Обсуждение:Ковалёв, Сергей Адамович

message: Со второго захода попробую без нарушений. Вот написано, что Ковалёв - правозащитник. Я понимаю, что слово правозащитник во многом уже безвозвратно дискредитировано (не буду показывать пальцем какимиличностями, можно мышкой ткнуть тут рядом и глянуть), но всё-таки правозащитник должен кого-то да защищать, причём защищать от произвола, бороться с произволом. Есть ли источники, что Ковалёв кого-нибудь защитил от произвола? Понимаю, что постановка вопроса не до конца корректна, но может всё-таки хоть здесь удасться немного обелить (упаси Боже, не его, а звание правозащитника, которое ему присвоено, ИМХО, безо всяких на то оснований. Сура 22:11, 13 августа 2008 (UTC)
* Это не тот вопрос, который бы стоило тут поднимать. См. [ВП:ЧНЯВ]. Есть что сказать? (Конечно, опираясь на [ВП:АИ]). Милости просим! Если просто сомнения, склонность к повторению чужого мнения и информация желтой прессы? - Тогда вам не сюда. PS. "Правозащитник" для С.А.Ковалева - это признанно мировой общественностью. См. многочисленные публикации его работ и о нем. Есть публикации ([ВП:АИ]), в которых высказываются сомнения? Буду рад, если вы приведете эти источники. С уважением, Evens 10:27, 14 августа 2008 (UTC)
**Без всяких сомнений, Сергей Ковалёв - правозащитник. В статье говорится, что он критиковал российские власти за методы ведения войны в Чечне. Чеченцы - граждане РФ, стало быть, он правозащитник, т.е. защитник прав граждан. Ввиду того, что  основным нарушителем прав и свобод граждан в стране является российское государство, любой человек критикующий государство или борящийся с его произволом, по определению является правозащитником.  Пипумбрик 04:21, 9 февраля 2009 (UTC)
***Если еще вспомнить, что правозащитной деятельностью Ковалёв начал заниматься за двадцать лет до первой чеченской войны, еще в советские годы — за что был отправлен в лагерь на много лет, а также если вспомнить, что во время чеченской войны миссия Ковалева не только защищала права мирных жителей Чечни, но и разыскивала пленных, помогала вызволить солдат — если обо всем этом знать, то исходная претензия снимается, как однозначно необоснованная. -- Иван С. 05:54, 4 июня 2009 (UTC)
****Если учесть, что чеченцы боролись за отсоединение от РФ, странно, что "правозащитник" Ковалёв защищал их права, как граждан РФ. Dom kobb 18:28, 22 мая 2011 (UTC)
*****Это - .. не правозащитник. Это... ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто не поддержал общее заявление Госдумы «О ситуации, сложившейся в связи с захватом террористами большой группы заложников», когда террористы захватили ТЦ на Дубровке. Это - защтитник ТЕРРОРИСТОВ. 95.220.179.43 15:25, 15 марта 2012 (UTC)
****Наверное один из самый великих защитников прав человека. Просто нужно понять что в нашей "сложной" стране желания правительства и права граждан, согласно всеобщей декларации прав человека от 1948 года, всегда будут направлены в разные стороны. Наше государство защищает только само себя, а не людей его населяющих. 193.39.75.50 13:26, 3 августа 2012 (UTC)Юрий Шаблевский
thread_title:  Он не правозащитник! 

message: === Часть I ===
Причём тут ВП:СОВР? Согласно ему, должна удаляться инфа, не подтверждённая АИ. Но АИ-то как раз указан. SashaT 07:01, 2 октября 2008 (UTC)
* Какой АИ указан?  ? Название: "БЛАЖЕННОГО" КОВАЛЕВА НЕ БУДЕТ В ПАСЕ. Уже название статьи указывает на нейтральность автора. Я вполне допускаю, чтоон призывал солдат сдаваться, но это событие нуждается во всестороннем анализе  и освещении, что же происходило на самом деле,  а при такой подаче - явно ненейтрально и предвзято. Читаем ВП:СОВР. Evens 07:12, 2 октября 2008 (UTC)
** Utro.Ru - АИ. Все ваши рассуждения о том, что "это событие нуждается во всестороннем анализе и освещении" не соответствуют правилам. Источник указан, этого достаточно. Если есть опровержения и другие трактовки события, вы можете их привести. А нет, так нет. SashaT 07:15, 2 октября 2008 (UTC)
*** "отсутствие информации лучше, чем «спекулятивная» информация" (ВП:СОВР). Как я понимаю, против предвзятости автора статьи вы не возражаете? Если хотите - это утверждение в статье - необычное утверждение и в таком виде способно нанести вред ("«Дело касается реальных людей, и ваши слова могут причинить им вред. Мы не таблоидная журналистика, мы энциклопедия.»" ) (ВП:СОВР). Evens 07:19, 2 октября 2008 (UTC)
**** Вот ещё подтверждение: "Депутат Госдумы Виктор Алкснис - Борису Немцову: “Когда ваш соратник по фракции, господин Ковалев призывал российских солдат в Чечне сдаваться в чеченский плен, он занимался развалом армии...”." . Уже второй АИ. Ну и действительно был документальный фильм НТВ ("Чеченский капкан"), где об этом же говорилось. SashaT 07:26, 2 октября 2008 (UTC)
**** Третий АИ (Геннадий Трошев) : "Особо недобрую  роль  в  этом  сыграл  тогдашний  уполномоченный по  правам человека в РФ С.Ковалев, который открыто призывал наших солдат сдаваться в плен под его могучие гарантии освобождения. А о том, что их ждет в  плену  у "добрых"  чеченцев, особо и не задумывались". SashaT 07:29, 2 октября 2008 (UTC)
***** Вы не указали ссылку на источник (в этом топике). 
***** "В случае значительных общественных деятелей может существовать множество надёжных сторонних опубликованных источников информации, и биография в Википедии должна просто документировать то, что говорят эти источники. Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно негативно, и предмету статьи не нравится упоминание об этом. Если оно не документировано надёжными сторонними источниками, уберите его. ... Пример: «Утверждают, что у политика случился роман. Он всё отрицает, но „Нью-Йорк Таймс“ опубликовала эти утверждения, и произошёл открытый скандал.» Тогда утверждение может войти в биографию, при условии цитирования «Нью-Йорк Таймс» как источника." (ВП:СОВР)Давайте придерживаться правил. Итак, первое, что нужно: "надёжные сторонние опубликованные источники информации". ""БЛАЖЕННОГО" КОВАЛЕВА НЕ БУДЕТ В ПАСЕ" - я думаю, не подходит, как однозначно предвзятый и не являющийся надежным и проверяемым. Других - вы пока не привели. Далее, см. пример. Даже если у вас будут такие источники (повторяю, пока их нет (кто такой Олег ПЕТРОВСКИЙ?)) информация должна быть написана в соответствии с рекомендациями. Evens 07:37, 2 октября 2008 (UTC)
****** Я привёл ещё слова Трошева и Алксниса. К ним-то какие претензии? SashaT 07:42, 2 октября 2008 (UTC)
******* Ссылка на lib.ru? Это не авторитетный источник. Также в ВП:СОВР: "Является ли это значимым, проверяемым и важным для статьи фактом? Если нет, не включайте его". Судя по всему, приведенное вами утверждение не является таким фактом (иначе бы вы не притягивали  так источники). Evens 07:48, 2 октября 2008 (UTC)
******** С какой стати неавторитетный? На lib.tu выложена книга генерал-полковника, Советника президента России Геннадия Трошева. Отрывок из неё я и привёл. О lib.ru (библиотеке Максима Мошкова) есть статья в Википедии. Это крупнейшая и старейшая электронная библиотека в рунете. SashaT 07:54, 2 октября 2008 (UTC)
********* В общем-то я все сказал. Читайте ВП:СОВР и руководствуйтесь этим правилом. Evens 08:00, 2 октября 2008 (UTC)
********** Прекрасно. Надеюсь на этом вы прекратите удалять материал, снабжённый АИ. SashaT 08:06, 2 октября 2008 (UTC)
*********** Если он будет написан в соответсвии с ВП:СОВР, то конечно нет. Если вы вернете уже написанный вами текст, или будете вставлять ОРИСС и т.п., то конечно буду. Думаю, что, чтобы избежать войны правок, лучше сначала обсудить предлагаемый фрагмент в обсуждении. Evens 08:09, 2 октября 2008 (UTC)
* Как я уже говорил, есть ещё один источник для указанного в статье факта - фильм "Чеченский капкан". Этот фильм получил премию Артема Боровика "За значительный вклад в развитие независимой журналистики и творческие достижения в жанре журналистского расследования, имеющие общественное значение" . Скачать фильм можно здесь . SashaT 08:14, 2 октября 2008 (UTC)
** Все указанные вами источники - критика. Это значимо именно в этом контексте. Если вы считаете, что это важный для биографии факт - нужны другие источники. В данном контексте, как я понимаю, важный для биографии и для статьи факт, что за это он был подвергнут критике. Evens 09:57, 2 октября 2008 (UTC)
*** Надеюсь, что у вас не вызывает сомнения, что действия С.А.Ковалева в Чечене связаны с его правозащитной деятельностью, потому что именно в таком качестве он там и выступал, на что, кстати, указывает и Трошев. Evens 10:04, 2 октября 2008 (UTC)
**** Факт - призывы к сдаче в плен. То, что упоминание этого факта является критикой некоего "миротворчества" - это ваши личные измышления, которые источниками не подтверждаются.  SashaT 10:11, 2 октября 2008 (UTC)
**** "действия С.А.Ковалева в Чечене связаны с его правозащитной деятельностью" - это опять же ваш ОРИСС. Призывы к сдаче своих солдат в плен никак не связаны с "правозащитной дейятельностью". В нормальных странах за такое судят. SashaT 10:13, 2 октября 2008 (UTC)
**** Те ссылки, которые вы привели - свидетельсвуют о том, что существует критика? Так? С.А.Ковалев находился в Чечне как правозащитник? Так? В чем противоречие? Если вы считаете, что этот факт важен для биографии сам по себе, точно также должен считать хотя бы 2 АИ, пишущие именно об С.А.Ковалеве. У вас есть такие источники? Кроме  не известного мне Олега ПЕТРОВСКОГО вы не привели ни одного источника (именно об С.А.Ковалеве). Можете ли вы показать, что мнение Олега ПЕТРОВСКОГО важно и значимо для статьи? Есть ли у вас еще источники (АИ) посвященный С.А.Ковалеву, в которых этому факту уделяется такое же значение? Evens 10:19, 2 октября 2008 (UTC)
***** Это НЕ критика, а упоминание известного и банального факта, который вы почему-то пытаетесь поставить под сомнение. Факт важен в связи с тем, что те солдаты, которые сдавались в плен, в том числе и по призыву Ковалёва, подвергались в чеченском плену всяческим издевательствам (выкалывание глаз и т.п.). Об этом пишет Трошев и об этом упоминается в фильме "Чеченский капкан". SashaT 10:23, 2 октября 2008 (UTC)
***** И где в правилах написано, что нужны источники, посвящённые персонально объекту статьи? Первый раз о таком слышу. SashaT 10:29, 2 октября 2008 (UTC)
****** Если это факт важный для статьи (для биографии) это должно быть освещено в АИ, посвященным С.А.Ковалеву. Тем более если это такой "банальный факт" (и важный), как вы пишите, сложностей с поиском таких АИ не должно возникнуть.  "И где в правилах написано, что нужны источники, посвящённые персонально объекту статьи?" - простая логика. Если это так важно для биографии, кто-то из АИ должен полагать также. Evens 10:33, 2 октября 2008 (UTC)
******* Свою "простую логику" оставьте для других проектов, где нет чётких правил. В Википедии же руководствуются только действующими правилами. Источников для факта приведено предостаточно. SashaT 10:39, 2 октября 2008 (UTC)
******** "Свою "простую логику" оставьте для других проектов". Жаль, что такие простые вещи вам не понятны. Evens 19:37, 2 октября 2008 (UTC)
********* Ваша "простая логика" такая, моя - другая. Без источников все ваши рассуждение о "критике деятельности в качестве уполномоченного" - орисс. SashaT 19:48, 2 октября 2008 (UTC)
********** В чем же ОРИСС, если я опираюсь на приведенные вами же источники и цитаты? ОРИСС - это та важность, которую вы хотите придать факту, но не можете привести АИ подтверждающие важность этого факта. Evens 19:53, 2 октября 2008 (UTC)
*********** Ёлки-палки. Ну где написано, что критикуется именно его деятельность в качестве уполномоченного? Если б он убил там кого-то или изнасиловал, или насрал на балкон, то тоже что ли "в качестве уполномоченного"? Что за абсурд? SashaT 19:56, 2 октября 2008 (UTC)
************ Давайте по порядку. В Чечне он находился  в качестве кого? И призывал солдат сдаваться под собственные гарантии в качестве кого? В качестве уполномоченного по правам человека. Так? Evens 20:00, 2 октября 2008 (UTC)
************ Приведенные вами источники критикуют? За это? Где неточность? Evens 20:03, 2 октября 2008 (UTC)
************* Он тогда занимал должность уполномоченного по правам человека. Полномочия этой должности - контроль за соблюдением прав и свобод человека в деятельности государственных органов и должностных лиц. Призывал сдаваться в плен он как частное лицо, в не рамок своей должности. SashaT 20:06, 2 октября 2008 (UTC)
************* Критикуют за призывы сдаваться в плен, а не за какую-то там деятельность в качестве уполномоченного по производству матрёшек. SashaT 20:06, 2 октября 2008 (UTC)
************** Если бы вы кого-нибудь призывали как частное лицо сдаться в плен думаю, что вас бы и критиковат за это никто не стал :) да и не послушал бы. Предлагаю следующую формулировку: " Действия С.А.Ковалева в Чечне в качестве уполномоченного по правам человека РФ были подвергнуты критике со стороны некоторых журналистов и политических деятелей за то, что он ... " По-моему, это и нейтрально (не содержит негативного оттенка (см. ВП:СОВР) и содержит ту информацию, которую вы хотите донести, и не противоречит действительности. Evens 20:12, 2 октября 2008 (UTC)
*************** Объясняю в десятый раз: его не критиковали за "действия в качестве уполномоченного". Его критиковали за деятельность в качестве человека, призывавшего наших солдат сдаться. Как бы критиковали и любого другого известного человека (учёного, художника, писателя, спортсмена), призывающего солдат сдаться. Основная же деятельность уполномоченного - это приём жалоб от граждан, обращения в суды и т.д. SashaT 20:21, 2 октября 2008 (UTC)
**************** Я не понимаю. Он просто приехал в Чечню и стал призывать солдат РФ сдаться? По-моему, у вас все-таки не все в порядке с логикой. Он делал это под собственные гарантии. (см. вами же приведенные цитаты). В качестве кого он давал эти гарантии? Вот именно за дейтельность в качестве кого он и давал эти гарантии его и критиковали. Evens 20:26, 2 октября 2008 (UTC)
***************** В полномочия "уполномоченного по правам человека" не входят "призывы сдаваться" и "дача гарантий". Читайте законы, там всё написано. SashaT 20:30, 2 октября 2008 (UTC)
* Тогда простой вопрос. В качестве кого он призывал солдат сдаться? Evens 20:32, 2 октября 2008 (UTC)
** В качестве обычного человека. SashaT 20:34, 2 октября 2008 (UTC)
*** Тогда покажите важность этого события для его биографии. Evens 20:35, 2 октября 2008 (UTC)
*** Забавно, насколько вы сами не уважаете приведенные вами же источники! Evens 20:37, 2 октября 2008 (UTC)
**** Я уже показал, дав 6 (вроде) источников. Раз столько народу, включая депутатов Госдумы, советников Президента, нескольких журналистов, об этом говорят, значит факт значим. SashaT 20:39, 2 октября 2008 (UTC)
***** Только один из этих источников посвящен именно С.А.Ковалеву. Так? Его значение вы можете как-то показать, что мнение этого журналиста (?) важно для включения в статью? Цитата из Трошева в этом контексте ОРИСС (так как книга не посвящена Ковалеву) и остальное  - тоже. Так как речь не идет именно о нем. Следовательно важность этого для статьи спорна. Evens 20:43, 2 октября 2008 (UTC)
***** "нескольких журналистов, об этом говорят, значит факт значим". Значит факт значим для чеченской войны, а не для стать о С.А.Ковалеве. Evens 20:45, 2 октября 2008 (UTC)
****** Я не первый год в википедии и первый раз слышу, чтоб кто-то требовал источники, посвящённые персонально объекту статьи. Это нонсенс, поймите. Куча информации для биографий в Вики взята из источников, не посвящённых конкретному лицу. Если вы хотите предложить сообществу ввести такое странное правило, то надо обращаться на соответствующую страницу Википедия:Обсуждение правил, а не заставлять других следовать вами же придуманным указаниям. SashaT 20:48, 2 октября 2008 (UTC)
******** Забавно! Если вы полагаете, что он давал гарантиии как простой обычный "человек с улицы" из статьи это вообще следует убрать, просто следуя букве ВП:СОВР - не показана важность факта для биографии. Evens 20:51, 2 октября 2008 (UTC)
********* Возможно, вам стоит обратиться к сообществу за разъяснениями ВП:СОВР. Evens 20:52, 2 октября 2008 (UTC)
********* Важность показана многочисленными упоминаниями в прессе и в заявлениях авторитетных политиков и военных. Например, если б он кого-то убил (в качестве человека, само собой, а не государственного лица), то это бы безусловно было бы отражено в статье. SashaT 20:55, 2 октября 2008 (UTC)
********** В данном случае речь идет о негативной информации по отношению к ныне живущему человеку. Именно поэтому эта информация должна включаться в статью с особой осмотрительностью и сильной мотивацией. Если вы так давно в Википедии, то странно, что вам это неизвестно. Я бы просил вас обратиться к сообществу за разъяснениями. Evens 20:57, 2 октября 2008 (UTC)
************ Мне странно, что вы все время приводите пример с убийтвом человека, но в этом сулучае имелось бы решение суда. Все источники, которые вы привели (из тех, что стоит рассмотривать), это лишь высказывание мнений. Evens 21:00, 2 октября 2008 (UTC)
************* Указаны 6(!) источников. И ни каких-нибудь таблоидов, а заявления государственных лиц, политиков и военных. Вам что, этого мало для осознания важности факта? Все сговорились и треплются о всякой неважной ерунде, так по-вашему? SashaT 21:03, 2 октября 2008 (UTC)
* 1- Трошин - в этом контексте - ОРИСС. Не рекомендуется использавание первичных источников. 2 - Фильм о чеченской войне - не АИ. 3- Utro.ru Кто такой Олег ПЕТРОВСКИЙ? Почему его мнение важно для статьи? Источник не неййтрален. 4- Можайское обозрение - не рассмотривается (см. ВП:АИ) 5 - www.yabloko.ru - цитата вырвана из контекста. Речь "не о том". (не о С.А. Ковалеве). 6 - Владимир Жириновский. Опять же речь "не о том". Вы можете показать важность этого факта для статьи? Вы не обратили внимания, я не говорю - "этого не было", я говорю "покажите важность этого для статьи". Evens 21:15, 2 октября 2008 (UTC)
** Трошев - АИ. Генерал-полковник, воевавший в Чечне, Советник президента РФ. Фильм - АИ, создан телекомпанией Рен-ТВ, получил авторитетную журналистскую премию. Utro.Ru - очень известное издание. ТИЦ 16000 . Само по себе авторитетно. Алкснис - цитата не вырвана, всё написано чёрным по белому и подтверждается другими источниками. Жириновский - АИ. Видный политик, депутат. То, что источники не посвящены конкретно Ковалёву - не аргумент, я уже объяснил. Хотите ввести такое требование - обращайтесь к сообществу. Пока же такого требования нет. SashaT 21:23, 2 октября 2008 (UTC)
** Важность для статьи показана. В другие статьи добавляется инфа просто по факту заявления какого-нибудь политика. А тут сразу 6 источников. Побойтесь бога. SashaT 21:25, 2 октября 2008 (UTC)
*** Еще раз. Давайте по порядку. Как вы полагаете, добавляемый вами франмент в вашей формулировке - это негативная или позитивнная информация? Evens 21:28, 2 октября 2008 (UTC)
*** Как я полагаю - негативная. Читаем ВП:СОВР : "Является ли это значимым, проверяемым и важным для статьи фактом? Если нет, не включайте его". В чем проблема? Evens 21:30, 2 октября 2008 (UTC)
* Что-то вы меня утомили. Ковалёв у нас общественный деятель? Вроде бы да. Привожу соответствующую цитату из правил:
В случае значительных общественных деятелей может существовать множество надёжных сторонних опубликованных источников информации, и биография в Википедии должна просто документировать то, что говорят эти источники. Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно негативно, и предмету статьи не нравится упоминание об этом. Если оно не документировано надёжными сторонними источниками, уберите его.
Пример: «У Василия Пупкина была грязная история развода с Марией Пупкиной.» Является ли это значимым, проверяемым и важным для статьи фактом? Если нет, не включайте его. 
Пример: «Утверждают, что у политика случился роман. Он всё отрицает, но „Нью-Йорк Таймс“ опубликовала эти утверждения, и произошёл открытый скандал.» Тогда утверждение может войти в биографию, при условии цитирования «Нью-Йорк Таймс» как источника.
Т.е. декларируется, что если существует хотя бы один надёжный источник, то можно добавить инфу из него, представив как утверждение этого источника, даже если это не нравится самому общественному деятелю. Надёжные источники мной были предоставлены. Этого достаточно. SashaT 21:39, 2 октября 2008 (UTC)
* Что-то я не понял. Каие аргументы значимости факта для статьи вы приводите? Почему из всех пишуших о С.А.Ковалеве только вы считаете этот факт заслуживающим упоминания (кроме Олега ПЕТРОВСКОГО)? Кто такой Олег Петровский, чтобы его мнение было авторитетным для статьи? Evens 21:42, 2 октября 2008 (UTC)
* Еще раз обращаю ваше внимание, что Трошев "отпадает" как первичный источник. Что такого "замечательного" в других, чтобы упоминать их в статье? Разумеется, здесь речь идет о важности их мнения для этой статьи (или, хотя бы, для 1-й чеченской). Evens 21:45, 2 октября 2008 (UTC)
** С вами сложно общаться. Я вам третий раз объясняю, что значимость факта доказана тем, что о нём говорят множество не связанных друг с другом людей. Ваши требования привести источники, персонально посвящённые Ковалёву, просто смехотворны и не выдерживают никакой критики. Трошев - "не отпадает", первичные источники в Википедии не запрещены. Остальные источники - уважаемые АИ. SashaT 21:52, 2 октября 2008 (UTC)
*** Я не понял, почему вы решли, что "источники не связаны между собой". Жириновский - АИ???? Evens 21:55, 2 октября 2008 (UTC)
**** "Ваши требования привести источники, персонально посвящённые Ковалёву, просто смехотворны и не выдерживают никакой критики."  - это я вообще не понял. Вы единственный из биографов Ковалева (ВИКИПЕДИСТ!!!!), кто обнаружил этот факт? Если об этом не пишут в статьях, посвященных С.А.Ковалеву, то почему вы решили, что это важный факт? Также обращаю ваше внимание, что Utro.ru не равно Олег Петровский. Почему вы решили, что он выражает мнение редакции? Evens 21:59, 2 октября 2008 (UTC)
**** О первичных источниках "Материал из первичных источников обычно не должен использоваться, если только он сперва не был упомянут в проверяемом источнике." (ВП:СОВР). Evens 22:04, 2 октября 2008 (UTC)
***** Ну попробуйте доказать связь Алксниса, Жириновского, Трошева, Рен-ТВ, Утро.Ру. Что-то я сомневаюсь, что у вас получится. Жириновский - известный политик и учёный, доктор философских наук. SashaT 22:07, 2 октября 2008 (UTC)
****** Как я предполагаю, все они читали Трошина. Иначе откуда у них эта информация? Впрочем, я уже несколько раз просил вас показать авторитетность источнков для данного утверждения, включая и ваше, что Ковалев это делал "как обычный человек", что, впрочем, уже исключает приведенная вами же цитата Трошина. Evens 05:14, 3 октября 2008 (UTC)
******* Жжоте, вы даже не удосужились прочитать источники. Ибо книга Трошева написана в 2001, Utro.Ru написало статью в 2000. И они все друг на друга не ссылаются. Да это вы должны доказать, что он призывал сдаваться солдат в рамках свой полномочий. Не было у него таких полномочий. Авторитетность Рен-ТВ, надеюсь, у вас не вызывает сомнения? На этом предалагаю и закончить. Источник этот очень авторитетный и уже одного этого достаточно для включения инфы в статью. SashaT 05:24, 3 октября 2008 (UTC) 
******** Жжоте вы. Перечитайте формулировку, которую я предлагаю. Где вы нашли, что он "действовал в рамках"? Читайте же, что пишут другие. В том виде, в котором вы предлагаете включить это в статью, это не может быть включено (объяснено выше). Никакие другие варианты вас не устраивают. Неправда ли, странно? Evens 05:29, 3 октября 2008 (UTC)
********* Ну "действовал в качестве". Это тождественная формулировка. Не действовал он в качестве уполномочеснного, призывая солдат сдаваться, у него не было таких полномочий. SashaT 05:35, 3 октября 2008 (UTC)
********** Простите, у премьера В.В.Путина есть полномочия "кошмарить" Митчел? А в качестве кого он это делает? Evens 05:38, 3 октября 2008 (UTC)
********** Действовал он как раз в качестве, иначе бы его и слушать никто не стал. Если хотите, можно заменить "в качестве" на "в должности". Evens 05:40, 3 октября 2008 (UTC)
*********** Путин его не "кошмарил", как вы соизволили выразиться. Как человек он высказал своё мнение о действиях компании. Имеет право. Научитесь отделять действия в качестве человека от действий как госдеятеля. Полномочия госдеятелей строго определены законом. SashaT 05:50, 3 октября 2008 (UTC)
************* "Как человек он высказал своё мнение о действиях компании". Как человек, находящийся в должности он должен отдавать себе отчет о возможных последствиях. Именно из-за того, что он "высказал свое мнение" находясь в должности, рынок отреагировал падением. И не говорите, что кого-то так сильно волнуют слова "просто человека". Evens 05:59, 3 октября 2008 (UTC)
************** Критиковать Путина вы можете на митинге "несогласных". Здесь мы обсуждаем статью. SashaT 06:05, 3 октября 2008 (UTC)
************** Он и есть не простой человек, а всемирно известный и влиятельный политик. Но действовал он вне рамок своих полномочий, предписанных законом, т.е. не в качестве премьера. О чём вам и говорят. SashaT 06:21, 3 октября 2008 (UTC)
*********** Ковалёва не критиковали "за действия в качестве уполномоченного". Жириновский даже должность его не упоминает, а просто говорит о позорном факте в биографии этого политика вне контекста действий как уполномоченного. SashaT 05:50, 3 октября 2008 (UTC)
************ Я свой вариант предложил. Вы же ничего нового не предлагаете. Ковалев совершал те действия, за которые его критикуют, в качестве (или если хотите) в должности уполномоченного по правам человека РФ. Я не понимаю, в чем вы видите противоречие. Evens 05:59, 3 октября 2008 (UTC) 
************* Ну пожалуйста, мой вариант, который вы могли и так видеть в самой статье "В начале Первой чеченской войны находился в должности уполномоченного по правам человека в РФ. По сведениям некоторых журналистов, военных и политических деятелей, призывал российских солдат, воевавших в Чечне, сдаваться чеченским боевикам.". SashaT 06:05, 3 октября 2008 (UTC)
************** "Его дейсвтия  в Чечне во время Первой чеченской войны, где он находился в качестве уполномоченного по правам человека РФ, были подвергунты критике со стороны некоторых журналистов и политических деятелей за то, что он призывал российских солдат сдаваться в плен под гарантии освобождения". Про боевиков - убираем (не нейтрально). Оставляем - в плен (нейтрально). Про боевиков ни у Трошина, ни у Алксниса - нет. "Военных деятелей" - убираем. Так как  Трошин, как я понял вы имели ввидду именно его, из вашего описания - вполне политический деятель. Evens 06:29, 3 октября 2008 (UTC)
*************** Жириновский не подвергает критике "действия", а только упоминает факт биографии, вне контекста его деятельности как уполномоченного. Точка. Забудьте вообще про слово "критика". Трошев (а не "Трошин"), когда написал книгу, находился в должности командующего Северо-Кавказским военным округом, т.е. он был военным. Жириновский упомянул, что Ковалев призывал сдаваться "чеченским боевикам", так что их тоже оставляем. SashaT 06:43, 3 октября 2008 (UTC)
***************** Слово "критика" абсолютно уместно в этом контексте, так как источники, которые вы привели, отзываются с неодобрением об этом. Трошев, в любом случае, только один, и быть "военными деятелями" не может. И, опять таки, читаем о первичных источниках. Evens 07:01, 3 октября 2008 (UTC)
****************** Ну это всё равно писать "Басаева критиковали за то, что он совершил террористические акты" вместо "Басаев совершил террористические акты". Слово "критика" здесь, как и в случае с Ковалёвым, абсолютно лишнее. И без того понятно, что он совершил неблаговидный поступок. Трошев - военный деятель. SashaT 07:11, 3 октября 2008 (UTC)
*************** "Чеченские боевики" - стандартная формулировка в Википедии. Вы видимо не читали статей, посвящённых чеченскому конфликту. SashaT 06:44, 3 октября 2008 (UTC)
**************** Жириновский - не АИ. Либо покажите его авторитетность в этом вопросе. Я читал ВП:НТЗ, что и вам советую. Evens 06:49, 3 октября 2008 (UTC)
***************** Жириновский - доктор философских наук. АИ безусловный. SashaT 06:52, 3 октября 2008 (UTC)
****************** Жириновский - доктор философских наук. АИ безусловный - не смешите. Это его мнение, как политика. И ничего больше. И именно в этом качестве он высказывается. Evens 07:01, 3 октября 2008 (UTC)
******************* Именно доктор наук. А значит и АИ для Википедии. Ваше особое мнение по поводу его авторитетности излагайте тем, кто присвоил ему эту степень. Но для википедии ваши слова ничего не значат. SashaT 07:05, 3 октября 2008 (UTC)
******************** Какие научные работы доктора наук Жириновского были опубликованы по вопросам Первой чеченской войны? Где признание его заслуг в этом вопросе со стороны уважаемых деятелей науки в этой области? Извиниете, но я не подозревал, что участие С.А.Ковалева в чечнском конфликте имеет какой-то отношение к философии. :) Evens 07:17, 3 октября 2008 (UTC)
********************* Признание его научных заслуг - учёная степень. Это само по себе делает его авторитетным. Точка. SashaT 07:23, 3 октября 2008 (UTC)
********************** Никогда не слышал, чтобы ученая степень в биологии делала значимым мнение в области истории литературы. ВП:АИ, please. Evens 07:48, 3 октября 2008 (UTC)
*********************** Ну вы сравнили биологию и философию :) Философия - это "матанализ" для гуманитарных наук. SashaT 07:59, 3 октября 2008 (UTC)
********************* Вы так и будете ходить по кругу? Вы ещё от Рен-ТВ и Utro.Ru потребуйте научных публикаций по Первой чеченской. Это просто смешно. SashaT 07:36, 3 октября 2008 (UTC)
********************** На Utro.ru опубликована авторская статья, выражающая мнение автора. Почему вы никак не покажите его важность? Evens 07:48, 3 октября 2008 (UTC)
*********************** А что для вас вообще является АИ? Вы хоть одну статью в Википедии о ныне живущем человеке написали? На какие источники вы при этом опирались? PS Посмотрел ваш счётчик правок - ды вы создали-то всего 7 статей. Всё с вами ясно. SashaT 07:59, 3 октября 2008 (UTC)
***************** И при чём тут НТЗ? Боевики они и есть боевики. Прочитайте статью Чеченский конфликт и узнайте, сколько раз там упоминается это слово. SashaT 06:54, 3 октября 2008 (UTC)
****************** Плен он и есть плен. НТЗ соблюдено. Evens 07:01, 3 октября 2008 (UTC)
******************* Надо указать, к кому они попали в плен. SashaT 07:05, 3 октября 2008 (UTC)
******************** О том, что они куда-то попали вообще нет речи. Или вы хотите как-то дополнить предложенный фрагмент? Evens 07:17, 3 октября 2008 (UTC)
********************* Ковалев призывал сдаваться в плен к чеченским боевикам. Я это имел ввиду. SashaT 07:23, 3 октября 2008 (UTC)
********************** По-моему, мы ходим по кругу. Не пора ли обратиться к сообществу? Evens 07:48, 3 октября 2008 (UTC)
*********************** Обращайтесь. SashaT 07:59, 3 октября 2008 (UTC)
************************ Видете ли, согласно ВП:СОВР обоснование добавляемого факта лежит на ваших плечах. Меня вы не убедили, что фрагмент должен быть добавлен именно в вашей редакции. Мой вариант вас не устраивает. :) Evens 08:07, 3 октября 2008 (UTC)
************************* Видите ли, меня вы тоже не убедили, что нужно добалять утверждения о некоей "критике". Мой вариант вас не устраивает. SashaT 08:12, 3 октября 2008 (UTC)
************************** Удаляем совсем? Evens 08:16, 3 октября 2008 (UTC)
*************************** Факт призывов сдаться оставляем. А слова о "критике" деятельности Ковалёва - удаляем. SashaT 08:17, 3 октября 2008 (UTC)
**************************** Пожалуйста, обратитесь к сообществу. Я уже все сказал. И указал на нарушение в вашей формулировке ВП:СОВР и ВП:НТЗ. В предложенном вами виде этот фрагмент не может быть добавлен в статью. Evens 08:22, 3 октября 2008 (UTC)
***************************** Все ваши возражения я опроверг, дал кучу безусловных АИ. В ответ ничего, кроме смехотворных требований научных публикаций о Первой чеченской войне, вы не предложили. Поэтому сами и обращайтесь. SashaT 08:26, 3 октября 2008 (UTC)
****************************** См. ВП:РК. Evens 08:31, 3 октября 2008 (UTC)
******************************* Вот-вот. Смотрите. Будет забавно понаблюдать, как отреагируют участники на ваши требованияя научных публикаций о Первой чеченской. Не забудьте об этом упомянуть. SashaT 08:34, 3 октября 2008 (UTC)
******************************** То, что вы назвали "приведение к НТЗ" - не есть приведение к НТЗ, если не показана значимость источников для статьи. Если вам кажутся мои претензии к источникам чрезмерными - обрутитесь к сообществу. Evens 10:00, 3 октября 2008 (UTC)
********************************* Извините, я прекращаю с вами общение. Вы мне надоели и не слушаете никого, кроме себя. Значимомть источников я показывал неоднократно. SashaT 10:02, 3 октября 2008 (UTC)
********************************** Если вам кажутся мои претензии к источникам чрезмерными - обратитесь к сообществу. С уважением, Evens 10:04, 3 октября 2008 (UTC)
***** То, что об этом не пишут биографы Ковалёва, не говорит о том, что это неважный факт. Поймите это наконец. Да и такой подробной биографии, как принято писать в Википедии, я не встречал. В подавляющем большинстве ограничиваются перечислением его должностей и наград. А о подробностях жизни - пару слов. SashaT 22:07, 2 октября 2008 (UTC)
****** А что еще может сказать о том, что это - важный факт? Ваше мнение? Evens 05:14, 3 октября 2008 (UTC)
******* То, что об этом пишут много народа. SashaT 05:24, 3 октября 2008 (UTC)
=== Часть II ===
У меня создалось впечатление, что Evens доводит ситуацию до абсурда. Предлагаю вынести эту дискуссию на обозрение других участников в ВП:Форум/Вниманию участников. -- AVBtalk 22:19, 2 октября 2008 (UTC)
* Судя по вашей правке в обсуждении, которую вы назвали "оформление", вы не очень разобрались в том, что здесь обсуждается. Прежде чем давать темам такие заголовки, как дала вы, - ознакомьтесь с историей правок в статье. Evens 05:17, 3 октября 2008 (UTC)
replies: text: * Причём тут "история правок"? Я дал неименнованому фрагменту текста заголовок. Заголовок я выбрал по смыслу текст. А по смыслу - речь там о том, что некто категорически не хочет пускать "посторонних" к телу к статье. -- AVBtalk 00:29, 5 октября 2008 (UTC)
* нарушая ВП:НО всё-таки замечу, что вроде бы уже сталкивался с подобным поведением участника Evens в других статьях (кажется, по рериховской тематике). Возможно, что стоит проанализировать его вклад по другим статьям и подать суммарный иск. vlsergey 11:13, 3 октября 2008 (UTC) (оскрбление удалено. факт нарушения ВП:НО признан автором ) 
** Evens, не путайте, пожалуйста, оскорбления и нарушение ВП:НО, это разные вещи (все оскорбления - нарушение ВП:НО, но не все нарушения - оскорбления) vlsergey 11:49, 3 октября 2008 (UTC)
* Просмотрел удалённые материалы. Оба абзаца имеют ссылки на источники, которые вызывают общественный резонанс, проходят редакторскую правку, и на которые можно (реально) подать в суд в случае оскорбления или клеветы. Тем более материал из РГ. Считаю, что этогодостаточно для того, чтобы материал упоминался в статье. Материал может и не являться истиной, однако именно поэтому и даются оговорки на источник информации. То, что материал не является истиной не может являться причиной для удаления материала из статьи. В случае несогласия предлагаю участнику Evens обратиться на форум «внимание участникам» для обсуждения этого вопроса и не заниматься откатами самостоятельно. Материал восстановил. vlsergey 11:26, 3 октября 2008 (UTC)
** Что касается ссылки на ВП:СОВР, то речь идёт о том, что нельзя давать ссылки на утверждения, которые нельзя проверить по сторонним надёжным источникам. Утверждение о том, что Утро.Ру что-то там сказало об объекте статьи проверить можно (дана ссылка на Утро.Ру). Этого достаточно для соблюдения ВП:СОВР. vlsergey 11:33, 3 октября 2008 (UTC)
*** Речь идет об источниках, которые значимы как источники. Что не  показано. В данном случае, речь идет о информации и формулировках, нарушающих НТЗ и ВП:СОВР. Evens 11:49, 3 октября 2008 (UTC)
**** РГ и Утро.Ру (и любая информация в их статьях), очевидно, значимы как источники по данной статье. Формулировки другой вопрос, но я не нашёл ничего ненейтрального. Что именно не устраивает в формулировках? (Как предлагаете поменять?) vlsergey 11:50, 3 октября 2008 (UTC)
***** Вы можете перечитать обсуждение в этом разделе? Мое предложение: "Его дейсвтия  в Чечне во время Первой чеченской войны, где он находился в качестве уполномоченного по правам человека РФ, были подвергунты критике со стороны некоторых журналистов и политических деятелей за то, что он призывал российских солдат сдаваться в плен под гарантии освобождения". Почему Сашу не устраивает этот вариант я не могу понять. Evens 12:00, 3 октября 2008 (UTC)
****** Мне кажется, вариант с цитатами более подробный, и не нарушает НТЗ. Я кажется, попросил указать, что именно по вашему его нарушает. Какое, например, предложение? vlsergey 12:04, 3 октября 2008 (UTC)
******* Извините, слова "солдаты, называющие политиков «козлами» (простите за солдафонщину), окрестили «проституткой»", " «миротворца» Адамыча, блеявшего в рупор с позиций чеченских боевиков" вы считаете нейтральными? Потом, поясните, пожалуйста, с какой стати именно этому в статье уделяется аж 5 цитат? Этот факт так значим??? Тогда почему нет этого в статьях, посвященных собственно С.А.Ковалеву? Evens 12:12, 3 октября 2008 (UTC)
******** Это цитаты, их нейтральность не оценивается правилом НТЗ. Они для того и приводятся, чтобы показать отношение к описываемому событию / человеку. Насчёт 5 цитат не видел, вижу только две цитаты. Почему этого нет - информация не обязательно должна быть во всех АИ. Тем не менее, чем больше материала, тем лучше, с моей точки зрения. vlsergey 12:17, 3 октября 2008 (UTC)
*********** вижу только две цитаты - может быть вы прочтете раздел, в редактировании которого вы решили принять участи, целиком? Evens 12:23, 3 октября 2008 (UTC)
************ Вижу Жириновского и Петровского, кого пропустил? vlsergey 12:26, 3 октября 2008 (UTC)
************ Алкснис, Жириновский, Петровский, фильм РЕН-ТВ. "Планировался" еще Трошев, но кажется, я убедил, что Правила не рекомендуют пользоваться первоисточниками. Хотя в моей формулировке Трошев был бы ОЧЕНЬ уместен. Evens 12:39, 3 октября 2008 (UTC) 
************* Итак, 4 цитаты на одно утверждение!!! Для в общем-то небольшой и сырой статьи. С какой стати? Evens 12:44, 3 октября 2008 (UTC)
************** Какие проблемы? Дополняйте статью материалом, если хотите. А то, что статья сырая, не даёт поводов для удаления тех разделов, которые написаны относительно подробно. SashaT 12:48, 3 октября 2008 (UTC)
*************** Мне бы хотелось узнать мнение Сергея. Evens 12:53, 3 октября 2008 (UTC)
************* Не, не, не Девид Блейн. Цитаты - они в кавычках. В кавычках приведены только две фразы (одна развёрнута). Остальное - мнения в третьем лице. Думаю, что сокращать данный раздел не нужно, но очень желательно объединить это всё в один абзац. Попробую. Тем не менее, количество мнений регулируется... количеством мнений. Наличие 4х мнений даёт лучше читателю понять, что это не одна-две заказные статьи, а сформированное некоторой частью общества мнение. Однако, попробую переработать, не удаляя материал, но сокращая фактический размер. vlsergey 13:28, 3 октября 2008 (UTC)
************** Будем с нетерпеньем посмотреть. :) Evens 13:40, 3 октября 2008 (UTC)
*************** Несколько цитат: "Если кто-нибудь выражает тенденциозную точку зрения, требуйте указывать надежные опубликованные источники и обосновывать явную необходимость указывать информацию в связи с конкретной персоной."  (ВП:СОВР) - это к цитате Петровского. " В таких случаях редакторы должны проявлять сдержанность и включать только информацию, которая имеет непосредственное отношение к их известности." - там же и к тому же. Evens 14:03, 3 октября 2008 (UTC)
************** Я думаю, что это не очень хорошая идея, ибо опять получится скрещение ужа с ежом. Как показала практика, пока лучше оставить развёрнутые цитаты. Чтоб не было лиших споров об итоговых формулировках. SashaT 13:46, 3 октября 2008 (UTC) 
********* Потом, вслед за Сашей, вы возвращаете, что Олег Петровский - журналивт издани Utro.ru. Откуда эта информация? Evens 12:14, 3 октября 2008 (UTC)
********** Конкретно это можно и поправить. vlsergey 12:17, 3 октября 2008 (UTC)
*********** Да журналист он, ёлки-палки . SashaT 12:19, 3 октября 2008 (UTC)
************ А почему из вас надо ответ тянуть??? Evens 12:26, 3 октября 2008 (UTC)
************* Потому что человек, пишущий статьи в изданиях, и есть журналист. Это тривиальная информация. Пора бы уже знать такие азы при анализе источников. SashaT 12:29, 3 октября 2008 (UTC)
************** Любопытно, вы прекратите когда-нибудь хамить? Или это стиль жизни такой? Evens 12:34, 3 октября 2008 (UTC)
*************** Мне просто надоело разжёвывать элементарные вещи, которые знает любой опытный учасник, активно правящий статьи о политиках. Прежде, чем заниматься откатами и спорить в обсуждениях, хорошо бы набраться практического опыта, а не отвлекать других. SashaT 12:44, 3 октября 2008 (UTC)
**************** Дорогой опытный участник! Раздел ВП:ВЕЖ написан специально для вас!!! Evens 12:48, 3 октября 2008 (UTC)
***************** А разделы ВП:НДА и ВП:НИП - специально для вас. SashaT 12:50, 3 октября 2008 (UTC)
****** Ваше предложение уже недействительно, ибо я сегодня расширил статью, подробно описав утверждения призывах к сдаче. И не только их. SashaT 12:06, 3 октября 2008 (UTC)
**** Вы что, не видите, что вас никто не поддерживает? Зато откатывали уже 3 участника. Пора уже осознать, что ваше видение правил не совсем соответствует тому, которое принято в Википедии. SashaT 11:55, 3 октября 2008 (UTC)
thread_title:  [[ВП:СОВР]] 

message: Причём тут ВП:СОВР? Согласно ему, должна удаляться инфа, не подтверждённая АИ. Но АИ-то как раз указан. SashaT 07:01, 2 октября 2008 (UTC)
* Какой АИ указан?  ? Название: "БЛАЖЕННОГО" КОВАЛЕВА НЕ БУДЕТ В ПАСЕ. Уже название статьи указывает на нейтральность автора. Я вполне допускаю, чтоон призывал солдат сдаваться, но это событие нуждается во всестороннем анализе  и освещении, что же происходило на самом деле,  а при такой подаче - явно ненейтрально и предвзято. Читаем ВП:СОВР. Evens 07:12, 2 октября 2008 (UTC)
** Utro.Ru - АИ. Все ваши рассуждения о том, что "это событие нуждается во всестороннем анализе и освещении" не соответствуют правилам. Источник указан, этого достаточно. Если есть опровержения и другие трактовки события, вы можете их привести. А нет, так нет. SashaT 07:15, 2 октября 2008 (UTC)
*** "отсутствие информации лучше, чем «спекулятивная» информация" (ВП:СОВР). Как я понимаю, против предвзятости автора статьи вы не возражаете? Если хотите - это утверждение в статье - необычное утверждение и в таком виде способно нанести вред ("«Дело касается реальных людей, и ваши слова могут причинить им вред. Мы не таблоидная журналистика, мы энциклопедия.»" ) (ВП:СОВР). Evens 07:19, 2 октября 2008 (UTC)
**** Вот ещё подтверждение: "Депутат Госдумы Виктор Алкснис - Борису Немцову: “Когда ваш соратник по фракции, господин Ковалев призывал российских солдат в Чечне сдаваться в чеченский плен, он занимался развалом армии...”." . Уже второй АИ. Ну и действительно был документальный фильм НТВ ("Чеченский капкан"), где об этом же говорилось. SashaT 07:26, 2 октября 2008 (UTC)
**** Третий АИ (Геннадий Трошев) : "Особо недобрую  роль  в  этом  сыграл  тогдашний  уполномоченный по  правам человека в РФ С.Ковалев, который открыто призывал наших солдат сдаваться в плен под его могучие гарантии освобождения. А о том, что их ждет в  плену  у "добрых"  чеченцев, особо и не задумывались". SashaT 07:29, 2 октября 2008 (UTC)
***** Вы не указали ссылку на источник (в этом топике). 
***** "В случае значительных общественных деятелей может существовать множество надёжных сторонних опубликованных источников информации, и биография в Википедии должна просто документировать то, что говорят эти источники. Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно негативно, и предмету статьи не нравится упоминание об этом. Если оно не документировано надёжными сторонними источниками, уберите его. ... Пример: «Утверждают, что у политика случился роман. Он всё отрицает, но „Нью-Йорк Таймс“ опубликовала эти утверждения, и произошёл открытый скандал.» Тогда утверждение может войти в биографию, при условии цитирования «Нью-Йорк Таймс» как источника." (ВП:СОВР)Давайте придерживаться правил. Итак, первое, что нужно: "надёжные сторонние опубликованные источники информации". ""БЛАЖЕННОГО" КОВАЛЕВА НЕ БУДЕТ В ПАСЕ" - я думаю, не подходит, как однозначно предвзятый и не являющийся надежным и проверяемым. Других - вы пока не привели. Далее, см. пример. Даже если у вас будут такие источники (повторяю, пока их нет (кто такой Олег ПЕТРОВСКИЙ?)) информация должна быть написана в соответствии с рекомендациями. Evens 07:37, 2 октября 2008 (UTC)
****** Я привёл ещё слова Трошева и Алксниса. К ним-то какие претензии? SashaT 07:42, 2 октября 2008 (UTC)
******* Ссылка на lib.ru? Это не авторитетный источник. Также в ВП:СОВР: "Является ли это значимым, проверяемым и важным для статьи фактом? Если нет, не включайте его". Судя по всему, приведенное вами утверждение не является таким фактом (иначе бы вы не притягивали  так источники). Evens 07:48, 2 октября 2008 (UTC)
******** С какой стати неавторитетный? На lib.tu выложена книга генерал-полковника, Советника президента России Геннадия Трошева. Отрывок из неё я и привёл. О lib.ru (библиотеке Максима Мошкова) есть статья в Википедии. Это крупнейшая и старейшая электронная библиотека в рунете. SashaT 07:54, 2 октября 2008 (UTC)
********* В общем-то я все сказал. Читайте ВП:СОВР и руководствуйтесь этим правилом. Evens 08:00, 2 октября 2008 (UTC)
********** Прекрасно. Надеюсь на этом вы прекратите удалять материал, снабжённый АИ. SashaT 08:06, 2 октября 2008 (UTC)
*********** Если он будет написан в соответсвии с ВП:СОВР, то конечно нет. Если вы вернете уже написанный вами текст, или будете вставлять ОРИСС и т.п., то конечно буду. Думаю, что, чтобы избежать войны правок, лучше сначала обсудить предлагаемый фрагмент в обсуждении. Evens 08:09, 2 октября 2008 (UTC)
* Как я уже говорил, есть ещё один источник для указанного в статье факта - фильм "Чеченский капкан". Этот фильм получил премию Артема Боровика "За значительный вклад в развитие независимой журналистики и творческие достижения в жанре журналистского расследования, имеющие общественное значение" . Скачать фильм можно здесь . SashaT 08:14, 2 октября 2008 (UTC)
** Все указанные вами источники - критика. Это значимо именно в этом контексте. Если вы считаете, что это важный для биографии факт - нужны другие источники. В данном контексте, как я понимаю, важный для биографии и для статьи факт, что за это он был подвергнут критике. Evens 09:57, 2 октября 2008 (UTC)
*** Надеюсь, что у вас не вызывает сомнения, что действия С.А.Ковалева в Чечене связаны с его правозащитной деятельностью, потому что именно в таком качестве он там и выступал, на что, кстати, указывает и Трошев. Evens 10:04, 2 октября 2008 (UTC)
**** Факт - призывы к сдаче в плен. То, что упоминание этого факта является критикой некоего "миротворчества" - это ваши личные измышления, которые источниками не подтверждаются.  SashaT 10:11, 2 октября 2008 (UTC)
**** "действия С.А.Ковалева в Чечене связаны с его правозащитной деятельностью" - это опять же ваш ОРИСС. Призывы к сдаче своих солдат в плен никак не связаны с "правозащитной дейятельностью". В нормальных странах за такое судят. SashaT 10:13, 2 октября 2008 (UTC)
**** Те ссылки, которые вы привели - свидетельсвуют о том, что существует критика? Так? С.А.Ковалев находился в Чечне как правозащитник? Так? В чем противоречие? Если вы считаете, что этот факт важен для биографии сам по себе, точно также должен считать хотя бы 2 АИ, пишущие именно об С.А.Ковалеве. У вас есть такие источники? Кроме  не известного мне Олега ПЕТРОВСКОГО вы не привели ни одного источника (именно об С.А.Ковалеве). Можете ли вы показать, что мнение Олега ПЕТРОВСКОГО важно и значимо для статьи? Есть ли у вас еще источники (АИ) посвященный С.А.Ковалеву, в которых этому факту уделяется такое же значение? Evens 10:19, 2 октября 2008 (UTC)
***** Это НЕ критика, а упоминание известного и банального факта, который вы почему-то пытаетесь поставить под сомнение. Факт важен в связи с тем, что те солдаты, которые сдавались в плен, в том числе и по призыву Ковалёва, подвергались в чеченском плену всяческим издевательствам (выкалывание глаз и т.п.). Об этом пишет Трошев и об этом упоминается в фильме "Чеченский капкан". SashaT 10:23, 2 октября 2008 (UTC)
***** И где в правилах написано, что нужны источники, посвящённые персонально объекту статьи? Первый раз о таком слышу. SashaT 10:29, 2 октября 2008 (UTC)
****** Если это факт важный для статьи (для биографии) это должно быть освещено в АИ, посвященным С.А.Ковалеву. Тем более если это такой "банальный факт" (и важный), как вы пишите, сложностей с поиском таких АИ не должно возникнуть.  "И где в правилах написано, что нужны источники, посвящённые персонально объекту статьи?" - простая логика. Если это так важно для биографии, кто-то из АИ должен полагать также. Evens 10:33, 2 октября 2008 (UTC)
******* Свою "простую логику" оставьте для других проектов, где нет чётких правил. В Википедии же руководствуются только действующими правилами. Источников для факта приведено предостаточно. SashaT 10:39, 2 октября 2008 (UTC)
******** "Свою "простую логику" оставьте для других проектов". Жаль, что такие простые вещи вам не понятны. Evens 19:37, 2 октября 2008 (UTC)
********* Ваша "простая логика" такая, моя - другая. Без источников все ваши рассуждение о "критике деятельности в качестве уполномоченного" - орисс. SashaT 19:48, 2 октября 2008 (UTC)
********** В чем же ОРИСС, если я опираюсь на приведенные вами же источники и цитаты? ОРИСС - это та важность, которую вы хотите придать факту, но не можете привести АИ подтверждающие важность этого факта. Evens 19:53, 2 октября 2008 (UTC)
*********** Ёлки-палки. Ну где написано, что критикуется именно его деятельность в качестве уполномоченного? Если б он убил там кого-то или изнасиловал, или насрал на балкон, то тоже что ли "в качестве уполномоченного"? Что за абсурд? SashaT 19:56, 2 октября 2008 (UTC)
************ Давайте по порядку. В Чечне он находился  в качестве кого? И призывал солдат сдаваться под собственные гарантии в качестве кого? В качестве уполномоченного по правам человека. Так? Evens 20:00, 2 октября 2008 (UTC)
************ Приведенные вами источники критикуют? За это? Где неточность? Evens 20:03, 2 октября 2008 (UTC)
************* Он тогда занимал должность уполномоченного по правам человека. Полномочия этой должности - контроль за соблюдением прав и свобод человека в деятельности государственных органов и должностных лиц. Призывал сдаваться в плен он как частное лицо, в не рамок своей должности. SashaT 20:06, 2 октября 2008 (UTC)
************* Критикуют за призывы сдаваться в плен, а не за какую-то там деятельность в качестве уполномоченного по производству матрёшек. SashaT 20:06, 2 октября 2008 (UTC)
************** Если бы вы кого-нибудь призывали как частное лицо сдаться в плен думаю, что вас бы и критиковат за это никто не стал :) да и не послушал бы. Предлагаю следующую формулировку: " Действия С.А.Ковалева в Чечне в качестве уполномоченного по правам человека РФ были подвергнуты критике со стороны некоторых журналистов и политических деятелей за то, что он ... " По-моему, это и нейтрально (не содержит негативного оттенка (см. ВП:СОВР) и содержит ту информацию, которую вы хотите донести, и не противоречит действительности. Evens 20:12, 2 октября 2008 (UTC)
*************** Объясняю в десятый раз: его не критиковали за "действия в качестве уполномоченного". Его критиковали за деятельность в качестве человека, призывавшего наших солдат сдаться. Как бы критиковали и любого другого известного человека (учёного, художника, писателя, спортсмена), призывающего солдат сдаться. Основная же деятельность уполномоченного - это приём жалоб от граждан, обращения в суды и т.д. SashaT 20:21, 2 октября 2008 (UTC)
**************** Я не понимаю. Он просто приехал в Чечню и стал призывать солдат РФ сдаться? По-моему, у вас все-таки не все в порядке с логикой. Он делал это под собственные гарантии. (см. вами же приведенные цитаты). В качестве кого он давал эти гарантии? Вот именно за дейтельность в качестве кого он и давал эти гарантии его и критиковали. Evens 20:26, 2 октября 2008 (UTC)
***************** В полномочия "уполномоченного по правам человека" не входят "призывы сдаваться" и "дача гарантий". Читайте законы, там всё написано. SashaT 20:30, 2 октября 2008 (UTC)
* Тогда простой вопрос. В качестве кого он призывал солдат сдаться? Evens 20:32, 2 октября 2008 (UTC)
** В качестве обычного человека. SashaT 20:34, 2 октября 2008 (UTC)
*** Тогда покажите важность этого события для его биографии. Evens 20:35, 2 октября 2008 (UTC)
*** Забавно, насколько вы сами не уважаете приведенные вами же источники! Evens 20:37, 2 октября 2008 (UTC)
**** Я уже показал, дав 6 (вроде) источников. Раз столько народу, включая депутатов Госдумы, советников Президента, нескольких журналистов, об этом говорят, значит факт значим. SashaT 20:39, 2 октября 2008 (UTC)
***** Только один из этих источников посвящен именно С.А.Ковалеву. Так? Его значение вы можете как-то показать, что мнение этого журналиста (?) важно для включения в статью? Цитата из Трошева в этом контексте ОРИСС (так как книга не посвящена Ковалеву) и остальное  - тоже. Так как речь не идет именно о нем. Следовательно важность этого для статьи спорна. Evens 20:43, 2 октября 2008 (UTC)
***** "нескольких журналистов, об этом говорят, значит факт значим". Значит факт значим для чеченской войны, а не для стать о С.А.Ковалеве. Evens 20:45, 2 октября 2008 (UTC)
****** Я не первый год в википедии и первый раз слышу, чтоб кто-то требовал источники, посвящённые персонально объекту статьи. Это нонсенс, поймите. Куча информации для биографий в Вики взята из источников, не посвящённых конкретному лицу. Если вы хотите предложить сообществу ввести такое странное правило, то надо обращаться на соответствующую страницу Википедия:Обсуждение правил, а не заставлять других следовать вами же придуманным указаниям. SashaT 20:48, 2 октября 2008 (UTC)
******** Забавно! Если вы полагаете, что он давал гарантиии как простой обычный "человек с улицы" из статьи это вообще следует убрать, просто следуя букве ВП:СОВР - не показана важность факта для биографии. Evens 20:51, 2 октября 2008 (UTC)
********* Возможно, вам стоит обратиться к сообществу за разъяснениями ВП:СОВР. Evens 20:52, 2 октября 2008 (UTC)
********* Важность показана многочисленными упоминаниями в прессе и в заявлениях авторитетных политиков и военных. Например, если б он кого-то убил (в качестве человека, само собой, а не государственного лица), то это бы безусловно было бы отражено в статье. SashaT 20:55, 2 октября 2008 (UTC)
********** В данном случае речь идет о негативной информации по отношению к ныне живущему человеку. Именно поэтому эта информация должна включаться в статью с особой осмотрительностью и сильной мотивацией. Если вы так давно в Википедии, то странно, что вам это неизвестно. Я бы просил вас обратиться к сообществу за разъяснениями. Evens 20:57, 2 октября 2008 (UTC)
************ Мне странно, что вы все время приводите пример с убийтвом человека, но в этом сулучае имелось бы решение суда. Все источники, которые вы привели (из тех, что стоит рассмотривать), это лишь высказывание мнений. Evens 21:00, 2 октября 2008 (UTC)
************* Указаны 6(!) источников. И ни каких-нибудь таблоидов, а заявления государственных лиц, политиков и военных. Вам что, этого мало для осознания важности факта? Все сговорились и треплются о всякой неважной ерунде, так по-вашему? SashaT 21:03, 2 октября 2008 (UTC)
* 1- Трошин - в этом контексте - ОРИСС. Не рекомендуется использавание первичных источников. 2 - Фильм о чеченской войне - не АИ. 3- Utro.ru Кто такой Олег ПЕТРОВСКИЙ? Почему его мнение важно для статьи? Источник не неййтрален. 4- Можайское обозрение - не рассмотривается (см. ВП:АИ) 5 - www.yabloko.ru - цитата вырвана из контекста. Речь "не о том". (не о С.А. Ковалеве). 6 - Владимир Жириновский. Опять же речь "не о том". Вы можете показать важность этого факта для статьи? Вы не обратили внимания, я не говорю - "этого не было", я говорю "покажите важность этого для статьи". Evens 21:15, 2 октября 2008 (UTC)
** Трошев - АИ. Генерал-полковник, воевавший в Чечне, Советник президента РФ. Фильм - АИ, создан телекомпанией Рен-ТВ, получил авторитетную журналистскую премию. Utro.Ru - очень известное издание. ТИЦ 16000 . Само по себе авторитетно. Алкснис - цитата не вырвана, всё написано чёрным по белому и подтверждается другими источниками. Жириновский - АИ. Видный политик, депутат. То, что источники не посвящены конкретно Ковалёву - не аргумент, я уже объяснил. Хотите ввести такое требование - обращайтесь к сообществу. Пока же такого требования нет. SashaT 21:23, 2 октября 2008 (UTC)
** Важность для статьи показана. В другие статьи добавляется инфа просто по факту заявления какого-нибудь политика. А тут сразу 6 источников. Побойтесь бога. SashaT 21:25, 2 октября 2008 (UTC)
*** Еще раз. Давайте по порядку. Как вы полагаете, добавляемый вами франмент в вашей формулировке - это негативная или позитивнная информация? Evens 21:28, 2 октября 2008 (UTC)
*** Как я полагаю - негативная. Читаем ВП:СОВР : "Является ли это значимым, проверяемым и важным для статьи фактом? Если нет, не включайте его". В чем проблема? Evens 21:30, 2 октября 2008 (UTC)
* Что-то вы меня утомили. Ковалёв у нас общественный деятель? Вроде бы да. Привожу соответствующую цитату из правил:
В случае значительных общественных деятелей может существовать множество надёжных сторонних опубликованных источников информации, и биография в Википедии должна просто документировать то, что говорят эти источники. Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно негативно, и предмету статьи не нравится упоминание об этом. Если оно не документировано надёжными сторонними источниками, уберите его.
Пример: «У Василия Пупкина была грязная история развода с Марией Пупкиной.» Является ли это значимым, проверяемым и важным для статьи фактом? Если нет, не включайте его. 
Пример: «Утверждают, что у политика случился роман. Он всё отрицает, но „Нью-Йорк Таймс“ опубликовала эти утверждения, и произошёл открытый скандал.» Тогда утверждение может войти в биографию, при условии цитирования «Нью-Йорк Таймс» как источника.
Т.е. декларируется, что если существует хотя бы один надёжный источник, то можно добавить инфу из него, представив как утверждение этого источника, даже если это не нравится самому общественному деятелю. Надёжные источники мной были предоставлены. Этого достаточно. SashaT 21:39, 2 октября 2008 (UTC)
* Что-то я не понял. Каие аргументы значимости факта для статьи вы приводите? Почему из всех пишуших о С.А.Ковалеве только вы считаете этот факт заслуживающим упоминания (кроме Олега ПЕТРОВСКОГО)? Кто такой Олег Петровский, чтобы его мнение было авторитетным для статьи? Evens 21:42, 2 октября 2008 (UTC)
* Еще раз обращаю ваше внимание, что Трошев "отпадает" как первичный источник. Что такого "замечательного" в других, чтобы упоминать их в статье? Разумеется, здесь речь идет о важности их мнения для этой статьи (или, хотя бы, для 1-й чеченской). Evens 21:45, 2 октября 2008 (UTC)
** С вами сложно общаться. Я вам третий раз объясняю, что значимость факта доказана тем, что о нём говорят множество не связанных друг с другом людей. Ваши требования привести источники, персонально посвящённые Ковалёву, просто смехотворны и не выдерживают никакой критики. Трошев - "не отпадает", первичные источники в Википедии не запрещены. Остальные источники - уважаемые АИ. SashaT 21:52, 2 октября 2008 (UTC)
*** Я не понял, почему вы решли, что "источники не связаны между собой". Жириновский - АИ???? Evens 21:55, 2 октября 2008 (UTC)
**** "Ваши требования привести источники, персонально посвящённые Ковалёву, просто смехотворны и не выдерживают никакой критики."  - это я вообще не понял. Вы единственный из биографов Ковалева (ВИКИПЕДИСТ!!!!), кто обнаружил этот факт? Если об этом не пишут в статьях, посвященных С.А.Ковалеву, то почему вы решили, что это важный факт? Также обращаю ваше внимание, что Utro.ru не равно Олег Петровский. Почему вы решили, что он выражает мнение редакции? Evens 21:59, 2 октября 2008 (UTC)
**** О первичных источниках "Материал из первичных источников обычно не должен использоваться, если только он сперва не был упомянут в проверяемом источнике." (ВП:СОВР). Evens 22:04, 2 октября 2008 (UTC)
***** Ну попробуйте доказать связь Алксниса, Жириновского, Трошева, Рен-ТВ, Утро.Ру. Что-то я сомневаюсь, что у вас получится. Жириновский - известный политик и учёный, доктор философских наук. SashaT 22:07, 2 октября 2008 (UTC)
****** Как я предполагаю, все они читали Трошина. Иначе откуда у них эта информация? Впрочем, я уже несколько раз просил вас показать авторитетность источнков для данного утверждения, включая и ваше, что Ковалев это делал "как обычный человек", что, впрочем, уже исключает приведенная вами же цитата Трошина. Evens 05:14, 3 октября 2008 (UTC)
******* Жжоте, вы даже не удосужились прочитать источники. Ибо книга Трошева написана в 2001, Utro.Ru написало статью в 2000. И они все друг на друга не ссылаются. Да это вы должны доказать, что он призывал сдаваться солдат в рамках свой полномочий. Не было у него таких полномочий. Авторитетность Рен-ТВ, надеюсь, у вас не вызывает сомнения? На этом предалагаю и закончить. Источник этот очень авторитетный и уже одного этого достаточно для включения инфы в статью. SashaT 05:24, 3 октября 2008 (UTC) 
******** Жжоте вы. Перечитайте формулировку, которую я предлагаю. Где вы нашли, что он "действовал в рамках"? Читайте же, что пишут другие. В том виде, в котором вы предлагаете включить это в статью, это не может быть включено (объяснено выше). Никакие другие варианты вас не устраивают. Неправда ли, странно? Evens 05:29, 3 октября 2008 (UTC)
********* Ну "действовал в качестве". Это тождественная формулировка. Не действовал он в качестве уполномочеснного, призывая солдат сдаваться, у него не было таких полномочий. SashaT 05:35, 3 октября 2008 (UTC)
********** Простите, у премьера В.В.Путина есть полномочия "кошмарить" Митчел? А в качестве кого он это делает? Evens 05:38, 3 октября 2008 (UTC)
********** Действовал он как раз в качестве, иначе бы его и слушать никто не стал. Если хотите, можно заменить "в качестве" на "в должности". Evens 05:40, 3 октября 2008 (UTC)
*********** Путин его не "кошмарил", как вы соизволили выразиться. Как человек он высказал своё мнение о действиях компании. Имеет право. Научитесь отделять действия в качестве человека от действий как госдеятеля. Полномочия госдеятелей строго определены законом. SashaT 05:50, 3 октября 2008 (UTC)
************* "Как человек он высказал своё мнение о действиях компании". Как человек, находящийся в должности он должен отдавать себе отчет о возможных последствиях. Именно из-за того, что он "высказал свое мнение" находясь в должности, рынок отреагировал падением. И не говорите, что кого-то так сильно волнуют слова "просто человека". Evens 05:59, 3 октября 2008 (UTC)
************** Критиковать Путина вы можете на митинге "несогласных". Здесь мы обсуждаем статью. SashaT 06:05, 3 октября 2008 (UTC)
************** Он и есть не простой человек, а всемирно известный и влиятельный политик. Но действовал он вне рамок своих полномочий, предписанных законом, т.е. не в качестве премьера. О чём вам и говорят. SashaT 06:21, 3 октября 2008 (UTC)
*********** Ковалёва не критиковали "за действия в качестве уполномоченного". Жириновский даже должность его не упоминает, а просто говорит о позорном факте в биографии этого политика вне контекста действий как уполномоченного. SashaT 05:50, 3 октября 2008 (UTC)
************ Я свой вариант предложил. Вы же ничего нового не предлагаете. Ковалев совершал те действия, за которые его критикуют, в качестве (или если хотите) в должности уполномоченного по правам человека РФ. Я не понимаю, в чем вы видите противоречие. Evens 05:59, 3 октября 2008 (UTC) 
************* Ну пожалуйста, мой вариант, который вы могли и так видеть в самой статье "В начале Первой чеченской войны находился в должности уполномоченного по правам человека в РФ. По сведениям некоторых журналистов, военных и политических деятелей, призывал российских солдат, воевавших в Чечне, сдаваться чеченским боевикам.". SashaT 06:05, 3 октября 2008 (UTC)
************** "Его дейсвтия  в Чечне во время Первой чеченской войны, где он находился в качестве уполномоченного по правам человека РФ, были подвергунты критике со стороны некоторых журналистов и политических деятелей за то, что он призывал российских солдат сдаваться в плен под гарантии освобождения". Про боевиков - убираем (не нейтрально). Оставляем - в плен (нейтрально). Про боевиков ни у Трошина, ни у Алксниса - нет. "Военных деятелей" - убираем. Так как  Трошин, как я понял вы имели ввидду именно его, из вашего описания - вполне политический деятель. Evens 06:29, 3 октября 2008 (UTC)
*************** Жириновский не подвергает критике "действия", а только упоминает факт биографии, вне контекста его деятельности как уполномоченного. Точка. Забудьте вообще про слово "критика". Трошев (а не "Трошин"), когда написал книгу, находился в должности командующего Северо-Кавказским военным округом, т.е. он был военным. Жириновский упомянул, что Ковалев призывал сдаваться "чеченским боевикам", так что их тоже оставляем. SashaT 06:43, 3 октября 2008 (UTC)
***************** Слово "критика" абсолютно уместно в этом контексте, так как источники, которые вы привели, отзываются с неодобрением об этом. Трошев, в любом случае, только один, и быть "военными деятелями" не может. И, опять таки, читаем о первичных источниках. Evens 07:01, 3 октября 2008 (UTC)
****************** Ну это всё равно писать "Басаева критиковали за то, что он совершил террористические акты" вместо "Басаев совершил террористические акты". Слово "критика" здесь, как и в случае с Ковалёвым, абсолютно лишнее. И без того понятно, что он совершил неблаговидный поступок. Трошев - военный деятель. SashaT 07:11, 3 октября 2008 (UTC)
*************** "Чеченские боевики" - стандартная формулировка в Википедии. Вы видимо не читали статей, посвящённых чеченскому конфликту. SashaT 06:44, 3 октября 2008 (UTC)
**************** Жириновский - не АИ. Либо покажите его авторитетность в этом вопросе. Я читал ВП:НТЗ, что и вам советую. Evens 06:49, 3 октября 2008 (UTC)
***************** Жириновский - доктор философских наук. АИ безусловный. SashaT 06:52, 3 октября 2008 (UTC)
****************** Жириновский - доктор философских наук. АИ безусловный - не смешите. Это его мнение, как политика. И ничего больше. И именно в этом качестве он высказывается. Evens 07:01, 3 октября 2008 (UTC)
******************* Именно доктор наук. А значит и АИ для Википедии. Ваше особое мнение по поводу его авторитетности излагайте тем, кто присвоил ему эту степень. Но для википедии ваши слова ничего не значат. SashaT 07:05, 3 октября 2008 (UTC)
******************** Какие научные работы доктора наук Жириновского были опубликованы по вопросам Первой чеченской войны? Где признание его заслуг в этом вопросе со стороны уважаемых деятелей науки в этой области? Извиниете, но я не подозревал, что участие С.А.Ковалева в чечнском конфликте имеет какой-то отношение к философии. :) Evens 07:17, 3 октября 2008 (UTC)
********************* Признание его научных заслуг - учёная степень. Это само по себе делает его авторитетным. Точка. SashaT 07:23, 3 октября 2008 (UTC)
********************** Никогда не слышал, чтобы ученая степень в биологии делала значимым мнение в области истории литературы. ВП:АИ, please. Evens 07:48, 3 октября 2008 (UTC)
*********************** Ну вы сравнили биологию и философию :) Философия - это "матанализ" для гуманитарных наук. SashaT 07:59, 3 октября 2008 (UTC)
********************* Вы так и будете ходить по кругу? Вы ещё от Рен-ТВ и Utro.Ru потребуйте научных публикаций по Первой чеченской. Это просто смешно. SashaT 07:36, 3 октября 2008 (UTC)
********************** На Utro.ru опубликована авторская статья, выражающая мнение автора. Почему вы никак не покажите его важность? Evens 07:48, 3 октября 2008 (UTC)
*********************** А что для вас вообще является АИ? Вы хоть одну статью в Википедии о ныне живущем человеке написали? На какие источники вы при этом опирались? PS Посмотрел ваш счётчик правок - ды вы создали-то всего 7 статей. Всё с вами ясно. SashaT 07:59, 3 октября 2008 (UTC)
***************** И при чём тут НТЗ? Боевики они и есть боевики. Прочитайте статью Чеченский конфликт и узнайте, сколько раз там упоминается это слово. SashaT 06:54, 3 октября 2008 (UTC)
****************** Плен он и есть плен. НТЗ соблюдено. Evens 07:01, 3 октября 2008 (UTC)
******************* Надо указать, к кому они попали в плен. SashaT 07:05, 3 октября 2008 (UTC)
******************** О том, что они куда-то попали вообще нет речи. Или вы хотите как-то дополнить предложенный фрагмент? Evens 07:17, 3 октября 2008 (UTC)
********************* Ковалев призывал сдаваться в плен к чеченским боевикам. Я это имел ввиду. SashaT 07:23, 3 октября 2008 (UTC)
********************** По-моему, мы ходим по кругу. Не пора ли обратиться к сообществу? Evens 07:48, 3 октября 2008 (UTC)
*********************** Обращайтесь. SashaT 07:59, 3 октября 2008 (UTC)
************************ Видете ли, согласно ВП:СОВР обоснование добавляемого факта лежит на ваших плечах. Меня вы не убедили, что фрагмент должен быть добавлен именно в вашей редакции. Мой вариант вас не устраивает. :) Evens 08:07, 3 октября 2008 (UTC)
************************* Видите ли, меня вы тоже не убедили, что нужно добалять утверждения о некоей "критике". Мой вариант вас не устраивает. SashaT 08:12, 3 октября 2008 (UTC)
************************** Удаляем совсем? Evens 08:16, 3 октября 2008 (UTC)
*************************** Факт призывов сдаться оставляем. А слова о "критике" деятельности Ковалёва - удаляем. SashaT 08:17, 3 октября 2008 (UTC)
**************************** Пожалуйста, обратитесь к сообществу. Я уже все сказал. И указал на нарушение в вашей формулировке ВП:СОВР и ВП:НТЗ. В предложенном вами виде этот фрагмент не может быть добавлен в статью. Evens 08:22, 3 октября 2008 (UTC)
***************************** Все ваши возражения я опроверг, дал кучу безусловных АИ. В ответ ничего, кроме смехотворных требований научных публикаций о Первой чеченской войне, вы не предложили. Поэтому сами и обращайтесь. SashaT 08:26, 3 октября 2008 (UTC)
****************************** См. ВП:РК. Evens 08:31, 3 октября 2008 (UTC)
******************************* Вот-вот. Смотрите. Будет забавно понаблюдать, как отреагируют участники на ваши требованияя научных публикаций о Первой чеченской. Не забудьте об этом упомянуть. SashaT 08:34, 3 октября 2008 (UTC)
******************************** То, что вы назвали "приведение к НТЗ" - не есть приведение к НТЗ, если не показана значимость источников для статьи. Если вам кажутся мои претензии к источникам чрезмерными - обрутитесь к сообществу. Evens 10:00, 3 октября 2008 (UTC)
********************************* Извините, я прекращаю с вами общение. Вы мне надоели и не слушаете никого, кроме себя. Значимомть источников я показывал неоднократно. SashaT 10:02, 3 октября 2008 (UTC)
********************************** Если вам кажутся мои претензии к источникам чрезмерными - обратитесь к сообществу. С уважением, Evens 10:04, 3 октября 2008 (UTC)
***** То, что об этом не пишут биографы Ковалёва, не говорит о том, что это неважный факт. Поймите это наконец. Да и такой подробной биографии, как принято писать в Википедии, я не встречал. В подавляющем большинстве ограничиваются перечислением его должностей и наград. А о подробностях жизни - пару слов. SashaT 22:07, 2 октября 2008 (UTC)
****** А что еще может сказать о том, что это - важный факт? Ваше мнение? Evens 05:14, 3 октября 2008 (UTC)
******* То, что об этом пишут много народа. SashaT 05:24, 3 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Часть I 

message: У меня создалось впечатление, что Evens доводит ситуацию до абсурда. Предлагаю вынести эту дискуссию на обозрение других участников в ВП:Форум/Вниманию участников. -- AVBtalk 22:19, 2 октября 2008 (UTC)
* Судя по вашей правке в обсуждении, которую вы назвали "оформление", вы не очень разобрались в том, что здесь обсуждается. Прежде чем давать темам такие заголовки, как дала вы, - ознакомьтесь с историей правок в статье. Evens 05:17, 3 октября 2008 (UTC)
replies: text: * Причём тут "история правок"? Я дал неименнованому фрагменту текста заголовок. Заголовок я выбрал по смыслу текст. А по смыслу - речь там о том, что некто категорически не хочет пускать "посторонних" к телу к статье. -- AVBtalk 00:29, 5 октября 2008 (UTC)
* нарушая ВП:НО всё-таки замечу, что вроде бы уже сталкивался с подобным поведением участника Evens в других статьях (кажется, по рериховской тематике). Возможно, что стоит проанализировать его вклад по другим статьям и подать суммарный иск. vlsergey 11:13, 3 октября 2008 (UTC) (оскрбление удалено. факт нарушения ВП:НО признан автором ) 
** Evens, не путайте, пожалуйста, оскорбления и нарушение ВП:НО, это разные вещи (все оскорбления - нарушение ВП:НО, но не все нарушения - оскорбления) vlsergey 11:49, 3 октября 2008 (UTC)
* Просмотрел удалённые материалы. Оба абзаца имеют ссылки на источники, которые вызывают общественный резонанс, проходят редакторскую правку, и на которые можно (реально) подать в суд в случае оскорбления или клеветы. Тем более материал из РГ. Считаю, что этогодостаточно для того, чтобы материал упоминался в статье. Материал может и не являться истиной, однако именно поэтому и даются оговорки на источник информации. То, что материал не является истиной не может являться причиной для удаления материала из статьи. В случае несогласия предлагаю участнику Evens обратиться на форум «внимание участникам» для обсуждения этого вопроса и не заниматься откатами самостоятельно. Материал восстановил. vlsergey 11:26, 3 октября 2008 (UTC)
** Что касается ссылки на ВП:СОВР, то речь идёт о том, что нельзя давать ссылки на утверждения, которые нельзя проверить по сторонним надёжным источникам. Утверждение о том, что Утро.Ру что-то там сказало об объекте статьи проверить можно (дана ссылка на Утро.Ру). Этого достаточно для соблюдения ВП:СОВР. vlsergey 11:33, 3 октября 2008 (UTC)
*** Речь идет об источниках, которые значимы как источники. Что не  показано. В данном случае, речь идет о информации и формулировках, нарушающих НТЗ и ВП:СОВР. Evens 11:49, 3 октября 2008 (UTC)
**** РГ и Утро.Ру (и любая информация в их статьях), очевидно, значимы как источники по данной статье. Формулировки другой вопрос, но я не нашёл ничего ненейтрального. Что именно не устраивает в формулировках? (Как предлагаете поменять?) vlsergey 11:50, 3 октября 2008 (UTC)
***** Вы можете перечитать обсуждение в этом разделе? Мое предложение: "Его дейсвтия  в Чечне во время Первой чеченской войны, где он находился в качестве уполномоченного по правам человека РФ, были подвергунты критике со стороны некоторых журналистов и политических деятелей за то, что он призывал российских солдат сдаваться в плен под гарантии освобождения". Почему Сашу не устраивает этот вариант я не могу понять. Evens 12:00, 3 октября 2008 (UTC)
****** Мне кажется, вариант с цитатами более подробный, и не нарушает НТЗ. Я кажется, попросил указать, что именно по вашему его нарушает. Какое, например, предложение? vlsergey 12:04, 3 октября 2008 (UTC)
******* Извините, слова "солдаты, называющие политиков «козлами» (простите за солдафонщину), окрестили «проституткой»", " «миротворца» Адамыча, блеявшего в рупор с позиций чеченских боевиков" вы считаете нейтральными? Потом, поясните, пожалуйста, с какой стати именно этому в статье уделяется аж 5 цитат? Этот факт так значим??? Тогда почему нет этого в статьях, посвященных собственно С.А.Ковалеву? Evens 12:12, 3 октября 2008 (UTC)
******** Это цитаты, их нейтральность не оценивается правилом НТЗ. Они для того и приводятся, чтобы показать отношение к описываемому событию / человеку. Насчёт 5 цитат не видел, вижу только две цитаты. Почему этого нет - информация не обязательно должна быть во всех АИ. Тем не менее, чем больше материала, тем лучше, с моей точки зрения. vlsergey 12:17, 3 октября 2008 (UTC)
*********** вижу только две цитаты - может быть вы прочтете раздел, в редактировании которого вы решили принять участи, целиком? Evens 12:23, 3 октября 2008 (UTC)
************ Вижу Жириновского и Петровского, кого пропустил? vlsergey 12:26, 3 октября 2008 (UTC)
************ Алкснис, Жириновский, Петровский, фильм РЕН-ТВ. "Планировался" еще Трошев, но кажется, я убедил, что Правила не рекомендуют пользоваться первоисточниками. Хотя в моей формулировке Трошев был бы ОЧЕНЬ уместен. Evens 12:39, 3 октября 2008 (UTC) 
************* Итак, 4 цитаты на одно утверждение!!! Для в общем-то небольшой и сырой статьи. С какой стати? Evens 12:44, 3 октября 2008 (UTC)
************** Какие проблемы? Дополняйте статью материалом, если хотите. А то, что статья сырая, не даёт поводов для удаления тех разделов, которые написаны относительно подробно. SashaT 12:48, 3 октября 2008 (UTC)
*************** Мне бы хотелось узнать мнение Сергея. Evens 12:53, 3 октября 2008 (UTC)
************* Не, не, не Девид Блейн. Цитаты - они в кавычках. В кавычках приведены только две фразы (одна развёрнута). Остальное - мнения в третьем лице. Думаю, что сокращать данный раздел не нужно, но очень желательно объединить это всё в один абзац. Попробую. Тем не менее, количество мнений регулируется... количеством мнений. Наличие 4х мнений даёт лучше читателю понять, что это не одна-две заказные статьи, а сформированное некоторой частью общества мнение. Однако, попробую переработать, не удаляя материал, но сокращая фактический размер. vlsergey 13:28, 3 октября 2008 (UTC)
************** Будем с нетерпеньем посмотреть. :) Evens 13:40, 3 октября 2008 (UTC)
*************** Несколько цитат: "Если кто-нибудь выражает тенденциозную точку зрения, требуйте указывать надежные опубликованные источники и обосновывать явную необходимость указывать информацию в связи с конкретной персоной."  (ВП:СОВР) - это к цитате Петровского. " В таких случаях редакторы должны проявлять сдержанность и включать только информацию, которая имеет непосредственное отношение к их известности." - там же и к тому же. Evens 14:03, 3 октября 2008 (UTC)
************** Я думаю, что это не очень хорошая идея, ибо опять получится скрещение ужа с ежом. Как показала практика, пока лучше оставить развёрнутые цитаты. Чтоб не было лиших споров об итоговых формулировках. SashaT 13:46, 3 октября 2008 (UTC) 
********* Потом, вслед за Сашей, вы возвращаете, что Олег Петровский - журналивт издани Utro.ru. Откуда эта информация? Evens 12:14, 3 октября 2008 (UTC)
********** Конкретно это можно и поправить. vlsergey 12:17, 3 октября 2008 (UTC)
*********** Да журналист он, ёлки-палки . SashaT 12:19, 3 октября 2008 (UTC)
************ А почему из вас надо ответ тянуть??? Evens 12:26, 3 октября 2008 (UTC)
************* Потому что человек, пишущий статьи в изданиях, и есть журналист. Это тривиальная информация. Пора бы уже знать такие азы при анализе источников. SashaT 12:29, 3 октября 2008 (UTC)
************** Любопытно, вы прекратите когда-нибудь хамить? Или это стиль жизни такой? Evens 12:34, 3 октября 2008 (UTC)
*************** Мне просто надоело разжёвывать элементарные вещи, которые знает любой опытный учасник, активно правящий статьи о политиках. Прежде, чем заниматься откатами и спорить в обсуждениях, хорошо бы набраться практического опыта, а не отвлекать других. SashaT 12:44, 3 октября 2008 (UTC)
**************** Дорогой опытный участник! Раздел ВП:ВЕЖ написан специально для вас!!! Evens 12:48, 3 октября 2008 (UTC)
***************** А разделы ВП:НДА и ВП:НИП - специально для вас. SashaT 12:50, 3 октября 2008 (UTC)
****** Ваше предложение уже недействительно, ибо я сегодня расширил статью, подробно описав утверждения призывах к сдаче. И не только их. SashaT 12:06, 3 октября 2008 (UTC)
**** Вы что, не видите, что вас никто не поддерживает? Зато откатывали уже 3 участника. Пора уже осознать, что ваше видение правил не совсем соответствует тому, которое принято в Википедии. SashaT 11:55, 3 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Часть II 

message: Не касаясь вопроса наличия или отсутствия цитат в статье, прошу не делать викификацию одновременно с удалением/вставкой материала по всей статье. Мне не хочется патрулируя просматривать весь текст статьи из-за того, что кто-то при редактирования одного раздела нажимает кнопку «викифицировать». Например, в этой правке или в этой. vlsergey 11:10, 3 октября 2008 (UTC)
* Там не викификация, а потеря викификации - вероятно, SashaT пользуется браузером, который убивает неразрывные пробелы. -- AVBtalk 00:14, 5 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Правки и откаты 

message: Поздравляю, Evens. После правки арбитра продолжать обсуждение не хочу. vlsergey 14:07, 3 октября 2008 (UTC)
* А с чем вы меня поздравляете? Неужели, ваша позиция так слаба, что вы не можете ее отстаивать? Evens 14:15, 3 октября 2008 (UTC)
** Я не спорю с арбитрами, а также, в последнее время, людьми, отстаивающими проеврейские позиции. Просто, так проще для нервов. Мало чего добъёшься, а нервов попортишь. vlsergey 15:20, 3 октября 2008 (UTC)
thread_title:  с арбитрами не спорят 

message: Статья поставлена на полный блок (пока — на 2 недели). Убрана цитата и ссылка на Петровского согласно ВП:СОВР#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками. Абзац о фильме закомментирован (прокомментирую чуть позже). NBS 14:09, 3 октября 2008 (UTC)
* Почему Петровский - сомнительный источник? SashaT 14:12, 3 октября 2008 (UTC)
replies: text: * Доказательство авторитетности источника лежит на добавившем. Вы можете дать хотя бы ссылку на биографические данные этого Петровского? NBS 14:52, 3 октября 2008 (UTC)
replies: text: :* Это что-то новое. Т.е. я, когда добавляю информацию из статьи с Файненшл Таймс, должен искать биографию автора статьи? Сами по себе Файненшл Таймс или Утро.Ру, имеющее ТИЦ 16000  (больше, чем "Российская газета" и "Ведомости") уже не являются авторитетными? SashaT 15:46, 3 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::* И что доказывает ТИЦ — у жёлтой прессы он тоже высокий. Если будет ссылка на Файненшл Таймс, где будет говориться, к примеру, что американские солдаты в Ираке называли какого-либо известного политика «проституткой» — я потребую подтверждения авторитетности источника по той же процедуре. NBS 17:16, 3 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::* Utro.Ru - явно не жёлтая пресса. ТИЦ доказывает авторитетность, количество ссылающихся на издание. Обратите внимание, что в десятке газет с самым высоким ТИЦ  жёлтой можно назвать разве что "Комсомольскую правду". Остальные издания (Газета.Ру, Известия, Независимая газета и т.д.) - вполне солидные. О Петровском известно, что он является военным обозревателем Utro.Ru  и постоянным автором публикаций в этом издании . SashaT 23:53, 3 октября 2008 (UTC)
* Половина статьи Взрывы жилых домов (1999) основана на одной книжке Литвиненко и Фельштинского, обвиняющей живых людей чёрт знает в чём. Это по-вашему сомнительный источник или нет? SashaT 14:17, 3 октября 2008 (UTC)

text: * Если той версии уделили своё внимание начальник Центра общественных связей ФСБ РФ и мэр Москвы (не говоря уже о международной реакции) — версия заслуживает упоминания (в каком объёме — это уже другой вопрос). NBS 14:52, 3 октября 2008 (UTC)
replies: text: :* Речь не о самой версии (которая излагается многими), а о конкретной книге. Кто такой Литвиненко, как он относился к российским властям, и что он там понаписал в своей книге, вы надеюсь представляете. SashaT 15:46, 3 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::* При поверхностном просмотре я не увидел, что «половина статьи основана на одной книжке» — но если это так (подробно изучать я не планирую) — кто вам мешает убрать материалы, нарушающие ВП:СОВР? NBS 17:16, 3 октября 2008 (UTC)
=== О фильме ===
Я только что посмотрел все 45 минут записи по ссылке; в коротком фрагменте, посвящённом С. А. Ковалёву, допущена как минимум одна подтасовка: сразу же после слов Ковалёва о неудаче штурма Грозного смонтированы апплодисменты — и на этом основании сделаны далеко идущие выводы. Вывод: согласно ВП:СОВР, фильм может быть упомянут, только если будет показано, что имеющая к С. А. Ковалёву его часть вызвала широкий общественный резонанс. NBS 15:00, 3 октября 2008 (UTC)
* Вообще-то этот фильм получил престижную журналистскую премию Артёма Боровика . Как-то странно, что вы отметаете его только из-за каких-то "апплодисментов". "В состав жюри конкурса входят известные в стране и за рубежом писатели и журналисты: Чингиз Айтматов, Всеволод Богданов, Ясен Засурский, Фазиль Искандер, Ирина Петровская, Светлана Сорокина."  SashaT 15:41, 3 октября 2008 (UTC)
** Из ВП:АИ: «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что Вы уже знаете.» — я об этом. NBS 18:50, 3 октября 2008 (UTC)
*** Ну, ситуацию с апплодисментами я не считаю чем-то из ряда вон выходящим. Обычный художественный ход. Если бы было откровенное враньё типа того, что Ковалёв сражался с оружием в руках на стороне боевиков, тогда другое дело. SashaT 23:58, 3 октября 2008 (UTC)
** Секундчку. Не понятно. Премию получил "Игорь Прокопенко (REN ТV) за фильм "Чеченский капкан"". Правильно? Однако в авторстве той части, которую вы привели как источник (Штурм), Игорь Прокопенко, как я понимаю, не участвовал. . То есть фильм, получивший престижную премию и фильм, коорый вы приводите как источник, это два разных фильма. Evens 15:59, 3 октября 2008 (UTC)
*** Игорь Прокопенко - автор и продюсер проекта фильма «Чеченский капкан. Штурм», о которой идёт речь в статье . Поэтому и получил премию Артёма Боровика за его создание. Кстати, этот фильм получил ещё и премию ТЭФИ в номинации «Телевизионный документальный сериал» . Ну что, вопрос с авторитетностью фильма снимается окончательно? SashaT 16:11, 3 октября 2008 (UTC)
** Во-первых, желательна ссылка на авторитетный сайт, где выложен фильм или его расшифровка. Во-вторых, в фильме приводится лишь заявление некоего Петренко (титры более мелким шрифтом прочитать невозможно); поскольку авторы фильма никак не комментируют это заявление, покажите, что этот Петренко является АИ. NBS 16:34, 3 октября 2008 (UTC)
*** Петренко - первичный источник (очевидец или что-то знающий о действиях Ковалева и о судьбе солдат). Телеканал, показавший фильм - вторичный. Всё по правилам. Скачать фильм в хорошем качестве можно в сети eDonkey, например. Доказыванию подлежит авторитетность вторичного источника (телеканала/фильма). SashaT 16:41, 3 октября 2008 (UTC)
**** Вторичный источник утверждает, что некий Петренко сказал то-то и то-то — больше ничего. В статье было: «В фильме производства телекомпании Рен-ТВ „Чеченский капкан“ утверждалось, что Сергей Ковалёв…» — в фильме такого не утверждалось. Если вы хотите написать «В фильме … Петренко утверждал, что…» — тогда вам необходимо показать, что этот Петренко является АИ или что это высказывание Петренко вызвало широкий общественный резонанс в АИ. NBS 17:00, 3 октября 2008 (UTC)
***** Вторичные источники, например, цитируют первичные. В случае фильма просто дают микрофон. Как в случае с Петренко. Посмотрел сейчас фильм в хорошем качестве. Александр Петренко - заместитель командира батальона 131-й майкопской бригады, принимавшей участие в штурме Грозного. SashaT 17:34, 3 октября 2008 (UTC)
****** Из ВП:АИ: «А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца?» NBS 18:50, 3 октября 2008 (UTC)
******* Но явного запрета на использование одного перв. источника нет. Тем более, что его слова косвенно подтверждаются Трошевым. SashaT 00:19, 4 октября 2008 (UTC)
=== Книга Трошева ===
О том, что после сдачи в плен солдат ожидали пытки писал также Трошев: 
В боях за Грозный появились первые пленные, вокруг которых развернулись
баталии с участием московских политиков, правозащитников и журналистов.
Особо недобрую роль в этом сыграл тогдашний уполномоченный по правам
человека в РФ С. Ковалев, который открыто призывал наших солдат сдаваться в
плен под его могучие гарантии освобождения. А о том, что их ждет в плену у
«добрых» чеченцев, особо и не задумывались. Приведу здесь слова капитана
Сергея Н., томившегося восемь месяцев в яме под Шали: «Об одном просил Бога
— быстрее умереть…» Об избиениях, садистских пытках, публичных казнях и
прочих «прелестях» чеченского плена говорить можно долго — читателя этим не
удивишь. Но вот отрубание голов, снятие кожи и скальпов с живых солдат,
распятые тела в окнах домов — с таким федеральным войскам впервые пришлось
столкнуться в Грозном.
У него есть и другое высказывание в адрес Ковалёва:
За последние годы чеченские бандиты захватили более 100 тысяч квартир и
домов, принадлежащих русским, дагестанцам, людям других национальностей.
Почти 50 тысяч своих соседей чеченцы обратили в рабство. А сколько «рабов»
гнули спины на строительстве высокогорной дороги через Главный Кавказский
хребет в Грузию, ишачили на самодельных нефтеперегонных заводах,
обрабатывали маковые и конопляные плантации. И тут невольно напрашивается
вопрос: почему так безучастны были к подобным фактам геноцида наши
правозащитники-профессионалы Боннэр, Шабад, Ковалев и другие? Наверное,
защита русских не входит в реестр щедро финансируемых дел.
Трошев: Моя война. Чеченский дневник окопного генерала. «Независимое военное обозрение» о книге: «Что поражает в ней, так это неподдельная искренность, с которой Трошев рассказал о своих врагах, товарищах и сослуживцах».-- Esp 19:44, 3 октября 2008 (UTC)
Если добалять в список обвинителей — то можно (но он не может быть бесконечным — придётся заменять менее авторитетные фигуры или издания). Но если добавлять в каком-либо другом качестве — сразу встают вопросы, например: Трошев сам слышал эти призывы или ему пересказывали подчинённые (то есть рассматривать его как первичный или вторичный источник)? Различалось ли обращение чеченцев с военнопленными в разные периоды штурма Грозного? и т. д. NBS 20:00, 3 октября 2008 (UTC)
=== Другие источники ===
* В газете «Щит и меч» № 22/1086 тоже немного говорится о Ковалёве. -- Esp 18:12, 3 октября 2008 (UTC)

text: * И опять из ВП:АИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». «Нежную любовь» наших правоохранителей к правозащитникам ещё с андроповских времён, надеюсь, не надо доказывать? NBS 18:50, 3 октября 2008 (UTC)
Далее написано:
А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда сразу видна, а подмена информации не всегда самоочевидна. Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как  Аль-Каида). Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения. Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации. Так, не следует писать в статье, что «война в Чечне была завершена в 2001 году» или что «западная и российская пропаганда делают всё возможное, чтобы убедить своих обывателей, что Ислам — это терроризм», но вполне корректно написать, что «В декабре 2004 года президент Владимир Путин заявил, что война в Чечне закончилась ещё три года назад» или что «по мнению лидера чеченских сеператистов Шамиля Басаева, „западная и российская пропаганда делают всё возможное, чтобы убедить своих обывателей, что Ислам — это терроризм“» (сославшись на соответствующие источники).
«Щит и меч» — газета Министерства внутренних дел России. Учредители: Министерство внутренних дел России и Объединенная редакция МВД России. -- Esp 18:57, 3 октября 2008 (UTC)
* В таком контексте — да; добавляю к Алкснису и Жириновскому. NBS 19:24, 3 октября 2008 (UTC)
=== Ещё источники ===
* «Еженедельный журнал» :
Сергей Ковалев взял рацию у дудаевских охранников и по ней обратился к российским военнослужащим с призывом сдаваться в плен. За это Ковалева потом объявят «предателем», его будет склонять министр обороны Павел Грачев и помянет недобрым словом в своей книге генерал Трошев. Однако в тот момент все мы, включая Ковалева, видели одно: наши парни зазря горят в танках. Плен — единственная для них возможность уцелеть.
* Polit.ru :
Интерес вызвала полузабытая фигура Сергея Ковалева — «правозащитника» времен первой чеченской войны, «прославившегося» своими призывами к нашим солдатам сдаваться в плен дудаевским боевикам.
* Gazeta.ru :
Когда Ковалев во время прошлой чеченской войны от лица боевиков призывал окруженных десантников сложить оружие и сдаться в плен, это, конечно, могло вызывать омерзение, но, поскольку он правозащитник, «совесть нации», это следовало объяснять тем, что Ковалев противник войны.
SashaT 04:04, 4 октября 2008 (UTC)
Первый источник — пока единственный, в котором очевидец событий в АИ чётко описывает, когда и что сделал Ковалёв — поэтому заменяю на него. Желающим добавить как можно больше однотипных обвинений напомню решешие АК по статье о Бурденко. NBS 11:27, 4 октября 2008 (UTC)
* Петренко тоже очевидец событий, и Ковальская как раз подтверждает его слова. Ковальская сказала, что Ковалёв обратился по рации к российским военным с призывом сдаться в плен. Петренко сказал в фильме: «Вот он в эфире говорил: „Я правозащитник, ребята, я, Сергей Ковалёв, беру на себя ответственность, выходите, сдавайтесь и сейчас вас на машинах вывезут в ваши части“». А дальше Петренко говорит про печальную судьбу сдавшихся в плен. SashaT 11:59, 4 октября 2008 (UTC)
** А вот про «на машинах вывезут в ваши части» Ковальская ничего не пишет — она пишет именно о плене; если настаиваете, могу убрать и Ковальскую — вернуть, как было. Что же касается судьбы сдавшихся в плен — она была разная, и к С. А. Ковалёву имеет отношение только судьба тех, кто сдался под влиянием его обращения (или, как минимум, слышал это обращения) — так что ищите АИ. NBS 12:18, 4 октября 2008 (UTC)
*** Подробности о машинах она могла и не упомянуть. Но ключевые моменты: то, что Ковалёв говорил по рации, а Петренко соответственно слышал в эфире, и то, что предлагали сдаться — упомянуты. О судьбе пленных Ковальская, понятное дело, не может знать. Петренко говорит как раз про тех, которые вышли под влиянием Ковалёва: «А на самом деле они вышли их взяли в плен, потом этих пацанов изнаиловали».SashaT 12:30, 4 октября 2008 (UTC)
**** Это ваша интерпретация слов Петренко. Если бы авторы фильма дали бы не несколько секунд, а полноценное интервью — тогда бы можно было бы о чём-то говорить. NBS 12:47, 4 октября 2008 (UTC)
***** Странно, а может быть какая-то другая интерпретация? Явно имеется ввиду, что солдаты вышли под влиянием слов Ковалёва. SashaT 12:55, 4 октября 2008 (UTC)
* Вот ещё одно подтверждение. С подробностями о том, как узнали про издевательства над солдатами: «Сергей Ковалев и, покойный ныне, Сергей Юшенков дневали и ночевали в бункерах бандитов и по радио предлагали русским офицерам и солдатам сдаваться в плен, а после того, как некоторые из них сдавались, их трупы, со следами пыток, обнаруживались в отбитых у боевиков бункерах» . SashaT 12:34, 4 октября 2008 (UTC)
** Это АИ?! Автор что, лично был свидетелем — тоже «дневал и ночевал в бункерах бандитов»? PS. Следующие ваши источники посмотрю вечером. NBS 12:47, 4 октября 2008 (UTC)
*** А журналист, рассказывающий о чём-то, обязательно должен "ночевать в бункерах"? Журналистские статьи - это не постановления судов со всеми подробностями о мнениях экспертов и показаниях свидетелей. Детали могут быть опущены, главное, чтобы само издание имело высокую репутацию в части проверки публикуемых фактов. SashaT 12:52, 4 октября 2008 (UTC)
**** Нет, не должен — но должен сослаться хоть на какие-то источники (хотя бы «как рассказал офицер Майкопской бригады, просивший не называть своего имени…») — это же чистая публицистика. NBS 17:35, 4 октября 2008 (UTC)
***** Такого требования (каждое утверждение вторичного источника подтверждать ссылками на первоисточники) в правилах нет. В противном случае придётся исключить почти все журналисткие статьи из числа АИ. Они не настолько объёмные, чтобы в подробностях сообщать, откуда они чего узнали. Как правило, первоисточники указывают во всех случаях только информационные агентства. SashaT 10:12, 5 октября 2008 (UTC)
* Александр Иванович Крайнев — полковник Генерального штаба ВС РФ (Независимая газета № 190 (приложение) 10 октября 1996).
В дни штурма Грозного в радиосети туляков-десантников входили боевики, прокручивавшие обращение правозащитника Сергея Ковалева с предложением сдаваться в плен и обещанием гуманного отношения. P.S. На эту публикацию ссылается историк, доцент кафедры истории России Российского университета дружбы народов Борис Якеменко. -- Esp 17:04, 4 октября 2008 (UTC)
** А вот это уже интересно. Возникает вопрос: могла ли запись быть сделана без ведома Ковалёва (то есть он в одной ситуации сказал по рации, это было записано, а затем эта запись использовалась без его согласия)? Лучше всего было бы найти, что сам С. А. Ковалёв говорил на эту тему — это бы сняло многие проблемы (в том числе и с НТЗ). NBS 17:35, 4 октября 2008 (UTC)
*::Неизвестно, была ли запись сделана с его или без его ведома, в источнике ничего об этом не говорится. Достаточно просто упомянуть об этой публикации в статье. Если появится мнение самого тов. Ковалёва, то следует добавить и его. -- Esp 21:09, 4 октября 2008 (UTC)
* Итак, в довольно многих источниках говорится, что Ковалев призывал солдат сдаваться плен. При этом как минимум в двух источниках (Трошев и Александр Петренко — заместитель командира батальона 131-й майкопской бригады, принимавшей участие в штурме Грозного) говорится, что после сдачи в плен солдаты могли подвергаться пыткам. -- Esp 17:04, 4 октября 2008 (UTC)
*Господа, для полноты картины надо написать что за обстановка была на фронте ( были эти солдаты окружены, были они новобранцы и т.п.). Ковалев честный и вполне рациональный человек, очевидно таковы были дела на фронте. Вспомним, что в тот же период Черномырдин выпустил бандитов из больницы в Буденовске и т.п. Вообще была признана независимость Чечни (Хасавюрт).  В условиях когда ситуацию уже никто не контролировал Ковалев пытался предотвратить бессмысленное кровопролитие. Насколько он преуспел в этом - это другое дело. Как мы знаем в этом деле вообще никто не преуспел... Abune 00:40, 5 октября 2008 (UTC)
** Для полноты картины: танковая атака на Грозный 1999 г. Танки без прикрытия входят в Грозный. Их расстреливают из гранатометов. Российские солдаты, новобранцы (мальчики, не видевшие жизнь), сгорают в них заживо. Если Ковалев - предатель, то кто военноначальник, отдавший приказ начать такую атаку? Если Ковалев, по словам Трошева, сыграл "недобрую роль", то какую "добрую" роль сыграл сам Трошев? Evens 09:36, 5 октября 2008 (UTC)
** Дальше. Кто такие "туляки-десантники"? Каким образом в их радиосети входили боеики? Какую именно запись они прокручивали? Откуда у них эта запись? Они прокручивали именно ту запись, которая была сделана в момент обращения Ковалевым по рации? Без ответов на эти вопросы статья либо превратиться в список цитат (а значимость фрагмента для биографии так и не показана), либо нарушает НТЗ, так как освещает только одну сторону. Evens 09:36, 5 октября 2008 (UTC)
*** (устало) Боевики выходили на радиочастоты наших, обычная практика в то время. Прежде, чем задавать вопросы, полезно ознакомиться с предметом обсуждения. Пересказывать все события Первой чеченской войны здесь никто не будет. Аналогично не стоит использовать википедию как трибуну. Здесь не митинг. SashaT 09:51, 5 октября 2008 (UTC)
**** Бедному усталому Саше. Правильно я понял, что вы не можете ни ответить на заданные вопросы, ни дать ссылки, где ответы уже приведены?   Evens 10:10, 5 октября 2008 (UTC)
***** Здесь не справочное бюро. Прочитайте любую книгу о Первой чеченской и узнаете ответы. SashaT 10:13, 5 октября 2008 (UTC)
****** Вероятно вы уже прочитали эту книгу. Таким образом, вы уже вероятно прочли ответы на заданные мной вопросы и вас не затрудник развернуто на них ответить. Они касаются поиска консенсуса формулировой предложенного вами к добавлению фрагмента в статью о С.А.Ковалеве. Без них какртина предстает односторонней. Читателю не хватает информации, чтобы понять, что именно происходило. Evens 10:23, 5 октября 2008 (UTC)
******* Если вы прочитали мой предыдущий коммент, то, надеюсь, поняли, что я не собираюсь отвечать на ваши вопросы. SashaT 10:33, 5 октября 2008 (UTC)
******** Можете не отвечать. Считайте, что я их задал не вам. :) Evens 10:47, 5 октября 2008 (UTC)
=== Авторитетны ли источники из силовых структур ===
* Насколько я знаю, С.А.Ковалев не подчиняется командованию МВД и никоим образом не входит в его структуру. Какое значение для статьи имеют источники силовых структур? Газета МВД? Трошев? Петренко (так как в фильме, как я понял, о Ковалеве говорит именно он, а не создатели фильма. К сожалению, технический возможности не позволяют мне посмотреть фильм самому)? Этот вопрос скорее вот к чему: представим: идет военная операция X (A воюет с B)(предположим, потрясающе гениальная). Вдруг правозщитник Y (не являющийся членом командного состава армии А (и вообще не имеющий в ней никакого статуса) берет рацию и со стороны B и призывает армию A сдаваться. Вероятно, часть солдат армии сдается в плен. После чего он был подвергнут осуждению со стороны командующих армии А. Как так получилось, что его вообще стали слушать солдаты армии? Что привело к тому, что он взял рацию, какое событие, что происходило в этот момент? Конечно, это должно быть отражено в статье. И, полагаю, что не только со слов командующих армии. Также, если речь идет о конкретном интенденте на фроте, то роль участников события, которые могли повлиять на развития событий, либо не допустить его, тоже должна быть упомянута. Дальше. Если бы этого не было, то какой был возможный вариант событий? Какой вариант был "правильный" с точки зрения командования армиии? Не получается ли так, что правозащитник Y просто сделал попытку хоть как-то спасти гибнущих на его глазах? Не является ли теперь обвинения в адрес правоазщитника Y со стороны командования армии попыткой это скрыть? Какой приказ был отдан командованием брошенным в атаку войскам? Также отмечу, что на мой взгляд, военные крайне редко обсуждают действия гражданских в военных операциях. Почему же сделано исключение в данном случае? Evens 12:00, 5 октября 2008 (UTC)
===Должен ли быть этот фрагмент в статье===
* Прочитал основную статью о конфликте Первая чеченская война. Там ни слова об этом инциденте. Если он такой важный для истории этого конфликта, почему его нет в той статье? Ведь именно там уместно упомянуть все детали происходившего... И именно там уместно использование в полной мере источников подведомственных МВД.  Evens 15:53, 5 октября 2008 (UTC)
** Да потому что в Википедии куча недописанных статей. В том числе и Первой чеченской. Источники МВД уместны везде. SashaT 16:03, 5 октября 2008 (UTC)
*** Тогда уместнее сначала полностью описать инциндент в основной статье, посвященной событию. Тогда будет понятно, какое место он имеет в самом конфликте и какую роль в нем сыграл С.А. Из всего обширного состоявшегося обсуждения это так и не стало ясно. Evens 16:20, 5 октября 2008 (UTC)
**** Что для меня уместнее, я буду решать сам. Если же вы хотите "полностью описать инциндент в основной статье" - вам это сделать никто не мешает. Как говорится в таких случаях "Предлагаешь - делай сам". SashaT 16:32, 5 октября 2008 (UTC)
***** Я не обращался лично к вам. Мне эта тема не очень интересна, но если кто-то считает, что этот интендент безусловно важен для статьи, я лишь прошу эту важность этого события показать и обосновать, а также привести АИ, характеризующие интендент с разных сторон. А также хоть в общих чертах обрисовать, чтоже происходило на самом деле. Ничего противоречащего правилам в этой просьбе нет. Evens 16:52, 5 октября 2008 (UTC)
***** По моим скромным понятиям, если слова гражданского лица не имеющего руководящей должности, играют огромную роль в ходе боевой операции, то что-то в этой операции не в порядке. И это, на мой взгляд, должно быть показано в статье. На мой взгляд, это уместно сделать именно в статье посвященной событию. Тогда из статьи, посвященной самому гражданскому лицу можно просто сделать ссылку. Evens 16:52, 5 октября 2008 (UTC)
****** Да всё уже показано и обосновано. Только вы ничего не хотите видеть. А если тема вам не интересна, и вы ведёте обсуждение с единственной целью - не допустить один факт в статью, то это довольно странное поведение, мягко говоря. SashaT 16:58, 5 октября 2008 (UTC)
******* Перечитал обсуждение. Нашел ваш отказ отвечать на вполне конкретные вопросы. Я что-то пропустил? Evens 17:09, 5 октября 2008 (UTC)
******** Ну нашли. И что дальше? SashaT 17:13, 5 октября 2008 (UTC)
********* Судя по всему -  с вашей стороны - ничего. :) Evens 17:18, 5 октября 2008 (UTC)
********** Причём тут вообще вопросы, на которые никто не будет отвечать? Тем более на вопросы от человека, который «не очень интересуется темой». Где в правилах Википедии написано, что участники должны отвечать на чьи-то вопросы? Особенно на такие смешные, как «кто такие „туляки-десантники“». О тульской дивизии ВДВ вы конечно ничего не слышали. SashaT 17:24, 5 октября 2008 (UTC)
*********** Мне не интересна тема о чеченском конфликте настолько, чтобы писать о ней статью. Хорошую статью я бы прочитал с большим интересом. И был разочарован, что ничего об этом не нашел, поскольку, как я понял, этой теме в Википедии вы уделяете большое внимание, я полагал, что уж в этой статье вы точно принимаете участие. Именно поэтому я попросил (но не вас почему вы решили, что вас? :)) других участников более сведующих в этом вопросе ответить на вопросы важные для полноты картины и оценки авторитетности источников, могущих быть полезными для поиска консенсуса. Меня несколько удивляет, что это вызывает протест с вашей стороны. По поводу ответов на вопросы есть очень простые и хорошие правила Википедии ВП:ВЕЖ. Evens 17:32, 5 октября 2008 (UTC)
************ Ну как я уже говорил, здесь не справочное бюро. И если у кого-то не хватает знаний по какой-то теме даже на то, чтобы оценить авторитетность источников, то такому человеку проще вообще не вступать в споры по этой теме. SashaT 17:38, 5 октября 2008 (UTC)
************* Забавно. Вы по ссылкам на правила, которые я вам поставил, переходите? Это уже, наверное, пятое или шестое нарушение вами именно этого правила только в этом обсуждении. Вполне на блокировочку. :). Считайте, что это предупреждение. Evens 17:42, 5 октября 2008 (UTC)
************** Где ж здесь нарушение? Простой совет. Вы ж наверно не будете возражать, что литературоведу лучше не лезть в сложные споры в статьи о квантовой физике. Аналогичная ситуация и здесь. SashaT 17:52, 5 октября 2008 (UTC)
*************** Читайте ВП:ВЕЖ. Я не литературовед, вы - не квантовый физик. Но если бы это было так, согласно ВП:ВЕЖ, квантовый физик должен пояснить свои правки так, чтобы даже литературовед его понял. Таковы правила. И это очень хорошие правила! Если же он не может этого сделать, уж вы извините, на мой взгляд, он плохой физик и не ориентируется в вопросе и просто невоспитанный человек. :) Evens 18:02, 5 октября 2008 (UTC)
**************** Где в правилах написано, что кто-то чего-то должен пояснять? Приведите цитату. SashaT 18:04, 5 октября 2008 (UTC)
***************** Например, ВП:Э ; Википедия:Правила и указания  Evens 18:15, 5 октября 2008 (UTC)
****************** Это цитаты? Первая ссылка вообще ведёт не на правило. SashaT 18:18, 5 октября 2008 (UTC)
******************* Она ведет на рекомендации. В частности "Не игнорируйте вопросы". По второй ссылке - к вашему сведению - "Уважайте других участников. В Википедии одновременно сосуществуют представители различных стран и культур, которые могут иметь самые разные точки зрения. Сотрудничество в духе взаимного уважения, а также соблюдение элементарных правил вежливости — гарантия стабильной работы проекта." Я думаю, что не надо пояснять, что реплика "здесь не справочное бюро" не является признаком уважения к собеседнику. :) Evens 18:23, 5 октября 2008 (UTC)
******************** Вообще-то я вас просил привести цитаты из действующих правил, принятых сообществом, а не ссылки на непонятно кем написанные "рекомендации". Реплика "здесь не справочное бюро" означает ровно то, что "Википедия - не справочное бюро". И это действительно так. SashaT 18:28, 5 октября 2008 (UTC)
********************* Это цитаты из действующих правил. :). Просьба пояснить приведенные цитаты и дать комментарии к источникам никак не может считаться вопросом, заданным из любопытства (см. ВП:ПДН. И ответ про справочное бюро это простая грубость, да еще повторенная 2 раза. :). Не можете ответить на заданные вопросы, так и скажите. Но непонятно, зачем нужно грубить. :). Меня вполне устроят ссылки на статьи в Википедии или АИ, где об этом можно почитать. О чем я, кстати, уже писал. (Почитайте любую книгу - в данном случае не подходит :) )Evens 18:38, 5 октября 2008 (UTC)
*********************** PS. Есть ли АИ, в котором описываемый интендент имеет важное значение для хода всей военной операции? Есть ли АИ, где описана более-менее полная картина этих и событий? Есть ли АИ, где анализируется, как получилось, что слова гражданского лица (С.А.) играют такую важную роль? Кто виноват в том, что ситуация сложилась именно так, как она сложилась? Evens 18:49, 5 октября 2008 (UTC)
********************** Да что вы говорите? Это из Википедия:Этикет? Прочитайте, что там написано в прямоугольнике со значком вопроса. А написано там вот что: "Эта страница планируется к включению в справочную систему Википедии". Так-то. SashaT 18:45, 5 октября 2008 (UTC)
*********************** Про "планируется" - пропустил. Тогда читайте только вторую ссылку и, следовательно, вторую цитату. Смысл то от этого не меняется :). Evens 18:50, 5 октября 2008 (UTC)
************************ Повторяю свой вопрос: где во второй ссылке написано, что кто-то чего-то должен пояснять? SashaT 18:53, 5 октября 2008 (UTC)
************************* Про "дух взаимоуважения" вас не устраивает? Evens 18:59, 5 октября 2008 (UTC)
************************** Конечно нет. Сотрудничество в "духе взаимоуважения" не означает, что некто может задать 50 вопросов и требовать на них ответа. А также называть "незначимым" всё, что угодно. SashaT 19:07, 5 октября 2008 (UTC)
*************************** Не помню, чтобы я задавал 50 вопросов, но вот всего 3 вопроса: Есть ли АИ, в котором описываемый интендент имеет важное значение для хода всей военной операции? Есть ли АИ, где описана более-менее полная картина этих и событий? Есть ли АИ, где анализируется, как получилось, что слова гражданского лица (С.А.) играют такую важную роль? Evens 19:19, 5 октября 2008 (UTC)
**************************** Этого всего не требуется. Значимость банально определяется количеством АИ, упоминающих случай с Ковалёвым. Их более, чем предостаточно. Не может быть незначимой информация, о которой говорят 2 депутата Госдумы и которая упоминается в фильме, получившем признание журналистского сообщества в виде двух премий. Это нонсенс. SashaT 19:28, 5 октября 2008 (UTC)
****************************** Видите ли, такая не полная информация, на мой взгляд, не позволяет соблюсти НТЗ - краеугольный камень Википедии. Если бы вы могли показать источники, отвечающие на простые и логичные вопросы об этом инценденте, (в предыдущем топике), все условия были бы соблюдены. Просто упоминание факта уже в статье есть. Думаю, что этого достаточно. Evens 19:38, 5 октября 2008 (UTC)
******************************* ВП:НТЗ: «Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная („POV“). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения». Незавершённых статей в ВП полным полно, так что ничего страшного нет. SashaT 20:04, 5 октября 2008 (UTC)
* В данном случае вы предлагаете фрагмент "явно конфликтующий с требованиями нейтральности". В существующем же сейчас фрагменте это правило соблюдено. :) Evens 20:16, 5 октября 2008 (UTC)
** Вы с правилами-то разберитесь. Явно конфликтовал бы он, если бы чьё-то мнение или утверждение было бы представлено как бесспорный факт. Но я-то предлагаю написать "по утверждению таких-то таких-то, Ковалёв сделал то-то". Так что никакого конфликта нет. SashaT 00:59, 6 октября 2008 (UTC)
** ВП:НТЗ: "«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты. Статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их". SashaT 01:04, 6 октября 2008 (UTC)
=== Напоминание ===
* Всё это конечно забавно, но напоминаю, что цель Википедии - пересказать содержимое авторитетных источников, а не искать истину в последней инстанции. Если у вас есть источники, опровергающие или как-то по-другому интерпретирующие описываемые события, вы можете их привести. А все эти копания, поиски ответов на какие-то вопросы - вне рамок Википедии. Занимайтесь этим в исследовательских учреждениях и читайте книги. SashaT 12:15, 5 октября 2008 (UTC)
** Именно авторитетных. И именно авторитность в данном аспекте источников из силовых структур и ставится под сомнение. Evens 12:21, 5 октября 2008 (UTC)
*** Длинный трактат с какими-то вопросами и рассуждениями о возможных действиях армии никак не относится к авторитетности. SashaT 12:30, 5 октября 2008 (UTC)
**** Как я понял по этой вашей правке, вы хотите обсуждать что-то другое, а не написанный мной текст.  Evens 13:01, 5 октября 2008 (UTC)
***** Без комментариев :) SashaT 13:31, 5 октября 2008 (UTC)
****** Пожалуйста, перечитайте ВП:АИ. Полагаю, что вам станет понятней. Evens 13:38, 5 октября 2008 (UTC)
******* Без комментариев. SashaT 13:57, 5 октября 2008 (UTC)
=== Критика и суть дискуссий о Чечне с Ковалевым ===
* Насколько я понимаю, этот материал имеет отношение к сути самой дискуссии МВД, политиков и Ковалева . В двух словах: суть "претензий", что Ковалев осуждает нарушение прав человека со стороны Федеральных сил РФ, но не осуждает, по мнению его оппонентов, нарушение прав человека чеченской стороной. По-моему, это как раз важно. И это, кстати, есть в приведенных цитатах Трошева. Мне кажется, что было бы более важно написать этот раздел.Evens 16:35, 5 октября 2008 (UTC)
** Кто ж вам мешает написать. Вперёд. Только это не даёт основания для удаления другой информации из статьи. SashaT 16:53, 5 октября 2008 (UTC)
**Если возникла такая дискуссия может википедия обратится к самому сергею ковалеву  опросит написать статьи о себе. Особенно конечно про чеченскую войну. Или даже может википедия передаст овалеву набор вопросов ( только что бы пользователи знали какие вопросы) а ковалев сам ответит на них. На какие зхочет. Мне кажется такой вариант удовлетворил бы многих. Толькоусловие как для всех пользователей все факты должны быть подтверждены.
Лично меня очень нтересует кроме чеченуской войны еще вопрос о том что ковалев знал о том что Ельцин сильно болен но молчал (сам видел уту передачу где Чубайс сказал об этом впрямую  Pep63 08:19, 20 октября 2008 (UTC)
*** Пожалуйста, будьте внимательны и не меняйте чужие (в данном случае мою) реплики . Можете обратиться (только не делайте этого от имени Википедии). В самом деле, почему бы вам не задать эти вопросы С.А.? Например, не так давно С.А. был в передаче "Народ против" на радио Эхо Москвы и отвечал на вопросы радиослушателей.  Evens 08:37, 20 октября 2008 (UTC)
за то что влез в вашу реплику прошу прощения. Случайно получилось. Вроде испрвил то что случайно стер но видимо не все. Злого умысла не было.
по поводу того что вы пишите "почему бы вам не задать эти вопросы С.А." это видимо википедия?
это ведбь не просто должны быть ответы н вопросы а описание его биографии. Его првозщтной деятельности (в его С,А изложении и с фактами подтверждющими, ведь должна получится энциклопедическая статья а не монолог или что то такое типа ответов на несвязанные друг с другом вопросы.
Википедия. По моему хорошая идея. Оцените. Pep63 10:59, 20 октября 2008 (UTC)
thread_title:  [[ВП:СОВР]] и защита страницы 

message: Я только что посмотрел все 45 минут записи по ссылке; в коротком фрагменте, посвящённом С. А. Ковалёву, допущена как минимум одна подтасовка: сразу же после слов Ковалёва о неудаче штурма Грозного смонтированы апплодисменты — и на этом основании сделаны далеко идущие выводы. Вывод: согласно ВП:СОВР, фильм может быть упомянут, только если будет показано, что имеющая к С. А. Ковалёву его часть вызвала широкий общественный резонанс. NBS 15:00, 3 октября 2008 (UTC)
* Вообще-то этот фильм получил престижную журналистскую премию Артёма Боровика . Как-то странно, что вы отметаете его только из-за каких-то "апплодисментов". "В состав жюри конкурса входят известные в стране и за рубежом писатели и журналисты: Чингиз Айтматов, Всеволод Богданов, Ясен Засурский, Фазиль Искандер, Ирина Петровская, Светлана Сорокина."  SashaT 15:41, 3 октября 2008 (UTC)
** Из ВП:АИ: «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что Вы уже знаете.» — я об этом. NBS 18:50, 3 октября 2008 (UTC)
*** Ну, ситуацию с апплодисментами я не считаю чем-то из ряда вон выходящим. Обычный художественный ход. Если бы было откровенное враньё типа того, что Ковалёв сражался с оружием в руках на стороне боевиков, тогда другое дело. SashaT 23:58, 3 октября 2008 (UTC)
** Секундчку. Не понятно. Премию получил "Игорь Прокопенко (REN ТV) за фильм "Чеченский капкан"". Правильно? Однако в авторстве той части, которую вы привели как источник (Штурм), Игорь Прокопенко, как я понимаю, не участвовал. . То есть фильм, получивший престижную премию и фильм, коорый вы приводите как источник, это два разных фильма. Evens 15:59, 3 октября 2008 (UTC)
*** Игорь Прокопенко - автор и продюсер проекта фильма «Чеченский капкан. Штурм», о которой идёт речь в статье . Поэтому и получил премию Артёма Боровика за его создание. Кстати, этот фильм получил ещё и премию ТЭФИ в номинации «Телевизионный документальный сериал» . Ну что, вопрос с авторитетностью фильма снимается окончательно? SashaT 16:11, 3 октября 2008 (UTC)
** Во-первых, желательна ссылка на авторитетный сайт, где выложен фильм или его расшифровка. Во-вторых, в фильме приводится лишь заявление некоего Петренко (титры более мелким шрифтом прочитать невозможно); поскольку авторы фильма никак не комментируют это заявление, покажите, что этот Петренко является АИ. NBS 16:34, 3 октября 2008 (UTC)
*** Петренко - первичный источник (очевидец или что-то знающий о действиях Ковалева и о судьбе солдат). Телеканал, показавший фильм - вторичный. Всё по правилам. Скачать фильм в хорошем качестве можно в сети eDonkey, например. Доказыванию подлежит авторитетность вторичного источника (телеканала/фильма). SashaT 16:41, 3 октября 2008 (UTC)
**** Вторичный источник утверждает, что некий Петренко сказал то-то и то-то — больше ничего. В статье было: «В фильме производства телекомпании Рен-ТВ „Чеченский капкан“ утверждалось, что Сергей Ковалёв…» — в фильме такого не утверждалось. Если вы хотите написать «В фильме … Петренко утверждал, что…» — тогда вам необходимо показать, что этот Петренко является АИ или что это высказывание Петренко вызвало широкий общественный резонанс в АИ. NBS 17:00, 3 октября 2008 (UTC)
***** Вторичные источники, например, цитируют первичные. В случае фильма просто дают микрофон. Как в случае с Петренко. Посмотрел сейчас фильм в хорошем качестве. Александр Петренко - заместитель командира батальона 131-й майкопской бригады, принимавшей участие в штурме Грозного. SashaT 17:34, 3 октября 2008 (UTC)
****** Из ВП:АИ: «А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца?» NBS 18:50, 3 октября 2008 (UTC)
******* Но явного запрета на использование одного перв. источника нет. Тем более, что его слова косвенно подтверждаются Трошевым. SashaT 00:19, 4 октября 2008 (UTC)
thread_title:  О фильме 

message: О том, что после сдачи в плен солдат ожидали пытки писал также Трошев: 
В боях за Грозный появились первые пленные, вокруг которых развернулись
баталии с участием московских политиков, правозащитников и журналистов.
Особо недобрую роль в этом сыграл тогдашний уполномоченный по правам
человека в РФ С. Ковалев, который открыто призывал наших солдат сдаваться в
плен под его могучие гарантии освобождения. А о том, что их ждет в плену у
«добрых» чеченцев, особо и не задумывались. Приведу здесь слова капитана
Сергея Н., томившегося восемь месяцев в яме под Шали: «Об одном просил Бога
— быстрее умереть…» Об избиениях, садистских пытках, публичных казнях и
прочих «прелестях» чеченского плена говорить можно долго — читателя этим не
удивишь. Но вот отрубание голов, снятие кожи и скальпов с живых солдат,
распятые тела в окнах домов — с таким федеральным войскам впервые пришлось
столкнуться в Грозном.
У него есть и другое высказывание в адрес Ковалёва:
За последние годы чеченские бандиты захватили более 100 тысяч квартир и
домов, принадлежащих русским, дагестанцам, людям других национальностей.
Почти 50 тысяч своих соседей чеченцы обратили в рабство. А сколько «рабов»
гнули спины на строительстве высокогорной дороги через Главный Кавказский
хребет в Грузию, ишачили на самодельных нефтеперегонных заводах,
обрабатывали маковые и конопляные плантации. И тут невольно напрашивается
вопрос: почему так безучастны были к подобным фактам геноцида наши
правозащитники-профессионалы Боннэр, Шабад, Ковалев и другие? Наверное,
защита русских не входит в реестр щедро финансируемых дел.
Трошев: Моя война. Чеченский дневник окопного генерала. «Независимое военное обозрение» о книге: «Что поражает в ней, так это неподдельная искренность, с которой Трошев рассказал о своих врагах, товарищах и сослуживцах».-- Esp 19:44, 3 октября 2008 (UTC)
Если добалять в список обвинителей — то можно (но он не может быть бесконечным — придётся заменять менее авторитетные фигуры или издания). Но если добавлять в каком-либо другом качестве — сразу встают вопросы, например: Трошев сам слышал эти призывы или ему пересказывали подчинённые (то есть рассматривать его как первичный или вторичный источник)? Различалось ли обращение чеченцев с военнопленными в разные периоды штурма Грозного? и т. д. NBS 20:00, 3 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Книга Трошева 

message: * В газете «Щит и меч» № 22/1086 тоже немного говорится о Ковалёве. -- Esp 18:12, 3 октября 2008 (UTC)
replies: text: * И опять из ВП:АИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». «Нежную любовь» наших правоохранителей к правозащитникам ещё с андроповских времён, надеюсь, не надо доказывать? NBS 18:50, 3 октября 2008 (UTC)
Далее написано:
А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда сразу видна, а подмена информации не всегда самоочевидна. Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как  Аль-Каида). Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения. Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации. Так, не следует писать в статье, что «война в Чечне была завершена в 2001 году» или что «западная и российская пропаганда делают всё возможное, чтобы убедить своих обывателей, что Ислам — это терроризм», но вполне корректно написать, что «В декабре 2004 года президент Владимир Путин заявил, что война в Чечне закончилась ещё три года назад» или что «по мнению лидера чеченских сеператистов Шамиля Басаева, „западная и российская пропаганда делают всё возможное, чтобы убедить своих обывателей, что Ислам — это терроризм“» (сославшись на соответствующие источники).
«Щит и меч» — газета Министерства внутренних дел России. Учредители: Министерство внутренних дел России и Объединенная редакция МВД России. -- Esp 18:57, 3 октября 2008 (UTC)
* В таком контексте — да; добавляю к Алкснису и Жириновскому. NBS 19:24, 3 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Другие источники 

message: * «Еженедельный журнал» :
Сергей Ковалев взял рацию у дудаевских охранников и по ней обратился к российским военнослужащим с призывом сдаваться в плен. За это Ковалева потом объявят «предателем», его будет склонять министр обороны Павел Грачев и помянет недобрым словом в своей книге генерал Трошев. Однако в тот момент все мы, включая Ковалева, видели одно: наши парни зазря горят в танках. Плен — единственная для них возможность уцелеть.
* Polit.ru :
Интерес вызвала полузабытая фигура Сергея Ковалева — «правозащитника» времен первой чеченской войны, «прославившегося» своими призывами к нашим солдатам сдаваться в плен дудаевским боевикам.
* Gazeta.ru :
Когда Ковалев во время прошлой чеченской войны от лица боевиков призывал окруженных десантников сложить оружие и сдаться в плен, это, конечно, могло вызывать омерзение, но, поскольку он правозащитник, «совесть нации», это следовало объяснять тем, что Ковалев противник войны.
SashaT 04:04, 4 октября 2008 (UTC)
Первый источник — пока единственный, в котором очевидец событий в АИ чётко описывает, когда и что сделал Ковалёв — поэтому заменяю на него. Желающим добавить как можно больше однотипных обвинений напомню решешие АК по статье о Бурденко. NBS 11:27, 4 октября 2008 (UTC)
* Петренко тоже очевидец событий, и Ковальская как раз подтверждает его слова. Ковальская сказала, что Ковалёв обратился по рации к российским военным с призывом сдаться в плен. Петренко сказал в фильме: «Вот он в эфире говорил: „Я правозащитник, ребята, я, Сергей Ковалёв, беру на себя ответственность, выходите, сдавайтесь и сейчас вас на машинах вывезут в ваши части“». А дальше Петренко говорит про печальную судьбу сдавшихся в плен. SashaT 11:59, 4 октября 2008 (UTC)
** А вот про «на машинах вывезут в ваши части» Ковальская ничего не пишет — она пишет именно о плене; если настаиваете, могу убрать и Ковальскую — вернуть, как было. Что же касается судьбы сдавшихся в плен — она была разная, и к С. А. Ковалёву имеет отношение только судьба тех, кто сдался под влиянием его обращения (или, как минимум, слышал это обращения) — так что ищите АИ. NBS 12:18, 4 октября 2008 (UTC)
*** Подробности о машинах она могла и не упомянуть. Но ключевые моменты: то, что Ковалёв говорил по рации, а Петренко соответственно слышал в эфире, и то, что предлагали сдаться — упомянуты. О судьбе пленных Ковальская, понятное дело, не может знать. Петренко говорит как раз про тех, которые вышли под влиянием Ковалёва: «А на самом деле они вышли их взяли в плен, потом этих пацанов изнаиловали».SashaT 12:30, 4 октября 2008 (UTC)
**** Это ваша интерпретация слов Петренко. Если бы авторы фильма дали бы не несколько секунд, а полноценное интервью — тогда бы можно было бы о чём-то говорить. NBS 12:47, 4 октября 2008 (UTC)
***** Странно, а может быть какая-то другая интерпретация? Явно имеется ввиду, что солдаты вышли под влиянием слов Ковалёва. SashaT 12:55, 4 октября 2008 (UTC)
* Вот ещё одно подтверждение. С подробностями о том, как узнали про издевательства над солдатами: «Сергей Ковалев и, покойный ныне, Сергей Юшенков дневали и ночевали в бункерах бандитов и по радио предлагали русским офицерам и солдатам сдаваться в плен, а после того, как некоторые из них сдавались, их трупы, со следами пыток, обнаруживались в отбитых у боевиков бункерах» . SashaT 12:34, 4 октября 2008 (UTC)
** Это АИ?! Автор что, лично был свидетелем — тоже «дневал и ночевал в бункерах бандитов»? PS. Следующие ваши источники посмотрю вечером. NBS 12:47, 4 октября 2008 (UTC)
*** А журналист, рассказывающий о чём-то, обязательно должен "ночевать в бункерах"? Журналистские статьи - это не постановления судов со всеми подробностями о мнениях экспертов и показаниях свидетелей. Детали могут быть опущены, главное, чтобы само издание имело высокую репутацию в части проверки публикуемых фактов. SashaT 12:52, 4 октября 2008 (UTC)
**** Нет, не должен — но должен сослаться хоть на какие-то источники (хотя бы «как рассказал офицер Майкопской бригады, просивший не называть своего имени…») — это же чистая публицистика. NBS 17:35, 4 октября 2008 (UTC)
***** Такого требования (каждое утверждение вторичного источника подтверждать ссылками на первоисточники) в правилах нет. В противном случае придётся исключить почти все журналисткие статьи из числа АИ. Они не настолько объёмные, чтобы в подробностях сообщать, откуда они чего узнали. Как правило, первоисточники указывают во всех случаях только информационные агентства. SashaT 10:12, 5 октября 2008 (UTC)
* Александр Иванович Крайнев — полковник Генерального штаба ВС РФ (Независимая газета № 190 (приложение) 10 октября 1996).
В дни штурма Грозного в радиосети туляков-десантников входили боевики, прокручивавшие обращение правозащитника Сергея Ковалева с предложением сдаваться в плен и обещанием гуманного отношения. P.S. На эту публикацию ссылается историк, доцент кафедры истории России Российского университета дружбы народов Борис Якеменко. -- Esp 17:04, 4 октября 2008 (UTC)
** А вот это уже интересно. Возникает вопрос: могла ли запись быть сделана без ведома Ковалёва (то есть он в одной ситуации сказал по рации, это было записано, а затем эта запись использовалась без его согласия)? Лучше всего было бы найти, что сам С. А. Ковалёв говорил на эту тему — это бы сняло многие проблемы (в том числе и с НТЗ). NBS 17:35, 4 октября 2008 (UTC)
*::Неизвестно, была ли запись сделана с его или без его ведома, в источнике ничего об этом не говорится. Достаточно просто упомянуть об этой публикации в статье. Если появится мнение самого тов. Ковалёва, то следует добавить и его. -- Esp 21:09, 4 октября 2008 (UTC)
* Итак, в довольно многих источниках говорится, что Ковалев призывал солдат сдаваться плен. При этом как минимум в двух источниках (Трошев и Александр Петренко — заместитель командира батальона 131-й майкопской бригады, принимавшей участие в штурме Грозного) говорится, что после сдачи в плен солдаты могли подвергаться пыткам. -- Esp 17:04, 4 октября 2008 (UTC)
*Господа, для полноты картины надо написать что за обстановка была на фронте ( были эти солдаты окружены, были они новобранцы и т.п.). Ковалев честный и вполне рациональный человек, очевидно таковы были дела на фронте. Вспомним, что в тот же период Черномырдин выпустил бандитов из больницы в Буденовске и т.п. Вообще была признана независимость Чечни (Хасавюрт).  В условиях когда ситуацию уже никто не контролировал Ковалев пытался предотвратить бессмысленное кровопролитие. Насколько он преуспел в этом - это другое дело. Как мы знаем в этом деле вообще никто не преуспел... Abune 00:40, 5 октября 2008 (UTC)
** Для полноты картины: танковая атака на Грозный 1999 г. Танки без прикрытия входят в Грозный. Их расстреливают из гранатометов. Российские солдаты, новобранцы (мальчики, не видевшие жизнь), сгорают в них заживо. Если Ковалев - предатель, то кто военноначальник, отдавший приказ начать такую атаку? Если Ковалев, по словам Трошева, сыграл "недобрую роль", то какую "добрую" роль сыграл сам Трошев? Evens 09:36, 5 октября 2008 (UTC)
** Дальше. Кто такие "туляки-десантники"? Каким образом в их радиосети входили боеики? Какую именно запись они прокручивали? Откуда у них эта запись? Они прокручивали именно ту запись, которая была сделана в момент обращения Ковалевым по рации? Без ответов на эти вопросы статья либо превратиться в список цитат (а значимость фрагмента для биографии так и не показана), либо нарушает НТЗ, так как освещает только одну сторону. Evens 09:36, 5 октября 2008 (UTC)
*** (устало) Боевики выходили на радиочастоты наших, обычная практика в то время. Прежде, чем задавать вопросы, полезно ознакомиться с предметом обсуждения. Пересказывать все события Первой чеченской войны здесь никто не будет. Аналогично не стоит использовать википедию как трибуну. Здесь не митинг. SashaT 09:51, 5 октября 2008 (UTC)
**** Бедному усталому Саше. Правильно я понял, что вы не можете ни ответить на заданные вопросы, ни дать ссылки, где ответы уже приведены?   Evens 10:10, 5 октября 2008 (UTC)
***** Здесь не справочное бюро. Прочитайте любую книгу о Первой чеченской и узнаете ответы. SashaT 10:13, 5 октября 2008 (UTC)
****** Вероятно вы уже прочитали эту книгу. Таким образом, вы уже вероятно прочли ответы на заданные мной вопросы и вас не затрудник развернуто на них ответить. Они касаются поиска консенсуса формулировой предложенного вами к добавлению фрагмента в статью о С.А.Ковалеве. Без них какртина предстает односторонней. Читателю не хватает информации, чтобы понять, что именно происходило. Evens 10:23, 5 октября 2008 (UTC)
******* Если вы прочитали мой предыдущий коммент, то, надеюсь, поняли, что я не собираюсь отвечать на ваши вопросы. SashaT 10:33, 5 октября 2008 (UTC)
******** Можете не отвечать. Считайте, что я их задал не вам. :) Evens 10:47, 5 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Ещё источники 

message: * Насколько я знаю, С.А.Ковалев не подчиняется командованию МВД и никоим образом не входит в его структуру. Какое значение для статьи имеют источники силовых структур? Газета МВД? Трошев? Петренко (так как в фильме, как я понял, о Ковалеве говорит именно он, а не создатели фильма. К сожалению, технический возможности не позволяют мне посмотреть фильм самому)? Этот вопрос скорее вот к чему: представим: идет военная операция X (A воюет с B)(предположим, потрясающе гениальная). Вдруг правозщитник Y (не являющийся членом командного состава армии А (и вообще не имеющий в ней никакого статуса) берет рацию и со стороны B и призывает армию A сдаваться. Вероятно, часть солдат армии сдается в плен. После чего он был подвергнут осуждению со стороны командующих армии А. Как так получилось, что его вообще стали слушать солдаты армии? Что привело к тому, что он взял рацию, какое событие, что происходило в этот момент? Конечно, это должно быть отражено в статье. И, полагаю, что не только со слов командующих армии. Также, если речь идет о конкретном интенденте на фроте, то роль участников события, которые могли повлиять на развития событий, либо не допустить его, тоже должна быть упомянута. Дальше. Если бы этого не было, то какой был возможный вариант событий? Какой вариант был "правильный" с точки зрения командования армиии? Не получается ли так, что правозащитник Y просто сделал попытку хоть как-то спасти гибнущих на его глазах? Не является ли теперь обвинения в адрес правоазщитника Y со стороны командования армии попыткой это скрыть? Какой приказ был отдан командованием брошенным в атаку войскам? Также отмечу, что на мой взгляд, военные крайне редко обсуждают действия гражданских в военных операциях. Почему же сделано исключение в данном случае? Evens 12:00, 5 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Авторитетны ли источники из силовых структур 

message: * Прочитал основную статью о конфликте Первая чеченская война. Там ни слова об этом инциденте. Если он такой важный для истории этого конфликта, почему его нет в той статье? Ведь именно там уместно упомянуть все детали происходившего... И именно там уместно использование в полной мере источников подведомственных МВД.  Evens 15:53, 5 октября 2008 (UTC)
** Да потому что в Википедии куча недописанных статей. В том числе и Первой чеченской. Источники МВД уместны везде. SashaT 16:03, 5 октября 2008 (UTC)
*** Тогда уместнее сначала полностью описать инциндент в основной статье, посвященной событию. Тогда будет понятно, какое место он имеет в самом конфликте и какую роль в нем сыграл С.А. Из всего обширного состоявшегося обсуждения это так и не стало ясно. Evens 16:20, 5 октября 2008 (UTC)
**** Что для меня уместнее, я буду решать сам. Если же вы хотите "полностью описать инциндент в основной статье" - вам это сделать никто не мешает. Как говорится в таких случаях "Предлагаешь - делай сам". SashaT 16:32, 5 октября 2008 (UTC)
***** Я не обращался лично к вам. Мне эта тема не очень интересна, но если кто-то считает, что этот интендент безусловно важен для статьи, я лишь прошу эту важность этого события показать и обосновать, а также привести АИ, характеризующие интендент с разных сторон. А также хоть в общих чертах обрисовать, чтоже происходило на самом деле. Ничего противоречащего правилам в этой просьбе нет. Evens 16:52, 5 октября 2008 (UTC)
***** По моим скромным понятиям, если слова гражданского лица не имеющего руководящей должности, играют огромную роль в ходе боевой операции, то что-то в этой операции не в порядке. И это, на мой взгляд, должно быть показано в статье. На мой взгляд, это уместно сделать именно в статье посвященной событию. Тогда из статьи, посвященной самому гражданскому лицу можно просто сделать ссылку. Evens 16:52, 5 октября 2008 (UTC)
****** Да всё уже показано и обосновано. Только вы ничего не хотите видеть. А если тема вам не интересна, и вы ведёте обсуждение с единственной целью - не допустить один факт в статью, то это довольно странное поведение, мягко говоря. SashaT 16:58, 5 октября 2008 (UTC)
******* Перечитал обсуждение. Нашел ваш отказ отвечать на вполне конкретные вопросы. Я что-то пропустил? Evens 17:09, 5 октября 2008 (UTC)
******** Ну нашли. И что дальше? SashaT 17:13, 5 октября 2008 (UTC)
********* Судя по всему -  с вашей стороны - ничего. :) Evens 17:18, 5 октября 2008 (UTC)
********** Причём тут вообще вопросы, на которые никто не будет отвечать? Тем более на вопросы от человека, который «не очень интересуется темой». Где в правилах Википедии написано, что участники должны отвечать на чьи-то вопросы? Особенно на такие смешные, как «кто такие „туляки-десантники“». О тульской дивизии ВДВ вы конечно ничего не слышали. SashaT 17:24, 5 октября 2008 (UTC)
*********** Мне не интересна тема о чеченском конфликте настолько, чтобы писать о ней статью. Хорошую статью я бы прочитал с большим интересом. И был разочарован, что ничего об этом не нашел, поскольку, как я понял, этой теме в Википедии вы уделяете большое внимание, я полагал, что уж в этой статье вы точно принимаете участие. Именно поэтому я попросил (но не вас почему вы решили, что вас? :)) других участников более сведующих в этом вопросе ответить на вопросы важные для полноты картины и оценки авторитетности источников, могущих быть полезными для поиска консенсуса. Меня несколько удивляет, что это вызывает протест с вашей стороны. По поводу ответов на вопросы есть очень простые и хорошие правила Википедии ВП:ВЕЖ. Evens 17:32, 5 октября 2008 (UTC)
************ Ну как я уже говорил, здесь не справочное бюро. И если у кого-то не хватает знаний по какой-то теме даже на то, чтобы оценить авторитетность источников, то такому человеку проще вообще не вступать в споры по этой теме. SashaT 17:38, 5 октября 2008 (UTC)
************* Забавно. Вы по ссылкам на правила, которые я вам поставил, переходите? Это уже, наверное, пятое или шестое нарушение вами именно этого правила только в этом обсуждении. Вполне на блокировочку. :). Считайте, что это предупреждение. Evens 17:42, 5 октября 2008 (UTC)
************** Где ж здесь нарушение? Простой совет. Вы ж наверно не будете возражать, что литературоведу лучше не лезть в сложные споры в статьи о квантовой физике. Аналогичная ситуация и здесь. SashaT 17:52, 5 октября 2008 (UTC)
*************** Читайте ВП:ВЕЖ. Я не литературовед, вы - не квантовый физик. Но если бы это было так, согласно ВП:ВЕЖ, квантовый физик должен пояснить свои правки так, чтобы даже литературовед его понял. Таковы правила. И это очень хорошие правила! Если же он не может этого сделать, уж вы извините, на мой взгляд, он плохой физик и не ориентируется в вопросе и просто невоспитанный человек. :) Evens 18:02, 5 октября 2008 (UTC)
**************** Где в правилах написано, что кто-то чего-то должен пояснять? Приведите цитату. SashaT 18:04, 5 октября 2008 (UTC)
***************** Например, ВП:Э ; Википедия:Правила и указания  Evens 18:15, 5 октября 2008 (UTC)
****************** Это цитаты? Первая ссылка вообще ведёт не на правило. SashaT 18:18, 5 октября 2008 (UTC)
******************* Она ведет на рекомендации. В частности "Не игнорируйте вопросы". По второй ссылке - к вашему сведению - "Уважайте других участников. В Википедии одновременно сосуществуют представители различных стран и культур, которые могут иметь самые разные точки зрения. Сотрудничество в духе взаимного уважения, а также соблюдение элементарных правил вежливости — гарантия стабильной работы проекта." Я думаю, что не надо пояснять, что реплика "здесь не справочное бюро" не является признаком уважения к собеседнику. :) Evens 18:23, 5 октября 2008 (UTC)
******************** Вообще-то я вас просил привести цитаты из действующих правил, принятых сообществом, а не ссылки на непонятно кем написанные "рекомендации". Реплика "здесь не справочное бюро" означает ровно то, что "Википедия - не справочное бюро". И это действительно так. SashaT 18:28, 5 октября 2008 (UTC)
********************* Это цитаты из действующих правил. :). Просьба пояснить приведенные цитаты и дать комментарии к источникам никак не может считаться вопросом, заданным из любопытства (см. ВП:ПДН. И ответ про справочное бюро это простая грубость, да еще повторенная 2 раза. :). Не можете ответить на заданные вопросы, так и скажите. Но непонятно, зачем нужно грубить. :). Меня вполне устроят ссылки на статьи в Википедии или АИ, где об этом можно почитать. О чем я, кстати, уже писал. (Почитайте любую книгу - в данном случае не подходит :) )Evens 18:38, 5 октября 2008 (UTC)
*********************** PS. Есть ли АИ, в котором описываемый интендент имеет важное значение для хода всей военной операции? Есть ли АИ, где описана более-менее полная картина этих и событий? Есть ли АИ, где анализируется, как получилось, что слова гражданского лица (С.А.) играют такую важную роль? Кто виноват в том, что ситуация сложилась именно так, как она сложилась? Evens 18:49, 5 октября 2008 (UTC)
********************** Да что вы говорите? Это из Википедия:Этикет? Прочитайте, что там написано в прямоугольнике со значком вопроса. А написано там вот что: "Эта страница планируется к включению в справочную систему Википедии". Так-то. SashaT 18:45, 5 октября 2008 (UTC)
*********************** Про "планируется" - пропустил. Тогда читайте только вторую ссылку и, следовательно, вторую цитату. Смысл то от этого не меняется :). Evens 18:50, 5 октября 2008 (UTC)
************************ Повторяю свой вопрос: где во второй ссылке написано, что кто-то чего-то должен пояснять? SashaT 18:53, 5 октября 2008 (UTC)
************************* Про "дух взаимоуважения" вас не устраивает? Evens 18:59, 5 октября 2008 (UTC)
************************** Конечно нет. Сотрудничество в "духе взаимоуважения" не означает, что некто может задать 50 вопросов и требовать на них ответа. А также называть "незначимым" всё, что угодно. SashaT 19:07, 5 октября 2008 (UTC)
*************************** Не помню, чтобы я задавал 50 вопросов, но вот всего 3 вопроса: Есть ли АИ, в котором описываемый интендент имеет важное значение для хода всей военной операции? Есть ли АИ, где описана более-менее полная картина этих и событий? Есть ли АИ, где анализируется, как получилось, что слова гражданского лица (С.А.) играют такую важную роль? Evens 19:19, 5 октября 2008 (UTC)
**************************** Этого всего не требуется. Значимость банально определяется количеством АИ, упоминающих случай с Ковалёвым. Их более, чем предостаточно. Не может быть незначимой информация, о которой говорят 2 депутата Госдумы и которая упоминается в фильме, получившем признание журналистского сообщества в виде двух премий. Это нонсенс. SashaT 19:28, 5 октября 2008 (UTC)
****************************** Видите ли, такая не полная информация, на мой взгляд, не позволяет соблюсти НТЗ - краеугольный камень Википедии. Если бы вы могли показать источники, отвечающие на простые и логичные вопросы об этом инценденте, (в предыдущем топике), все условия были бы соблюдены. Просто упоминание факта уже в статье есть. Думаю, что этого достаточно. Evens 19:38, 5 октября 2008 (UTC)
******************************* ВП:НТЗ: «Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная („POV“). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения». Незавершённых статей в ВП полным полно, так что ничего страшного нет. SashaT 20:04, 5 октября 2008 (UTC)
* В данном случае вы предлагаете фрагмент "явно конфликтующий с требованиями нейтральности". В существующем же сейчас фрагменте это правило соблюдено. :) Evens 20:16, 5 октября 2008 (UTC)
** Вы с правилами-то разберитесь. Явно конфликтовал бы он, если бы чьё-то мнение или утверждение было бы представлено как бесспорный факт. Но я-то предлагаю написать "по утверждению таких-то таких-то, Ковалёв сделал то-то". Так что никакого конфликта нет. SashaT 00:59, 6 октября 2008 (UTC)
** ВП:НТЗ: "«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты. Статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их". SashaT 01:04, 6 октября 2008 (UTC)
thread_title: Должен ли быть этот фрагмент в статье

message: * Всё это конечно забавно, но напоминаю, что цель Википедии - пересказать содержимое авторитетных источников, а не искать истину в последней инстанции. Если у вас есть источники, опровергающие или как-то по-другому интерпретирующие описываемые события, вы можете их привести. А все эти копания, поиски ответов на какие-то вопросы - вне рамок Википедии. Занимайтесь этим в исследовательских учреждениях и читайте книги. SashaT 12:15, 5 октября 2008 (UTC)
** Именно авторитетных. И именно авторитность в данном аспекте источников из силовых структур и ставится под сомнение. Evens 12:21, 5 октября 2008 (UTC)
*** Длинный трактат с какими-то вопросами и рассуждениями о возможных действиях армии никак не относится к авторитетности. SashaT 12:30, 5 октября 2008 (UTC)
**** Как я понял по этой вашей правке, вы хотите обсуждать что-то другое, а не написанный мной текст.  Evens 13:01, 5 октября 2008 (UTC)
***** Без комментариев :) SashaT 13:31, 5 октября 2008 (UTC)
****** Пожалуйста, перечитайте ВП:АИ. Полагаю, что вам станет понятней. Evens 13:38, 5 октября 2008 (UTC)
******* Без комментариев. SashaT 13:57, 5 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Напоминание 

message: * Насколько я понимаю, этот материал имеет отношение к сути самой дискуссии МВД, политиков и Ковалева . В двух словах: суть "претензий", что Ковалев осуждает нарушение прав человека со стороны Федеральных сил РФ, но не осуждает, по мнению его оппонентов, нарушение прав человека чеченской стороной. По-моему, это как раз важно. И это, кстати, есть в приведенных цитатах Трошева. Мне кажется, что было бы более важно написать этот раздел.Evens 16:35, 5 октября 2008 (UTC)
** Кто ж вам мешает написать. Вперёд. Только это не даёт основания для удаления другой информации из статьи. SashaT 16:53, 5 октября 2008 (UTC)
**Если возникла такая дискуссия может википедия обратится к самому сергею ковалеву  опросит написать статьи о себе. Особенно конечно про чеченскую войну. Или даже может википедия передаст овалеву набор вопросов ( только что бы пользователи знали какие вопросы) а ковалев сам ответит на них. На какие зхочет. Мне кажется такой вариант удовлетворил бы многих. Толькоусловие как для всех пользователей все факты должны быть подтверждены.
Лично меня очень нтересует кроме чеченуской войны еще вопрос о том что ковалев знал о том что Ельцин сильно болен но молчал (сам видел уту передачу где Чубайс сказал об этом впрямую  Pep63 08:19, 20 октября 2008 (UTC)
*** Пожалуйста, будьте внимательны и не меняйте чужие (в данном случае мою) реплики . Можете обратиться (только не делайте этого от имени Википедии). В самом деле, почему бы вам не задать эти вопросы С.А.? Например, не так давно С.А. был в передаче "Народ против" на радио Эхо Москвы и отвечал на вопросы радиослушателей.  Evens 08:37, 20 октября 2008 (UTC)
за то что влез в вашу реплику прошу прощения. Случайно получилось. Вроде испрвил то что случайно стер но видимо не все. Злого умысла не было.
по поводу того что вы пишите "почему бы вам не задать эти вопросы С.А." это видимо википедия?
это ведбь не просто должны быть ответы н вопросы а описание его биографии. Его првозщтной деятельности (в его С,А изложении и с фактами подтверждющими, ведь должна получится энциклопедическая статья а не монолог или что то такое типа ответов на несвязанные друг с другом вопросы.
Википедия. По моему хорошая идея. Оцените. Pep63 10:59, 20 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Критика и суть дискуссий о Чечне с Ковалевым 

message: Очень нейтрально. Формулировку не мешало бы изменить на более подходящую. Википедия всё более превращается в средство агитации. 62.165.48.24 07:52, 17 апреля 2009 (UTC)Noos
* Ну вы даете ;-)) Герой фильма (очерка, повести, басни) — это не тот, кто бросается под танк с последней гранатой. Это просто тот, о ком рассказывается в фильме (очерке, повести, басне). Пример --Иван Симочкин 22:19, 17 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Герой (фильма)? 

message: Генерал Трошев — заинтересованная сторона, представитель т.н. "партии войны", так что его оценки, безусловно, значимы для статьи, но являются откровенно тенденциозными. Что касается конкретного эпизода, то генерал откровенно передергивает — Ковалев призывал солдат сдаваться в плен не на протяжении всей войны и не по любому поводу, а в единственной конкретной ситуации: когда бездарное военное руководство бросило колонну танков в центр Грозного на верную бессмысленную смерть, на стопроцентное уничтожение. Видя, как на его глазах идет уничтожение российских солдат, Ковалев призвал их сдаваться в плен, чтобы спасти их жизни.Впоследствии Сергей Ковалев не раз выручал наших солдат из плена -- Иван С. 06:02, 4 июня 2009 (UTC)
replies: text: "Видите ли, я принадлежу к политическим идеалистам."(с) Сергей Ковалев, правозащитник. 2008.--Максим Горелов 06:34, 4 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Я в курсе. А вот вам, если вы решили править статью о Ковалёве, не помешает поближе ознакомиться с его позицией и идеями, которые он отстаивает. Ну для начала рекомендую почитать лекцию Сергея Ковалева «Сны политического идеалиста, или Как нам обустроить Европу и мир», прочитанную им в марте 2000 года -- Иван С. 06:52, 4 июня 2009 (UTC)
replies: text: :: Почитаю обязательно, только Вы видимо и следующие данные из  "Российской газеты" считаете тенденциозными, речь в них о ситуации еще до "первых-вторых" чеченских войн:
  Еще с 1990  г. целые аулы ходили грабить проходящие поезда, теперь движение по железной дороге вообще прекратилось. Нарастали разбойные набеги на Ставрополье, похищение его жителей в рабство и в заложники, захваты автобусов с пассажирами и вертолетов, а завершилось военным вторжением в Дагестан и террористическими взрывами в российских городах. Около 30 тысяч русского населения Чечни было вырезано, более 200 тысяч, бросив квартиры и имущество, бежали. 
Этого Ковалев по какой то причине не замечал. Кстати, Масюк то же считала "ужасы плена" надуманными и тенденциозными, но это так, мелочи. Это Вы уже сможете объяснить тем, что мол "чеченцев с вертолетов бросали"--Максим Горелов 07:25, 4 июня 2009 (UTC)
*Не обнаружил по ссылке никаких упоминаний о том, что "Ковалев не замечал". О зверствах бандитов мне известно хорошо, но к передергиваниям Трошева это никакого отношения не имеет.Была конкретная ситуация — на площади уничтожали российских солдат, это была просто бессмысленная бойня. При этом пленных и раненых собирали в тот самый подвал президентского дворца, где сидели депутаты Госдумы и российские журналисты, пленным оказывалась медпомощь и их там (в той конкретно ситуации) не убивали. Так что альтернатива была — сгореть в танке или выжить. Вот и все.На протяжении же всей войны именно группа под руководством Ковалева отыскивала пленных и пропавших без вести, принуждала военное руководство заняться их вызволением. Руководству же было плевать — они потерь не считали. Это и злило генералов типа Трошева, которым мешали мочить все живое, в т.ч. и своих солдат бросать в пекло и оставлять их без помощи в плену. -- Иван С. 12:24, 4 июня 2009 (UTC)

text: : Однако геноцид русских в Чечне начался несколько ранее первого штурма Грозного. Кстати, что же они, эти правозащитники, в частности Ковалев, не полетели в начале 90-х на Кавказ голубем мира? Успели бы толкнуть речь о толерантности на площади "Минутка", может и бронетехнику вводить не надо было бы. --Максим Горелов 04:43, 5 июня 2009 (UTC)
replies: text: :: Бандитизм в начале 90-х после развала СССР был повсеместный. На улицах Москвы мафиозные группировки выясняли отношения с помощью автоматов, а братки утюгами прижигали бизнесменов. Вооруженные конфликты возникали по всему периметру бывшей империи, не только в Чечне, а повсеместно. Это раз.Защищать граждан от преступников — обязанность государства, государственных правоохранительных органов, а вовсе не общественников-правозащитников, не имеющих ни полномочий, ни ресурсов, ни инструментов для пресечения бандитизма. Это два.Когда же само государство вместо борьбы с преступностью начинает бомбить города своей же страны, уничтожая всех подряд, в т.ч. и своих солдат бросает в бессмысленную бойню — гражданам не остается ничего иного, как выступать с протестом против таких действий своего же государства. От бандита и террориста граждан должен защищать милиционер и солдат. А вот от милиционера и солдата граждан защитить уже некому — только собственными силами. Такие люди, которые вступаются за попранные государством права граждан, и называются правозащитниками -- Иван С. 12:02, 5 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Да все правильно сделали, что в Грозный войска ввели, терпеть чеченский фашизм и бандитизм уже сил не было, он государственные масштабы приобрел уже, сколько там переговариваться можно было и пророссийская оппозиция  поддержу не нашла у чеченского народа. Если бы Вашему ребенку или Вашему брату отрезали голову, только потому что он русский или просто "нечеченец", Вы что б, переговоры начали или войска ввели? Нет, все правильно сделали, только раньше надо было вводить. Чечены вбили себе в голову, что они сверхлюди, что ты будешь делать, если сверхлюдям "можно" убивать, насиловать и т.д. Типа как немцы в гитлеровской Германии, крайне было, знаете мало тех, кто был против того чтоб неарийцев не жгли в печках. Ну и позиция Ковалева была совершенно предательской.--Максим Горелов 00:26, 6 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::Результатом преступного по своей бездарности штурма Грозного 31 декабря 1994 года стала гибель сотен российских солдат, разрушение российского города, гибель бесчисленного количества жителей российского города под бомбами российской же авиации. Если "в борьбе с люберецкими бандитами" кто-то решит разбомбить Москву, в частности ваш дом, уничтожит вашу семью, вы также будете радостно это приветствовать? А если вас призовут в армию, посадят в танк и без прикрытия бросят на бессмысленную и безусловную смерть на узкие улицы города, где вас тупо сожгут в этом танке — ваши родители затем скажут "спасибо" великим Отцам Нации? -- Иван С. 09:33, 7 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: А Вы как считаете, в 1945 Берлин надо было танки вводить, штурмовать там его или может как побили немцев под Москвой, так и переговорный процесс начать надо было, а? А то ведь при штурме Берлина могли погибнуть беззащитные немцы-антифашисты... И наверно считаете поведение советских солдат в Берлине 1945 года ужасным, как же, мальчика на танке переехали, мальчик то здесь причем... Да и не был уже Грозный на момент штурма  дефакто российским городом. --Максим Горелов 11:22, 7 июня 2009 (UTC)
* PS. Выяснение личных взглядов и мнений не соответствует правилам Википедии. Давайте на этом остановимся. -- Иван С. 09:33, 7 июня 2009 (UTC)

text: : У нас с Вами прямо как беседа Юрия Щекочихина и оперативников в Чечне получается. Журналист «Новой Газеты» Юрий Щекочихин отмечал в номере № 45 от 02 Июля 2001 г противоречие восприятия войны и фактов геноцида русских в Чечне между либеральной журналистикой и представителями правоохранительных органов:
Больше того! Они кричали на меня, как будто я журналист в одном лице, единственный во всей России: «Хватит нас оплевывать! Что, мы самые виноватые?.. Чеченцы — люди, а мы кто? Где же вы были раньше со своими правами человека, когда в Чечне был полный геноцид русского населения? Почему не возмущались, когда русских за бесценок заставляли продавать свои дома?!». Я им говорил о разоренном городе, а они мне: «Почему же вы не напишите, как они повесили вниз головой 11 солдат на здании Совмина?» Я о том, как армейский капитан положил из автомата четырех мирных жителей, абсолютно непричастных к тому, что из его батальона в живых осталось только шестеро солдат, а они мне о том, сколько чего они нашли в чеченских домах с ограбленных поездов.
Не поймем мы друг друга, кстати, это хорошо, что Вы знаете и украинский хорошо, хоть и в Москве живете.:) --Максим Горелов 11:09, 7 июня 2009 (UTC)
Простите, это песочница детсадовская?? Г-н Симочкин что то перепутал наверно, где вы видели генералов-пацифистов на войне?? Таковых сразу стрелять надо, ибо они и сдают свои армии, как призывал к этому Ковалёв. 
Здравствуйте. Во-первых,большая часть Майкопской бригады вырвалась из Грозного (см. Википедию). Поэтому слова о полном уничтожении - огромная ошибка. Да, она потеряла почти всю технику, да, из-за грубой ошибки, некомпетентности командования, но большая часть вырвалась. Поэтому ошибка думать, что у бойцов было два выбора - "сгореть в танке" или сдаться в плен. Неизвестно, сколько ребят сдалось, поверив Ковалёву и прочим, на самом деле имея шанс спастись, и было замучено боевиками. Неоспоримый факт, подтверждённый многими участниками штурма Грозного - Ковалёв привёл наших солдат, как быков на заклание, на убой, обещав им, что чуть ли не в тот же день отправит их на самолёте домой, дал гарантии (я читал интервью тех, кто ему не поверил) депутата Госдумы, Уполномоченного по правам человека, напрочь дискредитировав своей подлостью правозащитное движение. 
Что касается мнения, что в конце концов всё равно виноваты правительство России и командование нашей армии, начав войну... Хорошо. Давайте тогда сделаем раздел, где будут представлены эти точки зрения. Война - глупость (я не согласен), а Ковалёв - молодец, война - глупость, а Ковалёв всё равно привёл ребят на смерть и муки, обещав им жизнь, война совершенно оправдана, Ковалёв - подлец. 
Тут называют генерала Трошева предвзятой стороной. Но все эти правозащитники не менее предвзятая сторона, т. к. это люди часто не менее ангажированные, чем наши генералы. Многие запятнали там свою репутацию, защищая то, что вылилось в "государство" с узаконенным рабовладением. Многие фанатики либерализма. Поэтому давайте тогда и мнения правозащитников урезать. 
Что до спора журналистки с милиционером, то это последствия либерального перегиба в прессе 90-х годов.
Sceler 18:30, 28 июня 2010 года.
thread_title:  Урезал описания ужасов плена 

message: Адам Кузнецов - книжный аналог? 80.254.49.98 15:51, 1 марта 2010 (UTC)Чукча
thread_title:  Цитата из книги "Мечеть Парижской Богоматери"  

message: Предлагается опубликовать факт получения Ковалевым премии имени Геббельса. Информация доступна на сайте Николая Старикова. Попытки такие были, но почему-то администрация Вики удаляет факты вручения премии. Может быть главное действующее лицо против такой публикации и жалуется администрации? Или "Геббельс" звучит как-то очень страшно, хотя на страницах Вики эта фамилия есть... А как же "Свободная экциклопедия"?
Navff 08:04, 13 мая 2010 (UTC)
replies: text: Свободная энциклопедия - это не значит добавлять всё что вздумается. Указанная вами премия по сути правокация и оскорбление лица. Конкретно эта "премия" нарушает ВП:БС по части критика. /FIL 08:43, 13 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Премия имени Геббельса 

message: Удалил фразу «Ходатайствовал об освобождении вора в законе Япончика», т.к. это не является фактом, а всего лишь одна из растиражированных сплетен о Ковалёве. См. 
... Вчера мы дозвонились до Сергея Ковалева. И тот заявил сразу: легендарный авторитет своим освобождением обязан не ему.
«Впервые имя Вячеслава Иванькова я услышал в начале девяностых, когда в Комитет по правам человека в Верховном Совете, который я возглавлял, пришло тревожное заявление, — рассказал «КП» Сергей Адамович. — Родственники некоего заключенного Иванькова (о его кличке я узнал только через годы) жаловались, что его готовят к возвращению на зону, с руководством которой у Вячеслава случился серьезный конфликт. Родственники были уверены, что если он вернется туда, то живым они его больше не увидят.
Я внимательно изучил факты, которые были приведены, и пообещал семье Иванькова, что сделаю все возможное, чтобы Вячеслава не отправили на ту зону. Стал отправлять письма в разные инстанции и даже показывал это заявление знакомым в МВД. Но не ходатайствовал о его досрочном освобождении, как это принято считать!
Уже в 1991 году Иванькова выпустили. А через много лет я прочитал, что он — криминальный авторитет под кличкой Япончик, а я и Кобзон, дескать, вытащили его из тюрьмы. Клеймо осталось на всю жизнь. До сих пор некоторые пытаются журить меня — мол, такого преступника досрочно выпустил на свободу. А я с ним даже лично не знаком!»
Ковалёв не «ходатайствовал об освобождении», а защищал заключённого от произвола тюремной администрации. Обычное рутинное занятие для правозащитника. И очень важное и благородное занятие в нашей стране, где в колониях широко распространены произвол и насилие над заключёнными. Не стоит втравливать Википедию в грязненькую пропагандистскую кампанию с передёргиваниями и подлогами. -- Иван С. 20:51, 28 мая 2010 (UTC)
=== Ковалев и вор в законе Япончик ===
Удаление инфы о возможном ходатайстве Ковалёва за авторитета Япончика считаю поспешным. Эта информация проходила по многим авторитетным источникам: РИА Новости, Русский репортер, Огонёк, Русский Ньюсвик, Коммерсантъ. Информацию надо вернуть и добавить мнение самого Ковалёва (мол, сам он это отрицает). -- Esp 14:14, 1 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Утка про Япончика 

message: Удаление инфы о возможном ходатайстве Ковалёва за авторитета Япончика считаю поспешным. Эта информация проходила по многим авторитетным источникам: РИА Новости, Русский репортер, Огонёк, Русский Ньюсвик, Коммерсантъ. Информацию надо вернуть и добавить мнение самого Ковалёва (мол, сам он это отрицает). -- Esp 14:14, 1 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Ковалев и вор в законе Япончик 

message: Кстати, если уж упоминается «Мечеть Парижской Богоматери», то можно вспомнить о персонаже из «Чеченского блюза» Проханова:
— Русские солдаты, э-э-э!.. С вами говорю я, депутат Государственной Думы, э-э-э!.. Депутат... — Человек говорил расслабленным стариковским голосом, прерываясь и издавая странные блеющие междометия. Эта расслабленность, усиленная мембраной, наполняла площадь стариковской немощью, и эта немощь расслабляла и угнетала. 
— Я — депутат... — Мегафон взвыл, словно в него вместе с ветром залетела огромная муха, заглушила слова. Кудрявцев не смог разобрать фамилию депутата — то ли Кораблев, то ли Кобылев. — Я нахожусь здесь по поручению Думы, э-э-э... и российской общественности, э-э-э... которая возмущена развязанной войной в Чечне, э-э-э... и требует прекращения военных действий...
— Вторжение российских войск в маленькую Чечню, э-э-э... расценивается мировой общественностью как акт агрессии, э-э-э... и противоречит Конституции... Многострадальный чеченский народ перенес столетний геноцид, э-э-э... как во времена царя, так и во времена Сталина... Нуждается в защите и самоопределении, э-э-э...
В Литературной газете произведение высоко оценивалось. -- Esp 15:19, 1 июля 2010 (UTC)
thread_title:  В художественной литературе 

message: Для того, чтобы обеспечить нейтральность статьи считаю важным привести сведения о том, что Масхадов в 2000 г. заявил о том, что Ковалев оскорбил чеченский народ в связи с тем, что Ковалев перед второй чеченской войной говорил, что "нельзя не оказывать давления на страну, где торговля заложниками стала бизнесом, и где власти боятся пресечь этот бизнес, и где введены совершенно варварские нормы "права"... что не может быть и речи о суверенитете, о признанном суверенитете для власти, которая так себя ведет."Белая ворона российской политики 194.186.62.37 09:37, 30 июня 2011 (UTC)
thread_title: Мнение Масхадова 

message: Ковалев и Лукашенко - трудности правды
 178.127.251.24 11:09, 28 октября 2013 (UTC)
михась
thread_title:  Ковалев назвал Лукашенко убийцей 

message: Нужно прояснить абзац про теракт в Буденновске. Тут говорится, что "спасал и помогал". В статье о самом терракте следующая цитата: "Некоторые депутаты, прилетевшие в Будённовск, наблюдали атаку, стоя на крыше другого здания. Один из них, Юрий Руда из фракции ЛДПР, потом с возмущением рассказал мне, что рядом с ним на крыше стоял правозащитник С. Ковалёв. На справедливый вопрос Ю.Руды, почему он, правозащитник Ковалёв, в этот момент не в больнице, тот ответил: „А что мне там делать?“. (Это был именно тот Ковалёв, которому пресса впоследствии припишет миссию „спасителя“ заложников." Соколрус (обс.) 09:47, 13 августа 2018 (UTC)
thread_title:  Буденновск