Обсуждение:Чемпионат Европы по волейболу среди мужчин

message: К чему таблицу загромождать городами???--ФВ 08:06, 21 мая 2010 (UTC)
replies: text: К тому, что это повышает информативность данной страницы. Кроме того, статьи о чемпионатах других континентов, Гран-при, Мировой лиге и др. содержат в соответствующих таблицах названия городов, а не только указания на страны, где данные соревнования проводились. Не вижу никакой идеи в том, чтобы для чемпионатов Европы сделать исключение.

text: На мой взгляд таблицы излишне растянулись из-за дополнительных строк Детали — в предыдущих версиях ссылки и без того были расставлены так, что вели прямо на статьи о турнирах, а не о годах. Но с другой стороны, это же не тема для обсуждения... Andrey1984 19:44, 21 мая 2010 (UTC)
Детали тут не причём, именно в таком виде сделаны подобные таблицы в иноязычных разделах Википедии. Таблицу чисто визуально растягивает именно перечень городов. По прежнему считаю, что он здесь ни к чему. Ещё понятно когда их 1-2, но если чуть ли не с десяток... Можно ведь и даты проставлять для повышения информативности, а также ещё что либо впихнуть. Такие сводные таблицы должны быть по возможности лаконичными и не перегруженными материалом (так во всевозможных справочниках и спорт.энциклопедиях). Но дальнейших споров на эту тему здесь вести не собираюсь. Наши дискуссии, к сожалению, ни к чему позитивному не приводят. --ФВ 06:35, 22 мая 2010 (UTC)

text: Десятка городов нет нигде (максимум 7), в большинстве случаев их как раз 1 или 2. Из-за одного исключения нигде теперь их не указывать? В статье о Гран-при в одном случае целых 3 города написано — ну и что? Кстати, «Детали», увеличивающие таблицу в длину, используются для данной статьи только в четырёх языковых разделах из 17.

text: Я обычно не могу приветствовать правки, направленные на уменьшение количества сведений, содержащихся на странице. Сюда ещё действительно есть что добавить или «впихнуть». Andrey1984 21:28, 22 мая 2010 (UTC)
Надо бы ещё стадионы в таблице указывать для повышения "информативнеости". "Детали" таблицу в длину практически не увеличивают. Её увеличивают как раз города. По поводу 17 языковых разделов. Лишь 6 из них (или может чуть более) имеют отдельные статьи по каждому из турниров, а остальные дают лишь таблицу и никакие детали им естественно не нужны. --ФВ 22:04, 22 мая 2010 (UTC)

text: У нас, видно, мониторы разные, так что, как я сказал с самого начала, темы для обсуждения здесь нет. У меня все города для каждого из чемпионатов, кроме одного, умещаются в одну строчку, таким образом появление «Деталей», не имеющих никакой смысловой нагрузки, увеличило таблицу ровно в два раза. Наличие статей по каждому отдельному турниру не означает, что основная обзорная статья должна представлять из себя просто короткий список или стаб, каковым она пока, увы, и является.

text: Совершенно не понимаю, почему города, принимавшие чемпионаты Азии или Африки, указанные в соответствующих статьях, вдруг стали важнее городов, где проходили первенства Европы, раз последним не место в статье. Убери я, допустим, из тех статей города, также наверняка получил бы по башке. Ну всем ведь не угодишь. Andrey1984 23:02, 22 мая 2010 (UTC)
Быссмысленные по вашему детали удлиняют таблицу всего на один сантиментр (мы говорили о разном - я о длине таблицы, а вы о высоте), а вот именно перечень городов делает соответствующую колонку доминирующей в таблице, что на мой взгляд неправильно. У меня города тоже помещаются в одну строчку, ну и что. Впрочем на исключении городов я не настаиваю, просто высказал свою точку зрения. И кого же это вы опасаетесь в плане получения по башке? Ведь о волейболе больше никто не пишет (в русскоязычной википедии).

text: Что же касается деталей, то лучше иметь отдельную ссылку на соотв.турнир, а не смешивать её с годом. --ФВ 06:27, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Ну тогда уж о ширине таблицы Вы, видимо, говорили... А что касается колонки городов, то можно её сузить, ибо из-за появления пресловутых «Деталей» каждый чемпионат теперь всё равно занимает две строчки. Вообще проблемы нет.

text: : Попутно замечу, что хотелось бы видеть более точные внутренние ссылки в частных статьях. Имею в виду следующее несоответствие: название раздела «Команды-участницы» и список, с которого можно перейти на статьи о странах, а не о собственно командах-участницах — национальных сборных. Специальные шаблоны (применяемые, кстати, во многих иноязычных разделах гораздо чаще, чем никчёмные «Детали» и созданные в нашем разделе почти для всех игровых видов) позволяют проставить точные ссылки, даже символов при их использовании набирать меньше нужно. Ну и сами статьи о сборных раз в пятилетку всё-таки появляются, надо на них ссылаться. Тоже, конечно, не настаиваю. Andrey1984 22:13, 23 мая 2010 (UTC)

text: : CEV 2023 https://eurovolley.cev.eu/en/2023/men/history/
Если сейчас выставлять ссылки в статьях именно на сборные, то получится слишком много "красноты", что не есть хорошо. Как появится достаточное число статей, хотя бы о ведущих национальных командах, тогда сам переделаю внутренние ссылки. А раз в пятилетку всё таки редковато. Лично я дойду до составления статей о сборных ещё не скоро. --ФВ 23:17, 23 мая 2010 (UTC)

text: В добавок от городах. Если уж вставлять их в таблицу, то в первую очередь в строке писать ведущие города турнира - место проведения финала, полуфиналов и т.д. по убывающей. По моему это вполне логично. --ФВ 23:20, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Да, можно будет.  Andrey1984 22:36, 24 мая 2010 (UTC)

message: Уважаемые коллеги! Я предлагаю объединить статистику СССР и РФ. Что дано: 1. Дана официальная позиция ООН, что субъект "СССР" не исчез, а был переименован в "РФ", это значит он является продолжателем всего что было связано с "СССР". 2. Есть официальная позиция CEV, по которой вся статистика ведётся СССР/СНГ/РФ совместно, а я напоминаю, что данное соревнование проводится под эгидой именно этой организации. 3. Есть прецеденты в вики, где статистика считается общая, да практически на всех страницах, посвящённых спорту, поэтому и был удивлён, что тут иначе. Мы выглядим как минимум странно называя день-ночью, когда весь мир именует иначе. 
Как решить: я донесу, что данная тема поднята до участников, которые отменяли мои правки, пробуем найти консенсус, при невозможности, привлекаем третью сторону.
Моё предложение: либо просто объединить все данные либо перейти на формат, используемый на английской версии данной статьи, мне кажется, он наиболее оптимален.
Так же отмечаю, что любое Ваше мнение безусловно уважаемо, но помните, что в данной энциклопедии важна информация с ссылкой на источники.
Спасибо!
37.146.163.146 06:02, 5 сентября 2017 (UTC)
replies: text: «Cубъект СССР» к великому сожалению и боли «прекратил существование как геополитическая реальность» при том, что правопреемничество России в спорте и других сферах никем не оспаривается (например, в статье Мужская сборная России по волейболу в первом же предложении сказано, что она является преемником сборной СССР, однако это не значит, что ей нужно приплюсовывать достижения советской сборной). Сайт CEV, на который Вы ссылаетесь, утверждает, что Россия в 1992 году стала новым членом данной организации: With the break-up of the Soviet Union and of the former Yugoslavia, in 1992 the CEV family was joined by 11 new members: Armenia, Azerbaijan, Belarus, Croatia, Estonia, Georgia, Latvia, Lithuania, Russia, Slovenia and Ukraine (http://www.cev.lu/CEV-Area/cev.aspx). FIVB рассматривает членство России с 1991 года, а не с 1948 года, когда в федерацию была принята тогда ещё Всесоюзная секция волейбола (http://www.fivb.org/EN/FIVB/Confederation_CEV.asp).

text: В данной энциклопедии важна информация с ссылкой на источники — конечно, и самые разные источники утверждают, что Россия выиграла золото во второй раз, а не в четырнадцатый (http://www.volley.ru/news/16376/, http://www.volley.ru/news/16377/). В англовики могут в одной статье объединять СССР и Россию, а в другой называть, к примеру, Юрия Панченко, не советским волейболистом и не российским, а украинским. А почему бы итальянский или какой другой раздел не взять за образец, где подобного бардака всё же меньше? Наконец, в расположенной выше таблице «Участники» никакого объединения СССР и России, Чехословакии и Чехии и т. д. тоже нет, но Вы почему-то упорно исправляете только в одном месте. Такие непоследовательные правки вносят путаницу в статью, поэтому они и отменяются. Andrey1984 (обс.) 22:49, 5 сентября 2017 (UTC)
replies: text: : Огромное спасибо за подробный ответ, Ваша позиция стала более ясной для меня, позволю себе сделать ряд замечаний:

text: :1. Речь идёт не о членстве страны в CEV, а о принятых правилах подсчёта статистических данных, обратите внимание на официальную информацию (http://www.cev.lu/News.aspx?NewsID=26082&TagType=0&TagContent=0&ID=0&Paging=0&Sd=1/1/1900&Ed=1/1/1900) организации, проводящей данные соревнования. Ссылки на другие источники для меня не совсем понятны, так как они все имеют статус неофициальных.

text: :2. Ссылка на англоязычную версия была приведена не в качестве доказательства, а в качестве примера решения, как мне кажется, удовлетворяющим всем сторонам. Обратите внимание как там указано участие, и через ссылку пояснено, что титулы считаются вкупе с титулами СССР. По Вашему совету прошёлся по всем версиям страниц википедии, представленным снизу слева, и вариант с указанием страны и ссылкой указан почти во всех версиях, то есть ещё раз акцентирую Ваше внимание, что мировое сообщество считает именно так, а не иначе, зачем, прошу прощения за сленг, "изобретать велосипед"?

text: : ЦЕВ 2023 Объединение статистики 
* https://eurovolley.cev.eu/en/2023/men/history/
* Сербиа - https://web.archive.org/web/20210108050558/https://www.cev.eu/Competition-Area/CompetitionNews.aspx?NewsID=29818&ID=1052
* ФИВБ - https://ibb.co/Pwdjrsv

text: :3. Насчёт других стран я не могу дать Вам корректный ответ, так как не обладаю полной информацией по ним, поэтому и изменения не вносил.
replies: text: :: Если, как Вы утверждаете, «СССР был переименован в РФ», то CEV не называла бы Россию новым членом своей организации. Страна, не входящая в CEV, не может принимать участие в ЧЕ, значит титулы до 1991 года выигрывала не Россия, не «СССР/Россия», а именно сборная СССР. Строгие правила подсчёта медалей у CEV вряд ли имеются — в аналогичном отчёте о ЧЕ-2013 она пишет о первом титуле России после распада СССР и не называет его тринадцатым (http://www.cev.lu/Competition-Area/CompetitionNews.aspx?NewsID=15434&ID=559). Велосипед изобретает англовики, указывая 7 медалей у Чехии, выигранных Чехословакией, указывая в таблице стран-хозяек ту же Чехию в 1958 году или Сербию в 1975 и 2005. Это глупость, а не мнение мирового сообщества. Кстати, FIVB для чемпионатов мира считает медали отдельно для СССР и России (Медиа-гид, с. 8—9), что противоречит примечанию в англовики: «FIVB considers Russia (Since 1993) as the inheritor of the records of Soviet Union (1948–1991) and CIS (1992)». В нашей статье Чемпионат мира по волейболу среди мужчин медальная таблица сейчас оформлена несколько по-другому, чем для Европы. Лично мне такой её вид тоже не слишком нравится, но в качестве консенсуса, возможно, сойдёт. Andrey1984 (обс.) 21:31, 6 сентября 2017 (UTC)
replies: text: ::: 1. Ссылку на отчёт по ЧМ-13 просмотрел, не увидел противоречия, 2-ой после распада, да, но это тоже самое как и "второй в этом столетии". Если завтра измениться название на условную "Русь", страна будет обязана вновь перевступить во все организации, и титулы вновь могут "быть первыми" после переименования, поэтому данный аргумент принять не могу.

text: ::: 2. Помимо англовики, ещё 15 (!) версий статей имеют схожее мнение, это, конечно, не самые верные источники, но стоит презадуматься. Ещё раз предлагаю оставить в стороне Чехословакию и Югославию, это отклонение от темы обсуждения и я не готов приводить по ним корректные аргументы.

text: ::: 3. Насчёт примечания англовики, вы меня по-спортивному раззадорили, так что я не поленился все ресурсы хорошенько просмотреть, и внимание (!) официальная информация (http://worldcup.2015.men.fivb.com/en/competition/teams/rus-russia) - второй абзац последнее предложение.

text: ::: 4. С предложением представить таблицу как на ЧМ не могу согласиться по нескольким факторам: это выглядит нелепо и противоречит, по-моему мнению, общепринятым мировым стандартам.

text: ::: На основании всего вышесказанного, смею сделать выводы:

text: ::: а) Я привёл 2 ссылки на официальные источники, которые утверждают, что на сегодня международные спортивные федерации волейбола (CEV и FIVB) признают единые статистические показатели по сборным России, СССР и СНГ.

text: ::: б) От Вас есть пока лишь умозаключения и выводы, кои безусловно уважаю, но принять как аргументы не могу.

text: ::: в) Мнения других участников дождаться пока не удалось, но хотелось бы услышать тоже.

text: ::: Что предлагаю:

text: ::: Таблицы "Участники" и "Медальная таблица" скорректировать по аналогии с английской версией, добавив сноску, просовокупив к ней ссылку на официальный источник. Аналогичные изменения внести во все статьи википедии, посвящённые соревнованиям по волейболу с участием сборных команд.
replies: text: :::: Если завтра изменится название ... страна будет обязана вновь перевступить во все организации — почему-то этого не делала, например, Мьянма. Как вступила в FIVB 1961 году, будучи на тот момент Бирмой, так и осталась (http://www.fivb.org/EN/FIVB/Confederation_AVC.asp). И после того, как Бирма в 1989 году стала Мьянмой, она и в МОК заново не вступала, в отличие от нашей страны. Вы или некое мировое сообщество, от имени которого говорите, реально рассматриваете события 1991 года в СССР как «переименование страны»? Предлагаю оставить в стороне Чехословакию и Югославию — не получится, у нас тут ВП:НТЗ и мы должны использовать единый подход ко всем странам. Предлагаю таблицы скорректировать по аналогии с английской версией — может ещё объединить статьи Мужская сборная СССР по волейболу и Мужская сборная России по волейболу по аналогии с англовики и другими языковыми разделами? Внимание (!) официальная информация - второй абзац последнее предложение — в том же абзаце чуть выше я не вижу «13 побед России на ЧЕ», как должно быть по методике англовики. Вместо этого отдельно выделены 1 (на тот момент) победа России и 12 побед СССР, как и в обсуждаемой нашей статье. А в первом абзаце — 4 выступления сборной России на Кубке мира без упоминания и прибавления к ним 7 выступлений советской сборной. Но если всё равно очень надо показать «the inheritor of the records», то на примере статьи Чемпионат мира по волейболу среди мужчин видно, как это можно сделать. Andrey1984 (обс.) 21:43, 8 сентября 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Давайте несколько изменим подход: я не буду комментировать Ваше мнение по поводу фактов, не касающихся напрямую темы "Объединение статистики СССР и России", иначе наша беседа теряет вектор.

text: ::::: 1. Прокомментируйте только, почему по Вашему мнению из 20-ти версий вики (я поискал ещё), на 3 из них просто нет статистических данных, а на остальных статистика объединена? Вы согласны, что я могу данный факт интерпретировать, что моего мнения придерживаются ещё как минимум 20 человек?

text: ::::: 2. Так как вы опытный участник, есть ли возможность привлечь ещё людей для более широкого обсуждения данной тематики? Я в свою очередь тоже вышлю приглашения, может кто присоединиться, поэтому пока сделаю паузу на неделю, чтобы дождаться возможных участников.

text: ::::: 3. Есть ли у Вас всё-таки ссылки на официальные источники, где подтверждается Ваша точка зрения: "статистика по  СССР и России ведётся раздельно"? Отмечу, что статьи в которых говориться "она была Х раз чемпионом как СССР и Х раз как Россия" являются не доказательством, что статистика ведётся раздельно, а уточняющим фактом, который я и предлагаю использовать в качестве сноски. Отдельно отмечу, что у мены ссылки приведены.
replies: text: :::::: 1. С самого начала Вы делали акцент на официальных источниках. Википедия не является ни официальным, ни авторитетным источником, так что здесь нечего комментировать. У нас эта статья существует с 2007 года, её правили 11 редакторов, не считая анонимных участников и ботов, и подобных разногласий по оформлению таблиц ранее не было.

text: :::::: 2. Я более чем подробно обосновал отмену Ваших правок. Честно говоря, на статьи не хватает времени, а на то, чтобы кого-то сюда завлекать и участвовать в бесконечных обсуждениях времени нет от слова совсем. Когда будете общаться с другими участниками, не забывайте, пожалуйста, подписываться.

text: :::::: 3. Ссылок и привёл достаточно, да и Ваша последняя тоже годится. Повторюсь, по англовики получается, что РФ, образованная после распада СССР и в 1992 году вступившая в CEV, выиграла 14 золотых медалей, начиная с 1950 года. Это безумие. Указаний на то, что она 12 раз «стала чемпионом как СССР» в сноске английской статьи нет. О 4 выступлениях на Кубке мира — см. выше. Вот так FIVB «ведёт общую статистику». Как минимум, она не всегда последовательна в этом вопросе. Andrey1984 (обс.) 21:40, 9 сентября 2017 (UTC)

text: Был приглашён к дискуссии и высказываю свою точку зрения. Объединять результаты сборных СССР и РФ неправильно. И сборные разные и страны тем более. СССР не был переименован в РФ, а просто прекратил своё существование. Факт общеизвестный и правопреемство тут не причём, тем более что советские волейболисты были вольны выбирать себе любую сборную для продолжения игровой карьеры безо всяких карантинных периодов. А так случается при прекращении существования каких либо страны или сборной. По поводу ссылок на иноязыяные вики в качестве примера всё сказано выше. В дополнение: волейбольная энциклопедия не объединяет результаты СССР и РФ. То же самое и по хоккейной и футбольной энциклопедиям. --ФВ (обс.) 09:03, 17 сентября 2017 (UTC)
replies: text: :Открываю современные справочники и энциклопедии по Олимпийским играм и участию в них спортсменов России (Рос.Империи и РФ), СССР, а также объединённой команды 1992 года. Везде есть чёткое разделение между всем этим. --ФВ (обс.) 09:49, 17 сентября 2017 (UTC)
* Повторю то, что я написал на ВП:ЗКА: Я поставил статью на частичную защиту на 1 неделю (если бы необходимость завтра вносить данные по заканчивающемуся ЧЕ, защита была бы полной). А дальше обсуждайте на СО, как отразить и русскоязычные АИ (которые неоходимо указать), и официальный сайт CEV. И некоторые размышления. Имея только сумму, отдельные слагаемые не получить — так раздельно данные приведены должны быть. А дальше ищите консенсус, как при этом соблюсти нейтральность: достаточно ли при этом сделать сноску-примечание или лучше другое. Но источники при этом должны быть указаны в статье. NBS (обс.) 16:28, 15 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  «Объединение статистики СССР и РФ» 

message: * https://eurovolley.cev.eu/en/2023/men/history/
* Сербиа - https://web.archive.org/web/20210108050558/https://www.cev.eu/Competition-Area/CompetitionNews.aspx?NewsID=29818&ID=1052
* ФИВБ - https://ibb.co/Pwdjrsv
thread_title:  ЦЕВ 2023 Объединение статистики