Обсуждение:Спекуляция

message: Статья начата мной для лучшего понимания информации о Speculation]. Для начала решил её перевести. --217.195.67.70 23:00, 10 декабря 2005 (UTC)cbuh

message: Никто ещё в экономике не смог обозначить разницу между спекулянтом и инвестором.  Кузнецов 08:39, 16 мая 2008 (UTC)
replies: text: Угу. Предлагаю также вернуть статью к этой версии. OckhamTheFox 08:42, 16 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Что за бред? Если я вложу деньги в некоторое дело, связанное с реальным производством, и получу с этого прибыль, то в каком месте я буду спеулянтом??213.87.132.27 06:15, 9 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::Вопрос был не столько о получении прибыли от производства, сколько от покупки акций (например, в период кризиса) и последующей перепродажи их после роста цены (в период экономического бума). В этом случае покупателя акций так же назовут "инвестором", хотя деньги он тратил не на "некоторое дело, связанное с реальным производством", а на покупку ценных бумаг.  KLIP game 08:07, 10 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Тут явное смещение понятий происходит в бизнесе. По хорошему, если покупаешь акции у предприятия - это инвестируешь в предприятие. Если покупаешь у ранее купившего - то это, фактически, уже не инвестиции. Но, как ни странно, часто это тоже называется инвестицией... Ибо всем пофиг, а спекулянту ещё и почётно себя инвестором счесть. Если покупаешь акции предприятия, надеясь их перепродать - это спекуляция. Если покупаешь, надеясь на дивиденды от выручки предприятия - это инвестиция. Только вот АИ на такое утверждение я вряд ли найду... --Nashev 13:45, 7 марта 2013 (UTC)

text: :::* Я думаю, что вы правы. Если на практике эта разница трудноуловима, это не значит, что она не существует и в теории. Зачем-то ведь придумали два разных слова для... одного(?) понятия. Видимо, понятий, все-таки, тоже два разных. Признаком спекуляции также можно было бы считать, что спекуляция почти всегда оказывается игрой с нулевой суммой. Это значит, что обогатившийся в результате спекуляции обогатился за счет обанкротившихся (сыграл на понижение, и т.п.). Я не говорю, что это обязательно плохо: ведь карточные игры - это тоже игры с нулевой суммой. И если кто-то проиграл, это вовсе не значит, что его обманули мошенники. Проиграть можно и вполне честно, играя по правилам. Но так или иначе, быстро обогатиться на бирже, как правило, можно только в результате спекуляции: когда деньги просто перекладываются из одного кармана в другой (по каким-то правилам). Инвестиции как правило требуют времени на свою реализацию. Грубо говоря, посадил дерево и ждешь, пока оно не вырастет и не даст плоды. Это, так сказать, временной признак инвестиции.

text: :::* Я также думаю, что знаю, кому выгодно смешать два этих разных понятия вместе. Гвидо Хюльсман писал на эту тему: "Биржа становится площадкой для игр, соответственно инвестор превращается в игрока. Те игроки, у которых есть тесные связи с денежными властями, больше не рискуют собственными деньгами, потому что им обеспечен приоритетный доступ к свеженапечатанным деньгам. Они могут просто играть, нисколько не задумываясь о том, удастся ли им удачно продать акции: ведь пока государство продолжает печатать новые деньги, курс акций всегда будет расти. Отсюда ясно, почему в контексте инфляции курс акций никак не связан с оценкой рентабельности предприятий: когда государство, непрерывно увеличивая предложение необеспеченных бумажных денег, направляет их на биржу, то биржа превращается в своего рода вечный двигатель. Последствия описанной денежной политики таковы: от нее выигрывает исключительно финансовый сектор - остальные проигрывают."Clothclub (обс.) 18:25, 7 июля 2023 (UTC)

text: :::** Цитата из Гвидо Хюльсмана хороша. Но была бы ещё прекраснее, если бы содержала пояснение, почему от биржевого вечного двигателья «выигрывает исключительно финансовый сектор — остальные проигрывают». Ведь благодаря этому процессу предприятия могут продавать свои акции и получать вполне реальное финансирование своей производственной деятельности, пенсионные фонды могут прибыльно размещать аккумулированные средства и обеспечивать своевременные выплаты, население и банки могут получать дополнительную доходность. Кто же проигрывает? Получается, что только спекулянты, которым пришло в голову играть на понижение. Неужели это и есть «остальные»?Кстати, биржевая игра не является игрой с нулевой суммой. Когда Вы просите банк произвести денежный перевод или конвертировать валюту, то всегда в той или иной форме оплачиваете эти услуги (комиссию). Если взять калькулятор и посчитать, то получится, что комиссия значительно превышает внутридневные разбросы биржевых цен. По этому крупные биржевые игроки вовсе не играют в игру с нулевой суммой, ведь комиссия всегда в их пользу и они получают её вне зависимости от направления движения цены. Если брать товарную биржу, то покупаемые товары в конечном итоге покупаются потребителями и уходят с рынка, уступая место новым партиям, то есть это тоже не игра с нулевой суммой. Чтобы торговля акциями стала игрой с нулевой суммой, надо никогда не платить дивидендов и лишить все акции права голосования на общих собраниях.Как видим, об игре с нулевой суммой на бирже может рассуждать только классический мелкий спекулянт, не видящий для себя никакой иной выгоды, кроме сиюминутной ценовой разницы. Но если смотреть глобально, то теоретически, биржевая торговля потенциально может постоянно (в длительной перспективе) обеспечивать прибыльность операций для всех контрагентов. Разумеется, это только теоретическая возможность, практика сложнее, но у игр с нулевой суммой такой теоретической возможности не бывает. KLIP game (обс.) 18:49, 7 июля 2023 (UTC)

text: :::*** Мне кажется, те примеры, которые вы привели, только подтверждают эту цитату. Взять тот же пенсионный фонд или в более общем случае хеджевый фонд. В чем суть этого заведения? В том что люди, называющие себя профессиональными инвесторами, берут ваши деньги, размещают их (за вас) в какие-то инвестиции - наилучшие на их профессиональный взгляд - и обязуются через некоторое время вернуть их с процентами. При этом по большому счету им всё равно, во что их размещать, потому что акции в любом случае вырастут. Но вырастут они не потому, что инвестиции окупились, т.е. какое-то реальное благо в мире прибавилось, а потому что уменьшилась та мера, которой это благо измеряется. Масштаб, которым измеряют цену товаров, постоянно уменьшается из-за инфляции, из-за чего все цены постоянно растут. В том числе и цены акций. Из-за чего и создается иллюзия постоянного роста рынка. Но растет он только относительно уменьшающегося рубля (или доллара).

text: :::*** Может быть, и не только. Но нормальное инвестирование в таких условиях невозможно. Потому что за акцию ты должен заплатить гораздо больше, чем получишь по дивидендам. Поэтому реально это уже не инвестирование, а "игра". Причем, на понижение тоже особо не сыграешь - как вы верно заметили - поскольку цены стремятся к своим равновесным значениям только на свободном рынке. На несвободном рынке наоборот существует тенденция к надуванию пузыря.

text: :::*** Таким образом, "финансовый сектор" получил свою зарплату ни за что. А все остальные просто остались в дураках. Почему в дураках? Например, потому что нерентабельные предприятия не имеют возможности справедливо разориться: из-за иллюзии, что они рентабельны. Нарушается обратная связь, только благодаря которой рынок и работает. Пожалуй, лучшее, что можно делать в такой ситуации - это избегать посредников, которые что-то будут размещать за тебя. Хотя полностью это делать тоже невозможно. Например, по российским законам торговать надо непременно через брокера.

text: :::*** Вообще-то, Хюльсман целую книгу написал с пояснениями - стоит прочитать. Вернее, книгу написал Ротбард (называется "Государство и деньги"), а Хюльсман только написал послесловие. Но должен сказать, это лучшее, что я вообще читал на тему биржи. Хотя они оба про биржу особо и не писали, они писали об экономике и политэкономии (назовем так). И всё равно никакие Нидерхоферы, Грэхемы, Элдеры, Лефевры и прочие просто рядом не стояли.

text: :::*** PS

text: :::*** О том, что пенсионные фонды являются пирамидами, писал, например, В. Буковский (см. например "О Евросоюзе аргументированно-критично"). Хотя официально всё это должно работать за счет инвестиций.

text: :::*** PPS

text: :::*** Что касается ненулевой суммы - ну я ведь рассуждаю в принципе, т.е. теоретически. Когда рассуждаешь в принципе, нужно отбрасывать всё несущественное, т.е. непринципиальное. В данном случае всякого рода комиссии как раз несущественны. Когда друзья собираются в баре поиграть в покер, они ведь тоже оплачивают аренду стола. А еще чтобы официант постоянно ходил между ними и подливал вино в бокалы. А могут собраться у кого-нибудь на даче и подливать вино пиво друг другу. В этом случае лишних расходов уже не будет. Это и означает, что такие расходы непринципиальны. Принципиальным является то, что в случае инвестирования некоторое благо в обществе прирастает, а в случае спекуляции - перераспределяется.Clothclub (обс.) 00:22, 8 июля 2023 (UTC)

text: :::**** «Масштаб, которым измеряют цену товаров, постоянно уменьшается из-за инфляции, из-за чего все цены постоянно растут. В том числе и цены акций. Из-за чего и создается иллюзия постоянного роста рынка.» Зря Вы пытаетесь повторить рекламные пассажи без цифрового анализа с калькулятором в руках. За период с начала 1980 года по конец 2020 года накопленная инфляция в США составила около 240 % — цены выросли в 2,4 раза. В начале 1980 года золото стоило около 670 долларов за унцию, на конец 2020  около 1870 - рост в 2,8 раза, вполне сопоставим с инфляцией.За этот же период индекс Доу Джонса вырос с 875,85 до 30606,48 — рост почти в 35 раз. Входящие в индекс акции конкретных компаний за этот же период давали ещё более высокие показатели: Coca-Cola с 0,65 до 52 долларов (рост в 80 раз), McDonald’s с почти ровно 1 доллара до 210 долларов.  Как видите, ни рост индекса, ни рост конкретных компаний никак не получится объяснить инфляцией и сделать вывод, что это лишь иллюзия, вызванная «уменьшением той мере, которой это благо измеряется», даже если отказаться от измерения в долларах и перейти к измерению в золоте, а ведь его правительство США не печатает на своём монетном дворе. Я не буду оспаривать заявления о том, что пенсионные фонды являются пирамидой - просто любой бизнес всегда можно обвинить в том, что там есть элемент финансовой пирамиды. Вопрос лишь в том, сопоставимы ли выплаты с поступлениями от деятельности, или выплаты стабильно превышают результаты и базируются не на них, а на деньгах новых клиентов. Приведённые мною выше цифры позволяют говорить, что доходность от ценных бумаг действительно может значительно превышать инфляцию и она действительно позволяет компаниям на длительном промежутке времени получать доходы. KLIP game (обс.) 16:13, 8 июля 2023 (UTC)

text: :::**** Ваши рассуждения о незначимости комиссий в вопросе ненулевой суммы базируются на ложных взглядах на процесс. Когда речь о комиссии брокеру, который обязан немедленно выполнить сделку по текущей цене — тогда Ваши взгляды справедливы. Но роль комиссии имеет принципиально иное влияние, если сделку немедленно можно не делать, например на валютном рынке. На практике комиссия банку за конвертацию составляет до 1 % от суммы. При этом дневной разброс цен на форексе очень редко превышает 1 %, а реальное проведение операции банком вообще невозможно контролировать, потому что для клиента банк всегда может выделить собственные валютные средства, а конвертацию провести с некоторой задержкой. Это означает, что банк, оформив заявку на конвертацию с зафиксированной ценой может не сильно торопиться — если цена пойдёт против цены контракта, то за счёт комиссии у банка всё равно есть значительный (не менее обычного дневного хода цены) запас, когда заключение реальной сделки даже по «невыгодной» цене, всё равно обеспечивает банку прибыльность, просто в меньшем объёме, чем могло бы быть. Зато если цена пойдёт в выгодную сторону, банк может многократно увеличить свою прибыльность ничуть не ущемив интересы клиентов. Если предположить, что у банковского контрагента аналогичная ситуация (тоже есть противоположная заявка клиента на конвертацию с уплатой банковской комиссии), то получаем, что фактически через биржевой механизм банки будут делить между собой клиентские комиссионные и вне зависимости от движения курса по большому счёту каждый из них всегда остаётся с прибылью, выше некоего минимального уровня, который приказом по банку будет являться той границей, далее которой банк терпеть не будет и обязательно заключит сделку, пусть даже цена будет несколько хуже, чем в контракте с клиентом. Пример с валютой приведён исключительно по причине просторы понимания. Выплата дивидендов по акциям влияет сложнее, но приводит к почти аналогичным результатам. Получение права участия в общем собрании может само по себе не приводить к финансовым выплатам, но это не означает, что стремление к получению такой возможности не может оказывать влияние на биржевую торговлю, которое по своему проявлению и финансовым последствиям будет аналогичным выплате дивидендов или получением торговцем комиссии с необязательностью немедленной сделки. Всё это приводит к тому, что все торговцы на бирже потенциально могут от каждой сделки всегда получать прибыль, пусть даже не очень большую, но главное — обходиться без убытков. Разумеется, это идеальная гипотетическая ситуация, но она действительно возможна, а вот в играх с нулевой суммой подобные ситуации одновременно для всех игроков невозможны никогда. KLIP game (обс.) 20:00, 8 июля 2023 (UTC)

text: :::***** Рекламные пассажи, серьезно? Я ведь прямым текстом написал, откуда я это взял. И это не рекламный буклет. Что касается инфляции - инфляция в США рассчитывается по индексу потребительских цен. Об этом написано в той же википедии. Вопрос: входят ли цены акций в индекс потребительских цен? - По-моему, очевидно, что нет, можно даже не проверять. Ну, вот вам и ответ: те цены, которые серьезно выросли в результате инфляции, в список не попали. Акции - это область инвестирования, а не потребления. Так что для них можно было бы организовать свой собственный индекс "инвестиционных цен". Собственно говоря, такой индекс уже есть - это тот самый Доу Джонс, упомянутый вами. И то, что он вырос в 35 раз, как раз и говорит об истинном уровне инфляции. У Хюльсмана я читаю: "По ряду причин, которые мы рассмотрим позже, сильная инфляция 80—90-х годов не сразу сказалась на курсе доллара. Сначала она привела к экономически неоправданному росту фондового рынка эффект «мыльного пузыря»), с одной стороны, и цепочке региональных экономических кризисов (в Юго-Восточной Азии, России и Южной Америке) — с другой." По-моему, речь как раз об этом (дальше он пишет про тот самый 'вечный двигатель'). Тут должен возникнуть резонный вопрос: а как же тогда можно реально оценить, выросли акции в результате инфляции или реального прироста... хм, ВВП? Я не знаю - возможно, как раз с помощью ВВП. В любом случае можно сказать, что на официальные данные слишком полагаться не следует. Вернее, потребуется еще правильно их проинтерпретировать. Понятно ведь, что правительство США будет тщательно скрывать или как минимум старательно вуалировать степень своего грабежа населения. Зато есть неплохой косвенный признак - собственно, сам рост акций. Акции не должны расти!!! Акции покупают ради дивидендов, а не их роста. Цена акции - это плата за дивиденды, поэтому чем она ниже, тем лучше. Можно считать, что цена акции - это себестоимость производства. Надо же было так исковеркать сознание обывателя, чтобы он акции покупал ради их роста, а не дивидендов. Т.е. с ходу превращался в спекулянта, считая при этом себя инвестором. Если цена акции больше дивидендов, это может говорить об одном из двух: либо предприятие нерентабельно, либо мы имеем дело с пузырем. Быть может, ниже я распишу это подробнее. Пока можно сказать так: допустим, цены почти не изменились - выросли в 2,4 раза (кстати, 240% - это 3,4 раза, а не 2,4, если уж вы так любите цифры). И зарплаты населения тоже почти не изменились (выросли в то же число раз, хотя зарплаты в индекс потребительских цен не входят, так что, строго говоря, о них ничего нельзя сказать по этому индексу). А фондовый рынок вырос в 35 раз. Можно объяснить это тем, что в экономике действительно появилась серьезная прибавочная стоимость - и вся она оказалась в руках финансистов. Другое дело, что "финансистом" теоретически может стать любой (а не только из правительства США): просто купить акции, и всё - если именно это означает быть финансистом. Вот потому-то Хюльсман и пишет, что "В США становится все больше врачей и адвокатов, у которых игра на рынке акций отнимает больше сил и времени, чем практика." Казалось бы, если всё население закупится акциями, то "никто не уйдет обиженным". Но есть серьезная разница. Врачи и адвокаты акции покупают на свои собственные деньги, а "те игроки, у которых есть тесные связи с денежными властями, больше не рискуют собственными деньгами, потому что им обеспечен приоритетный доступ к свеженапечатанным деньгам" (Хюльсман). Кроме того, если цена акции постоянно растет, то на этот рынок попасть всё труднее, потому что цена акции в какой-то момент окажется больше зарплаты.  Да, всё еще остаются производные инструменты, позволяющие зарабатывать на разности цен. Но надо понимать, что это всё спекуляции, а не инвестиции. Более того, все эти "инвестиции" в один момент могут прогореть - когда пузырь схлопнется. Вы просто потеряете свои деньги. Так как же всё-таки узнать, озолотилось ли население, или наоборот? Смотрите сами: за 40 лет цены выросли в 2,4 раза. Спрашивается, а почему же они вместо этого не упали в 35 раз? Где же тот безумный рост экономики, о котором сигнализирует индекс Доу Джонса? Быть может, всё дело как раз в том, что фондовый рынок послужил инструментом, с помощью которого узкая группа лиц ограбила остальное население? Да, средний человек пострадал не сильно: всего в 2,4 раза. А вот человек из узкой группы обогатился очень сильно: в 35 раз.

text: :::***** По поводу комиссии и нулевой суммы - ох! Вы знаете, что такое за деревьями не видеть леса? Нет, это прекрасно, конечно, что вы разбираетесь во всех этих тонкостях. Я только не пойму, в чем конкретно вы меня пытаетесь убедить. В том, что игра с нулевой суммой на самом деле игра не с нулевой суммой, а с... отрицательной суммой? Двое игроков всю ночь играли в покер. А потом каждый из них заплатил за аренду стола владельцу бара. Значит, в целом у них стало меньше денег, чем было до игры. Получилась игра с отрицательной суммой. Но включите владельца бара в эту группу, и вместе у них столько же денег, сколько и было до начала игры. Вы поймите, что я и не спорю с этим, я ведь с самого начала так и написал, что "финансовый сектор" в накладе никогда не останется и свою комиссию всегда получит. Другое дело, за что именно он ее получит, за какие такие заслуги перед вкладчиками. И не останется ли у них всех в сумме столько же, сколько и было. И да, я понимаю, что когда посетитель покупает билет в парк аттракционов, с фискальной (бухгалтерской) точки зрения он оказывается в минусе. Потому что бухгалтерия не учитывает то удовольствие, за которое он, собственно, и платит деньги. Но биржа - это ведь не казино, куда приходят получать удовольствие от проигрывания денег. На биржу приходят за деньгами. Впрочем, сейчас биржа уже превратилась в казино. А про российскую биржу Хюльсман писал (там же), это такое место, где торгуются государственные облигации и разворовываются западные кредиты...Clothclub (обс.) 10:56, 9 июля 2023 (UTC)

text: :::****** К сожалению, не могу согласиться с Вашей немного странной логикой. Сперва Вы пишите: «Масштаб, которым измеряют цену товаров, постоянно уменьшается из-за инфляции, из-за чего все цены постоянно растут. В том числе и цены акций.» Так как здесь речь об инфляции и ценах на прочие товары, то логично предположить, что «Масштаб цен» изменяется из-за обесценивания денег, то есть из-за утраты деньгами части покупательной способности. Наиболее распространённым измерителем инфляции как раз и есть сравнение усреднённого уровня потребительских цен между разными периодами. Если основная масса потребительских цен остаётся стабильной, чаще всего это означает, что покупательная способность денег не менялась, инфляции нет. Но если при этом цены на акции выросли, то причину роста лучше поискать в другом месте, а не в обесценивании денег — ведь другие товары показывают, что обесценивания денег не произошло. Если золотое содержание валюты уменьшилось в 2 раза, то чаще всего это приводит к росту всех базовых цен примерно в 2 раза. В нашей истории инфляция была и довольно значительной. Причём её уровень подтверждала не только официальная статистика, но и косвенное сравнение и изменением цены традиционного стоимостного эквивалента — золота. Если бы рост цен на акции действительно был результатом инфляции (снижения покупательной способности доллара), то их цена, как и цена прочих товаров, в среднем выросла бы на величину инфляции, то есть примерно в 3,5 раза (я согласен, что ошибся в трактовке инфляции 240 %). Но средняя цена акций за тот же период увеличилась примерно в 35 раз, или примерно в 10 раз, если цену исчислять в золоте по весу. А вот на другие товары цены в золоте остались относительно стабильными. Отсюда вывод — инфляция влияет на средние цены акций, но это влияние не такое уж и значительное, основная часть роста имеет неинфляционную природу. Вместо этого Вы предлагаете «организовать свой собственный индекс „инвестиционных цен“», как будто один и тот же доллар вдруг волшебным образом при обмене на разные товары начинает проявлять на порядок разную покупательную способность. И всё это ради сохранения иллюзии, что никакого роста реальной стоимости нет, что весь рост является результатом обесценивания денег. (Кстати, ВВП никогда не сможет быть измерителем роста реальной стоимости акций в силу особенностей механизма расчёта данного показателя, который сам очень сильно зависит от изменения покупательной способности денег.)«правительство США будет тщательно скрывать или как минимум старательно вуалировать степень своего грабежа населения» То есть когда цена потребительской корзины выросла в 3,5 раза, а цена инвестиционных активов (читай размер сбережений) в 35 раз — это мы будем называть грабежом населения. А как по мне, так пенсионер, не заплативший в солидарный пенсионный фонд, а купивший пай заурядного индексного фонда, может теперь рассчитывать на выплаты, которые десятикратно больше роста стоимости его потребления. Шоб меня так «завуалированно грабили».«Акции не должны расти!!! Акции покупают ради дивидендов, а не их роста. Цена акции — это плата за дивиденды, поэтому чем она ниже, тем лучше.» Странно, но во всех учебниках это описано совсем не так. Если было продано 1000 акций, на собранные деньги создано производство, которое первоначально и будет иметь стоимость, равную суммарной стоимости 1000 акций. Фирма ни разу не выплачивала дивиденды, но предприятие работало и всю прибыль вкладывало в развитие. Через несколько лет стоимость фирмы (оборудования/сырья/продукции/ноу-хау) может удвоиться. То есть теперь за этими же 1000 акциями стоит уже значительно больше имущества, то есть справедливая стоимость одной акции как минимум тоже удвоится. Как видим, каждое из процитированных Ваших утверждений противоречит обыденным реалиям. Кстати, широко известен факт, что электротехнический гигант AMD за 50 лет своей жизни никому не платил дивидендов, всё пускал в развитие, и стоимость их акций действительно росла.«Я только не пойму, в чём конкретно вы меня пытаетесь убедить. В том, что игра с нулевой суммой на самом деле игра не с нулевой суммой, а с… отрицательной суммой?» Нет, не в этом, а в том, что биржа — это не игра в покер, что это не игра с нулевой суммой, только и всего. Объективный рост стоимости акций из-за роста стоимости имущества компании не имеет аналогов ни в покере, ни в других играх с нулевой суммой. Нет там и аналога получения дивидендов. Ну нет в покере возможности периодически обменивать у крупье свои фишки на более высокий номинал без доплаты реальных денег. Сводить биржу к игре с нулевой суммой в псевдонаучной книжке можно, вот только выводы из такой модели всегда будут противоречить наблюдаемой реальности. KLIP game (обс.) 19:18, 9 июля 2023 (UTC)

text: :::******* KLIP game, я понял, вы типа поймали меня на слове. Действительно, я говорил, что масштаб, которым измеряют цену товаров, постоянно уменьшается из-за инфляции, из-за чего все цены постоянно растут. В том числе и цены акций. Получается из моих слов как будто следует, что все цены должны вырасти в одинаковое число раз. Поэтому достаточно оценить ИПЦ и перенести этот расчет на цены акций - они должны вырасти в то же число раз. А поскольку акции выросли в большее число раз, то - уже по вашему мнению - они выросли абсолютно, т.е. относительно себя прежних. А дальше я как будто начинаю спорить сам с собой, доказывая, что одного только ИПЦ не достаточно для того, чтобы оценить инфляцию, т.е. средний рост цен. И это действительно так: почему для расчета среднего уровня цен используются не все цены, а только их часть? Инфляцию т.о. может быть и можно оценить, особенно, потребительскую инфляцию - если и понимать под ней средний рост цен на потребительские товары - но и только. Но для измерения обесценивания денег этот инструмент не годится. На самом деле, противоречие здесь все-таки есть и довольно серьезное: если акции обесцениваются с той же скоростью, что и деньги, какой тогда смысл менять деньги на акции? И что же привлекает людей на фондовый рынок, как не желание спасти свои деньги от инфляции. Значит, они видят, что акции падают в цене как минимум медленнее денег. Как же это получается?

text: :::******* Я от своих слов не отказываюсь, просто я должен как-то разрешить это противоречие. Думаю, здесь следует отделить зерна от плевел.

text: :::******* Во-первых, когда клиент приносит свои деньги в ПИФ, он их туда вкладывает под проценты. Эти проценты ему выплачиваются каждый месяц, а то и каждый год. А то и не выплачиваются, а начисляются на какой-то там счет, который он сможет использовать только через несколько лет. Никто точно не знает, откуда берутся эти проценты. Может, они и начисляются непосредственно из его вклада, а это и есть пирамида. И обрушиться ей не дает только невозможность по своему желанию забрать свой вклад, и т.о. устанавливается искусственная защита от набега вкладчиков.

text: :::******* Во-вторых, профессиональный инвестор, который работает в этом ПИФе, размещает не собственные средства и рискует не своими деньгами. Но он получает зарплату и отчитывается перед начальством. А чтобы хорошо отчитаться, ему достаточно показать средний рост позиций по всем вкладам. А для этого ему и делать ничего не надо - достаточно вложить деньги в любые акции, желательно во все сразу, и в среднем его позиция вырастет - просто из-за инфляции. Другое дело, что биржа растет не только из-за инфляции (вернее, чуть быстрее среднего уровня инфляции), но суть в том, что если бы она росла ТОЛЬКО из-за инфляции, позиция этого инвестора все равно бы выросла. Получается, что он свои деньги получает ни за что: во-первых, ничем не рискует, а свою зарплату в любом случае получает, во-вторых, он не делает свою работу по оценке рентабельности предприятий. В результате на рынке оказывается все больше нерентабельных предприятий, и это грозит крахом.

text: :::******* В-третьих, основная мысль Ротбарда заключается в том, что неважно, сколько денег находится в экономике! Любого количества денег достаточно для ее функционирования. Если количество денег просто увеличить вдвое, тогда все цены тоже просто вырастут вдвое (со временем). Казалось бы, в этой его мысли содержится противоречие: если не важно, сколько реально денег крутится в экономике, зачем тогда правительство постоянно накачивает ее новыми деньгами? Вернее так: почему Ротбард делает из этого вывод, что правительство грабит свой народ? Ну ведь неважно же, сколько денег! Однако Ротбард специально поясняет этот момент: новые деньги сначала оказываются в руках привилегированных лиц, "особ, приближенных к императору" - условно говоря, конечно. И они успевают воспользоваться старым уровнем цен. Весь смысл как раз и заключается в том, что новые деньги перераспределяются по экономике неравномерно, и больше всех выигрывают те, кто получил их первыми. Хюльсман в частности поясняет, что новые деньги сначала оказываются на фондовой бирже, и потому-то она и растет быстрее среднего уровня инфляции. Каким образом происходит грабеж, он подробно не поясняет, но и так легко догадаться, что это работает по принципу "обычной" пирамиды. Как работает пирамида? Сначала печатаются необеспеченные бумажки. И задача организаторов привлечь как можно больше "вкладчиков", т.е. обменять бумажки на "реальные" деньги, которые были кем-то заработаны. В случае с фондовой биржей этот процесс просто происходит в несколько этапов: свеженапечатанные бумажки просто обмениваются на более "весомые" бумажки - акции. Акции - это тоже бумажки, поскольку продаются гораздо дороже, чем реально стоят. Ну а дальше нужно просто устроить рекламную кампанию по привлечению вкладчиков. А для этого и делать ничего не надо - достаточно продемонстрировать индекс Дон Джонсона, который растет быстрее инфляции (рассчитанной по ИПЦ). Да, но только сначала нужно объяснить людям, как это всё "работает" (желательно, где-нибудь в университете, пока их мозги еще не окрепли, или тут, в википедии). Например, что дивиденды не важны. Действительно, смотрите: они же ничего не стоят по сравнению с акцией! И поэтому акцию надо покупать ради ее дальнейшего роста, а не ради дивидендов. :Р Ключевые слова: надо покупать! Вот вы когда в банк приходите, взять кредит, там ведь очень подробно оговаривается, как именно вы будете этот кредит возвращать (погашать), каким именно платежом, аннуитетным или равными долями, сколько времени это займет, можно ли досрочно погасить кредит, а что будет, если вовремя не заплатить, и т.д. Но в случае с акцией вы сами являетесь кредитором. Почему же вас не интересуют все эти нюансы, а интересует только рост цены акции? Вот, например, в википедии есть статья p/e. Там говорится, что малые значения коэффициента сигнализируют о недооценённости рассматриваемой компании, больши́е — о переоценённости. Но это всё равно что сказать, что картошка стоит 40 рублей, а яблоки - 90р. И поэтому картошка недооценена рынком, а яблоки - переоценены. И вот подобным бредом биржевики и кормят народ...

text: :::*******

text: :::******* По поводу ИПЦ, вы говорите, наиболее распространённым измерителем инфляции как раз и есть сравнение усреднённого уровня потребительских цен между разными периодами. На первый взгляд, в этом есть некоторый смысл, как минимум, на практике. Действительно, если я ничего не знаю ни о каких там биржах, а просто хожу на работу и в магазин, и вижу, что цены (в магазине) не изменились, - есть ли у меня повод думать, что деньги обесценились? Да вроде бы нет. Правда, повторюсь, что зарплаты не входят в ИПЦ, но с другой стороны, у зарплаты и нет тенденции уменьшаться со временем номинально. Т.е. так, что в этом месяце я, допустим, получил 30т.р., в следующем - 29, потом - 28 и т.д. Нет, зарплата всегда остается равной самой себе, если считать ее в рублях. Поэтому, если я получаю (в рублях) столько же, сколько и получал, и трачу (в рублях) столько же, сколько и тратил, есть ли у меня повод считать, что деньги обесценились? Вроде бы, нет! Признаю, что такое обоснование выглядит правдоподобным - его для этого и придумали. На самом деле, на практике все происходит несколько сложнее: вас могут сократить - например, в результате банкротства фирмы - а в следующий раз вы найдете работу уже за меньшую зарплату. Потому что рынок труда "упал". И вряд ли какой-нибудь ИПЦ это учтет. Вернее, какой-нибудь индекс, конечно, учтет - какой-нибудь индекс стоимости труда. Но это значит, что, по-хорошему, его надо включить в оценку инфляции, одним только ИПЦ не обойтись. (Если вспомнить пузырь доткомов, когда он лопнул, многие фирмы позакрывались, и соответственно уволили своих сотрудников.) На самом деле, не в оценку инфляции, а в оценку обесценивания денег. Потому что инфляция - по определению - это и есть просто рост цен. Без указания причин. Вообще-то, самым простым способом оценить обесценивание денег (относительно всей экономики) было бы просто посчитать количество всех выпущенных денег на данный момент. И сравнить его с количеством денег на какой-то другой момент.

text: :::******* По поводу золота - ну а в чем логика? Сначала вы постулируете, что это некий "традиционный" товар, который сохраняет свою стоимость постоянной во времени. Затем демонстрируете, что золото выросло в то же число раз, что и ИПЦ. И отсюда делаете вывод, что и то, и другое выросло, потому что валюта обесценилась. Не знаю, а вдруг это предположение не верно? Вы ведь знаете, что ни в России, ни в США золото не торгуется свободно? Про США можете у Ротбарда почитать, а в России золото вы можете купить только у банка, и ему же потом продать, но с 20% НДС. Или можете открыть ОМС, который требуется оплачивать каждый месяц (или год - не помню), и не факт, что там реально будет лежать кусок золота. Еще иногда ломбарду можно продать, но там свои тонкости. Понимаете, после того, как простым гражданам официально запретили владеть золотом, апеллировать к цене золота как-то уже не комильфо. Я не знаю, что эта цена должна означать. Может, золото из страны утекает, и потому его цена растет - мало ли...

text: :::******* "ВВП никогда не сможет быть измерителем роста реальной стоимости акций в силу особенностей механизма расчёта данного показателя, который сам очень сильно зависит от изменения покупательной способности денег." А вот с этим, пожалуй, соглашусь. Да, наверное, так и есть. И можно даже догадаться, почему именно: потому что валютная масса оценивается относительно всей экономики, а экономика сравнивается с валютной массой. Если экономика вдруг сократится вдвое относительно самой себя (например, вдвое уменьшится число заводов), а денег останется столько же, сколько и было, то в этих же деньгах экономика будет стоить столько же, сколько и стоила. Но, правда, в этом случае настанет мгновенный дефицит всех товаров, потому что половине людей товаров будет не хватать. Из-за дефицита цены вырастут вдвое, но поскольку они умножатся на вдвое сократившееся число товаров, то ВВП останется прежним. А вы понимаете, что это означает? - Это значит, что у вас нет никакого реального способа узнать, во сколько раз экономика выросла относительно себя самой. Соответственно, вы не можете знать, что это не игра с нулевой суммой. На самом деле, косвенным доказательством существования прибавочной стоимости является то, что люди еще не вымерли - ведь в замкнутой системе наступает тепловая смерть из-за роста энтропии. Поскольку она еще не наступила, это доказывает, что экономика - открытая система, в ней есть прибавочная стоимость. Другое дело, кому и как перераспределяется эта прибавочная стоимость, или бОльшая ее часть.

text: :::******* По поводу учебников - интересно, что же это за учебники такие? Случайно не советские учебники по экономике, в которых было написано, что завод произвел стоимость, например, на 1 млн. рублей, когда израсходовал материалов на 1 млн. рублей? А сам завод (на практике) при этом считал, что он "произвел" только убытков на 1 млн. рублей, а также товар, который еще требуется реализовать, чтобы покрыть эти убытки. В любом случае, выбросьте ваши учебники в топку, если они вам такое советуют: бесплатно оплачивать чужое производство, судя по всему, нерентабельное, если себестоимость его производства постоянно растет.

text: :::******* Любую вещь можно использовать по прямому назначению, и не по прямому. Например, клей можно еще и нюхать, хотя вовсе не для этого его произвели. Что касается акции - у нее тоже есть прямое назначение: это способ инвестировать деньги в производство. Изучение биржи и нужно начинать с вопроса, что такое акция, и зачем она нужна. А не так, как это делает, например, Грэхем ("Разумный инвестор"), мол, покупайте столько-то акций, столько-то облигаций, 30/70, 70/30 и т.д., и это еще ни слова не сказав ни о том, что есть акция, ни о том, что такое облигация. Акции можно использовать и не по прямому назначению, например, купив их для спекуляций. Когда спекулянты покупают акции для своего нецелевого использования, они тем самым сбивают цену, заставляя ее отклоняться от истинного значения. Но поскольку спекулянты ограничены своими собственными деньгами, они не могут слишком сильно повлиять на цену, и потому на свободном рынке она имеет тенденцию возвращаться к истинному значению. У акции есть как бы встроенный ограничитель, связанный с ее предназначением - это, собственно, дивиденды. Если сумма всех дивидендов меньше цены акции, значит, акция переоценена.  И вот представьте, если даже встроенный ограничитель не мешает людям покупать такие акции, что же будет с теми активами, у которых такого ограничителя нет? Например, какой-нибудь биткоин, который не понятно для чего создали. Биржевые новости только и слеплены из того, насколько выросли или упали те или иные акции. И я не помню, когда последний раз слышал о росте дивидендов...Clothclub (обс.) 18:43, 14 июля 2023 (UTC)

text: :::******* Кстати, забыл еще сказать. В золото невозможно инвестировать!!! Так же, как невозможно инвестировать в картины, в антиквариат, любые произведения искусства и т.п. Инвестировать можно в предприятие, производство, фабрику, аферу, авантюру, кампанию, экспедицию и т.д. Это опять-таки "заслуга" банкиров, что они стерли разницу между вкладом (т.е. инвестицией) и депозитом. Смысл инвестиции в том, что ты (как вкладчик) даешь деньги в долг на покупку какого-то оборудования, которое ни один из вкладчиков самостоятельно купить не в состоянии. Дальше это оборудование производит какую-то прибавочную стоимость, которую затем и делят на всех. Но кусок золота сам по себе производить никакой стоимости не может. Он может просто лежать мертвым грузом. И если он вырастет в цене, это будет спекуляция, а не инвестиция.Clothclub (обс.) 19:26, 14 июля 2023 (UTC)

text: :::******** К сожалению, из столь длинного текста я вижу, что Вы не владеете элементарными знаниями о природе акций. Можно было бы прочесть статью Акция (финансы), чтобы заметить, что акция не является товаром как таковым, что это стандартизированная форма совместного владения предприятием, которое в результате производственной деятельности может изменять свою стоимость при неизменном количестве акций и не обращая внимания на текущего владельца, что приводит к изменению стоимости имущества, соответствующего каждой акции. Это может происходить как за счёт общего роста цен из-за обесценивания денег (инфляции), так и за счёт увеличения количества имущества, которым владеет конкретное предприятие (неинфляционный рост). В данной модели выплата дивидендов вообще может никогда не происходить, а реальная цена акций может значительно увеличиться лишь из-за расширения объёмов производства и накопления оборудования. Остальные Ваши рассуждения о «свеженапечатанных бумажках» — просто теория заговора (признаю, что версия довольно популярная) и именно по этому Вы вынуждены констатировать, что ни Ротбард, ни Хюльсман не поясняют, «каким образом происходит грабеж», зато «легко догадаться, что это работает по принципу „обычной“ пирамиды». Пояснений нет, потому что сложно спорить с цифрами, когда за 40 лет средний рост в 35 раз при среднем росте цен на товары только в 3,5 раза. При этом мне очень нелегко поверить, что это лишь эффект пирамиды. Ведь если бы это было действительно так, то ни одна долгоживущая корпорация не смогла бы на длительный период времени (50 лет и более) одновременно и систематически поддерживать рост стоимости акция и наращивать стоимость своих реальных (физических, не финансовых) активов — пирамиды всегда наращивают опережающими темпами финансовые показатели, а физические объёмы их производства (если оно вообще есть) растут не так уж и быстро. KLIP game (обс.) 20:21, 17 июля 2023 (UTC)

text: :::********* Я извиняюсь, мне сейчас некогда оперативно отвечать. Да и потом, я и так уже почти всё сказал, что хотел. У меня нет задачи обратить вас в свою "веру", если угодно. Может, кому-то другому пригодится всё написанное. Мне эта дискуссия была полезна, но лишь с той точки зрения, что когда с кем-то споришь, это подталкивает мысли в правильном направлении. Потому что когда рассуждаешь наедине (с самим собой), не всегда ясно, в каком направлении двигаться. Короче говоря, в результате я лишь сильнее уверился в своей правоте. А убедил ли я кого-нибудь - мне все равно. Можете оставаться при своем мнении. По существу дела вы мне особо не возразили. Инвестиция - это то, что производит прибавочную стоимость, в отличие от спекуляции. Разницу между инвестицией и депозитом стерли банкиры, о чем я писал в обсуждении к соответствующей статье (депозит). Это всё стороны одной медали. Если по акциям не платят дивиденды, то говорить об инвестициях просто абсурдно. Ладно, пусть а/о - это форма собственности (а не способ инвестировать деньги). А зачем, по-вашему, организуют а/о? - Чтобы потом получать дотации по нерентабельности от государства, что ли? Или все-таки ради дивидендов? Если акции не имеют к инвестициям никакого отношения, зачем тогда вообще упоминать их в одном предложении? Нет, я понимаю, зачем - потому что под "инвестициями" вы понимаете рост себестоимости предприятия. Но вы не одиноки в этом своем заблуждении, сейчас весь мир так считает.

text: :::********* "Остальные Ваши рассуждения о «свеженапечатанных бумажках» — просто теория заговора." Ну да, а то вы не знаете, что бумажки печатают, и это никакая не теория, а факт. Я, впрочем, не хочу подробно на этом останавливаться, а отсылаю всё к той же книге Ротбарда. Там есть глава "Финансовый закат запада", в которой поэтапно описывается, как происходила отвязка денег от золотого стандарта. Как правительства всех стран постоянно пытались усидеть сразу на двух стульях, чтобы и печатать необеспеченные золотом бумажки, и чтобы уверить всех, что бумажки обеспечены. После всего, что было, говорить о некоем "золотом наполнении" валюты (как вы выше изволили выразиться) просто неприлично.   Короче, кому надо - прочтет. Вам, очевидно, не надо. Просто задумайтесь, зачем правительству США понадобилось запрещать золото? Удалось бы ему ввести бумажные деньги, если бы золото находилось в свободном обращении? Если бумажные деньги были удобнее золотых, люди бы сами на них перешли, и не пришлось бы ничего запрещать. Я уверен, что у вас нет ответов на эти вопросы, потому что в школе об этом не рассказывают (или где вы учились - не важно). "Шестой этап" (книги) как раз начинается с того, что американским гражданам с 1934 г. было запрещено иметь золото. Это факт, а не теория.

text: :::********* Пояснений нет, потому что сложно спорить с цифрами, когда за 40 лет средний рост в 35 раз при среднем росте цен на товары только в 3,5 раза. Пояснение очень простое. Спорить надо не с цифрами, а с их смыслом (я уже повторяться начинаю). Видимо, я слишком длинно всё это объяснял - объясню на пальцах. Средний рост потребительских цен составил 3,5 раза. А средний рост себестоимости производства - 35 раз. Это значит, грубо говоря, что цены в магазинах увеличились в 3,5 раза, зато ваша зарплата уменьшилась в 35 раз. Вот вам и скрытая инфляция. (На практике не зарплата падает, а растет безработица, о чем упоминает Ротбард.) При этом обесценивание денег принято оценивать только по потребительским ценам. Как раз чтобы и не замечать это обесценивание. Вот и все объяснение. Не понятно, собственно, почему рост потребительских цен нужно считать злом, а рост акций - добром. У правильного капиталиста всё наоборот: издержки нужно уменьшать, а рыночную стоимость продукции наоборот увеличивать (с поправкой на спрос, конечно: максимизировать надо не цены (у них нет локального максимума), а произведение цены на количество проданных товаров). Я не отрицаю, что в экономике есть какой-то реальный рост. Но рост Доу Джонса обусловлен в основном ростом денежной массы. И у вас нет способов это опровергнуть. То, что вы предлагаете, это не способы, а просто констатация: индекс вырос в 35 раз - значит, типа, и экономика выросла во столько же раз.

text: :::********* Ваши ссылки на википедию - это палка о двух концах. Выше вы говорили, что ВВП никогда не сможет быть измерителем роста реальной стоимости акций в силу особенностей механизма расчёта данного показателя, который сам очень сильно зависит от изменения покупательной способности денег. Интересно, как это вообще понимать? Вы считаете, что прирост ВВП показывает реальный рост экономики относительно себя самой, или нет? Если да, тогда считается очень просто:

text: :::********* 1) Измеряем с помощью ВВП, во сколько раз новая экономика выросла относительно себя прежней

text: :::********* 2) Измеряем, во сколько раз одна единица валюты выросла относительно себя прежней (с учетом выпуска новых денег)

text: :::********* 3) Переводим старую и новую цену акции в одни и те же денежные единицы ("старые" или "новые" рубли)

text: :::********* И затем просто сравниваем друг с другом. Ничего сложного, правда? Или под "реальной стоимостью" вы опять понимаете нечто другое? Тогда вынужден задать вопрос Морфеуса: что есть реальность? :)

text: :::********* Между прочим, в википедии так и написано, что в реальном ВВП учитывается, в какой степени рост ВВП (какого? - реального?) определяется реальным ростом производства, а не ростом цен (и со ссылкой на типа "авторитетный" источник). Там, правда, не написано, как именно учитывается. Видимо, имеется в виду, что реальный ВВП и соответствует реальному росту. Т.е. насколько вырос реальный ВВП, настолько реально выросла и экономика.

text: :::********* На самом деле, ничего другого там и не могло быть написано. Ведь если у этого показателя нет никакого физического (а точнее, экономического) смысла, непонятно тогда, зачем вообще его считать. А между тем ВВП в обществе и принято ассоциировать с реальным ростом экономики. Можно вспомнить, что В.В.Путин начинал свое правление с обещания ежегодно увеличивать ВВП вдвое.

text: :::********* Я с этим экономическим смыслом ВВП не согласен, и выше я объяснил, почему именно (между прочим, всё это легко следует из теории Ротбарда, просто не денежную массу нужно увеличивать вдвое, а вдвое уменьшать саму экономику). Но вы-то согласны! Или нет?

text: :::********* Вы же понимаете, что если не ВВП, тогда какой-то другой показатель необходимо использовать. На место такого показателя вы водрузили индекс Доу Джонса. Значит, ВВП не катит, а Доу Джонс - почему-то катит. Значит, обесценивание денег вы считаете по ИПЦ, а рост акций - по индексу Доу Джонса. Это называется лепить горбатого!

text: :::********* На мой комментарий к статье "p/e" вы тоже ничего не ответили. Вы же вроде разбираетесь в акциях. Что, нечего ответить?

text: :::********* PS

text: :::********* >К сожалению, из столь длинного текста я вижу, что Вы не владеете элементарными знаниями о природе акций.

text: :::********* Даже не знаю, что на такое ответить? Сам дурак? Не волнуйтесь, я знаю достаточно (о "природе" и прочем). Кстати, не пытайтесь подорвать мой авторитет - у меня его здесь нет :Р Считайте, что я просто аноним. И я апеллирую к здравому смыслу, не более. Вы вообще для кого всё это пишете: для меня, или для публики, которая может сюда зайти? Меня вы не убедили...

text: :::********* PPS

text: :::********* Я всё же добавлю кое-что напоследок. Ну пусть вы считаете не по ВВП, а по Доу Джонсу. Пусть ваши акции выросли в 35 раз. Но что это означает-то? Что стоимость вашего завода, условно говоря, выросла в 35 раз. Спрашивается, даже если и так (т.е. что это реальный рост), что в этом хорошего? Товары он производит те же, в том же количестве, и по той же цене продает. Допустим, вы хотите избавиться от своего завода. Спрашивается, кому вы его продадите? Вы же хотите продать его не по той цене, по какой покупали/строили, а в 35 раз выше. Зачем кому-то покупать такой завод, который никогда не окупится? Где вы найдете лохов, на которых можно скинуть эту фиктивную стоимость? Да, возможно, конечно, что стоимость акции выросла не из-за пузыря, а потому что на месте одного завода построили два (т.н. реинвестирование). И продукции теперь тоже выпускается вдвое больше. В этом случае часто делают сплит акций, чтобы их количество тоже удвоилось. Но зачем это делают? - Тоже чтобы цена акции осталась прежней! Т.е. даже и в этом случае рост акции воспринимается, как нечто плохое. Да, это понятно, что ваша доля останется прежней, и после сплита вместо одной акции у вас окажется две. А поскольку стоят они столько же, то в абсолютном плане вы типа "выиграли". Но как же это объяснить: не для этого покупают акции! Даже само количество заводов не может расти до бесконечности, это будет продолжаться только до тех пор, пока спрос не уравновесится предложением. (и еще не факт, что часть рынка не заберут конкуренты) В идеале количество заводов вообще должно равняться нулю, чтобы производить товар вовсе без затрат. Собственно, как инвестора вас должен интересовать единственный показатель - ROI. Который, между прочим, имеет непосредственное отношение к p/e. Дела завода должны быть интересны лишь с той точки зрения, выплатят вам этот ROI, или нет. Точно так же, как и банкир проверяет кредитную историю, платежеспособность и т.д. По-хорошему, выплату дивидендов, долгов и прочего еще нужно умножать на вероятность этой выплаты, что она состоится. Но я что-то никогда не видел, чтобы такой параметр кто-то использовал.

text: :::********* Да, и как только вы взглянете на этот ROI, вы сразу же и убедитесь, пузырь это, или что-то еще. Потому что ROI - это и есть эффективность завода. Эффективность не зависит ни от "входа", ни от "выхода", а только от их отношения. Если технология производства не меняется, это отношение должно оставаться прежним (конечно, при постоянном спросе). Получается, достаточно одного взгляда на ROI, и мне не нужны никакие Доу Джонсы, чтобы увидеть, что цена акции совершенно оторвалась от реальных финансовых показателей предприятия, как об этом говорит Хюльсман. Кстати, Хюльсман, Ротбард - это Австрийская школа. С какой стати вы называете их какими-то "заговорщиками"? А кто тогда НЕ заговорщик? Эта школа ничем не хуже других. Я даже считаю, что лучше. Если она и маргинальна, то не по научным соображениям, а по политическим. Впрочем, не так уж и маргинальна: сами ведь говорите, что их точка зрения сейчас популярна. Clothclub (обс.) 19:44, 30 июля 2023 (UTC)
thread_title:  Про разницу между спекулянтом и инвестором 

message: Уважаемый, коллега, Пришвин (1873-1954) - это конечно классическая русская литература, но это простите, какой век и эпоха?--Wanderer1 15:26, 4 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Насколько я понимаю, 20 век.  Klip game 08:49, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :советско-сталинская эпоха, казарменный социализм, искоренение остатков буржуазности, бывший из "купцов-мироедов", карандашным росчерком вождя попавший в школьные хрестоматии, вынужденный перманентно письменно и устно доказывать лояльнсть новой власти... о чем говорить?--Wanderer1 09:14, 5 сентября 2008 (UTC)
Хотел подыскать для вас и для статьи примеры из повседневной лексики в Гугле и случайно попал на вот такое обсуждение на Грамота.Ру . Надеюсь вам будет интересно с этим ознакомиться.--Wanderer1 15:57, 4 сентября 2008 (UTC)

text: Ознакомился, спасибо.  Klip game 08:49, 5 сентября 2008 (UTC)
thread_title: В обиходной речи: источник

message: перенесено Обсуждение:Спекуляция_(философия)
thread_title:  этимология 

message: Как-то мало сказано о вреде и пользе для экономики осуждения спекуляции. В Союзе была статья УК за это, её убрали. Со свободным рынком она не совместима, говорят. Но антимонопольные действия всё же предпринимаются, и спекуляция ограничивается. Вот про что тут надо писать. Про прецеденты ограничений и освобождений, про их последствия. Про экономические теории, касающиеся спекуляции. --Nashev 13:53, 7 марта 2013 (UTC)
replies: text: Рай для спекулянта - биржевая торговля. Но в любом учебнике по современой ("рыночной") экономике можно прочесть, что биржа - важнейший инструмент выявления/формирования оптимальной взвешенной цены. По этому ограничения спекуляции всегда ухудшает равновесную рыночную ситуацию. С монополиям борются не потому, что они "спекулирую", а потому, что они действуют на рынках без спекулянтов или не позволяют другим спекулировать. Конкурентный рынок, это не обязательно рынок с массой производителей, но обязательно рынок с массой спекулянтов. KLIP game 17:41, 7 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Спекуляция - польза и вред 

message: Источники это дореволюционный (Брокгауз Ефрон) и советские. Советские источники, безусловно, нужны, потому что на русском языке слово «спекулянт» в значительной степени связано с советским пониманием спекуляции. Но не стоит ли привлечь более новые источники, или западные XX—XXI вв., или русскоязычные последнего времени? Смит, Адам в «Богатстве народов», кн. 1, гл. 10, тоже упоминает спекуляцию, но может быть есть вторичный или третичный источник. — Kirill-Hod (обс.) 07:27, 28 марта 2023 (UTC)
replies: text: «Собственно говоря, всякая торговая сделка, каков бы ни был её объект, основана на том же стремлении получить барыш на разнице в цене, так как ни один торговец не покупает товара для собственной надобности…» (Брокгауз). Тогда зачем нужно новое слово, если любая торговля строится на получении барыша, в том числе в Советском Союзе предприятие должно было покрыть свои убытки и выйти в плюс (в случае, если его убытки не будут компенсированы дотациями)? — Kirill-Hod (обс.) 07:30, 28 марта 2023 (UTC)

text: * Дал формулировку БРЭ, хотя с моей точки зрения она весьма плоха — она субъективна, ибо любая цена в реальной экономике «искусственная», в том смысле, что нет «естественных» цен, которые появляются без воли и/или решения конкретных людей. Кстати, БРЭ спекулятивной считает финансовые рынки и в меньшей степени фондовые, но как раз на финансовых рынках «искусственно» завысить/занизить цены намного сложнее и дороже, чем на фондовом рынке.,KLIP game (обс.) 14:02, 28 марта 2023 (UTC)
replies: text: :: По Адаму Смиту есть естественная цена товара. — Kirill-Hod (обс.) 01:41, 13 апреля 2023 (UTC)
replies: text: ::* Фраза есть, вот только провести границу между «естественной» и «искусственной» ценой вряд ли получится по причине, которую выше я уже изложил, если только не затрагивать марксизм. Ведь «естественная» цена Смита через «истинную стоимости» у Риккардо окончательно трансформируется в «созданную трудом стоимость» у Маркса. И в таком случае есть действительно объективные критерии разделения. Во всех остальных случаях попыток пояснить природу цен мы имеем дело исключительно с субъективными оценками и суждениями. KLIP game (обс.) 05:12, 13 апреля 2023 (UTC)
replies: text: :::* «...труд является единственным всеобщим, равно как и единственным точным мерилом стоимости, или единственной мерой, посредством которой мы можем сравнивать между собою стоимости различных товаров во все времена и во всех местах». Смит А. Исследование о природе и причинах богатства народов. М.: Изд-во АСТ, 2022. С. 41. Книга вышла в 1776 г. — Kirill-Hod (обс.) 11:17, 16 апреля 2023 (UTC)

text: :::** И что? Разве сейчас какая-либо мейнстримная экономическая теория рассматривает подобные варианты стоимости? Это направление концепции стоимости сохранялось только в марксизме, а уже у австрийской школы ничего подобного нет, хотя она также считает себя наследницей идей Смита. KLIP game (обс.) 13:41, 16 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Новость источников