Обсуждение:Эволюционная теория асимметрии В. А. Геодакяна

message: теория не является общепринятой и в статье много фактических ошибок. Следует обратить внимание всю серию статей о творчестве Геодакяна
replies: text: Анонимное и голословное утверждение. Теорий около 10 (?) и может кто-нибудь скажет какая из них «является общепринятой»? Где и какие ошибки? Убрал шаблон ВП:ОРИСС: так как «все аргументы, размышления и идеи опубликованы» в «известных научных рецензируемых журналах и академических изданиях.» и «Википедия ... собирает ... информацию из первичных и других вторичных источников.» ninag 18:25, 23 февраля 2012 (UTC)
== Нейтральность ==
Статья пространная и имеет множество источников, но не видно сторонних авторитетных мнений о данной теории. Любопытен раздел «Предсказания» — непонятно сбылись ли предсказания, ссылка приведена только на самого Геодакяна. Существующие теории асимметрии подвергнуты Геодакяном суровой критике, но вот критики его самого не наблюдается. Нейтральность не соблюдена.Является ли вообще данная теория академическим направлением в биологии? Очень сомнительно. Saidaziz 20:32, 26 февраля 2009 (UTC)

text: В работах Геодакяна очень часто приводятся объяснения известных фактов, а также предсказания (подтвержденные и неподтвержденные). Во многих случаях неясно предсказал ли он данный факт, а потом стал искать его подтверждение в литературе (и нашел), или нашел один (два) факт(а), сделал предсказание и потом нашел другие подтверждения, или же просто предсказал и ничего не нашел. Поэтому уже известные до появления работы Геодакяна факты приведены в объяснении, а работы появившиеся позже работы Геодакяна—как  подтверждение его предсказаний. Критику я не встречал, но специально не искал. Нейтральность будет не соблюдена если критика есть и не приведена.

text: Это «академическое направление», так как статьи о теории В. Геодакяна рекомендованы к печати рядом академиков и опубликованы в академических научных журналах,  теория позволяет делать проверяемые предсказания, вошла в учебники и преподается в ряде ВУЗов. По-моему его теории противоречит асимметрия яичек (правое яичко как правило выше левого (Chang et al (1960) и Antliff and Shampo (1959) см в McManus I. C. (2002) Right-left and the scrotum in Greek sculpture). По теории вроде должно быть наоборот— правое яичко лидирует при опускании из брюшной полости и соответственно должно опускаться ниже. ninag 21:20, 2 марта 2009 (UTC)

text: Добавил раздел критики и убрал шаблон нейтральности. ninag 19:06, 30 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Беда в том что нейтральность в данном случае нарушена не столько отсутствием/наличием критики, сколько тем что из текста невозможно почти во всей статье понять что описывается - общепринятые вещи или только взгляды автора теории. Читайте ВП:НТЗ, короче говоря. --El-chupanebrei 19:14, 30 мая 2012 (UTC)
Кстати, вот тут вот "Также на первый взгляд теории противоречит асимметрия яичек. По теории правое яичко должно лидировать при опускании из брюшной полости и соответственно должно опускаться ниже. Поскольку отмечено, что у человека правое яичко больше и тяжелее чем левое, можно также предположить, что оно будет располагаться ниже.[39] Однако в ряде работ было установлено, что у человека правое яичко чаще располагается выше левого и имеет более развитые мышцы, что может объяснить наблюдаемую картину" и четыре ссылки на англоязычные публикации. Вопрос - в этих публикациях есть про теорию Геодакяна или они просто сюда за уши притянуты? --El-chupanebrei 19:16, 30 мая 2012 (UTC)
И вот в этом источнике " Спрингер С., Дейч Г. (1983) Левый мозг, правый мозг. М.: Мир. 256 с." тоже про данную теорию пишут? --El-chupanebrei 19:18, 30 мая 2012 (UTC)

text: 99% статьи взгляды автора теории. В его же работах приведены факты, которые он использовал для проверки. Если дана ссылка на факт, значит кто-то этот факт установил. Естественно ни один из этих авторов не ставил задачу проверки теории если работа сделана до теории, однако притягивать их наверно можно только не за уши, а за другой орган :). Спрингер и Дейч про данную теорию не пишут (книга издана раньше).  ninag 19:56, 30 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Укажите пожалуйста в тексте что неясно, чтобы можно было улучшать статью. ninag 17:32, 5 июня 2012 (UTC)
replies: text: :: В тексте неясно все - его не то что улучшать нужно - его нужно практически полностью переписывать по независимым источникам и приводить к нормам ВП:МАРГ. --El-chupanebrei 18:03, 5 июня 2012 (UTC)
== Это научная теория? ==
Нужно вынести в начало статьи "основные принципы" теории, что собственно утверждается. Допустим, так:
* органы, реализующие новые функции, возникающие при эволюции, появляются обычно с вентральной стороны, нежели с дорсальной и с краниальной, нежели с каудальной; "старые" органы при этом смещаются в консервативную половину тела
* у человека новые функции мозга появляются в левом полушарии, также эволюционируют другие органы, ассоциированные с левым полушарием; старые функции смещаются вправо
* у высших животных новые функции появляются сперва у самцов, потом, через несколько поколений и у самок; аналогично утрата функций; кроме случаев, конечно, когда функция явно зависит от пола
Нужно вынести тезисы, чтобы было понятно, что опровергать-то (см. критерий Поппера), сейчас это просто витееватая повесть, где не выделено, что является экспериментальным фактом, что утверждает теория, а что является побочным размышлением, возможным объяснением, уверенности в котором нет и т.п.
Предполагаю, что автор нарочно избегает такой ясности, но для википедии это важно...
Теория ли это? По моему мнению, это именно что "законы Геодакяна", т.е. набор правил, работающих в 95% случаев. Чтобы это была теория, нужно объяснение "как это работает", какие биологические механизмы обеспечивают именно такой порядок появления/закрепления новых функций. Эти механизмы совершенно неочевидны, особенно третий тезис (перенос закрепившихся признаков от самцов к самкам).
Сейчас в статье нет теоретической базы, а только очередные примеры, подтверждающие "законы". Даже того, что я догадываюсь, как может работать -- нет.
Synatra 21:43, 24 ноября 2014 (UTC)

text: Почитайте первый параграф статьи "Теория". Чтобы это была теория, желательно, но необязательно объяснение "как это работает", конкретные механизмы часто открывают много (сотен) лет спустя. Перенос закрепившихся признаков от самцов к самкам происходит хорошо известным половым путем :) ninag 05:37, 31 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  полу-орисс 

message: Статья пространная и имеет множество источников, но не видно сторонних авторитетных мнений о данной теории. Любопытен раздел «Предсказания» — непонятно сбылись ли предсказания, ссылка приведена только на самого Геодакяна. Существующие теории асимметрии подвергнуты Геодакяном суровой критике, но вот критики его самого не наблюдается. Нейтральность не соблюдена.Является ли вообще данная теория академическим направлением в биологии? Очень сомнительно. Saidaziz 20:32, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: В работах Геодакяна очень часто приводятся объяснения известных фактов, а также предсказания (подтвержденные и неподтвержденные). Во многих случаях неясно предсказал ли он данный факт, а потом стал искать его подтверждение в литературе (и нашел), или нашел один (два) факт(а), сделал предсказание и потом нашел другие подтверждения, или же просто предсказал и ничего не нашел. Поэтому уже известные до появления работы Геодакяна факты приведены в объяснении, а работы появившиеся позже работы Геодакяна—как  подтверждение его предсказаний. Критику я не встречал, но специально не искал. Нейтральность будет не соблюдена если критика есть и не приведена.

text: Это «академическое направление», так как статьи о теории В. Геодакяна рекомендованы к печати рядом академиков и опубликованы в академических научных журналах,  теория позволяет делать проверяемые предсказания, вошла в учебники и преподается в ряде ВУЗов. По-моему его теории противоречит асимметрия яичек (правое яичко как правило выше левого (Chang et al (1960) и Antliff and Shampo (1959) см в McManus I. C. (2002) Right-left and the scrotum in Greek sculpture). По теории вроде должно быть наоборот— правое яичко лидирует при опускании из брюшной полости и соответственно должно опускаться ниже. ninag 21:20, 2 марта 2009 (UTC)

text: Добавил раздел критики и убрал шаблон нейтральности. ninag 19:06, 30 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Беда в том что нейтральность в данном случае нарушена не столько отсутствием/наличием критики, сколько тем что из текста невозможно почти во всей статье понять что описывается - общепринятые вещи или только взгляды автора теории. Читайте ВП:НТЗ, короче говоря. --El-chupanebrei 19:14, 30 мая 2012 (UTC)
Кстати, вот тут вот "Также на первый взгляд теории противоречит асимметрия яичек. По теории правое яичко должно лидировать при опускании из брюшной полости и соответственно должно опускаться ниже. Поскольку отмечено, что у человека правое яичко больше и тяжелее чем левое, можно также предположить, что оно будет располагаться ниже.[39] Однако в ряде работ было установлено, что у человека правое яичко чаще располагается выше левого и имеет более развитые мышцы, что может объяснить наблюдаемую картину" и четыре ссылки на англоязычные публикации. Вопрос - в этих публикациях есть про теорию Геодакяна или они просто сюда за уши притянуты? --El-chupanebrei 19:16, 30 мая 2012 (UTC)
И вот в этом источнике " Спрингер С., Дейч Г. (1983) Левый мозг, правый мозг. М.: Мир. 256 с." тоже про данную теорию пишут? --El-chupanebrei 19:18, 30 мая 2012 (UTC)

text: 99% статьи взгляды автора теории. В его же работах приведены факты, которые он использовал для проверки. Если дана ссылка на факт, значит кто-то этот факт установил. Естественно ни один из этих авторов не ставил задачу проверки теории если работа сделана до теории, однако притягивать их наверно можно только не за уши, а за другой орган :). Спрингер и Дейч про данную теорию не пишут (книга издана раньше).  ninag 19:56, 30 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Укажите пожалуйста в тексте что неясно, чтобы можно было улучшать статью. ninag 17:32, 5 июня 2012 (UTC)
replies: text: :: В тексте неясно все - его не то что улучшать нужно - его нужно практически полностью переписывать по независимым источникам и приводить к нормам ВП:МАРГ. --El-chupanebrei 18:03, 5 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: Нужно вынести в начало статьи "основные принципы" теории, что собственно утверждается. Допустим, так:
* органы, реализующие новые функции, возникающие при эволюции, появляются обычно с вентральной стороны, нежели с дорсальной и с краниальной, нежели с каудальной; "старые" органы при этом смещаются в консервативную половину тела
* у человека новые функции мозга появляются в левом полушарии, также эволюционируют другие органы, ассоциированные с левым полушарием; старые функции смещаются вправо
* у высших животных новые функции появляются сперва у самцов, потом, через несколько поколений и у самок; аналогично утрата функций; кроме случаев, конечно, когда функция явно зависит от пола
Нужно вынести тезисы, чтобы было понятно, что опровергать-то (см. критерий Поппера), сейчас это просто витееватая повесть, где не выделено, что является экспериментальным фактом, что утверждает теория, а что является побочным размышлением, возможным объяснением, уверенности в котором нет и т.п.
Предполагаю, что автор нарочно избегает такой ясности, но для википедии это важно...
Теория ли это? По моему мнению, это именно что "законы Геодакяна", т.е. набор правил, работающих в 95% случаев. Чтобы это была теория, нужно объяснение "как это работает", какие биологические механизмы обеспечивают именно такой порядок появления/закрепления новых функций. Эти механизмы совершенно неочевидны, особенно третий тезис (перенос закрепившихся признаков от самцов к самкам).
Сейчас в статье нет теоретической базы, а только очередные примеры, подтверждающие "законы". Даже того, что я догадываюсь, как может работать -- нет.
Synatra 21:43, 24 ноября 2014 (UTC)
replies: text: Почитайте первый параграф статьи "Теория". Чтобы это была теория, желательно, но необязательно объяснение "как это работает", конкретные механизмы часто открывают много (сотен) лет спустя. Перенос закрепившихся признаков от самцов к самкам происходит хорошо известным половым путем :) ninag 05:37, 31 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Это научная теория?