Обсуждение:Свидетельствование

message: На мой взгляд, ответ на вопрос «Кто такой благовестник?» следует искать в более авторитетном источнике, нежели теперешний. Цитирую: «При написании данного ответа на сайте частично или полностью использовались материалы сайта gotQuestions?org!». Но откуда следует, что ресурс gotQuestions.org авторитетен? Кому он принадлежит и кто его авторы?! Мне (при беглом рассмотрении) никаких указаний обнаружить не удалось. Между тем, источники с гораздо более высокой авторитетностью по этому вопросу существуют. Например, «Библейская Энциклопедия Брокгауза» даёт целых четыре толкования терминов «евангелист» и «благовестник», которые рассматриваются в ней как синонимы:
# в Септуагинте — посланник, приносящий весть о военной победе;
# в апостольские времена — проповедники Евангелия, которые «подчинялись апостолам и назывались их сотрудниками»;
# в последующем термин на долгое время выходит из оборота, и лишь «в новейшие времена» проповедников христианской веры снова начинают называть евангелистами;
# наконец, евангелистами с III века называют авторов четырёх Евангелий.
К этому можно добавить, что при толковании термина «евангелист» полного совпадения взглядов нет. Например, протестантский «Библейский словарь Нюстрема» указывает в качестве основного второе значение из приведённого выше списка, а четвёртое, согласно источнику, употребляется лишь в составе выражения «четыре евангелиста» ; другие значения термина Нюстрем не упоминает. Напротив, согласно словарику на сайте Православие.Ru, евангелист — это «автор одного из четырёх Евангелий, входящих в Новый Завет» ; аналогично толкует данный термин и «Словарь изографа», который составил В. В. Филатов. Итак, у православных христиан главное значение термина — четвёртое из приведённого выше списка.
Добавлю, что вышедший в советское время «Словарь Ожегова» указывает три значения интересующего нас термина (см. https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/54382): 1) евангельские христиане как целое (при употреблении термина во множественном числе), 2) автор одного из четырёх Евангелий; 3) член общины евангелистов (в значении 1).
Что могу сказать в итоге? Как минимум, вот что:
* статью следует писать по более качественным источникам (некоторые из них приведены выше);
* фраза «Христиан, занимающихся евангелизацией, называют „евангелистами“» явно требует корректировки (например, вставкой слова «иногда»).
С уважением,  NN21 (обс.) 14:23, 4 декабря 2023 (UTC)
* @NN21, спасибо! Замечание принято. Поработаю над статьёй с учётом Вашего сообщения. Зося Ложничевская (обс.) 14:44, 4 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Евангелист, благовестник 

message: Источники на «свидетельствование» кришнаитов (, ) вовсе не содержат этого термина, что, мягко говоря, не приветствуют правила Википедии. Да и качество источников оставляет желать лучшего (аналогичная проблема обсуждалась выше). Что насчёт словарей, энциклопедий, научных работ? С уважением,  NN21 (обс.) 15:41, 4 декабря 2023 (UTC)
* @NN21 Тоже позанимаюсь. Всё найду. Спасибо. хм... Похоже Вы сделали за меня всю работу! Зося Ложничевская (обс.) 17:04, 4 декабря 2023 (UTC)
* @NN21 Вот что... Похоже, разумно обсуждаемые куски просто удалить? Они в действительности лишь иллюстрируют описываемое понятие, а не объясняют его. Если и вовсе не запутывают. О мантре кришнаитов есть отдельная статья. О евангелистах есть отдельная статья (допустим, короткая)... И расширить при необходимости можно их, перечисляя смыслы, если возникло обновляющее уточнение. А в этом материале, вероятно, и так переизбыток примеров и иллюстраций, которые повторяются. При переводе я уже некоторые избыточные примеры опустила. Зося Ложничевская (обс.) 22:10, 4 декабря 2023 (UTC)
** Удалить текст про кришнаитов вполне разумно. Но говорить, что я сделал за Вас «всю работу», весьма преждевременно. Чуть позже я объясню свои слова. С уважением, NN21 (обс.) 17:58, 7 декабря 2023 (UTC)
*** @NN21 Спасибо. Хорошо. Удалила и ислам. С тех пор другие авторы в статью уже внесли дополнительные изменения и вернули ислам. Зося Ложничевская (обс.) 18:04, 7 декабря 2023 (UTC)
**** Вопрос, как водится, интересный. Но сначала нужно выяснить, правильно ли названа статья. Название её англоязычного прототипа, Evangelisation, как я полагаю, не стоит переводить на русский словом «свидетельствование». Почему я так думаю? В коллекции словарей Мультитрана такого варианта попросту нет (есть: обращение в христианство; проповедование Евангелия; благовестие; евангелизационная кампания; евангелизация; призывные собрания; проповедь Евангелия + один перевод, добавленный пользователями, который я не привожу). Помимо того, при нынешнем названии некоторые моменты становятся не вполне понятными (готов расшифровать позже). С уважением,  NN21 (обс.) 18:38, 7 декабря 2023 (UTC)
***** @NN21 причина такого названия - оно межрелигиозное. Строго говоря статья не о христианстве, а о способе демонстрации веры. Пример - добавление текста об исламе (другим автором после моего удаления), к которому евангелизация не подходит. В этом смысле статья "использует элементы" английского христианского оригинала о евангелизации, но не является его переводом (совсем убрать указание "перевод" тоже неправильно). Возможно попытка добавления кришнаизма была плохо доказательна. Тем не менее в индуизме тоже есть свидетельствование, но нет евангелизации... Всё что Вы указали - несомненно справедливо. Скорее это показатель моей слабой аргументации о других религиях, чем необходимости переименования? Зося Ложничевская (обс.) 19:01, 7 декабря 2023 (UTC)
****** Ниже я даю словарное определение термина «свидетельство религиозное». Надеюсь, мне не придётся долго доказывать, что с нынешним содержимым статьи (которая больше всего про христианское благовестие) оно не слишком связано. С уважением,  NN21 (обс.) 19:31, 7 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  О качестве источников 

message: У меня возник вопрос, как трактуют термин «свидетельствование» в словарях (если брать, естественно, религиозный контекст). Пока нашёл одно (!) толкование: СВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЕ РЕЛИГИОЗНОЕобъявление верующим об истинности исповедуемой им религии, в подтверждение чему он приводит примеры из собственной жизни о воздействии на человека со стороны сакрального. С. р. возникает как проявление сознания религиозного после обретения верующим опыта сопричастности предмету веры религиозной. Обнародование С. р. становится знаком принадлежности верующего к религиозному сообществу (см. Идентичность религиозная). С. р. выступает разновидностью практик религиозных. Совершается, как правило, в публичной обстановке (на .молитвенных собраниях и т. п.), индивидуально или коллективно, в присутствии и с участием неофитов. По-моему, 1) это не совсем то, чему сейчас посвящена статью (если не сказать жёстче), 2) даже если бы дело было не так, трактовки в одном-единственном словаре маловато. С уважением,  NN21 (обс.) 19:16, 7 декабря 2023 (UTC)
* Мне кажется, я начинаю понимать. Следуя Вашей логике, стоит из статьи удалить "Евангелизацию". Например, этот источник стр. 55 показывает различие Wintessing (уже) и Evangelism (шире и включает первое). Статья именно о "свидетельствовании". В таком случае 1 - удалить евангелизацию из статьи, 2 - удалить этимологию евангелизации. Остается "Свидетельствование", его примеры. Почему бы и нет... Правильно? Зося Ложничевская (обс.) 19:34, 8 декабря 2023 (UTC)
Дополнение: современное христианское благовестие под это определение не слишком подходит. Почему? Потому что для нынешних христиан новозаветные события (без рассказа о которых всё превратится непонятно во что) — это не «примеры из собственной жизни». Шахада, скорее всего, не подходит тоже, поскольку её произнесение (и признание мусульманином) также не требует никаких примеров из собственной жизни произносящего. С уважением, NN21 (обс.) 19:42, 7 декабря 2023 (UTC)
*Определение соответствует описанному Вами в источнике — передача личного религиозного знания, переживания и опыта другим людям как проявление религиозного сознания после обретения верующим опыта сопричастности предмету веры религиозной...
*В протестантизме, например, свидетельствование —  делиться личным свидетельством о своей вере в Христа (баптисты), делиться своей верой с другими (адвентисты), форма проповеди, неразрывно связанной с распространением издаваемых книг (Свидетели Иеговы). На русском языке меньше. На английском источников о "witnessing" больше — telling another person what Jesus means to you и т.д... Суть же шахады — подтверждение именно своей веры в единого Бога как личного опыта, а не отвлеченного факта, — тоже свидетельствование об опыте в своей жизни, несомненно. Подходит под то же понятие "Свидетельствование"...
* Пока не вижу противоречий...  Зося Ложничевская (обс.) 12:28, 8 декабря 2023 (UTC)
** Пока только насчёт шахады: некоторые произносят её по угрозой насильственнной смерти. Тем не менее, и такая шахада засчитывается! Но каков тот личный опыт, о котором подобная шахада оповещает? Это опыт острого желания выжить. Веры и религиозного опыта здесь может не быть совсем. С уважением, NN21 (обс.) 18:17, 8 декабря 2023 (UTC)
*** Спасибо за Ваш комментарий. Мне трудно на него ответить ввиду недостаточной компетенции. В таком же ключе выше можно упомянуть колонизацию и меру добровольности сопровождающей её христианизации и т.д... Как я понимаю, по духу Википедии каждый — автор статьи. Вы можете вставить Ваше утверждение, если оно энциклопедически ценно, в неё и сослаться на АИ. Иначе тема слишком обширна для раздела "обсуждение" к статье "Свидетельствование"...  Зося Ложничевская (обс.) 18:34, 8 декабря 2023 (UTC)
=== Вопросы по текущим источникам ===
Как мне найти в этом источнике подтверждение тому, что в христианстве свидетельствование и евангелизация — одно и то же? Мне высвечивается лишь куцый огрызок со страницы 36, в котором нет ни того, ни другого термина. Это только моя проблема? Все остальные видят что-то другое? С уважением, NN21 (обс.) 11:25, 8 декабря 2023 (UTC)
*Страница 36: ... наше дело — до конца жизни свидетельствовать им о Христе и любить их. 
*Страница 204: ... предлагает конкретно применять в жизни ... одно евангельское изречение ... это действенное средство евангелизации... 
* Спасибо! Вижу недостаток. Источник не указывает на тождественность понятий. Тем не менее источник использует эти понятия в сходном контексте. Зося Ложничевская (обс.) 12:55, 8 декабря 2023 (UTC)
Можно ли получить точную цитату из этого источника, которая позволяет отождествить evangelism и witnessing? А из этого? С уважением, NN21 (обс.) 11:32, 8 декабря 2023 (UTC)
Аналогичная просьба на этот источник. С уважением, NN21 (обс.) 11:43, 8 декабря 2023 (UTC)
* Цитата не иллюстрирует evangelism и witnessing. В этом источнике указывается, кто упомянутые четыре евангелиста. Например, стр. 11 - Матфей ассоциируется, как правило, ...  Зося Ложничевская (обс.) 19:16, 8 декабря 2023 (UTC)
* Уважаемый @NN21. Спасибо за Ваши ценные комментарии. Возможно, один из моих ответов выше мог затеряться в переписке. Поэтому привожу его элементы здесь — в конце. Вижу, что Вы правы в главном. Общий недостаток статьи — неоправданная притянутость понятий "свидетельствование" и "евангелизация". По этой причине удаляю из статьи попытку приравнивания этих понятий. Тему этой статьи оставляю "Свидетельствование". На основе нашего обсуждения позднее сделаю (надеюсь) отдельную статью "Евангелизация". С признательностью ожидаю Ваших дальнейших комментариев. Зося Ложничевская (обс.) 10:54, 9 декабря 2023 (UTC)
** «Общий недостаток статьи — неоправданная притянутость понятий „свидетельствование“ и „евангелизация“». Да, именно так. Хорошо, что Вы сами это осознали. Новую версию статьи я, однако, пока не смотрел, поэтому с дальнейшими комментариями придётся повременить. С уважением, NN21 (обс.) 17:57, 10 декабря 2023 (UTC)
** «Тему этой статьи оставляю „Свидетельствование“». Возможно, это ошибка. С уважением, NN21 (обс.) 19:13, 10 декабря 2023 (UTC)
=== «Как это будет по-немецки?» ===
С интересом заглянул в немецкоязычный вариант: Термин свидетельство не имеет чёткого определения и варьируется в зависимости от социального/конфессионального контекста. Дальше тоже идёт много интересных сведений (с которыми мне приходится знакомиться путём машинного перевода). В частности, термин очень важен для евангельских христиан и некоторых других христианских групп. Однако обогатить русскую версию этими сведениями не позволяет радикальный минус немецкого варианта — полное отсутствие сносок. С уважением,  NN21 (обс.) 18:42, 10 декабря 2023 (UTC)
* @NN21, Вы правы. Немецкий вариант статьи в Википедии к сожалению неудачный - он не источник. пришлось указать на куски перевода из немецкого, поскольку использую книгу из него. Не проблема. в немецком эквиваленте слова "свидетельствование" сноска на ватиканскмй источник показывают на его использование в том же еонтексте как в русской статье. И внизу в списке литературы - немецкая книга. Зося Ложничевская (обс.) 18:53, 10 декабря 2023 (UTC)
** Немецкий вариант неудачен в смысле отсутствия источников, но немецкие редактора вполне могут быть правы по некоторым (многим/всем) пунктам. С уважением, NN21 (обс.) 19:10, 10 декабря 2023 (UTC)
=== «Свидетельствование» и «благовестие» в вероучении баптизма ===
Цитата: В благовестии жизненно важную роль играет готовность отдельных людей делиться Евангелием. Баптистов побуждают с молитвой делиться личным свидетельством о своей вере в Христа, то есть быть свидетелем (Деяния 1:6–8). Церкви, ассоциации и конвенции предоставляют людям программы для подготовки к свидетельствованию и поощряют их быть свидетелями.Частично такое свидетельствование со стороны отдельных людей подразумевает практическую христианскую жизнь, которая привлекает других к Евангелию. Однако баптисты понимают, что один лишь образ жизни не может адекватно донести до людей основные истины Евангелия, такие как безгрешная жизнь Иисуса, Его жертвенная смерть, Его воскресение и необходимость веры в Него для обретения спасения. Необходимы также и слова (Римлянам 10:8–17). Благовестие подразумевает донесение Евангелия и делом, и словом. Итак, оказалось, что у баптистов «свидетельствование» не сводится к одной лишь проповеди Евангелия. И моя, казалось бы, чрезмерная обеспокоенность насчёт приравнивания между собой свидетельствования и евангелизации оказалась по делу. С уважением,  NN21 (обс.) 19:05, 10 декабря 2023 (UTC)
* @NN21 Да. Все верно. В исправленной статье не приравниваются. Зося Ложничевская (обс.) 19:22, 10 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Свидетельствование 

message: Как мне найти в этом источнике подтверждение тому, что в христианстве свидетельствование и евангелизация — одно и то же? Мне высвечивается лишь куцый огрызок со страницы 36, в котором нет ни того, ни другого термина. Это только моя проблема? Все остальные видят что-то другое? С уважением, NN21 (обс.) 11:25, 8 декабря 2023 (UTC)
*Страница 36: ... наше дело — до конца жизни свидетельствовать им о Христе и любить их. 
*Страница 204: ... предлагает конкретно применять в жизни ... одно евангельское изречение ... это действенное средство евангелизации... 
* Спасибо! Вижу недостаток. Источник не указывает на тождественность понятий. Тем не менее источник использует эти понятия в сходном контексте. Зося Ложничевская (обс.) 12:55, 8 декабря 2023 (UTC)
Можно ли получить точную цитату из этого источника, которая позволяет отождествить evangelism и witnessing? А из этого? С уважением, NN21 (обс.) 11:32, 8 декабря 2023 (UTC)
Аналогичная просьба на этот источник. С уважением, NN21 (обс.) 11:43, 8 декабря 2023 (UTC)
* Цитата не иллюстрирует evangelism и witnessing. В этом источнике указывается, кто упомянутые четыре евангелиста. Например, стр. 11 - Матфей ассоциируется, как правило, ...  Зося Ложничевская (обс.) 19:16, 8 декабря 2023 (UTC)
* Уважаемый @NN21. Спасибо за Ваши ценные комментарии. Возможно, один из моих ответов выше мог затеряться в переписке. Поэтому привожу его элементы здесь — в конце. Вижу, что Вы правы в главном. Общий недостаток статьи — неоправданная притянутость понятий "свидетельствование" и "евангелизация". По этой причине удаляю из статьи попытку приравнивания этих понятий. Тему этой статьи оставляю "Свидетельствование". На основе нашего обсуждения позднее сделаю (надеюсь) отдельную статью "Евангелизация". С признательностью ожидаю Ваших дальнейших комментариев. Зося Ложничевская (обс.) 10:54, 9 декабря 2023 (UTC)
** «Общий недостаток статьи — неоправданная притянутость понятий „свидетельствование“ и „евангелизация“». Да, именно так. Хорошо, что Вы сами это осознали. Новую версию статьи я, однако, пока не смотрел, поэтому с дальнейшими комментариями придётся повременить. С уважением, NN21 (обс.) 17:57, 10 декабря 2023 (UTC)
** «Тему этой статьи оставляю „Свидетельствование“». Возможно, это ошибка. С уважением, NN21 (обс.) 19:13, 10 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Вопросы по текущим источникам 

message: С интересом заглянул в немецкоязычный вариант: Термин свидетельство не имеет чёткого определения и варьируется в зависимости от социального/конфессионального контекста. Дальше тоже идёт много интересных сведений (с которыми мне приходится знакомиться путём машинного перевода). В частности, термин очень важен для евангельских христиан и некоторых других христианских групп. Однако обогатить русскую версию этими сведениями не позволяет радикальный минус немецкого варианта — полное отсутствие сносок. С уважением,  NN21 (обс.) 18:42, 10 декабря 2023 (UTC)
* @NN21, Вы правы. Немецкий вариант статьи в Википедии к сожалению неудачный - он не источник. пришлось указать на куски перевода из немецкого, поскольку использую книгу из него. Не проблема. в немецком эквиваленте слова "свидетельствование" сноска на ватиканскмй источник показывают на его использование в том же еонтексте как в русской статье. И внизу в списке литературы - немецкая книга. Зося Ложничевская (обс.) 18:53, 10 декабря 2023 (UTC)
** Немецкий вариант неудачен в смысле отсутствия источников, но немецкие редактора вполне могут быть правы по некоторым (многим/всем) пунктам. С уважением, NN21 (обс.) 19:10, 10 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  «Как это будет по-немецки?» 

message: Цитата: В благовестии жизненно важную роль играет готовность отдельных людей делиться Евангелием. Баптистов побуждают с молитвой делиться личным свидетельством о своей вере в Христа, то есть быть свидетелем (Деяния 1:6–8). Церкви, ассоциации и конвенции предоставляют людям программы для подготовки к свидетельствованию и поощряют их быть свидетелями.Частично такое свидетельствование со стороны отдельных людей подразумевает практическую христианскую жизнь, которая привлекает других к Евангелию. Однако баптисты понимают, что один лишь образ жизни не может адекватно донести до людей основные истины Евангелия, такие как безгрешная жизнь Иисуса, Его жертвенная смерть, Его воскресение и необходимость веры в Него для обретения спасения. Необходимы также и слова (Римлянам 10:8–17). Благовестие подразумевает донесение Евангелия и делом, и словом. Итак, оказалось, что у баптистов «свидетельствование» не сводится к одной лишь проповеди Евангелия. И моя, казалось бы, чрезмерная обеспокоенность насчёт приравнивания между собой свидетельствования и евангелизации оказалась по делу. С уважением,  NN21 (обс.) 19:05, 10 декабря 2023 (UTC)
* @NN21 Да. Все верно. В исправленной статье не приравниваются. Зося Ложничевская (обс.) 19:22, 10 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  «Свидетельствование» и «благовестие» в вероучении баптизма 

message: Выше я уже писал, что решение посвятить статью «свидетельствованию», а не «евангелизации», возможно, является ошибкой. Попробую объяснить свои слова.
# В «Социологическом словаре» говорится, что свидетельствования подразумевает «примеры из собственной жизни о воздействии на человека со стороны сакрального», которые обнародуются в присутствии неофитов . 
# В другом источнике, епархиальных новостях, говорится: «Совместное свидетельствование разных религиозных общин о значимости традиционных нравственных ценностей и стремление воплотить их в жизнь приобретает сегодня особое звучание и актуальность» . 
# У баптистов, согласно их вероучению, свидетельствование включает в себя, с одной стороны, добродетельную жизнь, с другой — евангельскую проповедь .
# Помимо того, есть «мученики за веру» — это «славянский перевод греч. μάρτυς – свидетель, свидетельствующий делом» (, стр. 215).
На мой взгляд, этот список уже весьма разнороден: «свидетельствование» в каждом пункте означает нечто отличное от того, что предполагается в других пунктах. (При этом, конечно, можно было бы придумать определение, которое включало бы в себя перечисленные выше пункты как частные случаи. Однако подобное придумывание будет нарушением важнейшего правила о недопустимости оригинальных исследований. С уважением,  NN21 (обс.) 18:34, 17 декабря 2023 (UTC)
* Спасибо, NN21. Как быть тогда с термином упоминаемым Европейским судом и Конституционным Судом Российской Федерации. Свидетельствование — распространение религиозных взглядов верующим (не обязательно христианином), судя по текстам в ссылке. Скорее всего это значение и есть определение, которое включало бы в себя перечисленные выше пункты как частные случаи, как Вы пишете. Евангелизация же — исключительно христианский термин. О нём была бы отдельная статья, другая.  Зося Ложничевская (обс.) 18:56, 17 декабря 2023 (UTC)
** «Свидетельствование словом и делом присуще самому существованию религиозных убеждений (пункт 61 постановления от 12 февраля 2009 г. по делу Нолан и К. против Российской Федерации)». Позволяет ли эта цитата сделать вывод, что свидетельствование есть именно «распространение религиозных взглядов верующим»? Лично я весьма сомневаюсь в этом. С уважением,  NN21 (обс.) 19:05, 17 декабря 2023 (UTC)
; Примечания
thread_title:  В продолжение темы «свидетельствования»