Обсуждение:Оккупация

message: В списке примеров оккупаций XX века имеются некоторые неточности:
* 1964-1973 США, Южный Вьетнам Камбоджа, Лаос Нет, Нет
*:: Насколько можно судить, до 1965 года на территорию Камбоджи не ступал ни один американский военнослужащий. MACV-SOG начала разведывательные рейды осенью 1965-го. За исключением периода в мае-июне 1970 г., ни одно регулярное подразделение ВС США не базировалось на территории Камбоджи на регулярной основе. Южновьетнамцы, за исключением мелких пограничных вылазок, пришли туда только в 1970-м и окончательно ушли, очевидно, в 1974-м. 
*:: На территории Лаоса на постоянной основе никогда не базировались ни американские, ни южновьетнамские подразделения. Южновьетнамцы находились там лишь в феврале-марте 1971. За всю войну американское регулярное подразделение один раз вступало на территорию страны – в феврале-марте 1969 года (один батальон морской пехоты, операция Dewey Canyon). Были постоянные вылазки групп MACV-SOG и были, кажется, военные советники в правительственных войсках и у мео. Кроме того, с 1959 (самое позднее) в Лаосе, а с середины 1960-х в Камбодже постоянно находились северовьетнамские войска, причём их пребывание в Камбодже было закреплено соглашением с правительством Сианука. 
*1964-1973 США Южный Вьетнам Тонкинская резолюция Конгресса США
*:: Почему только США? Ещё были войска Австралии, Южной Кореи, Филиппин, Таиланда, Новой Зеландии, Северного Вьетнама. При этом филиппинцы, например, находились там в 1966-1969 годах, а северовьетнамцы – в 1964-1975. Вообще, в рамках двусторонних соглашений первые американские регулярные подразделения прибыли в Южный Вьетнам в декабре 1961 года.
*1967-н.вр. Израиль Голаны, Сектор Газа, Западный Берег реки Иордан, Восточный Иерусалим Арабо-израильские войны
*:: Тут всё понятно, израильтяне ушли из сектора Газа в 2005 году. Не указан Синайский полуостров, оккупированный в 1967-1982 годах. И я не могу вспомнить, когда израильские войска были выведены с Западного берега. Deerhunter 20:45, 21 февраля 2008 (UTC)
* По всем перечисленным случаям: ок, поправьте (я базировался на соотв. статьях ВП, заодно позаходите туда и поправьте там). Я старался набросать в таблицу разные случаи и не имел целью представить полную картину оккупаций ХХ века (иначе бы таблица оказалась просто огромной). Тем не менее, если Вы полагаете, что её следует расширить - расширяйте, конечно. Nickpo 21:11, 21 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Смотрим, что и как нужно поправлять.
replies: text: ::* Камбоджа, Лаос. Можно говорить об оккупации Камбоджи силами США (1970) и Южного Вьетнама (1970-1974), а Лаоса – южновьетнамцами в 1971. Это всё. В Камбодже никто никакого поражения не потерпел. США прекратили поддерживать режим Лон Нола исключительно под давлением Конгресса, а южновьетнамцы ушли потому, что у них было достаточно проблем у себя дома.
replies: text: ::: ОК, замени это на "вывод войск". Nickpo 14:48, 22 февраля 2008 (UTC)

text: ::* Южный Вьетнам. Ладно, уточняю по датам:

text: ::** США (1965-1973)

text: ::** Северный Вьетнам (1964-1975)

text: ::** Австралия (1965-1972)

text: ::** Южная Корея (1965-1973)

text: ::** Таиланд (1967-1972)

text: ::** Филиппины (1966-1969)

text: ::** Новую Зеландию не берём – всего один батальон и одна батарея.
replies: text: ::: Давай добавим всю коалицию, включая НЗ - все так все, фигли. Nickpo 14:48, 22 февраля 2008 (UTC)

text: ::Кроме того, я полагаю, что нельзя говорить о поражении США в Южном Вьетнаме на момент вывода войск. Основной стратегической целью США было защитить южновьетнамский режим от действий коммунистов; на 29 марта 1973 года (завершение вывода войск) этот режим продолжал существовать, и существовал ещё два года. Точно так же советские войска покинули Афганистан, не потерпев поражения и оставив за собой кабульський режим.
replies: text: ::: ОК, убедил. Пусть останется только "вывод войск". Nickpo 14:48, 22 февраля 2008 (UTC)

text: ::* Западный берег Иордана – не помню. По идее, войска ушли после Осло, но нет желания уточнять, когда именно завершился вывод.

text: ::Всё, что сказано выше, дано в соответствии с предлагаемым тобой количественным/пространственным критерием, пусть даже он и очень туманный. Проблема в том, что этот критерий сейчас не указан в статье, поэтому я не могу внести эти данные. Если следовать нынешнему определению оккупации, то, например, США оккупировали Южный Вьетнам не с 65-го, а с 61-го (появление первых двух вертолётных эскадрилий), и меняются другие даты, но я не считаю это правильным. Написал тебе в обсуждении, какие проблемы возникают с нынешней редакцией статьи.
replies: text: ::: Ответил тебе там же в обсуждении. Nickpo 14:48, 22 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::: А можно ли считать оккупацией присутствие военных советников, а не регулярных войск? Deerhunter 17:16, 22 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Неа. Советники - нон-комбатанты. Критерий - наличие оружия в руках. Nickpo 17:20, 22 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Ага. В регулярных частях от капитана и выше все некомбатанты:)) Они оружие в руках не держат, только приказы отдают:)). ВСЕ военнослужашие, носящие униформу в местах ведения боевых действий - комбатанты. И даже без формы, но с оружием, или следами ружсмазки на руках и(или) одежде. 95.220.233.176 09:08, 9 мая 2012 (UTC)

text: ::P.S. Кстати, только сейчас заметил. Итогом Афганской войны указана оккупация Афганистана миротворцами ООН. Что имеется в виду? Deerhunter 10:48, 22 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Вычеркни, давай напишем "гражданская война". Nickpo 14:48, 22 февраля 2008 (UTC)
* Согласно ООН Сектор Газа, Западный берег и Восточный Иерусалим всё ещё считаются под окупацией. Описываются как окупированные палестинские территории с 1967 года. https://unctad.org/topic/palestinian-people/The-question-of-Palestine 95.26.74.47 12:20, 20 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Фактические неточности 

message: Раздел «Виды оккупации» не подтверждается АИ. --Яков писа́ть здесь 13:28, 22 февраля 2008 (UTC)
replies: text: А Вы вообще смотрели хоть один АИ?--Виктор Ч. 13:30, 22 февраля 2008 (UTC)
replies: text: : К сожалению, участник Яков забыл дать ссылку на обсуждение этого вопроса. Вот эта ссылка. Nickpo 13:40, 22 февраля 2008 (UTC)
* Яков, мы по-прежнему ждём от Вас доказательств орисса. Nickpo 20:00, 22 февраля 2008 (UTC)
*:Доброго времени суток, господа! Прошу прощения за мой пост на странице ВП:ВУ#Что такое оккупация?:
Уважаемый Nickpo, я Вам про Фому, а Вы про Ерёму. Там нет этой информации! Ваша классификация «Оккупации» состоит из трёх видов оккупации, что не находит подтверждения в приведённом Вами источнике. В соответствии с доктриной существует военная оккупация () и послевоенная оккупация (), то, что пишете Вы, суть ОРИСС в форме вольного перевода. Не все термины переводятся! --Яков писа́ть здесь 13:03, 22 февраля 2008 (UTC)

text: :Пост содержит ошибки, которые были допущены мной в связи с острой нехваткой времени. Я пытался выразить кратко ёмкую мысль и времени на проверку уже не оставалось. Приношу свои извинения! Последующий комментарий дам в скором времени. --Яков писа́ть здесь 10:28, 26 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  [[ВП:ОРИСС|ОРИСС]] 

message: Можно (и нужно) дать ссылку на этот раздел склада (шаблоном  в «Ссылках»; будет выглядеть так — ). Может, взять оттуда какие-то иллюстрации для статьи? Их там хоть и не густо, но, наверно, что-то подойдет сюда. А то у нас по иллюстрациям — чисто филателистическая статья (и чуть-чуть бонистическая). :) --Michael Romanov 22:01, 27 февраля 2008 (UTC)
replies: text: А ваще имиджей на складе полно — по любой агрессии, интервенции и военному конфликту, завершившимся оккупацией. Просто кому-то невдомек или неполиткорректно определять вот такие снимки в категорию «Оккупация». По маркам, кстати, можно было бы выделить все соответствующие имиджи в категорию «Occupation stamps», а ее включить, в свою очередь, в «Stamps by function» и «Occupation». --Michael Romanov 22:27, 27 февраля 2008 (UTC)
* Шаблон Коммонс добавил. Правда, там, наверное, нужно явно указать тематику "Оккупация", а не просто "Доп. иллюстрации". С остальным - ок, подумаем, спасибо! Nickpo 10:36, 28 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  [[:commons:Category:Occupation|Category:Occupation]] 

message: Понимаю, что это на стадии разработки. Но тогда уж напрашивается само собой и «Примеры оккупаций XXI века»… --Michael Romanov 22:31, 27 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Ты хочешь, чтобы мы все окончательно передрались, Миш? :о) Ну, то есть, можно, конечно, но это действительно введёт статью в полосу вечных войн, а цель таблицы замышлялась иной - взять некий немаленький кусок времени и показать именно примеры самых разных оккупаций объективно, чтобы можно было увидеть трудности определения оккупаций наглядно. Как мне кажется, цель достигнута, хотя я и не против расширить временнЫе рамки (а почему бы не взять XIX век?). :о) Nickpo 10:30, 28 февраля 2008 (UTC)
У меня вопрос: если кто-то с кем-то не желает "передраться" - это разве аргумент против рассмотрения вопроса ?
Busurman 07:52, 28 марта 2008 (UTC) Busurman

text: Да я ж не против - создавайте такую таблицу. Я лишь обращаю внимание, что она для данной статьи уже во многом избыточна. Nickpo 08:22, 28 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Примеры оккупаций XX века 

message: Предлагаю рассмотреть вопрос применимости категории/термина оккупация к истории взаимоотношений Эстонии и СССР, в период до второй мировой войны.
Исходя из принципов оккупация, изложенных в вики, процесс присоединения территории Эстонии не может называться оккупацией, т.к. это противоречит принципам оккупации. Возможно ли в этом случае оценки оккупация перевести в статус/оценку пропаганда ?
Busurman 08:08, 28 марта 2008 (UTC) Busurman
replies: text: Процесс присоединения и процесс оккупации - два разных процесса. Их не следует смешивать. Nickpo 08:24, 28 марта 2008 (UTC)
Принимается. В тексте присутствует формулировка "отношение к советской оккупации Прибалтики 1940 года" и присутствует указание на отсутствие однозначной оценки. Имхо, присутствует ошибка не в оценке оккупация/нет, а в самом применении данной категории.
Признаки и их выполнение: 
1.Временность миссии, непостоянный статус == не выполняется. 
2.Обязательное наличие государства-жертвы, администрации оккупируемой территории как стороны в отношениях — имхо,присутствует неопределённость, которая исчезает при рассмотрении дополнительно словарных значений по признаку: Оккупация - временное насильственное вторжение и занятие вооруженными силами одного государства части или всей территории другого государства без приобретения суверенных прав на нее.
- вторжение ненасильственное.
- присоединение территории к СССР, суверенному государству.
- мобилизации в Эстонии не было.
- армия стала частью Красной Армии.
== не выполняется.
3.Обязательное нахождение в состоянии войны де-юре или де-факто, насильственный характер вторжения вооружённых сил оккупирующей стороны. 
- мобилизации в Эстонии не было.
== не выполняется.
4.Обязательное принятие на себя функций управления, установление своей администрации на оккупированной территории == не выполняется. Предыдущее правительство было распущено, избрано новое.
Т.о., применение оценки оккупация в ситуации Эстония-СССР есть явление пропаганды.
В моих размышлениях где-либо есть излишнение допущения либо отсутствие логики либо спорные выводы ? Busurman 13:00, 28 марта 2008 (UTC) Busurman

text: По всем пунктам. Поясняю:
# Оккупация происходила всего один год, 1939-40, до добровольного присоединения.
# Никакой неопределённости: сторона в отношениях была - эстонская администрация, правительство.
# Вы плохо читали статью? Это условие военной оккупации, а не оккупации в принципе.
# Принятие на себя функций управления - необязательное условие, читайте статью - см, напр., оккупацию Исландии или МНР. Nickpo 13:19, 28 марта 2008 (UTC)

text: По всем пунктам - вопросы:
# Каковы признаки процесса, который Вами учтён здесь: "Оккупация происходила всего один год, 1939-40". Какие условия оккупации - выполнялись для этого процесса ? Т.е., чем Вы оперируете, когда относите данный период - к оккупации ?
# В рассматриваемом признаке оккупации приведён термин из глоссария: "Оккупация - временное насильственное вторжение и занятие вооруженными силами одного государства части или всей территории другого государства без приобретения суверенных прав на нее". Вы считаете, что по контексту ссылка на глоссарий никакого отношения не имеет к рассматриваемому признаку ?
# Где Вы изволили увидеть в признаках, что перечисление признаков относится к видам, а не к признакам ? В статье виды оккупации не относятся к признакам оккупации и рассматриваются далее.
# Опять же, в перечислении признаков присутствует текст "Обязательное принятие на себя функций управления". Вы считаете, что и этот признак не имеет отношения к признакам оккупации ?
Просьба: не пытайтесь анализировать личные свойства человека-участника обсуждения. Анализируйте текст обсуждения и только, а не то, плохо ли или хорошо кто-то чего-то читает. Не переходите на личности, пожалуйста. Спасибо за помимание. Busurman 19:09, 28 марта 2008 (UTC) Busurman
Nickpo, усматриваете ли Вы возможность наличия операции .И. к тексту "Обязательное наличие государства-жертвы, администрации оккупируемой территории как стороны в отношениях" и к словарным значениям, указанным в ссылках [2],[3] ?
Busurman 07:46, 29 марта 2008 (UTC) Busurman
* По всем вопросам в порядке поступления:
*: 1. Я руководствуюсь общим определением оккупации, в котором сходятся все источники, цитирую: "Оккупация - ...занятие вооруженными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное". Этому определению оккупация Эстонии соответствует. Все остальные признаки, приводимые различными АИ, имеют статус подчинённых и дискуссионных, ибо ни по одному из них не существует консенсуса в АИ, включая нормативные документы международного права. Иных корректных способов квалификации оккупаций не существует.
*: 2. Считаю, что нет. Глоссарий произвольно заузил определение оккупации - и под него перестали попадать такие акции как оккупация Афганистана, Исландии, Косово, БиХ (Австро-Венгрия) и др. - то есть те, относительно которых международное сообщество имеет квалификационный консенсус или близко к таковому. Слабо себе представляю, как можно оспорить оккупацию Исландии или БиХ, если все стороны согласны, что это была именно оккупация.
*: 3. Обязательная насильственность - признак, разделяемый лишь частью АИ. То есть его применение в любом констатирующем виде некорректно. В частности, и для квалификации оккупации Эстонии. И не потому что "я так считаю", а потому что в АИ нет консенсуса.
*: 4. То же самое, см. п. 3. В МНР и Исландии функции управления оставались в руках местных властей и на них никто не посягал.
*: 5. Я Вас впервые вижу, серьёзно. Какие "личные свойства"? Если собеседник плохо читает и не видит того, на что уже дан ответ, - дальнейшая беседа в письменном виде становится затруднительна.
*: 6. Любые признаки оккупации, не имеющие консенсусного характера в АИ, не могут применяться при квалификации конкретных случаев оккупаций иначе как в порядке дискуссии (и с указанием о таком порядке, если о конкретном случае пишется статья). Единственный способ применять слово "оккупация" без оговорок - следовать определению, в котором все АИ сходятся: "Оккупа́ция (от лат. occupatio — захват, занятие) в общем случае — занятие вооруженными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное." Иначе вы будете спорить до морковкиного заговения. Особо отмечу: сама по себе оккупация - это не клеймо и не негатив, у неё может быть масса причин и резонов, в том числе и вполне высокоморальных и адекватных. В частности, миротворческие силы ООН, НАТО, ОДКБ по поддержанию порядка именно этим и занимаются. Ну, стараются. :о) Nickpo 13:54, 29 марта 2008 (UTC)

text: Вопросов не стало менее:
1) По ситуации "Оккупация происходила всего один год, 1939-40". Получается, что при рассмотрении этой ситуации Вы не применяете все признаки, а используете только одно определение, при этом в статье о подчинённости и второстепенности ничего не отмечается, разве что к этому относить последовательность изложения. Но аспект «занятия…» Вами не рассмотрен. Вы можете указать АИ, в котором рассматривается Ваша формулировка «соответствует» с учётом именно ненасильственности – если п.ч. сами не сможете привести достаточных оснований ? 
По фразе «не существует.». – Имхо, здесь присутствует некий абсолютизм мнения, не обязательно соответствующий факту. Ведь незнание чего-либо не означает того, что этого чего-либо – не существует на момент высказывания.
2) Напоминаю Вам, что в тексте статьи ничего не сказано на настоящий момент о зауженности определения. Вы, конечно же, можете сослаться на АИ, где, в поддержку Вашего мнения, будет указана аналогичная информация (либо синонимичная)…. Так какой АИ подтверждает «зауженность» определений из двух словарей,  указанных в признаке ?
Или Вы считаете и можете обосновать своё мнение, что в статье рассмотренный признак со ссылками ничего общего с реальностью не имеет, ссылки – к АИ не относятся и все части текста-описания признака, в соответствии с неким АИ – обязаны рассматриваться отдельно ?
Далее. Рассматривая применимость термина «оккупация» к указанным Вами историческим явлениям, Вы разве не нарушаете логику рассмотрения ?
3) Вынужден напомнить Вам, что в статье признак «Обязательная насильственность» приведен именно как обязательный, и никак иначе. Вы опять подвергаете сомнению текст вики, хотя в статье спорность в части описания этого признака – не отмечена.
Напомните, по-возможности, какие именно АИ не разделяют обязательности насильственности при оккупации ?
4) Мне непонятно, почему Вы рассматриваете «то же самое», ведь вопрос был совершенно иной.
5)
6) «не могут применяться при квалификации конкретных случаев оккупаций иначе как в порядке дискуссии» - тогда почему в тексте присутствует информация об оккупации Прибалтики, если применительно как минимум к Эстонии – это вопрос дискуссионный ? Информация по Прибалтике в статье помещена в теме "Оккупация в мирное время", а не теме "Дискуссия".
Смею напомнить Вам, что чья-либо способность спорить, как и отсутствие оной – никакого отношения к правилам вики не имеют, как и к возможным выводам. 
Также в статье не рассматривается окраска – зачем её рассматривать здесь ? Или у Вас есть АИ, в котором данный аспект присутствует как необходимый ?
Busurman 06:16, 30 марта 2008 (UTC) Busurman
* Этот "текст вики" написан мной, благоволите посмотреть историю правок. Я это не к тому, что его нельзя подвергать сомнению, а к тому, что с моей стороны это было бы странно. :о) В остальном могу только развести руками: если Вам неочевиден факт подчинённости неконсенсусных определений по сравнению с консенсусным - возможно, Вы не на тот сайт зашли. Общее определение оккупации, в котором сходятся все источники, таково: "Оккупация - ...занятие вооруженными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное". Этому определению оккупация Эстонии 1939-1940 годов соответствует. Все остальные признаки, приводимые различными АИ, дискуссионны, ибо ни по одному из них не существует консенсуса в АИ. Пример оккупации Прибалтики в тексте статьи приведён именно как иллюстрация таковой дискуссионности, о чём там прямо и написано. Nickpo 15:17, 30 марта 2008 (UTC)
1. приведённый Вами тезис, конечно-же, интересен ссылкой на очевидность, но, к сожалению, мне такжы известны и случаи введения в заблуждение, а также неинформированности, необразованости, как и отказа некоторых участников рассматривать материалы the matter non-negotiable - такие есть в вики. Смею Вас уверить, что не Вам определять, кому и на какой сайт заходить.
2."Общее определение оккупации, в котором сходятся все источники"
- ссылку на АИ, в котором упоминается приведённое Вами определение - извольте привести, пожалуйста. Сдаётся мне, что Вы удалили из него наличие военного конфликта и иных признаков. И приведите д.о. своим действиям, пожалуйста.
3."Этому определению оккупация Эстонии 1939-1940 годов соответствует"
Приведите д.о.
4."Все остальные признаки, приводимые различными АИ, дискуссионны, ибо ни по одному из них не существует консенсуса в АИ"
- мною отдельно рассмотрены признаки и виды. Они, признаюсь, очень смутили меня при подробном рассмотрении, поэтому этот Ваш тезис подвергаю сомнению.
5. "Пример оккупации Прибалтики в тексте статьи приведён именно как иллюстрация таковой дискуссионности, о чём там прямо и написано."
- вопрос дискуссионности является следствием факта дискуссионности, но не следствием факта обязательно оккупации.
Напоминаю Вам, что Вы не ответили на вопросы по Вашей статье и не привели достаточных оснований.
Мне также известны случаи вырожденного консенсуса.
Busurman 18:36, 30 марта 2008 (UTC) Busurman

text: "Этому определению оккупация Эстонии 1939-1940 годов соответствует" 
1.Может быть, Вы всё таки изволите привести достаточные основания Вашему высказыванию ?
2.Какие военные силы использовались, какая военная администрация СССР действовала/управляла в 1939-1940 на всей территории Эстонии ?
3.Если Эстония была уже оккупирована в 1939-1940, то зачем 1940.05.15 был подписан договор между СССР и Эстонией о правовом положении советских военных баз, а Молотов в июне вручал ультиматум ?
Busurman 14:53, 31 марта 2008 (UTC) Busurman
thread_title:  Оккупация в мирное время 

message: Автор-ы статьи рассматривают термин Оккупация, звучащий на русском одинаково для разных случаев лат. occupatio в значении а): дело, занятие, захват ничейных вещей и в значении б): оккупация. Авторами данная ситуация никоим образом не упомянута. 
Для случая а) есть материал в викизнании (на основе ЭСБЕ), в заключении там приводятся правила берлинской конференции для решения споров относительно оккупации свободных земель европейскими государствами (там применено неизвестное для лат.словарей слово occupalio). 
В правиле 1) упомянуто  "никому не принадлежащие земли и области, обитаемые варварскими племенами, не имеющими прочной государственной организации". В правилах упоминания военной силы - нету.
Для случая а) полезен материал http://referatcheg.ru/project/72/98007.html 
В случае б) упомянут признак "Обязательное наличие государства-жертвы, администрации оккупируемой территории как стороны в отношениях". 
# авторы статьи указали следующее:"В настоящее время среди авторитетных источников нет консенсуса в определении исчерпывающего перечня значимых критериев, по которым можно было бы однозначно определить соответствие конкретного случая понятию оккупации", но при этом авторы не указали, является ли наличие рассматриваемых далее принципов в каком-либо процессе-явлении достаточным признаком оккупации и каким должно быть количество этих самых признаков. Т.о., на основании чего эти самые АИ признаны авторитетными - мне непонятно. При этом сами АИ не оцениваются по уровню достоверности и детализации.
# Вес признаков авторами статьи не рассматривается.
# В признаке "Временность миссии, непостоянный статус" применена конструкция не-"выделяется" для зарубежных источников и приводятся ссылки на якобы АИ, зарубежные. БЮЛ и БСЭ, ссылающиеся на международное право, авторы приводят как исключительно отечественные, а зарубежные источники упомянуты только в контексте "выделяться".  Вот текст из этого "АИ": the period of time during which a place or position or nation is occupied; "during the German occupation of Paris" и the term of control of a territory by foreign military forces: Danish resistance during the German occupation.   Это - из наивысшей степени глубины рассмотрения термина оккупация по этой ссылке. Более банальный the seizure and control of an area by military forces, esp. foreign territory. И всё. Т.е. по этим ссылкам раскрытие, детализация материала - отсутствуют как и ссылки на какие-либо документы международные. И это авторами статьи считается АИ ! 
# "Обязательное наличие государства-жертвы, администрации оккупируемой территории как стороны в отношениях". Словарь «Война и мир»[2] (ссылка не работает на момент написания текста обсуждения) отнесён авторами к зарубежному источнику ? В противном случае - ни одного зарубежного источника в д.сл. не исследовано, но высказывание - в наличии. Текст "Остальные источники ограничиваются менее чёткими формулировками «страна»...". Имхо, необходимо напомнить авторам, что "страна" подразумевает политико-географические характеристики, в т.ч. связанные с понятиями государство, администрация/правительство и т.д.    При обращении к материалам IV Гаагской конференции 1907 года, возможно обнаружить/установить наличие поименований и терминов, а также сферы действия конвенции, но эта Конценция в данном признаке не рассматривается. Любопытно, но строка "Section III Military Authority over the territory of the hostile State" никак не заинтересовала авторов статьи как возможный признак/свойство признака.  
# "Обязательное нахождение в состоянии войны". Авторы указывают на то, что часть источников "не упоминают о конфликте сторон вовсе[8]" - это о якобы АИ, в котором информация никоим образом не раскрыта, а сам источник не является специализированным. Международное право - не комментируется.
# "Обязательное принятие на себя функций управления" - военное управление авторами не выделяется, хотя это отмечено как конвенцией, так и иными источниками. Материалы IV Гаагской конференции 1907 не рассмотрены как АИ, а там сказано "Military Authority over the territory of the hostile State". авторами указано "выделяется небольшой частью источников" и приведены 2 источника, БСЭ и American Heritage Dictionary:Invasion, conquest, and control of a nation or territory by foreign armed forces. The military government exercising control over an occupied nation or territory. Авторами не учитывается объём информации в источниках - БСЭ и AHD рассматриваются как равноценные, как и прочие. То, что часть неучтённых источников ссылается на существующее межународное право, где говорится как об управлении, так и о военном управлении - авторами не рассматривается. Т.о., авторы не рассматривают здесь источник международного права как авторитетный, а ссылаются на мнения, относимые ими к АИ.
# "Обязательное соответствие нормам международного права" - упомянуты только и исключительно отечественные источники, а международные - даже не упомянуты.
--Busurman 17:16, 30 марта 2008 (UTC) Busurman
* Предлагаю ссылки на American Heritage Dictionary убрать. --Busurman 10:05, 2 апреля 2008 (UTC) Busurman
насколько понимаю - одним из (главным?) "признаком оккупации" должно быть признание/осознание таковой населением данной страны/региона.. (а не некими "третьими лицами", которые могут громко об этом кричатьзаявлять) ..? --Tpyvvikky 14:19, 17 мая 2016 (UTC)
replies: text: И как вы представляете это себе практически? Референдум с вопросом «А не оккупировали ли вас случайно?»? Nickpo 14:22, 17 мая 2016 (UTC)
replies: text: : типатого)) (но есть опросы общ.мнения и мнения высш. руководства /региона/, обладающего реальной поддержкой) --Tpyvvikky 16:27, 17 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::Субьективные опросы признаком являться точно не могут. Nickpo 23:03, 17 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::: мм.. *непонял* Существует Высший орган, по Установлению и Фиксации Случае Оккупации? --Tpyvvikky 01:50, 18 мая 2016 (UTC)
replies: text: :::: К счастью или несчастью, нет. Существуют признаки оккупации, изложенные в нашей вики-статье со ссылками на источники. Nickpo 02:36, 18 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Признаки оккупации 

message: 1.Автор отмечает: "что оккупация во всех случаях производится с помощью военной силы"
2.мирная (не связанная с войной) оккупация (англ. non-belligerent[9]), оккупация в условиях мирного времени. Автор: "Режим и правовые нормы невраждебной (англ. non-belligerent) оккупации в условиях мирного времени, как и в случае с послевоенной, устанавливаются особыми межгосударственными соглашениями". 
автором не отмечено, когда именно возникли данные межгосударственные соглашения/элементы международного права, не привёл автор и ссылок на такие документы.
Единственным АИ по рассматриваемой теме автор привёл "Military Occupation and the Rule of Law: The Legal Obligations of Occupying Forces in Iraq". Материал, конечно же, объёмный. Но он написан автором-австралийцем, а военные из Астралии - в составе оккупационных войск в Ираке.
Для автора-астралийца было не главным разобраться в теме не-военной оккупации, поэтому теме  non-belligerent посвящены в этом АИ только следующие строки - всё: "By contrast, non-belligerent occupation is the military administration of foreign territory with the consent of the government of a state, or the various parties exercising control over its territory. 
3.non-belligerent: общ. не принимающий участия в военных действиях; невоюющий; не находящийся в состоянии войны; неконфликтный. юр.  невоюющее государство.
Почему автор статьи избрал именно слово "мирная" ? 
4. Обладает ли оккупация невоюющего государства какими-либо признаками - автором не отмечено, но, исходя из его ссылки non-belligerent[9] - как минимум, должна присутствовать военная администрация, с помощью военной силы обеспечивающая управление территорией. Автор, это так или нет ?
5. Автором не отмечено, где и когда возник юридический термин non-belligerent, да и существует ли - ведь документов из международного права автор статьи не привёл.
Автор, в каком документе международном правовом есть термин "мирная оккупация" ?
Возвращаясь к 1939-1940 годам.  Автором не приведены  ссылки на документы от международного сообщества - никакие. Но автор упоминает мандаты и ООН и лишь затем упоминает Прибалтику. Какие мандаты ООН в 1939 году, автор ? Приведите хотя-бы один АИ, применяющий non-belligerent к ситуации 1939-1940 годам и Прибалтике. Постарайтесь опубликовать не мнение, а межгосударственный документ.
Busurman 18:41, 30 марта 2008 (UTC) Busurman
Автор, напоминаю Вам о существовании вышеизложенных вопросов.
Busurman 10:09, 2 апреля 2008 (UTC) Busurman
thread_title:  Виды оккупации 

message: Автор статьи не привёл достаточных оснований по вопросу "мирной оккупации" Прибалтики.
Предлагаю текст о Прибалтике переместить в тему о пропагандистском клише после слов "гражданских свобод". Busurman 04:25, 1 апреля 2008 (UTC) Busurman
* Вы вот об этом?
Нет, перенос этого текста в главе о пропагандистском клише нарушит ВП:НТЗ.  Nickpo 01:59, 2 апреля 2008 (UTC)
Сомневаюсь, что формулировка "отношение к советской оккупации" есть изложение НТЗ. АИ есть ?
Вариант решения: оставить там-же в виде: 
2 дня ?
Busurman 04:37, 2 апреля 2008 (UTC) Busurman
*: Не вполне годится. Пример: я прекрасно отношусь к присоединению Прибалтики, но при этом считаю происходившее ПЕРЕД ним оккупацией. А Вы снова мешаете в одну кучу присоединение и размещение войск - а это разные процессы. Как компромиссный вариант предлагаю вот что: слово "присоединение" заменить на "ввод войск и последующее присоединение", а слово "оккупацией" заменить на "неприятельской оккупацией". М? Nickpo 04:50, 2 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: Попробуйте поправить: возможно, что предложенный 04:37, 2 апреля 2008 текст оказался слишком нейтральным, если Вы обнаружили в нём "присоединение и размещение войск". Где - упоминание войск ?
replies: text: ::: Присоединение вообще находится вне рамок данной статьи - но я иду Вам навстречу, раз Вам по каким-то причинам хочется его упомянуть. Мы можем обойтись без него вовсе - ограничившись формулировкой "ввод войск". Мне требуется чёткий ответ да\нет - и если нет, то обновлённая формулировка. Nickpo 10:41, 2 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Поясните о необходимости упоминания "ввод войск". Базы - были. О каком вводе войск речь ведёте ? Busurman 08:33, 4 апреля 2008 (UTC) Busurman
replies: text: ::::: Ещё никому в мире не удавалось организовать функционирующую заграничную военную базу без ввода войск в эту страну. Термин "ввод войск" является более нейтральным по отношению к "организации сети военных баз", ибо он не затрагивает вопросов о численности и концентрации военной силы. Nickpo 08:49, 4 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Для меня весьма и весьма удивительны Ваши рассуждения о мире, в то время как Вы ничего не можете доказать касаемо Эстонии. Busurman 09:25, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman
replies: text: ::::::: Вы не ошиблись статьёй? Здесь не статья об Эстонии, здесь статья об оккупации. Или Вы отрицаете факт ввода войск в Прибалтику? Или Вам кажется, что этот акт квалифицируется однозначно? Факт налицо. Отсутствие консенсуса тоже. Всё это отражено в статье с соблюдением НТЗ. Соответственно, жду от Вас либо конкретных предложений, не выходящих за рамки темы и НТЗ, либо сворачивания странного разговора не по теме статьи. Nickpo 09:36, 6 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Имхо, Вы ошиблись здесь со статьёй. Это не обсуждение ввода войск, здесь статья об оккупации. Поясните, почему в статье идёт речь о Прибалтике (Эстония - компонента географо/политичесекого понятия), если Вы не смогли доказать, что ввод войск (некий, Вами не рассмотренный, по времени никак не обозначенный) как-то связан с понятием "оккупация". Допустите возможность того, что "ввод войск" не есть "оккупация". Или для Вас это невозможно ? Т.к. Вы до сего времени не смогли предоставить информацию, что некий "ввод войск" связан именно с оккупацией Прибалтики и, не предоставляя никаких ссылок на АИ, предлагаете считать Вашу точку зрения НТЗ - мне остаётся напомнить Вам, что никакого упоминания "ввода войск" в предлагаемой формулировке нет, как нет её и в существующей в статье ныне формулировке. Busurman 10:31, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman
replies: text: ::::::::: Точек зрения на ввод войск СССР в Прибалтику несколько - и большАя часть АИ придерживается мнения, что это оккупация (Британника, countries.ru, ej.ru, МИД Эстонии и т.д.), что и отражено в статье - наравне с обратной точкой зрения (Regnum и т.д.). Википедия является третичным источником и должна быть полностью основана на информации, подтверждённой АИ. Ни мне, ни Вам не нужно доказывать ни первое, ни второе - достаточно лишь привести АИ, свидетельствующие о том, что точка зрения существует, и соблюсти нейтральность при освещении вопроса. Мне остаётся напомнить, что я Вам предложил ввести в формулировку слова "ввод войск" - но Вы пока по каким-то причинам с этим не соглашаетесь. Итак, мне требуется от Вас формулировка, которая Вас устроит, либо согласие с предложениями, прозвучавшими ранее. Nickpo 10:59, 6 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: В статье рассматривается категория "оккупация", а не конкретное применение категории в конкретном случае. Приведённый Вами перечень источников не является АИ (сам перечень), т.е. Вам прежде необходимо привести достаточные основания, чтобы данный перечень стал АИ, тем более для высказывания "большая часть". Также не приведён иной перечень АИ, который бы свидетельствовал о добрых намерениях участника и предоставлении именно НТЗ, а не исключительно ради подтверждения одной точки зрения. В статье же говорится не о существовании точки зрения, а присутствует формулировка "оккупации Прибалтики". Где здесь НТЗ ? Он сделан Вами на оcнове статистики выводов АИ ? Приведите эту статистику, пожалуйста.   
Предлагаемое Вами решение о включении фразы "ввод войск" в контекст должно быть как-то обосновано должным образом. Не находите ? Busurman 12:03, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman
replies: text: ::::::::::: 1. В статье не указывается процентовка тех или иных АИ - мне не нужно приводить статистики, достаточно лишь указания на то, что точек зрения больше одной и консенсуса нет. 2. Мне не нужно доказывать мои добрые намерения, см. ВП:ПДН. 3. Я Вам в четвёртый раз предлагаю заменить формулировку "оккупация" словами "ввод войск". Вам требуются АИ в обоснование того, что происходил ввод войск? Думаю, нет. Или Вы отрицаете факт ввода войск? Или Вы сомневаетесь, что часть АИ считает произошедшее оккупацией? Я Вам привёл как доступный пример Британнику - Вы оспариваете её статус как АИ? Да\нет? Если нет - благоволите перейти к практическому вопросу и предложите формулировку абзаца, которая Вас устроит. Nickpo 12:45, 6 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 1. При наличии точек зрения более одной, в статье присутствует вывод с одной точки зрения во вводной части абзаца. 2. Было сказано "свидетельствовал о добрых намерениях участника", а не "доказывал добрые намерения участника". Для Вас есть разница в этих предложениях ? Или Вы предпочитаете акцентировать и не-доказывать то, что доказывать не нужно и не предоставлять д.о. ? Вами указано "большая часть" без приведения оснований и без приведения ссылки на АИ с таковым выводом. 3. Ввод войск - куда и когда ? И как именно оный связан с применением категории "оккупация" в рассматриваемой ситуации ? Касаемо подбора АИ - Вы ранее, имхо, неосторожно, использовали American Heritage Dictionary, теперь же ссылаетесь на англоязычный источник - без перевода. В соответствии с контекстом статьи и возможным вариантом перевода на русский, а также высказываниями премьера Черчилля, а также решениями Ялты и Потсдама - однозначный перевод статьи с английского на русский трактуется мною как тенденциозный и ненейтральный. Указанный источник не рассматривает юридические, политические и экономические аспекты событий в Эстонии в 1939-1940г.г.; в тексте ссылки содержатся только слова, не являющиеся результатом анализа обстановки. Какой смысл считать данный источник АИ в контексте проблемы ? Формулировка была предложена ранее. Напомню Вам, что до сег овремени Вами предоставлены д.о. Вашему высказыванию "Этому определению оккупация Эстонии 1939-1940 годов соответствует". 
Busurman 14:32, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman
replies: text: :::::::::::: Предложенное не годится, причины объяснены выше. Об остальном - см. новую главку ниже. Nickpo 14:57, 6 апреля 2008 (UTC)

text: : Имхо, не стоит рассматривать здесь чьё-либо отношение (прекрасно/нет) к вопросу со стороны участников вики, а оставаться в поле логики и правил вики.
2 дня остаются, т.к. международное сообщество так и не выработало однозначного отношения к этому факту, а формулировка "отношение к советской оккупации" уже существует в тексте как факт при наличии неоднозначности рассмотрения факта. В предложенном варианте два взгляда разделены и оба присутствуют как факт истории и как факт существования мнения/оценки. 
Ваша версия "ввода войск и ..." не проясняет временную и территориальную динамику размещения военных баз на территории Эстонии. Если Вы считаете, что военная база другого государства на территории государства есть признак оккупации - это Ваше личное мнение до приведения АИ.
Предложение пока остаётся.
Busurman 10:03, 2 апреля 2008 (UTC) Busurman
replies: text: :: Ничего не понял. Какие "2 дня"? Выражайтесь яснее, плз. Nickpo 10:41, 2 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::: По правилам - 2 дня на обсуждение при поиске консенсуса. Busurman 12:13, 3 апреля 2008 (UTC) Busurman
replies: text: :::: И потом участников катапультируют на Луну вместе со статьёй? :о) Итак, жду Вашего ответа на запись 10:41, 2 апреля 2008 (UTC) - она немного выше. Nickpo 00:22, 4 апреля 2008 (UTC)
Газета Таймс (26 июля 1940): " Единодушное решение о присоединении к Советской России отражает ... не давление со стороны Москвы, а искреннее признание того, что такой выход является лучшей альтернативой, чем включение в новую нацистскую Европу". Это авторитетнее британники ? Busurman 15:04, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman

text: Обратите внимание на новую главку ниже. Nickpo 15:09, 6 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Оккупация как пропагандистское клише 

message: Итак, предлагаю следующую формулировку. Прошу высказываться СТРОГО по предмету в режиме "не нравится то-то, предлагаю заменить на то-то по таким-то причинам", то есть без привнесения посторонних тем:
 Nickpo 14:58, 6 апреля 2008 (UTC)
Вариант неприемлем, т.к. в начале темы сказано об оккупации (пусть и о невраждебной), а в абзаце говорится о "такой двойственности". При этом под "такую двойственность" подпадает контекст двусторонних договоров государства-оккупанта и оккупируемого государства, что не является НТЗ. Не считаю сделанное Вами продолжение абзаца "К невраждебным...относят...и" совершенно незаметным для иных участников и являющимся НТЗ. Busurman 15:19, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman
replies: text: 1. Существует ряд АИ, квалифицирующих ввод войск в Прибалтику как оккупацию - в частности, Британника. От этого не уйти и оно должно быть отражено согласно ВП:НТЗ. 2. Достаточность двусторонних договоров не является консенсусным критерием невраждебной оккупации - то есть часть АИ считает их достаточными, часть - не считает. От этого тоже не уйти и оно должно быть отражено согласно ВП:НТЗ. Итог: Вы требуете нарушения ВП:НТЗ. Nickpo 15:24, 6 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :А БСЭ не называло ввод войск в Прибалтику оккупацией. Почему Британика авторитетней БСЭ?
thread_title:  Ввод войск 

message: Пожелание автору статьи присмотреться к этому правилу и применять его как в этой статье, так и в других. Спасибо. Удачи! --Michael Romanov 18:38, 30 мая 2008 (UTC)
replies: text: Принимается. Что-то я и правда тормознул. Ща поправлю. Nickpo 18:45, 30 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Намного лучше теперь. Там только Дагомея с Малайей чуток загуляли. Но, в принципе, можно оставить. --Michael Romanov 19:13, 30 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: Не, ну, так можно дойти до абсурда уже. Nickpo 19:41, 30 мая 2008 (UTC)
thread_title:  [[Википедия:Изображения#Зависимость положения иллюстраций от направления лиц и движения объектов|Зависимость положения иллюстраций]] 

message: Тут и тут говорят, что это подделка. Надо бы указать это в статье как-то. --Michael Romanov 04:18, 4 июня 2008 (UTC)
replies: text: Тогда я просто заменю пример другим - так будет лучше. Nickpo 04:22, 4 июня 2008 (UTC)

text: . Nickpo 05:04, 4 июня 2008 (UTC)
thread_title:  [[:commons:Image:Stamp Batum 1919 50r on 2k.jpg|Image:Stamp Batum 1919 50r on 2k.jpg]] 

message: Добавил иллюстрацию, но поскольку выходные данные практически отсутствовали, прошу Николая посмотреть точное описание. Спасибо. --Michael Romanov 19:35, 10 июня 2008 (UTC)
replies: text: Лишняя она, Миш. По трём причинам: а) она сбивает цитату в столбец, б) получается диспропорция в пользу Рейха - читатель может подумать, что кроме Рейха никто ничего не оккупировал, в) марка сама по себе невзрачная, есть гораздо более убедительные примеры на ту же тему - допустим, надпечатки огромного орла со свастикой на польских марках. Nickpo 02:02, 11 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Оккупационная марка Германии для Польши (1943?) 

message: Например, родина современных казанских татар - территория Казанского ханства - была оккупирована в 1552 году. Эта оккупация продолжается, или уже нет?  Если нет, то почему? Как много времени должно утечть, прежде, чем оккупация перестает быть таковой? 66.65.129.159 02:16, 11 июня 2008 (UTC)
replies: text: Существует не закреплённая международным правом, но тем не менее применяемая на практике норма: даже в случае насильственной смены власти легитимизация любого режима происходит через три поколения. Пример: в 1917 году в России был свергнут легитимный режим, спустя три поколения новый режим стал легитимен на 100%, так как считается, что народ его принял. В случае же с Казанским ханством такую норму применять нет необходимости - оно было побеждено в ходе войны. Nickpo 02:40, 11 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Спасибо за разъяснение. Но в любом случае Татарстан станет независимым государством рано или поздно.  66.65.129.159 03:06, 12 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: ...и пойдёт войной на башкир, ага. Надо же разобраться, кто из них на самом деле татары. Получится Карабах №2. Вам народ не жалко? Nickpo 03:16, 12 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::Какой, к черту, Карабах? Татарстан станет независимым только после того, как Россия раздробится на более мелкие государства (а это неизбежно, тка как все империи рано или поздно распадаются). Войной друг на друга ходить никто не будет. Вон СССР распался, а РФ и Украина не воюют друг с другом, Латвия не воюет против Этонии, Киризия не воюет против Казахстана и т.д. Чем же татары и башкиры отличаются? Будем жить мирно со всеми: торговать, дружить и процветать! 66.65.129.159 03:24, 12 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::: Нуну. Nickpo 03:39, 12 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Если оккупация длится несколько веков, то это уже не оккупация? 

message: Да, может быть non-belligerent occupation. Но это всё равно по приведённому Вами определению, military administration of foreign territory with the consent of the government of a state, or the various parties exercising control over its territory. В Монголии в 1937-90 годах никакой советской военной администрации не было, власть осуществляли местные власти. То же самое касается американцев в Южном Вьетнаме. Приглашённые американские войска воевали с противниками южновьетнамских властей - и только. 
Моголию 1921 - 1925 годов я не удалил только потому, что советские войска сами установили там просоветский режим, вторгнувшись в Монголию.
Недаром в аглийской Википедии в соотв. списке нет ни Монголии, ни Южного Вьетнама 
Olegwiki 10:26, 11 ноября 2008 (UTC)
* У США в Исландии тоже не было никакой военной администрации, власть в 1941-1945 годах находилась полностью у правительства страны (и оно даже умудрилось в 44 году провозгласить вместо монархии республику) - однако пребывание там войск США называется оккупация, причём не кем-нибудь, а Рузвельтом. ЗЫ. Если Вы каждый раз будете откатывать правку, Вы рискуете попасть под ВП:ВОЙ и блокировку. Не делайте этого. Nickpo 10:32, 11 ноября 2008 (UTC)
thread_title: Монголия и Вьетнам

message: Армения не признана ООН как страна-оккупант. Подробности здесь и здесь. Nickpo 11:47, 3 октября 2009 (UTC)
Вы ознакомились с итогом посредника? А также с авторитетным источником что я привел? --Prater 11:49, 3 октября 2009 (UTC)
*Ссылку на итог в студию. Nickpo 11:50, 3 октября 2009 (UTC)
** Я внес ссылку на итог в статью. Nickpo я понимаю, что вы это обсуждали, но не со мной. Прошу внимательно ознакомиться с итогом, ссылку на который я привел в своей первой же правке в статью в закомментированном виде. --Prater 11:55, 3 октября 2009 (UTC)
***Прошу здесь её привести. Nickpo 12:01, 3 октября 2009 (UTC)
**** Пожалуйста. В статье я закомментировал следующее: "Относительно того, что оккупация должна указываться в Википедии как факт, существует итог посредничества, принятый официально назначенным АК посредником Wulfson "
**** П.С. Кроме Армении в оккупации также участвовали вооруженные силы непризнанной НКР. Если формат таблицы позволяет указать это, то можно указать "Армения и непризнанная Нагорно-Карабахская Республика", как например в статье Пояс безопасности Нагорного Карабаха.
***** В итоге нет квалификации Армении как страны-оккупанта, там говорится об «армянских силах» — это не одно и то же. Итог не свидетельствует о консенсусе мирового экспертного сообщества. Нет консенсуса → нет места в таблице и статье. Nickpo 12:11, 3 октября 2009 (UTC)
****** Итог подтверждает факт оккупации. Соответственно в примеры оккупации его можно внести. А вопрос что указывать в поле оккупант, можно обсудить. Посмотрите статью, которую я привел в качестве примера. Можно указать "армянские силы", можно "Армения и непризнанная НКР". Prater 12:15, 3 октября 2009 (UTC)
******* Таблица называется «Примеры оккупаций». В данной оккупации не определён консенсус мирового экспертного сообщества относительно страны-оккупанта. Соответственно, примером оккупации она служить не может. Армянские силы не равно «Армения и НКР», это ОРИСС. Nickpo 12:21, 3 октября 2009 (UTC)
replies: text: То, что вы делаете есть оригинальное исследование - ОРИСС. Армения оккупантом не признана, это факт. Ссылатся на куча сайтов не стоит.--Taron Saharyan 11:52, 3 октября 2009 (UTC)
* Какое оригинальное исследование? я привел ссылку на авторитетнейший источник. СIA - The World Factbook: Armenia supports ethnic Armenian secessionists in Nagorno-Karabakh and since the early 1990s has militarily occupied 16% of Azerbaijan; over 800,000 mostly ethnic Azerbaijanis were driven from the occupied lands and Armenia Prater 11:55, 3 октября 2009 (UTC)
*:Источник может быть авторитетный, но он не свидетельствует о консенсусе мирового экспертного сообщества, это лишь позиция США и не более. Нет консенсуса → нет места в таблице и статье. Nickpo 11:58, 3 октября 2009 (UTC)
*:А кто вам сказал, что нет консенсуса? Вы ознакомились с итогом? Факт оккупации признан и СБ ООН, и ГА ООН и ПАСЕ, и ОИК (по поводу последней, я ее в статье не привел, но если интересно, читайте Касабланкскую Декларацию ). Это все уже обсуждалось и есть итог. Был первоначальный итог, потом оппоненты его оспорили и появился второй итог, на который я вам дал ссылку. --Prater 12:12, 3 октября 2009 (UTC)
Мировое сообщество в лице ООН государство Армения оккупантом НЕ признал. То, что в авторитетной ссылке есть такое утверждение, далеко не значит, что Армения исторически входит в список "стран-оккупантов" 20 века. --Taron Saharyan 12:14, 3 октября 2009 (UTC)

text: В этих документах речь идет об "армянских силах". С дипломатического точки зрения это еще не государство Армения.--Taron Saharyan 12:15, 3 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Ну так я не против указать просто "армянские силы". Главное это Пример оккупации в 20 веке. Список же не называется "Государства-оккупанты".--Prater 12:18, 3 октября 2009 (UTC)

text: : У вас же там стоит в качестве оккупанта "НАТО". А это не страна. Значит можно указать и просто "армянские силы". --Prater 12:20, 3 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::Поправил, спасибо. НАТО → страны НАТО. Столбец называется "Страны-оккупанты". Nickpo 12:24, 3 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: С тем же успехом название столбца можно поменять на просто "Оккупанты". Разве формат таблицы в "Примерах оккупации" - есть нечто незыблемое и утвержденное ООН? У нас есть раздел "Примеры оккупации" и я хочу указать в нем пример, который признан международным сообществом и подтвержден итогом посредничества. Вы на основании того, что в качестве оккупанта в итоге да и в резолюциях указаны "армянские силы", а также на основании формата вами же составленной таблицы, мне в этом отказываете. Оккупация есть, это согласно итогу, факт, а не мнение. А что указать в колонке "Оккупанты", это мы сейчас можем обсудить. Предварительно предлагаю договориться, что этот факт должен быть отражен в "Примерах оккупации".--Prater 12:34, 3 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Нет, не должен. Оккупаций за ХХ век произошло много, тысячи. В таблицу сведены лишь те, относительно которых в мировом экспертном сообществе существует консенсус. А кроме того — итог. Потому таблица и названа «Примеры оккупаций». Ни один столбец таблицы в случае оккупации Азербайджана невозможно заполнить корректно, так как нет консенсуса. Вывод: ей в таблице не место. Попытки её туда втиснуть и/или бесконечно поднимать уже обсуждённый вопрос подпадают под ВП:НЕТРИБУНА. Nickpo 12:41, 3 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Я вынужден напомнить о ВП:НЕСЛЫШУ. Николай по поводу того что существует Оккупация территорий Азербайджана - есть Консенсус мирового сообщества. И это подтверждено итогом, в котором посредник потребовал указывать это как факт, а не мнение (см.  определение факта). А есть ли есть консенсус что наличиствует оккупация, то она может находиться в таблице. Как ее корректно указать, это вопрос который мы можем обсудить. Поэтому я жду вашего согласия в этом вопросе. Если вы не согласны, то я приглашу посредника и мы пройдем очередной раз процедуру посредничества. Сразу вас предупрежу, что среди официальных посредников, существует консенсус по поводу того, что то что эти территории оккупированы является фактом (см.  определение факта).  Prater 13:15, 3 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: «Может» — не значит «должна». Обратитесь к Ярославу Блантеру, попросите его о посредничестве. Он в курсе вопроса. Nickpo 13:22, 3 октября 2009 (UTC)

text: ::::: Да и еще укажу - ваша фраза "Попытки её туда втиснуть и/или бесконечно поднимать уже обсуждённый вопрос" нарушает ВП:ЭП и противоречит ВП:КОНСЕНСУС. Если до меня никто кто поднимал этот вопрос, не смог предоставить соответствующую аргументацию и источники, то это не моя проблема. --Prater 13:19, 3 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Да нет уж, я пойду формальным путем и оставлю запрос на странице посредничества в разделе Запросы по АА конфликту. Ярослав Блантер в данном вопросе не официальный посредник. Я укажу о расхождении между мной, участником Тарон и вами. --Prater 13:29, 3 октября 2009 (UTC)
Готово --Prater 13:36, 3 октября 2009 (UTC)
*Я не являюсь участником АА-конфликта, а рассматриваемый вопрос не является частью такового. Поэтому здесь посредник определяется соглашением сторон в обычном порядке. Попытки сделать рассматриваемый вопрос частью АА-конфликта я рассматриваю как проявление ВП:ДЕСТ. Nickpo 13:59, 3 октября 2009 (UTC)
** Зато Тарон Саарян является. И сам вопрос однозначно часть АА конфликта и будет рассматриваться в соответствии с официальной процедурой. Попытка избежать/обойти официальную процедуру будет рассматриваться как ВП:ДЕСТ.  Prater 14:11, 3 октября 2009 (UTC)
Тут всё ясно.Армянские сепаратисты с поддержкой Армении оккупировали Карабах.Это факт признали такие международные организации как Совет Безопасности ООН, Генеральная Ассамблея ООН, ОБСЕ и многие другие.Вопросы есть?-- Bahruz Djafarov 16:11, 3 февраля 2010 (UTC)

text: Сюда см. Nickpo 16:17, 3 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Армения-Азербайджан 

message: Армения не является страной оккупантом,т.к. оккупация предполагает качественное превосходство в военной силе.а Айзербайджанская военная машина в данном случае помощней.но ни кто,не поднимал вопрос о российско-армянской оккупации.Россия имеет в данном случае косвенный интерес.сложность вопроса еще и в том ,что и сама Армения является оккупированной территорией,и нынешний марионеточный режим Армении зависит от кремля.когда нибудь мировое сообщество научится комплексно рассматривать проблемы,и все встанет на сои места .а вечных империй не бывает:)
thread_title:  Примечания 

message: Добавляю ссылку на обсуждённый вопрос по внесению «оккупации Карабаха» — дабы такое упорное желание рассосалось. Nickpo 16:09, 3 февраля 2010 (UTC)
Я не вижу там раздела итог, а если его нет, значит что спор не окончен.-- Bahruz Djafarov 16:39, 3 февраля 2010 (UTC)
*Прошу Вас действовать строго в соответствии с принятыми решениями АК в рамках АА-вопроса. В частности, все споры продолжать по указанному адресу и не пытаться продавить свою позицию в статье с помощью ВП:ВОЙ. Спасибо. Nickpo 16:53, 3 февраля 2010 (UTC)
*:я написал туда, но думую смысла нет.Последнее сообщение там написано но уж очень давно.-- Bahruz Djafarov 18:53, 3 февраля 2010 (UTC)
*::Обратитесь к администратору, уполномоченному на подведение итогов в обсуждениях по АА-вопросу. Nickpo 04:10, 4 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Оккупация/Карабахский вопрос 

message: Предлагаю удалить раздел так-как:
* Это оригиналное исследование. Нет никаких ссылок на авторитетные и любые другие источники. Плашка про ВП:ОРИСС появилась 9 марта 2015 года, С тех пор никто не добавил АИ.
* Есть такое явление — подмена понятий. В википедии много много статей, в которые можно добавить примеры намеренно неверного употребления термина, но ценности это не прибавит.
Не вижу смысла в существовании этого раздела, тем более в таком виде.RusLegacy 09:17, 26 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Раздел «Оккупация как пропагандистское клише» 

message: "...если люди некогда пришли на свободные земли..." - Отсюда термин "ager occupatorius",. т.е. земли, которые государство представляло в пользование частным лицам; последние должны были сдавать десятину своего урожая; земли эти оставались собственностью государства. Такое землевладение называлось оккупацией. Цицерон, "Об обязанностях",  I . George Lut (обс.) 10:55, 7 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Цицерон об оккупации