Обсуждение:Рахимов, Сабир Умарович/Архив

message: У меня вопрос или, скорее всего, просьба к администрации сайта - можно ли уточнить анкетные данные ссылаясь на анкету заполненную им лично и наверняка хранящуюся в архиве МинОбороны, или паспорт генерала Рахимова. Я узбек и мне было удивительно узнать о том, что генерал якобы "казах" а не "узбек". В общемто это не принципиально, но ссылка на то, что у него была жена казашка не означает, что он тоже был казахом. Тем более, что и имя, и фамилия, и отчество, и место рождения его указывают на узбекское происхождение. Хотя, повторюсь это не принципиально - для меня он наш национальный герой. 
 Mugamba 08:49, 5 марта 2010 (UTC) mugamba
* Если вы хотите попросить, чтобы администрация Википедии уточнила, то ваша просьба, к сожалению, останется без ответа — Википедия пишется на основе открытых источников и не практикуется обращение в архивы. Если у вас есть какие-то документы, то можно добавить в статью скан ксерокопии.  GAndy 20:28, 5 марта 2010 (UTC)

message: Рахимов точно был казахом. Хотя это не принципиально важно. Он - узбекистанец. 178.91.108.143 22:00, 2 января 2011 (UTC) Данил
Посмотрите в ссылке есть интервью жены генерала и его сына  (интервью жены на казахском (узбеки поймут), интервью сына на русском) - они оба говорят, что Сабир Рахимов был казахом. И это прекрасно знает руководство Узбекистана, поэтому так относится к его памяти на его родине в Ташкенте! 92.46.253.120 14:27, 22 февраля 2011 (UTC) Adam
По свидетельству Абдуфаттаха Маннапова, который жил на улице, где родился и жил Сабир Рахимов сестра и другие родственники генерала были типичными узбеками, их жилье тоже было типично узбекским. Мы ничего казахского там не заметили: https://centrasia.org/news2.php?st=1340266200
Сабир Рахимов, если следовать данным, которые имеются в банке военных документов www.podvignaroga.ru, не казах, а самый настоящий узбек. Казахом его "сделала" жена по национальности казашка, которая утверждает, что Рахимов был казахом, а узбеком его, якобы, записали по «ошибке». 
Хорошо, один раз в каком-нибудь документе, не имеющем большого значения, Рахимова (без личного его участия) по ошибке какого-нибудь писаря могли записать узбеком. Однако следует знать, что анкеты офицеров в вооружённых силах СССР, как, впрочем, и всякого рода «начальников» в гражданских учреждениях и организациях, в то время вплоть до распада СССР заполнялись собственноручно. Поэтому ошибки в указании своей национальности в анкетах, заполняемых самим Сабиром Рахимовым, исключены. Офицером РККА Сабир Рахимов стал ещё в 1922году, он великолепно знал русский язык, поэтому ему не требовалось для заполнения анкеты прибегать к помощи писаря.
К тому же Рахимов по мере продвижения по службе анкету с личными данными заполнял собственноручно неоднократно. И всегда указывал себя (собственноручно) узбеком. 
Если хотите убедиться, что генерал Сабир Рахимов узбек, войдите на вышеуказанный сайт, наберите Фамилию Рахимов, имя Сабир, затем нажмите на кнопку наградной лист. В графе национальность обнаружите, что Сабир Рахимов, будучи в 1942году майором, указан узбеком. Погиб Рахимов в марте 1945года. Был членом ВКП «б». 
188.113.227.1 20:48, 18 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  об этнической принадлежности Рахимова 

message: После переименования района в Ташкенте и памятник снесли. Варварство какое-то... http://www.fergananews.com/article.php?id=6858
Марина
 77.122.148.143 19:02, 6 января 2011 (UTC)
Почему изображение убрали?
* Потому что она была загружена с нарушением авторских прав. GAndy 01:00, 17 апреля 2011 (UTC)
Я предлагаю перезахоронить прах Рахимова С.У. в Казахстане, а памятник, если не нужен в Ташкенте выкупить и поставить в Астане.  178.91.104.35 13:29, 2 февраля 2012 (UTC)Адам
Успокойтесь, памятник узбекскому генералу просто перенесли и вообще это вас не касается. 188.113.227.1 20:50, 18 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Памятник Рахимову в Ташкенте снесен 

message: Предлагаю прежде чем вносить информацию в статью, обсуждать её здесь. GAndy 15:19, 21 ноября 2012 (UTC)
* Итак? Есть желающие обсуждать это раздел? GAndy 08:29, 22 ноября 2012 (UTC)
(однако, в списке умерших от ран медсанчасти, в которой скончался Сабир Рахимов, в графе «Ближайшие родственники» его женой указана Рахимова Маура из Ташкента.
вставте ссылку Именной список умерших от ран 188.113.227.7 18:53, 22 ноября 2012 (UTC)
* Она была в тексте, её Wikki000 снёс. Верну, когда защиту снимут. GAndy 18:56, 22 ноября 2012 (UTC)
Ганди, вы размешаете текст в таком порядке что он казах и его записали в узбеки. 
Точка зрения на этническую принадлежность генерала зависит от того кто кому больше симпатизирует. Вот вы явно подыгрываете казахам. 
Курулай Нуруллаева нигде не упоминается, что она жена Сабира Рахимова (скорее всего любовница на короткое время).
Все аргументы казахов основываются на рассказах этой помешанной старухи. Можно привести кучу их аргументов (казахи мастера переписывать историю), что он якобы был казахом (потому что кто-то так сказал), что провели расследования и якобы нашли в Кз его лжеродственников итд. итп.
Вы пишете что, "Дискуссия об этнической принадлежности Сабира Рахимова обострилась после обретения Казахстаном и Узбекистаном независимости. Периодически в средствах массовой информации обеих стран печатаются статьи о национальности Рахимова; точка зрения на этническую принадлежность генерала, как правило, зависит от того, в какой стране публикуется материал". 
Когда в Узбекистане обострилась дискуссия об этнической принадлежности Сабира Рахимова?
Где вы узрели что периодически в средствах массовой информации Узбекистана печатаются статьи о национальности Рахимова?
Все это верно лишь в отношении Казахстана. Ничего подобного в Узбекистане не наблюдается (ед-ная статья некого Маннапава, но он из оппозиции, а не представитель СМИ РУз). Узбекистану чихать на это, на его национальность, поскольку они отказались от него (не из-за того что он якобы казах, а отказались от советского наследия). Но, если Узб-н отрекся это не значать, что он должен стать казахом, что его слава как пишут казахи должна принадлежать только казахам. Раз узбеки не считают его своим, то его слава должна принадлежать советам/советскому союзу, так как он прежде всего советский генерал (казахи тут вообще не причем). Wikki000 20:17, 22 ноября 2012 (UTC)
* Поверьте, мне совершенно всё равно, узбек Рахимов или казах. Для меня он — прежде всего советский генерал. То, что вносили вы — это весьма ненейтральная точка зрения с откровенно хамскими и вандальными фразами. Поймите, мы не приводить своё мнение, мы может только констатировать факты и приводить уже сделанные выводы. Теперь по тому, что вы написали. 
** «Где вы узрели что периодически в средствах массовой информации Узбекистана печатаются статьи о национальности Рахимова?» А эмоциональная статья А. Маннапова не содержит взгляд на национальность Рахимова со стороны узбека? Кстати, прежде чем ссылаться на него, мне хотелось бы понять, кто это такой. Честно говоря, на его статью тяжело ссылаться — очень ненейтральный текст и сплошные плевки в адрес Каримова, нет там взвешенной позиции, нейтрального изложения, информация подаётся агрессивно.
** «Курулай Нуруллаева нигде не упоминается, что она жена Сабира Рахимова» — а как же куча ссылок, где её называются вдовой генерала? Да, есть документ, который указывает, что женой Сабирова, возможно, была другая женщина. Этот факт, это сомнение я в статье отразился. А вот статей, которые бы утверждали, что Курулай лгунья, любовница на час и самозванка — я таких источников не увидел. И поэтому такие выводы в статье недопустимы. Есть справка «Умершие от ран». Там за словом жена написано имя-фамилия, которые не совпадают с именем-фамилией Курулай. Об этом было написано. Но что это значит? А хрен его знает. Может, писарь ошибся, может данные устаревшие. В этих первичных военных документах много ошибок, я уже сталкивался и ошибками в ФИО, и с ошибочными адресами. А может и врёт старушка, может, она вообще генерала никогда не видела. Но мы тут не можем оперировать предположениями и домыслами.
** Насчёт вашей фразы, что в СССР каждый командир заполнял анкету сам и сам указывал национальность. Она логична: действительно всё так и было. Проблема только в одном: в СССР нельзя было просто так поменять своё имя, фамилию и национальность. Если у Рахимова было уже записано «узбек», он не мог в анкете написать «казах». Так как этот момент в источниках никак не отображён, а является только вашим предположением, то и не место ему в статье.
** Насчёт экспедиции казахского учёного. Есть источники насчёт этой экспедиции. Сомнительные её результаты или нет — я лично знать не могу. Но я и не пишу, что, мол, экспедиция точно доказала национальность Рахимова. Я просто отразил мнение руководителя это экспедиции.
* И вообще, для того бы плодотворно работать над этой статьёй, вам нужно сместить фокус. Здесь мы не найдём правды, узбек он или казах, а может, полукровка. Свечку никто из нас не держал. Здесь мы можем отразить только факты, только то, что писалось в источниках: в документах — узбек, в Узбекистане его считают национальным героем; в Казахстане его считают наполовину казахом, есть исследование.  GAndy 00:50, 23 ноября 2012 (UTC)
Gandy: Кстати, прежде чем ссылаться на него, мне хотелось бы понять, кто это такой. 
Абдуфаттах Маннапов 
([27.07.1951 - ..]
Ответ: Родился в городе Ташкенте.
В 1968 году с Золотой медалью окончил школу и поступил на философский факультет Ташкентского Государственого Университета.
В июне 1973 года защитил дипломную работу по теме: "Средне-Восточный Ренессанс и Абу-Райхан Беруни" и диплом с Отличием завершил обучение в Университете.
С июля 1973 года по сентябрь 1975 года служил в Советской Армии, на советско-китайской границе.
С сентября 1975 года по октябрь 1977 года был научным сотрудником и преподавалем в Институте философии, ТашГУ и др.
С ноября 1977 года по ноябрь 1975 года проходил в аспирантуру в Институте философии АН УзССР, и много времени провел в Институте философии АН СССР и в МГУ в Москве.
В 1982 году защитил диссертацию на тему:"Взаимодействие культур и его роль в истории развития философской мысли". Кандидат философских наук, доцент. Одним из первых начал читать курсы философии, истории философии, политологии на основе принципа плюрализма, приоритета демократии и прав человека. В диссидентском и правозащитном движение с середины 80-годов.)
Ясно одно, его статья не может быть доказательством, что в Узб-не по заказу правительства печатаются статьи о национальности Рахимова.
Gandy: а как же куча ссылок, где её называются вдовой генерала? 
Ответ: Нет НИ ОДНОГО документа. Имею ввиду советских. Нет свидетельства с ЗАГСа и она не упоминается в биографиях генерала, написанных в СССР. Но, можно привести много казахских сведений, «источников», точнее просто статьи, опубликованные в период независимости, о которых раньше никому не было известно. Но как я говорил это зависит кто кому симпатизирует. 
Gandy:… статей, которые бы утверждали, что Курулай лгунья, любовница на час и самозванка — я таких источников не увидел. И поэтому такие выводы в статье недопустимы. 
Ответ:Она долгие годы после войны жила в Cамаркандской области, регулярно приходила в хокимият и просила "государственную" пенсию. Проверки показали, что она была одной из многочисленных ППЖ (походно-полевая жена) генерала Рахимова. Все эти сказки Куралай-апа дочь красноармейского комиссара появились, после отказа ей дать пенсию государственного значения Р.Уз., потому что она не могла доказать что она является женой С.Рахимова, поскольку в Ташкенте все знают, настоящая жена давно нет среди в живых. После этого она поехала Ю.Казахстан на отцовский район, если я не ошибаюсь 2003 году , и там она вступила якобы С.Рахимов является казахам, и все казахи поверили. В одном из интервью Курулай Натуллаева заявила что Собир Рахимов был родным братом Бауыржана Момышулы,хотя доподлинно известно что никакой родственной связи между Собиром Рахимовым и Бауыржаном Момышулы не было. Понятно что тут она перегнула с россказнями. Кроме того, не кажется ли также странным, раз эта Куралай была дочерь знаменитого большевика ДЖАНГИЛДИНА, то что до глубокой старости делала в узбекском кишлаке, и только потом опомнилась.А где все эти годы были эти Момышевы. Мы только сегодня слышим о них. Правда, источников, точнее статьи о том что, она просто аферистка нет. Поскольку никто в Узб-не не собирается организовать исследования и доказать что она лгунья. Так как нет «источников», точнее статьей об этом, не должно быть это и в википедии. Понимаю.  
Gandy:Насчёт вашей фразы, что в СССР каждый командир заполнял анкету сам и сам указывал национальность. Она логична: действительно всё так и было. Проблема только в одном: в СССР нельзя было просто так поменять своё имя, фамилию и национальность. Если у Рахимова было уже записано «узбек», он не мог в анкете написать «казах». Так как этот момент в источниках никак не отображён, а является только вашим предположением, то и не место ему в статье.
Ответ: Почему можно принять за чистую монету домысли некого Курулая Натуллаева о том что его по ошибке записали узбеком? Где советские документы, что он был казахом и его жена тоже? Почему можно оперировать на казахскую версию происхождения Собира Рахимова, которая базируется на ОБС - Одна Бабка Сказала? Если википедия серьёзный источник, пусть не воспринимает ее слова всерьёз не зависимо от того как к ней относятся в Казахстане, ведь википедия объективный источник или хотя бы стремиться к этому. А в своей статье вы считали чуть ли не истиной ее версию!
Gandy: Насчёт экспедиции казахского учёного. Есть источники насчёт этой экспедиции. Сомнительные её результаты или нет — я лично знать не могу. Но я и не пишу, что, мол, экспедиция точно доказала национальность Рахимова. Я просто отразил мнение руководителя это экспедиции.
Ответ:С помощью таких «экспедиций» можно произвольно записать кого-угодно. Раз эту «экспедицию» провела не нейтральная сторона, а провели казахи, то не место ей в статье. Если вы отразили мнение руководителя экспедиции, то будьте добры, отразите и мнение Маннапова, что он будучи очевидцем ничего казахского не заметил у его родственниках в Ташкенте.
Gandy: в Узбекистане его считают национальным героем; в Казахстане его считают наполовину казахом, есть исследование.
Ответ: я уже говорил, если Узб-н отрекся это не значат, что он должен стать казахом, что его слава как пишут казахи должна принадлежать только казахам. Раз узбеки не считают его своим, то его слава должна принадлежать советам/советскому союзу, так как он прежде всего советский генерал (казахи тут вообще не причем). Wikki000 09:47, 23 ноября 2012 (UTC)  Wikki000 09:50, 23 ноября 2012 (UTC) Wikki000 09:54, 23 ноября 2012 (UTC)
* Глава эта я думаю вообще не нужна! Она только раздор сеет и множит троллей! 
По поводу вышесказанного "диалога" во первых гражданину свободного Узбекистана надо быть "помягче" с покойными героями (в сравнении с той же Натуллаевой, узником концлагеря, ветераном ВОВ,  Вы ув. Wikki000 вообще НИКТО) как говорят русские - О покоиниках или хорошо или ничего! это во первых! 
Во вторых, когда этот "доктор филисофии" Маннапов, под стол в полный рос бегал, в казахстанской прессе уже поднимался вопрос о национальности Рахимова! 
в третьих: Давно не секрет что в советское время когда советы создавали национальность - Узбек, в узбеки записывали всех подряд! В том же Ташкенте, столице Туркестанской автономии (куда входила и южная часть Казахстана)  первыми правителями были казахи  Мухамеджан Тынышпаев и Мустафа Шокай, а в Тур АССР первым был казах Рыскулов и после него таджик Ходжаев, поэтому пребывание Рахимова в Узбекистане закономерно! 
* Главу предлагаю вообще не реанимировать! --Edulat 18:02, 23 ноября 2012 (UTC)Edulat
* «Давно не секрет что в советское время когда советы создавали национальность - Узбек, в узбеки записывали всех подряд!» — Если бы узбеки были хозяевами своей судьбы каким вы их описываете, то они никогда не отдавали бы вам города на юге Кз, о которых вы сами прекрасно знаете. Во-вторих, советы не создавали нацию узбек, а лишь объединили узбеков, разделенных на три ханства в один народ в одном государстве. С материалами о том что большинство населения трех ханств еще до российского завоевания считало себя узбеками можете ознакомиться в записьях некоторых разведчиков и путешественников 19 века. Прошу не путать с кочевыми узбеками. К 19 веку название Узбек стало общим этнонимом и для потомков кочевых узбеков и для доузбекского населения. 
* «В том же Ташкенте, столице Туркестанской автономии (куда входила и южная часть Казахстана)  первыми правителями были казахи  Мухамеджан Тынышпаев и Мустафа Шокай, а в Тур АССР первым был казах Рыскулов и...» — Во первых, Туркестанская автономия появилась на базе Туркестанского генерал-губернаторства, которое в свою очередь было создано царским правительством на территории ликвидированного Кокандского ханства. Во вторих,кроме "правителей-казахов" в ТААСР своим делом занимались еще джадиды и другие узбекские просветители, а боювую деятельность вели басмачи-неказахи вплоть до 40-х годов 20 века. Касаемого генерала, вас приперли к стеночке и попросили привести советский источник, где Курулай Нуруллаева указана в качестве жены Сабира Рахимова, а в новоиспеченных казахстанских публикациях никаких доказательств, только легкомысленные домысли авторов-казахов без никаких основ. Как у вас фальсифицируется История мы прекрасно знаем.
* «Главу предлагаю вообще не реанимировать!» -  Согласен. Если реанимировать, то опубликуйте обе версии. Wikki000 21:54, 23 ноября 2012 (UTC)
** Где и кого казахи записывали в казахи? (Если будете приводить примеры, то примеры в стиле а,Ля, Фоменко, просьба не приводить! Где в общеобразовательной лит-ре (позиция гос-ва) есть приписки в казахи? А вот в Узбекистане это сплошь и рядом! В школьной лит-ре в узбеки записаны и Тамерлан и Улугбек, Навои, Абулгази и т.д. И не секрет что таджики Самарканда все поголовно были записаны в узбеки! Но это правда делалось на заре СССР, когда создавали нац. Узбек, там особо не разбирались и поголовно всех записали в узбеки. И кстати хорошо было бы сказать спасибо всем узбекам - казаху Рыскулову, за то что по его и Бартольда инициативе, появилась нац. Узбек! 
Вот Вам выдержки из переписки кандидата филологических наук ОСПАНУЛЫ А:
«Заведующему отделом пропаганды и агитаций ЦК Компартии Казахстана тов. Плотникову А.П. 
от доцента чимкентского педагогического института, кандидата филологических наук ОСПАНУЛЫ А.
Не фантазируйте, у вас больное воображение. Одного что монгола Чингизхана в Казахстане считают казахом и называют Шингисханом говорит о том кто кого любит записывать в свои национальности.178.177.6.211 07:22, 30 ноября 2012 (UTC) 
Конечно, все мы что раньше-то были киргиз-кайсаки ил киргизы. Никаких казахов или как вам угодно казаков никогда не существовало. Скажите спасибо таоварищу сталину, что вы появились на свет в 1936г.
Здравствуйте, Андрей Павлович.
В свое время в Чимкентском областном комитете КП Казахстан сперва у заведующего отделом пропаганды и агитации тов. Котунова Ю.Е., после у секретаря обкома тов. Тлеубергенова И.Т. мне сообщили, что моя деятельность направленная к уточнению казахского происхождения отдельных выдающихся личностей вообще, генерал-майора, уроженца совхоза «Коммунизм» Ленинского района Чимкентской области Сабира Омаровича Рахимова в частности, будет иметь отрицательное влияние в укреплении братских уз дружбы между казахским и узбекским народами. Как видите, положение в которое поставлен я не из ахти хороших, наряду с этим предупреждением мне стало известно, что последовало ваше указание не печатать, впредь материалов, касающихся генерала Сабира Рахимова. Согласно этому вашему указанию наши товарищи из редакции газеты «Оңтүстік Қазақстан» стали сторониться от публикации даже тех материалов, в которых повествуется подвиги солдат Великой Отечественной, которым приходилось совместно служить с генералом-майором Сабиром Рахимовым. 
Разрешите спросить, в то время, когда у наших узбекских коллег не единожды замечается стремление к присвоению тех или иных исторических личностей (возьмите к примеру аналогичное положение с героем гражданской войны, первым туркестанцем трижды кавалером ордена боевого знамени, выходца из Кзыл-Кумского района Чимкентской области Абдуллой Ермухамедовым, который долгое время объявлялся учеными из Узбекистана узбеком по национальности, несмотря на то, что он – казах, что остается делать нам, казахстанским ученым, так не выступать согласно исторической истине?
Хотелось бы получить копию письма с адресом места жительства моего главного оппонента Леонида (Аскара) Юсупова, который, как мне сообщили, имеется у вас.
P.S. Можете рассматривать мое письмо по своему разумению как частное письмо или как официальный документ.
30 августа 1976 года. 
г.Чимкент.»
 
«г.Ташкент, редактору газеты «Правда востока»
Глубокоуважаемый товарищ редактор!
Не знаю почему, истриография Узбекистана долгие годы старалась и, можно сказать, старается и поныне, выдавать выдающиеся исторические личности не узбекского происхождения за узбеков по той лишь причине, что они родились или начали свою трудовую деятельность в Узбекистане. Так, например, видные деятели Коммунистической партии советского государства и ученые как Назир Турекулов, Абдулла Ярмухамедов, генерал-майор Сабир Рахимов, академик Хадиша Сулейменова долгие годы выдавались и выдаются за узбеков, не говоря об исторических личностях как Ялангтуш бахадур – известный правитель Самарканда ХVІІ века. На самом деле все они по происхождению казахи.
Антинаучность подобного рода-поступок общеизвестна. К тому, оно противоречит интернационалистическому характеру жизни народов Средней Азии и Казахстана.
Асильхан Оспанулы, кандидат филологических наук, доцент чимкентского института. 
20 декабря 1986 года, г.Чимкент.»
«Заведующему отделом пропаганды и агитаций Чимкентского областного комитета Коммунистической партии Казахстана тов. Котунову Ю.Е.
От доцента чимкентского педагогического института, кандидата филологических наук ОСПАНУЛЫ А.
ОБЪЯСНЕНИЕ
Я поочередно побывал у Куралай Натуллаевой и Романа Рахимова (сын С.Рахимова), у другого троюродного брата генерала Сабира Рахимова Есалы Медетбекова, у родных дяди генерала Сабира Рахимова Тулегена и Азизмата Каримовых, у двоюродной сестры генерала Сабира Рахимова Лутфи Оспанкуловой, которые тоже дали подтверждавшие пояснения имеющихся у меня сведений.
Таким образом, на чашу весов были положены свидетельства живых людей, являющимися действительно родственниками Сабира Рахимова с одной стороны и предполагаемые официальные документы ученых и не ученых коллег из Узбекистана вообще и автора книги «И снова в бой», изданного в г. Ташкенте в 1971 году Леонида Юсупова в частности, по моему искреннему убеждению обстоятельства жизни и факты, даже сама многоликая и весьма сложная жизнь говорит в пользу объяснений родственников покойного генерала, потому что, показания живых свидетелей важнее, чем любая бумага, хоть она и с гербовой печатью.
Что касается указанний в анкетных данных самого Сабира Рахимова, подтверждаются его узбекское происхождение, то это объясняется, по моему, тем критическим положением того социального слоя в бурные годы послереволюционной поры к которому принадлежал он. Ведь Сабир Рахимов потомок крупных казахских феодалов, занимавшихся и разведением скота и земледелием, заведывавших несколькими мукомольными предприятиями – мельницами, имевших высокий сан, присваемымых только ханами – датха. Старший дядя Рахим, у которого находились в то время и мать и сам Сабир Рахимов после смерти отца, возможно позаботился об оформлении его документов по своему усмотрению, сознавая, что путь к светлой жизни Сабиру как потомку имущих родителей закрыт, может быть даже грозит физическим уничтожением. История наша аналогичных случаев знает немало, давайте-ка вспомним, хотя бы случай происшедший с маршалом Советского Союза Василевским, когда он долгие годы не решался позаботиться о своем отце – попе православной церкви.»
И не стоит забывать о том что Ташкент на протяжении порядка 200 лет принадлежал Казахскому ханству! И топономика Ташкента имеет много казахских названий! И нынче в Ташкенте и её окрестностях проживает не менее 1 млн. казахов! --Edulat 16:50, 24 ноября 2012 (UTC)Edulat
Эта ваши больные фантазии, никакого миллиона казахов в ташкенте нету. Я бывал в тех краях, как-то не заметил огромного массива монголоидных, плосколицых казахских лиц. У всех были нормальные, узбекские лица. И кстати никаких у вас АИ источников даже нету, одно лишь больное воображение и нац. комплексы. Кстати, Ташкент только менее 100 лет принадлежал Каз. ханству. Кстати, у казахского ханства никогда не было названия, котрое можно было бы перевести на русски как "казахское ханство". ЛОЛ.178.177.6.211 07:40, 30 ноября 2012 (UTC)
* Стоп, горячие среднеазиатские парни. Давайте пойдём другим путём: меньше букв, больше ссылок. Итак, насчёт предложения не указывать национальность Рахимова. Я был бы рад, но увы, этот вопрос широко освещается в источниках, и мы в Википедии не можем это игнорировать. Мы должны писать о всё значимом относительно этой персоналии, а дискуссия вокруг национальности Рахимова — это значимый факт в биографии генерала.
* Давайте согласовывать каждое предложение. Всё должно подтверждаться источниками. Начнём:
Согласно официальным документам, Сабир Рахимов является этническим узбеком, родившемся в Ташкенте. Герой Советского Союза, первый узбекский генерал был популярен в Узбекистане и почитался национальным героем. Этническая принадлежность Рахимова подтверждается наградными листами, в которых указано, что Рахимов Сабир Умар-оглы по национальности узбек.
Есть какие замечания и предложения именно к этим трём предложениям?
*** Ну что тут думать, возвратимся к прошлому, это ведь уже было! Теперь к этому прибавьте - Согласно другим данным и т.д. и т.п. (казах, родился там то там то.....) Непоиму только одного, зачем этот балаган тут устроили?  Если всё равно к старому варианту возвращаемся! Только после внесенных поправок, поставьте статью на защиту! Чувствую здесь ещё много правок будет! 
Окончание ОГЛЫ кстати - азербайджанское! Внестие ещё одну национальность в его биографию, раз мнение жены и сына малозначительны! :))))--Edulat 19:55, 24 ноября 2012 (UTC)Edulat
**** По сути есть замечания к предложенной мной цитате? GAndy 21:48, 24 ноября 2012 (UTC)
*** Самое интересное это то что ни в казахской Вики, ни в узбекской Вики, нет ни слова о его национальности! Спрашивается какое дело до национальности С. Рахимова по сути нейтральной русскоязычной Вики? Русскоязычной Вики это так важно? --Edulat 20:06, 24 ноября 2012 (UTC)Edulat
**** В статье в Википедии должно быть отражено всё важное, что касается персоналии. Судя по количеству источников, этот вопрос важный. Ещё раз: тут не будет выводов, казах Рахимов или узбек. Это установить невозможно. Здесь будут фразы типа: это говорит, что Рахимов казах, это утверждает — узбек. Со ссылками на каждое утверждение. GAndy 21:48, 24 ноября 2012 (UTC)
****** Ну так эти же данные и были уже в статье! Что Вы конкретно предлагаете? Переписать все заново? :)))) Сделайте отмену и писать даже не надо будет ничего!!! А если хотели просто поговорить, то тогда другое дело, всегда здрасте!!! :)))--Edulat 14:20, 25 ноября 2012 (UTC)Edulat 
******** Ну тут есть возражения, а статья должна отображать консенсус. GAndy 19:21, 25 ноября 2012 (UTC)
* Можете привести десятки материалов ОСПАНУЛЫ, Айгерим БЕКМАГАНБЕТОВА и прочих, это не имеет значение. Все они казахи, т.е. заинтересованная сторона, там нет ни одного доказательства окромя фанатичной убежденности, соревноваться с такими многочисленными статьями казахских авторов мы бессилны. К этому всерьез, конечно, не стоит относиться. Просто, у казахов происходит становление нации как таковой. Молодая нация отчаянно хочет заявить о своем прошлом. Но проблема в том, что у них не было глобальных личностей типа Тамерлана, Улугбека, Ялангтуша и т.д. А как хочется, ведь простым статистом никто не хочет быть. Wikki000 08:03, 25 ноября 2012 (UTC)
* «..выдаются за узбеков, не говоря об исторических личностях как Ялангтуш бахадур – известный правитель Самарканда ХVІІ века. На самом деле все они по происхождению казахи» - а что он проходил мимо казахских аулов, из-за этого он стал казахом? Ялангтуш Баходур сын Бойходжи отец Бойбека родился в Бухаре, жил в Самарканде, воевал с кызылбашами и казахами, был из узбекского племени олчин. Его потомки - узбекские олчины. О его родстве казахам и некому Айтекеби первоисточники умалчивают. Это и есть общепризнанная точка зрения. Ноль совпадений с неким Жалантосом сына Сеиткула из шежире бывших ногайцев. Имена отца и сына исторического Ялангтуша, равно как и его жизнеописание, его деяния и территория проживания, никак не совпадают. Ялангтуш три или четыре раза гнал казахов с узбекских земель. Как-то не похоже на Великого Казаха )))
У вас сплошные сказки да легенды, у нас документальные подтвержденияWikki000 08:12, 25 ноября 2012 (UTC)
* «И не стоит забывать о том что Ташкент на протяжении порядка 200 лет принадлежал Казахскому ханству! И топономика Ташкента имеет много казахских названий! И нынче в Ташкенте и её окрестностях проживает не менее 1 млн. казахов!» - Вы лучше расскажите когда появился первый город на территории Казахстана, конечно же кроме бывших узбекских городов как Туркестан, Чимкент и т.д, которые только с 1924 года стали казахскими не без помощи Москвы. А то не имея ничего полезли ажь на Ташкент)))
Сочинение "Тарих-и джадида-йи Ташканд" ("Новая история Ташкента") имеет также и другое название "Тарих-и велайет-е Ташканд" ("История Ташкентской области").Автор сочинения - Мухаммад Салих домла Рахим Кораходжа угли - крупный ученый-историк; родился в Ташкенте примерно в 1830 году. Мухаммад Салих был широко образованным человеком. Имел представления о таких науках, как история, география, литература и медицина. Но больше всего он увлекался историей. Так он пишет:
В 1576 г. Ташкент вошел в состав владений Абдулла-хана. 
В 1599 г. казахский султан Таваккул завладел городом. 
В 1612- 1613 гг. Бухарсий хан Имамкули-хан захватил Ташкент. 
 В 30-х годах XVIII в. правитель Ферганы Рахим попытался присоединить Ташкент к своим владениям, который находился под управлением ханов и биев Старшего жуза. Жолбарс-хан был вынужден уступить Рахиму часть территории, входившей в состав Ташкентского вилайета. 
С 1739 г. городом управлял влиятельный казахский бий – Толебий. 
Во второй половины XVIII в. Ташкент присоединяется к Бухарскому ханству. Город был поделен на четыре части со своим правителем и войском, которые постоянно находились во враждебных отношениях к друг другу. Борьба продолжалась до тех пор, пока власть в Ташкенте не была захвачена Юнус-ходжой – правителем Шайхантаурской части города. Юнус-ходжа обнес город стеной и совершил несколько походов на казахов Старшего жуза. Ему удалось отвоевать у Старшего жуза все ташкентские селения и подчинить себе кочевавших в Ташкентском вилайете казахов. Каждый свой поход Юнус-ходжа ознаменовывал целым рядом казней и устраивал большие пирамиды из голов убитых. Казахи смирились, обязались повиноваться и были обложены данью со ста баранов по одной голове. В 1807 г. Юнус-ходжа потерпел крупное поражение от кокандцев. В 1810 г. после его смерти правителем Ташкента стал его сын – Султан-ходжа. Алим-хан совершил несколько походов на Ташкент. В конце концов, Ташкент был завоеван и окончательно присоединен к кокандским владениям. Правителем был назначен Саид Алибек.
казахи маленький эпизод в истории этого городаWikki000 08:18, 25 ноября 2012 (UTC)
* «И не секрет что таджики Самарканда все поголовно были записаны в узбеки!» - Там по сей день население преимущественно таджики. Никто их не записал в узбеки.
На счет таджикизации:
Из энциклопедии Брокгауза и Ефрона:
"(численность узбеков) в Бухаре (около 1 млн., по Вамбери), в Хиве (около 257 тыс., по Кузнецову, 1896г.), в афганском Туркестане (200 тыс., по Вамбери), в русских среднеазиатских владениях (579 740 д., по Аристову), общей численностью около 2 037 240 д."".
Те же данные для таджиков фиксируют: 350 397 в русских среднеазиатских владениях и около 500 000 в Бухарском эмирате, с учетом, что Сырдарьинскую и Самаркандскую область Бухары присоединили к Российской империи. А каково было положение в якобы таджикской земле Самарканде?
В Самаркандском уезде в 1897 году проживало 342 197 человек, из них узбеки (и никакие не сарты, на которых любят манипулировать наши друзья) – 200 672, таджики – 123 342. В Самаркандской области проживало 860 021 человек, 59 процентов из них узбеки, 26,8 таджики и только 2 процента так называемые сарты. Большинство населения таджики составляли только в Ходжентском уезде, да и там количество узбеков составляло более 33 процентов от общего числа населения. 
Касательно переписывания таджиков в узбеки. Вполне возможно, таковое, скорее всего, имело место ввиду нечеткой разграниченности этих этносов и повального двуязычия в местах дисперсного проживания представителей двух народов. Как известно, многие представители тогдашней интеллигенции, в том числе и Садриддин Айни, были двуязычными. Садриддин Айни является выдающимся представителем не только таджикской, но и узбекской литературы и науки той эпохи. Таких примеров уйма. Но давайте обратимся к фактам.
В 1926 году в Узбекистане проживало 967 728 таджиков, из них 671 125 – в Таджикской АССР. Тут стоит отметить, что тогда единой таджикской нации еще не существовало, равно как и единого самоназвания, и таджиками были отмечены исключительно люди, говорящие на персидском языке. Узбеков в Таджикской АССР отмечено 175 627 человек.
Числа вполне закономерные и ни о какой переписке не может быть и речи, учитывая то обстоятельство, что в 1897 году было зафиксировано 350 397 таджиков в русских владениях и тридцать процентов населения сильно укороченного Бухарского эмирата. Но в 1922-23-гг. произошел массовый голод, унесший жизни многих десятков тысяч человек различной национальности. Во-вторых, в период за 1917-1925-гг. из Средней Азии в Афганистан мигрировало от 400 000 до миллиона человек, в основном узбеков, оценочно по 20 процентов беженцев составляли таджики и туркмены. Ввиду этих событий численность таджиков за 30 лет выросла всего на 120 000 человек. Но и численность узбеков осталась относительно неизменной. В 1897 году узбеков и сартов насчитывалось 3 680 155 человек (в прошлой нашей статье мы указали на то обстоятельство, что разделение на сарты и узбеки является ошибкой и что на самом деле они с тех времен идентифицировали себя как один народ), а в 1926 году – 3 904 622, т.е. прирост всего на 220 000 человек, что мало, учитывая количество узбеков.
После отделения Таджикской АССР в союзную республику перекрестная статистика такова: в Узбекистане проживает 317 560 таджиков – на 33 000 человек меньше, чем до отделения Таджикской АССР от Узбекской ССР. Возможно, это действительно связано с перепиской таджиков в узбеки, но, во-первых, масштаб в таком случае не такой значительный, как это представляют таджикские историки (точнее истерики), во-вторых, это может объясниться миграцией таджиков на новообразованное национальное государство. К тому же, как мы помним, в 1926 году в Таджикской АССР проживало 175 627 узбеков. Но в 1939 году узбеков оказывается 170 000, хотя за тринадцать лет количество узбеков должно было бы превысить 200 000. Видимо, кто переписывал и кого – еще большой вопрос.
Итак, как мы видим, заклятые соседи переписали друг друга, следовательно, предъявлять претензии может не только таджикская сторона. Следует полагать, что постепенно количество переписанных увеличивается, ввиду чего диаспоры растут неохотно. А теперь обратите внимание на числа, зафиксированные позже.
В 1979 году перепись обнаружила в Узбекистане 594 627 таджиков. Учитывая небольшой рост, следует полагать, что переписка имела место между переписями населения 1939-1979 гг. Но что мы наблюдаем позднее. Начинается перестройка и демократизация, не игнорируются интересы этнических меньшинств. Так, при переписи 1989 года было разрешено изменять графу национальность и сообщать о своей национальной идентичности по собственному волеизъявлению. В результате чего количество таджиков резко возросло. В Самаркандской области численность таджиков возросла в 2,4 раза, в Бухарской – в 2,6 раза. Зафиксировано 933 560 таджиков, что в полтора раза больше, чем это было в 1979 году. С тех пор таджикское население неуклонно растет – в 2000 году – 1 165 713, а оценки на 2010 год – до 1,4 миллиона. Итак, можно было на этом и закрыть истерику по поводу переписок. Но что мы наблюдаем в соседнем Таджикистане?
В 1989 г. в Таджикистане зафиксирован 1 197 841 узбек или 23,5 процента населения. В 1979 г. узбеков было 873 200 человек или 22,9 процентов населения, т.е. числа, зафиксированные для 1989 г., связаны с естественным приростом узбеков, а переписанным узбекам не было дано возможности поменять графу национальность, в отличие от Узбекистана. Но зато первая перепись независимого Таджикистана 2000 года уже дает другие цифры – 936 700 человек или 15,29 процентов населения, а в 2010 году – 1 012 500. Никакого переселения узбеков из Таджикистана в Узбекистан или другое государство не наблюдается. Учитывая естественный прирост населения в Республике Таджикистан в период за 1989-2000 гг. – от 5 109 000 до 6 127 000 – и в 2010 году – 7 565 000, получается, в отличие от Узбекистана, там не только не разрешили изменить пятую графу по свободному волеизъявлению, но только за 21 год независимого существования (!) как минимум 500 000 узбеков были переписаны в таджики. Это уже не говоря о переписанных и ассимилированных за годы существования Таджикской ССР. Де факто Таджикистан остается двуязычным государством, и если вы погостите там, например, обнаружите, что около 30 процентов населения или до 2 500 000 человек говорит на узбекском языке, хотя статистика дает совсем иные цифры. Или размножаются исключительно таджики? 
Преть не надо оперировать на узбекизацию. Учитесь работать с фактами, а не эмоциями Wikki000 08:26, 25 ноября 2012 (UTC)
* Насчет другого «казахского» героя Расула Исетова из города Туркестана (Южный Казахстан). Всю жизнь он был узбеком, все дети и он сам по паспорту были узбеками, женились на узбечек. Только после десятого года независимости Казахстана Р.Исетова уговорили назвать себя казахом. Замеьте, он всю жизнь родился и жил в Казахстане и узбеки никак не могли его записать в узбеки! Wikki000 08:32, 25 ноября 2012 (UTC)
* Расул Исетов (каз. Есетов Расул[1][2]; (Иситов[3][4][5], Есетов[6]) (1923, аул Теке, возде города Туркестан, Чимкентская область — 2 июня 2009, Туркестан) — Герой Советского Союза. Повторил подвиг Александра Матросова. По национальности узбек, но после распада СССР стал казахом. 
Текст в википедии был примерно таким, но казахи видимо заменили на свой лад)))
Его звали Расул-ага, узбек из г.Туркестан. Незадолго до смерти Расул Исетов изменил свою национальность, стал казахом, чтобы понравиться казахам. Потому что уже распад СССР, а ему ещё надо жить в Казахстане. Казахи радостно приняли его в свой ряд, чтобы увеличить число героев казахов ВОВ. Wikki000 08:47, 25 ноября 2012 (UTC)
****  Что за флуд в теме про Рахимова? 
Зачем писать домыслы про Расула Исетова? Вы присутствовали при его подкупе властями Казахстана? Зачем это казахам надо? По героям СССР казахи в 2,5 раза обгоняют Узбеков, (учитывая что узбеков на фронт ушло в 1,5 раза больше чем казахов :)))  наверное полевой кухней заведовали, это тоже нужная профессия :))) )  у нас своих героев полно, так зачем надо было подкупать ещё одного? Вы пытались об этом подумать?  И не надо домысливать за Исетова, он был жив когда признал ошибкой то что его приписывали в узбеки, по сравнению с Рахимовым, который к сожалению не успел сделать этого! 
Обычное вранье. Видимо это в крови у казахов: врать и мифолигизировать свою историю. Героев казахов - 96, узбеков - 67. Где там разница в 2,5 раза. Вы еще и считать не умеете? Или национальная казахская черта? И кстати все ли они казахи вообще, наверное половина из них люди других национальностей. Кстати в войне казахе наверно сортиром заведовали, тоже ведь нужная профессия.178.177.6.211 07:30, 30 ноября 2012 (UTC)
«.....Вы лучше расскажите когда появился первый город на территории Казахстана, конечно же кроме бывших узбекских городов как Туркестан, Чимкент и т.д, которые только с 1924 года стали казахскими не без помощи Москвы.» - Уважаемый, Вы лучше расскажите в каком году появился на политической карте мира - Узбекистан :)) и благодоря кому?   И как согдийские города вдруг стали узбекскими? Казахстанские города Тараз, Туркестан, Чимкент имеют самое малое 1500 летнюю историю, по Вашему 1500 лет назад жили узбеки? Я уже не говорю про 3000 и 2000 тыс. летние Самарканд и Ташкент, их тоже узбеки построили? :)))) 
« Просто, у казахов происходит становление нации как таковой. Молодая нация отчаянно хочет заявить о своем прошлом. Но проблема в том, что у них не было глобальных личностей типа Тамерлана, Улугбека, Ялангтуша и т.д. А как хочется, ведь простым статистом никто не хочет быть.» - Вам бы в цирке работать клоуном! Насмешили Вы меня!!! Узбеки благодоря Рыскулову и Бартольду стали узбеками только в 1924 году, а казахи стали казахами в 1456 году! Докозательства предоставить? :))) А ведь были предложения назвать нынешних узбеков сартами, а страну Сартстаном! 
«У вас сплошные сказки да легенды, у нас документальные подтверждения» - Выходит Улугбек, Тимур, Жалантос - узбеки? Документально подтвердить можете? :))) Как монгол из рода Барлас - Тимур, стал Узбеком? документы есть какие нибудь? :))) И заодно расскажите нам как кочевые Узбеки, вырезали всех тимуридов!!! 
«Имена отца и сына исторического Ялангтуша, равно как и его жизнеописание, его деяния и территория проживания, никак не совпадают. Ялангтуш три или четыре раза гнал казахов с узбекских земель. Как-то не похоже на Великого Казаха )))» - Казахи и в 19 веке друг друга резали, Абылай и Кенесары Вам в пример! А ещё можете Абая почитать или Ауэзова! И русские русских вырезали, и монголы монгол и т.д. Или самого себя почитайте: - «Во второй половины XVIII в. Ташкент присоединяется к Бухарскому ханству. Город был поделен на четыре части со своим правителем и войском, которые постоянно находились во враждебных отношениях к друг другу.» - я говорю Вам надо было идти в артисты!!! :))) Даже в одном маленьком городе все воевали со всеми!!! 
''
Если Вы утверждаете что сартов не было то сперва начните с этого, Сарты--Edulat 13:49, 25 ноября 2012 (UTC)Edulat
* « Что за флуд в теме про Рахимова? Зачем писать домыслы про Расула Исетова?» - Зачем это флуд? Это как раз по теме. Флуд это все ваше пустословие, про узбекизации, сомнения тот не узбек, тот казах и прочие ваши домысли не относящиеся к теме, которых вы специально тут постили дабы спутать людей и формулировать выработанную в вашем мозгу ложную картину. Р.Исетов яркий пример как вы узбека даже родившиеся в Кз можете чохом записать в казахов. С такой барматухи Генерал Рахимов и оказачился. Исетов родился в городе Туркестан, в Казахстане, был узбеком и жил всю жизнь в Казахстане. Спрашивается, с какого перепугу он должен был записаться узбеком и всю жизнь им был. Только после десятого года независимости Кз Р.Исетова уговорили назвать себя казахом. Впрочем все еще его соседы-казахи и другие туркестанские казахи вовсе не считают его казахом.  Wikki000 23:35, 25 ноября 2012 (UTC)
* « По героям СССР казахи в 2,5 раза обгоняют Узбеков, (учитывая что узбеков на фронт ушло в 1,5 раза больше чем казахов :))) наверное полевой кухней заведовали, это тоже нужная профессия :))) ) у нас своих героев полно, так зачем надо было подкупать ещё одного? » - И что исключительно казахи отстояли Москву, Сталинград и взяли Берлин. Под личным руководством Момуш улы. А Жуков просто рядом стоял и в носу ковырялся))) Нам не нужна такая ложная слава. Не наша это была война. Воевали то немцы с русскими и русские победили (а вы тут не причем). Просто вы все время ищите мнимое родство с великими историческими личностями, ищите связь с историческими событиями, таким образом, повышаете свою роль в историю, придумывая небылицы и перевирая историю других народов, воруете чужих героев-генералов. Ну, попала она К. Натуллаева в Казахстан в 2003 году, болтанула, кто был с ней в постеле 60 лет назад и все казахи ломанулись в "сынки Собира-улы". Какие еще нужны комментарии, если казахи через одно место старой бабушки лезут в герои))))Wikki000 23:38, 25 ноября 2012 (UTC)
* « Уважаемый, Вы лучше расскажите в каком году появился на политической карте мира - Узбекистан :)) и благодоря кому? » 
Одна из таких карт Nova Maris Kaspii et Regionis Usbeck
(«Карта Каспийского моря и страны Узбек») была составлена голландским картографом
Абрахамом Маасом, служившим при дворе Петра I, и опубликована в 1735 г. в
Нюримберге. На ней вся территория Средней Азии в границах природно-
географического региона Туркестан окрашена в розовый цвет и обозначена названием
USBEK [Maas, 1735]. Также на этом карте указаны и КАЗАХИ, где-то в районе к границе Монголии и Китая.
В настоящее время в нашей коллекции собраны копии более 200
таких карт и глобусов, на которых вся территория Средней Азии обозначена такими
названиями, как Usbek (Usbec, Usbeck, Vsbek), Usbekia (Usbechia, Uzbekiae), а отдельные
ее части — такими названиями, как Usbek Bucharia, Usbek Bochara; Usbek
Chowaresmia, Usbek Mawaralnahra, Usbek Turkistan, Usbek Turan, Usbek Tartaria, Usbek
Zagatay и т.п.
На карте греческого купца из Терапеи Василио Ватаче (1727—1730 гг.)
весь бассейн Амударьи от Аральского моря до гор Памира обозначен 
как страна ΘZMПЕГIΣTAN (Uzbekiae), т.е. Узбекистан. Внутри этой страны 
расположены такие области, как EZMETIOΛOU, что соответствует
местоположению Хорезма, MПOUXAPIA (Bucharia), т.е. Бухария, и MПEΔEΞAN
(Badachsan), т.е. Бадахшан, а также крупные города XIBA (Chiva), т.е. Хива,
ΣAMAPKANT (Samarcabda), т.е. Самарканд, МПАЛХ (Balch), т.е. Балх, и более мелкие
города KAPΣI (Carsi), т.е. Карши, XOTCANΔ (Chogiand), т.е. Худжанд, XΘNΔΘZ
(Conduz), т.е. Кундуз и др.Wikki000 23:40, 25 ноября 2012 (UTC)
* « И как согдийские города вдруг стали узбекскими? Казахстанские города Тараз, Туркестан, Чимкент имеют самое малое 1500 летнюю историю, по Вашему 1500 лет назад жили узбеки? Я уже не говорю про 3000 и 2000 тыс. летние Самарканд и Ташкент, их тоже узбеки построили? :)))) » - эти согдийские города вот уже как минимум 1000 лет как карлукские. Причем часть узбеков такие же потомки согдийцев как и таджики, часть узбеков  потомки тюрков-карлуков, а другая часть потомки узбек-кипчаков, в государство которых входили все эти города до появления русских солдатов в Средней Азии.
* « Если Вы утверждаете что сартов не было то сперва начните с этого.. » 
кто русских научил этому слову в отношении оседлых туземцев? Ответ – казахи.
Сартами называли казахи все оседлое население трех ханств, но сами они так не назывались, а называли себя узбеками...все кто пришел через Афганистан в 19 веке минуя казахские степи описывали этнические группы согласно данным их представителей, а не со слов проводников-стукачей. Европейские авторы, миновавшие казахские степи, как Вамбери или Борнс, никогда не использовали слово сарт в качестве названия тюркоязычного населения Маверауннахра. У них они всегда узбеки, хоть в Хорезме, хоть в Бухаре. Сарт для них – синоним таджика.Wikki000 23:43, 25 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Раздел «Этническая принадлежность» 

message: В  предыдущем разделе вы оба вместо нормального обсуждения устроили словесный цунами с уходом на совершенно левые темы. У меня нет ни малейшего желания участвовать в вашей увлекательной дискуссии кто круче: узбеки и казахи. У меня также нет желания пытаться писать в предыдущей теме, так как мои сообщения просто теряются в том потоке, который изливаете на страницу вы. Пишите в том разделе, что хотите, можете создать новые темы — я открываю новый раздел по обсуждению содержимого раздела «Этническая принадлежность». И тут дискуссия будет идти по моим правилам. Все отвлечённые утверждения типа «у казахов происходит становление нации как таковой» или «около 30 процентов населения или до 2 500 000 человек говорит на узбекском языке» я буду удалять из этой темы — это статья не об узбеках, и не о казахах. Все обсуждения других персоналий, типа Кенесары и Расула Исетова я буду удалять из этой темы — у них есть собственные статьи, да и вообще это статья о Рахимове. Все утверждения без источников (например, «в Ташкенте все знают, настоящая жена давно нет среди в живых») я буду удалять из этого раздела. Написал, например, «Она долгие годы после войны жила в Cамаркандской области, регулярно приходила в хокимият и просила „государственную“ пенсию» — дай источник на это. Утверждения «это все знают» не катят. Пока из дискуссии в том разделе я вынес только одну полезную информацию: кто такой Абдуфаттах Маннапов и можно ли ссылаться на него в статье (хотя и не до конца понятно, сейчас он кто, кем работает, какую должность занимает).
Если вас не устраивают мои правила в этом разделе, не пишите здесь. Иначе не вижу другой возможности обсуждения статьи.
Итак, сначала, обсуждаем первый абзац:
Согласно официальным документам, Сабир Рахимов является этническим узбеком, родившемся в Ташкенте. Герой Советского Союза, первый узбекский генерал был популярен в Узбекистане и почитался национальным героем. Этническая принадлежность Рахимова подтверждается наградными листами, в которых указано, что Рахимов Сабир Умар-оглы по национальности узбек.
Есть какие замечания и предложения именно к этим трём предложениям? GAndy 19:21, 25 ноября 2012 (UTC)
** Я вообще не понимаю в чем суть ВАШЕЙ проблемы? В старой статье было все! И то что Рахимов был сначала Узбеком, потом стал - Казахом и т.д. и т.п. Что Вы тут велосипед изобретаете? Верните старую статью и все дела!!!
Насчет Маннапова - он тоже не источник! Откуда он брал свои данные? Рахимова не было, из близких людей никого небыло, лишь только его сын и жена (НАтуллаева). Их слова дороже всяких домыслов Манапова! 
А по уму, надо вообще очистить статью от этнической принадлежности Рахимова! --Edulat 20:21, 25 ноября 2012 (UTC)Edulat
* Насчёт Маннапова будет написано: «По словам, Маннапова…» и т. д. Каждый сам решит, верить ли Маннапову или нет. Так же будет написано: «по словам Оспанулы…», «по утверждению Куралай Натуллаевой…». Не будет никаких выводов: Рахимов — казах или узбек. Будут утверждения типа «согласно этому источнику — узбек», «по утверждению этого человека — казах», «согласно исследованию этого человека — наполовину казах, наполовину узбек». Только так и никак иначе. GAndy 20:32, 25 ноября 2012 (UTC)
* Не верните старую статью, оставьте как есть сейчас на главной странице о Рахимова, т.е. без главы "этническая принадлежность". А обсуждении не стирать. Рядом с статьи стоит Обсуждение. Кому интересно, тот почитает и это.Wikki000 23:52, 25 ноября 2012 (UTC)
* « Написал, например, «Она долгие годы после войны жила в Cамаркандской области, регулярно приходила в хокимият и просила „государственную“ пенсию» — дай источник на это. » - У меня ссылки на это как ранее упонянул нет. Причину тоже указал. Есть один материал, тоже без ссылок. Наверно тоже не принимается. Текст на узбекском:
Уруш хакидаги хакикатлардан, еки Собир Рахимов ким? Тохир УМАРОВ, кекса журналист, тарихчи.Хозиргача биринчи узбек генерали сифатида хотираси эъзозлаб келинди. Тошкент ва Самарканд шахарларида Собир Рахимовга бир неча хайкаллар урнатилган, Тошкент ва Урганч кучалари, пойтахтдаги йирик туман ва метро бекати, баъзи муассасалар унинг номи билан аталган, у хакда бадиий фильм яратилган, драматик асар сахналаштирилган эди ва х.к.Шу кунларда Узбекистонда бу эъзозлашлар уз поенига етаетган куринади. Масалан, утган 2010 йилнинг сунгги ойларида Тошкентдаги туман ва метро бекати номларидан генерал исми, шу йил январь бошида пойтахт майдонларининг биридан унинг салобатли хайкали олиб ташланди. Хозир бу жараен вилоятларга кучган. Аммо норозиликлар озмунча эмас. Аллакимлар севимли генераллари номи учирилаетганини хатто телбалик деб, аташмокда. Лекин ,мазкур саъй-харакатлар тимсолида айрим мухолифатчилар, шунингдек, Россия ва МДХнинг бошка мамлакатларидаги баъзи сиесатдонлар Узбекистоннинг совет утмишига, хусусан Иккинчи жахон урушига муносабати юзасидан янги мафкура шакллангани хакида гапирмокдалар. Ен биродаримиз Козогистонда бу борадаги сиесат бошкача куринади. Кушниларимиз "Сабыр Рахимовты Казастанда этникалык казак деп біледі". Шу иддаодан келиб чикиб, улар Собир Рахимовни козок генерали сифатида "узлаштиришмокда". Масалан, Олмаота, Чимкент, Тороз шахарларидаги кучаларга, Чимкентдаги харбий билим юртига генерал номи берилган. Бошка объектлар, жумладан Олмаота метросининг курилаетган бекати хам бу номни олишни кутмокда.Хуш, Собир Рахимов ким: узбекми е козок? Катъий жавоб шу: узбек. У Тошкентнинг эски шахарида тугилган, Тахтапул (Собир Рахимов) кучасининг тармоги – Себзорга ендош Тарновбоши деган жойдан кириладиган Кохота-кучадаги хонадонда яшаган (шу сатрлар муаллифига махалладош булган). Аели бола куролмагани сабаб урушдан аввал бир болани фарзандликка олишган. Собир Рахимовнинг муаллими ва адаши Собир домла Рахимов (Тошкент Иктисодиет университетининг профессори мархум Хикмат Собировнинг отаси) уруш тугагач, Уз шогирдини эслаб, "Узбегимдан чиккан генерал дунедан еш кетди" дейишдан чарчамасди.Козок манбаларида айтилаетган иддаолар – Собир Рахимов урушгача гуе Куралай Натуллева деган козок элатига мансуб фельдшер аелга уйланганлиги ва фронтда уз енида олиб юрганлиги гирт афсона. Тугри, бир неча йил давомидаги хотинсизлик туфайли, бошка купгина кизил кумондонларга ухшаб, уша аел билан фронтда "дон олишган"ини истисно килиб булмайди.
Смысл такой: 
Тахир УМАРОВ, старый журналист, историк..С.Рахимов родился в старом городе (эски шахар) в Ташкенте, жил в одной квартире в махалле Кохота, расположенной на ветке улицы Тахтапул (Сабир Рахимов) находяшийся рядом Себзара (в одной махалле с авторами этих строк). Его жена не смогла родит ему ребенка, по этому до начали войны они решили усыновить сына. Его преподователь и тезка Сабир домла Рахимов (профессор Ташкентского государственного университета, отец покойного Хикмата Сабирова) после войны не устал говорить что "наш узбекский генерал слишком рано ушел из жизни". Безосновательные заявления, раздающиеся в казахской прессе о том что С.Рахимов до войны женился на казашку, работавшей фельдшером и ходил на фронт вместе с ней является мифом, не имеющий ничего общего с действительностью. Правда, нельзя исключить, что он как и другие красные командири в течение нескольких лет без жены мог вступить с ней в интимную связь... 
Wikki000 23:59, 25 ноября 2012 (UTC)
*** Как я уже и говорил - везде одни и те же домыслы! Нет у Маннапова никаких доказательств того кем был Рахимов! У Оспанова хоть мнения СЫНА и ЖЕНЫ были! 
GAndy вот Вы говорите должны быть полярные мнения все отражены? Правду человек писал или нет, неважно! Имеет АИ ценность или нет, то же не важно? Ну тогда наверное надо будет переписать все без исключения статьи ВИКИ, к примеру в статью о истории Россий привести мнения М. АДЖИ, Вы не будете против этого?--Edulat 09:20, 30 ноября 2012 (UTC)Edulat
* « Как я уже и говорил - везде одни и те же домыслы! Нет у Маннапова никаких доказательств того кем был Рахимов!.. » - Узбекская версия подтверждается всеми документами советской эпохи. Казахи просто уперлись на свои лживые домыслы, которые они не смогут подтвердить фактами и документами советской эпохи. Не стоит обратить внимание на многочисленные казахские статьи, опубликованные уже после развада союза. Понятно, что это современная фальсификация.Wikki000 21:17, 2 декабря 2012 (UTC)
* « вот Вы говорите должны быть полярные мнения все отражены? Правду человек писал или нет, неважно! Имеет АИ ценность или нет, то же не важно? .. » - Вот вот, я об этом же. Казахская версия уязвима из-за того, что основывается на свидетельстве одного человека весьма сомнительного происхождения - Куралай Сабитовой. Это "жена" не фигурирует в документах тех времен. Надо акцентировать внимание на этом. Надо требовать у них фактов  и документов, а не домыслов сетевых казахских журналистов, которые всей толпой ссылаются на слова мнимой жены Сабира Рахимова Куралайки.Wikki000 21:22, 2 декабря 2012 (UTC)
в общем, подытоживая: с одной стороны советские документы, хроника, наградные, законная супруга и т.д. с другой же - слова женщины, состоявшей в непонятных отношениях (когда просили для выдачи пенсии по месту жительства (р. Узбекистан) предоставить свидетельство  о браке, его не оказалось. Думаю вывод сам напрашивается.--Bambinici 12:43, 15 января 2013 (UTC)
thread_title:  Этническая принадлежность, попытка номер два 

message: Как мы видим из реальных документов его жена была Мамура из Ташкента. А Натуллаева была походно-полевой женой, любовницей178.177.6.211 07:15, 30 ноября 2012 (UTC)
Да уж, очень он похож на казаха. :) Вы хоть видели его фото? Он же типичный узбек.
Еще я хотел бы отметить кое-что: тут казахи много кричат, оскорбляют узбеков, требуют доказать, опровергнуть казахскую версию, а когда им приводят ссылки, заявляют, что они недостоверны. Но по сути они должны тут доказывать, а не узбеки. Узбекская принадлежность генерала показана в абсолютно всех документах, книгах, свидетельствах и кинохрониках советского времени. А казахская версия основывается на свидетельстве одной женщины - мнимой жены генерала Куралай Сабитовой. Но она даже не жена генерала, ее имени нет нигде в официальных документах. Совравшая женщина, ради денег объявившая себя женой генерала, соврала и в остальном ради денег. Так что тут уязвимой является именно казахская версия. Пусть они и доказывают, приводят документы и факты. 217.29.125.174 08:11, 30 ноября 2012 (UTC)
И да, забыл.
Почему казахи так ненавидят узбеков? Что они такого сделали, что казахи так неравнодушны к ним?
Весь казнет засорен антиузбекскими сайтами. Там приводятся те же "аргументы", как у участника википедии Эдулат: узбеки - искусственная нация, их создали советы, они присвоили чужую историю. Ведь все это - антинаучные, эмоциональные, националистические утверждения. Они не имеют ничего общего ни с наукой, ни с правдой, и мы докажем это. Помилуйте, разве казахскую нацию не создали советы? Или Казахстан появился на политической карте 1000 лет назад? И вроде не узбеки, а казахи присваивают чужих героев - Чингисхана, Сабира Рахимова, Расула Исетова, Ялангтуша Бахадура. Лавры узбеков не дают спать? Лучше бы казахи свои бревна в глазу увидели, чем бочку катить на узбеков. 217.29.125.174 08:16, 30 ноября 2012 (UTC)
** Что за словесный понос? Казахское ханство """Казахское ханство  — государство казахов на территории современного Казахстана и сопредельных с ним государств, образованное в результате распада Золотой Орды в 1465 году.""" Выходит советы были уже в 15 веке? :))))  Маразматики!!! А вот то что название Узбек было дано Рыскуловым и Бартольдом нынешним узбекам в 1924 году, это неопровержимый факт!!! Это во первых! 
*Во вторых в общеобразовательной литературе Казахстана, нигде не написано того что Чингисхан казах! В отличии от Узбекской литры, где все родившиеся на терр. границ современного Узбекистана все сплошь узбеки! И Тимур у них узбек, и Улугбек, и Абулгази и т.д. А Навои это вообще нонсенс, есть прямые доказательства того что он являлся УЙГУРОМ, нет же, он все равно узбек!!! :))) 
* По поводу Рахимова, как бы вы здесь не выли, не ВАМ и не НАМ решать кто он, я предлагал вовсе убрать этот раздел! Но если оставят старый вариант, то и там все предельно ясно написано, кем он был! Так что не стоит выть, задолбали уже с этим флудом! 
* Не даром говорят что узбеки мелочный народ, что это у вас за любовь такая все измерять деньгами? ТО Натуллаева ради денег, сказала что Рахимов - казах, то Исетов ради денег переписал себя в казахи! :))) Но я верю что не узбеки (потомки кочевых узбеков) столь мелочны, это походу сарты (в 1924 году записанные в узбеки) столь мелочны! --Edulat 09:20, 30 ноября 2012 (UTC)Edulat
Свои больные фантазии и поток бессмысленного сознания своим кайсакам рассказывай)) Казахское ханство - это не казахстан или казакстан. Интересно, ведь что название на казахском это новодел. Никто никогда не называл это гос-во Қазақ хандығы, потому что никто себя называл себя казахом или казаком. Вот такие вот исторические факты. Были разлчиные монгольские и отчасти тюркские племена, никак не ощущающие себя единым народом. Каждый себя называл по племени или роду к которому приндалжеит. А потом трусливый и жалкий народ решил присягнуть русским царям. Сразу чувствуется национальный менталитет.
Ну а Казахстан появилсяв 1936 году, тогда-то бывшие киргиз-кайсаки стали казахами. Скоро 100 лет исполнится. ЛОЛ
PS/ Лучше себя называй козоком. Козо178.177.6.211 10:55, 30 ноября 2012 (UTC)
Как бы ты не вонял и не подпердывал, но словам продажной походно-полевой жены верить не стоит. Это не АИ Видно, у твоей народности у самой главные приоритеты в наживе и золотом тельце, что ты свои личные качества на других проецируешь178.177.6.211 10:59, 30 ноября 2012 (UTC)
Я опоздал с ответом, извиняюсь. Несмотря на некоторое наслоение, напоминаю, что ниже я публикую ответ на реплику в мой адрес со стороны участника Эдулат. Его реплика начинается словами: "Что за словесный понос". Это так, чтобы не попутать.
Отвечу попунктно.
1. Я спрашивал не о первом упоминании слова казах, а о появлении государства Казахстан. Согласны, что это разные вещи? Да, казах – довольно-таки древнее слово и означает оно «разбойник, бродяга». Вы ведь согласны, что основатели Казахского ханства не могли назвать свое государство «Бродячим/разбойничьим ханством»? Это название дали им среднеазиатские источники – предки узбеков. Это экзоэтноним, а не самоназвание. Об этом писал В.И.Масальский в своем пояснении к переписи 1897 года. Он поясняет, что среди киргизов есть племена, называющиеся киргиз-кайсаками, т.е. отделившимися, беглыми, но при этом Масальский указывает: «наименование этого народа несомненно дано и то сравнительно недавно иноземцами» (Россия. Полное географическое описание нашего отечества. – СПб.: 1913. стр. 366). А сам термин «Казахстан» появился только в 1920-годах. Таким образом, ваш народ получил свое название довольно-таки случайно благодаря средневековым узбекским историкам, и относительно недавно это название распространилось повсеместно – в конце XIX века и  начале XX века. Невозможно говорить о преемственности между Казахским ханством и Казахстаном – эти государства никак не связаны друг с другом, Казахстан не преемник Казахского ханства, между ними 400 летняя брешь без казахской государственности; даже народонаселение этих государств в значительной степени отличается. Появление на политической карте Республики Казахстан на современной территории является исторической случайностью.
Что же касается вашей «аргументации», то вы сами оказываетесь в маразматиках, ибо Узбекский улус появился на 150 лет раньше Казахского ханства. Ну чем не контраргумент? Если руководствоваться вашей логикой. Но это не все. Турды Фараги, автор XVII века:
Муҳталифмазҳаб, гуруҳи Ўзбекистондур бу мулк!
П.И.Демезон, И.В.Виткевич, “Записки о Бухарском ханстве”, 1835 год:
«Кроме собственно бухарцев, в Бухаре много евреев и найти можно жителей целого Узбекистана или Турана».
В 1727-1730 гг. греческий купец Василий Ватаче совершил путешествие по Азии и составил карту своих путешествий. На карте бассейн Амударьи от Амударьи до гор Памира обозначен как страна Узбекистан. В него включены Хорезм, Балх, Бухара, Самарканд, Ходжент, Кундуз, Карши, Хива и др. (Ш.С.Камолиддин. Древнетюркская топонимия Средней Азии. –  Т.: 2006. стр. 22-23).
А вот ваше заявление о том, что якобы Рыскулов и Бартольд дали название узбеков – это является антинаучным, поспешным, национально мотивированным заявлением. Вы ведь не можете ничем, никакими фактами и источниками подтвердить сей названный «факт». В вас просто говорит узбекофобия. Вы не можете обосновать свое мнение и будете кидаться подобными необоснованными, надуманными, антинаучными и провокационными заявлениями, лишь чтобы уязвить узбеков и проявить свою ненависть по отношению к ним. Ведь ненависть к узбекам – это неотъемлемая часть казахской идентичности. А вот фактов, ссылок на первоисточники у вас нет.
При желании я могу опровергнуть ваши домыслы сотнями и тысячами фактов, ссылок, отрывков из источников и первоисточников всех мастей. Но пока ограничусь кратким ликбезом.
Нация – это форма общественной консолидации постиндустриальной эпохи. Поэтому о существовании наций ранее Великой французской революции и речи быть не может. Собственно французская нация и является первым примером национального строительства. В мусульманском Востоке понятия нации не было, оседлые идентифицировались по религиозной принадлежности, кочевые – по племенной. Это советская власть постаралась привить среднеазиатским народам национальные ценности, но им это не удалось. Конечно, узбекской нации не было до XX века, но не было и казахской, и уйгурской, и таджикской. Более того, никакой казахской нации не существует и до сих пор. Ведь это понятие, чуждое Востоку, до сих пор не нашло понимания среди казахской общественности. От этого многочисленные дебаты о форме строительства казахской/казахстанской нации.
Этносы или даже этнические континуумы, свойственные для современной Средней Азии, сформировались относительно недавно. Узбеки и чагатаи в XVI-XVII вв. консолидировались в единый узбекский этнос. Разрозненные кочевые племена Дашты Кыпчака окончательно объединились и составляли костяк будущих казахов примерно в то же время. Но это не означает, что появилась казахская нация – как я говорил выше, ее нет и до сих пор. Не то что национальное самосознание, у казахов не было даже толкового этнического самосознания, было только племенное. Собственно какие нации и этносы, если не было казахского государства? Ведь в Средней Азии было только три государства, и все они – узбекские. Это Хивинское, Кокандское ханства и Бухарский эмират. Все трое – узбекские государства. В научной литературе они называются узбекскими ханствами, см. например, собрание сочинений В.В.Бартольда, книгу «Таджики» Б.Г.Гафурова.
Казахи не имели этнического самосознания, поскольку подобные процессы в Средней Азии были в зачаточном состоянии. Казахи классифицировали себя по племенной принадлежности и не имели четких этнических границ с каракалпаками, кыргызами. С.Н.Абашин в своей докторской диссертации пишет следующее о так называемой «проблеме киргизов»:
«Отдельно следует сказать несколько слов о "проблеме киргизов" В "Статистическом обзоре" фигурировали две группы -киргизы и карагиргизы, для каждой из которых приводилась своя численность, причем первых в 1904 г. было на порядок больше, чем вторых (соответственно около 295 тыс. и 23 тыс. человек). Численность киргизов с 1904 по 1907 гг. постепенно уменьшилась почти на 90 тыс. человек (на 28%), а за следующие два года опять возросла до уровня 1904 г., к 1913 г. опять уменьшилась на 55 тыс. человек (почти на 17%), а на следующий год возросла на 80 тыс. Численность каракиргизов в 1905 г. выросла в три раза (!), затем снизилась на 20 тыс. человек (почти на 25%), в 1907 г! снова в три раза увеличилась (!), к 1909 г. уменьшилась на 60%, а к 1913 г. опять выросла, в два раза, и уже на следующий год упала почти в три раза. Увеличение киргизов в принципе совпадало с уменьшением каракиргизов, что дает основание предполагать, что представители этих групп перетекали одна в другую. Однако это не безусловный факт, так как эти совпадения были не вполне точными, а значит, киргизы и каракиргизы могли в какие-то годы становиться сартами, узбеками, кипчаками или кем-то еще. Тем не менее почему вместо одной группы существовало две и как статистики различали их между собой – остается загадкой».
Кроме того, было огромное количество аморфных кочевых общностей, не имевших казахское самосознание, но включенных в состав казахов в 1925 году. Тот же Абашин пишет: «Отдельно от киргизов указаны также «кочевые киргизы», «киргизы-найгуты», «казаки» и просто «кочевники».
При национальном размежевании все они были включены в состав новоиспеченной казахской нации. Кроме того, в состав казахской нации попали каракалпакские роды жалаир, кенегес, часть ногайцев и кыргызов, плюс всякие кожа, торе, толенгиты, до 1925 года не называвшие себя казахами. О кожа прямым текстом говорит Магидович в «Статистическом ежегоднике 1917-1923 гг.»: «Так называемые "ходжа" и "арабы" причислены к тем народностям, среди которых они живут и на чьем языке говорят».
Более того, казахской идентичности не было даже в Младшем Жузе – среди алшынов. Казахский же автор говорит о попытках построить из казахов и алшынов одну нацию:
«Но и в ее составе казахи и алшыны, несмотря на все старания тех, кто пытался сплавить их в единый народ, остались обособленными друг от друга. Прежде всего – духовно. Всего лишь один пример. Казахи об Абае, как русские о А.С.Пушкине, говорят: “Абай – это наше все”. Так оно и есть. Но Абай совершенно очевидно не воспринимал алшынов как казахов. Это был гениальный человек, как бы сейчас сказали, с энциклопедическими знаниями. Он хорошо знаком с историей человечества с древнейших времен, прекрасно знал произведения как персидских средневековых поэтов, так же и современных ему русских и западных литераторов. Также он хорошо знал казахских поэтов и давал творческую оценку им. А вот о Махамбете, самом великом поэте алшынов, ничего не знал и не сказал. Или знал, но, посчитав его чужим поэтом, ничего про его произведения не сказал. А ведь Махамбет ушел из жизни всего за несколько лет до рождения Абая. Они оба жили в XIX веке. У Абая также ничего нет обо всей своеобразной литературе алшынов, называвшихся младшежузовцами. То есть хотя волею Российской империи алшыны, вышедшие из состава ногайцев, были приписаны к казахам еще в XVIII веке, эти два разных по происхождению и прошлой истории народа до начала XX века не слились в единый этнос.
Из них один народ стали практически делать уже в советское время. Появились общее школьное образование, общие книжные учебники, общие институты культуры и науки и т.д., и т.п. Казалось, что советская власть практически добилась реализации задачи слияния казахов и алшынов. Но она ушла в историю. А казахи быстро реанимировали свое традиционно отчужденное отношение к алшынам. Это, видимо, не мудрено сделать, так как исторически неприятие ими коренного населения Западного Казахстана было очень сильным». (Мы не казахи, мы – алшыны! http://www.zonakz.net/articles/17818)
За последние 100 лет огромное количество узбеков, уйгуров, каракалпаков и киргизов были ассимилированы и включены в состав казахов. Опять казахский автор, при чем казахский националист:
«Этапы ассимиляции и исторические прецеденты. Наиболее успешной ассимиляции подвергаются узбеки, уйгуры, турки, а также некоторые мусульманские этносы, имеющие значительный опыт взаимодействий с казахами.
Большие иноэтнические вкрапления среди казахов из числа татар, узбеков, называемых чала-казахами, арабов – хожа, наконец, торе и толенгут успешно ассимилировались и обогатили казахский генофонд и национальную культуру. Нам видится, что будущее казахов - в казахизации всего населения в результате этносоциальной мобилизации и в преобразовании мультинационального в постэтнический Казахстан» (Азимбай Гали. Казахизация, как этносоциальная мобилизация для создания постэтнического Казахстана. https://centrasia.org/newsA.php?st=1074842940).
Имеются факты переписки. Так, много узбеков ЮКО по паспорту являются казахами:
«Известны случаи, когда узбеки на пятом десятке жизни из карьерных соображений становились по паспорту и образу жизни казахами. Благо, в условиях существования на протяжении столетий большой группы полуоседлого населения в среднем течении Сырдарьи многие казахские и узбекские рода являются родственными. В окрестностях города Туркестана мне самому приходилось видеть семью, где двое старших детей были записаны узбеками, а младшие, родившиеся уже в независимом Казахстане, – казахами» (Игорь Савин. Этничность как фактор повседневной жизни в сельских районах Южного Казахстана. http://magazines.russ.ru/nz/2009/4/sa25-pr.html).
2. А кто вам сказал, что в общеобразовательной литературе Узбекистана все эти люди называются узбеками? Вы ведь не держали в руках узбекские учебники, откуда такая убежденность? И как насчет «великих казахов» Ялангтуша, Сабира Рахимова, Ахмада Яссави, Абунасра Фараби? Чем не казахизация истории? В Узбекистане такой наглой «прихватизации» истории нет. Исторические деятели называются своими именами, а что Тимур, Улугбек, Навои, вне зависимости от своего самоназвания, являются предками узбеков – это не подлежит сомнению. Или у вас есть сомнения насчет того, что Асан-кайгы предок казахов? Абулгази был хивинским узбеком и чингизидом, называл он себя узбеком. Как же быть со словами Малова, если узбеки такие плохие? Он писал: «Для каждого тюрколога ясно, что Навои говорил и писал на одной большой из других групп тюркского (узбекского) языка, которые дожили до наших дней. Для каждого тюрколога неоспоримо в силу этого, что Навои является действительно родоначальником или основоположником узбекского, по теперешней терминологии, литературного языка и литературы, которые ведут свой новый этап со времен Октябрьской революции. Навои – узбекский, в современном нашем понимании, а не историческом, поэт и прозаик».
Специально для таких казахов-узбекофобов, как вы, написана статья, где между прочим говорится: «Тимур является узбеком настолько же, насколько Исмаил Самани является таджиком, Абунаср Фараби – казахом, Исмаил Сефеви – азербайджанцем. Он жил на этой земле, говорил на чагатайском языке, который является архаичным вариантом узбекского, все его ярлыки и документы, фатхнамэ – победные эдикты, высеченные на скалах, часть официальных хроник («Тарихи хани» и оригинал «Уложений Тимура») написаны этим языком. Его народ – чагатаи и барласы в их составе – давным-давно стал частью узбекского народа, его язык и культура послужили основой для узбекского языка и культуры. Часть узбеков ведет свое происхождение от чагатаев, и он помнят свое прошлое. И не важно, даже если барласы имеют монгольское происхождение. В то время они давно уже не были монголами, называли себя тюрками и чагатаями. А сегодня род барлас есть только в составе узбеков.
Возможно, использование термина «узбек» не совсем корректно. В принципе, никто особо не заостряет внимание на этом. По крайней мере, я пока не встречал нигде, чтобы прямо было сказано «Тимур – узбек». В Узбекистане, вопреки утверждениям господ правдорубов, исторические личности глубокой древности не называются узбеками. В школьных учебниках, пособиях для студентов всегда есть главы или параграфы с названием «Великие мыслители Востока» или «Великие мыслители Средней Азии», в которых и приводятся жизнеописания Бируни, Ибн Сина, Фараби и других. Поэтому мнение о том, что узбеки великих людей древности пытаются представить узбеками, неправда. Они называют их своими предками, что соответствует действительности.
Короче говоря, узбеки не против смотреть на свою историю сквозь призму конструктивизма, считать наследие великих предков общим достоянием всех народов Средней Азии. В то время, как в Кыргызстане, Таджикистане, Казахстане идут попытки окончательно удалить из истории само упоминание узбеков, отрицать их безусловную и выдающуюся роль в истории и культуре Средней Азии, в учебниках, справочниках и прочей литературе в Узбекистане всегда подчеркивается роль всех народов региона, многократно упоминаются каракалпаки, таджики, казахи, туркмены и другие братские народы, бок о бок жившие с узбеками, отдельные разделы всех учебников и пособий по истории посвящаются их истории и культуре. А готовы ли принять конструктивизм киргизские, казахские и таджикские историки? Или им выгодно, чтобы конструктивисты обращали внимание исключительно на узбеков? Ведь сейчас они заняты масштабной «национализацией» истории, поиском «великих казахов», «великих таджиков», «великих киргизов». Если вся фальсификация и лженаука в Узбекистане зиждется лишь на гиперболизации, идеализации Тимуридской эпохи, и на историю соседних стран узбеки мало обращают внимания, то в Таджикистане и отчасти других странах идет агрессивная «национализация» истории и исторических деятелей с формированием соответствующих исторических и территориальных претензий. Мое отношение к таджикским историкам резко отрицательное. Эти люди занимаются не своим делом. Так у них повелось – время от времени по поводу и без да бросают камешек в узбекский огород, и в 9 случаях из 10 именно они являются провоцирующей стороной. В данном случае узбекские авторы просто выразили свой протест, причем в мягкой форме, против очередного акта черного пиара с таджикской стороны, и я не смог понять, почему Норбутаев посмеялся над узбекскими официозными и оппозиционными сайтами, но для баланса хотя бы не признал факт постоянных выпадов с таджикской стороны». (Ш.Норбоев. О Тимуре, Ярославе и двойных стандартах. https://centrasia.org/newsA.php?st=1352189640).
Что касается Навои, то он не мог быть уйгуром. Уйгур в XIV-XVII веках – это одно из племен, зафиксированных в составе различных тюркских народов, в т.ч. в составе узбеков. Современного уйгурского этноса тогда не было, было как минимум три этногруппы. Древнее уйгурское племя давно распалось. Они еще в XIX веке назывались тюрками Восточного Туркестана, сартами, а иногда и узбеками (Вамбери и Наливкиным). Состояли они из таких этногрупп, а то и отдельных народностей, как доланы, кашгарцы, таранчи и др. Они получили название «уйгур» в 1920 году в конференции тюрков Восточного Туркестана. Предложение назвать уйгурами всех тюрков Китайского Туркестана было высказано Маловым. Об этом пишет В.В.Бартольд: «Созданы также искусственные названия народов (хакас): происходящие из Кашгарии таранчи и кашгарлыки называют себя теперь уйгурами – именем, которое к ним совершенно не подходит, так как исторические уйгуры никогда не заходили так далеко на запад» (В.В.Бартольд. Сочинения. Т. V. – М.: 1968. стр. 594).
3. Пока что я не увидел ни одного факта, который подтверждал бы казахское происхождение Рахимова. Лишь ложное свидетельство мнимой жены Куралай Сабитовой.
4. А вот этим, последним, абзацем вы подтвердили мои слова о необъяснимой ненависти казахов к узбекам – вы сами проявили это. Я не думал, что в википедии можно пропагандировать межнациональную рознь и откровенно выражать нацистские воззрения. Вы одномоментны, эмоциональны, у вас нет аргументов, лишь необоснованные заявления, не подкрепленные фактами и ссылками на источники. Они мотивированы не вашими познаниями, а вашими предубеждениями по отношению к узбекам. Ну да ладно, вам знать.
В любом случае, «узбеки – мелочный народ» – не аргумент, согласитесь. Больше ничего у вас нет? Тогда я пас. Кстати, хотел бы узнать ваше мнение о мелочности киргизов, которых в 1925 году записали в казахи, ведь до этого казахов не было. :)
Навскидку отрывок из «Заметок об этническом составе тюркских племен и народностей и сведения об их численности» Аристова. Читайте, развивайте критическое мышление и делайте выводы:
«В самаркандской области, в бухарском и хивинском ханствах не только политическое, но господство, но и численное преобладание несколько веков уже принадлежало узбекам, которые естественно продолжали сохранять свое имя и по обращении к оседлой жизни, распространив его даже на отуреченных таджиков, которые со своей стороны конечно не желали именоваться ни таджиками, ни сартами, а предпочитали называться узбеками, чтобы пользоваться правами и почетом господствующей народности, которая к таджикам и сартам относилась, как к племенам низшим и подчиненным. В результате, в то время, когда на Сырдарье и в Фергане говорящее по-тюркски оседлое население само себя зовет сартами или по крайней мере не отвергает такого общего этнического именования, за неимением другого, и пользуется этим именем в официальной практике, все тюркское оседлое население Самаркандской области и ханств именует себя узбеками, и последнее имя получило перевес и в местном официальном употреблении, хотя в настоящее время по языку и быту оседлое тюркское или отуреченное население не особенно много отличается от сартов сырдарьинской и ферганской областей, в антропологическом же отношении и оно напитано таджикской кровью в количестве не особенно много меньшем».
Voila! 62.209.153.178 13:01, 30 ноября 2012 (UTC)
Понимая, что у моего нет внятных доводов, постараюсь предсказать его реакцию: сейчас он заявит, что не будет читать и комментировать эту километровую тягомотину/словесный понос/поток сознания/бред - нужное подчеркнуть. 62.209.153.178 13:05, 30 ноября 2012 (UTC)
Ой, флудить оказывается надо было темой выше. :) Мне перезалить текст своего ответа на предыдущую тему или как? Дискуссия окончена? 62.209.153.178 13:08, 30 ноября 2012 (UTC)
*** Правильно, кто же будет читать весь этот флуд? И я не читал! Только местами! 
* Выходит Зайн ад-Дин Васифи (XVIв.) в сочинении «Бадаи ал-вакаи» говорил неправду описывая в точности терр. Казахского ханства в его первоначальных границах?  Его наверное казахи 21 века подкупили!!! :)))
* или М-Х. Дулати автор 16 века в своей книге  Тарихи Рашиди обманул нас говоря о войне Моголистана и Казахского ханства? Его тоже подкупили? :))) 
* И таких авторов куча! Вот самое точное описание границ Казахского ханства   по русскому источнику — «Книге Большому Чертежу» (XVII в.). Ну это русские, им нельзя верить ::::)))) так? 
* А вы теперь скажите в какой книге (не узбекских фольков) написано об Узбекистане, до 1924 года! :))) 
Я по образованию историк (тюрколог) и в отличии от Вас лучше знаю что там пишут о Тимуре в узбекских школьных книгах! (Как бы Вы не отпирались, он там записан в Узбеки!) :)))
* Насчет Навои, выходит уйгуров создали советы в 1924 году, а узбеков которых создали там же, на том же самом собрании,  Вы не замечаете? :)) Хороша позиция! Есть много свидетельств (есть даже свидетельства того, что многие были против самого слова - Узбек, для новой нации) Только не отпирайтесь! :) 
И мой тебе совет - пиши поменьше, если хочешь чтобы тебя читали! 
Короче GAndy создавайте попытку номер 3. :))) 
* Насчет оскорбления Узбеков, выходит когда ты оскорбляешь Натуллаеву, это можно по правилам Вики? --Edulat 14:48, 30 ноября 2012 (UTC) Edulat
1. Конечно же ты не будешь читать, потому что у тебя нет никаких контраргументов против приведенных фактов. Так что ты будешь пытаться уйти от прямого ответа ухмылками, иронией и акцентированием внимания на личности оппонента, т.е. переходами на личности. Это – обычное поведение казахских троллей.
2. Насчет Васифи и Мирза Хайдара. Как я говорил, данный термин – Казахское ханство – упоминали среднеазиатские авторы, узбеки, уйгуры и таджики. Двое упомянутых как раз из числа таких. Потому что это они назвали данное государство, основанное мятежниками-отщепенцами, казахским. Не мог же Жанибек Султан назвать свое государство «Разбойничьим ханством», ведь в XV веке слово казах означает «разбойник, бродяга». А в каких казахских источниках это государство названо Казахским ханством? Ни в каких. Потому что казахских памятников вовсе нет. :)
3. Почему такой избирательный подход? Почему ты не приводишь упоминание Казахстана, а просто Казахского ханства, а от узбеков требуешь привести именно упоминание Узбекистана, а не Узбекского ханства? Знаешь, что иначе проиграешь? Я уже привел как минимум три источника до 1924 года, где назван Узбекистан, почитай выше. Узбекский улус упоминается на 150 лет раньше Казахского ханства.
4. Я тоже тюрколог по образованию и намного лучше тебя знаю, о чем говорю. По уровню твоего мышления трудно посчитать, что ты вообще получал образование. Никаких узбекских учебников, в которых якобы упоминается узбек-Тимур, ты не видел и не держал в руках. Это твоя очередная ложь. Если бы ты держал и там было бы написано так, ты непременно привел бы отрывок. Но пока ты не радуешь нас ссылками и точными пруфами, одни лишь голословные утверждения. Надеюсь, когда-нибудь научишься работать с источниками. А пока твои слова неубедительны, необоснованны и попахивают дешевым нацизмом. И на этот раз, как всегда, ты ограничился словами «Факт! Неоспоримо!». А вот я в руке сейчас держу учебник 7 класса по истории Узбекистана. Так вот, там в главе, посвященной истории Тимура и государства Тимуридов, вовсе ни разу не использовано слово «узбек», и один раз использовано слово «Узбекистан». Вот этот отрывок: «Sohibqiron Amir Temur mashhur davlat arbobi, mohir sarkarda sifatida O`zbekistonda davlatchilikning yuksalishida muhim o`rin tutadi». Перевод можешь попросить у узбекских участников.
5. Не только уйгуров, но и все среднеазиатские народы в каком-то смысле «создали» советы, и казахи не исключение. Но тебе-то со своим уровнем не понять этого. У узбеков было три ханства, которые держали под каблуком всю Среднюю Азию, а узбеков оказывается создали советы. :) Дааа уж, анекдот по-казахски.
6. Какие свидетельства, какие факты? Ты ведь не можешь ни одно свидетельство и ни один факт привести. Слабо? А у меня тонны литературы, и все свидетельствуют против твоих узбекофобских выдумок.
7. Натуллаева все-таки старая лгунья. Как минимум одна ее ложь точно доказана – ее слова, якобы она жена генерала. Как мы видим по представленным тут документам, это ложь. Поэтому я назвал ее лгуньей, и это факт. А у тебя откровенная ненависть в отношении целого народа. Это уже называются галимые комплексы. Избавляйся от комплексов, а то узбеки не дают тебе спокойно спать. Переиначивая одну статью, «Почти все казахские сетевые авторы буквально помешаны на узбеках и теме величия казахов. Их сайты переполнены антиузбекской пропагандой, на форумах только узбеков и обсуждают. Но не подумайте, что они так заботливы к ближайшим соседям – отнюдь! Такое неравнодушие объясняется двумя словами – галимые комплексы. Тимур не узбек, Бабур не узбек, Навои не узбек, да никто не узбек, нет никаких узбеков, есть только казахи! Кажется, у них в жизни никаких забот нет, кроме узбеков. Создается впечатление, будто судьба казахов напрямую зависит от того, был Тимур узбеком или нет.
И в то же время, эти господа преспокойно рассуждают о великой казахской истории, примечательных исторических лиц всем ворохом называя «великими казахами». Налицо двойные стандарты!» 62.209.153.178 10:07, 1 декабря 2012 (UTC)
Кстати, версия Ганди: "Согласно официальным документам, Сабир Рахимов является этническим узбеком, родившемся в Ташкенте. Герой Советского Союза, первый узбекский генерал был популярен в Узбекистане и почитался национальным героем. Этническая принадлежность Рахимова подтверждается наградными листами, в которых указано, что Рахимов Сабир Умар-оглы по национальности узбек[1][2]." Мне тоже понравилась. Добавить казахскую версию, но не изменять этот абзац. :) 62.209.153.178 10:14, 1 декабря 2012 (UTC)
* Равшан, я тебе столько документов привел о том что касается Казахского ханства, а ты опять "дурочку включил"! Дулати к твоему сведенью к Узбекам никакого отношения не имеет, ибо он из племени Дулат, У узбеков есть племя Дулат? И расскажите пожалуйста поподробней о том как ТАДЖИК Васифи стал в независимом Узбекистане - узбеком? :) А я посмеюсь! 
** Насчет слова казах, ( а называет себя ещё историком,ф-хисторик ты а не историк) Тебе известно что казахами в разные годы своей жизни себя называл и Тимур и Бабур? Значит они себя тоже разбойниками величали?   А слово разбойник на чагатайском звучит как - ДЖЭТЕ! Историк ты мой дорогой! :)))  Казах имеет другой смысл «свободный, независимый человек, удалец, искатель приключений»! Хисторик ты мой дорогой! :))) А теперь можешь мне привести в пример то, как Тимур отзывался об Узбеках? :))) Маразм это современное отношение Узбеков к Тимуру, которых Тимур сравнивал с псами! Ещё и памятники ему ставят! :)))
** ""Узбекский улус упоминается на 150 лет раньше Казахского ханства."" Ну ка покажи мне эти 150 лет? Балаболить не вагоны разгружать! :) Только не начинай строить свои догадки с Узбек хана! :)
* """Процесс формирования современной узбекской идентичности следует рассматривать в тесной взаимосвязи с образованием Узбекской ССР"""  - Ильхамов А. Археология узбекской идентичности // Этнический атлас Узбекистана. С. 288.
* этногенез узбеков связан именно с даштикипчакскими узбеками, а формирование современного узбекского народа было инсценировано большевистскими властями, взявшими на вооружение некоторые из политических взглядов джадидов.  - Ильхамов А. Археология узбекской идентичности // Этнический атлас Узбекистана. Ташкент, 2002. С. 293.
*современные узбекские культура и язык по своей сути являются "сартовскими", в то время как этноним - узбекским - там же! 
** Я могу ещё кучу всего привести, насчет САРТОВ переписанных в 1924 году в Узбеки и насчет создания советами этой нации в том же году! Да толку нет! Вам ничего не докажешь! Вот по этому я только и балдею над такими как Вы фольками! :))) 178.88.193.243 08:16, 2 декабря 2012 (UTC)Edulat
* « Я могу ещё кучу всего привести, насчет САРТОВ переписанных в 1924 году в Узбеки и насчет создания советами этой нации в том же году! Да толку нет! .. » - Об этом много говорилось. Идите на евразику, там и обсуждайте. Вот:
Слово сарт впервые начинает встречаться в ВТ, в работах Юсуфа Хас Хаджиба Баласагуни, на то время в период караханидов этот термин обозначал профессиональную принадлежность, купец или караван-баши (глава каравана), т.е. не имел этнической окраски. По происхождению слово сарт исходит из санскрита что то типа "сартдатха", смысл такой же как и во времена караханидов. Позднее с приходом монголов под сартами понимались как выше было указано, мусульмане в целом независимо от этнической принадлежности, ими были у монголов и тюрки-карлуки, и персы, и тюрки державы хорезмшахов (а там были и карлуки, и кыпчаки и огузы). К периоду тимуридов значение опять меняется и уже под сартами понимаются таджики, но не тюрки-чагатайцы и потомки караханидских тюрков (чигили, карлуки и др.) Мавераннахра, это говорят сами Бабур и Навои отделяя себя от таджиков, которых называют сартами. И уже позднее с приходом узбек-кыпчаков, новая эволюция, уже сартами называются вся группа вышеперечисленных общностей, т.е. и потомки пришедших с монголами племен, т.н. чагатайцы, и потомки племен пришедших с караханидами, и сами таджики. 
Сейчас же происходит новая эволюция, и уже в эту группу включаются и потомки узбек-кыпчаков, т.к. количество потомков узбек-кыпчаков было не меньше трех других групп вместе взятых (чагатайцы, караханидские тюрки и таджики называемые на тот момент сартами) и где то с 90-х годов сюда часто начинают включать и уйгуров. 
Предполагаю что возможна и новая эволюция, и уже монголы будут называть словом сарт всех мусульман туркестан. кстати новая эвоюлюция уже есть северные кыргызы называют южных кыргызов сартами. сам лично несколько раз был этому свидетель в Бишкеке.
До монгольское время.
На древнетюркском языке слово "сарт" означало "купец,водитель каравана".
Имело ли этнической окраски? - Нет, хотя большинство купцов были согдийцы.
А оскорбительного оттенка? - Нет.
В монгольское время.
Монголы называли общим именем "сартаул" народ и землю Хорезм и прилегающих регион, откуда были немногочисленные выходцы-представителей купцов (ehnd).
Имело ли этнической окраски? - Нет.
А оскорбительного оттенка? - Нет.
Период Тимуридов (Чагатайский улус).
Теперь значение меняется и под сартами понимаются исключительно фарсаязычные.
Имело ли этнической окраски? - Да.
А оскорбительного оттенка? - Нет.
Во время существования ханств.
С приходом дашти кипчакских узбеков сартами называется население бывшего Чагатайского улуса.
Имело ли этнической окраски? - Нет, пришлые узбеки сартами называли как и местных тюрок, так и таджиков.
А оскорбительного оттенка? - Неизвестно. Наверно у чагатайцев было такое шутливое прозвище лишь на короткое время до оседания самих узбеков.
Контакт казахов и городскими поселениями Средней Азии.
Казахи говорили и до сих пор говорят так: "Ozbek – oz agam, sart – sadagam". Но при этом в презрительном смешке "sart – sadagam" также нет этнической подоплеки. Так они называли не только фарсаязычных таджиков, но и оседлых тюрок и узбеков, утерявщих свою родоплеменную принадлежность. 
Имело ли этнической окраски? - Нет.
А оскорбительного оттенка? - Да.
Этнография в царское время.
Казахи были путеводителями царских завоевателей и их переводчиками,они ознокомили их здешными жителями исходя из своих собственных антипатий и симпатий к тем или иным группам населения, иначе говоря термин сарт был привнесен казахами,они вдохновляли российских этнографов, воодушевляли и призывали их чтобы они намеренно навязывали это обидное прозвище неугодным им группам узбеков, хотя самим "сартам" слово сарт было скорее неизвестно. 
Советская этнография.
Лапин, джадиды, Магидович и другие резко возражали против использования термина "сарт", так вот они поправили умышленную ошибку имперцев и казахов, назвавших единый народ искусственно названным именем. Таким образом, попытки разделит узбеков на составные части не увенчались успехом.Wikki000 21:27, 2 декабря 2012 (UTC)
*** Значит казах Сералы Лапин поправил умышленную ошибку имперцев и своих же казахов? Вот глупый человек, попер против своих, и у Узбеков оказался чужим! :))) Кстати именно Лапину Узбеки должны поставить памятник, за то что ПЕРВЫМ поднял вопрос о САРТАХ! Опять казахи спасают узбеков! Во второй раз уже! И все равно во всех бедах узбеков виновны казахи! :))) 
*Этнография в царское время.
Казахи были путеводителями царских завоевателей и их переводчиками,они ознокомили их здешными жителями исходя из своих собственных антипатий и симпатий - глупость писать еще не надоело? Выходит образованные русские этнографы, которые с легкостью разбирались в родо-племенной структуре народов Ц. Азии, так легко поверили необразованным "гидам" из среды казахов? А Узбеки, были до того глупы, что вместо слова Узбек, представлялись САРТАМИ? :))) Чем ещё насмешите меня? Кстати, не надо делать из ВЕЛИКИХ русских историков полных глупцов!!! В мире тюркологии, их труды одни из лучших! 
* Термин САРТ означает - торгаш, караваны верблюдов, о которых говорили древние, означало лишь то что едет ТОВАР, готовьте деньги! :)) Отсюда и слово торгаш!  Вы узбеки и сейчас этим "славитесь" элементарно взять на Вашем примере, то у Вас Натуллаева ради денег сделала Рахимова казахом, то её сын ради денег оклеветал отца, то Расул Исетов, ради денег поменял национальность! :))) Торгаши одним словом! А ещё обижаются когда им так говоришь! У вас все измеряется деньгами! И дружба в том числе (пример: Вход и выход Узбекистана в ОДКБ и вообще все выходки вашего президента! )
* Ув. Равшан,  в Узбекистане хоть одна улица носит имя С. Лапина? --178.88.13.250 07:54, 3 декабря 2012 (UTC) Edulat
Как я понял, тут балом правит озабоченный казах, знакомый мне еще с евразики - он сюда оттуда свою грязь тащит. Я узнал его по симптомам - житвотная ненависть к узбекам и игнорирование приведенных фактов, лишь бы не отказываться от своих нацистских убеждений.
Короче, они не смогли что-нибудь привести в пользу казахскости Рахимова. Как и ожидалось. Умрите с зависти. 62.209.153.178 10:21, 7 декабря 2012 (UTC)
* « Значит казах Сералы Лапин поправил умышленную ошибку имперцев и своих же казахов?.. »
Верно. Лапин, как туземец, лучше знал ситуацию, и он утверждал, что так называемые сарты – это суть «таджикизированные» узбеки, которые живут в городах и потеряли самоназвание, а в остальном различий от узбеков не имеют. Слово "сарт" никогда не употреблялось и не употребляется туземцами в смысле названия особой народности». Лапин продолжал настаивать на том, что название "сарт" дали оседлому населению кочевники-киргизы и означало оно оскорбительное "сары-ит" (желтая собака).
* « А Узбеки, были до того глупы, что вместо слова Узбек, представлялись САРТАМИ? :))).. »
Не верно. Они сартами не представлялись, так представили их переводчики. 
Когда сами т.н. "сарты" выучили наконец русский язык опроверлги, что они вовсе не сарты:
Небольшая дискуссия в "Туркестанских ведомостях" в 1912 г. В заметке «Происхождение слова "сарт"», представитель нового поколения российских ученых - М.В. Гаврилов - опубликовал перевод письма кокандского жителя Мухаммад-Амина Мухаммадджанова в "туземную" газету "Вакт" (Время) от 8 октября 1912 г., где говорилось в виде обращения к татарам издателям газеты: «Да будет известно, что слово "сарт" не является названием нации, оно дано нам русскими и лишено всякого основания». "Туземец" предложил называть свой народ не словом "сарт", а словом "турк", так как термин "сарт" оскорбителен. Гаврилов к этому добавил: "Поистине письмо, не лишенное всестороннего интереса"
Точности ради следует отметить, что слово «сарт» все же встречается в начале XX века в множестве документов, написанных или подписанных, но не сартами, а от их имени во времена «рус вакты» - «времена русских» - так часть населения Туркестана до сих пор называет времена пребывания России в Средней Азии. В этих документах термин сартов представляли русскому чиновнику посредники – чиновники, писцы и переводчики.
Приведем еще один малоизвестный пример того, что сарты не считали себя сартами – это ответ ташкентского Махмута - «фактотума всех русских – знал всё и вся», на вопрос о том – кто такие сарты? Махмут ответил: «В здешнем крае много разных племен; самые многочисленные из них – Киргизское, Узбекское и Таджикское… Слово “сарт” значит – неизвестный человек; мы же (под этим словом) понимаем городского жителя или торгового человека. Сартовского племени нет; такое название придумали русские, когда этого слова “сарт” не понимали».Wikki000 18:54, 18 декабря 2012 (UTC)
Помимо флуда, необходимо зафиксировать лицо, которое его спровоцировало и наказать его. Выше приведенный развернутый ответ и как следствие диалог имеет причину и предпосылки, в виде вопросов и реплик провокационного содержания от некого Едулата.--Bambinici 12:51, 15 января 2013 (UTC)
thread_title:  ФЛУД РАВШАНА КОТОРЫЙ ПОТОМ НАДО БУДЕТ УДАЛИТЬ)  

thread_title:  Примечания 

message: Ишь какой дебат развели казахи и узбеки вперемешку с русскими! Какая разница какой национальности был Сабир Рахимов? Предположим, это имеет ОГРОМНЕЙШУЮ важность для самосознания отдельных ура-патриотов, но почему из-за этого надо разводить демагогию и оскорблять друг-друга на национальной почве? Почему такая ненависть между родственными народами? Сам я казах, но узбеков тоже знаю и считаю их хорошими людьми! (конечно, везде есть и плохие люди, но я верю в человеческое добро). Если у вас есть сильное желание рвать и метать, то лучше допишите основную часть статьи безупречным стилем и на основе авторитетных источников — тем самым вы сделаете намного больше для общества, нежели станете доказывать его национальную принадлежность! Ребята, давайте жить дружно!--Esetok 19:53, 10 февраля 2013 (UTC)
Мы вроде договорились, либо не будет графа "Этническая принадлежность", а если все же казахи настаивают на это, то пуст будет так:
Этническая принадлежность. Национальная принадлежность Сабира является предметом споров. Согласно официальным документам, Сабир Рахимов является этническим узбеком, родившимся в Ташкенте[1][2]. По мнению супруги генерала Куралай Натуллаевой (см. примечание в разделе «Семья») и сына Романа Рахимова, родных дяди генерала по матери Тулегена и Азизмата Каримовых, живших в Ташкенте, у двоюродной сестры генерала Лутфи Оспанкуловой, Сабир Рахимов был этническим казахом, тогда как узбеком его записали по ошибке[7][8]. По свидетельству Абдуфаттаха Маннапова, который жил на улице, где родился и жил Сабир Рахимов сестра и другие родственники генерала были типичными узбеками, их жилье тоже было типично узбекским[9]Wikki000 12:08, 16 февраля 2013 (UTC)Wikki000 12:09, 16 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Давайте жить дружно! 

message: (Алёха70 21:03, 3 августа 2015 (UTC) Дорогие казахские братья, это все здорово что вы во имя славы своего народа делаете такие дела.
Но при всем уважении к Вам, не было доказано ( и вряд ли это удастся )что генерал Сабир Умарович Рахимов по национальности казах. И то что написанные и объявленные все эти разговори и стати в пустую. Само имя генерала говорит о том что, это чисто узбекское имя.
Уважаемый Оспан ага приводит слова каких то людей, бог знает кто они. И слова обиженного от властей Узбекистана само званной жены без доказательств ,Куралая Натуллаева.
В нормальном цивилизованным мире такие вопросы решаются с неопровержимыми доказательствами. По всем архивным документам Сабир Рахимов проходит по национальности что он УЗБЕК.И в наградных листах он узбек и в при смертном документе в 1945 законная жена указана по имени Мамура Рахимова,которая похоронена в кладбище "Тешик копкок" рядом с "Тахтапулом",где похоронены вся родня ( Дед Рахимота,отец Умар ота,мать,дяди и др.) генерала.Какие еще нужны доказательства что он не узбек. А нашем властям на чихать на такие разговоры,что генерал не узбек,потому что это похоже на бабе сплетни. 
Другой вопрос почему убрали и перенесли памятник генерала в центр, в парк имени Г.Гуляма,и переименованы метро и район так как он был советским генералом. Вот и вся арифметика.
В музее ТуркВО в Ташкенте стоит отдельный павильон генерала Рахимова. Можете пойти и посмотреть все документы и фотографии с детства генерала, даже есть фото генерала в 20 ые годы с бородой. (А у казахов борода так не растет,т.е. "куса". А это волья всеговышного.) А до сноса дома музея (снесли вес квартал там где был дом музей,потому это был очень старый квартал) генерала возглавляла его родная сестра.
Я прошу прошения,но "Многие грамотные люди в пагонах" насмехываются над такими выходками.
Так что генелал Сабир Умарович Рахимов был и останется УЗБЕКОМ !!!! 
С уважением Абдурашид Абдуллаев город Ташкент.
( Если модератор удалит эту мою поправку, этим вы и докажете что вы не правы !!!!!!!!!!! )Алёха70 21:03, 3 августа 2015 (UTC)
thread_title:  [[User:Алёха70|Алёха70]] 21:03, 3 августа 2015 (UTC)САБИР РАХИМОВ УЗБЕК А НЕ КАЗАХ !!!!!!!!