Обсуждение:Революция в Египте (2011—2013)

message: Вопрос- Кто правит статью ( получается только имеющие доступ к правке),если её заблокировали по начало февраля?  События несутся быстро,быстрее чем в Тунисе. А народ(читатели и правщики) отстранен, требование или сократить блокировку до двух дней или снять совсем!  62.205.216.207 18:52, 29 января 2011 (UTC)
replies: text: Править защищённые статьи могут все зарегистрированные участники, имеющие стаж больше 4 дней после регистрации. --VAP+VYK 19:09, 29 января 2011 (UTC)
thread_title:  Кто правит статью в условиях блокировки 

message: Надо бы написать статью про пл. Тахрир Paulaner-2011 15:31, 1 февраля 2011 (UTC)
* Надо бы. :en:Tahrir Square. Kobac 15:34, 1 февраля 2011 (UTC)
* «Да здравствует Халифат от Нигерии до Камчатки!» Вы ещё забыли написать. Хочу напомнить, кстати, что данная страница предназначена для обсуждения статьи, а не предмета статьи. Это как бы важно. Kobac 16:47, 1 февраля 2011 (UTC)
* А я так не считаю. Зин эль-Абидин Бен Али и Хосни Мубарак не были диктаторами, а были весьма неплохими президентами. Хотя при них и были коррупция, безработица-не может же быть всё идеально и без малейших трудностей. По крайней мере и Египет и Тунис были одними из самых развитых и преуспевающих стран в регионе (как кстати и Ливия при Муаммар Каддафи). Поэтому я поддерживаю нынешние правительства арабских стран, и мой призыв к демонстрантам:"Разойдитесь по домам и прекратите эти беспорядки! От этого вашим странам делается только хуже." Извините, что пишу это может быть в несоответствующем месте. Просто увидел реплику выше и решил выразить своё несогласие, есть и такое мнение по этому вопросу 80.250.174.1 15:38, 21 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Тахрир 

message: Считаю, следует переименовать статью в Кризис в Египте (2011). То что происходит в Египте, это уже далеко не волнения.--Мурад 97 23:35, 1 февраля 2011 (UTC)
replies: text: Статью, конечно, уже переименовали в «революцию», но это — ошибка. В обсуждении кто-то верно ссылался на АИ, говорящий, что революция — это такой переворот в жизни того или иного общества, который приводит к коренному изменению во всех сферах общественной жизни, чего ни в коем случае не произошло в Египте (как и в Тунисе, кстати). Мубарк ушёл, но система-то осталась. Всё, что произошло в Египте, скорее подпадает под понятие «политический переворот», которых было много в странах Азии, Африки и Латинской Америки. Так, например, пиночетовский переворот в Чили 11 сентября 1973 г. никто не называет «Революцией в Чили (1973)», хотя именно в этом случае как раз и можно говорить о революции (изменилось всё — от экономики до политической системы) (см. Военный переворот 1973 года в Чили). Что изменилось коренным образом в Египте, кроме свержения Мубарака и ряда других изменений в политической системе страны? Ничего. Истина требует подождать результатов и уже тогда подобрать название для статьи, а на данный момент египетские события рубежа 2010—2011 гг. другого названия, кроме как «Государственный переворот в Египте (2010—2011)», не заслуживают. Да, ещё один момент: равняться на иноязычные Вики здесь не уместно: в разных языках разные традиции обозначения одних и тех же явлений и событий. --Владимир А. Дмитриев 19:27, 27 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Переименование 

message: Смотрим Аль-Джазиру. Танки стреляют по толпе. Kobac 22:23, 1 февраля 2011 (UTC)
* Уточнение. Пока речь только о предупредительных очередях в воздух. Дело происходит в Александрии. Kobac 22:28, 1 февраля 2011 (UTC)
Египетская революция не является исламистской и не имеет отношения к бредовым экстремистским лозунгам создания всемирного "халифата". У Вас в статье четко указаны ее причины: бедность, коррупция, безработица. Забыли еще одну: произвол авторитарной власти Хосни Мубарака и его сатрапов. Или назовите это более "политкорректно". Суть не изменится. Сегодня в проправительственной "Российской газете" бывший глава МИД РФ Е.Примаков справедливо написал: 
в Египте произошла СОЦИАЛЬНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, по сути восстание против прогнившей власти Мубарака и его клана. И вешать ярлык исламских террористов на большинство египтян - значит на них клеветать.
В этом смысле Ваш материал очень сбалансированный. Не ищите к счастью "коварной руки Госдепа", которая, кстати ежегодно давала Мубараку полтора миллиарда военной и иного рода помощи. Прибавьте страхи Израиля (не очень обоснованные) по поводу возможного прихода к власти исламистов.
Т.е. ни США ни Израилю не нужна эта финиковая революция. Мубарак ведь был предсказуем.
Но лично не могу не сочувствовать Египетской революции. Поэтому вновь ДА ЗДРАВСТВУЕТ РЕВОЛЮЦИЯ!
ДОЛОЙ ЭКСТРЕМИСТОВ! 
http://www.rg.ru/2011/01/31/primakov-site.html
* Уважаемый незарегистрированный участник, здесь обсуждают что включить в статью, а не что происходит в Египте, понимаете? Хотите поговорить на тему Египта — это Вам на какой-нибудь соответствующий форум. Там же можете обсудить — получится ли у новой власти так же бороться с фундаментализмом, как боролся Мубарак, или нет; что это за добродушные бородатые мужчины, неожиданно даже не вырвавшиеся, а освобождённые извне из египетских тюрем; почему эти бородатые мужчины, давая интервью журналистам, употребляют такие интересные выражения, как «Иншалла», и какие у этих бородатых мужчин планы на будущее. Заодно можете обсудить судьбу Керенского и иранского Бахтияра. Но обсуждать это нужно не здесь, понимаете? )) Kobac 11:07, 2 февраля 2011 (UTC)
* Уважатый учасник, в Египте происходит НАРОДНАЯ революция против про...вшего режима! Это необходимо писать в статью. Это ФАКТ. --178.94.119.3 00:45, 3 февраля 2011 (UTC)
Я предлагаю записать в статью последствия бунта. А последствия - начало конфликта граждан против граждан. Во всяком случае, это уже очевидно либо является вопросом времени. 188.187.67.218 08:24, 3 февраля 2011 (UTC)
* Нам спешить особо некуда — может, ешё и рассосётся (что, конечно, вряд ли). Kobac 18:31, 3 февраля 2011 (UTC)
* А я так не считаю. Зин эль-Абидин Бен Али и Хосни Мубарак не были диктаторами, а были весьма неплохими президентами. Хотя при них и были коррупция, безработица-не может же быть всё идеально и без малейших трудностей. По крайней мере и Египет и Тунис были одними из самых развитых и преуспевающих стран в регионе (как кстати и Ливия при Муаммар Каддафи). Поэтому я поддерживаю нынешние правительства арабских стран, и мой призыв к демонстрантам:"Разойдитесь по домам и прекратите эти беспорядки! От этого вашим странам делается только хуже." Извините, что пишу это может быть в несоответствующем месте. Просто увидел реплику выше и решил выразить своё несогласие, есть и такое мнение по этому вопросу. Вы пишете, что всех расстреляют? Так они же сами виноваты, лезут на центральную площадь города, громят музей, наносят ущерб стране своими действиями. Пусть спокойно занимаются своими делами и никто их тогда не расстреляет 80.250.174.1 15:43, 21 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Судя по всему, всех расстреляют ((( 

message: Выступления носят светский характер, что конечно не отменяет участие религиозных граждан Египта, однако основное фото статьи может ввести в заблуждение читателя Википедии. Damir 847 04:27, 3 февраля 2011 (UTC)
replies: text: +1. Имамы побоку. фотку надо сменить.--93.80.44.246 10:58, 3 февраля 2011 (UTC)
* Фотографию добавлял я. В принципе, да — двусмысленно получается.)) Но я не специально — просто хотелось поставить что-то более свежее, а более свежее — оно, увы, вот такое. Я ведь не одно изображение добавил, а целых три. Но людей на танке, конечно, верну, а имамов — в «Хронологию». Kobac 18:31, 3 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Фото 

message: Никогда не поверю в 8 погибших. Здесь: http://www.bbc.co.uk/russian/international/2011/02/110203_egypt_riot_apology.shtml и здесь: http://www.rus.ghn.ge/news-12411.html говорят не менее чем о 300 погибших. Хотелось бы уточнения  Bona causa 12:07, 4 февраля 2011 (UTC)
* Кто информированнее: ООН, которая далеко, или Минздрав Египта, который в Египте? Kobac 16:01, 6 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Вопрос о жертвах 

message: Коллеги, из этой фразы следует, что происходящее в Египте — цветная революция, просто ей ещё название не подобрали. Вы действительно считаете, что там — цветная революция?
 Kobac 01:39, 7 февраля 2011 (UTC)
Уважаемый Kobac!
Я вовсе не утверждаю, что революция (а это революция - тут Вы спорить, надеюсь, не будете) 2011 г. в Египте - т.н. цветная (или некоторые говорят ещё "цветочная"), просто появившиеся для неё в прессе названия - традиционны или характерны именно для цветных, подобно оранжевой, розовой, жасминовой, кедровой и др. Не будем впадать в размышления о том цветная ли революция сейчас происходит в АРЕ, если разобраться, то можно и Исламскую революцию в Иране назвать цветной. Но факт остаётся фактом: то, что произошло в Тунисе уже признают цветной революцией, а волнения в Египте оказались на гребне возникшей волны, и говорить о нынешней египетской революции, как о какой-то "обычной" тоже, думаю, будет неверно.
С уважением!
 AZAZET 04:11, 7 февраля 2011 (UTC)
…а это революция — тут Вы спорить, надеюсь, не будете…
replies: text: Пока что это попытка революции. Такая же, как в Китае-1989 (до Тяньаньмэня).
…просто появившиеся для неё в прессе названия — традиционны или характерны именно для цветных…
То есть это Ваше личное умозаключение, так?
…и говорить о нынешней египетской революции, как о какой-то «обычной» тоже, думаю, будет неверно.
А как будет верно? Добавляемые Вами многочисленные «цветные» эпитеты (никаким другим вкладом в этой статье Вы, кстати, не отметились, что уже наводит на некоторые мысли) подталкивают читателя к одному простому выводу: в Египте — цветная революция. Нет? А зачем тогда вообще нужны эти эпитеты?
И ещё вопрос: зачем Вы пропихиваете эту ОРИССную точку зрения в статью «Цветные революции»? Вы саму статью читали?
* Революция носит подчёркнуто бескровный характер. Здесь отзвук движения Ганди и хиппи, которые раздавали полицейским цветы (flower power). Отсюда характерный бренд революции — неагрессивный цвет (не красный и не чёрный) или цветок. Однако в Киргизии в результате столкновений с полицией и погромов магазинов после силового захвата зданий органов власти толпой были пострадавшие (убитых не было).
* Решающую роль в успехе революции играет сдержанность силовых структур («не допустить пролития крови»).
* Формирование символа. Выступает важным элементом техники и методов осуществления бархатных революций, а также является своеобразным средством общения и идентификации единомышленников. В Сербии это был сжатый кулак, на Украине — оранжевый цвет, в Грузии — роза, в Киргизии — тюльпан. Обязательным качеством любого символа должна быть узнаваемость и несложная возможность его нанесения различными способами в общественных местах.
* Кампания неповиновения власти. Состоит в организации массированного давления на органы исполнительной власти на различных её уровнях. Формами такого давления, как правило, выступают митинги и забастовки всех видов, голодовки, представление поддельных документов, блокирование информационных линий и транспортных коммуникаций, снятие указателей госучреждений, бойкот выборов, отказ от уплаты налогов, отказ от должности и работы с правительством и т. д.
Вы то ли из-за непонимания правил Википедии, то ли нарочно (надеюсь, что нет) вписываете в статьи свои личные умозаключения. Это запрещено. Kobac 05:58, 7 февраля 2011 (UTC)
Объединение событий в Тунисе и Египте с событиями в Восточной Европе, которое не проводят профессиональные политологи, является грубым ориссом. В частности, известный арабист Мирский проводит параллели между событиями в Тунисе и Египте, но никак не связывает это с понятием «цветная революция». Более того, такую параллель в вопросах интервью он прямо отвергает. Pessimist 06:41, 7 февраля 2011 (UTC)
Мои мысли по поводу написанного:
1). Революция ведёт к изменению государственного режима, в Египте такие изменения уже наблюдаются. Когда Вы хотите назвать волнения в Египте революцией? Когда Мубарак оставит свой пост, а может быть достаточно, что он уже зашевелился и ряд изменений в системе управления внёс именно под давлением оппозиции? Последнее больше похоже на правду уже потому, что Хосни Мубарак не собирается переизбираться в очередной раз. Да, митингующим этого мало, но они уже добились многого. В любом случае массовость протестов говорит о революционности происходящих событий.
2). Упомянутые названия традиционны для цветных не потому что это моё личное умозаключение, а потому что это так и есть. В один ряд можно поставить следующие слова: "жасминовая", "финиковая", "розовая", "дынная", "оранжевая", "кедровая" и т.п. Посложнее, но тоже можно: "твиттерная", "бульдозерная", "бархатная". Но не совсем понятно, что получиться, если включить в этот список: "сентябрьская", "октябрьская" (и другие, связанные с названием революций по месяцам), "исламская", "социалистическая", "великая" и др. Вот о чём моя реплика в статье. Не о том, что это точно цветная революция.
3). Уточню Ваши слова: эпитеты о схожести названий с цветными революциями. И не надо мне делать замечания о моём вкладе в статью. С мира по нитке: в данной статье я нашёл свой определённый раздел - варианты названий происходящего сейчас в Египте. Если честно, будь у меня достаточно времени, я бы изменил очень многое в данной статье. Как и многие в проекте, эта статья страдает неупорядоченностью, какой-то сумбурностью, но не будем об этом, поскольку это смысл Википедии, как проекта.
4). Раз уж Вы сами задели эту тему. В Киргизии, вообще-то, сначала планировалось использовать в качестве символа лимон, а первую революцию хотели назвать лимонной, ещё до того, как всё произошло. Я отлично помню телерепортаж, в котором молодые сторониики Акаева на одной из улиц Бишкека давили лимоны ногами, т.к. оппозиция готовилась устроить "Лимонную революцию". На камеру они говорили следующее: "Они хотят устроить "лимонную революцию", а мы лимоны давим!" А получилась почему-то тюльпановая - название пришло уже после того, как всё произошло. Символ возник как-то потом. Во второй киргизской революции погибшие были. И об этом Вы со мной не спорьте, я чётко следил за новостями тех дней. Применялась и сила для подавления выступлений. 
Далее. В статью о цветных революциях, признаюсь, я добавил египетские волнения ещё в момент первых небольших январских выступлений. Там тогда было всего лишь нечто похожее на недавние небольшие митинги в Омане. Т.е. я заочно добавил революцию в Египте в цветные революции, предчувствуя, что именно там (а не в Иордании, Марокко или Саудовской Аравии) может произойти нечто подобное, что случилось в Тунисе. Для пояснения причин революции я бы мог описать свои чувства от общения с египтянами во время путешествий по этой стране: отношение людей к власти, ужасающая бедность в провинции, полурабское положение простых трудяг по отношению к малочисленной группе обеспеченных и т.п. Но здесь я этим заниматься не буду. Я вообще считаю понятие "цветной революции" абсолютно надуманным и свойственным чуть ли не любой революции, произошедшей после Гвоздичной революции 1974 г., а главным признаком этих "цветных революций" считаю не больше, чем просто название (оно же и есть символ, как, в Ливане, или, например, в Тунисе, где "цветное" название революции просто придумали, и не сразу, вариантов, кстати, там оказалось больше, чем просто "жасминовая"). 
Меня поражает в Ваших рассуждениях другое: Вы совершенно не знаете с кем Вы обсуждаете сейчас этот вопрос, а требуете, чтобы я, например, не использовал в статье свои умозаключения, а если будет издана моя публикация и в ней я конкретно напишу, что нынешняя египетская революция - цветная, а затем дам в статье ссылку на опубликованный источник. Вы тогда всё равно будете со мной спорить?
5). Ещё раз подчёркиваю: в статье перечислены названия, данные прессой и телевидением волнениям в Египте, из них выбраны и сопоставлены те, что напоминают названия произошедших цветных революций, об этом идёт речь. Вы же не будете спорить, что словосочетание "Васильковая революция" напоминает словосочетания "Лимонная революция" или "Дынная революция"? И никаких других личных умозаключений я в Википедию вовсе не вписываю, зачем Вы врёте? А по поводу профессиональных политологов Вы явно ошибаетесь, либо торопитесь. Да и Мнение Мирского - далеко не единственное, и уж точно не останется таковым.
 AZAZET 15:41, 7 февраля 2011 (UTC)
Революция ведёт к изменению государственного режима, в Египте такие изменения уже наблюдаются.

text: В каком виде? Сменили премьера? Их там меняют каждые несколько лет. Старенький Мубарак создал пост для преемника? Да уж, революционно. Или есть ещё какие-то изменения (ну, кроме пока нигде формально не зафиксированных намерений что-то поменять в конституции)?
Хосни Мубарак не собирается переизбираться в очередной раз.

text: А без этих событий — переизбирался и переизбирался бы (с перерывами на лечение по несколько раз в год).
…не потому что это моё личное умозаключение, а потому что это так и есть.

text: В цитатник.
Если честно, будь у меня достаточно времени, я бы изменил очень многое в данной статье.

text: Пока что Вы тратите его на обсуждение.
В Киргизии, вообще-то, сначала планировалось использовать в качестве символа лимон…

text: Какое отношение события в Киргизии имеют к Ближнему Востоку?
Я добавил египетские волнения ещё в момент первых небольших январских выступлений.

text: Ну да, а потом добавляли и добавляли ещё (даже вчера). Вам точно известны правила Википедии?
Вы совершенно не знаете с кем Вы обсуждаете сейчас этот вопрос…

text: Знаю. С таким же рядовым участником Википедии, как и все остальные. А кто кем является в реальной жизни — его личное дело, никакого отношения к работе в Википедии не имеющее. Вам точно известны правила Википедии?
…а если будет издана моя публикация и в ней я конкретно напишу, что нынешняя египетская революция — цветная, а затем дам в статье ссылку на опубликованный источник.

text: Утром деньги — вечером стулья. Вам точно известны правила Википедии?
…из них выбраны и сопоставлены те, что напоминают названия произошедших цветных революций…

text: Википедия:Недопустимость оригинальных исследований.
Да и Мнение Мирского — далеко не единственное, и уж точно не останется таковым.

text: Вам кто-то мешает привести в статье мнения других политологов и арабистов?

text: Kobac 17:56, 7 февраля 2011 (UTC)
1). Впервые премьера сменили в результате массовых выступлений. Также под давлением оппозиции вновь создан пост вице-президента; пусть формально, но изменён состав правительства и руководства правящей партии, Мубарак и его сын не останутся у власти после осенних выборов (шанс обратного минимален, да и Запад не даст), достигнуто соглашение о создании комиссии по конституционным реформам. Ничего такого не произошло даже в Тунисе, просто там Бен Али сразу сбежал. А волнения в Иордании, Йемене и Алжире не дотягивают до общепринятого понятия "революция", поскольку там власти пошли лишь на частичные изменения политического режима: в Иордании сменили премьера, в Йемене президент Салех и его сын отказались от власти после 2013 г., в Алжире президент согласился отменить ЧП.
2). Гадать о том переизбирался бы Мубарак в сентябре из-за своего состояния здоровья неуместно. Может да, а может его сын Гамаль стал бы президентом. А может быть случился бы военный переворот или исламская революция. Зачем Вы об этом пишете?
3). Потому что логику надо иногда включать, а не цитатники.
4). На пустые реплики с Вами трачу время. Но думаю не зря: ещё одному участнику патрулирования что-то разъясню.
5). Это Вы начали тему про Киргизию, упоминув её в качестве исключения, и перейдя к цветным революциям в целом. Я тут подумал: цветные революции - это вообще понятие, пригодное лишь к Югославии (Сербии), Украине и Грузии, даже Молдавию туда нельзя включить. Главный критерий - проведение выступлений, приведших к отмене результатов произошедших только что выборов. Вот и всё. А Киргизия - это отдельная история. Но, когда в Киргизии что-то случилось, пресса тут же стала причислять ту революцию к цветным - так и понятие цветных революций расширилось. Может даже и правильно, поскольку теперь главным критерием становится следующее: осуществление выступлений в совеременных странах (XXI века) с недоразвитой демократией, либо с её полным отсутствием. Потому-то в это более расширенное понятие включают уже не только страны Восточной Европы и бывшего СССР (Украина, Грузия и др.), но и Ближнего Востока (Ливан, Тунис, Египет, а также попытки революций в Иордании, Алжире, Йемене и др.). А может быть и на другие страны перекинется (Таиланд, Бангладеш и др.).
6). Вчера я ничего не добавлял. И не надо про правила.
7). Я не про то, что я какой-то особенный, а про то, что я могу опубликовать свои рассуждения в научной работе и сослаться на неё. Т.е. написанное в Википедии всегда будет чем-то третьестепенным.
8). Т.е. Вы тогда согласитесь с моими рассуждениями. Это не вопрос.
9). Опять логику включите: для распределения десятка названий по 2-м категориям (схожие или несхожие) научных трудов писать не нужно.
10). Мне мешает время, а если Вы хотите дать более развёрнутую характеристику в статье - делайте это не только исходя из одного-двух мнений.
Очень приятны Ваши аргументы. Рад, что в России (или среди русскоязычных) есть ещё такие, как Вы.
Но, к сожалению, времени мало: можно всю жизнь сидеть и искать истину в Википедии.
Приятно было пообщаться!
С уважением! AZAZET 09:11, 8 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Это цветная революция? 

message: "египетские оппозиционеры под руководством США"
Эта формулировку, которую никто не меняет, все считают соответствующей истине? Damir 847 23:17, 19 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :В Иране вообще полагают, что марионеткой США являлся как раз Мубарак--Messir 06:57, 20 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::Судя по тому, что одной из причин революции в Египте, внешней причины, являлось запрет на экспорт зерна из России (ссылка: http://svr.su/content/item/1627/), то эта революция инспирирована Россией для смены власти в Египте с целью скупки бассейнов и отелей (так же станкостроения, металлургии и кораблестроения), и установления олигархического режима по собственному образцу. Damir 847 12:53, 20 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::: --VAP+VYK 12:55, 20 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Организаторы 

message: Нужен такой раздел. В частности необходимо добавить эпизод об изнасиловании американской журналистки. wp --195.112.238.223 05:53, 25 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  пострадавшие журналисты 

message: В журнале "Демоскоп" напечатана подробнейшая научная статья, анализирующая экономические и демографические предпосылки революции. Желающие могут ознакомиться здесь . Geoalex 05:48, 30 марта 2011 (UTC)
* Ещё может быть интересно аудиоинтервью доктора исторических наук Андрея Коротаева, там тоже есть и про ,и про мальтузианскую ловушку, и про стагфляцию. С уважением, Илья 20:14, 18 июня 2011 (UTC)
thread_title:  О причинах революции