Обсуждение:Франк (денежная единица)

message: А что за термин такой - валюта? "Денежная единица" - не нормативно? Eugene V 16:50, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Поддерживаю. Лучше -- «Франк (денежная единица)». --Kalashnov 19:55, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Да, и в определении: франк — монета, позже — денежная единица. Gipoza 20:00, 2 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: Запустил процедуру переименования. Сначала нужно быстро удалить страницу Франк (денежная единица). --Kalashnov 20:14, 2 апреля 2012 (UTC)
Как-то режет глаз слово "виртуальная". Обычно для этого используется термин счётная денежная единица. Но вообще все расчётные денежные единицы всегда только счётные. Исключений я не помню, поэтому уточнение и не требуется. — Kalashnov (обс.) 11:42, 8 сентября 2021 (UTC)
thread_title:  Валюты и денежная единица 

message: Коллега , было бы правильно показать:
* Валюты, которые основаны на франке, хотя и имеют другие названия (по сути это клоны франка). Например, это ариари.
* Валюты, которые были названы по аналогии с франком. Например, это рус (денежная единица), бельга (денежная единица).
* Монеты, которые копировали золотые франки, являлись его фракциями или кратные (и не назывались франками), чтобы стать частью Латинского монетного союза. Например, это империал (монета).
То есть в простом перечислении названий нет глубины и нет полного раскрытия темы. А предложенное расширение покажет по меньшей мере виляние франка, на самом же деле, действительно будет полным раскрытием темы. — Kalashnov (обс.) 15:43, 6 сентября 2021 (UTC)
* Коллега, спасибо за комментарии. Я не планировал и не планирую объять всё, что касается франков — это работа для нескольких докторских диссертаций. Я планирую лишь собрать вместе данные по денежным единицам, которые назывались «франк» или называются «франк» — их и так очень немало. Далее по пунктам: 1. Боюсь, это увеличит список раза в 2, если не в 3 , например, во многих дочерних республиках и государствах так или иначе зависимых на тот момент от Франции времён революционных и наполеоновских войн чеканилась какая-то монета, так или иначе привязанная к франку. Причём, некоторые такие государства жили по нескольку месяцев (см. Субальпийская республика, статью о которой я сделал именно потому, что там чеканили пару месяцев франк), но где-то это были лиры или что-то ещё. Поэтому я ограничиваюсь теми валютами, в названии которых есть слово «франк». А есть ещё Французская колониальная империя, упомянутый вами Латинский союз, кроме того, есть швейцарский и бельгийский франк, к которым на каком-то этапе тоже пытались с большей или меньшей степени успешности привязать какие-то валюты. 2. Здесь вообще орисс получится. Лит и лат включаем? А афгани и боливиано? А боливар (потому как полное название страны «Боливарианская Республика Венесуэла)? Евро, наконец? Нет, орисс получается. В-общем, можно попробовать сделать отдельный список, Валюты, названные в честь стран и народов, но я сомневаюсь, что можно найти обобщающий источник, а без него выйдет орисс. 3. А здесь ещё хуже. Потому как непонятно, как определять. Например, в указе о введении франка Лукки-и-Пьомбино сказано, что 1 франк (который равен французскому) соответствует одной лире, шести сольди и восьми денари этого княжества — получается, в список надо добавить лиру, сольдо и денаро Лукки-и-Пьомбино. Не выходит. — LeoKand 07:41, 7 сентября 2021 (UTC)
** В случае с франком, конечно, все немного проще, поскольку франки-клоны, кажется, во всех случаях были основаны на французском франке. Если бы было не так, то список не являлся бы цельным, он так и остался бы большим разрешением неоднозначности под названием "Франк". К счастью, франк -- это иной случай, да. Тут, кажется, все реально связано. Но указанные мною связи все равно имеет смысл хотя бы обозначить. (1) Имеет смысл упомянуть три-пять валют. Жаль Gipoza неписец, он бы сходу вспомнил с десяток таких случаев. Я быстро вспоминаю ариари, сили и проч. африканские валюты, заменившие франк в соотношении 1:1, 1:10 и т.п. Ок, не делайте исчерпывающей таблицы. Хотя бы обозначьте. (2) Точно известно, и можно довольно просто найти источники, что калькой названия "франк" являются "рус", "бельга" и "заир". Про лит, лат, афгани, боливар и боливиано такого рода утверждений не встречал, хотя почти уверен, что лат и лит появились под влияние франка. В любом случае в отношении первых трех это факт. (3) Все то же самое -- стоит обозначить факт и привести хотя бы пяток примеров. Говоря о лире, сольдо и денаро вы уходите в сторону. Эти единицы не основаны на франке, это просто курс пересчета монет старой системы в новые. Если курс рубля составляет 75 рублей за доллар, это же не значит, ч то доллар основан на рубле или рубль на долларе. Я говорю о случаях, когда золотое или серебряное содержание монет или денежных единиц приравнивалось (было кратным или дробным) по отношению к франку. Быстро вспоминаю еще греческий феникс, но случаев было масса (можно ограничиться хотя бы членами Латинского союза, чьи валюты не назывались франками; Греция из них) и добавить для разнообразия Россию. И наверное случаи 1 и 3 можно объединить: греческий феникс попадает и туда, и сюда. — Kalashnov (обс.) 11:54, 7 сентября 2021 (UTC)
*** Их десятки, а скорее — сотни. Та же маренго, про которую у нас даже нет статьи — 6,451 грамм золота как в монете 20 франков. В любом случае, получается безразмерный список с неясным критерием включения — когда в одном списке и конный франк, и уральский франк, и франк КФА, и маренго, и ариари. Вы можете сделать другой список Валюты на основе франка, если вам угодно. — LeoKand 09:17, 8 сентября 2021 (UTC)
**** Я же предложил простой компромиссный вариант -- упоминание данных фактов с несколькими примерами. Они являются значимым элементом описания данной денежной единицы, ее влияния. И не в списке, а просто отдельными абзацами. Создавать какую-то отдельную статью на эту тему не имеет никакого смысла точно, поэтому если вы не хотите сами дополнить эту статью, я сделаю это позже, поскольку, повторюсь, это существенно. — Kalashnov (обс.) 11:08, 8 сентября 2021 (UTC)   
***** Так нельзя же в список давать несколько примеров — нужен обобщающий источник (у меня его нет, если у вас есть — присылайте, обсудим). Несколько примеров можно включить в статью французский франк или Латинский валютный союз или зона франка, если их там нет. — LeoKand 12:44, 8 сентября 2021 (UTC)
****** Да и не нужно в таблицу. Это нужно описать текстом. Мой Список существующих валют это избранный список формально, но почему же я должен был ограничивать его только таблицами. Это статья прежде всего, что-то в ней можно и нужно описывать текстом, а не ячейками. Вот такие неполные примеры как раз можно и нужно описать словами. Кстати, туда же (в этот небольшой сопроводительный текст) и про уральский франк. — Kalashnov (обс.) 14:19, 8 сентября 2021 (UTC)
******* Расширить преамбулу, вероятно, можно. Особенно если вы поделитесь каким-то сводным АИ по этой теме. Сейчас только по каталогам курюр Краузе пройдусь, благо нашёл замечательный сайт, где все их (и многое другое) можно бесплатно скачать. А Список существующих валют надо бы обновить, а то он статуса может лишиться. — LeoKand 07:42, 9 сентября 2021 (UTC)
**** А уральский франк имело бы смысл вынести в отдельный блок, как валюты не имеющую к франку никакого отношения, кроме случайно выбранного и малообоснованного для данного конкретного случая названия. Ставить эти дензнаки в один ряд с франками, которые непосредственно выросли из французского франка или появились под его непосредственном влиянием, конечно, нельзя. По меньшей мере в описании лучше указать, почему было выбрано такое название. Но вообще, конечно, выглядит в списке как явно инородный элемент. — Kalashnov (обс.) 11:08, 8 сентября 2021 (UTC)
thread_title:  Возможное существенное дополнение 

message: Вряд ли такого рода дензнаки уместны в таблице. Мы же не называем памятные двухевровые монеты немецкими, французскими и т.п. евро? Это просто евро во всех случаях. Бенинский франк -- это просто франк КФА и ничего более. — Kalashnov (обс.) 16:23, 6 сентября 2021 (UTC)
* Здесь согласен — я уже убрал центральноафриканский (не тот, который КФА) и не стал включать дагомейский, до этого ещё не добрался, но уберу. — LeoKand 07:54, 7 сентября 2021 (UTC)
** Центральноафриканский и западноафриканский как раз нужно оставить. Это разные версии франка КФА, они различаются существенно -- территорией обращения. Бенинский франк не ограничен территорией обращения. Если ограничен, то это нужно указать, -- и только тогда оставить. — Kalashnov (обс.) 11:30, 7 сентября 2021 (UTC)
*** Центральноафриканский франк КФА никуда не девается, а вот центральноафриканский франк с профилем императора Бокассы, который чеканили в Центральноафриканской империи и который был разновидностью центральноафриканского франка КФА я добавлять не стал. — LeoKand 09:25, 8 сентября 2021 (UTC)
** Собственная территория обращения -- самый верный способ идентификации самостоятельности монеты или денежной единицы. — Kalashnov (обс.) 11:56, 7 сентября 2021 (UTC)
*** Не очень понял. То, что доллар США является официально денежной единицей Эквадора, а российский рубль — Южной Осетии не делает доллар и рубль несамостоятельными единицами. — LeoKand 09:25, 8 сентября 2021 (UTC)
**** Теперь я не понял. Видимо, вы вложили в слово "самостоятельный" чуть иной смысл, чем я имел в виду. Я хотел сказать, что рубль, который ходит в Южной Осетии, и рубль, который ходит на территории России, -- это одна и та же валюта, поскольку она свободно пересекает границы России и Осетии, выполняя те же функции. Этот рубль мы называем российским. А вот рубль, который ходит в Белоруссии, не используется ни в Осетии, ни в России. Это другой рубль. Мы называем его белорусским. Обобщая, валюты могут иметь одинаковые названия, но если они они имеют непересекающиеся территории обращения, то это самостоятельные (отличные друг от друга, заслуживающие отдельных статей, отдельных строк в таблице и т.п.) денежные единицы. А вот наличие самостоятельных (расположенных с разных странах, в разных уголках одной страны, в разных территориальных образованиях этой страны) эмиссионных центров, выпускаемые ими валюты самостоятельными (отличными друг от друга) не делает, если у них общая, без ограничений, территория обращения. Например, банкноты шотландский банков и банкноты Банка Англии -- это разные денежные знаки, но они номинированы в одной валюте -- фунтах стерлингов. А вот, например, фунты Острова Мэн -- это не фунты стерлингов, поскольку они ходят только на территории этого острова, где при этом ходят еще и фунт стерлингов, к которому мэнский фунт приравнен. — Kalashnov (обс.) 11:25, 8 сентября 2021 (UTC)
***** Теперь и я понял.  Но не очень понял пока, как поступать с этими валютами. Пример 1: вот есть коллекционные монеты, выпускаемые Банком России. На них нанесён определённый номинал. Я могу (по меньшей мере, теоретически) придти с такой монетой в магазин и расплатиться ей. Правильно? Пример 2: есть стандартные монеты, допустим, монеты западноафриканского франка КФА — они помещены на определённой странице каталога Краузе. И есть в том же каталоге коллекционные монеты, допустим, Бенина, которые помещены на другой странице. Вероятно, я могу расплатиться такой монетой в бенинском магазине. Но я не знаю, можно ли такой монетой расплатиться в магазине, допустим, Кот-д'Ивуара, который также входит в западноафриканский франк КФА (и у которого его свои коллекционные монеты). А главное (применительно к статье), нужно ли делать отдельные разделы «Бенинский западноафриканский франк КФА» или просто дать ссылку на соответствующую страницу каталога в разделе «западноафриканский франк КФА» (пока я поступил именно так). — LeoKand 13:38, 8 сентября 2021 (UTC)
****** Нужно просто развести понятия денежный знак (монета, банкнота и т.п.) и денежная единица. Это как гиря и килограммы. Денежный знак -- это гиря. Денежная единица -- это килограммы, то в чем выражена стоимость денежного знака. Мешать их в одну кучу (в одну таблицу) нельзя. Таблица состоит или из денежных знаков, или из денежных единиц. Мы не можем же составить такой список (килограмм, грамм, пуд, пудовая гиря из чугуна, полупудовая гиря из стали...). Поэтому памятные монеты в принципе не нужно включать в вашу таблицу. Применительно к вашему случаю: памятными монетами Кот-д'Ивуара можно расплатиться в магазине Бенина и наоборот, но никто этого делать не будет. Памятными двухевровыми монетами Банка Германии можно расплатиться во Франции и наоборот. То, что в случае с франками КФА монеты сделаны из золота и серебра, а во втором случае из стандартного металла, не меняет сути явления. Монета -- это гиря. Денежная единица -- это килограммы, единица измерения массы. Ваша таблица про единицы измерения. — Kalashnov (обс.) 14:29, 8 сентября 2021 (UTC)
******* Я вот, что подумал: наверное, я сделаю ещё один раздел, где укажу франки, не имевшие и не имеющие хождения и/или не признанные официально в качестве денежных единиц. Туда попадут как коллекционные монеты тех стран и территорий, которые не имеют своей отдельной валюты (бенинский франк), так и монеты необитаемых территорий (Французские антарктические территории) и монеты всевозможных претендентов на французский престол XIX века. Туда же уральский франк. — LeoKand 08:09, 9 сентября 2021 (UTC)
******** Это не особые виды франка как денежной единицы. Это, как верно написано в описании, "коллекционные и юбилейные монеты, выпускаемые в Бенине". Нельзя все, что указано у Краузе тащить в таблицу. Краузе -- это каталог денежных знаков (монет и банкнот), а статья про франк -- денежную единицу. Гиря -- это не особый вид единицы измерения массы. Монета -- это не особый вид денежной единицы. Денежная единица -- это то, в чем указан номинал "коллекционных и юбилейных монет, выпускаемых в Бенине", и это западноафриканский или центральноафриканский франк КФА, которые упомянуты в таблице выше. Такого рода монеты не стоит тащить в данную статью. Это возможный предмет отдельной статьи типа "Памятные и юбилейные монеты Бенина" или "Памятные и юбилейные монеты франка КФА". Вы же не указываете в данной статье памятные и юбилейные монеты во французских франках. И бенинские памятные монеты тут совсем не нужны. Бенинский франк -- это монеты франка КФА, выпущенные в Бенине, но являющиеся законным средством платежа на всей территории обращения западноафриканского франка КФА. Я постарался одну и ту же мысль сказать разными словами. Очень надеюсь быть понятым. — Kalashnov (обс.) 17:24, 9 сентября 2021 (UTC)
********* Мы же включаем в таблицу реюньонский, мартиникский и прочие разновидности французского франка. Так же и бенинский франк — это разновидность франка КФА. Юбилейные монеты Франции не включаем, потому что это всё тот же французский франк, с тем же названием и тем же обменным курсом, но с чуть иным (или сильно другим) графическим исполнением, выпущенные тем же эмиссионным центром. Однако, франк Клипертона — это не разновидность французского франка, это отдельная сущность. — LeoKand 07:21, 10 сентября 2021 (UTC)
********** Франк Реюньона и т.п. обращался преимущественно только на его территории. Это самостоятельная (отличная от других) валюта. По сути самостоятельная денежная единица, хотя и приравниваемая то к французскому франку, то к франку КФА. Памятные монеты Бенина и т.п. являются законным средством платежа на всей территории хождения западноафриканского франка КФА. Это просто памятные монеты. Если вы делаете таблицу про памятные монеты, номинированные во франках, то им там место. Непонятно, повторюсь, почему там нет памятных монет Франции, Бельгии и т.п., а только Бенина. Если про денежные единицы с названием франк, то нет. Бенинские памятные монеты номинированы в западноафриканских франках КФА, которые в таблицу уже включены. Иначе говоря, отталкиваясь от ваших слов, реюньонский, мартиникский и прочие разновидности французского франка -- это самостоятельные имеющие отличную от других территорию обращения денежные единицы. Бенинский и т.п. франки — это монеты, номинированные во франках КФА. Как и юбилейные монеты Франции их не нужно включать, потому что это всё тот же франк КФА, с тем же названием и тем же обменным курсом, но с чуть иным (или сильно другим) графическим исполнением, выпущенные отличным эмиссионным центром, как и все банкноты франка КФА, как все банкноты евро (их выпускают разные банки), как все банкноты доллара США (эмитента можно установить по серийному номеру). Но не существует нью-йорского доллара США (доллара, которые выпускает Банк Нью-Йорка), австрийского общеевропейского евро и... бенинского франка. — Kalashnov (обс.) 19:44, 10 сентября 2021 (UTC)
thread_title:  Бенинский и т.п. франк 

message: Выше я также сформулировал вопрос о корректности использования слова "виртуальный". Общепринятый термин для этой сущности -- счётная денежная единица. — Kalashnov (обс.) 19:47, 10 сентября 2021 (UTC)
* Уже поправил. — LeoKand 08:42, 22 сентября 2021 (UTC)
Думаю, в описании имеет смысл уточнять, когда речь идет о дробных единицах. Например, в случае с франком Датской Вест-Индии. — Kalashnov (обс.) 18:19, 12 сентября 2021 (UTC)
* Не очень понял: что с ним не так? — LeoKand 08:42, 22 сентября 2021 (UTC)
** В принципе все так. Можно ничего не менять. Разве что в комментариях все же дать ссылку на Вест-индский далер. — Kalashnov (обс.) 08:53, 22 сентября 2021 (UTC)
А зачем в статье пробные монеты Генриха V и Наполеона IV? Это не денежные единицы. Это просто пробные монеты, которые не имели хождения. Во Франции было много пробных монет. То, что их отчеканили не вступившие на престол претенденты, не делает эти монеты какой-то особой разновидностью французского франка. — Kalashnov (обс.) 19:04, 12 сентября 2021 (UTC)
Кстати, "не имевшая официального хождения денежная единица" -- невозможное словосочетание. Это что-то типа "рядом с весами стояли единицы измерения массы". Рядом стояли гири. Официальное хождение имеют денежные знаки, номинированные в денежных единицах. Денежные единицы не ходят, в них выражается стоимость денежных знаков. — Kalashnov (обс.) 21:15, 21 сентября 2021 (UTC) 
* Посмотрим. Может быть, имеет смысл сделать отдельную статью «франки претендентов на престол» или что-то вроде того. — LeoKand 08:42, 22 сентября 2021 (UTC)
** Франки претендентов на престол -- это просторечие. Их не существует. Существуют номинированные во франках монеты претендентов на престол. — Kalashnov (обс.) 09:02, 22 сентября 2021 (UTC)
На мой взгляд, было бы логично перенести все разновидности французского колониального франка в раздел "Особые виды франка", каковыми данные валюты и являются. Во всех случаях это банкноты, номинированные во французских франках, но с ограниченной территорией обращения. — Kalashnov (обс.) 19:12, 12 сентября 2021 (UTC)
* Уже выделил в совсем отдельную категорию. — LeoKand 08:42, 22 сентября 2021 (UTC)
Российский, прусский и австрийский франки -- это опять денежные знаки, а не особые денежные единицы. Территория их хождения -- Французское Королевство. Номинал выражен во франках "жерминаль". Вообще было бы логичнее в первой таблице, посвященной французскому франку, его разновидности (жерминаль, новый, старый, военный и т.п.) перенести во вторую колонку. В последней колонке оставить чистые комментарии и, возможно, выделять значимые особые разновидности дензнаков (без коллекционных и юбилейных монет) по эмитентам. Тогда во второй колонке стоял бы "жерминаль", в последней -- в том числе три оккупационных франка. Плюс, конечно, другие разновидности "жерминаля" по эмитентам. Но в целом это очень скользкий путь, поскольку все типы эмитентов (а это, например, и разного рода кредитные учреждения, выпускавшие банкноты) будет сложно перечислить. — Kalashnov (обс.) 21:15, 21 сентября 2021 (UTC)
Посмотрел описание этих "оккупационных" франков у Краузе. Во-первых, у него нет термина "оккупационный". Во-вторых, у него это медали, то есть даже не монеты. Учитывая, что некоторые выпуски делались из бронзы, тогда как ходячий аналог в серебре, то, возможно, это просто какие-то жетоны. Словом, с какой стороны ни посмотри -- это никак не денежные единицы. — Kalashnov (обс.) 22:06, 21 сентября 2021 (UTC)   
* Про российский и прочие франки — как раз вчера нашёл про них статью, но не прочитал. Сейчас после вашего комментария прочитал — да, действительно, это было что-то вроде сувенирных монет в честь посещения Парижского монетного двора коронованными особами. Можно сделать отдельную статью (благо АИ уже найден), из таблицы уберу. — LeoKand 08:42, 22 сентября 2021 (UTC)
** Да, отдельная статья -- вполне. — Kalashnov (обс.) 09:03, 22 сентября 2021 (UTC)
Кстати, в таблицах, которые идут ниже самостоятельные денежные единицы вынесены именно во вторую колонку. А "жерминаль" и т.п. -- это самостоятельные денежные единицы. — Kalashnov (обс.) 21:28, 21 сентября 2021 (UTC)
* Всё же нет. Официально не существовало денежной единицы «франк жерминаль», существовал французский франк. Из всех перечисленных разве что «новый франк» какое-то время так официально именовался. Остальные названия — это журналистский, финансистский и нумизматический жаргон. — LeoKand 08:42, 22 сентября 2021 (UTC)
** Наверное, 90% названий из таблицы официально не существовало. А франк "жерминаль" -- это не жаргон, а самостоятельная денежная единица с названием, принятым в академической литературе для отличия от прочих разновидностей французского франка. Это как российский рубль 1992 года (RUR) и 1998 года (RUB). Это не одна денежная единица. Это две совершенно разных денежных единицы. — Kalashnov (обс.) 09:02, 22 сентября 2021 (UTC)
** Простейший пример использования терминов "жерминаль" и "Пуанкаре" в литературе академического уровня. В любом случае странно, что в одной части списка какая-то разновидность франка в Африке вынесена во вторую колонку, а в другой -- это не сделано. Как-то неполиткорректно по меньшей мере:) — Kalashnov (обс.) 09:23, 22 сентября 2021 (UTC) 
*** С жерминалем и Пуанкаре вообще сложно. Даже нет точной даты, когда один стал другим. Я взял дату из Ларусса (всё же энциклопедия), но встречал даты от 1914 (когда был отменён свободный обмен бумаги на золото) до 1928 (когда правительство Пуанкаре установило новое содержание золота в 65,5 мг). При этом, монеты оставались во многом теми же и в каком-нибудь 1930 можно было расплатиться монетой 1910 года. — LeoKand 10:21, 22 сентября 2021 (UTC)
**** Да просто тут все. Франк Пуанкаре появился в 1928-м. Тогда же исчез золотой франк, франк "жерминаль". Отмена размена в 1914 году рассматривалась как временная мера, частично для девизов он был после войны восстановлен. — Kalashnov (обс.) 20:19, 22 сентября 2021 (UTC)  
** Там же сплошь и рядом франк жерминаля называется также золотым франком. По сути он ничем не отличается от золотого франка 1930-х, то же содержание золота. При этом второй золотой франк полный преемник первого -- золотого франка Латинского монетного союза. То есть франк жерминала и золотой франк -- это принятые в академической литературе синонимы. — Kalashnov (обс.) 09:35, 22 сентября 2021 (UTC) 
Пеший, конный и серебряный франки -- это просто монеты, денежные знаки. Это не денежные единицы. Их денежные единицы -- ливры и/или су (соли). Они не могут присутствовать в таблице. А в тексте им отдан несоизмеримо, на мой взгляд, большой объем. — Kalashnov (обс.) 21:15, 21 сентября 2021 (UTC)
* Всё же их надо оставить, чтобы объяснить, что франк в 1795 году не свалился с неба, а имел предисторию. — LeoKand 08:42, 22 сентября 2021 (UTC)
** Конечно, оставить. Но в тексте одним абзацем. В статье о денежных единицах нет нужды подробно описывать отдельные монеты. В таблице рядом с франком "жерминаль" их наличие выглядит как список ученых и чебурашек. Услышьте, наконец, денежные знаки (монеты и банкноты) и денежные единицы -- это радикально разные понятия. — Kalashnov (обс.) 09:02, 22 сентября 2021 (UTC)  
С точки зрения оформления было бы лучше, как мне кажется, объединить колонки "Наименование" и "Оригинальное название". Это сократило бы таблицу по ширине, расширив колонку с развернутыми комментариями. — Kalashnov (обс.) 21:15, 21 сентября 2021 (UTC)
Ввиду большого количества предтеч единого швейцарского франка Швейцарии, возможно, стоило бы отдать отдельную таблицу. — Kalashnov (обс.) 21:18, 21 сентября 2021 (UTC)
Также, мне кажется, было бы удобно видеть в одной таблице клоны французского франка на завоеванных Наполеоном территориях. — Kalashnov (обс.) 21:24, 21 сентября 2021 (UTC)
Также отдельной таблицы, на мой взгляд, заслуживают франки Бенелюкса. Сюда же, думаю, можно добавить Монако и территории типа Саара, мореснетский франк и т.п. — Kalashnov (обс.) 21:24, 21 сентября 2021 (UTC)
* Оформление пока не буду обсуждать. Сначала допишу вводный текст ко всем разделам. Хотя у меня есть ощущение, что придётся разделить статью на 2: в одну — текст, в другую — списки. А то очень большая получается. — LeoKand 08:42, 22 сентября 2021 (UTC)
** Для начала имеет смысл определиться, о чем список. О денежных единицах или о денежных знаках. Если о первых, то список довольно сильно сокращается. — Kalashnov (обс.) 09:02, 22 сентября 2021 (UTC)
Может быть, имеет смысл вместо понятия "заморские владения" использовать более нейтральный и более общий -- "колонии". Иначе может возникать путаница с очень близким и очень конкретным, но не совпадающим с использованным в статье термином "заморские территории Франции. — Kalashnov (обс.) 08:22, 22 сентября 2021 (UTC)
* Они не все были колониями, потому и введён наиболее нейтральный термин. Там такой зоопарк с различными юридическими статусами, что утонуть можно (а они к тому же менялись с течением времени). — LeoKand 08:42, 22 сентября 2021 (UTC)
"Шведский каролин-франк" -- это монета, которую назвали каролин, но номинирована она была в золотых франках (0,29 г золота). Эти франки можно назвать золотыми, французскими, Латинского монетного союза, франками "жерминаль", но никак не шведскими. — Kalashnov (обс.) 08:48, 22 сентября 2021 (UTC)
* Тогда и с наполеоновскими монетами проблема: вот тут как раз приводится параллель этих монет с нынешими евро, дескать, швейцарец в Париже вполне мог расплатиться вестфальским франком. — LeoKand 10:25, 22 сентября 2021 (UTC)
** Это в России со времен реформы Елены Глинской оплата товаров иностранными монетами была проблемой. Тогда запретили хождение в стране иностранных монет и больше никогда не разрешали. А в Европе оплата товаров внутреннего рынка иностранными монетами -- обычное дело. Бальзак пишет, что в начале XIX века в Париже можно было было расплатиться монетами Римской Империи. А с вестфальским франком и т.п. монетами Латинского союза вообще никаких проблем. Они содержали столько же золота, сколько франк жерминала. Плати греческими фениксами, шведскими каролинами -- нет проблем. А вот можно ли рассматривать вестфальский франк в качестве самостоятельной денежной единицы без дополнительной проработки вопроса сказать не могу. Почитаю. Жаль, что Gipoza "неписец", он быстрее сказал бы, что это -- просто особый денежный знак или денежная единица. В любом случае с точки зрения организации статьи я бы все франки завоеванных Наполеоном территорий вынес в отдельную таблицу. В конце концов и ее можно превратить в самостоятельную статью. — Kalashnov (обс.) 20:27, 22 сентября 2021 (UTC) 
** Уточню, что по договору о создании Латинского монетного союза монеты стран-участниц признавались законным средством платежа во всех странах союза. То есть золотой франк союза -- это полный аналог евро, у которого могут быть национальные одежды (оформление дензнаков), но нет национальности. Думаю, что все дочерние государства периода Наполеоновских завоеваний составляли очень похожий монетный союз по факту. Но тут с каждый дензнаком и каждой денединицей нужно разбираться отдельно. — Kalashnov (обс.) 21:20, 22 сентября 2021 (UTC)   
** Как минимум вестфальский франк и франк Лукии можно считать самостоятельными денежными единицами, поскольку они имели ограниченную и суверенную территорию обращения, а также независимые эмиссионные центры. — Kalashnov (обс.) 20:42, 22 сентября 2021 (UTC) 
"Австро-венгерский флорин-франк" -- та же история, что и каролин. Номинал монеты -- золотой франк, франк жерминаля или франк Латинского монетного союза, можно сказать "просто определенное количество золота", то есть тут номинал -- это по сути обозначение содержания золота в монете в таком количестве граммов, которое кратно содержанию золота в одном франке жерминаля. В данном случае кратно 10 и 20 франкам. Сами эти австро-венгерские монеты торговые, то есть предназначены для внешней торговли, а не для внутреннего обращения, то есть у них нет суверенной (собственной) территории обращения. То есть это просто денежный знак, но не отдельная денежная единица, заслуживающая собственную строку в таблице. Можно перенести такого рода монеты в статью про Латинский монетный союз или создать самостоятельный (и довольно полезный список) торговых (или просто золотых) монет Латинского монетного союза. — Kalashnov (обс.) 20:55, 22 сентября 2021 (UTC)
Похоже, что все сказанное в отношении каролина и гульдена-форинта-франка относится и к неаполитанскому франку. Разовый выпуск монеты номинированной в золотых франках. Похоже очень редкой и больше напоминающей медаль на восшествие на неаполитанский престол Мюрата. — Kalashnov (обс.) 21:11, 22 сентября 2021 (UTC)
Если резюмировать главное, то, увы, вы не определили предмет списка. Нельзя составлять список денежных единиц (валют) по каталогам Краузе. Это каталоги монет и банкнот. Часто там не указывается точное наименование денежных единиц, в которых выражен номинал этих монет и банкнот. Вы, увы, придумываете эти названия или по эмитенту, или по территории обращения. В Краузе их, повторюсь, нет. А вот Бутакову доверять можно вполне. Это список именно денежных единиц (валют) без перечней конкретных монет и банкнот. Также я рекомендую вам не использовать вторичных Кривцова и Гладких. Это слегка доработанные клоны более авторитетных справочников Фенглера и Зварича. Не самую лучшую (неполную с множеством ошибок при оцифровке, на которые накладываются ошибки и неточности самих авторов), но вполне удобную их публикацию можно найти тут. — Kalashnov (обс.) 09:09, 22 сентября 2021 (UTC)
Вот тут вы найдете обобщенный список всех валют, упомянутых в шести справочниках Бутакова. Начал делать его для себя при работе над знаками валют, но до конца, кажется, не довел. Там что-то выделено желтым (видимо, это я оставил себе пометки "Надо уточнить"). При необходимости могу сделать сканы оригинальных списков из всех справочников Бутакова. — Kalashnov (обс.) 09:14, 22 сентября 2021 (UTC)
И еще мелочь... Правильно: франк "жерминаль" (в кавычках только слово жерминаль) или франк жерминаля (вообще без кавычек, но со склонением слова жерминаль), как, например, франк Пуанкаре. "Франк жерминаль" (оба слова в кавычках) -- это очень распространенная ошибка. — Kalashnov (обс.) 09:30, 22 сентября 2021 (UTC)
* По-французски «franc germinal» или «franc Germinal», а не «franc de germinal», то есть, здесь не должно быть склонения. — LeoKand 10:35, 22 сентября 2021 (UTC)
** Передача последовательности слов при переводе — штука желательная, но не строгая. Возьмём, например, Собор Парижской Богоматери, который мы переводим иначе, чем это название организовано в оригинале. Но это просто пример. «Франк жерминаль» (как в кавычках, так и без них) — это неправильно, это нарушение правил грамматики. Правильно или франк жерминаля (без кавычек) или франк "жерминаль" (где в кавычках только второе слово). — Kalashnov (обс.) 20:16, 22 сентября 2021 (UTC)
Частные выпуски (например, франк никелевых рудников Новой Каледонии) вполне можно перенести в группу колониальных франков. Банк Англии тоже сначала был частным, а Банк Нью-Йорка частный до сих пор, а выпускает деньги для всей страны. — Kalashnov (обс.) 21:45, 22 сентября 2021 (UTC)
thread_title:  Разное 

message: Следующие файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению:
*  ()
*  ()
Участвуйте в обсуждениях  удаления по ссылкам выше. —Community Tech bot (обс.) 11:38, 10 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению