Обсуждение:Аврора (крейсер)/Архив/1

message: Какой дебил правил эту статью и вытащил всякое упоминание о 1917 годе?
thread_title:  1917 год? 

message: а почему ничего не сказано про то, что вместо самого корабля сейчас на приколе стоит его макет? поскольку это всего лишь слухи, то менять не решусь. просто спрашиваю Grasskiller 00:16, 21 мая 2007 (UTC)
replies: text: Думаю, что это и есть слухи. По крайней мере мне достоверных источников на это счёт не встречалось. Да и недостоверных источников подобных слухов, если честно, тоже. В такой ситуации писать что-либо подобное в статье было бы неэтично.--Kaganer 13:15, 21 мая 2007 (UTC)
replies: text: : http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E0%E2%F0%EE%F0%E0+%ED%E5%ED%E0%F1%F2%EE%FF%F9%E0%FF

text: : да, похоже что так оно и есть. настоящая. -- Grasskiller 18:48, 21 мая 2007 (UTC)
* Аврора-то настоящая, а вот корпус её по большей частью новодел. Вся нижняя часть Авроры была испоганена ещё после войны. Во-первых, во время войны крейсер получил пробоины и затонул на мели, во-вторых, после войны для защиты корпуса в нижнюю часть был залит бетон. К 1984-му году корпус уже был не в состоянии обеспечивать плавучесть. В результате старый клёпаный корпус ниже ватерлинии (хотя вероятно и часть надводного тоже) отрезали. Всю нижнюю часть сварили заново, но сейчас крейсер на плаву - это не муляж, просто это очередная итерация корабля :). Нижнюю часть корпуса отбуксировали на заброшенную недостроенную военно-морскую базу Ручьи, где пытались превратить в мол, а в результате затопили. Там она до сих пор и пребывает, часть видна над водой. Орудия на Авроре настоящие, но не её. Часть - с сухопутных батарей, часть - с других кораблей. Аврорины погибли в войну. Сура 13:28, 24 октября 2007 (UTC)
"В годы Великой Отечественной войны <I><B>башенные</i></B> орудия были ...."
пардон, но башенных орудий на авроре никогда не было.
"Табличка <I><B>носового</i></B> орудия крейсера" - обычно говорят <I><B>баковое</i></B>, впрочем, это не принципиально.
* Касательно вопроса о том, макет "Аврора" или не макет. Как справедливо заметил г. Сура, подводную часть корпуса после войны залили бетоном (точнее, железобетоном), якобы для герментизации. На практике это решение оказалось ошибочным. Герметизации "бетонная рубашка" не обеспечила: наоборот, только закрыла доступ к местам, где образовавлись течи. Количество водоотлиных помп все увеличивали, пока не к 1984 г. не стало ясно, что корабль просто тонет. Альтернативы были две - или отрезать подводную часть и заменить ее новой, из антикоррозийных материалов, или загнать в трюм десятки рабочих, которые бы в противогазах в жуткой пыли "руками" отбивали бы эти сотни тонн бетона, залитые когда-то в корпус. Понятно, что власти пошли по более простому/дешевому пути. Ну, будь это не 1984, а 2004-й год, подводную часть просто покрыли бы снаружи каким-нибудь прозрачным полимерным пластиком... Но до 2004-го "Аврора" бы не дожила. В общем, я поэтому и употребил официальную формулировку: подводную часть "сочли неремонтопригодной". Отчасти, это справедливо. Во-вторых, в "Авроре" и до 1984 г. была масса "новодела", среди которых — дымовые трубы, мачты, часть надстроек, вся артиллерия. То есть пушки подлинные только в том смысле, что это 6-дюймовки системы Канэ (нашлись в арсеналах), но почти все — на сухопутных станках (морских не нашлось). В сущности, до 1984 г. "Аврору" вообще не пытались "сохранять". Ее просто переоборудовали по нескольку раз и для разных целей. Поскольку ремонт 1945-47 гг. преследовал цель переоборудования "Авроры" в учебную базу для нахимовцев, а вовсе не восстановления корабля как памятника инженерной мысли рубежа веков, то почти все внутренние помещения (кроме тех, какие указаны) были перепланированы для курсантов. По всем требованиям принятых тогда Санитарных правил и норм, правил противопожарной и прочей безопасности, иначе бы никто не разрешил обучение там ребят. Под "корабль революции" в 1947 г. "Аврора" была задекорирована только внешне. Поэтому при ремонте 1984-87 гг. уже исходили из того, что было. Тем не менее, многое сохранилось — верхняя часть корпуса с надстройками (без внутренних помещений), броневая палуба, из помещений — румпельное, рефрижераторной машины, центральный пост; сохранилась одна машина. Пушки, в общем, тоже можно считать "идентичными натуральным". Словом, говорить, что "подлинная Аврора" ржавеет в Ручьях, а на Неве — новодел, тоже нельзя: в Ручьях ржавеет днище подлинной "Авроры", глупо загубленное залитой в него сотней с лишним тонн бетона. Леонид Харитонов 22:26, 4 июня 2009 (UTC)
При ремонте был срезан корпус примерно на десяток сантиметров выше ватерлинии. Всё что осталось - родное, а подводная часть сварена заново. Там обшивка имеет толщину 30 мм, как на ледоколе. Расчёт на то что в пресной воде будет стоять 300 лет. На заводе до сих пор работает не один десяток людей участвовавших в ремонте Авроры и могущих подтвердить вышесказанное.
thread_title:  Макет? 

message: Указанный ранее в списке командиров "Авроры" - Григорий Иванович Бутаков - скончался в 1882 году.
С июля 1914 г. по февраль 1916 г.- командиром "Авроры" был капитан I ранга Бутаков Григорий Иванович (1873—1917) (полный тёзка того самого Бутакова).
Поправил список.
thread_title:  Список командиров 

message: Называть крейсер "могильщиком императорской семьи" неверно, если конечно у вас 2 революции не сливаются в одну. Может еще напишите, что с него сняли орудие и привезли в Екатеринбург? Totalserg 12:28, 24 мая 2009 (UTC)
*Вы правы, "могильщиком императорской семьи" корабль можно называть только в сильно аллегорическом смысле. Однако эта фраза осталась от предыдущей версии статьи, и я не считаю себя вправе менять ее без согласия автора. Леонид Харитонов 21:33, 4 июня 2009 (UTC)
replies: text: : В Вики любой может редактировать любое. Правьте смело! --05:15, 5 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Спуск на воду 

message: Ну, сколько можно заниматься эсгумацией мифологии обанкротившегося и осуждённого историей   режима? 
Ведь давно в  ряде современных источников публиковалось коллективное письмо команды крейсера, в котором в самой категорической форме отрицался факт выстрела с целью подачи сигнала к штурму. В нём команда объясняла выстрел лишь как сигнал к сохранению бдительности. По данным известной книги "10 дней, которые потрясли мир", написанной очевидцем событий, никакого штурма не было, а арест членов Временного правительства произошёл вообще лишь через несколько часов после пресловутого выстрела. 
Печать обошли фотографии, в которых явно видно присутствие кинооператора, производящего съёмку массовки, имитирующий "штурм" . Во всяком случае по воспоминаниям петербуржцев, возвращавшиеся пешком домой в "момент штурма" из Мариинского театра по Дворцовой площади на ней вообще ничего не происходило.
Цели появления версии о штурме понятны. Миф о штурме или о чём -то этаком входит в джентльменский набор мифологизированной  истории любой страны поскольку невероятно и в высшей степени привлекателен, даже если его не было (пример- Штурм Бастилии) . Но в солидной энциклопедии, на что претендует русская ВП, сохранение этого мифа,  как якобы имевшего место факта, неуместно. Или мы пишем Советскую ВП? Тогда - миль пардон. Но при чём тут Свободная ВП?--Витольд Муратов (обс, вклад) 10:08, 7 июня 2009 (UTC)
* Уважаемый Витольд! Формулировка "мифология обанкротившегося и осуждённого историей режима" нарушает принятые в Википедия требования политической корректности и нейтральности и не может быть принята во внимание. Для кого-то "осужденный историей режим", для кого-то — "путь в светлое будущее". По факту. Лично мои исторические знания убеждают меня в том, что никакого штрума Зимнего дворца как кратковременной военной операции, к началу которого мог бы подать сигнал крейсер, не было. "Занятие Зимнего дворца и арест членов Временного правительства" — было бы точнее. Но беда в том, что нет нет ни одного серьезного исторического исследования, со ссылкой на которое можно было бы привести действия "Авроры" в октябре 1917 г. История Октябрьского вооруженного восстания 1917 г. полна белых пятен еще ждет своего исследователя. Даже в статье Википедии "Штурм Зимнего дворца" приводятся ссылки на воспоминания двух главных участников действа с левой стороны — Троцкого и Антонова-Овсеенко, ни одного такого же — со стороны их противников в 1917 году, и ни одной современной монографии! После этого все исторические баталии на тему "был штурм"/"не было штурма" повисают в воздухе, как бездоказательные и, скорее всего, пристрастные. Поэтому необходимо одно — авторитетное, аргуменированное и добротное историческое исследование произошедшего в октябре 1917 г., с которым (по крайней мере, в отношении фактологии) согласились бы все стороны (по крайней мере, наименее агрессивная их часть). Мне такая ссылка не известна. Если известна Вам, пишите. А пока нет надежных источников приходится либо писать обкатистые формулировки, либо цитировать источники, касающиеся самого крейсера. Так, абзац текста, посвященный "Авроре" в 1917 г. взят из воспоминаний Белышева, который, конечно, может считаться источником в отношении того, что происходило на крейсере в этом году, но только безотносительно его политических оценок (которые я выпустил) и только применительно к "Авроре", а не к Зимнему дворцу. Леонид Харитонов 23:18, 8 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый Леонид!
Я, в принципе, со всем, что Вы конкретно высказали, согласен. Хотя не верю, что нормальный член общества может быть до конца нейтрален, поскольку это - путь к безнравственности, цинизму и мизантропии. Поэтому, уже не первый раз в ВП, я  вопию по поводу того, что истинная нейтральность живого человека, достойного члена общества и при том  полезного участника составления энциклопедии,  состоит в   сбалансированном представлении противоположных точек зрения, а не в кастрации истории, существующей  во всём своём драматизме.
Обсуждаемый нами текстовой конфликт обусловлен исходными положениями  Википедии, принципиально основанный не на фактах, а на рассуждениях о них.И поэтому информация, которой я располагаю на основании показаний непосредственных очевидцев событий, а не на заведомо необъективном их толковании,бесполезна.А жаль, поскольку при этом сознательно навечно уничтожаются принципиально важные для истории свидетельства.Вот уж где вандализм, так вандализм.
И всё же, я намекнул в черновике на коллективное письмо команды. К сожалению, по географическим соображениям мне недоступны отечественные библиотеки. Может быть Вы найдёте время его поискать? 
С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 14:08, 9 июня 2009 (UTC)
thread_title: Опять "Выстрел Авроры"

message: Содержащиеся в основном хорошей статье об известном корабле сведения компрометируются  мифологией.В основной статье ВП о так называемом "штурме Зимнего дворца" ясно сказано, что такового события не было и приведена фотография его инсценировки. Тем не менее, несмотря на сделанное замечание, в тексте сохраняется ложная информация по поводу участия корабля и его команды в событиях октября 17 года. С целью устранения конфликта статей вводящую  в недоумение фразу устраняю. Витольд Муратов (обс, вклад) 23:41, 11 июня 2009 (UTC)
Удалил ссылку * Интересный Питер — Крейсер Аврора т.к. сайт не открывается. birr
thread_title: Конфликт статей

message: Однотипные: "Диана". Здрассьте! А "Палладу" куда дели? Добавил.
thread_title:  Реплика 

message: А почему в статье нет НИ СЛОВА о том чем он знаменит? Написано что он играл большую роль в пропаганде революции, а какую именно? Чем он знаменит? Я вот например не знаю. В статье нет ни слова. Слава богу есть анг. википедия где более-менее написано чем этот корабль заменит.
А в википедия похоже занимает перепиской истории выкидывая "неугодные" материалы. 89.218.72.197 10:22, 22 октября 2010 (UTC)
thread_title:  А чем он знаменит? 

message: Вот что удалось встретить на форуме (по другой теме, там это возникло случайно) от человека, называющего себя личным свидетелем переделки Авроры в макет:
Начнем, пожалуй, с крейсера «Аврора».
…я работал в Северном проектно-конструкторском бюро, как раз в то время, когда уничтожалась старая Аврора и строился ее макет. (СПКБ делало проект макета, а строил завод Жданова, ныне Северная верфь).
Макет Авроры строился в закрытом эллинге, рядом с эсминцем проекта 1155, по обычным современным судостроительным технологиям. Заклепки на нем бутафорские — выточенные на токарном станке шляпки, приваренные через отверстие. На ней даже нет винтов, это просто баржа.
А настоящая Аврора стояла у пирса и резалась. Кое-что было демонтировано и установлено затем на макете — пушки, шлюпбалки, боевая рубка, монорельс подачи снарядов к главному калибру, одна паровая машина и котел.
Почему не стали резать корпус ниже ватерлинии? Ответ прост. Аврора текла, а течи устраняли, закладывая промежутки между шпангоутами и стрингерами мешками с цементом. Ну и когда резчики дошли до бетона, на это плюнули, утащили корпус в Новоладожский канал и затопили.
Всё бы ничего, будь это просто очередной дядька с очередного форума. ОДНАКО это не просто дядька, а Геннадий Хайнов, автор знаменитого в своё время автомобиля Лаура и нескольких советских концепт-каров (например ЛуАЗ-ПРОТО), то есть человек как-бы не с улицы, достаточно известный и уважаемый и смысла нести откровенную дурь и дезу ему вроде как нет. Добавлять в статью естественно не стал, однако может быть есть АИ на ту же тему, подтверждающие сказанное им. В любом случае, думаю есть над чем задуматься. В принципе, в статье это частично есть, хотя и изложено иначе, однако есть несколько весьма интересных деталей, которые в статье не упомятуты. И чётко дана оценка текущего корабля как макета.
И ещё замечания:
* «стрелял холостыми по Зимнему дворцу» — как можно стрелять холостыми ПО ЧЕМУ-ТО ?
* «Вопреки расхожему мифу советской историографии» — не нейтрально.
* «сигнальный выстрел был дан не с „Авроры“, а из Петропавловской крепости. Что касается „революционного крейсера“, то когда поднявшие восстание захотели пустить в ход его 6-дюймовки, то выяснилось, что в силу своего расположения, крейсер стрелять по Зимнему дворцу не может физически. И дело ограничилось устрашением в виде холостого выстрела» — не соответствует действительности, думаю тут наиболее рационально было бы привести коллективное письмо команды крейсера, которая отлично описывает кто, куда и зачем стрелял (сигнал к бдительности), а не отсебятину и мифологемы, как советские, так и перестроечные и пост-перестроечные, которые ничуть не слаще. Приведено оно скажем здесь:
Письмо в редакцию
     Ко всем честным гражданам города Петрограда от команды крейсера «Аврора», которая выражает свой резкий протест по поводу брошенных обвинений, тем более обвинений не проверенных, но бросающих пятно позора на команду крейсера. Мы заявляем, что пришли не громить Зимний дворец, не убивать мирных жителей, а защитить и, если нужно умереть за свободу и Революцию от контр-революционеров. 
     Печать пишет, что «Аврора» открыла огонь по Зимнему дворцу, но знают ли г-да репортеры, что открытый бы нами огонь из пушек не оставил бы камня на камне не только  Зимнего дворца, но и прилегающих к нему улиц. А разве это есть. Разве это не ложь, обычный прием буржуазной прессы забросать грязью и не основательностью фактов проишествий строить козни рабочему пролетариату. К вам обращаемся, мы рабочие и солдаты города Петрограда. Не верьте провокационным слухам. Не верьте им, что мы изменники и погромщики, а проверяйте сами слухи действительности. Что же касается выстрелов с крейсера, то был произведен только один холостой выстрел из 6-дюймового орудия, обозначающий сигнал для всех судов, стоящих на Неве, и призывающих их к бдительности и готовности. 
     Просим все редакции перепечатать. 
  
Председатель судового комитета А.БЕЛЫШЕВ. Товарищ председателя П.АНДРЕЕВ.   
  Секретарь (подпись). 
* «Ирония истории — возвестивший революцию крейсер, „могильщик“ Российской империи и Императорской фамилии» итд итп — бред, убрал.
* Содержимое раздела Исторические изображения не соответствует названию на 60 % (есть только 2002 год это не «историческое изображение», я этот термин понимаю иначе)
DL24 22:35, 15 декабря 2010 (UTC)
* Письмо интересное. Приведите источник, пожалуйста. --Vizu 18:22, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Там же есть ссылка чуть выше :*-( DL24 18:23, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: Это современный сайт. А где письмо изначально было напечатано? --Vizu 18:44, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ну так я же дал вам ссылку :**-( В которой сносок в тексте больше, чем в иной статье ВП. В частности, перед письмом написано: Полный текст письма команды крейсера «Аврора» в редакцию газеты «Правда» («Рабочий путь»)(№ 170(101), 27 октября 1917 г. DL24 18:53, 16 декабря 2010 (UTC)
* Думаю что при большом желании найти "Правду" за 17й год не проблема, если речь об этом. Может быть даже в Е-виде. DL24 18:53, 16 декабря 2010 (UTC)

text: :* Сомневаетесь в подлинности, что ли? Я её гарантирую. И Л. Л. Поленов П49 Крейсер «Аврора». Л.: Судостроение, 1987.— 264 с.; ил. (Замечательные корабли) тоже гарантирует.   ~~ЛейтенантЪ 18:59, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: В подлинности, пардон, чего ? DL24 19:06, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::* Письма...  ~~ЛейтенантЪ 12:32, 17 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::: Так это не я, это участник Vizu спрашивал. Я за то, чтобы письмо это в статью включить, а то там сейчас приведено довольно спорное изложение событий. DL24 15:46, 17 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Включите с обеими источниками. --Vizu 17:07, 18 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Включу с обОими ;-) Но по-моему имеет смысл сделать в разделе про историю после главы про ПМВ отдельную про всех так волнующие события 25 октября / 7 ноября, а не тулить всё в «истфакты». DL24 18:10, 18 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Это Высоцкий целовался на кухне с обоими) --Vizu 18:24, 18 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Позвольте… Оба источника, обоих источников, с обоими источниками. DL24 18:28, 18 декабря 2010 (UTC)
* Привёл раздел в соответствии со своим представлением о прекрасном (и нейтральном). ОДНАКО всё же настаиваю на создании отдельного раздела в истории, более подробного и излагающего разные точки зрения. DL24 18:39, 18 декабря 2010 (UTC)
Пока что в разделе наличествует только один источник, удовлетворяющий АК:535. Как только появятся иные (а не только личные ОРИССы участника DL24 относительно авторитетности Мельгунова), будет и предмет для разговора. --MPowerDrive 21:35, 18 декабря 2010 (UTC)
* Л. Поленов. "Крейсер «Аврора»". Л.: Судостроение, 1987 ? --Vizu 21:53, 18 декабря 2010 (UTC)
** АК:535 п.2.2?  MPowerDrive 21:59, 18 декабря 2010 (UTC) Я имел в виду Мельгунова. И речь вел про войну правок DL24 в части исторической составляющей статьи.  MPowerDrive 22:02, 18 декабря 2010 (UTC)

text: ::: Сами читайте свой иск и решение по нему. Да повнимательнее, по буквочкам ! Мельгунов - АИ только при соотв. атрибуции, без неё он пустое место. Не говоря уже о степени его авторитетности по излагаемым событиям, не имеющим отношения ни к теме его работы, которая приведена как якобы АИ. 
данная книга всё таки является авторитетным источником при условии, что при её использовании будет соблюдена чёткая аттрибуция (например, Мельгунов в книге Красный террор в России указывает, что ..., согласно данным Мельгунова ..., однако в работе Nского ... и т.п.)

text: ::: Где атрибуция ?! Её нет ! Маргинал-антисоветчик Мельгунов, допущенный как АИ по теме ГВР лишь при условии обязательной атрибуции, был выдан за истину в последней инстанции.

text: ::: И консенсус на добавление письма был ! См. выше. 95.79.199.67 22:15, 18 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Опять про макет 

message: Участник MPowerDrive внес в этот раздел ряд изменений и дополнений , которые мне представляются ненейтральными по стилю, а также неверными фактически. В частности, представленная версия октябрьских событий по Мельгунову не может считаться единственной и главной версией. Поэтому у меня вопрос к участнику, будем обсуждать варианты изменения текста, или сразу приглашать посредника? Sneg1 08:18, 8 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : В любом случае совершенно ненейтрально и да, c фактами тоже беда + без учета вполне имеющихся источников --09:17, 8 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :: То есть, Вы считаете, что текст анонима без источников был внесен нейтральный? Был ОРИСС, а стала статья, основанная на АИ. ВП:АИ Вы ведь читали? Логические пробелы типа самостоятельно накалившихся взаимоотношений на крейсере, искажения про "зашедшие в тупик отношения Совета и Временного правительства", не говоря уже о сделанной анонимом подтасовке фактов о начале гражданской войны - это всё Вас устраивало в статье? Вижу, Вы её правили и всё одобрили? Про "штурм" почитайте выше обсуждения разных участников, они просили АИ год назад. Вот участник MPowerDrive им и нашел Мельгунова. Спасибо надо бы сказать и справедливее смотреть на вещи, коллега. Что Вы предлагаете? Если есть вариант текста, отличный от анонимного ненейтрального ОРИССА, внесённого 29 декабря, то предлагайте здесь. Anzgar 15:16, 8 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::* Я предлагаю откатить изменения к предыдущей версии и работать с ней, поскольку настоящий вариант статьи абсолютно ненейтрален. С лёгкостью берусь проставить ссылки на источники в предыдущей версии, немного дополнив, и нахожу её на 90% отвечающей требованиям НТЗ. Сегодняшние правки MPowerDrive считаю деструктивными.
replies: text: ::: Стоящий в Петрограде крейсер оказался в центре событий двух революций в 1917 году. Находясь в тесном контакте с рабочими завода, матросы крейсера «Аврора» были вовлечены в революционную агитацию. На крейсере накалились взаимоотношения офицеров и команды. 27 февраля (12 марта) экипаж потребовал от командира выпустить из-под ареста троих заключённых агитаторов. При разгоне последовавшего за этим митинга командир крейсера капитан 1 ранга М. И. Никольский и старший офицер П. П. Огранович открыли огонь по команде из пистолетов; были раненые. Когда 28 февраля (13 марта) 1917 года на крейсере стало известно о совершившейся Февральской буржуазно-демократической революции, матросы вместе с рабочими подняли на корабле красный флаг. Командир корабля был убит, старший офицер ранен, большая часть команды сошла на берег и присоединилась к восстанию.

text: ::: Стоящий в Петрограде крейсер оказался в центре событий двух революций в 1917 году. В результате деятельности безответственных организаций солдаты и матросы вовлекались в политику, резко падала дисциплина и боеспособность Русской армии. Не стал исключением и экипаж крейсера «Аврора», чьи матросы были вовлечены в революционную агитацию. Антигосударственные силы отдавали себе отчет в том, что офицерство будет противостоять им в попытках захватить власть, поэтому, для устранения офицерства, на фронтах и во флоте проводилась агитационная работа по разжиганию противоречий между солдатской массой и командным составом. В результате на крейсере, как и во всем флоте, накалились взаимоотношения офицеров и команды. После обнародования пресловутого «Приказа №1» Петроградского совета был нарушен основополагающий для любой армии принцип единоначалия; в результате произошло резкое падение дисциплины и боеспособности русской армии, что в конечном итоге способствовало её развалу, повсеместно происходили задержания, обезоруживания, избиения и убийства офицеров[3]. Особенно трагический оборот приняли события на Балтийском флоте. В дни февральского переворота, 27 февраля (12 марта), на крейсере произошел бунт: экипаж потребовал от командира выпустить из-под ареста троих заключённых агитаторов. Когда 28 февраля (13 марта) 1917 года на крейсере стало известно о совершившейся Февральской революции, взбунтовавшиеся матросы убили своего командира М.И. Никольского[3], старший офицер крейсера был ранен, большая часть команды сошла на берег и присоединилась к восстанию.

text: ::: В сухом остатке: этой правкой по Февралю добавлен не имеющий прямого отношения к предмету статьи текст, ненейтральный и тенденциозный. Кроме того, источников по происходившему на самом крейсере так и не появилось — одни общие фразы. ~~ЛейтенантЪ 16:28, 8 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::: А я считаю деструктивным предложение Лейтенант отменить добавление и подтверждение данных статьи вторичными и академическими АИ. Как выше правильно заметил один из участников, анонимный текст вводил читателя в заблуждение, к примеру, в вопросе о начале гражданской войны. Предложение откатить хотя бы уже одну эту правку конструктивным признать не приходится. Далее, Лейтенант, анонимный ВП:ОРИСС пребывал в статье более месяца, что же Вас мешало дополнить и исправить его на основании АИ, раз они у Вас есть? Выходит, прав на самом деле , всех все устраивало, вопиющая ненейтральность и искажение фактов ни у кого возмущения не вызвала, а зато после моей попытки исправить статью на меня посыпались обвинения и возмущения. Поданный в той версии как факт эпизод с ни с того, ни с сего начавшими стрелять в матросов командирами "нейтральным на 90%" может считать только участник явно ненейтральный. Учитывая такую реакцию и последовавшее предложение вернуть ненейтральную анонимную ориссную версию, я не могу больше считать Вас, Лейтенант, нейтральным участником, как было до этого момента и воспринимаю Вас теперь исключительно как политического оппонента.

text: :::: Далее про статье, не понятно, чем Вас не понравилось выражение про "безответственные организации". Разве что Вы это восприняли как уничижительный эпитет, а этот термин в исторической литературе используется, и имеет прямое смысловое объяснение: Советы в самом деле были организациями безответственными: они ни перед кем не отвечали и не отчитывались в своих действиях.

text: :::: Про антигосударственные силы говорит историк С.В. Волков, ссылка также установлены, поэтому претензии Ваши здесь необоснованны вообще.

text: :::: Про Приказ 1 текс просто скопировал из соответствующей статьи, которую ненейтральной никто пока что не счел, хотя взятый оттуда эпитет "пресловутый" лучше было бы действительно опустить. В остальном текст в этой части напрямую относится к причинам волнений и беспорядков, причины д.б. объяснены.--MPowerDrive 17:55, 8 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::* В общем, здравый смысл тут не ценится; для меня этот факт давно стал очевидным, никак не могу привыкнуть к тому, что не нужно лезть в связанные с ГВР статьи. Крейсер жалко, однако... MPowerDrive, мне просто интересно, как Вы оцениваете написанное мной в статье про Никольского? «Далее, Лейтенант, анонимный ВП:ОРИСС пребывал в статье более месяца, что же Вас мешало дополнить и исправить его на основании АИ, раз они у Вас есть?» — Отсутствие времени, и только. «Учитывая такую реакцию и последовавшее предложение вернуть ненейтральную анонимную ориссную версию, я не могу больше считать Вас, Лейтенант, нейтральным участником, как было до этого момента и воспринимаю Вас теперь исключительно как политического оппонента.» — Какой ужас, я теперь не засну. Вы так нелепо угрожаете новоявленным оппонентам, или в чём дело?  ВП:ПДН на досуге прочитайте, пожалуйста.
replies: text: ::::::: Я бы Вам порекомендовал не судить о других по себе. Мне нет совершенно никакой нужды угрожать оппоненту, которому для подтверждения собственной позиции в споре мешает "отсутствие времени только". Как появится "время", обращайтесь.  На досуге изучите ВП:НО с ВП:ЭП. Что касается ВП:ПДН, то в Вашем отношении я его соблюдал достаточно долго, даже довольно наивно обратился к Вас на СО как к нейтральному наблюдателю. Больше такой нелепости не допущу. --MPowerDrive 18:40, 8 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Спасибо! Вот и поговорили.   ~~ЛейтенантЪ 18:54, 8 февраля 2011 (UTC)

text: :::::: Из двух зол выбирают меньшую; я полагаю, что предыдущая версия заведомо нейтральнее Вашей (имею ввиду, как и писал выше, только Февральскую революцию). Кроме того, я предлагаю оставить шаблон и, взяв за основу изначальный вид раздела, исправить его. В принципе, готов взяться за это и представить свой вариант в течение двух недель. Поскольку консенсус возможен вряд ли, придётся, если есть такое желание, помучать посредников.
replies: text: ::::::: Чтобы не выбирать из 2 зол меньшее, ибо у одного меньшее одно, а у второго -- другое, согласно здравым предложениям внизу (KW), целесообразно не переписывать анонимную ориссную версию, а писать раздел с нулю. Предлагая здесь абзацы к обсуждению один за другим --MPowerDrive 18:56, 8 февраля 2011 (UTC)

text: :::::::* Согласен, готов всячески участвовать...  ~~ЛейтенантЪ 19:00, 8 февраля 2011 (UTC)

text: :::::: Я снял пометку о патрулировании с текущей версии и прошу участника Anzgar повременить с патрулированием. Спасибо. ~~ЛейтенантЪ 18:24, 8 февраля 2011 (UTC)

text: ::: Полностью согласен с таким предложением. Тенденциозные мнения, вносимые в статью не как мнения, а как непререкаемая истина, противоречат основополагающим правилам Википедии. Возврат же к нейтральной версии и предварительное обсуждение одиозных правок на СО позволит не скатываться к войне правок. Nut1917 17:53, 8 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Почему анонимную версию нельзя считать ни нейтральной, ни фактически достоверной, сказал выше. Когда началась Гражданская война, Вам известно, коллега Nut1917? Офицеры такие звери ненейтральные, что ни с того ни с сего начали палить в белых и пушистых матросов? Очень нейтрально, и очень достоверно. Да. MPowerDrive 18:09, 8 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Коллеги, по-моему нейтральным не является ни первый, ни второй вариант. Этот случай типичен для многих статей по истории СССР, когда имеются формально-авторитетные источники, содержащие противоположные трактовки событий. В таких случаях принято давать все подтвержденные АИ толкования событий раздельно. Например  см. статью Индустриализация СССР. Предлагаю поступить также и в этом случае. KW 18:25, 8 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::* Согласен с KW. Нужно дать события и их оценку независимыми и советскими исследователями. Текст, построеный на Мельгунове, вполне объективен и взвешен. Конечно, эпитеты типа «пресловутый» (о Приказе № 1) нужно удалить, но в целом, текст нужно не изгонять из статьи, а дополнить взглядом на события с советской стороны. С наилучшими,  HOBOPOCC 18:38, 8 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::* Полагаю, что при наличии современных источников возможно дать целостное описание, не разделяя «советскую» и «белую» (условно!) т.з. Как Вы считаете?  ~~ЛейтенантЪ 18:54, 8 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::* Это был бы самый лучший вариант.  HOBOPOCC 19:26, 8 февраля 2011 (UTC)
Предлагаю в последнем абзаце написать так: ... На корабле осталось лишь 40 человек, необходимых для текущих работ и охраны. Летом 1918 года в России гражданская война перешла в стадию широкомасштабных боевых действий. Крейсер, который уже невозможно было поддерживать в состоянии боеготовности, был переведен в Кронштадт и выведен в резерв, как и большинство крупных кораблей флота. ... Потому что в статье описывается не гражданская война как таковая, а события на крейсере "Аврора", связанные с определенным этапом в истории России, в данном случае, летом 1918 года. Sneg1 08:01, 15 февраля 2011 (UTC)

text: ::::::::** Да, но события эти в абзаце описываются как раз в связи с тем, что началась Гражданская война. Именно так было в том изначальном анонимном варианте, против которого Вы не возражали. Я только исправил фактическую ошибку анонима. К тому "широкомасштабные военные действия", формирование сплошных фронтов -- все началось много позднее лета 1918 года. Добрармия, например, 1-ю половину лета 1918 года лишь восстанавливала силы после Ледяного похода, а 2-ю -- вела боевые действия силами 8 тыс. чел. --MPowerDrive 13:31, 15 февраля 2011 (UTC)
=== Комментарий для участник Sneg1 ===
Вы выше говорите о том, что представленная версия октябрьских событий по Мельгунову не может считаться единственной и главной версией. Возможно, поэтому я дал и Мельгунова, и Ваш АИ Рабиновича с атрибуцией. Суть в чем: по Вашей ссылке [Рабинович А. Большевики приходят к власти. Глава 15.] историк совершенно не противоречит Мельгунову! И Рабинович подтверждает возню с орудиями Петропавловки до стрельбы Авроры. И Рабинович совершенно не утверждает, что сигнальный выстрел был-де с Авроры! Данные Рабиновича в части возни в Петропавловской крепости просто дополняются данными Мельгунова о изначальном сигнальном выстреле оттуда! Нет противоречия.
Как же Вы тогда могли ставить к такому утверждению ссылку на этого историка, а сейчас еще и требовать вернуть такую версию?!  MPowerDrive 19:07, 8 февраля 2011 (UTC)

text: Во-первых, к данному абзацу я ставил ссылку не только на А. Рабиновича, но и на Л. Л. Поленова, квалификацию которого в данный момент  предлагается уточнить. Во-вторых, весьма желательным я считаю вернуть (или взять за основу) абзацы 1-3, 5 предыдущей версии раздела, а абзац 4 (про октябрьские события) доработать.

text: Теперь о конкретных фактах. По еще одной версии (д.и.н. В. Логинов), картина выглядит так. 21-00 штурм (ружейная стрельба) без сигнального выстрела, в 21-40 сигнальный выстрел из крепости для Авроры, затем холостой выстрел Авроры. Я считаю, данную версию можно взять за основу, как опирающуюся на более современный источник. По поводу возможности Авроры стрелять боевыми снарядами по Зимнему, историки В. Логинов и А. Рабинович ее под сомнение не ставят. Письмо комиссара А. Белышева также подтверждает эту версию, с точки зрания публикации данного документа я думаю, книга Л. Л. Поленова достоверный источник. Так что эта версия должна быть указана, наряду с версией о невозможности стрельбы.

text: Мой вариант этого абзаца (сноски на источники те же плюс В. Логинов):В ночь на 25 октября 1917 года по приказу Военно-революционного комитета Петросовета команда «Авроры» захватила и свела Николаевский мост в Петрограде, соединявший Васильевский остров с центром города. Первоначально предполагалось, что выстрел орудия «Авроры» послужит сигналом для штурма Зимнего дворца, где располагалось Временное правительство, но в 21:00 атака была начата без предшествующих предупредительных выстрелов. В 21:40 по сигнальному выстрелу из пушки Петропавловской крепости был произведён по приказу комиссара Белышева холостой выстрел носового орудия «Авроры», оказавший психологическое воздействие на защитников Зимнего дворца. Но боевых выстрелов из орудий не последовало (по мнению историка Мельгунова, крейсер не имел возможности стрелять боевыми снарядами по Зимнему дворцу, по заявлению комиссара А. Белышева, стрельба не производилась из-за слишком больших возможных разрушений). Sneg1 10:06, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : Подождите, Логинов разве где-то опровергает информацию Мельгунова, утверждает, что не было сигнального из Петропавловки? С предложением просто вытереть Мельгунова из статьи, разумеется, согласиться не могу. Согласно ВП:535 нужно указывать все авторитетные мнения. Письмо Белышева -- первоисточник, и не имеет силы противопоставления вторичному.

text: : ОБратите внимание также, что теперь и Вы даже приводите данные, практически по Мельгунову: раньше в статье звучало о начале штурма в 21:40, после выстрела с Авроры. После того, как была дана ссылка на Мельгунова, Вы согласны, и подтверждаете его данные своими источниками -- о том, что штурм начался в 21:00. Именно это говорит Мельгунов. Значит имеем подтверждение достоверности его данных другими АИ.

text: : Логично дополнить данные Мельгунова и Рабиновича Логиновым, если есть что оттуда почерпнуть.MPowerDrive 12:16, 11 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :: Во-первых, еще один источник, в целом подтверждающий схему Логинова: Штурм (Энциклопедия СПБ). И расхождения с Мельгуновым все же есть, так как сигнальный выстрел из Петропавловской крепости отнесен к 21-40, а не к 21-00. Что касается необходимости приводить все авторитетные мнения, то это относится в первую очередь к наиболее подробной статье по теме, то есть к статье Штурм Зимнего дворца, а в статье про "Аврору" можно дать одну согласованную версию (по общему ходу событий штурма). То, что я привожу данные о начале "штурма" (атаки) в 21-00, объясняется как раз наличием подтверждения факта в нескольких источниках, в т. ч. вторичных и третичных.
replies: text: ::: Тексты на dic.academic.ru -- это не тексты энциклопедии, а зачастую содранные с других ресурсов, чаще всего, википедии. И Ваша ссылка не "подтверждает схему Логинова", а просто скорее всего не ней основана. В любом случае анонимные (как этот) тексты не являются АИ.

text: ::: На каком пункте какого правила основано это утверждение «Что касается необходимости приводить все авторитетные мнения, то это относится в первую очередь к наиболее подробной статье по теме»?! Когда правила говорят о необходимости приводить все авторитетные мнения, они никак не оговаривают критерии применения этого с точки зрения "подробности" статей. Вот и Вы заканчивайте фантазировать. --MPowerDrive 13:12, 15 февраля 2011 (UTC)

text: :: Во-вторых, я не считаю доказанным, что существует единство историков по вопросу о возможности стрельбы "Авроры" боевыми снарядами по зданию дворца. В ряде источников не говорится прямо о наличии этой возможности, но она подразумевается (например, у А. Рабиновича).  Письмо Белышева - не просто первичный источник, но и по существу, официальная версия ВРК, опубликованная 27 октября в "Правде". А официальную версию вполне можно упомянуть. Если же считать книгу Л. Поленова АИ по истории, то этот документ является предварительно исследованным во вторичном источнике. Sneg1 09:34, 12 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Официальная версия ВРК, опубликованное в "Правде" -- и есть обычный первоисточник. Им можно иллюстрировать только уже сказанное во вторичных АИ.  MPowerDrive 13:12, 15 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Вот еще один источник, на этот раз точно вторичный: Октябрьская революция. Вопросы и ответы. // Составитель д.и.н. Ю. И. Кораблев М.: Политиздат, 1987 (группа авторов, д.и.н. и к.и.н.) С. 269 Матросы "Авроры" в письме в "Правду", опровергавшем клеветнические вымыслы об обстреле Зимнего дворца из орудий крейсера, писали: "... Знают ли знают господа репортеры, что открытый нами огонь из пушек не оставил бы камня на камне не только от Зимнего дворца, но и от прилегающих к нему улиц."  Sneg1 09:08, 17 февраля 2011 (UTC)

text: :::: Опубликованный в надежном источнике первоисточник -- письмо матросов в "Правду". --MPowerDrive 23:51, 20 февраля 2011 (UTC)
=== Л. Л. Поленов в роли АИ по истории ===
В статье используется данный источник Л. Л. Поленов Крейсер «Аврора» Глава 12. 
После безрезультатной попытки найти в Сети информацию об ее авторе как историке с научной степенью, возникают сомнения в допустимости использования источника как и по исторической части статьи. По технической -- нет вопросов. А для подтверждения вещей исторического характера источник должен соответствовать АК:535. --MPowerDrive 19:22, 8 февраля 2011 (UTC)

text: :* Тогда скажите, пожалуйста, на основе каких источников Вы предлагаете писать раздел?  Более подробного исследования по «Авроре» не существует, поскольку ни вахтенного журнала крейсера, ни документов, связанных с ситуацией на корабле 27-28 февраля никто больше из историков не изучал и не рассматривал. Отметая все лирические отступления по поводу советской власти (которые впоследствии, после 1992 года, исчезли у Поленова), я считаю его несомненным и единственным полноценным АИ по происходившему на крейсере в дни Февраля 1917. ~~ЛейтенантЪ 11:41, 9 февраля 2011 (UTC)

text: :** А кто Вам сказал, что Поленов -- историк? С точки зрения правил работы со статьями личное и никак не аргументированное мнение участника Лейтенант «я считаю его несомненным и единственным полноценным АИ по происходившему на крейсере в дни Февраля 1917» -- валидным аргументом в пользу использования источника признано быть не может.

text: :** Со своей стороны я уже дал несколько бесспорных АИ по теме, даст Бог, немного избавлюсь от накинувшегося ОРЗ, найду и другие. А Вы, ув. Лейтенант, Sneg1 ищите ваши, "красные", но нормальные исторические АИ. --MPowerDrive 12:31, 15 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::* Взяли на себя смелость поправить моё сообщение?  Извольте, я не в обиде; пожалуй, сделаю то же самое, поскольку нахожу часть Вашей реплики оскорбительной и некорректной. Я был бы очень рад, если бы Вы ещё раз отписали названия  «бесспорных АИ по теме», по которым можно писать раздел о происходившем на «Авроре» в Февральскую революцию.  ~~ЛейтенантЪ 14:18, 17 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::** Не знаю, как это выделение появилось. Убрал. --MPowerDrive 19:35, 18 февраля 2011 (UTC)

text: Поиск степеней для авторов нынешних книг связано обычно с тем, что сейчас книгу может издать кто угодно и о чем угодно, поэтому нужен формальны отсев. Кстати, дже для формального отсева важнее является ли автор признанным авторитетом в соответствующей области знания. Эта книга была написана в рецензируемые времена и по прямому заказу издательства "Судостроение". Думаю, что эти два обстоятельства доказывают ее АИ-шность. --Maryanna Nesina (mar) 10:41, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : Поиск степеней для автора связан с решением АК:535, ибо ссылка на Поленова ставится для подтверждения исторических аспектов тематики строго отбора АИ по ВП:535 (ВП:ГВР), и которых нет для утверждения в статье у второй из этих двух ссылок --  Рабиновича. Заказ издательства "Судостроение" и авторитет автора в технических вопросах под сомнение не ставится, как Вы легко выясните, если ознакомитесь внимательнее с моим заглавным сообщением в разделе. Я сомневаюсь в допустимости опираться на мнение автора в вопросах исторического плана. Итак, прошу представить доказательства наличия у данного автора научной степени по истории, раз уж он писал «в рецензируемые времена». --MPowerDrive 10:56, 9 февраля 2011 (UTC)

text: На данный момент в статье находится Ваша версия, уважаемый MPowerDrive, так что это Вы используете данный источник. Я же предлагаю, в комментарии выше, добавить по книге Л. Л. Поленова информацию о заявлении Белышева. Кстати, вопрос о возможности стрельбы боевыми снарядами в некотором роде является техническим. По информации из остальных абзацев, непосредственно касающейся "Авроры", источников в данный момент в статье не указано, кроме факта о гибели М. И. Никольского. Sneg1 13:00, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : Немало удивлен приписыванием мне использования Чаадаевой. Письмо Белышева- первоисточник.

text: : "По информации из остальных абзацев, непосредственно касающейся "Авроры", источников в данный момент в статье не указано, кроме факта о гибели М. И. Никольского. " Ничего не понятно.MPowerDrive 11:59, 11 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :: Данный комментарий я написал в разделе "Л. Л. Поленов в роли АИ по истории", в котором Вы написали: "В статье используется данный источник". Так сейчас в статье находится Ваша версия со сноской на Поленова, то и используете его именно Вы. (Ваш комментарий про Чаадаеву находится ниже, я на него не отвечал.) По поводу информации из других абзацев, действительно, я немного неясно написал. Имею в виду, что за вычетом информации, ничем пока не подтвержденной и рассуждений об общей политической ситуации, остается только один подтвержденный факт - о гибели М. И. Никольского (по работе С. Волкова). Так стоит ли отвергать ценный источник, которым является книга Поленова? По-моему, не стоит. Этот автор имеет некоторую квалификацию и его работы стоит принимать во внимание  по данному предмету, то есть по фактам из истории крейсера "Аврора", таково мое мнение. Что же касается решения АК:535, то там сказано о том, что необходимо использовать вторичные источники, но книга Поленова первичным источником безусловно не является. Про необходимый уровень квалификации в решении напрямую не сказано. Вопрос этот конечно, спорный, но я считаю что квалификация Поленова достаточная. Sneg1 14:21, 11 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Очередное настолько уж вздорное обвинение, что с первого раза и понять, что Вы хотите. Вы слишком плохо разбираетесь в специфике и принципах работы википедии, раз не понимаете, что, если от предыдущих редакторов была оставлена часть текста с источником, то она никак не может принадлежать авторству моему. Странные пробелы с логикой, до такой степени, что становится порой вообще сложно улавливать смысл Вами написанных здесь текстов.

text: ::: «Так стоит ли отвергать ценный источник, которым является книга Поленова? По-моему, не стоит. Этот автор имеет некоторую квалификацию» Автор имеет некоторую квалификацию как кто: технарь, юрист, географ? И кто эту квалификацию оценивал?

text: ::: «Вопрос этот конечно, спорный, но я считаю что квалификация Поленова достаточная» Почему Вы так считаете? Считает ли еще так кто-нибудь из авторитетных рецензентов согласно порядку ВП:АИ? MPowerDrive 11:52, 15 февраля 2011 (UTC)

text: ::* MPowerDrive, если Вас не затруднит, обратите внимание на мой вопрос. Спасибо.  ~~ЛейтенантЪ 14:27, 11 февраля 2011 (UTC)
* Думаю, что Поленов всё же АИ, несмотря на отсутствие научной степени. Вот что пишет о нём В.Д. Доценко (к.и.н., профессор, председатель Военно-исторической секции Петербургского дома ученых АН СССР/РАН, и прочая, и прочая...) в книге "Мифы и легенды Российского флота": "...сын бывшего командира крейсера Л. А. Поленова капитан 1 ранга в отставке Л. Л. Поленов. Этот человек знал об «Авроре» все. Он обладал уникальным материалом по истории крейсера. ..." ссылка --wanderer 11:59, 18 февраля 2011 (UTC)
=== Мельгунов, как АИ и советские историки, как не-АИ ===

text: :: Интересная мысль! А тогда объясните мне, пожалуйста, каким образом исходя из этого самого решения (ВП:535 (ВП:ГВР)) Мельгунов является АИ, а, скажем, какие-нибудь историки советской поры - нет? (Если хотите, перенесите этот мой вопрос в отдельный раздел, поскольку к Поленову он, конечно, не относится) --Maryanna Nesina (mar) 11:19, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Оффтопик, конечно, но отвечу. С.П. Мельгунов, в отличии от Поленова не писал в "рецензируемые" времена, во времена, когда присваивались степени "к.и.н" и "д.и.н.". Свои научные монографии историк написал в эмиграции, и все они мiровым сообществом признаны одними из самых фундаментальных исследований по истории революций в России и гражданской войны. Мельгунов получил признание и особое место в русской исторической науке именно как "историк русской революции". Поэтому Ваша аналогия некорректна. MPowerDrive 11:30, 9 февраля 2011 (UTC)

text: ::: Аналогичная ситуация, разумеется, и с профессиональными большевицкими историками 20-х -- 30-х голов. Вот участник  активно пользуется работами историка 30-х годов Чаадаевой, это допустимый АИ, т.к. требовать от историка того периода наличия ученой степени -- явно за гранью добра и зла.  MPowerDrive 11:38, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Простите, это Ваше личное мнение, или где-то в ВП был выработан консенсунс по непризнанию работ историков советских времен в качестве АИ по вопросам истории? Кстати, был ли такой консенсунс по Мельгунову и где бы можно на это посмотреть? (Выделила эту ветку в отдельный раздел) --Maryanna Nesina (mar) 11:41, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Уважаемая Mar, по Мельгунову всё тут: ВП:ГВР. А Поленов ещё тот историк! Это его текст: Осенью 1916 г. … Измотанная, обескровленная и плохо вооруженная армия несла огромные потери и терпела поражение за поражением.? И это он пишет после Брусиловского наступления? Там и далее тексты очень далёкие от НТЗ и правды.  HOBOPOCC 11:51, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::* Привести перлы из Мельгунова? :) По Вашей ссылке вижу обсуждение книги "Красный террор в Росии", вернее обсуждение ее итога на ВП:КОИ, а не Мельгунова вообще, и, кажется, без резюме? А как насчет консенсуса по советским историкам, которые тут почему-то оказываются не АИ? --Maryanna Nesina (mar) 12:43, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::* Ув. Mar, можно «по-одесски» вопросом-на-вопрос? О каких таких «советских историках», которые «не АИ» Вы пишите уже в который раз? Отвод предлагается дать конкретно Поленову (до того момента, пока участники не докажут его соответствие критериям). Не стоит кивать на других, а стоит предоставить доказательства, что Поленов АИ. HOBOPOCC 12:55, 9 февраля 2011 (UTC) P. S. По Мельгунову выносилась на обсуждение на КОИ только работа «Красный террор в Росии» и по ней принято решение, что она АИ. Другие работы этого историка ни у кого никаких вопросов даже не вызывали (пока что).
replies: text: ::::::::* Ну, как видно из КОИ итог по этой книге принят несколько иной: с обязательным включением оговорок. Ну да бог с ним. По историкам советской поры - видимо, я сделала неправильный вывод из дискуссии, в котрой обсуждаются только 2 (или 2,5?) источника. Мне как-то грешным делом казалось, что их должно быть явно больше. т.е. никаких таких странных правил никто не вносил и не утверждал? Очень рада, что ошиблась. Спасибо --Maryanna Nesina (mar) 13:54, 9 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Раздел "Революции 1917 года" 

message: Вы выше говорите о том, что представленная версия октябрьских событий по Мельгунову не может считаться единственной и главной версией. Возможно, поэтому я дал и Мельгунова, и Ваш АИ Рабиновича с атрибуцией. Суть в чем: по Вашей ссылке [Рабинович А. Большевики приходят к власти. Глава 15.] историк совершенно не противоречит Мельгунову! И Рабинович подтверждает возню с орудиями Петропавловки до стрельбы Авроры. И Рабинович совершенно не утверждает, что сигнальный выстрел был-де с Авроры! Данные Рабиновича в части возни в Петропавловской крепости просто дополняются данными Мельгунова о изначальном сигнальном выстреле оттуда! Нет противоречия.
Как же Вы тогда могли ставить к такому утверждению ссылку на этого историка, а сейчас еще и требовать вернуть такую версию?!  MPowerDrive 19:07, 8 февраля 2011 (UTC)
replies: text: Во-первых, к данному абзацу я ставил ссылку не только на А. Рабиновича, но и на Л. Л. Поленова, квалификацию которого в данный момент  предлагается уточнить. Во-вторых, весьма желательным я считаю вернуть (или взять за основу) абзацы 1-3, 5 предыдущей версии раздела, а абзац 4 (про октябрьские события) доработать.

text: Теперь о конкретных фактах. По еще одной версии (д.и.н. В. Логинов), картина выглядит так. 21-00 штурм (ружейная стрельба) без сигнального выстрела, в 21-40 сигнальный выстрел из крепости для Авроры, затем холостой выстрел Авроры. Я считаю, данную версию можно взять за основу, как опирающуюся на более современный источник. По поводу возможности Авроры стрелять боевыми снарядами по Зимнему, историки В. Логинов и А. Рабинович ее под сомнение не ставят. Письмо комиссара А. Белышева также подтверждает эту версию, с точки зрания публикации данного документа я думаю, книга Л. Л. Поленова достоверный источник. Так что эта версия должна быть указана, наряду с версией о невозможности стрельбы.

text: Мой вариант этого абзаца (сноски на источники те же плюс В. Логинов):В ночь на 25 октября 1917 года по приказу Военно-революционного комитета Петросовета команда «Авроры» захватила и свела Николаевский мост в Петрограде, соединявший Васильевский остров с центром города. Первоначально предполагалось, что выстрел орудия «Авроры» послужит сигналом для штурма Зимнего дворца, где располагалось Временное правительство, но в 21:00 атака была начата без предшествующих предупредительных выстрелов. В 21:40 по сигнальному выстрелу из пушки Петропавловской крепости был произведён по приказу комиссара Белышева холостой выстрел носового орудия «Авроры», оказавший психологическое воздействие на защитников Зимнего дворца. Но боевых выстрелов из орудий не последовало (по мнению историка Мельгунова, крейсер не имел возможности стрелять боевыми снарядами по Зимнему дворцу, по заявлению комиссара А. Белышева, стрельба не производилась из-за слишком больших возможных разрушений). Sneg1 10:06, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : Подождите, Логинов разве где-то опровергает информацию Мельгунова, утверждает, что не было сигнального из Петропавловки? С предложением просто вытереть Мельгунова из статьи, разумеется, согласиться не могу. Согласно ВП:535 нужно указывать все авторитетные мнения. Письмо Белышева -- первоисточник, и не имеет силы противопоставления вторичному.

text: : ОБратите внимание также, что теперь и Вы даже приводите данные, практически по Мельгунову: раньше в статье звучало о начале штурма в 21:40, после выстрела с Авроры. После того, как была дана ссылка на Мельгунова, Вы согласны, и подтверждаете его данные своими источниками -- о том, что штурм начался в 21:00. Именно это говорит Мельгунов. Значит имеем подтверждение достоверности его данных другими АИ.

text: : Логично дополнить данные Мельгунова и Рабиновича Логиновым, если есть что оттуда почерпнуть.MPowerDrive 12:16, 11 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :: Во-первых, еще один источник, в целом подтверждающий схему Логинова: Штурм (Энциклопедия СПБ). И расхождения с Мельгуновым все же есть, так как сигнальный выстрел из Петропавловской крепости отнесен к 21-40, а не к 21-00. Что касается необходимости приводить все авторитетные мнения, то это относится в первую очередь к наиболее подробной статье по теме, то есть к статье Штурм Зимнего дворца, а в статье про "Аврору" можно дать одну согласованную версию (по общему ходу событий штурма). То, что я привожу данные о начале "штурма" (атаки) в 21-00, объясняется как раз наличием подтверждения факта в нескольких источниках, в т. ч. вторичных и третичных.
replies: text: ::: Тексты на dic.academic.ru -- это не тексты энциклопедии, а зачастую содранные с других ресурсов, чаще всего, википедии. И Ваша ссылка не "подтверждает схему Логинова", а просто скорее всего не ней основана. В любом случае анонимные (как этот) тексты не являются АИ.

text: ::: На каком пункте какого правила основано это утверждение «Что касается необходимости приводить все авторитетные мнения, то это относится в первую очередь к наиболее подробной статье по теме»?! Когда правила говорят о необходимости приводить все авторитетные мнения, они никак не оговаривают критерии применения этого с точки зрения "подробности" статей. Вот и Вы заканчивайте фантазировать. --MPowerDrive 13:12, 15 февраля 2011 (UTC)

text: :: Во-вторых, я не считаю доказанным, что существует единство историков по вопросу о возможности стрельбы "Авроры" боевыми снарядами по зданию дворца. В ряде источников не говорится прямо о наличии этой возможности, но она подразумевается (например, у А. Рабиновича).  Письмо Белышева - не просто первичный источник, но и по существу, официальная версия ВРК, опубликованная 27 октября в "Правде". А официальную версию вполне можно упомянуть. Если же считать книгу Л. Поленова АИ по истории, то этот документ является предварительно исследованным во вторичном источнике. Sneg1 09:34, 12 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Официальная версия ВРК, опубликованное в "Правде" -- и есть обычный первоисточник. Им можно иллюстрировать только уже сказанное во вторичных АИ.  MPowerDrive 13:12, 15 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Вот еще один источник, на этот раз точно вторичный: Октябрьская революция. Вопросы и ответы. // Составитель д.и.н. Ю. И. Кораблев М.: Политиздат, 1987 (группа авторов, д.и.н. и к.и.н.) С. 269 Матросы "Авроры" в письме в "Правду", опровергавшем клеветнические вымыслы об обстреле Зимнего дворца из орудий крейсера, писали: "... Знают ли знают господа репортеры, что открытый нами огонь из пушек не оставил бы камня на камне не только от Зимнего дворца, но и от прилегающих к нему улиц."  Sneg1 09:08, 17 февраля 2011 (UTC)

text: :::: Опубликованный в надежном источнике первоисточник -- письмо матросов в "Правду". --MPowerDrive 23:51, 20 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Комментарий для участник Sneg1 

message: В статье используется данный источник Л. Л. Поленов Крейсер «Аврора» Глава 12. 
После безрезультатной попытки найти в Сети информацию об ее авторе как историке с научной степенью, возникают сомнения в допустимости использования источника как и по исторической части статьи. По технической -- нет вопросов. А для подтверждения вещей исторического характера источник должен соответствовать АК:535. --MPowerDrive 19:22, 8 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :* Тогда скажите, пожалуйста, на основе каких источников Вы предлагаете писать раздел?  Более подробного исследования по «Авроре» не существует, поскольку ни вахтенного журнала крейсера, ни документов, связанных с ситуацией на корабле 27-28 февраля никто больше из историков не изучал и не рассматривал. Отметая все лирические отступления по поводу советской власти (которые впоследствии, после 1992 года, исчезли у Поленова), я считаю его несомненным и единственным полноценным АИ по происходившему на крейсере в дни Февраля 1917. ~~ЛейтенантЪ 11:41, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :** А кто Вам сказал, что Поленов -- историк? С точки зрения правил работы со статьями личное и никак не аргументированное мнение участника Лейтенант «я считаю его несомненным и единственным полноценным АИ по происходившему на крейсере в дни Февраля 1917» -- валидным аргументом в пользу использования источника признано быть не может.

text: :** Со своей стороны я уже дал несколько бесспорных АИ по теме, даст Бог, немного избавлюсь от накинувшегося ОРЗ, найду и другие. А Вы, ув. Лейтенант, Sneg1 ищите ваши, "красные", но нормальные исторические АИ. --MPowerDrive 12:31, 15 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::* Взяли на себя смелость поправить моё сообщение?  Извольте, я не в обиде; пожалуй, сделаю то же самое, поскольку нахожу часть Вашей реплики оскорбительной и некорректной. Я был бы очень рад, если бы Вы ещё раз отписали названия  «бесспорных АИ по теме», по которым можно писать раздел о происходившем на «Авроре» в Февральскую революцию.  ~~ЛейтенантЪ 14:18, 17 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::** Не знаю, как это выделение появилось. Убрал. --MPowerDrive 19:35, 18 февраля 2011 (UTC)

text: Поиск степеней для авторов нынешних книг связано обычно с тем, что сейчас книгу может издать кто угодно и о чем угодно, поэтому нужен формальны отсев. Кстати, дже для формального отсева важнее является ли автор признанным авторитетом в соответствующей области знания. Эта книга была написана в рецензируемые времена и по прямому заказу издательства "Судостроение". Думаю, что эти два обстоятельства доказывают ее АИ-шность. --Maryanna Nesina (mar) 10:41, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : Поиск степеней для автора связан с решением АК:535, ибо ссылка на Поленова ставится для подтверждения исторических аспектов тематики строго отбора АИ по ВП:535 (ВП:ГВР), и которых нет для утверждения в статье у второй из этих двух ссылок --  Рабиновича. Заказ издательства "Судостроение" и авторитет автора в технических вопросах под сомнение не ставится, как Вы легко выясните, если ознакомитесь внимательнее с моим заглавным сообщением в разделе. Я сомневаюсь в допустимости опираться на мнение автора в вопросах исторического плана. Итак, прошу представить доказательства наличия у данного автора научной степени по истории, раз уж он писал «в рецензируемые времена». --MPowerDrive 10:56, 9 февраля 2011 (UTC)

text: На данный момент в статье находится Ваша версия, уважаемый MPowerDrive, так что это Вы используете данный источник. Я же предлагаю, в комментарии выше, добавить по книге Л. Л. Поленова информацию о заявлении Белышева. Кстати, вопрос о возможности стрельбы боевыми снарядами в некотором роде является техническим. По информации из остальных абзацев, непосредственно касающейся "Авроры", источников в данный момент в статье не указано, кроме факта о гибели М. И. Никольского. Sneg1 13:00, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : Немало удивлен приписыванием мне использования Чаадаевой. Письмо Белышева- первоисточник.

text: : "По информации из остальных абзацев, непосредственно касающейся "Авроры", источников в данный момент в статье не указано, кроме факта о гибели М. И. Никольского. " Ничего не понятно.MPowerDrive 11:59, 11 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :: Данный комментарий я написал в разделе "Л. Л. Поленов в роли АИ по истории", в котором Вы написали: "В статье используется данный источник". Так сейчас в статье находится Ваша версия со сноской на Поленова, то и используете его именно Вы. (Ваш комментарий про Чаадаеву находится ниже, я на него не отвечал.) По поводу информации из других абзацев, действительно, я немного неясно написал. Имею в виду, что за вычетом информации, ничем пока не подтвержденной и рассуждений об общей политической ситуации, остается только один подтвержденный факт - о гибели М. И. Никольского (по работе С. Волкова). Так стоит ли отвергать ценный источник, которым является книга Поленова? По-моему, не стоит. Этот автор имеет некоторую квалификацию и его работы стоит принимать во внимание  по данному предмету, то есть по фактам из истории крейсера "Аврора", таково мое мнение. Что же касается решения АК:535, то там сказано о том, что необходимо использовать вторичные источники, но книга Поленова первичным источником безусловно не является. Про необходимый уровень квалификации в решении напрямую не сказано. Вопрос этот конечно, спорный, но я считаю что квалификация Поленова достаточная. Sneg1 14:21, 11 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Очередное настолько уж вздорное обвинение, что с первого раза и понять, что Вы хотите. Вы слишком плохо разбираетесь в специфике и принципах работы википедии, раз не понимаете, что, если от предыдущих редакторов была оставлена часть текста с источником, то она никак не может принадлежать авторству моему. Странные пробелы с логикой, до такой степени, что становится порой вообще сложно улавливать смысл Вами написанных здесь текстов.

text: ::: «Так стоит ли отвергать ценный источник, которым является книга Поленова? По-моему, не стоит. Этот автор имеет некоторую квалификацию» Автор имеет некоторую квалификацию как кто: технарь, юрист, географ? И кто эту квалификацию оценивал?

text: ::: «Вопрос этот конечно, спорный, но я считаю что квалификация Поленова достаточная» Почему Вы так считаете? Считает ли еще так кто-нибудь из авторитетных рецензентов согласно порядку ВП:АИ? MPowerDrive 11:52, 15 февраля 2011 (UTC)

text: ::* MPowerDrive, если Вас не затруднит, обратите внимание на мой вопрос. Спасибо.  ~~ЛейтенантЪ 14:27, 11 февраля 2011 (UTC)
* Думаю, что Поленов всё же АИ, несмотря на отсутствие научной степени. Вот что пишет о нём В.Д. Доценко (к.и.н., профессор, председатель Военно-исторической секции Петербургского дома ученых АН СССР/РАН, и прочая, и прочая...) в книге "Мифы и легенды Российского флота": "...сын бывшего командира крейсера Л. А. Поленова капитан 1 ранга в отставке Л. Л. Поленов. Этот человек знал об «Авроре» все. Он обладал уникальным материалом по истории крейсера. ..." ссылка --wanderer 11:59, 18 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Л. Л. Поленов в роли АИ по истории 

message: ::: Интересная мысль! А тогда объясните мне, пожалуйста, каким образом исходя из этого самого решения (ВП:535 (ВП:ГВР)) Мельгунов является АИ, а, скажем, какие-нибудь историки советской поры - нет? (Если хотите, перенесите этот мой вопрос в отдельный раздел, поскольку к Поленову он, конечно, не относится) --Maryanna Nesina (mar) 11:19, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Оффтопик, конечно, но отвечу. С.П. Мельгунов, в отличии от Поленова не писал в "рецензируемые" времена, во времена, когда присваивались степени "к.и.н" и "д.и.н.". Свои научные монографии историк написал в эмиграции, и все они мiровым сообществом признаны одними из самых фундаментальных исследований по истории революций в России и гражданской войны. Мельгунов получил признание и особое место в русской исторической науке именно как "историк русской революции". Поэтому Ваша аналогия некорректна. MPowerDrive 11:30, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Аналогичная ситуация, разумеется, и с профессиональными большевицкими историками 20-х -- 30-х голов. Вот участник  активно пользуется работами историка 30-х годов Чаадаевой, это допустимый АИ, т.к. требовать от историка того периода наличия ученой степени -- явно за гранью добра и зла.  MPowerDrive 11:38, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Простите, это Ваше личное мнение, или где-то в ВП был выработан консенсунс по непризнанию работ историков советских времен в качестве АИ по вопросам истории? Кстати, был ли такой консенсунс по Мельгунову и где бы можно на это посмотреть? (Выделила эту ветку в отдельный раздел) --Maryanna Nesina (mar) 11:41, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Уважаемая Mar, по Мельгунову всё тут: ВП:ГВР. А Поленов ещё тот историк! Это его текст: Осенью 1916 г. … Измотанная, обескровленная и плохо вооруженная армия несла огромные потери и терпела поражение за поражением.? И это он пишет после Брусиловского наступления? Там и далее тексты очень далёкие от НТЗ и правды.  HOBOPOCC 11:51, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::* Привести перлы из Мельгунова? :) По Вашей ссылке вижу обсуждение книги "Красный террор в Росии", вернее обсуждение ее итога на ВП:КОИ, а не Мельгунова вообще, и, кажется, без резюме? А как насчет консенсуса по советским историкам, которые тут почему-то оказываются не АИ? --Maryanna Nesina (mar) 12:43, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::* Ув. Mar, можно «по-одесски» вопросом-на-вопрос? О каких таких «советских историках», которые «не АИ» Вы пишите уже в который раз? Отвод предлагается дать конкретно Поленову (до того момента, пока участники не докажут его соответствие критериям). Не стоит кивать на других, а стоит предоставить доказательства, что Поленов АИ. HOBOPOCC 12:55, 9 февраля 2011 (UTC) P. S. По Мельгунову выносилась на обсуждение на КОИ только работа «Красный террор в Росии» и по ней принято решение, что она АИ. Другие работы этого историка ни у кого никаких вопросов даже не вызывали (пока что).
replies: text: ::::::::* Ну, как видно из КОИ итог по этой книге принят несколько иной: с обязательным включением оговорок. Ну да бог с ним. По историкам советской поры - видимо, я сделала неправильный вывод из дискуссии, в котрой обсуждаются только 2 (или 2,5?) источника. Мне как-то грешным делом казалось, что их должно быть явно больше. т.е. никаких таких странных правил никто не вносил и не утверждал? Очень рада, что ошиблась. Спасибо --Maryanna Nesina (mar) 13:54, 9 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Мельгунов, как АИ и советские историки, как не-АИ 

message: Если орудие "Авроры" стояло ниже моста, его снаряды на такой дистанции ушли бы "в молоко" (т.е. в Божий свет).Это -геометрия, а не политика. Над бы промерить (с учётом старого состояния моста и осадки корабля на тот момент), и тогда многие бы рассуждения отпали за ненадобностью.     Витольд Муратов (обс, вклад) 18:33, 11 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :* Это практически невозможно, поскольку нужны архивные документы как по артиллерии крейсера после модернизации, так и по его местонахождению и, например, «углу поворота» на момент выстрела.  ~~ЛейтенантЪ 18:43, 11 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::::Ну, дело сделано.Результат ещё долго надо расхлёбывать. Важно лишь не забыть, что вопрос не снят.     Витольд Муратов (обс, вклад) 08:13, 12 февраля 2011 (UTC)
thread_title: Просто замечание