Обсуждение:Руина (история Украины)

message: Название Руина не народное, а вполне научное в украинской историографии.--ЮэАртемис 17:51, 11 июля 2010 (UTC)
* Поддерживаю. Иначе как Руиной этот период никто не называет. А уж кто придумал термин - народ или историки, на мой взгляд, не существенно.  Otshelnik-YURIY 19:33, 11 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Народное 

message: Уважаемый Benda, думаю пытаться говорить "темно-серый" вместо "черный", здесь не имеет смысла. Существует современное юридическое понятие "Государственная измена" и никакой моральной окраски, просто констатация. Поступок Выговского - измена Москве, почему мы должны это замалчивать? Выговский - не кошка, которая сама по себе гуляет, он был связан совершенно определенными обязательствами и он их нарушил. Излишняя политкорректность здесь совсем не нужна, она только мешает познанию.--Henrich 22:47, 28 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Совершенно согласен. Слово «переход» — явный эвфемизм, призванный придать поступку Выговского более безобидный вид. Как я уже писал, Выговский не футболист, чтобы просто так «переходить» из одного клуба в другой. Измена здесь выступает как объективный исторический факт, который следует таким и обозначить. Сопутствующая ему моральная оценка может и имеется, но что поделаешь, если таков был поступок? Есть объективные критерии и термины, употребляющиеся в случае их исполненности. Если имел место факт воровства, не говорить же нам искажающее суть слово «перераспределение», только потому что кому-то слово воровство может резать слух. --Воевода 23:03, 28 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :"Слово «переход» — явный эвфемизм, призванный придать поступку Выговского более безобидный вид" - в том-то и дело, вы пытаетесь поделить поступки на "безобидные" и "небезобидные". Не стоит считать читателей такими уж болванами. В статье четко указан факт присяги Выговского и факт ее нарушения. Любой читатель сможет сделать соответствующие выводы для себя. Вполне возможно, он придет к тем же выводам, что и вы. А в настоящий момент вы просто вешаете удобный ярлык на не столь уж однозначный процесс (помните, что данная статья носит исторический, а не юридический характер). Если что и мешает познанию, уважаемый Генрих, то это не "политкорректность", а создание шаблонов мышления, которые пытаются преподнести читателю как императив, отбивая у него охоту к собственным выводам, которые одни только и составляют истинное познание. Наше дело - преподнести факт: Выговский перешел на сторону Речи  Посполитой. Дать этому факту оценку - дело читателя. Или же подайте мнение об измене как цитату из исторического труда. И уверяю вас, что слово "измена" для большинства носит в первую очередь морально-оценочный характер, юридический аспект почти всегда отступает на второй план. Яркий пример - тот же Хмельницкий, которого почему-то никто не называет изменником за юридическое нарушение присяги польскому королю. P. S. Насчет воровства: всегда существует возможность воспользоваться словосочетанием "отъем имущества". Benda 03:37, 29 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::В данном случае процесс совершенно однозначный. Для Москвы - Выговский предатель и изменник, что четко отражено и сформулировано. Для Варшавы предатель и изменник - Хмель. И в формулировке "измена Хмельницкого Речи Посполитой" я не вижу никакой окраски, просто констатация факта. Мало того, именно так долгое время и воспринимали Хмельницкого в России, - как бунтовщика и изменника своему Государю. И только после того, как Хмель сумел доказать, что борется за выживание Православия, изменили свое мнение (см. Бабулин "Поход Белгородского полка...") Я бы еще понял Ваше возражение, если бы я написал просто "измена", без указания адресата, но в существующей редакции все совершенно верно. А что, по вашему, сделал Выговский по отношению к Москве?--Henrich 04:27, 29 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::Мы же пишем историю "с высоты птичьего полета", а не с точки зрения Москвы. То, что Вы видите только констатацию факта, говорит в Вашу пользу, но найдутся тысячи людей, которые усмотрят в этом и ту самую окраску.Benda 06:33, 29 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::Причем здесь точка зрения Москвы? Так можно сказать, что мы пишем с точки зрения Польши, когда говорим о переходе на ее сторону! Для Москвы - враг, для Польши - друг.--Henrich 08:11, 29 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::Я же не предлагаю писать так только о переходах на сторону врагов Москвы. Тот же принцип надо применять и при "изменах" гетманов Речи Посполитой. Benda 10:58, 15 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::А кто Вам мешает? Применяйте--Henrich 11:51, 15 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::::И буду. Только прекратите откаты. Benda 20:45, 15 января 2010 (UTC)
В статье имеется, на мой взгляд, лишний раздел, который навязывает определённую точку зрения. Такого плана "Измена гетмана Выговского Москве и переход на сторону Польши" 
С самого начала читателю предлагается мысль, что были "хорошие" деятели и "плохие". Пусть читатель сам делает выводы. Предлагаю этот Раздел убрать (или ПЕРЕДЕЛАТЬ).
По умозаключениям участника (принимающего почти молниеносные решения)
("Очистил статью от ОРИССов--Henrich 16:01, 6 июля 2012 (UTC)") энтот раздел перенасыщен ОРИССами. Незнаю, наскоко он прав. Но готов предоставить инфо, солидаризирующуюся с его мнением → Данный раздел - Орисс! и бред (!), и всё что угодно, но только не цивилизованный энциклопедический стиль. С ув. NickName 09:52, 12 июля 2012 (UTC)
Мы, наверное, немного поторопились…
Подскажите, пожалуйста, где в статье можно прочесть о присяге
и измене Выговского. С ув. NickName 13:09, 17 июля 2012 (UTC)
И так, тут собственно дискуссия может идти только о названии раздела. В разделе/статье об измене вразумительных описаний как бы и нет (неизвестно, почему об этом не описано). Предыдущее обсуждение опиралось на совершено другую статью (с немного другим содержанием).
Попытаемся разобраться с таким понятием, как измена.
Мы, прежде всего, читаем в статье, что идёт гражданская война (термин Руина – очень интересный, он может быть рассмотрен выше). Это помимо войн в треугольнике Россия-Польша-Турция, казаки левобережные воюют также против правобережных (к такому выводу можно прийти). В центре треугольника находятся казаки (украинцы), за ихнюю территорию (бывшую польскую), воюют три державы (Швецию пока оставим в стороне; Людовика XIV подключать будем?); этих казаков раздирают внутренние противоречия (так, по крайней мере, можно прочесть в Википедии) и, кроме того, их ещё раскалывают воюющие стороны – все три. Все три державы заключают военные союзы – друг с другом и друг против друга, в т.ч. с казаками (со всеми или теми иль иными – лево- и правобережными). Т.е. вчерашние союзники – сегодня враги, и/или наоборот. Вспомним Гражданскую войну нач. XX в. Сегодня ты ложишься спать, а завтра ты не знаешь с кем и против кого будешь воевать – белые, красные, зелёные и проч. (анархисты и т.п.), плюс интервенты вчерашние союзники (Антанта), и Кайзеровская Германская империя (центральные державы, вчера воевавшие с Антантой). И так державы заключают союзы. Все абсолютно державы понимают прекрасно что союзы носят временный характер в условиях сложившейся военно-стратегической конъюнктуры. Прекрасно понимали это и казаки. Теперь «он был связан совершенно определенными обязательствами», не будем забывать, что обязательства были обоюдными. И просто так разрывы договоров-союзов не происходят. У этого существует определенные причины. Эти причины и мотивы – причинно-следственную связь – найти не составит труда.
Потом, современное юридическое понятие «Государственная измена» (мы не отсылаем вас в юридическую энциклопедию, где вы можете почерпнуть гораздо больше)
 по … праву особо опасное государственное преступление. Юридическое понятие [] дано в Законе об уголовной ответственности за государственные преступления  Измена есть деяние (действие или бездействие), умышленно совершенное гражданином… 
читай РФ, СССР, Российской империи, Российского царства… (в обратной преемственности)
Был ли поданный Польской Украины гражданином (поданным) Российской державы? (мы уже об этом писали) (да и: «воспринимали Хмельницкого <…> как бунтовщика и изменника своему Государю». У Гетмана был ещё свой Государь? в 1639? в 1648-м? в 1651-м г.?)
 В Законе <…> подчёркивается, что измена может быть совершена лишь умышленно.
… а также умышленные деяния, совершенные без намерения… 
С умыслом, но без намерения и/или с намерением, но без умысла – суд  может трактовать очень широко.
…уголовная ответственность за которые предусмотрена соответствующими статьями УК.
Там не указано (из-за краткости), но подразумевается: выносится обвинение (на основании определенной статьи), после следствия – суд и приговор. До этого, согласно современной международной юридической практике, — презумпция невиновности.
Вопрос: был ли военно-полевой суд/трибунал («российского» гражданина Выговского)? Была ли анафема Церкви (митрополита; точнее «Патриарха и великого Государя» Никона (каковой с 1652)), как наприм., в отношении Стеньки Разина (почему, кстати, за ним и не пошли казаки, даже и не зная о ней)? Было ли гневонеистовство царя (на словах) [от того, кому он присягнул лично, воочию, не заочно]? Была ли Грамота или Уложение царя-батюшки Алексея Михайловича и/или Фёдора Алексеевича (как, наприм., грамота царя Феодора Алексеевича, т.наз. «Привилегия на Академию» 1682: „иноземцев, уличённых в огрехах исповедания, предлагалось «судить нещадно»“; имеется в виду, имелось ли до 1682 года (?) (*))? 
«Или же подайте мнение об измене [на основе суда, всенародного осуждения] как цитату из исторического труда» предпочтительно той поры (как писал Benda) (и укажите, что это мнение [всего лишь мнение, ни на чем не основанное] историка, который навязывает свое мнение целому народу).
Можно написать (название раздела), что по мнению участника имярек (который навязывает свое мнение целому народу)…
(*) это Уложение (Привилегия) касалось преим. чужеземцев (иностранных) - богословов и священослужителей (из Митрополий Вильно, Львова, Киева...)
Потом, «не кошка, которая сама по себе», «не футболист». В том то и дело, что больше типа футболист и кошка. Почему была Сечь разрушена, а Донское казачество нет. По той простой причине, что свободолюбивых казаков (которые гуляют сами по себе) не так то легко было подкорить, в отличие от донцов. Донцы никогда (практически) не ставили себе задач полноценной, а не урезанной, автономии (этнически/национально они от Москвы чем отличались (?), ни чем). Почитайте все договоры той поры - Гетманщины с: Турцией (Крымским ханстом), Россией, Польшей, Швецией (Бодя Хмельницкий очистил Украину от [засилия] католицизма с помощью Ханского Крыма; при составлении договора с ханом, оставлен был ему в залог (≈ в плен) свой собственный сын). Как бы не на первом месте там везде идёт речь именно о широкой украинской автономии (как минимум по типу той, которую они имели в составе Великого княжества Литовского и Русского, до Люблинской унии). Если она урезалась (ущемлялась), казаки начинали определенные движения («от ворот поворот»).
Ещё раз, расширительно, если условия договора-союза нарушались, в первую очередь, со стороны Москвы….
Почему-то в цивилизованных империях той поры – Священной Римской, Австро-Венгерской и т.п. – от автономии Империя никак не страдала. Жили же княжества, герцогства, земли и даже целые державы (все перечисленные, как правило, много(разно)национальные) в составе Империи… (как, наприм., сейчас земли в ФРГ) 
В разделе и во всей статье прилагательное определение «измена» (изменики) необходимо убрать (это ОРИСС), в противном случае напишите чётко: такой-то и такойто поступок (сначало он), который на основании того-то и чего-то признан тем-то и кем-то изменой и т.п.
С ув. NickName 14:45, 17 июля 2012 (UTC)
«И только после того, как Хмель сумел доказать, что борется за выживание Православия…»
в исторической (и публицистической) литературе под прозвищем-фамилией Хмель принято считать — Хмель (Хмельницкий) М. – шляхтич, основатель селения Суботов (Черкасская область) (1616), служивший осадчим (основателем новых поселений), а затем сотником Чигиринского староства, отец Б. Хмельницкого. С ув. NickName 13:02, 26 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Измена Выговского 

message: А почему "победа России"? В 1654 году Россия принимала Украину по оба берега Днепра - к 1687 году ей пришлось поступиться частью территории Польше и Турции. Правильнее написать - "раздел Гетманщины между Царством Русским, Речью Посполитой и Османской империей". Benda 15:39, 25 апреля 2010 (UTC)
Правильнее написать - раскол Украины, никакого объединения в истории и в помине не было. Русское правительство и войска даже не сумели воспользоваться бесплатным даром Б. Хмельницкого - всей (или почти всей) Украины. А вынуждены были ВЫКУПАТЬ Киев (за откуп) у поляков, не отвоевывать, не завоевывать - а выплачивать гроши, - как Америка выкупила Аляску.
См. [историю правок]  15:08, 13 июня 2012‎ Psheno, 15:21, 13 июня 2012‎ Psheno
и последующую отмену правок , каковую расцениваю как цензуру (или подберите др. слово) С ув. NickName 11:41, 26 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Итог войны 

message: ;руина
Историк Жан-Кристиан Птифис в "Людовик14слава и испытание"издательство"Евразия."2008 на стр.149пишет следующее:В1663г.турецкие армии воевали с Австрийским домом;в1664г.османы опустошили Венгрию.Союзники завоевателей,казаки и татары,разоряли Моравию и Силезию."Историки-профи должны это опровергнуть-если Птифис ошибся.Не вписывается в Руину.Если прав-не скрывать,указать атамана и т.д.Осудить.Главное-правда.
Автор сообщения: юра 62.182.81.168 14:17, 21 октября 2010 (UTC)
;Руина (история Украины)
Во время Руины казаки в 1663-1664г.в союзе с татарами помогали туркам воевать с Австрийским домом и разоряли Моравию и Силезию.Христиане.Жан-Кристиан Птифис."Людовик14слава и испытания."Издательство"Евразия"2008г.Украинские историки не опрвергают,не знают,скрывают.Нужна правда.Любая.
Автор сообщения: юра 62.182.81.168 14:46, 21 октября 2010 (UTC)
Наверное, никто и не читал послания доброй воли (наверняка, с телефона писал), т.е. то что человек здесь написал (ни говоря уже что книгу никто и в руках не держал)
Глас вопиющего в пустыне… правда…
«Историки-профи должны это опровергнуть (!!!)-если Птифис ошибся (!!). Не ВПИСЫВАЕТСЯ в Руину. Если прав (!) - не скрывать, указать атамана и т.д. Осудить (!). Главное - правда.»
даже не читая просто вписали в википедию (в ту статью, в каковую не вписывается); прям «бюро добрых услуг», «народные новости»…
«Во время Руины казаки в 1663–1664 г. в союзе с татарами помогали туркам воевать с Австрийским домом и разоряли Моравию и Силезию. <…> Украинские историки не опр[о]вергают, не знают, скрывают. Нужна правда. Любая (!).»
очень смахивает на какой-то бред…
Казаки – какие казаки — терские, донские, запорожские, реестровые (т.е. польские)??? Украинские историки не знают (откуда такая уверенность??) …не опровергают – это при том что они ведь этого не знают. Как можно опровергать, если вы этого не знаете, а если не опровергают – значит всё-таки знают (или по незнанию)?
Скрывают… т.е. что-таки опять же знают (?) (одни противоречия).
Нужна правда. Любая… «…в борьбе за правое дело …мы за ценой не постоим»
 В Германии [в Священной Римской империи] шведско-французские и имперско-испанские войска занимались преимущественно грабежом населения, которое [население] вело непрерывную ожесточённую партизанскую войну против мародёрствующих отрядов обеих воюющих сторон. <…> Т. в.[ойна] имела тяжёлые последствия для Германии: закрепление её раздробленности, огромная убыль населения, разорение страны; наибольшие бедствия война принесла немецкому крестьянству [т.е. Руина и раскол государственности]. <…> После Т. в.[ойны] гегемония в международной жизни Западной Европы перешла от Габсбургов к Франции [будущей Наполеоновской]. <…> С точки зрения истории военного дела, Тридцатилетняя война – кульминационный пункт развития системы наёмных армий, дорогостоящих, относительно немногочисленных и подвижных (в большинстве случаев численность обеих враждующих сторон измерялась [всего лишь] несколькими десятками тыс. чел.). Тем самым военный потенциал участников войны сводился к возможности мобилизовать большую или меньшую денежную наличность для найма войска. Поэтому в Т. в[ойне], более сильные государства нередко скрывались за спиной второстепенных, которым они предоставляли субсидии на ведение войны. 
Тридцятилітня війна 1618–48 — війна між країнами габсбурзького блоку (ісп. та австр. Габсбурги, католицькі князі Німеччини, яких підтримували папство [Рим] й Польща) і антигабсбурзькою коаліцією (нім. протестанські князі, Франція, Швеція, Данія, яких підтримували Голландія (республіка Сполучених провінцій), Англія та Росія). Була викликана прагненням Габсбургів до об’єднання Німеччини та встановлення свого панування (гегемонії) в Європі. Габсбурзький блок виступав під прапором католицизму, антигабсбурзька коаліція – протестантизму. На стороні антигабсбурзької коаліції в складі французького війська [россійського легіону] з 1645 р. билися близько 2500 українських козаків… [тобто проти поляків-католиків]  
Как видим, ничего не скрывается, не неопровергается (1968) …как бы ничего нового (с 1968 г.)
Война 1660–64 началась наступлением турецких войск. Однако в битве при Сентготхарде (1 августа 1664) турецкая армия великого везира Фазыла Ахмета Кёпрюлю была разгромлена войском австрийского фельдмаршала Монтекукколи. По Вашварскому миру (10 августа 1664) турецкие войска выводились из Трансильвании, которая, однако, осталась под верховной властью султана.
Во времена Тридцатилетней войны казаки (и не только казаки; и в т.ч. в войне 1660–1664) поддерживали антигабсбургское движение в Чехии (против Австрии (Цесарии), на стороне России), и, как и в любой гражданской войне, одновременно как бы давили эти национальные движения (погромы, грабежи… в т.ч. с санкции и одобрямса Российского царства).
На протяжении всего своего запорожско-казацкого существования казаки (в этом количестве ≈ 2,5–5, иной раз до 10 тыс.) почти постоянно находились в Европе – в той или иной державе в качестве наёмников в иностранных легионах… (тут тоже ничего нового в истории)
Но подождите, какое это имеет отношение к статье?? Автор между прочим упомянул: «Не вписывается в Руину»!
Казаки часом не воевали в Порт-Артуре и Цусиме (1904-06)? А может они брали участие в Гражданской войне Северных Штатов против Южных (Война за независимость в Северной Америке 1775-83)?
Тема данной статьи – Руина — гражданская война на территории нынешней Украины! Всё, точка!
текст/абзац:
В 1663 часть украинских казаков в качестве союзников турецкого султана вместе с татарами разоряли владения Австрийского Дома в Моравии и Силезии. Большая часть казаков (полков) на стороне «Священной Лиги» (Австрия, Венеция и Ватикан (Священная Римская империя), Московия (Третий Рим, Святая Русь) и Польша) брали активное участие в борьбе против Османской империи (в составе армии польского короля Яна III Собесcкого — полный разгром турецких войск в 1683 под Виднем и ряд других тяжёлых военных поражений; см. Польско-турецкие войны).
надо бы убрать…
А вот польско-турецкие войны, в частности те военные кампании, которые происходили на территории Украины, можно и даже нужно описать, хотя бы в нескольких словах… С ув. Psheno 11:58, 27 августа 2012 (UTC)
А Википедия для чего? Для осуждения? Или для осветления фактов? С ув. Psheno 12:00, 27 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Сообщения с [[ВП:СО]] 

message: Во введении имеется, на мой взгляд, лишний абзац, который навязывает определённую точку зрения. Вот он: "Украинские лидеры этого периода были, в основном, людьми узких взглядов, которые не могли получить широкой народной поддержки своей политике (И. Брюховецкий, М. Хоменко (Ханенко), Ю. Хмельницкий, Д. Многогрешный[1], С. Опара, И. Сирко, Я. Сомко, П. Суховий (Суховиенко), П. Тетеря (Моржковский-Тетеря; часть населения неблагосклонно относилась к нему – видела в нём ставленника Польши)). Гетманы, которые отдали все свои силы, чтобы вывести Украину из упадка: И. Выговский (во внешней политике имел целью удерживать дружеские отношения со всеми соседними странами, не предоставляя преимущества ни одной из сторон), П. Дорошенко (вся жизнь и деятельность гетмана, выдающегося государственного и политического деятеля своего времени, были направлены на достижение полной государственной независимости и сохранение территориального единства Украины; собственно такую оценку его деятельности давали такие выдающиеся украинские историки как В. Антонович, М. Костомаров, М. Грушевский. Д. Дорошенко и др.)".
С самого начала читателю предлагается мысль, что были "хорошие" деятели и "плохие". Пусть читатель сам делает выводы. 
Предлагаю этот абзац убрать. 
Chulman 16:16, 3 июля 2012 (UTC)
Можно это абзац подчеркнуть, что это мнение украинских историков (собственно они там и указаны; и подчёркивать нет необходимости), - читатель сам пускай делает выводы (украинскую историю - пишут вообще-то украинские историки)
Есть мнение российских историков? Предлагайте на паритетных началах
С ув. NickName 13:22, 6 июля 2012 (UTC)
replies: text: Очистил статью от ОРИССов--Henrich 16:01, 6 июля 2012 (UTC)
Статья написана на очень низком уровне (Петя воевал с Мишой, Иван – с Васей, а Гришка не дружил с Анджеем (ляхом)… [скушно очень]
под этими (любыми) именами подразумевается и русские и украинцы). Статья однобоко (предвзято) освещает события — на 90–99 % представлена точка зрения русских историков. За территорию (украинскую) вели борьбу кроме запорожских (украинских) казаков (российские историки игнорируют ихние стремления!?!) также поляки и турки. Польские и турецкие (не говоря про шведов) историки не представлены вообще.
Какую-то практическую пользу представляет только шаблоны-карточки, в частности «Русско-польская война (1654—1667)» и (внизу) «Войны за контроль над Украиной во второй половине XVII века» (в первом шаблоне «Руина 1657—1687» почему-то не указаны Польско-турецкие войны (с внутренней ссылкой)). Согласно этому шаблону (Русско-польская война (1654—1667); исходя из исторической перспективы, поскольку эти земли, по сути польские, впоследствии вошли в состав Русского царства; не акцентируя на ярлыки (из сов. историографии) «воссоединение» и/или «Объединение», каковых как ФАКТ не было) и следовало бы описывать события, отмечая ключевые (все подряд, да и ещё подробно, нет смысла приводить). В статье [практически] не рассмотрены причины и следствия Руины (гражданской войны) (особенно до моих правок). Вобщем, и читается довольно скучно. Перенасыщена статья фамилиями (участниками событий); по каждой из них надо клоцать на сыылку (если она не красная, и если указана; а если нет?) – и узнавать уже там природу, характеристику и стремления данного участника. То что ссылки (внутренние) даны – это хорошо, но в статьях (особенно в энциклопедии) принято писать короткую характеристику в таких случаях - в скобках (наприм., ставленник Московского царя, союзник Польши, приспешник Турции и т.п., но не изменник (и не сторонник Выговского !!! и проч. потому как – кто такой Выговский? нужно еще и его искать и сопоставлять), т.к. любой украинец на ту пору не был гражданином (подданным) Российской империи, то есть царства). Вообще «изменник» звучит слишком оригинально. Россия (Русское царство) объявляя войну Польше (за Украинские территории) на Украине не вело активных боевых (военных) кампаний, а ограничилось отвоёвыванием Смоленска и прилегающих земель, а также немножко Белорусских земель (в течении 13 лет топтались на одном месте). Что мешало ввести войска (практически без войны) на уже освобожденные земли Украины армией Б. Хмельницкого (?), и находящиеся фактически под его [Хмельницкого] полным контролем (?). Украинские казаки (армия Хмельницкого) не могли не видеть, что русская армия не спешит на помощь, и не делать выводов (т.е. продолжать борьбу за независимость в союзе с любыми державами ; в случае если против Русского царства – это называется «измена»?!? (ну не бред?)). В 1655-60 Польша ведет войну с антипольской коалицией, в которую входили Швеция, Гетманщина, Бранденбург (Бранденбургско-Прусская держава) и Трансильвания, т.е. казаки воевали на стороне Швеции (с привлечением валахов и румын) против Польши (это помимо Русско-польской войны 1654–67) (а также Польско-турецкая война (1672–1676) и др.). Об этом ни слова… С ув. NickName 11:09, 11 июля 2012 (UTC)
Хочу обратиться к Henrich,
Зачем вы занимаетесь своеволием - ВАНДАЛИЗМОМ и ЦЕНЗУРОЙ?
Удаление инфо (без обсуждения) = нарушение правил! С ув. NickName 11:11, 11 июля 2012 (UTC)
; Стиль и подача материала
«Новый гетман, «не природный казак, а купленный у татар за лошадь «лях», вдобавок женатый на дочери польского магната»[3], вызвал сильную оппозицию.»
Его еще не успели выбрать, как тут же он вызвал оппозицию… (а почему?)
«…Это вызывало возмущение еще при Богдане Хмельницком.» т.е. возмущения были еще тогда? и Руина была ещё тогда? Ничего не ясно
«Восставшие обвиняли Выговского в измене за сношения с Польшей и Крымским ханством». А вот она почему оппозиция. И сами восставшие обвиняли? Но почему-то при гетмане Хмельницком такового не было
«Последние образовали полк «дейнеков».» А о восстании дейнеков ни слова.
«Царь Алексей Михайлович на начальном этапе занимал преимущественно выжидательную позицию, не поддерживая явно ни одну из сторон.» То бишь царь-батюшка был в милых отношениях с Выговским.
«Для подавления оппозиции Выговский призвал на помощь крымских татар, расплачиваясь с ними «живым товаром», — населением разорённых украинских городов и местечек[5].» Это после обращения к полякам. Так поляки-миротворцы отказались? И в союзе с татарами громил свои собственные города и местечки?
«Смутой воспользовались поляки, распуская слухи о якобы планируемых русскими нововведениях:…» То есть поляки воспользовались, только как? Они тоже воевали? (если да) На чьей стороне? И зачем распускать слухи о том, что не являлось большой новостью для правобережных казаков, они то ведь от левобережных всё знали. И вот эти вот якобы можно было б упомянуть, что практически все они сбылись (или, может быть, не обязательно?).
«Царь Алексей Михайлович вновь предложил Выговскому в помощь Белгородский полк князя Ромодановского, но гетман уверил царя, что сам справится с подавлением несогласных.» Т.е. Пушкарь-Барабаш к нему обращалися за помощью, а царь сам предложил (без просьбы) помощь Выговскому!?! Вновь – значит несколько раз предлагал.
кстати, ссылку на Восстание Барабаша и Пушкаря надо (желательно) делать не в названии раздела а в шаблоне Main (осн. статья)
И так, к этому моменту Выговский и царь жили в дружбе и согласии. О присяге что-то ни слова. И теперь самое интересное. Название раздела (это чтоб звучало погромче) — „Измена гетмана Выговского Москве и переход на сторону Польши“. Исторически-хронологически (и юридически, если хотите) сначала вы вешаете (не конкретно вы, но с вашей помощью) ярлык, и только после этого происходит сам поступок – переход (еще и, к тому же, в предыстории его можно облепить всевозможными ярлыками, вырванными перьями из разных индюков). Еще более интересно, что в разделе о т.наз. измене ни слова. В чём заключалась его измена не совсем понятно.
«В августе 1658 года Иван Выговский заявил о своем намерении выбить царский гарнизон из Киева,…» ни с того - ни с сего; это вчерашний союзник царя, на днях ему царь предлагал помощь войсками. Так в чем причина столь резких перемен, ничего не ясно
«В сентябре 1658 года Иван Выговский подписал Гадячский договор, … Однако поляки не слишком жаловали (?!) гетмана. Литовский магнат Павел Сапега называл его «восковой нос» и зло добавлял: «Пусть гордится, как хочет, своим счастьем; настанет время, когда он вынужден будет укротить свою непреодолимую злость, недоступную ни для каких убеждений». Станислав Беневский, комиссар на переговорах гетмана с Польшей, в своем отчете подчеркивал: «Я как не ручался за верность Выговского, так и теперь не ручаюсь, так как у него ложь, клятвопреступничество — постоянный принцип и письма его сами себе противоречат»[3].»
Трудно найти в истории примеры, когда союзники скрепляют дружбу договором, и тут же, не отходя от кассы, начинают наносить оскорбления. Как странно! Уж больно похоже на характеристики (именно той поры) из Москворечья, но уж больно перекрученные (это они, они, но не мы же). Они не просто перекрученные – они взяты целиком и полностью из уст российских военных/политиков (той поры, или может несколько позднее), но для событий наступивших гораздо позже (хронологически). Почитайте статью от этого места и ниже.. Т.е. человеку от рождения буквально безгрешному лепят ярлыки и оскорбления чуть ли ни с самого рождения, еще совершить не способного в принципе (почитайте статью теперь с самого начала )
„В сентябре 1658 отряды Выговского вторглись на русские земли (левобережье). Путивльский воевода князь Григорий Долгоруков сообщал царю, что с «запорожской стороны (?) из Глухова» “
который находится к северу от Путивля (и где там запорожская сторона?); может с польской стороны (впрочем, маловероятно), искажено на «запорожской». А не исключено (вероятнее всего!), что – это московская сторона. т.е. со стороны русского царства вторглись погромщики?!?
и «с другой стороны к Путивльскому ж уезду…» - с какой другой стороны? всё с той же южной?
Понавырывали цитат из разных абзацев, страниц, книг (а может быть какие-либо домыслы вырвали из интернета, не из книг). И абсолютно без всякой логической связи.
В Путивле (т.е. не на русских землях) сидел (с войском) русский воевода князь. …У кого-то явно не дружба с географией. Или князь мутит (а может он царя за дурака имел), или автор (историк), или искажает автор–вики-участник. Из правобережья на левый берег можно прийти через Киев, Черкассы, Чигирин и т.д. В любом (каждом) случае путь на Глухов (на С-В) лежит через Путивль; его конечно можно обминуть, но смысл? Чтобы потом опять, разбившись на два отряда одни пойдут строго на юг (на Путивль), вторые – на север (на Севск). Ничего не понятно.
А может быть весь смысл в цитате – смотрите какой ужас, это они первые, а не мы. Но при этом почему-то забыли перевернуть глобус вверх тормашки. Зачитаешься, настоко всё интересно!
И вот токо тут в след. разделе начинает что-то просветляться… Но опять же все туманно и запутано.
«Шли на Переяслав, в котором ожидалась рада для низложения изменника Выговского и избрания нового гетмана. Однако Выговскому оставляли возможность сохранить власть, признавши вину и присягнув царю[5].» Для низложения изменника… только в чем заключалась его измена? Но Выговскому была предоставлена возможность сохранить власть, признавши вину и присягнув царю. Т. е. никакой измены как бы не было, а был просто ярлык (из XX-XXI вв.). При этом ему предлагали признать ярлык (из XX в.?) за факт (признать вину), и еще дав присягу сохранить гетманство. Переведите дух. Сначала измена, и только потом присяга!?! (на основании нарушения которой и можно обвинить его). Уж очень похоже на советскую историографию.
«К Ромодановскому пристали враждебные Выговскому казаки, которых в Москве еще недавно считали изменниками и бунтовщиками.» Враждебные – т.е. ставленники русских войск, при этом они же одновременно – изменники тех самых русских войск. Но пристали к Ромодановскому, значит уже не изменники. Голова закружится от такой читанины.
«Казаки лубенского полка начали перебегать от своего полковника Павла Швеца к Ромодановскому. Швец бежал, оставив город [город по ходу был абсолютно пуст]. Дейнеки и казаки [те самые лубенского полка] ворвались в [свои же родные] Лубны и стали «дворы жечь и до конца разорять».» Чтиво, зачитаешься!
«Князь посылал «полковников черкаских»[примечание]» Здесь надо уточнить людям, знакомым с историей. Какие такие черкасские? Из г. Черкассы (Правобережная Украина), но почему-то поддерживающих русского царя (?), или поддерживающих запорожцев(?) и/или правобережных казаков (?); или [русских] князей Черкасских (?). по всей статье не очень поймёшь, кто они.
«…Пирятинцы согласились, и князь послал в Пирятин дьяка принять присягу казаков и мещан.» А вот и сама процедура присяги. Для присяги отправляется не сам царь (или полковник/гетман к царю), и даже не какой-то царский (дипломатический) посол, и даже не командующий армией/войсками, а всего лишь малоизвестный какой-то дьяк (ни иерарха, ни патриарха/архимандрита, ни митрополита под рукой не нашлось; они все в это время заняты – заняты Руиной, расколом украинской государственности, и расколом (реформированием) Русской Православной церкви; изменой правописания СЛОВЕНЕ (словяне) → СЛАВЯНЕ (см. Запорожская Сечь, мова)).
«Вскоре пришло сообщение дьяка и Фанзагера, что «черкасы к городу приступают», и остановить их «невмочь».» Кто эти черкасы? во всей статье не поймёшь. Это чтоб запутать читателя
В скобках ведь можно дать краткую характеристику.
«9 ноября 1658 года Выговский запросил мира и прислал в Киев к Василию Шереметеву посольство в составе подольского полковника Остафия Гоголя, кальницкого А. Бештанку и корсунского О. Привицкого. Посланцы «присягали за гетмана и за все Войско Запорожское» на том, что гетману «на Великого Государя городы войною не приходить» и быть «под... Великого Государя повелением и под... Великого Государя высокою рукою в вечном подданстве». Однако уже после присяги Выговский послал против Ромодановского войска Ивана Скоробогатко, который потерпел поражение.» Что практически сразу и послал войска? Ух какой неблагодарный!
«Перейдя на польскую сторону, Хмельницкий пытался отказаться от власти[21][3]. Этим попытался воспользоваться Выговский, но поляки, которые готовы были остановить [плохиша] Выговского «даже посредством его смерти»[3], того не допустили.» Т.е. своего же ставленника и сами же не допустили…
С ув. NickName 13:14, 17 июля 2012 (UTC)
Поймите нас правильно, я нигде не утверждал, что я абсолютно везде прав и что украинские историки безпристрастны (они ведь тоже могут подходить к вопросу не всегда взвешено). Но, давайте напишем статью чтобы её было не скушно и не противно читать. Какой-нибудь школьник или студент (вне зависимости от национальности и гражданства; статью ведь читают и в Канаде, Бразилии, и в Израиле, Австралии, и в Русской Америке (Аляска, Сев. Калифорния)…), услышав первый раз слово «Руина», и зайдя на стр. Википедии прочитав, и ничего в ней не поймёт; вопросов возникнет больше чем было до этого (Вася воевал с Петей…; а смысл?)… С ув. NickName 13:01, 26 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Введение 

message: Вот что это такое написано в статье: «Раздел Украины между Россией (Левобережная Украина) и Речью Посполитой» - Вопрос к авторам: Украина это Русь? Так что делили? Напомнить? И, тем у кого еще есть разум, поясните каким боком можно разделить межу, линию периметра границы? - Авторам, внесшим это советский бред на страничку «Руина» про «раздел межи (Украины)» - очевидно, следует узнать, что означало слово Украина во времена Руины: https://ru.wikipedia.org/wiki/Украина_(пограничная_земля)  31.28.245.58 19:32, 1 февраля 2021 (UTC)
replies: text: Во-первых, успокойтесь. Подобный тон в Википедиии может быстро привести к тому, что Вас будут как минимум игнорировать и откатывать по принципу ВП:НЕТРИБУНА. Я согласен с Вами, что в XVII веке термин Украина означал совсем не то, что означает сегодня. Однако и не то, что указали Вы. Был уже вполне конкретный регион под названием Украина — Поднепровская Украина, другое дело, что это был термин географический, и ни коим образом не этнический. Никому в голову не приходило назвать волынянина или галичанина украинцем. Согласен также, что нет смысла говорить о разделе данного географического региона. Есть смысл говорить о разделе Гетманщины. — Воевода (обс.) 19:51, 1 февраля 2021 (UTC)
* Уважаемый воевода! Действительно следует исправить ошибку в терминологию на Гетманщину, потому что Поднепровская Украина, увы, является точно таким же самым вполне конкретным пограничным термином, как и Украина Окская, Украина Немецкая и тд. ( https://books.google.com/books?id=d2YNAAAAIAAJ&pg=RA2-PA279#v=onepage&q&f=false ) ! К сожалению  до сих пор по неведомой инерции, все еще используем в терминологии советский новодел времени УССР, проецируя его на период до начала XX века, чего не было никогда в истории, до образования УССР! Достаточно заглянуть на страничку Храм Архистратига Михаила (Севастополь) на фасаде которого, после реставрации 1905 года, появилась мемориальная доска с названиями всех полков, принимавших участие в обороне Севастополя 1854-55годов, на которой «украинским» назван только один «украинский одесский егерский полк»(тот самый пограничный) а вот полки: «Полтавский», «Черниговский», «Волынский», «Азовский-Днепровский пехотный полк», увы, украинскими не названы! И, это 1905 год, еще нет УССР! До образования УССР еще ждать до 1919, после чего уже в СССР в начале 20-х начнется тотальная украинизация истории во главе с товарищами Троцким и Кагановичем, так неужели и сегодня мы будем продолжать эту коммунистическую политику «украинизации» собственной истории? Даю ссылку на Храм Архистратига Михаила. Севастополь. раздел Архитектура / расположение мемориальных досок, здесь упомянутые полки: https://ru.wikipedia.org/wiki/Храм_Архистратига_Михаила_(Севастополь)#Архитектура 31.28.245.58 07:30, 3 февраля 2021 (UTC)
** Но, и с Гетманщиной есть вопросы, потому что «Гетьманщина» имела определенные границы, в отличи от границ освободительной войны, которую вели казаки, начиная еще с восстаний конца 16 века, переросшие в Руину... Увы, на самом деле все эти вопросы к терминологии выросли сегодня по итогу времени УССР, когда был тщательно скрыт факт (из всех советских школьных учебников по истории), что боролись запорожцы буквально «за освобождение земли русской», а не за освобождение Украины (за освобождение Пограничья) - что является морфологической чушью! Дословно в требованиях Хмельницкого к полякам: «освободить всю землю Русскую аж до Вислы» - а, это не Гетманщина точно! Как не крути! Речь прямо идет о Руси (России - по терминологии Крещения Руси), что упоминалось не только в национальном титуле гетмана запорожского (Гетман Русский) , но и в официальных королевских обращениях периода Речи Псполитой к национальному имени казацкой запорожской шляхетности (чести и благородству) что было тщательно подтерто из советских школьных учебников времени УССР - вот пример такой официальной королевской грамоты Гетману и запорожцам где упомянуты национальный титул гетмана и национальное имя казацкой запорожской шляхетности (чести и благородству): «шляхетство Русское в чынах, урядах и реестровом козацстви знайдуючоесь, едность и равенство имуть с шляхетством Польским и Лытевским, ...., и мы то подтверждаем и заховуем Трыбуналу (закону) Русскому. Отправовать дила свои по прылычности в новосозданном гроди нашом Батурыни, а як потреба укажет, то и в Черкасах; теж и Гетьманови Русскому резыдовать в тым городи, ....а бунчук мы жалуем Гетману, на знак звытяжства его з войском своим над народом Азиатычным, от кого и клейнод сей добут працею Гетманского и кровию козацкою». Увы, как не крути но в период Руины борьба между Речью Посполитой и Россией была не за Украину (не за абстрактное пограничье) а за освобождение той части земли Русской Православной, которая оказалась под оккупационной властью католической короны Речи Посполитой, буквально по итогу объявленного Римом в Европе четырехсотлетнего периода Северных Крестовых Походов (СКП) против всех славян не католиков (тот самый "Drang nach Osten Натиск на Восток") докатившихся на Северных границах Руси аж до «Известного провала» на Чудском озере в 1242, в отличии от юго-западных земель Руси, которые по итогу объявленных Римом СКП удалось оккупировать на несколько столетий, начиная с объявления Папой Римским Александром IV (в 1255 году) «права овевать Русскую землю» Великому князю Литовскому Миндовгу, чьи последователи Гедиминовичи под чутким руководством Римо-Католической церкви и объединят Польшу и Литву в Речь Посполитую в 1569 (вместе с частью земель Руси - оккупированных Польшей и Литвой). Так вот, окончанием этого долгого исторического периода и будет Руина! Поэтому и речь здесь может идти только о борьбе за воссоединение земель Руси в периоде Руина! А, не о какой-то абстрактной борьбе за непонятно чьё Пограничье (Украина).... 31.28.245.58 08:39, 3 февраля 2021 (UTC)
*** Согласен на 95%. Действительно, боролись за Русь, а не за Украину. Однако, всё-таки ощущение отличия от Великороссии было, как политически, так и как культурно (см. тут). — Воевода (обс.) 22:00, 4 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Сколько еще советским бредом будем продолжать морочить головы?! 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 20:54, 24 января 2023 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению