Обсуждение Википедии:Заявки на статус бюрократа/Wanderer

message: Обсуждение кандидатуры в очередной раз показывает, что наше сообщество не знает, что хочет. Одни хотят мало бюрократов, другие — много. Для одних бюрократ — техническая должность, другие в нём видят суперадминистратора. От этого идут разные требования к кандидатам. То он должен быть неконфликтным метапедистом, то — опытным регулировщиком конфликтов с большим вкладом в статьи. Одни предпочитают участника — ботовода, другим это совсем неважно.
На этой почве свалили уже двух кандидатов. Возможно и третьий не берёт порог по такой же причине. Я полагаю, что многие потенциальные кандидаты просто боятся выдвинуть свою кандидатуру, раз неизвестно, что от них требуют избиратели. Пока мы не решим, что такое — бюрократ, ситуация на выборах бюрократов вряд ли изменится. --Obersachse 15:03, 26 августа 2010 (UTC)
replies: text: Если не сдавать флаг администратора — суперадминистратор, если сдавать — техническая должность. Нынешние бюрократы были избраны с оставлением флага администратора — пусть так и будет. Для будущих бюрократов это правило надо отменить. И сообщество выберет хоть двадцать бюрократов. Надо провести опрос и тогда будет видно, кто действительно хочет разгребать бюрократические завалы (которых нет), а кто хочет иметь больше власти (виртуальная, но власть). Permjak 16:39, 28 августа 2010 (UTC)
replies: text: :Это вообще интересная мысль. --Obersachse 19:37, 28 августа 2010 (UTC)
*У нас есть три бюрократа. Они тоже могут решить данный вопрос. Но это уже будет «итог трёх бюрократов»… --OZH 20:11, 28 августа 2010 (UTC)
** Да без разницы. Ведь всё равно кандидаты уверяют нас, что им не нужен социальный статус, а хотят они заниматься именно бюрократической работой. Нынешний кандидат уже сейчас административными разборками не занимается. А останется у него флаг администратора, его ж задёргают. Задайте ему грамотно сформулированный вопрос о сложении прав администратора и, судя по ответам на другие вопросы, он с радостью согласится. И те кто голосовал против — снимут свои голоса, а я поменяю на «за». Permjak 21:14, 28 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::Бюрократ без прав администратора — насколько мне известно, такое невозможно чисто технически. — Cantor (O) 08:07, 31 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Возможно, это разные флаги. Но бюрократ без админа — неудобно, вроде при переименовании нужно удалять страницы. Хотя тут можно и КБУ обойтись. Track13  о_0  08:14, 31 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Значит надо подкорректировать права бюрократа чтобы было удобно.--AlexVinS 10:05, 8 сентября 2010 (UTC)
** 3 бюрократа при всём желании не могут заменить консенсус сообщества своим. Так что «итог трёх бюрократов» не прокатит Track13  о_0  08:14, 31 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Мы не знаем, что хотим 

message: #: Юрий, да бросьте, право слово, где вы такое видели вообще? :) К кому из нынешних бюрократов у вас «аж такое доверие»? Один постоянно влезает в конфликты на ровном месте. Другой передавал закрытую информацию участнику, которому её следовало знать последним (извините, но называю вещи своими именами). Это обычные участники, я среди админов назову пятерых, к которым лично у меня доверия в разы больше. И к Wanderer'у уж точно не меньше. --Dmitry Rozhkov 21:07, 26 августа 2010 (UTC)
#:: Расскажите мне подробнее, пожалуйста (можно по почте). Если говорить про конфликты - то Томас совсем не на ровном месте влез, удалив список геев Германии. Там действительно была серьёзная проблема энциклопедического характера. Ну и с Иерусалимом, честно говоря, я не могу сказать, что он не прав. Он не влезает на ровном месте - он защищает энциклопедию. И там, где защищает, я ни разу бы не сказал, что он не прав, и не принял бы сторону его оппонентов. Про закрытую информацию - вообще ничего не знаю. Если Вы про Винда и Беккера - то там никакой закрытой информации не было, Винд Беккеру просто описал свою логику, а Беккер потом навыдумывал всякой... гм. информации, и потом уже распространял эту информацию под видом, что "ему так сказал Винд". Могу, опять же, привести конкретные ссылки. --Yuriy Kolodin 21:16, 26 августа 2010 (UTC)
#::: Да, вы все правильно поняли. «Рассказывать свою логику», тем более Беккеру, в той ситуации было совершенно недопустимо. Кто поручится, что получение этой информации не сыграло определенную роль в последующих событиях? Что касается Томаса: посмотрите ход обсуждения списка интервик на заглавной. Посмотрите свежее обсуждение на СО Львовой по ирландской заливке. Посмотрите, в каком количестве исков задействован Томас. Конечно, в его позиции практически всегда есть рациональное зерно. Но так ли должен (согласно вашим требованием) отстаивать свою точку зрения бюрократ — не слушая оппонентов, с огромным трудом смещая свою ТЗ к консенсусной? Если сейчас развивать эту тему, мы уйдем далеко в сторону. Просто хотелось показать, что вы напрасно идеализируете, как нынешних бюрократов, так и потенциальных. При всех указанных проблемах нынешние нормально работают. Почему же в таком случае не сможет нормально работать Wanderer, не будучи, например, абсолютно нейтральным в украинской тематике? Ну, в конце концов, можно для подведения сложных итогов в этой тематике привлекать другого бюрократа. Если мы вообще решим оставить за ними функцию «суперадминов», имеющих последнее слово в обсуждениях (что тоже не факт). --Dmitry Rozhkov 21:27, 26 августа 2010 (UTC)
#:::: Видите ли, я бы согласился с Вами, что Винд и Томас - плохи в качестве "самого главного начальства Википедии". По всей видимости согласился бы, если не было бы такой ситуации, что, с моей точки зрения, все остальные, ну или почти все остальные - ещё хуже. --Yuriy Kolodin 21:37, 26 августа 2010 (UTC)
#:::: «не слушая оппонентов, с огромным трудом смещая свою ТЗ к консенсусной» — это обо мне? Если да, то прошу мне дать доказательства этому утверждению на моей странице обсуждения. --Obersachse 21:39, 26 августа 2010 (UTC)
#::::: Томас, доказательств чего ты от меня хочешь? Что ты регулярно проявляешь упрямство в обсуждениях? Ты сам действительно об этом не знаешь? Или будешь это отрицать, опять же из-за упрямства? У всех свои слабые стороны, надеюсь, ты не станешь утвержать, что у тебя их нет? Основная моя мысль была в том, что твои недостатки не мешают тебе быть хорошим википедистом и бюрократом. --Dmitry Rozhkov 22:28, 26 августа 2010 (UTC)
#:::::: Дмитрий, а Вы доказательств чего от меня хотите? Ну, например, один раз я видел реплику участника Wanderer, где он то ли поставил в один ряд, то ли вообще поставил знак равенства между одним бессрочно заблокированным участником и одним автором избранных статей. Я уже точно не помню, но осадок остался. Ну нет у меня доверия, особенно такого доверия к этому участнику. Да и слово "офигел" в секции «Итог» красить бюрократа не будет. --Yuriy Kolodin 06:30, 29 августа 2010 (UTC)
#::::::: А может, бюрократу и нужна такая степень абстрагированности, что он не видит, не должен видеть разницы между автором избранных статей и бессрочником? Тем более, что у нас сегодня автор избранных статей, а завтра бессрочник (бывает наоборот, но редко). Ну а начёт «офигел»… Мата в итоге не было — мат был в обсуждении, по которому подводился итог. Офигение — вполне естественная и правильная реакция. --Deinocheirus 20:54, 30 августа 2010 (UTC)
#::::::: Сейчас бы я выбрал более "политкорректную" терминологию, но то, что я написал тогда, вполне адекватно отображает мои чувства по поводу уровня дискуссии, и меня очень огорчает, что ни Вы, ни Николай не хотите посмотреть на ЭТО объективно. Я участвовал в довольно жарких дискуссиях на сходные темы, и накал страстей был очень велик, но ТАКОГО там и близко не было. А тут я вижу, что неделями участники поливают друг друга грязью, оскорбляют, матерятся, и при этом в разговоре участвует администратор - и ничего не происходит, как будто так и надо. --wanderer 08:08, 31 августа 2010 (UTC)
#:::::::: Ладно, хорошо, я сниму свой голос "против". Голосовать ЗА, извините, тоже не могу. --Yuriy Kolodin 08:41, 31 августа 2010 (UTC)
#::::::::: Какие могут быть обиды, это Ваше право... --wanderer 11:01, 31 августа 2010 (UTC)
#:::::::::ни Вы, ни Николай не хотите посмотреть на ЭТО объективно Николай на это смотрит объективно, если что. А попытки связать его участие в обсуждении с поведением других участников он считает умышленным введением в заблуждение. и ничего не происходит, как будто так и надо Что по-вашему должно было происходить, с учётом того, что все оскорбления в обсуждении были сделаны тогда, когда он либо находился в оффлайне, либо не следил оперативно за обсуждением (а обязательств следить за ним он никому не давал)? Или по-вашему, стоило разбрасываться блокировками за неэтичные реплики, допущенные в ходе острой дискуссии спустя сутки и более? PS. Вообще я не считаю адекватным, когда администратор вместо подведения итога на основе правил начинает изливать свои чувства по отношению к чему бы то ни было, даже к ходу дискусии. PPS. И в любом случае, я бы на Вашем месте не переоценивал влияние этого инцидента на мой голос, поскольку не только он сформировал моё мнение. --Николай Путин  16:47, 31 августа 2010 (UTC)
#:::::::::: Администратор должен был урезонить спорящих, сказать, что так делать нельзя. Я ведь тоже никого не блокировал, т.к. время было упущено. А вот высказать своё мнение о форме прошедшей дискуссии администратор был просто обязан. --wanderer 05:37, 1 сентября 2010 (UTC)
#:::::::::::Администраторы, как и все участники, никому ничего не должны и не обязаны - это добровольный проект, в котором участники распоряжаются своим временем по своему усмотрению и в рамках правил и руководств. Да и ничего настолько сверхординарного на странице не происходило, для того чтобы нужно было модерировать обсуждение, более того, я даже уверен, что искусственное модерирование усилило бы процесс эскалации конфликта и вызывало бы новые нарушения этики (причём с обоих сторон), а обсуждение бы увело в сторону. Единственное (это я уже оцениваю ситуацию постфактум), кого следовало бы предупредить о нарушении ВП:НО, так этот участника Тузик, но на тот момент я и предположить не мог, что хуякарь это матерное слово, а иного мата там не было. Если Вы по-прежнему считаете, что «высказать своё мнение о форме прошедшей дискуссии Вы были просто обязаны» (кому только это мнение было нужно, вот ведь вопрос: активные участники обс. были уже предупреждены Blaclacke на своих СО, где и полагается выражать подобные мнения, о форме вашего мнения уже много сказано), позвольте откланяться. --Николай Путин  11:04, 1 сентября 2010 (UTC)
thread_title: Коментарии к голосу Yuriy Kolodin 

message: Честно говоря, я не понимаю, каким образом всё это обсуждение о "скайпочате" относится к обсуждаемому кандидату. Поскольку сам кандидат отношения к этому, по его словам, не имеет, и никто с его слова не опровергает, то было бы разумным перенести эту дискуссию куда-то в другое место. Это обсуждение на данной странице фактически приводит к постоянному упоминанию имени Wanderer (например в заголовке этой страницы) в контексте не относящихся к нему проблем. Что имхо несправедливо по отношению к участнику.--Abiyoyo 14:51, 31 августа 2010 (UTC)
*:Верно, уже запутали Goga312 и он проголосовал против, решив, что ажиотаж относится непосредственно к Wanderer. --Van Helsing 15:02, 31 августа 2010 (UTC)
replies: text: Предлагаю страницу Обсуждение участника:Scorpion-811, поскольку ничем не подкреплённые обвинения начал выдвигать именно этот участник. — AlexSm 14:55, 31 августа 2010 (UTC)
replies: text: :Ко мне в обсуждение не надо - во-первых оно разрастётся, а во-вторых сегодня последний день месяца и я его буду архивировать. Но могу предложить страницу типа Участник:Scorpion-811/Скайпочат или что-то вроде того. Насчёт того, что и чем подкреплено - оставлю пока на Вашей совести. Возможно, скоро всё узнаете. --Scorpion-811 15:06, 31 августа 2010 (UTC) P.S. Я хочу урегулировать эту ситуацию миром, с минимальными издержками для сообщества и затронутых участников. Полностью согласен с аналитическими выкладками Дмитрия Рожкова и Ярослава Блантера, опубликованными на разных ресурсах. Пока что особых претензий ни к кому не имею, но чувствую что если меня будут сильно доставать по поводу якобы «необоснованных обвинений» — иск таки будет мною подан… --Scorpion-811 16:21, 31 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Извините, вы не подскажете корректный способ вас достать, чтобы наконец все-таки увидеть эти обвинения? --Panther @ 16:26, 31 августа 2010 (UTC)
Да, все дисскусии (#Дополнительные вопросы и дискуссии #О тайных сообществах #О вреде) надо централизовать. Могу предложить также своё личное (User:Carn/Скайпочат) пространство для размещения на подстранице, если Википедия:Форум/Общий не подходит.·Carn 13:15, 4 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Скайпочат 

message: * Имхо, голос участника , при всём уважении, учитывать не следует. Участник явно не сориентировался в происходящем на странице. Участник  проголосовал после закрытия опроса. --Dmitry Rozhkov 19:25, 8 сентября 2010 (UTC)
replies: text: * Маленький комментарий. Мой голос был отдан до завершения голосования, по крайней мере, в момент редактирования оно ещё было открыто. Но, дабы не разводить флуд, я согласен на аннулирование своего голоса. --Emaus 19:32, 8 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :* Простите, не совсем так. Ваш голос был отдан после завершения голосования (хотя шаблон  повесили через 17 минут после завершения, на несколько секунд ранее вашей правки). Голосование закончилось 08 сентября 2010 года в 19:00 по UTC — дата была указана на ВП:ЗСБР#Текущие заявки в колонке «Статус голосования», после 19:00 (или с задержкой на обновление кэша страницы) там пишется «Завершено». Подтверждение в шаблоне. — GreenStork. 20:07, 8 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::* Очень плохо, что подобная информация не содержится на самой странице заявки. На мой взгляд, ничего не стоит добавлять в автоматически генерируемую таблицу. --Emaus 20:51, 8 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::*Очень важное замечание. Для этих выборов уже поздно, но в будущих появится в таблице время окончания (19:00 UTC). Спасибо, что указал на недоделку. --Obersachse 21:24, 8 сентября 2010 (UTC)
*Как мы можем определить кто из проголосовавших явно не сориентировался в происходящем на странице? Тут могут быть самые разные мнения ;) --Николай Путин  19:47, 8 сентября 2010 (UTC)
*: Возможно, конечно, что не один  не сориентировался. Ключевое слово "явно". =)--Dmitry Rozhkov 19:49, 8 сентября 2010 (UTC)
*::Ключевое то ключевое, но я могу считать, что все проголосовавшие за кандидата явно не соорентировались, а кто-то может считать иначе. --Николай Путин  19:51, 8 сентября 2010 (UTC)
*::: А я могу не только считать, но и обосновать, исходя из комментария участника. --Dmitry Rozhkov 19:53, 8 сентября 2010 (UTC)
*:::: Обосновать можно всё что угодно. Только то, что реплика goga312 «Пока что против, вся эта шумиха вокруг кандидата это не хорошо. Все же по факту мы выбираем суперадминистратора, и требования к ему должны быть соответствующие. Боюсь все эти конфликты вокруг личности кандидата помешают его конструктивной работе» относится к шумихе вокруг скайпочата из самой реплики не вытекает. --Николай Путин  19:58, 8 сентября 2010 (UTC)
*Люди добрые! Ну, не ссортесь! Мы в итоге будем учитывать как формальные вопросы (избирательное право, время отдачи голоса и т.д.), так и мотивацию участников голосовать так или иначе. Если не было отдано обоснование голоса (что вполне допустимо), то мы гадать о возможных мотивах не будем. Согласны с этим? --Obersachse 20:03, 8 сентября 2010 (UTC)
*: Томас, я не настаиваю, и мы не ссоримся. Просто хотел обратить внимание бюрократов. Уверен, вы там примите правильное решение, даже если оно не будет совпадать с моим мнением. --Dmitry Rozhkov 20:10, 8 сентября 2010 (UTC)
*:Мы и правда не ссоримся :) Я тоже уверен, что бюрократы самостоятельно разберутся с подведением итога и вопросами мотивации в частности. --Николай Путин  20:23, 8 сентября 2010 (UTC)
*::Я очень рад, что я ошибся. :-) --Obersachse 20:27, 8 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  К итогу