Обсуждение:Черенков, Фёдор Фёдорович

message: сборная СССР: 34 игры. За олимпийскую сборную СССР — 10 матчей. Также за сборную СССР сыграл в 1 неофициальном матче. — а какой же собственно первый?? (не тот ли «неофициальный», Бразилия — СССР (1980)?) Также — в каких ЧМ/ЧЕ участвовал… --Tpyvvikky 13:44, 6 июня 2014 (UTC)
thread_title:  В сборной 

message: Именем будет названа трибуна на стадионе «Спартака». --5.20.134.147 17:07, 4 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Память 

message: Получил письмо от Юлии Казаковой следующего содержания:
Добрый день! Обращаюсь к вам по поводу статьи посвящённой Фёдору Черенкову. После его недавней смерти в статье появилась графа «болезнь», которая основана на домыслах и не соответствует реальности, а в качестве ссылок на источники указаны исключительно ссылки на материалы о спортивной деятельности. По просьбе семьи и ветеранов «Спартака» обращаюсь к вам в надежде, что поможете убрать эту информацию. С уважением, руководитель пресс-служб Академии «Спартак» по футболу им. Фёдора Черенкова Юлия Казакова --Torin 11:12, 30 октября 2014 (UTC)
* В разделе «Болезнь» одна из двух ссылок ведёт на «Спорт-экспресс», очерк Игоря Рабинера, обозревателя, вообще говоря, весьма компетентного и авторитетного, в домыслах и фальсификациях не замеченного. Газета тоже авторитетнее некуда, со специальной футбольной редакцией, со строгим внутриредакционным контролем за материалами. А какие именно факты вызывают сомнение? О психической болезни Черенкова даже информагентства сообщали. Если это просто неприятно для чтения близкими Черенкову людьми, семье и ветеранам, то по человечески понять можно, но это подпадает под ВП:ПРОТЕСТ, Википедия не должна идти навстречу в таких случаях. Ссылку на Экспресс-газету, я думаю, можно убрать, это не такой уж авторитет в футболе, там одного обзорного материала Рабинера из «СЭ» достаточно. --Leonrid 17:10, 30 октября 2014 (UTC)
** По вопросу болезни и Рабинера: в статье
** а) раскрывается врачебная тайна, если она вообще имеет место (этично ли это?)
** б) цитирую из статьи «Черенкова отправили в больницу. Где диагностировали душевную болезнь…» — источник информации господина Рабинера сложно считать достоверным, ибо в статье отсутствуют любые упоминания источника. Жешев 12:47, 31 октября 2014 (UTC)
*** Строго говоря ВП — вторичный источник информации, но если в первичных источниках нет данных откуда всё это взято, то мы вправе отказаться от использования этой информации. А, следовательно, не стоит им доверять. Первичными, в любом случае нужно считать информацию от источников, связанных непосредственно со службами или компаниями, связанными с объектом.--Torin 19:29, 31 октября 2014 (UTC)
**** Врачебная тайна в статье не раскрывается. Вот когда была похищена медицинская карта Шумахера и её пытались продать в прессу — это незаконное разглашение медицинской тайны, и подобного рода нелегальную информацию о болезни из документальных первоисточников, медицинских карт, справок, эпикризов никто не вправе использовать, т.б. Википедия. А когда сведения о психической болезни взяты из СМИ , , или из книги футбольного доктора Мышалова, то это уже не медицинская тайна. --Leonrid 11:17, 1 ноября 2014 (UTC)
***** Если у Юлии Казаковой есть претензии к информации, ссылающуюся на Рабинера, то можно ей рекомендовать обратиться в «СЭ» с просьбой опровергнуть не соответствующие реальности домыслы. Если же претензии к информации из «Экспресс-газеты», то надо рассмотреть, насколько этот источник в данном случае авторитетен, и также попросить указать недостоверные факты. — Schrike 12:15, 1 ноября 2014 (UTC)
«В начале 2000-х годов Черенков дважды пытался покончить жизнь самоубийством, приняв большую дозу успокоительного в результате депрессии.» — как минимум это нужно убрать — сомнительный АИ (ссылка №10). По остальному. В приведённых АИ (а все они не есть подробные биографии Черенкова, книга Мышалова вообще не о Черенкове) разночтения:
* 1) газета ру — ничего о «психболезни», только: «серьёзные проблемы со здоровьем» (в 1983 году)
* 2) лента ру: «На протяжении большей части своей жизни спортсмен страдал расстройством психики.» нет ссылок на первичный источник, то есть непонятно, что именно лента ру обобщает. Это есть анонимная заметка, посвященная информации о смерти Черенкова, а не его биографии
* 3) Рабинер: «Черенкова отправили в больницу. Где диагностировали душевную болезнь…». Согласно Мышалову, у Черенкова тогда диагностировали (см: [[[Википедия:Форум/Вниманию участников#Черенков, Фёдор Фёдорович]]] и мой комментарий) «чрезмерный стресс». Мышалов лично видел диагноз (в отличие от Рабинера). Итого: 2 источника сравнимой авторитетности (Рабинер и Мышалов) прямо противоречат друг другу, лента ру обобщает непонятно что (нет источника, посвящённого непосредственно Черенкову, который бы её тезис подтверждал). Напрашивается вывод, что в больницах Черенков мог лежать от чего угодно (если уж Мышалов туманен, а единственная конкретика — диагноз «чрезмерный стресс»), например от психологического стресса или из-за физических нагрузок потому, что был диссидентом (1984-й год!). Соответственно раздел переформатировать, вероятно оставив с атрибуциями Мышалова и Рабинера (указав разночтения) информацию о 1984 годе, убрав обобщения. Грей2010 00:03, 4 ноября 2014 (UTC)
** Про диссидента Черенкова — это из области ВП:НДА. «Чрезмерный стресс» — так звучал диагноз в деликатной формулировке экспертов в ходе событий, уточняет доктор Мышалов. Книга врача Мышалова вышла при жизни Черенкова, и тогда разглашение точного психиатрического диагноза действительно подпадало под разглашение врачебной тайны, но косвенно эти слова подтверждают то, о чём сейчас уже можно писать открыто. Заметка из Lenta.ru — это не анонимная заметка, а редакционная — то есть за её достоверность и проверяемость несёт ответственность главный редактор. Lenta считается в Рувики одним из наиболее авторитетных, взвешенных, значимых и нейтральных русскоязычных СМИ: её информации принято доверять. Ключевое предложение из Lenta.ru: «На протяжении большей части своей жизни спортсмен страдал расстройством психики» можно считать установленной и максимально корректной для публикации формулировкой, которая является в то же время и распространённой в надёжных АИ, никак не связанных друг с другом: об этом сообщали РБК, РИА «Новости», ещё Росбалт: Скончался бывший игрок «Спартака» Фёдор Черенков, Скончался Фёдор Черенков — знаменитый футболист «Спартака». Кроме того в АИ прослеживается связь между обострениями психического расстройства Черенкова и его периодически повторявшимися неудачными футбольными сезонами — это важно и существенно. --Leonrid 11:36, 4 ноября 2014 (UTC)
*** 1) Про диссидента Черенкова — это не НДА. Имелось в виду, что книга Мышалова, НЕ ПОСВЯЩЕННАЯ биографии Черенкова, становится вдруг значимым АИ по фактам биографии Черенкова. Она написана о том, не «не видит зритель», то есть о «закулисных» тайнах спорта. Данный жанр по определению НЕ нейтрален, поэтому никак НЕ абсурдны сравнения намеков Мышалова, например, с «диссидентством». Именно это я и имел в виду.
*** 2) Мышалов не психиатр. Намёки, которые есть в тексте, в том числе то, что формулировка была ДЕЛИКАТНОЙ, есть МНЕНИЕ НЕ-психиатра Мышалова в книге, НЕ посвященной биографии Черенкова.
*** 3) «Редакционная» заметка из ленты ру и те заметки в «три» абзаца НЕ посвящены биографии Черенкова. Они посвящены смерти Черенкова.
*** 4) Мы имеем только ОДИН источник (да и то он НЕ о биографии Черенкова), где говорится о конкретном диагнозе врачей психиатров — «чрезмерный стресс». Все остальное — домыслы прессы.
*** 5)Единственный АИ, посвящённый собственно Черенкову (то есть о Черенкове там написано достаточно подробно) — это статья Рабинера, где написано про диагноз «душевная болезнь» (применительно к 1984 году). Сомневаюсь, что подобные диагнозы вообще существуют в медицинской практике, плюс данный диагноз ПРОТИВОРЕЧИТ Мышалову (у него «чрезмерный стресс»).
*** 6) Поэтому можно дать оба мнения (и только их) — Рабинера и Мышалова, указав на разночтения. Источники типа ленты ру — НЕ АИ, это новостные заметки, посвященные смерти Черенкова (они были бы уместны как АИ в статье «Смерть Черенкова»), а не его биографии Грей2010 12:02, 4 ноября 2014 (UTC)
**** Ну нет, это казуистика. «Смерть Черенкова» — это в данном случае раздел статьи про жизнь Черенкова. Источник, уместный как АИ для темы «Смерть Черенкова», может содержать обзорно-обобщающие сведения о болезнях, приведших к смерти. Это особенно важно, когда речь идёт о болезнях, существенно влиявших на основную деятельность персоны. Скажем, если писатель болен подагрой или камнями в почках, это не особо влияет на его творчество. А расстройство психики очень конкретно влияло на футбольную деятельность Черенкова, поэтому в статье должно быть отражено. Формулировку Lenta.ru надо считать обобщающей, корректной и компромиссной. Во всяком случае, пока не появятся специальные опубликованные исследования (книги), посвящённые жизни, футбольной карьере и влиянию на неё болезни Черенкова. --Leonrid 12:20, 4 ноября 2014 (UTC)
* Возражения не принимаются.
* 1) Источники более подробно рассматривающие тему (в частности 1984 год), говорят о диагнозе — «чрезмерном стрессе».
* 2) Вот именно, пока не появятся специальные опубликованные книги, данная информация о болезни не является значимой по биографии Черенкова.
* 3) Мы обсуждаем информацию в разделе «Болезнь», а не раздел «смерть Черенкова».
* 4) То, что «расстройство психики» повлияло на его карьеру, есть мнение Рабинера. Например, газета ру (прошу прощения, пропустил её в предыдущей реплике) ничего об этих причинно-следственных фактах не говорит,  — по поводу «расстройств психики», как повлиявших на трудовую деятельность Черенкова. Почему мы должны считать более авторитетной ленту ру (новостную заметку в три абзаца), а не подробную статью газете ру, где о ПСИХИЧЕСКОЙ болезни ВООБЩЕ ничего нет?
* К сожалению, здоровье у Черенкова было не железное, и от чрезмерных нагрузок у Фёдора стали возникать проблемы, помешавшие его блистательной карьере. Нечетные годы особенно ему удавались, в 1979-м, 1987-м, 1989-м и 1993-м он становился чемпионом, в 1983-м и 1989-м — лучшим футболистом СССР, регулярно играл за сборные — национальную и олимпийскую, помогая им выходить на крупные турниры. Однако на следующий год следовал закономерный спад — Черенков уставал. Вот и получалось, что Валерий Лобановский раз за разом оставлял Черенкова за пределами заявки на чемпионаты мира, чего мэтру не могут простить многие спартаковские болельщики и после его смерти.
* И где здесь «душевные проблемы»? (см также всю статью) Так что не стоит гиперболизировать мнение Рабинера. Ставлю пока шаблон НТЗ на раздел. Грей2010 12:43, 4 ноября 2014 (UTC)
** Предлагаю примерно такой вариант:
В начале 1984 года у Черенкова возникли проблемы со здоровьем, и он прошёл курс лечения в спецбольнице № 7 в Москве. По информации спортивного врача С. Мышалова, Черенкову там поставили диагноз «чрезмерный стресс». Согласно журналисту И. Рабинеру, диагноз был «душевная болезнь». С. Мышалов считал, что Черенков пережил в 1984 году нервный срыв и психическое расстройство, с которым футболист позже справился (с определённого времени он больше не лечился стационарно), хотя оно иногда проявлялось, в частности, в начале 1986 года. (Прим: Сам Мышалов не считал себя специалистом в области психических расстройств и опирался на мнение знакомых ему психологов). С. Мышалов связывал отсутствие Черенкова на чемпионате мира 1986 года с тем фактом, что главный тренер сборной В. Лобановский опасался рецидива его болезни.
Согласно И. Рабинеру, болезнь Черенкова обострялась весной и осенью, в нечетные годы, и он лечился в клинике. Рабинер связывает нестабильность игровой карьеры Черенкова и его отсутствие на международных крупных турнирах с периодическими обострениями болезни.
По мнению Газеты ру, Черенков не обладал железным здоровьем, и от чрезмерных нагрузок у него возникали проблемы, которые помешали его карьере: за удачными годами следовали неудачные. Издание отмечает, что тяжёлый сезон 1983 года (Черенков регулярно играл и в чемпионате страны, и в матчах обеих сборных — олимпийской и национальной; по мнению издания, сезон был лучшим в карьере Черенкова) надломил здоровье футболиста, и больше он на таком высоком уровне физически играть не мог, а тогда он чуть не закончил свою карьеру.
** Обращаю внимание, что больница, о которой идёт речь — обычная больница. Можно что-то сократить, обобщить, если возможно, но в любом случае текст строго по АИ («редакторские» заметки в 3 абзаца как АИ не рассматриваются — см выше). В идеале надо эту инфо растворить по биографии, когда она будет подробно написана Грей2010 19:27, 4 ноября 2014 (UTC)
*** Текст получился дряблый, при этом раздутый и неэнциклопедичный по стилю. Мышалова и Рабинера можно упомянуть один раз, но не больше, мелькание их фамилий раздражает, придаёт разделу чрезмерный субъективизм (вся болезнь Черенкова, выходит, — плод их откровений) и нарушает ВП:ВЕС. Надо, на мой взгляд, сохранить резюме из текста Lenta.ru: «На протяжении большей части своей жизни спортсмен страдал расстройством психики», связав это с проблемами футбольной карьеры Черенкова: в АИ такая связь есть, это не будет с нашей стороны оригинальным синтезом. Такая обобщающая формулировка приемлема в качества ядра раздела — корректна, сжата, в то же время избавляет от необходимости уточнять, какими именно эксцессами сопровождалось психическое расстройство Черенкова, где именно он лечился (это неэнциклопедичная подробность, мало ли кто где лечился), что именно бормотал перед футбольными матчами — все эти детали ни к чему. Предлагаю обождать мнений ещё 4-5 опытных участников (поскольку мы с Вами уже высказались и начинаем повторяться), и тогда уже подводить итог. Leonrid 11:36, 5 ноября 2014 (UTC)
**** 1) В 3-й раз повторяю: лента ру — не АИ по биографии Черенкова. Это новостная заметка о смерти Черенкова. Мы не вправе рассматривать новостную заметку для обобщающей фразы.
**** 2) «в АИ такая связь есть, это не будет с нашей стороны оригинальным синтезом» — это ложное утверждение. Среди источников нет единства по наличию у Черенкова «расстройства психики». Поэтому ваш подход нарушает ВП:НТЗ (как и текст в данный момент). Газета ру в подробной статье НЕ связывает проблемы карьеру Черенкова с «психическим расстройством». По её мнению, речь идет о проблемах с перенесением физических нагрузок. «Психическое расстройство» Черенкова не есть установленный факт, а лишь мнения отдельных лиц (Мышалова или Рабинера)
**** 3) «Текст получился дряблый, при этом раздутый и неэнциклопедичный по стилю» ваше мнение очень интересно, но для википедии оно не так важно, как соответствие текста правилами ВП:АИ и ВП:НТЗ. Данным правилам текст удовлетворяет.
**** 4) В википедии принято различать факты и мнения. Факты должны быть проверяемы, а в данном случае должны иметь место отсылки к первичным источникам — в данном случае конкретным медицинским организациям. Такой информации нет, всё остальное — мнения, которые должны быть атрибутированы.
**** 5) Вероятно ВП:ВЕС будет затронут, однако в данном случае важнее приведение в соответствие с ВП:НТЗ и ВП:АИ. К тому же ВП:ВЕС, вероятно, нарушен сейчас, поскольку для начала нужно показать, что раздел «Болезнь» вообще значим для биографии Черенкова (с опорой на АИ, посвященные не «тайнам» спорта, а непосредственно биографии Черенкова). Грей2010 12:16, 5 ноября 2014 (UTC)
***** «Черенков нормально себя чувствовал. А в марте 1984-го в Тбилиси перед игрой с „Андерлехтом“ случился первый приступ. Володя Сочнов жил с ним в одном номере. Рассказал, что Фёдор вдруг повёл себя странно, мания преследования. С того момента осенью и весной болезнь обострялась.» — простите, но этот текст из интервью Чанова не основание для снятия шаблона. Чанов уже психиатром стал? Нормальные АИ не были приведены, атрибуций не было сделано, мнения (слухи, воспоминания) принимаются за факты. И, если что, Мышалов писал об обычной больнице (№7 на Каширке), в которой был Черенков в 1984 году. Шаблон вернул. Грей2010 18:16, 30 января 2015 (UTC)
thread_title:  Раздел «Болезнь» 

message: В эту ночь хотелось бы вспомнить о забытых достижениях Ф. Ф. Черенкова. Это конечно надо проверить по делу — но помню что сразу после того как перебрался на короткое время в «Ред Стар» (Франция) Ф. Ф. Черенков был приглашён в Нью Йорк в Сборную Мира на один из матчей — как известный игрок «Спартака». Видел часть этого матча — играл Ф. Ф. достойно. Если моя память меня не подводит — то считаю что это надо зафиксировать. А сколько из СССР и России достойных представителей играли в Сборной Мира? Яшин — это точно — помню игру — игру Ф. Ф.  видел отрывками (1 тайм). Были и другие (и не только Ф. Ф.) — ну почему бы о них не написать — и о Ф. Ф. также. Светлая память Великим Андрей
thread_title:  О забытых достижениях 

message: Уважаемые родственники Ф. Ф. и историки. Обратите внимание — когда надорвался Ф. Ф. Черенков — 1984 г Тбилиси — проиграли — не смог сделать что хотел. А ранее — 1979—1990 вёл игру в команде «Спартак» 1980—1984 (олимпийская команда) и одновременно в сборной СССР и всюду играл. Напомню, что в игре в 1983 в Англии Черенков творил чудеса в матче с «Астон Виллой» (2:1) — гол на последней минуте — помню так играл. Ну надорвался талант — сколько можно писать о болезни. Вы бы смягчили — посмотрите что он сделал в 1985 — опять игра на надрыве и успешно. АК
thread_title:  Смягчить упоминание о болезни 

message: Окончил Московский государственный горный университет, тема диплома — «Смоло-инъекционное упрочнение горных пород»[4]. Вот зачем это написано? Это имеет какое-то значение в карьере футболиста? Тренера? Нет? А зачем? Он хоть день работал по дипломной специальности? При том, что все прекрасно понимают цену дипломам профессиональных спортсменов. Просто промолчать — никак? Человек-то исключительно уважаемый, нет ни одной причины для эдаких «тонких» насмешек. --Michael MM (обс.) 08:25, 4 июля 2018 (UTC)
thread_title:  Хотели как лучше, а получилась бестактность