Обсуждение:Крейсера типа «Могами»

message: За что ж вы так Сахалинец тяжелые крейсера не любите то? Лакруа вроде бы модернизированный Могами не ругает. Осанну поет всем без разбору. Балакин со товарищи тоже. Мнение Апалькова в этом отношение можно оспорить. Традиционно японские крейсера являлись носителями разведывательных гидросамолетов и занимались разведкой для авианосных соединений. Так что увеличение количества гидросамолетов еще ни о чем не говорит. Как и переделка в ПВО, поскольку в конце войны основной проблемой была авиация США. Престон тоже спорный источник. Он и Бисмарк с Ямато критикует. Однако вся эта критика как критика сфероконя в вакууме. Сравнивать нужно с кораблями противника, а он с каким-то идеализированным представлением сравнивает. Sas1975kr 11:22, 30 июля 2013 (UTC)
* Речь конкретно о «Могами». Что не так-то? Он действительно был плохой платформой для артиллерии. И действительно страдал от слабости корпуса. А сравнивать с противниками? С какими? «Бруклин», «Уичита», «Балтимор»? --Sahalinets 11:46, 30 июля 2013 (UTC)
** Вот в этом "действительно" и вопрос. Корпус усилен после модернизации. В остальном он ничем особо не отличается от остальных японцев. Конвей, Лакруа, Балакин как-то его особо не хают...  Sas1975kr 11:51, 30 июля 2013 (UTC)
*** Перегрузка еще ни одному кораблю на пользу не шла. Как и килевая качка. Очень трудно в кого-то попасть на волнении. Собственно артиллерия этих корабликов ничем себя и не проявила. Не забываем, что «Могами» перестроили еще в 1942, когда авианосцев у джапов хватало, перестройку ТКР в конце войны трудно назвать разумной идеей, ведь пара лишних кораблей ПВО ничего бы особо не изменила. Если и был у них шанс что-то изменить, то в артиллерийском бою. Если уж и говорить о японцах, то «Тонэ» считают лучшим типом их ТКР. И опять-таки, с кем сравнивать? «Бруклин» страдал теми же проблемами, против «Балтимора» японцу и выползать смешно... Я еще не закончил ни статью, ни раздел, но сомневаюсь, что тут следует таблицу давать. В тексте сказано, что кораблик был не плохой, в принципе, мощно вооруженный, неплохо защищенный, но имел серьезные недостатки, причем в табличной форме незаметные... и уж петь осанну тут ни к чему. Вы что предлагаете?--Sahalinets 12:02, 30 июля 2013 (UTC)
**** Это все теория, мало основанная на фактах. Причем то, что ни подтверждены качке больше других - это на чем основано? Вообще-то чем меньше метацентрическая высота, тем хуже остойчивость, но тем лучшая получается артиллерийская платформа. И практикой где-то подтверждено, что "артиллерия этих корабликов ничем себя и не проявила"? В Зондском проливе никаких нареканий на их артиллерию не было. И при чем здесь авианосцы? Разведкой должны были заниматься крейсера. П.С. Просто ИМХО оценка не справедлива. Задал вопрос на Цусиме.. Sas1975kr 12:16, 30 июля 2013 (UTC)
***** Мы вроде как пишем статьи на основе АИ, не? Приведите иные оценки, разве я против? Пока что вы писали, что этот тип "не ругают". Как-то не информативно. И где конкретно Лакруа поет осанну «Могами»? Странички не укажете?--Sahalinets 12:20, 30 июля 2013 (UTC)
****** Он "поет осанну" всем крейсерам. Особо Могами не выделяя. 
****** Пишем, но ведь приводим все мнения не так ли? И атрибутируем те, которые выделяются из общего мнения. Вы за Цусимой последите или вам аргументацию от туда тоже сюда повторить? Sas1975kr 12:47, 30 июля 2013 (UTC)
**** «Могами» после ремонта в 1942-1943 годах ни разу не авианосец в привычном понимании−это носитель увеличенной группы гидросамолётов, как и ТКР типа «Тонэ». И после Мидуэя усиление авиагруппы казалось более актуальным, чем восстановление башни главного калибра.
**** Объектов для сравнения, в общем-то, достаточно−это вашингтонские крейсера, заложенные в первой половине 30-х годов: тяжёлые «Нью-Орлеан»/«Уичита», «Альжери», «Зара»/«Больцано» и «предельные» лёгкие «Бруклины» и «Тауны».
**** Надо хотя бы различать первую пару крейсеров («Могами», «Микума») и вторую («Судзуя», «Кумано»)−у последней изначально не было проблем с прочностью корпуса, за что этот проект в основном и критикуют. 
**** Планы по полной или частичной замене башен главного калибра на 127-мм установки на крейсерах «Судзуя» и «Кумано» относятся к концу 1942-началу 1943 года и связаны с прохождением ими ремонта после боёв за Соломоновы острова. Кроме того, в 1942 году были заложены два корабля типа «Ибуки», конструктивно очень близких как раз второй паре крейсеров типа «Могами», и от достройки первого из них в изначальном виде отказались только летом 43го. WindWarrior 03:59, 31 июля 2013 (UTC)
* Прочел. И что? Кто-то всерьез считает, что радикально перестроить корабль проще, чем произвести одну (!) орудийную башню?--Sahalinets 13:03, 30 июля 2013 (UTC)
** АИ давайте.:))--Sahalinets 13:03, 30 июля 2013 (UTC)
** А переделка "Майя" в "ПВО"? Тоже "плохая орудийная платформа"? ;) 
** "Радикально" - срезать все надстройки и заварить палубу. Это делается сварщиками. А вот башня с орудиями - произведение инженерного искусства. И сделать ее в условиях военного времени не так просто. Да и надобность в носителе гидросамолетов высока была, так что одно к одному..
** Дома поищу. Сейчас литература не доступна... П.С. Считать ли АИ Апалькова - большой вопрос ;)    Sas1975kr 13:34, 30 июля 2013 (UTC)
*** Просмотрел то что у меня есть. Явные оценки только у Апалькова и Престона. Но у Престона несколько другие акценты. А с Апальковым я просто не согласен. Причиной переделки "плохая орудийная платформа" не фигурирует. А о проблемах с заменой башен (Аоба, Майя, Могами  источники есть). К сожалению причин возникновения проекта переделки в ПВО Лакруа не дает. Так что будем работать с тем что есть :). Престона предлагаю на СО рассмотреть в полном объеме. Ну а Апалькова атрибутировать. Sas1975kr 06:00, 31 июля 2013 (UTC)
**** Почитал я критику своего незаконченного опуса на цусиме. Хотелось ответить, но что-то невозможно оказалось зарегистрироваться. Хотя возможно это и к лучшему. Дискуссия в принятом там стиле "кроме меня все дипилы" мне как-то не нравится.:)) Интересно было бы лишь узнать - а какие такие авторитетные  книги написали гг. Пинак и Сидоренко, раз уж они поносят не только меня, дурака и халтурщика, но и вполне себе известных авторов?:))--Sahalinets 14:48, 1 августа 2013 (UTC)
***** Это был риторический вопрос? Если не ошибаюсь только одна. Японские авианосцы Второй мировой : "Драконы" Перл-Харбора и Мидуэя / Владимир Сидоренко, Евгений Пинак. - Москва : Яуза : Коллекция : Эксмо, 2010. - 159 с. : ил. ; 27 см. - Библиогр.: с. 159. - 2500 экз. - ISBN 978-5-699-40231-1. Книга вроде хорошая. Но конечно отзывы авторов о других коллегах по перу оставляют желать лучшего. Не принимайте близко к сердцу. Ну а в критике есть кое что интересное. По крайней мере Престона я таки хочу с вами более детально обсудить. У него другие акценты, нежели чем у вас...  Sas1975kr 14:58, 1 августа 2013 (UTC)
***** П.С. Вам должно быть лестно, что вас записали в одну когорту с Апальковым, Кофманом, Престоном и Кэмпбелом ;)  Sas1975kr 15:28, 1 августа 2013 (UTC)
* Меня это веселит.:)) Знаете, я сам немножко ученый, хотя и в совсем другой области. Кораблестроение просто мое хобби и я конечно признаю себя дилетантом. Но в процессе защиты своей диссертации мне не раз и не два приходилось сталкиваться с настоящими учеными, даже с одним академиком. И они даже и близко не вели себя так, как эти местечковые гении. Самоутверждение за чужой счет - это для неудачников. Так что Кэмпбелл, Престон, Апальков, Сулига, Кофман, да и Скульский (у него тоже башни с «Могами» на «Ямато»!) - это все дураки, халтурщики и "знатоки". Я теперь начинаю понимать г-на Тараса с его стонами насчет "критиков". Может он и компилятор, но сколько полезных книжек издал! Эти же двое тиснули одну на двоих, но круче их во всей Вселенной нету!:))--Sahalinets 15:42, 1 августа 2013 (UTC)
** Полистал сейчас книжку этих гениев... Мда, и эти люди запрещают мне ковырять в носу! 800-кг авиабомбы у них переделаны из 41-см снарядов. И ниче, что снаряд весил 1020 кг!:)) Недавно читал в «Арсенал-Коллекции» про эти специально спроектированные бомбы. Как пример плохой ПТЗ приведен «Арк Ройял», хотя потонул он лишь из-за отключение источников энергии. МЗА у япошек у них самая лучшая на начало войны - неужели лучше восьмиствольных «пом-помов»? Хорошо, что американцы при Мидуэе этого не знали.:))--Sahalinets 17:41, 1 августа 2013 (UTC)
*** Насчет бомб считается что так и есть. Снаряды подточили до нужной массы и приварили стабилизаторы.  Sas1975kr 19:58, 1 августа 2013 (UTC)
**** Насчет бомб я чуть позже найду инфу. А пока... На Цусиме, Пинак с умным видом: "Фудзимото не дорабатывал проект "Такао" - именно ему и поручили проектирование этого типа с самого начала. Ну и утверждение о ММ типа "Тидори" звучит сомнительно, учитывая, что "Тидори" и "Могами" заложили практически одновременно". Он же, в журнале Арсенал-Кллекция, 2/2012? c.37: "Сменивший Хирагу Фудзимото Кикуо был гораздо более склонным соглашаться с порой весьма нескромными требованиями МГШ. Впрочем, он имел на это основания - созданные им проекты эсминца типа «Фубуки», крейсера типа «Могами», миноносца типа «Тидори» несли необычайно мощное вооружение при достаточно ограниченном водоизмещении".  Вот так вот - «Тидори» есть, «Такао» нету. Чет я не склонен доверять мнению таких "знатоков" и вам не советую.--Sahalinets 23:12, 1 августа 2013 (UTC)
***** По бомбам смотрите Арсенал-Кллекцию 6/2012. Лежит в Сети, здесь будет долго пересказывать.--Sahalinets 23:38, 1 августа 2013 (UTC)
****** Эта статья параллельно с публикацией в «Арсенал-Коллекции» была размещена в ЖЖ её автора, т.е. Николая Колядко. И суть её сводится к тому, что корпуса устаревших 410-мм бронебойных снарядов Тип 3 и Тип 5 использовались при производстве 800-кг авиабомб Тип 99 Модель 5, а не конвертировались в них простым привариванием стабилизаторов, как обычно утверждается в исторической и не очень литературе. WindWarrior 03:20, 2 августа 2013 (UTC)
*Спасибо за ссылку. Отличный ЖЖ, реально узнал кое-что новое. Жаль, автор почти ничего не опубликовал на бумаге, а ссылки на ЖЖ вряд ли признают АИ.--Sahalinets 05:05, 2 августа 2013 (UTC)
* Что в этом куске ориссного? При закладке крейсеров типа «Могами» их официально объявленные характеристики вызвали настоящий шок в международных военно-морских кругах[73][74]. О махинациях японцев с водоизмещением не было ничего известно, и все строящиеся в мире лёгкие крейсера, имевшие по 8—9 орудий калибра 150—155 мм выглядели на фоне типа «Могами» крайне слабыми[75]. Особое беспокойство это вызвало у вероятных противников Японии — США и Великобритании. В Соединённых Штатах ответом на «Могами» стали крейсера типа «Бруклин», вооружённые по примеру японцев пятнадцатью 152-мм орудиями в пяти башнях и построенные в количестве девяти единиц[76]. Британские конструкторы попытались создать лёгкий крейсер с шестнадцатью орудиями главного калибра в четырёхорудийных башнях, но в итоге, были вынуждены ограничиться двенадцатью в трёхорудийных башнях[77]. Тем не менее, британские крейсера типов лёгкие крейсера типов «Саутгемптон»[75] и «Белфаст»[77], всего 10 единиц, получились очень мощными, но и слишком дорогими[78]. Таким образом, даже не сойдя со стапелей, крейсера типа «Могами» оказали серьёзное влияние на кораблестроительные программы потенциальных противников И у остальных авторов то же самое - были всеми замечены, с водоизмещением обманули, на мировые кораблестроительные программы повлияли.--Inctructor (обс.) 08:18, 24 февраля 2018 (UTC)
** Да будет срач! :)
** Насколько я помню обсуждение на Цусе, не всё там так однозначно. Да, это повлияло на создание бритами 10Кт крейсера. Но как минимум никаких 4х4 у британцев не было. И ТЗ и все четыре проекта - 4х3...
*** Патянин - Гордость британского флота стр. 20 «Эскизный проект» - 4×4.
**** Ну могу его спросить от куда он это взял. Но у Равена Робертса в крейсерах ВМВ (у них еще ЕМНИП была отдельная по Таунам, надо найти):in August 1933 the DNC was asked to prepare a series of sketch designs for examination by the Board of Admiralty. The requirement for the main armament was not, as one might have expected, fifteen 6in guns (to match the Japanese), but twelve 6in in four triple turrets, which allowed for better fire control and spotting, on a smaller tonnage. The long-range AA requirement was now raised to three 4in twin mounts, one of these having all-round fire.
**** И все четыре эскизных проекта с 3х4, ровно в соответствии с ТЗ. ЕМНИП Эд на цусе выкладывал описание проекта на сайте ассоциации Худа, там где 4х4, но это уже ЕМНИП поздний проект.
** А американцы проектирование 10Кт крейсера начали сразу. И были три варианта с 5х3, 4х3 и 3х3. При этом сначала склонялись в пользу хорошо защищенного крейсера с 3х3. Могами был лишь один из факторов (второй - новые 152-мм снаряды и понимание что с хорошей защитой все равно затея глупая). И после этого американцы сделали упор на огневую мощь. При этом рассматривались как 5х3, так и 4х3
*** Не а. Было четыре варианта больших крейсеров 3х4+3 (10 Кт), 4х3 (9,6 и 8,4 К) и 3х3 (8К), а 5х3 даже не рассматривался и два малых 5-7 К, а 10Кт + 5х3, 4х3 и 4х4 это влияние Могами.--Inctructor (обс.) 13:55, 24 февраля 2018 (UTC) это из Фридмана р.185 и 190.--Inctructor (обс.) 14:22, 24 февраля 2018 (UTC)
**** Ок, уточню. На стр 185, еще до Могами, 6 вариантов. Сводятся к четырем - 15 орудий (1 вариант), 12 орудий (2 варианта), 9 орудий (2 варианта), 6 орудий. Суть в том что это было ДО Могами. Просто из трех вариантов - большой крейсер (10 Кт), вооружение превалирует над броней, большой крейсер, броня превалирует над вооружением и малый крейсер в 6-7 Кт с 6-9 орудиями. И сначала склонялись к варианту 9-12 орудий и хорошая броня. А потом ушли в вариант сильное вооружение и броня на ограниченных участках. И этому переходу способствовали два фактора - да Могами, но кроме него и новые снаряды, показавшие что хорошей брони в 10Кт не сделаешь.--Sas1975kr (обс.) 20:37, 24 февраля 2018 (UTC)  
** Т.е. повлиял. И сильно. Но насчет шока и серъезного влияния вопрос таки спорный. Они были не единственной причиной. Sas1975kr (обс.) 11:55, 24 февраля 2018 (UTC)
** На мой взгляд, ИМХА некоего Токарева, на которого стоит ссылка, просто неверна. Дело в том, что японцы наглухо засекретили информацию по строящимся кораблям Первой программы (последствия этого до сих пор видны в виде отсутствия снимков любого из четвёрки «Могами» на стапеле или во время спуска на воду), и по крайней мере в открытых источниках информация о 15 155-мм орудиях на 8500-тонных крейсерах появилась позже, чем аналогичная по «Бруклинам». Это видно по Jane’s Fighting Ships 1933, где в основном тексте тип «Бруклин» уже есть (перечисляются по именам и верфям 4 заказанных в 1933 году 10 000-тонных КРЛ с пятнадцатью 6-дюймовыми орудиями), а про «Могами» только озадаченный комментарий в послесловии, которое уже в 1934 году писалось. Лакруа же в описании «Могами» крайне косвенно упоминает «Бруклин»: описывая идею компенсации меньшего калибра большим числом стволов и большей скорострельностью, он утверждает со ссылкой на Фридмана, что в ВМФ США то же самое время думали аналогично (L&W, p.459). Таким образом, я не вижу никаких серьёзных доказательств, что появление «Бруклина» вообще связано с «Могами», а не с желанием аналогичным образом обойти условия Первого Лондонского договора, так как у американцев тоже подходил к концу лимит на КРТ. WindWarrior (обс.) 18:37, 24 февраля 2018 (UTC)
*** , могу поднять тему на цусе, но рискуем влезть в очередной срач. Токарева кстати Сидоренко уважает ;) Но в целом это ИМХА не только его. Тауны были непосредственным ответом на Могами: The Japanese also had to contend with the disadvantage of a much lower permitted total tonnage of cruisers. The only way that they could see to redress the balance, was to ensure that their future cruisers be at least equal to any foreign ship of the same type. They decided also to so build as to be able to rapidly convert 6in cruisers to 8in if necessary. With these ideas paramount, they laid down in late 1931 two light cruisers, nominally of 8,500 tons, carrying fifteen 6.1 in guns, and with a designed speed of 35 knots. The Admiralty viewed this with disquiet, and hoped that these were not to be the forerunners of a class of such ships.Despite strenuous efforts by the Intelligence departments, only the barest information found its way into British hands. The Japanese communicated only the minimum data demanded under the terms of the 1930 Treaty, and rejected advances that proposed the kind of information sharing that was common among the British, American and French Navies at the time, and which gradually increased as the threat of war drew nearer.British apprehension heightened when two more ships of 8,500 tons were laid down about a year after the first pair, and in June 1933 the Japanese announced their intention to build four more light cruisers, this time of 10,000 tons. Ship for ship, these would easily be superior to any of the British light cruisers, and, on paper, would seem almost to equal the 8in ships of the County Class. The knowledge that a potential enemy would have within a few years two new classes of powerful cruisers, able to threaten British trade routes, forced Britain to respond, and in August 1933 the DNC was asked to prepare a series of sketch designs for examination by the Board of Admiralty.The requirement for the main armament was not, as one might have expected, fifteen 6in guns (to match the Japanese), but twelve 6in in four triple turrets, which allowed for better fire control and spotting, on a smaller tonnage.
***This ship, which became the Mogami, in fact represented a continuation of Japanese interest in speed and firepower at the expense of protection. Her battery of fifteen 6.l-in guns would influence the choice of such a battery in the Brooklyn two years later.
*** Т.е. да, информацию японцы засекречивали. Но положений договора 1930 года еще придерживались. А по ним обязаны были сообщать что закладывали. И о том что они заложили 35 узлов, 8500 т с 15х152-мм и британцы и американцы знали. Никаких других подробностей не было, но этого уже было достаточно чтобы повлиять на развитие проектов британцев и американцев. Так что тут только вопрос в степени влияния. С британцами однозначно - 10 Кт Тауны ответ на Могами. Иначе лепили бы они продолжение Линдеров и Аретьюз. С американцами чуть сложнее. 10 Кт они выбрали сами. А Могами были только одним из факторов, приведших к выбору в пользу более сильного вооружения за счет ослабления бронирования.  Sas1975kr (обс.) 20:53, 24 февраля 2018 (UTC)
**** Я думаю, что спрашивать на форуме немного преждевременно, ибо где-то половина текста так и осталась с 2013 года, её надо писать заново. Засмеют.
**** Информация по «Могами» в виде 8500 тонн, 5x3 155-мм, 33 узла была объявлена в 1933 году, до этого знали только первую цифру (она фигурировала в Первой программе, проведённой через парламент). Третья цифра не соответствовала действительности, про броню по аналогии считали, что она так себе, замена орудийных башен позже вообще прошла незамеченной. То есть ничего сверхъестественного в заявленном. Это реальные ТТХ произвели бы эффект разорвавшейся бомбы, будь они озвучены.
**** У Фридмана ясно показано, что проработка 10000-тонных крейсеров в США началась ещё в 1930 году. Информация по «Могами» и новые снаряды стали просто аргументом в пользу выбранного в итогу варианта с 5x3 и умеренным бронированием. Альтернатив 10000-тонным КРЛ американцы не видели в условиях линкорных каникул и оставшегося после Первого Лондонского договора лимита только на два новых КРТ (помимо уже построенных, строящихся и заказанных, заказаны в 1933 как «Винсеннес» и «Уичита» вместе с четвёркой «Бруклин»).
**** См. цитату Фридмана по «Таунам» ниже. Он несколько иначе описывает ситуацию. WindWarrior (обс.) 22:10, 26 февраля 2018 (UTC)
*** П.С. Более однозначная цитата из фридмана, насчет "шока". В ней февраль - это февраль 1931 года. Т.е. дата, когда японцы известили англо-саксов о ТТХ своих крейсеров. Another new factor was the appearance of the Mogami-class light cruisers . Early in February the Japanese navy minister announced, as he was bound to under the treaty, that they would mount fifteen 6.1-in guns and would make 33 knots on a displacement officially given as 8,500 tons. Whether this was ever a realistic design figure is unclear; certainly the Japanese constructors cut many corners to aim at so much firepower on so little displacement, and certainly they had to strengthen the ships a great deal later on. In 1933, however, the advent of these ships electrified both the U.S. Navy and the Royal Navy. With the Japanese example in hand the General Board could no longer settle for twelve guns in a "balanced" ship, particularly since the new shell greatly reduced the value of whatever armor C&R could provide.
**** То есть с первым абзацем разобрались ОРИССа там нет и его можно возвращать? Второй нет. Что писать во втором - надо смотреть в АИ и атрибутировать.--Inctructor (обс.) 09:46, 25 февраля 2018 (UTC)
***** 1) Дождаться что WindWarrior скажет :) 2) ИМХО все таки подправить и первую часть. Сейчас слишком категоричная формулировка. Sas1975kr (обс.) 18:00, 25 февраля 2018 (UTC)
**** Февраль там — это февраль 1933 (см. текст абзацем выше на p.194). Да, теперь понятна, откуда это Токарев вообще взял. Однако похоже на то, что Фридман со временем своё мнение заметно изменил. В British cruisers: two world wars and after 2010 года он, описывая на p. 172—173 выбор водоизмещения новых крейсеров для программы 1933/34, говорит о влиянии «Бруклина» и «Могами» со следующим комментарием:Board memoranda for the first half of 1932, ADM 167/86, p.2268 (memo dated is 25 February 1932) is Controller’s memorandum for the Board on the problem presented by the big American and Japanese cruisers, which were of 10,000 tons and 8,500 tons respectively. В совокупности с текстом выходит, что проблемой в Адмиралтействе считали сам размер строящихся и проектируемых за границей КРЛ, так как там вовсе не хотели ограничиваться 7000 тонн, как британцы (их предложение такого нового лимита на Женевской конференции в 1932 тоже не прошло). А стало быть, потому они должны были быть заведомо сильнее «Линдеров», даже если их ТТХ ещё не озвучены. WindWarrior (обс.) 22:10, 26 февраля 2018 (UTC)
*****  да, с февралем я не прав. Таки февраль 1933.
***** По Бруклинам консенсус.
***** По Таунам в целом где-то у нас мнение похоже, но с нюансами. Примечание 59 у Фридмана к тексту на стр о настрое перед переговорами в Женеве, там еще пока до требований не дошло. Требования штаба в августе 1933. К этому моменту уже ТТХ Могами получается были известны. и Робертс таки говорит о том, что основным противником бритнацы рассматривали именно японцев. И Фридман на стр 173 говдря о том что Тауны строились как защитники торговли, по сути ведет к тому же. Хоть на американцев и оглядывались, но акцент на том, что их основными противниками все таки рассматривались японцы. Но в целом я тоже трактую Робертса как то, что британцев сподвигло на строительство 10Кт крейсеров понимание что появляется "новый класс ЛегКР" и их Линдеры с Аретьюзами для таки крейсеров не противник. Т.е. к моменту выдачи задания британцы уже знали что японцы заложили 4 Могами и ведут работы над следующими, уже 10Кт крейсерами. И решили сами строить 10 Кт.
***** Если в целом к этим рассуждениям вопросов нет, я попробую аккуратно сформулировать первую часть  Sas1975kr (обс.) 19:00, 27 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Оценка 

message: Если есть возможность, то добавьте в конструкцию размерения и ТТХ  до модернизации.--Inctructor 19:02, 4 августа 2013 (UTC)
* Честно говоря чего явно не хватает, так это раздела "модернизации". Все таки у Лакруа это хорошо расписано, грех размазывать по статье, а не выделить в отдельный раздел. Sas1975kr 19:25, 4 августа 2013 (UTC)
** Дорогой Александр! Да я в курсе, не волнуйтесь!:)) Просто статья еще пишется. Хоть я и отнесен к быдлу "великим экспертом", но чет соображаю.:))--Sahalinets 00:39, 5 августа 2013 (UTC)
*Второй особенностью было использование броневого пояса и броневой средней палубы для обеспечения продольной прочности. Какие японские тяжёлые крейсера строились по другому? И неяпонские ровесники?— Inctructor (обс.) 09:36, 20 сентября 2019 (UTC)
*: Это перечисление фич Хираги, которые были на всех японских тяжёлых крейсерах и лёгких от «Юбари» до «Сакавы». Немного изменил формулировку, чтобы было очевиднее. Я слышал про «Хипперы» и «Балтиморы», что у них аналогично броневые пояс и палуба входили в набор, но это всё надо уточнять. WindWarrior (обс.) 10:25, 20 сентября 2019 (UTC)
*:: На Магдебургах немцы впервые включили броню в силовой набор.— Inctructor (обс.) 16:22, 20 сентября 2019 (UTC)
*::: А чертёж сечения есть? WindWarrior (обс.) 00:06, 21 сентября 2019 (UTC)
*:::: Морская коллекция 2018 №5. Германские крейсера типа «Магдебург». Эмден 2 имел туже конструкцию про него подробно: Патянин С.В., Князев М.Б. Легкий крейсер «Эмден»// Морская кампания : журнал. — 2008. — Март (№ 2 (15)).— Inctructor (обс.) 18:58, 21 сентября 2019 (UTC)
*::::: На с.3 под этими словами понимается лишь исключение деревянной подложки брони и по приведённым далее сечениям невозможно сказать, было ли сделано ещё что-либо в этом направлении. То, что в японском флоте было внедрено с подачи Хираги — это когда броневые плиты крепятся напрямую к шпангоутам и стрингерам, сами при этом играя роль бортовой обшивки и палубного настила. WindWarrior (обс.) 22:25, 21 сентября 2019 (UTC)
*:::::: Значит сами не разберёмся. Предлагаю открыть тему на Цусиме, но там обсуждение было. Теоретически включение брони в силовой набор обосновала работа Бубнова 1902 года посвящена плоским пластинам в силовом наборе. Хотя там не удалось выяснить, как крепились плиты на Магдебурге Вдоль и поперёк.— Inctructor (обс.) 07:29, 22 сентября 2019 (UTC)
*::::::: На «Цусиме» в своё время приводили свидетельства того, что палубная броня включалась в набор на «Елизаветинцах», и это — непосредственный предшественник того, что внедрили при Хираге. WindWarrior (обс.) 22:52, 22 сентября 2019 (UTC)
thread_title:  Конструкция 

message: Просьба к основным авторам статьи, глянуть вышеуказанную статью, и помочь определиться, стоит ли ее выносить из статьи данной в отдельную или нет. JukoFF 12:36, 5 декабря 2013 (UTC)
replies: text: В текущем виде не стоит. В статье о типе всегда есть небольшой раздел о кораблях серии. Смысла создавать копию этого раздела в другой статье нет.

text: Сама статья Могами (1935) безусловно требует создания. Но с добавлением материала. А не простым копированием из статьи о типе без указания авторства...  Sas1975kr 12:41, 5 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :Отчасти с Вами согласен, за исключением того что информации об отдельных крейсерах данного типа недостаточно на отдельные статьи, информации довольно много.  Я правильно понимаю что основной автор статьи ? вопрос к нему может быть он сам вынесет данные тексты в отдельные статьи, которые потом обрастут мясом, на как я понял на каждую с десяток интервик? JukoFF 12:55, 5 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :: Да, он. К сожалению сейчас не очень активен.

text: :: В текущем виде разделы по кораблям уменьшать не целесообразно - они итак достаточно минимальны для такого объема статьи. Статью же об отдельно корабле нужно просто создавать в большем объеме. А просто создавать один в один нет смысла. Sas1975kr 13:10, 5 декабря 2013 (UTC)
thread_title: Статья [[Могами (1935)]]

message: В процессе переработки статьи в январе раздел о палубной авиации был удалён и с тех пор не переписан. Что-то будет взамен? Если нет, пока надо вернуть то, что было. --Deinocheirus 02:41, 18 марта 2015 (UTC)
* В том виде, как было—вообще не нужно. ТТХ запускаемых с катапульт разведчиков-корректировщиков и тем более история их создания третьестепенны для описания артиллерийских крейсеров. Даже в исходной (и сверхподробной) книге Лакруа и Уэллса они вынесены в самый конец, в приложения. В статье об авианосце(ах) такие данные, наверно, были бы уместны.
* Вообще планируется по типу аналогичных статей о «Такао» и «Тонэ». То есть на этом месте должно быть в первую очередь описание корабельных систем для применения этих самолётов. На выходных займусь. WindWarrior 21:39, 19 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Палубная авиация 

message: Противоречие с информацией из других статей:
6 июня крейсера подверглись атакам базовой авиации США с Мидуэя, но попаданий не получили, однако сбитый бомбардировщик «Виндикейтор» врезался в башню главного калибра «Микумы».
В этот день самолёты с Мидуэя атаковали японские повреждённые крейсера. Добиться попаданий им не удалось, но один загоревшийся пикировщик врезался в «Микуму» и нанёс ему тяжёлые повреждения..
Теперь сравните с написанным тут.
Автор сообщения: доставлено с адреса 176.59.50.53 17:48, 1 марта 2019 (UTC)
* Проблема не из тех, что легко исправить. Насколько я вижу, падение бомбардировщика на крейсер опровергается на основании книги "Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway". Нужно проверить, достаточно ли хорош этот источник, чтобы считать иные источники однозначно ошибочными. Коллега , Вы ведь уже прорабатывали этот вопрос?--Yellow Horror (обс.) 14:08, 2 марта 2019 (UTC)
** . Здесь при избрании уже обсуждалось, что эти статьи написаны по устаревшим источникам, основанным на неверных данных.--Inctructor (обс.) 20:54, 2 марта 2019 (UTC)
*** И судя по повторению в заявке цитат из указанного обсуждения, имеет место нарушение ВП:ПАПА со стороны заявителя. Но это не отменяет необходимости согласования статей. В Тяжёлые крейсера типа «Могами»#«Микума» ещё и даты отличаются, кстати.--Yellow Horror (обс.) 08:04, 3 марта 2019 (UTC)
** Был же подробный разбор этой истории в номинации статьи на ХС в 2016 году, в комментарии в статье просто выжимка. Вот чего тут не хватает, так это нормального описания боя в Зондском проливе, у меня руки до него никак не дойдут. WindWarrior (обс.) 15:58, 3 марта 2019 (UTC)
*** Да, я уже ознакомился, спасибо. Теперь дело за тем, чтобы в трёх разных статьях не было трёх взаимоисключающих описаний одного и того же события.--Yellow Horror (обс.) 19:19, 3 марта 2019 (UTC)
**** Описания истории службы всей четвёрки «Могами» мною были сделаны ещё в 2016—2017 годах, но до компиляции всего этого в раздел в статье о типе руки так и не дошли. Надеюсь доделать её в обозримом будущем. Что касается статьи о сражении, то она в текущем виде чудовищна и там мало исправить описание данного эпизода — её надо писать заново по нормальным источникам, а это титаническая задача. WindWarrior (обс.) 00:32, 21 марта 2019 (UTC)
*****  Ну, слона можно кушать и по частям. В статью Битва за Мидуэй я внёс вот такую . Сойдёт? Статью Тяжёлые крейсера типа «Могами», если не возражаете, оставлю на Вас.--Yellow Horror (обс.) 10:14, 21 марта 2019 (UTC)
****** Да, можно сделать и так. WindWarrior (обс.) 11:27, 21 марта 2019 (UTC)
******* Тогда перенесём эту тему на СО статьи про класс крейсеров. --Yellow Horror (обс.) 19:21, 21 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: Пишу по памяти, кое что стоит уточнить. Ну и источники добавлю. Но в первом приближении текст где-то такой. Предлагаю не ходить вокруг да около. а обсудить его. Какие у тебя конкретно к нему вопросы и замечания?
В японском флоте крейсера подпадающие под классификацию лёгких, имели стандартное водоизмещение в районе 5500-6000 т и вооружение из 6-7 140-150 орудий. Они предназначались в основном для службы в качестве флагманов флотилий эсминцев и подводных лодок. Из-за лондонского соглашения японцы больше не могли строить тяжелые крейсера. Поэтому для создания численного паритета с крейсерскими силами США и Великобритании крейсера типа «Могами» изначально проектировались под требования идентичные тяжёлым крейсерамЛакруа, р 437. Заложенные в ТЗ характеристики "эрзац" тяжелого крейсера и привели к появлению в японском флоте типа «Могами» - первых представителей так называемых "больших легких крейсеров". В рамках стандартного водоизмещения 8500 тонн они получили бронирование аналогичное таковому у японских ТКР и мощный главный калибр в составе 15 155-мм орудий, с традиционно высокой для японского флота скоростью и приличной дальностью ходаЛакруа, р 437. Для американцев и британцев обнародование этих данных вызвало шокФридман, US cruiser, p 195 . В том числе из-за неверия в их реалистичностьРобертс, р 172 . В принципе они верно рассудили, что в заявленные характеристики уложиться невозможно. Несмотря на всевозможные ухищрения по экономии веса, включая широкое использование высокопрочных сталей и сварки, прочность корпуса новых японских крейсеров и остойчивость вызывали нарекания. Так что при проектировании своего следующего типа 152-мм крейсеров, японцы решили ограничится вооружением из четырех башенЛангерер, Варшип №42, p 110. Для устранения этих недостатков "Могами" прошли две модернизацииЛакруа, р 438, 441, в результате которых водоизмещение на испытаниях выросло для "Могами" с проектных 11 169 т до почти 13 000 тЛакруа, р 451.
Американцы также проектировали свои новые легкие крейсера под задачи аналогичные тяжелым, что вылилось в использование максимально разрешенного водоизмещения в 10000 т. Первоначально рассматривались варианты вооружения от 9 до 15 152-мм орудий. Американцы вначале склонялись к выбору 12 орудий, но после появления данных о японских крейсерах для своих крейсеров типа "Бруклин" остановились на вооружении аналогичному "могами" - 15 152 мм орудиях в 5 трехорудийных башняхФридман, US cruiser, p 195 . 
Британцы считали что смогут уговорить остальные страны ограничиться строительством более скромных с водоизмещением в 7000-7500 тонн с вооружением 8, 9 или 10 орудийФридман, British cruiser, p 172 . Но их попытки ограничить гонку вооружений потерпели неудачу и в ответ на строительство американцами, а тем более японцами "больших" крейсеров вынуждены были построить лёгкие крейсера типа "Саунтгемптон". Считая японские характеристики нереальными, они ограничились 4х3 152-мм орудиями при хорошем бронированииРобертс, р 172 Фридман, British cruiser, p 173 Браун_1.
(Таблица Могами проект / Могами после первой модернизации / бруклин / Саутгемптон)
 
В результате этой гонки вооружений перед войной флоты основных противников пополнили большие 152-мм крейсера, предполагаемыми противниками которых были тяжелые крейсера с 203-мм орудиями. В рамках 10000 т водоизмещения сделать полноценную защиту ни от 203-мм ни от 152-мм снарядов невозможно и хорошо защитить можно только жизненно-важные части. Британцы в итоге решили, что 152-мм вооружение для крейсера предпочтительнее. 203-мм орудия имели преимущества в диапазоне дальности стрельбы от 20000 до 28000 ярдов. Но на практике дальности боев во второй мировой войне не превышали 10000 ярдов. А на этих дистанциях 152-мм орудия получали преимущества за счет большей скорострельности. Богатые американцы, особо не задумываясь, продолжали строительство как 152-мм, так и 203-мм крейсеров. Японцы же, вынужденные экономить, считали 203-мм орудия более предпочтительнымиБраун, 2. Поэтому изначально рассчитывали что "Могами" смогут эффективно бороться с тяжелыми американскими и британскими крейсерами после перевооружения на 203-мм орудияЛакруа, р 437. При переходе на 203 мм значительно увеличивалась бронепробиваемость. 152 мм снаряд пробивал толстую лобовую броню башен американских крейсеров "Бруклин" начиная с 10 000 ярдов, а 203-мм вплоть до 15 000Лангерер, Варшип 2018, 2 .
В итоге после замены ГК на 203-мм японцы получили для своего флота еще четыре типичных "японских" тяжелых крейсера - с мощным артиллерийским и торпедным вооружениемЛангерер, Варшип №41, р 39, хорошо защищенных, имевших высокую скорость хода и большую дальностьШтиль, Дуэль №22, р 19. В результате этого ухищрения и достроив два крейсера типа "Тоне" уже как тяжелые, японцы получили к началу войны 18 тяжелых крейсеров, столько же, сколько у СШАЛангерер, Варшип №42, р 111. Их американские визави имели сопоставимое бронирование и вооружение, но не имели торпедного. Британские тяжелые крейсера типа «Каунти», имевшие акцент на мореходности и дальности хода, имели худшее вооружение и более скромное бронированиеЛангерер, Варшип №41, р 39. 
(таблица Такао / Могами после замены / Тоне / Нью Орлеан / Лондон)
=== ссылки ===
replies: text: Another new factor was the appearance of the Mogami-class light cruisers . Early in February the Japanese navy minister announced, as he was bound to under the treaty, that they would mount fifteen 6.1-in guns and would make 33 knots on a displacement officially given as 8,500 tons. Whether this was ever a realistic design figure is unclear; certainly the Japanese constructors cut many corners to aim at so much firepower on so little displacement, and certainly they had to strengthen the ships a great deal later on. In 1933, however, the advent of these ships electrified both the U.S. Navy and the Royal Navy.  With the Japanese example in hand the General Board could no longer settle for twelve guns in a "balanced" ship, particularly since the new shell greatly reduced the value of whatever armor C&R could provide.

text: 15. The Japanese Threat and the British Reply  They decided also to so build as to be able to rapidly convert 6in cruisers to 8in if necessary. With these ideas paramount, they laid down in late 1931 two light cruisers, nominally of 8,500 tons, carrying fifteen 6.1 in guns, and with a designed speed of 35 knots. The Admiralty viewed this with disquiet, and hoped that these were not to be the forerunners of a class of such ships.Despite strenuous efforts by the Intelligence departments, only the barest information found its way into British hands. The Japanese communicated only the minimum data demanded under the terms of the 1930 Treaty, and rejected advances that proposed the kind of information sharing that was common among the British, American and French Navies at the time, and which gradually increased as the threat of war drew nearer.  British apprehension heightened when two more ships of 8,500 tons were laid down about a year after the first pair, and in June 1933 the Japanese announced their intention to build four more light cruisers, this time of 10,000 tons. Ship for ship, these would easily be superior to any of the British light cruisers, and, on paper, would seem almost to equal the 8in ships of the County Class. The knowledge that a potential enemy would have within a few years two new classes of powerful cruisers, able to threaten British trade routes, forced Britain to respond, and in August 1933 the DNC was asked to prepare a series of sketch designs for examination by the Board of Admiralty.  The requirement for the main armament was not, as one might have expected, fifteen 6in guns (to match the Japanese), but twelve 6in in four triple turrets, which allowed for better fire control and spotting, on a smaller tonnage.

text: The Admiralty’s plans for numbers of small cruisers were thwarted when other countries, particularly Japan, began to build large cruisers with numerous 6in guns. The Mogami class were declared at 8500 tons with fifteen 6.1in guns which caused a sensation.

text: Considerable thought was given in all major navies to the value of the big 6in ship as against those armed with 8in. The 6in could fire more quickly, 6–8 rounds per minute as opposed to 2 for the 8in (5 possibly for the RN turrets), which also had longer range, better penetration of armour and caused more damage when it hit. The key question was whether the slow-firing 8in could inflict fatal damage on a 6in ship between 28,000 and 20,000yds, the maximum effective ranges of the 8in and 6in gun respectively. Most navies seem to have favoured the 6in ship, although Japan took the opposite view and re-armed her big 6in ships with 8in guns. The USN built large numbers of both types and introduced much heavier shells for both guns.41 Wartime experience strongly suggests that hits on a manoeuvring target at over 20,000yds were rare, justifying the 6in armament.42" 
Although British proposals at the London Conference included allowing the US Navy 10,000-ton cruisers with 6in guns, the Admiralty seems not to have taken such ships seriously, since Lender could stand up to any 6in gun cruiser, and she was a far more economical proposition. Surely foreign navies would see this logic. Unfortunately that was not the case. Both the US Navy and more ominously the Japanese Imperial Navy ordered large 6in gun cruisers, of the Brooklyn and Mogami classes. Controller added that the newest French cruisers, most clearly comparable to the Leaders displaced 7,500 tons, and that the addition­al 500 tons would have been most useful. It would be better to abandon hopes of getting fourteen ships within the Treaty limit in order not to accept gross inferiority DTD favoured reducing the number to thirteen to ensure that ships more fully met requirements, bur did not want to imitate the new foreign ships. Director of Plans pointed out that 6in cruisers were under the same 10,000-ton limit as 8in ships. It might therefore be possible to postpone building large cruisers until the 1934/5 programme in hopes that a competition in cruiser size might be avoided and some agreement reached ar the next arms-control confer­ence, expected in 1935. DCNS wanted to wait until late in 1932 to decide the 1933/4 programme, because an arms-control conference was beginning at Geneva in 1932. It might be possible to point out at that conference that cruiser size, hence cost, was being pushed up, and perhaps some action might be taken to cap cruiser size. ACNS agreed. Fourth Sea lord wanted to concentrate on cruiser quality rather than quantity; numbers could be made up in some other way. Second Sea Lord considered British cruisers deficient in ahead fire, but it would be unwise to follow the foreign navies towards larger, more expensive ships.

text: "The Royal Navy could nor continue to build small cruisers which would be outclassed by the new foreign ships ... Chatfield decided to defer such construction for a year while building the sort of large cruisers the Americans and, more importantly, the Japanese, were building.".The Staff Requirement for the 1933 cruiser.... It caled for twelve 6in guns in triple turret

text: The maximum range of 27,400 m surpassed that of the 6in (152mm) guns fitted in the light cruisers of the US Brooklyn class and was comparable to the 8in (203mm) gun mounted in the American heavy cruisers which were seen as Mogami’s likely opponents.

text: Yasufumi9 states that a cruiser of the Mogami class in a fight against a US cruiser of the Brooklyn class would have been forced to reduce the range to less than 10,000m in order to pierce the front shield of the main guns. He suggests that the decision to up-gun the Mogamis was very much influenced by the increased penetration of the 20cm gun, which could pierce the front shield of the US turrets at 15,000m."
Therefore, the classification that arose of light and heavy cruisers depended entirely on the calibre of guns, not displacement. The London Treaty also established a ratio of 10:6 between the USN and IJN for heavy cruisers (8in) and 10:7 for light cruisers. The overall ratio was roughly 10:6:5. Despite this, the IJN still considered that heavy cruisers would help compensate for their relative inferiority in battleships. They would form part of the 'advanced force' (Zenshin Butai). Before the decisive gunnery action they would deliver night torpedo attacks to reduce the imbalance between USN and IJN forces. In four ship divisions these ships would pierce the defensive barrier around the American fleet both to allow their destroyers to fire torpedoes, and to fire their own torpedos. As a result, IJN Tleaty cruiserd had a very heavy torpedo battery, which was considered indispensible for their strategic role. (See also Kitakami, Warship 37.) By contrast, British cruisers emphasised radius of action at the expense of guns and protection. The American ships were reasonably well protected, especially by their thick armoured deck, and had almost the same armament as the IJN ships and a larger radius of action. In general, they were more than a match for the Japanese ships. One of their strategic tasks was to join the aircraft carriers in a fast reconnaissance force to spearhead the USN drive across the Pacific. As a result, they carried a large number of aircraft. Japanese studies of aircraft catapults, stowage and landing began in 1924. Seaplanes were considered vital for reconnaissance, patrol and fire control; this was especially true of Treaty cruisers. The Furutake class had a takeo ff platform and one seaplane; Kinugasa was the first ship to be equipped with the compressed air Kure No 1 catapult (Kure Shiki Dai Ichi G6 Shashutsu). In 1930 this was replaced in all ships by the gunpowder propelled 'Type Kure No 2 catapult model 1', which became standard for the Treaty cruisers. On the Takao class two catapults were fitted, one on each side. Previous ships had been fitted wiih only one. The Furutakas and Aobas caried only one seaplane, the Myoko`s two and the Takaos three. The American Pensacola class ships were equipped with two catapults and four seaplanes. This became the standard for all USN Tleaty cruisers.
The investigation of stability in Japanese warships after the Tomozuru inсident (the torpedo boat capsized in heavy seas on 12 March 1934) revealed that the Mogamis were deficient in this respect. Anticipating the outcome of the enquiry, the plans of Tone were altered. The main armament was reduced by one turet, and concentrated on the forecastle. This left the quarterdeck free for aircraft and torpedoes, to suit the strategic and tactical requirements of leading the reconnaissance (advanced fotce) during the decisive encounter with the Americans. Consequently, the Tone class (basic design C-38) were completely different from their predecessors. The concentration of the main armament forward was also intended to counter a serious dispersion of shot. This had been a problem since the Myoko class, which the reduced distance between the fore and aft barbettes in the Takao class had been less effective in curing than the connection of C and X barbettes with the superstructure deck in the Mogamis.(See Warship 26 p88-9). Besides reducing dispersion, the new arrangement was also intended to act as an experiment for lhe Yamato class. When the Fourth Fleet was struck by a typhoon during the autumn manoeuvres on 26 September 1935 the hulls of the latest ships showed signs of weakness, particularly the welded joints. Aboard Mogami and, Mikuma, welded seams tore open and plates were dented. The problem of inadequate hull strength and poor welding had been noted during the Mogami trials in March 1935. As a result, the Naval Arsenal Kure investigated the
Fourth Fleet Incident and issued a statement in January 1936. The use of welding was to be limited to well supported structures and exclude all strength members. This new construction policy was only partly adopted
in Tone, but for Chikuma riveting was used almost throughout.
The 15.5cm guns were nominally retained for political reasons. In fact, by 1936 the construction of Tone was so far advanced that such alterations would have been almost impossible; the design change had been carried out around the time she was laid down. When the Naval limitation treaties were abrogated on 31 December 1936 the Navy General Staff decided to fit them with 20.3cm guns at once. Therefore, the ships were built as heavy cruisers, not converted like the Mogamis. The Staff also cancelled the fifth 12.7cm AA twin mounting which was to have occupied the centreline on the quarterdeck, and replaced the original 20mm with 13mm and 25mm guns.These alterations affected construction time. Tone was launched on 21 November 1937 and completed on 20 November 1938. It had been intended that she complete in March 1938. Chikuma was launched on 19 March 1938 and handed over on 20 May 1939, 14 months late. Further delays had been caused by the large amount of work required to improve hull strength in the wake of the Fourth Fleet Incident and the modernisation of the existing capital ships. This delayed many vessels of the Second Naval Armament Replenishment programme. The Tone class included all the lessons learnt in the 1934 and 1935 disasters, and during the construction of lhe Mogami class. Consequently, they were the most successful of all the Japanese heavy cruisers, and very popular with the fleet. Completing the Tones and converting the Mogamis gave the Japanese parity with the Americans in heavy cruisers when the Pacific War broke out. Both sides had 18. The four Takaos formed CruDiv 4; the three Myokos formed CruDiv 5; and the Furutaha/Aobo classes formed CruDiv 6; the Mogamis CruDiv 7 and, the Tones CruDv 8. These formations would link up with Destroyer squadrons (DesRons) to form night battle groups to attack the American battle line after the outer defences had been breached by the guns of BatDiv 3, consisting of the forth Kongo class reconstructed fast battleships and the torpedoes of CruDv 4.Placing the Tones last indicated that their primary task was not night action. They were to act as the eyes of the advanced force (essentially ships as the night battle force) in the interception of the American scouting force as it crossed the Pacific. This was a force of carriers and heavy cruisers, which the Japanese intended to defeat in order to gain the strategic advantage for the night action preceding the decisive daylight battle. These strategic plans explain why the Japanese wanted to maintain parity in heavy cruisers.
By January 1938, work on all four ships was completed. This was followed by a 1939 refit for the entire class, which replaced the triple 6.1-inch turrets with rwin 8-inch turrets. What finally emerged by the starr of the Pacific War was a ship with capabilities similar to the previous classes of heavy cruisers. The Mogami class now carried ten 8-inch guns, a secondary battery of eight 5-inch guns mounted in rwin gun mounts, and a heavy torpedo armament with reloads. Protection was on the same scale as previous classes ofImperial Navy heavy cruisers.
=== Обсуждение ===
Здесь предлагаю вести обсуждение этого текста.  Sas1975kr (обс.) 17:22, 11 ноября 2019 (UTC)
Проставил источники. Цитаты привел почти все, завтра еще из Лангерера приведу. Формулировки можно обсуждать, но вижу я этот как то так. Что-то можно расписать и чуть больше (кратко Бруклин, Саутгемптон и Тоне), но это на твой вкус.  Поставил два запроса источника. Первое общий итог, второе утверждение вроде как очевидное. Не думаю что у тебя к ним возражения, ссылки на это и сам найдешь. Если нет, скажешь, подберу.  Sas1975kr (обс.) 21:40, 12 ноября 2019 (UTC)
П.С. Можно пойти и на цусиму, но велик риск уйти в срач. Правда если вызвать Сидоренко с Пинаком, то ляпы под микроскопом рассмотрят...  Sas1975kr (обс.) 16:54, 13 ноября 2019 (UTC)
*152 мм снаряд пробивал толстую лобовую броню американских крейсеров типов "Нью Орлеан" и "Балтимор" начиная с 10 000 ярдов, а 203-мм вплоть до 15 000 - здесь реально нужна таблица бронепробиваемости ГК японских крейсеров, с указанием типа брони, т. к. американцы 203-мм снарядами пробивали свою 152-мм гомогенную броню с 15 500 ярдов. Лоб башни 203-мм, а американские пушки хуже всего лишь на чуть-чуть.— Inctructor (обс.) 18:46, 13 ноября 2019 (UTC)
** Бес попутал. Цитата выше приведена, там только Бруклин. Там 165 мм. Ну и это лоб, а не борт. Наклон ближе к нормали.  Sas1975kr (обс.) 07:36, 14 ноября 2019 (UTC)
* Я тут выпал надолго, присоединяюсь к обсуждению. В принципе, почему нет. Тут общая проблема в том, что само сравнение их довольно бессмысленное. Ты сравниваешь артиллерийские крейсера, служба которых попала на самый закат эпохи больших артиллерийских кораблей. За всю ВМВ только артиллерийским огнём было потоплено аж 4 КРТ — «Зара», «Фиуме», «Астория», «Фурутака», все в ночных боях. Применительно к типу «Могами» было девять эпизодов их боевых повреждений (считая повреждения «Могами» 25.10.44 и «Кумано» 25-26.10.44 за единые события), приведших к гибели корабля или уходу в продолжительный ремонт, из которых только один из них был связан с попаданиями снарядов. Похожее распределение и у «Бруклинов» с «Таунами». Какой смысл этого сфероконного сравнения, если основной противник крупного артиллерийского корабля в ВМВ это 1) авиация и 2) подводные лодки, а сами они друг с другом воевали мало? Причины таких перекосов сложились задолго до начала войны в виде кризиса зенитной артиллерии (за межвоенный период начальную скорость у лучших зенитных орудий выросла с 700 до 1000 м/с, а вот скорость самолётов — кратно) и кризиса ПЛО, но вот такого результата, похоже, никто не ожидал. WindWarrior (обс.) 19:24, 25 ноября 2019 (UTC)
** Последние предложения хорошо бы смотрелись в статье тяжёлый крейсер, как яркий факт подтверждающий, то что Балтимор лучший ТК в новых условиях — самая мощная зенитная батарея и толстая палуба.
П. С.  перевёл кучу статей из англовики, например Ясосима (крейсер). По моему, кривовато. Сможешь посмотреть? — Inctructor (обс.) 19:45, 25 ноября 2019 (UTC)
*** У «Балтимора» ещё ПТЗ как таковой нет и эшелонная компоновка ЭУ (тогда это считалось плюсом, постфактум нет).
*** Там же исходник энвики, которая в данном случае очень так себе. Но хоть не машперевод, и то ладно. WindWarrior (обс.) 19:53, 26 ноября 2019 (UTC)
** WindWarrior , "само сравнение их довольно бессмысленное" - 1) а ты не думай, ты бери как в АИ. АИ я тебе привел:)
** 2) это потому что ты почему то смотришь на это как оценку в дуэльной ситуации. Я этот раздел всегда больше как "аналоги" рассматриваю. т.е. что в том же классе делали другие страны, какие отличия. В идеале - с чем связаны, из-за каких задач. Тут даже оценочные суждения не нужны, достаточно ознакомить читателя с различиями в реализации. В идеале связать с концепцией. Дальше оценочные суждения по практике применения. В идеале с тем как теор ТЗ разошлось с практикой и как корабли сработали в изменившихся задачах. Это все выше без "идеала" и приведено. Разве что я бы добавил чуть больше именно про различия в концепции. Японский ночной бой против американского дневного и британского универсала/защитника торговли. Но тут по источникам больше копаться нужно... 
** П.С. Я так и не понял что дальше. А) Ты против и ни под каким соусом это видеть в статье не хочешь. Б) Идем на цусиму, где разберут по косточкам. В ) Вставляем в статью как есть?  Sas1975kr (обс.) 11:49, 27 ноября 2019 (UTC)
*** У тебя скорее получилось скорее не сравнение с аналогами, а аргументация, почему большой КРЛ лучше аналогичного КРТ. Я выложил текст на «Цусиме», посмотрим, что скажут. WindWarrior (обс.) 12:17, 29 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Оценка к обсуждению 

message: : Another new factor was the appearance of the Mogami-class light cruisers . Early in February the Japanese navy minister announced, as he was bound to under the treaty, that they would mount fifteen 6.1-in guns and would make 33 knots on a displacement officially given as 8,500 tons. Whether this was ever a realistic design figure is unclear; certainly the Japanese constructors cut many corners to aim at so much firepower on so little displacement, and certainly they had to strengthen the ships a great deal later on. In 1933, however, the advent of these ships electrified both the U.S. Navy and the Royal Navy.  With the Japanese example in hand the General Board could no longer settle for twelve guns in a "balanced" ship, particularly since the new shell greatly reduced the value of whatever armor C&R could provide.
replies: text: 15. The Japanese Threat and the British Reply  They decided also to so build as to be able to rapidly convert 6in cruisers to 8in if necessary. With these ideas paramount, they laid down in late 1931 two light cruisers, nominally of 8,500 tons, carrying fifteen 6.1 in guns, and with a designed speed of 35 knots. The Admiralty viewed this with disquiet, and hoped that these were not to be the forerunners of a class of such ships.Despite strenuous efforts by the Intelligence departments, only the barest information found its way into British hands. The Japanese communicated only the minimum data demanded under the terms of the 1930 Treaty, and rejected advances that proposed the kind of information sharing that was common among the British, American and French Navies at the time, and which gradually increased as the threat of war drew nearer.  British apprehension heightened when two more ships of 8,500 tons were laid down about a year after the first pair, and in June 1933 the Japanese announced their intention to build four more light cruisers, this time of 10,000 tons. Ship for ship, these would easily be superior to any of the British light cruisers, and, on paper, would seem almost to equal the 8in ships of the County Class. The knowledge that a potential enemy would have within a few years two new classes of powerful cruisers, able to threaten British trade routes, forced Britain to respond, and in August 1933 the DNC was asked to prepare a series of sketch designs for examination by the Board of Admiralty.  The requirement for the main armament was not, as one might have expected, fifteen 6in guns (to match the Japanese), but twelve 6in in four triple turrets, which allowed for better fire control and spotting, on a smaller tonnage.

text: The Admiralty’s plans for numbers of small cruisers were thwarted when other countries, particularly Japan, began to build large cruisers with numerous 6in guns. The Mogami class were declared at 8500 tons with fifteen 6.1in guns which caused a sensation.

text: Considerable thought was given in all major navies to the value of the big 6in ship as against those armed with 8in. The 6in could fire more quickly, 6–8 rounds per minute as opposed to 2 for the 8in (5 possibly for the RN turrets), which also had longer range, better penetration of armour and caused more damage when it hit. The key question was whether the slow-firing 8in could inflict fatal damage on a 6in ship between 28,000 and 20,000yds, the maximum effective ranges of the 8in and 6in gun respectively. Most navies seem to have favoured the 6in ship, although Japan took the opposite view and re-armed her big 6in ships with 8in guns. The USN built large numbers of both types and introduced much heavier shells for both guns.41 Wartime experience strongly suggests that hits on a manoeuvring target at over 20,000yds were rare, justifying the 6in armament.42" 
Although British proposals at the London Conference included allowing the US Navy 10,000-ton cruisers with 6in guns, the Admiralty seems not to have taken such ships seriously, since Lender could stand up to any 6in gun cruiser, and she was a far more economical proposition. Surely foreign navies would see this logic. Unfortunately that was not the case. Both the US Navy and more ominously the Japanese Imperial Navy ordered large 6in gun cruisers, of the Brooklyn and Mogami classes. Controller added that the newest French cruisers, most clearly comparable to the Leaders displaced 7,500 tons, and that the addition­al 500 tons would have been most useful. It would be better to abandon hopes of getting fourteen ships within the Treaty limit in order not to accept gross inferiority DTD favoured reducing the number to thirteen to ensure that ships more fully met requirements, bur did not want to imitate the new foreign ships. Director of Plans pointed out that 6in cruisers were under the same 10,000-ton limit as 8in ships. It might therefore be possible to postpone building large cruisers until the 1934/5 programme in hopes that a competition in cruiser size might be avoided and some agreement reached ar the next arms-control confer­ence, expected in 1935. DCNS wanted to wait until late in 1932 to decide the 1933/4 programme, because an arms-control conference was beginning at Geneva in 1932. It might be possible to point out at that conference that cruiser size, hence cost, was being pushed up, and perhaps some action might be taken to cap cruiser size. ACNS agreed. Fourth Sea lord wanted to concentrate on cruiser quality rather than quantity; numbers could be made up in some other way. Second Sea Lord considered British cruisers deficient in ahead fire, but it would be unwise to follow the foreign navies towards larger, more expensive ships.

text: "The Royal Navy could nor continue to build small cruisers which would be outclassed by the new foreign ships ... Chatfield decided to defer such construction for a year while building the sort of large cruisers the Americans and, more importantly, the Japanese, were building.".The Staff Requirement for the 1933 cruiser.... It caled for twelve 6in guns in triple turret

text: The maximum range of 27,400 m surpassed that of the 6in (152mm) guns fitted in the light cruisers of the US Brooklyn class and was comparable to the 8in (203mm) gun mounted in the American heavy cruisers which were seen as Mogami’s likely opponents.

text: Yasufumi9 states that a cruiser of the Mogami class in a fight against a US cruiser of the Brooklyn class would have been forced to reduce the range to less than 10,000m in order to pierce the front shield of the main guns. He suggests that the decision to up-gun the Mogamis was very much influenced by the increased penetration of the 20cm gun, which could pierce the front shield of the US turrets at 15,000m."
Therefore, the classification that arose of light and heavy cruisers depended entirely on the calibre of guns, not displacement. The London Treaty also established a ratio of 10:6 between the USN and IJN for heavy cruisers (8in) and 10:7 for light cruisers. The overall ratio was roughly 10:6:5. Despite this, the IJN still considered that heavy cruisers would help compensate for their relative inferiority in battleships. They would form part of the 'advanced force' (Zenshin Butai). Before the decisive gunnery action they would deliver night torpedo attacks to reduce the imbalance between USN and IJN forces. In four ship divisions these ships would pierce the defensive barrier around the American fleet both to allow their destroyers to fire torpedoes, and to fire their own torpedos. As a result, IJN Tleaty cruiserd had a very heavy torpedo battery, which was considered indispensible for their strategic role. (See also Kitakami, Warship 37.) By contrast, British cruisers emphasised radius of action at the expense of guns and protection. The American ships were reasonably well protected, especially by their thick armoured deck, and had almost the same armament as the IJN ships and a larger radius of action. In general, they were more than a match for the Japanese ships. One of their strategic tasks was to join the aircraft carriers in a fast reconnaissance force to spearhead the USN drive across the Pacific. As a result, they carried a large number of aircraft. Japanese studies of aircraft catapults, stowage and landing began in 1924. Seaplanes were considered vital for reconnaissance, patrol and fire control; this was especially true of Treaty cruisers. The Furutake class had a takeo ff platform and one seaplane; Kinugasa was the first ship to be equipped with the compressed air Kure No 1 catapult (Kure Shiki Dai Ichi G6 Shashutsu). In 1930 this was replaced in all ships by the gunpowder propelled 'Type Kure No 2 catapult model 1', which became standard for the Treaty cruisers. On the Takao class two catapults were fitted, one on each side. Previous ships had been fitted wiih only one. The Furutakas and Aobas caried only one seaplane, the Myoko`s two and the Takaos three. The American Pensacola class ships were equipped with two catapults and four seaplanes. This became the standard for all USN Tleaty cruisers.
The investigation of stability in Japanese warships after the Tomozuru inсident (the torpedo boat capsized in heavy seas on 12 March 1934) revealed that the Mogamis were deficient in this respect. Anticipating the outcome of the enquiry, the plans of Tone were altered. The main armament was reduced by one turet, and concentrated on the forecastle. This left the quarterdeck free for aircraft and torpedoes, to suit the strategic and tactical requirements of leading the reconnaissance (advanced fotce) during the decisive encounter with the Americans. Consequently, the Tone class (basic design C-38) were completely different from their predecessors. The concentration of the main armament forward was also intended to counter a serious dispersion of shot. This had been a problem since the Myoko class, which the reduced distance between the fore and aft barbettes in the Takao class had been less effective in curing than the connection of C and X barbettes with the superstructure deck in the Mogamis.(See Warship 26 p88-9). Besides reducing dispersion, the new arrangement was also intended to act as an experiment for lhe Yamato class. When the Fourth Fleet was struck by a typhoon during the autumn manoeuvres on 26 September 1935 the hulls of the latest ships showed signs of weakness, particularly the welded joints. Aboard Mogami and, Mikuma, welded seams tore open and plates were dented. The problem of inadequate hull strength and poor welding had been noted during the Mogami trials in March 1935. As a result, the Naval Arsenal Kure investigated the
Fourth Fleet Incident and issued a statement in January 1936. The use of welding was to be limited to well supported structures and exclude all strength members. This new construction policy was only partly adopted
in Tone, but for Chikuma riveting was used almost throughout.
The 15.5cm guns were nominally retained for political reasons. In fact, by 1936 the construction of Tone was so far advanced that such alterations would have been almost impossible; the design change had been carried out around the time she was laid down. When the Naval limitation treaties were abrogated on 31 December 1936 the Navy General Staff decided to fit them with 20.3cm guns at once. Therefore, the ships were built as heavy cruisers, not converted like the Mogamis. The Staff also cancelled the fifth 12.7cm AA twin mounting which was to have occupied the centreline on the quarterdeck, and replaced the original 20mm with 13mm and 25mm guns.These alterations affected construction time. Tone was launched on 21 November 1937 and completed on 20 November 1938. It had been intended that she complete in March 1938. Chikuma was launched on 19 March 1938 and handed over on 20 May 1939, 14 months late. Further delays had been caused by the large amount of work required to improve hull strength in the wake of the Fourth Fleet Incident and the modernisation of the existing capital ships. This delayed many vessels of the Second Naval Armament Replenishment programme. The Tone class included all the lessons learnt in the 1934 and 1935 disasters, and during the construction of lhe Mogami class. Consequently, they were the most successful of all the Japanese heavy cruisers, and very popular with the fleet. Completing the Tones and converting the Mogamis gave the Japanese parity with the Americans in heavy cruisers when the Pacific War broke out. Both sides had 18. The four Takaos formed CruDiv 4; the three Myokos formed CruDiv 5; and the Furutaha/Aobo classes formed CruDiv 6; the Mogamis CruDiv 7 and, the Tones CruDv 8. These formations would link up with Destroyer squadrons (DesRons) to form night battle groups to attack the American battle line after the outer defences had been breached by the guns of BatDiv 3, consisting of the forth Kongo class reconstructed fast battleships and the torpedoes of CruDv 4.Placing the Tones last indicated that their primary task was not night action. They were to act as the eyes of the advanced force (essentially ships as the night battle force) in the interception of the American scouting force as it crossed the Pacific. This was a force of carriers and heavy cruisers, which the Japanese intended to defeat in order to gain the strategic advantage for the night action preceding the decisive daylight battle. These strategic plans explain why the Japanese wanted to maintain parity in heavy cruisers.
By January 1938, work on all four ships was completed. This was followed by a 1939 refit for the entire class, which replaced the triple 6.1-inch turrets with rwin 8-inch turrets. What finally emerged by the starr of the Pacific War was a ship with capabilities similar to the previous classes of heavy cruisers. The Mogami class now carried ten 8-inch guns, a secondary battery of eight 5-inch guns mounted in rwin gun mounts, and a heavy torpedo armament with reloads. Protection was on the same scale as previous classes ofImperial Navy heavy cruisers.
thread_title:  ссылки 

message: Здесь предлагаю вести обсуждение этого текста.  Sas1975kr (обс.) 17:22, 11 ноября 2019 (UTC)
Проставил источники. Цитаты привел почти все, завтра еще из Лангерера приведу. Формулировки можно обсуждать, но вижу я этот как то так. Что-то можно расписать и чуть больше (кратко Бруклин, Саутгемптон и Тоне), но это на твой вкус.  Поставил два запроса источника. Первое общий итог, второе утверждение вроде как очевидное. Не думаю что у тебя к ним возражения, ссылки на это и сам найдешь. Если нет, скажешь, подберу.  Sas1975kr (обс.) 21:40, 12 ноября 2019 (UTC)
П.С. Можно пойти и на цусиму, но велик риск уйти в срач. Правда если вызвать Сидоренко с Пинаком, то ляпы под микроскопом рассмотрят...  Sas1975kr (обс.) 16:54, 13 ноября 2019 (UTC)
*152 мм снаряд пробивал толстую лобовую броню американских крейсеров типов "Нью Орлеан" и "Балтимор" начиная с 10 000 ярдов, а 203-мм вплоть до 15 000 - здесь реально нужна таблица бронепробиваемости ГК японских крейсеров, с указанием типа брони, т. к. американцы 203-мм снарядами пробивали свою 152-мм гомогенную броню с 15 500 ярдов. Лоб башни 203-мм, а американские пушки хуже всего лишь на чуть-чуть.— Inctructor (обс.) 18:46, 13 ноября 2019 (UTC)
** Бес попутал. Цитата выше приведена, там только Бруклин. Там 165 мм. Ну и это лоб, а не борт. Наклон ближе к нормали.  Sas1975kr (обс.) 07:36, 14 ноября 2019 (UTC)
* Я тут выпал надолго, присоединяюсь к обсуждению. В принципе, почему нет. Тут общая проблема в том, что само сравнение их довольно бессмысленное. Ты сравниваешь артиллерийские крейсера, служба которых попала на самый закат эпохи больших артиллерийских кораблей. За всю ВМВ только артиллерийским огнём было потоплено аж 4 КРТ — «Зара», «Фиуме», «Астория», «Фурутака», все в ночных боях. Применительно к типу «Могами» было девять эпизодов их боевых повреждений (считая повреждения «Могами» 25.10.44 и «Кумано» 25-26.10.44 за единые события), приведших к гибели корабля или уходу в продолжительный ремонт, из которых только один из них был связан с попаданиями снарядов. Похожее распределение и у «Бруклинов» с «Таунами». Какой смысл этого сфероконного сравнения, если основной противник крупного артиллерийского корабля в ВМВ это 1) авиация и 2) подводные лодки, а сами они друг с другом воевали мало? Причины таких перекосов сложились задолго до начала войны в виде кризиса зенитной артиллерии (за межвоенный период начальную скорость у лучших зенитных орудий выросла с 700 до 1000 м/с, а вот скорость самолётов — кратно) и кризиса ПЛО, но вот такого результата, похоже, никто не ожидал. WindWarrior (обс.) 19:24, 25 ноября 2019 (UTC)
** Последние предложения хорошо бы смотрелись в статье тяжёлый крейсер, как яркий факт подтверждающий, то что Балтимор лучший ТК в новых условиях — самая мощная зенитная батарея и толстая палуба.
П. С.  перевёл кучу статей из англовики, например Ясосима (крейсер). По моему, кривовато. Сможешь посмотреть? — Inctructor (обс.) 19:45, 25 ноября 2019 (UTC)
*** У «Балтимора» ещё ПТЗ как таковой нет и эшелонная компоновка ЭУ (тогда это считалось плюсом, постфактум нет).
*** Там же исходник энвики, которая в данном случае очень так себе. Но хоть не машперевод, и то ладно. WindWarrior (обс.) 19:53, 26 ноября 2019 (UTC)
** WindWarrior , "само сравнение их довольно бессмысленное" - 1) а ты не думай, ты бери как в АИ. АИ я тебе привел:)
** 2) это потому что ты почему то смотришь на это как оценку в дуэльной ситуации. Я этот раздел всегда больше как "аналоги" рассматриваю. т.е. что в том же классе делали другие страны, какие отличия. В идеале - с чем связаны, из-за каких задач. Тут даже оценочные суждения не нужны, достаточно ознакомить читателя с различиями в реализации. В идеале связать с концепцией. Дальше оценочные суждения по практике применения. В идеале с тем как теор ТЗ разошлось с практикой и как корабли сработали в изменившихся задачах. Это все выше без "идеала" и приведено. Разве что я бы добавил чуть больше именно про различия в концепции. Японский ночной бой против американского дневного и британского универсала/защитника торговли. Но тут по источникам больше копаться нужно... 
** П.С. Я так и не понял что дальше. А) Ты против и ни под каким соусом это видеть в статье не хочешь. Б) Идем на цусиму, где разберут по косточкам. В ) Вставляем в статью как есть?  Sas1975kr (обс.) 11:49, 27 ноября 2019 (UTC)
*** У тебя скорее получилось скорее не сравнение с аналогами, а аргументация, почему большой КРЛ лучше аналогичного КРТ. Я выложил текст на «Цусиме», посмотрим, что скажут. WindWarrior (обс.) 12:17, 29 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Обсуждение