Обсуждение:Педофилия/Архив/2006-2009 (часть 2)

message: Вниманию заинтересованных сторон. В целях приведения к НТЗ в скором времени в статью будут добавлены сведения из разных источников. Для начала из: Дышлевой А. Ю. К вопросу о судебно-психиатрической характеристике мужчин с аномалиями психики, привлечённых к уголовной ответственности за совершение педофильных противоправных действий, 2001. Например, 
По данным С. П. Поздняковой (1989) педофилия встречается в 48,8% случаев расстройств полового влечения и представляет значительную социальную опасность.
большинство обследуемых принадлежит к лицам с расстройствами личности и последствиями органического поражения головного мозга с психическим инфантилизмом и находится в возрасте от 23 до 27 лет.
Педофилия обычно наблюдается у лиц с психастеническим, истероидным, астеническим типами расстройств личности, с акцентуациями характера тех же типов и синдоромом зависимости от алкоголя. Причинами этих девиаций могут быть психосексуальный инфантилизм, сексуальные фрустрации, снижение сексуальной функции, сексуальные фобии.
Импульсивный вариант педофилии встречается при умственной отсталости в степени умеренной и выраженной дебильности, последствиях ранней церебрально-органической патологии с выраженными изменениями интеллекта и у больных с прогредиентными формами шизофрении и дефицитарной симптоматикой.
Псевдорационалистический вариант педофилии встречается главным образом у больных с малопрогредиентной шизофренией. Само педофильное влечение не воспринимается больными как неадекватное, болезненное. Они стремятся всячески объяснить своё состояние, «рационализировать» его.
У педофилов наблюдается нарушение фазности психосексуального развития, и если у некоторых из них фаза выработки установки сохранена, то фаза научения и закрепления установки у всех выпадает. Детские полоролевые игры переносятся на более поздний возраст. 
Предлагаю заранее обсудить, что добавить :) -- Esp 16:36, 26 июня 2006 (UTC)
replies: text: Полагаю, что из этой цитаты ничего нельзя брать. Источник, который вы приводите, состоит из собственного определения термина и данных более старых, 1989 г. Старые исследования были проведены на преступниках, а не репрезентативной выборке из общества. Неудивительно, что среди них обнаружился алкоголизм и психопатологии. Выводы нельзя экстраполировать на все общество. Так что не впадите в ошибку первокурсника, который, узнав про интравертность/экстравертность начинает всех делить по этому принципу (пока не наиграется и не изучит следующую тему).

text: Кроме того, не забывайте, что психиатрия была в те годы орудием политического подавления, поэтому любые сексуальные особенности конституции человека выдавались за опасные асоциальные отклонения (напр., гомосексуализм преследовался Уголовным Кодексом).

text: Современная часть этой статьи содержит вполне истинные данные о классификации по МКБ-10 и о "Лолите".

text: Константин Косачев 19:18, 26 июня 2006 (UTC)
replies: text: :Полностью согласен с мнением Константина. Единственное, что можно сделать, указать этот источник в ссылках или литературе, чтобы Ваша работа была не зря. --Барнаул 19:54, 26 июня 2006 (UTC)

text: : Коллеги, я предпочитаю более конструктивный подход к написанию статьи. Считаю, что нам не следует пренебрегать этим источником. Тем более, само исследование на педофилах датируется 1998-2001 гг. Выводы на все общество никто и не собирается экстраполировать - написать надо так: «Согласно исследованию (А. Ю. Дышлевой, 2001) дела обстоят так-то и так-то», «по данным, приведенным в исследовании (А. Ю. Дышлевой, 2001) педофилия представляет значительную социальную опасность»и т.п. А у Кона опрос американских студентов тоже 1980-х гг., но это никого не смущает (как и правдоподобность результатов опроса). Думаю, мы найдем взаимопонимание. -- Esp 05:30, 27 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::Отличный источник. Сведения из него просто необходимо добавить в статью. --the wrong man 05:35, 27 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::А с каких пор ты сам с собою бесседуешь? Опрос этот никакой. 
*Совершенно нет репрезентативности (35 респондентов), нет методики выявления педофильских наклонностей заключенных, т.е. совершенно неясно, были ли участники опроса педофилами (много алкоголиков, умственно отсталых). 
В этой связи нами было проведено комплексное психолого-психиатрическое исследование 35 мужчин с психическими аномалиями, не исключающими вменяемость, в возрасте от 18 до 48 лет, обвиняемых по ст. 121 УК Украины, прошедших освидетельствование в межобластном центре судебно-психиатрических экспертиз при Харьковской городской клинической психиатрической больнице № 15 за период с 1998 по 2001 годы.
Опрос (в украинской тюрьме 1989г.!) проводился среди обвиненных по статье, а не среди педофилов. Тем более это было «исследованием 35 мужчин с психическими аномалиями» (о педофилии не сказано не слова).
Статистика очень странная, 35 респондентов, и только 18 проанализированы. Короче, опрос более чем сомнительный.
Единственно, что интересно, 10 из 8 осужденных были либо женаты либо на момент опроса разведены (что понятно). --Барнаул 08:29, 27 июня 2006 (UTC)
Ах да, совсем забыл, в статью надо добавить результаты опроса о том, что 25% голландцев поддерживают создание партии педофилов ,  --Барнаул 08:44, 27 июня 2006 (UTC)

text: Коллега, призываю Вас отнестись более ответственно. Во-первых, это не «в тюрьме», а в «Харьковской городской клинической психиатрической больнице № 15». Во-вторых, не в 1989 году, а  «за период с 1998 по 2001 годы». В третьих, это не социологический опрос, а медицинское исследование. С использованием  «экспериментально-психологических методик (MMPI, тесты Лири, Люшера), направленных на выявление особенностей личности обследованных (характерологических черт, самооценки, уровня притязаний) и характера их межличностных отношений». Ни о какой репрезентативности речи и не идёт. Можно даже упомянуть в статье, если хотите. В-четвёртых, проанализированы не «только 18 респондентов» (как Вы изволили выразиться), а все 35. Если Вы обратите свой взор на 3й, 4й, 5й столбцы таблицы, Вы легко в этом убедитесь ;) И не респондентов, а пациентов. Как в армянском радио получилось. Насчёт голландцев не возражаю, иду навстречу в этом вопросе. -- Esp 09:34, 27 июня 2006 (UTC)

text: Я тоже могу оспорить репрезентативность любых опросов Кона (к примеру, почему опрос в Москве, а не в Мурманске) и не только Кона. Но это контрпродуктивный путь. -- Esp 09:34, 27 июня 2006 (UTC) P.S. Неплохо бы часть обсуждений убрать в архив.
replies: text: :Так если Вы сами соглашаетесь, что это «исследование» не претендует на репрезентативность, то зачем о нем упоминать? В чем его ценность или важность для статьи? --Барнаул 10:10, 27 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::Барнаульчик, ты понимаешь разницу между научным исследованием и социологическим опросом? --the wrong man 10:12, 27 июня 2006 (UTC)

text: ::Исследование или опрос - все равно, доверия они никакого ни вызывают. Такого «исследования» достаточно, чтобы написать статейку в какой-нибудь незначительный журнальчике но не в энциклопедии. --Барнаул 13:17, 27 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::В таком случае придётся удалить все «исследования» нашего мэтра - И.С. Кона. Ибо доверия они у меня не вызывают :) Все используемые им опросы нерепрезентативны, т.к. не опрошены жители Зимбабве. Поэтому я собираюсь удалить все ссылки на его работы по всем темам, включая гомосексуальные. Пусть в журнальчики пишет или в гей.ру, а не в энциклопедию. Не возражаете? -- Esp 15:10, 27 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::::Уважаемый Есп, Вы избрали не самый лучший путь в дискуссии. Кон - это мировая величина, а кто такая Дышлева? На ее фамилию нет ни одной ссылки в поисковике mail.ru. Она не написала ни одной книги и ни одного учебника. Не надо в эту статью добавлять ни ссылок ни результатов исследований от совершенно неизвестной личности. --Барнаул 17:46, 27 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::::Коллега, не сбивайтесь с предмета обсуждения. Вы завели речь о «репрезентативности». Если опрос не является «репрезентативным», то неважно, кто на него ссылается. Хоть Кон, хоть Путин. И ещё, коллега. Я понимаю, И.С. Кон - огромаднейший авторитет, но не надо на этом основании коверкать пол товарища Дышлевого: . -- Esp 17:59, 27 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Меня ввело в заблуждение Ваше первое предложение вверху «из Дышлевой». Как я понимаю Вы сами не видите особого смысла в упоминании исследования Дышлевого. Вам обязательно хочется опровергнуть позиции Кона по этому вопросу. Если это так, то нужно найти критику и написать, что вот такой-то товарищ, специалист-сексолог не разделяет взглядов Кона. И на этом вопрс будет решен. И не надо записок из психдиспансеров. --Барнаул 18:21, 27 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: Я не собираюсь опровергать Кона. Моя позиция состоит в том, чтобы в статье был представлен широкий спектр мнений. И Кона, и Дышлевого, и других специалистов. Чтобы читатель знал, какие точки зрения существуют на эту проблему. -- Esp 18:28, 27 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::Тогда пишите, только нейтрально, и ясно. УИкажите кто такой Дышлевой, занимается ли он проблематикой педофилии и как давно, какой была цель его исследования, что за публику он обследовал, когда, где. Предлагаю начать так: Некто Дышлев, доктор таких-то наук,(если он обычный врач так и пишите) утверждает то-то и то-то. Чтобы избежать откатов сформулируйте это сначала на странице обсуждения, потом это можно будет перенести в статью. --Барнаул 18:41, 27 июня 2006 (UTC)

text: ::::::::Приветствую Ваше взвешенное решение, коллега. На выходных начну, пожалуй. -- Esp 18:48, 27 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::Еще, вот этого у Дышлевого нет: «по данным, приведенным в исследовании (А. Ю. Дышлевой, 2001) педофилия представляет значительную социальную опасность». --Барнаул 18:43, 27 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::: Он ссылается на другую работу (как это делает мэтр и любой другой учёный). По данным С. П. Поздняковой (1989) педофилия встречается в 48,8% случаев расстройств полового влечения и представляет значительную социальную опасность. Более половины обследованных повторно привлекаются к уголовной ответственности; причём 44% совершают повторные сексуальные правонарушения. -- Esp 11:35, 3 июля 2006 (UTC)
thread_title:  Новые источники 

message: Этот термин, вероятно, был придуман самими любителями детей (см. сайты педофилов, в статье есть ссылки). Он включает больше, чем просто сексуальное влечение и свободен (пока) от негативных ассоциаций. Это нужно будет расшифровать дополнительно в терминологии. 
Чуть позже переведу как следует медицинское определение (пока что кто-то очень коряво это сделал), поясню про Кона и поделю ссылки на осмысленные рубрики. Конечно, предстоит выбрать нейтральные формулировки. Статья не должна склоняться к осуждению или восхвалению. Константин Косачев 09:17, 27 июня 2006 (UTC)
replies: text: Вот это верно. --Барнаул 09:56, 27 июня 2006 (UTC)

text: Согласен с коллегой Косачевым в части того, что «статья не должна склоняться к осуждению или восхвалению». Но прошу предварительно  согласовывать предстоящие правки в обсуждении. Буду зорко следить за «репрезентативностью» всех данных. Если нет данных по Никарагуа, буду протестовать. Ибо это «нерепрезентативно» :) -- Esp 15:15, 27 июня 2006 (UTC)
thread_title: Про boylove 

message: ACrush, зачем ты исправил подпись к фото Маши Аллен?
По моему мой вариант был лучше. Я бы понял, если бы ты попытался, например,
укоротить подпись к фото (она довольно длинная), но ты напротив сделал
эту подпись длиннее. А всё что ты сделал — написал абсолютно то же самое,
но только чуть более сложным и, литературным, что ли, языком.
Кстати, я вообще не знаю, что такое "падчерица".
В общем я предлагаю поставить обратно мой вариант. Что я и сделаю,
если ACrush не аргументирует свою правку.
MaGIc laNTern 19:35, 27 июня 2006 (UTC)
replies: text: Это фото удалять вообще надо, оно без лицензии. Так что не тратьте время зря. --AndyVolykhov ↔ 19:40, 27 июня 2006 (UTC)
replies: text: :А мне кажется, здесь и пары строчек хватит. Статья-то уже есть. Кому интересно, могут посмотреть. --Барнаул 19:44, 27 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::Во, согласен с Барнаул. Сейчас сделаю. --MaGIc laNTern 06:30, 28 июня 2006 (UTC)

text: Не возражаю против укорочения. В связи с чем такая гневная тирада не понял. Литературность языка никогда еще не считалась недостатком. Странно, что слово падчерица вызвало непонимание. Придется писать статью :) _ ©АКраш?! 12:48, 28 июня 2006 (UTC)
Кто изменил подпись к фотографии, зачем где аргументация ? Что (Оскорбление удалено Барнаул)Барнаулу показалось, что двух строчек хватит ? Это не аргументация — это вандализм.--Evgen2 08:27, 29 июня 2006 (UTC)
thread_title:  Фото Маши Аллен 

message: А зачем же ссылочку откатывать? Факт имел место, камеры засняли. Некоторым читателям может быть интересно. ВСе желающие могут сами сделать выводы — мы ж диагноз не ставим, просто информируем... Дмитрий Кузьмин 20:11, 29 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::О, поздравляю! Дивный вклад участника - откат к версии др. участника, "участника без вклада" (точнее, к его единственному вкладу) - к намеку на педофилию Путина!
replies: text: ::Так держать, участник М.Кузьмин!
replies: text: ::На Вас смотрят миллионы! Alexandrov 13:48, 30 июня 2006 (UTC)

text: Как же не ставим диагноз? Извините вы эту ссылку посестили в статью Педофилия, а не в статью Путин или в статью Целование живота - а значит сделали выводы за читателя. --Morpheios Melas 10:34, 30 июня 2006 (UTC)
replies: text: :А вот на это Вы что скажете: добавление фото канадской актрисы Джодель Фёрланд? Это нормально? --Барнаул 10:38, 30 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::Думаю что подобная фотография здесь лишняя, но формально он прав, поскольку девочке ещё 12 не исполнилось, и следовательно если её изнасилуют, то она станет "жертвой педофила", а сейчас она только "потенциальная жертва", как и миллиард с лишним других детей не достигших 12/14-летнего возраста. Другой вопрос почему именно этот ребёнок выбран для иллюстрации и какой смысл в этой иллюстрации. --Morpheios Melas 12:00, 30 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::Зато неформально это грозит судебным преследованием за подрыв репутации (если только у них есть кто-то русскочитающий). Придется убрать и отслеживать, чтобы такое не повторялось. _ ©АКраш?! 12:24, 30 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::::Пардон какой подрыв репутации??? С тем же успехом меня можно назвать "потенциальной жертвой автокатастрофы" или "потенциальной жертвой отравления диоксинами", как это влияет на репутацию? --Morpheios Melas 12:27, 30 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::::Автокатастрофы, по странному стечению обстоятельств, даже по факту не пятнают репутацию их горе-участников, в отличие от жертв сексуальных скандалов, изнасилований и т.п. Не надо сравнивать анус с пальцем. _ ©АКраш?! 09:17, 5 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Статьи Репутация у нас к сожалению нет, но "Репутация - сформировавшееся общественное мнение о качествах, достоинствах и недостатках того или иного индивида." Факт того что индивид стал жертвой насилия (или тем более ТОЛЬКО МОЖЕТ СТАТЬ), в какую категорию записать? В Качества, в достоинства или в недостатки? --Morpheios Melas 07:20, 7 июля 2006 (UTC)
thread_title:  Про Президента Путина 

message: Коллеги, я хочу вставить такой фрагмент:
Исследование А. Ю. Дышлевого среди 35 педофилов, которых удалось привлечь к уголовной ответственности, показало, что «педофилия обычно наблюдается у лиц с психастеническим, истероидным, астеническим типами расстройств личности, с акцентуациями характера тех же типов и синдромом зависимости от алкоголя. Причинами этих девиаций могут быть психосексуальный инфантилизм, сексуальные фрустрации, снижение сексуальной функции, сексуальные фобии».
Выделяются четыре варианта педофилии: 
* Навязчивый (обсессивный) — больные полностью осознают неадекватность своего влечения. Они воспринимают его как возникающее помимо их воли, чуждое явление. 
* Компульсивный — характерно наличие специфического продрома с напряжённой борьбой мотивов, возникновением дисфорических состояний, психогенно суженное поле сознания в момент реализации полового влечения и последующее выраженное чувство разрядки и облегчения.
* Импульсивный — встречается при умственной отсталости в степени умеренной и выраженной дебильности, последствиях ранней церебрально-органической патологии с выраженными изменениями интеллекта и у больных с прогредиентными формами шизофрении и дефицитарной симптоматикой. Клиническая картина педофилии у этой категории больных отличается бедностью и включает преимущественно агрессивно-садистические и гомосексуальные расстройства.
* Псевдорационалистический  — встречается, главным образом, у больных с малопрогредиентной шизофренией. Само педофильное влечение не воспринимается больными как неадекватное, болезненное. Они стремятся всячески объяснить своё состояние, «рационализировать» его.
«У всех обследованных отмечаются отклонения в половом развитии. Наблюдается нарушение фазности психосексуального развития, и если у некоторых из них фаза выработки установки сохранена, то фаза научения и закрепления установки у всех выпадает. Детские полоролевые игры переносятся на более поздний возраст».
Кроме того, чуть позднее хочу добавить материала из «Сексуальное принуждение детей. Предупреждение и последствия» (pdf-версия). Это обзор литературы о вреде для ребёнка, о том, что в несколько раз повышается риск самоубийств среди детей и т.п. Не Коном единым жив человек. -- Esp 11:58, 3 июля 2006 (UTC)
replies: text: Проблема в том, что собранная Вами информация, насколько я понимаю относится к исследованиям преступников-педофилов, и поэтому вряд ли может считаться объективной, когда речь идет о педофилии в целом. Предлагаю Вам поместить ее в раздел, подчеркивающей, что речь идет именно о преступниках. Также можно создать отдельную статью «Сексуальное насилие над детьми» (такая статья есть в англ-вики), куда можно будет включить многое из вашей информации.--ID burn 08:14, 4 июля 2006 (UTC)
replies: text: :Приветствую Вас, коллега. Так ведь в начале даётся пояснение: «среди 35 педофилов, которых удалось привлечь к уголовной ответственности». На доступном человеческом материале специалист по психиатрии провёл рисёрч. Другие непреступники-педофилы к нему на приём не записываются почему-то. Приведите исследования по непреступникам-педофилам, чтобы вместе с преступниками-педофилами получилась целостная картина «о педофилии в целом». Думаю, в отдельную статью выносить не нужно. -- Esp 08:30, 4 июля 2006 (UTC) P.S. Кстати, именно психиатры должны ими заниматься (согласно DSM-IV и МКБ).
replies: text: ::Я вначале был в недоумении, но теперь я тоже склоняюсь к варианту ID burn. Предлагаю Вам написать отдельную статью «Сексуальное насилие над детьми». Вы, по-моему, все более переходите на тему преступников и насильников. 
PS: Откуда Вы взяли, что автор статьи специалист по психиатрии?  --Барнаул 01:36, 5 июля 2006 (UTC)
replies: text: :::  Статью «Сексуальное насилие над детьми» я писать не буду :) Ибо педофилы необязательно насилуют детей. Они их уговаривают по-хорошему. «На самом деле некоторые рано развившиеся дети сами провоцируют и поощряют взрослых к сексуальным контактам» — это пишет наш Кон.
replies: text: :::::"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" - все дети - злобные провокаторы... им бы только хороших людей обвинить, да в тюрьму засадить... (простите за вставку) Alexandrov 09:05, 5 июля 2006 (UTC)

text: :::Выносить из основной статьи сведения о педофилах — это искажение целостной, связной картины о столь сложном явлении. P.S. Автор статьи публикуется в профильном журнале и имеет доступ к пациентам психиатрической больницы. P.P.S. Коллега, вижу, Вы решили препятствовать приведению статьи к нейтральной точке зрения. Прискорбно :( Коллега, я думал, мы неплохо сработаемся. Придётся тогда приводить к НТЗ статьи, связанные с геями. Пожалуй, надо измененить термин «гомосексуал» на несколько другой. Это для начала. Впрочем, если Вы и Ваши коллеги дадите зелёный свет моим нейтральным правкам здесь, то этого можно избежать :) -- Esp 06:52, 5 июля 2006 (UTC)

text: Я уже не в первый раз замечаю, что шантаж в дискуссии Вы считаете приемлемым. Я придерживаюсь другого мнения.--Барнаул 07:09, 5 июля 2006 (UTC)
replies: text: : Клевета. Вы просто не даете мне приводить статью к НТЗ. Вы мне просто не оставляете другого выхода как приводить к НТЗ другие стаьи. Всё просто, коллега. Почему-то никто из Вас, коллеги, не пытался вынести сведения о насилии над детьми от Кона в отдельную статью или сведения об инцесте в отдельную статью (опрос 927 амер.студентов). Но когда появилась информация, отличная от коновской, Вы дружно встречаете её в штыки и просите перенести. Как я должен это воспринимать, коллега? Только как указание на то, что мне следует заняться другими статьями. -- Esp 07:28, 5 июля 2006 (UTC)
replies: text: :::Никакой клеветы, а только истинная правда. --Барнаул 07:47, 5 июля 2006 (UTC)

text: :: Никто не против вашей информации, просто ее надо сократить, и поместить в нужный раздел. И конечно написать, что речь идет о преступниках-педофилах. Понимаете это то же самое, что в статью гетеросексуальность, помещать данные о насильниках-гетеросексуалах. Все же педофил-преступник, он прежде всего преступник, а потом уже педофил.--ID burn 07:32, 5 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Вот это я понимаю, коллега. Здравые суждения. Учту Ваши пожелания. Только речь необязательно идёт о насильниках. Даже при добровольном контакте с ребёнком, закон не на стороне педофилов. (Дискриминация педосексуалов?) -- Esp 07:38, 5 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::::В Вашем дополнении речь идет именно о насильниках и преступниках. К педофилии это прямого отношения не имеет, так же, например, как гетеросексуальность напрямую не связана с изнасилованием взрослых женщин. --Барнаул 07:47, 5 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Остальных пока не изловили :) Они — преступники только в силу того, что закон запрещает заниматься сексом с детьми, но они — необязательно насильники. Педофилия — это психическая болезнь. Психиатр исследовал педофилов (пациентов, страдающих этой болезнью). Для исследования гетеросексуальности много доступных данных о непреступниках, а здесь приходится довольствоваться тем, что имеется. Поэтому эти сведения будут очень важным и нужным дополнением в статье. С учётом мнения коллеги ID burn. -- Esp 08:18, 5 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Если уж Вы решились вставлять этот текст, то хотя бы приведите его к НТЗ: «которых удалось привлечь», «Выделяются четыре варианта педофилии» - там речь не о педофилии, а о педофилах-преступниках. --Барнаул 08:38, 5 июля 2006 (UTC)
replies: text: :::::::На самом деле, педофилия - это любовь без границ! Вот М.Кузьмин настаивает, что и Путин тоже... того... рядом с ним типа стоит... Alexandrov 09:10, 5 июля 2006 (UTC)
thread_title:  Новые источники (второй раунд) 

message: Вот что написано в источнике: 
одно из соци�
ологических исследований*61 показало, что Гамильтон действитель�
но разыграл тщательно спланированную казнь в качестве послед�
ней, отчаянной меры, для того, чтобы уничтожить детей, которых
общество рассматривало как его вероятных «жертв», а также для
того, чтобы сделать из себя мученика ради всех педофилов.
61* Выдержки из «Социологической аутопсии бойни в Данблане», анонимно размещенной по
адресу alt.sex.pedophilia, а также в других конференциях в субботу, 8 июня 1996 года. Взято с
веб�сайта Объединения за освобождение педофилов.
Я такой информации нигде не нашел. Это не что иное как подтасовка, притом анонимная. Откатываю мою правку. --Барнаул 09:09, 5 июля 2006 (UTC)
replies: text: Зайка, если ты чего-то не нашёл, то это твои проблемы. --the wrong man 11:17, 5 июля 2006 (UTC)
replies: text: :Не умничай, а давай ссылку на мед. заключение. Его нигде нет, а значит источник липовый. --Барнаул 22:30, 5 июля 2006 (UTC)
thread_title: Откат

message: Я гляжу Вы уже не первый раз путаете два абсолютно разных понятия «сексуальное насилие над детьми» и «педофилия», попробую объяснить вам разницу, сама педофилия это влечение, желание и не является преступной. Преступным является изнасилование, сексуальное насилие над детьми.. Если же дело все же доходит до изнасилования, то это человек прежде всего является преступником, а потом уже педофилом, как гетеросексуал-насильник в первую очередь преступник, а потом уже гетеросексуал. --ID burn 10:52, 13 июля 2006 (UTC)
replies: text: Нет. Если дело доходит до изнасилования, то этот человек является педофилом-преступником. Педофилы-непреступники просто трусливы и «сублимируют», читая «бойлаверские» сайты с голыми мальчуганами. -- Esp 10:59, 13 июля 2006 (UTC)

text: Педофилов надо лечить, а преступников надо кастрировать. - Vald 10:56, 13 июля 2006 (UTC)
replies: text: : С такими же успехом можно сказать, что гетеросексуалы-непреступники тоже просто трусливы, они смотрят порнуху в и-нете с голыми бабами. А гетеросексуал который не труслив это насильник. Т.е. ответьте мне на вопрос, почему в статью о влечении вы упорно заливаете информацию о преступниках. Ее итак уже слишком много и пожалуй нужно последовать опыту англичан и создать статью "Сексуальное насилие над детьми".--ID burn 11:11, 13 июля 2006 (UTC)
replies: text: :: Можете заливать со своей стороны информацию о педофилах-непреступниках :) Если Вам она известна. Исследования, соцопросы и т.п. (Не забудьте имена, фамилии, явки). Мне это неизвестно, я статью дополняю доступной информацией. Ваши параллели с «гетеросексуалами» в корне неверны. Педофилия — это не секс.ориентация, а болезнь. -- Esp 15:31, 13 июля 2006 (UTC)
Я вот педофил в том смысле что люблю детей. Да, некоторых особенно красивых маленьких девочек я могу даже рассматривать с позиций сексуальной красоты. Но вот показывать это ребёнку и как-то на основе этого строить своё общение? Удовлетворять собственные грязные мыслишки засчёт чистого и наивного ребёнка? В общем не любят детей педофилы как люблю их я. Carn 11:13, 16 июля 2006 (UTC)

text: А где смысл реплики? Вы можете рассказывать, что Вы марсианин или сам господь Бог, но соответствует ли это истине? --Барнаул 10:09, 18 июля 2006 (UTC)

text: А с чего вы решили, что педофилы обязательно занимаются сексом с детьми? Это глупый стереотип, наверное очень устойчивый из-за того, что он активно используется в СМИ. Читайте внимательней статью, - педофилия это влечение к детям (в основном конечно сексуальное, но граней у этого явления много например, вполне может быть тяга к чисто платонической любви с маленькой девочкой к примеру) . --ID burn 10:16, 18 июля 2006 (UTC)
replies: text: : А с чего это Вы, коллега, решили, что граней у педофилии много? Есть определение АПА, делающее акцент на сексуальной тяге педофилов к детям. А вот этот педофильский орисс:
Проявления педофилии включают в себя не только сексуальные игры с малолетним, но и эмоциональную привязанность, желание наблюдать за ребенком, оказывать влияние на его взросление и воспитание[1]. Наличие табу в современной культуре на отношения с ребенком, а также законодательные запреты вынуждают многих педофилов ограничиваться сублимацией своих чувств, отказываться от физического контакта[2][3].
 
со ссылкой на самодельный сайт педофилов нуждается в корректировке. -- Esp 10:24, 18 июля 2006 (UTC)

text: Скорректировал. Конечно главным является именно сексуальная тяга (но все же это не единственная грань). Я посмотрел англ-вики статью, там очень грамотно сказано что термин педофил часто используется в смысле "человек совершивший сексуальное насилие над ребенком". Может и нам добавить подобную фразу, дабы избежать в дальнейшем двусмысленностей?--ID burn 11:07, 18 июля 2006 (UTC)
thread_title:  2 Esp 

message: Планета-то "голубеет", - с горькой иронией сказал я Рокицкому. 
Профессор молча и сосредоточенно закивал в ответ. 
- И Россию накрывает высокая, в девять баллов, "голубая волна"... - продолжал "прикалываться" я. 
А ведь не смешно! Коллеги, прознавшие о том, что я начал "наступление" на "мужское сексменьшинство" России, предостерегли: "Тема, старик, опасная для здоровья. Безопаснее в Чечню слетать. Или в Афган". 
Дожили! Вот тебе и "меньшинство"! "Голубым мечом" уже угрожают. 
Какую ценность для статьи представляет этот гомофобно-графоманское сочинение? --ID burn 11:21, 13 июля 2006 (UTC)
replies: text: Да какая разница. Текст довольно бессвязный, зато про войну по теме. Раз уважаемым коллегам так хочется иметь здесь эту ссылку, то почему бы и нет... --Владимир Волохонский 11:24, 13 июля 2006 (UTC)
replies: text: : Нельзя на мой взгляд давать ссылки на ресурсы, которые не объясняют ничего по сути темы и не представляют собой абсолютно никакой ценности. --ID burn 11:27, 13 июля 2006 (UTC)
replies: text: :: Давайте не устраивать конфликтов по мелочам. Раз Вашим оппонентам кажется, что это важная статья, значит мы с Вами признаем, что мы не в силах понять этого и смиримся. Я разблокирую эту статью и очень прошу Вас не удалять больше эту ссылку. Надеюсь на то, что Ваши оппоненты вступят в дискуссию по этому поводу. Я, также, как Вы, считаю, что статья - так себе. Но не вижу особых оснований запрещать ссылку на неё или удалять. Надеюсь на Ваше понимание и терпимость к чужому, пусть и загадочному порой, мнению. --Владимир Волохонский 11:43, 13 июля 2006 (UTC)
replies: text: ::: ОК,  просто по этой ссылке, ну совсем бред  --ID burn 12:14, 13 июля 2006 (UTC)
thread_title: Ссылка которая очень нравится Вальду  

message: Я убрал всё, кроме Лолиты, кратко написав про Лолиту. Если кто-нибудь потрудится написать про остальные произведения хотя бы пару слов, будет здорово. Потому что в таком виде это бессмысленный и бессистемный список. --Владимир Волохонский 12:12, 16 июля 2006 (UTC)
replies: text: Про каждую книгу и фильм писать в этой статье? Тогда вместо нескольких ссылок будет несколько абзацев. -- Esp 12:32, 16 июля 2006 (UTC)
replies: text: : Да я вот не думаю, что надо про все. Если про все написать - то можно будет смело выносить это дело в отдельную небольшую статью, что и сделано у англичан: :en:Pedophilia and child sexual abuse in fiction. Если дорастёт до необходимости выделять в статью - выделим, а просто списком названия писать точно не надо. Хотя бы по паре слов для заинтересованных читателей.... --Владимир Волохонский 13:01, 16 июля 2006 (UTC)
Если это нужно еще - у Стивена Кинга есть книги (Долорес Клейборн, Мешок с костями, Библиотечная полиция, Игра Джералда), где проблема именно насилия над детьми затрагивается/рассматривается (подробно - только в Библиотечной полиции). Но в Педофилию ли это? Есть статься про насилие над детьми-то?Ликка 17:12, 26 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  Про массовую культуру 

message: Коллеги, позвольте, позвольте... :) А куда Вы удаляете даже ссылку на статью преступлений педофилов-гомосексуалистов? И кто стёр в начале статьи определение «педофилия — психическое расстройство»? Прекратите проказничать. Решили развить успех, пока нет The Wrong Man? -- Esp 07:22, 19 июля 2006 (UTC)
С чего вы решили, что педофилия - это психическое расстройство. Научных данных об этом нет. Можно с такой же легкостью сказать что пессимизм, цинизм или фатализм - это психическое расстройство. Если мы говорим о педофилии, как влечении, то это впервую очередь взгляд на жизнь, мировозрение, которое может быть результатом, как психического расстройства, так и чтения книг или воздействия сект. Если никто не возразит, то внесу поправку. Serex 09:23, 27 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Вероятно, с того, что так написано в источниках. Если Вы внесёте свои правки без указания источников — они будут откачены. --aGRa 10:56, 27 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Согласно источнику МКБ-10. Педофилия находится в "Блоке" расстройство личности и поведения в зрелом возрасте. Это несколько отличается от психического расстройства. Далее согласно МКБ-10 расстройство есть клинически определенная группа симптомов или поведенческих признаков. Получается что термин педофилия - это иное, некоторое поведение, но никак не расстройство психики или болезнь. А Иное поведение на мой взгляд тоже самое что мировозрение. Хотелось бы если не мировозрение, то хотя бы исправить на расстройство поведения. Педофилия имеет достаточно специфицированные признаки и является поведением. Serex 12:04, 27 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Предлагаю компромиссную формулировку: «психическое заболевание» (в крайнем случае, «психопаталогическая аномалия»). Сравнение педофилии с фатализмом некорректно, так как фатализм не включён в МКБ (классификация болезней) и DSM (справочник по диагностике и статистике психических расстройств). -- Esp 17:01, 28 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Не вижу никакого компромисса в вашей формулировке :). Если рассматривать "педофилия", как просто техническое описание поведения, то вообще странно нахождение этого термина в МКБ. Вот представьте, вы делаете зарядку по утрам, а в МКБ появляется описание подобного поведения. Фактически "зарядка", как техническое описание поведения становится болезнью, потому что перечислена в перечне болезней. Педофилия - это аномалия в обществе, поведение не такое как у всех, но это не болезнь, хотя статистически примущественно аномальное поведение могут совершить больные люди. Болезнь подразумевает нарушение функций организма. Педофилия нарушает функции общества и никак организма. Но так как другого подходящего источника с термином педофилия нет, то хотя бы стоит использовать самую мягкую формулировку из МКБ. А это "Расстройство поведения" или "аномальное для общества поведение".Serex 18:07, 28 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::(1) Не нам судить (в плане отражения в статьях), странно или не странно включение чего-либо в МКБ. Если в МКБ будет включена зарядка, то, безусловно, это должно найти отражение в википедии. (2) Ваши рассуждения не являются ВП:АИ. Согласно DSM, педофилия причиняет вред организму больного (The person has acted on these sexual urges, or the sexual urges or fantasies cause marked distress or interpersonal difficulty). То есть это заболевание (ну или «психопаталогическая аномалия»). В DSM указывается, что Pedophilia, included in the American Psychiatric Association Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM) since 1968, continues to be classified as a mental disorder. (3) Как говорит д.м.н., заведующий кафедрой сексопатологии Санкт-Петербургской медицинской академии последипломного образования, педофилия относится к психическим заболеваниям. -- Esp 19:34, 28 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Педофильские преступления 

message: Я написал краткий фрагмент в "терминологии", думаю, что полные данные Кона немного излишни в данной статье, а уж пояснения к ним ещё больше запутывают читателя. --Владимир Волохонский 20:46, 20 июля 2006 (UTC)
replies: text: Мне кажется излишним пространное цитирование Кона. Достаточно оставить пересказ, который отражает 1-2 ключевых пункта, по которым Кон расходится с другими специалистами. Чего не хватает, это мнения большинства психологов. Я загрузил пару обзоров на эту тему, опубликованных в Child Abuse & Neglec и International Society for Traumatic Stress Studies, но всё никак не найду время их прочитать. Думаю, они внесут баланс. —contra_ventum 00:03, 21 июля 2006 (UTC)
replies: text: :Владимир, я надеюсь еще не опоздал. А зачем Вы оба абзаца о Коне удалили? Вы бы его хотя бы сократили. Я думаю, что он все-таки более значимая величина, чем никому не известный Дышлевой, которому отведено больше места. Как Вы считаете? --Барнаул 14:34, 24 июля 2006 (UTC)
thread_title:  Предлагаю удалить Кона про педофилию и секснасилие 

message: *"Лора, Лолита, ДжонБенет" --Evgen2 23:32, 17 августа 2006 (UTC)
thread_title:  Очередное преступление педофилов 

message: Не знаю, насколько это удачный пример:
Роберт Хайнлайн. Дверь в Лето
Это классическая фантастика, однако стержень сюжета - любовь между взрослым дяденькой и несовершеннолетней девочкой. Политкорректный хэппи-энд заключается в том, что дяденька женился на девочке, сделав путешествие во времени назад и заморозив своё тело до того дня, когда девочка станет взрослой женщиной.
Возможно, таких примеров в "социально приемлемой" литературе гораздо больше, чем может показаться на первый взгляд...
* Дверь в лето Хайлайна 
Вот вот не все так однозначно.
Разные случаи бывают :)
thread_title:  Литература 

message: почему-то висит в статье:
replies: text: "З. Фрейд весьма обоснованно утверждал, что дети наравне со взрослыми испытывают влечение и могут аналогично удовлетворять его, и, более того, утверждал, что воздержание, которое испытывают дети в силу социальных норм, является само также источником душевной травмы, своего рода "изнасилованием наоборот".
Она полностью не соответствует современному миропониманию - так, это НЕ "обоснованное" мнение, и дети НЕ "могут аналогично удовлетворять его", и "воздержание" (для ребёнка) - как "своего рода "изнасилование наоборот" - сущий бред!
Alexandrov 10:03, 26 декабря 2006 (UTC)
replies: text: :Сейчас поправлю... --Владимир Волохонский 14:17, 26 декабря 2006 (UTC)
replies: text: ::Вообще, здесь кучами лежат какие-то странные мысли без ссылки на источник... --Владимир Волохонский 14:25, 26 декабря 2006 (UTC)
replies: text: :::Надо будет точнее процитировать Фрейда--M81pavl 09:43, 1 февраля 2007 (UTC)
replies: text: ::::Очевидно, что слова Фрейда относились не к половому акту с участием детей, а к детским сексуальным удовольствиям и извращениям. Это явно не Вред ребёнку от педофилии. --M81pavl 03:17, 2 февраля 2007 (UTC)
thread_title: Странная древняя цитата

message: Откатил, так как вопрос о пророке шемитильный, поэтому прошу предоставить факты. --A.I. 06:15, 22 января 2007 (UTC)
replies: text: : Источники о чем? о том, что Айше было 9 лет, когда с ней совокуплялся Муххамед, или о том, что если таковой факт был его стоит автоматически считать педофилом? если первое, источники будут вечером, сейчас убегаю на работу.--Redsunrising 09:13, 22 января 2007 (UTC)
replies: text: : Пожалуй здесь - в Суннах Айша сама говорит, сколько ей было  --Redsunrising 12:37, 22 января 2007 (UTC)

text: : Вот вторичный источник --Redsunrising 12:42, 22 января 2007 (UTC)
replies: text: :: По поводу первого, спасибо за источники (сами понимаете политическая обстановка в стране накаляется и т. д. :) ). Однако ещё стоит второй вопрос. Мне говорили, что педофилия - это диагноз, когда главное это возраст и даже на пол педофил внимания особого не обращает. Кроме того, в то время, как мы знаем, девушек отдавали замуж рано (если не ошибаюсь, то даже сейчас возраст согласия в исламских странах существенно ниже европейских), так что тогда это могло быть общепринятой нормой, а не девиацией. --A.I. 15:15, 22 января 2007 (UTC)
replies: text: :::тогда вообще плохо года считали... пророки по 500 лет жили (или месяцев?), мир сотворили за неделю (каждый день теперь толкователи миллионом лет расшифровывают...) Впрочем, возможны и более естественные, редкие варианты. А что она сама говорили - так кто там те годы считал, да и не всегда дети точно считают... :-) Alexandrov 16:51, 22 января 2007 (UTC)
thread_title:  Ислам 

message: Откатил правку  анонимного участника, т.к. представляет собой сомнительную ссылку, но не уверен. Gdn 23:42, 14 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Откат 

message: А почему абсолбтно ничего не написанно про случаи фальшивых обвинений с целью выбивания денег из обвиняемого? Например про то что Майкл Джексон никому не сделал ничего плохого, но из него путём сфабрикованных обвинеий выбили деньги (Idot 06:41, 8 июля 2007 (UTC))
replies: text: Кроме этого я слышал, был целый процес над каким-то садиком! Где сперва всех воспитателей обвинили и осудили, только лишь по показанием детей. Через некоторое время дело пересмотрели -Mipus 12:56, 7 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  А почему абсолютно ничего не написанно про случаи фальшивых обвинений с целью выбивания денег из обвиняемого? 

message: 1. Cмотрим в определении:
Согласно DSM-IV(англ.) 
Если пациент не совершает с детьми никаких действий сексуального характера, и фантазии или влечение не доставляют дискомфорта ему самому, он не считается педофилом.
Затем в тексте статьи следует предложение:
"Наличие табу в современной культуре на отношения с ребенком, а также законодательные запреты вынуждают многих педофилов ограничиваться сублимацией своих чувств, отказываться от физического контакта"
При сублимации влечение вообще преобразуется (в твочество), кто сублимирует, тот уже не педофил. Согласно определению.--Knyf 17:48, 1 ноября 2007 (UTC)
2. Смотрим теперь определение в МКБ-10:  
Педофилия:  Cексуальное предпочтение детей, мальчиков, девочек,  или и тех и других, как правило, препубертатного или раннего пубертатного возраста. 
(http://www.who.int/classifications/apps/icd/icd10online/?gf60.htm+f655)
Из чего следует: предпочтение не означает исключительное предпочтение (то есть только детей).
МКБ-10, принятая в 1989 году более подробно раскрыта здесь : 
F65.4 Педофилия. Данная диагностическая категория включает тех мужчин, которые, несмотря на предпочтение взрослых сексуальных партнеров, в силу постоянных фрустраций при установлении соответствующих контактов, привычно обращаются в качестве замены к педофильному объекту. Точно также диагноз педофилии может быть установлен в отношении мужчин, сексуально посягающих на собственных детей препубертатного возраста, в тех случаях, когда они обнаруживают домогательство к другим детям.
Аномальное сексуальное поведение
Поэтому предложение в теме Терминология есть сплошной орис: 
"Педофилия также не является синонимом сексуального насилия над детьми, так как в большинстве случаев такие преступления совершают люди, не имеющие сексуальных предпочтений в отношении детей, имеющие такое же, если не более сильное сексуальное влечение по отношению к взрослым." 
Орис удаляю, цитату ставлю в статью, чтобы не было дальнейших неправильных интерпретаций--Knyf 00:36, 2 ноября 2007 (UTC)
3. Ключевым понятием является не возрастные рамки, а момент начала полового созревания, (тем более, что он отличается в разных регионах). В определениях МКБ-10 и DSM-IV упоминается понятие допубертатного и раннепубертатного возраста, а не употребляются слова "собственно педофилии" и "эфебофилии", которые вносят  дополнительную путаницу. --Knyf 00:36, 2 ноября 2007 (UTC)
4. Когда говорят о формах педофилии, то имеют ввиду степень, то есть агрессивную или мягкую форму педофилии. --Knyf 00:36, 2 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Правки Knyf'a 

message: Кажется, здесь не обсуждали, что педофилия зародилась в западной европе в середине 19 века. До этого никогда в истории ничего подобного (по крайней мере в таком масштабе) не было. Педофилия -это проблема современности, а не прошлого и не будущего. Пройдет лет 20, 50 или 100 и она снова станет приемлимым явлением, как, скажем, 300 лет назад, или как сейчас во многих странах, которых не каснулась сексуальная революция. Педофилией в этом случае я подразумеваю не само явление, а то отношение, которое к нему существует в обществе. Скажем в Древней Греции педофилия была, но слова тогда такого не знали и вообще не видели большой разницы между организмом ребенка и взрослого, как, скажем, между организмом женщины и мужчины.--РусскийЧеловек 19:30, 1 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Интересно... Действительно, в этом свете данное явление выглядит совсем по другому. - Mipus 12:53, 7 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Современность. 

message: # Перед тем как удалять текст с имеющимися источниками, этика требует написать об этом в обсуждении вообще-то и аргументировать. Если вы сомневаетесь в источнике (хотя информация в абзаце носит по преимуществу тривиальный характер) — укажите это.
# По существу — в абзаце утверждается наличие некоторого термина. В качестве доказательства приведена ссылка на ассоциацию (NAMBLA), выступающую под этим именем. Для доказательства существования термина этого достаточно. Впрочем, добавлю ещё один источник, если есть ещё какие-то сомнения.--Abiyoyo 08:28, 26 мая 2009 (UTC)
replies: text: #Это Вы должны доказать авторитетность ссылок и необходимость абзаца. -- Esp 09:08, 26 мая 2009 (UTC)
replies: text: :*В данном случае ссылки являются первичным источником, являющимся примером общеизвестного факта. Собственно доказательство и содержится в моем сообщении выше)--Abiyoyo 09:13, 26 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::* Факт только в том, что термин существует. А не в том, что это некий «нейтральный» термин и т. д. и т. п. :) -- Esp 09:22, 26 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::*Согласен. Сократил.--Abiyoyo 09:53, 26 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Абзац про бойлав 

message: Ссылку на http://en.boywiki.org Предлагаю оставить. Это GFDL - проект посвященный теме boylove. Если есть ссылки на сайты против педофилии, то НТЗ требует приведения и ссылок на сайты с иной точкой зрения.--Abiyoyo 08:31, 26 мая 2009 (UTC)
*В данном случае не могу согласиться. Если педофилия признаётся не только девиацией, но и нарушением законов, и преследуется государственной машиной во всёv мире, то сайты педофилов - не могут признаваться полезными для цитирования в википедии. Равно как ссылки на сайты террористов. Alexandrov 08:46, 26 мая 2009 (UTC)
replies: text: *ВП:ВС пока не принято. Поэтому остаётся довольствоваться общими критериями. Во-первых, уголовно преследуются: а) сексуальные действия в отношении лиц не достигших возраста согласия и б) распространение детской порнографии. Деятельность организаций и частных лиц, выступающих за снижение возраста согласия (или легализацию той или иной деятельности связанной с педофилией) в рамках законодательства соответствующих стран - не преследуется. В частности запрещенными являются сайты содержащие детскую порнографию, но не сайты ассоциаций педофилов или распространяющие информацию о них. Ссылки на такие сайты в Википедии не запрещены.--Abiyoyo 09:02, 26 мая 2009 (UTC)

text: *Это неавторитетный сайт. Есть ли публикации, показывающие его важность? Сайт NAMBLA допустим, ибо организация известна. -- Esp 09:12, 26 мая 2009 (UTC)
replies: text: :*Ссылки - это не источник. Требование авторитетности к ним необязательно.--Abiyoyo 09:14, 26 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::*В чём ценность ссылки для энцклопедического содержания статьи? Откуда известно, что по ссылке расположены релевантные материалы? -- Esp 09:20, 26 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::*Вики-проект, посвященный непосредственной теме статьи. Ценность вроде очевидна - там достаточно много статей, указаны источники. Проект конечно ненейтрален, но информации много. По крайней мере за неимением лучшего, можно оставить.--Abiyoyo 10:07, 26 мая 2009 (UTC)
*Если можно, приведите ссылки на утверждение "Деятельность организаций и частных лиц, выступающих за снижение возраста согласия (или легализацию той или иной деятельности связанной с педофилией) в рамках законодательства соответствующих стран - не преследуется". Хотелось бы быть уверенным в том, что мы случайно не впадём в пропаганду неадекватных сайтов. Alexandrov 10:25, 26 мая 2009 (UTC)

text: * Не преследуется всё, что не запрещено законом. Такой статьи как "пропаганда педофилиии" насколько мне известно в УК большинства стран нет. Источники приводить затруднительно, так как трудно вообще привести источник, что чего-то нет. Авторитетные источники обычно обсуждают то, что есть. а не то, чего нет).--Abiyoyo 12:53, 26 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Ссылки