Обсуждение:Самвел (роман)

message: Просьба пока не вносить значительных изменений в статью, поскольку я имею планы сделать эту статью намного объемней, поставить ссылки, примечания и так далее. Maykel 16:01, 26 апреля 2009 (UTC)

message: Выскажите мнение о статье. И хочу попросить: если кто-нибудь найдет в интернете информацию о романе или текст на русском, укажите на моей странице обсуждения. Дело в том, что в интернете нигде нет сайтов о книге, на которые я мог бы ссылаться, поэтому указал те, которые мог. А что еще можно добавить в статью, чтобы номинировать в хорошие.Maykel 11:32, 13 мая 2009 (UTC)
replies: text: Значит вы не с той стороны взялись за работу. Сначала ищут источники и только потом начинают писать статью. Saidaziz 16:01, 13 мая 2009 (UTC)

text: Нет библиографических данных русского перевода книги, хотя в примечаниях что-то проскальзывает. Следует создать раздел "Литература" и поместить эти данные туда, можно воспользоваться Шаблон:Книга. Далее, почему роман считается одним из величайших творений Раффи и всей армянской литературы? Кем считается? Наконец, есть много второстепенных, но интересных вопросов. Известно ли что-нибудь об идее создания романа, как он соотносится с другими произведениями Раффи, был ли роман экранизирован, насколько он исторически точен? Если нет АИ на русском, приводите источники на армянском и ставьте Шаблон:Lang-hy.—contra_ventum 01:37, 14 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Рецензия с 13 по 14 мая 2009 года 

message: Еще раз выставляю на рецензию, чтобы спросить, можно ли уже номинировать статью в хорошие. Я могу добавить еще несколько предложений, если понадобится. Maykel 11:27, 16 мая 2009 (UTC)
replies: text: Что за спешка? До хорошей статьи требуется ещё большая доработка
* Сюжет, описание героев, цитаты занимают слишком много места. Статья, для достижения нейтральности изложения, должна сбалансированно описать предмет. То есть, приблизительно, не менее 50% статьи должна занимать критика, история создания, проблематика, место книги в армянской литературе. Если роман настолько известен, что вошёл в школьную программу значит он неизбежно влиял на других писателей.
* Источников мало. Те что есть необходимо оформить надлежащим образом. Если книга то с выходными данными. Если сайт то шаблоном cite_web.
* Раздел "идея патриотизма" — орисс
* Пространные цитаты в таком объёме уместны скорее в "викицитатнике". В основной статье если уж приводить цитаты то какие то более сжатые и ёмкие. 
* Роман, как можно смутно догадаться, был издан на русском языке. Где, когда, кем переведён? Цитаты, тоже кстати, в чьём переводе?
* роман введён в школьную програму Армении. источник? Saidaziz 12:14, 16 мая 2009 (UTC)

text: Относительно школьной программы, орриса и другого. Я сейчас заканчиваю школу в Армении и могу точно сказать, что все факты достоверны, вот только в статье трудно на это указать. Скажите, можно в сносках указать то, что информация взята с уроков армянской литературы? Maykel 13:40, 16 мая 2009 (UTC)
 Повторяетесь (см. 5-ю разделами ниже) ))) --Karel 22:11, 16 мая 2009 (UTC)
* Статья поверхностная, не объяснено со ссылками на ВП:АИ, почему "роман считается одним из величайших творений Раффи и всей армянской литературы". Если нет источников на русском — приведите источники на армянском или английском. Лучше не школьные учебники, а профессиональные рецензии. Вот н-р в одной биографии Раффи написано, что лучшие его работы слабы с художественной точки зрения — а какое мнение у литературоведов о "Самвеле"? С другой стороны, Кеворк Бардакян (Kevork Bardakjan) в справочнике "A Reference Guide to Modern Armenian Literature, 1500-1920" пишет, что "Самвел" был ответом Раффи на рост русского шовинизма в 1880-е и закрытие армянских школ: с его точки зрения угроза армянскому языку была сравнима с персидской угрозой в IV веке. Он также пишет, что о реальной Армении IV века и самом Самвеле почти ничего неизвестно, однако Раффи представляет Самвела борцом против ассимиляции в персидскую культуру; превращает Армению из абстрактной концепции в территориальную единицу — землю, населённую людьми с глубокими традициями и общей историей; идентифицирует армян как носителей христианской традиции и памяти о языческом образе жизни; призывает к вооружённой борьбе в защиту нации; подчёркивает децентрализованную природу политической власти в Армении, пагубность центробежных сил и конфликта государства с церковью.—contra_ventum 10:03, 17 мая 2009 (UTC)
* В подразделе "Создание" сказано, что этим романом Раффи стремился описать тяжелое положение Армении в девятнадцатом веке. Факты: что делали когда Армения была разделена между Персией и Турцией? Угнетали церковь, закрывали армянские школы, собирали высокие налоги и сжигали книги на армянском языке. Источник, опять-таки учебник армянской литературы. Так-что все вами сказанное уже есть, просто в более мелких размерах. Maykel 10:49, 17 мая 2009 (UTC)
*: В разделе "Создание" написано, что автор oписывает трудную ситуацию Армении в 19-м веке, при том что в романе речь идёт о IV веке; что Армения была поделена между Персией и Турцией, хотя в IV веке она была поделена между Персией и Византией, а в XIX веке между Турцией и Россией. Таким образом ничего не понятно, статья нуждается в серьёзной доработке.—contra_ventum 08:15, 18 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Рецензия с 16 по 18 мая 2009 года 

message: Что я заметил, что бросилось в глаза (моё мнение, кто-то может быть не согласен):
# Обилие местоимений. Иногда можно объединить несколько простых предложений в одно сложное и избавиться от бесконечного ряда местоимений.
# Время повествования. В в тексте применяется то настоящее, то прошедшее время. На мой взгляд, лучше стараться использовать только прошедшее одно из них.
replies: text: * Те места, где написано в прошлoм времени, описывается уже произошедшее, то, чего нет в действии романа, но упоминается. -- Maykel 09:22, 7 июня 2009 (UTC)
# Царь-король, царица-королева. Правителей Армении, всё-таки, по-русски называют царями. В тексте иногда встречается "король".

text: *  заменил "король", "королева" на "царь, "царица". Maykel 09:22, 7 июня 2009 (UTC)
Ну и было бы замечательно, если бы ссылки на критиков встречались бы чаще (дочитал пока до середины). Наверняка ведь этому роману было посвящено много статей.--FHen 18:42, 6 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Общие замечания по стилю 

message: У вас есть учебник 10 класса? Может, стоит выписать оттуда имя критика, который делал подобный вывод и заменить им это примечание?
Это утверждение также нетривиальное и, по-хорошему, должно быть подтверждено ссылкой на критика, пришедшего к такому выводу. --FHen 09:47, 7 июня 2009 (UTC)
* Нет, учебника, к сожалению, не осталось. Насчет второй фразы, указал источник. -- Maykel 10:32, 7 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Кстати, а вы в Гуглокнигах не пробовали искать? Вот, например, интересный, на мой взгляд, результат. Ну это так, к слову =) --FHen 10:39, 7 июня 2009 (UTC)
* Отлично, добавлю в сноски, а то к сноскам придираются. Пробовал найти полный текст на русском языке в библиотеке Максима Машкова и в библиотеке "Альдебаран", но безуспешно. -- Maykel 12:56, 7 июня 2009 (UTC)

text: Думаю, что теперь, когда статья немного улучшена, вы можете поголосовать (голос может быть судьбоносным). -- Maykel 14:58, 7 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Критики 

message: Я внес в данный раздел также и Азербайджан (так как Карабах есть Азербайджан.) Тарон удалил Азербайджан, используя формулировку "тогда был только один Азербайджан, и то на юге от Араза".
* А была ли тогда Армения? Если нет (что и так известно) - то надо ее заменить на Кавказ.
* Если Тарон имел ввиду не государства, а географические понятия, то удаление Азербайджана - деструктив. АИ характеризуют территорию ханства как азербайджан, а само ханство как азербайджанское. 
* Одним словом, если государства, то не было обоих, если гео. понятия - то были оба. Одно удалить, а другое оставить - деструктив и ОРИСС.--Самый древний 14:12, 6 августа 2009 (UTC)
Какие ханства в 19 веке ?) До 1918 года на Кавказе (включая Карабах) понятие Азербайджан не существовало. 
Historically the territory of the republic corresponds to the Albania of the classical authors (Strabo, xi, 4; Ptolemy, v, 11), or in Armenian Alvan-k, and in Arabic Arran. The part of the republic lying north of the Kur (Kura) formed the kingdom of Sharwan (later Shirwan). After the collapse of the Imperial Russian army Baku was protectively occupied by the Allies (General Dunsterville, 17 August-14 September 1918) on behalf of Russia . The Turkish troops under Nuri Pasha occupied Baku on 15 September 1918 and reorganized the former province under the name of Azarbayd̲j̲ān—as it was explained, in view of the similarity of its Turkish-speaking population with the Turkish-speaking population of the Persian province of Ādharbaydjān
В. Минорский (Minorsky, V. "Ādharbaydjān ( Azarbāydjān ) ." Encyclopaedia of Islam. Edited by: P.Bearman, Th. Bianquis, C.E. Bosworth, E. van Donzel and W.P. Heinrichs. Brill, 2007)
 Until the twentieth century, the term Azerbaijan (a late form of the term Atropatene derived from the name Atropates, satrap and later king of Western Media at the end of the fourth century BC) was used solely for the Turkic-speaking regions of North-Western Iran. When, in 1918-1920, the power in Eastern Transcaucasia (Shirvan, etc.) was taken over by the party of Musavatists, they gave to their state the name ‘Azerbaijan’, hoping to unite it with Iranian Azerbaijan, or Azerbaijan in the original sense of the term; that territory had much greater Turkic population; the Musavatists relied on the state of complete political disintegration of Iran at that period, and hoped to easily annex Iranian Azerbaijan into their state. Until the twentieth century, the ancestors of the present-day Azerbaijanis called themselves Turki, while the Russians called them Tatars, not distinguishing them from the Volga Tatars. The Azerbaijani language belongs to the Oghuz branch of Turkic; the Volga Tatar language belongs to the Kipchak branch of Turkic.
И. Дьяконов (The Paths of History – Igor M. Diakonoff, Contributor Geoffery Alan Hosking, Published in the year 1999, Cambridge University Press, pg 100)
Shirvan is not used that way, to encompass the territory of the now day Azerbaijan Republic. Shirvan is "not that big" with the main city of Shemakha, cities like Ganja and others were never part of Shirvan, and whenever it is necessary to choose a name that will encompass all regions of the republic of Azerbaijan, the name Aran can be chosen. But the term Azerbaijan was chosen because when the Azerbaijan republic was created, it was assumed that this and the Persian Azerbaijan will be one entity, because the population of both has a big similarity. On this basis, the word Azerbaijan was chosen. Of course right now when the word Azerbaijan is used it has two meanings as Persian Azerbaijan and as a republic, its confusing and a questions rises as to which Azerbaijan is being talked about.
В. Бартольд  (В. В. Бартольд. Сочинения. T.II, ч. I, Москва, 1963, с.703 )
Азербейджан или Адербейджан — огненная земля; на пельвийском Атруп â тк â н, на армянском Адербадек â н, самая северо-западная провинция и самая богатая торговая и промышленная область Персии, граничит на юге персидским Курдистаном (провинция Ардилан) и Ирак-Аджми (Мидия), на западе с турецким Курдистаном и турецкой Арменией, на севере с русской Арменией (южное Закавказье), от которой она отделена Арасом, на востоке с русской областью Ташил и персидской провинции Гилан у Каспийского моря.
Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона
Ваши попытки манипулировать ВП:ОРИСС и ВП:ДЕСТ ничто иное если не нарушение ВП:НИП.--Taron Saharyan 14:20, 6 августа 2009 (UTC)
* Послушайте, Самый древний, вы со своим Карабахом пришли не в ту статью. Здесь описывается книга и не место для националистических перессудов. Раз уж эта фраза так колит вам сердце, то убрал её, чтобы избежать дальнейших разногласий между участниками. -- Всадник без головы 10:52, 8 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Путешествия по Армении, ... например в Карабах