Обсуждение:Реформы Петра I/Архив/1

message: Статья страдала односторонним подходом и необъективностью, т.е. были нарушены правила ВП. Например, даже не признавался факт ухудшения положения крепостных крестьян при Петре (хотя это и вытекало из некоторых приведенных в ней фактов). Огромное количество исторических фактов, могущих бросить малейшую тень на петровские реформы, в статье вообще отсутствовало, как будто их специально повыкидывали. Кроме того, в статье почти не было ссылок на исторические труды, а те несколько ссылок которые были, в основном касались каких-то мелочей – введение литовской косы, количество напечатанных при Петре книг и газет и т.п. Ни одно мнение по существенной теме, изложенное в статье, не подкреплялось ссылкой на АИ. Такое впечатление, что она была частично переписана с каких-то древних описаний петровских реформ, сохранившихся с XVIII века – о чем свидетельствует и архаический язык (особенно в «основных статьях», на которые ссылаются разделы - Крестьяне в царствование Петра I и т.п.), и архаическая логика – и тот, и другая непонятные современному читателю.   
В статью, а также в большинство «основных статей», был внесен ряд существенных добавлений и ряд изменений в существовавшем тексте. Изменения или удаления кусков текста во всех случаев были связаны с тем, что они противоречили фактам и/или мнениям историков. Добавлено около 150 ссылок в саму статью (и почти столько же – в «основные статьи»). -- Kuzovkov 16:39, 3 мая 2011 (UTC)
replies: text: Вместо того, чтобы исправить, вы организовали только более сильный крен в другую сторону, причём ссылаясь на устаревшие источники. Λονγβοωμαν 19:30, 3 мая 2011 (UTC)

text: Это нельзя принять, поскольку нарушается ВП:ВЕС, ВП:АИ (преимущественно устаревшие источники), и имеется тенденциозный синтез материала. Если что-то и было в этом роде до того, то после вас стало намного хуже. Λονγβοωμαν 19:38, 3 мая 2011 (UTC)
Историки начала 20 в. Ключевский, Покровский, Рожков, Платонов, Вернадский - отнюдь не устаревшие. Это - признанные авторитеты в русской истории и встречаются почти в каждой статье ВП по русской истории. Сомнительны как раз историки советского периода, подвергавшиеся сталинской и брежневской цензуре. Кроме них, приводится много ссылок и на современных отечественных и зарубежных историков - Буровский, Блюм, Разумовский, Анисимов, Анисов и др., в общей сложности 150 ссылок. --Kuzovkov 06:30, 4 мая 2011 (UTC)
Речь идет о том, что в старой версии статьи ВООБЩЕ НЕТ, ИЛИ ПОЧТИ НЕТ ССЫЛОК НА АИ (кроме второстепенных фактов). А теперь в статью добавлено 150 ссылок на АИ, в подавляющем большинстве - на серьезных историков. Поэтому я не вижу никакой тенденциозности - таковы выводы серьезных историков, сделанные в серьезных научных исторических трудах. То, что они расходятся с мифом о Петре, существовавшем в СССР, это уже другой вопрос, который не имеет отношения к ВП:АИ. Что касается тенденциозности, то пренебрежение серьезным анализом авторитетных историков на основании того что этот анализ "ОРГАНИЗУЕТ КРЕН В ДРУГУЮ СТОРОНУ", после которого "СТАЛО НАМНОГО ХУЖЕ" (это кто решил - г-н Λονγβοωμαν является АИ в области русской истории? он кто - академик русской истории?) как раз и является таким тенденциозным подходом. Если откат правки будет продолжаться (а я буду ее продолжать выставлять), то эти действия будут являться вандализмом - см: Википедия:Вандализм, вандализм откатами, и я буду требовать исключения участника, злоупотребляющего откатами, из ВП. --Kuzovkov 06:30, 4 мая 2011 (UTC)

text: Вы должны найти ссылку на интегративный и достаточно новый источник, иначе это ваш оригинальный синтез. Здесь вами отражена некоторая концепция, на валидность которой ссылок нет.  Λονγβοωμαν 23:30, 4 мая 2011 (UTC)

text: Это проще всего - проникнуться духом Буровского, потом понатащить цитат б.ч. из старья - и вот "развенчание мифа" готово. Но пока что это маргинальная концепция (ВП:МАРГ). За все времена было столько мнений, что для обоснования любого можно привести кучу цитат. Нет только ВП:АИ на саму концепцию. Λονγβοωμαν 23:54, 4 мая 2011 (UTC)

text: Это проблемы Буровского, а не статей о Петре I. Вот в статье про него и излагайте. Λονγβοωμαν 00:14, 5 мая 2011 (UTC)
Любая статья в ВП или ее переработка является синтезом исторических источников. Или это не так, и эта статья была списана с какого-то одного (или 2-3 источников)? Поэтому ссылки на некую новую концепцию неправомерны - я не собираюсь никому здесь навязывать концепции, речь идет прежде всего об анализе ФАКТОВ, касающихся конкретных реформ (а не мифов, существующих до сих пор). В сущности, я даже не настаиваю на общем анализе оценок реформ Петра историками, который я пока снял, и выложил правку лишь по конкретным реформам. --Kuzovkov 10:14, 5 мая 2011 (UTC)
Кстати, в утвержденном варианте статьи, который так самоотверженно защищает от всяких правок г-н Λονγβοωμαν, допущен целый ряд фактических ошибок, и эти ошибки опровергаются не только "устаревшими историками", к которым г-н Λονγβοωμαν причислил весь цвет русской исторической науки начала 20 в., но и самыми последними АИ. Приведу лишь один пример, самый незначительный (разбор значительных займет здесь слишком много места, к тому же все они содержатся в правке). В статье ложно утверждается, что до Петра в России действовал юлианский календарь, в то время как даже школьники знают, что именно Петр перенес празднование Нового года на 1 января, в соответствии с юлианским календарем, до этого Новый год встречали осенью. Это - мелочь, но характерная. Целый ряд действительно серьезных грубых искажений фактов в статье был исправлен в ходе моей правки, кроме того, добавлен ряд важных фактов о реформах, которые читателям необходимо знать. Но г-н Λονγβοωμαν упорно эти правки отметает, защищая полуграмотную статью и, таким образом, фактически насаждает невежество в ВП и превращает Википедию в НЕВЕЖДОПЕДИЮ. --Kuzovkov 10:14, 5 мая 2011 (UTC)
По поводу "устаревших АИ". Вот список лиц, на мнения которых ссылается статья Пётр I (в разделе "Оценка деятельности"): Людовик XIV, Мориц Саксонский, Август Стриндберг, Вольтер, П.Милюков, историки Соловьев, Карамзин, Ключевский, Платонов, Тарле, Молчанов, Буганов (все они относятся к эпохе XVIII-середина XX в), а также современные историки Павленко, Кобрин, Пайпс, Анисимов, Буровский.  Этот список ничуть не "свежее", чем мой, скорее наоборот (в моей правке из современных историков есть Буровский, Павленко, Анисимов, Анисов, Блюм, Разумовский, а "динозавров" XVIII в. в ней вообще нет). А вот г-н Λονγβοωμαν ничего этого не замечает и ПРИМЕНЯЕТ ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ В ВП. --Kuzovkov 10:14, 5 мая 2011 (UTC)
Также констатирую, что вчера г-н Λονγβοωμαν "откатил" мои правки в следующих статьях: Армия Петра I, Внешняя политика Петра I, Дворянство в царствование Петра I, Крестьяне в царствование Петра I, Промышленность и торговля при Петре I, Указ о единонаследии, Указ о престолонаследии (1722), Устройство городов и горожане при Петре I, в которых и содержались, помимо добавления новых фактов, исправления ложных фактов, содержавшихся в этих статьях. Причем, удалил, никак не объяснив причины. Никакой "новой концепции" о реформах Петра, на которую выше сослался г-н Λονγβοωμαν, эти индивидуальные правки не несли, их целью было устранение НЕВЕЖЕСТВА, на защиту которого и встал фактически г-н Λονγβοωμαν (пусть даже при этом полагая, что защищает статью от какого-то "уклона" или "крена", как он сам выше выразился). А приводимые им ссылки на некие "правила ВП" (которые почему-то для одних статей одни, а для других, по его мнению, должны быть совсем другими) - не более чем ОТГОВОРКИ. --Kuzovkov 10:14, 5 мая 2011 (UTC)

text: Вся проблема, в двух словах, заключается в том, что теория Буровского проходит по ВП:МАРГ, а её размещение в статьях - ещё и по ВП:ВЕС.

text: Ссылки на что-то старое допустимы, например, для иллюстрации, а не для подтверждения теорий. Кстати "всего лишь продолжил" - чрезвычайно сильное утверждение. Те старые историки, на котрых вы ссылаетесь, большей частью не говорили никакого "всего лишь". Вы (или Буровский) создаёте ложное впечатление массовой поддержки тезиса среди специалистов.

text: Мало того, если вы слова "всего лишь" уберёте, это дела не меняет, поскольку весь ваш вклад посвящён развитию этой мысли. Λονγβοωμαν 01:55, 6 мая 2011 (UTC)
Не понимаю, при чем здесь теории. Когда я работал над своими книгами по социальной и экономической истории, то проработал около 1000 исторических источников, и систематизировал факты, относившиеся к тем или иным крупным историческим явлениям (всего в трех моих книгах содержится около 10 000 ссылок). Сейчас, когда я взялся за переработку статьи, я просто отобрал из своей исторической базы все факты, относящиеся к петровским реформам. Разумеется, исторические труды, написанные в СССР с 1930 по 1985 г. я в основном игнорировал, поскольку в условиях сталинской цензуры (Сталин лично насаждал миф о "великом Петре" в идеологических целях), а затем брежневской цензуры никакого объективного изучения эпохи Петра не было, факты игнорировались или перевирались. Поэтому получается, что серьезное объективное изучение петровских реформ было проведено историками, писавшими до 1930 г., плюс еще несколько работ, появившихся в последние годы, плюс иностранные труды (например, Блюм). Да и то в современных книгах о Петре далеко не всегда встречается анализ петровских реформ, вместо этого рассматривается, например, личность Петра, его соратников и т.д. Поэтому анализ, проведенный Ключевским, Покровским и Рожковым, сегодня необходим - они наиболее подробно проанализировали петровские реформы (все они - АИ по русской истории). Если есть более поздний серьезный анализ - укажите где (если Вы такой эксперт по русской истории), давайте посмотрим и дополним мою правку. Но только не надо ссылаться на советские учебники и советских историков, у которых "уши торчат" и постоянные нестыковки между их выводами и известными сегодня фактами. --Kuzovkov 07:54, 6 мая 2011 (UTC)
Констатирую, что вчера Вы, г-н Λονγβοωμαν, опять удалили мою правку, и опять по надуманной причине, что было выше мною подробно объяснено. А реальная причина, полагаю, состоит в том, что Вы тщательно оберегаете от всякой правки статью, в подготовке которой сами принимали активное участие, и не желаете признавать ее недостатки. Вчера я уже привел один пример ошибки, содержащейся в статье (юлианский календарь - Новый год), сегодня привожу другой. В статье написано: "При вступлении на царство Пётр получил в распоряжение постоянное стрелецкое войско, склонное к анархии и мятежам, не способное сражаться с западными армиями. Преображенский и Семёновский полки, выросшие из детских потех юного царя, стали первыми полками новой российской армии, построенной с помощью иностранцев по европейскому образцу." А теперь читаем что написано в АИ. Например, в самой свежей военной энциклопедии "Все войны мировой истории" указывается, что в 1663 г. войска нового строя, реформированные по иностранному образцу, насчитывали 77 тыс. человек, в 1681 г. – 90 тысяч, то есть около 50% численности всей армии (или около 2/3 численности пехоты); стрельцов же к тому времени оставалось немногим более 20 тысяч. Во втором Крымском походе 1689 г. (за несколько месяцев до того как Петр I стал царем) полки нового строя насчитывали 78 тысяч человек, а полки старого строя – 17 тысяч (Все войны мировой истории, по Харперской энциклопедии военной истории Р.Дюпюи и Т.Дюпюи с комментариями Н.Волковского и Д.Волковского. С-Петербург, 2004, книга 3, с.420-421). Кроме того, известно, что армия из Крымского похода 1689 г. вся вернулась домой целехонькая (Буровский А.М. Несостоявшаяся империя. Красноярск-Москва, 2001, с. 335-336), и следовательно, была в распоряжении Петра в начале его царствования (о чем пишет Ключевский, который единственный анализирует данный факт с учетом свидетельств современников Петра). Таким образом, СТАТЬЯ СОДЕРЖИТ ОЧЕВИДНУЮ ЛОЖЬ, противоречащую АИ. Любой читатель Википедии, желая в чем-то разобраться и открыв военную энциклопедию, убедится, что по вопросу о военной реформе Петра В ВИКИПЕДИИ ЕГО "КОРМЯТ" ОЧЕВИДНОЙ ЛОЖЬЮ И ВЕШАЮТ ЕМУ ЛАПШУ НА УШИ. И разумеется, уже из этого вытекает, что ПРЕЖНЮЮ "ТЕОРИЮ", насаженную в СССР, о том что Петр получил небоеспособное стрелецкое войско, и впервые создал "полки иноземного строя", НЕОБХОДИМО ПЕРЕСМАТРИВАТЬ, ПОСКОЛЬКУ ОНА ПРОТИВОРЕЧИТ ФАКТАМ - именно поэтому, а не потому что мне очень хочется "насолить Петру" или насадить чью-либо "теорию" - Буровского или кого-то еще. Кстати, с общим мнением Буровского о Петре я не во всем согласен, он перегибает палку, но приводимые им факты об индивидуальных реформах и соответствующие выводы важны хотя бы по той причине, что очень мало, буквально единицы АИ, где содержится реальный анализ фактов о реформах Петра, а не общее славословие или пустословие. --Kuzovkov 07:54, 6 мая 2011 (UTC)

text: Источников много, и можно организовать подборку в поддержку любой теории.

text: Как вы это делаете, прекрасно видно. Что вас не устраивает, игнорируете, а на остальное ссылаетесь таким образом, что выходит, будто так же как вы думает тот, кто так совсем не думает. У большинства ваших источников нет никакого "всего лишь", хотя вы их  приводите в подтверждение. Это введение в заблуждение.

text: Методологически - предвосхищение основания, когда сначала постулируется тезис, потом игнорируется источники, которые этому тезису не соответствуют, и получается "доказательство". Но вам и этого мало, вы и теми источниками, какие вас частично устраивают, манипулируете (в отношении "всего лишь" в частности).

text: Но это даже и не важно, а важно, что это ваш ВП:ОРИСС, оригинальный и тенденциозный синтез. Здесь такое недопустимо.

text: Мне это можете не доказывать, докажите (вместе с Буровским) научному сообществу. Пока есть правила ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС, эта теория здесь неприемлема.  Λονγβοωμαν 11:46, 9 мая 2011 (UTC)
Выложил доработанный вариант правки с учетом анализа дополнительно трех современных научных трудов: историков Павленко (Петр Великий), Анисимова (Время петровских реформ) и Миронова (Социальная история России). В отношении некоторых реформ их выводы лишь подтверждают выводы других историков, по другим реформам внесены изменения с учетом этих трех книг. Те оправдания, которые Вы использовали в прошлый раз для отката правки, считаю необоснованными. Никакого моего собственного оригинального исследования (ОРИСС) здесь нет, все, что мной добавлено – мнения историков, о чем свидетельствуют цитаты и 260 добавленных мною ссылок на исторические труды. Маргинальный взгляд (МАРГ) здесь тем более не уместен: сейчас, после добавления еще 3 книг, моя правка охватывает ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО ИМЕЮЩИХСЯ ИСТОРИЧЕСКИХ ТРУДОВ, посвященных анализу реформ Петра I (поскольку «сочинения» историков об этих реформах, написанные в эпоху петровско-екатерининской цензуры и в эпоху сталинско-брежневской цензуры, нельзя считать историческими трудами). --Kuzovkov 08:02, 16 мая 2011 (UTC)
То обвинение, которое Вы применяете в отношении моей правки – что я в трудах историков якобы произвольно выбираю то, что мне нравится, звучит смехотворно. Это же не сочинение на вольную тему! По каждой из 10 реформ Петра (почти все они уже были заданы ранее в статье) у каждого историка содержится вполне определенное мнение, оно вполне конкретно и приведено в моей правке со ссылками и цитатами, никакого другого мнения у данного историка, противоречащего этому мнению, нет и быть не может. Если Вы хотите доказать данный абсурдный тезис, то хотя бы приведите какие-то примеры и покажите, каким это образом мнение историка по какой-то конкретной реформе противоречит его собственным цитатам, которые мной приведены. --Kuzovkov 08:02, 16 мая 2011 (UTC)
А вот в отношении нынешней статьи я могу привести такой пример. В СТАТЬЕ ИСКАЖЕНО МНЕНИЕ ИСТОРИКОВ Павленко и Миронова в отношении городской реформы Петра I, в ней записано, что учреждение магистратов при Петре означало «появление городского самоуправления». И поставлена ссылка без указания страниц на книги Павленко (Петр Великий) и Миронова (Социальная история России). На самом же деле Павленко пишет: «Создание областной администрации, на которую возлагался сбор налогов, вызвало ликвидацию органов городского самоуправления… Много лет спустя, вспоминая непродуманную акцию ликвидации органов городского самоуправления, царь назовет ее “рассыпанием храмины”» (Павленко Н.И. Петр Великий. М, 2010, с. 621). Миронов же пишет о том, что городская реформа Петра трансформировала прежнее городское самоуправление, а не привела к его «появлению», как написано в статье (Миронов Б.Н. Социальная история России периода империи (XVIII - начало XX в.). Генезис личности, демократической семьи, гражданского общества и правового государства. 2003, т. 1,  с. 487-490). Таким образом, Вы голословно пытаетесь обвинить меня в том, в чем следует обвинить Вас – Вы покрываете и защищаете безграмотную статью, где даже немногие имеющиеся ссылки содержат грубое искажение мнений историков, на которые ссылается статья. --Kuzovkov 08:02, 16 мая 2011 (UTC)

text: В СТАТЬЕ ИСКАЖЕНО МНЕНИЕ ИСТОРИКОВ Павленко и Миронова в отношении городской реформы Петра I, в ней записано, что учреждение магистратов при Петре означало «появление городского самоуправления». И поставлена ссылка без указания страниц на книги Павленко (Петр Великий) и Миронова (Социальная история России). На самом же деле Павленко пишет: «Создание областной администрации, на которую возлагался сбор налогов, вызвало ликвидацию органов городского самоуправления… Много лет спустя, вспоминая непродуманную акцию ликвидации органов городского самоуправления, царь назовет ее “рассыпанием храмины”»  :разбирать по пунктам многословие поклонников Буровского не мое дело,  но это уж образец особоно наглого мухлежа.  Петр сначала ввел городское самоуправление (1699 г.), затем его отменил в ходе "создания областной администрации" ( 1708-1710 г.), а затем (в конце сврего правления 1721-1724 г.)  ввел заново. Слова Павленко относятся к тому этапу реформ, когда Петр временно ликвидировал созданное им же самим городское самоуправление (которое Петр потом заново ввел). Между тем цитату вырывают из контекста и преподносят как конечный итог политики Петра в отношении городов. Мол до Петра цвело "самоуправление", а Петр его искоренил (при том что взгляды самого Павленко на этот счет прямо противоположные).Oberond 07:10, 2 июня 2011 (UTC)
Привожу еще примеры грубого искажения в статье фактов и мнений историков. Так, грубо искажена сословная политика Петра: в частности, проигнорированы его запреты на занятие недворянами сколько-либо значимых чиновничьих постов (Павленко Н.И. Петр Великий. М, 2010, с. 704; Анисимов Е. В. Время петровских реформ. Ленинград, 1989, с. 301). В статье же, вопреки этим запретам Петра, утверждается, что после петровских реформ «карьера человека стала зависеть не от происхождения, а от достижений на службе». А вот историк Анисимов пишет, что после этих реформ «практика прежнего неконтролируемого социального перемещения ушла в историю»: ранее человек из любого сословия мог стать чиновником любого ранга, а к концу правления Петра I – уже нет: сначала надо было стать дворянином (Анисимов Е. В. Время петровских реформ. Ленинград, 1989, с. 309, 329). Таким образом, в статье проигнорирована дискриминация указами Петра 99% населения России, а весь акцент сделан на то, что внутри дворянского сословия (1% населения) происхождение, то есть родовитость или знатность, стало играть меньшую роль. То есть читатель вводится в заблуждение – тот вывод, который касается лишь 1% населения, в статье представляется как распространяющийся на 100% населения. Далее – грубо проигнорировано мнение историков о важнейшей роли петровского указа о единонаследии 1714 г., который превратил государственные поместья в личную собственность дворян (Миронов Б.Н. Социальная история России периода империи (XVIII - начало XX в.). Генезис личности, демократической семьи, гражданского общества и правового государства. 2003, т. 1,  с. 82; Анисимов Е. В. Время петровских реформ. Ленинград, 1989, с. 302; Рожков Н.А. Русская история в сравнительно-историческом освещении (основы социальной динамики) Ленинград – Москва, 1928, т. 5, с. 170-171). Об этом значении указа и его последствиях в статье не сказано ни слова. Далее - грубо искажены в статье петровские реформы в области торговли и промышленности. В действительности историки (Павленко, Анисимов, Буровский, Покровский, Ключевский и пр.) единодушны в том, что вплоть до 1717-1718 гг. (то есть почти 30 лет!) политика Петра была  деструктивной, разрушавшей торговлю и промышленность, и лишь в последние несколько лет им делались какие-то реальные попытки по стимулированию развития промышленности (по мнению большинства историков – безуспешные). --Kuzovkov 08:02, 16 мая 2011 (UTC)
Примеры грубых ошибок и искажений фактов, допущенных в статье, игнорирование мнений историков можно продолжать (о содержащейся в ней лжи, касающейся военной реформы Петра, я ранее уже говорил). Но особенно вопиющим является игнорирование массы конкретных фактов, могущих бросить малейшую тень на «великие реформы» Петра, которых в статье попросту нет, нет и серьезного объективного анализа этих фактов и этих реформ, взятого у историков. В целом читателю статьи отказано в праве получить правдивую и полную информацию об этих реформах, ему навязывается односторонний, искаженный взгляд, очевидно придуманный в политических целях, приводимые факты и мнения не снабжены ссылками (а там, где снабжены – мнения историков перевираются). Именно поэтому статья по всем своим параметрам как раз и подпадает под определения ОРИСС и МАРГ, а попытки навесить эти ярлыки на мою правку предприняты Вами в целях сохранить любыми способами именно существующую статью, которую по идеологическим или каким-то иным соображениями Вам поручено защищать. --Kuzovkov 08:02, 16 мая 2011 (UTC)
Статью надо чистить от бредятины Буровского пропихиваемой в нее.  Например "100 000 умерших при строительстве Петербург" во первых чепуха, во вторых   какое отношение это иметт к "преобразованиям в области культуры"?Oberond 16:59, 28 мая 2011 (UTC)
Вы хотя бы следите за тем, чтобы Ваши объяснения соответствовали тому, что Вы удаляете. В двух удаленных Вами кусках моего текста содержалось 30 ссылок, из них лишь 2 - на Буровского, остальные - на других историков. Факт о 100 тыс умерших взят не у Буровского, а у известного историка Павленко, который в статье ВП "Пётр I" охарактеризован как самый ярый поклонник Петра (см. раздел статьи "Оценка деятельности и критика"). Однако это ему не помешало в своей книге в главе о строительстве Петербурга привести множество оценок количества умерших на строительстве, в т.ч. и письмо Меншикова, согласно которому за 1,5-2 месяца летом 1716 г. на строительстве новой столицы умерло более 1000 чел. Так что все это отнюдь не "бредятина" (и не "козни Буровского"). Если тысяча человек умирала за 1,5-2 месяца летом, то зимой при жутком питерском климате умирало еще больше, итого - порядка 10 тыс в год, 100 тыс - всего лишь за 10 лет, а Петербург при Петре I строили около 20 лет. Кстати, Павленко пишет, что наибольшая смертность была при строительстве каналов (Павленко Н. Петр Великий, М., 2010, с. 759), а весь Петербург состоит из сплошных каналов. И они же являются важным вкладом Петра в развитие культуры градостроительства. Но людям, изучающим этот вклад Петра в российскую культуру, не мешало бы иметь информацию, чего стоила эту культура нашей стране и ее народу. Удаление этой информации из статьи является попыткой скрыть эту важную информацию от читателей. Если Вам что-то хочется изменить в статье - лучше добавьте, что именно было построено в Петербурге при Петре - я думаю, никто не будет возражать. --Kuzovkov 13:20, 29 мая 2011 (UTC)

text: Все таки желательно читать что то и кроме Буровского.                                            1)Касаемо строительства Петербурга - подробности строительства Петербурга не имеют отношения "преобразованиям в области культуры". Желаете о них писать - создайте отдельный раздел "Строительство Петербурга"  (что будет вполне разумно                                     2) Касаемо "100 тыс умерших", смертности зимой и т.п. - дорогой друг, прежде чем писать ерунду, ознакомтесь пожалуйста с научной литературой по соответствующей теме. В частности с такими книгами как: Луппов С.П. "История строительства Петербурга в первой четверти XVIII века", Агеева О.Г. "Величайший и главнейший более всех градов в свете...". Приведу некоторые сведения для вашего ликобеза "Строительство города с 1704 по 1717 год в основном выполнялось силами "работных людей" мобилизованных в рамках натуральной трудовой повинности. Работы велись преимущественно «вахтовым методом» — мобилизованный работник отрабатывал два-три месяца, после чего уходил домой. Работа шла первоначально в три смены: первая смена с 25 марта до 25 мая, вторая — с 25 мая по 25 июля, третья — с 25 июля по 25 сентября. Позднее перешли на двухсменную работу: первая — с 1 апреля по 1 июля, вторая - с 1 июля по 1 октября. Работа строителей Петербурга оплачивалась. Труд оценивался в 1 рубль в месяц (стандартная плата за работу в тот период). Однако первоначально строители получали лишь 50 копеек в месяц, а вместо остальной  суммы им выдавалось "хлебное жалованье". Позднее жалованье стали выдавать полностью деньгами (Луппов С.П. История строительства Петербурга в первой четверти XVIII века / АН СССР. Б-ка. М.; Л., 1957.)  После 1717 года трудовая повинность заменяется денежным налогом (около 300 000 рублей в год), а строительство города ведется силами вольнонаемных рабочих. В их числе была  часть  рабочих, работавших ранее в Петербурге по трудовой повинности - исследовавший вопрос историк П.Н. Петров сверяя списки работных людей заметил, что там из года в год повторяются одни и те же люди ( Петров П.Н. История Санкт-Петербурга с основания города до введения в действие выборного городского управления по уч-реждениям о губерниях, 1703-1782 (СПб., 1884) ). Число рабочих мобилизованных на строительство Петербурга составляло менее 20 000 в год. В среднем на работы назначалось 30-34 000 человек в год, но реально в из губерний направлялось на строительство меньшее количество людей (Луппов С.П. История строительства Петербурга в первой четверти XVIII века / АН СССР. Б-ка. М.; Л., 1957.  стр. 81). Например в 1712,1714, 1715 численность назначенных и реально высланных работников была следующей (Луппов С.П. История строительства Петербурга в первой четверти XVIII века / АН СССР. Б-ка. М.; Л., 1957.  стр. 81):
год 	затребованное количество людей	было реально выслано	не дослано
1712	28800                         	18532               	10268
1714	32253                         	20322               	11931
1715	32253                         	18366               	13887

text: Таким образом, даже если предположить, что каждый год состав рабочих полностью менялся,  общее число всех мобилизованных "работных людей" трудившихся на строительстве Петербурга за период с  1703 по 1717 год не превысит 300 000 человек. Имеющиеся документы, не позволяют оценить какой процент от общего количества рабочих умер, однако имеющиеся данные противоречат распространенным представлениям об огромной смертности среди рабочих. Например  историк О.Г.Агеева приводит "Ведомость  о першпективной дороге" 1717 года в которой содержатся данные за весь 1716 год об определенных к строительству дороги работных людях.  Из ведомости следует, что из общего числа 3262 человека, умерло 27 т.е. за все время потери составили 0,74 процента (Агеева О.Г. "Величайший и главнейший более всех градов в свете..." - град святого Петра. (Петербург в русском общественном сознании начала XVIII века).. Санкт-Петербург: Блиц, 1999) . Если перенести эти данные на всех рабочих за весь период строительства Петербурга, то суумарная смертность должна составить около 2 000 человек"Oberond 07:27, 30 мая 2011 (UTC)
Вы также удалили без объяснения весь мой текст, содержавший факты и мнения более 10 историков по крестьянскому вопросу (раздел "Крестьянство") и оставили от всего раздела лишь один маленький абзац, что невозможно расценить иначе как вандализм. В этом абзаце ранее мной было удалено одно предложение, что я могу объяснить, так же как объяснил другие удаления прежнего текста статьи. В этом удаленном мной предложении безапелляционно утверждалось: "Мнение, согласно которому при Петре I были уничтожены остатки свободного крестьянства, неверно". Данное утверждение не было подтверждено ни ссылками, ни цитатами историков и является ОРИССом. Вот, например, мнение того же Павленко: «Подушная реформа подмела остатки свободного населения, уравняв его с общей массой крепостных людей…» (Павленко Н.И. Петр Великий. М, 2010, с. 686). А по мнению историка Анисимова, и образование сословия государственных крестьян, и подушная подать, и законы о беглых (распространявшиеся теперь на любые категории крестьян), и запрет отъезжать от своей деревни более чем на 30 верст служили созданию в стране жесточайшего полицейского режима и уравнению между собой крепостных и других непривилегированных сословий (Анисимов Е. В. Время петровских реформ. Ленинград, 1989, с. 318,374-378). Кроме того, в добавленном мной тексте содержатся мнения историков Миронова, Шмурло и Блюма о том, что статус крепостных до эпохи Петра I сильно отличался от статуса холопов и приближался к статусу свободных людей, и там же приведено мнение этих и других историков о том, что к концу царствования Петра их статус фактически сравнялся со статусом холопов или рабов. Замечу, что почти все цитированные труды являются СПЕЦИАЛЬНЫМИ НАУЧНЫМИ ТРУДАМИ ПО ДАННОМУ ВОПРОСУ: книги Павленко и Анисимова - по истории петровских реформ, книга Миронова - по социальной истории России, а книга Блюма - по крестьянскому вопросу в России. --Kuzovkov 13:20, 29 мая 2011 (UTC)

text: "В этом удаленном мной предложении безапелляционно утверждалось: "Мнение, согласно которому при Петре I были уничтожены остатки свободного крестьянства, неверно". Данное утверждение не было подтверждено ни ссылками, ни цитатами историков и является ОРИССом." Вот, например, мнение того же Павленко: «Подушная реформа подмела остатки свободного населения, уравняв его с общей массой крепостных людей…» - Если Павленко в данном случае подразумевает "ликвидацию свободного крестьянства" то он ошибается.  Смотрим БСЭ "Государственные крестьяне, особое сословие крепостной России, оформленное указами Петра 1 из оставшегося НЕЗАКРЕПОЩЕННОГО сельского населения (черносошных крестьян и половников Северного Поморья, сибирских пашенных крестьян, однодворцев, нерусских народностей Поволжья и Приуралья). В отличие от помещичьих и дворцовых крестьян (позднее — удельные крестьяне), Г. к. жили на казённых землях и, пользуясь отведёнными наделами, были подчинены управлению государственных органов и считались ЛИЧНО СВОБОДНЫМИ."  Ссылок по данному вопросу можно предоставить многие сотни.                                      "А по мнению историка Анисимова", историк Анисимов мухлюет. "Свободные крестьяне"  были по закону прикреплены к месту жительства согласно "Соборному уложению" (могу процитировать), и попадали под закон о беглых (цитату хотите?).  Подушной податью облагалось все тяглое (не служилое) население (например купечество), и к крепостному праву оно отношения не имеет. То есть историк Анисимов то ли некомпетентен, то ли врет. Если вам нужны АИ, то можете вот здесь посмотреть точку зрения историка противоположную анисимовской: http://www.bibliotekar.ru/polk-16/6.htm           "Кроме того, в добавленном мной тексте содержатся мнения историков Миронова, Шмурло и Блюма о том, что статус крепостных до эпохи Петра I сильно отличался от статуса холопов и приближался к статусу свободных людей, и там же приведено мнение этих и других историков о том, что к концу царствования Петра их статус фактически сравнялся со статусом холопов или рабов."  -  вы пишете ерунду. Цитирую БСЭ: "постепенно крепостные лишались почти всех гражданских прав: в 1-й половине 17 в. начинается фактическая, а в последней четверти 17 в. и юридически санкционированная (указами 1675, 1682 и 1688) продажа крестьян без земли, вырабатывается средняя цена крестьянина, независящая от цены земли, со 2-й половины 17 в. вводятся телесные наказания для крестьян, не подчиняющихся воле землевладельца."  Люди которыми официально можно торговать - это люди чей статус "приближался к статусу свободных людей"?  Давайте теперь посмотрим, что изменилось в положении крестьян при Петре. Цитирую (выборочно, по вашей методике) Платонова "Полный курс лекций по русской истории  (как вы писали:Историки начала 20 века Ключевский,... Платонов.. не устарели) "в законодательстве Петра нет ни одного указа, отменяющего прикрепление к земле и устанавливающего крепостную зависимость личную; крестьянин и при Петре оставался гражданином...по закону крестьянин рабом не становился; владельческие крестьяне сохраняли гражданские права: за ними закон признавал гражданскую правоспособность и дееспособность, они могли даже вступать с казной в подряды и договоры...Таким образом, при Петре, как и ранее, закон понимал крестьян как граждан и в то же время холопов стремился привести в одно положение с крестьянами под общим термином "подданных" шляхетства. Но шляхетство, получая от правительства власть над "подданными", смотрело на крестьян, как на холопов, и на практике обращалось со всеми своими "подданными", как с холопами. Стало быть, новых начал в положение крестьян владельческих при Петре внесено не было. Новостью являлась при Петре лишь система подушной подати, заменявшая древнее прикрепление к земле началом личной (податной) зависимости крестьянина от землевладельца. Но эта личная зависимость существовала и в XVII в. уже до Петра."  Могу аналогичные цитаты привести из Ключевского и Любавского.           Вы пытаетесь нарезкой из "удобных" цитат  "обосновать"  фольк-хисторическую писанину Буровского И создается устойчивое впечатление, что  вы ни Б.Миронова, ни Платонова, ни Вернадского, ни Ключевского не знаете а цитаты вырванные из контекста взяли из того же Буровского, и что про то "что почти все цитированные труды являются СПЕЦИАЛЬНЫМИ НАУЧНЫМИ ТРУДАМИ ПО ДАННОМУ ВОПРОСУ" вам лучше не упоминать, так как  специальных трудов, вы, как видно из вашей версии статьи  не знаете совершенно, а пропихиваете сюда вырванную из контекста нарезку цитат. У меня сейчас к сожалению не так много времени, но когда время будет, я всю буровшину которую вы протащили, из статьи выкину полностью (если это не сделают раньше другие)Oberond 08:00, 30 мая 2011 (UTC)
Отвечаю по пунктам: «Все таки желательно читать что то и кроме Буровского». Я уже показал, что из 250 добавленных мной ссылок не более 15-20 – это ссылки на Буровского. Поэтому Вам не мешало бы ознакомиться, хотя бы ради приличия, с теми научными историческими трудами (хотя бы подержать их в руках), которые были Вами удалены из статьи (в общей сложности 240 ссылок на эти труды), а не только с теми сомнительными статьями из БСЭ и из Интернета, на которые Вы ссылаетесь. Итак, вопрос № 1: торговля крепостными. Вы цитируете БСЭ: "постепенно крепостные лишались почти всех гражданских прав: в 1-й половине 17 в. начинается фактическая, а в последней четверти 17 в. и юридически санкционированная (указами 1675, 1682 и 1688) продажа крестьян без земли, вырабатывается средняя цена крестьянина, независящая от цены земли…». Я нашел эту статью: БСЭ, 3-е изд., 1973, т. 13, с. 389, статья «Крепостное право»; она в данном вопросе ссылается на книгу историка Манькова: Маньков А.Г. Развитие крепостного права в России во второй половине XVII века. М-Л., 1962. Нашел я и эту книгу. И вот здесь начинается самое интересное – потому что выводы Манькова и приводимые им факты очень сильно отличаются от того, что написано в данной статье в БСЭ. Указы 1675 и 1682 гг. касались только беглых крестьян (Маньков, с. 201) – то есть преступников, которых даже в цивилизованной Англии заставляли работать вместе с рабами в колониях. Торговля беглыми действительно развивалась до Петра, но это были единицы. Более серьезные последствия имел указ 30 марта 1688 г. – им была легализована торговля вотчинными крепостными крестьянами, которая начала стихийно развиваться незадолго до этого (с. 217). Однако не это, по мнению Манькова, было главным «злом», с которого началась массовая торговля крепостными крестьянами. Дело в том, что вотчин было раз в 10 меньше, чем поместий (см. данные, приводимые в моей правке со ссылкой на Блюма). Соответственно, вотчинные крестьяне составляли лишь порядка 5% населения (все крепостные составляли 55%). Поэтому главное «зло» началось с указа Петра 1 от 7 апреля 1690 г., которая легализовала торговлю (с небольшими ограничениями) поместными крестьянами: «всякий помещик и вотчинник в поместьях своих и вотчинах и во крестьянах поступиться и сдать и променять волен» (Маньков, с. 205). А полностью ограничения на торговлю поместными крестьянами была сняты решением Палаты об Уложении 1700 г. (с. 392-393). --Kuzovkov 12:37, 2 июня 2011 (UTC) 
Что касается «средней цены крестьянина», то у Манькова этого нет, видимо это еще одна «фантазия» БСЭ (как и утверждение, что торговля крепостными была юридически санкционирована еще до Петра 1). Зато у него есть данные о сделках купли-продажи крепостных в Новгородской губернии (извлечение из записных книг Новгородской приказной палаты):
1637-1646	2
1647-1656	3
1657-1666	-
1667-1676	4
1677-1686	7
1687-1699	124
Если БСЭ из этих данных заключила, что «уже в последней четверти 17 в.» сложилась средняя цена крестьянина, то это явное преувеличение. Если за 10 лет (1677-1686) было 7 сделок с крепостными (а они все разные – мужчины, женщины, дети, разных возрастов и разного статуса: беглые, пленные, калеки и т.п.), то выводить среднюю цену по 7 сделкам за 10 лет – это все равно что мерить среднюю температуру по больнице. Вот в ПОСЛЕДНЕЕ ДЕСЯТИЛЕТИЕ (а не последнюю четверть!) 17 века действительно, среднюю цену уже можно выводить – число сделок увеличилось в 20-30 раз. И это, по мнению Манькова и других историков – результат указа Петра 1 от 1690 года: «А.А.Шилов и Е.И.Каменцева согласно отмечают особенно заметный рост поступных с начала 90-х годов, справедливо усматривая связь этого явления с указом 7 апреля 1690 г., который узаконил поступку крестьянами, включая поместных крестьян» (Маньков, с. 205). --Kuzovkov 12:37, 2 июня 2011 (UTC)
Таким образом, вот каков Ваш «АИ» - БСЭ, на которую Вы ссылаетесь как на высший авторитет! Передернули и переврали выводы историков, на которые сами же и ссылаются в своей статье, и глазом не моргнув при этом! А зачем? Даже если какой-то историк обнаружил бы подлог, то в условиях советской цензуры он бы и пикнуть не посмел – ему бы не дали. Кстати, анализ статьи о крепостном праве в двух разных  изданиях БСЭ (также во 2 изд. за 1953 г.) позволяет заключить, что фальсификация в БСЭ истории крепостного права в основном произошла уже после смерти Сталина. В издании 1953 года написано: «В период преобразований Петра I… политика самодержавия в отношении крепостного крестьянства стала еще более жестокой: указ 1704 установил смертную казнь за укрывательство беглых крестьян… Специальные военные команды производили розыск беглых. С введением подушной подати в 1718 произошло закрепление «гулящих людей» за теми помещиками, на землях которых они сидели к тому времени. Крепостное крестьянство с каждым годом становилось всё бесправнее, подвергаясь всевозможным притеснениям: в 1724 было запрещено без согласия помещика уходить на промыслы…» (БСЭ, 2-е изд., 1953, т. 23, с. 343). А в статье «Крепостное право» в 3 издании БСЭ нет ни слова о том, какие ужесточения крепостного режима были при Петре I, утверждается, что все случилось еще до Петра, включая и торговлю крепостными, в отношении которой грубо перевраны выводы и факты историка Манькова (БСЭ, 3-е изд., 1973, т. 13, с. 389). Отсюда напрашивается вывод – начав борьбу с культом личности Сталина в 1956 г. и охаяв все достижения СССР предшествующего периода, советское руководство дало задание укрепить культ Петра I как царя-государственника (надо же было кого-то оставить в качестве примера) – отсюда и такая бесстыдная фальсификация, предпринятая БСЭ в отношении того, кто же насадил в России торговлю крепостными крестьянами. --Kuzovkov 12:37, 2 июня 2011 (UTC)
Кстати, я заметил и в статье «Петр I Великий» в 3 изд. БСЭ грубые искажения, противоречащие общеизвестным историческим фактам. Так что про БСЭ в качестве АИ предлагаю забыть и больше не вспоминать – а то будут новые разоблачения и новые конфузы. Переходим к вопросу № 2: цитата Платонова: «в законодательстве Петра нет ни одного указа, отменяющего прикрепление к земле и устанавливающего крепостную зависимость личную; крестьянин и при Петре оставался гражданином... по закону крестьянин рабом не становился; владельческие крестьяне сохраняли гражданские права: за ними закон признавал гражданскую правоспособность и дееспособность, они могли даже вступать с казной в подряды и договоры... Таким образом, при Петре, как и ранее, закон понимал крестьян как граждан и в то же время холопов стремился привести в одно положение с крестьянами под общим термином "подданных" шляхетства. Но шляхетство, получая от правительства власть над "подданными", смотрело на крестьян, как на холопов, и на практике обращалось со всеми своими "подданными", как с холопами. Стало быть, новых начал в положение крестьян владельческих при Петре внесено не было. Новостью являлась при Петре лишь система подушной подати, заменявшая древнее прикрепление к земле началом личной (податной) зависимости крестьянина от землевладельца. Но эта личная зависимость существовала и в XVII в. уже до Петра.» Скажу прямо – весь этот отрывок состоит из парадоксов и двусмысленностей и не делает чести Платонову, и уж тем более в нем нет никакого противоречия с теми выводами историков, которые мной приводятся. В начале отрывка Платонов говорит, что у Петра нет ни одного указа, устанавливающего личную крепостную зависимость. А через 3 предложения Платонов вдруг сам себя опровергает и заявляет, что такой указ все же был (!) – о подушной подати, которая вводила «начала личной (податной) зависимости крестьянина от землевладельца». Но в следующем предложении Платонов опять опровергает самого себя (!), теперь уже свое предыдущее предложение: «Но эта личная зависимость существовала и в XVII в. уже до Петра». При этом он не поясняет, что имеет в виду (ведь подушной подати тогда не было). Таким образом, понять из этого отрывка, в котором каждое следующее предложение опровергает предыдущее, что же утверждает Платонов о личной зависимости крестьян, практически невозможно. Второй неясный «пассаж» - «новых начал в положение крестьян владельческих при Петре внесено не было». Если здесь имеются в виду вотчинные крестьяне (составлявшие 5% населения), то это почти правда (положение вотчинных крестьян резко ухудшилось фактически и юридически еще до Петра), но если речь идет о всех крепостных крестьянах, включая поместных (50% населения), то это неправда (см. выше об указе Петра 1690 г. о торговле поместными крестьянами). Однако поместья формально были собственностью государства, и скорее всего Платонов не включил их в понятие «владельческие крестьяне». Таким образом, ввиду неясности изложения Платонова почти не в чем упрекнуть, но налицо двусмысленность, обесценивающая его вывод. Наконец, третий пассаж: «по закону крестьянин рабом не становился». Это действительно так – формально по закону все крестьяне оставались гражданами, и не были рабами. Даже Екатерина II позднее доказывала Вольтеру, что крепостные крестьяне – не рабы, а граждане, хотя в своих письмах и распоряжениях все время называла крестьян «рабами». Все историки – специалисты по крестьянскому вопросу - признают этот факт, но они утверждают, что государством не было введено никаких механизмов, обеспечивавших гражданские права крестьян, и самоустранилось от регулирования взаимоотношений между помещиками и крестьянами, поэтому их фактическое положение уравнялось с рабами (Blum J. Lord and Peasant in Russia. From the Ninth to the Nineteenth Century. New York, 1964, p. 422). Еще раз повторю, что данный вывод не выдернут из текста и не является частью двусмысленной фразы, как в Вашем отрывке, взятом у Платонова, а является, например, у Блюма центральным выводом («к 18 веку статус крепостных был сведен к статусу рабов» Blum J. Lord and Peasant in Russia. From the Ninth to the Nineteenth Century. New York, 1964, p. 468), причем сравнение крепостных крестьян с рабами применительно к данной эпохе он повторяет много раз (pp. 309, 415, 469 и др.). Историк Джером Блюм – специалист по истории крестьянства в Европе, имеет ряд монографий на эту тему, данная книга является уникальным историческим трудом по истории крепостного права в России от его зарождения до его исчезновения (в 1962 г. была удостоена премии Американской Исторической Ассоциации). И мы видим, что его выводы совпадают не только с ранее цитированными другими серьезными трудами, но и с выводами историка Манькова – тоже написал серьезный труд по той же проблеме, но на коротком отрезке – 2 половина 17 в. И никаких принципиальных расхождений с мнением Платонова у них нет – а есть только двусмысленность и парадоксальность суждений самого Платонова. Действительные расхождения есть только с теми фальсификациями и передергиваниями фактов, которые насаждались в советских учебниках и справочниках типа БСЭ, судя по всему, вполне целенаправленно, и которые Вы, несмотря на мои настойчивые предупреждения (см. выше дискуссию начала мая), продолжаете использовать. Отсюда вопрос – если человек пренебрегает серьезными историческими трудами и использует дилетантские и сомнительные справочные материалы, надерганные из Интернета, то кто он сам в таком случае? --Kuzovkov 12:37, 2 июня 2011 (UTC) 
Кстати, я поразился, что после того как мной раньше были приведены цитаты из Павленко и Миронова по поводу городского самоуправления (см. выше), Вы опять восстановили в статье утверждение о  том, что учреждение магистратов при Петре означало «появление городского самоуправления». И опять была поставлена ссылка без указания страниц на книги Павленко (Петр Великий) и Миронова (Социальная история России), цитаты из которых были мной приведены (см. выше). Вам что, опять указывать на то, что это ложь? Вы оказывается, упорствуете в насаждении невежества! --Kuzovkov 12:37, 2 июня 2011 (UTC)
Далее, вопрос № 3: работа на строительстве Петербурга. Вся масса приведенного Вами справочного материала ничуть не опровергает данных, приведенных историком Павленко (кстати, Ваше отношение к серьезным историкам возмутительно: «Павленко ошибается», «Анисимов мухлюет», и все это на основе лишь одной цитаты, выдернутой из БСЭ – чего стоят эти статьи в БСЭ, выше было показано – вранье бессовестное, причем, для убедительности, со ссылкой на источник, который в самой статье безбожно перевирается). Так вот, свидетельство Меншикова в официальном письме начальнику царской канцелярии  – очень серьезный документ, это как сегодня письмо министра начальнику президентской администрации. Врать в официальном письме царю Меншикову не было никакого смысла – ведь факты могли проверить. Стало быть, факт гибели 1000 человек за 1,5 месяца на строительстве Петербурга подтвержден самым надежным свидетельством. Другие свидетельства говорят о том же чудовищном размере смертности – опять же, почему свидетельства датского и французского послов во всех других случаях историками и энциклопедиями принимаются беспрекословно, а в данном случае они с ходу отметаются под флагом «буровщины». Для Вашего сведения: ни Меншиков, ни Юст Юль, ни де Лави, ни их официальные послания своему начальству в начале XVIII в. к Буровскому никакого отношения не имеют, они сами их писали, а не под диктовку столь нелюбимого Вами историка (создается впечатление, что Вы и этого не понимаете!). То, что в официальной статистике – совсем другие данные о смертности – тоже неудивительно, при Сталине в официальной статистике все было шито-крыто, никаких тебе Гулагов, никаких массовых репрессий, и так происходит в любом авторитарном государстве – или абсолютистском, как угодно его назовите, суть от этого не изменится. А то, что рабочие на строительстве получали зарплату – что ж в этом удивительного? Приписные крестьяне на петровских заводах тоже получали зарплату, а Блюм сравнивает их с рабами. Да и сами рабы в Древней Греции тоже нередко нанимались и работали бок о бок со свободными за ту же зарплату (могу привести ссылки), а потом отдавали почти все заработанное хозяину. Но есть другой интересный факт – Павленко пишет, что рабочие получали «нищенскую зарплату, не позволявшую приобрести минимум продуктов, необходимых для восстановления физических сил» (Павленко Н.И., Петр Великий, М., 2010, с. 733). И далее приводит свидетельство Вебера, согласно которому продовольствие в Петербурге было неимоверно дорогое, многие товары было невозможно достать, жизнь была в 3 раза дороже, чем в Москве (Петербург в то время представлял собой глухомань посреди болот, куда и доехать с припасами было невозможно) - Павленко Н.И., Петр Великий, М., 2010, с.759. Отсюда понятно, что рабочие попросту умирали от голода – ведь чтобы они могли выжить, им надо было платить тройную зарплату, как на Крайнем Севере, а им платили ту же нищенскую, что и везде. И де Лави писал, что рабочие мрут как мухи от жадности чиновников (см. статью). --Kuzovkov 12:37, 2 июня 2011 (UTC)
Что касается Вашего предложения о перенесения вопросов строительства Петербурга в новый раздел – вопрос не по адресу. Уже ранее в статье строительство Петербурга было в разделе о культуре. А Вы под предлогом переноса в другой раздел Петербурга удалили весь мой вклад, но оставили нетронутым то, что было ранее на эту тему написано в существующем разделе (о культуре). То есть вся Ваша затея с необходимостью вынесения темы строительства в другой раздел – ОТГОВОРКА, для того чтобы удалить мой текст. То же касается и темы военно-полицейского государства. Почему-то Вы не удалили созданный мною раздел о «бюрократической революции» (хотя этот тезис разделяется далеко не всеми и даже не большинством историков), который играет на пользу реформ Петра 1 и представляет их в выигрышном свете. Там и историки Павленко с Анисимовым сразу стали для вас АИ, они уже не «мухлюют», а очень авторитетно пишут, а «мухлюют» только во всех остальных разделах, где Вы их цитаты и факты поудаляли. В двух случаях налицо вопиющие ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ, применяемые Вами в зависимости от того, в положительном или отрицательном свете те или иные факты или разделы выставляют Петра 1 и его реформы. Вот и весь Ваш подход, а все «обоснования», выдернутые на ходу из Интернета, - это ОТГОВОРКИ, притянутые за уши. Кстати говоря, тезис о военно-полицейском государстве – не маргинальный, и не выдуман «либеральными историками», как Вы изволили выразиться. Вот цитата из статьи «Петр Великий» в БСЭ (старое издание): «Военно-полицейский характер системы местного управления обеспечивал правительству Петра I возможность подавления народных движений» БСЭ, 2-е изд, 1953, т. 32, с. 583. Так что и здесь умудрились «сесть в лужу», интернет-историк Вы наш! --Kuzovkov 12:37, 2 июня 2011 (UTC)
Прежний текст был мной восстановлен, а также добавлены несколько правок (непринципиального характера) вытекающие из тех фактов, которые изложены выше и которые мне пришлось изучить в ответ на Ваши замечания. В отличие от Вас, я готов работать конструктивно, и вносить изменения и добавления, вытекающие из АИ, а не из Интернет-галиматьи. Были также сохранены все Ваши добавления в статью, носившие конструктивный характер. Но я настоятельно требую, чтобы Вы разъяснили свой статус! В Википедии нет Вашей страницы. Если Вы патрулирующий, то я должен знать Ваше настоящее имя в Википедии и Вашу страницу с флагом патрулирующего – чтобы знать на кого подавать в арбитраж на тему Вашей вандальной правки (если она будет продолжаться). Флаг патрулирующего для того и дается чтобы им дорожили и уважали законы ВП и не удаляли 240 ссылок на АИ одним махом, приведя три сомнительные цитаты, выдернутые на ходу из Интернета. Если же Вы просто «случайно зашли» на Википедию, то мне бы также хотелось это знать.  Или Вы ни то, и ни другое, а «агент под прикрытием» - патрулирующий, работающий инкогнито? Если это так, то у меня будут уже вопросы к руководству ВП, и я их в том или ином виде поставлю. Потому что законы ВП должны быть одинаковыми для всех статей. А тут получается как у Оруэлла – все статьи равны, но некоторые статьи равнее других. Второй раз уже я в работе над этой статьей сталкиваюсь с неким оппонентом, статус которого неясен, но по поведению – патрулирующим ВП, который игнорирует правила работы с АИ и занимается вандальным удалением массы материала. Спорить с таким «фантомом» или жаловаться в арбитраж бесполезно – с тем же успехом можно жаловаться на ветер, поэтому придется действовать другими методами. Итак, я требую разъяснения Вашего статуса. --Kuzovkov 12:37, 2 июня 2011 (UTC)

text: Моя "страница"  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Oberond   Чтобы спор с вами был технически возможен не дублируйте свои ответы, отвечайте  в том месте где обсуждается затрагиваемая тема, а не в другом месте.  Я разобью спор на отдельные теме - по конкретному вопросу пишите в конкретной теме.  Иначе никакой спор будет невозможен.  Постараюсь сегодня вновь вышвырнуть всю буровшину из статьи, а заодно ответить вам по всем пунктамOberond 09:04, 13 июня 2011 (UTC)

text: Буровшину опять выкидываю по причинам разобранным ниже. Если кратко, то как совершенно справедливо указал уважаемый Λονγβοωμαν  "Всё проходит по ВП:МАРГ (теория Буровского) и ВП:ОРИСС (оригинальный синтез и самостоятельная оценка, самостоятельная расстановка по значимости)". По пунктам я подробно ответил ниже.  Если есть что добавить в статью - добавляйте но это должны быть факты основанные на АИ (не на Буровском)Oberond 15:35, 15 июня 2011 (UTC)
Констатирую, что Вы под предлогом «буровщины» опять удалили почти весь мой вклад. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)

text: так ваш "вклад" и есть буровщинаOberond 13:52, 27 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Переработка статьи 

message: выкидываю из статьи, так как подобные формулировки априори нарушают принцип нейтральностиOberond 17:39, 30 мая 2011 (UTC)
Почему это? Насколько я вижу, в этом разделе в явном виде приводится изложение взглядов разных источников. Фразы вида "Некоторые историки выдвигают тезис о создании Петром I в России военно-полицейского государства" или "Одной из целей, которая при этом преследовалась, по мнению <...>" не нарушают нейтральность. Согласно ВП:НТЗ: "И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их.". mihaild 20:59, 30 мая 2011 (UTC)
replies: text: Еси бы дело ограничилось фразой "Некоторые историки выдвигают тезис о создании Петром I в России военно-полицейского государства"  то вопросов бы не было.  Но был создан целый раздел "Создание военно-полицейского государства", то есть это самое "военно полицеское государство"  преподносится не как маргинальная точка зрения некоторых либерально настроенных историков, а как свершившийся факт.  В силу этого данному разделу не место в статье.  Хотите создавайте раздел "Дискуссия о характере созданного Петром государственного строя".  А "военно-полицейского государства" в  названиях разделов быть не должно.Oberond 05:58, 31 мая 2011 (UTC)
replies: text: : То же касается и темы военно-полицейского государства. Почему-то Вы не удалили созданный мною раздел о «бюрократической революции» (хотя этот тезис разделяется далеко не всеми и даже не большинством историков), который играет на пользу реформ Петра 1 и представляет их в выигрышном свете.
replies: text: ::Действительно недоработка. Но я ее исправил, удалив соответствующий раздел - ведь коли "этот тезис разделяется далеко не всеми и даже не большинством историков" то писать о бюрократической революции как о свершившемся факте не приходится.Oberond 16:54, 15 июня 2011 (UTC)

text: :Там и историки Павленко с Анисимовым сразу стали для вас АИ, они уже не «мухлюют», а очень авторитетно пишут, а «мухлюют» только во всех остальных разделах, где Вы их цитаты и факты поудаляли. В двух случаях налицо вопиющие ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ, применяемые Вами в зависимости от того, в положительном или отрицательном свете те или иные факты или разделы выставляют Петра 1 и его реформы. Вот и весь Ваш подход, а все «обоснования», выдернутые на ходу из Интернета, - это ОТГОВОРКИ, притянутые за уши. Кстати говоря, тезис о военно-полицейском государстве – не маргинальный, и не выдуман «либеральными историками», как Вы изволили выразиться. Вот цитата из статьи «Петр Великий» в БСЭ (старое издание): «Военно-полицейский характер системы местного управления обеспечивал правительству Петра I возможность подавления народных движений» БСЭ, 2-е изд, 1953, т. 32, с. 583. Так что и здесь умудрились «сесть в лужу», интернет-историк Вы наш!
replies: text: :: Любопытно такое читать за авторством человека, который чуть выше уверял что БСЭ никакой не АИ.Однако в БСЭ  не сказано, что "Петр создал военно-полицейское" государство. Так что увы, остается маргинальная точка зрения некоторых либеральных историков (а именно Анисимова).  Вы о ней можете написать - но именно как о имеющий место быть точке зрения, а не как о факте.  Но нужно тогда приводить и иные мнения. Например мнение Б.Н.Миронова (которого вы якобы читали) о том что правление Петра означало переход к абсолютизму.Oberond 16:54, 15 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Между этими мнениями нет противоречия: абсолютистское – военно-полицейское – деспотическое государство. Оттенки разные, суть государства от этого не очень сильно меняется. Мнение о военно-полицейском государстве в данном случае нейтральное (потому и было выбрано для названия раздела), в отличие от двух других: абсолютистское имеет скорее позитивный оттенок, деспотическое (о чем пишут Рожков и Ключевский) –негативный. Любое из трех определений можно объявить «маргинальным» и уйти вообще от освещения данной темы, как это было уже сделано в статье (и что Вы пытаетесь опять сделать). Но мнение о военно-полицейском государстве или военно-полицейском режиме, введенным Петром I (что одно и то же), подтверждено множеством фактов и никем не оспаривается, в отличие от того же абсолютизма (абсолютизм включает укрепление монархии, как это было, например, во Франции в XVII-XVIII, где после Ришелье, выстраивавшего режим абсолютизма, функционировала наследственная монархия; а в России было наоборот - ряд авторов, включая некоторых историков, пишет, что Петр I как раз уничтожил монархию и породил «эпоху дворцовых переворотов» - какой же это абсолютизм?). Таким образом, я пытаюсь дать нейтральное мнение (военно-полицейское государство или режим), которого придерживается ряд историков (о введенном Петром военно-полицейском режиме пишет не только Анисимов и БСЭ 2 изд., но и Павленко, Покровский и др.). И я также НЕ против того, чтобы давать в этом же разделе крайние мнения – абсолютизм и деспотия. А Вы под предлогом «маргинальности» удаляете любые мнения и факты на данную тему вместе с самим разделом, не оставляя читателю никакой информации об этом очень важном направлении реформ Петра I. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::Цитирую Википедию "Признаки полицейских государств являются спорными, сами государства не называют себя этим термином. Обычно термин «полицейское государство» используется внутренними и внешними противниками существующего режима.".   Возможно "военно-полицейское государство" вам кажется нейтральным термином, но оно таковым не является.Oberond 14:07, 27 июня 2011 (UTC)
thread_title:  "Военно-полицейское государство" 

message: также убираю, так как непонятно что в этом разделе должно быть такого, что не разобрано в других разделах (например разделах посвященных судьбе разных сословий).  Имеющаяся на данный момент подборка  цитат из явно малоадекватных авторов (вроде Солоневича) в энциклопедии явно лишняяOberond 08:40, 31 мая 2011 (UTC)
replies: text: : Кроме 2 ссылок на Солоневича, Вами были удалены факты и мнения ряда историков – Рожкова, Павленко, Покровского, Ключевского и др., всего около 20 ссылок и важная информация. Все эти историки объявлены «малоадекватными авторами», а социальная политика – не стоящей внимания «мелочью». А между прочим, как пишет Б.Н.Миронов в своей «Социальной истории России» (на которого Вы любите ссылаться), сами сословия начали формироваться в России лишь при Петре I, т.е. до него и в начале его правления вообще нельзя еще говорить ни о какой «сословной политике» (т.к. не было сословий в полном смысле этого слова, были лишь социальные группы), а следует, прежде всего, говорить о социальной политике в целом. Таким образом, удаление раздела свидетельствует не только о Вашем пренебрежении к социальной истории (целая самостоятельная отрасль истории), но еще и о Вашей исторической неграмотности. А цель та же, что и в других случаях - под надуманным предлогом выбросить факты и мнения историков, не совпадающие с тем, что написано в учебниках. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Проблема не в ссылках, а в том, что совершенно непонятно, что в этом разделе должно бы такого, чего нет в других разделах (например в разделе посвященном сословной политики). Если вы сможете обьяснить, о каких фактах должен рассказывать указанный раздел, то его можно будет создать.   Касаемо взглядов Б.Миронова на сословия и обвинений в мой адрес в невежестве, цитирую  http://bmironov.spb.ru/book.php?mn=6&lm=1&lc=nn "Принятие нового Уложения 1649 г. ускорило развитие наметившейся тенденции к превращению социальных групп в сословия."Oberond 14:23, 27 июня 2011 (UTC)
thread_title:  раздел "Социальная политика"

message: тоже убираю.  Естественно никакой "Общей оценки"  не было и нет, а у каждого историка свое мнение.  Если будет раздел "Оценки реформ"  (где будут изложены разные взгляды на реформы), то это будет хорошо.  А в существующем виде изложена "оценка"  известного автора жанра фольк-хистори Буровского, подкрепленная нарезкой подобранных соответствующим образом цитат. Википедия не место для публицистикиOberond 08:40, 31 мая 2011 (UTC)
replies: text: Товарищ начитался Буровского. Если бы ему попалась другая книга, была бы другая статья. Всё проходит по ВП:МАРГ (теория Буровского) и ВП:ОРИСС (оригинальный синтез и самостоятельная оценка, самостоятельная расстановка по значимости). Λονγβοωμαν 19:44, 2 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Этот раздел можно переименовать и назвать, например, «Оценка результата реформ», от этого ничего не изменится. Из названия должно быть ясно, что речь идет не об оценке отдельных реформ (для этого есть соответствующие разделы статьи), а об оценке результата реформ в целом (например, в статье «Петр I» есть заключительный раздел «Оценка деятельности»). Предполагается, что туда будут добавляться не только оценки тех 15-20 историков, которые были мной найдены, но и каких-то других – пожалуйста, добавляйте. Вы же использовали надуманный предлог (не понравилось слово «общая») для удаления всего раздела с 20 ссылками. --Kuzovkov
replies: text: :: Опять таки проблема не в названии, а в том что данный раздел представлял собой нарезку цитат, призванную подкрепить взгляды господина Буровского.  Впрочем вам бы не помешало обосновать необходимость такого раздела в этой статье, так как имеется статья "Петр Великий"Oberond 14:47, 27 июня 2011 (UTC)
thread_title: раздел "Общая оценка реформ"

message: Принципы эти следующие
1)Статья посвящена реформам Петра и должна рассказывать о этих реформах.  В силу этого в статье совершенно неуместны рассказы о том, как Петр казнил стрельцов, издевался над Ф.Головиным и тому подобные факты не имеющие никакого отношения к реформам.
Аналогично в разделе "Изменения в области культуры"  совершенно неуместны разглагольствования про рабочих умерших при строительстве Петербурга.
2)  Статья должна опираться на АИ.  В силу этого не должно быть ссылок на публицистов Солоневича, Тихомирова и Башилова так как эти лица априори не являются АИ.  Естественно не является АИ фольк-хисторик Буровский.  Также не может считатся АИ ветеран ленинской гвардии, большевик с дореволюционным стажем М.Н. Покровский. Почему Покровский никакой не АИ, а фальсификатор истории - см. Кобрин "Кому ты опасен историк" http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/BOOKS/DANGER/PART_3.HTM   .Всё  что было написано со ссылкой на вышеуказанных лиц должно быть выкинуто из статьи 
replies: text: 5-томный труд Покровского, использованный мной в статье, был написан и опубликован намного ранее 1917 года, а Кобрин ругает Покровского за то, что он старался в 1920-1932 гг. «держать нос по ветру» и подстраиваться под «линию партию» (между тем известно, что те историки, которые не подстраивались под эту линию, в 1930-е годы были репрессированы). Но стремление Покровского сделать карьеру при большевиках – это одно, а написанный им до революции 1917 года труд – это другое. Он может кому-то нравиться или не нравиться, но историческая достоверность изложенного в нем материала никем не подвергалась сомнению. Даже в конце жизни и после смерти Покровского критиковали за его «неправильные» взгляды и мнения, не соответствовавшие официальной советской историографии, но не за искажения фактов. Поэтому 5-томный труд историка является полноценным АИ. А если Кобрину и кому-то еще не нравятся его взгляды на исторические события или его стремление сделать карьеру при большевиках, то это не повод причислять его к фальсификаторам истории. То же касается использованной мною исторической книги Буровского 2001 года о Петре I (не надо путать с его более поздними публицистическими книгами на исторические темы). Кстати, этот «приемчик» активно использовался в СССР, с конца 1920-х гг. и вплоть до конца Советского Союза – на историков, не согласных с «линией партии», наклеивали какой-нибудь ярлык, и их мнения более не принимались во внимание. Сегодня Вы прибегаете к таким же советским приемам – приклеиваете ярлык к тем или иным историкам, хотя никаких доказательств фальсификации ими фактов нет – а есть только мнения и факты этих историков, не совпадающие с тем, что написано в учебниках. Цель у этого «приемчика» все та же – убрать факты о Петре и его реформах, о которых не пишут в учебниках и которые сегодня замалчиваются. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :Увы дорогой друг, это не так. Цитирую Кобрина "Покровский ... никогда не был строгим исследователем: начав как популяризатор, он сразу перешел к созданию концепций, широких обобщений. Да, он очень много прочел, очень много знал, но его эрудиция была эрудицией знатока, а не исследователя. Когда знакомишься с его трудами, возникает впечатление, что Покровский искал в трудах своих предшественников и в источниках факты, подтверждающие уже сложившиеся у историка концепции. Именно так открывался путь для того, чтобы историк стал не искателем истины, а слугой идеологии и тем самым перестал быть ученым."Русская история с древнейших времен" была задумана Покровским как полемический отклик на официально признанную университетскую науку начала XX века. Принужденный покинуть родину, погруженный в перипетии революционной и внутрипартийной борьбы, Покровский был заражен вирусом презрения к либералам, к людям, стремящимся к мирной эволюции страны... Врагами остались для Покровского ученые-немарксисты и после революции"  То есть Кобрин в вышеприведенном отрывке говорит о дореволюционных сочинениях Покровского. Так что пасквили на русскую история, сочиненные членом РСДРП с 1905, политэмигрантом и пламенным революционером М.Н.Покровским АИ не являются.  Это не зависит от того, когда они были написаны - до или после 17ого года.  То же самое относится и к соратнику Покровского по революционной борьбе, другому "борцу с режимом" - Рожкову. Соответственно не пытайтесь протащить ссылки на него в статьюOberond 15:23, 27 июня 2011 (UTC) 
3) В статье должны приводится факты, а не оценочные мнения.  То есть например раздел статьи "реформа городского управления"  должен рассказывать о том, что именно было сделано в ходе этой самой "реформы городского управления".  Ситуация когда соответствующий раздел ничего не говорит о том, что именно было сделано в ходе реформы, но  содержит вместо этого "нарезку" цитат в которых говорится о том какие эти реформы были нехорошие, недопустима.
4) Если те или иные оценочные мнения историков приводятся, то должны приводится разные мнения, а не те которые нравятся господину Кузовкову. Причем эти мнения должны приводится кратко, а не в форме развернутых цитат, иначе статья превратится в хрестоматию.Oberond 11:59, 13 июня 2011 (UTC)

text: Я уже много раз показал, что брал мнения историков не потому что они мне нравятся или нет, а потому что они есть, и они важны для понимания сути реформ. Например, мне ближе точка зрения, которая видит в «бюрократической революции» Петра больше негативного, чем позитивного (отчуждение государства от общества, рост госаппарата, налогового бремени и т.д.), но я привел цитаты Павленко и Анисимова, которые хвалят Петра за эту «революцию» и даже выделил эту тему в отдельный раздел – потому что она важна для понимания сути петровских реформ. А Вы просто выкидываете факты и мнения АИ, под предлогом того, что они нравятся мне, но не нравятся Вам. Кстати, если у Вас есть мнения АИ, которые нравятся Вам, то ради Бога, добавляйте. В сущности, ВП именно так сегодня и работает – каждый добавляет в основном те мнения АИ, которые ему больше нравятся или больше соответствуют его взглядам (не надо лицемерно делать вид, что это не так). Но в результате получается широкая палитра мнений, взятых из АИ. Вы же почему-то решили (так следует из Ваших слов), что я препятствую включению в статью каких-то мнений АИ. Как раз наоборот – все мнения АИ, которые были Вами добавлены в прошлый раз (порядка 10-15 в начале июня) были мной сохранены, я лишь восстановил 2 июня свою правку, которая была Вами удалена. Вы же опять (15 июня) удалили около 230 мнений АИ, которые были мной добавлены в статью. То есть это я имею все основания обвинить Вас в том, что Вы удаляете все мнения АИ, которые Вам не нравятся, а Ваша попытка обвинить меня в этом не имеет никаких оснований. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :Потому что статья - не цитатник.  Можно написать кратко "историки А и Б оценивают такие то меры положительно, а историки Г и Д - отрицательно"  И все. А приводить по каждому пункту подборку цитат на страницу это только засорять статью (это оставляя вопрос о том, как вы "подбираете"  цитаты).Oberond 16:32, 27 июня 2011 (UTC)  
5)В статье не должно быть дичайших образцов "оригинальных исследований", таких как ниже приведенный фрагмент:"ликвидированы прежние принципы судопроизводства (XVI века), частично сохранившиеся до конца XVII в., включая неприкосновенность личности без решения суда, использование суда присяжных" Про то какая была в 16 веке "неприкосновенность личности без решения суда"  любой желающий прочтет у Скрынникова или Флори, или в любом другом научном исследовании посвященном 16 веку. ( Небольшой пример http://www.sedmitza.ru/text/438959.html : «Царь и великий князь сед на судище и повеле приводити из Великаго Новагорода владычних бояр, и служилых детей боярских, и гостей, и всяких городцких и приказных людей, и жены, и дети, и повеле перед собою люте мучити». После пыток царь приказывал «телеса их некою составною мудростию огненною поджигати, иже именуется пожар». Затем осужденных привязывали за руки и за ноги к саням, волокли от Городища на «великий Волховский мост» и бросали в реку. Дело происходило зимой, когда Волхов был покрыт льдом, и его, очевидно, пришлось специально разбивать. . Вместе с изменниками подвергались казни их жены и дети («а младенцев к матерям своим вязаху и повеле метати в реку»). Зловещие слова повести подтверждаются сообщениями «Синодика опальных» о казни новгородцев вместе с женами и детьми.)

text: В данном примере говорится об исключительном событии, когда Новгород и Псков собрались отделиться от Руси и городская верхушка вместе с иерархом церкви Пименом вела переговоры с Польшей о том, чтобы уйти под ее юрисдикцию (см., например, книгу историка Прониной: Пронина Н. Иван Грозный: мучитель или мученик? Москва, 2005, с. 265). И это происходило во время ожесточенной Ливонской войны Руси с Польшей и Ливонским орденом – то есть было равносильно соглашению с врагом. В истории каждого государства, с самыми развитыми судебными системами, можно привести случаи массовых убийств при подавлении восстания или попытке сепаратизма (т.е. при чрезвычайных обстоятельствах, когда обычные законы не действуют). Например, во Франции во время парижского восстания 1848 г. было за 3 дня расстреляно 11 тыс. человек. Попытки отделения Ирландии от Великобритании жестоко подавлялись англичанами и сопровождались террором, без всякого суда, несмотря на передовую английскую судебную систему. А уж во время войны попытка соглашения с врагом и переход на его сторону в любой стране расценивается как высшее государственное преступление, которое выведено из-под юрисдикции обычного суда. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :Дорогой друг ваши фантастические представления о русской истории, к сожалению не подтверждаются АИ. В силу этого, ОРИСам на тему "неприкосновенности личности без решения суда" в 16 веке, в статье не место. Бессудные убийства  в правление Ивана Грозного были не единичным собитием, а нормой.  Смотрите классические работы Скрынникова или Флори. Ваши утверждения про отделение Новгорода и Пскова - тоже чепуха (хотя к данной статье это отношения не имеет)Oberond 16:32, 27 июня 2011 (UTC)

text: По поводу неприкосновенности личности до суда в Московской Руси – она была юридически зафиксирована Судебником 1550 года. А уж как в практике этот принцип соблюдался – другой вопрос, я думаю, и сегодня многие возьмутся утверждать, что данный принцип в России не работает и приведут этому массу примеров. Тем не менее, юридически и фактически он существует, несмотря на множество нарушений. Что касается выборных судей (присяжных) – целовальников, то они были широко распространены на Руси в 16-17 вв., до Петра, это хорошо известный факт (см. статью в ВП - Целовальник). Опять же – не я утверждаю, что Петр ликвидировал старую систему судопроизводства, включавшую указанные элементы (присяжные-целовальники и неприкосновенность личности до суда), а в данном случае это утверждает историк Рожков (или Вы его тоже объявите фальсификатором истории?). --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :Дорогой друг, член РСДРП с 1905 года Рожков  АИ не является (впрочем как я понимаю вы Рожкова не читали, а о его откровениях узнали от Буровского). Суд, на момент прихода к власти Петра, находился в руках воевод, никаких присяжных на Руси не было ("Воеводе подчинен был весь уезд со всеми классами общества и по всем делам; власть его простиралась на уездный город и на все сельские общества уезда по делам как финансовым и судебным, так и полицейским и военным." Ключсевский).  "Выборные суды"  Петр как раз ввел, в лице магистратов.Oberond 16:32, 27 июня 2011 (UTC) 
6)В статье не должно быть наглого мухлежа со ссылками на историков.  Например следующее утверждение "Согласно свидетельству Лефорта, в ходе работы следственных комиссий в последние годы жизни Меншикова (когда он подвергся опале и ссылке) было подсчитано, что он за свою жизнь присвоил из казны от 51 до 66 миллионов рублей, то есть сумму, примерно в 10 раз превышавшую годовой бюджет казны в петровскую эпоху [153]."  Дает ссылку на работу Н.Павленко.  Однако при этом ничего не говорится о том, что "свидетельство Лефорта"  Павленко привел в своей работе как образчик заведомо абсурдной  клеветы.Oberond 17:52, 14 июня 2011 (UTC)

text: Ничего подобного – Павленко пишет, что именно такая оценка, согласно свидетельству Лефорта, фигурировала в выводах комиссии в 1728 г. по «делу Меншикова». Действительно, Павленко полагает, что она завышена, но у него нет сомнений в том, что Меншиков воровал из казны огромные суммы. Например, он указывает, что еще при жизни Петра I Меншиков несколько раз «попался» на воровстве крупных сумм из казны, но Петр ему все прощал. В одном из этих случаев, между 1714 и 1718 гг. (расследование по нему было начато благодаря сопернику Меншикова – князю В.В.Долгорукому, многие другие расследования «умерли», даже не начавшись) было установлено, что Меншиков потратил из казенных средств на личные нужды 1 581 519 рублей (Павленко, Вокруг трона, М., 1998, с. 94-95). Но Петр его не наказал, и ему все сошло с рук. Еще ранее, в 1714 г., Меншиков «попался» на подрядных махинациях – тогда его уличили в хищении 150 тысяч руб. В 1718 г. вскрылись два мелких хищения Меншикова – на 100 тысяч и на 21 тысячу (Павленко, Вокруг трона, М., 1998, с. 94, 99). То есть только в период между 1714 и 1718 гг., и только по тем фактам хищений, которые удалось установить следствию (при самом яростном сопротивлении и «заметании следов» всесильным князем Меншиковым, остававшимся на свободе при всех своих полномочиях), общая сумма денег, сворованных им из казны, составила почти 2 миллиона рублей. Это за 5 лет по некоторым установленным фактам хищений, а сколько он своровал за 30 лет, если все посчитать? Как ни считай, порядок цифр будет все равно близок к той сумме, которую назвал Лефорт – от 51 до 66 млн. (кстати, надо еще учесть разницу между «червонными рублями» и рублями ввиду обесценения рубля: Лефорт называл сумму в 38 млн. «червонных рублей», а Павленко перевел ее в реальные рубли; по-видимому, следствие в 1714-1718 гг. тоже считало в «червонных рублях», которые были в полтора-два раза дороже «обычных» рублей). В другом своем труде Павленко пишет: «Грабеж казны Гагариным и Курбатовым, злоупотребления Нестерова на фоне казнокрадства Меншикова выглядят невинными забавами», и далее повторяет тот же вывод, что сделал в первом труде: Петр знал о воровстве Меншикова, но прощал ему (Павленко, Петр Великий, М., 2010, с. 704, 708). --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)

text: Кроме того, Павленко пишет, что только драгоценных камней у Меншикова было обнаружено на сумму 1,5 млн. руб., и только личное имущество Меншикова (без его «торгово-промышленной империи») в 1728 г. было оценено в размере от 5 до 20 млн. руб. (Павленко, Вокруг трона, М., 1998, с. 151). А ведь до начала его карьеры у него не было ни гроша (он был сыном придворного конюха). Вот что еще пишет Павленко о Меншикове: «Он неустанно печется о приумножении своего богатства. Ему мало 100 тысяч крепостных, золота, бриллиантов, роскошных дворцов. Он весь в поисках новых источников дохода… В Москве он скупал лавки, харчевни, погреба, торговые места…», через своих агентов экспортировал пеньку, воск, сало, кожи и другие товары, захватывал земли в Малороссии, насильно обращал местных казаков в крепостных и заставлял работать на себя (жалобы на эти беззакония дошли даже до Петра, но он его опять не тронул). Павленко, Вокруг трона, М., 1998, с. 100-102. По Вашему, все эти факты и выводы Павленко – тоже «абсурдная клевета» на Меншикова? Это Вы занимаетесь «абсурдной клеветой», пытаясь обвинить меня в том, в чем следует обвинить Вас – в «наглом мухлеже». Кстати, Вы ранее уже обвинили в «мухлеже» историка Анисимова, затем приклеили ярлык историкам Покровскому и Буровскому. Кто следующий? Кому еще Вы собираетесь навесить ярлык «еретика от науки»? --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :Не юлите. Павленко приводит  слухи о состоянии Меньшикова в пересказе Лефорта, как пример абсурдной клеветы (в воровстве Меньшикова Павленко не сомневается, но приведенную цифру справедливо полагает абсурдной).  Вы ничтоже сумняшесь приводите фантастические выдумки Лефорта, со ссылкой на Павленко, так словно он подтверждает эти цифры. Это называется мухлежомOberond 17:03, 27 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Общие принципы из которых должна исходить статья 

message: Чтобы сделать дискуссию "читабельной" создаю эту тему, и переношу сюда продолжение дискуссии.  Переношу точку зрения господина Кузовкова: 
"Далее, вопрос № 3: работа на строительстве Петербурга. Вся масса приведенного Вами справочного материала ничуть не опровергает данных, приведенных историком Павленко (кстати, Ваше отношение к серьезным историкам возмутительно: «Павленко ошибается», «Анисимов мухлюет», и все это на основе лишь одной цитаты, выдернутой из БСЭ – чего стоят эти статьи в БСЭ, выше было показано – вранье бессовестное, причем, для убедительности, со ссылкой на источник, который в самой статье безбожно перевирается). Так вот, свидетельство Меншикова в официальном письме начальнику царской канцелярии – очень серьезный документ, это как сегодня письмо министра начальнику президентской администрации. Врать в официальном письме царю Меншикову не было никакого смысла – ведь факты могли проверить. Стало быть, факт гибели 1000 человек за 1,5 месяца на строительстве Петербурга подтвержден самым надежным свидетельством. Другие свидетельства говорят о том же чудовищном размере смертности – опять же, почему свидетельства датского и французского послов во всех других случаях историками и энциклопедиями принимаются беспрекословно, а в данном случае они с ходу отметаются под флагом «буровщины». Для Вашего сведения: ни Меншиков, ни Юст Юль, ни де Лави, ни их официальные послания своему начальству в начале XVIII в. к Буровскому никакого отношения не имеют, они сами их писали, а не под диктовку столь нелюбимого Вами историка (создается впечатление, что Вы и этого не понимаете!). То, что в официальной статистике – совсем другие данные о смертности – тоже неудивительно, при Сталине в официальной статистике все было шито-крыто, никаких тебе Гулагов, никаких массовых репрессий, и так происходит в любом авторитарном государстве – или абсолютистском, как угодно его назовите, суть от этого не изменится. А то, что рабочие на строительстве получали зарплату – что ж в этом удивительного? Приписные крестьяне на петровских заводах тоже получали зарплату, а Блюм сравнивает их с рабами. Да и сами рабы в Древней Греции тоже нередко нанимались и работали бок о бок со свободными за ту же зарплату (могу привести ссылки), а потом отдавали почти все заработанное хозяину. Но есть другой интересный факт – Павленко пишет, что рабочие получали «нищенскую зарплату, не позволявшую приобрести минимум продуктов, необходимых для восстановления физических сил» (Павленко Н.И., Петр Великий, М., 2010, с. 733). И далее приводит свидетельство Вебера, согласно которому продовольствие в Петербурге было неимоверно дорогое, многие товары было невозможно достать, жизнь была в 3 раза дороже, чем в Москве (Петербург в то время представлял собой глухомань посреди болот, куда и доехать с припасами было невозможно) - Павленко Н.И., Петр Великий, М., 2010, с.759. Отсюда понятно, что рабочие попросту умирали от голода – ведь чтобы они могли выжить, им надо было платить тройную зарплату, как на Крайнем Севере, а им платили ту же нищенскую, что и везде. И де Лави писал, что рабочие мрут как мухи от жадности чиновников (см. статью)"--Kuzovkov 12:37, 2 июня 2011 (UTC)
replies: text: Начнем с того, что если бы даже на строительстве Петербурга погибло сто миллиардов  человек, никакого отношения к "преобразованиям в области культуры"  этот факт не имел бы.   По этому если хотите писать про строительство Петербурга, то пожалуйста создайте в данной статье отдельную  тему "строительство Петербурга".

text: Теперь касаемо 100 тысяч погибших и прочих сказок. Свидетельства иностранцев (Юст Юля,  де Лави и пр. пр.)  можно сразу отбросить, так как приводимые ими цифры абсурдны. Так Юст Юль пересказывает слухи о сооружении  Кроншлота в 1709-1710 году “Говорят, при сооружении его погибло от голода, холода, морозов и изнурительных работ более 40 000 крестьян”  эта цифра превосходит общее количество строителей Кроншлота раз в 10. Аналогично бредовы и иные "свидетельства современников" о количестве умерших, так как приводимые фантастические цифры никак с реальностью не согласуются.

text: Письмом Меньшикова, вам потрясать не стоит, так как есть и иные письма. Например  http://www.admhmao.ru/politics/Fond_Men/Smi/staty9.htm По ведомости Р.В. Брюса за ноябрь 1710 г. в Петербурге умерло 15, а в Шлиссельбурге 11 солдат, итого – 26 человек; согласно же его декабрьскому донесению, в ведении У.А. Сенявина от "огневой болезни" умерло двое работных людей, и болело ею – 7 человек. Все же эти цифры не могут дать общей картины смертности солдат и работников, так как неизвестна общая численность находившихся в обоих городах полков и присланных к У.А.Сенявину людей. Следует также иметь в виду, что нам известна лишь небольшая часть документов того времени, и, вероятно, петербургский обер-комендант регулярно, может быть даже еженедельно, посылал губернатору отчеты о заболевших и скончавшихся в городе. Однако если учесть, что на Канцелярию городовых дел распределялось в одну перемену 16 тысяч человек, даже если реально было прислано на 24 % меньше (на сколько меньше работников было прислано с Московской губернии), то данные о двух умерших и семи заболевших составляют ничтожно малый процент. Естественно также предположить, что если бы работники и солдаты гибли сотнями или тысячами, то Р.В. Брюс вряд ли стал бы сообщать второму человеку в государстве светлейшему Римского и Российского государств князю генералу-фельдмаршалу и кавалеру А.Д. Меншикову о скончавшихся 26-ти солдатах и 2-ух работниках. Смертность при строительстве Петербурга была связана с инфекционными заболеваниями (с которыми тогда боротся не умели) о чем Меньшиков в письме и писал ("больных зело много и умирают непрестанно, из которых нынешним летом больше тысячи померло"), естественно люди умирали крайне неравномерно (случилась эпидемия - люди мрут тысячами, нет эпидемий - смертность минимальна).  Я вам привел выше, со ссылкой на Луппова, общую численность "работных людей"  задействованных на строительстве Петербурга, 100 тысяч умерших из них никак не вытанцовываются.  Да впрочем чего спорить: "болезни и смертность среди рабочих на строительстве Петербурга были обычным явлением, и если потери людьми выражались не десятками тысяч человек, как писали иностранцы, то по всей вероятности, погибали тысячи" С. Луппов " История строительства Петербурга первой четверти XVIII века" Это АИ, от него и пляшите. 
Что касается вашей убежденности в том, что пересказ слухов (тем же Юлем)  гораздо более надежный источник, чем сохранившиеся в архивах документы, то ваша точка зрения является только вашей точкой зрения.  В энциклопедии таким "исследованиям"  делать нечего, в силу их маргинальности.
Касаемо  "тройной" зарплаты которая якобы была необходима в Петербурге для того чтобы прожить (и которую не платили) - чего же тогда эти рабочие нанимались в Петербург добровольно? С 1717 года (полностью с 1721) Петербург строится вольнонаемным трудом, и желающих работать был большой избыток (за обычное, а не за тройное жалованье). Сильная дороговизна была вероятно в начале строительства - но тогда половину жалованья выдавали продуктамиOberond 04:21, 15 июня 2011 (UTC)

text: В статье после оценок, приведенных Юлем и де Вали, мной было дано мнение Павленко о том, что эти оценки являются преувеличенными, так что с моей стороны не было никакой предвзятости, и никакого «моего мнения» в статье тоже не было. Свидетельства обоих послов имеют право содержаться в статье, равно как и данное мнение Павленко об этих свидетельствах, а также мнение Луппова о том, что гибли не десятки тысяч, а тысячи. Нужно ли говорить о строительстве Петербурга в разделе «Культура» или в специальном разделе - другой вопрос, о котором я уже говорил. Я не против того чтобы вынести все это в новый раздел. Вы же используете эти предлоги, чтобы попросту удалять факты и свидетельства из статьи. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :"оценок, приведенных Юлем и де Вали (Лави?)"   в стате быть не должно, в силу заведомой абсурдности этих оценок (по ним получается, что  количество умерших на строительстве в разы больше, чем общее количество всех задействованных на строительстве). Тем более что эти сообщения - пересказ слухов. Реалистичные оценки - например Луппова, вы можете привести, но не в разделе посвященном культуре.Oberond 17:11, 27 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Строительство Петербурга 

message: Кстати, я поразился, что после того как мной раньше были приведены цитаты из Павленко и Миронова по поводу городского самоуправления (см. выше), Вы опять восстановили в статье утверждение о  том, что учреждение магистратов при Петре означало «появление городского самоуправления». И опять была поставлена ссылка без указания страниц на книги Павленко (Петр Великий) и Миронова (Социальная история России), цитаты из которых были мной приведены (см. выше). Вам что, опять указывать на то, что это ложь? Вы оказывается, упорствуете в насаждении невежества! --Kuzovkov 12:37, 2 июня 2011 (UTC)
replies: text: "упорствуете в насаждении невежества!" -поразительное нахальство.  Цитирую Павленко  : "Давным давно, еще в 1667 году, правительство обещало городскому населению организовать «пристойный приказ», который бы «от воеводских налог купецким людям был защитою и управою». Свыше 30 лет правительство не выполняло своего обещания. Указ 1699 года мотивировал необходимость организации городского самоуправления теми же причинами, что и в 1667 году, – стремлением правительства оградить купцов «от многих приказных волокит и разорений». Органы городского самоуправления изымались из под власти воевод на местах и приказов в центре. Поначалу правительство пыталось извлечь из реформы прямую выгоду: -за предоставляемое право на самоуправление надо было платить окладные оборы в двойном размере. Самоуправление хотели предоставить лишь тем городам, население которых принимало это условие. Когда выяснилось, что горожане отказались от самоуправления, покупаемого столь дорогой ценой, правительство вынуждено было отступиться от взимания двойного оклада, но зато объявило реформу обязательной для всех городов."

text: В отношении слов Павленко "В самом деле, губернские учреждения вторглись в более или менее отлаженную государственную машину и повлекли следствие, которое вряд ли входило в расчеты Петра, – они фактически уничтожили органы городского управления, «рассыпали», как позже скажет царь, «храмину», которую десятилетие спустя пришлось «паки» собирать."  я вам уже ответил выше, но коли вы не прочли мою реплику, то переношу ее сюда: Петр сначала ввел городское самоуправление (1699 г.), затем его отменил в ходе "создания областной администрации" ( 1708-1710 г.), а затем (в конце сврего правления 1721-1724 г.) ввел заново. Слова Павленко относятся к тому этапу реформ, когда Петр временно ликвидировал созданное им же самим городское самоуправление (которое Петр потом заново ввел). Между тем цитату вырывают из контекста и преподносят как конечный итог политики Петра в отношении городов. Мол до Петра цвело "самоуправление", а Петр его искоренил (при том что взгляды самого Павленко на этот счет прямо противоположные).  То что вы выдрав цитату из контекста пытаетесь ее выдать за итог реформ Петра в области городского самоуправления -образец мухлежа с цитатами (который видимо не на вашей совести, а на совести Буровского).Oberond 04:37, 15 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Мухлеж – это Ваш термин, к Вам и относится в данном случае. Я не буду повторять те цитаты и факты из Павленко о городском самоуправлении, которые ранее уже были мной приведены. Те цитаты, что у Вас («самоуправление хотели предоставить», «мотивировали необходимость самоуправления»), ни о чем не говорят. «Мотивировать необходимость» и «хотеть предоставить» что-либо населению все власть предержащие в России хорошо умели и умеют, а вот осуществить на практике могли единицы. Помимо Павленко в статье мной были приведены еще два мнения – Рожкова (ликвидация Петром городского самоуправления) и Миронова (трансформация прежней системы городского самоуправления). Вы и их тоже удалили, без всяких комментариев. В принципе, само введение Петром военно-полицейского (абсолютистского/деспотического) режима и выстраивание многоярусной бюрократической машины практически исключали местное самоуправление (= местную демократию) – то есть не только мнения трех историков, но и сам смысл реформ Петра противоречит Вашему абсурдному тезису. С тем же успехом можно утверждать, что Сталин параллельно всевластию НКВД и партаппарата ввел в СССР самоуправление и демократию (и ведь в СССР нечто подобное утверждали! – ссылаясь на выборы в Советы, неизменно демонстрировавшие 99,9% голосов за единственного кандидата).  И Ваши утверждения, что Петр несколько раз то вводил, то отменял т.н. «местное самоуправление», лишний раз это подтверждают. Местное самоуправление (=демократия) вырабатывается столетиями или по крайней мере десятилетиями, это сложный демократический механизм (который существовал в ряде городов России в 16 веке, в Новгороде – практически без перерыва в период с 9 по 15-16 вв.). А то, что по приказу Петра то вводили, то отменяли несколько раз, и от чего сами города открещивались, как черт от ладана, не являлось никаким самоуправлением, а было частью гигантского бюрократического аппарата военно-полицейского государства Петра I. Именно об этом пишут Павленко и Рожков. Как пишет Павленко, «посадские люди …  смотрели на избрание бурмистров как на новую обременительную повинность…», а половина городов: 33 из 70, - категорически отказалась вводить у себя петровскую «демократию» (выборы бурмистров), даже после того как Петр отменил введенный им специальный налог на эту «демократию» (Павленко, Петр Великий, М, 2010, с. 147). --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Есть точка зрения Павленко, что Петр ввел самоуправление в городах (цитата приведена выше), и есть точка зрения Миронова, что реформы Петра представляли собой этап развития городского самоуправления. Рожков не АИ, а ваш ОРИСС подавно. Если у вас есть претензии к фактам изложенным в соответствующем разделе, то пожалуйста высказывайте эти претензии. А личные суждения лучше излагать где либо на форумахOberond 17:19, 27 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Городское самоуправление 

message: Итак, вопрос № 1: торговля крепостными. Вы цитируете БСЭ: "постепенно крепостные лишались почти всех гражданских прав: в 1-й половине 17 в. начинается фактическая, а в последней четверти 17 в. и юридически санкционированная (указами 1675, 1682 и 1688) продажа крестьян без земли, вырабатывается средняя цена крестьянина, независящая от цены земли…». Я нашел эту статью: БСЭ, 3-е изд., 1973, т. 13, с. 389, статья «Крепостное право»; она в данном вопросе ссылается на книгу историка Манькова: Маньков А.Г. Развитие крепостного права в России во второй половине XVII века. М-Л., 1962. Нашел я и эту книгу. И вот здесь начинается самое интересное – потому что выводы Манькова и приводимые им факты очень сильно отличаются от того, что написано в данной статье в БСЭ. Указы 1675 и 1682 гг. касались только беглых крестьян (Маньков, с. 201) – то есть преступников, которых даже в цивилизованной Англии заставляли работать вместе с рабами в колониях.--Kuzovkov 12:37, 2 июня 2011 (UTC)
replies: text: Чепуха. Цитирую Манькова: "В марте 1682 года помещик Белозерского уезда Е.Дурасов поступился подьячему Р.Ряховскому за его беглого крестьянина двумя своими крестьянами..В 1681 помещик Бородин поступился дьяку Литавоину вместо его беглого крестьянина своими крестьянином с женой, детьми и имуществом". Таких примеров у Манькова десятки. То есть указы 1675 и 1682 гг. узаконили торговлю крестьянами без земли.  Не беглыми крестьянами, а любыми (их при этом "меняли" на беглых).Oberond 13:00, 15 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Неправда, как следует из описания, данного Маньковым, речь в этих указах шла в основном о беглых, и может быть о случаях уступки вотчинных крестьян вместо беглых. (Маньков, с. 201). Если уж Вы говорите о конкретных указах, то приводите цитаты, относящиеся к ним. Но только Маньков почти не уделяет внимания этим указам, о них сказано лишь 2-3 фразы на стр. 201, поэтому то значение, которое им придавалось в БСЭ, со ссылкой на Манькова, было "высосано из пальца". Касательно масштаба торговли крестьянами у Манькова есть статистика, которая и мне и Вам известна (см. далее), поэтому не надо изображать из мухи слона. У Манькова приведены всего около десятка примеров обмена беглых на вотчинных крестьян за период 20-30 лет (что было очевидно разрешено законом). Кроме того, развивалась практика торговли вотчинными крестьянами, которая до 1688 г. была незаконной (у Манькова тоже есть несколько примеров), ее узаконил указ 1688 г. Но это тоже были единичные сделки. И сегодня можно привести немало примеров современного рабства на Северном Кавказе, со ссылками на свидетельства, но это не означает, что в России сегодня рабство существует как массовый институт. В любом случае, оба эти указа, по Манькову, не привели к массовой торговле крепостными (это прежде всего следует из таблицы на стр. 205), они у него упомянуты вскользь, и их специальное упоминание БСЭ – пример передергивания. Главные указы, по Манькову, это указ 1688 г, узаконивший торговлю вотчинными крестьянами, и указ 1690 г., узаконивший торговлю поместными крестьянами. Именно с указа 1690 г. началась массовая, а не единичная, купля-продажа крепостных. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC) 
Торговля беглыми действительно развивалась до Петра, но это были единицы. Более серьезные последствия имел указ 30 марта 1688 г. – им была легализована торговля вотчинными крепостными крестьянами, которая начала стихийно развиваться незадолго до этого (с. 217). Однако не это, по мнению Манькова, было главным «злом», с которого началась массовая торговля крепостными крестьянами. Дело в том, что вотчин было раз в 10 меньше, чем поместий (см. данные, приводимые в моей правке со ссылкой на Блюма). Соответственно, вотчинные крестьяне составляли лишь порядка 5% населения (все крепостные составляли 55%). Поэтому главное «зло» началось с указа Петра 1 от 7 апреля 1690 г., которая легализовала торговлю (с небольшими ограничениями) поместными крестьянами: «всякий помещик и вотчинник в поместьях своих и вотчинах и во крестьянах поступиться и сдать и променять волен» (Маньков, с. 205).--Kuzovkov 12:37, 2 июня 2011 (UTC)

text: Указ  от 7 апреля 1690 г., узаконил передачу  поместных крестьян в счет долга (а не торговлю как таковую), что конечно расширяло возможности торговли поместными крестьянами.  Да вот беда - в 1690 году семнадцатилетний Петр (вместе с Иваном если на то пошло)  был чисто номинальным правителем.  Правил тогда "клан"  Натальи Кириловны.  Впрочем про указ 1690 года вполне можно написать в статье, (но только факты а не завывания). "Однако не это, по мнению Манькова, было главным «злом», с которого началась массовая торговля крепостными" - вы умеете читать мыслм Манькова?  В его книге этого нет.Oberond 13:00, 15 июня 2011 (UTC)
replies: text: : В данном указе говорилось: “всякий помещик и вотчинник в поместьях своих и вотчинах и во крестьянах поступиться и сдать и променять волен” (Маньков, с. 205). То есть был разрешен обмен и передача (поступка) крестьян, а это и есть торговля. Что касается  "чтения мыслей" - надо уметь читать не мысли, а книгу, чего Вы делать, видимо, не умеете. Маньков пишет: «А.А.Шилов и Е.И.Каменцева согласно отмечают особенно заметный рост поступных с начала 90-х годов, справедливо усматривая связь этого явления с указом 7 апреля 1690 г., который узаконил поступку крестьянами, включая поместных крестьян…» (Маньков, с. 205). То, что Маньков здесь называет торговлю крестьянами «явлением», а я назвал «злом» во время дискуссии, дела не меняет – смысл сказанного историком сохранен. Цепляетесь к словам, да еще взятым мною в кавычки, а это уже симптом нехватки аргументов, которую Вы пытаетесь восполнить надуманными обвинениями. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)

text: : По поводу молодости Петра - в 1690 г. ему исполнилось 18 лет, а уже с 1689 г. он правил как полноправный царь, без Софьи, причем его брат Иван вплоть до своей смерти был чисто номинальным соправителем – здесь у историков нет никаких разногласий (можно подтвердить множеством АИ).Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: 7 апреля 1690 г. Петру было 17 лет. В том что в 1690 г. Петр был чисто номинальным правителем - здесь у историков нет никаких разногласий (можно подтвердить множеством АИ). За Петра правили в тот момент НарышкиныOberond 17:59, 27 июня 2011 (UTC)
И хотя Петр был молод, но мне непонятен подход, списывающий все ошибки на молодость царя. Иван Грозный в 21 год уже пошел войной на Казанское царство и присоединил его к России. И до этого успел за 3 года царствования сделать массу всего другого. В конце концов, если Петр в 18 лет был еще недорослем, то спустя 2-3 года, когда он окончательно повзрослел, у него были все полномочия и возможности отменить «плохой указ» о торговле поместными крестьянами (если бы Петр его так расценивал). Но он этого не сделал – а посему несет полную ответственность как царь за принятие этого указа. Мне непонятен подход, согласно которому все заслуги данного периода (например, формирование Семеновского и Преображенского гвардейских полков) приписывают самому Петру, а все промахи и ошибки данного периода сваливают на его родственников, его мать или кого-то еще. Это – пример тенденциозного подхода к истории. В любом случае, царствование Петра официально началось с 1689 г., и все важное, что было в это царствование имеет право быть в статьях о Петре I, а уж рассуждения о том, несет ли он ответственность за то или иное действие или нет, следует оставить для дискуссий, а не для самой статьи. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
 
А полностью ограничения на торговлю поместными крестьянами была сняты решением Палаты об Уложении 1700 г. (с. 392-393). --Kuzovkov 12:37, 2 июня 2011 (UTC)

text: Увы дорогой друг, вас жестоко обманули.  Цитирую Манькова - "То обстоятельство что Расправа   является проектом и не стала действующим сводом законов по крестьянскому вопросу не лишает ее значения крупного памятника законодательной мысли " (стр. 400)Oberond 13:00, 15 июня 2011 (UTC)
Что касается «средней цены крестьянина», то у Манькова этого нет, видимо это еще одна «фантазия» БСЭ (как и утверждение, что торговля крепостными была юридически санкционирована еще до Петра 1).--Kuzovkov 12:37, 2 июня 2011 (UTC)

text: Таки есть, стр 210. Впрочем к википедии это отношения не имеетOberond 13:00, 15 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Неправда, там у Манькова речь идет не о средней цене сделок, а о «цене людей», то есть о единичной цене сделки, и не «в последней четверти», а в конце века. Как пишет Маньков, «… к концу XVII столетия начинает складываться определенное понятие цены людей. В одной из купчих читаем: “… цена матери з дочерью и сыну с женою и з детьми 20 рублев”. В другой то же самое: “Цена женке з детьми и с выводными деньгами 30 рублев”. В третьем случае: “Цена семьи той и с зажилыми деньгами 20 рублев”» (Маньков, с 211). Это почти все, что пишет Маньков по этому поводу, всего один абзац, ни на стр. 210, ни на других страницах больше у него ничего нет. Итак, что мы видим: в одном случае – мать с детьми за 30 рублей, в другом - мать с дочерью да еще и со взрослым сыном со своей женой и детьми за 20 рублей, то есть за меньшую сумму. Это что, по Вашему, средняя цена сделок? Речь идет просто о том, что торговать крестьянами стали открыто, не таясь и не маскируя ее погашением долга или чем-то еще: продается такая-то семья, она стоит столько-то, ее покупка производится на таких-то условиях – то есть как на любом рынке рабов, законодательно разрешенном в данном государстве. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
Зато у него есть данные о сделках купли-продажи крепостных в Новгородской губернии (извлечение из записных книг Новгородской приказной палаты):
1637-1646 2 1647-1656 3 1657-1666 - 1667-1676 4 1677-1686 7 1687-1699 124
Если БСЭ из этих данных заключила, что «уже в последней четверти 17 в.» сложилась средняя цена крестьянина, то это явное преувеличение. Если за 10 лет (1677-1686) было 7 сделок с крепостными (а они все разные – мужчины, женщины, дети, разных возрастов и разного статуса: беглые, пленные, калеки и т.п.), то выводить среднюю цену по 7 сделкам за 10 лет – это все равно что мерить среднюю температуру по больнице. Вот в ПОСЛЕДНЕЕ ДЕСЯТИЛЕТИЕ (а не последнюю четверть!) 17 века действительно, среднюю цену уже можно выводить – число сделок увеличилось в 20-30 раз. И это, по мнению Манькова и других историков – результат указа Петра 1 от 1690 года: «А.А.Шилов и Е.И.Каменцева согласно отмечают особенно заметный рост поступных с начала 90-х годов, справедливо усматривая связь этого явления с указом 7 апреля 1690 г., который узаконил поступку крестьянами, включая поместных крестьян» (Маньков, с. 205). --Kuzovkov 12:37, 2 июня 2011 (UTC)

text: А вот те же данные полностью
годы     	поступные записи	порядно-ссудные записи
1673-1690	16              	691
1691-1699	124             	99

text: Маньков, стр. 236 Так что как видите условия для выработки средней цены имелись.Oberond 13:00, 15 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Порядно-ссудные записи ничего общего не имеют с куплей-продажей крестьян. Согласно Манькову, это ссуды крестьянам со стороны помещиков периода 1670-1690-х гг. Они существовали и ранее, в 1630-1660-х гг. и назывались «подмогой»: помещики заманивали к себе свободных крестьян, предоставляя им ссуду, необходимую для обзаведения крестьянином хозяйства. Как пишет Маньков, «экономическое назначение подмоги и ссуды было одно и то же – создание необходимого комплекса средств производства для поряжающегося крестьянина» (Маньков, с. 229). Первоначально крестьяне имели право погасить ссуду и уйти от помещика, но во второй половине 17 в. это право исчезло, и заключая такую «подмогу», «поряд» или «ссуду», свободный крестьянин превращался в вечного крепостного. Как пишет Маньков, в лице ссудной записи «как она сложилась к 70-80-м годам XVII в., завершилось становление одного из крепостных актов, по которому крепостная зависимость наступала в силу заключения самой записи… Порядчик сразу же попадал  в положение, равное положению других крепостных феодала…» (Маньков, с 235). Но все равно это был свободный выбор крестьянина – идти в крепостные к помещику или не идти. И заключение ссуд ничего общего не имело с торговлей крепостными. То есть эти два явления развивались параллельно; но рост порядно-ссудных операций в 1670-1680-е гг. означал лишь то, что большое число свободных крестьян, ввиду ухудшения условий существования, были вынуждены обратиться за ссудой к помещику и стать его крепостными, и не свидетельствовал об ухудшении положения последних. А вот резкий рост торговли крепостными (левая колонка в приведенной Вами таблице) и начавшаяся массовая торговля поместными крестьянами в 1690-е годы означали очень сильное ухудшение положения крестьян и понижение их статуса: ведь это означало, что любого крестьянина, вотчинного и поместного, теперь могли продать, с семьей или без семьи, детей – продать отдельно от родителей и т.д. Это и является признаком крепостного рабства, о котором пишут историки. А помещичьи ссуды являются признаком обычного крепостного права. Так что сведение этих двух разных понятий в одну таблицу не имеет смысла (для доказательства Вашего тезиса), а служит лишь наукообразию, которое Вы усиленно пытаетесь здесь изобразить. И разумеется, никаких «условий» для средней цены купли-продажи крестьян это не создавало, так как это два совершенно разных явления. Поэтому Вы можете в одну таблицу сводить какие угодно данные, даже о среднегодовых температурах в средней полосе России в 17 веке, но это не поможет доказать наличие средней цены сделок, раз установлено, что сделок купли-продажи крепостных как массового явления до 1690-х гг. еще не было. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)

text: :Дорогой друг, как было показано выше (приведены примеры из Манькоаа), торговля поместными крестьянами без земли началась задолго до 1690.  В отношении массовой торговли - это уже ваш ОРИСС.  Количество актов продажи новгородских крестьян крестьян с учетом самопродажи за 1673-1690 годы - 708, за 1691-1699 - 223. Я бы предположил, что под самопродажу отчасти маскировалдась продажа крестьян, но я как и вы не АИ.Oberond 17:54, 27 июня 2011 (UTC)
Таким образом, вот каков Ваш «АИ» - БСЭ, на которую Вы ссылаетесь как на высший авторитет!--Kuzovkov 12:37, 2 июня 2011 (UTC)

text: И что именно неверно в БСЭ?Oberond 13:00, 15 июня 2011 (UTC)
Передернули и переврали выводы историков, на которые сами же и ссылаются в своей статье, и глазом не моргнув при этом!--Kuzovkov 12:37, 2 июня 2011 (UTC)

text: Это вы о ком?  Если о Буровском, то я с вами согласен.Oberond 13:00, 15 июня 2011 (UTC)
А зачем? Даже если какой-то историк обнаружил бы подлог, то в условиях советской цензуры он бы и пикнуть не посмел – ему бы не дали.----Kuzovkov 12:37, 2 июня 2011 (UTC)

text: Вам никогда не приходило в голову, что в СССР историю искажали в прямо противоположном направлении?  Как раз  рыдания о "ухудшении положения народных под гнетом самодержавно-крепостнического режима"  были для советских историков обязательными. Oberond 12:52, 15 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Это касалось только последнего столетия правления Романовых, и здесь искажения действительно были часто в другую сторону, я с Вами согласен, некоторых царей (например, Николая I) советские историки незаслуженно оболгали. Но Петра I все это не касалось, его культ в СССР тщательно оберегали и возводили на недосягаемую высоту. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)

text: : Кстати, если Вы признаете факт искажения истории в СССР, что было для советских историков «обязательным» (это Ваши слова!), то мне непонятно, почему Вы с таким упорством защищаете БСЭ в качестве АИ. Заявив об искажении истории в СССР, Вы тем самым опровергли Ваше собственное мнение о возможности использования советских источников в качестве АИ (но почему-то этого не заметили!). Что касается БСЭ, еще раз повторяю:

text: : 1) из БСЭ в 1973 г. были убраны ВСЕ факты, касавшиеся ухудшения крепостнического режима при Петре (которых множество, и которые частично были упомянуты во 2-м изд. БСЭ 1953 г.);

text: : 2) из БСЭ в 1973 г. убрали указ 7 апреля 1690 г., с которого и началось данное «явление» (если слово «зло» Вам не нравится) – массовая торговля крепостными, и также в БСЭ искусственно выпятили значение указов 1675 и 1682 гг. (которые большого значения не имели);

text: : 3) никакой средней цены купли-продажи крепостных до 1690 г. еще не было, вопреки утверждению БСЭ – были единичные сделки, а помещичьи ссуды крестьянам не являются куплей-продажей;

text: : 4) утверждение БСЭ о начале массовой торговли крепостными «в последней четверти» 17 в. противоречит данным о числе сделок (на самом деле она началась только в последнем десятилетии).

text: : Так что данная статья в БСЭ – пример того самого искажения истории в СССР, существование которого Вы и сами только что признали. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
Платонов говорит, что у Петра нет ни одного указа, устанавливающего личную крепостную зависимость. А через 3 предложения Платонов вдруг сам себя опровергает и заявляет, что такой указ все же был (!) – о подушной подати, которая вводила «начала личной (податной) зависимости крестьянина от землевладельца». Но в следующем предложении Платонов опять опровергает самого себя (!), теперь уже свое предыдущее предложение: «Но эта личная зависимость существовала и в XVII в. уже до Петра». При этом он не поясняет, что имеет в виду (ведь подушной подати тогда не было).--Kuzovkov 12:37, 2 июня 2011 (UTC)

text: Я вам поясню что имел в виду Платонов. Цитирую Манькова "В последней четверти XVII в. встречаются самостоятельные раздельные записи на крестьян, составленные по типу раздельных записей на поместья, имущество и холопов. Примером может служить раздельная запись 1682 г. при разделе прожиточного поместья и крестьян между братьями Григорием и Михаилом Кологривовыми. Раздел крестьян оформлен отдельной записью. По полюбовной записи в апреле 1697 г. произведен раздел большой крестьянской семьи между отцом и двумя сыновьями Аристовыми. Одному из участников раздела достался отец семейства с неженатым сыном и дочерью, двум другим -- по одной семье женатых сыновей. Практика составления раздельных записей на крестьян без земли свидетельствуют о далеко зашедшем к концу XVII в. процессе развития крепостного права, когда крестьянин крепок не только по земле, и не столько по земле сколько непосредственно и лично самому помещику. Раздельным записям близки рядные и сговорные записи, составлявшиеся помещиками при выдаче замуж своих дочерей. В рядной записи указывалось приданое, даваемое за невестой. Особенностью рядных сговорных записей второй половины XVII в. являются встречающиеся в них упоминания наряду с имуществом и скотом, дворовыми людьми отдельных крестьян и целых крестьянских семей, передаваемых без земли. В рядной записи 1665 г. Ульяны Пузановой о выдаче замуж дочери Федоры наряду с предметами одежды в составе приданого указаны дворовая девка и семья крестьянина Кашинского уезда. В 1690 г. арзамасцы Воронцовы сговорили свою сестру Анну замуж за С. Малахова. В рядной сговорной записи указаны были приданые люди, а после них «да крестьянин А. Кузьмин с двумя сыновьями, дочерью и имуществом». В таких сделках крестьянин нередко выступал в качестве эквивалента имущества. В поступной записи 1688 г. нижегородский помещик И. Зубатов сговорил свою сестру Марину замуж за П. Гетлина и в рядной записи в качестве приданого указал платья на 15 руб., но затем вместо платья поступился вотчинным крестьянином с семьей и имуществом. ".  То есть говорить, что Петр ввел «начала личной (податной) зависимости крестьянина от землевладельца»  бесмысленно, поскольку такая зависимость существовала до Петра (о чем Платонов и пишет). Нельзя ввести то, что уже есть.Oberond 13:32, 15 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Но до этого именно Платонов пишет, что Петр подушным налогом ввел «начала личной (податной) зависимости крестьянина от землевладельца». То есть мы можем сейчас гадать, что же он имел в виду (возможно, Вы и угадали), но данная цитата по своей конструкции несет три опровергающих друг другу предложения, поэтому пытаться ее использовать для доказательства чего бы то ни было бессмысленно. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
И еще касаемо Манькова, следует отразить в статье и следующий момент: В самом конце 17 века...правительство Петра I отвечая потребностям развития производительных сил и внутреннего рынка и способствуя росту городов, предоставило промышленно-торговой верхушке крестьянства более широкие возможности перехода в посады. Указы 1699 г. и приговор Ратуши 1700 г....принцип прикрепления по торгам и промыслам нашел наиболее полное и последовательное не связанное ни с какими ограничениями законодательное выражение на рубеже 17 и 18 вв. В итоге интересы феодальной вотчинной системы были потеснены интересами укрепления городов... стр. 321-322
То есть крепостным была предоставлена возможность освободится от помещика переселившись в город.Oberond 13:48, 15 июня 2011 (UTC)

text: А вот Блюм ссылается на другой указ 1700 года: согласно указу Петра I от 31 марта 1700 г., все крестьяне, освобожденные своими помещиками, были обязаны немедленно являться на призывные пункты в качестве рекрутов; а если их находили негодными для воинской службы, то их направляли в качестве крепостных к новому хозяину. Таким образом, пишет историк, при Петре у крепостных крестьян было отнято даже то право, которое всегда было у рабов – право надеяться когда-нибудь получить вольную от хозяина (Blum J. Lord and Peasant in Russia. From the Ninth to the Nineteenth Century. New York, 1964, p. 415). То есть, по его мнению, в данном вопросе положение крепостных при Петре стало даже хуже положения рабов в античности. Спрашивается, чего стоили указы 1699-1700 гг. о возможности для крестьян выкупиться у помещика и перейти в посадские, если одновременно был введен указ, лишавший их такой возможности? --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
Все историки – специалисты по крестьянскому вопросу - признают этот факт, но они утверждают, что государством не было введено никаких механизмов, обеспечивавших гражданские права крестьян, и самоустранилось от регулирования взаимоотношений между помещиками и крестьянами, поэтому их фактическое положение уравнялось с рабами (Blum J. Lord and Peasant in Russia. From the Ninth to the Nineteenth Century. New York, 1964, p. 422)--Kuzovkov 12:37, 2 июня 2011 (UTC)

text: В отношении "всех историков"  вы сильно поторопились, так как например Б.Миронов которого вы якобы читали, полагает иначе (он полагает что механизмы защишающие крепостных имелись). Впрочем здесь это оффтоп. Если у вас есть факты (таким то указом, от такого то числа, введено то то и то то) то пожалуйста пишите об этом.   А надерганной "цитатник"  с неверифицируемыми оценочными суждениями  в статье совершенно ни к чему.Oberond 15:52, 15 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Я написал: «все историки – специалисты по крестьянскому вопросу» (т.е. у кого есть специальные труды в этой области), а не просто «все историки». Кроме Блюма к специалистам по крестьянскому вопросу можно причислить, пожалуй, Ключевского и Рожкова. Их мнение почти ничем не отличается от мнения Блюма. Вот что пишет Ключевский: 
«Припомним, что землевладельческие понятия и привычки древней Руси выработались на рабовладении; древние землевладельцы эксплуатировали свои вотчины преимущественно при помощи рабов. Пользуясь недомолвками закона, эти понятия и привычки они постепенно стали переносить и на крепостных крестьян, вопреки закону, смотревшему на крестьян, как на государственных податных плательщиков. К половине XVIII в. такой взгляд был уже вполне готов и его усвояют правительственные лица… пользуясь отсутствием точного закона, который бы определял меру обязательного крестьянского труда на землевладельца, некоторые помещики совершенно обезземелили своих крестьян и превратили свои деревни в рабовладельческие плантации, которые трудно отличить от североамериканских плантаций до освобождения негров» (Ключевский, LXXX).

text: : Эта цитата относится к середине 18 в., поэтому в статью она мной не была включена ради соблюдения принципа объективности (хотя между 1725 и 1750 гг. – всего лишь 25 лет разницы). Но суть вопроса изложена Ключевским так же, как Блюмом: и «правительственные лица» и помещики, пользуясь «недомолвками закона» рассматривают крепостных в качестве рабов и превращают их в таковых. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)

text: : И Блюм, и Ключевский – специалисты по крестьянскому вопросу. Но в статье были не только мнения специалистов, но и мнение Павленко, а также Миронова, на которого Вы продолжаете ссылаться, и которое Вы также удалили: указами Петра «крестьяне были поставлены на грань помещичьей собственности». Как видим, оно не сильно отличается от мнений Блюма и Ключевского. Кстати, интересный момент, выбрасывая мнения историков, Вы пишете, что нельзя из статьи делать «цитатник», а выбрасывая ФАКТЫ, приводимые историками, Вы используете другие предлоги – то историк плохой, то факт неуместный, а если уж никак от факта не отвертеться, то сваливаете все факты в одну кучу – и сделки купли-продажи крестьян, и помещичьи ссуды у Вас вперемешку в одной таблице, чтобы никто ничего не понял (кто сегодня знает различие между поступными и ссудными операциями 17 века?), пытаясь таким способом «замутить воду» и убрать неприятные для Вас факты и выводы. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::Ну коли вы считаете Ключевского специалистом по крестьянскому вопросу, то ситуация упрощается "Уложение 1649 г. допустило случаи отчуждения крепостных крестьян, подобно холопам, без земли и даже в розницу, с разбивкой семейств. Исключительные случаи развились в обычай, в норму. Петра возмущала розничная торговля крепостными, как скотом, "чего во всем свете не водится и от чего немалой вопль бывает". В 1721 г. он передал Сенату указ - "оную продажу людем пресечь, а ежели невозможно будет того вовсе пресечь, то бы хотя по нужде продавали целыми фамилиями или семьями, а не порознь". Но это был не закон к непременному исполнению"..."в древней Руси оба права, и полицейское и хозяйственное, т. е. и право надзора, и суда, и право облагать крепостных работой или оброком, поставлены были в известные границы. Так, например, юрисдикция помещика в XVII столетии ограничивалась лишь «крестьянскими делами», т. е. делами, возникавшими из поземельных отношений, гражданскими и другими мелкими тяжбами, какие теперь ведает мировой суд. Но помещик не имел права разбирать уголовные преступления своих крестьян. Котошихин прямо говорит, что в важных уголовных делах «сыскивати и указ чинити вотчинниками и помещиками не велено». В Уложении находится постановление, что помещик, который сам накажет своего крепостного за разбой, не представив его в губной суд, лишается поместья, а если владелец крепостного разбойника не имеет поместья, то за самовольную расправу с ним подвергается наказанию кнутом. Точно так же были обычаи или законы, ограждавшие и крестьянский труд от произвола землевладельца. У землевладельца, разорявшего своих крестьян поборами, землю с крестьянами отбирали в казну и отдавали его родственникам, если то была вотчинная купленная земля. Наконец, в XVII столетии за крестьянами признавалось право жаловаться правительству на своих владельцев. По смерти Петра эти границы крепостного права постепенно стирались благодаря неполноте и непоследовательности законодательства." Как видите если Ключевского смотреть без фигурной резки цитат, то расхождение с вашими взглядами оказывается разительным. А в целом, чтоб не тонуть в пустословии - если у вас есть факты (таким то указом, от такого то числа, введено то то и то то) то пожалуйста пишите об этом. А любые попытки вновь протащить в статью буровшину я пресеку.Oberond 17:54, 27 июня 2011 (UTC)

text: ::Мне по всем пунктам спорить с вами нет ни времени ни желания, но специально по поводу  вашего утверждения "А вот Блюм ссылается на другой указ 1700 года: согласно указу Петра I от 31 марта 1700 г., все крестьяне, освобожденные своими помещиками, были обязаны немедленно являться на призывные пункты в качестве рекрутов; а если их находили негодными для воинской службы, то их направляли в качестве крепостных к новому хозяину.  Таким образом, пишет историк, при Петре у крепостных крестьян было отнято даже то право, которое всегда было у рабов – право надеяться когда-нибудь получить вольную от хозяина (Blum J. Lord and Peasant in Russia. From the Ninth to the Nineteenth Century. New York, 1964, p. 415). То есть, по его мнению, в данном вопросе положение крепостных при Петре стало даже хуже положения рабов в античности. "

text: ::Цитирую Ключевского: "По указу 31 марта 1700 г. принимали в солдаты холопов, бежавших от своих господ и пожелавших вступить в военную службу, а по указу 1 февраля того же года вольноотпущенных и кабальных, по закону вышедших на волю за смертью господ, по осмотре в случае годности велено записывать в солдаты. По указу 7 марта 1721 г. тех из них, которые с 1700 г. еще не подвергались осмотру, предписано было ревизорам осмотреть и годных зачислить в солдаты, а негодным под страхом галер определиться "в другие службы или к кому в дворовое услужение", чтоб никто из них в гулящих не был и без службы не шатался, а кто из годных в солдаты не пойдет и пожелает опять поступить к кому в холопы, приемщик же будет просить взять у него в солдаты другого годного к службе человека взамен принятого, такого заместителя брать в солдаты.  "  Вообщем врать нехорошо (как я понимаю Блюма вы в глаза не видели, а пересказываете опять Буровского). Для вашего сведения - в 17 веке помещикам было законодательно запрещено освобождать крепостных (вернее освободить он мог, но юридической силы такое освобождение не имело).  Хотите цитату из Ключевского?Oberond 12:19, 2 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Положение крестьянства 

message: Огромное изумление вызвал вклад уважаемого участника Kuzovkov. Могу только присоединиться к мнению участников Λονγβοωμαν и Oberond. Несомненно, освещение такой важной темы не должно превращаться в панегирик. Скажем, такой явный АИ, как, например, Ричард Пайпс в своей работе «Россия при
старом режиме» описывает реформы Петра I примерно так: «его интересовала не европеизация страны, но усиление военной мощи», «азиатскими методами прорубал окно в Европу» и т. д. Хорошо известно, что при Петре податное бремя увеличилось примерно в 3,5 раза главным образом вследствие военных расходов, что, понятно, было крайне тяжело воспринято народом. Ключевский, например, подробно рассматривает генезис родившихся среди современников фантастических легенд: первая та, что Пётр якобы был самозванец, а настоящего царя «немцы» «посадили в ящик» в «Стекольном царстве» (Стокгольме), и вторая, что Пётр якобы был Антихристом.
Однако выливать ушата помоев тоже было бы неверно.
Вот участник Kuzovkov рассматривает безусловно самую главную реформу Петра I — военную. То, что полки «иноземного строя» по образцу западноевропейских армий появились в России задолго до Петра и при его отце Алексее Михайловиче Тишайшем одно время составляли чуть ли не половину армии — известный факт. Добавим, что и идея набора рекрутов тоже не нова — были и ранее «даточные люди».
Участник задаёт вопрос — почему же Пётр начал тогда основание регулярной армии со своих потешных полков, а не с уже бывших 78-тысячных полков иноземного строя, существовавших на 1689 год. Ответ на этот вопрос даёт, между прочим, Ричард Пайпс, который пишет, что регулярность полков нового строя была довольно условной, поскольку осенью они, как и полки старого строя, распускались по домам.
Уважаемый участник Kuzovkov далее цитирует Ключевского: «эти полки перестали существовать „по недоумию“ молодого царя, его матери и его родственников (Нарышкиных, Стрешневых, Лопухиных), участвовавших в управлении государством, а в последующем Петру I пришлось их создавать заново». А вот что на самом деле пишет Ключевский:
…куда девались 66 тысяч солдат иноземного строя, которые за вычетом 14 тысяч, шедших с Петром под Азов, участвовали в крымском походе 1689 г.? Ответ на это дал на известном нам пиру 1717 г. князь Я. Ф. Долгорукий, знакомый с состоянием московского войска при царе Федоре и царевне Софье, бывший первым товарищем князя В. В. Голицына во втором крымском походе. Он тогда сказал Петру, что отец его, царев, устроением регулярных войск ему путь показал, «да по нем несмысленные все его учреждения разорили», так что Петру пришлось почитай все вновь делать и в лучшее состояние приводить. … все эти Нарышкины, Стрешневы, Лопухины, цеплявшиеся за неумную царицу…по-видимому, и спустили тяготившееся иноземным строем дворянство на более легкий, русский. И комплектование войска Петр застал в полном расстройстве.
Как нетрудно видеть, Ключевский пишет, что к моменту воцарения Петра полков нового строя уже не было, или почти не было. Упоминаемые здесь распри «всяких Нарышкиных, Стрешневых, Лопухиных» вокруг матери Петра Натальи Нарышкиной происходили, как и сказано у Ключевского, «при царе Фёдоре и царевне Софье», до воцарения Петра! В то же время автор статьи приписывает Ключевскому совершенно другое утверждение, что полки нового строя были, но Пётр их по своему «недоумию» прохлопал.
То есть мы видим, что уважаемый участник Kuzovkov занялся в этой статье борьбой с «невежством» и «мифом о Петре», однако не считает для себя зазорным заниматься грубым искажением источников. Поздравляем вас, гражданин, соврамши.
replies: text: Никакого «грубого искажения» здесь нет. В статье я не приводил цитату из Ключевского в кавычках, как это сделали Вы, а пересказывал своими словами, с учетом архаичности языка, использованного здесь Ключевским и непонятного многим читателям. Он дважды употребляет слово, синонимичное «недоумию» - «несмысленные» (то есть, надо понимать, глупцы) и «неумная царица» (мать Петра I). Я могу согласиться лишь с допущенной мною небольшой неточностью – Ключевский пишет о недоумии лишь всего окружения Петра I, но не его самого (т.е. вокруг творятся глупости, а сам молодой царь вроде как ни при чем). Но Вам придется признать факт не простой неточности, а вранья в Вашем пересказе Ключевского. Потому что он пишет о том, что произошло ПОСЛЕ Крымского похода 1689 г., в период между 1689 и 1695 гг., а Вы его перевираете. Вот полностью его цитата о составе армий в 1689 и 1695 гг.: 
 «В состав 112-тысячной армии, какую в 1689 г. князь В. В. Голицын повел во второй крымский поход, входили те же 63 полка иноземного строя, как и по росписи 1681 г., только численностью до 80 тысяч… Потому совсем неожиданным является состав сил, направленных в 1695 г. в первый азовский поход. В 30-тысячном корпусе, который пошел с самим Петром… можно насчитать не более 14 тысяч солдат иноземного строя, тогда как огромное 120-тысячное ополчение… все состояло из ратников русского строя, т. е. в сущности нестроевых, строю никакого не знавших, по выражению Котошихина, преимущественно из конной дворянской милиции. Откуда взялась такая нестроевая масса и куда девались 66 тысяч солдат иноземного строя, которые за вычетом 14 тысяч, шедших с Петром под Азов, участвовали в крымском походе 1689 г.?» (Ключевский, LXI).

text: Могу напомнить Вам, если забыли, что сразу после окончания Крымского похода 1689 г., в августе 1689 г. Софья перестала быть правительницей при малолетнем Петре, и Петр стал царем. А его мать Нарышкина и его родственники Нарышкины, Стрешневы и Лопухины приняли активное участие в управлении государством (никакого царя Федора и самой Софьи в это время у государственного кормила уже не было, да и Ключевский пишет не о них, а о тех, чьи фамилии называет - в приведенной Вами выше цитате, являющейся окончанием моей цитаты). Вот о недоумии этих ближайших родственников Петра I и пишет Ключевский, не решаясь распространить это определение на самого Петра. Кстати, и здесь мы видим тот же феномен, о котором я уже писал – заслуги в создании новых гвардейских полков (Семеновского и Преображенского) в этот период приписываются Петру, а происходивший в то же самое время развал армии нового строя (пусть и не постоянной, а основанной на поместном призыве, но относительно боеспособной) списывается на недоумие окружения Петра. Позвольте, но если молодой царь решил ограничить свое поле деятельности армией, не занимаясь другими делами, то он должен разделить хотя бы часть ответственности за то, что происходит с этой армией, а не только с двумя полками из десяти полков нового строя, которые удалось сохранить к 1695 году? --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый участник Кузовков! Никакую цитату Ключевского я, конечно, не «переврал». Приведённая мной цитата
…куда девались 66 тысяч солдат иноземного строя, которые за вычетом 14 тысяч, шедших с Петром под Азов, участвовали в крымском походе 1689 г.? Ответ на это дал на известном нам пиру 1717 г. князь Я. Ф. Долгорукий, знакомый с состоянием московского войска при царе Федоре и царевне Софье, бывший первым товарищем князя В. В. Голицына во втором крымском походе. Он тогда сказал Петру, что отец его, царев, устроением регулярных войск ему путь показал, «да по нем несмысленные все его учреждения разорили», так что Петру пришлось почитай все вновь делать и в лучшее состояние приводить. … все эти Нарышкины, Стрешневы, Лопухины, цеплявшиеся за неумную царицу…по-видимому, и спустили тяготившееся иноземным строем дворянство на более легкий, русский. И комплектование войска Петр застал в полном расстройстве
replies: text: ::идёт сразу после того фрагмента текста, который процитировали Вы, в обоих фрагментах (Вашем и моём) совпадает фраза «..куда подевались…», у Вас она последняя, а у меня, соответственно, первая. Приводимые Ключевским цифры количества войск я, конечно, видел, но здесь это уже детали. Ясно и так, что на момент начала создания Петром новой регулярной армии он взял за основу «потешные полки», а не остатки старых полков «иноземного строя», это я не отрицаю. Точное их количество — повторюсь, уже детали. Здесь речь не о том, сколько именно их «исчезло», а почему они «исчезли».

text: ::В данном своём сообщении Вы полностью оправдываете мои ожидания. Несомненный АИ Ключевский прямым текстом утверждает, что к «исчезновению» полков «иноземного строя» причастен отнюдь не Пётр. Вы же в своей редакции статьи приводите не Ключевского, а свои собственные ОРИССные рассуждения, что, мол, Ключевский имел в виду, что виноват всё-таки Пётр, но «побоялся» и «не решился» и т. д. Вашего утверждения о «недоумии молодого царя» у Ключевского не содержится, так что из статьи это нужно удалить. Советую Вам внимательно перечитать фрагмент Ключевского: «все эти Нарышкины, Стрешневы, Лопухины, цеплявшиеся за неумную царицу». Я вот в упор не вижу здесь никакого «окружения Петра».

text: ::Роман Скалов 14:26, 26 июня 2011 (UTC) 
Особенно изумляет также и вольное изложение побед и поражений России в Северной войне. Собственно в
этой войне было одно действительно крупное поражение (на суше) — при Нарве, и одна действительно крупная победа (на суше) — при Полтаве. Однако поражение при Нарве упоминается три раза, а победа при Полтаве — только один. Очевидно, что автор считает «нарвскую конфузию» очень и очень значимой, а полтавскую победу снабдил эпитетом — «лишь одно крупное сражение». Далее, утверждается, что в битве при Лесной победила старомосковская дворянская конница, тогда как конница там действительно была, но отнюдь не старомосковская, а новая, регулярная, в виде десяти драгунских полков, и посаженной на коней пехоты! (см. Корволант)

text: По поводу старомосковской конницы – это цитаты из книг Солоневича и Башилова, а не мои утверждения, возможно, они оба ошиблись. Эти цитаты можно убрать, но это мало что меняет по сути. Речь идет об оценке боеспособности армии Петра на основе мнений историков и приводимых ими фактов о соотношении сил в сражениях. По данным Павленко и Ключевского, которые я привожу в статье, во всех сколько-либо крупных операциях между Нарвой (1700) и Полтавой (1708) у русской армии было примерно 3-кратное превосходство в силах над шведами: сражение при Эрествере - 10 000 у русских против 3200 чел. у шведов; сражение при Хуммули  – 16-17 тыс. у русских, 7 тыс. у шведов; битва при Калише - у русских - 17000 чел., у шведов – 7000. Под Гродно в 1706 г. у Петра было втрое больше сил, чем у Карла XII (Павленко Н.И. Петр Великий. М, 2010, с. 220, 222, 298; Ключевский, LXI). Исходя из факта постоянного 3-кратного численного превосходства армии Петра над шведами трудно понять, почему в течение 8 лет, вплоть до Полтавы, эта армия не смогла одержать решительного перевеса в войне – война шла с переменным успехом. Для сравнения – разгром армии Гитлера (1941-1945 гг.) произошел за 4 года, а разгром армии Наполеона (1812-1815 гг.) – за 3 года, и в обоих случаях у России не было такого решительного перевеса в силах, как это было у «великого Петра» и его «великой армии». Единственный возможный вывод – низкая боеспособность этой армии. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :Чушь из Солоневича и Башилова про старомосковскую конницу - убрать безжалостно. Далее: Ваши рассуждения о низкой боеготовности петровской армии, т.к. она побеждала три к одному, меня сильно изумляют. Здесь речь идёт о войне, а не о детских играх в песочнице. Тут не имеет абсолютно никакого значения, каким именно способом ты победил, главное, что победил. Современная военная доктрина Российской Армии, например, прямо требует при подготовке к наступлению обеспечить двух-трёхкратное превосходство над противником! Советую также Вам ознакомиться с цифрами соотношения сил, например, при взятии Берлина Советской Армией в 1945 году. А цифры будут такие: если не ошибаюсь, триста тысяч немцев против полутора миллионов советских солдат и офицеров! Пять к одному! Можно из этого сделать вывод о «низкой боеспособности» Советской Армии в Берлине? По-моему, нет! Интересны также цифры, например, соотношения самолётов на Восточном фронте к концу войны, цифры уж не буду приводить.

text: : Т.е., кратко, Ваши данные о победах силами три к одному могут быть упоминаемы в статье, т.к. опираются на АИ. Ваш же вывод о том, что из данного обстоятельства следует «низкая боеспособность» — это Ваш личный ОРИСС, и он должен быть из статьи убираем. Кроме того, это не только ОРИСС, это ложь. Оценка петровской армии как имеющей «низкую боеспособность» — это только Ваша личная оценка (т.е. ОРИСС). Ни в одном АИ такой оценки не содержится. Солоневич, Башилов и Буровский АИ не являются.Роман Скалов 14:26, 26 июня 2011 (UTC)

text: Что касается битвы под Нарвой, то это вообще особый случай. Случай, когда армия, имеющая 5-кратное превосходство в силах (при одинаковом вооружении) терпит поражение, как это было под Нарвой, уникален в мировой истории, и свидетельствует о крайне низкой боеспособности армии Петра (что признают не только Буровский и Ключевский, но и Павленко и др. историки – именно их цитаты о Нарвской битве я и привел в статье, откуда такое ее «частое упоминание»). А Полтава с точки зрения боеспособности армии ни о чем не говорит. Например, по данным энциклопедии «Все войны», у Петра под Полтавой было 80 тыс. человек, а у шведов – лишь 20 тысяч, способных воевать, пороха у шведов почти не было («Все войны», кн. 3, с. 499). По другим данным, превосходство у Петра было не 4-х кратное, а лишь двукратное, но и этого вполне достаточно при отсутствии пороха и артиллерии у противника. Так что победа была предопределена соотношением сил и измотанностью противника, и по ней трудно что-либо сказать о боеспособности армии Петра. Поэтому мне непонятен Ваш подход: раз Нарва упоминается три раза, то и Полтава должна упоминаться столько же. Это что – норма, которую кто-то устанавливал? А вот в статье «Петр I» в Википедии Полтава упоминается чаще, чем Нарва, так что, нужно требовать, чтобы добавили упоминание про Нарву? В целом я не вижу никакого «вольного изложения» побед, которое Вас «изумляет». Как раз наоборот, вольное изложение (с замалчиванием множества фактов и немереным славословием в адрес Петра) содержится во многих других энциклопедических статьях и учебниках истории. А здесь мной сделан нормальный объективный анализ военной кампании на базе данных и мнений АИ, без скидок на «великого Петра», его «великую армию» и его «великую» победу под Полтавой. Конечно, победа под Полтавой была важной для перелома хода Северной войны и имела решающее значение для русской истории того периода, но она не свидетельствует о высокой боеспособности армии Петра. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Ваши рассуждения про «Нарвскую конфузию» также могут быть упоминаемы в статье, но с одной поправкой. Существуют АИ, которые согласны с Вами, что поражение при Нарве показало «низкую боеспособность армии Петра», но оно показало низкую боеспособность армии Петра только на момент сражения при Нарве. После него «боеспособность», несомненно, повысилась. Например, Ричард Пайпс (несомненный АИ) считает, что причиной поражения было то, что при Нарве воевала «пёстрая смесь» из старомосковских и новых петровских формирований, и эта смесь, как показало поражение, не отвечала поставленным задачам. Тут уж надо было выбирать что-то одно.

text: :Далее, ещё раз поясню ранее высказанную мысль: я против того, чтобы в статье одно поражение упоминалось как целое поражение, а одна победа - как всего лишь победа. Иначе получается грубейшее нарушение НТЗ. Счёт вроде 1:1, а первая единица выполнена жирным шрифтом, а вторая обычным, да ещё и уменьшенным. Роман Скалов 14:37, 26 июня 2011 (UTC)
Участник Kuzovkov также приводит «150 ссылок», вот только львиную долю источников по этим ссылкам никак не назовёшь авторитетными. Про маргинального фольк-историка Буровского здесь уже писали. От себя добавлю, что Буровский объявил Петра психически больным, а его происхождение определил, как плод кровосмесительной связи на основании ни много ни мало, как слухов! (далее у него идёт многозначительное замечание, что «дыма без огня не бывает»).

text: Не «150 ссылок», а в общей сложности около 250 ссылок --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :  Ну извините. Выше на СО Вы написали, что «Добавлено около 150 ссылок в саму статью». Роман Скалов 14:37, 26 июня 2011 (UTC)
Вот что пишет Буровский:
Пётр был чудовищно прожорлив …не мог удержаться при виде любой понравившейся ему женщины, кто бы она ни была. Для него не существовало приличий, правил поведения за столом — он в любом обществе чавкал, набивал рот едой (оттуда падало), рвал пищу руками, не обращая никакого внимания на то, как реагируют сотрапезники…стремление овладеть буквально всякой женщиной, которая только смогла ему понравиться, привело к закономерному итогу: известно [!] более 100 бастардов Петра. Что характерно, он им никогда не помогал, объясняя это очень просто — мол, если будут достойны, сами пробьются. О педерастии Петра говорили совершенно открыто еще при его жизни. Ученые же мужи, если и ведут споры, то исключительно о том, кто приохотил к педерастии Петра…
все эти симптомы очень хорошо известны специалистам: это симптомы состояния, которое называется «синдром гиперактивности и дефицита внимания» и приводится в медицинской литературе под аббревиатурой СДВ…Возникает этот синдром при кислородном голодании малыша при затяжных родах (роды у Натальи были затяжные), при родовых травмах головы или травмах черепа в первые годы жизни.
…тяжелый невротик Петр…
Итак, возникают еще две версии.
1. Петр — плод и жертва кровнородственного смешения, незаконных отношений брата и сестры.
2. Петр — жертва наследственного отягощения, мрачной тайны, которая была в роду Нарышкиных — примерно такая же, как в роду у Козловских…
Вот эта «тайна», порочные наклонности предка, и всплыли у Петра…[см. Буровский «Пётр Первый. Проклятый император», главы «больные прожорливы и сексуальны», «диагноз», «романов ли он?»]
Трудно даже как-то комментировать такой поток злобных оскорблений. Ну а доказательства такие: «кричал один гвардейский сержант», или «говорила молва» (!) Вызывает крайнее недоумение — как подобного автора вообще можно занести в АИ?

text: Во-первых, Вы цитируете не ту книгу Буровского о Петре I, которая использована мной в статье. Судя по стилю, эта книга имеет сильный крен в сторону публицистики и не является чисто историческим трудом, в отличие от использованной мной книги 2001 года «Несостоявшаяся империя» (Буровский в последние годы больше выступает не как историк, а как писатель). Во-вторых, это Ваше личное мнение о Буровском. В данном случае он ничего не утверждает, а высказывает версии и предположения, на что историк имеет право даже в историческом труде. Что касается слухов о незаконных детях и педерастии Петра, а также о его нервных припадках (которые кстати подтверждены множеством свидетелей), то о них пишут и другие историки. Кстати, в ВП очень часто приводятся слухи и анекдоты – например, есть целая статья Список внебрачных детей русских императоров, основанная почти целиком на слухах. Но смею Вас заверить – никакие слухи и анекдоты Буровского мной не были использованы при переработке статьи. А многие приводимые им факты подтверждаются другими историками. Здесь опять интересен Ваш подход: скажем, про Сталина или Ивана Грозного историки пишут еще и не то, что Буровский пишет о Петре, фигурируют такие чудовищные слухи и сплетни, противоречащие фактам или не имеющие достоверного источника, что можно только диву даваться. И это им сходит с рук. А Петр I – как неприкасаемая личность, никаких слухов и версий в его адрес не допускается, историку, дерзнувшему сделать что-то подобное, грозит анафема и «волчий билет». --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Рискну не согласиться. Вы приводите оценку Буровского о том, что «Сенат — та же Боярская дума», только хуже. В «Проклятом императоре» читаю: «Сенат по своим функциям решительно ничем не отличается от Боярской думы, но вот по социальному составу — отличается, и не в лучшую сторону. В Боярскую думу попадали или „по великой породе“, владельцы вотчин, материально независимые от царя, или сделавшие карьеру чиновники. Теперь — только сделавшие карьеру чиновники.». Похоже на то, что Вы написали.

text: : Повторюсь - в проекте Википедия имеется правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Приведённая мной выше цитата наглядно показывает, что никаким АИ Буровский не является, что называется, «и конь рядом не валялся». С тем же успехом можно ссылаться даже не на Эдварда Радзинского какого-нибудь, а на книжку Эдуарда Лимонова «Русский поэт предпочитает больших негров». Роман Скалов 15:16, 26 июня 2011 (UTC)
Другой странный источник в этой подборке — это Солоневич со своей «Народной монархией», которая, может, и сгодится как пропаганда, но на научное историческое исследование она совсем не похожа. В этой «народной монархии» Солоневич, например, так «отменил» основание Петром I российского военного флота:
Швеция была разбита на суше. Даже морские победы Петра носят такой же сухопутный характер, как носили и победы Рима над Карфагеном. Римляне взяли верх на море только тогда, когда изобретением абордажных мостиков перенесли на море методы сухопутной войны. Шведский флот был разбит русскими галерами и русской пехотой [!], шедшей на абордаж. А парусная премудрость тут была не при чем — в особенности в шхерах [ну если Пётр воюет с Швецией, то уж ясно, что только «в шхерах», где ж ещё!], где только и остался что абордаж. Прибалтика была завоевана сухопутной армией. Карл Двенадцатый погиб, Швеция надорвалась и сошла с арены. Против кого нужен был нам Балтийский флот? Против Дании и Англии? С Данией мы не воевали, а Англия все равно была не под силу.
Честно говоря, когда я в первый раз читал, мне было очень сложно понять мысль автора. И сейчас плохо понимаю. То есть взять корабль противника на абордаж в морском бою — это сухопутная (!) атака пехоты (!) То есть что такое, в сущности, корабль, по мысли Солоневича? А это просто кусок суши, который сам собой плавает по морю, а матросы это, соответственно, самая обычная пехота. И пушек никаких на корабле, наверное, тоже нет. И вот именно на этого Солоневича сделано аж 20 ссылок! Сплошной поток какой-то «новой хронологии»: на самом деле Швеция «надорвалась и сошла с арены» только после присоединения Финляндии в 1809 году (почти через сто лет!), а до этого с ней было ещё несколько других войн, в которых флот очень даже участвовал! (Русско-шведская война (1741—1743), Русско-шведская война (1788—1790)). Если мы возьмём, такой несомненный АИ, как Брокгауза и Ефрона 1898 года издания (то есть как раз тот период, который участник Кузовков считает достоверным), там отмечается также, что основанный Петром флот после его смерти принимал участие как в новой шведской войне, так и в Семилетней войне. Это к тому, что флот и после Петра понадобился.

text: Конечно, если учесть, что Петр купил много линейных кораблей (Анисимов, Е. В. Время петровских реформ. Ленинград, 1989, с. 118) в Западной Европе (а там их умели строить), то часть из них дожила до второй половины 18 века. Но вот стоило ли покупать и строить такое количество линейных кораблей, стоивших огромные деньги, если они не играли большой роли в Северной войне – основную роль сыграл галерный флот и абордажный бой, в этом Солоневич прав – по сути, хотя можно его критиковать за форму изложения – это сколько угодно (это его книги, а не мои). Но факт того, что решающую роль в морских победах над шведами сыграли не линейные корабли, а галерный флот и абордажный бой, признается историками (см., например: Анисимов, с. 119). --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Что абордажный бой сыграл значимую роль - я и не спорю, на это также имеются АИ. Может и не во всех сражениях, но при Гангуте абордажный бой был значим. Что же никуда не годится - абсурдные рассуждения Солоневича, что абордажная атака эта та же атака пехоты на суше. Роман Скалов 15:16, 26 июня 2011 (UTC)
Все ссылки на Буровского (14 ссылок) и Солоневича должны быть удалены из статьи, тем более что в
ряде случаев эти источники не гнушаются ложью вроде «в сражении при Лесной хорошо показала себя
старомосковская дворянская конница» (которой там вообще не было) или «в сражении при Нарве хорошо
показали себя стрельцы» (которые там были, но не проявили себя никак). Всю их ложь даже и
перечислить-то сложно: Пётр строил «ненужные» «океанские корабли» (!), «никакого флота Пётр не основал, а, наоборот, уничтожил, а то, что построил [значит, что-то всё-таки построил?] очень
быстро сгнило», «Пётр был психически болен, одержим прожорливостью и сексом».

text: Откуда взята последняя цитата (о психически больном и прожорливом Петре), я вообще не знаю, мне такой не попадалось. Вы мне пытаетесь приписать те цитаты, которые я не использую в статье (!). Вообще интересный метод – сваливать много цитат в одну кучу и все их чохом критиковать одной фразой. В остальных цитатах, кроме «старомосковской конницы» (где Солоневич и Башилов, возможно, действительно приврали), я не вижу никакой лжи, речь идет о мнениях, которые имеют право на существование. По поводу стрельцов: я не знаю, на чем основано мнение Буровского о том, что стрельцы под Нарвой проявили себя лучше полков нового строя. Но на фоне повального бегства этих последних в самом начале сражения (см. Павленко, Петр Великий, 2010, с. 203) даже если стрелецкие полки не побежали первыми (а побежали вслед за полками нового строя), то уже можно отчасти согласиться с мнением Буровского. Кстати, мнение о небоеспособности стрельцов было искусственно раздуто советской историографией – для того чтобы на этом фоне лучше выглядели петровские «полки нового строя». Но вот, например, что написано в современном учебнике истории о боеспособности русской армии (еще наполовину состоявшей из стрельцов) незадолго до эпохи Петра I: «В 1677 г. огромная турецкая армия вторглась на Украину и начала войну за Чигирин с русско-украинским войском… Оборона Чигирина и Чигиринские походы показали хорошую боеготовность русской армии, особенно пехоты…» (История России. В 2 т. Т. 1. С древнейших времен до конца XVIII в. А.Н.Сахаров, Л.Е.Морозова, М.А.Рахматуллин и др.; под редакцией член-корр. РАН А.Н.Сахарова. М., 2009, с. 508). --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: : О психически больном и прожорливом Петре - см. большую цитату из Буровского выше. Роман Скалов 15:16, 26 июня 2011 (UTC)
Насколько быстро сгнил петровский флот? Читаем.
* Шнява «Мункер», спущенная на воду в 1704, сохранилась до 1737
* Фрегат «Штандарт», спущенный на воду 1703, «сгнил» 1725—1730
* Фрегат «Самсон», спущенный на воду 1711, разобран 1739
* Линкор «Пернов» спущен на воду 1707 разобран 1721
* Линкор «Выборг» спущен на воду 1710, разбился о камни 1713
* Линкор «Рига» спущен на воду 1710, налетел в 1713 на те же камни, однако был спасён. Разобран в 1721
* Линкоры «Варахаил», «Селафаил» спущены на воду 1715, разобраны 1724
* Линкор «Архангел Михаил» спущен на воду 1713, разобран 1722
* Линкор «Рафаил» спущен на воду 1713, затоплен 1724
* Линкор «Ингерманланд» спущен на воду 1715, сгнил 1736
Ну и так далее. «Очень быстрое гниение» составляет в среднем где-то 10-20 лет.

text: Эти выборочные данные мало о чем говорят. К тому же 10-20 лет – это совсем немного. Из 10 кораблей 5 «прожили» менее 10 лет, что чрезвычайно мало. Так что данные факты скорее подтверждают, чем опровергают мнение Покровского и Буровского о том, что петровский флот быстро сгнил. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Не согласен. 10-20 лет — это не «быстро». Это 10-20 лет. Роман Скалов 15:16, 26 июня 2011 (UTC)
Туда же фтопку должен отправиться другой источник, последователь Солоневича Борис Башилов (впрочем, всего 3 ссылки), который, ни много, ни мало, объявляет Петра I масоном, и пишет, что «Успех Полтавской виктории решил не Петр, а опять-таки Шереметев, командовавший всеми войсками во время Полтавского сражения». Ну это ни много, ни мало, как сенсация. Как масонство Петра, так и командование Борисом Шереметевым «всеми войсками» (!) при Полтаве. У Башилова, видимо, вообще логика такая: раз Шереметев — «старый московский воевода», так и конница под его началом автоматически превращается в старомосковскую дворянскую конницу.
Ещё один странный источник — это советский историк 20-х годов Покровский М. Н. Как здесь тоже уже
отмечалось, Покровский также весьма ангажирован, но уже в сторону радикального до-сталинского
марксизма. Из его трудов можно выкопать самые фантастические утверждения. Покровский — один из лидеров заидеологизированной старой советской школы образца 1920-х годов, для которой, грубо говоря, Александр Невский, в первую очередь — угнетатель трудового народа, и цепной пёс новгородского «торгового капитала».
Если почитать работу Покровского «Русская история в самом сжатом очерке» (например, здесь), и попробовать вчитаться, перед нами развернётся самая настоящая вакханалия. Первого Романова, например, Покровский именует «глуповатым 16-летним юношей» (!). Да и Романовы у него не Романовы, а «Голштейн-Готторпские»[См. примечание к стр. 82]. На каждом шагу тут происки правящего Россией даже и в 16 веке «торгового капитала», который и Романовых поставил на царство, и Петра заставил завоевывать выход к Балтийскому морю. Смутное время Покровский называет «так называемым Смутным», и именует ни много ни мало, как крестьянской революцией (!) Лжедмитрия I Покровский упорно именует «Названным Дмитрием», у него это настоящий народный вождь, «который шёл против интересов богатых помещиков и капиталистов», не «бояр и купцов», а именно «помещиков и капиталистов» (!):
Но буржуазные историки, которым хотелось скрыть, что называемое ими «смутным» время было восстанием народной массы против её угнетателей, хотелось дать искусственное объяснение для позднейших историков, стали рассказывать, что будто новый царь Лжедмитрий, или Названный Дмитрий, как его называли, выдвигался именно польскими помещиками и католической церковью. Этим они хотели унизить его, уменьшить его значение, как будто это был какой-то иностранец, которого иностранцы привезли в Москву. Так угнетатели народа и те, кто старался оправдать их чёрные дела, поступали всегда и после, и в самое последнее время, когда народ поднялся на последнюю борьбу за свою свободу в 1917 году, буржуазные газеты тоже рассказывали, что это дело устроили немцы, что это всё подкуплено, устроено на иностранные деньги и т. д.
Лжедмитрия II Покровский также именует «казацко-крестьянским царём» (!) и далее даже «холопским царём», свергнутым «купеческо-помещечьим ополчением» Минина и Пожарского (!) Желающие могут почитать опус Покровского, там подобных перлов много: злоба помещиков и купцов к «названному Дмитрию» была так велика, что они зарядили его тело в пушку, и выстрелили, нижегородские купцы — эксплуататоры старались поменьше жертвовать на ополчение Минина и Пожарского, вместо этого обложив поборами «мелкую буржуазию» и т. д.
А вот как Покровский описывает РПЦ:
Они [современники] жертвовали для того, чтобы умилостивить духа, с которым умело разоваривать, с которым умело обращаться христианское духовенство. В особенности страшным моментом для человека была конечно смерть, когда он сам превращался в «духа». Не сколько это был страшный момент для него самого, сколько для его родных и близких, которые не знали, чего им от этого духа ждать — добра или худа. И вот тут являлся священник, производил разные волшебные действия, произносил разные слова, кадил ладаном, пел панихиду, и таким образом примирял дух умершего с оставшимися в живых родными. Умерший после этого превращался в доброго духа, и зла от него не ждали никакого.
Тут уж не прибавить, не убавить. Я, конечно, надеюсь, что читателю этих строк ни разу в жизни не довелось оказаться на похоронах близкого человека, но если когда-нибудь придётся увидеть отпевание в церкви, то вы сразу увидите, что оно не имеет вообще ничего общего с описанным здесь шаманским «заклинанием духов».
Петру Первому от Покровского досталось ничуть не меньше, чем от Буровского:
Он умер (1725 г.) от последствий сифилиса, заразив предварительно и свою вторую жену, которая пережила его только на два года. Трудно впрочем сказать что было причиной её преждевременной смерти — сифилис или алкоголизм.
Итак, мы имеем уже полный набор: Пётр — происходящий от кровосмесительной связи «тяжёлый невротик», одержимый прожорливостью и сексом, оставивший после себя сто «бастардов» и одновременно педераст (по Буровскому), масон (по Башилову) и сифилитик (по Покровскому). Характерно, что если отбросить из статьи все утверждения, основанные на этих источниках + Солоневиче, сразу исчезнет львиная доля необычных утверждений: административной реформы, как таковой, вообще не было, Сенат=Боярская дума, петровская армия оказалась хуже, чем старомосковская, основанный Петром флот оказался ненужным, был хуже прежнего и вообще сразу сгнил, Россия «навсегда потеряла свой приоритет в северных морях» (видимо, стоило приоритет не терять, а готовиться к войне с белыми медведями за Новую Землю), вся петровская промышленность лопнула и т. д.

text: Во-первых, «Русская история в самом сжатом очерке» была написана Покровским уже при Советской власти, в 1920-х гг., когда он старался сделать себе карьеру и действительно в этом преуспел, став даже академиком в 1929 г. Поэтому, разумеется, этот его «опус» или «учебник истории для молодых большевиков», который писался под заказ советского руководства (и лично Ленина), нельзя считать АИ. Но то же самое можно сказать о любом ныне здравствующем историке старше 50 лет. У любого из них можно «выкопать» в их старых работах (написанных до 1985 года) нечто подобное, написанное для того чтобы угодить требованиям марксистско-ленинской идеологии. До 1985 года считалось обязательным цитировать Маркса и Ленина во всех научных трудах. И что, давайте на этом основании дадим отвод большинству ныне здравствующих историков? --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Нет, это неверно. Авторитетность и достоверность каждого конкретного источника следует анализировать отдельно. Иные советские историки писали вполне здравые труды, вставляя в них через силу псевдомарксистские заклинания, которые от них требовала советская цензура. Здесь же я проанализировал только Покровского. Безусловно, вывод такой, что Покровский пишет какой-то мутный бред, и ссылаться на него нельзя. Про других историков так сказать не могу. Роман Скалов 15:16, 26 июня 2011 (UTC)

text: Во-вторых, очень странно, что Вы при оценке моего вклада в статью («Еще раз о вкладе участника Kuzovkov») пространно цитируете работу историка, которую я не использовал при осуществлении моего вклада в статью. Среди 250 ссылок, добавленных мной в статью – около 20 трудов историков, в т.ч. наиболее часто цитируются 8-10 трудов. Вам этого показалось мало для анализа, и Вы решили (уже второй раз!) использовать совсем посторонний труд. Это что, такой иезуитский способ «бросить тень» на источники, использованные при работе над статьей? --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)

text: В-третьих, еще раз повторю: мнение о Покровском - это Ваше личное мнение, и если оно совпало с мнением предыдущего участника ВП, и даже совпадет с мнением еще 10 участников ВП, это ничего не меняет. Могу согласиться с тем, что Солоневич и Башилов – не историки и потому не являются АИ (кстати, их 23 ссылки – это менее 10% использованных мной ссылок, всего у меня 250), но Покровский и Буровский – историки и потому являются АИ. У любого историка можно найти какие-то мнения и высказывания, которые кому-то не нравятся, или они неудачные, с плохо выраженной мыслью (выше обсуждалось крайне противоречивое высказывание историка С.Ф.Платонова). Но повторю еще раз: если кому-то не нравятся взгляды Покровского на исторические события или его карьерные устремления при Советской власти,  то это не повод причислять его к фальсификаторам истории, поскольку нет доказательств такой фальсификации в его основном труде (Русская история с древнейших времен), написанном задолго до 1917 г. А делать вывод об авторе на базе стиля его изложения (что Вы тоже пытаетесь делать) – и вовсе странный и сомнительный подход. Тогда можно смело на каждого историка, включая современных, наклеить ярлык – этот злоупотребляет «необычными высказываниями», другой – марксистскими терминами (все историки «советской школы»), у третьего встречаются неясные высказывания, у четвертого – много архаизмов (тот же Ключевский) и т.д.  То есть Вы, как и предыдущий «критик» (Oberon), используете старый советский прием – приклеиваете ярлык к тем или иным историкам, которые Вам не нравятся (а главным образом, которые противоречат тому, о чем сегодня написано в учебниках), записываете их в «черный список» по надуманным и субъективным соображениям, и удаляете все приводимые ими факты и выводы. Это – типично тенденциозный и предвзятый подход. Любые исторические труды являются АИ, во всяком случае, пока не стало общепризнанным или пока не доказано другими историками, что в этих трудах были фальсифицированы факты. Могу также заметить, что использованный мной труд Покровского используется в качестве АИ во многих статьях Википедии, равно как и исторические книги Буровского, ссылки на которые содержатся даже в статье Пётр I. Получается, что Вы применяете ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Повторюсь: Покровский и Буровский - никакие не АИ, так же как и Солоневич. Все Ваши попытки доказать в проекте Википедия обратное просто не увенчаются успехом. Вклад, сделанный на основе подобных бредовых источников, в проекте Википедия просто не выживет, можете мне поверить. Давайте не будем заниматься словоблудием, а будем руководствоваться правилами ВП:АИ и ВП:ПРОВ Роман Скалов 15:16, 26 июня 2011 (UTC)
Я не берусь оценить авторитетность Рожкова или Платонова С. Ф., но авторитетность, например,
Ключевского, несомненна. А вот как на самом деле сам Ключевский оценивает итог реформ Петра:
У России не было регулярной армии — он сформировал ее; не было флота — он построил его; не было удобного морского пути для внешней торговли — он армией и флотом отвоевал восточный берег Балтийского моря; была слаба промышленность добывающая и почти отсутствовала обрабатывающая — после него осталось более 200 фабрик и заводов; для всего этого необходимо было техническое знание — заведены были в столицах морская академия, школы навигацкая и медицинская, училища артиллерийское и инженерное, школы латинские и математические и до полусотни начальных цифирных школ в губернских и провинциальных городах да столько же гарнизонных для солдатских детей; казны недоставало на покрытие государственных расходов — Петр увеличил доходный бюджет в три слишком раза; недоставало рационально устроенной администрации, способной вести все эти сложные новые дела, — специалисты-иноземцы помогли учредить новое центральное управление…Реформа сама собою вышла из насущных нужд государства и народа, инстинктивно почувствованных властным человеком с чутким умом и сильным характером, талантами, дружно совместившимися в одной из тех исключительно счастливо сложенных натур, какие по неизведанным еще причинам от времени до времени появляются в человечестве. С этими свойствами, согретыми чувством долга и решимостью «живота своего не жалеть для отечества», Петр стал во главе народа, из всех европейских народов наименее удачно поставленного исторически. 
и вместе с тем, там же, и далее, в 63-й и 69-й главах:
…несоразмерность достигнутых Петром во внутреннем устройстве государства успехов со стоимостью их достижения, с потраченными на них жертвами. Ход реформы вызывает удивление, с каким трудом доставались Петру даже скромные успехи. … Петр шел против ветра и собственным ускоренным движением усиливал встречное сопротивление….Реформа с самого начала вызвала глухое противодействие в народной массе тем, что была обращена к народу только двумя самыми тяжелыми своими сторонами: 1) она довела принудительный труд народа на государство до крайней степени напряжения и 2) представлялась народу непонятной ломкой вековечных обычаев, старинного уклада русской жизни, освященных временем народных привычек и верований. Этими двумя сторонами реформа и возбудила к себе несочувственное и подозрительное отношение народной массы….
Петр явился перед народом простым человеком, совсем земным царем. Но какой это был странный царь! Он предстал перед народом с таким непривычным обликом, с такими небывалыми манерами и принадлежностями, не в короне и не в порфире, а с топором в руках и трубкой в зубах, работал, как матрос, одевался и курил, как немец, пил водку, как солдат, ругался и дрался, как гвардейский офицер.

text: Уточняю: Ваша первая цитата взята из лекции Ключевского № 68 («Значение реформы Петра Великого»), но не из раздела «Выводы», а из раздела «Его отношение к Западной Европе». Поэтому то, что Вы выдаете за вывод Ключевского о значении реформ Петра, на самом деле является констатацией того, ЧТО полезного Петр заимствовал у Запада, без оценки Ключевским того, КАК он это заимствовал (можно построить 90 мануфактур, использующих труд рабов, но это ничего не даст, а даст скорее обратный результат – отставание в развитии промышленности; можно сделать всю армию профессиональной и взвалить на страну страшное бремя по ее содержанию, хотя есть намного более дешевые и приемлемые подходы к строительству армии и т.д.). А вот моя цитата, которая была только что удалена, была взята как раз из раздела «Выводы» (лекция № 68 «Значение реформы Петра Великого»). Кстати, Вы в конце первой цитаты дали два вступительных предложения из этого раздела, но не дали главных предложений – где Ключевский как раз дает общую оценку реформам Петра (это к вопросу о том, кто «мухлюет» в цитировании Ключевского). Привожу еще раз полностью эту мою цитату, которая идет почти сразу за Вашей: --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
 Поэтому реформа, скромная и ограниченная по своему первоначальному замыслу, направленная к перестройке военных сил и к расширению финансовых средств государства, постепенно превратилась в упорную внутреннюю борьбу, взбаламутила всю застоявшуюся плесень русской жизни, взволновала все классы общества. Начатая и веденная верховной властью, привычной руководительницей народа, она усвоила характер и приемы насильственного переворота, своего рода революции. Она была революцией не по своим целям и результатам, а только по своим приемам и по впечатлению, какое произвела на умы и нервы современников. Это было скорее потрясение, чем переворот. Это потрясение было непредвиденным следствием реформы, но не было ее обдуманной целью. Ключевский, LXVIII

text: Данные заключительные предложения в разделе «Выводы» лекции № 68 и есть оценка Ключевским итога реформ Петра I. А весь набор цитат, которые приведены Вами – «построил регулярную армию и флот», «оставил после себя 200 предприятий», «стал во главе народа», «явился перед народом простым человеком» и т.д., - это не оценка реформ, а либо констатация отдельно взятых фактов, либо отвлеченные рассуждения Ключевского. В главах 63 и 69 Ключевского, которые Вы далее цитируете, речь тем более не идет об общей оценке итога реформ, эти лекции посвящены конкретным реформам или направлениям деятельности Петра. То есть Вы «надергали» цитат у Ключевского из каких угодно разделов, только не из его выводного раздела в лекции № 68 («Значение реформы Петра Великого – Выводы»), и утверждаете что именно в этих Ваших цитатах Ключевский дает итоговую оценку реформ Петра I. И после этого Вы обвиняете меня в искажении Ключевского?  --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Цитату, которую Вы приводите, я, конечно, тоже видел. Приведённая мной выше цитата
...несоразмерность достигнутых Петром во внутреннем устройстве государства успехов со стоимостью их достижения, с потраченными на них жертвами. Ход реформы вызывает удивление, с каким трудом доставались Петру даже скромные успехи. … Петр шел против ветра и собственным ускоренным движением усиливал встречное сопротивление….Реформа с самого начала вызвала глухое противодействие в народной массе тем, что была обращена к народу только двумя самыми тяжелыми своими сторонами: 1) она довела принудительный труд народа на государство до крайней степени напряжения и 2) представлялась народу непонятной ломкой вековечных обычаев, старинного уклада русской жизни, освященных временем народных привычек и верований. Этими двумя сторонами реформа и возбудила к себе несочувственное и подозрительное отношение народной массы

text: : по своему духу полностью совпадает с приведённой Вами «взбаламутила всю застоявшуюся плесень русской жизни». Давайте не будем выдирать из Ключевского только то, что нравится Вам, а будем смотреть его во всей полноте. Ключевский пишет, что реформы действительно привели к значительным успехам (которые он перечисляет), НО были достигнуты очень тяжёлой ценой, и встретили недовольство народа. Вот это и есть мнение Ключевского во всей его полноте. Вы же выдираете из него только вторую половину. Роман Скалов 15:16, 26 июня 2011 (UTC)
Легко видеть, что уважаемый участник Kuzovkov процитировал Ключевского в
каком-то другом духе. Я насчитал 22 ссылки. Все они такие: «реформы Петра не были чем-то новым», «общее безнарядье», «областная реформа привела к дезинтеграции государственной системы управления» (подтасовка: как пример «дезинтеграции», приведён промежуточный результат областной реформы в виде 8 явно неуправляемых губерний, позднее разделённых на уже более управляемые 50 провинций), «полки старого строя перестали существовать по недоумию молодого царя» (ложь: в тексте у Ключевского упоминается не «молодой царь», а влиятельные до Петра аристократические семьи), «Пётр не понимал вопроса о согласовании военного расхода с платёжными силами народа», «высокая смертность в армии», «разорение страны ради нужд армии», «с самого начала формирование регулярных полков было нацелено на борьбу не с внешним врагом, а внутренним» (подтасовка: утверждение приписано Покровскому и Ключевскому, ссылка приведена только на Покровского), и т. д.

text: Опять Вы приводите обрывки цитат, и все кучей, в одном предложении – как говорится, «смешались в кучу кони и люди»: такой интересный (огульный) прием критики. Первой цитаты  («реформы Петра не были чем-то новым») в моем вкладе вообще нет, а есть другая цитата, близкая по смыслу: «Петр стал преобразователем как-то невзначай, как будто нехотя, поневоле… уже до Петра начертана была довольно цельная преобразовательная программа, во многом совпадавшая с реформой Петра, в ином шедшая даже дальше ее» (Ключевский, LXVIII). Многие другие цитаты Вы также либо переврали, либо урезали. Кстати, интересно, что предыдущий критик (Oberon) обвинил меня в том, что у меня слишком длинные цитаты из АИ (что, по его мнению, недопустимо), а Вы, похоже, пытаетесь обвинить меня в том, что я привожу слишком короткие, обрывочные, цитаты. И чтобы это доказать Вы намеренно урезаете мои цитаты Ключевского или выдаете общий вывод за цитату. То есть используется весь «арсенал» необъективной критики: то цитаты слишком длинные, то они слишком короткие; то историк «плохой», то «нарушена пропорция» в упоминании событий, то факты «спорные», то мнения «необычные», то историк процитирован «совсем в другом духе» (то есть цитата верная, но не та, что Вам хотелось бы?). И все это обильно сдабривается искажением приведенных мной цитат, цитированием неиспользованных мной книг и т.д. и т.п. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)

text: По поводу промежуточной областной реформы – помимо цитаты Ключевского я привел там же мнение Павленко, что областная реформа так и не была завершена при жизни Петра (Павленко, Петр Великий, М, 2010, с. 635). Поэтому оценка Ключевским промежуточных результатов реформы (а иной в его анализе нет) вполне уместна – эта реформа если и имела когда-либо окончательные результаты, то не в царствование Петра. В любом случае, если Ключевский счел нужным осветить первый этап реформы – разделение на 8 провинций (который был завершен), и не счел нужным осветить второй этап (который был только начат и его результат был неясен), то это мнение заслуживает внимания, а не удаления, чем занимаетесь Вы и Ваши коллеги. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Бред. Второй этап областной реформы начинается 1719-1720, когда Пётр ещё был жив. Роман Скалов 15:16, 26 июня 2011 (UTC)

text: В последней ссылке есть лишь небольшая неточность, легко устранимая и не меняющая ничего по существу. Покровский пишет о том, что гвардейские полки Петра I  с самого начала были использованы для борьбы с внутренним врагом (Софьей и ее стрельцами), а Ключевский – что они были использованы в дальнейшем - для «завоевания России» дворянской верхушкой и «установления крепостной неволи» для большинства населения страны  (Ключевский, LXII). Как видим, высказывание Ключевского о гвардии Петра намного радикальнее, чем высказывание Покровского. Историк по существу делает вывод о том, что гвардия Петра I была создана для порабощения народа дворянской верхушкой. Будем Ключевского тоже причислять к фальсификаторам истории? Ведь это – «очень необычный вывод», как Вы изволите выражаться, чего, по Вашему мнению, уже достаточно для отнесения исторического труда к жанру фолк-хистори. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
К сожалению можно констатировать, что участник Кузовков помимо маргинальных источников широко и сам использует маргинальную методологию. Интересно, что в статье Промышленность и торговля при Петре I он поместил утверждение: «Что касается развития петровской промышленности, то большинство историков относится к ней весьма критически, указывая на то, что почти все созданные Петром I предприятия оказались нежизнеспособными.», и дальше сослался вместо большинства историков на Покровского, Солоневича, и малоизвестную диссертацию кандидата исторических наук Августина (!) В качестве примера «всеобщего» краха петровской промышленности приводится разорение 5 мануфактур по производству шёлка (это из двухсот созданных Петром заводов).

text: Вы опять переврали текст – теперь уже мою собственную цитату. Вот правильная цитата: «Что касается в целом результатов петровской индустриализации, то большинство историков, ее анализировавших, признавая некоторые заслуги Петра (развитие горного дела, металлургии и некоторых других отраслей), относится к ним весьма критически». Далее в моем тексте есть еще одно обобщение: «Невысоко мнение историков и относительно того, что было унаследовано русской промышленностью от эпохи Петра I. Во-первых, это начало широкого распространения крепостного труда в промышленности…». Это – то, что было в моей правке и лежало на сайте в период с 16 мая до конца мая, когда было удалено, и затем восстановлено мной 2 июня и пролежало до 15 июня (могу продемонстрировать слипы соответствующей страницы ВП «Реформы Петра I», сохраненные мной в период с 16 мая по 15 июня). Откуда Вы взяли данный текст, я не знаю, может быть из каких-то промежуточных сырых вариантов начала мая, когда я не успевал сделать очередную правку, потому что ее сразу же удаляли, в течение нескольких часов, не давая ее закончить? Но с 16 мая по 15 июня на сайте лежал мой окончательный вариант правки, который был в Вашем распоряжении, но который Вы переврали. Это что, еще один иезуитский способ борьбы с правкой в Википедии? --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: : В этой Вашей правке (а это последний вариант перед откатом) указанная Вами цитата не находится, однако находится цитата, указанная мной (см. первый абзац в разделе Результаты преобразований). Роман Скалов 15:39, 26 июня 2011 (UTC)

text: Что касается существа поднятого Вами вопроса – о крахе петровской промышленности. В действительности Павленко со ссылкой на исследования Струмилина и Заозерской утверждает, что к концу царствования Петра было лишь 90 мануфактур, остальные заводы были мелкими предприятиями, часть которых существовала и до Петра (Павленко, Петр Великий, 2010, с. 760). Из них 5 мануфактур по производству шелка разорились. В «малоизвестной» (как Вы изволили выразиться), но реально существующей диссертации историка Августина написано также об упадке металлургических заводов юга России после смерти Петра. Наконец, Солоневич пишет о крахе целого ряда мануфактур, работавших на строительство флота. Конечно, можно ему не верить, он не историк. Ну, а что могло случиться со всеми парусными, якорными, канатными мануфактурами, с огромными лесозаготовительными предприятиями и с самими судостроительными верфями после того как флот перестали строить – и это продолжалось многие годы, потому что и с уже имевшимися кораблями преемники Петра не знали что им делать? О конверсии петровских военных мануфактур что-то ни один историк пока не упоминал. А новых кораблей после Петра практически не строили. Поэтому все эти заводы неизбежно должны были прийти в упадок, а это – самая крупная отрасль петровской промышленности. Кстати, Ключевский пишет о том, что уже в конце царствования Петра (после того как Балтийский флот был построен) в районах, прилегающих к Балтике, в огромных количествах валялся ценнейший строевой лес для кораблей и никому до него не было дела (Ключевский, LXIV), и то же самое писали другие историки о воронежских лесах, которые были буквально опустошены, но после сдачи Азова туркам и уничтожения флота поваленный корабельный лес стал никому не нужен. В целом, Покровский пишет о том, что 90% петровских мануфактур не дотянуло до второй половины 18 века (наверняка он использовал какие-то факты и оценки для этого вывода), и пока никто из историков это утверждение не опроверг. То есть, данная оценка заслуживает того чтобы быть в статье, она достаточно объективна, а ее удалили вместе со всеми этими фактами. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: :Бред. Опять Вы ссылаетесь на Солоневича и Покровского. Роман Скалов 15:39, 26 июня 2011 (UTC)
Таким образом, вклад участника Кузовкова нарушает целый ряд руководств проекта Википедия. ВП:АИ указывает, что «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Участник Кузовков выдвинул целый ряд необычных утверждений: вся или большая часть промышленности Петра вскоре лопнула, весь флот Петра вскоре сгнил, и т. д. ВП:ПРОВ указывает, что «Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов…Все статьи должны придерживаться нейтральной точки зрения, беспристрастно представляя мнения как преобладающие, так и значимого меньшинства, которые были опубликованы в авторитетных источниках, в примерном соответствии со степенью распространённости каждого из них. Малораспространённые точки зрения и сомнительные теории представлять нет необходимости, за исключением статей, посвящённых непосредственно им.». Очевидно, что вклад участника Кузовкова не соответствует этим требованиям: он по крайней мере наполовину основан на источниках сомнительной надёжности, и не придерживается НТЗ.

text: По всем существующим критериям (если не учитывать применяемые Вами двойные стандарты в отношении ряда историков, цитируемых в Википедии  в качестве АИ), не подпадают под АИ лишь около 10% моих ссылок (из 250). --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Конкретный процент обсуждаем, но все ссылки на Солоневича, Буровского, Башилова и Покровского должны быть удалены, т.к. эти источники в рамках терминов проекта Википедия не являются АИ. Роман Скалов 15:39, 26 июня 2011 (UTC)
Попытки участника Кузовкова «завалить» читателя целой горой в «150 ссылок» не должны обманывать читателя: ВП:АИ прямо указывает «Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника.» Отдельно хотелось бы предостречь данного участника от попыток сослаться на самого себя. ВП:ПРОВ указывает:
Любой человек в состоянии создать веб-сайт или оплатить издание книги и затем объявить себя экспертом в некой области. По этой причине изданные на средства автора книги, информационные бюллетени, персональные веб-сайты, общедоступные вики-сайты, блоги, форумы и аналогичные источники в основном неприемлемы как источники информации.

text: Странное заявление – Вы пытаетесь обвинить меня в том, чего я не делал. Себя в качестве АИ я и не пытался выставить, хотя и не скрывал того, что использовал анализ, сделанный в моих собственных книгах, для работы над статьей. Но этим я лишь объяснял, откуда взялась «гора» из 250 ссылок – из моей исторической базы, накопленной за 10 лет работы над тремя книгами. Текст для статьи не был взят из этих книг, а был написан мной заново в ходе переработки статьи. --Kuzovkov
replies: text: : В этой Вашей правке в статье Армия Петра I имеется ссылка на работу Кузовкова Ю. «История коррупции в России». Я так понимаю, что это Вы? Роман Скалов 15:48, 26 июня 2011 (UTC)
Далее, возникают очень серьёзные сомнения на предмет соответствия вклада участника Кузовкова руководству ВП:МАРГ. Данное руководство относит к «маргинальным» «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных» и «альтернативные интерпретации истории». Далее руководство прямо отмечает:
Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами…Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им. Тем не менее, если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте. Например, в статьях Юрий Данилович, Юрий Всеволодович, Юрий Долгорукий и Чингисхан не должно указываться, что, с точки зрения Новой хронологии А. Т. Фоменко, эти персонажи представляют собой одно и то же лицо, поскольку научным сообществом историков данная теория отвергается. В статье Этрусский язык не место гипотезам В. А. Чудинова о том, что этрусские памятники читаются по-русски. Однако в специальной статье о реконструкции истории по Фоменко (вызывавшей большой интерес в обществе и критику со стороны научного сообщества) или о Чудинове (систематически представлявшем свои взгляды в СМИ) эти точки зрения могут быть представлены — разумеется, с указанием на отношение к ним основной массы источников.
В целом, руководство ВП:МАРГ может быть в данном случае понято и так, что участник Кузовков занимается именно распространением маргинальных идей, приверженцем которых он является, однако данный вклад имеет право на существование, если он будет вынесен в отдельную статью, в которой будет чётко указана ненаучность подобных взглядов, и полностью устранены все претензии на якобы поддержку этих взглядов «большинством историков». Также тезисы Буровского или Солоневича имеют право быть изложенными соответственно в статьях про Буровского и Солоневича с указанием их ненаучности. 
Роман Скалов 15:03, 19 июня 2011 (UTC)

text: Если говорить в целом, то Ваш анализ неправомерен, т.к. при его проведении были использованы (см. мои замечания выше по тексту): 1) подтасовки цитат (включение цитат АИ, которых нет в моем вкладе, или искажение цитат); 2) искажения моего собственного текста; 3) пространное цитирование книг, не использованных в моем вкладе в статью; 4) приклеивание ярлыков к АИ, используемым в других статьях Википедии (двойные стандарты); 5) «предостережения» от того, чего не было (использования себя в качестве АИ). Если отсеять всю эту «шелуху», не имеющую ничего общего с объективным анализом, то остаются только два момента: а) порядка 10% моих ссылок - не на историков (Солоневич, Башилов), что обычно в ВП допускается, но, возможно, в меньшем количестве (это легко устранимо); б) обнаружены 2 мелкие неточности в пересказе (но не в цитировании!) двух цитат (из 250 ссылок). В первом случае развал армии нового строя с 1689 по 1695 гг. Ключевский объяснял «недоумием» матери Петра и его родственников, но не самого Петра, хотя тот активно занимался строительством армии в этот период. Во втором случае Ключевский писал, что гвардия Петра не «с самого начала», а «в дальнейшем» была использована против внутреннего врага. В обоих случаях это почти технические ошибки, не меняющие по существу ничего, которые легко устранимы. Общий вывод – во всем моем тексте Вам не удалось найти ничего, что противоречило бы общепринятым принципам ВП. А постоянное использование Вами подтасовок цитат, не относящихся к делу книг, «предостережений» и пр. свидетельствует о необъективности Вашего подхода. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)

text: Кроме этого, в стремлении «раздуть из мухи слона» и обвинить меня во лжи Вы не преминули даже переврать или грубо исказить Ключевского, заявив, что развал армии нового строя, по его утверждению, якобы произошел при царе Федоре III. Каким образом царь Федор, умерший в 1682 году, мог повлиять на развал армии нового строя в период с 1689 по 1695 гг., Вы не объяснили. Наверное, дух умершего царя Федора летал в первые годы царствования Петра I над бренною Россией и разгонял доставшуюся Петру в наследство от его предшественников армию нового строя. Во втором случае Вы «надергали» цитат Ключевского из самых разных разделов, кроме того («Выводы» лекции 68), где он и подводит итог реформам Петра, и обвинили меня в неверной передаче вывода Ключевского об итоге реформ Петра I. И все эти подтасовки и искажения Вы умудрились сделать в том небольшом тексте, который был Вами добавлен в обсуждение статьи. Так о какой объективности или «оценке вклада» с Вашей стороны может идти речь? В действительности Ваш анализ показывает, что кроме 2-3 мелких неточностей (которые можно найти в намного большем количестве в любой статье и даже в любом историческом труде) в моем вкладе в статью нет никаких погрешностей. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)

text: Что касается тезиса о маргинальности взгляда, то он также неверен. В статье содержится подробный анализ большинства научных трудов, посвященных реформам Петра I (историков Павленко, Анисимова, Миронова, Ключевского, Покровского, Буровского, Рожкова, Блюма) и выборочный анализ ряда других исторических трудов (Платонова, Манькова, Федорова, Шмурло и др.). Если есть другие АИ по вопросам реформ Петра I, то любой участник ВП также может добавлять взятые из них цитаты и факты, я не понимаю, почему меня пытаются обвинить еще и в обструкции их включения в статью. Но я не знаю других серьезных АИ (не считая советской эпохи с 1930 по 1985 гг.), посвященных этим реформам, все которые попали в зону моего внимания, были мной проработаны. Между собой мнения этих АИ далеко не совпадают, поэтому нельзя говорить о каком-то едином универсальном взгляде, высказанном в моем вкладе в статью (о котором Вы пишете), но в целом спектр этих взглядов и оценок очень сильно отличается от того, что до сих пор пишут в учебниках о Петре I и его реформах. Вот это и является в данный момент главной проблемой, которая, судя по всему, и заставила Вас, а также Ваших коллег-историков, выступить против меня с необъективной критикой. Достоверность фактов и научность мнений и оценок, представленных мной в статье, не вызывает никаких сомнений (даже исключение всех мнений Буровского из статьи абсолютно ничего не изменит в этих мнениях и оценках). Но сведенные вместе, они ставят под очень большое сомнение научность взглядов и оценок, а также достоверность фактов, излагаемых в современных учебниках истории. Вот это, судя по всему, и является главной причиной Вашей необъективной критики. --Kuzovkov 08:39, 24 июня 2011 (UTC)
Могу посоветовать Вам сначала внимательно изучить руководства ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:МАРГ, ВП:НТЗ и только потом писать то, что Вы пишете.  Все Ваши сообщения показывают, что Вы не руководствуетесь этими правилами в своей работе. Ваш вклад может быть принят на проектах вроде Традиция.Ру, но в Википедии - вряд ли. Роман Скалов 15:39, 26 июня 2011 (UTC)
thread_title: Ещё о вкладе участника [[User:Kuzovkov|Kuzovkov]]

message: Хотел отпатрулировать, но возникло ощущение, что часть новых правок дословно скопирована с сайта . Не мог бы кто-нибудь со знанием текста посмотреть? Викидим 01:05, 31 июля 2011 (UTC)
replies: text: За "новые правки"  не ручаюсь, но раздел "образование"  был дословно скопирован из википедии на сайт  (раздел "Образование" был изначально написан для википедии и подвергся правке, в чем можно убедится подняв "историю"). Со всем остальным скорее всего та же история - авторы сайта тырят текст из википедии
thread_title:  Копивио?