Обсуждение:Народы Крыма (древнейшее время — конец XVIII века)

message: Уважаемый  Перечитайте внимательно первый абзац статьи М. Кизилова «Караимы». Речь идёт в общем об иудейской общине Крыма, которая по мнению автора включала в себя: крымчаков, караимов, хазарских кочевников, евреев-ашкеназов и пр. У Вас же получается, что это караимская община включает в себя крымчаков, хазарских кочевников, евреев-ашкеназов, самих караимов и прочих. А раввинисты-крымчаки на то и раввинисты, потому внутренняя ссылка на караимизм неуместна.— Szajtan (обс.) 18:35, 6 ноября 2019 (UTC)
replies: text: Хорошо, вчитаюсь может быть завтра. Skklm15 (обс.) 18:50, 6 ноября 2019 (UTC)

text: Да, вы правы. Поправил. Skklm15 (обс.) 17:01, 7 ноября 2019 (UTC)
Из текста не понятно, какой именно разговорный язык подразумевается под татарским: этот или этот? — Szajtan (обс.) 15:36, 9 ноября 2019 (UTC)

text: Викифицировал. Skklm15 (обс.) 16:03, 9 ноября 2019 (UTC)
В XVIII веке не было никакой разницы между крымчаками и караимами , и те и другие считали себя евреями,называя свой разговорный язык татарским (см например ссылки в статье Чуфут Кале): Цитата: «…Также и мусульмане, не зная происхождения слова иудей, вместо иудей произносят чуфуд, а город, в которым мы живем в настоящее время, крепость Кале, они называют Чуфуд Кале, то есть Крепость иудеев.
Мусульмане считают, что называя нас именем чуфуд они наносят нам оскорбление, хотя для нас в этом нет ничего оскорбительного, а совсем наоборот, мы можем гордится этим именем, так как оно говорит о том, что мы принадлежим к дому Йегуде,' что для нас очень почетно.…» Мордехай Султанский// Зехер Цадикким («Памяти Праведников»). 
Поэтому в контексте XVIII века  неправильно разделять крымчаков караимов и в отдельные параграфы Неполканов (обс.) 20:41, 10 ноября 2019 (UTC)

text: Неполканов, такое оформление раздела точно не пройдёт и вот почему: во-первых ссылки на Википедийные статьи лучше не приводить, т. к. Википедия не является Авторитетным источником; во-вторых в обобщающем (а это главное) источнике евреи, крымчаки, караимы (крымские) не объединены в одну группу. При объединении их в одну группу (несмотря даже на то, что «крымчаки» это тоже евреи) — это Орисс → Википедия:Что такое ОРИСС,Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. Чуть ранее, по правильному замечанию, я уже разделил римлян, венецианцев и генуэзцев (сегодняшних итальянцев). Skklm15 (обс.) 13:08, 11 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :Вы меня непоняли . Я привел ссылки на не Википедию ,а на упоминаемую в Википедии ссылку  на произведение известного караимского ученного 19 века Мордехая Султанского. где он подчёркивает что караимы видят себя евреями.Этот факт известный ,не ОРРИС .Так как теперешние караимы в большинстве своем видят себя иначе,я предложил нейтральную формулиоровку,заменив слово евреи на иудеи.По поводу татрского языка  (Крымский диалект караимского языка идентичен крымско-татарскому за исключением гебраизмов ) есть ссылки на АИ в статье про него.  В компромиссном варианте можно убрать заголовок Евреи вообще, заменив его на Крымчаки (их этногенез включает раввинистких эмигрантов различного происхождения ) и Крымские Караимы. Неполканов (обс.) 22:09, 11 ноября 2019 (UTC)
* «Поэтому в контексте XVIII века неправильно разделять крымчаков караимов и в отдельные параграфы.» — возможно, согласно Мордехая Султанского, они так и считали, но они разделены не мной. Skklm15 (обс.) 12:52, 12 ноября 2019 (UTC)
Крымские иудейские общины включали в себя раввинистов, караимов, часть хазар, ашкеназы, романисты, субботники. Прошу обратить внимание, что статья не о религиозных общинах Крыма, а о его народах, которые внесли ощутимый вклад и оставили заметный след в истории полуострова, и послужили одной из составляющих в формировании этнически сложного населения Крыма. Наименование раздела “Иудейские общины” не соответствует названию Списка. Крымские народы еврейского происхождения это традиционные евреи (назовём их так), караимы, крымчаки, которые послужили одной из составляющих в формировании … и т. д. (по преамбуле). В списке не отрицается, что и караимы, и крымчаки — евреи. Но они это отдельные именно этнические группы, сформировавшиеся (на основе или под воздействием [как угодно] религиозных взглядов [талмудисты и отрицающие]) из разных народов еврейского происхождения и отличаются по религиозным взглядам, культуре, каким-то традициям. И появление их в Крыму различное по времени. Какие именно отличия здесь не описываются, это не та площадка, это список. По-моему обсуждение слегка отклонилось от темы Списка. Поэтому я возвращаю с некоторыми уточнениями и разделением на группы согласно обобщающему источнику. Skklm15 (обс.) 12:52, 12 ноября 2019 (UTC)

text: :Нет такого понятия традиционные евреи. По видимому вы имели в виду европейских евреев (ашкеназов).Они приняли местный татарский язык и стали частью этногенеза крымчаков .Точно также как караимы Украины спасаясь от антиеврейских погрпомов Богдана Хмельницкого переселялись в Крым и пехреходили на местный язык,сливаясь  с местными караимами . Поэтому секцию про евреев надо бы объединить с крымчаками,убрать заголовок Евреи вообще .  Неполканов (обс.) 21:17, 12 ноября 2019 (UTC)

text: :* И крымчаки и караимы это народы еврейского происхождения. Но разница между ними была (и раньше даже 17 века). Помимо общего, перенявших у татар разговорного языка, одежды, обычаев, главное: одни были талмудисты, другие — караимисты. И на этой религиозной основе сформировались еврейские, но отличающиеся этнические группы. Прапредками крымчаков могли быть (предположение) и те самые первые евреи переселившиеся ещё до н. э., но не доказано. А единая общность стала образовываться после событий 1475 года. Пусть теперешние караимы в большинстве своём видят себя иначе. Список не о нынешних караимах. Никто не отрицает высказывание Мордехая Султанского, что караимы видят себя евреями. (И я не отрицаю в статье этого).
replies: text: :: Про обобщающий источник: по правилам Википедии для Списков должен быть источник, который обобщает разную, разнородную, общую и другую информацию в одно целостное. Иначе Список может быть выставлен даже на КУ. Для данного Списка есть два таких источника. Это «Араджиони М. А., Власов В. П. и др. От киммерийцев до крымчаков.» (основной) и «Айбабин А. И., Гайдуков П. Г. и др. История Крыма / под ред. А. В. Юрасова». И я следую и обязан придерживаться внутреннего содержания и оформления согласно этих АИ.

text: :: В ходе дискуссии я пришёл к выводу, раз караимы и крымчаки это евреи (хотя и разных религиозных взглядов), они могут быть объединены в одну группу «Евреи», но с разделением (выделением в подгруппу). Именно так и было в первоначальной редакции. Я возвращаю оформление по первой редакции. Получается общий раздел «Евреи» с подразделами о крымчаках и караимах. Неужели кто может отрицать, что и те, и другие — евреи. Skklm15 (обс.) 17:40, 14 ноября 2019 (UTC)
* По торговле рабами нужно уточнить. У Юрасова написано дословно так: "... торговля (в том числе и посреднические операции в торговле рабами)". Предложение "В Крыму в то время иудейских караимских общин насчитывалось до 75%" не совсем корректно передаёт мысль Юрасова, который взял её, по всей видимости, из книги М. Кизилова "Крымская Иудея", где на стр. 329 написано: «Крым был единственным регионом Восточной Европы, иудейская община которого в раннее новое время на 75 процентов состояла из караимов». Это тоже хотелось бы уточнить. — Szajtan (обс.) 11:08, 16 ноября 2019 (UTC)

text: :- про торговлю рабами: Сделал уточнение в тексте. Так как иудеям запрещалось покупать например рабов-христиан. Skklm15 (обс.) 14:12, 16 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::- про мысль Юрасова: У Юрасова конкретно так: «Крым был единственным местом в Восточной Европе, где одновременно проживали караимы, крымчаки, ашкенази и субботники, причем спецификой было преобладание (до 75%) караимских общин.» Что здесь не корректного? Для данного раздела (про караимов) важно, что их общин было большинство (до 75 %), а не сравнение Восточной Европы и Крымского региона. В списке передана мысль Юрасова относительно караимов (по теме). Этот вопрос не принципиальный и на мой взгляд не требует акцента. Книги М. Кизилова "Крымская Иудея" у меня нет. Если считаете, что мысль всё-таки передана не совсем корректно и есть желание, можете сделать уточнение со сноской на эту книгу. Возражать не буду. Skklm15 (обс.) 14:12, 16 ноября 2019 (UTC)
=== Ссылка на Фирковича неуместна ===
Следующая правка  с цитатой на Фирковича в качестве АИ проблематичана. Большинство историков подозревают его в намеренных подделках памятников (подробнсти в статье о нем).Предлагаю откатить/изменить Неполканов (обс.) 10:38, 24 июля 2020 (UTC)

text: В текст списка внесено дополнение взгляда Фирковича на время появления караимов в Крыму. Skklm15 (обс.) 11:03, 25 июля 2020 (UTC)
*Хорошо. Я понял. Добавил ссылку на С.Бейма, его то никто в фальцификациях не обвиняет.— Abraham Kefeli (обс.) 18:04, 30 июля 2020 (UTC)
replies: text: : Бейм, Соломон Абрамович. «На русском яз. Б. (Бейм) напечатал статью ο караимах в «Новороссийском календаре» 1859 г., проповедь по случаю открытия памятника гр. Воронцову в Одессе и небольшую брошюру под заглавием «Память ο Чуфут-кале» (Одесса, 1862), в которой повторяет фантазии Фирковича ο древности караимской секты и поселении ее в Крыму в царствование Камбиза.» — Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона. Skklm15 (обс.) 18:28, 30 июля 2020 (UTC). «… только то можно считать подлинным, подлинность чего можно доказать­» Д. А. Хвольсон. Skklm15 (обс.) 18:34, 30 июля 2020 (UTC)

text: : Abraham Kefeli, это всего лишь пояснительная записка караимского гахана Крыма, поданная в 1862 году русскому царю «О происхождении и истории караимов Крыма». Считайте это первичным необработанным источником бездоказательным. Skklm15 (обс.) 18:50, 30 июля 2020 (UTC)
replies: text: :: Ещё пару слов. Если А. Фиркович хотя бы пытался подделать документы и надгробия, то С. Бейм не удосужился сделать и этого и на 10 лет опередил Фирковича. Повторюсь, это письмо не подтверждённое никакими доказательствами и противоречит современным исследованиям. Согласно обсуждения КОИ к подобным утверждения следует относиться как к маргинальным (идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, альтернативные интерпретации истории). Skklm15 (обс.) 07:03, 31 июля 2020 (UTC)
replies: text: ::: Бейм использовал в своей работе т. н. Маджалисский документ, найденный Фирковичем в Дагестане. В подлинности этого документа есть большие сомнения . — Szajtan (обс.) 10:44, 31 июля 2020 (UTC)
replies: text: :::: Как и тексты Маджалисского и Дербентского документов, они (приписки к колофонам) представляют собой подделки, изготовленные караимским учёным и собирателем древностей. (стр. 154) Skklm15 (обс.) 15:33, 31 июля 2020 (UTC)

text: ::::Бейм также исследовал кладбище Чуфут-Кале, придя к тем же выводам что и А.Фиркович. У С.Бейма есть неопубликованный Каталог по Чуфут-Кальскому кладбищу, который остался в рукописи. Вообще, если относиться ко всем теориям караимских вероучителей, которые вашими словами "удревняли" зарождение караимизма и появление караимов в Крыму, то "маргинальными" сочтутся и сочинения: М.Султанского,и р.Шеломо автора книги "Аппирйон Аса Ло", и автора книги "дод Мордехай", и р.Элиягу Башиячи вместе с его "Аддерет Элиягу", а вместе с ними р.Иуда гаЛеви, Ибн Эзра и многие другие, как караимские так раввинистические авторы. Кстати по "Меджлийскому Документу" нет окончательного приговора, а кто его вынес? Есть мнения Харвиянена, есть мнение Дана Шапиры, это после того как этот документ был обнаружен заново.
Кстати тогда и ссылаться на М.Султанского тоже будет нельзя, как это сделал вверху Неполканов. Ведь он тоже писал об очень раннем появлении караимов в Крыму, и появление Караимизма - к эпохе второго Храма и Вавилонского пленения.
— Abraham Kefeli (обс.) 19:40, 2 августа 2020 (UTC)
===АИ o занятиях караимов  ===
Бабаджаян не является профессиональным историком,он известный караимовед-националист рупор деиудаизации. Его утверждение что караимы не могут быть ростовщиками  противотречит Актам Замка Луцкого.
Караимы Литвы не отличаются по вере от караимов Крыма , запрет на ростовщичество из Торы есть и  у раввинистов.
В вступлении к Актам Замка Луцкого.
поясняется что причина льгот которые получили караимы, чтобы привлечь их из Крыма в Литву -это их занятие ростовщичеством (подобно раввинистам)-двигатель экономики.
В начале XV века Литовский Князь Витольд дозволив значительной части Крымских Караимов поселиться в подвластных ему землях Литвы  и Волыни , дал им привилегии, подтвержденные и пополненные впоследствии Польскими Королями. Сообщая здесь эти любопытные документы, необходимым считаем сказать несколько слов, небесполезных для лучшего уразумения юридического смысла привилегии Витольдовой, служившей основа-нием всех прав и вольностей Литовско-Волынских Караимов.
. Но вникнув в смысл привилегии Витольда замечаем, что в древние времена тамошние Караимы более всего занимались заимодавством; да, и по сие время зажиточные люди этого общества не оставляют этого прибыльного промысла; и отдавая свои капиталы в рост, в обеспечение их берут у своих должников в арендное содержание мельницы, корчмы, а чаще всего ссудят под заклад движимого имущества.
С другой сторону садоводством караимы стали заниматься только после изгнания татар из Крыма русскими .
Караимы могли приобрести оставленные татарами сады получив на это право благодаря отделению от евреев.Факт что это занятие не развито у крымчаков,которым русские не дали права покупать землю.
Это произошло после периода описываемого в статье. Неполканов (обс.) 21:16, 29 июля 2020 (UTC)

text: :::Приведённый документ не отражает занятия караимов Крыма, но караимов Волыни. Ваша же статья о Крымских народах. Кроме Бабаджана, привожу вам цитату А.Фирковича, где он приводит запрет на ростовщичество среди христиан и мусульман. Отрывок из книги А.Фирковича "Масса уМрива" (Восьмая заповедь, абзац 21; в новом Ашдодском издании 2019 года: Второй том, стр.179)
 "Тора говорит "Дай в рост чужеземцу, но не брату своему
 Они же (раввинисты) ошиблись в слове "брату своему", и забыли пастыри твои
 Что и христиане (Эдом) и мусульмане (Йишмаэль) - братья наши по крови
 От трёх праотцов вышли три народа	
 Йишмаэль - от Авраама, Эдом - от Исаака
 А Израиль же - от Яакова, трое - носители религии, наши братья"
(כא) הִיא אוֹמֶֽרֶת: "לַנָּכְרִ֣י תַשִּׁ֔יךְ וְלֹא לְאָחִ֖יךָ" וְהֵם טָעוּ בְמִלַּת "אָחִ֖יךָ", וְשָֽׁכְחוּ רוֹעֶֽיךָ כִּי גַם אֱדוֹם וְיִשְׁמָעֵאל אַחֵינוּ בְשָׂרֵֽנוּ: מִשְּׁלֹשָׁה הָאָבוֹת שָׁלֹשׁ אֻמּוֹת יָצָֽאוּ יִשְׁמָעֵאל – מֵאַבְרָהָם, וֶאֱדוֹם מִיִּצְחָק בָּֽאוּ וְיִשְׂרָאֵל – מִיַּעֲקֹב, שְׁלָשְׁתָּן – בַּעֲלֵי דַת־אַחֵֽינוּ:
Масса уМрива (Восьмая зповедь, 21 абзац, в новом издании стр.179 Второго тома).
*И в добавление из книги "Чемах Давид" р.Давида Кокизова (стр.7): 
יש מרבה הונו בעשק וגזל ובמאזני מרמה, ובכללם הנשך אשר נבלותו איננה נגלה לעינים
והוא הרע והנתעב בי לוקחי נשך כעלוקה מוצצי דם עשוקים ונלחצים, המה לאיש מך
יארובו לעת מטה ידו וכמושיעים בעת צרתו התעתדו להלוות לו כסף על עבוט יקר
ובנשך ותרבית יעמיסוהו. זה העני עמל ויגע והמה שכר עמלו יאכלו, אלו מזיקי
תהבי־ל! מוצצי דם ומוח העניים. והיו למשטמת הממלכה ובזויי עם הצדק
Мог бы добавить ещё и из Эшколь гак-Кофер, но приведённого здесь достаточно.
— Abraham Kefeli (обс.) 06:02, 30 июля 2020 (UTC)
* Мало того, что приписали ростовщичество, так и посредничество в торговле рабами. Тогда надо указать откуда в Крыму взялись рабы и кто ими торговал. О занятиях караимов пишет М. Кизилов в «Крымской Иудее» (Симферополь, 2011): «Основными профессиями караимов было дубление кож, торговля, ювелирное ремесло и некоторые другие ремесла. <...> Юридические документы изобилуют сведениями о широком вовлечении караимов в сельское хозяйство, в особенности в такие его отрасли, как пчеловодство, скотоводство и виноградарство» (с. 167). — Szajtan (обс.) 07:43, 30 июля 2020 (UTC)

text: * Две просьбы к заинтересованным участникам: не надо воевать правками до консенсуса и не забывайте подписываться, чтобы другим не искать чьё это авторство.
replies: text: : На обсуждение вынесены 3 вопроса: 1) время появления караимов в Крыму — эту тему здесь не обсуждаем, т. к. она вынесена на КОИ.

text: : 2) Язык караимов. Abraham Kefeli, не надо подставлять в запрос источника ссылку на статью Википедии "Караимский язык", т. к. Википедия априори НЕ АИ. Первоначально в статье мною в качестве разговорного языка был указан «крымскотатарский» — это согласно указанного источника (Араджиони М. А., Власов В. П. и др. От киммерийцев до крымчаков. стр. 261). (Кстати Szajtan автор статьи М. Б. Кизилов.) Не следует делать правку без доказательно. Всё равно не получится. Несмотря на источник, я всё-таки уточнил и поправил как этнолект крымско-татарского. Этнолект подтверждён также ссылкой другого источника (Айбабин А. И., Гайдуков П. Г. и др. История Крыма / под ред. А. В. Юрасова. стр. 483). Кстати этнолект крымскотатарского указан и в статье Караимский язык → Крымский диалект караимского языка. Караимский язык это как бы сказать общий (объединяющий) язык караимов. Так? Но у литовских, у украинских западеньков и у крымских свой территориальный диалект. Вы указываете «караимский язык» — непонятно; получается у литовских тоже такой же как и у крымских?. Чем вам не нравится моё уточнение, тем более по АИ.

text: : 3) О занятиях караимов. Ростовщичество. Неполканов отметил верно, караимизм — это религиозное вероучение, а раздел о караимах — это история народа. Если в караимизме есть свои догматы, совсем не значит, что они выполнялись и выполняются народом. Это жизненный факт. Тождественно в христианстве «не убий, не прелюбодействуй и т. д.» — выполняется? чёрта с два. Поэтому не надо ссылаться на то, что там принято в учении.

text: : Конечно ссылка именно для крымских караимов спорная (хотя косвенно и может указывать о караимах-переселенцах из Крыма). Но занятие ростовщичеством именно крымских указано в (Айбабин А. И., Гайдуков П. Г. и др. История Крыма / под ред. А. В. Юрасова. стр. 482) и там же посредничество в торговле рабами, в приведённом источнике (на первой странице в аннотации) «… среди караимов насчитывалось немало ростовщиков». Источник вполне. Имея теперь и новые источники я и сам могу дописать другие занятия крымских караимов. Жаль, что эти источники не попались раньше.

text: : Меня удивил вопрос «откуда в Крыму взялись рабы»? Помилуйте, орды крымских татар совершав набеги на земли Руси вырезали и угоняли в полон, оставляя после себя Дикое Поле, чуть ли не до Петровских времён. Skklm15 (обс.) 11:34, 30 июля 2020 (UTC)
replies: text: :: Это не был вопрос. В статье сейчас ничего нет про набеги и полон, ради взвешенности и объективности изложения это нужно добавить. Пока тут „уличаются“ жестокие иудеи-работорговцы и караимы-посредники. — Szajtan (обс.) 13:23, 30 июля 2020 (UTC)
replies: text: ::: Сразу замечу это не расширенная статья, а список с кратким изложением темы. Зачем в разделе о караимах описывать крымско-татарские набеги на соседние территории. Никто из народов здесь специально не уличается в жестокости. Многие народы появлялись в Крыму отнюдь не дружелюбно. Если был исторический факт гонения на евреев в Херсоне (1097 год), он описан. Есть АИ. Посредничество караимов в работорговле, есть АИ. Если бы караимы участвовали в набегах, тогда бы наверное можно было об этом указать, но такого в источниках не встретилось. Skklm15 (обс.) 16:16, 30 июля 2020 (UTC)
replies: text: :::: Довольно странно. Я думал Вы догадаетесь, что о набегах и полоне писать нужно в разделе Крымские татары, в котором, кстати, ничего нет о занятиях этого народа. — Szajtan (обс.) 19:14, 30 июля 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Да ничего подобного. Я догадался о намёке, сразу перечитал раздел и отметил про себя добавить небольшую инфу в раздел. Как это я упустил в самом начале? Список выставлен на КИС и там так же можно было добавить то или иное пожелание в комментариях. Skklm15 (обс.) 06:38, 31 июля 2020 (UTC)
Хотелось бы знать имеются ли источники о занятиях караимов садоводством до присоединения Крыма к России? Неполканов (обс.) 19:54, 31 июля 2020 (UTC)
* Д. А. Прохоров: «В ярлыках крымских ханов содержатся важные сведения, которые дают основание утверждать, что уже в средневековье среди караимов было немало садоводов» . — Szajtan (обс.) 09:51, 1 августа 2020 (UTC)
*Я всё таки прошу привести, в каких конкретно документах говорится о ростовщичестве и продаже рабов, кроме упомянутого документа, имеющего отношение к Луцку.
— Abraham Kefeli (обс.) 19:44, 2 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Крымчаки, Караимы 

message: Следующая правка  с цитатой на Фирковича в качестве АИ проблематичана. Большинство историков подозревают его в намеренных подделках памятников (подробнсти в статье о нем).Предлагаю откатить/изменить Неполканов (обс.) 10:38, 24 июля 2020 (UTC)
replies: text: В текст списка внесено дополнение взгляда Фирковича на время появления караимов в Крыму. Skklm15 (обс.) 11:03, 25 июля 2020 (UTC)
*Хорошо. Я понял. Добавил ссылку на С.Бейма, его то никто в фальцификациях не обвиняет.— Abraham Kefeli (обс.) 18:04, 30 июля 2020 (UTC)
replies: text: : Бейм, Соломон Абрамович. «На русском яз. Б. (Бейм) напечатал статью ο караимах в «Новороссийском календаре» 1859 г., проповедь по случаю открытия памятника гр. Воронцову в Одессе и небольшую брошюру под заглавием «Память ο Чуфут-кале» (Одесса, 1862), в которой повторяет фантазии Фирковича ο древности караимской секты и поселении ее в Крыму в царствование Камбиза.» — Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона. Skklm15 (обс.) 18:28, 30 июля 2020 (UTC). «… только то можно считать подлинным, подлинность чего можно доказать­» Д. А. Хвольсон. Skklm15 (обс.) 18:34, 30 июля 2020 (UTC)

text: : Abraham Kefeli, это всего лишь пояснительная записка караимского гахана Крыма, поданная в 1862 году русскому царю «О происхождении и истории караимов Крыма». Считайте это первичным необработанным источником бездоказательным. Skklm15 (обс.) 18:50, 30 июля 2020 (UTC)
replies: text: :: Ещё пару слов. Если А. Фиркович хотя бы пытался подделать документы и надгробия, то С. Бейм не удосужился сделать и этого и на 10 лет опередил Фирковича. Повторюсь, это письмо не подтверждённое никакими доказательствами и противоречит современным исследованиям. Согласно обсуждения КОИ к подобным утверждения следует относиться как к маргинальным (идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, альтернативные интерпретации истории). Skklm15 (обс.) 07:03, 31 июля 2020 (UTC)
replies: text: ::: Бейм использовал в своей работе т. н. Маджалисский документ, найденный Фирковичем в Дагестане. В подлинности этого документа есть большие сомнения . — Szajtan (обс.) 10:44, 31 июля 2020 (UTC)
replies: text: :::: Как и тексты Маджалисского и Дербентского документов, они (приписки к колофонам) представляют собой подделки, изготовленные караимским учёным и собирателем древностей. (стр. 154) Skklm15 (обс.) 15:33, 31 июля 2020 (UTC)

text: ::::Бейм также исследовал кладбище Чуфут-Кале, придя к тем же выводам что и А.Фиркович. У С.Бейма есть неопубликованный Каталог по Чуфут-Кальскому кладбищу, который остался в рукописи. Вообще, если относиться ко всем теориям караимских вероучителей, которые вашими словами "удревняли" зарождение караимизма и появление караимов в Крыму, то "маргинальными" сочтутся и сочинения: М.Султанского,и р.Шеломо автора книги "Аппирйон Аса Ло", и автора книги "дод Мордехай", и р.Элиягу Башиячи вместе с его "Аддерет Элиягу", а вместе с ними р.Иуда гаЛеви, Ибн Эзра и многие другие, как караимские так раввинистические авторы. Кстати по "Меджлийскому Документу" нет окончательного приговора, а кто его вынес? Есть мнения Харвиянена, есть мнение Дана Шапиры, это после того как этот документ был обнаружен заново.
Кстати тогда и ссылаться на М.Султанского тоже будет нельзя, как это сделал вверху Неполканов. Ведь он тоже писал об очень раннем появлении караимов в Крыму, и появление Караимизма - к эпохе второго Храма и Вавилонского пленения.
— Abraham Kefeli (обс.) 19:40, 2 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Ссылка на Фирковича неуместна 

message: Бабаджаян не является профессиональным историком,он известный караимовед-националист рупор деиудаизации. Его утверждение что караимы не могут быть ростовщиками  противотречит Актам Замка Луцкого.
Караимы Литвы не отличаются по вере от караимов Крыма , запрет на ростовщичество из Торы есть и  у раввинистов.
В вступлении к Актам Замка Луцкого.
поясняется что причина льгот которые получили караимы, чтобы привлечь их из Крыма в Литву -это их занятие ростовщичеством (подобно раввинистам)-двигатель экономики.
В начале XV века Литовский Князь Витольд дозволив значительной части Крымских Караимов поселиться в подвластных ему землях Литвы  и Волыни , дал им привилегии, подтвержденные и пополненные впоследствии Польскими Королями. Сообщая здесь эти любопытные документы, необходимым считаем сказать несколько слов, небесполезных для лучшего уразумения юридического смысла привилегии Витольдовой, служившей основа-нием всех прав и вольностей Литовско-Волынских Караимов.
. Но вникнув в смысл привилегии Витольда замечаем, что в древние времена тамошние Караимы более всего занимались заимодавством; да, и по сие время зажиточные люди этого общества не оставляют этого прибыльного промысла; и отдавая свои капиталы в рост, в обеспечение их берут у своих должников в арендное содержание мельницы, корчмы, а чаще всего ссудят под заклад движимого имущества.
С другой сторону садоводством караимы стали заниматься только после изгнания татар из Крыма русскими .
Караимы могли приобрести оставленные татарами сады получив на это право благодаря отделению от евреев.Факт что это занятие не развито у крымчаков,которым русские не дали права покупать землю.
Это произошло после периода описываемого в статье. Неполканов (обс.) 21:16, 29 июля 2020 (UTC)
replies: text: :::Приведённый документ не отражает занятия караимов Крыма, но караимов Волыни. Ваша же статья о Крымских народах. Кроме Бабаджана, привожу вам цитату А.Фирковича, где он приводит запрет на ростовщичество среди христиан и мусульман. Отрывок из книги А.Фирковича "Масса уМрива" (Восьмая заповедь, абзац 21; в новом Ашдодском издании 2019 года: Второй том, стр.179)
 "Тора говорит "Дай в рост чужеземцу, но не брату своему
 Они же (раввинисты) ошиблись в слове "брату своему", и забыли пастыри твои
 Что и христиане (Эдом) и мусульмане (Йишмаэль) - братья наши по крови
 От трёх праотцов вышли три народа	
 Йишмаэль - от Авраама, Эдом - от Исаака
 А Израиль же - от Яакова, трое - носители религии, наши братья"
(כא) הִיא אוֹמֶֽרֶת: "לַנָּכְרִ֣י תַשִּׁ֔יךְ וְלֹא לְאָחִ֖יךָ" וְהֵם טָעוּ בְמִלַּת "אָחִ֖יךָ", וְשָֽׁכְחוּ רוֹעֶֽיךָ כִּי גַם אֱדוֹם וְיִשְׁמָעֵאל אַחֵינוּ בְשָׂרֵֽנוּ: מִשְּׁלֹשָׁה הָאָבוֹת שָׁלֹשׁ אֻמּוֹת יָצָֽאוּ יִשְׁמָעֵאל – מֵאַבְרָהָם, וֶאֱדוֹם מִיִּצְחָק בָּֽאוּ וְיִשְׂרָאֵל – מִיַּעֲקֹב, שְׁלָשְׁתָּן – בַּעֲלֵי דַת־אַחֵֽינוּ:
Масса уМрива (Восьмая зповедь, 21 абзац, в новом издании стр.179 Второго тома).
*И в добавление из книги "Чемах Давид" р.Давида Кокизова (стр.7): 
יש מרבה הונו בעשק וגזל ובמאזני מרמה, ובכללם הנשך אשר נבלותו איננה נגלה לעינים
והוא הרע והנתעב בי לוקחי נשך כעלוקה מוצצי דם עשוקים ונלחצים, המה לאיש מך
יארובו לעת מטה ידו וכמושיעים בעת צרתו התעתדו להלוות לו כסף על עבוט יקר
ובנשך ותרבית יעמיסוהו. זה העני עמל ויגע והמה שכר עמלו יאכלו, אלו מזיקי
תהבי־ל! מוצצי דם ומוח העניים. והיו למשטמת הממלכה ובזויי עם הצדק
Мог бы добавить ещё и из Эшколь гак-Кофер, но приведённого здесь достаточно.
— Abraham Kefeli (обс.) 06:02, 30 июля 2020 (UTC)
* Мало того, что приписали ростовщичество, так и посредничество в торговле рабами. Тогда надо указать откуда в Крыму взялись рабы и кто ими торговал. О занятиях караимов пишет М. Кизилов в «Крымской Иудее» (Симферополь, 2011): «Основными профессиями караимов было дубление кож, торговля, ювелирное ремесло и некоторые другие ремесла. <...> Юридические документы изобилуют сведениями о широком вовлечении караимов в сельское хозяйство, в особенности в такие его отрасли, как пчеловодство, скотоводство и виноградарство» (с. 167). — Szajtan (обс.) 07:43, 30 июля 2020 (UTC)

text: * Две просьбы к заинтересованным участникам: не надо воевать правками до консенсуса и не забывайте подписываться, чтобы другим не искать чьё это авторство.
replies: text: : На обсуждение вынесены 3 вопроса: 1) время появления караимов в Крыму — эту тему здесь не обсуждаем, т. к. она вынесена на КОИ.

text: : 2) Язык караимов. Abraham Kefeli, не надо подставлять в запрос источника ссылку на статью Википедии "Караимский язык", т. к. Википедия априори НЕ АИ. Первоначально в статье мною в качестве разговорного языка был указан «крымскотатарский» — это согласно указанного источника (Араджиони М. А., Власов В. П. и др. От киммерийцев до крымчаков. стр. 261). (Кстати Szajtan автор статьи М. Б. Кизилов.) Не следует делать правку без доказательно. Всё равно не получится. Несмотря на источник, я всё-таки уточнил и поправил как этнолект крымско-татарского. Этнолект подтверждён также ссылкой другого источника (Айбабин А. И., Гайдуков П. Г. и др. История Крыма / под ред. А. В. Юрасова. стр. 483). Кстати этнолект крымскотатарского указан и в статье Караимский язык → Крымский диалект караимского языка. Караимский язык это как бы сказать общий (объединяющий) язык караимов. Так? Но у литовских, у украинских западеньков и у крымских свой территориальный диалект. Вы указываете «караимский язык» — непонятно; получается у литовских тоже такой же как и у крымских?. Чем вам не нравится моё уточнение, тем более по АИ.

text: : 3) О занятиях караимов. Ростовщичество. Неполканов отметил верно, караимизм — это религиозное вероучение, а раздел о караимах — это история народа. Если в караимизме есть свои догматы, совсем не значит, что они выполнялись и выполняются народом. Это жизненный факт. Тождественно в христианстве «не убий, не прелюбодействуй и т. д.» — выполняется? чёрта с два. Поэтому не надо ссылаться на то, что там принято в учении.

text: : Конечно ссылка именно для крымских караимов спорная (хотя косвенно и может указывать о караимах-переселенцах из Крыма). Но занятие ростовщичеством именно крымских указано в (Айбабин А. И., Гайдуков П. Г. и др. История Крыма / под ред. А. В. Юрасова. стр. 482) и там же посредничество в торговле рабами, в приведённом источнике (на первой странице в аннотации) «… среди караимов насчитывалось немало ростовщиков». Источник вполне. Имея теперь и новые источники я и сам могу дописать другие занятия крымских караимов. Жаль, что эти источники не попались раньше.

text: : Меня удивил вопрос «откуда в Крыму взялись рабы»? Помилуйте, орды крымских татар совершав набеги на земли Руси вырезали и угоняли в полон, оставляя после себя Дикое Поле, чуть ли не до Петровских времён. Skklm15 (обс.) 11:34, 30 июля 2020 (UTC)
replies: text: :: Это не был вопрос. В статье сейчас ничего нет про набеги и полон, ради взвешенности и объективности изложения это нужно добавить. Пока тут „уличаются“ жестокие иудеи-работорговцы и караимы-посредники. — Szajtan (обс.) 13:23, 30 июля 2020 (UTC)
replies: text: ::: Сразу замечу это не расширенная статья, а список с кратким изложением темы. Зачем в разделе о караимах описывать крымско-татарские набеги на соседние территории. Никто из народов здесь специально не уличается в жестокости. Многие народы появлялись в Крыму отнюдь не дружелюбно. Если был исторический факт гонения на евреев в Херсоне (1097 год), он описан. Есть АИ. Посредничество караимов в работорговле, есть АИ. Если бы караимы участвовали в набегах, тогда бы наверное можно было об этом указать, но такого в источниках не встретилось. Skklm15 (обс.) 16:16, 30 июля 2020 (UTC)
replies: text: :::: Довольно странно. Я думал Вы догадаетесь, что о набегах и полоне писать нужно в разделе Крымские татары, в котором, кстати, ничего нет о занятиях этого народа. — Szajtan (обс.) 19:14, 30 июля 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Да ничего подобного. Я догадался о намёке, сразу перечитал раздел и отметил про себя добавить небольшую инфу в раздел. Как это я упустил в самом начале? Список выставлен на КИС и там так же можно было добавить то или иное пожелание в комментариях. Skklm15 (обс.) 06:38, 31 июля 2020 (UTC)
Хотелось бы знать имеются ли источники о занятиях караимов садоводством до присоединения Крыма к России? Неполканов (обс.) 19:54, 31 июля 2020 (UTC)
* Д. А. Прохоров: «В ярлыках крымских ханов содержатся важные сведения, которые дают основание утверждать, что уже в средневековье среди караимов было немало садоводов» . — Szajtan (обс.) 09:51, 1 августа 2020 (UTC)
*Я всё таки прошу привести, в каких конкретно документах говорится о ростовщичестве и продаже рабов, кроме упомянутого документа, имеющего отношение к Луцку.
— Abraham Kefeli (обс.) 19:44, 2 августа 2020 (UTC)
thread_title: АИ o занятиях караимов  

message: К сожалению, авторы статьи не нейтральны к источникам. В отношении появления караимизма и караимов они рекламируют теории М.Кизилова, игнорируя собственно караимские источники. Прошу прекратить стирать караимские версии происхождения караимизма и появления караимов в Крыму ранее 13 века. Об этом писал не только А.Фиркович, но и караимские учителя которые были до него и после него. Тот же М.Султанский, процитированный выше, писал в тут-же процитированной выше книге "Память праведников", что разделение произошло в эпоху Александра Яная (эпоха Второго Храма). Автор же  статьи пишет, что такое невозможно. В случае М.Султанского - цитирование выборочно, цитируется только то что удобно автору. Но ведь об этом писали и другие караимы: Э.Башиячи (15-16 вв), р.Шеломо Троки (17-й в) и др. . Проверьте что написано в статье Караимизм здесь же в Википедии, со всеми источниками. Караимизм не зародился в 8 веке. В этом веке он отделился окончательно от Иудаизма, став самостоятельной религией, а караимы отдельным народом. Караимизм существовал задолго до этого. Так что нет никакого противоречия в том, что караимы появились в Крыму ещё до Р.Х., поскольку в статье евреи автор сам признаёт появление евреев в Крыму до Р.Х.
С уважением
— Abraham Kefeli (обс.) 05:07, 4 августа 2020 (UTC)
* Основной спорный вопрос — появление караимов в Крыму. Мы возвращаемся опять НАКРУГ. На странице К оценке источников уже обсуждался это вопрос. Основная суть теории А. Фирковича о появлении караимов в Крыму до рождества Христова признана современными исследователями (и не только современными) фльсификацией. Были приведены достаточно источников подтверждающих, что самые ранние свидетельства о пребывании караимов в Крыму датируются XIII—XIV вв. В источниках приводится даже техника подделок Фирковича. Первое письменное свидетельство о нахождении караимов в Крыму относится к 1278 году. Эти данные подтверждаются и археологическими исследованиями. Археологи перекопали вдоль и поперёк Чуфут-Кале с окрестностями и не обнаружили ниже V века следов жизнедеятельности человека. Ниже V века – материк, чистая земля. Какие караимы до нашей эры? — это чистой воды маргинализм, отвергающий научные доводы.
Abraham Kefeli, совершенно не важно кто из авторов — Фиркович, Бейм, Султанский или Иванов, Петров, Сидоров будут утверждать о появлении крымских караимов. Наукой доказан факт подделок надгробий с датами, а также подделка  Маджалисского документа о переселении предков караимов в Крым персидским царем Камбисом в VI веке до н.э. Других документов в пользу «до н. э.» просто не существует. Добавлю ещё к перечисленным на странице КОИ: Электронную еврейскую энциклопедию, которая тоже говорит не в вашу пользу (возникшая в начале 8 в. в Багдаде еврейская секта, доктрина которой основана на отрицании раввинистическо-талмудической традиции; основателем секты караимов считается Анан бен Давид). М. Б. Кизилов "Крымская иудея: очерки истории евреев, хазар, караимов и крымчаков в Крыму с античных времён до наших дней" (К сожалению, у нас нет ни одного письменного средневекового источника, который бы точно описал процесс и причины переселения караимов в Крым).
И ещё: Я всё таки прошу привести, в каких конкретно документах говорится о ростовщичестве и продаже рабов, кроме упомянутого документа, имеющего отношение к Луцку. Странно, что участник с таким стажем не знает где посмотреть ответ и опять задаёт давно пережёваный вопрос. Но я вам отвечу: после нужного вам абзаца стоят ссылочки на литературу. Вот там и есть ответ на вопрос. Skklm15 (обс.) 19:33, 5 августа 2020 (UTC)
replies: text: :::::В том то и дело, что в приведённой вами книге Юрасова нет никакого документа, подтверждающего занятие караимов ростовщичеством. Я предполагаю, что при его тенденции обобщения караимов с евреями, он и не предполагал, что относительно ростовщичества в караимизме существует запрет, которого нет в Иудаизме.— Abraham Kefeli (обс.) 06:34, 6 августа 2020 (UTC)
*Ув. Неполканов, он же Skklm15 (Кизилов). Вы опять рекламируете свои теории и свои теории и свои книги. Не надо нести чушь. Skklm15 (обс.) 09:52, 6 августа 2020 (UTC)
**А я думал, что мне кажется.
В приведённом вами споре об источкниках я уже приводил вам суть спора между Хвольсоном-Гаркави относительно находок Фирковича. Так что это, как вы сказали, возвращение на круги своя. В приведении источников вы опять таки рекламируете тольку одну, свою версию, появления караимов, полностью игнорируя караимских авторов (их я вам уже давал).
С археологией спорить не буду. Вы сами не отрицаете деятельности человека в пятом веке. Почему же вы ограничиваетесь только одним письменным источником (книга Мивхар, странно что в этом случае вы опираетесь на караимского религиозного автора), упоминающее караимское поселение в Солхате лишь в 13 веке? А ведь сотни других источников говорят о более ранних датах! И что вы полагаете, что А.Фиркович подделал их в таком колличестве? Это же абсурд! Об этом писала и С.И.Кушуль. Об этом писал Гейгер, об этом писал Хвольсон.
Вот и с Меджийским документом. Кто доказал его фальсификацию? Д.Шапиро на жалких 10 страницах упомянутой вами статьи? Это вы считаете доказательство подделки и ответом Харвияйнену? Советую вам ознакомиться хотя бы вот с таким расширенным анализом этого документа http://karaims.ru/page.php?cod=ru&page=228&node=227
Предлагаю для достижения консенсуса указать в статье начало поселения Пятым веком, опять таки до получения археологией более точных данных. По крайней мере это согласуется с теорией М.Султанского о поселении караимов в Крыму после правления константинопольского императора Теодосия в пятом веке (вторая из перечисленным мною караимских версий).
Ниже приведу цитату из книги "Зехер Чаддыким" М.Султанского, глава 33. Именно в этой книге говорится о переселении, а не просто о наличии караимской общины в Крыму
הייני כי בשנת קמ״ח לאלף החמישי שהיא שנת שפ״ח
לנוצרים בימי הקיסר טיאודוסיא שהיה חתנו של הקיסר ואלענ־
טינוס אשר התקסר בקוסטנטינא בשנה הנזכרת הן בימי הקיסר
הזה מהקראים הדרים במלכות פרם אשר היו שמה מגלות בבל
קמו מהם ונעתקו משם ובאו למלכות יון לעיר ארריאניפיל
ויתישבו שמה, אך באורך הימים נעתקו
משם לעיר קונסטנטינאפיל אשר עד היום
הזה המה דרים שם, גם במשך הימים
ההם מעיר אדרוגופולי נעתקו על דרך
ההזדמנות גם לחצי אי קירים ויתישבו
בעיר סולכט אשר נקראת כעת קירים
ישן כי משגברה יד הרומיים אז בארץ
בא גם חצי־אי קירים החת ממשלת
קסרי קוסדיגא והיו דרים שם אנשי גינובא
וישבו הקראים אז בקירים ישן עם עם
גיגובא בשכונה באהבה וחבה ושלוה
והשקט באין פגע רע באופן שהגינובייצי
היו אוהבים את הקראים מאד ושלום
היה להם מסביב, ומפני שהעתק הקראים
מאדרינופלי לסולכט היתה מעט מעט
ובמשך ימים רבים לכן לא נודעה לנו
בבירור שנת העתקתם בהדיא עד
שנוכל לומר ולהגיד בפירוש כמה שנים
מלאו לישיבתם בקירים וסולכט
— Abraham Kefeli (обс.) 05:50, 6 августа 2020 (UTC)
* Основных документов, которые подтвердили бы возникновение караимизма и присутствие караимов в Крыму — два. Это эпитафии на надгробных камнях караимских захоронений — подделаны (перебиты) А. Фирковичем и соратниками. Маджалисский документ о переселении предков караимов в Крым персидским царём Камбисом в VI веке до н. э. — также подделка. Других, подтверждающих источников не существут. Самый ранний документ это календарный спор между еврейскими общинами — 1278 год.
* Есть по крайней мере 5 авторов, подтверждающие аутентичность Маджлийского документа: 
1) Д.А. Хвольсон 
2) Симха Пинскер
3) С.А. Бейм «Память о Чуфут-Кале» (1862)
4) Т.С. Леви-Бабович «Три странички» (1926)
5) Харвиайнен в статье «Эпиграф в дербентской Торе и маджалисский свиток, найденный Фирковичем в 1840 году», Studia Orientalia (2003)
Против двое:
1) Гаркави СПб. 1877. Часть CXCII. С. 98 — 111
2) Dan Shapira. The Mejelis ‘Document’ and Tapani Harvianen: On Scholarship, Firkowicz and Forgeries
- Как видите большинство учёных доверяют этому документу.— Abraham Kefeli (обс.) 16:42, 6 августа 2020 (UTC)

text: В том то и дело, что в приведённой вами книге Юрасова нет никакого документа, подтверждающего занятие караимов ростовщичеством. — Abraham Kefeli, так ведь Википедия пишется по вторичным (третичным) источникам, а первичные (летописи, древние письмена и проч.) не являются в Википедии АИ. На них можно только сослаться для информативности. Неужели вам об этом неизвестно.
replies: text: : Мало ли кто где что написал. Должны быть аргументы. Даже великим свойственно ошибаться.— Abraham Kefeli (обс.) 16:42, 6 августа 2020 (UTC)
Вот как раз труд «Памятные камни», имхо, возможно и стал бы АИ, но в нём изложенные факты не доказаны и признаны фальсификацией.

text: : Кто доказал фальсификацию? Проведён химический и углеродный анализ надписей? Если да, прошу привести источник.— Abraham Kefeli (обс.) 16:42, 6 августа 2020 (UTC)

text: Предлагаю для достижения консенсуса указать в статье начало поселения Пятым веком, опять таки до получения археологией более точных данных. Вы серьёзно думаете, что на ваше предложение-ОРИСС должна «клюнуть» Википедия? Skklm15 (обс.) 09:52, 6 августа 2020 (UTC)
replies: text: :: А я пока предлагаю вынести на голосование.— Abraham Kefeli (обс.) 16:42, 6 августа 2020 (UTC)
** Ещё раз:♦ про эпитафии (и Хвольсона): Что же касается эпитафий, найденных Фирковичем, то Хвольсон пересматривает свою первоначальную точку зрения и признает, что ряд камней действительно подделан.

text: Однако окончательный ответ на вопрос об истинной датировке надгробий и масштабах видоизменений, которые Фиркович вносил в эпитафии, оставался невозможным без выполнения важнейшей исследовательской задачи – полной документации некрополей Чуфут-Кале и Мангупа. Эта задача оказалась под силу научному коллективу, объединенному Международным центром еврейского образования и полевых исследований, который в 2004 – 2006 гг. провел ряд эпиграфических экспедиций, в ходе которых удалось окончательно завершить каталогизацию относительно небольшого по размерам мангупского некрополя (большая часть этой работы была проделана Н. Кашовской, начиная с 1990 г.), а затем зафиксировать и расшифровать подавляющее большинство эпитафий крупнейшего некрополя Чуфут-Кале. … Старейшие частично сохранившиеся эпитафии датируются 1364 г. (памятник Мануш, дочери Шабтая) и 1387 г. → Журнал «Восточная коллекция», №2/06. Другие современные источники приведены на странице КОИ.♦ про маджалисский документ: Как и тексты Маджалисского и Дербентского документов, они (приписки к колофонам) представляют собой подделки, изготовленные караимским учёным и собирателем древностей. (стр. 154). Там же: … целью всей его (Фирковича) исследовательской деятельности в начале 1840-х гг. была подготовка ответов на официальные запросы С. С. Воронцова как губернатора Новороссии о времени поселения караимов в Крыму[Вихнович, 2012, с. 109]. Доказательство большей древности крымских караимских общин,в особенности в случае, если бы их история восходила к временам до распятия Иисуса Христа,сильно увеличивало шансы на улучшение правового положения караимов в Российской империи по сравнению с остальными группами евреев, вплоть до уравнения в правах с православным населением (что, в конце концов, и произошло в 1863 г.). … приводимая в письме дата надгробия 20 г. до н. э. отличается от официально опубликованной Фирковичем в книге “Авне Зиккарон” двумя десятилетиями спустя (там уже значится дата — 6 г. н. э.).… некоторые караимские исследователи, относящиеся с полным доверием к находкам А. С. Фирковича, считали Маджалисский документ аутентичным и основывались на нём в своих исторических трудах, смотрите, например, С. А. Бейм «Память о Чуфут-Кале» (1862) и Т. С. Леви-Бабович «Три странички» (1926).
Интересно, что спор о подлинности Маджалисского документа продолжился и в наше время. В защиту аутентичности документа выступил профессор Университета Хельсинки Тапани Харвиайнен в статье «Эпиграф в дербентской Торе и маджалисский свиток, найденный Фирковичем в 1840 году», опубликованной финском научном журнале Studia Orientalia в 2003 году. В ответ на эту статью в 2007 году была опубликована критическая статья историка и востоковеда Дана Шапира «The Mejelis ‘Document’ and Tapani Harvianen: On Scholarship, Firkowicz and Forgeries», в которой ученый проводит тщательный анализ текста документа и доказывает его подложность и одновременно  несостоятельность доводов Харвиайнена (Dan Shapira. The Mejelis ‘Document’ and Tapani Harvianen: On Scholarship, Firkowicz and Forgeries // Omeljan Pritsak Armaрanэ / A Tribute to Omeljan Pritsak, ed. by Mehmet Alpargu & Yücel Öztürk, Sakarya 2007. P. 303-393). В настоящее время Маджалисский документ признан подделкой XIX века. → Энциклопедия крымских караимов.
* ♦ про археологию по теме: источник в дополнение → Герцен А. Г. Археологические исследования караимских памятников в Крыму (http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle/123456789/169961/40-Gertzen.pdf?sequence=1 PDF).

text: ♦ про работорговлю и ростовщичество: добавляю к А. В. Юрасову это:… торговлю рабами вели турки, арабы и евреи-караимы → Прохоров Д. А.(стр. 18); В значительной степени развивались и такие ремёсла как оружейное, ювелирное, каменотёсное дело; среди караимов насчитывалось немало ростовщиков. → там же стр. 21.
Считаю продолжение дискуссии бессмысленной. Маргинализм налицо. Skklm15 (обс.) 13:13, 7 августа 2020 (UTC)
* 1) По Маджлийскому документу нет доказательства подделки. Ещё Д.Хвольсон в своей первой книге расширенным анализом доказал его аутентичность. 10 страничек статьи Д.Шапира в этом формате кажутся детским лепетом.Профессор Университета Хельсинки Тапани Харвиайнен также подтвердил его аутентичность. Пока нет радиоуглеродного анализа этой рукописи о никаком доказательстве речь идти не может. Вывод одного человека, не специалиста, пишущего "Энциклопедию крымских караимов" не может быть решающим фактором в данном вопросе.
Кстати вот что пишет об этом современный автор Михаил Носоновский: "следует отметить, что сегодня известно, что Гаркави был сверхподозрителен ко всем материалам Фирковича, известны случаи, когда он объявлял поддельными даты на рукописях, позднее признанных подлинными. К этому можно добавить, что журнал "Еврейская Старина" и сборник "Регесты и надписи" выпускались Еврейским Историко-Этнографическим Обществом, идеологическая позиция которого априори ближе к активисту еврейской общины А. Гаркави, чем к крестившемуся профессору Петербургского университета и Духовной семинарии, члену правительственных цензурных комиссий по еврейским делам Д. Хвольсону. Все это, на мой взгляд, свидетельствует о том, что вопрос о научном наследии
Хвольсона не столь однозначен, как считают некоторые наши московские и израильские коллеги, полагающие, что все материалы Хвольсона не заслуживают внимания". (Общественно-научный центр бухарских евреев Нью-Йорка – «Рошнои» Михаил Носоновский
Бухара, Самарканд и далее Очерки по истории бухарских евреев и других еврейских общин Востока, стр. 174-175).
2) По ростовщичеству и торговле рабами, я оставляю за собой право подачи Иска за клевету на караимов, пока не будут предъявлены конкретные документы, на основании которых сделаны такие громкие заключения.
— Abraham Kefeli (обс.) 19:09, 8 августа 2020 (UTC)
* Википедия-то пишется по вторичным источникам, а по документам пишут труды историки, археологи, этнографы и прочие исследователи, в том числе встречаются и фальсификаторы. Skklm15 (обс.) 18:13, 9 августа 2020 (UTC)
* Я вас понимаю. Я склонен думать, что подобная мысль могла родиться у учёного который мёл под гребёнку евреев и караимов, не вдаваясь в подробности различий между Караимизмом и Раввинизмом. Затем эта идея просто была переписана несколькими другими авторами, наподобие испорченного телефона. Думаю, что раз не найдены первоисточники, то об этом и не надо писать в этой статье. Есть достаточно других областей хозяйственной деятельности, где караимы проявили себя и что было действительно задокументировано в первоисточниках, а потому и не вызывает таких сомнений, как в этих двух. — Abraham Kefeli (обс.) 19:04, 9 августа 2020 (UTC)
replies: text: : А я склонен думать, если бы маджалис отражал истинно время до н. э., то никому бы в голову не пришло делать подчистки и приписки, а также перебивать эпитафии. Жаль, но эти два источника безвозвратно потеряли свою историческую ценность и в первую очередь именно для самих караимов. И дело вовсе не в различиях религиозных течений, а в «шкурничестве» отдельных личностей (хотя и для блага своей этногруппы —— ведь благодаря «фирковичам» и их сторонников-современников и было достигнуто уравнивание в гражданских правах с другими народами). Skklm15 (обс.) 18:21, 10 августа 2020 (UTC)
replies: text: ::Мне кажется, вы ответили не в обсуждаемом разделе. Здесь обсуждается АИ о занятиях караимов.— Abraham Kefeli (обс.) 06:38, 11 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Нейтральность в истории караимов 

message: Если вы опираетесь сугубо на книжные источники, то почему тогда упускаете из виду караимского гахама Югуду гаДасси, написавшего свою книгу Эшколь гакКофер в 1148 году, который был из Матархи, таким образом опережая лет на 100 автора упомянутой здесь книги "гаМивхар"? Этот факт указан ещё Д.Хвольсоном в его первой книге (стр. 28, 79)? Кстати, это даже упоминается вот здесь:"Караимский писатель Йегуда Гадасси был родом из Матархи (или по крайней мере жил там долгое время), о чём известно из приписки в книге «Дварим», датированной 1157 года. В этой приписке среди членов матархской общины בקהל הקודש מטרכא упоминается Йегуда Гадасси, сын Эльягу יהודה בן אליה ההדסי . Именно эти переселенцы и принесли в Крым «матархическую» эру, а вместе с ней и многое другое, становясь во главе крымских общин и целых областей" (из статьи Тмутаракань в Циклопедии) Abraham Kefeli (обс.) 10:32, 24 августа 2020 (UTC)
replies: text: Нужны современные публикации учёных, основанные на научных исследованиях и доказательствах. Иегуда Гадасси происходил из города Эдессы. «Эшколь Гакофер» (1148/или 1149?) является одним из наиболее цитируемых справочников по караимским обычаям и верованиям. Сочинение считается «неисчерпаемой сокровищницей ранних караимских текстов», а также наиболее полной и точной фиксацией четырёхсотлетней традиции караимской мысли (простая арифметика: вычтите из XII века 400 лет = VIII век.). В рукописи можно найти многочисленные следы прошлых владельцев. Так, помимо маргинальных записей переписчика, на полях мы можем видеть более поздние записи, сделанные другим почерком и другими чернилами. — это цитата из рецензии (2012 год) на неоднократно переписанную рукопись Иегуды Гадасси.

text: Все подобные труды основаны на рукописях Та-На-Ха. И если вы считаете Та-На-Х (от сотворения мира, человека, а также историю еврейского народа) Авторитетным источником, то это ваше право. Обратитесь в таком случае на страницу КОИ (К Оценке Источников) может там признают библейскую историю АИ. Skklm15 (обс.) 12:27, 25 августа 2020 (UTC)
На исследование то я вас адресовал. Что касается вашей реакции на книгу "Эшколь гак-Кофер", то то же самое можно сказать и процитированном вами источнике 13 века, книге гаМивхар р. Аарона Бен Йосефа, не потому что она хуже или лучше первой, но потому что она также является комментарием к ТаНаХу, который я так понял вы не взлюбили. Так в чём разница между ними? Один вы принимаете как АИ, а второй нет? Abraham Kefeli (обс.) 20:30, 25 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Появление караимов в Крыму 

message: * Извините, я не заметил, что список в кандидатах в избранные, поэтому самостоятельно подредактировал один раздел, но информация в нём сейчас немного ненейтральна. Например, написано, что татары в Крыму появились в определенную дату, что не соответсвует истине. Крымские татары формировались в Крыму на протяжении нескольких веков из смешения половцев и нетюркских народностей Крыма. — Devlet Geray (обс.) 18:19, 6 ноября 2019 (UTC)
replies: text: : Devlet Geray, вчитайтесь, пожалуйста, в статью. Монголо-татары (или просто татары) появились в Крыму согласно письменных источников именно в 1223 году. А этнос «крымские татары» формировался на протяжении нескольких веков в первую очередь из тех самых татар и многих разных других народов. И это в статье не отрицается. Татары (монголо-татары или золотоордынцы) и крымские татары это не одно и то же. По-моему в статье об этом сказано довольно понятно. Skklm15 (обс.) 18:43, 6 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :* нет, в первую очередь из половцев. Это подтверждено многочисленными исследованиями генофонда крымских татар.  Вообще, в генофонде крымских татар  нет какой-то преобладающей гаплогруппы, хотя относительно преобладают J2 и R1A — Devlet Geray (обс.) 18:49, 6 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :: В комментарии выше не совсем точно выразился кто был в первую очередь. Но в самих статьях → так оно и есть. Согласен с половцами (и в АИ так же). Не вижу проблемы. "Со временем произошло смешение монголов и половцев, и начался длительный многовековой процесс формирования нового этноса — крымско-татарского" — это из раздела == Половцы ==. "В формировании нового крымско-татарского этноса могли участвовать и разные группы побеждённых кочевников, ставшие подданными Золотой Орды. Одним из основных таких народов стали половцы." — это из раздела == Крымские татары ==. Skklm15 (обс.) 19:07, 6 ноября 2019 (UTC)

text: ::* в разделе написано, что монголы ассимилировали половцев. Наоборот: монголы, которых был мизер, ассимилировались в половцах. Это всё как-то нелогично. Почему, если монголы ассимилировали и адаптировали половцев, то крымские татары говорят на половецком языке, имеют половецкую культуру и явно не выглядят как монголы? — Devlet Geray (обс.) 19:15, 6 ноября 2019 (UTC)

text: : Я не могу здесь ничего от себя добавить. Цитирую: "Одним из существенных компонентов в формировании подразделений золотоордынского этнического суперэтноса явились кипчаки-половцы. Происходила трансформация торческого, печенежского и половецкого населения, сопровождавшаяся потерей специфических этнических черт и размыванием прежних этнических ареалов". Да и Пахимер пишет в летописи "… смешавшись с ними (с татарами), народы научаются их обычаям, усваивают язык и одежду …". Если просто даже логически рассудить: побеждённые (половцы) ассимилировали победителей? Наверное и такое может быть. Skklm15 (обс.) 19:54, 6 ноября 2019 (UTC)

text: :* да, монголы быстро растворились в местном население в течение одного поколения — Devlet Geray (обс.) 19:56, 6 ноября 2019 (UTC)

text: : Вы можете добавить в раздел как-то типа: «по другим источникам (естественно с их указанием) "растворение" монголо-татар, а не адаптация половцев». У меня приведён АИ (в т. ч. он обобщающий). Skklm15 (обс.) 20:10, 6 ноября 2019 (UTC)

text: :* в вашем источнике написано о формировании золоордынского суперэтноса, а не о растворении всех монголами. Если бы было так, как говорите вы, то крымские татары, поволжские татары, астраханские татары и пр. сейчас бы говорили и выглядели примерно как калмыки, но это не так. У всех вышеперечисленных народов половецкий язык и культура — Devlet Geray (обс.) 20:16, 6 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::* п.с. под татарами могут иметься в виду и половцы, потому что с 13 века татары - самоназвание половцев, подтверждение — Кодекс Куманикус — Devlet Geray (обс.) 20:18, 6 ноября 2019 (UTC)

text: : Ещё раз пролистал источники. Уточнил некоторые моменты и проставил сноски разных авторов конкретно по предложениям (кипчаки-половцы точно адаптированы [не ассимилированы] завоевателями). Нейтральность соблюдена? Skklm15 (обс.) 18:29, 7 ноября 2019 (UTC)

text: :* монголы, может, и смешались с половцами (может, так сформировались ногайцы), но к формированию крымских татар этот процесс почти не имеет отношения — Devlet Geray (обс.) 19:30, 7 ноября 2019 (UTC)
* Восстановил информацию, написанную по АИ и неправомерно удалённую Devlet Geray.

text: Для Проверяемости (для статусных статей и списков) следует указать конкретные страницы источников: Хайруддинов, Мухамедьяров, Возгрин, Севортян. Если же это дополнительная литература, то надо создать раздел == Дополнительная литература ==. Государство Крымское ханство существовало с XV века, не с 14-го и государство не только крымских татар; там проживали и другие народы. (Например Россия — государство не только русских, а и других народов). Да и вообще эта статья не о ханстве и династии Гераев. Лишнее для списка. Ранее обращал внимание, что это Список с краткой историей, а не статья о крымских татарах. Массовая эмиграция после аннексии началась не только крымских татар, а магометанского населения и данные указаны всех мигрантов (не только крымских татар). Оставлена информация (пока) о крымскотатарском языке (для Проверяемости следует указать используемую страницу автора Севортяна). Skklm15 (обс.) 14:29, 9 ноября 2019 (UTC)
* Devlet Geray, ваша правка про этноним «татары» сохранена, но оформлена (так лучше) со сносками как комментарий, а википедийная сноска на Кодекс Куманикус здесь ни к чему. Но Георгий Пахимер всё-таки имел здесь ввиду татар-завоевателей, а не татар-половцев. Skklm15 (обс.) 12:52, 12 ноября 2019 (UTC)
* Какое отношение имеют приведённые типажи крымских татар второй половины XIX века к указанному в названии списка промежутку времени? Почему тогда из того же источника не был взят рисунок караима и не помещён здесь? — Szajtan (обс.) 10:18, 16 ноября 2019 (UTC)
replies: text: : После 1783 года Крымские татары же на исчезли с полуострова и приведённые типажи неплохо дополняют (в смысле оформления) список. Я не думаю, что они за полвека изменились и в чём-то не соответствуют по внешнему виду. Ну попались они мне на викискладе. Вот и загрузил. Текстового описания народов после присоединения нет. И если кто-то дополнит список другими иллюстрациями по теме, в т. ч. и караимов буду только благодарен и от этого статья только выиграет. Если дадите «наколку» где взять (естественно с соблюдением всех авторских прав) загружу с удовольствием. Если категорически против файлов, оставляйте вопрос открытым для обсуждения другими участниками и подводящих. Skklm15 (обс.) 14:12, 16 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :: Иллюстрации для раздела Крымские татары загружены на склад из этого источника. Там же в нижнем правом углу рисунок № 6 «Караим города Симферополя». — Szajtan (обс.) 13:54, 1 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Крымские татары 

message: * Большая просьба к участникам вносить правки в статью явно нарушающие правила оформления статей, правки по явной недостоверности информации, орфографические, пунктуационные, стилистические ашипки. Если есть вопросы или пожелания по дополнению или улучшению называйте, как это было сделано в самом начале обсуждения например участником Karachun и как это делается (по негласной традиции) в обсуждении кандидатов на статус. Буду отвечать и поправлять (совместными усилиями). Признаю, что многие замечания были полезны и учтены. И ещё хочу напомнить, что это всё-таки Список с краткой историей, а не кандидат на статусную именно статью с расширенной и углубленной информацией. Спасибо за понимание. Skklm15 (обс.) 12:52, 12 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Общее 

message: По ареалу расселения явно часть списка.— Andy_Trifonov (обс.) 09:50, 12 января 2020 (UTC)
replies: text: И урумы, и румеи — это крымские греки (до их переселения в конце XVIII века в Приазовье; сейчас их называют приазовскими, мариупольскими). Урумы — это самоназвание тюркоязычных греков ; лингвистически тюркоязычная группа греков с огузским и кыпчакским диалектом. Румеи — это лингвистически индоевропейская группа тоже греков. В списке есть общий раздел "Греки". Подробнее про урумов уместнее было бы написать (добавить) в основной статье Греки в Крыму. В списке не описываются подробно например крымские татары. Хотя степные крымотатары и горные с южнобережными — это разные народы (доказано генетическими исследованиями), но говорящие на одном языке. В генофондах крымских греков, горных и южнобережных крымских татар выявлен общий базовый генетический компонент — восточносредиземноморский. Skklm15 (обс.) 12:04, 12 января 2020 (UTC)
thread_title:  Урумы