Обсуждение Википедии:Статьи о терминах

message: В эссе упускается важный момент. Есть не только термины и явления, есть еще понятия. Они находятся между терминами и явлениями. Термин — обозначение понятия. Одно понятие может обозначаться различными терминами. С другой стороны одни и те же явления могут концептуализироваться в различных понятиях. Термин — слово, статья о термине — статья о слове. Понятие — идея, статья о понятии — статья об идее. Явление — факт наблюдаемой действительности, статья о явлении — статья об этой действительности. Поэтому статьи бывают не только о терминах и явлениях, но и понятиях. Подробнее писать нет времени, будет время — напишу.--Abiyoyo 10:50, 30 июля 2012 (UTC)
Дополняйте, буду только рад.--Pessimist 11:15, 30 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Замечание Abiyoyo 

message: Я хотелось напомнить вам о существовании этого эссе и попросить если будет время его немного доработать согласно тому, что вы писали на его СО.  На мой взгляд, эссе, объясняющие как надо/не надо писать статьи очень важны, их остро не хватает. Pessimist 05:54, 11 сентября 2012 (UTC)
* Я постараюсь. Но тема-то очень не простая. Дискуссия о том, как соотносятся слово и референт имеет огромную историю, начиная от Аристотеля, через спор об универсалиях к современной философии языка. Тут надо серьезную работу проводить. Так что я постараюсь, но обещать не могу, поскольку требуется очень серьезный подход к этой непростой проблеме.--Abiyoyo 08:25, 11 сентября 2012 (UTC)
* Вот, например, статьи: Дождь, Государство, Исламофашизм. Это статьи о понятиях или о явлениях? Существует ли «дождь»? Есть ли такая сущность, такой реальный объект как «дождь вообще» или «дождь» — не более чем слово, описывающее сходные феномены, наблюдаемые в виде падающих с неба капель? Есть ли «дождь вообще» или есть только «вот этот конкретный дождь», «вот эти падающие с неба капли, которые я наблюдаю прямо сейчас»? Ведь ясно, что в статье Дождь мы описываем не один конкретный дождь, который случился вчера у меня за окном, а «дождь вообще». Значит мы описываем не дождь-как-мы-его-наблюдаем, а понятие о дожде. Не явление, но наши представления, собирающие в себе совокупность пережитых явлений. На практике со статьей Дождь проблем не возникает, потому что наши представления о дожде в целом сходны, и, описывая понятие «дождь», мы можем говорить так, будто бы дождь есть что-то существующее «на самом деле». На основании схожих ощущений, собранных в понятие, мы выстраиваем представление о реальности, представляем дело так, что есть дождь вообще. И этот выдуманный, сконструированный «дождь вообще» описываем в статье.
* Проблемы, однако, возникают, когда мы начинаем делать попытку провести какое-либо существенное различие между статьями Государство и Исламофашизм. Если в случае с дождем мы можем признать, что существует некоторая реальность, которой мы при помощи разума придаем форму и собираем ее в понятие «дождь», то с реальностью, на которую мы можем сослаться в статьях государство или исламофашизм куда сложнее. Тут возникает вопрос о том, что такое социальная реальность, феноменом которой является, например государство. Существует ли социальная реальность в той же мере, в какой существует физическая реальность? Это большой вопрос. Социальная реальность — это нечто существующее помимо наших представлений о ней, или это не более чем совокупность представлений, существующих в головах людей? В социальной философии есть разные ответы на этот вопрос. По крайней мере с некоторых позиций социальная реальность — это просто совокупность принятых представлений, не имеющих никакого объективного референта. Если у дождя мы еще можем предположить некоторый референт, то есть физическую реальность, существующую отдельно от наших представлений, то с социальной реальностью все сложнее. Существует ли государство как либо иначе, чем просто совокупность представлений о государстве? Будет ли существовать государство, если люди просто перестанут признавать его? Капли с неба, скорее всего, продолжат капать, даже если мы перестанем о них думать. А останется ли государство?
* И тут мы подходим к тому, что различить понятия исламофашизм и государство с точки зрения их объективного существования принципиально оказывается проблематичным. И то и другое признается людьми и существует ровно в той мере, в какой оно признается. Отличие, однако, есть. Государство признается многими, а исламофашизм — немногими. В этом смысле государство «более реально». То есть представление о нем сильнее, более распространено. И эта реальность представления более весома, чем реальность представления об исламофашизме. Но онтологически провести границу тут вряд ли возможно. Поэтому, на мой взгляд, разница между государством и исламофашизмом только в степени признания этих понятий, но не в том, что государство — реально, а исламофашизм — нет. Разграничивать на практике общепринятые представления от необщепринятых, разумеется, надо. Но линия этого разграничения должна идти не по принципу реальность-представление (явление-понятие), но исключительно по степени признания. Общепризнанные понятия следует описывать так, как будто бы они существуют на самом деле. Необщепризнанные только как понятия без отсылки к реальности напрямую, хотя в той или иной мере придется описывать и то, как реальность представляется с точки зрения соответствующего понятия. Но тут возникает уже множество практических проблем, связанных с тем, где проводить границу, касающуюся степени такого признания. Кроме того даже в статьях об общепринятых понятиях, таких как государство, следует явно писать о том, что это тоже не более чем понятие, историчное и условное. Короче, тут есть много о чем задуматься.
* Выше я еще не коснулся проблемы различения термина и понятия. Тут несколько проще, потому что есть классическая теория знака. У меня уже нет сил об этом писать, но если кратко, то суть в том, что статья «исламофашизм» — статья не о слове, а о понятии. Статей именно о словах у нас вообще очень и очень мало. Это отдельная тема.--Abiyoyo 09:35, 11 сентября 2012 (UTC)
*: Ух… Да тут действительно ситуация непростая. Но как-то надо объяснить участникам как писать статьи с точки зрения соотнесения определения темы и содержания. И вопрос даже не в том наверное признаем ли мы исламофашизм понятием или реальностью - а что именно мы описываем в статье. Pessimist 10:53, 11 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :: Практическая проблема, безусловно, есть. Эта проблема связана вот с чем. Проблема касается главным образом гуманитарных наук и наук об обществе. Как сказано выше, социальную реальность можно рассматривать как совокупность представлений о ней. В обществе имеет место борьба. Борьба различных интересов, сил, позиций. Знание выступает как мощный инструмент в этой борьбе. Тот, кто может навязать свое представление об обществе, в конечном итоге обладает властью над этим обществом, превращает представление в «реальность». Представление же сконструировано таким образом, что заставляет мыслить в его терминах, по определенной логике, которая отвечает интересам тех или иных социальных групп. Поэтому и ВП разворачивается борьба за то, чтобы то или иное представление наделить статусом реального, описывать его не просто как концепцию, идею, но как нечто, что имеет своим референтом объективное положение дел. Сторонники термина «исламофашизм» имеют определенную политическую позицию, они стремятся описывать разрозненные явления (политические, военные, медийные и т. п. события) в рамках созданной ими концепции «исламофашизма». Они стремятся утвердить в обществе представление об исламофашизме как господствующее, как общепризнанное, навязыв тем самым свои политические и социальные интересы — если люди будут мыслить в раках такой концепции они уже будут изначально предрасположены к определенному политически нагруженному отношению к исламу.
replies: text: :: Википедия исходит из нейтральной точки зрения и она не должна выражать интересы тех или иных сил. Вместе с тем она должна отражать знание в той его форме, которая является общепринятой. Надо понимать, что общепринятые концепции точно также как и необщепринятые нагружены определенными интересами. Просто эти интересы сумели победить в борьбе и занять позицию универсального общепринятого знания. Нам приходится с этим считаться и отражать общепринятые теории как отражающие реальность. В этом смысле мы заложники тех общественных процессов, которые имеют место в борьбе за знание.
replies: text: :: На практике поступать следует следующим образом. В голове авторы ВП должны удерживать понимание о том, что все, что пишет ВП — это лишь отражение принятых представлений. Общепринятые, то есть те которые повсеместно признаются, мы должны описывать так, как будто эти представления описывают реальное положение дел. Хотя при этом при всякой возможности указывать на то, что эти представления историчны, указывать контекст их возникновения и те дискуссии, которые имеют место об этих представлениях. То есть в статье государство писать «Г. — социальный институт». И где-то далее по тесту статьи указать, как развивались представления о государстве.

text: :: Для необщепринятых концепций писать «Исламофашизм — концепция о том-то и том-то». Далее излагать как концепция появилась, какая вокруг нее идет дискуссия. Одновременно нам нужно изложить и содержание этой концепции, здесь мы пишем о том, что такое исламофашизм с т.з. ее приверженцев.

text: :: Таким образом, первый важный вопрос — это вопрос о том как давать определение, писать ли «Тоталитраная секта — это религиозная организация» или «Тоталитарная секта — это концепция, определенным образом классифицирующая религиозные организации». Тут ответ такой. Если понятие общепринято, пишем по первому варианту. Если необщепринято и дискуссионно — по второму.

text: :: Второй практический вопрос — источники. Нужны ли нам для описания понятия «Исламофашизм» или «Тоталитарная секта» непременно источники, которые описывают данную концепцию как концепцию, как понятие, как представление, или нам достаточно лишь источников, которые оперируют этим понятием, используют его, раскрывают его содержание. По сути это вопрос о независимых источниках. Нужны ли нам непременно источники, независимые от тех, кто данное понятие признает. Это крайне сложный и тонкий вопрос. У меня пока нет на него ответа. С одной стороны крайне желательны независимые источники. Но парадокс в том, что для общепризнанных понятий независимых источников может не быть! Его ведь и так все признают. Да и для необщепризнанных иногда бывает очевидно, что понятие много где описывается, активно упоминается, и статью о нем явно хочется иметь. А вот независимых источников, рассматривающих данное понятие как понятие (то есть его возникновение, развитие, дискуссию о нем и т. п.) может не быть. Что тут делать? Не знаю. Видимо придется на глаз определять степень признания. И несколько ориссным способом описывать его критику (то есть не имея вторичных источников о критике).

text: :: Третий, связанный со вторым, вопрос — значимость. Требовать ли для статьи о какой-то концепции непременно источников, описывающих ее как концепцию, или достаточно того, что данная концепция разделяется значительным числом независимых авторов. С точки зрения идеального подхода предпочтителен первый вариант. Но, как сказано выше, для многих явно важных концепций вторичных источников может и не быть. Я лично склоняюсь к тому, что определенного уровня использования достаточно для того, чтобы создавать статью. В этом смысле я не вполне согласен с тезисом в вашем эссе, что непременно нужны источники, описывающие концепцию как концепцию. Хотя они желательны, разумеется. Просто, если источников нет, то придется допустить некоторый орисс и занимать метапозицию к необщепризнанной концепции исходя из здравого смысла. Хотя, надо сказать, что в сообществе последнее время есть тенденция на ужесточение в этом отношении. Возможно, рано или поздно мы придем к тому, что для всякой необщепризнанной концепции будем требовать вторичных независимых АИ. Но тут есть подводные камни — не всегда ясно, считать ли концепцию общепризнанной. Например, если дело идет о теории в узкоспециальном вопросе, разрабатываемой небольшой группой специалистов. В общем, тут есть, над чем подумать. Но, основой разделения, видимо надо делать степень признания. Хотя надо еще серьезно обсуждать, как его фиксировать.--Abiyoyo 12:04, 11 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Терминоведение