Обсуждение:Никах

message: @у:Massalim, не удаляйте слово, взятое из АИ. Ваши рассуждения о нераскрытии и махре без АИ тут не уместны. и вообще источник характеризует данным определением не никах, а завадж - завадж на арабском - брак, а никях - бракосочетание. В русском языке для исламского брака используется слово никях, а не завадж. Maqivi веревирд авун 07:55, 10 июня 2015 (UTC)
replies: text: Уважаемый Maqivi, никах и завадж – это уже детали, относящиеся к интерпретации использованного Вами АИ. А вот использование слова "равноправный" – откровенная подмена понятий. Ибо под равноправием в русском языке подразумевается совсем не то, что в указанном АИ. Если вдруг имеется в виду то самое, то мне очень не хотелось бы вдаваться в доказательства того, что этим читатель вводится в заблуждение, ибо никакого равноправия между мужем-мусульманином и женой-христианкой в исламе нет. В Российской Федерации и западных странах это равноправие блюдут светские законы. А в странах, законодательство которых хотя бы частично основано на шариате, равноправия нет, не так ли? И. Максим 21:53, 10 июня 2015 (UTC)
replies: text: : Хорошо, давайте напишем, что согласно исламскому праву никах - это равноправный брак, а согласно законодательству Российской Федерации и западных стран в шариате равноправия нет + вы приведёте АИ на свои рассуждения. Maqivi веревирд авун 22:30, 10 июня 2015 (UTC)
replies: text: :: Давайте сначала найдём дополнительные АИ, которые подтвердят, что согласно исламскому праву никах – это брак равноправных мужа и жены (жён).

text: :: А я постараюсь раскрыть вторую часть Вашего предложения, если это возможно. Но, надеюсь, что Вы не сомневаетесь, что равноправия между женой-христианкой и мужем-мусульманином на самом деле нет? Ведь жена не имеет права на выбор вероисповедания своих детей. Проблемки есть и с правом на наследство... И. Максим 22:41, 10 июня 2015 (UTC)
replies: text: ::: выбирайте Maqivi веревирд авун 23:05, 10 июня 2015 (UTC)
replies: text: :::: Гуглить я и сам умею. Покажите хотя бы один источник, который говорит не о "равноправном браке", а о равноправии мужа-мусульманина и жены-христианки. Уверен, что не покажете. Не найдёте Вы и источника, который бы утвердил равноправие мужа-мусульманина и жены-мусульманки. Потому что понятие "равноправный брак" имеет место только в отношении многожёнства, то есть равноправие заваджа подразумевается только между несколькими жёнами одного мужа, а не по линии муж-жена. В связи с этим в мазхабах и в современных семейных кодексах исламских стран есть немало оговорок о многожёнстве. И. Максим 00:44, 11 июня 2015 (UTC)
* А можно погуглить и в другом направлении: "ислам неравноправный брак". Интересно сравнить выборки. Или ещё вариант: "ислам неравноправие женщины в семье" И. Максим 00:49, 11 июня 2015 (UTC)
** Погуглить можно в любом направлении, только любое выбранное вами направление не утверждает, что шариат считает никях неравноправным браком. Maqivi веревирд авун 09:25, 11 июня 2015 (UTC)
*** А Вы не забываете, что Википедия – это не религиозная энциклопедия? Если шариат считает никах «равноправным браком», это надо раскрыть в статье, показать, в чём заключается то самое «равноправие». В противном случае, читатель вводится в заблуждение о никахе, который согласно ряду светских источников не является равноправным в современном понимании этого слова. Я предлагаю Вам отказаться от этой противоречивой формулировки или раскрыть этот термин отдельно в статье. Но это чревато неконтролируемым расширением этой болезненной темы, включая обсуждение права на развод, религиозное воспитание детей, бесправность христианок в браке с мусульманами, принуждение к принятию ислама христианина, желающего взять в жёны мусульманку, или христианку (жену мусульманина), не желающую потерять своих детей или имущество и т.п. И. Максим 10:30, 11 июня 2015 (UTC)
**** А Вы не забывайте, что Википедия - это не антиисламская энциклопедия, и в Википедии расскрываются все точки зрения, в том числе и исламские, основанные на АИ. Никто не запрещает вам писать про то, что с точки зрения светского законодательства в шариатском браке нет равноправия, но удалять информацию о том, что согласно исламскому законодательству никях - это равноправный брак, я вам не позволю.  Maqivi веревирд авун 11:17, 11 июня 2015 (UTC)
***** Не переводите обсуждение в обвинения в исламофобии. Если о "равноправии" в статье ни слова, то и в определении о нём не должно упоминаться. Это элементарное правило написания статьи, которым Вы в данном случае пренебрегли. И. Максим 11:39, 11 июня 2015 (UTC)
****** Элементарное правило написания статьи - это написание статьи по АИ. Если АИ не посчитало нужным раскрывать суть равноправия, то какие ко мне претензии? Согласно светскому законодательству, брак должен регистрироваться в госорганах, а для никяха это не требуется, значит по рос. законам это гражданский брак или сожительство. Может тогда напишем, что никях - это неравноправное сожительство? Maqivi веревирд авун 11:52, 11 июня 2015 (UTC)
******* Напоминаю Вам правило написания преамбулы: "писаться статья должна именно по тексту статьи, со ссылками на тело статьи, а не писаться по источникам самостоятельно, независимо от тела статьи". Пишите в преамбуле не то, что написано в АИ, а то, что написано в статье. В статье (как и в других статьях на тему семейных вопросов в исламе) никак не раскрыт термин "равноправный брак". Кстати, в иноязычных разделах этот термин отсутствует напрочь. И. Максим 12:27, 11 июня 2015 (UTC)
******** Какие могут быть проблемы? Если хотите раскрыть - раскрывайте. С каих пор иноязычные разделы стали АИ. В статье приведён АИ, что вам ещё надо? Maqivi веревирд авун 12:38, 11 июня 2015 (UTC)
********* Если статья о бракосочетании, то есть в основном об обряде, то давайте не будем упоминать правовые вопросы в преамбуле, ограничившись в тексте только упоминанием о них с отправкой к статьям на соответствующие темы. И. Максим 14:29, 11 июня 2015 (UTC)
********** Какие правовые вопросы вы имеете ввиду? Об обряде там всё написано. Никаких новых разделов и ссылок к другим статьям не надо. Maqivi веревирд авун 17:36, 11 июня 2015 (UTC)
*********** Раскрытие понятия "равноправный брак" относится не к бракосочетанию, а к правовым аспектам брака. И. Максим 20:42, 11 июня 2015 (UTC)
*призываю понизить накал обсуждения, и помнить, что это светская энциклопедия. --Shakko 08:35, 16 июня 2015 (UTC)
* коллега Maqivi, так в чём же заключается равноправность в завадже, и кто уравнен в правах? В источнике нет объяснения. И. Максим 17:14, 17 июня 2015 (UTC)

text: : Равноправие заключается в выплате махра. Уравнен в правах тот кто выплачивает махр и тот, кто получает его. Источник объясняет: Жен, состоящих в равноправном браке, т. е. таких, к-рым выплачивается махр, может быть не более 4. @ Shakko, подведите пожалуйста итог. Maqivi веревирд авун 20:08, 17 июня 2015 (UTC)
replies: text: :: Насколько я понимаю, четверо жён (до четырёх) имеют одинаковые права на махр. Это всё, что связано с равноправием в данном случае. Ни о каком уравнении в правах между выплачивающим махр и тем, кто получает его, речи не идёт. Это Вы, коллега Макиви, выдумываете. Вам прекрасно известно, что жена не имеет таких прав, как муж (см. созданную Вами статью исламское семейное право). В частности, жена не может взять в мужья четырёх мужчин (нонсенс, конечно, как и вообще полигамия), жена не может просто взять и объявить развод (как может сделать это муж), жена не имеет права на религиозный выбор для своих детей (опять же в отличие от мужа, чьи дети в обязательном порядке будут мусульманами), жена совсем не первая в списке наследников мужа и т.д. Так о каком же равноправии Вы говорите? Несмотря на то, что в русскоязычном фикхе используется этот псевдотермин "равноправный брак", предлагаю его не использовать, как не используют его другие иноязычные разделы. Можно сделать ссылку на этот "термин" в статье, но не более того. Иначе читатель будет введён в заблуждение. Кстати, именно по этому пути пошла Православная энциклопедия, ссылку на которую Макиви поставил в статью о никахе. И. Максим 00:05, 19 июня 2015 (UTC)
=== Итог ===
В отсутствие вторичного неаффилированного источника слово «равноправный» из текста удалено (в Православной энциклопедии имеется в виду равноправие между жёнами, ввиду этого текст изменён). — Ле Лой 04:28, 27 июля 2015 (UTC)
* Ле Лой, источники есть, хотя бы тот же Ислам: энциклопедический словарь. Объясните, как в фразе Жён, состоящих в равноправном браке, т. е. таких, к-рым выплачивается махр, может быть не более 4 вы углядели равноправие между жёнами? Я например вижу здесь два тезиса: 1. жён, состоящих в равноправном браке, может быть не более четырёх. 2 равноправный брак - это брак, в котором выплачивается махр. Где там равноправие между жёнами?
* Как я объяснял участнику И. Максим, равноправие заключается в выплате махра, уравнены в правах тот кто выплачивает махр и тот, кто получает его. Читаем источник: Одновременно мусульманская семья - это добровольный союз экономически равноправных партнеров, по крайней мере теоретически, обладающих известной долей автономности, собственным имуществом; семья зиждется на договоре, который может быть расторгнут, если условия его не выполняются. Разговоры И. Максима о том, что все жёны получают одинаковый махр не подкреплены никаким источником. Maqivi веревирд авун 21:26, 27 июля 2015 (UTC)
** А можно поточнее, где я сказал, что "жёны получают одинаковый махр"? Или Вы не намеренно передёргиваете? Тогда почему на другие "разговоры" Вы не отреагировали? Речь в моём последнем пассаже шла о том, что нет никаких доказательств того, что, по Вашим словам, "уравнены в правах тот кто выплачивает махр и тот, кто получает его". Наоборот, есть масса свидетельств о неравноправии последних, и примеры подобного были приведены выше, на что Вы посчитали возможным промолчать. И. Максим 21:41, 27 июля 2015 (UTC)
*** А можно поточнее, где я сказал, что "жёны получают одинаковый махр"? - это вы писали? Насколько я понимаю, четверо жён (до четырёх) имеют одинаковые права на махр. Это всё, что связано с равноправием в данном случае. Что тогда по-вашему значит неодинаковые права на махр? Тогда почему на другие "разговоры" Вы не отреагировали? Вы много чего наговорили но не привели ни одного источника (за исключением ссылки на словари) и про брак с христианками и про то, что равноправие подразумевается только между жёнами, а не по линии муж-жена (что выше опровергнуто). Мне не интересно отвечать на слова, на которые вы не можете привести АИ и опровергать все ваши домыслы. Вы даже не удосужились написать раздел про неравноправие в исламском браке. Приведите АИ, где брак, в котором выплачивается махр называется неравноправным. Maqivi веревирд авун 23:44, 27 июля 2015 (UTC)
**** А почему Вы просите меня привести АИ на "неравноправие"? Разве я пишу в статье о никахе, что исламский брак неравноправный? Это Вы пишите, что он равноправный, при этом не подтверждая этого никаким АИ. Вам задают адекватные вопросы, на которые Вы не отвечаете, ссылаясь на псевдотермин "равноправный брак", по сути ничего не означающий. Речь ведь идёт не о купле-продаже, а о браке, о правах брачующихся на всю жизнь, а не только во время выплаты махра. И. Максим 23:03, 28 июля 2015 (UTC)
** Я исхожу из того, что с одной стороны очевидно неравноправие мужа и жены в исламе (что у невесты нет права выплатить махр, а у жениха — принять его, и т. п.), но с другой стороны в исламе различается положение жены и наложницы. Таким образом, «Ислам: энциклопедический словарь» говорит нам о том, что жён может быть не более 4 и они равны между собой [но не равны наложницам, для которых махр не нужен]. В случае, если вас не устраивает моя интерпретация, вам нужно найти менее обтекаемо написанный источник. — Ле Лой 22:06, 27 июля 2015 (UTC)
*** Хорошо, читаем источники:

text: :: 1. Сам термин махр в мусульманском семейном праве употребляется для обозначения имущества, выделяемого мужем жене при заключении равноправного брака (завадж). Системный мониторинг глобальных и региональных рисков

text: :: 2. При этом за женой сохраняется махр (имущество выделяемое мужем жене при заключении равноправного брака), муж обязан содержать ее до окончания идда ... Курганова У. Ислам

text: :: В приведённых мной источниках почему-то нет ни слова о многожёнстве и равенстве жён между собой. При заключении брачного договора женщина вправе назначать цену махра и этот махр будет принадлежать только ей. Это как договор купли-продажи, где продавец (женщина) может назначить свою цену и отказаться от сделки. Это и называется равноправие сторон. Источник про  «экономически равноправных партнеров» я приводил. С наложницами договор не заключается и махр не выплачивается. Maqivi веревирд авун 23:44, 27 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Что такое махр, я знаю. А вот Ульяна Курганова мало того, что не раскрывает понятия «равноправие в браке», так ещё и не является экспертом-религиоведом. Нужен вторичный АИ по исламоведению или исламскому браку, где бы было более чётко написано про равноправие. В чём именно заключается равноправие в купле-продаже, я не могу понять, какие равные права у покупающего и продающей есть? Право купить не равно праву продать, это разные права, а не равные. — Ле Лой 23:51, 27 июля 2015 (UTC)

text: ::: Исламский энциклопедический словарь 2007 года ничего про равноправие ни в статье «Махр», ни в статье «Никях», не говорит. — Ле Лой 01:24, 28 июля 2015 (UTC)
=== Равный или равноправный? ===
Не совсем понял суть вашего спора. Вы о "равном" или "равноправном" браке? Если о "равном", то вот, например . Т.е. "чтобы брак был крепкий, а в семье царили бы любовь, уважение и взаимопонимание", то брак должен быть равный, чтобы супругам было о чем говорить, были общие интересы, близкая степень духовности и т.п. --Samal 09:41, 28 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Равноправный брак 

message: В отсутствие вторичного неаффилированного источника слово «равноправный» из текста удалено (в Православной энциклопедии имеется в виду равноправие между жёнами, ввиду этого текст изменён). — Ле Лой 04:28, 27 июля 2015 (UTC)
* Ле Лой, источники есть, хотя бы тот же Ислам: энциклопедический словарь. Объясните, как в фразе Жён, состоящих в равноправном браке, т. е. таких, к-рым выплачивается махр, может быть не более 4 вы углядели равноправие между жёнами? Я например вижу здесь два тезиса: 1. жён, состоящих в равноправном браке, может быть не более четырёх. 2 равноправный брак - это брак, в котором выплачивается махр. Где там равноправие между жёнами?
* Как я объяснял участнику И. Максим, равноправие заключается в выплате махра, уравнены в правах тот кто выплачивает махр и тот, кто получает его. Читаем источник: Одновременно мусульманская семья - это добровольный союз экономически равноправных партнеров, по крайней мере теоретически, обладающих известной долей автономности, собственным имуществом; семья зиждется на договоре, который может быть расторгнут, если условия его не выполняются. Разговоры И. Максима о том, что все жёны получают одинаковый махр не подкреплены никаким источником. Maqivi веревирд авун 21:26, 27 июля 2015 (UTC)
** А можно поточнее, где я сказал, что "жёны получают одинаковый махр"? Или Вы не намеренно передёргиваете? Тогда почему на другие "разговоры" Вы не отреагировали? Речь в моём последнем пассаже шла о том, что нет никаких доказательств того, что, по Вашим словам, "уравнены в правах тот кто выплачивает махр и тот, кто получает его". Наоборот, есть масса свидетельств о неравноправии последних, и примеры подобного были приведены выше, на что Вы посчитали возможным промолчать. И. Максим 21:41, 27 июля 2015 (UTC)
*** А можно поточнее, где я сказал, что "жёны получают одинаковый махр"? - это вы писали? Насколько я понимаю, четверо жён (до четырёх) имеют одинаковые права на махр. Это всё, что связано с равноправием в данном случае. Что тогда по-вашему значит неодинаковые права на махр? Тогда почему на другие "разговоры" Вы не отреагировали? Вы много чего наговорили но не привели ни одного источника (за исключением ссылки на словари) и про брак с христианками и про то, что равноправие подразумевается только между жёнами, а не по линии муж-жена (что выше опровергнуто). Мне не интересно отвечать на слова, на которые вы не можете привести АИ и опровергать все ваши домыслы. Вы даже не удосужились написать раздел про неравноправие в исламском браке. Приведите АИ, где брак, в котором выплачивается махр называется неравноправным. Maqivi веревирд авун 23:44, 27 июля 2015 (UTC)
**** А почему Вы просите меня привести АИ на "неравноправие"? Разве я пишу в статье о никахе, что исламский брак неравноправный? Это Вы пишите, что он равноправный, при этом не подтверждая этого никаким АИ. Вам задают адекватные вопросы, на которые Вы не отвечаете, ссылаясь на псевдотермин "равноправный брак", по сути ничего не означающий. Речь ведь идёт не о купле-продаже, а о браке, о правах брачующихся на всю жизнь, а не только во время выплаты махра. И. Максим 23:03, 28 июля 2015 (UTC)
** Я исхожу из того, что с одной стороны очевидно неравноправие мужа и жены в исламе (что у невесты нет права выплатить махр, а у жениха — принять его, и т. п.), но с другой стороны в исламе различается положение жены и наложницы. Таким образом, «Ислам: энциклопедический словарь» говорит нам о том, что жён может быть не более 4 и они равны между собой [но не равны наложницам, для которых махр не нужен]. В случае, если вас не устраивает моя интерпретация, вам нужно найти менее обтекаемо написанный источник. — Ле Лой 22:06, 27 июля 2015 (UTC)
*** Хорошо, читаем источники:
replies: text: :: 1. Сам термин махр в мусульманском семейном праве употребляется для обозначения имущества, выделяемого мужем жене при заключении равноправного брака (завадж). Системный мониторинг глобальных и региональных рисков
replies: text: :: 2. При этом за женой сохраняется махр (имущество выделяемое мужем жене при заключении равноправного брака), муж обязан содержать ее до окончания идда ... Курганова У. Ислам
replies: text: :: В приведённых мной источниках почему-то нет ни слова о многожёнстве и равенстве жён между собой. При заключении брачного договора женщина вправе назначать цену махра и этот махр будет принадлежать только ей. Это как договор купли-продажи, где продавец (женщина) может назначить свою цену и отказаться от сделки. Это и называется равноправие сторон. Источник про  «экономически равноправных партнеров» я приводил. С наложницами договор не заключается и махр не выплачивается. Maqivi веревирд авун 23:44, 27 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Что такое махр, я знаю. А вот Ульяна Курганова мало того, что не раскрывает понятия «равноправие в браке», так ещё и не является экспертом-религиоведом. Нужен вторичный АИ по исламоведению или исламскому браку, где бы было более чётко написано про равноправие. В чём именно заключается равноправие в купле-продаже, я не могу понять, какие равные права у покупающего и продающей есть? Право купить не равно праву продать, это разные права, а не равные. — Ле Лой 23:51, 27 июля 2015 (UTC)

text: ::: Исламский энциклопедический словарь 2007 года ничего про равноправие ни в статье «Махр», ни в статье «Никях», не говорит. — Ле Лой 01:24, 28 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Не совсем понял суть вашего спора. Вы о "равном" или "равноправном" браке? Если о "равном", то вот, например . Т.е. "чтобы брак был крепкий, а в семье царили бы любовь, уважение и взаимопонимание", то брак должен быть равный, чтобы супругам было о чем говорить, были общие интересы, близкая степень духовности и т.п. --Samal 09:41, 28 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Равный или равноправный?