Обсуждение:Сектоведение (основные понятия)

message: Данный текст основан на материалах  Центра апологетических исследований, предоставленных Википедии на правах GNU FDL. Согласие авторов текста и руководства Центра на использование материалов  получено. Текст для публикации в Википедии подготовлен участником Мартын Лютый и перенесён с его личной страницы Участник:Мартын Лютый/Temp. 
неон 08:33, 8 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Источник 

message: Данный текст добавлен как вспомогательный материал к посредничеству Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты.  
Текст заблокирован до 15 июня (в случае острых споров - до 22 июня), цель блокировки - гарантировать обсуждение основных понятий и определений по сектоведению. Просьба все замечания,дополнения,  редакторские пожелания и критику писать тут, в обсуждении неон 08:33, 8 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Блокировка с целью продолжения процедуры посредничества 

message: В данной статье рассматривается в основном секты в христианстве, а секты в других религиях (ислам, буддизм) упоминаются только в классификации. Причем виден акцент на классификации религиозными конфессиями, в ущерб религиоведческим классификациям. В частности, это выражается в рассмотрении таких понятий как "секта", "культ" без связи с такими понятиями как "конфессия", "деноминация", "религиозное направление" и т.д. Поэтому вижу необходимость приведения этой статьи к НТЗ, в первую очередь - акцент не на классификациях христианских богословов, которые часто могут иметь конфессиональный уклон, а на классификации независимых религиоведов, не привязанных к определенной религии, конфессии. --Igrek 10:12, 8 июня 2007 (UTC)
* Проделана большая работа, но, к сожалению, стиль изложения, особенно в начале статьи, не вполне энциклопедичен. Кроме того, большая часть приведённых определений остаётся ненаучной, поскольку за рамки определений выносятся термины, также требующие определения – такие, например, как «контроль сознания|изменение мышления», «вред», «спасение» и т.п. Это легко увидеть, задавшись простым вопросом – подпадает ли под «Признаки культа» монастырская жизнь? --Dscheremet 11:50, 8 июня 2007 (UTC)
*: Стиль надо будет дальше выправлять, это правда. По поводу "научности" - статья задумана как обзорная и обозначает наиболее устоявшиеся подходы к классификации сект. Мне кажется что такая статья может быть неглубокой, но должна представлять по возможности основные течения и аспекты проблемы, отсылая к другим статьям за деталями. Как мы выяснили в ходе обсуждения, в науке нет по этому поводу однозначной и чёткой позиции, и единственная область, где эти понятия во всю рассматриваются - психология. Просьба помечать конкретные абзацы, которые Вам кажутся нечёткими, неполными или не соответствующми стилю энциклопедии, редакторские и стилистические изменения могут быть внесены в текст сразу же, содержательные - после открытия статьи. неон 12:26, 8 июня 2007 (UTC)
*::Да, я понимаю (кажется, понимаю). Про «Бульварную литературу» (второй абзац) Вы уже сказали. Тревогу вызывает тот факт, что определения, даваемые в рамках «Психологического подхода» с теми или иными оговорками могут быть применены как к традиционным религиям (монастырские уставы), так и к нерелигиозным объединениям (например – армия, в т.ч. и контрактная). Более того, я чувствую, что модель «Контроля сознания» (ключевая для обоснования вреда, опасности и т.д.) в контексте посреднечества нуждается в более широком раскрытии. --Dscheremet 13:33, 8 июня 2007 (UTC)
*:::Я сознательно оставил модель "контроля сознания" за бортом данной статьи, поскольку это, по сути, отдельная тема (которая непременно будет развита в другой статье). Что же касается замечания Игрека, то "классификаций христианских богословов" в статье нет, за исключением ясно отмеченных разделов. Роналд Энрот, классификацию которого я привел, хоть и является христианином, но не является богословом. Описание социологического и психологического подхода ПОЛНОСТЬЮ основано на работах светских специалистов. Так что никакого нарушения НТЗ тут нет. Отсутствие информации по рассмотрению проблемы в других религиях объясняется просто — у меня нет материала на эту тему. Если Вы располагаете таковым, буду рад дополнить соответствующий раздел. Мартын Лютый 18:23, 9 июня 2007 (UTC)
* Проблемы, которые затронул Igrek, действительно многосторонние и сложные, отношение к сектам каждой религии требует отдельных статей. Думаю вполне возможно дополнить данную статью ссылками на детальные статьи о сектах в иудаизме и исламе(которые пока не написаны), думаю однако нецелесообразно наращивать статью в указанные направления - она и так весьма объёмна. Думаю что термины "конфессия", "религиозное направление" и т. п., хотя и связаны с данной тематикой, должны быть раскрыты скорее в статьях "Религия" или Религиоведение.Что касается светского сектоведения - напишите вариант дополнения статьи, цель данной статьи - показать всё разнообразие подходов и обеспечить ссылками на более подробные статьи, которые эти подходы раскрывают. неон 12:01, 8 июня 2007 (UTC)
-----------
Исламские секты не рассматриваются, поскольку вся статья построена практически только на работах Дворкина, а он с мусульманами связываться боится. 
replies: text: :Замечания:
Волков - не психолог, а историк. 
Я уже писал, что понятия "тоталитарная секта" и "деструктивная секта" терминами не являются, поскольку не имеют строгого определения, необходимого и достаточного описания, и в научной и юридической литературе не используются. Поэтому, мне кажется, необходимо особо охарактеризовать субъективность и пределы использования этих понятий.
replies: text: :    * Тоталитарная секта (тоталитарный культ) — это группа с жестким авторитарным управлением, сознательно отрывающая человека от общества и ограничивающая его свободу выбора и самостоятельность мышления.

text: :    * Деструктивная секта (деструктивный культ) — это группа, учение и действия которой наносят вред физическому или психическому здоровью человека, негативно сказываются на его общественной, семейной и личной жизни.
Во-первых, ИМХО следует как-то определить критерии авторитарности управления, отрыва человека от общества, ограничения самостоятельности, психический или физический вред, негативность последствий для общественной, семейной и личной жизни, поскольку иначе под это определение отлично подходит, например, учеба в ВУЗе. 
Во-вторых, второе понятие полностью включает первое, за исключением "авторитарности управления".
Блин, перечел - нет конструктива. Предлагаю так:
Тоталитарные (деструктивные) секты (культы) - бытовое название объединений, деятельность которых предположительно подпадает под ст. 239 УК РФ
Слово "коррелирует" пишется без "ся".
Непременно следует включить ссылку на ст. 239 УК РФ.
Александр Лебедев 14:36, 11 декабря 2007 (UTC)
* Во-первых, давайте воздерживаться от ОРИССов - не нужно ничего сочинять. Мы здесь не создаем определения, а лишь регистрируем то, что уже существует. Нравится Вам или нет, но в мировой практике используются оба понятия — и "деструктивная группа" и "тоталитарная группа", нам остается только описать оные. Что касается критериев, то в последней части статьи даются конкретные критерии по Стивену Хассану (следует, однако, иметь в виду, что критерии только перечисляются, но не раскрываются, отсюда и иллюзия расплывчатости). Во-вторых, Волков действительно не психолог по первому своему образованию, однако последние несколько лет он занимался социальной психологией вплотную, стажировался у американских и наших специалистов. В последние годы он востребован как эксперт-психолог на самых разных уровнях. Мартын Лютый 16:05, 11 декабря 2007 (UTC)
Нашел 45 вхождений "тоталитарная группа" и 25 "деструктивная группа" в рунете. Недостаточно, независимо от того, насколько эти слова популярны ТАМ. 
С понятием регистрации существующего согласен. "Тоталитарные (деструктивные) секты (культы)" имеют объективные серьезные ограничения в областях применения, и это необходимо указать. 
Относительно Волкова. Психолог - специальность, код 0401, а не произвольно присваиваемый эпитет. Нельзя называть человека врачом на основании того, что он последние несколько лет занимался медициной. Либо человек сертифицирован государством как специалист, либо нет. Если кто-то лечится у знахаря - это его личное дело, а не АИ. В качестве компромисса можно вообще не указывать образование Волкова. Александр Лебедев 16:32, 11 декабря 2007 (UTC)
* Гугл по Рунету дает 344 000 результатов для "тоталитарной секты"  Мартын Лютый 19:25, 11 декабря 2007 (UTC)
Зато, в отличие от "тоталитарной группы", исходно вами упомянутой, не употребляется "в мировой практике". Так что это эндемичное для России понятие. Александр Лебедев 20:36, 11 декабря 2007 (UTC)
thread_title: Замечания

message: *Я постараюсь подробнее сформулировать свои предложения по развитию статьи. В первую очередь, необходимо подробнее осветить классификацию типов религиозных организаций, привести альтернативные схемы классификаций (обязательно те, которые выделяют наряду с сектами «деноминации»), обязательно описать копцепцию «идеального типа» организации Вебера, применительно к религиозным организациям, описать теории развития религиозных организаций от секты и культа до церкви и деноминации. Что касается различий в подходах светских и религиозных исследователей, то желательно подробнее указать и на основные отличия и на заимствование некоторых идей и концепций. Хороший пример подобного обзора можно найти в книге М.М.Шахнович "Религиоведение", на мой взгляд, ее можно считать вполне авторитетным и непредвзятым исследователем . --Igrek 11:18, 11 июня 2007 (UTC)
** Ваши предложения вполне разумны, Игрек. Мне видится, что следует поступить так: в существующей статье оставить необходимый минимум обзорной информации и примеров, а к параграфу "Социологический подход" написать отдельную, более полную статью (или несколько статей). Например, информацию о концепции Вебера, наверное, стоит выделить в отдельную статью, сославшись на нее из основной. Против материала из книги Шахнович у меня принципиальных возражений нет, поскольку с данной я работой не знаком, но если Вы скопируете мне текст или сами возьметесь сделать краткое обобщение, не вижу, почему бы не подумать о его использовании. Одну теорию развития РО от секты до церкви я привел - т. н. "субтипология Старка-Бейнбриджа" (см. также сноску 24). Если Вы знакомы с альтернативными теориями, излагайте. Мартын Лютый 09:44, 12 июня 2007 (UTC)
* Хорошо бы начать статью с определения самого термина "сектоводение". Статья сразу же станет короче и содержательнее. Само определение задаст направление и содержание статьи. В настоящее время - это просто тематическая подборка (не плохая), того, что вроде "об этом". Некоторые из поднятых в ней вопросов к теме не относятся, а основываются на неких представлениях, вроде бы "и так всем понятных", но это не так. 07:24, 18 июня 2007 (UTC) 
* Первый абзац выглядит как начало лекции или популярной статьи в журнале. Согласен с Evensом, что надо начать абзац с определения неон 09:23, 19 июня 2007 (UTC)
* Уважаемый Мартын Лютый! Зачем же вы удалили определение термина? Что не так? "Сектоведение - междисциплинарная дисциплина, занимающаяся изучением сект, их организационной структуры, способов вербовки и удержания новых членов."--Pantzer 18:06, 8 октября 2007 (UTC)
** Уважаемый Pantzer! Данная статья посвящена не определению сектоведения, а определению ТЕРМИНОВ, используемых для описания проблемы НРД. Название статьи выбрано лишь для того, чтобы избежать споров и в дальнейшем, возможно, будет пересматриваться. Все определения, связанные непосредственно с сектоведением, следует заносить в статьи, посвященные конкретно сектоведению, лучше всего -- Сектоведение (Дворкин)/Содержание. Здесь это определение неуместно и несвоевременно. Мартын Лютый 18:16, 8 октября 2007 (UTC)
***Спасибо. Не понял. Статья об основных понятиях, а не об основных терминах. Слово "термин" - это не то же самое, что слово "понятие". Ну да ладно. Если статья переименуется, то это не важно. Но а как же быть с теми читателями, которые попали на эту страницу прямо из google или яндекс? Как им разобраться что же такое сектоведение? Как же так - статья без определения? Думаю, что хотя бы краткое определение сектоведения должно быть.--Pantzer 18:33, 8 октября 2007 (UTC)
**** Этот вопрос обсуждается в процессе посредничества, и Ваше мнение обязательно будет учтено. Скорее всего, мы постараемся исключить привязку статьи к конкретному направлению исследований, требующему самостоятельного определения. В данный момент в тексте статьи имеется ссылка на основную статью о сектоведении, где и будет дано соответствующее определение. Мартын Лютый 19:39, 8 октября 2007 (UTC)
***** Спасибо. Вроде бы понял.--Pantzer 19:57, 8 октября 2007 (UTC)
thread_title: Предложения по доработке 

message: Срок блокировки автоматически истёк 15 мюня, считаю критические соображения весьма конструктивными, надеюсь статья будет доработана в обычном порядке. неон 09:27, 19 июня 2007 (UTC)
thread_title: Блокировка снята

message: Статья получилась информативная, но какая-то однобокая. А где же критика сектоведения?--Pantzer 18:05, 8 октября 2007 (UTC)
** Критика сектоведения находится в разработке. С предварительным вариантом можно ознакомиться здесь: Сектоведение (Дворкин)/Критика Мартын Лютый 19:41, 8 октября 2007 (UTC)
*** Почитал Сектоведение (Дворкин)/Критика. Это критика книги Дворкина, а не сектоведения как предмета. Должен признать, что критика неплохая. Было бы неплохо снабдить английские части переводом на русский. Но там ничего нет о критике самого предмета сектоведения. Надеюсь это будет добавлено?--Pantzer 19:56, 8 октября 2007 (UTC)
**** Впишите это предложение в обсуждение указанной статьи, только поясните, как именно Вы понимаете разницу между книгой и предметом. Мартын Лютый 20:46, 8 октября 2007 (UTC)
thread_title: А где критика?

message: Деление на популярный, психологический и социологический, богословский и подход Дворикина — это совершенно ненейтральнно.
Во-первых, «психологический подход» не является общепринятым академическим подходом с точки зрения психологии и скажем та же APA отрицает его академичность, не приняла доклад Маргарет Сингер и её затем перестали принимать как эксперта в судах. Статья же тут явно вводит в заблуждение и придаёт антикультистам ложную академичность.
Во-вторых, никакого популярного подхода не существует. Есть подход антикультового движения, куда входят и Дворкин, и психологи вроде Сингер. Это один подход. Они друг друга не отрицают, только дополняют. Почему их разделили на столько частей?
В свою очередь «социологический подход» и есть мнение академических исследователей NRM. И оно не является отдельным подходом и професиональные религоведы зачастую активно критикуют деятельность антикультового движения в том числе т.н. «психологический подход». Поэтому делить следует только на две части. Академическую и антикультистскую.
Классификации культов в конце — это ужас. Всего три. И при этом все антикультовые. Кстати классификации Энрота в Википедии вообще не место, ибо чистый пов — «Псевдохристианские группы». Угу. В академической литературе на эту тему можно найти ещё как минимум несколько. Короче, неплохо бы эту статью частично переписать. Да и вообще, имхо единая статья — это плохая идея. Поскольку, скажем антикультисты стремятся ввести brainwashing в само определение культа, а академики против. Проще создать статью посвящённую мнению антикультового движения и ещё одну посвящёную мнению академических учёных. Или лучше создать по статье для каждого понятия и там описать как академическое, так и антикультистское понимание того или иного понятия. assault_ninja 22:43, 8 мая 2008 (UTC)
thread_title: Практически целиком антикультистская пропаганда