Обсуждение:Летательный аппарат

message: Считаю, что обсуждению библейских текстов должно быть найдено другое, более достойное их место, чем данная статья, посвящённая чисто утилитарным, технологическим вопросам.--юк 12:55, 20 мая 2008 (UTC)
thread_title: Untitled

message: * Головные части баллистических ракет
* Спускаемые аппараты космических кораблей
наверное таки не каждый предмет что может  летать (см. полёт) можно назвать Летательным аппаратом, м? (или кирпич уже тоже можно отнести к таковым?;) --Tpyvvikky 13:32, 17 мая 2012 (UTC)
replies: text: Согласно определению: ЛА - аппараты предназначенные для полёта, очевидно, что и боеголовки, и спускаемые аппараты для полёта предназанчены, в отличии от, например, кирпича или лома. И, прошу, не переделывайте оформление классификации: с иерархической системой номеров (1.2.1.1.1 и .т.п.) она выглядит понятнее, чем в вашем варианте.--Mike1979 15:00, 17 мая 2012 (UTC)
replies: text: : почему это.. мне очевидно что кронштейн, лом или кирпич (последний тоже, если привязвть его в ракете скажем) - тоже летательные аппараты. И летают же, совершают полёты --Tpyvvikky 19:41, 17 мая 2012 (UTC)
Сегодня написано: Лета́тельный аппара́т (ЛА) — общее название устройства (аппарата) для полётов в атмосфере или космическом пространстве[1].

text: Реплика: Указана ссылка на солидный (по названию) источник, а содержание — обеднённое.

text: Предлагаемый более полный вариант: Летательный аппарат (ЛА) — всякий аппарат тяжелее или легче воздуха, движущийся в атмосфере или же в космическом пространстве под действием аэродинамических и аэростатических сил, сил реакции вытекающих из двигателя газов или по инерции. К ЛА относятся: аэростат, самолёт, вертолёт, планер, модель, ракета, управляемый снаряд, спутник, космический корабль.--Абрамов В.Г. (обс) 11:16, 31 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Определение 

message: Воздушная подушка бывает на морских судах, на самолетах и экранолетах в качестве шасси для взлета-посадки. Но самолеты и экранолеты летят в воздухе используя обычный и один и тот же в обоих случаях принцип движения. Поэтому Судно на воздушной подушке не является летательным аппаратом. Рожденный ползать летать не может--Knyf 19:00, 26 сентября 2008 (UTC)
replies: text: М. Горький вряд ли может считаться авторитетом по теме статьи, между тем, судно на воздушной подушке ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕЧАЕТ заявленному принципу классификации. Оно перемещается в пространстве без непосредственной опоры на твёрдую или водную поверхность, а что летает низковато - так ведь и самолёт в сравнении с лунным кораблём Аполлон - не более, как «ползает».--юк 10:52, 2 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Читаем еще раз: Экраноплан - моское судно (по международной классификации причём). Экранолет - имеет самолетный режим. --Knyf 21:18, 9 октября 2008 (UTC)
replies: text: :: 1.А почитайте-ка ещё раз экранолёт:«летательный аппарат, также как и экраноплан использующий экранный эффект для полёта» — как видите, в этой статье экранопланы относятся к ЛА и даже летают. И никакой катастрофы тут нет, просто классиикация ИМО, которую Вы, повидимому, имеете в виду, не классифицирует летательные аппараты — это не входит в круг её интересов. Но это не значит, что экраноплан не может относиться к какой-нибудь другой группе в рамках другой классификации.
replies: text: :::* ссылки на википедию бесполезны --Knyf 16:36, 16 октября 2008 (UTC)

text: :::* Последнее предложение выглядит вполне резонным, но смотрите раздел Экраноплан и экранолет --Knyf 16:36, 16 октября 2008 (UTC)

text: :: Классификация — не Священное Писание, а просто каталог составленный по определённому принципу. Как в библиотеке — есть несколько каталогов, и в каталоге по авторам «Алиса в стране чудес» соседствует с математическими трудами Кэррола, а в тематическом каталоге эти книги попадают в разные отделы библиотеки, или даже в разные библиотеки.
replies: text: ::: Так вот и предлагается показать эти принципы, чтобы они были ясными. Но не из головы (читаем что такое Википедия и что такое Оригинальное исследование, и что полагается с ним делать).--Knyf 16:36, 16 октября 2008 (UTC)

text: :: 2. Воздушная подушка, создаваемая компрессором судна на воздушной подушке — явление несколько иной природы, нежели экранный эффект, который является частным случаем аэродинамической подъёмной силы, проявляющимся при полётах на малом расстоянии от твёрдой или водной поверхности.

text: :: С технической точки зрения экраноплан — это самолёт, летающий в специфических условиях — на небольшом расстоянии от поверхноси. Экранный эффект, кстати, испытывают и классические самолёты при взлёте и посадке, только самолёты летают в этом режиме кратковременно, а экраноплан — постоянно. При проектировании экраноплан проходит все стадии проектирования самолёта — аэродинамические расчёты подъёмной силы и лобового сопротивления, аэродинамическая центровка и устойчивость, расчеты прочности крыла, оперения и фюзеляжа, расчёты тяги двигателей, вот только расчётов шасси не делают. Экраноплан изготовляется из тех же конструкционных материалов и на том же оборудовании, что и самолёт, имеет авиационные двигатели, управляется воздушными рулями и элеронами, техника пилотирования — самолётная, с учётом, конечно, специфики полёта. С обычным судном, например, сухогрузом его роднит разве то, что он базируется в морских или речных портах (при наличии специального оборудования, характерного для самолётов) и передвигаться может ролько по акваториям, и потому должен соблюдать все правила движения по водным путям, обязательные для морских и речных судов — это, повидимому, главная причина, по которой классификация ИМО его относит к пароходам. Да хоть к парусникам — всё равно, технически и технологически это — самолёт!
replies: text: ::: Не совсем так, уже есть два патента на поезд-экраноплан.--Knyf 17:29, 16 октября 2008 (UTC)

text: :: Воздушная подушка, создаваемая компрессором, — это область повышенного статического давления под днищем аппарата.Для проявления экранного эффекта необходима достаточно большая горизонтальная составляющая скорости движения аппарата, а судно на воздушной подушке может «зависать» на месте, и отрываться от поверхности без разгона, чего не может делать экраноплан. По этой причине аппараты на воздушной подушке в предложенной статьёй классификации относятся к другой группе, нежели экранопланы. К летательным аппаратам такие суда можно отнести не только по формальному признаку — передвижению без непосредственной опоры на поверхность, но и по вытекающим из этого признака следствиям — они использует авиационные двигатели и воздушные рули, при их проектировании приходится решать массу проблем, характерных только для летательных аппаратов, и ни для каких других, например, динамика движения и устойчивость тела, не имеющего точек опоры.  юк 13:14, 15 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::Всё это прекрасно, но надобно привести авторитетный источник где судно на воздушной подушке относят к летательным аппаратам--Knyf 17:26, 16 октября 2008 (UTC)

text: :::Скромно поддерживаю: судно на воздушной подушке не является летательным аппаратом. Xchgall 22:02, 16 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::Во-первых, здесь не голосование и аргументы типа: «это не стул, потому что я не хочу, чтоб это был стул» не приемлемы. Во-вторых, классификация приведена не из "головы", а согласно определению полёта, данному в статье полёт и повторенному здесь. Т.е. для того чтобы убрать из классификации экранопланы и суда на воздушной подушке, нужно привести другое определение полёта. Что касается АИ: нужно приводить не Аи, где указано, что судно на воздушной подушке не относится к ЛА (т.к. согласно определениям ЛА и полёта они как раз относятся), а АИ показывающие, что судно на воздушной подушке не перемещается в пространстве без непосредственной опоры на твёрдую или водную поверхность. Либо менять определения ЛА и полёта. Определение, которое дано в энциклопедии Авиация, и приведенное мною ниже, к сожалению, не исключает ни экранопланов, ни судов на воздушной подушке из классификации; при этом исключает турболёты.--Mike1979 Russia 12:17, 17 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Аппараты на воздушной подушке

message: К примеру, автомобиль - транспорт, а мопед? а велосипед? Нет, но они средства передвижения. Также и здесь самолет транспорт, а вот махолет - летательный аппарат. Не всё является транспортом--Knyf 20:12, 26 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Согласно ПДД, мопед и велосипед — транспортные средства. — Monedula 20:45, 26 сентября 2008 (UTC)

text: Ладно, с велосипедом не вышло, в ПДД тут своё видение, с точки зрения безопасности движения--Knyf 21:38, 26 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Транспортные средства

message: Отсуствие гравитации не является типом полёта. Свободный полет - это и есть инерционный полет, но в безвоздушном пространстве и вне гравитации.Вне гравитации можно на одном и том же аппарате можно лететь:
# по инерции, хотя это не будет инерционный полет, совершаемый по баллистической траектории или геостационарной орбите.
# c помощью давления звездного ветра на площадь солнечного паруса, и это уже не будет свободный полёт
# за счет фотофореза на поверхности солнечного паруса, вызванного солнечным излучением для небольших КА.
# ионный двигатель (как на автоматической станции SMART 1).
А можно получить ускорение  в гравитационнм поле массивных планет, расположившихся относительно близко, как например Вояджер-2 . Как же грамотно обозначить классификацию для полета в глубоком космосе? Получается, кстати, что в отсуствии гравитации и воздуха аппараты классифицируются уже только по принципу работы двигателя--Knyf 20:37, 29 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Не совсем так. Нельзя говорить, что при каком-то типе полёта отсутствует гравитация, есть сильное гравитационное воздействие и слабое. Таким образом, полёт Вояджера, полёт Земля-Луна - инерционные, так как протекают в результате первоначально полученного импульса в гравитационном поле небесных объектов. Хотя такие аппараты в момент перелёта относятся к аппаратам свободного полёта, так как движутся при слабом гравитационном взаимодействии.--Mike1979 Russia 04:45, 30 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :А вот и нельзя «получить ускорение  в гравитационнм поле массивных планет». Насколько ускоритесь, приближаясь к ней, на столько же и замедлитесь, удаляясь от неё. И взлететь с поверхности планеты за счёт её поля тяготения невозможно. Вояджеры использовали поле тяготения Юпитера ( а Вояджер-2 и Сатурна), чтобы изменить направление полёта и приблизиться к  другим планетам, т.е. тяготение планет используется как средство управления направлением свободного полёта, а не для обеспечения самого полёта. Способы же управления также выходят за рамки данной классификации юк 11:45, 2 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Аппараты свободного полёта 

message: Юк, укажите, пожалуйста, источник, для такой классификации.--Mike1979 Russia 15:41, 2 октября 2008 (UTC)
Юк,укажите также источник, где судно на воздушной подушке относят к летательным аппаратам--Knyf 21:24, 9 октября 2008 (UTC)
replies: text: А вот с источниками, господа, — дело тухлое. Само понятие «летательный аппарат» - существует только в русском и (судя по интервикам) в грузинском. На самом деле, оно существовало, повидимому, во всех языках титульных национальностей союзных республик бывшего СССР, потому что в общесоюзном классификаторе специальностей ВТУЗов и техникумов СССР существовала такая — «Летательные аппараты». Это — несомненный факт — у меня самого в дипломе о высшем образовании она записана. Наверное, из этого классификатора и пошло это довольно неуклюжее словосочетание, которое можно было бы считать просто нелепым канцеляризмом, но на него существуют многочисленные ссылки в Википедии, и, по крайней мере, должно существовать хоть какое-то определение, позволяющее хотя бы выделить те аппараты, которые летают по предназначению (мотоцикл, взлетающий с трамплина — вряд ли летательный аппарат). В интернете можно найти такие, например, определения: http://www.moscopterline.ru/glossary/letapp.php , которые при всей их предельной куцести умудряются быть ещё и некорректными и нелогичными. Так что, пришлось дать определение полёта (оно вызывает возражения?), на базе которого и построена классификация, все термы (концевые отростки) которой ссылаются на статьи Википедии (за исключением спускаемого аппарата, для которого почему-то не нашлось сатьи в Википедии), что, на мой взгляд, оправдывает эту классификацию именно в Википедии.

text: Насколько мне известно, общепринятой классификации летательных аппаратов, хотя бы в масштабах России не существует.

text: Что касается «источников классификации» вообще. Источники, подтверждающие достоверность, требуются при изложении фактов.

text: Любая классификация — не факт, а лишь некоторое упорядоченное перечисление фактов. Принцип упорядочения может быть разным, что порождает разные классификации одного и того же фактического материала, причём ни одна из них не лучше и не хуже другой, они сами по себе не порождают нового содержания (требующего подтверждения) — просто они перечисляют факты в разном порядке. Требовать источник, подтверждающий достоверность выбранного порядка перечисления — это всё равно, что требовать источник, например, для алфавитного порядка перечисления. Что касается самих фактов, которые упоминаются в приведённой классификации, они, мне кажется, не вызывают сомнений, за исключением БАРСa и ЭКИПa, включенных Knyfом — это пока что ещё гипотетические аппараты, и полетят ли они когда-нибудь — вопрос открытый, а то можно было бы включить ковер-самолёт, или помело Бабы-Яги, или какой-нибудь «гравилёт» из романов Стругацких.  юк 17:28, 13 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Не совсем так БАРС - летает, можете пройти по ссылкам и посмотреть. Хотя ЭКИП на 2000 чел естественно является проектом, но БПЛА ЭКИП тоже летает.  --Knyf 16:13, 16 октября 2008 (UTC)

text: Knyf, обратите внимание на этот шаблон. Его не я составлял. юк 17:14, 15 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Очень приятно, что здесь появился человек, обладающей профессиональной подготовкой в данной области. Хорошо было бы, если бы вы уделили внимания и другим статьям, связанным с основополагающими понятиями авиации. Также обратите внимание на проект и портал, посвящённые авиации. Что касается источников: хотелось бы видеть источники, в которых была бы классификация ЛА либо рассмотрены её варианты, вам как специалисту должны быть известны названия. Также хотелось бы видеть книги, в которых раскрыто понятие ЛА (неплохо было бы и статью дополнить соответствующим образом, а то у нас одна классификация). В энциклопедии авиация приведено несколько другое определение полёта, связанное с использованием аэродинамических или аэростатических сил (т.е. согласно ему, экранопланы и суда на воздушной подушке входят в ЛА, а баллистические ракеты и КА нет).

text: :Шаблон дополнял я, согласно классификации в статье.--Mike1979 Russia 18:23, 15 октября 2008 (UTC)

text: :) Вот видите, делающий шаблон ссылается на статью, а тот кто пишет статью на шаблон. Потому и не подходят внутренние ссылки на Википедию в качестве авторитетного источника (это сказано в правилах), что они не являются верифицируемыми. См например сюда: Воздушное судно:'летательный аппарат, поддерживаемый в атмосфере за счёт взаимодействия с воздухом, отличного от взаимодействия с воздухом, отражённым от поверхности земли или воды'. Поэтому если вы не сможете в течении 2-х недель после установки шаблона запроса проставить авторитетный источник, в котором судно на воздушной подушке относят к летательным аппаратам, то любой участник может удалить это не подтверждаемое суждение, согласно правилам Википедии--Knyf 16:39, 16 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::Не путайте энциклопедические страницы википедии с вспомогательными. Вспомогательные страницы (например, шаблоны) должны соответствовать написанному в основных пространстве страниц. В то же время сами страницы энциклопедии не должны быть логически противоречивыми друг другу, т.е. если в статье про экраноплан написано, что он перемещается без опоры на твёрдую или водную поверхность, то согласно данному определению полёта он летит и относится к ЛА.

text: ::Knyf, с таким же успехом любой участник может восстановить информацию и удалить необоснованные требования источников.--Mike1979 Russia 12:21, 17 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::К сожалению, все наоборот: тот кто предоставляет информацию должен опираться не только на собственую уверенность в вопросе, пожалуйста ознакомьтесь с правилами: Википедия:Авторитетные источники  --Knyf 11:21, 19 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: Сначала говорится по каком принципу ведется классификация, затем информация уточняется. Если делать наоборот, то логика нарушается и получается сумбур--Knyf 21:36, 9 октября 2008 (UTC)
replies: text: Так и было сначала, а Вы разбили этот порядок на несколько разделов, причем, (посмотрите в истории) раздел Классификация у Вас начинался со слов «По этому способу летательные аппараты подразделяются на:» По какому способу? — можно было увидеть только в пред-предыдущем разделе. Вот уж сумбур! юк 17:47, 13 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Мне видится такое расположение логичным и не перегружающим раздел. Но можно подождать,что скажут об этом другие участники. О том, что воспринимается лучше. --Knyf 17:41, 16 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Текст перед классификацией

message: * Экранолёт (то есть класс В и С) рассматривается ICAO как воздушное судно, но не собственно экраноплан (класс А). Экранопланы же рассматриваются только IMO (как морское судно). --Knyf 21:02, 16 октября 2008 (UTC)
** Если у тебя есть источник, добавь, пожалуйста, классификацию ЛА по ИКАО в статью. Только боюсь там будет классификация воздушных судов, а не ЛА.--Mike1979 Russia 12:23, 17 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Экраноплан и экранолет 

message: * В статье: Летательный аппарат (ЛА)— устройство для полётов..., далее полёт — перемещение в пространстве без непосредственной опоры на твёрдые тела или на жидкую среду. Оба определения есть в статье. Согласно определению Судна на воздушной подушке: оно совершает движение опираясь на воздушную подушку (не на твёрдую или жидкую среду), т.е совершает полёт, т.о. является летательным аппаратом. Так, что прошу не устраивать войну правок и вернуть информацию в статью.--Mike1979 Russia 13:09, 19 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Вас просят и не только я (участник Xchgall тоже ) и давно привести авторитетные источники, раз вы так уверены, вам будет не трудно это сделать--Knyf 15:03, 19 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Вы понимаете логическую цепочку: если f=b, а b=c, то c=a?

text: :Теперь сложнее: 1). Летательный аппарат (ЛА)— устройство для полётов...; 2). полёт — перемещение в пространстве без непосредственной опоры на твёрдые тела или на жидкую среду; 3). Судно на воздушной подушке (СВП) — тип судна с динамическим принципом поддержания, которое может двигаться ... на так называемой воздушной подушке, образованной нагнетаемым под днище воздухом. Вывод сможете сделать? Движение СВП полностью удовлетворяет попределению полёта - оно не опирается ни на твёрдую, ни на жидкую поверхность, т.е. является летательным аппаратом. Какие ещё АИ нужны? Для определения ЛА или для определения полёта или для СВП? Более того, в законодательстве некоторых стран СВП, вообще, отнесены к воздушным судам.

text: :По поводу уверенности. Вы можете привести АИ, где указано, что Земля - шар? Смотрите ВП:АИ: Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить.... В данном случае любой читатель может сопоставить процитированные мной определения, которые есть в статье, т.е. подтверждения АИ к данному пункту не требуется.

text: :По поводу участника Xchgall. Он высказал своё мнение, ничем не подтвердив его.

text: :Надеюсь, объяснил достаточно ясно.--Mike1979 Russia 16:47, 19 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Во-первых "в некоторых странах", значит уже не так все однозначно, как вы тут пытаетесь представить,

text: :: Во-вторых данный источник не является авторитетным--Knyf 08:38, 20 февраля 2009 (UTC)
*Есть морские суда на воздушной подушке, некоторые из них могут двигаться по микрорельефу местности. И что? Ничего не подтвердили это вы. --Knyf 08:31, 20 февраля 2009 (UTC)
*Вы вносите текст, вы должны и подтверждать.Подтверждают вносимую в статью информацию, не надо все передергивать. Или вы не хотите потому, что нет таких источников? --Knyf 08:31, 20 февраля 2009 (UTC)
Вот то, что я пока нашёл, цитата: 
Первой поправкой вводилось определение термина "винтокрыл" и были изменены требования в отношении размещения национальных и регистрационных знаков на крыльях. Вторая поправка, вступившая в силу в 1968 году, содержит новое определение термина "воздушное судно". В этой поправке нашло также отражение решение не классифицировать как воздушные суда все типы транспортных средств на воздушной подушке и другие аппараты, использующие эффект земли. , информация с сайта ИКАО. "Рожденный ползать летать не может" Так считает Международная организация гражданской авиации и Максим Горький (Пешков).--Knyf 09:53, 21 февраля 2009 (UTC)

text: Во-первых, у меня создалось впечатление, что вы путаете термины воздушное судно и летательный аппарат. Все воздушные суда являются ЛА, однако отнюдь не все ЛА - воздушные суда. И если термин ВС в большей степени из области права, то термин ЛА только технический. Ссылку я дал, чтоб показать вам, что в некоторых странах СВП не просто ЛА, но и считаются воздушными судами.

text: По-поводу, требования источников. АИ требуются для фактов. Укажите факт, который вы подвергаете сомнению. Требовать же источники к классификации некорректно, т.к.:

text: Любая классификация — не факт, а лишь некоторое упорядоченное перечисление фактов. Принцип упорядочения может быть разным, что порождает разные классификации одного и того же фактического материала, причём ни одна из них не лучше и не хуже другой, они сами по себе не порождают нового содержания (требующего подтверждения) — просто они перечисляют факты в разном порядке. Требовать источник, подтверждающий достоверность выбранного порядка перечисления — это всё равно, что требовать источник, например, для алфавитного порядка перечисления.  юк 17:28, 13 октября 2008 (UTC)

text: По-поводу, Горького, как авторите в данной области, опять же Юк уже писал:

text: М. Горький вряд ли может считаться авторитетом по теме статьи, между тем, судно на воздушной подушке ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕЧАЕТ заявленному принципу классификации. Оно перемещается в пространстве без непосредственной опоры на твёрдую или водную поверхность, а что летает низковато - так ведь и самолёт в сравнении с лунным кораблём Аполлон - не более, как «ползает».--юк 10:52, 2 октября 2008 (UTC)

text: Также я уже предлагал вам опровергнуть факт, что СВП не перемещается в пространстве без непосредственной опоры на твёрдую или водную поверхность. Более того, выше в обсуждении Юк уже объяснил, что СВП относится к ЛА не только из-за принципа движения - полёта, но и по вытекающим из этого признака следствиям — они использует авиационные двигатели и воздушные рули, при их проектировании приходится решать массу проблем, характерных только для летательных аппаратов, и ни для каких других, например, динамика движения и устойчивость тела, не имеющего точек опоры.

text: Ваши постоянные ссылки на ВП:АИ, заставляют меня обратить ваше внимание на другое правило Википедии: Википедия:Не доводите до абсурда. Дальнейшие ваши откаты информации могут быть расценены как вандализм.--Mike1979 Russia 10:21, 25 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Не стоит накалять обстановку, вы  очень многословны. Приведена была ссылка не на Горького,а на Международную организацию гражданской авиации , так как вы приводили ссылку на сайт по продаже рефератов о том, что "в законодательстве некоторых стран СВП, вообще, отнесены к воздушным судам". Заметьте, что именно о «судах» заговорили вы сами. Ваше многословие в дальнейшем будет расценено как демагогия. Вопрос стоит не о судах на воздушной подушке, а о летательном аппарате. Источник может быть в том числе учебник, энциклопедия и т. д. Вопрос поэтому не закрыт. --Knyf 15:19, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Я вынужден банально цитировать написанное выше, так как создается впечатление, что вы вообще не читаете того, что вам пишут. Повторю еще раз: источник требуют для фактов, а выше уже ясно объяснено, что классификация фактом не является. Дальнейшее требование источника, подпадает под правило Википедия:Не доводите до абсурда. На этом вопрос закрыт. Если вы этим не удовлетворены, предлагаю пригласить арбитра либо вынести обсуждение на форум проекта Авиация либо на общий форум Википедии.--Mike1979 Russia 15:27, 26 февраля 2009 (UTC)

text: "классификация фактом не является" - это весьма спорный момент. Если данная классификация не общепринята, то это типичное оригинальное исследование. Следует отражать не то, что вам лично кажется, а то что есть в литературе, понимаете принцип Википедии? Если они есть на разных приципах, то их нужно привести, какие есть  на этих самых принципах, хотя бы упомянуть. Но не из головы.--Knyf 15:30, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Читаёте: Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. Классификация, по большому счету любая, не вводит новые теории или способы решения; не вводит новые идеи; не вводит новые определения терминов; не вводит неологизм (новый или необычный термин). Классификация их систематизирует по какому-либо признаку. В данном случае признаком является - выполнение движения без опоры на воду или сушу, т.е. полёту. Что касается СВП; вы будете спорить, что он совершает полёт?--Mike1979 Russia 15:41, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Прочел. Написано следующее Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников. При написании статьи всегда указывайте источник сведений. Что тут не ясного, никто до вас не классифицировал? Вы первый? --Knyf 15:47, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Вот именно, классификация, это и есть интерпретация сведений. Что тут не ясного? Ещё раз спрашиваю: Вы оспариваете, тот факт, что СВП совершает полёт?--Mike1979 Russia 15:51, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Опять путаете, СВП - это судно, но не в этом дело.Приведите ссылку на классификацию с данным аппаратом. Значит нет источника первичной информации? Вам никогда не попадался материал, где классифицируют ЛА?--Knyf 16:17, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Может вы для начала ответите на мой вопрос? Как одним словом можно охарактеризовать способ движения СВП: езда, плавание или полёт? Для факта о способе движения СВП источников полно. Или привести? И причем здесь судно, если мы говорим не о юридическом толковании или классификации ИМО или ИКАО, мы говорим о класссификации по техническому способу полёта. Ничто не мешает СВП по классификации ИМО относится к судам, а по способу движения к ЛА. Одному другому не противоречит.--Mike1979 Russia 16:24, 26 февраля 2009 (UTC)
*Вот, например: В отличие от летательных аппаратов они не могут подняться над этой поверхностью на высоту, превышающую некоторую часть их горизонтального размера. 
 --Knyf 17:03, 26 февраля 2009 (UTC)
*Замечательно. Езда ездой, но вы не читали ничего по классификации ЛА. А вот по специальности 130900 "Испытания летательных  аппаратов" есть такая дисциплина: "Введение  в  специальность", в ней данному вопросу (классификация летательных аппаратов) посвящен целый раздел. Не пробывали прежде прочитать, перед тем как писать в Википедию?--Knyf 16:32, 26 февраля 2009 (UTC)

text: Замечательно. Так какой способ движения СВП? Не пробовали прежде чем спорить включать мозги? И не надо мне приписывать того, о чем вы понятия не имеете. Еще раз, если мои аргументы вас не удовлетворяют, предлагаю перенести обсуждение либо пригласить арбитра. Да и цитату вы привели не полную: 
В отличие от обычных судов и колесного транспорта суда на воздушной подушке (СВП) не имеют физического контакта с поверхностью, над которой движутся, а в отличие от летательных аппаратов они не могут подняться над этой поверхностью на высоту, превышающую некоторую часть их горизонтального размера.

text: Что подтверждает, что движение СВП полностью удовлетворяет определению полёта. --Mike1979 Russia 17:18, 26 февраля 2009 (UTC)

text: Только вы не заметили, что этот аппарат не является летательным :)--Knyf 17:22, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Как раз заметил, что он назван просто аппаратом, без уточнения каким именно. При этом, заметьте, судном он не назван тоже.
replies: text: :: еще раз, с выделением В отличие от летательных аппаратов они не могут подняться над этой поверхностью на высоту, превышающую некоторую часть их горизонтального размера. --Knyf 17:39, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: еще раз, с выделением В отличие от обычных судов... Это настолько же необычное судно, на сколько и необычный ЛА. Еще раз, если моих аргументов недостаточно, предлагаю перенести обсуждение или пригласить арбитра.--Mike1979 Russia 17:43, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Хорошо давайте, полную цитату В отличие от обычных судов и колесного транспорта суда на воздушной подушке (СВП) не имеют физического контакта с поверхностью, над которой движутся, а в отличие от летательных аппаратов они не могут подняться над этой поверхностью на высоту, превышающую некоторую часть их горизонтального размера. Это не летательные аппараты. Или ваши летателтные аппараты это могут? Из вашей личной классификации могут? Вот поэтому включение информации без первичного источника - ОРИСС. --Knyf 17:54, 26 февраля 2009 (UTC)

text: :::: Что это могут ЛА? Так вы будете спорить с тем, что СВП совершает полёт?--Mike1979 Russia 18:04, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: еще раз:
replies: text: ::::::#в цитате говорится о аппаратах, их отличии от летательных.  --Knyf 18:07, 26 февраля 2009 (UTC)

text: ::::::# Отличие это состоит в том, что данные аппараты "не могут подняться над этой поверхностью на высоту, превышающую некоторую часть их горизонтального размера". --Knyf 18:09, 26 февраля 2009 (UTC)

text: В цитате говориться об отличии этих аппаратов от судов, наземных машин и ЛА, а не только от ЛА. Многие ЛА не могут поднятся "на высоту, превышающую некоторую часть их горизонтального размера", в первую очередь те, которые используют отраженный от поверхности воздух, например, экранопланы; многие экспериментальные и опытные ЛА также не смогли подняться в воздух "на высоту, превышающую некоторую часть их горизонтального размера" и т.д.--Mike1979 Russia 18:19, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :В цитируемом абзаце говорится не о экранопланах. Вопрос: ваши ЛА, могут это сделать? Аппараты с воздушной подушкой из вашей классификации , которую вы придумали могут  подняться на высоту, превышающую некоторую часть их горизонтального размера?--Knyf 18:31, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Что могут сделать мои ЛА? Во-первых, не я придумал классификацию по способу полёта. Во-вторых, я нигде не утверждал, что СВП могут поднятся на высоту, превышающую некоторую часть их горизонтального размера. В-третьих, ЛА - аппарат, совершающий полёт, не зависимо от высоты полёта.--Mike1979 Russia 18:38, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Придется разбить опять на подпункты:
replies: text: ::::# Все воздушные суда являются ЛА, однако отнюдь не все ЛА - воздушные суда. Другими словами есть ЛА, не являющиеся воздушными судами.

text: ::::#В цитате говорится  аппаратах - судах с воздушной подушкой. Первый абзац: "СУДА НА ВОЗДУШНОЙ ПОДУШКЕ, аппараты,..."   и дальше

text: ::::#Там говорится, что они в отличии от ЛА не могут подняться на высоту, превышающую некоторую часть их горизонтального размера

text: ::::Вопрос: Могут ли аппараты, которые вы называете летательными, не являющиеся воздушными судами подняться на высоту, превышающую некоторую часть их горизонтального размера? С теми, которые являются судами все ясно.  --Knyf 19:05, 26 февраля 2009 (UTC)

text: Может для начала вы ответите на мой вопрос, который я вам задавал уже неоднократно: Как называется движение СВП: езда, плавание или полёт? Что касается вашего вопроса, уточните о каких именно аппартах, не являющихся ВС, вы спрашиваете: ракеты, турболёты, экранопланы, СВП или что-то ещё. К тому же однозначно сказать обо всех и сразу нельзя: есть и самолёты, которые не могут летать выше некоторой части своего размера, в следствие конструктивных недостатков, например. Так что переформулируйте вопрос.--Mike1979 Russia 19:17, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : детский сад. Теперь вы поняли, для чего нужны источники? чтобы исправлять чьи-то личные мнения. Здесь выявлено такое несоответствие, опираясь опять же на источник. А не на "я считаю", "а вот ответьте мне". Понимаете разницу?--Knyf 19:31, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Это с каких пор принцип движения СВП стал личным мнением? И какое именно не соответствие здесь выявлено? Может то, что СВП не совершает полёт, а значит двигается с опрой на твердую или жидкую поверхность?

text: ::И прекращайте детский сад с выставлением требования источника. Именно этот вопрос мы и обсуждаем. Мне убрать или сами?--Mike1979 Russia 19:44, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Если вы утверждаете что мы договорились ничего не убирать из статьи до конца обсуждения, то ничего не убираем. До вашей войны откатов этот запрос на источник стоял (дифф в комментарии). Следует возвращать к исходному состоянию--Knyf 19:53, 26 февраля 2009 (UTC)
Вопрос уже адресован к автору статьи--Knyf 19:57, 26 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Удаление из классификации Судна на воздушной подушке 

message: Очень почему-то хочется поставить  в статью... snch 10:35, 22 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Что вас смущает?--Mike1979 Russia 10:21, 25 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Размещение шаблона  необходимо обосновывать, поэтому, пожалуйста, укажите какие именно факты вызывают сомнения. Только не путайте опять классификацию, как совокупность фактов, и сами факты - это разные вещи. --Mike1979 Russia 17:32, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Включение информации без источника. Цитату из правила я уже давал.Откуда взята классификация? --Knyf 17:44, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Вы понимаете разницу между фактом и совокупностью фактов? Вы понимаете, что правило относится к фактам, а не классификации, как их совокупности? Еще раз: какие факты вызывают сомнения?--Mike1979 Russia 17:46, 26 февраля 2009 (UTC)

text: #Википедия:Недопустимость оригинальных исследований в первом же абзаце говорится о информации

text: #Существует спец литература, где приводится классификация, а ваша откуда? --Knyf 17:54, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Так. А из чего состоит информация? Не из набора фактов ли? И не является ли факт - единицей информации?

text: :Ну так укажите спец. литературу, где приводится полная классификация ЛА по техническому способу полёта.--Mike1979 Russia 18:07, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::#В статье давно стоит шаблон с просьбой указать источники (см внизу статьи).

text: ::#Тот, кто пишет статью должен вносить источники инфоормации. Этого нет. --Knyf 18:12, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Да, только требование источника стояло и стоит для фактов. А именно, определения ЛА и полёта. Также источники нужны для того, чтобы читатели имели возможность почитать о предмете статьи где-либо еще - вне википедии.--Mike1979 Russia 18:19, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Сказано: "Найти и указать ссылки на авторитетные источники, подтверждающие написанное". Информация о классификации ЛА, имеющаяся в статье не ссылается ни на какие источники.--Knyf 18:26, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Именно, написанные факты. Каждый пункт классификации, который сам по себе является фактом, подтверждается АИ. Еще раз, подтверждения требуют факты, а не их последовательность.--Mike1979 Russia 18:33, 26 февраля 2009 (UTC)
Понимаете, вы аппелируете к вашим собственным логическим рассуждениям (в вопросе о ЛА с ВП), основанным на вашей собственной логике. Она может быть правильной, а может и не быть.Про источники классификации вы пишите "Ну так укажите", то есть вы строите собственную классификацию. Поэтому эта статья должна быть переписана, с использованем литературы, чтобы она не вызывала споры. Поэтому нужен этот шаблон. --Knyf 18:43, 26 февраля 2009 (UTC)

text: Поймите, логика не может быть правильной или неправильной. Она либо есть, либо нет. Она может использовать неверные факты, и в результате привести к неверным результатам. Однако ни один факт, на которые логически опирается данная классификация, вы не опротестовали. Если вы вспомните, то данную классификацию построил Юк, котрый имеет профессиональное образование в данной области. Его аргументы (указанные выше в этом обсуждении), для меня были достаточными.--Mike1979 Russia 18:53, 26 февраля 2009 (UTC)

text: как раз опротестовал. Читайте предыдущий раздел. Надо опираться на логику, но и приводить источники, так как она не всегда бывает идеальной. --Knyf 19:14, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Стоп. Какой именно факт вы опротестовали?--Mike1979 Russia 19:18, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: читаем предыдущий раздел и там отвечаем--Knyf 19:47, 26 февраля 2009 (UTC)
Логика-логикой, но чтобы текст не был противоречив нужны источники, где приводится такая классификация. Не автор же статьи ее придумал. К нему собственно и адресовано, ждем автора--Knyf 19:47, 26 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  ОРИСС 

message: И, прошу, не переделывайте оформление классификации: с иерархической системой номеров (1.2.1.1.1 и .т.п.) она выглядит понятнее, чем в вашем варианте.--Mike1979 15:00, 17 мая 2012 (UTC)
replies: text: в данном варианте (1.2.1.1.1 и .т.п.) она была х знает уже в какие времена (весьма давно), уже многократно резано это дивное оформление.. --Tpyvvikky 19:49, 17 мая 2012 (UTC) зы: кстати - в "данном варианте" - очень диковинном варианте (поскольку такового (совершенно непонятного и крайне запутанного и нечитаемого - насколько понял откуда-то скопированно) нигде на просторах ВП более не встречается, эта уникальная, то пришлось потратить много сил чтобы привести к ВП-стандартному и хоть-как-то удобочитаемому виду)
replies: text: :Этот вариант прост, понятен, прекрасно читаем и компактен, в отличие от вашего, в котором не понятно что куда относится. Вывод о скопированности, вообще, "притянут за уши". Подобное оформление стандартно для научно-технической литературы и документации.--Mike1979 03:52, 18 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: а, ясно, таки попросту скопировано-перетащено сюда (так и думал)) Ну, короче, если укажете еще какие-либо статье в ВП-пространстве с подобным :1.1.2.2.1.2.: оформлением списков — можно отложить возвращение стд.оформления  (которое Вы с чего-то откатили) для их рассмотрения. --Tpyvvikky 21:20, 18 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::Ясно, вы меня не слышите и слышить не хотите. Для начала расскажите причем здесь ВП:Списки, а в статье консенсусная версия до ваших изменений.--Mike1979 05:00, 19 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::: Так, главное — примеры — будут? (можно доп. и обоснование, но это уже необязательно). --Tpyvvikky 08:54, 19 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::Для начало объяснение причем здесь ВП:Списки будет?--Mike1979 10:01, 19 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::: т.е. обсуждать прямо поднятую тему не желаете.. (ВП:НЕСЛЫШУ) --Tpyvvikky 10:10, 19 мая 2012 (UTC) хотя.. подождем
replies: text: :::::::Отнюдь. Это вы сослались на ВП:Списки, аргументируя свое оформление, поэтому раз вы инициатор изменений, потрудитесь объяснить свою позицию.--Mike1979 11:34, 19 мая 2012 (UTC)
..а что такое Списки, и как их оформляют в ВП я расскажу.. потом.. если захотите.. ) --Tpyvvikky 10:11, 19 мая 2012 (UTC)

text: ВП:Списки здесь вообще не причем, т.к. здесь нет перечисления однородных элементов, поэтому ваша ссылка на это правило бессмысленна. Если уж говорить о правилах, то здесь имеет место ВП:Оформление статей#Рубрикация. В текущем варианте в статье один раздел "Классификация", в вашем варианте вы этот раздел разбили с помощью элементов оглавления, в результате единая классификация разбилась на отдельные элементы и перестала быть единой. Ваши аппеляции к примерам также бессмысленны, т.к. Википедия не АИ, и уж тем более не АИ в части оформления. Правил регулирующих оформления отдельно взятого раздела (рубрики) отдельно взятой статьи также в ВП нет.--Mike1979 11:43, 19 мая 2012 (UTC)
replies: text: : :repeat3: приведите пример подобного оформления данного списка/рубрикации(можете подобрать любое наименование для этого по вкусу) в ВП-пространстве. --Tpyvvikky 18:09, 21 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::Для начала приведите аргументы обосновывающие ваши изменения. По поводу примеров объяснил выше.--Mike1979 03:58, 22 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::: (какие "аргументы обосновывающие ваши изменения"? о_О оформление было приведено в соответсвие в ВП-стандартами, см. выше пять раз). Так не собираетесь приводить пример (про обоснование уже и речи нет) подобного самопал-оформления данной статьи? (или будете бесконечно выдвигать "предварительные условия" -_о). Подождем еще немного.   --Tpyvvikky 15:12, 29 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::: ..сколько времени потребуется Вам для этого? --Tpyvvikky 15:13, 29 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::Повторяю, нет ВП-стандартов оформления отдельных разделов. Раз вы неудовлетворены моими аргументами, не собираетесь высказывать свои (хотя должны), предлагаю обратиться к посреднику.--Mike1979 16:15, 29 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Оформление 

message: Написано: Аппараты, движущиеся в гравитационном поле Земли:… Позвольте… А какие ЛА перемещаются вне гравитационного поля Земли? Разве такие есть? Хоть галактические, хоть межгалактические — от влияния Земли — не уйдут… --Абрамов В.Г. (обс.) 20:16, 4 июля 2018 (UTC)
По степени влияния гравитационного поля Земли — ЛА можно подразделить на: «планетарные»; «межпланетные»; «галактические» и «межгалактические».--Абрамов В. Г. (обс.) 20:29, 4 июля 2018 (UTC)
«Планетарные ЛА» можно подразделить на: «Атмосферные ЛА»; «Космические ЛА» и «Атмосферно — Космические ЛА».
replies: text: В системе планеты «Земля» — «Планетарные ЛА» можно подразделить на: «Авиационные ЛА» и «Космические ЛА».
replies: text: : В системе проекта «АВИАЦИЯ» описанию подлежат только, так называемые «Авиационные ЛА», которые подразделяются на: «Воздушные ЛА» и «Воздушно — Космические ЛА».--Абрамов В. Г. (обс.) 20:57, 4 июля 2018 (UTC)
thread_title:  Классификация