Обсуждение:Запорожец (автомобиль)

message: В "Шутках" стоит написать также про "ушастый" запорожец.
thread_title:  Шутки 

message: ещё новая правка - в правилах русского языка написано "на Украине".
Независимо от того, каких правил придерживаются и что желают видеть жители этой территории.
В предложении "В 1994 году ЗАЗ, оставшийся на независимой Украине и потерявший заказы от российских органов соцобеспечения (до 50 % от объёма производства в восьмидесятые годы), прекратил выпуск «Запорожцев»" - необходимо удалить фразу "оставшийся на независимой Украине и потерявший заказы от российских органов соцобеспечения (до 50 % от объёма производства в восьмидесятые годы)". Обоснование. (1) Само формулировка "ЗАЗ, оставшийся на независимой Украине" является  некорректной, поскольку неявно предполагает некую гипотетическую (и абсолютно нереальную) возможность, что ЗАЗ мог бы и не остаться на Украине, а куда-то переехать (быть эвакуированным, как эвакуировались заводы с Украины в Сибирь во время Великой отечественной войны?). Что значит "остался на независимой Украине"? Он что, был там временно? ЗАЗ находился у себя "дома" и никакой другой возможности для завода, кроме как остаться на своем исконном месте, у него не было. Почему бы тогда не писать "В 1993 году, АвтоВАЗ, оставшийся в независимой России..." и далее какой нибудь факт касательно АвтоВАЗа? Ясно, что такая постановка вопроса относительно АвтоВАЗа выглядела бы совершенно абсурдно. Точно также абсурдно выглядит она и по отношению к ЗАЗу. Таким образом, фраза "оставшийся на независимой Украине" является нерелевантной, и имеет излишне оценочный характер. (2) Не обоснована связь прекращения производства "Запорожца" с потерей заказов от российских органов соцобеспечения. "Запорожец" прекратили производить, поскольку устарела (морально и материально) сама эта модель, а не потому что были потеряны заказы (одни заказы потеряны, почему бы не найти другие, если модель перспективна и пользуется спросом?) То есть, наличие причинно-следственной связи здесь очень сомнительно.
replies: text: : Во-первых ВАЗ остался в стране - правопреемнице СССР, ЗАЗ же в отличие от него действительно оказался в отколовшейся от неё части, впоследствии отдельном государстве. Чуете ? Исконное место ЗАЗа - Советский Союз, будущая России (с точки зрения международного права одно это почти государство). А после распада он вдруг оказался в самостийно-незалежной. Альтерантива ? отсутсвие отделения Украины, тогда ЗАЗ остался бы в составе России как например КАМАЗ. А вовсе и не эвакуация (до мысли о том, что всё построенное в национальных республиках за счёт России, в т.ч. ЗАЗ, РАФ, Колхиду, ЕрАЗ, ...) по справедливости было бы неплохо забрать обратно, наши "великие экономисты" тех лет конечно не дошли).
replies: text: :Во-вторых совершенно ясно (не для вас видимо) что именно в виду устарелости модели она была востребована преимущественно органами соцобеспечения СССР (50 процентов заказов). После выхода УССР из состава, естественно, заказы исчезли, новых же не появилось и появиться ввиду этого обстоятельства не могло, ибо как бы Украина не пыжилась, до размеров хотя бы РСФСР ей не вспучиться ну никак, и машин для инвалидов, расчитанных на весь Союз, девать ей было некуда. Если бы заказы остались, то эту же конструкцию при всей её устарелости шлёпали бы ещё лет двадцать. Вот вам и причинно-следственная связь. Не будь распада, не пропали бы заказы, и ЗАЗ шлёпал бы заднемоторные Запоры ещё лет дцать.

text: : У меня сложилось впечатление, или вы и правда спорите с самой формулировкой фразы, а не с её смысловым наполнением?--DL24 18:50, 7 октября 2009 (UTC)

text: Все эти размышлений это конечно интересно, но очень хочется увидеть конкретные источники на конкретные цифры (до 50%) и конкретные факты (рос. органы соц. обеспечения). Если вы так безапелляционно утверждаете, что именно потеря заказов от рос. органов обеспечения привела к снятию производства, то на такое утверждение нужен источник. --Movses 04:51, 8 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Во-первых, я Вас прекрасно слышу.
replies: text: :: Во-вторых, я оспариваю как саму формулировку (поскольку она нарушает принцип нейтральности и вносит неуместный элемент политизации), так и ее смысловое наполнение (поскольку оно искажает фактическое положение дел). Ваш ответ прекрасно подтверждает наличие обеих компонентов в рассматриваемой фразе.

text: :: (1) Как ВАЗ остался в стране - правопреемнице СССР (Российской Федерации), так и ЗАЗ остался в стране - правопреемнице СССР (Украине), поскольку правопреемниками СССР являются все страны, образовавшиеся на основе бывших союзных республик СССР (4 декабря 1991г. 9 республик СССР подписали Договор о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР, в котором СССР объявляется государством-предшественником, а все союзные республики, включая РСФСР — государствами-правопреемниками; Протокол к Договору между СССР и США об ограничении стратегических наступательных вооружений от 31 июля 1991 г. ("лиссабонский протокол") который был подписан США, Россией, Украиной, Казахстаном и Белоруссией 23 мая 1992 г., также употребляет термин "правопреемники СССР" в таком контексте: "Республика Беларусь, Республика Казахстан, Российская Федерация и Украина как государства-правопреемники бывшего Союза Советских Социалистических Республик в связи с Договором принимают на себя обязательства бывшего Союза Советских Социалистических Республик по Договору".) Таким образом, предлагаемое Вами уравнение: "СССР = будущая (теперешняя?) Россия" фактически неверно. Более того, Вы очевидно отождествляете также понятия "Российская империя, существовавшая до 1917 года" и "Россия", что также некорректно. Ни Украина, ни Узбекистан, ни Туркмения никогда не были частью России, хотя они были частью Российской империи и СССР. Довольно интересно также Ваше представление о "справедливости" - то, что оказалось на нашей территории (например, нефтяные скважины в Тюмени, среди разработчиков которых было до 50% украинцев), мы оставляем себе, а то что на вашей территории, давайте поделим или вообще "заберем обратно", так что ли? Может быть, и Динамо (Киев) объявите русским футбольным клубом и будете требовать обратно? В самом деле, почему бы в статье про Динамо (Киев) не повставлять фразы типа, "После 1991 года Динамо (Киев), оставшийся на независимой Украине, не выиграл ни одного европейского кубка"? Или же, в статье про АЗЛК предложение "В 2006 году ОАО «Москвич» официально было объявлено банкротом" изложить  в такой редакции: "В 2006 году ОАО «Москвич», оставшийся в независимой России, официально было объявлено банкротом"? Вы должны, однако, понять, что такая Ваша установка ведет в тупик и разрушает саму идею Википедии как универсального и нейтрального энциклопедического ресурса, где неуместно демонстрировать свои политические пристрастия (для этого есть соответствующие форумы).

text: :: (2) И наконец, по существу второй половины фразы (о заказах от российских органов соцобеспечения, которые якобы составляли до 50% от объёма производства ЗАЗа). Не говоря уже у ее голословности и бездоказательности, что совершенно неприемлемо в Википедии, на что справедливо обратил внимание участник Movses, в ней есть серьезные логические изъяны, не зависимо от ее фактической верности. А именно, Вы пытаетесь провести причинно-следственную цепочку: "Запорожец перестали производить, потому что ЗАЗ потерял заказы российских органов соцобеспечения, а заказы были потеряны потому, что Украина стала независимой. Никакой причинно-следственной связи здесь, однако, нет. В самом деле, что мешало российским органам соцобеспечения продолжать заказывать "Запорожцы" у ЗАЗа, даже в условиях независимости Украины и по мере выполнения этих заказов, покупать изготавливаемые автомобили? Если это было взаимовыгодное дело (ЗАЗ производит пусть устарелые, но дешевые инвалидки, а российские органы соцобеспечения приобретают их по недорогой цене и снабжают ими инвалидов России)? Что, было какое-то эмбарго со стороны России или Украины на такие заказы? Никакого эмбарго не было и имеется масса примеров, когда в различных отраслях, где это было экономически взаимовыгодно или необходимо, кооперация российских и украинских хозяйственных субъектов успешно продолжалась и после 1991 года. Можно также спросить, отказавшись от приобретения "Запорожцев", разместили ли российские органы соцобеспечения убыточные заказы на каких-нибудь других автомобильных заводах внутри России (например, на том же АЗЛК, чтобы спасти его от банкротства)? Очень сомневаюсь. В условиях рыночной экономики заказы должны быть прибыльными и эффективными. Конечно, если бы остался Советский Союз и социалистическая плановая экономика, то, возможно, "Запорожцы" бы продолжали производить, но ведь это не имеет никакого отношения к независимости Украины, а к различиям между социалистической и рыночной экономиками. Итак, вывод. "Запорожцы" были сняты с производства потому, что их производство было экономически невыгодно, а вовсе не потому, что Украина стала независимой.

text: :: Общий вывод. Фразу про "оставшийся в Украине ЗАЗ" необходимо удалить, как нарушающую принцип нейтральности, вводящую в заблуждение и не имеющую отношения к существу вопроса.--YSh 08:46, 9 октября 2009 (UTC)

text: Поскольку участник DL24 никак не отреагировал на мои аргументы, я это интерпретирую как его полное с ними согласие, что дает мне право внести соответствующую правку в текст статьи. Что я и осуществляю. (Другой вариант, а именно, нежелание вести аргументированную дискуссию по проблемным вопросам и находить компромисные формулировки, мне бы не хотелось рассматривать, поскольку это означало бы грубое нарушение правил.)--YSh 06:25, 11 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Нет конечно, просто мне проще вас откатить потом, когда вы уже подостынете и не будете висеть над статьёй как Цербер. По поводу вашей аргументации могу сказать что это всё ваш ОРИСС и ИМХО. А вот в формулировке, приведённой в статье, таки НИГДЕ не утверждается о наличии причинно-следственной связи. Она лишь описывает условия, в которых был прекращён выпуск. Что касается информации о 50 % заказов от органов собеса — это не моя информация, и видимо добавивший её участник на чём-то при этом основывался. То что вам не нравится эта строка как якобы «не нейтральная» (в чём ?), вы должны как минимум сначала поставить запрос , и лишь по истечению если не ошибаюсь двух недель удалять неугодную вам информацию. Кто бы говорил о нарушении правил. 95.79.46.199 21:35, 1 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Фраза «остался на независимой Украине…» 

message: Сейчас в статье сказано: "Все автомобили «Запорожец» имели ряд характерных особенностей конструкции ...  независимая подвеска всех колёс".
Передняя подвеска у "Запорожца" торсионная, причем торсионы идут от одного колеса к другому. Вопрос: разве такой тип подвески считается независимым? Кто в технике пограмотнее, посмотрите, пжлст. Corwin 12:48, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: Естественно. Это же не торсионная задняя балка старых Ауди. Это полноценная независимая подвеска на двойных продольных рычагах типа «Порше» (другие автомобили с ней — «Фольксваген-Жук», ранние спортивные модели «Порше»). Торсион там один на пару рычагов, но он так закреплён в середине трубы, что движение рычагов практически не влияет друг на друга. Независимая она примерно в той же степени, что и любая подвеска с торсионным стабилизатором поперечной устойчивости (99 процентов современных автомобилей). Даже в большей. DL24 15:51, 13 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Тип подвески 

message: верно ли что в  "ушастом" применялась система впрыска воды ?
thread_title:  Впрыск 

message: В середине 1980х годов бывший лётчик Виктор Лопатченко и его брат, рабочий Ворошиловградского завода им. Пархоменко Владимир Лопатченко построили вертолёт с двигателем от "запорожца" и форсированным карбюратором от "жигулей", который был официально зарегистрирован и получил бортовой номер (см. Вертолёт-универсал // «Комсомольская правда» от 16 сентября 1986.). Возможно, стоит упомянуть в тексте wiki-статьи в качестве курьёза Shadowcaster (обс.) 03:36, 2 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Вертолёт с двигателем от "Запорожца"