Обсуждение:Санкции против России (2014)/Архив/2015

message: * 26 мая присоединилась к санкциям Европейского союза, введённым ранее против России[86].
*15 октября присоединилась к санкциям Евросоюза, введённым ранее против России[87].
Только мне кажется, что процитированный текст, несколько раз встречающийся в тексте статьи, является довольно странным? Предлагаю подобных дополнений больше не делать, дабы не превращать статью в нерасшифровываемый поток сознания. Давайте менять структуру статьи. Вместо перечисления по странам, доходящего до абсурда, как в приведённом примере, описывать пакеты санкций, и кто к ним присоединился. Этим не только точнее опишем хронологию, сократим объём дублирующего текста и т.д., но и отсеем реальные санкции от всякого рода домыслов о том, что якобы является санкциями по мнению неких экспертов. Последних можно будет откинуть в отдельный раздел или совсем выпилить, если мнения маргинальны. Morihėi 17:35, 19 октября 2014 (UTC)
replies: text: Поддерживаю.  Cathry 17:47, 19 октября 2014 (UTC)
replies: text: :Перед тем, как внести такие масштабные изменения в статью, это "проект" изменений более подробно надо обсудить здесь, прийти к консенсусу, и только потом править статью. Миша Карелин 18:54, 19 октября 2014 (UTC)

text: :* Тогда начинаем с того, что я отменил неконсенсусную ухудшающую статью правку, пояснения см. выше. Дальнейшие подобные правки будут отменяться по изложенным выше причинам. Проект изменений прост — оформить информацию о введённых санкциях разделами о пакетах санкций. Всю внепакетную лабуду (типа этой) вынести в отдельный раздел или удалить как МАРГ. Morihėi 21:20, 19 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::*В статья нету никакой "лабуды". Впредь прошу не принимать единоличного решения по изменению формата статьи. Дальнейшие подобные правки будут отменяться по изложенным выше причинам -  Вы кажется уже на себя берете роль посредника. Миша Карелин 05:25, 20 октября 2014 (UTC)

text: ::** По поводу нарушений ЭП, КОНС и ВОЙ будете общаться с посредниками. По существу ответ будет? Morihėi 07:42, 20 октября 2014 (UTC)
* Я против, это именно подробная статья описывающая все введённые санкции с их датировкой. 
* Если дискуссия будет продолжена - приму в ней участие через нескольколько дней, т.к. в ближайшее несколько дней у меня не будет времени на проект. 
* "неконсенсусную ухудшающую статью правку" — коллега, воздержитесь оценочных комментариев. "Дальнейшие подобные правки будут отменяться по изложенным выше причинам" — много она себя берёте, подобные решения принимаются по итогам обсуждения консенсусом либо посредником, но не участником единолично —-Artemis Dread 00:02, 20 октября 2014 (UTC)
** По поводу нарушений ЭП и КОНС будете общаться с посредниками. «это именно подробная статья описывающая все введённые санкции с их датировкой» — именно доходящая до абсурда подробность, о которой я написал в начале топика, и является причиной для смены структуры. Это вся ваша аргументация? «воздержитесь оценочных комментариев» — с какой стати, если ваша правка ухудшила статью и потому является неконсенсусной? Morihėi 07:42, 20 октября 2014 (UTC)
***Если кто-то не согласен с Вашими предложениеми, это не является нарушением Правил. Миша Карелин 07:56, 20 октября 2014 (UTC)
****Несогласие в виде декларации на итог не влияет, здесь не голосование. Morihėi 08:02, 20 октября 2014 (UTC)
*****Если имеется ввиду то, что санкции надо описать в хронологическом порядке (обязательно при этом отметив тех, кто применил санкции и кто присоединился к ним, даже  если присоединился через некоторое время), то возражений нет. Миша Карелин 09:25, 20 октября 2014 (UTC)
*****При этом прошу не забывать отметить все санкции.  Миша Карелин
*****Ваши правки Morihėi нарушают хронологию событий. Санкции вводились несколькими пакетами. --RpycckeN 07:11, 22 октября 2014 (UTC)
****** Какие мои "правки" "нарушают хронологию событий"? Ссылки? Пакетами и предлагается описывать. --Morihėi 09:28, 22 октября 2014 (UTC)
 а) а как мы будем относить санкции к тем или иным пакетам и б) что делать с "внепакетными" действиями (ежели их обнаружим)? Seryo93 (обс.) 16:17, 24 октября 2014 (UTC)
* а) На основе АИ. Основной смысл — наглядная хронология, выделение основных вех с помощью разделов. Деление на страны вносит путаницу и ведёт к бессмысленным повторам (см.первый пост). (б) Внепакетные будем проверять на ВЕС и дальше думать оставлять в соответствующем по хронологии разделе или удалять, например, по той причине, что то или иное действие санкциями называет только один политолог. Morihėi 19:15, 24 октября 2014 (UTC)
** А нечего, что "пакеты", особенно последние, довольно таки отличны между собой, что у ЕС, что у США, что у Канады, это уже не говоря про Швейцарию,  Японию и Австралию, и о внепакетных ограничений Латвии, Эстонии, Новой Зеландии и т.д.?
** Повторы не бессмысленны, т.к. это позволяет выстроить полную картину ограничений введённых каждой страной с соответствующей хронологией--Artemis Dread 12:06, 25 октября 2014 (UTC)
*** Это ничего, главное — группировка не по странам, а по хронологии, в этом случае разделы могут называться «этапами» или «волнами», а не «пакетами» (см., например, , ). Про внепакетные ограничения написал выше — «оставлять в соответствующем по хронологии разделе или удалять». «Повторы не бессмысленны» — конечно, можно и тридцать раз на одной странице повторить одно и то же вместо того, чтобы сообщить о чём-то один раз. Но даже это не спасает от абсурдности получаемого в результате текста, см. цитату в начале топика. Morihėi 07:49, 26 октября 2014 (UTC)
****Я никак не могу понять, как мы можем переписать статью указав санкции "пакетами", но очень хорошо представляю, когда мы это напишем в КАЛЕНДАРНОЙ хронологии (это лучший вариант). Тогда все опасения коллеги Артемиса отпадут, и все санкции будут написаны в их календарной хронологии. Миша Карелин 12:08, 26 октября 2014 (UTC)
***** То бишь разбить список по месяцам и в привязке к ним указать какие страны что ввели - я правильно понимаю? --Artemis Dread 19:40, 26 октября 2014 (UTC)
****** По месяцам — это вариант, но такого деления нет в АИ. В АИ явно фигурируют три волны, их и надо отразить. Все мелкие отдельные санкции так или иначе примыкают к той или иной большой волне. А каждая из трёх волн привязана к определённым событиям, например, вторая — к падению боинга. Такое деление отразит развёртывание ситуации в её динамике, которая не имеет привязки к месяцам. --Morihėi 20:39, 26 октября 2014 (UTC)
******* Отнють не все, Австралия "вписалась" в одну "волну". Но мне вообще не понятно как подобное возможно провернуть при отличиях санкций у каждой из стран. Миша Карелин, если вам не сложно, приведите пример --Artemis Dread 21:24, 26 октября 2014 (UTC)
********Артемис, я про "волны санкций" ничего не писал, и да, Вы меня правильно поняли, надо просто санкции разбить на календарную хронологию, при этом написав к примеру - все страны ЕС, США.... и перечислять кто именно ввел санкции, если необходимо. А если есть разница, то можно дополнить - типа в тот же день США также ввели санкции против такой то отрасли и так далее. Миша Карелин 05:20, 27 октября 2014 (UTC) 
*********Разбиение по месяцам и по странам в АИ не практикуется. Есть чётко обозначенные хронологические и смысловые вехи, в которые впишется всё остальное. Если есть, на ваш взгляд, исключения, то сообщите о них. Morihėi 08:10, 29 октября 2014 (UTC)
********** Значит оставляем статус-кво, т.к. ваш вариант, в отличии от выше указанного, приведёт к потере информации и ухудшению качества статьи--Artemis Dread 14:10, 31 октября 2014 (UTC)
*********** Пардон, но логика вашего суждения от меня ускользает. Прошу привести пример исключений, которые никак не приписать хронологически к той или иной волне, а вы в ответ: «Значит оставляем статус-кво». Значит будем обращаться к посредникам, если понимания не достигнем. Morihėi 16:30, 31 октября 2014 (UTC)
************* "Разбиение по месяцам и по странам в АИ не практикуется" — ответ на это утверждение--Artemis Dread 17:27, 31 октября 2014 (UTC)
************** И? Поэтому и предлагается по пакетам/волнам. Morihėi 17:30, 31 октября 2014 (UTC)
*************** И вам уже ответили, что это не вариант ввиду наличия "вневолновых" и "внепакетных" санкций, а также кардинальных различий "пакетов" различных стран и организаций--Artemis Dread 17:46, 31 октября 2014 (UTC)
**************** Примерное деление на этапы см., например, в этом источнике: «Первый этап западных санкций против России был введен…» и далее по тексту. Ещё раз: если есть исключения, то есть санкции, которые никак, на ваш взгляд, не приписать хронологически к той или иной волне, сообщите о них. Morihėi 18:02, 31 октября 2014 (UTC)
***************** Как пример, источник говорит: "В апреле-мае список санкций против РФ был расширен в связи с началом конфликта на востоке Украины" (2-й этап) и "Третий этап санкций западных стран против России был введен после катастрофы малайзийского «Боинга» 17 июля 2014 года", но Канада (14 июня расширила санкционный список на 14 человек), США (18 июня ввели санкции против ряда предприятий), Латвия (11 июля запретила въезд 16 гражданам России) и ЕС (12 июля ввёл санкции против 11 человек) вводили и в промежутке между данными "этапами", причём, как видите, довольно различные между собой--Artemis Dread 19:12, 31 октября 2014 (UTC)
******************Не вижу препятствий отразить это в разделе о втором этапе. Например, расширение санкционного списка Канадой на 14 человек было продолжением того, что было наложено в мае . США и Латвия тоже расширяли ранее наложенные санкции, потому они легко вписываются в хронологическую канву, предшествующую яркой границе следующего этапа. Morihėi 19:29, 31 октября 2014 (UTC)
******************* А ничего, что для это были первые ограничения для российских граждан введённые Латвией (до этого она только разоврала военное сотрудничество с Россией и ограничила вещание российских СМИ), да и следующие санкции против российских деятелей культуры ну никак не связанны с Боингом, хоть и введены 21 июля.
******************* В то же время источник говорит, что "первый этап западных санкций против России был введен в марте 2014 года, после незаконной аннексии РФ Крымского полуострова", однако первые санкции были введены до аннексии--Artemis Dread 20:06, 31 октября 2014 (UTC)
******************** «А ничего, что для это были первые ограничения для российских граждан введённые Латвией» — про 16 человек было расширением: «В этом году в контексте событий на Украине в „черный список“ в Латвии уже было включено 18 человек. Этот список сейчас дополнен еще 16 лицами» ? «ну никак не связанны с Боингом, хоть и введены 21 июля» — ну и отнести их ко второму этапу, приписать доп.предложением к тем 16-ти, что 11 июля. Математическая строгость не нужна. «однако первые санкции были введены до» — ну округлил источник, не вижу причин для буквализма. Первая волна всё равно была связана с событиями по отделению Крыма от Украины и его присоединению к России, про референдум было заранее известно. Morihėi 20:23, 31 октября 2014 (UTC)
***** Пока буду дополнять список в старом формате (дабы не упускать из виду АИ), когда подведём итог - сделаем по нему--Artemis Dread 19:41, 26 октября 2014 (UTC)
****** Посредник вернула статью в довоенное положение , а вы снова вставляете то же самое . В следующий подобный раз будет запрос на санкции для вас. Morihėi 20:30, 26 октября 2014 (UTC)
******* Morihėi, посредником была возвращена версия до начала обсуждения на СО. На СО, насколько я вижу, мы обсуждаем формат статьи, а не её наполнение, по сему не вижу никаких преград в её дальнейшем наполнении, т.к. информация всё равно должна будет отображена в любом формате--Artemis Dread 21:24, 26 октября 2014 (UTC)
******** Реплики с обоснованием отмены датируются 17:35, 19 октября 2014 и 21:20, 19 октября 2014, возврат к довоенной версии — 08:33, 20 октября 2014. «информация всё равно должна будет отображена в любом формате» — в абсурдном не должна. Копите нужные ссылки и тексты на СО, никто не мешает. Morihėi 08:10, 29 октября 2014 (UTC)
********* "«информация всё равно должна будет отображена в любом формате» — в абсурдном не должна". Насчёт неотражения информации - против, вопрос лишь в формате. Даже если переходить к "пакетному/"волновому" варианту" (и, кстати, как быть с теми, у кого, скажем, вторые или третьи пакеты различаются?), то всё равно указывать присоединившихся придётся. Навскидку могу предложить такой формат: "позднее присоединились: (тот-то) (дата[сноска]), (ещё кто-то) (дата[сноска]),...". И без повторов и информация не теряется. Seryo93 (обс.) 14:16, 31 октября 2014 (UTC)
**********Вариант Seryo93 тоже хороший - повторов не будет, и при этом о всех санкциях напишем. Миша Карелин 15:24, 31 октября 2014 (UTC)
********** «Навскидку могу предложить такой формат…» — ну да, где-то так. Morihėi 16:30, 31 октября 2014 (UTC)
*********** Интересное предложение, но как быть с внепактетными мерами?--Artemis Dread 17:27, 31 октября 2014 (UTC)
************ Дабы не повторяться: будьте добры перечитать реплики от 19:15, 24 октября 2014, 07:49, 26 октября 2014 и 08:10, 29 октября 2014. Morihėi 17:33, 31 октября 2014 (UTC)
************* Дабы не повторятся, прочитайте реплики от 21:24, 26 октября 2014 (UTC) и 17:46, 31 октября 2014 (UTC)--Artemis Dread 17:50, 31 октября 2014 (UTC)
************** Что именно в реплике от 21:24, 26 октября 2014 касается «внепакетных мер» при «волновом» отображении? На реплику от 17:46, 31 октября 2014 ответил по её месту. Morihėi 18:02, 31 октября 2014 (UTC)
*************** Не совсем внепакетных мер, но системы "пакетов", т.к. сравните "сентябрьский пакет" той-же Астралии и, к примеру, Канады или ЕС, как вам разница?--Artemis Dread 19:34, 31 октября 2014 (UTC)
**************** Пока не понял вопроса. Что мешает взять то, что относится к сентябрьскому австралийскому и ЕСному пакетам, и поместить это в один раздел? Morihėi 19:42, 31 октября 2014 (UTC)
 а может просто отражать "непакетные" санкции в отдельном разделе (условно: "индивидуальные действия" или что-то в этом роде)? Отдельно координированные "волны" (1-2-3 и т.п.), отдельно индивидуальные меры тех или иных стран/организаций. Seryo93 (обс.) 20:26, 31 октября 2014 (UTC)
* Да вроде не видать таких пока, всем место найдётся. В крайнем случае можно отдельным подраздельчиком в хронологически подходящем разделе. Morihėi 20:33, 31 октября 2014 (UTC)
** Кстати, Seryo93, а чем вам не подходит нынешний формат?--Artemis Dread 12:32, 3 ноября 2014 (UTC)
===К итогу===
Предлагаю вместо описания по странам, что нарушает хронологию, приводит к повторам и в принципе является ориссным разделением (в АИ так не делят) следующий вариант структуры разделов для описания санкций «Первая волна санкций» (крымский кризис), «Вторая волна санкций» (кризис на востоке Украины), «Третья волна санкций» (переход к секторальным санкциям, крушение боинга), «Ситуация после минских соглашений» (потом этот раздел можно будет переименовать и переформатировать, если что). Внутри разделов по необходимости будем делить на подразделы, где можно будет и соответствующую аналитику привести по причинам и прочее. Если все согласны, то предлагаю приступать к реализации. Если кто-то против и хочет оставить текущую пострановую структуру, то обращаемся к посредникам за итогом. Morihėi 14:23, 23 июня 2015 (UTC)
* А можно флажки оставить? Так легче читаться будет (как тут, например. Текущую структуру предлагаю сохранить списком «Санкции по странам», если ВП:ТРС не нарушает. Мне кажется, включение самого критерия в наименование списка выведет из-под «структурной ориссности» и останется такой рабочий справочный материал. Или не? --Van Helsing 14:42, 23 июня 2015 (UTC)
** Ну, внутри разделов флажки останутся, просто переформатируем, раскидаем по разделам. Отдельный список по странам, имхо, не нужен. Представьте, что будет, когда санкции снимут: список станет пустым. Morihėi 15:03, 23 июня 2015 (UTC)
thread_title:  О структуре статьи и странных дополнениях 

message: Предлагаю вместо описания по странам, что нарушает хронологию, приводит к повторам и в принципе является ориссным разделением (в АИ так не делят) следующий вариант структуры разделов для описания санкций «Первая волна санкций» (крымский кризис), «Вторая волна санкций» (кризис на востоке Украины), «Третья волна санкций» (переход к секторальным санкциям, крушение боинга), «Ситуация после минских соглашений» (потом этот раздел можно будет переименовать и переформатировать, если что). Внутри разделов по необходимости будем делить на подразделы, где можно будет и соответствующую аналитику привести по причинам и прочее. Если все согласны, то предлагаю приступать к реализации. Если кто-то против и хочет оставить текущую пострановую структуру, то обращаемся к посредникам за итогом. Morihėi 14:23, 23 июня 2015 (UTC)
* А можно флажки оставить? Так легче читаться будет (как тут, например. Текущую структуру предлагаю сохранить списком «Санкции по странам», если ВП:ТРС не нарушает. Мне кажется, включение самого критерия в наименование списка выведет из-под «структурной ориссности» и останется такой рабочий справочный материал. Или не? --Van Helsing 14:42, 23 июня 2015 (UTC)
** Ну, внутри разделов флажки останутся, просто переформатируем, раскидаем по разделам. Отдельный список по странам, имхо, не нужен. Представьте, что будет, когда санкции снимут: список станет пустым. Morihėi 15:03, 23 июня 2015 (UTC)
thread_title: К итогу

message: === Израиль ===
Израиль запретил поставки и т.д.:
6 августа 2014 года Израиль запретил поставки военных технологий и беспилотников в Россию[108].
Предлагаю убрать данную информацию. Не берусь судить об авторитетности указанного источника (), но в нем не дана официальная позиция израильского правительства, дан комментарий представителя украинских властей Андрея Лысынко. На других новостных сайтах информация примерно также, но нигде нет заявлений от представителей израильского министерства обороны. Вот здесь написано, что израильское МО отказалось это комментировать. Zooro-Patriot 12:00, 16 января 2015 (UTC)
* Уже обсуждалось, но затем участник вернул информацию в статью, только непонятно на каких основаниях. После указанного обсуждения ничего не поменялось. Я уберу информацию из статьи. Zooro-Patriot 12:10, 16 января 2015 (UTC)
=== Paypal, Steam, Google ===
Почему не указаны от санкции от ведущих перечисленных компаний  — Эта реплика добавлена участником Pannet (о · в) 10:26, 24 января 2015 (UTC)
thread_title:  Действия 

message: Израиль запретил поставки и т.д.:
6 августа 2014 года Израиль запретил поставки военных технологий и беспилотников в Россию[108].
Предлагаю убрать данную информацию. Не берусь судить об авторитетности указанного источника (), но в нем не дана официальная позиция израильского правительства, дан комментарий представителя украинских властей Андрея Лысынко. На других новостных сайтах информация примерно также, но нигде нет заявлений от представителей израильского министерства обороны. Вот здесь написано, что израильское МО отказалось это комментировать. Zooro-Patriot 12:00, 16 января 2015 (UTC)
* Уже обсуждалось, но затем участник вернул информацию в статью, только непонятно на каких основаниях. После указанного обсуждения ничего не поменялось. Я уберу информацию из статьи. Zooro-Patriot 12:10, 16 января 2015 (UTC)
thread_title:  Израиль 

message: Почему не указаны от санкции от ведущих перечисленных компаний  — Эта реплика добавлена участником Pannet (о · в) 10:26, 24 января 2015 (UTC)
thread_title:  [[Paypal]], [[Steam]], [[Google]] 

message: * По результатам аналитических материалов агентства Bloomberg в 2015 году экономика России резко начала расти. Администрация Америки планирует ввести новые санкции против России. По заявлению американского эксперта по России Эндрю Вайса сложившаяся ситуация на Украине мешает Западу и в первую очередь Вашингтону достичь своих целей.[].
Вынес пока сюда это дополнение. Потом добавим. Morihėi 15:07, 23 июня 2015 (UTC)
Дополнить про третью волну санкций:
«переход от личностных санкций против „друзей Путина“ к секторальным санкциям против России (полномасштабная экономическая война) произошел не после инцидента с малайзийским Боингом в небе Украины, как это принято считать. О секторальных санкциях Барак Обама объявил сразу после завершения саммита стран БРИКС в Бразилии. Саммит принял целый ряд решений, откровенно подрывающих мировой порядок. Не в смысле нарушения норм международного права, а в смысле перераспределения сфер влияния. … 16 июля лидеры стран БРИКС объявили о результатах саммита, а Барак Обама — о вводе новых санкций против России. 17 июля в небе Украины был сбит малайзийский Боинг. Трагедия стала фоном, на котором после долгих дебатов и давления со стороны США Европа вынуждена была присоединиться к санкциям…» Morihėi 15:10, 23 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Дополнения в статью 

message: слон и моська - от ответных санкции у сша не возникло никаких экономических проблем и запреты на въезд в росию ни к чему не привели. стоит об это написать. и можно ли для цитирования приводить более авторитетные сми, к п.-ру "новую газету"?
Эстонский ледокол Botnica, попавший под санкции против РФ, стоит в порту Таллина, принося ежемесячные убытки в 250 миллионов евро (3 сен 2016)
thread_title:  Ответные действия России 

message: (превратившаяся в Валютный кризис в России (с 2014 года))
2015: 
* меньше стали покупать  (в основном предметы роскоши) - резкий рост цен на товары и услуги
* доля свободных помещений в  ТЦ Москвы выросла до 7% 
* в первом полугодии 2015 года количество россиян, выезжающих отдыхать за рубеж, сократилось на 40%
* сокращение розничной торговли  (8-26%)
* рынок новых автомобилей сократился в сентябре на 34% по сравнению в результатом того же месяца прошлого года, несмотря на меры господдержки и минимальный рост цен. 
* падение рекламного рынка достигает 40% и будет продолжаться дальше. 
* Кризис в России обвалил продажи шуб и меха на 40% 
* продажи КАСКО упали на 25 %
* продажи бытовой техники и электроники за первые 9 месяцев 2015 года в штуках снизились на 26 % (из-за роста цен снижение объема продаж в рублях не столь велико) 
* Осталось только молиться ("реальный бизнес уверен, что российская экономика в кризисе, и предупреждает, что экономического роста не будет еще очень долго") // expert.ru, 19 окт 2015
; 2016
* Розничная торговля оправилась от шока. На российский рынок начали выходить иностранные бренды низкого ценового сегмента
=== для Украины ===
"один из замов Министра инфраструктуры Владимир Омелян сообщил (янв 2017), что Украина потеряла уже более миллиарда долларов на торговой войне с Россией.." 
replies: text: если это Довгань, то вот первоисточник. Речь идёт о потерях от введённых Россией ограничений транзита укр. товаров через территорию РФ (). С уважением, --Seryo93 (о.) 16:31, 18 января 2017 (UTC)
thread_title:  Последствия 

message: "один из замов Министра инфраструктуры Владимир Омелян сообщил (янв 2017), что Украина потеряла уже более миллиарда долларов на торговой войне с Россией.." 
replies: text: если это Довгань, то вот первоисточник. Речь идёт о потерях от введённых Россией ограничений транзита укр. товаров через территорию РФ (). С уважением, --Seryo93 (о.) 16:31, 18 января 2017 (UTC)
thread_title:  для Украины 

message: В преамбуле не соблюдается нейтральность.  Paulaner-2011 14:35, 5 августа 2015 (UTC)
replies: text: Декларация — не аргумент. Morihėi 17:03, 5 августа 2015 (UTC)
1) 'Высказываются мнения, что по вопросу наложения санкций руководство США оказывало давление не только на Евросоюз'
мнения в анонимной форме не должны выноситься в преамбулу

text: Есть раздел с расшифровками и на него стоит ссылка. Но я готов рассмотреть вариант написания предложения без «Высказываются мнения, что», раз других мнений по этому вопросу никто не представил. Morihėi 17:03, 5 августа 2015 (UTC)
2) 'По данным Bloomberg, санкции ... в 2015 году стали одной из причин её (российской экономики) роста.'
Это уже совсем курам на смех, никакого роста в 2015 нет, идет падение.

text: Не являюсь знатоком в курином юморе, но АИ именно так и говорит, как написано в преамбуле. Morihėi 17:03, 5 августа 2015 (UTC)
replies: text: :АИ относится к марту 2015 года !! После этого (буквально на днях) оффициально признано, что за первый квартал 2015 года экономика России упала на несколько процентов - это уже неоспоримый факт. Прогноз Блумберга (именно прогноз, так как был сделан еще в начале года) безнадежно устарел и противоречит реальной картине. Таким образом, в статье стоит информация, основанная на устаревшем и не сбывшемся прогнозе.  Миша Карелин 21:55, 5 августа 2015 (UTC)

text: : "Какую же роль сыграли западные санкции? Практически никакую. Мы с легкостью можем проследить, как экономические показатели России реагируют на изменения в цене на нефть и изменения на валютных рынках, между тем, этого нельзя сказать об ограничениях на финансирование и торговлю." . Т.е. есть смысл показать разлет (пре-альфа): "Оценки роли санкций в изменениях российской экономики варьируют в диапазоне от «никакого» до «разорвана в клочья», снижение экономических показателей в 2015 году трактуют также разнонаправленно, как "показала устойчивость", как начало рецессии, вплоть до финансово-экономического кризиса." --Van Helsing 07:39, 6 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::Ну тогда возникает другой вопрос - как вообще санкции могли стать "причиной экономичекого роста в 2015 году" ?? Какого еще роста (??), если экономика падает.  С этой формулировкой надо что-то делать, мы не можем так играть с репутацией Википедии и оставить в статье столь неправдопадобную информацию.  Миша Карелин 12:42, 6 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::: Боюсь, здесь не самое подходящее место для разъяснений такого эффекта, а также того, что экономика не монолит, и может расти и снижаться не целиком. К тому же, меня демотивируют споры на странице К удалению статьи Финансово-экономический кризис в России (с 2014). Предлагаемое мною изменение подразумевает просто замену оспариваемого утверждения. --Van Helsing 13:31, 6 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::::Предлагаемое мною изменение подразумевает просто замену оспариваемого утверждения - а на что ее заменить? Я согласен на то, что утверждение должно быть заменено (или по крайней мере обработано), но как именно (?), сделайте плиз более предметное предложение, и мы ее обсудим. Миша Карелин 22:59, 6 августа 2015 (UTC)
3) 'Санкции также поддержали государства Большой семёрки и некоторые другие страны, являющиеся партнёрами США и ЕС'. Черногория и Исландия являются такими же партнерами России, как и США.  Paulaner-2011 12:50, 11 августа 2015 (UTC)
* От этого они не перестают входить в общность партнёров США. Morihėi 13:36, 14 августа 2015 (UTC)
=== В продолжение темы ===
После обсуждения на СО посредника, прошу коллег-редакторов представить точную цитату из источника, из которой следует, что санкции стали причиной экономического роста.  Я не думаю, что в преамбуле должна стоять информация, такая далекая от истины и реальности  (источник мартовкий и устаревший), но вопрос и в другом - а в самом источника разве так написано, или это ОРИСС??  Миша Карелин 10:24, 4 сентября 2015 (UTC)
* «В 2014 году российские акции, облигации и сырьевые товары продемонстрировали худшие показатели среди развивающихся рынков. … Но это было в 2014 году. Сейчас картина меняется: в 2015 году инвесторы начали относиться к России значительно благосклоннее. … Ситуация выглядит еще более благоприятной в случае с держателями облигаций российских компаний. ... Бизнес тоже постепенно восстанавливается. Примерно 78 % российских компаний, входящих в индекс ММВБ, продемонстрировали больший рост продаж, чем аналогичные компании по всему миру … Каковы причины такого роста? Одна из этих причин — западные санкции. Теперь, когда многие иностранные товары стали недоступными, россияне вынуждены выбирать отечественные товары и услуги.»  Morihėi 10:56, 4 сентября 2015 (UTC)
**Экономический рост - это совершенно конкретное понятие. Это рост ВВП.  При падении ВВП рост продаж неозначает общий экономический рост (тем более, что и в статье так не написанно, там всего лишь написано о росте продаж отдельных компаний, а не о росте экономики в целом). И повторюсь - источник очень устаревший, после марта многое изменилось, падение ВВП уже оффициально зафиксировано гос. органами России. Мы не можем отставать от времени и оставить в статье устаревшие данные. P.S. Интересно, тот же  Bloomberg и сейчас думает, что экономика России идет на рост, есть такие свежие данные того же источника?? Миша Карелин 11:26, 4 сентября 2015 (UTC)
***Вот и представляйте источники, я вашим рассуждениям после обсуждения на КУ статьи о кризисе, пардон, не доверяю. Будет АИ, в котором написано, что теперь санкции не стимулируют российского производителя, а наоборот, тогда и будет разговор. То, что положительный экономический эффект от санкций не превосходит отрицательный эффект от снижения цен на нефть, не означает, что положительного влияния от санкций нет. Morihėi 11:43, 4 сентября 2015 (UTC)
****То, что положительный экономический эффект от санкций не превосходит отрицательный эффект от снижения цен на нефть, не означает, что положительного влияния от санкций нет.  - Вот это и есть рассуждения, ведь Bloomberg об экономическом росте не писал (этого в статье не увидел и Посредник ), там всего лишь написано о росте продаж отдельных компаний. И к сожалению, мне придеться повторить уже который раз - мартовские показатели устарели, прошло почти пол года, сейчас другие реалии (источников о падении ВВП очень-очень много). P.S. Вы написали - Вот и представляйте источники - пардон, источники о чем, о наличии кризиса, я Вас правильно понял??  Миша Карелин 12:03, 4 сентября 2015 (UTC)
****В догонку - вот Вам и свежая (августовская) статья  Bloomberg про Российскую экономику -  - здесь написано о падении ВВП на 4.6% и про другие отрицательные проявления текущего кризиса. Вот Вам и доказательство того, что мартовкие прогнозы Bloombergа (которые Вы преподнесли с собственной интерпритацией) и реалии на сегодняйший день - сильно отличаются. И считаться мы должны с более свежей информацией.  Миша Карелин 16:25, 4 сентября 2015 (UTC)
** Я не вижу в процитированном тексте утверждений, из которых следовало бы, что санкции стали одной из причин роста экономики. Как и вообще утверждений о росте экономики в целом. --aGRa 17:06, 4 сентября 2015 (UTC)
*** Собсно, не вопрос, можно детализировать, например, заменить «санкции причинили вред российской экономике в 2014 году, а в 2015 году стали одной из причин её роста» на «санкции негативно повлияли на российские акции, облигации и сырьевые товары в 2014 году, а в начале 2015 года стали одной из причин роста продаж товаров и услуг 78 % российских производителей, инвестиционный климат значительно улучшился». Morihėi 12:28, 5 сентября 2015 (UTC)
**** Эти частности — точно не в преамбулу. --aGRa 12:43, 5 сентября 2015 (UTC)
***** Ну так было же обобщение. Ещё вариант: заменить на «санкции негативно повлияли на российские акции, облигации и сырьевые товары в 2014 году, а в 2015 году стали побуждающей причиной, стимулирующей российских производителей в рамках импортозамещения». В статье есть много об этом и много ещё чего можно добавить. На помощь в разработке формулировки призывается коллега . Morihėi 15:42, 5 сентября 2015 (UTC)
****** Я чет нетрудоспособен стал. В Сребренице не могу развязать текст так, чтобы не идти на поводу у забрасывающих заведомо непроходные резолюции в СБ ООН, здесь тоже углядываю просто неверное направление: последствия санкций должны быть политическими и военными (ну, вернуть Крым, вывести войска из Украины и т.д.). Какой смысл плотно сосредотачиваться на экономике и биржах, не рассказывая об основном? Путин сказал - «суверенитетом не торгуем», так что какая разница, тут минус 40%, там минус 10%, в сельском хозяйстве плюс 3% - сделки все равно не будет. В англовики в преамбуле сказано, что обратной тягой унесло 100 млрд. евро у ЕС. Но суть же не в этом. --Van Helsing 16:20, 5 сентября 2015 (UTC)
******* О, вот это верная мысля. Вот структуру переделаем, тогда будет яснее, где подпилить, а где нарастить. Там и преамбулу придётся по новой переписывать. Morihėi 16:25, 5 сентября 2015 (UTC)
****** Извините, но вы смешиваете ежа и ужа: негативно повлиявшие на российскую экономику санкции Запада и контрсанкции, стимулирующие производителей в рамках импортозамещения. Ещё раз: это не для преамбулы, ответные санкции могут быть кратко описаны в соответствующем разделе статьи и подробно — в отдельной статье. --aGRa 15:51, 5 сентября 2015 (UTC)
******* По Блумбергу именно санкции Запада положительно повлияли («Каковы причины такого роста? Одна из этих причин — западные санкции. Теперь, когда многие иностранные товары стали недоступными, россияне вынуждены выбирать отечественные товары и услуги»). Посмотрите в статье — импортозамещение в космической отрасли и пр. ну никак не связаны с продуктовым эмбарго. И aGRa, пока вы тут, прошу визу посредника на #К итогу, типа «никто вам не возражает, делайте, отменить новую структуру можно будет только после нового обсуждения». Там вроде как никто уже не возражает, но не хочется тратить время на переделку, если кто-то потом придёт и отменит по какому-нибудь формальному поводу. Morihėi 15:57, 5 сентября 2015 (UTC)
******** И кого же у нас Блумберг приводит в качестве компаний, которые демонстрируют более высокие показатели, чем их мировые аналоги? На первом месте — сеть супермаркетов «Магнит». Извините, но это явно не «импортозамещение в космической отрасли». По новой структуре мне сейчас смотреть некогда. --aGRa 17:14, 5 сентября 2015 (UTC)
********* Пардон, я неудачно выразился, под «Посмотрите в статье» я имел ввиду статью не в Блумберге, а нашу, в ВП. А Блумберг пишет про 78 % российских компаний, входящих в индекс ММВБ, и не только про «Магнит». Ждём ответа по структуре. Morihėi 18:20, 5 сентября 2015 (UTC)
********** А что в нашей смотреть? Очередные заявления должностных лиц о том, что у нас не так уж всё и плохо, и обещания к 2020 году таки наладить выпуск необходимой микроэлектроники? Или о замещении одного импорта другим импортом? О подорожании космической программы на треть? О том, что только 10% необходимой электроники производится в России? Но не суть. По поводу того, что в статьях Блумберг не написано ничего об «экономическом росте» и санкциях как его причине вы согласны? --aGRa 18:50, 5 сентября 2015 (UTC)
*********** Я согласен с тем, что санкции оказывают положительное влияние на экономику (об этом и предлагаю написать) — головы думают как импортозамещать , бюджет нацеливается на импортозамещение  и т. д., положительное влияние есть, его отмечает даже Блумберг  , а не только наши экономисты: «Примененные санкции во многом сыграли положительную роль для российской экономики и дали сильнейший стимул для ее развития.»  Morihėi 06:50, 9 сентября 2015 (UTC)
************ ВП:ОРИСС. Блумберг ни о каком положительном влиянии не пишет, а писулька в сборнике конференции никого не интересует — особенно с учётом, что как раз туристическая отрасль находится в полном коллапсе. --aGRa 11:41, 9 сентября 2015 (UTC)
************* Угу, 30-40% роста внутреннего туристического рынка вследствие санкций это прям апокалипсис , , . Если коллапс и наступил, то для туризма стран типа Финляндии («Падение российско-финского туризма бьет все рекорды. … При этом наблюдается рост числа приезжающих иностранцев на финской границе» ), Чехии и пр. из-за сокращения количества выездных российских туристов, которые теперь тратят деньги внутри страны. «Блумберг ни о каком положительном влиянии не пишет» — мне нетрудно ещё раз процитировать: «Каковы причины такого роста? Одна из этих причин — западные санкции»  О чём тогда пишет Блумберг, по вашему мнению? Рост это отрицательное влияние? Я предложил несколько формулировок. На последнюю из них вы заявили, что только контрсанкции (эмбарго) стимулируют производителей. Я опроверг это банальным цитированием Блумберга, привёл дополнительные подтверждающие примеры и констатации положительного влияния. Что ещё нужно? Morihėi 15:26, 9 сентября 2015 (UTC)
************** 30-40% роста внутреннего рынка при полном коллапсе внешнего — слабое утешение для туроператоров. И дело тут не в санкциях, а в курсе доллара, в результате которого стоимость зарубежных туров выросла в разы. Заявления российских должностных лиц здесь не АИ. Рост продаж отдельных российских компаний — это не рост экономики. Всё, мне надоело ходить по кругу, подвожу итог, закрываю обсуждение и убираю формулировку из статьи. --aGRa 15:59, 9 сентября 2015 (UTC)
=== Итог ===
В настоящее время в преамбуле статьи содержится формулировка: «По данным Bloomberg, санкции причинили вред российской экономике в 2014 году, а в 2015 году стали одной из причин её роста». Данная формулировка некорректна по нескольким причинам: 1) Bloomberg ничего не пишет о росте экономики. Говорится следующее: «Примерно 78% российских компаний, входящих в индекс ММВБ, продемонстрировали больший рост продаж, чем аналогичные компании по всему миру, несмотря на то, что акции этих российских компаний отставали от своих международных конкурентов, согласно данным Bloomberg. Это вполне вписывается в траекторию двухлетнего роста относительной ценности российских компаний». Это далеко не рост экономики в целом. 2) Данный источник даёт информацию по состоянию на март 2015 года. Сейчас сентябрь. И в отношении состояния экономики России практически все источники (за исключением представителей власти) говорят об отсутствии роста или спаде в экономике. Таким образом, сведения в источнике устарели. Даже если в отдельных отраслях экономики наблюдается рост, это должно описываться не в преамбуле. --aGRa 15:59, 9 сентября 2015 (UTC)

text: И да, компании, входящие в индекс ММВБ — это всего 50 компаний, и рост этот — восстановление после катастрофического падения в конце 2014. --aGRa 16:07, 9 сентября 2015 (UTC)
* 1. Это промежуточный итог, я вообще думал, что это уже не обсуждается, вы же сказали выше, надо было реализовать. 2. Прошу принять во внимание, поскольку в ссылках 2 раза попал на Центр Развития НИУ ВШЭ. На КУ статьи про кризис об этом "Центре развития" повсплывало разного: контора полна эсхатологического фанатизма, объясняемого только финансовой заинтересованностью, там или "медвежий угол" ("быков" травят), или "иностранный агент". Для разумного читателя очевидно пропагандирует финансово-экономический кризис; прогнозы и отчеты пишут личности с сомнительным опытом и уровнем компетентности, сотрудники нет-нет появляются на Финаме и их выкладки, сдобренные характерными для пушеров маркерами типа «Источник Минэкономики РФ расчеты ЦР НИУ ВШЭ» (пунктуация оригинала), не вызывают даже флейма, только угрюмые "Как только читаешь - авторы прогноза - Алексашенко....Ясин....Дальше все ясно. " ( - наугад ткнул, честно, писал о паре других подобных выкладок). --Van Helsing 16:14, 9 сентября 2015 (UTC)
** Если у вас есть актуальные авторитетные источники, говорящие о росте экономики из-за санкций — пожалуйста, пишите, ссылаясь на них. А если нет — то нет. --aGRa 16:19, 9 сентября 2015 (UTC)
*** Ouch, давайте уже бросим этот рост экономики из-за санкций, мы пилим опилки :) Я тут появлялся 2 мысли запечатлеть: 1. эффективность санкций измеряется нанесенным сторонам уроном, это группа мнений, а не факт; 2. "Институт "Академия Счастья" "Центр Развития" НИУ ВШЭ мутная контора и в оборот источников должна включаться с максимальной осторожностью, ну, или не должна. --Van Helsing 18:25, 9 сентября 2015 (UTC)
**** , по поводу «последствия санкций должны быть политическими и военными» хочу покалякать. На санкции была реакция как в дзюдо «Толкай, когда тебя тянут, тяни, когда тебя толкают», так? Ограничили доступ к деньгам и технологиям — тогда ещё больше ограничим: эмбарго на продукты. По всем фронтам идёт намеренная работа по импортозамещению, реакция политическая, но эффект выходит экономический. Чего не написать об этом как об ответном политическом ходе? Логика итога (промежуточного это ещё мягко говоря), конечно, хромает. Van Helsing, посудите как нейтрал в этой теме: то, что написал д.э.н., — «писулька» , российские чиновники — не АИ и вообще всё дело в падении курса рубля . Я после этого исполнительного директора Ассоциации туроператоров России уже и доставать боюсь, хотя, казалось бы, это непосредственно касается темы статьи. В конце концов, на всю экономику санкции тоже влияние не оказывают, только на отдельные отрасли и компании (в отличие от цен на нефть и соответствующего спада курса), верно? Если «Рост продаж отдельных российских компаний — это не рост экономики», как пишет посредник, то тогда зачем мы о влиянии санкций на всю экономику пишем в преамбуле? Вобщем, я ваш совет жду, как лучше с этим итогом теперь дальше быть. Morihėi 15:28, 13 сентября 2015 (UTC)
***** Хотел с вами не согласиться, ибо чет как начал догонять, что происходит, тут же вспомнилось, что тактика схожа с таковой из айкидо. Но Путин МС по дзюдо, так что как бы да, ладно, дзюдо. Но самое главное из этих соображений это не контрсанкции, а то, что падение рубля в витке валютных войн - двояковыпуклый процесс, я вот не уверен, что это Валютный кризис в России (2014—2015). Думаю, график девальваций валют пары десятков стран покажет некоторую ориссность даже этого. По туристам - все таки я помню пару баталий с оконцовой в виде "материалы конференций сомнительный материал". По самим санкциям на данный момент ясности тоже немного, и все впирается в идеологию. Кроме того что да, нужно избегать обобщений, давая разномастную картину, неясно, что является плохим, а что хорошим, потому что речь уже за политику и влияние на рынки (недавняя история с Шлюмберже как пример). По контрсанкциям - да, ход политический, последствия экономические, но в итоге снова политические (пикеты, забастовки, недовольство электората и пр.), т.е. то же, что США хотят в России. На худой конец ни там ни там ничего не произойдет, что тоже профит, ткнуть пальцем и показать, что «ну чо, выкинули в окошко 200 млрд? Дальше что?». Исходя из этого, все таки думаю последствия и эффекты с преамбулы действительно спилить и в разделе оччень филигранно занести безусловные факты, хотя бы по основным пунктам (тут упало, тут выросло, этого не пустили в Вашингтон, того пустили, тут шествие фермеров, там дефолты по облигациям и пр.). Самое главное, не устроить еще один Кризис в России 2014-2015. --Van Helsing 18:33, 13 сентября 2015 (UTC)
****** Да, там, что айкидо, что дзюдо, принцип один :) Согласен, что вешалка тут пока страшная, но отдельные кусочки выпиливать раньше чем переделаем структуру нет смысла, потому и не нравится мне этот итог (к тому же ничего не предлагающий взамен). В общем, вы предлагаете писать про санкции как про обоюдоострое оружие с положительным и отрицательным эффектом? Надо после изложения хронологии по волнам санкций определиться с остальными разделами статьи — чего значимо, а что нет. Если верно то, что прогнозирует МИД, и санкции это надолго, то в скором времени ещё и статью придётся переименовывать, когда связь с украинскими событиями будет утрачена... Morihėi 19:39, 13 сентября 2015 (UTC)
******* Статья, кстати, раньше (и более того - изначально) называлась Санкции против России (2014). Другое дело, что если возвращать это название, то подвисает вопрос, что делать с а) санкциями против отдельных граждан РФ (а не организаций, скажем) и граждан и юрлиц Украины; б) санкциями против ДНР и ЛНР (с Крымом-то всё сравнительно просто - пойдёт в статью как де-факто и по российской Конституции находящийся в РФ, а вот ДНР и ЛНР - отдельные от РФ непризнанные гособразования); в) санкциями против разного рода партий (вроде движения «Новороссия» и «Юго-Восток», организаций «Донецкая республика», «Мир Луганщине», «Свободный Донбасс», «Народный союз», «Луганский экономический союз»). Так что "снять украинскую привязку" не так-то просто. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:43, 14 сентября 2015 (UTC)
********* На мой взгляд, все ещё проще. Как только у санкций "связь с украинскими событиями будет утрачена", и это будет прямо следовать из АИ, тогда же возникнет вопрос о переименовании статьи. Пока же, ВП:НЕГУЩА. С уважением.  --192749н47 09:03, 14 сентября 2015 (UTC)
********** Надо отдать должное, в дискуссии участник, съевший не одного рериховца на ориссах по первичным источникам, так что его подозрения в ВП:ОРЗАГ [ и проблемах, обусловленных структурой статьи, стоят немало. НЕГУЩА отклоняется множеством источников, указывающих на абсурдность решений об усилении ограничений при том, что Путин с Меркель все бутерброды у Лукашенко слопали за целую ночь и военные действия вошли в стадию торможения. Также и источниками, ставящими под сомнение соответствие заявленных причин и целей санкций действительным причинам и целям. Думаю, аргумент о том, что источники в массе своей российские, не придется отклонять тем, что мир поляризован и неангажированных в ту или иную сторону источников по факту нет. --Van Helsing 09:32, 14 сентября 2015 (UTC) Китай, Путин, ЕС (мне так виден контраст в адекватности с последним источником, который связывает санкции с выполнением минских договоренностей. Это как заблокировать и обещать разблокировать Morihėi, если я буду выполнять условия моего топик-бана: текст минских договоренностей слова "Россия" не содержит). --Van Helsing 10:12, 14 сентября 2015 (UTC)
************ Вы привели первичные источники. Многие вторичные АИ говорят о другом. Так, например,  в статье Когда с России снимут все санкции? указано, что Реальная причина введения санкций против РФ — аннексия Крыма и попрание принципа нерушимости границ. Другие источники прямо связывали введение санкций с   сбитым Боингом или другими событиями на Донбассе. ЕС и США неоднократно заявляли о российской финансовой, военной, политической поддержке ЛНР-ДНР. Как бы вы не относились к их словам, но такова позиция Запада. Мне кажется, интересен другой вопрос. В условиях нынешний отношений с Россией (новая холодная война?) США вводит против РФ санкции не связанные с украинским  кризисом. Как вот, США ввели санкции против российских компаний, подозреваемых в деятельности, нарушающей американский закон о нераспространении ядерного оружия в отношении Ирана, КНДР и Сирии. И есть реальная возможность, - например в случае эскалации ситуации в Сирии, что количество антироссийских санкций Запада увеличится, и вот тогда станет вопрос где размещать эту информацию. Если в данной статье - то её придется переименовывать.  --192749н47 10:28, 14 сентября 2015 (UTC)
************* "такова позиция Запада" - на это я и обращаю внимание, такова декларируемая позиция («оказывают давление с целью добиться изменений в политике», и это ставится под сомнение. Еще есть санкции против Крыма (никак по тексту не выделенные, кстати), там какие цели декларируются? Thought reform? С Боингом МН17 санкции связаны напрямую, это факт, но мякотка - в назначении виновного до результатов расследования, да еще и при участии одного безусловного подозреваемого (Украины) → еще одна дырка для просовывания ориссов. При санкциях с Сирией и Ираном, по-видимому, все таки надо будет 3 статьи. По-идее, уже надо 2, а то факт санкций против Крыма при текущей преамбуле признает его в составе РФ от лица руВП. Ретурнон аве мутон, я согласное с итогом и остаюсь со своей позицией некоторого смещения ВЕС в экономическую составляющую последствий. В свою очередь, они описываются с некрепкими, а местами и магическими причинно-следственными связями (типа «Россия, однако, не имеет возможности обеспечить полное импортозамещение продуктов, попавших под санкции[454][463][464], в связи с чем произошёл рост цен[454][465][466][467].»]. Кроме этого, ни слова про глобальные последствия, «разворот на восток» - ну, тут уж я должен АИ натаскать. --Van Helsing 11:19, 14 сентября 2015 (UTC)
==== Не только Украина ====
Собственно, +пресс-релиз. Что делать со статьёй?

text: а) делить по событийному принципу (в связи с чем/под каким предлогом) — отдельно для Украины, отдельно для Сирии;

text: б) делить по государственному принципу (против кого вводились) — отдельно для РФ (Украина, в т.ч. санкции , и Сирия) и самопровозглашённых республик (а украинские лица, не связанные с Россией/ДНР/ЛНР/иными куда? А против правительства Януковича?);

text: в) иные варианты?
С уважением, --Seryo93 (о.) 16:26, 25 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: После обсуждения на СО посредника, прошу коллег-редакторов представить точную цитату из источника, из которой следует, что санкции стали причиной экономического роста.  Я не думаю, что в преамбуле должна стоять информация, такая далекая от истины и реальности  (источник мартовкий и устаревший), но вопрос и в другом - а в самом источника разве так написано, или это ОРИСС??  Миша Карелин 10:24, 4 сентября 2015 (UTC)
* «В 2014 году российские акции, облигации и сырьевые товары продемонстрировали худшие показатели среди развивающихся рынков. … Но это было в 2014 году. Сейчас картина меняется: в 2015 году инвесторы начали относиться к России значительно благосклоннее. … Ситуация выглядит еще более благоприятной в случае с держателями облигаций российских компаний. ... Бизнес тоже постепенно восстанавливается. Примерно 78 % российских компаний, входящих в индекс ММВБ, продемонстрировали больший рост продаж, чем аналогичные компании по всему миру … Каковы причины такого роста? Одна из этих причин — западные санкции. Теперь, когда многие иностранные товары стали недоступными, россияне вынуждены выбирать отечественные товары и услуги.»  Morihėi 10:56, 4 сентября 2015 (UTC)
**Экономический рост - это совершенно конкретное понятие. Это рост ВВП.  При падении ВВП рост продаж неозначает общий экономический рост (тем более, что и в статье так не написанно, там всего лишь написано о росте продаж отдельных компаний, а не о росте экономики в целом). И повторюсь - источник очень устаревший, после марта многое изменилось, падение ВВП уже оффициально зафиксировано гос. органами России. Мы не можем отставать от времени и оставить в статье устаревшие данные. P.S. Интересно, тот же  Bloomberg и сейчас думает, что экономика России идет на рост, есть такие свежие данные того же источника?? Миша Карелин 11:26, 4 сентября 2015 (UTC)
***Вот и представляйте источники, я вашим рассуждениям после обсуждения на КУ статьи о кризисе, пардон, не доверяю. Будет АИ, в котором написано, что теперь санкции не стимулируют российского производителя, а наоборот, тогда и будет разговор. То, что положительный экономический эффект от санкций не превосходит отрицательный эффект от снижения цен на нефть, не означает, что положительного влияния от санкций нет. Morihėi 11:43, 4 сентября 2015 (UTC)
****То, что положительный экономический эффект от санкций не превосходит отрицательный эффект от снижения цен на нефть, не означает, что положительного влияния от санкций нет.  - Вот это и есть рассуждения, ведь Bloomberg об экономическом росте не писал (этого в статье не увидел и Посредник ), там всего лишь написано о росте продаж отдельных компаний. И к сожалению, мне придеться повторить уже который раз - мартовские показатели устарели, прошло почти пол года, сейчас другие реалии (источников о падении ВВП очень-очень много). P.S. Вы написали - Вот и представляйте источники - пардон, источники о чем, о наличии кризиса, я Вас правильно понял??  Миша Карелин 12:03, 4 сентября 2015 (UTC)
****В догонку - вот Вам и свежая (августовская) статья  Bloomberg про Российскую экономику -  - здесь написано о падении ВВП на 4.6% и про другие отрицательные проявления текущего кризиса. Вот Вам и доказательство того, что мартовкие прогнозы Bloombergа (которые Вы преподнесли с собственной интерпритацией) и реалии на сегодняйший день - сильно отличаются. И считаться мы должны с более свежей информацией.  Миша Карелин 16:25, 4 сентября 2015 (UTC)
** Я не вижу в процитированном тексте утверждений, из которых следовало бы, что санкции стали одной из причин роста экономики. Как и вообще утверждений о росте экономики в целом. --aGRa 17:06, 4 сентября 2015 (UTC)
*** Собсно, не вопрос, можно детализировать, например, заменить «санкции причинили вред российской экономике в 2014 году, а в 2015 году стали одной из причин её роста» на «санкции негативно повлияли на российские акции, облигации и сырьевые товары в 2014 году, а в начале 2015 года стали одной из причин роста продаж товаров и услуг 78 % российских производителей, инвестиционный климат значительно улучшился». Morihėi 12:28, 5 сентября 2015 (UTC)
**** Эти частности — точно не в преамбулу. --aGRa 12:43, 5 сентября 2015 (UTC)
***** Ну так было же обобщение. Ещё вариант: заменить на «санкции негативно повлияли на российские акции, облигации и сырьевые товары в 2014 году, а в 2015 году стали побуждающей причиной, стимулирующей российских производителей в рамках импортозамещения». В статье есть много об этом и много ещё чего можно добавить. На помощь в разработке формулировки призывается коллега . Morihėi 15:42, 5 сентября 2015 (UTC)
****** Я чет нетрудоспособен стал. В Сребренице не могу развязать текст так, чтобы не идти на поводу у забрасывающих заведомо непроходные резолюции в СБ ООН, здесь тоже углядываю просто неверное направление: последствия санкций должны быть политическими и военными (ну, вернуть Крым, вывести войска из Украины и т.д.). Какой смысл плотно сосредотачиваться на экономике и биржах, не рассказывая об основном? Путин сказал - «суверенитетом не торгуем», так что какая разница, тут минус 40%, там минус 10%, в сельском хозяйстве плюс 3% - сделки все равно не будет. В англовики в преамбуле сказано, что обратной тягой унесло 100 млрд. евро у ЕС. Но суть же не в этом. --Van Helsing 16:20, 5 сентября 2015 (UTC)
******* О, вот это верная мысля. Вот структуру переделаем, тогда будет яснее, где подпилить, а где нарастить. Там и преамбулу придётся по новой переписывать. Morihėi 16:25, 5 сентября 2015 (UTC)
****** Извините, но вы смешиваете ежа и ужа: негативно повлиявшие на российскую экономику санкции Запада и контрсанкции, стимулирующие производителей в рамках импортозамещения. Ещё раз: это не для преамбулы, ответные санкции могут быть кратко описаны в соответствующем разделе статьи и подробно — в отдельной статье. --aGRa 15:51, 5 сентября 2015 (UTC)
******* По Блумбергу именно санкции Запада положительно повлияли («Каковы причины такого роста? Одна из этих причин — западные санкции. Теперь, когда многие иностранные товары стали недоступными, россияне вынуждены выбирать отечественные товары и услуги»). Посмотрите в статье — импортозамещение в космической отрасли и пр. ну никак не связаны с продуктовым эмбарго. И aGRa, пока вы тут, прошу визу посредника на #К итогу, типа «никто вам не возражает, делайте, отменить новую структуру можно будет только после нового обсуждения». Там вроде как никто уже не возражает, но не хочется тратить время на переделку, если кто-то потом придёт и отменит по какому-нибудь формальному поводу. Morihėi 15:57, 5 сентября 2015 (UTC)
******** И кого же у нас Блумберг приводит в качестве компаний, которые демонстрируют более высокие показатели, чем их мировые аналоги? На первом месте — сеть супермаркетов «Магнит». Извините, но это явно не «импортозамещение в космической отрасли». По новой структуре мне сейчас смотреть некогда. --aGRa 17:14, 5 сентября 2015 (UTC)
********* Пардон, я неудачно выразился, под «Посмотрите в статье» я имел ввиду статью не в Блумберге, а нашу, в ВП. А Блумберг пишет про 78 % российских компаний, входящих в индекс ММВБ, и не только про «Магнит». Ждём ответа по структуре. Morihėi 18:20, 5 сентября 2015 (UTC)
********** А что в нашей смотреть? Очередные заявления должностных лиц о том, что у нас не так уж всё и плохо, и обещания к 2020 году таки наладить выпуск необходимой микроэлектроники? Или о замещении одного импорта другим импортом? О подорожании космической программы на треть? О том, что только 10% необходимой электроники производится в России? Но не суть. По поводу того, что в статьях Блумберг не написано ничего об «экономическом росте» и санкциях как его причине вы согласны? --aGRa 18:50, 5 сентября 2015 (UTC)
*********** Я согласен с тем, что санкции оказывают положительное влияние на экономику (об этом и предлагаю написать) — головы думают как импортозамещать , бюджет нацеливается на импортозамещение  и т. д., положительное влияние есть, его отмечает даже Блумберг  , а не только наши экономисты: «Примененные санкции во многом сыграли положительную роль для российской экономики и дали сильнейший стимул для ее развития.»  Morihėi 06:50, 9 сентября 2015 (UTC)
************ ВП:ОРИСС. Блумберг ни о каком положительном влиянии не пишет, а писулька в сборнике конференции никого не интересует — особенно с учётом, что как раз туристическая отрасль находится в полном коллапсе. --aGRa 11:41, 9 сентября 2015 (UTC)
************* Угу, 30-40% роста внутреннего туристического рынка вследствие санкций это прям апокалипсис , , . Если коллапс и наступил, то для туризма стран типа Финляндии («Падение российско-финского туризма бьет все рекорды. … При этом наблюдается рост числа приезжающих иностранцев на финской границе» ), Чехии и пр. из-за сокращения количества выездных российских туристов, которые теперь тратят деньги внутри страны. «Блумберг ни о каком положительном влиянии не пишет» — мне нетрудно ещё раз процитировать: «Каковы причины такого роста? Одна из этих причин — западные санкции»  О чём тогда пишет Блумберг, по вашему мнению? Рост это отрицательное влияние? Я предложил несколько формулировок. На последнюю из них вы заявили, что только контрсанкции (эмбарго) стимулируют производителей. Я опроверг это банальным цитированием Блумберга, привёл дополнительные подтверждающие примеры и констатации положительного влияния. Что ещё нужно? Morihėi 15:26, 9 сентября 2015 (UTC)
************** 30-40% роста внутреннего рынка при полном коллапсе внешнего — слабое утешение для туроператоров. И дело тут не в санкциях, а в курсе доллара, в результате которого стоимость зарубежных туров выросла в разы. Заявления российских должностных лиц здесь не АИ. Рост продаж отдельных российских компаний — это не рост экономики. Всё, мне надоело ходить по кругу, подвожу итог, закрываю обсуждение и убираю формулировку из статьи. --aGRa 15:59, 9 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  В продолжение темы 

message: В настоящее время в преамбуле статьи содержится формулировка: «По данным Bloomberg, санкции причинили вред российской экономике в 2014 году, а в 2015 году стали одной из причин её роста». Данная формулировка некорректна по нескольким причинам: 1) Bloomberg ничего не пишет о росте экономики. Говорится следующее: «Примерно 78% российских компаний, входящих в индекс ММВБ, продемонстрировали больший рост продаж, чем аналогичные компании по всему миру, несмотря на то, что акции этих российских компаний отставали от своих международных конкурентов, согласно данным Bloomberg. Это вполне вписывается в траекторию двухлетнего роста относительной ценности российских компаний». Это далеко не рост экономики в целом. 2) Данный источник даёт информацию по состоянию на март 2015 года. Сейчас сентябрь. И в отношении состояния экономики России практически все источники (за исключением представителей власти) говорят об отсутствии роста или спаде в экономике. Таким образом, сведения в источнике устарели. Даже если в отдельных отраслях экономики наблюдается рост, это должно описываться не в преамбуле. --aGRa 15:59, 9 сентября 2015 (UTC)
replies: text: И да, компании, входящие в индекс ММВБ — это всего 50 компаний, и рост этот — восстановление после катастрофического падения в конце 2014. --aGRa 16:07, 9 сентября 2015 (UTC)
* 1. Это промежуточный итог, я вообще думал, что это уже не обсуждается, вы же сказали выше, надо было реализовать. 2. Прошу принять во внимание, поскольку в ссылках 2 раза попал на Центр Развития НИУ ВШЭ. На КУ статьи про кризис об этом "Центре развития" повсплывало разного: контора полна эсхатологического фанатизма, объясняемого только финансовой заинтересованностью, там или "медвежий угол" ("быков" травят), или "иностранный агент". Для разумного читателя очевидно пропагандирует финансово-экономический кризис; прогнозы и отчеты пишут личности с сомнительным опытом и уровнем компетентности, сотрудники нет-нет появляются на Финаме и их выкладки, сдобренные характерными для пушеров маркерами типа «Источник Минэкономики РФ расчеты ЦР НИУ ВШЭ» (пунктуация оригинала), не вызывают даже флейма, только угрюмые "Как только читаешь - авторы прогноза - Алексашенко....Ясин....Дальше все ясно. " ( - наугад ткнул, честно, писал о паре других подобных выкладок). --Van Helsing 16:14, 9 сентября 2015 (UTC)
** Если у вас есть актуальные авторитетные источники, говорящие о росте экономики из-за санкций — пожалуйста, пишите, ссылаясь на них. А если нет — то нет. --aGRa 16:19, 9 сентября 2015 (UTC)
*** Ouch, давайте уже бросим этот рост экономики из-за санкций, мы пилим опилки :) Я тут появлялся 2 мысли запечатлеть: 1. эффективность санкций измеряется нанесенным сторонам уроном, это группа мнений, а не факт; 2. "Институт "Академия Счастья" "Центр Развития" НИУ ВШЭ мутная контора и в оборот источников должна включаться с максимальной осторожностью, ну, или не должна. --Van Helsing 18:25, 9 сентября 2015 (UTC)
**** , по поводу «последствия санкций должны быть политическими и военными» хочу покалякать. На санкции была реакция как в дзюдо «Толкай, когда тебя тянут, тяни, когда тебя толкают», так? Ограничили доступ к деньгам и технологиям — тогда ещё больше ограничим: эмбарго на продукты. По всем фронтам идёт намеренная работа по импортозамещению, реакция политическая, но эффект выходит экономический. Чего не написать об этом как об ответном политическом ходе? Логика итога (промежуточного это ещё мягко говоря), конечно, хромает. Van Helsing, посудите как нейтрал в этой теме: то, что написал д.э.н., — «писулька» , российские чиновники — не АИ и вообще всё дело в падении курса рубля . Я после этого исполнительного директора Ассоциации туроператоров России уже и доставать боюсь, хотя, казалось бы, это непосредственно касается темы статьи. В конце концов, на всю экономику санкции тоже влияние не оказывают, только на отдельные отрасли и компании (в отличие от цен на нефть и соответствующего спада курса), верно? Если «Рост продаж отдельных российских компаний — это не рост экономики», как пишет посредник, то тогда зачем мы о влиянии санкций на всю экономику пишем в преамбуле? Вобщем, я ваш совет жду, как лучше с этим итогом теперь дальше быть. Morihėi 15:28, 13 сентября 2015 (UTC)
***** Хотел с вами не согласиться, ибо чет как начал догонять, что происходит, тут же вспомнилось, что тактика схожа с таковой из айкидо. Но Путин МС по дзюдо, так что как бы да, ладно, дзюдо. Но самое главное из этих соображений это не контрсанкции, а то, что падение рубля в витке валютных войн - двояковыпуклый процесс, я вот не уверен, что это Валютный кризис в России (2014—2015). Думаю, график девальваций валют пары десятков стран покажет некоторую ориссность даже этого. По туристам - все таки я помню пару баталий с оконцовой в виде "материалы конференций сомнительный материал". По самим санкциям на данный момент ясности тоже немного, и все впирается в идеологию. Кроме того что да, нужно избегать обобщений, давая разномастную картину, неясно, что является плохим, а что хорошим, потому что речь уже за политику и влияние на рынки (недавняя история с Шлюмберже как пример). По контрсанкциям - да, ход политический, последствия экономические, но в итоге снова политические (пикеты, забастовки, недовольство электората и пр.), т.е. то же, что США хотят в России. На худой конец ни там ни там ничего не произойдет, что тоже профит, ткнуть пальцем и показать, что «ну чо, выкинули в окошко 200 млрд? Дальше что?». Исходя из этого, все таки думаю последствия и эффекты с преамбулы действительно спилить и в разделе оччень филигранно занести безусловные факты, хотя бы по основным пунктам (тут упало, тут выросло, этого не пустили в Вашингтон, того пустили, тут шествие фермеров, там дефолты по облигациям и пр.). Самое главное, не устроить еще один Кризис в России 2014-2015. --Van Helsing 18:33, 13 сентября 2015 (UTC)
****** Да, там, что айкидо, что дзюдо, принцип один :) Согласен, что вешалка тут пока страшная, но отдельные кусочки выпиливать раньше чем переделаем структуру нет смысла, потому и не нравится мне этот итог (к тому же ничего не предлагающий взамен). В общем, вы предлагаете писать про санкции как про обоюдоострое оружие с положительным и отрицательным эффектом? Надо после изложения хронологии по волнам санкций определиться с остальными разделами статьи — чего значимо, а что нет. Если верно то, что прогнозирует МИД, и санкции это надолго, то в скором времени ещё и статью придётся переименовывать, когда связь с украинскими событиями будет утрачена... Morihėi 19:39, 13 сентября 2015 (UTC)
******* Статья, кстати, раньше (и более того - изначально) называлась Санкции против России (2014). Другое дело, что если возвращать это название, то подвисает вопрос, что делать с а) санкциями против отдельных граждан РФ (а не организаций, скажем) и граждан и юрлиц Украины; б) санкциями против ДНР и ЛНР (с Крымом-то всё сравнительно просто - пойдёт в статью как де-факто и по российской Конституции находящийся в РФ, а вот ДНР и ЛНР - отдельные от РФ непризнанные гособразования); в) санкциями против разного рода партий (вроде движения «Новороссия» и «Юго-Восток», организаций «Донецкая республика», «Мир Луганщине», «Свободный Донбасс», «Народный союз», «Луганский экономический союз»). Так что "снять украинскую привязку" не так-то просто. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:43, 14 сентября 2015 (UTC)
********* На мой взгляд, все ещё проще. Как только у санкций "связь с украинскими событиями будет утрачена", и это будет прямо следовать из АИ, тогда же возникнет вопрос о переименовании статьи. Пока же, ВП:НЕГУЩА. С уважением.  --192749н47 09:03, 14 сентября 2015 (UTC)
********** Надо отдать должное, в дискуссии участник, съевший не одного рериховца на ориссах по первичным источникам, так что его подозрения в ВП:ОРЗАГ [ и проблемах, обусловленных структурой статьи, стоят немало. НЕГУЩА отклоняется множеством источников, указывающих на абсурдность решений об усилении ограничений при том, что Путин с Меркель все бутерброды у Лукашенко слопали за целую ночь и военные действия вошли в стадию торможения. Также и источниками, ставящими под сомнение соответствие заявленных причин и целей санкций действительным причинам и целям. Думаю, аргумент о том, что источники в массе своей российские, не придется отклонять тем, что мир поляризован и неангажированных в ту или иную сторону источников по факту нет. --Van Helsing 09:32, 14 сентября 2015 (UTC) Китай, Путин, ЕС (мне так виден контраст в адекватности с последним источником, который связывает санкции с выполнением минских договоренностей. Это как заблокировать и обещать разблокировать Morihėi, если я буду выполнять условия моего топик-бана: текст минских договоренностей слова "Россия" не содержит). --Van Helsing 10:12, 14 сентября 2015 (UTC)
************ Вы привели первичные источники. Многие вторичные АИ говорят о другом. Так, например,  в статье Когда с России снимут все санкции? указано, что Реальная причина введения санкций против РФ — аннексия Крыма и попрание принципа нерушимости границ. Другие источники прямо связывали введение санкций с   сбитым Боингом или другими событиями на Донбассе. ЕС и США неоднократно заявляли о российской финансовой, военной, политической поддержке ЛНР-ДНР. Как бы вы не относились к их словам, но такова позиция Запада. Мне кажется, интересен другой вопрос. В условиях нынешний отношений с Россией (новая холодная война?) США вводит против РФ санкции не связанные с украинским  кризисом. Как вот, США ввели санкции против российских компаний, подозреваемых в деятельности, нарушающей американский закон о нераспространении ядерного оружия в отношении Ирана, КНДР и Сирии. И есть реальная возможность, - например в случае эскалации ситуации в Сирии, что количество антироссийских санкций Запада увеличится, и вот тогда станет вопрос где размещать эту информацию. Если в данной статье - то её придется переименовывать.  --192749н47 10:28, 14 сентября 2015 (UTC)
************* "такова позиция Запада" - на это я и обращаю внимание, такова декларируемая позиция («оказывают давление с целью добиться изменений в политике», и это ставится под сомнение. Еще есть санкции против Крыма (никак по тексту не выделенные, кстати), там какие цели декларируются? Thought reform? С Боингом МН17 санкции связаны напрямую, это факт, но мякотка - в назначении виновного до результатов расследования, да еще и при участии одного безусловного подозреваемого (Украины) → еще одна дырка для просовывания ориссов. При санкциях с Сирией и Ираном, по-видимому, все таки надо будет 3 статьи. По-идее, уже надо 2, а то факт санкций против Крыма при текущей преамбуле признает его в составе РФ от лица руВП. Ретурнон аве мутон, я согласное с итогом и остаюсь со своей позицией некоторого смещения ВЕС в экономическую составляющую последствий. В свою очередь, они описываются с некрепкими, а местами и магическими причинно-следственными связями (типа «Россия, однако, не имеет возможности обеспечить полное импортозамещение продуктов, попавших под санкции[454][463][464], в связи с чем произошёл рост цен[454][465][466][467].»]. Кроме этого, ни слова про глобальные последствия, «разворот на восток» - ну, тут уж я должен АИ натаскать. --Van Helsing 11:19, 14 сентября 2015 (UTC)
==== Не только Украина ====
Собственно, +пресс-релиз. Что делать со статьёй?

text: а) делить по событийному принципу (в связи с чем/под каким предлогом) — отдельно для Украины, отдельно для Сирии;

text: б) делить по государственному принципу (против кого вводились) — отдельно для РФ (Украина, в т.ч. санкции , и Сирия) и самопровозглашённых республик (а украинские лица, не связанные с Россией/ДНР/ЛНР/иными куда? А против правительства Януковича?);

text: в) иные варианты?
С уважением, --Seryo93 (о.) 16:26, 25 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Собственно, +пресс-релиз. Что делать со статьёй?
replies: text: а) делить по событийному принципу (в связи с чем/под каким предлогом) — отдельно для Украины, отдельно для Сирии;

text: б) делить по государственному принципу (против кого вводились) — отдельно для РФ (Украина, в т.ч. санкции , и Сирия) и самопровозглашённых республик (а украинские лица, не связанные с Россией/ДНР/ЛНР/иными куда? А против правительства Януковича?);

text: в) иные варианты?
С уважением, --Seryo93 (о.) 16:26, 25 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Не только Украина