Обсуждение:Толочко, Алексей Петрович

message: и другие заинтересованные коллеги! Раздел «Научная критика», а конкретно абзацы о Татищеве представляют собой какой-то тихий ужас. Большинство из приведённых авторов сомнительны как АИ, потому что относятся к второразрядным персонам, у них просто не тот калибр по сравнению с сабжем. Все рецензии, это видно по стилю, носят личностный характер. Из критики выбраны заведомо неудачные цитаты. Например, фраза про Новую хронологию. Или фраза, что Толочко-ст. якобы осудил работу, - это лишь риторическая фраза в его книге. В реальной историографии дискуссий о Татищеве нет. Как источник его перестали использовать. И Толочко принадлежит заслуга, что он закрыл данный вопрос. Ничего скандального в работах Толочко нет. А спорного или небрежного - не больше чем у других. Каждый подвергается критике - это не повод ставить такую фразу  в преамбуле. Раздел надо сносить и полностью переписывать. --Fred (обс.) 19:13, 12 марта 2021 (UTC)
* «...сомнительны как АИ, потому что относятся к второразрядным персонам, у них просто не тот калибр по-сравнению с сабжем». - Вы верно шутите? Один из ведущих специалистов по истории русского летописания С. Н. Азбелев. По истории русского средневековья А. В. Назаренко. И про личностный характер: В. В. Фомин, И. А. Гагин, А. В. Майоров - историки из разных научных учреждений. Неуштоль со всеми поругался? Да и тот же А. В. Журавель проходит по ВП:ПРИЗНАВТ (к слову, в сборнике под предс. В. В. Каргалова). Калибры достаточные. Ну а шаблон  может висеть вечно (его также можно вывесить и в др. статьях - о Суворове-Резуне, Бешанове, Солонине..., тех же Фоменко, Носовского и т. п., ибо на их "работы" тоже не нашлось положительных оценок от науч. сообщества, специализирующегося в соответствующей области). Ныне раздел "Научная критика" соответствует всем параметрам ВП:АИ и ВП:ВЕС. Если найдутся положительные отзывы от ЭКСПЕРТов того же калибра, - ВП:СМЕЛО. — Игорь(Питер) (обс.) 08:14, 13 марта 2021 (UTC)
**Про Назаренко мы не говорим - там всё по делу и не про Татищева. Азбелев автор первой величины, но по содержанию его рецензия какая-то совсем не деловая. Тут бы десять раз подумать, стоит ли такие претензии размещать? Майоров, с ним понятно почему, такая реакция. Он на голубом глазу пользовался Татищевым как историческим источником, а тут появилось исследование со всей очевидностью доказавшее, что это фейк. Остальные авторы это именно да, малоизвестные люди. И все рецензии объединяет «истерический» стиль. Даже посторонний человек, совсем не знающий вопрос, прочитав данные рецензии, почувствует, что в них что-то не так. В сухом остатке в нормальных АИ из критики отмечаются такие его черты как поверхностность суждений и отсутствие ссылок на предшественников. Но отмечаются именно как недостатки, а не что-то большее. Фраза Особенно резкой критике со стороны научного сообщества подверглась книга А. П. Толочко «„История российская“ Василия Татищева» является попросту дезинформацией. В реальности было с точностью до наоборот. Книга стала событием как по своей необычной форме, так и по содержащимся в ней выводам. --Fred (обс.) 20:44, 13 марта 2021 (UTC)
*** Скорей у Азбелева рецензия сопоставима с содержанием критикуемой им работы. В книге ведь действительно «сплав ёрничества, безответственности» и т. п. Гагин на примере с Кучкиным показывает как А. Толочко пишет одно, а по ссылке оказывается противоположное (это вообще-то уже фальсификация, нет?). Да, на эту работу А. Толочко многие ссылаются, беря всё за чистую монету, но вот нашлись и те, кто решил покавыряться в деталях (перепроверить его). И оказалось вот. — Игорь(Питер) (обс.) 22:26, 13 марта 2021 (UTC)
**** Книгу читал. Именно поэтому вижу, что выбранные из рецензий замечания настолько абсурдны, что их просто нельзя добавлять в википедию. Азбелеву как представителю более старшего поколения стиль работы может показаться «ёрничеством», но это просто такой литературный стиль.--Fred (обс.) 08:28, 15 марта 2021 (UTC)  
***** Литературный стиль изящный, и даже харизматичный. Но как академическое исследование - ? И критика же предоставлена не только от Азбелева. Там и историки, скажем так, "свежего" поколения о том же. — Игорь(Питер) (обс.) 20:45, 15 марта 2021 (UTC)
*** А ведь и Цукерман тоже, только уже другое «революционное положение» А. Толочко раскритиковал («О Правде русской»). Есть хоть одна рецензия с более-менее положительным результатом? — Игорь(Питер) (обс.) 22:53, 13 марта 2021 (UTC)
**** Между прочим, у Константина Цукермана тоже все без исключения положения критикуются кем-нибудь из других авторов. По такой логике можно написать, что он «недобросовестный» бесполезный историк. Так получается? Абсурд. --Fred (обс.) 15:44, 15 марта 2021 (UTC)
***** Одно дело противопоставлять свои взгляды чужим (это ведь в научной среде обыденное дело). А другое - заведомо некорректно использовать источники, проявлять явную избирательность при их отборе и пр. - вот это уже недобросовестность. — Игорь(Питер) (обс.) 20:52, 15 марта 2021 (UTC)
****** Чтобы обвинить учёного с мировым именем в подобном, нужны железобетонные АИ.--Fred (обс.) 21:11, 15 марта 2021 (UTC) 
Предлагаю навести в статье порядок и удалить следующие вопиющие места:
* Ряд учёных отмечает недобросовестность в работах А. П. Толочко
replies: text: : Ссылка №9 В.В. Фомин, журнал «Исторический формат» - автор фрик, журнал «мусорный». На с.66 указанного утверждения нет, а есть цитирование источника из ссылки №8. Ссылка №8 А. В. Журавель. Автор второго эшелона. На с.522 указанного утверждения нет. На с.540 пространные рассуждения без какой-либо фактуры. Вся «рецензия» выдержана в неуместно эмоциональной манере и рецензией по сути не является. --Fred (обс.) 17:36, 15 марта 2021 (UTC)
*Ряд историков подвергли резкой критике книгу А. П. Толочко «„История российская“ Василия Татищева»
replies: text: : Предлагаю заменить на что-нибудь типа «Рядом историков книга была воспринята крайне остро». Это будет фактически корректно. Какой-либо особой дискуссии среди авторов 1-го эшелона книга не вызвала - её выводы приняты научным сообществом. Считается, что Толочко закрыл вопрос, и ссылаться на Татищева как на источник стало неприлично. Может быть, я не прав. Но тогда можно увидеть нормальный АИ, какого-нибудь крупного автора в нормальном издании, где будет критика по делу, а не эмоции.--Fred (обс.) 17:36, 15 марта 2021 (UTC)
* С. Н. Азбелев обращает внимание на то, что на последней странице книги указано, что это «научное издание», напечатанное в Чебоксарах...

text: :Удалить полностью как совершенную мелочь и к тому же ерунду. Место издания книги: Москва-Киев, в Чебоксарах она просто отпечатана. Вышла в научной серии Historica Rossica. Плюс до книги всё публиковалось в научных статьях.
* А. П. Толочко были проигнорированы наиболее важные для данной темы работы других исследователей.

text: : Что за работы, автор рецензии не указывает. Такое замечание бессмысленно. Историографии и ссылок на крупные предшествующие работы в книге сколько угодно.
* Также он видит в рецензируемой им книге демонстрацию несовместимости «образа мыслей Толочко с этическими принципами, общепринятыми в среде серьёзных исследователей»

text: :Ничего формально не могу сказать против этой фразы. Только она бьёт не по репутации Толочко, а по репутации самого Азбелева. Просто потому что несправедливая фраза. --Fred (обс.) 17:36, 15 марта 2021 (UTC)
* Как отмечает И. А. Гагин, А. П. Толочко «навёл тень не только на историков, зачислив всех в потенциальные фальсификаторы, но, как весомо считает А. В. Журавель, и на саму науку историю»

text: : Ещё один малоизвестный автор. Доцент Академии Федеральной службы исполнения наказаний России. Две статьи одного автора в списке литературы это пиар. Достаточно оставить одну статью, ту которая опубликована в рец. журнале. Автор опять ссылается на всё тот же источник №8. Один написал, двое переписали. Выбранная из рецензии фраза, извините, просто бред. Человек вообще книгу-то читал целиком, чтоб такое написать? И отдельно по прозвучавшему вопросу: Гагин на примере с Кучкиным показывает как А. Толочко пишет одно, а по ссылке оказывается противоположное (это вообще-то уже фальсификация, нет?). Вообще-то нет. Это называется придраться к одной ссылке в монографии. Может быть добросовестной ошибкой или мелкой неточностью. Откуда у нас с вами может быть уверенность, что ошибка именно у Толочко, а не у доцента Гагина? Гагин нашёл эту фразу во введении, увидел, как ему показалось противоречие, и поспешил о нём объявить. Дальше он не пошёл. Он не стал смотреть, что написано в основном тексте. А там написано: «Голицынский манускрипт и Ермолаевский список [по Кучкину] не тождественные, но родственные летописные тексты ... Голицынский список мог быть близок к протографу Ермолаевско-Кохановского». Кто из них двоих правильней понимает Кучкина, разбираться не будем. Ясно только, что на фальсификацию дело точно не тянет. --Fred (обс.) 17:36, 15 марта 2021 (UTC)
replies: text: ::* Коллега, Вы высказали исключительно своё отношение к тем или иным историкам, и на основе своего мнения определили - что правильно, а что нет. Но здесь мы не можем этого делать, т. к. ВП:НЕФОРУМ (про «...изложения личных взглядов»). И про то, что "...В.В. Фомин, журнал «Исторический формат» - автор фрик, журнал «мусорный»" - совсем не явно: автор д.и.н., профессор, статьи в «Отечественная история», «Вопросы истории», «История и историки» и пр., в частности изд. «Наука». Журнал также не похож на мусорный (неужто ль в пору чистить?). И про малоизвестного "доцента Гагина" - публиковавшегося в «Вестнике СПбГУ», в том же «Вопросы истории», в сборниках международных научных конференций и пр. Тот же "автор второго эшелона" Журавель в «Сборнике Русского исторического общества» под предс. Каргалова, цитируется др. АИ. Структура у нас такая - если АИ пишут чушь, то эту «чушь» пишем и мы, ибо у каждого своя «истина». Не согласие с ВП:ЭКСПЕРТ, это ВП:ПРОТЕСТ. В разделе "Критика" не показывается «истина». Всё атрибутировано - этот АИ считает так, этот не так. А правы они или нет - мы не определяем. — Игорь(Питер) (обс.) 21:16, 15 марта 2021 (UTC)
replies: text: :::*Я лично для себя считаю, что они все фрики. И даже рискну предположить, что эту статью редактировал кто-то из них. Иначе не объяснить откуда такой накал. Давайте просто удалим неформат. Статья от этого только выиграет. --Fred (обс.) 21:18, 15 марта 2021 (UTC)
replies: text: ::::* От наличия одних только формальных регалий и удаления отзывов от других специалистов в той же области - статья не выиграет.П.С.: я не являюсь ни одним из них (звать - Игорь, фамилия - Мельников (настоящие). — Игорь(Питер) (обс.) 22:25, 15 марта 2021 (UTC)
replies: text: :::::*Да не, это я так просто сказал. Рабочие моменты. Всё нормально. --Fred (обс.) 16:53, 16 марта 2021 (UTC)
* В целом поддерживаю посыл коллеги Fred, в частности, в преамбуле «недобросовестность» - перебор. Хотя бы «неоднозначно воспринимаются» или даже без этого.  Гав-Гав2020 (обс.) 17:43, 15 марта 2021 (UTC)
* Также в целом поддерживаю коллегу Fred. На Фомина существует масштабная критика историков и филологов, в частности за его попытки свести историческую науку к уровню эпохи Ломоносова. Если заняться вопросом, возможно, его следует исключить даже по ВП:МАРГ (отсюда и из многих других статей). Также, возможно, к части авторов надо применить ВП:ВЕС. По моему мнению, достаточно критики Назаренко, Абзелева и добавить Цукермана (по Русской Правде). -- Nikolay Omonov (обс.) 06:33, 16 марта 2021 (UTC)
** Если уж на то пошло, то А. Толочко является прямым антиподом Фомину (у обоих пропорциональные крайности). И у первого это касается далеко не только Татищева. И ПВЛ туда же. (Похоже только к Киевской летописи подход особый). И вся позднейшая историография под метлу. Вот, к примеру, Вовина (что не на есть эксперт по теме) об «Очерках начальной Руси» А. Толочко (2015): «...Новым скептиком оказался киев­ский историк А. П. Толочко. Он предпринял критическую атаку на предшеству­ющую историографию, представшую цепью смешных ослеплений или неудач­ных подтасовок. Автор пишет, что его книга — не научная монография, а курс лекций (что вовсе не даёт права на «скидку» в глазах читателя)». Если историки, филологи роются в русских летописях и других источниках, пытаясь извлечь пользу даже из явно сомнительных сказаний, то А. Толочко просто сел на бульдозер и под ехидные комментарии сносит всё на напропалую, подвергая при этом критике и всех учёных, которые пытались что-то из них почерпнуть. Только вот, в отличии от А. Толочко, учёные на ряду с развёрнутой критикой находят и у него что-то полезное, и отмечают это. — Игорь(Питер) (обс.) 10:08, 16 марта 2021 (UTC)
** Да и по ВП:ВЕС, критика от Гагина, Майорова, Журавель и Фомина (вместе взятых) по объёму примерна равна критике от Азбелева. Хотя допускаю, что первых можно и ещё подсократить. — Игорь(Питер) (обс.) 10:10, 16 марта 2021 (UTC)
*** Вопрос в том, как оценивают Толочко и Фомина другие АИ. Объем критики в отношении них не сопоставим. К ВП:МАРГ относятся в том числе «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных». Судя по критике Фомина его примерно так и воспринимают. И вопрос не в том, что он антинорманист (к их числу, например, принадлежат такие научные мастодонты как Седов и Горский), а в том, что исходя из критики, деятельность Фомина является не совсем научной. Мы же не будем приводить в статье о Петрухине мнение Чудинова (я не уравниваю Фомина и Чудинова, речь об общем принципе). Фомин как носитель крайней позиции сам критикует большое число ученых, по сути, большинство авторитетов. Мы же не будем добавлять его критику в статьи о них всех. Почему же Толочко так «не повезло»? --  Nikolay Omonov (обс.) 11:20, 16 марта 2021 (UTC)
**** Это неудачный пример, - там философ из РАЕН критикует историка из ИСл РАН. Здесь же один учёный историк-ревизионист критикует другого такого же, только с другого берега. Они оба критикуют большое число учёных, только с разных колоколен. Оба не получили общего (или хотя бы большинства) признания среди учёных. Ну, в общем, сто́ят друг друга. — Игорь(Питер) (обс.) 12:24, 16 марта 2021 (UTC)
***** Я и писал, что не уравниваю Фомина и Чудинова, речь об общем принципе. Вопрос не в самом Толочко, а в уместности здесь Фомина. Даже если Толочко такого же уровня, что Фомин (с чем я не согласен), только с другого полюса, уместна ли критика Фомина в статье о Толочко? Уместно ли мнение одного ревизиониста в статье о другом ревизионисте? Сопоставимость источников, как я понимаю, работает в случае отсутствия АИ. А тут они есть (Абзелев, Назаренко…). Тут одно из двух: или Фомина как граничащего с марг отсюда убрать, или критику Фомина добавлять во все статьи, предмета которых он касался. --  Nikolay Omonov (обс.) 14:12, 16 марта 2021 (UTC)
****** Именно на Фомине не буду настаивать, т. к. (по моему вИдению) он действительно может снижать ценность самого раздела. — Игорь(Питер) (обс.) 14:47, 16 марта 2021 (UTC)
Я тут 3 англоязычные рецензии наблюдаю. Одна  из них как обычно разгромная и две   (Аллилуйя!) с положительными отзывами (правда последние две с привкусом современной политоты). Пока зафиксирую в списке литературы, потом можно дополнить раздел (будет что-то и положительное, а раздел переименовать в "Отзывы и критика"). — Игорь(Питер) (обс.) 15:21, 16 марта 2021 (UTC)

text: Критика нужна. Но только качественная. Потому что, если предположить, что человек действительно написал очень сложную изощрённую вещь, призванную условно говоря «навредить», то опровергать её надо так, чтобы было а) наглядно и б) не вызывало отторжения. Заклинаниями об «атаке на предшествующую историографию» и личными нападками тут можно только навредить. --Fred (обс.) 16:53, 16 марта 2021 (UTC)
replies: text: : Про личные нападки это лишне (ссылки ведь не на Ютуб какой-нить). Ну а про то, что "написал очень сложную изощрённую вещь", - в том то и дело, что критиковать древние рукописи или авторов нач. XIX в. мерками науки XXI в. особого профессионализма не требуется (это то же, что и профессор будет критиковать тетрадку ученика средней школы). Именно это по большей части и имеется ввиду у критиков А. Толочко. Да, он сделал «открытие», что доверять древним источникам нельзя, но а кто-нибудь берёт сведения из них за чистую монету? Те же историки "второго эшелона" (Гагин, Майоров... да и то же Фомин) что-то как-то анализируют - что может быть из них достоверно, а что нет. Степень достоверности, скорее всего, а может и нет... (аргументы). У А. Толочко же всё предельно чётко - всё «Нет». — Игорь(Питер) (обс.) 19:08, 16 марта 2021 (UTC)

text: : А по поводу качественной критики - согласен. От этого зависит доверие к ВП от читателей. Но вот только с "неформатом" не так всё гладко. Вот я, допустим, не осилил не то, что всю книгу, - ни одного раздела до конца не прочёл. Мерзковато как-то. Любопытно даже было взглянуть на улыбающееся лицо автора. Ну не научное это исследование. Решил взглянуть на то, что об этом думают др. историки, и хорошего не нашёл. И поэтому я понимаю содержательный стиль рецензии Азбелева на эту книгу. — Игорь(Питер) (обс.) 19:14, 16 марта 2021 (UTC)
replies: text: :: А я наоборот книги про Татищева и Русь прочитал, и они показались блистательными, талантливо написанными работами, причём написанными с любовью к своему предмету. --Fred (обс.) 11:21, 17 марта 2021 (UTC)
replies: text: ::: Ну наши с Вами мнения тут никому не интересны, посему будем брать курс на АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 12:05, 17 марта 2021 (UTC)
replies: text: :::: Ну почему не интересны, кому-то может и интересны Просто я считаю, что он один из лучших современных русских историков, а вы считаете, что он шарлатан. Для наполнения статьи это очень даже хорошо. В общем-то уже нормальной становится статья. --Fred (обс.) 18:53, 17 марта 2021 (UTC)
replies: text: ::::: Ну кто из нас кем считает его - это может быть интерес разве, что за кружечкой пива, а Википедия требует АИ. Но в любом случае, да - статья, по крайней мере, хуже не становится. Не совсем понятна, правда, эта цензура. Ну да ладно, на резкостях настаивать не буду (всё-таки двигаться надо к КОНСу, это лучше, чем ВОЙ). Однако и желтуха т. б. там не нужна (там вообще-то аргументы были, убрал). — Игорь(Питер) (обс.) 19:29, 17 марта 2021 (UTC)
replies: text: ::::::Это не цензура, а фактчекинг. Нет там никакой ошибки у Толочко - я же вам показал. И я написал правильную фразу: рецензенты так остро среагировали именно потому что подумали, что он унизил Татищева. Если бы они прочитали книгу внимательнее, они бы поняли, что всё наоборот. Вообще в этих рецензиях само содержание работы осталось за кадром. Такое впечатление, что авторы просто её не поняли. --Fred (обс.) 20:33, 17 марта 2021 (UTC)
thread_title:  Трэш в разделе Научная критика