Обсуждение:Вселенная/Архив/4

message: В статье говорится, что некоторые философы и ученые трактуют Большой взрыв как сотворение Вселенной. А другие считают, что Вселенная существовала вечно.
Я думаю, что более точным будет написать, что другие считают, что Большой взрыв не является сотворением Вселенной. Источник, например, Брайан Грин. Он говорит, что Вселенная существовала и до Большого взрыва, но не говорит, существовала ли она вечно или нет. Более того, вполне возможно, что понятие "вечности" и "времени" не применимо к тому, что было до Большого взрыва. --Romulavgust 11:42, 8 января 2010 (UTC)
thread_title:  Большой взрыв как сотворение Вселенной 

message: Написал раздел наблюдений до предрецензионного состояния. Остался разделище посвященный реликтовому фону, к сожалению, сколько не пытался, не смог понять как и на основании чего они получают данные (только в самых-самых-самых общих чертах). Просьба к разбирающимся или готовых разобраться в этом деле помочь в наполнении раздела.--Abeshenkov 10:12, 26 января 2010 (UTC)
thread_title:  Помогите с реликтовым фоном, пожалуста 

message: Вообщем вы можете посмотреть предыдущее обсуждение. Все приведенные АИ указывают на нестрогость определения, далее берется определение фундаментального понятия, и сопоставляется (и это орисом не является).
Насчет второго абзаца напишу чуток позже--Abeshenkov 09:40, 23 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Определение 

message: "Годичный параллакс — угол, под которым был бы виден средний радиус Земной орбиты из центра масс звезды. Из законов евклидовой геометрии искомое расстояние до звезды равно [11]:
L=D/2sin(a/2). Однако на практике никто так не считает, так как параллакс — малый угол, а для малых углов  sin a ≈ a.  Итоговая формула, которую и используют на практике: L=D/alpha."
Hе будем забывать, что реч идет о Вселенной.И в этом случае пренибрегая,казалось бы малостью,мы можем,сами того не замечая,пренибрегать бесконечностью. Ochev.vladimir 15:45, 2 июня 2010 (UTC)
replies: text: На практике, действительно, можно использовать приближённую формулу. Расстояние до ближайшей звезды - порядка парсека, т.е. параллакс равен 1” или 4.85*10-6 радиан. Относительная ошибка для такого угла:
replies: text: :\frac{\alpha-\sin\alpha}{\alpha}\approx 4\cdot 10^{-12}

text: Это на много порядков меньше, чем экспериментальная ошибка при измерении углов. --Source 09:45, 3 июня 2010 (UTC)

text: Однако, фраза «на практике никто так не считает», на мой взгляд, неэнциклопедична, так как при запросе ВП:АИ, его сложно будет предоставить. Более того, я уверен, что во многие программы обработки наблюдаемых данных заложена именно формула с синусом. Благо, времена логарифмических линеек в прошлом. Поэтому про «никто» нужно поосторожнее. --Source 09:49, 3 июня 2010 (UTC)
replies: text: :Гмм, надо посмотреть как считал Гипаркос, все же не мало звезд и если для каждого считать синус.... Вообщем действительно надо посмотреть--Abeshenkov 11:32, 3 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Параллакс 

message: А где  ()? Fractaler 09:53, 29 сентября 2010 (UTC)
* А что вы собираетесь туда включать? — Артём Коржиманов 10:04, 29 сентября 2010 (UTC)
*:Как минимум , Вселенная Fractaler 12:14, 29 сентября 2010 (UTC)
*:: Не уверен в необходимости такой категоризации. Вопрос, куда включить такую категорию? — Артём Коржиманов 13:51, 29 сентября 2010 (UTC)
*:::Использую (если ей, конечно, доверять) шпаргалку  (со статьи Вселенная): +Наблюдаемая Вселенная, Возраст Вселенной и т.д. Данные термины - термины космологии, по её пространство понятий и помещаем. Fractaler 14:26, 1 октября 2010 (UTC)
*:::: Не понял, вы хотите включить вымышленные вселенные в космологию? — Артём Коржиманов 14:28, 1 октября 2010 (UTC)
*:::::Тут с этими вымышлизмами релизму придётся уточняться: надкатегория :  и  или как то так. Fractaler 16:42, 1 октября 2010 (UTC)
*:::::: У меня вопрос в том, куда вы хотите включить категорию . — Артём Коржиманов 16:44, 1 октября 2010 (UTC)
*::::::* В категорию ? -- Abc82 16:52, 1 октября 2010 (UTC)
*::::::*: И тогда вымышленные вселенные окажутся в космологии. Я же тремя репликами выше об этом сказал. — Артём Коржиманов 16:53, 1 октября 2010 (UTC)
*::::::*:: Виноват. Да, нарушится транзитивность, и что? -- Abc82 16:56, 1 октября 2010 (UTC)
*::::::*::: Ну например то, что при просмотре новых статей в категории Физика и её подкатегориях придётся отфильтровывать статьи о персонажах Гарри Потера. Это сильно напрягает, надо сказать. — Артём Коржиманов 18:32, 1 октября 2010 (UTC)
* - в . Fractaler 17:57, 1 октября 2010 (UTC)
*: Ну если вам кажется, что подобная категоризация так нужна, хорошо, создавайте категорию , хотя как по мне, так вполне хватило бы и . Есть, кстати, ещё момент. Обычно категория типа «ххх по типу» входит в категорию «ххх», здесь же это правило будет нарушено, не знаю, насколько это критично, но факт такой есть. — Артём Коржиманов 18:32, 1 октября 2010 (UTC)
replies: text: Вот читаю дискуссию и все хочется спросить: а зачем вам эта категория? Ведь категория - это механизм навигации. Добавление этой категории к удобству навигации не приведет, а вот для ботов начнуться проблемы. Если уж так хотите, создайте соответствующий шаблон. Но особого смысла в нем смысл в нем тоже не вижу. Человеку искавшему информацию про вселенную Звездных войн будет интересно узнать про иные вымышленные миры, чем про что-то научное.--Abeshenkov 06:57, 2 октября 2010 (UTC)
replies: text: :"механизм навигации"? Давайте вначале определим: 1) навигацию кого именно и 2) навигацию по чём? Fractaler 19:57, 2 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: 2) ПО контенту проекта (читать статьи) 1) Прежде всего человека. И на этот счет есть правила юзабилити: а) При поиске с помощью навигационного меню (читать катеегорий) количество необходимо кликов минимально б) При этом не должно пострадать восприятие информации. Из этого следует что категория (кроме мета-категорий) не должна содержать только категории (кстати, это камень и в Ваш огород, Артем), разумным минимум статей в категории  три-четыре. При навигации по меню (читать категория) человек использует в первую очередь иерархическое мышление и лишь потом ассоциативное. Из этого следует что его путь по поиску статей космология: наука-естественная наука - естественные науки(Вот этот уровень бредовой, но что поделаешь)- астрономия. И только вот тут может начать работать ассоциация и только в том случае, если он плохо ориентируется в раздел астрономии. И тут есть две ассоциации - собственно Космология и Вселенная что-то из них точно должно быть. Это что касается при навигации "сверху". Что касается навигации "снизу". И тут еще большую роль начинает играть иерархическое мышление. При переходе на вышестоящий уровень ожидается, что это будет уровень содержащий преимущественно научную тематику, возможны отклонения, но незначительно. Из всего вышесказанного: предлагаемая категория бессмысленна с точки зрения удобства навигации для человека. А про проблемы с ботом уже говорили.--Abeshenkov 06:57, 4 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::: «кстати, это камень и в Ваш огород, Артем» — я вроде нигде не говорил, что в категорию следует включать только подкатегории. Просто я считаю, что если статья полностью покрывается темой подкатегории, то включать её ещё и в данную категорию не стоит. Например, Закон Кулона полностью покрывается категорией , потому включение статьи ещё и в категорию  нецелесообразно. — Артём Коржиманов 07:38, 4 октября 2010 (UTC)

text: ::: Нет, тут вы правы. Я намекал на устройство . Но в конце-концов это ваш огород, да и не это мы тут обсуждаем. Просто подумайте насколько удобно будет, например, школьнику интересующегося физикой, обнаружить те самые "ассоциативные якоря"в категории. Просто подумайте. :)--Abeshenkov 08:35, 4 октября 2010 (UTC)
*"2) ПО контенту проекта (читать статьи) 1) Прежде всего человека". По 1) - человек понятие в области определения от 5 (до 5 лет - пренебрегаем) лет до ~105. Отсюда: какой именно возрастной промежуток 2) Какое именно "иерархическое мышление" (учёного, верующего, философа, ученика 1 класса, последнего, среднестатистического обывателя и т.д.)? И, т.к. это (предполагаем) целесообразная деятельность (навигация по контенту проекта), то какова её цель для перечисленных групп (+ деление на любопытствующих, уточняющих, кроссвордистов, энциклопедистов и т.д.)? Т.о., основные вопросы по проблеме навигации в ВП - 1) Для чего 2) С каким словарным запасом (моделью мира). Fractaler 10:53, 5 октября 2010 (UTC)

text: :Вообще-то реально брать возраст от 15 до 60. Моложе 12 не поймет и половины статей, старше - врядли выйдет в интернет. А вот второй вопрос бессмыслен т.к. на построение иерархических древ играет система образования. База у всех у нас она одна - средняя школа. Все ваши "типы" людей отвечают за ассоциативные связи.--Abeshenkov 12:49, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::Ок, т.о. возраст целевой аудитории механизма навигации - 15-60 лет. "построение иерархических древ играет система образования" - т.е., до системы образования у человека их нет (не было)? И чем в данном вопросе ассоц. связь будет отличаться от иерархической? Fractaler 14:32, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::Нет, вы неверно поняли. Возраст целевой аудитории проекта - 12-60. Точка. Цель нашего проекта - предоставление информации. Точка. Исходя из этих положений и строится навигация по проекту. Из этих и только из этих и не больше, т.к. нельзя объять необъятное. Что насчет вопроса - иерархическое мышление - это умение мыслить категориями, умение систематизировать данные. Оно приобретается только с опытом. Способ этой систематизации зависит только от того, какое образование он получил. До 12 лет структурированное  в подавляющем числе случаев отсутствует как класс. Пытаться с помощью структур описать то, что с помощью структур не описывается - это как левой рукой, пропустив ее через правую ногу, почесать левое ухо: неизбежно нарушаются сам механизм. Попытки решить эти проблемы приведут к чрезмерному усложнению механизма, который вскорости опять придется усложнять. Это тупик. Теория Цермело-Френкеля тому отличное подтверждение.--Abeshenkov 17:24, 5 октября 2010 (UTC)
*Обычно категория типа «ххх по типу» входит в категорию «ххх», здесь же это правило будет нарушено - правильно, но мы уже "подошли к краю множества" (материя, Вселенная, Природа), которое должно включать практически все остальные множества (парадокс брадобрея). Поэтому здесь и нужно перескакивать на др. множество - множество "словарного запаса" (который у каждой целевой аудитории свой). Категории по типу (и т.п.) - это как один из таких способов решения брадобрейского парадокса. Fractaler 14:39, 5 октября 2010 (UTC)

text: :Не надо тащить в психологию математику, и тем более не нужно решение фундаментальных проблем математики у нас в проекте. В данном случае создание категории ничем не обосновано. И это я уже показал выше. --Abeshenkov 17:24, 5 октября 2010 (UTC)

text: :P.s. Не стоит пытаться графы описывать с помощью множеств. Множества по определению не упорядоченная "вещь в себе". Граф же это жестко упорядоченная вещь.--Abeshenkov 17:24, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::Никто психологию никуда не тащит и никаких фундпроблем не решает. Создание категории обосновано моделью мира, которую будет использовать среднестатистический пользователь (априори предполагается, что таковая у него существует): 1) для дедукции 2) для индукции. PS: конечно не стоит пытаться графы описывать с помощью множеств, т.к. представление множеств и множество - вещи разные. Fractaler 18:56, 6 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::Понятие "модель мира" при поиске информации бессмысленная вещь. Модель мира - это способ взаимодействия различных модулей, никак не влияющий на способ хранения оных модулей. Вы можете быть чрезвычайно религиозным человеком, но будете искать информацию о двигателе внутреннего сгорание в категориях связанные с автомобилем или с машиностроением. При этом ожидается, что категория верхнего уровня тоже техническая, а не религиозная.--Abeshenkov 10:55, 7 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::Модель мира - это иерархия терминов. Совокупность терминов (словарь) у каждого их носителя - свой. Поэтому каков носитель, такова и его модель мира (каждый будет использовать то, что знает). Если мы пользователю, который не подозревал о вымышленных вселенных, "откроем глаза" и немного расширим его модель мира, показав, что такая есть и она как то связана с невымышленной, думаю, он не обидится? Fractaler 16:05, 7 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::Во-первых слово научная картина это более чем не иерархия. Если хотите, то все сводится к набору некоторых независимых аксиом и механизма связывающий эти "аксиомы" вместе. К примеру роль таких "аксиом" - собственно аксиомы. а роль связи - логика. В физике "аксиомы" - физические законы, а связь - математика. Насчет последнего, я говорил, что это можно сделать и через шаблон в статьях.--Abeshenkov 16:17, 7 октября 2010 (UTC)

text: :::::Ну пусть будет набор+механизм. По шаблонизации: вы себя к какой группе читателей относите - категориальной или шаблонной (по механизму навигации)? Мне, напр., для быстроты, не нужно заходить в статьи - многие вещи понимаются по категории/ям. Fractaler 18:04, 7 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Я себя никак не отношу к этим группам, если хотите - перпендикулярен им. Я эффективно пользуюсь и тем и другим механизмом. И сильно возмущаюсь, когда работу категорий - создание иерархических древ возлагают на навигационные шаблоны, чья задача связывать ассоциативно и наоборот. В конце-концов можете поставить шаблон в категорию.--Abeshenkov 19:53, 7 октября 2010 (UTC) 
* Продолжаю про нетранзитивность. Артём Коржиманов, вы собираете транзитивное содержимое ботом? -- Abc82 01:26, 3 октября 2010 (UTC)
*: Я обычно использую CatScan. Участник  использует бота. — Артём Коржиманов 11:06, 3 октября 2010 (UTC)
*По поводу Вселенных, миров, и т.п. также обсуждается на стр. обсуждения Проект:Вымысел. Fractaler 08:55, 19 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Категоризация 

message: По-моей просьбе были откачены правки анномного участника.  Во-первых раздел не должен быть первым, т.к. это основной предмет статьи, а лишь дополнительный. Во-вторых перенос в начало раздела, а  потом перенос бОльшей части текста т.к. текст перестает воспринимается уже говорит, что новая структура статьи неудачна.--Abeshenkov 14:05, 22 октября 2010 (UTC)
Раздел истории лучше вобще убрать. Не позорьтесь пожалуйста. Пусть ИСТОРИК науки напишет отдельную статью. Ну типа "История Космологии" и.т.д.--70.79.35.100 08:52, 25 декабря 2010 (UTC)
replies: text: История космологии здесь не пойдет. Это уже обсуждали. Что конкретно вам не нравиться?--Abeshenkov 14:15, 25 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Раздел истории 

message: А вы смотрели разделы по XX и XIX векам. Там собственно открытия. А по Древней Греции, там тоже открытия и значительные продвижения в миропонимании.--Abeshenkov 17:48, 22 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Название исторического раздела