Обсуждение:Физули

message: Почему Физули азербайджанец, если родился и умер он в иракском городе Кербела? Тюрки Ирака (в т.ч. шииты) именуются туркоманами. Нельзя отрицать того факта, что азербайджанцы его чтут, но от этого он азербайджанцем не становится. Или становится толькуо в том случае, если мы туркоманов признаем этнографической группой азербайджанцев. Но этому нет фактов--Messir 17:49, 10 сентября 2007 (UTC)
Физули писал свои тюркские стихи на том самом диалекте, из которого развился азербайджанский язык. Поэтому он, без сомнения, представитель (один из первых по времени) азербайджанской литературы. Ибо нельзя же разделять предстаивтелей этой литературы по современным государственным границам: Физули  сюда, Вагиф туда и т.д. Это в смысле литературном. В остальных смыслах, он, разумеется, никакой не азербайджанец, а иракский тюрк. Так его определяет и "Британика", и я переправил и имя, и определение в соответствии с Британикой.  Павел Шехтман 12:34, 18 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Не единой британикой будем сыты, есть ещё энциклопедии и словари.--фрашкард 16:53, 18 ноября 2008 (UTC)
Всяких разных энциклопедий и словарей море, а Британника одна, и ей - приоритет.  Павел Шехтман 18:28, 18 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : Если это правило то покажите, если нет, то извольте. опять я произнёс это слово=)--фрашкард 17:53, 19 ноября 2008 (UTC)
А на каком основании вы берете в качестве основной формы определения и имени советско-азербайджанскую версию (сомнительной нейтральности)? Извольте обосновать.  Павел Шехтман 19:48, 29 ноября 2008 (UTC)

text: Во всем мире Физули считается азербайджанским поэтом. Та же Британника пишет, что Физули писал на азербайджанском языке (Fuzuli is the author of two divans (collections of poems), one in Azerbaijani Turkish and one in Persian). А вот Ираника, энциклопедия, написанная ведущими иранистами мира:
The early Azeri texts are a part of the Old Osmanli literature (the difference between Azeri and Turkish was then extremely small). The oldest poet of the Azeri literature known so far (and indubitably of Azeri, not of East Anatolian of Khorasani, origin) is Emād-al-dīn Nasīmī (about 1369-1404, q.v.). Other important Azeri authors were Shah Esmāīl Ṣafawī “Khatāī” (1487-1524), and Fożūlī (about 1494-1556, q.v.), an outstanding Azeri poet. 
  
The great poet Moḥammad b. Solaymān Fożūlī of Baghdad (ca. 885-963/1480-1556; q.v.), who wrote in Turkish, Persian, and Arabic, played an important role in the development of Azeri poetry in Iran. As F. Köprülü has pointed out (“Fuzûlî,” in İA IV, p. 697), very few Turkish poets had the far-reaching influence that Fożūlī had on later generations.

text: Grandmaster 08:11, 30 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Национальная принадлежность Физули 

message: Говорится о том, что Физули "один из основопложников жанра дивана в классической азербайджанской литературе литературе" - со ссылкой на Британнику, которая говорит о турецкой литературе!  Павел Шехтман 22:53, 28 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Из Британники:

text: Fuzuli is the author of two divans (collections of poems), one in Azerbaijani Turkish and one in Persian.

text: Писал по азербайджански, согласно Британнике. Grandmaster 08:02, 30 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::«Почему Физули азербайджанец, если родился и умер он в иракском городе Кербела?»
replies: text: ::::::::::::::::Потому, что Кербела святыня ши'итов, там значительные общины иранцев-персов, азербайджанцев и Йеменских арабов. Жить , родиться и умереть там-это честь для ши'ита , в том числе и азербайджанца.  И еще -Физули-именно азербайджанский поэт, наряду с Исмаилом Хатаи-один из создателей азербайджанского языка. Кстати прошу не принимать меня участником АА-конфликта, уважаемые коллеги. Очень бы просил , дорогие участники, из-за этой войны не трогать попусту память святого человека, с великой и бескорыстной душой для которого слова "азербайджанец" или "армянин" просто названия Великих Народов, которым он желал самого хорошего и благого, человека, который никогда не судил по одежде или национальной принадлежности, был непредвзят и справедлив и очень, кстати, осуждал современные ему режимы-как христианские, так и мусульманские, был мусульманином-шиитом, но ненавидел некоторых лживых клерикалов, которые ради религии проливают кровь.Надеюсь на веше понимание. Этого человека считают святым практически. И иранцы и азербайджанцы, даже армяне-ши'иты, которые также существуют в небольшом кол-ве. Я просто констатирую  факт.--Gaulish 10:04, 13 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Подтасовка 

message: В филологической части, статья списана из какого-то жуткого совкового источника, и ни на что не годится. Необходимо целиком переписать. Но кто мог бы это сделать?  Павел Шехтман 02:30, 29 ноября 2008 (UTC)
replies: text: А из какого именно "жуткого совкового" источника? --фрашкард 14:10, 29 ноября 2008 (UTC)
А это уж надо спросить у автора статьи, откуда он выписал перлы вроде: "Физули устами героя поэмы Меджнун («Сумасшедший»), искателя правды и справедливости, повествует об угнетении людей своей эпохи, указывая, что в современном поэту обществе нет никакой свободы". Прям не Физули, а Максим Горький! Должно быть из каких-то сочинений бакинских горе-"филологов"...  Павел Шехтман 19:50, 29 ноября 2008 (UTC)
Ах, ба! В конце же приписка: "Статья основана на материалах Литературной энциклопедии 1929—1939."  Павел Шехтман 20:14, 29 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Общее наблюдение 

message: Вы откатили версию Талеха по причине ОРИССа, которым сочли утверждение, что Физули "писал для османского двора и внес большой вклад в развитие турецкой поэзии."
В этом утверждении нет ОРИССа с учетом того, что Физули является одним "из классиков жанра «дивана» в османской литературе", и соответственно, внес большой вклад в развитие турецкой литературы. 
Вот что об этом пишет справочник "Турция", подготовленный турецким Агентством новостей по заказу Главного управления печати и информации при Правительстве Турции.
К видным поэтам диванной литературы относятся Физули, оказавший значительное воздействие на ее развитие, Баки, известный использованием в своих стихах легкого и мелодичного языка, а также Зати, Нев'и, Багдатлы Рухи.
 
Как вы знаете, творчество Физули относится к литературе 16-го века, когда диванная литература называлась "дворцовой литературой". Постепенное превращение диванной литературы из элитной  "дворцовой" в народную стало происходить начиная с 18-го века.  Таким образом, Физули творил в эпоху, когда подобного превращения еще не было, и диванная литература относилась к дворцовой. Следовательно, никакого ОРИССа в утверждении не было. 
Я прошу вас не делать беспочвенных откатов ради откатов, иначе  я буду вынуждена поставить вопрос о вашей деструктивной деятельности в азербайджанских статьях перед арбкомом. Lun 10:25, 2 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Несправедливые утверждения в ОРИССе со стороны Шехтмана 

message: "откат, никакого большинства нет. Я могу привести сотни источников, где он назван азербайджанским поэтом" - Грандмастер
Коллега, в Википедии принято приводить АИ, а не грозиться, что можете их привести. Приведете, поговорим. Divot 13:57, 15 января 2009 (UTC)
Я привел Брокгауз и Лярусс, которые совершенно определенно говорят - турецкий поэт. Итак, мы имеем три крупнейшие и авторитетнейшие национальные энциклопедии (включая Британнику), которые говорят именно "турецкий поэт". Поскольку энциклопедии есть сумма знаний по предмету, то вопрос полагаю, снят. И Лярусс вообще говорит, что Физули - курд. Divot 14:11, 15 января 2009 (UTC)
Рано снимаете вопрос, Дивот. Смотрим источники:
Литературный энциклопедический словарь 
ФИЗУЛИ Мухаммед Сулейман оглы   (0.6 Кб)
ФИЗУЛИ (Фузули) Мухаммед Сулейман оглы (1494—1556), азербайджанский поэт (на азерб., перс. и араб. яз.).
Всемирный биографический энциклопедический словарь 
Физули (Фузули) Мухаммед Сулейман оглы 
Физули (Фузули) Мухаммед Сулейман оглы (1494—1556), азербайджанский поэт-лирик.
 
Российский энциклопедический словарь
Физули Мухаммед Сулейман оглы (1494—1556), азербайджанский поэт-лирик.
 
Большая советская энциклопедия 
Физули, Фузули Мухаммед Сулейман оглы (1494, г. Кербела, Ирак, – 1556, там же), азербайджанский поэт. Писал на азерб., перс., араб. языках.
 
А статья в Британнике дважды пишет. что Физули писал по азербайджански
Although his Turkish works are written in the Azerbaijani Azeri dialect, he had a thorough knowledge of both Ottoman and Chagatai Turkish literary traditions.
Much greater than most of these minor poets, however, was a writer living outside the capital, Fuzûlî of Baghdad (died 1556), who wrote in Arabic, Persian, and Azeri Turkish.
Ясно, что речь идет не о турецком, а о ТЮРКСКОМ языке, а в вашем случае налицо неверная интерпретация слова Turkish на русском языке. Turkish - тюркский. 
Вопрос: если человек пишет на азербайджанском, почему он не должен считаться азербайджанским поэтом?
Fuzuli is the author of two divans (collections of poems), one in Azerbaijani Turkish and one in Persian.
И Иранника совершенно определенно говорит, что Физули азербайджанский поэт. А вы ухватились за допотопные и устаревшие Лярусс и Брокгауза, и размахиваете ими в качестве убойных  аргументов в пользу "суммы знаний по предмету". Lun 07:50, 16 января 2009 (UTC)
Коллега, что значит "устаревшие"? Кто это Вам сказал? И Ираника не говорит "азербайджанский поэт", а говорит "писал на азербайджанском языке". А вот Британника, Лярусс и Брокгауз совершенно определенно говорят - турецкий поэт. Точка. Хотите начать новый раунд с привлечением посредников, как с Низами? Получите еще одну статью "Азербайджанизация Физули", уверяю Вас. Divot 09:12, 16 января 2009 (UTC)
replies: text: Ираника пишет: outstanding Azeri poet. Этим все сказано. Будет очень весело посмотреть, как вы обвините Иранику в азербайджанизации Физули. Как говорится, флаг вам в руки. Брокгауз устарел безнадежно. Кто такой Лярусс, не знаю, а Британника однозначно пишет, что писал Физули на азербайджанском. Grandmaster 11:21, 16 января 2009 (UTC)
thread_title:  Забавная аргументация Грандмастера 

message: БСЭ не может отдаваться приоритет перед несоветскими истчочниками, ввиду безусловной ангажированности и подцензурности этого издания, которое во многих случаях отражает состояние не науки, а государственной идеологии. Об идеологии подробно см. Азербайджанизация Низами, там все необходимые ссылки. Следовательно, если возникает противоречие между БСЭ и зарубежными энциклопедиями, приоритет должен отдаваться авторитетным зарубежным энциклопедиям. В англовике, если бы вы попытались противопоставить БСЭ Британике, вас бы просто подняли на смех.  Павел Шехтман 19:05, 15 января 2009 (UTC)
replies: text: А кто противопоставляет Британнике? Британника тоже пишет, что Физули творил на азербайджанском, а слово турецкий у них синоним слова тюркский. Полный консенсус в источниках. С чего бы турецкий поэт стал писать по азербайджански? Grandmaster 07:59, 16 января 2009 (UTC)
replies: text: : Это Вы Британнику спросите, с чего это поэт, писавшый на азербайджанском у них стал "Turkish poet and the most outstanding figure in the classical school of Turkish literature". Наше дело пересказывать, а не гадать за них. Так ведь? Divot 09:22, 16 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Мы ведь не обязаны повторять за другими глупости. Ведь никто не спорит, что он писал по азербайджански? Значит азербайджанский поэт. Точка. Grandmaster 11:19, 16 января 2009 (UTC)
Писал по-азербайджански, а поэт турецкий и при этом османский. Вам удивительно? Возможно. Но таково мнение авторитетных специалистов, и нам с вами следует лишь его пересказывать.  Павел Шехтман 16:39, 16 января 2009 (UTC)
thread_title:  Ненейтральные источники 

message: Что за странная фраза? 
Согласно обшепринятой версии, он происходил из тюркского племени баят, разные группы которого кочевали на пространстве от Закаспия до Анатолии[20][21]; в Ираке это племя обосновалось во времена сельджукского господства[22]. По другой версии, этнический курд.[23][24][25] [7]
Ссылка 21 ничего не говорит о Физули.Итак, у нас остается только ссылка 20 на "Физули: Избранное. — Баку: Азербайджанское Государственное Издательство, 1958. — С. 16". А против этого Минорский и Лярусс. Какая же это общепризнанная версия, коллеги? Общепризнанная, как раз, наоборот. А вот в СССР его считают азербайджанцем по происхождению. Divot 09:34, 16 января 2009 (UTC)
Гугль по энциклопедии ислама дает только одну страницу с Физули, где нет ничего подобного. Поскольку не указана страница, удаляю. Divot 10:57, 16 января 2009 (UTC)
По остальным приведите цитаты, глядишь, получится, как с энциклопедией Ислама. Divot 11:01, 16 января 2009 (UTC)
replies: text: Если вы не умеете искать в гугле, это еще не основание удалять источники. Вот книга:   Grandmaster 11:14, 16 января 2009 (UTC)
Там написано, что Физули - крупнейший поэт в турецкой литературе. Зачем же Вы пишете "азербайджанский поэт"? Divot 11:28, 16 января 2009 (UTC)

text: Потому что это неправильная интерпретация Британники. Там ведь три раза подчеркнуто, что Физули писал на азербайджанском языке. Турецкий поэт - это неправильное использование слова тюркский. Вот и все. Вы возоажали против написания Низами - азербайджанский поэт, так как Низами не писал по азербайджански, а Физули вы объявляете турецким, хотя он писал по азербайджански. Надо быть последовательным, дорогой Дивот. Grandmaster 11:36, 16 января 2009 (UTC)
Британика относит его к османской литературе (ст. "Islamic arts")  и кроме того употребляет выражение "классическая турецкая литература". Что-то не слыхал о "классической тюркской литературе"!  Павел Шехтман 17:47, 16 января 2009 (UTC)
replies: text: : Не я возражал, коллега Грандмастер, а АИ возражали. Дьяконов, Шнирельман, Стеблин-Каменский, Коларц, Тамазишвили и пр. Я то как раз стоял на позиции цитирования АИ, это Вы все предлагали какого-то суррогатного "персоязычного азербайджанского поэта". Теперь же Вы заняли строго обратную позицию, теперь пишущий на азербайджанском Физули только и только азербайджанский поэт, и это при том, что масса АИ, как вторичных, так и третичных, прямо говорит - турецкий поэт. Почему же тогда пишущий на персидском Низами всего лишь классик персидской поэзии, а не персидский поэт?  Вы же прекрасно помните ту дискуссию, зачем же прибегать теперь к подобным хитровывернутым приемам? Вы полагаете они могут убедить меня или посредников? Divot 17:59, 16 января 2009 (UTC)
Если вы упёртый длиноухий осёл, в чём я сомневаюсь, вас не надо убеждать. Вы, а точнее ваши "АИ" считаете Физули, представителем "османо-турецкой" литературы. Как все всё решили без самих турков :) Наши коллеги из турецкой Википедии причисляют Физули к тюркской литературе. Они также пишут, что Физули писал на азербайджанском, фарси и арабском. Из перечисленных языков лишь азербайджанский язык принадлежит тюркам. Если вы прочтёте Физули турку, он вас не поймёт доконца, ибо османский и азербайджанский не похожи. Выражение "османо-турецкий", как и выражение "германо-прусский", лишено смысла. Вы же знаете турецкий. Прочтите статью в турецкой википедии.  Бабек 21:16, 16 января 2009 (UTC)
thread_title:  Происхождение Физули 

message: Секция для обсуждения определения Физули, прошу писать сюда только по АИ о его принадлежности.
Мною были приведены ссылки на три крупнейшие национальные энциклопедии (Британника, Лярусс и Брокгауз-Суше), которые совершенно определенно говорили: Физули - турецкий поэт. Кроме того, ровно то же самое говорит Merriam-Webster's Encyclopedia of Literature и Chambers's Encyclopaedia. Дополнительно приведен ряд АИ, которые говорят то же самое. Чтобы отметить, что Физули считается в т.ч. родоначальником азербайджанской поэзии, я специально отметил в определении "турецкий (азербайджанский)"
Коллега Грандмастер снес ссылки на эти АИ, поставил ссылки на советские источники, и написал "азербайджанский поэт". При этом по другому вопросу приводит мне к качестве АИ энциклопедию, где совершенно определенно написано "greatest poet of Turkish literature". Ссылку на Британнику, которая пишет "турецкий поэт" комментирует следующим образом: "Мы ведь не обязаны повторять за другими глупости". Брокгауз согласно Грандмастеру "безнадежно устарел" (ссылка на немецкий сайт, но Грандмастер делает вид, что речь о дореволюционном российском Брокгаузе), а что такое Лярусс, как говорит Грандмастер. "я не знаю". Вот такие, с позволения сказать, аргументы....
Как мне кажется, его действия неконструктивны и имеют тот же характер, что и в статье о Низами. Нельзя противопоставлять политически ангажированную советскую науку и крупнейшие энциклопедии остального мира. Если советские источники противоречат трем крупнейшим национальным энциклопедиям, то приоритет нужно отдавать им, отдельно написав, что в СССР Физули считают азербайджанским поэтом.
Прошу высказаться посредников по этому вопросу. Divot 11:26, 16 января 2009 (UTC)
replies: text: Не надо вводить никого в заблуждение. Ираника — вовсе не советский источник. Там сказано:
The early Azeri texts are a part of the Old Osmanli literature (the difference between Azeri and Turkish was then extremely small). The oldest poet of the Azeri literature known so far (and indubitably of Azeri, not of East Anatolian of Khorasani, origin) is Emād-al-dīn Nasīmī (about 1369-1404, q.v.). Other important Azeri authors were Shah Esmāīl Ṣafawī “Khatāī” (1487-1524), and Fożūlī (about 1494-1556, q.v.), an outstanding Azeri poet. 
  
The great poet Moḥammad b. Solaymān Fożūlī of Baghdad (ca. 885-963/1480-1556; q.v.), who wrote in Turkish, Persian, and Arabic, played an important role in the development of Azeri poetry in Iran. As F. Köprülü has pointed out (“Fuzûlî,” in İA IV, p. 697), very few Turkish poets had the far-reaching influence that Fożūlī had on later generations.

text: Британника неоднократно подчеркивает, что Физули писал на азербайджанском языке, а не турецком. Турецкий в Британнике используется как синоним слова тюркский.

text: Although his Turkish works are written in the Azerbaijani Azeri dialect, he had a thorough knowledge of both Ottoman and Chagatai Turkish literary traditions.

text: Fuzuli is the author of two divans (collections of poems), one in Azerbaijani Turkish and one in Persian.

text: Обратите внимание, что азербайджанский язык назван азербайджанским турецким, а не тюркским, то есть слово турецкий использовано вместо тюркский. Что до Брокгауза, то он написан еще до 20 века, и устарел безнадежно. Нет смысла ставить допотопные источники выше современных, они не отражают современный уровень знаний. Физули — общепризнанно азербайджанский поэт. Шехтман и Дивот продолжают кампанию по объявлению азербайджанских деятелей неазербайджанцами. Физули, Насими и Хатаи — следующие на очереди. Grandmaster 11:44, 16 января 2009 (UTC)
Коллега Грандмастер, сходите, наконец, по ссылке на Брокгауза и не повторяйте больше подобные измышления. И абсолютное большинство АИ говорит именно "турецкий поэт". В том числе и приведенные Вами источники. Divot 11:55, 16 января 2009 (UTC)

text: Турецкий поэт, пишущий по азербайджански? Разве не абсурд? Grandmaster 11:58, 16 января 2009 (UTC)
replies: text: : Коллега, претензии к Британнике, Брокгаузу, Ляруссу, Вебстеру и прочим. Видимо они не в курсе Ваших исследований. Divot 12:04, 16 января 2009 (UTC)

text: : Забавно, что в случае с Низами Вы выступаете категорически против писать "персидский поэт", хотя он писал только по-персидски. А в случае с Физули вдруг заняли совершенно противоположную позицию. Как у Вас так ловко получается, Грандмастер? Ажно зависть берет. Divot 12:12, 16 января 2009 (UTC)
replies: text: :: Турецкий поэт, пишущий по азербайджански? Разве не абсурд? Почему тогда Низами не может быть азербайджанским поэтом, писавшим на фарси? Источники называют Физули азербайджанским поэтом, и даже те, что говорят о нем как о турецком поэте, потому что он писал для двора турецкого султана, отмечают, что язык его поэм — азербайджанский. Стало быть, азербайджанский поэт. Как можно с этим спорить? Grandmaster 11:58, 16 января 2009 (UTC)
replies: text: ::: О! Как в воду глядел! )))) То есть Низами - персоязычный поэт, так как писал по-персидски (хотя АИ говорят именно персидский), а Физули именно азербайджанский, так как писал по-азербайджански (хотя АИ говорят турецкий). Забавно, черт возьми!

text: ::: Я Вам скажу по секрету, а и не надо спорить. Надо ссылаться на АИ. А они в абсолютном большинстве пишут "турецкий" (или тюркский, если Вам так больше нравится), писавший на азери. Вот как и надо писать "тюркский поэт, писавший на азери и арабском". Лады? Divot 12:18, 16 января 2009 (UTC)
replies: text: ::::Если он писал по азербайджански, то почему нельзя написать азербайджанский? Если у кого-то аллергия на это слово, то это не моя проблема. Я ссылаюсь на АИ, например таких ведущих экспертов по турецкой поэзии, как Эндрюс и Калпаклы:
The tale was subsequently rendered in Turkish by several poets, such as Hamdi (1449 - 1503) and the Azeri master-poet Fuzuli (d. 1556).
  
Walter G. Andrews, Najaat Black, Mehmet Kalpaklı. Ottoman Lyric Poetry: An Anthology. University of Texas Press, 1997. ISBN 0292704712, 9780292704718

text: :::: У них Физули азербайджанский мастер поэзии, также как в Иранике, БСЭ и т.д. Grandmaster 12:22, 16 января 2009 (UTC)
АИ пишут: турецкий поэт, османский поэт. Значит, это не абсурд. Вы вместо того, чтобы добросовестно пересказывать АИ, принимаетесь оценивать их с точки зрения соответствия вашим собственным представлениям о логике и исторической реальности. Так не пойдет. Кроме того не надо вставлять орисс, что он считается османским поэтом потому, что писал для османского двора. Он считается османским поэтом потому, что он классик турецко-османской поэзии. Так говорят АИ, значит так тому и быть. Павел Шехтман 12:41, 16 января 2009 (UTC)

text: Еще раз, почему про человека, пишущего стихи на азербайджанском, нельзя написать, что он азербайджанский поэт? АИ пишут, что он азербайджанский поэт, в статье полно цитат о том, что он азербайджанский поэт, могу добавить еще. Чем вас не устраивает нынешняя формулировака? 
Физули (Фузули) (араб. فضولی‎‎; азерб. Məhəmməd Füzuli) — выдающийся азербайджанский поэт и мыслитель XVI века из Ирака. Также считается выдающимся османским поэтом, так как писал для османского двора и внес большой вклад в развитие турецкой поэзии.
В нынешнем варианте вполне доступно объясняется, что это азербайджанский поэт, которого почитают и в Турции. Grandmaster 12:47, 16 января 2009 (UTC)
Кем объясняется? На основании чего объясняется?  Вами на основании собственных представлений? И как он мог писать для османского двора, живя в Багдаде? Это все орисс. АИ пишут - турецкий и османский значит, турецкий и османский, а почему АИ так пишут - пусть читатель сам думает.  Павел Шехтман 12:53, 16 января 2009 (UTC)

text: Не надо искажать источники. Британника вполне доступно объясняет, что Физули не принадлежал к османской литературной традиции, хотя хорошо был с ней знаком:

text: Although his Turkish works are written in the Azerbaijani Azeri dialect, he had a thorough knowledge of both Ottoman and Chagatai Turkish literary traditions.

text: А вы написали, что он османский поэт. Турецкий вовсе не означает османский, для Британники это синоним слова тюркский. Grandmaster 12:59, 16 января 2009 (UTC)

text: А писать он мог, находясь где угодно. Низами также писал для правителей, не выезжая из Гянджи.  Grandmaster 13:01, 16 января 2009 (UTC)
Да это не я пишу, что османский, а АИ.  Павел Шехтман 13:03, 16 января 2009 (UTC)

text: Так вот ведь АИ, Британника. Говорит, что не был он османский, хотя и был знаком с османской литературной традицией. Grandmaster 13:09, 16 января 2009 (UTC)
Британика говорит о его связи с османской литературной традицией, а другие АИ прямо говорят османский. В статье "Исламское искусство" Британика прямо причисляет его к османским поэтам - ссылка дана.    Павел Шехтман 13:39, 16 января 2009 (UTC)

text: Британника не говорит о связи, она говорит о знакомстве Физули с османоской литературной традицией, к которой он не принадлежал. Это разные вещи. Grandmaster 17:16, 17 января 2009 (UTC)
replies: text: : Британника однозначно говорит - турецкий поэт. Все остальное лирика и личные домыслы. Точка. Divot 13:02, 18 января 2009 (UTC)
Давайте внесем в преамбулу то основное, что известно о Физули из АИ.
1. Азербайджанский поэт, классик азербайджанской литературы
2. Турецкий поэт, классик турецкой литературы
3. Писал на азери (адари)
4. Сыграл важную роль в основании азербайджанской литературы.
Как совместить пункты 1-3? Предлагаю следующий вариант. Поскольку многие АИ совершенно определенно пишут "турецкий поэт, классик турецкой литературы. Писал на диалекте адари", то это не случайно. Вряд ли все они вдруг забыли о существовании азербайджанцев. Видимо предполагаемый тюрок из племени байат или курд, родом из Ирака, не может столь однозначно называться "азербайджанским поэтом", поскольку на языке адари говорили не только азербайджанцы, но и кочевые тюрки или курды из Багдада. 
Посему предлагаю, вместо препирательств турецкий/азербайджанский поэт написать - тюркский. И тут же пояснить, что писал на азыке азари, внес основополагающий вклад в азербайджанскую литературу и пр. Divot 15:04, 18 января 2009 (UTC)
Дивот, ваше предложение отклоняется - это никакой не компромисс, а насильственное удаление утверждения о том, что Физули является азербайджанским поэтом, в подтверждение чего приведена масса ссылок. Ваша оценка веса АИ не соответствует действительности, именно вес АИ в пользу того, что Физули азербайджанский поэт. Прекращайте свою деструктивную деятельность в азербайджанских статьях. Физули оказал большое влияние на турок, но являлся азербайджанским поэтом, поэтому никакого препирательства по поводу турецкого происхождения Физули быть не должно. Писал на азербайджанском, думал на азербайджанском, говорил на азербайджанском - чего вам еще надо? Что за неприкрытое неприятие всего, что может указывать на Азербайджан и азербайджанцев? Lun 06:37, 19 января 2009 (UTC)

text: Коллега, но есть такая же масса ссылок, что он турецкий (именно турецкий - Turkish, а не тюркский - Turkic) поэт, и не на советский агитпроп, а на три крупнейшие национальные энциклопедии. Что писал на азербайджанском, это забавно, что говорите именно Вы, которая ложилась поперек паровоза в статье Низами, который писал как раз по-персидски. Так не пойдет, господа. У нас есть масса АИ, говорящих - турецкий поэт. Поэтому уверенно писать только азербайджанский нельзя, это противоречит НТЗ (При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.), вы же предлагаете упоминание АИ в лице, например, Британники, что Физули - турецкий поэт, просто проигнорировать. Так не пойдет. Я откатываю Ваши изменения. Divot 11:05, 19 января 2009 (UTC)

text: Что за язык азари такой? Вы имеете ввиду азербайджанский язык? Писал на азербайджанском, значит азербайджанский поэт. А кто там говорил на азербайджанском, не суть важно. Надо написать, что это азербайджанский поэт, также считающийся турецким поэтом ввиду большого влияния на развитие турецкой литературы. Все просто и понятно. Grandmaster 06:27, 19 января 2009 (UTC)
"Писал на азербайджанском, значит азербайджанский поэт" - тогда ответьте на вопрос, если писал на персидском, то какой поэт? Divot 11:05, 19 января 2009 (UTC)
thread_title:  Принадлежность Физули 

message: И не надо выдавать версию, которая вам лично больше по душе, за общепринятую, а версию, сообщаемую "Энциклопедией ислама" и "Ларуссом" - за маргинальную, ОК?  Павел Шехтман 13:12, 16 января 2009 (UTC)
replies: text: А можно цитату из Энциклопедии Ислама? В той, что у меня есть, написано, что он из племени баят. Об этом говорит подавляющее большинство источников. Grandmaster 13:15, 16 января 2009 (UTC)
В статье "Kurds, Kurdistān". Та же самая фраза: "The great poet in the Turkish language Fuḍūlī (d. 963/1556) [q.v.] was a Kurd, as was the modern sociologist Ḍiyāʾ Gök Alp (cf. J. Deny, in RMM , lxi [1925], 3)"  Павел Шехтман 13:35, 16 января 2009 (UTC)

text: И кто автор этой статьи, и что написано в статье про самого Физули? Grandmaster 13:41, 16 января 2009 (UTC)
Авторы указаны: Бойс, Минорский, Маккинзи.  Павел Шехтман 14:26, 16 января 2009 (UTC)

text: Кто автор статьи про курдов? Это список всех авторов статей ЭИ. И что сказано в статье про Физули? Я ведь все равно узнаю. Grandmaster 06:58, 17 января 2009 (UTC)
thread_title:  "Согласно общепринятой версии" 

message: И так вот у нас боряться с ОРИСС-ами. Когда на странице красуется злостный ОРИСС в исполнении Дивота, о неком тюркском поэте, это нормально? без АИ, без истчоников, без ссылко, без обоснований, так и написал тюрксикй поэт. какой тюркский поэт, киргизский, туркменский, якутский, уйгурский? Тогда Пушкин это славянский поэт.
Почему на этот ОРИСС админы не обращают внимания, а исправление этого является дестуктивизмом. Странно все это.--Thalys 00:07, 21 января 2009 (UTC)
Коллега, тогда я буду настаивать на "турецком поэте", поскольку абсолютное большинство энциклопедий называет его именно турецким. Собственно, азербайджанским его называет только одна энциклопедия - Ираника. Посмотрите ссылки. Я так понимаю, Вы тоже настаиваете, чтобы писать турецкий? Divot 00:12, 21 января 2009 (UTC)
*На турецколм Вы настивать не сможете, ибо для начала Вам придется четко определить о згначении слова турецкий. Турецким он может бытьи азербайджанским и османским. Я не настаиваю, и привожу научное утверждение, что оно азербайджанский поэт, он азербайджанский тюрок и все. А вот Вы Дивот занмиаетесь деструктивизмом и ОРИСС-ом.--Thalys 00:26, 21 января 2009 (UTC)
Я ничего определять не должен. Я ссылаюсь на АИ, а они говорят "турецкий". Точка. Хотите прогрессивную блокировку, коллега? Добьетесь ведь..... Divot 00:29, 21 января 2009 (UTC)
*: Коллеги! Я прошу перестать откатывать правки туда-сюда, дайте я попробую разобраться, что происходит. Я что-то перестал понимать, если ряд весьма авторитетных источников (основные национальные энциклопедии) использует слово «турецкий поэт» (на соответствующих языках) без уточнения (османский/азербайджанский), то почему в Википедии мы не можем писать так же? Ilya Voyager 00:30, 21 января 2009 (UTC)
*Нет (удалено возможное нарушение ВП:ЭП. Ilya Voyager 00:34, 21 января 2009 (UTC)) блокировка будет у Вас! за ОРИСС и деструктивизм. Во вторых я тоже сслаюсь на АИ и пишу азербайджанский! Вот теперь и призадумайтесь хорошенько, пржеде чем напишете следущее.
А для начала просто подсчитайте количетсво истчоников на странице.--Thalys 00:32, 21 января 2009 (UTC)
*: Нет, ну просто арифметически считать число источников — занятие бесполезное, нужно оценивать их вес. Я прошу Вас ответить на мой вопрос, сформулированный чуть выше. Ilya Voyager 00:34, 21 января 2009 (UTC)
*Но точно также ряд весьма авторитеных истчоников пишет и уточняет азербайджанский поэт. Говря же о понятии туррецкий поэт, это стоит утчонения, турецкий не подразумевается из Турции, турецкий это льшь форма тюркский, но какой тюркский? Если мы стремимся к энцкилопедичности то почему не надо уточнять? Почему когда это нужно аж до прадедов утчоняют, как к примеру у Сефевидов ,а тут такой принципиальный вопрос а уточнять не стоит, стоит! И янадеюсь Вы Илья согласны с этим.--Thalys 00:36, 21 января 2009 (UTC)
*: Гм, то есть Вы полагаете, что во всех тех источниках, где написано «турецкий», на самом деле подразумевается «турецкий азербайджанский», но почему-то не указывается это? На основании чего делается такой вывод? Ilya Voyager 00:44, 21 января 2009 (UTC)
Ну, я считаю, что можем. И даже обязаны. Но кое-кто... не буду показывать пальцем, называет это деструктивизмом. Divot 00:32, 21 января 2009 (UTC)
*Ну если говрить о весе истчоников, то Ираника, котрое неоднократно даже Вами Илья указаывалось как весьма и весьма авторитеный источник, это очень весомый аргумент. 
К тому же как указл я, турецкий понятие относительное, надо уточнить что значить турецкий. Turkey или Turkish не будет одним и тем же, первое это Турция, втрое просто тюркский. А тюркский понятие тоже весьма общирное.--Thalys 00:39, 21 января 2009 (UTC)
*: Насчет Turkish как тюркский, я, пожалуй, эдак навскидку не соглашусь (см. ). Ираника, безусловно, АИ, и мы дожны приводить её мнение наравне с другими. Что, в принципе, и делается в версии , которую Вы убираете по неясной мне пока причине. Ilya Voyager 00:44, 21 января 2009 (UTC)
*Чтобы не быть голословным, приведу примеры, весьма четкие и ясны насчте понятия Turkish poetна что так ссылается Дивот. 
Посмотрите Илья, хотя бы на эту страницу  можно видеть что под понятием Turkish можно понимать как турецкий, то есть Анатолийский турецкий, так и азербайджанский язык и азербайджанское, азербайджанский турецкий. Можно посмотреть и сюда  где можно видеть что под Turkish можно понимать как турецкий, также и азербайджанский и многие иные яхыки. Ич то следует четко отличать Оттоманский турцекийот просто турецкого.--Thalys 00:48, 21 января 2009 (UTC)
Тюркский, а уж потом что то писать и тем более утверждать. Вы Дивот понимая что термин тюркский весьма общирное понятие, не утчоняя этого злостно вырезаете слово азербайджанский, и заменяете его на неопределнный термин тюркский, без всяокго утчонения. А это и есть ОРИСС, плюс деструктивизм, ибо напрочь отврегатете хоть мало-мальский научный и энцкилопедическийи подход.--Thalys 00:56, 21 января 2009 (UTC)
*:: Кстати, тюркский по-английски Turkic, а никак не Turkish. Что б там не говорил нам коллега Тэлис. Divot 00:49, 21 января 2009 (UTC)
*Вы внимательней смотрите лучше, там написано что даже  азербайджанский может фигурировать как Тюркиш, а не только Тюркик.--Thalys 00:56, 21 января 2009 (UTC)
* Я также пока не вполне понимаю, откуда взято утверждение «Благодаря вкалду в развитие турецкой литературы османской эпохи, часто называется и турецким» (пожалуйста! проверяйте орфографию, прежде чем править статью в основном пространстве!). Здесь явно сделан некий вывод (о том, что турецким его называют именно благодаря вкладу, и только поэтому), но подтверждается ли этот вывод тем источником, на который стоит ссылка? Если да, то прошу процитировать это место в источнике. Ilya Voyager 00:51, 21 января 2009 (UTC)
*Это вообще все можно убрать, ибо турецкий он н епотмоу ка ктурецкий из Турции, а турецкий оптмоу как тюркский.--Thalys 00:56, 21 января 2009 (UTC)
*: Ну и откуда-то взято утверждение, что говоря "турецкий" Британника etc. имеют в виду именно "азербайджанский турецкий". Такое коллективное помутнение сознания, выразившееся в забывчивости в слове "азербайджанский". Divot 00:55, 21 января 2009 (UTC)
*Это вообще можно убрать, ибо дебильное утверждение, под Turkish понималось Тюркский то есть азери тюркский, а тут это все обратили в форму турецкий, привязанный к Турции.--Thalys 01:00, 21 января 2009 (UTC)
*Ссылки я дал, там четок указано, под Turkish прекрано может пониматься и азербайджанский, и именно это понмиется когд апишут о Физули как turkish poet-е.--Thalys 01:00, 21 января 2009 (UTC)
*: Я в третий раз хотел бы спросить: из чего следует, что под Turkish в данном контексте понимается "азербайджанский"? То, что под этим словом может понимать "азербайджанский", я готов на текущий момент поверить -- но почему в данном конкретном случае он понимается именно так??? Ilya Voyager 01:02, 21 января 2009 (UTC) 
*: Я бы тоже хотел получить ответ на этот вопрос. Ilya Voyager 00:59, 21 января 2009 (UTC) 
Илья, выше я привел источники которые указываают на то что под понятием Тюркиш можно понимать не только Турецкий по отношению к Турции, но и Турецкий по отноешнию к Азербаджану. Мы видим истчоники которые уточняют данное обстоятельнство к примеру Ираника, и есть истчоники котоыре не уточняют к примеру Британника. Слово азербайджанский не забывалось, почему оно не щабылось в массе истчоников во главе с Ираникой, в иных же просто не занмиаються утчонением. Это достатчно видеть по той же Британике, где Физули посвященно лишь два предложения и все. Вы ожидаетет в данном случае уточнений? Если да, то Ираника все уточнила! Разве его можно игнорировать?
Плюс ссылки на указзыне выше аругмнеты о понятии Тюркиш.И думаю отвте весьма ясен.--Thalys 01:05, 21 января 2009 (UTC)
replies: text: Честно говоря, мне эта логика не кажется убедительной, особенно если учесть, что в источниках указано, что он внес большой вклад в турецкую (османскую) литературу. То есть я не могу понять, почему нам следует на основе одной лишь "Ираники" (хотя и авторитетной) трактовать все вхождения слова "Turkish" во всех других источниках как "турецкий (азербайджанский)", а не как "турецкий (османский)" или какой-нибудь еще. Ilya Voyager 01:12, 21 января 2009 (UTC)
Кстати, все эти ссылки на «Благодаря вкалду в развитие турецкой литературы османской эпохи, часто называется и турецким» привел я. В них утверждалось, что Физули - турецкий поэт. Мысль в кавычках им приписал коллега Тэлис. Конечно же там ничего подобного нет и в помине. Это грубое и заведомое нарушение ВП:ОРИС. Divot 00:57, 21 января 2009 (UTC)
*1. Я имею право писать от своего имени! И не обязан во всем ссыласть на все подряд.2. Это можно убрать, ранво как и само понятие турцекий поэт по отношениюк Физули.--Thalys 01:05, 21 января 2009 (UTC)
"Это вообще можно убрать, ибо дебильное утверждение, под Turkish понималось Тюркский " - Илья, я настаиваю на блокировке участника за неоднократное нарушение ВП:ЭП, злостный ОРИСС и деструктивные правки, удаляющие АИ. Divot 01:02, 21 января 2009 (UTC)
*Я настиваю на вашей блокировке Дивот, за клевету. Это было мое утвреждение и  я могу его критиковать как хочу.
*Итого что мы имеем.

text: а)Массу источников во главе с очнеь авторитетной Ираникой, которая указывает на то что Физули азербайджанский поэт.

text: б)Истчоники которые указыают на то что Физули Тюркиш поэт.

text: в)Ссылки и истчоники на то что, понятие Тюркиш относиться не только к Турции, нои к Азербайджану, точнее языкам этих двух народов.

text: г)Точне данные о происхождении в источниках которые говорят о Физули как азербайджанском поэте.

text: д)И полное отсутствие данных о происхождении Физули в истчониках которые говорят о Физули как Тюркиш поэте.
Это все весьма ясные и четкие аргументы в пользу того что о Физули можно и нужно писать как об азербайджанском поэте.--Thalys 01:13, 21 января 2009 (UTC)
*Что еще нужно? Расплывчастость понятия Тюркиш поэт, четкость понятия Азербайджанский поэт, здесь Викпедия, а значить энциклопедия, а значить должна быть видимая научность, о научности же сказано выше. Надо уточнять, тем более когда вопрос спорный, уточнение же дают данные указнные мной выше. Есл ине так, тогда пусть предоставят доводы что, под понятием Тюркиш понимается только Турецкий по отношению к Турции, и уточненные данные о происхождении Физули, из источников на которые ссылаються мои оппоненты. Не просто что напсиано что то, а именно утчонения как к примеру в Иранике. Иначе я могу пол страницы исписать ссылками на истчоники, котоыре будут однозанчно указыать на Физули как азербайджанского поэта.--Thalys 01:20, 21 января 2009 (UTC)
=== Итог ===
Извините, Thalys, но у меня получается нечто иное :) Я попробую свести текущие тезисы и подвести итог, как я его понимаю.
1. Под словом «turkish» (в смысле язык) и его эквивалентами на других языках может пониматься не только собственно турецкий язык, но и другие языки тюркской группы (то есть здесь это надо переводить как «тюркский»). Я готов в это поверить, хотя пока не изучал источники, и словари утверждают обратное.
2. Азербайджанский (azeri) является языком тюркской группы, и иногда может обозначаться как «turkish». Ну, можно поверить.
3. Словосочетание вида «turkish poet» может трактоваться не только как «турецкий (османский)» поэт, но и как «тюркский поэт». Допустим.
4. В источниках указывается, что Физули внес значительный вклад в турецкую (османскую) литературную традицию.
5. Ираника прямо указывает, что Физули — Azeri poet. Нет возражений, это надо отразить в статье наравне с другими источниками.
6. Отсюда делается вывод, что во всех источниках, где сказано turkish poet, под turkish следует подразумевать «тюркский», но писать «тюркский» в статье мы не можем, потому что «тюркский» — слишком общее понятие, а на самом деле имелся в виду конкретно азербайджанский (azeri), просто почему-то не было сделано уточнение.
Последний тезис мне кажется резко неубедительным и находящимся на грани абсурда. Может быть, я что-то не так понял, и в будущем найдутся более убедительные аргументы, или найдется другой посредник, который согласится с такой логикой, но пока я откатываю правку User:Thalys.
Я также предупреждаю участника Thalys о том, что введение в текст статьи заведомых оригинальных исследований, то есть собственных домыслов, не подтверждаемых источниками (по типу того, как был приведен здесь: «Благодаря вкладу в развитие турецкой литературы османской эпохи, часто называется и турецким») недопустимо, и может в будущем пресекаться блокировками согласно ВП:ДЕСТ. Ilya Voyager 01:30, 21 января 2009 (UTC)
*Нет Илья
прочтите то что написано в той же Британике
Fuzuli composed poetry with equal facility and elegance in Turkish, Persian, and Arabic. Although his Turkish works are written in the Azerbaijani Azeri dialect, he had a thorough knowledge of both Ottoman and Chagatai Turkish literary traditions.
Перевожу полудословно, хотя его работы написаны на Азери диалекте Тюркиш языка он также знал и Оттоманский и Чагатайский Тюркиш языки. Еще раз обращаю внимание, его работы написаны на Азери Тюркиш языке. Это в Британике, и это указыаает на то что под понятием Тюркиш имеется ввиду азербайджанский язык и принадлежность к азербайджанской литературе.--Thalys 01:35, 21 января 2009 (UTC)
И тем не менее Британника пишет о нем не "Azerbaijani poet", а "Turkish poet". Значит все не так очевидно, как некоторым кажется. Divot 01:38, 21 января 2009 (UTC)
*И тем не менее Британика указаывает что он понмиает под понятие Тюркиш поэт. А на каком оснвоании это игнорируется? Это наршение научности и энциклпедичности.
*И это называется админское решение? А где этот пресловутый консенсус, а где указание на источники? Илья Вам не кажется что Вы спешите, вот так и решались дела на странице Низами, неудивительно. 
Посмотрите я привел цитату из Британики, которые указывает на язык Физули, а если язык азербайджанский, согласно вашему же решению на странцие Низами, значить Физули азербайджанский, или решения бывают избранными?--Thalys 01:41, 21 января 2009 (UTC)
*Илья я привел уточнение из Британики, Ираника плюс Британика, что еще нужно. Илья надеюсь на Вашу объективность. Столько аругментов, и даже утчонение из этой Британики, что же еще нужно?--Thalys 01:44, 21 января 2009 (UTC)
Британника указывает, что Физули - турецкий поэт, который писал в т.ч. на диалекте "азери". Все это есть и в статье Википедии. Остальное, это Ваши собственные размышления. Divot 01:45, 21 января 2009 (UTC)
*Я привел текст дословно! Британика не называет его /Турецким поэтом, он называет его Тюркиш поэтом, а Тюркиш как укзано в  той же Британике, это не толькео понятие Турцекий, но и Азербайджанский. И язык указан Азербайджан Тюркиш Итого, если Физули Тюркиш поэт,и пишет на Азербаджан Тюркиш языке,соответственно он Азербайджаниан Тюркиш, то есть Азербайджанец, несогласны опровергните! Вам Дивот не удастся исказить смысл написанного в Британике.--Thalys 01:51, 21 января 2009 (UTC)
*Вот это Although his Turkish works are written in the Azerbaijani Azeri dialect означает что, писал он на Азери Тюркиш диалекте, не в том числе, а именно что Азери Тюркиш диалекте. А ваши действия по искажению смысла есть деструктивизм, в прмяом смысле слова, позже мы выясним что полагается за деструктивизм.--Thalys 01:53, 21 января 2009 (UTC)
Коллега, поймите, наконец, одну простую вещь. О существовании Азербайджана Британника знала задолго до Вашего рождения. Как и Лярусс и Брокгауз-Суше, кстати. И никто не мешал бы им написать, что Физули - азербайджанский поэт. Но они этого не сделали. Видимо на то у них были веские причины. Но как факт, они написали именно "турецкий поэт". Мы этот факт обязаны отразить. Точка. Divot 02:10, 21 января 2009 (UTC)
*Дивот, а к примеру очень авторитеная Ираника (по вашим словам), называет его азербайджанским! А Британике не надо пистаь азербайджанский, она уазывает на язык его творчества Азери Тюркиш, и ясное дело что араб или перс не будет писать на Азери Тюркиш, и даже Турецкий Тюркиш не будет, а только Азербайджанец! Вы же ведь утвреждали что язык ттворчества указывает на принадлежность автора, и что, тепреь это правило Вы же сами и отменили?--Thalys 21:12, 21 января 2009 (UTC)
*: Коллеги, сейчас, если честно, слегка спать пора — давайте я завтра постараюсь почитать источники и посмотреть более внимательно, что там происходит. Ilya Voyager 02:25, 21 января 2009 (UTC)
*::Илья, прошу обратить внимание, что Британника называет и азербайджанский язык Turkish:
Fuzuli is the author of two divans (collections of poems), one in Azerbaijani Turkish and one in Persian.
*:: Поэтому невозможно утверждать, что в данном конктексте Turkish означает именно османско-турецкий, а не тюркский, потому что азербайджанский язык у них тоже турецкий. Тем более что Британника трижды подчеркивает, что писал Физули именно на азербайджанском языке. Плюс, я привел более десятка других АИ, называющих его азербайджанским поэтом. Grandmaster 06:34, 21 января 2009 (UTC)
Конечно же Британника не называет азербайджанский язык Turkish. Она говорит, что Физули писал на языке Azerbaijani Turkish, это разные вещи. Но Физули называет при этом Turkish poet, а не Azerbaijani Turkish poet. И 75% Ваших ссылок, это советский агитпроп. А я могу добавить десятки академических несоветских ссылок, где совершенно определенно говорится, что Физули - турецкий поэт. Да, писал на языке племени, которое в дало азербайджанский язык. Но поэт турецкий. Именно так в статье со ссылкой на десяток энциклопедий и АИ и написано. Divot 10:11, 21 января 2009 (UTC)
Кстати, коллега Грандмастер, Вы снова не ответили мне на вопрос, какой поэт был Низами, который писал на Persian. Нехорошо. Некрасиво..... Divot 10:13, 21 января 2009 (UTC)

text: Вопрос на засыпку... Почему Низами Гянджеви не считается национальным поэтом Ирана? Дайте АИ.... Если не будет ответа и правдивого АИ, то я выставлю Азербайджанизацию Низами на удаление.... Договорились? Всё, я жду. Итак? 83.237.9.157 13:01, 21 января 2009 (UTC)
Коллега, Вы опоздали. Уже выставлялась и была оставлена, как значимая статья, основанная на куче АИ. Выставить, конечно, можете, только это тут же будет возвращено обратно. И это будет правильно. Divot 13:06, 21 января 2009 (UTC)

text: Коллега ты так и не ответил на вопрос. Попытка № 2. Итак?  83.237.9.157 13:18, 21 января 2009 (UTC)
Коллега, я ответил. Не верите, выставляйте на удаление. А я с удовольствием посмотрю, что у Вас получится. Итак? ))) Divot 13:32, 21 января 2009 (UTC)
replies: text: :Выставлю в ближайшее время... Сегодня ты сдал Дивот, впервые не отвечаеш а вопросы.... Ничего страшного, все люди ошибаются. Кстати коллега, прочитай тут. 83.237.9.157 13:50, 21 января 2009 (UTC)
Аллах в помощь. А я с любопытством посмотрю, что получится. Divot 13:55, 21 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Можно спросить, ты мусульманин? Такими словами не надо шутить. 83.237.9.157 14:00, 21 января 2009 (UTC)
Нет, я даос. А что? Divot 14:03, 21 января 2009 (UTC)
replies: text: :::Серьёзно Даос? Если вы не мусльманин, то зачем говорить иншалла, машалла и.т.п., если вы не знаете их значенение. Аллах - это бог на арабском, но упоминание в таких словах как Бог вам в помощь, Бог с тобой, совсем не этично. Извините если что. А даосов я уважаю, у меня племянник даос.  83.237.9.157 14:12, 21 января 2009 (UTC)

text: ::Можно, я отвечу за Дивота, почему Низами не считается национальным иранским поэтом? По той же причине, по которой Жуковский и Фет не считаются национальными русскими поэтами. Т.е. - по причине полной произвольности данного вашего утверждения. Это не Дивот вам должен приводить источники, это вы для начала должны привести Дивоту источник, подтверждающий ваше утверждение.  Павел Шехтман 23:08, 22 января 2009 (UTC)
*Товарищу Дивоту. Дивот, Бртаника пишет Тюркиш поэт и уточняет какой Тюркиш! Потому как понятие Тюркиш, как об этом было десяток раз написано и обосновано! понятие растяжимое. Потому ниже в Британике по тексту, идет уточнение, писал на Азери Тюркиш, то есть указывает, что означает это понятие Тюркиш! Если бы Британика это не уточняло бы можно было бы сказать, да просто Тюркиш, но Британика это четко и ясно уточняет! Кроме того, в статье по Низами, Вы Дивот, также как и Павел Шехтман, ссылались прежде на язык творчества в опредлении принадлежности Низами, раз он писал на персидском значить Низами персидский поэт. Тогда почему этот же принцип игнорируется в данном случае. Ведь Британика пишет, писал на Азери Тюркише, то есть азербайджанском языке. Итого мы получаем что, Ираника прямо называет Физули азербайджансим поэтом, а Британика Тюркиш поэтом, но пишушим на Азери Тюркиш, значить оба этих АИ сходятся во мнении что языком творчества Физули был азербайджанский, а Ираника указывает не только на язык, но и на принадлежность, соотвественно получается он азербайджанский поэт. Так в чем дело? К чему все эти споры и разговоры?--Thalys 15:30, 21 января 2009 (UTC)
*Я надеюсь, что Вы Илья, примите к сведению все эти аспекты и моменты, и исправите это недоразумение на странице.--Thalys 15:30, 21 января 2009 (UTC)
"Turkish" очевидно следует понимать именно как "турецкий" (тюркский будет - turkic),  а если бы автор хотел сказать "азербайджанский", он бы и написал "азербайджанский" или "азери-тюркский". Далее, определение поэта не через конкретную литературу и конкретный язык, а через языковую группу невероятно: невозможно, чтобы серьезная энциклопедия определяла Мицкевича как "славянского поэта", Шекспира как "германского", а Данте как "романского". Далее, целый ряд источников, включая Британнику называют его "османским" поэтом, а это уже совсем не равно "азербайджанский", а равно "турецкий" в точном смысле слова. По подданству он - осман, в смысле литературной традиции, принадлежит к османской литературе. По языку - писал на диалекте, предке азербайджанского языка, тогда еще очень недалеко отошедшем от турецкого и туркменского. Суть тут именно в слабой дифференцированности литературной идентичности Физули. Грубая аналогия: представим себе современника Физули, который бы жил и  творил в Рязани или Москве, но на диалекте Киева. Он русский автор или украинский? Очевидно и то и другое: для истории русской литературы он русский, для истории украинской - украинский.   Павел Шехтман 21:47, 22 января 2009 (UTC)

text: На Британнику ссылаться не надо. Она пишет, что Физули писал на азербайджанском языке, но был знаком с османской литературной традицией, т.е. к ней не принадлежал. Grandmaster 08:41, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: : Как это не надо, если она совершенно определенно пишет "турецкий поэт"? Несомненно надо! Divot 08:53, 23 января 2009 (UTC)
В Британике есть раздел под таким красноречивым заголовком:  Islāmic literatures » The period from 1500 to 1800 » Ottoman Turkey » Poetry of Fuzûlî. Т.е. для автора статьи об исламском искусстве Физули - поэт безусловно турецкий, и именно османско-турецкий.  Павел Шехтман 13:36, 23 января 2009 (UTC)
*Вам Павел Шехтман достаточно просмотреть стаью Физули из любимой вами Британники, где четок указано что понимается под термином Тюркиш. Если будет легь смоетреть, то упрощу Вам задачу. там написано к примеру Азери Тюркиш!, кроме того здесь же приведен ыссылки которые указывают на то что под понятием Тюркиш понимается также и азербайджанский язык. так что к чему все это, по сотый раз повторять, истчонки даны, ссылки даны, а главное какие источники сама Ираника  с Британникой.--Thalys 17:02, 24 января 2009 (UTC)
Вы вообще читаете обсуждение?  Павел Шехтман 18:19, 24 января 2009 (UTC)
*Да я читаю обсуждения, тем более что сам же его начал, и как видите привел четкие аргументы и факты того что под понятием Тюркиш понималось не Турецкий а Азербайджанский. Потому дальнейщее обсуждени еэтого вопроса, даже бессмысленно, факты приведены, и мы имеем два весьма больших АИ, такие как Ираника и Британика однозначно причисляющие Физули к азербайджанцам. Потому не вижу смысл даже продолжения обсуждения здесь.--Thalys 22:59, 24 января 2009 (UTC)
Посредник Ваши аргументы не принял. Посмотрите выше. Divot 23:22, 24 января 2009 (UTC)
*Не стоит говрить от имени Ильи Вояджера, тем боле етого чего он н еговрил, он не говорил что неприянл аргументы, а лишь то что позднее рассмотрит все это.--Thalys 15:55, 25 января 2009 (UTC)
thread_title:  ОРИСС 

message: Извините, Thalys, но у меня получается нечто иное :) Я попробую свести текущие тезисы и подвести итог, как я его понимаю.
1. Под словом «turkish» (в смысле язык) и его эквивалентами на других языках может пониматься не только собственно турецкий язык, но и другие языки тюркской группы (то есть здесь это надо переводить как «тюркский»). Я готов в это поверить, хотя пока не изучал источники, и словари утверждают обратное.
2. Азербайджанский (azeri) является языком тюркской группы, и иногда может обозначаться как «turkish». Ну, можно поверить.
3. Словосочетание вида «turkish poet» может трактоваться не только как «турецкий (османский)» поэт, но и как «тюркский поэт». Допустим.
4. В источниках указывается, что Физули внес значительный вклад в турецкую (османскую) литературную традицию.
5. Ираника прямо указывает, что Физули — Azeri poet. Нет возражений, это надо отразить в статье наравне с другими источниками.
6. Отсюда делается вывод, что во всех источниках, где сказано turkish poet, под turkish следует подразумевать «тюркский», но писать «тюркский» в статье мы не можем, потому что «тюркский» — слишком общее понятие, а на самом деле имелся в виду конкретно азербайджанский (azeri), просто почему-то не было сделано уточнение.
Последний тезис мне кажется резко неубедительным и находящимся на грани абсурда. Может быть, я что-то не так понял, и в будущем найдутся более убедительные аргументы, или найдется другой посредник, который согласится с такой логикой, но пока я откатываю правку User:Thalys.
Я также предупреждаю участника Thalys о том, что введение в текст статьи заведомых оригинальных исследований, то есть собственных домыслов, не подтверждаемых источниками (по типу того, как был приведен здесь: «Благодаря вкладу в развитие турецкой литературы османской эпохи, часто называется и турецким») недопустимо, и может в будущем пресекаться блокировками согласно ВП:ДЕСТ. Ilya Voyager 01:30, 21 января 2009 (UTC)
*Нет Илья
прочтите то что написано в той же Британике
Fuzuli composed poetry with equal facility and elegance in Turkish, Persian, and Arabic. Although his Turkish works are written in the Azerbaijani Azeri dialect, he had a thorough knowledge of both Ottoman and Chagatai Turkish literary traditions.
Перевожу полудословно, хотя его работы написаны на Азери диалекте Тюркиш языка он также знал и Оттоманский и Чагатайский Тюркиш языки. Еще раз обращаю внимание, его работы написаны на Азери Тюркиш языке. Это в Британике, и это указыаает на то что под понятием Тюркиш имеется ввиду азербайджанский язык и принадлежность к азербайджанской литературе.--Thalys 01:35, 21 января 2009 (UTC)
И тем не менее Британника пишет о нем не "Azerbaijani poet", а "Turkish poet". Значит все не так очевидно, как некоторым кажется. Divot 01:38, 21 января 2009 (UTC)
*И тем не менее Британика указаывает что он понмиает под понятие Тюркиш поэт. А на каком оснвоании это игнорируется? Это наршение научности и энциклпедичности.
*И это называется админское решение? А где этот пресловутый консенсус, а где указание на источники? Илья Вам не кажется что Вы спешите, вот так и решались дела на странице Низами, неудивительно. 
Посмотрите я привел цитату из Британики, которые указывает на язык Физули, а если язык азербайджанский, согласно вашему же решению на странцие Низами, значить Физули азербайджанский, или решения бывают избранными?--Thalys 01:41, 21 января 2009 (UTC)
*Илья я привел уточнение из Британики, Ираника плюс Британика, что еще нужно. Илья надеюсь на Вашу объективность. Столько аругментов, и даже утчонение из этой Британики, что же еще нужно?--Thalys 01:44, 21 января 2009 (UTC)
Британника указывает, что Физули - турецкий поэт, который писал в т.ч. на диалекте "азери". Все это есть и в статье Википедии. Остальное, это Ваши собственные размышления. Divot 01:45, 21 января 2009 (UTC)
*Я привел текст дословно! Британика не называет его /Турецким поэтом, он называет его Тюркиш поэтом, а Тюркиш как укзано в  той же Британике, это не толькео понятие Турцекий, но и Азербайджанский. И язык указан Азербайджан Тюркиш Итого, если Физули Тюркиш поэт,и пишет на Азербаджан Тюркиш языке,соответственно он Азербайджаниан Тюркиш, то есть Азербайджанец, несогласны опровергните! Вам Дивот не удастся исказить смысл написанного в Британике.--Thalys 01:51, 21 января 2009 (UTC)
*Вот это Although his Turkish works are written in the Azerbaijani Azeri dialect означает что, писал он на Азери Тюркиш диалекте, не в том числе, а именно что Азери Тюркиш диалекте. А ваши действия по искажению смысла есть деструктивизм, в прмяом смысле слова, позже мы выясним что полагается за деструктивизм.--Thalys 01:53, 21 января 2009 (UTC)
Коллега, поймите, наконец, одну простую вещь. О существовании Азербайджана Британника знала задолго до Вашего рождения. Как и Лярусс и Брокгауз-Суше, кстати. И никто не мешал бы им написать, что Физули - азербайджанский поэт. Но они этого не сделали. Видимо на то у них были веские причины. Но как факт, они написали именно "турецкий поэт". Мы этот факт обязаны отразить. Точка. Divot 02:10, 21 января 2009 (UTC)
*Дивот, а к примеру очень авторитеная Ираника (по вашим словам), называет его азербайджанским! А Британике не надо пистаь азербайджанский, она уазывает на язык его творчества Азери Тюркиш, и ясное дело что араб или перс не будет писать на Азери Тюркиш, и даже Турецкий Тюркиш не будет, а только Азербайджанец! Вы же ведь утвреждали что язык ттворчества указывает на принадлежность автора, и что, тепреь это правило Вы же сами и отменили?--Thalys 21:12, 21 января 2009 (UTC)
*: Коллеги, сейчас, если честно, слегка спать пора — давайте я завтра постараюсь почитать источники и посмотреть более внимательно, что там происходит. Ilya Voyager 02:25, 21 января 2009 (UTC)
*::Илья, прошу обратить внимание, что Британника называет и азербайджанский язык Turkish:
Fuzuli is the author of two divans (collections of poems), one in Azerbaijani Turkish and one in Persian.
*:: Поэтому невозможно утверждать, что в данном конктексте Turkish означает именно османско-турецкий, а не тюркский, потому что азербайджанский язык у них тоже турецкий. Тем более что Британника трижды подчеркивает, что писал Физули именно на азербайджанском языке. Плюс, я привел более десятка других АИ, называющих его азербайджанским поэтом. Grandmaster 06:34, 21 января 2009 (UTC)
Конечно же Британника не называет азербайджанский язык Turkish. Она говорит, что Физули писал на языке Azerbaijani Turkish, это разные вещи. Но Физули называет при этом Turkish poet, а не Azerbaijani Turkish poet. И 75% Ваших ссылок, это советский агитпроп. А я могу добавить десятки академических несоветских ссылок, где совершенно определенно говорится, что Физули - турецкий поэт. Да, писал на языке племени, которое в дало азербайджанский язык. Но поэт турецкий. Именно так в статье со ссылкой на десяток энциклопедий и АИ и написано. Divot 10:11, 21 января 2009 (UTC)
Кстати, коллега Грандмастер, Вы снова не ответили мне на вопрос, какой поэт был Низами, который писал на Persian. Нехорошо. Некрасиво..... Divot 10:13, 21 января 2009 (UTC)
replies: text: Вопрос на засыпку... Почему Низами Гянджеви не считается национальным поэтом Ирана? Дайте АИ.... Если не будет ответа и правдивого АИ, то я выставлю Азербайджанизацию Низами на удаление.... Договорились? Всё, я жду. Итак? 83.237.9.157 13:01, 21 января 2009 (UTC)
Коллега, Вы опоздали. Уже выставлялась и была оставлена, как значимая статья, основанная на куче АИ. Выставить, конечно, можете, только это тут же будет возвращено обратно. И это будет правильно. Divot 13:06, 21 января 2009 (UTC)

text: Коллега ты так и не ответил на вопрос. Попытка № 2. Итак?  83.237.9.157 13:18, 21 января 2009 (UTC)
Коллега, я ответил. Не верите, выставляйте на удаление. А я с удовольствием посмотрю, что у Вас получится. Итак? ))) Divot 13:32, 21 января 2009 (UTC)
replies: text: :Выставлю в ближайшее время... Сегодня ты сдал Дивот, впервые не отвечаеш а вопросы.... Ничего страшного, все люди ошибаются. Кстати коллега, прочитай тут. 83.237.9.157 13:50, 21 января 2009 (UTC)
Аллах в помощь. А я с любопытством посмотрю, что получится. Divot 13:55, 21 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Можно спросить, ты мусульманин? Такими словами не надо шутить. 83.237.9.157 14:00, 21 января 2009 (UTC)
Нет, я даос. А что? Divot 14:03, 21 января 2009 (UTC)
replies: text: :::Серьёзно Даос? Если вы не мусльманин, то зачем говорить иншалла, машалла и.т.п., если вы не знаете их значенение. Аллах - это бог на арабском, но упоминание в таких словах как Бог вам в помощь, Бог с тобой, совсем не этично. Извините если что. А даосов я уважаю, у меня племянник даос.  83.237.9.157 14:12, 21 января 2009 (UTC)

text: ::Можно, я отвечу за Дивота, почему Низами не считается национальным иранским поэтом? По той же причине, по которой Жуковский и Фет не считаются национальными русскими поэтами. Т.е. - по причине полной произвольности данного вашего утверждения. Это не Дивот вам должен приводить источники, это вы для начала должны привести Дивоту источник, подтверждающий ваше утверждение.  Павел Шехтман 23:08, 22 января 2009 (UTC)
*Товарищу Дивоту. Дивот, Бртаника пишет Тюркиш поэт и уточняет какой Тюркиш! Потому как понятие Тюркиш, как об этом было десяток раз написано и обосновано! понятие растяжимое. Потому ниже в Британике по тексту, идет уточнение, писал на Азери Тюркиш, то есть указывает, что означает это понятие Тюркиш! Если бы Британика это не уточняло бы можно было бы сказать, да просто Тюркиш, но Британика это четко и ясно уточняет! Кроме того, в статье по Низами, Вы Дивот, также как и Павел Шехтман, ссылались прежде на язык творчества в опредлении принадлежности Низами, раз он писал на персидском значить Низами персидский поэт. Тогда почему этот же принцип игнорируется в данном случае. Ведь Британика пишет, писал на Азери Тюркише, то есть азербайджанском языке. Итого мы получаем что, Ираника прямо называет Физули азербайджансим поэтом, а Британика Тюркиш поэтом, но пишушим на Азери Тюркиш, значить оба этих АИ сходятся во мнении что языком творчества Физули был азербайджанский, а Ираника указывает не только на язык, но и на принадлежность, соотвественно получается он азербайджанский поэт. Так в чем дело? К чему все эти споры и разговоры?--Thalys 15:30, 21 января 2009 (UTC)
*Я надеюсь, что Вы Илья, примите к сведению все эти аспекты и моменты, и исправите это недоразумение на странице.--Thalys 15:30, 21 января 2009 (UTC)
"Turkish" очевидно следует понимать именно как "турецкий" (тюркский будет - turkic),  а если бы автор хотел сказать "азербайджанский", он бы и написал "азербайджанский" или "азери-тюркский". Далее, определение поэта не через конкретную литературу и конкретный язык, а через языковую группу невероятно: невозможно, чтобы серьезная энциклопедия определяла Мицкевича как "славянского поэта", Шекспира как "германского", а Данте как "романского". Далее, целый ряд источников, включая Британнику называют его "османским" поэтом, а это уже совсем не равно "азербайджанский", а равно "турецкий" в точном смысле слова. По подданству он - осман, в смысле литературной традиции, принадлежит к османской литературе. По языку - писал на диалекте, предке азербайджанского языка, тогда еще очень недалеко отошедшем от турецкого и туркменского. Суть тут именно в слабой дифференцированности литературной идентичности Физули. Грубая аналогия: представим себе современника Физули, который бы жил и  творил в Рязани или Москве, но на диалекте Киева. Он русский автор или украинский? Очевидно и то и другое: для истории русской литературы он русский, для истории украинской - украинский.   Павел Шехтман 21:47, 22 января 2009 (UTC)

text: На Британнику ссылаться не надо. Она пишет, что Физули писал на азербайджанском языке, но был знаком с османской литературной традицией, т.е. к ней не принадлежал. Grandmaster 08:41, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: : Как это не надо, если она совершенно определенно пишет "турецкий поэт"? Несомненно надо! Divot 08:53, 23 января 2009 (UTC)
В Британике есть раздел под таким красноречивым заголовком:  Islāmic literatures » The period from 1500 to 1800 » Ottoman Turkey » Poetry of Fuzûlî. Т.е. для автора статьи об исламском искусстве Физули - поэт безусловно турецкий, и именно османско-турецкий.  Павел Шехтман 13:36, 23 января 2009 (UTC)
*Вам Павел Шехтман достаточно просмотреть стаью Физули из любимой вами Британники, где четок указано что понимается под термином Тюркиш. Если будет легь смоетреть, то упрощу Вам задачу. там написано к примеру Азери Тюркиш!, кроме того здесь же приведен ыссылки которые указывают на то что под понятием Тюркиш понимается также и азербайджанский язык. так что к чему все это, по сотый раз повторять, истчонки даны, ссылки даны, а главное какие источники сама Ираника  с Британникой.--Thalys 17:02, 24 января 2009 (UTC)
Вы вообще читаете обсуждение?  Павел Шехтман 18:19, 24 января 2009 (UTC)
*Да я читаю обсуждения, тем более что сам же его начал, и как видите привел четкие аргументы и факты того что под понятием Тюркиш понималось не Турецкий а Азербайджанский. Потому дальнейщее обсуждени еэтого вопроса, даже бессмысленно, факты приведены, и мы имеем два весьма больших АИ, такие как Ираника и Британика однозначно причисляющие Физули к азербайджанцам. Потому не вижу смысл даже продолжения обсуждения здесь.--Thalys 22:59, 24 января 2009 (UTC)
Посредник Ваши аргументы не принял. Посмотрите выше. Divot 23:22, 24 января 2009 (UTC)
*Не стоит говрить от имени Ильи Вояджера, тем боле етого чего он н еговрил, он не говорил что неприянл аргументы, а лишь то что позднее рассмотрит все это.--Thalys 15:55, 25 января 2009 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Словари говорят совершенно однозначно: turkish - "турецкий", а "тюркский" будет turkic . И нам следует ориентироваться на это, а не умствовать. Предвижу возражение что нередко используется словосочетание azeri tirkish - а в нем это явно значит "тюркский", а не "турецкий". Ну так то в словосочетании, и мы можем тут лишь констатировать, что буквально для обозначения азербайджанского языка используется выражение "азерийско-турецкий". Так и русские лингвисты по традиции использовали выражение "азербайджанско-татарское наречие" - хотя отлично знали, что с татарским языком ничего общего не имеет. Во всяком правиле возможны исключения, объясняемые обычно причинами исторического характера. По моему лично мнению, скорее всего, когда выражение возникло - азербайджанский рассматривали как диалект турецкого языка.   Павел Шехтман 04:30, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: Какой диалект Павел? Это совсем разные языки. Если по твоему это диалект, то гагаузский и крымскотатрский тоже диалект? Извини меня за выражение, но не говори ерунды, азербайджанский и турецкий языки это огузская подгруппа, также как русский и украинский восточнославянская группа языков. Талех
replies: text: ::::Дык, в те времена и украинский язык считался "малороссийским наречием" русского языка. На самом деле тогда существовало такое, полузабытое ныне понятие, как "Ottoman Тurkish", означавшее тогдашний литературный турецкий язык (отмененный Ататюрком). Azeri Тurkish могло быть создано в параллель ему. Павел Шехтман 13:31, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: :::::Azeri Тurkish могло быть создано в параллель ему - это уже догадки. Возьмите азербайджанский и турецкий словари или разговорники и увидите существенную разнницу между ними, зато схожесть в грамматике. К тому же османское и азербайджанское письмо на основе арабского были по разному модифицированы, потому ничего не могло образоваться после реформ Ататюрка. Азербайджанский язык имеет диалекты, с твоего рассуждения получается, что Турецкий язык, диалект Азербайджанский, а всё остальное поддиалекты. Если вы так думаете, то гагаузский тоже диалект? Талех
Дык, грамматика - это и есть определяющий показатель для языка. Именно грамматика, а не лексика (классический пример: "глокая кудра штеко будланула бокра и кудрячит бокренка" - русская фраза, хотя в ней нет ни одного русского слова).  Что же касается до лексики, то как раз по лексике османский язык отличается от современного турецкого не меньше азербайджанского - современный средний турок по-османски читает, насколько мне известно, с большим трудом. Т.е. существовал письменный османский язык - и народные разговорные диалекты. Ни нормативного турецкого, ни нормативного азербайджанского тогда не существовало. С этой точки зрения, азербайджанский язык мог рассматриваться как группа турецких разговорных диалектов.  Павел Шехтман 18:18, 23 января 2009 (UTC)

text: Поскольку азербайджанский, гагаузский и крымскотатарский не рассматриваются, значит и говорить о диалектах пока нельзя, хотя крымскотатарский может и диалект татарского и турецкого, здесь Павел я с тобой соглашусь. Турок иногда не понимает азербайджанца в разговоре, поскольку в азербайджанском языке присутсвует арабская и русская лексика, в то время как в турецком её по видимому их нет. Если чеченский и ингушский похожи - это ещё не говорит об объеденении Чечни и Игушетии в СССР, поскольку среди них так же похожая грамматика (это пример). Талех
replies: text: ::Чеченский и ингушский можно при желании рассматривать как два отдельных языка и два диалекта одного языка. Вообще грань между языком и диалектом, кроме очевидных случаев, условная и в одном случае говорят о языке, в другом о диалекте по внелингвистическим признакам. Если обособились народы культурно, если у них есть свои нормативные литературные языки - называют языком, если нет - диалектом. Что же касается заимствований, то османский был в значительной степени построен на персидской и арабской лексике. Ататюрк заменил все это тюркскими новообразованиями и французскими заимствованиями, а за основу нового языка взял диалект Анкары.  Павел Шехтман 19:09, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: :::Ну вот это ещё раз показывает разницу между турецким и азербайджанским. Ув. Павел вы также знаете, что культура у азербайджана своя, а у турции своя. К тому же два языка по разному развивались. И ещё у турков была своя структура языка: красноречивый османский для поэзии и управления, средний османский для высшего сословия и торговли и шереховатый османский для низших классов. В азербайджанском такого не было. Очень хорошо, что существуют похожие языки, но говорить о диалекте? В самом вверху вы сказали По моему лично мнению, скорее всего, когда выражение возникло - азербайджанский рассматривали как диалект турецкого языка., по моему тогда ещё не замечали разницы между ними. Я уверен, что если Физули или кто-нибудь ещё был казахским поэтом и при этом писал на каракалпакском, то они бы написали karakalpak kazakh. Талех
replies: text: ::::В XIX века азербайджанская национальная культура не сформировалась. Не было нормативного литературного азербайджанского языка. Письменная традиция была очень слаба и исключительно в области поэзии. В целом же писать предпочитали на персидском. Даже самоназвания не было. При этом, тюркские племена Азербайджана по языку мало отличались от тюркских кочевых племен Анатолии (туркменов). Таким образом, азербайджанские диалекты вполне можно было объединить с анатолийскими диалектами в единый "турецкий язык". Павел Шехтман 20:15, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Я не говорил, когда культура сформировалась, я сказал, что у каждой своя культура. Вы так говорите, как будто азербайджанский и турецкий исключения, а румынский с молдавским, чеченский с ингушским, гагаузский с турецким, грузинский с мегрельским и.т.д. нет. Диалект - это местное наречие, а язык - система звуковых и словарно-грамматических средств, закрепляющих результаты работы мышления и являющихся орудием общения людей, обмена мыслями и взаимного понимая в обществе. Если мне память не изменяет в турецком 30 звуков, а в азербайджанском 32, при этом наблюдается разность слов, что уже говорит как о не диалекте. Турецкую грамматику я не знаю. Сказать могу, что саларский язык происходит от сельджукского и является турецким на китайский лад. Вот это может и есть диалект. Талех

text: :Насчет гагаузского языка ничего не знаю, а вот молдавского языка просто не существует. Это советская выдумка. Есть молдавский диалект румынского языка. Наоборот, грузинский и мегрельский - это достаточно далекие по всем показателям языки. Фонетика различается не только в языках, но и в диалектах. Например в южнорусских диалектах есть фрикативное г, а в нормативном русском нет.  Павел Шехтман 20:54, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Советская или несоветска, но молдаване то хотят присоединится к Румынии из-за свое близости, то выделяют свой язык.  Талех

text: ::"Молдавский язык" - это письменный язык на основе молдавско-бессарабского диалекта, тогда как нормативный румынский язык - на основе валашского диалекта. Кроме того в молдавском много русских заимствований. Кроме того у молдаван с румынами вообще много культурных различий, образовавшихся во время вхождения Бессарабии в состав России-СССР. А до 1812 года Бессарабия была не более, чем одной из провинций княжества Молдавия, которое, как известно, есть один из учредителей Румынского государства. И ни о каком молдавском языке тогда и слыхом не слыхали.  Павел Шехтман 21:52, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: :::Немножко уточнил грамматику. В азербайджанском языке к примеру возникает противопоставления настоящего и настояще-будущего времени, наличие у аффиксов предикативной формы имени 1-го и 2-го лица ед. числа только вариантов с широкими гласными. Что касается турецкого, то лексика и грамматика турецкого языка испытала сильное влияние арабского и персидского языков, а в результате реформы в основном была выброшена словарная заимственность, создан алфавит на основе латинского. Ты Павел сказал, что в турецком языке была и французская заимственность. Для азербайджанского характера арабо-русская заимственность (к примеру доброе утро на арабском Сабах эль хейир, на азербайджанском Сабахын хейир, а на турецком гюй айдын). Вот я вспомнил ещё один язык, по твоему Павел, бурятский язык диалект монгольского? Талех

text: : Тем более, если разные языки. Словари пишут Turkish? Значит и мы должны писать так же. Divot 08:28, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Там также пишут Азербайджанско-турецкий язык. То есть для них и азербайджанский язык турецкий. Можно гадать, почему, но факт, что для Британники турецкий не означает язык анатолийских турок. Grandmaster 08:43, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: ::: Не надо додумывать и гадать за АИ, это запрещено правилами Википедии. Надо честно пересказывать их, а они говорит "турецкий поэт". Вы же сами, коллега, когда Вам выгодно, это любите повторять? А что теперь случилось то? Divot 08:46, 23 января 2009 (UTC)
Коллега Грандмастер, Вы так и не ответили мне в обсуждении у Вояджера. Если Физули - азербайджанский поэт, потому как писал по-азербайджански, то какой поэт Низами? Неужели этот простой и очевидный вопрос так и останется без ответа? Итак? Divot 09:14, 23 января 2009 (UTC)

text: Коллега Дивот, привет. Ты так мне и не ответил, кто Низами по вероисповеданию, шиит или суннит.  85.141.113.151 09:17, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: : Я ответил, что Вы своими рассуждениями о шиизме и суннизме меня не убедили. Смотрите внимательнее. Divot 09:20, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Хотите сказать, что среди персов есть сунниты, да ну вас. Даже ничего обсуждать с такими как вы не хочется. 85.141.113.151 09:25, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: ::: Ну не обсуждайте. Вас же никто не заставляет перепечатывать сюда "аргументы" из Адиля Багирова, выдавая их за истину в конечной инстанции. Тихо-мирно сделайте вид, что и обсуждать не хотелось. В чем проблема то? ))) Divot 09:27, 23 января 2009 (UTC)

text: :Никаких признаков шиизма у Низами нет. Очевидно суннит, как и большинство населения Персии до Сефевидов.  Павел Шехтман 13:33, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Хотите сказать, что в XIII в. основное население Азербайджана и Персии было cуннитское? Предоставте АИ? 85.141.113.221 14:12, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: :::С какой стати вам обязаны что-то предоставлять? Вы спросили мнение - вам ответили. Если же вы собираетесь что-то доказывать - АИ обязаны представить вы. Кроме того непонятно, что вы вообще хотите тут доказать. В Азербайджане всегда была та же религиозная ситуация, что и в остальной Персии. Со времен Сефевидов  - господствовал шиизм, и исключительно шиизм.  Азербайджанец-суннит - такой же абсурд, как "пруссак-католик". Современные же сунниты Азербайджана - не азербайджанцы, а записанные таковыми дагестанцы и курды. Павел Шехтман 18:08, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: :::::Среди азербайджанцев есть суннитв и при это они живут на самом севере Азербайджана, кто вам сказал, что среди них нет суннитов и зороострийцы среди азербайджанцев есть, только мало? 85.141.146.250 20:55, 23 января 2009 (UTC)
"Сунниты, которые живут на самом севере Азербайджана" - это лезгины и прочие дагестанцы, которых в 1936 г. записали в паспортах азербайджанцами. До того азербайджанец был шиит по определению.  Павел Шехтман 20:57, 23 января 2009 (UTC)

text: Здесь сказано, что 75 % азербайджанцев шииты, остальные сунниты. Здесь сказано, что 3/4 азербайджанцев шиитв, остальные сунниты. Я привёл АИ.  Ха-ха-ха. 85.141.146.250 21:23, 23 января 2009 (UTC)
Ну да. В 1936 г. в Азербайджане азербайджанцев было 60%, теперь 99%. Вот из этих 39%, которые образовались после 1936 г., стало быть сунниты и вышли.  Павел Шехтман 21:46, 23 января 2009 (UTC)

text: В Азербайджане азербайджанцы 90 % составляют (по переписи 1999 г., новая перепись должна пройти в этом году), на втором месте русские, за ними талыши, лезгины, аварцы, цахуры, таты, ингилойцы, будуги, хыналыгцы, удины, крызы, бакинские армяне и курды. Это всё, что известно товарищ аноним. Президент 22:32, 23 января 2009 (UTC)
Кстати насчет АИ по суннитам в Иране. Хотя и не обязан, но так уж и быть - в чисто просветительских целях:
 “In 1501, amidst political chaos and turmoil in predominantly Sunni Iran, Isma’il Safavi, the spiritual master of the Saffawiya Sufi order of Azerbaijan, and Shi’i who claimed descent from seventh Imam Musa al-Kazim, conquered considerable part of Iranian plateau and established the Safavid family..  “
(Seyyed Vali Reza Nasr, Hamid Dabashi, “Expectation of the Millenium: Shi’ism in History”, Published by SUNY Press, 1989)  Павел Шехтман 02:39, 24 января 2009 (UTC)
*Павел понятие азербайджанец суннит вовсе не абсурдно, а во то что Вы преднамеренно искажате историю азербайджана и азербайджанцев, являеться деструктивизмом. Среди азербайджанцев есть весомая доля суннитов и об этом знате любой азербайджанец, и никто из них не был ни дагестанцем, ни лезгином. Дабы было убедительней скажу на собсвтенном примере. Мой дед по материнской линии, чистокровный тюрк из Борчалов, являлся суннитом, равно как и все тюрки борчалы. Вот вам и пример отсутвия абсурдности, но пример вашего очередного деструктивизма.--Thalys 17:08, 24 января 2009 (UTC)
Ангажированность Шехтмана очевидна. Он ходит по темам, связанным с Азербайджаном, и пытается комментировать их с точки зрения армянской пропаганды. Подборка его обоснований абсолютно тенденциозна. Это бросается в глаза. Гиннесс.
thread_title:  О терминах 

message: Литературоведа Гюльшен Алиевой явно недостаточно, чтобы утверждать, что курдская версия не имеет никаких оснований, когда за таковую версию говорят Крымский, Лярусс и Энциклопедия Ислама. Divot 22:37, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: По Крымскому, Физули азербайджанец, см. «Низами и его современники.» 1981:
поздние, но безусловно талантливые тюркские «пятерицы» подражателей Низами, к которым относился названный у Олеария Навои и азербайджанец Физули, действительно сумели затмить в памяти азербайджанских собеседников

text: Grandmaster 20:52, 19 января 2010 (UTC)
replies: text: : По Крымскому и Низами азербайджанец, коллега. И что с того? Источники высшей категории авторитетности говорят "из тюркского племени баят", а не из "азербайджанского племени баят". Divot 20:58, 19 января 2010 (UTC)
Профильная статья из Ираники. Во время Физули (15-16 вв.) Баят, one of the twenty-two Oghuz tribes, в Ираке "The Bayāts of Iraq, consisting of thirteen clans, lived mainly around Kirkuk. They are still there today, some pursuing their old way of life but most now working in sedentary occupations". И никаких азербайджанцев. Divot 21:36, 19 января 2010 (UTC)
Баяты - азербайджанцы  --Interfase 21:53, 19 января 2010 (UTC)

text: Неавторитетный источник, коллега. См. ВП:АИ. Divot 22:02, 19 января 2010 (UTC)
Кроме того азербайджанцы относятся к огузам (написано в приведённом вами источнике). А баяты и говорят на азербайджанском языке (приведён АИ). --Interfase 22:12, 19 января 2010 (UTC)
Ни стоит даже комментировать об "авторитетности" ссылки коллеги Interfase.--Taron Saharyan 22:08, 19 января 2010 (UTC)
Лично вы можете не утруждать себя. Только источник - авторитетный, подтверждает, что баяты говорят на азербайджанском. --Interfase 22:12, 19 января 2010 (UTC)
Ну да, ну да. авторитетнее некуда. Только вот беда, неакадемический. Так что проводите через посредников, а я с интересом посмотрю на это ))). Divot 22:13, 19 января 2010 (UTC)
Противоречащий АИ? --Interfase 22:22, 19 января 2010 (UTC)

text: Это еще зачем? Divot 07:01, 20 января 2010 (UTC)
thread_title:  Гюльшен Алиева 

message: Если говорить субъективно дисскуссия выше мне показалась чудовищным и ожесточенным спором по малозначительному поводу, почему мыслям поэта, его поэтическому слогу и взглядам на религию уделено столь мало? Физули тем и титан, что он и азери-поэт и турецко-османский поэт и арабо-персидский поэт. Он знал еще как минимум несколько языков, и, возможно ( по непроверенным данным ), также писал и на греческом, как Джелал ад-Дин Руми. Антимонархист чуждый религиозного фанатизма и прозелетизма, любых форм ксенофобии и "зоологических" инстинктов, глубоко думающий мыслитель - он действительно равен таким личностям как Франсуа Рабле и Григор Нарекаци. Люди такого уровня - "космополиты" и чужды племенных конфликтов, тем более кто Физули по крови не знает никто достоверно, есть лишь вирши, оставшиеся от поэта - и они многоязычны. Пощадите память поэта, это был глубоко моральный человек и подлинный вития в каждом из образцов своего творчества, хотя азербайджанские и турецкие его стихи я понимаю с трудом. Gaulish 05:48, 16 мая 2011 (UTC)Gaulish
thread_title:  Предлагаю углубить статью и уделить больше внимание личности и творчеству поэта и мыслителя. 

message: Молодой индийский специалист по социологии. Насколько авторитетно и профильно ее мнение по происхождению, да и вообще по Физули? Трудно сказать. Но если и оставляем ее, то надо по ней определиться. Либо она противоречит сама себе - потому как ссылки на нее приведены и в тюркской и в курдской версии происхождения поэта. Либо же она считает, что среди баятов были подгруппы курдского происхождения, объяснения или подтверждения чему она в статье о баятах не дает, в современной этнографии данная выкладка тоже не встречается. Работу пока найти не могу, и что у нее происходит дословно на странице 496 непонятно.--Shikhlinski 22:23, 10 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  R. Khanam Encyclopaedic Ethnography of Middle-East and Central Asia. 

message: «британский автор 19 века вряд ли под "Azerbaijani Turk" имел ввиду азербайджанцев, скорее "тюрк из Азербайджана"» — „Азербайджанские тюрки“ одно из наименований этноса. Тюрки же это не народ, а множество разных этносов, говорящих на различных языках. Есть существенная разница между понятиями крымский татарин и татарин из Крыма. Думаю суть ясна. Zeit23 16:40, 16 февраля 2016 (UTC)
replies: text: Оставим ваше совершенное не к месту приведённое сравнение татар и перейдем к делу. Автор этой работы британский ориенталист 19 века который пишет о человеке родившемся в 15 веке, который кстати по тюркской версии происхождения был выходцем из племени баятов которые переселились в Азербайджан из Малой Азии только в конце 15—начале 16 веках (то есть вряд ли хотя бы участвовали в этногенезе азербайджанцев).

text: Нет никаких оснований полагать что Гибб под «Azerbayjani Turk» имел ввиду именно азербайджанский этнос (который официально получил своё нынешнее название только с 1930-х) а не просто «тюрк из Азербайджана» (а тюркских племён в исконном Азербайджане было и даже сейчас есть многое множество), следовательно нынешняя викификация на статью Азербайджанцы — ОРИСС. --Alex.Freedom.Casian 09:38, 17 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :ВП:НДА. Если бы Гибб имел ввиду «тюрк из Азербайджана», он так бы и писал "Turk from Azerbaijan". А учитывая, что Физули не происходил из Азербайджана, то следовательно ваш собственный вариант и есть ОРИСС. Очевидно, что Гибб говорит об азербайджанских тюрках, то есть об азербайджанцах, которых в 19 веке как раз таки и называли - "азербайджанскими тюрками". Да и даже если бы Гибб говорил о тюрке из Азербайджана, то, учитывая, что других тюркских народов кроме как этнических азербайджанцев регион не знал (ваш тезис о "множестве тюркских племён" не к месту, ибо мы говорим об этносе, а не племенах), то всё а равно получается, что Гибб говорит именно об этнических азербайджанцах. --Interfase 11:46, 17 февраля 2016 (UTC)

text: :*«Если бы Гибб имел ввиду «тюрк из Азербайджана», он так бы и писал "Turk from Azerbaijan"», для Гибба, жившего в 19 веке, эти понятия — синонимы. Это как сказать что «армянин из России» и «российский армянин» это не одно и то же. Понятия «азербайджанцы»/«азербайджанские тюрки» были закреплены за азербайджанским этносом только ближе к середине 20 века.

text: :*«которых в 19 веке как раз таки и называли - "азербайджанскими тюрками"» в 19 веке их называли кто как хотел; закавказские татары, адербейджанские татары, турки, тюрки, туркмены, по родоплеменным названиям, могли и просто персиянами назвать. Никакого общепринятого названия в ту пору не было. Например тот же Гибб язык творчества Физули (азербайджанский?) называет Persian-Turkish dialect, то есть он даже азербайджанский язык азербайджанским не называет а этнос почему-то должен?

text: :*«других тюркских народов кроме как этнических азербайджанцев регион не знал», ого, какое открытие. Регион знал очень много тюркских народностей. Тюркские племена, участвовавшие в этногенезе азербайджанцев, прямо таки в начале 16 века автоматически не слились в новообразованный этнос, ассимиляция это постепенный процесс. Например в статьях об афшарах и каджарах мы подчеркиваем, что субэтносами азербайджанцев являются только современные представители этих племён/народов а не исторические, точно так же нужно рассматривать и остальные племена кызылбаш которые повсеместно жили в регионе. В нынешнем случае этот аргумент более силён так как речь идёт о племени баятов, которые к моменты рождения Физули только только переселялись в Азербайджан. --Alex.Freedom.Casian 11:19, 18 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::* «для Гибба, жившего в 19 веке, эти понятия — синонимы» - я так не думаю. Приведите доказательства данного утверждения.

text: ::* «это как сказать что «армянин из России» и «российский армянин» это не одно и то же» - неудачный пример. Армян в целом (живи они хоть в России, хоть в Турции, хоть в Персии) не называют "армянин из России", а азербайджанцев, независимо от места их проживания называют "азербайджанскими тюрками".

text: ::* «понятия «азербайджанцы»/«азербайджанские тюрки» были закреплены за азербайджанским этносом только ближе к середине 20 века» - речь не о том, был ли термин закреплён или нет, а о том, что таковой использовался.

text: ::* «называли кто как хотел» - а Гибб назвал Azerbayjani Turk.

text: ::* «ого, какое открытие» - открытие это говорит, что под Azerbayjani Turk Гибб имел ввиду какого-то другого тюрка. --Interfase 13:52, 18 февраля 2016 (UTC)

text: ::* «Например в статьях об афшарах и каджарах» - если бы Гибб говорил о каджарах или афшарах, или кызылбашах, то он так бы и писал. А он конкретно пишет "азербайджанский тюрк", который к времени Физули уже представлял собой отдельный этнос.--Interfase 13:52, 18 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :::*«Приведите доказательства данного утверждения», НДА, если мы так заговорили то приведите доказательства что он имел ввиду именно этнос. И нет, оригинальные мнения и додумки участников Википедии это не доказательство.

text: :::*«о том, что таковой использовался», очень редко и далеко не факт что это именно тот случай.

text: :::*«а Гибб назвал Azerbayjani Turk», Физули он так назвал, а не этнос, что имел ввиду под этим термином автор 19 века который писал о человеке жившем в 15—16 веках — не так очевидно как вам кажется.

text: :::*«который к времени Физули уже представлял собой отдельный этнос», только только сформировался если быть точным и то баяты в этом нелегком деле никакого участия не принимали. Физули даже не в Азербайджане родился (ох уж эта знаменитая азербайджанская диаспора 15 века раскинувшаяся по всему Ближнему Востоку...). --Alex.Freedom.Casian 10:58, 19 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::::* приведите доказательства что он имел ввиду именно этнос - НДА. Азербайджанский тюрк это этнос, согласно всем имеющимся АИ.

text: ::::* и то баяты в этом нелегком деле никакого участия не принимали - если бы не принимали, то никакой этнографичекой группой азербайджанцев не стали бы, а они ими являются.

text: ::::* «Физули даже не в Азербайджане родился» - это никак не мешает ему быть азербайджанцем и писать на своём родном азербайджанском языке. --Interfase 21:38, 19 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :::::*«если бы не принимали, то никакой этнографичекой группой азербайджанцев не стали бы», вы когда либо слышали о таком явлении, называется ассимиляция? Нет ну я конечно только За передвинуть рамки этногенеза азербайджанцев на где-то 2 столетия ближе к нашему времени. Если же мы исходим из концепции, что этногенез азербайджанцев истекал с 13 по 16 века то баяты в нём никак не участвовали ибо жили в Малой Азии. Со времён обсуждений по Насими мы как-то ещё смирились с тем что у азербайджанцев в 15 веке была диаспора от Бурсы и Алеппо до Кербелы и Шираза но вот с идеей что этногенез азербайджанцев проистекал по всему Ближнему Востоку смирятся никто не собирается.

text: :::::*«на своём родном азербайджанском языке» по поводу родного это ещё вопрос, но сейчас не об этом. --Alex.Freedom.Casian 14:17, 20 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::*смирятся никто не собирается - вас об этом никто и не просит. Да и никто не говорил, что "этногенез азербайджанцев проистекал по всему Ближнему Востоку", где вы вообще такое вычитали? Речь шла об участии баят, являющихся субэтнической группой азербайджанцев, в этногенезе последних. --Interfase 04:18, 21 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :::::::*И у вас конечно же есть АИ подтверждающий что баяты участвовали в этногенезе? --Alex.Freedom.Casian 09:41, 21 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::* То, что баяты это уже субэтническая группа азербайджанцев, что подтверждается АИ говорит о том, что согласно некоторым авторам они являются предками азербайджанцев. --Interfase 13:33, 21 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::*Баяты субэтнос азербайджанцев (и туркмен) сегодня а не во времена Физули. Во времена Физули баяты только только кочевали в Азербайджан и семья Физули явно среди этих переселенцев не значилась ибо ни он, ни его родители уроженцами Азербайджана не были. И стоит ли говорить что предки азербайджанцев и азербайджанцы это не одно и то же. --Alex.Freedom.Casian 16:20, 22 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::* ни он, ни его родители уроженцами Азербайджана не были - ну во-первых, про его родителей нет АИ были ли они из Азербайджана или нет. А во-вторых, то откуда родом Физули, не мешает его племени (если он действительно был из баят) принимать участие в этногенезе азербайджанцев. Посредник кстати уже признавал, что то, что баят признают субэтнической группой азербайджанцев, говорит о том, что они были предками азербайджанцев. Дальнейшие манипуляции по этому вопросу считаю хождением по кругу. --Interfase 19:59, 22 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::*«про его родителей нет АИ были ли они из Азербайджана или нет», единственный источник по месту рождения его отца называет Хиллу что к югу от Багдада.

text: :::::::::::*«не мешает его племени (если он действительно был из баят) принимать участие в этногенезе азербайджанцев», давайте проявим чуточку профессионализма, приведите АИ что баяты участвовали в этногенезе азербайджанцев. Пока что у нас есть АИ который говорит что баяты поселились в Азербайджане только в 16 веке (причем семьи Физули среди них явно не было), что согласно датировке этногенеза азербайджанцев 13—16 веками делает их участие в этногенезе физически нереальным. А то, кем являются баяты сегодня никак не влияет на то, кем они были во времена Физули. У вас пошел оригинальный анахроничный синтез источников.

text: :::::::::::*«Посредник кстати уже...» ссылка на решение где? Урарты прямые предки армян, Арама армянин? --Alex.Freedom.Casian 10:19, 23 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Ссылка по Физули. Арама обсуждайте в профильной статье. --Interfase 10:25, 23 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::::*2010 год, действительно как же это актуально сейчас! :) С тех пор мнооого воды утекло, меня тогда даже в Вики не было, хорошие времена были да? За эти годы многие «азербайджанцы» из того списка перестали быть таковыми ;) К тому же там в источниках всего лишь написано что он был азербайджанским поэтом а список этот по-хорошему подлежит удалению за ОРИСС-ность. --Alex.Freedom.Casian 10:44, 23 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::*Решение пока что никто не оспаривал. А что подлежит удалению, а что нет - не вам решать. --Interfase 10:49, 23 февраля 2016 (UTC)

text: ::::::::::::* «единственный источник по месту рождения его отца называет Хиллу» - во-первых ни один источник местом рождения отца Физули Хиллу не называет. А во-вторых имеются сведения о том, что его отец переселился в Ирак из Азербайджана. --Interfase 13:07, 29 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::::*Ну пусть будет местом жительства, и вы же понимаете что Афрасияб Векилов на АИ как-то не очень тянет, например Энциклопедия Ислама Хиллу упоминает а вот о «переселении из Азербайджана» что-то нет. --Alex.Freedom.Casian 09:35, 1 марта 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::* И что? Это как то должно дискредитировать Векилова? Оснований сомневаться в его авторитетности нет. Вполне АИ. --Interfase 12:15, 1 марта 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::* «Вполне АИ» или нет станет ясно когда будет возможно ознакомиться с работами этого автора а не одной цитатой (по решению АК:481 он пока не проходит), в онлайне пока что мало что удаётся найти из его трудов. Я так понимаю у вас есть электронная версия этой книги, поделитесь? --Alex.Freedom.Casian 15:24, 1 марта 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::* Пока нет доказательств дискредитирующих автора, работа тюрколога, специализирующегося на азербайджанской и турецкой литературах, по умолчанию АИ в данных вопросах. И решение АК:481 тут не причём, поскольку конфликта с другими авторами у Векилова нет (см. ВП:Не играйте с правилами). А эта книга у меня в печатной версии. Но с работами можно вполне ознакомится в библиотеках, если они там имеются. Или заказать онлайн. --Interfase 17:03, 1 марта 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::*Афрасияб Векилов «В течение более двух с половиной веков языком придворной литературы был персидский язык. На этом языке писали все свои произведения великие азербайджанские поэты XII века Хагани и Низами.», ну как, неплохое такое дискредитирующее доказательство да?) А вы говорите конфликтов с другими авторами нет)) Ставлю шаблон о неавторитности, как докажите авторитетность на ВП:КОИ-АА, так и поговорим, а пока подожду недельку и удалю. --Alex.Freedom.Casian 11:48, 2 марта 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::* Это не говорит о неавторитетности Векилова. Ясное дело что тут Хагани и Низами названы "азербайджанскими" по территориальному принципу, поскольку оба родились на территории Азербайджана. Да и слова Векилова в данном случае совсем о другом. Если это по вашему "дискредитирующее доказательство", то я попрошу посредника оценить правмерность присутсвия мнения Векилова в статье. --Interfase 12:06, 2 марта 2016 (UTC)

text: :Alex.Freedom.Casian, по-моему ОРИСС-ом является ваше данное исследование, а не «Azerbayjani Turk» как «азербайджанские тюрки» (с соответствующей викификацией). Гибб не писал «тюрк из Азербайджана». Пример с татарами показательный.

text: :«который официально получил своё нынешнее название только с 1930-х» — и что с того? Во-первых нынешнее официальное название это «азербайджанцы», а не «азербайджанские тюрки», о котором идёт речь. Официальное, не означает что термин не использовался в литературе, не встречался в первоисточниках и т.д.

text: :Что касается „исконного Азербайджана“, то современная провинция Иранский Азербайджан в исламской республике не синоним этого понятия. Например Бурнашев в 1786 году называл Азербайджаном не только области Мараги, Тебриза, Ардебиля, но и земли Шеки, Ганджи, Шуши, Нахичевана, Шемахи, Баку.

text: :Верить одним только лишь «Геродотам» и тем для кого «земля на трёх китах», дело как минимум не серьёзное.

text: :Абсурдные споры вести не желаю. Зовите посредников. Zeit23 11:54, 17 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::«официальное название это «азербайджанцы», а не «азербайджанские тюрки»», спасибо что укрепляете мои аргументы. Раз «азербайджанские тюрки» это даже сегодня не официальное название то в 19 веке и подавно маловероятно что Гибб под этим термином имел ввиду какой-то определённый этнос а не просто тюрк (турок?) из Азербайджана. --Alex.Freedom.Casian 11:19, 18 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :::А кто сказал, что Гибб должен был привести официальное название народа? --Interfase 14:22, 18 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::::М? И что вы предлагаете? Фантазировать кто из авторов того времени что имел ввиду под тем или иным термином? Я напомню Гибб даже не знал что азербайджанский язык нужно азербайджанским называть, он думал что это какой-то персидский диалект турецкого. Может быть он вообще имел ввиду турок из Азербайджана а не тюрк. Кто знает. Я лишь настаиваю на том, чтобы убрать викификацию, для НТЗ. --Alex.Freedom.Casian 10:58, 19 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :::::Учитывая, что все имеющиеся источники (будь то источники XIX, XX или XX вв.) под термином "азербайджанский тюрк" понимают исключительно азербайджанский этнос, и никаких иных тюрков региона, я предлагаю оставить ссылку на статью об этносе и не вводить читателя в заблуждения, давая ему домысливать, что речь, возможно, идёт о каком-то ином тюрке. Если хотите убрать викификацию, то можете звать посредника. Ваши аргументы меня не убедили. --Interfase 21:38, 19 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::«вводить читателя в заблуждения, давая ему домысливать», то есть вы предлагаете домысливать за читателя? Именно викифицируя этот текст, поставив ссылку на статью «азербайджанцы», мы и вводим читателя в заблуждение создавая иллюзию однозначности. Короче говоря консенсуса видимо не светит, моё завершающее слово ниже. --Alex.Freedom.Casian 14:17, 20 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :::::::Нет никакой "иллюзии однозначности". Вы не привели ни одного АИ, где бы под "азербайджанским тюрком" подразумевался бы какой-то иной этнос. Пока что все имеющиеся АИ, употребляющие этот термин подразумевают именно "азербайджанцев". --Interfase 04:18, 21 февраля 2016 (UTC)
«можете звать посредника. Ваши аргументы меня не убедили», предлагая всего лишь убрать оригинальную викификацию я делал уступку, шаг в сторону консенсуса. Я не предлагал убрать Гибба вовсе, хотя источник этот 134 летней давности, Википедия это современная энциклопедия и при наличии достаточного количества современных АИ по вопросу использование такого источника, тем более для неоднозначных утверждений, ничем не оправдано. Я даже не предлагал как-либо изменять нынешний текст в статье, «азербайджанский тюрк» остался бы «азербайджанским тюрком» и читатель который захотел бы увидеть в этом словосочетании азербайджанцев — увидел бы их. Я предлагал всего лишь убрать ссылку. Это была бы значительной уступкой с моей стороны но раз вы не хотите идти даже на мизерные уступки, так и быть, но если я зову посредника то моё предложение, уже посреднику, приобретает другую форму — убрать из статьи это предложение вместе с устаревшим источником полуторавековой давности за неавторитетностью с учетом многочисленных современных АИ по вопросу представленных в статье. --Alex.Freedom.Casian 14:17, 20 февраля 2016 (UTC)
Предлагаю замечание участника Alex.Freedom.Casian считать несостоятельным ввиду дискуссии выше. Никаких аргументов против авторитетности источника предоставлено не было, равно как и не было предоставлено никаких АИ, противоречащих мнению Гибба. Также участнику не удалось доказать "неоднозначность" приведённого в статье утверждения, не приводя ни одного АИ, подразумевавшего под термином "Azerbayjani Turk" какую либо иную народность кроме азербайджанского этноса. На основе вышесказанного, предлагаю оставить предложение на месте со ссылкой на профильную статью про этнос, чтобы у читателя не было домыслов о каком-то ином "азербайджанском тюрке". --Interfase 04:18, 21 февраля 2016 (UTC)

text: «Никаких аргументов против авторитетности источника предоставлено не было», буквально одним постом выше привел.

text: «не было предоставлено никаких АИ, противоречащих мнению Гибба», АИ указаны в статье, современные источники называют его либо баятом либо курдом. Азербайджанцем его называет только советский автор первой половины 20 века Крымский, который не АИ, ибо называет азербайджанцем и Низами, и чешский историк примерно того же времени Рыпка. --Alex.Freedom.Casian 09:41, 21 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :* И ни один их них не говорит, что Физули не мог быть азербайджанцем. Согласно вашей логике мы вообще все источники должны убрать, поскольку они противоречат друг другу (по одному баят, по другому - курд)? Кроме того, то, что некоторые источники говорят, что Физули был из племени баят, никак не противоречит мнению Гибба, а наоборот поддерживают его мнение, ибо, как я указазал выше, баяты постепенно входили в состав азербайджанского этноса. --Interfase 13:33, 21 февраля 2016 (UTC)
replies: text: ::*Не надо искажать мои слова, те источники современные, в основном АИ, а Гибб автор 19 века, ставить его наравне с современными АИ ничем не оправданно. Ну а дальше пошел какой-то квазинаучно-анахроничный ОРИСС. --Alex.Freedom.Casian 16:20, 22 февраля 2016 (UTC)
replies: text: :::* "квазинаучно-анахроничный ОРИСС" это когда говорят, что утверждение Гибба неоднозначное и противоречит современным АИ, и что под "Azerbayjani Turk", понимается какой-то иной тюркский народ, кроме азербайджанского. --Interfase 19:59, 22 февраля 2016 (UTC)
Мне наскучило постоянное ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны, контруктивизма видимо не дождусь. Обращусь к посреднику. По факту Гибб единственный источник который называет Физули «Azerbayjani Turk» (коммунистические пропагандисты Крымский, Рипка и Бертельс пошли курить в сторонку) при том что он не АИ, 21 век на дворе. Все настоящие АИ называют Физули либо иракским баятом либо курдом, ставить в один ряд с Ираникой, Энциклопедией Ислама, Ларуссой автора 19 века как бы создавая иллюзию равнозначной «третьей версии» неприемлемо. --Alex.Freedom.Casian 10:19, 23 февраля 2016 (UTC)

text: Обращайтесь к посреднику. Повторять вам одни и те же аргументы в сотый раз при постоянном ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны более не собираюсь. --Interfase 10:25, 23 февраля 2016 (UTC)
=== Итог ===
По мере чтения обсуждения, у меня возникло сомнение не столько в правомерности викификации, и не в неоднозначности перевода "тюрок из А." или "А. тюрок", сколько в уместности использования источника 19 века в  середине абзаца, в котором излагаются мнения современных вторичных и третичных источников. После того, как я не увидела ни одного аргумента в пользу того, что  мнение случано выбранного учёного 150-летней давности кардинально важно для статьи, сомнение перешло в уверенность. Удалено. Victoria 13:22, 3 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Элиас Гибб. Азербайджанец или тюрок из Азербайджана 

message: По мере чтения обсуждения, у меня возникло сомнение не столько в правомерности викификации, и не в неоднозначности перевода "тюрок из А." или "А. тюрок", сколько в уместности использования источника 19 века в  середине абзаца, в котором излагаются мнения современных вторичных и третичных источников. После того, как я не увидела ни одного аргумента в пользу того, что  мнение случано выбранного учёного 150-летней давности кардинально важно для статьи, сомнение перешло в уверенность. Удалено. Victoria 13:22, 3 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Евгений Бертельс очередной ангажированный советский автор середины 20 века, не АИ, в частности с ссылкой на него «азербайджанским» вдруг превращается племя баятов, одно из оригинальных огузских племён которые в Азербайджане осели только к 16 веку. О Бертельсе очень много написано в статье Азербайджанизация Низами. По хорошему его бы из статьи убрать, либо же убрать предложение а источник перенести к утверждению Энциклопедия Ираника и ряд современных исследователей также считают, что Физули происходил из тюркского племени баят, осевшего в Ираке наряду с собственно Ираникой, Караханом и Энциклопедией ислама (что уже большая честь для него). Пока перенесу, но опять же, я за удаление. --Alex.Freedom.Casian 14:01, 18 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Бертельс 

message: Работа Крымского не может считаться АИ, является ангажированным источником, в духе советской пропаганды он азербайджанизирует не только Физули но и Низами. Вот несколько цитат из «Низами и его современников» Крымского: (стр. 18) В настоящей работе А. Е. Крымский о национальной принадлежности поэта говорит без обиняков и однозначно: «Надо твердо сознать и признать: азербайджанец Низами, конечно, есть родной азербайджанский поэт, которым Азербайджан может по праву гордиться». (стр. 21) Низами, с полным именем шейх Низамаддин Абу Мухаммад Ильяс ибн Юсуф ибн Заки ибн Му’аййад Гянджави (1141—ум. после 1203), лучший романтический (точнее суфийско-романтический) азербайджанский поэт, непрекращающийся источник подражаний для последующей персидской романтики, в высшей степени любимый первообраз и для представителей тюркоязычных литератур, гениальный поэт мирового значения — остался почти не освещен касательно биографических подробностей у старейших, близких к нему по времени специалистов-историков персидской литературы. (стр. 25) Старейший литературный историк-антологист, который, без сообщения жизнеописательных данных, внес Низами в свою историко-литературную антологию (доведенную до 1228 г.), был Ауфи, младший современник Низами. Заглавие его свода «Лубаб ал-албаб» («Сердцевина талантов»). Закончил он свод уже после смерти великого азербайджанца, но материалы исподволь собирал, конечно, и при его жизни. (стр. 84) Как ни заманчиво было бы установить духовную связь азербайджанца Низами с царицей Грузии, против догадки Ю. Марра говорит уже одно то обстоятельство, что Тамара взошла на престол Грузии только четыре года спустя после сочинения поэмы, да и на троне не сразу прославилась. (стр. 416) По рассказу космографа-азербайджанца Казвини, Хагани в тюремном одиночестве сперва чувствовал себя недурно по-отшельнически, но тогда визирь посоветовал поместить его в тюрьме среди воров и преступников. и тд. Казвини уточню это иранский ученый астроном 13 века. Думаю понятно теперь с какой логикой этот человек азербайджанцем сделал и Физули. Без лишних слов — не АИ, подлежит удалению. --Alex.Freedom.Casian 10:00, 21 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Крымский 

message: Работа «История персидской и таджикской литературы» Яна Рипки не может считаться АИ, источник ангажирован, в духе коммунистической пропаганды своего времени он в азербайджанцев превращает не только Физули но и например таких персидских авторов как Катран Тебризи (11 век) и Садиддин Варавини (Saʿd-al-Din Varāvini, начало 13 века). Вот несколько цитат из этого опуса: (стр. 190) При эмирских дворах в Тебризе и Гяндже жил Абу-Мансур Катран Азуди из Шадиабада около Тебриза (умер после 1072 г. в Гяндже), самый известный азербайджанский панегирист своего времени. (стр. 218) Сохранились лишь две независимые друг от друга переработки: 1) «Рау-зат-ул-укул» («Сад остроумия») от конца XII века, принадлежащая румско-сельджукскому везиру Мухаммаду б. Гази из Малатьи, и 2) «Марзбаннаме» азербайджанца Садиддина Варавини, написанная в 1210 — 1225 годах, оба произведения в орнаментальном слоге; «Синдбаднаме» (или «Книга о семи везирах»), родственная ей «Бахтиярнаме» (или «Книга о десяти везирах»), далее, «Тутинаме» («Книга о попугае») и др.— это некогда популярные сборники рассказов в нравоучительном духе; нет таких поучений в «Кисас- и чахар дарвиш» («История четырех дервишей»), написанной в »стиле любовной романтической прозы и отличающейся богатой фантазией. следовательно ясно какими взглядами ориентировался Рипка когда азербайджанизировал Физули, доверия к источнику по вопросу быть не может, очевидно — не АИ, подлежит удалению, что я и сделаю. --Alex.Freedom.Casian 09:56, 23 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Ян Рипка 

message: Коллега, , вы понимаете, что практически все профильные исследователи Физули от Гиббса до Кепрюлю и Минорского классифицируют язык Физули как азербайджанский. Я ещё не говорю про русскоязычные источники, которые об этом говорят в один голос. Мягко говоря, вы своим откатом нарушаете ВП:ВЕС. Относящих Физули к османской литературной школе явно меньше, они явно не профильные (в статье даны лишь общие энциклопедии и какая-то политологическая работа), они явно не разбираются в поэзии Физули и тюркских языках (в стихах Физули четко прослеживаются азербайджанская грамматика и местоимения, сам он противоставляет свой язык румскому, то есть османскому). Будьте добры, подыщите профильные работы по Физули (до сих пор серьезно смотрится только Британника, да и та не профильная), относящие его литературу к османской школе, либо я, в соответствии с приведенными в статье материалами, установлю верный порядок по МАРГу.  John Francis Templeson (обс.) 15:00, 14 февраля 2020 (UTC)
replies: text: Так как Физули стал азербайджанским поэтом лишь ретроспективно, после того как в XX веке появился азербайджанский народ, предлагаю некоторое уточнение:
Согласно господствующему мнению писал на азербайджанском языке, однако в различных источниках именуется также османским и турецким поэтом.

text: Ибо Физули в жизни не видел ни азербайджанцев, ни Азербайджан. Язык был, но племена еще не были окончательно консолидированы.— Taron Saharyan (обс.) 20:30, 14 февраля 2020 (UTC)
replies: text: :Не хочу вновь вступать в очередной спор о консолидации азербайджанского народа, скажу лишь то, что признаком поэтов и писателей служит их принадлежность к той или иной литературной школе и язык, на котором они писали. Так, неизвестного происхождения Моисей Каланкатуйский считается армянским летописцем, а предположительно украинец Гоголь русским писателем. В любом случае, не вижу никаких причин для домысливания и ОРИССа, раз Ираника, Кепрюлю, Гибб и целые академические школы (турецкая, советская) причисляют Физули к азербайджанской литературе. Предлагаю так:

text: :Физули, согласно господствующему мнению писал на азербайджанском языке, и в большинстве случаев классифицируется как азербайджанский поэт. При этом, ряд источников рассматривает Физули как османского или турецкого поэта, среди них — Энциклопедия Британника, которая, при этом, считает языком Физули азербайджанский.  John Francis Templeson (обс.) 08:17, 15 февраля 2020 (UTC)
Так как имеются предположения, что Физули мог быть курдом, предлагаю удалить неоднозначные фразы вроде "азербайджанский поэт"։
Физули, согласно господствующему мнению писал на азербайджанском языке․ При этом, ряд источников рассматривает Физули как османского или турецкого поэта, среди них — Энциклопедия Британника, которая, при этом, считает языком Физули азербайджанское наречие тюркского языка
В Британнике написано "Azerbaijani Azeri dialect".— Taron Saharyan (обс.) 12:15, 16 февраля 2020 (UTC)

text: :Во-первых, как уже отражено в статье, версия о курдском происхождении не аргументированна и скорее всего связана с типичными заблуждениями XIX века (например, Кероглу тоже считали курдом на Западе просто потому, что Восточная Анатолия ассоциируется с курдами). Ещё современники Физули фиксировали его туркоманское происхождение. Во-вторых, зачем мы не должны использовать фразы вроде "азербайджанский поэт", если так поступают АИ. Если вас это очень беспокоит, можем подать это как «относят к азербайджанской литературе». Я против вашего варианта, потому что азербайджаноязычие Физули и так факт, который не оспаривается серьезными источниками; вопрос в том, к какой литературе относить Физули.  John Francis Templeson (обс.) 14:46, 17 февраля 2020 (UTC)
replies: text: ::Согласен с формулировкой "относят к азербайджанской литературе".— Taron Saharyan (обс.) 19:46, 20 февраля 2020 (UTC)
thread_title:  Доминирующая ТЗ 

message: * Правка с описанием "согласно ВП:ПРЕАМБУЛА "преамбула представляет собой сжатое изложение всей статьи". Иначе в преамбулу нужно добавить также версию курдского происхождения"
* Отмена c описанием "Протестное удаление"
Это грубое игнорирование четких указаний правил и провокация войны правок. Taron Saharyan (обс.) 13:02, 23 ноября 2022 (UTC)
* Грубое нарушение и деструктив проявили вы удалив мою правку снабженную несомненным АИ. Кто вам дал право поступать таким образом, какие правила? Этой своей правкой именно вы и создали войну правок Saharyan. Версия об ином происхождении не является убедительной. Более-менее значимые источники говорят именно о тюркских корнях. Azeri 73 (обс.) 13:07, 23 ноября 2022 (UTC)
replies: text: :Коллега, ещё раз внимательно посмотрите мою правку. Я не удалил ваш текст, а перенёс его в раздел о происхождении. Для вас не убедительно, для других убедительно. О курдской версии пишут бесспорно авторитетные авторы. — Taron Saharyan (обс.) 13:13, 23 ноября 2022 (UTC)
replies: text: :* ОК. Тогда возвращаемся к вашей правке. Azeri 73 (обс.) 13:22, 23 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Нейтральность