Обсуждение:Флаг Новороссии

message: Какова объективная ценность данной статьи и что она делает в Википедии? А если я себе тоже флаг придумаю, можно мне про него тоже статью написать? Будет флагом не признанной самопровозглашенной конфедерации имени меня. 93.77.220.61 22:43, 5 декабря 2015 (UTC)

message: Ну сглупил Царев, поторопился предложить флагом Новороссии бело-желто-черный флаг, ну подсказали умные дяди, что ерунду он сделал, и ушел сей флаг в небытие откуда и прибыл. Теперь и Царев, и другие лидеры Новороссии ни под каким иным флагом замечены не были, кроме андреевского на красном фоне. Столько времени прошло, уж сам Царев забыл про тот "полуимперский" флаг и вовсю фоткается с певицей Нетребко на фоне Андреевского креста, а в статье так и висит это черно-желтое недоразумение, давно канувшее в лету.--Nicolay Sidorov 20:35, 3 января 2015 (UTC)
replies: text: Приведите соответствующие АИ, и уберём этот флаг. Делов-то. --Лобачев Владимир 22:18, 3 января 2015 (UTC)
replies: text: : АИ какого плана должно быть? Вот существует факт: НИКТО из руководителей Новороссии и народных республик не использует бело-желто-черный флаг. И сам Царев если и бывает замечен на фоне какого-нибудь флага - это либо флаг ДНР, либо Андреевский флаг. Но будет ли это достаточным основанием для всех участников википедии, чтобы убрать из статьи бело-желто-черный флаг? --Nicolay Sidorov 09:25, 4 января 2015 (UTC)
replies: text: :: Для Википедии не важен факт. Важно его освещение в АИ. См. Википедия:Проверяемость, Википедия:Авторитетные источники. --Лобачев Владимир 11:20, 4 января 2015 (UTC)
replies: text: ::: В этом и проблема... Можно ли считать появления Царева только на фоне Андреевского флага Новороссии и его непоявления на фоне черно-желтого флага на страницах СМИ (то бишь АИ) подтверждением того, что от черно-желтого флага, и без того не имеющего никакого официального статуса, просто все отказались? --Nicolay Sidorov 08:46, 5 января 2015 (UTC)
replies: text: :::: Если внимательно прочитаете правила (см. выше), там найдёте ответ. --Лобачев Владимир 09:25, 5 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::: На самом деле и читать ничего не надо, если по правилам "не важен факт. Важно его освещение в АИ". Поэтому, ответ как бы очевиден. Просто получается, что в статье присутствует недостоверная информация. А фактически единственным источником в интернете, который в настоящее время распространяет ложную информацию о бело-желто-черном якобы флаге Новороссии стала... сама Википедия. Это не есть хорошо. --Nicolay Sidorov 18:12, 5 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Эту "ложную информацию" распространили официальные лица Новороссии, поэтому она здесь отражена. Википедия — это концентрированное отражение информации из АИ. И не более. Мы не должны говорить "что правильно, а что неправильно" и "искать правду" (без АИ) — строжайше запрещено правилами (см. ВП:ОРИСС). Даже, если Вы правы на 100% — это ничего не меняет. --Лобачев Владимир 18:31, 5 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::::Вот и над Дебальцево поднят настоящий флаг Новороссии - Андреевский крест на красном фоне. А в статье и ныне висит непонятное чёрно-желтое недоразумение, никем официально не утверждённое и никем нигде не используемое. Какая-то комиссия, никаких реальных полномочий не имеющая, чего-то там когда-то предложила, и это почему-то стало поводом для участников Википедии считать бело-черно-жёлтый флаг официальным. Простите, но это - идиотизм, друзья мои..
replies: text: :::::::: Болельщики "Спартака" иногда поднимают российский триколор с орлом. Теперь что, в статье о государственном флаге России тоже сменить флаг прикажете? Статья посвящена не флагам, поднимаемым ополченцами, а государственному флагу Новороссии. Поэтому источники должны быть официальными. Решит парламент или его комиссии иные флаги предложить или утвердить — тогда и изменим изображение. Пока же изменений не было. А мнение и действие тех или иных командиров в данной статье — не АИ. --Лобачев Владимир 16:52, 9 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::: Мнение и действие тех или иных командиров в данной статье — не АИ, конечно. Я вам больше скажу - мнение какой-то там непонятной комиссии, не наделенной никакими властными полномочиями, - это тоже не АИ. Вы хотите официальные флаги - тогда оставляем в статье только воинское знамя, т.к. больше ничего официально принято не было, это факт.  И статус бело-желто-черного флага сейчас на уровне флагов "болельщиков Спартака", поскольку это лишь проект, а все непринятые законопроекты - это лишь "филькины грамоты". Теперь про флаг с гербом - его использует английская вики, потому что его подняли над Дебальцево, поэтому я добавил его в статью (без претензий на официальность, я так и написал - "используемый флаг"). Если бело-желто-черное недоразумение висит в статье, отчего же и флаг с гербом не добавить? И распространен флаг с гербом НАМНОГО больше, чем черно-жетое недоразумение. Хотя лично для меня очевидно, что воинское знамя (без всяких гербов и т.п.) уже останется официальным флагом, ничего другого принято не будет, поэтому я бы только его и оставил. --Nicolay Sidorov 19:24, 9 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::: «Все непринятые законопроекты - это лишь "филькины грамоты"» С чего Вы взяли? В соответствии с АИ он и атрибутирован как «проект». «Его использует английская вики» — а это точно не АИ. См. ВП:АИ. --Лобачев Владимир 21:38, 9 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Вы уже определитесь, чего Вы хотите - официальный флаг или просто флаги, подтверждённые АИ. Это как бы не совсем одно и то же. Бело-желто-черный флаг не является официальным ни в каком виде. Если ли на этот флаг АИ? Безусловно. Но там так и говорится, что это проект (а не какая-то официальная символика). А насчёт флага с гербом, никто и не утверждает, что английская вики - это АИ. Я сказал лишь, что "флаг с гербом ... использует английская вики, потому что его подняли над Дебальцево". Поскольку СМИ показывали сюжет о том как подняли этот флаг с гербом и называли его "флагом Новороссии", соответственно, и на этот флаг тоже теперь есть АИ (например, "Первый канал"). И, возвращаясь к Вашей фразе про английскую вики, следует отметить, что русская википедия также сама по себе АИ не является, а у нас получается, что Википедия - это фактически единственный источник информации в интернете, который до недавнего времени прямо утверждал, что бело-желто-черный флаг - это якобы флаг Новороссии. Я уж как мог подправил статью, указав, что этот флаг - лишь проект, но на протяжении долгого времени он по неведомой мне причине висел в статье как основной, абсолютно никакого статуса не имея, и вводил в заблуждение читателей. Это при том, что воинское знамя также является проектом, т.е. претендует на национальный статус никак не в меньшей степени, и при этом широко используется. Но Вас всё это, почему-то, совершенно не смущало, наоборот, Вы мне полгода назад ещё и правки откатывали, потому что Вам было лень видеоролик с Царёвым посмотреть. Из всего этого я делаю очевидный вывод, что у Вас есть субъективное мнение касательно флага Новороссии, т.е. Вам бы лично хотелось, чтобы этим флагом стал бело-желто-черный; в таком случае я хотя бы понимаю логику Ваших действий, но, к сожалению, они пользы для википедии не приносят --Nicolay Sidorov 09:39, 10 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::: «официальный флаг или просто флаги, подтверждённые АИ». Здесь речь об официальных символах Новороссии. Следовательно авторитетными являются официальные источники. Вот на основании их, в первую очередь, и написана данная статья (о двух проектах гос. флага и военном флаге). А кто там ещё какие флаги вешает и как часто — к государственным символам имеет косвенное отношение (хотя и заслуживает внимания). --Лобачев Владимир 12:48, 10 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Давайте уже уберем из статьи случайную глупость?

message: Толкование и рассуждения на цвета "Имперского" бело-золото-чёрного флага рассеяны в творчестве славянофилов, затем черносотенцев, затем в филосовских и патриотических публикациях русской эмиграции; и сейчас распространено в патриотической среде и печати, хотя и не общеупотребительно. А фраза "Свобода, Равенство, Братство через Православие, Самодержавие, Народность" на слуху, но мне в письменном виде встречалась только пару раз в жизни давно и кажется в листовках на московских митингах - т.е. искать ссылку проблематично. Гораздо чаще можно сказать что эта фраза и изображение флага просто ассоциируются и рядом расположены в патриотических публикациях.
Белый цвет в Пр. церкви трактуется как отсутствие греха к чему и призывает ПЦ, она же и главная для человека Свобода от греха и смерти. Золотой цвет - это цвет царской власти и одновременно "золотая середина" справедливый баланс прав и обязанносте всех сословий/профессий/отраслей т.е. социальное Равенство. Черный цвет означает все "податные" народные низы и сословия (которые платят налоги). А всемирное Братство возможно только через братство Народов и то только тех где существует внутринациональное согласие и братсво.
thread_title:  Православие, самодержавие, народность и б-з-ч цвета 

message: Бело-черно-желтый флаг не является флагом Новороссии. Это лишь один из двух проектов, который будет в будущем рассматриваться парламентом СНР. Официального статуса флаг не имеет, нигде не используется (даже нормальный, не перевернутый, черно-желто-белый российский флаг 19 века и тот хоть где-то был замечен в отличии от этого перевертыша). По факту флагом Новороссии является нынешнее воинское знамя. А каком-таком "государственным флаге Новороссии" эта статья - не понятно.--Nicolay Sidorov 08:03, 25 августа 2014 
replies: text: Согласно АИ, 13 августа 2014 комиссией по символике был представлен один флаг Новороссии (т.е. государственный или национальный). Второй же флаг предложен как «воинское знамя» (знамя вооружённых сил). --Лобачев Владимир 09:55, 25 августа 2014 (UTC)
replies: text: :Прежде чем бездумно откатывать чужие правки, Вы лучше бы ознакомились с приведенными в них АИ. Царев ясно по-русски сказал после принятия закона о воинском знамени, что на следующей сессии будет рассматриваться вопрос о флаге Новороссии и что представлено 2 законопроекта, по первому из них предлагается флаг аналогичный воинскому знамени, по второму - бело-желто-черный флаг.--Nicolay Sidorov 14:07, 25 августа 2014 (UTC)
replies: text: :: Читаем неспеша:
По итогам состоявшегося 13 августа в Донецке заседания комиссии конкурса на лучшую государственную символику Союза Народных Республик Новороссии утверждены государственный бело-жёлто-чёрный флаг и красное боевое знамя с синим Андреевским крестом на белом фоне.
Выбранный государственный флаг Новороссии представляет собой полотнище с тремя горизонтальными полосами равной ширины: белой сверху, желтой (золотой) в середине и черной снизу. <...> Воинское знамя Новороссии – красное полотнище с наложенным синим на белом фоне Андреевским крестом.

text: :: --Лобачев Владимир 18:41, 25 августа 2014 (UTC)
replies: text: :::Да зачем Вы приводите древние АИ двухнедельной давности? Уж воинское знамя официально приняли, а Вы всё 13-м августом живёте. Читаем "неспеша" (раз уж Вы не можете самостоятельно посмотреть видеоролик в приведённом мною АИ):
 Царёв: Представлено 2 законопроекта. Первый законопроект подразумевает такой же вид официального флага как и воинского знамени. Т.е. воинское знамя предлагалось у нас как красный фон, Андреевский крест на белой подложке, и предлагалось, что будет таким же и официальный флаг. И другой вариант - это из трёх полос состоящий, где посередине золотая полоса, сверху - белая, внизу - чёрная...--Nicolay Sidorov 04:11, 26 августа 2014 (UTC)
replies: text: :::: На основе данной информации, уточнил в статье по воинскому знамени. Просьба: при внесении изменений в статью — ссылаться на источники. --Лобачев Владимир 06:07, 26 августа 2014 (UTC)
replies: text: :::::Вообще-то ссылка на эту пресс-конференцию была изначально мною добавлена как АИ, если Вы запамятовали: , какие еще источники Вам нужны я не знаю... --Nicolay Sidorov 07:13, 26 августа 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Вероятно не обратил внимание. Извиняйте ... --Лобачев Владимир 09:14, 26 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Статья некорректная 

message: Всем доброго времени суток!!
Хотелось бы отметить, что имеет место повтор источников: ссылки за №№ 4 и 6 повторяют ссылку № 1, а ссылка № 5 — ссылку № 3. Возможно, это можно как-то исправить?
Заранее благодарный Basilius von Poljakow 12:26, 26 августа 2014 (UTC)
replies: text: Это делается путем добавления атрибута name для тэга ref. Это элементарная процедура, в следующий раз Вы можете проделать ее самостоятельно.--Nicolay Sidorov 16:39, 26 августа 2014 (UTC)
replies: text: :Или в течении нескольких дней это сделает бот. Permjak 18:21, 26 августа 2014 (UTC)
replies: text: ::Большое спасибо, коллеги!! Basilius von Poljakow (обс) 15:15, 27 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Повтор источников 

message: Я, конечно, понимаю, что бело-желто-черный проект флага Новороссии не просто придуман, что это взято с флага Российской империи 19 века, поэтому логично в статье разместить его. Или, например, флаг ВМФ России и гюйс, где тот же Андреевский крест, что на боевом знамени Новороссии. Логично к ним в компанию, допустим, австрийской флаг Габсбургской монархии было бы добавить, покуда он имеет непосредственное отношение к тому, что Александр II именно черно-желто-белый флаг в своё время утвердил, или добавить прежний флаг Великобритании, на основе которого Петр I и создал тот самый гюйс. Ну, ладно пусть будет боевой флаг КША - тут как бы есть определённый параллели хотя бы (боевой флаг - воинское знамя, тоже сецессия, тоже конфедерация). Но зачем в статье флаг какого-то малазийского штата? Должен же быть какой-то исторический подтекст, иначе это раздел про похожие флаги вообще просто смысла никакого не имеет. Мало ли что на что похоже, такими темпами можно поднять флаги городов, провинций, штатов по всему миру, я уверен, мы еще вагон и маленькую тележку похожих флагов найдем (да зачем далеко ходить - вот здесь уже полным-полно флагов с Андреевским крестом, может, их тоже в статью?). Всё это совершенно не нужно, равно как не нужен в статье никакой малазийский флаг (или это в память о сбитом украинскими войсками малазийском Боинге, хехехе?) --Nicolay Sidorov (обс) 18:01, 30 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Зачем в статье флаг какого-то малазийского штата? 

message: Новороссия - это не государство, а конфедерация! Прошу не откатывать мои правки и самим удалять метки о государстве.
replies: text: Швейцария тоже конфедерация. Лобачев Владимир 03:37, 24 июня 2015 (UTC)
replies: text: : Есть соответствующие АИ — именно так себя позиционировали. Приведите контр-АИ, но не удаляйте информацию. И лучше не здесь, а в основной статье, т.к. именно на ней основано определение. --Лобачев Владимир 13:10, 27 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Не государство 

message: Нестандартная формулировка о том, что флаг «Отменён в связи с роспуском Новороссии 18 мая 2015». Хотелось увидеть АИ на такую формулировку. Насколько я знаю, флаг существует и продолжает использоваться независимо от существования Новороссии. Он стал неофициальным символом борьбы за права русскоязычного населения восточных (Луганской и Донецкой) областей Украины. --Лобачев Владимир (обс.) 06:23, 19 февраля 2017 (UTC)
* Смотрите, надо определиться о чём статья. Если статья о символе конфедерации (аналогия — флаг СССР), то естественно символ не может официально использоваться после роспуска государства. Если же статья о символе политического движения (но это не так, статью оставили на КУ именно как статью о гос образовании, как статью о политическом движении её бы удалили) — тогда конечно флаг используется. --Jzdu (обс.) 11:21, 19 февраля 2017 (UTC)
** СССР не существует, а статья о флаге имеется. Также имеются статьи о флагах непризнанных несуществующих государств (напр. Флаг Азавада). Какое это имеет отношение к значимости темы? --Лобачев Владимир (обс.) 13:40, 19 февраля 2017 (UTC)
*** Если статью о флаге Новороссии как конфедерации, то флаг уже не используется, и оформлять карточка должна как в статье Флаг СССР. А если статья про флаг Новороссии как политического движения, тогда да, "флаг существует и продолжает использоваться независимо от существования Новороссии. Он стал неофициальным символом борьбы за права русскоязычного населения восточных (Луганской и Донецкой) областей Украины." Но случай именно первый, а не второй. Поэтому  |учреждён  = используется<br>с {{fd|31|05|2014}} <ref>Политические партии Украины (vexillographia.ru)</ref> писать нельзя. --Jzdu (обс.) 14:23, 19 февраля 2017 (UTC)
**** Я не совсем понял почему писать нельзя. Можете пояснить, какому правилу Википедии или АИ противоречит фраза о начале употребления флага? --Лобачев Владимир (обс.) 15:41, 19 февраля 2017 (UTC)
***** Повторю ещё раз (в который раз). Создаётся впечатление что флаг о котором написана статья сечас используется. А это не так. Используется флаг Новороссии (политического движения) что не равно флагу конфедерации (о котором и есть данная статья) и который не используется. --Jzdu (обс.) 16:18, 19 февраля 2017 (UTC)
* Если хотите формального ответа, то он таков: противоречит правилу, заведомо недостоверные сведения, умышленное смешение двух флагов, которые суть разные. --Jzdu (обс.) 16:20, 19 февраля 2017 (UTC)
** Во первых, АИ о начале использования флага приведён, поэтому о недостоверности вопрос не должен стоять. Если же считаете нужным поставить информацию об отмене флага, просто приведите АИ. Только и всего. --Лобачев Владимир (обс.) 16:36, 19 февраля 2017 (UTC)
*** Ваш АИ не подходит. Флаг конфедерации утверждён не был. --Jzdu (обс.) 16:53, 19 февраля 2017 (UTC)
**** А это (что он «утверждён») никто и не утверждает. --Лобачев Владимир (обс.) 20:46, 19 февраля 2017 (UTC)
***** Простите, но вы настаиваете на  |учреждён  = используется<br>с {{fd|31|05|2014}} <ref>Политические партии Украины (vexillographia.ru)</ref>. Т. е. вы утверждаете что флаг конфедерации (а статья именно о нём, а не просто о флаге Новороссии. Т. е. это не аналог статьи Флаг крымских татар, а аналог статьи Флаг СССР) был учреждён. А это не так. --Jzdu (обс.) 21:13, 19 февраля 2017 (UTC)
* Вижу что начитается ВП:ПОКРУГУ. Лобачев Владимир, вы не против если я напишу посредникам чтобы они разрешили наш спор? --Jzdu (обс.) 21:17, 19 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Флаг отменён?