Обсуждение:Российско-грузинский шпионский скандал (2006)

message: «Можно полагать», «скандал хорошо укладывается в логику предшествовавших событий».. такие фразы недоспустимы в энциклопедии. очевидная предвзятость и попытка навязять точку зрения. Крайне ненейтральная статья. Sasha !? 12:56, 3 октября 2006 (UTC)
replies: text: Вторую фразу я убрал. А чем Вам «Можно полагать» не нравится? Я слушаю человека — я привожу его слова — я вижу его радость по поводу того, что ему удалось совершить — я делаю вывод, что он добился своей цели — я делаю предположение о том, в чём эта цель заключалась — я указываю, что это лишь предположение. Как ещё можно извернуться, чтобы Вас удовлетворить? И стоит ли — если других это устраивает? wulfson 09:15, 4 октября 2006 (UTC)
replies: text: : В данном случае поддерживаю участника Sasha: Рассуждения (чьи бы то ни было, даже если они просто используются в качестве вводного оборота), не есть хорошо для энциклопедической статьи:(.Okman 14:22, 4 октября 2006 (UTC)

text: : Заодно повторно убрал фразу: ``"Несмотря на воинственную риторику, уже…"``. Газетный стиль вам близок — но это не газета, в связи с чам просьба не откатывать огульно мои правки, там же был и труд по викифации статьи. Okman 14:34, 4 октября 2006 (UTC)
replies: text: :: Думаю, что вскоре можно будет уже переформировывать эту статью в «Российско-грузинский кризис (2006)». А что касается «воинственной риторики», то точно такое же выражение употребил вчера на пресс-конференции Сергей Лавров — это раз. А два — это то, что выражение «воинственная риторика» всего лишь заменяло собой ещё несколько высказываний грузинских руководителей, которые я не поместил сюда — о том, что нашим офицерам по 20 лет придётся сидеть, что поставили Россию на колени и что Россия лишена каких-либо рычагов воздействия на Грузию после того, как перестала у неё вино покупать. Но мне не жалко — Лавров мои слова подтвердил.

text: :: Если я что-то случайно убрал — приношу свои извинения. wulfson 15:51, 4 октября 2006 (UTC)
replies: text: ::: Да дело не в этом, просто сегодня Вы знаете, я знаю, пол-страны знает и правильно понимает фразу «воинственная риторика…» в контексте данных событий. А что будет через 20-100 лет? Лично я предпочитаю убирать подобные фразы. --Okman 16:35, 4 октября 2006 (UTC)
replies: text: :::: Хороший аргумент - принимается. Так приятно подумать о вечности... :-) wulfson 17:17, 4 октября 2006 (UTC)
thread_title:  Введение в скандальчик 

message: Вышеупомянутый участник предпринимает правки подпадающие под категорию вандализма, а именно удаляет из статьи факты нагнетания российско-грузинских отношений прежде скандала а именно Нефтепровод Баку-Джейхан (известен нефтяной вектор российской политики, а тут нефтяная подоплека очевидна), алкогольный скандал с запретом ввоза грузинских вин. Вандальные правки приводят к тому что статья носит отчетливо субъективный характер.  
Участник:Messir.
Вы сами-то поняли, в чём меня обвиняете? Подскажите хоть, на какую разведку я работаю?  wulfson 17:41, 4 октября 2006 (UTC)
replies: text: Понял, но на какую разведку вы работаете меня не интересует: я не контрразведчик, а википедист Участник:Messir
Уважаемый Вулфсон
Откат ваших правок вызван тем, что ваши обвинения ко мне я все без исключения могу отослать к вам и неуважение к чужому труду (я написал эту статью), и неумение разобраться в ситуации и каша в голове и прочее прочее. Я непонимаю ваших уничтожений упоминаний о винном скандале, о нефтепроводеи и также непонимаю флуд про Лаврова и ГУАМ. Если хотите конструктивного диалога не изображайте из себя всеведующего "пупа Земли", а аргументируйте Ваши правки, в пртивном случае я вынужден буду поставить Ваше поведение на обсуждение участникам Википедии Участник:Messir
replies: text: : Ну наконец-то Вы откликнулись. Предлагаю пообсуждать в Обсуждении статьи. wulfson 07:42, 5 октября 2006 (UTC)
thread_title: Вандализм [[Участник:Wulfson|wulfson]]

message: Предлагаю на время дискуссии вернуть в статью всё удалённое из неё мною и ув. коллегой Messir. Поскольку все заняты, вернул сам. Если большинство коллег будет настаивать, уберём.
replies: text: Извините, если не надо было: я не соавтор, но проголосовал. --AndyTerry 15:27, 5 октября 2006 (UTC)
replies: text: : Отчего же - если у Вас есть мнение, его надо высказать. wulfson 18:33, 5 октября 2006 (UTC)
* Относится ли к теме статьи о шпионском скандале информация о пресс-конференции министра иностранных дел РФ Сергея Лаврова, полностью посвящённой шпионскому скандалу?
** Да -- wulfson 07:42, 5 октября 2006 (UTC)
** "Нет" - Участник:Messir Какое отношение имеет сование носа в чужую казну к шпионскому скандалу? Читаем версию от 3 октября: "Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров заявил о намерении российских властей перекрыть незаконные каналы получения Грузией финансовых средств — в том числе из России — на которые Грузия осуществляет свои закупки вооружения, в то время как её собственного бюджета не хватает даже на то, чтобы выплачивать взносы в международные организации" 
** Да --AndyTerry 15:26, 5 октября 2006 (UTC)
** Да. Специально ввёл заголовок /*Предистория*/ Okman 15:45, 5 октября 2006 (UTC)
* Относится ли к теме статьи о шпионском скандале информация о действиях грузинского руководства в ООН, непосредственно предшествовавших шпионскому скандалу?
** Да -- wulfson 07:42, 5 октября 2006 (UTC)
** "Нет" - Участник:Messir. Флуд, ибо абхазо-грузинский кризис - это одно (и вопрос о форме присутствия иностранных миротворцев), а шпионский скандал другое. 
* Относится ли к теме статьи о шпионском скандале информация о действиях Грузии в рамках организации ГУАМ, активно противодействующей сохранению миротворческой роли России в Южной Осетии и Абхазии?
** Да -- wulfson 07:42, 5 октября 2006 (UTC)
** "Нет" - Участник:Messir. См.выше. 
** Скорее да, чем нет --AndyTerry 15:26, 5 октября 2006 (UTC)
** Да. Специально ввёл заголовок /*Предистория*/ Okman 15:45, 5 октября 2006 (UTC)
* Относится ли к теме статьи о шпионском скандале информация о нефтепроводе Баку-Тбилиси-Джейхан, построенном за год до этого?
** Не совсем. Но она пригодится для будущей статьи Российско-грузинский кризис (2006). -- wulfson 07:42, 5 октября 2006 (UTC)
** "Да"- Участник:Messir. Ни для кого не секрет зависимость российской экономики от экспорта нефти. Наличие нефтяной трубы в обход России объективно бьет по Российским интересам. Так что шпионско-диверсионная деятельность получает мотив.
** Скорее да, чем нет --AndyTerry 15:26, 5 октября 2006 (UTC)
** Под вопросом. Дело давнее, хотя и живое. Нефтепровод будет действовать - это свершившийся факт. Кажется, никто громко не заявлял о нефтепроводе в связи со шпионским скандалом. Okman 15:45, 5 октября 2006 (UTC)
* Относится ли к теме статьи о шпионском скандале информация о запрете импорта вина и минводы из Грузии в Россию, введённом за полгода до этого?
** Не совсем. Но она пригодится для будущей статьи Российско-грузинский кризис (2006). -- wulfson 07:42, 5 октября 2006 (UTC)
** "Скорее да, чем нет" - Участник:Messir. Винный скандал демонстрирует напряженность отношений, на фоне которых шпионский скандал не гром среди ясного неба. 
** Скорее да, чем нет --AndyTerry 15:26, 5 октября 2006 (UTC)
** "Скорее да, чем нет"  Okman 16:02, 5 октября 2006 (UTC)
* Насколько соотносится с требованием нейтральности упоминание об уничтожении некоего бандформирования Квициани? И кто он такой? И какое отношение именно Квициани имеет к шпионскому скандалу?
** Нинасколько. Но про эту ситуацию необходимо написать в одной из статей о развитии грузино-абхазского конфликта, указав, кто такой этот Квициани и пр. wulfson 07:42, 5 октября 2006 (UTC)
** "Напрямую" - Участник:Messir. Если говорите, что Саакашвили восстановил контроль над третью Абхазии в Кодории, то извольте поясить каким образом. Хотя кодорский кризис - это тема отдельной статьи, существующей в английском варианте. 
** Скорее нет. Это внутреннее дело Грузии. Okman 16:02, 5 октября 2006 (UTC)
thread_title:  '''Вопросы ко всем соавторам''': 

message: * Не пора ли реструктурировать статью о шпионском скандале в статью Российско-грузинский кризис (2006)? 
** Уже можно. Как вариант, можно обузить статью о шпионском скандале и приступить к написанию статьи о кризисе, перенеся туда часть информации с момента освобождения военнослужащих и сделав связку. wulfson 07:42, 5 октября 2006 (UTC)
** "Не стоит" - - Участник:Messir. Отношения с Грузией были напряжены все последующие годы: поддержка Россией сепаратистов, Грузия между СНГ и ГУАМом, Российские военные базы в Грузии, Грузия и НАТО, винный скандал, так что статья получится порталовая и отдельная. Пусть шпионский кризис так и останется отдельной статьей, ссылка на которую будет содержаться в обобщающей статье.
** Нет, стоит создать отдельную статью и оставить эту --AndyTerry 15:26, 5 октября 2006 (UTC)
** Под вопросом.  Кто сказал, что это кризис 2006 года? Когда эта бодяга закончится? И чем? Я бы клепал во Внешнюю политикау Грузии.  Okman 16:02, 5 октября 2006 (UTC)
thread_title:  Российско-грузинский кризис 2006 

message: Мне кажется, что этот раздел статьи (под таким названием) не совcем в тему. Он как бы "уравновешивает" раздел /*Реакция США*/, но Россия - участник конфликта, а США - нет. Да и реакция России в статье описана во множестве других строчек и абзацев. Вместо него надо бы добавить реакцию Европы и, например, Китая. Okman 16:09, 5 октября 2006 (UTC)
replies: text: : Дело в том, что этот раздел задумывался как уравновешивающий к разделу "Цели акции" (т.е. к "грузинской" части) - но вы заставили меня его убрать. А вообще-то его место как раз не в конце - а в начале. Это summary. Структура была такая:
* Характеристика события (1 абзац)
* Политический фон, на котором оно происходило (предыстория) - исходя из моего понимания того, чего пытались добиться грузины с момента прихода к власти Саакашвили вообще (а именно, "объединение страны", для которого надо заставить Россию уйти - вывести базы и миротворцев) и с лета 2006, в частности - исходя из этого понимания, я считал, что достаточно указать на события, которые связаны с этим 
* Цели действий грузинской стороны (1 абзац - резюме)
* Реакция российской стороны, на которую эти действия были направлены (резюме)
* Реакция США - главного защитника и спонсора Грузии (и фактического участника конфликта - Райс выступает как посредник, Буш звонит Путину, Госдеп указывает России, Путин и Лавров намекают на США и т.д.)
* Хронология по дням.
Ты перенёс 2 резюме вниз и разорвал логическую цепь (от общего - к частному). wulfson 18:53, 5 октября 2006 (UTC)

text: У меня свои "тараканы в голове", т.е. в статьях на гуманитарные темы по неоднозначным проблемам (где много фактов и законы мироздания не очень видны), предпочитаю использовать метод синтеза (т.е "от частного - к общему"), а не метод анализа (т.е "от общего - к частному").  Таким образом, резюмирующая часть должна находиться в конце статьи. Человек, который читает статью, сначала знакомиться с ходом дела, потом - с выводами, сформировавшимися в результате происшедших событий на основе изложенных фактов. В статьях же, описывающих технические проекты, предпочтительно использовать метод "анализа". Okman 06:31, 6 октября 2006 (UTC)
replies: text: : Извини - не очень понял. И всё же повторю свою мысль - я эту структуру использую во всех статьях:
* Начало - краткое описание (1 абзац). Человек (через 200 лет) может его прочесть, и ему его может оказаться достаточно. 
* Если он прочитает ещё две-три секции, он получит общую информацию о том, на каком фоне это событие происходило и к чему оно привело, а также о действиях сторон. И опять может на этом завершить знакомство.
* И наконец, если ему этого мало, он посмотрит день за днём.

text: : Мне кажется это логичным - особенно сейчас, когда мы фактически сами пишем нашу историю и оставляем её потомкам. Я бы не хотел оставлять им кучу разрозненных фактов - (1) в нашей жизни всё взаимосвязано, просто некоторые взаимодействия сильнее, а другие - слабее. (2) уж если мы сами сейчас будем делать вид, что мы не в состоянии вскрыть причинно-следственные связи и цели участников (а некоторые наши коллеги под видом борьбы за NPOV именно к этому призывают), то на кого мы собираемся возложить сей груз? Вот я, например, до сих пор не знаю - играли ли чеченцы отрезанными головами грузин на морском пляже Абхазии - или нет? wulfson 14:06, 6 октября 2006 (UTC)
replies: text: :: МЕньше знаешь - крепче спишь :)) Okman 15:21, 6 октября 2006 (UTC)
replies: text: ::: "Georgians say that Basayev's Wolves drank Georgian blood by the glassful. That could be fact or fiction. But it is documented fact that the veins of captured Georgian soldiers were cut open and the victims made to drink their own blood as a toast to the victors. This, however, was not the worst atrocity attributed to Basyaev and his men. One hundred Georgian soldiers were herded into the central stadium in Gagra where they were beheaded and their heads used as footballs in a soccer match. Georgia has charged Basyaev with these war crimes. Basayev's Abkhaz battalion also used a form of torture and execution called the "Chechen tongue." A hole is made in the throat and the tongue is pulled down through the hole, thereby gagging the victim to death." (Wolves of Islam: Russia and the Faces of Chechen Terror by Paul Murphy, p. 15)
thread_title:  ''Реакция российской стороны'' 

message: Америка виновата за все. Обруч около России стесняется - Американцы уже превзели Грузию, 1/2 Украину, располагает военные базы в Болгарии и тн... Но это имеет и обратный еффект - сейчас в Болгарии и на Украине американофобия очень распространилась. Мы говорим "Господ си знае работата" ... 
84.252.58.133 09:10, 7 октября 2006 (UTC) (Болгарин)
thread_title: Американская работа

message: У меня ворпос: Откуда известно, что задержанные российские офицеры служат именно в ГРУ?
Ведь сотрудники этой спецслужбы, выполняя разведзадание, обычно легендируются под что - нибудь другое, документов, удостоверяющих их принадлежность к ГРУ при себе не имеют. И на территории РФ их место службы не так то просто узнать - гостайна. Или они сами сознались сразу же после ареста, имея в виду переход на сторону США (такие случаи бывали). Но тогда зачем же они согласились вернуться в Рпссию после освобождкния? Заранее благодарен за ответ. Меня зовут Storch.
thread_title: Почему ГРУ ?

message: Не об этой ли, якобы не принятой, резолюции СБ ООН по грузино-абхазскому урегулированию говорится в тексте статьи ? SashaT 04:09, 3 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Резолюция ООН