Обсуждение Википедии:Обсуждение правил/Правила опросов

message: * Против, предлагаемый текст выглядит просто набором размышлений, причём написанных тяжеловесным языком. Содержание и судьба непринятого английского текста (по интервике) даже не упомянуты в предложении к об суждению выше. — AlexSm 21:25, 1 сентября 2009 (UTC)
*: Это не так предложен конкретный способ ведения опросов. Английское правило думаю не имеет смысла обсуждать, какой смысл обсуждать то, чего никогда не было. S.J. 21:28, 1 сентября 2009 (UTC)
*::Ещё раз хотел бы подчеркнуть, что я в принципе против этого текста, потому что он даже не выглядит правилом, а скорее эссе на тему «какими я вижу разные форматы проведения вопросов». Поэтому обсуждение этого текста лично я считаю бессмысленным, и через некоторое время его следует перенести в личное пространство участника. — AlexSm 14:34, 2 сентября 2009 (UTC) 
*::: Это лично ваше мнение. Но данный текст будет обсуждаться и дорабатываться, и Вы никоем образом не имеете прав перенести его в личное пространство участника. Мое мнение состоит в том, что данный текст ни чем не хуже того как написаны правила Википедии например Консенсус. При желании его так же можно характеризовать как «какими я вижу разные способы достижения консенсуса» и не более того. Пока вы не начнете обсуждать конкретно и приводить конкрентые аргументы - ваше мнение так и останется вашим личным мнением, даже если оно получит поддержку некоторых участников. S.J. 16:38, 2 сентября 2009 (UTC)
* . Написано совершенно деревянным языком. Автором не учтено, что каждое предложения правила может рассматриваться сообществом (участником) как аргумент с том или ином вопросе; в предложенном же тексте, практически в каждом (!) предложении имеют место обтекаемые, размытые понятия. И ещё я порекомендовал бы не использовать в этом правиле слово консенсус — оно и так в русскоязычной википедии извращено до крайности. — Айсик Бендер 06:52, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : А Вы могли бы дать ряд примеров, какие обтекаемые, размытые понятия используются ? На мой взгляд все придельно четко и ясно. А вот как воспринимают другие хотелось бы понимать точнее ... К сожалению, слово консенсус нельзя не использовать, т.к. это цель любого опроса. S.J. 10:13, 2 сентября 2009 (UTC)
* Еще раз напомню участникам - Обсуждение правил - это не голосование ! Это поиск аргументов, поэтому далее прошу аргументировать и объяснять, такие субъективные мнения без уточнений вида: текст выглядит просто набором размышлений, написанных тяжеловесным языком, Написано совершенно деревянным языком, в предложенном же тексте, практически в каждом (!) предложении имеют место обтекаемые, размытые понятия ... не могут быть приняты во внимание при обсуждении правил. Поэтому без уточнений и конкретных примеров - эти фразы ничего не значат, и не будут приняты во внимание при выявлении консенсуса. Прошу ответственно подходить к выражению свое мнения, т.к. чтобы оно было понятно, ясно и точно. Спасибо за понимание. S.J. 10:50, 2 сентября 2009 (UTC)
*: Вы снова отказываетесь принимать любую точку зрения, кроме своей, считая, что доводы оппонентов априори «не могут быть приняты во внимание при обсуждении правил»? При этом Вы сами пишете «Участник обсуждения может согласится с определенным аргументом, подтвердив, что этот аргумент он считает заслуживающим внимания. При этом обосновывать такое подтверждение нет необходимости, т.к. это выражение согласия мнения участника с мнением выраженным в самом аргументе.» и «Мнения же участников, которые не стремятся стимулировать работу в Википедии, т.н. пассивные мнения - без должной аргументации, не могут заблокировать деятельность предлагаемую организаторами.», что очевидным образом нелепо (пассивные мнения «За» - хороши, «Против» - плохи). --VPliousnine 10:16, 4 сентября 2009 (UTC)
*:: Вы несколько не внимательны. Поясняю, любую точку зрения, в том числе ничем не обоснованную, я действительно отказываюсь принимать. Но любая точка зрения с должными пояснениями может существовать, согласен я ее принимать или нет в этом контексте не важно. Главное было бы ЧТО принимать, в высказанных выше мнениях - принимать просто нечего, т.к. просто не ни малейшего обоснования (сравнительно, ниже у Carn`a есть аргументы и достатоно ясные, я с ними не согласен, но они есть, выше же аргументов просто нету ... на досуге сравните, и надеюсь станет очевидно ... ) . Ни какого противоречия в указанных вами цитатах нету. Поясняю. Прежде, чем участник согласится с аргументов - он должен быть написан и более менее формализован, чтобы был понятен другим. Два таких я написал на странице обсуждения. Можете или согласится или написать любой другой аргумент (при этом он не должен быть обязательно ЗА (ровно как и ПРОТИВ) - он должен лишь быть сформулирован положительно, т.е. что нужно делать, а не то что делать не нужно). Поэтому согласие происходит только с аргументов, что он заслуживает право на существование и подтверждает, что идеявысказанная вначале приведет к следствию описанному в аргументе. Дополнять тут нечего - поэтому достаточно согласится, а предмета обоснования просто не существует, т.к. он находится в самой аргументе. Когда же аргумент опровергается, говорят - нет это не так и приводят контраргумент. Поэтому нелепости тут нет ни какой, и это есть основы формальной логики и риторики, которой к сожалению, здесь мало кто любит следовать. 15:37, 5 сентября 2009 (UTC)
*::: Вы всерьёз что-то говорите про «основы формальной логики и риторики», написав одновременно «Поясняю, любую точку зрения, в том числе ничем не обоснованную, я действительно отказываюсь принимать»? --VPliousnine 07:29, 7 сентября 2009 (UTC)
*:::: А Вы видите в этом какое-то противоречие ? Какое ? S.J. 07:39, 7 сентября 2009 (UTC)
*::::: Фраза «Поясняю, любую точку зрения, в том числе ничем не обоснованную, я действительно отказываюсь принимать» означает ровно то, что лицо, её написавшее отказывается принимать в качестве аргументов любую точку зрения, следовательно уже не имеет никакого смысла вообще выдвигать какие-либо аргументы (они уже заранее отвергнуты). --VPliousnine 08:18, 7 сентября 2009 (UTC)
*:::::: Вы не правы, читайте ниже. Вы допустили ошибку мнимое следование. Из этой фразы никак не следует, что не имеет никакого смысла вообще выдвигать какие-либо аргументы. Аргументы не могут быть опровергнуты простым мнением, процесс опровержения это отдельный процесс, который также нуждается в обосновании. Пока я, например, не опроверг аргумент, он не может считаться опровергнутым (отвергунутым). Другое дело, что аргумент должен быть аргументом, т.е. доказанным или как минимум обоснованным утверждением, а не просто чьим то нечетко выраженным мнением. Если желаете, сформулируйте свои аргументы - тогда будем говорить предметно. Пока же вы даже не пытаетесь начать дисскусию, делая неправомерные выводы относительно меня, а не предложенного правила (тезиса). S.J. 08:28, 7 сентября 2009 (UTC)
*::::::: А какой Вы видите смысл в выдвижении аргументов, если оппонент заявляет об отказе принимать любую точку зрения? --VPliousnine 08:48, 7 сентября 2009 (UTC)
*:::::::: В споре для слушателей (а именно такой мы ведем всегда в ВП) совершенно не важно, что заявляет оппонент, важны только обоснованные точки зрения, доводы, убидительные аргументы и как последний довод - доказательство. S.J. 09:30, 7 сентября 2009 (UTC)
*:::::::: Но, главное, состоит в том, чтобы обсудить выдвинутые аргументы. Более того, прямая обязанность оппонента относится критически ко все выдвигаемы аргументам, и если не было даже попытки обосновать какой либо аргумент - оппонент с чистой совестью может даже не тратить свое время на такие выдвинутые аргументы. S.J. 09:33, 7 сентября 2009 (UTC)
*:::: Процитирую я вам основы теории аргументации: в качестве аргументов могут выступать лишь такие положения, истиность которых удостоверена, аргументы обосновываются независимо от тезисов - посколько доводы должны быть истинными, то прежде чем обосновывать тезис, следует проверить сами аргументы, не обращаясь к тезису, аргументы не должны противоречить друг другу. Принятие за истину ложного аргумента, называется "основным заблуждением". Если в качестве аргумента используется недоказанное, произвольно взятое положение (слухи, мнения, предположения), то доброкачественность такого довода предвосхищется (предвосхищение основание). Доказательство несостоятельно когда отдельными фактами пытаются обосновать или опровергнуть широкий тезис. Думаю для начала хватит, чтобы понять какие ошибки в аргументации неприемлемы как мной, так и лбым сообществом. Именно об этом и написано «Поясняю, любую точку зрения, в том числе ничем не обоснованную, я действительно отказываюсь принимать». Могу лишь переформулировать в положительном смысле (впрочем это уже было) «Поясняю, только такую точку зрения, аргументы которой являются истиными или по крайней мере обоснованными следует принимать во внимание. И при это не обнаруженно основного заблуждения, предвосхищения основания, когда отсутствует мнимость следования и т.д.». S.J. 07:55, 7 сентября 2009 (UTC)
*::::: Вы не могли бы в таком случае к каждому своему аргументу в опросе приводить доказательство их истинности, а то как-то неудобно получается (Кстати, Ваша цитата содержит кучу грамматических ошибок, что для «цитаты» немного нехорошо). --VPliousnine 08:22, 7 сентября 2009 (UTC)
*:::::: Я это сделаю, когда мои аргументы, кто нибудь попытается опровергнуть. Пока же я не знаю оснований для того, чтобы не считать мои аргументы - рассуждения вида "недоказанная убедительность" (характеристика рассуждений, не удовлетворяющая логическим стандартам обоснованности, но тем ни менеепризнаваемых приемлимыми в рамках некоторой теории ... большинство убедительных рассуждений из области недедуктивных наук и разнообразных дискуссий, ораторской практики или индукция, аналогия). Как только вы обоснуете, что из моего тезиса (правила) не следует очевидным образом мои аргументы, то я вам только тогда смогу дать доказательство, не строгое, т.к. относится к прогнозу будующих событий, но достаточное, чтобы продемонстрировать это. S.J. 08:38, 7 сентября 2009 (UTC)
*::::::: Не понял. Вы постулируете истинность своей позиции (и ложность позиции оппонентов) просто по факту выдвижения аргументов именно Вами в рамках некоторой Вашей собственной теории? --VPliousnine 08:48, 7 сентября 2009 (UTC)
*:::::::: А я вот не понимаю, почему Вы стреметись мне приписать непонятно что ? Еще раз указываю, что я не постулирую истиность, будте внимательнее. Я лишь указываю, что до того как мой аргумент никем не опровергнут (таким же образом в качестве обоснования, которое есть у моих аргументов, но не доказания) я и все остальные имеют право считать его убедительным. Доказательство в этом случае не требуется. Касательно позиции оппонента я вообще ничего не говорил. S.J. 09:05, 7 сентября 2009 (UTC)
=== Предложения от Carn ===
Я бы заменил
* «Результаты опросов носят информационный или рекомендательный характер и обычно не служат причиной для принятия каких-либо административных постановлений»
на
* «В зависимости от явности консенсуса результат опроса может носить информационный, рекомендательный или обязательный характер.»

text: S.J. 10:11, 2 сентября 2009 (UTC)
А также заменил бы всё, кроме первого описательного предложения в разделе «Свободный» на
* Итог объёмных свободных опросов должен подводиться опытными и нейтральными участниками, в сложных случаях — бюрократами Википедии.
*: Это все очень спорно - мы не можем сказать какой участник опытный, нейтральный и т.п., администраторы и бюракраты - не являются таковыми, они просто выполняют техническое обсулуживание и это никак не говорит о их опытности и нейтральности. поэтому нужно следовать базовым положениям Википедии, и считать что все участники равны. Поэтому подводящих итог, тем более свободных обсуждений может и должно быть несколько. Только цель должна быть другая - выявить ВСЕ важные аргументы и написать их наиболее четко и ясно. Такую задачу не может выполнить один человек в силу субъективности, какой бы он опытный или нейтральный не был бы (требовать от человека нейтральности вообще не резонно - это фикция, любой думающий человек имеет только свое мнение). S.J. 10:19, 2 сентября 2009 (UTC)
*:: Просто опытный участник, видя, что консенсус неочевиден, не будет писать, что он очевиден - были иски в АК по поводу оспаривания результатов опроса. Т.е. по моему не надо исключать возможность быстрого достижения консенсуса по некоторым вопросам и создавать излишний бюрократизм. Конечно, возможно я ошибаюсь и стандартизация процедуры благотворно скажется на проведении опроса. По обсуждаемому правилу получается например, что его невозможно принять в результате данного обсуждения. (Обсуждение правил - аналог опроса)·Carn !? 10:41, 2 сентября 2009 (UTC)
*::: Все иски связанны как раз с тем, что нельзя утверждать - вот это опытный участник, а это нет. Это нарушение основополагающего принципа Википедии - все участники равны, а так же предположение о не добрых намериниях. Бюракратии тут ни какой не предполагается - если в ходе свободного обсуждения было единогласие, естественно формализованная часть не обязательна. Но все равно полезна, т.к. локальный консенсус имеет тенденцию затем менятся. Поэтому явное записывание того, почему? (!) (а аргументы это именно формальная запись почему? ) является плодотворным в любом случае, как правило, именно обсуждение следствий - говорит другое раз больше чем само правило/предложение. Т.е. мотивы принятия правила - другой раз более важны, это позволяет понять почему такое правило было принято, т.е. мы пытаемся записать дух этого правила. Касательно, этого обсуждения - да, действительно - в свободной форме появились выше два отрицательных мнения, но без четкой аргументации. Поэтому действительно в свободной форме это правило не удастся принять. Поэтому ниже я открыл формализованную секцию - которая и будет основополагающей для принятия решения. Но это не означает, что обсуждение здесь будет проигнорированно, просто кто нибудь, кто сочтет важным до окончательного решения, может оформить несколько аргументов понятным и ясным образом и посмотреть будет ли аргумент "утвержден" S.J. 12:25, 2 сентября 2009 (UTC)
По поводу формализованного — очень много шуму, когда кто-то убирает разделы. Тут можно говорить лишь о том, что существует некая структура, которая была до открытия опроса, и что всё, что в эту структуру не вписывается — должно быть в секциях Комментарии\Особое мнение.

text: Для того, чтобы не убирали, модерировали - обсуждать нужно в определенном месте, а не там, где проходит формализованный опрос ... все аналогично обсуждению в АК. S.J. 10:24, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Не аналогично потому, что в АК все разговоры убраны с главной страницы чтоб можно было быстро прочитать всё решение и понять его суть. Т.е. это "парадная" страница. Для опросов подобной необходимости нет, но есть необходимость не ломать первоначально созданную структуру - от этого, по-моему, и надо отталкиваться. Обсуждение всёравно будет идти на всей странице опроса - будут обсуждаться аргументы, так зачем выносить обсуждение ещё куда-то? Чтобы легче было проигнорировать мнения участников, с которыми организаторы опроса не согласны?·Carn !? 10:41, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Нет именно аналогично, и с той же целью - "парадная" страница. Необходимость в этом даже более критическая, чем в АК. Выносить нужно для того, что при нахождении понятной аргументации - ее представить в кратком виде на "парадной" странице. Я также пытаюсь заняться много язычными обсуждениями, так вот там важно именно декларация того, почему ? в кратком и формальном виде, чтобы это было четко и понятно, и легко подавалось бы переводу на разные языки. Переводить или читать оффтоп не нужно, и наоборот вредно, когда уже все кратко и ясно записано. Новые участники обсуждения присоединившиеся позже не хотят читать 10 страниц обсуждения, а хотят понять о чем здесь, а если сталкивают с трудностями, объемом - просто не участвую в обсуждении, а это крайне плохо. Игнорировать мнения никто не будет, но на участнике обсуждения лежит ответственность донести свои аргументы, и сделать их формальными, понятными, ясными - после этого его аргументы нельзя будет проигнорировать, пока не будет выдвинуты контраргументы, не менее обоснованные. S.J. 12:34, 2 сентября 2009 (UTC) 
Про стимулирование участников к действиям — неясно зачем вообще абзац.

text: Почему неясно ? Разве в результате обсуждения не нужно найти ПРИЕМЛИМОЕ решение ? А именно стимулирование участников позволяет найти компромис, создать приемлимое решение. Без же стимулирования - это обсуждение, которое заставляет участников отказаться вообще от действий, такое обсуждение не пладотворно. S.J. 10:22, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Потому что запрет - тоже действие. И его позитивная составляющая состоит в том, чтоб запрет НАЛОЖИТЬ, и какие-то действия ПРЕСЕКАТЬ. Понятно, если будет сочтено, что такие действия наносят вред, а не пользу. ·Carn !? 10:41, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Запрет может быть только тогда когда что-то уже разрешено. Иначе речь может идти только о том, что нужно сделать, чтобы было разрешенно. В первом случае, речь идет о отдельном обсуждении - где предлагается запрет, и аргументы к этому. Во втором случае, для того, что еще нету - идет речь о разрешении. Смешивать это крайне не логично и не правильно - отсюда все проблемы и вытекают. S.J. 12:45, 2 сентября 2009 (UTC)
Если консенсуса нет по поводу чего-то — ситуация пограничная. И когда одна из сторон аргументации получает значительный перевес — образуется консенсус.
И потом, чтоб этот консенсус изменить, необходим перевес в другую сторону.

text: В этих словах беда текущего поиска консенсуса. В принципе вы правы, но эта практика слишком прямая и неэффективная. Данное правило предполагает, что находятся аргументы, и ищется консенсус в аргументах. При этом нельзя говорить о окраски аргументов - за/против. Аргумент это не голосование - аргумент это основа для поиска компромисса. Тем более если удается сформулировать аргумент в положительном смысле, он частично указывает, что нужно сделать, чтобы появился еще один аргумент в пользу. Таким образов консенсус ищется в аргументах  - в нахождении положительных сторон следствий определенного предложения. Отрцательную сторону нет смысла искать, достаточно не дать поддержку аргументам или указать почему аргумент не может быть аргументом. Таким образом консенсус появляется автоматически при наличии ряда важных аргументов, когда предложение скоректированно с учетом многих аргументов ... Это позволяет избавится от простого безаргументированного противостояния ... Надеюсь эта идея понятна и из текста правила. S.J. 10:33, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Думаю, надо раскрыть это полнее. К тому же, кроме подобного бывают элементарные случаи - вариант 1 или вариант 2, когда один аргумент равнозначен одному варианту - и всёравно, выбирая аргумент, люди по сути будут выбирать вариант.·Carn !? 11:04, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Может поможете ? Равнозначных вариантов не бывает ! В противном случае это указывает на неправильное использование предложенного. S.J. 12:47, 2 сентября 2009 (UTC)
Последний абзац (да и правило в целом) слишком уж коррелирует с опросами о шаблоне Ассоциация — хорошоее правило должно стараться учитывать все ситуации.

text: Это не понятно. S.J. 10:38, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Ну, вы встретились с определёнными трудностями при проведении того опроса, и, видимо, в большой мере решение, вами предлагаемое, основано на тех трудностях, с которыми вы столкнулись. «Участники по сути выражают поддержку организаторам или направляют их деятельность в соответствии с мнением сообщества. Мнения же участников, которые не стремятся стимулировать работу в Википедии, т. н. пассивные мнения — без должной аргументации, не могут заблокировать деятельность предлагаемую организаторами». - не факт, что организаторы хотят осуществлять какую-то деятельность. Может они хотят просто выяснить мнение сообщества на какую-то проблему, ещё не зная, надо будет делать или не делать. Про пассивные мнения - лучше не вводить новой сущности а просто сказать, что при опросе, основанном на аргументах, голоса без аргументации не учитываются. Однако тут важно не скатиться в то, что к голосам без аргументации приравниваются голоса с непонятной аргументацией, или ситуацией когда участник думает, что его аргумент силён, а организатор опроса думает что уже опроверг данный аргумент.·Carn !? 11:04, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Нет, это связанно далеко не с моим опросом ... просто анализ принятия решений (а в этом я как ни странно тоже специалист :) прямая моя научная специализация ) указал мне, что без этого нельзя ничего улучшить, это фундамент без которого любые другие решения не будут иметь силы. Для простого выяснения мнения - я как раз и описал свободную форму обсуждения, там замедте ни о каких действиях речь не идет. Нет, пассивные мнения и голоса без аргументации это совершенно разные вещи. Они как раз и отличаются тем, что стимулирует к действиям, а что нет. Участник не думает - силен аргумент или нет - он видет сколько его (аргумент) подержали, и какие контраргументы имеются. Непонятная аргументация - должна быть замененна понятной тем же или другим участников, иначе она действительно приравнивается к отсутствию оной. Вот моя аргументаци: что, неясно, зачем это вообще, да ну это все ... - думаю такая аргументаци никуда не годится ... и не может быть рассмотрена. S.J. 12:56, 2 сентября 2009 (UTC) 
Инициатива принятия правила хорошая, но она должна проводиться несколько другим образом — надо посмотреть, какие были конфликтные ситуации по поводу опросов, посмотреть, как они решались, и этот положительный опыт записать в правило.·Carn !? 09:27, 2 сентября 2009 (UTC)
*: Это можно сделать, но есть мнение, что т.н. положительный опыт в ряде случаев - это силовое административное решение, что противоречит поиску консенсуса. Впрочем есть положительные примеры - это опрос о личных страницах (по сути стихийно сложился в формализованный вид), и есть отрицательные примеры - о том же шаблоне Асоциации, где опсуждение велось полность свободно, и без серьезных аргументов ... т.е. можно попробывать его преобразовать к виду формализованного опроса и понять как сама форма улучшае результат. S.J. 10:38, 2 сентября 2009 (UTC)
*::: Ну, принятие ответственности за решение неизбежно - это, с одной стороны, создаёт опасность неверного решения, а с другой - ускоряет процесс. Я, безусловно за то, чтобы все эти проблемы решались сами собой - т.е. была бы сделана сложная схема - чтоб человек мог подвести итог - и если не поступит возражений - он бы становился принятым, например.·Carn !? 11:04, 2 сентября 2009 (UTC)
*:::: Нет, как раз когда решение не принимается - нет и ответственности. Есть лишь констатация фактов, и желательно добится такой формы, где необходима только констатация фактов полученных в обсуждении, именно для этого и нужна динамическая "парадная" страница - взгляд на неё должен указывать в чем есть консенсус - без необходимости подведения итога. Именно это и предполагает мое предложение. Буду рад если Вы поможите это улучшить. Теперь я думаю мои цели и мотивы Вам стали понятнее и вы сможе дополнить мои начинания. S.J. 12:59, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Кстати, это очень похоже на то, как в англопедии проводятся в жизнь всякие предложения. Обсуждают на форуме, потом кто-то пишет по результатам обсуждения аргумент (а может и просто заранее выстраданный сказать) и ниже люди высказываются за и против аргумента, без полемики. Чем мне не нравится - некоторые авторы дублируют по сути уже имеющиеся аргументы, некоторые смешивают. И те, что были в начале - получат больше суммарного внимания, чем те, что были в конце. Поэтому я бы делал (как у нас происходит) некий карантин парадной части обсуждения шаблоном , пока идёт свободный анализ проблемы на странице обсуждения. И мне очень импонирует итог подобного обсуждения в виде некоей таблички, внеся в которую формализованые данные о ходе обсуждения\мнениях любой бы получал если не однозначный ответ о ходе обсуждения, то хотя бы интервал возможных результатов, в рамках которых уже можно уточнить результаты.
replies: text: ::::::Т.е. по моему получается - если люди договорились на странице обсуждения - то их аргументы выносятся на парадную, они высказываются за - вуаля - профит. Если не договорились - выделились основные аргументы, которые можно взвесить по важности, и, выделив основные, на их основе составить решение. Потом, возможно, итерацию придётся повторить. ·Carn !? 21:23, 3 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: В принципе со всем согласен, детали можно и нужно обсуждать. Может стоит может на основе нашего обсуждения нужно что-то модифицировать в предлагаемом правиле или оформить несколько аргументов ?  S.J. 15:49, 5 сентября 2009 (UTC)
* Carn спасибо, за серьезный анализ ситуации, я попробую обдумать ваши аргументы, и сделать соответствующие коррекции и пояснения. S.J. 11:21, 2 сентября 2009 (UTC)

text: Вроде, все подробно ответил. S.J. 13:01, 2 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Свободная форма обсуждения 

message: Я бы заменил
* «Результаты опросов носят информационный или рекомендательный характер и обычно не служат причиной для принятия каких-либо административных постановлений»
на
* «В зависимости от явности консенсуса результат опроса может носить информационный, рекомендательный или обязательный характер.»
replies: text: S.J. 10:11, 2 сентября 2009 (UTC)
А также заменил бы всё, кроме первого описательного предложения в разделе «Свободный» на
* Итог объёмных свободных опросов должен подводиться опытными и нейтральными участниками, в сложных случаях — бюрократами Википедии.
*: Это все очень спорно - мы не можем сказать какой участник опытный, нейтральный и т.п., администраторы и бюракраты - не являются таковыми, они просто выполняют техническое обсулуживание и это никак не говорит о их опытности и нейтральности. поэтому нужно следовать базовым положениям Википедии, и считать что все участники равны. Поэтому подводящих итог, тем более свободных обсуждений может и должно быть несколько. Только цель должна быть другая - выявить ВСЕ важные аргументы и написать их наиболее четко и ясно. Такую задачу не может выполнить один человек в силу субъективности, какой бы он опытный или нейтральный не был бы (требовать от человека нейтральности вообще не резонно - это фикция, любой думающий человек имеет только свое мнение). S.J. 10:19, 2 сентября 2009 (UTC)
*:: Просто опытный участник, видя, что консенсус неочевиден, не будет писать, что он очевиден - были иски в АК по поводу оспаривания результатов опроса. Т.е. по моему не надо исключать возможность быстрого достижения консенсуса по некоторым вопросам и создавать излишний бюрократизм. Конечно, возможно я ошибаюсь и стандартизация процедуры благотворно скажется на проведении опроса. По обсуждаемому правилу получается например, что его невозможно принять в результате данного обсуждения. (Обсуждение правил - аналог опроса)·Carn !? 10:41, 2 сентября 2009 (UTC)
*::: Все иски связанны как раз с тем, что нельзя утверждать - вот это опытный участник, а это нет. Это нарушение основополагающего принципа Википедии - все участники равны, а так же предположение о не добрых намериниях. Бюракратии тут ни какой не предполагается - если в ходе свободного обсуждения было единогласие, естественно формализованная часть не обязательна. Но все равно полезна, т.к. локальный консенсус имеет тенденцию затем менятся. Поэтому явное записывание того, почему? (!) (а аргументы это именно формальная запись почему? ) является плодотворным в любом случае, как правило, именно обсуждение следствий - говорит другое раз больше чем само правило/предложение. Т.е. мотивы принятия правила - другой раз более важны, это позволяет понять почему такое правило было принято, т.е. мы пытаемся записать дух этого правила. Касательно, этого обсуждения - да, действительно - в свободной форме появились выше два отрицательных мнения, но без четкой аргументации. Поэтому действительно в свободной форме это правило не удастся принять. Поэтому ниже я открыл формализованную секцию - которая и будет основополагающей для принятия решения. Но это не означает, что обсуждение здесь будет проигнорированно, просто кто нибудь, кто сочтет важным до окончательного решения, может оформить несколько аргументов понятным и ясным образом и посмотреть будет ли аргумент "утвержден" S.J. 12:25, 2 сентября 2009 (UTC)
По поводу формализованного — очень много шуму, когда кто-то убирает разделы. Тут можно говорить лишь о том, что существует некая структура, которая была до открытия опроса, и что всё, что в эту структуру не вписывается — должно быть в секциях Комментарии\Особое мнение.

text: Для того, чтобы не убирали, модерировали - обсуждать нужно в определенном месте, а не там, где проходит формализованный опрос ... все аналогично обсуждению в АК. S.J. 10:24, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Не аналогично потому, что в АК все разговоры убраны с главной страницы чтоб можно было быстро прочитать всё решение и понять его суть. Т.е. это "парадная" страница. Для опросов подобной необходимости нет, но есть необходимость не ломать первоначально созданную структуру - от этого, по-моему, и надо отталкиваться. Обсуждение всёравно будет идти на всей странице опроса - будут обсуждаться аргументы, так зачем выносить обсуждение ещё куда-то? Чтобы легче было проигнорировать мнения участников, с которыми организаторы опроса не согласны?·Carn !? 10:41, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Нет именно аналогично, и с той же целью - "парадная" страница. Необходимость в этом даже более критическая, чем в АК. Выносить нужно для того, что при нахождении понятной аргументации - ее представить в кратком виде на "парадной" странице. Я также пытаюсь заняться много язычными обсуждениями, так вот там важно именно декларация того, почему ? в кратком и формальном виде, чтобы это было четко и понятно, и легко подавалось бы переводу на разные языки. Переводить или читать оффтоп не нужно, и наоборот вредно, когда уже все кратко и ясно записано. Новые участники обсуждения присоединившиеся позже не хотят читать 10 страниц обсуждения, а хотят понять о чем здесь, а если сталкивают с трудностями, объемом - просто не участвую в обсуждении, а это крайне плохо. Игнорировать мнения никто не будет, но на участнике обсуждения лежит ответственность донести свои аргументы, и сделать их формальными, понятными, ясными - после этого его аргументы нельзя будет проигнорировать, пока не будет выдвинуты контраргументы, не менее обоснованные. S.J. 12:34, 2 сентября 2009 (UTC) 
Про стимулирование участников к действиям — неясно зачем вообще абзац.

text: Почему неясно ? Разве в результате обсуждения не нужно найти ПРИЕМЛИМОЕ решение ? А именно стимулирование участников позволяет найти компромис, создать приемлимое решение. Без же стимулирования - это обсуждение, которое заставляет участников отказаться вообще от действий, такое обсуждение не пладотворно. S.J. 10:22, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Потому что запрет - тоже действие. И его позитивная составляющая состоит в том, чтоб запрет НАЛОЖИТЬ, и какие-то действия ПРЕСЕКАТЬ. Понятно, если будет сочтено, что такие действия наносят вред, а не пользу. ·Carn !? 10:41, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Запрет может быть только тогда когда что-то уже разрешено. Иначе речь может идти только о том, что нужно сделать, чтобы было разрешенно. В первом случае, речь идет о отдельном обсуждении - где предлагается запрет, и аргументы к этому. Во втором случае, для того, что еще нету - идет речь о разрешении. Смешивать это крайне не логично и не правильно - отсюда все проблемы и вытекают. S.J. 12:45, 2 сентября 2009 (UTC)
Если консенсуса нет по поводу чего-то — ситуация пограничная. И когда одна из сторон аргументации получает значительный перевес — образуется консенсус.
И потом, чтоб этот консенсус изменить, необходим перевес в другую сторону.

text: В этих словах беда текущего поиска консенсуса. В принципе вы правы, но эта практика слишком прямая и неэффективная. Данное правило предполагает, что находятся аргументы, и ищется консенсус в аргументах. При этом нельзя говорить о окраски аргументов - за/против. Аргумент это не голосование - аргумент это основа для поиска компромисса. Тем более если удается сформулировать аргумент в положительном смысле, он частично указывает, что нужно сделать, чтобы появился еще один аргумент в пользу. Таким образов консенсус ищется в аргументах  - в нахождении положительных сторон следствий определенного предложения. Отрцательную сторону нет смысла искать, достаточно не дать поддержку аргументам или указать почему аргумент не может быть аргументом. Таким образом консенсус появляется автоматически при наличии ряда важных аргументов, когда предложение скоректированно с учетом многих аргументов ... Это позволяет избавится от простого безаргументированного противостояния ... Надеюсь эта идея понятна и из текста правила. S.J. 10:33, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Думаю, надо раскрыть это полнее. К тому же, кроме подобного бывают элементарные случаи - вариант 1 или вариант 2, когда один аргумент равнозначен одному варианту - и всёравно, выбирая аргумент, люди по сути будут выбирать вариант.·Carn !? 11:04, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Может поможете ? Равнозначных вариантов не бывает ! В противном случае это указывает на неправильное использование предложенного. S.J. 12:47, 2 сентября 2009 (UTC)
Последний абзац (да и правило в целом) слишком уж коррелирует с опросами о шаблоне Ассоциация — хорошоее правило должно стараться учитывать все ситуации.

text: Это не понятно. S.J. 10:38, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Ну, вы встретились с определёнными трудностями при проведении того опроса, и, видимо, в большой мере решение, вами предлагаемое, основано на тех трудностях, с которыми вы столкнулись. «Участники по сути выражают поддержку организаторам или направляют их деятельность в соответствии с мнением сообщества. Мнения же участников, которые не стремятся стимулировать работу в Википедии, т. н. пассивные мнения — без должной аргументации, не могут заблокировать деятельность предлагаемую организаторами». - не факт, что организаторы хотят осуществлять какую-то деятельность. Может они хотят просто выяснить мнение сообщества на какую-то проблему, ещё не зная, надо будет делать или не делать. Про пассивные мнения - лучше не вводить новой сущности а просто сказать, что при опросе, основанном на аргументах, голоса без аргументации не учитываются. Однако тут важно не скатиться в то, что к голосам без аргументации приравниваются голоса с непонятной аргументацией, или ситуацией когда участник думает, что его аргумент силён, а организатор опроса думает что уже опроверг данный аргумент.·Carn !? 11:04, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Нет, это связанно далеко не с моим опросом ... просто анализ принятия решений (а в этом я как ни странно тоже специалист :) прямая моя научная специализация ) указал мне, что без этого нельзя ничего улучшить, это фундамент без которого любые другие решения не будут иметь силы. Для простого выяснения мнения - я как раз и описал свободную форму обсуждения, там замедте ни о каких действиях речь не идет. Нет, пассивные мнения и голоса без аргументации это совершенно разные вещи. Они как раз и отличаются тем, что стимулирует к действиям, а что нет. Участник не думает - силен аргумент или нет - он видет сколько его (аргумент) подержали, и какие контраргументы имеются. Непонятная аргументация - должна быть замененна понятной тем же или другим участников, иначе она действительно приравнивается к отсутствию оной. Вот моя аргументаци: что, неясно, зачем это вообще, да ну это все ... - думаю такая аргументаци никуда не годится ... и не может быть рассмотрена. S.J. 12:56, 2 сентября 2009 (UTC) 
Инициатива принятия правила хорошая, но она должна проводиться несколько другим образом — надо посмотреть, какие были конфликтные ситуации по поводу опросов, посмотреть, как они решались, и этот положительный опыт записать в правило.·Carn !? 09:27, 2 сентября 2009 (UTC)
*: Это можно сделать, но есть мнение, что т.н. положительный опыт в ряде случаев - это силовое административное решение, что противоречит поиску консенсуса. Впрочем есть положительные примеры - это опрос о личных страницах (по сути стихийно сложился в формализованный вид), и есть отрицательные примеры - о том же шаблоне Асоциации, где опсуждение велось полность свободно, и без серьезных аргументов ... т.е. можно попробывать его преобразовать к виду формализованного опроса и понять как сама форма улучшае результат. S.J. 10:38, 2 сентября 2009 (UTC)
*::: Ну, принятие ответственности за решение неизбежно - это, с одной стороны, создаёт опасность неверного решения, а с другой - ускоряет процесс. Я, безусловно за то, чтобы все эти проблемы решались сами собой - т.е. была бы сделана сложная схема - чтоб человек мог подвести итог - и если не поступит возражений - он бы становился принятым, например.·Carn !? 11:04, 2 сентября 2009 (UTC)
*:::: Нет, как раз когда решение не принимается - нет и ответственности. Есть лишь констатация фактов, и желательно добится такой формы, где необходима только констатация фактов полученных в обсуждении, именно для этого и нужна динамическая "парадная" страница - взгляд на неё должен указывать в чем есть консенсус - без необходимости подведения итога. Именно это и предполагает мое предложение. Буду рад если Вы поможите это улучшить. Теперь я думаю мои цели и мотивы Вам стали понятнее и вы сможе дополнить мои начинания. S.J. 12:59, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Кстати, это очень похоже на то, как в англопедии проводятся в жизнь всякие предложения. Обсуждают на форуме, потом кто-то пишет по результатам обсуждения аргумент (а может и просто заранее выстраданный сказать) и ниже люди высказываются за и против аргумента, без полемики. Чем мне не нравится - некоторые авторы дублируют по сути уже имеющиеся аргументы, некоторые смешивают. И те, что были в начале - получат больше суммарного внимания, чем те, что были в конце. Поэтому я бы делал (как у нас происходит) некий карантин парадной части обсуждения шаблоном , пока идёт свободный анализ проблемы на странице обсуждения. И мне очень импонирует итог подобного обсуждения в виде некоей таблички, внеся в которую формализованые данные о ходе обсуждения\мнениях любой бы получал если не однозначный ответ о ходе обсуждения, то хотя бы интервал возможных результатов, в рамках которых уже можно уточнить результаты.
replies: text: ::::::Т.е. по моему получается - если люди договорились на странице обсуждения - то их аргументы выносятся на парадную, они высказываются за - вуаля - профит. Если не договорились - выделились основные аргументы, которые можно взвесить по важности, и, выделив основные, на их основе составить решение. Потом, возможно, итерацию придётся повторить. ·Carn !? 21:23, 3 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: В принципе со всем согласен, детали можно и нужно обсуждать. Может стоит может на основе нашего обсуждения нужно что-то модифицировать в предлагаемом правиле или оформить несколько аргументов ?  S.J. 15:49, 5 сентября 2009 (UTC)
* Carn спасибо, за серьезный анализ ситуации, я попробую обдумать ваши аргументы, и сделать соответствующие коррекции и пояснения. S.J. 11:21, 2 сентября 2009 (UTC)

text: Вроде, все подробно ответил. S.J. 13:01, 2 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Предложения от [[User:Carn|<font color="green">Carn</font>]] 

message: Предлагаю сделать это частью руководства (рекомендаций), а не правил. Vlsergey 20:57, 5 сентября 2009 (UTC)
*: А почему это предложение здесь ? S.J. 07:40, 7 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  ВП:ЧНЯВ - не бюрократия 

message: Из Википедия:Правила опросов:Опрос — это выяснение мнения сообщества по тем или иным вопросам. В зависимости от явности консенсуса результат опроса может носить информационный, рекомендательный или обязательный характер. 
Организатором опроса может быть любой участник Википедии.
# С первым предложением согласен.
# Второе предложение. Сочетание «результат опроса» и «обязательный характер» в одном предложении смущает. Это прямо противоречит ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в области демократии: «В сложных случаях для помощи в достижении консенсуса могут проводиться выборочные опросы. Такие опросы следует проводить с осторожностью и не признавать их результаты решающими проблему». Разночтения получаются, которые могут быть использованы как «лазейки», дыры, проще говоря. Например, что значит результат опроса? И что есть вообще опрос в Википедии? Очевидно общепринятое понятие опроса далеко от понятия опроса в википедии (в предлагаемом правиле). Результатом опроса, по моему, являются совокупность мнений опрашиваемых, а если опрос проводится анкетным методом, то результатом голосования является статистическая информация. Для некоторых опрос — это голосование, и результатом опроса является итог с подсчётом голосов.Как я понимаю, что такое опрос в предлагаемом правиле: опрос — это особый вид обсуждения какого либо вопроса, заключающийся в том, что со страницы основного обсуждения организатором опроса выделяются аргументы «за» какое либо действие (например, удаление статьи). Далее происходит «голосование» за аргументы «за», т. е. выражение согласия с аргументом, или предоставление контраргумента, т. е. опровержение аргумента + «голосование» за контраргумент. Если контраргумент отсутствует, то аргумент считается весомым (мне ещё не понятно как на вес аргумента влияет количество подписей под аргументом). Важным нюансом любого опроса является стимулирование участников к действиям. Поэтому, предпочтительно, аргументы должны быть выражены в положительной форме, указывающие что нужно сделать, а не указывать что делать не нужно. Во-первых, почему в правиле есть слово «предпочтительно» вместо чего нибудь более конкретного, во-вторых, как быть с теми аргументами «против», которые ни коим образом не соприкасаются с аргументами «за» и контраргументами быть не могут? Это, я считаю, самая главная неясность (ошибка) в предлогаемом правиле.
# С третьим предложением согласен.
# Я бы дополнил ещё одним предложением начало правила: «Опрос — это не голосование».
# Короче, такая форма обсуждения мне видится не приемлимой. Куда проще и очевидней обычный спор. Пусть опрос остаётся опросом, а не становится инструментом достижения какой либо цели, кроме статистического подсчёта мнений внутри сообщества.Прошу не фрагментировать мой текст, вклиниваясь в него. — Айсик Бендер 08:37, 9 сентября 2009 (UTC)
(2) Я согласен, что  написано двухсмысленно. Но это проблема этого утверждения, а не предлагаемого правила. Давайте в таком случае попробуем определить, чем отличается обсуждение от опроса ? Почему консенсус складывается из обсуждения, а из формальной формы обсуждения (опроса) - не складывается ? S.J. 15:49, 10 сентября 2009 (UTC)
Результатом опроса, по моему, являются совокупность мнений опрашиваемых, а если опрос проводится анкетным методом, то результатом голосования является статистическая информация. - именно это и предлагается в данном правиле. Если опрос проводится в свободной форме - результатом является совокупность найденных аргументов, полученных в результате выражения мнений опрашиваемых. Анкетный метод, соответствует формальной форме опроса. Когда ранее выявленные аргументы предлагаются поддержать или опровергнуть, в результате действительно появляется статистическая информация какие аргументы поддержаны, а какие опровергнуты. S.J. 15:55, 10 сентября 2009 (UTC)
(4) я уточнил это положение (перечитайте предлагаемое правило). Теперь оно не противоречиво (как противоречивы обсуждение - это не опрос, опрос - это не голосование), оно сочетает в себе разные формы обсуждения. S.J. 16:39, 10 сентября 2009 (UTC)
(5) но именно описаное и приводит постепенно к возможности статистического подсчета аргументированных мнений. S.J. 16:39, 10 сентября 2009 (UTC)
* мне ещё не понятно как на вес аргумента влияет количество подписей под аргументом - Это я попытался описать, диссусия приветствуется. S.J. 16:42, 10 сентября 2009 (UTC)
* «предпочтительно» - означает, что любой участник может заменить менее предпочтительную формулировку аргумента, на более предпочтительную. Но за не имением лучшего, может быть худшие. Т.е. правило раставляет приоритеты (предочтения) - а не указывает как делать только в обязательном порядке. Это нормальная практика для цивилизованных правил. S.J. 16:46, 10 сентября 2009 (UTC)
* как быть с теми аргументами «против», которые ни коим образом не соприкасаются с аргументами «за» и контраргументами быть не могут? Это, я считаю, самая главная неясность (ошибка) в предлагаемом правиле. - это очевидно описано - выдвинуть и описать новый аргумент. S.J. 16:48, 10 сентября 2009 (UTC)
*# Во-первых, правила, что цитируемое, что предлагаемое — оба используют одни и те же неоднозначные термины. Как мне видится, одной из задач предлагаемого правила, как более частного, должно быть уточнение этих терминов, лишение их неоднозначности. Во-вторых, для того чтобы понять, в чём разница обсуждения и опроса, вспомним, что они значат. Обсуждение — это разговор, в котором ведётся обмен мнениями. Результат обсуждения — это то, что достигнуто к концу обсуждения. Консенсус, то есть, компромиссное решение вопроса, устраивающее всех, — частный случай результата обсуждения. Опрос — это сбор мнений опрашиваемых. Дальнейший анализ этих мнений уже не является опросом. Сам по себе опрос, сбор мнений, не является обсуждением по определению. Опрос — это нечто предшествующее обсуждению или к нему прилагаемое. Итого, обсуждение может привести к консенсусу, а опрос сам по себе в принципе не может, потому что в нём отсутствует элемент обсуждения. Но в википедии так сложилось, что страница с опросом практически всегда содержит обсуждение. В чём тут дело? Правильно ли это? Как это регламентировано? Всё это вопросы для дальнейшего обсуждения.
*# «Если опрос проводится в свободной форме — результатом является совокупность найденных аргументов, полученных в результате выражения мнений опрашиваемых. Анкетный метод, соответствует формальной форме опроса. Когда ранее выявленные аргументы предлагаются поддержать или опровергнуть, в результате действительно появляется статистическая информация какие аргументы поддержаны, а какие опровергнуты». Честно говоря, я не могу понять, для чего это всё нужно? Цель вроде как в получении более ясной картины, но на самом деле всё не так, всё становится ещё запутаннее и не понятнее. Введение множества новых понятий только вредят правилу. Короче, я бы всё почеркал в правиле и оставил только определение «что такое опрос», для чего он предназначен/не предназначен и руководство по его проведению. Ни каких свободных и формальных там форм быть не должно, они только привносят ещё больший бюрократизм в википедию. Должна быть одна, кристально ясная и интуитивно понятная для всех форма опроса. У меня есть мысли по этому поводу, в последствии я их как нибудь изложу.
*# Опрос — это не голосование. Куда уж точнее.
*# «(5) но именно описанное и приводит постепенно к возможности статистического подсчета аргументированных мнений». Какова цель статистического подсчёта мнений, если у нас не голосование? Противоречие. Количество аргументов и количество голосов за эти аргументы не может служить доказательством их весомости, иначе это будет банальное голосование. Я категорически против параграфа «Оценка опроса».
*# «Поэтому, предпочтительно, аргументы должны быть выражены …».Очевидно, что слово «предпочтительно» носит рекомендательный характер, а следовательно оставляет выбор и неоднозначность, чего следует избегать при составлении правила. И уж совсем не очевидно объяснение, представленное вами: «предпочтительно» - означает, что любой участник может заменить менее предпочтительную формулировку аргумента, на более предпочтительную».
*# Здесь я изложил некоторые свои мнения и порассуждал, может это оказажется полезным для вас. Более конкретные предложения я выскажу позже (в течение недели). — Айсик Бендер 13:04, 17 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Мнение АБ