Обсуждение:События в Европе, предшествовавшие Второй мировой войне

message: Я все же предлагаю перечислисть в этом разделе основные, а не все политические договоры и соглашения этого периода, т.е. те, которые были знаковы или оказали серьезное влияние на ход событий. Я думаю, список должен быть таков:
* Антикоминтерновский пакт
* Англо-итальянское соглашение
* Мюнхенское соглашение (включая совместную декларацию)
* Английские гарантии Польше и Румынии и англо-польский военный договор
* Стальной пакт
* Пакт Молотова-Риббентропа
Если кто-то хочет дополнить, предлагаю обсудить. --Mgar 20:34, 25 марта 2012 (UTC)
Добавил еще два основных--Tyr29 20:57, 25 марта 2012 (UTC)
Совместная декларация - это часть мюнхенского эпизода, я объеденил. Франко-германская декларация в декабре большого значения уже не имела, но так и быть, упомянем и ее для полноты картины. --Mgar 21:45, 25 марта 2012 (UTC)
Можно было бы объединить если бы о этих договорах были статьи, а их нет. В декабре много чего уже не имело значения, давайте все потрем нафиг--Tyr29 21:51, 25 марта 2012 (UTC)
Есть статья про мюнхенский договор, там содержатся все подробности. Например, зачем перечислять, кто именно его подписал? Нам надо дать на несколько предложений самое основное о соглашении, о его сути, а за техническими подробностями и детальным описанием читатель пойдет в соответствующую статью.
Англо-германская декларация неотделима от мюнхенского соглашения, более того, она важная его часть. Ведь это именно ее Чемберлен рассматривал как главный итог конференции, именно ее назвал "мир для нашего поколения", ее держал в руке, когда обращался с речью с балкона Букингемского дворца. Я очень рад, что Вы ее вставили, я считаю, что явное ее упоминание улучшило статью. 
По поводу "не имело значение" - да, то, что не имело значения, надо из этой статьи тереть. Это обзорная статья, и она должна упоминать только "знаковые", важные события.  --Mgar 22:04, 25 марта 2012 (UTC)
Ну и какого, вы начали править дальше без обсуждения--Tyr29 21:54, 25 марта 2012 (UTC)
1) Я поправил орфографию и оформление, не более.
2) Я могу Вас попросить следить за языком? --Mgar 22:06, 25 марта 2012 (UTC)
Договоры о ненападении неважные события?=))--Tyr29 22:07, 25 марта 2012 (UTC)
Это не договоры о ненападении, это всего лишь совместные декларации. Да и смысл их был не договор о ненападении, а обязательства Гитлера не решать в дальнейшем территориальные проблемы войной или угрозой войны. --Mgar 22:27, 25 марта 2012 (UTC)
По существу это договоры о ненападении, с этим согласны многие историки, и это не менее важное событие чем пакт Молотова--Tyr29 22:47, 25 марта 2012 (UTC)
Между совместной декларацией и договором все же есть существенная разница. Например, декларация не является обязывающим документом. Совместная декларации в принципе принимаются после многих официальных визитов, и чаще всего они малозначимы.
Вот подписанная Чемберленом и Гитлером англо-немецкая декларация - событие значимое. Она имела значительный эффект на общественное мнение в Англии и в западных странах вообще. Чемберлен использовал ее вовсю в целях пропаганды, как доказательство того, что Гитлер обязался в будущем решать международные конфликты мирно, а, значит, правильности своего курса в Мюнхене.  Тут Вы правы, ее нельзя не упомянуть особо. --Mgar 23:26, 25 марта 2012 (UTC)
Историки считают что не очень существенная и я с ними согласен, но это не относится к теме, сами по себе эти факты значимы--Tyr29 23:32, 25 марта 2012 (UTC)
Простите, Вы не можете выражаться чуть более ясно? Я не совсем понял, что существенная и с чем Вы согласны. --Mgar 23:55, 25 марта 2012 (UTC)
Теперь о фактах. Наличие деклараций в статье упомянуто. Я просто не считаю нужным уделять им отдельный раздел. Англо-немецкая декларация принята на мюнхенской конференции, она - часть этого события, поэтому я присоединил ее туда. Мы же не пишем отдельные главы о советско-германском пакте и секретных протоколах, верно? Или упомянутый англо-итальянский договор - там было подписано несколько соглашений, ведь нет смысла каждому уделять главу.
Я также поступил и в других главах. Например, английские гарантии Польше. Через какое-то время по просьбе поляков вместо гарантий был заключен двусторонний военный договор. Оба эти события - и гарантии, и договор - черезвычайно важны, потому что это были первые шаги на дороге к войне. Тем не менее, не думаю, что стоит из разделять по разным главам - ведь по сути это продолжение одного и того же события.
Говоря об антисоветском пакте (так наз. Антикомминтерновский пакт), я упомянул, что в ходе войны к нему присоединились союзники Германии. Я не стал выделять каждоеподписание в отделный раздел - зачем? Поэтому мне кажется, что и упоминание в соответствующем месте того, что похожую декларацию приняли с немцами французы вполне достаточно. 
Я не удаляю факты, я просто не хочу перегружать обзорную статью излишними подробностями --Mgar 23:55, 25 марта 2012 (UTC)
По моему вы перезагружаете ее излишними подробностями, это может и часть события, но отдельная часть и не входит в Мюнхенский договор. Я уже говорил что если бы были статьи, то другой вопрос. А на эти пакты Молотова и тд можно вообще просто ссылки поставить чтоб так сказать разгрузить от лишнего и оставить то о чем нет статей.--Tyr29 00:02, 26 марта 2012 (UTC)
Да, совершенно верно, про каждый договор стоит короткое описание и ссылка на статью. Англо-германская декларация - это часть мюнхенской конференции. Можно, кстати, в заглавии раздела так и написать - мюнхенский договор и англо-германская декларация. --Mgar 00:50, 26 марта 2012 (UTC)
Что за конференция? Договоры разные, раздел не про конференции--Tyr29 00:53, 26 марта 2012 (UTC)
Мюнхенская конференция, на  которой было принято соглашение о передаче Судетов и была подписана упомянутая декларация. Я предлагаю упомянуть о декларации в той же статье, потому что иначе ее сложно вставить в раздел "важные договора". Декларация - не договор. Это просто официальное необязывающее заявление. Если не вставить ее сюда, ей придется искать другое место. --Mgar 01:00, 26 марта 2012 (UTC)
Мухи и котлеты-отдельно. Что касается декларации то объясните американцам что декларация о независимости США это просто официальное заявление и ни к чему не обязывает--Tyr29 01:05, 26 марта 2012 (UTC)
Декларация независимости - не международный договор. --Mgar 01:15, 26 марта 2012 (UTC)
Вам нужен пример международной?--Tyr29 01:18, 26 марта 2012 (UTC)
*Антикоминтерновский пакт - международный договор заложивший основы коалиции стран оси во второй мировой войне. Во время войны его подписало большинство союзников Германии.
*Англо-итальянское соглашение заключенное весной 1938 года (иногда называемый "Пасхальный договор"), был частью попыток Англии и Франции предотвратить союз Италии и Германии.
*Мюнхенское соглашение подписанное в 1938 году, стало кульминацией предвоенной политики умиротворения Германии, проводимой Англией и Францией. Фактически привело к разделу Чехословакии и захвату ее остатков Германией через несколько месяцев. 
*Англо-германская декларация о дружбе и ненападении, подписанная 30 сентября 1938 года. 
*Франко-германская декларация подписанная 6 декабря 1938 года в Париже. Соглашение, которое по сути, перечеркнуло советско-французский договор о взаимной помощи 1935 года.
*Англо-польский военный альянс заключённый в 1939 году, определяющий взаимопомощь в случае агрессии одной из «Европейских держав».
*Германо-итальянский договор о союзе и дружбе подписанный в мае 1939 года, закрепил складывающееся союзничество между Италией и Германией.
*Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, заключенный в августе 1939 года. К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства».
Предлагаю такой вариант как вы и хотели он довольно сжатый--Tyr29 04:24, 28 марта 2012 (UTC)
replies: text: Я не понимаю, что здесь делают англо-германская и англо-французская декларации. В чем их важность? Это даже не формальные договора.

text: Давайте так. Я буду в отпуске около недели. Вставьте пока Мюнхен и пакт М-Р, я думаю, их место здесь сомнения не вызывают. Я думаю, сложно обойти антикомминтерновский пакт, особенно в рускоязычном разделе, все же это основа антисоветской коалиции. Англо-польский союз важен тем, что он стал поводом вступления в войну Англии и Франции, то есть, превратил нападение на Польшу в мировую войну. Остальное обсудим по возврашении.

text: Можно, кстати, расширить временные рамки, и включить несколько более ранних договоров. Например, морское соглашение между Германией и Англией. Подумайте. 
--Mgar 23:37, 31 марта 2012 (UTC)
Тем что они сыграли не меньшую роль чем все остальные--Tyr29 23:52, 31 марта 2012 (UTC)Выставляйте на ВП:ПОС
thread_title:  Основные политические договоры Европы в 1936—1939 годах