Обсуждение:Русская народная культура

message: Что значит «Сарафан хороший. Пусть останется»? Такие критерии — это самая настоящая «вкусовщина». Здесь желательно иметь одну картинку, характеризующие русский народный костюм в общем. Подробности с разными видами одежды и иллюстрациями должны быть не в обзорной статье о культуре, а в конкретной статье о костюме. Там опишите этот костюм «парочку» с сарафаном, и вставляйте на здоровье. Здесь и так перебор с деталями в ущерб общей картине (напр. в разделе «Промыслы»). --Лобачев Владимир (обс.) 15:40, 12 июня 2019 (UTC)
thread_title:  «Сарафан хороший. Пусть останется» 

message: На этом фото представлен не бытовой народный (аутентичный) танец, а сценическая постановка на тему народного русского танца. Костюмы также сценические стилизованные (одинаково-стандартные, с косовороткой на другую сторону, сшитые специально для выступления перед публикой и имеющие к народному костюму отношение лишь через видение модельера). Зачем подменять народную культуру сценическим «фолк-стилем»? --Лобачев Владимир (обс.) 15:54, 12 июня 2019 (UTC)
replies: text: Просто фото очень-очень хорошее. Из-за этого. Я понимаю, что лучше нечто аутентичное добавлять. Поищите, может найдёте где-то еще как можно более качественные иллюстрации для этой статьи и других (под качественностью я разумею: аутентичность, красоту, нестандартность, неожиданность, интересность). Родина и я будем вам признательны. Ivan Petrov Snow (обс.) 22:14, 13 июня 2019 (UTC)
replies: text: : Коллега, в обзорной статье, как мне кажется, лучше давать иллюстрации, наиболее типичные по теме раздела. «Оригинальные, нестандартные, неожиданные» — лучше давать в тематической (основной) статье. В тоже время согласен, что иллюстрации желательны качественные и интересные. --Лобачев Владимир (обс.) 07:22, 14 июня 2019 (UTC)
replies: text: :: Владимир, я знаете что имел в виду... дело в том, что есть стандартные картинки, стандартные приевшиеся образы. Их все видели и они зачастую не захватывают внимание. С другой стороны, эти самые привычные образцы являются лишь частью гораздо более широкого спектра вещей, лучше даже сказать пласта, или еще точнее - пластов культуры. В качестве примера приведу вот тот сарафан, который я вернул в статью. Вот это не самая типичная одежда. И она привлекает внимание. И не обманывает в этом - она действительно достойна этого внимания. Что до типичного - я считаю должно быть и типичное и нетипичное. А то, что типично должно быть показано так, чтобы человеку хотелось это рассматривать. Просто я вижу как стремление к этой вот типичности, официальности выливается в штамп, т.е. некий закостенелый приевшийся образ, потерявший первоначальный смысл (и это не только в Википедии, кстати, но и здесь тоже). Это следствие лености нашего ума, я считаю.

text: :: Предвидя возможный аргумент о том, что "Википедия - это энциклопедия", скажу, что одна из самых лютых форм цензуры - это самоцензура. Ivan Petrov Snow (обс.) 09:36, 14 июня 2019 (UTC)
Файл:Покосный наряд села Тростенец.png|Покосный наряд Тростенца
Gagarin Greben 2.jpg|Костюм терской казачки — чисто «горский»
Некрасовские казаки 1895.jpg|Некрасовский женский костюм с рогами

text: :: Согласен. Находите «не приевшиеся» иллюстрации, характеризующие русские танцы и русскую одежду. И предлагайте. По поводу одесского сарафана. Лично для меня ничего какого-то необычного в нём нет. Подобные костюмы-парочки были распространены в начале XX века повсеместно среди русского населения (особенно у донских казачек), как следствие влияния городской моды. Из «нестандартных» — это костюмы некрасовских казачек. А вот такой костюм на фото — «стандартный»? --Лобачев Владимир (обс.) 10:16, 14 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::: Я в костюмах не разбираюсь. Я могу сказать только интуитивно тут. Хорошие картинки. А вот, скажите, почему вы не хотели чтобы был боярский костюм в статье о национальном костюме? Мне кажется так, что неправильно сводить народную культуру к крестьянству. Тем более, что в статье как раз говориться о костюмах знати. Ivan Petrov Snow (обс.) 11:42, 14 июня 2019 (UTC)

text: ::: P.S. Кстати великороссиян разных губерний вы возможно зря добавили здесь, т.к. эта иллюстрация уже есть в статье о костюме. Ivan Petrov Snow (обс.) 11:45, 14 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::: Дело в том, что носителем традиционной культуры является именно крестьянство. Горожинин, по своей природе, космополит (особенно современный), не знающий культуры своих бабушек и прабабушек. Русская знать IX—XII веков носила одежду по византийскому образцу из византийской или персидской материи (что же здесь русского?). И, кстати, есть классический фольклор и городской фольклор. Есть бытовая народная музыка, а есть городская сценическая фолк-музыка. Явления близкие, но разные. --Лобачев Владимир (обс.) 12:45, 14 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::::: А византийцы по римскому образцу))) Не, ну так мне кажется нельзя. Всё-таки русская боярская одежда точно не просто калька Византии. То есть если что-то определённое количество лет живёт отдельно и обретает свои черты - я считаю это уже можно считать народным. Фламенко знаете ли тоже мавританский (или цыганский?) народный танец. Был когда-то))) Не, понимаете, если подходить как вы подходите - нужно несколько статей: "Костюмы древней Руси", "Русский крестьянский костюм" и.т.д. А поколи статья одна - нужно и заполнять её соответственно. Ivan Petrov Snow (обс.) 13:08, 14 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::::: Статья называется «Русская народная культура», т.е. в первую очередь, традиционная сельская. Термин, обозначающий культуру доиндустриальных обществ.  Традиционная культура полностью не исчезает, а сохраняется небольшими ареалами, в основном в сельской местности и отдаленных районах. Русская  Город же не является хранителем традиций. Городская культура здесь только опосредованно может быть (вскольз). Или, как вариант, сделать отдельный раздел о русской городской культуре. --Лобачев Владимир (обс.) 14:17, 14 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::: Не, я говорил сейчас про статью "Русский народный костюм" (там где вы убрали "московскую женщину"). По культуре я с вами согласен - там же еще есть статья "Культура России" и.т.д. Ivan Petrov Snow (обс.) 14:52, 14 июня 2019 (UTC)
thread_title:  «Хор и ансамбль русского народного танца на сцене» 

message: Коллега Лобачев Владимир! Прошу вас ознакомится со статьёй правил Википедии Списки внутри статьи, где сказано в частности:
"списку предшествует поясняющее предложение с двоеточием на конце. Желательна ссылка на авторитетный источник, на основании которого составлен список. Если использовано несколько документов, то ссылки на них делаются внутри списка у соответствующего элемента"
Это касается и этой статьи и "Русской народной песни".
Надеюсь, что авторитетность Министерства культуры РФ и Центра русского фольклора (при ФГБУК «Государственный Российский Дом народного творчества имени В.Д. Поленова») у вас сомнений не вызывают?
Если у вас вызывают сомнения конкретные ссылки - поставьте пожалуйста отметки "не АИ" рядом с ними, я тогда добавлю нужные ссылки, они есть по всем добавленным мероприятиям, просто я не хотел перегружать статью ссылками. На самом деле, я безусловно добавил не всё что можно было, но то что добавил - насколько я понял - вполне серьёзные штуки и АИ на каждое из них конечно есть и не одно. Так что если вы знаете другие хорошие мероприятия - будет круто если вы их добавите (желательно ежегодные, а не разовые, т.к. иначе информация может устареть).
Ivan Petrov Snow (обс.) 15:51, 24 июня 2019 (UTC)
replies: text: Всё верно. Только сноски надо давать на авторитетные статьи и книги, а не список анонсов. --Лобачев Владимир (обс.) 16:11, 24 июня 2019 (UTC)
replies: text: : Наверное я по большинству могу дать ссылки на статьи и книги (я сделаю это). Но даже если где-то не найду: то, считаю, что если на фестиваль проводящийся допустим в 7-й раз и на который много раз давался анонс (и последующий обзор как он прошёл с фотографиями) на сайте Мин. Культа или Центра русского фольклора или Института археологии и этнографии и.т.п. - это чистой воды АИ. Причём очень хороший АИ. Ivan Petrov Snow (обс.) 16:15, 24 июня 2019 (UTC)
replies: text: :: Коллега, нужны ссылки не на упоминание разных фестивалей в разных источниках. Нужна ссылка на обзорную статью, где приведены эти фестивали (а не иные). Мы не вправе сами составлять список в статье, отбирая на наш взгляд, наиболее значимые и удаляя менее значимые. Перечень фестивалей должен быть в статье (желательно научной), написанной экспертом. И прошу, не удаляйте запрос такого обобщающего АИ, может кто-то его найдёт и проставит сноску не него. Если же желаете список фестивалей сделать (их может быть около пятисот-семисот), то может лучше сделать отдельную статью-список таких фетивалей, по принципу «как они сами себя позиционируют»? --Лобачев Владимир (обс.) 16:51, 24 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::: Лобачев Владимир, на самом деле далеко не во всех случаях можно найти статью, в которой будет изложен именно список каких-либо событий/людей/фактов. В таких случаях отбираются те факты на которые есть АИ. Если список становится слишком большим - его можно сократить в зависимости от значимости тех или иных фактов. Это нормальная практика, так делается всегда и со всеми разделами (типа "В искусстве", "Интересные факты", "Известные уроженцы" и.т.п.). Так что вы здесь не правы по сути даже спора. Ivan Petrov Snow (обс.) 17:24, 24 июня 2019 (UTC)

text: ::: А плашка здесь не нужна. Во-первых: потому что, как сказано выше, наличие единого источника списка не обязательно. Во-вторых: потому что если вы даже найдёте какой-то хороший источник в котором будут перечислены самые значимые, с точки зрения автора, фестивали - там можно не оказаться какого-то одного или более, которые автор по той или иной причине не упомянул. И это не будет причиной их не включать в статью (т.к. АИ, подтверждающие их значимость есть). Как-то так. Ivan Petrov Snow (обс.) 17:28, 24 июня 2019 (UTC)

text: ::: P.S. Хотя, конечно, хорошая обзорная статья по фестам или конференциям не помешала бы. Классно будет если вы её найдёте. Но это не обязательно. Ivan Petrov Snow (обс.) 17:30, 24 июня 2019 (UTC)

text: ::: P.P.S. Не очень еще понятна мотивация нашего спора с вашей стороны. Буду признателен если вы разъясните её. Но это тоже не обязательно)) Ivan Petrov Snow (обс.) 17:32, 24 июня 2019 (UTC)
replies: text: :::: Шаблон:Список примеров служит для пометки разделов статей, содержащих списки примеров, для которых не приведены авторитетные источники, посвящённые непосредственно предмету статьи. Согласно п. 1.3 решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ, и/или (согласно АК:855) должны основываться на обобщающих вторичных источниках (п. 2 решения), либо формироваться на основе критерия, сформулированного по принципу аналогии (п. 3 решения). 3. Ответы на вопросы участника: 3.1 Базовые правила Википедии, в т.ч. ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС и другие распространяются на все статьи в основном пространстве имён, в т.ч. и на статьи-списки. 3.2 Согласно п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее. Критерии включения вида «удовлетворяет требованиям ВП:БИО» и другие аналогичные критерии, базирующиеся на внутривикипедийных понятиях (“значим”, “известен”...) не являются критериями, допустимыми для создания списка, причём ни в качестве единственного, ни в качестве одного из нескольких критериев. Это связано с тем, что в настоящий момент невозможно найти авторитетные источники, объединяющие объекты списка по такому критерию. --Лобачев Владимир (обс.) 20:11, 24 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::::: И чё?

text: ::::: 3. В то же время при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований

text: ::::: ...

text: ::::: 5. Разделы статей типа «Интересные факты» могут нарушать несколько правил Википедии, включая ВП:НЕСВАЛКА — так как они представляют собой совокупность несистематизированной информации, ВП:НТЗ — так как критерии выбора отдельных элементов списка обычно произвольны, и ВП:ВЕС — так как отсутствие обобщающих источников не позволяет в полной мере судить о мере релевантности элемента к предмету статьи. В то же время данные разделы могут быть объективно полезны в неразвитых статьях как временные хранилища фактов и положений для последующего развития статьи

text: ::::: Вы чего докопались до моего списка? Хотите дополнить - дополняйте. Если вам не нравится то что я пытаюсь развивать статью и вы крахоборничайте - давайте напишем в посредничество.

text: ::::: Ivan Petrov Snow (обс.) 20:37, 24 июня 2019 (UTC)

text: ::::: Извините за резкость. Я что хочу сказать: фестивалей и конференций разных может быть и штук 100 по стране вообще. Но я отбирал их по принципу: (а) они есть на сайте Минкульта и/или крупных государственных этнографических организаций (б) они подходят по тематике (в) они ежегодные (г) на них есть ссылки в научной литературе (вроде на все из тех что я добавил были, но не уверен). Поверьте, получается штук 5. При большом желании, наверное можно накопать 10 или 15 разных мероприятий. Какие 500-600? Это спор вообще ни о чём получается у нас. И это не ОРИСС и не нарушение правил, я же уже же ткнул пальцем во все пункты правил и обосновал почему именно так должно быть. Хотите - давайте напишем в посредничество, но я не вижу смысла, честно, в этом. У меня там уже три заявки висит. Одной уже полгода наверное)) О чём спор я не понимаю, зачем вы придираетесь? Ivan Petrov Snow (обс.) 21:30, 24 июня 2019 (UTC)
thread_title:  Список фестивалей