Обсуждение:Webmoney/Посредничество

message: Посредничество по секции Юридическая справка и связанным аспектам в статье Webmoney. Подробнее см. в обсуждении.
* Стороны посредничества: Ilya Voyager, MaxiMaxiMax (возможно также csman) против Участница Udacha и VPliousnine.
* Кандидатура посредника: User:Drbug. Официальная просьба. Согласие сторон на кандидатуру посредника: VPliousnine, Udacha, MaxiMaxiMax, Ilya Voyager как инициатор. Согласия, равно как и возражения, от участника csman не получено.

message: Участницей Udacha была добавлена секций "Юридическая справка" следующего содержания:
Юридическая справка
За нарушения законов держатели и пользователи системы могут быть привлечены к ответственности.
Например, в Российской Федерации за нарушения законов («О рынке ценных бумаг», «О банках и банковской деятельности», «О валютном регулировании») ответственность предусмотрена гражданским, административным и уголовным законодательством. В частности главой 15 Кодекса РФ об административных правонарушениях, главой 22 Уголовного кодекса РФ и другими.
Секция была удалена участником Ilya Voyager и начато обсуждение с участницей Udacha, к которому присоединились другие участники. В ходе обсуждения не был достигнут консенсус по поводу необходимости и формулировки данной секции. Участница Udacha продолжала настаивать на включении секции (в существующем виде, с возможным дальнейшем улучшением), а участник Ilya Voyager высказывал категорическое возражение против текущей формулировке, хотя и отказывался привести свой вариант, ссылаясь на отсутствие необходимых знаний. В дальнейшем в статью участницей Udacha были добавлены другие секции и отдельные предложения, с которыми участник Ilya Voyager не согласен, и которые тоже хотелось бы обсудить в рамках данного посредничества.
thread_title:  Предмет посредничества 

message: В данной секции, подготовленной участником Ilya Voyager, цитируются некоторые аргументы сторон, высказанные в рамках дискуссии. Она приводится исключительно в целях ознакомления с проблемой и принятия решения об участии посредника, и не претендует на полное, связное непредвзятое освещение проблемы.
==== О необходимости сохранения секции в текущем виде ====
* В секции указана достоверная информация, аргументированная ссылками на достоверные источники. Встречаются люди, которые умеют читать, могут разобраться. Нейтральная информация о последствиях «игры в фантики» уместна в статье. —Участница Udacha 08:35, 20 декабря 2006 (UTC).
* Обсуждаемую секцию предлагаю восстановить. Хотя бы потому, что получая в Системе плату за услуги, кое-кто не платит налоги, скрывает от финансовых органов свой валютный счёт, свои доходы. Этот факт не вызывает сомнений. Арбитражной практики по поводу налогов — достаточное количество. Анонимность позволяет уходить от ответственности и за другие преступления. —Участница Udacha 09:33, 22 декабря 2006 (UTC).
* В обсуждаемой секции нет утверждений о нарушениях (есть в обсуждении). В Системе нет защиты от указанных нарушений (очевидно и без специальных познаний). Значит, они возможны. На этот случай и приведены сведения о ВОЗМОЖНОЙ ответственности по законам РФ. Предусмотрена ли ответственность в других государствах, не знаю. Секция открыта для улучшения. Пора восстановить. —Участница Udacha 10:48, 23 декабря 2006 (UTC).
* В статье среди прочего приведены факты о слабых местах Системы. Факты взяты из достоверного источника, указанного в «Ссылках»: официального сайта Системы. На форумах этого официального сайта неоднократно обсуждалась проблема мошенников в Системе. Ссылка на материалы форума также есть в статье. В других достоверных источниках приведена информация о юридической оценке аналогичных слабых мест и действий мошенников. Некоторые из этих источников юридической информации упомянуты в обсуждаемой секции «Юридическая справка». Вовсе не хочу «добавить утверждение, что система Вебмани каким-либо образом способствует нарушению закона». Утверждения, что «владельцы системы Вебмани нарушают закон самим фактом существования системы, или что любые ее пользователи нарушают закон самим фактом ее использования» в секции нет (оно здесь, в обсуждении). Никаких выводов в секции тоже нет (они здесь, в обсуждении). В секции приведена нейтральная информация, касающаяся проблем этой Системы и её пользователей. Подумаем о читателе! Выводы может делать сам читатель на основании статьи. Либо держаться подальше, либо воспользоваться слабыми местами. Без секции статья неполная. Надо восстановить, обязательно!Полезная информация! Согласно части 2 статьи 12 закона «О валютном регулировании…» « Резиденты обязаны уведомлять налоговые органы по месту своего учета об открытии (закрытии) счетов (вкладов), указанных в части 1 настоящей статьи, не позднее месяца со дня заключения (расторжения) договора об открытии счета (вклада) с банком, расположенным за пределами территории Российской Федерации». —Участница Udacha 08:39, 24 декабря 2006 (UTC).
В ходе обсуждения были подняты вопросы, не имеющие непосредственного отношения к содержимому указанной секции, но затрагивающие общие вопросы об обоснованности подозрений в адрес системы Вебмани и/или ее пользователей, которые здесь не цитируются.
==== О необходимости удаления секции в текущем виде ====
* Очень размыто и непонятно. Почему привлечены к ответственности? За что именно? Есть ли прецеденты, комментарии квалифицированных юристов, ну или хотя бы какие-то публикации про "незаконность" Вебмани? Беспредметная ссылка целиком на весь Уголовный кодекс ситуации ни на грамм не проясняет. — csman 08:41, 20 декабря 2006 (UTC)
* Давайте не будем опять скатываться к общим словам. Если есть факты, что кто-то был осуждён за использование WebMoney или аналогичных систем - приводите их, нет - значит не нужно и время тратить на написание подобных фраз. MaxiMaxiMax 09:37, 22 декабря 2006 (UTC)
* Возвращаясь к обсуждаемому вопросу. Соответствующий текст про возможные нарушения со стороны пользователей (про налоги и проч.) Вы уже включили и без этой секции (хотя, замечу, что наличные деньги в конверте значительно чаще используются для сокрытия доходов, чем Вебмани). Ссылок на авторитетные источники, утверждающие, что владельцы системы Вебмани нарушают закон самим фактом существования системы, или что любые ее пользователи нарушают закон самим фактом ее использования, я не вижу. К сожалению, не могу принять Ваши ссылки на законодательство Российской федерации в качестве ссылки на авторитетный источник, поскольку для анализа правильности Ваших выводов требуются специальные знания, то есть это -- оригинальное исследование. Посему я против восстановления секции до появления соответствующих ссылок и оформления соответствующей секции с позиций NPOV, то есть в виде: "По мнению эксперта такого-то, опубликованному в издании таком-то, владельцы системы нарушают законы такие-то, а ее пользователи -- такие-то. Владельцы системы опровергают эту информацию таким-то образом (или не опровергают, если не опровергают)". Замечу, что это нормальная практика Википедии. Ilya Voyager 09:34, 23 декабря 2006 (UTC)
* В текущем виде, как эта секция приведена выше, она не очень осмысленна на мой взгляд. Ее суть сводится к следующему: "За нарушение законов пользователи (или владельцы) могут быть привлечены к ответственности". Но эта справка не сообщает ничего нового о системе Вебмани, т.к. любые пользователи (и вообще все граждане) могут (и должны быть) привлечены к ответственности за нарушение любых законов. Подобным образом можно вставить секцию об ответственности в любую статью. Например, в статью Москва (город) добавить: За нарушение закона об авторских правах жители Москвы могут быть привлечены к ответственности -- это тоже справедливое утверждение, но ему совершенно не место в соответствующей статье. Если же Вы хотите добавить утверждение, что система Вебмани каким-либо образом способствует нарушению закона, то это надо подтверждать ссылками на авторитетные источники. Ilya Voyager 12:02, 23 декабря 2006 (UTC)
==== Дополнительные комментарии по поводу других правок ====
Я не вполне уверен в релевантности теме статьи некоторых правок участницы Udacha. Полагаю, что их добавление в статью о системе призвано посеять страх, неуверенность и сомнение по поводу системы, и не отвечает ВП:НТЗ (хотя я не в коей мере не сомневаюсь в добрых намерениях участницы Udacha).
* О Системе оповещения "Колокол": добавлено предложение, не несущее никакой информации о системе.
* О банковских системах - добавлено предложение, в релевантности которого я сомневаюсь. Также удалено утверждение об обеспеченности титульных знаков Вебмани, подтверждаемых (вероятно) высказываниями владельцев системы.
* О эмиссии титульных знаков - не уверен в релевантности предложения; не уверен, что вообще есть такая вещь, как эмиссия титульных знаков.
--Ilya Voyager
thread_title:  Аргументы сторон 

message: * В секции указана достоверная информация, аргументированная ссылками на достоверные источники. Встречаются люди, которые умеют читать, могут разобраться. Нейтральная информация о последствиях «игры в фантики» уместна в статье. —Участница Udacha 08:35, 20 декабря 2006 (UTC).
* Обсуждаемую секцию предлагаю восстановить. Хотя бы потому, что получая в Системе плату за услуги, кое-кто не платит налоги, скрывает от финансовых органов свой валютный счёт, свои доходы. Этот факт не вызывает сомнений. Арбитражной практики по поводу налогов — достаточное количество. Анонимность позволяет уходить от ответственности и за другие преступления. —Участница Udacha 09:33, 22 декабря 2006 (UTC).
* В обсуждаемой секции нет утверждений о нарушениях (есть в обсуждении). В Системе нет защиты от указанных нарушений (очевидно и без специальных познаний). Значит, они возможны. На этот случай и приведены сведения о ВОЗМОЖНОЙ ответственности по законам РФ. Предусмотрена ли ответственность в других государствах, не знаю. Секция открыта для улучшения. Пора восстановить. —Участница Udacha 10:48, 23 декабря 2006 (UTC).
* В статье среди прочего приведены факты о слабых местах Системы. Факты взяты из достоверного источника, указанного в «Ссылках»: официального сайта Системы. На форумах этого официального сайта неоднократно обсуждалась проблема мошенников в Системе. Ссылка на материалы форума также есть в статье. В других достоверных источниках приведена информация о юридической оценке аналогичных слабых мест и действий мошенников. Некоторые из этих источников юридической информации упомянуты в обсуждаемой секции «Юридическая справка». Вовсе не хочу «добавить утверждение, что система Вебмани каким-либо образом способствует нарушению закона». Утверждения, что «владельцы системы Вебмани нарушают закон самим фактом существования системы, или что любые ее пользователи нарушают закон самим фактом ее использования» в секции нет (оно здесь, в обсуждении). Никаких выводов в секции тоже нет (они здесь, в обсуждении). В секции приведена нейтральная информация, касающаяся проблем этой Системы и её пользователей. Подумаем о читателе! Выводы может делать сам читатель на основании статьи. Либо держаться подальше, либо воспользоваться слабыми местами. Без секции статья неполная. Надо восстановить, обязательно!Полезная информация! Согласно части 2 статьи 12 закона «О валютном регулировании…» « Резиденты обязаны уведомлять налоговые органы по месту своего учета об открытии (закрытии) счетов (вкладов), указанных в части 1 настоящей статьи, не позднее месяца со дня заключения (расторжения) договора об открытии счета (вклада) с банком, расположенным за пределами территории Российской Федерации». —Участница Udacha 08:39, 24 декабря 2006 (UTC).
В ходе обсуждения были подняты вопросы, не имеющие непосредственного отношения к содержимому указанной секции, но затрагивающие общие вопросы об обоснованности подозрений в адрес системы Вебмани и/или ее пользователей, которые здесь не цитируются.
thread_title:  О необходимости сохранения секции в текущем виде 

message: * Очень размыто и непонятно. Почему привлечены к ответственности? За что именно? Есть ли прецеденты, комментарии квалифицированных юристов, ну или хотя бы какие-то публикации про "незаконность" Вебмани? Беспредметная ссылка целиком на весь Уголовный кодекс ситуации ни на грамм не проясняет. — csman 08:41, 20 декабря 2006 (UTC)
* Давайте не будем опять скатываться к общим словам. Если есть факты, что кто-то был осуждён за использование WebMoney или аналогичных систем - приводите их, нет - значит не нужно и время тратить на написание подобных фраз. MaxiMaxiMax 09:37, 22 декабря 2006 (UTC)
* Возвращаясь к обсуждаемому вопросу. Соответствующий текст про возможные нарушения со стороны пользователей (про налоги и проч.) Вы уже включили и без этой секции (хотя, замечу, что наличные деньги в конверте значительно чаще используются для сокрытия доходов, чем Вебмани). Ссылок на авторитетные источники, утверждающие, что владельцы системы Вебмани нарушают закон самим фактом существования системы, или что любые ее пользователи нарушают закон самим фактом ее использования, я не вижу. К сожалению, не могу принять Ваши ссылки на законодательство Российской федерации в качестве ссылки на авторитетный источник, поскольку для анализа правильности Ваших выводов требуются специальные знания, то есть это -- оригинальное исследование. Посему я против восстановления секции до появления соответствующих ссылок и оформления соответствующей секции с позиций NPOV, то есть в виде: "По мнению эксперта такого-то, опубликованному в издании таком-то, владельцы системы нарушают законы такие-то, а ее пользователи -- такие-то. Владельцы системы опровергают эту информацию таким-то образом (или не опровергают, если не опровергают)". Замечу, что это нормальная практика Википедии. Ilya Voyager 09:34, 23 декабря 2006 (UTC)
* В текущем виде, как эта секция приведена выше, она не очень осмысленна на мой взгляд. Ее суть сводится к следующему: "За нарушение законов пользователи (или владельцы) могут быть привлечены к ответственности". Но эта справка не сообщает ничего нового о системе Вебмани, т.к. любые пользователи (и вообще все граждане) могут (и должны быть) привлечены к ответственности за нарушение любых законов. Подобным образом можно вставить секцию об ответственности в любую статью. Например, в статью Москва (город) добавить: За нарушение закона об авторских правах жители Москвы могут быть привлечены к ответственности -- это тоже справедливое утверждение, но ему совершенно не место в соответствующей статье. Если же Вы хотите добавить утверждение, что система Вебмани каким-либо образом способствует нарушению закона, то это надо подтверждать ссылками на авторитетные источники. Ilya Voyager 12:02, 23 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  О необходимости удаления секции в текущем виде 

message: Я не вполне уверен в релевантности теме статьи некоторых правок участницы Udacha. Полагаю, что их добавление в статью о системе призвано посеять страх, неуверенность и сомнение по поводу системы, и не отвечает ВП:НТЗ (хотя я не в коей мере не сомневаюсь в добрых намерениях участницы Udacha).
* О Системе оповещения "Колокол": добавлено предложение, не несущее никакой информации о системе.
* О банковских системах - добавлено предложение, в релевантности которого я сомневаюсь. Также удалено утверждение об обеспеченности титульных знаков Вебмани, подтверждаемых (вероятно) высказываниями владельцев системы.
* О эмиссии титульных знаков - не уверен в релевантности предложения; не уверен, что вообще есть такая вещь, как эмиссия титульных знаков.
--Ilya Voyager
thread_title:  Дополнительные комментарии по поводу других правок