Обсуждение:Крымское ханство

message: Дорогие редакторы, в статье ещё вчера была карта, которой сегодня уже нет - где будущее войско Донское в составе ханства на 1550 год. Судя по карте на 1600 год, Дон уже в России. Донские казаки отмечают свои юбилеи по грамоте 1570 года от Ивана Грозного. Причём об этой грамоте пишут, что она обыденная и явно не первая, просто первая сохранившаяся. В 1584 присягают Фёдору. Нигде в связанных статьях не нашёл описания обстоятельств перехода Дона от хана царю. Предположений всего два - Адашевский поход и Молоди. По-моему важный вопрос.-- Max 15:09, 12 мая 2020 (UTC)
* А Донские казаки могли подчиняться крымскому хану? Как то сомнительно. Скорее всего карта просто изображает их пограничное отношение между Россией и ханством.  Каракорум (обс.) 15:25, 12 мая 2020 (UTC)
* Карта вообще странная. Скажем так очень условная. Территория ханства доходит аж до Рязани.  Каракорум (обс.) 15:28, 12 мая 2020 (UTC)
* "Впервые в письменных российских источниках о донских казаках упоминается в грамоте ногайского князя Юсуфа царю Ивану Грозному. В грамоте, датированной 1550 годом, князь пишет: «Холопи твои, нехто Сарыазман словет, на Дону в трех и в четырёх местах городы поделали, да наших послов и людей наших, которые ходят к тебе и назад, стерегут, да забирают, иных до смерти бьют… Этого же году люди наши, исторговав в Руси, назад шли, и на Воронеже твои люди — Сарыазманом зовут — разбойник твой пришел и взял их»".  Каракорум (обс.) 15:31, 12 мая 2020 (UTC)
** С ликвидацией Большой Орды в 1502 Дон явно отошёл к Крыму, начались набеги на Россию (общая граница, до этого не было, оттого так и дружили). И сам Крым усилился за счёт этого. А до Рязани - это нормально. Когда Донской в 1380 перешёл Оку, сразу говорят о том, что он в Диком поле оказался (за счёт того, что западнее Рязани пошёл).-- Max 15:37, 12 мая 2020 (UTC)
*** Дикое поле на то и Дикое. Граница к границе здесь скорее условность. Нижний Дон да, но вряд ли на всём течении. Скорее всего была огромная нейтральная территория, слабо заселённая, где и находились Донские казаки, которые служить хану не могли.  Каракорум (обс.) 15:40, 12 мая 2020 (UTC)
**** Возможно, сами казаки (то есть переселенцы) не могли (хотя набеги не отнять и у тех и у тех, денежки из соседей тянули за дружбу, да и в одном войске они и потом бывали, под Конотопом к примеру), но в домонгольскую эпоху Дон был мощнейшей частью половецкой степи (природные условия получше сухого Крыма и сухой Калмыкии, скотоводство же). И вряд ли он ослаб потом. Большая орда на то и мощнейшая, что она есть Дон (когда от неё отвалилось всё остальное), а до Большой орды Мамай. Вот очень показательная карта, какой именно регион обладал решающим перевесом на территории бывшей Золотой Орды . Если бы он после 1502 не подчинялся Крыму, то он был бы ведущей силой, но мы ничего об этом не знаем.-- Max 15:44, 12 мая 2020 (UTC)
***** Я не с этим не спорю. Но скажем в средневековье контроль над территорией определяли города. В Диком поле до конца 16 века не было городов, поэтому все карты с принадлежностью этой территории какому либо кочевому государству условны. Та же Большая Орда фактически контролировала нынешнюю Волгоградскую область. Просто картографы рисуют граница к границе, но это может не отражать реального положения вещей, тем более очень условные карты 16 века.  Думаю вот так ближе к реальности  Каракорум (обс.) 16:11, 12 мая 2020 (UTC)
****** "Границы нанесены на 1560 год", коричневое - ничейное?))) Ну это бомба) Попробую поискать что-то.-- Max 16:17, 12 мая 2020 (UTC)
******* Вне эффективного контроля).  Даже территория России после завоевания Казани и Астрахани на многих картах показана лишь вдоль Волги. Каракорум (обс.) 16:19, 12 мая 2020 (UTC)
******* В БРЭ например так   Каракорум (обс.) 16:24, 12 мая 2020 (UTC)
******** Ого, составители не посчитали нужным обозначить более широкие границы между 1480 и 1560, значит считают, что их не было и что крымцы ходили на Москву не имея общей границы...феномен.-- Max 16:31, 12 мая 2020 (UTC)
********* А зачем в середине 16 века общие границы для походов? Всё таки не 1939-й.  Каракорум (обс.) 16:55, 12 мая 2020 (UTC)
* Меня ещё смущает вот эта карта . Тут левобережная Украина в 1707 году внезапно стала Крымской.  Каракорум (обс.) 16:28, 12 мая 2020 (UTC)
* И смущает карта в карточке сейчас. Дон в 1644 не российский. Разин уже восстал, видимо;)-- Max 04:34, 21 сентября 2023 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Карты ханства 

thread_title:  Примечания 

message: Здесь Каракорум и др. согласно ВП:БРЕМЯ, по законам логики, будут доказывать (другим, а не только себе) что неэнциклопедичная трибуна без источников, внесенная 15 марта, должна быть в статье.--31.173.85.224 08:38, 8 апреля 2021 (UTC)
* Я запросил источник в принципе на весь абзац, так как не было АИ и до внесения ссылок на Википедию. Saramag (обс.) 08:41, 8 апреля 2021 (UTC)
** А почему не вернуть старый текст? "Война 1736—38 годов стала для Крымского Ханства национальной катастрофой. Все значительные города лежали в руинах, экономике был нанесён огромный ущерб, в стране был голод и свирепствовала эпидемия холеры. Погибла значительная часть населения." Для этого найти источник не проблема. А вот насчёт "занималось само предыдущие два с половиной столетия" я крайне сомневаюсь, что такое будет где-то кроме откровенных пропагандистских помоек.--31.173.85.224 08:54, 8 апреля 2021 (UTC)
*** Ну почему ж? вот вроде  есть некий Бережков М. Н. Русские пленники и невольники в Крыму. — Одесса: Тип. А. Шульце, 1888. — 31 с. — (Из II тома Трудов VI Археологического съезда в Одессе). Разделил запросы АИ по структуре. Действительно в абзаце сейчас однобоко получается, что на Крым только набегали, а сами они при этом в подобных акциях (может меньшего масштаба не участвовали). Saramag (обс.) 09:02, 8 апреля 2021 (UTC)
**** Вопрос в другом. Одно дело — сам по себе факт набегов. О чём в статье уже и без этого немало написано (так что ситуации «что на Крым только набегали, а сами они при этом в подобных акциях (может меньшего масштаба не участвовали)» точно не получается). А вот эта вот прямая увязка войны 36-38 с ранними набегами с подтекстом «получили справедливое возмездие» — она мало того, что трибунная, так и источников (прямо содержащих такую увязку, а не просто повествующих нам о крымско-ногайских набегов на Русь) нет. И её возврат только потому, что «удалял бессрочник» — это что-то околоНИПное уже, не решающее проблемы по существу. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:24, 8 апреля 2021 (UTC)
***** Текущий вариант вас устраивает? Saramag (обс.) 10:00, 8 апреля 2021 (UTC)
****** Вполне. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:00, 8 апреля 2021 (UTC)
**** Ну вот в данный момент у меня претензий нет. А по поводу НИП скажу, что с предполагаемыми бессрочниками (тут я убеждён что это они и были) разговор короткий - отмена правок.  Каракорум (обс.) 09:46, 8 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Обоснование трибунного изменения 

message: Есть АИ, что тамга Гераев была гербом ханства? Или это всё же родовой (династический) знак династии Гераев? Если первое, то надо бы оставить один герб. Если второе — то его из карточки надо удалить. — Лобачев Владимир (обс.) 11:23, 8 апреля 2021 (UTC)
replies: text: Тамга Гераев честно подписана: в карточке явно указано, что это не герб и есть ссылка на соответствующую статью. Государственных гербов в мусульманских государствах в ту эпоху вообще не было, но тамга — штука довольно близкая по своим функциям к гербу (чеканилась на монетах, использовалась для украшения фасадов зданий).

text: А вот нахождение в карточке фейкового «герба» от неких западноевропейских картографов вызывает серьёзные вопросы. Можно поместить это изображение в теле статьи и соответствующим образом подписать. То есть сказать, что вот некоторые западноевропейские источники перечисляя гербы разных государств, указывали вот такое изображение в качестве герба Крымского ханства, при этом ни одного свидетельства реального использования этого изображения в качестве символа в Крыму нет. То есть нет ни одного артефакта (здания, книги, знамени) с изображением трёх грифонов, и ни одного упоминания об использовании этого символа ни в крымских источниках, ни в источниках из стран, имевших с Крымом тесные отношения (османских, русских, польских). Don Alessandro (обс.) 11:46, 8 апреля 2021 (UTC)

text: * Перенёс в раздел в источниках Нового времени как раз к высказыванию Дюваля.  Каракорум (обс.) 11:54, 8 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  [[Тамга Гераев]] в карточке