Обсуждение:Список предстоятелей Русской православной церкви

message: * Обер-прокуроры не были предстоятелями  Русской православной церкви. По этой причине этот список удалил.
** Предстоятель это не глава Поместной церкви, а первый епископ среди равных по чести, который во время богослужения занимает первое место.  Wlbw68 (обс.) 06:38, 20 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Обер-прокуроры 

message: На данный момент из статьи убрана фраза из официального сайта Патриархии:
 В сентябре 1682 года в Москву были доставлены грамоты всех четырех Восточных Патриархов, в которых было указано, что с Никона снимаются все прещения и он восстановлен в сане Патриарха всея Руси.
Предлагаю её вернуть, так как Никон сейчас почитается патриархом, в отличие от Игнатия.
Профессор Карташёв А.В. также пишет (): 
 В 1682 г. патриархи прислали разрешительную грамоту. В ней повелевалось причислить Никона к лику патриархов и поминать в таком звании открыто в церкви.
Aleksei m (обс.) 19:50, 10 июня 2017 (UTC)
** Вот какая штука, осуждение Никона было Собором РПЦ, отменить это решение канонически  может только Собор РПЦ. Если ни один Собор РПЦ этого не сделал, то решение остаётся в силе. Грамоты от патриархов соседних поместных церквей не имеют юридической (канонической) силы для РПЦ. К тому же они куплены чисто за деньги, патриархи даже решения БМС об осуждения Никона не читали (этот текст не переведён на греческий); русский царь дал денег — патриархи прислали грамоты. Wlbw68 (обс.) 11:24, 11 июня 2017 (UTC)
replies: text: :: Приведите АИ, где так написано? Aleksei m (обс.) 17:30, 11 июня 2017 (UTC)
**** Вы сами в соседней теме пишите про патриарха Игнатия:  «Патриарха выбирает Собор, а повторно Собор его не ставил». Если Собор выбирает патриарха, то он и низлагает  и восстанавливает патриарха. Будьте пожалуйста последовательны по отношению не только к Игнатию, но и к Никону. Wlbw68 (обс.) 05:01, 12 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::: Дело всё в том, что Игнатия вернули неканонически и беззаконно, о чем пишут А.В. Карташев () и Макарий Булгаков (). 
  Польская партия, вероятно, довольна была исчезновением бунтующего Ермогена и вместо него на патриаршество имела готового кандидата в лице Игнатия, в свое время соборно свергнутого, но бесшумно проживавшего в том же Чудовом монастыре. Игнатий принял это неканоническое восстановление. Он совершал пасхальные богослужения 1611 г. Но сам понимал каноническую фальшивость своего положения, как лишенный собором не только своего звания, но и сана.
 Это было явное беззаконие, потому что Игнатий, как мы видели, лишен был Собором не только патриаршества, но и архиерейства. 
**  А.В. Карташев, как Макарий Булгаков озвучивают совершенно устаревшую версию истории, придуманную Филаретом Романовым, и насаждаемую как единственно верную, официальную версию истории во время правления династии Романовых. Исторические документы-первоисточники, приводимые Ульяновским эту версию не подтверждают, а полностью опровергают; а именно: если Игнатий был лишён неким собором 1606 года патриаршества и архиерейства (никому непонятно за какую вину), то почему он во всех документах после 1606 года, включая синодики именуется патриархом? Более того, даже сам Филарет его называет патриархом. Кстати, а где сами документы Собора 1606 года? Или хотя бы что-то от него?
replies: text: :: То есть, по вашему, и патриаршества Игнатия никто не лишал? Aleksei m (обс.) 17:29, 12 июня 2017 (UTC) 
***** Исходя из приведенных Ульяновским документов: синодиков и посланий, в которых Игнатий называется патриархом,  патриаршества Игнатия никто не лишал, правитель отправил его в монастырь и выбрал нового патриарха, как это было с Иовом и Ермогеном. Если бы Игнатия лишили патриаршества соборно, то в 1666 году вопрос о том, может ли Собор русских архиереев лишить патриаршества Никона не стоял. Wlbw68 (обс.) 11:17, 13 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::: И где вы нашли (приведите точную фразу), что Игнатия никто не лишал патриаршества? Aleksei m (обс.) 19:43, 13 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::По поводу Никона. На то, что "отменить это решение канонически может только Собор РПЦ. Если ни один Собор РПЦ этого не сделал, то решение остаётся в силе. Грамоты от патриархов соседних поместных церквей не имеют юридической (канонической) силы для РПЦ" я бы и хотел получить АИ. Aleksei m (обс.) 13:10, 12 июня 2017 (UTC)
** Так дело не пойдёт, вы хотите внести информацию о грамотах восточных патриархов; значит это именно вы и должны показать при помощи АИ каноническую значимость и юридическую силу этих грамот — что эти грамоты восточных патриархов отменяют или в вообще в принципе могут отменить любое решения любого поместного собора автокефальной Русской церкви, в том числе решения БМС. Напомню, что: Автокефальная православная церковь — это поместная Православная Церковь, с закреплённой за ней канонической территорией, на которой не должны действовать другие поместные Церкви. Wlbw68 (обс.) 17:14, 12 июня 2017 (UTC)

text: :: Если бы это было так, то официальный сайт Патриархии и Карташёв об этом бы не писали. Aleksei m (обс.) 17:49, 12 июня 2017 (UTC)
*****  Официальный сайт Патриархии не АИ для Википедии, многие статьи на нём без авторства, их нельзя рассматривать как серьезные исторические работы, признанные в академическом историческом научном сообществе. А что разве сайт Патриархии и Карташёв пишут о том, что грамоты восточных патриархов отменяют или в вообще в принципе могут отменить любое решения любого поместного собора автокефальной Русской церкви? Wlbw68 (обс.) 11:17, 13 июня 2017 (UTC)

text: :: Что делали греческие патриархи на Большом Московском соборе? Их решения, по-вашему, неканоничны? Aleksei m (обс.) 17:49, 12 июня 2017 (UTC)
***** Патриархов пригласили для большого авторитета, встал вопрос среди русских иерархов: может ли Собор только русских архиереев лишить патриаршества кого-либо? — Ответ был однозначный «может». Но для пущей важности царь решил привезти Макария и Паисия. Решение о низвержении Никона принял поместный собор Русской церкви - БМС. Макарий и Паисий, подписавшие решения БМС, кроме лично, себя никого на БМС не представляли. Wlbw68 (обс.) 11:17, 13 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::::: АИ для подтверждения: Левитский пишет (см. стр. 52): «Не тоже самое случилось бы с именем приснопамятного патриарха Никона, осужденного собором, если бы не последовали разрешительные грамоты с воcтока?» Aleksei m (обс.) 19:43, 13 июня 2017 (UTC)
******** Простите, не понял вас, это цитата подтверждает, что грамоты восточных патриархов отменяют или в вообще в принципе могут отменить любое решение любого поместного собора автокефальной Русской церкви, в том числе решения БМС? Левитский высказывает своё личное мнение, но он его никак не обосновывает. Частное мнение Левитского можно считать АИ? Wlbw68 (обс.) 20:35, 13 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::::::: Я не знаю, меня не интересует, подтверждает или не подтверждает. Кто для вас будет АИ? Aleksei m (обс.) 21:20, 13 июня 2017 (UTC)
********* Извините, опять ничего не понял, вы пишите: «АИ для подтверждения». Для подтверждения чего именно, какого тезиса, вы процитировали Левитского? Wlbw68 (обс.) 22:38, 13 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вы хотели получить АИ, в которых указана значимость этих грамот (). Я привел. Вы утверждаете, что это не АИ. Кто для вас будет АИ? Aleksei m (обс.) 17:52, 14 июня 2017 (UTC)
************ У Макария Булгакова и у Карташева приводятся многие факты. Вопрос стоит о том насколько значимы эти грамоты?  Настолько, что они отменяют решение Собора автокефальной Русской поместной церкви? Wlbw68 (обс.) 04:27, 15 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Кто должен решать насколько значимы эти грамоты? АИ. Вот и напишите, кто для вас АИ. Aleksei m (обс.) 09:29, 15 июня 2017 (UTC)
***** Те АИ, в которых обосновано написано, что эти грамоты отменили решения БМС. Есть такие? Wlbw68 (обс.) 11:51, 15 июня 2017 (UTC)

text: ::::: Давайте не будем уходить от ответа. Что толку искать АИ, если вы потом напишите, что это не АИ. Aleksei m (обс.) 12:19, 15 июня 2017 (UTC)
******* Я не ухожу от ответа. Пока я ни в одном источнике не видел (в АИ или в не АИ), что грамоты восточных  патриархов отменяют или вообще могут отменить решения поместного собора автокефальной Русской поместной церкви (в том числе решения БМС). Вы находите источник,  где об этом написано. И тогда будет предмет для разговора. Wlbw68 (обс.) 17:43, 15 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: Я нахожу, и вы пишите, что это личное мнение автора и не АИ. Что дальше? Aleksei m (обс.) 17:46, 15 июня 2017 (UTC)
******* Я может быть что-то пропустил? Хотя я достаточно внимательно читал ваши комментарии. Если вас не затруднит, прошу вас привести источники, где написано, что грамоты восточных  патриархов отменяют или вообще могут отменить решения поместного собора автокефальной Русской поместной церкви (в том числе решения БМС). Wlbw68 (обс.) 17:58, 15 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::::::: Я приводил Левитского, который указывал на значимость этих грамот (см. стр. 52): «Не тоже самое случилось бы с именем приснопамятного патриарха Никона, осужденного собором, если бы не последовали разрешительные грамоты с воcтока?». Aleksei m (обс.) 18:27, 15 июня 2017 (UTC)
*********** Эту цитату я не пропускал, но в ней не указано, что грамоты восточных  патриархов отменяют или вообще могут отменить решения поместного собора автокефальной Русской поместной церкви (в том числе решения БМС). У Левитского фраза имеет очень неопределенный смысл. Wlbw68 (обс.) 21:48, 15 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Пишется про значимость грамот, а не про то что они отменяют или не отменяют решение БМС. Карташев пишет (): В 1682 г. патриархи прислали разрешительную грамоту. В ней повелевалось причислить Никона к лику патриархов и поминать в таком звании открыто в церкви. Так принято и сейчас. Предлагаю так и написать. Aleksei m (обс.) 11:12, 16 июня 2017 (UTC)
************* Не согласен, по факту решение БМС о  извержении Никона остается в силе. Это будет полный абсурд, если любое решение поместного Собора автокефальной Русской церкви будут отменять восточные патриархи своими посланиями-письмами (грамотами); и тем более повелевать что-либо православным христианам не их церковной юрисдикции. Карташев как любой историк излагает факты, их может быть достаточно много; но для того чтобы какой-либо факт вносить в статью необходимо обосновать его юридическую-каноническую значимость. Wlbw68 (обс.) 14:16, 16 июня 2017 (UTC) Wlbw68 (обс.) 14:16, 16 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Прошу, обоснуйте с помощью АИ их каноническую незначимость? Кто пишет, что они не значимы? Aleksei m (обс.) 16:04, 16 июня 2017 (UTC)
***************** У меня встречное предложение к вам: при помощи АИ обосновать их каноническую значимость, настолько значимость , что они отменяют решение Собора автокефальной Русской поместной церкви. Вы хотите внести фразу о грамотах, вам и необходимо обосновывать их каноническую значимость при помощи АИ. Иными словами вам необходимо найти: есть богословы-канонисты N..., которые пишут, что грамоты отменяют решение Собора автокефальной Русской поместной церкви.  Wlbw68 (обс.) 08:25, 17 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Вам уже приведены утверждения Карташева и Левитского. Считаю, что их достаточно, чтобы утверждать значимость этих грамот. Aleksei m (обс.) 12:01, 17 июня 2017 (UTC)
********* Возможно эти ссылки полезны для исторической значимости грамот; но если вы начали разговор о канонической значимости, то вам необходимо привести ссылки на книги канонистов, обосновывавшие каноническую значимость грамот. Ни Левитский, ни Карташев канонистами не являются, первый — всего лишь духовный писатель, агиограф; второй — историк-компилятор, пересказывающий в основном труды Болотова. Wlbw68 (обс.) 22:55, 17 июня 2017 (UTC)

text: ::::::::: Может быть вы найдете каноны и канонистов, которые пишут, что эти грамоты не имеют канонической значимости? Если не запрещено, то разрешено. Aleksei m (обс.) 17:19, 18 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Патриарх Никон 

message: 39 Митрополитов Киевских и всея Руси (988—1458)
16 Митрополитов Московских и всея Руси (1461—1589)
10 Патриархов Московских и всея Руси в первый период (1589—1721)
22 Первенствующих членов Святейшего синода (1721—1917)
6 Патриархов Московских и всея Руси во второй период (с 1917)
На 2022 год — всего 93 предстоятеля Русской православной церкви с 988 года. AllexGER (обс.) 19:11, 31 января 2022 (UTC)
thread_title:  Общее количество предстоятелей Русской православной церкви 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 14:52, 11 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 00:08, 17 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению