Обсуждение:АС-12

message: Почему отредактировали страницу? про эту лодку вообще нет у вас информации. ТАк хоть чуть будет. И что за бред про американцев? Лодка секретная какие американцы? Даже фоток нет. --Special:Contributions 07:51, 15 января 2009 (UTC)
*Обращаю внимание администраторов - нет такой "секретной" лодки. Не доводите до абсурда. Капитан Блад 08:29, 15 января 2009 (UTC)
**Обращаю внимание администраторов - ЕСТЬ такая лодка почитай. http://www.izvestia.ru/armia2/article3124275/  6o6epa 08:51, 15 января 2009 (UTC) Роман
**Оказалось есть... Так какие цели преследовал участник во благо развития энциклопедии? 37.113.156.35 11:50, 11 июля 2019 (UTC)
*И... с каких это пор можно считать источник, в котором говориться, что заводской рабочий! на вопрос корреспондента о названии подлодки...назвал её лошариком, авторитетным? Вдобавок, как выяснилось, вы загрузили Копивио. Без ссылок на другие авторитетные источники и переработки копивио в полноценный текст статья, скорее всего, будет удалена. Капитан Блад 08:59, 15 января 2009 (UTC)
Согласен, что Копивио просто вообще информации про эту лодку не найти. Статью можно исправить и модернизировать, чтобы она не была Копивио. А где ты бред про Американцев достал? НЛО тогда тоже можно считать бредом и удалить все статьи про это. 
Раздел Лошарик был? я добавил информацию. Посетитель зайдет и будет знать что такое АПЛ "Лошарик".--6o6epa 09:09, 15 января 2009 (UTC) Роман
* Предложил вернуть статье прежнее название: Атомная глубоководная станция. Эти проекты не АПЛ. Не надо путать. --Yuri GRI 10 июня 2009
thread_title:  существует ли 

message: В статье, где всего пять небольших абзацев, имеем шесть ссылок на одну и ту же статью! Например, в одной строке - сразу две одинаковые сноски: «Присутствовали…» (сноска), тут же следом «произведён спуск на воду…» (еще сноска туда же!). Очевидный перебор! По-моему, это ничем не оправданные многократные ссылки по мелочам на один источник. Ладно, если бы ссылки шли на важные детали - но, поскольку все засекречено, в статье-источнике только слухи и догадки авторов.
Вопрос прежде всего к Николай Путин.   Юрий (YuriGRI) 16:01, 3 июля 2009 (UTC)
replies: text: Юрий, никакого перебора тут совершенно нет. Все добавляемые нетривиальные сведения должны быть проверяемыми и 5-7 сносок на такую статью это вполне нормально.  Посмотрите, например, как принято ссылаться на источники в избранных и хороших статьях: проверяемость добавляемых сведений служит хоть некоторой гарантией качества изложенного в статьях материала. Ссылки, содержащиеся в статье, содержат не слухи и догадки, а доступные (т. е. незасекреченные) сми факты. Например, сведения, содержащиеся на уважаемом мною сайте Globalseсurity о данной АГС, я никак не могу назвать неавторитетными. --Николай Путин 17:25, 3 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Николай! Ничего не имею против ссылок на нетривиальные сведения, против их проверяемости, также как и против единственной ссылки на авторитетную Globalseсurity. Но я говорил совсем о другом. Речь шла именно о тривиальных сведениях и о статье-источнике, где не могут появиться нетривиальные сведения по причине «фантастической завесы секретности»Гетманский К., Шилова Н. Проект «Лошарик» вокруг проекта и, стало быть, их полного отсутствия в открытой печати (к вопросу о слухах и догадках). Упомянутая статья посвящена спуску изделия на воду. Естественно, «присутствовали...», естественно, «спустили...». Это как раз и есть тривиальные сведения для статей данной тематики и бесконечные сноски на один и тот же источник по каждому чиху не прибавляют весомости этим сведениям. Достаточно одной-двух сносок, либо общая ссылка на статью.

text: : И еще. Можно, конечно, «Гетманский, Константин, Шилова, Надежда». Но гораздо чаще употребляют иные формы перечисления группы авторов, когда не нужно напрягаться, вычисляя, к какой фамилии относится имя. Например, «Константин Гетманский, Надежда Шилова» или «Гетманский К., Шилова Н.». А если бы их было пятеро?!

text: : Короче, вашим ответом не удовлетворен. Вопрос остался прежний. С отменой моих правок не согласен. Надеюсь, это не из разряда «не цепляйтесь к …». Хотя, пожалуй, какой уж я новичок.

text: : Кстати, примите мои поздравления!    Юрий (YuriGRI) 10:55, 6 июля 2009 (UTC)
* Юрий, спасибо за поздравления. ВП:НЦН не причём (тем более, что вы — не новичок))), просто тривиальными считаются такие сведения, которые могут быть ясны даже неспециалисту («земля круглая», «дважды два — четыре» и т. п.), или сведения, которые следуют из логики текста выше. Размещённые в данной статье сведения к такого рода тривиальной информации не относятся (они могут показаться тривиальными только вам и мне, но не стороннему читателю), поэтому после проведения дополнительной проверки :) я убрал только одну излишнюю сноску, а все остальные сноски считаю необходимым оставить для обеспечения проверяемости размещённой в статье информации. P. S. Относительно порядка перечисления авторов: см. ВП:Ссылки на источники: «…Сначала фамилия, затем инициалы». По мне, так тут негде напрягаться, всё достаточно просто, разве что кое-что для вас просто не совсем привычно. С уважением, Николай Путин 19:45, 8 июля 2009 (UTC)
* Николай! Тогда два предложения:

text: : 1. Ссылки (примечания) нужно все-таки привести в норму. Хорошо, количественно пусть останутся те, которые уже есть. Но пусть они будут правильные. Например, примечание [1] ничего не говорит о глубине погружения на 1000 или 6000 метров. А примечание [2] - вообще является ссылкой на некое утверждение, присутствующее в этой же самой статье! Глубина погружения - крайне важная характеристика для подводных аппаратов (особенно для пла и АС). Выходит, в статье она никак не подтверждена ссылками! А вот кто где присутствовал... Стоит проверить ценность и правильность и остальных ссылок. Не ссылочный педантизм, а простая неаккуратность - вот то, что вызвало в конце концов эту полемику. И ради чего нужно было ломать копья? Подмести, убрать мусор - и нет проблем! Вместо того, чтобы не задумываясь возвращать мусор назад.

text: : 2. Копеечный вопрос о фамилиях. Я, собственно, и имел в виду ВП:Ссылки на источники, поднимая этот вопрос. И один из вариантов в моих предложениях (я его сейчас подсветил) был в полном соответствии с этими рекомендациями. Но то, что упорно возвращается на место - это, на мой взгляд, чересчур далеко от рекомендуемого. Я бы сказал, это его антипод (пояснение было дано мною раньше). Может быть все-таки обратимся к ВП:Ссылки на источники?

text: Все имеют право делать правки. Всех приглашают это делать. Я, было, воспользовался этим правом. Мое мнение было отправлено в "откат". А вопросы остались. Кто займется правками статьи? И каковы у него буду в этом полномочия?

text: С уважением,   YuriGRI (Юрий) 11:12, 15 июля 2009 (UTC)
replies: text: : 3.  В статье Назначение: "Назначение АС-12 долгое время оставалось неизвестным, однако в октябре 2015 года эксперты Пентагона заявили, что АС-12 — это «диверсионный аппарат» для установки устройств с целью разрушения различной подводной инфраструктуры, в первую очередь кабелей связи. По их мнению, в случае глобального конфликта АС-12 может серьёзно подорвать работу интернета, разрушив магистральные кабели связи между материками[11][12][13]." Среди ссылок фигурирует НЮ таймс и две статьи  РУ  СМИ, которые цитируют  НЮ таймс.

text: :В самой статье НЮ таймс нет ни каких упоминаний на конкретную модель подводной лодки или корабля для перерезания кабеля, во взгляде написано "широкий спектр задач" без уточнения, ФАН - не АИ исходя из этого факт для подводной лодки разрушения инфраструктуры не установлен, соответственно не могут быть в Вике.  
*: С уважением,Семьянин
* Не оно, часом? Как раз около Снежногорска...  Картинка понятно откуда, но AUP у гугломапов оказался сформулированным довольно странно. Короче, это - цитата для некоммерческого использования. Шариков прочного корпуса, понятно, не видно, но размер схож с описанием. --jno 15:25, 4 декабря 2012 (UTC)
* Почему у "Лошарика" автономность - только трое суток?
thread_title:  Источники 

message: Тут - http://vpk.name/news/124504_zhurnalistyi_top_gear_sluchaino_zasnyali_sekretnuyu_podlodku_severnogo_flota.html --78.25.122.211 19:53, 13 января 2015 (UTC)
thread_title:  Фото лодки 

message: Сообщение об ошибке:
АС-12 <-> АС-31. В котором названии ошибка? Статьи или лодки?
Автор сообщения: 37.113.188.62 12:42, 6 мая 2017 (UTC) 
* А как Вы сами считаете? Это же Вы сами понаисправляли. --91.76.192.143 11:16, 7 мая 2017 (UTC)
** Громко заявлено! Только в приведённой вами правке нет исправления ни АС-12, ни АС-31. Добавлено лишь АИ. Мало того, ни в этих моих правках и ни в этих нет добавлении наименовании АС-12 либо АС-31. И статья не мной создавалась. Так которое из названий ошибочное? Заодно замечу - в википедии не приветсвуются необоснованные беспочвенные обвинения. 37.113.160.6 16:24, 9 мая 2017 (UTC)
*** Прошу прощения, был неправ. --91.76.192.143 14:36, 10 мая 2017 (UTC)
* Разница в индексах - результат 3-х правок с IP 31.132.180.179 12 июня 2016. Я их отменю. --Гдеёж?-здесь 18:44, 9 мая 2017 (UTC)
** Отменить то отменили, теперь противоречие с некоторыми АИ приведенными в статье возникло. 37.113.160.6 20:04, 9 мая 2017 (UTC)
replies: text: --Well-Informed Optimist (?•!) 05:27, 6 июня 2017 (UTC)
thread_title:  АС-12 <-> АС-31 

message: Участник  вносит вместе с полезными ссылками по оформлению источников правки, нарушающие указанные в заголовке правила. Например, его текст возвращает абсолютно неприемлемую отсебятину о неких правилах, существовавших в советское время:«По рассказам работников предприятия, спуск „Лошарика“ проходил в лучших советских традициях. На церемонии присутствовали лишь представители заказчика проекта, разработчики подлодки из „Малахита“ и сами специалисты из „Севмаша“, которые имели непосредственное отношение к постройке лодки. Во времена СССР было принято выводить готовые подлодки из цехов заводов ночью. Считалось, что таким образом американцы, во-первых, не смогут узнать точное количество введённых в строй атомных подлодок, а во-вторых, не смогут произвести качественные снимки новых советских лодок из космоса. По мнению военных обозревателей, „Лошарик“ — едва ли не самая неуязвимая и бесшумная подлодка российского флота. Предположительно, на определённой скорости и глубине она практически неуязвима в том числе и для гидроакустиков кораблей потенциального противника. Поэтому данная подводная лодка в состоянии решать самые сложные задачи во всей акватории мирового океана».Публицистический и неопределённый стиль (ВП:СТИЛЬ) в статьях Википедии неприемлем. Я не отменяю его правки, так как участник в Википедии недавно и можно предположить, что он не знает, что в текстах статей не должно быть неопределённостей: «…проходил в лучших советских традициях», «…Считалось, что таким образом», «…По мнению военных обозревателей», «…Предположительно, на определённой скорости и глубине она практически неуязвима», «…кораблей потенциального противника» — и предлагаю вернуть тот вариант, который был предложен мной. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 08:00, 3 июля 2019 (UTC)
* 1. Жирным обозначено то, что на самом деле возвращено правкой:По рассказам работников предприятия, спуск «Лошарика» проходил в лучших советских традициях. На церемонии присутствовали лишь представители заказчика проекта, разработчики подлодки из «Малахита» и сами специалисты из «Севмаша», которые имели непосредственное отношение к постройке лодки. Во времена СССР было принято выводить готовые подлодки из цехов заводов ночью. Считалось, что таким образом американцы, во-первых, не смогут узнать точное количество введённых в строй атомных подлодок, а во-вторых, не смогут произвести качественные снимки новых советских лодок из космоса. По мнению военных обозревателей, «Лошарик» — едва ли не самая неуязвимая и бесшумная подлодка российского флота. Предположительно, на определённой скорости и глубине она практически неуязвима в том числе и для гидроакустиков кораблей потенциального противника. Поэтому данная подводная лодка в состоянии решать самые сложные задачи во всей акватории мирового океана2. Разбираем по порядку:2.1. Текст «в лучших советских традициях», подтверждающийся источником: «в лучших традициях Советского Союза», заменил авторский текст : «в условиях повышенной секретности», являющийся вольной и расплывчатой интерпретацией слов источника.2.2. Текст «Во времена СССР было принято выводить готовые подлодки из цехов заводов ночью. Считалось, что таким образом американцы, во-первых, не смогут узнать точное количество введённых в строй атомных подлодок, а во-вторых, не смогут произвести качественные снимки новых советских лодок из космоса.» - поясняет какие традиционные для СССР мероприятия были выполнены при спуске на воду, а также их цель, это подтверждается многочисленными источниками, то есть тут нет и намёка на ВП:ОИ.2.3. Текст «кораблей потенциального противника», подтверждающийся источником: «вражеских кораблей», заменил авторский текст : «других флотов», являющийся  расплывчатой интерпретацией слов источника.D80665 (обс.) 06:52, 4 июля 2019 (UTC)
** Налицо непонимание участником  того, как использовать источники. Для всего вами разобранного существует правило ВП:ВЕС. Кроме того, те источники, на которые вы ссылаетесь, являются аффилированными. Если вы хотите их использовать, то должны привести точную цитату с указанием на того, кто это сказал/написал. Но и тогда это должно соответствовать правилу ВП:ВЕС: это должна быть не цитата журналиста, а известного эксперта в данной области. Например, цитирование Шойгу или Путина тоже не проходит по этому правилу. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 07:36, 4 июля 2019 (UTC)
*** Я верно понимаю, что вы признаёте, что ваши подозрения на ВП:ОИ - беспочвенны? D80665 (обс.) 07:41, 4 июля 2019 (UTC)
**** Нет. Я вам пояснил, что нужно для того, чтобы текст, внесённый вами, мог оставаться в статье — это должна быть прямая цитата эксперта. Оригинальные исследования не обязательно должны рождаться под пером пишущего, они могут основываться на чьих-то утверждениях, но тогда они подпадают под правило ВП:ВЕС. Иными словами, не надо прятать оригинальные исследования, а буде даже ради «красного словца», за чьими-то высказываниями. Писать надо сухо и по-делу. Для персоны, по которой есть статья в Википедии, не надо дополнительно указывать, что это Герой России — это тоже нарушает нейтральность изложения (по поводу того, что вы вернули фразу «генеральный конструктор глубоководных технических средств, Герой России Ю. М. Коновалов»). — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 10:01, 4 июля 2019 (UTC)
***** Для лучшего понимания вашей точки зрения прошу ответить на несколько простых вопросов:1. Вы не отказываетесь от своего изначального тезиса о наличии в моей правке ВП:ОИ и настаиваете на том, что правка является моим личным мнением, несмотря на наличие множества источников, подтверждающих её?2. Считаете ли вы, что предложение, начинающееся словами «По рассказам работников режимного предприятия» должна содержать ссылку на известного эксперта?3. На какого эксперта дана ссылка в вашей правке?4. Считаете ли вы фразы «повышенная секретность» и «лучшие традиции» синонимичными?5. Чем подтверждается текст: «в условиях повышенной секретности» в вашей правке?6. Считаете ли вы слова «корабль» и «флот» синонимами? D80665 (обс.) 10:21, 4 июля 2019 (UTC)
****** Слушайте, я не могу адаптировать Правила Википедии для вашего понимания более, чем о них уже сказано. Если вы считаете, что я обязан вам всё объяснять, то для начала прочтите их. Особенно акцентирую ваше внимание на ВП:ПОКРУГУ. Также обращаю ваше внимание на следующую фразу участника , обращённую к вам: …Я лишь сократил текст, убрав "советские традиции". Причём ДО меня их уже убирали - но они опять всплыли. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 01:01, 5 июля 2019 (UTC)
******* То есть вы не в состоянии ответить на простые вопросы, но предпочитаете в очередной раз ответить на вопрос, который на задавался? Не вы писали правила, но именно вам стоит их почитать. D80665 (обс.) 09:18, 5 июля 2019 (UTC)
******** Я готов ответить на любые вопросы по существу. Но ваши вопросы таковыми не являются. И это не только моё мнение (см. выше). — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 17:26, 7 июля 2019 (UTC)
********* 1. Все вопросы строго по существу вашей правки, изобилующей вашим же авторским текстом, не подтверждающимся источниками.Статья в Википедии — это не сочинение, а изложение2. Сомневаюсь, что  дал вам право писать от его имени и дописывать в цитаты его слов ссылки, которые он сам не давал. На грани ВП:ПОДЛОГ3. Думается, что обсуждение давно потеряло актуальность. Обе части связанного текста, на что я обратив внимание в соседней теме, - удалены.D80665 (обс.) 19:31, 9 июля 2019 (UTC)
********** Судя по агрессивной риторике («На грани ВП:ПОДЛОГ»), которая не свойственна новичкам 2019 года, прямой вопрос: имели ли вы раньше другие учётные записи? Чтобы лишний раз не озадачивать проверкой чекюзеров. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 22:05, 9 июля 2019 (UTC)
*********** Не валите с больной головы на здоровую, нездоровая агрессивная риторика (с начала обсуждения) именно у вас, а я назвал вещи своими именами. То, что вы вписали в чужие слова свои - факт.Обсуждайте не авторов, а содержание статейD80665 (обс.) 05:55, 10 июля 2019 (UTC)
thread_title:  Грубое нарушение [[ВП:ОРИСС]] и [[ВП:НТЗ]] 

message: , на мой взгляд не совсем ясно причём тут (2003 год) СССР после правки:
По рассказам работников предприятия, спуск «Лошарика» проходил в лучших советских традициях. Во времена СССР было принято выводить готовые подлодки из цехов заводов ночью. D80665 (обс.) 10:54, 4 июля 2019 (UTC)
* Тут дело в другом, источник на который вы ссылаетесь - топвар не АИ, он вообще в бан-листе Википедии, сама статья ссылается на комсомольскую правду и саму википедию  --Pannet (обс.) 11:42, 4 июля 2019 (UTC)
** Я ни на что не ссылаюсь. Я прокомментировал правку участника Wulfson. Будьте внимательнее! D80665 (обс.) 12:07, 4 июля 2019 (UTC)
**: А при чём тут Wulfson? Я лишь сократил текст, убрав "советские традиции". Причём ДО меня их уже убирали - но они опять всплыли. wulfson (обс.) 12:36, 4 июля 2019 (UTC)
**: В общем, я продолжил обрезание. wulfson (обс.) 12:39, 4 июля 2019 (UTC)
thread_title:  Спуск ПЛ по традициям СССР 

message: Это официальное название или прозвище? Употребляется в каких-то документах? infovarius (обс.) 10:34, 3 июля 2019 (UTC)
replies: text: Я не встречал, но встречал что она не АС-12, а АС-31 Pannet (обс.) 13:49, 3 июля 2019 (UTC)
thread_title:  "Лошарик" 

message: цели (по американцам):  
* или  . Стиль там полемический, особенно в плане "целей". Warmagain (обс.) 10:08, 29 июля 2019 (UTC)
thread_title:  Поход 2019 года 

message: Из преамбулы статьи. Серьезно? То есть статьи вообще не должно быть? Предлагаю убрать — ибо неэнциклопедическая информация (пусть даже так сказано в некоторых источниках). - Saidaziz (обс.) 07:34, 9 июля 2019 (UTC)
* Вы можете сходить и посмотреть на Аврору? А на Пётр Великий (помнится как-то журналистов водили, к примеру когда Курск утонул, хотя в отличие от Авроры уже секретность присутствует), а на этот объект? Там даже местных военных не всех как видно пускают, в том числе и даже из СК и ФСБ (согласно АИ). Бывают такие объекты в России, да и не только. То, что про него что где-то краем уха да в виде слухов стало известно - не меняет его степени секретности. Не меняется такая степень и в отношении всего объекта в целом, если даже какая-то его часть стала несекретная и к примеру выставлена на всеобщее обозрение в музее. Про сам объект пока никакой конкретной информации, а всё что имеется на уровне предположений. На данный момент вся информация имеющаяся в статье говорит только об одном, что объект есть в реальности, а не вымышленный гипотетический. И возможно как раз вы немного путаете понятие секретности и гипотетичности. 37.113.156.35 11:58, 11 июля 2019 (UTC)
** Я же не предлагаю удалять всю статью, а только слово «сверхсекретная» из фразы в преамбуле «российская сверхсекретная[6] глубоководная атомная подводная лодка». Это слово не несет никакой энциклопедической, полезной информации. - Saidaziz (обс.) 16:29, 11 июля 2019 (UTC)
thread_title:  Сверхсекретная? 

message: Это бы могло объяснить, почему лодка сверх-секретная и такой состав экипажа
https://www.reddit.com/r/conspiracy/comments/kuouoa/i_know_someone_that_works_for_noaa_the_disclosure/
https://www.removeddit.com/r/conspiracy/comments/kuouoa/i_know_someone_that_works_for_noaa_the_disclosure/
Koistya (обс.) 17:49, 19 января 2021 (UTC)
thread_title:  Сбита при попытке сближения с подводной базой неземного происхождения