Обсуждение:Johanniter-Unfall-Hilfe

message: __TOC__

message: Как уже ( говорилось на форуме), текущее название не отвечает нормам русского языка и традициям перевода немецких сложных слов. Не один век Johanniter по-русски называются иоанниты, каковыми они и должны быть в русской статье. Остальную часть названия тоже надо реорганизовать. Радикальная альтернатива этому - оставить (для загадочности для не владеющих немецким) - как в английской статье, оставить полностью немецкий оригинал.
То, что они не (просто) скорая (медицинская) помощь, я увидел на недавнем фото в газете, где они изображены в столовой в пункте временного размещения эвакуированных жителей одного немецкого городка, где нашли неразорвавшуюся бомбу времен Второй мировой войны. И функции их можно пытаться уточнить уже в названии статьи, как и то, что это организация в Германии. Например, "Организация помощи иоаннитов при несчастных случаях (Германия)" или "Организация "Помощь иоаннитов при несчастных случаях (Германия)"" 
--GregZak 13:03, 26 июля 2015 (UTC)
replies: text: , предлагаемое переименование не выглядит оптимальным из-за его "многословности". Более удачным для вики-статьи было бы подлинное название организации — «Johanniter-Unfall-Hilfe» — без перевода. Но если нужен русскоязычный вариант, то лучше оставить нынешнее название. "Скорая помощь" в других странах трактуется гораздо шире, чем в России. Ничего странного в этом нет. Спасибо за интерес к тематике статьи! --DarDar 14:27, 26 июля 2015 (UTC)
DarDar, спасибо за положительную реакцию. Тогда предлагаю "Скорая помощь иоаннитов", а в статье уточнить, каких именно. Я только что дополнил дисамбиг Иоанниты (значения). Можете поразвивать тему.
--GregZak 14:39, 26 июля 2015 (UTC)

text: , мне нравится название «Йоханнитер-скорая-помощь». Его предложил коренной немец, прекрасно владеющий русским языком и знающий реалии — Obersachse, к сожалению, покинувший проект... --DarDar 15:38, 26 июля 2015 (UTC)

text: * Всё же должно быть АИ на такое название, кем бы оно ни было предложено. ·Carn 10:36, 26 июля 2020 (UTC)
, отвечаю по пунктам. 
# За  существования статьи название этой организации на русском языке стало узнаваемым: Google даёт 8 450 результатов за (0,41 сек).
# Под этим названием с 2013 года издают и продают книжку со ссылкой на статью в Википедии →  см. сайт издательства «Книга по Требованию»: https://www.livelib.ru/book/1001041193-johanniterskorayapomosch.  
# В рувики есть свои внутренние ссылки. 
Спасибо за понимание, —DarDar (обс.) 12:03, 26 июля 2020 (UTC)
* Мне текущее название не нравится за счёт своей ориссности — смеси транслитерации и перевода (калькирования), причём почему-то повторяющего написание слова на иностранном языке. Мы же не будем брать какое-нибудь длинное немецкое слово, переводить его отдельные части и потом слепливать их вместе, к примеру. То есть если бы это было название вида «Йоханнитер-Анфалл-Хильфе» или «Скорая помощь ионитов» (выше представлены достаточно валидные аргументы за использование именно такого перевода — «иониты») — было бы меньше аргументов для переименования, сейчас название не соответствует ВП:ИС/ИН.Формирующие книги из статей Википедии издательства работают в полуавтоматическом режиме и не проходят редактуры, я не уверен что их можно считать АИ; по названию Johanniter-Unfall-Hilfe гугл даёт почти 2 млн результатов, вопрос сколько среди них на русскоязычных сайтах, конечно, но подозреваю больше 8 тысяч. Наличие менее десятка внутренних ссылок без изменения данного названия является лишь косвеным аргументом за него. ·Carn 12:56, 26 июля 2020 (UTC)

text: * Для тех, кто не знает немецкого языка, оба названия «Johanniter-Unfall-Hilfe» и «Йоханнитер-Унфалль-Хильфе» не проясняют профиля  организации. Книжка «Йоханнитер-скорая-помощь», повторяющая название и содержание вики-статьи, ни в коем случае не является АИ. Скорее это плагиат, с которым ничего не поделаешь. В этой связи статью (с разъяснениями про  «ионитов») нет смысла переименовывать через . —DarDar (обс.) 13:53, 26 июля 2020 (UTC)
 
=== Устоявшееся русифицированное название ===
# Такие организации по оказанию помощи, как Красный Крест, Мальтийская служба помощи, Союз рабочих самаритян, Йоханнитер-скорая-помощь и так далее 
# Йоханнитер-скорая-помощь — печатная книга с текстами из этой статьи и со ссылками на Википедию
, тему надо было сначала открыть на ВП:КПМ и ждать итога. —DarDar (обс.) 10:21, 29 июля 2020 (UTC)
* Как минимум второй ваш источник очевидно является копией этой статьи, то есть в нём потому использовано йоханнитер, потому что оно было использовано в этой статье. MBH 10:38, 29 июля 2020 (UTC)
** С этим никто не спорит, но узнаваемость данного названия стала высокой и благодаря изданию книжки. На сайте: Медицина катастроф тоже есть название „Йоханнитер-скорая-помощь“. —DarDar (обс.) 11:10, 29 июля 2020 (UTC)
*** Это всё скопипащено из вики, потому что организация в России предельно малоизвестная, рувики - единственное место, где её название вообще было написано на русском языке. Ну что ж, будем теперь переучивать их на правильное название. MBH 11:16, 29 июля 2020 (UTC)​
replies: text: ::* А эти названия тоже  скопипащены?
replies: text: ::# Йоханнитер Отель, а не «Отель ионнитов»

text: ::# Йоханнитер - Евангелическая больница, а не «Больница ионнитов»
replies: text: ::: В 2012 году название „Йоханнитер-скорая-помощь“ предложил немец, прекрасно знающий русский язык. —DarDar (обс.) 12:03, 29 июля 2020 (UTC)

text: :::* Это всё не АИ. Сказали какой-то секретарше перевести на русский иностранные названия - она перевела, как смогла. MBH 16:20, 29 июля 2020 (UTC)
=== Смысловые косяки ===
 и , название «Скорая помощь иоаннитов» содержит многозначный термин , поэтому неправильное. Надо в связке уточнять названия статей о  двух аналогичных организациях: «Скорая помощь Святого Иоанна (Великобритания)» и «Скорая помощь Святого Иоанна (Германия)». Или будет проще — не затевая многоходовых переименований, вернуть . Так или иначе, но действия в обход ВП:КПМ были ошибкой, которую надо исправлять. —DarDar (обс.) 15:03, 29 июля 2020 (UTC)
 и , обращаю ваше внимание, что про общность двух служб «скорой помощи Святого Иоанна» сказано здесь. —DarDar (обс.) 09:21, 31 июля 2020 (UTC)
----
* Здесь: «Йоханнитер» упоминается как название службы скорой помощи. Кто знает, АИ это или нет? —DarDar (обс.) 16:34, 29 июля 2020 (UTC)
* Немецкое слово :de:Johanniter в той же степени неоднозначно, что и русское иоанниты. Так что это не аргумент. И нет, называть эти две скорых помощи одинаково было бы неверно, в немецком названии это именно иоанниты, а не святой Иоанн. AndyVolykhov ↔ 16:48, 29 июля 2020 (UTC)

text: * Немецкая статья про орден :de:Johanniterorden — в рувики названа с уточнением: Бранденбургский бальяж рыцарского ордена Святого Иоанна. Но я предлагаю не путаться в „орденах святого Иоанна“, а вернуть название «Йоханнитер-скорая-помощь». —DarDar (обс.) 17:23, 29 июля 2020 (UTC)
* У нас есть, кажется, несколько участников, живущих в Германии и неплохо владеющих немецким языком, но при этом для которых русский является родным (для Оберзаксе русский был, кажется, не родным). Почему бы не обратиться к ним за помощью? — Good Will Hunting (обс.) 15:15, 2 августа 2020 (UTC)
**  за совет, я тоже об этом думаю. Сначала попробую сюда  статьи Скорая помощь Святого Иоанна. Это название подходит и для обсуждаемой статьи, если придумать уточнение типа Скорая помощь Святого Иоанна (Германия, Австрия, Польша). —DarDar (обс.) 15:50, 2 августа 2020 (UTC)
*** Добрый день. По моему убеждению (которое может быть неверным), британская и немецкая организации — это разные организации, созданные в разное время, занимающиеся похожим видом деятельности под эгидой ордена госпитальеров. Я считаю, что с юридической точки зрения общность у них скорее появилась после создания JOIN. Так как я считаю, что ВП:ДРУГИЕСТАТЬИ — не самый лучший аргумент, предлагаю:
replies: text: ::# вынести статью на ВП:КПМ, где к обсуждению сможет подключиться более широкий круг участников, и где, собственно, этой дискуссии и место, раз уж возникли серьёзные разногласия. Поднять тему на ВП:КПМ может любой участник, в том числе я, или Вы;
replies: text: ::# согласно ВП:ЛАТ, п.1. Названия коммерческих и некоммерческих организаций, «Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах». Получаем в заголовке статьи «Johanniter-Unfall-Hilfe», и это достаточно нейтральный вариант для названия иностранной организации;

text: ::# согласно ВП:ИС/ИН, «в большинстве случаев передачу иноязычных названий предпочтительно осуществлять по правилам практической транскрипции», и тогда получается «Йоханнитер-скорая-помощь» «Йоханнитер-Унфалль-Хильфе» (исправлено) (и вовсе не иоанниты, которые к практической транскрипции с немецкого имеют мало отношения, и, как следствие, не «Скорая помощь иоаннитов»), несмотря на традиционное(?) устоявшееся(?) название членов этого ордена в русском языке. Тут надо внимательно почитать Гиляревского, главу про немецкий язык, да и к дефисам у разных участников часто возникает много вопросов;

text: ::# согласно ВП:ИС/Критерии, «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи». И здесь я бы стремился к наименованию, фигурирующему в русскоязычных АИ. Указываемая в обсуждениях как АИ публикация Рассела является перепечаткой обсуждаемой ныне статьи, причём не в самом лучшем (последнем консенсусном) её варианте, и, как следствие, АИ не является. Приводимый Вами ранее пример «Йоханнитер-скорая-помощь» на сайте медицины катастроф Чувашской республики мне кажется не самым удачным, а вот научная статья о проблемах перевода немецких терминов медицины катастроф, в которой обсуждаемая организация называется «Служба помощи ордена Святого Иоанна» мне очень импонирует.

text: :: --Voyagerim (обс.) 00:43, 3 августа 2020 (UTC)
**** К вашему третьему - "скорая-помощь" это же никакая не транскрипция. MBH 03:05, 3 августа 2020 (UTC)
***** Да? Ну и ладно, я старался.. всё равно я за п.4, именовать согласно АИ. -- Voyagerim (обс.) 05:28, 3 августа 2020 (UTC)
****** Я не считаю сильно плохим вариант "Служба помощи ордена Святого Иоанна", непереведённый и транскрибированный немецкие - считаю. Но наилучшим вариантом я считаю тот, как статья называется сейчас. MBH 07:13, 3 августа 2020 (UTC)
=== Два способа дальнейших действий ===
Уважаемый , огромное спасибо за отклик! 1) Можно здесь дообсуждать тему, чтобы  в итоге  достигнуть согласия. 2) Можно отменить „волевое“ переименование от 29 июля и вынести на ВП:КПМ исходную формулировку с вариантами новых названий. —DarDar (обс.) 07:34, 3 августа 2020 (UTC)
* Поскольку  категорически отказывается отменить своё  "несогласованное" переименование, остаётся из двух только один способ — здесь искать консенсус. Приглашу сюда участника , знающего немецко-русские реалии и полиглота. —DarDar (обс.) 10:22, 3 августа 2020 (UTC)
** Ну пойдёмте уже на КПМ, я создал :) -- Voyagerim (обс.) 11:33, 3 августа 2020 (UTC)
thread_title:  К переименованию на русский манер 

message: # Такие организации по оказанию помощи, как Красный Крест, Мальтийская служба помощи, Союз рабочих самаритян, Йоханнитер-скорая-помощь и так далее 
# Йоханнитер-скорая-помощь — печатная книга с текстами из этой статьи и со ссылками на Википедию
, тему надо было сначала открыть на ВП:КПМ и ждать итога. —DarDar (обс.) 10:21, 29 июля 2020 (UTC)
* Как минимум второй ваш источник очевидно является копией этой статьи, то есть в нём потому использовано йоханнитер, потому что оно было использовано в этой статье. MBH 10:38, 29 июля 2020 (UTC)
** С этим никто не спорит, но узнаваемость данного названия стала высокой и благодаря изданию книжки. На сайте: Медицина катастроф тоже есть название „Йоханнитер-скорая-помощь“. —DarDar (обс.) 11:10, 29 июля 2020 (UTC)
*** Это всё скопипащено из вики, потому что организация в России предельно малоизвестная, рувики - единственное место, где её название вообще было написано на русском языке. Ну что ж, будем теперь переучивать их на правильное название. MBH 11:16, 29 июля 2020 (UTC)​
replies: text: ::* А эти названия тоже  скопипащены?
replies: text: ::# Йоханнитер Отель, а не «Отель ионнитов»
replies: text: ::# Йоханнитер - Евангелическая больница, а не «Больница ионнитов»
replies: text: ::: В 2012 году название „Йоханнитер-скорая-помощь“ предложил немец, прекрасно знающий русский язык. —DarDar (обс.) 12:03, 29 июля 2020 (UTC)

text: :::* Это всё не АИ. Сказали какой-то секретарше перевести на русский иностранные названия - она перевела, как смогла. MBH 16:20, 29 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Устоявшееся русифицированное название 

message: и , название «Скорая помощь иоаннитов» содержит многозначный термин , поэтому неправильное. Надо в связке уточнять названия статей о  двух аналогичных организациях: «Скорая помощь Святого Иоанна (Великобритания)» и «Скорая помощь Святого Иоанна (Германия)». Или будет проще — не затевая многоходовых переименований, вернуть . Так или иначе, но действия в обход ВП:КПМ были ошибкой, которую надо исправлять. —DarDar (обс.) 15:03, 29 июля 2020 (UTC)
 и , обращаю ваше внимание, что про общность двух служб «скорой помощи Святого Иоанна» сказано здесь. —DarDar (обс.) 09:21, 31 июля 2020 (UTC)
----
* Здесь: «Йоханнитер» упоминается как название службы скорой помощи. Кто знает, АИ это или нет? —DarDar (обс.) 16:34, 29 июля 2020 (UTC)
* Немецкое слово :de:Johanniter в той же степени неоднозначно, что и русское иоанниты. Так что это не аргумент. И нет, называть эти две скорых помощи одинаково было бы неверно, в немецком названии это именно иоанниты, а не святой Иоанн. AndyVolykhov ↔ 16:48, 29 июля 2020 (UTC)
replies: text: * Немецкая статья про орден :de:Johanniterorden — в рувики названа с уточнением: Бранденбургский бальяж рыцарского ордена Святого Иоанна. Но я предлагаю не путаться в „орденах святого Иоанна“, а вернуть название «Йоханнитер-скорая-помощь». —DarDar (обс.) 17:23, 29 июля 2020 (UTC)
* У нас есть, кажется, несколько участников, живущих в Германии и неплохо владеющих немецким языком, но при этом для которых русский является родным (для Оберзаксе русский был, кажется, не родным). Почему бы не обратиться к ним за помощью? — Good Will Hunting (обс.) 15:15, 2 августа 2020 (UTC)
**  за совет, я тоже об этом думаю. Сначала попробую сюда  статьи Скорая помощь Святого Иоанна. Это название подходит и для обсуждаемой статьи, если придумать уточнение типа Скорая помощь Святого Иоанна (Германия, Австрия, Польша). —DarDar (обс.) 15:50, 2 августа 2020 (UTC)
*** Добрый день. По моему убеждению (которое может быть неверным), британская и немецкая организации — это разные организации, созданные в разное время, занимающиеся похожим видом деятельности под эгидой ордена госпитальеров. Я считаю, что с юридической точки зрения общность у них скорее появилась после создания JOIN. Так как я считаю, что ВП:ДРУГИЕСТАТЬИ — не самый лучший аргумент, предлагаю:
replies: text: ::# вынести статью на ВП:КПМ, где к обсуждению сможет подключиться более широкий круг участников, и где, собственно, этой дискуссии и место, раз уж возникли серьёзные разногласия. Поднять тему на ВП:КПМ может любой участник, в том числе я, или Вы;
replies: text: ::# согласно ВП:ЛАТ, п.1. Названия коммерческих и некоммерческих организаций, «Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах». Получаем в заголовке статьи «Johanniter-Unfall-Hilfe», и это достаточно нейтральный вариант для названия иностранной организации;

text: ::# согласно ВП:ИС/ИН, «в большинстве случаев передачу иноязычных названий предпочтительно осуществлять по правилам практической транскрипции», и тогда получается «Йоханнитер-скорая-помощь» «Йоханнитер-Унфалль-Хильфе» (исправлено) (и вовсе не иоанниты, которые к практической транскрипции с немецкого имеют мало отношения, и, как следствие, не «Скорая помощь иоаннитов»), несмотря на традиционное(?) устоявшееся(?) название членов этого ордена в русском языке. Тут надо внимательно почитать Гиляревского, главу про немецкий язык, да и к дефисам у разных участников часто возникает много вопросов;

text: ::# согласно ВП:ИС/Критерии, «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи». И здесь я бы стремился к наименованию, фигурирующему в русскоязычных АИ. Указываемая в обсуждениях как АИ публикация Рассела является перепечаткой обсуждаемой ныне статьи, причём не в самом лучшем (последнем консенсусном) её варианте, и, как следствие, АИ не является. Приводимый Вами ранее пример «Йоханнитер-скорая-помощь» на сайте медицины катастроф Чувашской республики мне кажется не самым удачным, а вот научная статья о проблемах перевода немецких терминов медицины катастроф, в которой обсуждаемая организация называется «Служба помощи ордена Святого Иоанна» мне очень импонирует.

text: :: --Voyagerim (обс.) 00:43, 3 августа 2020 (UTC)
**** К вашему третьему - "скорая-помощь" это же никакая не транскрипция. MBH 03:05, 3 августа 2020 (UTC)
***** Да? Ну и ладно, я старался.. всё равно я за п.4, именовать согласно АИ. -- Voyagerim (обс.) 05:28, 3 августа 2020 (UTC)
****** Я не считаю сильно плохим вариант "Служба помощи ордена Святого Иоанна", непереведённый и транскрибированный немецкие - считаю. Но наилучшим вариантом я считаю тот, как статья называется сейчас. MBH 07:13, 3 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Смысловые косяки 

message: Уважаемый , огромное спасибо за отклик! 1) Можно здесь дообсуждать тему, чтобы  в итоге  достигнуть согласия. 2) Можно отменить „волевое“ переименование от 29 июля и вынести на ВП:КПМ исходную формулировку с вариантами новых названий. —DarDar (обс.) 07:34, 3 августа 2020 (UTC)
* Поскольку  категорически отказывается отменить своё  "несогласованное" переименование, остаётся из двух только один способ — здесь искать консенсус. Приглашу сюда участника , знающего немецко-русские реалии и полиглота. —DarDar (обс.) 10:22, 3 августа 2020 (UTC)
** Ну пойдёмте уже на КПМ, я создал :) -- Voyagerim (обс.) 11:33, 3 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Два способа дальнейших действий 

message: # в оригинальное название организации — переименование 25 июля 2020 — в "Johanniter-Unfall-Hilfe". Запрос в Google выдаёт 796 000 результатов за 0,46 сек. Переименование логичное, но русскоязычным читателям немецкое название не проясняет профиля организации. Инициатор  согласился с возвращением названия, существовавшего с 2012 года.
# в ориссную русификацию названия — переименование 29 июля 2020 — в "Скорая помощь иоаннитов". Запрос в Google выдаёт 5 результатов за 0,29 сек. Переименование нелогичное, поскольку для предложенного ориссного названия нет подтверждений в АИ. Но инициатор  не согласен  с возвращением  названия, существовавшего с 2012 года.
Предлагаю участнику  вернуть устоявшееся название статьи и при желании открыть тему на ВП:КПМ. Без этой процедуры спонтанное переименование в неоднозначном случае — нарушение правил... —DarDar (обс.) 12:00, 30 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Без похода на ВП:КПМ два свежих переименования: 

message: По результатам того, что я прочёл на КПМ. Я подвёл и реализовал итог. Главная проблема ВСЕХ предложенных вариантов русского названия в том, что они НЕ более узнаваемы, чем оригинал, и по каким-то словам или не точны, или пересекаются с иными организациями. Поэтому оригинал+русские редиректы (и возникающие русские дизамбиги в русской википедии по необходимости) - наиболее последовательный и точный вариант наименования изо всех предложенных. В принятом мной варианте читатель Википедии будет менее всего промахиваться и-или удивляться неточности наименования. Qkowlew (обс.) 11:32, 13 августа 2020 (UTC)
* Всё правильно, выбран надёжный вариант! Спасибо за итог! —DarDar (обс.) 12:33, 13 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Мой итог