Обсуждение:Муравьёв-Виленский, Михаил Николаевич

message: удалил ссылку на портрет — это лицо не Михаила Николаевича, а вовсе даже Николая Николаевича Муравьёва-Карсского. --Netelo 11:52, 19 апреля 2007 (UTC)
replies: text: Бездоказательно. Во всех учебниках истории и монографиях по истории Литвы XIX века, в путеводителях по Вильне начала века — именно это лицо. Для сравнения из других источников: http://litvin.org/glavy/zm156.jpg или http://sklad-zakonov.narod.ru/Vlad_st/log19.files/image007.jpg М. Н., а вот http://www.chistienews.ru/images/uploads/1133169232-250424269.jpg или http://angarsk.nm.ru/karski_files/karski.jpg — Н. Н. --Alma Pater 16:46, 19 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : Доказательно. Крайний слева орден абсолютно чётки идентифицируется как орден Св. Георгия. Сведений о награждении М. Н. этим орденом не имеется. В свою очередь Н. Н. Карсский имел две степени этого ордена — за русско-турецкую войну 1828 г. и за взятие Карса в Крымскую войну. Понятно, что обоих Муравьёвых как родных братьев путали. Я в ближайшее время сделаю статью о Карсском (кстати, офографически правильно приставка к фамилии пишется с двумя с), у меня есть качественный и стопроцентно аутентичный портрет Н. Н., помещу. --Netelo 08:51, 20 апреля 2007 (UTC)
Надо отметить, что он убил национального героя Белоруссии Кастуся Калиновского. Unomano 13:36, 14 мая 2007 (UTC)

text: Ах, оставьте, никого он не убивал. --А.Соколов 16:04, 14 мая 2007 (UTC)
replies: text: : Ну, конечно, он не виноват, он просто написал: «Согласен. Исполнить приговор в Вильно в три дня». Unomano 07:41, 5 июня 2007 (UTC)
replies: text: :: А почему он должен написать «не согласен» не приговоре (который, кстати, выносил не он) лидеру террористического отряда, занимающегося убийствами мирных жителей, которые не присоединились к восстанию. Руководитель вооружённой бандитской шайки как правило приговаривается к смертной казни. И поделом. --А.Соколов 09:25, 5 июня 2007 (UTC)
replies: text: ::: Мда. И давно вы редактируете Википедию? Unomano 10:15, 5 июня 2007 (UTC)
replies: text: :::: Так вы не ответили на вопрос, почему он должен был написать «не согласен»? --А.Соколов 10:40, 5 июня 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Он не мог написать по-другому, ибо его специально для этого в Вильно и направили. И потом, история не терпит сослогательных наклонений.Unomano 11:07, 5 июня 2007 (UTC)
Сложно назвать Тютчева вменяемым, если он смог назвать человека, казнившего 128 человек, сославшего 972 человек на каторгу, отправившего 1427 человек в Сибирь, «гуманным внуком». Unomano 07:50, 5 июня 2007 (UTC)

text: Ещё как можно. Особенно если сравнить число казнённых бандитов с числом убитым ими белоруссов (а их больше тысячи — жертв банд Калиновского, кинжальщиков всяческих). А если сравнить числи 128 с числом казнённых постанцев во время других восстаний 19 и 20 века (Индия, Индокитай, Куба и т. д.), то выяснится, что Муравьёв, наверное, самый гуманный и милосердных подавитель восстания во всей истории. И наконец, критик ты наш, слова́ «Гуманный внук воинственного деда» обращены к А. А. Суворову, внуку А. В. Суворова, а не к Михаилу Николаевичу. --А.Соколов 09:25, 5 июня 2007 (UTC)
replies: text: : Индия, Индокитай, Куба — это даже не Европа, так что сравнения не получилось. И потом вы знаете какая плотность населения в Индии. Unomano 12:14, 5 июня 2007 (UTC)
replies: text: :: И что с того? Вы считаете, что там живут низшие расы? --А.Соколов 15:40, 5 июня 2007 (UTC)
replies: text: ::: Нет, не низшие. Разительно то, что вам пришлось идти столь далеко, чтобы найти примеры проявления большей жестокости.Unomano 16:14, 5 июня 2007 (UTC)
replies: text: :::: Ну не надо ля-ля. Я назвал первое, что мне пришло в голову. Во время одной Варфоломеевской ночи было убито раз в 50 больше гугенотов. Да и англо-бурская война рулит. Как же, «демократические англичане». Сколько они народу там казнили в курсе? --А.Соколов 18:38, 5 июня 2007 (UTC)
thread_title:  портрет 

message: Во время подготовки книги я столько наслышался бреда по поводу "толерантности" и "политкорректности"...Слава Богу, издатели ни чего не чинили. С одной стороны хочется вспомнить таких национальных героев, как Комвель, Робеспьер, да и Наполеон (положившего 1/4 муж. французов, что с демографической точки зрения невосполнимо). С другой, не хочется оправдываться, надоело.Все акценты в своей книге я расставил. Муравьев М.Н.- наш национальный герой, каких сейчас недостает (хотя они есть).
PS: Что касается гравюры. Братья так похожи (Андрей так же), что их путают постоянно. В книге 1857-1861.Переписка императора Александра II c Великим князем Константином.М.,1994, под портретом Н.Н.Муравьева-Карского стоит подпись М.Н.Муравьев. У себя в иллюстративной части я эту ошибку исправил.
Петров К.В.
thread_title:  От составителя "Готов собою жертвовать..." К.В.Петрова. 

thread_title:  Рецензия на 16 ноября 2012 года 

message: В принципе, я уже всё обосновал. Иллюстрация имеет прямое отношение к абзацу. Согласно ВП:Иллюстрирование всё в порядке, ВП:СОВР не нарушено. --Воевода 20:09, 19 ноября 2012 (UTC)
* О, а ВП:СОВР-то здесь при чём? Лучше объясните, зачем здесь вообще эта иллюстрация, откуда она взялась (ничего подобного в работах по восстанию я не встречал), и откуда известно, что она имеет отношение к отряду Нарбутта? И вообще, о каком Нарбуте (Нарбутте) идёт речь? О Людвике? --Azgar 20:18, 19 ноября 2012 (UTC)
replies: text: Много иллюстраций, хороших и разных, гласит ВП:ИЛ. А в каком смысле СОВР? В том, что участники восстания уже давно умерли, и их репутации это не вредит? :) Оригинально, но правильно. Не понимаю, чем не устраивает иллюстрация. Хорошо отражает фон времени, и показывает настроения сторон, при взаимодействии с которой Муравьев-Виленский получил свою основную энциклопедическую значимость. N.N. 20:19, 19 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :Иллюстрация эта сомнительного происхождения (в смысле АИ). Сама прокламация, судя по изображению, напечатана на обратной стороне листа. С этой стороны только рукописный текст и карикатура. --Azgar 20:33, 19 ноября 2012 (UTC)

text: :Перевод надписи, кстати, неверный. --Azgar 20:33, 19 ноября 2012 (UTC)

text: А как по моему мнению, нормальная картинка, прямо по теме восстания, а значит и персонажа. Я бы вернул в статью.  HOBOPOCC 21:18, 23 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :По теме восстания есть десятки, если не сотни, нормальных картинок, какой смысл использовать ту, для которой неизвестен источник, и даже надпись на которой переведена неверно? --Azgar 21:29, 23 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::Щеглов Г.Э. Год 1863. Забытые страницы / Второе издание, дополненное. - Минск: Братство в честь Святого Архистратига Михаила в г. Минске Минской епархии Белорусской Православной Церкви, 2007. - 98 с. Что именно переведёно неверно? --Воевода 22:03, 23 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::: И при чём тут эта книга, этой листовке в книге нет? Да и когда вообще Гордей Щеглов успел статьи авторитетом в области истории? Chłop — это просто крестьянин, а не «хлоп», такого слова в русском языке не существует. --Azgar 09:32, 24 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::: В этой книге листовка есть, её противоположная сторона. Щеглов может не эксперт по истории в целом, но по истории церкви — вполне. Если вам что-то не нравится — идите на КОИ. А что касается перевода: слово хлоп часто перенимается напрямую, поскольку оно наполовину нарицательное. Но если это ваша единственная претензия к переводу, то для меня эта мелочь не принципиальна, хотя в очередной раз приходится удивляться, сопоставляя эпатажные первоначальные заявления и их ничтожную конкретизацию. Воевода 09:53, 24 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Вообще-то это другая листовка, давно известная в литературе. То изображение, которое грузите вы, вообще не листовка (прокламации носят массовый характер по определению), а единичная карикатура неизвестного происхождения. Щёглов не имеет не только звания кандидата наук, но и специального исторического образования (что сразу же бросается в глаза из-за ошибок в методологии истории, которую автор не понимает), о какой его авторитетности можно говорить? Даже если бы он и был авторитетен, приводимая вами иллюстрация в его работе отсутствует. Слово «хлоп» имеет единственный возможный перевод на русский — крестьянин, как историк я вам также скажу, что и научного термина «хлоп» не существует. --Azgar 12:19, 24 ноября 2012 (UTC)
С учётом того, что показано где и когда это изображение введено в оборот, её удаление из тематических статей уже просто недопустимо.  HOBOPOCC 10:13, 24 ноября 2012 (UTC)
* Где показано? --Azgar 12:19, 24 ноября 2012 (UTC)
* . Это шутка такая, я надеюсь? --Azgar 19:36, 18 марта 2013 (UTC)

text: В чём опять проблема? Вы сомневаетесь в правильности перевода? Или вы считаете, что происхождение листовки не такое, как описано? --Воевода 21:18, 18 марта 2013 (UTC)
replies: text: :Листовка получила определенную популярность в литературе. При этом, в научной литературе пока отсутствует какое-либо указание на ненаучность листовки, дающее основание заявлять о неавторитетности, оно присутствует исключительно у Вас. Не вижу проблем для её использования с атрибуцией. Зато вижу проблемы в обосновании неавторитетности аспиранта и оспаривании утверждений о листовке. N.N. 21:30, 18 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::Лол, это вообще не листовка, это рисунок от руки на обратной стороне одного конкретного экземпляра хорошо известной в литературе листовки. Ну и, студент, вернее аспирант, разумеется, не АИ. Он не имеет ни профильного образования, ни нормальной научной степени, ни публикаций в научных изданиях, ни поддержки авторитетных институций. И это не говоря о том, что сам текст - ахинея, которую ещё и поискать. А уж называть Богушевича автором этого нечто, только на основании того, что он воевал в отряде Нарбутта, это вообще за пределами методологии как таковой. В этом же отряде воевал и знаменитый художник Андриолли, может его рук дело? Андриолли, по крайней мере, в этом отряде был точно, в отличие от в то время никому неизвестного Богушевича. --Azgar 14:57, 19 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Повстанческая листовка 

message: Э, нет, формулировка Воеводы была удачнее. Сейчас же всё переусложнено, такой стиль самое то для научной статьи, но мало подходит для Википедии. --Azgar 17:45, 24 ноября 2012 (UTC)
replies: text: В прошлых вариантах-всё было упрощено. Причём упрощено настолько, что оригинальный смысл потерян, и заменён редакторским. Поскольку мнение Доблилова неординарное, нам нужно как минимум, придерживаться точных цитат. Историк сам в преамбуле своей статьи пишет, что обращение к "фобиям" стало модным. Вообще, автор очень очень сомнительный. У нас точно нет лучше и авторитетней авторов на эту тему? Я бы вообще не рекомендовал его задействовать в трактовке каких-либо событий иначе как с атрибуцией, и иначе как с точным цитированием. N.N. 17:58, 24 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : Никого авторитетнее и нет, Долбилов — один из самых крупных современный исследователей вопроса, у него даже есть отдельная монография по этой теме (впрочем, у меня её нет). Не знаю, как какой смысл вы там узрели, но то, о чём хотел сказать автор, было передано точно. Кроме того, фраза про драматизацию была и так передана почти дословно, а вы зачем-то убрали. --Azgar 20:17, 24 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::Интересно, после признания автором, что обращения к "фобиям" является модным и востребованным, его интересуют ещё какие-то иные обстоятельства описанных событий, или же он полагает, что фобиями и их разоблачениями можно всё в достаточной мере объяснить? Посмотрев указанный труд, у меня сложилось стойкое впечатление, что все реальные события, факты и статистики, которые могли бы представить отношение властей к полякам как не беспочвенное, автора вообще не беспокоят. Согласен с Glavkom NN, что этот автор сомнителен и цитировать его надо как минимум очень осторожно. Воевода 21:05, 24 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::Да, автор какой-то сомнительный, в конкретно взятой статье-аппелирует к тому, что тема "фобий" является новым взглядом, актуальным сегодня, что такими темами может заниматься только опытный историк, обладающий большим инструментарием, и просит себе похвалы, в связи с тем, что он занимается этой темой. Как-то совершенно ненаучно и некорректно, как для учёного. Какой-то коньюнктурщик в духе истпарта, право. Между тем, я в инете не нашел убедительной информации насчет того, что это авторитетный специалист. да есть монография, но кроме того факта, что она есть, других оценок на этот счёт я не видел. Я бы его на КИО вынес, если честно. Насколько он может быть источником по этноконфессиональным вопросам, а тем более, по политике Российской империи и оценке нормативных актов Муравьёва, в условиях такой неординарности выводов. Хотелось бы посмотреть рецензии на данного автора, как он воспринимается в научном мире. Настолько ли крупный современный исследователь, как Вы его представляете, коллега Azgar. Я вот что-то сомневаюсь. N.N. 21:24, 24 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::Я вижу, что вы не очень-то в курсе относительно того, кто там и что в современной российской историографии. Вообще-то Долбилов рассматривает именно дискурс, а не что-нибудь другое, и к выводам приходит вполне ожидаемым. Собственно, к подобным выводам приходит вся современная историография. Разумеется, для неспециалистов любой непозитивистский по своей сути подход может показаться необычным, но это ничего не меняет. Вот, например, программа спецкурса по Александру II профессора истфака МГУ Захаровой, где статьи Долбилова называются в числе заслуживающих особого внимания, причём из россиян называется только Долбилов. Да и в соавторстве с Долбиловым писал Алексей Миллер (они вместе выпустили сборник «Западные окраины Российской империи», он есть в сети, и ещё какие-то статьи, но я их не читал), авторитетность которого, я надеюсь, вы не станете оспаривать. --Azgar 23:08, 24 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::Непозитивистский подход и анализ дискурса имеет смысл в той среде, где хорошо известна и изучена позитивистская сторона темы. Это своего рода надстройка, роскошь, к которой обращаются после изучения позитивистской стороны. Подавать её неподготовленному читателю в отрыве от насущных фактов — это, на мой взгляд, чревато серьёзными искажениями понимания. Поэтому я и дальше не уверен в целесообразности приведения цитат из этого труда. Их надо подавать как минимум осторожно, не нарушая логическую структуру статьи, а также в какой-то мере предупреждая читателя о переключении фокусации. --Воевода 13:09, 25 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::Так она и подаётся совместно с фактами. Однако факты сами по себе малоинтересны, вернее факты в отрыве от дискурса существовать не могут. Цитаты добавлять, разумеется, не стоит, а вот информацию вполне. --Azgar 14:12, 25 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::Факты важнее дискурса. Без него можно при необходимости обойтись, а без фактов — нет. Дискурс должен подаваться так, чтобы не искажать и не затмевать факты. --Воевода 22:06, 26 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::Факты вне дискурса (контекста) не существуют. --Azgar 12:06, 27 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::Не следует отождествлять дискурс и контекст. Факты тоже формируют контекст. Вопрос состоит не в том, вне чего они не существуют (на них влияет не только дискурс, но еще много других факторов), а в том, что первично для энциклопедии. Как показывает опыт, первичны именно факты. Чем короче заметка, тем более голый скелет из фактов. Всё остальное строится вокруг них, в зависимости от желаемого уровня углубления в детали. Воевода 13:42, 27 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Обсуждение отдельный правок 

message: Убраны согласно итогу Lev на ВП:КОИ. На тему "Герцен и польское восстание" существует немало работ со ссылками, чтобы не использовать требующего атрибуции необычного мнения - там есть вполне конкретные факты, типа призыва русских к неповиновению, я их добавил в статью. --Mitrius 16:01, 28 декабря 2012 (UTC)
thread_title: Гадкие солдаты

message: Широко использован следующий источник:
Лебедев С. В. Муравьев Михаил Николаевич (1.10.1796—28(29).08.1866), граф Виленский, выдающийся военный и государственный деятель, борец за русское дело в Северо-Западном крае (Литве и Белоруссии) // Большая энциклопедия русского народа : электронный ресурс. — Институт русской цивилизации.
Не подскажете, кто такой автор этой статьи - Лебедев С. В. и чем он лучше "сомнительного автора" Долбилова? Собственно, его личные заслуги единственный возможный источник авторитетности источника, так как "Институт русской цивилизации" и его публикации Куняева, Платонова, Миронова и т. п. никакой критики авторитетностью не выдерживают. --Mitrius 16:01, 28 декабря 2012 (UTC)
thread_title: Лебедев

message: Виктория, объясните, по какой причине кандидат исторических наук А. Ю. Бендин объявляется Вами неавторитетным источником? --Воевода 17:28, 20 января 2013 (UTC)
thread_title:  Бендин 

message: На странице обсуждения должны быть подробности. Я их пока не вижу. При "неавторитетноости" источников другой шаблон ставится, связанный с источниками, а не с НТЗ. Хотелось бы знать, какие источники, какие утверждения и т.п. Иначе через двое суток шаблон будет снят. Более того, я прошу обосновать необходимость установки шаблона на всю статью. Боюсь, что доказать ненейтральность многих разделов окажется весьма проблематично, и шаблон надо будет локализировать в каком-то отдельном разделе (разделах). N.N. 17:30, 20 января 2013 (UTC)
replies: text: Отдельно вызывает вопросы то обстоятельство, что шаблон поставлен с утверждением «Неавторитетные источники», при этом автор шаблона сразу же пошла выяснять на КОИ, так ли это на самом деле? Взаимоисключающие действия, IMHO. Надо было, как минимум, подождать результата обсуждения на КОИ. --Воевода 17:54, 20 января 2013 (UTC)
thread_title:  Шаблон нейтральности by Victoria 

message: Кто считает подобные должности? Полагаю, все эти номера надо убрать как орисс (хотя и не слишком страшный, но и толку от него нет). Где-то уже было обсуждение с явным консенсусом против подобного подсчёта. --Azgar 08:21, 17 марта 2013 (UTC)
*Это старая болезнь. Надо удалять и не задумываться--Henrich 07:07, 18 марта 2013 (UTC)
thread_title:  14-й Генерал-губернатор 

message: В символическом виде изображен на барельефе в Вильнюсе, установленном в 1997(?) году
replies: text: * Корректнее было бы выразиться в том смысле, что Муравьёв легко опознаётся в одной из фигур барельефов со сценами из «Дзядов» Адама Мицкевича (анахронизм, должен бы фигурировать Новосильцев), подготовленных Генриком Куной для своего памятника поэту ещё до войны. В 1996 году плиты с барельефами были обнаружены и дополнили сооружённый в 1984 году памятник. --Alma Pater 22:05, 22 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Память 

message: 1) Здесь приведено довольно смелое утверждение про исповедание предков. Увы, мою, более нейтральную фразу откатили. Почему тот кто откатил уверен, что предки были в православии? Не лютеране, не католики, не мусульмане? Считаю, всех записывать в одну религию - не красиво.
2) Интернет сайт Регнум когда стал авторитетным источником? В работах уважаемого Новика Евгения Константиновича такого утверждения я не встречал. Если внимательно посмотреть на статью на сайте, то это есть не более чем размышления корреспондента по словам Новика Е. К. Считаю как источник - предвзятый и не авторитетный
KartaBY (обс.) 11:02, 7 декабря 2020 (UTC)
replies: text: Странный вопрос. К унии в Речи Посполитой принуждали православных, а не лютеран, католиков или мусульман. Они оставались в своём вероисповедании. — Воевода (обс.) 11:46, 7 декабря 2020 (UTC)
replies: text: : К вашему сведению, на территории ВКЛ существовала как православная так и униатская церковь и они имели равные права. То, что униаты были в более привилегированном положении я не спорю, но и православных в приказном порядке в унию не переводили. Только уговорами, подкупом, даже угрозами уговаривали прихожан перейти в унию. Соответственно, православная церковь прихожан теряла, а униатская приобретала. В 1839 году произошла другая ситуация. Просто одномоментно, по приказу, все униаты стали православными. Согласитесь - это разные вещи. Поэтому говорить о "возвращении" в православие не корректно. KartaBY (обс.) 07:28, 11 декабря 2020 (UTC)
replies: text: ::Какая доля православных была на протяжении веков склонена к унии — 100% или 90% — это уже другой вопрос, отличающийся от Вашего первоначального вопроса о происхождении униатов с упоминанием лютеран, католиков и мусульман. Я как раз на первоначальный вопрос и ответил, а про полноту перехода православных в униатство ничего не заявлял. И мне не совсем понятно, почему Вы об этом заговорили и где здесь логика. К вопросу о вероисповедании предков униатов имеет отношение, кем были их предки (а были они исключительно православными), а не то, какой процент православных перешёл в униатство. — Воевода (обс.) 09:08, 11 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Уния