Обсуждение:Гизольфи

message: * Джакели? Южные грузины на Тамани? Насколько я помню полный текст этого источника называет абазинский род Лоовых или Бибердовых.-  Yufereff 04:32, 10 марта 2009 (UTC)
*К сожалению, когда я делал вклад в статью о Гизольфи, то не сделал комментарий своим изменениям. В частности, почему принадлежность Гизольфи к евреям — факт не очевидный. Поэтому предлагаю эту тему для обсуждения и даю конкретные ссылки на авторитетные статьи.
Вообще, на основании чего делается такое утверждение? Насколько я знаю, исключительно на данных переписки Заккарии Гизольфи и московского великого князя Ивана III. Если есть другие документальные источники, просьба сообщить о них. Но из самой переписки, если рассматривать её последовательно и без предвзятой уверенности, что перед нами новгородский ересиарх, факт этот оказывается далеко не очевидным.
Некорректна правка со ссыльной на статью Небежева. Задачей фразы было подчеркнуть, что «царь Иван III понимал, что речь шла о связях с адыгами» и является скорее риторической. Сам же Небежев верно называет его «полугенуэзцем, полуадыгом».  Поэтому я эту фразу убрал. 
В связи с этим встаёт вопрос: когда князь «стал понимать», с кем имеет дело. Захарией Скарой адресат назван только в комментариях к 1-му и 2-му посланиям, записанных в посольской книге. В самих посланиях он назван «Захарией евреянином». По-видимому, до адресата не дошли оба послания. В единственном известном, третьем послании самого Гизольфи он именует себя «Захарией Гуил Гурсисом». Отправлено он было не с русскими купцами, как два первых, а с неким армянином по имени Богдан «нашим человеком истинным», доверенным лицом таманского князя. Как Захария представился в первых посланиях, и каким образом они затерялись в ведомстве Фёдора Курицына — неизвестно. Очевидно, третье послание в Москве было получено уже после того, как посольство Шеина отправилось в Крым. После получения этого послания адресат великого князя в документах (посланиях, отчётах, «памятях») именуется исключительно «Захарией, князем таманским». «Черкесином» называет его князь Ромодановский в своём отчёте. Когда в 1500 году Иван III пытается вновь пригласить Гизольфи на службу, он именует его уже «Фрязиным, который жил в Черкассах», то есть «франком», как обычно именовались на Руси лица римо-католческого вероисповедания, обычно итальянцы, которых на Руси было много. Это первое.
 
Захарья Скара, между тем, лицо известное. Именно так (жидовин Захарья Скара) называет его в послании боярину Дмитрию Шеину «инок Савва Сенного острова». Текст послания не оставляет сомнений в том, что речь идёт о «начальнике жидовской ереси» еврее Схарии. Получается наш Гизольфи и новгородский ересиарх — одно лицо? Биография самого Заккарии Гизольфи достаточно известна и не оставляет места для дальних путешествий в начале 70-х годов. Восстановив свои владетельные права над Таманью, он владел Матрегой до 1475 года. Чем занимался Захария в это время? Вряд ли в качестве придворного далёкого киевского князя отправился в Новгород, чтобы сеять там ересь. Трудно представить, что князь, обременённого заботой о своём владении, над которым висит угроза захвата то со стороны собственных родственников-черкесов, то со стороны османов, в свите другого князя на долгое время отправляется куда-то на север, чтобы заниматься там агитацией. Такое положение вещей можно предположить в романе, но не в действительной жизни. Тем более, что обстановка в это время остаётся напряжённой: в 1470 году из-за черкесских долгов обостряется конфликт между Кафой и соседним Копарио.
Далее. Упомянутый в статье проф. Брун работал в генуэзских архивах, и именно он (кажется первым) указал на то, что Гизольфи евреем не был. «Если же в письме московского великого князя Захария назван евреянином, тогда как Захарий Гизольфи явно был христианин, то придётся тут допустить ошибку писца», — пишет он в своей книге «Черноморье. Сборник статей по исторической географии южной Росиии» (часть 1 стр. 216)Впрочем, его предположение о том, почему была допущена ошибка, не выглядит убедительным.
Вообще, известная личность Заккарии Гизольфи мало напоминает странствующего проповедника-энциклопедиста, сведущего в астрономии, астрологии, философии, и версия о его причастия к событиям в Новгороде выглядит сильно притянутой за уши. (На идентичности Скары и Гизольфи, например, настаивает проф. Г.М. Прохоров[1], но он делает его караимом, признавая, что тот не мог быть евреем). В тоже время непосредственно в Киеве действительно обнаруживается учёный еврей по имени Захария, или Захария Бен Аарон га-Коген. Современные исследования (М. Таубе[2], С.Ю. Темчин[3]) с большой вероятностью доказывают, что переводы, которыми пользовались в кружке Курицына, сделаны Захарией Бен Аароном. С. Романчук предполагает, что часть переводов была выполнена для киевского князя Симеона Олельковича, брата луцкого князя Михаила. Именно в свите Михаила Олельковича и прибыл в Новгород Схария. После татарского набега на Киев в 1482 году Захария Бен Аарон вместе с другими киевскими евреями мог оказаться в Крыму, а в мае 1485 он тоже был «за морем», в Дамаске (эта дата значится на переводе Аверроэса, сделанным им в Дамаске). В любом случае в своём путешествии из Киева в Иерусалим и Дамаск Крым бы он не минул. В Дамаске он очевидно был по пути из Иерусалима, так что в 1484 году в Крыму его тоже не было.  Куда он отправился после своего паломничества — неизвестно. Вполне возможно вернулся в Крым (где, кстати, осел его киевский товарищ Моисей Бен Якоб ха-Голе).  Там и могла произойти встреча с московским послом.
К слову сказать, встречаться с таманским князем государеву послу (Дмитрию Шеину) надобности не было, делом Захарии занимался другой человек, Шеин должен был только организовать эту работу. С другой стороны Гизольфи не нужно было приезжать в Крым, так как путь к «усть Миюшу на Тайгане» (Миус — река, впадающая в Таганрогский залив недалеко от Таганрога) из Копарио лежал через Азовское море.
 
Иными словами, Захария Скара, это вероятно Захария Бен Аарон га-Коген, но никак не Заккария Гизольфи. Что имело место в иноземном приказе, интрига или обычная бюрократическая путаница, можно только предполагать. Ясно только одно: ошибка действительно была, и первые послания были адресованы иному лицу, а не тому, кто обращался в Москву с просьбой о службе. В этом контексте указание на чистоту еврейства Гизольфи теряет смысл, поэтому и эту фразу я удалил.
--Полев Н 18:37, 8 января 2012 (UTC)
* Ваши рассуждения представляют собой типичный пример оригинального исследования. Редактор Википедии не вправе самостоятельно делать никаких вывыдов, мы только транслируем мнения авторитетных источнков. Профессора Брауна уже 80 лет как нет в этом мире, наука не стоит на месте. Есть современные источники, где Гизольфи указаны как потомки евреев. Не вижу оснований не доверять им, прикрываясь книжками позапрошлого века и националистическими разглагольствованиями современников. --Ghirla -трёп- 10:14, 12 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :Вполне согласен с вашей формулировкой, безусловно, более нейтральной чем моя. Хочу только подчеркнуть, что все (насколько я могу судить) современные источники, придерживающиеся этой точки зрения, просто повторяют привычную формулу, основываясь всё на тех же посланиях из посольской книги. Без критического анализа. В английской Вики ссылки на словари начала прошлого века, и никаких ссылок на новые исследования. Да краткое рассуждение автора. Впрочем, если Вам такие исследования известны (с критическим анализом), буду благодарен если Вы о них сообщите. Ну и причём здесь национализм? Хотя, конечно, вокруг вопроса о личности Схарии национализма всегда хватало. Но как бы кто ни относился к работам приведённых мною авторов (М. Таубе, Г. М. Прохорова, С. Ю. Темчина, специалистов по данной теме), называть их националистическими разглагольствованиями не верно.  Ну а ОРИСС - для внутреннего употребления. Вы, наверное, обратили внимание, что я предлагал обсудить этот вопрос год назад. Впрочем, и оригинального в моих рассуждениях не так много. В основном ссылки на ряд статей, преимущественно современных, безусловно относящихся к АИ.  С уважением.--Полев Н 13:58, 12 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: Чтобы более не вызывать недоумения коллег по вопросу о национальности Гизольфи, думаю уместным будет привести прямые цитаты из АИ.
replies: text: :: Г. М. Прохоров, «Прение Григория Палаты „с хионы и турки“ и проблема „жидовская мудрствующих“»: «Как показали латинские документы, по отцу, Викентию де Гвизольфи, Захария был отпрыском старой аристократической, традиционно католической генуэзской фамилии…»Г. М. Прохоров, «Прение Григория Паламы „с хионы и турки“ и проблема „жидовская мудрствующих“». //ТОДРЛ т. XXVII с. 353..

text: :: Другая цитата принадлежит М. Таубе: «We completely agree with Brutskus when he affirms that there is no relationship between the Jew Zacharia of the Просветитель and the Catholic noble from Crimea named Захария Таманский of Genovese descent with whom Ivan III correspondent, inviting him to step into his service…»M. Taube. The Kievan Jew Zacharia and the Astronomical Works of the Judaizers. 1995 г. p. 169—170. Или в переводе: «Мы вполне согласны с Бруцкусом, когда он утверждает, что нет никакой связи между евреем Захарией „Просветителя“ и католическим ноблем из Крыма по имени Захария Таманский, генуэзцем по происхождению, которого Иван III приглашал поступить к себе на службу…»

text: :: Ныне фамилия Гизольфи принадлежит известным виноделам из Пьемонта.--Полев Н 15:54, 15 марта 2013 (UTC)

thread_title:  Примечания