Обсуждение:Узун Хасан

message: И где же в Британике написано, что Узун-Гасан создал империю на территориях современных государств? На карту хоть посмотрите, как можно создать империю на территориях совреммных Армении, Ирана и Ирака, и обойти при этом Нахиджеван и добрую часть Турции. Британика однозначно имеет ввиду исторические Иран, Ирак и Армению. Хаченци 17:18, 26 января 2015 (UTC)
replies: text: А вы по гиперссылкам не переходили? Там ссылки ведут на статьи о современных государствах. Так что Британника имеет ввиду именно современные государства. --Interfase 20:02, 26 января 2015 (UTC)
replies: text: : Причем тут гиперссылки, в Британнике нет статей об исторической Армении или Иране, но тем не менее в посвященных истории разделах рассматриваются именно историческая Армения и Иран, а не только история их нынешней территории. какраз, то, что указаны Армения, Иран и Ирак, означает что имеются ввиду исторически страны, ибо именно там располагалсь империя Узун Гасана.  Хаченци 20:20, 26 января 2015 (UTC)
replies: text: :: Причем тут гиперссылки - при том, что они конкретно показывают, что за страны имеются ввиду.

text: :: в Британнике нет статей об исторической Армении или Иране - и что? Имели бы ввиду историческую Армению, Иран или Ирак, не вели бы ссылку на статьи о современных государствaх.

text: :: «в посвященных истории разделах рассматриваются именно историческая Армения и Иран» - Это ваше ошибочное мнение, разделы про историю этих стран посвящены историям этих стран, а не регионов. --Interfase 20:37, 26 января 2015 (UTC)
replies: text: ::: Эти ваши рассуждения о гиперссылках Британики меня, откровенно говоря, мало интересуют. История Армении это и есть история исторической Армении со своим армянским населением, и не странно что в энциклопедиях нету разных статей "Республика Армения" и "Историческая Армения". Вы видимо не знакомы с географическими контурами этих современных стран, если утверждайте, что империя Узун-Гасана располагалась именно на этих территориях. Обращусь к посреднику.--Хаченци 21:23, 26 января 2015 (UTC)
replies: text: :::: История Армении это и есть история исторической Армении - Тогда История Азербайджана это история исторического Азербайджана? История региона одно, а история современной страны и событий, которые происходили на территории этой страны, другое.

text: :::: в энциклопедиях нету разных статей "Республика Армения" и "Историческая Армения" - может подадим тогда запрос на объединение статей Армения (исторический регион) и История Армении? --Interfase 00:13, 27 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::: История Азербайджана не история исторического Азербайджана, поскольку их связывает разве что только название, и выбор в начале XX века такого названия для новосозданного закавказского государства, его народа и языка считается политически мотивированным и "historically questionable". С Арменией все как раз таки наоборот. Но вы отходите от темы. Хаченци 01:35, 27 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Ничего подобного. Значительные части территории Азербайджанской Республики входили в пределы исторического Азербайджана, а территории Муганы, Талыша и Нахичевани всегда были в историческом Азербайжане. Этот пример я привел, чтобы вы поняли несостоятельность ваших аргументов. Как я понял внятных аргументов того, почему ссылки на статьи о современной Армении, Иране и Ираке должны подразумевать историко-географические регионы, я не увидел. Ну что ж, подойдет посредника. --Interfase 02:06, 27 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Вы видимо не владейте вопросом, раз уверены, что Нахиджеван всегда был в историческом Азербайжане.  Хаченци 13:07, 3 февраля 2015 (UTC)

text: ::: сделал правку, и только после заметил, что идет обсуждение вопроса. Я удалил слово "современных", этим вопрос исчерпывается?--Shikhlinski 20:40, 26 января 2015 (UTC)

text: ::: если не исчерпывается могу отменить свою правку.--Shikhlinski 20:42, 26 января 2015 (UTC)
replies: text: :::: Нет не исчерпывается. Так складывается впечатление, якобы эти современные страны существовали и при Узун Гасане. Учитывая, что по тому, как следует преподнести эту информацию консенсуса нет, то формулировку пока скрываю.  Возврат без достижения консенсуса буду рассматривать как войну правок и поставлю запрос о блокировке. --Interfase 20:46, 26 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Это обычная практика в Википедии, указывают территории современных стран которые занимало историческое государство, и это потому, что не каждый современный читатель знает, где Ирак Арабский и Ирак Персидский, что такое Большой Хорасан, или Имеретия с Иверией, проще объяснить своевременными термина, Ирак, запад Ирана и восток Ирана, Грузия. Astrotechnics 05:44, 27 января 2015 (UTC)
thread_title:  Британика и своременные страны 

message: Попрошу коллег привести авторитетные источники о родном языке этого исторического деятеля или официальном языке его государства, прежде чем в статье писать некие-то буквы Uzun Həsən .--Taron Saharyan 05:10, 29 января 2015 (UTC)
* Разве нет АИ что он был тюрком? Просить будете такие АИ когда приведет соответствующие АИ что родным языком Тиграна был армянский, раз его имя написанои на армянском языке.--Astrotechnics 08:58, 29 января 2015 (UTC)
Что значит тюрком? И на каком языке говорил Аттила? --Taron Saharyan 09:09, 29 января 2015 (UTC)
* То и значит что тюрком был и рода Баяндур, из числа огузов. Или огузы не тюрки?--Astrotechnics 10:38, 29 января 2015 (UTC)
Уведомляю что если до 9 февраля (по истечению двух недель со дня постановки шаблона) не будет приведён соответствующий АИ (по государственному языку Ак-Коюнлу или по родному языку Узун-Гасана) к запросу, информация будет удалено мной согласно правилам проекта. --Alex.Freedom.Casian 10:29, 29 января 2015 (UTC)
* Про НДА и ДЕСТ слышали?--Astrotechnics 10:38, 29 января 2015 (UTC)
replies: text: :Вот именно за нарушения вот этих правил вы и будете заблокированы если после 9 февраля ещё раз вернёте инфу без источника. --Alex.Freedom.Casian 11:15, 29 января 2015 (UTC)
replies: text: :: Что значить верну инфу без источника, я привел не только источник, но и цитату. Вы прежде чем угрожать, хотя бы прежде посмотрели бы правку, а потом уже отписывались бы.--Astrotechnics 12:10, 29 января 2015 (UTC)
replies: text: :::Вы не нашли ничего лучше чем книгу о переводчиках? Я запрашивал авторитетный источник а не что попадётся под руку. --Alex.Freedom.Casian 13:17, 29 января 2015 (UTC)
replies: text: :::: А почему Вы решили, что источник невторитетный?--Shikhlinski 13:27, 29 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::Прям и не знаю, может потому что источник совершенно не профильный? --Alex.Freedom.Casian 13:37, 29 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Источник как раз таки профильный. Вот что находим в аннотации книги: "The chapters seek to address how translators and interpreters can emerge in a position of power by presenting visions, methods, and case studies dealing with a wide thematic range of issues, such as historical concerns, cultural identity, and the role of translation in mediation and cultural transfer".--Shikhlinski 15:06, 29 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::::И что? Я уже сказал что это книга про переводчиков, будь-то в историческом или современном контексте. Помните Дёрфера? Вот если бы он сказал что Ак-Коюнлу говорили на азербайджанском тогда это бы считалось профильным АИ, ибо специалист по тюркским языка. --Alex.Freedom.Casian 10:08, 30 января 2015 (UTC)

text: :::: А книга о переводчиках, не книга по языковому вопросу? Astrotechnics 13:40, 29 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::Представьте себе — нет. Но я уверен, вы с лихвой найдёте с десяток профильных АИ подтверждающих что азербайджанский был государственным языком Ак-Коюнлу а туркмены из Диарбекира имели привычку говорить по-азербайджански. --Alex.Freedom.Casian 14:16, 29 января 2015 (UTC)
* Как только вы найдете АИ, что в государстве Ак-Коюнлу было понятие государственного языка. Astrotechnics 19:32, 29 января 2015 (UTC)

text: :лол) Вы ищите коллега, ищите, часики тикают, книжкой про переводчиков вы вопрос не закрыли. --Alex.Freedom.Casian 10:08, 30 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Возвращаясь к Тиграну. Мне интересно, если проставить такой же запрос в статье о нем, какой источник Вы представите о государственном языке его империи?--Shikhlinski 15:09, 29 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::::Армянский язык, оттеснив арамейский, приобрёл статус государственного в Великой Армении с первой половины II века до н. э.Ираника, ARMENIA AND IRAN ii. The pre-Islamic period The peoples who were thus brought together in the kingdoms of Armenia and Sophene all spoke one and the same language: Armenian (Strabo, ibid.); yet imperial Aramaic (with a quite strong admixture of Persian terms) was still the language of the government and the court, a survival of Achaemenid practices in Armenia down to the first half of the 2nd century B.C.Дж. Рассел «Early Armenian Civilization», из «The Armenians: Past and Present in the Making of National Identity» стр. 30 Roman historians centuries later knew of a score of languages spoken in the country, upon which Artaxias I imposed linguistic unity – by which is meant, most likely, the use of Armenian as an official language – only after 190 BC.Encyclopedia of the Peoples of Africa and the Middle East, стр. 53-54 The Artaxiad dynasty was founded in 189 B.C.E. by the Armenian king Artaxias and continued to hold power until 1 C.E. This period brought linguistic unity to Armenia, and it is likely that Armenian was the official language of the Artaxiad state. Louise Nalbandian, раздел «The Artaxias (or Artashesian) Dinasty» из The Armenian Revolutionary Movement Not only did he unite the country by military efforts, but he developed in his people a sense of unity  and nationalism. He made the universal use of the Armenian language compulsory and strove to assimilate foreign elements in order to make a strong, homogeneous nation.Mack Chahin «The Kingdom of Armenia» стр. 197 The Artaxiades had welded the Armenian people into a single nation by encouraging the use of Armenian language, as a common - indeed, national - language, throughout their extensive domains. Tigran inherited that basically essential advantage., конечно же, по понятным причинам, письменным языком армянский стал только с начала 5 века. --Alex.Freedom.Casian 10:08, 30 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::: Из всех приведенных Вами источников, только в двух, у Рассела и Encyclopedia of the Peoples of Africa and the Middle East (малоавторитетный с учетом достаточного количества авторитетных исторических материалов по империи Тиграна), говорится о том, что армянский язык "похоже был официальным языком". В остальных источниках говорится, что население говорило на этом языке, о консолидирующей роли языка и т.д., с чем никто не спорит. Государственного языка, в современном понятии этого определения, государства того времени не имели, но существовал язык двора и делопроизводства, коим в империи Тиграна, как это отмечает Ираника и большинство других источников, оставался арамейско-персидский язык, который в период эллинизации империи при Тиграна стал вытесняться греческим.--Shikhlinski 11:13, 30 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::: С работой Рассела сейчас ознакамливаюсь и выскажусь по ней позже.--Shikhlinski 11:27, 30 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::То есть как вижу вы плавно перевели обсуждение от Узун-Гасана, правителя неазербайджанского государства происходящего из племени туркменов из Диарбекира на Тиграна, царя Армянского царства, в которой армянский язык был по меньшей мере языком койне если не государственным (из за отсутствия письменности), чья семья сама по себе всячески способствовало распространению армянского языка и избавлению страны от чужеродных элементов и наиболее вероятно имело армянское происхождение. По моему тут очевидное АПОЧЕМУИММОЖНО, засим прекращаем этот офф-топик и ищем АИ по Узун-Гасану. PS. Национальный язык и Официальный язык это можно сказать одно и то же, это только в русском языке национальный сразу же ассоциируется с этничностью хотя нация это и синоним слова государство, так что Мака Чахина со счетов списывать не нужно. --Alex.Freedom.Casian 12:31, 30 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Нет, здесь обычное, если есть правило - то оно распространяется на все. Если вы считаете, что нельзя писать имя человека потому, что в его государстве неким офциальным языком мог  быть не тюркский, то соответственно данный подход будет распространятся и на государство Тиграна, в котором официальным языком был арамейский, и в отличии от Узун Гасана, чьим родным языком был тюркский, у Тиграна еще неизвестно даже какой язык был для него родным, а по данным из одного недавнего обсуждения, так вообще не армянский.
replies: text: ::::::::::: Национальный язык и Официальный язык это можно сказать одно и то же - можно было бы, если бы не то обстоятельство, что в средневековых государствах мусульманского Востока понятия официального языка не существовало в помине.
replies: text: ::::::::::: правителя неазербайджанского государства происходящего из племени туркменов из Диарбекира - азербайджанцы такие же туркмены, если что, думаю ходить по кругу особенно учитывая, что вы активно участвовали в обсуждении и правках в статье Туркоманы, то уж должны хорошо знать об этом. Astrotechnics 13:01, 30 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::: "вы плавно перевели обсуждение....засим прекращаем этот офф-топик и ищем АИ по Узун-Гасану" - АИ представлен, а тему Тиграна я поднял, чтобы показать деструктивность проставления такого рода запросов и ошибочность поиска решения к такому запросу в призме определения "государственный язык".--Shikhlinski 13:38, 30 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::: P.S. А у Мака Чахина по поводу государственного языка ничего нет, он больше пишет о консолидирующей роли армянского языка. А данная его работа была воспринята, как бы это помягче сказать...ну, не очень. Чего стоят одни его рассуждения о битве Тиграна с Лукуллом, все строится на собственном восприятии законов войны.--Shikhlinski 14:03, 30 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::::«в средневековых государствах мусульманского Востока понятия официального языка не существовало в помине», очень интересно, приму к сведению.
replies: text: :::::::::::::«азербайджанцы такие же туркмены», такие же туркмены из Диарбекира?

text: :::::::::::::«АИ представлен» мы это уже проходили, это не профильный источник. Кстати АИ может касаться не только гос. языка но и родного языка Узун-Гасана. Есть ещё третий вариант, можем очистить строку «оригинал имени», а в преамбуле добавить написания на наиболее распространённых языках государства Узун-Гасана. --Alex.Freedom.Casian 15:25, 30 января 2015 (UTC)

text: очень интересно, приму к сведению. - вы это должны были давно знать, хотя бы потому как активно участвовали в обсуждении  о Сефевидах.

text: такие же туркмены из Диарбекира? - туркмены Диярбекира это роды Баяндур, Йыва, Бахарлу, они все в итоге были объединены в племя Туркоман из числа кызылбашей, а кто были кызылбаши, составным компонентом какого этноса они являются, к какому из тюркских языков относят их язык вам напомнить? Вы в курсе к наречиям какого языка относят до сих пор язык иракских туркоман?

text: это не профильный источник. - докажите, и приведи АИ который называет персидский или иной язык кроме тюркского, родным языком Узун-Гасана.

text: а в преамбуле добавить написания на наиболее распространённых языках государства Узун-Гасана. - среди которых есть конечно же армянский. Только на двух языках может быть указано его имя, азербайджанском как родным языком всех аккоюнлинцев и персидском как языке дипломатии и бюрократии, как и у Сефевидов. Astrotechnics 17:32, 30 января 2015 (UTC)
replies: text: :«иной язык кроме тюркского, родным языком Узун-Гасана», уже какое обсуждение замечаю что участники из Азербайджана всячески претендуют на звание единственных туркмен и тюрков региона. Родным языком Узуна наиболее вероятно был тюркский, но какой именно? Может всё-таки турецкий?

text: :В преамбуле персидский будет указан это сто процентов, остальные языки надо обсуждать, но конечно же на ум в первую очередь приходят турецкий, арабский, армянский и азербайджанский языки. --Alex.Freedom.Casian 07:13, 31 января 2015 (UTC)
replies: text: :: Для этого достаточно посмотреть наречием какого языка являются сегодня туркманский язык Ирака, и узнать этническим компонентом какого народа выступали агкоюнлинцы и карагоюнлинцы, и приплюсовать к этому то, что даже каргоюнлинский султана Джаханшах писал на азербайджанском языке, вот вам и показаетль к каким языкам относился язык туркоман.

text: :: Никогда не говорите сто процентов. Вот как раз наличие персидского языка в преамбуле мы и обсудим. Родной язык Аккоюнлинцев азербайджанский тюркский, официального языка в Аккоюнлу не было, персидской использовался не более чем язык дипломатии, вот и докажите основываясь на этом, имя Узун Гасана должно быть указано и на персидском. Про остальные языки, особенно про армянский, даже вспоминать не стоит. Это уже чистейший ДЕСТ. Astrotechnics 16:34, 31 января 2015 (UTC)
replies: text: :::ОРИСС, источники на всё вышесказанное будут?

text: :::«персидской использовался не более чем язык дипломатии», ну вот вам и официальный язык. --Alex.Freedom.Casian 08:55, 1 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::: Язык дипломатии не официальный язык. Официальный язык, язык который применяется указом главы государства во всех сферах деятельности государства и государственных органов. Я думаю вы предоставите тот самый указ Узун-Гасана утверждавший персидский язык в качестве официального.:-) Astrotechnics 19:40, 1 февраля 2015 (UTC)
*Думаю этот вопрос стоит поднять. Astrotechnics 19:33, 29 января 2015 (UTC)
* А почему Вы решили, что источник невторитетный? - ведь там написано то, что Ак-коюнлу говорили на азербайджанском тюркском языке.:-)--Astrotechnics 13:41, 29 января 2015 (UTC)
=== Прим. ===
thread_title:  оригинал имени 

thread_title:  Прим. 

message: Я отменил правку участника Rs4815, ибо эта его формулировка вводит в заблуждение. Во-первых, кто сказал, что в источниках речь об историческом регионе Армения? Во-вторых, почему территория Азербайджана должна входить в скобках в "Иран, Месопотамию и Армению"? Очевидно, что речь тут о современных образованиях, что и уточнено в Британнике. --Interfase 19:45, 14 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Иран, Месопотамия и Армения? 

message: «По крови этот Узун-Хасан был такой же ТУРОК, как и султан, но он очень гордился, что он настоящий ПЕРС, а не азиатский турок, каким был османский султан»
Россия и Европа глазами Орудж-бека Баята — Дон Жуана Персидского: Глава тринадцатая, в которой продолжается рассказ о делах османов и персов-- Зануда 09:48, 7 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Пока пусть тут побудет. 

message: Чаще в академических изданиях его называют  Узун Хасан: 
* 
* 
* 
* 
В связи с этим переименовываю статью.-- Зануда 19:54, 29 июля 2018 (UTC)
thread_title:  Русскоязычные АИ