Обсуждение:Вуокса (река)

message: А как быть с употребляемым в Новгородских текстах (и, в частности в переписных документах Водской пятины)  названием Узерве, которое вроде бы отылают как раз к карельскому гидрониму? --Maryanna Nesina (mar) 18:28, 16 июня 2007 (UTC)
replies: text: :: Узерве == Uuzijärvi, "новое озеро". Так назывался конкретно разлив Вуоксы у Корелы, образовавшийся в историческое время. --Red October 19:39, 16 июня 2007 (UTC)
replies: text: ::: Thnks. Я, собственно, спрашиваю, потому, что по Кирпичникову это название распространялось на Вуоксу вообще и, скорей всего, именно из-за Новгородских записей. В статье про Карелу он приводит запись из писцовой книги Водской Пятины: "Да под Иванским же монастырем на усть реки Узервы у городища монастырьская мельница" (т.е. с одной стороны все там же у нынешнего Приозерска, с другой - слово река присутствует в явном виде. Аналогично в ряде других подобных источников - в перичеслении погостов пятины, в летописях и т.д. Ну и у Соловьева, видимо, из-за всего этого. Т.е. то ли Новгородцы понимали под этим названием Приозерский плес, то ли Вуоксу в нижнем течении вообще, то ли просто Вуоксу,- не совсем понятно) --Maryanna Nesina (mar) 20:35, 16 июня 2007 (UTC)
replies: text: :::: Насколько помню - в инете есть достаточно подробные источники по этой теме, в том числе и освещающие историю появления Узерва. --Red October 17:01, 17 июня 2007 (UTC)
А как на русский переводится Вуокса? 89.109.27.234 18:11, 17 февраля 2008 (UTC)vladimir
thread_title:  Карельское название 

message: Именно озеро и протока, соединяющая его с Ладогой…
Откуда все-таки такая точность? Упоминание Узервы в НIЛ, НIVЛ звучит просто, как «река Узерва» без уточнения протяженности + Новгородцы явно должны были понимать целостность Вуоксинской водной системы, так как по ней к ним «в гости» от Выборга наведывались шведы :), и сами они тоже ею пользовались (см., например, Тивеский городок). Может быть, переформулируем как-то иначе, можно просто с цитатами из летописей, благо в последних изданиях их легко искать по географическому указателю? --Maryanna Nesina (mar) 12:44, 29 апреля 2008 (UTC)
replies: text: К сожалению не имею даже фрагментов переписной окладной книги Водской пятины, а то бы всё стало ясно. Пока привожу ссылку на ссылку на эту книгу (статья о посёлке Лосево), где указано, что уже в 1565 Вуокса была Вуоксой, а Узерва - Узервой. Укко 18:49, 29 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Мяф-ф-ф :) Переписная окладная книга Водской Пятины это Иван III, а 1565 год - Иван Грозный :) (Переписная окладная книга, издания конца XIX века живёт в Публичке). Мы тут нашли еще сетевой вариант Книги Большого чертежу, но это уже московское время (составлено в разрядном приказе, 1627 год) и там просто сапоги в смятку — это уже не Новгородцы, которые действительно сами знали все наши места --Maryanna Nesina (mar) 20:42, 29 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::За путаницу - извиняюсь, а по сути переписная книга 1565-го вполне заслуживает доверия. У карел озёра назывались по-своему, а река их соединяющая - по-своему, тот же порядок переняли от них новгородцы. --Укко 03:37, 30 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Заслуживает, но на ряду с собственно Новгородскими источниками, а скорей даже после них (и, желательно не по Шитову и Балашову).

text: ::: Видимо, я недостаточно чётко выразилась. Дело в том, что переписи времен Ивана Грозного относятся к посленовгородским временам, когда уже более полувека, как все Новгородское боярство было заменено московсими людьми и бывшие Новгородские владения отошли к Москве. Поэтому из переписных окладных книг (если Вас иентересуют непосредственно Новгородские названия) важнее книга 1500 года, представлявшая из себя созданную по приказу Ивана III подробную перепись всех бывших новгородских земель. Но не менее важны  Новгородские летописи. Меджу тем, в них название, похожее на Вуоксу не встречается, а встречается Узерва (Узьерва, Оузьерва), без уточнения откуда она начинается. Вот то, что было в летописях  :

text: ::: НIЛ «В лѣто 6818. Ходиша новгородци в лодьяхъ и в лоивахъ в озеро, и идоша в рѣку Узьерву (это НIЛ, в ней же в другом списке - Узъерву), и срубиша городъ на порозѣ новъ, ветхыи сметавше.»

text: ::: Кстати, НIЛ, оказывается, уже в сети — http://www.lrc-lib.ru/?id=5 И географический указатель тоже. А в нем приведено так:Узьерва (Векша, Вуокса (?)), р., приток Ладожского оз. - 6818 (92, 333)

text: :::В НIVЛ: «В лѣто 6818. Срубиша Новгородцi (по сноске — Новгородчи) городъ на порозѣ оу рѣки Оузьервѣ, вѣтхiи (по сноске — ветхѣи Г., узьевры ветхi сметаша).»

text: ::: В географическом указателе к НIVЛ значится «Узьерва, рѣка стр. 253»

text: ::: Цитирую по Полному собранию русских летописей. НIЛ — по изданию А. Н. Насонова, 1950; НIVЛ — по списку Н. К. Никольского.
replies: text: :::: Как видите, все приведённые сообщения Новгородских летописей относятся к протоке между озером Вуоксой (Уусиярви) и Ладогой, именно там они ставили город на порозе нов, ветхий сметаше. --Укко 04:10, 5 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Но это не дает нам права говорить, что именно это они имели, или не имели в виду, правда? Тем более, что иного названия Вуоксы в этих летописях просто нет. --Maryanna Nesina (mar) 05:41, 5 мая 2008 (UTC)

text: ::: Естественно, можно и нужно привести и список времен Ивана Грозного, но писать, что Новгородцы в своих летописях имели в виду только Приозерский плёс и протоку мы не можем, т.к. из текста летописей этого никоим образом не следует. Если так считали какие-нибудь серьезные исследователи, то их мнение, естественно, надо привести, но, опять-таки с указанием того, что именно написано в летописях.
replies: text: ::::Про Приозерский плёс, вроде бы, речи не идёт, а речь про всё озеро. Или я пропустил что-то?

text: ::::Вообще же смысл моих отсылок к Окладной книге 1500 года в том, что там по отношению к поселениям, находящимся на реке Вуоксе выше озера Вуокса их имеенно так географически и привязывают "на реке на Вуоксе", например, такое наверняка написано о Мельниково-Ряйсяля. Мне такого рода цитаты встречались, но вот сразу припомнить контекст не удаётся. Как будет время, проштудирую бумажного Балашова, там скорее всего найду необходимую цитату (я к работе ИКО "Карелия" тоже отношусь скептически, но другого всеобъемлющего краеведческого труда о Карельском перешейке у нас, к сожалению, нет). Пока же, если желаете, добавим к фразе о названии "предположительно", а то и вовсе уберём уточнение об озере и протоке. --Укко 04:10, 5 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Если честно, я вообще не уверена, что где-либо выделяется озеро из общей водной системы. В бумажном варианте есть ссылка на издание книги, видимо надо смотреть его, но все равно надо описывать все, т.к. соотносить однозначно записи времен Ивана Горозного с тем, что писали сами Новгородцы точно нельзя. Я попробую на этой неделе посмотреть все источники и тогда можно будет написать, что было в какоое время: в Новгородское, в постновгородское и т.д.

text: ::: Кстати, Кирпичников в своих работах, в том числе со ссылкой на переписную книгу 1568 года, идентифицирует Узерву, как реку Вуоксу (см., например, из того, что есть в сети —   --Maryanna Nesina (mar) 16:10, 1 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::::Обратите внимание, Кирпичников пишет "Узерва (Вуокса)" но при этом упоминает название только в контексте Корелы, города на протоке между озером Вуокса и Ладогой =) --Укко 04:10, 5 мая 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Знаю, но пишет про всю реку :) (впрочем, см. выше) --Maryanna Nesina (mar) 05:41, 5 мая 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Ввёл в Яндекс слово "Узерва" и наловил относительно авторитетный источник: Попов А.И. Следы времен минувших: Из истории географических названий Ленинградской, Псковской и Новгородской областей. -Л.: Наука, 1981.-С. 148. - (Сер. “История нашей Родины” / АН СССР)., со ссылкой на это издание утверждается: В то же время в древних новгородских летописях и писцовых книгах по Водской пятине указывается, что город Корела (одно из самых ранних названий Приозерска) стоит на реке Узьерве, или Узерве. А.И. Попов разъясняет, что “это не что иное, как карельское обозначение одного из плесов р. Вуоксы, образовавшегося от прорыва вешних вод этой реки. (Узьерва или Узерва означает по-карельеки “Новое озеро”)...”. Ясно, что исследователь толкует слово название как озеро и протоку в Ладогу, вот только слова про прорыв вешних вод несколько непонятны.
replies: text: :::::::Кстати, почему вы считаете, что новгородцы знали карельскую топонимику Корельской земли хуже последующих московских топографов? Ведь и переписная книга 1565 года, и большой чертёж логично называют Узервой озеро и протоку, а собственно реку называют "Вуокса", есть ли хоть какие-то основания полагать, что новгородцы переносили название озера Узерва (букв. - новое озеро) на реку в неё впадающую? --Укко 07:33, 5 мая 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Я знаю эту работу, только нигде не могу найти откуда именно (из каких первичных источников) берется само толкование и рассказ о карельской топонимике :(. Про новгородцев - я как раз считаю, что они знали лучше тех, кто пришел за ними, поскольку, а отличие от тех, кто пришел за ними, автивно осваивали эти земли, просто я хочу непосредственно просмотреть первоисточники и, без собственных спекуляций описать последовательно кто, где, что  как называл. --Maryanna Nesina (mar) 07:51, 5 мая 2008 (UTC)
Вообще-то на фото, где написано что это ГЭС в Иматре вовсе не ГЭС, а плотина. Гэс есть выше и ниже по течению. Более того когда плотину открывают, то ГЭС теряет 13 МВт. 78.37.156.145 07:07, 17 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Узерва еще раз