Обсуждение:Гигин, Вадим Францевич

message: @Воевода, касательно вашей отмены. Это не "оценочное суждение противоположной стороны", это определение Совета Европы описанное в данном документе. Совет Европы это не противоположная сторона публицисту Гигину. Дайте более весомые аргументы для удаления информации из преамбулы. MocnyDuham (обс.) 01:24, 21 января 2024 (UTC)
* И кто такой этот Совет Европы? Истина в последней инстанции? Воевода (обс.) 01:33, 21 января 2024 (UTC)
** А вот тут Гигина пропагандистом называет независимый The New York Times. MocnyDuham (обс.) 01:35, 21 января 2024 (UTC)
*** Независимый? Это смешно, конечно. Так или иначе, это не факт, а мнение, а мнения есть разные. Такое нельзя подавать без атрибуции, а также нарушая взвешенность изложения (ВП:ВЕС). Нужно приводить весь спектр мнений и аргументов. Воевода (обс.) 01:39, 21 января 2024 (UTC)
**** А вот тут в научной работе это тоже мнение? Вы абсолютно правы, что без атрибуции подавать такую информацию подавать нельзя, поэтому ссылок на научные работы и на NYT будет вполне достаточно. Взвешенность не нарушается, так как подобное означение в преамбуле будет отражать написанное в статье. На обычных публицистов санкции за пропаганду не вводят. И вы правы, что спектр мнений и аргументов должен приводиться, поэтому удаление определения "пропагандист" из преамбулы будет нарушать ваши слова. MocnyDuham (обс.) 01:45, 21 января 2024 (UTC)
***** Я не считаю, что упомянутая там абсолютно мимоходом и вскользь характеризация является «научным обоснованием» и достаточна для проставления кричащего штампа прямо в преамбуле. Вы занимаетесь тем, что в английском языке называется cherry-picking. Выхватываете что-то мелкое и недостаточное для максимальной популяризации определённого тезиса, избирательно возвышая это над всем остальным спектром характеристик. Если бы была какая-то научная работа, которая бы детально разбирала сабж и аргументированно обосновывала это определение, это было бы более весомо. Воевода (обс.) 01:53, 21 января 2024 (UTC)
****** Нет, коллега, это не cherry-picking. Во-первых предоставленные факты в статьях взяты не избирательно. Информации о том, что он не пропагандист, там нет. Во-вторых я не игнорирую тот факт, что он историк и публицист, данная информация есть в статье. В-третьих массовое упоминание Гигина как пропагандиста (а это я даже не открывал белорусские/российские негосударственные СМИ) является достаточным обоснованием чтобы именно так его называть в преамбуле. Ведь самое короткое и популярное определение человека по-сути и должно находиться в преамбуле википедийной статьи. MocnyDuham (обс.) 02:24, 21 января 2024 (UTC)
******* C чего Вы взяли, что именно там же должна быть противоположная информация, а раз нет, значит всё окей? Я не понимаю эту логику. Допустим, какая-то небольшая часть медийного спектра что-то такое заявляет, да и то очень поверхностно и вскользь, ничего аргументированно не обосновывая. Как Вы можете на этом основании утверждать, что это общепринятый установленный факт? И кто по-Вашему должен это целенаправленно опровергать? Тот, кто его не считает пропагандистом, тот его попросту так не называет. Из отсутствия целенаправленного опровержения нельзя сделать вывод, что все с этим определением согласны. Причём опять же, было бы это определение как-то научно обосновано, тогда можно было бы с бОльшим основанием аргументировать отсутствием опровергающей критики. А так, извините, это просто искусственное притягивание и выпячивание за уши нужного политического тезиса в нарушение ВП:БИО. — Воевода (обс.) 02:42, 21 января 2024 (UTC)
******** Потому что вы меня обвиняете в черри-пикинге, но не пояснили в чем он заключается. Извольте, коллега. Я уже привел вам ссылки на NYT, научные работы и беларусские авторитетные издания. Это не небольшая часть спектра.И, пожалуйста, не забывайте про ВП:ПДН. Я вам привожу источники и ничего искусственно не притягиваю. Гляньте вот эти ссылки, пожалуйста. Тут буквально беларусская ассоциация журналистов называет Гигина пропагандистом . MocnyDuham (обс.) 02:54, 21 января 2024 (UTC)
********* Если Вы редактируете Википедию на русском языке, извольте, пожалуйста, писать грамотно: белорусский. То, что я имел в виду под черри-пикингом, это выдёргивание отдельных случаев поверхностных упоминаний. Это ничего не говорит ни о степени распространённости/репрезентативности такого определения в отношении Гигина, ни сколько-нибудь аргументированно его не обосновывает. Для того, чтобы навесить на человека ярлык прямо в преамбуле, этого недостаточно. Что это за ассоциация журналистов такая? Насколько она репрезентативна и имеет право говорить от лица всех белорусов? Что-то мне подсказывает, что это довольно узкий междусобойчик очень однобокой политической направленности. Кстати, там же говорится, что Михаил Муравьёв-Виленский сыграл исключительно чёрную роль в белорусской истории. Разве это факт? Нет, конечно. Вы мне подсовываете политическую агитку. Воевода (обс.) 03:18, 21 января 2024 (UTC)
********** Нет, не изволю. Беларусь/беларусский и точка. Старейшая независимая в Беларуси. Вот статья в вики. Говорить от лица всех беларусов тут и не требуется. Более чем авторитетная, чтобы утверждать, что Гигин это пропагандист. Ваши чувства тут не играют роли. ВП:ЭП/ТИП MocnyDuham (обс.) 03:39, 21 января 2024 (UTC)
*********** То есть вы открыто противопоставляете себя правилам русского языка и Википедии и при этом хотите, чтобы вас воспринимали всерьёз? Эмоциональные ненаучные заявления уровня «Михаил Муравьёв играл исключительно чёрную роль, а Гигин имеет дерзость с этим не соглашаться и поэтому пропагандист» я тоже должен воспринимать всерьёз? Извините, нет. Есть много научных источников о  Муравьёве, утверждающих обратное, следовательно подобная аргументация не может быть признана серьёзной. Воевода (обс.) 10:19, 21 января 2024 (UTC)
************ Во-первых вы сейчас уходите от обсуждения пропагандиста во флуд. Во-вторых я вам уже всё сказал по этому поводу, и попытка заявлять, что меня надо как-то надо иначе воспринимать из-за буквы "а" в слове Беларусь напрямую нарушают п.4 ВП:ЭП/ТИП.Ничего не вижу в статье БАЖа про муравьева и ориссом я тут заниматься не планирую. Историческая личность которую можно трактовать по разному не является сейчас обьектом для обсуждения. С аргументом уровня соломенного чучела бороться не планирую. MocnyDuham (обс.) 11:15, 21 января 2024 (UTC)
************* Дело не в Муравьёве, а в том, что я вам на этом примере продемонстрировал непрофессиональное упрощение и тенденциозность со стороны тех, кого вы приводите как якобы серьёзный источник. Такой подход превращает Википедию из взвешенной энциклопедии в политическую агитку. А сознательное игнорирование правил русского языка также не добавляет вам очков как взвешенному и непредвзятому редактору. Воевода (обс.) 11:36, 21 января 2024 (UTC)
******** Относительно «небольшой части медийного спектра» предоставлю вам быстрый анализ ссылок в интернете, где Гигин напрямую называется пропагандистом.Англоязычные: Official Journal of the European Union, NYT NYP, time.news, Jamestown Foundation, European Platform for Democratic ElectionsЛитовские: Delfi, Литовское национальное радио и телевидениеНемецкие: Deutsche WelleМолдавские: Ziarul de GardăБеларусские (тут привел только обзорные): Media IQ, Белорусская Ассоциация Журналистов, Зеркало (бывший TUT.BY)Научные работы: De Gruyter Oldenbourg, International Herald TribuneДалее. На человека буквально введены санкции за пропагандистскую деятельность (см. Official Journal of the European Union). Я думаю «обзорные» «Vadzim Gigin is one of the most vocal and influential members of the Belarusian state propaganda system» и «Vadzim Gigin spreads his propagandanarratives on a „nazi regime in Ukraine“» достаточны для того, чтобы в преамбуле данный публицист также имел характеристику «пропагандист». MocnyDuham (обс.) 03:31, 21 января 2024 (UTC)
********* Также из украинских авторитетных легко нашел The Kyiv Independent. А также словацкий источник. MocnyDuham (обс.) 03:59, 21 января 2024 (UTC)
********* Более чем выполняется правило нескольких источников, если несколько качественных источников (которые вы и привели) не ссылаясь друг на друга называют человека пропагандистом то значит это так и есть и никаких тут атрибуций не требуется. Воевода демонстрирует очевидный протест.     Pannet (обс.) 04:39, 21 января 2024 (UTC)
********* Это всё политически однонаправленные и аффилированные СМИ, а Евросоюз — это вообще не СМИ и не научная работа. Это политически ангажированный актор. То, что он ввёл санкции, это факт, но это не повод объявлять ЕС истиной в последней инстанции в определении Гигина. Ещё раз говорю: нужен детальный разбор, а не мимоходное клеймо на политически неугодного оппонента. Я могу вам, например, найти сколько угодно заявлений в западных СМИ, что Трамп популист. Причём намного более детально проработанных. Тем не менее, в статье о Трампе это не выносится прямо в преамбулу, а обсуждается в разделе Критика. Воевода (обс.) 10:36, 21 января 2024 (UTC)
********** Если вы считаете что данные источники не являются авторитетными то вы можете обратится на КОИ и там высказаться. Pannet (обс.) 13:32, 21 января 2024 (UTC)
*********** Дело не в том, что они не авторитетные. Просто они отражают не единственно возможную точку зрения. А также в том, что в подавляющем большинстве случаев, их эпитетов, тем более таких неразвёрнутых, обычно недостаточно, чтобы заклеймить кого-то прямо в преамбуле. Как пример я привёл Трампа. Мне непонятна разнца подходов. Просто попытки что-то где-то надёргать и максимально кричаще где-то вывесить очень напоминают натужный политический пушинг. Воевода (обс.) 13:49, 21 января 2024 (UTC)
************ Предлагаете сюда ещё добавить РИА Новости или, может быть, Царьград ТВ? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 13:56, 21 января 2024 (UTC)
************* Хотите объявить позиции NYT единственно допустимыми? Те, кто не считают Гигина пропагандистом, просто его так не называют. И это могут быть многие публикации, в том числе научные. Воевода (обс.) 13:59, 21 января 2024 (UTC)
************** Не боритесь с соломенным чучелом. Ну так приведите эти «многие публикации». ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:00, 21 января 2024 (UTC)
*****  Вы хотите, чтобы я вам привёл научную публикацию, где Гигин не назван пропагандистом? Вы этим удовлетворитесь? Воевода (обс.) 14:01, 21 января 2024 (UTC)
****** Да, независимую от властей России и Беларуси публикацию (точнее, публикации, как вы указали), которая прямо говорит «Гигин ― не пропагандист». Со страницами и цитатами. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:05, 21 января 2024 (UTC)
******* А почему они должны это прямо говорить? По-моему, достаточно, что они на него ссылаются как на источник. Это всё равно, что требовать, чтобы кто-то прямо заявил, что Вася Пупкин не ест детей. Воевода (обс.) 14:23, 21 января 2024 (UTC)
******** А почему они должны это прямо говорить? — потому что ВП:ПРОВ. По-моему, достаточно, что они на него ссылаются как на источник — в некоторых научных работах на Википедию ссылаются. Записываем в АИ? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:38, 21 января 2024 (UTC)
********* То есть, если я вам сейчас приведу цитату какого-то издания, что Люк Хардинг с Би-Би-Си пропагандист, то без целенаправленного опровержения "Люк Хардинг не пропагандист" это будет считаться установленным фактом? Воевода (обс.) 14:53, 21 января 2024 (UTC)
********** А причём тут Люк Хардинг? какого-то издания — ну если это какое-то, а не уровня мировых СМИ/энциклопедий, издание — нет, не будет, потому что в жёлтых газетах и мурзилках каждый может написать то, что хочет. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:55, 21 января 2024 (UTC)
********** Две-три цитаты из изданий, перечисленных в ВП:МЕДИА — и вставляем. Pessimist (обс.) 18:04, 22 января 2024 (UTC)
**** Что тут смешного? The New York Times считается авторитетным СМИ Pannet (обс.) 04:32, 21 января 2024 (UTC)
** Истина или не истина ― Совет Европы является структурой с высокой авторитетностью. MocnyDuham (обс.) 01:36, 21 января 2024 (UTC)
*** Может ещё и Белый дом с высокой авторитетностью и никогда не врёт? Воевода (обс.) 01:41, 21 января 2024 (UTC)
**** А это абсолютно для статьи не играет роли. Думаю, что ссылка на первичку, как санкционные документ, действительно не лучшая идея. Благо вы мне помогли найти достойные вторичные утверждения. MocnyDuham (обс.) 01:47, 21 января 2024 (UTC)
**** Ок, тогда приводите источники которые "не врут".  Какой источник вам подойдет как признание пропагандистской деятельности персонажа Pannet (обс.) 04:43, 21 января 2024 (UTC)
***** Я уже писал. Для обоснования подобного клейма нужен детальный разбор деятельности со стороны реально независимого, а не оппозиционного, источника. Нужно, чтобы этот источник аргументированно обосновывал данный эпитет, а не упоминал это мимоходом в публицистическом запале. Воевода (обс.) 10:25, 21 января 2024 (UTC)
****** Не надо всё и вся называть оппозицией. Я не приводил вам сайт Светланы Тихановской для утверждения. Ознакомьтесь с ВП:ПРОТЕСТ. MocnyDuham (обс.) 11:00, 21 января 2024 (UTC)
******* Как будто только сайт Тихановской входит в спектр оппозиции, а оппозиционных СМИ не бывает. Выше я даже показал их оппозиционность науке, не говоря уже о политике. Воевода (обс.) 11:42, 21 января 2024 (UTC)
******** И NYT с NYP оппозиционные СМИ? Я думаю, что пора это прекращать. Для оценки источников есть ВП:ОКЗ. Я с вашей позицией по данному вопросу не согласен. MocnyDuham (обс.) 11:53, 21 января 2024 (UTC)
********* Все знают, что они лояльны демократической партии США и её политике. Сколько они уже вылили помоев на Трампа (называя и диктатором, и сексистом, и вдохновителем госпереворота), но это не является основанием всё это тащить как факт и клеймо прямо в преамбулу. А насчёт Гигина вообще просто мимоходом упомянули, ничего не обосновав. Воевода (обс.) 11:56, 21 января 2024 (UTC)
********** "Все знают" это не аргумент.  А если аргументы у вас и правда есть - давайте продолжим на КОИ Pannet (обс.) 12:42, 21 января 2024 (UTC)
*********** Это вопрос не КОИ, а равномерности подходов. И того, насколько чей-то мимоходный неразвёрнутый эпитет достаточен, чтобы навешивать на человека кричащий ярлык в преамбуле. Воевода (обс.) 13:55, 21 января 2024 (UTC)
************ О каком "равномерности подходов" может идти речь у пропагандиста Соловьева, например? Может тоже там предоставить слово пропаганде? Мне кажется что вы занимаетесь типичным протестом или спором ради спора, коллеги вам выше наглядно пояснили почему можно использовать подобные источники. Но, видимо, оценку вашей деятельности будут делать в другом месте Pannet (обс.) 16:26, 21 января 2024 (UTC)
************ ВП:НЕСЛЫШУ. Выше были предоставлены десятки упоминаний в СМИ самых разных стран. В том числе обзорные, где он называется так не "мимоходно". MocnyDuham (обс.) 14:15, 21 января 2024 (UTC)
************* Качество ваших «обзорных» на примере Муравьёва уже обсуждалось. Воевода (обс.) 14:20, 21 января 2024 (UTC)
************** В статье БАЖА, о которой мы говорили, даже нет информации про Муравьёва. Хватит подменять аргументы. MocnyDuham (обс.) 14:28, 21 января 2024 (UTC)
*******  А что там, собственно, обосновывает данный эпитет? Разделять какие-то позиции с властями делает из медийного человека автоматически пропагандиста? Это определение таким же образом можно применять и к западным медийным деятелям? Воевода (обс.) 14:42, 21 января 2024 (UTC)
****** Почему "клеймо"? Pannet (обс.) 12:39, 21 января 2024 (UTC)
* @Коллега, чтобы не начинать ВП:ПОКРУГУ и уж тем более не нарушать ВП:ЭП предлагаю позвать с ВП:ФА (или ЗКА) стороннего администратора для подведения итогов нашей дискуссии и медиации обсуждения. Дайте добро после вашей контраргументации к моим тезисам, я создам там тему. MocnyDuham (обс.) 03:44, 21 января 2024 (UTC)
** Я пока не вижу ПОКРУГУ. Когда увижу, сообщу. Воевода (обс.) 10:37, 21 января 2024 (UTC)
thread_title:  Пропагандист