Обсуждение:Моторный броневой вагон Кировского завода

message: __TOC__

message: Надо исправить мотоброневагон и разведывательная дрезина разные типы железнодорожных боевых машин.
18 июля 1929 года РВС СССР принял «Систему танко-тракторного и авто-броневого вооружения Рабоче-Крестьянской Красной Армии»
I. Утвердить на вторую пятилетку следующую систему бронетанкового вооружения РККА:
# Основные танки – 5 типов:
#* Разведывательный танк – основной танк службы обеспечения всех механизированных соединений. Средство боевой разведки и боя пехоты. Основные требования: быстроходность, вездеходность (в том числе – плавучесть), маневренность, низкий габарит, дешевизна и массовость производства.
#* Общевойсковой танк – основной танк количественного усиления ТРГК, он же танк общевойсковых соединений.
#* Оперативный танк – танк самостоятельных механизированных соединений. Танк должен быть быстроходным, вездеходным (в том числе плавучим) и мощно вооруженным.
#* Танк качественного усиления ТРГК – танк качественного усиления ТРГК для преодолевания сильно укрепленных оборонительных полос. Основные требования: сильное вооружение и броня, быстроходность, позволяющая его применить также в операции совместно с мехсоединениями.
#* Мощный танк особого назначения – танк качественного, добавочного усиления ТРГК при прорыве особо сильно и заблаговременно укрепленных полос. Основное требование – мощное вооружение и броня, защищающая от мелкокалиберных снарядов. Способность бороться с бетонными сооружениями.
# Специальные танки – 7 типов. (На шасси, стандартных с перечисленными выше).
#: а) 3 химических (на шасси общевойскового, разведывательного и оперативного танков);
#: б) 2 сапёрных (на шасси общевойскового танка и танка качественного усиления ТРГК);
#: в) самоходная артиллерийская установка (на агрегатах общевойскового танка);
#: г) танк управления (на шасси общевойскового танка и танка качественного усиления ТРГК).
# Бронемашины – 2 типа:
#: а) разведывательная (на шасси Форд-А),
#: б) боевая (на шасси Форд-ААА).
# Железнодорожные боевые машины – 2 типа:
#: а) мотоброневагон,
#: б) разведывательная дрезина — бронеавтомобиль (стандартный с бронемашиной).
# Тракторы – 3 типа (все типы общегосударственные):
#: а) легкий быстроходный трактор СТЗ-3;
#: б) тяжелый быстроходный трактор «Коммунар»;
#: в) тяжелый мощный трактор «Сталинец».
# Транспортёры – 2 типа:
#: а) транспортёр боеприпасов на поле боя (шасси стандартное с разведывательным танком);
#: б) транспортёр пехоты (на шасси легкого трактора).
# Транспортные машины (существующие на массовом производстве с установкой 3-х осных ходовых частей и полугусеничных снежных ходов):
#: а) Форд-А,
#: б) Форд-АА,
#: в) АМО-5,
#: г) Я-5.
 --46.147.176.3 15:19, 15 января 2013 (UTC)
* Огромное спасибо за ценную информацию, коллега! Надо разобраться с этим противоречием.  Асколдъ 09:43, 17 января 2013 (UTC)
** Пожалуйста! Был рад помочь. Кстати некий И. Г. Дроговоз, Крепости на колёсах: История бронепоездов. — Мн.: Харвест, 2002 год, пишет что МБВ было не мерено на вооружении дивизий НКВД. Есть мнение что их много не построено в виду переориентации на строительство тяжёлых танков, попросту не хватало двигателей на всё. И ещё, где то видел не моторный, а моторизованный. --46.147.176.3 17:22, 17 января 2013 (UTC)
** Статья про мотоброневагоны как класс машин имеется в постсоветском переиздании СВЭ: . Также обобщающую информацию по теме, как и информацию непосредственно о ряде любопытных мотоброневагонов, можно найти у Коломийца в работе «Отечественные бронедрезины и мотоброневагоны» (собственно, статья о мотоброневагонах в ВЭ также написана им, насколько я помню). У меня в своё время было желание черкнуть коротенькую обобщающую статью, но пока как-то не сложилось. Vade☭ 21:12, 27 января 2013 (UTC)
** P.S. Большое спасибо за написание подробной статьи о МБВ! Давно хотелось видеть в ру-Вики статью об этом «железнодорожном линкоре» :-) Очень интересная машина. Vade☭ 21:43, 27 января 2013 (UTC)
*** Статью надо корректировать, так как моторизованный броневой вагон это не броневая дрезина, а отдельная по классификационная единица броневого вооружения в РККА. --5.165.34.12 09:40, 31 января 2013 (UTC)
thread_title:  Мотоброневагон или бронедрезина? 

message: :"Вто­рая бронедрезина продолжала активно эксплуатироваться до самой Победы"
А это случайно не вот эта - «Находившийся с мая 1939 года в распоряжении ЛБТКУКС мотоброневагон МБВ № 02 был срочно приведён в боеспособное состояние...»?--Fastboy 16:19, 23 января 2013 (UTC)
replies: text: : Она самая   Асколдъ 04:43, 24 января 2013 (UTC)
thread_title:  "Вто­рая бронедрезина продолжала активно эксплуатироваться до самой Победы" 

message: Указана в таблице "Скорость по ШОССЕ, км/ч". Долго искал, может ли этот левиафан носиться ещё и по шоссе и не нашёл. Надо бы переименовать, наверное. Румата Эсторский 15:19, 28 января 2013 (UTC)
replies: text: Шаблон такой. Но и слабое место в этом типе вооружения - именно "шоссе", то есть рельсы. Kovako-1 19:05, 29 января 2013 (UTC)
replies: text: :Так зачем же в статью о мотоброневагоне вставлять шаблон , когда есть ?--Fastboy 19:26, 29 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Потому что это не собственно бронепоезд, а самостоятельная боевая машина — а для них в ру-вики традиционно используется шаблон , как наиболее подходящий для этих целей и притом универсальный в рамках темы. Кроме того, в шаблоне  почти нет нужных в данном конкретном случае параметров, зато имеются несколько лишних. Vade☭ 21:07, 29 января 2013 (UTC)

text: , добавил соответствующий раздел в шаблон . Пригодится при написании статей о бронедрезинах. Асколдъ 08:33, 30 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Благодарю, действительно очень пригодится; к теме бронедрезин у нас в разделе пока что почти не прикасались, а это десятки, если не сотни статей — так что без дела параметр не останется. Для бронетехники с дополнительной функцией передвижения по рельсам у базовой модификации тоже может потенциально пригодиться. Vade☭ 10:27, 30 января 2013 (UTC)P.S. Вы не могли бы заодно добавить пункт «трансмиссия»? В своё время это обсуждалось и вроде в целом оформилось решение о полезности такого пункта — но лично мне не удалось сходу разобраться со структурой шаблона, чтобы корректно добавить новый параметр, так что боюсь случайно испортить код без достижения положительного результата, пока буду пытаться разобраться. Vade☭ 10:27, 30 января 2013 (UTC)
thread_title:  Скорость по шоссе 

message: Так как создал страницу Мотоброневагоны Дыренкова и МБВ Кировского завода было 2.-- Семен Владимиров (обс.) 15:19, 17 января 2018 (UTC)
replies: text: : И так как создал страницу Мотоброневагоны России и СССР --Семен Владимиров (обс.) 10:28, 23 января 2018 (UTC)
thread_title:  Предлагаю переименовать в «мотоброневагоны Кировского завода» 

message: Не обратил внимания на Ваши правки 3 — 4 февраля. Сегодня, cтавя ссылки, обратил.
Некоторые Ваши правки у меня вопросов не вызывают, но с некоторыми несогласен.
1. В подписи к 1-му фото опять поставили, в дополнение к Моторный броневой вагон, МБВ — опять масло маслянное, там места и так мало и можно поставить более ценную информацию по МБВ.
2. Турели видны как раз плохо, в отличии от фото ниже, и возвращение «хорошо» неоправданно по вышеизложенной причине.
3. За что Вы убрали толщину брони лба корпуса, башни и рубки; кормы и днища и добавили в толщину борта к 16, не встречающуюся в источниках цифру 20.
4. В описании пушек «впоследствии» перенесли в конец, теперь можно подумать — вначале КТ и Л-10, впоследствии Ф-34, но ведь это не так.
5. Зачем убрали дальность стрельбы, по моему это важная для МБВ характеристика, тем более, что в описании боев на Чонгаре в 44 г. есть упоминание о тактике в связи с дальностью стрельбы.
6. Зачем убрали описание прицелов к каждому типу пушек, а они разные, остались только ТОП и ПТ-1 как бы ко всем.
7. Зачем опять вернули знаки умножения в характеристики оружия, эти знаки ставят в описаниях, когда в одной строке есть и описание многоствольных систем и, в основном, в книгах по флоту, а тут единственную многоствольную М4 оставили со словесным описанием, а в одноствольные добавили х, неискушенному читателю может быть непонятно.
8. И, главное, убрали из вводного определения «Мото́рный бронево́й ваго́н», что он «Кировского завода», хотя мотоброневагонов, даже в 30-е — 40-е было 4 типа (модели). Добавили туда же «в литературе встречается и обозначение» — оно встречается и на сайтах.
9. Далее вернули в основном тот же Канцелярит, что был до моих правок, хотя он ничего не дает и ничего не обозначает.
10. Сейчас почти все потверждено сноскам, хотя их сделал, еще не обратив внимания на ваши правки.
Всего хорошего. Можете писать по этому поводу на страницы обсуждения — мою или Моторный броневой вагон-- Семен Владимиров (обс.) 04:46, 5 февраля 2018 (UTC)
replies: text: : На Ваше «Со всем уважением - но что это за лингвистический кошмар?..» 12:39, 22 марта 2018 в Моторный броневой вагон Кировского завода. «Кошмар» частично получился и у Вас - «На момент своего создания МБВ являлся одним из лучших образцов боевой железнодорожной техники» несколько неправильно - это было всетаки «время создания», когда он был одним лучших, а не момент, и «являлся» тут по-моему лишняя «вода». По огневой мощи и маневренности мотоброневагон МБВ не «превосходил» бронепоезда и они не «прежние», как была огневая мощь практически равной, так и осталась. Бронеплощадки не «боевые платформы», а ближе к броневагонам но не всегда броневагоны, к «боевые платформы» ближе блиндированные платформы с вооружением. «Своей» и «сами по себе» вода ближе канцеляриту, «весьма тесно» нет в источнике. «Длительную эксплуатацию обоих образцов» тоже канцелярит от «Длительную эксплуатацию обоих». МБВ не  «далеко превосходил обычные бронедрезины в огневой мощи и разнообразию вооружения» он немного превосходил по огневой мощи и не превосходил по разнообразию, «являясь» практически полноценным бронепоездом тоже «вода». «Обеспечившую длительную эксплуатацию обоих образцов, а также модернизационный потенциал (в особенности с точки зрения вооружения, модернизация которого проводилась двухкратно)» в отличии от «обеспечила длительную эксплуатацию обоих. Модернизационный потенциал обепечил двухкратную модернизацию пушечного вооружения» 16-ть слов вместо 11-ти и надежность и модернизационный потенциал разные характеристики, а Вы их обьединили. В общем канцелярита прибавили, технической грамотности убавили. Всего хорошего.- Семен Владимиров (обс.) 21:35, 25 марта 2018 (UTC)
* Истинный лингвистический кошмар с точки зрения банальных норм русского синтксиса. "На время своего создания" - нет такой конструкции в русском языке. Вернее, она, конечно, есть, но есть устойчивое выражение "на момент создания". Или же, "МБВ с вооружением, практически равным двум-трём бронеплощадкам бронепоезда" - это что такое? Определение? Тогда давайте укажем хотя бы "машина представляла собой..." - и так далее. "Высокая скорость позволяла активно маневрировать, что нередко залог выживания в бою" - ну, наверное, что нередко являлось залогом выживания в бою? "Маневренность и у бронедрезин, но МБВ превосходил бронедрезины в огневой мощи, он практически полноценный бронепоезд" - ну просто Смерть Христова. Коллега, простите, со всем уважением к Вам, Вашему труду и Вашей заявленной квалификации - так не говорят, и так в научно-популярных энциклопедиях не пишут. "Избегать канцеляризмов" - значит называть вещи своими именами, убирая сложные запутывания слов и напыщеную серьезность, но не писать статьи в стиле небезызвестного тов. Кличко. Логические связки и удобочитаемость текста никто не отменял. То, что Вы называете "водой", на деле облегчает понимание и читабельность для пользователя, не обладающего техническими знаниями. Если бы Вы писали эту статью только для себя - тогда согласен. Но Википедия - открытый источник данных для кого угодно. Влезать в полемику по стилистике конкретных фраз не вижу смысла (к тому же, я так и не понял сути большинства Ваших претензий. К примеру, фраза "отдельно необходимо отметить надежность..., а также модернизационный потенциал". С точки зрения русского языка это эквивалентные части, иерархии нет, просто перечисление факторов. Никакого "объединения характеристик" здесь и в помине нет). Вычитывать полностью разделы и править каждое предложение в отдельности у меня сейчас физически нет времени, поэтому вынужденно пользуюсь механизмом "мнимого отката", компонуя тексты воедино. Коллега, я с огромным уважением отношусь к Вашей работе, но очень советую ознакомиться с несколькими Избранными статьями или даже (еще лучше) Статьями года на предмет ознакомления с их стилем написания. Это избавит от ненужных и пустых конфликтов. Удачи! Не обижайтесь на мои слова, мы все стараемся сделать РВП лучше, каждый в меру своих сил.  Аскольд (обс.) 13:09, 26 марта 2018 (UTC)
**Обижаться и не думал. Обратился к вам из-за того, что считаю Вас вполне корректным и уважаемым участником РуВП. Лучше прояснить нестыковки в беседе, чем начинать войну правок. По поводу «лингвистического кошмара» можно поспорить, но долго и нудно искать АИ для потверждения одной фразы считаю неэффективной тратой времени. Вообще иэбранные статьи регулярно читаю. Спасибо за адрес статей года. Конечно МБВ не «вершина литературности», но в моих добавлениях там хотел избежать обвинений в копировании. Некоторые фразы не имеют авторит. источников и неверны - «вооружение ... позволяло мотоброневагону решать самый широкий спектр задач» \самый широкий спектр оно решать не позволяло\, прицепляли «пару» платформ с зенитными орудиями \прицепляли только одну бронеплатформу с двумя зен. орудиями\, «Образно говоря, мотоброневагон был выходом из дилеммы „или мощное вооружение и дым, или слабое вооружение и отсутствие дыма“» \этого и близко нет в АИ\, у «формально» среднего немецкого танка Pz Kpfw III \не формально - он был средним танком по немецкой классификации\, «максимально обжали, из-за чего место внутри корпуса расходовалось максимально, и в общем там было весьма тесно» \нет в АИ и явное преувеличение\, «огневая мощь и маневренность, мотоброневагон МБВ превосходил прежние бронепоезда» \нет в АИ и по огневой мощи не превосходил - равен 2-3 бронеплощадкам\, любой читатель может пройти по адресу источников и спросить «чего это отсябятину под источник записали?» Слова и части фраз же - «своего» и «являлся» в «На момент своего создания МБВ являлся одним из лучших образцов боевой железнодорожной техники»; «прежние» и «показателю» в «превосходил прежние бронепоезда, а по показателю защищённости не уступал им»; «Нужно отметить» и «такому важному аспекту, как» и «по причине своей привязки» в «Нужно отметить, что создатели МБВ уделили немало внимания такому важному аспекту, как защита машины от атак авиации ... по причине своей привязки»; ««сами по себе»» и «однако их винтовочный калибр ... обладал недостаточной огневой мощью» \калибр мощи не имеет\ в ««6—7 зенитных пулемётов сами по себе обеспечивали неплохую защиту, однако их винтовочный калибр при высокой плотности зенитного огня обладал недостаточной огневой мощью»; «являлось» и «машины в условиях» в «являлось залогом выживания машины в условиях боя» явно лишние и с вашего позволения я их уберу, как и непотвержденные вышеперечисленные выражения. Извините за длинноты - предпочитаю длинные обсуждения и сжатые статьи, а не наоборот. Ваша стр. обс. у меня в списке наблюдения. Удачи.-- Семен Владимиров (обс.) 14:35, 26 марта 2018 (UTC)
thread_title:  О правках в [[Моторный броневой вагон]] с СО [[Участник:Аскольд]]