Обсуждение:Электросудорожная терапия/Архив

message: Ни одного источника, хоть и уже год статье-впрочем, это не рекорд
Особенно по ряду важных вопросов. 79.135.71.251 18:50, 30 июля 2008 (UTC)
thread_title: Ненаучно

message: Удалил раздел "Показания", правки от 25 января - копивио, анониму поставить на вид не представляется возможным. --Alessio / обс 23:43, 23 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Копивио 

message: Не пытайтесь удалить ссылку Электрошок и психохирургия. Критика из статьи. ГКПЧ - авторитетный источник критики и эта ссылка должна быть в статье.--Pantzer 22:40, 4 февраля 2009 (UTC)
Гилев, если вы не перестанете удалять эту ссылку без веской аргументации, то или статью защитять, или вас заблокируют. --Pantzer 00:26, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Это Вас заблокируют, сектантам - вон из энциклопедии! Ваш источник полный бред, ГКПЧ, это преступная организация. Жалуйтесь сколько хотите. --Gilev 00:33, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Ссылки на АИ есть?--Pantzer 00:44, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Статья нуждается в переписывании, ЭСТ не является оптимальным средством терапии, АИ есть, но достаточных данных для рекомендации такой процедуры нет. Я против ссылок на ГКПЧ, представте источник в пабмед--Gilev 01:16, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Давайте АИ, а не голословные утверждения.--Pantzer 01:19, 6 февраля 2009 (UTC)
Вот как заблокируют, так и успокоюсь, а пока, буду удалять.--Gilev 00:33, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Спокойствие, ссылки на саентолгические сайты неуместны в такого рода статьях. --ID burn 07:05, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::На основании какого правила википедии? Ссылка на ГКЧП соответствет ВП:ВС.--Pantzer 11:15, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Во-первых, хотелось бы ссылку на англоязычный оригинал, я не знаю кто эту статью переводил и как он ее перевел. Во-вторых ссылки желательно приводить на нормальные сайты, а не сайты околосектантских организации пусть на них даже размещены АИ. Кто-то может создать порно-сайт разместить на нем АИ-материалы и размещать ссылки на них в Википедии, понимаете?--ID burn 15:02, 6 февраля 2009 (UTC)

text: ::::::Прочитал я эту статью - 3/4 в ней занимает исторический экскурс о психохирургии и лоботомии, спрашивается, при чем здесь ЭСТ?--ID burn 15:12, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Насчёт 3/4 вы преувеличиваете. Что касается ссылки именно на оригинал или на другой сайт: найдёте — ставьте. Откатами ничего нельзя добится. Свое решение я считаю правильным, а вы можете обратится к другому администратору для того, чтобы он отменил его — я это явно указал. Track13  обс  15:50, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Действительно, гораздо меньше 3/4, но в любом случае это ссылка о критике ЭСТ, читатель идет по ней и в самом начале статьи натыкается на критику лоботомии, хотя бы исходя из этого - ссылка не релевантна. Статья написана в публицистическом стиле, с лирическими отступлениями. Насчет перевода - в самой статье нет ссылки на англоязычный вариант, ладно допустим этого аноглоязычного оригинала нет в свободном доступе в сети (в чем я очень сильно сомневаюсь). Но так нет даже имени переводчика этой статьи.  --ID burn 16:49, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Согласно вашей логике любую цитату с источником дать нельзя — ведь цитату в тексте ещё надо искать. Если найдёте источник лучше — добавляйте. Зачем удалять ссылку на критический материал, расположенный на сайте организации, которая занимается критикой предмета статьи? Track13  обс  17:32, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::По-моему, Вы передергиваете. --ID burn 17:46, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Это только по вашему. Если в одном материале критикуются метод сначала метод А, а потом метод Б, то что, мы не можем дать ссылку в статье Б только потому, что пользователю надо один раз page down нажать? Track13  обс  17:56, 6 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Нет, не можем дать ссылку на агитационный материал написанный в публицистическом стиле, в котором данная проблема не является основной темой. По предмету статьи масса нормальной, научной критики, в том числе она есть  в составе , как минимум одной статьи, присутствующей в ссылках. --ID burn 19:24, 6 февраля 2009 (UTC)
* Считаю ссылку вполне уместной. Как источник критики психиатрии ГКЧП мне кажется вполне авторитетной организацией. Напоминаю Gilev, что позиция «Вот как заблокируют, так и успокоюсь» совершенно неконструктивна. Учитесь прислушиватся к аргументам других и приводить контраргументы, а не проталкивать свою точку зрения «боевыми методами».
* Надеюсь, после этого сообщения откатов не будет. Если кто-то  не согласен с моим решением — прошу на ВП:ЗКА, обратитесь к другому администратору. Track13  обс  11:37, 6 февраля 2009 (UTC)
*: ГКПЧ, основана и спонсируется Церковью Саентологии, очень сомневаюсь, что это «авторитетная организация». --ID burn 15:21, 6 февраля 2009 (UTC)
*:: Честно говоря, матом ругатся хочется. От того, что ссылка повисит полдня в статье — что, мир рухнет? Вроде нет. А вам, блин, надо историю откатами зас*ть. Track13  обс  15:50, 6 февраля 2009 (UTC)
*:: Нормальное такое отношение... Вот отработаешь 12 часов смену, а дома, в компьютере, на экране висит, что все люди твоей профессии звери и их поубивать надо... А в реале есть люди, которые попадаются на удочку псевдонаучных деятелей. А все прелести запущенных процессов потом этим "зверям" и достаются. Потом человеку говорят (когда изменения достигают определенного уровня), с Вами работать нельзя и он идет к врачам (или все заканчивается еще хуже). Вот так...--Gilev 15:56, 6 февраля 2009 (UTC)
*:::Track13, Вы по сути так и не ответили на мою реплику об авторитетности организации основанной и спонсируемой сектой. --ID burn 17:03, 6 февраля 2009 (UTC)
*:::: Насколько я помню — это не секта, а религиозное учение. И деятельность организации — не пропанда сайентологии, а именно критика методов психиатрии. Поэтому в части критики методов — вполне авторитетна. Track13  обс  17:32, 6 февраля 2009 (UTC)
*:::::Да, секта это, а никакое не "религиозное движение", организация основана, спонсируется и связана с церковью саентологии, следовательно представляет с ней единое целое. А критика чего-либо маргинальными религиозными движениями подпадает под ВП:МАРГ. Ради интереса гляньте linksearch на cchr.org в англ-вики. --ID burn 17:46, 6 февраля 2009 (UTC)
*:::::: Идите в статью Сайентология и поправьте, желательно с ссылкой на АИ. То же самое с маргинальностью и неразрывной связностью движения и организации. Track13  обс  17:56, 6 февраля 2009 (UTC)
*:::::::Точно также и я могу Вас перенаправить вносить правки с АИ в статью саентология. Далее, маргинальным в каком-то смысле является любое религиозное движение кроме мировых религий. В ВП:МАРГ по этому поводу так и сказано – в статьи запрещено вносить точки зрения любых религиозных движений кроме мировых религий. То что, ГКПЧ и Церковь Саентологии, якобы не единое целое – а как может быть иначе, когда эта секта основала эту организацию и спонсирует ее? Кто организацию спонсирует, тот ее и контролирует, по-моему очевидно. Как там насчет linksearsh  в англ-вики по cchr.org?--ID burn 19:19, 6 февраля 2009 (UTC)
*:::::::: В обсуждении СДВГ, я написал, почему ГКПЧ не может быть авторитетным источником.--Gilev 05:44, 7 февраля 2009 (UTC)
Очень ловко увели обсуждение в сторону. Ссылка в разделе внешних ссылок попадает под правило ВП:ВС, а не ВП:МАРГ, так как никакой точки зрения сама по себе ссылка не представляет.--Pantzer 22:28, 6 февраля 2009 (UTC)
Использование же в тексте материалов с сайта ГКПЧ оправдано, так как в соответсвии с ВП:АИ ГКПЧ является авторитетным источником. ВП:МАРГ здесь не применимо, так как ГКПЧ не представляет «точку зрения приверженцев той или иной религии». «ГКПЧ является независимой организацией. Она объединяет и приверженцев церкви Саентологии, и людей других конфессий, вероисповеданий и убеждений. Саентологи — не единственные люди, которые считают, что психиатрия вредоносна… Совет консультантов ГКПЧ, которые становятся уполномоченными комиссии, состоит из известных врачей, юристов, артистов, преподавателей, профессиональных бизнесменов, правозащитников, которые считают своим долгом „разоблачать и содействовать запрету всех разрушительных практик, используемых в психиатрии“.»  Многие из этих консультантов - врачи, психиатры, психоаналитики, психологи, включая учредителя профессора психиатрии Томаса Саса, - независимо от их религиозной принадлежности. Вот полный список: .--Pantzer 22:28, 6 февраля 2009 (UTC)
* ГКПЧ не является авторитетным источником. --Gilev 05:44, 7 февраля 2009 (UTC)

text: *"ГКПЧ является независимой организацией. Она объединяет и приверженцев церкви Саентологии, и людей других конфессий, вероисповеданий и убеждений." - а спонсируемые СССР организации вообще объединяли "прогрессивную общественность и всех людей доброй воли, противостоящих мировому империализму." Читаем в английской статье:
replies: text: :"..Правительство США признаёт ГКПЧ частью Саентологической корпоративной сети. В 1993, IRS освободила ГКПЧ от (части?) налогов, это было частью соглашения с Международным и Религиозным Технологическим Центром Церкви Саентологии (RTC), отвечающим за налоговые обязательства ГКПЧ... ...Отношения ГКПЧ с церковью Саентлогии урегулируются через Церковный Офис Специальных Операций (OSA)." --CopperKettle 09:08, 7 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Критика 

message: Например http://www.pubmed.gov/ - 9469 статей с упоминанием ЭСТ Примеры:
* Bifrontal versus bitemporal electroconvulsive therapy in severe manic patients.
Barekatain M, Jahangard L, Haghighi M, Ranjkesh F.
J ECT. 2008 Sep;24(3):199-202.
PMID: 18772704
* [Electroconvulsive therapy for patients with intracranial aneurysms: a case study and literature review.]
van Herck E, Sienaert P, Hagon A.
Tijdschr Psychiatr. 2009;51(1):43-51. Dutch.
PMID: 19194845
* Speed of response to threshold and suprathreshold bilateral ECT in depression, mania and schizophrenia.
Thirthalli J, Kumar CN, Bangalore RP, Gangadhar BN.
J Affect Disord. 2009 Jan 19. [Epub ahead of print]
PMID: 19157566
* http://www.emedicine.com/ - http://search.medscape.com/emedicine-search?queryText=electroconvulsive%20therapy
* http://www3.interscience.wiley.com/search/allsearch?mode=quicksearch&WISindexid1=WISall&WISsearch1=electroconvulsive+therapy
thread_title:  Информация 

message: «Нередким осложнением ЭСТ при лечении депрессивных или маниакальных/гипоманиакальных состояний является так называемая «инверсия фазы» (переключение знака фазы из депрессии в манию или наоборот — из мании в депрессию). Это не столько осложнение, сколько проявление лечебного эффекта ЭСТ […] » 
Как может такое быть, чтобы осложнение являлось одновременно и нормальным лечебным эффектом? :) --Шестой Лесничий 09:07, 6 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Интересная фраза в статье 

message: Hi:
In the English version of this article, there is important new information listed in the Adverse Effects section. If someone fluent in English and this language would like to take a look at the English version and consider incorporating some of this information here, it would be appreciated. Thanks. MeSoStupid 20:40, 27 октября 2009 (UTC)
Click here for English Version
thread_title:  Please see the English version of this article on Adverse Effects 

message: Обращаю внимание участника Nelson257 на то, что внесенные им правки противоречат правилу НТЗ. Понятно, что популярные мифы о том, будто ЭСТ является настоящими пытками, не соответствуют действительности, да и нынешняя методика проведения гораздо менее травматична, чем прежде, но прямое восхваление этого метода является неэнциклопедичным — автору следовало бы обратить внимание на гораздо более объективную статью об ЭСТ в англовики, в частности раздел Adverse effects, где приводятся различные точки зрения, в т. ч. говорится и об исследованиях, свидетельствующих о значительном когнитивном дефиците при проведении ЭСТ. Правки нельзя назвать нейтральными и по стилю; фразы, в которых наиболее очевидно присутствует журнально-публицистическая, а не научно-энциклопедическая стилистика, помечаю шаблоном [Стиль?]. Кроме того, те или иные тезисы желательно подтверждать конкретными источниками. В общем, внесенные фрагменты необходимо дорабатывать. V for Vendetta 10:48, 3 января 2010 (UTC)
thread_title:  Шаблон ненейтральности 

message: Утверждение «Устаревшее отнесение ЭСТ к "шоковым" методам в настоящее время применяется лишь в антипсихиатрических кругах в целях придания методу негативно эмоционально окрашенного оттенка и вносит терминологическую путаницу» явно не соответствует действительности: к примеру, этот термин используется в популярных материалах  и правовых документах . Поэтому абзац, начинающийся с этой фразы, мной удалён; первый абзац статьи, содержащий утверждение об архаичности термина, переформулирован. V for Vendetta 17:07, 9 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Об использовании словосочетания «электрошоковая терапия»: пояснение правок