Обсуждение:История СССР (1922—1953)

message: Мое личное мнение, статья требует глубокой переработки и изменения структуры. Статья то в хронологическом порядке, то в тематическом. Отдельные факты и оценки относятся к различным периодам истории по охвату. В итоге -  полная каша. Нейтральность в многих местах под большим вопросом.
Mandorakatiki (обс.) 10:12, 31 августа 2020 (UTC)
* Добавлена первоначальная структура с разделением на 4 периода: Борьба Сталина за власть (до 1927), до ВОВ (1928-1941), ВОВ, и послевоенный период заканчивается смертью Сталина (1945-1953).Mandorakatiki (обс.) 12:35, 27 сентября 2020 (UTC)
* Структура слегка переделана. Текст перенесен блоками без удаления в соответствии с новой структурой. Начинаю приводить разрозненный текст в один единый. Mandorakatiki (обс.) 17:25, 27 сентября 2020 (UTC)
* Окончательно отредактировал текст без удаления . Теперь более менее внятная структура, которую можно естественно еще дальше улучшать, когда появится дополнительный материал. Мое личное мнение: теперь статью удобно читать, понимать и дополнять. 
Переработка статьи завершена с моей стороны. Mandorakatiki (обс.) 11:55, 3 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Необходимость глубокой переработки статьи 

message: Выступая на предвыборном собрании избирателей Сталинского избирательного округа Москвы 9 февраля 1946 г., Иосиф Сталин поставил задачу: «Нам нужно добиться того, чтобы наша промышленность могла производить ежегодно до 50 миллионов тонн чугуна, до 60 миллионов тонн стали, до 500 миллионов тонн угля, до 60 миллионов тонн нефти. Только при этом условии можно считать, что наша Родина будет гарантирована от всяких случайностей. На это уйдёт, пожалуй, три новых пятилетки, если не больше».
Стоявший во главе нефтяной промышленности Н. К. Байбаков вспоминал о своей реакции на это выступление: «На другой день я позвонил Берии. — Лаврентий Павлович, кто дал Сталину такие цифры? Есть какие-нибудь расчёты или нет? — Не твоё дело! — грубо ответил Берия. Тебе Генеральный сказал? Вот теперь думай и делай, чтобы эти шестьдесят миллионов были».
Насколько оправданными были намётки Сталина? Через 15 лет, в 1961 г., в Советском Союзе было произведено 50,9 млн. тонн чугуна (101,8 % от упомянутых ориентиров), 70,8 млн. тонн стали, 506,4 млн. тонн угля (101,2 %), 166 млн. тонн нефти (276,7 %).
thread_title:  СССР в годы послевоенного восстановления 

message: Скопировать текст из Кара-Мурзы (его авторитетность как историка ба-альшой вопрос) - и заменить в тексте Сталина на Троцкого. А в конце абзаца подвесить ссылку на другой источник. Н-да, очень энциклопедический подход. Pessimist 13:29, 15 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Любопытная подтасовочка 

message: Сергей 287, снова батарея ссылок сомнительного качества. Половина учебники и статьи с общей исторической справкой. Связи продолжительности жизни с здравоохранением они не раскрывают. Один источник со времён СССР, когда ничего кроме дифирамб в принципе не пускали в печать. Предлагаю, сократить до двух (предлагаю Мотревича и Давыдову), смысл и качество не поменяется. Ваш текст останется как есть — сомнений в данной точке зрения у меня лично нет.Сомнения у меня есть по поводу Риера. Он археолог, а не демограф. Можем выставить его в ВП:КОИ, но я уже примерно предполагаю, каким будет мнение опытных участников. Сохраним их время. Предлагаю удалить, если не найдете иного АИ Mandorakatiki (обс.) 21:34, 23 мая 2021 (UTC)
* Историческая демография — одно из исследовательских направлений Риера — см. . Сергей 287 (обс.) 15:01, 24 мая 2021 (UTC)* Историческая демография — одно из исследовательских направлений Риера — см. . Сергей 287 (обс.) 15:01, 24 мая 2021 (UTC)
** Одно из многих. Но, как мы знаем, нет универсальных историков и нет АИ во всём. Демография - не его специализация. Серьёзных статей по вопросам демографии у него я не нашёл. Его авторитетность в демографии далее под большим вопросом. В принципе, что и у Барсенкова. Если Вы не согласны с доводами, то будем выставлять в ВП:КОИ. Какое будет решение — я уже знаю. Mandorakatiki (обс.) 16:47, 24 мая 2021 (UTC)
*** Я вижу, что не одно из многих, а одно из нескольких.  Сергей 287 (обс.) 17:02, 24 мая 2021 (UTC)
** В действительности же никаких особых достижений у советского здравоохранения не было. - Довольно странный вывод. Приведённый вами Вишневский пишет: "огромное снижение смертности к этому времени отрицать нельзя. Это снижение стало результатом больших экономических и организационных усилий, развития современной системы здравоохранения, санитарно-эпидемиологических служб и т.д. Понадобились десятилетия борьбы с инфекционными заболеваниями, развития медицинской науки и медицинского образования, повышения гигиенической культуры населения, массовой вакцинации, создание фармацевтической промышленности, строительство больниц, резкое увеличение числа врачей и среднего медицинского персонала. Эти и подобные им изменения и сделали возможной модернизацию смертности в России. Она началась уже в первые десятилетия ХХ века и ускорилась в послереволюционный период и, в конечном счете, принесла впечатляющие результаты, заставила намного отступить болезни и смерть. (с. 258). Сергей 287 (обс.) 15:18, 24 мая 2021 (UTC)
*** Не понимаю, зачем Вы удалили? Если этого нет в источнике, поставьте соответствующий флаг (просил же 100 раз). Вывод взят копи-пастой из книги (с.264). Возможно, необходимо дополнить высказывание, чтобы не было лёгкой двусмысленности. Моё предложение: По мнению части демографов, никаких особых достижений у советского здравоохранения не было на фоне снижающихся мировых показателей смертности. - так будет точнее. Второй абзац повторяет мысль первых предложений первого абзаца практически слово слово.  -«очень значительно» звучит как масло масляное. - Что Барсенков, что Риер не понимают демографических процессов и не дошло до них, что во всем развивающимся мире продолжительность росла (РИ отставала от мировых на 3 года, после революции разрыв в 20 лет вплоть до 60х).  - Дайте время, найду я таблицу сравнения смертности с РИ по нынешние годы в сравнении с развитыми странами. Видел её буквально 2 недели назад.  - Предлагаю объединить первые два абзаца. Mandorakatiki (обс.) 16:47, 24 мая 2021 (UTC)
**** Что Барсенков, что Риер не понимают демографических процессов. Не вижу обоснования. В Российской империи в начале XX века средняя продолжительность жизни отставала от стран Западной Европы почти на 15 лет. В СССР в результате быстрого роста этого показателя в годы НЭПа, в конце 1940-х - 1950-е годы отставание было почти ликвидировано. Да, снижение смертности было общемировым трендом. Но вся суть в том, что в СССР она снижалась быстрее в целом за 1920-е - 1960-е годы. Другое дело, что были периоды осложнения ситуации (конец 1920-х - середина 1930-х, начало - середина 1940-х) - но об этом Вы в принципе указали. Сергей 287 (обс.) 17:11, 24 мая 2021 (UTC)
***** По мнению части демографов, никаких особых достижений у советского здравоохранения не было на фоне снижающихся мировых показателей смертности. То есть получается, что по мнению другой части демографов, особые достижения были. И какой смысл тогда упоминать об этих мнениях. Лучше перечислять конкретные оценочные факты и статистические цифры разных сторон. А смысла в этих общих фразах я не вижу. Сергей 287 (обс.) 17:48, 24 мая 2021 (UTC)
****** Вы правы, иного мнения демографов мне не встречалось. Тогда корректным будет:  По мнению российских демографов, никаких особых достижений у советского здравоохранения не было на фоне снижающихся мировых показателей смертности. пока мы не найдем иного мнения демографов (а не историков). Mandorakatiki (обс.) 09:09, 25 мая 2021 (UTC)
****** Я и дальше сильно сомневаюсь в универсальности Барсенкова и Риера, как ВП:ЭКСПЕРТ в вопросах демографии. Историк и демограф это как офтальмолог и хирург — не дай бог попасть к первому на трепанацию черепа. Mandorakatiki (обс.) 13:26, 25 мая 2021 (UTC)
******* Не согласен. Продолжительность жизни в прошлом - это предмет исследований исторической демографии - междисциплинарной области исследований историков, демографов, медиков и возможно ещё кого-то. Так что учитывать нужно мнения разных специалистов. Сергей 287 (обс.) 11:56, 30 мая 2021 (UTC)
******** И кто из этих двух однозначно ВП:ЭКСПЕРТ в исторической демографии? Правильно, никто. Пойдём по долгому пути через ВП:КОИ? Mandorakatiki (обс.) 18:12, 30 мая 2021 (UTC)
******** Источник на историка Олега Будницкого Вы удалили («Будницкий - не специалист в сфере исторической демографии»). При этом историк Барсенков и археолог Риер каким-то образом оказались специалистами. Не объясните этот разрыв логики? Mandorakatiki (обс.) 18:26, 30 мая 2021 (UTC)
******** Еще одно замечание. Будницкого Вы удалили без всякого обсуждения. И, самое смешное, метки «не АИ» на Риера и Барсенкова тоже, хотя обсуждение еще не закончилось. Вы систематически нарушаете правила (минимум, правила приличия). Mandorakatiki (обс.) 19:04, 30 мая 2021 (UTC)
********* Ещё раз повторяю: Риер занимается исторической демографией. Барсенков - не специалист по теме, но он автор учебника, компилирующего результаты различных научных исследований. А Будницкий лишь изложил своё мнение в эфире "Эха Москвы", неизвестно на чём основанное. Сергей 287 (обс.) 19:32, 30 мая 2021 (UTC)
********* Можете привести пару статей Риера по исторической демографии в авторитетных журналах? Не вижу разницы между Будницким и Барсенковым. У Барсекнова нет ссылки на данные (по крайне мере в издании 2010 года). Можете сказать, откуда он их взял? Или это его личное мнение как у Будницкого? Mandorakatiki (обс.) 19:37, 30 мая 2021 (UTC)
********** Вот Ваши двойные стандарты: . Значит, работу Риера вы поставили под сомнение, а Будницкого - нет. Налицо явная тактика удаления из Википедии неугодных вам работ с целью распространения антисоветских пропагандистских положений. Из Будницкого и Риера - авторитетнее работа Риера - у неё хотя бы есть рецензенты и решение экспертного совета университета. У Будницкого - ничего такого нет. Сергей 287 (обс.) 20:27, 30 мая 2021 (UTC)
********** Поменьше эмоций, уважаемый. Когда Вы удалили Будницкого без всякого обсуждения, я Вам слова не сказал. Но когда я поставил Риера под вопрос, то Вы скатились до «двойных стандартов» и «антисоветской пропаганды» без указания АИ. Вы в очередной раз нарушаете правила ВП:НО - «обсуждаем статьи, а не участников». В следующий раз я буду привлекать внимание администраторов. Я как понимаю, найти статьи Риера по демографии Вам не удалось  Mandorakatiki (обс.) 20:46, 30 мая 2021 (UTC)
********** Кстати, у Барсенкова не раскрыта связь между системой здравоохранения и СПЖ. Так что Система здравоохранения, сформировавшаяся при Ленине и Сталине, и дальше стимулировала увеличение продолжительности жизни нет в источнике. Mandorakatiki (обс.) 06:52, 31 мая 2021 (UTC) 
*** "Возрастающая ожидаемая продолжительность жизни хоть и повторяла общемировой тренд, но была существенно ниже средних значений развитых стран вплоть до середины 1960-х годов" — Тоже не смог найти, на чём основано это утверждение. Вот цитаты из приведённой вами статьи: В 1950-1965 гг. продолжительность жизни мужчин в России, близкая к величинам в республиках европейской части СССР и социалистических странах Европы, была на 10-12 лет выше, чем в закавказских и среднеазиатских республиках СССР и социалистических странах Дальнего Востока, и лишь на 4 года ниже, чем в развитых странах... Продолжительность жизни женщин в 1950-1955 гг. в России была на уровне развитых стран... (вроде бы не получается, что "существенно ниже средних значений развитых стран вплоть до середины 1960-х годов") Сергей 287 (обс.) 16:41, 24 мая 2021 (UTC)
**** Харченко: ....Динамика показателя ожидаемой продолжительности жизни при рождении (ОПЖР) во всем мире имеет тенденцию к повышению...В России в 60-70-е годы рассматриваемые показатели приблизились к уровню наиболее развитых стран....  и графики с трендами прямо на первой странице (с.119). Сложно не заметить. У Вишневского примерно такой же вывод: «В 1938–1939 годах, по официальным оценкам, возможно завышенным, ожидаемая продолжительность жизни составила в России 43 года (40 лет у мужчин и 46 у женщин), что означало 11 лет выигрыша за четыре десятилетия. В то же время во Франции она достигла 59 лет, а в США превысила 63 года, в результате чего разрыв между США и Россией увеличился до 20 лет....к середине 60-х годов отставание было почти полностью ликвидировано. » Вроде ничего не переврал  Mandorakatiki (обс.) 09:25, 25 мая 2021 (UTC)
***** Ещё раз, жирно выделяю важный фрагмент в вашей фразе: "Возрастающая ожидаемая продолжительность жизни хоть и повторяла общемировой тренд, но была существенно ниже средних значений развитых стран вплоть до середины 1960-х годов". С чего Вы взяли, что до середины 1960-х гг.? Ведь уже в начале 1950-х годов Россия не сильно отставала от развитых западных стран (цитаты, как Вы видели, я уже приводил из найденных Вами же источников). Сергей 287 (обс.) 12:04, 30 мая 2021 (UTC)
****** Давайте фразу уточним и расширим. Будет ближе к оригиналу (С.271-272): «Возрастающая ожидаемая продолжительность жизни хоть и повторяла общемировой тренд, но была существенно ниже средних значений развитых стран. Лишь после Второй мировой войны произошёл ускоренный подъём продолжительность жизни и к середине 60-х годов отставание было почти полностью ликвидировано»  Кстати, «В действительности же никаких особых достижений у советского здравоохранения не было» - возвращаю на место, ссылку на текст я Вам указал вверху. Текст Вы не вернули. Ещё раз, в 100 раз, большая просьба пользоваться метками/флагами/комментариями, а потом удалять. Вы в очередной раз устроили бардак своими удалениями. Я не люблю откаты, но Вы прямо «настаиваете на их применении». Mandorakatiki (обс.) 18:57, 30 мая 2021 (UTC)
******* С уточнением фразы согласен. Сергей 287 (обс.) 20:29, 30 мая 2021 (UTC)
* Мотревич, кстати, тоже утверждает, что падение смертности стало результатом использования антибиотиков. «Результаты перехода к современному типу смертности в нашей стране впервые почувствовали в 1950-е гг., когда в практику здравоохранения стали внедряться антибиотики, и смертность стала стремительно снижаться.» Mandorakatiki (обс.) 07:13, 31 мая 2021 (UTC)
thread_title:  Демографические изменения в 1922-1953 годы 

message: Убрал добавленную участником Уранин карту, так как она вводит в заблуждение. Закавказские республики на ней показаны в составе РСФСР. Это неправда.  Они входили в состав ЗСФСР и только в 1936 году вошли в состав СССР как самостоятельные республики. Кроме того и на этой карте территории республик указаны неверно. Западные районы Азербайджана (Казахский и Акстафинский) указаны как территории Армении, тогда как ни одного вторичного АИ на этот счёт так и не было приведено. Interfase (обс.) 05:44, 20 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Карта от участника Уранин 

message: Абсолютно не понятно, где связь между падением демографических показателей в сталинский период и учётом «мальтузианских процессов». Убираю. Mandorakatiki (обс.) 15:15, 18 июля 2022 (UTC)
* Связь в том, что демографические потери сталинского периода в значительной степени были вызваны мальтузианской ловушкой, в которую страна попала к началу 20 века. 176.102.68.92 19:10, 19 июля 2022 (UTC)
** можете привести точное место в источниках, где эта мысль именно так и раскрывается в контексте сталинского периода? А Лучше ещё и цитату. Mandorakatiki (обс.) 20:03, 19 июля 2022 (UTC)
** Я не нашёл и вы не найдёте в источниках связи демографических процессов после 1922 года с мальтузианской ловушкой. Если желаете, переносите текст в другие статьи, например, о РИ, а к этой он не имеет никакого отношения. Удаляю Mandorakatiki (обс.) 08:03, 22 июля 2022 (UTC)
thread_title:  «Мальтузианские процессы» и оценка демографических изменений