Обсуждение:Хаббард, Лафайет Рональд/Архив

message: Автор сектант. Саентолог. Писал субъективно. Предлагаю статью удалить или переписать объективно.
84.17.11.132 17:08, 17 декабря 2009 (UTC)антисектант и антиоккультист
Сайентология - это великая наука по одурачиванию живых существ, наделенных разумом. НЛП отдыхает.  194.186.253.166 12:56, 21 июня 2010 (UTC) Профессиональный психолог.
thread_title: Untitled

message: Кошмар вот пропаганда то. Ни слова о том что случилось, в ВВС, как он скрывался от властей итд.  Мда секта она и есть секта. Хвала лидеру с нарцистическими замашками.
Не верите ? Читайте http://en.wikipedia.org/wiki/L_Ron_Hubbard --bunt 
replies: text: Ну так напишите. А вообще, статья сейчас является предметом процедуры посредничества, так что загляните туда. Lantios 14:14, 6 февраля 2008 (UTC)
Столько лжи - просто кошмар. Если вы в чём-то не уверены так и не публикуйте информацию, просто напишите книги, которые он написал, пусть читатель сам сделает выводы. Вы ещё бы сделали ссылки из желтых газет и преподносили как факт.
thread_title:  Пропаганда 

message: По-моему, перекос в хвалебную сторону. Сайентология многими подвергается критики, иногда причисляется к сектам. Grey horse 12:53, 12 января 2006 (UTC)
Перекос, не такой и значительный. Если учесть, что изложено довольно реально – значит это так и есть. Ведь, если солнце светит, то оно светит, нравится кому-то или нет. Конечно, кто-то может придраться, дескать, недостаточно светит или, наоборот, чересчур, а где-то два человека получили солнечный удар и отправились на небеса? Однако это не отменяет того факта, что солнце светит. То же самое относится к Хаббарду. Ну, был он лучшим бойскаутом Америки, или там создал эффективную методику по реабилитации наркоманов, ну что поделать? Это просто факт, и всё! Сказал ведь, мужик эти фразы, а слов из песни уже, извините, не выбросишь. Кто-то ведь раньше и колесо изобрёл, и паровоз построил, на самолёте полетел и т.д. Хотя, естественно, всегда найдётся какой-то журналист, который напишет что-нибудь злобное про кого-нибудь. Но в целом-то мужик действительно огромную пользу принёс.
replies: text: Не надо пропаганды. По сущности предъявленных обвинений есть что сказать? MaxSemtalk 08:32, 14 января 2006 (UTC)

text: Мало того, что статья пропагандистская, так еще и чисто церковная - я так пониаю, скопирована без затей какая-то сайентологическая брошюра, явно недостоверная. Ничего не сказано о написанной Хабардом еще до изобретения им дианетики приключенческих романах, фантастике и т.д., а это был его основной хлеб, он этим жил, был одним из самых плодовитых коммерческих писателей, и чего он только тогда не писал... В общем, текст, достойный глубокого сожаления.--Barros 00:12, 15 января 2006 (UTC)
replies: text: : Привёл введение в соответствие с реальностью, проставил категории. Если подвижек не будет — вскоре урежу до нейтрального стаба. MaxSemtalk 08:29, 15 января 2006 (UTC)
replies: text: :: :Категория:Сектанты кажется мне не совсем удачной. Есть более точная, и к тому же уже существующая :Категория:Руководители сект. --Grey horse 08:33, 15 января 2006 (UTC)
replies: text: ::: Согласен, исправил. MaxSemtalk 09:12, 15 января 2006 (UTC)
thread_title:  Без названия 

message: Голословные заявления! Где факты, доказательства разности биографий? Где вариант "неприлизанной" биографии и достоверные источники ее подтверждающие? Вот вылезут такие, обмажут грязью и в кусты... обычное дело подленьких или недалеких людей.
Правильно! В СУД НА НЕГО! В СУД!
thread_title:  Предыдущему коментатору 

message: Уже более года ищу конструктивную критику от авторитетного человека или группы людей. Но, пока увы. Дело в том, что я не без успеха начал применять его админ. технологию и хочу иметь сбалансированную точку зрения на его технологии и учения, но пока достойного ничего не попадалось. В большинстве случаев попадалась критика каких-то неполноценных, не очень образованных и непродуктивных людей, т.е. людей, которые пока в жизни ничего не смогли серъезного достичь. Зато, чем больше я обрастаю знакомыми, тем больше слышу от людей, что они или как минимум читали что-то об этом или что-то применяют в своей жизни и бизнесе. Такой комплексной философии и технологии менеджмента и управления собой как у Хаббарда я еще не встречал!
roman@expertsoft.com.ua
Полностью согласен!
Мало того, у Рона есть работа, посвященная описанию того, почему и кто его может критиковать, т.к. на самом деле его работы по настоящему работают, и да, существуют те кто пишет о нем плохо, и т.д. но вы сначала посмотрите КТО это пишет, и ЧТО они сделали хорошего?
Если посмотреть по поиску в Интернете Вы увидите что это какие-нибудь организации, которые на самом деле являются чем-то сомнительным, а на первых страницах их сайтов можно увидеть рекламу книжек на темы. Самоубийства, что еще плохого произошло или что-то в этом роде. 
Обычно это люди, которые просто боятся, что-то улучшить, а сами при этом совершают очень, очень много вреда другим людям.
Поддерживаю Романа - технология админа, действительно стоящая технология, и результаты её применения потрясают - если вы руководитель компании, и вы еще не знаете что такое админ технология Рона - то вы снижаете скорость развития своей компании примерно в 6 раз не используя её.
replies: text: : Ага, отличная реклама, ребята.
replies: text: : Еще скажите, что все кто критикуют Рона - подавляющие личности™.

text: :--Atarel 05:46, 15 апреля 2008 (UTC)
Эрих Фромм критиковал "Дианетику" Хаббарда в "New York Herald Tribune Book Review" 3 сентября 1950 г
http://psyberlink.flogiston.ru/internet/bits/fromm.htm
 87.103.244.32 06:03, 4 июня 2009 (UTC)Дмитрий А.
Есть воспоминания людей, прошедших членство в сайентологической организации и делящихся опытом. Картина вырисовывается довольно неприглядная. Сайт seaorg.ru с этой информацией убрали (интересно, да?), но найти можно. Вот, например: http://evolkov.net/cults/scientol/Pignotti.M/Pignotti.M.My.nine.lifes.in.Scientol.html
Кстати, можно запросить фактуру и у Дворкина - в чей список тоталитарных сект входит и сайентология. Ведь на чём-то основаны его изыскания?
И ещё - как-то обойдён вниманием тот факт, что сын Хаббарда покончил с собой, будучи при этом, насколько я помню, на борту судна Хаббарда. Это к слову о терапевтическом эффекте сайентологии.
87.219.127.51 14:54, 22 июня 2009 (UTC) Алексей
thread_title:  Критика на Хаббарда и Саентологию 

message: , он не мог никакую технологию админа написать, он даже не экономист, все его теория состоит из того, как максимально эксплуатировать человека и высасать с него деньги. 
Все его труды - это не более чем бред, написанный под наркотическим кайфом. Ничего умного в его трудах нет. Если вы хотите про менеджмент изучать, читайте Мескона "Основы менеджмента", это традиционная нормальная книга, где описан научный подход к администрированию, а не эта исповедь злодея. в до моих слов www.habard.ru
ОТКРОЙТЕ ГЛАЗА ГОСПОДА! ЭТО ЗЛО!
Сайентология — зло; ее техника и приемы — зло; 
их применение на практике — 
серьезная опасность для общества с медицинской, 
нравственной и социальной точек зрения. 
(Вывод Комиссии австралийского штата Виктория по 
расследованию сайентологии, 1965 г.) 
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=914
Модератору могу сказать только одно - узнайте, кто на самом деле такой Рон, узнайте, что такое дианетика, что такое сайентология. Тогда Вы сможете основываться на фактах, что же это такое, а не на мнениях людей, которые боятся, что с помощью сайентологии кто-то вдруг узнает, что они сделали другим.
Кстати, то насколько много существует людей, которые боятся, что сайентология и работы Рона разовьются, можно понять по той же Википедии. Страница о сайентологии закрыта для модерирования незарегистрированными пользователями в связи с вандализмом.
Спасибо!
tigerxml at mail dot ru
дианетика это наука по одурачиванию живых существ, наделенных разумом. хаббард - жалкий (в смысле обиженый отсутствием основных человеческих качеств) ублюдок, который никогда и ни чем положительным отличиться не смог, вопросов нет поднатоскавшись в оккультизме и дьяволопоклонничестве, ему удалось создать свою секту, где и исполнилась его мечта - заработать свой миллион. 
 92.125.71.246 07:21, 20 ноября 2008 (UTC)петр
thread_title:  Какая Вам технология это настоящее запудривание мозгов 

message: Проблема в том, что источник большенства биографий Хаббарда - это люди, которым он интересен, то есть сами сайентологи. Тут уже упоминались другие источники, "которые на самом деле являются чем-то сомнительным". Проблема, что и сам Хаббард личность весьма подозрительная. Количество отрицательной информации в сети полным-полно. Нужно найти по-настоящему адеватную биографию Хаббарда, а лучше информацию он нём, как о писателе фантасте.Leprechaun 20:19, 17 мая 2007 (UTC)
Есть хороший сайт одного бывшего сайентолога Алексея Кондрашова. Он сейчас как раз переводит с английского книгу Джерри Армстронга, много лет проведшего непосредственно рядом с Роном Хаббардом.
Сайт Алексея: 
Было бы хорошо привлечь Алексея Кондрашова к правке этой статьи. Привлечем - добудем блестящую биографию. Участник:fenit 23:42, 18 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Хаббард и Сентология 

message: Все те кто пишет что-то типо "Это секта и т.д."
Честно, это совершенно не волнует. 
АВТОР НАПИСАЛ НЕ НЕЙТРАЛЬНУЮ СТАТЬЮ! 
Дайте нейтральный вариант или удалить к чертям. Потому что совершенно хамски изложена биография.
Я даже нормально не могу узнать, кто этот человек. 
Самое странное, что это только тут такое творится. В других статьях все спокойно и чинно.
--99.238.98.234 07:02, 20 марта 2008 (UTC)
 Ugin Heron
Уважаемый Участник!
Данная статья по мне является абсолютно нейтральной,т.к о жизни данного человека практически невозможно найти более нейтральной биографии чем здесь на ВП.
MegaAbsolute 12:45, 20 января 2012 (UTC)
thread_title:  Право на нейтральную статью. 

message: Видно, приверженцы РЦП постарались.
Пожалуйста, как можно меньше цитируйте Дворкина, ищите более нейтральные источники. Дворкин, прежде всего, православный идеолог. Как-то видел его лекцию. Он там "доказал", что все религии "неправильные", кроме православия.
Нейтральность в статье отсутствует напрочь. Хотелось бы почитать более нейтральную биографию.
--Atarel 06:19, 11 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Спасибо за интерес к статье.

text: Фраза, которую вы удалили, абсолютно нейтральна: сообщается, что Дворкин что-то написал, а он действительно это написал. См. правило ВП:НТЗ: "Популярная газета «Среднеафрикан Ньюз» назвала Кабумбу фашистским палачом по причине инцидента с Мумубембой" — это пример нейтральной фразы. Не путайте нейтральность с замалчиванием неприятных для одной из сторон фактов.

text: Далее. Какие вы предлагаете более нейтральные источники, пригодные для составления более нейтральной биографии? Lantios 07:01, 11 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Ок. С православными идеологами другая проблема, они частенько досочиняют биографии и разные детали, чтобы их работы выглядели "стройнее". Ссылок на источник Дворкин не дал. Что это были за проверки? Кто проводил? Мы же хотим сделать статью, а не рекламу Дворкину. :)

text: : Ни в коем случае не пытаюсь отбеливать Хаббарда. По моему мнению, он мошенник.

text: : Думаю, что мы не найдем нейтральных источников. Можно найти условно нейтральные источники. Книги тех, кто изучал деятельность Хаббарда, но при этом не является идеологом какого-либо учения или религии. Так же воспоминания бывших членов саентологической церкви и знакомых Хаббарда.

text: :( На английском в eMule есть: Bare Faced Messiah - The True Story of L. Ron Hubbard (Satanist Cult Scientology Critic Russell Miller 1988). Еще не читал. )

text: :Моника Пиньотти "Мои девять жизней в саентологии"

text: :Джон Атак "КУСОЧЕК  СИНЕГО  НЕБА"

text: :Доступно тут http://www.kondra-show.ru/

text: :Тайные жизни: Рон Хаббард

text: :У вас там есть ссылка.

text: : История саентологии. Сборник статей.

text: :http://s-ved.h10.ru/history.htm

text: :

text: : В. Е. Каган. Саентология и психотерапия: экспертные материалы

text: :http://nkozlov.ru/library/psychology/d3470/?resultpage=1

text: :--Atarel 16:06, 14 апреля 2008 (UTC)
Статья недостаточно нейтральна и даже идеологизирована. Примеры: "Хаббард был склонен к самовосхвалению и хвастовству.", "...и еще некоторые подобные болезни от долгого сидения на стуле." и т. д.. Статья должна быть свободна от субъективных позиций религиозных фанатиков как сайентологии, так и традиционных конфессий. Неужели здесь не нашлось ни одного беспристрасного человека, разбирающегося в материале? Если так и не найдётся, лучше уберите статью совсем - не позорьте Википедию! 91.122.9.196 20:24, 24 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Статья насквозь идеологизированна 

message: Пишите сюда соображения по спору неон 07:53, 20 мая 2008 (UTC)
Я составил две копии статьи
Хаббард, Лафайет Рональд/Temp1 по последней версии участника Pantzer
и
Хаббард, Лафайет Рональд/Temp2 по последней версии участника Lantios
Просьба каждому заняться совершенствованием своего раздела, и на странице обсуждения своей временной страницы написать принципиальные моменты спора. при этом не вступать в прямую дискуссию друг с другом на этих временных страницах.
неон 08:14, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: Спасибо. Не совсем понял что мне делать с критической частью Хаббард, Лафайет Рональд/Temp1. Мне её изменить как я считаю нужным? Думаю, содержание критической части будет менятся на странице Хаббард, Лафайет Рональд/Temp2. По мере внесения туда изменений будут возникать новые спорные моменты. Мне их описывать на странице обсуждения Хаббард, Лафайет Рональд/Temp1? Я правильно понял?--Pantzer 23:47, 20 мая 2008 (UTC)
Заказной текст саентологов
Хаббард родился в 1911 г. в штате Небраска . Рос он у своего деда, деревенского ветеринара, у которого не было никаких обширных ранчо. Современники вспоминают, что в детстве Рон страшно боялся лошадей и был обыкновенным троечником в школе, а индейцы племени "черно-ногих" говорят, что кровное побратимство - это голливудская выдумка, никаких кровных побратимов у них не было. Путешествовал мальчик в Китай лишь один раз со своей матерью, чтобы посетить отца, который находился по делам службы на острове Гуам. Рон все время поездки находился при маме и с китайцами никаких контактов не имел. Существуют дневники Хаббарда, в которых говорится об этом путешествии. Там имеются такие "глубокомысленные" высказывания автора: "Главная проблема с Китаем в том, что в нем слишком много косоглазых".
В университет Джорджа Вашингтона Хаббард и в самом деле поступил, но его выгнали со второго курса за неуспеваемость, и он действительно записался на вводный курс по ядерной физике, но так и не смог сдать по нему экзамен. А дальше у Хаббарда и вправду началась жизнь, полная приключений. Рассказывают о необыкновенных путешествиях, которые он совершил, но на самом деле все приключения его имели одну и ту же цель: где бы раздобыть денег. Он затевал какие-то невероятные планы, но все они проваливались, и в результате ему приходилось прятаться от своих кредиторов. Чтобы хоть как-то свести концы с концами, он начал кропать научно-фантастические приключенческие рассказы, которые печатал в дешевых бульварных журнальчиках.
Дальше в официальной саентологической биографии Хаббарда говорится, что когда началась война, его призвали на воинскую службу, на флот, где он стал величайшим военным героем всех времен и народов: чуть ли не в одиночку топил японские суда, а в конце войны, весь израненный и ослепший, но награжденный всеми мыслимыми и немыслимыми наградами, был списан на берег по инвалидности. В военном госпитале, где его признали безнадежным, он изобрел метод дианетики, с его помощью излечил сам себя и стал совершенно здоровым человеком.
Действительно, в войну Рон Хаббард служил на флоте, но просидел на тыловых должностях и ни в одном бою не участвовал. Единственный раз ему поручили командовать военным судном, которое он должен был провести вдоль берега Калифорнии. Но наш герой, едва отойдя от берега, тут же объявил, что обнаружил японскую подводную лодку. По его вызову прибыла целая флотилия, которая два дня вела бой с воображаемой подлодкой, и в конце концов было признано, что никакой лодки не существовало. Хаббарду приказали сдать командование кораблем, и он с горя дал залп из всех орудий по острову союзной Мексики, который, к несчастью, оказался обитаемым. На этом его подвиги закончились, в его послужной список записали, что поручать командных должностей ему нельзя, и остаток войны он прослужил военным цензором в тылу.
В конце концов его демобилизовали, но не из-за боевых ранений, а по "сидячим" болезням, которые он заработал в течение войны (у него была язва двенадцатиперстной кишки, конъюнктивит, травма бедра, так как однажды он споткнулся и упал с лестницы, и еще какие-то болезни от долгого сидения на стуле). С такими диагнозами его несколько раз госпитализировали. Вдобавок ко всему, после войны он еще находился на психиатрическом излечении.
Автору вышеизложенного: Такое ощущение, что Вы прожили с Хаббардом бок о бок всю Жизнь, причём с момента рождения последнего!
Руслан Галимов.
thread_title:  Статья заблокирована для разбирательства 

message: Пишите сюда свои версии текста для каждого пассажа в отдельности. Там где не достигнут консенсус, будут подведены итоги неон 15:09, 17 сентября 2009 (UTC)
=== Промывание мозгов ===
replies: text: В первую очередь, считаю необходимым раз и навсегда удалить раздел "Промывание мозгов", т.к. за два года не было приведено никаких серьезных источников, а утверждения в разделе весьма удивительные: Хаббард "отказался присоединиться к психиатрам, занимавшимся исследованиями по контролю разума", причем "некоторые из техник Хаббарда, которые он описал для пользы всех людей, тайно использовались правительством в попытках порабощать". В статье нарушен принцип ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Lantios 15:33, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :* Приведённый источник для этого раздела полностью нейтральный и является АИ — книга :en:Walter Bowart «THE INVISIBLE THIRD WORLD WAR» (капс не мой). Другой источник — книга Хаббарда «Наука выживания». Третий — книга ЦС «Что такое саентология». Все из них являются АИ. Если у вас есть источники, опровергающие эти, то приведите их. Я считаю, что в статье необходимо указать о разоблачении Хаббардом секретных служб в применении наркогипноза, так как это, вероятно, послужило причиной его неприятностей в отношениях с ними и с правительством США, а также последующей кампанией против Хаббарда, дианетики и саентологии. Если смущает название раздела, то предложите своё.--Pantzer 17:22, 17 сентября 2009 (UTC)

text: :* «отказался присоединиться к психиатрам, занимавшимся исследованиями по контролю разума» — в чём сомнение? В том что он отказался или в том, что проводились такие исследования? И на то и на другое можно найти достаточно АИ. См. Проект «МК Ультра». Цитата из книги :en:Walter Bowart'а: «Refusing to submit to government demands that he Join the mind control psychiatrists, this man published a book called „Dianetics, The Modern Science of Mental Health“.».--Pantzer 17:22, 17 сентября 2009 (UTC)

text: :* «некоторые из техник Хаббарда, которые он описал для пользы всех людей, тайно использовались правительством в попытках порабощать» — необычное утверждение, согласен. Но именно это написано в книге :en:Walter Bowart'а: «Some of the techniques Hubbard described for the benefit of people were secretly being used by the government in an attempt to enslave.».--Pantzer 17:22, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Согласно решению суда, Хаббард является «патологическим лжецом по отношению к своей биографии, происхождению, достижениям». Руководство Церкви Саентологии, согласно решению суда, виновно в беспрецедентной по масштабу подделке документов. "The invisible third world war" (называть это книгой я бы не стал) опубликовано в журнале Freedom, который издает Церковь Саентологии. Таким образом, раздел целиком построен на заявлениях представителей Церкви Саентологии. Как можно это называть авторитетными источниками — я не понимаю. Источники крайне недостоверные согласно судебным решениям. Плюс не выполнено условие независимости. Плюс к публикациям религиозных групп надо относиться осторожно. Плюс фактически это самиздат в статьях о самих себе. Lantios 19:14, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Заявления ЦС можно считать авторитетными источниками по причине их тиражей, однако эти источники не нейтральны и должна стоять оговорка, откуда информация берётся. Так как обвинение ЦРУ в промывании мозгов  действительно имела место - главу надо сохранять (с оговоркой, откуда берётся какое мнение). Если данная борьба была значимой - об этом надо писать отдельную статью. Я так понимаю, что ситуация настолько сложна, что отделить правду от клеветы местами трудно = и в таком случае надо просто указывать, кто и что утверждает, не делая окончательных выводов. неон 19:33, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Согласен с  неоном--Pantzer 19:40, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Я не понимаю, каким образом источник, не проходящий сразу по ряду пунктов ВП:АИ, можно считать авторитетным по причине тиражей. Можно считать его значимым, это я могу понять. Но какое отношение тиражи имеют к авторитетности - не понимаю. Lantios 20:34, 17 сентября 2009 (UTC)
==== Предлагаю текст ====
Я постарался выправить стиль и удалить некоторые оценочные суждения, сделав его более нейтральным. Тем более что стиль исходного текста тоже оставляет желать лучшего. Проверьте, насколько данный вариант подходит и нет ли тут фактических ошибок. Предлагаю также убрать "Промывание мозгов" из заголовка, заменив на другое - собственно речь идет о борьбе против ЦРУ неон 19:22, 17 сентября 2009 (UTC)
Борьба против техник контроля над разумом ЦРУ
Хабард заявил, что ЦРУ обладает техникой контроля над разумом, которую оно активно применяет. По его словам, эту информацию он получил ещё будучи морским офицером и его приглашали принять участие в проекте  Военно-морские сил по контролю разума МКULTRA. Отказавшись от участия в проекте, Хаббард в мае 1950 опубликовал книгу «Дианетика: современная наука о разуме», которая имела большой успех. В этой книге Хаббард предлагал техники «освобождающие разум», противопоставляя их практике ЦРУ контроля над разумом. В книге Боуарта Bowart, W. H. (1978). Operation Mind Control: Our Secret Governments’s War Against Its Own People. New York: Dell. ISBN 0-440-16755-8., написанной на основании переписки с Хаббрдом, описаны жёсткие преследования, которыми подвергался Хаббард со стороны правительственных органов за то, что он непреднамеренно опубликовал информацию  о проекте МКULTRA, раскрыв тщательно скрываемую тайну времён холодной войны. 
Хаббард тогда впервые заявил, что ЦРУ применяет наркоболевой гипноз (pain-drug-hypnosis) для промывания мозгов. В 1951 году в своей книге «Наука выживания» (книга вторая, глава 17 «Степень подверженности гипнозу») он написал, что наркоболевой гипноз настолько широко использовался в шпионаже, что уже давно люди должны были быть предупреждены об этом:«Что такое саентология?», часть 11 «Те, кто выступает против саентологии», статья «Разоблачение практики контроля над разумом»
В 1970-ых  годах после принятия Акта о свободе информации  программа ЦРУ стала общественным достоянием  (:en:Freedom of Information Act (United States)), что привело к общественному недовольству. Signs of The Times. Публикация этой программы укрепила позиции Хаббарда.
==== Обсуждение содержания о промывании мозгов ====
Пишите тут замечания и свои варианты неон 19:27, 17 сентября 2009 (UTC)

text: Хаббард заявил, что в шпионской работе активно применяется гипноз. Насколько я понимаю, не уточнялось, какие агентства каких стран это делают. Действительно ли Хаббард заявлял, что получил эту информацию будучи морским офицером? Я не знаю. MKULTRA - программа CIA, а не Navy. Крайне сомнительно, что Хаббарда приглашали принять участие в программе MKULTRA. Таким образом, связь Хаббарда, "Дианетики" и MKULTRA под большим вопросом. В книге "описаны преследования, которым подвергался Хаббард со стороны правительственных органов" - в книге этому рассказу предшествует фраза "In an exchange of letters, Hubbard told me..."  Т.е. автор просто передает слова "паталогического лжеца" Хаббарда о том, как его хотели похитить спецслужбы. Хаббард не заявлял, что именно ЦРУ применяет наркоболевой гипноз. Наконец, оборот "программа ЦРУ стала общественным достоянием" подразумевает, что MKULTRA - это и есть программа по широкому применению наркоболевого гипноза. Это не соответствует действительности, MKULTRA - это research program, ни о каком "широком применении" речи не идет. Lantios 20:14, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : 1)Не просто гипноз, а наркоболевой гипноз (pain-drug-hypnosis), т.е. гипноз с применением наркотиков (ЛСД, например) и с оказанием физического болевого воздействия. 2) Бывшим офицером (см. пост ниже) 3) Ссылка, которую вы используете - не оригинал, а синопсис.--Pantzer 20:59, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Так какая была организаци,ЦРУ или Navy? Есть ли независимые от Хаббарда источники что его приглашали в MKULTRA? Если нет, то "со слов Хаббарда". Написал также, что книга основана на словах самого Хаббарда - правильное замечание, автор не привлекал никаких независимых исследований.

text: В целом неплохо. С некоторыми поправками.

text: # Первое предложение предлагаю оставить таким, каким оно было: "В начале существования американского проекта по контролю разума МКULTRA будучи бывшим морским офицером Хаббард знал, что Военно-морские силы скрыто занимались исследованием человеческого разума." (During the early days of MKULTRA, a former Naval officer, L.Ron Hubbard, --aware of what the Navy was covertly doing -researched the workings of the human mind) В соответствии с источником, он знал не то, что ЦРУ обладает техникой контроля разума, а что ведутся исследования в этой области. О применении такой техники ЦРУ он узнал позже, проводя исследования дианетики.
replies: text: :: Знал он или не знал - вопрос который непроверяемый, а вот заявил - вещь весьма доказуема. Если смысл предложения - что знание являлось мотивацией его позднейшей деятельности (но он об этом тогда не говорил) - можно сказать, что "по заявлению Хаббардла, он ещё будучи морским офицером, знал ...".

text: # Убрать фразу «в качестве протеста». Это не совсем точно.

text: # Перед предложением "В книге Боуарта описаны преследования, которыми подвергался Хаббард со стороны правительственных органов по этой причине" вставить "Молодой автор непреднамеренно затронул наиболее сильно хранимую тайну Холодной войны — MKULTRA." (или подобное перефразировав), т.к. это более точно. Преследования начались не из-за факта выпуска книги, а из-за её содержания, которое стало широкодоступным.
replies: text: ::# Я сделал как дополнение про книгу Боуарта - если я пишу "раскрыл тайну ЦРУ" - такое сильное утверждение обязательно должно иметь автора (автор тут как я понял Боуарт). Здесь это особенно важно, так как Хаббарда обвиняются во лжи и фальсификации; мы не можем в Википедии установить, ложь это или истина, следовательно читатель должен только знать, кто такое утверждал, а вывод делать сам. неон 08:53, 18 сентября 2009 (UTC)

text: # Предолжение «В этой книге Хаббард предлагал техники „увеличения свободы разума“.» не совсем точно. Он не предлагал техники «увеличения свободы разума». Это люди, применявшие дианетику свидетельствовали о «увеличении свободы разума» (increased mental liberty). Поэтому возможен такой вариант: «В этой книге Хаббард предлагал техники „освобождающие разум“.» "Освобождающие разум" можно и без кавычек. Думаю, акцент здесь должен быть на том, что Хаббард предложил техники освобождающие разум, а ЦРУ - контролирующие, т.е. прямо противоположные. --Pantzer 20:45, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::# Написал. Только вопрос - пишет ли в этой книге про Дианетику Хаббард явно про практики ЦРУ контроля над разумом или нет? Если он не пишет о промывании мозгов прямым текстом, то возникает вопрос об уместности данного пассажа. неон 08:58, 18 сентября 2009 (UTC)
===== Вариант Lantios'a =====
Борьба против методов контроля над разумом
В 1951 году в своей книге «Наука выживания» (книга вторая, глава 17 «Степень подверженности гипнозу») Хаббард написал, что наркоболевой гипноз настолько широко использовался в шпионаже, что уже давно люди должны были быть предупреждены об этом:«Что такое саентология?», часть 11 «Те, кто выступает против саентологии», статья «Разоблачение практики контроля над разумом»
В 70-е годы журналист Боуарт изучал проект ЦРУ MKULTRA, целью которого был поиск средств манипулирования сознанием. В книге Боуарта приведены воспоминания Хаббарда, согласно которым Хаббард еще будучи морским офицером был приглашен принять участие в проекте МКULTRA, но отказался от участия. Также в книге утверждается, что некоторые методы, описанные Хаббардом, были использованы ЦРУ для порабощения, а другие его методы защищали от попыток контроля и «увеличивали свободу разума». При этом, поскольку Хаббард «непреднамеренно затронул наиболее сильно хранимую тайну Холодной войны — MKULTRA», против него была развернута клеветническая кампания, и его даже пытались похитить.

text: Я убираю сомнительные утверждения и намеки: что Хаббард упоминал ЦРУ, что публикация "Дианетики" связана с отказом от участия в программе, что Хаббард в 50-м году что-то хотел противопоставить ЦРУ, что программа ЦРУ и практика наркоболевого гипноза — это одно и то же. Lantios 22:23, 18 сентября 2009 (UTC)

text: Pantzer, что Вы думаете по этому варианту? неон 22:38, 18 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Хаббард в книге напрямую, действительно, не упоминал ЦРУ, но намекал на это — «…определённых военных и разведывательных организаций…». Я не думаю, что публикация "Дианетики" связана с отказом Хаббарда от участия в проекте. Здесь я согласен с Lantios. Но и намёков в тексте на это я не заметил. Просто хронологически сначала был отказ, а потом - книга. Мне не понятно, почему Lantios считает, что MKULTRA не применяли наркоболевой гипноз. Вроде бы это общеизвестный факт, что в MKULTRA применялся ЛСД. Учитывая вариант Lantios привожу свой вариант:

text: : В 70-е годы журналист Уолтер Боуарт (Walter Bowart) изучал проект ЦРУ МКULTRA, целью которого был поиск средств управления сознанием. В книге БоуартаBowart, W. H. (1978). Operation Mind Control: Our Secret Governments’s War Against Its Own People. New York: Dell. ISBN 0-440-16755-8. приведены воспоминания Хаббарда, согласно которым Хаббард еще будучи морским офицером знал, что Военно-морские силы скрыто занимались исследованиями человеческого разума, и что он был приглашен принять участие в проекте МКULTRA. Отказавшись от участия в проекте, Хаббард в мае 1950 опубликовал книгу «Дианетика: современная наука о разуме». В этой книге Хаббард предлагал техники освобождающие разум, в противоположность техникам по контролю разума. Также в книге Боуарта утверждается, что некоторые методы, описанные Хаббардом, правительство пыталось секретно использовать для порабощения, а другие его методы защищали от попыток контроля и являлись антидотами методик проекта МКULTRA. При этом, поскольку Хаббард «непреднамеренно затронул наиболее сильно хранимую тайну Холодной войны — MKULTRA», против него была развернута клеветническая кампания, и его даже пытались похитить.

text: :Проводя дальнейшие исследования дианетики Хаббард обнаружил, что разведслужбы и военные применяют наркоболевой гипноз для промывания мозгов, и был первым человеком, кто заявил об этом«Что такое саентология?», часть 11 «Те, кто выступает против саентологии», статья «Разоблачение практики контроля над разумом». В 1951 году в своей книге «Наука выживания» (книга вторая, глава 17 «Степень подверженности гипнозу») Хаббард написал, что наркоболевой гипноз настолько широко использовался в шпионаже, что уже давно люди должны были быть предупреждены об этом:«Что такое саентология?», часть 11 «Те, кто выступает против саентологии», статья «Разоблачение практики контроля над разумом»
--Pantzer 01:27, 19 сентября 2009 (UTC)
В этом варианте Lantiosa полностью отсутствует упоминание книги "Дианетика". Указывала ли Дианетика "прямым текстом" на эксперименты ЦРУ? Если нет интерпретиловалась ли эта связь "задним числом" позднее хотя бы самим Хаббардом? неон 07:46, 19 сентября 2009 (UTC)

text: Насколько мне известно, в книге "Дианетика" Хаббард прямым текстом не писал об экспериментах ЦРУ. Тем не менее, это не меняет того факта, что техники дианетики по своим целям и результату прямо противоположны техникам по контролю разума. Но "задним числом" такую связь многократно интерпретировал. Я сейчас затрудняюсь сказать в каких, но судя по источникам Боуарта - в лекции "Серая дианетика" от 27 апр. 1955. «Дианетика: современная наука о разуме» - это одна из книг по дианетике. «Наука выживания» - следующая книга по дианетике.--Pantzer 10:46, 19 сентября 2009 (UTC)

text: По теме: "In fact, according to a secret document released many years later under the Freedom of Information Act, in November of 1950, the CIA sought to recruit a Dianeticist as a “candidate for indoctrination” in its mind control programs. What made this candidate attractive in addition to his language skills and his status as a reserve officer was his training in Dianetics. (FOIA Document, 1950)" www.scientologymyths.info/psychiatry/why-is-psychiatry-so-anti-dianetics-and-anti-scientology.php - надо перепроверить.--Pantzer 10:46, 19 сентября 2009 (UTC)

text: Ещё ссылка - http://www.cchrint.org/2009/09/03/cia-mind-control-doctors/. The CIA Mind Control Doctors: From Harvard to Guantanamo by Colin A. Ross Psychiatrist, Author, The CIA Doctors, Military Mind Control and Project Bluebird. Имена психиатров, учавствоваших в mind control programs.--Pantzer 12:12, 21 сентября 2009 (UTC)
 Саентологи считают также, что популярная книга «Дианетика: современная наука о разуме», вышедная в 1950 году, была предназначена для противодействия техникам ЦРУ <ссылка>   - годится, если эта фраза будет вставлена ПОСЛЕ цитаты из Хаббарда? неон 22:16, 19 сентября 2009 (UTC)

text: А какая ссылка это подтверждает? Lantios 22:46, 19 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Если Pantzer укажет ссылку, которая подлтверждает такую интерпретацию в саентологических источниках... Но я надеюсь что найдётся, потому что если в исходном варианте статьи  говорится что книга была этапом борьбы,а и толпы читателей научились от этого защищаться от ЦРУ (похоже это - оценочное суждение), то теперь - что саентологи трактуют эту книгу как борьбу (последнее легче доказать ссылками) неон 08:19, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Мне кажется, здесь присутствует какое-то недопонимание. «Дианетика: современная наука о разуме» не была предназначена для противодействия техникам ЦРУ. Цель написания данной книги была другой. Просто так получилось, что техники описанные там имели прямо противоположное воздействие по сравнению с техниками по контролю разума. А после выпуска книги Хаббард многократно в своих лекциях говорил, что нападки на него начались после выхода книги, а также, что до этого ему предлагали самому учавствовать в проекте по контролю разума, но он отказался.--Pantzer 11:42, 21 сентября 2009 (UTC)--Pantzer 11:42, 21 сентября 2009 (UTC)
===== Пока не итог =====
Я внёс вариант Lantiosa в основной текст, однако собираюсь учесть ещё поправку, которую предложил Pantzer. Просьба Pantzerу ещё раз сформулировать поправку с указанием ссылок (может быть и поздних), которые привязывают книгу Дианетика к обсуждаемой в данном разделе тематике неон 19:45, 21 сентября 2009 (UTC)

text: : Не понял. Я ведь уже сформулировал. Что не так? Книги Боуарта недостаточно?

text: : В 70-е годы журналист Уолтер Боуарт (Walter Bowart) изучал проект ЦРУ МКULTRA, целью которого был поиск средств управления сознанием. В книге БоуартаBowart, W. H. (1978). Operation Mind Control: Our Secret Governments’s War Against Its Own People. New York: Dell. ISBN 0-440-16755-8. приведены воспоминания Хаббарда, согласно которым Хаббард еще будучи морским офицером знал, что Военно-морские силы скрыто занимались исследованиями человеческого разума, и что он был приглашен принять участие в проекте МКULTRA. Отказавшись от участия в проекте, Хаббард в мае 1950 опубликовал книгу «Дианетика: современная наука о разуме». В этой книге Хаббард предлагал техники освобождающие разум, в противоположность техникам по контролю разума. Также в книге Боуарта утверждается, что некоторые методы, описанные Хаббардом, правительство пыталось секретно использовать для порабощения, а другие его методы защищали от попыток контроля и являлись антидотами методик проекта МКULTRA. При этом, поскольку Хаббард «непреднамеренно затронул наиболее сильно хранимую тайну Холодной войны — MKULTRA», против него была развернута клеветническая кампания, и его даже пытались похитить.--Pantzer 11:51, 22 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Тогда вопрос. Говорил ли Боуарт что "Дианетика" связана с противодействием МКULTRA? Я подыскиваю формулировку - а то выглядит что "Дианетика"  в этом месте пристёгнута без основания. И затронул ли Хаббард тайну в самой книге "Дианетика" ? Или лучше написать "В этом контексте Боуарт рассматривает появление книги Дианетика, как предложение техзник, освобождающих разум в противовес угрозы контроля над разумом" ? неон 19:53, 25 сентября 2009 (UTC)
=== Источники и ссылки ===
Ниже привожу только то, что я считаю неправильным в статье в том виде, в котором она сейчас.
# Удалить "(то есть прослушал один курс и не сдал экзамен)". Нет АИ.--Pantzer 18:47, 17 сентября 2009 (UTC)
# Требуется цитата в ссылке на источник относительно следующего: "Хаббард был склонен к самовосхвалению и хвастовству".--Pantzer 18:47, 17 сентября 2009 (UTC)
# Удалить все ссылки из раздела внешних ссылок, кроме тех, которые указывают на источники биографии Хаббарда.--Pantzer 18:53, 17 сентября 2009 (UTC)
# Я считаю, что книга Д. Атака не может использоваться как АИ относительно биографии Хаббарда, т.к. известно, что у Атака были личные счёты и очень сильная неприязнь к Хаббарду.--Pantzer 18:47, 17 сентября 2009 (UTC)
# Требуются цитаты в ссылках на англоязычные источники. Иначе невозможно проверить, соответствует ли написанное в статье тому, что написано в источнике.--Pantzer 18:47, 17 сентября 2009 (UTC)
# Удалить цитату "Ритуал представлял собой жертвоприношение…" - нет АИ.--Pantzer 18:47, 17 сентября 2009 (UTC)
==== Обсуждение поправок источников и ссылок ====
Пишите тут аргументацию. Если не будет обоснованных протестов - внесу поправки неон 19:26, 17 сентября 2009 (UTC)
1. One of his classes was among the country's first schools offering curriculum in molecular and atomic physics, although he failed the course. Bent Corydon/Brian Ambri L. Ron Hubbard: Messiah or Madman, p. 228, Barricade Books, 1992 ISBN 978-0942637571 - источник про проваленный экзамен из английской статьи.

text: : "he failed the course" означает "он не закончил курс", а не "он не сдал экзамен".--Pantzer 22:49, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Я выправил стиль, написал Учился  в университете им. Джорджа Вашингтона (г. Вашингтон), где изучал инженерное дело, математику и ядерную физику; однако не завершил обучения. неон 21:39, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Согласен.--Pantzer 11:43, 21 сентября 2009 (UTC)
2. Про самовосхваление и хвастовство: «Все свидетельства открывают нам человека, являющегося просто патологическим лжецом по отношению к своей биографии, происхождению, достижениям». Это цитата из статьи, подтвержденная источниками.

text: http://en.wikipedia.org/wiki/A_Piece_of_Blue_Sky : An academic survey of literature related to L. Ron Hubbard and Scientology describes A Piece of Blue Sky as, "the most thorough general history of Hubbard and Scientology" and "the starting point for all further researches".[4] A Piece of Blue Sky has been used as source in academic papers by professor of sociology and history of religion Stephen Kent, Ph.D.[5][6] and by professor of neuropsychiatry Louis Jolyon West, M.D.[7]. A review in The Tampa Tribune-Times said that Atack's concern to provide extensive detail and source notes for each claim sometimes get in the way of the story, but prevents the book from being "just another bitter diatribe against Scientology".[8] В общем, это один из самых достоверных, признанных, авторитетных источников о Хаббарде, предлагаю опираться на эту книгу, а никак не на официальную автобиографию "паталогического лжеца". Lantios 21:00, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Не нашёл в вами указанных цитатах ничего про "самовосхваление и хвастовство".--Pantzer 22:49, 17 сентября 2009 (UTC)
4. А относительно правдивости книги Атака можно судить по этому документу  - обвинение в клевете, напечатанной в его книге, судом Великобритании.--Pantzer 23:07, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Я потратил некоторое время на то чтобы прочесть решение суда - "клеветой" объявлено собственно утверждение о подтасовке протоколов школьных заседаний. Что там в решении ещё текого что делает всю книгу Атака недостоверной ? неон 11:01, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Всё верно. Там не написано, что вся книга Атака - недостоверна. Это моё суждение - раз часть книги является ложью, то стоит ли слепо верить всему, что там написано? Особенно учитывая личную неприязнь Атака к Хаббарду.--Pantzer 11:45, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Тут Ваш оппонент утверждает на похожем основании что Хаббард - патологический лжец и ему нельзя верить. Что остаётся делать? Приводить информацию с  обеих сторон с указанием авторства. На эту тему трудно найти полностью "нейтральный" источник, потому что позиции сильно поляризованы. В рамках Википедии это единственный способ приведение к нейтральности  неон 11:50, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Согласен.--Pantzer 12:02, 21 сентября 2009 (UTC)
* Ссылки я пока разделил на два части - сторонники и критики. Понятно что в пылу полемики слова "ложь" и "клевета" употребляется весьма часто, а количество судебных процессов вокруг этой полемики немало. Поэтому в ссылках критиков придётся разбираться более подробно.  неон 22:02, 20 сентября 2009 (UTC)

text: :1. Уместна ли ссылка на livejournal.com? 2. theme.orthodoxy.ru - Attack-page. Видно невооружённым глазом. Авторитетность - ноль. Авторы сайта - анонимы. --Pantzer 11:54, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: На livejournal.com ссылки не приветствуются, исключением является ситуация когда автор блога - признанный авторитет в данной области. Например, личный блог Рона Хаббарда (если бы такой был) считался бы авторитетным (но не нейтральным) источником о нём самом. Личный блог авторитетного профессора по религиям может считаться так же авторитетным. theme.orthodoxy.ru - анонимный сервер. На него ссылаться (в условиях такого осрого спора) не желательно. Можно сослаться в особых случаях - например, если там содержится копия авторитетного источника, или перевод АИ с английского (при наличии оригинала), или подписанный материал авторитетного автора, но при этом не нарушены авторские права. Я при беглом ознакомлении с сайтом таких признаков не нашёл неон 12:15, 21 сентября 2009 (UTC)
В данных ситуациях речь идёт о переводах источниках на английском, и по сути дела можно убрать данные ссылки при условии, что их английский оригинал материала не является АИ неон 12:21, 21 сентября 2009 (UTC)

text: Конечно надо убрать. Например, xenutv.com, на который ссылается theme.orthodoxy.ru - это, вообще, блог. В англовики в статье про Хаббарда нет ни одной ссылки на xenutv.--Pantzer 12:31, 21 сентября 2009 (UTC)
==== Итоги ====
* Книга Атака - считается АИ (по причине её тиражей и реакции в прессе и резонанса), однако можно добавить в текст статьи (если это нужно), что книга вызвала бурный протест саентологов и обвинения в клевете со стороны саентологов. неон 22:17, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Согласен.--Pantzer 12:00, 21 сентября 2009 (UTC)
Добавлю также, что этот источник, хотя и авторитетный (за счёт тиражей), не является нейтральным, и его использование должно соответствовать правилу ВП:ВЕС, то есть, с соответствующими оговорками неон 07:52, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Согласен.--Pantzer 12:00, 21 сентября 2009 (UTC)

text: : Предлагаю добавить ее в раздел ссылок: Джон Атак. «Кусочек синего неба: Разоблачение дианетики, саентологии и Л. Рона Хаббарда». Кроме того, согласно правилам, если какая-либо из точек зрения преобладает среди информированных и компетентных в данном вопросе людей, то ссылки, представляющие эту точку зрения, должны быть перечислены первыми. Эксперты (начиная с Фромма) критикуют Хаббарда, эксперты рекомендуют Атака. Требую соблюдения правил. Lantios 22:34, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Вот именно. "Компетентными" в отношении саентологии и Хаббарда могут быть только саентологи или те, кто изучал работы Хаббарда по саентологии. Таких людей среди критиков - единицы, и это, обычно, бывшие последователи ЦС. Хром - эксперт в области психологии, но никакой он не эксперт в области дианетики и саентологии. --Pantzer 12:20, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Саентологи как правило ничего не знают о личности Хаббарда, т.к. от них скрывается самая базовая информация о его жизни. Например, на сайте scientology.org вообще не упоминается жена Хаббарда: . Книга Атака - это "The starting point for all further researches" согласно статье в рецензируемом религиоведческом журнале :en:Marburg_Journal_of_Religion. Lantios 12:49, 21 сентября 2009 (UTC)

text: :: Я уже разделил ссылки на саентологические и критические. Первыми среди критических должны идти те, которые наиболее авторитетны в смысла АИ (берутся из академических изданий, имеют огромные тиражи и т.п.).  неон 22:42, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Ссылку на книгу Атака предлагаю поместить в начало раздела критических ссылок, подтверждение большой авторитетности см. выше. По той же причине раздел критических ссылок должен идти перед разделом ссылок на сторонников Хаббарда, на этот случай есть четкие и однозначные указания в правилах (ВП:ВС). Lantios 10:47, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Категорически против.--Pantzer 11:58, 21 сентября 2009 (UTC)
=== К участнику Lantios ===
Напишите здесь список основных источников по Критике Хаббарда. Если основной источник на английском - ссылайтесь на английский оригинал, если есть его перевод - пишите lдополнительно "есть перевод" и ссылку на русский перевод. Список желательно чтобы был небольшой (указывайте наиболее значимые для критики источники). Хорошо бы сопровождать источник комментарием - почему он такой авторитетный. неон 12:35, 21 сентября 2009 (UTC)

text: Джон Атак. «Кусочек синего неба: Разоблачение дианетики, саентологии и Л. Рона Хаббарда». Есть перевод: http://evolkov.net/cults/scientol/Atack.J/contents.htm. Подтверждения авторитетности см. в :en:A_Piece_of_Blue_Sky#Reception, например одно из подтверждений - довольно положительный отзыв в нейтральной статье из рецензируемого религоведческого журнала :en:Marburg_Journal_of_Religion.
replies: text: : То же самое, что и http://www.xenu.net/archive/books/apobs/contents.htm --Pantzer 14:27, 21 сентября 2009 (UTC) Даже дизайн такой же.--Pantzer 14:33, 21 сентября 2009 (UTC)

text: Russell Miller. «Bare-Faced Messiah». "The most important critical biography of Hubbard" (согласно той же статье).
replies: text: : То же самое, что и http://www.clambake.org/archive/books/bfm/bfmconte.htm --Pantzer 14:27, 21 сентября 2009 (UTC) И здесь даже дизайн тот же.--Pantzer 14:33, 21 сентября 2009 (UTC)

text: Хаббард: мессия или сумасшедший?. Есть частичный перевод: http://evolkov.net/cults/scientol/Corydon.B/index.html. "Another very important book but also a deeply problematical item." Написана при участии сына Хаббарда, но он позже отказался от своих слов, предположительно получив крупную сумму от ЦС.

text: http://www.xenu.net/ - известнейший сайт с критикой ЦС и Хаббарда. См.

text: Lantios 13:25, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : В итоге получается, что источник только один - xenu.net и его зеркало clambake.org--Pantzer 14:27, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Вы видимо не в курсе, что такое источник. Вот все положительные отзывы действительно выходят из одного места, а именно - из ЦС. Я думаю, одной ссылки на ЦС будет вполне достаточно, и идти она (согласно правилам) должна после Атака и других. Lantios 15:01, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Не перегибайте палку. Положительные отзывы исходят не только из ЦС.--Pantzer 11:37, 22 сентября 2009 (UTC)

text: ::: Откуда информация что хвалебные источники только из ЦС? Через несколько лет, когда большинством источников будет большая часть населения планеты они тоже будут из ЦС? 217.172.22.50 22:19, 16 января 2010 (UTC) Илья
thread_title:  Статья заблокирована 

message: : В первую очередь, считаю необходимым раз и навсегда удалить раздел "Промывание мозгов", т.к. за два года не было приведено никаких серьезных источников, а утверждения в разделе весьма удивительные: Хаббард "отказался присоединиться к психиатрам, занимавшимся исследованиями по контролю разума", причем "некоторые из техник Хаббарда, которые он описал для пользы всех людей, тайно использовались правительством в попытках порабощать". В статье нарушен принцип ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Lantios 15:33, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :* Приведённый источник для этого раздела полностью нейтральный и является АИ — книга :en:Walter Bowart «THE INVISIBLE THIRD WORLD WAR» (капс не мой). Другой источник — книга Хаббарда «Наука выживания». Третий — книга ЦС «Что такое саентология». Все из них являются АИ. Если у вас есть источники, опровергающие эти, то приведите их. Я считаю, что в статье необходимо указать о разоблачении Хаббардом секретных служб в применении наркогипноза, так как это, вероятно, послужило причиной его неприятностей в отношениях с ними и с правительством США, а также последующей кампанией против Хаббарда, дианетики и саентологии. Если смущает название раздела, то предложите своё.--Pantzer 17:22, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :* «отказался присоединиться к психиатрам, занимавшимся исследованиями по контролю разума» — в чём сомнение? В том что он отказался или в том, что проводились такие исследования? И на то и на другое можно найти достаточно АИ. См. Проект «МК Ультра». Цитата из книги :en:Walter Bowart'а: «Refusing to submit to government demands that he Join the mind control psychiatrists, this man published a book called „Dianetics, The Modern Science of Mental Health“.».--Pantzer 17:22, 17 сентября 2009 (UTC)

text: :* «некоторые из техник Хаббарда, которые он описал для пользы всех людей, тайно использовались правительством в попытках порабощать» — необычное утверждение, согласен. Но именно это написано в книге :en:Walter Bowart'а: «Some of the techniques Hubbard described for the benefit of people were secretly being used by the government in an attempt to enslave.».--Pantzer 17:22, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Согласно решению суда, Хаббард является «патологическим лжецом по отношению к своей биографии, происхождению, достижениям». Руководство Церкви Саентологии, согласно решению суда, виновно в беспрецедентной по масштабу подделке документов. "The invisible third world war" (называть это книгой я бы не стал) опубликовано в журнале Freedom, который издает Церковь Саентологии. Таким образом, раздел целиком построен на заявлениях представителей Церкви Саентологии. Как можно это называть авторитетными источниками — я не понимаю. Источники крайне недостоверные согласно судебным решениям. Плюс не выполнено условие независимости. Плюс к публикациям религиозных групп надо относиться осторожно. Плюс фактически это самиздат в статьях о самих себе. Lantios 19:14, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Заявления ЦС можно считать авторитетными источниками по причине их тиражей, однако эти источники не нейтральны и должна стоять оговорка, откуда информация берётся. Так как обвинение ЦРУ в промывании мозгов  действительно имела место - главу надо сохранять (с оговоркой, откуда берётся какое мнение). Если данная борьба была значимой - об этом надо писать отдельную статью. Я так понимаю, что ситуация настолько сложна, что отделить правду от клеветы местами трудно = и в таком случае надо просто указывать, кто и что утверждает, не делая окончательных выводов. неон 19:33, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Согласен с  неоном--Pantzer 19:40, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Я не понимаю, каким образом источник, не проходящий сразу по ряду пунктов ВП:АИ, можно считать авторитетным по причине тиражей. Можно считать его значимым, это я могу понять. Но какое отношение тиражи имеют к авторитетности - не понимаю. Lantios 20:34, 17 сентября 2009 (UTC)
==== Предлагаю текст ====
Я постарался выправить стиль и удалить некоторые оценочные суждения, сделав его более нейтральным. Тем более что стиль исходного текста тоже оставляет желать лучшего. Проверьте, насколько данный вариант подходит и нет ли тут фактических ошибок. Предлагаю также убрать "Промывание мозгов" из заголовка, заменив на другое - собственно речь идет о борьбе против ЦРУ неон 19:22, 17 сентября 2009 (UTC)
Борьба против техник контроля над разумом ЦРУ
Хабард заявил, что ЦРУ обладает техникой контроля над разумом, которую оно активно применяет. По его словам, эту информацию он получил ещё будучи морским офицером и его приглашали принять участие в проекте  Военно-морские сил по контролю разума МКULTRA. Отказавшись от участия в проекте, Хаббард в мае 1950 опубликовал книгу «Дианетика: современная наука о разуме», которая имела большой успех. В этой книге Хаббард предлагал техники «освобождающие разум», противопоставляя их практике ЦРУ контроля над разумом. В книге Боуарта Bowart, W. H. (1978). Operation Mind Control: Our Secret Governments’s War Against Its Own People. New York: Dell. ISBN 0-440-16755-8., написанной на основании переписки с Хаббрдом, описаны жёсткие преследования, которыми подвергался Хаббард со стороны правительственных органов за то, что он непреднамеренно опубликовал информацию  о проекте МКULTRA, раскрыв тщательно скрываемую тайну времён холодной войны. 
Хаббард тогда впервые заявил, что ЦРУ применяет наркоболевой гипноз (pain-drug-hypnosis) для промывания мозгов. В 1951 году в своей книге «Наука выживания» (книга вторая, глава 17 «Степень подверженности гипнозу») он написал, что наркоболевой гипноз настолько широко использовался в шпионаже, что уже давно люди должны были быть предупреждены об этом:«Что такое саентология?», часть 11 «Те, кто выступает против саентологии», статья «Разоблачение практики контроля над разумом»
В 1970-ых  годах после принятия Акта о свободе информации  программа ЦРУ стала общественным достоянием  (:en:Freedom of Information Act (United States)), что привело к общественному недовольству. Signs of The Times. Публикация этой программы укрепила позиции Хаббарда.
==== Обсуждение содержания о промывании мозгов ====
Пишите тут замечания и свои варианты неон 19:27, 17 сентября 2009 (UTC)

text: Хаббард заявил, что в шпионской работе активно применяется гипноз. Насколько я понимаю, не уточнялось, какие агентства каких стран это делают. Действительно ли Хаббард заявлял, что получил эту информацию будучи морским офицером? Я не знаю. MKULTRA - программа CIA, а не Navy. Крайне сомнительно, что Хаббарда приглашали принять участие в программе MKULTRA. Таким образом, связь Хаббарда, "Дианетики" и MKULTRA под большим вопросом. В книге "описаны преследования, которым подвергался Хаббард со стороны правительственных органов" - в книге этому рассказу предшествует фраза "In an exchange of letters, Hubbard told me..."  Т.е. автор просто передает слова "паталогического лжеца" Хаббарда о том, как его хотели похитить спецслужбы. Хаббард не заявлял, что именно ЦРУ применяет наркоболевой гипноз. Наконец, оборот "программа ЦРУ стала общественным достоянием" подразумевает, что MKULTRA - это и есть программа по широкому применению наркоболевого гипноза. Это не соответствует действительности, MKULTRA - это research program, ни о каком "широком применении" речи не идет. Lantios 20:14, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : 1)Не просто гипноз, а наркоболевой гипноз (pain-drug-hypnosis), т.е. гипноз с применением наркотиков (ЛСД, например) и с оказанием физического болевого воздействия. 2) Бывшим офицером (см. пост ниже) 3) Ссылка, которую вы используете - не оригинал, а синопсис.--Pantzer 20:59, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Так какая была организаци,ЦРУ или Navy? Есть ли независимые от Хаббарда источники что его приглашали в MKULTRA? Если нет, то "со слов Хаббарда". Написал также, что книга основана на словах самого Хаббарда - правильное замечание, автор не привлекал никаких независимых исследований.

text: В целом неплохо. С некоторыми поправками.

text: # Первое предложение предлагаю оставить таким, каким оно было: "В начале существования американского проекта по контролю разума МКULTRA будучи бывшим морским офицером Хаббард знал, что Военно-морские силы скрыто занимались исследованием человеческого разума." (During the early days of MKULTRA, a former Naval officer, L.Ron Hubbard, --aware of what the Navy was covertly doing -researched the workings of the human mind) В соответствии с источником, он знал не то, что ЦРУ обладает техникой контроля разума, а что ведутся исследования в этой области. О применении такой техники ЦРУ он узнал позже, проводя исследования дианетики.
replies: text: :: Знал он или не знал - вопрос который непроверяемый, а вот заявил - вещь весьма доказуема. Если смысл предложения - что знание являлось мотивацией его позднейшей деятельности (но он об этом тогда не говорил) - можно сказать, что "по заявлению Хаббардла, он ещё будучи морским офицером, знал ...".

text: # Убрать фразу «в качестве протеста». Это не совсем точно.

text: # Перед предложением "В книге Боуарта описаны преследования, которыми подвергался Хаббард со стороны правительственных органов по этой причине" вставить "Молодой автор непреднамеренно затронул наиболее сильно хранимую тайну Холодной войны — MKULTRA." (или подобное перефразировав), т.к. это более точно. Преследования начались не из-за факта выпуска книги, а из-за её содержания, которое стало широкодоступным.
replies: text: ::# Я сделал как дополнение про книгу Боуарта - если я пишу "раскрыл тайну ЦРУ" - такое сильное утверждение обязательно должно иметь автора (автор тут как я понял Боуарт). Здесь это особенно важно, так как Хаббарда обвиняются во лжи и фальсификации; мы не можем в Википедии установить, ложь это или истина, следовательно читатель должен только знать, кто такое утверждал, а вывод делать сам. неон 08:53, 18 сентября 2009 (UTC)

text: # Предолжение «В этой книге Хаббард предлагал техники „увеличения свободы разума“.» не совсем точно. Он не предлагал техники «увеличения свободы разума». Это люди, применявшие дианетику свидетельствовали о «увеличении свободы разума» (increased mental liberty). Поэтому возможен такой вариант: «В этой книге Хаббард предлагал техники „освобождающие разум“.» "Освобождающие разум" можно и без кавычек. Думаю, акцент здесь должен быть на том, что Хаббард предложил техники освобождающие разум, а ЦРУ - контролирующие, т.е. прямо противоположные. --Pantzer 20:45, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::# Написал. Только вопрос - пишет ли в этой книге про Дианетику Хаббард явно про практики ЦРУ контроля над разумом или нет? Если он не пишет о промывании мозгов прямым текстом, то возникает вопрос об уместности данного пассажа. неон 08:58, 18 сентября 2009 (UTC)
===== Вариант Lantios'a =====
Борьба против методов контроля над разумом
В 1951 году в своей книге «Наука выживания» (книга вторая, глава 17 «Степень подверженности гипнозу») Хаббард написал, что наркоболевой гипноз настолько широко использовался в шпионаже, что уже давно люди должны были быть предупреждены об этом:«Что такое саентология?», часть 11 «Те, кто выступает против саентологии», статья «Разоблачение практики контроля над разумом»
В 70-е годы журналист Боуарт изучал проект ЦРУ MKULTRA, целью которого был поиск средств манипулирования сознанием. В книге Боуарта приведены воспоминания Хаббарда, согласно которым Хаббард еще будучи морским офицером был приглашен принять участие в проекте МКULTRA, но отказался от участия. Также в книге утверждается, что некоторые методы, описанные Хаббардом, были использованы ЦРУ для порабощения, а другие его методы защищали от попыток контроля и «увеличивали свободу разума». При этом, поскольку Хаббард «непреднамеренно затронул наиболее сильно хранимую тайну Холодной войны — MKULTRA», против него была развернута клеветническая кампания, и его даже пытались похитить.

text: Я убираю сомнительные утверждения и намеки: что Хаббард упоминал ЦРУ, что публикация "Дианетики" связана с отказом от участия в программе, что Хаббард в 50-м году что-то хотел противопоставить ЦРУ, что программа ЦРУ и практика наркоболевого гипноза — это одно и то же. Lantios 22:23, 18 сентября 2009 (UTC)

text: Pantzer, что Вы думаете по этому варианту? неон 22:38, 18 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Хаббард в книге напрямую, действительно, не упоминал ЦРУ, но намекал на это — «…определённых военных и разведывательных организаций…». Я не думаю, что публикация "Дианетики" связана с отказом Хаббарда от участия в проекте. Здесь я согласен с Lantios. Но и намёков в тексте на это я не заметил. Просто хронологически сначала был отказ, а потом - книга. Мне не понятно, почему Lantios считает, что MKULTRA не применяли наркоболевой гипноз. Вроде бы это общеизвестный факт, что в MKULTRA применялся ЛСД. Учитывая вариант Lantios привожу свой вариант:

text: : В 70-е годы журналист Уолтер Боуарт (Walter Bowart) изучал проект ЦРУ МКULTRA, целью которого был поиск средств управления сознанием. В книге БоуартаBowart, W. H. (1978). Operation Mind Control: Our Secret Governments’s War Against Its Own People. New York: Dell. ISBN 0-440-16755-8. приведены воспоминания Хаббарда, согласно которым Хаббард еще будучи морским офицером знал, что Военно-морские силы скрыто занимались исследованиями человеческого разума, и что он был приглашен принять участие в проекте МКULTRA. Отказавшись от участия в проекте, Хаббард в мае 1950 опубликовал книгу «Дианетика: современная наука о разуме». В этой книге Хаббард предлагал техники освобождающие разум, в противоположность техникам по контролю разума. Также в книге Боуарта утверждается, что некоторые методы, описанные Хаббардом, правительство пыталось секретно использовать для порабощения, а другие его методы защищали от попыток контроля и являлись антидотами методик проекта МКULTRA. При этом, поскольку Хаббард «непреднамеренно затронул наиболее сильно хранимую тайну Холодной войны — MKULTRA», против него была развернута клеветническая кампания, и его даже пытались похитить.

text: :Проводя дальнейшие исследования дианетики Хаббард обнаружил, что разведслужбы и военные применяют наркоболевой гипноз для промывания мозгов, и был первым человеком, кто заявил об этом«Что такое саентология?», часть 11 «Те, кто выступает против саентологии», статья «Разоблачение практики контроля над разумом». В 1951 году в своей книге «Наука выживания» (книга вторая, глава 17 «Степень подверженности гипнозу») Хаббард написал, что наркоболевой гипноз настолько широко использовался в шпионаже, что уже давно люди должны были быть предупреждены об этом:«Что такое саентология?», часть 11 «Те, кто выступает против саентологии», статья «Разоблачение практики контроля над разумом»
--Pantzer 01:27, 19 сентября 2009 (UTC)
В этом варианте Lantiosa полностью отсутствует упоминание книги "Дианетика". Указывала ли Дианетика "прямым текстом" на эксперименты ЦРУ? Если нет интерпретиловалась ли эта связь "задним числом" позднее хотя бы самим Хаббардом? неон 07:46, 19 сентября 2009 (UTC)

text: Насколько мне известно, в книге "Дианетика" Хаббард прямым текстом не писал об экспериментах ЦРУ. Тем не менее, это не меняет того факта, что техники дианетики по своим целям и результату прямо противоположны техникам по контролю разума. Но "задним числом" такую связь многократно интерпретировал. Я сейчас затрудняюсь сказать в каких, но судя по источникам Боуарта - в лекции "Серая дианетика" от 27 апр. 1955. «Дианетика: современная наука о разуме» - это одна из книг по дианетике. «Наука выживания» - следующая книга по дианетике.--Pantzer 10:46, 19 сентября 2009 (UTC)

text: По теме: "In fact, according to a secret document released many years later under the Freedom of Information Act, in November of 1950, the CIA sought to recruit a Dianeticist as a “candidate for indoctrination” in its mind control programs. What made this candidate attractive in addition to his language skills and his status as a reserve officer was his training in Dianetics. (FOIA Document, 1950)" www.scientologymyths.info/psychiatry/why-is-psychiatry-so-anti-dianetics-and-anti-scientology.php - надо перепроверить.--Pantzer 10:46, 19 сентября 2009 (UTC)

text: Ещё ссылка - http://www.cchrint.org/2009/09/03/cia-mind-control-doctors/. The CIA Mind Control Doctors: From Harvard to Guantanamo by Colin A. Ross Psychiatrist, Author, The CIA Doctors, Military Mind Control and Project Bluebird. Имена психиатров, учавствоваших в mind control programs.--Pantzer 12:12, 21 сентября 2009 (UTC)
 Саентологи считают также, что популярная книга «Дианетика: современная наука о разуме», вышедная в 1950 году, была предназначена для противодействия техникам ЦРУ <ссылка>   - годится, если эта фраза будет вставлена ПОСЛЕ цитаты из Хаббарда? неон 22:16, 19 сентября 2009 (UTC)

text: А какая ссылка это подтверждает? Lantios 22:46, 19 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Если Pantzer укажет ссылку, которая подлтверждает такую интерпретацию в саентологических источниках... Но я надеюсь что найдётся, потому что если в исходном варианте статьи  говорится что книга была этапом борьбы,а и толпы читателей научились от этого защищаться от ЦРУ (похоже это - оценочное суждение), то теперь - что саентологи трактуют эту книгу как борьбу (последнее легче доказать ссылками) неон 08:19, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Мне кажется, здесь присутствует какое-то недопонимание. «Дианетика: современная наука о разуме» не была предназначена для противодействия техникам ЦРУ. Цель написания данной книги была другой. Просто так получилось, что техники описанные там имели прямо противоположное воздействие по сравнению с техниками по контролю разума. А после выпуска книги Хаббард многократно в своих лекциях говорил, что нападки на него начались после выхода книги, а также, что до этого ему предлагали самому учавствовать в проекте по контролю разума, но он отказался.--Pantzer 11:42, 21 сентября 2009 (UTC)--Pantzer 11:42, 21 сентября 2009 (UTC)
===== Пока не итог =====
Я внёс вариант Lantiosa в основной текст, однако собираюсь учесть ещё поправку, которую предложил Pantzer. Просьба Pantzerу ещё раз сформулировать поправку с указанием ссылок (может быть и поздних), которые привязывают книгу Дианетика к обсуждаемой в данном разделе тематике неон 19:45, 21 сентября 2009 (UTC)

text: : Не понял. Я ведь уже сформулировал. Что не так? Книги Боуарта недостаточно?

text: : В 70-е годы журналист Уолтер Боуарт (Walter Bowart) изучал проект ЦРУ МКULTRA, целью которого был поиск средств управления сознанием. В книге БоуартаBowart, W. H. (1978). Operation Mind Control: Our Secret Governments’s War Against Its Own People. New York: Dell. ISBN 0-440-16755-8. приведены воспоминания Хаббарда, согласно которым Хаббард еще будучи морским офицером знал, что Военно-морские силы скрыто занимались исследованиями человеческого разума, и что он был приглашен принять участие в проекте МКULTRA. Отказавшись от участия в проекте, Хаббард в мае 1950 опубликовал книгу «Дианетика: современная наука о разуме». В этой книге Хаббард предлагал техники освобождающие разум, в противоположность техникам по контролю разума. Также в книге Боуарта утверждается, что некоторые методы, описанные Хаббардом, правительство пыталось секретно использовать для порабощения, а другие его методы защищали от попыток контроля и являлись антидотами методик проекта МКULTRA. При этом, поскольку Хаббард «непреднамеренно затронул наиболее сильно хранимую тайну Холодной войны — MKULTRA», против него была развернута клеветническая кампания, и его даже пытались похитить.--Pantzer 11:51, 22 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Тогда вопрос. Говорил ли Боуарт что "Дианетика" связана с противодействием МКULTRA? Я подыскиваю формулировку - а то выглядит что "Дианетика"  в этом месте пристёгнута без основания. И затронул ли Хаббард тайну в самой книге "Дианетика" ? Или лучше написать "В этом контексте Боуарт рассматривает появление книги Дианетика, как предложение техзник, освобождающих разум в противовес угрозы контроля над разумом" ? неон 19:53, 25 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Промывание мозгов 

message: Я постарался выправить стиль и удалить некоторые оценочные суждения, сделав его более нейтральным. Тем более что стиль исходного текста тоже оставляет желать лучшего. Проверьте, насколько данный вариант подходит и нет ли тут фактических ошибок. Предлагаю также убрать "Промывание мозгов" из заголовка, заменив на другое - собственно речь идет о борьбе против ЦРУ неон 19:22, 17 сентября 2009 (UTC)
Борьба против техник контроля над разумом ЦРУ
Хабард заявил, что ЦРУ обладает техникой контроля над разумом, которую оно активно применяет. По его словам, эту информацию он получил ещё будучи морским офицером и его приглашали принять участие в проекте  Военно-морские сил по контролю разума МКULTRA. Отказавшись от участия в проекте, Хаббард в мае 1950 опубликовал книгу «Дианетика: современная наука о разуме», которая имела большой успех. В этой книге Хаббард предлагал техники «освобождающие разум», противопоставляя их практике ЦРУ контроля над разумом. В книге Боуарта Bowart, W. H. (1978). Operation Mind Control: Our Secret Governments’s War Against Its Own People. New York: Dell. ISBN 0-440-16755-8., написанной на основании переписки с Хаббрдом, описаны жёсткие преследования, которыми подвергался Хаббард со стороны правительственных органов за то, что он непреднамеренно опубликовал информацию  о проекте МКULTRA, раскрыв тщательно скрываемую тайну времён холодной войны. 
Хаббард тогда впервые заявил, что ЦРУ применяет наркоболевой гипноз (pain-drug-hypnosis) для промывания мозгов. В 1951 году в своей книге «Наука выживания» (книга вторая, глава 17 «Степень подверженности гипнозу») он написал, что наркоболевой гипноз настолько широко использовался в шпионаже, что уже давно люди должны были быть предупреждены об этом:«Что такое саентология?», часть 11 «Те, кто выступает против саентологии», статья «Разоблачение практики контроля над разумом»
В 1970-ых  годах после принятия Акта о свободе информации  программа ЦРУ стала общественным достоянием  (:en:Freedom of Information Act (United States)), что привело к общественному недовольству. Signs of The Times. Публикация этой программы укрепила позиции Хаббарда.
thread_title:  Предлагаю текст 

message: Пишите тут замечания и свои варианты неон 19:27, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Хаббард заявил, что в шпионской работе активно применяется гипноз. Насколько я понимаю, не уточнялось, какие агентства каких стран это делают. Действительно ли Хаббард заявлял, что получил эту информацию будучи морским офицером? Я не знаю. MKULTRA - программа CIA, а не Navy. Крайне сомнительно, что Хаббарда приглашали принять участие в программе MKULTRA. Таким образом, связь Хаббарда, "Дианетики" и MKULTRA под большим вопросом. В книге "описаны преследования, которым подвергался Хаббард со стороны правительственных органов" - в книге этому рассказу предшествует фраза "In an exchange of letters, Hubbard told me..."  Т.е. автор просто передает слова "паталогического лжеца" Хаббарда о том, как его хотели похитить спецслужбы. Хаббард не заявлял, что именно ЦРУ применяет наркоболевой гипноз. Наконец, оборот "программа ЦРУ стала общественным достоянием" подразумевает, что MKULTRA - это и есть программа по широкому применению наркоболевого гипноза. Это не соответствует действительности, MKULTRA - это research program, ни о каком "широком применении" речи не идет. Lantios 20:14, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : 1)Не просто гипноз, а наркоболевой гипноз (pain-drug-hypnosis), т.е. гипноз с применением наркотиков (ЛСД, например) и с оказанием физического болевого воздействия. 2) Бывшим офицером (см. пост ниже) 3) Ссылка, которую вы используете - не оригинал, а синопсис.--Pantzer 20:59, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Так какая была организаци,ЦРУ или Navy? Есть ли независимые от Хаббарда источники что его приглашали в MKULTRA? Если нет, то "со слов Хаббарда". Написал также, что книга основана на словах самого Хаббарда - правильное замечание, автор не привлекал никаких независимых исследований.

text: В целом неплохо. С некоторыми поправками.

text: # Первое предложение предлагаю оставить таким, каким оно было: "В начале существования американского проекта по контролю разума МКULTRA будучи бывшим морским офицером Хаббард знал, что Военно-морские силы скрыто занимались исследованием человеческого разума." (During the early days of MKULTRA, a former Naval officer, L.Ron Hubbard, --aware of what the Navy was covertly doing -researched the workings of the human mind) В соответствии с источником, он знал не то, что ЦРУ обладает техникой контроля разума, а что ведутся исследования в этой области. О применении такой техники ЦРУ он узнал позже, проводя исследования дианетики.
replies: text: :: Знал он или не знал - вопрос который непроверяемый, а вот заявил - вещь весьма доказуема. Если смысл предложения - что знание являлось мотивацией его позднейшей деятельности (но он об этом тогда не говорил) - можно сказать, что "по заявлению Хаббардла, он ещё будучи морским офицером, знал ...".

text: # Убрать фразу «в качестве протеста». Это не совсем точно.

text: # Перед предложением "В книге Боуарта описаны преследования, которыми подвергался Хаббард со стороны правительственных органов по этой причине" вставить "Молодой автор непреднамеренно затронул наиболее сильно хранимую тайну Холодной войны — MKULTRA." (или подобное перефразировав), т.к. это более точно. Преследования начались не из-за факта выпуска книги, а из-за её содержания, которое стало широкодоступным.
replies: text: ::# Я сделал как дополнение про книгу Боуарта - если я пишу "раскрыл тайну ЦРУ" - такое сильное утверждение обязательно должно иметь автора (автор тут как я понял Боуарт). Здесь это особенно важно, так как Хаббарда обвиняются во лжи и фальсификации; мы не можем в Википедии установить, ложь это или истина, следовательно читатель должен только знать, кто такое утверждал, а вывод делать сам. неон 08:53, 18 сентября 2009 (UTC)

text: # Предолжение «В этой книге Хаббард предлагал техники „увеличения свободы разума“.» не совсем точно. Он не предлагал техники «увеличения свободы разума». Это люди, применявшие дианетику свидетельствовали о «увеличении свободы разума» (increased mental liberty). Поэтому возможен такой вариант: «В этой книге Хаббард предлагал техники „освобождающие разум“.» "Освобождающие разум" можно и без кавычек. Думаю, акцент здесь должен быть на том, что Хаббард предложил техники освобождающие разум, а ЦРУ - контролирующие, т.е. прямо противоположные. --Pantzer 20:45, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::# Написал. Только вопрос - пишет ли в этой книге про Дианетику Хаббард явно про практики ЦРУ контроля над разумом или нет? Если он не пишет о промывании мозгов прямым текстом, то возникает вопрос об уместности данного пассажа. неон 08:58, 18 сентября 2009 (UTC)
===== Вариант Lantios'a =====
Борьба против методов контроля над разумом
В 1951 году в своей книге «Наука выживания» (книга вторая, глава 17 «Степень подверженности гипнозу») Хаббард написал, что наркоболевой гипноз настолько широко использовался в шпионаже, что уже давно люди должны были быть предупреждены об этом:«Что такое саентология?», часть 11 «Те, кто выступает против саентологии», статья «Разоблачение практики контроля над разумом»
В 70-е годы журналист Боуарт изучал проект ЦРУ MKULTRA, целью которого был поиск средств манипулирования сознанием. В книге Боуарта приведены воспоминания Хаббарда, согласно которым Хаббард еще будучи морским офицером был приглашен принять участие в проекте МКULTRA, но отказался от участия. Также в книге утверждается, что некоторые методы, описанные Хаббардом, были использованы ЦРУ для порабощения, а другие его методы защищали от попыток контроля и «увеличивали свободу разума». При этом, поскольку Хаббард «непреднамеренно затронул наиболее сильно хранимую тайну Холодной войны — MKULTRA», против него была развернута клеветническая кампания, и его даже пытались похитить.

text: Я убираю сомнительные утверждения и намеки: что Хаббард упоминал ЦРУ, что публикация "Дианетики" связана с отказом от участия в программе, что Хаббард в 50-м году что-то хотел противопоставить ЦРУ, что программа ЦРУ и практика наркоболевого гипноза — это одно и то же. Lantios 22:23, 18 сентября 2009 (UTC)

text: Pantzer, что Вы думаете по этому варианту? неон 22:38, 18 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Хаббард в книге напрямую, действительно, не упоминал ЦРУ, но намекал на это — «…определённых военных и разведывательных организаций…». Я не думаю, что публикация "Дианетики" связана с отказом Хаббарда от участия в проекте. Здесь я согласен с Lantios. Но и намёков в тексте на это я не заметил. Просто хронологически сначала был отказ, а потом - книга. Мне не понятно, почему Lantios считает, что MKULTRA не применяли наркоболевой гипноз. Вроде бы это общеизвестный факт, что в MKULTRA применялся ЛСД. Учитывая вариант Lantios привожу свой вариант:

text: : В 70-е годы журналист Уолтер Боуарт (Walter Bowart) изучал проект ЦРУ МКULTRA, целью которого был поиск средств управления сознанием. В книге БоуартаBowart, W. H. (1978). Operation Mind Control: Our Secret Governments’s War Against Its Own People. New York: Dell. ISBN 0-440-16755-8. приведены воспоминания Хаббарда, согласно которым Хаббард еще будучи морским офицером знал, что Военно-морские силы скрыто занимались исследованиями человеческого разума, и что он был приглашен принять участие в проекте МКULTRA. Отказавшись от участия в проекте, Хаббард в мае 1950 опубликовал книгу «Дианетика: современная наука о разуме». В этой книге Хаббард предлагал техники освобождающие разум, в противоположность техникам по контролю разума. Также в книге Боуарта утверждается, что некоторые методы, описанные Хаббардом, правительство пыталось секретно использовать для порабощения, а другие его методы защищали от попыток контроля и являлись антидотами методик проекта МКULTRA. При этом, поскольку Хаббард «непреднамеренно затронул наиболее сильно хранимую тайну Холодной войны — MKULTRA», против него была развернута клеветническая кампания, и его даже пытались похитить.

text: :Проводя дальнейшие исследования дианетики Хаббард обнаружил, что разведслужбы и военные применяют наркоболевой гипноз для промывания мозгов, и был первым человеком, кто заявил об этом«Что такое саентология?», часть 11 «Те, кто выступает против саентологии», статья «Разоблачение практики контроля над разумом». В 1951 году в своей книге «Наука выживания» (книга вторая, глава 17 «Степень подверженности гипнозу») Хаббард написал, что наркоболевой гипноз настолько широко использовался в шпионаже, что уже давно люди должны были быть предупреждены об этом:«Что такое саентология?», часть 11 «Те, кто выступает против саентологии», статья «Разоблачение практики контроля над разумом»
--Pantzer 01:27, 19 сентября 2009 (UTC)
В этом варианте Lantiosa полностью отсутствует упоминание книги "Дианетика". Указывала ли Дианетика "прямым текстом" на эксперименты ЦРУ? Если нет интерпретиловалась ли эта связь "задним числом" позднее хотя бы самим Хаббардом? неон 07:46, 19 сентября 2009 (UTC)

text: Насколько мне известно, в книге "Дианетика" Хаббард прямым текстом не писал об экспериментах ЦРУ. Тем не менее, это не меняет того факта, что техники дианетики по своим целям и результату прямо противоположны техникам по контролю разума. Но "задним числом" такую связь многократно интерпретировал. Я сейчас затрудняюсь сказать в каких, но судя по источникам Боуарта - в лекции "Серая дианетика" от 27 апр. 1955. «Дианетика: современная наука о разуме» - это одна из книг по дианетике. «Наука выживания» - следующая книга по дианетике.--Pantzer 10:46, 19 сентября 2009 (UTC)

text: По теме: "In fact, according to a secret document released many years later under the Freedom of Information Act, in November of 1950, the CIA sought to recruit a Dianeticist as a “candidate for indoctrination” in its mind control programs. What made this candidate attractive in addition to his language skills and his status as a reserve officer was his training in Dianetics. (FOIA Document, 1950)" www.scientologymyths.info/psychiatry/why-is-psychiatry-so-anti-dianetics-and-anti-scientology.php - надо перепроверить.--Pantzer 10:46, 19 сентября 2009 (UTC)

text: Ещё ссылка - http://www.cchrint.org/2009/09/03/cia-mind-control-doctors/. The CIA Mind Control Doctors: From Harvard to Guantanamo by Colin A. Ross Psychiatrist, Author, The CIA Doctors, Military Mind Control and Project Bluebird. Имена психиатров, учавствоваших в mind control programs.--Pantzer 12:12, 21 сентября 2009 (UTC)
 Саентологи считают также, что популярная книга «Дианетика: современная наука о разуме», вышедная в 1950 году, была предназначена для противодействия техникам ЦРУ <ссылка>   - годится, если эта фраза будет вставлена ПОСЛЕ цитаты из Хаббарда? неон 22:16, 19 сентября 2009 (UTC)

text: А какая ссылка это подтверждает? Lantios 22:46, 19 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Если Pantzer укажет ссылку, которая подлтверждает такую интерпретацию в саентологических источниках... Но я надеюсь что найдётся, потому что если в исходном варианте статьи  говорится что книга была этапом борьбы,а и толпы читателей научились от этого защищаться от ЦРУ (похоже это - оценочное суждение), то теперь - что саентологи трактуют эту книгу как борьбу (последнее легче доказать ссылками) неон 08:19, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Мне кажется, здесь присутствует какое-то недопонимание. «Дианетика: современная наука о разуме» не была предназначена для противодействия техникам ЦРУ. Цель написания данной книги была другой. Просто так получилось, что техники описанные там имели прямо противоположное воздействие по сравнению с техниками по контролю разума. А после выпуска книги Хаббард многократно в своих лекциях говорил, что нападки на него начались после выхода книги, а также, что до этого ему предлагали самому учавствовать в проекте по контролю разума, но он отказался.--Pantzer 11:42, 21 сентября 2009 (UTC)--Pantzer 11:42, 21 сентября 2009 (UTC)
===== Пока не итог =====
Я внёс вариант Lantiosa в основной текст, однако собираюсь учесть ещё поправку, которую предложил Pantzer. Просьба Pantzerу ещё раз сформулировать поправку с указанием ссылок (может быть и поздних), которые привязывают книгу Дианетика к обсуждаемой в данном разделе тематике неон 19:45, 21 сентября 2009 (UTC)

text: : Не понял. Я ведь уже сформулировал. Что не так? Книги Боуарта недостаточно?

text: : В 70-е годы журналист Уолтер Боуарт (Walter Bowart) изучал проект ЦРУ МКULTRA, целью которого был поиск средств управления сознанием. В книге БоуартаBowart, W. H. (1978). Operation Mind Control: Our Secret Governments’s War Against Its Own People. New York: Dell. ISBN 0-440-16755-8. приведены воспоминания Хаббарда, согласно которым Хаббард еще будучи морским офицером знал, что Военно-морские силы скрыто занимались исследованиями человеческого разума, и что он был приглашен принять участие в проекте МКULTRA. Отказавшись от участия в проекте, Хаббард в мае 1950 опубликовал книгу «Дианетика: современная наука о разуме». В этой книге Хаббард предлагал техники освобождающие разум, в противоположность техникам по контролю разума. Также в книге Боуарта утверждается, что некоторые методы, описанные Хаббардом, правительство пыталось секретно использовать для порабощения, а другие его методы защищали от попыток контроля и являлись антидотами методик проекта МКULTRA. При этом, поскольку Хаббард «непреднамеренно затронул наиболее сильно хранимую тайну Холодной войны — MKULTRA», против него была развернута клеветническая кампания, и его даже пытались похитить.--Pantzer 11:51, 22 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Тогда вопрос. Говорил ли Боуарт что "Дианетика" связана с противодействием МКULTRA? Я подыскиваю формулировку - а то выглядит что "Дианетика"  в этом месте пристёгнута без основания. И затронул ли Хаббард тайну в самой книге "Дианетика" ? Или лучше написать "В этом контексте Боуарт рассматривает появление книги Дианетика, как предложение техзник, освобождающих разум в противовес угрозы контроля над разумом" ? неон 19:53, 25 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Обсуждение содержания о промывании мозгов 

message: Борьба против методов контроля над разумом
В 1951 году в своей книге «Наука выживания» (книга вторая, глава 17 «Степень подверженности гипнозу») Хаббард написал, что наркоболевой гипноз настолько широко использовался в шпионаже, что уже давно люди должны были быть предупреждены об этом:«Что такое саентология?», часть 11 «Те, кто выступает против саентологии», статья «Разоблачение практики контроля над разумом»
В 70-е годы журналист Боуарт изучал проект ЦРУ MKULTRA, целью которого был поиск средств манипулирования сознанием. В книге Боуарта приведены воспоминания Хаббарда, согласно которым Хаббард еще будучи морским офицером был приглашен принять участие в проекте МКULTRA, но отказался от участия. Также в книге утверждается, что некоторые методы, описанные Хаббардом, были использованы ЦРУ для порабощения, а другие его методы защищали от попыток контроля и «увеличивали свободу разума». При этом, поскольку Хаббард «непреднамеренно затронул наиболее сильно хранимую тайну Холодной войны — MKULTRA», против него была развернута клеветническая кампания, и его даже пытались похитить.
replies: text: Я убираю сомнительные утверждения и намеки: что Хаббард упоминал ЦРУ, что публикация "Дианетики" связана с отказом от участия в программе, что Хаббард в 50-м году что-то хотел противопоставить ЦРУ, что программа ЦРУ и практика наркоболевого гипноза — это одно и то же. Lantios 22:23, 18 сентября 2009 (UTC)

text: Pantzer, что Вы думаете по этому варианту? неон 22:38, 18 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Хаббард в книге напрямую, действительно, не упоминал ЦРУ, но намекал на это — «…определённых военных и разведывательных организаций…». Я не думаю, что публикация "Дианетики" связана с отказом Хаббарда от участия в проекте. Здесь я согласен с Lantios. Но и намёков в тексте на это я не заметил. Просто хронологически сначала был отказ, а потом - книга. Мне не понятно, почему Lantios считает, что MKULTRA не применяли наркоболевой гипноз. Вроде бы это общеизвестный факт, что в MKULTRA применялся ЛСД. Учитывая вариант Lantios привожу свой вариант:

text: : В 70-е годы журналист Уолтер Боуарт (Walter Bowart) изучал проект ЦРУ МКULTRA, целью которого был поиск средств управления сознанием. В книге БоуартаBowart, W. H. (1978). Operation Mind Control: Our Secret Governments’s War Against Its Own People. New York: Dell. ISBN 0-440-16755-8. приведены воспоминания Хаббарда, согласно которым Хаббард еще будучи морским офицером знал, что Военно-морские силы скрыто занимались исследованиями человеческого разума, и что он был приглашен принять участие в проекте МКULTRA. Отказавшись от участия в проекте, Хаббард в мае 1950 опубликовал книгу «Дианетика: современная наука о разуме». В этой книге Хаббард предлагал техники освобождающие разум, в противоположность техникам по контролю разума. Также в книге Боуарта утверждается, что некоторые методы, описанные Хаббардом, правительство пыталось секретно использовать для порабощения, а другие его методы защищали от попыток контроля и являлись антидотами методик проекта МКULTRA. При этом, поскольку Хаббард «непреднамеренно затронул наиболее сильно хранимую тайну Холодной войны — MKULTRA», против него была развернута клеветническая кампания, и его даже пытались похитить.

text: :Проводя дальнейшие исследования дианетики Хаббард обнаружил, что разведслужбы и военные применяют наркоболевой гипноз для промывания мозгов, и был первым человеком, кто заявил об этом«Что такое саентология?», часть 11 «Те, кто выступает против саентологии», статья «Разоблачение практики контроля над разумом». В 1951 году в своей книге «Наука выживания» (книга вторая, глава 17 «Степень подверженности гипнозу») Хаббард написал, что наркоболевой гипноз настолько широко использовался в шпионаже, что уже давно люди должны были быть предупреждены об этом:«Что такое саентология?», часть 11 «Те, кто выступает против саентологии», статья «Разоблачение практики контроля над разумом»
--Pantzer 01:27, 19 сентября 2009 (UTC)
В этом варианте Lantiosa полностью отсутствует упоминание книги "Дианетика". Указывала ли Дианетика "прямым текстом" на эксперименты ЦРУ? Если нет интерпретиловалась ли эта связь "задним числом" позднее хотя бы самим Хаббардом? неон 07:46, 19 сентября 2009 (UTC)

text: Насколько мне известно, в книге "Дианетика" Хаббард прямым текстом не писал об экспериментах ЦРУ. Тем не менее, это не меняет того факта, что техники дианетики по своим целям и результату прямо противоположны техникам по контролю разума. Но "задним числом" такую связь многократно интерпретировал. Я сейчас затрудняюсь сказать в каких, но судя по источникам Боуарта - в лекции "Серая дианетика" от 27 апр. 1955. «Дианетика: современная наука о разуме» - это одна из книг по дианетике. «Наука выживания» - следующая книга по дианетике.--Pantzer 10:46, 19 сентября 2009 (UTC)

text: По теме: "In fact, according to a secret document released many years later under the Freedom of Information Act, in November of 1950, the CIA sought to recruit a Dianeticist as a “candidate for indoctrination” in its mind control programs. What made this candidate attractive in addition to his language skills and his status as a reserve officer was his training in Dianetics. (FOIA Document, 1950)" www.scientologymyths.info/psychiatry/why-is-psychiatry-so-anti-dianetics-and-anti-scientology.php - надо перепроверить.--Pantzer 10:46, 19 сентября 2009 (UTC)

text: Ещё ссылка - http://www.cchrint.org/2009/09/03/cia-mind-control-doctors/. The CIA Mind Control Doctors: From Harvard to Guantanamo by Colin A. Ross Psychiatrist, Author, The CIA Doctors, Military Mind Control and Project Bluebird. Имена психиатров, учавствоваших в mind control programs.--Pantzer 12:12, 21 сентября 2009 (UTC)
 Саентологи считают также, что популярная книга «Дианетика: современная наука о разуме», вышедная в 1950 году, была предназначена для противодействия техникам ЦРУ <ссылка>   - годится, если эта фраза будет вставлена ПОСЛЕ цитаты из Хаббарда? неон 22:16, 19 сентября 2009 (UTC)

text: А какая ссылка это подтверждает? Lantios 22:46, 19 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Если Pantzer укажет ссылку, которая подлтверждает такую интерпретацию в саентологических источниках... Но я надеюсь что найдётся, потому что если в исходном варианте статьи  говорится что книга была этапом борьбы,а и толпы читателей научились от этого защищаться от ЦРУ (похоже это - оценочное суждение), то теперь - что саентологи трактуют эту книгу как борьбу (последнее легче доказать ссылками) неон 08:19, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Мне кажется, здесь присутствует какое-то недопонимание. «Дианетика: современная наука о разуме» не была предназначена для противодействия техникам ЦРУ. Цель написания данной книги была другой. Просто так получилось, что техники описанные там имели прямо противоположное воздействие по сравнению с техниками по контролю разума. А после выпуска книги Хаббард многократно в своих лекциях говорил, что нападки на него начались после выхода книги, а также, что до этого ему предлагали самому учавствовать в проекте по контролю разума, но он отказался.--Pantzer 11:42, 21 сентября 2009 (UTC)--Pantzer 11:42, 21 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Вариант Lantios'a 

message: Я внёс вариант Lantiosa в основной текст, однако собираюсь учесть ещё поправку, которую предложил Pantzer. Просьба Pantzerу ещё раз сформулировать поправку с указанием ссылок (может быть и поздних), которые привязывают книгу Дианетика к обсуждаемой в данном разделе тематике неон 19:45, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Не понял. Я ведь уже сформулировал. Что не так? Книги Боуарта недостаточно?
replies: text: : В 70-е годы журналист Уолтер Боуарт (Walter Bowart) изучал проект ЦРУ МКULTRA, целью которого был поиск средств управления сознанием. В книге БоуартаBowart, W. H. (1978). Operation Mind Control: Our Secret Governments’s War Against Its Own People. New York: Dell. ISBN 0-440-16755-8. приведены воспоминания Хаббарда, согласно которым Хаббард еще будучи морским офицером знал, что Военно-морские силы скрыто занимались исследованиями человеческого разума, и что он был приглашен принять участие в проекте МКULTRA. Отказавшись от участия в проекте, Хаббард в мае 1950 опубликовал книгу «Дианетика: современная наука о разуме». В этой книге Хаббард предлагал техники освобождающие разум, в противоположность техникам по контролю разума. Также в книге Боуарта утверждается, что некоторые методы, описанные Хаббардом, правительство пыталось секретно использовать для порабощения, а другие его методы защищали от попыток контроля и являлись антидотами методик проекта МКULTRA. При этом, поскольку Хаббард «непреднамеренно затронул наиболее сильно хранимую тайну Холодной войны — MKULTRA», против него была развернута клеветническая кампания, и его даже пытались похитить.--Pantzer 11:51, 22 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Тогда вопрос. Говорил ли Боуарт что "Дианетика" связана с противодействием МКULTRA? Я подыскиваю формулировку - а то выглядит что "Дианетика"  в этом месте пристёгнута без основания. И затронул ли Хаббард тайну в самой книге "Дианетика" ? Или лучше написать "В этом контексте Боуарт рассматривает появление книги Дианетика, как предложение техзник, освобождающих разум в противовес угрозы контроля над разумом" ? неон 19:53, 25 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Пока не итог 

message: Ниже привожу только то, что я считаю неправильным в статье в том виде, в котором она сейчас.
# Удалить "(то есть прослушал один курс и не сдал экзамен)". Нет АИ.--Pantzer 18:47, 17 сентября 2009 (UTC)
# Требуется цитата в ссылке на источник относительно следующего: "Хаббард был склонен к самовосхвалению и хвастовству".--Pantzer 18:47, 17 сентября 2009 (UTC)
# Удалить все ссылки из раздела внешних ссылок, кроме тех, которые указывают на источники биографии Хаббарда.--Pantzer 18:53, 17 сентября 2009 (UTC)
# Я считаю, что книга Д. Атака не может использоваться как АИ относительно биографии Хаббарда, т.к. известно, что у Атака были личные счёты и очень сильная неприязнь к Хаббарду.--Pantzer 18:47, 17 сентября 2009 (UTC)
# Требуются цитаты в ссылках на англоязычные источники. Иначе невозможно проверить, соответствует ли написанное в статье тому, что написано в источнике.--Pantzer 18:47, 17 сентября 2009 (UTC)
# Удалить цитату "Ритуал представлял собой жертвоприношение…" - нет АИ.--Pantzer 18:47, 17 сентября 2009 (UTC)
==== Обсуждение поправок источников и ссылок ====
Пишите тут аргументацию. Если не будет обоснованных протестов - внесу поправки неон 19:26, 17 сентября 2009 (UTC)
1. One of his classes was among the country's first schools offering curriculum in molecular and atomic physics, although he failed the course. Bent Corydon/Brian Ambri L. Ron Hubbard: Messiah or Madman, p. 228, Barricade Books, 1992 ISBN 978-0942637571 - источник про проваленный экзамен из английской статьи.
replies: text: : "he failed the course" означает "он не закончил курс", а не "он не сдал экзамен".--Pantzer 22:49, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Я выправил стиль, написал Учился  в университете им. Джорджа Вашингтона (г. Вашингтон), где изучал инженерное дело, математику и ядерную физику; однако не завершил обучения. неон 21:39, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Согласен.--Pantzer 11:43, 21 сентября 2009 (UTC)
2. Про самовосхваление и хвастовство: «Все свидетельства открывают нам человека, являющегося просто патологическим лжецом по отношению к своей биографии, происхождению, достижениям». Это цитата из статьи, подтвержденная источниками.

text: http://en.wikipedia.org/wiki/A_Piece_of_Blue_Sky : An academic survey of literature related to L. Ron Hubbard and Scientology describes A Piece of Blue Sky as, "the most thorough general history of Hubbard and Scientology" and "the starting point for all further researches".[4] A Piece of Blue Sky has been used as source in academic papers by professor of sociology and history of religion Stephen Kent, Ph.D.[5][6] and by professor of neuropsychiatry Louis Jolyon West, M.D.[7]. A review in The Tampa Tribune-Times said that Atack's concern to provide extensive detail and source notes for each claim sometimes get in the way of the story, but prevents the book from being "just another bitter diatribe against Scientology".[8] В общем, это один из самых достоверных, признанных, авторитетных источников о Хаббарде, предлагаю опираться на эту книгу, а никак не на официальную автобиографию "паталогического лжеца". Lantios 21:00, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Не нашёл в вами указанных цитатах ничего про "самовосхваление и хвастовство".--Pantzer 22:49, 17 сентября 2009 (UTC)
4. А относительно правдивости книги Атака можно судить по этому документу  - обвинение в клевете, напечатанной в его книге, судом Великобритании.--Pantzer 23:07, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Я потратил некоторое время на то чтобы прочесть решение суда - "клеветой" объявлено собственно утверждение о подтасовке протоколов школьных заседаний. Что там в решении ещё текого что делает всю книгу Атака недостоверной ? неон 11:01, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Всё верно. Там не написано, что вся книга Атака - недостоверна. Это моё суждение - раз часть книги является ложью, то стоит ли слепо верить всему, что там написано? Особенно учитывая личную неприязнь Атака к Хаббарду.--Pantzer 11:45, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Тут Ваш оппонент утверждает на похожем основании что Хаббард - патологический лжец и ему нельзя верить. Что остаётся делать? Приводить информацию с  обеих сторон с указанием авторства. На эту тему трудно найти полностью "нейтральный" источник, потому что позиции сильно поляризованы. В рамках Википедии это единственный способ приведение к нейтральности  неон 11:50, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Согласен.--Pantzer 12:02, 21 сентября 2009 (UTC)
* Ссылки я пока разделил на два части - сторонники и критики. Понятно что в пылу полемики слова "ложь" и "клевета" употребляется весьма часто, а количество судебных процессов вокруг этой полемики немало. Поэтому в ссылках критиков придётся разбираться более подробно.  неон 22:02, 20 сентября 2009 (UTC)

text: :1. Уместна ли ссылка на livejournal.com? 2. theme.orthodoxy.ru - Attack-page. Видно невооружённым глазом. Авторитетность - ноль. Авторы сайта - анонимы. --Pantzer 11:54, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: На livejournal.com ссылки не приветствуются, исключением является ситуация когда автор блога - признанный авторитет в данной области. Например, личный блог Рона Хаббарда (если бы такой был) считался бы авторитетным (но не нейтральным) источником о нём самом. Личный блог авторитетного профессора по религиям может считаться так же авторитетным. theme.orthodoxy.ru - анонимный сервер. На него ссылаться (в условиях такого осрого спора) не желательно. Можно сослаться в особых случаях - например, если там содержится копия авторитетного источника, или перевод АИ с английского (при наличии оригинала), или подписанный материал авторитетного автора, но при этом не нарушены авторские права. Я при беглом ознакомлении с сайтом таких признаков не нашёл неон 12:15, 21 сентября 2009 (UTC)
В данных ситуациях речь идёт о переводах источниках на английском, и по сути дела можно убрать данные ссылки при условии, что их английский оригинал материала не является АИ неон 12:21, 21 сентября 2009 (UTC)

text: Конечно надо убрать. Например, xenutv.com, на который ссылается theme.orthodoxy.ru - это, вообще, блог. В англовики в статье про Хаббарда нет ни одной ссылки на xenutv.--Pantzer 12:31, 21 сентября 2009 (UTC)
==== Итоги ====
* Книга Атака - считается АИ (по причине её тиражей и реакции в прессе и резонанса), однако можно добавить в текст статьи (если это нужно), что книга вызвала бурный протест саентологов и обвинения в клевете со стороны саентологов. неон 22:17, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Согласен.--Pantzer 12:00, 21 сентября 2009 (UTC)
Добавлю также, что этот источник, хотя и авторитетный (за счёт тиражей), не является нейтральным, и его использование должно соответствовать правилу ВП:ВЕС, то есть, с соответствующими оговорками неон 07:52, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Согласен.--Pantzer 12:00, 21 сентября 2009 (UTC)

text: : Предлагаю добавить ее в раздел ссылок: Джон Атак. «Кусочек синего неба: Разоблачение дианетики, саентологии и Л. Рона Хаббарда». Кроме того, согласно правилам, если какая-либо из точек зрения преобладает среди информированных и компетентных в данном вопросе людей, то ссылки, представляющие эту точку зрения, должны быть перечислены первыми. Эксперты (начиная с Фромма) критикуют Хаббарда, эксперты рекомендуют Атака. Требую соблюдения правил. Lantios 22:34, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Вот именно. "Компетентными" в отношении саентологии и Хаббарда могут быть только саентологи или те, кто изучал работы Хаббарда по саентологии. Таких людей среди критиков - единицы, и это, обычно, бывшие последователи ЦС. Хром - эксперт в области психологии, но никакой он не эксперт в области дианетики и саентологии. --Pantzer 12:20, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Саентологи как правило ничего не знают о личности Хаббарда, т.к. от них скрывается самая базовая информация о его жизни. Например, на сайте scientology.org вообще не упоминается жена Хаббарда: . Книга Атака - это "The starting point for all further researches" согласно статье в рецензируемом религиоведческом журнале :en:Marburg_Journal_of_Religion. Lantios 12:49, 21 сентября 2009 (UTC)

text: :: Я уже разделил ссылки на саентологические и критические. Первыми среди критических должны идти те, которые наиболее авторитетны в смысла АИ (берутся из академических изданий, имеют огромные тиражи и т.п.).  неон 22:42, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Ссылку на книгу Атака предлагаю поместить в начало раздела критических ссылок, подтверждение большой авторитетности см. выше. По той же причине раздел критических ссылок должен идти перед разделом ссылок на сторонников Хаббарда, на этот случай есть четкие и однозначные указания в правилах (ВП:ВС). Lantios 10:47, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Категорически против.--Pantzer 11:58, 21 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Источники и ссылки 

message: Пишите тут аргументацию. Если не будет обоснованных протестов - внесу поправки неон 19:26, 17 сентября 2009 (UTC)
1. One of his classes was among the country's first schools offering curriculum in molecular and atomic physics, although he failed the course. Bent Corydon/Brian Ambri L. Ron Hubbard: Messiah or Madman, p. 228, Barricade Books, 1992 ISBN 978-0942637571 - источник про проваленный экзамен из английской статьи.
replies: text: : "he failed the course" означает "он не закончил курс", а не "он не сдал экзамен".--Pantzer 22:49, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Я выправил стиль, написал Учился  в университете им. Джорджа Вашингтона (г. Вашингтон), где изучал инженерное дело, математику и ядерную физику; однако не завершил обучения. неон 21:39, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Согласен.--Pantzer 11:43, 21 сентября 2009 (UTC)
2. Про самовосхваление и хвастовство: «Все свидетельства открывают нам человека, являющегося просто патологическим лжецом по отношению к своей биографии, происхождению, достижениям». Это цитата из статьи, подтвержденная источниками.

text: http://en.wikipedia.org/wiki/A_Piece_of_Blue_Sky : An academic survey of literature related to L. Ron Hubbard and Scientology describes A Piece of Blue Sky as, "the most thorough general history of Hubbard and Scientology" and "the starting point for all further researches".[4] A Piece of Blue Sky has been used as source in academic papers by professor of sociology and history of religion Stephen Kent, Ph.D.[5][6] and by professor of neuropsychiatry Louis Jolyon West, M.D.[7]. A review in The Tampa Tribune-Times said that Atack's concern to provide extensive detail and source notes for each claim sometimes get in the way of the story, but prevents the book from being "just another bitter diatribe against Scientology".[8] В общем, это один из самых достоверных, признанных, авторитетных источников о Хаббарде, предлагаю опираться на эту книгу, а никак не на официальную автобиографию "паталогического лжеца". Lantios 21:00, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Не нашёл в вами указанных цитатах ничего про "самовосхваление и хвастовство".--Pantzer 22:49, 17 сентября 2009 (UTC)
4. А относительно правдивости книги Атака можно судить по этому документу  - обвинение в клевете, напечатанной в его книге, судом Великобритании.--Pantzer 23:07, 17 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Я потратил некоторое время на то чтобы прочесть решение суда - "клеветой" объявлено собственно утверждение о подтасовке протоколов школьных заседаний. Что там в решении ещё текого что делает всю книгу Атака недостоверной ? неон 11:01, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Всё верно. Там не написано, что вся книга Атака - недостоверна. Это моё суждение - раз часть книги является ложью, то стоит ли слепо верить всему, что там написано? Особенно учитывая личную неприязнь Атака к Хаббарду.--Pantzer 11:45, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Тут Ваш оппонент утверждает на похожем основании что Хаббард - патологический лжец и ему нельзя верить. Что остаётся делать? Приводить информацию с  обеих сторон с указанием авторства. На эту тему трудно найти полностью "нейтральный" источник, потому что позиции сильно поляризованы. В рамках Википедии это единственный способ приведение к нейтральности  неон 11:50, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Согласен.--Pantzer 12:02, 21 сентября 2009 (UTC)
* Ссылки я пока разделил на два части - сторонники и критики. Понятно что в пылу полемики слова "ложь" и "клевета" употребляется весьма часто, а количество судебных процессов вокруг этой полемики немало. Поэтому в ссылках критиков придётся разбираться более подробно.  неон 22:02, 20 сентября 2009 (UTC)

text: :1. Уместна ли ссылка на livejournal.com? 2. theme.orthodoxy.ru - Attack-page. Видно невооружённым глазом. Авторитетность - ноль. Авторы сайта - анонимы. --Pantzer 11:54, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: На livejournal.com ссылки не приветствуются, исключением является ситуация когда автор блога - признанный авторитет в данной области. Например, личный блог Рона Хаббарда (если бы такой был) считался бы авторитетным (но не нейтральным) источником о нём самом. Личный блог авторитетного профессора по религиям может считаться так же авторитетным. theme.orthodoxy.ru - анонимный сервер. На него ссылаться (в условиях такого осрого спора) не желательно. Можно сослаться в особых случаях - например, если там содержится копия авторитетного источника, или перевод АИ с английского (при наличии оригинала), или подписанный материал авторитетного автора, но при этом не нарушены авторские права. Я при беглом ознакомлении с сайтом таких признаков не нашёл неон 12:15, 21 сентября 2009 (UTC)
В данных ситуациях речь идёт о переводах источниках на английском, и по сути дела можно убрать данные ссылки при условии, что их английский оригинал материала не является АИ неон 12:21, 21 сентября 2009 (UTC)

text: Конечно надо убрать. Например, xenutv.com, на который ссылается theme.orthodoxy.ru - это, вообще, блог. В англовики в статье про Хаббарда нет ни одной ссылки на xenutv.--Pantzer 12:31, 21 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Обсуждение поправок источников и ссылок 

message: * Книга Атака - считается АИ (по причине её тиражей и реакции в прессе и резонанса), однако можно добавить в текст статьи (если это нужно), что книга вызвала бурный протест саентологов и обвинения в клевете со стороны саентологов. неон 22:17, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Согласен.--Pantzer 12:00, 21 сентября 2009 (UTC)
Добавлю также, что этот источник, хотя и авторитетный (за счёт тиражей), не является нейтральным, и его использование должно соответствовать правилу ВП:ВЕС, то есть, с соответствующими оговорками неон 07:52, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Согласен.--Pantzer 12:00, 21 сентября 2009 (UTC)

text: : Предлагаю добавить ее в раздел ссылок: Джон Атак. «Кусочек синего неба: Разоблачение дианетики, саентологии и Л. Рона Хаббарда». Кроме того, согласно правилам, если какая-либо из точек зрения преобладает среди информированных и компетентных в данном вопросе людей, то ссылки, представляющие эту точку зрения, должны быть перечислены первыми. Эксперты (начиная с Фромма) критикуют Хаббарда, эксперты рекомендуют Атака. Требую соблюдения правил. Lantios 22:34, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Вот именно. "Компетентными" в отношении саентологии и Хаббарда могут быть только саентологи или те, кто изучал работы Хаббарда по саентологии. Таких людей среди критиков - единицы, и это, обычно, бывшие последователи ЦС. Хром - эксперт в области психологии, но никакой он не эксперт в области дианетики и саентологии. --Pantzer 12:20, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Саентологи как правило ничего не знают о личности Хаббарда, т.к. от них скрывается самая базовая информация о его жизни. Например, на сайте scientology.org вообще не упоминается жена Хаббарда: . Книга Атака - это "The starting point for all further researches" согласно статье в рецензируемом религиоведческом журнале :en:Marburg_Journal_of_Religion. Lantios 12:49, 21 сентября 2009 (UTC)

text: :: Я уже разделил ссылки на саентологические и критические. Первыми среди критических должны идти те, которые наиболее авторитетны в смысла АИ (берутся из академических изданий, имеют огромные тиражи и т.п.).  неон 22:42, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Ссылку на книгу Атака предлагаю поместить в начало раздела критических ссылок, подтверждение большой авторитетности см. выше. По той же причине раздел критических ссылок должен идти перед разделом ссылок на сторонников Хаббарда, на этот случай есть четкие и однозначные указания в правилах (ВП:ВС). Lantios 10:47, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Категорически против.--Pantzer 11:58, 21 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Итоги 

message: Напишите здесь список основных источников по Критике Хаббарда. Если основной источник на английском - ссылайтесь на английский оригинал, если есть его перевод - пишите lдополнительно "есть перевод" и ссылку на русский перевод. Список желательно чтобы был небольшой (указывайте наиболее значимые для критики источники). Хорошо бы сопровождать источник комментарием - почему он такой авторитетный. неон 12:35, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Джон Атак. «Кусочек синего неба: Разоблачение дианетики, саентологии и Л. Рона Хаббарда». Есть перевод: http://evolkov.net/cults/scientol/Atack.J/contents.htm. Подтверждения авторитетности см. в :en:A_Piece_of_Blue_Sky#Reception, например одно из подтверждений - довольно положительный отзыв в нейтральной статье из рецензируемого религоведческого журнала :en:Marburg_Journal_of_Religion.
replies: text: : То же самое, что и http://www.xenu.net/archive/books/apobs/contents.htm --Pantzer 14:27, 21 сентября 2009 (UTC) Даже дизайн такой же.--Pantzer 14:33, 21 сентября 2009 (UTC)

text: Russell Miller. «Bare-Faced Messiah». "The most important critical biography of Hubbard" (согласно той же статье).
replies: text: : То же самое, что и http://www.clambake.org/archive/books/bfm/bfmconte.htm --Pantzer 14:27, 21 сентября 2009 (UTC) И здесь даже дизайн тот же.--Pantzer 14:33, 21 сентября 2009 (UTC)

text: Хаббард: мессия или сумасшедший?. Есть частичный перевод: http://evolkov.net/cults/scientol/Corydon.B/index.html. "Another very important book but also a deeply problematical item." Написана при участии сына Хаббарда, но он позже отказался от своих слов, предположительно получив крупную сумму от ЦС.

text: http://www.xenu.net/ - известнейший сайт с критикой ЦС и Хаббарда. См.

text: Lantios 13:25, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : В итоге получается, что источник только один - xenu.net и его зеркало clambake.org--Pantzer 14:27, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Вы видимо не в курсе, что такое источник. Вот все положительные отзывы действительно выходят из одного места, а именно - из ЦС. Я думаю, одной ссылки на ЦС будет вполне достаточно, и идти она (согласно правилам) должна после Атака и других. Lantios 15:01, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Не перегибайте палку. Положительные отзывы исходят не только из ЦС.--Pantzer 11:37, 22 сентября 2009 (UTC)

text: ::: Откуда информация что хвалебные источники только из ЦС? Через несколько лет, когда большинством источников будет большая часть населения планеты они тоже будут из ЦС? 217.172.22.50 22:19, 16 января 2010 (UTC) Илья
thread_title:  К участнику Lantios 

message: 632-660. Материалы исключены из списка (определение Сургутского городского суда Ханты-Мансийского автономного округа-Югры от 14.04.2011).
14 апреля 2011 г. Сургутский городской суд Ханты-Мансийского автономного округа-Югры определил произвести поворот исполнения решения Сургутского городского суда Ханты-Мансийского автономного округа-Югры от 26 марта 2010 г. путем исключения из Федерального списка экстремистских материалов Министерства юстиции Российской Федерации, размещенного на официальном сайте Минюста России в международной компьютерной сети «Интернет», информационных материалов Л.Рона Хаббарда с номера 632 по номер 660.
Определение вступило в законную силу 26 апреля 2011 г.
см. там же
178.93.89.161 19:50, 5 июля 2011 (UTC)
replies: text: К сожалению сектантов, с 30 июня 2011 года экстремистские, а в марте 2012 это еще раз подтвердили.
thread_title:  В России ни одна работа Хаббарда не является на данный момент экстремистской литературой

message: Основной деятельностью Рона Хаббарда являлось отнюдь не написание художественной литературы. 
Не этому он посвящал бОльшую часть своего времени, и не это приносило ему бОльшую часть дохода.
Поэтому высказывание в начале статьи "Лафайет Ро́нальд Ха́ббард (англ. Lafayette Ronald Hubbard; 13 марта 1911, Тилден, Небраска, США — 24 января 1986, Калифорния, США) — американский писатель-фантаст[1], создатель дианетики и саентологии." - некорректно. 3eus 01:37, 12 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Писатель-фантаст 

message: Тоже не совсем точно. Следует конкретизировать: "...создатель популярных учений: дианетика и саентология, основатель международной религиозной организации 'Церковь Саентологии'." - это будет более четкая формулировка, нежели текущая. Согласны? 3eus 01:37, 12 октября 2011 (UTC)
* Нет. --Van Helsing 07:00, 12 октября 2011 (UTC)
Проблематично приписывать ЛРХ авторство Сайентологии - т.к. он сам его отрицал. В многочисленных лекциях ЛРХ четко утверждается, что Сайентология состоит из заимствований из дхармических религий (буддизм, индуизм, даосизм) и достижений современной науки.
replies: text: википедия из принципа объективности не может опираться на слова ЛРХ о том, из каких заимствований состоит саентология, т.к. это "первичный источник", а они здесь не рассматриваются. Нужны четкие мнения с десятка религиоведов, и то - авторство всех текстов от ЛРХ не опровергнуть ничем. Lord Akryl 19:03, 12 августа 2014 (UTC)
replies: text: :Просто я не понимаю, как можно писать об авторстве Сайентологии и напрочь игнорировать мнение самого автора Сайентологии? Возможно оно заслуживает хотя бы упоминания в статье... Кстати в обсуждении статьи "Сайентология" я когда-то добавлял необходимые АИ подтверждающие мои слова, но все обсуждение почему-то было затерто.
replies: text: :: Первичные источники не рассматриваются в принципе. Да, тут у нас "своя атмосфера" -- Lord Akryl 04:24, 13 августа 2014 (UTC).
replies: text: ::: Ну почему, мнение Хаббарда в статье о нем же вполне допустимо, единственно что - либо мы его фильтруем через независимые вторичные авторитетные источники, либо как-то консенсусно выбираем цитату из его заявлений о дисклеймере насчет запуска саентологии. Разумеется, если с фактологией событий утверждения Хаббарда расходятся, это на его совести. --Van Helsing 06:37, 13 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Создатель дианетики и саентологии 

message: Да, Mistery Spectre, не совпадают ни с чем. Возьмите да посмотрите федеральный список экстремистских материалов, если, конечно, у Вас хватит терпения прочитать его весь. Но ссылка, которую удалял я, а Вы отменили, действительно не совпадала с указанным источником. Вы в следующий раз сверяйте ссылки со статьей, прежде чем удалять правки с пометкой о несовпадении. А то я сейчас такой муры могу написать, ссылку первую попавшуюся поставить, а Вы и проверить неудосужитесь.  Kris7 23:57, 28 октября 2011 (UTC) Kris7 Kris7 23:57, 28 октября 2011 (UTC)
replies: text: Эх, если бы вы правила поиска консенсуса также проверяли, а то скоро можно будет специальный шаблон создавать для таких предупреждений :). Ладно, другой участник решил проблему  Mistery Spectre 23:56, 31 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Mistery Spectre, посмотрите здесь о "Нарконон"
http://www.narconon.org/about_narconon , а также страницу в Википедии о "Нарконон", где четко сказано кто конкретно основал Нарконон (Уильям Бенитез). Оно может даже и выгодно для ЦС, но фактам это не соответствует, приписывание Нарконона Хаббарду. И обратите внимание, что материал подзаголовка "Создание "Нарконона"" не соответствует его реальному содержимому.     Kris7 16:59, 3 ноября 2011 (UTC) Kris7 Kris7 16:59, 3 ноября 2011 (UTC)

text: Слово "официальная" подразумевает версию ЦС, поэтому добавка "по версии саентологов" здесь лишняя, т.к. указывает на необъективность статьи в пользу критиков.  Kris7 00:53, 4 ноября 2011 (UTC)Kris7Kris7 00:53, 4 ноября 2011 (UTC)

text: Если "По версии саентологов" сохраняется, то логично, что противоположная биография должна содержать фразу "по версии критиков саентологии". Т.к. это версия по значимости ровно такая же, как и у саентологов, если не менее доказанная. Все ссылки идут в основном именно на мнения критиков. Это вопрос не спорный, поэтому исправил.
replies: text: : Вы сами решаете что спорно, а что нет? Во первых, если саентологи из понятных соображений отрицают какие либо факты из жизни лидера, то они не становятся "по версии" критиков. Большинство этих случаев было доказано в суде и имеют другие реальные подтверждения, то что они не признаются организацией, повторяю, то что сами саентологи их не признают, не делает эти факты спорными и чьим то мнением. Иначе добавим про Катынь, что это "версия современной власти", коммунисты ведь не признают её? Далее. Подобная правка дичайшие нарушение НТЗ, во первых недвусмысленно создаётся нужный эмоциональный оттенок, во вторых подобное название выглядит мягко говоря очень криво. После этого, мне странно слышать о том что оппоненты якобы ненейтральны и плохи. И последнее, почему все правки вы делаете исключительно поздно ночью ? Я надеюсь вы не думаете что такие правки никто не заметит или пропустит?  Mistery Spectre 01:55, 6 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :: Нет, не думаю, я Вам еще раз объясняю, что в интернет мне лично УДОБНЕЕ выходить ночью, больше мотивов никаких нет. Что касается кривоты, вспомните Ваше единственное отличие саентологии от других религий, кривее не придумаешь. Если криво - поправьте нормально, но так, чтобы не было искажения фактов. Я не против тех дат, которые там стоят, запреты были, и они должны быть написаны, но во-первых, я против 2-х подзаголовков, один из которых "по версии саентологов", другой - "без купюр", т.к. это и создает негативный эмоциональный оттенок. Как я уже писал, само слово "официальная" говорит о том, что это версия саентологов. Далее, описание характера Хаббарда имеет чисто субъективный характер. Опять же описан один негатив "по мнению критиков", и это выдается за "без купюр", положительное описание вынесено в "по версии саентологов", либо его нет вообще.

text: ::По поводу той правки, Вы под подзаголовком "Создание "Нарконона"" слово "Нарконон" хоть раз видите?  Kris7 15:03, 6 ноября 2011 (UTC) Kris7 Kris7 15:03, 6 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Если найдёте хоть один не аффилированный источник который не негативно о нём отзывается, поставим. Но меня смущает что сдвиг нейтральности в сторону саентологов вы плохим не считаете, но вокруг сдвига в сторону критиков, сразу начинаете спор. Короче, я переведу английскую статью и соединю обе биографии в одну, кроме этой статьи больше нигде нет такого разделения  Mistery Spectre 19:11, 6 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Хорошо, я поищу. Насчет абзаца, я сам против него, т.к. никаких достоверных подтверждений этой информации не имеется. Не удалил, т.к. был занят ссылкой, а также статьей по номинантах MTV EMA 2011 за час до самого EMA. Так что пошел я ее редактировать, потом, когда закончится, вернусь сюда. А это будет поздно ночью, чтобы Вы не возмущались по этому поводу. Но все же заметьте, Вы к информации критиков и их правках относитесь совсем по иному, чем к информации сторонников. Информация сторонников проходит гораздо более жесткий контроль, и в конце концов, вылетает из статьи, в то время, как информация критиков проходит фактически без модерации с Вашей стороны. Да, и еще вопрос, что в правилах понимается под аффилированным источником, я почему-то не нашел? Kris7 00:52, 7 ноября 2011 (UTC) Kris7 Kris7 00:52, 7 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Нет, Хаббард именно написал, и это доказанный факт, ссылку поставил, цитата имеется, что он это именно написал. Простите, Вашей же монетой, хотите сказать, что это именно мнение - доказывайте сами, ставьте ссылки, что это именно мнение, что у него не было фактов, выносите на СО. И это спорный вопрос, поэтому без СО вы не имеете права на подобные правки с эмоциональным окрасом.
И еще, если уж "по версии саентологов", то биография Хаббарда "по версии саентологов" - прерогатива самих саентологов, поэтому пока эта приписка в заголовке будет существовать, раздел я без серьезных доказательств трогать не дам, даже (если не сказать, особенно) Вам.  Kris7 00:53, 7 ноября 2011 (UTC) Kris7 Kris7 00:53, 7 ноября 2011 (UTC)
thread_title: По отмене правки  Mistery Spectre

message: Во-первых, не секта, а религиозная организация (или религия, в зависимости от смысла). Во-вторых, мнение Джерри Армстронга уж точно не является "биографией без купюр", т.к. не было ни одного решения суда, подтверждающего слова Армстронга, напротив, сам Армстронг за свою клевету был признан судом виновным и скрывается в настоящий момент от правосудия за пределами США. В-третьих, нет ссылок.  Kris7 18:17, 8 ноября 2011 (UTC)  Kris7 Kris7 18:17, 8 ноября 2011 (UTC)
* Есть :en:Gerry Armstrong (activist) и на источники можно обобрать енВики :en:L. Ron Hubbard#Biographies --Van Helsing 20:36, 8 ноября 2011 (UTC)
replies: text: У Вас сейчас есть, а в статье их не было. И опять же, его мнение к разделу "без купюр" не подходит.
thread_title: По отмене последней правки

message: Люди которые критично относятся к трудам Хаббарда, да и большенство самих сайентологов по сути обсуждают не технологию на которой все основано, а  КОСТЫЛИ СОЗДАННЫЕ ДЛЯ достижения определенных обещанных результатов!
Доказательством того является утверждение самого Хаббарда ,что Люди могут договорится только на основе реактивного ума , то есть поясняю . Каждый понимающий суть предмета сможет сам придумывать бесконечное количество курсов всяких сайентологических не изучая варианты самого Хаббарда.
Для этого нужно всего лишь понять его главные открытия, на которых и основаны все все все курсы и технологии . Можно бесконечно спорить о том бред это ,запудривание мозгов или крутая штука но ни в одном споре оппоненты не обсуждали этих главных открытий. Это удивляет!! требование нейтральной статьи о Хаббарде умиляет . Достаточно понять открытия сделанные им и станет неважна его биография, вы поймете кто он.  Скажите мне кто нибудь понимает почему я не видел ни одного обсуждения главного открытия , а именно взаимозависимость трех понятий ЗНАНИЕ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ КОНТРОЛЬ . Любой человек опровергнувший это утверждение сможет доказать что Хаббард шарлатан . Это так просто !! Давайте попробуйте это опровергнуть ! И только за это открытие я буду вечно уважать Хаббарда ! А ни за какие то там курсы!  Даже не каждый сайентолог поймет каким образом этот фундаментальный закон вселенной связан с технологией это нужно понять разобраться и применять его при изучении курсов и Вы сразу увидите что технология работает на этом открытии и только.  Для тупорылых обьясню что  не эти три понятия являются открытием, А ИХ ВЗАИМОЗАВИСИМОСТЬ!!!!!! умные поймут ,а тупые будут писать про ошибки в моем тексте))аминь товарищи) 81.88.222.131 00:50, 28 декабря 2012 (UTC)
replies: text: Выделение ключевых фраз (старый? примитивный психологический прием вбить в голову ключевые фразы), высказывания в духе - "умные поймут т.к. думают КАК Я, кто думает иначе - тупые", уже говорит о "высоте" вашего интеллекта и "развитости" логики. Зачем переводить обсуждение на себя и оппонентов? Ошибки в тексте? У вас ошибки в другом. Читайте ученых, а не писателей-фантастов. Сектанты, такие сектанты... 14:07, 27 января 2013 (UTC)
thread_title:  Xаббард непонят ,даже своими последователями ! 

message: 1. Уберите текст решение суда о отмене экстремистского определения т.к. оно давно опровергнуто и опровержение подтверждено, о чем можно прочесть в том же разделе статьи. Либо, нужно вставлять тексты последующих решений судов.
2. Измените название раздела с "Биография по версии критиков саентологии" на "Биография по версии не саентологов", и поставьте ее до версии саентологов. Потому, что она составлена на фактах, а также менее предвзятая и более объективная чем версия саентологов т.е. его последователей. 14:07, 27 января 2013 (UTC)
Если мы исходим из того, что ЛРХ являлся религиозным лидером, основателем новой веры, то "Биография по версии не саентологов" здесь вообще неуместна. Вы ведь не будите в статью о пророке Мухаммеде вписывать "биографию Мухаммеда по версии не мусульман". Подумайте над этим.
3. Что такое ВФПЗ?
 5.18.182.98 11:51, 20 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Доработайте статью 

message: Э-э, господа, у вас тут неправильно:
replies: text: В 1984 году, в ходе процесса Церкви саентологии против Джерри Армстронга, судья Верховного суда штата Калифорния Пол Дж. Брекенридж мл. описал Хаббарда как

text: «харизматического и очень способного мотивировать, организовывать, контролировать, манипулировать и вдохновлять своих последователей»

text: Оригинальный текст  (англ.)  [скрыть]

text: The organization clearly is schizophrenic and paranoid, and this bizarre combination seems to be a reflection of its founder [L. Ron Hubbard].
Мой примерный перевод: "организация совершенно определённо шизофреническая и параноидальная, и это противоественное сочетание, по всей видимости, является отражением её основателя [Хаббарда]".
Вообще, статья не ахти, "биографию" надо переработать. Лучше убрать деление на версии противников и сторонников — это только запутывает читателя — и склеить всё в одну, давать на каждый аргумент сторонника одного из лагерей контраргумент другого (разумеется, с источниками), примерно как в англ. версии сделано.
Надеюсь, мои пожелания окажутся полезны и будут учтены.
С уважением,
Mimocrocodylus mimocrocodylus (11:04, 2 января 2016 (UTC))
thread_title:  Неправильный перевод 

message: Правильно:Сайентология.
Алексей Кайзер217.118.79.20 11:26, 21 мая 2016 (UTC).
thread_title:  название направления 

message: Коллеге : заметила, что в преамбуле этой статьи — тоже «религиозно-мистическое движение» с той же ссылкой на Балагушкина 1986 года. В другой статье мы только что обсудили, что эта типология не подкреплена консенсусом источников (и даже самим Балагушкиным в более поздней его работе). Думаю, что и здесь эту фразу стоит либо удалить, либо заменить. Минимальная коррекция — просто это удалить, получится «основатель Церкви саентологии». Если же влезть поглубже, то вместо длинной фразы «создатель нового религиозно-мистического движения Церковь саентологии и связанного с ней комплекса псевдонаучных идей и практик, именуемого дианетикой и саентологией; основал Церковь саентологии (головную организацию движения) в 1954 году. Является автором (около 600) научно-фантастических, приключенческих, философско-религиозных и психологических произведений; работы и деятельность которого вызывают противоречивые оценки — от обвинений в шарлатанстве до восхвалений со стороны приверженцев основанной на идеях Хаббарда организации», думаю, стоит сказать кратко: «создатель дианетики и саентологии, основатель Церкви саентологии, автор около 600 художественных и философско-религиозных произведений. Его работы и деятельность вызывают противоречивые оценки — от обвинений в шарлатанстве до восхвалений со стороны приверженцев». Сами эти противоречивые эпитеты и оценки есть как в статье саентология, так и ниже в тексте этой статьи. IrComm (обс.) 15:16, 12 марта 2019 (UTC)
replies: text: * Спасибо за предложение, но не вижу причин сокращать текст, ибо ВП:НЕБУМАГА.  Tempus / обс 15:24, 12 марта 2019 (UTC)
replies: text: :* Тогда второй вариант — просто удалить «религиозно-мистическое движение» как не подкреплённое консенсусом источников? Ну и что касается сокращения: да, ВП:НЕБУМАГА, но и канцелярит «идей и практик, именуемого» не обязательно оставлять, как и стоящую в нём ссылку на английскую статью — достаточно сослаться на русскую статью. IrComm (обс.) 15:31, 12 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::* Вполне нормальное определение учитывая гностическую составляющую саентологии. И причём здесь «консенсус источников»?  Tempus / обс 15:38, 12 марта 2019 (UTC)
replies: text: :::* Гностическую ладно, но не мистическую. В другом обсуждении (кстати, я там Вам тоже ответила) подробно описано, что типология «религиозно-мистическое» встречается только в одном источнике, тогда как типологии «гностическое» и НРД — во многих. Поэтому я и предлагаю «мистическое» убрать и здесь. Вы предпочитаете убрать или заменить? IrComm (обс.) 15:47, 12 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::::* Гностицизм, вообще-то, и является разновидностью мистицизма. Я предпочитаю третий путь — дополнение к имеющемуся.  Tempus / обс 15:52, 12 марта 2019 (UTC)
replies: text: :::::* Что-то типа «создатель нового гностического религиозно-мистического движения Церковь саентологии»? Как-то длинно. И зачем оставлять «мистицизм», если большинство источников так не пишут? IrComm (обс.) 15:58, 12 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::::::* Нет, потому что это уже будет ВП:ОРИСС. А в остальном я уже высказал свои «предпочтения».  Tempus / обс 16:04, 12 марта 2019 (UTC)
replies: text: :::::::* Не вполне ясно, что Вы предлагаете «дополнить к имеющемуся». Отдельный раздел в тексте про мистицизм и гностицизм? IrComm (обс.) 16:12, 12 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Религиозно-мистическое движение 

message: Коллега Tempus, насчёт правки, в ответ на «Простите, но ни Санжаревский, ни НИЭ критиками саентологии никоим образом не являются»: ничего не имею против, но это не моя оценка их как критиков, слово «критики» взято из источников этого абзаца: McGovern «Hubbard remains a controversial figure, with critics continuing to vilify him long after his death and the Church of Scientology continuing to hold him in the very highest esteem, calling him ‘mankind’s greatest friend’» и Lewis, Petersen «It is difficult to write a history of L. Ron Hubbard that both followers and critics can agree on», и Jones «Hailed by the members of his church as one of the most creative minds of the century, he was equally assailed by his critics». Идея правки была в том, чтобы найти формулировку, которая выражает смысл нескольких источников. IrComm (обс.) 13:58, 14 апреля 2020 (UTC)
Upd: увидела следующую правку, ладно. IrComm (обс.) 14:20, 14 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Правка насчет Санжаревского