Обсуждение:Тикопись (деревня)

message: * Издание комитета по культуре, спорту и молодежной политике Кингисеппского района Ленинградской области — не более «самиздат», чем сайт "Геральдикум", посвященный российской территориальной геральдике.
* Один из авторов герба поселка Тикопись (скорее всего, художник) К.Башкиров вряд ли более АИ в вопросах топонимики, чем краевед А.П.Воронцов, к тому же являющийся членом одного из Всероссийскихо научно-исторических обществ.
* Разделение сложного слова (названия „Tikanpesä“, взятого из источника, в авторитетности которого вы не сомневаетесь) на элементарные составляющие и перевод их на русский язык ОРИССом называть смешно. Уверен, что со словообразованием в финском (а также и в других финно-угорских языках) вы знакомы не хуже меня. На всякий случай, привел ссылку на имеющийся у меня финско-русский словарь (равно как и эстонско-русский). 
* Таким образом, источники, подкрепляющие оба толкования, в равной мере авторитетны (или неавторитетны).
Исходя из вышеизложенного, убедительно прошу вас, Valeriy10f, прекратить «войну правок» и оставить оба толкования названия деревни. Boris Oskin 01:23, 11 января 2016 (UTC)
replies: text: * Самодельный сайт городской библиотеки на народе.ру — однозначно не АИ, см. ВП:САМИЗДАТ

text: * Сайт «Геральдикум» российского центра вексиллологии и геральдики, конечно, тоже не идеал, но его содержание утверждено решением совета депутатов Опольевского сельского поселения № 3 от 10 сентября 2008 года — однозначно АИ.

text: * Разделение сложного слова, являющегося топонимом на элементарные составляющие и самостоятельный перевод его на русский язык, это однозначный ОРИСС и ему не место в статье.

text: * Со словообразованием в финском я конечно знаком, но так как 1) сам лично знаком со множеством ошибок сделанных в ходе вроде бы простейшего толкования топонимов Ингерманландии, вроде бы лежащего на поверхности смысла, а на деле не имеющего ничего общего с первоисточником, а так же 2) исходя из того, что моё личное (и ваше, кстати тоже) мнение для ВП не имеет никакого значения, я его в статье и не привожу, а пытаюсь найти АИ.

text: * Вполне возможно, что источником был и не дятел и не улитка, а имя/фамилия или прозвище владельца/жителя деревни, что весьма характерно для деревень Ингерманландии.

text: * Именно поэтому в статье почти 3 года не было раздела «Название».

text: * Именно поэтому релевантный АИ в статье пока один.

text: * А войну правок (отмена отмены до достижения консенсуса на СО статьи), к моему глубокому сожалению начали именно вы. --Valeriy10f 03:06, 11 января 2016 (UTC)
thread_title:  Название  

message: Я окончил филологический факультет Тартуского университета и был хорошо знаком с профессором Паулем Аристе. О толковании названия «Тикопись» как «гнездо дятла» впервые услышал от него, в личной беседе. Это же толкование, опять же в личной беседе, привел мне и известный петербургский лингвист, специалист в скандинавских и финно-угорских языках Сергей Халипов (увы, как и Пауль Аристе, уже покойный). Это причина моей уверенности в финском (или водском) происхождении названия «Тикопись» и в соответствующем его толковании.
Что же касается эстонской версии, то мне она представляется достаточно сомнительной.
replies: text: Во-первых, что понимать под «гнездом улитки»?

text: Во-вторых, даже если в конце 1920 гг. в Тикописи преобладали эстонцы, то в середине XIX века в пояснительном тексте к карте Кёппена
replies: text: : упоминаются лишь ингерманландцы - савакоты, и никаких эстонцев. Между тем название „Tikanpesä“ уже существовало!
Тем не менее, по причине наличия источников, пусть останутся обе версии толкования названия деревни.
Кстати. Помню статьи Халипова, на темы топонимики запада Ленинградской области, в газете "Ленинградский рабочий" в 1980-е годы (надо бы поискать в РНБ) — к  сожалению, не помню, было ли там про Тикопись. Однако если найду, то дополнить статьи, посвященные названиям Ленинградской области, главками о значении этих названий будет можно: полагаю, С.Г.Халипов — источник авторитетный. Boris Oskin 01:33, 11 января 2016 (UTC)

text: * С глубоким уважением отношусь к Паулю Аристе, и если вы приведёте цитату из его работы, где говорится, что топоним Тикопись происходит от «гнезда дятла», это будет безусловный АИ и дискуссии конец, но пока такового нет, все наши рассуждения, это оригинальные исследования, которым не место в статье.

text: * Предполагаю, что с этим вопросом можно обратиться к ныне здравствующим М. З. Муслимову, А. В. Крюкову или О. И. Коньковой и попросить их дать «письменные пояснения» на которые можно будет сослаться.

text: * Всё что мне хотелось бы, это следовать правилам ВП и не более того, надеюсь на понимание. С уважением --Valeriy10f 03:06, 11 января 2016 (UTC)
** Полностью с вами согласен. О М.З.Муслимове я и сам думал. Постараюсь в самое ближайшее время ему написать. С уважеием, Boris Oskin 13:32, 11 января 2016 (UTC).
*** И еще. Сочли бы вы АИ районные газеты, упоминаемые в конце брошюры «Топонимика Кингисеппского района»?
replies: text: ::Когда занесет меня в газетный отдел РНБ, могу глянуть, например, в «Кингисеппский колхозник» от 4 марта 1959 г., в статью Е.Семенова «Откуда произошли эти названия?».
replies: text: :: Или в «За коммунизм» от 15 июля 1972 г., в статью А.Ефимова «Почему так называются?».... Boris Oskin 13:59, 11 января 2016 (UTC)

text: ::* Ну, раз будете писать Мехмету, то не буду вас дублировать, передавайте ему от меня привет. Специально про Тикопись я с ним не разговаривал, но смею предположить, что его мнение будет то же, что и у Алексея Крюкова — Тикопись антропоним, то есть [родовое] гнездо человека по фамилии Тикка. Беда лишь в одном, ни у кого эта типовая для Ингерманландии версия образования топонимов не опубликована. Делать словесную кальку с топонима, это ошибка, но согласно правилам ВП, писать в ней можно лишь то, на что есть АИ. Вот так и получаются дятлы с улитками.

text: ::* Нет, не думаю, что районные газеты АИ в этом вопросе. В какой-то местной фактологии да, но не в лингвистическом анализе финноязычных топонимов Ингерманландии.--Valeriy10f 17:28, 11 января 2016 (UTC)
** Насчет антропонима вполне возможно. Однако насколько эта схема («кого-то [родовое] гнездо») продуктивна: именно, есть ли примеры других ингерманландских топонимов с корнем -pesä?
*** Кстати об эстонской версии. Словари на сайте Института эстонского языка дают диалектное (как в островном, так и в береговом северо-востока диалектах) значение слова tikk (род. п. tika) — „[пестрый] дятел“, при основном „мухоловка“. Так что tigu — „улитка“ — возможно, просто притянуто за уши, однако узаконено Совета депутатов Опольевского сельского поселения... Boris Oskin 21:01, 11 января 2016 (UTC)
replies: text: :::* Rakopesä / Ракопежи --Valeriy10f 22:03, 11 января 2016 (UTC)

text: :** С этим сложнее. Похоже, толкование названия Rakopesä выводят из финского rako — „щель“, вот и сайт Ленинградской областной универсальной научной библиотеки  www.reglib.ru в разделе "Спросите у краеведа"  предлагает толкование названия как "узкий проход, щель". Остается, правда, за кадром pesä.
replies: text: ::: Однако «Пособие по изучению финской природы и народа» („Bidrag till Kännedom af Finlands Natur och Folk“) на стр. 57  приводит написание 'Rakapesä, через -a- . Правда, это издание шведское, пусть и Финского научного общества (Finska Vetenskaps-Societeten), которое, однако,было шведоязычным. Впрочем, и у Кёппена вроде бы через -a-. В этом случае вспоминаем финское rakka (род. п. rakan) — одно из значений „каменный, скалистый“. Судя по тому, что в названии нет -n- в первой части сложного слова (в отличие от Tikanpesä), то оно по происхождению скорее водское, а не ингерманландское. Впрочем, также спрошу у М.З.Муслимова. Boris Oskin 13:25, 12 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::Сайт Ленинградской областной универсальной научной библиотеки делает огромную просветительскую работу, ссылаясь на массу источников (в том числе и ВП), однако в его штате нет ни д.и.н, ни к.и.н., поэтому выводов самостоятельных он не делает, а цитирует первых попавшихся в интернете «специалистов». А уж после того, как дворян Всеволожских он «удостоил» придуманного княжеского титула (это городская легенда), сомнения в его компетенции отпали совсем, это не АИ.
replies: text: ::::Впрочем, также спрошу у М.З.Муслимова. — так вы ему просто ссылку киньте на это обсуждение, да и всё. Будет замечательно, если он присоединится к обсуждению.

text: ::::А rako с таким же успехом может быть фамилией/прозвищем жителя деревни. --Valeriy10f 23:58, 12 января 2016 (UTC)
thread_title:  О названии (мое личное мнение)