Обсуждение:Скифо-сибирский мир

message: Добавил интервики. Возникло несколько вопросов. 37.150.4.252 12:16, 26 января 2021 (UTC)
# указанные в качестве преемников Сарматские археологические культуры (статья отсутствует) это то же, что Сарматская культура (статья есть)? Или это разные периоды и указанная в статье культура лишь один из локальных вариантов/периодов тех самых культур?
# насколько соответствует заявленная киммерийская культура со ссылкой на статья «киммерийцы» с Черногоровской культурой в Северном Причерноморье?
# В качестве одной из предшествующих (и, видимо, принявших участие в этногенезе) культур указана Афанасьевская? Учитывая, что разрыв указанных в Википедии дат для культур скифо-сибирского круга (VII—III вв. до н. э) и Афанасьевской культуры (XXXI—XXV вв. до н. э.) довольно существенен, подозреваю, что данный факт опирается на информацию о Пазырыкской культуры. Однако прямое влияние Афанасьевской культуры на Пазырыкскую культуру, популярное в 20 веке, многими современными учёными оспаривается. Например, Тишкин А. А. «БИЙКЕНСКАЯ АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ КУЛЬТУРА» // Материалы Международного симпозиума «Terra Scythica». — Новосибирск: Изд-во Ин-та археологии и этнографии СО РАН, 2011. — С. 272—290. Приведу цитату:
следует рассмотреть одно предположение, до недавнего времени наиболее «популярное», но менее всего обеспеченное реальными фактами. Это касается участия носителей хорошо известной афанасьевской культуры энеолита–ранней бронзы в формировании общности кочевых племен Алтая скифско-сакского времени.
В свое время М.П. Грязнов высказал такую гипотезу в связи с тем, что в горных районах не были получены какие-либо материалы развитой и поздней бронзы. Эта идея до сих пор поддерживается археологами. Её можно обнаружить в работах многих исследователей, правда, с немного отличающимися интерпретациями. Для того чтобы прояснить сложившуюся ситуацию, необходимо рассмотреть процесс трансляции указанного тезиса, начиная с момента его оформления, чтобы зафиксировать, где, когда и как произошла неадекватная трансляция. 
В докладе, прочитанном М.П. Грязновым 6 июля 1954 г. на заседании сектора Сибири Института этнографии АН СССР в Ленинграде, были затронуты вопросы истории сложения и развития кочевых обществ Казахстана и Южной Сибири. Этот материал лёг в основу статьи, опубликованной в следующем году. В ней Михаил Петрович написал следующее: «…в то время как в степях сложилась и развивалась андроновская культура, а затем культуры карасукского типа, в горах Алтая по-прежнему жили афанасьевские племена с их охотничье-скотоводческой культурой, не изменившие существенно своего этнографического облика…». Этот фрагмент, принятый позже некоторыми археологами в качестве аксиомы, и стал опорой для тиражирования гипотетически сформулированной идеи, которая не имела в своей основе фактических доказательств. 
М.П. Грязнов в той же статье и на той же странице довольно чётко наметил способ проверки своего домысла, воспользовавшись которым исследователи избежали бы в дальнейшем необоснованных заключений. Стоит процитировать отмеченный момент: «…предположение о длительной застойности развития хозяйства и культуры афанасьевских племен в Горном Алтае, основанное только на отсутствии там памятников андроновского и карасукского типа и на географической особенности страны, остается пока гипотезой и станет установленным фактом только после того, как в одной из афанасьевских могил на Алтае найдётся какой-нибудь характерный предмет карасукской культуры». Но, к сожалению, данная «инструкция» не была учтена. В указанных выше публикациях демонстрируется в основном констатацию первого тезиса, а также его «развитие» в рамках поиска аналогий в памятниках скифо-сакского времени. Сложившуюся ситуацию можно связать не только с незнанием работы М.П. Грязнова 1955 г. (хотя и это порой является очевидным фактом), но и с попытками поиска объяснений появившегося «белого пятна» в априорно считавшемся непрерывном культурно-историческом процессе на территории Южной Сибири.
В 1982 г. вышла большая сводная статья о материалах эпохи бронзы из Горного Алтая, в которой авторы указали на никем прямо не оспоренное мнение М.П. Грязнова «о консервации раннеметаллической афанасьевской культуры», правда, сославшись совсем на другую публикацию, где этот тезис вообще не упоминается. Приведенные сведения о случайных находках и ссылки на некоторые работы по археологии, где, так или иначе, опровергалось указанное предположение, всё же позволили сделать вывод о том, что «…афанасьевское население могло долго оставаться основным, хотя не единственным населением Горного Алтая не только на протяжении III–II тыс. до н.э., но, возможно, вплоть до VII–VI вв. до н.э., до прихода ранних кочевников».
В 1992 г. состоялся возврат к рассматриваемой идее. Дело в том, что в ходе активных археологических раскопок на Алтае, особенно в зоне предполагаемой Катунской ГЭС, были получены значительные материалы, которые существенным образом скорректировали представления о многих исторических этапах. Однако в отношении периодов развитой и поздней бронзы прояснения не наблюдались. Тогда опять стал привлекаться тезис о доживании «афанасьевцев» до времени появления «ранних кочевников». Причем в публикациях, которые приводятся в данной статье в качестве всего лишь отдельных примеров, указана неверная ссылка на работу М.П. Грязнова 1957 г., но в ней об этом вообще ничего подобного не излагалось. Так, Ю.А. Плотников, отметил, что наряду с другими имеющимися свидетельствами сохраняется «…возможность существования пережиточного афанасьева» в скифское время, но не в пазырыкской, а в кара-кобинской культуре. Однако приведенные исследователем показатели «корреляции погребального обряда», наоборот, продемонстрировали отсутствие какой-либо связи, не говоря уже о преемственности. Данное обстоятельство посеяло сомнение, но не смутило Ю.А. Плотникова сделать такой вывод: «…если факт существования пережиточного афанасьева будет когда-либо доказан, на роль потенциального наследника с наибольшими правами может претендовать кара-коба». М.Т. Абдулганеев и О.В. Ларин попытались показать возможность «…участия афанасьевцев в сложении культур раннего железного века, т.е. для Горного Алтая – майэмирцев» на основе главным образом некоторых наблюдений над планиграфией и надмогильными конструкциями. В результате оказалось, что «…идея, заложенная во внешнем оформлении погребений обеих культур, является для них близкой, т.е. наблюдается определенное сходство космогонических представлений». Немного дополнив изложенные в статье показатели частного характера, исследователи посчитали, что «…афанасьевцы непосредственно участвовали в этногенезе майэмирского населения, по крайней мере, одной из выделенных групп, в частности куртуско-катонской…». Их не смущал огромнейший временной разрыв между датировками памятников афанасьевской культуры и объектами аржано-майэмирской общности. Кроме того, М.Т. Абдулганеев и О.В. Ларин предложили в качестве гипотезы «усть-куюмскую группу майэмирцев… выводить из памятников каракольской культуры». Негативная оценка этой точка зрения нашла отражение при рассмотрении достаточного количества сведений о культуре населения «раннескифского» времени.
Отсутствие какой-либо преемственности наблюдалось не только по археологическим данным, но и на основе изучения немногочисленных краниологических материалов, которые оказались морфологически и генетически неоднородны. В результате «участие потомков местных «афанасьевцев»… сколько-нибудь отчётливо…» не выявлено. К этому стоит добавить, что ни в одной могиле афанасьевской культуры так и не был найден ни один предмет, которым можно было бы определить периодом поздней бронзы.
replies: text: По сарматским и киммерийским культурам: нужны отдельные статьи киммерийцы - киммерийская культура, сарматы - сарматская культура.  Афанасьевской культуру наверно нужно убрать из нашей статьи, тут вы правы. Насчёт интервики: здесь вы ошибаетесь, скифская культура и скифо-сарматские культуры/мир - это разные термины. — АААЙошкар-Ола (обс.) 07:02, 27 января 2021 (UTC)
** В чём же разные? В англ. вики «scythian» касается всех культур-носителей (то есть скифов, саков, массагетов и далее на Восток, возможно, сюда также стоит записать и Ишкуза). Это прекрасно видно по статье «Скифо-сибирский звериный стиль» и «:en:Scythian art» — там помимо собственно скифских образцов, представлены из Афганистана, Алтая и даже Ордоса. 178.91.19.87 09:16, 27 января 2021 (UTC)
replies: text: :: Да, точно. Сразу не разобрался. — АААЙошкар-Ола (обс.) 20:29, 27 января 2021 (UTC)
thread_title:  Культуры-преемники и культуры-предтечи