Обсуждение:Мельниченко, Олег Владимирович

message: @Soler from Astora
Коллега, а где вы увидели нарушение нейтральности?  Pannet (обс.) 08:23, 1 марта 2023 (UTC)
* Уважаемый коллега, "список лиц причастных к «осуществлению российских операций и агрессии в отношении Украины, а также к незаконному управлению оккупированными украинскими территориями в интересах РФ", "в частности за призыв граждан на войну в Украине".  Если вы ссылаетесь на официальное название санкционных списков США, то они звучат как "Список специально обозначенных граждан и заблокированных лиц" или "санкционный список США" или "санкционный список государственного департамента США", также в источниках на которые Вы ссылаетесь нет информации о призыве граждан на войну в Украине. Вы можете не согласиться с предложенными мной формулировками в разделе, но предложенный Вами вариант явно нарушает принцип нейтральности описания фактов. Если вы, посмотрите в статьи о 47 главах других регионах и о 9 федеральных министрах также внесённых в санкциооные списки одновременно с объектом статьи, то тоже не увидите формулировок, подобных Вашим. Soler from Astora (обс.) 08:40, 1 марта 2023 (UTC)
** 1. As a part of today’s actions, the Department of State is designating over 60 individuals and entities complicit in the administration of Russia’s government-wide operations and policies of aggression toward Ukraine and in the illegitimate administration of occupied Ukrainian territories for the benefit of the Russian Federation 
** 2. The Department is designating the following individuals pursuant to Section 1(a)(iii)(A) for being or having been a leader, official, senior executive officer, or member of the board of directors of the Government of the Russian Federation.  Russian Federation governors have among their duties the conscription of citizens to fight in Ukraine.  Pannet (обс.) 08:44, 1 марта 2023 (UTC)
***Конфликт происходящий на Украине, политизирован и со стороны РФ и со стороны США, объективного мнения здесь нет, каждая из сторон рассуждает в свою пользу, принцип нейтральности как раз и заключается в том, чтобы не делать ссылки и не интерпретировать факты исходя из интересов одной стороны.
***Также непонятен факт ссылки в рускоязычном разделе википедии на англоязычный источник. Если Вы пишете статью на английском то это бы ещё было уместно, а здесь чувствуется нарушение принципа нейтральности.
***Пример. Факт должностное лицо государства А попало в санкционный список государства Б.
***Интерпретация одной стороны с ссылками на источники этой же стороны. Должностное лицо государства А попало в нарушении интересов госудаства Б (интересы государства Б трактуются как правильные) в санкционный список государства Б.
***Интерпретация другой стороны с ссылками на источники этой же стороны. Должностное лицо государства А попало за защиту интересов государства А (интересы государства Б трактуются как неправильные) в санкционный список государства Б.
***Исходя из вышеизложенного предлагаю внести следующую правку и остановится на таком варианте
***Заголовок раздела: Санкции со стороны иностранных государств
***Текст раздела: С 24 февраля 2023 года находится в санкционном списке Государственного департамента США.
*** Это максимально нейтральный вариант, соответствующий принципам и правилам сообщества, который убирает интерпретационные элементы и из моего и из Вашего варианта.  Soler from Astora (обс.) 09:04, 1 марта 2023 (UTC)
**** Жаль что вы начинаете войну правок и нарушаете регламент. Pannet (обс.) 09:21, 1 марта 2023 (UTC)
***** Уважаемый коллега, в чем нарушение регламента? Предложен компромисный нейтральный вариант мной, я же не на своем первоначальном варианте настаиваю, из того что написано выше, очевидно, что и Ваши доводы тоже учтены. При этом Вы пользуясь статусом патрулирующего, даже не попытались обсудить то, что показалось Вам спорным в моих доводах и дважды просто отменили мою правку без каких либо обсуждений. Не это ли развызывание войны правок с Вашей стороны? При этом написали в обсуждении на моей личной странице о нарушении мною правил. У меня вопрос где же здесь правильное, соответствующее правилам сообщества, Оспаривание итогов, решений и действий посредников? Soler from Astora (обс.) 10:42, 1 марта 2023 (UTC)
*****Одно из правил википедии гласит:
*****В отношении всех остальных решений вводится 
*****упрощённая
***** процедура оспаривания:
****** Решения по содержанию статей: следует исходить из того, что консенсус за прошедшее время мог поменяться. Можно внести в статью изменения, не являющиеся откатом к её предыдущему состоянию, крайне желательно — на основе новых источников, удовлетворяющих требованиям раздела 2 регламента.
****** То есть если чувствуется, что если между двумя вариантами нет консенсуса, надо предложить третий компромисный, что мною и было сделано.
***** Soler from Astora (обс.) 10:45, 1 марта 2023 (UTC)
****** Может вы удивитесь, но мы не используем российские источники в тематике связанной с украинским конфликтом, а также с событиями связанным с ними, так как сабж попал под санкции в связи с вторжением России на Украину, используем источники по регламенту. Далее - я от вас не услышал причины почему мы не должны указывать причины внесения чиновника в санкционный список, у всех чиновников мы указываем причины. Выглядит как попытка обеления чиновника. Вы как-то заинтересованы в правках данного персонажа? Pannet (обс.) 10:46, 1 марта 2023 (UTC)
*******Зашел в историю правки в статьи о высших должностных лицах субъектов РФ, не всех конечно, но сразу же обнаружилось, что это раздел с подобными формулировками добавляете - Вы, это ли не очернение одной из сторон и тем самым нарушение принципа нейтралитета?
******* А Вы как то заинтересованы добавить всем главам регионов РФ однотипную правку нарушающую принцип нейтралитета и возможности изменения консенссуса по спорному вопросу? Soler from Astora (обс.) 11:03, 1 марта 2023 (UTC)
******** Да, я заинтересован. Прошу ответить все же на мой вопрос. Pannet (обс.) 11:04, 1 марта 2023 (UTC)
*********Ваша заинтересованность и нарушает один из основополагающих принципов сообщества - нейтралитет, об этом и говорю. Моя заинтересованность в том, чтобы достичь консенсуса согласно правилам сообщества, а также понять для себя как с минимальными затратами в будущем достигать согласия по спорным вопросам коих и в википедии и в обычной жизни масса.
********* Причины включения чиновников в санкционный список указывать можно, но это как раз и создает спорный вопрос где будут две спорящие стороны, каждая со своим мнением. Поэтому по правилам сообщества необходимо выбирать какой то третий нейтральный вариант и я его Вам, уважаемый коллега предложил. Soler from Astora (обс.) 11:16, 1 марта 2023 (UTC)
********** Ваш вариант вообще не указывает причин внесения, что создает у читателя вопросы - за что внесли персонажа по санкции. Еще раз, у персонажей, юридических фирм, мы указываем причину внесения. Будь то пропагандист Кеосаян или ФСБ. Почему мы не будем указывать причины санкции тут? Pannet (обс.) 11:23, 1 марта 2023 (UTC)
***********Ваш вариант же показывает, позицию исключительно госдепартамента США, причем как Вы правильно заметили это и юридические лица и государственные пропогандисты и иные лица. А как всех этих лиц можно равнять в одну строчку? Госдепартамент США это истина в последней инстанции? Пропагандистов внесли вместе с Губернаторами и юридическими лицами, каждый из них внесён в список по каким то своим причинам, даже не будем рассуждать правильно или нет, это будет оценочно и ангажировано. 
***********Но как я был не прав в изначальной формулировке - внесен в список по причине поддержки курса страны и восстановления инфраструктуры Запорожской области, это действительно похоже на обеление позиций РФ, так и Вы не правы излагая как причину позицию Госдепа США, так как она направлена на очернение.
*********** в этом и суть компромисса изложить факт нейтрально, позволив читателю определится самому какая из точек зрения ему ближе. Soler from Astora (обс.) 11:45, 1 марта 2023 (UTC)
************ Ваша правка не только была как обеление, а и нарушала проверяемость. Мало того что вы ссылаетесь на низкопробное СМИ, но даже и там вы написали то чего не было в источнике. " изложить факт нейтрально" хорошо, предлагайте, как это лучше сделать не нарушая правило проверяемости ВП:ПРОВ. Pannet (обс.) 11:54, 1 марта 2023 (UTC)
************* Коллега, как здорово общаться с опытным участником. В споре рождается истина. Если вопрос только в этом, и ссылка на ТАСС - российское государственное федеральное информационное агентство, бывшее советское информационное агентство, основанное в 1904 году, не является для Вас АИ. Предлагаю оставить ссылку, которую предложили Вы, но факт изложить нейтрально. Так мы убьём сразу двух зайцев. А читатель перейдя по вашей ссылке увидит позицию госдепартамента США, можно предложить даже более балансный вариант и сделать 2 ссылки Вашу и мою на ТАСС, так читатель получит и нейтральность и плюрализм мнений. Soler from Astora (обс.) 12:02, 1 марта 2023 (UTC)
************** ВП:УКР-СМИ "Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ" Pannet (обс.) 12:04, 1 марта 2023 (UTC)
*************** Согласен. Ссылка на ТАСС противоречит правилам сообщества. Soler from Astora (обс.) 12:36, 1 марта 2023 (UTC)
************** Причину. Какую вы предлагаете указывать причину? Вы указали причину, потом её удалили. Ваши предложения? Pannet (обс.) 12:05, 1 марта 2023 (UTC)
*************** Причину не указывать и поставить ссылку на позицию госдепартамента США. Да их трудно назвать нейтральной стороной, но Ваша логика коррелирует с правилами сообщества с пунктом 10. Soler from Astora (обс.) 12:38, 1 марта 2023 (UTC)
**************** Повторю вопрос - почему мы не указываем причину? Просто вам она не нравится или как? Pannet (обс.) 19:31, 1 марта 2023 (UTC)
***************** Повторю ответ - причина внесения в список является субъективной как для одной стороны, кторая вносит в список, так и для другой, которая в список внесена и можно подобрать источник подтверждающий обе позиции, он будет и АИ и не противоречащим правилам сообщества.  Один участник может заходить на страницу и отменять правку переписывая как он считает это нужным, другой опять будет отменять и переписывать. Это разжигает войну правок, можно до бесконечности спорить отменять, призывать третейский арбитраж, идти в арбитражный комитет, можно там по каждой страничке каждого персонажа и каждой организации внесенной в санкционные списки спорить устраивать полемику. Сообществу это надоест, забанят обоих, можно привлечь более опытных участников поддерживающих стороны и они тоже подключатся, можно новые аккаунты зарегистрировать - итога нормального не будет все рано, можно устраивать войну правок под каждой неустраивающей статьей. Для того, чтобы этого не происходило, придумано правило консенсуса - желание найти компромиссный вариант, обратите внимание кто предлагает варианты, пытаясь услышать другую сторону, а кто продолжает настаивать на своем, это и есть война правок и нежелание достичь консенсуса. Soler from Astora (обс.) 06:21, 2 марта 2023 (UTC)
****************** Что значит субъективная позиция? Санкции введены. Причина указана. Почему вы против указания причины, я не могу понять Pannet (обс.) 06:37, 2 марта 2023 (UTC)
******************* Все доводы подробно привидены, если человек их не слышит или не хочет слышать, это абсолютно другой вопрос. Soler from Astora (обс.) 08:27, 2 марта 2023 (UTC)
******************** Хорошо, тогда пригласим посредника Pannet (обс.) 09:00, 2 марта 2023 (UTC)
******************** Подан запрос посредникам https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Удаление_причин_санкций_из_статьи Pannet (обс.) 12:44, 2 марта 2023 (UTC)
thread_title:  По санкциями