Обсуждение:Литвины

message: Этнические литовцы ТОГО ВРЕМЕНИ и этнические литовцы НЫНЕШНИЕ — это одно и то же понятие? 
Правоменрна ли ссылка в статье Википедии на нынешних литовцев? 
Я считаю — абсолютно неправомерна! 
Сегодняшняя Литва (Lietuva) и Литва тысячелетней, пятисотлетней давности — абсолютно разные понятия! 
Это совершенно(!) разные государства с с совершенно разным этническим составом и абсолютно иной (в современном понятии) титульной нацией.
Чтобы разобраться в вопросе, нужно в первую очередь забыть про нынешние геополитические границы. Напрочь забыть!
Практически вся, бОльшая часть нынешей страны Lietuva есть ни что иное как Жемайтия, она же — Самогития, то есть колония Тевтонского Ордена, одна из последних вошедшая в состав Великого Княжества Литовского. Окончательно — после Грюндвальского сражения (битва под Танненбергом). И то — как отдельная автономия! 
И именно эта нация, и никакая другая, называет себя этническими литовцами (опять же в современном понятии). 
ВОПРОС: как можно давать ссылку на СОВРЕМЕННЫХ литовцев, имея ввиду литовцев тысячелетней давности?
Однозначный ОТВЕТ — ни в коем случае! Мы соврём людям!
И Википедия в данном случае в настоящий момент ВРЁТ, что недопустимо! 
В первую очередь просто необходимо убрать ссылку со слова "литовцев".
Абсолютно нормальной и естественной считаю формулировку:
Литви́ны — термин, который использовался в исторических источниках для обозначения населения Великого княжества Литовского. Как правило термин подразумевал под собой как этнических литвинов (племена, предположительно проживавшие на части территорий современных государств Беларуси и Литвы), так и всё население Великого княжества вне зависимости от происхождения
Оригинал:
Литви́ны — термин, который использовался в исторических источниках для обозначения населения Великого княжества Литовского. Как правило термин подразумевал под собой как этнических литовцев (когда «литвины» противопоставлялись «русинам»), так и всё население Великого княжества вне зависимости от происхождения.
И никакого противопоставления русинам! Иначе нужно противопоставлять и жемойтам, и прочим! Почему именно русинам нужно противопоставлять в многонациональном (очень многонациональном!) государстве??? Бред? Бред! Все могут спороть бред. НЕ нужно опираться на единственный источник. В первую очередь должен преобладать здравый смысл.
А выдранная из единственного источника цитата не означает истину. В крайнем случае её можно привести отдельно как точку зрения.
Давайте сделаем Вики чище!
Primary Sphinx 23:35, 29 июля 2013 (UTC)
replies: text: Поддерживаю. --Лобачев Владимир 07:23, 30 июля 2013 (UTC)

text: Да, давайте сделаем чище и не будем плодить дилетантизма. В современной историографии споров по поводу значения термина "литвин" нет. Здесь всё предельно ясно, читайте указанную литературу. --Azgar 17:08, 9 августа 2013 (UTC)
* И так надо константировать,что "литвинизм" это маргиналы белорусские националисты. Современные технологий позволяют роспостронять любую эресь,и всегда найдутся простаки,которые на это поведутся. Реально все что они проповедают,это пердение в воду. 90.131.45.29 11:53, 29 июля 2023 (UTC)
* Да ты просто Гебелс! 90.131.45.29 11:58, 29 июля 2023 (UTC)
Azgar, а речь идёт не о значении слова Литвин, а о значении слова «Литовцы» в контексте данного определения. И о правомерности ссылки на его современное значение. 
Современная Литва как государство — новообразование. Вы будете с этим спорить? Современные литовцы как нация — такое же новообразование, основу которого составляют жемайты, которых в те времена называли никак иначе как жемайты, или жмудь. Вы будете с этим спорить?
Жемайтия вошла в состав ВКЛ на довольно позднем периоде существования Великого Княжества, при чем на условиях, похожих на нынешнюю автономию. Или не так?
Википедия четко разделяет два этих этноса того(!) времени, цитирую: «С XI век-XIII веков нашей эры два балтских этноса («литва» и «жамойть») населяли почти всю нынешнюю Среднелитовскую низменность и прилегающую часть территории Балтийской гряды». Разделяет? Разделяет! Или я не прав?
Например этнос жемайтов имеет одтельное определение в википедии. Этнос же, называемый «Литва» обозначен (назван) как существовавший в то время, но отдельной страницы и отдельного определения не имеет. 
Зато сложился новый литовский этнос, на который и ведёт ссылка со страницы «Литвины». О том, что речь идёт о новообразовании, указывает и Википедия, цитирую: 
«С XIII по XVI в. в состав литовской народности, помимо собственно литвы, _ВОШЛИ_ часть ятвягов, всё племя носителей Культуры грунтовых могильников Жемайтской возвышенности, южные части селов, земгалов и куршей, а также какие-то части скальвов, пруссов и некоторых др. балтских племен».
Что по-вашему означает «вошли в народность»? До этого не были литовцами (судя по Вики, это не я придумал) а тут стали? Гены изменили, что ли? А значить это может только одно: постепенно другие этносы друг за другом, входя в состав ВКЛ, стали называть себя литовцами, а страница «Литовцы» описывает европейский народ в СОВРЕМЕННОМ значении этого слова, четко указывая на то, что он складывался в течение многих столетий, и указывает из каких именно этносов. Так или не так?
Теперь об определении Литвинов в Википедии. Я его не оспариваю, оно по сути ПРАВИЛЬНОЕ! Я оспариваю ВАШЕ личное, Azgar, понимание этого определения! И понимание того, кто его разместил, поставив ссылку на страницу «Литовцы» (если это не одно и то же лицо).
Составители энциклопедии не читали Википедию. Или вы считаете, что они, давая определение слова «Литвин», вкладывали в понимание слова «Литовец» то же значение, что и вы и которое дано в Википедии? Не слишком ли самонадеянно?
Давайте тогда разбираться и раскладывать всё по полочкам:
В определении Литвинов, говоря о литовцах, имеется ввиду этнос. Это абсолютно бесспорно следует из цитаты: «...термин подразумевал под собой как ЭТНИЧЕСКИХ литовцев...». То есть в той части определения, которое касается этнического значения (не общегосударственного), между литвинами и литовцами ставится знак равно самим этим определением: литвин есть этнический литовец! Правильно или нет?
А какое значение слова «литовцы» даёт Википедия? Цитирую: «Литовцы — европейский НАРОД, большая часть которого проживает в Литве».
Прочитайте еще раз: народ, а не этнос! И в этой же статье википедии указаны ЭТНОСЫ, из которых этот НАРОД состоит. И среди многочисленных составляющих его этносов (жамойть, селы, земгалы, курши, ятвяги,скальвы, пруссы и другие балтийсие племена) упоминается и (дословно) этнос «Литва», не имеющий собственной страницы на Википедии! Все остальные этносы имеют свою страницу, а вот именно этот не имеет! Почему? А ответ следует из данного здесь определения слова «Литвины»: это и есть те самые этнические литовцы, если только в слово «литвины» вкладывается этническое понятие, а не обозначение всех жителей ВКЛ! Повторюсь: это чётко следует из данного здесь определения!
Что из этого следует? Из этого следует, что в определении «...ЭТНИЧЕСКИХ литовцев...» ссылка на страницу «Литовцы» неправомерна, так как та недвузначно описывает современных литовцев как народ, а не как этнос. Перечитайте пожалуйста! А вот в этногенезе НАРОДА, называемого ныне Литовцами, Википедия как один из многочисленных составляющих его этносов упоминает литовцев и как этнос, чётко разделяя, к примеру, (цитирую) ЭТНОСЫ «Литва» и «Жамойть». Впрочем как и все другие этносы. Все этносы кроме литовского имеют ссылку на свою страницу. Почему? 
А ответ кроется в определении слова «Литвины», с которым, как вы говорите, никто не спорит: «...термин подразумевал под собой как этнических литовцев...»
Из этого следует однозначный вывод: не страница «Литвины» из этнического описания должна ссылаться на НАРОД Литовцы, а ровно наоборот: со страницы «Литовцы», из раздела «этногенез» должна быть ссылка со слов "этнос «Литва»" на страницу «Литвины».
Правомерность этой обратной ссылки четко вытекает из определения слова «Литвины». Если, как вы говорите, с определением литвинов никто не спорит, то не подменяйте пожалуйста понятия на свои собственные и читайте слова «...этнических литовцев...» неотъемлемо друг от друга, не упуская ни умышленно, ни непреднамеренно ни одно из них! Если бы слова «этнических» не было в определении — была бы двузначность, а так её нет.
Почему я предлагал заменить в определении слово «литовцев» на слово «литвинов» — да потому что самим этим определением ставится знак равно между литвином и этническим литовцем, то есть в данном контексте по сути «литвин» и «этнический литовец» ни что иное как синонимы (но не «литвин» и «литовец», заметьте!), и изменение определения в смысловом плане было бы абсолютно несущественным; а ссылка вводит пользователей Вики в заблуждение!
И вообще, как вы знаете, слово «литовец» довольно новомодное, и тоже в разные времена имело разное значение. Так зачем подменять понятия, играя разными значениями одного и того же слова, скажите?
Ну и насчет дилетантизма. Делитантизм, многоуважаемый Azgar, выражается не в том, чтобы видеть очевидные несоответствия, указывать на них и обсуждать, а в обратном: отмахиваться от очевидного и не уметь думать, анализировать, не уметь ПРАВИЛЬНО читать русские буквы, то есть не видеть смысл написанного. Или упорно не хотеть видеть. И мне вам приходится разжевывать каждое слово на много-много строчек. Так что давайте я ваш собственный сарказм обращу в лично вашу сторону. Спасибо.  -- Primary Sphinx 07:18, 15 августа 2013 (UTC)
* Простите, но у вас в голове терминологическая каша. Понятие нация - продукт эпохи модерна, это понятие напрямую связано с национальным государством, во времена ВКЛ никаких наций не существовало. Нация связана с этносом, при этом далеко не исчерпывается одними этническими чертами. Этнос же - продукт более ранней эпохи, обычно говорят, что основной массив этнических признаков в регионе (в том числе и литовский этнос) сформировался в средневековье, конкретные века являются предметом многочисленных споров. Понятие народ - не научно, оно в зависимости от контекста означает этнос, нацию, а иногда и то, и другое одновременно. Так вот в данной статье речь идёт об литовском этносе, сформированном уже тогда и продолжающим существовать и сегодня (это не значит, что он не изменился за столько веков, при этом предмет остался тем же). Жемайты - это не этнос, а субэтнос литовцев. Т.е. абстрактный жемайт одновременно является и литовцем, так же как, например, каждый дзук. --Azgar 08:57, 15 августа 2013 (UTC)
** Любопытный взгляд у поляков на ситуацию в XIV–XVI веках — см. Litwini w znaczeniu historycznym. --Лобачев Владимир 10:42, 15 августа 2013 (UTC)
replies: text: : А вот ещё статья «Литвины на Полесье: со времен ВКЛ до наших дней». Она может считаться авторитетным источником информации для использования в статье? --Лобачев Владимир 11:19, 15 августа 2013 (UTC)
replies: text: :: Разумеется, нет. Написана полная ерунда, причём ерунда больше не по поводу термина литвин (про который всем всё давно ясно), а о термине «полищук». --Azgar 13:51, 15 августа 2013 (UTC)
* Azgar, простите, но терминологическая каша не только в моей голове, но и в головах абсолютного большинства людей, а именно для них Вики и создается: информация должна быть доступна для понимания и не вызывать противоречивости и разночтений.
И ровно такая же терминологическая каша в самой Вики. 
Если на странице «Литовцы» слово «народ» в определении, как вы говорите, — ненаучно и его значение в зависимости от контекста может быть совершенно разным — значит нужно МЕНЯТЬ само это определение и делать его «более» научным и правильным. Не так ли? Для подавляющего большинства людей — народ это народонаселение определенной страны или территории, а этнос — сообщество людей, объединенных совокупностью национальных признаков и имеющих близкое генетическое родство. Ну или как-то так, неважно.
	 	
И если вы говорите, что в той статье речь идёт о литовском "этносе" — я воспринимаю это лишь как ваше личное мнение, ничем не подкрепленное. И в полном праве считать его ошибочным. Особенно в свете того, что в части «этнография» данной статьи нет никаких упоминаний о СУБэтносах — те же Жемайты и Литва однозначно названы этносами и никак иначе. Из чего я делаю соответствующий вывод о значении этих терминов в в данной статье Вики.
	 	
Итак, давайте я буду придерживаться терминологии, применяемой в статье Википедии, а вы — собственных, как я понял, не подкрепленных источниками интерпретаций, утверждая, что в статье под словом «народ» подразумевается этнос, а под словом «этнос» подразумевается субэтнос. Кто из нас будет выглядеть глупее? Я не говорю что вы глупый, потому что вы меня поймёте.
	 	
Пойдём дальше. Вы уверены после этого, что терминологической каши нет и в вашей голове? Или что если и есть, то она более «правильная», чем у тех, кто давал оба определения — литовцам и литвинам? А тем более — что ваша каша совпадает с их кашей? И не думаете ли, что у авторов этих определений могли быть свои мнения на этот счёт? Вы ведь уже интерпретируете чужие слова по-своему, говоря, что народ — подразумевается этнос, а этнос — подразумевается субэтнос. Не так ли? Ну так перепишите полностью статью «Литовцы», дайте ссылки на авторитетные источники — вопросов будет намного меньше, но они всё равно не пропадут.	
Почему? Поясняю.
	 	
ВКЛ и современная Литва — государства абсолютно(!) разные. Соответственно, и понятие «народ» (во всех смыслах) в этих государствах — разное. Не сам термин, а определяемый им состав народонаселения этих стран. И понятие «этнический литовец» тоже разные. На каком основании вы утверждаете, что «...при этом предмет остался тем же»?
	  	
Принадлежность к одному этносу определяется рядом признаков, включая общий язык (а был и есть ли он общий — вопрос), непременно — самоидентификацию. Допустим, современный жемайт себя самоидентифицирует как литовец. А была ли такая самоидентификация веке эдак в XIII ? И самоидентифицировали ли себя литвины одним с жемайтами этносом? Убежден — нет. И это наглядно следует из ряда некосвенных признаков. В частности, если даже взглянуть на название «Великое княжество Литовское, Русское, Жемойтское и иных» — прямое указание на то, что литвины не отождествлялись этнически ни с русинами, ни с жемайтами, ни с иными народами ВКЛ и эти этнические понятия разделялись. И не только если рассматривать их как этносы, но даже как единое народонаселение государства. В частности та же жемайтия обозначалась несколько обособлено — староством, прислухаючими (подчиненными Литве) землями, руководимыми  присылаемыми из Литвы старостами-наместниками. Например тот же титул короля Сигизмунда (16 век) — Король Польский и Великий Князь Литовский, Русский, Прусский, Жемайтский, Мазовецкий и иных — на что он может указывать кроме того, что Литовцы и те же Жемайты перечислены как РАЗНЫЕ этносы? Ответьте пожалуйста!
	 	
И правами эти этносы были наделены совершенно разными. Не так ли? Тот же самый Статут земли Жмудской ( 1529 г. кажется) явно и открыто говорит о притеснениях народа жемайтского со стороны присылаемых Литвой старост и судей. И так далее. Примеров, показывающих, что в ВКЛ Литвины и Жемайты противопоставлялись и этнически, и как народы в более масштабном понимании — масса.
 	
А на каком основании вы делаете вывод, что суть понятия «литовец» осталась та же? Мне же, например, даже только из перечисленного очевидно, что суть совершенно разная, а налицо банальное изменение названий этносов в уже более позднее время и принудительное формирование совершенно новых народов вследствие насильственного передела политической карты Европы после раздела РП. Так что это всего лишь игра одинаковыми названиями, а не одинаковой сутью.
	 	
А что бы было, не унаследовав нынешняя Литва название той страны, частью которой она в определенное время стала? А если бы в 1939г. Виленский край по договору о взаимопомощи не отдали ЛитССР, отделив от БССР — какое вообще непосредственное отношение она бы к Литве имела? Или, случись так, что название Литва осталось бы за Беларусью, а современная Lietuva называлась бы иначе, например той же Жемайтией? (кстати, в современной истории именно такие споры в Литве велись век назад, а так же насчет отказа от чужеродной Погони и возвращения на герб жемойтского Медведя). Представили? Вы бы тогда обосновывали, что ссылка со слов «этнические литовцы» например, на страну Жемайтию и этнос жемайтов — одинаковы по своей сути? Да вы и сейчас совершенно никак не обосновываете — просто утверждаете своё собственное имхо об одинаковой сути понятий этнический литвин и современный литовец и правомерности этой ссылки. Не более и не менее. Я же убежден, что разная суть при одинаковых (омонимических) названиях очевидна.
	
Вот с чем согласен — с тем, что те века — предмет многочисленных споров. Но из этого вывод только один: необходимо максимально освещать разные точки зрения. Primary Sphinx 22:29, 15 августа 2013 (UTC) 
*...И еще один важный момент. Определение слова Литвин делится на две части:
1. Так называли выходцев с земель литовских вне зависимости от происхождения
2. Узкое, этническое значение термина
То, что в узком, этническом смысле литвины противопоставляли себя русинам, жемайтам и иным народностям ВКЛ — думаю, мы разобрались.  Это очевидно из документов того времени.
А что теперь? Теперь слово «Литовцы» означает выходцев из новообразованной страны Литва именно в широком смысле этого слова и ни в каком ином. Литовцы не противопоставляют себя этнически другим народностям: ни жемайтам, ни сувалкам, ни дзукам, ни иным, как это было ранее. (Русским — да, противопоставляют, они их считают оккупантами, с оружием пришедшими на эти земли полвека назад. Но это совершенно иной вопрос)
Не противопоставляют по одной простой причине: этот термин либо полностью утратил своё узкое этническое значение, либо, возможно, был заменен иным термином. 
А получается, что Вики с узкого этнического значения литвинов (литовцев) того времени ссылается на широкое значение этого термина иной по сути страны. Ну и где здесь логика? 
Сарказм, но аналогия очевидна: После развала Римской Империи византийцы  со столицей в Константинополе и армянами на престоле называли своё государство Римским, а себя — никак иначе как римлянами. Приемники, чё :) Но никто ж не додумался с древних римлян ставить ссылку на Византию. А вот здесь додумались.  Primary Sphinx 06:37, 16 августа 2013 (UTC)

text: Да не был никогда Виленский край в составе БССР... --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 02:12, 5 февраля 2014 (UTC)

text: * Был, но не весь - та его часть, что без Вильнюса( в первую очередь это Вилейская область, Барановичская область). При этом несколько небольших районов, в 1939 году переданные БССР, позднее были переданы ЛитССР. Bogomolov.PL 07:39, 5 февраля 2014 (UTC)

text: ** Прочитал все и удивляюсь,как можно из спички настругать охапку дров...Знатоки историй Литвы,которые там небыли,незнают лит.языка,но експерты и знатоки по самые гланды...Я вас опущю на землю,а то вам крышу снесло конкретно... Про Литву,жили были когда то большая семья,род,племя,союз племен,среди других родственных,дружественных или вражеских таких же родов,племен,которые назывались по другому,(напр.нальшяне).Ученые лингвисты определили что это 6-7-8в нашей эры. К 11в это уже раннефеодальное догосударственное образованние,которое возвысилось над другими этнически близкими соседями. Очень важный факт,что современная гронитца между LT и BY,это реалии 20в. В 12-13 в этнические литовцы/нальшяне жили на 50-80км на восток в територию совр.BY,примерно 20тыс.км2,то есть ~30%от совр.Литвы.И еще заметьте,ето чисто этнические литовско/нальшянские земли,словяне это люди чюжого роду/племени. По поводу литвинов...коню понятно что литовцы,нальшяне,другие княжения,жемайчяй называли себя,населенные пункты,обьекты природы и водоемы на свойх родных языках и диалектах.Наука признает языки:литовский,(имеет совр.диалекты и говоры это эхо прошлого.)ятвяжский(мертвый),старо прусский(мертвый) куршский(мертвый,частично оставил следы в диалекте/говоре совр.жемайчяй-литовцы),земгалов(мертвый),селонов(мертвый),латгалов основа совр.латвийский. Надо просто знать основы граматики.Литвинами,жмудинами,ятвягами,прусами,латгалами,литвой и тому подобное нас называли соседи.Себя литвинами этнические литовцы, знать и служивое сословие начали называть тогда,когда они перешли на руссинский язык,(можете называть старобелорусский).Это произошло в течении 15-17в.Основное этническое литовское население более 90%,было крестьяне и они продолжали остоватса носителями родного языка и сохранили его до начала возрождения в 1870-1920г. Белорусский и польский этносы обсорбировали до 30%литовского этноса.Сов.беларусы до сих пор незнают кто они такие и сами находятся под давлением русского доминирования(как ирландцы).Очень смешно и нелепо выглядит умозаключения совр.литвинистов,и что интерестно что в этом замешаны и люди с историческим образованием,напр.Крауцевич. 88.223.208.243 18:35, 17 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Этнические литовцы 

message: А что, здесь не принято иллюстрировать статью? Или к литвинам "литвины" не относятся? --Лобачев Владимир 18:13, 19 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Иллюстрации 

message: Пора бы уже переписать статью без орисса (всех этих произвольных цитат и ссылок на случайные упоминания слова), столько времени прошло. Какие будут предложения, что писать и какая структура? Думаю, нужна маленькая статья строго по вторичным и третичным АИ. --Azgar 04:16, 17 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Орисс 

message: * N.B. В поэме М.Ю.Лермонтова "Литвинка" речь вовсе не о белорусах идёт (как то полагает автор статьи), но именно о собственно-литовцах: русский воевода Арсений не понимал языка Клары и её земляков!95.72.147.162 00:40, 9 марта 2014 (UTC)WKK
** А зачем Клара Вилию называет Вилией а не Нярисом?--:)  AlexPin 11:58, 9 марта 2014 (UTC)
***А в статье не сказано, что у Лермонтова речь идет именно о белорусах. Там говорится только о том, что данный термин применялся в России и после разделов, а в качестве примера приводится поэма Лермонтова, где этот термин, несомненно, присутствует...  Black Monakh 01:45, 10 марта 2014 (UTC)
**** "На месте их сидит литвинка, дочь степей чужих" - пишет автор, характеризуя литвинку как "дочь степей", дом Арсения гости из Литвы называют "гостеприимный кров степей чужих". Сам Арсений нерусский, ибо "На клятву походила речь его, но в ней никто не понял ничего; она была на языке родном", хотя литвинка Клара и полагала его русским: "Надежды нет, покуда не падет надменный этот русский!".  Bogomolov.PL 05:44, 11 марта 2014 (UTC)
**** И еще есть одна Вилия в Тернопольской области Украины. Это как-то ближе к степям, как мне кажется. Bogomolov.PL 21:07, 11 марта 2014 (UTC)
***** Вилия и степи всё совпало, вот оказывается чей язык Арсений не понимал!--:)  AlexPin 22:09, 11 марта 2014 (UTC)
****** Просто не стоит в художественых поэтических произведениях искать уж очень достоверных реалий отдаленных исторических эпох. Так можно понапридумывать что угодно (я, собственно, это и сделал) за автора, который, возможно, не имел ничего такого в виду. Bogomolov.PL 22:27, 11 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Ещё раз об этнических литовцах 

message: Не все данные должны иметь ссылки на источники. Azgar,у вас вызывает сомнения факт того, что литвины, русины и жмудины были упомянуты в Статутах? Или вы не согласны с тем,что литовцы(балтская часть населения ВКЛ) сами себя никогда не называли литвинами? Может есть какие-то противоположные данные? 178.120.80.145 21:24, 3 ноября 2015 (UTC)
* Есть сомнения в каждом утверждении из статьи, для этого и проставлены запросы. --Azgar 11:27, 4 ноября 2015 (UTC)
** Почему удален "экзоэтноним"? Я привел не само утверждение,а отсутствие утверждений об обратном.Это нужно,чтобы из определения "литвины" в статье не возникало выводов о том,что для литовцев-аукштайтов это было самоназвание.Как и для территории Украины. Без этого уточнения складывается неверное представление о термине "литвины", как о САМОНАЗВАНИИ для вышеприведенного в статье населения ВкЛ. 178.120.183.240 14:12, 18 декабря 2015 (UTC)
***Потому что термин не только этноним, но и политоним. АИ на то, что это экзоэтноним не приведено. --Azgar 15:46, 18 декабря 2015 (UTC)
**** Лично вы можете привести хоть один пример литовца,который называл бы себя "литвином"? Насчет АИ по "экзотнониму соглашусь,но можно оставить объясняющую формулировку, что относительно литовцев(жемайтов,аукштайтов) - их называли(или имели ввиду под этим термином)ДРУГИЕ,НО ОНИ САМИ СЕБЯ ТАК НЕ НАЗЫВАЛИ. То есть для балтов это не было самоназванием. Без упоминания термина "экзоэтноним". 178.120.84.103 20:55, 23 декабря 2015 (UTC)
***** Литовец это и есть литвин, только термин «литовец» более поздний. В польском, например, и сейчас жителей Литвы называют литвинами, другого слова просто нет. В русском языке другое слово есть, отсюда и некоторая путаница. Источники на текущую формулировку приведены, источников на то, что литовцы сами себя называли как-то иначе, не приведено. --Azgar 12:40, 25 декабря 2015 (UTC)
****** Вы же сами и доказываете,что ЛИТОВЦЫ САМИ СЕБЯ литвинами не называли.Это и нужно показывать в статье - иначе складывается впечатление,что термин "литвин" применяли сами литовцы(балты) в отношении себя самих.И при чем здесь польский язык?? Литвины - термин,прежде всего официальных документов ВкЛ на старобелорусском(западнорусском). И в польском языке русский язык называют "российским",а не "русским"(который поляки используют как термин для языка Руси,а не России)- так может будем опираться на поляков и в этом вопросе и переименуем страницу "Русский язык" в "Российский язык"? У поляков именно так. Поэтому - при чем здесь поляки к литвинам??? 37.45.41.100 21:56, 25 декабря 2015 (UTC)
******* Я ничего такого не доказываю. Как называли себя этнические литовцы мне неизвестно, вернее кое-что известно, но чёткой картины нет. Я утверждаю лишь то, что все факты и интерпретации должны напрямую происходить из авториттных источников. Если вы владеете АИ, то не стесняйтесь их цитировать. --Azgar 12:16, 26 декабря 2015 (UTC)
******** Вы согласны с тем,что АИ с упоминанием термина "литвины" как самоназвания литовцев нет? Если их нет - об этом нужно указать в статье,что я и делал.Иначе из прочитанного складывается ложное впечатление,что лиовцы сами себя называли "литвинами". Для этого требуется АИ - чтобы указать,что таких АИ не существует?? Henadzi Brest 12:45, 26 декабря 2015 (UTC)
********* Нет, не согласен. И вообще, так Википедия не работает. Вы делаете утверждение, вам и стоит указывать его источник. Я никаких утвердений н делаю. Если вы хотите написать, что литовцы не называли себя литвинами, то вам следует привести и источник, в котором содержится соотвествующее утверждение. --Azgar 14:48, 26 декабря 2015 (UTC)
thread_title:  Без источников 

message: Сейчас под этим термином подразумеваются три понятия:
# Термин, который использовался в исторических источниках для обозначения населения Великого княжества Литовского.
# Как правило, термин подразумевал под собой как этнических литовцев (когда «литвины» противопоставлялись «русинам»).
# В XIV—XVIII веках под этим термином подразумевали преимущественно западных белорусов и восточных литовцев, которые противопоставлялись соседним этнографическим группам — русинам, ляхам, мазурам, жемайтам, прусам, волынянам.
Если смесь этноса с гражданством — обычное дело (см. напр. боснийцы), то две разные национальности — это перебор. Так о чём статья: о предках этнических литовцев или предках этнических западных белорусов. Я попытался объединить, что в зависимости от источников, могли подразумеваться как литовцев, так и предках белорусов. Однако правки были отменены и сейчас второе предложение (о литовца) противоречит третьему предложению (о западных белорусах и восточных литовцах). Надо что-то с этим делать. --Лобачев Владимир (обс.) 12:01, 25 сентября 2017 (UTC)
* Не было никакого гражданства в Средневековье (в этом регионе). Про западных белорусов и восточных литовцев кто-то добавил, это вообще ненаучные категории, явно имелось в виду население Lithuania Propria, но сказано криво и путает. По АИ часть Как правило, термин подразумевал под собой как этнических литовцев (когда «литвины» противопоставлялись «русинам»), так и всё население Великого княжества вне зависимости от происхождения. Т.е. покрыто два основных значения слово, всего, по Грицкевичу, их 8 (жители Lithuania Propria тоже среди них есть). Azgar (обс.) 13:16, 25 сентября 2017 (UTC)
** Кто добавил — не имеет значение. Главное — является ли это издание авторитетным. А энциклопедия «Этнаграфiя Беларусi» вполне подходит под определение АИ, и ничуть не хуже энциклопедии «Вялікае княства Літоўскае». И наша задача не давать приоритет данным равнозначным изданиям, а указать то, что там изложено. А изложенное в энциклопедии «Вялікае княства Літоўскае» противоречит статье из энциклопедии «Этнаграфiя Беларусi». Просто указать первое определение, а потом указать второе определение, противоречащее первому — и получился какой-то каламбур. Коллега, Вы разве этого не видите? --Лобачев Владимир (обс.) 17:01, 26 сентября 2017 (UTC)
*** Хуже, намного. У вас она есть на руках, что там вообще сказано? Azgar (обс.) 17:04, 26 сентября 2017 (UTC)
**** Вот здесь (yadi.sk/d/GCbXbbF-by6AY) можно скачать энциклопедию «Этнаграфiя Беларусi». --Лобачев Владимир (обс.) 20:09, 27 сентября 2017 (UTC)
***** ОК, спасибо. Несколько противоречит научноисторической т.з. явным националистическим уклоном, непонятно, как это вставить адекватно. Вообще, наверное, привётся прембулу по Голенченко написать, он приводит 8 значений термина в порядке важности, без националистического перекоса (ибо первым стоит именно обозначение жэтнических литовцев). Но вообще нужно поискать ту статью, я уже неточно помню, что там было. Azgar (обс.) 09:19, 28 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Определение противоречит само себе 

message: Первое: у Носевича после определения литвинов как "этнических литовцев" идет ссылка только на иностранцев - объективно ли мнение с таким обоснованием включать в основное определение термина? Второе:"Аднак жыхарам сярэднявечча не быў уласцівы сістэмны падыход да этнічнасці, вырашальным звычайна быў адзін крытэрый, прытым у кожным выпадку ён мог быць свой. Часцей за ўсё такую ролю адыгрывала веравызнанне" - это уже противоречит первому тезису об "этничности",у Носевича это уточнение в той же статье,в том же абзаце. Также в том же абзаце у Носевича:"Праваслаўныя князі літоўскага паходжання называюцца рускімі...",то есть они уже кто - не литвины или не литовцы? Так же в той же статье Носевич пишет о региональном смысле термины "литвины". Сама статья "Литвины" в данном виде в Википедии противоречит преамбуле: начинается с этнического термина относительно "литовцев",но при этом вся статья о применении термина "литвины" если не белорусами(в современном смысле),то точно славянами в качестве самоназвания. Где связь и объективность? Считаю,что преамбула неверно отражает суть самой статьи и должна быть переработана.Либо преамбула не соответствует статье,либо статья - преамбуле. 178.120.55.216 12:16, 30 сентября 2017 (UTC)
*Добавлю,что нет источника с аргументацией о прямой связи и прямом происхождении названия "литвины" от названия балтского племени Литва. То есть, термин "литвины" может происходить как политоним от названия уже государства Литва(ВКЛ)или от названия региона(хоронима)Литва в широком смысле.А это уже другой этнический(или полиэтнический,надэтнический) смыл.Считаю,что акцент должен быть на региональности(у того же Носевича есть пример,что полешуки на одной стороне болота назывались "полешуками",а на другой стороне того же болота - уже "литвинами").То есть два основных значения: узкое - региональное,как обозначение жителей региона Литва(не первоначального,а региона распространения названия Литва на территории ВКЛ - территории в Вилькомирском, Упитском, Ковенском, Гродненском, Трокском, Виленском и Браславском поветах, а также западную часть Минского и Новогрудского поветов(из статьи "Литва" со ссылкой на того же Носевича),и широкое - как экзоэтноним или просто название для всех выходцев из Литвы за рубежом(ВКМ или Польша например). В таком ключе предлагаю сформулировать преамбулу.178.120.55.216 12:43, 30 сентября 2017 (UTC)
*+Общее название жителей ВКЛ после 1569г.(сведений о выходцах с терр.совр. Украины(до 1569г.) как о "литвинах" - нигде нет) 178.120.55.216 13:17, 30 сентября 2017 (UTC)
* Статья орисс, а АИ не читаете странно. Azgar (обс.) 13:22, 3 октября 2017 (UTC)
** Поясните о каком АИ идет речь? 178.120.61.241 09:56, 6 октября 2017 (UTC)
*** О статье Носевича. Azgar (обс.) 10:57, 7 октября 2017 (UTC)
**** О мнении Носевича я и написал выше.Показал противоречия в самой статье Носевича и противоречия преамбулы страницы "Литвины" содержанию этой страницы. 178.120.72.20 14:11, 8 октября 2017 (UTC)
thread_title:  Мнение Носевича в преамбуле 

message: Слово "русин", как и слово "литвин" в средневековом русском языке, безусловно, существовало, но не множественное число в форме "литвины" и "русины" - так по-русски не говорили, это так же неверно как "татарины" или "молдаванины". Слово "русины" (или "рутены") появилось достаточно поздно и вне ареала русского языка, предположительно, в Польше. Во всяком случае, в 14 веке слова "литвины" определённо не было. Автор статьи "Литвины" говорит о множественном числе, но приводит примеры употребления исключительно единственного числа, что, по меньшей мере, некорректно. Статья производит впечатление необъективности и политизированности. 
Имаго (обс.) 22:04, 21 августа 2019 (UTC)
replies: text: :Все познается в сравнении. Степень политизированности и необъективности этой статьи можно оценить, взглянув на статью Лiцьвiны в белорусской вики. А также ее обсуждение, изобилующее восклицательными и вопросительными знаками :-).2.92.126.14 08:41, 18 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Лингвистическое невежество 

message: Лобачев Владимир, "Не стоит путать современное понимание и понимание в XIX веке"?
Słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich, Tom V, 1884 год:
http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geograficzny/Tom_V/344
Где и как якобы "современное понимание" поляков в 1884 году и значения слов польского языка якобы "отличались" от так называемых "современных"? Можете ли конкретно это процитировать из гигантской статьи "Litwa" за 1884 год, где множество раз упомянаются "litwini"?
— Žemėpatis (обс.) 00:26, 2 августа 2021 (UTC)
thread_title:  "Cовременное"-"несовременное" 

message: На сегодняшний день в польском языке устоявшееся значение слова Litwini — литовцы. Однако так было не всегда. Ещё в XIV—XIX веке это слово обозначало жителя Великого княжества Литовского, как правило русского по языку, но наполовину поляка по политико-культурному восприятию. — Лобачев Владимир (обс.) 13:13, 2 февраля 2022 (UTC)
* Ну да, Litwini ныне по-польски это литовцы, но еще в XIX веке это означало жителей территории (к тому времени уже бывшего) Великого княжества Литовского вне зависимости от того, это этнический литовец, поляк или белорус. Судить о том, как себя воспринимали, скажем, крестьяне глухих деревень, сложно. Вероятнее всего, даже в начале XX века для многих имела место неустойчивая этническая идентификация. Более значимым являлось вероисповедание, а потому в общественном сознании долгое время господствовало "католик - значит поляк" (возможно, поэтому население Виленского края, которое в 1897 году было учтено белорусоязычными католиками, сразу после ухода российской власти и прихода немцев, перекрасилось в поляков), в костелах лишь в перестройку начали служить службы на белорусском языке, до этого служили на польском. Ныне католический костел стал главной конфессией, которая внедряет в религиозную практику белорусский язык. Известно, что часть белорусских националистов демонстративно перешла в католичество.  Bogomolov.PL (обс.) 00:53, 3 февраля 2022 (UTC)
** Касаемо литвинов в 19в. Это время,когда шляхетское сословие потеряло свое привилегированное положение,которое оно имело в Речпосполите.Большая часть обедневшей шляхты было лишено дворянства,и приравнено к крестянам.Они и были главной силой которая держалась и боролась за старину. Я могу говорить,только про процесы,которые происходили в землях этнических литовцев.Это и северо запад совр. Беларуси,около 20тысяч км2. Литовские и зарубежные ученные подробно изучили как в резултате асимиляции,ареал литовскоко языка начал растворятся и уступать словянскому. Эти процесы начались в 16в и сильно ускорились в 19 и 20в. Это касаемо кресьян,которые составляли более 90% литовского этноса. Знать и служивое сословие отказалось от родного языка в течении 15-17в.Они перешли на руссинскую мову,но будучи католиками и протестантами ставили себя выше знати и служивого сословия из старорусских земель.Общие интересы,семейные связи, католичество и протестантизм,военная служба сблизили знать и дворянство в эдиную корпорацию.По происхождению этнические литовцы/жемайчяй и руссины из сов.Беларуси и Украины и части России перемешались между собой.Особливо держалис те кто остались провославными.Русинская мова позволяла понимать и общятса с поляками из Коронных земель. Ну а простой народ(этнические литовцы) вслед за шляхтой тоже стал переходить на русинскую мову. Этот процес очень ускорился после отмены крепостного права.В 19в знать и шляхта говорили на польском языке литвинского диалекта.А простой народ ,в основном быв.этнические литовцы-католики,перешедшие на русинский язык/проста мова уже незнали,кто они такие,и называли себя тутейши т.е здешними,местными.Процес асимиляции происходил так,литовский язык>литовский-русинский(белорусский)>русинский(белорусский)>русинский(белорусский)-польский(литвинский диалект)>польский(литвинский,литовский диалект) и католическая вера. Литовский этос потеряв на востоке до 30% от асимиляции(влились в польский и белорусский этносы,еще и в немецкий в Вост.Пруссий и Клайпедский край)при благоприятном стечений гэополитики,будучи на грани растворения смог востановится,как народ/нация. Литовцы сохранили свои родные говоры и диалекты,создали совр.литературный-общегосударственный язык,имеют свою культуру и науку,стабильное гэополитическое положение в мировом устройстве.А литвинизм это делв прошедшее,тема изученая и положенная в полку. 88.223.208.243 14:45, 17 июня 2023 (UTC)
*** Земгальский язык не мёртвый, совр. литовский, это и есть земгальский язык. Не один год посвятил изучению этого вопроса. Настоящий литовский - это балто-славянский язык, ключевое слово славянский, недаром великие князья от Войшелка до Ягайло на других языках кроме старобелорусского и не говорили. Литвинизма не существует, есть история украинцев, белорусов, литовцев, поляков, нескольких признанных наций, имеющих собственные государства, каждая современная нация ищет в истории своё, проигравшие нации, что в этом великого? У кого-то меньше, у кого-то больше. Сегодня у всех есть свои признанные границы, какой смысл в надувании щёк?:)  AlexPin (обс.) 14:04, 18 июня 2023 (UTC)
**** Alex,ненадо тебе изучять то ,о чем ты неимееш понятий.Я стараюсь писать так,чтобы было понятно людям,которым интересно про историю литовского этноса.Твой поэнания в этой теме-полное неведенее,от слова совсем.Про Литву очень много научных публикацй,есть и на русском языке.Ты просто читай,ненадо заниматса ерундой. 90.131.36.48 05:40, 19 июня 2023 (UTC)
***** Специально для Аlex Pin.Было бы интерестно,как вы воскресили из мертвых язык земгалов.Это было бы мировым открытием.Старопрусский да,потому что он оставил писменные памятники.Его востоновили,и есть ентузиасты,которые знают язык древних пруссов.А про балто словян,это бред сивой кобылы. 90.131.36.48 06:40, 19 июня 2023 (UTC)
***** Насчет земгальского А. А, Зализняк писал поищи если не лень, в кратце - литовский язык ближе к земгальскому, чем латышский, если знаешь литовский, значит ты воскресил земгальский. И большая просьба не обсуждать меня лично, если есть желание общаться. :)  AlexPin (обс.) 08:13, 19 июня 2023 (UTC)
***** .Про Литву очень много научных публикацй,есть и на русском языке. -много читал, и продолжаю это делать, дойдет и до литовских "писателей" очередь. :)  AlexPin (обс.) 08:29, 19 июня 2023 (UTC)
****** Наций в Великом княжества Литовском было больше, Вы почему-то проигнорировали украинцев. Почему? Ведь украинцы с равным основанием трактуют "руську мову" как староукраинский. Хотя ни современный белорусский язык, ни современный украинский от письменного языка Великого княжества Литовского не произошли. Хотя эти три языка родственные друг другу - у них общие предки. Bogomolov.PL (обс.) 09:25, 19 июня 2023 (UTC)
**** Alex.Pin.Человек болшого ума и интелекта решил занятса болшим лингвистическим трудом.Перевести и озвучить названия государств и територии на русский язык,так как они звучят в оргинале.(Хотя сам житель Беларуси,ано ему надо?,да Бог с ним...)Начал он с соседней Литвы.Lietuva(Лиетува/Л(ие)етува ему слышно,читаетса и он излагает как Литува. Проблемы со слухом или чтением текста?.Надо заметить,что он долго буксует на транскрипции Литва.А впереди еще около 200 государств и територии только в ООН.Ждем транскрипции Polska,Deutshland,United Kingdom,France и так дале.Дерзайте юныша ждем публикации вашых трудов.Только сначало поднатужтесь и правильно перечитайте Lietuva.  90.131.35.208 16:03, 24 июня 2023 (UTC)
** Признаю,что это очень реальная и правдивая статья. 90.131.35.208 20:40, 24 июня 2023 (UTC)
*** Спосибо,дай Бог вам здоровья и долгих лет жизни. 90.131.35.208 20:50, 24 июня 2023 (UTC)
**** Будь здоров! :)  AlexPin (обс.) 06:29, 25 июня 2023 (UTC)
***** Жив ли Oleg Pin?Прочитал про городище Менск.Это очень интересно.Жаль что в Беларуси этим слабо занимаются.Берите пример у литовцев.Кэрнаве,вот хотя бы так занимайтесь своей стариной. Дерзайте хлопцы,у вас много неизведаного. 90.131.44.229 21:43, 29 июня 2023 (UTC)
Да забыл, хотел дописать, но не успел. Хотя ни современный белорусский язык, ни современный украинский от письменного языка Великого княжества Литовского не произошли. - не знаю. Для меня этот вопрос сложен. Единственно, что я обнаружил, так это то, что белорусский на много дальше от современного русского чем украинский. 1. Могу только предположить, что в какой-то момент руськи язык разделился на несколько ветвей, одна из которых привела к совр. белорусскому, и это произошло раньше 16 века, был язык который разделился на три или больше ветвей, одна из которых привела к белорусскому, а из другой, под влиянием церковно-славянского, выделился западнорусский. 2. В западнорусском имеется влияние церковнославянского языка. Такое ощущение, что это белорусский написанный православным священником, путающимся в с церковнославянским языком. Вероятно, западнорусский - это язык белорусской/литовской элиты просто был, те старобелорусский язык с незначительным отклонением в сторону церковнославянского. Я заметил, что вы давно и последовательно интересуетесь этой темой. 3. С украинским языком ещё сложнее. Вероятно, украинский язык впитал в себя много тюркизмов. Родственность с белорусским очевидна, но вместе с тем, на мой взгляд это более поздний язык, промежуточный между белорусским и русским, потому что лексика с русским во многом идентична. Предполагаю, что украинский и белорусский разделились веке в 13-14, а может и раньше, но не разбегались особо, а то и сближались в ВКЛ, и вновь разбежались в Речи Посполитой, но могу сильно ошибаться. 4. Что касается русского языка - это украинский язык перешедший на церковнославянскую грамматику и впитавший в себя немыслимое число заимствований из всех возможных языков. Резюме: белорусский язык - синтез языков Полоцкого княжества (кривичей) и литвы; украинский язык - изменённый древнеславянский под влиянием и каких-то тюркских языков, затем язык Галицко-Волынского княжества; западнорусский - видоизменённый белоруский-украинский под влиянием церковнославянского; русский....сами знаете.  Надеюсь, мой ответ удовлетворит Ваш интерес. Могу и по польскому и по чешскому и по словацкому дать коментарий, если хотите.:)  AlexPin (обс.) 11:48, 19 июня 2023 (UTC)
****** Рад,что вы еще живы и выходите на свет.Про нации,которые родом из ВКЛ. Это литовцы(все говоры и субэтнос жямайчяй)белорусы(свой локальные наречия),и украинцы(еще больше наречий),поляки которые есть продукт литвинизма,то ест асимиляции этнических литовцев и руссинов/белорусов и украинцев,и выходцов из земель короны.Про проигравшие нации.Польша современная это сильная нация,оглядываясь назад она вышла победителем из всех исторических передряг.Литва тоже победитель,этнос который был на грани исчезновения,смог создать национальное государство и культуру.Экономика и эмиграция,есть трудности,но справимся.Украйна,тоже победитель.Про Беларусь,как нация она точно не победитель.Про то что земгалский язык близок к литовскому никто нескажет,это мертвый язык.Лингвисты давно установили,что пруссы, ятвяги-судавы,курши,земгалы,это западные балты.Литовцы/нальшяне восточные балты.Централльная Беларусь,там жили Днепровские балты.Пришлые словяне их асимилировали и образовались кривичи,дреговичи и дрг.Вам очень хочетса верит в литовско-руссинский этнос(Литва по Ермоловичу)но этого небыло от слова совсем.Этнические литовцы/нальшяне жили до Воложина. Днепровские балты к 10в растворились среди словян,оставив после себя названия рек и водоемов. Для народов и племен восточноевропеиской равнины решающим фактором были выходцы из Скандинавии,основ.Швеции.Это они взяв под контроль основные торговые и пути сообщения на огромных,редко заселенных балтами,фино-урами и пршлыми словянами и иранцами и тюрками способствовали териториалному образованию Русси.Православие из Константинополя завершило этот процес.Ятвяги-судавы,литовцы/нальшяне на 10-12век тоже сложились в этнические племеные-догосударственные образования,сами без "помощи и учястия словян,поляков или русських"Соседсто со словянами 10-12в это противостояние натиску.Трагическая судба ятвягов-судавов,в 13в.они побеждены Польшей,Волыню-Галичем и Немецким Орденом. Ну а литовцы/налшяне,жемайчяй с конца 12в,набрали силу и их дружины совершают дальние грабительные походы в русские земли.Про мелкие удельные княжества на западе Беларуси писменные источники очень скудны,(ест немного в Словве о полку Игореве).Конечно что они первыми на себе узнали кто такие литовцы,и в дальнеишем для литовцев были кормовой базой и проходным двором.Конец 13в начало 14в литовцы служывое сословие осев среди руссинов совр.Беларусии начинает сближатса с русским служ.сословием,так зорождается литвинизм. 88.223.208.243 16:09, 19 июня 2023 (UTC)
******* Про белорусский,украйнский этносы,я не специалист,и мне это тоже интересно.Из доступных мне источников общее представление имею. Ситуация на 9-10в. Огромное пространство,около 800 тысяч км2,редко заселенное (2-3чел/1км2),еще непереварены остатки Днепровских "балтов",на окраинах фино-угорские,иранские,тюркские этнические племена/народы.Из разноплеменного по происхождению и языкам населения,на основании доминирования словян складывается новая этно-языковая и культурная сообщество.Прародина и первые культуры словян с трудом,но подтверждаются учеными.Это сегодняшняя Украина, предгорие Карпат,лесная зона до Припяти.Нету ясности,как проходила экспанция словян на север где жили возможно близкие по языку "балты" Большинство ученных,как один из вариантов считают движение по/вдоль Днепра и притоков.Словян искать спасения заставили какие то кочевники. Они быстро и решительно/племенные дружыны прошли через земли "Днепровских балтов" .В районе Смоленска археологи нашли соженные городище,и вышли в район Пскова-Новгорода.Тут проживали балты и фино-угры,и выходцы из Швеции. Просматриваетса еше путь экспансии.Потоки в сов.Польшу и на северо восток Беларуси,как мыс расделяются у Бреста/ворота в землю ятвягов. Видимо предки ятвягов и литовцев/нальшян,и латгалов тогда 6-7-8?в смогли отбитса от потока словян,и дожить до 10-11в,когда словяне уже имели государственные образование,корол.Польское,Киевская Руссь,отдельн.княжества.Так вот к 9-10в,сложились родоплеменные догосударственные образование у восточных словян.На западе Украины Галиция/Крастная Руссь,Киев-Чернигов,Новгород-Псков,Полоцк-Витебск,Смоленск,Владимиро-Суздаль.Словяне уже изначально небыли единным народом,тем более после освоения новых земель и поглащение иноязычных этносов.Если посмотреть на западных и южных словян,то там сложились этносы от 5-10-35млн.чел. У восточ.словян цементирующим фактором были скандинавы-шведы,готландцы.Они взяли под контроль торговые и пути сообщениия.Это они подчинили догосударственные словянские образования в большой торговый-военный конгломерат "Каганат руссов"перое упоминание 839г.Большое значение имело принятие греко-провославной веры,культуры и писменности.Неясно,как сложилась бы этнолигвистическая ситуация у восточных словян,может было бы не три а десять?этносов,государств... Про украйнский и белорусский конечно имелло значения что с 13-14 веков административно,и экономически они были особливо от Владимиро-Суздальской земли,колыбели совр.Русского этноса.Там словяне асимилировали фино-угорские этносы в основном.Это теперь в генофонде у русских,менталитет,язык. Про менталитет это стойко переносить тяготы и лишения(как фины в 1939-40) Звук "ы"это от фино-угров.Ну и конечно тюркский компонент. Для украйнского генофонда вклад внесли иранцы и тюрки.Белорусы ето винигрет генов словян и днепровских балтов. Находясь в составе ВКЛ руссины/совр.беларусы и украйнцы говорили на множестве локальных говоров,но как токового в совр.понятии ни украйнского ни белорусского небыло.Писменный язык/церковно словянский для розговорной речи значения не имел.Он использовалса чисто для канцелярии в ВКЛ и Московии ВК,и для церковной службы.Но уже тогда 15-16в рознилса от Московского. Решающим фактором для образования украинского и белоруского было Лыблинская Уния 1569г.На Украйнских землях что отошли короне сложилса украйнский этнос и язык.На Белорусских что осталось Литве белорусский этнос и мова. И для украйнского и для белорусского катализптором был язык энати,духовенства,торгово-ремесленный -это польский Я огорчу белорусских товарищей,но литовцы мало повлияли на белоруский язык.На то время 16-19в.литовский язык был языком простолюдинов,так же как и белорусов и украинцев.Но они даже имели преимущество потому что понимали своего хозяина,ксендза,еврея торговца и пемесленика.Литовцы перенимали у соседей беларусов ихнюю мову,потому что так заставляет жизнь.Отказываясь от своего родного языка и уже будучи белорусами они оставались католиками,сохраняли фамилии(корень),обычай,культуру,традиции,название насел.пунктов,обьектов природы и водоемов.В белорусском языке осталось много названий и обозначении предметов быта и обихода,инструментов,рыбаловецких снастей,тип литовского дома (два окна на торцовой стороне),у русских три.Литовский этнос на востоке Литвы и северо западе Беларуси потерял до 30% этноса и около 20тысяч км2.Это пополнилр гэнофонд поляков и белорусов.Почти 2млн.католиков Беларуси это потомки литовцев,но они больше склоняются быть поляками.Целый труд издал для просвещения,читайте внимательно,и откажитесь от ереси. 88.223.208.243 18:51, 19 июня 2023 (UTC)
* На самом-то деле не так важно то, что Вы думаете на этот счет. Есть АИ, которые говорят, что современные украинский и белорусский языки были кодифицированы в XIX веке на основании народной речи, а народная речь, как известно, от канцелярско-письменных языков не происходит. Скорее наоборот - народная речь оказывала влияние на канцелярско-письменный язык. На основании такого влияния и изучают народную бесписьменную речь периода существования западнорусского письменного языка. Между кодификацией украинского и белорусского языков и исчезновением западнорусского языка (который на Украине трактуют как "староукраинский", а в Белоруссии как "старобелорусский") существует временной разрыв. Bogomolov.PL (обс.) 09:50, 22 июня 2023 (UTC)
** Вы спросили, не в первый раз, я ответил, вынужден был ответить, мог и без этого обойтись. Западнорусский язык - этап в формировании белорусского языка. Всё взаимосвязано.:)  AlexPin (обс.) 15:22, 22 июня 2023 (UTC)
*** Отнюдь, письменный западнорусский и бесписьменный белорусский развивались параллельно, а не последовательно. Смерть западнорусского языка никак не отразилась на белорусском языке потому как они не были взаимосвязаны. Bogomolov.PL (обс.) 21:46, 23 июня 2023 (UTC)
** Я не думаю,тут нечего думать,на то есть люди которые изучают этот предмет,и все опубликовоно и доступно для тех,кому надо и интерестно.Ненадо заново придумывать велосипед. Все современные этносы и языки оформились в 19 и начале 20в.Но это итог процесов которые начались от 16в.Как бы вам небыло больно ,но именно польский язык был решающим фактором для образования белорусского и украйнского языков. 88.223.208.243 16:55, 22 июня 2023 (UTC)
Относительно этого балтийского диалекта укоренилось мнение, что он расстворился в литовском и латышском языках, Дамбе, Кобелка считают что по языку земгалы всегда были ближе к литовцам, чем курши.... ...вполне определённым выглядит упоминание в Ingvrsaga vidforla народа Seimgaler, который приводится как пример непослушания и потому объект карательных экспедиций. в 1106 г. отмечена победа земгальцев над сыном правителя Полоцка.... Нередко враждовали с литовцами, стремившимися продвинуться на север. Вначале благоприпятствовали тевтонской экспансии... ..вынуждены были признать власть ордена... их последнее крупное восстани началось в 1279 ... возглавлял его Немейсис, .. заключил союз с литовским вождем Траденисом. ...потерпев поражение укрылись в Литве от земгальского не осталось никаких документов ... Биленштейн, рассматривает земгальский не как язык, а как диалект латышского; ....некоторые считают что он ближе к литовскому, другие считают что он ближе к латышскому....Морфологические особенности ...как в литовском... Если судить по немногочисленным данным, ... то и в лексике чередуются основы, встречающиеся прежде всего в литовском и латышском .....(Дини П. У. Балтийские языки стр-249-254) - и когда он умер? Живее всех живых. Лет триста примерно, на основе земгальского языка создаётся литувисский миф, только вот историю не получается подтянуть. Что значит диалект латышского, который ближе к литовскому? В математике это значит равно, Земгальский язык= совр. Литовский, потому что к латышскому он является диалектом, и так следовательно совр. Литовский = диалект Латышского, имеющий своё государство и вооружённые силы.:)  AlexPin (обс.) 17:18, 19 июня 2023 (UTC)
* Признатса я непонял что вы курите.Вначале вы доказывали что Литва это сводный балтиско/белорусский этнос,говоривши на белоруско-балтиском языке который создал и руководил ВКЛ.Потом говорили что дзуки в Литве ,это почти белорусы.В Литве вы небыли,я вам предложил навестить литовцев-дзуков,которые живут в зап.Беларуси,они здесь автохоны местные,только мало их осталось.Теперь вы зайнтересовались земгалами.Может надо начинать с латгалов,а то я смотрю вы пытаетесь подобратса к Литве с другой стороны.Видимо вы слабо готовились к теме.Траиденис Великий князь Литовский,который выгнал из Литвы Галицко-Волынских князей,и востоновил порядок и стабильность в Литве,после смуты 1263г.когда был убит король Миндаугас и два маленких его сына, Руклис и Рупейкис. При Трайденисе первый раз достоверно названа столитца Литвы,-Кернаве. Трайденис князь войн,лично водил войска в походы и учавствовал в битвах.Много воевал за Черную Руссь с Владимиром Волынским.В этой войне погибли три его брата.В Русських летописях о нем очень негативно отзываютса,видимо боялись и ненавидели.Надеюсь вам это интересно. 88.223.208.243 20:08, 19 июня 2023 (UTC)
** Это не я, это . :)  AlexPin (обс.) 20:57, 19 июня 2023 (UTC)
*** Литувиссы?земгалы уже диалект латышского,а латышский=литовский,а литовский это сводный балтиско/словянский=старобелорусский...Вы сами понимаете что вы попутали?от слова совсем. 88.223.208.243 21:41, 19 июня 2023 (UTC)
****Пока такая версия. Я как сыщик ищу доказательства, только и всего.— :)  AlexPin (обс.) 05:55, 20 июня 2023 (UTC)
***** Есть версия,что Земля ппоский диск.Сдается что вы один из тех,который пытается это доказвть только и всего.:-). 88.223.208.243 07:26, 20 июня 2023 (UTC)
****** Мне это льстит, только и всего, не привыкать. Есть ещё один косвенный признак. В современной Литуве, имееются все диалектные зоны... кроме земгальской, нет земгальского диалекта, именно это меня насторожило, и подвигло к поиску. Так что, если прятать концы подлога, то срочно надо кого-то назначать этническими земгалами. Земля - шар, который увеличивается. Сегодня Вифлеемскую звезду нашёл.:)  AlexPin (обс.) 21:00, 21 июня 2023 (UTC)
******* Нету никакой современной "Литувы",это плод вашего возбужденного воображения.Вы выставили себя как слабо понимающим тему про ВКЛ,историю Литвы и литовского этноса,да и про Беларусь,вам надо почитать одекватный учебник.Вы просто смешон,когда писали про дзуков,а тепер про земгалов.Оно вам надо?,может лутще изучайте бабочек.Ничего личного,но вы зашкаливаете в своей эреси. 88.223.208.243 17:29, 22 июня 2023 (UTC)
******** Литовская Республика  - плод моего воображения? Спасибо за общение. :)  AlexPin (обс.) 17:46, 22 июня 2023 (UTC)
********* Литовская Республика существует, но только почему "Литовская", ведь в терминологии "литвинизма" прилагательным от термина "Литува" является "литувиская"? Bogomolov.PL (обс.) 21:49, 23 июня 2023 (UTC)
***** По вашему Трайденис,Великий Князь Литовский, вождь литовцев?... Тогда грош вам цена. В переписке с г.Ригой,где говорилось о литовских купцах,которые задолжали за товары,он назвал свойх купцов "šūnys kaimiečiai" /собаки деревенские. Думаю вас посадили бы на кол. 88.223.208.243 18:14, 22 июня 2023 (UTC)
****** Сами с этим разбирайтесь. Есть страница Тройден, вот напишите там как Тройден "громил Русь", я поправлю ошибки. :)  AlexPin (обс.) 18:25, 22 июня 2023 (UTC)
******* Когда говориш о суверенном государстве,этносе,нации по русский это Литва и литовцы,по польски Litwa,litwiny,по литовский Lietuva ,lietuviai.Это правило номер один.А Литува либо ты идиот либо притворяешся. 88.223.208.243 20:07, 22 июня 2023 (UTC)
******** русский это Литва Русский язык богат и могуч, в нём много чего есть. Литува - допускается в дискуссии, точный перевод с современного Литовского языка. :)  AlexPin (обс.) 07:38, 23 июня 2023 (UTC)
******** Литува (равно как литувисы) это маркирующие термины вместо Литвы и литовцев, они придуманы и используются адептами маргинальной псевдонаучной "литвинистской" концепции. Мол, исторические Литва и литвины это не обозначения Великого княжества Литовского и его населения, а исторические наименования Белоруссии в ее "правильных" границах (с Вильнюсом, Смоленском и Белостоком) и белорусского этноса. Мол, Великое княжество Литовское было гигантским белорусским государством, которое просто управлялось династией небелорусского происхождения, а потому термины "Литва" и "литвины" являются исторически верными названиями Белоруссии и белорусов. Вот почему литвинисты и переименовали современную Литву в Литуву, а литовцев в литувисов. 
******** Осталось Польшу переименовать в Польску, Эстонию в Эстимаа, Финляндию в Суоми, а Украину в Украйину. Bogomolov.PL (обс.) 08:38, 23 июня 2023 (UTC)
********* Спасибо за подтверждение моих слов о Литуве, значит она есть. Ваши ярлыки маргинальной и псевдонаучной не разделяю. В современных белорусской и российской историографии это мэйнстрим. Да и в других исторических сообществах в Польше, Украине, Эстонии и Финляндии и тд. обращают внимание на нестыковки литувисского мифа - формирующего у некоторых граждан Литовской Республики искаженное восприятие истории, и вызывающего психологические нарушения.:)  AlexPin (обс.) 08:50, 23 июня 2023 (UTC)
********** Lietuva есть, а вот "Литувы" нет. Как нет Эстимаа и Польски вместе с Мадьярорсаг. В русском языке нет слова "Литува". Bogomolov.PL (обс.) 21:51, 23 июня 2023 (UTC)
******* Прочитал типа Тройдень...Винигрет из фактов,феиков и домыслов. 88.223.208.243 20:49, 22 июня 2023 (UTC)
******Важнейшим считаю, тот факт, что оригинальное имя князя - Тройден, как и имя его внука.— :)  AlexPin (обс.) 10:39, 23 июня 2023 (UTC)
******* Внук Тройдень,потому что отец поляк,а дед Тraidenis.Увы неизвестно кто его отец,и как умер.А про Кеrnavė,как его землю,и столитцу Литвы,факты неоспоримы. 90.131.35.208 18:18, 23 июня 2023 (UTC)
******** Отец Тройдена - Вид, потомок полоцких князей. На это имеется ворох источников от 16 до 20 веков. Кернаве - было после того как Тройдену пришлось покинуть Новогрудок. Да, факты неоспоримы.:)  AlexPin (обс.) 18:33, 23 июня 2023 (UTC)
******* Вас неоднократно ловили на подтосовке и искажению фактов и источников,порой вы несете такую ахинею что было бы смешно ,но грустно.Я понимаю что нельзя злитса на вас,бацылы литвинизма поразили ваше воображение.Вы и далше продолжаете гадить,котенок пару раз ткнутый мордочкой понимает,что так нелзя.Вас много раз опускали,но вы упорно держитесь своих бредовых мифов.Вот,вам еще раз на назидание.Вы читали что Велик.Князь Трайденис осаждал замок Ливонцев Динобург.Но указываете ,что это Вентспилс.На самом деле это совр.Даугавпилс.И вы очередной раз попадаете в просак. 90.131.35.208 10:02, 24 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Значение польского слова ''Litwini'' 

message: Только мне кажется, что Павел Урбан, как полицай, эсэсовец и власовец несколько одиозен? Он не производит впечатление академического ученого, а уж скорей пропагандиста, который (после того как перестал служить Рейху) несколько десятилетий работал на пропагандистском "радио Свобода"? Bogomolov.PL (обс.) 14:35, 19 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Павел Урбан