Обсуждение:Кишечная непроходимость

message: По уровню непроходимости: высокая (тонкокишечная, проксимальнее *связки Трейца) и низкая (толстокишечная, дистальнее *связки Трейца); * связка Трейца отделяет не тонкую и толстую кишку как написано, а двенадцатиперстную кишку от тонкой кишки.
Правил ссылки - Паралитическая кишечная непроходимость -> Паралитический илеос. Механическая кишечная непроходимость -> Механический илеос. Убрал "Странгуляционная кишечная непроходимость" - надо описывать в стангуляции (давать понятие, что это с нарушением кровообращения и т.д.), а в принципе это Механический илеос. Убрал "Спаечная кишечная непроходимость" -> Брюшные спайки или Спаечная болезнь, а илеос всё равно Механический. Убрал "Инвагинационная кишечная непроходимость" -> это Механический илеос, а всё остальное надо описывать в Инвагинации. 
Спастическая кишечная непроходимость ? К сожалению не знаю классификацию  Чухриенко, хорошая, но кажется она несколько устарела с 1958 г.
А синдром O'Gilvie куда? (псевдопаралитический илеос)
Лечение несколько "замазано". Может не надо так подробно? Просто 1, 2, 3, и т.д.? Gingreen 17:45, 11 января 2007 (UTC)
replies: text: Мда. Спасибо за Вашу работу! Но у меня ряд комментариев:
# Насколько мне известно, слова "илеос" в русском языке нет, да и "илеус" употребляется весьма редко по сравнению с "кишечная непроходимость". Поэтому Ваши правки внутренних ссылок не вполне оправданы. Придётся их исправить обратно.
# Нежелательно чрезмерное использование указания внутренней ссылкой на другую статью, отличающуюся от выделяемого термина, если вместо этого может быть (хотя бы и потенциально) сделано перенаправление. Например, хотя сейчас нет статьи "острый аппендицит", вместо неё вполне правомерно было бы сделать перенаправление на "аппендицит", а не исправлять внутреннюю ссылку в виде Острый аппендицит. Ведь рано или поздно потенциально возможно появление отдельной статьи про острый аппендицит - что, будем везде выискивать, чтобы поменять обратно? Аналогично с желчные камни - довольно спорно.
# Не согласен с исправлением ** Странгуляционная кишечная непроходимость(strangulatio) — заворот, узлообразование на ** Странгуляционная кишечная непроходимость() — удушение. А также с рядом других подобных правок, в том числе вставлением "илеуса" и "илеоса" и т. п. Всё таки терминология с "илеусом" слишком малораспространена и гораздо менее принята в русскоязычной литературе. В частности, крайне спорны термины: Паралитический илеос/илеус, Механический илеос/илеус и т.п.
# Спаечная кишечная непроходимость -  большущая тема, по моему скромному мнению, заслуживает отдельной статьи, пусть ещё не созданной пока, а не раздела в статье "брюшные спайки". Зачем же эта сбивающая с толку внутренняя ссылка Спаечная кишечная непроходимость
Вот, пожалуй, пока что все мои основные "субъективные претензии". Ответьте что-нибудь, не хотелось бы откатывать до того, как Вы это прочитаете. С уважением, -- maXXIcum | @ | ⌘ 20:14, 11 января 2007 (UTC)
P.S. Я не очень понял, что Вы хотели сказать словом "замазано". Чем более подробно описано, тем лучше - у нас ведь не бумажная энциклопедия, объём не ограничен. Другое дело, что кое-где стиль ненейтрален, в частности утверждение про "обязательную декомпрессию кишечника" (нужно, но не всегда немедленно) и дредирование из 4-ех точек (далеко не все всегда дренируют четырьмя спаренными дренажами). Кроме того, крайне желательно подтвердить всё что можно источниками, особенно в разделе лечения. Надеюсь, автор статьи укажет источники информации. -- maXXIcum | @ | ⌘ 20:52, 11 января 2007 (UTC)

text: Да, это по нашему илеос, ))) тут мог ляп допустить ))). По поводу илеус-кишечная непроходимость, да, слово менее распространённое, но короче и в МКБ-10 написанно именно илеус МКБ-10: Класс XI см. К56. По классификации не знаю. Слишком она старая и для меня смотрится просто дико. Вообще впечатление о большинстве статей в этом проекте, что они написаны по материалом 30-40 летней давности. Лучше написать не классификация, а формы - Механический(ая)-ссылка и там подробности, паралитический(ая)-ссылка, а всё остальное писать именно в странгуляции, инвагинации, обтурации, Брюшных спайках (именно так в МКБ, хотя когда писал тоже думал - почему не спаечная болезнь) и т.д. ))) А синдром O'Gilvie куда?. Характеристика странгуляуии именно удушение - поскольку при этом типе происхотит нарушение кровообращения повреждаемого органа(его части). Узлообразование НЕ ЗНАЧИТ ВСЕГДА странгуляция. У нас кажется разные понятия о странгуляции )))

text: Насчёт ссылок не знаю, я не срец в строении вики.

text: Острый аппендицит - так в статье аппендицит и описан острый. Её бы ещё дополнить разделом "у детей" и "у беременных", да всё ни как не соберусь )))

text: Холелитиаз|желчные камни - да спорно, желчные камни два абзаза в Желчекаменной болезни/Холелитиаз - хотя можно и отдельную статью, но судя по активности она никогда не будет написана )))

text: Лечение -  не всегда оперативное - пример инвагинация у детей, странгуляция сигмовидной у взрослых. До операции ЧТО???? Назогастральный зонд (1-1,5м) в кишку - декомпрессия. Восполнение потерянной жидкости. Два основных момента ДО операции.

text: Я не сторонник пространного описания лечения в вике. Думаю надо писать - может применяться то, то, то, без подробностей. Подробности пусть в мед. вузах изучают. Дело в том, что все теперь читать умеют, а у вас в России ещё мало "Дел врачей" ))) основная цель которых получение денежной выгоды )))

text: Приятно было пообщаться ))). Насчёт записи в прект - через 1,5-2 месяца уеду туда, где не то что Интернета, света может не быть ))) Gingreen 07:21, 12 января 2007 (UTC)

text: Да, ещё рентген с барием. Диф. диагностический признак (Мех. - Паралитич.) - при мех. менее чем за 6 часов достигает места повреждения Gingreen 07:32, 12 января 2007 (UTC)

text: О правке ))) - в основном в чужих статьях только Шаблон:Болезнь довавляю ))) Gingreen 08:12, 12 января 2007 (UTC)
# Этой классификацией Чухриенко продолжают широко пользоваться, поэтому она должна быть отражена обязательно. Конечно, она во многом не совпадает с западной структурой представлений о предмете. Но это не значит, что столь значимый момент надо пропустить. Надо описать ее объективно, можно и критику ведь написать, опираясь на источники.
# Согласен, статья "Кишечная непроходимость" должна быть более обзорной, с кратким описанием по формам и отсылками на статьи про механическую кишечную непроходимость и динамическую кишечную непроходимость. А лечение, описанное сейчас здесь, вполне подойдет для статьи про механическую непроходимость. Здесь можно оставить только самые общие принципы лечения, а конкретику перенести в соответствующие более специальные статьи.
# Спаечная болезнь - весьма неоднозначная штука. И в плане терминологии, и в плане подходов к классификации, к самому понятию. Там немало противоречий. У меня лежит по ней работа, всё никак не соберусь её опубликовать в вики.
# Про синдром O'Gilvie знаю мало. Напишите про него статью, почитаю с удовольствием)
# Да, странгуляция переводится как "удушение". Но это не вполне подходит в данном конкретном предложении. Об этом надо написать в статье странгуляция. Кроме того, я не понимаю Вашей реплики, что "узлообразование не значит всегда странгуляция". Узлообразование относится прежде всего именно к странгуляционной непроходимости, согласно моим представлениям. Очень быстро может наступить некроз кишечника. Или Вы хотели сказать, что странгуляция - не всегда "узлообразование"? Ну так вроде в статье этого и не утверждается. Конечно, это лишь частный пример.
# Если у нас в статье описан острый аппендицит, то вполне логично было бы перенести из неё соответствующую информацию в статью острый аппендицит, а саму статью аппендицит написать более общо́, упомянув и про концепцию "хронического аппендицита". Либо сделать временно перенаправление острый аппендицит => аппендицит. Дополнять нашу статью про аппендицит безусловно надо, я вот тоже всё собираюсь и не соберусь никак.
# Если Вы хотели бы, чтобы нажав на "жёлчные камни" человек пока что попал на статью "холелитиаз", сделайте перенаправление. Это лучше, чем такая косвенная ссылка.
# Ну да, назогастральлный зонд - конечно же, я что-то про него не подумал при словах "декомпрессия кишечника", это ведь прежде всего всё же "декомпрессия желудка". Но в целом да, это я чуть перегнул. Впрочем, это значит лишь, что надо обязательно написать про назогастральный зонд как первейшее лечебно-диагностическое мероприятие в статье. И про инфузионную терапию тоже, безусловно.
# Те, кто учится в мед. вузах, вполне могут использовать Вики и для учёбы тоже. Как и врачи, в том числе практические. Мы ведь пишем энциклопедию для всех, и для них тоже. Методы лечения - не закрытая и не секретная информация, и скрывать их совершенно не стоит. Главное - описывать их объективно. А человек, прочитавший о лечении в Википедии, вряд ли сможет использовать это в качестве аргумента в "деле против врача". Да и заканчиваются эти дела в пользу истца крайне редко в нашем пост-советском пространстве, в отличие от зарубежья.
# Чтобы пассаж бария использовали в качестве диф.диагностики механической и паралитической острой кишечной непроходимости - в реальной жизни не сталкивался. Но если это отражено где-то в авторитетном источнике, конечно стоит об этом написать.
# Ну так и вставляйте копи-пэйстом этот же шаблон в строку "Описание изменений". Первые пару десятков символов сразу будут видны, и это облегчит наблюдение за статьями другим.
-- maXXIcum | @ | ⌘ 17:42, 12 января 2007 (UTC)
thread_title:  Классификация и т.д.

message: Приведена этиология только Мех. непроходимости и то не полностью. Где причины (именно так хотел писать всегда вместо "этиология") паралитической?  В патогенезе (Механизм развития - если уж по русски) нет описания самого мехенизма и потери воды-электролитов, развития гиполиемии, алкалоза-ацидоза. 
Нет диагностических критериев тонко - толстокишечной непроходимости (характер рвоты, стул).
Описано оперативное пособие (подробно - Зачем???), но операции только при Мех. непроходимости. При паралитическая лечение исключительно терапевтическое. И при ней кстати не показана госпитализация в хирург. отделение - пример - Сахарный диабет->Кетоацидоз->Паралитическая непроходимость
Пример классификации-причин на скорую руку - требует редакции
*Механическая
Просвет кишечника
Инородние тела
Полипы на длинной ножке
Желчные камни
Каловые камни
Миконий
Из стенки кишки
Опухоли
Стенозы различные
Инвагинация
Дивертикулы
Б. Крона и др.
Из брюшной полости
Спайки
Грыжи
Опухоли и т.д
Забрюшинные
Опухоли 
Другие
*Паралитический
Здесь около 50 причин
Поэтому я за то, чтобы не писать КЛАССИФИКАЦИИ. Надо оставить только формы - Механическая - Паралитическая. Остальное уйдёт в другие статьи. Вот.Gingreen 08:23, 12 января 2007 (UTC)
replies: text: Правьте смело! Можно и классификацию написать, и про формы ниже чуть более подробно расписать. А этиология и правда настолько разнообразна, что ей скорее место в более специальных статьях (например, механическая кишечная непроходимость и т.д.) -- maXXIcum | @ | ⌘ 17:45, 12 января 2007 (UTC)
thread_title:  Этиология и дальше

message: * Ирригография
изучение пассажа рентгенконтрастных веществ (например, сульфата бария) по кишечнику (проба Шварца) — при сохранении проходимости кишки не отмечается депонирование бария, контрастная масса выполняет толстую кишку через 6 часов от начала исследования.
replies: text: Барий за 6 часов достигает …. ПРИ ПАРАЛИТИЧЕСКОЙ Н. Gingreen 09:15, 12 января 2007 (UTC)
Да и если совсем придираться то странгуляция происходит от , читается странгализо — душить! И вообще есть два вида непроходимости механическая и паралитическая. Все остальные вариант — мезанической. Ну вот скакжите мне Странгуляуионная н. это что? Есть странгуляция со всеми вытекающими последствиями, в том числе и МЕХАНИЧЕСКОЙ непроходимостью.
P.S. Начал Болезнь Крона с удовольствием приму рекомендации, особенно по определению. Gingreen 14:09, 12 января 2007 (UTC)

text: Вот Вам цитата из Малой медицинской энциклопедии о том, что подразумевают под «спастической динамической кишечной непроходимостью»:
Спастическая непроходимость кишечника может быть следствием интоксикации (например, хронической свинцовой), она наблюдается также при функциональных заболеваниях нервной системы, спазмофилии.
Как видите, это сложно будет отнести к паралитической непроходимости. Да и устоялась эта концепция, пусть даже она хоть сколько неточна (а что в медицине точно-то?). Нас так в мединститутах учат до сих пор. Поэтому описать это надо. Мало того, если и правда не существует «спастической непроходимости» как таковой — это обязательно бы кто-нибудь захотел оспорить. Вот тогда надо найти такой источник, где это оспаривается и доказывается, что не существует спастической непроходимости. И написать об этом тоже.
В Википедии пишут не о том, что правильно. В Википедии пишут о том, что существует и соотвествует при этом критериям значимости. Я так себе представляю. (см. также Википедия:Проверяемость). — maXXIcum | @ | ⌘ 17:53, 12 января 2007 (UTC)
thread_title:  По поводу этого

message: Оффтопик перенесен в тематический форум - Википедия:Форум/Изображения#Файл *.svg -- maXXIcum | @ | ⌘ 19:36, 12 января 2007 (UTC)
thread_title:  Файл *.svg