Обсуждение:Франция/Архив/2011

message: Национальный Фронт (неофашисты) -что вдруг так? Может, стоило чем-то подкрепить в соответствующей статье?
thread_title:  Партии 

message: Какой дремучий невежа написал, что у Французской Республики нет государственного герба??!
replies: text: Почему бы Вам не посмотреть на статьи на других языках, прежде всего на французском и убедиться самому? MaxiMaxiMax 08:50, 17 января 2006 (UTC)
replies: text: : Убедился. Это поразительно. Когда же они его отменили? Буквально несколько лет назад я видел его на французских государственных бумагах. Гэгхэн Крехой 09:30, 17 января 2006 (UTC)
На Англ. Википедии герб есть... http://en.wikipedia.org/wiki/France
Гэгхэн Крехой 10:06, 17 января 2006 (UTC)
Все узнал. Признаю невежей (дремучим) себя. Однако требую разместить на месте герба исполняющую его функции в современной Французской Республике государственную эмблему
См. [изображение].
Подробнее см.: История французского герба
Кстати, у Соединенных Штатов, если уж на то пошло, тоже - юридически не герб, а печать, что не мешает этому изображению красоваться на месте герба. См. соответсвующую статью
Гэгхэн Крехой 11:13, 17 января 2006 (UTC)

text: Ну это я уже не знаю, нужно спрашивать специалистов, по Франции или по геральдике. MaxiMaxiMax 11:18, 17 января 2006 (UTC)
День победы у нас 9 мая, а во Франции 8 мая не по причине часовых поясов, а потому что немцы подписывали капитуляцию два раза - 8 мая союзникам без нас, а 9 мая в присутствии всех. В годы холодной войны бывшие союзники отмечали 8 мая назло Советам, а сейчас по традиции, хотя прилично было бы наконец то извиниться за хамство принятия капитуляции без представителей Советского Союза.
thread_title:  Герб 

message: Как вы относитесь к тому, чтобы убрать список гербов избранных регионов? Информация о них вполне доступна в статьях соответствующих регионов. К тому же, в список каким-то образом попали Фландрия (не Франция) и Париж (не регион). Green fr 10:06, 21 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Гербы регионов 

message: В статье написано «Старый королевский флаг — три золотых лилии на белом фоне (орифламма)». Нет ли здесь ошибки? Потому что на иллюстрациях в английской и французских виках три лилии на синем фоне (поле?) или если на белом, то не три лилии. Dewaere 17:07, 5 января 2009 (UTC)
replies: text: Не факт. Приведенная французская статья пишет, что синий цвет использовался в геральдике, а белый — на флагах, в том числе — королевских. Но с количеством лилий и правда непонятно. green_fr 17:12, 5 января 2009 (UTC)
* Я понимаю, что не факт. Например во фр. статье «Королевство Франция» много лилий на белом поле, а на Викискаладе есть еще такой варинат — как следует из описания, флаг использовался до 1790г, до самой революции. Но это, похоже, торговый флаг, то есть использовался на торговых судах — хотя русский триколор тоже торговый, а военный — андреевский. Также очевидно в XVIII веке использовался штандарт Людовика XIV. И примечательно, что в статье Война за испанское наследство, в русской, английской и французской интервиках — везде разные флаги Франции, что по-моему забавно=) А вариант с тремя лилиями на белом поле, похоже, отсюда — но там как раз и указывается, что это не исторический факт.
* Думаю, что фразу надо переписать (потому что это и не флаг вовсе) — энциклопедия все таки, и выбрать между этим и ~этим вариантами. Первый чаще встречается, но в его описании сказано, что он не использовался в XVIII веке. Кто у нас в геральдике или во французской истории разбираестя?=) Dewaere 22:41, 5 января 2009 (UTC)
thread_title:  Флаг 

message: Итак, коллеги, желающие доработать статью до статуса избранной. Предлагаю скоординировать наши действия, чтобы работа пошла без сбоев. Я вот хочу обратить внимание на существующие избранные статьи о странах мира - Гамбия, Вануату, Самоа. Достаточно качественно проведена работа по структурированию разделов - я думаю нужно в этом плане ориентироваться на данные примеры.
У меня правда возникла первая проблема - не могу найти в сети качественные ресурсы по Франции, на русском языке, которые были бы авторитетными источниками.--skydrinker 13:10, 15 сентября 2009 (UTC)
* Я вечером план работ хотел написать, сейчас не успеваю с работы.--Yaroslav Blanter 13:44, 15 сентября 2009 (UTC)
* Насколько мне известно можно и иностранные источники давать. А вот качественных авторитетных источников на русском я практически не знаю. Cassiopella 12:33, 18 сентября 2009 (UTC) 
=== Структура статьи ===
Для начала адаптирую структуру избранной статьи Израиль:
* Физико-географическая характеристика: Геология и рельеф, Климат, Водные ресурсы, Почвы, Флора и фауна, Экологическое состояние.
*: Как я вижу, работа идёт.--Yaroslav Blanter 18:40, 15 сентября 2009 (UTC)
* Население
*: Здесь надо писать почти с нуля. Впрочем, тут не так много и надо, по-моему.--Yaroslav Blanter 18:40, 15 сентября 2009 (UTC)
* История (разбита по периодам)
*: Это я сделаю (после культуры)--Yaroslav Blanter 18:40, 15 сентября 2009 (UTC)
* Государственно-политическое устройство: Правовая система, Государственное устройство, Административное деление, Внутренняя политика, Международное положение и внешняя политика.
*: Сейчас есть отдельно Символы (их только причесать немного) и отдельно Политическая структура. Вот её надо расширять как следует, АТД влить в неё.--Yaroslav Blanter 18:40, 15 сентября 2009 (UTC)
* Экономика и финансы: Общая информация, Промышленность и энергетика, Сельское хозяйство, Туризм, Транспорт и коммуникации, Финансовый сектор и торговля, Валюта, Внешнеэкономические связи, Макроэкономические показатели.
*: Тут я не очень силён, кроме транспорта. Видимо, оставлю на конец.--Yaroslav Blanter 18:44, 15 сентября 2009 (UTC)
*:: С этим тоже могу помочь, но опять же источники будут францзуские.  Cassiopella 12:07, 18 сентября 2009 (UTC)
*::: Ну и замечательно, что французские, что в этом плохого?--Yaroslav Blanter 12:11, 18 сентября 2009 (UTC)  
* Армия и службы безопасности: Армия, Полиция, Спецслужбы
*: Сейчас пусто.--Yaroslav Blanter 18:44, 15 сентября 2009 (UTC)
* Здравоохранение
*: Сейчас пусто. Есть ещё пустой раздел по социальной политике, его тоже куда-то надо.--Yaroslav Blanter 18:44, 15 сентября 2009 (UTC)
* Наука и образование
*: Сейчас пусто.--Yaroslav Blanter 18:44, 15 сентября 2009 (UTC)
*:: Каюсь, не хотела за это браться, но так и быть. Я вижу есть статья "система образования во франции". Нужны ли отдельные статьи по высшему и начальному образованию? И что обычно в носят в категорию "наука"? П.С. кому-то тогда придётся проверить потом орфографию и стилистику. Источники будут французские, за достоверность ифнормации отвечаю.  Cassiopella 12:07, 18 сентября 2009 (UTC) 
*::: Это две разные вещи. Во-первых, нужен абзац в статье Франция, суммирующий эту тему (ну, вроде того, что там сейчас написано про климат или литературу). Во-вторых, если Вы может написать обзорную статью, или несколько обзорных статей, будет замечательно, за это редко кто берётся. Про категорию не понял. Сейчас я ссылки на какие-то категории вижу только в разделе "Культура", когда я его допишу (ещё несколько дней), все ссылки на категории оттуда выкину.--Yaroslav Blanter 12:14, 18 сентября 2009 (UTC)
*:::: Категория не в википедийном понятии. Что вы хотите увидеть в разделе про Науку во Франции?  Cassiopella 12:36, 18 сентября 2009 (UTC)
*::::: Если бы писал я, то я бы сначала упомянул всяких великих учёных прошлого (например, сгруппировав их по областям - всё равно всех не упомянуть), а потом бы написал о том, какие в настоящее время направления исследований наиболее развиты во Франции, систему их организации и финансирования (CNRS и тому подобное), возможно, какие-то научные центры (в физике я ещё знаю, а, скажем, в биологии - уже нет), ну и, может, сравнить, скажем, с другими европейскими странами, если найти цифры какого-нибудь финансирования. --Yaroslav Blanter 12:42, 18 сентября 2009 (UTC)
*:::::: И снова здрасти. Хотела предупредить, что из-за переезда нету интернета в течении еще 15 дней. Если найдете кого-нибудь другого - окей. Если нет, через две недели прийду и напишу.  Cassiopella 12:28, 28 сентября 2009 (UTC)
* Культура и общество: Литература, Музыка и театр, Музеи, СМИ,  Языки, Религия, Праздники, Спорт
*: Я сделаю.--Yaroslav Blanter 18:44, 15 сентября 2009 (UTC)
*:: --Yaroslav Blanter 21:33, 24 сентября 2009 (UTC)
*:: Без музеев, думаю, можно обойтись; СМИ,  Языки, Религия, Праздники, Спорт - пока не пытался присоединить.--Yaroslav Blanter 21:34, 24 сентября 2009 (UTC)
*: Примерно так. С небольшими, может быть, корректировками. Историю и культуру трогать не буду, займусь другим - география, экономика и спорт для начала. Кстати, тут во время недели у нас ведь объявилась участница-специалист по французским университетам, может быть ее позвать на помощь?--skydrinker 18:58, 15 сентября 2009 (UTC)
*:: Да, конечно. Может, и ещё будут желающие. --Yaroslav Blanter 19:12, 15 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Доведение статьи до статуса избранной 

message: Для начала адаптирую структуру избранной статьи Израиль:
* Физико-географическая характеристика: Геология и рельеф, Климат, Водные ресурсы, Почвы, Флора и фауна, Экологическое состояние.
*: Как я вижу, работа идёт.--Yaroslav Blanter 18:40, 15 сентября 2009 (UTC)
* Население
*: Здесь надо писать почти с нуля. Впрочем, тут не так много и надо, по-моему.--Yaroslav Blanter 18:40, 15 сентября 2009 (UTC)
* История (разбита по периодам)
*: Это я сделаю (после культуры)--Yaroslav Blanter 18:40, 15 сентября 2009 (UTC)
* Государственно-политическое устройство: Правовая система, Государственное устройство, Административное деление, Внутренняя политика, Международное положение и внешняя политика.
*: Сейчас есть отдельно Символы (их только причесать немного) и отдельно Политическая структура. Вот её надо расширять как следует, АТД влить в неё.--Yaroslav Blanter 18:40, 15 сентября 2009 (UTC)
* Экономика и финансы: Общая информация, Промышленность и энергетика, Сельское хозяйство, Туризм, Транспорт и коммуникации, Финансовый сектор и торговля, Валюта, Внешнеэкономические связи, Макроэкономические показатели.
*: Тут я не очень силён, кроме транспорта. Видимо, оставлю на конец.--Yaroslav Blanter 18:44, 15 сентября 2009 (UTC)
*:: С этим тоже могу помочь, но опять же источники будут францзуские.  Cassiopella 12:07, 18 сентября 2009 (UTC)
*::: Ну и замечательно, что французские, что в этом плохого?--Yaroslav Blanter 12:11, 18 сентября 2009 (UTC)  
* Армия и службы безопасности: Армия, Полиция, Спецслужбы
*: Сейчас пусто.--Yaroslav Blanter 18:44, 15 сентября 2009 (UTC)
* Здравоохранение
*: Сейчас пусто. Есть ещё пустой раздел по социальной политике, его тоже куда-то надо.--Yaroslav Blanter 18:44, 15 сентября 2009 (UTC)
* Наука и образование
*: Сейчас пусто.--Yaroslav Blanter 18:44, 15 сентября 2009 (UTC)
*:: Каюсь, не хотела за это браться, но так и быть. Я вижу есть статья "система образования во франции". Нужны ли отдельные статьи по высшему и начальному образованию? И что обычно в носят в категорию "наука"? П.С. кому-то тогда придётся проверить потом орфографию и стилистику. Источники будут французские, за достоверность ифнормации отвечаю.  Cassiopella 12:07, 18 сентября 2009 (UTC) 
*::: Это две разные вещи. Во-первых, нужен абзац в статье Франция, суммирующий эту тему (ну, вроде того, что там сейчас написано про климат или литературу). Во-вторых, если Вы может написать обзорную статью, или несколько обзорных статей, будет замечательно, за это редко кто берётся. Про категорию не понял. Сейчас я ссылки на какие-то категории вижу только в разделе "Культура", когда я его допишу (ещё несколько дней), все ссылки на категории оттуда выкину.--Yaroslav Blanter 12:14, 18 сентября 2009 (UTC)
*:::: Категория не в википедийном понятии. Что вы хотите увидеть в разделе про Науку во Франции?  Cassiopella 12:36, 18 сентября 2009 (UTC)
*::::: Если бы писал я, то я бы сначала упомянул всяких великих учёных прошлого (например, сгруппировав их по областям - всё равно всех не упомянуть), а потом бы написал о том, какие в настоящее время направления исследований наиболее развиты во Франции, систему их организации и финансирования (CNRS и тому подобное), возможно, какие-то научные центры (в физике я ещё знаю, а, скажем, в биологии - уже нет), ну и, может, сравнить, скажем, с другими европейскими странами, если найти цифры какого-нибудь финансирования. --Yaroslav Blanter 12:42, 18 сентября 2009 (UTC)
*:::::: И снова здрасти. Хотела предупредить, что из-за переезда нету интернета в течении еще 15 дней. Если найдете кого-нибудь другого - окей. Если нет, через две недели прийду и напишу.  Cassiopella 12:28, 28 сентября 2009 (UTC)
* Культура и общество: Литература, Музыка и театр, Музеи, СМИ,  Языки, Религия, Праздники, Спорт
*: Я сделаю.--Yaroslav Blanter 18:44, 15 сентября 2009 (UTC)
*:: --Yaroslav Blanter 21:33, 24 сентября 2009 (UTC)
*:: Без музеев, думаю, можно обойтись; СМИ,  Языки, Религия, Праздники, Спорт - пока не пытался присоединить.--Yaroslav Blanter 21:34, 24 сентября 2009 (UTC)
*: Примерно так. С небольшими, может быть, корректировками. Историю и культуру трогать не буду, займусь другим - география, экономика и спорт для начала. Кстати, тут во время недели у нас ведь объявилась участница-специалист по французским университетам, может быть ее позвать на помощь?--skydrinker 18:58, 15 сентября 2009 (UTC)
*:: Да, конечно. Может, и ещё будут желающие. --Yaroslav Blanter 19:12, 15 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Структура статьи 

message: Предлагаю убрать все упоминания о «национальном составе» Франции. Я не могу вот так вот найти АИ, чтобы чётко прописать это в статье, но, мне кажется, все со мной согласятся, что во Франции понятие «национальность» отсутствует принципиально. Официальная точка зрения: Франция едина, только гражданство имеет какое-то значение. Я не пытаюсь защищать эту точку зрения, я её констатирую и делаю вывод, что ждать каких-то демографических исследований по национальности от французов нереально. На сегодняшний день у нас есть мега-авторитетный источник — советская энциклопедия с оценочными данными 1975 года. С советским же разделением на местные нац. меньшинства, приезжие нац. меньшинства и евреев (я не шучу, пройдите по ссылке).
Откуда мой вопрос: насколько нам вообще нужно это советское деление по пятой графе паспорта? Ладно бы ещё сама страна проводила какие-то исследования по этому вопросу — так нет, это именно наша инициатива найти данные и классифицировать людей по такому более чем скользкому критерию.
Постараюсь сразу канализировать дискуссию:
# Критерий национальности отсутствует в официальной статистике Франции, то есть АИ ждать не приходится.
# Основываться на какие-то менее официальные чем INSEE источники мне кажется нецелесообразным, так как сюжет скользкий, и в зависимости от выбранных гипотез статистика может показывать совершенно разные вещи (папа грузин, мама еврейка, сам родился во Франции, паспорт алжирский — кто он? А если смотреть по бабушкам, то и папа-то не грузин, а наполовину армянин, а у мамы греческие корни. Ну и так далее).
Ваше мнение? green_fr 10:00, 19 марта 2010 (UTC)
replies: text: Я так понял напрягает само слово "национальность"? Давайте заменим его на этническую принадлежность - её-то никто не отменял после развала СССР. Всё население земли делится на этнические группы. Французы - не исключение. Правда в русском языке национальность это вроде как и есть этническая группа. Новый вид политкорректности? Пореже использовать слово национальность, потому что его писали в паспортах... Неужто французы не самоидентифицируют себя как нацию, как носителей языка? Про американцев часто пишут - американский спортсмен китайского происхождения. Всем понятно, что говорится об американце китайской национальности. Национальность у него как ни крути - китаец. Ну, или этническая принадлежность, если хотите. Но про француза о том что он бретонского происхождения писать вряд ли кто станет. Но спросите любого бретонца кто он француз или бретонец, что-то мне подсказывает, что он ответит что он бретонец. Вся проблема в двойственности значения слова француз. "Француз" в значении - подданный Франции - не идентифицирует национальность. Но француз - это ещё и национальность (этнос, кому как больше нравится). Русским повезло в этом плане больше - национальность (русский) и подданство (россиянин) обозначаются разными словами (по-крайней мере сейчас). Говорят до революции было одно и то же. Короче не вижу смысла убирать это. Если кого-то коробит слово национальность то можно написать этнический, а не национальный состав. Но это наступить на горло русскому языку. В нём, как мне кажется, это одно и то же. Но национальность - более привычный термин. От того, что её перестали писать в паспорте она никуда не делась. Trim 12:40, 19 марта 2010 (UTC)
replies: text: : Я совершенно не согласен с объективностью национальности (см. мой пример в скобках, пункт 2), но это правда не тема для обсуждения здесь. Что скажете по моим вопросам? Где вы собираетесь брать АИ, если Франция (пускай от политкоректности, от глупости, неважно от чего) отказывается не то что давать статистику, проводить такие исследования? green_fr 12:57, 19 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: можно подумать что только государственные органы франции могут быть АИ. при всех недостатках и неунифицированности определения национальности в этом вопросе действует закон больших чисел. Это статистика, а не поголовный пересчёт голов в стаде. Откуда-то берутся же источники по количеству в мире тех же французов (в значении национальность) по странам? Если следовать вашей логике, то французы - это только те, кто живут во франции, то откуда взялась такая большая табличка в ключевом шаблоне статьи "французы", да ещё с цифрами по каждой стране. Т.е. словенцы смогли посчитать что у них живёт 580 французов (но они тогда, по-вашему, должны зваться словенцами? или это 580 граждан Франции проживает в Словении? но тогда получается дело в паспорте?), а вот Франция ну никак не может посчитать французов, живущих на родине? Trim 13:42, 19 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::: Вы меня где-то неправильно поняли. Я живу во Франции, но я не француз ни по каким критериям. Критерий, о котором говорю я (и который приводится второй фразой приведённой вами статьи) это наличие гражданства Французской Республики. Именно эти цифры, несомненно (надо бы источник попросить — сразу стало бы понятно), и приведены в статье «Французы». Обратите, кстати, внимание на главу «Этническая история», которая излагает именно ту официальную точку зрения, о которой говорю я: все эти норманны, бургундцы и баски — французы и только. История есть, но цифр нет и быть не может. То есть, отвечая на ваш комментарий, статистики французов (в смысле национальности) по странам нет. green_fr 14:33, 19 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::: мне кажется я Вас правильно понял. Франция называет французами жителей франции. независимо от языка и кем он себя считает.

text: :::: вопрос: приехал "чистокровный" грузин в пяти поколениях, каковым себя и считает, во францию. получил гражданство и стал французом - подданным франции - влился во французскую народность (ну чем не советский народ?). вопрос: перестал он быть грузином?

text: :::: или вот такой ещё вопрос: во франции проживает 63 млн. в шаблоне на странице "Французы" указана общая численность 130 млн. как французы (официальная франция) называет те 130-63 = 67 млн человек непроживающих во франции? и попутный вопрос как называют себя они?

text: ::::  Trim 15:12, 19 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Ну где же я такое написал? Нет, Франция считает французами граждан Франции, вне зависимости от их происхождения и места проживания. Пример с грузином — для Франции он стал французом. Я не знаю, что Франция считает по поводу грузинства. Таблицу на странице «Французы» я предпочитаю не комментировать, я не знаю, откуда она взята. Но человек с французским паспортом, который живёт в Швейцарии, несомненно француз. green_fr 15:28, 19 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::: про то что грузин во франции автоматом становится французом (подданным франции) понятно. но чтобы ответить на вопрос перестал ли он быть грузином францию спрашивать не надо. об этом надо спросить самого грузина. мнение французского правительства и самих французов на эту тему ничего не значат. тот кто соберёт когда-нибудь эту статистику и будет АИ. даже если сами французские грузины соберут статистику о том сколько их там во франции, то это и будет АИ. по какому признаку будет собираться эта статистика (по матери, папе, деду, ДНК) по большому счёту не важно. это будет статистика. она даёт общий порядок цифр, дающий представление о национальном (этническом) составе населения страны. Даже если не будет новой статистики, почему бы не оставить старую, на 75 год? Но я уверен можно найти и поновее цифры.

text: :::::: хорошо, француз с французским паспортом в Швейцарии - француз, а если он уехал в Китай и принял китайское подданство он уже не француз? французы про него будут говорить что он - китаец? Trim 16:28, 19 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Отлично, мы начинаем сходиться к общему мнению :-) Вопрос лишь в том, насколько имеет смысл оставлять данные 1975 года (мне кажется, что они никакого отношения к «Франции» не имеют, разве только к «Истории Франции», а точнее «Истории демографии Франции глазами Советских учёных»), и насколько реально найти какой-нибудь АИ для французов в смысле отличном от «гражданин Франции» (мне кажется, что совершенно нереально, кроме Франции и самих французов этим никто явно заниматься не будет, а у них вбито в голову, что рас нет, национальностей нет, все люди — братья).

text: ::::::: Отвечая же на ваш вопрос с китайским гражданством — если он оставит французское, его будут называть «cino-français», то есть дословно «китае-француз». Если откажется от французского гражданства — не знаю, ситуация слишком гипотетическая, скорее всего назовут «chinois d’origines français», то есть «китаец французского происхождения». Но, возвращаясь к моей изначальной мысли, никто в этой ситуации не будет вспоминать, бретонец он или бургундец. Это просто нереально и бессмысленно. Равно как никто не будет делать статистику об алжирском или польском происхождении — это уже не бессмысленно, но всё равно нереально.

text: ::::::: Понимаете, что я хочу сказать? Этнический критерий несерьёзен для нормальной статистики, критерий предыдущего гражданства реален в теории, но нереален во Франции на практике. А других АИ я не представляю. Откуда и мой вопрос — какой смысл оставлять в статье оценки Советсткой энциклопедии 1975 года? Какое отношение они имеют к предмету статьи? green_fr 08:10, 20 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: этнический состав населения государства - традиционная составная часть энциклопедической статьи о любом современном государстве. я твёрдо убеждён, что АИ на эту тему найти не проблема. даже если официальный Париж не составляет статистику для всеобщего обозрения, то всё равно ею сами и пользуются (я не думаю, что французским властям не интересны эти данные хотя бы для внутреннего пользования - национальная политика и учёт интересов национальных меньшинств в Европе никто не отменял). Это первое. Второе, насчёт источников, я не призываю оставить данные БСЭ как единственные и самые главные. Никто не мешает нам найти и добавить данные посвежее. Не из французских так из русскоязычных источников. Например с ходу могу сказать, что голландцев во франции 91 тыс человек, греков 58 тыс, а упомянутых выше грузинов - 2,3 тыс человек. Взято из БРЭ (2007 год, тт. 7 и 8). Тоже игнорируем? К сожалению, том про францию ещё не выпущен, но у меня нет ни малейшего сомнения, что там будут данные по национальному составу. Trim 13:32, 21 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: В Советском Союзе традиционной частью энциклопедической статьи о любой стране было имя председателя коммунистической партии этой страны. Это к относительности традиций. Я открыл только что французскую энциклопедию Larousse, статья про Францию упоминает только общее население, этнический состав составителям в голову не пришло писать.

text: ::::::::: По поводу внутреннего использования статистики — я о том и начал писать, что во Франции нереально провести исследование, в котором был бы вопрос «ваши этнические корни». Я не могу привести АИ для этого утверждения, но я практически на 100 % уверен, что я не ошибаюсь. Ещё раз — мне не кажется, что это правильно, но это так. Во Франции есть или француз, или иностранец. Куча проблем с этим, но это так. Я недавно видел результаты исследования, в котором упоминались «видимые меньшинства» — это уже нереально смело для Франции, куда там делить по странам, тем более по национальностям (в русском смысле этого слова).

text: ::::::::: БРЭ — хороший источник, но его пока нет, подождём тома про Францию. Надеюсь, что они приводят не только цифры, но и какое-то описание техники их сбора? Мне правда очень интересно было бы посмотреть такую статистику. green_fr 10:03, 22 марта 2010 (UTC)
=== Национальный состав Франции 2 ===
Я вновь поднимаю эту тему, она что, правда только меня интересует?
Недавние правки вновь смешивают два понятия: официальное французское (француз = лицо французского гражданства) и «наше» (я затрудняюсь привести определение, см. дискуссию выше). Сначала цитата INSEE про 89,9 % урождённых французов (то есть в том числе — баски, бретонцы и т. п.), затем пассаж про национальные меньшинства.
Давайте принимать решение, какой смысл в этой (и смежных) статье мы вкладываем в слово «француз»! green_fr 06:35, 25 мая 2010 (UTC)
* Наверное, вместо "урождённых французов" надо написать что-то типа "лиц, имевших при рождении французское гражданство".--Yaroslav Blanter 06:40, 25 мая 2010 (UTC)
** А какой смысл останется слову «француз»? Или будем всячески избегать этого слова в статье? green_fr 06:43, 25 мая 2010 (UTC)
**: Я бы писал про этнических французов. НО в данном абзаце, по-моему, это лишь вносит путаницу. Или сделать отдельный абзац, где всё это объяснить со ссылкой на конституцию, рассказать заодно, что они за короткий период угробили все национальные языки с этим подходом.--Yaroslav Blanter 06:46, 25 мая 2010 (UTC)
**:: То есть в этом параграфе пишем только так, как определяет конституция? То есть «француз = гражданин Франции»? Я — за :-)
**:: А по поводу отдельного параграфа, в котором всё объяснили бы — мне тоже нравится эта идея, но я не представляю, как её оформить. Надо сравнить два возможных толкования термина, одно из которых чётко определено, а другое — интуитивно ясно, но совершенно не определяется. Что в итоге писать, мы сравниваем определение конституции с чём? Как определить «этнических французов»? green_fr 14:02, 25 мая 2010 (UTC)
* я предлагаю, описав смысл, который французские власти вкладывают в понятие "француз", предпочтение отдавать смыслу, который русскоязычное население вкладывает в это слово. Всё-таки раздел не французский, а русский. А в русском языке уж точно оно не ограничивается понятием "гражданин франции". И в статье использовать слово "француз" не "согласно юрисдикции" франции, а согласно русскому языку. Trim 16:23, 25 мая 2010 (UTC)
** …смыслу, который русскоязычное население вкладывает в это слово — то есть (вставить нужное определение). green_fr 14:41, 26 мая 2010 (UTC)

text: :: "нация, основное население Франции... Говорят на французском языке..." (БСЭ)

text: :: "Народ романской языковой группы, составляющий основное население Франции." (толковый словарь ушакова)

text: :: ну хотя бы такой... Trim 15:24, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: И нас не будет смущать то, что ни одно из этих определений даже теоретически не может привести к какой бы то ни было численной оценке? Что эти определения — верх размытости (см. выше кучу примеров вопросов «является ли такой-то французом?»)

text: ::: Я бы возможно написал тогда что-то в духе «несмотря на о, что словари бла-бла-бла определяют понятие как бла-бла-бла, для численных оценок мы будем использовать определение INSEE, а именно бла-бла-бла». Вариант? green_fr 07:31, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: зачем в статтье про францию давать какие-либо определения термину "француз"? для этого есть статья Французы. Там и место определениям. а в статье о франции достаточно ссылки на неё. Trim 09:33, 31 мая 2010 (UTC)

text: :::: честно говоря, меня ставит в тупик ваше упорное желание оградить францию от национального деления. да, в масштабах страны это крайне примерное статистическое понятие. ну а какая точность вам нужна? её нигде не определяют с точностью до одного человека. да и не нужно это. хотя малые народы всегда чуть ли не по-душно могут сказать сколько их. Да, внутренняя политика Франции не способствует точному определению количества населения в разбивке по национальностям. но от этого проблема и явление не исчезают. все страны учитывают население с учётом национальных особенностей, а франция - нет. ну и что? в СССР вон тоже секса не было. и где сейчас СССР? что касается национального состава франции, то не смотря на то, что сама франция "не может" или "не хочет" подсчитать сколько и кого у них проживает, БРЭ умудряется подсчитать сколько у них грузин, голладцев и греков (см обсуждение выше). Т.е. видимо всё-таки существуют методы количественной оценки? Trim 09:33, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Моя точка зрения очень проста — я не хочу, чтобы в статье Франция была неверная или невнятная информация. Речь идёт не только о параграфе «французы», я аналогично стараюсь отслеживать и все остальные главы, по крайней мере те, в которых компетентен. См. шаблон «ОРИСС» на главе «виноделие», правки в транспорте и т. п. То есть это не какие-то мои принципы в вопросе национальностей, это общий подход требования качества.

text: ::::: Вернёмся к нашим баранам — на сегодняшний день в главе «Национальный состав» есть следующие проблемы:

text: :::::# Первой фразой даётся цифра 90 % французов (смысл «национальность») со ссылкой на статью «Французы», в которой определения термина нет. Есть два полу-определения. Я над этим тоже работаю, но это отвечает на вопрос, зачем давать определение здесь — потому что в статье «Французы» его пока что нет. И консенсуса там не видно.

text: :::::# Цифра 90 % датируется 1975 годом. Я настоял в своё время на проставлении датировки, чтобы подчеркнуть, что более свежих цифр нет и быть не может. Мне казалось, что все увидят абсурд и согласятся убрать эту фразу. Не увидели, не согласились.

text: :::::# Следующая же фраза использует другое толкование слова «француз» (смысл «гражданство»). Так в серьёзных источниках не делается, это называется подменой понятия.

text: :::::# Третья фраза про национальные меньшинства в итоге относится к первой фразе (с первым определением) или ко второй? Я-то знаю, но поймёт ли это нормальный читатель?

text: ::::: Последний параграф очень сложно как-то характеризовать. Я совершенно согласен с его текстом, но ведь то чистой воды ОРИСС. В этом самая большая проблема вопроса — есть некоторая точка зрения, выраженная в конституции Франции, но часть её (отказ от проведения статистики по национальностям в смысле этноса) — невербальна. И что бы мы тут ни написали, будет ОРИССом. Поэтому мне и кажется правильным написать единственное рабочее определение (француз = гражданство) с пометкой «осторожно, отличается от общепринятого в России» с цитатами из русских словарей.

text: ::::: Про БРЭ мы выше уже говорили. Выйдет том — поговорим более подробно. Я не представляю, если честно, как они считают. И в отличие от INSEE, как я понимаю, они секретов своих расчётов не публикуют.

text: ::::: Резюме — у меня нет догмы, кроме той, что информация должна быть чёткой, внятной и проверяемой. Сегодняшнее состояние раздела неудовлетворительное, так как ведёт к неверному пониманию верных данных. green_fr 11:46, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::: согласен с Вами - термин используется в двух разных смыслах. Исходя из моего взгляда на использование слова "француз" предложение можно переписать используя словосочетание "граждан франции": На 1 января 2006 года доля французских граждан, родившихся во Франции, составила 89,9 %; жителей, с приобретенным французским гражданством 4,3 %.. Кстати, а остальные кто? Trim 16:57, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Согласен. Остальные — это я, например. Иностранцы, то есть люди, не имеющие французского гражданства.--green_fr 07:23, 1 июня 2010 (UTC)

text: :::::: по поводу текста про нац меньшинства я бы написал так: ... то есть все граждане страны, не зависимо от цвета кожи и религиозной принадлежности, называются «французами»., так как слово используется не по прямому (на мой взгляд) значению. Можно ещё "объявляются «французами»"  Trim 16:57, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Лично мне не нравится вот это подчёркивание «цвета кожи и религиозных принадлежностей». Почему не «любого пола и возраста» или «вне зависимости от количества детей»? Правило простое: во Франции французами называются все, у кого есть французское гражданство. То есть я бы написал «есть интуитивное русское понятие — цитата из словаря, а есть применяющееся на практике — цитата из французского закона». И потом в этой статье аккуратно писал бы «французские граждане» вместо «французы» (чтобы не переписывать здесь всю статью «французы»), а в статье «французы» всё чётко бы прописал.--green_fr 07:23, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: про цвет кожи написал потому что так было. я тоже думаю, что цвет кожи можно опустить: ... то есть все граждане страны, согласно французскому законодательству, называются «французами».. полностью поддерживаю замену "французов" французскими гражданами. это однозначное понятие. исключение - там где мы используем термин "французы" в этническом значении. так не будет путаницы.  Trim 16:00, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: В таком случае, предлагаю выждать пару дней (может кто-то ещё захочет высказаться), после чего эту точку зрения объявляем «консенсусом» :-) и корректируем. green_fr 07:00, 2 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: ОК.  Trim 07:58, 2 июня 2010 (UTC)
------
Прошу прощения за вчерашний шаблон «нет в источнике», у меня открывалась пустая страница. Я подозревал, что это какие-то временные неполадки, поэтому и не стал убирать ссылку вообще. Сегодня всё работает отлично. green_fr 06:49, 29 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Национальный состав Франции 

message: Я вновь поднимаю эту тему, она что, правда только меня интересует?
Недавние правки вновь смешивают два понятия: официальное французское (француз = лицо французского гражданства) и «наше» (я затрудняюсь привести определение, см. дискуссию выше). Сначала цитата INSEE про 89,9 % урождённых французов (то есть в том числе — баски, бретонцы и т. п.), затем пассаж про национальные меньшинства.
Давайте принимать решение, какой смысл в этой (и смежных) статье мы вкладываем в слово «француз»! green_fr 06:35, 25 мая 2010 (UTC)
* Наверное, вместо "урождённых французов" надо написать что-то типа "лиц, имевших при рождении французское гражданство".--Yaroslav Blanter 06:40, 25 мая 2010 (UTC)
** А какой смысл останется слову «француз»? Или будем всячески избегать этого слова в статье? green_fr 06:43, 25 мая 2010 (UTC)
**: Я бы писал про этнических французов. НО в данном абзаце, по-моему, это лишь вносит путаницу. Или сделать отдельный абзац, где всё это объяснить со ссылкой на конституцию, рассказать заодно, что они за короткий период угробили все национальные языки с этим подходом.--Yaroslav Blanter 06:46, 25 мая 2010 (UTC)
**:: То есть в этом параграфе пишем только так, как определяет конституция? То есть «француз = гражданин Франции»? Я — за :-)
**:: А по поводу отдельного параграфа, в котором всё объяснили бы — мне тоже нравится эта идея, но я не представляю, как её оформить. Надо сравнить два возможных толкования термина, одно из которых чётко определено, а другое — интуитивно ясно, но совершенно не определяется. Что в итоге писать, мы сравниваем определение конституции с чём? Как определить «этнических французов»? green_fr 14:02, 25 мая 2010 (UTC)
* я предлагаю, описав смысл, который французские власти вкладывают в понятие "француз", предпочтение отдавать смыслу, который русскоязычное население вкладывает в это слово. Всё-таки раздел не французский, а русский. А в русском языке уж точно оно не ограничивается понятием "гражданин франции". И в статье использовать слово "француз" не "согласно юрисдикции" франции, а согласно русскому языку. Trim 16:23, 25 мая 2010 (UTC)
** …смыслу, который русскоязычное население вкладывает в это слово — то есть (вставить нужное определение). green_fr 14:41, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: "нация, основное население Франции... Говорят на французском языке..." (БСЭ)
replies: text: :: "Народ романской языковой группы, составляющий основное население Франции." (толковый словарь ушакова)
replies: text: :: ну хотя бы такой... Trim 15:24, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: И нас не будет смущать то, что ни одно из этих определений даже теоретически не может привести к какой бы то ни было численной оценке? Что эти определения — верх размытости (см. выше кучу примеров вопросов «является ли такой-то французом?»)

text: ::: Я бы возможно написал тогда что-то в духе «несмотря на о, что словари бла-бла-бла определяют понятие как бла-бла-бла, для численных оценок мы будем использовать определение INSEE, а именно бла-бла-бла». Вариант? green_fr 07:31, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: зачем в статтье про францию давать какие-либо определения термину "француз"? для этого есть статья Французы. Там и место определениям. а в статье о франции достаточно ссылки на неё. Trim 09:33, 31 мая 2010 (UTC)

text: :::: честно говоря, меня ставит в тупик ваше упорное желание оградить францию от национального деления. да, в масштабах страны это крайне примерное статистическое понятие. ну а какая точность вам нужна? её нигде не определяют с точностью до одного человека. да и не нужно это. хотя малые народы всегда чуть ли не по-душно могут сказать сколько их. Да, внутренняя политика Франции не способствует точному определению количества населения в разбивке по национальностям. но от этого проблема и явление не исчезают. все страны учитывают население с учётом национальных особенностей, а франция - нет. ну и что? в СССР вон тоже секса не было. и где сейчас СССР? что касается национального состава франции, то не смотря на то, что сама франция "не может" или "не хочет" подсчитать сколько и кого у них проживает, БРЭ умудряется подсчитать сколько у них грузин, голладцев и греков (см обсуждение выше). Т.е. видимо всё-таки существуют методы количественной оценки? Trim 09:33, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Моя точка зрения очень проста — я не хочу, чтобы в статье Франция была неверная или невнятная информация. Речь идёт не только о параграфе «французы», я аналогично стараюсь отслеживать и все остальные главы, по крайней мере те, в которых компетентен. См. шаблон «ОРИСС» на главе «виноделие», правки в транспорте и т. п. То есть это не какие-то мои принципы в вопросе национальностей, это общий подход требования качества.

text: ::::: Вернёмся к нашим баранам — на сегодняшний день в главе «Национальный состав» есть следующие проблемы:

text: :::::# Первой фразой даётся цифра 90 % французов (смысл «национальность») со ссылкой на статью «Французы», в которой определения термина нет. Есть два полу-определения. Я над этим тоже работаю, но это отвечает на вопрос, зачем давать определение здесь — потому что в статье «Французы» его пока что нет. И консенсуса там не видно.

text: :::::# Цифра 90 % датируется 1975 годом. Я настоял в своё время на проставлении датировки, чтобы подчеркнуть, что более свежих цифр нет и быть не может. Мне казалось, что все увидят абсурд и согласятся убрать эту фразу. Не увидели, не согласились.

text: :::::# Следующая же фраза использует другое толкование слова «француз» (смысл «гражданство»). Так в серьёзных источниках не делается, это называется подменой понятия.

text: :::::# Третья фраза про национальные меньшинства в итоге относится к первой фразе (с первым определением) или ко второй? Я-то знаю, но поймёт ли это нормальный читатель?

text: ::::: Последний параграф очень сложно как-то характеризовать. Я совершенно согласен с его текстом, но ведь то чистой воды ОРИСС. В этом самая большая проблема вопроса — есть некоторая точка зрения, выраженная в конституции Франции, но часть её (отказ от проведения статистики по национальностям в смысле этноса) — невербальна. И что бы мы тут ни написали, будет ОРИССом. Поэтому мне и кажется правильным написать единственное рабочее определение (француз = гражданство) с пометкой «осторожно, отличается от общепринятого в России» с цитатами из русских словарей.

text: ::::: Про БРЭ мы выше уже говорили. Выйдет том — поговорим более подробно. Я не представляю, если честно, как они считают. И в отличие от INSEE, как я понимаю, они секретов своих расчётов не публикуют.

text: ::::: Резюме — у меня нет догмы, кроме той, что информация должна быть чёткой, внятной и проверяемой. Сегодняшнее состояние раздела неудовлетворительное, так как ведёт к неверному пониманию верных данных. green_fr 11:46, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::: согласен с Вами - термин используется в двух разных смыслах. Исходя из моего взгляда на использование слова "француз" предложение можно переписать используя словосочетание "граждан франции": На 1 января 2006 года доля французских граждан, родившихся во Франции, составила 89,9 %; жителей, с приобретенным французским гражданством 4,3 %.. Кстати, а остальные кто? Trim 16:57, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Согласен. Остальные — это я, например. Иностранцы, то есть люди, не имеющие французского гражданства.--green_fr 07:23, 1 июня 2010 (UTC)

text: :::::: по поводу текста про нац меньшинства я бы написал так: ... то есть все граждане страны, не зависимо от цвета кожи и религиозной принадлежности, называются «французами»., так как слово используется не по прямому (на мой взгляд) значению. Можно ещё "объявляются «французами»"  Trim 16:57, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Лично мне не нравится вот это подчёркивание «цвета кожи и религиозных принадлежностей». Почему не «любого пола и возраста» или «вне зависимости от количества детей»? Правило простое: во Франции французами называются все, у кого есть французское гражданство. То есть я бы написал «есть интуитивное русское понятие — цитата из словаря, а есть применяющееся на практике — цитата из французского закона». И потом в этой статье аккуратно писал бы «французские граждане» вместо «французы» (чтобы не переписывать здесь всю статью «французы»), а в статье «французы» всё чётко бы прописал.--green_fr 07:23, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: про цвет кожи написал потому что так было. я тоже думаю, что цвет кожи можно опустить: ... то есть все граждане страны, согласно французскому законодательству, называются «французами».. полностью поддерживаю замену "французов" французскими гражданами. это однозначное понятие. исключение - там где мы используем термин "французы" в этническом значении. так не будет путаницы.  Trim 16:00, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: В таком случае, предлагаю выждать пару дней (может кто-то ещё захочет высказаться), после чего эту точку зрения объявляем «консенсусом» :-) и корректируем. green_fr 07:00, 2 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: ОК.  Trim 07:58, 2 июня 2010 (UTC)
------
Прошу прощения за вчерашний шаблон «нет в источнике», у меня открывалась пустая страница. Я подозревал, что это какие-то временные неполадки, поэтому и не стал убирать ссылку вообще. Сегодня всё работает отлично. green_fr 06:49, 29 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Национальный состав Франции 2 

message: Всех заинтересованных приглашаю к обсуждению терминологии на странице обсуждения «Образования Франции». green_fr 09:39, 7 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Великие школы 

message: Прочитал параграф по музыку — выглядит как любительский путеводитель. Поставил шаблон, здесь отмечу некоторые зацепившие фразы (на всякий случай: я не утверждаю, что всё это — неправда) :
* Известных композиторов, включая Артура Онеггера и Франсиса Пуленка, формально объединяют в группу «Шестёрки», хотя в их творчестве мало общего.
* Творчество Оливье Мессиана вообще невозможно отнести ни к какому направлению музыки.
* В 1970-е годы во Франции зародилась позже распространившаяся по всему миру техника «спектральной музыки», в которой музыка пишется с учётом её спектра звука.
* Французская поп-музыка развивалась по другому пути, нежели англоязычная.
* Так, ритм песни часто следует ритму французского языка (такой жанр обозначается как шансон).
* В шансоне акцент может делаться как на слова песни, так и на музыку.
* Очень популярны песни в исполнении Шарля Азнавура.
* Во многих регионах Франции возрождается народная музыка. Как правило, фолк-группы исполняют композиции начала XX века, с использованием фортепиано и аккордеона.
Плюс (сегодняшняя правка) списки «популярных» групп имеют тенденцию привлекать соответствующих фанатов, которые будут туда вписывать любимые группы. Насколько такая информация нужна на заглавной странице Франции?--green_fr 14:52, 28 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: О да, эта часть просто ужасна. Могу добавить еще по року: с чего бы это ей быть менее популярной чем в остальной европе? Кроме нуар дезир, там больше нету известных рокеров и рок групп (куда дели Джони, а как же Индошин и т.д.?). И совсем не понятно, что там забыл К Маро и Дьямс.  Cassiopella 18:53, 22 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: В этом и есть проблема ОРИССа, как только кто-то пытается описать собственное видение вопроса, тут же находятся 10 человек, которые видят по-другому. green_fr 12:24, 26 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Музыка — орисс? 

message: Я убираю страницу из списка наблюдения, дописывайте её сами. Можете поставить источники, если хочется.--Yaroslav Blanter 06:30, 30 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Музыка 

message: Интересно, что делает изображение завода Renault в разделе «сельское хозяйство»? Мне кажется, отделение тракторов и т.п. уже давно продано Рено кому-то другому, и в любом случае конкретно этот завод производит обычные легковушки. green_fr 07:47, 6 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Завод Renault 

message: Почему на карте изображена лишь Европейская часть Франции? А как же Французская Гвиана?  --Мурад 97 22:53, 8 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Карта 

message: Второй по населению город Франции - Лион, а не Лилль. 77.73.88.22 23:15, 31 июля 2011 (UTC)Nexby
replies: text: Один порядок, если считать по населению самого города, второй — если пригородами. Именно второй представлен в статье, хоть это чётко и не проговаривается. green_fr 09:57, 16 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Города по населению 

message: Неужели нет никаких данных, по национальному составу Франции на текущий день? Где используется не политизированный, а этнографический подход?
(91.196.96.213 15:50, 29 августа 2011 (UTC))
replies: text: Как только кто-то сможет объяснить, какой национальности сын «француза» и «немки» (каждый из которых — ребёнок ещё двух разных «национальностей»), тогда будет иметь смысл составлять такую статистику. А пока, к сожалению, её нет. Слишком субъективная информация для сбора «объективной» статистики, а в опросах половина будет называться «французами» вне зависимости ни от чего, а остальные — эльфами, хоббитами, албанцами и пр. Лично меня скорее удивляют страны, ведущие такую статистику. Если люди живут не на острове (Северной Корее и пр.), где принципиально нет смешивания культур, как можно говорить о национальном составе страны? --green_fr 08:19, 30 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Национальный состав 

message: Почему бы не написать новый раздел про здравоохранение во Франции? я где то слышал, что Франция по уровню здравоохранения первое место занимает в мире или среди первых.  Gork 02:42, 13 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Здравоохранение