Обсуждение:Первый бой при Лянцкороне

message: Основной автор неверно поставил интервику, связав это с польской статьей обороны Лянцкороне. В результате в русской статье идёт изложение до захвата замка, в польской - продолжается до его отбития поляками. В результате разнобой. Единственный разумный выход в данном случае, это доработать статью, включив в него и эпизод отступления Суворова от Лянцкороне, а статью переименовав в Бой при Лянцкороне или Оборону Лянцкороне. Пожалуйста, мнения по этому поводу. Вернусь, как позволит время.  Matrixloader (обс.) 19:52, 27 января 2024 (UTC)
* Так отступления то Суворова и не было. Вся барская война у Суворова состояла из рейдов и перемещений по территории противника и разгромов его мелких отрядов. Он не имел сил и не имел задачи захватывать все укреплённые пункты поляков.
* Бой под Лянцкороной состоит из пяти эпизодов.
* 1) Атака русских и разбитие конницы поляков перед городом.
* 2) Атака русских на рогатки и пехоту в городе и захват города со складами.
* 3) Атака русских на предзамковые укрепления и захват их.
* 4) Штурм русскими замка, его отбитие и блокирование. О чём Суворов пишет в письме Шаховскому.
* 5) Отражение русскими атаки польской конницы под городом.
* Таким образом отбитый штурм на замок, это лишь эпизод боя, но не результат бой в целом. Никакого обития замка полякими не было, поскольку они изначально в нем сидели. А польская вики полностью игнорирует факт захвата самого города и засчитывает Суворову поражение. И пишет про вылазку, котрую русские источники вобще не упоминают. В самом успешном бою есть неудачные эпизоды, так если,  каждый отбитый штурм или атаку в победу себе записывать, можно результаты стольких сражений преиначить. 
*  Суворов в любом случае не собирался удержвать Ланцкорону, поскольку и сил на это не имел. И он не отступал пошёл на новый отряд конфедератов.
*  Например, во втором сражении под Ланцкороной,как и в первом разбил конфедератов , но не брал замка, хотя с него вели огонь и вернулся обратно в Краков и Люблин. Что ж теперь все это неудачи записывать?
* Пологаю, итог можно записать, как рейд Суворова с разбитием отряда конфедератов, с захватом города, кроме замка, если это кого то так задевает. В самой статье разнобоя нет и события излагаются по порядку. Дмитрий Кушнир (обс.) 01:58, 28 января 2024 (UTC)
** Отвечаем.
** Основным документом об этом бое, написанном по горячим следам событий, является донесение Суворова Веймарну, его непосредственному начальнику, от 10 (21) февраля 1771 года, в котором Суворов дважды САМ признаёт, что это неудача, то есть поражение, цитирую из А. В. Суворов / Под ред. [и с введ.] полк. Г. П. Мещерякова. Т. 1-4. — М.: Воениздат, 1949—1953.: "Вашему высокопревосходительству доношу. Замка Ланскоронского нам взять не удалось..." и в самом конце письма повторяет: "Неудача сия не зависела ни от предусмотрения, ни продерзости, ниже диспозиции, которая от всех офицеров наблюдаема была..." Сам Суворов признаёт, что это не победа, а мой оппонент (Дмитрий Кушнир) упорствует в Итоге своей статьи, что это "Победа Суворова". В чём логика автора?! Поэтому поляки и считали, и считают это своей победой: не взял замок, отступил, а чем руководствовался при этом, не их дело. Я в правке статьи заменил слово "Победа Суворова" на "неопределённый результат", что более верно отражает исход боя или боёв, снабдил ход событий ссылками (кстати, не совсем верно изложенный автором статьи), но затем последовали откаты, даже моих ссылок-подтверждений. Чуть позже продолжу... Петр Павлович М (обс.) 05:15, 28 января 2024 (UTC)
*** Не надо переверать источник. Неудача -НЕ ПОРАЖЕНИЕ. Поэтому никаких 'САМ признаёт, что это неудача, то есть поражение' в источнтке нет. Не говорит там Суворов 'это неудача, то есть поражение'. Это уже ваша трактовка и переверание источника. И в этом месте рапорта  Суворов даёт оценку именно эпизоду штурма, а не боя в целом.
***   К тому же вы очень лукавите, говоря, что это основной документ. Есть еще письмо Суворова полковнику Шаховскому от 1 марта 1771 г. где также полностью Суворов описывает бой и даёт итог - ….мы дравшись часов шесть, оставили выигранное дело, довольствуясь потом действовать на образ блокады.
*** Таким образом Суворов САМ признаёт, что дело ВЫИГРАННО! Слова поражения нет! А то что поляки записали себе отделный эпизод отбитого штурма в отдельную победу для себя,Суворова не волновало. Дело он выиграл, город взял, замок блокировал, склады захватил. Отсюда прямая логика - поле боя за ним , задача выполнена, победа его, пошёл дальше выподнять новые задачи. Дмитрий Кушнир (обс.) 05:55, 28 января 2024 (UTC)
**** Продолжим. 
**** В середине донесения после слов "сам оцарапан", Суворов опять пишет о своём поражении (к сведению моего оппонента: ни один полководец, командир, руководитель не признается, что потерпел поражение - только неудача) ("Осталось мне только привести пред вечером людей в военной порядок, оставить все невыигранное дело и тихо отступить". Это уже не эпизод штурма, а признание поражения в бою в целом, если тихо отступает. 
**** Видимо, Суворов получил нахлобучку от Веймарна за невзятие замка (я не нашёл в сети ответ Веймарна на его донесение, скорее всего где-то в архивах есть, если не утрачено), поэтому в своём очередном донесении об этом деле, полученном штабом Веймарна 21 февраля по старому стилю, оправдывается и сваливает всё на солдат Суздальского полка: "Ваше высокопревосходительство! Ланскоронское происшествие зависело от суздальцов..." и просит его не упрекать за проигранное дело - " Не упрекайте меня, милостивый государь!" Как это похоже на всех проигравших: я не виноват - виноваты другие! 
**** Поэтому и появляется его письмо князю Шаховскому от 1 марта 1771 г. Шаховский не просто полковник, а князь и очень влиятельная фигура при Веймарне. Обратите внимание на подобострастие полковника Суворова полковнику Шаховскому, человеку равному ему по рангу, званию: "Сиятельный князь. Высокородный и высокопочтенный господин полковник!" Вот здесь, прося заступничества перед Веймарном, Суворов оправдывается и пишет, что "оставили выигранное дело". До этого не было выигранного дела, а сейчас появилось! Петр Павлович М (обс.) 06:48, 28 января 2024 (UTC)
***** Ну, пошёл уже чистый набор трактовок и фантазий.
*****  Здесь Суворов именно описывает эпизод и результат штурма. К сведенью моего оппонента, полковдцы признают свои порпжения, например, Нассау Зиген признал своё поражение за Роченсальм и отправл награды Екатерине, так что не надо выдумывать.
***** Про Веймарна откровенная ложь. Веймарн ненавидел Суворова и использовал любой момент, чтобы его убрать и продвинуть своих немцем типо Дервица. Факт поражения дал бы ему это, но этого нет. Как нет и никаких нахлобучек от него. 
***** Про суздальцев и свал вины -чистая фантазия. Суворов наказывал тех кого считал нужным и хвалил также. Суздальцы заслужили порицание. Но не все. Например, Суворов хвалит поручика Суздальского полка Грабленова за этот бой при Ланцкороне - 'Благородный и почтенный господин поручик за оказанную вашим благородием сего году февраля в 9-й при атаке и штурме  Ланцкороны....За храбрость, мужество и неустрашимость коего я себя почитаю довольным, вашему благородию оказываю мною благодарность, чего и впредь от Вашего благородия видеть льщусь. '
***** Что до Шаховского, Суворов всегда был вежлив в служебной переписки. И Суворов был уже  генера- майором тогда. Но вежливо общался хоть с полковником,  хоть с поручиком. Так что ваши фантазии не вдыдерживают никакой критики. Суворов вполне  подробно описал все стороны боя. И не скрыл неудачный эпизод, а честно о нём доложил, что отметает любые обвинения в попытках что то свалить на другого или укрыть факты. Дмитрий Кушнир (обс.) 07:17, 28 января 2024 (UTC)
****** Ну вот, вы и признали, что он описывает "эпизод и результат штурма" и "не скрыл неудачный эпизод" (это ваши слова). Только этот эпизод и есть бой 9 (20) февраля 1771 года, продолжительностью в 6 часов, после которого, цитата из его донесения: "Осталось мне только привести пред вечером людей в военной порядок, оставить все невыигранное дело и тихо отступить".
****** Когда у командира неудачный штурм и последующее отступление, по всем канонам военной науки - это поражение. На следующий день, когда писалось постоянно упоминаемою мною донесение его непосредственному начальнику Веймарну, в самом конце его Суворов упомянул, что был преследуем конфедератами, но сумел отбиться. Антинг, первый биограф полководца, об этом пишет: "конфедератской Генерал Щуц атаковал Графа Суворова в деревне, в которой он остановился для отдыха; но сражение продолжалось недолго, потому что Шуц скоро переменил свое намерение".
****** О неудаче Суворова (не будем писать "поражении", чтобы не нервировать оппонента) писали и российские и советские историки, кто довольно подробно затрагивал тему Первого боя при Лянцкороне: Петрушевский А.Ф. в Генералиссимус князь Суворов, Осипов К.М. в Суворов, Ростунов И.И. в Генералиссимус А. В. Суворов. (Почему-то в списке использованной вами литературы, прилагаемой к статье, их нет?!) Так что не я первый усомнился в победе в этом бою выдающегося полководца. Петр Павлович М (обс.) 14:25, 28 января 2024 (UTC)
******* Этот эпизод не есть бой, а лишь эпизод боя.
******* Вы по прежнему игнорируете факт захвата Ланцкороны, складов, разбитую польскую квалерию, пехоту и захваченные пушки. И выдаёт отбитый штурм за весь бой. А новое нападение отряда Шуца и победа над ним лишь доказывает факт, что Суворов никак не был проигравшим, ибо был бы не способен вести бой после, проведённого накануне. По всем каноном военной науки бой под Ланцкороной чистая победа Суворова.
******* Перечисленные вами авторы также отмечают факт неудачного штурма, но не отрицают факта успешного захвата города. Они их выводят их из первоисточника, который я привёл и множество других под десяток. Если оппонету так важно их привести, я не против, статье они не противоречат.
******* Вывод: все вышеприведённые высказывания являются обычным переверанием источников с посылом 'вижу что хочу и не вижу что не хочу'. Пологаю, оппонент не может быть беспристрастным в обсуждении данного вопроса, ибо считать отбитый штурм - поражением всего боя, это чистое натягивание совы на глобус. Дмитрий Кушнир (обс.) 14:53, 28 января 2024 (UTC)
******** В военной истории всегда оценивали результат боя, сражения по концу дня. Кто отступил, тот и проиграл, какие бы доводы у него ни были. Так было и будет всегда. И меня интересует только этот день, бой 9 (20) февраля 1771 г. Штурм замка провалился. К концу дня Суворов проиграл и отступил, о чем и признался. Что было потом, не касается боя этого дня. Петр Павлович М (обс.) 15:05, 28 января 2024 (UTC)
********* К счастью не вам устанавливать правила в оценки боя в истории. ТоРезультат боя оценивается исходя из выполненых задач. Поляки отступили, сдали город, потеряли склады и спрятались в замке, были блокированы и не смогли сами взять город. Значит поляки и проиграли. То что Суворов отправился по своему почину, а не от атак или преследовантя также доказывает, что поле боя за ним.
********* То что интересует вас, не интересуеь исторические факты, который включают весь бой в гроде, у замка и под городом, а не вырваный эпизод, который выдаётся за отдельный бой. Дмитрий Кушнир (обс.) 15:31, 28 января 2024 (UTC)
********** Не нервничайте и следите за речью, а то ваши мысли, выраженные с многочисленными ошибками, трудно понять. Исправляйте статью согласно требованиям, указанным на её странице. Петр Павлович М (обс.) 07:19, 29 января 2024 (UTC)
*********** Ошибки пока наделали только вы. И судя по вашей эмоциональности в этом вопросе, нервничаете как раз вы. И не надо тут двать указания. Здсь все равны.
*********** Статья давно исправлена и нуждается лишь в стилистической доработке. Все ваши притензии же по итогам были разбиты о факты. Поэтому тут нечего исправлять. Дмитрий Кушнир (обс.) 07:39, 29 января 2024 (UTC)
thread_title:  Интервика не соответствует содержанию! 

message: В источнике говорится, что русские заняли весь город, кроме замка. Проблема в том, что основные польские силы находились в замке, и когда русские атаковали его, то потерпели неудачу. Это либо фирическая победа польских сил, либо неокончательный исход. @Kolya Muratov @Dmitry Kushnir @ Olek Novy (обс.) 09:24, 15 мая 2024 (UTC)
* Смотрите статью на английском языке :en:Battles of Lanckorona. - Победа Суворова в первом бою (при местечке Лянцкорона; статья "Первый бой при Лянцкороне" как раз об этом бою) и неудачный штурм замка Лянцкорона. Kolya Muratov (обс.) 12:33, 15 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Итог