Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич/Архив5

message: Ниже показан оригинальный текст и качественный русский перевод:
Всё же, «Известия» гордятся тем, что я вынужден признать величину Ленина. Но нужно быть слепцом, чтобы отрицать её. Спаять в единое, целостное государственное образование тонущую в анархии, окружённую со всех сторон контрреволюцией, до смерти истощённую Россию — это достижение, равное которому редко можно найти во всемирной истории. Однако признание, что кто-то сумел преодолеть неслыханные трудности, это ещё не признание, что он совершил великое дело для общественного прогресса. Писарро или Уоррен Гастингс также сумели преодолеть огромные трудности.
Я выделил полужирным подтасовки в переводе от Волобуева. Не сумасшедшим, а слепым, не никогда, а редко. Как видите, Ленин сравнивается с конкистадором Писсаро, утопившем в крови цивилизацию Инков и Уорреном Гастингсом, вошедшим в историю неразборчивостью в средствах на пути к поставленной цели. Я не против того, чтобы включить эту цитату от Каутского в статью, но только в оригинальном виде.  HOBOPOCC 21:15, 22 ноября 2012 (UTC)
replies: text: По крайней мере, не берите сами пример с тех, кто занимается подтасовками. Где Вы у Волобуева нашли никогда? --Humanitarian& 21:39, 22 ноября 2012 (UTC)

text: Лично я не нахожу сколько-нибудь существенного искажения цитаты. А то, что Волобуев не процитировал следующие два предложения, я считаю его правом. Волобуев как историк написал биографическую статью о Ленине и включил в неё те цитаты, которые посчитал значимыми для данной статьи. В частности, он привёл очень критичную, хотя и неоднозначную оценку Ленина Черчиллем. Статья Волобуева посвящена Ленину, а не отношению к нему Каутского, и цитата из Каутского играет в ней подчинённую роль. А в целом в статье Волобуева критики Ленина более чем достаточно. Поэтому он вполне мог посчитать дополнительную критику от Каутского уже излишней. Но в не меньшей степени это относится и к вики-статье "Ленин". Она написана по большей части по ненейтральным антиленинским источникам, и негатива там сейчас в избытке. Поэтому моё мнение состоит в том, что сначала нужно приводить статью к нейтральности, а потом рассматривать вопрос о целесообразности внесения в неё дополнительных негативных оценок Ленина. --Humanitarian& 22:06, 22 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : Я считаю Каутского куда более весомым марксистом, экономистом и историков чем, простите, Волобуев. Мнение Каутского о Ленине во сто крат весомей мнения Волобуева. И если, как Вы пишите, в статье Волобуева высказано им о Ленине много своих, оригинальных и знчимых мыслей — чего Вы схватили эту цитату от Каутского и работаете с ней? Я уже предлагал Вам и товарищам выше — предлагайте Волобуева напрямую. Посмотрим.  HOBOPOCC 06:02, 23 ноября 2012 (UTC)

text: Думаю, что мы должны поблагодарить Новоросса за его поиски. Однако и его перевод подтверждает правомерность использования этой цитаты современными историками и в дальнейшем. Главный её мотив - величие Ленина, его успешная деятельность по сохранению России и преодоление анархии и разнообразного вражеского окружения. И он сумел, а другие бы вряд ли. Он спас Россию. При этом в феврале ведь не он начал, и ответственность за создавшуюся анархию и борьбу всех против всех ему тоже не предъявишь. А сравнение с конкистадорами тоже интересно (но и не умаляет величия Ленина) , ведь они тоже создавали Новую цивилизацию... Так что, спасибо Новоросс. Но Каутский не искажён и цитата вполне уместна в данной статье.  Остроголовый 06:52, 23 ноября 2012 (UTC)

text: Да, я не уверен, что правильно вставлять в цитату "слепец", вместо "ненормальный". Просто это может оскорбить людей реально незрячих, и в данном случае Каутский говорил не о остроте физического зрения, а об ином , о невежестве. Вариант ненормальный для русского перевода более корректен.  Остроголовый 07:31, 23 ноября 2012 (UTC)

text: Новоросс без обсуждение выкидывает текст Волобуева, вершит свой перевод с немецкого и вносит  этот перевод в статью. Без какого - либо АИ. Это как понимать? Я вернул цитату и АИ на место. Текст перевода взял из статьи Волобуева.  Остроголовый 11:37, 23 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : Я действую по правилу ВП:ПС, а вот Вы нарушили ВП:КОНС и начали ВП:ВОЙ, когда, не достигнув предварительно консенсуса, вернули отвергнутую по весомым и значимым аргументам Вашу правку в статью — раз, два; надеюсь Ваши действия в конце-концов привлекут внимание посредников.  HOBOPOCC 12:00, 23 ноября 2012 (UTC)

text: Ну что ж, надеюсь я не одинок, и меня поддержат другие редакторы. Уважаемый Посредник удалил не только мои правки. Остроголовый 12:56, 23 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : Коллега, я удалил правки только для того, чтобы вы договорились на СО статьи, то есть здесь. По существу их необходимость внесения в статью я не анализировал, поэтому не следует это рассматривать в качестве моего несогласия со внесёнными изменениями. --D.bratchuk 13:51, 23 ноября 2012 (UTC)
* Цитата в варианте НОВОРОССа не должна вноситься в статью по многим причинам. Во-первых, я считаю, что мнение современника Ленина и его политического оппонента значимо лишь в той мере, в которой его значимость подтверждена современным АИ, в данном случае -- статьёй историка Волобуева.  Во-вторых, смысл тех дополнений первоначальной цитаты, которые были приведены НОВОРОССом, лично мне неясен. В приведённом фрагменте Каутским никаких выводов в явном виде не сделано. Сравнения Ленина с Писарро и Уорреном Гастингсом нет. Эти имена приведены лишь для иллюстрации тезиса о том, что «признание, что кто-то сумел преодолеть неслыханные трудности, это ещё не признание, что он совершил великое дело для общественного прогресса», а не для характеристики каких-либо качеств Ленина. Соответственно, значимость этих имён для характеристики Ленина не показана. В-третьих, замену перевода, имеющегося в АИ, на свой или анонимный я считаю недопустимым ОРИССом. Что действительно можно было бы сделать, это атрибутировать цитату, упомянув Волобуева. Например, в переводе, приведённом Волобуевым. высказывание Каутского звучит так. Также можно привести в вики-статье оригинальный немецкий текст в объёме цитаты от Волобуева. Я хочу подчеркнуть, что нет оснований считать, что теперь у нас есть мнение Каутского о Ленине в полном объёме. Имеется по-прежнему только фрагмент, контекст которого не приведён. Разница, однако, в том, что значимость первоначальной цитаты для характеристики Ленина подтверждена авторитетным источником, значимость нынешней не подтверждена ничем.  Наконец, я хочу предложить вниманию коллег полный текст другой работы Каутского о Ленине. Текст на английском языке. В нём отмечается величие Ленина, при этом никаких сравнений с конкистадорами и им подобными нет. Там есть сравнение Ленина с Бисмарком. Но это именно сравнение, а не приравнивание: Каутский говорит о том, в чём, по его мнению, эти две личности похожи и в чём они различны. Вот ссылка: .  Насколько я понял, обсуждаемая сейчас цитата и подразумевает именно этот текст. --Humanitarian& 13:21, 23 ноября 2012 (UTC)
** Как я уже писал и как я уже доказал цитата от Каутского в версии Волобуева содержит фактические искажения и, самое главное, смысловую девиацию. Если включение в статью прямой цитаты от Каутского не находит поддержки, то от неё в изложении Волобуева тем более придётся отказаться.  HOBOPOCC 13:46, 23 ноября 2012 (UTC)
*** Придётся или нет, это будет решать сообщество.  А насчёт смысловой девиации -- если она там и есть, то она неизмеримо меньше, чем, например, в цитате из Ленина якобы о расстреле царской семьи, приведённой Латышевым и внесённой Вами в вики-статью. --Humanitarian& 13:55, 23 ноября 2012 (UTC)
** От Волобуева отказываться не надо, так как никакой АИ его не опроверг. Ваши Новоросс "исследования" таковыми не являются. Немецкие и английские тексты оставьте другим ресурсам, а здесь приводите лишь русскоязычные АИ. Остроголовый 13:59, 23 ноября 2012 (UTC)
*** Ссылку на правило, которым Вы руководствуетесь, написав «Немецкие и английские тексты оставьте другим ресурсам, а здесь приводите лишь русскоязычные АИ», пожалуйста дайте.  HOBOPOCC 14:00, 23 ноября 2012 (UTC)
** Потому, что текст должен быть переведён авторитетным преводчиком или автором, а не Вами. Откуда Ваш русский текст? Остроголовый 14:09, 23 ноября 2012 (UTC)
*** Вам стоит ещё раз перечитать основополагающие правила проекта (прежде всего те, на которые Вам указал посредник). Но вот и это правило посмотрите: ВП:АИ. Там по поводу переводов и как поступать всё написано.  HOBOPOCC 14:24, 23 ноября 2012 (UTC)
**Так Вы не отвечаете откуда у Вас русский текст Каутского.   Действительно, перевод Новороссом текста о величии Ленина, это примерно, если бы Гоблин переводил с матюгами "Ромео и Джульетта". Другого и ждать нельзя.  Остроголовый 14:30, 23 ноября 2012 (UTC)
**Молчание по поводу источника русского текста в варианте цитаты Каутского, предложенной Новороссом расцениваю, как отсутсвие у него АИ. Таким образом его вариант цитаты не подтверждён ничем, а наш с коллегами, имеющий несколько АИ, в настоящее время отклонённый в угоду Новороссу заморожен, также как мнение следователя. Печально... Остроголовый 15:15, 23 ноября 2012 (UTC)
***  сколько минут Вы отпускаете мне на ответы?… Напоминаю Вам, что тут не голосование поднятием рук и пересчётом голосов, а спор с аргументами. Вы мне на то, что я доказал, что в оригинале цитата от Каутского не соответствует цитате переданной Волобуевым, ничего ответить не можете. Вы игнорируете мою отсылку Вас к правилу АИ, в котором чётко сказано, при каких условиях приемлемы переводы, сделанные редакторами википедии самостоятельно. Я не комментирую Ваших действий, просто обращаю внимание посредника на Ваш modus operandi.  HOBOPOCC 15:24, 23 ноября 2012 (UTC)
**Ещё раз прошу Вас представить АИ с русским текстом. Пока этого нет обсуждать нечего.  Остроголовый 15:43, 23 ноября 2012 (UTC)
*** Насколько я понимаю, это собственный перевод участника. Согласно правилам, в принципе, подобные переводы допустимы: Википедия:АИ#Источники не на русском языке. Но насколько я понимаю, здесь речь о том, что помимо собственного перевода есть перевод, опубликованный в АИ, который в некоторых деталях не соответствует переводу участника и вопрос в том, какой из них использовать, и использовать ли его вообще. Прошу поправить, если я что-то понял неправильно. --D.bratchuk 16:09, 23 ноября 2012 (UTC)
**** Там не только не точный перевод, но и усечённоё цитирование, намеренно меняющее смысл сказанного Каутским с отрицательного на положительный. Грубо говоря, Каутский говорит: «Да, Ленин гений, но злой гений». Волобуев отрубает слово концовку цитаты и у него получается, что Каутский сказал: «Да, Ленин гений…». Я предложил дать полную цитату. Не хочут… Поэтому и вот этой «подробленой» цитаты не надо…  HOBOPOCC 16:26, 23 ноября 2012 (UTC)
***** Значит будем смотреть, что тут первичный источник, что вторичный. Если, например, Волобуев вторичный и авторитетный, а Каутский — первичный (я заранее прошу прощения, выкраиваю время по крупицам и посмотреть целиком на то, кто кого и в каких целях цитирует, ещё не успел), мы или используем трактовку вторичного, или не используем цитату вообще (если оказывается, что источник хоть и вторичный, но недостаточно авторитетный, или негодный, или содержит явные искажения). Самостоятельная интерпретация первичного источника исключена. --D.bratchuk 16:58, 23 ноября 2012 (UTC)
****** И Волобуев вторичный, и Peter Lube вторичный. Каутский в обеих случаях представлен в работах историков. Peter Lube — немецкий историк, пишущий о коммунизме и т. п. Каутский от Волобуева представлен с ссылкой на работу Peterа Lube, я нашёл эту работу в интернете, у Peterа Lube, естественно, всё не так написано как у Волобуева. Я выложил прямую цитату Каутского (от Peterа Lube). Вот прямо выше в самом начале раздела. Любой может убедиться что же на самом деле сказал Каутский. Это оппонентам не нравится почему-то.  HOBOPOCC 17:03, 23 ноября 2012 (UTC)
****** На самом деле ситуация такова. В связи со смертью Ленина Каутский написал очерк о нём, в котором сказал, что Ленин -- колоссальная историческая личность. Очерк был опубликован в "Известиях" с комментарием самих "Известий", что вот, даже оппонент Ленина признаёт его величие. На что в другой своей статье Каутский отвечает, что, мол, только духовная слепота могла бы помешать признать исключительные достижения Ленина, отметив при этом роль Ленина в воссоздании российского государства; но сам факт того, что Ленин сумел справиться с громадными трудностями ещё не говорит о том, что Ленин был великим деятелем общественного прогресса. Ведь и злодеям порой удаётся справиться с большими трудностями. НОВОРОСС отсюда сделал вывод, что Каутский считает Ленина злодеем. Но это вовсе не следует из слов Каутского. --Humanitarian& 18:09, 23 ноября 2012 (UTC) Если считать, что в приведённой НОВОРОССом цитате мысль Каутского не оборвана, то можно сделать вывод, что Каутский признаёт Ленина великим политическим и государственным деятелем, но не считает, что величие Ленина проявилось также и в сфере общественного прогресса. Но в этой мысли нет ничего удивительного, коль скоро представления Ленина и Каутского о путях достижения общественного погресса были различными. --Humanitarian& 18:16, 23 ноября 2012 (UTC)    
* Новоросс приводит собственный перевод с немецкого, как я понимаю.  Никакой ссылки на русский текст у него нет. То есть нет вторичного русского АИ. Волобуев ( и десятки других учёных) используют в своих работах текст, который воспроизвёл я с коллегами. Выбирайте, что Вам больше нравится. Остроголовый 17:19, 23 ноября 2012 (UTC)
* Каутский у Волобуева представлен, насколько я понимаю, ссылкой на работу Каутского.  Волобуев -- известный историк, его статья -- вторичный АИ. Имя Peter'а Lube лично мне не говорит ничего. Но даже если он АИ, текст его работы в сколько-нибудь полном виде недоступен. Поэтому ссылка на него в любом случае остаётся голословной. --Humanitarian& 17:23, 23 ноября 2012 (UTC)

text: * Вы ошибаетесь. Волобуев ссылается именно на эту работу Питера Любе. Иначе как бы вообще о нём узнал? Посмотрите внимательно историю правок. Вообще, странно, что Вы так уверенно спорите, если не разобрались в истоке разногласий.  HOBOPOCC 17:33, 23 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :* Цитирую ссылку Волобуева: "Kautsky К., En Brief uber Lenin, в книге: Kautsky gegen Lenin, Bonn, 1981, S. 81". Узнать отсюда о Питере Любе несложно, коль скоро его имя имеется на обложке данного сборника работ Каутского, к которому упомянутый Питер Любе, вероятно, написал предисловие. --Humanitarian& 17:49, 23 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::* Я указал номер ISBN книги. Она везде проходит за авторством Peter Lube, а не Каутский, обратите на этот факт внимание. Книга была переведена и на испанский, с названием Kautsky contra Lenin, если память не подводит. Опять же за авторством Lube.  HOBOPOCC 18:23, 23 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::* Тем не менее, насколько можно судить о содержании книги на основании тех выборочных фрагментов, которые выдаёт Гугл, я делаю вывод, что это сборник работ Каутского. Лишь в начале книги о Каутском говорится в третьем лице, поэтому я говорю о Питере Любе как об авторе предисловия. Вероятно, он ещё и составитель сборника. --Humanitarian& 18:33, 23 ноября 2012 (UTC)

text: :::* Про Peter'а Lube говорится, что он Herausgeber данной книги. В переводе на русский -- издатель. --Humanitarian& 19:07, 23 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::* Ну я понял, что Вы сильны в немецком. Но где найти немецкий текст этой книги? Если и этой ссылки нет, то чем мы тут занимаемся? Остроголовый 19:17, 23 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::* Я, к сожалению, в немецком не силён и пользуюсь электронным переводчиком. А где найти немецкий текст этой книги? Если имеется в виду бесплатно -- то в хорошей библиотеке. В свободном доступе в интернете я смог найти только отдельные фрагменты. --Humanitarian& 19:33, 23 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::*Простите, если нет в свободном доступе, то и разговора нет. Я делаю вывод, что нет никакого АИ, ни русского, ни даже немецкого. Или я не прав? Остроголовый 19:37, 23 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::* С формальной точки зрения, отсутствие источника в свободном доступе в интернете само по себе не является достаточным основанием для его отвода. --Humanitarian& 20:58, 23 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::* Простите, здесь две цитаты, у одной куча АИ, а ко второй нет доступа ни на каком языке. И вы коллеги даже не объяснили кто такой Питер Любе( вроде книгоиздатель вы пишете), и почему немецкий текст, который вы никому показать не можете авторитетней Волобуева и ещё многих учёных.  Остроголовый 21:23, 23 ноября 2012 (UTC)

text: ::::::* Новоросс, откуда Вы взяли немецкий текст?, ссылочку плиз. Остроголовый 19:29, 23 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::* Правила проекта и общие принципы редактирования изучите сначала, научитесь читать текст и сноски. Потом начинайте правки делать в конфликтных темах. Почему Вы считаете что другие редакторы должны тратить свой время, чтобы комментировать подобные заявления: «если нет в свободном доступе, то и разговора нет», «Я на амазоне увидел, что эту книгу предлагают аж за 16 US долларов. Или у вас нет даже бесплатной ссылки и на немецкий вариант? Ещё один пункт в пользу Волобуева», «"Слепец" и "сумасшедший", я бы перевёл в данном контексте "невежда", чтоб не обидеть первых двух»? Уважаемый посредник, долго Вы ещё долго будете безучастно созерцать здесь творящееся надругательство над здравым смыслом и правилами?  HOBOPOCC 20:38, 23 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::*Новоросс, так ссылку на немецкий, испанский, русский или китайский АИ плиз? Похоже у Вас их нет. Остроголовый 20:54, 23 ноября 2012 (UTC)
**Коллеги, так дайте ссылку хоть на немецкий текст, того о чём вы говорите. Я на амазоне увидел, что эту книгу предлагают аж за 16 US долларов. Или у вас нет даже бесплатной ссылки и на немецкий вариант? Ещё один пункт в пользу Волобуева.  Остроголовый 19:02, 23 ноября 2012 (UTC)

text: Но на самом деле перевод Новоросса не делает цитату Волобуева некорректной. Различия: "Слепец" и "сумасшедший", я бы перевёл в данном контексте "невежда", чтоб не обидеть первых двух. И второе "редко"  и "почти не", тоже невелика разница. Продолжение удлиняет цитату но никак не влияет на величие Ленина. Проблема в другом. Нельзя вводить непрофессиональные, неавторитетные  переводы в текст википедии, если есть на эти высказывания вторичные русские АИ.  Остроголовый 17:46, 23 ноября 2012 (UTC)
Следует отметить, что мнение Каутского является весьма неординарным и не подтверждается данными современных вторичных и академических АИ. Вести разговор про внесение информации цитаты в статью возможно только в случае, если найдутся современные АИ, поддерживающие мнение Каутского о том, что Ленин якобы "велик", и является "собирателем земель Русских". У меня большие сомнения, что это возможно сделать. --MPowerDrive 22:02, 24 ноября 2012 (UTC)
*Именно эта цитата 
Нужно быть сумасшедшим, чтобы не признать величия Ленина. Собрать в единое целостное государственное образование погрязшую в анархии, подстерегаемую со всех сторон контрреволюцией, до смерти вымотанную Россию — это достижение, равное которому вряд ли можно найти в истории
используется в работах академика РАН историка Волобуева П.В. , в коллективном заявлении историков, Участников открытого теоретического академического семинара «Марксовские чтения»  в лекциях по новейшей истории к.и.н. Миндолина Владимира Александровича, зав кафедрой СУНЦ НГУ  доктора философских наук  профессора Бориса Бессонова  д.т.н.Кудреватовой и д.т.н. Покровского  на историческом портале Хронос  портале Российская империя  на историческом портале ourhistoria  на портале Ленинизм  у писателей Игоря Савельева и Александра Харчикова  В.А.Чебыкина  и многих других современных авторов.  Остроголовый 04:02, 25 ноября 2012 (UTC)
*А теперь проследуем по ссылке Новоросса, которая нам должна показать немецкий текст Kautsky gegen Lenin. Что мы видим: обложку книги Kautsky gegen Lenin, и пометку Нет доступной электронной версии книги. Далее там любезно демонстрируется по 2-3 строки со страниц 14,21 и 22 и предложения получить данную книгу за деньги на следующих сайтах: Amazon.de Buch.de Buchkatalog.de Libri.de Weltbild.de 
Разве так должна в Википедии выглядеть ссылка на авторитетный источник? Поясните новичку.
Если кому-то удалось получить электронную версию данной книги, поделитесь пожалуйста. Тогда и будем сравнивать тексты, переводы, первичность, вторичность , авторитетность, неавторитетность... Остроголовый 07:10, 25 ноября 2012 (UTC)

text: * Вам уже было показано, как на самом деле выглядит то, что написано в книге Peter Lube «Kautsky gegen Lenin». То что лично Вы не можете найти текст в он-лайн никоим образом не влияет на проверяемость этой цитаты. Выложены все параметры книги, указан номер страницы. Заказывайте. Сверяйте.  HOBOPOCC 07:31, 25 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :* В статье Википедия:Авторитетные источники читаем: Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Если Вы на пару предложений удлиннили цитату, то хорошо бы показать, откуда Вы их взяли. То есть неплохо было бы показать всю работу, чтобы читатели прочитав всю работу оценили, кто же прав НОВОРОСС или академик Волобуев с множеством современных учёных. Кстати, раз уж Вы совершили такое открытие, неплохо было бы опубликовать Ваш труд в каком-нибудь авторитетном историческом журнале. И тогда у Вас, да и у всех нас, будет хороший АИ. А так Вы делаете свой перевод (перед этим пишете, что не сильны в немецком) с первичного немецкого источника, хотя в Википедия:Авторитетные источники читаем: Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Я таковых представил уже больше дюжины, Вы ни одного.  Остроголовый 08:00, 25 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::* Вы совершеннейшим образом ходите по кругу в дискуссии, я в этой увлекательной прогулке Вам компанию составлять не желаю. Я Вам уже давным давно указал на оригинальный текст являющийся первоисточником той цитаты от Волобуева, которую Вы же сами и указали. Я сообщил все параметры этого первоисточника информации — книги Peter Lube «Kautsky gegen Lenin» (это вторичный АИ). Всё это должным образом тут показано в самом начале раздела. Пусть Вашим упорным желанием игнорировать аргументы оппонента и твердить одно и тоже займётся посредник. Dixi.  HOBOPOCC 08:10, 25 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::*Пусть Остроголовый 08:12, 25 ноября 2012 (UTC)
*Заглянул в немецкий Гугл, с запросом Peter Lube. Не получил ничего об этом человеке. А это автор на которого ссылается Новоросс. Остроголовый 08:24, 25 ноября 2012 (UTC)

text: * Так заглядывали. Вот как надо: .  HOBOPOCC 08:29, 25 ноября 2012 (UTC)
^^*Спасибо, но тут написано, что он редактор публикации работ Каутского, объединённых темой "Каутский против Лениа". там так: Kautsky Karl, Kautsky gegen Lenin/Peter Lube (Hrsg). Прав был Humanitarian&, который Про Peter'а Lube писал, что он Herausgeber данной книги. В переводе на русский -- издатель. То есть автор Каутский, и Ваш источник - первичный, а не вторичный. Остроголовый 08:50, 25 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::* Даже если это так, то это ничего в нашем споре не меняет. Волобуев в своей работе дал ссылку на данную книгу Питера Люббе с указанием номера страницы. Я выше уже указал, что именно написано в этой книге Питера Люббе на данной странице. Разница между тем, что было написано у Волобуева и тем, что написано на самом деле — разительная. Цитату в таком виде, как её преподал Волобуев нельзя использовать, так как Волобуев сделал искажённый перевод и обрезал слова Каутского, таким образом исказив смысл цитаты. Если цитата от Волобуева с искажённым Каутским пошла гулять по работам других историков — как говорится, тем хуже для этих историков.  HOBOPOCC 09:11, 25 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::* Вообуев привёл адекватный по смыслу перевод цитаты из работы Каутского. Имя издателя он даже не посчитал нужным упомянуть. Цитата была приведена в разделе о периоде Гражданской войны и последующего восстановления страны. Там она совершенно уместна, и претендует не на исчерпывающую характеристику Ленина, а на характеристику его деятельности в определённом аспекте. Поэтому будет правильно в вики-статье поместить, в соответствии с третичным (!) источником, эту цитату в соответствующем разделе. Что я и предлагаю сделать. --Humanitarian& 09:34, 25 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::*По моему мнению даже Ваш Новоросс перевод не противоречит Волобуеву, и ничего не умаляет в величии Ленина, а именно эта главная мысль цитаты. Здесь же не говорится, что Ленин - хороший парень, или плохой парень, здесь говорится об историческом феномене - его успешном преодолении трудностей в очень тяжёлой ситуации, и всё. Я бы даже на Вашу цитату согласился, будь за ней хоть кто-то кроме Вас. Вы пока не АИ. Поэтому моя цитата предпочтительней. А со временем, когда Вы развьёте эту тему в научном мире, мы возможно, воспользуемся и Вашим авторитетом. Что касается раздела, то надо размещать её там где и рассматривалось первоначально. Остроголовый 09:42, 25 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Уважаемый Humanitarian& Вы заблуждаетесь, когда пишите «Вообуев привёл адекватный по смыслу перевод цитаты из работы Каутского. Имя издателя он даже не посчитал нужным упомянуть.». Вот что на самом деле написано в работе Волобуева, которую нам предлагает использовать редактор Остроголовый: «„Нужно быть сумасшедшим, чтобы не признать величия Ленина. Собрать в единое целостное государственное образование погрязшую в анархии, подстерегаемую со всех сторон контрреволюцией, до смерти вымотанную Россию – это достижение, равное которому вряд ли можно найти в истории“ (Kautsky К., En Brief uber Lenin, в книге: Kairtsky gegen Lenin, Bonn, 1981, S. 81).». Хотя имя издателя и не упомянуто, но даны все детали определённой книги (название, издательство, страница), не оставляющие никаких сомнений, где Волобуев обнаружил обсуждаемую цитату. Что написано в этой книге, на которую ссылается Волобуев, на самом деле — я Вам выложил.  HOBOPOCC 10:05, 25 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::* Я не заблуждаюсь. На странице 81, на которую ссылается Волобуев, располагается часть текста статьи Каутского. Это никакая не цитата. Если очень постараться, то можно выудить из Гугла одну или несколько соседних фраз из этой статьи, расположенных на той же странице. Когда Вы приводили цитату, Вы даже не знали, что цитируете оригинальную статью Каутского и утверждали, что приводите цитату по вторичному источнику, из чего следует, что с самой книгой Вы не познакомились. Поэтому утверждать, что то, что привели Вы -- это то, что на самом деле, а то, что у Волобуева -- не то, что на самом деле, Вы можете только по поводу некоторой литературной вольности перевода (сумасшедший вместо слепой), а не по поводу смысла оценки Ленина как великой исторической личности и выдающегося государственного деятеля. Здесь Волобуев ничего не исказил, а только это и важно в том контексте, в котором им приведена цитата. --Humanitarian& 11:07, 25 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::* Вы ещё не устали? Повторю для Вас с удовольствием: вот что на самом деле написано на странице 81 книги «Kautsky gegen Lenin» Peter Lubbe:Всё же, «Известия» гордятся тем, что я вынужден признать величину Ленина. Но нужно быть слепцом, чтобы отрицать её. Спаять в единое, целостное государственное образование тонущую в анархии, окружённую со всех сторон контрреволюцией, до смерти истощённую Россию — это достижение, равное которому редко можно найти во всемирной истории. Однако признание, что кто-то сумел преодолеть неслыханные трудности, это ещё не признание, что он совершил великое дело для общественного прогресса. Писарро или Уоррен Гастингс также сумели преодолеть огромные трудности.
 HOBOPOCC 11:16, 25 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::* Вы написали «Это никакая не цитата». Я не понимаю смысла этого Вашего утверждения. Давайте введём определения. Цитатой я называю текст, который в работе Волобуева подан в кавычках. Вот он: «Нужно быть сумасшедшим, чтобы не признать величия Ленина. Собрать в единое целостное государственное образование погрязшую в анархии, подстерегаемую со всех сторон контрреволюцией, до смерти вымотанную Россию – это достижение, равное которому вряд ли можно найти в истории». Вот это я называю цитатой. Далее Вы написали: «Когда Вы приводили цитату, Вы даже не знали, что цитируете оригинальную статью Каутского и утверждали, что приводите цитату по вторичному источнику, из чего следует, что с самой книгой Вы не познакомились». А какая разница это оригинальная статья Каутского или чей-то пересказ? Волобуев сослался именно на эту книгу, на эту страницу. Я проверил, что в этой книге на этой странице на самом деле напечатано. Проверил и результат вот тут сообществу предоставил. Умеющий читать и понимать прочитанное легко сравнит цитату от Волобуева и что на самом деле напечатано в книге и всё сам поймёт. Больше в этой оживлённой переписке я не собираюсь принимать участия ввиду истощения аргументов и хождения по кругу. Dixi. HOBOPOCC 11:33, 25 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::* Приведённый Вами перевод подтвердил то, что цитата, имеющаяся в статье Волобуева ("текст, который в работе Волобуева подан в кавычках"), не является искажением по смыслу немецкого оригинала (напомню, что сначала Вы высказали предположение, что текст у Волобуева является фальшивкой от и до). Тогда Вы стали придираться к неточности перевода отдельных слов, а также привели ещё две фразы, якобы меняющие смысл сказанного. Но эти фразы не меняют смысл сказанного, а, скорее, дополняют его. При этом они не являются частью того, что Вы только что назвали цитатой. А если говорить о странице, то её содержание могло бы быть интересно в плане прояснения контекста нескольких приведённых Волобуевым и Вами фраз. Но это содержание нам по-прежнему остаётся неизвестным. --Humanitarian& 12:06, 25 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::* По поводу Вашего «сначала Вы высказали предположение, что текст у Волобуева является фальшивкой от и до» — так ведь так оно, собственно, и оказалось. Полуправда (как в данном случае с усечённой цитатой) бывает иногда не лучше откровенного вранья. И заявил я так с первой минуты как прочитал вставку Остроголового, так как кто такой Каутский я знаю не только из «Собачьего сердца» и даже некоторые его работы читал в своё время.  HOBOPOCC 18:47, 26 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Вы то читали(на немецком?), так может и нам почитать дадите? Остроголовый 19:01, 26 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::* "...Полуправда... бывает иногда не лучше откровенного вранья" -- С само́й мыслью согласен. Только к данному случаю это не относится. Волобуев привёл полную цитату. В том плане, что мысль в ней закончена. А приведённые Вами следующие две фразы относятся не к этой мысли, а к позиции "Известий" и, как можно предположить из контекста, к интерпретации данной мысли этой газетой, против которой он возражает. Но Волобуев не привёл ничего из того, что Каутский сказал об "Известиях", соответственно, никакого усечения цитаты по смыслу нет. Это во-первых. А во-вторых, кто-то говорил о двойных стандартах. Не желаете по этому поводу заглянуть в зеркало? У активно используемого Вами Латышева фальсификации в виде полуправды (а то и менее, чем полу-) на каждом шагу. А сколько -- это уже в-третьих -- такой полуправды в Ваших собственных правках, когда Вы искажали мысли даже Латышева или Пайпса? (если нужны примеры, я их приведу). А Ваше недавнее заявление об ОРИССе по поводу моего утверждения об отсутствии отмены монархии д-юре до созыва Учредительного собраниия -- при том, что этот вопрос нами как-то обсуждался, и после приведённых мной аргументов Вы заявили, что Вы это и так знали, и сами привели источник, подтверждающий мой тезис?.. Так что извините, коллега, но роль борца за правду Вам не идёт. --Humanitarian& 20:10, 26 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* В нашем «соревновании» «кто-кого» в переходах на личности вот после этой реплики Вы ушли на несколько корпусов вперёд… HOBOPOCC 20:27, 26 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::* Коллеги! Наши аргументы уже все высказаны, имеется полная ясность позиций, не бранитесь. Лучше кликните посредника, пусть подводит черту. Остроголовый 20:39, 26 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::* Вероятнее всего, посредник занят. Но в принципе -- да, думаю, что уже пора подводить итог. --Humanitarian& 20:53, 26 ноября 2012 (UTC)

text: :::::::::::::* (НОВОРОССу.) Быть может... Но (а) я это делаю исключительно редко; б) на многие мои обращения по поводу Ваших действий на ГВР-ЗКА и к посреднику лично, включая недавние, никакой реакции не последовало; (в) мои претензии могут быть подтверждены конкретными ссылками и (г) они напрямую связаны с обсуждаемой темой. --Humanitarian& 20:53, 26 ноября 2012 (UTC) 
Новоросс, а что следует в Вашем тексте (пусть на немецком) после упомянутых конкистадоров и до Известий. Можно чуть расширить наши познания о Вашем первоисточнике? Кстати, от нечего делать прочитал про Писарро и Уоррена Гастингса, неплохие парни, мне кажется. Остроголовый 18:02, 25 ноября 2012 (UTC)
=== Комментарий посредника ===
Насколько я понял, все аргументы выше уже выложены, пошло их повторение. Прошу дать мне около получаса, чтобы подвести итог. --D.bratchuk 21:22, 26 ноября 2012 (UTC)
Итак:
# У нас есть вторичный авторитетный источник за авторством Волобуева, вот он. В этом источнике содержится текст: «Несмотря на тяжелейшие последствия голода 1921 г., начался процесс быстрого восстановления экономики страны. К. Каутский, постоянно полемизировавший с Лениным, констатировал: „Нужно быть сумасшедшим, чтобы не признать величия Ленина. Собрать в единое целостное государственное образование погрязшую в анархии, подстерегаемую со всех сторон контрреволюцией, до смерти вымотанную Россию — это достижение, равное которому вряд ли можно найти в истории“ (Kautsky К., En Brief uber Lenin, в книге: Kautsky gegen Lenin, Bonn, 1981, S. 81).» Источник удовлетворяет требования ко вторичным АИ, даже тем, что предъявлены в АК:535. При этом основной смысл в том, что после всех событий удалось быстро восстановить страну, и это признал даже оппонент Ленина. Использование цитаты в статье о Ленине допустимо в том объёме, в котором она подтверждает существующий во вторичном источнике тезис.
# У нас есть источник, со ссылкой на который Волобуев приводил цитату — «Kautsky К., En Brief uber Lenin, в книге: Kautsky gegen Lenin, Bonn, 1981, S. 81». По всей видимости, это первичный источник, который тем не менее можно считать надёжным и который можно использовать для проверки вторичных АИ, ссылающихся на него. Однако использовать его можно, повторюсь, ровно в той степени, в которой этот источник используется во вторичном источнике - статье Волобуева. Почему первичный? Во-первых, Каутский даже на гугл-букс указан в числе авторов. Во-вторых, я не обнаружил в обсуждении описания контекста, в котором приводилась цитата (если она действительно приводилась Любе). 
# У меня нет причин сомневаться в том, что приведённый НОВОРОСС-ом оригинал цитаты соответствует написанному в статье. Он практически полностью совпадает с русским переводом, в том числе сохранён общий смысл этой части цитаты, хотя в деталях (слепец/сумасшедший, никогда/редко) они и отличаются. В отсутствие серьёзных отличий я не вижу причин полагать, что имеет место какая-то подтасовка текста. Это всего лишь чуть более свободный, чем мог бы быть, перевод, тем не менее, иллюстрирующий основную мысль Волобуева. Мы не имеем права приводить более полную цитату, так как ею либо будет нечего иллюстрировать, либо нам придётся добавить текст «от себя», отсутствующий во вторичном источнике. Мы также не имеем права править цитату со ссылкой на Волобуева, потому что в противном случае читатель не увидит по ссылке указанной в статье цитаты. В то же время, если бы мы обнаружили существенную разницу в смысле между цитатами, это могло бы стать причиной для того, чтобы отказаться от её использования вовсе (при этом мнение Волобуева о Ленине и его достижениях мы вполне могли оставить в статье, т.к. у нас даже в таком случае не было бы оснований полагать, что оно основано исключительно на данной цитате). 
# Подчеркну также, что именно такой перевод присутствует в нескольких русскоязычных источниках, не только у Волобуева: результаты поиска по книгам. Опять же, у нас нет оснований ставить под сомнение качество перевода, так как в целом он очень близок к оригиналу.
# С учётом вышесказанного, я не вижу причин, по которым в цитату, не противоречащую в целом найденному оригиналу, а также именно в таком виде неоднократно использовавшуюся во вторичных источниках, следует изменять в соответствии с точным переводом одного из редакторов, или, тем более, уточнять или приводить в более полном виде. Цитата может быть добавлена в том виде, как она присутствует у Волобуева, со ссылкой на Волобуева же. Тем не менее, чтобы дать читателю возможность прочесть оригинал цитаты и сравнить с переводом, вполне можно добавить и немецкий вариант по тексту, указанному участником НОВОРОСС, со ссылкой на книгу Каутского-Любе. Тем не менее, эта цитата должна быть предварена должной аттрибуцией, например:
Историк П. В. Волобуев отмечал, что несмотря на последствия массового голода 1921 года, экономика СССР была быстро восстановлена, и приводил цитату одного из оппонентов Ленина немецкого экономиста Карла Каутского: <цитата>.
Цитата будет внесена в статью со ссылкой на данный итог. Если вы считаете, что я в нём чего-то не учёл, или эту часть статьи можно ещё улучшить, комментарии приветствуются. --D.bratchuk 22:14, 26 ноября 2012 (UTC)
* Я категорически не согласен. Цитата от Каутского, использованная Волобуевым, даётся в усечённом виде, с определённой целью, полностью изменена мысль Каутского с негативной на позитивную. Я буду выносить этот вопрос на ВП:ГВР-КОИ.  HOBOPOCC 06:03, 27 ноября 2012 (UTC)
*: А в цитате планируется использовать фразу Каутского:
Однако признание, что кто-то сумел преодолеть неслыханные трудности, это ещё не признание, что он совершил великое дело для общественного прогресса.
*:-? N.N. 11:20, 27 ноября 2012 (UTC)
*:Я считаю комментарий посредника продуманным и выверенным. С решением согласен. Остроголовый 11:39, 27 ноября 2012 (UTC)
*: Прочитав как комментарии участников, так и комментарии посредника, нахожусь на данный момент в состоянии легкого недоумения: ведь если доказано, что перевод, который предлагается использовать в статье -- является неточным, причем, как показал участник НОВОРОСС, эта неточность вызвана соображениями конъюнктуры и ангажированности советского историка Волобуева -- то здесь налицо не просто нарушение НТЗ, но и искажение исходника в угоду этому нарушению НТЗ. Это может делать советский историк, такой modus operandi (подтасовка фактов, искажение истины, ради того, чтобы протащить свою линию -- примеры можно приводить десятками) вообще традиционен для советской историографии, это ее беда, они просто вынуждены были лгать... Но раз мы здесь пишем нейтральную и научную энциклопедию, значит, нам следует выбирать более нейтральный из имеющихся вариантов, не подвергнутый конъюнктурным переделкам. Честно говоря, для меня несколько дико вообще выглядит предложение использовать некорректную цитату в условиях, когда доказана передержка Волобуева, причем в таком еще безаппеляционном и категоричном виде "Цитата будет внесена в статью со ссылкой на данный итог.". 
*: Посредник в подтверждение авторитетности говорит "Источник удовлетворяет требования ко вторичным АИ, даже тем, что предъявлены в АК:535." Никто с этим не спорит. Только я могу сейчас привести через запятую целый ряд эпизодов, когда такие же вторичные источники были посредником D.bratchuk отвергнуты, в схожих ситуациях, когда к этим источникам, проходящим даже по АК:535, были претензии. 
*: Поддерживаю вынесение источника на КОИ, и предлагаю рассматривать данный вопрос при помощи комитета из посредников -- очень уж странная ситуация складывается.  MPowerDrive 09:07, 28 ноября 2012 (UTC)
*:: А я хочу добавить: я сейчас нахожусь в полном замешательстве, прочитав решение посредника d.Bratchuk в статье Ланге, Иван Иванович. Прошу обратить коллег внимание. Там посредник принял решение оставить в статье обширную цитату из первичного АИ, что прямо противоречит решению АК:535, в котором указано, что первичные АИ в статьях тематики ГВР разрешается использовать только в случае, если эти первичные АИ нашли своё отражение в источниках вторичных... HOBOPOCC 10:05, 28 ноября 2012 (UTC)

text: :* Статья Волобуева опубликована в 1993 году и ни формально, ни по содержанию "советской" (конъюнктурной) не является. --Humanitarian& 12:14, 28 ноября 2012 (UTC) 
*::: Я высоко ценю мнение других посредников и готов скорректировать итог после дополнительных замечаний с их стороны, но пока никаких предпосылок для этого не вижу. Ваше же замечание я прокомментирую на странице обсуждения Ланге. --D.bratchuk 10:15, 28 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::*Сожалею, что коллеги провели дополнительное обсуждение по данной тематике, причём не посчитали нужным дать здесь ссылку на станицу дополнительного обсуждения. Многие участники оказались лишёнными права высказаться. Не очень порядочно.  Остроголовый 08:19, 5 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Если чем-то интересуетесь — то ставьте страницы на «слежение». Если Вы вовлеклись в темы, покрываемые посредничеством ВП:ГВР советую Вам поставить на слежение страницы этого посредничества.  HOBOPOCC 08:22, 5 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Обсужение не закончено, итог по нему не подведён. Пока что мы, не исключая НОВОРОССа, вправе действовать исключительно на основании итога D.bratchuk'а. --Humanitarian& 15:01, 5 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::* Вашими действиями пусть займётся посредник.  HOBOPOCC 15:04, 5 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::* По поводу дополнительного посредничества хочу высказаться и здесь.  Цитата приведённая Волобуевым используется у очень многих авторов. Их приводил и я и  D.bratchuk. Это многочисленные вторичные и третичные АИ. Новоросс утверждает, что обладает работой Каутского. Но вместо всей работы (кстати как называется глава, или раздел, откуда он берёт немецкий текст?)он приводит 2 соединительных предложения, которые никак не влияют на Волобуевскую цитату. А уважаемый новый посредник, даже не имея полного текста, да что там текста, полного абзаца, тут же называет академика РАН Волобуева "ненадёжным источником". Простите, но такие выводы могут делать лишь профессионалы, знающие не 5-6 предложений, а владеющие полным знанием текста Каутского.  Чтобы обвинить Волобуева, Медведева и прочих в неточности недостаточно быть редактором, клерком, или администратором ВП, нужно быть историком, и опубликовать своё исследование в научном журнале. Но такого опровержения в природе не существует. То есть мы имеем: господа  HOBOPOCC, TenBaseT, MPowerDrive с помощью 5 предложений на немецком языке "разоблачили"   несколько десятков докторов наук. Я уже предлагал Новороссу опубликовать его оригинальное исследование в научном журнале.  А пока такого АИ нет, то и удаление цитаты я считаю ничем не обоснованным.  Остроголовый 19:32, 5 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::*На мой взгляд предложение пользователя Остроголовый опубликовать критику Волабуева в историческом журнале равносильно тому, что утверждение, что черное является черным, а не белым,  можно публиковать только колорометрических журналах. Если цитата искажена, а она очевидно искажена и усечена, что в корне меняет ее смысл, то для оценки справедливости этого утверждения совершенно не надо быть членом АН СССР и РАН, в коих состоял уважаемый Волабуев.  Если так дело пойдет, то скоро потребуют у мальчика, крикнувшего "король- то голый" сначала стать королём, а потом только кричать. С уважением к участникам дискуссии, Zorog 05:04, 18 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::*Так мальчик то видел короля во весь рост, а участники делают выводы не имея не то что перевода, а даже абзаца данного текста, и не могут назвать произведения Каутского, откуда Волобуев и прочии берут данный текст. Не называют переводчика, хотя бы электронного. Это примерно то же если бы Вы закричали, что король голый увидев это во сне. Остроголовый 18:02, 19 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::*Вам не надоело называть белое чёрным и наоборот? …Вам приведён оригинал фразы в полном объёме; той фразы, из которой профессор Волобуев надёргал произвольные куски и ещё и сделал авторизованный перевод. Вы не верите оригинальной фразе? Вы продолжаете спорить по этому поводу? Вы понимаете, что в этом случае уже речь идёт о «проверке проекта на прочность», т. е. о нарушении правил википедии? Ведь за такое и наказать могут.  HOBOPOCC 20:11, 19 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::* Не нахожу в реплике участника нарушения правил Википедии. А вот угрожать действительно нехорошо, и за такое могут наказать, и это будет справедливо. --Humanitarian& 20:21, 19 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::* Рад Вашему присоединению к этой плодотворной и многообещающей дискуссии! Вы, наверное, не поняли смысл моей фразы! С удовольствием разъясню его для Вас: речь идёт о том, что если раз за разом редактор  игнорирует предметные указания оппонентов и уже имеющиееся решение посредников (указания на то, что фраза в переводе Волобуева была усечена и изменена, что привело к смещению смысла оригинальной фразы и того, за что это всё пытался выдать Волобуев), то подобное поведение может быть истолковано как проверка проекта на прочность… со всеми вытекающими. Сам же редактор Остроголовый просил меня (см. несколькими разделами ниже) помогать ему, вот я предостерегаю нашего коллегу от возможных ошибок молодости (в википедийном плане исключительно).  HOBOPOCC 20:36, 19 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::* Вы, возможно, не обратили внимание, но реплика коллеги была ответом на замечание участника, а не инициированием нового обсуждения. В этом ответе он прокомментировал свою позицию, а не Вашу и не посредников. Поэтому я нахожу, что его высказывание было уместным. А за помощью к Вам он обращался совсем по другому вопросу. И мне представляется, что оказывать помощь там, где о ней не просили, не всегда оправданно. Например, в данном случае никакой необходимости в Вашем комментарии к его реплике не было, по моему мнению. --Humanitarian& 20:55, 19 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::* То есть, другими словами, это я заслужил от Вас указание «заткнуться», несмотря на наше уже многомесячное плодотворное и тесное сотрудничество? Очень обидно, право слово.  HOBOPOCC 21:21, 19 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::* Ого! "То есть, другими словами, это я заслужил от Вас указание [??] «заткнуться» [??], несмотря на наше уже многомесячное плодотворное [??] и тесное сотрудничество [??]?" -- Удивили Вы меня, однако... --Humanitarian& 21:51, 19 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Что же на самом деле написано в книге «Каутский против Ленина» 

message: Насколько я понял, все аргументы выше уже выложены, пошло их повторение. Прошу дать мне около получаса, чтобы подвести итог. --D.bratchuk 21:22, 26 ноября 2012 (UTC)
Итак:
# У нас есть вторичный авторитетный источник за авторством Волобуева, вот он. В этом источнике содержится текст: «Несмотря на тяжелейшие последствия голода 1921 г., начался процесс быстрого восстановления экономики страны. К. Каутский, постоянно полемизировавший с Лениным, констатировал: „Нужно быть сумасшедшим, чтобы не признать величия Ленина. Собрать в единое целостное государственное образование погрязшую в анархии, подстерегаемую со всех сторон контрреволюцией, до смерти вымотанную Россию — это достижение, равное которому вряд ли можно найти в истории“ (Kautsky К., En Brief uber Lenin, в книге: Kautsky gegen Lenin, Bonn, 1981, S. 81).» Источник удовлетворяет требования ко вторичным АИ, даже тем, что предъявлены в АК:535. При этом основной смысл в том, что после всех событий удалось быстро восстановить страну, и это признал даже оппонент Ленина. Использование цитаты в статье о Ленине допустимо в том объёме, в котором она подтверждает существующий во вторичном источнике тезис.
# У нас есть источник, со ссылкой на который Волобуев приводил цитату — «Kautsky К., En Brief uber Lenin, в книге: Kautsky gegen Lenin, Bonn, 1981, S. 81». По всей видимости, это первичный источник, который тем не менее можно считать надёжным и который можно использовать для проверки вторичных АИ, ссылающихся на него. Однако использовать его можно, повторюсь, ровно в той степени, в которой этот источник используется во вторичном источнике - статье Волобуева. Почему первичный? Во-первых, Каутский даже на гугл-букс указан в числе авторов. Во-вторых, я не обнаружил в обсуждении описания контекста, в котором приводилась цитата (если она действительно приводилась Любе). 
# У меня нет причин сомневаться в том, что приведённый НОВОРОСС-ом оригинал цитаты соответствует написанному в статье. Он практически полностью совпадает с русским переводом, в том числе сохранён общий смысл этой части цитаты, хотя в деталях (слепец/сумасшедший, никогда/редко) они и отличаются. В отсутствие серьёзных отличий я не вижу причин полагать, что имеет место какая-то подтасовка текста. Это всего лишь чуть более свободный, чем мог бы быть, перевод, тем не менее, иллюстрирующий основную мысль Волобуева. Мы не имеем права приводить более полную цитату, так как ею либо будет нечего иллюстрировать, либо нам придётся добавить текст «от себя», отсутствующий во вторичном источнике. Мы также не имеем права править цитату со ссылкой на Волобуева, потому что в противном случае читатель не увидит по ссылке указанной в статье цитаты. В то же время, если бы мы обнаружили существенную разницу в смысле между цитатами, это могло бы стать причиной для того, чтобы отказаться от её использования вовсе (при этом мнение Волобуева о Ленине и его достижениях мы вполне могли оставить в статье, т.к. у нас даже в таком случае не было бы оснований полагать, что оно основано исключительно на данной цитате). 
# Подчеркну также, что именно такой перевод присутствует в нескольких русскоязычных источниках, не только у Волобуева: результаты поиска по книгам. Опять же, у нас нет оснований ставить под сомнение качество перевода, так как в целом он очень близок к оригиналу.
# С учётом вышесказанного, я не вижу причин, по которым в цитату, не противоречащую в целом найденному оригиналу, а также именно в таком виде неоднократно использовавшуюся во вторичных источниках, следует изменять в соответствии с точным переводом одного из редакторов, или, тем более, уточнять или приводить в более полном виде. Цитата может быть добавлена в том виде, как она присутствует у Волобуева, со ссылкой на Волобуева же. Тем не менее, чтобы дать читателю возможность прочесть оригинал цитаты и сравнить с переводом, вполне можно добавить и немецкий вариант по тексту, указанному участником НОВОРОСС, со ссылкой на книгу Каутского-Любе. Тем не менее, эта цитата должна быть предварена должной аттрибуцией, например:
Историк П. В. Волобуев отмечал, что несмотря на последствия массового голода 1921 года, экономика СССР была быстро восстановлена, и приводил цитату одного из оппонентов Ленина немецкого экономиста Карла Каутского: <цитата>.
Цитата будет внесена в статью со ссылкой на данный итог. Если вы считаете, что я в нём чего-то не учёл, или эту часть статьи можно ещё улучшить, комментарии приветствуются. --D.bratchuk 22:14, 26 ноября 2012 (UTC)
* Я категорически не согласен. Цитата от Каутского, использованная Волобуевым, даётся в усечённом виде, с определённой целью, полностью изменена мысль Каутского с негативной на позитивную. Я буду выносить этот вопрос на ВП:ГВР-КОИ.  HOBOPOCC 06:03, 27 ноября 2012 (UTC)
*: А в цитате планируется использовать фразу Каутского:
Однако признание, что кто-то сумел преодолеть неслыханные трудности, это ещё не признание, что он совершил великое дело для общественного прогресса.
*:-? N.N. 11:20, 27 ноября 2012 (UTC)
*:Я считаю комментарий посредника продуманным и выверенным. С решением согласен. Остроголовый 11:39, 27 ноября 2012 (UTC)
*: Прочитав как комментарии участников, так и комментарии посредника, нахожусь на данный момент в состоянии легкого недоумения: ведь если доказано, что перевод, который предлагается использовать в статье -- является неточным, причем, как показал участник НОВОРОСС, эта неточность вызвана соображениями конъюнктуры и ангажированности советского историка Волобуева -- то здесь налицо не просто нарушение НТЗ, но и искажение исходника в угоду этому нарушению НТЗ. Это может делать советский историк, такой modus operandi (подтасовка фактов, искажение истины, ради того, чтобы протащить свою линию -- примеры можно приводить десятками) вообще традиционен для советской историографии, это ее беда, они просто вынуждены были лгать... Но раз мы здесь пишем нейтральную и научную энциклопедию, значит, нам следует выбирать более нейтральный из имеющихся вариантов, не подвергнутый конъюнктурным переделкам. Честно говоря, для меня несколько дико вообще выглядит предложение использовать некорректную цитату в условиях, когда доказана передержка Волобуева, причем в таком еще безаппеляционном и категоричном виде "Цитата будет внесена в статью со ссылкой на данный итог.". 
*: Посредник в подтверждение авторитетности говорит "Источник удовлетворяет требования ко вторичным АИ, даже тем, что предъявлены в АК:535." Никто с этим не спорит. Только я могу сейчас привести через запятую целый ряд эпизодов, когда такие же вторичные источники были посредником D.bratchuk отвергнуты, в схожих ситуациях, когда к этим источникам, проходящим даже по АК:535, были претензии. 
*: Поддерживаю вынесение источника на КОИ, и предлагаю рассматривать данный вопрос при помощи комитета из посредников -- очень уж странная ситуация складывается.  MPowerDrive 09:07, 28 ноября 2012 (UTC)
*:: А я хочу добавить: я сейчас нахожусь в полном замешательстве, прочитав решение посредника d.Bratchuk в статье Ланге, Иван Иванович. Прошу обратить коллег внимание. Там посредник принял решение оставить в статье обширную цитату из первичного АИ, что прямо противоречит решению АК:535, в котором указано, что первичные АИ в статьях тематики ГВР разрешается использовать только в случае, если эти первичные АИ нашли своё отражение в источниках вторичных... HOBOPOCC 10:05, 28 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :* Статья Волобуева опубликована в 1993 году и ни формально, ни по содержанию "советской" (конъюнктурной) не является. --Humanitarian& 12:14, 28 ноября 2012 (UTC) 
*::: Я высоко ценю мнение других посредников и готов скорректировать итог после дополнительных замечаний с их стороны, но пока никаких предпосылок для этого не вижу. Ваше же замечание я прокомментирую на странице обсуждения Ланге. --D.bratchuk 10:15, 28 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::*Сожалею, что коллеги провели дополнительное обсуждение по данной тематике, причём не посчитали нужным дать здесь ссылку на станицу дополнительного обсуждения. Многие участники оказались лишёнными права высказаться. Не очень порядочно.  Остроголовый 08:19, 5 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Если чем-то интересуетесь — то ставьте страницы на «слежение». Если Вы вовлеклись в темы, покрываемые посредничеством ВП:ГВР советую Вам поставить на слежение страницы этого посредничества.  HOBOPOCC 08:22, 5 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Обсужение не закончено, итог по нему не подведён. Пока что мы, не исключая НОВОРОССа, вправе действовать исключительно на основании итога D.bratchuk'а. --Humanitarian& 15:01, 5 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::* Вашими действиями пусть займётся посредник.  HOBOPOCC 15:04, 5 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::* По поводу дополнительного посредничества хочу высказаться и здесь.  Цитата приведённая Волобуевым используется у очень многих авторов. Их приводил и я и  D.bratchuk. Это многочисленные вторичные и третичные АИ. Новоросс утверждает, что обладает работой Каутского. Но вместо всей работы (кстати как называется глава, или раздел, откуда он берёт немецкий текст?)он приводит 2 соединительных предложения, которые никак не влияют на Волобуевскую цитату. А уважаемый новый посредник, даже не имея полного текста, да что там текста, полного абзаца, тут же называет академика РАН Волобуева "ненадёжным источником". Простите, но такие выводы могут делать лишь профессионалы, знающие не 5-6 предложений, а владеющие полным знанием текста Каутского.  Чтобы обвинить Волобуева, Медведева и прочих в неточности недостаточно быть редактором, клерком, или администратором ВП, нужно быть историком, и опубликовать своё исследование в научном журнале. Но такого опровержения в природе не существует. То есть мы имеем: господа  HOBOPOCC, TenBaseT, MPowerDrive с помощью 5 предложений на немецком языке "разоблачили"   несколько десятков докторов наук. Я уже предлагал Новороссу опубликовать его оригинальное исследование в научном журнале.  А пока такого АИ нет, то и удаление цитаты я считаю ничем не обоснованным.  Остроголовый 19:32, 5 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::*На мой взгляд предложение пользователя Остроголовый опубликовать критику Волабуева в историческом журнале равносильно тому, что утверждение, что черное является черным, а не белым,  можно публиковать только колорометрических журналах. Если цитата искажена, а она очевидно искажена и усечена, что в корне меняет ее смысл, то для оценки справедливости этого утверждения совершенно не надо быть членом АН СССР и РАН, в коих состоял уважаемый Волабуев.  Если так дело пойдет, то скоро потребуют у мальчика, крикнувшего "король- то голый" сначала стать королём, а потом только кричать. С уважением к участникам дискуссии, Zorog 05:04, 18 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::*Так мальчик то видел короля во весь рост, а участники делают выводы не имея не то что перевода, а даже абзаца данного текста, и не могут назвать произведения Каутского, откуда Волобуев и прочии берут данный текст. Не называют переводчика, хотя бы электронного. Это примерно то же если бы Вы закричали, что король голый увидев это во сне. Остроголовый 18:02, 19 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::*Вам не надоело называть белое чёрным и наоборот? …Вам приведён оригинал фразы в полном объёме; той фразы, из которой профессор Волобуев надёргал произвольные куски и ещё и сделал авторизованный перевод. Вы не верите оригинальной фразе? Вы продолжаете спорить по этому поводу? Вы понимаете, что в этом случае уже речь идёт о «проверке проекта на прочность», т. е. о нарушении правил википедии? Ведь за такое и наказать могут.  HOBOPOCC 20:11, 19 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::* Не нахожу в реплике участника нарушения правил Википедии. А вот угрожать действительно нехорошо, и за такое могут наказать, и это будет справедливо. --Humanitarian& 20:21, 19 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::* Рад Вашему присоединению к этой плодотворной и многообещающей дискуссии! Вы, наверное, не поняли смысл моей фразы! С удовольствием разъясню его для Вас: речь идёт о том, что если раз за разом редактор  игнорирует предметные указания оппонентов и уже имеющиееся решение посредников (указания на то, что фраза в переводе Волобуева была усечена и изменена, что привело к смещению смысла оригинальной фразы и того, за что это всё пытался выдать Волобуев), то подобное поведение может быть истолковано как проверка проекта на прочность… со всеми вытекающими. Сам же редактор Остроголовый просил меня (см. несколькими разделами ниже) помогать ему, вот я предостерегаю нашего коллегу от возможных ошибок молодости (в википедийном плане исключительно).  HOBOPOCC 20:36, 19 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::* Вы, возможно, не обратили внимание, но реплика коллеги была ответом на замечание участника, а не инициированием нового обсуждения. В этом ответе он прокомментировал свою позицию, а не Вашу и не посредников. Поэтому я нахожу, что его высказывание было уместным. А за помощью к Вам он обращался совсем по другому вопросу. И мне представляется, что оказывать помощь там, где о ней не просили, не всегда оправданно. Например, в данном случае никакой необходимости в Вашем комментарии к его реплике не было, по моему мнению. --Humanitarian& 20:55, 19 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::* То есть, другими словами, это я заслужил от Вас указание «заткнуться», несмотря на наше уже многомесячное плодотворное и тесное сотрудничество? Очень обидно, право слово.  HOBOPOCC 21:21, 19 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::* Ого! "То есть, другими словами, это я заслужил от Вас указание [??] «заткнуться» [??], несмотря на наше уже многомесячное плодотворное [??] и тесное сотрудничество [??]?" -- Удивили Вы меня, однако... --Humanitarian& 21:51, 19 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Комментарий посредника 

message: Моё мнение — вот эти две правки —  и  — это насмешка над предметом статьи и над здравым смыслом. И по форме изложения, и по заложенному смыслу. И это при том, что ещё до этих правок размер статьи в 1 ½ раза превышал МАКСИМАЛЬНО допустимый.  HOBOPOCC 20:49, 4 декабря 2012 (UTC)
Первая и вторая правки относятся к Ленину и его деятельности. АИ не нравятся? Кстати Вы удалили решение посредника, я вернул.Остроголовый 21:43, 4 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Правки не по теме статьи от 4 декабря 2012 

message: Вот эта правка просто недопустима, при том условии, что редактору Humanitarian&, как лично принимавшему активное участие в обсуждении, прекрасно известно об итогге, подведённом посредником: то подвожу итог только своим комментариям и доверяю подвести общий итог другим посредникам, которые могут быть более "в теме". Так как с момента подведения этого итога уже прошла неделя, а посредник, подведший предыдущий и некорректный итог согласился с обновлённым итогом: Оставлять цитату, удалять её или передавать своими словами — оставляю решение на усмотрение других посредников, я не буду возражать против ни одного из вариантов, если вариант с удалением цитаты всё ещё покажется вам более приемлемым — так тому и быть. Не нужно замещать аргументы необоснованными отменами чужих правок, уважаемый Humanitarian&.  HOBOPOCC 20:09, 5 декабря 2012 (UTC)
replies: text: С тех пор как посредник, подведший первый, наиболее корректный итог, написал процитированные Вами слова, ни один из других посредников никакого решения по цитате не принял. Т. о., на данный момент остаётся в силе первый и пока единственный итог. --Humanitarian& 20:31, 5 декабря 2012 (UTC)
replies: text: : Это всего лишь означает, что все посредники с окончательным итогом согласны, а вот Вашем отношении у меня уже ПДН не осталось.  HOBOPOCC 20:34, 5 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :: Коллега, об отсутствии у Вас ПДН ко мне уместнее написать на ВП-ЗКА -- это будет нечто вроде чистосердечного признания -- после чего посредники могут освободить Вас от взятого на себя труда комментировать мои действия. А отсутствие итога объясняется иными причинами, а именно: (1) посредник, подводивший первый итог, не нашёл достаточных оснований для изменения своего решения, (2) посредник, подводивший итог по своим комментарием, недостаточно опытен и осознаёт это, поэтому не берётся за подведение итога по запросу, (3) посредник wulfson в настоящее время перегружен другой работой, (4) посредник  Wanderer в своё время говорил, что он устал от ГВР-проекта, и, вероятно с этим связана его относительно низкая активность в посредничестве, (5) посредник Drbug, по моим наблюдениям, в проекте малоактивен. --Humanitarian& 20:56, 5 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::: И именно по этой самой причине итог посредника TenBaseT, не оспоренный иными посредниками в разумный срок (8 дней более чем разумный срок), при фактическом согласии посредника D.Bratchuk вступает в силу. Не желаете это принять — тогда воюйте и дальше — обращайтесь к другим посредникам, требуйте от них посреднических действий, но не ставьте мир с ног на голову и не повторяйте что действует фактически отменённый первый итог.  HOBOPOCC 06:25, 6 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::: Здесь даже комментарии с моей стороны излишни. --Humanitarian& 11:03, 6 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Итог посредника по цитате Каутского через Волобуева 

message: Уважаемый Новоросс, думаю для вас очевидно, что раздел Внешняя политика совсем пустой. Я нашёл АИ по этой теме, и может не слишком изящно им воспользовался. Но Вы как опытный орденоносный участник помогите, а не рубите с плеча. Я сократил, и постарался избежать копирования. И уберите фразу, что политика была удовлетворительной(?!) Нелепая фраза. Остроголовый 16:57, 19 декабря 2012 (UTC)
* «Но Вы как опытный орденоносный участник помогите» — Вот я Вам и помог. Вы не находите?  HOBOPOCC 20:07, 19 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Внешняя политика 

message: НЭП - важнейший внутриполитический шаг Ленина. Выкидывать абзац о НЭПе из данной статьи - заведомо лишать её первостепенной информации. Сокращайте вопросы третьестепенные, их тут хватает. Остроголовый 20:35, 22 декабря 2012 (UTC)
* Дополню, что в самом источнике о нэпе рассказывается в теснейшей связи с деятельностью Ленина. --Humanitarian& 22:34, 22 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::* Итак, господа администраторы удалили без объяснения на СО абзац по НЭПу в статье Ленин. При этом завалили угрозами о предстоящей моей блокировке. Вы можете блокировать, но ваша боязнь высказаться здесь на СО по существу очень красноречива. Остроголовый 06:54, 23 декабря 2012 (UTC)
*: Создавайте статью «НЭП и Ленин» и туда всё это. В этой статье нет места.  HOBOPOCC 07:07, 23 декабря 2012 (UTC)
* Размер статьи давно превышает допустимый по правилам википедии. Правильно сократили.--Владимир Шеляпин 07:09, 23 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::* Тогда в статье останутся лишь гипотезы по поводу участия Ленина в расстрелах героев белой гвардии.  НЭП это и есть Ленин, или его изобрёл кто-то другой?  Остроголовый 07:18, 23 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::* Да, кто-то другой. Троцкий утверждал, что это его была идея.  HOBOPOCC 07:26, 23 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::* АИ плиз. Остроголовый 07:29, 23 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::* Сами погуглите. Для начала прочитайте этот раздел в вики-статье о Троцком: «Предложения Троцкого по сворачиванию «военного коммунизма» (февраль 1920)».  HOBOPOCC 07:40, 23 декабря 2012 (UTC)

text: :* так не даёте АИ. Решение то в любом случае Ленин принимал, этоо была его сфера. Остроголовый 07:52, 23 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::* Послушайте, а зачем мне давать Вам АИ по совершенно посторонней теме, уводящей от данного обсуждения. Вы написали, что текст нужно включить, потому что это детище Ленина. Я этот аргумент Ваш предметно опроверг. Так? Всё! Эту тему больше обсуждать не стоит, вот тут и сейчас, по меньшей мере.  HOBOPOCC 07:54, 23 декабря 2012 (UTC)

text: :*НЭП - результат деятельности Ленина не посторонняя тема для данной статьи. А отсутствие у Вас АИ - неопровержимый факт. Остроголовый 07:59, 23 декабря 2012 (UTC)
* Сокращать статью надо, но точно не за счёт нэпа. Напоминаю о существовании правила ВП:ВЕС. Технически вопрос решается так. Участники знакомятся с третичными АИ по теме вики-статьи. Это, прежде всего, биографические статьи о Ленине в авторитетных энциклопедиях. Заглянув в них, несложно убедиться, что есть темы, которые в связи с Лениным рассматриваются в обязательном порядке или как правило, а есть такие, которые всегда или как правило не рассматриваются. Последние следует считать малозначимыми и за счёт них осуществлять сокращение статьи. К примеру, тема роли Ленина в расстреле Колчака в таких источниках отсутствует, а тема нэпа обязательно есть. Поэтому решение данного вопроса не яляется сложным. --Humanitarian& 17:42, 23 декабря 2012 (UTC)

text: * Надо сокращать? Вот и сокращайте. Для начала уберите из раздела о роли Ленина в убийстве Царской Семьи всю ту второстепенную информацию, которую Вы перетащили в эту статью из специализированной статьи Расстрел царской семьи. Только в этом разделе находится всякого «мусора» на несколько десятков килобайт. Так Вы ж даже тронуть его не даёте.  HOBOPOCC 17:54, 23 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :* Коллега, Вы сильно ошибаетесь. При доработке упомянутого Вами раздела я не взял из статьи Расстрел царской семьи ни одного предложения, чтобы не сказать: ни одного слова. Можете проверить. Только, если найдёте совпадения, убедитесь, прежде чем "разоблачать" меня, что (а) они появились в результате моих правок и (б) что они появились в статье Ленин после того, как они уже были в статье Расстрел царской семьи. --Humanitarian& 18:06, 23 декабря 2012 (UTC)

text: :* Я думаю технологичнее существующую статью переименовать в Ленин-душитель белого движения, а о В.И.Ленине написать новую статью заново.  Остроголовый 06:40, 24 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  НЭП