Обсуждение:Брусилов, Алексей Алексеевич

message: А че так мало???????
Одни маты прихоядят на ум! Почему англичане знают про этого величайщего полководца своего времени больше чем МЫ ?.
Где все оберхаусзе и прочие админы радетели рувики?).
--Inquisitorex 11:57, 24 декабря 2008 (UTC)
И кстати, статья теперь явно ненейтральная. Хотя в интернете преобладает мнение о том, что так называемый второй том воспоминаний Брусилова не является аутентичной рукописью (скажем, на авторитетном сайте http://militera.lib.ru/ он вообще не присутствует ни в каком виде), здесь настойчиво подаётся противоположная версия, как и в английской статье.
 80.251.126.6 08:42, 9 мая 2010 (UTC)

message: В преамбуле статьи указал на то, что Б. был генерал-адьютантом и глав. инспектором кавалерии РККА. Halb Liter 02:30, 24 января 2009 (UTC)
thread_title:  Звания и должности Брусилова 

message: Добавил ссылку на статью Нелиповича Halb Liter 07:15, 24 января 2009 (UTC)
thread_title:  Ссылки 

message: Мне кажется, его стоит упомянуть в статье  ArtTrapeza 06:35, 29 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Сделано. Eugene M 19:57, 29 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Памятник Брусилову в Санкт-Петербурге 

message: Кто-то явно (не)постарался, и не добавил информацию со ссылкой на источник, в котором говорится, почему Брусилов перешёл на сторону болшевиков. О том что они взяли в заложники его семью, скромно умолчали.--Dom kobb 17:10, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: А источник не подскажете?--Fastboy 17:21, 14 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Неужели? 

message: С 1920 года в Красной армии. С мая 1920 года возглавлял Особое совещание при главнокомандующем всеми вооружёнными силами Советской Республики, вырабатывавшее рекомендации по укреплению Красной армии. В сентябре 1920 года совместно с М. И. Калининым, В. И. Лениным, Л. Д. Троцким и С. С. Каменевым подписал воззвание к офицерам армии барона Врангеля. В воззвании содержался призыв к прекращению гражданской войны и гарантировалась амнистия всем, переходящим на сторону советской власти[6].
Брусилов не подписывал  это возвание.
В своих мемуарах-записках,  за несколько месяцев  перед смертью , он написал об этом, что он с ужасом  узнал, что это возвание подписывалось его Именем, Именим, котору  еще верили белые офицеры.
Это был обман. (Даже столько  лет назад  организаторы революцие использовали те же метобы, что и сейчас...)
213.33.255.142 08:24, 15 декабря 2014 (UTC) Анна
thread_title:  Брусилов не подписывал воззвание к офицерам армии барона Врангеля 

message: С 1920 года в Красной армии. С мая 1920 года возглавлял Особое совещание при главнокомандующем всеми вооружёнными силами Советской Республики, вырабатывавшее рекомендации по укреплению Красной армии. В сентябре 1920 года совместно с М. И. Калининым, В. И. Лениным, Л. Д. Троцким и С. С. Каменевым подписал воззвание к офицерам армии барона Врангеля. В воззвании содержался призыв к прекращению гражданской войны и гарантировалась амнистия всем, переходящим на сторону советской власти[6].
Брусилов не подписывал данное  возвание,  про что он пишет в своих мемуарах-записках  за несколько месяцев до смерти.  Он в с ужасом  узнал,  что  под возванием ставилось его имя, которое знали белые офицеры и еще  верили ему.  Ведь возвание было  обманом и всех  офицеров, которые пришли и зарегистрировались - были растрелены  без суда и следствия. Есть документы,  подписанные Троцким,  чтоб отменить Ликвидацию, после  чего все  офицеры, которые  хотели получить амнистию были растрелены.  
В том "Воззвании", подписанном именем Брусилова, которое он никогда не подписывал, солдатам и офицерам гарантировалась жизнь и свобода в "освобожденной" Советский России. "...Многие офицеры верили им, (расклееным всюду воззваниям - С.П.), оставались на берегу и попадали в руки не мои, а свирепствовавшего Белокуна, массами их растреливавшего. Суди меня Бог и Россия" - писал Брусилов
Брусилов А.А. Указ. соч. - С. 304.
213.33.255.142 08:33, 15 декабря 2014 (UTC)АННА
replies: text: Авторство 2-й части мемуаров сомнительно, о чем сказано в статье. — Vvk121 08:55, 15 декабря 2014 (UTC)
replies: text: : Эта ГлавПУровская фальшивка с "экспертизой" авторства давно уже разоблачена.  Лесовик-2 (обс.) 08:27, 21 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Дополнение с ссылками Брусилов не подписывал воззвание к офицерам армии барона Врангеля 

message: Урезанные мемуары Брусилова "Мои воспоминания" вышли в Москве в 1963 г. /5/ В предисловии указывалось, что вторая часть книги воспоминаний Брусилова - фальшивка, что она написана рукой жены Брусилова - Н.В. Брусиловой-Желиховской. "Отдельным заметкам и наброскам покойного она придала композиционную стройность и антисоветскую направленность. Целью её кощунственных "упражнений" с заметками покойного супруга было "оправдание" его перед белой эмиграцией".
В новом предисловии к полному изданию воспоминаний Брусилова, которые недавно вышли в издательстве Российская политическая энциклопедия (РОСПЭН), 2001, наконец, было дано объяснение. Как там сказано, это был хитрый ход Главного архивного управления СССР. "Чтобы сохранить для советской исторической науки и пропаганды образ генерала Брусилова - сторонника Советской власти, честно служившего в Красной Армии и чуть ли не беспартийного большевика, вторую часть воспоминаний объявили фальшивкой, бездоказательно приписав авторство Н.В. Брусиловой-Желиховской и другим лицам. На сегодняшний день ни в одном из отечественных архивов не обнаружено каких-либо источников, опровергающих авторство А.А. Брусилова".
Именно это издание мемуаров генерала даёт адекватные представления о его мировоззрении, взглядах на причины революции и её последствия.
"Корпус офицеров, ничего не понимавший в политике, мысль о которой им была строжайше запрещена, находился в руках солдатской массы, и офицеры не имели на эту массу никакого влияния; возглавляли её разные эмиссары и агенты социалистических партий, которые были посланы Советом рабочих и солдатских депутатов для пропаганды мира "без аннексий и контрибуций"". (С.205) "Нравственную подготовку народа к неизбежной европейской войне, не то что упустили, а скорее не допустили". (С. 68-69)
О том, какого мнения придерживался Брусилов относительно красных командиров, "пришедших на смену" офицерскому корпусу, свидетельствует фраза: "Крас-ком - это кавалер, который грамоте выучился, превзошёл все военные, элементарные и высшие науки в три года. Правда, которые в наше время давались после семи лет кадетского корпуса, двух лет военного училища и трёх лет академии, краскомы получают в три года!" (С. 320)
Некоторые высказывания генерала вполне актуальны и для современной российской армии: "В мирное время от войск нужно требовать непременно и исключительно только того, что необходимо им в военное время". (С. 22) 
АННА 213.33.255.142 10:08, 22 декабря 2014 (UTC)
Согласен. Никаких доказательств того, что авторство второго тома принадлежит не Брусилову, нет (а если у автора статьи они есть - просьба указать источник). Во всяком случае, добровольное возвращение Брусилова в СССР не может являться доказательством этого. Считаю, что фразу:
"После лечения за границей, где Брусилов встречался с лидерами белоэмиграции, которые предлагали ему остаться, он тем ни менее добровольно вернулся в СССР, что красноречиво свидетельствует о фальсификации "второго тома"" следует убрать.
Кстати, о встрече с лидерами белоэмиграции - тоже желательно указать источник такой информации. Брусилов в своих воспоминаниях рассказывает лишь о встрече с руководителями Чехословакии, в частности с президентом Масариком. Там есть, действительно, слова и встречах с эмигрантами, но речь не идёт о каких-то "лидерах".  Nebosklon (обс) 22:00, 6 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Вторая часть Воспоминаний  уже не является  сомнительной в авторстве, почему , указано в новом издании. 

message: Алексей Алексеевич Брусилов не владел подмосковной дворянской усадьбой Глебово-Брусилово. Она принадлежала его брату Борису, расстрелянному чекистами в 1918 году. Об этом А. А. Брусилов пишет в своих воспоминаниях Nebosklon (обс) 22:05, 6 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Брусилов не владел усадьбой Глебово-Брусилово 

message: Уважаемый участник Юрий Владимирович Л., уважаемые участники Вики ! Прошу Вас объяснить , если это возможно , удаление моей правки  (Брусилов и «Брусиловский прорыв», с точки зрения Брусилова)  57 545 байт на странице Брусилов, Алексей Алексеевич . Очень жаль, что мнение Брусилова о значительном успехе Русской армии в 1 Мировой войне оказалось неуместным в статье о нём самом. Dmitry (обс.) 16:12, 30 апреля 2021 (UTC)
* К правке есть комментарий Нарушение ВП:ОРИСС и ВП:ЦИТ. Начнём с того, что эта часть нарушает ВП:ВЕС, так как является большой частью, когда всё остальное является довольно маленьким. Помимо того, что это биография и такой раздел неуместен — статья должна быть основана не на мнении самого Брусилова о себе и о войне, а на мнении исследователей его биографии. Обширная тема о войне вообще-то должна быть в статьях о войне, а не в биографии. Нарушение ВП:ЦИТ, так как весь раздел есть одна сплошная цитата, и то что вы местами их немного переделали, не меняет сути. Если же брать в расчёт только то, что оформлено как цитаты, то большое количество цитат запрещено. Теперь возьмём ВП:ОРИСС. Вы зачем сплошняком основываетесь на воспоминаниях Брусилова без ссылок на работы исследователей? Мы освещаем то, на что обращено внимание исследователями, а не самостоятельно занимаемся оригинальными исследованиями. Поэтому этот раздел не может быть в статье.— Лукас (обс.) 16:32, 30 апреля 2021 (UTC)
*Участник Юрий Владимирович Л. ! Это вы к кому ? Если ко мне, то прошу вежливо обращаться. У меня есть имя в Википедии.
replies: text: * Ваш довод : «Вы зачем сплошняком основываетесь на воспоминаниях Брусилова без ссылок на работы исследователей?»

text: ** Ответ : на странице Брусилов, Алексей Алексеевич  мной был создан подраздел «Брусилов и «Брусиловский прорыв» с точки зрения Брусилова». Именно в этом подразделе изложено мнение Брусилова. Согласен, что было бы неверно располагать данное мнение  где-либо в  тексте страницы. На страницах Вики создаются подразделы « Оценки и мнения...».

text: * Ваш довод : «Мы освещаем то, на что обращено внимание исследователями, а не самостоятельно занимаемся оригинальными исследованиями».

text: ** Ответ : Подраздел «Брусилов и «Брусиловский прорыв» с точки зрения Брусилова» не оригинальное исследование, а классическое изложение материала книги ( А. Брусилов. Мои воспоминания. — М.: Вече, 2014. ) согласно требованиям Википедия.

text: * Ваш довод : «весь раздел есть одна сплошная цитата, и то что вы местами их немного переделали, не меняет сути. Если же брать в расчёт только то, что оформлено как цитаты, то большое количество цитат запрещено».

text: **Ответ : Текст подраздела «Брусилов и «Брусиловский прорыв» с точки зрения Брусилова»  не сплошная цитата. Это классическое изложение материала книги ( А. Брусилов. Мои воспоминания. — М.: Вече, 2014. ) согласно требованиям Википедии. 
Учитывая изложенное, прошу участников Вики восстановить правку – подраздел «Брусилов и «Брусиловский прорыв» с точки зрения Брусилова» . Dmitry (обс.) 11:16, 1 мая 2021 (UTC)

text: * Это вы к кому ? Если ко мне, то прошу вежливо обращаться. У меня есть имя в Википедии. Вы начали этот разговор, к вам и обращаюсь. Обращаться по имени не обязательно (просмотрите другие обсуждения), пинг ставят чтобы впервые обратить внимание, а когда и так статья под присмотром, то не всегда нужно пинговать. Скорее частое пингование не нужно. Для этого есть переходы в виде : или . Как был ваш текст с нарушениями ВЕС, ОРИСС и ЦИТ, так он и остаётся, а потому возвращать в таком виде нечего.— Лукас (обс.) 12:00, 1 мая 2021 (UTC)
* Приветствую, @Dmitry. "Оценки и мнения" создаются на основе оценок ВП:ЭКСПЕРТ. Возможно ОРИС действительно здесь не сильно применим, но для этого нужно проводить сравнение с оригинальным текстом. В Википедии есть правило ВП:НВИ, в котором указано " сверять информацию с другими вторичными источниками". В данном случае сам Брусилов является первичным источником + ВП:САМИЗДАТ. В целом бывают случаи, когда участники в ВП договариваются о допустимости первички (например, из-за узкости тематики), но конкретно про Брусилова очень много научных изданий, так что использование его рукописей в качестве основы ненужно. Saramag (обс.) 12:04, 1 мая 2021 (UTC)

text: * Приветствую, @Saramag ! Поддерживаю Ваше высказывание : В данном случае сам Брусилов является первичным источником + ВП:САМИЗДАТ. В целом бывают случаи, когда участники в ВП договариваются о допустимости первички (например, из-за узкости тематики. 
Фактически такой договор и был достигнут между участниками сообщества. Правка (подраздел страницы «Брусилов и «Брусиловский прорыв» с точки зрения Брусилова») была размещена на странице 5 лет назад. За время существования, данная правка неоднократно патрулировалась и автопатрулировалась участниками Вики. Очень жаль, что в данном обсуждении по неизвестным причинам не могут принять участники Вики  Игорь(Питер), Семён Семёныч, MaksOttoVonStirlitz , AlexTref871,  которые активно участвовали в создании страницы . Они не активны в Вики с февраля 2021 года. Учитывая изложенное прошу участников Вики восстановить правку. С уважением,  Dmitry (обс.) 14:56, 1 мая 2021 (UTC)
* Вот вы и позвали других участников в обсуждение. Шаблон "взвешенность", отсылающий к ВП:ВЕС "Все утверждения, поддающиеся проверке и основанные на источниках, должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи", давно висел в статье. В любом случае придётся перерабатывать текст с атрибуцией "со слов Брусилова", так как ранее были утверждения в стиле as is "В конце августа 1915 года было официально объявлено, что великий князь Николай Николаевич отстранён" (Не Брусилов объявлял, и не он отстранял князя). Saramag (обс.) 19:14, 1 мая 2021 (UTC)

text: *Спасибо ! Да, переработать придётся ...  Dmitry (обс.) 20:50, 1 мая 2021 (UTC)
* Не играет значение сколько там пробыл раздел, мистификация тоже годами находится в статьях и патрулируется, пока кто-то не обратит на это внимание и не удалит. Раздел нарушал правила. У нас запрещено избыточное цитирование, а тут целый раздел из плохопереработанной копипасты из первичного источника. И здесь биография Брусилова, а не история Первой мировой войны. О Брусилове, о его полководческих качествах и другом должны писать вторичные и третичные источники, а не он сам о себе какой он прекрасный полководец.— Лукас (обс.) 16:44, 20 мая 2021 (UTC)
replies: text: :*Уважаемые участники Лесовик-2, Saramag , Vvk121,  SolArt,  Игорь(Питер), Семён Семёныч, MaksOttoVonStirlitz, AlexTref871  и Администраторы Вики !

text: :Обсуждение , на мой взгляд, выявило две проблемы :

text: :Первая проблема была отмечена участником Saramag : «затронут более глобальный вопрос: является ли мнение участника событий обоснованием для написания данных в статье о нём. Сейчас нет какого-либо правила, описывающего это» ( см. «Ваше мнение» на СО участника Saramag).

text: :Вторая проблема – отсутствие реагирования администраторов Вики на «разрушительные» действия по отношению к материалам Вики некоторых участников без какого-либо обсуждения на СО страницы.

text: :Участник Юрий Владимирович Л. «безжалостно» удалил раздел страницы «Брусилов и «Брусиловский прорыв», с точки зрения Брусилова», который находился на странице 5 лет и неоднократно патрулировался активными участниками - создателями страницы . Как отмечено выше, «участники в ВП фактически договорились о допустимости первички».  Согласно истории правок, участник Юрий Владимирович Л. дважды участвовал в создании страницы Брусилов, Алексей Алексеевич : 14 октября 2018г. по каким-то причинам не удалил правку, однако 11 марта 2021 г. по чему-то удалил правку.

text: :Повторяю, что раздел «Брусилов и «Брусиловский прорыв» с точки зрения Брусилова» не оригинальное исследование, а классическое изложение материала книги ( А. Брусилов. Мои воспоминания. — М.: Вече, 2014. ) согласно требованиям Вики. Считаю, что раздел -правка «Брусиловский прорыв», с точки зрения Брусилова», с момента его размещения на странице Википедии является её достоянием. Я соглашусь с любым вердиктом участников Википедия относительно данной правки, если решение участников будет выработано коллективным обсуждением и строго на основе консенсуса .

text: :Учитывая изложенное, прошу участников Вики восстановить правку с целью её существенной переработки. И разместить шаблон stub  . С уважением,  Dmitry (обс.) 15:43, 22 мая 2021 (UTC)

text: :* На ВП:ВУ открыто обсуждение. Saramag (обс.) 07:05, 23 мая 2021 (UTC)
thread_title:  Ваше мнение