Обсуждение:Иссерсон, Георгий Самойлович

message: Насколько мне известно, арестовали его уже после начала войны, так как он получил 10 лет по 58-10 (критиковал неудачи на фронте)  Кржижановский 08:58, 13 марта 2011 (UTC)
replies: text: см., напр., свидетельство дочери (второе письмо, внизу) http://www.e-slovo.ru/196/mail.htm
replies: text: :Интересно, однако. И всё же вопрос, на мой взгляд, открыт. Оставим его за историками.  Кржижановский 11:54, 13 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Что за люди? Им АИ приводишь, а они носом воротят... См. ещё . Кстати, глянь вот здесь  о нём (с. 32—33), тебе это может быть интересно.
replies: text: :::Ну ссылка на РККА.РУ не годиться вообще - там полно ошибок, да и не АИ это. А вот что за вторая книга? Я не знаю. я ж Вам тоже могу АИ на другую информацию дать. Вся проблема как раз в том, где правда?  Кржижановский 12:16, 13 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: Я считаю, что в вопросе даты ареста можно полностью опереться на уже указанное письмо его дочери ... 1) по-моему, сам этот вопрос не является принципиальным, какая в принципе разница, неделей раньше, неделей позже? мы в связи с этим что-то пересмотреть должны? 2) мне кажется, что сам контекст событий свидетельствует за арест до начала войны, будь он после начала войны, думаю, судьба И. была бы иной... 3) а насчёт версии о словах о Минске, -- мне кажется сомнительным, что кому-то в той суматохе было до того, чтобы отслеживать, что там какой профессор говорит... да и вообще, по-моему, нет оснований видеть в И. человека, который после начала событий мог бы умничать "а вот я говорил, а вот если бы" ("Через месяц после начала войны Иссерсон заявил на собрании в Академии Генерального штаба, что если бы учли хоть часть его рекомендаций, то немцев остановили бы у Минска и не отдали Смоленск"). Ерунда.

text: :::С чего Вы взяли, что будь арест после войны, судьба бы была иной? Вы глубоко заблуждаетесь, на счёт того, что "всем было плевать" после начала войны. ОО и ПО не дремали! Слышали про аресты ВАФовцев в ноябре-декабре 1941? Пядышева в июле 1941 "взяли" прямо с фронта. А дивизионного комиссара Жукова арестовали только за то, что присутствовал при антисоветских разговорах, которые "вёл" другой генерал. Так что обоснование ареста выглядит как раз вменяемым. А вот с довоенным обоснованием ареста как-то напряжно. К делам лётчиков, ГАУ, НКП и НКВ отношения никакого. Хотя аресты преподавателей тоже были: Мищенко, Соколов (в мае 1941)... Короче, я именно в замешательстве на счёт даты ареста. А мне бы нужна точная. Но я согласен на компромисс. Причём дату из письма, наверное, следует писать как основную. С уважением, Кржижановский 13:46, 13 марта 2011 (UTC)
Я думаю, что мы оба согласны с тем, что по И. ощущается острая нехватка информации. Заниматься соображениями на основании того, что есть -- это гадать на кофейной гуще. 
Но что касается "с довоенным обоснованием ареста как-то напряжно". Давайте посмотрим, что вспоминает Чудинова (понятно, что мемуары, что вторые руки, но всё же): "«Представляете, я был очень занят срочным делом, — рассказывал Георгий Самойлович, — когда позвонил сам Иосиф Виссарионович и попросил немедленно к нему приехать. Тут же я собрался, недоумевая, чем это вызвано. Приехал, доложили ему, что я прибыл, он тут же принял. Повел к карте, разостланной на большом столе, и говорит: «Рассмотрите этот план, он особенный». Я углубился в изучение плана наступления, расчерченного на карте, и, наконец, говорю: «Товарищ Сталин, кто вам представил этот план? Это не план, а филькина грамота, это же глупость!» Не успел я произнести последние слова, как он рассвирепел и грозно сказал: «Вон отсюда!»".
Что за "особенный план", который поручает рассмотреть т. Иванов?
"Что касается утвержденного в 1938 году советского плана военных действий с Германией, то он предусматривал, что в начальный период войны под прикрытием развернутых на границе войск будет проходить мобилизация, о чем, собственно, и писал Жуков". Не об этом ли плане речь?
А точнее о варианте от весны 1941 года.
"При переработке оперативных планов весной 1941 года, — писал Г. К. Жуков, — практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в её начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений".
Я ещё раз повторю, что всё это по сути не более, чем гадание на кофейной гуще, но просто интересным образом складывается в цельную картину, противоречий которой я пока не встречал: после финской кампании И. понижают в звании и отправляют в распорядение НКО, к весне 1941 генштаб перерабатывает оперативные планы и т. Иванов желает по этим планам узнать мнение компетентного специалиста И., который, /мы знаем о его взглядах, расходящихся с представленными в данных планах, и вообще известной отличной точке зрения (см. Иссерсон Г. С. Новые формы борьбы. М.: Военгиз, 1940), и учитывая его характер (можно получить представление по )/ который высказывается довольно резко…

text: ::Никто Иссерсона в звании не понижал. Откуда у Вас такие сведения?  Кржижановский 14:15, 13 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: "Бывшие начальники штабов 7-й и 9-й армий комдив Иссерсон и комдив Соколов не сумели организовать не только службу штабов корпусов и дивизий, но и самого своего штаба армии, не знали действительного состояния частей и тылов и в своих предложениях командованию армий исходили из неконкретной, нереальной обстановки... 2. Ставка главвоенсовета, считая недопустимым такое руководство армиями, корпусами и штабами, сняло указанных выше командиров и приказывает: ... Комдивов Дашичева, Соколова и Иссерсона снизить в звании, присвоив им звание полковников, и назначить на низшие должности по обслуживанию фронта". "Тайны и уроки Зимней войны, 1939-1940". СПб, 2002. С. 282. http://wap.russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000046-000-0-0-1280719935
replies: text: ::::Но, как ни странно, ни одного из них не разжаловали. Дашичев так и воевал комбригом (он был комбригом, а не комдивом) до переаттестации в генералы, Соколов в этом звании погиб (см. Комкоры т. 2), а Иссерсона в этом звании "взяли". Вот общие данные .  Кржижановский 14:31, 13 марта 2011 (UTC)

text: :::Так какую информацию будем заносить в статью?  Кржижановский 14:51, 13 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: Ну, как я понял, мы пришли к общему выводу, что следует показать дату из письма его дочери ("дату из письма, наверное, следует писать как основную"). Можно с соответствующими пояснениями. Вообще, было бы хорошо, если бы здесь появились родственники Георгия Самойловича и прояснили ситуацию сканами документов... Я уверен, многие бы были им за это благодарны. Его личность и сейчас вызывает большой интерес. Я лично с большим удовольствием бы почитал воспоминания его дочери о нём.
replies: text: :::::Я за. Но я предлагаю в скобках указать и альтернативную информацию.  Кржижановский 16:02, 13 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Википедия:Правьте смело
Кстати, просматриваю сейчас мемуары Конева, такой момент: "Некоторые встречи со Сталиным были очень напряженными, особенно в тяжелые дни. Иногда дело доходило до резких вспышек с его стороны. Бывало так, что он выслушивал наши доклады с откровенным недовольством и раздражением, особенно когда они не соответствовали его предварительным представлениям". Это к поездке Иссерсона. Т. е. я вижу это так, что т. Иванов имел своё представление о плане, как о хорошем (ведь генштаб составлял, специалисты), а тут Иссерсон себе позволяет резко выразиться, ну а высказаться ему толком не дали, если судить по фрагменту из Чудиновой.
thread_title:  Дата ареста [[Иссерсон]]а