Обсуждение:Поход руси против Византии (830-е годы)

message: Из текстов Фотия не следует, да и не может следовать, что народ рос, был до 860 г. неизвестен вообще. Уже сам факт посольства 839-го года говорит об его известности. Так что никакого противоречия нет, а возникает оно лишь  при неправильном трактовании слов Фотия, он говорит лишь о ничтожности и неславности народа рос до этого нападения:
Народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет 7, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас 8, неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства 9; 
и комментарии: 
7 По мнению Манго, в данном контексте ?nar…qmhton ?qnoj означает не ”народ, которому нет счета, бесчисленный”, но ”народ, с которым не считаются, не берущийся в расчет, маловажный”. Ср.: Euripid. Ion, 837; Idem. Helena, 1679; Scholia ad Theocr. XIV.48 (оракул советует жителям Мегары быть oUt' ™n lOgJ, oUt' ™n ?riqmu [Phot. Hom. P. 98. Note. 12].
8 Эпитет ?gnwston употреблен здесь именно в смысле ”незнатный, неименитый”; ср.: Eisagoge, XI.35: o? ?gnwstoi tin martUrwn ka? basan…zesqwsan e“ de»soi ”незнатные свидетели пусть подвергаются и пытке, если потребуется” [Васильевский В.Г. Труды. Т. III. Пг., 1915. С. CXXV–CXXVII]. Слова ”получил имя от похода на нас” едва ли следует понимать в буквальном смысле как свидетельство того, что само имя руси до этого не было известно в Византии: вспомним хотя бы известное по ”Бертинским анналам” посольство к императору Феофилу, отцу Михаила III. Более подходит по контексту смысл ”сделался именитым, прославился”. Сопоставляя этого выражения со словами русской летописи о том, что именно со времен Михаила ”нача ся прозывати Русьска земля” (см. раздел ПВЛ), можно отметить, что и древнерусская традиция связывает выход руси на историческую сцену с походом 860 г. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/IX/860-880/Fotij/text2.htm
Предлагаю автору текста о противоречии с текстом Фотия, его убрать, как недостовреное утверждение. 
Теперь касательно якобы имеющихся текстуальных совпадениях.  Прежде всего хотелось бы  иметь ссылку на подборку таких утверждений. Непосредственное сравнение текстов, доступное каждому, показывает лишь такие совпадения, которые обусловленны  общим для обеих текстов  использованием  библейских текстов при сравнении северных варваров с библейским народом Рош (в византийской традиции), что характерно вообще для всего виазантийскго и малоазийского региона, начиная с первых веков. Северных варваров (гуннов Ругилы) сравнили с народом Рош уже в 4-м веке. Так что на самом деле серьезных оснований для передатировки сообщения о нападении росов на Амастриду нет, что и закрепил в 2000 г. Литаврин.  Либо сами  как-то  иначе сформулируйте, либо это сделаю я. --Valdemarus 10:20, 10 сентября 2007 (UTC)
replies: text: : «1) Предлагаю автору текста о противоречии с текстом Фотия, его убрать, как недостовреное утверждение.»  - убирать нельзя, сами же сообщили о незаметности руси по  Фотию. Переформулируйте, если для Вас очень значима разница между незаметностью и неизвестностью, а еще лучше поставьте в сравнении фразы Фотия и автора по известности руси - пусть читатель сам делает вывод  2) Если сомневаетесь в текстуальных совпадениях и требуете подборку таких совпадений (что легко сделать), то в свою очередь предоставьте убедительные доводы в пользу Игнатия с текстуальным анализом. Там и посмотрим, насколько стиль Игнатия похож на автора Жития. Ссылка на Литаврина - пустой звук, Википедия не учебник для студентов, а изложение фактического материала.  Если Литаврин приводит лингвистическое сравнение, то это и цитируйте, а не фамилию Литаврина 3) Просьба проявлять некоторую гибкость мышления и не требовать точно установленных дат. Датировка жития не определена достоверно - это текущее состояние дел, и так и надо формулировать, а не подгонять в одну или другую сторону. К сожалению, в истории много неопределенности и приходится с этим смириться...--Vissarion 13:19, 10 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :: 1)Что сказал неимеет никакого значения, т.к.  известность руси в Византии следует, из известия Бертинских анналов. Никакого противоречия с таким образом нет. Народ русь при Игнатии был уже известен. Про противоречие с Фотием я категорчески убираю.  >>«пусть читатель сам делает вывод»  Это энциклопедия и у неё есть правила. Читатель не должен делать выводы, он должен получать информацию, пусть разнородную, но не сырые факты. Хотите ссылатся на якобы имеющееся противоречия с Фотием, укажите кто и где об этом написал, и пусть читатель пойдет по ссылке и прочитает статью полностью.  2) Я не требовал от Вас предъявления здесь подборки, а лишь только ссылку на конкретную статью, где этот вопрос можно изучить подробно. Про возможное фразеологическое и идейное сходство этого сообщения с сочинением Фотия пусть остается, но нужна и вторая точка зрения. Обе со ссылками. Я свою подготовлю. >> «Ссылка на Литаврина - пустой звук, Википедия не учебник для студентов, а изложение фактического материала.  Если Литаврин приводит лингвистическое сравнение, то это и цитируйте, а не фамилию Литаврина»  Я настоятельно рекомендую Вам, перечитать Правила и Основные принципы Википедии еще раз. Во-первых Википедия это не больше и не меньше, чем просто Энциклопедия, это НЕ компендиум фактов. В историческом сообществе фамилия Литаврина не пустой звук. Не хотите читать, никто Вас заставить не может, я привел его фамилию, лишь для Вас, в качестве справки. А без сопутствующего исторического анализа большинство древних сведений  не могут самостоятельно использоватся и способны привести к грубым ошибкам. 3) Не понял, где это я требовал точную дату? Заметьте, я даже не сделал правку, а лишь предварительно пригласил к дисскусии.  В чем, в чем, а в отсутсвии гибкости меня упрекнуть нельзя, я не рублю с корнем просто не нравящиеся мне тексты. Я в Википедию пришел привлеченный её правилами, имея мотив сделать статьи по теме Древней Руси действительно нейтральной, описывающую все НАУЧНЫЕ версии.  Давайте строже следовать Принципам и Правилам Википедии и все будет хорошо. Если я им где-то не следую, укажите мне - уверяю Вас, упорствовать не буду. --Valdemarus 16:43, 11 сентября 2007 (UTC)

text: 1) Если Вас смущает слова о противоречии с Фотием, Вы можете убрать, но имеет смысл все-таки сформулировать проблему. Если Вы заметили, то в статье о набеге 860 года так и говорится: Византия знала о существовании росов. Но знаменитыми их не считали, а наоборот. О.К., можно переформулировать, чтобы прояснить разногласия с текстом Жития и гомилий Фотия. Надеюсь Вы не боретесь против изложения аргументов, противоречащих авторству Игнатия?;  2) Согласен, что читатель должен получать информацию, т.е. факты с комментариями. Но утверждения со ссылками на авторов статей, без собственно фактов, я считаю не информацией, а спамом. Эти авторы переработали материал, они его приводят в своих исследованиях, так вот этот фактический материал интересен. Делать утверждения: такой-то автор считает так-то,  а затем использовать данное утверждение для обоснования не есть хороший стиль, да и вообще не научный стиль ; 3) Я согласен о необходимости сопутствующего исторического анализа. Но, пожалуйста, следуйте этому заявлению. Вы не приводите никакого анализа, а отсылаете читать анализ в статьях. Это энциклопедия, а не библиография. Ссылки на авторов исследований уместны только после ясного изложения фактической стороны дела со всеми противоречиями, не делая преференций для некоторых авторов. Зачем я должен читать Литаврина, если я читаю о набеге 830 года? Я хочу читать в статье ясные аргументы за авторство Игнатия, и против его авторства, но не фамилии сторонников авторства и его противников. Хороший пример как надо делать: статья Велесова книга, там даны и фамилии, и труды, но суть в статье изложена по этим трудам. Если текстологический анализ Жития появится в статье, то это будет сильным аргументом за авторство Игнатия;  4) Я не спорю с Вами просто так, а дискутирую. Уверен, что эти дискуссии помогут наполнить статьи новым материалом. Наши разногласия заключаются в основном в корректном представлении этого материала, чтобы Википедия вызывала доверие у серьезных людей, а не только сторонников той или иной точки зрения. Вы правите меня, я — Вас, но это не война, а совместная работа, пусть и не без противоречий.--Vissarion 17:30, 11 сентября 2007 (UTC)
replies: text: : 1) Формулировать проблемму - задача историков. Если проблемма будет сформулированна здесь, то это буде Оригинальное исследование, чего Вики не допускает. Давайте ни Вы, ни я, никто другой не будет вставлять в статьи собственное понимание текстов и их трактовки. Описывайте разные версии историков, со ссылками на их труды. 2) что и как должно находится в статьях указывают Правила и ни Вам ни мне их изменять. 3)  В Википедии не место текстологическим анализам, это всего-лишь Энциклопедия, не более. Полноценный текстологический анализ это исследование, оригинальные исследования в Википедии запрещены, можно только описывать уже сделанные научные исследования. --Valdemarus 10:49, 14 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :: Тут я с Вами не могу согласиться. Взгляните в любую энциклопедию, там сжато рассказывается по сути вопроса, а исследования приводятся как сопровождение по этому вопросу. Полноценный текстологический анализ не может быть Вашим исследованием, он должен содержаться в тех исследованиях, на которые Вы ссылаетесь. Если же его нет в тех исследованиях, то и приводить их нельзя, так как они будут не авторитетны. Ещё раз выскажу своё мнение: версии историков служат лишь как фон к основной сути. Если делается утверждение об авторстве Игнатия, то должен быть приведен пример-факт, подтверждающий такое утверждение, а не фамилия человека, который в своем труде так заявил (скорее всего чтобы обосновать свою версию). Согласитесь, что так будет научнее и достовернее? Я с удовольствием бы вставил такой анализ, но не нашел его, а только голословные слова об авторстве Игнатия. Предлагаю быть не только самокритичными, но и критичными в целях повышения качества Википедии.--Vissarion 11:23, 14 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  О текстах Фотия 

message: Разброс предлагаемых историками дат гораздо более широк. Цукерман считает необходимым упомянуть даже о версии 941 г. Хотя наиболее вероятные даты - действительно указанные в статье 830-е и 860-й. -- Михаил213.227.253.197 21:37, 2 октября 2008 (UTC)
thread_title:  О датировке набега разными авторами 

message: Прежде чем переименовывать просьба ознакомиться со статьями Русь и русь (народ) и не путать эти термины. В 830-е годы Руси не было.--Vissarion 15:47, 19 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  О переименовании руси в Руси