Обсуждение:Глеб Василькович

message: Как связать статью с этой: https://uk.wikipedia.org/wiki/Гліб_Васильович ? - Crocco (обс.) 06:58, 21 ноября 2017 (UTC)
* Вроде связал, только прогружается медленно.--Max 07:04, 21 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :Спасибо! - Crocco (обс.) 00:36, 22 ноября 2017 (UTC)
thread_title:  На разных языках 

message: Приветствую!  фраза про ярлык и «юрисдикцию» вызывает серьёзные сомнения. Обособление ростовской княжеской ветви произошло ещё поколение назад - при разделе владений между Юрием и Константином Всеволодовичами. В древнерусских реалиях «выход из юрисдикции» это момент, когда князья превращают свою землю в отчину и перестают претендовать на центральный стол княжества. Добавленное пояснение про полученный Ярославом верховный статус  совершенно некорректно, поскольку это касалось Киева, а не внутрисемейных дел Ярослава во Владимирском княжестве. Столь же сомнительно утверждать, что ростовские князья поехали за ярлыком сами и специально. Этого во-первых нет в источниках, а, во-вторых, они и так не принадлежали к ветви Ярослава. Сместить их со своих столов он, например, не мог (точно также, как он не мог бы этого сделать ни с одним из других русских княжеств, которые на бумаге ему вручил Батый). Мне кажется, абзац нужно переделать нейтрально. Оставить факты без трактовок. Fred (обс.) 20:08, 3 мая 2022 (UTC)
* Уважаемый Fred! В данном случае Вы оспариваете не мое мнение, а мнение авторов АИ. Я в данном случае использую стиль "изложения", а не "сочинения", и я не беру на себя смелость корректировать доктора исторических наук, специализирующегося именно на русско - ордынских отношениях (этому посвящена его докторская диссертация «Русские князья в политической системы Джучиева улуса (Орды)»)(Селезнева Ю.В.) и доктора исторических наук, кандидата юридических наук, специализирующегося на праве Золотой Орды, в том числе на ее юридических взаимоотношениях с вассальными государствами - Почекаева Р.Ю. Вы же сейчас занимаетесь исследованиями и пытаетесь откорректировать АИ согласно своему видению. Я дал ссылки на источники, включая страницы, можно проверить. Если есть другие мнения АИ на эти вопросы, то с радостью их включу, и буду Вам искренне благодарен, если Вы предоставите их мне. При этом я категорически против корректировок АИ под свою точку зрения. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:32, 4 мая 2022 (UTC)
** Цитата из () страницы 172-173: Так или иначе, известно, что в 1243 г. Ярослав Всеволодович, владимирский князь, получает инвеституру из рук Батыя, старейшинство и Киев, как столицу Руси. Таким образом фактическим распорядителем русских земель становиться ордынский хан. В следующем 1244 г. к Батыю едут князья Владимир Константинович Углицкий, Борис Василькович Ростовский и Василий Всеволодович Ярославский. ... Князь Ярослав, получив главенство на Руси, по всей видимости, начал властно осуществлять свои полномочия и, в первую очередь в пределах Владимирского княжества, к которому относился Ростовский удел и его части. Именно тогда князья решили также получить ярлыки на свои владения у Батыя, выйдя тем самым из-под юрисдикции Владимирского князя. Это могло быть осуществлено только при условии подчинения напрямую более высокому по статусу правителю, которым и был ордынский хан. Данное решение представителей ростовского княжеского дома приводит к тому, что во второй половине XIII в., по мнению ряда исследователей они "превратились в настоящих "служебников хана"Dmitry V. Vinogradov (обс.) 22:24, 4 мая 2022 (UTC)
replies: text: АИ это хорошо, и мы ими неукоснительно руководствуемся. Но разве вы сами не чувствуете, что в такой подаче материала откровенные натяжки? Не лучше ли будет оставить все те же самые факты, но не навязывать читателям их трактовку? У других историков такой трактовки нет, так что мы здесь против АИ не бунтуем, просто чуток здравого скепсиса. --Fred (обс.) 23:50, 4 мая 2022 (UTC)

text: Ну вот буквально, давайте посмотрим вместе на абзац. «По мнению Селезнёва Ю.В. князь Ярослав Всеволодович, получив от Бату главенство на Руси начал властно осуществлять свои полномочия». А если не начал? знать мы этого не можем - имеем домысел. «Именно тогда князья Ростовского дома решили». А если не решили? Залезть к ним в голову мы не можем. Снова домысел. «В ставку Бату едет представительная княжеская делегация... практически все князья Северо-Восточной Руси отправились в степь». Как это сочетается с предыдущим утверждением? Они все решили выйти из подчинения Ярославу? А еще, к сожалению, автор не объясняет, что означает слово "независимость" в тех конкретных исторических условиях - бедный читатель должен это сам додумывать. В итоге мы имеем дело с чистой спекуляцией, построенной на целой серии допущений. Историки иногда тоже этим страдают. Воспроизводить это мы не обязаны. Факты и домыслы надо отделять. --Fred (обс.) 00:24, 5 мая 2022 (UTC)
thread_title:  Выйдя тем самым из-под юрисдикции князя Ярослава Владимировича