Обсуждение:Армия Южного Ливана

message: Наконец, статья приобрела более-менее завершенный вид (хотя по-мелочи доработать и дополнить еще стоит).

message: Небольшое дополнение по бронетехнике АЮЛ. Данные раздела неполные, однако не стоит думать, что они имели в распоряжении всю ту бронированную армаду, которая там перечислена. Бронетехника поставлялась отдельными партиями и использовалась на протяжении 25 весьма неспокойных лет (с начала 1976 по май 2000). Некоторое коичество было потеряно в ходе боевых действий:
* так, уже в 1976 году отряд "милиции" Хаддада предпринял попытку захватить село Тель-Кнейса, однако столкнулся с ожесточенным сопротивлением и был вынужден отступить, оставив один танк. С целью не допустить захват оставленного танка противником, танк был взорван отрядом израильских "коммандос"Рафаэль Эйтан. Повесть солдата. / пер. с иврита - Ефим Баух. Израиль, изд-во "Бир", 1991. стр.229. 
* по меньшей мере часть бронетехники (как минимум, два получивших повреждения полугусеничных бронетранспортера М3А1) вышла из строя по причине технической неисправности (хотя теоретически, эти машины еще могли быть отремонтированы), впоследствии эти машины были частично разукомплектованы и использовались в качестве запасных частей для ремонта других машин такого типа. 
* успешно перетащил в статью фото "нагматиран", теперь возник следующий вопрос - точное количество модернизированных в Израиле американских бронетранспортёров M113, состоявших на вооружении АЮЛ (если не ошибаюсь, M113 "KASMAN") - ? Shadowcaster 11:13, 27 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  по бронетехнике 

message: Есть некоторые, весьма неконкретные упоминания, что действия АЮЛ не ограничивались южным Ливаном (до демаркационной линии), но ничего конкретного найти пока не получается. Так, в одном из советских источников есть упоминание, что во время осады Бейрута (лето 1982) "службе безопасности Национально-патриотических сил удалось задержать четырех подрывников, которые прибыли из южного Ливана с заданием произвести взрывы в общественных местах". Трое сообщили, что они были завербованы фалангистами, а четвертый - Хуссейн Жабер, являлся членом "милиции" АЮЛ. Была устроена пресс-конференция для журналистов, на которой обвиняемые рассказали о методах их вербовки и подготовкиЛ.Л. Вольнов. Ливан: эхо агрессии. М., Политиздат, 1984. стр.50.
thread_title:  Прочее 

message: Относительно участия людей Хаддада в резне в Сабре и Шатиле. Об этом упоминалось в некоторых советских и др. источниках непосредственно после событийJames MacManus. Lebanon accuses US and Israel // "The Guardian", Monday 20 September 1982, есть и сравнительно недавнее упоминание в британской "The Guardian"Ben Alofs. Demolition job on Middle East peace hopes // "The Guardian", Friday 13 July 2001. НашелThomas L. Friedman. The Beirut Massacre: The Four Days // "The New York Times" от 26 сентября 1982. Shadowcaster 17:57, 19 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Сабра и Шатила 

message: Искренне удивлен появлением сносок в преамбуле о якобы "отсутствующих источниках" на данное определение АЮЛ "антиправительственные вооружённые военизированные формирования южноливанских сепаратистов" - при том, что в тексте статьи УЖЕ приведены доказательства со ссылками на источники:
* 18 апреля 1979 года, Хаддад провозгласил на территории южного Ливана, находившейся под контролем его сил, «независимое государство свободный Ливан» (Dawlet Lebnaan El Horr El Mest’ell) - СЕПАРАТИЗМ. 
* На следующий день, 19 апреля 1979 года, правительство Ливана объявило Хаддада предателем и дезертиром из ливанской армии - ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИЗМЕНА.
* АЮЛ неоднократно вступала в боевые столкновения с подразделениями ливанской правительственной армии - АНТИПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЕ ФОРМИРОВАНИЕ:
* В июне 1999 года силы АЮЛ были вынуждены оставить сектор Джезин. После отступления АЮЛ, в ряде оставленных населённых пунктов состоялись суды над бывшими военнослужащими АЮЛ по обвинению в государственной измене (в форме сотрудничества с врагом) - ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИЗМЕНА
* В мае 2000 года военнослужащие АЮЛ и гражданские служащие местных органов власти, оставшиеся на территории Ливана (около 1250 чел.) были разоружены и интернированы подразделениями ливанской правительственной армии, расследованием их деятельности, определением степени вины и назначением наказания занимались военные трибуналы - ПРАВИТЕЛЬСТВО ЛИВАНА СУДИЛО членов АЮЛ за ГОСУДАРСТВЕННУЮ ИЗМЕНУ.
P.S.: Прошу дать четкое обоснование установке указателей в преамбуле, в противном случае они будут удалены Shadowcaster 15:56, 19 мая 2012 (UTC)
Просто приведите АИ с указанием изложенных Вами фактов, этого будет достаточно. Дело в том, что  у самих членов АЮЛ другое мнение - http://www.lebaneseinisrael.com/X/?p=13262  ВИКИНГ 16:13, 19 мая 2012 (UTC)
ВИКИНГ, источники уже стоят в тексте статьи. Вам что, необходимо ВТОРОЙ РАЗ поставить их в преамбулу? Что касается мнения бывших членов АЮЛ... можете почитать мемуары (или протоколы допросов) бывших коллаборционистов Второй Мировой войны (например, служащих вспомогательной полиции, отрядов EKA и т.п. формирований - все как один рассказывают о том, какие они были "белые и пушистые", а не о том, как вешали партизан или бросали детей в колодцы) Shadowcaster 16:26, 19 мая 2012 (UTC)
P.S.: кроме того, есть "мнение" граждан государства - и есть законы государства (обязательные для исполнения). Это разные вещи и не надо их смешивать Shadowcaster 16:30, 19 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Shadowcaster! Ваша эмоциональная вовлечённость, нет-нет да и выливающаяся в писанные кричащими прописными буквами ярлыки, приводит к явному дисбалансированию нейтральности статьи. Окрещивание всего движения на всём течении его истории «сепаратистским» на основании фразы Хаддада не имеет ничего общего с исторической и энциклопедической подачей материала, как и с правилом ВП:НТЗ, а служит лишь явной цели очернения движения с политизированной позиции ненависти. А сведение культуры общения до нацистских коллаборационистов и зарезанных в колодцах младенцев и вовсе переходит границы принятой в Википедии дискуссии. Прошу вас прекратить портить статью манифестами вашей необъективности. — Prokurator11 17:55, 19 мая 2012 (UTC)
Хоть в двадцать второй раз. Утверждения надо подкреплять АИ. После ввода сирийских войск в Ливан в 1976 году ливанское правительство всего лишь выполняло приказы из Дамаска.  А законы государства должны применяться либо одинаково ко всем его гражданам, либо ни к одному из них.  ВИКИНГ 18:09, 19 мая 2012 (UTC)

text: По ведению: насколько я помню, в интернет-этикете применение заглавных букв соответствует крику. Так вот, я не сильно понял, о чем так громко хочет сказать участник Shadowcaster. О том, что (по памяти) "мятеж не может потерпеть удачу"? :)

text: На мой взгляд, в гражданской войне вообще нет правых и святых. Это в равной степени подходит и к России, и к Испании, и к Ливану, и ... Соответственно, победители потом судят побежденных.

text: Про совершенно неуместное сравнение с сравнения с коллаборационизмом времен Гитлера выше уже хорошо сказал коллега Prokurator11. Как-то не заметил, подобных ваших, г-н Shadowcaster, сравнений в адрес столь защищаемой вами в соседней статье ООП - прямых последователей действительно выступившего на стороне нацистов аль-Хусейни. Или в адрес Ливанской компартии, статью про которую вы тоже активно правите, и к-рая (равно как и другие ее - ООП, Амаль и т.д., союзники, или как входящая ныне в правительство Ливана - Хезбалла) - в Ливане активно проводила политику Москвы, Дамаска и т.д. Не заметил и желания с вашей стороны добавить в преамбулу соотв. статьей чего-то вроде "антиправительственная". :)

text: Возвращаясь к статье и ее преамбуле. Не нам, не столь сильно разбирающимся во внутри-ливанской политике, раздавать оценки в энциклопедии. Предлагаю эпитеты вроде "антиправительственная", вообще убрать из преамбулы данной статьи. Так, кстати сделано не только в е-вики, но и в арабском (если верить Гуглу) варианте. Для всего остального есть сама статья.

text: ++ Как насчет ответа на вопрос выше: «Национально-патриотические силы Ливана - это ?» --Igorp_lj 20:00, 19 мая 2012 (UTC)
=== to Prokurator11 ===
Во-первых, прошу разъяснить ваше высказывание: "Окрещивание всего движения на всём течении его истории «сепаратистским» на основании фразы Хаддада не имеет ничего общего с исторической и энциклопедической подачей материала" - на основании какой именно "одной фразы Хаддада" (ссылку, пожалуйста)? 
Во-вторых, ответственно заявляю, что высказывание участника Prokurator11 "Окрещивание ... не имеет ничего общего с исторической и энциклопедической подачей материала, как и с правилом ВП:НТЗ, а служит лишь явной цели очернения движения с политизированной позиции ненависти. А сведение культуры общения до нацистских коллаборационистов ... и вовсе переходит границы принятой в Википедии дискуссии." является безосновательным и не соответствует действительности (надеюсь, Prokurator11 знает что-либо о сравнении по аналогии - а именно, сравнении одних военизированных формирований коллаборционистов с другими подобными формированиями?)Shadowcaster 12:42, 20 мая 2012 (UTC)
=== to ВИКИНГ ===
Относительно вашего высказывания - "После ввода сирийских войск в Ливан в 1976 году ливанское правительство всего лишь выполняло приказы из Дамаска" - настоятельно рекомендую обратить внимание на вашу же фразу: "Утверждения надо подкреплять АИ" (тем более, настолько категоричные и... хм... спорные). Shadowcaster 12:55, 20 мая 2012 (UTC)
К Вашим услугам http://people.reed.edu/~ahm/Courses/Reed-POL-359-2011-S3_WTW/Syllabus/EReadings/12.2/12.2.Salem2006The-Future.pdf
стр. 14., последнее предложение первого абзаца главы "A PRECARIOUS STALEMATE". ВИКИНГ 14:40, 20 мая 2012 (UTC)
=== to Igor_lj ===
Относительно вашей правки ("нет в источнике?"), в фрагменте:
* Некоторые источники утверждают, что 16-17 сентября 1982 года боевики АЮЛ (совместно с боевиками иных военизированных правохристианских формирований), участвовали в расправе в лагерях Сабра и Шатила, в ходе которой было убито и ранено значительное количество палестинцев (в том числе, старики, женщины и дети)Thomas L. Friedman. The Beirut Massacre: The Four Days // "The New York Times" от 26 сентября 1982
Рекомендую внимательно перечитать текст статьи, на которую имеется прямая ссылка:
"But the Phalangists were not the only Christian militiamen moving out of the airport Thursday afternoon. There is also a sizable body of circumstantial evidence suggesting that members of the militia of Maj. Saad Haddad, armed and trained by Israel, were also at the airport and may also have moved up to the staging area, despite Israeli denials that they were involved in any way in the slayings. The evidence includes interviews with Lebanese soldiers who were on duty in the traffic circle, and had been on duty there since Sept. 3. They said they saw Haddad militiamen there, dressed in uniforms readily distinguishable from those of the Phalangist militiamen. They also said the Haddad men were noticeable because they lacked the Phalangist insignia on the left breast pocket reading Lebanese Forces. Further, scores of survivors from the camps said in interviews that some of the militiamen spoke with southern Lebanese accents and addressed one another by such names as Ali, and Abbas. Both are Shiite Moslem names. Roughly half of Major Haddad's 6,000-member militia members are Shiites from the south. Finally, Major Haddad said in an interview with The Times of London that some of his men "may have been serving with other forces in Beirut" when the massacre in the camps ocurred. It seems clear that there were militiamen for Major Haddad's group in the strike force that entered the camps on Thursday afternoon"Thomas L. Friedman. The Beirut Massacre: The Four Days // "The New York Times" от 26 сентября 1982. Так что вынужден убрать вашу пометку как прямо противоречащую содержанию источника Shadowcaster 13:11, 20 мая 2012 (UTC)
* «Рекомендую внимательно перечитать текст статьи» :)

text: Пока же, это похоже на попытку подогнать под желаемый результат, что характерно и с вашей, и с Фридмана стороны :) Правда, в отличие от, он хотя бы пишет маленько поосторожней (на первой стр. статьи):

text: * «Finally, there is still no solid information on the precise makeup and command structure of the Christian militia force, which also apparently included some Shiite Moslems. But there is ample circumstantial evidence that members of the Israeli-armed and trained militia of Maj. Saad Haddad and members of the Christian Phalangist militia - also known as the Lebanese Forces -were in the camps. Whether or not they were there under orders from Major Haddad or the Phalangist militiary and political leadership is not clear. The possibility of breakaway elements being involved cannot be ruled out at this point.»

text: Так что, если очень хочется оставить в статье эту версию, то можно написать, что несмотря на наличие достоверной инфо, на базе косвенных доказательств, тов. Фридману кажется очевидным, что ... Собственно, ему также казалось, что можно намекнуть и на потенциальное "под командованием  Хаддада", но, в отличие от него конца сентября-82, мы то с вами знаем, что комиссия Кахана это категорически отвергла. Кстати, интересно уточнить, оставил ли он эту версию в своих последующих творениях.

text: Отмечу также, что начало "Некоторые источник утверждают, что ... участвовали" позже добавил я. У вас она звучала просто утвердительно:

text: * «боевики АЮЛ (совместно с боевиками иных военизированных правохристианских формирований), участвовали» (:

text: --Igorp_lj 19:40, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Просмотрел книгу From Beirut To Jerusalem Фридмана (FIRST EDITION, 1989) - Хаддад там вроде не упоминается вообще, в отношении же Сабры и Шатилы - только фалангисты, без АЮЛ. Такие дела. --Igorp_lj 20:54, 21 мая 2012 (UTC)

text: : У Мордехая Нисана в книге "The Conscience of Lebanon: A Political Biography of Etienne Sakr (Abu-Arz)" упоминалось о том, что командовавший фалангистами Хобейка приказал нанести на несколько единиц бронетехники знаки и/или  надписи АЮЛ. К сожалению, сейчас книги нет под рукой и точно указать страницу не могу. ВИКИНГ 12:30, 22 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Есть такое дело:

text: ::* …this was designed to foist the responsibility for the operation on Major Saad Haddad and his IDF-supported militia in southern Lebanon.

text: :: --Igorp_lj 18:52, 22 мая 2012 (UTC)
=== Предлагаемый итог ===
Убрать эпитеты "антиправительственная" и т.д из преамбулы, а атрибутированные оценки - в теле статьи.
--Igorp_lj 20:57, 21 мая 2012 (UTC)

text: Что значит "убрать"? На каком основании? "Армия южного Ливана" была антиправительственным формированием, это общеизвестно и доказано (ссылки есть и в тексте Wiki-статьи). А вот доказать обратное - вряд ли возможно. Общеизвестные факты:

text: * АЮЛ была создана без санкции правительства Ливана;

text: * в своей деятельности АЮЛ не была подконтрольной правительству Ливана;

text: * боевики АЮЛ вели боевые действия против подразделений ливанской правительственной армии;

text: * боевики АЮЛ убивали военнослужащих ливанской правительственной армии;

text: * боевики АЮЛ препятствовали деятельности ливанской полиции, разоружали, избивали и убивали ливанских полицейских;

text: * боевики АЮЛ преследовали, лишали свободы, избивали, допрашивали с применением пыток и убивали ливанских граждан, в том числе:
replies: text: :* политических противников, их близких;

text: :* мусульман;

text: :* кроме того, по меньшей мере отдельные члены АЮЛ использовали представившиеся возможности для сведения счетов с лицами, с которыми находились в неприязненных отношений...

text: * боевики АЮЛ препятствовали деятельности органов государственной власти в южной части страны;

text: * боевики АЮЛ присваивали, перераспределяли и уничтожали имущество и собственность не только своих политических противников, но и широких категорий населения Ливана, а также государственную собственность
replies: text: :* например, в 1982 году, после захвата Сайды из города вывозили строительные материалы (в т.ч., металлоконструкции и цемент), потребительские товары (в частности, портативные радиоприемники, магнитофоны, наручные часы и др. бытовую технику), автозапчасти и др.

text: * боевики АЮЛ самовольно, без санкции правительства Ливана, устанавливали и собирали налоги и сборы с населения Ливана:
replies: text: :* весьма показательно, что после освобождения Сайды командира АЮЛ в звании капитана судили как уголовного преступника, за вымогательство денег с водителей грузовиков за право проезда по шоссе;

text: * боевики АЮЛ занимались "крышеванием" контрабанды - незаконного, без санкции таможенных органов и выплаты таможенных пошлин ввоза товаров через границу с Израилем, а также их продаж и распространения на территории Ливана:
replies: text: :* как сообщил директор отдела международной торговли Министерства торговли и промышленности Израиля М. Семадара, только в период с июля 1982 по июнь 1983 года в Ливане было продано израильских товаров на сумму 150 млн. долларов;

text: :* в целом, контрабанда израильских товаров в Ливан приняла настолько широкие масштабы, что Саудовская Аравия была вынуждена ввести запрет на импорт товаров из Ливана;

text: * вооружённые формирования АЮЛ получали финансирование, экономическую помощь и прямую военную помощь (включая поставки вооружения и боевой техники) от иностранного государства. О степени их "самостоятельности" наглядно свидетельствуют два факта: сколько времени они существовали до начала военной помощи со стороны Израиля (и какова была степень их влияния); и сколько они просуществовали после прекращения прямой военной помощи со стороны Израиля.

text: * боевики АЮЛ активно сотрудничали с командованием и личным составом подразделений иностранной армии, которая совершала рейды и вторжения в Ливан, вела интенсивные боевые действия на территории страны, а также с представителями оккупационной военной администрации, созданной израильтянами на территории Ливана;

text: * боевики АЮЛ активно сотрудничали со спецслужбами иностранного государства, выполняя функции осведомителей, доносчиков, информаторов и "опознавателей" (в народе были известны под названием "уши" и "голова в мешке");

text: * после завершения гражданской войны, правительство Ливана однозначно и предельно четко квалифицировало деятельность АЮЛ как государственная измена (в форме сотрудничества с врагом)Игорь Коротченко. Из первых рук. Северокавказские параллели Южного Ливана // «Независимое военное обозрение» от 17.09.1999Tracy Wilkinson. Pro-Israel Militia in Lebanon Seeks Asylum // "Los Angeles Times" от 20 декабря 1999.

text: На основании вышеизложенного, см. вывод. Shadowcaster 13:28, 2 июня 2012 (UTC)
replies: text: : Боюсь, что вы не захотели услышать то, что я предложил. Так я повторю: :)

text: :* «Убрать эпитеты "антиправительственная" и т.д из преамбулы …».

text: : Все остальной, в том числе и про взаимные действия вассальных (от Сирии) правительства Ливана, и - от Израиля - АЮЛ - в теле статьи с соотв. АИ и атрибуцией.

text: : И не забывайте делать отступ перед своими "простынями" пространными и (имхо) слабо связанными с предложением, постами. --Igorp_lj 21:08, 31 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Определение АЮЛ как антиправительственной организации необходимо оставить в преамбуле, поскольку это определение является важнейшей характеристикой АЮЛ (определяющей ее статус), удаление данной характеристики может ввести в заблуждение читателей, не знакомых с историей событий, относящихся к гражданской войне в Ливане, операции "Литани" или ливанской войны 1982 года. Поэтому - не трудитесь высказывать сомнения в том, что АЮЛ якобы не является антиправительственной организацией, пока не докажете, что все, перечисленное выше, АЮЛ не совершала (или совершала с прямой санкции правительства Ливана). Ясно? Shadowcaster 13:28, 2 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::: «Ясно?» (@ Shadowcaster) -  "грубите, парниша"?  (~с)

text: ::: Что ж, вы свой выбор сделали - констатируем отсутствие консенсуса. --Igorp_lj 19:27, 2 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::: Константируем отсутствие контраргументов по предмету дискуссии, отсутствие желания к поиску консенсуса, оскорбления и открытое неуважение к участнику Wiki Shadowcaster 10:18, 3 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Было бы no comments, но… последовало инициированное Shadowcaster продолжение на БВК-ЗКА : (82) Igorp lj: очередное нарушение правил - вп:ЭП, вп:НО. Что ж, последовало и ответное (83) Shadowcaster: вп:ЭП, вп:ДЕСТ.   --Igorp_lj 21:17, 6 июня 2012 (UTC)

text: Вас не затруднит привести цитату об «измене» из подставленных вами сносок номер 9 и 10? Я не вижу в этих источниках ничего подобного вашему утверждению, к которому они подставлены. Pessimist 12:48, 3 июня 2012 (UTC)
thread_title:  АЮЛ - АНТИПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЕ, НЕЗАКОННОЕ ВОЕНИЗИРОВАННОЕ ФОРМИРОВАНИЕ 

message: Во-первых, прошу разъяснить ваше высказывание: "Окрещивание всего движения на всём течении его истории «сепаратистским» на основании фразы Хаддада не имеет ничего общего с исторической и энциклопедической подачей материала" - на основании какой именно "одной фразы Хаддада" (ссылку, пожалуйста)? 
Во-вторых, ответственно заявляю, что высказывание участника Prokurator11 "Окрещивание ... не имеет ничего общего с исторической и энциклопедической подачей материала, как и с правилом ВП:НТЗ, а служит лишь явной цели очернения движения с политизированной позиции ненависти. А сведение культуры общения до нацистских коллаборационистов ... и вовсе переходит границы принятой в Википедии дискуссии." является безосновательным и не соответствует действительности (надеюсь, Prokurator11 знает что-либо о сравнении по аналогии - а именно, сравнении одних военизированных формирований коллаборционистов с другими подобными формированиями?)Shadowcaster 12:42, 20 мая 2012 (UTC)
thread_title:  to Prokurator11 

message: Относительно вашего высказывания - "После ввода сирийских войск в Ливан в 1976 году ливанское правительство всего лишь выполняло приказы из Дамаска" - настоятельно рекомендую обратить внимание на вашу же фразу: "Утверждения надо подкреплять АИ" (тем более, настолько категоричные и... хм... спорные). Shadowcaster 12:55, 20 мая 2012 (UTC)
К Вашим услугам http://people.reed.edu/~ahm/Courses/Reed-POL-359-2011-S3_WTW/Syllabus/EReadings/12.2/12.2.Salem2006The-Future.pdf
стр. 14., последнее предложение первого абзаца главы "A PRECARIOUS STALEMATE". ВИКИНГ 14:40, 20 мая 2012 (UTC)
thread_title:  to ВИКИНГ 

message: Относительно вашей правки ("нет в источнике?"), в фрагменте:
* Некоторые источники утверждают, что 16-17 сентября 1982 года боевики АЮЛ (совместно с боевиками иных военизированных правохристианских формирований), участвовали в расправе в лагерях Сабра и Шатила, в ходе которой было убито и ранено значительное количество палестинцев (в том числе, старики, женщины и дети)Thomas L. Friedman. The Beirut Massacre: The Four Days // "The New York Times" от 26 сентября 1982
Рекомендую внимательно перечитать текст статьи, на которую имеется прямая ссылка:
"But the Phalangists were not the only Christian militiamen moving out of the airport Thursday afternoon. There is also a sizable body of circumstantial evidence suggesting that members of the militia of Maj. Saad Haddad, armed and trained by Israel, were also at the airport and may also have moved up to the staging area, despite Israeli denials that they were involved in any way in the slayings. The evidence includes interviews with Lebanese soldiers who were on duty in the traffic circle, and had been on duty there since Sept. 3. They said they saw Haddad militiamen there, dressed in uniforms readily distinguishable from those of the Phalangist militiamen. They also said the Haddad men were noticeable because they lacked the Phalangist insignia on the left breast pocket reading Lebanese Forces. Further, scores of survivors from the camps said in interviews that some of the militiamen spoke with southern Lebanese accents and addressed one another by such names as Ali, and Abbas. Both are Shiite Moslem names. Roughly half of Major Haddad's 6,000-member militia members are Shiites from the south. Finally, Major Haddad said in an interview with The Times of London that some of his men "may have been serving with other forces in Beirut" when the massacre in the camps ocurred. It seems clear that there were militiamen for Major Haddad's group in the strike force that entered the camps on Thursday afternoon"Thomas L. Friedman. The Beirut Massacre: The Four Days // "The New York Times" от 26 сентября 1982. Так что вынужден убрать вашу пометку как прямо противоречащую содержанию источника Shadowcaster 13:11, 20 мая 2012 (UTC)
* «Рекомендую внимательно перечитать текст статьи» :)
replies: text: Пока же, это похоже на попытку подогнать под желаемый результат, что характерно и с вашей, и с Фридмана стороны :) Правда, в отличие от, он хотя бы пишет маленько поосторожней (на первой стр. статьи):

text: * «Finally, there is still no solid information on the precise makeup and command structure of the Christian militia force, which also apparently included some Shiite Moslems. But there is ample circumstantial evidence that members of the Israeli-armed and trained militia of Maj. Saad Haddad and members of the Christian Phalangist militia - also known as the Lebanese Forces -were in the camps. Whether or not they were there under orders from Major Haddad or the Phalangist militiary and political leadership is not clear. The possibility of breakaway elements being involved cannot be ruled out at this point.»

text: Так что, если очень хочется оставить в статье эту версию, то можно написать, что несмотря на наличие достоверной инфо, на базе косвенных доказательств, тов. Фридману кажется очевидным, что ... Собственно, ему также казалось, что можно намекнуть и на потенциальное "под командованием  Хаддада", но, в отличие от него конца сентября-82, мы то с вами знаем, что комиссия Кахана это категорически отвергла. Кстати, интересно уточнить, оставил ли он эту версию в своих последующих творениях.

text: Отмечу также, что начало "Некоторые источник утверждают, что ... участвовали" позже добавил я. У вас она звучала просто утвердительно:

text: * «боевики АЮЛ (совместно с боевиками иных военизированных правохристианских формирований), участвовали» (:

text: --Igorp_lj 19:40, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Просмотрел книгу From Beirut To Jerusalem Фридмана (FIRST EDITION, 1989) - Хаддад там вроде не упоминается вообще, в отношении же Сабры и Шатилы - только фалангисты, без АЮЛ. Такие дела. --Igorp_lj 20:54, 21 мая 2012 (UTC)

text: : У Мордехая Нисана в книге "The Conscience of Lebanon: A Political Biography of Etienne Sakr (Abu-Arz)" упоминалось о том, что командовавший фалангистами Хобейка приказал нанести на несколько единиц бронетехники знаки и/или  надписи АЮЛ. К сожалению, сейчас книги нет под рукой и точно указать страницу не могу. ВИКИНГ 12:30, 22 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Есть такое дело:

text: ::* …this was designed to foist the responsibility for the operation on Major Saad Haddad and his IDF-supported militia in southern Lebanon.

text: :: --Igorp_lj 18:52, 22 мая 2012 (UTC)
thread_title:  to Igor_lj 

message: Убрать эпитеты "антиправительственная" и т.д из преамбулы, а атрибутированные оценки - в теле статьи.
--Igorp_lj 20:57, 21 мая 2012 (UTC)
replies: text: Что значит "убрать"? На каком основании? "Армия южного Ливана" была антиправительственным формированием, это общеизвестно и доказано (ссылки есть и в тексте Wiki-статьи). А вот доказать обратное - вряд ли возможно. Общеизвестные факты:

text: * АЮЛ была создана без санкции правительства Ливана;

text: * в своей деятельности АЮЛ не была подконтрольной правительству Ливана;

text: * боевики АЮЛ вели боевые действия против подразделений ливанской правительственной армии;

text: * боевики АЮЛ убивали военнослужащих ливанской правительственной армии;

text: * боевики АЮЛ препятствовали деятельности ливанской полиции, разоружали, избивали и убивали ливанских полицейских;

text: * боевики АЮЛ преследовали, лишали свободы, избивали, допрашивали с применением пыток и убивали ливанских граждан, в том числе:
replies: text: :* политических противников, их близких;

text: :* мусульман;

text: :* кроме того, по меньшей мере отдельные члены АЮЛ использовали представившиеся возможности для сведения счетов с лицами, с которыми находились в неприязненных отношений...

text: * боевики АЮЛ препятствовали деятельности органов государственной власти в южной части страны;

text: * боевики АЮЛ присваивали, перераспределяли и уничтожали имущество и собственность не только своих политических противников, но и широких категорий населения Ливана, а также государственную собственность
replies: text: :* например, в 1982 году, после захвата Сайды из города вывозили строительные материалы (в т.ч., металлоконструкции и цемент), потребительские товары (в частности, портативные радиоприемники, магнитофоны, наручные часы и др. бытовую технику), автозапчасти и др.

text: * боевики АЮЛ самовольно, без санкции правительства Ливана, устанавливали и собирали налоги и сборы с населения Ливана:
replies: text: :* весьма показательно, что после освобождения Сайды командира АЮЛ в звании капитана судили как уголовного преступника, за вымогательство денег с водителей грузовиков за право проезда по шоссе;

text: * боевики АЮЛ занимались "крышеванием" контрабанды - незаконного, без санкции таможенных органов и выплаты таможенных пошлин ввоза товаров через границу с Израилем, а также их продаж и распространения на территории Ливана:
replies: text: :* как сообщил директор отдела международной торговли Министерства торговли и промышленности Израиля М. Семадара, только в период с июля 1982 по июнь 1983 года в Ливане было продано израильских товаров на сумму 150 млн. долларов;

text: :* в целом, контрабанда израильских товаров в Ливан приняла настолько широкие масштабы, что Саудовская Аравия была вынуждена ввести запрет на импорт товаров из Ливана;

text: * вооружённые формирования АЮЛ получали финансирование, экономическую помощь и прямую военную помощь (включая поставки вооружения и боевой техники) от иностранного государства. О степени их "самостоятельности" наглядно свидетельствуют два факта: сколько времени они существовали до начала военной помощи со стороны Израиля (и какова была степень их влияния); и сколько они просуществовали после прекращения прямой военной помощи со стороны Израиля.

text: * боевики АЮЛ активно сотрудничали с командованием и личным составом подразделений иностранной армии, которая совершала рейды и вторжения в Ливан, вела интенсивные боевые действия на территории страны, а также с представителями оккупационной военной администрации, созданной израильтянами на территории Ливана;

text: * боевики АЮЛ активно сотрудничали со спецслужбами иностранного государства, выполняя функции осведомителей, доносчиков, информаторов и "опознавателей" (в народе были известны под названием "уши" и "голова в мешке");

text: * после завершения гражданской войны, правительство Ливана однозначно и предельно четко квалифицировало деятельность АЮЛ как государственная измена (в форме сотрудничества с врагом)Игорь Коротченко. Из первых рук. Северокавказские параллели Южного Ливана // «Независимое военное обозрение» от 17.09.1999Tracy Wilkinson. Pro-Israel Militia in Lebanon Seeks Asylum // "Los Angeles Times" от 20 декабря 1999.

text: На основании вышеизложенного, см. вывод. Shadowcaster 13:28, 2 июня 2012 (UTC)
replies: text: : Боюсь, что вы не захотели услышать то, что я предложил. Так я повторю: :)

text: :* «Убрать эпитеты "антиправительственная" и т.д из преамбулы …».

text: : Все остальной, в том числе и про взаимные действия вассальных (от Сирии) правительства Ливана, и - от Израиля - АЮЛ - в теле статьи с соотв. АИ и атрибуцией.

text: : И не забывайте делать отступ перед своими "простынями" пространными и (имхо) слабо связанными с предложением, постами. --Igorp_lj 21:08, 31 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Определение АЮЛ как антиправительственной организации необходимо оставить в преамбуле, поскольку это определение является важнейшей характеристикой АЮЛ (определяющей ее статус), удаление данной характеристики может ввести в заблуждение читателей, не знакомых с историей событий, относящихся к гражданской войне в Ливане, операции "Литани" или ливанской войны 1982 года. Поэтому - не трудитесь высказывать сомнения в том, что АЮЛ якобы не является антиправительственной организацией, пока не докажете, что все, перечисленное выше, АЮЛ не совершала (или совершала с прямой санкции правительства Ливана). Ясно? Shadowcaster 13:28, 2 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::: «Ясно?» (@ Shadowcaster) -  "грубите, парниша"?  (~с)

text: ::: Что ж, вы свой выбор сделали - констатируем отсутствие консенсуса. --Igorp_lj 19:27, 2 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::: Константируем отсутствие контраргументов по предмету дискуссии, отсутствие желания к поиску консенсуса, оскорбления и открытое неуважение к участнику Wiki Shadowcaster 10:18, 3 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Было бы no comments, но… последовало инициированное Shadowcaster продолжение на БВК-ЗКА : (82) Igorp lj: очередное нарушение правил - вп:ЭП, вп:НО. Что ж, последовало и ответное (83) Shadowcaster: вп:ЭП, вп:ДЕСТ.   --Igorp_lj 21:17, 6 июня 2012 (UTC)

text: Вас не затруднит привести цитату об «измене» из подставленных вами сносок номер 9 и 10? Я не вижу в этих источниках ничего подобного вашему утверждению, к которому они подставлены. Pessimist 12:48, 3 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Предлагаемый итог 

message: Хорошо бы линк на что-нибудь, даже советское, а лучше - на статью в е-вики.  --Igorp_lj 11:04, 19 мая 2012 (UTC)
Ждите ответа ? :) --Igorp_lj 20:58, 21 мая 2012 (UTC)
replies: text: to Igorp_lj

text: * страница обсуждения Wiki-статьи "Армия южного Ливана" предназначена для обсуждения предмета статьи (Армии южного Ливана), а не блока Народно-патриотических сил Ливана.

text: * в соответствии с действующими правилами Wiki, участник Wiki не обязан выполнять какие-либо изыскания для других участников Wiki, и тем более - выполнять их поручение в срочном порядке, в течение какого-то определенного и непродолжительного периода времени. Тем более, никто не запрещает и не ограничивает вас в возможности самостоятельно произвести соответствующие изыскания... Со своей стороны, рекомендую не замыкаться на сугубо произраильских интернет-ресурсах и публикациях, но также обратить внимание на арабские источники, в первую очередь ливанские, палестинские и сирийские. Возможно, вы будете удивлены, но их оценка событий 1975-2000х годов в Ливане существенно отличается от израильского официоза и пропаганды.

text: * тем не менее, почему бы и нет? Народно-патриотические силы Ливана - это блок из 14 партий и военно-политических организаций ЛиванаПолитические партии: справочник / под общ. ред. В.В. Загладина и Г.А. Киселёва. М., Политиздат, 1981. стр.161. Shadowcaster 07:29, 6 июня 2012 (UTC)
replies: text: : (интересно, вы когда-нибудь научитесь пользоваться отступом, или это тоже - «неуважение» и далее по вашему тексту ? :) )

text: : 1. Вы, конечно, ничего не обязаны, равно как и я вправе задать любой, кажущийся мне интересным, вопрос. Непонятно только, почему это вас так напрягло. :)

text: : 2. Относительно "израильского официоза и пропаганды": боюсь, что ваши источники вас опять обманули. М.быть для вас это будет откровением, но, иногда даже и к сожалению, здешнее руководство никогда этим реально не занималось. А в условиях оппозиционных правительству СМИ, "новых историков", про-арабских НГО, чьей, часто некорректной, критикой потом активно пользуются в мире, это вообще нереально.

text: : 3. Возвращаясь к теме. Конечно же, я не стал ждать 2 недели вашего ответа. Могу предложить и вам нечто отличное от вашего, увы, традиционного  совАгитпропа (впрочем, то, что вы не нашли нечто другое, тоже, увы, симптоматично).

text: :* собственно, можно почитать в е-вики про en:Lebanese National Movement во главе с лауреатом Ленинской премии мира, что само по-себе, достаточно характерно, или

text: :* Background Note: Lebanon,

text: :* APPENDIX B -- Lebanon The Opposing Forces in the Lebanese Civil War,

text: : не говоря уже и о др. нормальных источниках. --Igorp_lj 21:54, 6 июня 2012 (UTC)
thread_title:  [[Национально-патриотические силы Ливана]] - это ? 

message: до сих пор не показана:
Газета " Известия" утверждала, что после подписания 17 мая 1983 года мирного договора с правительством Ливана (проходившего в условиях оккупации части страны израильскими войсками"the Lebanese guerrillas ... had every right to continue their attacks on Israel's forces since the Israelis were an occupying force in Lebanon, in defiance of a 1978 United Nations Security Council resolution demanding their withdrawal. The Arab League fully supports Lebanon in its resistance and its fight against Israeli occupation until Lebanese soil is fully liberated ... The resistance is the natural result of the occupation."John F. Burns. Arab League hotly attacks Israeli stand on Lebanon // "The New York Times" от 13 марта 2000"the guerilla fighters' main aim was to end the Israeli occupation of southern Lebanon"Q & A: Leaving Lebanon // BBC News - Tuesday, 23 May, 2000"Израильские захватчики продолжают оккупацию Ливана, по данным Франс-пресс, 25 тысяч израильских солдат удерживают 41% территории Ливана""Известия", № 218 (20564) от 6 августа 1983. стр.5) израильтяне настоялиЛ. Павлов. Чего домогается Тель-Авив // "Известия", № 84 (20430) от 25 марта 1983. стр.3 на том, чтобы Хаддад был восстановлен в армии. При оценке советских источников стоит учесть их анти-израильскую риторику, а также военно-политическую поддержку СССР арабской стороны и непосредственное участие советских военнослужащих и подразделений Вооружённых Сил СССР в арабо-израильском конфликте во время Холодной войны. 
В приведенных новых источниках ее тоже не видно. Так что такое описание правки: «неужели присутствие израильской армии на территории Ливана является дискуссионным?», скорее, уводит в сторону, а не отвечает на запрос. Плз, как и просил раньше, показать эту связь цитатой, иначе - получается вп:ОРИСС.
Пока же вынужден восстановить удаленные шаблоны ?)  --Igorp_lj 20:08, 21 июня 2012 (UTC)
replies: text: Хаддад был восстановлен в армии по решению ливанского суда, и к тому времени уже экс-президент Ливана Элиас Саркис мог повесить в сортире свой декрет № 1942 от 18 апреля 1979 года. Вину человека определяет суд и только суд. Хаддаду  вернули не только звание и награды, но и выплатили недостающее жалование - признак того, что его невыплата была незаконной. Так что, оккупация страны тут ни при чем. О самом Хаддаде и его действиях хорошо сказано в интервью Амина Жмайеля - представителя просирийского крыла партии фалангистов, которого в 1982 году выбрали президентом Ливана - http://www.aminegemayel.org/inter1980.html. И еще - какой смысл загромождать статью высказываниями о невозможности восстановления Хаддада в армии, если восстановление состоялось несмотря ни на что? ВИКИНГ 20:07, 22 июня 2012 (UTC)
replies: text: : to ВИКИНГ. Первое. Статус "АЮЛ" и Хаддада в период с 19 апреля 1979 года до мая 1983 года определял именно президентский декрет № 1942 от 18 апреля 1979 года. Второе. Приведённые в тексте официальные заявления правительства Ливана это подтверждают. Третье. Попытка "легализовать" деятельность Хаддада и АЮЛ "задним числом", с использованием судебного решения есть манипуляция фактами (подлог). Shadowcaster 02:42, 28 июня 2012 (UTC)
replies: text: :: to Shadowcaster. Первое. Еще раз напоминаю - вину человека определяет суд. Суда над Хаддадом не проводилось, на основании чего и был отменено решение об его увольнении из армии. Следовательно декрет президента был незаконен, равно как "приведенные в тексте заявления правительства". Напомню Вам, что президент и правительство -органы всего лишь исполнительной власти, отнюдь не судебной. Тем более, что президентом Ливана с 1976 по 1982 была вот эта личность - http://looklex.com/e.o/sarkis_e.htm . Второе.  См. Первое. Третье. Потрудитесь выразиться яснее- Вы меня обвиняете в подлоге? ВИКИНГ 05:34, 29 июня 2012 (UTC)

text: to Shadowcaster - напоминание.

text: К сожалению, вместо того, чтобы ответить здесь на СО, вы предпочли совершить очередное удаление запроса на связь указанных в названии событий.

text: При этом, ваш очередной откат все равно не показал связь между восстановлением Хаддада в армии и "оккупацией".

text: Что же касается вашей отсылки про "израильтяне настояли" к статье в Известиях, то после истории с АОИ, когда вы в качестве подтверждения информации предъявили источник, где ее не было (судя по вашему посту выше, кое-кто назвал бы это "подлогом" (: ), вынужден попросить предъявить хотя бы цитату из Известий.

text: Мои след. действия зависят от состоятельности вашего ответа. --Igorp_lj 17:39, 29 июня 2012 (UTC)
 
СО Армия Южного Ливана
Добрый вечер,
Напоминаю, что вы все еще не ответили на мои вопросы на СО Армия Южного Ливана. --Igorp_lj 16:59, 3 июля 2012 (UTC)

text: на один вопрос на данной странице обсуждения я вам уже ответил (в порядке аванса). В свою очередь, вынужден напомнить, что по состоянию на 3 июля 2012 года, на странице обсуждения ВП:БВК участником Igorp_lj по-прежнему не представлено никаких доказательств в обоснование вандальной правки от 14 апреля 2012 года (источника сведений, в котором упомянут статус Дмитриева как журналиста). Так что, давайте в порядке очередности. Shadowcaster 17:53, 3 июля 2012 (UTC)
replies: text: : Ваш (имхо, ... ) тон и вызывающие, разве что усмешку, "вандальные" оценки, как и непонятно к чему упомянутый "аванс" (изрядно запоздавший и ко времени вашего Политиздат-1981-ответа уже никому не нужный), комментировать не буду.

text: : К сожадению, приходится отметить, что доказательств связи между "восстановлением Хаддада в армии и "оккупацией" вы предъявлять не собираетесь, равно как и подтверждать инфо про "настояли" от Известий.

text: : Что ж, остальное см. на той же СО и в самой статье. --Igorp_lj 19:09, 3 июля 2012 (UTC)
 
Здравствуйте, Игорь.
Хотел бы знать Ваше мнение по поводу следующего абзаца: "Тем не менее, в самом начале 1984 года Хаддад был восстановлен в ливанской армии. Некоторые[источник не указан 401 день] источники объясняют это заключенным 17 мая 1983 года мирным договором между Израилем и Ливаном, другие[источник не указан 401 день] — продолжавшейся и после заключения договора израильской оккупацией южного Ливана[24][25][26][нет в источнике 428 дней]? (следует отметить, что в это же время продолжалась и сирийская оккупация (англ.)русск., начавшаяся в 1976 и окончательно закончившаяся только в 2006 гг., несмотря на официальные требования президентов Ливана о выводе сирийских войск, начиная с 1983 года[8][27]). Газета « Известия» утверждала, что на этом настояли израильтяне[28][уточнить]."Запросы на источники не были удовлетворены. По-моему, прошло достаточно времени, для нахождения нужных ссылок либо признания автором, писавшим о "некоторых" и "других", своей неосведомленности в данной сфере. Коль скоро первое так и не имело место, значит, имеет место быть второе. Предлагаю приведенный абзац удалить из статьи. Поскольку Вы приводили источники в последнем предложении, то мне необходимо Ваше разрешение на удаление в том числе и его. Удачи. ВИКИНГ 10:38, 11 августа 2013 (UTC)
И вам - здравствовать!
По-сути - согласен. М.быть, вообще оставить только факт: ~ в самом начале (хорошо бы, месяц уточнить) 1984 года Хаддад был восстановлен в армии Ливана решением суда. Вы еще на СО писали про выплаченное жалование и т.д.
Кстати и о СО, и по процедуре. Предлагаю закончить обсуждение там в той самой теме Связь между восстановлением Хаддада в армии и "оккупацией" и "израильтяне настояли" ?, которая "зависла" с 3 июля 2012. Можно скопировать наши посты отсюда, или как по-другому.
Всего доброго, --Igorp_lj 12:55, 11 августа 2013 (UTC)
ВИКИНГ 12:13, 15 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Связь между восстановлением Хаддада в армии и "оккупацией" и "израильтяне настояли" ? 

message: <references \>
thread_title:  Примечания 

message: Судя по разделу "Деятельность", АЮЛ ничем кроме атак мирного населения и сил ООН не занималась, картина представлена явно ненейтрально. --Шуфель (обс.) 11:03, 4 августа 2018 (UTC)
thread_title:  раздел "деятельность" 

thread_title:  Примечания