Обсуждение:Иешуа Га-Ноцри

message: если мне не изменяет память, то тут есть некоторая не точность!!! я конечно могу ошибаться, но все же!!! проходя такой предмет в университете как "религиезнавство", я для себя открыл инетерсный факт: "Иешуа Га-Ноцри" с древне Еврейского переводится как Иисус Христос! и что Булгаков его не выдумывал, как параллельный образ, а точно взял из библии! если я заблуждаюсь, может кто-то меня исправит Lutik5@yandex.ru
replies: text: Имя взял из Талмуда, а образ перетолковал по своему. Вообще булгаковский Га'Ноцри  - образ из текста, внушенного Мастеру Воландом, практически персонаж антиевангелия.

text: Интересно, в каком университете есть предмет с таким странным названием? Или это какой-то из славянских языков? 85.140.65.113 01:17, 19 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Судя по всему, это украинский язык, релігієзнавство. Религиеведение по-вашему. --Ulenspiegel 09:54, 28 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Иешуа Га-Ноцри 

message: Почему ударение на первом слоге? Булгаков отмечал, или из фильма? В древнееврейском ударение на дифтонг: /jeˈʃuaʕ/.
replies: text: Полностью с Вами согласен. Однако единственная книга, в которой дано ударение (Стахорский С. В., Энциклопедия литературных героев), почему-то указывает на Е, хотя это неверно и противоестественно. Если найдёте достойный доверия русский источник, где указано правильное ударение, исправим и сошлёмся на него. LGB 16:57, 5 июля 2012 (UTC)
replies: text: : а здесь нет никаких дифтонгов. в этом слове три слога je-ʃu-aʕ. и в качестве источника просто можно использовать любой учебник по древнееврейскому языку: ударение в ивритском слове не может падать на третий от конца слог.  Амфиан 15:09, 11 января 2013 (UTC)
thread_title:  Ударение 

message: предлагаю изменить фразу:
Булгаков стремился в лексике романа максимально приблизить имена и названия к их оригинальному, ивритскому звучанию (Ершалаим, Вар-равван и др.).
потому что булгаковские варианты никак не ближе к оригинальному ивритскому: иерусалим никогда не назывался ершалаимом (по-еврейский город называется йирушала́им), оригинальное имя вараввы — бар-абба, трудно также считать талмудический вариант "га-ноцри" сколь-нибудь оригинальным.
предлагаю вариант:
Булгаков стремился в лексике романа деформировать оригинальные библейские имена и названия (Ершалаим, Вар-равван и др.).
 Амфиан 15:21, 11 января 2013 (UTC)
replies: text: Предложенный вами вариант решительно неуместен по следующим причинам.

text: 1. Ни один из известных мне источников не утверждает, что «Булгаков стремился деформировать оригинальные библейские имена» — следовательно, такое заявление есть несомненный ВП:ОРИСС. Кроме того, такая формулировка предполагает сознательное искажение, что вообще ни в какие ворота не лезет, поскольку цель такого извращения придумать крайне тяжело.

text: 2. Булгаковские имена и названия, пусть не всегда точно воспроизводят оригинальное ивритское звучание, но всё же ближе к нему, чем греческо-синодальная транскрипция. Достаточно сравнить Иерусалим/Йирушалаим/Ершалаим — первый вариант грубо искажает фонетику (у греков не было звука Ш), два других очень близки. Если бы Булгаков действительно стремился деформировать имена, он мог придумать что-нибудь более непохожее. По-моему, очевидно, что Булгаков стремился к обратной цели — воспроизвести ивритское звучание, хотя, возможно, не всегда ему это удалось.

text: Таким образом, вплоть до указания АИ правка отменяется. LGB 15:52, 11 января 2013 (UTC)
replies: text: : загадочная категоричность: решительно неуместен.

text: : 1. а в каких известных вам источниках утверждается, что булгаков стремился максимально приблизить? максимально приблизить к звучанию — значит передать оригинальное звучание, исключая отсутствующие в языке фонемы. разве не так? в таком случае, что мешало михаилу афанасьевичу писать йирушала́им (в том числе на ударение обратите внимание, это важная вещь!), бар-абба и проч.? значит вовсе не стремлением максимально приблизить к оригинальном, ивритскому звучанию руководствовался булгаков. не есть ли в таком случае сформулированное в статье обсуждаемое предложение — такой же несомненный ВП:ОРИСС? и уж конечно ничего решительно неуместного в моей правке нет: по крайней мере дискуссионно (и, между прочим, аргументированно!).

text: : 2. что значит ближе/дальше? написано: стремился максимально приблизить. вот этого-то максимально приблизить у михаила афанасьевича как раз и нет, как бы вам не хотелось обратного. а если нет, то это и значит "деформировать", если вам угодно "искажать" (в этом определение нет ничего уничижительного для автора). и разумеется он делает это сознательно. и цель такого извращения очень ясна, придумывать тут нечего ровным счетом: это хорошо описано и дунаевым, и кураевым. у булгакова нет цели ДОСТОВЕРНО изобразить христа. булгаков предлагает нам взгляд сатаны на христа (именно поэтому используется форма га-ноцри, форма, заведомо отсылающая к точке зрения противников христа). поэтому нет ни иерусалима (да, греческая форма, но хорошо засвидетельствованная письменно), ни йирушала́има; ни христос, ни маши́ах; ни варавва, ни бар-абба... всё должно напоминать, но не должно в точности соответствовать; быть как будто ближе к оригиналу, но фактически даже более неправдоподобным, почти симулякровским. и даже вы на эту уловку ведётесь (к чести задумавшего эту игру автора).

text: : 3. впрочем, я не настаиваю. я на эту статью попал совершенно случайно и просто решил откорректировать в соответствие с тем, что знаю как преподаватель и текстологии нового завета, и древних языков. поэтому ложные умозаключения конкретно в этой статье меня, на самом деле, мало заботят. просто хотелось как лучше.  Амфиан 08:52, 12 января 2013 (UTC)
thread_title:  об оригинальном ивритском 

message: Иллюстрации — то самое, чего не хватает в статье! Однако та из них, которая называется «Суд Пилата», вызывает сомнения. Ведь это не иллюстрация к роману?  NN21 19:01, 20 января 2015 (UTC)
replies: text: Увы, свободных иллюстраций к роману нет. А в чём проблема? Фото Булгакова — тоже не иллюстрация к роману. В статье о пьесе Шоу Святая Иоанна есть фото памятника реальной Жанне д'Арк, причём аналогичные иллюстрации есть не только в русском варианте этой статьи, никто не протестует. Картин на тему «Иисус и Пилат» существует море, я выбрал ту, которую, на мой взгляд, больше всего подходит к сюжету романа — как по составу изображённых персонажей, так и по общему идейному впечатлению. Если у вас имеются другие предложения, давайте обсудим. LGB 12:11, 21 января 2015 (UTC)
replies: text: : Вопрос снимаю. Спасибо!  NN21 13:30, 21 января 2015 (UTC)
Попутный вопрос. Мне кажется, статья вполне созрела для номинации в Добротные или даже Хорошие, размер позволяет и то, и другое. Мешает только незаконченность последнего раздела «Мировоззрение». Фактически эта тема достаточно освещена в других разделах, так что предлагаю раздел «Мировоззрение» упразднить и оформить номинацию. Ваше мнение? LGB 13:49, 21 января 2015 (UTC).

text: Почти согласен. А именно, мировоззрение ещё не вполне освещено (на мой взгляд). Можно ли потерпеть ещё недельку-другую?  NN21 17:22, 21 января 2015 (UTC)
replies: text: : Конечно, дело терпит. Тогда сообщите, когда посчитаете правки законченными, или просто сами оформите номинацию. LGB 17:28, 21 января 2015 (UTC)
thread_title:  Иллюстрации 

message: Если есть достоверный источник, где указано ударение, так укажите его и измените ударение на правильное! Почему у вас до сих пор указано ударение на "у"?!
Вы же сами сказали, что есть энциклопедия литературных героев, где ударение указано как "иЕшуа". У нас в школе учительница тоже говорила, что правильно будет "иЕшуа", а не "иешуА", как у нас все произносили. -- 213.87.152.124,  16:21, 20 февраля 2020‎ (UTC).
replies: text: При выборе ударения, как и всюду в Википедии, важно найти авторитетные источники. Стахорский С. В. — не лингвист, а театровед и историк культуры, ударения — не его сфера компетенции. Нет никаких сомнений, что сам Иешуа произносил своё имя (), как почти все слова в иврите и арамейском, с ударением на последнем слоге (там дифтонг УА). Кстати, обратите внимание — еврейские имена в греческой передаче могут исказиться до неузнаваемости, однако ударение, как правило, сохраняется на прежнем месте:
replies: text: : МоисЕй — МошЕ

text: : СуламИфь — ШуламИт

text: : ИисУс — ИешУа

text: и т. д.

text: Таким образом, авторитетные источники на ударение отсутствуют, а устоявшейся  точки зрения также нет — народ использует все три варианта. Поэтому естественно принять ударение, которым пользовались во времена самого Иисуса. LGB (обс.) 16:53, 20 февраля 2020 (UTC)
replies: text: :Нет, подождите. Эта статья о персонаже Булгакова, именно мнение литературоведа здесь источник высшей степени авторитетности. Лингвистические труды и вовсе не АИ. Как так получилось, что при отсутствии авторского ударения в статье должно быть указано ударение «времён Иисуса», я тоже не понял. Это чистейший орисс.—Iluvatar обс 19:11, 27 февраля 2020 (UTC)
replies: text: :: Впервые слышу, что решение об ударении должен принимать литературовед, тем более что этот литературовед никак (вообще НИКАК) не обосновал свой вариант, и поэтому его следует рассматривать как его личное предпочтение, то есть, в нашем понимании, ОРИСС. (Вспомним Пушкина) А если бы предметом спора была, скажем, обувь персонажа, вы бы тоже обратились к литературоведу? Или всё-таки к специалисту-сапожнику?

text: :: Согласно правилу ВП: Ударение:
Необходимо ставить ударение на том слоге, на который оно падает в устоявшемся русском произношении слова. Если это произношение существенно отличается от оригинального, желательно указать и оригинальное произношение.

text: :: Поскольку устоявшееся русское произношение имени Иешуа отсутствует, естественно принять оригинальное произношение, то есть произношение в том языке, в котором используется имя Иешуа. В качестве прецедента можно обратиться к произношению имени главного персонажа пьесы «Макбет» — до сих пор большинство ставит ударение на первый слог (см. Макбет - где ставить ударение, а также «Леди Макбет Мценского уезда#Ударение в названии»), однако правильно только МакбЕт. Причём приняли и обосновали такое ударение не литературоведы, а именно лингвисты. Leonid G. Bunich / обс. 12:00, 28 февраля 2020 (UTC)
=== Итог ===
Со времени начала обсуждения наконец появилось АИ (Л. М. Яновская, см. сноску на её монографию), подтверждающее сказанное выше о правильном ударении. Leonid G. Bunich / обс. 16:06, 25 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Ударение-2 

message: Со времени начала обсуждения наконец появилось АИ (Л. М. Яновская, см. сноску на её монографию), подтверждающее сказанное выше о правильном ударении. Leonid G. Bunich / обс. 16:06, 25 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Итог