Обсуждение:Новый Поток

message: Википедия - не бизнес-справочник и не филиал официального сайта предприятия. Кроме того, в Википедии запрещена любая рекламно-пиарная деятельность. Поэтому информация об объемах производства и прочая подобная цифирь в Википедии неуместна. И тот факт, что в других статьях такая информация присутствует, аргументом не является: в Википедии отсутствует система контроля за соответствием статей правилам, так что из того, что какая-то информация в какой-то статье присутствует, в общем случае не следует даже того, что она там присутствует на законных основаниях. --Grig_siren (обс.) 11:20, 24 апреля 2017 (UTC)
replies: text: Сравнение блока данных с "бизнес-справочником" и официальным сайтом также не аргумент. Учитывать пример отпатрулированных, качественных статей нужно для того, чтобы исключить личную заинтересованность как автора, так и редактора. Не следует считать "пиаром" любые данные, которые автор данной статьи приводит на основании статей федеральных СМИ. Укажите конкретное правило и докажите, что "цифры" - это 1. реклама; 2. Это не является показателем деятельности и значимости предприятия (объем производства говорит о масштабах работы предприятия). Удаление целого блока не является патрулированием, предлагайте что поменять, чтобы повысить качество материала. -- Madiba (обс.) 12:00, 24 апреля 2017 (UTC)
replies: text: : Сравнение блока данных с "бизнес-справочником" и официальным сайтом также не аргумент. - на самом деле аргумент, ибо и то, и другое запрещено правилом ВП:ЧНЯВ. Учитывать пример отпатрулированных, качественных статей нужно ... - факт того, что статья отпатрулирована, не говорит о том, что статья качественная. Согласно правилу ВП:ПАТ, патрулирующий должен проверить только лишь отсутствие самых грубых нарушений правил. Т.е. проверяется отсутствие вандализма, откровенного спама, сомнительных утверждений, проверяется грамматика русского языка и еще кое-что по мелочи. Не следует считать "пиаром"  - еще раз повторяю: в Википедии запрещена любая рекламно-пиарная деятельность. Запрещена очень жестко. Настолько жестко, что обвинения в такой деятельности рассматриваются с презумпцией вины. докажите, что "цифры" - ... Это не является показателем деятельности и значимости предприятия - про показатели деятельности здесь речь не идет. А показателем значимости это действительно не является. В Википедии под словом "значимость" понимается исключительно понятие "энциклопедическая значимость как она описана в правиле ВП:КЗ и приложениях к нему". Только оно и ничто другое. И цифровые показатели деятельности к энциклопедической значимости никакого отношения не имеют. --Grig_siren (обс.) 12:15, 24 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :: 1. В статье указаны активы группы и какие продукты эти компании производят, в каком объеме. При этом идет указание объемов производства не всех 13 объектов, а только основных активов. Это ни желтые страницы, не анонс телепередач. Указывайте конкретную строчку из правил, при этом не забывайте, что часть правил имеет рекомендательный характер. 2. Отпатрулированная статья говорит, что она качественная, но ее можно доработать. Почему же у других компаний никто не убирает "справочную" часть? Вы пробовали, получилось?. 3. Вандализмом может быть и немотивированное удаление информации из статьи данных лишь из-за личных ощущений. Вы правите статью о нефтяной компании, изучите пожалуйста предмет спора. Поймите, что масштаб подобных компаний измеряется в первую очередь объемами производства. Если Вы нашли здесь "пиар" укажите где. Цифры в первую очередь являются инструментом объективного анализа. Еще раз предлагаю Вам вернуться к конструктивному обсуждению: не надо удалять, давайте поменяем, чтобы всех устроило. Можем указать только общий объем переработки для НПЗ по итогам 2016 года Madiba (обс.) 12:44, 24 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::: В статье указаны активы группы и какие продукты эти компании производят, в каком объеме. - и эта информация является для Википедии лишней. На собственном сайте компании или холдинга - нет вопросов. А здесь такого не надо. Указывайте конкретную строчку из правил, при этом не забывайте, что часть правил имеет рекомендательный характер. - согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества. И в ней дух правил считается важнее их буквы. Так что Вам придется удовлетвориться теми ссылками, которые я даю. Отпатрулированная статья говорит, что она качественная - это Ваше личное заблуждение. Отпатрулированная стстья говорит, что в ней нет откровенных грубых нарушений правил. И не более того. Про ее качество никто ничего не говорит. Почему же у других компаний никто не убирает "справочную" часть? - аргумент "есть другие статьи" в Википедии относится к нежелательным. Подробнее - см. ВП:АКСИ в соответствующем разделе. Вы правите статью о нефтяной компании, изучите пожалуйста предмет спора. - в Википедии есть правило ВП:ВСЕ, согласно которому все участники равны в своих правах по редактированию статей. Для редактирования статей нет необходимости быть специалистом по теме - есть необходимость хорошо знать правила Википедии. масштаб подобных компаний измеряется в первую очередь объемами производства - с этим не спорю. Но из этого не следует, что конкретные цифры должны быть в Википедии. Цифры в первую очередь являются инструментом объективного анализа. - Википедия не предназначена для того, чтобы по ней кто-то что-то анализировал. Еще раз предлагаю Вам вернуться к конструктивному обсуждению: не надо удалять, давайте поменяем, чтобы всех устроило. - я как раз нахожусь в режиме конструктивного обсуждения. И я настаиваю на том, чтобы этих цифр в статье не было вообще.  --Grig_siren (обс.) 12:52, 24 апреля 2017 (UTC)
Обращаю Ваше внимание на то, что из того, что Вам не нравятся мои действия и те объяснения, которые я Вам по этому поводу даю, никак не следует, что мои правки являются немотивированными. Прошу Вас больше не применять эту фразу в описаниях правок. --Grig_siren (обс.) 13:03, 24 апреля 2017 (UTC)

text: Удаляя, не улучшая статью, Вы отступаете все тех же правил. Я не занимаюсь законотворчеством. "Бизнес-справочник" также не аргумент. Писать, не понимая предмета спора, уже ошибка. Если написано непонятно для читателя - это одно, но Вы поняли что за показатели указываются, и это уже маленькая моя победа. Цифры - показатели деятельности, смотрите существующие шаблоны подобных статей. --Madiba (обс.) 14:02, 24 апреля 2017 (UTC)
replies: text: : Я не занимаюсь законотворчеством. - я про это не говорил. Речь идет о том, что многие правила Википедии сформулированы нечетко - и это сделано создателями проекта намеренно. Так что бессмысленно требовать от правил Википедии той четкости формулировок, которая обычно принята в юриспруденции. "Бизнес-справочник" также не аргумент. - аргумент. В правиле ВП:ЧНЯВ много каких запретов есть. В том числе и "Википедия - не средство поддержки бизнеса". Писать, не понимая предмета спора, уже ошибка. - как ни странно, это Ваше личное заблуждение. Википедия пишется дилетантами, а не профессионалами. Более того, именно так и задумано создателями проекта. Цифры - показатели деятельности, смотрите существующие шаблоны подобных статей. - я уже один раз написал, но повторю еще раз: из того, что какая-то информация присутствует в какой-то статье, в общем случае не следует даже того, что она присутствует там на законных основаниях. Это специфика функционирования Википедии. Из-за этого же, кстати, смотреть на другие статьи как на образец для подражания следует крайне осторожно - вполне возможно, что Вы там увидите образец того, как не надо делать, но не будете про это знать. --Grig_siren (обс.) 14:19, 24 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый, давайте все-таки придерживаться правил и задач. Вы патрулируете? Тогда выполняйте свои обязанности: Патрулирование. Требования к статьям: Не содержат явного вандализма. Не содержат явных нарушений требований к статьям о биографиях современников. Написаны полностью на русском языке и либо удобочитаемы (присутствует минимальное оформление и отсутствуют массовые, режущие глаз ошибки), либо содержат шаблон, указывающий на незаконченность оформления. Не содержат явных недостоверных утверждений (без соответствующей пометки) — то есть утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека. Не содержат явных нарушений авторских прав. Не содержат явного спама. Не являются очевидным ответвлением мнений. Не содержат явно устаревшей информации. Содержат хотя бы одну тематическую категорию или шаблон. Ни один из этих пунктов статья в изначальном виде не нарушает. В связи с этим оставьте статью для более беспристрастных участников-патрулирующих. Madiba (обс.) 06:51, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::: Вы патрулируете?  - не только. Флаг патрулирующего у меня - это чистая формальность. Он дает мне право поставить отметку "отпатрулировано" на статью, но он не является ограничением моих прав, полномочий и всего такого прочего. Свою деятельность в Википедии я вижу слегка пошире - не пускать в Википедию недопустимое содержание. Требования к статьям: - это только минимальные требования к статьям, на которые ставится отметка "отпатрулировано". И не более того. А помимо них есть правила ВП:АИ, ВП:КЗ, ВП:ЧНЯВ и много чего еще. --Grig_siren (обс.) 08:44, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :::: Свою деятельность в Википедии я вижу слегка пошире - не пускать в Википедию недопустимое содержание вы так и не смогли аргументировать почему загруженный контент "недопустим" (ранее вы его называли излишним). Вы не ссылаетесь на конкретные правила, даете общие ссылки, в которых нет аргументов в пользу вашей позиции. Подобные решения и поступки вы уже применяли в других проектах, ваши решения уже были отменены там администраторами. В связи с этим можно утверждать, что ваши правки на данной странице - субъективное мнение. Выполняемые вами действия можно расценивать как вредительские, независимо от того, осознаете вы это или нет. Madiba (обс.) 09:08, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::::: вы так и не смогли аргументировать почему загруженный контент "недопустим" - я Вам уже неоднократно давал ссылки на правила, но повторю еще раз. Правило ВП:ЧНЯВ запрещает размещение в Википедии многих видов информации даже при условии, что эта информация истинная и опубликованная для сведения широкого круга людей. В частности, согласно этому правилу в Википедии запрещается любая рекламно-пиарная деятельность, а также превращение статьи Википедии в бизнес-справочник и в филиал официального сайта организации. И тот факт, что мои аргументы Вам не нравятся, либо Вы в силу недостатка каких-то знаний не способны их понять, - это все не делает мои действия неаргументированными. Вы не ссылаетесь на конкретные правила, даете общие ссылки, в которых нет аргументов в пользу вашей позиции. - я даю Вам конкретные ссылки на конкретные правила. Вы же, судя по всему, даже не удосужились их прочитать. Если бы Вы их прочитали, то уже бы знали, что (согласно все тому же правилу ВП:ЧНЯВ) Википедия - не эксперимент в области законотворчества и бюрократии. Так что многие формулировки правил являются нечеткими - и это сделано намеренно, чтобы не усложнять ни правила, ни процесс работы. Нечеткость формулировок создает определенные неудобства для участников, но это с лихвой компенсируется принципами "дух правил важнее их буквы" и "в неопределенных случаях важнее всего интересы самой Википедии" (именно Википедии в целом, а не отдельных ее участников). ваши решения уже были отменены там администраторами. - ну и что с того? Много каких моих действий было отменено. Но того, что не было отменено, гораздо больше. Выполняемые вами действия можно расценивать как вредительские, независимо от того, осознаете вы это или нет. - я осознаю в первую очередь то, что я мешаю Вам размещать в Википедии информацию, которую Вы хотите в нее протолкнуть несмотря на то, что я уже второй день объясняю Вам ее неприемлемость. По отношению к Википедии вредительством скорее являются Ваши действия, а не мои. --Grig_siren (обс.) 09:38, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::1. Вы - не истина в первой инстанции. Если Вам не интересна информация/статья не значит, что она не нужна другим.

text: ::::::2. Укажите какой конкретно вид запрещенной информации я разместил, докажите, что в статье есть пиар или филиал сайта.

text: ::::::3. Вторые сутки вы занимаетесь тем, что "набиваете себе цену" создавая препятствия для развития проекта. Ссылаетесь на правила Вики, потом нивелируете их значимость, объявляя свои интересы - интересами Вики.

text: ::::::4. Вы действительно мешаете работать со статьей, внося неконструктивные правки.

text: ::::::5. То я, по-вашему, читал правила, то, не удосужился открыть их. Вы определитесь, успокойтесь поймите, что хотите от собеседника: оскорбить его или донести ваше мнение. Уважайте других, в том числе их время. Займитесь делом. Madiba (обс.) 09:53, 25 апреля 2017 (UTC)
Поскольку статья о группе компаний, то конкретные таблицы с динамикой объёмов производства конкретных производственных активов тут не вполне уместны (хотя сводную таблицу с актуальными данными я бы сделал, раз есть источники). Советую перенести таблицы с динамикой объёмов в статьи об Антипинском и Марийском НПЗ, соответственно. Сами цифры можно упомянуть по тексту статьи, если они являются важными достижениями менеджмента группы и отражены в источниках имено в этом качестве (что-то в духе "После приобретения ... объёмы производства резко выросли..."). А вот финансовые показатели тут как раз вполне уместны.--Kaganer (обс.) 12:16, 25 апреля 2017 (UTC)

text: PS: Действия коллеги Grig_siren не выглядят конструктивными (равно как и заявленная цель участия в формулировке "не пускать в Википедию недопустимое содержание" при том, что именно коллега считает недопустимым). Понимание правил Википедии коллегой Grig_siren тоже выглядит не вполне адекватным (конкретно ВП:ЧНЯВ толкуется неверно). Кроме того, продолжать отмену нейтральной информации при условии, что на странице обсуждения идёт дискуссия - это крайне неэтичное поведение, особенно для опытного участника, каким себя считает Grig_siren. Поэтому уже после второй отмены Ваших правок следовало написать запрос администраторам. --Kaganer (обс.) 12:24, 25 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Информация об объемах производства и прочем 

message: Даже если это производство не заслуживает отдельной статьи, его можно упомянуть в статье о городе Кстово со ссылкой сюда. --Kaganer (обс.) 12:32, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: учтено, добавлено в статью о городе --Madiba (обс.) 14:41, 25 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Битумное производство 

message: В статье о Марийском НПЗ сейчас ничего нету про покупку Новым Потоком. И акционеры тоже там указаны по состоянию на 2008 год. --Kaganer (обс.) 12:58, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: Планирую внести изменения в статьи про Марийский НПЗ на основе статей РБК и КоммерсантЪ, а также официального сайта в ближайшее время. Madiba (обс.) 13:19, 25 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Марийский НПЗ 

message: В Википедии запрещена любая рекламно-пиарная деятельность. Абсолютно любая. Даже простое упоминание благотворительных проектов, не относящихся к непосредственной деятельности предприятия. --Grig_siren (обс.) 14:15, 25 апреля 2017 (UTC)
Повторно предупреждаю участника  о том, что, во-первых, размещение пиарной информации в статьях Википедии недопустимо. И, во-вторых, обвинение оппонента в необоснованности действий при том, что такие обоснования даются, является нарушением правила ВП:ЭП. --Grig_siren (обс.) 14:22, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: Пиаром здесь никто не занимается. Прекратите вносить изменения до разрешения спора администраторами. Если упоминается компания и ее структуры без оценочной информации, это не еще не значит "пиар". Обвиняя другого участника в нарушении коего не было, вы нарушаете правила Википедия:ЭП --Madiba (обс.) 14:30, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: : Еще раз повторяю. Запрещена любая пиарная деятельность. Запрещена абсолютно, безусловно, без исключений, с пристрастностью Торквемады при оценке ситуации и с презумпцией вины в случае сомнений. Так что даже простое упоминание упоминание компании и ее структур вне контекста основной производственной деятельности является пиаром. --Grig_siren (обс.) 14:31, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :: Вы не волнуйтесь, никто пиар не разводит: компания и ее структуры упоминаются в контексте основной производственной деятельности. РОО "Новый Поток" - один из видов деятельности группы компаний. Первоначально этот блок был в истории группы, однако патрулирующий, не я (!) перенес эту информацию в новый раздел социальные проекты. Прекратите заниматься вредительством!. --Madiba (обс.) 14:45, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::: Развитие спорта не является профильной деятельностью этой компании. Так что информация об этом в данной статье является пиаром. И, кстати говоря, очередной раз ее удалил уже не я. Что же касается обвинений во вредительстве - то это с Вашей стороны уже откровенный выход за границы правила ВП:ЭП. То, что Вам не нравятся мои правки, не дает Вам основания называть меня вредителем. --Grig_siren (обс.) 14:43, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :::: Вопрос не в личном отношении к Вам, хотя оно абсолютно нейтрально, поскольку я уверен, что ваши действия не более чем заблуждение, а не намеренное зловредительство. Но, если вы нарушаете правила редактирования статей, мешая свое мнение с интересами Википедии, вы занимаетесь вредительством, мешая создавать проект. Заметьте за все время спора я активно улучшал статью, редактируя и меняя спорные моменты. Я учитывал Ваши пожелания к статье. Вы же настаиваете на полном удалении. Вы как минимум предвзято относитесь к каждой моей правке, хотя она носит безвредный характер. --Madiba (обс.) 14:52, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::::: я уверен, что ваши действия не более чем заблуждение, а не намеренное зловредительство - нехорошее это дело переходить на "позицию превосходства" и личные характеристики, но, видимо, по-другому не получится. Итак коллега, сравните стаж работы в Википедии: у Вас - с начала апреля 2017 года, у меня - с октября 2008 года. Спрашивается: кто из нас лучше ориентируется во внутреннем устройстве Википедии и ее правилах? Так что заблуждения тут в первую очередь у Вас. к каждой моей правке, хотя она носит безвредный характер - это только Вам кажется, что эти правки носят безвредный характер. На самом деле они идут совершенно не в ту сторону, которую нужно. --Grig_siren (обс.) 14:58, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :::::: Вопрос не в годах проведенных здесь, а в умении понимать принцип создания статей в Википедии. Участники проекта нужны для создания, обсуждения и совершенствования статей, а не для проявления превосходства, тем более там, где его нет. На этом спор считаю закрытым, предлагаю обсуждать проект, а не себя любимых. --Madiba (обс.) 09:22, 26 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: Вопрос не в годах проведенных здесь, а в умении понимать принцип создания статей в Википедии. - именно так. А также в том, что Вы продемонстрировали, во-первых, отсутствие у Вас адекватного понимания этого принципа и, во-вторых, отсутствие у Вас желания воспринимать информацию об этом принципе от более опытного участника. --Grig_siren (обс.) 09:40, 26 апреля 2017 (UTC)

text: Grig_siren, Вы пишете ерунду. Если в составе группы существует общественная организация, то нет никаких причин об этом не написать. То, что с точки зрения компании эта деятельность может рассматриваться как PR-активность, для нас тут не имеет никакого значения, так как факты есть факты. Можно обсуждать эту информацию в контексте значимости, но то, что, по Вашему  мнению, запрещено "простое упоминание благотворительных проектов, не относящихся к непосредственной деятельности предприятия" - это ваши фантазии. Потрудитесь, пожалуйста, здесь и далее на слово "запрещено", раз Вы его так любите, ставить релевантную ссылку на правило, в котором сформулирован соответствующий запрет. --Kaganer (обс.) 14:46, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: : Правило ВП:ЧНЯВ Вы знаете не хуже меня. --Grig_siren (обс.) 14:49, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :: Боюсь, что даже лучше. Вы с упорством, достойным лучшего применения, толкуете это правило по большей части неверно. А когда по форме Вы вроде бы правы, то Ваш стиль действий и обсуждений выглядит деструктивно, т.к. фактически Вы мешаете автору улучшать статью, ничем ему не помогая и ничего не объясняя. Достаточно было сразу же, как у вас возник спор, в первом же абзаце рассказать про шаблон . И далее обсуждать статью в мирном режиме, а не "выдирать её друг у друга из рук". --Kaganer (обс.) 15:00, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::: Вы мешаете автору улучшать статью, ничем ему не помогая и ничего не объясняя - несколько не так. Я мешаю автору превращать статью в филиал официального сайта фирмы и рекламную агитку, постоянно указывая ему на правила Википедии, которые он при этом нарушает. Не сочтите за труд пробежать глазами раздел "Информация об объемах производства и прочем" в начале этой страницы и посчитать сколько раз я давал малоопытному участнику со стажем меньше месяца ссылки на различные правила. --Grig_siren (обс.) 15:09, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :::: Grig_siren, Вы, случайно не просите меня дать оценку тому, как именно вы общаетесь с новичком, и насколько полезны ссылки на правила, даваемые в Вашем стиле? --Kaganer (обс.) 18:14, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Насчет "как именно вы общаетесь с новичком" - не прошу. Тут бы я как раз попросил Вас дать оценку тому, как новичок общается со мной. Оценить все эти обвинения во вредительстве, вандализме, фразы вроде "занимайтесь своим делом" и прочее. А вот насчет полезности ссылок - было бы интересно послушать. --Grig_siren (обс.) 08:41, 26 апреля 2017 (UTC)

text: :: В тексте ВП:ЧНЯВ, кстати, дефиниция "запрета" упомянута ровно два раза - в отношении ОРИСС и детской порнографии. Кажется, оба эти случая неприменимы к данной статье. Все остальные разделы обсуждаются в иных терминах, и я попросил бы Вас их произвольно не подменять. --Kaganer (обс.) 15:06, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::: "страницы Википедии не должны представлять собой: ... Рекламу." - Вы считаете, что это не запрет? --Grig_siren (обс.) 15:09, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :::: Запрет, но чего именно? Изложение фактов, относящихся к теме статьи, даже чрезмерно детальное, не является рекламой. Эти сведения можно и нужно обсуждать с точки зрения значимости, но это совсем другой разговор. Реклама - это «продающий» стиль и необоснованные оценочные заявления типа "лучший продукт", "уникальная технология", и т.п., а также изложение от первого лица. --Kaganer (обс.) 15:37, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Изложение фактов, относящихся к теме статьи, даже чрезмерно детальное, не является рекламой. - если это изложение в стиле "смотрите какие мы крутые" - то это все-таки реклама. Даже если нет продающего стиля, оценочных заявлений и всего такого прочего. --Grig_siren (обс.) 08:41, 26 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :::::: изложение в стиле "какие мы крутые" интересно, это где же такой стиль вы нашли, если показатель общей переработки нефти 2015 года выше, чем показатель 2016. Будьте внимательны к редактируемому содержимому. В разделе про дистрибуцию были фразы типа "рекордный показатель", но я переписал с указанием только показателя объема месячной реализации продуктов и выручкой за год. Надобность в удалении всего блока после этого отпала. --Madiba (обс.) 10:58, 26 апреля 2017 (UTC) 
* Случилось чудо - заливка PR прекратилась, статья на защите. Продолжение пустого шума тут о заливке рассказов про социальные проекты чудо-фирмы - неконструктив. --Bilderling (обс.) 15:03, 25 апреля 2017 (UTC)
*: Bilderling - я не совсем понял, как именно была выбрана версия, на которой статья была стабилизирована в условиях фактической войны правок. --Kaganer (обс.) 15:06, 25 апреля 2017 (UTC)
*: Я считаю, что версия для стабилизации была выбрана неаккуратно, и вернул абзац с фактической информацией. Мне, честно говоря, абсолютно всё равно, считает компания это "PR-материалами", или нет. Я не придумал этот абзац, и не принёс его извне - он зачем-то был в статье о Мазурове, я перенёс его по месту, и выделил в отдельный раздел. Поскольку имеется РОО, входящее в группу, я не вижу причин, по которым о нём следует умолчать. Поскольку это непрофильное направление, логично выделить его в самостоятельный раздел. --Kaganer (обс.) 15:18, 25 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Запрет пиара 

message: Говоря о группе компаний, было бы уместно хотя бы кратко указать состав группы, лучше бы в отдельном разделе. 
Это можно делать в виде списка-перечня, или в виде таблицы. Встречаются и те, и другие примеры. Оба варианта имеют свои недостатки.
С другой стороны, структура владения такими холдингами часто меняется, и далеко не все эти изменения уместно отражать в энц. статье. 
Наверное, рассматриваемый холдинг пока не настолько велик, чтобы нужно было как-то детально описывать его структуру. --Kaganer (обс.) 15:31, 25 апреля 2017 (UTC)
* А давайте вообще с основ начнем? Мой первый вопрос: почему предмет статьи значим?  в первую очередь вам вопрос, почему вы не отправили её на КУ в компанию к Мазуров, Дмитрий Петрович (кстати, неплохо было бы рассмотреть вопрос совместно)? (И прошу заметить, что лично я пока нейтрально отношусь к теме, если бы имел убежденность в её незначимости, без разговоров бы выставил на КУ сам). — Igel B TyMaHe (обс.) 15:53, 25 апреля 2017 (UTC)
**Как обычно, накидаю фактов сам себе: по итогам 2016 года согласно Топ500 от РБК компания заняла 48 место по выручке среди всех компаний России - 244 млрд руб. . АвтоВАЗ, например, 59 место и 176 млрд руб. С другой стороны, 1 место - Газпром - 5 985 млрд руб. В Нефтегазовом сектор - 10 место. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:11, 25 апреля 2017 (UTC)
Поскольку я себя убедил в значимости компании, продолжим по теме. Структура группы, он же состав, действительно следует привести в одном разделе. Деление по сферам - подразделами. Согласно, например, этому источнику (см. справку в конце) можно дать общую характеристику активам, а по анализу остальных источников выделить прочие достаточно значимые составляющие, не отвлекаясь на прочие. В общем-то, они сейчас заявлены. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:17, 25 апреля 2017 (UTC)
*** почему вы не отправили её на КУ в компанию к Мазуров, Дмитрий Петрович - Не скрою, очень хотелось отправить эту статью на КУ или даже КБУ как типичную "регистрацию в Википедии", какие выпиливаются десятками в день. Но посмотрел некоторые ссылки - и пришел к выводу, что на соответствие ВП:КЗ там все-таки наберется. Поэтому посылать на КУ не стал. --Grig_siren (обс.) 08:48, 26 апреля 2017 (UTC)
replies: text: Возможен ли такой вариант раздела о структуре в данной статье:
*АО «Новый Поток» (Москва, основано в 2016 для управления активами группы)
**АО «Антипинский НПЗ» (Тюмень, основано в 2004 году)
**ООО «Марийский НПЗ» (Табашино, приобретен в 2014 году)
**ООО «Битумное производство» (Кстовов, приобретено в 2016 году)
**New Stream Trading AG (Цуг, создано в 2009 году для экспорт нефтепродуктов)
**ООО «АНПЗ-Продукт» (Тюмень, создано в 2007 году для оптовой реализации в РФ)
**ООО «Нью Петрол» (Тюмень, основано в 2011 году для розничной реализации автомобильного топлива)
**ООО «Коммандит Сервис» (Мурманск, приобретена доля в 2016 году для экспорта)
**ООО «Нефтяная компания «Новый Поток» (Оренбург, создано в 2015 году как добывающая компания)
**ООО «Строительная компания ТЕХИНЖСТРОЙ» (Тюмень, основано в 2015 году, осуществляет строительные работы на активах группы)
--Madiba (обс.) 16:35, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :: Лично я особых возражений не имею (могут возразить остальные участники). Но нужно подтвердить информацию. Например, как все-таки "Нью-Петрол" называется? С "Тюмень" или без? И по структуре - вы хотите именно сплошным текстом? Я бы разбил по направлениям. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:51, 25 апреля 2017 (UTC)

text: :* Ещё вопрос: почему АО "НП" "основана в 2016", если зарегистрирована в 2014? В общем, источники на утверждения крайне необходимы... — Igel B TyMaHe (обс.) 17:00, 25 апреля 2017 (UTC)

text: :* Обнаружился ещё один момент: "Новый Поток" или "Новый поток"? Правила русского языка требуют "Новый поток". А в уставе что написано? — Igel B TyMaHe (обс.) 17:03, 25 апреля 2017 (UTC) PS. Вот, кстати, и Коммерсант думает, что "Новый поток". Я намекаю на переименование статьи.
replies: text: :: Относительно "Нью Петрол" и "Нью Петрол Тюмень" спорная ситуация: в пресс-релизах компании и в некоторых СМИ используется "Нью Петрол", однако на сайте в описании актива указывается ООО "Нью Петрол Тюмень". Наверное, правильно было бы поставить ООО "Нью Петрол Тюмень". Что касается "Нового Потока" и "Нового потока" то тут проще: СМИ используют привычную схему, но на сайтах компании (самой группы и Антипинского НПЗ), используется исключительно "Новый Поток". Таким образом предлагаю оставить "Новый Поток". --Madiba (обс.) 19:08, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::: Как раз мнение сайта компании здесь вторично. Если источники и русский язык требуют строчной буквы, то - строчная. Либо подтверждение официальным документом - уставом. — Igel B TyMaHe (обс.) 04:18, 26 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::::Ну устава компании я пока не нашел в общем доступе. С другой стороны и источники дают по-разному. --Madiba (обс.) 08:36, 26 апреля 2017 (UTC)
Еще один главный вопрос: чем официально регулируется понятие "группа компаний «Новый поток»"? Это зарегистрированная структура или виртаульный конструкт, существующий только на словах? — Igel B TyMaHe (обс.) 04:50, 26 апреля 2017 (UTC)

text: * Официально о создании группы New Stream Group объявил в октябре 2016, ее президент, владелец контрольного пакета Антипинского НПЗ Дмитрий Мазуров. Это то, что вышло в СМИ по итогам мероприятия на тюменском заводе. До этого в СМИ, группа упоминается как New Stream, которая объединяет "дружественные компании", которые так или иначе имеют отношение к Д.Мазурову. Я опираюсь только на открытые источники (СМИ, Сайт, блоги). Альтернативных источников информации у меня нет, данные от представителей компании я не запрашиваю и не получаю, чтобы сохранить объективность в изложении фактов. Для понимания, я не являюсь подрядчиком ГК, создать статью решил, поскольку был опыт в сборе информации об активах группы (как журналист федерального издания). --Madiba (обс.) 08:36, 26 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :: А дело не в вас, а в источниках. Аффилированное лицо может писать ложные вещи из неких своих соображений. СМИ дали новость, оценив её важность. Но в том, что они корректно называют предмет, опираясь на слова заинтересованного лица, у меня сомнения. Понятие "группа компаний "Новый П(п)оток" документальных подтверждений не имеет, а значит или его не надо вставлять в статью, или сопровождать оговорками - "неофициальное название", "название, употребляемое такими-то лицами" и т.д. Там дальше начинаются и другие вопросы: с какой стати, например, Мазуров - президент? Его должность в АО "Новый поток" называется "генеральный директор". Вы ведь в курсе, что у нас из президентов вообще только Путин и Минниханов остались, а все остальные - переименовались в "глав" и "директоров"? Так что заявка "Президент Нового Потока" - ничем не отличается от "Император Сообщества Земли" - это полностью вымышленные титулы, если на них нет источников. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:33, 26 апреля 2017 (UTC)

text: : Возможен ли такой вариант раздела о структуре - упоминания одной строкой и годы основания можно оставить, слова вроде "создано для ..." убрать. --Grig_siren (обс.) 08:50, 26 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::  мне кажется, предназначение компании - это необходимая информация. Если у нефтеперерабатывающего завода из названия понятно, то смысл существования «АНПЗ-Продукт» так не поймешь. Тут всё же следует проводить границу в соответствии с источниками, если они сами упомянули компанию и указали, чем она занимается, то нам нет смысла отказываться от этой информации. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:33, 26 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::: предназначение компании - это необходимая информация - совершенно необязательно. Мы здесь не филиал официального сайта создаем. --Grig_siren (обс.) 09:38, 26 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :::: Вы стали заложником фразы "филиал офсайта". Без описания деятельности компании "АНПЗ-Продукт" или "Коммандит-Сервис" вы не поймете, чем занимается актив, т.к. у них нет отдельных страниц, и я пока не вижу смысл в их создании. Вы предлагаете каждый раз читателя отправлять на офсайт за такой информацией? В статье должна быть полная информация для создания представления о компании и ее активах. --Madiba (обс.) 10:13, 26 апреля 2017 (UTC)

text: :::: С этой стороны крайности тоже не нужны. Если упомянули актив, следует кратко рассказать, зачем он. Тем более 3 разных актива в одном разделе, и у трёх разные направления деятельности. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:45, 26 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Структура группы 

message: Наверное, когда будут данные хотя бы за три года, содержание этих разделов лучше свести к таблицам. 
Примерно так:
Предприятие          	Нас. пункт	Объем переработки, млн т.	Объем переработки, млн т.	Выручка, млрд руб.	Выручка, млрд руб.
Предприятие          	Нас. пункт	2015                     	2016                     	2015              	2016
Антипинский НПЗ      	Тюмень    	?                        	7,8                      	?                 	156
Марийский НПЗ        	Табашино  	?                        	1,55                     	?                 	25
Битумное производство	Кстово    	46                       	109                      	?                 	0,75
<refs=
по сравнению с 2015 годом, выросло производство светлых нефтепродуктов*
>
Так хорошо будет виден и относительный размер, и динамика.--Kaganer (обс.) 15:57, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: Есть статьи о соответствующих предприятиях. Группа компаний отчитывается не ими, а совокупными показателями. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:02, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: : Одно другому не мешает. Иначе в валовых показателях теряется информация о том, кто сколько внёс, какова относительная ценность активов для группы. Это может быть важно в дальнейшем для иллюстрации оценок того, насколько значимы покупки-продажи компаний. --Kaganer (обс.) 17:44, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :: Значимы для кого? Мы ж не бизнес-портрет даем, у нас другая значимость. Я придерживаюсь двух критериев включения информации: 1) её посчитал важной авторитетный аналитический источник; 2) эта информация касается напрямую предмета статьи. Новость "Антипинский НПЗ в 2016 году увеличил выручку на 1,3% — до 156 млрд рублей" для данных показателей не удовлетворяет обоим. Единственная информация оттуда - прогнозная выручка, но это уже ВП:НЕГУЩА. Авторитетность можно не рассматривать, хотя и тут проблема: новость списана с пресс-релиза компании, без аналитики. — Igel B TyMaHe (обс.) 04:26, 26 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::: Прибыль ГК считается по двум стандартам РСБУ и МСФО, при этом по первому стандарту не получится понять сколько компания "заработала", поскольку учитываются продажи между активами (например, завод продал дистрибьютеру т.д.). Данные по МСФО также не показательны без разбивки: внутренний и внешний рынки сбыта даются в общем потоке, нельзя понять на какой рынок опирается ГК. Ну и потом, данные по Антипинскому, Марийскому можно добавить в собственные статьи предприятий, но как же показатели дистрибьютеров, которые не имеет собственных? --Madiba (обс.) 10:23, 26 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :::: Обоснуйте необходимость показателей дистрибьютеров? Кому надо - в отчет ГК заглянет. В энциклопедии зачем нужен этот малозначимый (30 % общей выручки) вопрос? То есть на каждую мелкую компанию придется вообще мизер. И я так понимаю, что показатели производств как раз отлично иллюстрируют результаты, так как продажи между активами учитываются один раз: от производства - дистрибьютору.— Igel B TyMaHe (обс.) 10:38, 26 апреля 2017 (UTC)
Раздел "Дистрибуция" в настоящее время находится в оптимальном объеме и необходим, в том числе, для отражения структуры группы компаний. Что касается дистрибьютеров, то можно добавить ссылки на данные СМИ, например такую. Чем объясняется "избыточность" раздела? , ответьте, пожалуйста. —Madiba (обс.) 12:37, 12 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Разделы "Переработка" и "Дистрибуция в России" 

message: Взял на себя ответственность отпатрулировать статью. Более-менее к удовлетворительному виду она приведена, война правок уже не идет. Отсутствие источников отметил шаблоном. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:31, 26 апреля 2017 (UTC)
replies: text: * Добавил источник по объектам сети заправок. Прочитал про изолированные статьи, но не смог до конца разобраться, что это такое и как с этим бороться. Нужно ли связывать статью и с чем? --Madiba (обс.) 11:21, 26 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :* Желательно связывать, так как иначе доступ к статье возможен только по прямому поиску. На статью должны ссылаться другие статьи, например, сейчас есть ссылка в статье Мазуров, Дмитрий Петрович, поэтому я просто уберу шаблон. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:01, 26 апреля 2017 (UTC)
Большая просьба добавить в стабильную версию последние правки, так как в рейтинге РБК за 2016 год указываются показатели прибыли 2015 года. --Madiba (обс.) 17:09, 26 апреля 2017 (UTC)
Уважаемый коллега , не могли бы вы добавить в отпатрулированную версию изменения от 29 ноября 2017 года в разделах: "руководство" и "структура". Спасибо. Аврам Русо (обс.) 08:05, 29 ноября 2017 (UTC)
thread_title:  Патрулирование 

message: Удаление информации об организации (), входящей в группу компаний, было поспешным шагом, тем более без обсуждения. Если необходимо дополнить информацию ссылками на сторонние источники (СМИ не сайт ГК), то достаточно указать в разделе обсуждения статьи. Вот часть тех упоминаний региональной общественной организации, которые лежат на поверхности в новостях (1) (2) (3) (4). Если деятельность организации освещается в федеральных СМИ, то вполне имеет право на существование в статье о ГК "Новый Поток". Если вы не согласны, то пожалуйста аргументируйте свою позицию, используя конкретные ссылки на правила Википедии. Для того, чтобы оформить необходимые ссылки, необходимо снять блок на редактирование страницы. , ответьте, пожалуйста. —Madiba (обс.) 12:37, 12 сентября 2017 (UTC)
thread_title: Удаление информации РОО "Новый Поток"