Обсуждение:Врангель (Находка)

message: Применительно к современному Врангелю такое утверждение не совсем корректно. Собственно Врангель - это местность в окрестностях бывшей деревни Поворотной (тянувшейся по береговой линии от современной территории порта и до поселка Первостроителей (Второй участок), а отдельные хутора и до пади Лембета (в районе которой ныне дачное товарищество). При этом поселок портовиков Береговой (1977) вырос на месте деревни Береговая (год основания - 1907) и поселка летной части (аэродрома гидроавиации ТОФ, с 1934 года), который, по всей видимости, так же именовался Врангелем (на фото 40-х годов место съемки подписывалось как "бухта Врангель"). Карта РККА 1941 Если верить старым картам, в послереволюционный (предвоенный) период тут могла существовать ещё одна деревня (в районе Прикумского пляжа), соседствующая с военными частями на берегу бухты Врангеля. Поэтому есть предложение - либо добавить ещё одну деревню в "прежние названия", либо сменить/добавить фото, чтобы не было привязки конкретно к поселку Береговому. Есть панорамные снимки с горы Арсения, которые охватывают практически весь Врангель (например: https://ibb.co/KwvQBt4 - точно описывается первым абзацем статьи), мне кажется именно такой вид будет более уместен. Тем более, что точка съемки размещенного в блоке справа фото вообще никак не бьётся с координатами, указанными под ним (расстояние между точками - 5 км по прямой) и именно в точке съемки когда-то располагалась деревня Береговая: https://pastvu.com/p/1555369 - так что правки напрашиваются сами собой. Vrangel Bay (обс.) 08:45, 29 декабря 2022 (UTC)
Фото во второй вставке: "Пос. Врангель" - опять же, точка съемки в поселке Береговой (слева - четырехэтажное здание местной поликлиники). Либо подписывать адекватно: "Врангель" (как название всей местности), либо корректно географически -  "пос. Береговой" или административно точно - "микрорайон Врангель (города Находки)"
Vrangel Bay (обс.) 10:17, 31 декабря 2022 (UTC)
* ныне занятое причалами «Восточного порта»  - ну, не так буквально, в понимании современного стивидора "Восточный порт" - т.е. бывшего ППК-3 порта Восточного (СССР) - в районе угольного никаких деревень поселенцев не было. Во всяком случае я ничего подобного не встречал. Vrangel Bay (обс.) 14:27, 1 февраля 2023 (UTC)
** Источники, не рекомендованные у употреблению:
Поворотное, бывшее село в Партизанском районе. На берегу Озерной пади (Сандалянза), впадает в бухту Шепалова (на картах Падь Шепалова), между мысами Поворотный и Гранитный Японского моря. Основано в 1907 г. Перепись 1915: Сучанская волость, из 179 человек 142 русских, на хуторах Клышко и Шепалова, в Сандалянза I и II из 77 человек 13 русских. Перепись 1926: Сучанский район, в 61 км от Сучана, 123 эсты, 397 корейцев. В 1928 г. 29 учеников. В 1920-х гг. в бухте погранзастава. Сельсовет до 1942 г. На карте 2000 г. только «строения». - какой-то эпический замес из всего и вся. См. карту, более-менее отражающую историческую реальность: ТУТ Vrangel Bay (обс.) 16:21, 1 февраля 2023 (UTC)
** Там же:
Береговой, поселок в Находкинском городском округе. На мысу Каменского бухты Врангель залива Находка. В 18 км от города. В 5 км от железнодорожной станции Находка-Восточная и села Хмыловка. Основан в 1906 г. Перепись 1915: Сучанская волость Ольгинского уезда Приморской области, из 234 человек 78 русских. Перепись 1926: Сучанский район Владивостокского округа ДВК, Хмыловский сельсовет, в 53 км от Сучана, 76 русских и 59 корейцев. В 2004 г. вошел в границы Находки. Население 86 человек (2010). На картах 2000 гг.: Врангель, Врангель (Береговой), в описании поселка Врангель как поселок Береговой (Врангель-3), «кладбище», «пристань и якорные стоянки». - кроме цифр переписи за 1915-й - 1925-й годы, руководствоваться тут нечем (кроме того, что лишний раз удостовериться в правоте утверждения: "не читайте советских карт 1980-х годов", даже если других нет - не читайте.) Vrangel Bay (обс.) 16:28, 1 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  "Прежние названия - село Поворотное" 

message: "С 1900 года на полуострове Врангеля существовало десять хуторов и участков" - Ещё раз, окончательно и бесповоротно: не существует такого географическое объекта как полуостров Врангеля. И не было. Хватит выдумывать историю и географию этого места!
thread_title:  "ГеОгРаФиЯ" 

message: "Погода в посёлке существенно не отличается от погоды города Находки" - не совсем так. В глобальном смысле - да (из-за близости мест географически, расстояние между бухтами Находка и Врангель составляет 15 км), но локально могут быть отличия. Если приходящие тайфуны накрывают весь этот регион (дожди могут идти по нескольку недель), то вот туманы могут быть исключительно локальным явлением. Обычно Врангель накрывает туманами с трёх основных направлений: со стороны Японского моря (внешнее побережье), когда со стороны поселка Береговой наблюдается волна, медленно переваливающая через хребет горы Чёрный куст и сползающая по его склонам в долину реки Хмыловки и распространяясь далее, на бухту Врангеля и залив Находка, а второе направление - со стороны Находки, точнее - от устья реки Партизанская (Сучан) - этот поток разрезает залив Находка надвое, распространяясь в сторону Находки или Врангеля (или по обоим направлениям). Так что нередко можно наблюдать находку в тумане, в то время как во Врангеле - светит солнце (и наоборот): https://ibb.co/QnV0Z37 Третий случай - туман приходит с юга, от входа в залив Находка и постепенно накрывает весь этот регион.
Кроме того, Врангель (и Береговая - в частности) отличается сильными зимними ветрами, поэтому выпадающий снег очень быстро сдувается, обнажая грунт (а преобладающее покрытие - лёсс, смесь песка и глины), поэтому пыльный ветер в январе - обычное явление. Некоторые связывают это с изменением розы ветров в Золотой долине, которая в свою очередь менялась из-за антропогенного воздействия на рельеф (например - разрушение горы Брат, неподалёку от устья реки Партизанской, в целях добычи известняка - от исходного конуса природной пирамиды осталась едва ли половина). В зимой 1980-го года ветер был такой силы (направление на запад), что из поселка людей сдувало к морю, в сторону Коровьего пляжа, а детям, идущим в школу (в ту пору - в здании детского сада за 24-м домом по Приморскому проспекту) приходилось идти против ветра на четвереньках, а то и ползком). В тот же год сугробы наметало по окна первых этажей.   Vrangel Bay (обс.) 09:57, 30 декабря 2022 (UTC)
* См.: ВП:ПРОВ. — Wasa Kawasaker (обс.) 10:58, 30 декабря 2022 (UTC)
** В текущей статье вообще нет никаких ссылок, а содержание несколько отличается от Климат Находки. Особенно утверждение про "40 градусов" (половину жизни прожил во Врангеле) - у моря такого не бывает. Ссылка на источник и правда была бы желательна. Vrangel Bay (обс.) 17:28, 3 января 2023 (UTC)
replies: text: :: Там шаблон на АИ стоит с 12 мая 2011 года, при желании раздел можно удалить целиком. — Wasa Kawasaker (обс.) 11:08, 4 января 2023 (UTC)
thread_title:  Погода 

message: "Под Врангелем подразумевается территория" - подразумевается кем? В какой исторический период? Если уж подразумевать территорию, ныне входящую в Находкинский городской округ, то тогда уж и МПС (посёлок железнодорожников и сотрудников станции Находка-Восточная , ныне - так же один из кварталов Находки) нужно включать в этот список. Vrangel Bay (обс.) 19:56, 3 января 2023 (UTC)
* Понял откуда это: История Врангеля - "смешались в кучу кони-люди и залпы башенных орудий". Информацию из этого источника ещё проверять-перепроверять, впрочем как и всю историю Находки в изложении местных краеведов. Vrangel Bay (обс.) 21:15, 3 января 2023 (UTC)
** МПС, Козьмино, маяк Поворотный и бухты нужно добавлять в перечень, если "считается" не по краеведам, а фактически, на текущий момент, начиная с 2004-го года (упразднение нас. пунктов и включение их в НГО). Vrangel Bay (обс.) 12:38, 30 января 2023 (UTC)
thread_title:  Территория 

message: Никаких статей, подпадающих под определение ВП:АИ по истории Врангеля нет. Творчество местных краеведов (в том числе использованное для создания некоторых статей в ВП) не в счёт, верно?
Vrangel Bay (обс.) 17:03, 4 января 2023 (UTC)
replies: text: Статьи краеведов, опубликованные на краеведческих ресурсах, относятся к АИ (пока не будет доказано, что тот или иной краевед допускает грубые ошибки). — Wasa Kawasaker (обс.) 06:13, 5 января 2023 (UTC)

text: *Даже если в них нет ссылок ни на один источник, а выводы сделаны на основе интерпретации старых карт, имеющихся в свободном доступе (но опять же - без привязки к источникам, т.е. неверифицированные) - т.е. всё изложенное является личным мнением "краеведа"? Интересный подход, учту.

text: * А фотографии из Госкаталога, относящиеся к обсуждаемой местности, даже если их описание и датировка имеют фактологические ошибки, могут быть АИ? Опять же: "пока не будет доказано" - кем? Тоже нужен внешний АИ, логика и здравый смысл участника ВП это ОРИСС? Т.е. если буквально руководствоваться правилами - ничего нельзя писать, несмотря на ВП:ПС. Vrangel Bay (обс.) 08:36, 5 января 2023 (UTC)

text: ** карта: Селения и участки на месте посёлка Врангеля (1917) - вот тут начинается "дребезг" понятий: если мы речь ведем про "посёлок Врангель (-1)", то на его месте всего одна будущая деревня - Поворотная. А если речь про микрорайон Врангель - в последней, расширенной итерации, то да - Береговая, Поворотная, Рюрик, маяк Поворотный (как маяк основан в 1892-1894-м годах, когда окончательно установили маячное оборудование, доставленное "из городу Парижу"(С)). Хмыловка, конечно, стоит особняком, но основана то была ещё раньше. Как деревни и хутора все местные населенные пункты "узаконились" в рамках топосъемки 1910 года. Но даже на этой карте виден участок в районе предполагаемого хутора в пади Шепалова (кем бы он ни был) и, вероятно, хутора Клышко.  Vrangel Bay (обс.) 15:50, 1 февраля 2023 (UTC)
replies: text: ::: Термин употреблен в основном (актуальном) значении статьи: поселок от Береговой до ГПТУ. — Wasa Kawasaker (обс.) 12:44, 2 февраля 2023 (UTC)
replies: text: :::* А был ли такой посёлок? До середины 1970-х - нет. А к 1980-м уже существовали три отдельных (четыре - МПС держим в уме) посёлка, вместе и общо называемых "Врангель" (место). Но как "посёлок" - только один - "Врангель-1/ГПТУ". То, что сейчас младоградостроители навертели не то по незнанию, не то по умыслу - дела не меняет. А вот слух (местного, помнящего как это было уха) режет. Vrangel Bay (обс.) 13:19, 2 февраля 2023 (UTC)
replies: text: ::::: Сокращено до просто Врангель. — Wasa Kawasaker (обс.) 05:58, 4 февраля 2023 (UTC)

text: * "на полуострове Врангеля" - красивый, но не существующий в действительности топоним (разве что в головах краеведов). Корректнее было писать про юг Ольгинского уезда Сучанской волости, куда и входила вся эта территория, до начала ХХ-го века. Vrangel Bay (обс.) 10:53, 2 февраля 2023 (UTC)
replies: text: :: Согласен, но менять текст не хочется, иначе полуостров канет в лету, и мы так никогда и не узнаем ни его правильного названия, ни границ (а он же есть, видно по карте, что омывается морем с трех сторон). Я бы даже выделил его красным цветом (вот так: полуостров Врангеля), чтобы знатоки местности на него почаще обращали внимания. — Wasa Kawasaker (обс.) 12:44, 2 февраля 2023 (UTC)
replies: text: ::* С "точки зрения банальной эрудиции" никто на него обратит внимания, ибо такого географического объекта нет (лично мне не попадалось) ни на одной официальной карте. Как местному (когда-то) он льстит - чей-та, у Находки есть. а у Врангеля - ни-ни? Но истина - дороже.

text: ::* Та же фигня с наименованием и самого Врангеля и бухты на "бусурманском" (аглицком) наречии: "Wrangel" - есть такое местечко на Аляске. Более того, даже на дальнем Востоке есть одноименная же бухта (не то с котами, не то с китами), а потому как местный врангельский (тфу) патриёт всегда пишу "Vrangel", хоть это исторически и некорректно (она - бухта - изначально на картах подписывалась через "W").

text: ::* Но вообще вопрос банален - доверяем мы великим картографам современности из Яндекса (и их географическим открытиям) или нет. Топонимы изобретаются буквально на лету: "Полуостров Врангель, гора Эдельвейсов, Небесный Коготь, скальный комплекс «Слоники», большая Мумия" и т.д. и т.п... Уж молчу про всяких "Драконов, Пиратов и прочие порталы в Шамбалу" -  я бы поосторожнее с этим был, на всякий случай. Vrangel Bay (обс.) 13:14, 2 февраля 2023 (UTC)
replies: text: :::: Там на указанной местности обозначено конкретное количество селений, поэтому если убирать, то предложение целиком, не извращая смысл («юг Ольгинского уезда» без четких границ, это будет ОРИССное переписание источника). Тут статья не о полуострове и его названии, а просто раздел об истории, и название полуострова принципиального значения не имеет, главное, что на местности было такое-то количество селений. Исходя из ВП:ПРОТЕСТ оставим вопрос с названием местности краеведам, мы лишь ретранслируем то, что приводится в АИ. Если режет глаз, можно поискать и альтернативный АИ с другим названием местности. Кстати, Трудный тоже ни на одной официальной карте нигде не обозначен. Так что ж, его тоже удалять? — Wasa Kawasaker (обс.) 05:58, 4 февраля 2023 (UTC)
replies: text: ::::* п-ов Трудный упоминается во многих документах и отражен в историографии местных событий, ( например на этих фото: раз, два ), просто вышел из обращения с течением времени за ненадом, но на картах он был. А вот полуострова Врангеля, акромя как в головах краеведов, ни на каких картах не было - рад буду ошибиться, если предоставите ссылку. И по моему ИМХО нарезать его нужно от устья Сучана по самую Краковку (мыс Сысоева), что в историческое ретроспективе дополнительно даёт целую кучу исчезнувших населенных пунктов (от хуторов на Сандолянзе и Ше/шипалово, большого и малого Тазгоу и до собственно Кракова в бух.Краковка (основанного якобы выходцами из Польши и тесно связанного с историей Хмыловки).

text: ::::* Поэтому я предлагаю только в обсуждении использовать термин "Большой Врангель", как обозначение современного положения дел, а уж если речь про полуостров Врангель/ля - то это другая история, ибо перекрывает весь юг Ольгинского уезда (и тождественно оному). Но в статье подобные измышлизмы, как вы правильно заметили - ОРИСС, а потому только факты, отраженные в источниках. Vrangel Bay (обс.) 08:24, 4 февраля 2023 (UTC)
replies: text: :::::: ВП:СМЕЛО. — Wasa Kawasaker (обс.) 08:59, 4 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  История