Обсуждение:Ростов-на-Дону

message: "С 1988 года Ростов на-Дону вошёл в состав Области Войска Донского"
Дата - явная ошибка. 
KW 11:24, 15 января 2007 (UTC)
replies: text: 1888 :) Поправил --- Omatosan 14:35, 15 января 2007 (UTC)
=== Ростов в Гражданскую войну ===
==== Предлагаю материал по теме для правки ====
С февральской революцией 1917 и падением монархии заканчивается единоначалие на Дону, начинается раскол и поляризация общества и власти в Донской области. С весны 1917 на Дону формируется несколько структур претендующих на власть в регионе: во-первых, комиссары Временного правительства – областной комиссар и комиссары 9-ти округов Дона; во-вторых, Советы рабочих, солдатских, крестьянских и казачьих депутатов; в третьих, Донской войсковой Круг (Съезд) и его исполнительные органы – Войсковое правительство и Донской областной атаман; и, в-четвёртых, органы городского самоуправления – городские думы и их исполнительные органы.  В мае 1917 Областной съезд крестьян принимает решение об отмене частной собственности на землю, однако, Донской войсковой Круг объявляет земли Дона «исторической собственностью казаков» и принимает решение об отзыве казаков из аппарата Временного правительства и из Советов. Борьба двух властных структур – Войскового правительства и Советов рабочих, солдатских, крестьянских и казачьих депутатов – обостряется.  26 октября 1917 года в Ростове радист яхты «Колхида» принимает радиограмму с крейсера «Аврора» о смене власти в столице России. В Ростове власть переходит к Советам.. Одновременно в Новочеркасске атаман Войска Донского А. М. Каледин получает телеграмму министра юстиции Н. Н. Малянтовича о вооруженным восстании в Петрограде, и указание начальника штаба Ставки генерала Н. Н. Духонина о необходимости борьбы с Советами. 26 октября 1917  Каледин объявляет военное положение на Дону, Войсковое правительство принимает на себя всю полноту государственной власти в области. 31 октября 1917 арестовываются делегаты Донской области, возвращавшиеся со II Съезда Советов.  В течение месяца город за городом  Дон очищается от Советов, а 2 декабря 1917 казачьи части Каледина занимают Ростов. 27 декабря 1917 на территории Донской области объявляется о создании Добровольческой армии, которую возглавили на различных должностях генералы Алексеев, Корнилов, Лукомский и Деникин. Для борьбы с Калединым и с Радой на Украине  правительство большевиков создаёт Южный революционный фронт под командованием А. И. Антонова-Овсеенко. По мере продвижения красных войск на юг, активизируются сторонники советской власти внутри Донской Области. 10 (23) января 1918 открывается Съезд фронтового казачества, который объявляет себя властью в Донской области, объявляет Каледина низложенным с должности атамана донского казачества, избирает казачий Военно-Революционный комитет во главе с Ф. Подтелковым и М. Кривошлыковым и признаёт власть Совета Народных Комиссаров.  Потеряв поддержку казачества и не в силах остановить красные части Каледин 29 января (11 февраля) 1918 застрелился.  Небольшие силы Добровольческой армии пытаются остановить продвижение красных с запада, но безуспешно.  24-25 февраля 1918 части красных занимают Ростов и Новочеркасск.  Отряды казаков во главе с атаманом П. Х. Поповым уходят в Сальские степи, а Добровольческая армия отступает на Кубань («Ледяной поход»).  23 марта 1918 провозглашается Донская советская республика в составе РСФСР.  Первый съезд Советов рабочих и казачьих депутатов Донской республики, проходивший 9-14 апреля 1918 в Ростове, объявляет себя верховной властью Донской советской республики, выбирает ЦИК и Совнарком, признаёт Брестский мир,  объявляет о национализации промышленных предприятий.  Однако, среди казаков назревает недовольство разделом земли на Дону, тем, что крестьяне (т. н. «иногородние») начинают обрабатывать войсковую запасную землю и излишки земли в юртах богатых станиц. Противоречия в сельской местности нарастают и приводят к многочисленным восстаниям казаков против новой власти. Обстановка усугубляется вступлением на территорию области германских интервентов: немецкая кавалерия занимает всю западную часть Донецкого округа, немецкие гарнизоны размещаются в станицах Каменской и Усть-Бело-Калитвенской, в Миллерово, Батайске, немцы прочно занимают Таганрог и Таганрогский окург и оказываются в 12 верстах от Новочеркасска.  28 апреля в Новочеркасске собираются делегаты от станиц и войсковых частей и учреждают Круг Спасения Дона. Войсковым атаманом избирается ген. П. Н. Краснов, который обращается с письмом к императору Вильгельму с предложением сотрудничества и просьбой о протекторате. После занятия 8 мая 1918 г. Ростова казаками П. Н. Краснова и немецкими частями Донская Советская Республика прекращает своё существование.   Прогерманская ориентация Краснова служит основой постоянных трений между лидерами Донской области и Добровольческой армии, которая ориентируется на Антанту и не признает мира с немцами. После поражения войск Краснова под Царицыном,  успехов Добровольческой армии на Кубани, а также ухода немецких частей из Ростова вследствие Ноябрьской революции в Германии, роль Краснова значительно снижается и власть на Дону фактически переходит к Вооружённым силам юга России (ВСЮР) под командованием генерала Деникина. В январе 1919 года Краснов вынужден окончательно признать главенство Деникина, а в феврале из-за неразрешимых противоречий с командованием Добровольческой армии подаёт в отставку и уезжает с Дона. Ростов переходит под власть ВСЮР со ставкой в Таганроге и оказывается глубоко в тылу войск Деникина, ведущих успешное наступление на Москву. Осенью 1919 войска ВСЮР терпят поражение и отступают на юг. 10 января 1920 части 1-й Конной армии под командованием С. М. Буденного занимают Ростов. С этого момента город окончательно переходит под власть Советского правительства.
Источники:
http://www.fos.ru/rushistory/table4794.html
И.А.Поляков. Донские казаки в борьбе с большевиками.
Воспоминания начальника штаба Донских армий и Войскового штаба Генерального штаба ген.майора И.А.Полякова
http://www.referats.net/online/referat.php?id=dvpm-1041&show=1
Советская власть и казачество: 1917 – 1920 гг.
Библиография.
Антонов-Овсеенко В.А. Записки о гражданской войне. - Т.1. - М., 1924.
Берз Л.И., Хмелевский К.А. Героические годы. Октябрьская революция и гражданская война на Дону: Исторический очерк. - Ростов н/Д, 1964.
Борьба за власть Советов на Дону. - Ростов н/Д, 1957.
Большая советская энциклопедия.
Всевеликое Войско Донское. П. Н. Краснов (Архив Рус. рев. Том V).
Гражданская война на Юге России 1918--1920 г.г. Ген. Денисов.
Поход Корнилова -- А. Суворин -- Алексей Порошин.
Донской Атаман П. Н. Краснов -- Г. Щепкин.
Донская Летопись. Тома II и III.
Очерки Русской смуты. Ген. Деникин.
Из Воспоминаний ген А. Лукомского (Архив Рус. рев.).
80 254 110 49 10:03, 28 января 2007 (UTC)
replies: text: :По-моему, очень хорошо и подробно. Проделана большая работа, если мне будет позволено об этом судить. Наконец-то история Ростова обретет форму, достойную своего содержания. На мой скромный взгляд, можно было бы только слегка поправить формулировки (в основном эпитеты - на нейтральные) - свои варианты дал в тексте, - и можно в печать :).
replies: text: ::: Обоснование моих правок смотрите внутри текста (в режиме редактирования). Нужно викифицировать, дописать инициалы. Если Вам не трудно. 80 254 110 49 08:47, 29 января 2007 (UTC)

text: : Раздел История разрастается. Не подумать ли о переводе его в отдельную статью?
replies: text: ::: Да, я за то, чтобы в статье о Ростове не писать так подробно. Надо дать очень короткий пересказ с основными датами без объяснения мотивов, двигавших сторонами, и дать ссылку на новую статью "Гражданская война на Дону" (в которую и скопировать этот текст) 80 254 110 49 08:47, 29 января 2007 (UTC)
KW 11:10, 28 января 2007 (UTC)
==== Начало гражданской войны ====
Началом гражданской войны в Ростове-на-Дону можно считать 26 октября 1917 года, когда радист яхты «Колхида» принял радиограмму крейсера «Аврора» об событиях в Петрограде.

text: :Город играл в гражданскую заметную роль. Кроме того, Ростов находился под властью коммунистов почти на три года меньше, чем города центральной России, что наверняка благоприятно отразилось на судьбе его жителей (См., хотя бы, статью Ростовский трамвай). Вряд ли достаточно столь краткого упоминания об этом периоде. Надеюсь, найдутся знатоки и энтузиасты, готовые написать полноценный раздел на эту тему.
KW 09:04, 16 января 2007 (UTC)
==== Мир или союз ====
"Атаман Войска Донского ген. П.Н. Краснов провозгласил независимость Донской Области от правительства большевиков и заключил союз с Германией  воевавшей в это время с Россией"

text: В конце февраля был подписан Брестский мир. Мир не был признан Добраармией, а правительство большевиков не было признано державами, поэтому строго говоря, о России вообще в это время говорить нельзя, т.к. русского государства, как субъекта права, строго говоря,  не существовало.

text: В поправке сказано союз, но это нужно проверить по документам, к которым у меня сейчас нет доступа. Предлагаю либо дать ссылку на документ, либо оставить более нейтральное слово мир. Тем более, что по сути это был именно мир, т.к. никаких активных действий Донская Область на стороне Германии не вела. KW 08:38, 24 января 2007 (UTC)
replies: text: : И.А.Поляков. "Донские казаки в борьбе с большевиками" Цитата: "Делегация заявила, что Германия считает себя союзницей Дона в войне казаков с большевиками, что это она уже доказала всемерно помогая войску в этой борьбе вплоть до вооруженного вмешательства"; Цитата: "Нельзя упускать и того важного обстоятельства, что силою обстоятельств германцы были наши враги-победители..." стр. 241 80 254 110 49 06:38, 28 января 2007 (UTC)

text: : Предложение: если не знаете, что было, то не пишите об этом. «Союз» было написано до меня. Я написал кто такие были немцы для нас в то время. Сомневаюсь, что Краснов имел полномочия заключать мирный договор с Германией. Пока Вы не нашли документов или хотя бы авторитетных ссылок, об этом вообще лучше не пишите. Добавлю, что Советы на Дону разгонял и провозглашал независимость Дона от большевиков Каледин. Краснов поднимал мятеж в мае 1918 г, тогда же наступали немцы - фронта не было в связи с заявлением Троцкого на переговорах в Бресте «ни мира, ни войны», немцы тогда легко оккупировали Украину и дошли до Ростова. Поэтому «похабный» Брестский мир был подписан на условиях Германии с огромными аннексиями и контрибуциями. Правда большевики довольно быстро порвали эту филькину грамоту. 80 254 110 49 10:01, 24 января 2007 (UTC)
Уважаемый 80 254 110 49 , 
Спасибо за активное обсуждение, надеюсь общими усилиями мы сделаем статью об истории Ростова одой из самых подробных в Русской Вики. Позвольте перейти к сути разногласий.
1. Союз или мир
Согласен с Вами, большой разницы здесь нет. 
Однако далее Вы пишете:
«Весной 1918 г. начались регулярные боевые действия. Превосходящие силы красных вытеснили белых с Дона, Каледин застрелился»
Как известно, ген. А.М. Каледин застрелился в конце января 1918, т.е. не после начала наступления красных, а задолго до него Каледин, Алексей Максимович.

text: : Можно так: В начале 1918 г. красной частью казачества Каледин был низложен с должности атамана, казачество массово стало переходить на сторону красных, и генерал не в силах предовтвратить катастрофу застрелился. После чего красные заняли Ростов, который стал столицей провозглашённой ранее Донской Советской республики. Но это длинновато. Надо править.  80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
Кроме того, если написать 
«...атаман донского казачества генерал Л.М.Каледин разогнал местные Советы, возглавил войсковое правительство и провозгласил независимость Донской области.»

text: : из текста ясно, что всё это было в 1917 году 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
и ЗАТЕМ застрелился, возникает логический разрыв: зачем стрелялся-то, если все так хорошо?

text: : неправильно: у меня написано, что в 1917 провозглашена Советская власть и вскоре Каледин разогнал Советы (в том же году). Только ЗАТЕМ (в 1918 г) было поражение и смерть Каледина 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
На самом деле, боевой генерал и Георгиевский кавалер, генерал кавалерии и атаман Войска Донского А.М Каледин, застрелился именно потому, что не имел сил и средств для противодействия наступающей анархии и наведения порядка (см. напр. подробную биографию:  http://www.geocities.com/terek_kaz/kaledin.htm и др. биографические материалы).

text: : несомненно это так 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
Далее Вы пишете:
«Ростов был оккупирован немецкими войсками».

text: : В Ростов вошли белоказаки и немецкая кавалерия. Пойдёт? 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
Как известно, в частности из мемуаров П. Н. Краснова, немецкие части в Донской области были представлены одним  эскадроном кавалерии, который разместился в Ростове и Новочеркасске. Это и понятно – шла война и германскому командованию войска были нужны на фронте. Т.о., присутствие немцев было символическим и говорить об оккупации не приходится.

text: : Термин "оккупация" взят из официального источника. Формально - это правильно, немцы владели этой территорией. Количество гарнизона обуславливается уровнем мятежности города. Ростов не представлял угрозы немцам - сопротивлялся не им, а большевикам. Позже СССР был оккупирован тоже очень неравномерно (типичный вопрос партизан: "у вас немцы есть?"). 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
Далее читаем:
«...  и в Ростов вступили войска А. И. Деникина»

text: : посмотрите текст: речь идёт о ноябре 1918 года 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
Как известно, Добрармия, находилась в мае на Кубани, вдалеке от Ростова. Изгнание же большевиков и ликвидацию СДР провели силы Войска Донского, оправившиеся к этому времени от потрясений и шатаний первых дней революции. Они же вели оборону области от отрядов большевиков. Ведущая роль в борьбе против большевиков перешла к Добрармии только после окончания войны в Европе, т.е. в ноябре 1918 (см. А.И. Деникин «Очерки русской смуты»).

text: : Именно так: после ноябрьскиой революции 1918 г немцы ушли, пришёл Деникин, так и написано в тексте 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
Надеюсь на преодоление указанных разногласий и дальнейшее сотрудничество на общее благо.

text: : Взаимно. С уважением, Участник 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
С уважением,
KW 11:29, 24 января 2007 (UTC)

text: : О Каледине есть тоже хорошая ссылка тут: http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/biograf/kaledina.html 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
Спасибо за ссылку. Собственно, ген. Каледин - человек известный, и материалов по нему достаточно. Я не стал ничего копировать в статью, во избежание неприятностей, а подробно самому делать статью про него не имею возможности. Может быть найдется доброволец. А может и памятник поставят к круглой годовщине событий? 
В целом по изложению истории Ростова полагаю нужно пока все оставить как есть на какое=то время, скажем на пару недель, может быть кто-то еще пожелает высказать мнение.
Примерно то же самое по Великой Отечественной. Прошу смотреть дополнительные соображения в раpделе обсуждения ниже.
KW 14:38, 24 января 2007 (UTC)
replies: text: :: На всякий случай хочу подчеркнуть, что я ответил на ВСЕ Ваши замечания выше. Цитирование Ваше очень обширное, и мои ответы могут затеряться в большом объёме Вашего текста, поэтому я не хочу, чтобы у Вас сложилось впечатление, будто я Вам не ответил. Надеюсь, Вы заметили все мои ответы ВНУТРИ текста Вашего обсуждения (эти абзацы подписаны 80 254 110 49), а не только ссылку на статью о Каледине. 80 254 110 49 09:38, 25 января 2007 (UTC)
==== Кто управлял городом? ====
Отн. утверждения;
"Советская власть в городе была установлена 26 октября 1917 года" 
Институты советской власти стали укореняться только в самом конце 20-х, после НЭПа.
А вот что было с 17-го по 20-й, это действительно интересно. Кто поддерживал в городе порядок? Собирались ли налоги? Работала ли промышленность? Как вообще управлялась городская жизнь?  Как выяснилось, даже ходил трамвай. Ведь кто-то этим занимался. 
Знатоки городской истории могли бы сказать свое слово.
KW, 22-01-07
==== Немецкая оккупация Ростова ====
И.А.Поляков. Донские казаки в борьбе с большевиками
Цитата: "как нельзя лучше, характеризует и то, что 5 мая 1918 года, т. е. тогда, когда у казаков был очевидный успех и они уже освободили от большевиков гор. Новочеркасск, а гор. Ростов около двух недель прочно занимала казачья конница и немецкая пехота, наводя там нужный порядок..." стр. 231 80 254 110 49 06:32, 28 января 2007 (UTC)
Почитайте тут: http://www.fos.ru/rushistory/table4794_22.html Это была действительно оккупация - немцы пропускали или запрещали проезд по оккупированной территории людей и грузов. Краснов и немцы были союзники, а Добрармия и немцы - противники. Дон фактически отделился от России. Краснов возглавлял "своё государство", а Добрармии ещё предстояло завоевать "свою Россию". 80 254 110 49 06:32, 28 января 2007 (UTC)
==== Немцы на Дону в 1918 ====
Спасибо за ответ и ссылку. Со своей стороны могу сказать следующее.
Как следует из воспоминаний Краснова (ниже), отношения ОВД с немцами претерпели несколько фаз. 
Первая (период анархии, до мая 1918): 
ввод небольшого контингента (отряд фон Арнима) в Таганрог и Ростов для пресечения анархии и  «потому, что украинцы им сказали, что они принадлежат Украине и что этот пограничный спор надо разрешить с гетманом Скоропадским» (см. ниже). 
Вторая (после укрепления власти Атамана):
Символическое присутствие. Торговые отношения
Третья (после ноября 1918):
Вывод германских войск.
Точное количество германских войск (отряд фон Арнима) мне разыскать не удалось Однако, как можно видеть, даже в первой фазе, отношения с немцами вряд ли можно назвать оккупацией. Это просто слишком сильное выражение, поскольку не было сопротивления.  К тому же уже в июне-июле 1918 административная власть полностью  перешла в руки Атамана. 
Особо следует отметить, что в отличие от Брестского мира, отношения ОВД с Германией не предусматривали аннексий или контрибуций. Была лишь торговля (см. ниже).KW 09:36, 28 января 2007 (UTC)
Т.о., можно говорить не об оккупации, а, скорее о сотрудничестве правительства ОВД с германскими войсками с целью преодоления анархии и установления законности и порядка.

text: : Ага: режим сотрудничающий с оккупантами; что,кстати, Краснов подтвердил и в Отечественную войну. Добрармия же считала наоборот: немцы - враги и захватчики, сотрудничество с ними невозможно, только с союзниками - с Антантой. Присутствие иностранных войск на территории твоей страны - это оккупация. Это НЕ оккупация лишь в одном случае: если считать Донскую область самостоятельной страной ПРИГЛАСИВШЕЙ на свою территорию войска дружественной страны для защиты своих рубежей от врага. Уверен, что для Краснова так оно и было. Тем более, что он лелеял перспективу создания единого казачьего государства Северного Кавказа (Дон-Кубань-Терек). Однако по отношению к России (даже в глазах Добрармии) - всё было совершенно иначе: казаки Краснова были ни красными, ни белыми, они были ЗА СЕБЯ, за свой Дон и сотрудничали с белыми (и с немцами) настолько, насколько это было необходимо для защиты ДОНА от большевиков. 80 254 110 49 09:52, 28 января 2007 (UTC)

text: : "Т.о., можно говорить не об оккупации, а, скорее о сотрудничестве правительства ОВД с германскими войсками с целью преодоления анархии и установления законности и порядка" в немецких интересах. (телеграмма Вильгельма: «Передайте Скоропадскому, что я согласен на избрание гетмана, если гетман даст обязательство неуклонно выполнять наши советы». То же и с Красновым). 80 254 110 49 10:36, 28 января 2007 (UTC)
==== Приложение: из воспоминаний П.Н. Краснова ====
Краснов П.Н. «Всевеликое войско Донское» (Архив Русской Революции. Т. V. С. 191—321)
http://rusk.com.ru/lib/krasnov/krasnov-vvd.html

text: : У Вас очень обильное цитирование, достаточно было оставить ссылку. Я это читал. Это ВЗГЛЯД СО СТОРОНЫ КРАСНОВА. У Деникина и лидеров Добрармии совсем другое вИдение ситуации. (Я уж не говорю про большевиков :) Давайте объективизировать подход и придерживаться официальных терминов, чтобы любой человек мог понять о чём речь. С Вашей точки зрения и Украина тогда не была оккупирована немцами, ибо гетман Скоропадский дружил и торговал с немцами. С формальной же точки зрения: если армия одной страны воевала с другой и заняла его территорию (* а после отступила), то это называется оккупацией (* временной).80 254 110 49 10:02, 28 января 2007 (UTC)
Начало мая 1918 
«Все лежало в Войске Донском в обломках и запустении. Самый дворец атаманский был загажен большевиками так, что поселиться в нем сразу без ремонта было нельзя. Церкви были поруганы, многие станицы разгромлены, и из 252 станиц Войска Донского только 10 были свободны от большевиков. Не только пушечная, но ружейная и пулеметная стрельба были слышны кругом Новочеркасска. Бои шли под Батайском и у Александро-Грушевского. Полиции ни городской, ни станичной, ни железнодорожной стражи не было. Грабежи и убийства были ежедневным обычным явлением. Немцы прочно заняли Таганрог и Ростов, немецкая кавалерия занимала всю западную часть Донецкого округа, станицы Каменская и Усть-Бело-Калитвенская были заняты германскими гарнизонами. Немцы продвигались к Новочеркасску, и аванпосты баварской конницы стояли в 12 верстах к югу от Новочеркасска. Планы и намерения немцев были совершенно неизвестны атаману.»
Письмо Краснова Вильгельму
«5 мая атаман вступил в управление Войском, и в тот же день вечером доверенный его, адъютант есаул Кульгавов, поехал с собственноручными письмами атамана к гетману Скоропадскому и к императору Вильгельму. Императору Вильгельму атаман писал на немецком языке о своем избрании, сообщил о том, что Войско Донское не находится в войне с Германией, просил, чтобы дальнейшее продвижение немецких войск в Донскую землю было приостановлено, чтобы Войско Донское было признано впредь до освобождения России от большевиков самостоятельною республикою, управляемою основными законами, приложенными к письму. Атаман просил о помощи оружием, взамен чего предложил установить через Украину правильные торговые отношения»
Форма отношений
«Результатом посылки письма императору Вильгельму было то, что уже 8 мая вечером к атаману явилась делегация от генерала от кавалерии фон Кнёрцера из Таганрога, заявившая, что германцы никаких завоевательных целей не преследуют, что они заинтересованы в том, чтобы на Дону восстановился возможно скорее полный порядок, что Таганрогский округ и Ростов они заняли лишь потому, что украинцы им сказали, что они принадлежат Украине и что этот пограничный спор надо разрешить с гетманом Скоропадским. Что касается станиц Донецкого округа, то немцы их заняли по приглашению самих казаков. Депутация заявила, что она считает в интересах казаков, чтобы германские войска оставались временно на донской территории, что они уйдут, как только увидят, что на Дону восстановился полный порядок»
"Сношения с немцами вылились в определенную форму. Генерал фон Арним 14 июня вместе со своим начальником штаба майором фон Шлейницем прибыли в Новочеркасск и представились атаману, 16 июня атаман был у них в Ростове с ответным визитом"
".... Германские гарнизоны были поставлены в зависимость от атамана и оставались лишь там, где атаман считал их присутствие необходимым. Таким образом они вскоре покинули Донецкий округ и оставались только в Ростове и Таганроге, где атаман находил их присутствие необходимым до тех пор, пока полки Молодой Донской армии не будут в состоянии их сменить. В Ростове была образована смешанная Доно-Германская экспортная комиссия, нечто вроде торговой палаты, и Дон начал получать сначала сахар из Украины, а затем должен был получить все просимые им товары из Германии. В Войско Донское были отправлены тяжелые орудия, в посылке которых до этого времени германцы отказывали. Наконец, германское командование предложило участие своих войск для операций по овладению Царицыным, но атаман это предложение отклонил, надеясь, что Добровольческая армия, как это было условлено в Манычской 15 мая, по овладении Екатеринодаром перейдет в наступление на север и вместе с донцами овладеет Царицыным."
==== Приложение: из письма П.Н. Краснова императору Вильгельму ====
Молодому государственному организму, каковым в настоящее время является Донское Войско, трудно существовать одному, и поэтому оно заключило тесный союз с главами астраханского и кубанского войска, полковником князем Тундутовым и полковником Филимоновым, с тем чтобы по очищении земли астраханского войска и Кубанской области от большевиков, составить прочное государственное образование на началах федерации из Всевеликого Войска Донского, астраханского войска с калмыками Ставропольской губернии, кубанскогого  войска, а также народов Северного Кавказа. Согласие всех этих держав имеется, и вновь образуемое государство, в полном согласии со Всевеликим Войском Донским, решило не допускать дело до того, чтобы земли его стали ареной кровавых столкновений, и обязазалось держать полный нейтралитет.  
Атаман Зимовой станицы нашей при дворе вашего императорского величества уполномочен мною: 
Просить ваше императорское величество признать права Всевеликого Войска Донского на самостоятельное сущестовование, а по мере освобождения последних кубанских, астраханских и терских войск и Северного Кавказа - право на самостоятельное сущестовование и всей федерации под именем Доно-Кавказского союза 
Просить признать ваше императорское величество границы Всевеликого Войска Донского в прежних географических и этнорафических его размерах, помочь разрещению спора между Украиной и Войском Донским  из-за Таганрога и его Округа в пользу Войска Донского, которое владеет Таганрогским округом более 500 лет и для которого Таганргский округ является частью Тмутаракани, от которой и стало Войско Донское. 
Просить ваше величество содействовать о присоединении к Войску - по стратегическим соображениям, городов Камышина и Царицьна, Саратовской губернии и города Воронежа, и станций Лиски и Поворино. И провести границу Войска Донского,как это указано на карте, имеющейся в Зимовой станице. 
Просить ваше величество оказать давление на советские власти Москвы и заставить их своим приказом очистить пределы Всевеликого Войска Донского и других держав, имеющих войти в Доно-Кавказский союз, от разбойничьих  отрядов Красной Армии и дать возможность восстановить нормальные, мирные отношения между Москвой и Войском Донским.  
Всевеликое Войско Донское обязуется за услугу вашего императорского величества соблюдать полный нейтралитет во время мировой борьбы народов и не допускать на свою территорию враждебные германскому народу воооруженные силы, на что дали свое согласие атаман астраханского войска князь Тyндутов и кубанское правительство, а по присоединении - и остальне части Доно-Кавказского союза. 
Всевеликое Войско Донское предоставляет Германской империи права преимущественного вывоза избытков за удовлетворением местных потребностей, хлеба, зерном и мукой, кожевенных товаров и сырья, шерсти, рыбных, товаров, растительных и животных жиров и масла и изделий из них, табачных товаров и изделий, скота и лошадей, вина виноградного и других продуктов садоводства и земледелия. Взамен чего  Германская империя доставит сельскохозяйственные машины, химические продукты и дубильные экстракты, оборудование экспедиции за изготовления государственных бумаг с соответственным запасом материалов, оборудование суконных, хлопчатобумажных, кожевенных, химических, сахарных и других заводов и электротехнические принадлежности. 
----------------
Чем это не прошение ярлыка на правление и обещание соответствующей дани своему хану?
80 254 110 49 10:21, 28 января 2007 (UTC)
==== Оккупация или присутствие? ====
Уважаемый 80 254 110 49,
1. Краснов и немцы
Я согласен с Вашей оценкой попыток ген. Краснова установить отношения с немцами. Эта сторона событий достаточно полно отражена в Вашем варианте статьи и с моей стороны возражеий не вызывает.
2. Военное присутствие немцев на Дону
Возвращаясь, собственно, к истории Ростова-на-Дону. Насколько я понимаю, единственный спорный вопрос - правильно ли называть военное присутствие немцев в 1918 оккупацией или нет.   С моей точки зрения, все же нет. 
Во-первых, точно неизвестно сколько собственно войск было введено. Краснов называет лишь "отряд фон Арнима" в Ростове-на-Дону и Таганроге и части баварской кавалерии в районе Новочеркасска.
Во-вторых, оккупация предполагает активное вмешательство во внутренние дела, некие адмистративные изменения и проч. Никаких сведений относительно подобных действий немецких военных нет. Напротив, из мемуаров Краснова следует, что немецкое командование признавало адмистративную власть Донского правительства.
Таким образом, говорить именно об оккупации вряд ли уместно. Скорее можно говорить о военном присутствии, что никоим образом не отменяет тезиса о прогерманской ориентации ген. Краснова.
Как бы там ни было, думаю наши позиции достаточно сблизились, и мы можем представить результат обсуждения, в основе которого Ваш вариант статьи, на суд публики.
KW 04:26, 29 января 2007 (UTC)

text: :Весной 1918 года город оказался в полосе военных действий. 25 апреля Таганрог был объявлен на военном положении, нависла угроза интервенции. 1 мая город оккупирован германскими войсками. Новая власть денационализировала заводы и предприятия. По городу прокатилась волна забастовок. Рабочие завода и других предприятий требовали 8-часового рабочего дня и подписания коллективных договоров. Лето 1918 года для таганрожцев стало одним из тяжелейших периодов гражданской войны, в городе была колоссальная безработица, деньги обесценились, цены на рынках менялись иногда в течение часа. После ухода из Таганрога 7 ноября 1918 г. немцев в городе учреждается градоначальство. http://50.tsure.ru/ocherk/text6.htm 80 254 110 49 08:05, 29 января 2007 (UTC)

text: : Здесь происходили Ростовская стачка 1902 и Декабрьское вооруженное восстание 1905. Советская власть установлена 26 октября (8 ноября) 1917. В годы Гражданской войны захватывался немецкими оккупантами и неоднократно белогвардейцами. Окончательно освобожден 10 января 1920 (см. Ростово-Новочеркасская операция 1920). С 1924 центр Северо-Кавказского и с 1934 Азово-Черноморского краев, с 1937 - Ростовской области. В период Великой Отечественной войны Р.-на-Д. был дважды захвачен немецко-фашистскими войсками (21-29 ноября 1941, 27 июля 1942 - 14 февраля 1943; см. Ростовская наступательная операция 1941). 4 декабря 1970 Р.-на-Д. был награжден орденом Ленина. http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00067/07400.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00067/07400.htm%26text%3D%25F0%25EE%25F1%25F2%25EE%25E2-%25ED%25E0-%25E4%25EE%25ED%25F3%26reqtext%3D%2528%25F0%25EE%25F1%25F2%25EE%25E2%253A%253A5387%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25ED%25E0%253A%253A0%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25E4%25EE%25ED%25F3%253A%253A20910%2529//6%26%26isu%3D2 80 254 110 49 08:15, 29 января 2007 (UTC)

text: : Деятельность Советского донского правительства проходила в обстановке усилившихся контрреволюционных мятежей и вступления германских интервентов на территорию области. После захвата германскими интервентами и белоказаками Ростова-на-Дону (8 мая 1918) Д. с. р. по существу прекратила своё существование. Правительство, переехав в Царицын, затем в станицу Великокняжескую, продолжало деятельность до конца июня. Президиум ВЦИК 30 сентября 1918 постановил считать Советское донское правительство ликвидированным. http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00024/54900.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00024/54900.htm%26text%3D%25F0%25EE%25F1%25F2%25EE%25E2-%25ED%25E0-%25E4%25EE%25ED%25F3%26reqtext%3D%2528%25F0%25EE%25F1%25F2%25EE%25E2%253A%253A5387%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25ED%25E0%253A%253A0%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25E4%25EE%25ED%25F3%253A%253A20910%2529//6%26%26isu%3D2 80 254 110 49 08:25, 29 января 2007 (UTC)
Больше возражений по тексту не имею. Предлагаю считать дискуссию по Гражданской войне завершенной (во всяком случае, пока не появятся другие мнения). Надеюсь Вы, как основной автор, поставите согласованный вариант в статью. 
KW 09:42, 29 января 2007 (UTC)
=== Ростов в Великую Отечественную ===
24.01.07 была внесена анонимная правка раздела «Великая Отечественная».
В новом варианте добавлена информация (к сожалению без ссылок на источники), но при этом удалено большое количество документированных сведений о ходе событий, частях принимавших в них участие, ссылок на другие статьи (интервик) и т. п.
Таким образом, новая правка заметно снизила информативность данного важного раздела по истории города.
Предлагаю всем заинтересованным лицам подключиться к обсуждению целесообразности данной правки.
KW 08:56, 24 января 2007 (UTC)

text: : Анонимных правок сегодня не было. Источники указаны в ссылках внизу статьи. О ссылках на немецкие части, бравших Ростов и окупировавших нашу Родину: они допустимы только в том случае, если вы дадите симметричные ссылки на части Красной Армии, освобождавшие Ростов от захватчиков и громившие хвалёные танковые корпуса Манштейна и Клейста. Иначе получается крайне тендециозно, а на Вики это недопустимо. Статья должна быть нейтральная и объективная. С уважением, Участник 80 254 110 49 10:15, 24 января 2007 (UTC)

text: : Пример не относящегося к статье материала: «Приказ предусматривал создание в дивизиях штрафных рот и батальонов, и размещение в тылах частей Красной Армии заградотрядов http://armor.kiev.ua/army/hist/zagradotrad.shtml.»

text: : Какое отношение имеет искажённое изложение содержания Приказа 227 к истории города? Раз дали ссылку на соответствующую статью, где полностью приводится текст Приказа, где объяснено ЗАЧЕМ и В КАКИХ критических условиях издавался ТАКОЙ приказ — этого достаточно. А СЕГОДНЯШНЕЕ мнение о том Приказе в принципе не может быть объективным, тем более оно неуместно в совершенно не относящейся к этой теме статье о южном городе. С уважением, Участник 80 254 110 49 10:28, 24 января 2007 (UTC)
==== Почему убрали информацию по Ростовскому восстанию против украинских-полицаев во время ВОВ??? ====
Хоть формально, оно было отнесено, к восстанию против немцев и румынских частей: фактически было направленно против украинских полицаев. Причиной его начала было сожжение самозахватного пригорода Ростова, населенного основном Донскими казаками... Кому интересно, из фольклера "Где Ростов начался, Одесса кончилась"...--213.24.134.13 14:16, 31 декабря 2014 (UTC)
==== Отн. разногласий по военному периоду ====
Уважаемый 80 254 110 49,
Перечитав Ваши замечания я готов согласиться c некоторыми из них (прошу смотреть обсуждение ниже). Единственное, с чем я согласиться не могу — это отказ от упоминания исторических событий и их деталей, из каких бы то ни было соображений. С моей точки зрения, факт — есть факт, и ценность энциклопедии, как справочного издания, заключается именно в полноте изложения фактов.

text: : Нет, никто не отказывается от упоминания фактов. Я лишь против ОДНОСТОРОННЕГО упоминания фактов. То есть, если мы пишем, что такие-то части оккупировали Ростов, то мы должны написать, что такие-то части его освободили. Я - за объективность. 80 254 110 49 10:34, 25 января 2007 (UTC)
Позвольте перейти к рассмотрению Ваших возражений.
1.Перечень частей вермахта.
Вы пишете:
«О ссылках на немецкие части, бравших Ростов и оккупировавших нашу Родину: они допустимы только в том случае, если вы дадите симметричные ссылки на части Красной Армии, освобождавшие Ростов от захватчиков и громившие хвалёные танковые корпуса Манштейна и Клейста, иначе получается крайне тенденциозно…»
Согласен, ссылки на части Красной Армии не помешают. Не сделал я этого по двум причинам: во-первых эта сторона событий хорошо отражена в советской историографии, во-вторых, просто по недостатку времени. Разумный выход с моей точки зрения — это дополнить текст недостающими деталями. Замечу, что правила Вики не требуют от каждого участника излагать все факты. По правилам Вики каждый может дополнять статью любыми фактами, при условии достоверности последних.

text: : Вне зависимости насколько хорошо отражены события в историографии, мы пишем историю Ростова. Поэтому именно в истории Ростова нужно написать, что город захватили такие-то части врага, а освободили такие-то части Красной Армии, ибо это в данной статье К МЕСТУ. Что касается Правил Вики: да, Вы можете не указывать ВСЕ факты, особенно если их НЕ знаете. Но всё же странно, что Вы НЕ указываете факты, которые, как Вы пишете, хорошо известны в историографии (то есть хорошо известны Вам) и акцентируете внимание на боевом пути немецкой части не столько в контексте связи её с Ростовом, сколько в контексте целей спасения самой этой войсковой части. 80 254 110 49 10:34, 25 января 2007 (UTC)
Если же изложенные факты вызывают сомнение у других участников, то эти последние могут потребовать ссылок на источники. Разделять же факты на достойные упоминания и не достойные такового, с моей точки зрения —  прямой путь к цензуре советского образца.

text: : Тут нет никого, кто ратует за цензуру и за выборочность фактов. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ! Факты в ДАННОЙ статье достойны упоминаия только по одному принципу - по принципу связи их с историей Ростова, тем, КАКОЕ ВЛИЯНИЕ они оказали на жизнь Ростова и КАКИМ ОБРАЗОМ они связаны с жизнью города. То есть в этой статье идёт речь о СУДЬБЕ РОСТОВА в соответствующих исторических обстоятельствах, и судьба танковой армии Вермахта с нею связана настолько, насколько она влияла на судьбу самого города: упорно удерживала, ожесточённо сопротивлялась освобождению его, яростно отбивала атаки наступающей армии-освободительницы, ослабленной в предыдущих боях за Сталинград. Или оставила город без боя и разрушений, бежала, бросая людей и технику. Только в таком контексте, связанном с РОСТОВОМ в ЭТОЙ статье. В другой статье (например, "Военные операции на Юге") - совсем по-другому. 80 254 110 49 10:26, 25 января 2007 (UTC)
2. Приказ № 227
Я готов согласиться с Вашим замечанием, относительно упоминания деталей приказа 227 (штрафбаты и проч.). Действительно, в статье о городе этому не место.
3. Второе освобождение Ростова
Все, что Вы оставили по этому вопросу:
"…и в ходе общего наступления Красной Армии Ростов-на-Дону был полностью очищен от немецко-фашистских захватчиков"

text: : Согласен, это очень коротко. Нужно написать, что Ростов был освобождён в ходе специальной РОСТОВСКОЙ ОПЕРАЦИИ. Это важный исторический факт. Части нужно обязательно добавить - наши и немецкие. Но ближайшее время я буду занят. Позже обязательно добавим. Ваши данные все сохранены, все ссылки и весь текст есть (см. историю статьи). Давайте пока возьмём тайм-аут. 80 254 110 49 10:26, 25 января 2007 (UTC)
Безусловно, он был полностью очищен. И, конечно, в ходе наступления, как же иначе? Однако в Вашем изложении совершенно не упоминается драматическая борьба за судьбу 1-й танковой армии вермахта, которую советское командование стремилось запереть на Кубани, а ОКХ - с Кубани увести. В этой борьбе вермахт выиграл, но это же не повод замалчивать эти важные события.

text: : Ни о каком замалчивании и речи быть не может. Речь о МЕСТЕ, где будет изложена эта история. "Драматическую" (для фашистов - да; что для захватчиков драма, для нас должно быть радостью) борьбу за судьбу 1-й танковой армии вермахта я предлагаю Вам изложить именно в той статье, ссылку на которую Вы даёте. Там ей самое место, тем более, что этой страницы в истории 1 танк. армии в той Вики-статье как раз нет, там история обрывается октябрём 1941 года. Это было бы хорошее дополнение там. В статье о Ростове можно упомянуть лишь то, что армия Манштейна, не сумевшая деблокировать Паулюса, так упорно удерживала Ростов лишь для того, чтобы не было второго Сталинграда, на этот раз в виде котла для Клейста на Кубани, а у нас на два Сталинграда уже не было сил, поэтому Клейст и ушёл. Хотя тут нужно очень постараться написать одновременно кратко, ёмко и информативно. Но это позже. 80 254 110 49 10:26, 25 января 2007 (UTC)
Итак, я предлагаю:
1.	Удалить упоминание о деталях приказа № 227 (штрафбаты и проч.)
2.	Все остальное изложение раздела вернуть на состояние на 23.01.07 до завершения дальнейшего обсуждения

text: : Давайте возьмём тайм-аут. Возможно, на выходные у меня будет больше времени, я напишу - оцените. 80 254 110 49 10:26, 25 января 2007 (UTC)
3.	Дополнить этот текст Вашими сведениями относительно разрушений в городе, перечнем частей Красной Армии и другими фактами, которыми Вы посчитаете нужным его дополнить
С уважением,
KW 17:19, 24 января 2007 (UTC)
replies: text: :: Я Вам ответил ВНУТРИ Вашего текста. См. абзацы с отступом, подписанные 80 254 110 49 10:26, 25 января 2007 (UTC)
Спасибо за ответ. 
Ваши комментарии обнаружил без труда, ведь нас пока только двое :).По сути дела хотел бы сказать следующее. 
Против тайм-аута нет возражений - торопиться некуда. С удовольствием ознакомлюсь с Вашей версией событий. Единственное, на что хотелось бы выразить надежду - это относиться к тем событиям, как к истории, а не как к политике. Поэтому, чем больше фактов интересных и разных, тем будет лучше и интереснее. По моему - так.
С уважением,
KW 17:36, 25 января 2007 (UTC)
Откровенно говоря, несколько смутил пассаж о том, что "освобождение Ростова стало первой победой Красной Армии в начальный период войны". Очевидно, автор не слышал об освобождении  войсками 41-го стрелкового корпуса Петровского в июле 1941 городов Рогачёв и Жлобин. А Ельнинская операция Резервного фронта под командованием Жукова в сентябре того же 1941-го? Кстати, во всех приличных источниках именно Ельнинская операция называется первой успешной наступательной операцией Красной Армии с начала Великой Отечественной войны. Я уже не говорю о целом ряде локальных контрударов КА в июле-ноябре, в результате которых был освобождён (пусть и временно) целый ряд городов - Сольцы, Ярцево, Великие Луки, Волчанск, Малая Вишера, Скопин. Думаю, стоит убрать предложение о том, что "освобождение Ростова стало первой победой Красной Армии в начальный период войны". Останний Зуч 11:35, 23 февраля 2008 (UTC)
Спасибо за замечание, Фразу поправил, прошу оценить. KW 12:22, 23 февраля 2008 (UTC)
Уважаемый Сергей Олегович! Прочёл, оценил - теперь более корректно. Хотя - не сочтите, бога ради, занудой - я тут подумал на досуге, без эмоций и нервов и понял, что Ваш изначальный, раскритикованный мной вариант тоже был по-своему верен. Ибо и Ельня, и Рогачёв, и все остальные перечисленные мной выше города - это всё-таки небольшие районные центры, тогда как Ростов-на-Дону стал действительно ПЕРВЫМ по-настоящему крупным городом, областным центром, освобождённым Красной Армией в ходе войны. Я, разумеется, не призываю вновь что-то исправлять. Однако сумнения всё одно остались... :))  Останний Зуч 18:45, 23 февраля 2008 (UTC)
Идеально! Лучше не придумаешь! Благодарю за понимание! :)) Останний Зуч 13:33, 24 февраля 2008 (UTC)
Рад стараться ... KW 14:40, 24 февраля 2008 (UTC)
===Учебные заведения===
Опять попёрли в массовом порядке учебные заведения, каждый добавляет своё, с каких пор колледж — это одно из крупнейших высших учебных заведений Ростова? Либо надо убрать, либо добавлять все. Раньше это выглядело так: В Ростове-на-Дону есть университеты: государственный университет, Донской государственный технический университет, Ростовский государственный университет путей сообщения, Ростовский государственный строительный университет, Ростовский государственный медицинский университет, Ростовский государственный экономический университет; институты: архитектурный, музыкально-педагогический, педагогический, автоматизации и технологии машиностроения, военный ракетных войск, Северо-Кавказская академия государственной службы, Ростовская государственная академия сельскохозяйственного машиностроения. Факультет Нижегородского института инженеров водного транспорта, филиалы Московского института инженеров гражданской авиации, Московского коммерческого университета, Всероссийского заочного института пищевой промышленности, Московского технического университета связи и информатики. Северо-Кавказский научный центр высшей школы: НИИ биологии, нейрокибернетики, физической и органической химии, механики и прикладной математики, гидрохимический. НИИ: рентгенологии, онкологический и др. Около 40 проектных и проектно-конструкторских институтов, в том числе государственные институты по проектированию: заводов комбайновой промышленности, заводов энергетического машиностроения, предприятий нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности, заводов строительного и дорожного машиностроения. 80 254 110 49 05:35, 9 марта 2007 (UTC)
thread_title:  Начало 

message: ==== Предлагаю материал по теме для правки ====
С февральской революцией 1917 и падением монархии заканчивается единоначалие на Дону, начинается раскол и поляризация общества и власти в Донской области. С весны 1917 на Дону формируется несколько структур претендующих на власть в регионе: во-первых, комиссары Временного правительства – областной комиссар и комиссары 9-ти округов Дона; во-вторых, Советы рабочих, солдатских, крестьянских и казачьих депутатов; в третьих, Донской войсковой Круг (Съезд) и его исполнительные органы – Войсковое правительство и Донской областной атаман; и, в-четвёртых, органы городского самоуправления – городские думы и их исполнительные органы.  В мае 1917 Областной съезд крестьян принимает решение об отмене частной собственности на землю, однако, Донской войсковой Круг объявляет земли Дона «исторической собственностью казаков» и принимает решение об отзыве казаков из аппарата Временного правительства и из Советов. Борьба двух властных структур – Войскового правительства и Советов рабочих, солдатских, крестьянских и казачьих депутатов – обостряется.  26 октября 1917 года в Ростове радист яхты «Колхида» принимает радиограмму с крейсера «Аврора» о смене власти в столице России. В Ростове власть переходит к Советам.. Одновременно в Новочеркасске атаман Войска Донского А. М. Каледин получает телеграмму министра юстиции Н. Н. Малянтовича о вооруженным восстании в Петрограде, и указание начальника штаба Ставки генерала Н. Н. Духонина о необходимости борьбы с Советами. 26 октября 1917  Каледин объявляет военное положение на Дону, Войсковое правительство принимает на себя всю полноту государственной власти в области. 31 октября 1917 арестовываются делегаты Донской области, возвращавшиеся со II Съезда Советов.  В течение месяца город за городом  Дон очищается от Советов, а 2 декабря 1917 казачьи части Каледина занимают Ростов. 27 декабря 1917 на территории Донской области объявляется о создании Добровольческой армии, которую возглавили на различных должностях генералы Алексеев, Корнилов, Лукомский и Деникин. Для борьбы с Калединым и с Радой на Украине  правительство большевиков создаёт Южный революционный фронт под командованием А. И. Антонова-Овсеенко. По мере продвижения красных войск на юг, активизируются сторонники советской власти внутри Донской Области. 10 (23) января 1918 открывается Съезд фронтового казачества, который объявляет себя властью в Донской области, объявляет Каледина низложенным с должности атамана донского казачества, избирает казачий Военно-Революционный комитет во главе с Ф. Подтелковым и М. Кривошлыковым и признаёт власть Совета Народных Комиссаров.  Потеряв поддержку казачества и не в силах остановить красные части Каледин 29 января (11 февраля) 1918 застрелился.  Небольшие силы Добровольческой армии пытаются остановить продвижение красных с запада, но безуспешно.  24-25 февраля 1918 части красных занимают Ростов и Новочеркасск.  Отряды казаков во главе с атаманом П. Х. Поповым уходят в Сальские степи, а Добровольческая армия отступает на Кубань («Ледяной поход»).  23 марта 1918 провозглашается Донская советская республика в составе РСФСР.  Первый съезд Советов рабочих и казачьих депутатов Донской республики, проходивший 9-14 апреля 1918 в Ростове, объявляет себя верховной властью Донской советской республики, выбирает ЦИК и Совнарком, признаёт Брестский мир,  объявляет о национализации промышленных предприятий.  Однако, среди казаков назревает недовольство разделом земли на Дону, тем, что крестьяне (т. н. «иногородние») начинают обрабатывать войсковую запасную землю и излишки земли в юртах богатых станиц. Противоречия в сельской местности нарастают и приводят к многочисленным восстаниям казаков против новой власти. Обстановка усугубляется вступлением на территорию области германских интервентов: немецкая кавалерия занимает всю западную часть Донецкого округа, немецкие гарнизоны размещаются в станицах Каменской и Усть-Бело-Калитвенской, в Миллерово, Батайске, немцы прочно занимают Таганрог и Таганрогский окург и оказываются в 12 верстах от Новочеркасска.  28 апреля в Новочеркасске собираются делегаты от станиц и войсковых частей и учреждают Круг Спасения Дона. Войсковым атаманом избирается ген. П. Н. Краснов, который обращается с письмом к императору Вильгельму с предложением сотрудничества и просьбой о протекторате. После занятия 8 мая 1918 г. Ростова казаками П. Н. Краснова и немецкими частями Донская Советская Республика прекращает своё существование.   Прогерманская ориентация Краснова служит основой постоянных трений между лидерами Донской области и Добровольческой армии, которая ориентируется на Антанту и не признает мира с немцами. После поражения войск Краснова под Царицыном,  успехов Добровольческой армии на Кубани, а также ухода немецких частей из Ростова вследствие Ноябрьской революции в Германии, роль Краснова значительно снижается и власть на Дону фактически переходит к Вооружённым силам юга России (ВСЮР) под командованием генерала Деникина. В январе 1919 года Краснов вынужден окончательно признать главенство Деникина, а в феврале из-за неразрешимых противоречий с командованием Добровольческой армии подаёт в отставку и уезжает с Дона. Ростов переходит под власть ВСЮР со ставкой в Таганроге и оказывается глубоко в тылу войск Деникина, ведущих успешное наступление на Москву. Осенью 1919 войска ВСЮР терпят поражение и отступают на юг. 10 января 1920 части 1-й Конной армии под командованием С. М. Буденного занимают Ростов. С этого момента город окончательно переходит под власть Советского правительства.
Источники:
http://www.fos.ru/rushistory/table4794.html
И.А.Поляков. Донские казаки в борьбе с большевиками.
Воспоминания начальника штаба Донских армий и Войскового штаба Генерального штаба ген.майора И.А.Полякова
http://www.referats.net/online/referat.php?id=dvpm-1041&show=1
Советская власть и казачество: 1917 – 1920 гг.
Библиография.
Антонов-Овсеенко В.А. Записки о гражданской войне. - Т.1. - М., 1924.
Берз Л.И., Хмелевский К.А. Героические годы. Октябрьская революция и гражданская война на Дону: Исторический очерк. - Ростов н/Д, 1964.
Борьба за власть Советов на Дону. - Ростов н/Д, 1957.
Большая советская энциклопедия.
Всевеликое Войско Донское. П. Н. Краснов (Архив Рус. рев. Том V).
Гражданская война на Юге России 1918--1920 г.г. Ген. Денисов.
Поход Корнилова -- А. Суворин -- Алексей Порошин.
Донской Атаман П. Н. Краснов -- Г. Щепкин.
Донская Летопись. Тома II и III.
Очерки Русской смуты. Ген. Деникин.
Из Воспоминаний ген А. Лукомского (Архив Рус. рев.).
80 254 110 49 10:03, 28 января 2007 (UTC)
replies: text: :По-моему, очень хорошо и подробно. Проделана большая работа, если мне будет позволено об этом судить. Наконец-то история Ростова обретет форму, достойную своего содержания. На мой скромный взгляд, можно было бы только слегка поправить формулировки (в основном эпитеты - на нейтральные) - свои варианты дал в тексте, - и можно в печать :).
replies: text: ::: Обоснование моих правок смотрите внутри текста (в режиме редактирования). Нужно викифицировать, дописать инициалы. Если Вам не трудно. 80 254 110 49 08:47, 29 января 2007 (UTC)

text: : Раздел История разрастается. Не подумать ли о переводе его в отдельную статью?
replies: text: ::: Да, я за то, чтобы в статье о Ростове не писать так подробно. Надо дать очень короткий пересказ с основными датами без объяснения мотивов, двигавших сторонами, и дать ссылку на новую статью "Гражданская война на Дону" (в которую и скопировать этот текст) 80 254 110 49 08:47, 29 января 2007 (UTC)
KW 11:10, 28 января 2007 (UTC)
==== Начало гражданской войны ====
Началом гражданской войны в Ростове-на-Дону можно считать 26 октября 1917 года, когда радист яхты «Колхида» принял радиограмму крейсера «Аврора» об событиях в Петрограде.

text: :Город играл в гражданскую заметную роль. Кроме того, Ростов находился под властью коммунистов почти на три года меньше, чем города центральной России, что наверняка благоприятно отразилось на судьбе его жителей (См., хотя бы, статью Ростовский трамвай). Вряд ли достаточно столь краткого упоминания об этом периоде. Надеюсь, найдутся знатоки и энтузиасты, готовые написать полноценный раздел на эту тему.
KW 09:04, 16 января 2007 (UTC)
==== Мир или союз ====
"Атаман Войска Донского ген. П.Н. Краснов провозгласил независимость Донской Области от правительства большевиков и заключил союз с Германией  воевавшей в это время с Россией"

text: В конце февраля был подписан Брестский мир. Мир не был признан Добраармией, а правительство большевиков не было признано державами, поэтому строго говоря, о России вообще в это время говорить нельзя, т.к. русского государства, как субъекта права, строго говоря,  не существовало.

text: В поправке сказано союз, но это нужно проверить по документам, к которым у меня сейчас нет доступа. Предлагаю либо дать ссылку на документ, либо оставить более нейтральное слово мир. Тем более, что по сути это был именно мир, т.к. никаких активных действий Донская Область на стороне Германии не вела. KW 08:38, 24 января 2007 (UTC)
replies: text: : И.А.Поляков. "Донские казаки в борьбе с большевиками" Цитата: "Делегация заявила, что Германия считает себя союзницей Дона в войне казаков с большевиками, что это она уже доказала всемерно помогая войску в этой борьбе вплоть до вооруженного вмешательства"; Цитата: "Нельзя упускать и того важного обстоятельства, что силою обстоятельств германцы были наши враги-победители..." стр. 241 80 254 110 49 06:38, 28 января 2007 (UTC)

text: : Предложение: если не знаете, что было, то не пишите об этом. «Союз» было написано до меня. Я написал кто такие были немцы для нас в то время. Сомневаюсь, что Краснов имел полномочия заключать мирный договор с Германией. Пока Вы не нашли документов или хотя бы авторитетных ссылок, об этом вообще лучше не пишите. Добавлю, что Советы на Дону разгонял и провозглашал независимость Дона от большевиков Каледин. Краснов поднимал мятеж в мае 1918 г, тогда же наступали немцы - фронта не было в связи с заявлением Троцкого на переговорах в Бресте «ни мира, ни войны», немцы тогда легко оккупировали Украину и дошли до Ростова. Поэтому «похабный» Брестский мир был подписан на условиях Германии с огромными аннексиями и контрибуциями. Правда большевики довольно быстро порвали эту филькину грамоту. 80 254 110 49 10:01, 24 января 2007 (UTC)
Уважаемый 80 254 110 49 , 
Спасибо за активное обсуждение, надеюсь общими усилиями мы сделаем статью об истории Ростова одой из самых подробных в Русской Вики. Позвольте перейти к сути разногласий.
1. Союз или мир
Согласен с Вами, большой разницы здесь нет. 
Однако далее Вы пишете:
«Весной 1918 г. начались регулярные боевые действия. Превосходящие силы красных вытеснили белых с Дона, Каледин застрелился»
Как известно, ген. А.М. Каледин застрелился в конце января 1918, т.е. не после начала наступления красных, а задолго до него Каледин, Алексей Максимович.

text: : Можно так: В начале 1918 г. красной частью казачества Каледин был низложен с должности атамана, казачество массово стало переходить на сторону красных, и генерал не в силах предовтвратить катастрофу застрелился. После чего красные заняли Ростов, который стал столицей провозглашённой ранее Донской Советской республики. Но это длинновато. Надо править.  80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
Кроме того, если написать 
«...атаман донского казачества генерал Л.М.Каледин разогнал местные Советы, возглавил войсковое правительство и провозгласил независимость Донской области.»

text: : из текста ясно, что всё это было в 1917 году 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
и ЗАТЕМ застрелился, возникает логический разрыв: зачем стрелялся-то, если все так хорошо?

text: : неправильно: у меня написано, что в 1917 провозглашена Советская власть и вскоре Каледин разогнал Советы (в том же году). Только ЗАТЕМ (в 1918 г) было поражение и смерть Каледина 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
На самом деле, боевой генерал и Георгиевский кавалер, генерал кавалерии и атаман Войска Донского А.М Каледин, застрелился именно потому, что не имел сил и средств для противодействия наступающей анархии и наведения порядка (см. напр. подробную биографию:  http://www.geocities.com/terek_kaz/kaledin.htm и др. биографические материалы).

text: : несомненно это так 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
Далее Вы пишете:
«Ростов был оккупирован немецкими войсками».

text: : В Ростов вошли белоказаки и немецкая кавалерия. Пойдёт? 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
Как известно, в частности из мемуаров П. Н. Краснова, немецкие части в Донской области были представлены одним  эскадроном кавалерии, который разместился в Ростове и Новочеркасске. Это и понятно – шла война и германскому командованию войска были нужны на фронте. Т.о., присутствие немцев было символическим и говорить об оккупации не приходится.

text: : Термин "оккупация" взят из официального источника. Формально - это правильно, немцы владели этой территорией. Количество гарнизона обуславливается уровнем мятежности города. Ростов не представлял угрозы немцам - сопротивлялся не им, а большевикам. Позже СССР был оккупирован тоже очень неравномерно (типичный вопрос партизан: "у вас немцы есть?"). 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
Далее читаем:
«...  и в Ростов вступили войска А. И. Деникина»

text: : посмотрите текст: речь идёт о ноябре 1918 года 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
Как известно, Добрармия, находилась в мае на Кубани, вдалеке от Ростова. Изгнание же большевиков и ликвидацию СДР провели силы Войска Донского, оправившиеся к этому времени от потрясений и шатаний первых дней революции. Они же вели оборону области от отрядов большевиков. Ведущая роль в борьбе против большевиков перешла к Добрармии только после окончания войны в Европе, т.е. в ноябре 1918 (см. А.И. Деникин «Очерки русской смуты»).

text: : Именно так: после ноябрьскиой революции 1918 г немцы ушли, пришёл Деникин, так и написано в тексте 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
Надеюсь на преодоление указанных разногласий и дальнейшее сотрудничество на общее благо.

text: : Взаимно. С уважением, Участник 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
С уважением,
KW 11:29, 24 января 2007 (UTC)

text: : О Каледине есть тоже хорошая ссылка тут: http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/biograf/kaledina.html 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
Спасибо за ссылку. Собственно, ген. Каледин - человек известный, и материалов по нему достаточно. Я не стал ничего копировать в статью, во избежание неприятностей, а подробно самому делать статью про него не имею возможности. Может быть найдется доброволец. А может и памятник поставят к круглой годовщине событий? 
В целом по изложению истории Ростова полагаю нужно пока все оставить как есть на какое=то время, скажем на пару недель, может быть кто-то еще пожелает высказать мнение.
Примерно то же самое по Великой Отечественной. Прошу смотреть дополнительные соображения в раpделе обсуждения ниже.
KW 14:38, 24 января 2007 (UTC)
replies: text: :: На всякий случай хочу подчеркнуть, что я ответил на ВСЕ Ваши замечания выше. Цитирование Ваше очень обширное, и мои ответы могут затеряться в большом объёме Вашего текста, поэтому я не хочу, чтобы у Вас сложилось впечатление, будто я Вам не ответил. Надеюсь, Вы заметили все мои ответы ВНУТРИ текста Вашего обсуждения (эти абзацы подписаны 80 254 110 49), а не только ссылку на статью о Каледине. 80 254 110 49 09:38, 25 января 2007 (UTC)
==== Кто управлял городом? ====
Отн. утверждения;
"Советская власть в городе была установлена 26 октября 1917 года" 
Институты советской власти стали укореняться только в самом конце 20-х, после НЭПа.
А вот что было с 17-го по 20-й, это действительно интересно. Кто поддерживал в городе порядок? Собирались ли налоги? Работала ли промышленность? Как вообще управлялась городская жизнь?  Как выяснилось, даже ходил трамвай. Ведь кто-то этим занимался. 
Знатоки городской истории могли бы сказать свое слово.
KW, 22-01-07
==== Немецкая оккупация Ростова ====
И.А.Поляков. Донские казаки в борьбе с большевиками
Цитата: "как нельзя лучше, характеризует и то, что 5 мая 1918 года, т. е. тогда, когда у казаков был очевидный успех и они уже освободили от большевиков гор. Новочеркасск, а гор. Ростов около двух недель прочно занимала казачья конница и немецкая пехота, наводя там нужный порядок..." стр. 231 80 254 110 49 06:32, 28 января 2007 (UTC)
Почитайте тут: http://www.fos.ru/rushistory/table4794_22.html Это была действительно оккупация - немцы пропускали или запрещали проезд по оккупированной территории людей и грузов. Краснов и немцы были союзники, а Добрармия и немцы - противники. Дон фактически отделился от России. Краснов возглавлял "своё государство", а Добрармии ещё предстояло завоевать "свою Россию". 80 254 110 49 06:32, 28 января 2007 (UTC)
==== Немцы на Дону в 1918 ====
Спасибо за ответ и ссылку. Со своей стороны могу сказать следующее.
Как следует из воспоминаний Краснова (ниже), отношения ОВД с немцами претерпели несколько фаз. 
Первая (период анархии, до мая 1918): 
ввод небольшого контингента (отряд фон Арнима) в Таганрог и Ростов для пресечения анархии и  «потому, что украинцы им сказали, что они принадлежат Украине и что этот пограничный спор надо разрешить с гетманом Скоропадским» (см. ниже). 
Вторая (после укрепления власти Атамана):
Символическое присутствие. Торговые отношения
Третья (после ноября 1918):
Вывод германских войск.
Точное количество германских войск (отряд фон Арнима) мне разыскать не удалось Однако, как можно видеть, даже в первой фазе, отношения с немцами вряд ли можно назвать оккупацией. Это просто слишком сильное выражение, поскольку не было сопротивления.  К тому же уже в июне-июле 1918 административная власть полностью  перешла в руки Атамана. 
Особо следует отметить, что в отличие от Брестского мира, отношения ОВД с Германией не предусматривали аннексий или контрибуций. Была лишь торговля (см. ниже).KW 09:36, 28 января 2007 (UTC)
Т.о., можно говорить не об оккупации, а, скорее о сотрудничестве правительства ОВД с германскими войсками с целью преодоления анархии и установления законности и порядка.

text: : Ага: режим сотрудничающий с оккупантами; что,кстати, Краснов подтвердил и в Отечественную войну. Добрармия же считала наоборот: немцы - враги и захватчики, сотрудничество с ними невозможно, только с союзниками - с Антантой. Присутствие иностранных войск на территории твоей страны - это оккупация. Это НЕ оккупация лишь в одном случае: если считать Донскую область самостоятельной страной ПРИГЛАСИВШЕЙ на свою территорию войска дружественной страны для защиты своих рубежей от врага. Уверен, что для Краснова так оно и было. Тем более, что он лелеял перспективу создания единого казачьего государства Северного Кавказа (Дон-Кубань-Терек). Однако по отношению к России (даже в глазах Добрармии) - всё было совершенно иначе: казаки Краснова были ни красными, ни белыми, они были ЗА СЕБЯ, за свой Дон и сотрудничали с белыми (и с немцами) настолько, насколько это было необходимо для защиты ДОНА от большевиков. 80 254 110 49 09:52, 28 января 2007 (UTC)

text: : "Т.о., можно говорить не об оккупации, а, скорее о сотрудничестве правительства ОВД с германскими войсками с целью преодоления анархии и установления законности и порядка" в немецких интересах. (телеграмма Вильгельма: «Передайте Скоропадскому, что я согласен на избрание гетмана, если гетман даст обязательство неуклонно выполнять наши советы». То же и с Красновым). 80 254 110 49 10:36, 28 января 2007 (UTC)
==== Приложение: из воспоминаний П.Н. Краснова ====
Краснов П.Н. «Всевеликое войско Донское» (Архив Русской Революции. Т. V. С. 191—321)
http://rusk.com.ru/lib/krasnov/krasnov-vvd.html

text: : У Вас очень обильное цитирование, достаточно было оставить ссылку. Я это читал. Это ВЗГЛЯД СО СТОРОНЫ КРАСНОВА. У Деникина и лидеров Добрармии совсем другое вИдение ситуации. (Я уж не говорю про большевиков :) Давайте объективизировать подход и придерживаться официальных терминов, чтобы любой человек мог понять о чём речь. С Вашей точки зрения и Украина тогда не была оккупирована немцами, ибо гетман Скоропадский дружил и торговал с немцами. С формальной же точки зрения: если армия одной страны воевала с другой и заняла его территорию (* а после отступила), то это называется оккупацией (* временной).80 254 110 49 10:02, 28 января 2007 (UTC)
Начало мая 1918 
«Все лежало в Войске Донском в обломках и запустении. Самый дворец атаманский был загажен большевиками так, что поселиться в нем сразу без ремонта было нельзя. Церкви были поруганы, многие станицы разгромлены, и из 252 станиц Войска Донского только 10 были свободны от большевиков. Не только пушечная, но ружейная и пулеметная стрельба были слышны кругом Новочеркасска. Бои шли под Батайском и у Александро-Грушевского. Полиции ни городской, ни станичной, ни железнодорожной стражи не было. Грабежи и убийства были ежедневным обычным явлением. Немцы прочно заняли Таганрог и Ростов, немецкая кавалерия занимала всю западную часть Донецкого округа, станицы Каменская и Усть-Бело-Калитвенская были заняты германскими гарнизонами. Немцы продвигались к Новочеркасску, и аванпосты баварской конницы стояли в 12 верстах к югу от Новочеркасска. Планы и намерения немцев были совершенно неизвестны атаману.»
Письмо Краснова Вильгельму
«5 мая атаман вступил в управление Войском, и в тот же день вечером доверенный его, адъютант есаул Кульгавов, поехал с собственноручными письмами атамана к гетману Скоропадскому и к императору Вильгельму. Императору Вильгельму атаман писал на немецком языке о своем избрании, сообщил о том, что Войско Донское не находится в войне с Германией, просил, чтобы дальнейшее продвижение немецких войск в Донскую землю было приостановлено, чтобы Войско Донское было признано впредь до освобождения России от большевиков самостоятельною республикою, управляемою основными законами, приложенными к письму. Атаман просил о помощи оружием, взамен чего предложил установить через Украину правильные торговые отношения»
Форма отношений
«Результатом посылки письма императору Вильгельму было то, что уже 8 мая вечером к атаману явилась делегация от генерала от кавалерии фон Кнёрцера из Таганрога, заявившая, что германцы никаких завоевательных целей не преследуют, что они заинтересованы в том, чтобы на Дону восстановился возможно скорее полный порядок, что Таганрогский округ и Ростов они заняли лишь потому, что украинцы им сказали, что они принадлежат Украине и что этот пограничный спор надо разрешить с гетманом Скоропадским. Что касается станиц Донецкого округа, то немцы их заняли по приглашению самих казаков. Депутация заявила, что она считает в интересах казаков, чтобы германские войска оставались временно на донской территории, что они уйдут, как только увидят, что на Дону восстановился полный порядок»
"Сношения с немцами вылились в определенную форму. Генерал фон Арним 14 июня вместе со своим начальником штаба майором фон Шлейницем прибыли в Новочеркасск и представились атаману, 16 июня атаман был у них в Ростове с ответным визитом"
".... Германские гарнизоны были поставлены в зависимость от атамана и оставались лишь там, где атаман считал их присутствие необходимым. Таким образом они вскоре покинули Донецкий округ и оставались только в Ростове и Таганроге, где атаман находил их присутствие необходимым до тех пор, пока полки Молодой Донской армии не будут в состоянии их сменить. В Ростове была образована смешанная Доно-Германская экспортная комиссия, нечто вроде торговой палаты, и Дон начал получать сначала сахар из Украины, а затем должен был получить все просимые им товары из Германии. В Войско Донское были отправлены тяжелые орудия, в посылке которых до этого времени германцы отказывали. Наконец, германское командование предложило участие своих войск для операций по овладению Царицыным, но атаман это предложение отклонил, надеясь, что Добровольческая армия, как это было условлено в Манычской 15 мая, по овладении Екатеринодаром перейдет в наступление на север и вместе с донцами овладеет Царицыным."
==== Приложение: из письма П.Н. Краснова императору Вильгельму ====
Молодому государственному организму, каковым в настоящее время является Донское Войско, трудно существовать одному, и поэтому оно заключило тесный союз с главами астраханского и кубанского войска, полковником князем Тундутовым и полковником Филимоновым, с тем чтобы по очищении земли астраханского войска и Кубанской области от большевиков, составить прочное государственное образование на началах федерации из Всевеликого Войска Донского, астраханского войска с калмыками Ставропольской губернии, кубанскогого  войска, а также народов Северного Кавказа. Согласие всех этих держав имеется, и вновь образуемое государство, в полном согласии со Всевеликим Войском Донским, решило не допускать дело до того, чтобы земли его стали ареной кровавых столкновений, и обязазалось держать полный нейтралитет.  
Атаман Зимовой станицы нашей при дворе вашего императорского величества уполномочен мною: 
Просить ваше императорское величество признать права Всевеликого Войска Донского на самостоятельное сущестовование, а по мере освобождения последних кубанских, астраханских и терских войск и Северного Кавказа - право на самостоятельное сущестовование и всей федерации под именем Доно-Кавказского союза 
Просить признать ваше императорское величество границы Всевеликого Войска Донского в прежних географических и этнорафических его размерах, помочь разрещению спора между Украиной и Войском Донским  из-за Таганрога и его Округа в пользу Войска Донского, которое владеет Таганрогским округом более 500 лет и для которого Таганргский округ является частью Тмутаракани, от которой и стало Войско Донское. 
Просить ваше величество содействовать о присоединении к Войску - по стратегическим соображениям, городов Камышина и Царицьна, Саратовской губернии и города Воронежа, и станций Лиски и Поворино. И провести границу Войска Донского,как это указано на карте, имеющейся в Зимовой станице. 
Просить ваше величество оказать давление на советские власти Москвы и заставить их своим приказом очистить пределы Всевеликого Войска Донского и других держав, имеющих войти в Доно-Кавказский союз, от разбойничьих  отрядов Красной Армии и дать возможность восстановить нормальные, мирные отношения между Москвой и Войском Донским.  
Всевеликое Войско Донское обязуется за услугу вашего императорского величества соблюдать полный нейтралитет во время мировой борьбы народов и не допускать на свою территорию враждебные германскому народу воооруженные силы, на что дали свое согласие атаман астраханского войска князь Тyндутов и кубанское правительство, а по присоединении - и остальне части Доно-Кавказского союза. 
Всевеликое Войско Донское предоставляет Германской империи права преимущественного вывоза избытков за удовлетворением местных потребностей, хлеба, зерном и мукой, кожевенных товаров и сырья, шерсти, рыбных, товаров, растительных и животных жиров и масла и изделий из них, табачных товаров и изделий, скота и лошадей, вина виноградного и других продуктов садоводства и земледелия. Взамен чего  Германская империя доставит сельскохозяйственные машины, химические продукты и дубильные экстракты, оборудование экспедиции за изготовления государственных бумаг с соответственным запасом материалов, оборудование суконных, хлопчатобумажных, кожевенных, химических, сахарных и других заводов и электротехнические принадлежности. 
----------------
Чем это не прошение ярлыка на правление и обещание соответствующей дани своему хану?
80 254 110 49 10:21, 28 января 2007 (UTC)
==== Оккупация или присутствие? ====
Уважаемый 80 254 110 49,
1. Краснов и немцы
Я согласен с Вашей оценкой попыток ген. Краснова установить отношения с немцами. Эта сторона событий достаточно полно отражена в Вашем варианте статьи и с моей стороны возражеий не вызывает.
2. Военное присутствие немцев на Дону
Возвращаясь, собственно, к истории Ростова-на-Дону. Насколько я понимаю, единственный спорный вопрос - правильно ли называть военное присутствие немцев в 1918 оккупацией или нет.   С моей точки зрения, все же нет. 
Во-первых, точно неизвестно сколько собственно войск было введено. Краснов называет лишь "отряд фон Арнима" в Ростове-на-Дону и Таганроге и части баварской кавалерии в районе Новочеркасска.
Во-вторых, оккупация предполагает активное вмешательство во внутренние дела, некие адмистративные изменения и проч. Никаких сведений относительно подобных действий немецких военных нет. Напротив, из мемуаров Краснова следует, что немецкое командование признавало адмистративную власть Донского правительства.
Таким образом, говорить именно об оккупации вряд ли уместно. Скорее можно говорить о военном присутствии, что никоим образом не отменяет тезиса о прогерманской ориентации ген. Краснова.
Как бы там ни было, думаю наши позиции достаточно сблизились, и мы можем представить результат обсуждения, в основе которого Ваш вариант статьи, на суд публики.
KW 04:26, 29 января 2007 (UTC)

text: :Весной 1918 года город оказался в полосе военных действий. 25 апреля Таганрог был объявлен на военном положении, нависла угроза интервенции. 1 мая город оккупирован германскими войсками. Новая власть денационализировала заводы и предприятия. По городу прокатилась волна забастовок. Рабочие завода и других предприятий требовали 8-часового рабочего дня и подписания коллективных договоров. Лето 1918 года для таганрожцев стало одним из тяжелейших периодов гражданской войны, в городе была колоссальная безработица, деньги обесценились, цены на рынках менялись иногда в течение часа. После ухода из Таганрога 7 ноября 1918 г. немцев в городе учреждается градоначальство. http://50.tsure.ru/ocherk/text6.htm 80 254 110 49 08:05, 29 января 2007 (UTC)

text: : Здесь происходили Ростовская стачка 1902 и Декабрьское вооруженное восстание 1905. Советская власть установлена 26 октября (8 ноября) 1917. В годы Гражданской войны захватывался немецкими оккупантами и неоднократно белогвардейцами. Окончательно освобожден 10 января 1920 (см. Ростово-Новочеркасская операция 1920). С 1924 центр Северо-Кавказского и с 1934 Азово-Черноморского краев, с 1937 - Ростовской области. В период Великой Отечественной войны Р.-на-Д. был дважды захвачен немецко-фашистскими войсками (21-29 ноября 1941, 27 июля 1942 - 14 февраля 1943; см. Ростовская наступательная операция 1941). 4 декабря 1970 Р.-на-Д. был награжден орденом Ленина. http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00067/07400.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00067/07400.htm%26text%3D%25F0%25EE%25F1%25F2%25EE%25E2-%25ED%25E0-%25E4%25EE%25ED%25F3%26reqtext%3D%2528%25F0%25EE%25F1%25F2%25EE%25E2%253A%253A5387%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25ED%25E0%253A%253A0%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25E4%25EE%25ED%25F3%253A%253A20910%2529//6%26%26isu%3D2 80 254 110 49 08:15, 29 января 2007 (UTC)

text: : Деятельность Советского донского правительства проходила в обстановке усилившихся контрреволюционных мятежей и вступления германских интервентов на территорию области. После захвата германскими интервентами и белоказаками Ростова-на-Дону (8 мая 1918) Д. с. р. по существу прекратила своё существование. Правительство, переехав в Царицын, затем в станицу Великокняжескую, продолжало деятельность до конца июня. Президиум ВЦИК 30 сентября 1918 постановил считать Советское донское правительство ликвидированным. http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00024/54900.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00024/54900.htm%26text%3D%25F0%25EE%25F1%25F2%25EE%25E2-%25ED%25E0-%25E4%25EE%25ED%25F3%26reqtext%3D%2528%25F0%25EE%25F1%25F2%25EE%25E2%253A%253A5387%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25ED%25E0%253A%253A0%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25E4%25EE%25ED%25F3%253A%253A20910%2529//6%26%26isu%3D2 80 254 110 49 08:25, 29 января 2007 (UTC)
Больше возражений по тексту не имею. Предлагаю считать дискуссию по Гражданской войне завершенной (во всяком случае, пока не появятся другие мнения). Надеюсь Вы, как основной автор, поставите согласованный вариант в статью. 
KW 09:42, 29 января 2007 (UTC)
thread_title:  Ростов в Гражданскую войну 

message: С февральской революцией 1917 и падением монархии заканчивается единоначалие на Дону, начинается раскол и поляризация общества и власти в Донской области. С весны 1917 на Дону формируется несколько структур претендующих на власть в регионе: во-первых, комиссары Временного правительства – областной комиссар и комиссары 9-ти округов Дона; во-вторых, Советы рабочих, солдатских, крестьянских и казачьих депутатов; в третьих, Донской войсковой Круг (Съезд) и его исполнительные органы – Войсковое правительство и Донской областной атаман; и, в-четвёртых, органы городского самоуправления – городские думы и их исполнительные органы.  В мае 1917 Областной съезд крестьян принимает решение об отмене частной собственности на землю, однако, Донской войсковой Круг объявляет земли Дона «исторической собственностью казаков» и принимает решение об отзыве казаков из аппарата Временного правительства и из Советов. Борьба двух властных структур – Войскового правительства и Советов рабочих, солдатских, крестьянских и казачьих депутатов – обостряется.  26 октября 1917 года в Ростове радист яхты «Колхида» принимает радиограмму с крейсера «Аврора» о смене власти в столице России. В Ростове власть переходит к Советам.. Одновременно в Новочеркасске атаман Войска Донского А. М. Каледин получает телеграмму министра юстиции Н. Н. Малянтовича о вооруженным восстании в Петрограде, и указание начальника штаба Ставки генерала Н. Н. Духонина о необходимости борьбы с Советами. 26 октября 1917  Каледин объявляет военное положение на Дону, Войсковое правительство принимает на себя всю полноту государственной власти в области. 31 октября 1917 арестовываются делегаты Донской области, возвращавшиеся со II Съезда Советов.  В течение месяца город за городом  Дон очищается от Советов, а 2 декабря 1917 казачьи части Каледина занимают Ростов. 27 декабря 1917 на территории Донской области объявляется о создании Добровольческой армии, которую возглавили на различных должностях генералы Алексеев, Корнилов, Лукомский и Деникин. Для борьбы с Калединым и с Радой на Украине  правительство большевиков создаёт Южный революционный фронт под командованием А. И. Антонова-Овсеенко. По мере продвижения красных войск на юг, активизируются сторонники советской власти внутри Донской Области. 10 (23) января 1918 открывается Съезд фронтового казачества, который объявляет себя властью в Донской области, объявляет Каледина низложенным с должности атамана донского казачества, избирает казачий Военно-Революционный комитет во главе с Ф. Подтелковым и М. Кривошлыковым и признаёт власть Совета Народных Комиссаров.  Потеряв поддержку казачества и не в силах остановить красные части Каледин 29 января (11 февраля) 1918 застрелился.  Небольшие силы Добровольческой армии пытаются остановить продвижение красных с запада, но безуспешно.  24-25 февраля 1918 части красных занимают Ростов и Новочеркасск.  Отряды казаков во главе с атаманом П. Х. Поповым уходят в Сальские степи, а Добровольческая армия отступает на Кубань («Ледяной поход»).  23 марта 1918 провозглашается Донская советская республика в составе РСФСР.  Первый съезд Советов рабочих и казачьих депутатов Донской республики, проходивший 9-14 апреля 1918 в Ростове, объявляет себя верховной властью Донской советской республики, выбирает ЦИК и Совнарком, признаёт Брестский мир,  объявляет о национализации промышленных предприятий.  Однако, среди казаков назревает недовольство разделом земли на Дону, тем, что крестьяне (т. н. «иногородние») начинают обрабатывать войсковую запасную землю и излишки земли в юртах богатых станиц. Противоречия в сельской местности нарастают и приводят к многочисленным восстаниям казаков против новой власти. Обстановка усугубляется вступлением на территорию области германских интервентов: немецкая кавалерия занимает всю западную часть Донецкого округа, немецкие гарнизоны размещаются в станицах Каменской и Усть-Бело-Калитвенской, в Миллерово, Батайске, немцы прочно занимают Таганрог и Таганрогский окург и оказываются в 12 верстах от Новочеркасска.  28 апреля в Новочеркасске собираются делегаты от станиц и войсковых частей и учреждают Круг Спасения Дона. Войсковым атаманом избирается ген. П. Н. Краснов, который обращается с письмом к императору Вильгельму с предложением сотрудничества и просьбой о протекторате. После занятия 8 мая 1918 г. Ростова казаками П. Н. Краснова и немецкими частями Донская Советская Республика прекращает своё существование.   Прогерманская ориентация Краснова служит основой постоянных трений между лидерами Донской области и Добровольческой армии, которая ориентируется на Антанту и не признает мира с немцами. После поражения войск Краснова под Царицыном,  успехов Добровольческой армии на Кубани, а также ухода немецких частей из Ростова вследствие Ноябрьской революции в Германии, роль Краснова значительно снижается и власть на Дону фактически переходит к Вооружённым силам юга России (ВСЮР) под командованием генерала Деникина. В январе 1919 года Краснов вынужден окончательно признать главенство Деникина, а в феврале из-за неразрешимых противоречий с командованием Добровольческой армии подаёт в отставку и уезжает с Дона. Ростов переходит под власть ВСЮР со ставкой в Таганроге и оказывается глубоко в тылу войск Деникина, ведущих успешное наступление на Москву. Осенью 1919 войска ВСЮР терпят поражение и отступают на юг. 10 января 1920 части 1-й Конной армии под командованием С. М. Буденного занимают Ростов. С этого момента город окончательно переходит под власть Советского правительства.
Источники:
http://www.fos.ru/rushistory/table4794.html
И.А.Поляков. Донские казаки в борьбе с большевиками.
Воспоминания начальника штаба Донских армий и Войскового штаба Генерального штаба ген.майора И.А.Полякова
http://www.referats.net/online/referat.php?id=dvpm-1041&show=1
Советская власть и казачество: 1917 – 1920 гг.
Библиография.
Антонов-Овсеенко В.А. Записки о гражданской войне. - Т.1. - М., 1924.
Берз Л.И., Хмелевский К.А. Героические годы. Октябрьская революция и гражданская война на Дону: Исторический очерк. - Ростов н/Д, 1964.
Борьба за власть Советов на Дону. - Ростов н/Д, 1957.
Большая советская энциклопедия.
Всевеликое Войско Донское. П. Н. Краснов (Архив Рус. рев. Том V).
Гражданская война на Юге России 1918--1920 г.г. Ген. Денисов.
Поход Корнилова -- А. Суворин -- Алексей Порошин.
Донской Атаман П. Н. Краснов -- Г. Щепкин.
Донская Летопись. Тома II и III.
Очерки Русской смуты. Ген. Деникин.
Из Воспоминаний ген А. Лукомского (Архив Рус. рев.).
80 254 110 49 10:03, 28 января 2007 (UTC)
replies: text: :По-моему, очень хорошо и подробно. Проделана большая работа, если мне будет позволено об этом судить. Наконец-то история Ростова обретет форму, достойную своего содержания. На мой скромный взгляд, можно было бы только слегка поправить формулировки (в основном эпитеты - на нейтральные) - свои варианты дал в тексте, - и можно в печать :).
replies: text: ::: Обоснование моих правок смотрите внутри текста (в режиме редактирования). Нужно викифицировать, дописать инициалы. Если Вам не трудно. 80 254 110 49 08:47, 29 января 2007 (UTC)

text: : Раздел История разрастается. Не подумать ли о переводе его в отдельную статью?
replies: text: ::: Да, я за то, чтобы в статье о Ростове не писать так подробно. Надо дать очень короткий пересказ с основными датами без объяснения мотивов, двигавших сторонами, и дать ссылку на новую статью "Гражданская война на Дону" (в которую и скопировать этот текст) 80 254 110 49 08:47, 29 января 2007 (UTC)
KW 11:10, 28 января 2007 (UTC)
thread_title:  Предлагаю материал по теме для правки 

message: Началом гражданской войны в Ростове-на-Дону можно считать 26 октября 1917 года, когда радист яхты «Колхида» принял радиограмму крейсера «Аврора» об событиях в Петрограде.  
replies: text: :Город играл в гражданскую заметную роль. Кроме того, Ростов находился под властью коммунистов почти на три года меньше, чем города центральной России, что наверняка благоприятно отразилось на судьбе его жителей (См., хотя бы, статью Ростовский трамвай). Вряд ли достаточно столь краткого упоминания об этом периоде. Надеюсь, найдутся знатоки и энтузиасты, готовые написать полноценный раздел на эту тему.
KW 09:04, 16 января 2007 (UTC)
thread_title:  Начало гражданской войны 

message: "Атаман Войска Донского ген. П.Н. Краснов провозгласил независимость Донской Области от правительства большевиков и заключил союз с Германией  воевавшей в это время с Россией"
replies: text: В конце февраля был подписан Брестский мир. Мир не был признан Добраармией, а правительство большевиков не было признано державами, поэтому строго говоря, о России вообще в это время говорить нельзя, т.к. русского государства, как субъекта права, строго говоря,  не существовало.

text: В поправке сказано союз, но это нужно проверить по документам, к которым у меня сейчас нет доступа. Предлагаю либо дать ссылку на документ, либо оставить более нейтральное слово мир. Тем более, что по сути это был именно мир, т.к. никаких активных действий Донская Область на стороне Германии не вела. KW 08:38, 24 января 2007 (UTC)
replies: text: : И.А.Поляков. "Донские казаки в борьбе с большевиками" Цитата: "Делегация заявила, что Германия считает себя союзницей Дона в войне казаков с большевиками, что это она уже доказала всемерно помогая войску в этой борьбе вплоть до вооруженного вмешательства"; Цитата: "Нельзя упускать и того важного обстоятельства, что силою обстоятельств германцы были наши враги-победители..." стр. 241 80 254 110 49 06:38, 28 января 2007 (UTC)

text: : Предложение: если не знаете, что было, то не пишите об этом. «Союз» было написано до меня. Я написал кто такие были немцы для нас в то время. Сомневаюсь, что Краснов имел полномочия заключать мирный договор с Германией. Пока Вы не нашли документов или хотя бы авторитетных ссылок, об этом вообще лучше не пишите. Добавлю, что Советы на Дону разгонял и провозглашал независимость Дона от большевиков Каледин. Краснов поднимал мятеж в мае 1918 г, тогда же наступали немцы - фронта не было в связи с заявлением Троцкого на переговорах в Бресте «ни мира, ни войны», немцы тогда легко оккупировали Украину и дошли до Ростова. Поэтому «похабный» Брестский мир был подписан на условиях Германии с огромными аннексиями и контрибуциями. Правда большевики довольно быстро порвали эту филькину грамоту. 80 254 110 49 10:01, 24 января 2007 (UTC)
Уважаемый 80 254 110 49 , 
Спасибо за активное обсуждение, надеюсь общими усилиями мы сделаем статью об истории Ростова одой из самых подробных в Русской Вики. Позвольте перейти к сути разногласий.
1. Союз или мир
Согласен с Вами, большой разницы здесь нет. 
Однако далее Вы пишете:
«Весной 1918 г. начались регулярные боевые действия. Превосходящие силы красных вытеснили белых с Дона, Каледин застрелился»
Как известно, ген. А.М. Каледин застрелился в конце января 1918, т.е. не после начала наступления красных, а задолго до него Каледин, Алексей Максимович.

text: : Можно так: В начале 1918 г. красной частью казачества Каледин был низложен с должности атамана, казачество массово стало переходить на сторону красных, и генерал не в силах предовтвратить катастрофу застрелился. После чего красные заняли Ростов, который стал столицей провозглашённой ранее Донской Советской республики. Но это длинновато. Надо править.  80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
Кроме того, если написать 
«...атаман донского казачества генерал Л.М.Каледин разогнал местные Советы, возглавил войсковое правительство и провозгласил независимость Донской области.»

text: : из текста ясно, что всё это было в 1917 году 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
и ЗАТЕМ застрелился, возникает логический разрыв: зачем стрелялся-то, если все так хорошо?

text: : неправильно: у меня написано, что в 1917 провозглашена Советская власть и вскоре Каледин разогнал Советы (в том же году). Только ЗАТЕМ (в 1918 г) было поражение и смерть Каледина 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
На самом деле, боевой генерал и Георгиевский кавалер, генерал кавалерии и атаман Войска Донского А.М Каледин, застрелился именно потому, что не имел сил и средств для противодействия наступающей анархии и наведения порядка (см. напр. подробную биографию:  http://www.geocities.com/terek_kaz/kaledin.htm и др. биографические материалы).

text: : несомненно это так 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
Далее Вы пишете:
«Ростов был оккупирован немецкими войсками».

text: : В Ростов вошли белоказаки и немецкая кавалерия. Пойдёт? 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
Как известно, в частности из мемуаров П. Н. Краснова, немецкие части в Донской области были представлены одним  эскадроном кавалерии, который разместился в Ростове и Новочеркасске. Это и понятно – шла война и германскому командованию войска были нужны на фронте. Т.о., присутствие немцев было символическим и говорить об оккупации не приходится.

text: : Термин "оккупация" взят из официального источника. Формально - это правильно, немцы владели этой территорией. Количество гарнизона обуславливается уровнем мятежности города. Ростов не представлял угрозы немцам - сопротивлялся не им, а большевикам. Позже СССР был оккупирован тоже очень неравномерно (типичный вопрос партизан: "у вас немцы есть?"). 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
Далее читаем:
«...  и в Ростов вступили войска А. И. Деникина»

text: : посмотрите текст: речь идёт о ноябре 1918 года 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
Как известно, Добрармия, находилась в мае на Кубани, вдалеке от Ростова. Изгнание же большевиков и ликвидацию СДР провели силы Войска Донского, оправившиеся к этому времени от потрясений и шатаний первых дней революции. Они же вели оборону области от отрядов большевиков. Ведущая роль в борьбе против большевиков перешла к Добрармии только после окончания войны в Европе, т.е. в ноябре 1918 (см. А.И. Деникин «Очерки русской смуты»).

text: : Именно так: после ноябрьскиой революции 1918 г немцы ушли, пришёл Деникин, так и написано в тексте 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
Надеюсь на преодоление указанных разногласий и дальнейшее сотрудничество на общее благо.

text: : Взаимно. С уважением, Участник 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
С уважением,
KW 11:29, 24 января 2007 (UTC)

text: : О Каледине есть тоже хорошая ссылка тут: http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/biograf/kaledina.html 80 254 110 49 13:57, 24 января 2007 (UTC)
Спасибо за ссылку. Собственно, ген. Каледин - человек известный, и материалов по нему достаточно. Я не стал ничего копировать в статью, во избежание неприятностей, а подробно самому делать статью про него не имею возможности. Может быть найдется доброволец. А может и памятник поставят к круглой годовщине событий? 
В целом по изложению истории Ростова полагаю нужно пока все оставить как есть на какое=то время, скажем на пару недель, может быть кто-то еще пожелает высказать мнение.
Примерно то же самое по Великой Отечественной. Прошу смотреть дополнительные соображения в раpделе обсуждения ниже.
KW 14:38, 24 января 2007 (UTC)
replies: text: :: На всякий случай хочу подчеркнуть, что я ответил на ВСЕ Ваши замечания выше. Цитирование Ваше очень обширное, и мои ответы могут затеряться в большом объёме Вашего текста, поэтому я не хочу, чтобы у Вас сложилось впечатление, будто я Вам не ответил. Надеюсь, Вы заметили все мои ответы ВНУТРИ текста Вашего обсуждения (эти абзацы подписаны 80 254 110 49), а не только ссылку на статью о Каледине. 80 254 110 49 09:38, 25 января 2007 (UTC)
thread_title:  Мир или союз 

message: Отн. утверждения;
"Советская власть в городе была установлена 26 октября 1917 года" 
Институты советской власти стали укореняться только в самом конце 20-х, после НЭПа.
А вот что было с 17-го по 20-й, это действительно интересно. Кто поддерживал в городе порядок? Собирались ли налоги? Работала ли промышленность? Как вообще управлялась городская жизнь?  Как выяснилось, даже ходил трамвай. Ведь кто-то этим занимался. 
Знатоки городской истории могли бы сказать свое слово.
KW, 22-01-07
thread_title:  Кто управлял городом? 

message: И.А.Поляков. Донские казаки в борьбе с большевиками
Цитата: "как нельзя лучше, характеризует и то, что 5 мая 1918 года, т. е. тогда, когда у казаков был очевидный успех и они уже освободили от большевиков гор. Новочеркасск, а гор. Ростов около двух недель прочно занимала казачья конница и немецкая пехота, наводя там нужный порядок..." стр. 231 80 254 110 49 06:32, 28 января 2007 (UTC)
Почитайте тут: http://www.fos.ru/rushistory/table4794_22.html Это была действительно оккупация - немцы пропускали или запрещали проезд по оккупированной территории людей и грузов. Краснов и немцы были союзники, а Добрармия и немцы - противники. Дон фактически отделился от России. Краснов возглавлял "своё государство", а Добрармии ещё предстояло завоевать "свою Россию". 80 254 110 49 06:32, 28 января 2007 (UTC)
thread_title:  Немецкая оккупация Ростова 

message: Спасибо за ответ и ссылку. Со своей стороны могу сказать следующее.
Как следует из воспоминаний Краснова (ниже), отношения ОВД с немцами претерпели несколько фаз. 
Первая (период анархии, до мая 1918): 
ввод небольшого контингента (отряд фон Арнима) в Таганрог и Ростов для пресечения анархии и  «потому, что украинцы им сказали, что они принадлежат Украине и что этот пограничный спор надо разрешить с гетманом Скоропадским» (см. ниже). 
Вторая (после укрепления власти Атамана):
Символическое присутствие. Торговые отношения
Третья (после ноября 1918):
Вывод германских войск.
Точное количество германских войск (отряд фон Арнима) мне разыскать не удалось Однако, как можно видеть, даже в первой фазе, отношения с немцами вряд ли можно назвать оккупацией. Это просто слишком сильное выражение, поскольку не было сопротивления.  К тому же уже в июне-июле 1918 административная власть полностью  перешла в руки Атамана. 
Особо следует отметить, что в отличие от Брестского мира, отношения ОВД с Германией не предусматривали аннексий или контрибуций. Была лишь торговля (см. ниже).KW 09:36, 28 января 2007 (UTC)
Т.о., можно говорить не об оккупации, а, скорее о сотрудничестве правительства ОВД с германскими войсками с целью преодоления анархии и установления законности и порядка.
replies: text: : Ага: режим сотрудничающий с оккупантами; что,кстати, Краснов подтвердил и в Отечественную войну. Добрармия же считала наоборот: немцы - враги и захватчики, сотрудничество с ними невозможно, только с союзниками - с Антантой. Присутствие иностранных войск на территории твоей страны - это оккупация. Это НЕ оккупация лишь в одном случае: если считать Донскую область самостоятельной страной ПРИГЛАСИВШЕЙ на свою территорию войска дружественной страны для защиты своих рубежей от врага. Уверен, что для Краснова так оно и было. Тем более, что он лелеял перспективу создания единого казачьего государства Северного Кавказа (Дон-Кубань-Терек). Однако по отношению к России (даже в глазах Добрармии) - всё было совершенно иначе: казаки Краснова были ни красными, ни белыми, они были ЗА СЕБЯ, за свой Дон и сотрудничали с белыми (и с немцами) настолько, насколько это было необходимо для защиты ДОНА от большевиков. 80 254 110 49 09:52, 28 января 2007 (UTC)
replies: text: : "Т.о., можно говорить не об оккупации, а, скорее о сотрудничестве правительства ОВД с германскими войсками с целью преодоления анархии и установления законности и порядка" в немецких интересах. (телеграмма Вильгельма: «Передайте Скоропадскому, что я согласен на избрание гетмана, если гетман даст обязательство неуклонно выполнять наши советы». То же и с Красновым). 80 254 110 49 10:36, 28 января 2007 (UTC)
thread_title:  Немцы на Дону в 1918 

message: Краснов П.Н. «Всевеликое войско Донское» (Архив Русской Революции. Т. V. С. 191—321)
http://rusk.com.ru/lib/krasnov/krasnov-vvd.html
replies: text: : У Вас очень обильное цитирование, достаточно было оставить ссылку. Я это читал. Это ВЗГЛЯД СО СТОРОНЫ КРАСНОВА. У Деникина и лидеров Добрармии совсем другое вИдение ситуации. (Я уж не говорю про большевиков :) Давайте объективизировать подход и придерживаться официальных терминов, чтобы любой человек мог понять о чём речь. С Вашей точки зрения и Украина тогда не была оккупирована немцами, ибо гетман Скоропадский дружил и торговал с немцами. С формальной же точки зрения: если армия одной страны воевала с другой и заняла его территорию (* а после отступила), то это называется оккупацией (* временной).80 254 110 49 10:02, 28 января 2007 (UTC)
Начало мая 1918 
«Все лежало в Войске Донском в обломках и запустении. Самый дворец атаманский был загажен большевиками так, что поселиться в нем сразу без ремонта было нельзя. Церкви были поруганы, многие станицы разгромлены, и из 252 станиц Войска Донского только 10 были свободны от большевиков. Не только пушечная, но ружейная и пулеметная стрельба были слышны кругом Новочеркасска. Бои шли под Батайском и у Александро-Грушевского. Полиции ни городской, ни станичной, ни железнодорожной стражи не было. Грабежи и убийства были ежедневным обычным явлением. Немцы прочно заняли Таганрог и Ростов, немецкая кавалерия занимала всю западную часть Донецкого округа, станицы Каменская и Усть-Бело-Калитвенская были заняты германскими гарнизонами. Немцы продвигались к Новочеркасску, и аванпосты баварской конницы стояли в 12 верстах к югу от Новочеркасска. Планы и намерения немцев были совершенно неизвестны атаману.»
Письмо Краснова Вильгельму
«5 мая атаман вступил в управление Войском, и в тот же день вечером доверенный его, адъютант есаул Кульгавов, поехал с собственноручными письмами атамана к гетману Скоропадскому и к императору Вильгельму. Императору Вильгельму атаман писал на немецком языке о своем избрании, сообщил о том, что Войско Донское не находится в войне с Германией, просил, чтобы дальнейшее продвижение немецких войск в Донскую землю было приостановлено, чтобы Войско Донское было признано впредь до освобождения России от большевиков самостоятельною республикою, управляемою основными законами, приложенными к письму. Атаман просил о помощи оружием, взамен чего предложил установить через Украину правильные торговые отношения»
Форма отношений
«Результатом посылки письма императору Вильгельму было то, что уже 8 мая вечером к атаману явилась делегация от генерала от кавалерии фон Кнёрцера из Таганрога, заявившая, что германцы никаких завоевательных целей не преследуют, что они заинтересованы в том, чтобы на Дону восстановился возможно скорее полный порядок, что Таганрогский округ и Ростов они заняли лишь потому, что украинцы им сказали, что они принадлежат Украине и что этот пограничный спор надо разрешить с гетманом Скоропадским. Что касается станиц Донецкого округа, то немцы их заняли по приглашению самих казаков. Депутация заявила, что она считает в интересах казаков, чтобы германские войска оставались временно на донской территории, что они уйдут, как только увидят, что на Дону восстановился полный порядок»
"Сношения с немцами вылились в определенную форму. Генерал фон Арним 14 июня вместе со своим начальником штаба майором фон Шлейницем прибыли в Новочеркасск и представились атаману, 16 июня атаман был у них в Ростове с ответным визитом"
".... Германские гарнизоны были поставлены в зависимость от атамана и оставались лишь там, где атаман считал их присутствие необходимым. Таким образом они вскоре покинули Донецкий округ и оставались только в Ростове и Таганроге, где атаман находил их присутствие необходимым до тех пор, пока полки Молодой Донской армии не будут в состоянии их сменить. В Ростове была образована смешанная Доно-Германская экспортная комиссия, нечто вроде торговой палаты, и Дон начал получать сначала сахар из Украины, а затем должен был получить все просимые им товары из Германии. В Войско Донское были отправлены тяжелые орудия, в посылке которых до этого времени германцы отказывали. Наконец, германское командование предложило участие своих войск для операций по овладению Царицыным, но атаман это предложение отклонил, надеясь, что Добровольческая армия, как это было условлено в Манычской 15 мая, по овладении Екатеринодаром перейдет в наступление на север и вместе с донцами овладеет Царицыным."
thread_title:  Приложение: из воспоминаний П.Н. Краснова 

message: Молодому государственному организму, каковым в настоящее время является Донское Войско, трудно существовать одному, и поэтому оно заключило тесный союз с главами астраханского и кубанского войска, полковником князем Тундутовым и полковником Филимоновым, с тем чтобы по очищении земли астраханского войска и Кубанской области от большевиков, составить прочное государственное образование на началах федерации из Всевеликого Войска Донского, астраханского войска с калмыками Ставропольской губернии, кубанскогого  войска, а также народов Северного Кавказа. Согласие всех этих держав имеется, и вновь образуемое государство, в полном согласии со Всевеликим Войском Донским, решило не допускать дело до того, чтобы земли его стали ареной кровавых столкновений, и обязазалось держать полный нейтралитет.  
Атаман Зимовой станицы нашей при дворе вашего императорского величества уполномочен мною: 
Просить ваше императорское величество признать права Всевеликого Войска Донского на самостоятельное сущестовование, а по мере освобождения последних кубанских, астраханских и терских войск и Северного Кавказа - право на самостоятельное сущестовование и всей федерации под именем Доно-Кавказского союза 
Просить признать ваше императорское величество границы Всевеликого Войска Донского в прежних географических и этнорафических его размерах, помочь разрещению спора между Украиной и Войском Донским  из-за Таганрога и его Округа в пользу Войска Донского, которое владеет Таганрогским округом более 500 лет и для которого Таганргский округ является частью Тмутаракани, от которой и стало Войско Донское. 
Просить ваше величество содействовать о присоединении к Войску - по стратегическим соображениям, городов Камышина и Царицьна, Саратовской губернии и города Воронежа, и станций Лиски и Поворино. И провести границу Войска Донского,как это указано на карте, имеющейся в Зимовой станице. 
Просить ваше величество оказать давление на советские власти Москвы и заставить их своим приказом очистить пределы Всевеликого Войска Донского и других держав, имеющих войти в Доно-Кавказский союз, от разбойничьих  отрядов Красной Армии и дать возможность восстановить нормальные, мирные отношения между Москвой и Войском Донским.  
Всевеликое Войско Донское обязуется за услугу вашего императорского величества соблюдать полный нейтралитет во время мировой борьбы народов и не допускать на свою территорию враждебные германскому народу воооруженные силы, на что дали свое согласие атаман астраханского войска князь Тyндутов и кубанское правительство, а по присоединении - и остальне части Доно-Кавказского союза. 
Всевеликое Войско Донское предоставляет Германской империи права преимущественного вывоза избытков за удовлетворением местных потребностей, хлеба, зерном и мукой, кожевенных товаров и сырья, шерсти, рыбных, товаров, растительных и животных жиров и масла и изделий из них, табачных товаров и изделий, скота и лошадей, вина виноградного и других продуктов садоводства и земледелия. Взамен чего  Германская империя доставит сельскохозяйственные машины, химические продукты и дубильные экстракты, оборудование экспедиции за изготовления государственных бумаг с соответственным запасом материалов, оборудование суконных, хлопчатобумажных, кожевенных, химических, сахарных и других заводов и электротехнические принадлежности. 
----------------
Чем это не прошение ярлыка на правление и обещание соответствующей дани своему хану?
80 254 110 49 10:21, 28 января 2007 (UTC)
thread_title:  Приложение: из письма П.Н. Краснова императору Вильгельму 

message: Уважаемый 80 254 110 49,
1. Краснов и немцы
Я согласен с Вашей оценкой попыток ген. Краснова установить отношения с немцами. Эта сторона событий достаточно полно отражена в Вашем варианте статьи и с моей стороны возражеий не вызывает.
2. Военное присутствие немцев на Дону
Возвращаясь, собственно, к истории Ростова-на-Дону. Насколько я понимаю, единственный спорный вопрос - правильно ли называть военное присутствие немцев в 1918 оккупацией или нет.   С моей точки зрения, все же нет. 
Во-первых, точно неизвестно сколько собственно войск было введено. Краснов называет лишь "отряд фон Арнима" в Ростове-на-Дону и Таганроге и части баварской кавалерии в районе Новочеркасска.
Во-вторых, оккупация предполагает активное вмешательство во внутренние дела, некие адмистративные изменения и проч. Никаких сведений относительно подобных действий немецких военных нет. Напротив, из мемуаров Краснова следует, что немецкое командование признавало адмистративную власть Донского правительства.
Таким образом, говорить именно об оккупации вряд ли уместно. Скорее можно говорить о военном присутствии, что никоим образом не отменяет тезиса о прогерманской ориентации ген. Краснова.
Как бы там ни было, думаю наши позиции достаточно сблизились, и мы можем представить результат обсуждения, в основе которого Ваш вариант статьи, на суд публики.
KW 04:26, 29 января 2007 (UTC)
replies: text: :Весной 1918 года город оказался в полосе военных действий. 25 апреля Таганрог был объявлен на военном положении, нависла угроза интервенции. 1 мая город оккупирован германскими войсками. Новая власть денационализировала заводы и предприятия. По городу прокатилась волна забастовок. Рабочие завода и других предприятий требовали 8-часового рабочего дня и подписания коллективных договоров. Лето 1918 года для таганрожцев стало одним из тяжелейших периодов гражданской войны, в городе была колоссальная безработица, деньги обесценились, цены на рынках менялись иногда в течение часа. После ухода из Таганрога 7 ноября 1918 г. немцев в городе учреждается градоначальство. http://50.tsure.ru/ocherk/text6.htm 80 254 110 49 08:05, 29 января 2007 (UTC)
replies: text: : Здесь происходили Ростовская стачка 1902 и Декабрьское вооруженное восстание 1905. Советская власть установлена 26 октября (8 ноября) 1917. В годы Гражданской войны захватывался немецкими оккупантами и неоднократно белогвардейцами. Окончательно освобожден 10 января 1920 (см. Ростово-Новочеркасская операция 1920). С 1924 центр Северо-Кавказского и с 1934 Азово-Черноморского краев, с 1937 - Ростовской области. В период Великой Отечественной войны Р.-на-Д. был дважды захвачен немецко-фашистскими войсками (21-29 ноября 1941, 27 июля 1942 - 14 февраля 1943; см. Ростовская наступательная операция 1941). 4 декабря 1970 Р.-на-Д. был награжден орденом Ленина. http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00067/07400.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00067/07400.htm%26text%3D%25F0%25EE%25F1%25F2%25EE%25E2-%25ED%25E0-%25E4%25EE%25ED%25F3%26reqtext%3D%2528%25F0%25EE%25F1%25F2%25EE%25E2%253A%253A5387%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25ED%25E0%253A%253A0%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25E4%25EE%25ED%25F3%253A%253A20910%2529//6%26%26isu%3D2 80 254 110 49 08:15, 29 января 2007 (UTC)

text: : Деятельность Советского донского правительства проходила в обстановке усилившихся контрреволюционных мятежей и вступления германских интервентов на территорию области. После захвата германскими интервентами и белоказаками Ростова-на-Дону (8 мая 1918) Д. с. р. по существу прекратила своё существование. Правительство, переехав в Царицын, затем в станицу Великокняжескую, продолжало деятельность до конца июня. Президиум ВЦИК 30 сентября 1918 постановил считать Советское донское правительство ликвидированным. http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00024/54900.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00024/54900.htm%26text%3D%25F0%25EE%25F1%25F2%25EE%25E2-%25ED%25E0-%25E4%25EE%25ED%25F3%26reqtext%3D%2528%25F0%25EE%25F1%25F2%25EE%25E2%253A%253A5387%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25ED%25E0%253A%253A0%2B%2526/%25281%2B1%2529%2B%25E4%25EE%25ED%25F3%253A%253A20910%2529//6%26%26isu%3D2 80 254 110 49 08:25, 29 января 2007 (UTC)
Больше возражений по тексту не имею. Предлагаю считать дискуссию по Гражданской войне завершенной (во всяком случае, пока не появятся другие мнения). Надеюсь Вы, как основной автор, поставите согласованный вариант в статью. 
KW 09:42, 29 января 2007 (UTC)
thread_title:  Оккупация или присутствие? 

message: 24.01.07 была внесена анонимная правка раздела «Великая Отечественная».
В новом варианте добавлена информация (к сожалению без ссылок на источники), но при этом удалено большое количество документированных сведений о ходе событий, частях принимавших в них участие, ссылок на другие статьи (интервик) и т. п.
Таким образом, новая правка заметно снизила информативность данного важного раздела по истории города.
Предлагаю всем заинтересованным лицам подключиться к обсуждению целесообразности данной правки.
KW 08:56, 24 января 2007 (UTC)
replies: text: : Анонимных правок сегодня не было. Источники указаны в ссылках внизу статьи. О ссылках на немецкие части, бравших Ростов и окупировавших нашу Родину: они допустимы только в том случае, если вы дадите симметричные ссылки на части Красной Армии, освобождавшие Ростов от захватчиков и громившие хвалёные танковые корпуса Манштейна и Клейста. Иначе получается крайне тендециозно, а на Вики это недопустимо. Статья должна быть нейтральная и объективная. С уважением, Участник 80 254 110 49 10:15, 24 января 2007 (UTC)
replies: text: : Пример не относящегося к статье материала: «Приказ предусматривал создание в дивизиях штрафных рот и батальонов, и размещение в тылах частей Красной Армии заградотрядов http://armor.kiev.ua/army/hist/zagradotrad.shtml.»

text: : Какое отношение имеет искажённое изложение содержания Приказа 227 к истории города? Раз дали ссылку на соответствующую статью, где полностью приводится текст Приказа, где объяснено ЗАЧЕМ и В КАКИХ критических условиях издавался ТАКОЙ приказ — этого достаточно. А СЕГОДНЯШНЕЕ мнение о том Приказе в принципе не может быть объективным, тем более оно неуместно в совершенно не относящейся к этой теме статье о южном городе. С уважением, Участник 80 254 110 49 10:28, 24 января 2007 (UTC)
==== Почему убрали информацию по Ростовскому восстанию против украинских-полицаев во время ВОВ??? ====
Хоть формально, оно было отнесено, к восстанию против немцев и румынских частей: фактически было направленно против украинских полицаев. Причиной его начала было сожжение самозахватного пригорода Ростова, населенного основном Донскими казаками... Кому интересно, из фольклера "Где Ростов начался, Одесса кончилась"...--213.24.134.13 14:16, 31 декабря 2014 (UTC)
==== Отн. разногласий по военному периоду ====
Уважаемый 80 254 110 49,
Перечитав Ваши замечания я готов согласиться c некоторыми из них (прошу смотреть обсуждение ниже). Единственное, с чем я согласиться не могу — это отказ от упоминания исторических событий и их деталей, из каких бы то ни было соображений. С моей точки зрения, факт — есть факт, и ценность энциклопедии, как справочного издания, заключается именно в полноте изложения фактов.

text: : Нет, никто не отказывается от упоминания фактов. Я лишь против ОДНОСТОРОННЕГО упоминания фактов. То есть, если мы пишем, что такие-то части оккупировали Ростов, то мы должны написать, что такие-то части его освободили. Я - за объективность. 80 254 110 49 10:34, 25 января 2007 (UTC)
Позвольте перейти к рассмотрению Ваших возражений.
1.Перечень частей вермахта.
Вы пишете:
«О ссылках на немецкие части, бравших Ростов и оккупировавших нашу Родину: они допустимы только в том случае, если вы дадите симметричные ссылки на части Красной Армии, освобождавшие Ростов от захватчиков и громившие хвалёные танковые корпуса Манштейна и Клейста, иначе получается крайне тенденциозно…»
Согласен, ссылки на части Красной Армии не помешают. Не сделал я этого по двум причинам: во-первых эта сторона событий хорошо отражена в советской историографии, во-вторых, просто по недостатку времени. Разумный выход с моей точки зрения — это дополнить текст недостающими деталями. Замечу, что правила Вики не требуют от каждого участника излагать все факты. По правилам Вики каждый может дополнять статью любыми фактами, при условии достоверности последних.

text: : Вне зависимости насколько хорошо отражены события в историографии, мы пишем историю Ростова. Поэтому именно в истории Ростова нужно написать, что город захватили такие-то части врага, а освободили такие-то части Красной Армии, ибо это в данной статье К МЕСТУ. Что касается Правил Вики: да, Вы можете не указывать ВСЕ факты, особенно если их НЕ знаете. Но всё же странно, что Вы НЕ указываете факты, которые, как Вы пишете, хорошо известны в историографии (то есть хорошо известны Вам) и акцентируете внимание на боевом пути немецкой части не столько в контексте связи её с Ростовом, сколько в контексте целей спасения самой этой войсковой части. 80 254 110 49 10:34, 25 января 2007 (UTC)
Если же изложенные факты вызывают сомнение у других участников, то эти последние могут потребовать ссылок на источники. Разделять же факты на достойные упоминания и не достойные такового, с моей точки зрения —  прямой путь к цензуре советского образца.

text: : Тут нет никого, кто ратует за цензуру и за выборочность фактов. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ! Факты в ДАННОЙ статье достойны упоминаия только по одному принципу - по принципу связи их с историей Ростова, тем, КАКОЕ ВЛИЯНИЕ они оказали на жизнь Ростова и КАКИМ ОБРАЗОМ они связаны с жизнью города. То есть в этой статье идёт речь о СУДЬБЕ РОСТОВА в соответствующих исторических обстоятельствах, и судьба танковой армии Вермахта с нею связана настолько, насколько она влияла на судьбу самого города: упорно удерживала, ожесточённо сопротивлялась освобождению его, яростно отбивала атаки наступающей армии-освободительницы, ослабленной в предыдущих боях за Сталинград. Или оставила город без боя и разрушений, бежала, бросая людей и технику. Только в таком контексте, связанном с РОСТОВОМ в ЭТОЙ статье. В другой статье (например, "Военные операции на Юге") - совсем по-другому. 80 254 110 49 10:26, 25 января 2007 (UTC)
2. Приказ № 227
Я готов согласиться с Вашим замечанием, относительно упоминания деталей приказа 227 (штрафбаты и проч.). Действительно, в статье о городе этому не место.
3. Второе освобождение Ростова
Все, что Вы оставили по этому вопросу:
"…и в ходе общего наступления Красной Армии Ростов-на-Дону был полностью очищен от немецко-фашистских захватчиков"

text: : Согласен, это очень коротко. Нужно написать, что Ростов был освобождён в ходе специальной РОСТОВСКОЙ ОПЕРАЦИИ. Это важный исторический факт. Части нужно обязательно добавить - наши и немецкие. Но ближайшее время я буду занят. Позже обязательно добавим. Ваши данные все сохранены, все ссылки и весь текст есть (см. историю статьи). Давайте пока возьмём тайм-аут. 80 254 110 49 10:26, 25 января 2007 (UTC)
Безусловно, он был полностью очищен. И, конечно, в ходе наступления, как же иначе? Однако в Вашем изложении совершенно не упоминается драматическая борьба за судьбу 1-й танковой армии вермахта, которую советское командование стремилось запереть на Кубани, а ОКХ - с Кубани увести. В этой борьбе вермахт выиграл, но это же не повод замалчивать эти важные события.

text: : Ни о каком замалчивании и речи быть не может. Речь о МЕСТЕ, где будет изложена эта история. "Драматическую" (для фашистов - да; что для захватчиков драма, для нас должно быть радостью) борьбу за судьбу 1-й танковой армии вермахта я предлагаю Вам изложить именно в той статье, ссылку на которую Вы даёте. Там ей самое место, тем более, что этой страницы в истории 1 танк. армии в той Вики-статье как раз нет, там история обрывается октябрём 1941 года. Это было бы хорошее дополнение там. В статье о Ростове можно упомянуть лишь то, что армия Манштейна, не сумевшая деблокировать Паулюса, так упорно удерживала Ростов лишь для того, чтобы не было второго Сталинграда, на этот раз в виде котла для Клейста на Кубани, а у нас на два Сталинграда уже не было сил, поэтому Клейст и ушёл. Хотя тут нужно очень постараться написать одновременно кратко, ёмко и информативно. Но это позже. 80 254 110 49 10:26, 25 января 2007 (UTC)
Итак, я предлагаю:
1.	Удалить упоминание о деталях приказа № 227 (штрафбаты и проч.)
2.	Все остальное изложение раздела вернуть на состояние на 23.01.07 до завершения дальнейшего обсуждения

text: : Давайте возьмём тайм-аут. Возможно, на выходные у меня будет больше времени, я напишу - оцените. 80 254 110 49 10:26, 25 января 2007 (UTC)
3.	Дополнить этот текст Вашими сведениями относительно разрушений в городе, перечнем частей Красной Армии и другими фактами, которыми Вы посчитаете нужным его дополнить
С уважением,
KW 17:19, 24 января 2007 (UTC)
replies: text: :: Я Вам ответил ВНУТРИ Вашего текста. См. абзацы с отступом, подписанные 80 254 110 49 10:26, 25 января 2007 (UTC)
Спасибо за ответ. 
Ваши комментарии обнаружил без труда, ведь нас пока только двое :).По сути дела хотел бы сказать следующее. 
Против тайм-аута нет возражений - торопиться некуда. С удовольствием ознакомлюсь с Вашей версией событий. Единственное, на что хотелось бы выразить надежду - это относиться к тем событиям, как к истории, а не как к политике. Поэтому, чем больше фактов интересных и разных, тем будет лучше и интереснее. По моему - так.
С уважением,
KW 17:36, 25 января 2007 (UTC)
Откровенно говоря, несколько смутил пассаж о том, что "освобождение Ростова стало первой победой Красной Армии в начальный период войны". Очевидно, автор не слышал об освобождении  войсками 41-го стрелкового корпуса Петровского в июле 1941 городов Рогачёв и Жлобин. А Ельнинская операция Резервного фронта под командованием Жукова в сентябре того же 1941-го? Кстати, во всех приличных источниках именно Ельнинская операция называется первой успешной наступательной операцией Красной Армии с начала Великой Отечественной войны. Я уже не говорю о целом ряде локальных контрударов КА в июле-ноябре, в результате которых был освобождён (пусть и временно) целый ряд городов - Сольцы, Ярцево, Великие Луки, Волчанск, Малая Вишера, Скопин. Думаю, стоит убрать предложение о том, что "освобождение Ростова стало первой победой Красной Армии в начальный период войны". Останний Зуч 11:35, 23 февраля 2008 (UTC)
Спасибо за замечание, Фразу поправил, прошу оценить. KW 12:22, 23 февраля 2008 (UTC)
Уважаемый Сергей Олегович! Прочёл, оценил - теперь более корректно. Хотя - не сочтите, бога ради, занудой - я тут подумал на досуге, без эмоций и нервов и понял, что Ваш изначальный, раскритикованный мной вариант тоже был по-своему верен. Ибо и Ельня, и Рогачёв, и все остальные перечисленные мной выше города - это всё-таки небольшие районные центры, тогда как Ростов-на-Дону стал действительно ПЕРВЫМ по-настоящему крупным городом, областным центром, освобождённым Красной Армией в ходе войны. Я, разумеется, не призываю вновь что-то исправлять. Однако сумнения всё одно остались... :))  Останний Зуч 18:45, 23 февраля 2008 (UTC)
Идеально! Лучше не придумаешь! Благодарю за понимание! :)) Останний Зуч 13:33, 24 февраля 2008 (UTC)
Рад стараться ... KW 14:40, 24 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Ростов в Великую Отечественную 

message: Хоть формально, оно было отнесено, к восстанию против немцев и румынских частей: фактически было направленно против украинских полицаев. Причиной его начала было сожжение самозахватного пригорода Ростова, населенного основном Донскими казаками... Кому интересно, из фольклера "Где Ростов начался, Одесса кончилась"...--213.24.134.13 14:16, 31 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Почему убрали информацию по Ростовскому восстанию против украинских-полицаев во время ВОВ??? 

message: Уважаемый 80 254 110 49,
Перечитав Ваши замечания я готов согласиться c некоторыми из них (прошу смотреть обсуждение ниже). Единственное, с чем я согласиться не могу — это отказ от упоминания исторических событий и их деталей, из каких бы то ни было соображений. С моей точки зрения, факт — есть факт, и ценность энциклопедии, как справочного издания, заключается именно в полноте изложения фактов.
replies: text: : Нет, никто не отказывается от упоминания фактов. Я лишь против ОДНОСТОРОННЕГО упоминания фактов. То есть, если мы пишем, что такие-то части оккупировали Ростов, то мы должны написать, что такие-то части его освободили. Я - за объективность. 80 254 110 49 10:34, 25 января 2007 (UTC)
Позвольте перейти к рассмотрению Ваших возражений.
1.Перечень частей вермахта.
Вы пишете:
«О ссылках на немецкие части, бравших Ростов и оккупировавших нашу Родину: они допустимы только в том случае, если вы дадите симметричные ссылки на части Красной Армии, освобождавшие Ростов от захватчиков и громившие хвалёные танковые корпуса Манштейна и Клейста, иначе получается крайне тенденциозно…»
Согласен, ссылки на части Красной Армии не помешают. Не сделал я этого по двум причинам: во-первых эта сторона событий хорошо отражена в советской историографии, во-вторых, просто по недостатку времени. Разумный выход с моей точки зрения — это дополнить текст недостающими деталями. Замечу, что правила Вики не требуют от каждого участника излагать все факты. По правилам Вики каждый может дополнять статью любыми фактами, при условии достоверности последних.
replies: text: : Вне зависимости насколько хорошо отражены события в историографии, мы пишем историю Ростова. Поэтому именно в истории Ростова нужно написать, что город захватили такие-то части врага, а освободили такие-то части Красной Армии, ибо это в данной статье К МЕСТУ. Что касается Правил Вики: да, Вы можете не указывать ВСЕ факты, особенно если их НЕ знаете. Но всё же странно, что Вы НЕ указываете факты, которые, как Вы пишете, хорошо известны в историографии (то есть хорошо известны Вам) и акцентируете внимание на боевом пути немецкой части не столько в контексте связи её с Ростовом, сколько в контексте целей спасения самой этой войсковой части. 80 254 110 49 10:34, 25 января 2007 (UTC)
Если же изложенные факты вызывают сомнение у других участников, то эти последние могут потребовать ссылок на источники. Разделять же факты на достойные упоминания и не достойные такового, с моей точки зрения —  прямой путь к цензуре советского образца.

text: : Тут нет никого, кто ратует за цензуру и за выборочность фактов. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ! Факты в ДАННОЙ статье достойны упоминаия только по одному принципу - по принципу связи их с историей Ростова, тем, КАКОЕ ВЛИЯНИЕ они оказали на жизнь Ростова и КАКИМ ОБРАЗОМ они связаны с жизнью города. То есть в этой статье идёт речь о СУДЬБЕ РОСТОВА в соответствующих исторических обстоятельствах, и судьба танковой армии Вермахта с нею связана настолько, насколько она влияла на судьбу самого города: упорно удерживала, ожесточённо сопротивлялась освобождению его, яростно отбивала атаки наступающей армии-освободительницы, ослабленной в предыдущих боях за Сталинград. Или оставила город без боя и разрушений, бежала, бросая людей и технику. Только в таком контексте, связанном с РОСТОВОМ в ЭТОЙ статье. В другой статье (например, "Военные операции на Юге") - совсем по-другому. 80 254 110 49 10:26, 25 января 2007 (UTC)
2. Приказ № 227
Я готов согласиться с Вашим замечанием, относительно упоминания деталей приказа 227 (штрафбаты и проч.). Действительно, в статье о городе этому не место.
3. Второе освобождение Ростова
Все, что Вы оставили по этому вопросу:
"…и в ходе общего наступления Красной Армии Ростов-на-Дону был полностью очищен от немецко-фашистских захватчиков"

text: : Согласен, это очень коротко. Нужно написать, что Ростов был освобождён в ходе специальной РОСТОВСКОЙ ОПЕРАЦИИ. Это важный исторический факт. Части нужно обязательно добавить - наши и немецкие. Но ближайшее время я буду занят. Позже обязательно добавим. Ваши данные все сохранены, все ссылки и весь текст есть (см. историю статьи). Давайте пока возьмём тайм-аут. 80 254 110 49 10:26, 25 января 2007 (UTC)
Безусловно, он был полностью очищен. И, конечно, в ходе наступления, как же иначе? Однако в Вашем изложении совершенно не упоминается драматическая борьба за судьбу 1-й танковой армии вермахта, которую советское командование стремилось запереть на Кубани, а ОКХ - с Кубани увести. В этой борьбе вермахт выиграл, но это же не повод замалчивать эти важные события.

text: : Ни о каком замалчивании и речи быть не может. Речь о МЕСТЕ, где будет изложена эта история. "Драматическую" (для фашистов - да; что для захватчиков драма, для нас должно быть радостью) борьбу за судьбу 1-й танковой армии вермахта я предлагаю Вам изложить именно в той статье, ссылку на которую Вы даёте. Там ей самое место, тем более, что этой страницы в истории 1 танк. армии в той Вики-статье как раз нет, там история обрывается октябрём 1941 года. Это было бы хорошее дополнение там. В статье о Ростове можно упомянуть лишь то, что армия Манштейна, не сумевшая деблокировать Паулюса, так упорно удерживала Ростов лишь для того, чтобы не было второго Сталинграда, на этот раз в виде котла для Клейста на Кубани, а у нас на два Сталинграда уже не было сил, поэтому Клейст и ушёл. Хотя тут нужно очень постараться написать одновременно кратко, ёмко и информативно. Но это позже. 80 254 110 49 10:26, 25 января 2007 (UTC)
Итак, я предлагаю:
1.	Удалить упоминание о деталях приказа № 227 (штрафбаты и проч.)
2.	Все остальное изложение раздела вернуть на состояние на 23.01.07 до завершения дальнейшего обсуждения

text: : Давайте возьмём тайм-аут. Возможно, на выходные у меня будет больше времени, я напишу - оцените. 80 254 110 49 10:26, 25 января 2007 (UTC)
3.	Дополнить этот текст Вашими сведениями относительно разрушений в городе, перечнем частей Красной Армии и другими фактами, которыми Вы посчитаете нужным его дополнить
С уважением,
KW 17:19, 24 января 2007 (UTC)
replies: text: :: Я Вам ответил ВНУТРИ Вашего текста. См. абзацы с отступом, подписанные 80 254 110 49 10:26, 25 января 2007 (UTC)
Спасибо за ответ. 
Ваши комментарии обнаружил без труда, ведь нас пока только двое :).По сути дела хотел бы сказать следующее. 
Против тайм-аута нет возражений - торопиться некуда. С удовольствием ознакомлюсь с Вашей версией событий. Единственное, на что хотелось бы выразить надежду - это относиться к тем событиям, как к истории, а не как к политике. Поэтому, чем больше фактов интересных и разных, тем будет лучше и интереснее. По моему - так.
С уважением,
KW 17:36, 25 января 2007 (UTC)
Откровенно говоря, несколько смутил пассаж о том, что "освобождение Ростова стало первой победой Красной Армии в начальный период войны". Очевидно, автор не слышал об освобождении  войсками 41-го стрелкового корпуса Петровского в июле 1941 городов Рогачёв и Жлобин. А Ельнинская операция Резервного фронта под командованием Жукова в сентябре того же 1941-го? Кстати, во всех приличных источниках именно Ельнинская операция называется первой успешной наступательной операцией Красной Армии с начала Великой Отечественной войны. Я уже не говорю о целом ряде локальных контрударов КА в июле-ноябре, в результате которых был освобождён (пусть и временно) целый ряд городов - Сольцы, Ярцево, Великие Луки, Волчанск, Малая Вишера, Скопин. Думаю, стоит убрать предложение о том, что "освобождение Ростова стало первой победой Красной Армии в начальный период войны". Останний Зуч 11:35, 23 февраля 2008 (UTC)
Спасибо за замечание, Фразу поправил, прошу оценить. KW 12:22, 23 февраля 2008 (UTC)
Уважаемый Сергей Олегович! Прочёл, оценил - теперь более корректно. Хотя - не сочтите, бога ради, занудой - я тут подумал на досуге, без эмоций и нервов и понял, что Ваш изначальный, раскритикованный мной вариант тоже был по-своему верен. Ибо и Ельня, и Рогачёв, и все остальные перечисленные мной выше города - это всё-таки небольшие районные центры, тогда как Ростов-на-Дону стал действительно ПЕРВЫМ по-настоящему крупным городом, областным центром, освобождённым Красной Армией в ходе войны. Я, разумеется, не призываю вновь что-то исправлять. Однако сумнения всё одно остались... :))  Останний Зуч 18:45, 23 февраля 2008 (UTC)
Идеально! Лучше не придумаешь! Благодарю за понимание! :)) Останний Зуч 13:33, 24 февраля 2008 (UTC)
Рад стараться ... KW 14:40, 24 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Отн. разногласий по военному периоду 

message: Опять попёрли в массовом порядке учебные заведения, каждый добавляет своё, с каких пор колледж — это одно из крупнейших высших учебных заведений Ростова? Либо надо убрать, либо добавлять все. Раньше это выглядело так: В Ростове-на-Дону есть университеты: государственный университет, Донской государственный технический университет, Ростовский государственный университет путей сообщения, Ростовский государственный строительный университет, Ростовский государственный медицинский университет, Ростовский государственный экономический университет; институты: архитектурный, музыкально-педагогический, педагогический, автоматизации и технологии машиностроения, военный ракетных войск, Северо-Кавказская академия государственной службы, Ростовская государственная академия сельскохозяйственного машиностроения. Факультет Нижегородского института инженеров водного транспорта, филиалы Московского института инженеров гражданской авиации, Московского коммерческого университета, Всероссийского заочного института пищевой промышленности, Московского технического университета связи и информатики. Северо-Кавказский научный центр высшей школы: НИИ биологии, нейрокибернетики, физической и органической химии, механики и прикладной математики, гидрохимический. НИИ: рентгенологии, онкологический и др. Около 40 проектных и проектно-конструкторских институтов, в том числе государственные институты по проектированию: заводов комбайновой промышленности, заводов энергетического машиностроения, предприятий нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности, заводов строительного и дорожного машиностроения. 80 254 110 49 05:35, 9 марта 2007 (UTC)
thread_title: Учебные заведения

message: Артёмка готов предоставить немножко (всего более 100) своих фотографий.
replies: text: Если они качественные и на порядок лучше тех что в статье, всегда пожалуста, пусть заливает на Викикоммонс вот сюда  JukoFF 20:21, 20 декабря 2007 (UTC)
Не хочу туда загружать. Там нельзя писать по-русски. --Artemka 17:20, 8 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Фотографии 

message: Туалет на газетном к местам отдыха никокого отношения не имеет. Надо бы куда-нибудь переместить :) JukoFF 23:07, 19 апреля 2009 (UTC)
thread_title: Туалет

message: В каких двух частях света находится Ростов-на-Дону?  77.120.40.179 16:42, 11 апреля 2009 (UTC)
Географическое положение.
  
Удалена ложная информация о том, что Ростов и р.Дон частично находятся в Азии. Есть возражения?
Достаточно взглянуть на карту Европы http://ru.wikipedia.org/wiki/Европа чтобы убедиться, что эти объекты находятся полностью в Европе. 
 STRATEG1 22:15, 30 июля 2009 (UTC)
* Это не ложная информация. Просто по поводу этой границы нет однозначности. Вот цитата оттуда же. Dr.Stein
В настоящее время граница Европы проводится: на севере — по Северному Ледовитому океану; на западе — по Атлантическому океану; на юге — по Средиземному, Эгейскому, Мраморному, Чёрному, Азовскому морям; на востоке — чаще всего по восточному подножию Урала, по реке Эмба до Каспийского моря, рекам Кума и Маныч до устья Дона.[3]
Да, но официально то эта информация устарела. Сейчас проходит граница между Большим и Малым Кавказом. 
*Возможно, но хотелось бы видеть авторитетные источники по теме. Без этого остаётся в силе фраза из уже цитируемой статьи. Dr.Stein 16:23, 31 июля 2009 (UTC)
Европа на востоке не имеет однозначной географической или геологической границы. Поэтому вопрос «границ» Европы является вопросом общественного консенсуса. Географическое определение Европы всегда произвольное.
replies: text: :В порядке ОРИССа добавлю, что геологической границы, может быть и нет, но политическая просматривается вполне явственно: это восточная граница Польши - самого восточного на сегодня государства Евросоюза. И общественный консенсус Европы пока что настроен в этом смысле весьма консервативно. KW 16:50, 31 июля 2009 (UTC)
replies: text: :Добавил ссылку на Британнику. KW 17:21, 1 августа 2009 (UTC)
Заметил довольно интересное утверждение в статье, что Ростов-на-Дону имеет выход к пяти морям. Если Ростов имеет выход к Белому морю, то тогда можно написать, что, к примеру, Красноярск имеет выход к Охотскому морю. По поводу объединения города со спутниками тоже возникает вопрос: какие именно населенные пункты автор объединял?  94.180.84.13 04:09, 16 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  '''Географическое положение''' 

message: 2001 	2002 	2003 	2004 	2005 	2006 	2007
↘1020,0 	↘1017,3 	↘1012,7 	↘1009,0 	↗1068,0 !SIC!!!
а всегото вдруг добавилось 59тысяч населения - не иначе как соседний город присоединили
Я вам даже скажу почему! а потому что не хотели перестать городом миллионником!
потому что до 2010 года численность де факто падает
2008 	2009 	2010  				
↘1048,7 	↗1049,0 	↗1089,90 
и вдруг тут тоже 40000 добавилось - не иначе как инопланетяне прилетели (или госпрограмма по увеличению рождаемости?)
thread_title:  Казусы численности населения 

message: В статье о Ростове жителей называют и ростовцами, и ростовчанами. Есть ссылка на грамоту.ру. Относится ли это правило к названию жителей Ростова-на-Дону? 94.77.132.163 10:16, 1 августа 2009 (UTC)
* Местные жители называют себя ростовчанами. Слово "ростовцы" мне, как ростовчанину, в обиходе не встречалось. Dr.Stein 19:23, 1 августа 2009 (UTC)
* PS. А на грамоте.ру тоже предлагаются оба варианта. Dr.Stein 19:29, 1 августа 2009 (UTC)
* незнаю, я тоже неслышал чтобы кто-нибудь говорил "ростовцы", но где-то читал что это устаревший вариант 213.138.84.12 17:08, 26 ноября 2009 (UTC)
* Сталкивалась и в жизни, и в литературе только с «ростовчанами». --Анна Астахова 17:58, 26 ноября 2009 (UTC)
* Говорят, но крайне редко, к сожалению, т.к. "ростовцы" намного более благозвучно.SteSus85 21:22, 29 апреля 2011 (UTC)
* Насколько я знаю, ростовцы - устаревшее название. Сейчас ростовцы - жители Ростова, а ростовчане - жители Ростова-на-Дону. А вообще в Ростове не разу не слышал, что бы кто-то кого-то ростовцем назвал. Хотя помню в Камеди Клаб звучало слово Ростов-на-Донунчане. McSery 08:51, 28 июля 2012 (UTC)
* Например автор нашумевшей книги «Ростовъ и ростовцы. Путешествие в 1913 год» тоже утверждает, что «ростовцами» назывались. Мне это тоже кажется более благозвучным. 31.23.196.113 17:19, 8 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Ростовчане/ростовцы 

message: Было бы хорошо их хотя бы перечислить, как СМИ и места посещения. Или в виде категории (например, :Категория:Интернет-провайдеры Санкт-Петербурга). Вот навскидку:
*Комстар-регионы
**Цифровые телефонные сети Юг (ЦТС)
**Стрим
*Билайн
**Корбина
*Спарк
*ЮТК
Pavel.nps 08:22, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: * Донтехсвязь, Реалком Dr.Stein 13:28, 25 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Интернет-провайдеры 

message: В разделе Культура появился подраздел Достопримечательности. Мне кажется это название сомнительным. Разве, скажем, Краеведческий музей не является достопримечательностью? По составу, может его назвать "Другие достопримечательности", или придумать другое название? Dr.Stein 05:07, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: Полностью согласен. Да и туалет о котором знают 0,01% ростовчан, там совсем не уместен. JukoFF 20:09, 10 марта 2010 (UTC)
replies: text: : По заявке JukoFF привожу АИ, утверждающие что это — самый известный туалет города: 1. Алешина Н. Самый любимый город // Бортовой журнал «АэрофлотДон». — 2009. — № 8. 2. Проценко Н. О месте отхожем замолвите слово… // Город N. — 2004. — 9 июня. 3. Петрушин О. В борьбе за мир мы развалили туалеты // Седьмая столица. — 2002. — 26 июня. По поводу 0,01% ростовчан JukoFF явно погорячился. Впрочем, даже если бы это и соответствовало действительности — и что? Многие ростовчане отличают Велемира Хлебникова от Олега Хлебникова? Многие ли слышали о М. Сарьяне? Это как-то умаляет их значимость?-) --Анна Астахова 10:04, 11 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: Ах да, ещё один АИ для JukoFF: Ростов-на-Дону и окрестности. Тайны степного мегаполиса. / Под ред. О.А. Хорошева. — Ростов-на-Дону: Наш регион, 2009. — 128 с. — ISBN 978-5-904422-01-1. --Анна Астахова 10:06, 11 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Достопримечательности 

message: Думаю вынести списки известных горожан и учебных заведений в отдельную статью. Если есть возражений не будет, займусь. -- Dr.Stein 13:54, 28 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Горожане готовы, смотрите. Неплохо бы написать нормальный текст как здесь, так и там, мне что-то под вечер ничего в голову не идёт. --Dr.Stein 17:37, 18 октября 2009 (UTC)

text: Статья Известные ростовчане удалена , так как "Список должен иметь разумную область охвата". Не следует по тем же принципам в статье о Ростове-на-Дону плодить безразмерный список. Возвращаю короткое упоминание. --Dr.Stein 09:17, 18 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Вот Вы бы, любезнейший Dr.Stein, перед тем, как копировать чужую неразумность ("Список должен иметь разумную область охвата" — вот бы поподробнее :-Ё) в теле статьи «Ростов-на-Дону», сначала бы восстановили тупо удалённую Горожане. Как можно было её не отстоять — одному Богу известно!!! С безмерным уважением, --Анна Астахова 05:42, 5 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::Анна, я поддерживаю восстановление, тем более, что сам её и создавал, но заниматься этим не собирался. Тем более, что в обсуждении кто-то собирался взять это дело на себя. И я полностью согласен с формулировкой насчёт разумности списка применительно к статье о Ростове. Совершенно не хочется увидеть непосредственно в статье длиннющий список из кому-то известных ростовчан. Вы же, наверное, видели, что само его наличие в статье приводит к его бесконечному удлинению. --Dr.Stein 15:18, 5 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Статью отдельную, безусловно, следует отстоять. Единственное замечание: Вы явно льстите Ростову, говоря о бесконечном удлинении. К сожалению, список хоть и внушителен, но не грандиозен. По сравнению, например, с другими городами. В любом случае — подключайтесь к обсуждению, если заинтересованы. --Анна Астахова 20:43, 5 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Разделение статьи 

message: Прошу всех, кому небезразлична тема Ростов-на-Дону высказаться по поводу восстановления удаленной статьи Известные ростовчане на странице Википедия:К восстановлению/6 сентября 2010. С уважением, --Анна Астахова 17:29, 6 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Известные ростовчане 

message: Думаю имело бы место внести в таблицу административного деления Левенцовский район. Первый микрорайон уже сдан и строится третий (Оба относятся к ЖК "Западные Ворота"). Можно только пометить что он развивающийся.--Andore$ 19:37, 24 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Административное деление 

message: Здравствуйте! Пыталась найти свежую информацию статистических данных о национальном составе жителей г. Ростова-на-Дону, но не нашла! Последние цифры  - прошлый век! Статистика - это далеко не истинная картина, однако и её нет! Неужели русские в Ростове-на-Дону скоро вымрут?
Клима по РО - отражён не верно! Данные или преукрашены, или сильно устарели !
Не отражён уровень жизни населения! Здесь картинка будет очень "неудобная"!
Не отражён показателя строительства жилья и обеспечение нуждаемых в разрезе времени постановки и обеспечения, с показателями по категориям.
* Статья о Ростове-на-Дону — один из немногих примеров того, как не надо писать статьи о городах. Maxton 11:38, 4 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Комментарий 

message: Слишком большой коллаж нарушает дизайн статьи, делает нечитаемой на первой странице карточку города--Владимир Шеляпин 15:49, 26 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Это случай, описанный в ВП:Иллюстрирование, когда из-за нагромождения изображений статья становится трудночитаемой. К тому же изображение алюкобондовых зданий-коробок, вынесенное в самое начало статьи, дает читателю однобокое представление о городе с 263-летней историей. --Maxton 10:49, 28 июля 2012 (UTC)
* Нужно его сбалансировать во времени.--Arbnos 10:52, 28 июля 2012 (UTC)
Я знаю одно за путина и тем более медведева тут никто никогда не голосовал. Клянусь жизнью!
Соответственно некоторые деятели тут вывхватывают, или теряются вовсе. А, Скифы - кочевники.85.21.63.82 13:39, 4 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Слишком большой коллаж 

message: ... свадьбы моей дочери в РНД, набран фотографический материал, который надо вкрапить в статью, подрихтовав саму её.......... Gennady 09:20, 22 октября 2012 (UTC)
thread_title:  По случаю... 

message: В карточке Левенцовский район перечислен наряду с Советским, Откябрьским, Ворошиловским и т.д. Между тем, в самой статье об этом районе говорится, что он адимнистративно относится к Советскому району. Да и на http://www.rostov-gorod.ru/?ID=11110 перечислены 8 районов. Поэтому я убираю его из карточки, чтобы не вводить читателей в заблуждение.--IgorMagic 07:29, 28 января 2013 (UTC)
Убрал сведения о Левенцовском районе из раздела "Административное деление". Кроме того, по данным о площади и населении районов поставил запрос источников, т.к. АИ на эти данные отсутствуют.--IgorMagic 07:36, 28 января 2013 (UTC)
Левенцовский - не район, а археологическое название местности со спорным написанием названия (Ли- / Ле- ). С таким же успехом список районов можно дополнить как минимум сопоставимыми Левенцовке по площади районами "Северный", "Западный", "Сельмаш", "Александровка"; а как максимум - "Темерником", "Военведом" и т.д. По количеству районов города есть четкий АИ, нашедший отражение в картах, а именно - статья 18 Устава Ростова-на-Дону в Решении городской Думы от 9 апреля 1996 года №211, где указано количество и наименования районов. На основании перечисленного удалил "район" Левенцовский из карточки -- Letelin 12:47, 16 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Левенцовский район 

message: Ребята, привет!
Давайте в раздел ссылки, добавим еще и панорамы улиц Ростова: http://maps.yandex.ru/?ll=39.722346%2C47.214166&spn=0.085573%2C0.012983&z=14&l=map%2Cstv&ol=stv&oll=39.722346%2C47.214166&ost=dir%3A230.92014659341146%2C-5.292381240164229~spn%3A90.05749701425474%2C45.33772721457354&from=wikiped
Или можно встроить плеер, если это соответствует правилам)
если нужно согласие Яндекса и плеер, могу сделать) Derevtsov 11:49, 4 февраля 2013 (UTC)
*Это, вероятнее всего, не соответствует целям данного проекта, ибо Википедия - не каталог ссылок. Bogomolov.PL 12:02, 4 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Ссылка на панорамы улиц Ростова-на-Дону) 

message: Площадь городского округа "Город Ростов-на-Дону" составляет 356 кв.км
Автор сообщения:  5.149.147.241 19:55, 2 июня 2013 (UTC)
replies: text: . Sealle 17:39, 7 июня 2013 (UTC)
Официальные порталы Правительства Ростовской области и самого Ростова-на-Дону настаивают на площади в 348,5 кв.км. Letelin 09:21, 11 июня 2013 (UTC)

text: * До появления хоть какого-нибудь альтернативного АИ, внес в статью данные из официального портала Ростова-на-Дону. Letelin 05:36, 2 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: Размер статьи о городе?! --Gennady 15:10, 16 июня 2013 (UTC)
=== Зоопарк ===
В настоящее время в экспозиции ростовского зоопарка горилл нет; внимательно читайте - если необходимы письменные доказательства - ежегодные информационные сборники ЕАРАЗА  лоэнгрин 15:26, 6 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Не велик ли?  

message: В настоящее время в экспозиции ростовского зоопарка горилл нет; внимательно читайте - если необходимы письменные доказательства - ежегодные информационные сборники ЕАРАЗА  лоэнгрин 15:26, 6 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Зоопарк 

message: Размер статьи о городе переваливает за разумные рамки. Надо его делить на подстатьи. Я займусь Набережной Дона.  --Gennady 08:01, 26 октября 2013 (UTC)
* Так как известных людей, связанных с городом - великое множество, то не имеет смысл всех их перечислять в статье, тем более, что в ней есть ссылка на соответствующую категорию. Выношу в отдельный список. --Gennady 16:49, 30 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Размер статьи ! 

message: Предлагаю заменить изображение в инфобоксе на коллаж.
Smarchenk 10:48, 29 декабря 2013 (UTC)
* Хоть и сильно люблю Ростов, но против. Зачем этот калейдоскоп?! Тем более, что трудно определиться с минимумом картинок и их смыслом. --Gennady 15:27, 31 декабря 2013 (UTC)
replies: text: Согласен с тем, что трудно определиться с изображениями. Но все же достоинства коллажа и объединения фото очевидны: пользователь википедии заходит на статью "Ростов-на-Дону" и сразу же видит набор достопримечательностей, которые позволяют "с первого взгляда" познакомиться с городом. Думаю не стоит так критично относится к коллажам, тем более, что многие статьи о крупных городах содержат их. Smarchenk 12:01, 2 января 2014 (UTC)
После обсуждения с коллегами (ссылка) для файла на Викискладе () была создана локальная копия: :Файл:Rostov-on-Don Collage local.jpg. -- Andrew Krizhanovsky 13:11, 3 января 2014 (UTC)
thread_title:  Коллаж 

message: В настоящее время под сомнение поставлена значимость отображенного в статье факта о роли беженцев с Украины в разделе о населении города.
Здесь, необходимо отметить, что статус временного убежища (основная масса получает такой статус, а не общеупотребительное "беженцы") выдается срок на 1 год, а значит все эти украинцы будут учтены  "положительным сальдо" в миграции населения. Представляется, что данные о численности беженцев в таком случае важны для понимания изменения миграционного движения в 2014 и нескольких последующих годах.
С другой стороны, в статье о Ростове-на-Дону отдельный раздел о миграции населения отсутствует. Зато подобный раздел присутствует в отдельной статье о Населении Ростова-на-Дону.
В итоге, предлагаю информацию не удалять, но перенести ее в целевую статью Население_Ростова-на-Дону Letelin 09:17, 17 июля 2014 (UTC)
*  --Akim Dubrow 11:39, 17 июля 2014 (UTC)
* Поддерживаю перенос. Викидим 17:38, 17 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Беженцы с Украины в 2014 году 

message: Почищен. --Bilderling 21:57, 9 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  список по критерию "Известные" 

message: Почаще обновляйте информацию о численности населения, на 2015 она составляет 1114800 человек, ниже будет ссылка     http://rostov.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_ts/rostov/resources/5d77ce80483356b7b28ab6ed3bc4492f/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8+%D0%BD%D0%B0+1+%D1%8F%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F+2015+%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0.htm 178.76.227.214 22:03, 24 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Не умею редактировать, но вы достали 

message: Учитывая, что статья очевидно перегружена изображениями, с целью улучшения восприятия материала, предлагаю убрать или подумать над их расположение/размером следующие фотографии по разделам:
1.Физико-географическая характеристика- Фотография ночного Ростова и монеты Воинской славы - не имеют отношения к этому разделу
2.Праздник древонасаждения- Памятный знак 100-летия деревонасаждений в городе
3.Великая Отечественная война- 9 мая в Ростове-на-Дону
4.Браки и разводы- Главный Дворец бракосочетания города 5.Бюджет- Всероссийский банк развития регионов
6.Торговля и сфера услуг- МЕГА−Ростов-на-Дону
7.Транспорт- Рабочая площадь рядом с проспектом Стачки
8.Связь- Одно из зданий Ростовского филиала ОАО «Ростелеком», Будённовский проспект, 50
9.Здравоохранение- Поликлиника в Левенцовском районе
10.Среднее образование- Ростовский институт управления, бизнеса и права
11.Памятники города- Убрать/восстановить незагружающиеся изображения
12.Средства массовой информации- Подготовка к передаче в большой студии ГТРК «Дон-ТР»
13.Города-побратимы- Символические знаки 
--Zyxel2000 (обс) 09:30, 27 июня 2016 (UTC)
thread_title:  Чрезмерное количество иллюстраций 

message: > утверждён императрицей Екатериной II 2 августа 1811 года
Это как, если она умерла в 1796 году? 
* Спасибо, что заметили. Это, конечно же, была ошибка. На самом деле ростовский герб утверждён в период царствования Александра I. Исправил. Александр Танчугин обс 13:16, 29 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Дата и персона утверждения герба 

message: "четвёртая по численности агломерация страны" -а по ссылке 5-я
Автор сообщения:  5.165.24.118 09:19, 3 января 2018 (UTC)
replies: text: . --Well-Informed Optimist (?•!) 11:55, 4 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: Численность населения указана с точностью до одного (!) человека. Это смешно. Ash (обс.) 21:15, 4 декабря 2021 (UTC)
* Такое бывает в статистике переписи населения, которая кстати была в октябре-ноябре 2021. На какую-то конкретную дату. — Аведон (обс.) 21:31, 4 декабря 2021 (UTC)
replies: text: :В городе миллионнике невозможно зафиксировать население, я думаю, даже до сотен из-за постоянной естественной убыли и прироста. Скажем, как вес человека с точностью до миллиграмма.  Поэтому выглядит такая точность странно, чтобы не сказать дико. Ash (обс.) 06:56, 5 декабря 2021 (UTC)
replies: text: :: Это просто статистика на какую-то дату. Естественно в любом городе она изменчива за счет рождений и смертей. И на следующий день будет другой, а через день — третьей и т. д.. Другое дело в том, что правильные цифры ли там написаны или это кто-то из головы написал (это касательно вообще статей о городах и т. д.). Поэтому, можно писать, что в таком-то городе на такой-то год было столько-то населения с точностью до тысячи, если город крупный. — Аведон (обс.) 10:40, 5 декабря 2021 (UTC)
replies: text: ::* Разумеется никто не питает иллюзий относительно "точности" демографической и вообще любой статистики. Однако, напомню, нам важна не некая "правильность" цифр, а их проверяемость (=опубликованность) в авторитетных источниках. Если начать осознанно округлять цифры, то любой добросовестный участник с полным правом процитирует оригинальные неокругленные значения из источника. И будет прав: ведь именно такие значения в цитируемом источнике. И нечем крыть, так как мы не имеем права сами решать, что по нашему личному мнению округлять надо до десятков, до сотен, до тысяч, до десятков тысяч или же до сотен тысяч. Вот, пишут, в Московской области якобы по переписи оказалось не 7, а почти 11 миллионов, в Краснодарском крае тоже якобы на полтора миллиона больше, чем должно было бы быть. То есть, выходит, миллионы ненадёжны. Но это не нам решать, как решит Росстат, так мы и напишем. Это базовый принцип Википедии: проверяемость и запрет оригинальных исследований.  Bogomolov.PL (обс.) 12:06, 5 декабря 2021 (UTC)

text: ::** Так я разве против или вопросы у меня есть? Нет. Это у автора темы возможно вопросы есть. Именно, что на статистику населения нужен АИ и конечно же проверяемый источник, и я всё это знаю. Что конкретно хочет или предлагает участник Ashec — это не ко мне вопрос и ему же надо оппонировать. В фразе «можно писать, что в таком-то городе на такой-то год было столько-то населения с точностью до тысячи, если город крупный» — имелась в виду преамбула. Никого же не смущает фраза, что «в Китае живёт более 1 миллиарда 300 миллионов человек»? В карточке или в таблице переписи надо писать статистику переписи на какой-то год(ы), те же цифры, что и в источнике. По-моему, изначально, эта тема — просто флуд и не касается этой статьи. Аведон (обс.) 12:24, 5 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  Население 

message: Ввиду последних событий может произойти волна вандализма, поэтому предлагаю защитить страницу от правок до окончания этих событий. Рон Ави (обс.) 07:56, 24 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Вандализм 

message: Здравствуйте! Предлагаю вернуть абзац с коротким описанием мятежа, прошедшего 24 июня, в раздел «История». Возможно в каком-то ином виде или формулировке. @JukoFF не считаете ли вы это событие важным для городской истории в виде справки, а не новостной заметки? — Fargoh (обс.) 22:34, 25 июня 2023 (UTC)
* Поддерживаю — нужно вернуть удалённый фрагмент и дописать про 10 тыс. м² повреждённых дорог. Викизавр (обс.) 22:39, 25 июня 2023 (UTC)
* Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Сегодня уже все забыли, а через месяц и не вспомнят. А упомянуть может быть и нужно, в одно предложение в разделе история.  JukoFF (обс.) 08:14, 26 июня 2023 (UTC)
** Одним предложением не получится, но я постарался максимально коротко и в то же время полно описать прошедшие события в городе. Если у вас получится формулировка лучше — буду рад исправлению. — Fargoh (обс.) 13:24, 26 июня 2023 (UTC)
* А насчет дорог, это на скорую руку сказал губернатор Голубев, эти три танка и въезжали и выезжали в город на тягачах, их спустили в центре и они немного поцарапали покрытие во время своих ночных коротких маневров. Сейчас не один участок дорог в городе не перекрыт ради ремонта) JukoFF (обс.) 08:29, 26 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Добавление информации о мятеже в раздел «История» 

message: Описание мятежа - не полное без связи с кол- вом заключенных там, мятеж в тюрьмах в дни марша ЧВК.. 109.252.37.211 08:36, 30 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Упоминание Ростова в фольклоре (Ростов- папа), кол- во тюрем и зеков 

message: Здраствуйте! это мое предложение: добавить раздел или добавить в уже существующий раздел казачью современную точку зрения. Имеется в виду "природных" казаков. Многие казаки имеют мнение о том чтобы переименовать город "Ростов-на-Дону" в "Тiмѣрнiк" а также считают что он должен быть казачим. Так же раскрыть казачью культуру в городе, вопрос о "Гутаре" и т.д
185.154.73.21 17:58, 15 февраля 2024 (UTC)
* Чтобы добавить раздел в Википедию, нужны источники. Если это историческая справка, источники должны быть достоверными. Простого мнения каких-то отдельных казаков — недостаточно. Fargoh (обс.) 18:12, 15 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Добавление темы «Казачий город»