Обсуждение Википедии:Политика в отношении списков

message: У меня есть предложение по изменению правил русского раздела Википедии. Подскажите, пожалуйста, как их изменить.--Nxx 22:00, 28 декабря 2005 (UTC)
replies: text: У тебя есть предложение … Ну где оно, предложение? —Obersachse 22:17, 28 декабря 2005 (UTC)
У меня есть два предложения. Прошу к ним отнестись по-отдельности.
Первое предложение: в связи с появившимися в последнее время в Википедии различными "списками евреев" и проч., предлагаю запретить списки людей по национальному или расовому признаку. Такие списки могут служить провокацией, поводом для обвинений в адрес Википедии в разжигании национальной розни и клевете, а также служат постоянным источником флейма.--Nxx 22:31, 28 декабря 2005 (UTC)

text: А в чем состоит второе предложение? Gato 17:42, 29 декабря 2005 (UTC)
====За====
# запретить явно провокационные списки Obersachse 22:43, 28 декабря 2005 (UTC)
# запретить негативные списки неон 23:19, 28 декабря 2005 (UTC)
# они никогда не будут правильными, а споров вокруг них будет предостаточно Лий -толк- 08:44, 29 декабря 2005 (UTC)
# запретирть все списки кроме имеющих совершённо чёткие критерии - по должности, гражданству, месту жительства. То есть "список ... России" - можно, а список "Список ... евреев" или "Список известных ..." - нельзя. Maksim-e 09:11, 29 декабря 2005 (UTC)
# запретить --Okman 10:32, 29 декабря 2005 (UTC)
# запретить.  Причины указаны и мной, и другими много раз. VanHelsing.16 13:10, 29 декабря 2005 (UTC)
# запретить - действительно, получается (см. ниже), что вот евреи, немцы и ирландцв - особые нации, а остальные вроде как и не имеют своих выдающихся людей. Не делать же "Список выдающихся папуасов" (ну это так, образно) и всех остальных, чтобы не принижать национальное достоинство--Frey 16:55, 29 декабря 2005 (UTC)
# Запретить как расизм и диффамацию--Nxx 17:08, 29 декабря 2005 (UTC)
#* В чём тут заключается расизм? Если я считаю себя русским, я так прямо и говорю, если кто-то считает себя евреем - ну и дай бог ему здоровья, это тоже неплохо.MaxiMaxiMax 04:27, 30 декабря 2005 (UTC)
#**Предлагаю вам для начала подчистить "Список выдающихся евреев" от тех, кто себя евреем не считал или не хотел, чтобы его считали, тогда и обсудим ваше предложение. А то легко языком чесать.--Nxx 09:44, 4 января 2006 (UTC)
# За. Запретить списки по национальной и этнической принадлежности. --Oscar 6 21:50, 4 января 2006 (UTC)
# За. Ввиду практической невозможности придать таким спискам объективно-доказательный характер. Дмитрий Кузьмин 08:48, 7 января 2006 (UTC)
# Я надеюсь, что все заметили, что некий тролль Михельсон не участвует в дискуссии - ему и так весело. Я поддерживаю запрет - до тех пор, пока не будут созданы исчерпывающие списки выдающихся представителей всех остальных национальностей. А ещё я бы ввел запрет на дискуссию по этому вопросу, пока все не передрались. wulfson 20:28, 29 декабря 2005 (UTC)

text: Извини, в данном случае я никакого троллинга не вижу, симтомы совершенно другие. Я вижу только нелюбовь отдельных участников (например, Nxx) к отдельным национальностям (например, к евреям). Национальная самоидентификация - важная характеристика личности, и её указание не противоречит правилам Википедии. И, напротив, необоснованное запрещение создания статей на нейтральные по сути темы входит в противоречие с принципами Википедии. Исчерпывающих списков в Википедии не бывает, она всегда находится в развитии. Если кто-то хочет, я могу заняться созданием стабов списков людей по их национальности, хотя это и не входит в круг моих интересов. MaxiMaxiMax 04:27, 30 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :Я исхожу из принципа "Не навреди". Если есть что-то, вызывающее массовое неудовольствие у активных участников, то не проще ли приостановить дискуссию и не размещать то, что другим неприятно? Если есть желающие пролистать списки евреев (таджиков, бурят), они могут это сделать в en:Wiki. Идиотов у нас много, уже сейчас есть проявления вандализма в отношении статей по кавказской, прибалтийской тематике - ты хочешь, чтобы ещё и по еврейской были? И так много времени уходит на ответы и отписки. Ты помнишь, как Ровоам в начале года выкрутил руки, заставив убрать Список армянских террористов? И ведь убрали.  wulfson 06:23, 30 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :: Согласись, что список террористов - дело совершенно другое. Давайте согласимся на компромиссный вариант - не будем явно превентивно запрещать, но будем разбираться с каждым таким списком отдельно в Википедия:К удалению. Мне кажется, что добавив в наши правило такое явное запрещение списков по национальностям, мы будем выглядеть глупо и отпугнём от проекта людей которые как раз и решат что у нас тут антисемитизм и прочая ксенофобия. MaxiMaxiMax 06:46, 30 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :::При чём тут антисемитизм, если предлагается убрать все такие списки, не только еврейские? Скорее уж можно увидеть антисемитизм в составлении таких списков.--Nxx 23:34, 4 января 2006 (UTC)

text: :::Примерно это я и предлагаю - не запрещать априори и пока не размещать - потому что  ты тут сразу же упрёшься в вопрос - что делать со Списком евреев. Я, правда, сейчас посмотрел на список евреев Германии - он сделан очень достойно, из него сразу видно, какую пользу и в каких областях люди принесли своей родине и человечеству. Т.е. если этот список имеет целью показать именно это, в нём нет ничего плохого. Но если единственная цель - доказать, что евреи всю жизнь спаивали русский народ и расстреливали императорскую семью, то я против. wulfson 07:24, 30 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :::: Я думаю что те у кого есть цель это доказать, докажут и без наших списков. Не вижу проблемы если и Яков Юровский будет в списке евреев, хотя его там может и не быть, раз уж он принял лютеранство и т. п. Я, кстати, сначала не слишком хотел его включать в список людей, связанных с Томском, но потом подумал - а почему бы и нет, это же наша история. Что же нам теперь и про русских царей и князей не писать, хотя они все были отнюдь не святыми, я уж не говорю про последующих правителей России. MaxiMaxiMax 07:58, 30 декабря 2005 (UTC)

text: ::: Ещё не известно, совершенно ли это другое. Кем были по национальности организаторы и исполнители так называемого красного террора? Если Юровского ужé предлагается прибавить в список, то и всех их упомянут рано или поздно. Кстати, это и хорошо, поскольку соответствует нейтральной точке зрения: эпитет «выдающиеся» не обязательно означает милосердие — выдающимся можно быть и по кровожадности. Известный советский математик, геофизик и механик, академик Академии Наук Союза Советских Социалистических Республик, Герой Социалистического Труда, трижды лауреат Государственной премии Союза Советских Социалистических Республик, лауреат премии имени А. Н. Крылова, кавалер пяти орденов Ленина и ордена Октябрьской Революции, почётный директор Вычислительного Центра Академии Наук Союза Советских Социалистических Республик, Анатолий Алексеевич Дородницын послал однажды в редакцию «Молодой Гвардии» письмо, опубликованное в № 5 за 1990 год; там он рассказывает, что его отец (сельский врач) воочию наблюдал жертвы Киевской ЧК — трупы с вырванными ногтями, с содранной кожей на месте погон и лампасов, трупы, раздавленные под прессом. Но самая жуткая картина, которую он видел, это были 15 трупов с черепами, пробитыми каким-то тупым орудием, пустые внутри. Служители рассказали ему, в чём состояла пытка. Одному пробивали голову, а следующего заставляли съесть мозг. Потóм пробивали голову этому следующему и съедать его мозг заставляли очередного... Дородницын вспоминает, что расшалившихся детей в сёлах пугали именем палача Баумштейна: «Для нас это было гораздо страшнее, чем попасть в руки домового, или чёрта, или самого сатаны. Говорили ещё про изобретательницу пыток из этого заведения, некую Розу».—Mithgol the Webmaster 08:56, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::А еврейских детишек пугали русскими и украинскими "зелёными", и что теперь? Перечислять каких угодно палачей можно и в других списках, в том числе и с указанием национальности, если вам так хочется, хоть по бабушкам, по дедушкам и размер черепа указать тоже можно.--Nxx 09:25, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Вот именно, можно! В этом и состоит нейтральность Википедии. Вряд ли разумно ограничивать составление таких списков. Если я смогу из Википедии узнать, что Юровский страдал язвою желудка (от чего и помер), но не смогу узнать его национальную принадлежность (еврей) и вероисповедание (лютеранин), то это можно расценивать в качестве ограничения естественнейшего права на свободу достоверной (и подтверждённой заслуживающими доверия источниками) информации. Проще говоря, это цензура. Почему биометрическую идентификацию на государственном уровне можно вводить (за что, кстати говоря, ратует ужé упоминавшийся Жириновский) и использовать в паспортах, а её использование для установления расовой принадлежности недопустимо? Прошу аргументировать. —Mithgol the Webmaster 11:54, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Указание национальной принадлежности в статье про Юровского допустимо. Я предлагаю запретить только списки по национальной принадлежности.--Nxx 17:38, 4 января 2006 (UTC)
*За запрет списков по национальной принадлежности и их призводных.--Gosh 02:50, 13 апреля 2008 (UTC)
====Против====
Списки типа Список отечественных писателей-фантастов могут служить провокацией, поводом для обвинений в адрес Википедии в разжигании национальной розни и клевете? --Obersachse 22:43, 28 декабря 2005 (UTC)

text: Я имел в виду по этнической и расовой принадлежности, а не по гражданству.--Nxx 23:13, 28 декабря 2005 (UTC)
replies: text: : Я понимаю под словом «отечественный» нечто русское или советское. Разве это не исключает французов и папуасов? Значит этнический признак.

text: : Но я понимаю твою цель — хочешь запретить списки, которые отрицательно действуют. А к ним между прочим и относятся положительные списки. Доказать? «Почему XXX вписан не в список партизанов (положительно), а в список террористов (отрицательно)?» Невнесение в положительный список может отрицательно действовать (вести к войне правок). —Obersachse 08:52, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::Скажем, "Список немецких писателей" - нормально, потому что традиционно под этим понимают список писателей, которые жили и творили в Германии. "Список немецких писателей-евреев" или "Список немецких писателей-арийцев" - я вот такие списки хочу запретить. Или например "Список врачей-татар" ну и т.д.--Nxx 11:46, 29 декабря 2005 (UTC)

text: :: Слово "отечественный" подразумевает нечтоо советское или российское (но не русское). Советский/российский писатель (художник, лауреат и т.п.) может быть и русским, и конголезсцем, и французом, и евреем. VanHelsing.16 13:09, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :::По традиции писатели и учёные, работавшие в Росси до революции называются "русскими", хотя по национальности могут быть и евреями, и немцами и другими. Например, Эйлер - согласно МСЭ, русский математик. Предлагаю для тех выдающихся лиц, кто работал в России до Октябрьской революции называть "русскими", с 1917 по 1991 - "советскими", а с 1991 по ныне - "российскими". Тогда путаницы не будет.--Nxx 17:33, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::::Это не традиция, а следование тогдашнему обычному употреблению. Слово "русский" до Революции относилось к любому подданному Российской империи, исповедовавшему православие. Собственно этническая принадлежность вообще никого не интересовала. Увы, с тех пор слово "русский" изменило своё значение, и с этим надо как-то считаться. --Dmitry Gerasimov 04:17, 5 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::Это означало любого подданного Российской империи, независимо от религиозной принадлежности. Я уже приводил в пример Эйлера, еврейского писателя Шолом-Алейхема в энциклопедии тоже называют "русским писателем". Не вижу смысла теперь что-то менять. Как я уже говорил, тех, кто жил и работал в Росси до 1917 года можно называть русскими, с 1917 по 1991 - советскими, а с 1991 по ныне - российскими.--Nxx 09:48, 5 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Мы не живём в Российской империи и не должны во всём копировать манеры того времени. 100 лет уже прошло. VanHelsing.16 08:36, 6 января 2006 (UTC)
1. если есть чем гордиться (позитивно) — почему бы и нет? неон 23:20, 28 декабря 2005 (UTC)

text: : Потому что это расизм, разве вы не понимаете? Списки «чисто руских писателей», «министров-евреев» и т. д. — это жареная тема. Я не против «Списков советских физиков» или «Списка русских писателей», но против «Списка советских физиков-евреев» и «списка русских писателей-евреев» или «списка немецких журналистов-евреев».

text: :Гордиться надо не национальностью (она дана от рождения), а собственными достижениями. VanHelsing.16 08:36, 6 января 2006 (UTC)
2. Не вижу проблемы если кому-то нравится составлять такие списки. Я даже сам добавил несколько известных российских политиков в список евреев. Это не значит что я плохо отношусь к евреям или русским, это просто список людей по какому-то признаку. Кстати, я против категорий по таким признакам, а вот списки на мой взгляд — вещь вполне допустимая. MaxiMaxiMax 05:58, 29 декабря 2005 (UTC)
3. Вот когда будут делать грозящие штрафом предъявы (и только такие), тогда и есть причина убирать и запрещать. Если у списка есть энциклопедическая ценность, пусть будет. Всё равно любой такой список будет в какой-то степени оценочным, чьим-то мнением. Если источники мнения не указаны (пользователи-юдофилы приходят и записывают в евреи всех, у кого кто-то из родителей/предков был еврей), любой участник, кому это не понравится, может убрать список и на его стороне будет правда в случае конфликта. Ramir 08:09, 29 декабря 2005 (UTC)

text: :Может быть тогда и другие правила (копирайт и т.д.) отменим, пока из суда пристав не придёт?--Nxx 17:38, 29 декабря 2005 (UTC)
** Это статья в энциклопедии, а не тусовка, где каждый может писать что хочет, а другой - затирать, что хочет. Если все такие спокойные, то я предлагаю создать специальный шаблон-значок "Звезда Давида" (ну такой, как в гитлеровской Германии, очень симпатичный) и помечать этим значком все статьи о персоналиях-евреях. У нас ведь так не хватает картинок. Какие будут возражения?--Okman 10:40, 29 декабря 2005 (UTC)

text: А у немцев свастику? У русских красную звезду? Боюсь, тебе достанется. --Obersachse 11:05, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :А чё таково? У нас ведь свободная энциклопедия. Почитаешь мнения отдельных участников и думаешь: то ли люди историю не знают, то ли знать не хотят, то ли инфантильность всех обуяла, то ли проект хотят загнобить... --Okman 11:59, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :: Списки сами по себе ничего не значат. Вот, если Жириновский, например, не считает себя евреем, то уберите его из списка, в чём проблема. Я не ЗА то чтобы были какие-то списки, я ПРОТИВ того чтобы запрещать лишнее. Меня такие списки по большому счёту не интересуют, но зачем же их запрещать? Они что - оскорбительны? Мне кажется что список евреев ничем не более оскорбителен чем список англичан, негров или русских. Разумеется должны быть запрещены статьи, разжигающие расовую или этническую вражду, как и любую вражду, но списки - нейтральная вещь сама по себе. Вот например, если кто-то сдлелает "список сволочей", то его нужно удалить. Но чем могут быть плохи списки знаменитых представителей той или иной национальности?  MaxiMaxiMax 12:25, 29 декабря 2005 (UTC)

text: :: Для примера могу сказать что список писателей для неграмотных людей может выглядеть как чёрный список бездельников, что ж теперь - запрещать списки писателей? MaxiMaxiMax 12:27, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :::Для неграмотных людей и вся Википедия будет выглядеть как развлечение для бездельников. :-) С. Л. 16:43, 29 декабря 2005 (UTC)
4. не понимаю чем может помешать список людей по национальности? В английской вики бывают даже:
** http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jewish_Members_of_the_National_Academy_of_Sciences
** http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Irish_people_in_World_War_I
** http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_Jews
** http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Greeks
** http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Indians
** http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Austrian_artists_and_architects
и т.д и т.п --Lupus 12:55, 29 декабря 2005 (UTC)

text: И это отнюдь не красит английскую версию. VanHelsing.16 13:12, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: : Можно аргументы - почему их это не красит? А мне вот кажется, что бессмысленные запреты не красят. Предлагаю никаких изменений в правила не вносить, а разбираться с каждым конкретным случаем отдельно. Если список является несоответствующим НТЗ, то удалять его, а если он нейтральный, как список тех же евреев, то оставляем. MaxiMaxiMax 13:23, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::Этот список отнюдь не нейтральный. По отношению к евреям в целом как народу он, может быть, и нейтральный, а не по отношению к конкретным фигурантам, которым, возможно, совсем не хочется, чтобы их считали евреями. Например, в еврейской энциклопедии про одного из фигурантов написано, что он всегда записывался русским, но его всё равно помещают в еврейскую энциклопедию, а оттуда - в Вики. Человек, может, терпеть евреев не мог, носил большой крест на пузе, всегда считал себя русским, а его записывают "известным еврейским писателем". Расизм чистой воды и копание в кровях, бабушках и дедушках. То же самое, что записывать, например, Ленина "православным" пост-фактум. Не говоря уже о политиках, которым это может повредить.--Nxx 17:05, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::: Мне кажется что я совершенно определённо выразился о том что попадание в тот или иной список зависит исключительно от воли его участника. То есть в список террористов, коммунистов, гениев, евреев, папуасов и т. п. должны попадать именно люди которые считают себя ими и гордо об этом заявляют, а не те кого кто-то там хочет в эти списки занести. Те люди о самоидентификации которых нет свидетельств, например, Христофор Колумб туда попадать не должны ни в коем случае и должны убираться из таких списков. Т. е. к каждому элементу списка должна быть проверяемая ссылка на высказывание этого человека, где он с гордостью заявляет о своей принадлежности к той или иной категории, типа: "Я папуас и это звучит гордо!" (М. Маклаевич, "Избранные речи и сочинения", М., 1989, т. 10, с. 124). Если человек признаёт свою принадлежность к какой-то категории, но не выражает по этому поводу восторга, типа ("Я так несчастен что я папуас"), то его в список настоящих папуасов не включаем. MaxiMaxiMax 17:23, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::::Тогда у нас получится не список евреев, а список еврейских активистов, потому что большинство советских евреев на эту тему помалкивало, а крещётные евреи тоже не часто своё еврейство рекламировали. Зато вот Доренко придётся записать в число евреев, хотя он и не еврей :-) --Nxx 17:47, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::::: И что же в этом плохого? Кстати, насколько мне известно, евреи жили не только в Советском Союзе. Я вообще не понимаю такого внимания к списку именно евреев. Давайте возьмёмся за списки писателей (возможно, кто-то из них в детстве не хотел быть писателем, а хотел быть космонавтом), списки городов по странам (определённо, жители некоторых городов стыдятся того что город в котором они живут находится в отсталой стране). По-моему вся эта тема запрещения некоторых тем просто театр абсурда. Давайте запретим, например списки ядовитых веществ - ведь самоубийцы могут прочитать его и отравиться, съев килограмм поваренной соли. Если кому-то не нравится список евреев - пусть сделает список людей считавших себя антисемитами, а не ограничивает другим людям свободу слова. MaxiMaxiMax 17:57, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::::::Ничего в таком списке плохого не вижу, только это уже будет не список евреев, а список людей, заявлявших о своём еврействе (например). (Хотя я считаю, что это тоже недостойно википедии, как и спписки гомосексуалистов и алкоголиков.)Я же предлагаю запретить списки по крови.--Nxx 18:13, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::::::: А почему мы должны их запрещать? Вы считаете что евреи, гомосексуалисты и алкоголики поголовно выступают против создания списков их членов? Для того чтобы что-то запретить нужны ВЕСКИЕ основания. Что в списке евреев не соответствует правилам Википедии? У нас правила не очень развиты, можете привести пример из en или de. MaxiMaxiMax 18:19, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::Я как раз предлагаю внести изменения в правила.--Nxx 18:22, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::: А ты не задумывался над тем почему нет таких правил в других разделах Википедии? У них меньше проблем с евреями? MaxiMaxiMax 04:27, 30 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :::::::::: Значит, Wikipedia по-русски будет первой. VanHelsing.16 08:36, 6 января 2006 (UTC)

text: ::::::::::Думаю, потому что они спохватились слишком поздно.--Nxx 06:02, 30 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :::::::::::Nxx, а ты настроен защищать свою позицию до победного? Выше по тексту уже предложили несколько хороших компромиссов. Например, разбираться с каждым списком индивидуально и включать в списки по национальности только на основании слов самого человека. Gato 12:55, 30 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::::::А если человек менял своё мнение? Вот Брежнев сначала записывался украинцем, а потом русским. Или если человек скажем, не хочет, чтобы его считали евреем, хотя пишет в анкете "еврей", потому что у него в паспорте так записано?--Nxx 09:54, 4 января 2006 (UTC)
5. ::: Да, именно так и надо. Я, кстати, тоже против, а то что-то единичных голосов «против» мало. — Vertaler 16:35, 29 декабря 2005 (UTC)
Я против, потому что такие списки никому не мешают, не призывают к насилию, не содержат заведомо ложных сведений и в целом безвредны. Я против лишних запретов.--Bubuka 10:15, 30 декабря 2005 (UTC)
6 Против. Попадание в тот или иной список зависит исключительно от воли его участника. Каждый элемент списка должен иметь подтверждение воли участника о положительном отношении к классу списка в виде URL
Получается, предлагается фактически запретить списки в Википеди??? --MaxSemtalk 16:48, 30 декабря 2005 (UTC)

text: Нет, предлагается таким образом инициировать дискуссию за исключение этого пункта политики. Поэтому это и проект правил, что можно заменить этот пункт каким-то другим, более гибким и адекватным.--BioUnit 16:53, 30 декабря 2005 (UTC)
7 Против. Не вижу угрозы. Если что можно в каждом случае отдельно решать. Или покрайней мере до первого прецедента. --Kink 21:39, 3 января 2006 (UTC)
8 Против. Википедия может и должна касаться еврейского вопроса, если он даётся в соответствии с нейтральной точкой зрения. А критерий «Попадание в тот или иной список зависит исключительно от воли его участника» существенно затруднит составление списков в Википедии. Это нелепость! Покажите-ка мне «подтверждение воли участника о положительном отношении к классу списка в виде URL», если речь идёт о воле Ивана Калиты числиться в списке умерших в 1340 году!.. Впрочем, что касается статьи о евреях, расовая чистка необходима. Как человек русский, я могу судить только со стороны (так что пускай евреи меня поправят, если ошибусь), но по галахическому учению никаких «евреев по отцу» быть не может. Тогда что делает в этом списке тот же Жириновский, например?—Mithgol the Webmaster 08:08, 4 января 2006 (UTC)

text: А почему собственно, нужно использовать иудейские религиозные правила, тем более, к лицам, которые были атеистами? Еще раз повторю, любые списки людей по крови - это не нейтральная точка зрения, а нацизм. Или нацизм для вас тоже нейтральный?--Nxx 09:32, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: : Вообще-то нацизмом в Википедии называется вот что. А «списки людей по крови» регулярно составляются в статистических целях (вот пример), и я не вижу, почему бы их и в Википедии не публиковать, если материал лицензионный, конечно. —Mithgol the Webmaster 12:07, 4 января 2006 (UTC)
9 против. Списки не призывают к разжиганию межнациональной розни. И ещё из списков видно, какие статьи уже написаны, а какие ещё нет. --Zserghei 09:38, 4 января 2006 (UTC)
10 против — Надо не менять правила, а устранять из списков то, что противоречит правилам (например, неясность критериев составления, в чем, собственно говоря, и содержится источник провокации). То есть нет запретных тем, но есть запрет на неэнциклопедичное их изложение. Иначе возникает угроза политизации и тенденциозности. — Alma Pater 09:42, 4 января 2006 (UTC)
#:Скажите, по-вашщему допустимы, например, списки по такому чёткому критерию, как размер черепа? Вы считаете их энциклопедическими? Если да, то вопросов к вам больше не имею.--Nxx 09:49, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::о всяком случае недопустимо ставить Википедию в какую бы то ни было зависимость от альтернативно психически здоровых (в данном случае расистов и фашистов, например). — Alma Pater 11:37, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: :::Вы не ответили на мой вопрос, считаете лы вы допустимым, к примеру, список писателей по размеру черепа?--Nxx 18:44, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::Т. е. всё ещё ожидается реакция на столь низкопробный, так сказать, полемический приёмы?! — Разве не тактичней бестактность не заметить? — Alma Pater 21:11, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::Где вы видите бестактность? Вы же сами сказали, что для составления списка главное - наличие чётких критериев. Поставлю вопрос по-другому, считаете ли вы допустимым список писателей с арийским черепом? (или наоборот, неарийским)?--Nxx 21:35, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::::А если я поинтересуюсь, не крадёте ли Вы вилки в ресторанах — тоже ничего не заметите? — Alma Pater 23:39, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::::Не понимаю, на что вы обижаетесь, если вы поддерживаете создание списков по расовому признаку. Вон ваш единомышленник уже предложил использовать биометрические данные для установления расы. Кстати, теория выявления евреев по форме черепа достаточно развита.--Nxx 00:21, 5 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::То есть и здесь прозорливец продолжает читать в душах и ясно видит обиду, заодно измышляя поддержку создания спискам по расовым признакам (повторять добрые советы касательно внимательного чтения бессмысленно). Ибо приятнее читать в чужих душах, чем сознавать особенности своего поведения. Когда же хамство (для наглядности спрошу, бьёте ли детей, — и про вилки, кстати, ответа не дождался) наиделикатнейшим образом обозначается, что остаётся делать, дабы не устыдиться? — Только упорствовать. Поэтому действительно тактичней бестактность не замечать. — Alma Pater 04:02, 5 января 2006 (UTC).
replies: text: :::::::::Я всего лишь вижу ваш голос против запрета расовых списков.--Nxx 10:04, 5 января 2006 (UTC)
11. Против. Каждый список нужно рассматривать отдельно, предлагать к удалению. возможно следует сделать шаблон с предупреждением о том, что списки часто субъективны. --ajvol 10:26, 4 января 2006 (UTC)

text: :По-вашему расовые списки энциклопедичны в принципе?--Nxx 10:50, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::Я могу себе представить в энциклопедии списки пород собак, или фантастических рас (эльфы, гномы...), антропологическое описание рас людей, cписки вроде "Борцы за права чернокожих в США в XIX веке". Конкретно "список знаменитых евреев" мне кажется очень сомнительным. --ajvol 11:21, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: :::Я не выступаю против списков рас людей и против списков борцов за права чернокожих. Я против списков людей по расовому принципу.--Nxx 17:42, 4 января 2006 (UTC)

text: :: Да, расовые списки энциклопедичны. У нас в Википедии ужé есть прекрасный список самих рас в статье по расоведению, и ему пошлó бы на пользу, будь он иллюстрирован примерами известных людей, принадлежащих к той или иной расе. —Mithgol the Webmaster 12:18, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: :::Ещё раз, я не против списков рас.--Nxx 17:42, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::Но против иллюстративного материала к ним, не так ли? —Mithgol the Webmaster 09:09, 5 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::Я не считаю списки по национальной или расовой принадлежности иллюстративным материалом для списка рас или национальностей. Для иллюстрации к статье "негроидная раса" можно в статье поместить портрет типичного представителя этой расы, как это сделано в английской вике.--Nxx 09:57, 5 января 2006 (UTC)
12 против — Национальность не является чем-то оскорбительным. --Dvladimir 10:31, 4 января 2006 (UTC)

text: :Для кого как.--Nxx 10:45, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::Для некоторых вероятно и пренадлежность к государству может быть оскорбительной.--Lupus 13:03, 4 января 2006 (UTC)
13.  Расы и национальность — объективная реальность. Существует огромное количество людей, чётко разграничивающих понятия свой/чужой, руководствуясь при этом национальными признаками. Яркий пример последствий неуёмного насаждения политкорректности — недавние события во Франции. Поэтому давайте не будем бездумно запрещать что бы то ни было. --UNV 15:36, 4 января 2006 (UTC)

text: :То есть, составляем список чужих?--Nxx 17:48, 4 января 2006 (UTC)
14.  Конфликтные ситуации рассматривать по отдельности. В начале каждого списка помещать disclaimer о том, что с точки зрения современной науки этническая принадлежность не является объективной характеристикой, и прочая, и прочая. --Dmitry Gerasimov 16:35, 4 января 2006 (UTC)

text: :А вот расовая - является. Это я про биологию, или вы про другую науку?--Nxx 19:07, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::Я про этнологию. Что-то не помню, чтобы биология что-нибудь специально сообщала про евреев. Но вообще не будем уходить в сторону. -- Dmitry Gerasimov 04:13, 5 января 2006 (UTC)
15.  Такой список информативен и обсуждаем. Если удалим, не будет споров, но и не будет информации, и тогда какой смысл в Вики? --Yurik 09:52, 5 января 2006 (UTC)

text: :Правильно, какой смысл в вики, если там нет списков евреев?--Nxx 10:01, 5 января 2006 (UTC)
16.  - не думаю, что против списка "Список греческих писателей" может кто-то протестовать - vvvt 04:27, 26 января 2007 (UTC)
====Другое мнение====
* Второе, более сильное утверждение: запретить вообще всякие списки людей с группировкой другим похожим признакам (списки "коммунистов-алкоголиков", "мусульман, едящих свинину", "депутатов-извращенцев", "бизнесменов, у которых проблемы с налогами", "поп-звёзд, снимавшихся в порно" и т.д.), которые могут вызвать обвинения в клевете.--Nxx 22:31, 28 декабря 2005 (UTC)
* Да, в этом что-то есть, конечно, но то что для одного негативное, для другого - позитивное. То есть для кого-то быть евреем - почётно, для другого - это повод поиздеваться. Думаю что в такие списки должны включаться люди, самостоятельно утверждающих свою принадлежность к ним. То есть, если человек говорит что он еврей или русский, то буд он хоть негр преклонных годов, давайте записывать его в список. И напротив, если даже у человека на всю грудь вытатуирована звезда Давида, а он утверждает что он ни слухом ни духом, то его в такие списки не включать. MaxiMaxiMax 05:58, 29 декабря 2005 (UTC)

text: Да какая же разница? Самоутверждаться за счёт таких списков ничуть не лучше, чем унижать. --Kuda 09:45, 29 декабря 2005 (UTC)
Не стоит торопиться запрещать что-то. Если ставить вопрос в такой форме, согласия не будет. Как видно, голоса разделились примерно поровну. Значит, если победит какое-то одно из мнений, то будет много недовольных, а это не есть хорошо. Я бы предложил вынести на голосование другое решение:
* запретить списки со словом "Самый", "Величайший" и т. п., если только не указана точная процедура измерения или подсчета.
* запретить любые оценочные списки, поскольку такие списки, на мой взгляд, прямо противоречат правилу нейтральной точки зрения. 
На мой взгляд, проблема в том, что очень трудно определить, справедливо или нет включение человека или предмета или события(особенно человека!) в какой-то список. В каких-то случаях это может быть клеветой, в каких-то случаях — констатацией факта. Безусловно, недопустимы списки "коммунистов-алкоголиков", "мусульман, едящих свинину", "депутатов-извращенцев", "бизнесменов, у которых проблемы с налогами", "поп-звёзд, снимавшихся в порно".
Но, с другой стороны, действительно у каких-то людей бывают проблемы с налогами. А в США есть публичные списки педофилов по месту жительства. Или, скажем, допустим ли список "Фашисты"?.
В оффлайне и оффвике такие проблемы решает суд, в том случае, если кто-то считает свои права ущемленными. Нам тоже стоит что-то придумать. Gato 18:03, 29 декабря 2005 (UTC)

text: Вот и не надо сюда помещать списки, для решения вопросов с которыми потребуется суд.--Nxx 18:16, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :Суд будет, только если кто-то посчитает себя сильно обиженным. Я говорил о том, что надо как-то отличать оценку от факта и от оскорбления. Gato 18:22, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::Не надо превращать википедию в сборник компромата.--Nxx 18:52, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::: Люди, опомнитесь! Национальная принадлежность не является компрометирующей! Что за сталинский подход - выбирать провинившиеся народы и ссылать их подальше? Национальность людей - это их самоидентификация, не больше. Списки людей по национальности абсолютно политкорректны и нейтральны.MaxiMaxiMax 04:27, 30 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::::Национальность вполне может быть компрометирующей, например, для политиков.--Nxx 20:17, 4 января 2006 (UTC)

text: :::: Национальность людей не может служить предметом самоидентификации, что бы там ни утверждали устроители всероссийской переписи населения. Национальность определяется национальным происхождением родителей. Культурная принадлежность — другое дело... —Mithgol the Webmaster 08:33, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::: А вероисповедение и сословная принадлежность тоже наследуется? Вместе с неуёмной страстью решать за другого, кто он такой, должно быть. — Alma Pater 19:48, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Решать будут по документам родителей. Также, как это делали нацисты. Вы, насколько я понял, поддерживаете эту идею, так как Нюрмбергские законы - это как раз очень чёткие критерии.--Nxx 20:31, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::::Плохо меня понимаете — почитайте медленно, буква за буквой, слово за словом, пытаясь понять, а не приписать мне проекцию своих подозрений и страхов. Хотя сомневаюсь, что это поможет при столь блестяще продемонстрированном умении читать в душах и не менее горячем стремлении перейти от обсуждения проблемы к обсуждению личности (не дождётесь!). — Alma Pater 20:50, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::Если вы не это поддерживаете - то уберите свой голос против изменения правил.--Nxx 21:41, 4 января 2006 (UTC)
* Особость моего мнения заключается в том, что подобные списки недопустимы в википедии прежде всего по спорности критериев, по которым в них включаются те или иные фигуранты. О чём идёт речь? О национальной и/или религиозной самоидентификации — интимном деле занесённых в список, с которым, ясно, наши скорохваты по мемурам и дневникам разбираться не будут? Записи в паспорте? А кто их, те паспорта, видел? Приводимый выше как пример список [] начинается с необходимой преамбулы — ну и, конечно, для начала не мешает перевести :en:Who is a Jew?. — Alma Pater 03:17, 30 декабря 2005 (UTC)
====Итог====
Давейте подведём итог и внесём изменения в правила. К сожалению, не знаю, как это делается.--Nxx 12:15, 1 января 2006 (UTC)
Итак, согласно голосованию, подано 9 голосов "за" и 7 голосов "против". Объявляю голосование закрытым. Прошу администраторов внести изменения в правила и удалить противоречащие им статьи, например, Список выдающихся евреев.--Nxx 04:57, 4 января 2006 (UTC)

text: Заявляю протест. Одной недели обсуждения, тем более включающей новогоднее празднество, явно недостаточно для того, чтобы можно было ужé подводить итоги.—Mithgol the Webmaster 08:16, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: :То есть, итоги моджно подводить тогда, когда будет перевес в вашу пользу?--Nxx 09:33, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: :: Было бы неплохо сделать анонс на Форуме и написать там о срокох проведения. И ещё важное замечание. Мы проводим не голосования, а опросы (результат опроса не обязателен для исполнения для администраторов или кого-либо ещё). Для изменений правил или "политики", я думаю, требует значительный перевес голосов. --ajvol 10:30, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: :::Хорошо, что конкретно нужно для изменения правил?--Nxx 10:47, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: :::: Я себе представляю это так: подъём вопроса на форуме, создание отдельной страницы с описанием сути предлагаемых изменений, создание отдельной страницы для опроса и отдельной секции для обсуждения (не думаю, что смешивание обсуждения и списков за и против хорошо), возможно лучше задавать в опросе не один вопрос, а несколько, анонсирование на форуме обсуждения, указание сроков, если по завершении сроков заметно одобрение сообществом нововведений, то перенос предложений в правила. --ajvol 11:10, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::Кто переносит предложения в правила?--Nxx 20:34, 4 января 2006 (UTC)
thread_title: Изменение правил

message: # запретить явно провокационные списки Obersachse 22:43, 28 декабря 2005 (UTC)
# запретить негативные списки неон 23:19, 28 декабря 2005 (UTC)
# они никогда не будут правильными, а споров вокруг них будет предостаточно Лий -толк- 08:44, 29 декабря 2005 (UTC)
# запретирть все списки кроме имеющих совершённо чёткие критерии - по должности, гражданству, месту жительства. То есть "список ... России" - можно, а список "Список ... евреев" или "Список известных ..." - нельзя. Maksim-e 09:11, 29 декабря 2005 (UTC)
# запретить --Okman 10:32, 29 декабря 2005 (UTC)
# запретить.  Причины указаны и мной, и другими много раз. VanHelsing.16 13:10, 29 декабря 2005 (UTC)
# запретить - действительно, получается (см. ниже), что вот евреи, немцы и ирландцв - особые нации, а остальные вроде как и не имеют своих выдающихся людей. Не делать же "Список выдающихся папуасов" (ну это так, образно) и всех остальных, чтобы не принижать национальное достоинство--Frey 16:55, 29 декабря 2005 (UTC)
# Запретить как расизм и диффамацию--Nxx 17:08, 29 декабря 2005 (UTC)
#* В чём тут заключается расизм? Если я считаю себя русским, я так прямо и говорю, если кто-то считает себя евреем - ну и дай бог ему здоровья, это тоже неплохо.MaxiMaxiMax 04:27, 30 декабря 2005 (UTC)
#**Предлагаю вам для начала подчистить "Список выдающихся евреев" от тех, кто себя евреем не считал или не хотел, чтобы его считали, тогда и обсудим ваше предложение. А то легко языком чесать.--Nxx 09:44, 4 января 2006 (UTC)
# За. Запретить списки по национальной и этнической принадлежности. --Oscar 6 21:50, 4 января 2006 (UTC)
# За. Ввиду практической невозможности придать таким спискам объективно-доказательный характер. Дмитрий Кузьмин 08:48, 7 января 2006 (UTC)
# Я надеюсь, что все заметили, что некий тролль Михельсон не участвует в дискуссии - ему и так весело. Я поддерживаю запрет - до тех пор, пока не будут созданы исчерпывающие списки выдающихся представителей всех остальных национальностей. А ещё я бы ввел запрет на дискуссию по этому вопросу, пока все не передрались. wulfson 20:28, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: Извини, в данном случае я никакого троллинга не вижу, симтомы совершенно другие. Я вижу только нелюбовь отдельных участников (например, Nxx) к отдельным национальностям (например, к евреям). Национальная самоидентификация - важная характеристика личности, и её указание не противоречит правилам Википедии. И, напротив, необоснованное запрещение создания статей на нейтральные по сути темы входит в противоречие с принципами Википедии. Исчерпывающих списков в Википедии не бывает, она всегда находится в развитии. Если кто-то хочет, я могу заняться созданием стабов списков людей по их национальности, хотя это и не входит в круг моих интересов. MaxiMaxiMax 04:27, 30 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :Я исхожу из принципа "Не навреди". Если есть что-то, вызывающее массовое неудовольствие у активных участников, то не проще ли приостановить дискуссию и не размещать то, что другим неприятно? Если есть желающие пролистать списки евреев (таджиков, бурят), они могут это сделать в en:Wiki. Идиотов у нас много, уже сейчас есть проявления вандализма в отношении статей по кавказской, прибалтийской тематике - ты хочешь, чтобы ещё и по еврейской были? И так много времени уходит на ответы и отписки. Ты помнишь, как Ровоам в начале года выкрутил руки, заставив убрать Список армянских террористов? И ведь убрали.  wulfson 06:23, 30 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :: Согласись, что список террористов - дело совершенно другое. Давайте согласимся на компромиссный вариант - не будем явно превентивно запрещать, но будем разбираться с каждым таким списком отдельно в Википедия:К удалению. Мне кажется, что добавив в наши правило такое явное запрещение списков по национальностям, мы будем выглядеть глупо и отпугнём от проекта людей которые как раз и решат что у нас тут антисемитизм и прочая ксенофобия. MaxiMaxiMax 06:46, 30 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :::При чём тут антисемитизм, если предлагается убрать все такие списки, не только еврейские? Скорее уж можно увидеть антисемитизм в составлении таких списков.--Nxx 23:34, 4 января 2006 (UTC)

text: :::Примерно это я и предлагаю - не запрещать априори и пока не размещать - потому что  ты тут сразу же упрёшься в вопрос - что делать со Списком евреев. Я, правда, сейчас посмотрел на список евреев Германии - он сделан очень достойно, из него сразу видно, какую пользу и в каких областях люди принесли своей родине и человечеству. Т.е. если этот список имеет целью показать именно это, в нём нет ничего плохого. Но если единственная цель - доказать, что евреи всю жизнь спаивали русский народ и расстреливали императорскую семью, то я против. wulfson 07:24, 30 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :::: Я думаю что те у кого есть цель это доказать, докажут и без наших списков. Не вижу проблемы если и Яков Юровский будет в списке евреев, хотя его там может и не быть, раз уж он принял лютеранство и т. п. Я, кстати, сначала не слишком хотел его включать в список людей, связанных с Томском, но потом подумал - а почему бы и нет, это же наша история. Что же нам теперь и про русских царей и князей не писать, хотя они все были отнюдь не святыми, я уж не говорю про последующих правителей России. MaxiMaxiMax 07:58, 30 декабря 2005 (UTC)

text: ::: Ещё не известно, совершенно ли это другое. Кем были по национальности организаторы и исполнители так называемого красного террора? Если Юровского ужé предлагается прибавить в список, то и всех их упомянут рано или поздно. Кстати, это и хорошо, поскольку соответствует нейтральной точке зрения: эпитет «выдающиеся» не обязательно означает милосердие — выдающимся можно быть и по кровожадности. Известный советский математик, геофизик и механик, академик Академии Наук Союза Советских Социалистических Республик, Герой Социалистического Труда, трижды лауреат Государственной премии Союза Советских Социалистических Республик, лауреат премии имени А. Н. Крылова, кавалер пяти орденов Ленина и ордена Октябрьской Революции, почётный директор Вычислительного Центра Академии Наук Союза Советских Социалистических Республик, Анатолий Алексеевич Дородницын послал однажды в редакцию «Молодой Гвардии» письмо, опубликованное в № 5 за 1990 год; там он рассказывает, что его отец (сельский врач) воочию наблюдал жертвы Киевской ЧК — трупы с вырванными ногтями, с содранной кожей на месте погон и лампасов, трупы, раздавленные под прессом. Но самая жуткая картина, которую он видел, это были 15 трупов с черепами, пробитыми каким-то тупым орудием, пустые внутри. Служители рассказали ему, в чём состояла пытка. Одному пробивали голову, а следующего заставляли съесть мозг. Потóм пробивали голову этому следующему и съедать его мозг заставляли очередного... Дородницын вспоминает, что расшалившихся детей в сёлах пугали именем палача Баумштейна: «Для нас это было гораздо страшнее, чем попасть в руки домового, или чёрта, или самого сатаны. Говорили ещё про изобретательницу пыток из этого заведения, некую Розу».—Mithgol the Webmaster 08:56, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::А еврейских детишек пугали русскими и украинскими "зелёными", и что теперь? Перечислять каких угодно палачей можно и в других списках, в том числе и с указанием национальности, если вам так хочется, хоть по бабушкам, по дедушкам и размер черепа указать тоже можно.--Nxx 09:25, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Вот именно, можно! В этом и состоит нейтральность Википедии. Вряд ли разумно ограничивать составление таких списков. Если я смогу из Википедии узнать, что Юровский страдал язвою желудка (от чего и помер), но не смогу узнать его национальную принадлежность (еврей) и вероисповедание (лютеранин), то это можно расценивать в качестве ограничения естественнейшего права на свободу достоверной (и подтверждённой заслуживающими доверия источниками) информации. Проще говоря, это цензура. Почему биометрическую идентификацию на государственном уровне можно вводить (за что, кстати говоря, ратует ужé упоминавшийся Жириновский) и использовать в паспортах, а её использование для установления расовой принадлежности недопустимо? Прошу аргументировать. —Mithgol the Webmaster 11:54, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Указание национальной принадлежности в статье про Юровского допустимо. Я предлагаю запретить только списки по национальной принадлежности.--Nxx 17:38, 4 января 2006 (UTC)
*За запрет списков по национальной принадлежности и их призводных.--Gosh 02:50, 13 апреля 2008 (UTC)
thread_title: За

message: Списки типа Список отечественных писателей-фантастов могут служить провокацией, поводом для обвинений в адрес Википедии в разжигании национальной розни и клевете? --Obersachse 22:43, 28 декабря 2005 (UTC)
replies: text: Я имел в виду по этнической и расовой принадлежности, а не по гражданству.--Nxx 23:13, 28 декабря 2005 (UTC)
replies: text: : Я понимаю под словом «отечественный» нечто русское или советское. Разве это не исключает французов и папуасов? Значит этнический признак.

text: : Но я понимаю твою цель — хочешь запретить списки, которые отрицательно действуют. А к ним между прочим и относятся положительные списки. Доказать? «Почему XXX вписан не в список партизанов (положительно), а в список террористов (отрицательно)?» Невнесение в положительный список может отрицательно действовать (вести к войне правок). —Obersachse 08:52, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::Скажем, "Список немецких писателей" - нормально, потому что традиционно под этим понимают список писателей, которые жили и творили в Германии. "Список немецких писателей-евреев" или "Список немецких писателей-арийцев" - я вот такие списки хочу запретить. Или например "Список врачей-татар" ну и т.д.--Nxx 11:46, 29 декабря 2005 (UTC)

text: :: Слово "отечественный" подразумевает нечтоо советское или российское (но не русское). Советский/российский писатель (художник, лауреат и т.п.) может быть и русским, и конголезсцем, и французом, и евреем. VanHelsing.16 13:09, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :::По традиции писатели и учёные, работавшие в Росси до революции называются "русскими", хотя по национальности могут быть и евреями, и немцами и другими. Например, Эйлер - согласно МСЭ, русский математик. Предлагаю для тех выдающихся лиц, кто работал в России до Октябрьской революции называть "русскими", с 1917 по 1991 - "советскими", а с 1991 по ныне - "российскими". Тогда путаницы не будет.--Nxx 17:33, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::::Это не традиция, а следование тогдашнему обычному употреблению. Слово "русский" до Революции относилось к любому подданному Российской империи, исповедовавшему православие. Собственно этническая принадлежность вообще никого не интересовала. Увы, с тех пор слово "русский" изменило своё значение, и с этим надо как-то считаться. --Dmitry Gerasimov 04:17, 5 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::Это означало любого подданного Российской империи, независимо от религиозной принадлежности. Я уже приводил в пример Эйлера, еврейского писателя Шолом-Алейхема в энциклопедии тоже называют "русским писателем". Не вижу смысла теперь что-то менять. Как я уже говорил, тех, кто жил и работал в Росси до 1917 года можно называть русскими, с 1917 по 1991 - советскими, а с 1991 по ныне - российскими.--Nxx 09:48, 5 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Мы не живём в Российской империи и не должны во всём копировать манеры того времени. 100 лет уже прошло. VanHelsing.16 08:36, 6 января 2006 (UTC)
1. если есть чем гордиться (позитивно) — почему бы и нет? неон 23:20, 28 декабря 2005 (UTC)

text: : Потому что это расизм, разве вы не понимаете? Списки «чисто руских писателей», «министров-евреев» и т. д. — это жареная тема. Я не против «Списков советских физиков» или «Списка русских писателей», но против «Списка советских физиков-евреев» и «списка русских писателей-евреев» или «списка немецких журналистов-евреев».

text: :Гордиться надо не национальностью (она дана от рождения), а собственными достижениями. VanHelsing.16 08:36, 6 января 2006 (UTC)
2. Не вижу проблемы если кому-то нравится составлять такие списки. Я даже сам добавил несколько известных российских политиков в список евреев. Это не значит что я плохо отношусь к евреям или русским, это просто список людей по какому-то признаку. Кстати, я против категорий по таким признакам, а вот списки на мой взгляд — вещь вполне допустимая. MaxiMaxiMax 05:58, 29 декабря 2005 (UTC)
3. Вот когда будут делать грозящие штрафом предъявы (и только такие), тогда и есть причина убирать и запрещать. Если у списка есть энциклопедическая ценность, пусть будет. Всё равно любой такой список будет в какой-то степени оценочным, чьим-то мнением. Если источники мнения не указаны (пользователи-юдофилы приходят и записывают в евреи всех, у кого кто-то из родителей/предков был еврей), любой участник, кому это не понравится, может убрать список и на его стороне будет правда в случае конфликта. Ramir 08:09, 29 декабря 2005 (UTC)

text: :Может быть тогда и другие правила (копирайт и т.д.) отменим, пока из суда пристав не придёт?--Nxx 17:38, 29 декабря 2005 (UTC)
** Это статья в энциклопедии, а не тусовка, где каждый может писать что хочет, а другой - затирать, что хочет. Если все такие спокойные, то я предлагаю создать специальный шаблон-значок "Звезда Давида" (ну такой, как в гитлеровской Германии, очень симпатичный) и помечать этим значком все статьи о персоналиях-евреях. У нас ведь так не хватает картинок. Какие будут возражения?--Okman 10:40, 29 декабря 2005 (UTC)

text: А у немцев свастику? У русских красную звезду? Боюсь, тебе достанется. --Obersachse 11:05, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :А чё таково? У нас ведь свободная энциклопедия. Почитаешь мнения отдельных участников и думаешь: то ли люди историю не знают, то ли знать не хотят, то ли инфантильность всех обуяла, то ли проект хотят загнобить... --Okman 11:59, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :: Списки сами по себе ничего не значат. Вот, если Жириновский, например, не считает себя евреем, то уберите его из списка, в чём проблема. Я не ЗА то чтобы были какие-то списки, я ПРОТИВ того чтобы запрещать лишнее. Меня такие списки по большому счёту не интересуют, но зачем же их запрещать? Они что - оскорбительны? Мне кажется что список евреев ничем не более оскорбителен чем список англичан, негров или русских. Разумеется должны быть запрещены статьи, разжигающие расовую или этническую вражду, как и любую вражду, но списки - нейтральная вещь сама по себе. Вот например, если кто-то сдлелает "список сволочей", то его нужно удалить. Но чем могут быть плохи списки знаменитых представителей той или иной национальности?  MaxiMaxiMax 12:25, 29 декабря 2005 (UTC)

text: :: Для примера могу сказать что список писателей для неграмотных людей может выглядеть как чёрный список бездельников, что ж теперь - запрещать списки писателей? MaxiMaxiMax 12:27, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :::Для неграмотных людей и вся Википедия будет выглядеть как развлечение для бездельников. :-) С. Л. 16:43, 29 декабря 2005 (UTC)
4. не понимаю чем может помешать список людей по национальности? В английской вики бывают даже:
** http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jewish_Members_of_the_National_Academy_of_Sciences
** http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Irish_people_in_World_War_I
** http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_Jews
** http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Greeks
** http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Indians
** http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Austrian_artists_and_architects
и т.д и т.п --Lupus 12:55, 29 декабря 2005 (UTC)

text: И это отнюдь не красит английскую версию. VanHelsing.16 13:12, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: : Можно аргументы - почему их это не красит? А мне вот кажется, что бессмысленные запреты не красят. Предлагаю никаких изменений в правила не вносить, а разбираться с каждым конкретным случаем отдельно. Если список является несоответствующим НТЗ, то удалять его, а если он нейтральный, как список тех же евреев, то оставляем. MaxiMaxiMax 13:23, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::Этот список отнюдь не нейтральный. По отношению к евреям в целом как народу он, может быть, и нейтральный, а не по отношению к конкретным фигурантам, которым, возможно, совсем не хочется, чтобы их считали евреями. Например, в еврейской энциклопедии про одного из фигурантов написано, что он всегда записывался русским, но его всё равно помещают в еврейскую энциклопедию, а оттуда - в Вики. Человек, может, терпеть евреев не мог, носил большой крест на пузе, всегда считал себя русским, а его записывают "известным еврейским писателем". Расизм чистой воды и копание в кровях, бабушках и дедушках. То же самое, что записывать, например, Ленина "православным" пост-фактум. Не говоря уже о политиках, которым это может повредить.--Nxx 17:05, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::: Мне кажется что я совершенно определённо выразился о том что попадание в тот или иной список зависит исключительно от воли его участника. То есть в список террористов, коммунистов, гениев, евреев, папуасов и т. п. должны попадать именно люди которые считают себя ими и гордо об этом заявляют, а не те кого кто-то там хочет в эти списки занести. Те люди о самоидентификации которых нет свидетельств, например, Христофор Колумб туда попадать не должны ни в коем случае и должны убираться из таких списков. Т. е. к каждому элементу списка должна быть проверяемая ссылка на высказывание этого человека, где он с гордостью заявляет о своей принадлежности к той или иной категории, типа: "Я папуас и это звучит гордо!" (М. Маклаевич, "Избранные речи и сочинения", М., 1989, т. 10, с. 124). Если человек признаёт свою принадлежность к какой-то категории, но не выражает по этому поводу восторга, типа ("Я так несчастен что я папуас"), то его в список настоящих папуасов не включаем. MaxiMaxiMax 17:23, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::::Тогда у нас получится не список евреев, а список еврейских активистов, потому что большинство советских евреев на эту тему помалкивало, а крещётные евреи тоже не часто своё еврейство рекламировали. Зато вот Доренко придётся записать в число евреев, хотя он и не еврей :-) --Nxx 17:47, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::::: И что же в этом плохого? Кстати, насколько мне известно, евреи жили не только в Советском Союзе. Я вообще не понимаю такого внимания к списку именно евреев. Давайте возьмёмся за списки писателей (возможно, кто-то из них в детстве не хотел быть писателем, а хотел быть космонавтом), списки городов по странам (определённо, жители некоторых городов стыдятся того что город в котором они живут находится в отсталой стране). По-моему вся эта тема запрещения некоторых тем просто театр абсурда. Давайте запретим, например списки ядовитых веществ - ведь самоубийцы могут прочитать его и отравиться, съев килограмм поваренной соли. Если кому-то не нравится список евреев - пусть сделает список людей считавших себя антисемитами, а не ограничивает другим людям свободу слова. MaxiMaxiMax 17:57, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::::::Ничего в таком списке плохого не вижу, только это уже будет не список евреев, а список людей, заявлявших о своём еврействе (например). (Хотя я считаю, что это тоже недостойно википедии, как и спписки гомосексуалистов и алкоголиков.)Я же предлагаю запретить списки по крови.--Nxx 18:13, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::::::: А почему мы должны их запрещать? Вы считаете что евреи, гомосексуалисты и алкоголики поголовно выступают против создания списков их членов? Для того чтобы что-то запретить нужны ВЕСКИЕ основания. Что в списке евреев не соответствует правилам Википедии? У нас правила не очень развиты, можете привести пример из en или de. MaxiMaxiMax 18:19, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::Я как раз предлагаю внести изменения в правила.--Nxx 18:22, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::: А ты не задумывался над тем почему нет таких правил в других разделах Википедии? У них меньше проблем с евреями? MaxiMaxiMax 04:27, 30 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :::::::::: Значит, Wikipedia по-русски будет первой. VanHelsing.16 08:36, 6 января 2006 (UTC)

text: ::::::::::Думаю, потому что они спохватились слишком поздно.--Nxx 06:02, 30 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :::::::::::Nxx, а ты настроен защищать свою позицию до победного? Выше по тексту уже предложили несколько хороших компромиссов. Например, разбираться с каждым списком индивидуально и включать в списки по национальности только на основании слов самого человека. Gato 12:55, 30 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::::::А если человек менял своё мнение? Вот Брежнев сначала записывался украинцем, а потом русским. Или если человек скажем, не хочет, чтобы его считали евреем, хотя пишет в анкете "еврей", потому что у него в паспорте так записано?--Nxx 09:54, 4 января 2006 (UTC)
5. ::: Да, именно так и надо. Я, кстати, тоже против, а то что-то единичных голосов «против» мало. — Vertaler 16:35, 29 декабря 2005 (UTC)
Я против, потому что такие списки никому не мешают, не призывают к насилию, не содержат заведомо ложных сведений и в целом безвредны. Я против лишних запретов.--Bubuka 10:15, 30 декабря 2005 (UTC)
6 Против. Попадание в тот или иной список зависит исключительно от воли его участника. Каждый элемент списка должен иметь подтверждение воли участника о положительном отношении к классу списка в виде URL
Получается, предлагается фактически запретить списки в Википеди??? --MaxSemtalk 16:48, 30 декабря 2005 (UTC)

text: Нет, предлагается таким образом инициировать дискуссию за исключение этого пункта политики. Поэтому это и проект правил, что можно заменить этот пункт каким-то другим, более гибким и адекватным.--BioUnit 16:53, 30 декабря 2005 (UTC)
7 Против. Не вижу угрозы. Если что можно в каждом случае отдельно решать. Или покрайней мере до первого прецедента. --Kink 21:39, 3 января 2006 (UTC)
8 Против. Википедия может и должна касаться еврейского вопроса, если он даётся в соответствии с нейтральной точкой зрения. А критерий «Попадание в тот или иной список зависит исключительно от воли его участника» существенно затруднит составление списков в Википедии. Это нелепость! Покажите-ка мне «подтверждение воли участника о положительном отношении к классу списка в виде URL», если речь идёт о воле Ивана Калиты числиться в списке умерших в 1340 году!.. Впрочем, что касается статьи о евреях, расовая чистка необходима. Как человек русский, я могу судить только со стороны (так что пускай евреи меня поправят, если ошибусь), но по галахическому учению никаких «евреев по отцу» быть не может. Тогда что делает в этом списке тот же Жириновский, например?—Mithgol the Webmaster 08:08, 4 января 2006 (UTC)

text: А почему собственно, нужно использовать иудейские религиозные правила, тем более, к лицам, которые были атеистами? Еще раз повторю, любые списки людей по крови - это не нейтральная точка зрения, а нацизм. Или нацизм для вас тоже нейтральный?--Nxx 09:32, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: : Вообще-то нацизмом в Википедии называется вот что. А «списки людей по крови» регулярно составляются в статистических целях (вот пример), и я не вижу, почему бы их и в Википедии не публиковать, если материал лицензионный, конечно. —Mithgol the Webmaster 12:07, 4 января 2006 (UTC)
9 против. Списки не призывают к разжиганию межнациональной розни. И ещё из списков видно, какие статьи уже написаны, а какие ещё нет. --Zserghei 09:38, 4 января 2006 (UTC)
10 против — Надо не менять правила, а устранять из списков то, что противоречит правилам (например, неясность критериев составления, в чем, собственно говоря, и содержится источник провокации). То есть нет запретных тем, но есть запрет на неэнциклопедичное их изложение. Иначе возникает угроза политизации и тенденциозности. — Alma Pater 09:42, 4 января 2006 (UTC)
#:Скажите, по-вашщему допустимы, например, списки по такому чёткому критерию, как размер черепа? Вы считаете их энциклопедическими? Если да, то вопросов к вам больше не имею.--Nxx 09:49, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::о всяком случае недопустимо ставить Википедию в какую бы то ни было зависимость от альтернативно психически здоровых (в данном случае расистов и фашистов, например). — Alma Pater 11:37, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: :::Вы не ответили на мой вопрос, считаете лы вы допустимым, к примеру, список писателей по размеру черепа?--Nxx 18:44, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::Т. е. всё ещё ожидается реакция на столь низкопробный, так сказать, полемический приёмы?! — Разве не тактичней бестактность не заметить? — Alma Pater 21:11, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::Где вы видите бестактность? Вы же сами сказали, что для составления списка главное - наличие чётких критериев. Поставлю вопрос по-другому, считаете ли вы допустимым список писателей с арийским черепом? (или наоборот, неарийским)?--Nxx 21:35, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::::А если я поинтересуюсь, не крадёте ли Вы вилки в ресторанах — тоже ничего не заметите? — Alma Pater 23:39, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::::Не понимаю, на что вы обижаетесь, если вы поддерживаете создание списков по расовому признаку. Вон ваш единомышленник уже предложил использовать биометрические данные для установления расы. Кстати, теория выявления евреев по форме черепа достаточно развита.--Nxx 00:21, 5 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::То есть и здесь прозорливец продолжает читать в душах и ясно видит обиду, заодно измышляя поддержку создания спискам по расовым признакам (повторять добрые советы касательно внимательного чтения бессмысленно). Ибо приятнее читать в чужих душах, чем сознавать особенности своего поведения. Когда же хамство (для наглядности спрошу, бьёте ли детей, — и про вилки, кстати, ответа не дождался) наиделикатнейшим образом обозначается, что остаётся делать, дабы не устыдиться? — Только упорствовать. Поэтому действительно тактичней бестактность не замечать. — Alma Pater 04:02, 5 января 2006 (UTC).
replies: text: :::::::::Я всего лишь вижу ваш голос против запрета расовых списков.--Nxx 10:04, 5 января 2006 (UTC)
11. Против. Каждый список нужно рассматривать отдельно, предлагать к удалению. возможно следует сделать шаблон с предупреждением о том, что списки часто субъективны. --ajvol 10:26, 4 января 2006 (UTC)

text: :По-вашему расовые списки энциклопедичны в принципе?--Nxx 10:50, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::Я могу себе представить в энциклопедии списки пород собак, или фантастических рас (эльфы, гномы...), антропологическое описание рас людей, cписки вроде "Борцы за права чернокожих в США в XIX веке". Конкретно "список знаменитых евреев" мне кажется очень сомнительным. --ajvol 11:21, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: :::Я не выступаю против списков рас людей и против списков борцов за права чернокожих. Я против списков людей по расовому принципу.--Nxx 17:42, 4 января 2006 (UTC)

text: :: Да, расовые списки энциклопедичны. У нас в Википедии ужé есть прекрасный список самих рас в статье по расоведению, и ему пошлó бы на пользу, будь он иллюстрирован примерами известных людей, принадлежащих к той или иной расе. —Mithgol the Webmaster 12:18, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: :::Ещё раз, я не против списков рас.--Nxx 17:42, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::Но против иллюстративного материала к ним, не так ли? —Mithgol the Webmaster 09:09, 5 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::Я не считаю списки по национальной или расовой принадлежности иллюстративным материалом для списка рас или национальностей. Для иллюстрации к статье "негроидная раса" можно в статье поместить портрет типичного представителя этой расы, как это сделано в английской вике.--Nxx 09:57, 5 января 2006 (UTC)
12 против — Национальность не является чем-то оскорбительным. --Dvladimir 10:31, 4 января 2006 (UTC)

text: :Для кого как.--Nxx 10:45, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::Для некоторых вероятно и пренадлежность к государству может быть оскорбительной.--Lupus 13:03, 4 января 2006 (UTC)
13.  Расы и национальность — объективная реальность. Существует огромное количество людей, чётко разграничивающих понятия свой/чужой, руководствуясь при этом национальными признаками. Яркий пример последствий неуёмного насаждения политкорректности — недавние события во Франции. Поэтому давайте не будем бездумно запрещать что бы то ни было. --UNV 15:36, 4 января 2006 (UTC)

text: :То есть, составляем список чужих?--Nxx 17:48, 4 января 2006 (UTC)
14.  Конфликтные ситуации рассматривать по отдельности. В начале каждого списка помещать disclaimer о том, что с точки зрения современной науки этническая принадлежность не является объективной характеристикой, и прочая, и прочая. --Dmitry Gerasimov 16:35, 4 января 2006 (UTC)

text: :А вот расовая - является. Это я про биологию, или вы про другую науку?--Nxx 19:07, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::Я про этнологию. Что-то не помню, чтобы биология что-нибудь специально сообщала про евреев. Но вообще не будем уходить в сторону. -- Dmitry Gerasimov 04:13, 5 января 2006 (UTC)
15.  Такой список информативен и обсуждаем. Если удалим, не будет споров, но и не будет информации, и тогда какой смысл в Вики? --Yurik 09:52, 5 января 2006 (UTC)

text: :Правильно, какой смысл в вики, если там нет списков евреев?--Nxx 10:01, 5 января 2006 (UTC)
16.  - не думаю, что против списка "Список греческих писателей" может кто-то протестовать - vvvt 04:27, 26 января 2007 (UTC)
thread_title: Против

message: * Второе, более сильное утверждение: запретить вообще всякие списки людей с группировкой другим похожим признакам (списки "коммунистов-алкоголиков", "мусульман, едящих свинину", "депутатов-извращенцев", "бизнесменов, у которых проблемы с налогами", "поп-звёзд, снимавшихся в порно" и т.д.), которые могут вызвать обвинения в клевете.--Nxx 22:31, 28 декабря 2005 (UTC)
* Да, в этом что-то есть, конечно, но то что для одного негативное, для другого - позитивное. То есть для кого-то быть евреем - почётно, для другого - это повод поиздеваться. Думаю что в такие списки должны включаться люди, самостоятельно утверждающих свою принадлежность к ним. То есть, если человек говорит что он еврей или русский, то буд он хоть негр преклонных годов, давайте записывать его в список. И напротив, если даже у человека на всю грудь вытатуирована звезда Давида, а он утверждает что он ни слухом ни духом, то его в такие списки не включать. MaxiMaxiMax 05:58, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: Да какая же разница? Самоутверждаться за счёт таких списков ничуть не лучше, чем унижать. --Kuda 09:45, 29 декабря 2005 (UTC)
Не стоит торопиться запрещать что-то. Если ставить вопрос в такой форме, согласия не будет. Как видно, голоса разделились примерно поровну. Значит, если победит какое-то одно из мнений, то будет много недовольных, а это не есть хорошо. Я бы предложил вынести на голосование другое решение:
* запретить списки со словом "Самый", "Величайший" и т. п., если только не указана точная процедура измерения или подсчета.
* запретить любые оценочные списки, поскольку такие списки, на мой взгляд, прямо противоречат правилу нейтральной точки зрения. 
На мой взгляд, проблема в том, что очень трудно определить, справедливо или нет включение человека или предмета или события(особенно человека!) в какой-то список. В каких-то случаях это может быть клеветой, в каких-то случаях — констатацией факта. Безусловно, недопустимы списки "коммунистов-алкоголиков", "мусульман, едящих свинину", "депутатов-извращенцев", "бизнесменов, у которых проблемы с налогами", "поп-звёзд, снимавшихся в порно".
Но, с другой стороны, действительно у каких-то людей бывают проблемы с налогами. А в США есть публичные списки педофилов по месту жительства. Или, скажем, допустим ли список "Фашисты"?.
В оффлайне и оффвике такие проблемы решает суд, в том случае, если кто-то считает свои права ущемленными. Нам тоже стоит что-то придумать. Gato 18:03, 29 декабря 2005 (UTC)

text: Вот и не надо сюда помещать списки, для решения вопросов с которыми потребуется суд.--Nxx 18:16, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :Суд будет, только если кто-то посчитает себя сильно обиженным. Я говорил о том, что надо как-то отличать оценку от факта и от оскорбления. Gato 18:22, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::Не надо превращать википедию в сборник компромата.--Nxx 18:52, 29 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::: Люди, опомнитесь! Национальная принадлежность не является компрометирующей! Что за сталинский подход - выбирать провинившиеся народы и ссылать их подальше? Национальность людей - это их самоидентификация, не больше. Списки людей по национальности абсолютно политкорректны и нейтральны.MaxiMaxiMax 04:27, 30 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::::Национальность вполне может быть компрометирующей, например, для политиков.--Nxx 20:17, 4 января 2006 (UTC)

text: :::: Национальность людей не может служить предметом самоидентификации, что бы там ни утверждали устроители всероссийской переписи населения. Национальность определяется национальным происхождением родителей. Культурная принадлежность — другое дело... —Mithgol the Webmaster 08:33, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::: А вероисповедение и сословная принадлежность тоже наследуется? Вместе с неуёмной страстью решать за другого, кто он такой, должно быть. — Alma Pater 19:48, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Решать будут по документам родителей. Также, как это делали нацисты. Вы, насколько я понял, поддерживаете эту идею, так как Нюрмбергские законы - это как раз очень чёткие критерии.--Nxx 20:31, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::::Плохо меня понимаете — почитайте медленно, буква за буквой, слово за словом, пытаясь понять, а не приписать мне проекцию своих подозрений и страхов. Хотя сомневаюсь, что это поможет при столь блестяще продемонстрированном умении читать в душах и не менее горячем стремлении перейти от обсуждения проблемы к обсуждению личности (не дождётесь!). — Alma Pater 20:50, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::Если вы не это поддерживаете - то уберите свой голос против изменения правил.--Nxx 21:41, 4 января 2006 (UTC)
* Особость моего мнения заключается в том, что подобные списки недопустимы в википедии прежде всего по спорности критериев, по которым в них включаются те или иные фигуранты. О чём идёт речь? О национальной и/или религиозной самоидентификации — интимном деле занесённых в список, с которым, ясно, наши скорохваты по мемурам и дневникам разбираться не будут? Записи в паспорте? А кто их, те паспорта, видел? Приводимый выше как пример список [] начинается с необходимой преамбулы — ну и, конечно, для начала не мешает перевести :en:Who is a Jew?. — Alma Pater 03:17, 30 декабря 2005 (UTC)
thread_title: Другое мнение

message: Давейте подведём итог и внесём изменения в правила. К сожалению, не знаю, как это делается.--Nxx 12:15, 1 января 2006 (UTC)
Итак, согласно голосованию, подано 9 голосов "за" и 7 голосов "против". Объявляю голосование закрытым. Прошу администраторов внести изменения в правила и удалить противоречащие им статьи, например, Список выдающихся евреев.--Nxx 04:57, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: Заявляю протест. Одной недели обсуждения, тем более включающей новогоднее празднество, явно недостаточно для того, чтобы можно было ужé подводить итоги.—Mithgol the Webmaster 08:16, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: :То есть, итоги моджно подводить тогда, когда будет перевес в вашу пользу?--Nxx 09:33, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: :: Было бы неплохо сделать анонс на Форуме и написать там о срокох проведения. И ещё важное замечание. Мы проводим не голосования, а опросы (результат опроса не обязателен для исполнения для администраторов или кого-либо ещё). Для изменений правил или "политики", я думаю, требует значительный перевес голосов. --ajvol 10:30, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: :::Хорошо, что конкретно нужно для изменения правил?--Nxx 10:47, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: :::: Я себе представляю это так: подъём вопроса на форуме, создание отдельной страницы с описанием сути предлагаемых изменений, создание отдельной страницы для опроса и отдельной секции для обсуждения (не думаю, что смешивание обсуждения и списков за и против хорошо), возможно лучше задавать в опросе не один вопрос, а несколько, анонсирование на форуме обсуждения, указание сроков, если по завершении сроков заметно одобрение сообществом нововведений, то перенос предложений в правила. --ajvol 11:10, 4 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::Кто переносит предложения в правила?--Nxx 20:34, 4 января 2006 (UTC)
thread_title: Итог

message: Не понимаю, на каком основании участник BioUnit при переносе топика с форума изменил суть предложения, поставленного на голосование. В его редакции вариант изменения правил абсолютно не соответствует сути моего первоначального предложения. Если участник BioUnit настаивает именно на этой редакции, пусть создаёт своё обсуждение и голосование.--Nxx 10:10, 4 января 2006 (UTC)
thread_title:  Действия участника BioUnit  

message: См. также вопрос об удалении конкретного списка Википедия:К удалению#Список_знаменитых_евреев --ajvol 13:47, 4 января 2006 (UTC)
thread_title:  Перенесено из обсуждения удаления статей 

message: Надо бы обсудить. Стали популярны такие списки, иногда явно для избежания дискуссий об удалении. Видимо пора определить их назначение и, главное, использование. В частности, считаю недопустимым ссылки на них из основных статей. Для читателя эта техническая информация излишня, достаточны ссылки из порталов. --Gosh 02:56, 13 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Статус списков для координации работ 

message: Предлагаю переписать п. 6 в такой формулировке:
Списки людей по этнической, расовой, религиозной принадлежности, политическим взглядам, а также по гражданству, месту жительства, творчества и рождения допускаются только при указании чётких критериев значимости. В общем случае такие статьи должны включать только людей, которым посвящены или могут быть посвящены статьи в Википедии. Однако для малых групп могут быть оговорены более мягкие критерии. 
Критерием для отнесения того или иного человека к списку по этнической принадлежности может быть или его подтверждённое самосознание или наличие не менее 50% предков соответствующей национальности. 
--Koryakov Yuri 18:19, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: То есть 49% никак не катят, только если эскимос или коряк... А форму носа подтверждать будем циркулем? Nickpo 18:33, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : 49% не бывает :) --Gosh 18:35, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: У некоторых бывает - тех, которые отслеживают свою родословную от царя Соломона. Я одного такого видел. Nickpo 18:38, 14 апреля 2008 (UTC)
=== п.6. жесткий вариант ===
Предлагаю более жёсткий вариант:
Не допускаются списки людей по этнической или расовой принадлежности. Допустимы списки по вкладу в культуру той или иной национальности, по религиозной принадлежности, политическим взглядам, а также по гражданству, месту жительства и рождения. --Gosh 18:34, 14 апреля 2008 (UTC)

text: Переформулировать надо. "Допустимы списки по вкладу в культуру той или иной национальности" - это и есть Известные евреи. Nickpo 18:38, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :Нет, в этом списке значительная часть персоналий в еврейскую культуру никакого вклада не внесли.--Gosh 18:42, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: А кто возьмётся определять, какая культура у нас еврейская, какая гойская? Это будет срач дружеская полемика хуже нынешней. Nickpo 18:48, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::Да Вы что, это легко оределяется: Например, спортсмены, ученые обычно к национальной культуре отношения не имеют (они в каегориях/списках по государствам); писатели вносят в вкад в соответствии с языком. Сложнее с музыкантами. Но в спорных случаях можно договориться, например  вносить в список. Пример: :Категория:Деятели цыганской культуры. --Gosh 18:55, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Уууу, так мы далеко пойдём. То есть, например, Набоков, когда он пишет по-английски, он перестаёт вкладывать в русскую культуру? А как быть с евреями, у которых только главных языков три? Вот идиш - это чья культура? Еврейская или немецкая? А если я сейчас переведу эту мою запись на идиш, я в чью культуру вложусь - в еврейскую или в русскую (я ведь пишу в Рувике)? Nickpo 19:00, 14 апреля 2008 (UTC)

text: ::::Извините, это общепринято. 1. Если бы Набоков писал только по английски на английские темы, то русский Набоков у русской культуре бы отношения не имел. 2. Идиш это один из языков евреев. 3. Многоязычные авторы вносят вклад в различные культуры. --Gosh 19:04, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Что есть "английская тема" или "русская тема"?.. Нет, Вы представляете масштаб и продолжительность подобной дискуссии? :о( Nickpo 19:31, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Я здесь давно, на моей памяти эти дискусси быстро разрешались путем ссылок на АИ--Gosh 06:46, 15 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Вкусовщина, причём странная и не приближающая к истине. Другими словами, если Пушкин написал, что "Он из Германии туманной привёз..." - значит там туманы. :о) (Я в курсе, что туманная у него учёность, это просто пример). Nickpo 12:59, 15 апреля 2008 (UTC)

text: ::::::Я не понимаю вашей логики. Нужны конкретные примеры--Gosh 16:30, 15 апреля 2008 (UTC)

text: Вы мне лучше скажите, чем религиозная принадлежность лучше этнической? --Koryakov Yuri 20:25, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Тем, что религию человек выбирает сам и совершенствуется в ней сам. А национальность дана с рождения и "совершенствоваться" в ней невозможно. То есть список "Евреи в науке" = списку "Рыжие в геометрии". Nickpo 23:46, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::Национальность с таким же успехом может выбираться сама. В списке "Рыжие в геометрии" ничего плохого нет, просто он никого не интересует, ибо у рыжих в отличие от евреев нет осознания групповой общности. Список же евреев интересен и всё-таки не вижу в нём ничего плохого. --Koryakov Yuri 15:52, 15 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::: С таким же успехом - не может. А как Вам список "евреи-убийцы"? Интерес к нему зашкалит. Nickpo 16:00, 15 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::::В первый раз слышу, чтобы религию человек выбирал сам: это достаточная редкость, религию наследуют в семье. А к категориям по месту рождения и смерти, по датам рождения и смерти, по принадлежности к дворянству никаких претензий, случайно, нет? Вроде такие вещи не очень-то самовыбираемы...--Simulacrum 16:29, 17 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::::Хоть религию изначально задает семья, но далее человек может решить для себя сам. Достаточно много примеров, в частности общепринята смена религии при замужестве. Да и других примеров полно. --Gosh 17:16, 17 апреля 2008 (UTC)

text: :::::Национальность в значительной мере тоже культурное понятие, недаром в переписях населения человек сам для себя ее определяет независимо от различных энциклопедий --Gosh 17:35, 17 апреля 2008 (UTC)

text: : Это не лучше и не хуже, это разные вещи --Gosh 06:40, 15 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Новые предложения по п.6 

message: Предлагаю более жёсткий вариант:
Не допускаются списки людей по этнической или расовой принадлежности. Допустимы списки по вкладу в культуру той или иной национальности, по религиозной принадлежности, политическим взглядам, а также по гражданству, месту жительства и рождения. --Gosh 18:34, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Переформулировать надо. "Допустимы списки по вкладу в культуру той или иной национальности" - это и есть Известные евреи. Nickpo 18:38, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :Нет, в этом списке значительная часть персоналий в еврейскую культуру никакого вклада не внесли.--Gosh 18:42, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: А кто возьмётся определять, какая культура у нас еврейская, какая гойская? Это будет срач дружеская полемика хуже нынешней. Nickpo 18:48, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::Да Вы что, это легко оределяется: Например, спортсмены, ученые обычно к национальной культуре отношения не имеют (они в каегориях/списках по государствам); писатели вносят в вкад в соответствии с языком. Сложнее с музыкантами. Но в спорных случаях можно договориться, например  вносить в список. Пример: :Категория:Деятели цыганской культуры. --Gosh 18:55, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Уууу, так мы далеко пойдём. То есть, например, Набоков, когда он пишет по-английски, он перестаёт вкладывать в русскую культуру? А как быть с евреями, у которых только главных языков три? Вот идиш - это чья культура? Еврейская или немецкая? А если я сейчас переведу эту мою запись на идиш, я в чью культуру вложусь - в еврейскую или в русскую (я ведь пишу в Рувике)? Nickpo 19:00, 14 апреля 2008 (UTC)

text: ::::Извините, это общепринято. 1. Если бы Набоков писал только по английски на английские темы, то русский Набоков у русской культуре бы отношения не имел. 2. Идиш это один из языков евреев. 3. Многоязычные авторы вносят вклад в различные культуры. --Gosh 19:04, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Что есть "английская тема" или "русская тема"?.. Нет, Вы представляете масштаб и продолжительность подобной дискуссии? :о( Nickpo 19:31, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Я здесь давно, на моей памяти эти дискусси быстро разрешались путем ссылок на АИ--Gosh 06:46, 15 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Вкусовщина, причём странная и не приближающая к истине. Другими словами, если Пушкин написал, что "Он из Германии туманной привёз..." - значит там туманы. :о) (Я в курсе, что туманная у него учёность, это просто пример). Nickpo 12:59, 15 апреля 2008 (UTC)

text: ::::::Я не понимаю вашей логики. Нужны конкретные примеры--Gosh 16:30, 15 апреля 2008 (UTC)

text: Вы мне лучше скажите, чем религиозная принадлежность лучше этнической? --Koryakov Yuri 20:25, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Тем, что религию человек выбирает сам и совершенствуется в ней сам. А национальность дана с рождения и "совершенствоваться" в ней невозможно. То есть список "Евреи в науке" = списку "Рыжие в геометрии". Nickpo 23:46, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::Национальность с таким же успехом может выбираться сама. В списке "Рыжие в геометрии" ничего плохого нет, просто он никого не интересует, ибо у рыжих в отличие от евреев нет осознания групповой общности. Список же евреев интересен и всё-таки не вижу в нём ничего плохого. --Koryakov Yuri 15:52, 15 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::: С таким же успехом - не может. А как Вам список "евреи-убийцы"? Интерес к нему зашкалит. Nickpo 16:00, 15 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::::В первый раз слышу, чтобы религию человек выбирал сам: это достаточная редкость, религию наследуют в семье. А к категориям по месту рождения и смерти, по датам рождения и смерти, по принадлежности к дворянству никаких претензий, случайно, нет? Вроде такие вещи не очень-то самовыбираемы...--Simulacrum 16:29, 17 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::::Хоть религию изначально задает семья, но далее человек может решить для себя сам. Достаточно много примеров, в частности общепринята смена религии при замужестве. Да и других примеров полно. --Gosh 17:16, 17 апреля 2008 (UTC)

text: :::::Национальность в значительной мере тоже культурное понятие, недаром в переписях населения человек сам для себя ее определяет независимо от различных энциклопедий --Gosh 17:35, 17 апреля 2008 (UTC)

text: : Это не лучше и не хуже, это разные вещи --Gosh 06:40, 15 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  п.6. жесткий вариант 

message: На каких авторитетных источниках базируется предложение по установлению административного запрета на информацию в списках персоналий по этническому происхождению? Такой запрет принципиально противоречит целям энциклопедического проекта по предоставлению свободного доступа к имеющейся в окружающей среде информации. Чем Вы обосновываете предложение запретить списки, распространённые в сети, в книжной форме и в братских Википедиях на других языках? Наложение административного запрета на доступ к информации — весьма серьёзный, экстраординарный шаг. Если такое возможно, то должно быть серьёзнейшим образом обосновано опасностью такого рода информации, т.е. ссылками на АИ однозначно и непоколебимо подтверждающими, что доступ к подобной информации с известной регулярностью приводит к катастрофическим последствиям. Банальных личных взглядов и пристрастий абсолютно недостаточно для столь экстраординарного предложения как запрет на имеющуюся в литературе информацию. Это не обсуждение того или иного слова, это — принципиально антиэнциклопедический шаг.--Simulacrum 22:25, 14 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Ничем не обосновываю, а предлагаю обеспечить соответствие с правилом о запрете категоризации по национальности. В принципе согласен на списки для коордмнации работ при условии четкого определения их статуса, их местоположения --Gosh 06:49, 15 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :Но правила для списков и правила для категорий — вещи несвязанные. Списков в проекте намного-много-много больше, чем категорий.--Simulacrum 16:34, 16 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: Безотносительно предмета спора, списков в Википедии намного меньше чем категорий. MaxiMaxiMax 16:39, 16 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Ну если учитывать родившихся в сотнях городов различными категориями, то разумеется, но речь ведь о предмете категоризации (профессия, место рождения, лауреатство и т.п.)--Simulacrum 16:49, 16 апреля 2008 (UTC)

text: ::Хотя списки и категории вещи разные, но кое-что общее у них есть, например, основное содержание. Считаю запрет/разрешение на категоризацию по национальностям в равной мере должен относится к спискам и категориям. Есть аргументы против этого? Я вижу один: списки для координации работ (читай, списки, нужные участникам) есть нечто другое, чем обычные информационные списки.--Gosh 17:08, 16 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  О жёстком варианте 

message: Чтобы осознать, что "еврейского" списка (и прочих подобных) в Рувике быть не должно, достаточно пройти и почитать обсуждение по фигуристке Слуцкой, прям кусочком. Я давно не читывал такой этнонационалистической гадости. Есть мысль приравнять подобные попытки к пропаганде и расценивать как разновидность спама. Это вербовка людей под знамёна задним числом и против их желания - по-моему, это очевидно. См. ВП:ЧНЯВ - Википедия это не трибуна. Nickpo 16:41, 16 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Заодно там же можно прочитать Ваше замечание, что кругом евреи, супернейтральное. Меня вообще смущает Ваше увязывание любого обсуждения с евреями - все обсуждения любых списков и правил Вы до сих пор сводили к евреям. Уж не знаю, Вам ли говорить о этнонационалистических гадостях. Вы статьи Антисемитизм, Дело Бейлиса, ГУЛАГ, Холокост  читали? Полагаю, что да. Как Вам там обсуждения, никаких проблем, правда? Не надо эти статьи удалять, правда? А вот с евреями как-то у Вас дело иначе обстоит, сплошные «этнонационалистические гадости». Вы же сами инициируете вандализм списка (добавлением библейских персонажей в разделы разведчиков и физиков) и сами же оставляете насмешливые комментарии по факту их присутствия в этих категориях. Похоже на настойчивую попытку дискредитации, вот на что.--Simulacrum 16:53, 16 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Я Вас предупреждал, чтобы Вы перестали клеветать на меня? Предупреждал. Вы не перестали. Соответственно, я прошу защиты на ВП:ЗКА. Nickpo 17:00, 16 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: Ах, так это не Вы были, ну так бы и сказали:: Поддерживаю! Ной - мощнейший гений еврейства. Nickpo 19:33, 14 апреля 2008 (зная, что внёс Ноя Ваш же коллега по инициации запрещения списков). Ладно, сворачиваем оффтопик, здесь евреи. Nickpo 13:30, 15 апреля 2008 --Simulacrum 17:16, 16 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::: 1. Я НЕ добавлял библейских персонажей. 2. Я НЕ писал, что "кругом евреи". 3. Жду Ваших извинений. Nickpo 17:20, 16 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Насколько я понимаю, своим первым же постом Вы обвинили сразу нескольких участников в написании «этнонационалиcтической гадости». Вам так не показалось?--Simulacrum 19:54, 16 апреля 2008 (UTC)
Уважаемый коллега-Nickpo. Я вас знаю и уважаю как мастера лаконичного и пунктуального изложения мысли. Поясните пожалуйста, разверните ваш тезис про «гадость»: «Обсуждение по фигуристке Слуцкой... Я давно не читывал такой этнонационалистической гадости». Ведь там в Обсуждении в основном мой диалог с Shockvvave. Мне интерсна и полезна ваша оценка моего вклада.--Wanderer1 19:32, 16 апреля 2008 (UTC)

text: Конечно. Обсуждение (да ещё на полном серьёзе) вероятности того или иного этнопроисхождения Слуцкой и соответствия этого происхождения этническим канонам - отвратительно и мерзко. Никто из вас не стоял со свечкой в момент её зачатия - о чём разговор?! Да даже если б и стоял - какого чёрта вы залезаете с линейками и циркулями в утробу её матери? Вы религиозные деятели? Вы учёные? Медики? И главное: вас просили? Сожалею, что в этом действе Вы приняли участие, коллега. Nickpo 19:41, 16 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :А кого-нибудь в проекте просили вообще что-либо писать про вообще какую-нибудь персоналию? Вас беспокоит, что мнения персоналии не спросили, говорите. А Вы его у кого-нибудь уже спрашивали? И как много политических и революционных деятелей оказались согласны с написанным о них? Мне кажется, в написании скорее используются АИ, а не мнения самих персоналий и именно это общепринято, и никак иначе.--Simulacrum 19:59, 16 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: Существует понятие privacy - и в Википедии давно назрел вопрос о принятии соответствующих ограничений. Nickpo 20:06, 16 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::Да, мало ограничений, давайте ещё какое-нибудь добавим. Запретим папарацци регистрироваться в качестве участников, например.--Simulacrum 20:09, 16 апреля 2008 (UTC)
to Nickpo:
=Этносписки как пропаганда= -- Пропаганда ЧЕГО?
Списки - это, по-моему, не Пропаганда, а КОНСТАТАЦИЯ того факта, что нац.меньшинства, диаспоры (как русские в Америке или украинцы в Канаде) существуют, есть. Этими списками своих наиболее «продвинутых»- известных представителей, они лишь показывают, что занимают какое-то место в обществе. Возможно, подобными списками они преодолевают, изживают свой «комплекс меньшинства», комплекс вековой исторической подавленности.
Вы же, похоже, считаете иначе. И, судя по напряженности ваших слов, я догадываюсь как звучит ваш ответ, но боюсь, вы вслух его не произнесете. --Wanderer1 23:34, 16 апреля 2008 (UTC)

text: Мне как галахическому еврею оскорбительны подобные раскопки и Ваши попытки вмешательства в мою личную сферу и частное пространство других людей - вне зависимости от их этнической принадлежности. Nickpo 23:48, 16 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :Вам, как галахическому еврею, многие вещи в проекте могут показаться оскорбительными. Это нормально, ибо в проекте много и негалахических евреев, независимо от этнической принадлежности, и их интересы, взгляды, пристрастия могут быть отличными от Ваших. Именно потому, правила проекта не могут и не должны базироваться на Ваших личных пристрастиях, которые Вы уже довольно тщательно пересказали. Для запрещения чего-либо необходимы более веские аргументы. Спасибо за понимание.--Simulacrum 16:39, 17 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: Именно поэтому я участвую в обсуждении вопроса, а не иду бить кому-то морду. Такие дела. Nickpo 16:43, 17 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::Это конечно «аргумент» не для «слабонервных», но на политику Википедии в области права свободного распространения информации и знаний, к сожалению, оказывать влияния не может.--Wanderer1 15:46, 22 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Этносписки как пропаганда 

message: В Википедии много списков, созданных ради вынесения непомерного обьема технической информации из основной статьи. В основном это дискографии музыкантов (Дискография Led Zeppelin), фильмографии кинематографистов (Фильмография Кристофера Ли), списки наград важных персон (Список наград Брежнева), список обладателей какого-л. титула (Список чемпионов Формулы-1) Нужно прописать их отдельным пунктом. Определить, в каких случаях информацию рекомендуется выносить в отдельную статью. 
Конкретный случай, когда такие статьи необходимы. Больной вопрос, например, персонажи произведений (особенно мультсериалов): о них строчат статьи, потом удаляют, снова создают. Статьи типа "Второстепенные персонажи «Наруто»" с развернутой информацией о персонажах, недостаточно значимых для отдельной статьи, могут решить проблему этого вечного конфликта. Beaumain 21:21, 2 марта 2009 (UTC)
thread_title: Списки как вынесение из статьи (Дискографии, Фильмографии)

message: Список евреев Германии (:en:List of German Jews) нашими правилами запрещён, а вот Список лесбиянок, геев и бисексуалов Германии якобы допустим. Мой разум отказывается это понимать. -Viktorianec 12:50, 14 июля 2009 (UTC)
* Список евреев Германии разрешён, я сам итог подводил по этническим спискам.--Yaroslav Blanter 14:29, 14 июля 2009 (UTC)
replies: text: * Если не затруднит, пожалуйста, - сноску на решение.--W.-Wanderer1 15:06, 14 июля 2009 (UTC)

text: *: Википедия:Опросы/Этнические списки--Yaroslav Blanter 15:23, 14 июля 2009 (UTC)

text: *:: Спасибо, сохраню себе ссылку. --Viktorianec 19:19, 14 июля 2009 (UTC)

text: *::Спасибо.--W.-Wanderer1 21:32, 14 июля 2009 (UTC)
thread_title: Непонятно

message: И ещё мне непонятно, как страница, оставленная по результатом обсуждения, может быть запросто заменена перенаправлением :) --Viktorianec 14:22, 14 июля 2009 (UTC)
replies: text: ВП:Ф-ПРА. Если вкратце - обстоятельства изменились, тогда не было правила Википедия:Списки. AndyVolykhov ↔ 14:28, 14 июля 2009 (UTC)
replies: text: :Ну что ж, я вынес её на удаление, чтобы всё было по-честному. --Viktorianec 19:18, 14 июля 2009 (UTC)
thread_title: Непонятно-2