Обсуждение:Ленина, Лена/Архив/4

message: Уважаемые коллеги, со мной по вневикипедийным каналам тоже связалась (насколько я могу судить) герой статьи, и по результатам общения и перепроверки источников я склонен полагать, что с доступными источниками в свете ВП:СОВР не существует оснований оставлять в статье какие-то даты рождения кроме 1979 года. 
* Во-первых, согласно правилу Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения (и потом по тексту эти тезисы неоднократно раскрываются).
* Во-вторых, ссылка из статьи на mignews недоступна, а тот же сайт теперь дает 1979 год . 1979 год дает еще один источник из статьи, а также например 7 дней (журнал)  и русская версия MSN . За 1971 год остается IMDB, но к нему неоднократно были претензии (из последнего что я видел Обсуждение:Коламбус, Элинор, но точно встречал и раньше), по российским реалиям IMDB в целом менее достоверен, чем в среднем. Таким образом 1979 год подтверждается источниками, а 1971 нет. 
В свете вышесказанного правило однозначно требует исключения из статьи 1971 года и внесения 1979, что я сейчас и делаю. Я понимаю, что правки по инициативе героя статьи могут выглядеть не комильфо, понимаю необходимость перепроверки заявлений пресс-секретаря и вижу, что ранее по году был итог Vlsergey. Но в данный момент я не вижу источников за 1971 год хотя бы сопоставимой авторитетности, а часть источников из статьи в явном виде «изменила показания», а следовательно старую информацию нужно убрать. Необходимым условием отмены правки даты рождения является указание на источник равного или более высокого качества. 
P.S. Кроме того я почистил цитаты, которые не проходят по ВП:ЦИТ#Уместность и/или по ВП:АИ и/или ссылаются на битые ссылки. --Blacklake 20:54, 2 января 2013 (UTC)
* Вебархив помнит - , там 1971 год. Очень похоже на "редактирование" биографии. --wanderer 06:29, 3 января 2013 (UTC)
* А вот ещё - . У французов вообще сплошь указан 1971. Например -  (источник - :fr:Éditions du Rocher), с авторитетностью других источников не разобрался, но их много - , , ... А вообще в старых источниках прямо написано - "1971 год рождения, на офф. сайте стоит - 1977", или "год рождения Лены указан в разных источниках разный: 1977-й, 1971-й, 1976-й". С фамилией при рождении тоже нужно разобраться, ибо . --wanderer 07:06, 3 января 2013 (UTC)
** В Éditions du Rocher года вообще никакого не нашел. Из оставшихся в двух 1979, в одном 1971. Я не в принципе не удивляюсь «редактированию биографии», но я глубоко убежден, что в свете положений ВП:СОВР и ВП:ПРОВ (Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость) изменение данных авторитетным источником следует трактовать в пользу новой информации (для любых статей, включая данную). То есть статья Википедии должна представлять собой изложение источников, а не расследование. По крайней мере это верно для статей, к которым применимо ВП:СОВР. --Blacklake 12:44, 3 января 2013 (UTC)
*** С Éditions du Rocher ситуация очень проста. Через несколько яасов, как я опубликовал здесь эту ссылку, на их сайте внезапно появилась цифра 1979. Я написал в редакцию, описал коротенько проблему и спросил, есть ли у них основания для такого изменения. Ответа не получил, но внезапно год рождения вообще исчез. --wanderer 07:07, 4 января 2013 (UTC)
*** А с ВП:ПРОВ всё в порядке - вебархив же всё помнит. --wanderer 07:07, 4 января 2013 (UTC)
Она же объяснила здесь http://www.mignews.com/news/culture/world/301212_140731_04085.html, зачем для французского продакшна добавила себе возраст: чтобы сыграть Анну-Магдалену. Вот оттуда французы и разнесли неверную дату. 21di 07:31, 3 января 2013 (UTC)
replies: text: В интервью она может говорить всё что угодно, но это не значит, что это правда.--Valdis72 07:54, 3 января 2013 (UTC)
А какие доказательства Вас убедят? Может эти:
http://www.allwomens.ru/15221-pisatelnica-lena-lenina.html
http://www.womanhit.ru/stars/gossips/652502-lena-lenina-vyihodit-zamuzh-za-bankira.html
http://www.epochtimes.ru/content/view/64870/82/ 21di 08:55, 3 января 2013 (UTC)
replies: text: : Нет. Не убедили, только посмеялся от этих доказательств. Особенно последний сайт — «Информация предоставлена пресс-службой Лены Лениной»--Valdis72 09:12, 3 января 2013 (UTC)

text: : Анна-Магдалена вышла замуж за Баха, когда ей было 20 лет. --М. Ю. (yms) 08:52, 3 января 2013 (UTC)
* В свете махинаций с годом рождения, обсуждавшихся на этой СО выше, вариант с 1979 годом никак нельзя считать единственно достоверным, тем более что заинтересованность персоналии в сокрытии своего возраста известна (см. compromat.ru/page_13201.htm). В крайнем случае, если источники сравнимой надёжности дают разные даты, надо указать их все. --М. Ю. (yms) 08:46, 3 января 2013 (UTC)
Михаил, а где в приведенной Вами  ссылке фактическое опровержение даты, указанной в большинстве источников?  Понятно, что она не хочет признаваться даже в том, что ей 33 года и всегда будет говорить, что ей 18. Но также понятно и то, что любая женщина станет возмущаться, когда ей прибавляют лишний возраст.
На сайте Компромат вообще нет даты, да и авторитетность источника, судя по самому названию, сомнительна.Watermelonco 09:42, 3 января 2013 (UTC)Watermelonco 09:47, 3 января 2013 (UTC)

text: 1. Ссылка приведена не для опровержения даты, а для подтверждения того, что она скрывает свой возраст по определенным причинам. 2. По названию судить об авторитетности источника нельзя. --М. Ю. (yms) 12:15, 3 января 2013 (UTC)
* Кстати, вот тут очень чётко написано, что она сама говорила ещё совсем недавно - Elle affirme souvent être née en 1977. --wanderer 08:56, 3 января 2013 (UTC)
** Как я говорил выше, вебархив помнит всё. --wanderer 09:02, 3 января 2013 (UTC)
Но по этой ссылке, что  Вы приводите, указан 1979 год рождения! http://www.gasykamanja.com/anniversaires/elena_lenina-celebrite-3224.html Похоже, что кто-то тут предубежден или ангажирован противниками героя статьи.  21di 09:09, 3 января 2013 (UTC)
Что касается Веб-архива, то в нем могут висеть и старые ошибочные материалы, хотя сами источники, убедившись в обшибке, ее исправляют. Например, в новой версии сайта ошибка айтишника, что его вел, уже исправлена:
http://lenalenina.com/?page_id=1821  21di 09:17, 3 января 2013 (UTC)
* Я просто оставлю здесь это: , . --wanderer 09:34, 3 января 2013 (UTC)

text: Консенсуса не видно, правки отменены. -- Vlsergey 10:05, 3 января 2013 (UTC)
* Кроме того, по прежнему остаётся актуальным вопрос о том, в каких годах Ленина вела программы на Новосибирском ТВ. ВКонтакте висела страница продюсера с датами сотрудничества середины 1990-ых годов, когда Лениной ещё не было 18 (если говорить о 1979-ом годе рождения). -- Vlsergey 10:07, 3 января 2013 (UTC)
*: А с каких это пор ВКонтакте" ЖЖ и прочие блоги и соцсети стали авторитетными источниками? Есть  независимые от Лены Лениной авторитетные источники информации http://www.mignews.com/news/interview/world/301212_140731_04085.html
http://richstory.ru/bio/7-lena_lenina.html
Наконец, есть личный сайт Лены Лениной на котором указана дата рождения. Спрашивается, какого лешего надо устраивать такую вакханалию вокруг этой статьи. На мой взгляд необходимо вернуть статью к версии Blacklake и обсуждать по источникам. --Torin 11:10, 3 января 2013 (UTC)
*** Я говорю про то, что персона целенаправленно, не жалея денег тратит усилия на вытирание любой информации о своей дате рождения. И привожу аргументы — тривиально не совпадают даты отдельных событий (обучение в ВУЗе, работа на Новосибирском ТВ). Большинство из тех источников, что Вы привели, не авторитетны. Когда их привели ранее, я просмотрел и нашёл два из тех, которые действительно можно добавить в статью. И добавил — в раздел «биография». Забавно, что одним из них оказался Татар-Информ, который в тот момент говорил о годе рождения 1971, а не 1979. Авторитетность остальных, на мой взгляд, недостаточна для Википедии. "Возвращать" статью нужно к версии до правок, а не после (см. ВП:КОНС). — Vlsergey 11:36, 3 января 2013 (UTC)
Все обвинения о подкупе администраторов или прессы выглядят как клевета. Дайте подтверждения иначе извинитесь! 21di 17:23, 7 января 2013 (UTC)
* А вы почитайте хорошенько эту СО. Сразу отпадет желание «наконец» ссылаться на ее личный сайт, если недостаточно ВП:АИ и простого факта аффилированности источника. --М. Ю. (yms) 12:21, 3 января 2013 (UTC)
Абсолютно согласен с Torin! Предлагаю вернуться к версии Blacklake. Доказательств более, чем достаточно  21di 11:22, 3 января 2013 (UTC)

text: Абсолютно не согласен. Поддерживаю мнение коллеги Vlsergey.--Valdis72 12:06, 3 января 2013 (UTC)
Абсолютно не согласен c теми, кто не согласен. Особенно не понятны здесь обвинения в том, что кто-то кому-то "не жалея денег" платит. VLsergey может это доказать?Watermelonco 12:35, 3 января 2013 (UTC)
replies: text: : А что доказывать, если Вы мне в личной переписке сами пишете о своей афилированности? «Ассистент Лены Лениной» — очевидно, работающий за деньги человек. — Vlsergey 15:00, 3 января 2013 (UTC)
* Всё! Выношу тему на ВП:ФА.--Torin 12:43, 3 января 2013 (UTC)
И почему уничтоженная ссылка на MigNews считается авторитетнее более нового материала на том же сайте? Или почему, если ТатарИнформ исправили дату на 1979, и нам тут не исправить?Watermelonco 12:46, 3 января 2013 (UTC)
А почему цитата об анти-премии с явно негативным, клеветническим высказыванием журналиста, который очевидно пиарится за счет более известных писателей и выдает стебные антипремии звездам на потребу толпе, висит на странице биографии? Разве Википедия не дожна быть нейтральным сборником фактов? Чье-то субъективное желтое мнение не может быть фактом.Watermelonco 13:23, 3 января 2013 (UTC)
Вот ещё источники, указывающие, что год рождения Лениной 1979:
http://www.aufeminin.com/people/elena-lenina/elena-lenina-star2146.html
http://fr.mediamass.net/people/elena-lenina  Ксенофонт Иванов 13:42, 4 января 2013 (UTC)
* Просьба к организатору всей этой нехорошей затеи прекратить регистрировать новые учётные записи (насчитал уже 14) для липовой поддержки своего мнения. Здесь люди неглупые, это никого не убедит. Сделайте одолжение, ведите обсуждение с одного аккаунта. Sealle 14:22, 4 января 2013 (UTC)
** Заблокировал Ксенофонта бессрочно и буду блокировать все новые учетки такого типа. --Lev 14:51, 4 января 2013 (UTC)
** Вот на этом просьба к официальным представителям остановиться. Используйте, пожалуйста, какой-нибудь один из этих вариантов. Sealle 18:59, 6 января 2013 (UTC)
 
Коллеги, смотрим еще Французскую и Польскую Вики, там тоже пытались 1979 год протащить, но не получилось, французы и поляки оставили 1971 со ссылкой на базу imdb, (), (:pl:Jelena Lenina). --Erokhin 17:59, 4 января 2013 (UTC)
=== С форума администраторов ===
Коллеги! Прошу обратить внимание на то, что в статье о Лениной может начаться война правок. Сегодня  внес существенные правки в эту статью, которые потом были откачены администратором . Между тем, существует целый ряд источников, в которых указывается год  рождения 1979. Одна из последних ссылок интервью с ней, в котором она указывает на причину такой путаницы. Я предложил последнему вернуть статью к предыдущей версии, но увы... Отказ. Прошу других коллег рассмотреть ситуацию.--Torin 12:49, 3 января 2013 (UTC)
* Разногласия по содержанию статей не стоит выносить на ФА, даже если по разные стороны баррикады оказываются флаговладельцы, этот форум предназначен для других целей. Подобные споры нужно урегулировать обычными путями - обсуждением на СО, если не удается договориться - искать посредника. --Lev 13:19, 3 января 2013 (UTC)
* Свиридова, Тушнова, Миронова, Агузарова, Шилова, теперь вот Ленина. Кто следующий? --Rave 13:32, 3 января 2013 (UTC)
** Вы забыли Машу Распутину (1961 — 1964 — 1965). -- Vlsergey 14:56, 3 января 2013 (UTC)
**: Тысячи их. Меня сильно смущает, что у Алёны Свиридовой в итоге красуется 1962 год, тогда как множество источников указывает на 1958. Помнится, был хороший пример определения истинного возраста по дате окончания школы и воспоминаниям одноклассников, но не могу вспомнить, у кого это было. --Rave 15:21, 3 января 2013 (UTC)
* Очевидная попытка изменения вторичных источников с целью повлиять на содержимое Википедии в позитивном для объекта статьи ключе. Кроме того, мне известно о попытках изменения консенсуса путём двухсторонних контактов отдельных участников между собой и путём вневикипедийного обсуждения поднятых вопросов. Не говоря уже о телефонных звонках отдельным администраторам с целью давления. Я напоминаю коллегам Torin и Blacklake, что по спорным правкам СНАЧАЛА достигается консенсус на странице обсудения статьи, а уже ПОТОМ они вносятся. По поводу автоматического признания опубликованных, но удалённых из интернета страниц как неавторитетных — вам придётся пойти на форум правил и попытаться добавить в правила подобные «уточнения». Пока что запрос источников на утверждения, которые подтверждены ссылкой на вебархив, в соответствии с правилами и традициями Википедии, я вынужден трактовать как абсурдные. — Vlsergey 14:56, 3 января 2013 (UTC)
** Еще за пару часов до того, как вы любезно напомнили мне на ФА о порядке поиска консенсуса, я не отменял вашу правку, а отписался на странице обсуждения статьи и жду ответа. Сейчас проблема в том, что есть правила ВП:СОВР и ВП:ПРОВ, из которых следует, что в статье должна быть не истинная или предположительно истинная информация, а проверяемая и опубликованная в надежных источниках. А к оспариваемой информации требования еще строже. Если некое информагентство ранее опубликовало одну информацию, а потом убрало страницу из открытого доступа и опубликовало новую информацию, то поиск по веб-архиву с целью установления истины — при всем уважении — не сочетается с этими правилами. Что касается «определения истинного возраста по дате окончания школы и воспоминаниям одноклассников», то удаляйте любой сомнительный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника. Я отдаю себе отчет в том, что в данный момент я выступаю на стороне, которая возможно ведет себя неприглядно, но для меня принципиально важно, чтобы правило работало одинаково во всех ситуациях. --Blacklake 15:28, 3 января 2013 (UTC)
**: Информация от одноклассников была, если я правильно помню, в нормальном достоверном источнике, и никто ничего не додумывал. --Rave 15:46, 3 января 2013 (UTC)
*** «то поиск по веб-архиву с целью установления истины…» — это может быть верно в случае, если есть страница профиля (или, например, энциклопедической статьи), где публикуется информация о ком-либо, и речь идёт про обновляемую информацию. Однако, если есть опубликованный материал в виде статьи, редактирование и актуализация которой не подразумевается, то даже в отсутствующем виде оно остаётся АИ. Что касается истинного возраста, сомнительной мне представляется информация о годе рождения именно 1979, а не 1971. Что касается трактовки применения ВП:СОВР, то при строгом следовании ВП:СОВР (отказа от 99 % источников, которые есть в статье) от статьи не должно остаться почти ничего, кроме «Л. Л. — писательница, получившая антипремию „Полный абзац“». Не то, чтобы я против подобного урезания «под корень», но просто я хотел акцентировать внимание, что ВП:СОВР это не разрешение вида «давайте оставим положительную информацию откуда угодно, а отрицательную — только из БСЭ». — Vlsergey 16:04, 3 января 2013 (UTC)
**** Да я не спорю, что с нашей точки зрения для разумных сомнений есть основания, но этого недостаточно. Против сокращения статьи я тоже не возражаю, там очень низкий уровень источников (другое дело, что даже если следовать ВП:СОВР последовательно, описывая результат, вы сильно утрируете). Я возражаю против того, что при двух страницах с одного и того же сайта предпочтение отдается не новой и доступной, а старой и недоступной. Если вы возражаете против новой и доступной страницы, так как источник аффилирован, откуда доверие к старому источнику? --Blacklake 16:31, 3 января 2013 (UTC)
* Проблема в том, что ВП:СОВР в указании даты рождения призывает пользоваться «надёжными» или «аффилированнными с объектом статьи» источниками. Мы не учли, что определенный класс кхм… объектов может этим злоупотреблять. ВП:СОВР призвано оберегать публичных персон от возможного ущерба. Но оно вовсе не призвано оберегать их от потери возможной упущенной выгоды за счёт тиражирования недостоверной информации. Эта часть правила должна быть скорректирована. В частности, должен быть изменен взгляд на аффилированность. --Dmitry Rozhkov 16:08, 3 января 2013 (UTC)
** Не знаю. По-моему, ВП:СОВР близкий к дословному перевод английской версии, и этот побочный эффект туда заложен намеренно. --Blacklake 16:31, 3 января 2013 (UTC)
** Кстати, вчера вечером я получил по википочте письмо от  В котором гороврилось, что Ленина желает переговорить со мной «по срочному делу». Давался её скайп и е-майл. Как я понял по вкладу участницы. речь будет идти как раз о дате рождения. Наверняка подобные письма были посланы и другим администраторам, в том числе и . --V.Petrov(обс) 16:18, 3 января 2013 (UTC)
*** Да, я получил такое письмо, о чем еще вчера написал на СО статьи. --Blacklake 16:31, 3 января 2013 (UTC)
**** Не нравится мне всё это... Мoжет, предложить этой дамочке выслать скан паспорта, чтобы наконец расставить точки на «i». Пусть не в открытый доступ, а тому же , например. И какая дата стоит с паспорте, ту и вставить в статью, со ссылкой на вторичный АИ, где такая же стоит.  V.Petrov(обс) 16:43, 3 января 2013 (UTC)
***** В опубликованном скане загран.паспорта был photoshop. Год рождения в одном месте стоял 79-й, а в другом (машиночитаемом коде) — 71-й. — Vlsergey 16:55, 3 января 2013 (UTC)
*****: Немаловажное уточнение (к вопросу о достоверности информации от сабжа): в подделанной части скана стоял не 79-й, а 81-й, каковой и был тут же повторён в тексте ряда заказных статей, исчезнувших после разоблачения. Sealle 19:49, 3 января 2013 (UTC)
****** В таком случае, можно считать, что истина нам известна. Нужна ли она нам и читателям Википедии? А можно скан этот посмотреть?--Dmitry Rozhkov 17:00, 3 января 2013 (UTC)
* ВП:СОВР требует ещё и соблюдения НТЗ. По-моему, в этом случае нейтрально было бы убрать упоминание года рождения отовсюду, где требуется однозначное или очень краткое описание (шаблон-карточка, категория), а в статье написать: ряд источников указывал такие-то годы, сама Ленина прокомментировала это так-то. NBS 16:49, 3 января 2013 (UTC)
* Полностью поддерживаю  в этой битве против тщательно спланированной акции по замене истинной информации на ложную. Наша проблема ещё и в том, что мы всё время раскрываем свои карты, сообщая сабжу ссылки на источники, против которых также начинается война. Для всех, кто недавно получил или скоро получит ласковое послание с просьбой разобраться, есть специальный раздел на СО статьи — прежде, чем кидаться в бой за обиженную даму, учтите, 115-м будете. Поскольку уже появлялась информация, что за изменение статьи в выгодном свете представителями сабжа предлагается некая мзда, то крайне неприятно видеть в этой борьбе всё новых активистов. По поводу скана. Пока не был разоблачён фотошоп, этот скан рассылали и публиковали сами представители сабжа, на СО можно увидеть кучу ссылок на сайты, где он был размещён до того, как его потёрли по команде облажавшихся активистов. Приходил этот скан и мне, кому интересно, обращайтесь по википочте — вышлю. Считаю, что намного разумнее внести необходимые корректировки в правила, чем позволять недобросовестным господам с корыстной целью вносить дезинформацию в ВП. Sealle 19:24, 3 января 2013 (UTC)
*: Кстати говоря, имея скан паспорта, можно элементарно проверить его по любой базе — ГИЦ МВД, судебных приставов, пограничников и т. п. Это — если кому в частном порядке интересна истина. Оговорился специально для тех, кто начал бы тут же цитировать правила о неразглашении, о первичных источниках и т. д. Sealle 19:31, 3 января 2013 (UTC)
*:: И в базах подзачистить могут, и во многие из них данные со слов вносят, надо смотреть те документы под которыми она въехала во Францию, или виза долгосрочная или французское гражданство, смотря что у сабжа. Иначе бы её не пустили за предоставление ложных сведений. Sealle, ради интереса, скажите сколько и почём мзда? --Erokhin 17:47, 4 января 2013 (UTC)
* Напоминаю, что, помимо ВП:СОВР, у нас существует ВП:В, классифицирующее труднообнаружимую подмену верных сведений на заведомо неверные как подлый вандализм. AndyVolykhov ↔ 20:53, 3 января 2013 (UTC)
* Ещё комментарий для тех, кто по-прежнему на связи с этими радетелями за правду. Задайте им простые вопросы: когда сабж пошла в школу, её номер, ФИО первой учительницы, год рождения сына, когда пошёл в школу он, и т. п. Тут же получите ответ (см. СО): это тайна личной жизни, и мы её свято охраняем. Вот пусть и дальше охраняют. Сабж в своих фантазиях доигралась уже до такой значительной разницы с действительностью, что любой косвенный вопрос её разоблачает. Sealle 03:50, 4 января 2013 (UTC)
*: Сабж прекрасно разоблачаем и самой статьёй, ибо указано: В 90-х годах вела собственную телепередачу «Хелен-Video» на Новосибирском ТВ. Это что в 12 лет она её вела? --Erokhin 17:39, 4 января 2013 (UTC)
*:: Это как раз не доказательство, так как 90-е это и 1999 год, например. Когда ей, если принять 1979 год, было бы 20 лет. А в 18-20 лет вполне можно было быть ведущей. Вот вам и "в 90-х годах вела..." Конкретные даты ведь не указаны.--Лукас 21:04, 4 января 2013 (UTC)
*::: Как раз так пишут когда не хотят писать в 1993-1995, вот и замаскировали под 90-е.--Erokhin 22:19, 4 января 2013 (UTC) 
*::: Вообще-то, судя по источникам, вела она её под той фамилией, от которой сейчас упорно открещивается. Так что, если есть упоминание о передаче, то "Разумову" из статьи надо убирать и заменять на Поваляеву. AndyVolykhov ↔ 23:19, 4 января 2013 (UTC)
*:::: У сабжа, до "Поваляева" ещё гуглится "Суренова".--Erokhin 00:45, 5 января 2013 (UTC)
Коллеги, смотрим еще Французскую и Польскую Вики, там тоже пытались 1979 год протащить, но не получилось, французы и поляки оставили 1971 со ссылкой на базу imdb, (), (:pl:Jelena Lenina).  --Erokhin 17:57, 4 января 2013 (UTC)
* В том числе мы и боролись. Sealle 18:10, 4 января 2013 (UTC)
*: Молодцы, с любыми фальсификаторами нужно нещадно бороться. Думается, дальше - больше, таких будет набегать на Википедию, и их "профессиональный" уровень, проработанность фальсификаций, будет расти. --Erokhin 22:19, 4 января 2013 (UTC)
*Не первая ситуация подобного рода - и, видимо, не последняя. Могу поделиться опытом посредничества в похожей по сути, но отличающейся нюансами ситуации - см. Обсуждение:Максакова-Игенбергс, Мария Петровна. Там тоже были представители упоминаемой в статье персоны, и они тоже активно пытались вычистить но только из статьи, но и из ранее размещённых источников не нравящуюся им информацию. Если вкратце - сошлись на том, чтобы в статье были со ссылками в явном виде представлены обе версии, как нравящаяся, так и не нравящаяся фигуранту статьи. --Scorpion-811 01:48, 5 января 2013 (UTC)
 А не унести ли всё это на СО статьи? --Pessimist 10:02, 5 января 2013 (UTC)

text: Тогда уж на ВУ, потому что с СО это и приехало... Дядя Фред 10:51, 5 января 2013 (UTC)
replies: text: :Из СО статьи вся эта лениниана изветвилась - вот пусть на СО обратно и отъезжает. Функцию привлечения внимания опытных участников к проблеме и сбора независимых мнений это обсуждение уже выполнило. --Scorpion-811 13:40, 5 января 2013 (UTC)

text: Не стоит, поскольку касается не столько правок в статье, а сколько выхода по вневикипедийным каналам сабжа и её ассистентов на отдельных администраторов с целью подкупа таковых для внесения угодной сабжу ложной информации. --Erokhin 19:24, 5 января 2013 (UTC)
replies: text: : Суть в том, что если такой приём у Лениной прокатит, то почему бы другим персоналиям не содействовать удалению критических статей, участвовать в их переписывании? Ведь это "аи", и плевать, что персоналия их переписала под себя, да? :). Вот и стоит вопрос, пойдём ли мы на поводу у таких личностей.  Mistery Spectre 10:36, 6 января 2013 (UTC)
* Предлагаю внести в правило следующую формулу вычисления года рождения киноактрисс и иже с ними - максимум по всем АИ. Надежно и определенно. неон 10:48, 15 января 2013 (UTC)
*: Так максимальный год рождения или максимальный возраст? :) А вообще, шутки шутками, а тему можно закрывать, вполне достаточно обсуждения на СО статьи. Sealle 10:52, 15 января 2013 (UTC)
thread_title:  Год рождения версия 2.0 

message: Коллеги! Прошу обратить внимание на то, что в статье о Лениной может начаться война правок. Сегодня  внес существенные правки в эту статью, которые потом были откачены администратором . Между тем, существует целый ряд источников, в которых указывается год  рождения 1979. Одна из последних ссылок интервью с ней, в котором она указывает на причину такой путаницы. Я предложил последнему вернуть статью к предыдущей версии, но увы... Отказ. Прошу других коллег рассмотреть ситуацию.--Torin 12:49, 3 января 2013 (UTC)
* Разногласия по содержанию статей не стоит выносить на ФА, даже если по разные стороны баррикады оказываются флаговладельцы, этот форум предназначен для других целей. Подобные споры нужно урегулировать обычными путями - обсуждением на СО, если не удается договориться - искать посредника. --Lev 13:19, 3 января 2013 (UTC)
* Свиридова, Тушнова, Миронова, Агузарова, Шилова, теперь вот Ленина. Кто следующий? --Rave 13:32, 3 января 2013 (UTC)
** Вы забыли Машу Распутину (1961 — 1964 — 1965). -- Vlsergey 14:56, 3 января 2013 (UTC)
**: Тысячи их. Меня сильно смущает, что у Алёны Свиридовой в итоге красуется 1962 год, тогда как множество источников указывает на 1958. Помнится, был хороший пример определения истинного возраста по дате окончания школы и воспоминаниям одноклассников, но не могу вспомнить, у кого это было. --Rave 15:21, 3 января 2013 (UTC)
* Очевидная попытка изменения вторичных источников с целью повлиять на содержимое Википедии в позитивном для объекта статьи ключе. Кроме того, мне известно о попытках изменения консенсуса путём двухсторонних контактов отдельных участников между собой и путём вневикипедийного обсуждения поднятых вопросов. Не говоря уже о телефонных звонках отдельным администраторам с целью давления. Я напоминаю коллегам Torin и Blacklake, что по спорным правкам СНАЧАЛА достигается консенсус на странице обсудения статьи, а уже ПОТОМ они вносятся. По поводу автоматического признания опубликованных, но удалённых из интернета страниц как неавторитетных — вам придётся пойти на форум правил и попытаться добавить в правила подобные «уточнения». Пока что запрос источников на утверждения, которые подтверждены ссылкой на вебархив, в соответствии с правилами и традициями Википедии, я вынужден трактовать как абсурдные. — Vlsergey 14:56, 3 января 2013 (UTC)
** Еще за пару часов до того, как вы любезно напомнили мне на ФА о порядке поиска консенсуса, я не отменял вашу правку, а отписался на странице обсуждения статьи и жду ответа. Сейчас проблема в том, что есть правила ВП:СОВР и ВП:ПРОВ, из которых следует, что в статье должна быть не истинная или предположительно истинная информация, а проверяемая и опубликованная в надежных источниках. А к оспариваемой информации требования еще строже. Если некое информагентство ранее опубликовало одну информацию, а потом убрало страницу из открытого доступа и опубликовало новую информацию, то поиск по веб-архиву с целью установления истины — при всем уважении — не сочетается с этими правилами. Что касается «определения истинного возраста по дате окончания школы и воспоминаниям одноклассников», то удаляйте любой сомнительный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника. Я отдаю себе отчет в том, что в данный момент я выступаю на стороне, которая возможно ведет себя неприглядно, но для меня принципиально важно, чтобы правило работало одинаково во всех ситуациях. --Blacklake 15:28, 3 января 2013 (UTC)
**: Информация от одноклассников была, если я правильно помню, в нормальном достоверном источнике, и никто ничего не додумывал. --Rave 15:46, 3 января 2013 (UTC)
*** «то поиск по веб-архиву с целью установления истины…» — это может быть верно в случае, если есть страница профиля (или, например, энциклопедической статьи), где публикуется информация о ком-либо, и речь идёт про обновляемую информацию. Однако, если есть опубликованный материал в виде статьи, редактирование и актуализация которой не подразумевается, то даже в отсутствующем виде оно остаётся АИ. Что касается истинного возраста, сомнительной мне представляется информация о годе рождения именно 1979, а не 1971. Что касается трактовки применения ВП:СОВР, то при строгом следовании ВП:СОВР (отказа от 99 % источников, которые есть в статье) от статьи не должно остаться почти ничего, кроме «Л. Л. — писательница, получившая антипремию „Полный абзац“». Не то, чтобы я против подобного урезания «под корень», но просто я хотел акцентировать внимание, что ВП:СОВР это не разрешение вида «давайте оставим положительную информацию откуда угодно, а отрицательную — только из БСЭ». — Vlsergey 16:04, 3 января 2013 (UTC)
**** Да я не спорю, что с нашей точки зрения для разумных сомнений есть основания, но этого недостаточно. Против сокращения статьи я тоже не возражаю, там очень низкий уровень источников (другое дело, что даже если следовать ВП:СОВР последовательно, описывая результат, вы сильно утрируете). Я возражаю против того, что при двух страницах с одного и того же сайта предпочтение отдается не новой и доступной, а старой и недоступной. Если вы возражаете против новой и доступной страницы, так как источник аффилирован, откуда доверие к старому источнику? --Blacklake 16:31, 3 января 2013 (UTC)
* Проблема в том, что ВП:СОВР в указании даты рождения призывает пользоваться «надёжными» или «аффилированнными с объектом статьи» источниками. Мы не учли, что определенный класс кхм… объектов может этим злоупотреблять. ВП:СОВР призвано оберегать публичных персон от возможного ущерба. Но оно вовсе не призвано оберегать их от потери возможной упущенной выгоды за счёт тиражирования недостоверной информации. Эта часть правила должна быть скорректирована. В частности, должен быть изменен взгляд на аффилированность. --Dmitry Rozhkov 16:08, 3 января 2013 (UTC)
** Не знаю. По-моему, ВП:СОВР близкий к дословному перевод английской версии, и этот побочный эффект туда заложен намеренно. --Blacklake 16:31, 3 января 2013 (UTC)
** Кстати, вчера вечером я получил по википочте письмо от  В котором гороврилось, что Ленина желает переговорить со мной «по срочному делу». Давался её скайп и е-майл. Как я понял по вкладу участницы. речь будет идти как раз о дате рождения. Наверняка подобные письма были посланы и другим администраторам, в том числе и . --V.Petrov(обс) 16:18, 3 января 2013 (UTC)
*** Да, я получил такое письмо, о чем еще вчера написал на СО статьи. --Blacklake 16:31, 3 января 2013 (UTC)
**** Не нравится мне всё это... Мoжет, предложить этой дамочке выслать скан паспорта, чтобы наконец расставить точки на «i». Пусть не в открытый доступ, а тому же , например. И какая дата стоит с паспорте, ту и вставить в статью, со ссылкой на вторичный АИ, где такая же стоит.  V.Petrov(обс) 16:43, 3 января 2013 (UTC)
***** В опубликованном скане загран.паспорта был photoshop. Год рождения в одном месте стоял 79-й, а в другом (машиночитаемом коде) — 71-й. — Vlsergey 16:55, 3 января 2013 (UTC)
*****: Немаловажное уточнение (к вопросу о достоверности информации от сабжа): в подделанной части скана стоял не 79-й, а 81-й, каковой и был тут же повторён в тексте ряда заказных статей, исчезнувших после разоблачения. Sealle 19:49, 3 января 2013 (UTC)
****** В таком случае, можно считать, что истина нам известна. Нужна ли она нам и читателям Википедии? А можно скан этот посмотреть?--Dmitry Rozhkov 17:00, 3 января 2013 (UTC)
* ВП:СОВР требует ещё и соблюдения НТЗ. По-моему, в этом случае нейтрально было бы убрать упоминание года рождения отовсюду, где требуется однозначное или очень краткое описание (шаблон-карточка, категория), а в статье написать: ряд источников указывал такие-то годы, сама Ленина прокомментировала это так-то. NBS 16:49, 3 января 2013 (UTC)
* Полностью поддерживаю  в этой битве против тщательно спланированной акции по замене истинной информации на ложную. Наша проблема ещё и в том, что мы всё время раскрываем свои карты, сообщая сабжу ссылки на источники, против которых также начинается война. Для всех, кто недавно получил или скоро получит ласковое послание с просьбой разобраться, есть специальный раздел на СО статьи — прежде, чем кидаться в бой за обиженную даму, учтите, 115-м будете. Поскольку уже появлялась информация, что за изменение статьи в выгодном свете представителями сабжа предлагается некая мзда, то крайне неприятно видеть в этой борьбе всё новых активистов. По поводу скана. Пока не был разоблачён фотошоп, этот скан рассылали и публиковали сами представители сабжа, на СО можно увидеть кучу ссылок на сайты, где он был размещён до того, как его потёрли по команде облажавшихся активистов. Приходил этот скан и мне, кому интересно, обращайтесь по википочте — вышлю. Считаю, что намного разумнее внести необходимые корректировки в правила, чем позволять недобросовестным господам с корыстной целью вносить дезинформацию в ВП. Sealle 19:24, 3 января 2013 (UTC)
*: Кстати говоря, имея скан паспорта, можно элементарно проверить его по любой базе — ГИЦ МВД, судебных приставов, пограничников и т. п. Это — если кому в частном порядке интересна истина. Оговорился специально для тех, кто начал бы тут же цитировать правила о неразглашении, о первичных источниках и т. д. Sealle 19:31, 3 января 2013 (UTC)
*:: И в базах подзачистить могут, и во многие из них данные со слов вносят, надо смотреть те документы под которыми она въехала во Францию, или виза долгосрочная или французское гражданство, смотря что у сабжа. Иначе бы её не пустили за предоставление ложных сведений. Sealle, ради интереса, скажите сколько и почём мзда? --Erokhin 17:47, 4 января 2013 (UTC)
* Напоминаю, что, помимо ВП:СОВР, у нас существует ВП:В, классифицирующее труднообнаружимую подмену верных сведений на заведомо неверные как подлый вандализм. AndyVolykhov ↔ 20:53, 3 января 2013 (UTC)
* Ещё комментарий для тех, кто по-прежнему на связи с этими радетелями за правду. Задайте им простые вопросы: когда сабж пошла в школу, её номер, ФИО первой учительницы, год рождения сына, когда пошёл в школу он, и т. п. Тут же получите ответ (см. СО): это тайна личной жизни, и мы её свято охраняем. Вот пусть и дальше охраняют. Сабж в своих фантазиях доигралась уже до такой значительной разницы с действительностью, что любой косвенный вопрос её разоблачает. Sealle 03:50, 4 января 2013 (UTC)
*: Сабж прекрасно разоблачаем и самой статьёй, ибо указано: В 90-х годах вела собственную телепередачу «Хелен-Video» на Новосибирском ТВ. Это что в 12 лет она её вела? --Erokhin 17:39, 4 января 2013 (UTC)
*:: Это как раз не доказательство, так как 90-е это и 1999 год, например. Когда ей, если принять 1979 год, было бы 20 лет. А в 18-20 лет вполне можно было быть ведущей. Вот вам и "в 90-х годах вела..." Конкретные даты ведь не указаны.--Лукас 21:04, 4 января 2013 (UTC)
*::: Как раз так пишут когда не хотят писать в 1993-1995, вот и замаскировали под 90-е.--Erokhin 22:19, 4 января 2013 (UTC) 
*::: Вообще-то, судя по источникам, вела она её под той фамилией, от которой сейчас упорно открещивается. Так что, если есть упоминание о передаче, то "Разумову" из статьи надо убирать и заменять на Поваляеву. AndyVolykhov ↔ 23:19, 4 января 2013 (UTC)
*:::: У сабжа, до "Поваляева" ещё гуглится "Суренова".--Erokhin 00:45, 5 января 2013 (UTC)
Коллеги, смотрим еще Французскую и Польскую Вики, там тоже пытались 1979 год протащить, но не получилось, французы и поляки оставили 1971 со ссылкой на базу imdb, (), (:pl:Jelena Lenina).  --Erokhin 17:57, 4 января 2013 (UTC)
* В том числе мы и боролись. Sealle 18:10, 4 января 2013 (UTC)
*: Молодцы, с любыми фальсификаторами нужно нещадно бороться. Думается, дальше - больше, таких будет набегать на Википедию, и их "профессиональный" уровень, проработанность фальсификаций, будет расти. --Erokhin 22:19, 4 января 2013 (UTC)
*Не первая ситуация подобного рода - и, видимо, не последняя. Могу поделиться опытом посредничества в похожей по сути, но отличающейся нюансами ситуации - см. Обсуждение:Максакова-Игенбергс, Мария Петровна. Там тоже были представители упоминаемой в статье персоны, и они тоже активно пытались вычистить но только из статьи, но и из ранее размещённых источников не нравящуюся им информацию. Если вкратце - сошлись на том, чтобы в статье были со ссылками в явном виде представлены обе версии, как нравящаяся, так и не нравящаяся фигуранту статьи. --Scorpion-811 01:48, 5 января 2013 (UTC)
 А не унести ли всё это на СО статьи? --Pessimist 10:02, 5 января 2013 (UTC)
replies: text: Тогда уж на ВУ, потому что с СО это и приехало... Дядя Фред 10:51, 5 января 2013 (UTC)
replies: text: :Из СО статьи вся эта лениниана изветвилась - вот пусть на СО обратно и отъезжает. Функцию привлечения внимания опытных участников к проблеме и сбора независимых мнений это обсуждение уже выполнило. --Scorpion-811 13:40, 5 января 2013 (UTC)

text: Не стоит, поскольку касается не столько правок в статье, а сколько выхода по вневикипедийным каналам сабжа и её ассистентов на отдельных администраторов с целью подкупа таковых для внесения угодной сабжу ложной информации. --Erokhin 19:24, 5 января 2013 (UTC)
replies: text: : Суть в том, что если такой приём у Лениной прокатит, то почему бы другим персоналиям не содействовать удалению критических статей, участвовать в их переписывании? Ведь это "аи", и плевать, что персоналия их переписала под себя, да? :). Вот и стоит вопрос, пойдём ли мы на поводу у таких личностей.  Mistery Spectre 10:36, 6 января 2013 (UTC)
* Предлагаю внести в правило следующую формулу вычисления года рождения киноактрисс и иже с ними - максимум по всем АИ. Надежно и определенно. неон 10:48, 15 января 2013 (UTC)
*: Так максимальный год рождения или максимальный возраст? :) А вообще, шутки шутками, а тему можно закрывать, вполне достаточно обсуждения на СО статьи. Sealle 10:52, 15 января 2013 (UTC)
thread_title:  С форума администраторов 

message: Удаленно, так как источников нет, и, насколько я помню статьи, никогда и не было. — Vlsergey 14:50, 3 января 2013 (UTC)
thread_title:  Про гражданство 

message: В качестве возможного варианта могу предложить отталкиваться от подхода, сформулированного NBS  и Scorpion-811 : убрать однозначное указание года рождения из карточки и оставить в статье на равных правах версии, существующие в опубликованных авторитетных источниках. Однако у меня есть возражения против того, чтобы в качестве таких источников использовались IMDB (здесь, вроде бы, достаточно убедительно показано, что в IMDB много неточностей даже по техническим деталям фильмов) и ныне недоступная страница mignews (этот ресурс потом в явном виде изменил свою позицию, указав 1979 год и предоставив персоне площадку для опровержения старой информации). --Blacklake 08:48, 6 января 2013 (UTC)
* mignews никакую позицию не изменял. Если в первой информация подавалась от лица автора статьи, то во второй представлено мнение сабжа в виде реплики от первого лица. Кроме этого, в первой публикации присутствует весьма важная информация о наличии в тот момент на персональном сайте сабжа 1977 года рождения. Как показывал , существуют и другие архивные доказательства того, что дата на офсайте менялась, и не раз. На мой взгляд, максимальным компромиссом может быть нечто подобное: Информация о годе рождения в источниках, аффилированных с Е. Лениной, с течением времени менялась от 1976 до 1981 года. В настоящий момент Ленина настаивает на дате 25.10.1979. UPD: Крайне сомнительной выглядит также Ваша попытка назвать компромиссным вариант с использованием исключительно источников, контролируемых PR-службой сабжа. Напоминает анекдот: Голову отрубать — это слишком жестоко, давайте лучше отрубим хвост. По самые уши. Sealle 09:02, 6 января 2013 (UTC)
** Глупо настаивать на "авторитетных источниках", если даже дураку известно, что персоналия "повлияла" на их содержание. Хоть я и не понимаю, что этой женщине даст маниакальное желание себя "омолодить", но раз уж всплыла инфа о попытках подкупа и регистрации виртуалов. Сейчас вопрос о том, готова ли википедия разрешить себя дурачить, соглашаясь на переписку статьи через переписку аи. Mistery Spectre 10:27, 6 января 2013 (UTC)
*** Именно так. По гамбургскому счёту, если (в страшном сне) победит позиция сторонников сабжа, эта история будет почище Генрика Батуты. Там хоть шутка была, а здесь целенаправленная проверка ВП и её правил на прочность. Лично мне по душе позиция  на ФА: считать данные действия изощрённым вандализмом. Sealle 12:02, 6 января 2013 (UTC)
*** Извините, Википедия в любом случае отражение АИ. --Blacklake 18:56, 6 января 2013 (UTC)
** Во-первых, вы элементарно неправы, когда пишете: mignews никакую позицию не изменял. Если в первой информация подавалась от лица автора статьи, то во второй представлено мнение сабжа в виде реплики от первого лица. В статье mignews написано: Справка MigNews: Лена Ленина (25.10.1979) (и так далее). Во-вторых, скажите, на каком вторичном авторитетном источнике основан вывод Информация о годе рождения в источниках, аффилированных с Е. Лениной, с течением времени менялась от 1976 до 1981 года. В настоящий момент Ленина настаивает на дате 25.10.1979? Я тут выше цитировал, что ВП:СОВР запрещает вносить информацию, основанную на собственных догадках. Да, это такое правило, которое запрещает вносить в том числе и истинную информацию, раскрывающую какой-то неблаговидный поступок неприятного вам человека, если этот поступок не освещался подробно вторичными АИ. Это результат взаимодействия комплекса других правил Википедии и официальная позиция Фонда, а не незапланированный дефект правил, который можно и нужно проигнорировать во имя благой цели. В-третьих, я тут выше кроме всего прочего цитировал журнал 7 дней (журнал) и русскоязычный сайт MSN. Это самостоятельные СМИ, не контролируемые пиар-службой сабжа экономически или еще как-то. Если они публикуют дату, которой придерживается Ленина, это в любом случае их собственное решение. --Blacklake 18:56, 6 января 2013 (UTC)
Согласны с Blacklake. С поправкой "дата на офсайте менялась лишь один раз по вероятной ошибке управляющего сайтом"  можно согласиться и с предложением Sealle.Watermelonco 09:14, 6 января 2013 (UTC)
**** Это уже подрыв проекта, сам факт подправки аи для внесения нужных сведений в статью - ужасен. Стоит вернуть в статью критику, так сказать в благодарность за такое отношение к проекту.  Mistery Spectre 12:37, 6 января 2013 (UTC)
*Если в разных источниках не менее трёх версий - значит в большинстве из них по-любому есть неточности, ваш К.О. Я за то чтобы указать все версии (включая архивированные статьи), ничего не удаляя. Если mignews изменял свою позицию - об этом надо так и написать, со ссылками. Карточку оставить пустой. В самой статье процитировать или близко к тексту пересказать пояснение самой участницы: Когда в конце 2002 года я должна была сыграть роль Анны-Магдалены в фильме о жизни и творчестве Иоганна-Себастьяна Баха, кастингу требовалась актриса 30-40 лет. А мне было всего 23. Поэтому я добавила себе возраста до 31 года в анкете и меня утвердили на роль. А потом эту информацию опубликовали некоторые актерские сайты, в том числе IMDb, и она оттуда уже просочилась в российскую прессу. В ту пору я не стала ее опровергать, ведь все двадцатилетние хотят быть взрослее, а вот сегодня лишние десять лет мне не нужны. Самая же юная, хоть и лестная версия, - тоже неправда, и это результат действия некоторых желтых журналистов, которые немного подретушировали мою копию паспорта с целью скомпрометировать меня. --Scorpion-811 11:23, 6 января 2013 (UTC)
*: Да чего уж там, пусть она вместо статьи автобиографию напишет. Весьма странно читать такие пассажи даже в качестве предложения. Sealle 11:33, 6 января 2013 (UTC)
*:: А вам не кажется странным, что она вспомнила об этом ВНЕЗАПНО, после чего массово начала менять возраст везде? Да и вряд ли ради такого будут пытаться подкупить, и регистрировать сонм виртуалов для создания поддержки мнений.  Mistery Spectre 11:37, 6 января 2013 (UTC)
*::Нет, не странно. Если какие-то факты из жизни человека вызывают споры публицистов - в статье отражаются разные мнения. Если по этим самым спорным позициям человек приводит какие-то разъяснения - эти разъяснения тоже, наряду со сторонними мнениями (а не вместо них) вполне уместно и вполне справедливо разместить в статье. Ну а о степени правдивости автора процитированных выше разъяснений читатели вполне могут судить сами. --Scorpion-811 11:47, 6 января 2013 (UTC)
*::: to Scorpion-811. Желательно бы не забывать про ВП:ВЕС и ВП:КИ. Кстати говоря, сабж в последних высказываниях сама старательно доказывает, что данная информация является для неё негативной, поэтому конфликт интересов налицо, и считать её тексты АИ нельзя никак. Sealle 12:34, 6 января 2013 (UTC)
*::::Как АИ для подтверждения факта - ни в коем случае. Как АИ для подтверждения мнения участницы - можно и нужно. --Scorpion-811 13:07, 6 января 2013 (UTC)
*::::: Нет возражений, пожалуйста, пару строчек согласно ВП:ВЕС и с соответствующей атрибуцией. Но не целое школьное сочинение и не вместо карточки. Sealle 14:34, 6 января 2013 (UTC)
*::: to Mistery Spectre: не внезапно. Когда я сюда впервые пришёл, следуя за письмом на ВП:СО очередного (см. 1, 2 и т. д.) удивлённого однокашника сабжа, в статье была тишь и благодать, под корень были вырезаны полтора десятка килобайт критики, кругом стоял 79 год и потихоньку начали появляться «источники» на 81-й. И самое занятное, что вся эта ерунда была ещё и отпатрулирована.  в это время по какой-то причине за статьёй временно не следил. Навели порядок в статье, потом долго шли дискуссии с многоликим сабжепредставителем, потом шла массовая атака по почте и в Skype на админов и ПИ (но те, разобравшись в ситуации, либо включались в борьбу либо просто прекращали контакты с сабжем) и только потом им пришло в голову бить нас нашим же оружием: если мы доверяем определённым источникам, то надо воздействовать на них. Я, в отличие от некоторых высказавшихся тут администраторов, не пытаюсь выдавать за АИ откровенно жёлтые сайты, где любой текст можно разместить за деньги, но в удалённых к данному моменту статьях на подобных сайтах, где было обсуждение разоблачённого скана, высказывались предположения, что в связи с планировавшимся тогда браком сабж побаивалась раскрытия некоторой информации о себе, поэтому и начала действовать без тормозов. Ссылки на эти публикации остались на данной странице, но впоследствии тексты были тщательно уничтожены усилиями сабжа. Sealle 11:53, 6 января 2013 (UTC)
*:::: Я и намекаю, что возраст Лениной шит белыми нитками. Поэтому её слова выглядят слабо. К тому же как вы говорите, в порыве "воспоминаний" она вообще уехала в 81 год.  Mistery Spectre 12:00, 6 января 2013 (UTC)
*::::: Раздобыть бы книжку, упомянутую анонимом в первом разделе этой страницы: Витла, Александр Как она добивается успеха. Елена Поваляева. Новосибирск: «Тата», 1999. 170 с. В ней-то задним числом текст не потрёшь… Sealle 12:54, 6 января 2013 (UTC)
*:::::: Да, это неплохая идея. Правда я не нашел этой книжки в электронном каталоге РГБ. --Blacklake 18:56, 6 января 2013 (UTC)
*::::: Заметил, что Вы поставили шаблон "не АИ" на tatar-inform. Обратите внимание, что эта ссылка во многом показательна, в онлайн- и архивной версиях идентичные статьи за исключением правки возраста сабжа, которая была произведена аккурат во время обсуждения источников здесь. Sealle 12:58, 6 января 2013 (UTC)
*: Я согласен с указанием всех версий, на которые есть АИ, но я не согласен с тем, что авторитетным источником является ныне недоступная статья в СМИ, в более позднем материале которого как безусловный факт подана другая версия. Информация является (для целей Википедии) достоверной или заслуживающей упоминания не потому, что она в принципе опубликована, а потому, что опубликована в надежном источнике. Если источник, считающийся надежным, «снимает» эту информацию (публикует явное — с отсылкой к предыдущей публикации — или неявное, как сейчас, опровержение, удаляет страницу и т.д.), информация теряет свойства надежности и достоверности. --Blacklake 18:56, 6 января 2013 (UTC)
*::Если источник в явном виде опровергает или подаёт в другой редакции ранее поданную информацию - то следует давать две ссылки, на более раннюю публикацию и на более позднюю, с указанием на то что более поздняя не согласуется с более ранней или опровергает более раннюю. Если же источник позволяет себе приёмчики с удалением или подменой информации без каких-либо пояснений, то тогда мне совершенно непонятно, о каком доверии к такому источнику и о какой такой надёжности вообще может идти речь? --Scorpion-811 19:14, 6 января 2013 (UTC)
*::: Ну, тут речь не о редактировании одной и той же страницы (это скорее к tatar-inform, на который ссылка в статье тоже есть), а о разных публикациях, одна из которых доступна только в архиве. Поскольку это не авторские колонки, а справки сайта, факт изменения которых не является значимым, не анализируется независимыми источниками и т.д., а сайт за это время не сменил владельцев, что могло бы отразиться на его надежности, с моей точки зрения пользоваться можно только свежей. Впрочем, я не буду возражать и против удаления ссылок на него как на источник сомнительной достоверности в части, не касающейся текста интервью. --Blacklake 19:58, 6 января 2013 (UTC)
*::::Меня несколько пугает то, что в случае формального подхода к оценке источников подтверждаемых сведений о возрасте этой гражданки в статье не останется вообще :). Это точно лучше, чем указать разные версии, хотя бы и с аттрибутированными ссылками на слабенькие и уязвимые для критики, но всё же источники? Возраст - это всё же не дискредитирующая информация, которая бы подлежала безусловному удалению согласно ВП:СОВР при отсутствии подтверждения через надёжные источники. --Scorpion-811 22:11, 6 января 2013 (UTC) 
*:: Не вижу ни малейших оснований для игры с правилами, результат которой нанесёт очевидный репутационный вред проекту. Дабы не ходить по кругу, дам свой окончательный ответ — лично я Ваше предложение компромиссным не считаю. В данный момент в статье размещены 3 варианта с годом рождения. Не наблюдаю причин нарушать этот статус-кво. Sealle 19:31, 6 января 2013 (UTC)
*::: Ну как минимум в статье один вариант не подтверждается вообще никаким источником, а из двух оставшихся один подан в преамбуле и карточке как основной, это нарушает ВП:НТЗ. Вас это не смущает? --Blacklake 19:58, 6 января 2013 (UTC)
*:::: Нет. Предпочитаю подождать, пока в обсуждение вернётся . Я думаю, он назовёт основания своей правки либо удалит текст. Повторяю (и это видно из консенсуса в обсуждении на ФА): подгонять правила для размещения ложной/вандальной информации = наносить непоправимый вред проекту. Sealle 20:31, 6 января 2013 (UTC)
*::::: Но я же вас не спрашиваю про позицию Vlsergey, а прошу пояснить свою. Далее, я ссылаюсь: а) на конкретные правила, б) на конкретные мнения о том, что в таких случаях выходом будет дать две даты как равнозначные. В ответ вы только тыкаете мне консенсусом (существование которого в вашей редакции, вообще говоря, опровергается процитированными мной выше репликами с ФА) и обвиняете меня в хождении по кругу, игре с правилами и вандализме одновременно. Слушать бесконечные обвинения мне надоело, в следующий раз будет запрос на ЗКА. --Blacklake 20:39, 6 января 2013 (UTC)
*:::::: Прежде всего, в вандализме Вас никто не обвинял, не надо слишком много принимать на свой счёт. Далее, не стоит угрожать оппоненту и употреблять сомнительную лексику, когда у Вас аргументы кончаются, а сторонники не появляются. Своё мнение я на этой странице высказал несчётное количество раз, как до Вашего появления, так и после. Скан паспорта, предоставленный представителями, лично для меня дал однозначный ответ о годе рождения. Всё остальное — попытки легализовать с помощью нечётких и противоречивых правил ту или иную (истинную или ложную) информацию. При этом я могу чётко обозначить свою мотивацию: я выступаю за неприемлемость использования несовершенства правил проекта во вред самому проекту (а появление прецедента циничного манипулирования проектом со стороны субъекта статьи в моём понимании — урон непоправимый). Ваша же мотивация остаётся для меня загадкой. Sealle 20:55, 6 января 2013 (UTC)
*::::::: Я тоже могу объяснить мотивацию. Мое внимание привлекли к статье, и у меня сложилось впечатление, что ее текст нарушает существующие правила. Я считаю, что если правило о биографиях современников предписывает ставить защиту основывать текст только на высококачественных источниках и удалять информацию, основанную на сомнительных источниках, догадках и так далее, то существующие источники не позволяют внести в статью информацию о 1971 годе рождения, даже если она истинна и косвенно подтверждается воспоминаниями выпускников. Это касается не только данной статьи, а моя интерпретация правила независимо от конкретных личностей, статьи о которых оно может затронуть. И эта ситуация отличается от приведенной ниже статьи об улице тем, что статья об улице не находится в сфере действия правила. Ладно, я вижу, что я в меньшинстве, я не планирую дальше участвовать в этом обсуждении и удаляю статью из списка наблюдения. --Blacklake 12:51, 7 января 2013 (UTC)
* К сожалению, я не могу признать возможность компромисса между заведомо верной и заведомо ошибочной информацией. Если достоверно установлено, что множество источников ошибается, информация из них не может быть преподнесена как альтернативная. Пример: улица Венецианова (Москва) в какой-то период на 100% карт изображалась неправильно, но точно известно, что это ошибка (к улице приписаны конкретные дома, в реальности расположенные в другом месте, а на той якобы улице дома относятся к совершенно другой улице; к тому же есть старые карты, где всё правильно), поэтому в статье это преподносится только как некоторый курьёз, а не как альтернативная версия. Разумеется, это всё относится только к фактам, а не к интерпретациям. AndyVolykhov ↔ 22:39, 6 января 2013 (UTC)
Я - сотрудник Елены Лениной. Объясню некоторые моменты. В MigNews  извинились перед нами и уничтожили полную неточностей старую статью, а также прислали журналиста, поэтому вместо опровержения появилась новая статья. В ней, кстати, Елена объясняет, откуда появилась информация о 1971, необходимостью получить роль взрослой Анны-Магдалены в фильме. Многие другие СМИ после выяснения обстоятельств тоже исправили свои ошибки. Елена не обладает таким количеством свободного времени, чтобы все о себе читать. О ней миллионы материалов в Интернете, прочесть все физически невозможно.  Кстати, именно поэтому обвинения в подкупе СМИ просто абсурдны! Многие ошибки висели годами, пока ее официальные представители не наткнулась на них, кстати, в том числе и благодаря статье в Википедии, и не исправили их. Так получилось и с ТатарИнформ, например. А то что ресурсы не считают нужным писать на своих страницах «извините, были не правы в том-то и том-то»,  а просто уничтожают или заменяют неверную информацию, так это вопросы к ним. Ошибка с опечаткой на официальном сайте уже объяснялась – сайт ведет не сама Елена, а  опечатки даже у компьютерных специалистов случаются.  Ошибка исправлена и на официальном сайте сегодня стоит верная информация (1979). Что касается книги о ней, то насколько нам известно, биографий о Лене Лениной, кроме самой Лены Лениной, никто не писал. Или мы их не читали. Или сторонникам этой ошибочной версии придется предъявить авторитетные источники в качестве доказательства. Мы регулярно сталкиваемся со лже-свидетельствами «одноклассников» и даже «любовников» Елены, так же как Стас Михайлов – с требованиями алиментов от «родивших» от него женщин.  История же с появившейся копией якобы «паспорта Елены» требует внимательного расследования, потому что та версия, что здесь вывешивалась, не является копией паспорта Елены, а те СМИ, что повесили у себя такие копии, очень быстро сняли их по причине доказанной им официальными представителями Елены, что к ней эта чья-то штука или журналистская провокация с желанием дискредитировать отношения не имеет, не говоря уже о нелегальности такого акта.  И последнее, то что для женщины любая добавляющая ей лет десять информация является негативной, должно быть очевидно даже мужчинам. И вот как нам вам доказать правду? В суд Википедию не пригласишь,  а то было бы весело полюбоваться на ваши извинения. Или провести медицинскую экспертизу ее волос и кожи на предмет возраста?! Так вы и в этом случае скажете, что все куплено. У вас два варианта: верить или Елене, или авторитетным источникам. Только не политическим или экономическим изданиям, которые о Елене и других гламурных персонажах не пишут, а крупным светским СМИ, таких например, как 7Дней,  Комсомольская Правда или Kleo.ru. Но ведь именно они подтверждали уже на своих страницах, что Елена родилась в 1979! Почему же некоторые из вас так упорствуют и противоречат не только себе, но и правилам Википедии?Анастасия Этуаль 01:49, 7 января 2013 (UTC)
replies: text: "Единожды совравший, кто тебе поверит?". Если участница посчитала возможным вначале своей карьеры подрисовать себе несколько лет, чтобы получить роль - то почему мы должны верить ей сейчас? Или почему мы должны верить СМИ, которые трут старые статьи, не утруждая себя объяснениями? Мне это совершенно непонятно. А избавиться от лжеодноклассников очень легко - для этого достаточно рассказать в каком-нибудь интервью про настоящих одноклассников, первую учительницу, школьных друзей и подруг, детские увлечения, выпускной вечер. Конечно, и в этом случае можно наврать/подкупить/запугать, но нестыковки будут слишком заметны. --Scorpion-811 02:01, 7 января 2013 (UTC)
replies: text: : Да вот же воспоминания реальных сверстников из студенческого клуба о выступлениях в 1990 году: . Тогда же она и на телевидении впервые появилась (см. Телевидение в Новосибирске; упомянутый даже в этой в статье «Канал-С» закрылся в 1992 (!) году ). AndyVolykhov ↔ 09:29, 7 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Спасибо за полезные ссылки. Не знаю, замечали ли Вы на этой странице, что господа представители, когда им нечего возразить, начинают напрочь отрицать существование сабжа под фамилиями Сувернева и Поваляева. И что им, собственно, остаётся, ведь первая ссылка очевидно показывает, что в 1990 году сабж вышла замуж и сменила фамилию. В 11 лет, судя по всему. Sealle 09:47, 7 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: Вы только не туда этот (второй) источник поставили — передача «Хелен-Видео» была, возможно, не на этом канале. Это надо вместе с датами поставить в раздел, где упоминается этот канал. Ну или пополнить этот раздел биографии. AndyVolykhov ↔ 09:56, 7 января 2013 (UTC)
replies: text: :::: Мне думается, что он пригоден в обоих местах, но во второе я его добавить не успел ввиду защиты статьи. Тем более, важно ведь не когда сабж закончила вести передачи на новосибирском ТВ, а когда она начала. Факт закрытия к марту 1992 года канала, на котором она начала работать под сменённой в браке фамилией более чем красноречив. Sealle 10:09, 7 января 2013 (UTC)

text: Именно так. Для того, чтобы вам верили, надо перестать лгать и начать отвечать на простые вопросы, заданные вам, например, здесь. И постарайтесь прекратить этот пиар даже в обсуждении: какие миллионы, о подобных персонажах именно что нормальный источник побрезгует писать. И про Анну-Магдалену вам уже отвечали, что она вышла за Баха в 20 лет, какие там приписки к возрасту? Глупость на глупости. P.S. Мне очень жаль, что в обсуждении появился новый виртуал, несмотря на неоднократные просьбы вести обсуждение с одного аккаунта. Sealle 04:55, 7 января 
Ответ в отношении Анны-Магдалены очевиден, видимо Sealle  не знаком с жизнью Баха и не знает, что одним знакомством у них с Бахом не обошлось и она прожила с ним всю его жизнь, и в этом фильме актриса должны была играть в основном Анну-Магдалену периода конца его жизни, то есть сорокалетнюю. 
И еще. Почему  когда MigNews исправил информацию, вы продолжаете держать на странице старую, уничтоженную по причине большого количества ошибок версию? И ссылаетесь на архивированную старую страницу, когда на новой на том же ресурсе уже стоят  исправленные верные сведения? И почему, когда ТатарИнформ исправил свою ошибку, вы это игнорируете и продолжает его ссылка подтверждать старую ошибочную информацию, которой в ней больше просто нет?!
Хотелось бы выяснить с администраторами и еще один вопрос. Википедия ведь должна быть собранием нейтральных фактов, так почему же явно клеветнические, не доказанные и негативные высказывания некоего Гаврилова висят на странице Лениной? Завистливые злопыхательства неудачника-журналиста, менее известного, чем Ленина в центре ее биографии! Она же не пишет на его странице, что он …дак. Не судится она с ним только потому, что не хочет его пиарить. А ведь именно в надежде на паблисити некоторые завистники выдают антипремии в основном только известным людям. Киркоров поссорился с Яблоковой, кто стал неожиданно известнее? Никому ранее неизвестная Яблокова. Вот некоторые желающие засветиться и нападают на успешных людей. Но Ленина  и ее представители теперь взялись за исправление всех неверных о ней сведений и скоро группа профессоров-филологов, специалистов по современной литературе, выдаст заключение. Если там будет полностью опровергнута Гавриловская версия плагиата и это будет опубликовано, то вы опять откажетесь убрать грязь, под предлогом, что она так долго молчала? Да, некогда было! Она вон 22 книги уже написала, пока некоторые только злопыхают.  У нее в Сети Студий Маникюра уже 100 салонов только по Москве! А вот почему Википедия из нейтральной энциклопедии превратилась на странице Лениной в склочницу, собирающую сплетни и желчные завистливые грязные  и некорректные высказывания, непонятно. Или кто-нибудь из вас осмелится и уберет эту ненейтральную и клеветническую информацию? Потому что когда мы что-то правим, некоторые тут нас блокируют. Значит, Википедия перестала быть свободным органом, в котором каждый имеет право править информацию?Анастасия Этуаль 08:46, 7 января 2013 (UTC)
* Что и требовалось. Как всегда, вместо ответов на конкретные вопросы — многабукаф с обвинениями и оскорблениями. Sealle 08:55, 7 января 2013 (UTC)
** Ну и в добавок мы увидели как Лениной "наплевать" на критику и обвинения, браво. Мне как психологу сразу видится, что для персоналии единственный параметр искусства и профессиональной отрасли, это "популярность". Я сохраню это цитату. В остальном же фейл, Волыхов прекрасно показал несоответствие 1979 года реалиям.  Mistery Spectre 14:27, 7 января 2013 (UTC)
* «Если там будет полностью опровергнута Гавриловская версия плагиата и это будет опубликовано, то вы опять откажетесь убрать грязь, под предлогом, что она так долго молчала?» — Википедия не будет убирать информацию о том, что в книге содержится плагиат, потому что в Википедии это не написано. Указана причина награждения антипремией, и никакие заключения филологов это не исправят. Хотя если сравнимые по авторитетности (с РБК) источники укажут на отсутствие плагиата по мнению авторитетных учёных, это в статье также будет указано. С фамилиями подписавших заключение. — Vlsergey 16:27, 7 января 2013 (UTC)
** А чем Вы, VLsergey, объясните тот факт, что Википедия, по определению нейтральное собрание фактов, опускается на этой странице до клеветнической, негативной и злопыхательской цитаты А.Гаврилова ? И почему не указана версия 1981 год рождения, о которой свидетельствует эта ссылка http://www.kleo.ru/items/news/2012/10/27/lenina.shtml, раз уж здесь три версии года рождения висит, так давайте все вывесим. В любом случае, две уже неверные висят:) Или Вы верите, что она три раза родилась?  21di 17:08, 7 января 2013 (UTC)
*** Возможно, я объясню это тем, что цитата Гаврилова приведена в противовес остальным цитатам. Чтобы у читателя не оставалось впечатления об однобокости и ненейтральности Википедии (то есть чтобы зубы от сладкого не сводило). Что касается даты рождения, год 1971 мне представляется наиболее верным, если судить по годам обучения в институте и работы на канале "Канал-С", а также того факта, что в 1995 году Ленина уже была совершеннолетней (что, очевидно, невозможно, если бы год рождения был бы 1979). А про историю со сканом паспорта тоже написать надо, Вы правы. — Vlsergey 17:15, 7 января 2013 (UTC)
А можно взглянуть на источник, в котором доказано, что она была совершеннолетней в 1995, если это не просто сплетни? 21di 17:24, 7 января 2013 (UTC)
По правилам ВП:СОВР и ВП:ПРОВ следует, что в статье должна быть не истинная или предположительно истинная информация, а проверяемая и опубликованная в надежных источниках. А к оспариваемой информации требования еще строже. Если некое информагентство ранее опубликовало одну информацию, а потом убрало страницу из открытого доступа и опубликовало новую информацию, то поиск по веб-архиву с целью установления истины — при всем уважении — не сочетается с этими правилами. Что касается «определения истинного возраста по дате окончания школы и воспоминаниям одноклассников», то удаляйте любой сомнительный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника.  21di 17:39, 7 января 2013 (UTC)
* А в правиле ВП:ВАНД написано:
** 1.5. Мистификации — добавление ложной информации с целью испортить репутацию Википедии и/или поставить в неловкое положение пользующихся ею, а также с целью создать ложное обоснование точки зрения, отстаиваемой участником.
** 2.2. Труднообнаружимый вандализм (часто называемый также подлым вандализмом) — добавление небольшого количества заведомо ложной информации, либо незаметная порча существующей (подмена ссылок, дат, чисел, отдельных символов; порча разметки, и т. д.).
** И резюме здесь: Помните: лучший способ обращения с вандалами — без эмоций откатить, заблокировать и забыть.
** Так что старайтесь ценить хотя бы то, что с вами вступают в дискуссии. Тем более — в явно односторонние: вы постоянно пытаетесь требовать ответов на свои вопросы, а на наши отвечать отказываетесь. Sealle 17:54, 7 января 2013 (UTC)
 2.76.45.99 03:06, 8 января 2013 (UTC)
А вы хоть на минуту можете себе представить, что мы, как и вы, боремся за правду и против ошибок! А назвать Елену "проституткой" по-казахски это просто оскорбление! И блокировать вы должны не сторонников Елены, а таких вот вольноплетов!  
И если не верите нам, то поверьте большинству источников на верную дату рождения. Вот ссылки:
21di 07:29, 8 января 2013 (UTC)
* Убедительно прошу прекратить в очередной раз захламлять страницу ссылками на сайты, не являющиеся авторитетными источниками, что вам уже неоднократно объясняли. По поводу действий анонима вы можете подать претензию на ВП:ЗКА. Но учтите, что и вам давно светит блокировка за вандализм, троллинг путём хождения по кругу и прочие достижения. Sealle 07:39, 8 января 2013 (UTC)
thread_title:  Предложение компромиссного варианта 

message: Будем исходить из того что "Елена Ленина" - это сценический образ. Сколько ей лет на самом деле - тринадцать или восемьдесят -не важно. Как сколько лет Козьме Прутков или Лабсангу Рампа. Следовательно в преамбуле следует написать - Елена Ленина - сценический псевдоним ..., согласно творческому образу родилась в 1979 году <ссылка на собственный сайт>. Всё.  Если через пару лет будет стоять 1999 по причине изменения на автобиографическом сайте - ну и в Википедии изменится. Далее, по ВП:СОВР личные сведения (настоящее имя и настоящий год рождения) можно открывать при наличии серьёзных АИ в которых это обыгрывается. Википедия не должна заниматься никакими расследованиями а только фиксировать события по АИ. Пока АИ на 1971 год слабоваты - одна недоступная статья и один киносправочник, но если найдутся помощнее... неон 20:21, 1 февраля 2013 (UTC)
replies: text: У сценического образа не бывает отца-медика. Отец сценического образа обычно другую профессию имеет  --Pessimist 11:02, 2 февраля 2013 (UTC)

text: Не будем мы исходить из желания очередной раз под видом компромисса протолкнуть версию сабжа. Не прокомментируете, что Вас сюда привело — очередное письмо счастья с просьбой предоставить сабжу исключительное право на внесение изменений в статью? Sealle 11:09, 2 февраля 2013 (UTC)

text: У нас не имеется АИ, которые рассматривают данный сценический образ в отрыве от человека. AndyVolykhov ↔ 13:39, 2 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :С учётом предыдущих дискуссий: нет, мне не писали, не звонили, не предлагали. Сделают что из этого: сразу скажу.<br
>С вероятностью 99% история понятна. Родилась в 1971 году Елена Алексеевна Суренова, неудачно сходила замуж и стала Поваляева, сценической фамилией выбрала Ленина. Однако вопрос уже даже не в са́мом верном годе рождения, а в пределах ОРИСС через «самостоятельный синтез отдельных фактов». Если сабж «в глухой несознанке»: это не я, это не обо мне, то где граница между редактором ВП и излагающим свою версию частным детективом? Что касается АИ, то в шоу-бизнесе их нет вообще, как класса. Кто решил туда нырнуть, рекомендую просмотреть «Ландыш серебристый», как базовый обучающий фильм, особенно разговор с редактором журнала. «— Слушай, а ты хоть одно слово в жизни бесплатно написал? — Написал. В пятом классе в лифте.» Вот строго по этому все эти интервью, контринтервью, репортажи, профайлы и т.п. Я попробую довести статью хотя бы до снятия рекламной плашки, меня остановите, если не понравится. --NeoLexx 06:58, 6 февраля 2013 (UTC)

text: :Что же касается книги   Вышла она на исходе «лихих 90-х» без ISBN тиражом ажно 1000 экз., так что теперь раритет не меньше Первого фолио. Но даже если удастся достать, то: 1) значимость как АИ у такого издания является сомнительной и 2) всё равно нужен будет ещё один АИ, доказывающий идентичность той Елены Поваляевой и этой Лены Лениной. Пока что на это «АИ» на уровне частных комментов к публикациям по типу «Точно она! Я её по серёжкам узнала!» (см. начало СО или, например, ) --NeoLexx 07:33, 6 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::На идентичность я приводил источник выше: . AndyVolykhov ↔ 07:35, 6 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::«Елена Поваляева = Лена Ленина» или «по мнению президента группы компаний „Юнитон Медиа“ Бориса Леонидовича Комарова, Елена Поваляева = Лена Ленина»? Какой вариант по критериям ВП правильнее? --NeoLexx 07:46, 6 февраля 2013 (UTC)

text: :::Я пока снял шаблон рекламы, так как самое-самое, кажется, уже убрано (?) --NeoLexx 17:06, 6 февраля 2013 (UTC)
*Я тут вынужден вернуться к теме статьи:

text: 1. Я не вижу какое отношение эта ссылка  имеет к ней отношение? В самой статье о ней ни одного слова.

text: 2. Вот здесь указано, что пришла работать на ТВ49 почти сразу после школы. Что, в общем-то, указывает не на 1971 год.

text: 3. Фото в платье с горошком было якобы взято в Фликра, так его там обнаружить не удалось, а разрешения на его использование она не давала.--Torin 06:36, 18 февраля 2013 (UTC)
replies: text: : а чем источник на tv49.ru лучше других забракованных источников? --М. Ю. (yms) 07:21, 18 февраля 2013 (UTC)

text: : Ага, теперь ни одного слова: успели отцензурировать. Слов нет. Слава всем святым, что успели заархивировать: . AndyVolykhov ↔ 07:48, 18 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: Кстати полный вариант текста (пока) сохранился собственно на сайте оригинального публикатора - газеты "Новая Сибирь"  (сразу заархивировано на всякий случай). --El-chupanebrei 08:03, 18 февраля 2013 (UTC)
* Всё, как обычно. 1) Получили от нас очередной источник; 2) Изъяли оттуда всё, что мешает. 3) Оповестили админа, который в прошлый раз высказался в пользу версии сабжа (иначе чего бы он вдруг вспомнил). Теперь ждём изменений текста по свежей ссылке от  и очередной рассылки в поисках доброй души. Sealle 11:34, 18 февраля 2013 (UTC)
*: Вы будете смеяться, но но уже изменили. --El-chupanebrei 14:17, 18 февраля 2013 (UTC)
*: Кстати, надо бы на ВУ или общем форуме рассказать участникам о методах изменения информации во внешних источниках под действием википедии и затирания неугодной информации. Для информирования сообщества, так сказать. --El-chupanebrei 14:24, 18 февраля 2013 (UTC)
*:: Ни минуты не сомневался, что это произойдёт. Деньги решают всё. Мне кажется, для того, чтобы ВП не превратилась в очередное место размещения за плату любой желаемой информации, необходимо вернуться к обсуждавшемуся на ФА варианту с дополнением в правила о трактовке таких действий как т.н. подлый вандализм с бессрочной блокировкой проталкивающих такие варианты. Sealle 14:41, 18 февраля 2013 (UTC)
* Вопрос к участнику Torin. Глядя на этот запрос, я понимаю, что Вы действуете по очередному письму сабжа, в её интересах (забавно, кстати, наблюдать на commons запрос на русском языке, но ладно). При этом: 1) не сообщаете участникам о факте получения этого письма; 2) удаляете из статьи без обсуждения ссылки, в которых находятся вполне рабочие копии текста в архивах; 3) дезинформируете сообщество о якобы отсутствии файла на Flickr'e (он там есть и никуда не девался). Снимок сделан в общественном месте, размещён самим автором, не несет никакой негативной информации. То есть, согласно COM:PEOPLE, никакое разрешение от субъекта съёмки не требуется. Итак: какие основания побуждают Вас действовать, руководствуясь желанием неизвестного нам автора письма и нарушая при этом правила сразу двух википроектов? Sealle 14:15, 18 февраля 2013 (UTC)
The Russian Wikipedia project (like all other Wikipedia projects that I'm aware of) does not allow the subjects of articles to dictate their contents, as that would compromise the integrity of the encyclopædia. That includes the choice of illustrations. It seems that attempted influencing by persons with a conflict of interest is an ongoing issue with this article. It would be unfortunate if that situation were to spill over further to other projects or if Commons' procedures were unduly used to dictate which illustrations the Russian Wikipedia project chooses to use. —LX (talk, contribs) 17:43, 18 February 2013 (UTC)
* Уважаемый Sealle! Отмечаю вашу самоотверженную борьбу с указанным персонажем, но должен заметить, что вы к сожелению забываете ВП:ПДН. Должен заметить, что вот тут интервью с Комаровым, из которого удалено упоминание О Лениной, в конце указано, что сокращено по просьбе интервьюироемого ввиду фактических ошибок. Так что? Будем по прежнему на веб-архив ссылаться?--Torin 06:12, 19 февраля 2013 (UTC)
*: Конечно сокращено - в течении пары часов после того как я здесь ссылку дал. И конечно же по просьбе интервьюируемого. А до этого (судя по дате публикации) год висело и ничего. Вам самому то не смешно? --El-chupanebrei 06:34, 19 февраля 2013 (UTC)
*: Не менее уважаемый , к сожалению, в нарушении ВП:ПДН мне придётся уличить Вас, так как я борюсь не с каким-то персонажем, а за интересы Википедии против группы лиц, использующих некоторые недостатки её правил для подрыва репутации проекта. Далее, вынужден отметить, что Вы, в отличие от уважаемого , на мой конкретный вопрос о Вашей мотивации никакого ответа не дали и предпочли перейти к каким-то мелким нюансам, которые я готов с Вами обсудить после того, как я пойму, какую цель Вы преследуете. Заметьте, я ничего не предполагаю, я спрашиваю: какая цель побуждает Вас искажать факты, дезинформировать участников и нарушать правила Википедии и Викисклада? Какая цель побуждает Вас предпринимать действия, с точностью до буквы совпадающие с требованиями многоликого "представителя" сабжа, включая изъятие фотографии, которая не нарушает абсолютно никаких правил и просто, по-видимому, кому-то не нравится из каприза. Когда мне станет ясна Ваша позиция, мне будет намного проще сотрудничать с Вами по вопросу улучшения данной статьи. Большое спасибо. Sealle 06:42, 19 февраля 2013 (UTC)
*:: ВАм не кажется что если указанная персоналия в конце-концов, убедившись в том, что ВП остаётся единственным источником, указывающим на дату 1971, может пойти по юридическим каналам. Это нам нужно? Мне вот ни фига не нужно. А что до вебархива, то сохраняя страницы с малоавторитетных источников, он сам становится неавторитетным источником. А мы из-за этого можем оказаться одинокой берёзкой в пустыне Сахара.--Torin 07:58, 19 февраля 2013 (UTC)
*::: Я не против пойти по юридическим каналам и попросить истицу представить свидетельство о рождении и аттестат об окончании школы в суде. «А что до вебархива, то сохраняя страницы с малоавторитетных источников, он сам становится неавторитетным источником» — очевидно, никто не оценивает авторитетность вебархива. Оценивается авторитетность источника, который он сохраняет. — Vlsergey 08:17, 19 февраля 2013 (UTC)
*::: То есть ответа, надо полагать, не будет. Чего я и ожидал. Нет, меня как-то не пугает вариант с судами, поскольку я располагаю копией паспорта сабжа, запрос по которому в ГИЦ МВД может отправить любой сотрудник полиции. В роли этой берёзки пока мне видитесь скорее Вы, потому что большинство участников здесь высказались в поддержку репутации проекта. Обсуждения, как поступить в этом случае, уже идут, и только Ваш собственный выбор, подкреплённый неозвученной Вами мотивацией, заставляет Вас оставаться вне этих обсуждений. Желаю всяческих удач. Sealle 08:26, 19 февраля 2013 (UTC)
*:::: Очень интересно! Вы располагаете копией паспорта сабжа, коя копия показана другим участникам быть не может, ибо это нарушение должностных инструкций касающихся служебной информации, и на основании этого вы ведете такую бескомпромиссную борьбу. Отсюда очень интересные выводы... Впрочем, не буду о них.--Torin 09:38, 19 февраля 2013 (UTC)
*::::: Мне Ваши выводы совсем не интересны. По поводу копии — как говорит Гуревич — жаль, что Вы отходили, на этой странице масса упоминаний о том, что представители сабжа сами рассылали её админам и ПИ до поры до времени. Показывать я её никому не собираюсь, во-первых, потому, что у многих она и так есть, а во-вторых, речь шла о мифическом суде, где она чудесно бы пригодилась. Sealle 09:46, 19 февраля 2013 (UTC)
*:::::: Вы сами прекрасно понимаете, что источник, который вы упоминали, хоть весьма авторитетен, но здесь использован быть не может в силу его закрытости. А в случае опубликования, может привлечь весьма неприятное внимание силовых структур. Вот и спрашивается ещё раз, а на фига это нужно? Можно подумать, что у нас других проблем в проекте нет. Torin 10:50, 19 февраля 2013 (UTC)
*:::::: Torin, Вы не ответили на вопрос коллеги: какая цель побуждает Вас к изъятию фотографии, которая не нарушает абсолютно никаких правил? Прошу ответить на вопрос коллеги. Netrat 14:25, 5 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Очень компромиссный вариант 

message: Большая просьба к добросовестным участникам:
# Временно прекратить поиск и добавление в статью АИ по обсуждаемым здесь вопросам с целью предотвращения разглашения местонахождения и уничтожения данной информации;
# Вносить предложения о месте обсуждения с целью подведения итога по данному вопросу: форум, арбитраж, другие варианты;
# Вносить предложения по форме будущего решения: бессрочная защита статьи от редактирования, отражение данного факта злоупотреблений в статье, внесение изменений в правила, другие варианты. Sealle 08:55, 19 февраля 2013 (UTC)
replies: text: Я не вижу возможности отразить это в статье. Нужен вторичный источник. Вот если кто из дружественных СМИ опубликует (не побоится!) всю эту опупею, будет на что сослаться. AndyVolykhov ↔ 09:03, 19 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :Если кто-нибудь возьмется оформить всю эту лав-стори в виде вменяемой, понятной и последовательной блогозаписи (которую можно для начала разместить в  или , или же у себя в блоге если он достаточно раскручен) - после этого уже будет с чем идти к СМИ. Мне, если честно, времени жалко. --Scorpion-811 11:29, 19 февраля 2013 (UTC)

text: : Это один из вариантов. Второй — помещение в начало статьи специального баннера, который будет отражать специфичность используемых источников, объясняя состояние статьи и роль сабжа в этом. Sealle 09:07, 19 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: Идеально было бы сейчас поместить спец. баннер и начать искать СМИ, которые решатся это опубликовать. А основания у нас есть - первый столп и ВП:ИВП.--wanderer 09:28, 19 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Проект баннера на обсуждение:
Источники информации, на которых основана данная статья, подвергаются внешнему воздействию, предположительно, со стороны представителей субъекта статьи. Подробности — на странице обсуждения и в заметке Викиновостей.

text: Разместил Sealle 13:15, 2 марта 2013 (UTC)
replies: text: : А зачем ему, дружественному СМИ, это надо? --М. Ю. (yms) 10:41, 19 февраля 2013 (UTC)
* В качестве дружественного СМИ могу предложить Викиновости. Раньше ко мне поступали предложения что-то написать на эту тему, но не думал, что так затянется. Однако это не прекратилось и вылезло за рамки Русской Википедии в другие проекты. На мой взгляд, ситуация показательна и должна остаться в истории. Можно дополнить аналогичными историями с другими фамилиями. Дело стало за основным автором/авторами. Со всеми нюансами Викиновостей помогу. Можно согласовать предварительный текст по почте. Если заметка получится качественной есть вероятность, что информация уйдёт дальше в СМИ и будет перепроверена (подтверждена/опровергнута). Что, в свою очередь, мы потом и используем в качестве АИ. И главное, в Викиновостях допустим ОРИССы, можно проводить собственные расследования, и даже писать по существующим первичным источникам, главное чтобы они существовали и могли быть предоставлены редакторам для проверки. --cаша (krassotkin) 10:34, 21 февраля 2013 (UTC)
** Если это таки не противоречит правилам, то и я могу вспомнить пару случаев).  Mistery Spectre 11:29, 21 февраля 2013 (UTC)
*** Правилам не противоречит, но статья в Викиновостях сразу целиком пишется, а не по кусочкам, поэтому и написал про основного автора (группе авторов), который готов страничку-другую практически готового увлекательного текста написать. Это, впрочем, не противоречит дополнениям и шлифовке, на этом этапе уже можно будет всем подключиться. Но и тут, через сутки-двое статья фактически лочится и изменения в неё возможны только на уровне косметических правок. --cаша (krassotkin) 11:41, 21 февраля 2013 (UTC)
**** То есть, если авторов несколько, то должны будут написать по своей части текста до того, как статья будет опубликована?  Mistery Spectre 11:57, 21 февраля 2013 (UTC)
***** Скорее совместно подготовить и написать, если несколько основных авторов. --cаша (krassotkin) 12:20, 21 февраля 2013 (UTC)
** Можно предположить, что каждое медиа, которое соберётся перепечатать заметку, получит определённую прибыль, поскольку мгновенно получит предложение не печатать её. Sealle 12:37, 21 февраля 2013 (UTC)
*** Если что-то хорошее получится, то я спрошу нескольких главредов, если не перепечатают, так хоть пусть наживутся:). Да что там говорить, и так вон сколько букв. Давайте попробуем, кто в теме. --cаша (krassotkin) 13:16, 21 февраля 2013 (UTC)
Друзья, а можно ли выставить этот вопрос на решение арбитражного комитета?Watermelonco 20:36, 22 февраля 2013 (UTC)

text: Я думаю что можно. Через обсуждение на одном из крупных форумов статья проходила, конфликт длится достаточно долго - но посредничать так никто и не взялся. Доарбитражные механизмы урегулирования, видимо, исчерпаны. Возможно, Вам (а может быть даже и самой Елене) стоит написать заявку. --Scorpion-811 12:21, 23 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Поиск выхода 

message: Мною было получено письмо следующего содержания:
2013/2/23 Watermelonco <watermelonco@gmail.com>:
А почему Вы не допускаете возможность того, что кто-то из администраторов или по ошибке, или по чьему-то желанию дискредитировать Ленину, вводит в заблуждение остальных? Тем более, подбивая на нелегальные способы, нарушающие честь и достоинство публичного человека? И может, лучше в качестве решения, просто определить одного из участников Википедии как рефери, который проверит необходимые документы и получит доказательства?
Оно меня не заинтересовало. Подобные сообщения считаю попыткой манипуляции и спамом. Работа над фактологией по озвученным в статье в Википедии вопросам закончена и в соответствии с правилами подтверждена. Разговаривать тут не о чем. Точка давно поставлена, если кто-то ещё не заметил. На мой взгляд, митпаппетов, вносящих ложные утверждения уже пора блокировать, равно как и тех, кто используя движок Википедии занимается рассылкой спама. В Викиновостях статья сегодня-завтра будет опубликована. По её следам, если кому-то интересна «героиня», можно взять интервью у Суверневой-Поваляевой-Лениной, её одноклассников, сокурсников, соседей, у её отца и т. п. Если эта информация будет соответствовать правилам Викиновостей, носить информативный характер (без «забыла когда сына родила» и «это частная информация, касающаяся личной жизни»), фактология будет подтверждена и перепроверена редакторами, этот материал также может быть опубликован в Викиновостях. Но это уже другая история и к энциклопедической статье в Википедии отношения не имеет. --cаша (krassotkin) 09:29, 23 февраля 2013 (UTC)
replies: text: Саша, как доделаете заметку для Викиновостей - не сочтите за труд кинуть сюда ссылочку, плз. --Scorpion-811 12:28, 23 февраля 2013 (UTC)

text: * n:Ленинианы русской Википедии. Только авторство не моё. Я только предложил вспомнить про наше «собственное» СМИ и оформил публикацию. --cаша (krassotkin) 08:38, 24 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :*Спасибо. Сделал репост в , естественно со ссылкой на первоисточник. Всех, кто может сделать репост и ретвит в других местах - также прошу присоединяться. Чем большую огласку мы придадим этой истории - тем надёжнее отобьём желание у всех возможных последователей совершать подобные атаки на Википедию. --Scorpion-811 17:04, 24 февраля 2013 (UTC)

text: :* Господа, статью выставили к удалению, прошу голосовать: n:Викиновости:К_удалению#Ленинианы_русской_Википедии. --ssr 12:23, 25 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Письмо от Watermelonco 

message: Скажите, почему игнорируют информацию с ресурса lenalenina.com.
Елена недавно вышла замуж и в интернете появляется много информации, что она вышла замуж в 33 года, а не в 41 летнем возрасте как у Вас указано.
Поясните, пожалуйста, ссылки есть, анализ делал. Готов обсудить по скайпу master-nio.
Жду Вас. 
* Для справки: Википедия:Проверка участников/Dashkevich.alexander — это очередной митпаппет из числа отметившихся здесь ранее. Sealle 15:28, 23 февраля 2013 (UTC)
Уважаемыей Sealle я не владею вашими чудными терминами. Я рад чтобы очень прекрасно владеете терминами вики, но давайте говорить на понятном языке. Я прошу пояснить по какой причине сайт известного человека для Вас является простой ссылкой. Именно оттуда можно получить истинную информацию о Елене. Давайте найдем решение этой задачи, предлагаю:
- вообще удалить данные о возрасте Елены
- либо поправьте на верный 1979 год (Представьте что вы женщина и выходите замуж не в 33 года, а в 41?!)
Dashkevich.alexander 15:47, 23 февраля 2013 (UTC)
* Ответы на все Ваши вопросы и предложения есть на этой странице, читайте. Sealle 16:15, 23 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Почему все администраторы игнорируют официальную информацию с ее сайта? (lenalenina.com) 

message: # Фамилии при рождении и в первом браке — Сувернева и Поваляева. Источники: ; Ульянина, Ирина. Борис Комаров: Каковы зрители, таково и телевидение, Новосибирские новости (21 марта 2012).
# Отец — не безымянный медик, как сейчас, а Сувернев Алексей Витальевич. Источник: 
replies: text: Sealle 14:54, 24 февраля 2013 (UTC)
* Первое — разумеется, поддерживаю. Второе — а откуда известно, что отец именно он, а не тёзка-однофамилец? AndyVolykhov ↔ 15:30, 24 февраля 2013 (UTC)
*: Пока железобетонных не нашлось. Поэтому принёс сюда. Но, вообще говоря, информация о роде его занятий в статье появилась как раз на основании того, что известна его фамилия, других источников на это нет. Sealle 15:35, 24 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  На согласование: возврат в статью ранее удалённой из неё информации 

message: Я, официальный адвокат Лены Лениной, Винокуров Сергей Николаевич, являюсь управляющим партнером адвокатского бюро «Винокуров и партнеры» города Москвы» со своей стороны хотел бы сделать следующее заявление. В силу требований Федерального законодательства по адвокатской деятельности Российской Федерации, лицо, обращающееся ко мне за юридической помощью, подтверждает свою личность. Я получаю сведения о фамилии, имени, отчестве, дате и месте рождения, а также месте проживания, указанные сведения подтверждаются официальным документом, в частности, паспортом. Из предъявленных мне документов со стороны Елены Лениной мне известна ее дата рождения , которую я могу разгласить с разрешения моего доверителя. Подтверждаю, что датой рождения Елены Лениной является 25 октября 1979 года. В виду размещения статьи в Викиновостях, Елена Ленина попросила у меня юридических разъяснений сложившейся ситуации. Ознакомившись с этой статьей, я предположительно усматриваю в ней размещение недостоверной информации. Сам факт размещения недостоверной информации, в силу  требований гражданского законодательства Российской Федерации, может повлечь за собой судебное разбирательство в отношении лиц, разместивших ее.  А значит, и повлечь для этих лиц гражданско-правовую ответственность.  В частности, за подобные действия предусмотрена компенсация морального вреда,  а так же, если данная информация повлекла за собой причинения ущерба Елене Лениной,  и компенсацию этого ущерба, которая может составлять значительную денежную сумму. Если в указанной статье или в ей подобных статьях размещена информация о совершении Елены Лениной каких-то противоправных действий, которая не соответствует действительности, то  в отношении лиц, разместивших подобную информацию, может наступить уже уголовная ответственность за клевету. В настоящее время у меня есть намерения с целью дальнейшего благополучного исхода вероятных судебных разбирательств обеспечить определенным образом  доказательства для суда, в частности, подтверждающие достоверность указанной даты рождения Елены Лениной в рамках действующего законодательства РФ.  В данное время определяется круг ответчиков, в который входит ряд администраторов Википедии, информация о месте проживания которых будет получена в соответствии с Гражданским процессуальным законодательством РФ. Касательно вопроса о «плагиате», идет подготовка к судебному разбирательству  и нами получаются соответствующие филологические экспертизы, доказывающие  отсутствие литературных заимствований,  которые позволят суду принять необходимое решение.  21di 16:27, 24 февраля 2013 (UTC)
replies: text: Во-первых, вот такие реплики вряд ли принадлежат адвокату. Во-вторых, за угрозы судом в Википедии полагается бессрочная блокировка. Думаю, её будет уместно распространить и на остальных митпаппетов (хотя это можно и обсудить, наверное). AndyVolykhov ↔ 16:33, 24 февраля 2013 (UTC)

text: Википедия не место для угроз Αρκαδειοι Μαρουκ 05:19, 25 февраля 2013 (UTC)
replies: text: : Но Википедия и не место для собирания сплетен типа "я дружила с ней в одном детском саду"! Кто-то явно пытается дискредитировать сабжа, вывешивает чужую клевету, вот она и несет паспорт адвокату. Похоже, что кто-то свои комплексы в отношении симпатичных блондинок срывает на Лениной, а может, это ее неудавшийся фанат? Тут нужно мнение психиатра. В любом случае, происходит явное игнорирование общепризнанных источников и собирание сплетен. Версия МигНьюза вывешивается только старая и предлагается ей верить, а новая с исправлениями редакции и объяснениями - почему-то не считается. Куча пустых ссылок продолжает висеть. А главное, никакого поиска консенсуса. В качестве консенсуса предлагаю поддержать предложение Neon и убрать все спорные моменты, типа возраста, и незаконные, типа клеветы. А может, кто-то из противников Лениной действительно ошибается или его вводят в заблуждение?Watermelonco 05:40, 25 февраля 2013 (UTC)
* Кстати, предлагаю включить для пущей объективности в статью еще и высказывания критика Артемия Троицкого и актера и блогера Стаса Садальского по поводу анти-премии Лениной. Подскажите только, кто-нибудь, какой из этих источников считать более авторитетным: 
* http://moscow-live.ru/events/culture/34463-kak-stat-zvezdoy-plyunuv-v-zvezdu.html
* http://vkurse.net/index.cgi?action=news%7Cshow&ID=12411
* http://www.zvezdanutye.com/12630_kak-stat-zvezdoj-plyunuv-v-zvezdu/ 
* http://www.paparazzi.ru/blogs/starnews/278912/#
* http://news.rambler.ru/17756518/
* http://www.ladymystery.ru/doc1004_1007_0_2997.html Watermelonco 07:13, 25 февраля 2013 (UTC)

text: * Мнение Троицкого можно отразить, а вот Садальский не о Лениной пишет, а о премии "Абзац". В статью о премии и следует поместить. --Dmitry Rozhkov 07:21, 25 февраля 2013 (UTC)

text: * Садальский не является авторитетным специалистом по литературе, а Троицкий действительно является авторитетным критиком, вот только не литературным, а музыкальным. Тем не менее изложил в статье эту его якобы цитату как журналиста, несмотря на то, что в тексте присутствует немалое количество совершенно не свойственных Троицкому грамматических и стилистических ошибок. Не удивлюсь, если в дальнейшем окажется, что данных слов он не произносил. Sealle 08:20, 25 февраля 2013 (UTC)

text: Хотелось бы ещё обратить внимание человека, заявляющего, что он адвокат (полезно было бы приложить скан-копию своего свидетельства на право занятия адвокатской деятельностью - вы же официально выступили, не так ли?) на тот факт, что иски против ВП необходимо подавать по её местонахождению, а именно - в США. Потому советовал бы начать искать именно американских адвокатов. С другой стороны хотел бы обратить внимание, что в гипотетическом суде истцу придётся предъявить пасспорт Лениной, в котором, судя по всему, будет указан именно 1971 год. Кроме того, существующая судебная практика США свидетельствует о крайне либеральном отношении судебной системы к информации о публичных личностях. В частности неправдивые сведения о родителях, детях, месте работы дифамацией не признаются. Найти прецедент по дате рождения мне не удалось, но, думается мне, что дата рождения в этот ряд вписывается. Что касается исков к "администраторам ВП" - прошу обратить внимание на то, что 1) достоверно установить соответствие ника и человека без доступа к скрытым данным не возможно 2) многие из них также не проживают в РФ. Потому очень хотелось бы, что бы лица, заявляющие о том, что они кого-то и где-то представляют подтверждали как свои полномочия, так и свою компетенцию. Dima io 22:48, 13 марта 2013 (UTC)
replies: text: : В приснопамятных 90-х суммирующий и исчерпывающий итог на подобные «адвокатские предъявы» был бы «Слышь, баклан, хорош крыльями махать, тут у людей на пух аллергия». Сейчас времена добрые, поэтому просто заархивируем с началом нового раунда обсуждений. А новый раунд будет с получением фильмокопии книги «Как она добивается успеха» из Улан-Удэ и экземпляра «Cour, cour camarade!» из Парижа. Что касается прецедентов с исками, то в прошлом году этим отметилась Junie Hoang, по стечению обстоятельств также родившаяся в 1971 году, но пока ни к чему особо позитивному это не привело (]). Важно отметить, что Хоанг подала в суд на IMDb, изначально опубликовавшую её истинный возраст, а не на источники, эту информацию распространившие. Тут же пока вообще какой-то цирк Шапито с медведями на велосипедах: требуют и угрожают удалить годами массово доступную информацию по случаю замены оной на отдельно взятом сайте. Однако все физически доступные компромиссы должны быть в итоге хотя бы рассмотрены, конечно. --NeoLexx 08:10, 14 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Ответ официального представителя Лены Лениной 

message: Так как президент «Юнитон-Медиа» от своего высказывания через 11 месяцев отказался, соответствующий пункт в разделе «Телевидение» предлагаю в такой форме (либо же полностью удалить):
* По словам президента  «Юнитон-Медиа» Б. Л. Комарова, в начале 1990-х вела передачи на новосибирском частном телеканале «Канал С» под именем Елены Поваляевой. Электронная версия интервью, опубликованного в газете 10 марта 2012 года, в феврале 2013 года подверглась правке и данное утверждение было удалено «по просьбе интервьюируемого Бориса Комарова в силу неточности высказывания»
===Примечания===
--NeoLexx 12:05, 2 марта 2013 (UTC)
* Удалять ничего не нужно, это противоречит консенсусу участников на этой странице. Sealle 12:35, 2 марта 2013 (UTC)
** Хорошо, а как тогда предлагаемое изменение с исходными ссылками на исходный печатный источник, а не на электронную перепечатку (там текст удалили вообще без пояснений)? --NeoLexx 13:00, 2 марта 2013 (UTC)
*** К сожалению, немалое количество источников подверглись такому воздействию, я лично не вижу особого смысла выделять именно этот, но готов прислушаться к мнению других участников данного обсуждения. Моё предложение остаётся более общим — помещение в статью особого баннера (проект предложен выше). Sealle 13:13, 2 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Предлагаемая правка 

message: --NeoLexx 12:05, 2 марта 2013 (UTC)
* Удалять ничего не нужно, это противоречит консенсусу участников на этой странице. Sealle 12:35, 2 марта 2013 (UTC)
** Хорошо, а как тогда предлагаемое изменение с исходными ссылками на исходный печатный источник, а не на электронную перепечатку (там текст удалили вообще без пояснений)? --NeoLexx 13:00, 2 марта 2013 (UTC)
*** К сожалению, немалое количество источников подверглись такому воздействию, я лично не вижу особого смысла выделять именно этот, но готов прислушаться к мнению других участников данного обсуждения. Моё предложение остаётся более общим — помещение в статью особого баннера (проект предложен выше). Sealle 13:13, 2 марта 2013 (UTC)
thread_title: Примечания

message: Что касается предложения «Временно прекратить поиск и добавление в статью АИ», то оно мне кажется бесперспективными. Получается статья о живом современнике, данные о котором не подкрепляются АИ или (ещё хуже) прямо противоречат прилинкованным АИ. Мне кажется, наоборот, представители Лениной выполняют полезную работу, очерчивая тот круг источников, которые никогда больше не будут приниматься в проекте как АИ по российским персоналиям шоу-бизнеса и просто знаменитостям. Потому как «жёлтая пресса» — это одно, а открытые к редактированию блоги, выдающие себя за прессу — это другое, и с последним ВП связываться не должна бы? Что останется, то и останется. --NeoLexx 12:18, 2 марта 2013 (UTC)
* Временное предложение касалось периода до возможного выхода заметки в Викиновостях, которая, насколько мне известно, уже вышла в свет. Прокомментируйте, пожалуйста, о каких открытых к редактированию блогах, выдающих себя за прессу Вы ведёте речь, и на какие источники Вы опираетесь в этом утверждении? Sealle 12:39, 2 марта 2013 (UTC)
** Начну с «заветных слов»: пока не писали, не звонили, не предлагали, не угрожали. Кстати, вопрос: дальнейшие дискуссии так и будут идти под сенью угрозы судебного иска от бессрочно заблокированного участника? Внизу уже есть Отказ от ответственности, так ещё сверху пришлёпывать кажется перебором...<br
>открытыми к редактированию блогами, выдающими себя за прессу, в моём понимании являются источники, позволяющие молчаливое удаление и/или модификацию в официально заявленных публикациях. Информация выверяется перед публикацией, а затем «еже писах — писах» (или же «еже не писах — то не писах». Это называется журналистика: белая, жёлтая, честная, продажная, какая угодно. Всё остальное — не журналистика и не публикация, ergo ни разу не АИ. Я, впрочем, говорю о будущих ситуациях, а не о текущей.<br
>В текущей же ситуации мне уже просто искренне интересно, как далеко простирается определённая сила. Ладно там на «Новую Сибирь» наехать. А вот Швейцарию могут к ногтю? — <br
>.<br
>--NeoLexx 13:24, 2 марта 2013 (UTC)
*** О, за ссылку — отдельное спасибо, уже заархивировал, сейчас отправится в статью. По поводу негласной редактуры старых текстов — мне печально, что такое происходит с зарегистрированными СМИ, но, думается, не в нашей власти обозвать их за это блогами. Sealle 13:34, 2 марта 2013 (UTC)
**** Может, и не в нашей власти. По стечению обстоятельств я уже несколько лет работаю в проекте в ситуации «переписываемой реальности» (по тематике WWII). Правда, там «противником» выступает не светская львица, а целая супердержава с её «доминионами». А уж если держава решает «потерять факт», то она, млин, его теряет. Со всеми концами и веб-архивами, и слава богу если не с людьми, причастными к исходному факту. А в остальном как и здесь. Ляпнул лишнее на публике — через сутки (а то и меньше) ресурс исчезает или модифицируется. Так мне «грохнули» одну крайне неприятную другой стороне аналитическую записку 1943 года с собственноручной визой президента Рузвельта. В сборнике документов 1966 года есть, в сборнике 2009 указана как возможная фальшивка, в сборнике 2010 вообще нет. Два года потратил, чтобы опять «нашли» и больше не «теряли».
**** У меня вот, глядя на найденные источники, родилась идея добавить спорта в сие действо. А то всё компьютеры да телефоны... Как насчёт воскресного авиазабега Париж — Москва — Новосибирск — Улан-Удэ? Поясняю условия конкурса:
****# Идентичность Поваляевой и Лениной указана, помимо прочих источников, и в официальном путеводителе по Новосибирску:<br
>
****# По данным библиотечных индексов, единственный известный в России экземпляр книги о Поваляевой — Лениной  Александра Витла «Как она добивается успеха» хранится в библиотеке Восточно-Сибирской государственной академии культуры и искусств (ФГОУ ВПО ВСГАКИ) в Улан-Удэ: второй этаж главного корпуса, шифр хранения Ю9/В541-721003.
**** Задача: добраться до Улан-Удэ, получить читательский билет, вынести книгу из зала и съесть спрятать.
**** Параллельно другой группой выкупить все экземпляры путеводителя по Новосибирску, и заставить Google либо закрыть доступ к книге, либо выложить исправленный скан 54 страницы.
**** Параллельно третья группа проникает в музей НГУ и заменяет стенд с историей клуба «Квант» () Данная ссылка уже давно в статье, здесь я ничего нового не добавляю.
**** Как идея? --NeoLexx 14:16, 2 марта 2013 (UTC)
***** Sealle 14:53, 2 марта 2013 (UTC)
# Должен сказать, что мне конкретно не нравится основной раздел «Биография». Это какая-то смесь цитат с высказыванием Гаврилова по центру. По своему пафосному бешенству эта рецензия звучит, словно в той книге было написано по типу «людям с фамилией Гаврилов вообще никогда и нигде не давать» или подобное. Кроме того, книга Лаундес вышла в первый раз на английском в 1996, а первый перевод на русский опубликован в 2001 издательством «Добрая книга». Поэтому никаких «где-то найденного перевода 1996 года» в природе не существовало, если только для Лениной в 1996 году не был сделан эксклюзивный перевод, что уже чистый домысел. Источники, содержащие очевидную фактологическую ошибку, следует заменить на более коррректные. Должны быть только сухие факты по проверяемым АИ с ясной атрибуцией авторства:
## Антипремия была выдана в таком-то году, в такой-то номинации и по таким-то обоснованиям.
## «Лауреат» отреагировал на это известным комментарием: что не некролог, то полезный пиар.
## Были и иные, более позитивные, мнения об этой книге.
# В целом всю датированную биографию следует поделить на i) признаваемую героем статьи, ii) не признаваемую и не опровергаемую героем статьи, iii) опровергаемую героем статьи или приписываемую им другим людям. Сегмент (i) тогда начинается с весны 2002 года (продюсер и ведущая «Деловой лихорадки»), откуда я могу написать вполне вменяемый текст.
# Следует помнить, что сабж — лауреат премии «Инновации в PR-технологиях», и нет причин априори отметать вариант, что вся эта история со статьёй — вовсе не о переписывании года рождения, а в использовании Википедии как «локомотива» для доп.пиара.
# Продолжая тему паранойи: а откуда, собственно, известно, что lenalenina.com действительно принадлежит или контролируется героем статьи? Кому и где лицо, однозначно идентифицируемое как Лена Ленина, заявляла, что этот сайт отражает её официальную точку зрения? Я не имею в виду очередного «адвоката Лены Лениной» на  статьи под каким-нибудь ником ABCD1234 и «я гарантирую это», а общедоступную публикацию или интервью. Может быть, сайт сделан как раз для скрытой дискредитации персоналии, а Википедию пытаются в это втянуть. --NeoLexx 09:59, 3 марта 2013 (UTC)
--NeoLexx 09:59, 3 марта 2013 (UTC)
* NeoLexx, вы написали что-то, что не имеет общего с принципами написания статей в Википедии. Информация делится не по признакам признания субъектом статьи, а согласно ВП:ВЕС. Кстати, информация про премию «Инновации в PR-технологиях» удалена согласно обсуждению выше (см. раздел #«Российские созидатели»). -- Vlsergey 11:35, 3 марта 2013 (UTC)
** Я не предлагал убрать информацию, оспариваемую героем статьи (или якобы оспариваемую, см. моё замечание №4 выше). Я предложил помощь в хотя бы части статьи (с 2002 года), а к понедельнику посмотреть, какие открытые рецензируемые источники можно ещё использовать на более ранний период. Потому как если текущий разрозненный цитатник под названием «Биография» имеет что-то общее «с опринципами написания статей в Википедии», то я — новый Папа Римский. Если же во имя высших принципов проекта всё должно быть точно так, как оно есть сейчас, то и фиг с ним, у меня и так есть чем заняться. --NeoLexx 11:53, 3 марта 2013 (UTC)
*** Так как есть, тоже не годится, это факт. — Vlsergey 12:02, 3 марта 2013 (UTC)
**** Ну тогда я начну с самого нейтрального — с авторства «цитаты Мадонны».
**** P.S. Плюс не слишком нравится текущая «армяно-азербайджанизация» ссылочного корпуса. Ни в коем случае не желаю оскорбить эти две нации, имею в виду известный и не раз обсуждавшийся паттерн в некоторых статьях по типу:<br
>«большинством[1][2][3][4][5] признаётся как..., хотя некоторыми[1][2][3][4][5][6] называется...»<br
>С дальнейшим высокопродуктивным выяснением, что под «некоторые» ссылок больше, чем под «большинство» и не пора ли их менять местами...
*****
*****
*****
**** Это всё на тему значительно более раннего года рождения. Но меня учили (в том числе и уже отметившиеся здесь более опытные участники), что чем больше изобилие АИ под конкретное утверждение, тем больше сомнений, что АИ именно на такое утверждение именно в такой форме вообще существует. --NeoLexx 12:31, 3 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Работа с источниками 

message: # Как она добивается успеха [Текст] : [Об Елене Поваляевой] / Витла, Александр. - Новосибирск : ТАТА, 1999. - 170 с.: 37 ил подтверждено существование и название, обсуждается вопрос снятия фильмокопии по межбиблиотечному обмену. Вопросы палеографической экспертизы (издано не позднее 1999 и не имеет вырезок и вклеек) уже, вероятно, не к участникам Википедии.
# Путеводитель по Новосибирску всё так же доступен.
# Стенд в музее НГУ стоит на месте под тем же инвентарным номером.
Эти три источника можно, вероятно, считать открытыми, рецензируемыми и приемлемыми для цитирования в Википедии. --NeoLexx 11:36, 5 марта 2013 (UTC)
replies: text: Поискав первое название, нашел любопытный тред на каком-то форуме 2003 года. --М. Ю. (yms) 12:55, 5 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Я этих тредов (включая и тот) перевидал до рвоты. У меня за сутки уже тяжёлая интоксикация розовым цветом от всех этих онлайн-гламуров, пришлось монитор в чёрно-белую палитру переключить. Слава богу, что «моя» светло-зелёный предпочитает, и что в дискуссию Алый Король со своей подписью не ввязался :-) А то точно амчикты кирдык моим глазам настал бы...<br
>Всякие «бабские сплетни» мы собирать не будем, даже, наверное, на СО статьи не нужно. Спала с тем, не дала тому, грудь силиконовая, на 5 лет меня старше — этой благодати мегабайты нашерстить можно. Кому нужно — тот пусть и ищет (или сам(а) пишет). Я конкретно хотел выяснить, что такая книга действительно есть и действительно о сабже. Потому как мог быть фальшивый вброс под «я гарантирую это». Людей, которой с Лениной учились, работали, в одну школу ходили и т.п. — в Интернете больше, чем помогавших Ленину бревно нести и приближается к числу жителей Новосибирска. Так что всё в утиль, кроме открытых проверяемых рецензируемых источников. --NeoLexx 13:19, 5 марта 2013 (UTC)

text: : О, ссылочка: . Сразу архив: . AndyVolykhov ↔ 13:07, 5 марта 2013 (UTC)

text: А из непропускаемой статьи с сайта компромат.ру /page_13201.htm следует, что дед — Виталий Григорьевич Сувернев. Собственно, об этом напрямую говорится здесь (сархивируйте плз, мне некогда). --М. Ю. (yms) 13:10, 5 марта 2013 (UTC)
replies: text: : уже. --М. Ю. (yms) 13:40, 5 марта 2013 (UTC)
Уточнение по книге (стандартный формат руВики):
Книжечка, чую, ещё та, на что намекает ошибка сразу в заголовке («Об Елене» вместо «О Елене»). Марристы, на... Так что повторюсь, не факт что сия книга, изданная тиражом в 1000 экз. без ISBN, должна быть признана АИ только потому, что это бумажное издание. --NeoLexx 20:40, 6 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Предварительные итоги «авиазабега» 

message: 11-я национальная выставка-ярмарка «Книги России» состоялась 12 марта 2008 — 17 марта 2008 в ВВЦ.
Премия «Полный Абзац» за худшее всё в литературе (без упоминания конкретного плагиата) была вручена Лениной за её книгу «Sexual, или Как соблазнить любого мужчину».
Забавным моментом ярмарки было вручение антиприза "Абзац" за худшие тексты, редактуру, корректуру и перевод. "Полный абзац" получила (и, улыбаясь, приняла на сцене) светская львица Лена Ленина за книгу "Sexual, или Как соблазнить любого мужчину", вышедшую в издательстве АСТ. Но вот парадокс: если на прошлогодней Московской книжной ярмарке инструкцию по соблазнению мужчин мадам Лениной не очень замечали, то на этой ярмарке она прозвучала как сенсация. Хотя "Абзацем" ее отметили практически за плагиат.
также:
Главную антипремию "за худшее все в литературе" - "Полный абзац" - получила книга Лены Лениной "Sexual, или Как соблазнить любого мужчину". Как заявил на церемонии ведущий торжественного вручения премии, главный редактор газеты "Книжное обозрение" Александр Гаврилов, "на премии, которая вручается "за худшее все в литературе", отдохнули все: корректоры, редакторы и сами авторы. Сегодня мы вручаем эту премию Лене Лениной".
Однако в других источниках:
Светская львица Лена Ленина стала обладателем российской литературной антипремии года - "Полного абзаца". Так газета "Книжное обозрение" отметила книгу Лениной "Sexual, или Как соблазнить любого мужчину", опубликованную в издательстве "АСТ". Мотивировка жюри разъясняется в пресс-релизе "Абзаца": в тексте Лениной содержатся заимствования из осуществленного в 1996 году русского перевода книги американского автора Лейл Лаундес "Как влюбить в себя любого".
а также:
Самая главная номинация премии «Полный абзац», которая вручается издательству «если оно очень провинится, выпустив что-то до невероятности уродливое» досталась книге Лены Лениной «Sexual, или Как соблазнить любого мужчину (выпущена издательством «АСТ»). Это «произведение», по словам Гаврилова, «самый явный плагиат, она списана с книги писательницы Лейл Лаундес «Как влюбить в себя любого мужчину».
или же:
В главной номинации победила книга небезызвестной фотомодели и женщины, называющей себя почему-то писательницей, Лены Лениной – «Sexual, или как соблазнить любого мужчину» - практически, стопроцентный плагиат романа американки Лейл Лаундес «Как влюбить в себя любого».
или же:
Где-то откопав книжку американки Лейлы Лаундес «Как влюбить в себя любого» 1996 года выпуска, поколдовала над ней немного и сдала в издательство адаптированный вариант «Sexual, или Как соблазнить любого мужчину». «О существовании такой премии я узнала на днях совершенно неожиданно и была приятно удивлена. Как говорила Мадонна: «Любое упоминание в прессе, даже самое негативное, кроме некролога, это реклама». Поэтому я страшно благодарна неизвестным мне «доброжелателям» за такой пиар
Как видно из источников, были оставлены только зарегистрированные СМИ (печатные и эл.), где новость подаётся как собственная, а не как перепечатка из другого СМИ.
Также из библиотечных индексов следует, что книга Лаудес первый раз вышла на английском языке в 1996 году, а первый перевод на русский вышел только в 2001 году.
Следует учитывать, что 1996 год в России — это всё ещё «разгар общего веселья» с понятием «авторское право» ещё более абстрактным, нежели «нирвана» или «карма». Поэтому мог быть нелегальный «перетолмач» на русский в том же 1996 году, экземпляры которого сохранились у Гаврилова или Ткачука (см. его самостоятельную экспертизу в статье).
В общем эти три блока (за худшее всё, за плагиат, фактологическая справка) идут в статью. Что конкретно говорил и рассылал в пресс-релизах Гаврилов и на какой книге проводил экспертизу — вопрос не к Википедии. Источники и имена указаны, архивные копии сняты. Если кто-то из процитированных что-то вспомнит, раскается, опротестует и т.п., то в статью будут внесены изменения дополнения по открытой публикации. Есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе — Википедия не знает. Википедия — это третичный источник, излагающий открытые рецензируемые вторичные источники. --NeoLexx 12:05, 5 марта 2013 (UTC)
А вот тут - http://news.ngs.ru/more/35431/ есть и про другой плагиат: Например, ее предпоследняя книга Multimillionaires про российских миллиардеров, очевидно, является калькой с книги Игоря Добротворского «Деньги и власть, или 17 историй успеха». 213.87.138.248 18:55, 6 марта 2013 (UTC)
* Эта статья уже в ссылках (см. №6 ниже), и рецензентом с такой оценкой выступает всё тот же Андрей Ткачук. Я не в курсе, кто такой Андрей Ткачук.  Может быть, он известный литературный критик и эксперт со специализацией на чик-лите. Но вот у меня ничего такого не гуглится, не знаю почему (не так ищу, наверное). В одном месте ему почудился/не почудился русский перевод Лаундес 1996 года, кто знает, какие ещё глюки могли быть. Где он ссылается на пресс-релиз Гаврилова и на личное интервью с Лениной, с атрибуцией (по словам...) используем в статье. Прочие литературоведческие наблюдения оного — не для ВП, пока не доказана значимость его мнения в таких вопросах.
* Что касается Александра Гаврилова, то он сам организовал эту премию, под которую ежегодно публично называет новую группу людей графоманами, бездарями и прочими сочными эпитетами. Дело это богоугодное, так как со многими его оценками я лично согласен. Однако дело это и весьма ответственное, и как у ответственного человека, у него конечно же есть и копия пресс-релиза 2008 года, и книга Лаундес на русском, по которой он проводил экспертизу (если в пресс-релизе действительно упоминался плагиат).
* Википедия изложит все уместные версии, а если там вдруг действительно запахнет жареным, пусть у друг друга или в суде и выясняют, кто кому чего говорил, отсылал, показывал и т.п. Если же будет опубликован авторитетный материал в развитие темы, то его добавят в статью.
* Меня лично люто бесит, что многочисленная около-гламурная тусовка с корочками журналиста лепит направо и налево, лишь бы была сенсация и зарплата. А при первом шухере некоторые (далеко не все, конечно) делают рожу валенком, от всего отказываются и тихомолком перебивают текст и картинки. Они получаются все белые, пушистые и готовые к новой публикации. А крайней, кто всю пургу гонит, оказывается Википедия и конкретные её участники. Которым (пока не мне), вечерами кто-то звонит, угрожает судом и детям спать не даёт.
* Источники на 1971 год есть, излагать версию биографии до 2002 года с датами или без них — решать здесь и на АК. Я могу высказывать предложения по тексту здесь, но сам вносить не могу, я не администратор. Завтра начну, сегодня устал как чёрт.
* Если действительно кончится судом от Лениной к авторам цитируемых сторонних публикаций и каким-то промыслом Божьим и 1971, и плагиат будут признаны не соответствующими действительности, то советую наказание общественными работами: ежедневно приходить и начищать её бронзовую премию до сияющего блеска пастой ГОИ. Шинельным сукном можно обеспечить как подарок от руВики... --NeoLexx 20:20, 6 марта 2013 (UTC)
* Технический update:<br
>Сканов книги Добровольского «Деньги и власть, или 17 историй успеха», якобы изданной в 2004 году, в Интернете [www.e-reading-lib.org/bookreader.php/107134/Dobrotvorskiii_-_Den%27gi_i_vlast%27,_ili_17_istoriii_uspeha.pdf полно]. Однако вся библ.инфо забита отточиями, кроме года. В официальных книгах Добровольского такого издания не значится. Зато в интересующем нас 2008 году одновременно с Лениной вышли его «100 тайн самых богатых и знаменитых, или Как становятся миллиардерами». Уберём-ка мы этого Ткачука из возможных АИ вообще к бесу, непонятный он какой-то... Что весьма жаль, так как под исходное авторство «Любое упоминание в прессе, даже самое негативное, кроме некролога, это реклама» на крепкий стаб информации набралось. --NeoLexx 10:25, 7 марта 2013 (UTC) Добавил в Викицитатник, чтобы не пропадало... --NeoLexx 12:04, 7 марта 2013 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  О якобы плагиате 2008 года 

thread_title:  Примечания 

message: Согласно пожеланиям, высказанным рядом участников в разделе #Поиск выхода, в ближайшее время будет подана заявка в арбитражный комитет для разрешения конфликтов, возникших при редактировании статьи. После оформления заявки ссылка на неё будет размещена в этом разделе. Sealle 04:55, 6 марта 2013 (UTC)
replies: text: А зачем, собственно? Мне представляется, что сейчас ситуация стабилизирована, решение принято. AndyVolykhov ↔ 11:19, 6 марта 2013 (UTC)
* Заявка размещена здесь. Просьба к представителям сабжа либо присоединиться к ней, либо высказывать свои мысли на странице обсуждения заявки. Sealle 14:11, 6 марта 2013 (UTC)
* Если бы её возраст действительно был искажён в статье, она бы давно уже в суд на викимедию подала. А раз только пугает судом, значит, она знает, что проиграет суд. Что тут арбитражному комитету рассматривать, непонятно. Дело выеденного яйца не стоит. 37.190.57.21 18:03, 6 марта 2013 (UTC)
Внимательно прочитал решение арбитража. Уважаемые Администраторы, на мой взгляд решение арбитражного комитета не применено к данной статье, в частности пп. 3.3.4 и 3.3.5, особенно учитывая п. 3.3.10 и то, что это  статья о нашем современнике, очень печально, что противоречащие решению ссылки до сих пор являются "источниками". статья должна быть приведена в соответствие с решением, вне зависимости от личных предпочтений авторов. все материалы которые не соответствуют решению или скомпрометированы надо удалять безжалостно. 188.32.221.220 17:14, 28 ноября 2013 (UTC)Xukku
thread_title:  Арбитраж 

message: * Канал 49: Пришла она в команду году так в 1996, практически сразу со школьной скамьи. Косвенно это подтверждает 1979 год (1979 + 17 = 1996). Если бы она родилась в 1971, то должна была сидеть по два года в каждом классе :) 
**Собственно, и «КАНАЛА 49» тогда ещё не было... (а может она и сидела по 2 года...) Тот ещё АИ...--Valdis72 11:33, 2 апреля 2013 (UTC)
* Новосибирские новости: Является владелицей 100 салонов маникюра Сети Студий Маникюра Лены Лениной. --Michgrig (talk to me) 10:09, 2 апреля 2013 (UTC)
* А что означает слово "еще"? Эти ссылки сюда уже приносил предыдущий модератор, признавшийся в том, что его уговаривали изменить инфо в угоду Лениной. Это похоже болезнь каждого нового защитника интересов - не читать страницу обсуждения, а сразу вываливать то, что ему прислали. Эти ссылки появились сразу, как только из тех же новосиб-ноостей были потерты представленные здесь данные.
А кавычки "графу" поставил участник, убедившийся, что нет ни одного источника на существование такого человека вообще и на наличие у него титула в частности. 213.87.141.51 10:30, 2 апреля 2013 (UTC)
Журнал от 11.06.2003 http://www.ebay.ca/itm/Gala-N-521-Elena-Lenina-Mazarine-Jenifer-enceinte-/280717316612. Архив http://www.peeep.us/34dd4a49 Ребенку на фото лет 12-14, что соответствует дате рождения в викиновостях - 23.04.1991. Рожден стало быть мамой в 12 лет. 213.87.141.243 11:24, 2 апреля 2013 (UTC)
* Родилась она в 1971 году, девичья фамилия её Сувернева, начала медиа-карьеру в Новосибирске как Елена Поваляева (фамилия это первого мужа или первый из псевдонимов, точно неизвестно и по большому счёту неважно, а потому уточнять не обязательно). Однако собственное мнение персоналии о возрасте с атрибуцией ("по словам самой Лены Лениной") и её объяснениями мы в статью включить должны. Без нашей критики и с непроницаемым выражением лица. Что человек хочет о себе сказать — имеет право сказать и быть услышанным. Даже если завтра там напишут, что родилась в 2001 году, а внешний вид пояснят тем, что провела несколько лет в стазисе на корабле инопланетян и стала жертвой неизвестных релятивистских эффектов со временем.
* О владении сетью маникюрен уже была правка со ссылкой (diff) и уточнением, что франшиза вовсе не равно "владелец". Если модель владения изменилась и все салоны были выкуплены Лениной или её представителями, то при АИ к данному факту можно внести в статью. --NeoLexx 18:06, 2 апреля 2013 (UTC)
* Что касается "графа Паскаля-Флорана-Эдуарда" в кавычках, то согласен с их неуместностью. Действительно, об этой свадьбе, кроме рекламных статей самой Лениной, пока написал только сайт MediaMass, который занимается пародированием тематики и стиля "светских новостей". Однако выражать собственный скептицизм кавычками Википедия не имеет права. --NeoLexx 18:17, 2 апреля 2013 (UTC)
*Эти кавычки надо было убирать вместе с тем что в них заключено. Авторитетных источников на имя нет - и нечего транслировать джинсу. 213.87.133.159 18:55, 2 апреля 2013 (UTC)
** 213.87.х.х, может, залогинимся? ;-) --NeoLexx 19:39, 2 апреля 2013 (UTC)
* Вообще-то общеизвестно, что графьёв во Франции нет уже полтора века, это проходят в средней школе. Правило ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств не позволяет писать бредовые утверждения, будто какой-то француз, рождённый после 1871 года, является графом, ссылаясь лишь на анонимную публикацию на сайте woman.ru. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 23:56, 2 апреля 2013 (UTC)
* Конечно, про свадьбу надо убирать полностью, информация абсолютно не достоверная. AndyVolykhov ↔ 09:00, 3 апреля 2013 (UTC)
** Может, обойдёмся без фанатизма? Граф () и графиня () как гоноратив и сейчас вполне себе используется в отношении тех, кто исторически или по браку имеет на это право (см. например Графы Парижские). Граф он там или не граф — не наша задача гадать. Если уж сабж сама заявила, что вышла замуж, то упоминание об этом следует оставить. А то если действительно родит (искренне Бог ей в помощь), так что, Википедия из ребёнка байстрюка делать будет? --NeoLexx 09:37, 3 апреля 2013 (UTC)
*** Если вы хотите обойтись без фанатизма, я не имею ничего против. Графов нет, а то, что некоторые люди предпочитают именоваться как графы, графами их не делает. Что касается конкретно графов парижских, то они как раз ни исторически, ни по браку графами парижскими не были, несмотря на то, что родились до 1871 года и по праву обладали другими титулами. Но не этим, поскольку графство Парижское прекратило существование не только за восемьсот лет до этих псевдографов, но и за несколько веков до начала их династии. Но это, в данном случае, неважно. Вася Иванов может с полным родословным основанием или без оного называть себя графом, это его право. Преподавателей во Франции часто называют professeur, даже если их формальная должность и фактические выполняемые обязанности не профессорские. Мы можем так называть его в лицо, однако мы не можем в энциклопедии называть постдока, ведущего семинары, профессором. Точно так же мы не можем писать, что Вася Иванов граф, даже если друзья его так называют. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 17:43, 3 апреля 2013 (UTC)
**** Эта незначительная стилистическая проблема решается(?) вариантом «Паскаля-Флорана-Эдуарда, который, по словам новобрачной, происходит из графского рода» или подобным. Отмечу также, что нигде не заявляется, что это именно французская графская династия. В Германии, например, когда Веймарская республика отменила титулы, аристократы просто сделали титул официальной частью фамилии и послали демократов на фиг :-) Отсюда все эти von и Freiherr в документах вермахта. --NeoLexx 17:54, 3 апреля 2013 (UTC)
***** Дело не в титуле, а в том, что ничего не удаётся найти, как написано выше, о существовании такого человека. То есть недостоверно и имя тоже. А фамилия всё равно не указана. AndyVolykhov ↔ 18:13, 3 апреля 2013 (UTC)
****** А вы где искали? Во «Всемирном полном справочнике графо́в и князьёв»? :-) Если бы такой существовал, то помогло бы, конечно.... (кстати, в вариации «неженатых» мог бы стать у нас бестселлером). Ну а так не хочет фамилию говорить — её право. Уверена, что он граф — тоже её право, пока мнения правильно атрибутированы. Ёлки-палки, тут людей инопланетяне похищают и ставят на них БДСМ опыты, и Википедия позволяет им поделиться воспоминаниями со всем миром. А тут всего-то женщина замуж за вроде бы графа вышла, и какие-то проблемы. --NeoLexx 18:51, 3 апреля 2013 (UTC)
******* Я сам не проверял, я верю тому участнику, который, как тут сказано выше, проверил и не нашёл. AndyVolykhov ↔ 19:56, 3 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Еще пара ссылок 

message: Я предлагаю стороне героя статьи (если они читают эту страницу):
* Прекратить мучить и себя, и ни в чём не виноватых редакторов Википедии и создавать историю о глобальном 12-летнем всемирном заговоре против Лены Лениной, в который на территории России включены почти все СМИ уровня Огонька, Коммерсанта и Литературной газеты, не считая дюжины иных многотиражных изданий. Если действительно хочется подать на кого-то в суд за чтение легальной российской периодики, то запретить это, разумеется, нельзя. Но общие принципы функционирования проекта уже, вероятно, понятны: в суд или подают, или не подают, за малейший намёк о таком намерении здесь или на личной странице участника следует бессрочная блокировка.
* Если карточка с возрастом так раздражает, а год рождения активно оспаривается, то я бы предложил убрать карточку статьи и оставить только фото, а в статье сделать подраздел «Год рождения» с историей вопроса и со всеми источниками и вариантами. Но это, разумеется, только с согласия остальных участников. Так как это фото действительно не совсем соответствует стилю Википедии, можно было бы «энциклопедировать» его, добавив подпись. Например, «Лена Ленина с причёской от ..., эксклюзивный контракт с которым она подписала в ... году». Я так подозреваю, что это от Жака Дессанжа, но фантазировать не хочу.
* Если так категорически не хочется никаких связей с родителями и родственниками, то клуб «Квант» () и газета «Регион 46» () всё-таки не те источники, чтобы цитировать их как безусловный факт. То есть (и при отсутствии карточки статьи) упомянуть с атрибуцией «по сведениям такого-то издания». С другой стороны, если решительно отказано от какого-либо родства с  В. Г. Суверневым, то по Защите имён можно бы вообще этот блок убрать, так как девичья фамилия не является критической в раскрытии темы, в которой данная персоналия значима. Виталий Григорьевич сам по себе значим по критериям Википедии, и появление статьи о нём лишь вопрос времени. Однако шаблоны Персона или Учёный не имеют поля «внуки», так что «формальный отказ от родства» :-) оформлять не придётся.
* Частный вопрос по такой врезке (справа). Значимость факта весьма незначительная и не критическая. Если Ленина не против, то можно включить как курьёзный факт для оживления повествования. Если решительно против, то и не надо. --NeoLexx 19:45, 2 апреля 2013 (UTC)
* Да, о якобы плагиате 2008 года. Я лично считаю, что не очень красиво: в 2008 году «отыграть скандал» с новой книгой и с улыбкой принять приз, а пять лет спустя «переиграть на новый скандал» с незаслуженным обвинением в плагиате. Но нет проблем: сторона Лениной серьёзно выражает возмущение, Википедия серьёзно и нейтрально излагает всю историю только по солидным печатным источникам уровня Российской газеты и только изложенные там факты, никаких любительских журналистских расследований. Стороне Лениной рекомендую не перебарщивать с пафосом при «подыгрывании». А то и так немало журналистов уже задёрганы всей этой историей: что про Ленину не напишешь, завтра могут налететь и попросить резко сознаться, что всё неправильно услышал, а что правильно услышал, то неправильно понял... --NeoLexx 20:46, 2 апреля 2013 (UTC)
=== Одна ссылка с СО заявки на арбитраж === 
Если она уехала в Париж в 2000 году (как написано здесь - 2005 год минус "лет пять назад") и при этом рассказывает в интервью 2010 года про реакцию сына на французский язык, "на который, едва научившийся говорить по-русски, ребенок отреагировал молчаливым недоумением"; про детский сад; про то, что "он еще  и сейчас учится в школе", то, может, он не мог родиться в 1991 году, о чем в предыдущей теме говорит незарегистрированный участник? --Michgrig (talk to me) 20:02, 3 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Мало ли чего она рассказывает. Встречный вопрос: зачем в этой статье понадобилось обрезать выходные данные журнала Gala? Там 2003 год, если что. AndyVolykhov ↔ 20:43, 3 апреля 2013 (UTC)

text: Вы выступаете как посредник по АК:854, как прямой представитель Лениной, как один из 93 участников русской части проекта, имеющих право вносить прямые правки в статью, просто как добросовестный участник проекта?<br
>Потому как мне кажется, что тут в свете промежуточного решения нужно немножко разобраться, кто есть who: а то это не  статьи в повышенном спецрежиме, а какой-то open house с коктейлями... ~20% вклада от митпаппетов, из них больше(?) половины бессрочно заблокированных, «московские адвокаты» какие-то, «представители Лениной», свидетели пришествия инопланетян...<br
>• Сергей Николаевич Винокуров вообще в курсе, что якобы от его имени сделано заявление в электронной форме о предоставлении его клиентом паспорта с годом рождения 1979 и о планируемых исках к неопределённому кругу русскоязычных участников проекта? Викимедиа.РУ не хочет позвонить по указанному телефону и уточнить (тот же город же)? По-моему, вполне в рамках «содействия на территории России развитию проектов, связанных с созданием и распространением свободной для использования энциклопедической, образовательной и иной информации» Если да, то да, если нет, то снести компрометирующую живого человека информацию и отсюда, и из истории правок. Только сейчас заметил двусмысленность: имеется в виду, разумеется, заявление на СО якобы от Винокурова, если он сам к этому отношения не имеет. --NeoLexx 07:43, 5 апреля 2013 (UTC)<br
>• Аналогично на форуме «Сообщения об ошибках» с исходным сообщением. Я, честно говоря, не нашёл предписанных действий в случае опубликования на форумах ВП приватной информации о неучастниках проекта. Логически разумным кажется, что либо под информацию именно в такой форме находится внешний АИ, либо это сносится, включая историю правок (как в соцсетях).<br
>P.S. Физиогномические экзерсисы редакторов руВики или частных лиц за её пределами здесь неуместны. «Выглядит на 12 лет или на 18», «физиономия графская или не графская» — это для «уютных бложиков», а не для Википедии. У Витла написано, что родилась в 1971 году (стр.3), но он, ясное дело, обознался, всё неправильно понял и об Елене Поваляевой всё не то написал... Облом тут больше в том, что студия «HELEN VIDEO», основанная (а не перекупленная) героем статьи по её собственной биографии, получила лицензию на вещание под лейблом «Хелен-видео» в марте 1997 года (). То есть в 17 лет в 1997 году человек открывает свою вещательную студию, а перед тем несколько лет её же развивает как компанию по съёмке рекламы. Сугубо в теории можно и так... Ставим 1979 год как основной вариант и с деревянным лицом всё это излагаем. То есть делаем великолепное лицо Билла Мюррея в «Saturday Night Live» и вперёд...<br
>P.P.S. В моём дампе источников я сказал, что это «вообще всё». Ну, чуть-чуть преувеличил. Нужно же было посмотреть направления первых движений :-) Теперь действительно практически всё, честное пионерское. --NeoLexx 11:22, 4 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Вопросы по содержанию статьи 

message: Если она уехала в Париж в 2000 году (как написано здесь - 2005 год минус "лет пять назад") и при этом рассказывает в интервью 2010 года про реакцию сына на французский язык, "на который, едва научившийся говорить по-русски, ребенок отреагировал молчаливым недоумением"; про детский сад; про то, что "он еще  и сейчас учится в школе", то, может, он не мог родиться в 1991 году, о чем в предыдущей теме говорит незарегистрированный участник? --Michgrig (talk to me) 20:02, 3 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Мало ли чего она рассказывает. Встречный вопрос: зачем в этой статье понадобилось обрезать выходные данные журнала Gala? Там 2003 год, если что. AndyVolykhov ↔ 20:43, 3 апреля 2013 (UTC)

text: Вы выступаете как посредник по АК:854, как прямой представитель Лениной, как один из 93 участников русской части проекта, имеющих право вносить прямые правки в статью, просто как добросовестный участник проекта?<br
>Потому как мне кажется, что тут в свете промежуточного решения нужно немножко разобраться, кто есть who: а то это не  статьи в повышенном спецрежиме, а какой-то open house с коктейлями... ~20% вклада от митпаппетов, из них больше(?) половины бессрочно заблокированных, «московские адвокаты» какие-то, «представители Лениной», свидетели пришествия инопланетян...<br
>• Сергей Николаевич Винокуров вообще в курсе, что якобы от его имени сделано заявление в электронной форме о предоставлении его клиентом паспорта с годом рождения 1979 и о планируемых исках к неопределённому кругу русскоязычных участников проекта? Викимедиа.РУ не хочет позвонить по указанному телефону и уточнить (тот же город же)? По-моему, вполне в рамках «содействия на территории России развитию проектов, связанных с созданием и распространением свободной для использования энциклопедической, образовательной и иной информации» Если да, то да, если нет, то снести компрометирующую живого человека информацию и отсюда, и из истории правок. Только сейчас заметил двусмысленность: имеется в виду, разумеется, заявление на СО якобы от Винокурова, если он сам к этому отношения не имеет. --NeoLexx 07:43, 5 апреля 2013 (UTC)<br
>• Аналогично на форуме «Сообщения об ошибках» с исходным сообщением. Я, честно говоря, не нашёл предписанных действий в случае опубликования на форумах ВП приватной информации о неучастниках проекта. Логически разумным кажется, что либо под информацию именно в такой форме находится внешний АИ, либо это сносится, включая историю правок (как в соцсетях).<br
>P.S. Физиогномические экзерсисы редакторов руВики или частных лиц за её пределами здесь неуместны. «Выглядит на 12 лет или на 18», «физиономия графская или не графская» — это для «уютных бложиков», а не для Википедии. У Витла написано, что родилась в 1971 году (стр.3), но он, ясное дело, обознался, всё неправильно понял и об Елене Поваляевой всё не то написал... Облом тут больше в том, что студия «HELEN VIDEO», основанная (а не перекупленная) героем статьи по её собственной биографии, получила лицензию на вещание под лейблом «Хелен-видео» в марте 1997 года (). То есть в 17 лет в 1997 году человек открывает свою вещательную студию, а перед тем несколько лет её же развивает как компанию по съёмке рекламы. Сугубо в теории можно и так... Ставим 1979 год как основной вариант и с деревянным лицом всё это излагаем. То есть делаем великолепное лицо Билла Мюррея в «Saturday Night Live» и вперёд...<br
>P.P.S. В моём дампе источников я сказал, что это «вообще всё». Ну, чуть-чуть преувеличил. Нужно же было посмотреть направления первых движений :-) Теперь действительно практически всё, честное пионерское. --NeoLexx 11:22, 4 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Одна ссылка с СО заявки на арбитраж 

message: Давайте определимся: либо она русская и французская писательница (по языку), либо российская писательница (по происхождению и гражданству). Мне ближе второй вариант, мало ли кто на чём пишет, Пушкин тоже на французском писал, но до сих пор вроде как во французах не числился. 178.141.59.180 02:16, 19 мая 2013 (UTC)
thread_title:  " российская и французская писательница" 

message: В статье девичья фамилия — Сувернева, со ссылкой на непонятный сайт, на котором, при этом, данная фамилия отсутствует! А, например, «Вечерний Новосибирск» и «Огонёк» приводят другую фамилию — Суренова. Предлагаю исправить, в соответствии с АИ.--Moreorless 15:09, 20 октября 2013 (UTC)
* Чтобы узнать, по какой причине по некоторым приведённым в статье ссылкам отсутствует находящаяся в статье информация, Вам придётся внимательно прочитать эту страницу и ознакомиться с решением арбитража. Каждая ссылка, информация по которой подверглась внешнему воздействию, имеет архивную копию, смотрите внимательно. Выдуманной журналистами фамилии в статье место вряд ли найдётся. Sealle 15:53, 20 октября 2013 (UTC)
replies: text: * Смотрю, тут боевые действия были. Ок, да будет так.--Moreorless 16:34, 20 октября 2013 (UTC)

text: * Огонёк архивировался (копия), и там Суренова. Неужели до архивов добрались? С уважением,--Draa kul talk 17:13, 20 октября 2013 (UTC)
replies: text: :* Борьбы с Суреновой со стороны сабжа не замечал ни разу. Это явно ошибочный вариант, возникший, по-видимому, по принципу «испорченного телефона». Sealle 17:17, 20 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Сувернева или Суренова? 

message: Предлагаю (согласно даже шаблону, поставленному не мной) удалить весь славословный цитатник как последний рудимент деятельности аффилированных "улучшаторов", согласно ВП:ЦИТ и общим принципам значимости факта. MaxBioHazard 19:53, 29 октября 2013 (UTC)
* Насколько я понимаю, обилие цитат появилось в статье из-за желания обеих сторон конфликта правок обеспечить нейтральность. Соответственно, приведение статьи в соответствие ВП:ЦИТ при сохранении ВП:ВЕС и ВП:НТЗ едва ли вызовет чьё-то сопротивление. Sealle 04:23, 30 октября 2013 (UTC)
Приветствую всех. Обратил внимание на следующие ниже факты ,и после некоторых раздумий все-таки решил написать в СО.  При внимательном изучении единственой представленной сейчас на странице цитаты г-на Гаврилова легко видеть, что - а) единственная цитата носит негативный характер; б) на самом деле в одной цитате - три, и все имею негативную окраску; в) о литературе мало, больше о персоне, хотя цитата в контексте премии Абзац; г) при точном поиске цитаты (можете сами проверить), например через Яндкс, в результатах поиска пять - шесть страниц, а именно - собственно википедия, несколько форумов с дословным цитированием ВП, с указанием или без источника, один ЖЖ и все; д) в ЖЖ г-на Гаврилова я не нашел чего-то похожего на текст цитаты, хотя есть его пост посвященный премии (см. март 2008), там про Ленину ни слова. по-моему это странно. может плохо искал, весь блог просмотреть не хватило упорства)) , можно перепроверить; е) собственно в преддверии к цитате  упоминается , что " по мнению жюри" и далее, про плагиат, но сама цитата(imho), ничего не проясняет по данному вопросу, хотя по логике повествования должна. иначе для чего она? итак, резюмирую. как можно перепроверить, следующее - а) что г-ном Гавриловым действительно было нечто подобное сказано, то что ему приписывает журналист новосибирского издания во время интервью посвященного проводимой в Москве антипремии Абзац; б) как перепроверить, что "...«Sexual, или Как соблазнить любого мужчину», ....  в которой, по мнению жюри, есть заимствования из книги «Как влюбить в себя другого» Лейл Лаундес". я пока не нашел ничего адекватного, кроме того что в жюри премии входил г-н Гаврилов. Даже малейший намек на плагиат, особенно в адрес лица позиционирующего себя как писатель  должен быть обоснован. иначе, на мой взгляд, пусть и новичка, имеет место явное отсутствие ВП:НТЗ. Xukku 00:37, 24 ноября 2013 (UTC)--Xukku
thread_title:  Что за цитатник?