Обсуждение:Карфагенский собор (258)

message: Из текста следует, что еретиков до сих пор перекрещивают, а это не совсем так.
Следует заключить, что решение св. Киприана перекрещивать еретиков было правильным для его времени, когда было ясно, кто — еретики, разрушающие Церковь. В дальнейшем положение Церкви в мире коренным образом изменилось. Когда в четвертом веке арианство было побеждено и Второй Вселенский собор утвердил православную веру, невозможно, и в пастырском отношении неправильно, было бы заново крестить всех христиан, таинства над которыми совершались арианским духовенством почти во всем христианском мире. Очевидно, что единого общего решения этой проблемы не существует: необходимо в каждом отдельном случае принимать во внимание намерение, с которым совершаются таинства. Если совершитель таинства движим сознательным стремлением разделить Церковь, разрушить ее единство, то тогда таинства нельзя считать настоящими, «действительными». Если же таинства совершаются в доброй вере, с честными намерениями, с желанием упрочить Церковь, то их можно признать аутентичными, даже если они совершались вне канонических пределов православной Церкви(Введение в святоотеческое богословие). --Muhranoff 11:43, 13 сентября 2013 (UTC)
replies: text: Простите, а разве в статье сделаны какие-либо выводы?  Пересказаны лишь голые факты: прошел собор по поводу Крещения еретиков, на этом соборе иерархи на основании Священного Писания объяснили почему крещение любых еретиков и раскольников не имеет никакой пользы, собор принял решение что всех еретиков и раскольников надо принимать через Крещение. Далее говорится, что этот канон стал Каноном Православной Церкви, утвержден на Трулльском соборе. Ничего более лишнего в статье нет. Откуда берет свои выводы Мейендорф? - Ниоткуда, в решениях собора нет ни слова о его экуменических выводах Мейендорфа, более того эти выводы Мейендорфа противоречат решению собора, и к теме не имеют ни малейшего отношения. Если Вас лично действительно интересует этот вопрос, а это уже выходит за рамки статьи, то поводу почему одних и тех же еретиков крестят или принимают через миропомазание объясняет очень хорошо Никодим Святогорец в Пидалионе, ссылка на английский текст дана в статье: The Rudder (Pedalion), посмотрите пожалуйста  страницу 68, пояснение к 46 правилу святых апостол или сам канон Карфагенского собора  с его толкованием на 468 странице:
For this reason, too. the ecclesiastic martyr St. Cyprian, who served as bishop of 
Carthage and all his Synod of eighty-four bishops, which had been convoked in 
Carthage, following the present Apostolical Canon, which simply rejects any baptism 
of heretics, but also Apostolical Canon LXVIII, which says that those who have 
been baptized or ordained by heretics cannot be-which is the same as saying that 
it is impossible for them to be-either Christians or clerics, following, I say: these 
Canons, they laid down a Canon whereby they reject the baptism of heretics and of 
schismatics as well. They prove this by many Scriptural assertions and especially 
by that of St. Paul the Apostle saving, "One Lord, one faith, one baptism" (Eph. 4: 5). 
For, they say, if the Catholic Church is one and the true Baptism is one, how can 
the baptism of heretics and schismatics be a true Baptism at a time when they are 
not included in the Catholic Church, but have been cut off from it as a result of heresy? 
But if the baptism of heretics and schismatics is a true Baptism, and that of the 
Orthodox, Catholic Church is also a true Baptism, then there is not one Baptism, as 
St. Paul shouts, but two, which is quite absurd. And they add this too, that this idea 
of not accepting a baptism of heretics is not a new or recent one of their own, but on 
the contrary, an old one and one which has been approved by their predecessors. The 
Canon of this Synod was confirmed and ratified by the holy Sixth Ecumenical Council 
(Canon II), and from being merely a Canon, of a local and partial Synod it has now 
become a Canon of an Ecumenical Council by reason of its having been confirmed 
and ratified by the latter. In agreement with St. Cyprian and his Synod Firmilian, 
who served as exarch of the Synod in Iconium and whom St. Basil the Great in his 
first Canon calls one of his own, as being bishop of Caesarea, also invalidates and 
rejects the baptism of heretics. For in writing to St Cyprian he says the following: 
"But who though he has attained to the acme of perfection and of wisdom can maintain
or believe that merely the invocation of the three names of the Holy Trinity is 
sufficient for the remission of offenses and for the sanctification of the baptism, 
even when, that is to say, the one baptizing is not an Orthdox?" Read all his letter 
which is contained in the chronicle of those who held the office of Patriarch in Jerusalem 
(Book 1, ch, 16, p, 4) and which is needed in connection with this subject. St. Basil 
the Great favors this idea, too, whose Canons have also been confirmed and ratified 
by the Sixth Ecumenical Council (Canon II). For in his first Canon with the intention 
of saying which baptisms are acceptable, and which are unacceptable, he divides 
them into two classes, by saying: "For it appeared to the ancients to be a reasonable
rule that any baptism should be utterly disregarded hat has been performed by heretics, 
or, in other words, by those who have been utterly separated from the Church and 
who differ from the Orthodox in respect of faith itself, and whose difference is 
directly dependent on faith in God. As for the baptism of schismatics, on the other 
hand, it appeared to the Synod of Cyprian and of my own Firmilian that it too ought to 
be disregarded and rejected. seeing that the schismatics - the Novatians, I mean, the 
Encratitcs, the Sarcophores, the Aquarians, and others - have separated in principle 
from the Church, and after separating have not had the grace of the Holy Spirit in 
them any longer, as he impartation of it has ceased; hence as having become laymen 
they have had neither the spiritual gift nor the authority to baptize or to ordain, and 
consequently those who are baptized by them, as being baptized by laymen, have
been ordered to be baptized with the true Baptism of the Catholic Church. Yet inasmuch 
as it appeared reasonable to some Fathers of Asia for the Baptism of schismatics 
to be deemed acceptable for the sake of some economy in behalf of the multitude, 
let it be accepted," But note that the baptism of schismatics which he accepts in his 
first Canon he rejects in his forty-seventh Canon, by saying: "In a word, we baptize 
all Novatians, and Encratitcs, and Sarcophores. Even if rebaptism is prohibited with 
you For tlie sake of some economy: as it is with the Romans; nevertheless let our word 
have the power of rejecting, to put it plainly, the baptism of such." Hence if Basil 
the Great rejects the baptism of schismatics because of their having lost perfective
grace; then it is needless to ask whether we ought to baptize heretics. In his twentieth 
Canon he says decisively that the Church does not accept heretics unless she baptizes 
them. The same opinion is held by Athanasius the Great, too, whose words were also 
confirmed and ratified by the Sixth Ecumenical Council. For he says in his third 
discourse against the Arians: "The Arians are in danger even in the very plenitude of 
the mystery- -baptism, I mean. For while perfection through baptism is given in the 
name of the Father and of the Son, the Arians do not refer to a true Father owing to 
their denial of the likeness of the essence emanating from Him, thus they deny even
the true Son, and conjuring up another in their imagination built out of nothing real, 
they call this one the Son. So how can it he said that the baptism given by them is not 
perfectly useless and vain? Though it does appear to be a baptism in pretense, yet in reality it is of no help to faith and piety. For it is not he that says merely 'O Lord' that gives a correct baptism, but he that utters the invocation of the name and at the same time possesses a correct faith.  Wlbw68 12:28, 13 сентября 2013 (UTC)
replies: text: : Кто бы там не был прав или виноват, надо указать, что есть некие разногласия по этому поводу. Например, Кураев тоже разделяет мнение Мейердорфа.--Muhranoff 16:17, 13 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Неясны выводы 

message: "В канонических сборниках славянских и румынских находятся правила только десяти соборов, но в них нет правил Карфагенского собора, бывшего при Киприане. Главное основание, по которому в последних сборниках опущен помянутый Карфагенский собор, то, что постановление этого собора о необходимости крестить всякого еретика или раскольника, обращающегося в православие, не обязательно для всей церкви, но это постановление, по словам второго правила Трулльского собора, имело значение, применительно к обстоятельствам места и времени, только для Африканской церкви".
(Каноны Православной Церкви. Часть 1) --Muhranoff 16:36, 13 сентября 2013 (UTC)
replies: text: : Кураев не является авторитетом в каноническом праве, а что касается отсутствия этого правила в каком-либо сборнике, то это не аргумент. Если на какой-то язык не переведут какую-либо из книг Нового Завета это же не будет означать, что состав  Нового Завета изменился. Так что извините, но разногласий никаких нет. И насчет времени Трулльский собор был в 692 году, о каком же времени можно говорить? Wlbw68 17:51, 13 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  И еще: 

message: В указанном месте нет ничего про карфагенский собор 258 года. Ilya palachev 09:45, 31 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Ссылка на литературу неправильная