Обсуждение:Котлета по-киевски

message: Котлета по-донбасски - очень похожее блюдо. Основное отличие состоит в том, что в этом рецепте используется не мясо птицы, а говядина или свинина и нет никаких "косточек". Весьма возможно, что одно блюдо является подразновидностью другого, но у меня к сожалению нет более точной информации в данном вопросе, кроме вещественных доказательств в виде рецептов котлет по - донбасски.
Было бы хорошо добавить подобные сведения о схожем рецепте
thread_title:  Котлета по-донбасски 

message: Простите, а при чём тут Котлета по-киевски к Украинской кухне??? Котлета по-киевски берёт название от гостинницы Киев в Москве, где и была изобретена.
replies: text: нужен раздел "история" в который был бы подтверждён источниками (Idot 15:07, 24 июня 2011 (UTC))
А что в Москве разве есть/была гостиница "Киев"? :))) Cedars 03:00, 19 марта 2012 (UTC)
* Нужен кулинарный авторитетный источник (не сайт с анонимной статьёй), подтверждающий, что «котлета по-киевски» является традиционным блюдом украинской кухни. — Лобачев Владимир (обс.) 14:46, 20 декабря 2020 (UTC)
* киевский вокзал есть ,а киевской гостиницы нету ?   92.242.120.58 10:22, 17 июля 2023 (UTC)
thread_title:  Украинская кухня? 

message: Коллега xVodolazx, есть источники, что котлета относится к национальным блюдам русской и украинской кухонь? — Лобачев Владимир (обс.) 17:11, 31 октября 2021 (UTC)
* Это блюдо русской ресторанной кухни, не вижу противоречия. Впоследствии заимствовано украинской кухней. Не понимаю, как можно говорить о том, что это чисто советское блюдо, если оно появилось задолго до революции. Водолаз (обс.) 09:01, 2 ноября 2021 (UTC)
** Коллега, вы можете привести цитаты из АИ, подтверждающие Вашу точку зрения, что котлета относится к национальным блюдам русской и украинской кухонь? — Лобачев Владимир (обс.) 11:33, 2 ноября 2021 (UTC)
*** Ну например: «Джеймс Бирд называл котлету по-киевски „русским специалитетом“»; «фешенебельное русское блюдо», «символ русской высокой кухни»; «одно из самых известных блюд русской кухни» («Россия/Украина»); «Украина/Россия/Франция»; «классика русской и украинской кухонь». Водолаз (обс.) 06:49, 8 ноября 2021 (UTC)
**** Англоязычные источники не подойдут, так как в них «русская» и «российская» пишутся одинаково — Russian. Я подозреваю, что они имели ввиду Российскую ресторанную («высокую») кухню и не имели ввиду, что котлета относится к блюдам русского народного (деревенского) застолья. — Лобачев Владимир (обс.) 13:44, 8 ноября 2021 (UTC)
***** А почему Вы считаете, что ресторанная кухня не может являться частью русской кухни? Русскими людьми являются не только жители деревни, но и высшие сословия. Равным образом русскими блюдами являются не только щи да каша, но также бефстроганов и котлета по-киевски. Точно так же как фуагра и эклеры относятся к французской кухне наравне с кишем и потофе, а не выделяются в какую-нибудь неведомую «французийскую кухню» только из-за того, что они не были распространены среди крестьян в XIX веке. К слову, понятия «российская кухня» я ни разу раньше не встречал и сильно сомневаюсь, что под ней понимается что-то большее, чем просто совокупность кухонь народов, проживающих на территории России (что снова приводит нас к термину «русская кухня»). Водолаз (обс.) 06:54, 9 ноября 2021 (UTC)
****** Коллега, для Википедии не важно, что я считаю. Для неё важно что описано в АИ. У нас предмет статьи описывает народную русскую кухню, а не блюда, которые едят русские (см. преамбулу). Поэтому, для того, чтобы добавить эту котлету в статью, Вы должны найти АИ, который прямо утверждает, что это блюдо русской (не российской) национальной (народной, деревенской) кухни. — Лобачев Владимир (обс.) 07:37, 9 ноября 2021 (UTC)
******* Что написано в преамбуле — не имеет значения (хотя если Вы прокрутите статью дальше преамбулы, то найдёте среди блюд русской кухни салат оливье, бефстроганов, пожарские котлеты и мясо по-французски). О том, что русская кухня не сводится к деревенской кухне двухсотлетней давности писал, например Похлёбкин (с. 20-22), рассматривавший влияние французской кухни на кухню господствующих классов как органичный этап в развитии русской кухни. В свою очередь АИ, рассматривающих «российскую кухню» в качестве самостоятельного явления, мне как раз не известно. Водолаз (обс.) 08:18, 9 ноября 2021 (UTC)
******** Коллега, Вы пытаетесь логически обосновать, что запрещено правилами. Находите авторитетный, желательно русскоязычный, источник, подтверждающий Ваше утверждение, и закроем вопрос. — Лобачев Владимир (обс.) 09:12, 9 ноября 2021 (UTC)
********* Я источники привёл. А вот от Вас источников, показывающих, что Russian cuisine может означать какую-то отличную от русской «российскую кухню», я так и не увидел. Водолаз (обс.) 10:18, 9 ноября 2021 (UTC)
********** Бремя доказательства, что данный источник описывает именно «русскую», а не «российскую» кухню, ложится на участника, всносящщего ссылку на источник. См. ВП:БРЕМЯ. — Лобачев Владимир (обс.) 10:41, 9 ноября 2021 (UTC)
*********** «Русская кухня» — общепринятый термин, «российская кухня» — непонятно что. Поэтому бремя доказательства её существования лежит на Вас. Водолаз (обс.) 10:47, 9 ноября 2021 (UTC)
**** вы бы лучше изучили историю присвоения Россией достижений стран которых они захватили а не разводили пустую болтовню 185.35.103.186 05:46, 9 июня 2023 (UTC)
* Коллеги, совершенно ясно, что колета по-киевски не входит ни в русскую, ни в украинскую традиционные кухни. С советской кухней тоже неладно, потому что она столь же отчётливо не является изобретением советских времён. Проблема с категоризацией связана с тем, что у нас просто нет подходящей для этой статьи категории. В таком случае возможны два пути: создать категорию, если ясно, что в неё будет входить и как она будет называться или, что, возможно, правильнее, не включать статью ни в одну из этих категорий. Томасина (обс.) 14:48, 9 ноября 2021 (UTC)
** Я не спорю с тем, что котлета не входит в традиционную русскую кухню. Вот только и традиционная и ресторанная русская кухня в любом случае остаются составными частями русской кухни. Как вариант можно создать внутри категории «русская кухня» подкатегорию «традиционная русская кухня», куда включать деревенские щи-борщи (источники на это наверняка есть), а всё остальное оставить непосредственно в «русской кухне» либо тоже придумать какую-нибудь подкатегорию для блюд «высокой» русской кухни (в этом случае насчёт источников не так уверен). Водолаз (обс.) 06:01, 10 ноября 2021 (UTC)
*** Русской, согласно статье Русская кухня, называется только традиционная кухня. Сюда не относятся любимые многими современными русскими жителями (точнее россиянами): оливье, селёдка под шубой, торт «Наполеон», бефстроганов, шашлыки, плов, шаурма, пицца, роллы. И даже вареники. — Лобачев Владимир (обс.) 07:11, 10 ноября 2021 (UTC)
**** Во-первых, Википедия не является авторитетным источником. Во-вторых, котлета по-киевски была придумана в России и во всём мире ассоциируется с русской кухней (в отличие от пиццы и роллов), о чём я представил цитаты из источников. Вы же ходите по-кругу, не подкрепляя свою позицию ничем, кроме своего нежелания признавать за русскими права иметь высокую кухню. Водолаз (обс.) 07:35, 10 ноября 2021 (UTC)
***** Для категоризации АИ не нужны, и Википедия в состоянии обойтись своими собственными подходами. Томасина (обс.) 07:49, 10 ноября 2021 (UTC)
****** Поводом для дискуссии послужила принадлежность к кухне в карточке статьи, так что вопрос выходит за рамки категоризации. Водолаз (обс.) 07:56, 10 ноября 2021 (UTC)
******* ОК. Но для этого нужны а) договоренность, что конкретно следует понимать в карточке под "национальной кухней" и б) источники. Пока мы такой договорённости не достигли, я, пожалуй, уберу из карточки это значение, от греха. Томасина (обс.) 07:58, 10 ноября 2021 (UTC)
******** Я приводил источники, где котлета по-киевски называется блюдом русской кухни выше в этой теме. Водолаз (обс.) 08:05, 10 ноября 2021 (UTC)
*** @XVodolazx, а с "современной русской кухней" вообще большая напряжёнка. Вы забываете, что РФ - многонациональная страна, действительно многонациональная, все перемешано и ассимилировано. Как тут сейчас можно отделить русскую кухню от других, я не представляю. Что вы будете делать с пловом, пиццей, суши, йогуртом, смузи, "корейской" морковкой, макаронами и "настоящим русским кетчупом"? На мой взгляд, разговор о национальной/страновой кухне вообще имеет смысл исключительно в отношении традиционной кухни, делить же еду в эпоху глобализации - бессмыслица (зачем?) и утопия. Я предлагаю всё же ограничить национальные кухни этнографическим содержанием, а все, что туда не укладывается, категоризовать по другим принципам: по ингредиентам, подачам, ещё как-нибудь, но исходя из свойств самого блюда, а не чего-то внешнего и измысленного.Я вообще затрудняюсь выделить "русское" в российской современности, какой стороны жизни ни коснись. Кто тут вообще "русский" - Маршак? Цой? Лепс? Шойгу? Томасина (обс.) 07:47, 10 ноября 2021 (UTC)
**** А мы здесь не обсуждаем «современную русскую кухню», речь конкретно о котлете по-киевски, которую изобрели больше столетия назад, когда никакой Российской Федерации ещё не было и многонациональность тоже не придумали. Что до пиццы и суши — будут источники, называющие их блюдами русской кухни, тогда и будем обсуждать, пока что это доведение до абсурда. Водолаз (обс.) 08:01, 10 ноября 2021 (UTC)
***** Как так "не было многонациональности"? Ещё как была. И Вы уж тогда определитесь, на чём настаиваете: если блюдо не относится к "традиционной русской кухне", то тогда к какой "русской кухне" оно относится? Томасина (обс.) 08:03, 10 ноября 2021 (UTC)
****** (1) Её не было в качестве идеологического конструкта, обосновывающего, что у русских не может быть никакой своей культуры, потому что всё вокруг «многонациональное», «ассимилированное» и «перемешанное». (2) Вот здесь котлету по-киевски называют «символом русской высокой кухни». По-моему вполне удачное разделение: русская традиционная кухня и русская высокая кухня. Водолаз (обс.) 08:12, 10 ноября 2021 (UTC)
******* А, ну так напишите в карточке "русская высокая кухня" со ссылкой на этот источник, и на том, я думаю, мы все и разойдемся. И с категориями то же. Тут, конечно, есть свои заморочки: на других языках нет разницы между "русский" и "российский", поэтому что на самом деле имела в виду автор, мы не знаем. Да и повар в том ресторане, судя по всему, был француз. Томасина (обс.) 08:18, 10 ноября 2021 (UTC)
***** Там в карточке, кстати, стоит какая-то чушь про время происхождения котлеты. Поправите? Нам и говорить предметнее будет. Томасина (обс.) 08:05, 10 ноября 2021 (UTC)
Кое-кому лишь бы примазаться к Украине
thread_title:  Ресторанная или национальная кухня?