Обсуждение:Богородица (гимн)

message: Об этом сами поляки пишут, в Польше это общеизвестная, одна из приоритетных версий. Не старайтесь казаться более глупым, чем Вы есть. Rasool 06:38, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: Если такая версия есть, то мы должны представить её в статье нейтрально и ссылками на АИ. А пока Ваш текст, написанный в ненейтральном духе и со ссылками на книгу музыканта (sic!) я убираю в соответствии с правилом ВП:КОНСЕНСУС.  पाणिनि 06:44, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: Жду достижения вами "консенсуса" по поводу того, в каком виде нужно внести нижеприведенную информацию. Потрудитесь достичь "консенсуса" за три дня, больше я вас ждать не буду. Rasool 07:38, 5 октября 2010 (UTC)
----------------
====Версия восточнохристианского (белорусского) происхождения====
Исследователи (Р.Мазуркевич, В.Щурат, Э.Катарски, Ю.Крыжановский и др.) неоднократно предлагали восточнохристианскую (византийско-славянскую) версию происхождения гимна. Исследователь белорусской музыки и лидер группы "Стары Ольса" Дмитрий Сосновский указывает, что в настоящее время остается невыясненным, когда, где и кем была написана "Богородица", в то время как исследование гимна указывает на белорусское авторство, как минимум, его текстаЗміцер Сасноўскі. Гісторыя беларускіх музычных уплываў. - Мінск: Медысонт, 2009. с.29-33.. В то же время попытки приписыванию гимну польского или западного происхождения выглядят, по меньшей мере, необоснованными, что отразилось в развенчании современной наукой мифических версий об авторстве св.Войцеха, Яцека Адрованжа и проч. С точки зрения непредвзятого анализа, "Богородица" не является польской песней ни по прослеживаемому происхождению, ни, тем более, по языку.
Исследователи показали, что мелодия "Богородицы", хотя и близка к западноевропейскому типу, но не находит ни одного аналога в католических средневековых гимнах. В то же время "Богородица" обнаруживает образное и даже музыкальное сходство со старейшим белорусским сборником хоровых и сольных гимнов "Песнопения в честь св. Евфросиньи Полоцкой". "Песнопения" составлялись в то же время, когда возникла "Богородица" - в 12-14 веках - и дополнялись в 16-17 векахЗміцер Сасноўскі. Гісторыя беларускіх музычных уплываў. - Мінск: Медысонт, 2009. с.29-33..
Хотя старейшая известная запись текста гимна сделана латиницей, язык гимна не является собственно польским. Польский исследователь Р.Мазуркевич отмечал, что версии о польском происхождении текста "Богородицы" не выдерживают никакой критикиЗміцер Сасноўскі. Гісторыя беларускіх музычных уплываў. - Мінск: Медысонт, 2009. с.29-33.. Многие слова, включая название "Богородица", не являются польскими и непонятны полякам. Термина "Богородица" никогда не существовало в польском языке, это типично русский восточнохристианский термин (у поляков "Матка Боска"). Такие слова, как "Богуродзица", "дзеля", "Божыч", "Господзин", "зышчы" и другие (так называемые польскими исследователями "польские архаизмы") - это слова литературного белорусского языка, которых никогда не было в польском. Формы окончаний дательного падежа на -у для родительного падежа ("Богу" и др.) - отличительная черта белорусского языка, отсутствующая в польском. Сравнение текста "Богородицы" с известными фрагментами польской литературы 14 века показывает, что "Богородица" содержит слова и грамматические формы, которые нигде в польской литературе ни тогда, ни позже не встречаютсяЗміцер Сасноўскі. Гісторыя беларускіх музычных уплываў. - Мінск: Медысонт, 2009. с.29-33..
Э.Катарски указывал на связь первых двух куплетов гимна с византийской иконографией а языка гимна с восточнославянской лексикой. Р.Мазуркевич указывал на схожесть образов гимна с проповедями Кирилла Туровского. Текст "Богородицы" также обнаруживает явные аналогии с произведениями старобелорусской литературы, например апокрифа "Хождение Богородицы по мукам", "Житие Алексея, человека Божьего" и "Песнопений в честь св. Евфросиньи Полоцкой"Roman Mazurkiewicz. "Bogurodzica" w świetle tradycji chrześcijaństwa wschodniego.
Д.Сосновский также указывал, что "Богородица" не была известна в Польше до Ягеллонов, что также указывает на то, что этот гимн был принесен в Польшу из Великого княжества Литовского. Некоторые исследователи также считают, что в 15-16 веках "Богородица" была коронационном гимном Ягеллонов. О почитании "Богородицы" в Великом княжестве Литовском свидетельствует то, что полный ее текст был помещен в первом Статуте Великого княжества Литовского 1529 года.
Д-р Щурат. Грунвальская пісня ("Bohorodzica dzewicza"). Памятка западно-руськоі літературы XIV в. Жовква 1906. Наклад М. Патрицкаго.
Яворський Юліян Андрійович. Новая гипотеза о происхождении так называемой Грюнвальдской песни (Bogorodzieca dziewicza) — (1907)
"Интересно, что галицкий ученый В. Щурат считал песню «Богуродица…» западно-русским памятником конца XIV в., сохранившимся лишь в нескольких польских транскрипциях XV и XVI в" - Ж. В. Некрашевич-Короткая (кандидат филологических наук). ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ОСМЫСЛЕНИЕ ИСТОРИЧЕСКОГО  ЗНАЧЕНИЯ ГРЮНВАЛЬДСКОЙ БИТВЫ В ГЕРОИЧЕСКОЙ  ПОЭМЕ «ПРУССКАЯ ВОЙНА» (1516) ЯНА ВИСЛИЦКОГО --Nejurist 09:16, 20 октября 2013 (UTC)
thread_title: Белорусская версия

message: Исследователи (Р.Мазуркевич, В.Щурат, Э.Катарски, Ю.Крыжановский и др.) неоднократно предлагали восточнохристианскую (византийско-славянскую) версию происхождения гимна. Исследователь белорусской музыки и лидер группы "Стары Ольса" Дмитрий Сосновский указывает, что в настоящее время остается невыясненным, когда, где и кем была написана "Богородица", в то время как исследование гимна указывает на белорусское авторство, как минимум, его текстаЗміцер Сасноўскі. Гісторыя беларускіх музычных уплываў. - Мінск: Медысонт, 2009. с.29-33.. В то же время попытки приписыванию гимну польского или западного происхождения выглядят, по меньшей мере, необоснованными, что отразилось в развенчании современной наукой мифических версий об авторстве св.Войцеха, Яцека Адрованжа и проч. С точки зрения непредвзятого анализа, "Богородица" не является польской песней ни по прослеживаемому происхождению, ни, тем более, по языку.
Исследователи показали, что мелодия "Богородицы", хотя и близка к западноевропейскому типу, но не находит ни одного аналога в католических средневековых гимнах. В то же время "Богородица" обнаруживает образное и даже музыкальное сходство со старейшим белорусским сборником хоровых и сольных гимнов "Песнопения в честь св. Евфросиньи Полоцкой". "Песнопения" составлялись в то же время, когда возникла "Богородица" - в 12-14 веках - и дополнялись в 16-17 векахЗміцер Сасноўскі. Гісторыя беларускіх музычных уплываў. - Мінск: Медысонт, 2009. с.29-33..
Хотя старейшая известная запись текста гимна сделана латиницей, язык гимна не является собственно польским. Польский исследователь Р.Мазуркевич отмечал, что версии о польском происхождении текста "Богородицы" не выдерживают никакой критикиЗміцер Сасноўскі. Гісторыя беларускіх музычных уплываў. - Мінск: Медысонт, 2009. с.29-33.. Многие слова, включая название "Богородица", не являются польскими и непонятны полякам. Термина "Богородица" никогда не существовало в польском языке, это типично русский восточнохристианский термин (у поляков "Матка Боска"). Такие слова, как "Богуродзица", "дзеля", "Божыч", "Господзин", "зышчы" и другие (так называемые польскими исследователями "польские архаизмы") - это слова литературного белорусского языка, которых никогда не было в польском. Формы окончаний дательного падежа на -у для родительного падежа ("Богу" и др.) - отличительная черта белорусского языка, отсутствующая в польском. Сравнение текста "Богородицы" с известными фрагментами польской литературы 14 века показывает, что "Богородица" содержит слова и грамматические формы, которые нигде в польской литературе ни тогда, ни позже не встречаютсяЗміцер Сасноўскі. Гісторыя беларускіх музычных уплываў. - Мінск: Медысонт, 2009. с.29-33..
Э.Катарски указывал на связь первых двух куплетов гимна с византийской иконографией а языка гимна с восточнославянской лексикой. Р.Мазуркевич указывал на схожесть образов гимна с проповедями Кирилла Туровского. Текст "Богородицы" также обнаруживает явные аналогии с произведениями старобелорусской литературы, например апокрифа "Хождение Богородицы по мукам", "Житие Алексея, человека Божьего" и "Песнопений в честь св. Евфросиньи Полоцкой"Roman Mazurkiewicz. "Bogurodzica" w świetle tradycji chrześcijaństwa wschodniego.
Д.Сосновский также указывал, что "Богородица" не была известна в Польше до Ягеллонов, что также указывает на то, что этот гимн был принесен в Польшу из Великого княжества Литовского. Некоторые исследователи также считают, что в 15-16 веках "Богородица" была коронационном гимном Ягеллонов. О почитании "Богородицы" в Великом княжестве Литовском свидетельствует то, что полный ее текст был помещен в первом Статуте Великого княжества Литовского 1529 года.
Д-р Щурат. Грунвальская пісня ("Bohorodzica dzewicza"). Памятка западно-руськоі літературы XIV в. Жовква 1906. Наклад М. Патрицкаго.
Яворський Юліян Андрійович. Новая гипотеза о происхождении так называемой Грюнвальдской песни (Bogorodzieca dziewicza) — (1907)
"Интересно, что галицкий ученый В. Щурат считал песню «Богуродица…» западно-русским памятником конца XIV в., сохранившимся лишь в нескольких польских транскрипциях XV и XVI в" - Ж. В. Некрашевич-Короткая (кандидат филологических наук). ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ОСМЫСЛЕНИЕ ИСТОРИЧЕСКОГО  ЗНАЧЕНИЯ ГРЮНВАЛЬДСКОЙ БИТВЫ В ГЕРОИЧЕСКОЙ  ПОЭМЕ «ПРУССКАЯ ВОЙНА» (1516) ЯНА ВИСЛИЦКОГО --Nejurist 09:16, 20 октября 2013 (UTC)
thread_title: Версия восточнохристианского (белорусского) происхождения

message: ------------------
П.С.: со ссылками на книгу музыканта - а кто, как не музыкант, по-вашему, должен писать о гимне?? Сосновский ссылался на многочисленные научные публикации, в том числе польские, которые знают о "Богуродзице" по крайней мере уж побольше вас.
П.П.С.: 
1) Песня положена на уже существовавшую, известную на Западе, мелодию любовной рыцарской песни. 2) Эту мелодию записали бенедиктинцы (которые ранее изобрели ноты), а из их монастыря в Санкт-Галлене она попала в Польшу. 3) Богородица является контрафактурой. 
Все три пункта - брехня. 1) Ни одного прототипа мелодии не найдено ни в одном сборнике западноевропейских гимнов, которые перерыли Мазуркевич и другие. 2) Никаких сведений о мифических "бенедектинцах" и о принесении гимна из "Санкт-Галлена" нет, это такая же брехня, как и "Войцех", "Адрованж" и прочие персонажи, ни к селу ни к городу приплетенные наглыми поляками, которые придумают любую чушь, лишь бы белорусский текст изобразить "польским", притом что они не понимают половины слов (включая название), белорусских, которых никогда не было в польском языке. 3) Ещё одна брехня, никакого прототипа католической мелодии не найдено, так же как нет сведений о "написании польского текста" на католическую мелодию. 
Факты выглядят таким образом: 1) гимн написан на белорусском языке, с восточнохристианскими терминами ("Богуродзица", "Господзин", "Божыч" и др.); 2) ни одного прототипа мелодии в западном мире не найдено, в то время как мелодия обнаруживает сходства с "Песнопениями в честь св. Евфросиньи Полоцкой"; версия о польском происхождении текста абсолютна фантастична, что признают сами Катарски, Мазуркевич и другие (ссылаясь на крайне низкий уровень, фактически отсутствие польской литературы в то время), в то время как белорусский текст гимна демонстрирует явные образы из православной гимнографии; 3) гимн впервые попал в Польшу с Ягайлой. Выводы делайте сами. Rasool 07:38, 5 октября 2010 (UTC)
# Во-первых оставьте такой тон. Иначе ни к какому консенсусу мы с Вами не придём. Ведите себя достойно, будьте вежливы.
# Сосновский - не АИ ни при каких раскладах. АИ в данном случае - историки польской литературы, польского языка и польской музыки (на которых он, вроде бы, ссылается). Вот с этими источниками и давайте работать.
# Я не говорю, что белорусская версия неверна. Но в статья она должна быть описана нейтрально, а не так, как это сделали Вы. Вы дали ссылку на Мазуркевича, сейчас я эту статью прочитаю. Если не сложно, также предоставьте ссылки на работы В. Щурата, Э.Катарского, Ю.Крыжановского.
# Ещё раз призываю к конструктивной работе, а не к войне с шашкой наголо. Если реплики с Вашей стороны останутся на том же уровне, пойдёт запрос к администраторам, и Вы получите сначала предупреждение, а потом и блокировку за нарушение правила ВП:ЭП. Так что не усложняйте жизнь ни себе, ни другим. पाणिनि 07:55, 5 октября 2010 (UTC)
replies: text: :2. Не согласен. Весомыми источниками должны быть и белорусские исследователи, так как гимн является достоянием и белорусской культуры, что вам объективно показали. А Сосновский - авторитет, ещё какой авторитет! Спросите у любого, что такое "Стары Ольса", в России, в Украине, в Польше, в Венгрии - все знают. Сосновский ссылается на польских специалистов, он даёт как раз сжатую выжимку из их тезисов о белорусской версии, это как раз то что надо для статьи в вики, в чём проблема? Что, Сосновский обманывает? Признаюсь, я не читал всех материалов, на которые ссылается Сосновский, но он даёт краткую выжимку, на него можно положиться.
replies: text: :3. Опишите белорусскую версию нейтрально. Дайте свой текст и я с удовольствием на него соглашусь. Я дал интернет-ссылку на одного Мазуркевича, потому что он один мне известен в сети. Ссылки на другие работы даны опять-таки у Сосновского! Я не вижу проблемы чтобы сослаться на него пока что. Потом можно делать дополнения, ради Бога. Не будьте так пристрастны. И не притворяйтесь, я не ссылался на Мазуркевича, как на источник всех тезисов, в тексте статьи стоит ссылка на Мазуркевича в связи с образностью гимна, имеющей аналоги в восточнохристианской гимнографии и в проповедях Кирилла Туровского - что и соответствует статье Мазуркевича. Не притворяйтесь, пожалуйста, и не делайте вид, что вас обворовывают как на базаре. Всё что написано у Сосновского - правда, а половина того что написано у поляков - профанация. В том числе я категорически настаиваю на исключении из текста статьи профанаций о "Санкт-Галлене", "мелодии западной рыцарской песни" и иже с ними, эти мантры повторяемые поляками не имеют никаких оснований кроме мифических, и дано развенчаны учёными, в первую очередь польскими.

text: : Жду вашего реферата написанного мной, чтобы включить в статью. Пожалуйста, делайте сжатое содержание, как вам угодно, только чтобы основные пункты присутствовали.  Rasool 07:39, 6 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::2. Белорусские исследователи могут быть авторитетными источниками. Но только, опять же, это должны быть лингвисты, литературоведы и музыковеды. А вот музыканты нет, потому что, по этой логике, я должен прекрасно разбираться в зоологии — ведь я млекопитающее. Знаю я, что такое "Стары Ольса". Более того, я их слушаю и с большим удовольствием. Но это не делает их лидера АИ в вопросах средневековой польской поэзии. Поэтому я отказываюсь работать с текстом Сосновского и прошу дать ссылки на работы учёных. Попытаемся их поискать.

text: ::3. "Опишите белорусскую версию нейтрально". Я бы описал, но пока у меня не хватает материала. И немедленно прекратите меня обвинять в притворстве: я разговариваю с Вами честно и открыто. Вы не обворовываете: Вы подменяете понятия. Ваш текст: "Исследователи (Р.Мазуркевич, В.Щурат, Э.Катарски, Ю.Крыжановский и др.) неоднократно предлагали восточнохристианскую (византийско-славянскую) версию происхождения гимна". Как минимум, Мазуркевич не предполагает восточнохристианского происхождения гимна. Он лишь отмечает определённые идейные связи. Насчёт остальных пока неизвестно.

text: ::4 "Всё что написано у Сосновского - правда, а половина того что написано у поляков - профанация". С такими заявлениями мы далеко не уйдём. Вы определитесь, польские учёные для Вас - АИ или нет?

text: ::5 Поищу источники на польскую версию. И если их найти не удастся — удалю. पाणिनि 08:04, 6 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Примечания 

message: Так, из водянистой статьи Мазуркевича нас больше всего интересует вот этот отрывок:
"Niemal od zarania naukowej refleksji nad Bogurodzicą uwaga wielu jej badaczy kierowała się w stronę tradycji chrześcijaństwa wschodniego. Poczynając od marginalnych wzmianek o greckim rodowodzie niektórych słów pieśni aż po monografię Józefa Birkenmajera, najbardziej żarliwego entuzjasty "hipotezy bizantyńskiej", szukano w kręgu grecko-słowiańskim inspiracji, wzorców, środowiska czy wręcz autora patrum carminis. Prezentacja choćby najważniejszych tylko domysłów i ustaleń w tym względzie zabrałaby tu zbyt wiele miejsca. Przypomnijmy więc tylko, że zwolennikami łączenia Bogurodzicy z inspiracjami bizantyńskimi czy starocerkiewno-słowiańskimi, wprost lub też za pośrednictwem Zachodu, byli m.in. Wacław A. Maciejowski (1839), N. Narbrzan-Bętkowski (1869), Konstanty Małkowski (1872), ks. Jan Fijałek (1903), Wasyl Szczurat (1906), Vatroslaw Jagić (1909), Andrzej Wyrzykowski (1922), Tadeusz Lehr-Spławiński (1936), Roman Jakobson (1961), Julian Krzyżanowski (1963), Adolf Stender-Petersen (1964), Augustyn Steffen (1967) i Tadeusz Milewski (1969). 
Badania ostatnich trzech dziesięcioleci wykazywały przeważnie skłonność do lekceważenia hipotez o orientacji bizantyńsko-słowiańskiej, przesuwających z reguły czas powstania pieśni przed wiek XII. Sceptyczne co prawda, ale i wyważone stanowisko w tym względzie zajął kilkanaście lat temu Stanisław Urbańczyk, który pisał: "Myślę, że nad argumentami zwolenników wpływów bizantyńskich nie powinno się tak lekko przechodzić; należy się im przyjrzeć i wartość ocenić. Również i literatury w języku staro-cerkiewno-słowiańskim nie należy a priori wyłączać z pola widzenia."4 
Po pomnikowym wydaniu Bogurodzicy w opracowaniu Woronczaka, Ostrowskiej i Feichta5 przyjęto powszechnie, że wersyfikacja pieśni nawiązuje do zachodniej twórczości sekwencyjnej. Potwierdziły to wnikliwe badania Hoelschera-Obermaiera z początku lat 80., wykluczające zależność formalną pieśni od wzorców hymnografii greckiej.6 Przyjęcie zachodnioeuropejskiego rodowodu wersyfikacji Bogurodzicy nie wyklucza wszakże związku pieśni z kręgiem tradycji wschodniego chrześcijaństwa, choć dowodzi zapewne, iż ów ewentualny związek musiał zostać zapośredniczony przez ogniwo artystycznej kultury zachodniej. Sam Obermaier zresztą, zgodny w poglądach na metryczną genezę Bogurodzicy z ustaleniami Woronczaka, podkreśla równocześnie, iż w warstwie treściowej może się ona wywodzić z tradycji bizantyńsko-słowiańskiej. Pragnę tutaj pokazać, że w istocie tak było. Nie chodzi przy tym o zrywanie z "zagadki Bogurodzicy" jakichkolwiek pieczęci - zgadywanie autorstwa, czasu czy okoliczności powstania pieśni; idzie natomiast o dogłębną rekonstrukcję tradycji teologicznej, liturgicznej, literackiej i ikonograficznej, której Bogurodzica jest nośnikiem, przekaźnikiem. A nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości, że tradycja owa wywodzi się z chrześcijaństwa wschodniego i dopiero wtórnie została przeszczepiona na Zachód, skąd rzeczywiście mogła do autora Bogurodzicy dotrzeć. Argumentów na poparcie powyższej tezy nie zamierzam jednak szukać w wersyfikacji czy melodii (ich zachodnią proweniencję udało się już ostatecznie chyba udowodnić), ani nawet w tradycyjnie eksploatowanej pod tym względem warstwie filologicznej7 - ale przede wszystkim w warstwie ideowej pieśni".
Вполне очевидно, что ничего из того, что Вы написали, из данной статьи не вытекает. Мы можем добавить (и добавим) в статью информацию о том, что, по мнению Мазуркевича, в текст песни попали некоторые восточнохристианские идеи (но через западное посредничество). И ещё вот это Ваше предложение: "Р.Мазуркевич указывал на схожесть образов гимна с проповедями Кирилла Туровского". Но ничего более.  पाणिनि 08:14, 5 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Статья Мазуркевича 

message: Нашёл статью Котарского: http://literat.ug.edu.pl/autors/bogurod.htm
Вот, что пишет он:
"Pochodzenie pieśni (teza o autorstwie św. Wojciecha została odrzucona) nie jest jasne. Zwykło się ją łączyć już to z liturgią łacińską, z tradycją hymnów kościelnych, już to z wpływami greckimi czy staro-cerkiewno-słowiańskimi, z kulturą Zachodu i Wschodu. Najwcześniej powstały dwie początkowe zwrotki - może w połowie, a może pod koniec XIII wieku, niewykluczone też, że dopiero u progu XIV stulecia".
Вот в таком духе, мы и подадим информацию в статье. Но не так, как у Сосновского.  पाणिनि 08:45, 6 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Статья Котарского 

message: Во-первых, «старобелорусская версия» Богородицы, на которую дана ссылка на Викисклад, является текстом песни рок-группы Стары Ольса. Очевидно, что в статье этому не место, так как это никак не соответствует ВП:АИ. Текст также не на старобелорусском. 
Во-вторых, в приведённой статье, не сказано, что «В XIV — XVIII вв. Богородица была также государственным гимном Великого княжества Литовского». Я в статье нашёл только то, что Богородица под названием «Песнь о велебной девици панне Марии» в 1529 году была помещена в первую редакцию Устава ВКЛ, не более. Также не изветсна авторитетность автора этой статьи, а также ресурса на котором она опубликована. Поэтому предлагаю это предложение вовсе удалить (или по крайней мере написать то, что действительно написано в статье). --Глеб Борисов 17:30, 27 мая 2011 (UTC)
replies: text: Ок, удаляйте.  पाणिनि 17:38, 27 мая 2011 (UTC)
thread_title:  «Государственный гимн ВКЛ» 

message: «Песнь о велебной девици панне Марии» в 1529 году
тут на сайте в свободном доступе есть текст песни
http://polona.pl/item/5796185/98/
thread_title:  «Песнь о велебной девици панне Марии» в 1529 году