Обсуждение портала:Авиация/Правила именования летательных аппаратов

message: Портал спит, а Википедия растёт. Существуют вопросы, которые можно решить только мнением компетентного сообщества. Для обсуждения уважаемым участникам предлагается черновой вариант правил именования летательных аппаратов (ЛА) в названиях и тексте статей. Под определением ЛА имеются в виду гражданские, военные, экспериментальные самолёты, вертолёты, беспилотные летательные аппараты и др. Любые рациональные замечания и предложения по черновому варианту приветствуются и будут обсуждаться. Ожидаются мнения участников, так или иначе разбирающихся в авиационной тематике. После утверждения правил их текст будет размещён на странице Портал:Авиация/Правила, а также будет произведено соответствующее переименование всех целевых статей.
Оценку и комментарии к черновому варианту просьба высказывать в разделе «Мнения». Предложения пишите в соответствующем разделе, где они и будут обсуждаться. 
Обсуждение начато 30 мая и продлено до 10 июня.
Замечание. Похожее обсуждение уже проводилось здесь прошлой осенью, однако шло в неконструктивном русле и не завершилось принятием какой-либо единой системы наименований. --Deerhunter 18:36, 29 мая 2007 (UTC)

message: 1. В названии статьи указываются фирма-разработчик ЛА, модель и официальное название ЛА (без кавычек). Оригинальные русскоязычные названия сохраняются, названия всех иностранных ЛА пишутся латиницей. Пример:
* Republic F-105 Thunderchief
* Dassault Mirage III
* Shenyang J-5
* Сухой Су-7
2. В начале статьи указаны фирма-разработчик ЛА (кириллицей), модель (латиницей для иностранных ЛА) и официальное название ЛА (кириллицей), а в скобках — та же информация латиницей. Пример:
* Рипаблик F-105 «Тандерчиф» ()
* Дассо «Мираж» III ()
* Шэньян J-5 (Shenyang J-5)
Для ЛА, разработанных в СССР и постсоветских странах, обозначение по классификации НАТО указывается в начале статьи (латиницей). Пример:
* Сухой Су-7 (по классификации НАТО — Fitter)
3. Для иностранных ЛА в основном тексте статьи модель всегда указывается латиницей (F-105 вместо Ф-105), а название — в кавычках кириллицей без перевода («Тандерчиф» вместо «Thunderchief» или «Громовержец»). Желательно указать перевод названия в примечаниях или основном тексте.
4. Фирма, указанная в названии и в начале статьи — это фирма-разработчик ЛА, даже если серийное производство впоследствии перешло к другой фирме (Макдоннел-Дуглас AH-64 «Апач» вместо Боинг AH-64 «Апач»).
5. В перенаправлениях на статью допустимы все варианты, по которым может вестись поиск данного ЛА.
6. Вопросы, не затрагиваемые данными правилами, решаются обращением к практике, принятой в других языковых разделах Википедии (Боинг 727 вместо Боинг-727), а относительно транскрипций — обращением к авторитетным отечественным источникам.
thread_title:  Правила (черновой вариант) 

message: * За, конечно :). При составлении я старался руководствоваться сложившейся отечественной традицией и здравым смыслом. Из любых правил могут быть исключения, но сами правила нужны. Deerhunter 11:30, 30 мая 2007 (UTC)
* Идея отличная, поэтому .   - Диман из Питера 12:03, 30 мая 2007 (UTC)
* В общем, , но по поводу наименования статьи я уже как-то приводил пример с ЛаГГ-3, не длинновато ли получится? Поэтому для наших самолётов я бы оставил без имени конструктора/ов, ведь в большинстве случаев оно и так в коде модели зашифровано. --Panther @ 12:14, 30 мая 2007 (UTC)
* . Особенно важно, по-моему, не допускать в названиях самодеятельных переводов вроде "Громовержец" вместо "Thunderchief". А в остальном система выглядит логично. KW 13:53, 30 мая 2007 (UTC)
* . И соглашусь с Panther про отечественные самолеты. --Cromo4130 14:14, 30 мая 2007 (UTC)
* , но:
*:Без названия. Т.е. не Republic F-105 Thunderchief а Republic F-105. Эта приставка в названии ничего полезного не сообщает, а только дезавуалирует обозначение. В тексте статьи можно её упомянуть, а в названии это элемент лишний. В частности немцы названия не пишут. Пример :de:Kategorie:Militärischer_Flugzeugtyp--Dennis Myts 16:10, 30 мая 2007 (UTC)
* Мне не очень нравится идея использования латинских наименований. В особенности это касается техники, у которой "родной язык" какой-нибудь китайский. Я не понимаю, почему мы не можем использовать русскую транскрипцию в названиях статей. Помните - не все читатели знают латинские буквы. Правильно ли я понимаю, что латинское наименование в заголовке/русское наименование по всему тексту - это попытка найти компромисс между "тупоконечниками" и "остроконечниками"? А так всё здраво: разве что мне кажется, что для "наших" названий не принято указывать конструктора - но, возможно, с точки зрения эстетики и поисковой оптимизации их следует ставить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:26, 30 мая 2007 (UTC)
* В принципе  , но: 
** 1. В названии статьи используется бренд, а не название фирмы или фамилия конструктора. Сравните:  Republic Aviation Company F-105 и Republic F-105. В конце концов мы в названиях иностранных самолётов используем именно бренд, тоже я предлагаю использовать и для советских и российских самолётов. Например, Сухой Су-37, Лавочкин Ла-7, но МиГ-29, т.к. бренда Микоян, Гуревич нет.
** 2. Кроме уже указанного, также в бязательном порядке давать перевод иностранных названий, в том числе кодов НАТО, так как их перевод имеет смысл. Например, Рипаблик F-105 «Тандерчиф» ("Громовержец") (англ. Republic F-105 Thunderchief).
** Для самолётов имеющих неанглийское оригинальное название, например, китайских, использовать их международное наименование, обычно англоязычное, с которым они выходят на международный рынок. Т.е. Shenyang J-5. Для самолётов имеющих русскоязычное оригинальное наименование данный пункт не распростронять.
** В тексте в качестве наименования лучше всё-таки использовать оригинальный код, F-105, и/или транслитерацию.--Mike1979 Russia 04:34, 31 мая 2007 (UTC)
*  статьи надо называть русским языком везде где только можно. Если есть название «Мираж» зачем использовать «Mirage»
Имя конструктора у отечественных самолетов это лишне FireWire 12:53, 31 мая 2007 (UTC)
* Согласен с предыдущим мнением, что название в заголовке и по тексту должно быть на русском, иначе при чтении названий, на том языке, которого не знаешь (например, многие знают английский, но по-немецки и по-французски прочесть могут с трудом), упускается часть информации. Даже если давать правило произношения/прочтения в начале. Проверено на себе. А оригинальное название тоже указывать в самом начале статьи в скобках после русского. --- vow 17:33, 31 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Мнения 

message: * Я, в принципе, проголосую за любые правила, лишь бы они были, но выскажу всё-таки, как я бы сделал, по сравнению с предложенным вариантом:
** Наши самолёты — без имени конструктора в названии статьи, почему — см. в голосе «за»
** Иностранные — в начале статьи писать оригинальное название латиницей, в скобках давать русскую транскрипцию и перевод, в тексте использовать латинские наименования (ну, не нравятся мне все эти «Тандерчифы», -«болты», etc, и всё тут)
* —Panther @ 12:22, 30 мая 2007 (UTC)
*: А вот мне кстати не нравится такая латинизация текста статьи. Я напрмер бегло прочитаю Тандерчиф но запнусь о Thunderchief ибо не знаю английского. К тому же например читатель не знающий немецкого врятли сможет прочесть Fw 56 Stößer или He 162 Volksjäger (а ведь это тоже вполне нормальная латиница, не чуть не хуже чем английский вариант).--Dennis Myts 16:29, 30 мая 2007 (UTC)
*:: В тексте можно использовать сокращённое наименование - Fw 56 и He 162. Но я уже писал, что не настаиваю. Мне важнее, чтобы правила просто были, чем именно моя версия. --Panther @ 16:35, 30 мая 2007 (UTC)
replies: text: :: Тоже поддерживаю вариант с кириллицей, а с латиницы ставить редиректы. По необходимости в тексте статьи нужно использовать варианты:
* обратный: "Название латиницей (произносится: Название кириллицей)"
* прямой "Название кириллицей (язык источника : Название латиницей)"
--Pavelegorov 21:47, 30 мая 2007 (UTC)
replies: text: :: А еще есть устоявшиеся названия, например, Юнкерс и Мессершмитт, которые многие просто латиницей и не поймут. --Pavelegorov 21:56, 30 мая 2007 (UTC)
=== Предварительные итоги ===
С некоторым запозданием (по техническим причинам) подведу предварительные итоги. Был высказан ряд предложений, хотелось бы услышать по ним чёткие позиции участников, чтобы определиться окончательно:
* Предложение не указывать в названии отечественных самолётов разработчика (Panther, Cromo4130, FireWire, частично Dr. Bug). Я полагаю, что оба варианта равноправны, мне просто показалось, что вариант с разработчиком более энциклопедичен, скажем так. Насчёт брендов (Mike1979_Russia) – мне это кажется немного запутанным. Я, пожалуй, за упрощённый вариант, то есть без разработчиков.
**Раз слишком сложно, то не стоит конечно. Впрочем, это была лишь попытка назвать вещи своими именами.--Mike1979 Russia 18:34, 3 июня 2007 (UTC)
* В обязательном порядке давать перевод иностранных названий, в том числе кодов НАТО (Mike1979_Russia). Я поддерживаю обязательный перевод иностранных названий, но против перевода обозначений НАТО. Насколько мне известно, натовские обозначения не несут смысла, и это является официальной позицией альянса (например, МиГ-19 Farmer, Су-15 Flagon). Имеет значение лишь первая буква.
*: Насчёт кодов НАТО не соглашусь. Несмотря на оф. позицию, эти коды имеют смысловое значение на русском языке. Я считаю, что мнение о технике специалистов, которые давали ей код, очень показательно. Например, МиГ-19 Farmer (Колхозник), Су-15 Flagon (Кувшин), и Су-7 Fitter (Мастер), МиГ-29 Fulcrum (Центр вращения, средство достижения цели), Су-27 Flanker (Обход, охват, бьющий во фланг). Что касается букв, то истребители назывались на букву F, бомбардировщики на B, транспортные на C и т.д. Но слова то выбирали люди.--Mike1979 Russia 18:34, 3 июня 2007 (UTC)
*:: Поддержу товарища :). Пусть смысла эти коды не несут, но ничего страшного в том чтобы перевести код нет. Нужно только чётко дать понять, код не несёт смысловой нагрузки. Возможно для этого следует сделать спец страничку по правилам классификации НАТО.--Dennis Myts 19:04, 3 июня 2007 (UTC)
*:::Спасибо, конечно. Но на мой взгляд код как раз смысл имеет. Не официальный, конечно, но имеет. Да, и статья об этих кодах была бы полезной.--Mike1979 Russia 19:19, 3 июня 2007 (UTC)
*:::: Статья о классификации НАТО должна быть обязательно. Я не считаю вопрос о переводе натовских обозначений принципиальным и даже не считаю нужным вносить его в правила (впрочем, посмотрим). Если перевод давать, то главное, чтобы он был правильным/адекватным... И очень желательно найти источники, подтверждающие, что эти обозначения несут скрытый смысл. Deerhunter 07:15, 4 июня 2007 (UTC)
* Не указывать название самолёта в названии статьи (Dennis Myts). Интересное предложение, и я вполне понимаю, что оно рационально. Но мне оно кажется несколько авангардным. Во многих языковых разделах не приводят разработчика и приводят название. В авиационных справочниках обычно даются и разработчик, и название, поэтому лично я склонен поддержать традиционный вариант.
*: Поясню почему я против названия в названии. 1. Далеко не у каждого самолёта (а у отечественных в большенстве случаев) есть офф название и подстраиватся под заведомое меньшинство не имеет смысла. 2. Не английские названия будут вызывать проблемы и у писателей и у читателй (Fw 56 Stößer, He 162 Volksjäger, Arado Ar 232 Tausendfüßler и т.д.). А ведь это я привёл лишь немецкие самолёты. А ведь есть ещё чешские, испанские и пр. с диакритическими знаками. Это всегда будет головная боль для писателей без соответствующией раскладки клавиатуры и знаний чужего языка. 3. Не всегда можно однозначно выбрать название. Например Messerschmitt Me 262 в версии истребителя назывался Schwalbe, а в версии бомбардировщика Sturmvogel. А ведь на этот самолёт у нас никогда не будет (и не должно быть) две статьи. 4. Не всегда можно однозначно определить является ли название официальным. Например Ка-50 и Ка-52 официально не называются «Чёрная акула» и «Аллигатор», но эти названия везде используются, в том числе и на офф сайте Камова. А например СУ-47 «Беркут» и Су-37 «Терминатор»? Это официальные названия? 5. Для читателя не сведующего в авиационной маркировке понять где в названии Arado Ar 232 Tausendfüßler собственно самолёт будет проблематично.--Dennis Myts 09:19, 3 июня 2007 (UTC)
replies: text: :: Посмотрим, будут ли ещё комментарии. Замечу, что в ряде случаев нам всё равно придётся использовать названия (Инглиш Электрик Лайтнинг, Еврокоптер Тигр). Если для разных модификаций есть разные названия (Нортроп F-5), разумеется, они не будут указываться. Deerhunter 14:52, 3 июня 2007 (UTC)
replies: text: ::: А чем EC 665 или PAH-2 или UHT для Eurocopter Tiger плохи? Кстати не уверен что он должен именно так транскрибироватся... Вертолёт то нецко-французский. --Dennis Myts 16:45, 3 июня 2007 (UTC)
replies: text: :::: Вариант EC 665, пожалуй, хорош, но не используется ни одним языковым разделом. PAH-2 и UHT — обозначения немецких вариантов. Название — да, насколько я понимаю, правильная транскрипция «Тайгер», а «Тигр» — это у французов. Deerhunter 18:09, 3 июня 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Отнють. Тайгер здесь вообще ни при чём, т.к. ни Англия ни США роли здесь не играли. Немцы его кстати называют Ойрокоптер Тигер, но это в любом случае не здесь следует обсуждать.--Dennis Myts 18:57, 3 июня 2007 (UTC)
* Использование кириллицы в тексте (кроме обозначения модели, т. е. F-105), полагаю, можно считать решённым вопросом (Dennis Myts, Pavelegorov, vow и согласие Panther). В начале статьи – кириллицей, в скобках – латиницей (полагаю, по-китайски лучше не писать, здесь согласен с Mike1979_Russia).
*:Кстати а почему нельзя написать и на языке оргинала в скобках? Место мы вроди бы не экономим. Не вижу никакой проблемы в том чтобы и на китайском (только без ошибок) написать.--Dennis Myts 19:16, 3 июня 2007 (UTC)
*:: Можно. Вопрос в том, уместно ли это (в случае с некириллическими языками). В статьях о персоналиях это понятно, а вот в статьях по авиации... Не знаю. Просто, опять-таки, это очень непривычная практика. Как я понимаю, название на оригинальном языке исключает название латиницей? Deerhunter 07:15, 4 июня 2007 (UTC)
*::: Отчего же вполне можно написать Shenyang J-5 и 歼-5 вместе. Это ведь фактически два наименования одного и того же продукта.--Dennis Myts 19:15, 6 июня 2007 (UTC)
*:::: Хорошо. Условие о добавлении названия на языке оригинала будет внесено в правила как «желательное». Deerhunter 10:38, 8 июня 2007 (UTC)
* Наконец, смертельный номер — название статьи кириллицей (Dr. Bug, FireWire, vow). Если название статьи будет Рипаблик F-105 Тандерчиф, Шэньян J-5, я считаю это логичным и приемлемым. Опять сошлюсь на авиационные справочники и многие авиационные сайты, где это – устоявшаяся практика. Вдобавок, таким образом решится проблема китайских, польских и даже конголезских (???) самолётов. Прошу всех участников высказаться по этому вопросу. При этом автоматически подразумевается, что любые нестандартные варианты (Сандерчиф) и попытки провести в название перевод неприемлемы и с полным основанием должны отвергаться. Deerhunter 17:45, 1 июня 2007 (UTC)
*:Против. В разных источниках часто используется разная система транслитерации. Это может привести в войне откатов, когда участники будут считать свои источники единственно правильными. Лучше использовать оригинальные или международные наименования.--Mike1979 Russia 18:38, 3 июня 2007 (UTC)
*:: А как Вам научная транскрипция с языка оригинала?--Dennis Myts 18:59, 3 июня 2007 (UTC)
*::: Вы имеете ввиду, например это:Англо-русская практическая транскрипция? А вам не кажется это слишком сложным?--Mike1979 Russia 19:19, 3 июня 2007 (UTC)
*::::Это проблема. F/A-18 — Хорнет или Хорнит? Словарь высказывается в пользу второго варианта, а Яндекс — однозначно в пользу первого. Правильный вариант представляется более подходящим, чем устоявшийся (с точки зрения энциклопедичности), но не все с этим согласятся. Научная транскрипция — это хорошая идея, но она «не для всех». Правила должны предотвращать войны откатов, а не провоцировать их. Необходимо установить чёткие критерии выбора транскрипции, иначе латиница остаётся единственным выходом. Deerhunter 07:15, 4 июня 2007 (UTC)

text: :::: Предлагаю такой вариант. Как уже говорил ниже, поиск в Интернете, справочниках, сопоставление и проверка. Если в достаточно авторитетных источниках встречаются разные варианты, то смотрим статистику поисковых систем. Принимается то название, которое имеет абсолютное или серьёзное превосходство (Яндекс даёт 150 тыс. страниц для F/A-18 Хорнет и 2600 для F/A-18 Хорнит). Если результаты примерно равны, то последним доводом королей становится англо-русский (тибетско-русский и т. д.) словарь. Если отдельный участник попытается устроить войну откатов по мотивам, которые явно противоречат правилам, то такая позиция не может считаться конструктивной (а война откатов, кстати, неконструктивна по определению), и именно с такой точки зрения должна рассматриваться администраторами и сообществом. Deerhunter 09:38, 4 июня 2007 (UTC)

text: :Ув. Deerhunter,
Вы пишете:
"[Транскрибция]представляется более подходящим, чем устоявшийся (с точки зрения энциклопедичности), но не все с этим согласятся."
Я ничего не понимаю в самолетах, но, как переводчик со стажем, могу сказать, что и практика и инструкция предписывает для собственных имен традиционный вариант (Париж а не Пари, Лондон а не Ландон и т.д.). Вы спросите: а где его взять. Это, как говорится, хороший вопрос. Ответ - не знаю. Но использовать нужно только то название, которое каким-то образом "закрепилось", иначе его просто не будут узнавать (что такое Хорнит - непонятно, а Хорнет, как известно каждому зенитчику, - самолет вероятного противника-:), и т. д.). Обычно "закрепление" просходит, когда название попадает в газеты, при этом закрепляется, как правило, не  фонетически-верный вариант,  а, так сказать, интуитивный (мульти-медиа, а не малти-медиа; Пхукет а не Пугет (курорт), и т.п.). Ничего не поделаешь - такова жизнь ...  
*: С какого языка транскрибировать если аппарат не английский/американский?  В принципе можно, но только тогда с оригинального названия и по правилам языка страны производства. Т.е. китайские самолёты с китайского, французские с французского, немецкие с немецкого, польские с польского. Ибо довольно глупо писать название китайского ЛА по русски на английский манер.--Dennis Myts 16:57, 3 июня 2007 (UTC)
*:: Это можно. Пример: Нанчан Q-5 (Нанчан проверен по атласу мира и Советскому энциклопедическому словарю). Бреге Br. 1150 Атлантик (устоявшийся вариант). Поиск в Интернете, справочниках, сопоставление и проверка. Если толку нет, то поиск специалистов по языкам в Википедии. Спецы по японскому имеются, найдём и по другим. Deerhunter 18:09, 3 июня 2007 (UTC)

text: Рипаблик F-105 Тандерчиф Это будет почище, чем «маде ин Рашша». :)) --Юкатан 16:29, 5 июня 2007 (UTC)
replies: text: : Но и это блекнет перед Республика Ф-105 Вождь Грома =) Deerhunter 18:43, 5 июня 2007 (UTC)
replies: text: :: Это уже что-то индейское.  :))))) --Юкатан 18:45, 5 июня 2007 (UTC)
Поскольку название кирилицей приводит к эффекту "Маде ин ..." (см. выше), предлагаю в названии статьи давать укороченное имя модели, например P-47 Тандерболт, а полное - в тексте, с указанием оригинала и так далее. KW 09:03, 7 июня 2007 (UTC)

text: Э-э... Извиняюсь, не совсем понял. А чем P-47 Тандерболт лучше Рипаблик P-47 Тандерболт, если на то пошло? Deerhunter 10:38, 8 июня 2007 (UTC)
Как верно, на мой взгляд, заметил Юкатан, транскрибционные названия кирилицей оставляют несколько неприятный привкус, ("Маде ин ..."). Однако Вики российская, потому кириллицы в названии, видимо, не избежать. В качестве компромисса можно хотя бы давать в названии поменьше слов, вызывающих вышеописанный эффект, если сокращенное название не ведет к разночтениям. Развернутое же название - в статье. В этом суть моего предложения. KW 13:06, 8 июня 2007 (UTC)

text: В таком случае лучше было бы писать без названия. С названиями могут быть проблемы, с фирмами-производителями — как правило, нет. С «маде ин Рашша» уже ничего не сделаешь. Писать англоязычные авиационные названия кириллицей начали давно, это сложившаяся традиция, бороться с которой довольно трудно. Впрочем, вопрос неактуален: с учётом низкой активности участников пока придётся, похоже, остановиться на латинице. Большинство голосов отдано за вариант правил с ней. Вопрос о кириллице ещё обязательно всплывёт, но, кажется, не здесь и не сейчас. Deerhunter 17:28, 8 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Предложения 

message: С некоторым запозданием (по техническим причинам) подведу предварительные итоги. Был высказан ряд предложений, хотелось бы услышать по ним чёткие позиции участников, чтобы определиться окончательно:
* Предложение не указывать в названии отечественных самолётов разработчика (Panther, Cromo4130, FireWire, частично Dr. Bug). Я полагаю, что оба варианта равноправны, мне просто показалось, что вариант с разработчиком более энциклопедичен, скажем так. Насчёт брендов (Mike1979_Russia) – мне это кажется немного запутанным. Я, пожалуй, за упрощённый вариант, то есть без разработчиков.
**Раз слишком сложно, то не стоит конечно. Впрочем, это была лишь попытка назвать вещи своими именами.--Mike1979 Russia 18:34, 3 июня 2007 (UTC)
* В обязательном порядке давать перевод иностранных названий, в том числе кодов НАТО (Mike1979_Russia). Я поддерживаю обязательный перевод иностранных названий, но против перевода обозначений НАТО. Насколько мне известно, натовские обозначения не несут смысла, и это является официальной позицией альянса (например, МиГ-19 Farmer, Су-15 Flagon). Имеет значение лишь первая буква.
*: Насчёт кодов НАТО не соглашусь. Несмотря на оф. позицию, эти коды имеют смысловое значение на русском языке. Я считаю, что мнение о технике специалистов, которые давали ей код, очень показательно. Например, МиГ-19 Farmer (Колхозник), Су-15 Flagon (Кувшин), и Су-7 Fitter (Мастер), МиГ-29 Fulcrum (Центр вращения, средство достижения цели), Су-27 Flanker (Обход, охват, бьющий во фланг). Что касается букв, то истребители назывались на букву F, бомбардировщики на B, транспортные на C и т.д. Но слова то выбирали люди.--Mike1979 Russia 18:34, 3 июня 2007 (UTC)
*:: Поддержу товарища :). Пусть смысла эти коды не несут, но ничего страшного в том чтобы перевести код нет. Нужно только чётко дать понять, код не несёт смысловой нагрузки. Возможно для этого следует сделать спец страничку по правилам классификации НАТО.--Dennis Myts 19:04, 3 июня 2007 (UTC)
*:::Спасибо, конечно. Но на мой взгляд код как раз смысл имеет. Не официальный, конечно, но имеет. Да, и статья об этих кодах была бы полезной.--Mike1979 Russia 19:19, 3 июня 2007 (UTC)
*:::: Статья о классификации НАТО должна быть обязательно. Я не считаю вопрос о переводе натовских обозначений принципиальным и даже не считаю нужным вносить его в правила (впрочем, посмотрим). Если перевод давать, то главное, чтобы он был правильным/адекватным... И очень желательно найти источники, подтверждающие, что эти обозначения несут скрытый смысл. Deerhunter 07:15, 4 июня 2007 (UTC)
* Не указывать название самолёта в названии статьи (Dennis Myts). Интересное предложение, и я вполне понимаю, что оно рационально. Но мне оно кажется несколько авангардным. Во многих языковых разделах не приводят разработчика и приводят название. В авиационных справочниках обычно даются и разработчик, и название, поэтому лично я склонен поддержать традиционный вариант.
*: Поясню почему я против названия в названии. 1. Далеко не у каждого самолёта (а у отечественных в большенстве случаев) есть офф название и подстраиватся под заведомое меньшинство не имеет смысла. 2. Не английские названия будут вызывать проблемы и у писателей и у читателй (Fw 56 Stößer, He 162 Volksjäger, Arado Ar 232 Tausendfüßler и т.д.). А ведь это я привёл лишь немецкие самолёты. А ведь есть ещё чешские, испанские и пр. с диакритическими знаками. Это всегда будет головная боль для писателей без соответствующией раскладки клавиатуры и знаний чужего языка. 3. Не всегда можно однозначно выбрать название. Например Messerschmitt Me 262 в версии истребителя назывался Schwalbe, а в версии бомбардировщика Sturmvogel. А ведь на этот самолёт у нас никогда не будет (и не должно быть) две статьи. 4. Не всегда можно однозначно определить является ли название официальным. Например Ка-50 и Ка-52 официально не называются «Чёрная акула» и «Аллигатор», но эти названия везде используются, в том числе и на офф сайте Камова. А например СУ-47 «Беркут» и Су-37 «Терминатор»? Это официальные названия? 5. Для читателя не сведующего в авиационной маркировке понять где в названии Arado Ar 232 Tausendfüßler собственно самолёт будет проблематично.--Dennis Myts 09:19, 3 июня 2007 (UTC)
replies: text: :: Посмотрим, будут ли ещё комментарии. Замечу, что в ряде случаев нам всё равно придётся использовать названия (Инглиш Электрик Лайтнинг, Еврокоптер Тигр). Если для разных модификаций есть разные названия (Нортроп F-5), разумеется, они не будут указываться. Deerhunter 14:52, 3 июня 2007 (UTC)
replies: text: ::: А чем EC 665 или PAH-2 или UHT для Eurocopter Tiger плохи? Кстати не уверен что он должен именно так транскрибироватся... Вертолёт то нецко-французский. --Dennis Myts 16:45, 3 июня 2007 (UTC)
replies: text: :::: Вариант EC 665, пожалуй, хорош, но не используется ни одним языковым разделом. PAH-2 и UHT — обозначения немецких вариантов. Название — да, насколько я понимаю, правильная транскрипция «Тайгер», а «Тигр» — это у французов. Deerhunter 18:09, 3 июня 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Отнють. Тайгер здесь вообще ни при чём, т.к. ни Англия ни США роли здесь не играли. Немцы его кстати называют Ойрокоптер Тигер, но это в любом случае не здесь следует обсуждать.--Dennis Myts 18:57, 3 июня 2007 (UTC)
* Использование кириллицы в тексте (кроме обозначения модели, т. е. F-105), полагаю, можно считать решённым вопросом (Dennis Myts, Pavelegorov, vow и согласие Panther). В начале статьи – кириллицей, в скобках – латиницей (полагаю, по-китайски лучше не писать, здесь согласен с Mike1979_Russia).
*:Кстати а почему нельзя написать и на языке оргинала в скобках? Место мы вроди бы не экономим. Не вижу никакой проблемы в том чтобы и на китайском (только без ошибок) написать.--Dennis Myts 19:16, 3 июня 2007 (UTC)
*:: Можно. Вопрос в том, уместно ли это (в случае с некириллическими языками). В статьях о персоналиях это понятно, а вот в статьях по авиации... Не знаю. Просто, опять-таки, это очень непривычная практика. Как я понимаю, название на оригинальном языке исключает название латиницей? Deerhunter 07:15, 4 июня 2007 (UTC)
*::: Отчего же вполне можно написать Shenyang J-5 и 歼-5 вместе. Это ведь фактически два наименования одного и того же продукта.--Dennis Myts 19:15, 6 июня 2007 (UTC)
*:::: Хорошо. Условие о добавлении названия на языке оригинала будет внесено в правила как «желательное». Deerhunter 10:38, 8 июня 2007 (UTC)
* Наконец, смертельный номер — название статьи кириллицей (Dr. Bug, FireWire, vow). Если название статьи будет Рипаблик F-105 Тандерчиф, Шэньян J-5, я считаю это логичным и приемлемым. Опять сошлюсь на авиационные справочники и многие авиационные сайты, где это – устоявшаяся практика. Вдобавок, таким образом решится проблема китайских, польских и даже конголезских (???) самолётов. Прошу всех участников высказаться по этому вопросу. При этом автоматически подразумевается, что любые нестандартные варианты (Сандерчиф) и попытки провести в название перевод неприемлемы и с полным основанием должны отвергаться. Deerhunter 17:45, 1 июня 2007 (UTC)
*:Против. В разных источниках часто используется разная система транслитерации. Это может привести в войне откатов, когда участники будут считать свои источники единственно правильными. Лучше использовать оригинальные или международные наименования.--Mike1979 Russia 18:38, 3 июня 2007 (UTC)
*:: А как Вам научная транскрипция с языка оригинала?--Dennis Myts 18:59, 3 июня 2007 (UTC)
*::: Вы имеете ввиду, например это:Англо-русская практическая транскрипция? А вам не кажется это слишком сложным?--Mike1979 Russia 19:19, 3 июня 2007 (UTC)
*::::Это проблема. F/A-18 — Хорнет или Хорнит? Словарь высказывается в пользу второго варианта, а Яндекс — однозначно в пользу первого. Правильный вариант представляется более подходящим, чем устоявшийся (с точки зрения энциклопедичности), но не все с этим согласятся. Научная транскрипция — это хорошая идея, но она «не для всех». Правила должны предотвращать войны откатов, а не провоцировать их. Необходимо установить чёткие критерии выбора транскрипции, иначе латиница остаётся единственным выходом. Deerhunter 07:15, 4 июня 2007 (UTC)
replies: text: :::: Предлагаю такой вариант. Как уже говорил ниже, поиск в Интернете, справочниках, сопоставление и проверка. Если в достаточно авторитетных источниках встречаются разные варианты, то смотрим статистику поисковых систем. Принимается то название, которое имеет абсолютное или серьёзное превосходство (Яндекс даёт 150 тыс. страниц для F/A-18 Хорнет и 2600 для F/A-18 Хорнит). Если результаты примерно равны, то последним доводом королей становится англо-русский (тибетско-русский и т. д.) словарь. Если отдельный участник попытается устроить войну откатов по мотивам, которые явно противоречат правилам, то такая позиция не может считаться конструктивной (а война откатов, кстати, неконструктивна по определению), и именно с такой точки зрения должна рассматриваться администраторами и сообществом. Deerhunter 09:38, 4 июня 2007 (UTC)

text: :Ув. Deerhunter,
Вы пишете:
"[Транскрибция]представляется более подходящим, чем устоявшийся (с точки зрения энциклопедичности), но не все с этим согласятся."
Я ничего не понимаю в самолетах, но, как переводчик со стажем, могу сказать, что и практика и инструкция предписывает для собственных имен традиционный вариант (Париж а не Пари, Лондон а не Ландон и т.д.). Вы спросите: а где его взять. Это, как говорится, хороший вопрос. Ответ - не знаю. Но использовать нужно только то название, которое каким-то образом "закрепилось", иначе его просто не будут узнавать (что такое Хорнит - непонятно, а Хорнет, как известно каждому зенитчику, - самолет вероятного противника-:), и т. д.). Обычно "закрепление" просходит, когда название попадает в газеты, при этом закрепляется, как правило, не  фонетически-верный вариант,  а, так сказать, интуитивный (мульти-медиа, а не малти-медиа; Пхукет а не Пугет (курорт), и т.п.). Ничего не поделаешь - такова жизнь ...  
*: С какого языка транскрибировать если аппарат не английский/американский?  В принципе можно, но только тогда с оригинального названия и по правилам языка страны производства. Т.е. китайские самолёты с китайского, французские с французского, немецкие с немецкого, польские с польского. Ибо довольно глупо писать название китайского ЛА по русски на английский манер.--Dennis Myts 16:57, 3 июня 2007 (UTC)
*:: Это можно. Пример: Нанчан Q-5 (Нанчан проверен по атласу мира и Советскому энциклопедическому словарю). Бреге Br. 1150 Атлантик (устоявшийся вариант). Поиск в Интернете, справочниках, сопоставление и проверка. Если толку нет, то поиск специалистов по языкам в Википедии. Спецы по японскому имеются, найдём и по другим. Deerhunter 18:09, 3 июня 2007 (UTC)

text: Рипаблик F-105 Тандерчиф Это будет почище, чем «маде ин Рашша». :)) --Юкатан 16:29, 5 июня 2007 (UTC)
replies: text: : Но и это блекнет перед Республика Ф-105 Вождь Грома =) Deerhunter 18:43, 5 июня 2007 (UTC)
replies: text: :: Это уже что-то индейское.  :))))) --Юкатан 18:45, 5 июня 2007 (UTC)
Поскольку название кирилицей приводит к эффекту "Маде ин ..." (см. выше), предлагаю в названии статьи давать укороченное имя модели, например P-47 Тандерболт, а полное - в тексте, с указанием оригинала и так далее. KW 09:03, 7 июня 2007 (UTC)

text: Э-э... Извиняюсь, не совсем понял. А чем P-47 Тандерболт лучше Рипаблик P-47 Тандерболт, если на то пошло? Deerhunter 10:38, 8 июня 2007 (UTC)
Как верно, на мой взгляд, заметил Юкатан, транскрибционные названия кирилицей оставляют несколько неприятный привкус, ("Маде ин ..."). Однако Вики российская, потому кириллицы в названии, видимо, не избежать. В качестве компромисса можно хотя бы давать в названии поменьше слов, вызывающих вышеописанный эффект, если сокращенное название не ведет к разночтениям. Развернутое же название - в статье. В этом суть моего предложения. KW 13:06, 8 июня 2007 (UTC)

text: В таком случае лучше было бы писать без названия. С названиями могут быть проблемы, с фирмами-производителями — как правило, нет. С «маде ин Рашша» уже ничего не сделаешь. Писать англоязычные авиационные названия кириллицей начали давно, это сложившаяся традиция, бороться с которой довольно трудно. Впрочем, вопрос неактуален: с учётом низкой активности участников пока придётся, похоже, остановиться на латинице. Большинство голосов отдано за вариант правил с ней. Вопрос о кириллице ещё обязательно всплывёт, но, кажется, не здесь и не сейчас. Deerhunter 17:28, 8 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Предварительные итоги 

message: 1. В названии статьи указываются фирма-разработчик ЛА (только для иностранных), модель и официальное название ЛА (без кавычек). Оригинальные русскоязычные названия сохраняются, названия всех иностранных ЛА пишутся латиницей. Пример:
* Republic F-105 Thunderchief
* Dassault Mirage III
* Shenyang J-5
Для ЛА, произведённых в СССР и на постсоветском пространстве, разработчик не указывается. Пример:
* Су-7
* Ил-114
2. В начале статьи указаны фирма-разработчик ЛА (кириллицей), модель (латиницей для иностранных ЛА) и официальное название ЛА (кириллицей), а в скобках — та же информация латиницей (а также желательно указать на языке оригинала, если он имеет нелатинский шрифт). Пример:
* Рипаблик F-105 «Тандерчиф» ()
* Дассо «Мираж» III ()
* Шэньян J-5 (Shenyang J-5; 歼-5)
Для ЛА, разработанных в СССР и постсоветских странах, обозначение по классификации НАТО указывается в начале статьи (латиницей). Пример:
* Сухой Су-7 (по классификации НАТО — Fitter)
3. Для иностранных ЛА в основном тексте статьи модель всегда указывается латиницей (F-105 вместо Ф-105), а название — в кавычках кириллицей без перевода («Тандерчиф» вместо «Thunderchief» или «Громовержец»). Желательно указать перевод названия в примечаниях или основном тексте. Если в источниках встречаются разные варианты написания (F/A-18 «Хорнет», «Хорнит»), выбирается устоявшийся и наиболее употребительный вариант.
4. Фирма, указанная в названии и в начале статьи — это фирма-разработчик ЛА, даже если серийное производство впоследствии перешло к другой фирме (Макдоннел-Дуглас AH-64 «Апач» вместо Боинг AH-64 «Апач»).
5. В перенаправлениях на статью допустимы все варианты, по которым может вестись поиск данного ЛА.
6. Вопросы, не затрагиваемые данными правилами, решаются обращением к практике, принятой в других языковых разделах Википедии (Боинг 727 вместо Боинг-727), а относительно транскрипций — обращением к авторитетным отечественным источникам.
=== Комментарий ===
По итогам обсуждения в черновой вариант внесены поправки:
* отечественные ЛА пишутся без разработчика
* желательно указывать название на языке оригинала наряду с международным названием на латинице
В правилах не оговорён вопрос о переводе названий отечественной авиатехники по классификации НАТО, т. е. это оставлено на усмотрение авторов. Но этот перевод видится целесообразным в том случае, если есть веские подтверждения осмысленности самих названий (напоминаю, что официально НАТО отрицает наличие в них смысла).
Наиболее дискуссионным оказался вопрос использования в названии статей об иностранных ЛА кириллицы или латиницы. Мнения разделились приблизительно поровну. В то же время для записи названий кириллицей выявлена необходимость чётких правил выбора того или иного варианта транскрипции. Рекомендации, приведённые в п. 6 правил, не являются достаточными. 
В силу важности данных правил для развития авиационного направления в Википедии, а также одобрения участниками основной части их содержания решено пока остановиться на записи иностранных названий латиницей (что, по справедливому замечанию Dr. Bug, является компромиссным вариантом). В будущем, по мере увеличения числа участников, разбирающихся в тематике, представляется оправданной перспектива перехода на кириллицу. Для пересмотра этого вопроса крайне желательно разработать упомянутую систему выбора транскрипции, которая должна быть универсальной и в то же время наименее сложной.
Таким образом, правила считаются принятыми. Хотя они необязательны для выполнения, ими рекомендуется руководствоваться при написании статей на авиационную тематику. Я хочу поблагодарить всех участников, высказавших свои замечания в этом обсуждении. Deerhunter 19:29, 10 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Правила (принятый вариант) 

message: По итогам обсуждения в черновой вариант внесены поправки:
* отечественные ЛА пишутся без разработчика
* желательно указывать название на языке оригинала наряду с международным названием на латинице
В правилах не оговорён вопрос о переводе названий отечественной авиатехники по классификации НАТО, т. е. это оставлено на усмотрение авторов. Но этот перевод видится целесообразным в том случае, если есть веские подтверждения осмысленности самих названий (напоминаю, что официально НАТО отрицает наличие в них смысла).
Наиболее дискуссионным оказался вопрос использования в названии статей об иностранных ЛА кириллицы или латиницы. Мнения разделились приблизительно поровну. В то же время для записи названий кириллицей выявлена необходимость чётких правил выбора того или иного варианта транскрипции. Рекомендации, приведённые в п. 6 правил, не являются достаточными. 
В силу важности данных правил для развития авиационного направления в Википедии, а также одобрения участниками основной части их содержания решено пока остановиться на записи иностранных названий латиницей (что, по справедливому замечанию Dr. Bug, является компромиссным вариантом). В будущем, по мере увеличения числа участников, разбирающихся в тематике, представляется оправданной перспектива перехода на кириллицу. Для пересмотра этого вопроса крайне желательно разработать упомянутую систему выбора транскрипции, которая должна быть универсальной и в то же время наименее сложной.
Таким образом, правила считаются принятыми. Хотя они необязательны для выполнения, ими рекомендуется руководствоваться при написании статей на авиационную тематику. Я хочу поблагодарить всех участников, высказавших свои замечания в этом обсуждении. Deerhunter 19:29, 10 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Комментарий