Обсуждение:Александров, Кирилл Михайлович

message: Добавил несколько отрицательных отзывов о диссертации. Так как тема реабилитации сталинизма и власовщины очень горячие, намеренно ограничился отзывами лишь историков и лишь при наличии АИ, не выходя на просторы публицистики и СМИ. --Vladlen666. 20:44, 8 марта 2016 (UTC) Очень важно отразить как положительные отзывы о диссертации (с именами и фамиллиями) так и отрицательные, коих очень много. --Vladlen666. 20:51, 8 марта 2016 (UTC)
* Буду признателен за информацию  (а) о том сколько отзывов на автореферат диссертации доступно онлайн; (б) почему Вы считаете, что именно те или иные отзывы достойны упоминания в данной статье, а остальные отзывы - недостойны (ОРИСС). (в) с обоснованием, почему отзывы на автореферет диссертации причислены к корпусу АИ (по-моему мы в данном случае имеем дело с явным жёлтым ажиотажем, а не научной оценкой). Судя по Вашей реплике о «горячей» теме, мы имеем в данном случае не энциклопедический интерес, а некий ВП:ПРОТЕСТ или ВП:НЕНОВОСТИ. Жду ответов. --HOBOPOCC 21:09, 8 марта 2016 (UTC)
** Все опубликованные отзывы можно посмотреть на официальном сайте  СПбИИРАН при этом, несмотря на наличие, на защите диссертации не было зачитаны ряд отрицательных отзывов, например негативный отзыв д.и.н. профессора Академии военных наук РФ. Мягкова Михаила Юрьевича автора ряда монографий по теме ВОВ. Сейчас разбираюсь с этим вопиющим фактов. (б) Я не занимаюсь ОРИССом поэтому использовал квадратно-гнездовой метод отбора источников, как исключающий субъективный фактор. И я не закончил, щас еще подберу, шоб было из чего выбрать. (в) Зачитанные отзывы о диссертации являются неотъемлемой частью защиты этой самой дисертации. Отзывы публикуются на официальном сайте Диссертационного совета. Они написаны историками и учеными имеющими научные степени. И они в открытом доступе :). Очень по-пойму соответствует АИ. Но вообще задача собрать все достойные отзывы как положительные так и отрицательные. Вы говорите о "желтом ажиотаже", но вы  путаете СМИ, и элемент научной дискуссии, чем является отзыв отправленный в диссертационный совет, по правилам ВАК, и зачитанный во время защиты. (г) Тот факт что я не удалил положительных отзывов о диссертации, а вы удалили только отрицательные, говорит красноречивее всех слов, что тут ВП:ПРОТЕСТ , ВП:НЕНОВОСТИ или ВП:НЕТРИБУНА или ВП:НЕИГРАЙТЕСПРАВИЛАМИ --Vladlen666. 22:10, 8 марта 2016 (UTC)
*** По предоставленной Вами ссылке вижу двадцать три отзыва. Посему Вы выбрали именно те 15% из них, ане другие 85%, можно Вас уже в третий раз спросить? Это и есть ОРИСС - выборочное цитирование из имеющегося множества. Более подробно ответил ниже.  HOBOPOCC 22:16, 8 марта 2016 (UTC)
HOBOPOCC сильно удивляет своими действиями. Систематическое и малообоснованное удаление только отрицательных отзывов довольно странно само по себе. При попытках понять его обоснования тоже проявляются странные моменты.  "отзывы на автореферат диссертации начинаем вводить? Такая «горячая» тема для кого-то?" - но отзыв Олега Хлевнюка тоже на автореферат, а к нему претензий нет. 
Сомнение в авторитетности источников отрицательных отзывов есть, но они взяты уже участником Vladlen666 из одного и того же места, что и положительные.  Да и необходимость освещения разных точек зрения, а не только положительной для объективности очевидна. Я собственно и вносил свою правку с целью показать различные позиции по данному вопросу как причину такого исторического("Такого стечения людей я не видел в течение 40 лет работы в институте", — отметил директор СПбИИ Н. Н. Смирнов) ажиотажа, о котором было указанно до меня и к чему претензий не было, выбрав самые характерные отзывы у двух сторон.  Я готов признать, что можно было обойтись без ссылки на статью РУСО, но Vladlen666 поставил уже другие более независимые источники.
По сути дела тогда надо либо оставить разные позиции либо убрать всё касательно споров на присуждении и ажиотажа(так как рассказывает о нём новостной сайт Фонтанка) и оставить запись в разделе Биография "1 марта 2016 года диссертационный совет СПбИИ РАН присудил Александрову степень доктора наук." --ФедяФедечкин 21:50, 8 марта 2016 (UTC)
* Спасибо за ссылку на отзывы! Теперь стало понятней. Объясните мне, почему Вы взяли именно те отзывы, что взяли, а не иные? Считаю, что «отзыв на автореферат» есть по своей сути первичный АИ, а по первичным АИ создавать статьи википедии нельзя. Ищите нормальную критику, изданную в реферируемых журналах (вторичные научные АИ). По Хлевнюку Ваши претензии отметаю - смотрите мои правки внимательно.  В общем - все «отзывы» из статьи удаляются.  HOBOPOCC 21:59, 8 марта 2016 (UTC)
Вопросы к редактору . Вот на сайте СпИИ РАН ( http://www.spbiiran.nw.ru/%D0%B7%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%B0-25/#more-7274 )опубликована информация о предстоящей защите которой Вы пользуетесь, как Вы сами и указали выше:Официальные оппоненты:
— Ломагин Никита Андреевич, доктор исторических наук, профессор, проректор по связям с госорганами и общественными организациями, факультет политических наук и социологии НОУ ВПО «Европейский университет в Санкт-Петербурге» (07.00.02);
Отзыв д.и.н. Н.А.Ломагина
— Посадский Антон Викторович, доктор исторических наук, профессор, профессор кафедры истории государства, права и международных отношений Поволжского института управления имени П.А. Столыпина (филиал ФГБОУ ВПО «Российская академия народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации») (07.00.02);
Отзыв д.и.н. А.В.Посадского
— Комаров Дмитрий Евгеньевич, доктор исторических наук, профессор, заместитель директора Смоленского областного казачьего института промышленных технологий и бизнеса (филиал ФГБОУ ВО «Московский государственный университет технологий и управления им. К. Г. Разумовского») (07.00.02).
Отзыв д.и.н. Д.Е.Комарова
Ведущая организация — Федеральное государственное автономное образовательное учреждение высшего образования Крымский федеральный университет им. В. И. Вернадского.
Отзыв КФУ им.В.И.Вернадского
Отзывы на автореферат и диссертацию:
д.и.н., проф. А.Л.Кузьминых
д.и.н., проф. А.А.Корнилов
И.В.Домнин, зам. дир. ГБУК «Дом русского зарубежья»
проф. К.Андреева (Oxford University)
К.-Ф.Геуст (Helsinki Technical University)
д.и.н. В.А.Невежин
PhDr. Павел Жачек (CERVO Institut, Прага)
д.и.н., проф. М.Н.Супрун
д.и.н. О.В.Хлевнюк
д.и.н. И.Ю.Шауб
PhD. А.В.Шмелев (Гуверовский ин-т)
д.техн.н. Д.М.Калихман
д.и.н. М.И.Фролов
к.фил.н. В.В.Василик
проф., полковник В.М. Арутюнян
д.и.н. А.Ю.Плотников
д.и.н., профессор Б.П.Белозеров
Совет организации ветеранов
Отзыв на диссертацию Центрального архива Минобороны РФТеперь будьте так добры, объясните, кто выбрал из всего этого списка те отзывы, которые были упомянуты в основном пространстве статьи (а именно отзывы Хлевнюка, Плотникова, Центрального архива МО и Белозерова)? По какому критерию были отобраны именно эти четыре отзыва из имеющихся двадцати трёх? Какое значение имеют все эти отзывы, появившиеся до факта успешной защиты диссертации при том, что защищена она была, напомню, 17 голосами против одного? Не будет ли нарушением ВП:ВЕС в таком случае, как по отношению ко всей статье, так и по отношению только к теме защиты этой диссертации, уделять такое повышенное и детальное внимание этим отзывам, если всё равно диссертация была успешно защищена? Жду ответов.  HOBOPOCC 06:55, 9 марта 2016 (UTC)
* Об успешности защиты диссертации надо судить, по результатам утверждения этой  защиты ВАК. Давайте не будем забегать вперед. Что касается метода - я вам уже ответил - квадратно-гнездовой. Отразить больше отзывов мне не дал один пользователь, которые на пустом месте устроил  конфликт. Как только будет достигнут консенсус, с удовольствием пробегусь по остальным. --Vladlen666. 05:32, 10 марта 2016 (UTC)
** «квадратно-гнездовой» — нарушает ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. Используйте, пожалуйста, авторитетные вторичные источники с описанием процесса защиты.  HOBOPOCC 05:52, 10 марта 2016 (UTC)
*** 1.Нет. Квадратно-гнездовой метод - это  единственный метод который может быть использован в Википедии, и который везде и повсеместно используется. Иначе быть не может. Количество источников - бесконечно. Правила википедии требуют чтобы не было ОРИССа, т.о. Вот тут всем редакторам Википедии кроме некоторых политически ангажированных  и приходиться использовать квадратно-гнездовой способ. --Vladlen666. 03:46, 11 марта 2016 (UTC)
*** 2.  Замечу,что "процесс защиты" меня не интересует точно так же как не интересует какой банкет было организован для приемной комиссии,какой шнапс и какие суши там подавались членам Диссертационного совета. Если вам это все интересно... Википедия - свободная энциклопедия. Дерзайте. Ищите источники, описывайте --Vladlen666. 03:50, 11 марта 2016 (UTC)
**** Ну, задайте о «Квадратно-гнездовом методе» вопрос на форуме правил, посмотрим, что Вам ответят другие редакторы. Кроме ОРИССа есть ещё масса других правил. Более того, произвольное надёргивание «мнений» из имеющегося множества и создаст тот самый ОРИСС.  HOBOPOCC 07:58, 11 марта 2016 (UTC)
***** То есть, подбор того какой вторичный источник использовать,а какой вторичный источник не использовать, руководствуясь критерием нравиться/ненравиться - это вы ОРИССом не считаете. А использование вторичных источников - пусть и противоположных, но равновесных и равнозначимых, с целью представить весь спектор оценочных суждений ученых - это ОРИСС. Если вы так действительно считаете, то видимо нам не о чем дальше говорить. Ибо ваша позиция,по моему глубокому утверждению,нарушает фундаментальные принципы Википедии. Она контрпродуктивна и наносит вред Википедии, как свободной и объективной энциклопедии. --Vladlen666. 15:43, 11 марта 2016 (UTC)
****** Дайте пожалуйста цитату в которой я предлагаю «какой вторичный источник использовать,а какой вторичный источник не использовать, руководствуясь критерием нравиться/ненравиться» либо дайте дифф, в котором мои действия можно было бы описать как подпадающие под принцип «какой вторичный источник использовать,а какой вторичный источник не использовать, руководствуясь критерием нравиться/ненравиться». В противном случае прошу зачеркнуть это Вашу реплику или извиниться за возведение напраслины на меня.  HOBOPOCC 09:43, 12 марта 2016 (UTC)
******* Вот эту правку, я воспринял именно так, как описал выше --Vladlen666. 15:41, 13 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Необходимо для объективности как положительные так и отрицательные отзывы ученого сообщества 

message: Отзывы на диссертацию - не могут является первичным АИ, просто по определению. Это какой-то оксюморон. По идее и сама диссертация таковой не будет, коли ВАК ее все-таки подтвердит. Впрочем, касательно статьи о самом историке, диссертация да является первичным АИ. Тут думаю большинство согласиться. Однако отзывы на нее - это ВТОРИЧНЫЕ АИ, они поражены ПЕРВЧИНЫМ АИ, они не из воздуха возникли. Я категорически против удаления положительных отзывов об этой замечательной диссертации. Ну и для объективности и отрицательных тоже, конечно. --Vladlen666. 22:36, 8 марта 2016 (UTC)
* Успешно защищённая диссертация естественно переходит в разряд вторичных, а в некоторых аспектах и даже третичных (по её содержанию), авторитетных источников. Но мы сейчас обсуждаем не научный труд Александрова «Генералитет и офицерские кадры вооруженных формирований Комитета освобождения народов России 1943—1946 гг.», а именно сам процесс защиты диссертации. В этом контексте как сама диссертация, так и отзывы на её автореферат несомненно являются комплексом первичных источников информации. Если Вы хотите критиковать как труд Александрова, так и сам процесс защиты — ищите вторичные источники. Желательно статьи историков, опубликованные в научных журналах и/или если Вы хотите показать возникший общественный резонанс в связи с этой защитой, то ищите качественную публицистику в авторстве известных и признанных публицистов/журналистов, печатающихся в авторитетных СМИ. HOBOPOCC 06:44, 9 марта 2016 (UTC)
** Уважаемый, друг HOBOPOCC неужели вы не замечаете АЛОГИЧНОСТЬ ваших утверждений? Я честно говоря в недоумении... Вы нетролите меня случайно? 1. Вы считаете что мы объект обсуждения "сам процесс защиты". Да с чего вы это взяли???? Мы обсуждаем "саму диссертацию",без всяких процессов и обсуждаем комплекс РЕЦЕНЗИЙ научного сообщества на эту диссертацию. Диссертация для Кириллова - важнейший этап его жизни, и она должна быть отражена в статье про писторика. Но так как мы не можем заниматься ОРИССОМ,не можем использовать первичные источники,нам необходимо взяться за доступные открытые РЕЦЕНЗИИ специалистов и историков - оценивающих труд. 2. Никого я критиковать не хочу, я хочу объективности в вопросе освещения научной  значимости данного замечательного труда написанным примечательны мученым. И факт что я восстановил положительные отзывы о диссертации красноречиво об этом свидетельствует. 3. И в этом свете странно былобы мне искать какие-то вторичные источники, тогда, когда я их нашел,ибо ОТЗЫВ на диссертацию-есть форма научной рецензии. --Vladlen666. 05:19, 10 марта 2016 (UTC)
*** Если нашим объектом изучения является диссертация, то она несомненно является первичным источником информации. Если объектом изучения является  защита диссертации, то первичными источниками будут являться все документы этой защиты, т. е. отзывы на автореферат и диссертацию. Слово автореферат я подчеркнул не просто так. Для научной критики работы Александрова нам нужно дождаться выхода критических статей в научных журналах. Для критики его «гражданской позиции» ищите публикации в авторитетных СМИ авторитетных же авторов.  HOBOPOCC 07:40, 10 марта 2016 (UTC)
**** Ну вот мы кажется подошли к консенсусу. Предлагаю выделить диссертацию господина в отдельный подраздел и спокойно опишем ее на основании вторичных источников, коими являются научные отзывы представителей научного сообщества. Вас устраивает такой консенсус? --Vladlen666. 03:52, 11 марта 2016 (UTC)
***** Это будет нарушением ВП:ВЕС. Писать на основании вторичных АИ — тут действительно у нас консенсус. Вот только отзывы на автореферат я к вторичным АИ не отношу. К тому же Вы никак не обосновали («квадратно-гнездовой» - это насмешка на самом деле, а не обоснование) отчего Вы выбрали в качестве иллюстрации именно те отзывы, а не иные.  HOBOPOCC 08:00, 11 марта 2016 (UTC)
****** Я вам говорю,Те/ИНЫЕ это для меня не важно, я не для ОРИСА сюда пришел.  Хотите добавьте другие,я былбы только рад,сделаете за меня мою работу. Но я правильно понимаю, что мне вас не убедить что отзывы на диссертацию являются ВТОРИЧНЫМ ИСТОЧНИКОМ? И вы окончательно против их использования в статье? --Vladlen666. 15:48, 11 марта 2016 (UTC)
******* Да почему Вы считаете, что кто-то будет в этом проекте делать «за меня мою работу»? Да почему бы Вам самостоятельно не поискать вторичных АИ? Да вот, пожалуйста, потратил буквально две минуты — http://ruskline.ru/news_rl/2016/03/02/neokollaboracionizm_i_vlasovwina_v_stenah_instituta_istorii/ Не буду иметь ничего против переработки вот этого источника. Только не переусердствуйте, а ни то опять нарушите ВЕС и пр., и пр… HOBOPOCC 15:56, 11 марта 2016 (UTC)
******** Приведенную вами источник,как и вот этот Ученые РУСО, или вот этот Игорь Пыхалов. С власовским рылом в калашный ряд не желательно использовать в спорной теме. Если вы хотите, с ними работать, пожалуйста, как хотите. Я вообще не привык мешать людям. Но я,лично я, ориентироваться на них не буду, так как в вопросах научного содержания научной диссертации для меня важны лишь мнения научного сообщества. Итак,я вижу что вы категорически против использования отзывов на диссертацию в данной статье. Ниже я постараюсь кратко сформулировать свою позицию, для удобства разрешения нашего с вами конфликта. --Vladlen666. 22:46, 11 марта 2016 (UTC)
* Уважаемый , вот пример ещё одного вторичного источника (не мне судить авторитетен он или нет, мне это не интересно настолько, что бы тратить своё время на изучение степени авторитетности) по защите докторской — . Вот такого типа АИ будут мной только приветствоваться.  HOBOPOCC 07:52, 17 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Что является вторичным, что первичным АИ 

message: === Позиция участника Vladlen666===
* Использование в статье научных отзывов на диссертацию. Докторская диссертация Александрова, должна  быть освящена в статье как самодостаточный объект. Освещена на основе вторичных АИ. Вторичными АИ я считаю научные отзывы на эту диссертацию и ее автореферат, оформленные по правилам ВАК, зачитанные или по объективным причинам не зачитанные во время зашиты, и опубликованные на официальном сайте сайте СПбИИ. Использование других вторичных АИ, научного содержания, - всячески приветствую.--Vladlen666. 00:12, 12 марта 2016 (UTC)
* Использование в статье не научных отзывов на диссертацию. Считаю для себя лично НЕ ПРИЕМЛЕМЫМ использовать в статье вторичные АИ публицистического, журналистского и политического характера, в связи с моим желанием избежать конфликтов с другими пользователями Википедии. --Vladlen666. 00:12, 12 марта 2016 (UTC)
* Методы использования научных отзывов на диссертацию. Пока не решен первый вопрос о самой возможности использования в статье научных отзывов, обсуждать методику их отбора и использования в статье считаю преждевременным. Но забегая вперед,скажу, компромисс я вижу в использовании отзывов только от ученых имеющих научную степень доктора исторических наук и профильных научных учреждений. Отзывы от ученых не имеющих научной степени в области истории,а так же общественных организаций, согласен не использовать, дабы избежать сомнения в авторитетности. --Vladlen666. 00:12, 12 марта 2016 (UTC)
* Мои действия с 12 марта 2016 года. Когда HOBOPOCC пометил указанные мной ссылки как с сомнительной авторитетностью ссылка, я не возражал. Когда HOBOPOCC  скрыл научные отзывы из основного тела статьи ссылка я опять не стал возражать, в надежде на конструктивный диалог. Но, это удаление научных отзывов ставит последнюю точку в нашем споре. То что, вместо полностью удаленных научных отзывов, мне предлагается воспользоваться анонимным публицистическим опусом на явно ангажированном политическом ресурсе, я воспринимаю как ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО. Издевательство надо мной, над научным сообществом, над здравым смыслом. В ближайшее время я восстановлю удаленные научные отзывы до их первоначального вида. --Vladlen666. 00:12, 12 марта 2016 (UTC)
* Жест доброй воли. В качестве жеста доброй воли, я обязуюсь не вносить больше правок (помимо восстановления удаленного фрагмента) в данную статью, до разрешения конфликта с .участником HOBOPOCC. Несмотря на вопиющие неточности, например с наименованием Александрова доктором исторических наук. В то время, как по положению ВАК степень доктора присуждается только ВАК, и никем другим.  И этого присуждения, насколько мне известно еше не было. С момента защиты, до присуждения степени бывает и пол-года проходит. --Vladlen666. 00:12, 12 марта 2016 (UTC)
* ПРОСЬБА к HOBOPOCC. Уважаемый коллега. Прошу вас обратиться с жалобой/просьбой/обращением к вышестоящим товарищам для решения нашей конфликтной ситуации. Прошу вас это сделать, как более опытного пользователя,а главное, как инициатора нашего конфликта. С уважением, --Vladlen666. 00:12, 12 марта 2016 (UTC)
** ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ уже вплотную приблизившийся к ВП:ДЕСТ. К тому же невнимательно читаете мной предложенное. Цитирую: Предлагаем вниманию читателей статью, составленную неофициальными оппонентами К.М.Александрова - протоиереем Александром Ильяшенко, диаконом Владимиром Василиком, В.М.Арутюняном, А.Л.Вассоевичем, А.И.Суббето, И.М.Моршаном, М.Н.Морозом. Всё те же лица, что и оппонировали Александрову при защите. И последнее: «я обязуюсь не вносить больше правок…» — не нужно никаких «персональных обязательств». Просто соблюдайте правила данного проекта.  HOBOPOCC 09:15, 12 марта 2016 (UTC)
*** Почему вы считаете что я нарушал правило ВП:НЕСЛЫШУ, мне кажется я дал вам на все ваши аргументы - вполне аргументированные ответы. Кроме вопроса о методе, который предлагаю решать после того как научные отзывы о диссертации признают приемлемым вторичным АИ. Вы разве не видите, что наш спор зашол в тупик. Вы считаете использование отзывов НЕДОПУСТИМЫМ и не принимаете моих аргументов, я считаю что их использование ОБЯЗАТЕЛЬНО, и не принимаю ваших аргументов о том что это первичный АИ. И в итоге я прошу вас обратиться куда следует, для решения нашего конфлимкта третьими лицами. Дабы опять же не начинать все по кругу. --Vladlen666. 13:10, 13 марта 2016 (UTC) А чтоб вы понимали что я настроен доброжелательно, согласен скрыть (но не удалить) абзац с ссылками на научные отзывы, после того как вы обратитесь за решением нашего конфликта. --Vladlen666. 13:13, 13 марта 2016 (UTC)
* Представленные в совет отзывы на диссертацию, несомненно, по отношению к научным взглядам персоны и его научной работе, являются вторичными источниками. В то же время, в терминах ВП:АИ это самостоятельно изданные источники, которые могут быть использованы, если автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. Однако если сопоставлять отзыв, подписанный профессором-историком, имеющим публикации в соотносящейся тематике, и статью на сайте ruskline.ru (пусть даже того же автора), я лично выберу отзыв — он хоть какой-то официальный статус имеет, в отличие от публикации на сайте. --aGRa 13:59, 13 марта 2016 (UTC)
** Тут главное — вопрос в отборе. См. мои аргументы выше. К защите было подготовлено 23 отзыва. Почему в ОП статьи вводятся только (аж) четыре? И почему Вы ставите знак равенства межу «отзывом на диссертацию» и «отзывом на автореферат диссертации»? Многие из отзывов есть отзывы на автореферат диссертации. HOBOPOCC 14:02, 13 марта 2016 (UTC)
*** HOBOPOCC я совсем запутался. Так вы не против самого использования научных отзывов на диссертацию/автореферат? Я же вас несколько раз спрашивал, и сделал вывод что вы категорически против их использования вообще. Если вы оказывается не против самого их использования - давайте обсуждать дальше? Еще раз спрашиваю. ВЫ НЕ ПРОТИВ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ НАУЧНЫХ ОТЗЫВОВ на дисертацию/автореферат в этой статье?  Как может быть какой-то вопрос быть главнее этого, он первичный, а уж вопрос методов вторичный вопрос, по которому думаю мы сможем найти общий язык. --Vladlen666. 14:26, 13 марта 2016 (UTC)
**** Против, конечно. Потому что эта тема (ажиотаж вокруг этой защиты) Вам только сейчас кажется важным. А пройдёт какое-то время — так никто об этом и не вспомнит. А вспомнит — так напишет какой-нибудь маститый историк по этому поводу статью в научном журнале. Вот эту статью мы и будем использовать. А сейчас - давайте не нарушать ВП:ВЕС, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:ОРИСС, ВП:САМИЗДАТ (как написал Grebenkov).  HOBOPOCC 14:30, 13 марта 2016 (UTC)
***** Это новый аргумент. Я с ним тоже не согласен. Потому что если бы да кабы выросли бы грибы. Какие есть гарантии что статья маститого историка, написанная в ВАКовском журнале, будет открытой и доступной. Опираясь на мой личный опыт - никаких. Если бы речь шла про англоязычные статьи, я бы согласился, доставать статейки из англоязычных изданий, умеет каждый более менее ловкий аспирант. А вот с русскоязычными статьями - такой ситуации нет, зачастую они просто не существуют в открытом виде, а если и существуют то их надо покупать по неприемлемым, лично для меня ценам. --Vladlen666. 14:46, 13 марта 2016 (UTC) То сеть я не отвергаю ваш аргумент полностью, когда появиться такая статья, ее обязательно надо будет использовать, буду всеми руками за. Но именно посл этого как появиться. Сейчас же вполне можно ограничиться доступными источниками. --Vladlen666. 14:48, 13 марта 2016 (UTC)
****** Т. е. ввводить в вики-статью отзывы на автореферат Вы желаете, объяснение у Вас отчего вводите те, а не иные  отзывы - «квадратно-гнездовое». Я тогда в ответ буду требовать давать в статье краткое описание всех  двадцати трёх отзывов, а не нескольких «квадратно-гнездовых». Это будет уже за гранью энциклопедии. Я всё же предлагаю опираться на мнения профессионалов, написанных в независимых АИ по факту состоявшейся защиты. Тут спешить некуда - ВП:НЕНОВОСТИ.  И обратите пожалуйста внимание на вот этот фрагмент реплики Grebenkov: «самостоятельно изданные источники, которые могут быть использованы, если автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники…». У Вас есть возможности, время и желание заниматься таким анализом и обосновывать уместность того или иного отзыва именно по этому критерию, а не по критерию «квадратно-гнездовому»? HOBOPOCC 14:58, 13 марта 2016 (UTC)
******* С удовольствием начну с вами обсуждать вопрос того как и почему, по каким критериям использовать научные отзывы, после того как вы согласитесь вообще на возможность их использования. До этого момента что ли бы обсуждать смысла нет, никакого, будет бессмысленное хождение по кругу. Так вы все-таки согласны что таким АИ есть место в статье? --Vladlen666. 15:23, 13 марта 2016 (UTC)
*** Есть отзывы на диссертацию (ведущей организации и оппонентов), есть отзывы на автореферат диссертации (в принципе, от кого угодно). И те, и другие являются вторичными источниками по отношению к научным взглядам персоны и его научной работе. Отзывы на диссертацию по определению могут готовиться только экспертами в тематике (наличие публикаций по сходной теме — обязательное требование ВАК), в отношении отзывов на автореферат надо смотреть, кто автор с учётом требований ВП:САМИЗДАТ. Все отзывы указывать однозначно не нужно, отрицательные отзывы имеют больше веса, чем положительные, поскольку последние в значительном числе случаев готовятся по договорённости с диссертантом, а отрицательные гарантированно являются независимыми. Ждать публикаций в журналах смысла не вижу — если они позже появятся, можно будет внести их в статью. Что касается отзывов в спорном фрагменте — О. В. Хлевнюк, несомненно, эксперт в тематике, В. Ю. Черняев — нет, Б. П. Белозёров — возможно (публикации на тему истории ВОВ), А. Ю. Плотников — однозначно нет. --aGRa 15:24, 13 марта 2016 (UTC)
* Наверно стоит просто написать: «Докторская диссертация вызвала в научной среде как положительные отзывы (две-три ссылки на отзывы), так и отрицательные (две-три ссылки на отзывы)». По-моему, всё таки нужно отметить об неоднозначном отношении к диссертации Александрова.--Лукас 15:17, 13 марта 2016 (UTC)
*: Я именно это и попытался сделать, причём сделал упор исключительно на отрицательных отзывах: . Но, нет… почему-то есть желание у оппонента обязательно отзыв-за-отзывом перечислять… HOBOPOCC 17:01, 13 марта 2016 (UTC)
*:: Нет у меня такого желание. Мое желание вообще использовать эти отзывы в статье. А вы ВООБЩЕ и ВЦЕЛОМ выступаете против их использования. Если вы все-таки согласны использовать научные отзывы на диссертацию/автореферат, давайте обсуждать что и как! Я уже со счета сбился вас спрашивать об этом. Вы согласны вообще чтобы научные отзывы на автореферат/диссертацию могут быть использованы в статье как авторитетные источники? Если согласны, то так и скажите, и давайте тогда перейдем уж наконец к вопросу как их использовать. Вы же пока не хотите согласиться их использовать ВООБЩЕ и предлагаете чего-то обсуждать, зачем, спрашивается??? Зачем вы тратите чужое и свое время, если все равно не согласны чтобы научные отзывы на диссертацию/автореферат использовались в данной статье? --Vladlen666. 18:15, 13 марта 2016 (UTC)
*::: Вот отзывы: «Предлагаем вниманию читателей статью, составленную неофициальными оппонентами К.М.Александрова - протоиереем Александром Ильяшенко, диаконом Владимиром Василиком, В.М.Арутюняном, А.Л.Вассоевичем, А.И.Суббето, И.М.Моршаном, М.Н.Морозом» Используйте.  HOBOPOCC 18:29, 13 марта 2016 (UTC)
*:::: Я уже устал. Вы опять занимаетесь ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ. В описании моей позиции я четко все разъяснил, выше. Конкретно по этой не подписанной ссылке на политическом ресурсе я все уже писал, выше. А вы вместо ответа на конкретный вопрос, опять пытаетесь пустить обсуждение по кругу. Сначала вы говорите что само использование научных отзывов на диссертацию для вас неприемлемо. Затем, говорите что это мол не главный вопрос, а главный вопрос в принципе отбора. Чего вы добиваетесь? Чтобы я, по десять раз повторял очевидные вещи и в итоге плюнул на все и ушел с этой статьи? Дорогой друг, вы играете с правилами и такое поведение может быть негативно оценено сторонними наблюдателями. Я еше раз вас спрашиваю и прошу еще раз ответить и развеять всю двойственность вашей позиции. Дайте чёткий ответ, чтобя я понимал уровень нашего с вами конфликта. Вы против использования в данной статье научных отзывов на дисертацию/автореферат как источников? Да или Нет? Если против, что либо обсуждать не имеет смысла, если не против, давайте обсуждать как я их буду использовать в редактировании статьи. --Vladlen666. 21:13, 13 марта 2016 (UTC)
*::::: Я против, как уже писал выше. --HOBOPOCC 05:49, 14 марта 2016 (UTC)
Диссертация наделала немало шуму в российском информационном поле, полагаю, что упоминание о ней должно найти свое место в данной статье. Разговор о том, что отзывы - первичны не выдерживает критики, - отзыв, в основном, не может иметь первичной природы, это анализ. В данном случае анализ "диссертации", являющейся, если хотите, первичным источником.  При включении в статью отзывов, основными критериями должны служить авторитет источника и лаконичность высказываний. Думаю, вам есть что представить на суд благодарным читателям.  Владимир Некрасов 07:47, 15 марта 2016 (UTC)
* С первым Вашим тезисом совершенно согласен. По поводу первичности/вторичности — если мы сейчас обсуждаем описание защиты диссертации — а мы обсуждаем именно это — то все документы, предоставленные в момент защиты - и сама диссертация, и отзывы на неё (представленные к защите) являются объектом нашего изучения и таким образом являются всё же первичными источниками. Защиту в совокупности с отзывами должны описать в своих работах специалисты, и именно это и будет 100% вторичным АИ и именно это по вики-канонам и нужно использовать для наполнения статей википедии.  HOBOPOCC 07:57, 15 марта 2016 (UTC)
** Фарисейство не приветствую. Будьте искренни при обсуждении вопроса с коллегой и не играйте с правилами... Владимир Некрасов 09:10, 15 марта 2016 (UTC)
*** Как же тяжело у википедистов с источниками! Прежде, чем отвечать на вопрос "является ли источник первичным или вторичным?", следует ответить на вопрос "источники по какой проблеме мы рассматриваем?" В отзывах на диссертацию, автореферат и вообще любое научное исследование содержатся мнения по двум вопросам: по оценке достоверности результатов, приведенных автором исследования, и по оценке исследования в целом, в том числе его достаточности для подтверждения квалификации автора и последующего присуждения ему степени. По первому вопросу отзыв является вторичным источником, поскольку оценивает тезисы, впервые заявленные автором в исследовании. По второму вопросу отзыв является первичным источником, поскольку научное исследование само по себе не ставит вопрос о том, хорошо оно или плохо, достойно или нет. Этот вопрос впервые ставят перед собой как раз авторы отзывов. Поэтому тут они - первичный источник. Вторичным по отношению к суждениям о качестве работы, указанным в отзывах, является в случае диссертации заключение диссертационного совета, которое, исходя из обсуждения этих отзывов на защите, дает им свою оценку. По отношению к фактам, обсуждаемым в самой диссертации, это уже третичный источник. Как видно, один и тот же текст легко может служить первичным источником по одним вопросам и вторичным - по другим.  83.217.200.154 21:45, 28 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Конфликт участников HOBOPOCC и Vladlen666 

message: * Использование в статье научных отзывов на диссертацию. Докторская диссертация Александрова, должна  быть освящена в статье как самодостаточный объект. Освещена на основе вторичных АИ. Вторичными АИ я считаю научные отзывы на эту диссертацию и ее автореферат, оформленные по правилам ВАК, зачитанные или по объективным причинам не зачитанные во время зашиты, и опубликованные на официальном сайте сайте СПбИИ. Использование других вторичных АИ, научного содержания, - всячески приветствую.--Vladlen666. 00:12, 12 марта 2016 (UTC)
* Использование в статье не научных отзывов на диссертацию. Считаю для себя лично НЕ ПРИЕМЛЕМЫМ использовать в статье вторичные АИ публицистического, журналистского и политического характера, в связи с моим желанием избежать конфликтов с другими пользователями Википедии. --Vladlen666. 00:12, 12 марта 2016 (UTC)
* Методы использования научных отзывов на диссертацию. Пока не решен первый вопрос о самой возможности использования в статье научных отзывов, обсуждать методику их отбора и использования в статье считаю преждевременным. Но забегая вперед,скажу, компромисс я вижу в использовании отзывов только от ученых имеющих научную степень доктора исторических наук и профильных научных учреждений. Отзывы от ученых не имеющих научной степени в области истории,а так же общественных организаций, согласен не использовать, дабы избежать сомнения в авторитетности. --Vladlen666. 00:12, 12 марта 2016 (UTC)
* Мои действия с 12 марта 2016 года. Когда HOBOPOCC пометил указанные мной ссылки как с сомнительной авторитетностью ссылка, я не возражал. Когда HOBOPOCC  скрыл научные отзывы из основного тела статьи ссылка я опять не стал возражать, в надежде на конструктивный диалог. Но, это удаление научных отзывов ставит последнюю точку в нашем споре. То что, вместо полностью удаленных научных отзывов, мне предлагается воспользоваться анонимным публицистическим опусом на явно ангажированном политическом ресурсе, я воспринимаю как ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО. Издевательство надо мной, над научным сообществом, над здравым смыслом. В ближайшее время я восстановлю удаленные научные отзывы до их первоначального вида. --Vladlen666. 00:12, 12 марта 2016 (UTC)
* Жест доброй воли. В качестве жеста доброй воли, я обязуюсь не вносить больше правок (помимо восстановления удаленного фрагмента) в данную статью, до разрешения конфликта с .участником HOBOPOCC. Несмотря на вопиющие неточности, например с наименованием Александрова доктором исторических наук. В то время, как по положению ВАК степень доктора присуждается только ВАК, и никем другим.  И этого присуждения, насколько мне известно еше не было. С момента защиты, до присуждения степени бывает и пол-года проходит. --Vladlen666. 00:12, 12 марта 2016 (UTC)
* ПРОСЬБА к HOBOPOCC. Уважаемый коллега. Прошу вас обратиться с жалобой/просьбой/обращением к вышестоящим товарищам для решения нашей конфликтной ситуации. Прошу вас это сделать, как более опытного пользователя,а главное, как инициатора нашего конфликта. С уважением, --Vladlen666. 00:12, 12 марта 2016 (UTC)
** ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ уже вплотную приблизившийся к ВП:ДЕСТ. К тому же невнимательно читаете мной предложенное. Цитирую: Предлагаем вниманию читателей статью, составленную неофициальными оппонентами К.М.Александрова - протоиереем Александром Ильяшенко, диаконом Владимиром Василиком, В.М.Арутюняном, А.Л.Вассоевичем, А.И.Суббето, И.М.Моршаном, М.Н.Морозом. Всё те же лица, что и оппонировали Александрову при защите. И последнее: «я обязуюсь не вносить больше правок…» — не нужно никаких «персональных обязательств». Просто соблюдайте правила данного проекта.  HOBOPOCC 09:15, 12 марта 2016 (UTC)
*** Почему вы считаете что я нарушал правило ВП:НЕСЛЫШУ, мне кажется я дал вам на все ваши аргументы - вполне аргументированные ответы. Кроме вопроса о методе, который предлагаю решать после того как научные отзывы о диссертации признают приемлемым вторичным АИ. Вы разве не видите, что наш спор зашол в тупик. Вы считаете использование отзывов НЕДОПУСТИМЫМ и не принимаете моих аргументов, я считаю что их использование ОБЯЗАТЕЛЬНО, и не принимаю ваших аргументов о том что это первичный АИ. И в итоге я прошу вас обратиться куда следует, для решения нашего конфлимкта третьими лицами. Дабы опять же не начинать все по кругу. --Vladlen666. 13:10, 13 марта 2016 (UTC) А чтоб вы понимали что я настроен доброжелательно, согласен скрыть (но не удалить) абзац с ссылками на научные отзывы, после того как вы обратитесь за решением нашего конфликта. --Vladlen666. 13:13, 13 марта 2016 (UTC)
* Представленные в совет отзывы на диссертацию, несомненно, по отношению к научным взглядам персоны и его научной работе, являются вторичными источниками. В то же время, в терминах ВП:АИ это самостоятельно изданные источники, которые могут быть использованы, если автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. Однако если сопоставлять отзыв, подписанный профессором-историком, имеющим публикации в соотносящейся тематике, и статью на сайте ruskline.ru (пусть даже того же автора), я лично выберу отзыв — он хоть какой-то официальный статус имеет, в отличие от публикации на сайте. --aGRa 13:59, 13 марта 2016 (UTC)
** Тут главное — вопрос в отборе. См. мои аргументы выше. К защите было подготовлено 23 отзыва. Почему в ОП статьи вводятся только (аж) четыре? И почему Вы ставите знак равенства межу «отзывом на диссертацию» и «отзывом на автореферат диссертации»? Многие из отзывов есть отзывы на автореферат диссертации. HOBOPOCC 14:02, 13 марта 2016 (UTC)
*** HOBOPOCC я совсем запутался. Так вы не против самого использования научных отзывов на диссертацию/автореферат? Я же вас несколько раз спрашивал, и сделал вывод что вы категорически против их использования вообще. Если вы оказывается не против самого их использования - давайте обсуждать дальше? Еще раз спрашиваю. ВЫ НЕ ПРОТИВ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ НАУЧНЫХ ОТЗЫВОВ на дисертацию/автореферат в этой статье?  Как может быть какой-то вопрос быть главнее этого, он первичный, а уж вопрос методов вторичный вопрос, по которому думаю мы сможем найти общий язык. --Vladlen666. 14:26, 13 марта 2016 (UTC)
**** Против, конечно. Потому что эта тема (ажиотаж вокруг этой защиты) Вам только сейчас кажется важным. А пройдёт какое-то время — так никто об этом и не вспомнит. А вспомнит — так напишет какой-нибудь маститый историк по этому поводу статью в научном журнале. Вот эту статью мы и будем использовать. А сейчас - давайте не нарушать ВП:ВЕС, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:ОРИСС, ВП:САМИЗДАТ (как написал Grebenkov).  HOBOPOCC 14:30, 13 марта 2016 (UTC)
***** Это новый аргумент. Я с ним тоже не согласен. Потому что если бы да кабы выросли бы грибы. Какие есть гарантии что статья маститого историка, написанная в ВАКовском журнале, будет открытой и доступной. Опираясь на мой личный опыт - никаких. Если бы речь шла про англоязычные статьи, я бы согласился, доставать статейки из англоязычных изданий, умеет каждый более менее ловкий аспирант. А вот с русскоязычными статьями - такой ситуации нет, зачастую они просто не существуют в открытом виде, а если и существуют то их надо покупать по неприемлемым, лично для меня ценам. --Vladlen666. 14:46, 13 марта 2016 (UTC) То сеть я не отвергаю ваш аргумент полностью, когда появиться такая статья, ее обязательно надо будет использовать, буду всеми руками за. Но именно посл этого как появиться. Сейчас же вполне можно ограничиться доступными источниками. --Vladlen666. 14:48, 13 марта 2016 (UTC)
****** Т. е. ввводить в вики-статью отзывы на автореферат Вы желаете, объяснение у Вас отчего вводите те, а не иные  отзывы - «квадратно-гнездовое». Я тогда в ответ буду требовать давать в статье краткое описание всех  двадцати трёх отзывов, а не нескольких «квадратно-гнездовых». Это будет уже за гранью энциклопедии. Я всё же предлагаю опираться на мнения профессионалов, написанных в независимых АИ по факту состоявшейся защиты. Тут спешить некуда - ВП:НЕНОВОСТИ.  И обратите пожалуйста внимание на вот этот фрагмент реплики Grebenkov: «самостоятельно изданные источники, которые могут быть использованы, если автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники…». У Вас есть возможности, время и желание заниматься таким анализом и обосновывать уместность того или иного отзыва именно по этому критерию, а не по критерию «квадратно-гнездовому»? HOBOPOCC 14:58, 13 марта 2016 (UTC)
******* С удовольствием начну с вами обсуждать вопрос того как и почему, по каким критериям использовать научные отзывы, после того как вы согласитесь вообще на возможность их использования. До этого момента что ли бы обсуждать смысла нет, никакого, будет бессмысленное хождение по кругу. Так вы все-таки согласны что таким АИ есть место в статье? --Vladlen666. 15:23, 13 марта 2016 (UTC)
*** Есть отзывы на диссертацию (ведущей организации и оппонентов), есть отзывы на автореферат диссертации (в принципе, от кого угодно). И те, и другие являются вторичными источниками по отношению к научным взглядам персоны и его научной работе. Отзывы на диссертацию по определению могут готовиться только экспертами в тематике (наличие публикаций по сходной теме — обязательное требование ВАК), в отношении отзывов на автореферат надо смотреть, кто автор с учётом требований ВП:САМИЗДАТ. Все отзывы указывать однозначно не нужно, отрицательные отзывы имеют больше веса, чем положительные, поскольку последние в значительном числе случаев готовятся по договорённости с диссертантом, а отрицательные гарантированно являются независимыми. Ждать публикаций в журналах смысла не вижу — если они позже появятся, можно будет внести их в статью. Что касается отзывов в спорном фрагменте — О. В. Хлевнюк, несомненно, эксперт в тематике, В. Ю. Черняев — нет, Б. П. Белозёров — возможно (публикации на тему истории ВОВ), А. Ю. Плотников — однозначно нет. --aGRa 15:24, 13 марта 2016 (UTC)
* Наверно стоит просто написать: «Докторская диссертация вызвала в научной среде как положительные отзывы (две-три ссылки на отзывы), так и отрицательные (две-три ссылки на отзывы)». По-моему, всё таки нужно отметить об неоднозначном отношении к диссертации Александрова.--Лукас 15:17, 13 марта 2016 (UTC)
*: Я именно это и попытался сделать, причём сделал упор исключительно на отрицательных отзывах: . Но, нет… почему-то есть желание у оппонента обязательно отзыв-за-отзывом перечислять… HOBOPOCC 17:01, 13 марта 2016 (UTC)
*:: Нет у меня такого желание. Мое желание вообще использовать эти отзывы в статье. А вы ВООБЩЕ и ВЦЕЛОМ выступаете против их использования. Если вы все-таки согласны использовать научные отзывы на диссертацию/автореферат, давайте обсуждать что и как! Я уже со счета сбился вас спрашивать об этом. Вы согласны вообще чтобы научные отзывы на автореферат/диссертацию могут быть использованы в статье как авторитетные источники? Если согласны, то так и скажите, и давайте тогда перейдем уж наконец к вопросу как их использовать. Вы же пока не хотите согласиться их использовать ВООБЩЕ и предлагаете чего-то обсуждать, зачем, спрашивается??? Зачем вы тратите чужое и свое время, если все равно не согласны чтобы научные отзывы на диссертацию/автореферат использовались в данной статье? --Vladlen666. 18:15, 13 марта 2016 (UTC)
*::: Вот отзывы: «Предлагаем вниманию читателей статью, составленную неофициальными оппонентами К.М.Александрова - протоиереем Александром Ильяшенко, диаконом Владимиром Василиком, В.М.Арутюняном, А.Л.Вассоевичем, А.И.Суббето, И.М.Моршаном, М.Н.Морозом» Используйте.  HOBOPOCC 18:29, 13 марта 2016 (UTC)
*:::: Я уже устал. Вы опять занимаетесь ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ. В описании моей позиции я четко все разъяснил, выше. Конкретно по этой не подписанной ссылке на политическом ресурсе я все уже писал, выше. А вы вместо ответа на конкретный вопрос, опять пытаетесь пустить обсуждение по кругу. Сначала вы говорите что само использование научных отзывов на диссертацию для вас неприемлемо. Затем, говорите что это мол не главный вопрос, а главный вопрос в принципе отбора. Чего вы добиваетесь? Чтобы я, по десять раз повторял очевидные вещи и в итоге плюнул на все и ушел с этой статьи? Дорогой друг, вы играете с правилами и такое поведение может быть негативно оценено сторонними наблюдателями. Я еше раз вас спрашиваю и прошу еще раз ответить и развеять всю двойственность вашей позиции. Дайте чёткий ответ, чтобя я понимал уровень нашего с вами конфликта. Вы против использования в данной статье научных отзывов на дисертацию/автореферат как источников? Да или Нет? Если против, что либо обсуждать не имеет смысла, если не против, давайте обсуждать как я их буду использовать в редактировании статьи. --Vladlen666. 21:13, 13 марта 2016 (UTC)
*::::: Я против, как уже писал выше. --HOBOPOCC 05:49, 14 марта 2016 (UTC)
Диссертация наделала немало шуму в российском информационном поле, полагаю, что упоминание о ней должно найти свое место в данной статье. Разговор о том, что отзывы - первичны не выдерживает критики, - отзыв, в основном, не может иметь первичной природы, это анализ. В данном случае анализ "диссертации", являющейся, если хотите, первичным источником.  При включении в статью отзывов, основными критериями должны служить авторитет источника и лаконичность высказываний. Думаю, вам есть что представить на суд благодарным читателям.  Владимир Некрасов 07:47, 15 марта 2016 (UTC)
* С первым Вашим тезисом совершенно согласен. По поводу первичности/вторичности — если мы сейчас обсуждаем описание защиты диссертации — а мы обсуждаем именно это — то все документы, предоставленные в момент защиты - и сама диссертация, и отзывы на неё (представленные к защите) являются объектом нашего изучения и таким образом являются всё же первичными источниками. Защиту в совокупности с отзывами должны описать в своих работах специалисты, и именно это и будет 100% вторичным АИ и именно это по вики-канонам и нужно использовать для наполнения статей википедии.  HOBOPOCC 07:57, 15 марта 2016 (UTC)
** Фарисейство не приветствую. Будьте искренни при обсуждении вопроса с коллегой и не играйте с правилами... Владимир Некрасов 09:10, 15 марта 2016 (UTC)
*** Как же тяжело у википедистов с источниками! Прежде, чем отвечать на вопрос "является ли источник первичным или вторичным?", следует ответить на вопрос "источники по какой проблеме мы рассматриваем?" В отзывах на диссертацию, автореферат и вообще любое научное исследование содержатся мнения по двум вопросам: по оценке достоверности результатов, приведенных автором исследования, и по оценке исследования в целом, в том числе его достаточности для подтверждения квалификации автора и последующего присуждения ему степени. По первому вопросу отзыв является вторичным источником, поскольку оценивает тезисы, впервые заявленные автором в исследовании. По второму вопросу отзыв является первичным источником, поскольку научное исследование само по себе не ставит вопрос о том, хорошо оно или плохо, достойно или нет. Этот вопрос впервые ставят перед собой как раз авторы отзывов. Поэтому тут они - первичный источник. Вторичным по отношению к суждениям о качестве работы, указанным в отзывах, является в случае диссертации заключение диссертационного совета, которое, исходя из обсуждения этих отзывов на защите, дает им свою оценку. По отношению к фактам, обсуждаемым в самой диссертации, это уже третичный источник. Как видно, один и тот же текст легко может служить первичным источником по одним вопросам и вторичным - по другим.  83.217.200.154 21:45, 28 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Позиция участника [[Участник:Vladlen666|Vladlen666]]

message: В преамбуле сказано, что Александров "специализируется в области истории антисталинского сопротивления в годы Второй мировой войны". Не прошу принимать сей комментарий очень уж серьезно, но сдается мне, что "антисталинское сопротивление в годы Второй мировой войны" - плод фантазии этого господина.  Владимир Некрасов 07:54, 15 марта 2016 (UTC)
* Нет, не согласен — https://scholar.google.com.ua/scholar?q=антисталинское+сопротивление+в+годы+второй+мировой&btnG=&hl=ru&as_sdt=0,5  HOBOPOCC 08:00, 15 марта 2016 (UTC)
** более конкретная ссылка имеется? Владимир Некрасов 09:02, 15 марта 2016 (UTC)
*** Ну вот вам конкретно.--Лукас 11:59, 15 марта 2016 (UTC)
**** Во-первых, речь шла о, якобы, достаточно распространенном, вследствие чего требующем научного изучения явлении, как "антисталинское сопротивление в годы Второй мировой войны". Вы же смогли отыскать лишь куцую часть этого словосочетания. Во-вторых, приведенный вами фрагмент относится к предисловию книги, напечатанной в 1997 году. Направленность книги - оправдание коллаборационизма власовцев. В связи с чем, выражение "антисталинское сопротивление" могло быть позаимствовано у такого "авторитета" в этом вопросе, как К.Александров. Продолжаю полагать, что рассматриваемое нами словосочетание не несет серьезной смысловой нагрузки и является эвфемизмом, призванным "онаучить" деятельность "героя" статьи. Владимир Некрасов 13:35, 15 марта 2016 (UTC)
***** Всё это предположения. Кирилл Александров - уважаемый в научной среде историк и для доказательства отсутствия нейтральности и научной недобросовестности его работ необходимы, как минимум, мнения его коллег той же степени авторитетности. Androsat 13:56, 19 марта 2016 (UTC)
Господин HOBOPOCC, прошу заметить, что обсуждение вопроса об уместности присутствия в статье термина "антисталинское сопротивление в годы Второй мировой войны" происходить должно здесь. За 3-е суток вы не посчитали нужным привести аргументы... Их нет?.. Владимир Некрасов 09:15, 17 марта 2016 (UTC)
* ВП:НЕСЛЫШУ приведёт Вас к ВП:ДЕСТ. На Ваш вопрос Вам были даны выше ответы.  HOBOPOCC 09:18, 17 марта 2016 (UTC)
** Не замыливайте ветвь дискуссии ссылками на правила, они мне знакомы. На ваши ответы, прошу заметить, нашлись мои комментарии. Если вы их не слышите, то ВП:НЕСЛЫШУ не ко мне... Владимир Некрасов 09:24, 17 марта 2016 (UTC)
*** ВП:ПОКРУГУ. Я выше выдал результат поиска не где-нибудь, а на Гугл-Сколаре, который рекомендуется правилом ВП:АИ быть мерилом авторитетности.  HOBOPOCC 10:20, 17 марта 2016 (UTC)
**** ) Прошу вас внимательно прочесть первую же ссылку, которую предлагает Гугл-Сколар. Тема на этом закрывается, ибо "ПОКРУГУ". Владимир Некрасов 11:48, 17 марта 2016 (UTC)
* от Postoronniy-13: я не с целью «украсить» статью ставил шаблончики, а как пометку «мимо проходил, прошу заинтересованных лиц подумать над формулировками». согласитесь, что Русское освободительное движение без кавычек и даже курсива — это не особо нейтрально: реальных шансов освободить Россию от сталинизма или хотя бы стать «третьей силой» у «власовцев» и т.п. не было, а вот коллаборационизм с «Третьим рейхом» был. В то же время как это движение именовать нейтрально — непростой вопрос. — Postoronniy-13 13:32, 17 марта 2016 (UTC)
*: замечу, это я сейчас смотрю с точки зрения «Сталин и Гитлер — оба хуже» (ныне популярной на Западе, но в РФ не мейнстримной); но даже с неё граждане СССР, вошедшие в состав т.н. освободительного движения, — изменники Родине (никакие безобразия в СССР 30-х не отменяют этого факта) и коллаборанты с другим кровавым тоталитарным режимом. — Postoronniy-13 13:36, 17 марта 2016 (UTC)
А в чём, собственно, проблема этой формулировки? Ясно же, что РОА - не просталинское сопротивление. Какая разница какова была численность сопротивления и, тем более, каковы были его шансы победить? Термин "сопротивление" сам по себе не подразумевает массовости явления, сопротивлением может быть хоть один человек, а тут идёт речь о целой армии. А уж поражения в истории терпели и куда большие сопротивления. По большому счёту, на эту тему нужна отдельная статья либо кардинальная переработка обзорной "Русский коллаборационизм во Второй мировой войне", которая начиная с названия (советский коллаборационизм назван русским) написана с советских позиций и в которую в предатели СССР скопом занесены все белоэмигрантские формирования, бойцы которых никогда не имели советского гражданства и не жили в СССР. Androsat 11:30, 21 марта 2016 (UTC)
replies: text: Здаётся мне, что подменяя термин "коллаборационизм" на всякую жвачку вроде "антисталинское сопротивление" или "антисталинское движение", мы просто завуалированно реабилитируем натуральных предателей и перебежчиков, особенно характерно, что в рамках этого термина наиболее исследуемой персоналией является Власов. Собственно, точно такими же путями в бывшем СНГ бандеровцы и разнообразные лесные братья из пособников нацизма превращаются в национально-освободительное движение, которые в "определённый период" немножко так сотрудничало с некоторыми немецкими генералами и политиками (с). Ну или в более отвлечённом примере, можно вспомнить как антисемитизм пытается мимикрировать под критику Израиля или антисионизм. Разумеется, о никакой нейтральности и авторитетности тут и говорить бесполезно, ибо я даже не сомневаюсь, что оставьте вы в статье о каком-то белом генерале отзыв от ура-коммунистического историка, он тут же будет удалён с формулировками а-ля ПОВ или ВП:Протест.  Praise the Sun 08:51, 26 мая 2016 (UTC)
replies: text: : Все эти мысли стоит опубликовать в каком-нибудь ВАКовском журнале по вопросам истории. После этого они обретут какую-то значимость. Как Ваш топик-бан, кстати? Действует ещё?  HOBOPOCC 08:59, 26 мая 2016 (UTC)
replies: text: :: Судя по тому, сколько вы статей насоздовали про всяких тоскующих по твёрдой французской булке монархистов, которые используют историю для реабилитации белого движения и написания тон макулатуры про "вурдалака Ленина", то там и не такую ересь печатают. Впрочем, тот факт, что вы в очередной раз не нашли ничего что ответить кроме как поугрожать мне "карой" за древний топик-бан, говорит всё что нужно вместо тысячи слов.  Praise the Sun 10:21, 26 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Что такое антисталинское сопротивление в годы Второй мировой войны? 

message: Хотел было поставить стать на удаление, но очень внезапно обнаружил, что она защищена. В связи с этим пойду кратчайшим путём и просто спрошу тут: по каким критериям значимости персонаж прошёл в Вики? --Алый Король 01:22, 16 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Значимость 

message: Отсутствовали 5, а не 7 членов диссовета. Акад. Ананьич и член-корр. РАН Ганелин уже умерли, Минобрнауки выключило их состава совета. (По существу же раздела я согласен с уч. Grebenkov, следует оставить ссылки лишь на отзывы докторов ист. наук -- специалистов по 1940-м гг., без излишнего цитирования). Pavel Alikin 12:31, 16 марта 2016 (UTC)
* Спасибо!  HOBOPOCC 07:56, 17 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Количество голосовавших за присуждение степени 

message: Между голосованием диссертационного совета и присуждением соискателю учёной степени может пройти очень много времени. Даже не надо далеко ходить за примерами, возьмём других петербургских историков И. Я. Фроянова (1970-е годы) или В. А. Росова (2000-е годы). Их докторские диссертационные работы рассматривались в ВАК по несколько лет. В случае с Александровым быстрого утверждения степени д.и.н. ждать не приходится, так как помимо общей политизированности, защита прошла с процедурными нарушениями: у соискателя недостаточное количество ВАКовских публикаций (это указано в отзыве ЦА Минобороны РФ), а сама работа значительно превышает рекомендуемый объём — более 1100 страниц. Pavel Alikin 19:35, 19 марта 2016 (UTC)
* «а сама работа значительно превышает рекомендуемый объём» — это был комплимент, а не критика (к слову); Но для зачисления в доктора наук нужно ждать решения ВАК.  HOBOPOCC 19:56, 19 марта 2016 (UTC)
** Превышение объема это явный недостаток. Совет не имел права принимать к защите. Я знал некоторых докторов, которые с огромным трудом переписывали работу, чтобы уменьшить объем. Владимир Грызлов 21:47, 19 марта 2016 (UTC)
* Спасибо за пояснения. Androsat 20:09, 19 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Доктор или нет? 

message: Имеется заявление Научного совета Санкт-Петербургского союза ученых в поддержку К. М. Александрова и его диссертации, принятое 17 марта 2016 года. Оставлю здесь, может пригодится.--Лукас 13:21, 12 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Заявление Научного совета СПбСУ 

message: Членство в НТС подтверждается заявлениями самой персоны и вторичными источниками: личное признание, издание НТС, 2004, 2014. То есть состоит в НТС с 1989 года по наше время. -- Esp 14:27, 17 апреля 2016 (UTC)
На сайте РОВС Александров пишет:
23.02.2006 01:29 Кирилл Александров
…Бред какой-то. Никакого «противостояния» между «питерскими» и «московскими» (учёными, журналами, организациями и т. д.) нет и никогда не было. Только в страшном сне такое может присниться. С. В. Волков — единомышленник и приятель И. Б. Иванова. Все приличные петербургские историки (независимо от членства в любых организациях) уважают творчество московских коллег — А. И. Дерябина, А. С. Кручинина, В. Ж. Цветкова, В. Г. Чичерюкина-Мейнгардта. Есть дискуссия? Так это нормально.
Я член НТС с октября 1989. Горжусь членством в одной из старейших русских антикоммунистических организаций. Благодаря НТС, открыл для себя всю палитру антикоммунистической эмиграции. НТС приветствовал и приветствует всех русских антикоммунистов, если они следуют простым принципам: вере в Бога, борьбе с больщевизмом и признании правовой неприкосновенности частного лица и его свободной инициативы в освобождённой от большевиков России. «Питерские» — покойный Виктор Бортневский, вполне живые Игорь Иванов, Игорь Огурцов, Александр Штамм, Андрей Митрофанов, Борис Туровский. Сергей Маньков, Сергей Зирин, равно как и очень многие другие мои знакомые (от Петербурга до Москвы, Севастополя и стран русского рассеяния)независимо от возраста и членства в организациях и т. д. — мои единомышленники. Так это нормально. Никакого «конфликта» между Москвой и Петербургом нет.
С. Макарову. Я готов предоставить вашему сайту для размещения текст интервью В. В. Гранитова, которое он дал журналу «Новый Часовой» в марте 1995 года. Более того, если у вас позволяют условия (сайта) можно закачать и аудиофайл. Разумеется, если сайт поддерживает такие прикрепления. (Да, и ещё деталь для справки: моё отчество — Михайлович). Укажите почту куда отправить или закачать.
То есть благодаря НТС персона открыла для себя «всю палитру антикоммунистической эмиграции», о чём позже и поведала в своих трудах. -- Esp 14:27, 17 апреля 2016 (UTC)
* Хорошо, хорошо! К чему такая экспрессия? На мой взгляд достаточно было просто проставить источники в ОП и даже не доказывать что-то тут. Я же ни с чем не спорю. HOBOPOCC 15:32, 17 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Член НТС 

message: К 1996 г. Накопилось много разногласий между взрослыми руководителями. Часть руководителей считали, что разведчество надо «разгрузить» от ненужного «прошлого». Ненужным объявлялось все то, что было связано с Белым движением, борьбой русского народа против коммунизма, генерал Власов и ЮА, как и при большевиках, продолжали именоваться «предателями» и «изменниками». Короче, от этого всего в России было предложено ОРЮР отказаться...3начительная часть российских руководителей оказалась связана с антиправославной сектой, которая раскалывала и подрывала Русскую Православную Церковь, то есть отдельные единицы ОРЮР невольно стали приносить тяжкий вред Русской Церкви. Дошло до того, что на видных постах оказались люди, симпатизировавшие новым коммунистам и призывавшие забыть «борьбу белых и красных, всем все простить». Поводом для кризиса послужил вопрос о взаимоотношениях со Всемирной Организацией Скаутского Движения (ВОСД).
В ВОСД хотели вступить, так как эта организация обещала и предоставляла бесплатные поездки за границу. Взамен ВОСД требовала признания своих «ценностей» и «принципов», которые на самом деле враждебны России и православному вероучению.
Конечно, далеко не все были с таким «планом» согласны, они пробовали переубеждать, пытались отстаивать разведчество, но силы слишком были неравны...
8-9 ноября 1996 г. в Москве состоялся съезд 4-х отдельных отделов ОРЮР на территории России. Такой съезд не был предусмотрен Уставом ОРЮР. Съезд принял новый Устав, объявил о своей «самостоятельности» от зарубежной ОРЮР и открыто провозгласил своей целью объединение с другими, неправославными скаутскими организациями России с последующим вступлением в ВОСД. Старшим Скаутмастером был «избран» Михаил Дроздов.
Все, что случилось, противоречило и Уставу и духу ОРЮР. Поэтому ряд руководителей, начальников единиц и соединений из Санкт-Петербурга, Обнинска, Тольятти, Екатеринбурга, Твери, крымских городов Армянска и Севастополя посчитал, что на этом съезде создана новая организация. Она и стала позднее называться по новому - Организация Юных Разведчиков-Скаутов (ОЮРС). А они хотели остаться в ОРЮР и сохранить разведчество. Поэтому отказавшиеся покинуть ОРЮР на территории России руководители провели свой съезд, на котором, чтобы сохранить связь, создали один для всей России Российский отдел ОРЮР, объединивший примерно 250 ребят и взрослых. Начальником отдела избрали руководителя из Петербурга инструктора Кирилла Александрова.
В октябре 1998 года в Твери собрались руководители Российского Отдела. Поскольку ОРЮР не признала РО, оставались две возможности: либо присоединится к ОЮРС либо создать самостоятельную организацию в духе и традициях российского разведчества. Единогласным решением было принято второе – таким образом, возникла Национальная Организация Разведчиков «Русь». Первым капитан-командором – руководителем организации был избран инс. Олег Денисенко. В ноябре 1998 года им был издан приказ №1 – с этого момента началась новая страница нашей истории.
''
* Всё же НОРД «Русь».--Inctructor (обс.) 17:45, 28 января 2019 (UTC)
thread_title:  Скауты 

message: Считаю нижеприведённый текст лишним, создающим лишь информационный "шум":
Новая газета», участвовавшая в деле в качестве третьего лица, обжаловала решение в городском суде. К этому требованию присоединился и Александров, которого к процессу в первой инстанции не привлекали. Натэла Пономарёва отметила: «Городской суд сегодня предложил сторонам усилить свою позицию. Он будет рассматривать дело по правилам первой инстанции. Это значит, что судьи не удовлетворены законностью и обоснованностью решения Ленинского районного суда»Суд в Петербурге заново рассмотрит дело о возможном экстремизме «Новой газеты». fontanka.ru, 12.7.2017.Суд в Петербурге заново рассмотрит дело о возможном экстремизме в публикации «Новой газеты». Радио «Эхо Москвы»..
Поясняю, - предположение Н.Пономарёвой не подтвердилось! Нельзя оставлять мнение Пономарёвой (мнение этого человека авторитетно?), что  судьи не удовлетворены законностью и обоснованностью решения Ленинского районного суда, поскольку дальше по тексту есть информация, что "14 декабря 2017 года Санкт-Петербургский городской суд вынес решение о признании статьи экстремистским материалом"... - т.е. городской суд утвердил решение районного суда! Владимир Некрасов (обс.) 08:03, 27 мая 2019 (UTC)
thread_title:  Эктремизм 

message: стоит ли его мнение учитывать? 95.189.79.160 08:22, 9 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Нтс автор ангажирован?