Обсуждение:Восстание Хасана Исраилова

message: Последним "вооруженным формированием" в Чечне был Хасуха Магомадов, на момент ликвидации 70-летний старик. Численность группы Исраилова максимально доходила до нескольких десятков человек. Поэтому говорить о том, что "справиться с восстанием не удавалось" - смешно. В Тамбовском восстании власти противостояло 50 тыс. человек - по логике авторов статьи надо бы за это депортировать всю Тамбовскую область. Интересно, почему это не было сделано? Статья написана с целью оправдать депортацию чеченцев и ингушей. Simba16 11:58, 23 февраля 2013 (UTC)3
Еще один интересный момент: большинство правок совершены анонимными пользователями. Конечно, это не запрещено правилами. Но сам подход очень интересен: современный способ писать анонимные доносы, не неся за это никакой ответственности. Simba16 05:21, 6 марта 2013 (UTC)
Давеча спорился на одном сайте как раз на эту тему и кое-что нашел. НЕКОТОРЫЕ АСПЕКТЫ УЧАСТИЯ ВООРУЖЁННЫХ СИЛ СССР В ВООРУЖЁННЫХ КОНФЛИКТАХ НА КАВКАЗЕ (1920 – 1956 гг.) © 2010 В.А. Гуров, кандидат исторических наук, доцент, профессор кафедры «История» Тольяттинский государственный университет, Тольятти (Россия) думаю это поможет и вам составить нейтральное мнение о данном событии. С уважением Neforo 95.105.125.210 08:23, 12 февраля 2014 (UTC)
* Как интересно. Сей опус ссылается на "застойные" источники и источники 1999-2000 годов. Застойные годы характеризуются замалчиванием факта депортации и его оправданием. В 1999 году началась война в Чечне и российской власти нужно было оправдать свои действия: "правильно их высылали". В общей сложности получается чушь собачья. Старшее поколение поголовно помнит депортацию, но НИКТО не слышал о восстании. Об отдельных бандитах и мелких группах я не говорю. Еще один интересный момент: все желающие депортацию оправдать ссылаются на мнение "экспертов", которые никогда в Чечне не были, которые не видели ни самой депортации, ни событий ей предшествовавших, на документы, которые были состряпаны властью, чтобы все это оправдать. При этом никто не обращается к показаниям тех, кто это видел и пережил. Причина простая - правда не нужна. Simba16 (обс) 16:11, 26 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :: Еще один интересный момент. Масштабное восстание (как нам говорят), огромная подпольная организация - и ни одного пленного, ни одного изобличенного, ни, тем более, осужденного, ни одного протокола допроса. Мальчик-то был, но был ли это мальчик? Simba16 (обс) 16:56, 26 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::: "В целом выступления осенью 1941 года были плохо организованы и по своему размаху никак не соответствовали тому масштабному заговору, о, якобы, наличии которого говорят некоторые документы НКВД. Произошли они разновременно - с 28 октября по 3 ноября - на территории Шатойского, Итум-Калинского и Галанчожскогоо районов. Общее число участников выступлений достигло 800 человек. В Шатойском районе организатором восстания власти считали М. Шерипова, в Галанчожском - X. Исраилова, а в Итум-Калинском - братьев Мусостовых. При подавлении выступлений были задействованы 3 звена боевой авиации. По данным НКВД, убито 19 участников выступлений, ранено 4 и арестовано 5. Остальные повстанцы отступили в горы, где скрывались непродолжительное время, затем с разрешения властей вернулись в свои дома. Привлекавшиеся для подавления выступлений войска и оперативные группы НКВД потеряли 19 человек убитыми, 21 военнослужащий получил ранение и 3 пропали без вести (ГАРФ. Ф. Р-9478. Оп. 1. Д. 63. Л. 16, 17)." Сигаури И. М. Очерки истории и государственного устройства чеченцев с древнейших времен. Т. II. Москва, 2001, издательство «Русь». С. 202-238. Глава IV. ДВА ФРОНТА ДЛЯ ЧЕЧНИ. Simba16 (обс) 17:15, 26 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::: "В начале 1942 года на территории Чечено-Ингушетии состояли на учете в НКВД 13 банд, насчитывавших 65 активных участников и 13 бандитов-одиночек. Большинство выявленных банд состояли из 2-3 человек и носили, как уже отмечалось, откровенно уголовный характер. Исключением была повстанческая группа Амчи Бадаева, включавшая 19 человек, в большинстве своем участников вооруженного выступления в селении Дай." Там же. Simba16 (обс) 17:15, 26 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Кстати, в республике идет "крупномасштабное восстание" - и при этом нет ни одной диверсии на промышленных и военных объектах за ВСЕ время войны. Simba16 (обс) 17:15, 26 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  "справиться с восстанием не удавалось" 

message: Удалил пассажи, которые не подтверждены источниками за полгода. Нужно писать заново, на основе АИ и с представлением различных точек зрения. Simba16 17:16, 23 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Переписать 

message: , Вы про депортацию читали? Полковник НКВД Султан Албогачиев: «Бандитов в горах Чечни было не больше, чем в других регионах страны… По моим подсчётам в горах Чечни было в то время около 300 бандитов, в том числе около 160—170 активно действующих». Раз уж приводите цифры в поддержку депортации, то приводите и противоположные. Simba16 (обс.) 05:27, 16 сентября 2019 (UTC)
Почему Депортация чеченцев и ингушей имеет связи с восстанием Хасана Исраилова...
1. Это не первое восстание против советской политики на территории Чечни и Ингушетии. Вспоминаем чеченские восстания 1920—1921, 1924—1925, 1929, 1930, 1932 гг. Из этого следует, что вайнахов могли считать не лояльными советской власти, в сталинском понимании таковой, даже если от действий повстанцев страдали мирные жители коренной национальности. Ещё в 1920 г. советский комиссар констатировал: «Проблесков классового самосознания среди чеченского народа не наблюдается» (РГВА. Ф.28108. Оп.1. Д.65. Л.11.). Ссылка: сайт Хронос. Чечня: от революции до депортации.
2. Обоснование депортации сотрудниками НКВД. Ссылка: см. предыдущую. 
Докладная записка заместителя наркома госбезопасности, комиссара госбезопасности 2-го ранга Б.Кобулова на имя Л.Берия «О положении в районах Чечено-Ингушской АССР» от 9 ноября 1943 г., по результатам его поездки в октябре 1943 г. в Чечено-Ингушетию: «По данным НКВД и НКГБ ЧИ АССР на оперативном учёте было 8535 человек, в том числе 27 немецких парашютистов; 457 человек, подозреваемых в связях с немецкой разведкой; 1410 членов фашистских организаций; 619 мулл и активных сектантов; 2126 дезертиров... На 1 ноября в республике оперируют 35 бандгрупп с общей численностью 245 человек и 43 бандита-одиночки. Свыше 4000 человек — участников вооружённых выступлений 1941—42 гг. — прекратили активную деятельность, но оружие — пистолеты, пулемёты, автоматические винтовки не сдают, укрывая его для нового вооруженного выступления, которое будет приурочено ко второму наступлению немцев на Кавказ».
2 декабря 1943 г. комиссары госбезопасности 2-го ранга И.Серов и Б.Кобулов доложили из Орджоникидзе в Москву, что созданные для депортации населения Чечено-Ингушской АССР оперативно-чекистские группы приступили к работе. Отмечалось, что за два предыдущих месяца легализовано около 1300 бандитов, скрывавшихся в лесных и горных массивах. Среди них Д.Муртазалиев, который 18 лет руководил бандой и неоднократно провоцировал вооруженные выступления, А.Бадаев — главарь вооруженной группы с 15-летним стажем. При этом в процессе легализации бандиты сдавали лишь незначительную часть своего оружия. В записке Кобулова и Серова обосновывалось предложение использовать в качестве предлога для ввода войск тактические учения в горных условиях. Однако вместо частей Красной Армии в республике будут размещены войска НКВД. Сосредоточение войск на исходных позициях предлагалось начать за 20—30 дней до проведения операции.
Пока не будем касаться вопроса насколько объективны данные сотрудников госбезопасности, тем более, что в советское время, ещё до перестройки, депортация чеченцев и ингушей, как и многих др. народов, признали «грубейшим нарушением социалистической законности» (см. СИЭ, статьи «Чеченцы» и «Ингуши»). Но из этих данных можно сделать вывод, что восстание Хасана Исраилова было если не причиной, то поводом для «радикального окончательного решения» «вайнахского вопроса». Следовательно, депортация чеченцев и ингушей может являеться итогом восстания. Курянин (обс.) 19:35, 16 сентября 2019 (UTC)
* Будь это публичная дискуссия, я бы дал развернутый ответ. Но в данном случае всё гораздо проще. Приведите АИ, в которых было бы сказано, что единственной или хотя бы главной причиной депортации было «восстание» — и вопрос закрыт. Ещё один момент: почему Кобулов, Хоменко, Мельник записаны в руководители операции по подавлению восстания? Кобулов сидел в Москве, Хоменко и Мельник были на фронте. Чтобы доказать их участие в операции нужны АИ. Будут АИ — я сниму свои возражения. Simba16 (обс.) 06:12, 17 сентября 2019 (UTC)
Я не утверждал, что восстание 1940—1944 (временные рамки условные, т. к. ещё в 1937—1939 гг. в ЧИАССР насчитывалось 80 повстанческих групп (400 чел.) (данные справки о результатах борьбы с террористическими группами в республике в период с октября 1937 по февраль 1939 гг., см. ссылку на Чечня: от революции до депортации), а в нач. 1945 г. — свыше 80 групп (данные Г. Ф. Кривошеева Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил)) являлось главной причиной депортации, я писал что оно могло быть одной из причин, а точнее поводом для депортации (Депортацию я не оправдываю, и заслуги вайнахов в Великой Отечественной войне сомнению не подвергаю). Также, я писал, что это не первое восстание против советской политики, и что с точки зрения сталинского руководства вайнахи были «неблагонадёжными», вспоминаем приказ о прекращении призыва чеченцев и ингушей в действующую армию, изданный в начале 1942 г. (во время Битвы за Кавказ 1942—1943 гг. фактически был отменён).
О командующих: Хоменко и Мельник командовали 58-й армией, которая до контрнаступления в январе 1943 г. дислоцировалась на территории ЧИАССР. Кобулов возглавлял войска НКВД во время депортации чеченцев и ингушей, а также и других народов.Курянин (обс.) 07:10, 17 сентября 2019 (UTC)
* Давайте по порядку. 1) В карточке в графе последствия Вы указали: итог - руководители восстания погибли; депортация чеченцев и ингушей. Это наводит читателя на мысль, что депортация - следствие восстания. Соответственно, нужен АИ, который эту мысль подтверждает. 2) Из того, что части, которыми руководили указанные командующие, дислоцировались на территории республики не следует, что они участвовали в подавлении восстания. Части могут находиться на отдыхе, переформировании и т. д. Приведите АИ, который подтверждате Ваши утверждения. 3) Кобулов сидит в Москве, дает указания. Непосредственное управление осуществляется находящимся на месте руководством. С таким же успехом можно утверждать, что руководил подавлением Сталин. Руководство подавлением восстания и депортацией - не одно и то же. Simba16 (обс.) 07:38, 17 сентября 2019 (UTC)
1) А почему два события, произошедшие в одном и том же месте и в один и тот же период, не могут быть взаимосвязаны? Когда восстание началось существовала ЧИАССР, а после его подавления была образована Грозненская область, а представителей коренной национальности на данной территории почти не осталось. Итог очевиден.
2) А почему части 58-й армии во 2-й пол. 1942 г. не могли участвовать в борьбе с повстанцами? На севере республики проходила линия фронта, остальная территория в республики являлась тылом, а военное руководство должно быть обеспокоено не только ситуацией на передовой, но и в тылу.
3) Для руководства депортацией Берия, Кобулов и Серов, лично прибыли в Грозный. Также, Кобулов и Серов, в ноябре 1943 г. находились в Орджоникидзе. Почему они не могли руководить борьбой с повстанческим движением на Северном Кавказе, в т. ч. и в ЧИАССР? И почему руководство депортацией не связано с борьбой с повстанцами? Пока шла депортация руководство де-юре и де-факто осуществлял лично Берия, находившийся на территории республики, по завершению депортации руководство по борьбе с повстанцами перешло к Дроздову.
4) О численности — 14 чел. Ахмадов пишет только об отряде Исраилова, а он был не единственным командиром повстанцев.
Курянин (обс.) 18:44, 17 сентября 2019 (UTC)
Вообще термин «Восстание Хасана Исраилова» можно считать условным. Можно сказать, что это было не восстание, а повстанческое движение, фактически не представлявшее серьёзной угрозы для советской власти в ЧИАССР, кроме периода Битвы за Кавказ.
«Восстание» можно считать поводом, или надуманной причиной, для депортации. 
Даже из официальных данных видно, что хоть вайнахов и считали неблагонадёжными, ситуация с дезертирством и бандитизмом (как уголовным, так и политическим) в ЧИАССР не была из ряда вон выходящих в сравнении с соседними регионами, в т. ч. и теми, которые избежали депутаций по национальному признаку.Курянин (обс.) 23:39, 17 сентября 2019 (UTC)
* 1) Давайте не путать обстоятельства места с причинно-следственными связями. В ЧИАССР много чего происходило. Мы так дойдём до того, что будем всё это связывать с восстанием.
* 2) Могли. Но участвовали ли? Например, в 1942 году на севере республики проходила Моздок-Малгобекская операция и части могли участвовать в ней. Кроме того, как я уже говорил, если часть находится в каком-то месте, она не обязательно воюет.
* 3) Как Вы говорите, они прибывали для руководства депортацией. Давайте не путать депортацию с подавлением восстания.
* 4) Статья называется Восстание Хасана Исраилова. Соответственно, была указана численность этой группы (Кстати, Вы удалили информацию, подтверждённую АИ, что противоречит правилам). Вы же, как я понимаю, приводите общую численность восставших (что неверно в контексте статьи) ссылаясь на материалы апологетов депортации.
* 5) "термин «Восстание Хасана Исраилова» можно считать условным"? Это уже Ваши интерпретации. Тогда можно любую статью Википедии считать условной. Давайте не выходить за пределы темы.
* Пока не приведены АИ, первые три пункта представляют собой ОРИС. 
* Вероятные причины депортации описаны в соответствующей статье. Вы пишете, что не оправдываете депортацию. Это делают те авторы, на которых Вы ссылаетесь. Simba16 (обс.) 05:51, 18 сентября 2019 (UTC)
, Вы не ответили и переключились на редактирование других статей. Уход от дискуссии я рассматриваю как отсутствие аргументов и оставляю за собой право отменить Ваши правки. Simba16 (обс.) 07:50, 21 сентября 2019 (UTC)
* Вы уходите от обсуждения, поэтому, я, как и предупреждал, отменил Вашу правку. Пока только последнюю. Что значит «отдельные столкновения продолжались до 1953 года»? С кем, позвольте узнать, если руководитель восстания убит в 1944? Вы опять расширительно толкуете восстание, тем самым выходя за пределы темы. Речь не об антисоветский деятельности в Чечне вообще (хотя и тут много дискуссионных моментов), а о восстании Хасана Исраилова. Simba16 (обс.) 12:57, 21 сентября 2019 (UTC)
Я собирался ответить. И отвечу по всем пунктам, только дайте время.
1) Советская власть официально связывала восстание и депортацию.
Из Указ Президиума Верховного Совета СССР «О ликвидации Чечено-Ингушской АССР и об административном устройстве ее территории» от 7 марта 1944 г.: «В связи с тем, что в период Отечественной войны, особенно во время действий немецко-фашистских войск на Кавказе, многие чеченцы и ингуши изменили Родине, переходили на сторону фашистских оккупантов, вступали в ряды диверсантов и разведчиков, забрасываемых немцами в тылы Красной Армии, создавали по указке немцев вооруженные банды для борьбы против Советской власти, а также учитывая, что многие чеченцы и ингуши на протяжении ряда лет участвовали в вооружённых выступлениях против Советской власти и в течение продолжительного времени, будучи не заняты честным трудом, совершают бандитские налеты на колхозы соседних областей, грабят и убивают советских людей...». Положим обвинения голословные, действия отдельных групп распространяют на целые народы, но это официальная правительственная формулировка.  
Осетинский политолог и социолог Артур Аркадьевич Цуциев в своём «Атласе этнополитической истории Кавказа (1774-2004)» пишет: «Зимой 1943–44 годов НКВД готовит операцию  по  выселению  чеченцев  и  ингушей. В отличие от карачаевцев и балкарцев, вайнахам  предъявлено  обвинение  в  тыловом (Чечено-Ингушетия не была оккупирована) и даже в довоенном бандитизме. Очевидно, что особый проблемный характер интеграции вайнахов в советскую реальность начал формироваться  ещё  в  довоенные  годы,  в период  принудительной  коллективизации и  борьбы  с  религией.» Оправдания депортации в работе Цуциева не находил, только констатация фактов. Проходившие на Кавказе депортации Цуциев условно делит на 3 категории, на которые можно подразделить все депортации в СССР: военные «превентивные депортации» (немцы, греки), «депортации возмездия» (калмыки, балкарцы, чеченцы, ингуши, карачаевцы), послевоенные «превентивные депортации» (турки-месхетины, курды, хемшилы, греки и др.).   
Из коллективной монографии «Вайнахи и имперская власть: проблема Чечни и Ингушетии во внутренней политике России и СССР» по редакцией Владимира Козлова: «...Как и у других советских народов, среди чеченцев и ингушей были и герои и предатели, но карачаевцы, калмыки и балкарцы хотя бы были под оккупацией. А вот обвинить весь народ, и в глаза не видевший немцев, в прямом предательстве было сложней. Поэтому официальным обвинительным мотивом и поводом для их депортации в этом случае стало «...активное и почти поголовное участие в террористическом движении, направленном против Советов и Красной Армии».». И опять никакого оправдания депортации, из той же монографии: «Несмотря на размах повстанческого движения, статистика ликвидации антисоветских банд на территории Чечено-Ингушетии в 1941-1943 гг. не даёт оснований для утверждений о почти поголовном участии чеченцев и ингушей в подобных формированиях. С каждым полугодием работы для ликвидаторов бандитизма всё прибавлялось, но суммарное число бандитов составило за всё военное время всего несколько тысяч человек, что несоизмеримо с сотнями тысяч позднее высланных».
Об остальном чуть позже. Курянин (обс.) 15:03, 21 сентября 2019 (UTC)
* Ваши ссылки в данном случае неуместны, так же, как и хитрые логические построения. Ещё раз: статья о восстании Хасана Исраилова. Всё что в данном случае требуется - привести АИ по заданным мною выше вопросам. Simba16 (обс.) 15:45, 21 сентября 2019 (UTC)
Постараюсь привести...Курянин (обс.) 16:16, 21 сентября 2019 (UTC)
Вы пишете: статья о восстании Хасана Исраилова. Означает ли это, что не должны быть упомянуты события выходящие за период 1940—1944 гг. и за пределы отряда Исраилова, численность которого, если согласится с данными Ахмадова и Хасмагомадова, составляла всего 14 чел., включая агентуру НКВД. Я полагал, что статья посвящена всему повстанческому движению в ЧИАССР в данный период.Курянин (обс.) 00:31, 22 сентября 2019 (UTC)
* Конечно. Если бы статья была посвящена чему-либо другому, то это было бы отражено в названии. Временной период значения не имеет. Если есть какие-либо современные события, связанные с этим событием (например, где-то прошла конференция по поводу этого события), то они могут быть отражены в статье, естественно, при наличии АИ. Ввиду отсутствия источников я откатываю статью к стабильной версии. Появятся АИ - будем обсуждать. Simba16 (обс.) 05:30, 22 сентября 2019 (UTC)
thread_title:  Депортация 

message: здравствуйте. В карточке указываются руководители, а не все участники. На каком основании Сталин внесён в список командиров? На том, что он руководитель страны? Тогда его можно записать в начальники любого пивного ларька в СССР и операции по задержанию любого бандита. Непосредственно на месте командирами были те люди, которые указаны сейчас. Хасуха Магомадов — не один из руководителей восстания, а абрек-одиночка, некоторое время бывший членом группы Исраилова (см. соответствующую статью).  Simba16 (обс.) 05:05, 12 мая 2022 (UTC)
* Здравствуйте Симба16. Есть источники, где говорится, что Хасуха возглавлял группу, он действовал в одиночку только после подавления восстания. В карточке я указал именно руководителей абреческих групп, а не простых абреков. Я же предоставил вам АИ. Russian viki (обс.)
** На каком основании Сталин внесён в список командиров. Потому что Сталин - верховный главнокомандующий. Russian viki (обс.)
*** Тогда надо включить и всю цепочку управленцев от Сталина до Дроздова и Албогачиева. То же самое относится ко всем остальным процессам происходившим в стране в годы правления Сталина. Но почему-то так не делают (см., например, Курская битва, Киевская оборонительная операция (1943) и другие). Simba16 (обс.) 13:58, 12 мая 2022 (UTC)
thread_title:  Руководители