Обсуждение:Курган Адама Мицкевича

message: начал войну правок ради деполонизации великого польского поэта Адама Мицкевича , .
Приведем мнения АИ:
* Большая Российская энциклопедия : МИЦКЕВИЧ Адам Бернард (24.12.1798–26.11.1855), польск. поэт, обществ. деятель
* Большая Советская энциклопедия : Мицкевич Мицкевич (Mickiewicz) Адам (24.12.1798, Заосье близ Новогрудка, ныне БССР, - 26.11.1855, Константинополь), польский поэт, деятель национально-освободительного движения.
* Британская энциклопедия : Adam Mickiewicz, in full Adam Bernard Mickiewicz, (born December 24, 1798, Zaosye, near Nowogródek, Belorussia, Russian Empire (now in Belarus)—died November 26, 1855, Constantinople (now Istanbul), Turkey), one of the greatest poets of Poland and a lifelong apostle of Polish national freedom.
Какие авторитетные третичные источники квалифицируют Мицкевича как "белорусский поэт"? При этом этничность (равно как и происхождение) в отношении литераторов вторичны, важно то, в какую литературу тот внес свой вклад. Иными словами, Джозеф Конрад это английский писатель польского происхождения. А еврей Станислав Лем - именно польский писатель. То же относится и к тем полякам, которые творили на территории современных Литвы, Белоруссии или Украины. Чеслав Милош он кто? Польский поэт. А Элиза Ожешко? Польская писательница.
Иными словами: Мицкевич уроженец территории современной Белоруссии. В его творчестве нашли отражение культурный, этнографический контекст, характерный для тех мест, в которых он вырос (те же Дзяды), однако его вклад в белорусскую (как и литовскую) литературу нулевой.
Настойчивые попытки "деполонизировать" Адама Мицкевича, которые не основаны ни на каких авторитетных третичных энциклопедичных источниках, суть - деструктивное поведение. В белорусской литературе хватает своих, белорусских, деятелей. Пусть иногда и не белорусов, как тот же Янка Мавр.  Bogomolov.PL (обс.) 16:33, 29 ноября 2020 (UTC)
И относительно борьбы  за "деполонизацию" Адама Мицкевича:
вот конфликт с , который написал (2 июля 2018) : "поэты классифицируются по языку, максимум подданству". И вернул Мицкевичу статус польского поэта. В ответ  произвел откат . Уже 5 июля 2018 года  вернул Мицкевичу статус польского поэта . В ответ  произвел откат  с комментарием "По поводу языка, то этот вопрос является весьма дискуссионным. А по национальности поляком Мицкевич себя никогда не считал."
25 февраля 2020 года тот же  сам решил именовать Мицкевича как "беларуский и польский" . 7 августа 2020 года я заметил это и оставил только "польского"  с комментарием "вот уж никак не белорусский (и уж тем паче не "беларуский") поэт. Да, уроженец территории современной Белоруссии, да представитель полонизированного дворянства Великого княжества Литовского." 
Обращает на себя внимание то, что борьбу за "деполонизацию" Амама Мицкевича  ведет не в статье о самом Мицкевиче, а в, так сказать, "периферийной" статье. Bogomolov.PL (обс.) 19:21, 29 ноября 2020 (UTC)
* Во первых про деполонизацию вы товарищ сами выдумываете, я не отрицал, что он польский поэт. НО я писал, что он не только польский поэт. Начнём с белорусских источников как я писал до этого, вы же ведь настаивали на АИ:
replies: text: 1. Міцкевіч Адам // Літаратура/Культуралогія: Энцыклапедычны даведнік. Мінск: Беларуская Энцыклапедыя, 2003.

text: 2. Адам Мальдзіс. Зямля Навагрудская, краю мой родны… // Адам Міцкевіч і Беларусь = Adam Mickiewicz a Białoruś / Уклад. В. Грышкевіч, навук. рэд. А. Мальдзіс, Т. Нягодзіш. — Мн.: ННАЦ імя Ф.Скарыны, 1997. С. 6

text: 3. Масляніцына І. Міцкевіч (Mickiewicz) Адам // Асветнікі Беларусі (X — пач. XX ст.) Даведнік
Поскольку многоуважаемый участник даже не потрудился зайти на саму страницу про Адама Мицкевича, где ВСЕ эти источники приведены в самом начале и даже в карточке написано про два языка. И та версия была давно отпатрлирована и не мною, что доказывает, что те источники являются исчерпывающими, а консенсус между участниками установленным. Я пытался найти и в этой статье консенсус, нейтральный вариант, но вы всё продолжаете гнуть свою линию приводя лишь свои громкие заявления. То вам не нравится, что он и белорусский и польский, то не нравится, что там вообще ничего нет. Самый недовольный здесь только вы.
Все ваши громкие заявления про деполонизацию не более чем фарс и провокация. Поскольку это всё я не откуда бы брал, а из действующей версии статьи про Адама Мицкевича. Я уже и молчу, что Мицкевича литовцы его тоже превозносят:

text: 1. Vytautas Kubilius. Adomas Mickevičius: poetas ir Lietuva, Vilnius: Lietuvos rašytojų sąjungos leidykla, 1998. ISBN 9986-39-082-6

text: 2. Vilniaus universiteto bibliotekos interneto svetainėje skelbiama informacija apie Adomo Mickevičiaus muziejų. 
Все источники, что были приведены белорусскими и литовскими специалистами не является полным, я привёл лишь некоторые. Если вам многоуважаемый было настолько лень, чтобы открыть саму статью, но зато поискать те источники, которые бы доказывали вашу информацию. То здесь уже вопрос становится чисто политический, а не академический. И такому спору нет места в Википедии.
Для вас специально пишу, товарищ Bogomolov.PL, Мицкевич считается не только белорусским поэтом потому, что он родился на территории современной Беларуси, но и потому, что в его многих произведениях он описывает быт и культуру предков современных белорусов, к примеру как Пан Тадеуш и Дзяды (поэма) он описывает жителей территории тогдашней Беларуси поляками их не называя. Гражина вообще чуть ли не считается литовским произведением так как он там описывает борьбу ВКЛ с Тевтонским орденом. То же самое и с литовцами, которые считают его родоначальником литовской национальной литературы. Как видите Мицкевич может претендовать не просто быть польским поэтом, но поэтом сразу нескольких народов и признанным гением, который оказал огромное влияние на всех. И если вы здесь видите какую-то борьбу, то это только ваши проблемы. 
И ещё раз, это статья про Курган, а не про Мицкевича. Все споры касательно, "чей он", пишите на статью Адам Мицкевич, а не сюда. И на последок, да Мицкевич никогда себя поляком не считал. И войну правок здесь начали вы, а не я. И кстати, даже в статье про Элиза Ожешко говориться, что она не только польская писательница, но ещё и белорусская. - Johnny Moor (обс.) 19:21, 29 ноября 2020 (UTC)
** Вы обратили внимание на то, что я приводил неангажированные источники? То есть я НЕ ссылался на польские, литовские и белорусские источники?
** А потому Вам следует спорить не мо мной, а с Британской энциклопедией. А это третичный источник высочайшей авторитетности.
** Вы мне рекомендуете ознакомиться со статьей о Мицкевиче, но почему Вы сами игнорируете то, что прямо в преамбуле этой статьи написано, что это польский поэт?
** Статья о кургане, тут Вы правы, но в статье должно быть понятно то, почему польская общественность собирала деньги на его сооружение, почему польский президент приехал на его открытие. А это предполагает то, что знает весь мир: Мицкевич это великий польский поэт. Иное дело, что предками Мицкевича являлись полонизированные шляхтичи с территории современной Белоруссии. Это правда. Также правдой является и то, что белорусские и литовские источники стараются подать Мицкевича как то ли Адомаса Мицкявичюса, то ли белоруса, который просто писал по-польски. Этничность Мицкевича трактуется предельно пристрастно. То, что Мицкевич указывал на то, что он уроженец Литвы, современными литовскими и белорусскими источниками трактуется как прямое указание самим Мицкевичем на то, то он никакой не поляк, а "литвин". Однако противопоставление понятий "поляк" и "литвин" как взаимно исключающих существует только в предельно ангажированных источниках.
** Википедия не должна быть рупором литвинизма ли, литовского ли национализма и т.п. "измов", а должна отражать господствующую академическую точку зрения. А эту господствующую точку зрения мы и находим в самых солидных энциклопедиях. Что говорят эти энциклопедии я уже привел в самом начале дискуссии. Bogomolov.PL (обс.) 20:39, 29 ноября 2020 (UTC)
*** В преамбуле сказано, что он как и польский так и белорусский поэт. В карточке даже указаны два языка. И каковы у вас параметры по, которым вы определяете ангажированность источников? Можно ли назвать Британскую энциклопедию неангажированной при явном влиянии польского академического сообщества при отсутствии иных конкурентов? А российские ресурсы, не задавались ли вы вопросом, что они так глубоко просто не углублялись в вопросе. Википедия на сколько я помню приветствует плюрализм мнений.
*** В межвоенной Польши проживали не только поляки, но и целый букет других национальностей, которые также почитали Мицкевича. В статье также написано, что после президента землю начали кидать жители Новогрудка и если исходить из вашей логики, то абсолютно все жители города были поляки. И официально Литва тоже приложила руку к его насыпке. А поскольку как уже говорилось Мицкевича считают своим чуть ли не все соседи превознося его заслуги то, что произошло в является закономерным фактом и политикой санационной Польши.
*** Ещё раз пишу, белорусским его считают и в том числе благодаря тому, что в своих произведениях он касался местной белорусской тематики. И с литовцами такая же ситуация про Мицкевича. Здесь можно провести аналогию с Гоголем, который написал "Ночь перед Рождеством", место действия - украинское село, или "Тарас Бульба", место действия земли Украины. В России его называют своим, а в Украине своим. И все будут правы по своему.
*** Про литвинизм это вы пожалуйста оставьте при себе, интересно, что вы ещё придумаете. Насколько я помню в академических кругах идут споры по этому вопросу и в последнее время всё возрастающие. А потому не надо здесь начинать споры о том, о чём многие литературоведы не могут найти точку соприкосновения. Если в нормандской Англии вся знать говорила по французски, то они значит все французы? А знать Российской империи, которая в XIX только на французском общалась значит тоже были не русскими, а французами? Если это того позволяет, то должны быть указаны все точки зрения. Ведь насколько я помню Википедия для этого и существуют. И все эти споры про "литвинизм" национализм, кто он, чей он и ещё, что там, переводите в статью про Мицкевича. - Johnny Moor (обс.)
**** Удивительно, но такое впечатление, что Вы читаете какую-то другую преамбулу. А вот, что там написано на самом деле:
польский поэт белорусского происхождения, политический публицист, деятель польского национального движения, член общества филоматов. Оказал большое влияние на становление польской и белорусской литературы в XIX века. В Польше считается одним из трёх величайших польских поэтов эпохи романтизма (наряду с Юлиушем Словацким и Зигмунтом Красинским). Некоторыми из белорусских литераторов Мицкевич выделяется как один из родоначальников новой белорусской литературы и белорусским польскоговорящим поэтом.
replies: text: ::* При этом указание на "польский поэт" приводится по Британской энциклопедии (т.е. нейтральному источнику).
replies: text: ::* Тезис о белорусском происхождении ссылается белорусские источники, при этом один из них ("Адам Міцкевіч і Беларуская мова") прямо пишет, что: "вялікі польскі пісьменьнік Адам Міцкевіч – ураджэнец беларускай зямлі.". Другой источник, судя по присутствию в нем термина "летувісы", относящийся к т.н. "литвинизму" (Міцкевіч (Mickiewicz) Адам // Літаратура/Мысліцелі і асветнікі Беларусі (1995 г.)), тоже избегает характеризовать Мицкевича как "беларускі паэт", лишь отмечая "Міцкевічы былі паланізаванымі беларусамі". Но есть, есть белорусский источник, который говорит прямо и откровенно: "беларускі польскамоўны паэт" (Літаратура/Культуралогія: Энцыклапедычны даведнік. Мінск: Беларуская Энцыклапедыя, 2003). Однако как это подано в преамбуле? А вот как: "Некоторыми из белорусских литераторов Мицкевич выделяется как один из родоначальников новой белорусской литературы и белорусским польскоговорящим поэтом". Некоторыми из белорусских литераторов. То есть не факт, а мнение лишь "некоторых" и именно что "белорусских".

text: ::* Поэтому, резюмирую, очень полезно читать преамбулу к статье об Адаме Мицкевиче. Читать что там написано и как написано.

text: ::* "Про литвинизм это вы пожалуйста оставьте при себе" - распоряжаетесь Вы. Ваши бы слова, да Богу в уши. Я бы мечтал о том, чтобы все в Википедии свой "литвинизм" оставили при себе. Википедия сильно страдает от того, что так, увы, мало кто из адептов "литвинизма" поступает. Bogomolov.PL (обс.) 21:36, 29 ноября 2020 (UTC)
replies: text: :::* Так, а никто и не отрицает, что он польский, но также там ещё и намекают, что он и белорусский в том числе, заметьте простой писатель огромное влияние на белорусскую литературу не оказывает, особенно, если его не признают за своего. А там сказано, что он оказал влияние и на польскую литературу и на белорусскую, а не только польскую. Про литовцев я молчу. И то, что белорусские литературоведы всё больше начинают его признавать белорусским деятелем тоже факт, а раньше его своим почти не признавали. Парадокс, так как сейчас ситуация начала меняться в сторону признания. Я буду не удивлён, если в скором времени мы встретим ещё больше новых трудов на эту тему. И разгорания серьёзных диспутов по этому поводу.

text: :::* Что касается белорусских источников, то это уже чисто разные вариации белорусского языка, а не уважение или не уважении к кому-либо "летувисы". Если вы не знали, то в Беларуси обычно выделяют официальный белорусский язык и неофициальный белорусский (так называемая Тарашкевица). Каждый вариант на любителя, они имеют определённые отличия. В тех источниках, что вы мне прислали ещё есть такое заснавальнік беларускага рамантызму, Адам Міцкевіч багата выкарыстоўваў у сваёй паэтычнай мове беларускія моўныя асаблівасьці.... "беларускі польскамоўны паэт", ну в нынешней Беларуси тоже есть поэты, которые пишут на русском, но русскими они же ведь не считаются. И исходя из вышесказанного из любого текста можно увидеть, то что захочешь.

text: :::* мало кто из адептов "литвинизма", адепты литвинизма? Не знаю чем занимаются "адепты литвинизма", связаны ли они с масонами или ещё кем, можно ли от них уберечься шапочкой из фольги или ещё чем, но думаю, что предосторожность в рамках не указывать лишнего, где это возможно и сохранять нейтральность, как этого требует Википедия, эти предосторожности помогут от них уберечься. Как вы заметили тема стала и мало того становится спорной. Не исключено, что в будущем мы увидим серьёзные споры по этому поводу, поэтому следует перестраховаться на будущее. А все споры, чтобы переходили на основную статью об поэте. - Johnny Moor (обс.) 19:21, 29 ноября 2020 (UTC)
replies: text: ::::* Уже никто не отрицает, что он польский поэт? Отлично!

text: ::::* Теперь о "белорусском поэте" - сколько строк этот автор написал на белорусском языке? Ноль.

text: ::::* "простой писатель огромное влияние на белорусскую литературу не оказывает" - пишете Вы. А какое влияние Мицкевич оказал на то, чего в его времена еще не существовало? Я имею в виду литературу на белорусском языке. Максимум, что тогда можно было обнаружить, это этнографические записи народных сказаний, песен и т.п. Но как Мицкевич повлиял на белорусский фольклор - это вопрос без ответа.

text: ::::* "Про литовцев я молчу" - заявляете Вы. Но почему? Ведь претензии на литуанизацию Адомаса Мицкявичюса имеют место быть. И вклад в литовскую литературу ровно такой же, как и белорусскую - нулевой.

text: ::::* "Я буду не удивлён, если в скором времени мы встретим ещё больше новых трудов на эту тему." - говорите Вы. Я продолжу Вашу мысль, и Вы и я уверены в том, что такого рода "исследований" будет все больше и больше. Тут и Достоевский станет белорусом, и Малевича тоже в белорусы запишут. Так что нет никаких сомнений на этот счет. Бумага, как известно, все стерпит. А мертвецы беззащитны, ответить не могут, а потому с ними можно делать все что угодно.

text: ::::* "Основатель белорусского романтизма" не написал ни строчки по-белорусски. Иное дело, что среди виленских филоматов были те друзья и коллеги Мицкевича, кто действительно внесли вклад не в романтизм (ибо никаких романтических произведений по-белорусски не написали), но в белорусскую фольклористику.

text: ::::* "Адам Міцкевіч багата выкарыстоўваў у сваёй паэтычнай мове беларускія моўныя асаблівасьці" - да никто и не спорит, сам Мицкевич их называл "регионализмами". Один его "ruczaj" (в смысле "ручей") чего стоит, в современных изданиях приходится сноску давать и перевод "strumyk".

text: ::::* И опять Вы вольно или невольно путаете литературу (она детерминируется языком произведений, а потому русским писателем можно быть будучи израильским евреем) и гражданство. Разумеется, что все пишущие граждане Белоруссии являются белорусскими писателями и поэтами. Однако те из них, кто пишет по-белорусски, принадлежат к белорусской литературе, а те, кто пишет по-русски - к литературе Белоруссии. Так и в Израиле: там "евреи самых разных национальностей" (местный юмор) составляют израильскую литературу, однако часть из них ивритские писатели, часть русские (или какие там еще).

text: ::::* Я правильно понимаю, что Британская энциклопедия Вами не оспаривается? Я правильно понимаю, что то, что Мицкевич великий польский поэт, является фактом? Я правильно понимаю, что принадлежность Мицкевича к белорусской литературе есть мнение некоторых белорусских авторов? Как и принадлежность к литовской литературе есть мнение некоторых литовских авторов?

text: ::::* Что касается будущих споров, то, поделюсь прогнозом, пройдет не так уж много времени и в Белоруссии просто запретят НЕ считать Мицкевича белорусским поэтом, НЕ считать его белорусом, а этнических литовцев именовать не иначе как "летувисы"? В своем прогнозе я практически уверен. Ибо мир всегда развивается от плохого к еще более худшему. Это и называется энтропия. Bogomolov.PL (обс.) 23:02, 29 ноября 2020 (UTC)
replies: text: :::::* Я до этого это не отрицал, создаётся ощущение многоуважаемый как будто вы вообще не читаете, то что я пишу вверху "я не отрицал, что он польский поэт. НО я писал, что он не только польский поэт" первое предложение.  Мне кажется, что вы просто пытаетесь навязать свою точку зрения и плевали тут на всё вырывая фразы из контекста или не читая вообще.

text: :::::* Теперь вы ещё и снова к литовцам прицепились, теперь по вашему он вообще к литовцам никакого отношения не имеет? Я же в начале не писал про это, просто глубоко не касаясь этой темы. А там она тоже не маленькая. И вы грубо ошибаетесь, если литовцы говорят, что он вложил весомый вклад в литовскую литературу. Кто вы, чтобы заявлять о нулевом вкладе в литовскую литературу, если литовцы говорят иное? Не виднее ли кто кем был для литовский литературы как не самим литовцам?

text: :::::* Ещё раз, кроме Британской энциклопедии есть ещё ресурсы и если они показывают дополнительную информацию, то в Википедии это только приветствуется. Не один источник никогда не может быть неангажированным, всегда тот или иной источник испытывает влияние того или иного факта. В любом случае всегда надо использовать несколько источников, если они затрагивают одну тематику. Вы так пишите как будто я выступаю против этого ресурса.

text: :::::* Вы сами подтверждаете, что Мицкевич использовал местный фольклор и местный вариант языка. Так и говорится, что Мицкевич стал первым кто поднял вопрос фольклористики и позже эстафета была продолжена такими творцами как Ян Барщевский, Владислав Сырокомля, Винцент Дунин-Марцинкевич, Франтишек Богушевич. И вы ещё значит отрицаете существование белорусской литературы в то время, значит все перечисленные мною деятели вообще к культуре Беларуси отношения не имеют? Сильное заявление. А в конспирологии вы ещё обвиняете меня.

text: :::::* Что касается работ, исследований и признаний (на заметку, Малевич уже признаётся белорусским деятелем), вы и сами подтверждаете, что эта тема набирает обороты и в процессе будут только ещё больше споров и иной информации. И вы ещё и подтверждаете, что Мицкевича в будущем уже официально признают. Что опять же закладывает фундамент для будущих конфликтов в этой теме. И я уверен, что мы с вами станем свидетелями всего этого, на всикду ставлю на, в течении 5 лет Мицкевича окончательно признают за своего. И нравится вам или нет, но мы должны учитывать интересы по возможности многих, мы должны дать выбор, а определяют его пусть другие. Ну вам прямо эти литувисы не дают покоя, что вы прицепились к этому слову, мало того оно ещё и не русское. Вы слишком сильно видите во всём только плохое. - Johnny Moor (обс.) 12:21, 30 ноября 2020 (UTC)
replies: text: ::::::* М-да, Вы говорите, что не удаляли из статьи то, что это польский поэт? А кто, как не Вы, удалял из статьи слова "польский поэт" ?

text: ::::::* Относительно того, что Мицкевич "белорусский поэт". Он не мог быть белорусским поэтом, так как все его творчество на польском языке. Он не писал на белорусском языке, у которого в то время еще не было ни литературной формы, ни собственной письменности.

text: ::::::* Когда я предлагаю привести источник, который сопоставим по степени энциклопедичности с Британской (Советской, Российской) энциклопедией, но который квалифицирует Мицкевича как белорусского поэта, Вы говорите, что, мол, "есть ещё ресурсы и если они показывают дополнительную информацию". Эти "ресурсы" сопоставимы с Британской энциклопедией? Отнюдь. Правило ВП:ВЕС говорит, что Википедия строго отслеживает распространенность того или иного мнения в авторитетных источниках, что нельзя маргинальному мнению уделять столько же места, как мнению абсолютно доминирующему. Идея о том, что Мицкевич это "белорусский поэт" широко распространена в определенных кургах белорусской интеллигенции литвинистского или просто националистического толка. Замечу, что быть литвинистом или белорусским националистом не зазорно, это личное дело каждого. Однако "наклонять" тексты статей в сторону "литвинизма", подавая литвинистские идеи как факт, является деструктивным поведением.

text: ::::::* "И вы ещё значит отрицаете существование белорусской литературы в то время, значит все перечисленные мною деятели вообще к культуре Беларуси отношения не имеют?" - заявляете Вы. При этом Вы осознанно смешиваете мнение, которое я высказывал с мнением, которого я никогда не высказывал и высказать не мог. Все перечисленные Вами персоны (начиная с Мицкевича) безусловно имели самое прямое отношение к Белоруссии, их творчество было связано с Белоруссией и белорусским народом, народной белорусской культурой. Однако литературы (поясню: романов, повестей, рассказов, поэм и т.п.) написанных белорусскими писателями на белорусском языке тогда еще не было, но в конце XIX века всё это уже появилось, было создано. Белорусский народный язык был введен в литературу, ему была придана литературная форма ("тарашкевица"), но это произошло уже в XX веке.

text: ::::::* Вот-вот, я специально привел пример Малевича, который был поляком, его отец и мать были поляками, его братья и сестры были поляками, они дома говорили по-польски, Малевич и его браться и сестры вступали в брак с представителями именно польского народа. И Вы отреагировали предсказуемо - мол, "Малевич уже признаётся белорусским деятелем". Только вот кем признается? Уж точно не Малевичем. Должен Вас огорчить, но на Малевича мохнатую лапу наложили украинские националисты, они считают Малевича украинцем. Я (или мои коллеги) раз в неделю удаляем из статьи о Малевиче тезис о том, что тот был украинцем. И есть на Украине публикации о том, что-таки да, он украинец.

text: ::::::* Разумеется, в Белоруссии только набирает обороты легализация "литвинизма" во всех его проявлениях. Это совершенно очевидно, это видите Вы, это вижу я, это видит каждый, кто интересуется этой темой. Однако "литвинизм" так и останется местной, белорусской, оригинальной формой национализма. Остальному миру, вне Белоруссии, будет сложнее навязать отрицание очевидного, а именно того, что Мицкевич это великий польский поэт. Именно польский, а не белорусский (=беларуский, =литвинский). Bogomolov.PL (обс.) 13:55, 30 ноября 2020 (UTC)

text: ::::* Вы говорите, что не удаляли из статьи то, что это польский поэт?, я уже не знаю, где вы это нашли.

text: ::::* Про то, что Мицкевич не был белорусским поэтом это только ваши суждения. Я же использую источники, которые вы считаете "ангажированными" и вообще не показывающие сути. Вернёмся на секунду к литовцам, у них между прочим, намного больше научных работ по этому поводу. И мало того, они называют его "чистокровны литовцем чьи предки жили на территории современной Литвы" Мицкевич, а на этот источник ещё и умудряются ссылаться. "И вообще он к полякам никакого отношения не имеет". В английской Википедии (хотя это скорее всего для вас не авторитет) вообще написано, что Мицкевич это национальный поэт для: поляков, белорусов и литовцев (это про вопрос о "навязывании миру"). Я смотрю, что у них нет с проблем паритетом в этом плане, чего бы и нам желал. За всю нашу переписку, только вы пытаетесь мне вдолбить, что я пытаюсь полностью убрать тот факт, что Мицкевич связан с культурой Польши и сделать его исключительно белорусским и только. В той статье в английской версии ещё между прочим есть пару глав про то какой он был настоящий литовец. В других разделах все эти источники присутствуют, находятся радом друг с другом, могут даже противоречить, но они есть. Он, что после этого стал только литовцем? Нет не стал. Что касается белоруских авторов, то сюда можно отнести Н. Гайбу (историк и культуролог), А. Брусевич (поэт, литературовед), О. Лойко (литературовед, член союза писателей), Л. П. Мирочицкого (историк, литератор, кандидат исторических наук), В.И. Мархеля (литературовед, поэт). Я думаю, что перечисленный мною список не является "сборищем маргиналов", а это вполне себе авторитетные личности. И я не понимаю почему их нельзя использовать в том, числе.

text: ::::* "безусловно имели самое прямое отношение к Белоруссии..." вот именно они все внесли свой вклад в становление белорусской литературы, при этом их всех смело причисляют к творцам белорусской культуры, в некоторых случаях наравне, к примеру, с их вкладом в другие культуры. Именно они заложили фундамент благодаря которому белорусская литература распустилась пышным цветом подобного букету. И их признают не только в Беларуси, но и в других странах (зависит от писатели и страны).

text: ::::* Ну так хорошо, что украинцы проявляют такой интерес к Малевичу, если у них есть необходимая литература, так пусть пишут себе всласть. Я наоборот считаю, что чем больше признают личность, тем лучше. Если человек внёс вклад сразу в несколько культур, это ещё лучше. Я отношусь к этому совершенно спокойно, даже отчасти поддерживаю. Малевича признают многие, что не мешает ему быть известным, в том числе и в Беларуси. - Johnny Moor (обс.) 19:21, 30 ноября 2020 (UTC)
replies: text: :::::* "я уже не знаю, где вы это нашли" - говорите Вы о том, что я обнаружил Ваше удаление упоминания о том, что Мицкевич польский поэт. Но я специально для Вас проставил ссылку на Вашу правку, если нужно, я ее повторю: , это Ваша правка в данной статье. Убедились? Википедия помнит всё.

text: :::::* "Про то, что Мицкевич не был белорусским поэтом это только ваши суждения" - заявляете Вы. Однако посмотрите на самое начало дискуссии, я там специально для Вас привел цитаты из БСЭ, БРЭ и Британской энциклопедии. Вы видите там только то, что знает вся планета - Мицкевич это польский поэт. В этих цитатах сказано, что Мицкевич "белорусский поэт"? Нет. Поэтому прекратите выдавать мнение БСЭ, БРЭ и Британской энциклопедии за якобы мое личное неприятие (как Вы говорите "это только ваши суждения"). Я лишь опираюсь на характеристики Мицкевича, которые дают энциклопедии высочайшего уровня авторитетности. Это не "мои суждения", а мнение БСЭ, БРЭ и Британской энциклопедии.

text: :::::* Теперь об ангажированности источников. Я уже указывал, что я нарочно НЕ приводил мнение польских источников относительно того, кем является Мицкевич. Равно белорусские и литовские источники могут быть ангажированы, отстаивать свою национальную принадлежность гения. Поэтому, как учит нас Википедия, более надежными и беспристрастными для Википедии будет источники извне, для которых национальная принадлежность Мицкевича не имеет существенного значения, итак как он "не их". Хорошим примером ангажированности источников является Карабах - объективные характеристики истории этого региона НЕЛЬЗЯ искать в армянских, азербайджанских и турецких источниках. Это запрещено. Но настоятельно рекомендовано использовать энциклопедичные источники извне региона, к примеру, западные. Ту же Британскую энциклопедию. Я, Вы, кто угодно может найти море польских источников, академических и энциклопедических, которые будут доказывать то, что Мицкевич это великий польский поэт, не так ли? Более того, если Вы насыщаете статью ссылками на ангажированные источники белорусской направленности, то правило ВП:НТЗ и ВП:ВЕС просто запрещают такое. Да, ангажированные белорусские источники можно приводить, но только если в противовес им будут приведены ангажированные польские и литовские источники. Это как с т.н. "западнорусским" языком: ангажированные белорусские источники именуют его как "старобелорусский", ангажированные украинские источники именуют его как "староукраинский". Это одна из причин, почему статья не может быть переименована в старобелорусский или же староукраинский язык. При этом "западнорусский" не означает "западный русский язык", а лишь "язык Западной Руси" (прилагательное от слова "русь" - "русский", отсюда "русские богатыри", которые были при Владимире Красное Солнышко, т.е. за несколько веков до возникновения русского, белорусского и украинского этносов). Кроме того, старо- украинский ли, белорусский ли, означает связь украинского ли, белорусского ли языка с этим "старо-", что они произошли от него. Однако, это не так. Ни украинский, ни белорусский языки не произошли от западнорусского языка. Это был книжный, канцелярский язык, он умер тут же, как его вывели из официального обращения. Умер не оставив потомства.

text: :::::* В английскую Википедию то, что Мицкевич "национальный" не только для Польши, но и для Литвы и Белоруссии, вписали (догадались кто?) ангажированные литовцы и белорусы. Они ходят по всем Википедиям и "продвигают" свою национальную точку зрения. Потому что Википедия - это забор, на котором может писать каждый, не так ли? Именно потому я и не ссылался на иновики. Кроме того, это запрещено правилами Википедии, так как в силу свободы редактирования (помните забор?) Википедия по определению не является авторитетным источником.

text: :::::* "факт, что Мицкевич связан с культурой Польши" - вот как Вы формулируете значение Мицкевича для польской литературы и культуры вообще. Просто "связан". А Мицкевич это польский Пушкин, "наше всё" для поляков. Мицкевич и есть польская культура, без Мицкевича она невозможна. А "связан" с польской культурой был тот же Пушкин - он дружил с Мицкевичем. В его творчестве были польские мотивы и персонажи, не так ли? Вот поэтому Мицкевич, у которого в творчестве были белорусские (хотя тогда такого слова еще не было) мотивы и персонажи, действительно "связан" с белорусской культурой. Но частью белорусской литературы творчество Мицкевича не является, это польская литература. Так и Чеслав Милош "связан" с литовской культурой, однако Милош - великий польский поэт, пусть и уроженец этнической Литвы (из-под Каунаса), но писавший о Литве.

text: :::::* Сам факт рождения и возрастания в Виленском крае не делает кого-то белорусом или литовцем. Иначе Пилсудского мы бы стали именовать великим литовским (или белорусским) государственным деятелем и полководцем, а не только польским. То же с Костюшко - сам он себя называл (я, помнится, приводил цитаты из его переписки с президентом США) именно поляком, а свою родную страну называл именно Польшей. И что? От этого убавляется желающих записать его белорусом? Отнюдь. И таких примеров много, увы.

text: :::::* Малевича признают во всем мире - и? При чем тут запись о его этничности в Википедии? Его признают не из-за этничности. Хотя сам Малевич везде, где жил, стремился окружить себя поляками, входил в местное польское сообщество (хоть в Курске, хоть в Киеве, хоть в Москве). Bogomolov.PL (обс.) 20:20, 30 ноября 2020 (UTC)

text: ::::* говорите Вы о том, что я обнаружил Ваше удаление упоминания о том.., многоуважаемый вы писали, что я "конкретно" в нашей переписке указывал данный факт Вы говорите, что не удаляли из статьи то, что это польский поэт?, я ничего конкретного не писал, а если вы имеете другое мнение, так приведите мою цитату из нашей переписки. Обнаружить и писать это разные вещи.

text: ::::* Я считаю, что использование нескольких источников не нарушает ВП:ВЕС, тем более если они приведены определённым академическим сообществом специализирующиеся на этом вопросе, уж точно не маргиналов специализирующихся на паранормальных теориях являющимися по профессии инженерами. Я же сделал эту правку , чтобы статья получилась нейтральная сточки зрения данного правила ВП:НТЗ. Они ходят по всем Википедиям и "продвигают" свою национальную точку зрения, звучит прямо как сюжет с канала РЕН.TV про теорию заговоров аля рептилоиды и пришельцы, вы не находите. Если их не удалили или не защитили статью значит проблем с этим и не возникло. Про западно-русский язык это снова ваше мнение, даже в статье про него было сказано, что он потом развился, а не вымер Западнорусский письменный язык#Устный (там всё с источниками и "различными точками зрения рядом стоящими" по этому поводу и ни кто их там не удаляет). И кстати, там указаны между прочим разные вариации названий, которые вам так не нравятся. Если кроме БСЭ, БРЭ и Британники можно указать дополнительные источники и точки зрения, кроме тех, что есть ну так и отлично. Или про Костюшко, его тоже признают везде (можно привести энциклопедию ВКЛ) и что? Вам не нравится, что Малевича признают ещё, где-то кроме России? Вас раздражает этничность на, которую вы так постоянно упираете или вклад в культуру? Ну так это ваши проблемы. Не следует говорить, что Мицкевич это "столп польской культуры", кроме него существуют и другие гении литературной мысли. Если есть определённого рода источники и они подходят подтверждая, по своему, тот или иной факт, то почему бы и нет. Если есть разные точки зрения, то почему бы их не указать особенно, если это мнение учёных и профессионалов в своей сфере, даже если эта мысль и отлична от других. Все эти три точки зрения про Мицкевича сейчас встречаются достаточно часто и потому их нельзя просто игнорировать и это не мнение абсолютного меньшинства. - Johnny Moor (обс.) 19:21, 1 декабря 2020 (UTC)
replies: text: :::::* Жаль, что Вы меня вынуждаете уже в который раз возвращаться к ранее полностью выясненному вопросу. Но все же: является фактом то, что Вы удаляли из статьи упоминание о том, что Мицкевич это польский поэт. Этот факт доказывается ссылкой .

text: :::::* Есть такое понятие как Википедия:Системные отклонения. В нашем случае самым очевидным образом Вашими усилиями продвигается белорусская точка зрения на вопрос (1) белорусской этничности Мицкевича и (2) его принадлежности к белорусской литературе. А для Википедии белорусская точка зрения не главнее литовской или же польской. А если существуют расхождения в точках зрения (я уже писал об этом, припоминаете?) следует обратиться к неангажированным авторитетным источникам, которые не занимаются "национализацией" гения, потому что это не английский, не французский, не американский, не немецкий, не русский гений. У них, неангажированных источников, нет задачи доказать, что Мицкевич "наш". Все эти проблемы также заставляют вспомнить правило ВП:Взвешенность изложения, которое как специально для данного случая написано. Нельзя придавать некоей точке зрения преобладание путем проставления ссылок только на эту точку зрения, написания текста, котором практически все внимание уделено только одной точке зрения, а остальные едва упомянуты, тогда как в реальном мире (имеется в виду вообще весь мир) преобладает иная точка зрения. О том же и правило ВП:Нейтральная точка зрения - нельзя искусственно продвигать ту точку зрения, которую исповедует сам википедист, в ущерб иной точке зрения, которую он, википедист, считает неправильной. Нельзя писать, что христианство истинно, а ислам, буддизм, индуизм и иудаизм ошибочны. Даже если Вы истинный христианин и для вас очевидно, что только христианство несет свет Истины. Потому что мусульмане считают свое учение истинным, а христианское - заблуждением. Именно поэтому в статье о Мицкевиче написано, что тот является польским поэтом, ибо это факт. Но указано, что некоторые белорусские литераторы полагают его белорусским поэтом. То есть это мнение некоторых белорусских именно что литераторов.

text: :::::* Поэтому для Википедии для установления фактов важно четко понимать то, является ли некий источник (источники) ангажированным, или же это нейтральный источник. Разумеется, что польские и белорусские источники имеют разные точки зрения на то, кем были Мицкевич и Костюшко. И эти мнения можно и нужно приводить, но атрибутировать их не как факт или истину, а лишь как мнение определенной стороны. А вот английские, французские, немецкие и т.п. источники, неангажированные в спор об этничности указанных персонажей, могут нам позволить установить преобладающую точку зрения, которая в таком случае (ВП:ВЕС) и становится главной для Википедии, то есть фактом.

text: :::::* Именно поэтому я никогда не ссылался на польские, белорусские или литовские источники и призывал для установления фактов рассмотреть неангажированные источники, не так ли? Я поступал именно в полном соответствии с духом и буквой правил Википедии, с основным смыслом всего этого проекта. Ибо огромная воспитательная роль Википедии состоит в том, что та заставляет википедистов и читателей читать и анализировать также и ту точку зрения, которую они не разделяют. Именно так совместно работают над статьями по армяно-азербайджанской тематике википедисты-армяне и википедисты-азербайджанцы. Bogomolov.PL (обс.) 13:36, 1 декабря 2020 (UTC)

text: ::::* Вы вообще читаете, что я пишу? Что вы мне эту ссылку всё время показываете, я же писал сверху почему я делал то, что сделал и если вы это не видите, я с этим ничего поделать не могу.

text: ::::* В нашем случае самым очевидным образом Вашими усилиями продвигается белорусская точка зрения на вопрос, свои умозаключения оставьте при себе, я за плюрализм мнений, если вы до сих пор не поняли и всё пытаетесь мне доказать, что я пытаюсь ликвидировать иные точки зрения. При том, что я писал до этого, что я за использование всех возможных источников (но вы настаивали, что я против той же Британники). Белорусские источники, я приводил чаще всего, как в качестве примера и так как я с ними знаком лучше чем с другими (но естественно в ответ вы сейчас напишете, что за депопаланизацию Мицкевича и продвижения белоруской повестки). Но я и приводил литовские источники тоже, но не полностью. В том же правиле ВП:Нейтральная точка зрения сказано, что: При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — "рассказывать". При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину. Вы же сами это правило нарушаете преподнося за истину, то что Мицкевич это только польский поэт, не имеющий отношения ни к белорусам ни к литовцам. И вы ещё смеете меня упрекать в ангажированности при этом сами продвигаете точку зрения, которую вы считаете исключительно правильной. Может Британника и великолепная вещь, может Советская энциклопедия тоже превосходная вещь, они не могут при всей своей авторитетности показывать "истину". Её просто нет и для этого как того требуют правила, вы даже пытались на это намекнуть по своему, и следует показывать разные точки зрения. Вы про это заявляете, но сами же их полностью игнорируете. Даже, если согласно правилу ВП:ВЕС мы и должны использовать мнение, которое распространено, то это не значит, что иные мнения надо полностью вычеркнуть нет, это сказано в правиле, вы же настаиваете на обратном. И если вы не заметили, та правка, из-за которой весь этот сыр бор и происходит вообще убирала вопрос о национальности, но нет вы же всё равно пишите, что я продвигаю белорусскую тематику. Где я в статье в последней версии писал, что он исключительно белорусский поэт? Ваши обвинения наглая лож и клевета, в последней правки просто сказано, что есть такой Мицкевич известный поэт и литератор со ссылкой, даже в энциклопедии ВКЛ, если и упоминают Мицкевича тоже без указания национальности. Вы выбираете те источники, которые вы считаете нужными, другие выбирают другие источники, которыми считают нужными это нормально. Да и в принципе как уже говорилось это вообще вопрос с основной статье про Мицкевича, а это вообще про достопримечательность в городе (это пожалуй единственное в чём мы вроде согласны). И даже если брать мои более старые правки, то там я там писал, что Мицкевич свой не только для поляков, но тот вариант участникам был не по нраву и потому я его убрал, но даже здесь вам это не понравилось. Где я в статье приводил белорусскую версию? Я там вообще до этого даже источники не писал, ни белорусские ни литовские ни польские, вы же пишите об ангажированности источников, которых я вообще в статью не вписывал, хотя я это и мог сделать и литовцев добавить и всё тому подобное. И уже тогда был бы скорее вопрос об АИ и других вопросов. Подключились бы другие участники и началась бы веселуха по полной. Но нет я решил предать тому отрывку нейтральный оттенок, который тоже вам не нравится, я убрал все версии, чтобы не провоцировать не одних ни вторых. Но нет, вы я вижу очень спровоцировались на натуральной ерунде. - Johnny Moor (обс.) 19:21, 1 декабря 2020 (UTC)
replies: text: :::::* Вы удивитесь, но мотив, согласно которому Вы удалили характеристику Мицкевича как польского поэта, никакого значения не имеет. Но значение имеет то, что Вы сделали. Именно это только и важно.

text: :::::* Отнюдь, никакого плюрализма мнений Вы не добиваетесь, Вы продвигаете, скажем так, очень региональную точку зрения и эту (очень региональную) ставите наравне с международно признанной, признанной уже не первый век. Это-то и есть системное нарушение, это-то и есть нарушение взвешенности изложения, это-то и есть нарушение нейтральности. Вы же сами признаетесь в этих системных нарушениях: "Белорусские источники я приводил чаще всего, как в качестве примера и так как я с ними знаком лучше чем с другими". Это и есть те самые нарушения, о которых я говорил. Надо четко осознать, что русскоязычная Википедия это не Википедия русскоговорящей точки зрения, а это просто Википедия на русском языке. Поэтому источники на понятных нам языках (русском, белорусском, украинском, польском) не важнее, чем источники на всех остальных языках. Более того - в случае наличия конфликта (не между википедистами, а между источниками) источники извне конфликтного пространства предпочтительнее, пусть они и будут на немецком, французском или арабском.

text: :::::* Если бы Вы лично не удаляли бы мнение Британники, то я, быть может, иначе воспринял бы Ваши слова о том, что Вы не против мнения Британники. Однако то, что Вы делали (ссылку я приводил) разнится с тем, что Вы заявляли.

text: :::::* Еще раз: ВСЕ солидные неангажированные энциклопедичные третичные источники уже не первый век называют Мицкевича польским поэтом. Это неопровержимый факт. Однако есть ряд относительно новых публикаций в Белоруссии и Литве, в которых продвигается тезис о том, что Мицкевич (Мицкявичюс) является белорусским или же литовским поэтом. Подчеркиваю: идея о том, что Мицкевич/Мицкявичюс это белорусский/литовский поэт является мнением ряда региональных белорусских/литовских литераторов. При этом никто (никто!) не отрицает и не отрицал, что Мицкевич родился на территории современной Белоруссии, что его семья происходила из полонизированной шляхты (дворянства) Великого княжества Литовского. Также никто не отрицает того, что в творчестве Мицкевича нашло отражение культурное окружение, этнография местного белорусского населения. Но все же писал Мицкевич по-польски, его творчество принадлежит именно к польской литературе.

text: :::::* ВП:ВЕС и позволяет нам придать надлежащий вес как всемирному и давнему признанию Мицкевича как великого польского поэта, так и очень региональным мнениям о его белорусском/литовском характере.

text: :::::* И еще раз напомню то, о чем я уже не раз говорил: вопросы принадлежности Мицкевича тому или иному народу нет смысла решать в данной статье, ибо здесь, тет-а-тет, нам такие вопросы решать не позволительно. Но нам надо объяснить читателю статьи о кургане Мицкевича то, почему именно в польское правление среди польского народа собирали средства на курган, и почему именно польский президент приехал курган торжественно открывать. Это важно для статьи. Ведь никто в межвоенной Польше не стал бы так поступать для увековечения белорусского поэта. Bogomolov.PL (обс.) 16:15, 1 декабря 2020 (UTC)

text: ::::* То есть мотив следования правилам нейтральности значения не играет вы пишите? Отлично, запомним этот факт.

text: ::::* Отнюдь, никакого плюрализма мнений Вы не добиваетесь, Вы продвигаете, скажем так, да ладно может я ещё пришелец с Нибиру желающий захватить Землю? О, или тайный приспешник масонов пытающихся уничтожить Википедию. Давайте не останавливайтесь продолжайте в том же духе. Это же забор пишите и рисуйте всё, что вам нравится. Меня абсолютно не интересует ваше мнение, я вам уже всё объяснял и по нескольку раз, после чего вы из меня сделали марсианином Герберта Уэллса, если вы не желаете вообще внимать чужому мнению это только ваши личные проблемы. Если вам так претит принадлежность Мицкевича идите выносите мозг людям в основной статье про него.

text: ::::* Если бы Вы лично не удаляли бы мнение Британники. то я, быть может, иначе воспринял бы, вы судите по тем поступкам, которые я вообще не совершал. Я имею право удалить всё, что не подтверждено ВП:АИ и тут вы лукавите, так как АИ не было. И вы судите, чтобы да кабы я сделал, очень профессионально. И вы ещё хотите навязать мне свою точку зрения, при этом пишите про плюрализм мнений в Википедии, но сами ему не следуете, прямо в духе Википедии. Вы ещё называетесь опытным участником.

text: ::::* Еще раз: ВСЕ солидные неангажированные энциклопедичные... да какая разница, сами пишите, что в последнее время на эту тему пишут всё больше и больше и отказываетесь вообще учитывать эту информацию. Сами пишите, что не надо нарушать правила ВП:ВЕС, но при этом следовать им по факту и не собираетесь. Почему вы тогда не привели те самые АИ про, которые вы так горячо писали?

text: ::::* Не я тут начал выяснения всех обстоятельств, а вы. Возомнив себя вселенским разумом. В статье про это всё доходчиво написано. Если бы вы, что то на самом деле хотели бы написать, что-то серьёзное, объёмное и доходчивое в статье, то написали бы добавив все необходимые АИ. Но нет вы этого не сделали, да ещё и возмущаетесь (если конечно вас так разбомбило про его принадлежность). А на Мицкевича есть ссылка прямо в статье и те кто захотят те её откроют и почитают. Вы же пишите, что Википедия это, как вы там писали, ах да "забор". Ну так приведите все АИ, если ссылку на статью вы отвергаете. Где они?

text: ::::* В межвоенной Польши, кроме поляков проживало достаточно других национальностей как украинцы, белорусы, немцы, литовцы и многострадальные евреи. И они будучи гражданами Польши тоже участвовали в создании кургана. Припишите, что это все поляки? Вы видели, что ещё в статье сказано, что литовцы из тогдашней Литвы участвовали? Они значит были тоже все поляками. Хотели бы, что-либо серьёзное написать, то написали в основной статье к примеру - причина: почему комитет Мицкевича санкционировал насыпку кургана, например. Где это? Я что то не видел, чтобы вы писали нечто в этом духе.

text: ::::* И еще раз напомню то, о чем я уже.. вы мне об этом говорите? Значит это писал наверное кто-то другой Да и в принципе как уже говорилось это вообще вопрос с основной статье про Мицкевича..?

text: ::::* Если вы найдёте информацию про то, почему появился комитет Мицкевича и каковы были его цели и задачи, то пожалуйста кто интересно будет выступать против. Напишите причину почему был создан курган, более детально (Наверное потом напишите, что я категорически против любых новых правок, как до этого продолжали писать, что я выступаю за исключительную белорускость Мицкевича, наверное потом так и напишите мне... опять). Приводите АИ и правьте смело и не выносите мозги другим участникам. - Johnny Moor (обс.) 19:21, 1 декабря 2020 (UTC)
replies: text: :::::* "мотив следования правилам нейтральности значения не играет вы пишите? Отлично, запомним этот факт" - заявляете Вы. Но я такого не писал. И не имел в виду. Потому что нейтральность не означает, что любое мнение для Википедии равно важно и полезно. Ибо существует ВП:Взвешенность изложения, а потому мы не в праве мало распространенным мнениям уделять столько же внимания и места в статье, как и господствующим мнениям. То есть имеются сторонники плоской Земли? Имеются. Но их мнение равно важно для Википедии, как и мнение о том, что Земля на самом деле круглая (или геоид)? Взвешенность изложения и велит редким мнениях уделять мало места, а господствующим - много. И атрибутировать редкие мнения как редкие. ВП:НТЗ как раз о том, что нельзя удалять то мнение, с которым википедист (или группа википедистов) не согласны. Даже в случае, когда Википедисты и считают некое мнение ложным, но и в таком случае, если это мнение достаточно распространено, чтобы о нем позволяла написать ВП:ВЕС, википедисты обязаны такое мнение привести. Это о цензуре, которая в Википедии не допускается. Напомнить Вам о том, как Вы удаляли упоминание о том, что Мицкевич это польский поэт?

text: :::::* Я не знаю, что такое Нибиру, но уж точно я никак не мог бы (да и зачем?) делать из Вас "марсианина Герберта Уэллса". Я вообще теряюсь в догадках относительно того, что Вы имеете в виду.

text: :::::* "Если вам так претит принадлежность Мицкевича идите выносите мозг людям в основной статье про него" - заявляете Вы. Но почему? Не я ли неоднократно писал Вам о том, что в основной статье о Мицкевиче все правило написано? Не я ли Вам неоднократно говорил о том, что Вам нет смысла в данной статье ревизовать статус Мицкевича как именно польского поэта и пытаться придать ему равновесный статус белорусского поэта, тогда как тезис о "белорусском поэте" это лишь появившееся относительно недавно мнение части белорусских литераторов, а тезис о том, что Мицкевич это великий польский поэт существовал и существует повсеместно в мире и в XIX, и в XX, и в XXI веках. Ведь в самых последних словах моей последней по времени реплики я написал: "И еще раз напомню то, о чем я уже не раз говорил: вопросы принадлежности Мицкевича тому или иному народу нет смысла решать в данной статье, ибо здесь, тет-а-тет, нам такие вопросы решать не позволительно".

text: :::::* В самом начале данной дискуссии я привел прямую цитату Британники. В этой цитате Мицкевич охарактеризован как "one of the greatest poets of Poland and a lifelong apostle of Polish national freedom". Это и есть мнение Британники. Когда Вы удаляли из статьи упоминание о том, что Мицкевич это польский поэт это и значит, что Вы удаляли мнение Британники. В основной статье о Мицкевиче, о которой Вы только вспоминали, как раз Британника и проставлена как АИ на тезис о том, что Мицкевич это польский поэт, не так ли?

text: :::::* Раз за разом мне приходится приводить все ту же ссылку на ту же самую правку, которой Вы сами удалили из статьи слова "польский поэт" , но Вы, однако, продолжаете отрицать, что это сделали, так как заявляете, что "вы судите по тем поступкам, которые я вообще не совершал. Я имею право удалить всё, что не подтверждено ВП:АИ и тут вы лукавите, так как АИ не было." Вы читали статью о Мицкевиче, на которую в данной статье стоит гиперссылка? Читали. Там есть ссылка на Британнику? Есть. Тем паче, что факт о том, что Мицкевич - великий польский поэт, является тривиальным, его знает каждый школьник. Как раз мнение о том, что Мицкевич какой-то еще, не польский, поэт, является очень и очень нетривиальным. Если бы в статье о памятнике Пушкину было бы написано, что Пушкин это русский поэт, то надо бы было проставлять источники на это тривиальное утверждение? Доказывать это? А ведь горячие головы в полном праве написать, что Пушкин еще и великий эфиопский поэт, пусть и не написал ни строчки по-эфиопски.

text: :::::* То есть Вы, говоря "Я имею право удалить всё, что не подтверждено ВП:АИ и тут вы лукавите, так как АИ не было", даете понять, что раз в статье о кургане не было приведено ссылок на Британнику, то Вы в полном праве удалить тезис о том, что Мицкевич это польский поэт. Но, что самое поразительное, буквально через две фразы вступаете в полемику... с самим собой. Вот сами посмотрите, Вы пишите (получается, адресуясь к самому себе): "А на Мицкевича есть ссылка прямо в статье и те кто захотят те её откроют и почитают." А ведь верно сказали, есть же ссылка, каждый откроет и прочитает, и про Британнику в том числе.

text: :::::* "сами пишите, что в последнее время на эту тему пишут всё больше и больше и отказываетесь вообще учитывать эту информацию. Сами пишите, что не надо нарушать правила ВП:ВЕС, но при этом следовать им по факту и не собираетесь" - заявляете Вы. Но ведь ВП:ВЕС как раз и говорит о том, что общепринятое, веками и повсеместно общепринятое мнение имеет гораздо больший вес, нежели новое и широко распространенное только в узеньких кругах части белорусских литераторов. Их нельзя ставить на-равных, об этом и говорит правило ВП:ВЕС. А потому характеристика "беларуский и польский поэт", которую Вы одно время продвигали в статью  являлось вопиющим примером нарушения ВП:ВЕС, так как первым указано самое маргинальное мнение, а господствующее указано вообще на втором месте. То, что том Вы решили сменить тактику и вообще удалить из статьи факт о том, что Мицкевич был вообще чьим бы то ни было поэтом - то же самое нарушение ВП:ВЕС - Вы удалили информацию, которая абсолютно доминирует в третичных энциклопедичных источниках.

text: :::::* "Вы видели, что ещё в статье сказано, что литовцы из тогдашней Литвы участвовали?" - пишете Вы. Отвечу - да, я это заметил. Но я не заметил АИ, которые об этом говорили бы. Хотя, соглашусь, это было бы вполне предсказуемо, что и из Литвы люди конечно же были. Только были ли они литовцами? Этого в статье нет. Но, предположу, что нельзя исключать того, что кто-то из представителей Литвы были и этническими литовцами, а почему бы и нет? Правда АИ на это в статье нет.

text: :::::* Да, указан в статье такой вот польский источник об обстоятельствах появления Кургана . Но в нем ни полслова про Литву. На Радзиме есть текст, в котором написано "Заходняй Беларусі, Польшчы, Літвы", однако совершенно очевидно, что автор осовременил географию, так как в 1924 году и Западная Белоруссия и Литва (в лице Виленского края) были частями все той же Польши, потому как в основной канве текст Радзимы повторяет польскую версию, разница в том, что в польском тексте просто говорится и Виленском воеводстве Польши ("Литве") и Новогрудском воеводстве ("Западная Белоруссия"). Bogomolov.PL (обс.) 23:03, 1 декабря 2020 (UTC)

text: ::::* не Википедия русскоговорящей точки зрения, а это просто Википедия на русском языке. при этом вы скидываете ссылки на такие российские ресурсы как Советскую и Российскую энциклопедию и только один иностранный ресурс Британника. Так значит Советская и Российская энциклопедии не русская точка зрения? Я за время редактирования и составления статей видел иные мнения более опытных участников. заявляете Вы. Но я такого не писал. И не имел в виду, то есть теперь вы ещё и отрицаете, что писали до этого. Но ведь ВП:ВЕС как раз и говорит о том, что общепринятое и снова вы кромсаете правило целенаправленно опуская факт, что другая информация должна показываться тоже (я писал выше), вы ещё заявляете, что следуете правилам (да вы специально опускаете нежелательную информацию, которую я пишу в переписке). Вы ещё называете мнение литовских и белоруских литераторов маргинальным, с таким же успехом маргинальными можно считать и те ресурсы, что вы приводите. Вы коверкаете понятие маргинальности из правила как вы хотите. заявляете Вы. Но почему? Не я ли неоднократно писал Вам о том, что в основной статье о Мицкевиче все правило написано?, да ладно, а это наверное писал тогда я Википедия - это забор, на котором может писать каждый, не так ли?, конечно я до этого ссылался на статью Мицкевича, но потом вы же начали заявлять, что другие статьи Википедии это не источник и Википедия это не авторитетный ресурс. Но естественно противоречу тут я. А по теориям заговоров не стройте недотрогу, до этого вы меня к кому только не причисляли, а теперь отрицаете это, а Роберт Уэллс был своеобразным примером. То что многие ресурсы пишут про Мицкевича без указания национальной подоплёки это факт и не надо здесь искать нарушение правил ВП:ВЕС, так как нарушения не было и то, что вы считаете нарушением это лишь ваше мнение не более.

text: ::::* Тем не менее в тот раз вы Британнику не вставляли в АИ, откуда мне было знать, что это было мнение именно конкретно Британники? Про Британнику вы начали писать только здесь, а не в статье.

text: ::::* которую Вы одно время продвигали правила Википедии дозволяют писать иные точки зрения в дополнение к другим теориям, а не продвигать как вы там всё время заявляете, которые вы смеете называть маргинальными, так вы ещё цепляетесь, что я в предыдущий раз поставил слово "белоруский" перед "польский". В следующий раз будете возмущаться, что я не поставил запятую и букву пропустил? Про то, что белорускость Мицкевича ещё начали писать во времена СССР и я приводил некоторых из авторов, которых уже нет в живых. Так что не надо говорить, что это новые веяния. Это старый нарастающий процесс.

text: ::::* однако совершенно очевидно, что автор осовременил географию это сугубо ваши предположения, каждый автор руководствуется той информацией, которая у него есть, мы не можем знать о чём он там думал. Если он так написал, значит у него была ещё дополнительная информация и не надо говорить, что АИ нет вообще. АИ есть, но очень скудны. Как видите информацию я не выдумывал, а выуживал её из того, что есть. Минус конечно заключается, что подробностей почти нет. Источников по кургану очень мало и когда я писал статью, то руководствовался тем, что было под рукой. Ежели вы сможете найти те самые нейтральные источники раскрывающие подробности, то прошу внесите ясности и подробности. Вы же видите, что кроме белоруского источника я ещё и польский использовал, может вы ещё какой найдёте. - Johnny Moor (обс.) 12:21, 2 декабря 2020 (UTC)
replies: text: :::::* Вы правы, я об этом и говорил, что для русскоязычных доступнее всего русскоязычные источники. И при этом важно, чтобы точка зрения русскоязычных источников не доминировала, тогда как иноязычные источники имеют иную точку зрения. Эту мысль я и пытался донести вслед за ВП:СИСТЕМА.

text: :::::* Что мы имеем в даном случае? А именно то, что ВСЕ третичные энциклопедические источники хоть на русском языке, хоть английском, испанском, итальянском, французском, немецком, арабском, китайском, японском и т.д. квалифицируют Мицкевича как польского поэта. Я это знаю, Вы это знаете, весь мир это знает. Иное дело, что найти и прочитать контент этих третичных энциклопедических источников на языках, которыми мы с Вами не владеем, нам весьма затруднительно, не так ли? Только поэтому я и привел только Британнику, а не привел другие. Но Вы, я, все знают, что во всех их написано одно и то же - Мицкевич это польский поэт.

text: :::::* Мнение о том, что Мицкевич это белорусский поэт, высказывают именно белорусские источники (как правило на белорусском). Рискну предположить, что кто-то из белорусских авторов опубликовал свои мысли и на других языках, что никак не означает международного признания. То есть "белорусский поэт" это мнение исключительно части белорусских литераторов. Так и написано в статье о Мицкевиче: он польский поэт, которого часть белорусских литераторов квалифицирует как белорусского поэта. Это и есть нейтральный и взвешенный энциклопедичный подход.

text: :::::* Нарушением ВП:ВЕС является подавать мнение о белорусскости Мицкевича равным мнению о его польскости. Ибо польским поэтом его уже третий век знает весь мир, а белорусским его стали считать в последнее время лишь часть белорусских литераторов. Именно потому Ваше "беларуский и польский поэт" не является взвешенным и потому не является нейтральным.

text: :::::* Вы говорите, что кто-то (кто?) начал продвигать идею о том, что Мицкевич это белорусский поэт, еще в советское время. Могу допустить такое. Однако, как Вы сами видите, третичные русскоязычные энциклопедичные источники высшей авторитетности на то и третичные и на то и энциклопедичные, что такого рода вполне маргинальные мнения игнорировали. Вы сами это видите и знаете.

text: :::::* Тем паче это Ваше "беларуский и польский поэт" ненейтрально и невзвешено, что не учтена литовская точка зрения, согласно которой Мицкявичюс это и литовский поэт. То есть Ваша правка невалидна дважды.

text: :::::* Однако что же делать? Есть подход, согласно которому все вопросы принадлежности Мицкевича к той или иной литературе следует разжевывать в профильной статье, а в статье о кургане вообще об этом умолчать. Я уже высказывал некоторую абсурдность такого подхода: вся история появления кургана вопиет о том, что для создателей кургана Мицкевич был великим польским поэтом, а потому этот курган и был насыпан, в этом приняли участие аж два польских президента, делегации из разных частей межвоенной Польши (как тех, что теперь в составе Польши, так и тех, что ныне в составе Литвы и Белоруссии). Не объяснить читателю то, почему два польских президента были озабочены этим курганом в честь какого-то Мицкевича остается непонятным. Тогда как в ссылке, которая проставлена на эту статью, на польском языке расписано в самых выспренных выражениях (как говорят сами поляки "w samych superlatywach") расписано то, что Мицкевич это "король" польской поэзии. То есть имеет место цензура, так как важная для понимания мотивов появления предмета статьи информация была утаена от русскоязычных читателей.

text: :::::* То есть о том, что Мицкевич это польский поэт, все же следует написать, так как об этом пишут в статье о Мицкевиче, об этом пишут в БСЭ, БРЭ, в Британнике, вообще везде. Это тривиальная информация из школьного курса литературы. Но что же в таком случае делать с мнениями о его "литовскости" и "белорусскости"? Умолчать? Мол, это маргинальные региональные мнения, мировой общественности они неизвестны. Или все же написать, но с соответствующей атрибуцией - именно как мнение части белорусских литераторов о его "белорусскости" или же мнение литовских литераторов о "литовскости" Адомаса Мицкявичюса. Так как "белорусскость" или "литовскость" Мицкевича не есть факт, отраженный во всем корпусе источников, а лишь региональные мнения, эту "белорусскость" или "литовскость" категорически нельзя подавать в форме, которая порождает впечатление о том, что это мнение равновелико информации о его "польскости".

text: :::::* А теперь снова придется прибегнуть к цитатам из основного правила Википедии - ВП:АИ:
А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?

text: :::::* Фраза в самом правиле дана жирным шрифтом. Почему? Потому что мы легко можем представить некий, скажем, армянский источник, который излагает свое видение истории Карабаха и при этом игнорирует или искажает мнение и аргументацию азербайджанской стороны. То же на тот же вопрос мы можем предположить для азербайджанского источника, который излагает азербайджанскую точку зрения на вопрос истории Карабаха, вряд ли мы стали бы от такого источника ожидать нейтрального и беспристрастного изложения и анализа аргументации армянской стороны.

text: :::::* Вы знаете, я знаю, все знают, что есть источники, которые именно что продвигают точку зрения о "белорусскости" или "литовскости" Мицкевича/Мицкявичюса. От такого рода источников не приходится ожидать беспристрастности и нейтральности. У такого рода источников определенно есть "интересы в данной области, которые могут исказить представленную информацию". Такие источники ненейтральны и пристрастны, ангажированы.

text: :::::* Продолжу цитату:
Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника... Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения.

text: :::::* То есть даже мнение Аль-Каиды можно приводить в статьях, но именно как мнение Аль-Каиды, но не факт. При этом я нив коем случае не говорю о том, что мнение о "белорусскости"/"литовскости" Мицкевича/Мицкявичюса это "экстремизм". Но авторов, который продвигают такую точку зрения мы просто обязаны подозревать в пристрастности и ненейтральности, а их мнения нельзя подавать как факт, а лишь как мнения.

text: :::::* Вот почему источники извне региона, в котором оспаривается принадлежность Mickiewicza/Мицкевича/Мицкявичюса желательны для установления фактов. Что я и предложил в самом начале данной дискуссии. Но мнения о "белорусскости"/"литовскости" следует подавать именно как мнения части белорусских/литовских литераторов, но никак не равные по значимости "польскости" Мицкевича.

text: :::::* Теперь и о "Западной Белоруссии и Литве". И Вы, и я смогли обнаружить польский источник, который пишет о представителях Виленского воеводства и конкретно Вильно, а также о Варшаве и, разумеется, Новогрудском воеводстве. Но и Варшава, и Новогрудок, и Вильно тогда были Польшей, не так ли? А потому квалифицировать участников событий 1920-х годов в категориях современной географии является очевидным анахронизмом. Ну как писать, что была "Волгоградская битва" и "блокада Санкт-Петербурга" на том основании, что ныне эти города называются именно так. Bogomolov.PL (обс.) 23:30, 2 декабря 2020 (UTC)

text: ::::* Хорошо, вас устроит такой вариант, если в начале написать польский, а в после этого написать, что он также считается своим для белорусов и литовцев или наоборот литовцев и белорусов? И везде проставить соответствующие АИ?

text: ::::* А, что касается географии, у вас имеются ли дополнительные АИ, которые могут подтвердить или опровергнуть, то что в создании кургана принимали или не принимали участие представители из тогдашней Литвы? Не мог ли польский источник, к примеру, умолчать или не упомянуть о том, что приезжали представители Литвы (Виленский край я не беру), чтобы присвоить все лавры создания кургана себе? "Западной Белоруссии и Литве", если вы обратили внимание, то в статье нет упоминания конкретно про Западную Беларусь, если только брать сам источник, в статье упоминается только Новогрудское воеводство. В статье указаны, только два суверенных государства на тот момент это Польша и Литва. - Johnny Moor (обс.) 12:21, 6 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Великий польский поэт vs. белорусский поэт