Обсуждение:Похищение Эйхмана

message: * Оперативники «Моссад» прибывали в Аргентину по одному из разных стран... и далее Для оформления этих поездок «Моссадом» была даже создана подставная туриcтическая фирма. Мы или склоняем название организации или нет. --Dmitry Rozhkov 22:45, 28 января 2009 (UTC)
replies: text: По всем правилам — безусловно склоняется.--Kor!An 23:50, 28 января 2009 (UTC)
replies: text: : КГБ тоже склоняется? --Pessimist2006 07:00, 29 января 2009 (UTC)
replies: text: :: Аналогия не проходит, КГБ — русская аббревиатура из согласных. Даже русские аббревиатуры с гласными склоняются: МИД, вуз, ОРИСС и т.п. --Kor!An 08:36, 29 января 2009 (UTC)
replies: text: ::: Тогда просклоняйте ЦРУ и SDECE, АНБ или Мухарабат. --Pessimist2006 14:09, 30 января 2009 (UTC)
replies: text: :::: Pessimist2006, спасибо за предложение, но я оставлю это удовольствие для Вас. Я указал: и т.п., а то, что нашли Вы — совсем не т.п. --Kor!An 21:22, 30 января 2009 (UTC)

text: :::: PS. Мухарабата не заметил, он из общей кучи выделяется своей схожестью с Моссадом — тоже склоняется. --Kor!An 21:32, 30 января 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Коллега, Моссад - это не русская аббревиатура. А иностранные - не склоняются. Пример АНБ. Завербован АНБ-ом - диковато, не находите? --Pessimist2006 21:44, 30 января 2009 (UTC)
replies: text: :::::: В данном случае даже неважно, аббревиатура это или нет. Слово в русском языке ведёт себя как типичное имя существительное мужского рода иностранного происхождения. Примеры для сопоставления — Рейтер, Карлтон, Фольксваген (аббревиатура?), ФИАТ (аббревиатура 100%), Юнилевер (тоже аббревиатура) и так далее. В «Словаре грамматических трудностей русского языка» (М., 2000, издательство «Русский язык», 5-е изд.), где как раз собраны различные исключения из общих правил и разного рода неочевидные случаи, слово «Моссад» отсутствует. --Kor!An 23:23, 30 января 2009 (UTC)

text: :::::: PS. к несклоняемым существительным мужского рода относятся слова вроде атташе, буржуа, денди, Капри, Сочи, «Фигаро» и тому подобные. --Kor!An 23:41, 30 января 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: И все-таки аббревиатура. А ФИАТ склоняется? --Pessimist2006 04:08, 31 января 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: «За рулём ФИАТа», «в стареньком ФИАТе», «сократился выпуск ФИАТов». Более того, мне кажется, сейчас более распространённым является написание со строчных букв — фиата, фиатов. А вообще, распространённые аббревиатуры со временем «маскируются» под обычные слова, если чередование гласных/согласных позволяет это. В новостных репортажах всё чаще склоняется даже относительно новое слово «ХАМАС» (новое по частоте употребления в последние годы) — боевики ХАМАСа, переговоры с ХАМАСом. --Kor!An 08:42, 31 января 2009 (UTC)
thread_title: Замечания

message: Уважаемые авторы статьи и иные участник ВП! Просьба разъяснить Ваше видение по вопросу авторитетности источников по данной статье. Кто, по вашему, является АИ? 
Историк? – Безусловно! Тут нет споров.
Публицист еврейского СМИ? – Есть у меня сомнения. А у вас?
Вопрос: считается ли статья публициста без исторического или иного симметричного образования (политолог?, высшее военное образование) авторитетным источником по данной тематике? Можем ли мы статью восторженного еврейского публициста (заведомо умного, гениального и авторитетного по мнению редакции еврейского неакадемического СМИ), - статью, опубликованную в еврейском СМИ, - считать авторитетным источником? Игорь 08:56, 30 января 2009 (UTC)
replies: text: Кроме общей негативной оценки у Вас имеются конкретные претензии по существу? --ariely 11:29, 30 января 2009 (UTC)

text: Как только вы найдете источник, который опровергает какой-либо факт или оценку в данной статье и при этом является более авторитетным — обсудим. Рассуждение «вообще» без привязки к конкретике представляется бессмысленным. Да, «еврейских СМИ» не существует в природе, а данной статье в качестве источника — тем более.

text: Я вам могу привести пример авторитетного специалиста, полковника внешней разведки, который несет абсолютную пургу по вопросу, где он должен быть компететнее любого публициста — об израильских спецслужбах. Причём тот факт, что это пурга никоим образом не связан с какой-либо нейтральностью/ненейтральностью, поскольку список руководителей Моссад, который он безбожно переврал (кроме всего прочего)  был рассекречен, когда этот полковник был еще лейтенантом ... --Pessimist2006 14:08, 30 января 2009 (UTC)
*:Есть «маза», что Эйхман в период Второй МВ был человеком сионистов, и сионисты его украли как раз тогда, когда Эйхман заявил, что собирается писать мемуары. А те испугались, что в мемуарах будет раскрыта роль сионистов в Холокосте. Не об этом писал тот полковник-пургоносец? (И вся прелесть похищения в том, что похищения не было: Эйхман просто поздоровался со своими друзьями-сионистами, а те его пригласили в самолет поболтать о былых совместных делах - и так случайно доболтались до Израиля.) Игорь 18:34, 30 января 2009 (UTC)
*:: Я даже знаю автора этой версии. Это не его газету прикрыли за публикацию экстремистских материалов? Боюсь, что с этой версией будет полный ВП:МАРГ. То-то сынок Эйхмана забеспокоился когда папа домой не пришёл и поиски по по всему Буэнос-Айресу открыл! Папа оказывается просто в гости намылился, а жене не позвонил. Вот проказник... Кстати, а чего это он так долго скрывался от друзей? --Pessimist2006 19:10, 30 января 2009 (UTC)
*::: Марк, Вы угадали. Почитайте - весьма интересно. Вы-то как супер-талантливый пропагандист (мой респект!) еврейских ценностей должны знать своих врагов. (Газету пока не прикрыли, суд не окончен, - недавно вышел третий номер 2009 года). Но сынок забеспокоился потому что папа не вернулся, как всегда это бывало после встречи с друзьями. Не скрывался он. Игорь 19:19, 30 января 2009 (UTC)
*:::: Я вообще догадливый. Ну, я думаю, что вопрос о его изысканиях в этой теме можно даже и не поднимать.
replies: text: :::А я-то думаю, чего-то Эйхман фамилию сменил. Это чтоб с друзьями было удобнее встречаться. Вы прочитали что его сынок рассказывал? Что они очень опасались, что его могут похитить израильтяне. Не водки с ним попить, а похитить. Мухин на этот счёт ничего еще не придумал? --Pessimist2006 20:03, 30 января 2009 (UTC)
replies: text: ::: Игорь, при всём уважении... Ну нельзя быть таким доверчивым. Мухин высасывает из пальца такие теории, что просто диву даешься. Фоменко со своей «Новой хронологией» просто нервно курит. Нельзя из того факта, что до Ванзейской конференции желание немцев заставить евреев эмигрировать объективно совпадало со стремлением сионистов, чтобы евреи жили в Палестине, делать вывод, что Эйхман был агентом сионистов. Суворов как-то не додумался объявить Гитлера мелким порученцем Сталина, а ведь основания те же. Есть в конце концов принцип, что теория как минимум не должна противоречить большинству наблюдаемых фактов. Мухина это явно не смущает.
replies: text: :::А полковник-пургоносец написал что Давид Кимхи (фамилию тоже чуток переврал) был директором Моссад, а Моше Даян - основатель израильских спецслужб. Это все равно что сказать, что основателем ВЧК был Тухачевский. Я полдня нервно дергался от ужаса... такие люди читают лекции в ФСБ, учат молодежь, так сказать... --Pessimist2006 06:32, 31 января 2009 (UTC)
А вот источник ничуть не хуже млечина про мемуары эйхмана Игорь 19:28, 30 января 2009 (UTC)
* Про Ланга я в курсе. Это у меня в планах для работы над статьёй о самом Эйхмане. Боюсь, что Ланг о скитаниях Менгеле ничего не написал, так что при чём тут Млечин я не понял. --Pessimist2006 20:03, 30 января 2009 (UTC)
Кстати, нашёл любопытный отрывок из книги Мухина:
Найти его не представляло труда, поскольку Эйхман жил в Аргентине под своей собственной фамилией.
Ну и как после этого можно Мухина вообще всерьез воспринимать? У него ж язык как помело — несёт любую чушь, лишь бы в теорию хорошо укладывалось. Картинка удостоверения Красного Креста на фамилию Клемент с фото Эйхмана стоит в статье. На источники Мухин, что характерно, в данном случае сослаться забыл. В общем, пора уже вычеркнуть Мухина из списка упоминаемых авторов - раз и навсегда. Как патологического лгуна. Pessimist2006 20:37, 17 июля 2009 (UTC)
Кстати, как и его газетку, в которой некий Иван ГАЛКИН в статье "ВЕРЕВКА ДЛЯ БЛАГОДЕТЕЛЯ" пишет:
11 апреля 1961 г. начался закрытый процесс (стоило ли красть человека, чтобы судить его закрытым судом?) над ним. 31 мая 1961 г., всего через полтора месяца после начала суда, Адольф Эйхман был казнен через повешение.
Это кем вообще надо быть чтоб нести такой бред, а? Какой «закрытый суд»? Это тот, с которого корреспонденты ежедневно делали получасовые передачи на американском ТВ, не считая публикаций в прессе? На котором Ханна Арендт присутствовала и книгу потом писала? Год шло следствие, полгода суд, казнь состоялась через полгода после приговора. Человек, пишущий по этой теме статью, умудрился перепутать даже год когда казнили Эйхмана и намекает что его казнили чрезвычайно быстро. Это уже не трава нужна, а нечто потяжелее... Pessimist 00:18, 15 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Авторитетны ли источники? 

message: А с каких это пор шоумен-пропагандист млечин стал авторитетом? Игорь 19:04, 30 января 2009 (UTC)
replies: text: Какой из фактов в статье вызывает у вас сомнения? Мне не затруднит найти еще пяток источников. У Млечина куча книг посвящённых израильским спецслужбам. Его кто-нибудь обвинял во вранье?  Pessimist2006 19:10, 30 января 2009 (UTC)
replies: text: :Его постоянно в этом обвиняют. Подыщу источники. Лично я более бессовестно врущего пропагандиста не видел. (Тем больше я его уважаю...)Игорь 19:13, 30 января 2009 (UTC)
replies: text: :: Так к статье-то претензии какие? У вас есть кто-то, кто опровергает Млечина? --Pessimist2006 19:15, 30 января 2009 (UTC)
replies: text: :::При чем здесь опровержение. Может быть он и прав тут - но он маргинал-журналист, а не историк. Замените кем-нибудь авторитетным.  Игорь 19:18, 30 января 2009 (UTC)
replies: text: :::: Я поставил туда кучу публикаций. Разных. Так что мнение Млечина тут ни при чём. Авторитетнее директора «Моссад» Иссера Хареля я пока не нашел. Но если у вас нет никаких других мнений авторитетных источников по поводу этого факта, то вопрос можно, я думаю, закрыть.  Pessimist2006 19:55, 30 января 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Я не оспариваю факт. Я сомневаюсь что млечина тут стоит упоминать как серьезного исследователя. Млечин здесь маргинал. Игорь 20:03, 30 января 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Маргинал — это тот кто выражает маргинальную точку зрения. Точка зрения Млечина на обсуждаемый факт есть общепринятая. Так что никакой маргинальности в этом нет. Учитывая, что он при этом не просто хрен с горы, а известный и популярный публицист, постоянно пишущий на указанную тему - не вижу проблемы в том, чтобы стояла ссылка и на него тоже.  Pessimist2006 20:11, 30 января 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: В принципе для уровня научности ВП эти Ваши аргументы не бессмысленны. Отступаю.  Игорь 09:20, 31 января 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Публицистов,  я думаю, стоит убирать в следующих случаях: речь идет о науке и взгляд публициста необщепринятый (ВП:МАРГ), по данному факту есть научные источники (ВП:АИ). Когда речь идет не о науке, а взгляд публициста не противоречит общепринятым представлениям — ссылка допустима. Почти в любой статье (даже избранной) такое существует и никем не оспаривается. --Pessimist2006 09:34, 31 января 2009 (UTC)
thread_title:  Млечин - АИ? 

message: Статья написана в основном мной, хотя создавалась ранее копипастом из статьи Эйхман, Адольф вот в таком виде. Планируется к выставлению в хорошие. С почином - 1 января. --Pessimist2006 15:46, 1 января 2009 (UTC)
replies: text: Ни одного замечания за 5 дней. Статья снимается с рецензии и номинируется в хорошие. --Pessimist2006 10:18, 5 января 2009 (UTC)
replies: text: : Если бы не закрыли, я бы сюда написал, а так теперь на номинацию, если что найду.--Yaroslav Blanter 10:31, 5 января 2009 (UTC)
thread_title:  Рецензия с 1 по 5 января 2009 года 

message: "По состоянию на конец 2008 года нерассекреченным остаётся имя врача, который ввёл Эйхману наркотик перед доставкой его в самолёт. В документах он проходит как «доктор А»"
См. http://newsru.com/world/17jun2011/elian.html. Если это правда (с руссо-журналисто надо держать ухо востро), то надо внести изменения в статью по состоянию на середину 2011 года. --Andres 16:54, 17 июня 2011 (UTC)
replies: text: Похоже на правду. Собственно, информация о списке участников операции  на 2008 год базируется на том же источнике.--Pessimist 17:00, 17 июня 2011 (UTC)
"Укол для Эйхмана" - публикация, сделанная еще при жизни Элиана:    --М. Ю. (yms) 19:08, 17 июня 2011 (UTC)

text: Ок, поправим.  Pessimist 19:17, 17 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Врач