Обсуждение:Корпус маневрирования

message: : Я предложил бы назвать это «штабом» и соответственно исключить из категории «корпусов Израиля» в категориях и общеармейском шаблоне. Мне кажется, смысл термина «корпус» у нас уже несколько перегружен: мы им называем и соединения наддивизионного порядка («гаис»), и по результатам обсуждения по теме также профессиональные службы родов войск («хаиль»), но ещё и «маарах» называть «корпусом» — уже совсем перегружает смысл. Начнём с того, что тут нет правильного или неправильного, потому что АИ по теме перевода конкретно этого термина нет (а русские СМИ о назначениях со 2 мая этого года скорее всего берут перевод уже из Википедии), но мне кажется, что «штаб» лучше отражает и смысл, и параллельные ассоциации термина «маарах», и позволяет избежать смешения с понятиями «гаис» и «хаиль».
replies: text: По смыслу, речь идёт именно о штабе, а не о неком соединении дивизий или профессиональной службе. Этому штабу подчинена одна дивизия и одно спецподразделение и ряд «хейлот». «Маарах», как и положено штабу, их координирует и командует ими. Назначение командира штаба маневрирование вторично его командованию Северным корпусом, это то, что в армии называется «минуй мишне» или «наат» — носаф аль тафкид — дополнительно к [основной] должности. Само слово «маарах» (чисто израильская выдумка в этом контексте в моём понимании) на английский в отсутствие лучшего варианта переводится как array, но, обратите внимание, не как corps. По смыслу слово «маарах» — это производное от «лаарох» — устраивать, расставлять и т. п., но обычно означает нечто вроде блок или массив, отсюда «Маарах», то есть классический русский перевод нам не очень помогает, но помогает то, что англичане это не называют «корпусом» (в обоих значениях), и что по сути это штаб, и есть интерес избежать смешения ещё одного смысла с двумя существующими.

text: По параллелям, слово «маарах», используемое в наименовании других подразделений, всегда идентично по смыслу порядку подразделения «мифкада», что есть штаб. Не буду проводить психологический анализ наименователей, но это скорее звучит несколько более «бомбастично», чем «мифкада», отсюда предпочтение использовать этот термин относительно крупных штабов, но по сути, они те же штабы, с теми же координационно-командными функциями. Например, «маарах ха-хагана ха-авирит» (מערך ההגנה האווירית — штаб ПВО) — это два крыла и школа, а глава маараха — это командир штаба, который их координирует, концептуально подобно командирам двух других «штабов» в составе ВВС: штаба («мифкада») контроля воздушного пространства и штаба сил спецназначения ВВС (который ранее тоже был «мифкада», но с тех пор уже был преобразован в крыло). Почему «мифкада» ПВО стало «маарахом» — чисто по причинам «бомбастичности», что по существу объяснено в ивритской статье по сабжу в первом абзаце раздела «מבנה ארגוני». С тех пор, кстати, и контролю воздушного пространства тоже подгорело, и они, не меняя структуры, целей или звания командира, тоже стали себя величаво называть «маарах». Другой маарах в армии — это «маарах» спецопераций в АМАНе (мем-мем), который тоже по существу координационный штаб внутри управления. Есть ещё «маарах» ха-исуф ха-крави — раньше это действительно был «хаиль», и у нас статья в его отношении по старой памяти называется Корпус сбора боевых разведывательных данных. Однако с тех пор был учреждён более широкий «хаиль» (хейль хаганат ха-гвулот), про которого у нас статья Пограничные войска Израиля (которую по хорошему надо бы переделать в «корпус пограничных войск»), а тематика сбора стала координироваться штабом внутри корпуса — «маарахом» (а то бы получился конфуз, что это корпус внутри корпуса). По своему смыслу — координационно-командный центр внутри управления/командования — «Маарах» маневрирования идентичен «Штабу глубины», и единственная причина, почему его назвали «маарах», а не «мифкада», как «Мифкедет ха-омек»-Штаб глубины — это вероятно соображения «бомбастичности», но по сути он тот же «штаб».

text: Если мы принимаем принцип возможности называть «хаиль» «корпусом», терпя смешение смыслов с «корпусом-гаисом», то перегружать смысл «корпуса» ещё и «маарахом» я бы не стал. Тут ещё такая тема: статус главы «хаиля» — это не просто вопрос терминологии и указанной «бомбастичности», так как по армейскому уставу (здесь) он имеет вполне конкретные полномочия давать всей армии обязательмые к исполнению указания по вопросам вверенного ему рода войск. Глава «маараха» маневрирования не определён главой «хаиля», ему подчинили ряд «хаилев», но самого его не сделали таковым, и смешивать его с «корпусами» лучше не надо.

text: Не вынес вопрос на номинацию о переименовании, исходя из предположения, что перипетии перевода узкопрофессиональных терминов с иврита вряд ли кому-то ещё интересны, но можно и номиновать, если есть желание. — Prokurator11 (обс.) 04:32, 3 июня 2024 (UTC)

text: * Прежде всего я согласен с тем, что «маарах» нужно убрать из «корпусов» и переименовать. Главный вопрос - во что ?
replies: text: : «Штаб» это хорошо, но в отличие от «Штаба глубины» (который есть именно штабная единица и не более того), у «Маараха» всё-таки больший смысл и дело не только в «бомбастичности» или терминологии. Дело в том, что у «Маараха» в структуре есть подразделения (), а есть собственно штаб «Маараха» (). «Штаб штаба» звучит как-то совсем нереалистично. Причем это имеется во всех подобных структурах: , ,  и так далее.

text: * Мы приходим к тому, что данный вид армейской структуры можно назвать либо «Система» (что более точно в плане перевода, но криво звучит на русском), либо Командование (что более точно с точки зрения логики). «Штаб командования» или «Штаб системы» звучит намного лучше, чем «Штаб штаба». Мне лично «Командование» нравится намного больше чем «Система», хотя уже есть кривой перевод  в «Командование тыла», вместо «Тыловой военный округ».
replies: text: :В этом случае данная обсуждаемая структура будет «Командование маневрирования»,  станет «Командование противовоздушной обороны»,  — «Командование боевого резерва» и так далее. Есть возражения ? TenBaseT (обс.) 09:34, 3 июня 2024 (UTC)
replies: text: :: У «командования» («пикуд»/command/Major Command) в доктрине есть некий смысл: они или территориальны по своей сути, являясь верховным источником военных полномочий на вверенной территории (в Израиле, соответственно, Северный, Центральный, Южный), или являются верховным органом по вверенной тематике/задаче («пикуд месимати»), как Командованиe боевой подготовки и учений или, например, АМАН, который доктринально одновременно является «Пикуд ха-модиин» — Командованием разведки, хоть никто его так не зовёт кроме как во внутренних армейских лекциях о структуре ЦАХАЛя, на которых объясняется суть термина «пикуд». «Округ/Командование тыла» — это нечто на стыке территориальности и тематики (хоть доктринально он и считается в Израиле, в том числе, территориальным/«пикуд мерхави»), так как у этого командования нет войск для военной обороны территории тыла, и его функция состоит, в основном, в профессиональной тематике гражданской обороны вне пределов иных территориальных округов. В русском языке термин «округ» чисто географический, отсюда и тот факт, что территориальные «Командования» в русском принято называть «округами» как дань русской традиции, а тематический характер обороны тыла выбивается из сторого географического значения термина «округ».

text: :: Штаб маневрирования не такой: он не является неким верховным органом, ни территориально, ни по тематике маневрирования, это просто подструктура организации сухопутных сил, тематический штаб. Таким же не является ни ПВО, ни прочие «маарахим». То есть, используя термин «Командование» относительно «маарахим», мы бы доктринально внесли ещё больший конфуз в терминологию.

text: :: Я бы не смущался, что есть «мифкедет ха-маарах», потому что по сути это просто командующая структура Штаба, канцелярия его начальства, командная верхушка, которая есть у любого подразделения, она не субъектна по своей сути, не требует частого упоминания в статьях и вряд ли вызовет непонимание, а в обыденной речи термин «мифкедет ха-маарах» можно просто называть «командованием Штаба» (но не «Командованием» с прописной буквы, как «пикуд», а со строчной). Согласен, что «система» звучит криво (думаю, что так же криво звучали бы тут, например, «блок», «сектор» или «массив»), но «Командование» как перевод «маараха» будет ещё, боюсь, и вводить в заблуждение. Я думаю, что «Штаб» прокатит: согласен, что не идеально, но не криво как возможные альтернативы, и не наводит на смешение с доктринальным значением «Командования». — Prokurator11 (обс.) 21:13, 3 июня 2024 (UTC)
thread_title:  Штаб маневрирования