Обсуждение шаблона:Userbox/Коммунист

message: По-моему, слияние в одном шаблоне коммунизма и советизма не совсем корректно, по крайней мере для шаблона Коммунист. Да и картинка в виде герба СССР в занном случае так же не совсем корректна. Например, я сторонник коммунизма, как теории. Но именно с позиции коммунистической теории у меня есть много вопросов и претензий к конкретной советской (да и не только советской) практике. Именно по этому такое сочетание лично меня не устраивает. --Klip game 15:18, 9 октября 2007 (UTC)
replies: text: Для советчиков можно отдельный бокс создать. Carv Tine Ber 08:59, 1 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Искажение смысла 

message: Скажите мне люди: каким боком голубой цвет относится к коммунизму? Это цвет тех фашистов, кто на него нападает!--- .RedElf°π 19:02, 2 декабря 2007 (UTC)
replies: text: К фашизму голубой цвет также никакого отношения не имеет Carv Tine Ber 09:01, 4 января 2009 (UTC)
replies: text: : Если я не ошибаюсь франкисты в голубом были. UKR 14:21, 9 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Вроде да... Про испанских фашистов не подумал. Carv Tine Ber 07:44, 11 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Подтекст 

message: * Там же написано " Википедия — не трибуна, поэтому неприемлемы юзербоксы, показывающие (негативное) отношение: ... к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям (русский националист, антисоветчик, против независимости…, против христианства);". Весь вопрос в том, можно ли слова "Убежденный коммунизм" трактовать как негативное отношение к тем кто его не исповедует. Исторически зная что такое коммунизм в его проявлениях в России, и учитывая мнения людей пострадавших от аннекссии сопредельных государств во времена СССР, вывод напрашивается однозначный "Да, можно". В тоже время если бы было написано, "Участник состоит в коммунистической партии" - шаблон был бы нейтральным, и притензий к нему небыло бы. Учитывая, столько бурное настаивание именно на такой формулировки - даже у непредвзятым людям со стороны, по моему мнению, должно стать очевидно, что хотят высказать люди с таким Боксам. А именно "пропагандируют коммунистические оккупационные режимы". Если это не так я требую, что текст бокса явно говорил бы об обратном ! SergeyJ 20:15, 10 февраля 2009 (UTC)
....
И еще, я не спрашиваю "как понимать эти слова", а не должен этого делать, двухсмысленность даже на по правилам Википедии должна быть устранена, и не я должен думать как это сделать. Вот есть например шаблоны   
- к ним вопросов не возникает, а вот кто такой "убежденный коммунист" 
- я не понимаю ,этого нету и в статье ... и видя, что люди использует ИМЕННО этот шаблон - они явно хотят сказать, что-то другое и скорее всего даже не связанное с политическими убеждениями. Если же я заблуждаюсь - то сделайте так, чтобы ни я, ни кто другой не смог бы так неоднозначно понимать написаное. SergeyJ 22:43, 10 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Я могу согласиться, что этот бокс имеет разночтения. Даже то, что выделенное слово «коммунист» ведёт на статью «коммунизм» - уже не совсем точно. Бумаю, для членов и стронников конкретных комминистических партий вполне подходят вышеприведенные боксы. Данный бокс, насколько я понимаю, обычно используют те, для кого коммунизм сродни религии, как христианство или иудаизм. Думаю, бодее адекватная надпись будет "Этот участник убеждён в построении коммунизма", или "Этот участник убеждён - будущее за коммунизмом". Конкретные варианты, думаю, есть смысл обсуждать не здесь, а на странице обсуждения шаблона, а это обсужнеие закрыть с условием, что текст шаблона будет в ближайшее время изменён на более нейтральный и однозначный.  Klip game 08:34, 11 февраля 2009 (UTC)
----
Какое отношения имеют эти заявления к энциклопедии, где действует принцип нейтральной точки зрения? — Obersachse 08:40, 11 февраля 2009 (UTC)

text: Именно для приведения к нейтральности и прелагается изменить текст шаблона. Для лучшего понимания контекста, гляньте на страницу, откуда взято обсуждение. Klip game 09:02, 11 февраля 2009 (UTC)
=== Предложение ===
Наиболее логично было бы написать «Этот учатник - коммунист», но из-за того, что членов КПСС так же називали коммунистами возникает двоякое прочтение: этот участник просто верит в "пришествие" коммунизма, считая коммунизм философско-экономической категорией, или он является членом компартии. Чтобы шаблон выражал именно убеждения и мировоззрения, а не партийную принадлежность, предлагаю изменить текст шаблона на фразу: «Этот участник убеждён — люди построят коммунизм». Лично мне больше нравится "люди строят коммунизм", но это более спорное утверждение. Klip game 09:02, 11 февраля 2009 (UTC)

text: Предлагаемый Вами юзербокс как раз является ненейтральным. Лучше оставить, как есть. Carv Tine Ber 13:33, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Ненейтральность и двойственность толкования существующего уже показана. В чём конкретно ненейтральность предложенного варианта?  Klip game 14:10, 11 февраля 2009 (UTC)

text: Повторяю свой вопрос. Какое отношения имеют эти заявления к энциклопедии, где действует принцип нейтральной точки зрения? Зачем этот шаблон вообще нужен для создания энциклопедии? Цель Википедии не поиск единомышленников, а создание энциклопедии. — Obersachse 10:26, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :К сожалению, эту энциклопедию пишут не роботы и не штатные сотрудники. Её пишут обычные живые люди, у которых мотивы участия в этом проете самые разные. В любом случае, мы имеем дело не с безликими сотрудниками, а с разноплановыми личностями, в т.ч. с их эмоциями. ИМХО, одна из человеческих потребностей - выражение своих эмоций, предпочтений, убеждений. Это прото проявление человеческой личности, а не только его производственной функции. Я согласен, что многие боксы, в т.ч. мировоззренческие, не имеют прямого отношения в работе над энциклопедией. Но это полностью справедливо, если это рассматривать как работу. Если же участие в проекте мотивировано в том числе некими сугубо личностными мотивами, которые имеют корни в структуре человеческой личности, то фактический полный запрет на выражение своего мировоззрения может снизить мотивацию для участия. Кроме того, всё равно при обсуждениях участники вынуждены будут уточнять мировоззренческие позиции друг друга. Например, знание об отношении другого участника к религии у меня обычно делает обсуждение более плодотворным. Для верующих Я не столько пытаюсь приводить сугубо научную аргументацию, а делаю упор на аналогиях и ассоциациях.

text: :По этому я считаю, что запрет мировоззренческих боксов действительно повредит процессу написания ВП. Это ухудшит качество обсуждений и может привести к утрате интереса к проекту у части участников.  Klip game 11:01, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: В чём, на Ваш взгляд, принципиальная мировоззренческая разница между коммунизмом и фашизмом? Только не говорите про "все люди братья". Буржуи и прочие классовые излишки ведь, как известно, для коммунистов ни коим образом не "братья". --Volkov (?!) 11:20, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::«Фашизм» - политическая технология захвата и удержания власти. Основой технологии является опора на небольшие сплоченные боевые группы (по-итальянски фашиос). Технология может работать в разных экономических системах. «Коммунизм» - экономическая система, основанная на общем, совместном владении имуществом. Насколько я понимаю, может существовать при разных политических системах. Существует же капитализм и в фашистских, и в демократических, и в парламенских, и в монархических условиях. Коммунизм сам по себе не содержит указаний, кто и как управляет, у кого власть. Есть общая собственность на имущество - значит есть коммунизм. Чем больше имущества в общей собственности - тем больше коммунизма. Таким образом, разница между коммунизмом и фашизмом точно такая же, как между капитализмом и царской властью. Это просто вещи разного порядка. ИМХО, путаница возникает из желания сравнить капиталистический фашизм Гитлера с коммунистическим фашизмом Сталина. Если брать форму захвата и удержания власти - обе эти системы одинаковы: фашизм. Если брать экономическую основу - они принципиально разные:капитализм и коммунизм. Просто Запад не желает вспоминать, что Гитлер базировался на капитализме, а в России стыдятся признать, что Сталин удерживал власть фашисткими методами. Если бы в обоих случаях использовались полные наименования не только формы власти, но и экономической системы, то путаницы было бы меньше. Если уж сравнивать, так сравнивать фашизм и власть Советов. Вот здесь действительно различий не очень много. А капитализм и коммунизм "запретить" можно только одним способом - отменить экономику, запретить людям что-либо обменивать.  Klip game 13:22, 11 февраля 2009 (UTC)
Между этими двумя юзербоксами нет никакой принципиальной разницы. У обоих должна быть одинаковая участь - на свалку. --Volkov (?!) 10:57, 11 февраля 2009 (UTC)

text: Именно для того, чтобы Вы почувствовали разницу, я и предлагаю изменить текст в шаблоне. Вы по поводу предложенного текста что-то сказать можете?  Klip game 11:01, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : По поводу строительства? Так строили уже. "Партия торжественно провозглашает: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме". Всем известно, чем это закончилось. Ещё хочется? --Volkov (?!) 11:07, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Да, мне действительно хочется жить в коммунистическом, а не в капиталистическом обществе. Вот только коммунизм я понимаю прежде всего как экономическую систему, а не политический режим. Именно об этом, собственно, и соответствующая статья. Но речь сейчас о другом. Я просто пытаюсь сделать данный шаблон именно мировоззренческим, а не политическим, стараюсь приблизить его, например, к религиозным
replies: text: ::: Если Вы об экономической теории, так корректнее, наверное, заявлять о приверженности марксизму. А коммунизм, как идеология, на протяжении всего XX века себя глубоко дискредитировал. И от утопий века XIX не осталось и воспоминаний. --Volkov (?!) 11:35, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Марксизм - это комплекс вопросов: философия, экономика, политика, идеология. Коммунизм - более чистая экономика. За ХХ век коммунизм дискредитировал себя ничуть не больше, чем капитализм. Что означают вопли банкиров о необходимости национализации банков для спасения экономики, как не мольбу сделать шаг в сторону ненавистного коммунизма? Куда подевались разговоры о том, что прибыль капиталиста - это плата за риск, который берут на себя эти смелые ребята? Почему они вдруг все забыли, что за "ошибки" нужно платить собственным имуществом, банкротством и нищетой своих семей, а не спасать частные предприятия за государственный счёт? Сколько диссертаций было написано для доказательства, что частник более эффективный собственник, чем государство. Почему же когда эти эффективные частники дохозяйничались, просят государство назначить временную администрацию или войти в совет директоров? Я так понимаю - если частный собственник более эффективный, то во время кризиса для ускорения выхода из него менее эффективный собственник (государство) должен минимизировать своё вмешательство, чтобы не мешать более эффективным управляющим зарабатывать свой нелёгкий предпринимательский хлеб и заодно выводить экономику из кризиса. Разумеется, частные собственники охотно будут нести и всю полноту ответственности за экономику, ведь их кропотливый предпринимательский труд всегда щедро вознаграждается более высокой прибылью частных предприятий. Или сейчас уже не модно быть независимым банкиром или брокером?

text: ::::Мысль интересная, но не к месту, если желаете давайте поговорим в отдельном месте, например, здесь  на новой странице  ... SergeyJ 21:31, 11 февраля 2009 (UTC)

text: ::::Никто никогда в истории не провозглашал, что будет строить капитализм. Но его построили и ужаснулись. Даже если весь мир будет против идей коммунизма, политики просто вынуждены сейчас принимать коммунистические решения о вмешательстве госурарства в экономику и о передаче предприятий под государственный контроль. И это не утопии XIX века, это сегодняшняя реальность. Люди упорно строят коммунизм, даже если их воротит от этого слова. Klip game 11:58, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Мне кажется, Вы путаетесь в базовых понятиях. Государственное регулирование экономики ни разу не коммунизм. --Volkov (?!) 12:37, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::А монархически-феодальная (деюре) Англия ни разу не капитализм. Перечитайте определение капитализма и коммунизма и попробуйте честно для себя ответить, к чему ближе государственное регулирование в экономике. Klip game 14:01, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Еще раз экономика тут не причем читайте Манифест Коммунистической партии "Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать. С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче - в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, - с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена.  Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена." Итого это крайне левая политика, основанная на физическом устранении тех, кто не хочет делится собственностью, которая была полученна в результате торговли или прибыли. Ни о каком регулировании речь не идет. Если хотите сравнить с Фашизмом, прочитайте Майн Кампф - поймете, что он образовался именно из-за коммунистов, которые хотели грабить тех, кто зарабатывал деньги своим трудом, т.е. в противовес коммунизму ... и именно там вполне можно говорить о гос. регулировании на основе частной собственности и рынка ! SergeyJ 14:16, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Вы читаете то, что хотите, а не то, что написано. Где в Вашей цитате говорится о необходимости "физическом устранении тех, кто не хочет делится собственностью"? По-моему, речь идет об уничтожении права собственности, а не об уничтожении собственников. Может быть лучше перечитать английские законы о казни бомжей. Вот там точно речь идет о физическом устранении вполне живых людей, да еще и в систематическом порядке. И это не агитационная декларация, это официальный закон! "Очень строго преследовалось бродяжничество и нищенство, что предусматривалось рядом статутов 1495, 1530, 1536, 1547, 1572 гг. Так ответственность за нищенство устанавливалась с 14 лет; за первый случай — телесное наказание и клеймение, при повторном уличении в нищенстве — порка и отрезание ушей; в третий раз — смертная казнь." К.Е. Ливанцев. История средневекового государства и права  Klip game 14:42, 11 февраля 2009 (UTC)

text: ::::::::Ладно, мы тут говорим о другом - будем править соответствующие статьи поговорим, но выше речь шла об уничтожении личности ! И зная как с этим поступили коммунисты, сомнений не остается ! SergeyJ 14:55, 11 февраля 2009 (UTC)
В любом случае, вне зависимости от Вашего личного отношения к коммунизму и перспективам его построения, сейчас идёт обсуждение текста шаблона и адекватность его действительным убеждениям участника, а не оценка научной обоснованности самой идеи коммунизма. Klip game 12:17, 11 февраля 2009 (UTC)

text: "Коммунизм - более чистая экономика." - Вы очень глубоко ошибаетесь, Вам правильно указали, что именно Марксизм - является экономической теорией ! Но речь идет не о том, чтобы в этом шаблоне сменить надпись, а о том, чтобы этот удалить и если очень хочется пользоваться другими, с более четкой и нейтральной формулировкой, хотя бы такой как вы предложили, но формулировки могут быть разные, но только не явно провоцирующие ... Остальным: вот я  несколько дней провожу обсуждение на удаление, и почему то вашей поддержки там не заметил, а здесь на тебе - все согласны "на свалку" - так выскажитесь на странице удаления ... SergeyJ 13:39, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :А капитализм это тоже идеология такая? Перечитайте, пожалуйста, выше мой ответ о различии коммунизма и фашизма. Я так понял, жажда удаления у Вас такова, что Вас даже не интересуют попытки изменить неустраивающие Вас утверждения. Из сказанного я констатирую, что Вы согласны с предложенной формулировкой. Но при этом всё равно упорно настаиваете на удалении. Странная логика. Раз уж Вы настаиваете, ответьте в обсуждении удаления Ваше мнение на моё вполне мотивированное предложение о запрете всего капиталистического.  Klip game 14:24, 11 февраля 2009 (UTC)

text: : Давайте, так как только РЕАЛЬНО будет изменена надпись (и не будет откатов), я сниму свое предложение об удалении, только еще раз сообщите мне формулировку, а то я запутался на какую именно вы хотите изменить !? SergeyJ 14:32, 11 февраля 2009 (UTC)

text: : Да, и заодно сообщите мне допустимо ли тогда будет создать шаблон "Фашист" - с той же самой надписью, например, "Участник убежден - люди построят Фашизм" ... заодно проверите нейтральность того что предлагаете ... SergeyJ 14:37, 11 февраля 2009 (UTC)
* Никаких "убеждён, что" быть не должно, см. :en:WP:USERBOX, на которые ссылался Джимбо (Avoid verbs (often followed by the word "that") which may be used to suggest negative comparison and would thus be potentially divisive, such as: believes, considers, finds, knows, prefers, thinks, wishes) Нынешняя формулировка - оптимальная (слово "убеждённый" не обязательно, но ничего и не меняет). AndyVolykhov ↔ 14:41, 11 февраля 2009 (UTC)

text: Тогда, может лучше заменить "убежденный" на более нейтральное "сторонник идеи коммунизма". Вариант прилагается.  Klip game 14:59, 11 февраля 2009 (UTC)

text: Хорошо, к этому почти не придерешься. Только означает ли это, что я могу создать шаблон "Этот участник - стороник идей фашизма" ? SergeyJ 15:04, 11 февраля 2009 (UTC)

text: Да, и вот у этого участника замечательная подборка Участник:Александр_Грезев, и заметьте подавляющие большинство написано достаточно граммотно и нейтрально. Берите пример :) SergeyJ 15:15, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Насколько я понимаю, демонстрация фашистских убеждений прямо запрещена. В любом случае, это вопрос не сюда.  Klip game 15:18, 11 февраля 2009 (UTC)

text: :Хорошо, не сюда ... мне то без разницы - просто для оценки нейтральности фразы ...  SergeyJ 15:52, 11 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Устранение двухсмысленности в тексте 

message: Наиболее логично было бы написать «Этот учатник - коммунист», но из-за того, что членов КПСС так же називали коммунистами возникает двоякое прочтение: этот участник просто верит в "пришествие" коммунизма, считая коммунизм философско-экономической категорией, или он является членом компартии. Чтобы шаблон выражал именно убеждения и мировоззрения, а не партийную принадлежность, предлагаю изменить текст шаблона на фразу: «Этот участник убеждён — люди построят коммунизм». Лично мне больше нравится "люди строят коммунизм", но это более спорное утверждение. Klip game 09:02, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Предлагаемый Вами юзербокс как раз является ненейтральным. Лучше оставить, как есть. Carv Tine Ber 13:33, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Ненейтральность и двойственность толкования существующего уже показана. В чём конкретно ненейтральность предложенного варианта?  Klip game 14:10, 11 февраля 2009 (UTC)

text: Повторяю свой вопрос. Какое отношения имеют эти заявления к энциклопедии, где действует принцип нейтральной точки зрения? Зачем этот шаблон вообще нужен для создания энциклопедии? Цель Википедии не поиск единомышленников, а создание энциклопедии. — Obersachse 10:26, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :К сожалению, эту энциклопедию пишут не роботы и не штатные сотрудники. Её пишут обычные живые люди, у которых мотивы участия в этом проете самые разные. В любом случае, мы имеем дело не с безликими сотрудниками, а с разноплановыми личностями, в т.ч. с их эмоциями. ИМХО, одна из человеческих потребностей - выражение своих эмоций, предпочтений, убеждений. Это прото проявление человеческой личности, а не только его производственной функции. Я согласен, что многие боксы, в т.ч. мировоззренческие, не имеют прямого отношения в работе над энциклопедией. Но это полностью справедливо, если это рассматривать как работу. Если же участие в проекте мотивировано в том числе некими сугубо личностными мотивами, которые имеют корни в структуре человеческой личности, то фактический полный запрет на выражение своего мировоззрения может снизить мотивацию для участия. Кроме того, всё равно при обсуждениях участники вынуждены будут уточнять мировоззренческие позиции друг друга. Например, знание об отношении другого участника к религии у меня обычно делает обсуждение более плодотворным. Для верующих Я не столько пытаюсь приводить сугубо научную аргументацию, а делаю упор на аналогиях и ассоциациях.

text: :По этому я считаю, что запрет мировоззренческих боксов действительно повредит процессу написания ВП. Это ухудшит качество обсуждений и может привести к утрате интереса к проекту у части участников.  Klip game 11:01, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: В чём, на Ваш взгляд, принципиальная мировоззренческая разница между коммунизмом и фашизмом? Только не говорите про "все люди братья". Буржуи и прочие классовые излишки ведь, как известно, для коммунистов ни коим образом не "братья". --Volkov (?!) 11:20, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::«Фашизм» - политическая технология захвата и удержания власти. Основой технологии является опора на небольшие сплоченные боевые группы (по-итальянски фашиос). Технология может работать в разных экономических системах. «Коммунизм» - экономическая система, основанная на общем, совместном владении имуществом. Насколько я понимаю, может существовать при разных политических системах. Существует же капитализм и в фашистских, и в демократических, и в парламенских, и в монархических условиях. Коммунизм сам по себе не содержит указаний, кто и как управляет, у кого власть. Есть общая собственность на имущество - значит есть коммунизм. Чем больше имущества в общей собственности - тем больше коммунизма. Таким образом, разница между коммунизмом и фашизмом точно такая же, как между капитализмом и царской властью. Это просто вещи разного порядка. ИМХО, путаница возникает из желания сравнить капиталистический фашизм Гитлера с коммунистическим фашизмом Сталина. Если брать форму захвата и удержания власти - обе эти системы одинаковы: фашизм. Если брать экономическую основу - они принципиально разные:капитализм и коммунизм. Просто Запад не желает вспоминать, что Гитлер базировался на капитализме, а в России стыдятся признать, что Сталин удерживал власть фашисткими методами. Если бы в обоих случаях использовались полные наименования не только формы власти, но и экономической системы, то путаницы было бы меньше. Если уж сравнивать, так сравнивать фашизм и власть Советов. Вот здесь действительно различий не очень много. А капитализм и коммунизм "запретить" можно только одним способом - отменить экономику, запретить людям что-либо обменивать.  Klip game 13:22, 11 февраля 2009 (UTC)
Между этими двумя юзербоксами нет никакой принципиальной разницы. У обоих должна быть одинаковая участь - на свалку. --Volkov (?!) 10:57, 11 февраля 2009 (UTC)

text: Именно для того, чтобы Вы почувствовали разницу, я и предлагаю изменить текст в шаблоне. Вы по поводу предложенного текста что-то сказать можете?  Klip game 11:01, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : По поводу строительства? Так строили уже. "Партия торжественно провозглашает: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме". Всем известно, чем это закончилось. Ещё хочется? --Volkov (?!) 11:07, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Да, мне действительно хочется жить в коммунистическом, а не в капиталистическом обществе. Вот только коммунизм я понимаю прежде всего как экономическую систему, а не политический режим. Именно об этом, собственно, и соответствующая статья. Но речь сейчас о другом. Я просто пытаюсь сделать данный шаблон именно мировоззренческим, а не политическим, стараюсь приблизить его, например, к религиозным
replies: text: ::: Если Вы об экономической теории, так корректнее, наверное, заявлять о приверженности марксизму. А коммунизм, как идеология, на протяжении всего XX века себя глубоко дискредитировал. И от утопий века XIX не осталось и воспоминаний. --Volkov (?!) 11:35, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Марксизм - это комплекс вопросов: философия, экономика, политика, идеология. Коммунизм - более чистая экономика. За ХХ век коммунизм дискредитировал себя ничуть не больше, чем капитализм. Что означают вопли банкиров о необходимости национализации банков для спасения экономики, как не мольбу сделать шаг в сторону ненавистного коммунизма? Куда подевались разговоры о том, что прибыль капиталиста - это плата за риск, который берут на себя эти смелые ребята? Почему они вдруг все забыли, что за "ошибки" нужно платить собственным имуществом, банкротством и нищетой своих семей, а не спасать частные предприятия за государственный счёт? Сколько диссертаций было написано для доказательства, что частник более эффективный собственник, чем государство. Почему же когда эти эффективные частники дохозяйничались, просят государство назначить временную администрацию или войти в совет директоров? Я так понимаю - если частный собственник более эффективный, то во время кризиса для ускорения выхода из него менее эффективный собственник (государство) должен минимизировать своё вмешательство, чтобы не мешать более эффективным управляющим зарабатывать свой нелёгкий предпринимательский хлеб и заодно выводить экономику из кризиса. Разумеется, частные собственники охотно будут нести и всю полноту ответственности за экономику, ведь их кропотливый предпринимательский труд всегда щедро вознаграждается более высокой прибылью частных предприятий. Или сейчас уже не модно быть независимым банкиром или брокером?

text: ::::Мысль интересная, но не к месту, если желаете давайте поговорим в отдельном месте, например, здесь  на новой странице  ... SergeyJ 21:31, 11 февраля 2009 (UTC)

text: ::::Никто никогда в истории не провозглашал, что будет строить капитализм. Но его построили и ужаснулись. Даже если весь мир будет против идей коммунизма, политики просто вынуждены сейчас принимать коммунистические решения о вмешательстве госурарства в экономику и о передаче предприятий под государственный контроль. И это не утопии XIX века, это сегодняшняя реальность. Люди упорно строят коммунизм, даже если их воротит от этого слова. Klip game 11:58, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Мне кажется, Вы путаетесь в базовых понятиях. Государственное регулирование экономики ни разу не коммунизм. --Volkov (?!) 12:37, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::А монархически-феодальная (деюре) Англия ни разу не капитализм. Перечитайте определение капитализма и коммунизма и попробуйте честно для себя ответить, к чему ближе государственное регулирование в экономике. Klip game 14:01, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Еще раз экономика тут не причем читайте Манифест Коммунистической партии "Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать. С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче - в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, - с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена.  Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена." Итого это крайне левая политика, основанная на физическом устранении тех, кто не хочет делится собственностью, которая была полученна в результате торговли или прибыли. Ни о каком регулировании речь не идет. Если хотите сравнить с Фашизмом, прочитайте Майн Кампф - поймете, что он образовался именно из-за коммунистов, которые хотели грабить тех, кто зарабатывал деньги своим трудом, т.е. в противовес коммунизму ... и именно там вполне можно говорить о гос. регулировании на основе частной собственности и рынка ! SergeyJ 14:16, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Вы читаете то, что хотите, а не то, что написано. Где в Вашей цитате говорится о необходимости "физическом устранении тех, кто не хочет делится собственностью"? По-моему, речь идет об уничтожении права собственности, а не об уничтожении собственников. Может быть лучше перечитать английские законы о казни бомжей. Вот там точно речь идет о физическом устранении вполне живых людей, да еще и в систематическом порядке. И это не агитационная декларация, это официальный закон! "Очень строго преследовалось бродяжничество и нищенство, что предусматривалось рядом статутов 1495, 1530, 1536, 1547, 1572 гг. Так ответственность за нищенство устанавливалась с 14 лет; за первый случай — телесное наказание и клеймение, при повторном уличении в нищенстве — порка и отрезание ушей; в третий раз — смертная казнь." К.Е. Ливанцев. История средневекового государства и права  Klip game 14:42, 11 февраля 2009 (UTC)

text: ::::::::Ладно, мы тут говорим о другом - будем править соответствующие статьи поговорим, но выше речь шла об уничтожении личности ! И зная как с этим поступили коммунисты, сомнений не остается ! SergeyJ 14:55, 11 февраля 2009 (UTC)
В любом случае, вне зависимости от Вашего личного отношения к коммунизму и перспективам его построения, сейчас идёт обсуждение текста шаблона и адекватность его действительным убеждениям участника, а не оценка научной обоснованности самой идеи коммунизма. Klip game 12:17, 11 февраля 2009 (UTC)

text: "Коммунизм - более чистая экономика." - Вы очень глубоко ошибаетесь, Вам правильно указали, что именно Марксизм - является экономической теорией ! Но речь идет не о том, чтобы в этом шаблоне сменить надпись, а о том, чтобы этот удалить и если очень хочется пользоваться другими, с более четкой и нейтральной формулировкой, хотя бы такой как вы предложили, но формулировки могут быть разные, но только не явно провоцирующие ... Остальным: вот я  несколько дней провожу обсуждение на удаление, и почему то вашей поддержки там не заметил, а здесь на тебе - все согласны "на свалку" - так выскажитесь на странице удаления ... SergeyJ 13:39, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :А капитализм это тоже идеология такая? Перечитайте, пожалуйста, выше мой ответ о различии коммунизма и фашизма. Я так понял, жажда удаления у Вас такова, что Вас даже не интересуют попытки изменить неустраивающие Вас утверждения. Из сказанного я констатирую, что Вы согласны с предложенной формулировкой. Но при этом всё равно упорно настаиваете на удалении. Странная логика. Раз уж Вы настаиваете, ответьте в обсуждении удаления Ваше мнение на моё вполне мотивированное предложение о запрете всего капиталистического.  Klip game 14:24, 11 февраля 2009 (UTC)

text: : Давайте, так как только РЕАЛЬНО будет изменена надпись (и не будет откатов), я сниму свое предложение об удалении, только еще раз сообщите мне формулировку, а то я запутался на какую именно вы хотите изменить !? SergeyJ 14:32, 11 февраля 2009 (UTC)

text: : Да, и заодно сообщите мне допустимо ли тогда будет создать шаблон "Фашист" - с той же самой надписью, например, "Участник убежден - люди построят Фашизм" ... заодно проверите нейтральность того что предлагаете ... SergeyJ 14:37, 11 февраля 2009 (UTC)
* Никаких "убеждён, что" быть не должно, см. :en:WP:USERBOX, на которые ссылался Джимбо (Avoid verbs (often followed by the word "that") which may be used to suggest negative comparison and would thus be potentially divisive, such as: believes, considers, finds, knows, prefers, thinks, wishes) Нынешняя формулировка - оптимальная (слово "убеждённый" не обязательно, но ничего и не меняет). AndyVolykhov ↔ 14:41, 11 февраля 2009 (UTC)

text: Тогда, может лучше заменить "убежденный" на более нейтральное "сторонник идеи коммунизма". Вариант прилагается.  Klip game 14:59, 11 февраля 2009 (UTC)

text: Хорошо, к этому почти не придерешься. Только означает ли это, что я могу создать шаблон "Этот участник - стороник идей фашизма" ? SergeyJ 15:04, 11 февраля 2009 (UTC)

text: Да, и вот у этого участника замечательная подборка Участник:Александр_Грезев, и заметьте подавляющие большинство написано достаточно граммотно и нейтрально. Берите пример :) SergeyJ 15:15, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Насколько я понимаю, демонстрация фашистских убеждений прямо запрещена. В любом случае, это вопрос не сюда.  Klip game 15:18, 11 февраля 2009 (UTC)

text: :Хорошо, не сюда ... мне то без разницы - просто для оценки нейтральности фразы ...  SergeyJ 15:52, 11 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Предложение 

message: Верните, как было. Если некоторые участники в силу своего невежества не понимают разницы между коммунизмом и фашизмом  - это их проблемы. Нормальных людей оин не касаются --ComIntern 10:53, 13 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Вернуть можно только на свалку ! Многие уччастники тоже не понимают различия между христианством и сатанизмом - считают их равноправными религиями, так же и коммунизм и фашизм - это две равноправнын идеологии одна крайне левая, другая крайне правая - вполне разрешенные. Не разрешен только геноцид еврейского и прочих народов, но это имеет такое же отношение к фашизму, как геноцид украиского или прибалтийских народов, или если хотите геноцид зажиточного крестьянства (фермерства) к коммунизму. SergeyJ 15:44, 13 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: "Геноцид прибалтийского народа". Вам самим не смешно такую чушь пороть? Вообще меня удивляет, как некоторые, скажем так, антикоммунисты пытаются отождествить фашизм с коммунизмом, хотя общеизвестно, что фашизм - это всего лишь наиболее извращённая форма, которую только способно принять капиталистическое государство, тогда как коммунизм - прямо противоположен не только капитализму, но и самому понятию государства в привычном нам смысле слова. Борьба же с эксплуататорскими классами, очищение общества от социальных паразитов - это не геноцид (инача с таким же успехом можно считать геноцидом травлю тараканов на кухне) --ComIntern 18:10, 13 февраля 2009 (UTC)

text: Уважаемый ComIntern, хочу обратить Ваше внимание, что проблема возникла не только из-за идеологического спора соотношения коммунизма/фашизма. За рамками идеологии притензии к несоответствию предыдущего варианта критерию нейтральности. А это касается всех, кто желает развивать ВП. Нарушение именно этих пунктов рано или поздно будет провоцировать новые попытки удалить шаблон. Кроме того, я выше отмечал, что слово "коммунист" имеет двойное толкование - 1) сторонник коммунистических идей и 2) член компартии. Данные изменения призваны решить эти проблемы: текст более нейтральный, форма написания соответствует рекомендации Джимбо, смысл стал более конкретным и недвусмысденным. Если Вы считаете, что предыдущий вариант был вернее - пожалуйста, укажите почему.  Klip game 18:01, 13 февраля 2009 (UTC)
Новое название лучше.Слова "убеждённый коммунист" наводили на мысль,что среди участников существуют какие-то неубеждённые коммунисты...Хотя новый вариант тоже не кажется мне идеальным.Может лучше "Данный участник придерживается коммунистических взглядов"? Raykoffff 15:49, 13 февраля 2009 (UTC)

text: Придется расшифровывать, что такое «коммунистические взгляды». Например, являются ли «коммунистическими взглядами» выступления фракции коммунистов в Думе? Здесь более конкретно, речь идет именно об идеях коммунизма со ссылкой на соответствующую статью.  Klip game 18:02, 13 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Верните, как было 

message: Кстати, было бы неплохо добавить ещё альтернативное изображение в виде красной звезды вместо серпа и молота. И оформить, как здесь: :Участник:Box/Либерал.
Просто лично я отношу себя к технокоммунистам и считаю, что символ «серп и молот» несостыкуется и противоречит основному принципу технокоммунизма: тому, что любая физическая работа и/или работа, не приносящая удовольствие, — должна быть автоматизирована. エクス４ 04:03, 25 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Альтернативное изображение в виде красной звезды 

message: Кстати, а можно как-то почистить эту страницу от мусорных категорий, появившихся из-за размещённых здесь юзербоксов? --エクス４ 04:11, 25 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Мусорные категории на этой странице 

message: Его никто не отменял. КПРФ и прочие левые партии-легальны. и мое право быть их сторонником, или частично-соратником. Я коммунист, как вся моя семья и имею на это право. Нет политической цензуре в Википедии!--Gaulish 17:31, 6 октября 2011 (UTC)Gaulish
replies: text: Я считаю себя сторонником коммунистических идей. Лично я считаю полезным наличие подобных юзербоксов. Сейчас есть решение о ликвидации централизованного каталогизирования подобных юзербоксов. Я готов подчиниться подобному решению. Ведь наличие или отсутствие "коммунистического" юзербокса никак не влияет на характер моего мировоззрения. Лучше доказывать преимущество своих взглядов путем написания более качественных статей, а не пропагандистскими методами - политическая реклама в Википедии запрещена.  KLIP game 18:25, 6 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Однако как раз рекламу партий не запретили, она однозначно в гринлисте. Vade Parvis 18:36, 6 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Право на политические убеждения