Обсуждение:Штрафбат (телесериал)

message: После этого фильма я Серебрякова перестал уважать как актера.--Миролюб Доброгневович 08:29, 20 сентября 2009 (UTC)
Коллега, это не форум для обсуждения сериала Mistery Spectre 08:34, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: А я статью обсуждаю, может быть этот тект будет внесен отдельным разделом. Я разделяю возмущение фильмом советских ветеранов. Как он мог дать согласие насъемку в главной роли в фильме, где 80% неправда? Штрафные подразделения (штрафбаты и штрафроты) это был военный аналог тюрьмы и там под конвоем воевали военнослужащие, которые в критический для страны момент не хотели воевать добровольно, либо совершившили уголовные преступления. Создатели фильма, мало того, что сами не знают военной истории, не удосужились нанять военных консультантов, которые могли дать сюжету экспертную оценку.--Миролюб Доброгневович 08:41, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Коллега, я понимаю фильм в некотором смысле пропаганда.Но мы обсуждаем статью о фильме, а не фильм.Покрайней мере моральность поступков актёра это немного другой вопрос.Впрочем никто вам не мешает создать допустим, раздел "отзывы/реакция" ветеранов на достоверность фильма. Mistery Spectre 08:45, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Согласен с Вами, что такой раздел нужен, я подумаю как его лучше изложить.--Миролюб Доброгневович 09:09, 20 сентября 2009 (UTC)
Посмотрел на днях несколько серий. Фильм второсортный от начала до конца, даже не учитывая во внимание историческое несоответствие- дешевая игра актеров, идиотский сюжет. Самое страшное,
что это дерьмо смотрят дети!(~~Никола~~).

text: Я не смог посмотреть целиком ни одной серии. Как только увидел священника, понял, что смотреть это невозможно. Мой дед служил в штрафной роте. Он не мог смотреть фильмы о войне. Если видел по ТВ, сразу говорил "Брехня!" и уходил в другую комнату. Я к тому, что было бы неплохо поместить в статью мнения тех, кто непосредственно служил в штрафных подразделениях. Надеюсь, что кто-то из них ещё жив. --Gufido 15:22, 6 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Обсуждение фильма 

message: Привел статью к более нейтральному виду, а то начиналась с раздела критика и дальше сплошной негатив. --PPK 16:57, 22 октября 2009 (UTC)
И еще. Следует помнить про Бритву Хэнлона. --PPK 17:18, 22 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Нейтральность статьи 

message: Предлагаю удалить из статьи или переработать часть явно не нейтральных или ошибочных абзацев.
1) Антип Глымов рассказывает о своей семье...
Один уголовник рассказывает истории жизни другому, а потом третьему. Он вполне мог по сюжету врать от начала и до конца во всех своих рассказах просто так или преследуя какие-то свои цели. Охота на ведьм?
2) Разведгруппа в фильме ходит в полный рост, не пригибаясь. Бойцы обязательно разводят костер у линии фронта, громко травят байки и хохочут в полный голос. Но враги этого не замечают и дают выкрасть «языка».
А еще в кино стреляют холостыми патронами и актеры на самом деле не умирают. У каждого жанра свои условности. Чуть менее чем во всех фильмах про войну главные герои прямо во время боя обсуждают этические проблемы. А вокруг свистят пули, но все мимо. А вот когда они проговорили весь текст - тогда бой принимает в них участие. И что?
3) В последней серии, перед строем пополнения, Твердохлебов называет нового особиста, вместо убиенного Харченко, полковником, хотя тот подполковник.
Те, кто служил в армии, должны быть в курсе, что подполковников в армии почти всегда называют полковниками. Так короче и уважительнее. Точное звание произносят на официальных мероприятиях или когда хотят обидеть.
* Ага. А еще, если хотят смертельно оскорбить, то Дважды Майором :))--AndyWerner 15:53, 27 марта 2012 (UTC)
4) Критика 
«такие фильмы, как „Штрафбат“ — это своеобразный политический, идеологический заказ. Надо вдолбить в головы современной молодежи, что Победу ковали не маршалы Жуковы и рядовые Матросовы, а уголовники, и тем самым если не умалить, то определенным образом принизить ее значение в умах нынешнего поколения.» ... «Один из известных политических деятелей заявил буквально следующее: „Без развенчания этой Победы мы не сможем оправдать все, что произошло в 1991 г. и в последующие годы“»
Кроме первой фразы все остальные имеют очень опосредованное отношение к предмету статьи. Рассуждение историка об идеологии. Предлагаю переработать.
"... Все штрафные подразделения составляли не более 1,5 % от всей численности действующей армии"
Нигде в сериале и не утверждается обратное. Более того, авторы говорят так же: "...мы не хотим сказать, что штрафники выиграли войну. Но мы хотим сказать, что и они тоже вложили свой маленький кирпичик в мощный фундамент Победы". Какая же это тогда критика?
Итого. Предлагаю первые три пассажа удалить, критику переработать. --PPK 14:46, 5 ноября 2009 (UTC)
**В части Глымова — фильм художественный и ляпы допускаются. Что и как думал персонаж Глымова, сюжетом не раскрыто, поэтому гадать не будем, оставляем факт. По второму пункту — замечание резонное, основано на сравнении с реальностью, снимали не кинокомедию «Голый пистолет». В части подполковника правда, по старой традиции, докладывая, называли полковником, можно было бы и удалить. По критике — там действительно немного перегнули, можно ограничиться только утверждением о явно заполитизированно-искаженном содержании фильма, о чем писали критики. О численности штрафбатоф (штрафрот) утверждение можно оставить, так как список этих подразделений в конце фильма явно рассчитан на шокирование зрителя. Ни кто и ни где там не уточняет, что все приведенные в списке части существовали в разное время. Если посчитать численность приведеннных в списке частей, то можно из них сформировать минимум два самостоятельных фронта, а дальше, зритель, делай вывод кто выиграл войну и кто на самом деле воевал.--Миролюб Доброгневович 20:40, 5 ноября 2009 (UTC)
*** Про численность штрафбатов есть отдельный абзац в разделе "интересные факты". Там пусть будет. --PPK 07:39, 6 ноября 2009 (UTC)
****Тут, скорее, вопрос не собственно о численности, а о том, как эта численность преподнесена.--Миролюб Доброгневович 12:13, 6 ноября 2009 (UTC)
*****А как? Перечисление всех частей в конце фильм - дань памяти воевавшим в этих частях. Я воспринимаю это так и ничего более. Но и не менее. --PPK 13:46, 6 ноября 2009 (UTC)
***** Кстати: Ляп (кинематограф). --PPK 15:34, 2 декабря 2009 (UTC)
**** 1. А так: В каждом бою штрафбат теряет 50-60 процентов личного состава, еще 20 - заградотряды и "контра", для компенсации этого завозят новых, а таких подразделений больше 1000. Вот и делайте выводы...
2. А Пыхалова точно можно назвать "авторитетным источником?"  213.184.224.41 19:59, 9 марта 2010 (UTC)
*"Если взять 1944 год, то общее число имевшихся в действующей армии штрафных батальонов колебалось в пределах от 8 в мае до 15 в январе, а их среднемесячное число равнялось 11. Количество штрафных рот колебалось от 199 в апреле до 301 в сентябре, а их среднемесячное число было равно 243. При этом среднемесячная численность штрафников в штрафном батальоне составляла 225 человек, в штрафной роте — 102 человека, а их общая среднемесячная численность во всех штрафных частях — 27 326 человек. Для сравнения, среднемесячная списочная численность Действующей армии в том же году — 6550 тыс. человек. Нетрудно подсчитать, что доля штрафников достигает всего лишь 0,42 % численности Действующей армии."Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.441.--AndyWerner 15:53, 27 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Нейтральность статьи 2 - придирки 

message: :Цитату М. Гареева необходимо привести полностью. Во первых, не так часто авторитетные историки уделяют столько внимания сериалам. Во вторых, из укороченной фразы абсолютно не понятно суть его претензий.  Psikos 10:24, 13 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Наконец, его мнение достаточно нетривиально, а сам М. Гареев имеет воинское звание генерал армии.  Psikos 10:25, 13 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : Он безусловно авторитетный историк, но авторитет ли по вопросам идеологии? "политический, идеологический заказ" - это никак не военно-историческая оценка. Для меня такая оценка фильма военным историком не авторитетней утверждения деятеля искусств, что "немецкие танки были лучше" (к примеру). Ладно, приведу тогда для нейтральности высказывания других значимых персон. --PPK 13:22, 13 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::Он не просто историк, он генерал армии, окончивший Военную академию Генерального штаба, и инспектор Группы генеральных инспекторов Министерства обороны СССР. И его политические оценки имеют вес.  Psikos 13:30, 13 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Для справки: инспектор Группы генеральных инспекторов Министерства обороны СССР — формальная должность введённая некогда для почётных пенсионеров, чтобы старики чувствовали себя якобы при деле. Сейчас это известный факт. --Владимир 09:06, 15 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Старик старику рознь. В этой компании - маршалы и генералы армии. Они не жалобы в домуправления пишут, а в лёгкую могут снять, например, командира части.  А указанная практика "якобы при деле" характерна абсолютно для все обществ. Речь идёт не о формальной должности, а об уровне, на котором политические оценки входят в должностные обязанности.  Psikos 09:17, 15 апреля 2010 (UTC)
thread_title: Цитата Гареева

message: :В компании бывшего министра культуры СССР и Генерала Армии, некто "критик В. Распопин " - это ВП:МАРГ.
replies: text: Кто это?

text: Сайт  Kino-review.ru – "проект, который был создан энтузиасткой-кинолюбительницей, Барановой Дарьей, то есть мной," - это не ВП:АИ. Psikos 14:19, 13 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : Хотите - удаляйте. Я включил цитату посли проверки поиском в википедии на токен "распопин" - на первой странице результатов на него ссылаются восемь статей про фильмы. --PPK 15:28, 13 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::Поиск по фамилии Распопин предлагает на первой странице «Происхождение фамилии Распопин…, С 2007 года к ресурсу "CINEMA - Киновзгляд" его прежний автор и редактор отношения не имеет. Новые рецензии Виктора Распопина читайте на авторском сайте… РАСПОПИН РОМАН ВИКТОРОВИЧ Ищу соотечественников ….Андрей Распопин….. Распопин — Викисловарь Российское Генеалогическое Древо ….Распопин Пётр Фёдорович»

text: ::Так кто такой «критик В. Распопин» ? Есть в союзе кинематографистов россии ? Или подобных творческих союзах? 
Виктор Распопин — журналист, экономист и педагог из Новосибирска, бывший директор школы-лицея, автор более 100 рецензий на американские и отечественные кинокартины 2000-х годов. Наиболее удачными из них следует признать рецензии на такие фильмы, как «Гладиатор» (2003), «Властелин Колец» (2003), «Последний самурай» (2003), «Король Артур» (2004), «Александр» (2004), «Троя» (2004), «Царство Небесное» (2005) и т. п. Psikos 17:33, 13 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::Еще раз. Ряд статей про фильмы в вики ссылается на его критические эссе, поэтому я счел возможным сослаться на него и здесь. Не согласны - правьте смело. Если же вам нужна помощь в выяснении вопроса кто он такой - то гугль знает все:  --PPK 17:39, 13 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Приведённая вами ссылка raspopin.den-za-dnem.ru, это его собственный сайт: "Авторский проект новосибирского преподавателя, журналиста и редактора Виктора Николаевича Распопина ". Увы, он не может выступать в качестве АИ. Другой информации мне также не удалось найти.  Psikos 18:06, 13 апреля 2010 (UTC)
thread_title: Цитата некого В. Распопина 

message: Уважаемый Peter Porai-Koshits, персонаж Серебрякова не мог командовать штрафбатом, даже по причинам нехватки кадровых офицеров, потому как, штрафбат это место отбытия наказания, а штрафники это наказанные (осужденные). Поставить штрафника командовать штрафбатом так же нелепо, как поставить командовать исправительно-трудовой колонией одного из заключенных, даже в виду нехватки кадровых сотрудников МВД. А по сему, этот момент в фильме, мягко говоря, несколько не правдив с точки зрения элементарного здравого смысла и полностью противоречит законам логики.--Миролюб Доброгневович 18:56, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: И что? Разве с этим кто-то спорит? Но это не значит, что нужно удалять информацию о том, что авторы фильма тоже это понимали и пытались в первой серии как-то объяснить эту нестыковку. Одно дело когда что-то сделано по незнанию, другое дело сознательная неточность, см. киноляп про погоны в "Балладе о солдате". --PPK 08:54, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :Осталось только найти АИ, что "авторы это понимали и пытались в первой серии как-то объяснить эту нестыковку".  А иначе, без предоставления АИ, получается, что Википедия берёт на себя смелось утверждать, что: (1) авторы это понимали (а вдруг не понимали?) (2) авторы это не только понимали, но и пытались объяснить (а вдруг им было, прошу прощения, пох, на все эти "исторические заморочки"? ведь главное-то движуха?) .  Psikos 09:03, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Текст оспариваемой правки: В первой серии фильма это несоответствие объясняется нехваткой кадровых офицеров, но исторических сведений о подобных прецедентах нет.

text: :: Про то что авторы "понимали" не утверждается. Про то что "сделана попытка объяснить" АИ не требуется - для подтверждения этого факта достаточно посмотреть соответствующую сцену из первой серии, см. Википедия:Авторитетные источники#Когда не нужны источники. Про то, что "нет исторических сведений" можно не писать. Еще какие есть сомнения?

text: :: --PPK 09:54, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::Для подтверждения этого факта НЕ достаточно посмотреть соответствующую сцену из первой серии. Из серии можно почерпнуть только сюжет. О намерениях авторов сделать выводы нельзя - это ВП:ОРИСС. Оно и понятно - сколько людей, столько и мнений. И о мотивации и целях авторов также.  Psikos 10:23, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::: В первой серии фильма это несоответствие объясняется нехваткой кадровых офицеров.

text: :::: Для подтверждения этого факта достаточно посмотреть первую серию, сцену где начальник говорит о том, что "у нас нехватка кадровых офицеров и потому назначаем вас" (цитата неточная). Про мотивации и цели авторов в предлагаемом тексте ни слова, только факты, никаких ОРИСС. Можно переформулировать, убрав слово "объясняется". --PPK 14:43, 30 июля 2010 (UTC)

text: :: И еще: (а вдруг им было, прошу прощения, пох, на все эти "исторические заморочки"? ведь главное-то движуха?). Вам не кажется что вы несколько не нейтральны? --PPK 14:56, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::Понимаете ли в чем дело... Если в статье пытаться объяснить несоответствия действительности какими то целями авторов, придется эти цели как то объяснять. Понимаете о чем я говорю? Лучше списать на обычную безграмотность или незнание предмета фильма. Твердохлебов, кстати, если поставлен командиром батальона, должен был иметь определенный штат управления и обеспечения, который ему обязан подчиняться. А он весь фильм на переднем плане с тремя ротными, которые тоже из штрафников. А где же его штаб с начальником штаба, где офицеры управления, где пом по тылу, политрук. Вы представляете себе структуру управления батальона, а тем более такого специального, как штрафной? У кого, в конце концов, касса батальона, и кто отвечает за материально-техническое обеспечение? Вся эта хозяйственно-управленческая машина воинской части подчиняется командиру -- осужденному, отбывающему в этой же части уголовное наказание.--Миролюб Доброгневович 15:18, 30 июля 2010 (UTC)

text: :::И еще... Если командиром батальона ставят щтрафника за неимением кадров, это значит, что все нижестоящие офицерские должности в батальоне, тем более, укомплектованы штрафниками (повысить то не кого), а это около десятка офицеров штаба и управления, три командира роты, шесть их заместителей и девять командиров взводов. Где то три десятка офицерских должностей неукомплектованы кадровым составом (в штрафбате от командира взвода и выше должности занимали кадровые офицеры). Неужели на тот момент в Красной Армии были такие проблемы с офицерским составом?--Миролюб Доброгневович 15:32, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::: У Лукаса в "Звездных войнах" в космосе передаются звуки двигателей и стрельбы - пиу-пиу. Одно дело считать что Лукас безграмотен как сапожник и не знает простейших законов физики, другое дело знать что он на это пошел сознательно, для большего эффекта воздействия на зрителя. Фраза о том что "у нас нехватка кадровых офицеров и потому назначаем вас" дает понять зрителю, что авторы фильма кое-что все же знали. Текущий текст статьи - нет. Но вообще это конечно мелочи - на фоне общего потока придирок к картине в статье. Я просто пытаюсь соблюсти минимальную нейтральность к вопросу в статье, в начале это вообще был просто обличительный панегирик. --PPK 15:44, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Я не против нейтральности. В таком случае, по аналогии с Лукасом надо указать, что телесериал снят в жанре фентези, или фантастики. Там, кстати, если быть до конца нейтральным, можно дописать еще кучу разного рода несоответствий, которые мелкими не назовешь. Упомянули только те, которые сразу бросаются в глаза.--Миролюб Доброгневович 15:58, 30 июля 2010 (UTC)
thread_title: Зеки не командуют тюрьмами

message: Есть некие правила: Википедия:ЛЯПЫ. Предлагаю привести статью в соответствие с ними. То есть если ляп не упомянут кинокритиками - он не значим. А то объем ляпов превосходит всю остальную статью, что по-моему неправильно. --PPK 14:02, 29 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Ляпы 

message: См. Википедия:ЛЯПЫ:
при внесении в статьи о художественных произведениях информации об имеющихся в них ошибках и неточностях следует опираться на сторонние авторитетные источники, квалифицирующие описываемый эпизод как ошибку или неточность. Ошибки и неточности, которые не описаны в авторитетных источниках, скорее всего либо не являются таковыми, либо несущественны для данного произведения. Все ошибки и неточности в художественных произведениях, отмеченные в статьях, должны подтверждаться авторитетными источниками, классифицирующими описываемый эпизод как ошибку или неточность. 
Раздел "Критика" с натяжкой, но соответствует этому требованию, раздел "Критика исторической достоверности" - нет. 
Положения о штрафных батальонах и штрафных ротах, Приказ № 004/0073/006/23 от 26 января 1944 года «ПРИМЕЧАНИЯ 2 К СТАТЬЕ 28 УК РСФСР (И СООТВЕТСТВУЮЩИХ СТАТЕЙ УК ДРУГИХ СОЮЗНЫХ РЕСПУБЛИК», ПРИКАЗ Народного комиссара обороны Союза ССР № 227, Игорь Полыхаев - это все НЕ АИ для статьи о  художественном произведении, кинофильме и не являются основанием для критики.
Проставляю шаблоны, с течением времени все утверждения не подкрепленные профильным АИ будут удалены.
--Peter Porai-Koshits 16:46, 23 октября 2011 (UTC)
Удалённый раздел Критика исторической достоверности можно посмотреть тут.
Нужны профильные АИ - см. Википедия:ЛЯПЫ.
--Peter Porai-Koshits 09:09, 9 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Раздел "Критика исторической достоверности" 

message: В связи с наличием в сериале огромного количества фактичкских ляпов и неточностей, и исторической недостоверности, что раздел с подробным разбор их со ссылками на КАЖДЫЙ такой факт превысит разумный размер для раздела статьи, считаю уместным поставить на статью тэг "фантастика"AndyWerner 11:50, 5 апреля 2012 (UTC)
replies: text: есть ли какой-либо АИ, в котором написано, что этот сериал относится к кинофантастике? Trim 15:31, 5 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :Неужели есть АИ, в котором утверждается достоверность событий этого сериала?AndyWerner
replies: text: :: А разве статья находится в категории "Фильмы с достоверными событиями? "К какому конкретно месту статьи у вас претензии на отсутствие АИ? Trim 06:05, 20 апреля 2012 (UTC)
thread_title: Фантастика

message: Возможно в свое время я несколько поспешно поступил включив в раздел "Интересные факты" информацию о некоем плагиате. А именно предлагал внести в статью:
"Сцена флешбэка когда Твердохлебов разговаривает с товарищем о заговоре Тухачевского и врагах народа довольно точно повторяет часть диалога Чумакова с товарищем в телесериале Война на западном направлении (1 серия)." Правка была откачена пользователем Peter Porai-Koshits и мне хотелось бы узнать, что именно я сделал не правильно и какую информацию надо добавить, для появления этого текста в статье, если это уместно в Википедии (если нет, то прошу сказать почему).  Из указанного диалога были выдраны некоторые фразы, а оставшиеся слово в слово (кто сомневается посмотрите, это в первой половине серии) перенесены в "Штрафбат", так что это не просто похоже, это оно самое и есть.92.252.233.85 17:41, 11 сентября 2013 (UTC)
* "довольно точно повторяет", "некоторые фразы" и тд - это все похоже на ВП:ОРИС. То есть вы проводите какое-то свое исследование и хотите опубликовать его в Википедии. Именно это запрещено правилам ВП. Есть понятие Авторитетные источники. В данном случае АИ для статьи о сериале - это статьи кинокритиков, известных деятелей киноискусства и тд. Если где-то есть АИ, которые отмечает эти факты (про плагиат), то значит эта информация значима и может войти в статью о сериале. См. также ВП:ЛЯПЫ, например мнение военного историка не АИ для статьи о фильме, вполне возможно режиссер или сценарист специально повернули сюжет вопреки исторической достоверности для своих художественных целей. А вот если на это обратят внимание кинокритики - сразу же ок. Примерно так. --Peter Porai-Koshits 20:45, 11 сентября 2013 (UTC)
thread_title: Интересные факты

message: В википедии есть статья Штрафные воинские подразделения. Там, со ссылкой на источники, утверждается, что в штрафбаты "... направлялись военнослужащие среднего командного и начальствующего (офицерского) состава всех родов войск (сил), осуждённые за воинские или общеуголовные преступления". --Alogrin (обс.) 04:43, 9 июля 2018 (UTC)
replies: text: Так оно и есть. Там столько ляпов, что об исторической достоверности сериала не может быть и речи. Тара-Амингу 05:04, 9 июля 2018 (UTC)

text: См. ВП:ЛЯПЫ. --Peter Porai-Koshits (обс.) 08:40, 9 июля 2018 (UTC)
thread_title:  Недостоверность сериала