Обсуждение:Бангкок

message: в таиланде нету провинции паттайя - это город, который находится в провинции чонбури. и второе то, что во всех провинциях тая, которые я посетил, губернаторы избираются, а не назначаются. 
На фото справа изображена часть Королевского дворца, золотая Ступа, в этот комплекс входит и Храм Изумрудного Будды. Но подпись под фото некорректна. На фото нет изображения конкретного Храма.
Ринад Валиулов.
thread_title:  Сообщения 

message: Название столицы начинается с "город ангелов" и т.д.. Но в буддизме какие ангелы?
артем.
* Я бы перевел как "город небожителей", но сами тайцы любят говорить ангел. Причем гугл уже полностью сбит с толку этим, и переводит как прицесса Сириндорн. Можете проверить (เทพฯ). Особенно нагляден поиск по картинкам :)--
thread_title:  Перевод названия столицы 

message: Здравствуйте, вы отменили мою правку с пометкой, что нет источника. Ссылку я вам предоставлю ниже, но без предварительных пояснений она ничего вам не докажет, по той причине, что гугл не совсем корректно переводит с тайского. К примеру, "оливки" с тайского переведутся как «оливки оливки» и "момбин" тоже как оливки, и еще ряд экзотических плодов.
И так, сначала предыстория.
1. Вот те самые оливки, о которых мы думаем и любим, для тайцев диковинка, которую там, где-то в средиземноморье, кто-то ест. И даже об этом знают не все, оливковое масло чуть больше известно, но все равно не имеет широко потребления. Оливки как 300 лет назад не выращивали , так и сейчас. Тайцы их не едят и на рынках не продают.
Само название «Бангкок» появилось еще при Аюттхае. Тогда в деревушку Бангкок заходили морские суда по чаупхрае, разгружались, ждали товар, отплывали. От самого Бангкока в Аюттхаю уже ходили лодки. В те давние времена, какие-нибудь португальские матросы могли, конечно, наплевать оливковых косточек вокруг своей фактории, и они даже могли прорости в тайской земле, но это всего лишь только моя фантазия.
2. Теперь пояснения к переводу.
Макок по-тайски пишется как (มะกอก). С этого тайского слова начинается название нескольких видов съедобных плодов рода Момбин, например Амбарелла, Момбин пурпурный и Момбин жёлтый. И еще, как не странно, тех самых оливок. По вкусу они совершенно разные, но схожи внешне. Полное же название оливок по-тайски (มะกอกออลิฟ), что читается как макок о:лифф. То есть добавили еще английское слово. Получается, что оливки будут не «Кок», а «Макок о:лифф». Поэтому, если хотите быть честным, то тоже удалите про оливки из статьи.
По этому пункту вы все можете проверить сами, пройдя по тайским интервикам и скопировать названия статей в гугл транслейт. Макок он переводит как оливки, а макок олиф как оливки оливки. В общем полная каша получается.
3. Ссылки. (ищите поиском มะกอก, т.е. makok а не читайте перевод гугла)
* Вот статья англ. вики про момбины. Читать абзац 4 :en:Spondias
* Тайская статья о Бангкоке. Абзац 6. :th:กรุงเทพมหานคร
* Вот тут тайцы по полочкам разложили этимологию слова «Бангкок». http://guru.google.co.th/guru/thread?tid=1f9de123ba434168&table=%2Fguru%2Fsearch%3Fq%3D%25E0%25B8%259A%25E0%25B8%25B2%25E0%25B8%2587%25E0%25B8%2581%25E0%25B8%25AD%25E0%25B8%2581
Думаю вы знаете, что город на самом деле называется Крунг Тхеп, поэтому происхождения слово «Бангкок» интересно и самим тайцам. И про то, что оно произошло от слова «макок», там говориться как одна из версий. Она, конечно, не официальная, но известная. Правда все тайцы ассоциируют эту версию именно с желтым момбином, и у всех сразу слюньки текут, потому что он кислий при кислый :)
* и вот тут тоже есть https://web.archive.org/web/20070812183008/http://www.watarun.org/historyx.html
* жена моя кстати не в курсе про Бангкок-Макок, хотя родом из пригорода. Потому что в школе это не изучается, а тайцам не интересно в это вникать. А вот хрунг Тхеп Маха Накхон блаблабла — все учат наизусть и разбирают значение всех слов.
Может вернем обратно правку? Pescov 17:29, 10 июня 2014 (UTC)
** Добрый день. Не обязательно всё так подробно описывать, достаточно одной-единственной ссылки на надёжный источник, в котором проблема разбирается. Замечу, что форумы и тому подобные обсуждения к надёжным (авторитетным) источникам не относятся -  это касается этой ссылки. К сожалению, я не владею тайским, и потому затрудняюсь оценить адекватность и авторитетность этого источника, но, надеюсь, на этой странице обсуждения кто-нибудь сможет это сделать. В свою очередь не буду возражать, если Вы вернёте текст со ссылкой на источник, в соответствии с тем, что в источнике написано. С уважением,--Draa kul talk 17:53, 10 июня 2014 (UTC)
** Добавлю ещё, что в тайской википедии ссылаются на эту книгу, может быть, этот источник поможет.--Draa kul talk 17:57, 10 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Название «Бангкок» 

message: Согласно резолюции проверяющего этот перевод требует ссылки на академический/официальный/цензурный источник. На мой взгляд такое требование излишние, поскольку перевод (как форма изложения) не требует источника. Как не требуется источник для любого энциклопедического текста (поскольку это элемент творческий), а подтверждать необходимо только упомянутые факты.
В этом смысле перевод уже имеет ссылки, обосновывающие отдельные пассажи перевода, вплоть до буквального прочтения слов оригинала. Если же этот перевод будут удален, то такой структурированный конгломерат информации будет утерян, что скажется на энциклопедическом качестве Википедии, чья цель состоит именно в структуризации знаний. Просьба снять баннер о требовании ссылки.
* Добрый день. Действительно, я пометил, что считаю ваши дополнения, как и большую часть раздела "Топонимия", подпадающим под ВП:НЕОРИСС. Напомню: "Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов". Я считаю, что для снятия шаблона нужно привести ссылку на соответствующие словарные статьи, где указан перевод каждого из слов составляющих название города. Например словарь Морева. Или же источник, где указан весь перевод в том виде в каком вы его привели. (К примеру, вы приводите перевод слова ราช как царский, хотя уместнее говорить королевский и т.п.) Кроме того вы привели транскрипцию с тайского на русский. Каким источником вы пользовались при ее выполнении? Википедия все же не место для вашего или моего творчества. А попытка "передачи эпической стилистики" это, в случае вашего авторства, с моей точки зрения, и есть творчество, тут недопустимое. Nord794ub (обс.) 20:00, 5 ноября 2019 (UTC)
* Спасибо за реакцию. Почему до этого момента не была полного перевода Бангкока, даже в вездесущей английской версии (там даже отсутствует некоторые строфы полностью)? Потому, что в академических словарях либо совсем нет некоторых архаичных слов или полный смысл утерян (слова холонимы). Да, кое-что приходилось восстанавливать по контексту источников. Слово ราช – не "царь" и не "король", а "раджа" (в данном конкретном контексте "махарадж"), поэтому вопрос чисто стилистический. У меня нет возможности и желания править или дополнять академические источники. Если вы считаете, что правила важнее обогащения русской Википедии (причем, что никакого умышленного намерения, кроме ее совершенствования в этом тексте нет), тогда возможно он будет удален.
** Я извиняюсь, но "Ангелопрестольный град великий" немного на БГ смахивает. То есть, весь ваш труд уже не будет восприниматься всерьез знающими людьми с первых же строк. Почему не перевести просто как "Столица небожителей, великий город"?  Pescov (обс.) 14:56, 6 ноября 2019 (UTC)
*** Мне тоже БГ сразу напомнило :-) Nord794ub (обс.) 22:59, 6 ноября 2019 (UTC)
** Сразу хотелось бы внести ясность про слово ราช. Да, по сути вы правы, действительно, понятно, что это "раджа", хотя бы из en.wiktionary, но мы находимся в пространстве русского языка и формальных правил Википедии. Поэтому из ru.wiktionary берем значение: король, правитель. Далее, если нам этого мало, мы обращаемся к АИ. Есть тайско-русский словарь Морева. Там четко и однозначно написано на 632 странице:"король". Поэтому в своем блоге мы пишем как хотим, а здесь в соответствии с правилами, пускай это претит нашему чувству прекрасного. Nord794ub (обс.) 22:59, 6 ноября 2019 (UTC)
** По поводу обогащения русской Wiki. Только благодаря существованию правил и их соблюдению данные изложенные в Wiki являются хоть в какой-то степени энциклопедическими. Поэтому еще раз обращаюсь к вам с просьбой привести изложенную вами информацию в такой вид (снабдив ссылками на АИ, как минимум), чтобы она соответствовала правилам Википедии. Nord794ub (обс.) 23:27, 6 ноября 2019 (UTC)
** В дополнение, русское произношение, не соответсвует правилам транскрипции. Возможно Вам стоит также сделать на это сноску-пояснение.  Pescov (обс.) 15:14, 6 ноября 2019 (UTC)
*В качестве дополнения: когда перевод было уже закончен я случайно нашел в Викисловаре какие-то наброски перевода всех тайских слов, использованных в названии. Судя по всему они были сделаны носителем языка и подтверждали мой вариант. Но заметки находятся в разделе неподдерживаемых файлов (самая поздняя дата 2015), поэтому использовать их в качестве ссылки наверное не имеет смысла.
** В предисловии к переводу четко указано, что перевод стилизован под архаический поэтический стиль. Официальный церемониймейстер в особо торжественных случаях произносит название на старинный распев, немного похожий на чтение русских былин.
** Что вы называете правилами транскрипции? Для тайско-русского не существует четкого стандарта. Латинские диграфы kh, ph, th передавать с русской буквой "ха"— не совсем корректно, там нет такого звука. Для не носителя языка невозможно отличить разницу на слух между "kh,th,ph" и "k,t,p". Мы говорим и пишем "отель", а не "хотель", "Таиланд", а не "Тхаиланд" (как звучит, а не как пишется латиницей). А знак ударения помогает отличить четкий удлиненный гласный от краткого утрированного. Хотя я не принципиален к транскрипции, она добавлена просто для наглядности буквального прочтения некоторых индоевропейских слов. — 110.169.31.66 20:23, 6 ноября 2019 (UTC)
*** К счастью, в этом плане есть достаточно четкие указания в правилах Википедии и различных сообществ авторов: во избежание разногласий в качестве транслитерации принимается транслитерация (или транскрипция) из АИ, в случае отсутствия информации в АИ используется Тайско-русская практическая транскрипция. Поэтому я и просил вас привести источник вашей транскрипции. Почему так? Чтобы перевод был однозначным. Нельзя просто взять и написать русскими буквами произношение тайского слова, потому что у вас может быть одно мнение, которое вы считаете правильным, у меня другое... А мнение любого автора википедии равнозначно. Чей же вариант оставить? Поэтому мы стараемся придерживаться вышеуказанных правил. Nord794ub (обс.) 23:16, 6 ноября 2019 (UTC)
*** Хорошо, я принимаю "тайско-русскую практическую транскрипцию", коль уж она определена в таком виде (спасибо за ссылку). Посоветуйте пожалуйста, стоит ли внести изменения в перевод на фоне того, что стоит вопрос о его удалении?— Vlasat (обс.) 05:10, 7 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Альтернативный полный перевод церемониального названия города 

message: Подобный раздел является общепринятым в развитых статьях. Вот образцы:
* Венгерское восстание (1956): Образ в искусстве
* Детройт: Детройт в искусстве
* Москва: Москва в произведениях искусства
* Ярославль: Ярославль в искусстве
И т.д. 
* Это понятно — но подобные разделы должны отвечать требования ВП:ВКУЛЬТ. В вашем же разделе присутствует всего 1 мюзикл. Vanyka-slovanyka(обс.) 01:50, 6 июля 2021 (UTC)
Тогда надо кинуть клич насчёт совместного создания раздела. Коллеги, кто знает какие-либо значимые художественные произведения, посвящённые Бангкоку или в которых хотя бы упоминается Бангкок в значительной степени? Фильмы, книги, оперы, мюзиклы, симфонии, песни, стихи, картины и т.д. Предпочтительно мирового уровня или как минимум значимые. Статья о совершенно замечательном городе мирового уровня с хорошей историей и обилием самых разных достопримечательностей, и даже без раздела об упоминании его в произведениях культуры – это даже просто как-то неприлично. Как будто речь здесь идёт о какой-нибудь безликой промзоне, которая упоминается исключительно в деловых документах и не более того. Может, для начала написать хотя бы какой-нибудь минимум – а потом другие желающие увидят раздел и продолжат его? А то как-то проблематично взять и сразу написать целый развёрнутый раздел.
thread_title:  Необходимость раздела «Бангкок в искусстве» или аналогичного 

message: Крунгтеп буквально город богов, а не город ангелов, в отличие от авраамических религий, в буддизме нет понятия ангелов, более того, тайское слово теп произошло от санскритского слова devā, которое буквально означает боги. 
* Коротко: приведите какой-нибудь АИ, где полное название Бангкока с тайского языка на русский включает в себя вместо слова "ангел" слово "бог", или хотя бы английское "god", а не "angel" (как указано на официальном сайте королевской службы Таиланда. Спасибо за ваше участие в работе над статьей. Nord794ub (обс.) 16:58, 13 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Неправильный перевод названия город ангелов