Обсуждение:Разрыв евхаристического общения Русской православной церкви с Константинопольским патриархатом (2018)/Архив

message: А вот эта статья явно преждевременная. Событие существует только в журналистких заголовках. --Fred (обс.) 09:48, 16 октября 2018 (UTC)
replies: text: Решение Синода РПЦ никакое отношение к журналистике не имеет. К тому же, про сам раскол говорили и сами лидеры РПЦ. Стрибог (обс.) 10:18, 16 октября 2018 (UTC)
replies: text: : В решении Синода есть слово раскол? --Fred (обс.) 10:32, 16 октября 2018 (UTC)
replies: text: :: а должно быть это слово там? См. церковное право. --Стрибог (обс.) 10:43, 16 октября 2018 (UTC)
ЖУРНАЛ № 71 
ПОСТАНОВИЛИ:
1. Ввиду продолжающихся антиканонических действий Константинопольского Патриархата признать невозможным дальнейшее пребывание с ним в евхаристическом общении.
2. Принять по данному поводу Заявление Священного Синода.

text: См. церковное право. Ну да, ну да. Если пойти по улице, каждый второй сейчас знаток  церковного права. Раскол не бывает между, раскол бывает в. --Fred (обс.) 12:34, 16 октября 2018 (UTC)
replies: text: : Это не проблемы википедии, если не каждый второй по улице знаток церковного права. Я не знаток ядерной физики и мне на даются статьи на такую тематику. И что? Раскол "в", но "между кем" он в "в"? Стрибог (обс.) 12:39, 16 октября 2018 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Учитывая, что был похожий случай между РПЦ и КП в 1996 году, чтобы не было путаницы предлагаю это уточнить в названии добавив год. Это будет выглядеть, скажем, так: Раскол между Русской православной церковью и Константинопольским патриархатом (2018). Например, знаменитый раскол на Западную и Восточную церкви тоже имеет в названии год, см. Раскол христианской церкви (1054). С уважением, Doctor Bittner обс 13:40, 16 октября 2018 (UTC)
replies: text: Поддерживаю. Хотя пока судьба статьи неизвестна. Ведь могут и удалить ее. Стрибог (обс.) 14:03, 16 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Уточнение в названии 

message: Вы  раздел «Позиция Константинополя», содержащий существенные сведения со ссылкой на авторитетный источник, а именно тот немаловажный факт, что разрыв произведен РПЦ в одностороннем порядке: Константинополь общения не прерывал и продолжает действовать так, как будто никакого разрыва не было и нет. На мой взгляд эти сведения принципиально важны для раскрытия темы статьи, см. также ВП:НТЗ:
При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.
Предлагаю обсудить. rbn (обс.) 03:58, 24 октября 2018 (UTC)
* Да, согласен, если есть две противоположные или просто различные точки зрения, то они должны быть изложены в статье. Получается как-то так, что для РПЦ это раскол (раз уж считают патриарха Варфоломея раскольником или наравне с ними, то есть действительно клирики РПЦ вряд ли будут служить с представителями КПЦ), а для Константинопольской церкви это что-то типа одностороннего прекращения отношений/поминания/причащения. Мы имеем вот что: 1. Патриарх Варфоломей легитимизировал двух предстоятелей неканонических церквей и снял анафемы, которые не он налагал. Он считает это допустимым с точки зрения икономии. 2. РПЦ МП считает, что это антиканонично снимать анафемы подобным образом и вторгаться в каноническое поле поместных церквей, соответственно прекращает общение. 3. КПЦ общение не прекращает. Но клирики не сослужат. Но выглядит это как одностороннее прекращение общение. 4. И РПЦ И КПЦ находятся в общении со всеми остальными поместными церквами и никто пока не поддерживает ни РПЦ, ни КПЦ в плане разрыва отношений ни с одной из них. Поместные церкви пока держат нейтралитет, хотя и высказываются так или иначе. В целом, я видел, что наоборот призывают к единению. 5. КПЦ продолжает действия на дарование автокефалии на территории, на которой действует УПЦ МП, которая признана ВСЕМИ поместными церквами, в том числе и КПЦ. Повторюсь, что она считает это не просто допустимой, а видит в ситуации отчасти и вину РПЦ МП, которая за 20 с лишним лет не смогла ничего сделать в пользу разрешения споров относительно единой церкви на Украине. Ещё одно уточнение. Вопрос о возможности вмешиваться КПЦ в дела других поместных церквей восходит уже даже не к канонике, а к догматике, ибо с католической церковью отчасти и поэтому был разрыв в 1054 году, что восточные православные церкви не признали примат Папы. А тут в действиях патриарха Варфоломея он усматривается (во всяком случае с позиции РПЦ МП). Как тут видит ситуацию КПЦ я не знаю. Скорее всего тоже имеет свои доводы. Я это всё к тому, что без разделов о применении канонического права в данном вопросе и разделе про догматику статья будет по сути церковно-политически-новостной, то есть не полной. А тут и анализ полноценный хочется видеть, он тут нужен. Но мне кажется, что это всё же дело времени, потому что этот анализ ещё нужно написать канонистами, догматистами и Русской церкви и Константинопольской. Вот тогда будет объективно. С уважением, Doctor Bittner обс 06:33, 24 октября 2018 (UTC)
replies: text: :Благодарю за ваш развернутый ответ. Вы пишете: «меня вся эта ситуация очень смущает с точки зрения каноники». Ваши опасения напрасны: все редакторы по определению дилетанты и не могут полагаться на свои знания, или оценки. Редакторам следует опираться на источники и соблюдать правила проекта, в данном случае — ВП:НТЗ (см. цитату выше ).  Если источники говорят о том, КПЦ игнорирует демарш РПЦ и продолжает действовать так, как будто ничего не произошло, то эти сведения должны быть приведены в статье, причем в отдельном разделе, как того требуют правила оформления статей. Как тако раздел назвать — вот в чеи заключается вопрос для обсуждения. — реплика добавлена участником rbn (обс.).
replies: text: :: В развёрнутом ответе выше я постарался максимально нейтрально представить ситуацию, насколько мне это позволяют текущие знания о происходящем. А то для меня выглядит, будто вы мне намекаете на мою ненейтральность, а иначе зачем мне пишете про НТЗ? Если вы заметили, я именно так и написал, что тут две разные позиции и что «КПЦ общение не прекращает». И написал прям с самого начала, что все различные точки зрения должны быть указаны в статье, а потом ещё постарался эти разные мнения показать. Что не так? Мне кажется, что тут важно не просто позиция, а ещё и аргументация каждой стороны, потому что это уже аналитика, как я понимаю. Что касается вопроса, то после раздела истории необходимо два раздела: «Позиция Русской православной Церкви» и «Позиция Константинопольской Церкви». Там всё можно подробно изложить. p.s. Сейчас уберу из текста выше свои оценки.)) С уважением, Doctor Bittner обс 07:33, 24 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Позиция Константинополя 

message: Как следует из авторитетных источников, Константинополь не разрывал и не собирается разрывать отношения с Москвой ():
Представители Константинопольского патриархата заявили, что не разрывали и не собираются разрывать евхаристического общения с Московским патриархатом. Имя Московского патриарха Кирилла продолжает поминаться на богослужениях, которые ведет Вселенский патриарх Варфоломей.
 
Иначе говоря, имеет место не «разрыв отношений», как сказано в заголовке, а одностороннее прекращение отношений со стороны РПЦ. Полагаю, что этот немаловажный факт следует отметить, как минимум, в преамбуле, а может быть, и в заголовке. Предлагаю обсудить. rbn (обс.) 04:09, 24 октября 2018 (UTC)
* Да, в преамбуле стоит отметить, но только если есть точно авторитетный источник, что Предстоятель КПЦ так считает, а не какой-то другой епископ КПЦ. Ибо у них какие угодно могут быть взгляды. Нужна официальная позиция КПЦ. Чтоб уж точно изначально было ясно, что это не совсем обоюдный разрыв. Или что КПЦ не признает разрыва и по-прежнему считает РПЦ евхаристически единой с ней (честно говоря, я не знаю, возможно ли это...). С уважением, Doctor Bittner обс 06:40, 24 октября 2018 (UTC)
* Ещё добавлю, что Легойда считает, что РПЦ вообще ничего не разрывала, а просто констатировала разрыв, когда Константинопольский патриарх вошёл в общение с неканоническими церквами на Украине:Мы не разорвали отношения, а констатировали ситуацию произошедшего разрыва. Это бы в статье указать, но я не знаю куда. Может нужен раздел отношение к разрыву деятелей церкви или что-то подобное? Тут частично и аналитика есть с точки зрения учения Церкви, а не просто личное мнение кого-то там... С уважением, Doctor Bittner обс 07:10, 24 октября 2018 (UTC)
replies: text: : В сообщении ВВС ясно говорится: «Представители Константинопольского патриархата заявили, что не разрывали и не собираются разрывать евхаристического общения с Московским патриархатом. ». РПЦ же отношения разорвала, о чем прямо и недвусмысленно говорится в официальном сообщении РПЦ, что бы не думал на эту тему г Легойда (см. также название обсуждаемой статьи: «Разрыв [...] отношений [...]»). Иными словами, разрыв имеет место быть, но он является односторонним, т.е. лишь со стороны РПЦ. Предлагаю:
# Добавить в преамбулу слово «одностронний»: «15 октября 2018 года Русская православная церковь в одностороннем порядке разорвала евхаристическое общение с Константинопольским патриархатом»
# Добавить раздел «Реакция Константинополя», в котором изложить все сведения по данному вопросу. rbn (обс.) 07:26, 24 октября 2018 (UTC)
replies: text: :: Во-первых, думаю, что всё же уместнее не «Реакция Константинополя», а «Позиция Константинопольского патриархата» или «Позиция Константинопольской православной церкви», мне кажется так корректнее. По-поводу первого вопроса про «односторонний»: безусловно это в статье необходимо и в разделе «Позиция Константинопольского патриархата» (ну или как там этот раздел назовут...) и в преамбуле, но только не так как Вы написали, потому что это только позиция Константинопольской церкви. Можно дописать в конце преамбулы, что КПЦ не признаёт разрыва или что считает себя в евхаристическом общении с РПЦ МП. Ну в общем, как-то так. А то выходит, что позиции две, а в преамбуле будет только одна. И я хочу напомнить, что евхаристическое общение это возможность сослужить вместе и причащаться. Если это невозможно, то евхаристического общения нет. А при такой формулировке, которую Вы предложили выходит, что РПЦ МП не в общении с КПЦ, а КПЦ всё равно остаётся в общении с РПЦ МП, что фактически неверно.С уважением, Doctor Bittner обс 07:50, 24 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::Вы пишете: «... выходит, что РПЦ МП не в общении с КПЦ, а КПЦ всё равно остаётся в общении с РПЦ МП, что фактически неверно.». Не совсем понисаю, почему Вы так считаете. Как раз по всем сообщениям, например ББС (см. выше) и другим, так именно и есть: Константинополь на практике игнорировал решение РПЦ, и вводил со своей стороны никаких ограничений вообще, как бы они не назывались на церковном жаргоне. С точки зрения. Писать же стоит по источнику, то есть дать, в частности, сообзение КПЦ, опубликованное ББС и  неизвестно почему участником Daphne mesereum..   К сожалению этот участник от дискуссии пока уклоняется. Предлагаю восстановить удаленный отрывок со ссылкой на ББС. rbn (обс.) 08:56, 24 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::: Начну с простого. Я поддерживаю восстановление удалённого отрывка, потому что он излагает позицию КПЦ. Теперь о непростом. С точки зрения не религиозной мы имеем дело с разрывом отношений двух организаций (тут как угодно можно писать хоть односторонний, хоть какой), а с точки зрения Церковной/православной/эклезиологической речь идёт о прекращении евхаристического общения, когда прекращается совместное сослужение и причащение. Я об этом уже писал. Это общение либо есть, либо его нет. Собственно именно поэтому статья и называется разрыв евхаристического общения между... То, что этот разрыв формально/юридически инициировался РПЦ - это факт, об этом уже написано: «15 октября 2018 года Русская православная церковь РАЗОРВАЛА евхаристическое общение». И ещё мы имеем то, что КПЦ не признаёт этого. Но то, что оно не признает не означает, что евхаристическое общение между церквами есть. Наверное, вы это и так понимаете, просто такое написание, которое вы предлагаете человека незнающего вводит в заблуждение и получается, что якобы РПЦ не в общении с КПЦ, а та наоборот в общении. Это же не две страны или два друга. Это как брак. Вот, скажем я инициатор развода с женой. Развод оформили. А жена всё равно утверждает, что мы в браке и что она не разрывала его. Но по факту брак расторгнут. Но то, что КПЦ не признаёт этого разрыва - это обязательно должно быть и в статье и в преамбуле. Это важно. Я понимаю, можно просто приводить разные сообщения СМИ, но это будет очень поверхностный взгляд на ситуацию, не учитывающей ни канонического права, ни учения о церкви и прочее. Я бы даже сказал политический в основном. Но речь-то идёт о Церкви, а не о ЗАО, ООО, ОАО... С уважением, Doctor Bittner обс 09:24, 24 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::::Поскольку мы пришли к соглашению "в простом", т.е. относительно необходимости раздела "Позиция Константинополя" (название условное), вернул раздел в статью.
replies: text: :::::Что касается канонических тонкостей, то согласен в том, что в данном вопросе требуется больше информации. Например, существует статья на греческом языке разъясняющая позицию КПЦ. Возможно, найдется редактор, способный сделать краткий перевод. rbn (обс.) 12:58, 24 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Односторонний разрыв 

message: Материалы по теме могут быть разделены на две категории: а) действия и б) заявления. В целях повышения ясности изложения и в соответствии с правилами оформления статей, перенес заявления сторон в два отдельных раздела "Позиция Константинополя" и "Позиция РПЦ" (названия условные). rbn (обс.) 14:43, 24 октября 2018 (UTC)
replies: text: Искусственное разделение. Не лучше ли всё в одном разделе сделать, информации-то очень мало.--Fred (обс.) 16:21, 24 октября 2018 (UTC)
replies: text: :Где аргументы, коллега Fred? Возможно Вы не заметили, но по этому вопросу велось обсуждение ( ). Википедия — коллективный проект. Все важные и спорные правки должны делаться на основе консенсуса. rbn (обс.) 05:46, 25 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Fred, совершенно верно! Вернул как было в стабильной версии. Zgb2 (обс.) 02:22, 25 октября 2018 (UTC)

text: :Нет, коллега Zgb2 — это не «совершенно верно», а лишь одно из мнений, причем никак не аргументированное . Прошу Вас: 1) ознакомиться с правилами поиска консенсуса. 2) Хотя бы бегло ознакомиться с аргументами коллег выше (здесь  и здесь ). rbn (обс.) 05:46, 25 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::Все там правильно написано, но такой раздел не нужен, ибо позиция Фанара ясно выражена в его решениях. Всякого рода пропагандистским заявлениям функционеров МП, думаю, здесь вообще не место. Ситуация еще развивается, вызывает эмоции; а нам не подобает превращать статью в форум.Zgb2 (обс.) 08:13, 25 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::::rbn, я правок не вносил, но мнение своё высказал. Маленькую статью нет смысла делить на рубрики. Раздел, состоящий из 2-3-х предложений, смотрится несолидно. --Fred (обс.) 10:33, 25 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Рубрикация 

message: Статья не должна становиться полным сборником того, кто что сказал по поводу предмета. Сейчас написано два раза подряд одно и то же:
В опубликованном заявлении Священного Синода сообщалось: «отныне и впредь до отказа Константинопольского Патриархата от принятых им антиканонических решений для всех священнослужителей Русской Православной Церкви невозможно сослужение с клириками Константинопольской Церкви, а для мирян — участие в таинствах, совершаемых в её храмах»[25]. При этом пресс-секретарь Патриарха Московского и всея Руси Кирилла священник Александр Волков сообщил, что разрыв отношений между Московским и Константинопольским патриархатами для «верующих нашей Церкви означает, что отныне и впредь до изменения позиции Константинополя и, соответственно, пересмотра своей позиции Русской Церковью, они не смогут участвовать в богослужениях, причащаться, молиться в храмах Константинопольского патриархата, принимать участие в других таинствах»
А незадолго до этого это было написано и три раза подряд, я удалял. Когда я впервые увидел эту статью (название), я усомнился в том, что это вообще может быть статьёй, а не предложением в уже существующих статьях.--Max 06:48, 25 октября 2018 (UTC)
replies: text: Согласен, статья сумбурная. Дело в том, что пишут ее редакторы с различными взглядами на предмет и зачастую мало знакомые с правилами проекта. В результате получается что-то вроде известного письма из Простоквашино: «Здавствуйте мама и папа я здоров, а еще я линяю и у меня повысилась мохнатость». Выход вижу в соблюдении принципа консенсуса, но пока не удается в этом убедить некоторых коллег (См. выше ).rbn (обс.) 07:08, 25 октября 2018 (UTC)   ...
replies: text: : Написано, не два раза подряд одно и тоже, а то Священный Синод запретил участвовать в таинствах, совершаемых в храмах Константинопольской Православной Церкви. Пресс-секретарь священник Александр Волков дополнил список. Вы просто не желаете писать о происходящих событиях, скрываете истину. Aleksei m (обс.) 16:49, 25 октября 2018 (UTC)

text: : Есть ли конструктивные возражения или вношу это в статью? В случае отмены без объяснения причин подаю на НЕАКР-ЗКА. Aleksei m (обс.) 10:44, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Просьба уточнить, что именно Вы хотите внести в статью. --Igrek (обс.) 10:55, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::: Абзац в этой теме выше.  Aleksei m (обс.) 12:44, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::Комментарий Волкова я не считаю повтором, но он был дан в контексте Афона (ссылка). Считаю это важной деталью. --Igrek (обс.) 13:05, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::: Заявление Священного Синода также не является повтором написанного, так как в нём указывается на запрет участия в таинствах, совершаемых в храмах Константинопольского патриархата. Aleksei m (обс.) 14:34, 26 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Содержание статьи 

message: Фраза, курсив мой: 
Кирилл]] заявил, что, по его ощущению, абсолютное большинство православных» поддерживают решение Русской церкви о разрыве общения с Константинопольским патриархатом; он сказал о патриархе Константинопольском Варфоломее, что, «отождествив себя с раскольниками, он сам стал раскольником.
Википедия, как известно -- справочное издание. Кирилл, при всем уважении, не ученый. Поэтому давать оценку абсолютного большинства по Кириллу (тем более по его ощущениям) в Википедии неуместно. Тот тривиальный факт, что Кирилл считает раскольником не себя, а Варфоломея,  достаточно дать своими словами. 
Очевидно, что «обмен любезносями» между РПЦ и КПЦ будет продолжаться еще долго. Справочной информации в этой перебранке пренебрежимо мало.  
Предлагаю: Сократить цитаты представителей церквей до минимума, изложив сухой остаток своими словами  (ВП:ЦИТ). Или вообще ограничится констатаций : «Стороны обменялись взаимными обвинениями в расколе православия». rbn (обс.) 05:59, 26 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Спор патриархов   

message: :1. Позиция Константинополя. Из статьи совершенно ускользает тот факт, что КПЦ не приняла никаких  мер в ответ на демарш РПЦ и продолжает работать так, как будто никакого разрыва нет: ():
Представители Константинопольского патриархата заявили, что не разрывали и не собираются разрывать евхаристического общения с Московским патриархатом. Имя Московского патриарха Кирилла продолжает поминаться на богослужениях, которые ведет Вселенский патриарх Варфоломей.
 
  
replies: text: Предлагаю: вернуть в основной раздел (Сейчас —«Раскол») параграф «Реакция Константинополя», где и изожить позицию последнего (ВП:НТЗ).

text: 2. Название основного раздела.  При расколе 1054 года стороны, как известно, совершали симметричные шаги: взаимные анафемы и др. В настоящем же случае такого нет, КПЦ никак не отвечает на демарш РПЦ. Иными словами имеет место не раскол, а лишь разрыв отношений со стороны РПЦ. Предлагаю: Дать основному разделу нейтральное название, например: «Развитие событий» rbn (обс.) 06:41, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: :Так если бы она ещё была эта реакция. Её ведь нету. Есть заявление экзархата в Западной Европе, но это не совсем Константинополь. --Fred (обс.) 09:37, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Признаюсь, удивлен Вашим ответом, коллега Fred. В источнике ясно говорится(, выделение мое): «Представители Константинопольского патриархата заявили, [...]». Если АИ утверждает, что слова принадлежат «представителю Патриархата», то не дело редакторов Википедии отрицать это на основе своих умозаключений (ВП:ОРИСС), не так ли? rbn (обс.) 14:49, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::Я это и имею в виду. Есть реакция одной из структур, с разъяснением позиции. Но комментариев от руководства пока не было. Разрыва нет, но и реакции нет. Зачем раздел. Можно этот факт сообщить 1 фразой.  --Fred (обс.) 18:29, 26 октября 2018 (UTC)

text: :Предлагаю другой источник, где упоминается о продолжении упоминания имени Кирилла после заявлений РПЦ о разрыве (ссылка), но в связи с ошибками в переводе желательно взять другой сайт, напр. этот. В статье ББС не говорится о каком факте идёт речь, возможно, связано со служением Варфоломея в первом воскресном богослужении после решения Русской Православной Церкви прекратить евхаристическое общение (см. указанную ссылку). Официальных заявлений со стороны КП я не нашёл, но действия демонстрируют отсутствие ответных зеркальных действий. Именно на это могли ссылаться представители экзархата. --Igrek (обс.) 10:03, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Подтверждений тому, что разрыв отношений имел место только со стороны РПЦ достаточно. Дело за малым: внести эти сведения в статью. rbn (обс.) 14:49, 26 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: Так как фактически речь идёт только о разрыве евхаристического общения только со стороны РПЦ, а со стороны Константинополя было подтверждение неизменности в вопросе евхаристического общения (т.е. нет никаких запретов желающим), то логично было бы отобразить это в названии, заменил "между" на "с". Предлагаю обсудить вопрос переименования статьи на "Разрыв евхаристического общения Русской православной церкви с Константинопольским патриархатом (2018)". --Igrek (обс.) 08:00, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: Согласен, название уточнить не помешает. Еще важнее, на мой взгляд, дать ясное понимание одностороннего характера разрыва в самой статье и указать на этот факт в преамбуле. См. также обсуждение выше  rbn (обс.) 08:15, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: :Сначала лучше уточнить в тексте статьи, а потом уже отобразить в преамбуле. Заявление на эту тему было, но приведены источники со ссылкой на заявление западноевропейского экзархата, желательно найти АИ о заявлении со стороны Константинополя, а не экзархата. --Igrek (обс.) 08:32, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Согласен: сначала в статье, затем в преамбуле. Что касается мнения КПЦ по вопросу демарша РПЦ, то АИ ,в данном случае ББС, дает именно цитату, приведенную выше . rbn (обс.) 08:37, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::Эта цитата не дает никакой конкретной информации, судя по содержанию статьи ББС, речь идёт о том заявлении представителя экзархата, которое уже упомянуто в статье. --Igrek (обс.) 08:50, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::: На мой взгляд, в словах "представителя К. патриархата" (не понимаю, почему Вы говорите об экзархате) дается вполне отчетливая информация. Не забудем также, что именно эти, а не другие, слова приведены источником, что немаловажно.

text: ::::Прим. Вы пишете, что мнение КПЦ  уже приведено в стаье. Я этого не вижу. Возможно причина в том, что некоторые редакторы постоянно удаляют рубрикацию, что затрудняет восприятие материала. И не только для меня. СМ. также обсуждение выше . rbn (обс.) 09:12, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::::Вы определитесь. Если статья о действиях РПЦ («разрыв с»), значит в центре изложения то, что касается РПЦ, а "мнения" это у всех остальных. --Fred (обс.) 09:43, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::::Если следовать Вашей логике, то в статье, скажем, «План Барбаросса» (это немецкий план) нельзя рассказывать о действиях СССР. NB: Я никого ни с кем не сравниваю, просто для примера. Ясно, что речь в статье идет о конфликте РПЦ и КПЦ по поводу и вследствие стремления Украины к независимости от России, как политической, так и канонической. Разрыв отношений с КПЦ со стороны РПЦ -- лишь проявление этого политического конфликта.

text: ::::::Правила Википедии требуют освещать любую тему всесторонне (ВП:НТЗ) и непредвзято. При этом политические и иные интересы сторон конфликта во внимание не принимаются (ВП:ПРОТЕСТ). Именно поэтому следует освещать действия сторон в равной степени. Сейчас же мы имеем, в основном, изложение позиции РПЦ,  что неверно. rbn (обс.) 10:56, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::::::Мы имеем здесь, пока что, умение редакторов пользоваться Ctrl+C. Нет в голове ни общей картины, ни интереса, ни желания разобраться в происходящем. --Fred (обс.) 11:23, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: Как сказал бы тов. Сталин «Других редакторов у меня для вас нет» (СМ. также (ВП:ПДН)). Кроме критики коллег-редакторов, Вы можете что-либо сказать по сути обсуждаемого вопроса? Ессли нет, прошу не отвечать. rbn (обс.) 14:12, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::: +1 Я самого себя имел в виду в первую очередь. --Fred (обс.) 22:32, 26 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Переименование статьи: "между" в названии 

message: Мне кажется, из раздела не должно создаваться впечатления, будто отношения ВП и РПЦ всегда строились вокруг одной киевской митрополии. Во-первых, сам конфликт не старше XX века. Во-вторых, история не сводится к нему. Надо написать что-то в том духе, что РПЦ крупнейшая и долгое время единственная независимая православная церковь, а Константинополь претендует на первенство. Два медведя в берлоге. --Fred (обс.) 10:39, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: Поддерживаю. Я тоже хотел предложить написать об этом аспекте взаимоотношений. --Igrek (обс.) 10:43, 26 октября 2018 (UTC)

text: Согласен с тем, что раздел "Предыстория сильно растянут. Отношения Церквей до распада СССР имеют к теме слабое отошение. Нынешний конфликт РПЦ и КПЦ - лишь отражение политического конфликта России и Украины в последние годы, т.е. после падения Януковича, когда резко усилилось стремление Украины к независимости от России, как политической, так, в последнее время, --  и канонической. В этом стремлении Константинополь взял сторону Украины, что и привело к резкой реакции Москвы.  Именно об этом и нужно написать в разделе "Предыстория". rbn (обс.) 11:03, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: :Он не то что не растянут. Он не дописан. Есть история взаимоотношений двух самых важных в православии церквей. Украинский эпизод в ней при всей его важности это просто повод для конфликта. --Fred (обс.) 11:19, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Согласен. Вообще не нужно здесь ничего писать о "украинском вопросе". Но упомянуть наличие 3 юрисдикции можно. Zgb2 (обс.) 11:23, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::У вас, Zgb2, лучше всего получается наполнять статью. Надо 1-2 фразы ввернуть про третий Рим, про их взаимные претензии на лидерство в православном мире. От этого ведь всё идёт. --Fred (обс.) 11:28, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::То, что конфликт Церквей есть результат политического конфликта России и Украины — общее место в авторитетных источниках(, , ). Об этом же говорилось во время недавней встречи Патриархов .

text: ::::Считаю, что роль российско-украинский политического конфликта должна быть детально отражена в разделе Предыстория (ВП:НТЗ). Это же обстоятельство должно присутствовать и в преамбуле rbn (обс.) 14:07, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::::Только со ссылкой на хорошие вторичные АИ. Этот конфликт тут на 10-м месте. Если бы конфликта не было, а автокефалия была, что разрыва бы не было? Конечно был бы. --Fred (обс.) 05:51, 27 октября 2018 (UTC)
thread_title:  История взаимоотношений 

message: Коллеги! У меня вопрос и предложение.
1. Вопрос.
Вот, в статье я читаю "Русская православная церковь, в отличие от всех остальных поместных православных церквей, не признает за Константинопольским патриархатом вселенский статус" и ссылка на статью в СМИ. Во-первых, материал в вики статье подан, как факт о Церкви. Да, есть ссылка, но нет указания типа "публицист Сергей Чапнин" считает... Во-вторых, а он компентентен такое заявлять? Да, работал в патриархии и что? Он доктор богословия, канонист, историк церкви? Что он закончил? Факультет журналистики. У него даже богословского образования нет. Журналист что-то говорит о Церкви, СМИ печатает возможно в угоду кому-то, а может и нет, а у нас в статье это подаётся как некий факт. Тем более, что данный гражданин был уволен из патриархии, а значит может быть необъективен. Вообще, мне кажется не совсем авторитетный источник для таких серьёзных утверждений о Поместных Церквах. Если бы Кураев/Осипов/Цыпин и т.п., то может было бы приемлемо, а так... ну не знаю... Допускаю, что он может быть прав, но всё равно источник должен быть серьёзнее, ну никак не журналист. Хотя впервые такое слышу, что РПЦ не признаёт вселенского статуса и что якобы все другие поместные церкви признают. Это попахивает этим, в то время как есть это (особенно последняя строка в статье). Я бы и на православный "талмуд" сослался бы коли был бы соответствующий том, да его пока нет. Но и без этого литературы по теме валом.
2. В связи с этим есть предложение к редакторам переписать тот спорный абзац (хотя бы с указанием автора этого мнения). И просьба — не использовать материалы СМИ, которые как уже выше было сказано, возможно используются не по назначению, для раскрытия богословских тонкостей и церковно-канонических реалий, а пользоваться по возможности более авторитетными источниками: учебниками по истории Церкви, догматике и прочему, чего сейчас в интернете просто навалом. Прошу Вас в целом не торопиться. Правильно кто-то выше писал, пусть шум уляжется. Там и источники более толковые появятся. А по материалам СМИ просто описывать текущие события, кто как отреагировал, кто с кем встретился, какие решения приняли и прочее в таком духе. С уважением, Doctor Bittner обс 15:29, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: Коллега, благодарю за замечание, оно очень кстати. Это сложный вопрос, поэтому необходимо тщательно подбирать выражения и источники. Есть сложности с очень авторитетными источниками, т.к. некоторые сложные вопросы не рассматриваются в учебниках, это не догматика, а каноническое право, а здесь есть разногласия по поводу применения отдельных норм канонического права (см. статью в Православной энциклопедии КАНОНИЧЕСКОЕ ПРАВО). Я исправил согласно более авторитетному источнику, но при наличии других источников этот вопрос желательно уточнить. --Igrek (обс.) 18:18, 26 октября 2018 (UTC)
И относится ли вопрос об отмене собственного решения к вопросу о наличии/отсутствии вселенской юрисдикции? - не факт.--Max 19:07, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Конечно не относится. В этом вся византийская фишка. Но относится вопрос о праве снять анафему. --Fred (обс.) 22:29, 26 октября 2018 (UTC)

text: Это не вопрос  об отмене собственного решения, всё значительно сложнее. Для РПЦ территория вне границ РФ может рассматриваться как диаспора, т.к. действует принцип совпадения границ государства и церковных административных единиц (хотя он полностью не соблюдается). По этой причине Константинополь претендовал на территории, отпавшие от Российской империи после 1917 г.--Igrek (обс.) 19:43, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: :А вот такой трактовки нигде не видел.  Территории, отпавшие от РИ, оспаривались через киевскую митрополию. --Fred (обс.) 22:29, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Эстония и Финляндия не были частью Киевской митрополии. --Igrek (обс.) 06:03, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::Значит я не прав. Хотя Эстония наверняка была. А как Финляндию обосновал и? --Fred (обс.) 06:09, 27 октября 2018 (UTC)

text: :Полностью здесь согласен с участником Doctor Bittner: про «вселенскую юрисдикцию» (хотя в скобках разъяснено) — это нечто близкое к ОРИССу: такая терминология просто не используется. И ссылка на интервью Чапнина окончательно дискредитирует весь пассаж. Да, у Алфеева находим: «Мелетий (Метаксакис) сформулировал совершенно новую доктрину, которая ранее не была известна Восточной Церкви: что Вселенский Патриарх является Вселенским не только в силу своего титула, но что он обладает вселенской юрисдикцией над всей православной диаспорой.» Но это такое его авторское (окказиональное) словоупотребление, квалифицированное фразой «над всей православной диаспорой». Также надо иметь в виду, что термин «вселенский» есть весьма приблизительный и условный термин/перевод и использовать его вне словосочетания «вселенский патриарх» терминологически неправомерно. Вообще говоря, мы не должны стремиться здесь всё чётко, ясно и внятно изъяснить — как разc по той причине, что по ряду вопросов объективно не только нет согласия, но и нет ясности в позициях. Которые, надо честно признать, в большой мере обусловлены геополитической ситуацией в данный момент (у всех сторон). Что, кстати, лежит вполне в русле реальной екклесиологии Восточной церкви. Zgb2 (обс.) 23:42, 26 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Да, здесь именно тот случай, когда сложно подобрать подходящую терминологию, чтобы не объяснять ситуацию несколькими абзацами с упоминанием всех значимых обстоятельств со времен Халкидонского собора. Чапнин, конечно же, не очень авторитетный источник, но он из тех немногих, которые могут быть "в курсе", в связи с предыдущей работой в авторитетном издании и наличием связей. Желательно найти другой источник, но по этому вопросу информации мало, т.к. не все патриархи или их представители явно и официально заявляли о своей позиции. При наличии другого источника этот вопрос можно уточнить. Надеюсь, это вскоре произойдет. --Igrek (обс.) 05:25, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::Всё спорное и лишнее убрал. --Fred (обс.) 05:46, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::Но теперь мы имеем другие спорные утверждения - о противопоставлении мнения славянских и греческих церквей. А вот спор за территорию Киевский митрополии не был спорным изложением. --Igrek (обс.) 06:07, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::::С меня пример берите. Что спорное увидели - убирайте, не стесняясь. Про Киев-митрополию хватит. Она и так уже кругом в статье. --Fred (обс.) 06:13, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::::Если всё спорное убирать, то мало что останется... В данном случае статья Балашова говорит о позиции церквей в дискуссиях перед Собором, на заседании в Швейцарии в 1993 году, но в этом случае данные за 1993 год выглядят не очень свежими, желательно иметь более современные. --Igrek (обс.) 10:55, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::::::Про «вселенскую юрисдикцию» полностью согласен с участником Doctor Bittner. Утверждение сомнительное. Лучше не рисковать и не добавлять инфу, в которой мы сами плохо разбираемся. Я в общем-то оставил все факты, просто сократил рассказ. Что-то важное удалил?--Fred (обс.) 11:44, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::  Самочинное "убирание всего спорного" — есть грубейшее нарушение основного принципа проекта —  консенсуса редакторов. Прежде чем давать сомнительные советы, попросил бы Вас уделить немного времени для изучения хотя бы основных правил. Не забывайте, пожалуйста, что цель проекта — свободное распространение знаний. Распространение, а не сокрытие. Остаюсь в надежде на Ваше понимание и сотрудничество. rbn (обс.) 11:58, 27 октября 2018 (UTC)

text: ::::::::  вы разве не видите, что за удаление уже высказалось несколько участников? --Fred (обс.) 12:01, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::Удаление чего? Термина? Этот вопрос еще подробно не обсудили. Поищите на Гугл Книгах или в Гугл Академии, там есть ссылки на этот термин, см. поиск, вот один из источников на эту тему, о притязании на вселенскую юрисдикцию, см. первую страницу. --Igrek (обс.) 12:17, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::Коллега, я убрал фразу: «Русская православная церковь, в отличие от всех остальных поместных православных церквей,[8] не признает претензии Константинопольского патриархата на вселенскую юрисдикцию». Причина первая: фраза не несёт какой-либо осознанной информации для читателя. Эту фразу невозможно понять без пояснения. А если пояснение есть (оно в статье осталось) то для чего тогда фраза. Просто что бы была, для красоты? Причина вторая: мы не уверены, что в РПЦ отрицают "вселенский" статус патриарха. Может не отрицают, а просто толкуют иначе. И что все другие церкви признают и только одна рпц не признаёт, в этом и подавно уверенности нет. Получается слишком ответственное утверждение. С темой статьи оно напрямую не связано, источника хорошего нет, значит благоразумнее его просто убрать.--Fred (обс.) 12:44, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::И Вы решили эту головную боль убрать с помощью гильотины? Если отдельным читателям фраза непонятна, то для этого есть подробное объяснение, что под этим подразумевается. Если оно несовершенно, то мы можем улучшить. А позиция "давайте не будем этих непонятных слов" не совсем научная, без терминологии научный текст - это уже скорее научно-популярный стиль. В связи с тем, что в этой теме часто используются не очень корректные выражения (но понятные, только иногда не в том смысле), более точное с научной точки зрения выражение как раз уместно. --Igrek (обс.) 15:13, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Для понимания сути разногласий эта фраза не нужна. Тем более, если мы не уверены, что она корректна.--Fred (обс.) 15:22, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Так вопрос ведь не в этой фразе. Если Вы не уверенны - ставьте запрос источников. К термину претензий нет? --Igrek (обс.) 15:44, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::В чем тогда вопрос? Какой термин я удалил? --Fred (обс.) 15:53, 27 октября 2018 (UTC)
*Ваши слова: "Про «вселенскую юрисдикцию» полностью согласен... " --Igrek (обс.) 16:57, 27 октября 2018 (UTC)
**Я не понимаю, что такое «вселенская юрисдикция». Юрисдикция это явно не греческое слово.--Fred (обс.) 17:42, 27 октября 2018 (UTC)
***Мы можем облегчить понимание этого слова викификацией, например: «вселенская юрисдикция». --Igrek (обс.) 18:39, 27 октября 2018 (UTC)
****Это не термин из первоисточников, а современное выражение. Лучше использовать простые, всем понятные выражения.--Fred (обс.) 06:39, 29 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Непризнание вселенского статуса Архиепископа Константинопольского 

message: Доброго времени суток! Я предлагаю переименовать статью из 
"Разрыв евхаристического общения между Русской православной церковью и Константинопольским патриархатом (2018) " в "Конфликт Межу РПЦ и Константинопольским патриархатом". Дело в том, что главне тут не то, что " РПЦ разорвала евхаристичское общение..." а именно сам конфликт, появившийся как следствие признания УПЦ.
thread_title:  Переименование. 

message: На данный момент в статье говорится о событиях, но очень мало о их главных причинах и о позициях обеих сторон. В предыстории тоже говориться о событиях, которые предшествовали этому разрыву, но предшествующие события - это еще не все всегда причины. Обе стороны имеют свои позиции, которые были зафиксированы задолго до описанных событий, в некоторых случаях за десятилетия. И вот об этих причинах желательно написать подробно. Поэтому я предлагаю определиться, в каком разделе это будет сделано и в каких объемах. Я пытался сделать это в разделе "Предыстория" и выделял из него отдельный раздел, но в итоге это всё было удалено и остался один небольшой абзац в конце раздела, и то после изложения событий, которые прямо не были связаны с этой темой, а являлись следствием этих же разногласий. Предлагаю обсудить этот вопрос. --Igrek (обс.) 10:43, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: И какова причина разногласий, на ваш взгляд? --Fred (обс.) 11:41, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: :Уважаемый коллега Fred,  вынужден вновь обратить Ваше внимание на слабое знание правил и принципов проекта. Во-первых, Википедию не интересуют собственные мнения редакторов (ВП:ОРИСС); во-вторых, данная страница не предназначена для обсуждения вопроса по существу, здесь следует обсуждать только порядок освещения темы в стаье (см. предупреждения в начале страницы).

text: :Если же Вы желаете ознакомиться с мнением авторитетных источников по теме статьи (а только эти мнения и допустимы к рассмотрению), то я бы рекомендовал источники приведенные в разделе «Ссылки». Это обстоятельные обзорные статьи, опубликованные в ведущих мировых СМИ. rbn (обс.) 12:15, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Если вы в историко-богословских вопросах будете в качестве источников использовать «обзорные статьи, опубликованные в ведущих мировых СМИ», нам придётся обсуждать эту статью без вас. --Fred (обс.) 12:22, 27 октября 2018 (UTC)

text: :Мой взгляд вообще не имеет никакого значения. Есть АИ, и вот эта информация должна обсуждаться. --Igrek (обс.) 12:20, 27 октября 2018 (UTC) 
 Полностью поддерживаю предложение Igrek. rbn (обс.) 12:15, 27 октября 2018 (UTC)
Мое предложение следующее - выделить обзорные и аналитические источники на эту тему и на их основании писать. Это официальные заявления, точки зрения экспертов, богословов, историков церкви и авторитетных аналитиков и обозревателей. --Igrek (обс.) 12:24, 27 октября 2018 (UTC)

text: Так ведь кроме заявлений пока нету ничего. «Эксперты» все ангажированные той или другой стороной. Историки и богословы растерялись, им время нужно на осмысление. --Fred (обс.) 12:29, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: :Мнение экспертов было задолго до этих событий. Может кто-то и не растерялся по причине неожиданности, но развитие событий было ожидаемое для многих. В данном случае можно писать только о фактах и заявлениях, но оценок тоже много, и их ненейтральность не причина для умалчивания. Если возьмем даже российских авторов, то там разные взгляды и оценки. --Igrek (обс.) 12:36, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Вот просто в порядке офф-топа, покажите мне хоть один профессиональный и независимый анализ вопроса с позиции «над схваткой». Ну или даже с позиции за автокефалию, но чтобы профессионально и без эмоций. --Fred (обс.) 12:51, 27 октября 2018 (UTC)

text: ::Если Вы нейтральность оцениваете по позиции автора , то тогда такого источника может и не быть. Потому что не может быть анализ без оценки позиции сторон, а исходя из оценки автора Вы можете причислить его к одной из сторон. --Igrek (обс.) 12:56, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::Igrek, я спросил лично Ваше мнение. Не для статьи, а для себя. Потому и написал, что офф-топ.--Fred (обс.) 13:05, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::Так я приблизительно об этом. Какого эксперта мы не возьмем, его нейтральность (позиция "над схваткой") может быть оспорена. И кто по настоящему нейтрален? Тот, кто абсолютно равнодушен к судьбе украинской автокефалии? Или к судьбе православия в целом? А это совершенно разные виды нейтральности. Равнодушный к судьбе православия может быть очень пристрастным в политических оценках, а эта тема с политикой сильно переплетена. А равнодушный к украинской тематике может быть пристрастным по другому вопросу, например, по вопросу раскола и усиления власти Константинополя. Если же оценивать только профессионализм эксперта, то лично я наиболее логичные и глубокие оценки встречал у людей, которые были ненейтральны в этой тематике. Равнодушные часто могут судить поверхностно и не видеть скрытое. В этой ситуации симпатии "нейтральных" чаще всего не на стороне официальной позиции РПЦ, так как больше поводов видеть в этой позиции меркантильные интересы и эгоизм, а не заботу о судьбе церкви. Но при этом совершенно могут не учитываться религиозные вопросы, которые не лежат на поверхности, но они более важны и принципиальны. В данной ситуации я вижу увлеченность политикой, а не рассмотрение религиозных вопросов, напр. того же вопроса о полномочиях Вселенского патриарха. Я хотел бы, чтобы мы в статье отобразили не только политические моменты, но и вопросы канонического права, которые не привязаны к конкретной ситуации, как эта, например. --Igrek (обс.) 15:05, 27 октября 2018 (UTC)

text: :Ангажированы эксперты или нет — не нам судить (ВП:ОРИСС). Оценку экспертов делают редакции авторитетных источников, а не редакторы Википедии. Кроме того, Нейтральная точка зрения достигается не нейтральностью источников, как таковых, а приведением мнений из разных источников, если эти мнения различаются (см. ВП:НТЗ)

text: :Что касается богословской специфики, то совершенно очевидно и подтверждено источниками, что конфликт Церквей носит отнюдь не богословский, а ярко-выраженный политический характер. Если Вы в этом сомневаетесь, прошу ознакомиться со стенограммой беседы Патриархов? состоявшейся еще до демарша РПЦ (). rbn (обс.) 12:58, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Я с этим не могу согласиться, есть серьезные разногласия в вопросе канонического права. Это не богословский и не политический вопрос, а юридический (каноническое право). Политика - это фон, на котором всё происходит. --Igrek (обс.) 13:13, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::::Повторю, редаторы Вики не должны давать свои оценки, а полагаться на мнение источников. Вот что пишет по данному вопросу АИ (BBC World Service () ссылка есть в разделе «Ссылки»):
Можно подумать, что это очередной запутанный богословский спор. На самом деле дело в другом: это часть конфликта между Россией и Украиной.
replies: text: ::::Это мнение должно найти свое место в статье (ВП:АИ). Если другие источники придерживаются иных мнений, то и их нужно давать в статью (ВП:НТЗ). rbn (обс.) 13:27, 27 октября 2018 (UTC)
replies: text: :::::Коллега, Вы дали свою оценку, я с ней не согласился. Если я не прав, то мы оба не правы в том, что даём свои оценки. В данной Вами ссылке затрагиваются и политические вопросы и вопросы канонического права, например, вопрос канонической территории. Даже если здесь присутствует политика, то аргументы по вопросу канонической территории - это не политика. Кроме этой беседы есть еще и официальное заявление РПЦ, где эти аргументы изложены. И даже если Кирилл затрагивал политические вопросы, то аргументы в заявлении от этого никуда не испарились. И именно они главные, а не рассуждения, на чей стороне народ и кто захватил власть. --Igrek (обс.) 14:48, 27 октября 2018 (UTC)
 Нам нужна статья не о том, что мол, как говорится в сми, "Православные не смогут причащаться в храмах Конст. Патриархата" а именно о самом споре между РПЦ и Константинопольским патриархатом. Поэтому я и предлагаю переименовать статью (Кто не знает - Таинство Евхаристии это Причастие, а Евхаристическое общение - возможность служения Литургии вместе). Сенянасене (обс.) 07:00, 28 октября 2018 (UTC)

text: Теоретически согласен с вашим предложением. Но нужно учитывать реальность в рувики. Стаью вообще хотели «удавить при рождении». Затем потребовалось многодневное обсуждение чтобы как-то привести материал к удобочитаемому виду и внести в статью хотя бы основные факты. Сейчас статья, при всех недостатках, позволяет получить представление о сути процесса.  То что мы имеем - есть результат хрупкого компромисса, он же консенсус. Полагаю, что попытки радикальных изменений сейчас нежелательны. rbn (обс.) 07:27, 28 октября 2018 (UTC)

text: Основной недостаток на сегодня — слишком длинный  раздел "Предыстория", который, к тому же, вообще не рассказывает об истинной причине демарша РПЦ - затяжном политическом конфликте России и Украины (весна 2014 и далее). Именно об этом говорится в предложении Igrek. rbn (обс.) 07:38, 28 октября 2018 (UTC)
replies: text: : Известно ли Вам, что уже четыре года с лишним во всех православных храмах России на каждой литургии возносят молитву о прекращении междуусобной брани в Украине: «Господи Иисусе Христе Боже наш, призри милостивным Твоим оком на скорбь и многоболезненный вопль чад Твоих, в земле украинстей сущих. Избави люди Твоя от междоусобныя брани, утоли кровопролития, отврати належащия беды. Лишенныя крова введи в домы, алчущия напитай, плачущия утеши, разделенныя совокупи. Не остави стадо Свое, от сродник своих во озлоблении сущих, умалитися, но скорое примирение яко щедр даруй. Ожесточенных сердца умягчи и к Твоему познанию обрати. Мир Церкви Твоей и верным чадам ея подаждь, да единем сердцем и едиными усты прославим Тя, Господа и Спасителя нашего во веки веков. Аминь..» Предыстория нынешнего раскола начинается гораздо раньше 2014 года и никак не связана с политическим конфликтом. --Daphne mesereum (обс.) 15:08, 28 октября 2018 (UTC)
replies: text: :: Не будучи прихожанином РПЦ, я этого не знал. Однако не совсем понятно, какое отношение эта молитва имеет к земным событиям вообще и, в частности, к обсуждаемому вопросу о структуре статьи. Прошу пояснить. Прим. Лично мне ближе концепция буддистов, которые молятся обо всех живых существах во Вселенной, если не ошибаюсь. rbn (обс.) 17:22, 28 октября 2018 (UTC)

text: :"Именно об этом говорится в предложении Igrek. rbn" Я как раз вижу причину не в политическом конфликте. Ни между Россией и Украиной, ни между гражданами Украины. Эта ситуация могла быть и без политического конфликта. Лично меня события политического конфликта мало интересуют. Эта тема и так сильно политизирована. В этом случае основные разногласия касаются вопросов, которые выходят за пределы собственно украинского вопроса. Подобные события уже были и в Эстонии, и после гражданской войны в 20-30 годы 20 века. Именно об этом я и хотел писать в первую очередь. --Igrek (обс.) 21:40, 28 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Значит я Вас неправильно понял. Увы, ваше мнение противоречит мнению авторитетных источников: конфликт Церквей есть прямое следствие политического конфликта России и Украины после 2014 г. (см. выше ).  Именно в таком ключе и следует дополнить статью (ВП:АИ, ВП :НТЗ) - rbn (обс.) 06:01, 29 октября 2018 (UTC).

text: ::В указанном источнике написано, что это часть этого конфликта. Этот конфликт очень сильно политизирован, поэтому политическая составляющая конфликта для многих выходит на первый план, затмевая религиозные вопросы. --Igrek (обс.) 08:22, 30 октября 2018 (UTC)
=== Религиозная составляющая  конфликта ===
Коллеги, здесь есть участники, которых интересует религиозная составляющая этого конфликта, или всех здесь интересует только политика? Если здесь будет сведено к политике, мне здесь делать нечего, меня политическая тематика не очень интересует. --Igrek (обс.) 08:27, 30 октября 2018 (UTC)

text: Меня интересует, но ничего в этом не понимаю --Fred (обс.) 08:38, 30 октября 2018 (UTC)
replies: text: :Коллеги, дело совершенно не в том, кого и что интересует, а втом, что пмшут на эту тему АИ. Прошу ознакомиться со статьями, приведенными в разделе "Ссылки" — это обзорные статьи в авторитеиных источниках. Скажу сразу, что все источники ставят на первое место именно политические события после 2014 года. Именно после разворота Украины на Запад внезапно возникли и теологические разногласия. До этого все было хорошо. Соответственно должно строиться и содержание статьи, то есть — по источникам. rbn (обс.) 08:59, 30 октября 2018 (UTC)

text: Меня очень интересует. Я бы даже сказал, что не столько религиозная, сколько богословско-каноническая. С точки зрения истории Церкви это вкуснейший интересный прецендент!)) С уважением, Doctor Bittner обс 09:02, 30 октября 2018 (UTC)

text: +1 Мы столько раз читали в книгах о разделении киевской митрополии и тут вдруг это событие разворачивается у нас на глазах, мы его свидетели. Единственный светлый момент в происходящем (в остальном очень подлом, грязном и неправильном). --Fred (обс.) 09:33, 30 октября 2018 (UTC)
По всему прочитанному в этом обсуждении хочу сказать, что политические разногласия (политический контекст) являются катализатором текущих процессов. Тут и правда есть две плоскости: политика и каноника. Из-за шума, особенно в СМИ, этот конфликт может вообще показаться исключительно политическим. Но под ним скрываются серьёзные богословско-канонические вещи, которые вполне закономерно не видны профессионально не подготовленому читателю. Эти вопросы вряд ли попадут на страницы СМИ, ну может очень поверхностно, но не факт. Я согласен, что материалы BBC могут быть АИ для политической плоскости этого конфликта. А как быть с другой стороной? Для неё нужны другие источники. И писать про «богословский» или «канонический» спор, основываясь на материалах BBC как-то сомнительно. Мне кажется, что это ещё и нарушает взвешенность изложения, где каждый аспект проблемы должен быть рассмотрен наиболее полно. «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным». Я вижу более разумным поиск толковых АИ по этой теме именно в части религиозной проблематики, благо во времени мы не ограничены.
Могу привести такой пример. Насколько мне известно разрыв 1054 года произошёл в основном по политическим причинам. Две разные части одной Церкви более-менее уживались вместе несмотря на большое количество разногласий по самому широкому кругу вопросов, от каноники - до литургической практики. Это не мешало жить целые века в единой организации, выражаясь светским языком. После разрыва все эти разногласия вылезли и отчасти стали камнем преткновения, хотя и анафемы уже сняты и диалог взаимный идёт. Сейчас по этой теме не просто источники есть, а целая дисциплина. Поэтому вижу необходимым раскрытие и этого аспекта, пускай даже это будет не сразу и не быстро. Ещё я считаю, что чрезмерное увлечение политикой в этой статье может оказать негативное влияние на НТЗ, если она ещё этого не оказала. С уважением, Doctor Bittner обс 10:27, 30 октября 2018 (UTC)
Чего бы на самом деле хотелось, так это появления источника, в котором бы все решения/действия Константинополя были как-то классифицированы по степени каноничности. Что в них безупречно, что в них спорно и что в них самое неправильное.--Fred (обс.) 10:46, 30 октября 2018 (UTC)

text: А здесь почти всё спорно. Поэтому с точки зрения и Москвы и Константинополя обе стороны правы (т.е. "моя позиция"). А другие патриархаты предпочитают в конфликт не влезать. АИ есть, это в основном мнения экспертов, а не источники по каноническому праву, т.к. почти всё спорно. --Igrek (обс.) 11:55, 30 октября 2018 (UTC)
replies: text: :Вот пожалуйста. Вы только что говорили, что политическая тематика не интересует, а теперь всё сводите к ней... --Fred (обс.) 12:03, 30 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Ну и где здесь политика? Это спорные вопросы по каноническому праву - каноническая территория, полномочия Вселенского патриарха. --Igrek (обс.) 12:39, 30 октября 2018 (UTC)
=== Источники ===
Я добавил еще один источник по вопросу взаимоотношений. Теперь в разделе "Литература" три источника, которые описывают спорные вопросы. На основании этих источников мы можем привязать возникшие проблемы к этим вопросам. В этом случае будет видно происхождение конфликта. Кроме этого, необходимо еще добавить качественную аналитику уже времен этого конфликта. --Igrek (обс.) 12:44, 30 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Позиции сторон и основные причины конфликта 

message: Коллеги, здесь есть участники, которых интересует религиозная составляющая этого конфликта, или всех здесь интересует только политика? Если здесь будет сведено к политике, мне здесь делать нечего, меня политическая тематика не очень интересует. --Igrek (обс.) 08:27, 30 октября 2018 (UTC)
replies: text: Меня интересует, но ничего в этом не понимаю --Fred (обс.) 08:38, 30 октября 2018 (UTC)
replies: text: :Коллеги, дело совершенно не в том, кого и что интересует, а втом, что пмшут на эту тему АИ. Прошу ознакомиться со статьями, приведенными в разделе "Ссылки" — это обзорные статьи в авторитеиных источниках. Скажу сразу, что все источники ставят на первое место именно политические события после 2014 года. Именно после разворота Украины на Запад внезапно возникли и теологические разногласия. До этого все было хорошо. Соответственно должно строиться и содержание статьи, то есть — по источникам. rbn (обс.) 08:59, 30 октября 2018 (UTC)

text: Меня очень интересует. Я бы даже сказал, что не столько религиозная, сколько богословско-каноническая. С точки зрения истории Церкви это вкуснейший интересный прецендент!)) С уважением, Doctor Bittner обс 09:02, 30 октября 2018 (UTC)

text: +1 Мы столько раз читали в книгах о разделении киевской митрополии и тут вдруг это событие разворачивается у нас на глазах, мы его свидетели. Единственный светлый момент в происходящем (в остальном очень подлом, грязном и неправильном). --Fred (обс.) 09:33, 30 октября 2018 (UTC)
По всему прочитанному в этом обсуждении хочу сказать, что политические разногласия (политический контекст) являются катализатором текущих процессов. Тут и правда есть две плоскости: политика и каноника. Из-за шума, особенно в СМИ, этот конфликт может вообще показаться исключительно политическим. Но под ним скрываются серьёзные богословско-канонические вещи, которые вполне закономерно не видны профессионально не подготовленому читателю. Эти вопросы вряд ли попадут на страницы СМИ, ну может очень поверхностно, но не факт. Я согласен, что материалы BBC могут быть АИ для политической плоскости этого конфликта. А как быть с другой стороной? Для неё нужны другие источники. И писать про «богословский» или «канонический» спор, основываясь на материалах BBC как-то сомнительно. Мне кажется, что это ещё и нарушает взвешенность изложения, где каждый аспект проблемы должен быть рассмотрен наиболее полно. «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным». Я вижу более разумным поиск толковых АИ по этой теме именно в части религиозной проблематики, благо во времени мы не ограничены.
Могу привести такой пример. Насколько мне известно разрыв 1054 года произошёл в основном по политическим причинам. Две разные части одной Церкви более-менее уживались вместе несмотря на большое количество разногласий по самому широкому кругу вопросов, от каноники - до литургической практики. Это не мешало жить целые века в единой организации, выражаясь светским языком. После разрыва все эти разногласия вылезли и отчасти стали камнем преткновения, хотя и анафемы уже сняты и диалог взаимный идёт. Сейчас по этой теме не просто источники есть, а целая дисциплина. Поэтому вижу необходимым раскрытие и этого аспекта, пускай даже это будет не сразу и не быстро. Ещё я считаю, что чрезмерное увлечение политикой в этой статье может оказать негативное влияние на НТЗ, если она ещё этого не оказала. С уважением, Doctor Bittner обс 10:27, 30 октября 2018 (UTC)
Чего бы на самом деле хотелось, так это появления источника, в котором бы все решения/действия Константинополя были как-то классифицированы по степени каноничности. Что в них безупречно, что в них спорно и что в них самое неправильное.--Fred (обс.) 10:46, 30 октября 2018 (UTC)

text: А здесь почти всё спорно. Поэтому с точки зрения и Москвы и Константинополя обе стороны правы (т.е. "моя позиция"). А другие патриархаты предпочитают в конфликт не влезать. АИ есть, это в основном мнения экспертов, а не источники по каноническому праву, т.к. почти всё спорно. --Igrek (обс.) 11:55, 30 октября 2018 (UTC)
replies: text: :Вот пожалуйста. Вы только что говорили, что политическая тематика не интересует, а теперь всё сводите к ней... --Fred (обс.) 12:03, 30 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::Ну и где здесь политика? Это спорные вопросы по каноническому праву - каноническая территория, полномочия Вселенского патриарха. --Igrek (обс.) 12:39, 30 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Религиозная составляющая  конфликта 

message: Я добавил еще один источник по вопросу взаимоотношений. Теперь в разделе "Литература" три источника, которые описывают спорные вопросы. На основании этих источников мы можем привязать возникшие проблемы к этим вопросам. В этом случае будет видно происхождение конфликта. Кроме этого, необходимо еще добавить качественную аналитику уже времен этого конфликта. --Igrek (обс.) 12:44, 30 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: Как вообще быть с позицией других поместных церквей и на что ссылаться? на оригинальные источники или на российские? Вот, к примеру, Фонд стратегической культуры (казалось бы АИ), но пишет то, что не соответствует действительности  Румынский патриархат не признаёт решений Варфоломея по Украине - красноречивый заголовок, однако. Там же выдумывает (!) нечто конспирологическое — И намекает Фанару на антиканоничность восточного папизма. Я немного в шоке от того, как можно было такое написать, даже ссылаясь на румынский источник, и не прочитав что там написано.... , а написано один абзац Avându-se în vedere evoluțiile recente ale situației bisericești din Ucraina, Sfântul Sinod reiterează recomandarea din data de 24 mai 2018 ca Patriarhia Ecumenică și Patriarhia Moscovei să ajungă împreună la o soluție, păstrându-se unitatea de credință și libertatea administrativ-pastorală, acestea din urmă reprezentând o notă caracteristică a Ortodoxiei. И все. Так вот вопрос: что писать в статье? то, что Румынская православная церковь не признает решений Варфоломея и намекает на антиканоничность действий или все-таки написать, как и передается в том абзаце? Аналогично касается и по другим вбросам и "авторских переводов" некоторых изданий. --Стрибог (обс.) 14:13, 30 октября 2018 (UTC)
replies: text: Так и в статье об этом же написано: "«Принимая во внимание недавние события в ситуации с Церковью в Украине, Священный Синод повторяет свою рекомендацию от 24 мая 2018 года для Вселенского Патриархата и Московского Патриархата, чтобы вместе принять решение, сохраняя единство веры и административно-пастырскую свободу, что является характерным признаком православия»". Если внимательно читать, то комментарии журналиста, мягко говоря, не совсем соответствуют тексту заявления. Эксперты предсказывают нейтралитет большинства поместных церквей в этом вопросе, и заявления говорят как раз об этом. --Igrek (обс.) 16:29, 30 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Румынская православная церковь