Обсуждение:Резня в Дейр-Ясине/Архив/1

message: Назрела небольшая война правок. Участник Seidalex существенно дополняет статью, но исключительно данными, свидетельствующими о том, что было разгромлено «гнездо арабских головорезов». Dart evader его активно осаживает. В той форме, как она сейчас выглядит, статья совершенно не выдерживает критики ни с позиций Израиля, ни с позиций NPOV вообще. Полагаю, палестинской стороне тоже есть много чего добавить.—Алексей (ACrush) ?!/© 20:14, 24 сентября 2005 (UTC)
replies: text: Не понимаю зачем различать версии арабской и израильской стороны. Там преступные организации  Иргун и Лехи совершили резню. Это факт который и в Израиле известен. Красный крест ведь можно называть нейтральным. Читайте версии статьи на других языках, там нигде не оправдывается преступление. То что где-то были и преступления с арабской стороны никто не отрицает. Но в Дейр-Ясине еврейские организации совершили преступления (не еврейский народ !!!) и не надо пытаться отрицать это. Статья была написана мною не для того чтобы евреи-националисты клеветали против арабов. --Obersachse 21:13, 24 сентября 2005 (UTC)
Мне вот это понравилось: "деревня недалеко от Иерусалима, где 9 апреля 1948 произошли кровавые столкновения между евреями и арабами." Обратите внимание, статья на английском так и называется: "Deir Yassin massacre", а отнюдь не "Battle of Deir Yassin". Dart evader 21:21, 24 сентября 2005 (UTC)
thread_title: война правок

message: Я вижу, что есть две противоположные точки зрения на событие:
1. Евреи ни с того, ни с сего устроили резню в мирной деревне. (арабская)
2. Евреи штурмом взяли террористическую базу, а в ходе боев погибли в т.ч. мирные жители. (израильская)
В пользу обеих точек зрения можно найти статьи, в т.ч. "нейтральные".
Если считать, что "резня" есть нейтральная точка зрения, то по этой логике можно утверждать, что российский спецназ устроил резню детей в Беслане, т.к. есть множество нейтральных подтверждений, что российская сторона начала штурм и стреляла в по школе с детьми.
Нужно либо приводить обе точки зрения, либо удалять статью, чтобы избежать тенденциозности.
Anton_n
replies: text: :Есть третья, вполне объективная точка зрения, и она очень подробно изложена в английской версии :en:Deir Yassin massacre. Если кому лень читать по-английски, излагаю здесь.
replies: text: :Суть её в том, что формирования Иргун и Лехи считали, что деревня Дейр-Ясин используется арабскими силами как база. Иргун и Лехи запросили у Давида Шалтиля, окружного командира Хаганы (еврейские силы самообороны), разрешение на захват Дейр-Ясина. Он сначала им отказал, так как по разведывательной информации Дейр-Ясин не представлял большой угрозы для Иерусалима, и с деревней было заключено мирное соглашение. Шалил также предложил Иргуну и Лехи вместо Дейр-Ясина принять участие в боях за Кастел (Qastel), который действительно был опорной базой арабских атак на Иерусалим. Конкретно он поставил Иргуну и Лехи задачу взять деревню Ein Kerem, помогавшую Кастелу. Иргун и Лехи сочли Эйн Керем слишком трудным объектом и отказались. Они продолжали настаивать на захвате Дейр-Ясина, который занимал тактически важную высоту (с неё контролировалась дорога на Иерусалим). В конце концов, Давид Шалил дал им разрешение на операцию.

text: :Когда отряды Иргун и Лехи рано утром 9 апреля вошли в Дейр-Ясин, они, вопреки ожиданиям, натолкнулись на ожесточенный огонь сил самообороны деревни, и понесли потери (до 4 человек убитыми и несколько десятков ранеными). Иргун и Лехи довольно долго (и неумело) вели уличные бои в деревне, перестреливаясь с арабскими снайперами и подрывая дома взрывчаткой. В конце концов им на подмогу подошел регулярный отряд Хаганы с бронемашиной и минометом, и за один час подавил арабское сопротивление в деревне. В одиннадцать утра бойцы отрядов Иргун и Лехи, обозленные от своих потерь, начали карательную зачистку уже не сопротивляющейся деревни.

text: :"Командир Иргуна Бен-Зион Кохен отметил: "Нам хотелось отомстить". Один из жителей деревни позже рассказал, что нападавшие (т.е. бойцы Иргуна и Лехи) были раздосадованы смертью одного из иргуновских командиров. По другим сообщениям, один из еврейских бойцов обнаружил вооруженного человека, переодетого в женскую одежду, после чего стал стрелять в каждого встречного [араба]. Его товарищи последовали за ним."

text: :Фотограф Хаганы, Мейр Паил (Meir Pa'il), прикомандированный к Иргуну и Лехи на операцию в Дейр-Ясине, сообщил, что "в деревне начала раздаваться стрельба. Бой был уже окончен, но из многих домов доносились звуки выстрелов разных видов оружия. Это была спорадическая стрельба, совсем не такая, как обычно бывает при зачистке домов." Он также показал, что командиры не управляли действиями подчиненных, группы бойцов просто бегали вокруг, "одержимые жаждой убийства". (Обратите внимание, что это слова не араба, а официального лица Хаганы, находившегося на операции с контрольными целями).Dart evader 12:39, 25 сентября 2005 (UTC)
thread_title: Точки зрения

message: Господа спорщики, прекратите войну откатов!  Приводите конкретные источники и возражения на странице обсуждения ==Maxim Razin(talk) 09:30, 25 сентября 2005 (UTC)
Уважаемый Maxim Razin, Вы заблокировали статью на нежелательной версии. На ней даже стерта ссылка на израильский вариант. Неужели Вы разделяете изложенную точку зрения? Вы сами написали, о том, что надо добавить разные варианты. Я предлагаю Вам заблокировать вариант Антона - там приводятся обе версии. Уповаю на Вашу объективность.--Seidalex 09:39, 25 сентября 2005 (UTC)
replies: text: Сейчас я занимаюсь правкой и нейтрализацией - подождите полчаса ==Maxim Razin(talk) 09:46, 25 сентября 2005 (UTC)
Предлагаю добавить фразу о том, что "по израильской версии мирным жителям был предоставлен безопасный коридор для отхода перед штурмом, но боевики использовали население в качестве живого щита". После этого, на мой взгляд, статья станет действительно нейтральной. Anton_n

text: Согласен. Надо ещё добавить, что сейчас это район Иерусалима. --Seidalex 11:43, 25 сентября 2005 (UTC)

text: Слово "боевики" не использовать как несущее отрицательную эмоциональную окраску. --Влад Ярославлев 12:10, 25 сентября 2005 (UTC)
replies: text: : Подобное замечание к слову "резня". Да и "израильская жестокость" нейтральностью не отличается. --Seidalex 12:15, 25 сентября 2005 (UTC)
replies: text: :: Видишь, как ты всё хорошо стал замечать. Вот это и значит приводить к нейтральной точке зрения. Продолжайте. --Влад Ярославлев 12:23, 25 сентября 2005 (UTC)

text: А как еще можно назвать расстрел несопротивляющихся людей, если не "резней"? Может быть, "бойней"?

text: По поводу того, что это теперь район Иерусалима - надо обязательно упомянуть. Правда, я не уверен, в чью пользу следует толковать такое обстоятельство. Насколько я понимаю, живут там теперь не арабы. Dart evader
replies: text: :Массовое убийство 81.11.227.23 13:52, 25 сентября 2005 (UTC)

text: Ruki proch ot izrailskoi istorii. Vam po prejnemy nravitsya bit za arabov, kak i pri Sovke? Nichego vas ne y4it!!!--132.68.1.29 14:13, 25 сентября 2005 (UTC)
replies: text: : Vstretil bi ya tebya, [Dart evader], gde-nibud v Gaza-Strip, yznal bi ti y menya pro "израильская жестокость"...--132.68.1.29 14:17, 25 сентября 2005 (UTC)
replies: text: ::Вот это и есть самое лучшее свидетельство о том, что именно случилось в Дейр-Ясине. Не зря же эти национал-молодчики так беснуются :-) Dart evader 14:25, 25 сентября 2005 (UTC)
replies: text: :::Mydak antisemitskii
replies: text: ::::Наше вам с кисточкой! :-) Dart evader 14:57, 25 сентября 2005 (UTC)
Критика Израиля = антисемитизм ?? --Obersachse 15:50, 25 сентября 2005 (UTC)
replies: text: ::::: Вот такие агрессивные граждане-анонимы, занимающиеся подменой понятий, как Участник:132.68.1.29, и играют на руку тем же антисемитам. Тот же Дэвид Дюк на этом всю свою идеологию строит.--Алексей (ACrush) ?!/© 17:41, 25 сентября 2005 (UTC)
replies: text: :::::: Согласен. А если Dart evader антисемит, то я мексиканский психотерапевт-авангардист --Камарад Че 11:54, 16 января 2006 (UTC)
thread_title:  Статья заблокирована на 24 часа 

message: # Было ли реально сопротивление? (насколько я понимаю, было — местная самооборона)
# Были ли убийства местных жителей после подавления сопротивления?
# Сколько именно было жертв (с источниками)
==Maxim Razin(talk) 16:46, 25 сентября 2005 (UTC)
replies: text: На вопрос номер три: по оценке палестинского университета (цитируемой, как более-менее окончательный факт палестинским же официальным сайтом) число убитых не превышало 120 человек. Deinocheirus 17:51, 28 января 2009 (UTC)
Источники:
* (Красный крест) http://www.ariga.com/peacewatch/dy/redcross.htm
* англ. Википедия :en:Deir Yassin massacre#Number of dead, wounded and prisoners
--Obersachse 17:05, 25 сентября 2005 (UTC)
Источник http://www.yahoodi.com/peace/deiryassin.html:
В деревне присутствовали хорошо вооруженные арабские бойцы, намеренных убийств мирных жителей не было, всего было убито 110 арабов. На мой взгляд, эта статья довольно убедительна, с приведением других источников и свидетельств. Точно так же как убедительны статьи c противоположной точкой зрения.
По моему глубокому убеждению, в таких спорах, которые ведутся уже десятки лет, мы здесь нашими скромными силами 100%-ной правды не найдем. Более того, правы обе стороны — каждая в рамках своей логики. Поэтому надо просто давать обе точки зрения, а читатель сам разберется, исходя из того, чья логика ему ближе. Anton_n

text: Кстати, довольно любопытное обстоятельство указано в вышепроцитированной статье из английской Википедии. Потери с еврейской стороны: 4 убитых и несколько десятков раненых. Потери (или жертвы) с арабской стороны: около 100 убитых и практически нет раненых. Между тем, статистика войн гласит, что раненых в бою всегда бывает в несколько раз больше, чем убитых. Очень странным был этот «бой» в Дейр-Ясине 9 апреля 1948 года. Dart evader 18:31, 25 сентября 2005 (UTC)
replies: text: : Как раз не вижу в этом ничего странного, если израильтяне использовали более мощное оружие и просто уничтожали дома, где встречали сопротивление. Anton_n
replies: text: :: Это какое-такое оружие они использовали, что и раненых не оставалось?! Нейтронную бомбу? При применении фугасных боеприпасов раненых бывает не меньше, чем при других способах ведения боя: руки-ноги отрывает, контузит и т.д. и т.п. Они взрывали в основном двери и делали проходы в стенах. Нет, дело не в этом. Отсутствие раненых говорит о том, что их или добили, или раненых вообще не было, потому что убивали в упор. Dart evader 19:08, 25 сентября 2005 (UTC)

text: По поводу того, что правды мы не найдем — согласен. Неужели кто-то здесь всерьез намерен штудировать источники на иврите и арабском? Поэтому я предлагаю перевести английскую статью, поставить сюда этот перевод, и на том успокоиться. Лучше, чем у них, мы вряд ли сумеем сделать: там, видимо, писали люди, которые серьезно занимались вопросом. Dart evader 18:31, 25 сентября 2005 (UTC)
replies: text: : Боюсь что война правок после перевода английской версии не кончится. Если исключаешь что твоя сторона могла быть не совсем права то все другие мнения — проарабская пропаганда. —Obersachse 18:37, 25 сентября 2005 (UTC)
replies: text: ::Я предлагал и по-прежнему предлагаю перевести официальную израильскую версию с иврита, с которой согласились и Иорданская и официальная (не Хамас) Палестинская стороны. Это вы все против.--Seidalex 19:11, 25 сентября 2005 (UTC)
replies: text: :::А почему нужно переводить с иврита? Если есть официальная израильская версия, то она должна быть и на английском. Представьте доказательства, что с этой версией согласилась официальная палестинская сторона, и тогда можно будет такую версию принять. Dart evader 19:18, 25 сентября 2005 (UTC)

text: К сожалению, на английском предоставить не могу - не нашел. Для тех, кто понимает иврит: http://www.begincenter.org.il/faq-content.asp?id=10. Кроме того, статья Википедии на иврите (надо бы добавит вики  he:דיר יאסין)- написана нейтрально (с указанием арабских вариантов), но всё же приводит настоящие данные. Предлагаю перевести с иврита статью Википедии. --Seidalex 19:40, 25 сентября 2005 (UTC)
replies: text: :Нет, я думаю, что большинство здесь присутствующих иврит понимает слабовато. А верить Вам на слово я, например, не могу (вспоминая, как ловко Вы изложили историю с нападением на госпитальный конвой). Поэтому ищите вариант на английском и ищите доказательства, что эта версия официально принята израильскими властями и так же официально принята палестинскими властями. Я сильно сомневаюсь, что палестинцы могли согласиться с той версией, которую Вы пропагандировали не далее, как вчера ("гнездо арабских террористов перестало существовать" и т.д.). Dart evader 20:14, 25 сентября 2005 (UTC)
Dart evader пишет свои пакостные заметки из Германии. Это во многом обьясняет, почему этот недобитый нацик занимается антиизраильской пропагандой, распространя фальшивки палестинских террористов.
AlexSh

text: Гы! А как только я встречаю еврея, я сразу устраиваю погром. :-) Dart evader 20:14, 25 сентября 2005 (UTC)

text: AlexSh, впредь воздержитесь от подобных высказываний. Это НЕ последнее китайское предупреждение, а первое и последнее. --Влад Ярославлев 20:24, 25 сентября 2005 (UTC)
thread_title: А теперь по частям

message: Нерегулярные израильские вооружённые формирования Иргун и Лехи - это не совсем точно. Вот что пишет английская википедия (:en:Lehi (group)): "Lehi (Hebrew acronym for Lohamei Herut Israel, "Fighters for the Freedom of Israel") was a radical self-described terrorist group..."
--Obersachse 17:14, 25 сентября 2005 (UTC)
replies: text: Наскоько я понимаю, эти организации признавались Израилем как подконтрольные ему.  Поэтому называть их радикалами/экстремистами неправильно - их политика не сильно отличалась от официальной израильской ==Maxim Razin(talk) 17:20, 25 сентября 2005 (UTC)
replies: text: : Не совсем так. Хагана была официальной структурой, Иргун действовал в это время независимо, лишь согласовывая свои действия с Хаганой, но не подчиняясь ей полностью. Лехи и вовсе были сами с усами и не подчинялись никому. --Pessimist2006 20:36, 28 января 2009 (UTC)
thread_title:  Лехи 

message: Итак по порядку. Привожу статью, ссылающуюся на разные источники, в т.ч. арабские (Arab research study conducted at Bir Zeit University): http://www.etzel.org.il/english/ac17.htm
Сопротивление было, активно использовались мирные жители в качестве щита.
Мирным жителям была организована эвакуация. Солдатам было запрещено без военной необходимости стрелять по людям, не представляющим опасности, а брать их в плен. 
После боя: привожу цитату:
Those who remained in the village surrendered and were taken prisoner. The prisoners, mostly women and children, were loaded onto trucks and taken to East Jerusalem, where they were handed over to their Arab brethren.
Признаю, погибли мирные жители. К сожалению, штурм без этого не возможен. (У нас есть немало свежих примеров, не так ли?) Но ни о какой умышленной резне не может быть и речи. Кстати погибших около 100, совсем не 240...
In the book "War Without End", by Anton La Guardia (Thomas Dunne Books, N.Y. 2000) we find the following: "Just before Israel's 50th anniversary celebration, I went to Deir Yassin with Ayish Zeidan, known as Haj Ayish, who had lived in the village as a teenager. 
 - "We heard shooting. My mother did not want us to look out of the window. I fled with my sister, but my mother and my other sisters could not make it. They hid in the cellar for four days and then ran away".  
He said he never believed that more than 110 people had died at Deir Yassin, and accused Arab leaders of exaggerating the atrocities. 
 - "There had been no rape", he said. "The Arab radio at the time talked of women being killed and raped, but this is not true. I believe that most of those who were killed were among the fighters and the women and children who helped the fighters".   
Кроме того, повторюсь: Мне известна информация из первоисточника. Мой сосед, сейчас уже глубоко в преклонном возрасте, сам принимал участие в этой операции в составе Лехи. Во многих случаях он сам разделяет откровенно левые (анти-оккупационные) взгляды, и врать ему нет никакого резона.
 
Зачем активно распространять другую версию случившегося? Там дан ответ. Палестинцы сейчас борются за независимость. Их многие в этом поддерживают. Нужны факты, которыми можно оправдать современный террор для молодёжи. Hе присоединяйтесь к этому на страницах Википедии!!! --Seidalex 17:32, 25 сентября 2005 (UTC)
replies: text: Прежде всего нужна правда а не агитация. Террор ничем оправдать нельзя. Террор никогда не решает проблем. С этим ты ведь согласен, не так ли? Но почему ты не хочешь признать что были и преступления с израильской стороны. Были сложные времена, была ненависть. В такой ситуации бывает что люди звереют. И Евреи только люди и не святые. Значит и они могли звереть. Об этом нужно открыто говорить. А то всё время арабы и только арабы виноваты. Евреи без исключения все невинные? С такой точкой зрения на Ближнем востоке мира не будет никогда. Нужно признать свои ошибки и делать всё чтобы это не повторилось никогда. Лишь тогда имеешь моральное право тыкать пальцем на других. --Obersachse 18:30, 25 сентября 2005 (UTC)
replies: text: : Я нигде не писал о том, что виноваты только арабы. Евреи тоже творили немало. Одно только убийство Ицхака Рабина чего стоит. Совсем недавно еврейский террорист растрелял арабов в Шфараме. Я этого ни в коем случае не оправдываю. Более того, виновные должны быть наказаны. В данном конкретном случае было не так, как во многих местах, вами приведенных, трактуется. Я не еврейский националист. Если было где-то преступление, значит было. Повторяю, это - не тот случай. Я лишь пытаюсь восстановить настоящую правду, а не "виду агитацию".--Seidalex 18:58, 25 сентября 2005 (UTC) 
Еще обстоятельное исследование о Дейр-Ясин с защитой израильской позиции: http://www.zoa.org/pubs/DeirYassin.htm. На мой взгляд, довольно убедительно. Повторюсь, истины здесь найти невозможно, надо привести все точки зрения. Anton_n
thread_title:  Ответы 

message: Заявляю о непричастности к любым замечаниям, сделанным с адреса 132.68.37.2 без моей подписи. Это университетский компьютер, и им пользуются разные пользователи.--Seidalex 19:03, 25 сентября 2005 (UTC)
thread_title:  Непричастность 

message: Dart evader поместил лживый и оскорбительный для государства Израиль текст об операции в Дейр-Ясине. Он тщательно изложил пропагандистскую версию палестинских террористов, лживую от начала и до конца.
Ложь Dart evader легко разоблачить - чего стоят измышления этого ... о "цистерне, куда евреи запихали 150 арабских трупов", или его открытие об израильской организации Иргун, хотя 
само государство Израиль возникло более чем через месяц после описываемых событий.
Если редакция русской Википедии отстаивает фальшивки исламских террористов, то в таком случае грошь цена русской Википедии и ее пора разгонять
Вот фактическая история боя в Дейр-Ясин
Дейр-Ясин (теперь район Иерусалима Гиват Шауль Бет ) — деревня недалеко от Иерусалима, во время Войны за Независимость Израиля в 1948г. была базой арабских террористических формирований, блокировавших дороги в еврейский Иерусалим. Стал символом арабского
терроризма. В последние годы лживые измышления о бое в Дейр-Ясин 8-10 апреля 1948г. широко используются антисемитской и нацистской пропагандой
Арабский террор получил небывалый размах против принятия Генеральной ассамблеей ООН резолюции о создания в Палестине еврейского и арабского государства. Уже 29 ноября 1947 года, в день принятия резолюции, арабы убили 7 евреев. Всего в декабре того года погибло 184 еврея. В феврале 1948 года арабы взорвали три заминированных грузовика в центре Иерусалима, погибло 50 и было ра-нено более 100 евреев. В марте взорвалась заминированная автомашина – погибло 12 и было ранено 44 еврея. В апреле арабы напали на медицинский персонал больницы в Иерусалиме и вырезали 78 еврейских врачей и медсестер. Всего за четыре месяца после принятия резолюции ООН было убито 884 еврея.
Все мужское население Дейр-Ясин было вооружено и принимало участие в нападениях на евреев. Через Дейр-Ясин осуществлялось снабжение арабских боевых формирований, занимавшихся террором на дорогах, в самой деревне находился сборный пункт «добровольцев», прибывших из Ирака.Поэтому одной из основных целей операции «Нахшон» стала ликвидация этой базы арабских террористов в предместье Иерусалима. 
Атака на Дейр-Ясин проводилась отрядами Иргун (72 бойца) и ЛЕХИ (60 бойцов), во главе которых стояли командиры Мордехай Кауфман (родился в Литве в 1922г., боец Иргуна с 1938г.) и Бен-Цион Коэн (родился в Иерусалиме в 1926г., во время 2-ой Мировой войны служил в британском морском спецназе)
Штурм Дейр-Ясина начался в ночь на 8 апреля 1948 года. Чтобы избежать жертв среди мирного населения, впереди наступающих бойцов шла бронемашина с громкоговорителем, откуда неслись призывы к арабам покинуть деревню и указывался безопасный маршрут. Арабы ответили огнем, бронемашина с громкоговорителем была подбита. 
Арабские боевики, засевшие в домах Дейр-Ясина, сознательно использовали мирных жителей в качестве живого щита, именно на них легла вся ответственность за возможные жертвы среди их соотечественников. По разным источникам, потери арабов в ходе боя составили от 100 до 250 человек. 
К утру 10 апреля Дейр-Ясин был полностью захвачен. Его жители под белыми флагами сдавались еврейским бойцам. . На грузовиках пленных арабов отвезли в арабский квартал, где передали их соотечественникам.
AlexSh
replies: text: "Dart evader поместил лживый и оскорбительный для государства Израиль текст об операции в Дейр-Ясине. Он тщательно изложил пропагандистскую версию палестинских террористов, лживую от начала и до конца. Ложь Dart evader легко разоблачить - чего стоят измышления этого ... о "цистерне, куда евреи запихали 150 арабских трупов", или его открытие об израильской организации Иргун, хотя само государство Израиль возникло более чем через месяц после описываемых событий."

text: Вашу ложь, многоуважаемый AlexSh, даже изобличать особо не нужно. Она так и светится малиновым цветом. Ведь ничего подобного тому, что Вы мне приписываете, я никогда не писал. Ни про цистерны, ни про "израильскую организацию Иргун". :-) Dart evader 20:19, 25 сентября 2005 (UTC)
thread_title:  Израильская точка зрения 

message: Попробую подвести итоги - если я в чём не прав, подправьте
* Селение Дейр-Ясин было стратгическим пунктом в арабо-израильской войне, где, в принципе могли накапливаться антиизраильские силы.  Существовала ли там реальная арабская военная база, мы не можем определить
replies: text: Если верить источнику (http://www.zoa.org/pubs/DeirYassin.htm), то свидетельства наличия арабских бойцов имеются:  On March 30, Gihon reported to his superiors that "150 men, mostly Iraqis, entered Deir Yassin." \ April 4, commander Shaltiel received an urgent message from the intelligence officer of the Haganah's Etzioni division: "There's a gathering in Deir Yassin. Armed men left [from Deir Yassin] in the direction of [the nearby town of] lower Motza, northwest of Givat Shaul. They are shooting at passing cars." и далее в том же духе - Anton_n
* Иргун и Лехи были добровольными нерегулярными (или, если хотите, экстремистскими) еврейскими полувоенными структурами, признававшими израильское руководство
* Бой был, то есть еврейским войскам оказали заметное сопротивление
* Среди жертв заметную часть составляло мирное население (мы никогда не узнаем, случилось ли это во время или после штурма)
* Дейр-Ясин служит флагом для арабов как оправдание вооружённой борьбы и стандартной разменной картой в арабо-еврейской полемике
==Maxim Razin(talk) 20:09, 25 сентября 2005 (UTC)
Надо ещё не забывать, что все события происходили в 1948, в разгар гражданской войны - так что нет ничего удивительного в жестокости ==Maxim Razin(talk) 21:16, 25 сентября 2005 (UTC)

text: Любое военное преступление происходит во время войны, по определению. Мы не пытаемся выяснить, есть ли что-то удивительное в жестокости. Мы пытаемся выяснить, имела ли она место. И мне кажется, что имела. Dart evader 04:26, 26 сентября 2005 (UTC)
thread_title:  Итоги 

message: Действительно ли события в Дейр-Ясин спровоцировали массовое бегство палестинцев?  Опять же, по возможности, с источниками ==Maxim Razin(talk) 21:24, 25 сентября 2005 (UTC)
replies: text: :en:Deir_Yassin_Massacre#Number of dead, wounded and prisoners. Цитата из самого Менахема Бегина:

text: "The enemy propaganda was designed to besmirch our name. In the result it helped us. Panic overwhelmed the Arabs of Eretz Israel. Kolonia village, which had previously repulsed every attack of the Haganah, was evacuated overnight and fell without further fighting. Beit-Iksa was also evacuated. These two places overlooked the main road; and their fall, together with the capture of Kastel by the Haganah, made it possible to keep open the road to Jerusalem. In the rest of the country, too, the Arabs began to flee in terror, even before they clashed with Jewish forces. Not what happened at Dir Yassin, but what was invented about Dir Yassin, helped to carve the way to our decisive victories on the battlefield. The legend of Dir Yassin helped us in particular in the saving of Tiberias and the conquest of Haifa.".
thread_title:  Было ли массовое бегство 

message: Защита снята, насколько мог, попытался написать более объективно. Надеюсь, что меня не включат в чёрный список никакой террористической организации ==Maxim Razin(talk) 07:28, 26 сентября 2005 (UTC)
replies: text: Неплохо получилось, ИМХО. Спокойно и сбалансированно. Dart evader 09:15, 26 сентября 2005 (UTC)
replies: text: :Воздержался. Сил спорить больше нет.--Seidalex 09:30, 26 сентября 2005 (UTC)
thread_title:  Защита снята 

message: Я тут задумался. Спор возник вокруг статьи, имеющей прямое отношение к арабо-израильскому конфликту. Ну, я, допустим, израильтянин, отстаиваю точку зрения Израиля, как своей страны, которая описана в статье, как жестокий убийца мирных граждан. А я отслужил в израильской армии, в т.ч. на палестинских территориях, и знаком и с обстановкой, и с палестинским менталитетом. Кто же представляет в этой дискуссии арабскую сторону? Может, Dart evader или кто другой? Кого здесь обидили? А тем не менее статья склоняется к арабской позиции, хоть и есть ссылки на израильскую (я не предлагаю что-то менять, просто не могу принять фразы вроде "мы не узнаем правды", если она известна от первоисточника...).  Или критиковать Израиль сейчас модно? Может это тактичный современный антисемитизм? Я представляю, чего бы я добился, если бы в дискуссии участвовали палестинцы...:)--Seidalex 10:27, 26 сентября 2005 (UTC)
replies: text: Неважно, кто здесь арабская сторона. Если бы ты отстаивал арабскую точку зрения, то мы бы всё равно были против. См. Википедия:Нейтральная точка зрения. В Википедии не должно быть никаких суждений, основанных на собственном отношении к предмету статьи или имеющих эмоциональную окраску. Dixi. --Влад Ярославлев 11:15, 26 сентября 2005 (UTC)
Seidalex, ты тут что-то не понял. Критикой подвергается в этой статье не Израиль, а убийцы женщин и детей. Жаль конечно что у официального Израиля не хватает мужества зло называть злом. Но это совсем другое дело. --Obersachse 15:06, 26 сентября 2005 (UTC)
thread_title:  А кто здесь - арабская сторона? 

message: Я внимательно ознакомился с этой статьей и содержание оной не одобрил. -:)
Если говорить серьезно, то я не уверен, нужна ли здесь вообще такая статья. С моей точки зрения, надо или описывать события подробнее, или вообще ничего не писать. 
Rovoam 10:49, 26 сентября 2005 (UTC)
replies: text: Ну не знаю, исправляйте.  Вообще-то я как раз пытался показать, что шуму вокруг этого, в общем-то, довольно рядового столкновения гораздо больше, чем оно этого заслуживает -- его раскрутила пропаганда с той и с другой стороны. ==Maxim Razin(talk) 11:17, 26 сентября 2005 (UTC)
replies: text: :В том то и дело, что до сих пор шумит... К сожалению, в прямом смысле этого слова. --Seidalex 11:20, 26 сентября 2005 (UTC)
thread_title:  Информативность и нейтральность 

message: Какое отношение эта фотография имеет к событиям в Дейр-Ясине 9 апреля 1948 года? Я так понимаю, что никакого. Предлагаю убрать. Dart evader 21:33, 26 сентября 2005 (UTC)
replies: text: : То, что ты хотел, нет? Арабы выглядят мирно и беспомощно. Евреи же — вооруженные и кровожадные... Кроме того, эта фотография так и называется: "по дороге на Дейр-Ясин". --Seidalex 22:06, 26 сентября 2005 (UTC)
replies: text: ::Свои мысли мне приписывать не надо, пожалуйста. Я на этой фотографии никакого Дейр-Ясина не вижу и понятия не имею, что это за дорога, и когда был сделан снимок. Изображения в статье должны иллюстрировать суть описываемого в статье, а не просто украшать её. Поэтому данная фотография просто не в тему. Вот если бы найти фотографию с видом Дейр-Ясина до описываемых событий, или какой-нибудь план окрестностей Иерусалима на то время, с обозначенным Дейр-Ясином, - это было бы более-менее по теме. А эта фотография - совершенно бесполезна в статье. Dart evader 04:14, 27 сентября 2005 (UTC)
thread_title: Что за фотография появилась?

message: Эмоции утихли, может снимем ? В теперешном состоянии я считаю статью более-менее нейтральной. --Obersachse 13:33, 5 февраля 2006 (UTC)
replies: text: Я не уверен в том, что статья ужé объективно отражает все обстоятельства  Например,  отыскиваются     позже сделал заявление  «Зайдя   домов,  отрезанные половые органы, женщин  животами.  ранам  можно судить,  преднамеренное убийство». Например,  ссылается    .  следует отразить   —Mithgol the Webmaster 17:18, 12 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: Господин Dart evader, объясните пожалуйста ваши претензии к той версии, которую я сделал как можно более нейтральной.--Nxx 20:25, 12 февраля 2006 (UTC)
replies: text: Господа, я не хочу с вами воевать, я хочу услышать вашу позицию.--Nxx 20:33, 12 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :Ok. Для начала замечу, что арабы и палестинцы не есть одно и тоже. --The Wrong Man 20:36, 12 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::Очевидно, палестинцы - это разновидность арабов. В чём проблема? Полагаю, что Дейр-Ясином оправдывают теракты против Израиля не только палестинцы, но и арабы из других стран, в том числе и израильские арабы.--Nxx 20:39, 12 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::Господа, отвечать будете? И не надо "для начала". Выкладывайте сразу всё, что вас не устраивает.--Nxx 20:46, 12 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::Господин Nxx, та версия, которая существовала до начала Ваших правок, была выстрадана когда-то в результате ожесточенной войны правок и споров. А теперь Вы приходите и, не добавляя никаких фактов, начинаете пустую игру с формулировками, утверждая, что это, якобы, "нейтральность". Арабские источники ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уверяли, что еврейские солдаты были разъярены. Что самое интересное, это же самое подтверждали и еврейские источники. Почитайте выше на этой странице. События в Дейр-Ясине ДЕЙСТВИТЕЛЬНО служат для палестинцев символом израильской жестокости. И никакой ненейтральности в этом утверждении нет. Dart evader 20:48, 12 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::Я просто убрал эмоциональную формулировку.--Nxx 20:52, 12 февраля 2006 (UTC)

text: ::::Арабо-израильские отношения — это куда более общий (и сложный) вопрос, а в данной статье рассматривается, собственно, отдельный эпизод палестино-израильских столкновений. Далее, эпитет «разразъярённые», относящийся к израильским солдатам, убирать не стоит, ибо арабские источники говорят именно о «зверствах». --The Wrong Man 20:48, 12 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::Вы утверждаете, что это чисто израильско-палестинское дело? Тогда зачем Израиль извинялся перед иорданским королём?--Nxx 20:52, 12 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::И какое это имеет отношение к Вашей т.н. "нейтрализации"? Dart evader 20:55, 12 февраля 2006 (UTC)

text: ::::::Я этого не утверждал. Я утверждаю, что в этой статье важно указать отношение палестинцев к данному событию, обобщение на весь арабский мир неуместно. --The Wrong Man 20:56, 12 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::::А мне кажется, вполне уместно даже более широкое обобщение, т.к. эти события получили широкий международный резонанс.--Nxx 20:58, 12 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::Тогда давайте напишем о позиции СССР по этому вопросу, раз был широкий международный резонанс. --The Wrong Man 21:01, 12 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::Напишите--Nxx 21:13, 12 февраля 2006 (UTC)

text: :::::::Хорошо, если вам не нравится "арабы", я изменю формулировку.--Nxx 21:01, 12 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::Необходимо указать отношение палестинцев, поскольку, заслуженно или незаслуженно, в арабской массовой культуре это событие стало символом израильской жестокости и частью мифологии. Maxim Razin 21:07, 12 февраля 2006 (UTC)
Теперь-то какие претензии?--Nxx 21:13, 12 февраля 2006 (UTC)

text: Смысл сохранён, но слово "разъярённые" лучше бы вернуть. Maxim Razin 21:28, 12 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :Ок. Вернул.--Nxx 21:33, 12 февраля 2006 (UTC)
А чтобы войны не возобновлялись, давайте проставим источники - тогда не должно быть вопросов: наша ли это эмоциональная формулировка или беспристрастный пересказ сообщений пристрастных СМИ.--Алексей (ACrush) ?!/© 07:28, 13 февраля 2006 (UTC)

text: Источники чего, конкретно? Вон, в английскую статью загляни, там этих источников — хоть лопатой кушай. Выше я приводил переведенные цитаты. Dart evader 09:51, 13 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Последние правки 

message: Господин Флай, если это официальная версия не только Израиля, это нужно указать.--Nxx 20:25, 14 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Официальная версия 

message: Надо бы указать данные о потерях с еврейскрой стороны. А то получается какая-то бойня в одну сторону.--Nxx 11:18, 15 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Потери 

message: "Иргун" и "Лехи" нельзя называть "израильскими" формированиями, поскольку события произошли за месяц до провозглашения Государства Израиль.Сфрандзи 22:40, 23 октября 2006 (UTC)
thread_title:  О терминологии  

message: Попытки защищать и оправдывать бойню с помощью разного рода пропагандистских фокусов сами по себе морально отвратительны и бьют прежде всего посамим евреям. Принадлежность жителей деревни к террористам мягко говоря не доказана; а вот что "Иргун" и "Лехи" были террористическими организациями, так это они и сами признавали. Всё это (т.е. резня с целью затерроризировать арабов) вполне вписывается в идеологию ревизионистов. При чём нельзя сказать, чтобы идеология эта была целиком ложной; в основе своей она имела несомненное рациональное зерно, и основополагающие статьи Жаботинского о "железной стене" я лично считаю абсолютно правильными. Но любая идея, будучи доведена до крайних выводов, может обернуться преступлением. Посему данное событие следует наконец перестать использовать как поле пропагандистских игр (еврейских и антисемитских) и описать исторически.Сфрандзи 22:49, 23 октября 2006 (UTC)
thread_title:  О ревизионистах 

message: Вы уверены, что название следует писать через два "с"? Вариант Дейр-Ясин в сети встречается раз в 10 чаще. — Obersachse 20:02, 16 августа 2007 (UTC)
replies: text: Если возражений нет, то я переименую. — Obersachse 00:12, 4 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Название статьи 

message: Prejde 4em vnosit takou kontraversalnou zitatu  i izbejat voini pravok nujno bilo ie predsatvit v obsujdenie.Isto4nik kotorii predsavlen evleyatsy extrismistkim  napisan anti-semitam priznanim franzuskim sudom i daje palestnskimi aktivistami.Takje Shamir sfasifizoraval svou biagrafiu.Po vsem etim pri4inam evo knijki ne mogut bit ispozvani v ka4estve isto4niki v wikipedii,
Isto4niki:
http://www.socialistviewpoint.org/sept_04/sept_04_22.html
http://www.israelshamir.net/Reviews/Review19.htm
http://www.nigelparry.com/issues/shamir/originalletter.html 
Вопрос: книги Исраэля Шамира запрещены ли в США (штат Флорида, где находятся сервера Викимедии), России, Израиле? Французское решение понятно, но почему так далеко и от автора, и от центра событий? Я его статьи почитал, глаза вылезли на лоб, по ним есть куча вопросов (уж очень все зажигательно), критики же нигде не нашел. Вот например по этой статье  есть ли критика, обсуждение. Действительно ли арабам перекрывают воду в 7 раз против нормы, и не подпускают их к морю, и у них нет избирательного права в государстве Израиль (т.е. действует ли расизм и апартеид)? X-romix 10:25, 4 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::арабское насаление Израиля имеет полные гражданские права. В паспорте нет графы национальность - а по виду от местных сабров их достаточно трудно отличить. так что это все глупая пропаганда.--Presston 10:50, 4 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: "У них нашили желтые звезды - у нас написали графу "национальность" во внутренних паспортах".  Вроде гражданин Израиля про это пишет. Или так было раньше, а теперь отменили? У Вас-то в паспорте есть эта графа? Или там не графы у вас, а как-то иначе они разлинованы? Как выглядит и на каком языке сам паспорт - может по этому признаку различие?  X-romix 17:45, 4 ноября 2007 (UTC)

text: Eto ne kakovo otnosheniya ne imeet zapresheni evo knijki ili net mne kajetsy eto dovolno taki ponyatno 4to oni extrimstkii i evo nelzy izpolzavat.Ksati Main Kampf ne zapreshen eto ne zna4et 4to mi budem evo izpolzovat s statie pro evreev.Pro4iaete  ВП:АИ--Shrike 16:50, 4 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :Давайте мы Льва Толстого еще объявим экстремистом. Как оказывается все в Израиле просто, суд Израиля ничего не решил, и не надо... Можно просто "злым языком" обвинить, и клеймо всю жизнь на человека лепить. А может он всего лишь правду про Ваше уважаемое государство сказал? X-romix 17:58, 4 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::Vi pri4itali pravila?Postonvlenya suda mogut vleyat na wikipediu 4tob ponyat extremistkii li isto4nik.Mne kajetsy franzuskim sud mojno setat neetralnom po donomu vaprosu.Takje ya prefel isto4niki 4to danii avtor sfalsifizoroval svou biografiu vi pro4itali isto4niki 4to ya prevel?--Shrike 19:28, 4 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::Вы мне объясните пожалуйста, почему французы считают Шамира экстремистом, а русские, евреи и американцы так не считают? И кого же мы послушаем в данном случае, если по правилам Википедии статья в русском разделе должна подчиняться законам двух стран - России и США? X-romix 19:57, 4 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::S 4evo vi vdrug reshili 4to ne shitaut?V lubom slu4ae 4elovek kotorii priznan anti-Semitam i sfolsifizoral svou biagrafiu ne mojet evlyaety isto4nikom pro istori4skie soboitii.Tak vi pro4itali pravila wikipedii pro isto4niki?--Shrike 20:18, 4 ноября 2007 (UTC)

text: :::: Если Суд не считает, то остальные обвинения не авторитетны и являются лашон-ара. А Вы читали правила? Я вот даже процитирую специально для Вас ВП:НТЗ 
И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их.
Может как-то более аккуратно и отстраненно процитировать, и тогда всех устроит? X-romix 20:53, 4 ноября 2007 (UTC)

text: Vi mojete mne obeesnit gde v wikipedii 4to to napisano vobshe pro sud?Xorosho dovati napishim 4to to v etom vrode"priznani anti-semit  franzuskim sudom kotorii sfasilfizoraval svou biagrafiu utverjdaet..."
replies: text: :Про суд - это вроде как права человека - никто не может быть назван преступником без суда. Хорошо, я согласен, давайте так, только надо еще ссылки ref бы поставить после слов "признан французским судом" и "сфальсифицировал биографию", у Вас вроде бы они есть. X-romix 21:21, 4 ноября 2007 (UTC)

text: :Вставил - надо ссылки еще дописать, которые ругают И.Шамира. X-romix 21:38, 4 ноября 2007 (UTC)
За воду не скажу, а вот за избирательные права таки да. Следует различать арабов,живших на территории Израиля к 1948 г. - они (т.е. которые не убежали) получили все гражданские права, а арабский язык в Израиле один из государственных - и арабов, жителей территорий, оккупированных в 1967 г., которые иорданские или египетские (сектор Газа) граждане и прав израильского гражданства натурально не имеют. Павел Шехтман 13:09, 4 ноября 2007 (UTC)
* А почему они сбежали, и могут ли они "прибежать" обратно к своим домам и земельным участкам? X-romix 17:45, 4 ноября 2007 (UTC)
А потому они сбежали, что не приняли плана раздела Палестины и заявили, что Палестина есть арабская родина, а евреи пусть убираются куда хотят. Но как-то вышло так, что убираться пришлось именно арабам. С тех пор Палестина стала еврейской родиной, по каковой причине арабы и не могут вернуться: справедливо или нет, но евреи предпочитают жить в еврейском государстве, а не в арабском. Павел Шехтман 19:44, 4 ноября 2007 (UTC)

text: А план раздела предусматривал захват 90% земель евреями?
Ведь в 1948 году евреи прогнали с родной земли 800 тысяч крестьян из 450 деревень и городов. Только за то, что они — не иудеи. С тех пор беженцы мечтают вернуться в свои места, зачастую находящиеся в считанных километрах от нынешних тесных лагерей.
Еще и тесные лагеря там есть - как интересно. А это с дахау или гетто ничего общего не имеет?
Главная забота комиссии - не создать прецедента. Ведь в 1948 году 80 процентов земель Палестины принадлежали палестинцам - христианам и мусульманам. Сегодня в еврейских руках - около 90 процентов земель Израиля. И перешли эти земли в результате этнических чисток, резни, конфискаций не-еврейских земель. 
Ваши слова про "как-то так вышло" - это более мягкое слово вместо "резня", "чистки" и "помещение в дахау"? X-romix 20:27, 4 ноября 2007 (UTC)
Эти "дахау" меня убили.:) :) Вы никогда не слышали, что в лагерях арабов держат не евреи, а сами арабы? И там же их время от времени по-братски вырезают (Черный сентябрь, Сабра и Шатила). Неужели вы думаете, что это - уровень полемики, который позволяет отнестись к оппоненту как минимум серьезно? :) Так поменьше читайте на ночь Шамира и палестинских пропагандистов. Т.е. и их можно читать - и даже нужно для полноты картины - но в дополнение к прочему, а не вместо прочего. , Павел Шехтман 21:00, 4 ноября 2007 (UTC)

text: Прочитал я статью Сабра и Шатила, а что там за израильское оцепление, которое не вмешивалось во время резни? "Международная общественность возложила ответственность за произошедшее на Израиль, чьи войска обеспечивали оцепление лагерей." Там вышек, колючей проволоки и собак случайно нет вокруг лагеря? А то у меня в сознании так и вертится почему-то дахау. X-romix 21:54, 4 ноября 2007 (UTC)
Израильская армия, которая была обязана обеспечить безопасность лагерей, виновна в том, что ничего не предпринимала. А резали - братья-арабы. Потом израильтяне оправдывались, что мол ливанцы обещали им только зачистить лагеря от террористов, а резня в уговор не входила. Весьма похоже. Хотя с другой стороны весьма похоже и то что они отлично понимали, с кем имеют дело. Насчет ваших фантазий про вышек, колючую проволоку и пр. неизбежные атрибуты лагеря арабских беженцев в арабской стране - это слишком смешно. На форуме бы сказал вам, как это называется, а здесь нельзя - Заратустра не велит :) :) Только замечу в скобках, что "израильское оцепление" объясняется тем, что было это во время осады Бейрута и соответственно лагеря оказались в зоне, занятой израильской армией. Павел Шехтман 22:02, 4 ноября 2007 (UTC) 
А "как-то так вышло" - это значит, что человек предполагает, а Бог располагает. Арабы собрались и пошли воевать с евреями за свою арабскую родину, а вышло так, что евреи стали воевать с арабами за свою еврейскую родину - к несказанному удивлению арабов, которые к такому повороту событий вовсе не были готовы. :)  Павел Шехтман 21:16, 4 ноября 2007 (UTC)

text: Откуда у них оружие то было чтобы воевать. Там же крестьяне-феллахи или как их там. Мотыгами и серпами что ли они воевали... X-romix 21:54, 4 ноября 2007 (UTC)
Слушайте, да учите же наконец матчасть! Есть же статья Израиль, есть статья про История Израиля, там узнаете, армии скольких арабских стран воевали против еврейских поселенцев. И вообще прекращаю полемику, бо, как уже отмечал, полемика на тему: сколько будет дважды два, унизительна. Павел Шехтман 23:04, 4 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :У нас тут не суд по правам человека. Вам довели факт: арабские граждане имеют все права. остальное интересовать не должно. --Presston 18:18, 4 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :: А вода в кране у них есть, или у не-евреев ее в 7 раз меньше нормы? . X-romix 18:55, 4 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::A kokoe eto otnoshenie imeet k statie?Wikipedia ne politi4skii forum.Pro4itaete ВП:ЧНЯВ--Shrike 19:28, 4 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::Я думал Вы будете отрицать про воду, и легко найдете источник, где утверждают обратное. Было бы интересно сравнить. Тут обсуждение Исраэля Шамира как человека и диссидента, если я не ошибаюсь. Ну не хотите говорить - и не надо, умолчание делает все понятным. Может быть, сейчас его считают экстремистом (на основании почему-то французского суда, почему не папуа-новая гвинея), а завтра может быть его именем будут пароходы называть. X-romix 19:57, 4 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Net vi oshibaetes tut obsujdenie statie Dir-yassin.--Shrike 20:18, 4 ноября 2007 (UTC)

text: :Завтра Шамира забудут. Такой публики куча: в России Дугин с Прохановым, в Европе разные европейские ультраправые и ультралевые философы. Шамир забавен тем, что сочетает черты, характерные для ультраправых (стремление к "почве", "органичности" и связанный с этим антисемитизм) и ультралевых идеологий (ср. Чомского). Это маргиналы во всех отношениях, и слава богу. Именами всей этой публики не то что парохода, а и шлюпки не назовут. :) Павел Шехтман 20:24, 4 ноября 2007 (UTC)
* А может памятник поставят. Чуть ли не единственный человек, который начал называть вещи своими именами (как в свое время Линкольн). В ложном свидетельстве (например про воду) тут никто его не упрекнул, а словесный шум можно источать долго и упорно - в Википедии он кстати запрещен. X-romix 20:44, 4 ноября 2007 (UTC)
Для того, чтобы судить, подобным образом, нужно знать, каковы суть истинные имена вещей. Вам же, после ваших откровений о "дахау", можно лишь посоветовать подзаняться вопросом хотя бы настолько, чтобы более не попадать впросак на элементарных вещах. Павел Шехтман 21:09, 4 ноября 2007 (UTC)

text: Ну хорошо, а что там за "тесные лагеря" то, и как они выглядят. Там есть ли колючая проволока, собаки, оцепление и т.д.? И где лучше читать, а то у меня сознание при виде этих слов нарисовало картину, соответствующую немецким гетто или концлагерям. X-romix 22:02, 4 ноября 2007 (UTC)
А вот поинтересуйтесь, как выглядят эти лагеря, прежде чем фантазировать. И еще поинтересуйтесь, почему они до сих пор существуют? Спустя 60 лет? Вот армянских беженцев в 1920 году было не меньше, чем палестинских в 1948 - вы что-нибудь слышали о "лагерях армянских беженцев" в 1980 году? :) Есть мнение, что арабы сознательно поддерживают эти лагеря, чтобы сохранялся палестинский вопрос. Потому что если арабы обустроят своих палестинских братьев - то и палестинский вопрос исчезнет. Если кто-то может предложить иную гипотезу - готов с удовольствием выслущать. Павел Шехтман 22:09, 4 ноября 2007 (UTC)
Не знаю, я бы на их месте уехал оттуда подальше (и посмотрел как там разгорается ядерный грибок). Вы хоть думайте головой - ассимилированный другой этнос представляет собой живой щит. В США кстати это хорошо понимают, отсюда по-моему все эти их гринкарты. X-romix 23:02, 4 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Zitata 

message: Просмотрел цитату и не обнаружил ссылки на источник. Сам Шамир в Дейр-Ясине определенно не был и первичным источником не является. Между тем он противоречит всем понятиям, необходимым для авторитетного вторичного источника: не специалист, не нейтрален. Я не отрицаю, что описанное могло быть, но между "могло быть" и "было" - огромная дистанция. Поищите в интернете авторитетные свидетельства, а данный источник откатываю, ибо вообще никто не поручится, что все это сам же автор не выдумал. Павел Шехтман 23:19, 4 ноября 2007 (UTC)
* Исраэль Шамир вроде бы очень много где в Израиле был, т.к. является равноправным гражданином Израиля (и никто его там судом не осуждал). В данном случае он действительно цитирует вторичный источник. Ну давайте тогда пошире цитату захватим, где есть указание откуда чего он взял? В любом случае, цитирование любых (даже предположим что ошибочных) источников правилами не запрещено, а явно ВП:НТЗ разрешено (жалко нет нумерации, а то я уже запарился одно и то же везде цитировать). Если считаете эту цитату однобокой, процитируйте другой источник, который ругает И.Шамира (у меня вот только сложилось чувство, что его никто не ругает, а все только замалчивают (в т.ч. методом стирания), т.к. это диссидент и неудобный автор, которого даже судить нельзя, иначе на суде всплывет много неудобных фактов). X-romix 11:21, 5 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : Исраэль Шамир, как он сам указывает в приведенном источнике, цитирует книгу Коллинза и Лапьера "О Иерусалим!". Книга художественно-публицистическая, включает целый ряд вымышленных персонажей наряду с документальными свидетельствами. Ценность ее как документального источника примерно соответствует ценности книг Пикуля. Deinocheirus 15:04, 29 января 2009 (UTC)
replies: text: : На самом деле, его не судят потому как просто внимания власть на такую политическую "мошку" не обращает. он скорее исполняет роль надоедливого зудящего по всем углам комара, который не может-то толком вообще ничего сделать --Presston 11:54, 5 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :: Вроде бы не древний Египет, чтобы делить людей по их размерам. Это на фресках и барельефах у древних египтян было разделение - большой фараон, и где-то внизу - простые люди. А теперь принято, что все люди равны (или в Израиле это не так?). X-romix 12:25, 5 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Сам он может быть хоть двухметровым, но точка зрения его - не более чем его точка зрения. В Израиле принято не обращать внимание на точки зрения, которые мало кто поддерживает. Маргинальные. В Википедии принят тот же принцип. --Pessimist2006 17:43, 29 января 2009 (UTC)
Я повторяю  сугубо и трегубо, что Википедия - не помойка и не сборник цитат отовсюду, это энциклопедия, и в ней следует полагаться исключительно на авторитетные источники. Если завтра, положим, какой-то хрен с горы опубликует книжку, в которой напишет, что Сталин (или наоборот Сахаров) зарезал своего отца, жил со своей матерью и ежедневно насиловал маленьких мальчиков, это будет не повод вставлять данную информацию в статью Сталин (или наоборот Сахаров). Павел Шехтман 13:00, 5 ноября 2007 (UTC)
* Объясните это правилам Википедии, а то они похоже и не в курсе Ваших домыслов о них. Согласно ВП:НТЗ Приводить можно и ошибочные/ложные мнения и факты. Стирать их никакие правила Википедии не требуют, и не разрешают. Кстати откуда у Вас такие образы, приведенные в качестве примеров ложных измышлений? Мне бы например и в голову не пришло... X-romix 17:42, 5 ноября 2007 (UTC)

text: : для знатока правил «Не рекомендуется в качестве источников приводить оригинальные исследования» ВП:НТЗ.

text: : И еще Википедия:Авторитетные источники. Читаем и вникаем. Шимир никакими концами не авторитетный источник.  Pessimist2006 15:08, 8 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::Закомменитил. Шамир - не участник, не свидетель, не исследователь, не нейтральный автор, ссылки нет, откуда он взял факт неясно. Весьма похоже что из арабской пропаганды. Ну если бы была прямая ссылка - можно было бы написать типа: "согласно арабскому агентству такому-то...", это было бы другое дело, а ссылка на Шамира не катит.  Павел Шехтман 17:32, 30 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Цитата из Шамира - не АИ 

message: Rezny eto to4ka zreniya Palestinzov ya prevel okolo 4 ssilok kotorii govoryat 4to tam bil boi.Tak kak nazvanie Boi i Rezny oni ne NTZ neetralno budet incident.I vobshe menyat imy bez obsujdenie i bez golosovaniya eto myxko skazat stranno--Shrike 08:10, 6 ноября 2007 (UTC)
replies: text: Хватит переименовать статью. На других языковых версиях она называется массакром в Дейр-Ясине. Русское соответствие - резня. — Obersachse 15:52, 6 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :Eto soversheno ne vajno kak ona nazivaetsy na drugix yazikah.Drugie wiki ne mogut evlyatsy isto4nikom.Ya prevel dosta4no isto4nokov kotorii utverjdaut 4to tam bil boi.Tak je vi zlouptrebili svoimi vozmojnostemi admistratora.--Shrike 15:59, 6 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::Конечно, бой вооружённых экстремистов Иргун и Лехи с женщинами и детьми. — Obersachse 16:25, 6 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::Eto vashe mnenie.Wikipedia doljna otrajat vse mneniya a ne tolko arabskou propagandu.--Shrike 16:28, 6 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::Правильно, согласно еврейской НТЗ, арабы зарезались и застрелились самостоятельно из чувства антисемитизма, чтобы бросить тень на евреев. --А.Соколов 21:02, 6 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::Ya izvanaus gde eto napisano?Est neskolko to4ek zreniya i wikipedia daljna ix predstvlyat.Prochitaete ВП:НТЗ.
replies: text: ::::::Нет, нет. Его точка зрения не еврейская. а точка зрения Иргун и Лехи. Еврейский народ тут не при чём. — Obersachse 21:13, 6 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::Eto tochka zreniya istorikov naprimer Uri Milstein a vasha to4ka zrenya eto pro-palestinskaya i anti-Israilskaya propaganda.No tak kak wikipedia doljna prestvlyat vse to4ki zreniya daje tokya TZ doljna budet prestavlena.--Shrike 21:26, 6 ноября 2007 (UTC)

text: ::::: Таки вы уже скажите эту вашу умную фразу г-ну Шехтману на странице обсуждения статей про Катынь. А я посмотрю, как вы будете продвигать собственные слова про "несколько точек зрения". Не понимаю, почему еврейские террористы должны стоять в каком-то привелигерованном положении по сравнению с другими, азербайджанскими, например? Нос у них красивее? --А.Соколов 21:20, 6 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Tyt straniza obsujdeniy Dir yassina a ne drugih statei.--Shrike 21:26, 6 ноября 2007 (UTC)

text: :::::: Безусловно, должны отражаться все существенные точки зрения. Это правило Википедии. Если кто-то из участников этого не понимает - это повод для того, чтобы его убедить более действенными методами. Вижу, что в статье Катынский расстрел данный участник тоже удаляет другие точки зрения, что является нарушением правил Википедии.--Nxx 07:15, 7 ноября 2007 (UTC)
thread_title: Peremena imeny

message: Тут было высказано мнение, что слово "инцидент" приуменьшает масштабы события. Хочу тогда обратить внимание на другие статьи, названные "инцидент", например, Николаевский инцидент, где жертв, в том числе, среди мирного населения было гораздо больше.--Nxx 06:58, 7 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Инцидент/резня 

message: Сейчас статья  и ее название выражает только палестинскою точку зрения я предлагаю следующую версию статьи  которая выражает все точки зрения также предлагаю выставит имя статьи на голосования если не будет консенсуса не по одному имени нужно вернуть ее к первоначальному названию--Shrike 18:08, 7 ноября 2007 (UTC)
replies: text: Нет, это не палестинская точка зрения, а точка зрения мирового сообщества. Посмотрите только интервики. — Obersachse 19:16, 7 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :Прочитаете ВП:АИ там ясно написано что вики не может является источником. Также есть достаточно источников утверждавших что был бой .Хочу узнать согласны ли вы на версию предложенною мною если нет то почему.--Shrike 20:03, 7 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::Предложенную вами версию можно брать за основу, но её сильно доработать надо. Так я например не вижу авторитетных источников, подтверждающих версию боя. — Obersachse 20:18, 7 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::Я также не вижу АИ подтверждающих версию резни. Посмотрите внешние ссылки там есть достаточно источников.--Shrike 20:34, 7 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Проблемы Неетралности 

message: Предлагаю следующие варианты
* Инцидент в Дейр-Ясине
# , есть название более точное. — Obersachse 19:19, 7 ноября 2007 (UTC)
# , «инцидент» — это когда еврей с арабом устроили поножовщину, а не вырезание деревни.--Pauk 03:35, 8 ноября 2007 (UTC)
# , нейтральный, компромиссный вариант. AndyVolykhov ↔ 07:15, 8 ноября 2007 (UTC)
# Крайне против. Слово «Инцидент» имеет несколько другое значение: это случай, происшествие. Называть убийство людей происшествием — это верх кощунства. --Яков писа́ть здесь 07:30, 8 ноября 2007 (UTC)
#  пока не найдено лучшего варианта. Все другие варианты ненейтральны. Аналогичные события, в том числе, с гибелью людей, особенно те, на которые есть несколько точек зрения, в нашей Википедии обычно названы инцидентами .--Nxx 08:15, 8 ноября 2007 (UTC)
#  per Obersachse. --А.Соколов 08:34, 8 ноября 2007 (UTC)
#  per Nxx--Shrike 09:06, 8 ноября 2007 (UTC)
# , per Obersachse. Анатолий 20:01, 9 ноября 2007 (UTC)
* Резня в Дейр-Ясине
# , отражает суть происшествия. — Obersachse 19:19, 7 ноября 2007 (UTC)
# Какая же резня? Там и отстрел был. --Pauk 03:35, 8 ноября 2007 (UTC)
# , пропалестинское пропагандистское утверждение. Я вам таких резней миллион назову в российской истории, но не одна из них в вики так не называется --Presston 07:03, 8 ноября 2007 (UTC)
# Против. «Резня» разговорное слово, значение которого сильно изменилось в современном языке. Предлагаю использовать выражение «Массовое убийство». --Яков писа́ть здесь 07:30, 8 ноября 2007 (UTC)
#  Это разговорное слово, как абсолютно верно отмечено выше. «Массовое убийство» более энциклопедично, но я предлагаю подыскать более нейтральный вариант, так как есть разные версии происшедшего.--Nxx 08:12, 8 ноября 2007 (UTC)
#  per Obersachse. --А.Соколов 08:34, 8 ноября 2007 (UTC)
#  per Nxx--Shrike 09:05, 8 ноября 2007 (UTC)
# , распространенное название. Анатолий 20:01, 9 ноября 2007 (UTC)
* Бой в Дейр-Ясине
# , вводит в заблуждение о характере происшествия. — Obersachse 19:19, 7 ноября 2007 (UTC)
# , поскольку было оказано сопротивление и в деревне находились террористы, то это автоматически бой, а не резня. --Presston 07:03, 8 ноября 2007 (UTC)
# Крайне против. В статье речь идёт не о бое, а об убийстве людей. --Яков писа́ть здесь 07:30, 8 ноября 2007 (UTC)
#  per Obersachse. --А.Соколов 08:34, 8 ноября 2007 (UTC)
#  per presston--Shrike 09:06, 8 ноября 2007 (UTC)
# Крайне против. «Бой» — это боевое столкновение, а не вырезание деревни с мирными жителями. Почему Гернику и Хатынь признали военным преступлением, а Дейр-Ясин — нет? Разница не очень заметна… —Pauk 06:12, 9 ноября 2007 (UTC)
# , не было там боя. Анатолий 20:01, 9 ноября 2007 (UTC)
# , есть название более точное для данного спорного случая - просто Дейр-Ясин. - Igorp lj 00:14, 2 августа 2009 (UTC)
* Столкновения в Дейр-Ясине
* Массовое убийство в Дейр-Ясине
=== Компромиссный вариант ===
Сделаем так, как заголовки о битвах. «События в Дейр-Ясине (1948)», а со всяких вариантов делаем редирект. Инцидент, это, действительно, небольшое событие; резня не подходит, потому, что был ещё и расстрел. А вот под «события» подходит… --Pauk 06:08, 9 ноября 2007 (UTC)
#   --Shrike 08:37, 9 ноября 2007 (UTC)
# Нет уж. Событием может быть что угодно, хоть музыкальный фестиваль. — Obersachse 08:44, 9 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :Да, в таком случае предлагаю Холокост переименовать в События в Германии в 1943-1945--А.Соколов 20:21, 26 ноября 2007 (UTC)
=== Примечание ===
Мной инициирована процедура переименования (см. Википедия:К переименованию/8 ноября 2007). --Яков писа́ть здесь 07:36, 8 ноября 2007 (UTC)
* Здесь, как всегда, некоторые участники считают евреев высшей расой, к которой неприменимы те критерии, которые применяются для гоев. Ибо чем объяснить, что они вполне нормально относятся к статьям Киликийская резня 1909 года, Волынская резня, Эрзурумская резня, Ходжалинская резня, Сребреницкая резня, Армяно-татарская резня 1905—1906, Шушинская резня, Павлокомская резня, Бромбергская резня, Ошская резня (1990), Резня в Мараге, Резня в Ногун-Ри, Резня в день св. Брайса, но в данном случае они выступают против данного слова. Видимо, они считают, что резню могут устраивать все кроме евреев, а утверждать, что евреи — такие же люди, как и гои, и что к ним должны быть применимы те же критерии — по их мнению, ужасный антисемитизм и фашизм. --А.Соколов 08:33, 8 ноября 2007 (UTC)
*: Я бы очень не хотел отождествлять еврейский народ и террористов Иргуна и Лехи. Преступления в Дейр-Ясине совершил не народ, а формирования Иргуна и Лехи. Антисемитизм недопустим, критика преступлений — да. — Obersachse 09:39, 8 ноября 2007 (UTC)
*:: Ну так и вторую мировую войну начал не немецкий народ, а клика Гитлера. Однако именно этот народ расплачивается за них, в том числе платя репарации Израилю. Вас не смущает подобное положение? В конце-концов немецкий фашизм был осуждён и немцы от него отмежевались. А как насчёт еврейского фашизма? Вы слышали, чтобы Израиль осудил хоть одного еврейского фашиста, повинного в геноциде палестинцев? Хотя бы за данную резню? --А.Соколов 05:07, 9 ноября 2007 (UTC)
*::: Я считаю, что надо писать по фактам. А слова типа "еврей", "негр" и т.п. не должны быть ни оправданием, ни тем более отмазкой. --Pauk 06:18, 9 ноября 2007 (UTC)
*:::Я считаю, что надо признавать неудобные для своего народа факты. Преступления остаются преступлениями, вне зависимости от того, были они совершены в Аушвице, Катыни, Дейр-Ясине или Беслане. Отрицать преступления означает морально оправдать преступников. Если это до всех дойдёт, у нас в Википедии будет меньше проблем с политическими статьями. — Obersachse 07:58, 9 ноября 2007 (UTC)
*:::: А кто тут отрицает:)? речь тдет просто об искривлении многих фактов, цифр и понятий. А так же о про-арабской (пропалестинской) пропаганде. Мы же выступаем за реальные цифры и события. По реальным источникам (а не со слов 3их лиц, пропаганды БиБиСи и тд). уловите разницу --Presston 08:18, 9 ноября 2007 (UTC)
*:::: Obersachse, а как быть, если есть разные точки зрения? Вот вы считаете, что была резня и что это всеми признано. Но никакого подтверждения, что по этому вопросу существует консенсус не приводите. В английской Википедии это называется "claims of consensus". Наоборот, я привёл в качестве источника исследование Казанского университета, которое говорит о том, что дело спорное и консенсуса нет. Не понятно, почему, например, из статей на прибалтийскую тему убираются ссылки на советские источники, и берутся за основу источники из самих этих стран, отрицающие преступления эсэсовцев во Второй Мировой войне, а здесь наоборот.--Nxx 16:32, 9 ноября 2007 (UTC)
*:::::А вы ознакомились с источниками? PEACE Middle East Dialog Group не назовёшь про-палестинской, или? — Obersachse 18:18, 9 ноября 2007 (UTC)
*::::::Нет  это просто ультра левая группа --Shrike 18:34, 9 ноября 2007 (UTC)
*::::::: Ах вот как? Те, кто хочет вступить в диалог с палестинцами, кто хочет примирения - это ультра-левые? — Obersachse 18:43, 9 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: В любом случае это группа не нейтральна, она представляет  определенною  ТЗ --Shrike 18:50, 9 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::Не понял. Кто может быть нейтральнее группы, которая стремится к примирению? Проарабскую пропаганду еврейские участники этой группы не допустят, так же как арабы не допустили бы искажение фактов в другую сторону.
replies: text: ::::::::::Конечно пропустят .Вот  например во время ВМ2 Уильям Джойс тоже хотел мира для Британии и Германии. Все за мир только на разных условиях.--Shrike 19:38, 9 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::Вообще отождествление израильской точки зрения с точкой зрения Иргуна и Лехи неправильно. У меня такое ощущение, что вы ещё не поняли, что статья не может быть написана «в пользу» или арабов или евреев. Выбор у нас только один - писать нейтралную статью с освещением иногда «неудобных» фактов или создать пропагандистическую статью. — Obersachse 19:22, 9 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::Конечно неправильно только  это не ТЗ Иргуна и Лехи а скорее наоборот так как они хотели преувеличить что там случилось--Shrike 19:36, 9 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::::Тогда они были заинтересованы в преувеличении. А теперь они заинтересованы в том, чтобы свалить всю вину на арабов. Мол никакого мирного населения там не было, все они были террористами, деревня имела чрезвычайно важное стратегическое значение, никаких преступлений со стороны Иргуна и Лехи не было. — Obersachse 15:17, 10 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Они не могут быть заинтересованы  сейчас не в чем, потому что таких организаций уже нету.--Shrike 17:43, 10 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Добавлю: А их члены либо в могиле либо 90-летние старики. --Pessimist2006 17:45, 29 января 2009 (UTC)
*::::::Obersachse, я вообще вас не понимаю, вы видите, что я вам написал? Есть какая-то группа, у которой есть своё мнение. Есть другие группы с другим мнением. Все точки зрения в статье должны быть представлены на равных, если не существует консенсуса авторитетных источников по этому вопросу. Это правила Википедии. Вы же объявляете, что мнение одной из групп - нейтральное "потому что они хотят мира". Да мира все хотят (особенно на словах).--Nxx 04:21, 10 ноября 2007 (UTC)
*::::::: Я вижу, но не могу полностью согласиться. Вы хотите, чтобы фашисты в статье про Аушвиц излагали свою точку зрения? Что это мол всё лож, что союзники всё изобрели и т. д.? В таком случае мы бы ограничились замечанием, что фашисты отрицают и всё. Если объём «альтернативных теорий» превышает объём самой статьи, то получается нездоровый уклон. — Obersachse 15:17, 10 ноября 2007 (UTC)
*::::::::А есть ли надёжные источники о том, что это - ложь? Я думаю, что нет. Пользователи Википедии не имеют морального права решать, что правда, что ложь, кто прав, кто виноват, какая точка зрения верная и какие факты на самом деле имели место, если надёжные источники противоречат друг другу. Наша задача - найти надёжные источники и построить статью так, чтобы она опиралась на консенсус имеющихся надёжных источников там, где он имеет место и описывала разногласия там, где надёжные источники противоречат друг другу. Этого требует правило нейтральности Википедии. Или вы выступаете против политики нейтральности, чтобы не было "перекоса" в сторону неправильной точки зрения? Прошу вас прояснить этот вопрос.--Nxx 15:31, 10 ноября 2007 (UTC)
*:::::::::Посмотрите, какая мотивация может быть у PEACE Middle East Dialog Group наврать на счёт событий в Дейр-Ясине? Никакая. А у Иргуна и Лехи мотивация очевидна. Если они признаются в том, что совершили преступления, то им грозит судебное разбирательство. Поэтому я доверяю одним источникам, а к другим отношусь крайне скептически. Может, вы просто не заметили: Чисто арабских источников я тоже не привёл по той же причине, что они заинтересованы. — Obersachse 17:26, 10 ноября 2007 (UTC)
*::::::::::А кто сказал, что они врали они возможно заблуждается. Вы хоть знаете что таких организаций уже как 60 лет нету. И вы утверждаете, что все источники, что говорят, что там был бой  это иргун или Лехи. Докажите это --Shrike 17:37, 10 ноября 2007 (UTC)
*::::::::::А что, в Википедии есть правило о том, чтобы исключать заинтересованные источники? Покажите мне его! Возможно, я что-то пропустил. И с чего вы взяли, что вообще бывают незаинтересованные источники? Тот, кому всё равно, вообще по теме ничего писать не будет. Поделитесь, пожалуйста, вашей методикой отделения заинтересованных источников от незаинтересованных.--Nxx 09:27, 11 ноября 2007 (UTC)
thread_title: Голосование насчет имени 

message: Сделаем так, как заголовки о битвах. «События в Дейр-Ясине (1948)», а со всяких вариантов делаем редирект. Инцидент, это, действительно, небольшое событие; резня не подходит, потому, что был ещё и расстрел. А вот под «события» подходит… --Pauk 06:08, 9 ноября 2007 (UTC)
#   --Shrike 08:37, 9 ноября 2007 (UTC)
# Нет уж. Событием может быть что угодно, хоть музыкальный фестиваль. — Obersachse 08:44, 9 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :Да, в таком случае предлагаю Холокост переименовать в События в Германии в 1943-1945--А.Соколов 20:21, 26 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Компромиссный вариант 

message: Мной инициирована процедура переименования (см. Википедия:К переименованию/8 ноября 2007). --Яков писа́ть здесь 07:36, 8 ноября 2007 (UTC)
* Здесь, как всегда, некоторые участники считают евреев высшей расой, к которой неприменимы те критерии, которые применяются для гоев. Ибо чем объяснить, что они вполне нормально относятся к статьям Киликийская резня 1909 года, Волынская резня, Эрзурумская резня, Ходжалинская резня, Сребреницкая резня, Армяно-татарская резня 1905—1906, Шушинская резня, Павлокомская резня, Бромбергская резня, Ошская резня (1990), Резня в Мараге, Резня в Ногун-Ри, Резня в день св. Брайса, но в данном случае они выступают против данного слова. Видимо, они считают, что резню могут устраивать все кроме евреев, а утверждать, что евреи — такие же люди, как и гои, и что к ним должны быть применимы те же критерии — по их мнению, ужасный антисемитизм и фашизм. --А.Соколов 08:33, 8 ноября 2007 (UTC)
*: Я бы очень не хотел отождествлять еврейский народ и террористов Иргуна и Лехи. Преступления в Дейр-Ясине совершил не народ, а формирования Иргуна и Лехи. Антисемитизм недопустим, критика преступлений — да. — Obersachse 09:39, 8 ноября 2007 (UTC)
*:: Ну так и вторую мировую войну начал не немецкий народ, а клика Гитлера. Однако именно этот народ расплачивается за них, в том числе платя репарации Израилю. Вас не смущает подобное положение? В конце-концов немецкий фашизм был осуждён и немцы от него отмежевались. А как насчёт еврейского фашизма? Вы слышали, чтобы Израиль осудил хоть одного еврейского фашиста, повинного в геноциде палестинцев? Хотя бы за данную резню? --А.Соколов 05:07, 9 ноября 2007 (UTC)
*::: Я считаю, что надо писать по фактам. А слова типа "еврей", "негр" и т.п. не должны быть ни оправданием, ни тем более отмазкой. --Pauk 06:18, 9 ноября 2007 (UTC)
*:::Я считаю, что надо признавать неудобные для своего народа факты. Преступления остаются преступлениями, вне зависимости от того, были они совершены в Аушвице, Катыни, Дейр-Ясине или Беслане. Отрицать преступления означает морально оправдать преступников. Если это до всех дойдёт, у нас в Википедии будет меньше проблем с политическими статьями. — Obersachse 07:58, 9 ноября 2007 (UTC)
*:::: А кто тут отрицает:)? речь тдет просто об искривлении многих фактов, цифр и понятий. А так же о про-арабской (пропалестинской) пропаганде. Мы же выступаем за реальные цифры и события. По реальным источникам (а не со слов 3их лиц, пропаганды БиБиСи и тд). уловите разницу --Presston 08:18, 9 ноября 2007 (UTC)
*:::: Obersachse, а как быть, если есть разные точки зрения? Вот вы считаете, что была резня и что это всеми признано. Но никакого подтверждения, что по этому вопросу существует консенсус не приводите. В английской Википедии это называется "claims of consensus". Наоборот, я привёл в качестве источника исследование Казанского университета, которое говорит о том, что дело спорное и консенсуса нет. Не понятно, почему, например, из статей на прибалтийскую тему убираются ссылки на советские источники, и берутся за основу источники из самих этих стран, отрицающие преступления эсэсовцев во Второй Мировой войне, а здесь наоборот.--Nxx 16:32, 9 ноября 2007 (UTC)
*:::::А вы ознакомились с источниками? PEACE Middle East Dialog Group не назовёшь про-палестинской, или? — Obersachse 18:18, 9 ноября 2007 (UTC)
*::::::Нет  это просто ультра левая группа --Shrike 18:34, 9 ноября 2007 (UTC)
*::::::: Ах вот как? Те, кто хочет вступить в диалог с палестинцами, кто хочет примирения - это ультра-левые? — Obersachse 18:43, 9 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: В любом случае это группа не нейтральна, она представляет  определенною  ТЗ --Shrike 18:50, 9 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::Не понял. Кто может быть нейтральнее группы, которая стремится к примирению? Проарабскую пропаганду еврейские участники этой группы не допустят, так же как арабы не допустили бы искажение фактов в другую сторону.
replies: text: ::::::::::Конечно пропустят .Вот  например во время ВМ2 Уильям Джойс тоже хотел мира для Британии и Германии. Все за мир только на разных условиях.--Shrike 19:38, 9 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::Вообще отождествление израильской точки зрения с точкой зрения Иргуна и Лехи неправильно. У меня такое ощущение, что вы ещё не поняли, что статья не может быть написана «в пользу» или арабов или евреев. Выбор у нас только один - писать нейтралную статью с освещением иногда «неудобных» фактов или создать пропагандистическую статью. — Obersachse 19:22, 9 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::Конечно неправильно только  это не ТЗ Иргуна и Лехи а скорее наоборот так как они хотели преувеличить что там случилось--Shrike 19:36, 9 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::::Тогда они были заинтересованы в преувеличении. А теперь они заинтересованы в том, чтобы свалить всю вину на арабов. Мол никакого мирного населения там не было, все они были террористами, деревня имела чрезвычайно важное стратегическое значение, никаких преступлений со стороны Иргуна и Лехи не было. — Obersachse 15:17, 10 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Они не могут быть заинтересованы  сейчас не в чем, потому что таких организаций уже нету.--Shrike 17:43, 10 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Добавлю: А их члены либо в могиле либо 90-летние старики. --Pessimist2006 17:45, 29 января 2009 (UTC)
*::::::Obersachse, я вообще вас не понимаю, вы видите, что я вам написал? Есть какая-то группа, у которой есть своё мнение. Есть другие группы с другим мнением. Все точки зрения в статье должны быть представлены на равных, если не существует консенсуса авторитетных источников по этому вопросу. Это правила Википедии. Вы же объявляете, что мнение одной из групп - нейтральное "потому что они хотят мира". Да мира все хотят (особенно на словах).--Nxx 04:21, 10 ноября 2007 (UTC)
*::::::: Я вижу, но не могу полностью согласиться. Вы хотите, чтобы фашисты в статье про Аушвиц излагали свою точку зрения? Что это мол всё лож, что союзники всё изобрели и т. д.? В таком случае мы бы ограничились замечанием, что фашисты отрицают и всё. Если объём «альтернативных теорий» превышает объём самой статьи, то получается нездоровый уклон. — Obersachse 15:17, 10 ноября 2007 (UTC)
*::::::::А есть ли надёжные источники о том, что это - ложь? Я думаю, что нет. Пользователи Википедии не имеют морального права решать, что правда, что ложь, кто прав, кто виноват, какая точка зрения верная и какие факты на самом деле имели место, если надёжные источники противоречат друг другу. Наша задача - найти надёжные источники и построить статью так, чтобы она опиралась на консенсус имеющихся надёжных источников там, где он имеет место и описывала разногласия там, где надёжные источники противоречат друг другу. Этого требует правило нейтральности Википедии. Или вы выступаете против политики нейтральности, чтобы не было "перекоса" в сторону неправильной точки зрения? Прошу вас прояснить этот вопрос.--Nxx 15:31, 10 ноября 2007 (UTC)
*:::::::::Посмотрите, какая мотивация может быть у PEACE Middle East Dialog Group наврать на счёт событий в Дейр-Ясине? Никакая. А у Иргуна и Лехи мотивация очевидна. Если они признаются в том, что совершили преступления, то им грозит судебное разбирательство. Поэтому я доверяю одним источникам, а к другим отношусь крайне скептически. Может, вы просто не заметили: Чисто арабских источников я тоже не привёл по той же причине, что они заинтересованы. — Obersachse 17:26, 10 ноября 2007 (UTC)
*::::::::::А кто сказал, что они врали они возможно заблуждается. Вы хоть знаете что таких организаций уже как 60 лет нету. И вы утверждаете, что все источники, что говорят, что там был бой  это иргун или Лехи. Докажите это --Shrike 17:37, 10 ноября 2007 (UTC)
*::::::::::А что, в Википедии есть правило о том, чтобы исключать заинтересованные источники? Покажите мне его! Возможно, я что-то пропустил. И с чего вы взяли, что вообще бывают незаинтересованные источники? Тот, кому всё равно, вообще по теме ничего писать не будет. Поделитесь, пожалуйста, вашей методикой отделения заинтересованных источников от незаинтересованных.--Nxx 09:27, 11 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Примечание 

message: Ответьте честно.Вы сами то видели те источники что приводите в статье?--Shrike 19:45, 9 ноября 2007 (UTC)
replies: text: Я их брал из сайта http://www.ariga.com/peacewatch/dy/dycg.htm. Вы отрицаете, что в источниках это написано? — Obersachse 19:49, 9 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :Я не знаю .И у меня  и как  мне кажется у вас нету не какой возможности это проверить .Так что ставьте источник где это увидели.--Shrike 20:11, 9 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::Опять вы ставите источники, которые вы  не видели. Или поставьте источник, который вы сами видели или я сотру эту цитату --Shrike 16:57, 10 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::Что за угрозы? Что это меняет, видел ли я источник или нет? Если скажу, что видел, у вас претензий не будет? — Obersachse 17:16, 10 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::А  его видели? Я верю вам на слово. Исходя из ВП:ПДН. Кстати я не знал что вы умеете читать на иврите--Shrike 17:23, 10 ноября 2007 (UTC)

text: ::::Ко всем источникам в Википедии предъявляется требование проверяемости. Источники, которые не могут быть проверены другими пользователями, исключаются. Это фундаментальное правило Википедии.--Nxx 09:30, 11 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::У меня есть подозрение, что он взял это цитату с английской вики, что конечно против правил--Shrike 10:23, 11 ноября 2007 (UTC)

text: :::::Источники приведены. Их можно проверить. — Obersachse 10:12, 11 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Вы не ответили на вопрос .А так же в соответствие с правилами вики ВП:АИ приведете оригинальную цитату на иврите.--Shrike 10:20, 11 ноября 2007 (UTC)
Если редакторы используют в статье в качестве цитаты свой собственный перевод иноязычного источника, необходимо приводить полную цитату иноязычного оригинала, чтобы читатели могли проверить оригинальную информацию и корректность перевода.
replies: text: :::::::Ссылка на английский источник есть. Я перевёл с английского. — Obersachse 11:11, 11 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::Как же может быть, что   источник на  английским,   если газета выпускается на иврите? Что тут не так.--Shrike 11:18, 11 ноября 2007 (UTC)

text: ::::::::Поскольку никто эту газету не видел, надо написать, что по сообщению такого-то сайта, такая-то газета в таком-то году то-то написала, поскольку достоверность этой информации целиком зависит от честности редакторов сайта.--Nxx 16:50, 11 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::Согласен. — Obersachse 17:32, 11 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::Ждемс--Shrike 18:38, 11 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::::Вместо того, чтобы ждать чего-то, сами бы и поправили.--Nxx 13:30, 12 ноября 2007 (UTC)

text: :::::::::Добавил. — Obersachse 14:43, 12 ноября 2007 (UTC)
thread_title: Новые Вставки Obersachse 

message: В названии статьи имеет смысл поменять слово РЕЗНЯ на БОЙ. 
Т.К. резня это не совсем нейтральное слово и оно не отражает реальной сути происходивших в деревне событий.
replies: text: : Вот-вот. что и показанно в статье многими источниками. но уважаемые админы никак не хотят этого заметить. Резня и все вам --Presston 20:46, 26 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::Обсуждение ведётся там. — Obersachse 20:49, 26 ноября 2007 (UTC)
* Имярек, к чему опять шаблон нейтральности? мы его тока сняли, когда приводили статью в чувства. жду обьснений. --Presston 20:48, 26 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Замена названия. 

message: Деревня Дейр-Ясин 9 апреля (по другим данным, 8 апреля) 1948 года была захвачена еврейскими иррегулярными формированиями Иргун. В рамках чего сие имело место быть (что за война, конкретный конфликт????), или в Израиле захват деревень это событие обыденное. JukoFF 12:11, 23 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :48-49 годы - это постоянное противостояние еврейских и арабских сил. такая себе гражданская война. инцеденты имели место еще начиная с 47 года, в основном локальные. Скорее всего активность арабских сил была вызвана вероятным будущим получением Израилем статуса суверенного государства, а многим силам этого очень не хотелось. часть из них финансировалась из других арабских стран, в том числе помощь прибывала в виде "добровольцев" и разных маджахедов --Presston 20:14, 25 декабря 2007 (UTC)
thread_title: В рамках чего был захват деревни

message: Tак как не было консенсуса не на одно имя статья должна бит переименована в начальной вариант -"Дейр-Ясин"--Shrike 16:27, 17 января 2008 (UTC)
replies: text: Было предложено переименовать статью (Википедия:К переименованию/8 ноября 2007), но это предложение не было поддержано участниками. Можете подать новую заявку. Если сообщество примет ваше предложение, тогда можно будет переименовать. — Obersachse 19:37, 19 января 2008 (UTC)
replies: text: :Вы переименовали с самого начало без каково либо голосования и без поддержки сообщества  исправьте как было--Shrike 21:42, 19 января 2008 (UTC)
Obersachse, а мы по вашему личному примеру. Переименовываем без заявок. В нейтральный вариант. а вы в ненейтральный.--Presston 21:47, 19 января 2008 (UTC)

text: Если вам название не нравится, то подайте заявку. Самоволное переименование я буду расценивать как вандализм. — Obersachse 23:00, 19 января 2008 (UTC)
[] - прошу. --Presston 17:03, 20 января 2008 (UTC)
Так как ответа на мой запрос нету через 24 часа я сам переменную на начальную версию --Shrike 18:52, 20 января 2008 (UTC)
thread_title: Опять имя

message: «...было убито некоторое количество мирных жителей деревни, использовавщихся арабскими террористами в качестве живого щита». Угу. Брали деревню «иррегулярные формирования» (ранее взрывавшие отели и вешавшие британских солдат), а обороняли «арабские террористы». Мне как постороннему человеку глубоко фиолетово, кто прав и кто виноват в этой истории, но, честное слово, бросается в глаза и заставляет задуматься об объективности статьи. Пожалуйста, понейтральнее. Deerhunter 19:05, 21 января 2008 (UTC)
thread_title:  Арабские террористы