Обсуждение:Крепелин, Эмиль

message: Предлагаю убрать. Нерелевантно, потому что они не интересуются, в принципе, Крепелиным, а просто пишут, что "шизофрении не бывает" и "критикуют" по этому поводу всех, кто думает иначе. Да и ВП:ВЕС их в науке никакой. --Akim Dubrow 10:14, 16 февраля 2014 (UTC)
* Первое. «Модели безумия» — книга, содержащая убедительные аргументы и весьма обширные статистические данные, поэтому нельзя писать о ней «не интересуются, в принципе, Крепелиным» и «просто пишут, что "шизофрении не бывает"». В принципе основной посыл книги — это призыв к гуманности в отношении психически больных, призыв отказаться от биологического редукционизма и уделять внимание психологическим и социальным обстоятельствам жизни пациентов. Конкретно одна из глав, к которым отсылает текст фрагмента, содержит убедительные статистические данные и ряд мнений известных авторов. Нельзя так просто взять и от них отмахнуться. Второе. Сам по себе Рид — автор авторитетный: член правления ISPS, редактор журнала Psychosis. Третье. Антипсихиатрия — значимое движение в самой психиатрии, оказавшее влияние и на психиатрию как науку, и на психиатрию как социальный институт. Тоже, опять-таки, взять и отмахнуться нельзя. Даже если кто-то считает МАРГом, нельзя не уделить один (!) или два-три абзаца в столь обширной статье. Уж настолько ВП:ВЕС соответствует точно. Особенно в «Критике», удалить — абсурд. V for Vendetta 10:49, 16 февраля 2014 (UTC)
** Оно "значимое" в той степени, что статья о нём имеет право быть в Википедии, но не настолько, чтобы пхать их "мнения" во все важные психиатрические статьи. Кроме того, эти "мнения" сводятся к тому, что "шизофрении не бывает, а психиатры ошибаются и вообще они — звери". Ну и надо ли это во всех статьях дублировать? Меньше спама! --Akim Dubrow 11:08, 16 февраля 2014 (UTC)
*** Статья большая. Критики в ней много. Когда критики много, антипсихиатры здесь заслуживают быть упомянуты (тем более, они в этой статье — лишь малая часть критики). Статья будет номинироваться на ХС, поэтому все мнения, если они хорошо известны, здесь должны быть представлены. И Ваше высказывание насчет «сводятся» опять-таки никуда не годится, нужно читать антипсихиатров, чтобы понимать. Рекомендую прочесть ту же главу «Существует ли «шизофрения»? Надежность и валидность», там сильная аргументация. V for Vendetta 11:20, 16 февраля 2014 (UTC)
**** Какая разница, насколько она "сильная", если она неверна? =) А что до обязательности присутствия антипсихиатров в хороших статьях — мне этот аргумент непонятен. Я бы сказал, что в хороших статьях их быть не должно, если это статьи не них самих. См. ВП:МАРГ. --Akim Dubrow 11:38, 16 февраля 2014 (UTC)
****:* А почему Вы считаете, что она неверна? Только оттого, что, по-Вашему, взгляды антипсихиатров априори не могут быть верными? Мне непонятно, почему Вы удалили  самый убедительный аргумент Рида и оставили те из них, которые менее значимы. Может быть, потому, что он Вам не понравился (простите, если это нарушение ПДН) именно своей убедительностью? Или же Вы все-таки не читали приводимого АИ? В любом случае, Ваше неприятие приводимых тезисов не может опровергнуть того факта, что тезисы эти основаны на весьма серьезной аргументации. Я призываю не сокращать абзац без консенсуса, особенно за счет ключевого и наиболее обоснованного утверждения. V for Vendetta 16:16, 16 февраля 2014 (UTC)
****:** См. научный консенсус и ВП:МАРГ. --Akim Dubrow 18:38, 16 февраля 2014 (UTC)
****:*** Ознакомьтесь вот с этим , , прежде чем говорить о «научном консенсусе» в отношении шизофрении и о маргинальности. Думаю, что таких источников можно найти немало. V for Vendetta 19:29, 16 февраля 2014 (UTC)
****:**** См. DSM-V и МКБ-10. --Akim Dubrow 19:56, 16 февраля 2014 (UTC)
****:***** То есть я правильно поняла, что мнения ведущих шизофренологов для Вас в данном контексте ничего не значат? Касательно МКБ-10 — она содержит информацию, которая прямо противоречит гипотезе Крепелина и ее опровергает: «Течение заболевания также обнаруживает значительное многообразие и никоим образом не означает неизбежное хроническое развитие или нарастающий дефект». Кроме того, в МКБ говорится, что представленные в ней нозологические единицы в значительной мере условны: «Настоящие описания  и  указания не несут в себе теоретического смысла и они не претендуют на всеобъемлющее определение современного состояния знаний о психических расстройствах. Они представляют собой просто группы симптомов и комментарии,  относительно которых большое число советников и консультантов во многих странах мира договорились как о приемлемой основе определения границ категорий в классификации психических расстройств». И то же самое, думаю, можно сказать и о DSM. Коротко говоря, шизофрения — это гипотеза, которая на определенном этапе была удобна и для исследователей, и для клиницистов, хотя ее существование как болезни многими признается как условность. Но она имеет и ряд негативных последствий: усиление стигмы, излишне тяжелые методы лечения и жестокое обращение, невнимание к психологическим и социальным обстоятельствам, к внутреннему миру пациентов и т.п. V for Vendetta 20:39, 16 февраля 2014 (UTC)
****:****** Нет. На конференциях постоянно выдвигаются всякие новые теории, для того конференции и существуют. Это не значит, что существование такого заболевания, как шизофрения реально ставится в научном сообществе под сомнение. И не смешивайте, пожалуйста, с критикой взглядов Крепелина на неизбежно прогрессирующее течение. Она была уже озвучена, и не антипсихиатрами, которых здесь нам не надо. --Akim Dubrow 21:01, 16 февраля 2014 (UTC)
****:*******Позволю себе также вступить в дискуссию. Во-первых, позиция ВОЗ, которая нашла место в её официальном документе МКБ-10, априори более значима, чем отдельного ученого, если он с ней не согласен. Даже если он авторитетный специалист, это — его особое мнение. Так как данные документы принимались при условии согласия большого количества других авторитетных учёных. В силу этого, во-вторых, некоторые формулировки там не совсем конкретны, но сделано это, чтобы максимально приблизить их к взглядам самых разных школ. Более того, цитата №1 — это шаг вперед к дестигматизации и к мнению критиков психиатрии. Вы, впрочем, это и сами сказали. В-третьих, ни в коей мере не соглашусь, что шизофрения — гипотеза. Но вот это уже, на мой взгляд, вообще не тема конкретного обсуждения. Если по сути спора: пока концепция существования шизофрении является общепризнанной, гипотезы о её отсутствии, безусловно, имеют право на существование и упоминание в статье, но, соразмерно их распространенности согласно тому же ВП:ВЕС. Наиболее радикальным тут является пример об идеях о плоской Земле, о также чём сказано в этом правиле (хотя как раз взвешенные взгляды критиков психиатрии (и именно критиков, а не антипсихиатров) не являются столь несоответствующими современной научной картине, поэтому они имеют полное право быть упомянуты в том контексте, о котором уже сказал Akim Dubrow). Также согласен, что нельзя смешивать «раннее слабоумие» Крепелина и шизофрению, даже на уровне его современника Блейлера, а, тем более, МКБ-10.Золоторёв Павел 21:13, 16 февраля 2014 (UTC)
****:******** Не понимаю. В главе Рида приводятся такие факты, как, в частности: «Одно из самых крупных исследований, которые когда-либо осуществлялись с использованием метода проверки устойчивости результатов повторного тестирования, показало, что степень соответствия результатов в отношении шизофрении равна 37% (Hunt и др., 1953)», «Когда 134 американских и 194 британских психиатра получили описание пациента, то 69% психиатров из США поставили ему диагноз шизофрении, в то время как среди британских специалистов этот диагноз поставили лишь 2% (Copeland и др., 1971)»,  «В 1992 году исследователи обозначили шестнадцать систем классификации шизофрении. Из 248 пациентов количество тех, которому с помощью этих систем был поставлено диагноз «шизофрения», варьировалось от 1 до 203. Данное исследование было «осуществлено с целью максимализации достоверности и совпадения мнений» (Herron и др., 1992). Более того, в рамках каждой из шестнадцати систем имеют место разные способы сбора и обработки информации. В одном из исследований использовались четыре различных признанных метода выявления у пациентов восьми диагнозов, подразумевающих наличие психоза (в том числе шизофрении в соответствии с DSM-IV. Количество совпадений между любыми двумя из используемых систем варьировалось от 53 до 65 процентов (McGorry и др., 1995)». И проч. Данную обширную статистику никак нельзя игнорировать в контексте мнений о шизофрении на основании совершенно некорректного сравнения с «плоской Землей». Тем более когда речь идет о присутствии/отсутствии в вики-статье одной фразы, где говорится: «привёл, используя данные статистических исследований, доказательства, что диагноз «шизофрения» не обладает ни надёжностью, ни валидностью». Истинность которой очевидна: Рид действительно приводит эту статистику (данные исследований, проведенных не антипсихиатрами) и действительно делает на этой основе упомянутые выводы. Ничего несоответствующего действительности в этой фразе нет. Не понимаю также и первой части последнего из высказываний Акима. По-моему, это оксюморон. Либо шизофрению подвергают сомнению, либо не подвергают. Приведенные мной источники, где говорится о мнениях ведущих шизофренологов, со всей очевидностью доказывают, что подвергают. Да и вообще говоря, мнение, что шизофрения не болезнь, а группа синдромов, — это в научной среде вообще уже «общее место», об этом кто только не писал. Насчет того, что учение о шизофрении — не гипотеза, согласна. Попросту неудачно высказалась. Шизофрения — это теория.  V for Vendetta 08:30, 17 февраля 2014 (UTC)
****:********* 1) Нет. Вам уже сказали, что классификаторы заболеваний ВОЗ и АПА отражают сложившийся научный консенсус. Все дискуссионные моменты (и даже мнение антипсихиатров) отражены в статье шизофрения, не надо ходить и вставлять маргинальные воззрения во все статьи психиатрической тематики. 2) Нет. Критике подвергалась классификация Крепелина на основе исхода заболевания, а вовсе не само понятие. 3) Я устал ходить ВП:ПОКРУГУ и прошу прекратить деструктивное поведение. --Akim Dubrow 13:43, 17 февраля 2014 (UTC)
*****Я, когда-то, также писал об этом на Вашей странице обсуждения. Критика должна быть. Но однозначно согласно правилу ВП:ВЕС. А на данном этапе раздел критики всё больше становится избыточным, для сравнения, возьмем статью о Зигмунде Фрейде (хотя как раз фрейдизм гораздо менее признан, чем взгляды немецкой школы психиатрии, которые нашли отражение в том числе в официальной, ВОЗовской МКБ-10). Большинство учёных не считают взгляды Э. Крепелина полностью неверными, критикуя отдельные их аспекты, что не странно, так как за последние 100 лет изменились даже такие фундаментальные науки, как физика и математика. Поэтому призываю к взвешенному изложению во избежание войны правок, вот уж этого точно не хотелось бы.Золоторёв Павел 13:05, 16 февраля 2014 (UTC)
****** Я думаю, надо написать, что, как первооткрыватель, К. и не мог быть "во всём прав". Это теперь легко, когда десятилетиями всё отшлифовано, набрана гигантская статистика, "стоя на плечах гигантов" критиковать Крепелина... Как-то с учётом этого можно попробовать обобщить и суммировать "претензии". А что до полемики с Ясперсом и проч., то, может быть, имеет смысл перенести в раздел о самой концепции, т.к. это часть истории, в которой она и сформировалась? --Akim Dubrow 15:37, 16 февраля 2014 (UTC)
******* Хотя сейчас и «десятилетиями всё отшлифовано», и «набрана гигантская статистика», но, к сожалению, психиатрия не лечит, а лишь калечит до сих пор людей во всём мире. Как тут не критиковать психиатров?  2.95.96.218 12:45, 17 февраля 2014 (UTC)
Возвращаясь, видимо, опять к этой дискуссии. Психиатрические положения критиковать можно и нужно, кто же против — мы же не догматики. Однако я не понимаю, как последний добавленный абзац непосредственно относится к Крепелину и предлагаю либо его переформулировать применительно к статье, либо вообще убрать: о слабых местах крепелиновского «преждевременного слабоумия» уже написано выше. А абзац, по сути, современная критика опять же современной модели шизофрении (или, во всяком случае, пока так выглядит). — Золоторёв Павел 17:27, 5 июня 2014 (UTC)
* Выше не сказано, что концепцию неизбежно прогрессирующего заболевания, согласно данным современных исследований, следует считать неверной. Поскольку это краеугольный камень позиции Крепелина, то о таких исследованиях должно быть упомянуто, чтобы читатели статьи не были введены в заблуждение, придя к выводу, будто исход в слабоумие действительно является ведущей тенденцией. «Современной» моделью шизофрении такое мнение однозначно не является: см. Шизофрения#Прогноз — ведущие крупные исследования показали, что прогрессирование заболевания происходит лишь в небольшом проценте случаев и что часто прогноз весьма благоприятен. Я согласна, что лучше переформулировать и, возможно, сократить абзац. Может быть, ему место даже не здесь, а в разделе «Достижения. Концепция «dementia praecox»» — как продолжение изложения позиции Блейлера. V for Vendetta 18:57, 5 июня 2014 (UTC)
** Указание на современные дискурсы мне тоже кажется релевантным и дополняющим общую картину, только да, непонятно, почему это критика. Наука со временем прогрессирует, ничего страшного. --Van Helsing 20:30, 5 июня 2014 (UTC)
*** Прошу прощения, что реагирую с опозданием — крайне много работы, как говорится, IRL. Я полностью согласен с предложением перенести сказанное в раздел о самой концепции, так как собственно критики, как таковой, также не вижу, конечно шизофрения не = деменция. И именно поэтому считал написанное неуместным. А в таком виде, как вы предлагаете, конечно, пусть останется. — Золоторёв Павел 18:53, 11 июня 2014 (UTC)
**** Вот так — сократила, добавила источников и перенесла в другой раздел, поближе к Блейлеру. Действительно, это не совсем критика или совсем не критика. V for Vendetta 12:36, 12 июня 2014 (UTC)
thread_title:  "Критика" со стороны [[Антипсихиатрия|антипсихиатров]] 

message: Считаю, что не смотря на то, что в польской Википедии статья ХС, её можно дополнить в несколько раз, поэтому её уровень сейчас только III.Золоторёв Павел 17:40, 24 сентября 2011 (UTC)
* Вроде дополнили, поставил 1 уровень. --ptQa 10:25, 20 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  III уровень