Обсуждение:Опричнина

message: К сожалению я так и не понял из содержания статьи, что же означает это новое управление? Нет достаточного ответа на главные вопросы: что, как, где (с цифрами) изменила опричнина. Про собачьи головы впечатляюще конечно, но без цифр, без конкретики я всегда теряюсь. --Gedi 19:34, 20 августа 2006 (UTC)
replies: text: Было бы очень хорошо, если бы Вы сами, вооружившись справочными данными, её и дополнили. С. Л.!? 19:39, 20 августа 2006 (UTC)
thread_title:  Что это? 

message: "Внешним отличием опричников служили собачья голова и метла, прикрепленные к седлу"
Этот несуразный миф совершенно эквивалентен рассказам о песьеголовцах и его давно перестали пересказывать сколь-нибудь серьёзные издания. Кто сомневается, пусть попробует поездить (или хотя бы походить) по городу с отрубленной собачьей головой.
Желаю успехов!
 Снегирь 22:08, 3 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Собачьи головы 

message: Здравствуйте!
Есть некоторое противоречие с описании опричнины. По данным статьи http://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_IV опричнина была отменена в 1572 году, в вашей же статье написано про отмету после смерти Ивана Грозного, т.е. 1584 году.
С уважением, Тимур
replies: text: Это достаточно спорный исторический вопрос - официально опричнина закончилась в 1572, но отдельные ее черты сохранялись вплоть до смерти Ивана IV.--Disb 19:57, 7 ноября 2006 (UTC)
replies: text: : Это не спорный вопрос. Опричиниа закончилась в 1572 году, а вместе с этим и черезвычайные полномочия царя. Последующее правление, в т.ч. учереждение двора, вне всякого сомнения и следовали из опричиныны и уноследовали некоторые ее черты, но это не означает, что двор - это опричиниа. Мне кажется Вы попросту спутали понятия "тирания" и "опричнина". 91.78.148.254 15:27, 13 мая 2011 (UTC)
Нахожу статью весьма ненейтральной. Кроме того, решительно подвергаю сомнению использованные (и неспроста неназванные тут) источники. Цифирь вообще во многих местах сомнительна, особенно когда про Новгород. Примите меры, господа хорошие. --Вомбатий Пафнутьевич 09:32, 29 ноября 2006 (UTC)
thread_title:  Опричнина 

message: ...хотелось бы узнать, что же значат крики "гойда!", которыми опричники приветствовали казни?! Это исконно русское слово, каково его значение и .т.п.?
Славянское слово "кроме" означает "вне", как и слово «опричь». Так что это -  не каламбур, а синонимия. Очень стыдно читать такую нелепость.93.84.187.105 21:29, 18 ноября 2009 (UTC)Наташа
 93.180.203.153 06:15, 16 июля 2011 (UTC)
Оперативные службы.
Необходимо добавить категорию
Категория:Оперативные службы
и категорию спецслужбы...
А так же составить таблицу последовательной связти: 93.180.203.153 06:15, 16 июля 2011 (UTC)
Опричнина – Охранка – ВЧК – ГПУ – ОГПУ – НКВД –НКГБ – 
- МГБ – КГБ – ФСБ – .... 93.180.203.153 06:15, 16 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Статья очень информативная, но... 

message: Оперативные службы.
Необходимо добавить категорию
Категория:Оперативные службы
и категорию спецслужбы...
А так же составить таблицу последовательной связти: 93.180.203.153 06:15, 16 июля 2011 (UTC)
Опричнина – Охранка – ВЧК – ГПУ – ОГПУ – НКВД –НКГБ – 
- МГБ – КГБ – ФСБ – .... 93.180.203.153 06:16, 16 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Оперативные службы. 

message: Существует много написанных историками книг, описывающих события периода опричнины с положительной точки зрения. По-моему, наблюдается та же мерзкая пакость, что и со статьями про Сталина и СССР. Повесил значок "Проверить нейтральность", может, кто-нибудь обратит внимание и напишет хотя бы немного про другую точку зрения на вопрос статьи. 95.55.198.150 23:15, 14 августа 2011 (UTC) 95.55.198.150 23:15, 14 августа 2011 (UTC)
replies: text: У сталинистов как всегда на все одна тема - опять несчастного Йосеньку, одуванчика божьего, обижают. Ну никак не хотят злые викиредакторы и историки несчастного усатика в покое оставить. А он всего-то любил людей в массовом порядке расстреливать. Ну чего бы об этом с положительной точки зрения не написать действительно? А они не хотят почему-то. Загадка, бином Ньютона, однако. Сам то людей в подворотнях не режешь с такими взглядами на жизнь, любитель положительных последствий убийства?Urfinze
replies: text: : Мерзкая пакость это когда казнят невинных детей или геноцидят половину населения города.  Почитайте что пишет о Грозном Даниил Андреев, поймете почему у нас хорошей жизни нет. 193.233.48.78 05:58, 10 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: Мерзкая пакость - это когда льют помои на память предков и основоположников государства. Попробуйте мерзким пакостником выставить Генриха Наваррского (он во время варфоломеевской резни весело наблюдал за смертями своих сторонников ("а чё - Париж ст0ит мессы, гы..")коих было в РЕАЛЬНО БОЛЬШЕ, чем погибло в Новгороде... так Вас французы, извините, линчуют нафиг. Не надо путать тёплое с мягким и вешать лапшу на уши наивной части читателей Вики. 95.220.165.150 15:07, 29 марта 2013 (UTC)

text: ::* Чего вы ждете от американского ресурса? Лили, льют и будут лить грязь на Россию. Для того Фейкопедия и создана.  95.189.74.13 16:00, 17 сентября 2022 (UTC)
replies: text: ::: По-моему, лить помои на предков - это пытаться заретушировать факты их массового уничтожения высокопарно-пустопорожними рассуждениями о "государственной необходимости", "положительном историческом эффекте"  и вообще "на западе негров линчуют". Даже если принять на веру теорию об исторической оправданности переодической резни собственного народа(что с точки зрения исторической науки является бредом сивой кобылы), то рассказы о страшном темном западе и светлой прогрессивной России все рано ничего не доказывают(кроме того что являются полной ахинеей, равно как и предыдущий "тезис")  Ну, допустим Генрих Наварский радовался бы убийствам гугенотов и "весело наблюдал из окна" ( хотя вообще то он не весело наблюдал, а с ужасом прятался в одном из залов Лувра, т.к. в то время сам был гугенотом, а не католиком, про "Париж стоит мессы гыгы" он сказал лет эдак через 20 и совсем по другому поводу), ну допустим убитых в результате Варфоломеевской ночи было бы "РЕАЛЬНО БОЛЬШЕ" ( что, мягко говоря, крайне сомнительное утверждение, почитайте, например, Павла Юрьевича Уварова «Варфоломеевская ночь: событие и споры»), ну допустим Западная Европа - это действительно кровавое исчадие ада - а Россия, по сравнению с ней - рай земной, но вот каким-таким макаром из всего этого должно следовать утверждение, что массовое убийство людей есть положительное явление? Чушь это, похоже на типичные отговорки жулика, которого на месте преступления застукали, мол не он виноват, а "обстоятельства так сложились". А выискивать какие-то там положительные черты в массовом убийце - занятие исключительно на любителя. Ну был бы Иван "основоположником государства"(хотя его вообще-то трудновато к "основоположникам" отнести, после его правления государство, прямо скажем, развалилось и перестало существовать в очень скором времени,  уже при Романовых потом все заново собирали), ну даже может какие-нибудь реформы провел, ну и дальше что?   Urfinze
Ненейтральность в подходе к теме опричнины и её "Отца-основателя" ярко проявляется в среде "рукопожатых" авторов Википедии. Не глядя на эпоху, историческое окружение, психофизиологическое состояние "действующих лиц", они почему-то считают, что те обязательно должны были действовать в рамках современной не времени действия, а времени автора логики и психологии. Вот и получаются у них "анахронизм мышления". А если всего-то навсего - подумать (причём головой) о тех определяющих факторах текущего исторического момента исследуемого явления (темы статьи), которые влияли на людей и их поступки именно в ТО ВРЕМЯ ( Дворянская оппозиция в Нидерландах оформилась в союз «Соглашения»,(то же своего рода, кому-то "померещившийся" заговор), Андреас Везалий чудом избежав костра, отправленный в изгнание, погиб в кораблекрушении, Европу сотрясают религиозные войны, в России - менее чем полтора десятка лет как территория почти удвоилась...) И это не считая психологического портрета самого "поциента" (о детстве Иоанна lV, думаю, наслышаны все). Да на его месте любой другой с гораздо меньшей пользой трупов бы вдесятеро больше накрошил.. С таким-то "бэкграундом". Так что опричники царя Иоана-"Грозные Очи", численно в девять раз поменее, чем преторианские когорты Октавиана Августа, были вполне адекватными времени и эпохе людьми. И оенивать их деяния с точки зрения и законов, принятых на полтысячелетия позднее, по меньшей мере неумно. Не в обиду им (некоторым аФФтарам) будь сказано. Это не вина их, а беда.. Пожалеем их.

text: Ну-ну, как всегда - "не мы такие, жизнь такая". Ну да, конечно.  Вот и Иванушка Грозный - тоже, того же поля ягода.  Хотя, если подумать - ни отец его - Василий Третий, не приемник - Борис Годунов, никаких массовых казней не устраивали и в походы на собственные города не ходили. Хотя, вроде, в то же самое время жили... И бекграунд у них непростой был - один в тюрьме посидел, другой все время на грани фола, с угрозой для жизни за власть боролся.  Может они какие-то неправильные правители были, неадекватные?  Загадка, однако.  AnnaRedko89 20:54, 21 января 2016 (UTC)

text: *Ну-ну, как всегда - начинается истерика и демагогия с подменой исторического анализа "бытовой логикой". Принцип историзма? Не, не слышали.

text: *

text: * Про Годунова вообще бы молчали - он был как раз из числа опричников.  95.189.74.13 15:59, 17 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Нейтральность и отсутствие альтернативного мнения 

message: А в разделе Создание опричнины точно должно быть слово депутация, а не делегация?Ася.
thread_title:  Ошибочка 

message: По Ключевскому "Все правительственные указы писались от имени этого Симеона как настоящего всероссийского царя", а не как в статье - "некоторые незначительные". И назначен этот Симеон в 1574 по тому же источнику (Ключевский) Telegatrollej 19:41, 26 сентября 2012 (UTC)
replies: text: Среди авторов, видимо, есть люди, которым, вероятно, историческая достоверность менее важна, чем собственное представление о ней..  Видимо, именно Симеон Бекбулатович был первым "зиц-председателем" в росийской истории :-)  95.220.165.150 15:13, 29 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Симеон Бекбулатович 

message: "...численность опричников — «опричной тысячи» — составляла одна тысяча.." ".. разложившаяся опричнина при этом продемонстрировала полную недееспособность: привыкшие к грабежам мирного населения опричники просто не явились на войну, так что их набралось только на один полк (против пяти земских полков), после чего царь принял решение отменить опричнину."
Полк - это и есть "одна тысяча" так что исследователи опричнины так и не поняли ни почему она была введена, ни почему была отменена. Тема си.. тьфу, опричнины, -  в статье так и не раскрыта. Попытки объяснения явления с "нелиберальной" точки зрения - сносятся тут же. На правила Вики им, похоже, плевать. 95.220.150.187 09:05, 30 марта 2013 (UTC)
thread_title: Итог

message: В разделе упоминается думный дьяк Захарий Очин-Плещеев. В Википедии есть Захарий Очин-Плещеев, но в статье нет никаких сведений о том, что он был думным дьяком. Он был воевода.  Huck 19:05, 26 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Московские казни 1570-1571 годов 

message: Удалил многочисленные радиотелепередачи. Причина: непонятно, зачем они нужны при избытке взрослой литературы по теме. Викидим 15:58, 27 мая 2016 (UTC)
replies: text: А критерии "взрослоcти" не подскажете? Я понимаю конечно что православный публицист Аверьянов несомненно куда более взросел и солиден чем какой-то там заместитель директора какого-то там РГАДА Эскин, но все таки-непонятно по какому принципу вы удаляете. Ссылки эти  не нарушают ни правила добавления внешних медиафалов, ни правила добавления ссылок вообще. Википедия подразумевает свободную правку и если кто-то добавляет внешнюю ссылку, отвечающую всем требованиям правил Википедии, то её удаление одним из участников под предлогом что "ей здесь не место" ( а проще говоря из-за вкусовщины, не нравится стилистически) тут вроде бы поощряться не должно.Kazzura 20:08, 27 мая 2016 (UTC)

text: * Вы что-то перепутали: я не добавлял Аверьянова :-) Я даже не подвергаю сомнению авторитетность того же В. Д. Назарова (забавно, что у него, похоже, вообще нет научных степеней, так что формально как ВП:ЭКСПЕРТ он не пройдёт — но он несомненный и признанный специалист-историк). Я не вижу смысла, однако, приводить в разделе для углублённого чтения научно-популярные радиопередачи в условиях наличия сотен работ по теме в реферируемых журналах. Хотите иметь в списке работ имя Назарова — приводите его научные работы (я добавил). Зачем нам его милые беседы с Бунтманом? Викидим 21:10, 27 мая 2016 (UTC)
replies: text: :Аверьянова я привел в качестве примера, дабы показать, что в разделе "Литература" висят не только умудренные сединами профессора наук (и он там не один такой). Что же касается радиопередач -то это просто другой формат изложения информации, отличающийся от литературного (собственно именно для такого рода информации и нужен раздел "Ссылки", отдельный от раздела "Литература") . Так что вопросы "а зачем нам вообще нужно что-то в формате интервью?" - это именно то, о чём я говорил - вкусовщина.  PS рассуждения о том, насколько авторитетен господин Назаров начинать не хочу - это растянется на бесконечность.Kazzura 19:00, 29 мая 2016 (UTC)

text: :* Это не вкусовщина, наши статьи должны быть написаны в научном стиле (ВП:СТИЛЬ). Научный стиль предполагает ссылки на научные работы (из реферируемых журналов, со списками литературы и сносками), а не интервью. Материал для углублённого чтения тем более должен предполагать возможность понимания читателем, что это: научная гипотеза или личное мнение; формат интервью такой возможности не даёт. Использование интервью имело бы хоть какой-то смысл, если бы литературы по вопросу было мало, но в данном случае все аспекты проблрмы и взгляды на опричнину очень хорошо изложены в нрмальных статьях и книгах. Ссылка на ютюб вообще бессмысленна: прослушивание — это крайне неэффективный способ усвоения материала. Если никто больше ничего подобного не говорил, то это ВП:МАРГ, если кто-то уже записал буковками, то на буковки и надо дать ссылку. Викидим 18:08, 30 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::* Все-таки скатились мы на авторитетность. Хорошо. ВП:СТИЛЬ - это правило, касающееся написания статей, а его эти ссылки никак не нарушают. Что касается собственно внешних ссылок, то тут правила отличны, о чем я уже, собственно, писал выше - информация по ним вообще может не удовлетворят критериям авторитетности, но в нашем случае, как мы уже выяснили, это не так.  Отличить научную гипотезу от фантазий литературный формат часто никак не помогает, даже при наличии списков источников - об этом очень часто говорят сами историки. Автор зачастую пропихивает собственную теорию, вольно обращается с источниками, игнорирует критические оценки (и тем более не будет ссылатся на них в своих работах, так что тут вам тоже не удастся определить насколько он прав). Могу дать ссылки на историков, которые жалуются на подобного рода "волюнтаризм", хотя по-моему это очевидно, вы и сами наверняка не раз встречали критику такого рода. Причем осуждают не бог весть кого, а весьма авторитетных людей - того же академика Лихачева, например (причем жалуются на него совершенно разные люди - от Бориса Рыбакова до Игоря Данилевского (2). Некоторые таким макаром вообще целые тома пишут, например известный специалист по российской истории Симон-Себаг Монтефиоре, который в своих книгах совершенно свободно обращается с источниками, отбрасывает, то что ему не нравится, переписывает их в нужном ему ключе. На это обращают внимание как отечественные историки, вроде Ольги Эдельмиан ( 3), так и зарубежные, вроде Стива Коткина (4).  Тем не менее он является доктором исторических наук, его книги считаются научными и авторитетными, в частности по ним написана половина статьи про Сталина (и не она одна). Это я специально подробно рассматриваю тех, кого считают общепризнанными авторитетами, а более "простые" авторы вообще с такого рода "проблемами" часто не церемонятся.  А сноски давать можно и в формате интервью - если вы не заметили, участники этих передач часто произносят фразы "по мнению историка такого-то", "в книге секого-то", "есть два документа на эту тему" и тому подобное. Что касается авторитетности изданий, в которых данная информация опубликована, то вроде бы и Эхо Москвы (в своей научной части), и телеканал 365 дней ТВ стараются отбирать гостей для своих передач и абы кого не приглашают. Мнение о том, что информация лучше усваивается в  печатной форме, крайне субъективно - я вот, например, гораздо лучше воспринимаю все на слух, особенно информацию научную, а в книжном формате приходится вчитываться и концентрироваться. Еще раз повторю, что раздел "Ссылки" для того и придуман, чтобы добавлять туда что-то отличное от литературы и буковок, а не для того чтобы уравновешивать литературный раздел, если он слишком маленький. Kazzura 17:33, 31 мая 2016 (UTC)
replies: text: :::* Я с Вами не согласен, но не вижу смысла и далее спорить, ситуация отнюдь не катастрофична, так как мне несомненна авторитетность того же Назарова. Проще подождать несколько лет; когда другие участники добавят сюда ссылки на свои любимые теле- и радиопередачи, тогда и переобсудим. Викидим 19:24, 31 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Радиотелепередачи 

message: Сейчас написано основное определение таким образом, что опричнина - удел. А "в историографии" - политика. Разве "опричнина" - это не прежде всего политика, тем более раз уж "в историографии"?--Max 05:00, 10 января 2018 (UTC)
replies: text: Давайте перепишем. Вариант: "Название политики, которую Иван Грозный проводил в отношении предполагаемой оппозиции во всех слоях общества и вообще «весь ком­плекс внут­ри- и внеш­не­по­ли­тических со­бы­тий» в России 1565—1572 годах, а также название личного удела царя Ивана Грозного с особой территорией, войском и государственным аппаратом, доходы с которого поступали в государственную казну."  Anahoret (обс.) 05:28, 10 января 2018 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: " У всех совершенно разное мнение относительно характера опричнины. Кому из этих 8 альтернативно мнение Фроянова? Что за абсурдный заголовок?"
Да всем восьми альтернативно. Хотя бы тем, что у перечисленных 8 историков причины опричнины так или иначе сводятся к противостоянию Ивана Грозного и боярства, а не к Фрояновской "мировой закулисе" которая в тайных лабораториях вывела реформацию, видимо, специально для того, чтоб навредить России и Ивану Грозному лично. Так что заголовок нормальный, абсурдна эта ваша правка.
А если чье-то чувство прекрасного нарушает заголовок "Альтернативные мнения", предлагаю бред от Фроянова вообще убрать.
replies: text: : Можно и убрать. В любом случае другие историки излагают последовательность событий, приведших Грозного к опричнине (хотя их собственная интерпретация тоже присутствует). То же самое делает и Фроянов, просто в своём стиле. "Альтернативным мнением" это назвать нельзя. Вы ещё "альтернативные факты" напишите 217.23.69.206 15:24, 8 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Продолжение спора со страницы "Опричнина: история изменений" 

message: Насколько вообще целесообразно существование подобного шаблона в преамбуле статьи про опричнину? Если уж на то пошло можно разместить подобный шаблон в статье 'Опричники' (хотя насколько там уместно подобное структурирование с указанием главнокомандующих, типом войск и тому подобным - это тоже вопрос, опричники не были войском в традиционном смысле этого слова). В данной же статье речь идёт, как и указано в преамбуле, о части государственной территории и о государственной политике - и то и другое и называлось опричниной. При чём тут "воинские подразделения"? Akerlea Velázquez (обс.) 17:38, 28 марта 2021 (UTC)
thread_title:  Шаблон воинского формирования "Опричные войска"