Обсуждение:Тридевятое царство

message: Этот термин, как многие мистические и сакральные термины, составлен с некоторыми нарушениями традиционных правил правописания, таким образом он "зашифрован". Тридевятое царство это именно царство под номером 40 (сорок), если отсчитывать от земли повествования за номером первым включительно. Слово "тридевятое" означает не "три умноженное на девять или три раза по трижды три", подобно термину "тридесятое", которое означает буквально "трижды десятое" - 30 (тридцатое), или "тринадесятое", которое означает "третье над десятым" буквально 13 (тринадцатое). Это более древний способ изложения численности, не подразумевавший умение умножать в уме 3х9 или 3х10. Это способ описания числа из названия входящих в его изображение цифр. Например, число 1325 есть число "одинтридвапятое". Этот способ называния чисел используется и до сих пор в речевом обиходе, например: "запиши мой мобильный номер - три, четыре, пятнадцать, семь и двадцать шесть". Почему в сказаниях не указана буквально сороковая земля или четыредесятое царство? Табуированный термин, нежелательный (страшный) к буквальному произношению, подобно примеру произнесения слова "медведь", вместо имени Бэр. Сороковой землей в народных преданиях называлось царство мертвых. Поэтому там живет царь-скелет, он же Кащей, где-то на границе (может быть, на двадцатой земле?) владений мертвых земель стоит "таможенный пост" - изба бабы-Яги, шамана-проводника-сторожа царства мертвых. В "ином мире", царстве мертвых временно обитает прекрасная царевна, с возвращением которой наступает обновление мира или, как минимум, просто весна. Цикл подобного рода более окультуренных сказаний можно найти в мифах о Персефоне, Инанне и прочих умирающих - воскресающих (полу)богах-богинях, вплоть до Христа. 
Уместно предположение о том, что изначально, во времена матриархальные, в центре "иных земель" помещалась женская персона, а не мужская. Так как, по представлению архаических народов, человек обретает жизнь выходя из утробы женской, в неё же после смерти и возвращается. Позже, в патриархально-библейском изложении (и прочих патриархальных изложениях), женская мистическая персоналия трансформировалась в образ матери-Земли: из неё был создан человек, в неё (землю) и уходит. Но, с постепенным видоизменением матриархальных представлениий в патриархальные, женская персонализация главенства в иномирье все более вытеснялась на окраину "сорокового царства" и была "изуродована" до вида полуразложившейся старухи - Яги, "костяной ноги". А в центре иномирья помещался мифологический персонаж уже мужского пола, деспотические характеристики которого отражены в склонности к насилию над прекрсными царевнами. Полоненная девица унаследовала матриархально-центральное положение женского образа, но в "подавленном" состоянии. Появление спасителя-добра молодца является необходимым оправдательным актом восторжествовавшего патриархата. 85.141.128.53 13:54, 20 сентября 2010 (UTC) Sennaar
* Все бы ничего, если бы не одно "но": у древних славян не было сакрального смысла у числа "40". Просто было число как число. Придание этому числу особого смысла связано с монголо-татарским нашествием. Само слово "сорок" - тюркского происхождения. И именно оттуда оно попало в русский язык. В западнославянских языках его нет - там соответствующее число звучит как-то вроде "четыредесять". Grig_siren 14:50, 20 сентября 2010 (UTC)
Не могу с Вами согласиться. 
У древних славян не могло не быть сакрального значения числа 40 хотя бы уже потому, что с Х века на Руси распространяется христианство, которое испытывает к числу четыредесять сильно уважительное отношение. И это уважительное отношение не связано с арифметикой, а связано с мистикой и отправлением культа. Постные, погребальные, исповедальные, очистительные, поминальные ритуалы были исчисляемы сороковинами. Это слишком очевидно. Были ли значимы число 40 и слово «сорок» в обиходе славян до принятия христианства? Система счета «на пальцах» приписывается ещё древнему человеку времён верхнего палеолита. Мы до сих пор, всем цивилизованным миром пользуемся десятеричной системой счисления, потому что у нас перед глазами всегда в наличии по десять пальцев – древнейший калькулятор.  Цифра 40 это количество единиц – перстов у двух человеческих особей противоположных полов, которые в сумме составляют одного человека. Это сейчас мы привыкли считать человеком одну персону -  гражданина по паспорту. В патриархальной древности один человек состоял из двух половин -  мужской и женской, то есть из двух индивидуумов. Поэтому 40 перстов это число «полноты», «завершенности», «цельности». К этому толкованию еще вернемся.
По поводу времени появления слова «сорок». Срезневский И.И. в толковании слова «сорочек» (единица счета денежных ценностей) приводит отрывок из уставной грамоты кн. Святослава Ольговича Новгородскому Софийскому собору, датируемой 1137 годом: «Оурядилъ ѥсмь азъ святѣи Софии... на Волдоутовѣ погостѣ два сорочка, на Тудоворѣ погостѣ два сорочька, на Ивани погостѣ с даром Г сорочькы..., оу Вихтоуя сорочекъ». Этот письменный пример отмечен и в энциклопедии Брокгауза и Эфрона в статье «сорочек». Так что счисление «сороками» и «сорочками» было в ходу на Руси лет за сто до встречи с монголами. По поводу версии о придании особого смысла этому числу в связи с монголо-татарским нашествием: это утверждение мне непонятно. Буду благодарен, если Вы разъясните мне суть этого предположения. Я не специалист в области языкознания, буду рад узнать что-либо новое. Однако, если речь пойдет об ордынской подати, которую Русь платила якобы из расчета сороковой части наличного, поголовного имущества – «сороковине», то здесь у меня есть возражения. Эта гипотеза не убеждает меня с точки зрения реальной практики налогообложения, применяемой во множестве государств, с древнейших времен. Обычная практика сбора налога в пользу властных структур, взимаемого с прибыли (имущества), составлял десять процентов годовых. Еще десять процентов – десятину - собирали в «пользу Храма», то есть на нужды жрецов или священников. Итого двадцать процентов годовых. Это пятая часть имущества. Если Русь платила подать одной сороковой частью имущества, то тогда наши взаимоотношения с Ордой нужно называть не Игом, а чем-то вроде «союза экономической взаимопомощи». Это Санаторий, а не Иго! Гражданин РФ платит налог, начиная от 12% и выше, это непомерная дань, по сравнению с предполагаемой ордынской «сороковиной»!   Впрочем, возможно Вы предложите совсем иной аргумент по поводу того, как же связаны слово и число «сорок» с монголо-татарским нашествием...
Что касается заимствования из тюркского языка. Действительно, такое предположение имело место, как минимум, у Фасмера, но это не единственный вариант происхождения слова. 
Предложу Вашему вниманию следующую версию. Термины: сорок (40), сорока (птица) и сорочка (рубашка нательная) суть однокоренные и односмысловые. Для числа и рубашки это объясняется очень просто – сорок, сорочек содержал  четыредесять шкурок ценного меха. Шкурки были в объединяющем их чехле, в рубахе, в сорочке. Термин сорочка, чаще всего используется в смысле «исподнее», нательное одеяние, то, что ближе к телу, собинное, особо ценное. Что касается сороки (птицы), то прот. Г. Дьяченко в своем «Полном церковно-славянском словаре» предлагает толкование этого слова от общего индоевропейского корня, означающего «пестрый, красивый». "Замечательно – пишет Дьяченко, ссылаясь на материалы А.С. Хомякова - саскр. Саранга с коренным значением "пестрый", соединяет значения индейской сороки(птицы) и платья, одежды". Сорока действительно красивая птица, как указывает словарь Брокгауза: «Там, где ее не трогают, она не боится человека... Преследуют Сороку только ради ее красивых перьев». Мне ближе толкование Дьяченко-Хомякова, согласно которому корень срк принадлежит не тюркскому, а нашему родному, индоевропейскому языку. И означает именно то, о чем уже было сказано выше – полнота, завершенность, цельность, красота, полновесность. Конечно, вопрос о количестве земель в понятии «тридевятое царство» достаточно условен. Одному читателю совершенно достаточно смысла: очень далеко. Другому читателю вполне хватает смысла: на краю земли. Есть и такие читатели, которые хотят послать своего Героя за край земли: сорок царств, это полнота земель, это все земли, что только есть на «этом» свете, и на «том». Сорок государств, это вся земля, вся вселенная живых и мертвых в своей цельности и завершенности – в своих двух половинах.  91.78.133.206 09:39, 22 сентября 2010 (UTC) Sennaar
* Прекрасные обсуждения, а главное вовсе не высосанные из пальца и подкрепленные научными источниками, безапеляционно подвтерждающими ваши тезисы.:) 109.252.23.14 12:44, 19 февраля 2023 (UTC)
thread_title: Untitled