Обсуждение:Квиллинг

message: __TOC__

message: Обнаружил, что в блоке внешних ссылок была ссылка на новичковый и коммерческий ресурс мирквиллинга.рф. Ссылку грохнул с соответствующим комментарием (напоминаю, что Википедия — не каталог ссылок.
Также ИМХО излишними являются следующие ссылки:
* Сообщество в ЖЖ: хотя в текущей редакции ВП:ВС блоги не запрещены, тем не менее ВП:АИ объявляет, что:
 В случае, если есть несколько вариантов внешних ссылок, следует отдавать предпочтение ссылкам, 
 которые удовлетворяют критериям для авторитетных источников.
* Квиллинг в галерее Стрекозы - по той же причине
* Мастер-класс на Бумагии - самый спорный ИМХО момент, ибо с одной стороны ресурс содержит профильную информацию по статье, с другой стороны - ресурс явно коммерческий, а в положении ВП:ВС есть однозначный пункт:
 Не допускаются в статьях:
 Ссылки, размещение которых имеет своей основной целью продвижение того или иного вебсайта; 
 ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг)...
В соответствии с рекомендацией того же ВП:ВС ссылки сходу не убиваю; но через неделю предлагаю блок почистить. Ну а чтобы блок не был совсем уж пустым - предлагаю к вниманию статью Цветок в технике квиллинг с родственного по тематике проекта скрап-инфо + еще попроброжу по инету в поисках других источников.
С уважением, KirNata 05:51, 5 мая 2011 (UTC)
Против! Ресурс явно не АИ и к тематике статьи не относится. --Jonny Rocky J 08:08, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: Вообще-то ХОРОШАЯ статья Скрапбукинг написана в многом благодаря этому сайту, а направления сами по себе имеют довольного много общего. Но больше интересует другое - как статья «Цветок в технике квиллинг» может НЕ относиться к тематике статьи Квиллинг? KirNata 16:25, 14 мая 2011 (UTC)
Статья - хорошая. Ресурс с точки зрения информации о квиллинге - не АИ. --Jonny Rocky J 11:05, 15 мая 2011 (UTC)
Неделя прошла, комментариев нет, поэтому ссылки на ЖЖ убрал:
* community.livejournal.com/ru_quilling/ "Квиллинг - волшебство в бумажном завитке" - cообщество в Живом Журнале
* lullis.livejournal.com/tag/квиллинг Квиллинг в Галерее Стрекозы
Бумагию пока оставил, ибо есть профильные МК (хотя и нет достоверных сведений об АИ), но по факту обнаружения нормальных АИ приведу блок к нормальному виду. KirNata 11:58, 12 мая 2011 (UTC)
Уважаемый Джонни, прошу обратить внимание, что по Правилам Википедии Вы не можете просто вернуть ссылки в статью, необходимо сначала доказать их необходимость и ценность для статьи, а также отношение их к АИ. Пока данное действие не выполнено - не рекомендую откатывать мои правки. С уважением, KirNata 16:25, 14 мая 2011 (UTC)
Ну вы же убираете ссылки ничего не доказывая... --Jonny Rocky J 11:05, 15 мая 2011 (UTC)
Вообще-то все доказательство - выше, с дословным цитированием Правил Википедии. Я в последний раз прошу больше не откатывать моих изменений, иначе следующим моим действием будет оформление ЗКА по Вашему поводу. Если не ошибаюсь, это будет запрос уже повторной блокировки, причем фактически на той же почве? Вы точно уверены, что хотите с этим связываться? KirNata 13:30, 15 мая 2011 (UTC)
Ваши доказательства меня не убедили. Либо вы нормально всё доказываете, либо уходите из этой статьи и отправляетесь дальше править свой скрапбукинг. --Jonny Rocky J 14:24, 15 мая 2011 (UTC)
Приводите свои КОНТРдоказательства, основанные на Правилах Википедии. Или как минимум укажите, какая именно из цитат Правил Вас не устроила в связке с линками в статье. Напоминаю, что пока по спорным элементам статьи не достигнут консенсус - эти элементы НЕ ДОЛЖНЫ быть выложены на индекс статьи! Ну а пока что получите обещанный ЗКА. KirNata 14:33, 15 мая 2011 (UTC)
Ну учитывая жалобу - вести с вами диалог уже не имеет смысла. Судя по списку ваших правок - у вас просто фетиш какой то эти ЗКА создавать по поводу и без.--Jonny Rocky J 14:37, 15 мая 2011 (UTC)
Нет смысла в том числе и потому, что администратор принял еще более жесткое решение, и теперь в статье вообще нет блока ВС  Что же касается фетиша - ну что я могу поделать, если действительно бывают случаи, когда иначе никак? Ведь можно же было обсудить здесь все тонкости/неконсенсусы, а потом только править индекс статьи? Можно. Вы решили иначе? Результат не замедлил проявиться. Я еще попробую с админом поговорить по поводу Страны Мастеров (как промежуточное решение, пока не найдутся нормальные АИ), но остальные ссылки - баста. Или сами обсуждайте. KirNata 15:51, 15 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Блок внешних ссылок 

message: Поскольку данная ссылка была удалена администратором - предлагаю развернуть подробное обсуждение о возможности повторной публикации этой ссылки. Особенно это необходимо в данный момент, когда статья настолько куца, что без поясняющих ссылок ИМХО просто некуда - информации по технической части предмета статьи можно сказать что и нет.
Вот мои аргументы, почему опубликовать ссылку на Страну допустимо:
* ВП:АИ прямо допускает, что
 для ссылок... допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников.
* Один из авторов сайта, конкретно Татьяна Проснякова, напрямую относится к изобразительному художественному искусству, поскольку она -
 автор учебников по художественному труду для начальной школы
* Сам по себе сайт напрямую коммерческим не является, в спам-списке ру-вики отсутствует, ИМХО напрямую относится к описанному в п.4 Положения Википедия:Внешние ссылки#Потенциально приемлемые ссылки.
Есть один аргумент «серой зоны»: пункт 12 Положения Википедия:Внешние ссылки#Неприемлемые ссылки объявляет, что
 Ссылки на сайты, которые имеют лишь косвенное отношение к тематике статьи. 
 Не следует делать ссылку в узкоспециализированной статье на сайт, предлагающий информацию по широкому кругу вопросов. 
Но этот же пункт объявляет следующее:
 Однако если раздел крупного сайта или определённый материал на нём точно соответствует тематике статьи 
 и при этом удовлетворяет всем иным условиям, предъявляемым к внешним ссылкам, то именно на этот раздел 
 или материал следует поставить ссылку.
Таким образом в целом ссылка на раздел Страны Мастеров, посвященный непосредственно квиллингу, поименованному пункту НЕ противоречит.
Обсудим?  KirNata 07:36, 16 мая 2011 (UTC)
Против. --Jonny Rocky J 10:13, 17 мая 2011 (UTC)
replies: text: Поскольку конкретики - даже не нуль, а квадратный корень из минус единицы, «аргумент» не засчитываю. KirNata 10:29, 17 мая 2011 (UTC)
replies: text: : Значит возражения против моего возражения нет? Отлично, значит мы считаем что вы тоже против.
Итог: 2-е против. --Jonny Rocky J 13:49, 17 мая 2011 (UTC)

text: Фишка в том, что по устоявшейся практике я могу с чистой совестью игнорировать участников, комментарии которых:
* Не содержат конструктива
* Не содержат консенсуса

text: Поскольку Ваше возражение относится к обоим пунктам - могу с чистой совестью его игнорировать. Кстати, администратор еще своего окончательного ответа не дал, а расписываться за другого человека, не передоверившего право подписи - моветон!  KirNata 15:19, 17 мая 2011 (UTC)
По сложившейся практике вы просто не можете пройти мимо, даже если это вас не касается:) --Jonny Rocky J 05:44, 18 мая 2011 (UTC)
* Если Вы ссылаетесь на п.4 в разделе «Потенциально приемлемые ссылки», то вынужден заметить — данная статья должна быть о квиллинге, а не о техниках квиллинга. Добавление ссылок на сайты с пошаговыми инструкциями, примерами, фотографиями не вписывается, во-первых в формат заявленной темы статьи, во-вторых нарушает одно из правил ВП:НЕСВАЛКА в части «Википедия — не инструкция», и наконец, в-третьих сам сайт не является авторитетным источником (что Вы сами и признаёте, ссылаясь на п.4 вышеуказанного раздела). Lazyhawk 10:42, 17 мая 2011 (UTC)
replies: text: : С другой стороны именно из МК можно "надергать" информации о тех же техниках, подтвердив их при необходимости выдержками из ру- и en-источника. Я подобный прием использовал для статьи Скрапбукинг, только там ситуация еще хуже - полноценного русскоязычного источника в виде книги нет, но элементы данных из МК прекрасно служили именно для описательной части статьи. KirNata 10:52, 17 мая 2011 (UTC)
replies: text: :: «МК» — это «мастер-классы»? Я говорю сейчас про необходимость наличия в статье описательной части квиллинга. Возможно перечисления техник, если они есть и общепризнанны, исторической ретроспективы предмета, но никак не подробного описания из разряда «сделайте пошагово так, чтобы получилось вот так» (снова приходим к мастер-классам). Статья Скрапбукинг, кстати, лишена рассматриваемых мной недостатков, может и данную статью следует построить по таким же принципам? По предлагаемой Вами ссылке мы как раз и попадаем на список мастер-классов, собственно ничего не говорящих о предмете этой статьи. Lazyhawk 11:12, 17 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::: Да, именно они. Спасибо, мне тоже нравится вариант, к которому мне удалось привести ту статью  Само собой МК нужны только для описания технической части, никаких руководств к публикации не планирую. Но вообще описательный базис в принципе какой-никакой, но есть - а вот технической части не хватает совершенно... KirNata 11:16, 17 мая 2011 (UTC) 
* И дополнение, с Вашего позволения. К данному сайту можно было бы опубликовать ссылку на эту подстраницу (точнее, только на первую её часть). Однако, поскольку автор не приводит ни одной ссылки на другие источники, сама информация для Википедии может быть классифицирована, как оригинальное исследование. Lazyhawk 10:45, 17 мая 2011 (UTC)

text: : Но ведь это же только частный случай квиллинга? Этак можно и статьи по технике квиллинга с того же scrap-info.ru надергать, как я предлагал выше (там их штук 7 есть), но и то, и другое лучше всего подходят для "сносночного" материала в уже переработанной статье. ИМХО  Ну а чтобы уйти от ОРИССа - можно будет авторов «избранных» МК пробить на авторитетность, но это лучше тоже делать при непосредственно ссылочной подгонке ИМХО. KirNata 10:52, 17 мая 2011 (UTC)

text: : PS Помогите, пожалуйста, добавить на данную СО содержание? Мне сходу разобраться не удалось. KirNata 10:52, 17 мая 2011 (UTC)
Подводя некоего вида итог: правильно я понимаю, что в целом Вы не против временной опорной ссылки на статейный раздел Страны Мастеров, при условии что позже я или кто-то из других редакторов использует ссылки на те статьи/МК, которые могут подтвердить тот или иной пункт вики-статьи? Естественно с соблюдением прочих условий и ограничений, которые накладываются на ссылочную массу Правилами Википедии. KirNata 11:56, 17 мая 2011 (UTC)

text: Нет, я против этого по причинам, которые описал выше. Вообще говоря, более логично было бы сначала написать раздел о техниках, а затем снабдить его ссылками на источники. В Вашем же предложении получается наоборот — сначала поставим не связанную с информацией в статье ссылку, а уже затем когда-нибудь доработаем статью, ведь так? Опять же, если ссылка на данный сайт имеет право на наличие в статье, почему не имеют права другие сайты с совокупным бесконечным числом мастер-классов? Прецедент по этому поводу — путь в постоянные выяснения отношений. Lazyhawk 07:34, 18 мая 2011 (UTC)
replies: text: : ОК, тогда пойдем от обратного  KirNata 08:01, 18 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Допустимость публикации ссылки на Страну мастеров 

message: Поскольку данная ссылка была удалена администратором - предлагаю развернуть подробное обсуждение о возможности повторной публикации этой ссылки. Особенно это необходимо в данный момент, когда статья настолько куца, что без поясняющих ссылок ИМХО просто некуда - информации по технической части предмета статьи можно сказать что и нет.
Вот мои аргументы, почему опубликовать ссылку на Сообщество допустимо:
* ВП:АИ прямо допускает, что
 для ссылок... допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников.
* Многие авторы сообщества, напрямую относится к изобразительному художественному искусству и не только.
* Само по себе сообщество напрямую коммерческим не является, в спам-списке ру-вики отсутствует, ИМХО напрямую относится к описанному в п.4 Положения Википедия:Внешние ссылки#Потенциально приемлемые ссылки.
Таким образом в целом ссылка на сообщество, посвященное непосредственно квиллингу, поименованному подходит для размещения.
Согласны?--Jonny Rocky J 10:17, 17 мая 2011 (UTC)
Многие авторы сообщества, напрямую относится... - ВП:ОРИСС, причем совершенно безграмотный (не говоря уже о том, что копивио на пространстве Википедии мягко говоря не приветствуется ). Так что рассмотрение ссылки на данное ЖЖ с приведенной аргументацией вообще не катит в рамках имеющихся Правил. Сочувствую  KirNata 10:28, 17 мая 2011 (UTC)
Безграмотный? Вы посмотрите на свои правки, сколько раз вы ошибались?:) --Jonny Rocky J 13:48, 17 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Допустимость публикации ссылки на  - Квиллинг - волшебство в бумажном завитке 

message: Надеюсь, это будет последнее рассуждение на тему допустимости ссылок перед началом «боевой» работы над статьей.
Проблема в том, что в данный момент есть только один русскоязычный АИ по тематике статьи, а попытки найти его в продаже ни к чему толковому не привели (почти везде мне ответили "временно нет в наличии"). Соответственно стал искать другие источники, которые хотя бы потенциально можно рассматривать как АИ, даже в смежных областях, и вот что нашел: в принципе тот же скрапбукинг достаточно близок по духу к квиллингу (тоже работа с бумагой, похожие материалы и инструменты), а на сайте скрап-инфо есть целый ряд полезных статей:
* scrap-info.ru/myarticles/article.php?storyid=63 - квиллинг в целом (довольно кратко, но в качестве сносочной массы подойдет)
* scrap-info.ru/myarticles/article.php?storyid=144 - для секции инструментов (резаки - вещь ИМХО для квиллинга одна из основных, если не из ключевых)
* scrap-info.ru/myarticles/article.php?storyid=196 - краткое описание материалов и инструментов 
Это как минимум, всего на сайте 7 статей, связанных с квиллингом, я перечислил лишь наиболее значимые с точки зрения статьи о квиллинге (чтобы можно было закрыть максимум пунктов).
Аргументы «ЗА»:
* Сайт относится к АИ в сфере декоративно-прикладного бумажного искусства (доказательства в архиве СО статьи).
* Сайт посвящен довольно-таки узкому направлению декоративно-прикладного искусства, т.е. напрямую не задевает пункт 12 Положения ВП:ВС#Неприемлемые ссылки (точнее освобождается от действия за счет второй части этого пункта).
* Сайт соответствует критериям значимости, поскольку неоднократно упоминается не только на просторах интернета, но и в другой периодике (к примеру был очень сильно удивлен, когда мне показали на ссылку в даже в таком журнале, как YES).
Аргументы «ПРОТИВ»:
* Сайт лишь косвенно относится к предмету статьи.
Жду комментариев  Дисклаймер специально для Джонни: жду комментариев ПО ДЕЛУ, высказывания без внятной и конструктивной аргументации буду просто игнорировать. KirNata 08:56, 18 мая 2011 (UTC)
ЗА! ЗА! ЗА!!думаю на основе статей со скрап-инфо можно будет привисти к хорошести не только статью про квиллинг, но и ещё много других статей!!!! мы с табой!!--Ольга Л 13:38, 18 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Использвание в качестве АИ статей со смежных сайтов 

message: Очень хорошая статья на эту тему: scrap.by_articles_12-osnovnye-elementy-kvillinga-quilling.html Основные элементы квиллинга]
 178.121.8.167 12:46, 22 сентября 2011 (UTC)
replies: text: Во-первых тИЦ=0, т.е. сайт либо попал в "баню" по какой-то причине, либо совсем новичковый. Т.е. под правила Википедии не попадает, даже если каким-то боком относится к АИ. Ссылку поцарапал. KirNata 17:09, 22 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Основые элементы квиллинга 

message: По не раз уже упомянутому пункту 11 ВП:ВС убрал ссылку на американку. Все больше склоняюсь к тому, чтобы вводную ссылку о квиллинге позаимствовать у скрап-проекта. KirNata 08:32, 30 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Убрал ссылку на американку