Обсуждение:Приказ № 227

message: Так советская пропаганда называла Приказ СВГК СССР № 270 от 16.08.41. Этот последний вводил в т.ч. ответственность родственников за проступки на фронте. 
Никогда она так его не называла. И лишение пособия это не ответственность и дезертирство не проступок, а нечто иное.
227 отличался как раз практической направленностью - штрафбаты и роты, заградотряды, усиление расстрелов на месте, в т.ч. офицеров и т.п. Отменили комиссаров, ввели погоны и проч атрибуты царской армии. Все это постепенно подействовало.
Только разгром под Сталинградом, который поворотная точка в войне, случился без погон и с комиссарами.
KW 03:35, 18 февраля 2007 (UTC)
Отн.: Цитирование приказа 
В Викитеке имеется полный текст данного приказа. Приведение же отдельных цитат в статье требует обоснования: почему эта цитата, а не другая? Что нового цитирование вносит в статью? KW 04:05, 3 января 2008 (UTC)
replies: text: Цитата показывает цель приказа, а отряды и батальоны это - средство. Потому и приведена такая небольшая цитата, что в Викитеку зайдёт каждый десятый из прочитавших статью. А безосновательно убирать куски текста ("Ни шагу назад") - нехорошо. --Чобиток Василий 10:10, 3 января 2008 (UTC)
На мой взгляд, это не слишком большая правка. Обсудить же всегда готов. 
Дело в том, что слов "Ни шагу назад" в приказе №227 нет. Возможно он был известен под таким условным названием в среде пропагандистов или кого-либо еще. Кроме того, не факт, что именно этот приказ имел данное условное название. Вероятно условное название следует отразить в статье, при наличии, как обычно, достоверных источников. KW 10:49, 3 января 2008 (UTC)
# Цитата из приказа: Из этого следует, что пора кончить отступление. Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв. Так они в приказе есть или их нет? Подсказываю, есть волшебное сочетание кнопок Ctrl+F.
# А в приказе 270 в самом деле слов "Ни шагу назад!" нет.
# Без разницы использовали ли его пропагандисты, просто попробуйте погуглить "ни шагу назад приказ 227".
# Поскольку Вы не правы,  то я пока верну правильный вариант, а Вас прошу внимательно обдумать вновь открывшиеся для Вас обстоятельства, прежде чем опять откатывать.--Чобиток Василий 11:00, 3 января 2008 (UTC)
#: P.S. Прошу меня извинить, последний откат — очередные безграмотные действия г-на Силента. Он, к сожалению, действует из принципа "на зло маме отморожу уши", чем приносит вред невинным статьям. --Чобиток Василий 11:05, 3 января 2008 (UTC)
replies: text: :Вред статьям в основном вы приносите своей деятельностью. Вам объяснили, что вырывать тендециозно цитаты из приказа и вставлять их в текст нельзя и изображение тоже к статье отношения не имеет Silent1936 11:10, 3 января 2008 (UTC)

text: :# Объясните тенденциозность цитат.

text: :# Почему цитаты вставлять нельзя?

text: :# На каких основаниях Вы убрали из текста название "Ни шагу назад!"?

text: :# Разве на изображении не цитата из приказа? --Чобиток Василий 11:27, 3 января 2008 (UTC)
Согласен с Чобиток Василий: цитата на месте и рисунок. Спасибо за разъяснение.  
Все же хотелось бы дать в статье уточнение, что название "Ни шагу назад" было не официальным, а употреблялось для целей идеологической работы.  KW 11:35, 3 января 2008 (UTC)

text: Без проблем, не вижу в этом ничего неправильного. --Чобиток Василий 11:58, 3 января 2008 (UTC)

text: В порядке добровольной епитимьи, слегка поправил формат. Надеюсь, что хуже не стало ...KW 13:08, 3 января 2008 (UTC)
replies: text: : Подпись к марке лучше вернуть. Во-первых, подпись к рисунком принято давать, во-вторых, она в первую очередь ориентирована на тех, у кого отключен показ рисунков. А проблемы с форматированием можно решить расширением содержания статьи ;-) --Чобиток Василий 13:57, 3 января 2008 (UTC)
=== Ставка на русский патриотизм ===
Отн. вставки
 ... на следующий день был подписан приказ о учереждении Ордена Александра Невского.
Да Приказ сопровождался резким поворотом от Пролетарского интернационализма к русскому патриотизму: от отмены института комиссаров и введения новых орденов, до фильмов вроде "Александр Невский" 
Фильм "Александр Невский" 1938-го года. А после "Минин и Пажарский" 1939-го, "Суворов" 1940-го, etc. Так-что приказ резким поворотом к патриотизму не сопровождался, этот поворот произошел до войны. Только он произошел изменением отношения к дореволюционному прошлому, а не отказом от советского символа веры. "Красная капелла"-то на нас работала исходя из чего ? Неужели из русского патриотизма ?
По-моему, стоит сделать об этом отдельный раздел.  
Прим.: пока раздела нет, перенес цитату (выше) в статью про Орден.KW 16:14, 16 января 2008 (UTC)
thread_title:  Отн. ''Ни шагу назад'' 

message: Отн. вставки
 ... на следующий день был подписан приказ о учереждении Ордена Александра Невского.
Да Приказ сопровождался резким поворотом от Пролетарского интернационализма к русскому патриотизму: от отмены института комиссаров и введения новых орденов, до фильмов вроде "Александр Невский" 
Фильм "Александр Невский" 1938-го года. А после "Минин и Пажарский" 1939-го, "Суворов" 1940-го, etc. Так-что приказ резким поворотом к патриотизму не сопровождался, этот поворот произошел до войны. Только он произошел изменением отношения к дореволюционному прошлому, а не отказом от советского символа веры. "Красная капелла"-то на нас работала исходя из чего ? Неужели из русского патриотизма ?
По-моему, стоит сделать об этом отдельный раздел.  
Прим.: пока раздела нет, перенес цитату (выше) в статью про Орден.KW 16:14, 16 января 2008 (UTC)
thread_title:  Ставка на русский патриотизм 

message: насколько я знаю, аналогичный приказ существовал и в фашистской армии, и наверное у союзников тоже. может стоит сделать пояснение в статье на эту тему? этим приказом постоянно спекулируют, пытаяюсь обосновать особую жестокость сталина, но ведь эта обычная практика, она была и в войнах ранее.94.51.161.117 05:26, 28 июля 2011 (UTC)
Да об этом прямо в тексте приказа сказано. За образец взяты немецкие стоп-приказы при отступлении из под Москвы.
thread_title:  пояснение 

message: * Не надо прописывать весь текст приказа в статье. Он есть в Викитеке. --Andrushinas85 11:00, 19 января 2012 (UTC)
* проблема лишь в том что в приведенном учебнике "цитата" приведена в угодной форме:
1. Приведена как сплошной текст
2. Подправлены слова и оборвана
3. Не передан основной смысл проблемы, а сделан основной упор на расстрела 46.37.145.180 17:48, 1 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Текст приказа 

message: Для участника Сергей Олегович, удалившего из статьи шаблон. Правильно ли я понимаю: Вы отрицаете, что ключевая фраза приказа «Ни шагу назад!» была пропагандистским лозунгом?  Андрей Бабуров 05:47, 22 августа 2012 (UTC)
replies: text: Нет не отрицаю. Это вышло случайно в процессе удаления текста приказа. Новички его сюда ставят время от времени. Если Вас не затруднит, прошу поставит шаблон на место самостоятельно, чтобы я снова что-нибудь не напутал. KW
replies: text: : OK.  Андрей Бабуров 09:21, 22 августа 2012 (UTC)
thread_title:  О применении в статье шаблона [[Шаблон:Советские пропагандистские лозунги во Второй мировой войне]] 

message: Уважаемые коллеги,
Для размещения первоисточников в проекте существует специальный раздел - "Викицитатник". Насколько мне известно, текст приказа там уже есть (см. ссылку в статье). Во всяком случае, все дискуссии по поводу исходного текста (полнота и т.п.) следует вести именно в "Цитатнике".
Что касается статей Википедии, то правила цитирования (см. Оформление статей - Цитаты) предписывают пересазывать смысл своими словами, прибегая к цитрованию лишь в исключительных случаях для иллюстарации. 
KW 07:33, 29 января 2013 (UTC)
thread_title:  Еще раз о тексте приказа 

message: В статье в качестве иллюстрации приведена собственная работа одного из участников проекта. Текст Приказа, приведенной в этой собственной работе одного из участников проекта, не совпадает с текстом Приказа, подтверждённым АИ (см. хотя бы тут). Например, в аутентичном тексте Приказа трудно найти фразу из собственной работы одного из участников проекта, любезно выделенную красным цветом «Единственной причиной ухода с позиций может быть только смерть!». Таким образом, приведенная в качестве иллюстрации к статье собственная работа одного из участников проекта, ввводит пользователя в заблуждение относительно содержания Приказа, и должна быть в связи с этим удалена из статьи как унылый фейк. 109.252.99.108 17:02, 29 июля 2017 (UTC)
replies: text: Удалил из статьи. В статье с картинкой в Commons указал на искажения текста документа в этой картинке и подал запрос на переименование фэйка. — Grumbler (обс.) 18:57, 20 мая 2021 (UTC)
thread_title:  По поводу иллюстрации. 

message: Много раз читал в других произведениях, например, в книге "Люди с чистой совестью" П.П. Вершигора, что еще с самого начала войны, в 1941-м сплошь и рядом в РККА проводились расстрелы пойманных паникёров перед строем.--BSerg29 (обс.) 20:40, 4 ноября 2017 (UTC)
* Статья про приказ, а не про то, что было до него. --P.Fiŝo☺  14:00, 27 августа 2018 (UTC)
* Перед строем расстреливали дезертиров. Прилагательное "пойманные" как раз к дезертирам относится.
thread_title:  Что было до приказа 

message: , ваша  ссылается на текст, в котором нет написанного вами. Максимум можно написать, что Самсонов, по его словам, в 1987 году добивался от властей разрешения опубликовать полный текст приказа в переиздании своей книги «Сталинградская битва». — Grumbler (обс.) 17:54, 6 февраля 2023 (UTC)
* Моя правка которую вы указали всего-лишь меняет 1989 год на 1988-й, поэтому я не совсем понимаю о каких претензиях ко мне вы говорите!? Если же ваши претензии относятся к предыдущим правкам преамбулы, с которыми другие опытные участники редактирующие статью согласились, то ещё раз более внятно поясните суть ваших претензий и предложите свой вариант написания, если вы считаете, что «максимум можно написать, что Самсонов, по его словам, в 1987 году добивался от властей…» — предложите этот свой вариант, как вы хотите это изложить, здесь… — Wiky Miky (обс.) 03:56, 7 февраля 2023 (UTC)
** , простите за неверную атрибуцию. Это не вы, а кто-то с IP 176.37.192.236 добавил  «в урезанном виде» о публиации 1958 года и «после интенсивной борьбы за обнародование текста приказа» и далее с указанием источником интервью с Самсоновым из книги самого Самсонова.В той книге написано со слов Самсонова о публикации полного текста приказа во втором издании его книги, и что, по его словам, раньше этот текст кто-то неназванный не позволял ему опубликовать. Других источников, более достоверных, чем интервью с автором книги, которое он же сам добавил в книгу, нет. Споры вокруг приказа политически ангажированные, поэтому нужны строгие источники, а не публикация, похожая на ВП:САМИЗДАТ, в которой нет того, что ей якобы подтверждается.Поэтому предлагаю указать так:А. М. Самсонов в интервью, приуроченном ко второму изданию его книги о Великой отечественной войне, сообщил, что полный текст приказа ему не давали опубликовать вплоть до 1988 года. Про то, что в ведомственном учебнике 1958 года приказ был опубликован "в урезанном виде", в источнике нет, поэтому этот пассаж следует удалить.Также нужно указать ссылку на текст книги в archive.org, благо она там есть (ссылка выше).— Grumbler (обс.) 23:01, 11 февраля 2023 (UTC)
* 17 февраля 2023‎ с адреса IP 176.37.192.236 были сделаны  с комментарием: «Не надо вводить читателей и других редакторов в заблуждение. Есть в источнике, причём сразу в нескольких разделах, ряд фрагментов указанной книги посвящены конкретно тому, что неплохо бы опубликовать указанный приказ и сожалений по поводу того, что он до сих пор (1988) не опубликован полностью. Военно-исторический журнал - это не "СМИ" отменить»К сожалению, автор правки внёс в стотью не только сведения,  соответствующие источнику, но произвёл собственное оригинальное исследование, которое неуместно в Википедии. Поэтому я оставляю только то, что соответствует приведённому источнику. – Grumbler (обс.) 09:05, 13 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  О секретности