Обсуждение:Выхлоп (снайперская винтовка)

message: статья содержит неподтверждённые данные об использовании этой винтовки в донбассе, что является антироссийской пропагандой 37.235.151.90 13:48, 23 июня 2014 (UTC)дмитрий
replies: text: Факт сам по себе не может являться пропагандой, в то время как укрытие фактов может быть использовано в пропагандистских целях. Источник данных соответствует требованиям к АИ (Forbes + оригинальный АИ, имеющий свыше 159 тыс подписчиков). Utilmind 14:06, 23 июня 2014 (UTC)

message: Никаких фотовидеодоказательств применению "Выхлопа" на Донбассе нет. Эту чушь Тымчук задвинул у себя в фейсбуке. Этот Тымчук - никто и звать его никак, обычный журналист, который сам себе организовал центр каких-то там исследований. 
У этого "центра" даже собственного сайта нет, а есть обычная учетка в фейсбуке. У этого "центра" нет никаких официально опубликованных и зарегистрированных исследований. Сам Тымчук по факту может оказаться фейком или всего лишь собирательным образом. А Вы несете на волне своего патриотизма чушь про "Выхлоп" в Википедию. В объективности Форбс.уа тоже приходится сомневаться, поскольку они даже не потрудились взять фото "Выхлопа" хоть с Википедии и поставили первое фото, что попалось под руку (у них на фото винтовка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2-5000), фото выложено еще и без привязки к местности. С таким же успехом можно написать, что винтовка применялась на Марсе или у Вас на даче. Даже если она и будет применена, то тогда некорректно упоминание только одного места применения, надо тогда указывать ради объективности, все места где эта винтовка применялась. Вы поставили свои амбиции выше объективности, и это весьма печально.
Еще раз - Вы должны удалить свою правку, пока Вы не получите фотовидеодоказательства либо иных ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ свидетельств применения винтовки. Не превращайте Википедию в желтую прессу.  
Добавлю, что Вы пошли на сознательный подлог - Вы пишете, что "по данным центра военно-политических исследований «ИС»" и при этом ставите ссылку не на учетку "центра" в фейсбуке (https://www.facebook.com/CenterVPI) или на Википедии (которой про этот "центр" ничего не известно) - где никакого упоминания про "Выхлоп" нет, а на ссылку в Википедии про самого Тымчука. Таким образом, следует вывод, что Вы внесли в Википедию недостоверную информацию.  178.206.66.84 19:28, 24 июня 2014 (UTC)
replies: text: Источник данных — достаточный авторитет, чтобы иметь возможность ссылаться на полученную от него информацию, вместо изыска неких фото-видеодоказательств, которые пачками изготавливаются в фотошопах и в фальшивых репортажах Геббельс ТВ, коими в наше время являются RT и LN. Требования к АИ соблюдены. Ссылка на авторитетный источник, будь то Нестор-летописец писавший свою Повесть на основании известных ему данных, или Д.Тымчук — сама по себе является весомым документом. Далее:
# Уже указывалось кол-во подписчиков это «обычного журналиста» — уже почти 160 тыс. Учитывая его регулярные выступления на ТВ и кол-во данных им пресс-конференций, утверждать что он никто без имени — уже повод усомниться в вашей адекватности.
# У «ИС» есть свой сайт -- http://sprotyv.info.
# Ежедневные отчёты «ИС» публикуются лично руководителем Центра Д. Тымчуком. На него и ссылается в свою очередь АИ (https://www.facebook.com/dmitry.tymchuk/posts/516853658443294), а не на малопопулярную группу Центра, руководителем которого Д.Тымчук является. Utilmind 08:38, 24 июня 2014 (UTC)
Послушайте, Utilmind, а давайте Вы не будете заносчиво себя вести и сомневаться в моей адекватности. Я же не сомневаюсь в Вашей только потому, что Вы некорректно вносите информацию. 
Если Вас аж так распирает, что Вы хотите, чтобы информация о применении "Выхлопа" в ходе конфликта присутствовала в статье, то согласно рекомендациям Википедии, делать надо это нейтрально. Например, я бы написал так - "По данным руководителя общественной организации "Центр военно-политических исследований" (тут ссылка на сайт "центра") - Д.Тымчука (тут ссылка на самого Тымчука) и группы «Информационное сопротивление» (тут ссылка на группу), применялась сторонниками независимости (ну или сепаратистами, если Вы спать спокойно не можете без этой формулировки) Донбасса против украинских сил в ходе вооруженного конфликта на востоке Украины (2014) (тут ссылка на статью в Википедии про этот конфликт)."
Если Вы пишете на русском, то уж постарайтесь соблюдать лексемы русского языка. Писать "против украинских сил АТО в ходе войны на востоке Украины" - получается "масло маслянное". Официально войны нет, есть анти-террористическая операция (по украинской версии и "карательная" по русской версии). А теперь прочтите свою фразу, где аббревиатура АТО будет расшифрована - "против украинских сил анти-террористической операции в ходе войны на востоке Украины". Ничего не смущает? Кроме того, если Вы указываете какую-то аббревиатуру, то извольте дать ссылку на ее расшифровку, потому что, например, в России не применяется сокращение "АТО", а применяется сокращение "КТО" - контр-террористическая операция. 
Про АИ - согласитесь, что выглядит нелепо, когда человек считается авторитетным источником если ссылается на свой отчет, который нельзя перепроверить и остается только поверить, что он не обманул. Ну да ладно - это на Вашей совести.
И это, давайте без истерик типа "Геббельс ТВ" и огульного охаивания - держите себя в руках.  178.206.66.84 19:35, 24 июня 2014 (UTC)

text: Где вы увидели во фразе об украинских силах задействованых в АТО тавтологию? Предложите свою версию информации об использовании «Выхлопа» в войне на востоке Украины, её и обсудим. Мою личность можно обсудить на моей персональной вики-странице.По поводу использования термина АТО, а не КТО — общеизвестно, что именно термин АТО используется для обозначения войсковой операции на востоке Украине (ссылка на статью дана), независимо от того какая терминология применяется для подобных операций в РФ.И чтобы поставить точку на личности Тымчука и авторитетности предоставленной им информации (я полагаю, что именно это смущает вас в первую очередь, а не терминология или мнимая тавтология), то обращу внимание, что по апрельским нововведениям в законодательстве РФ (http://www.gazeta.ru/business/2014/04/18/5998185.shtml), СМИ является любой блог имеющий свыше 3 тыс. читателей (т.е. учитвая одних лишь подписчиков, не читателей, одной лишь его ФБ-странички, источник превышает критерии СМИ РФ в 54 раза). А об авторитете источника свидетельствует уровень его цитирования и способ анализа группой «ИС» получаемой информации (https://www.facebook.com/dmitry.tymchuk/posts/464908153637845) Utilmind 20:23, 24 июня 2014 (UTC)
Странно, кажется, что Вы абсолютно невнимательно читали то, что я написал. Вы требуете мою версию? Поднимите глаза выше по этой страничке. Но я процитирую еще раз: 
"Например, я бы написал так - "По данным руководителя общественной организации "Центр военно-политических исследований" (тут ссылка на сайт "центра") - Д.Тымчука (тут ссылка на самого Тымчука) и группы «Информационное сопротивление» (тут ссылка на группу), применялась сторонниками независимости (ну или сепаратистами, если Вы спать спокойно не можете без этой формулировки) Донбасса против украинских сил в ходе вооруженного конфликта на востоке Украины (2014) (тут ссылка на статью в Википедии про этот конфликт)."
Вы этой фразы не видели?
По поводу "АТО" и "КТО" - именно из-за того, что на Украине и в России используется разная терминология я и предлагал Вам либо расшифровать термин, либо дать на него ссылку. Вы говорите, что "общеизвестно, что именно термин АТО используется для обозначения войсковой операции на востоке Украине", а я Вам говорю, что также общеизвестно, что АТО - это:
* антитеррористическая операция
* автотранспортное объединение
* административно-территориальное образование
* автономное территориальное образование
* административно-технический отдел
и далее по списку http://sokr.ru/%D0%90%D0%A2%D0%9E/
Читатель, которого интересует винтовка может не владеть тонкостями того, что в Киеве понимают под сокращением "АТО". Об этом не задумывались?
Что касается тавтологии, то считаю что более правильным было бы следующее построение фраз:
Либо
"По данным руководителя общественной организации "Центр военно-политических исследований" - Д.Тымчука и группы «Информационное сопротивление», применялась сторонниками независимости Донбасса против украинских сил в ходе антитеррористической операции (по мнению украинского руководства) на востоке Украины (2014)."
Либо
"По данным руководителя общественной организации "Центр военно-политических исследований" - Д.Тымчука и группы «Информационное сопротивление», применялась сторонниками независимости Донбасса против украинских сил в ходе вооруженного конфликта на востоке Украины (2014)."
А фраза "против украинских сил антитеррористической операции в ходе войны" - это и есть тавтология. Попробуйте замените слова "против украинских" в этой фразе на любую другую фразу, описывающую другую сторону конфликта и Вы поймете, что фраза звучит "криво".
Что касается Тымчука, то я уже сказал, что это на Вашей совести. Принимать за факт высказывание человека, который сказал фразу, сам на нее сослался, его утверждение невозможно проверить, ибо никаких подтверждений своим словам он не приводит. Это абсурд! И мне абсолютно все равно сколько у него подписчиков.Но Вы можете верить - Ваше право. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8#.D0.98.D1.81.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D0.B7.D1.83.D0.B9.D1.82.D0.B5_.D0.BD.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D0.BA.D0.BE_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2 Вам в помощь. 
Ваша позиция - это "Луна сделана из сыра!"  178.206.127.229 15:07, 25 июня 2014 (UTC)

text: Я таки напишу ещё раз: давайте без лишних эмоций свою версию этой правки. То что вами повторно приведено — это набор фраз неэнциклопедического содержания. Ok, помогу. Ниже приведён текущий вариант правки. Правьте и обсуждайте его здесь. Остальные ваши замечания здесь, в обсуждении «Выхлопа», оставлю без внимания. Для выяснения персональных обид есть личные страницы, для философии есть ЖЖ. Utilmind 15:37, 25 июня 2014 (UTC)
Находится на вооружении России и Сирии. По данным руководителя украинского Центра военно-политических исследований Д.Тымчука и группы «Информационное сопротивление» применялась сепаратистами Донбасса против украинских сил АТО в ходе войны на востоке Украины (ссылка: http://forbes.ua/news/1373569-boeviki-na-donbasse-vooruzhilis-snajperskimi-vintovkami-iz-rf — Боевики на Донбассе вооружились снайперскими винтовками из РФ).

text: Впрочем, заведомо огорчу вас тем, что в Википедии принято придерживаться нейтральной терминологии, поэтому термины наподобие «сторонники независимости» и т.д. будут нещадно правится на нейтральные. Данному явлению есть чёткие определения: сепаратизм и инсургенция. Это также позволяет избежать перекос в другую сторону и не прибегать здесь к использованию термина «террористы» по отношению к сторонникам ДНР и ЛНР, официально признанных террористическими организациями. Utilmind 15:53, 25 июня 2014 (UTC)
Вы слепой, что-ли? Я дал ДВА примера своей правки. Тот который считаю наиболее правильным - "По данным руководителя общественной организации "Центр военно-политических исследований" - Д.Тымчука и группы «Информационное сопротивление», применялась сторонниками независимости Донбасса против украинских сил в ходе вооруженного конфликта на востоке Украины (2014)."
Обиды на Вас у меня нет, у меня просто удивление, что Вы не хотите придерживаться объективности. А вот, например, разоблачение лжи (сознательной или несознательной) упоминаемого Вами Тымчука, как авторитетного источника - http://www.businesslynch.ru/2014/06/blog-post_11.html 
Вы размещая информацию не желаете ее проверять. Очень жаль.
Вы собрались меня огорчить "сепаратизмом"? Та я Вам писал, что можете писать и сепаратизм, если спать без этого не сможете. Как удобно, где Вам надо Вы прикрываетесь "нейтральной терминологией", а где Вам не надо - игнорируете ее. Если на то пошло, то Вы в свою очередь не имеете права употреблять фразу "в ходе войны" - официально войны не объявлялось, официально даже военное положение не вводили. Имеет место быть "вооруженный конфликт". Если Вы не согласны, то попробуйте поправить статью http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B5_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B_(2014). Очень хочется посмотреть на Вашу "нещадность" 178.206.127.229 15:56, 25 июня 2014 (UTC)

text: Нет, это вы упускаете из виду, что я не поддержал ваши правки. Поскольку:
# термин «сторонники независимости» не нейтрален, в отличие от «сепаратисты» (пояснение выше).
# удаление термина АТО лишает предложение части смысла. (Давайте просто погуглим статьи и картинки по запросу http://www.google.com/search?q=силы+АТО&gws_rd=ssl#q="силы+АТО"&safe=off (в кавычках, точный термин без склонений) чтобы обнаружить использование словосочетания в 1 млн. 360 тыс. источниках). Не стоит также менять «силы АТО» на украинскую армию (такие предложения в правках были), поскольку в АТО задействованы не только ВС Украины, но и МВД, СБУ, ГПСУ, а также добровольческие батальоны территориальной обороны.
# термин «война» здесь уместен, невзирая на вашу неосведомлённость о том, что война Украине «официально» объявлялась лидерами террористических организаций ДНР и ЛНР. Utilmind 16:26, 25 июня 2014 (UTC)
Про сепаратизм я Вам уже сказал. А про АТО (если Вы и без этого спать не можете, но мне кажется, что Вы настаиваете на АТО для того, чтобы завуалировано подчеркнуть, что там "террористы") - то все равно фразу необходимо перестроить, например так: "...против украинских сил при проведении ими антитеррористической операции во время вооруженного конфликта на востоке Украины (2014)."  
Если война кем-то официально объявлялась, то потрудитесь привести ссылку. Не забывайте, что "бремя доказательства" согласно принципам Википедии лежит на том, кто правит статью. В данном случае - это Вы! А Ваше "официально" не считается, а то как в случае с Тымчуком, Вы пишете одно, а ссылаетесь на другое. Если Вы пишете что это война, то и сошлитесь на факт объявления войны. 
Что касается расшифровки аббревиатур, то давайте не будем всех в гугл отправлять, а то так можно и Википедию не писать, а сослаться на гугл и дело с концом. 178.206.127.229 16:37, 25 июня 2014 (UTC)

text: Я по прежнему не вижу противоречий термина «силы АТО» с нормами русского языка. И наоборот, считаю предложенную вами расшифровку аббревиатуры чрезмерно многословной и не точной, поскольку термин «украинские силы» (против украинских сил?) может означать что угодно как в буквальном так и в аллегорическом смысле. И всё же: есть АТО, есть силовые орагнизации задействованые в АТО, почему вас смущает словосочетание «силы АТО»? Utilmind 16:59, 25 июня 2014 (UTC)
Потому что у операции нет сил. Операция - это процесс. Силы - это инструмент. Понимаете, процесс осуществляется с помощью инструментов. Могут быть силы применяемые в ходе операции.
Вот Вам выдержки из СМИ: "в ходе АТО были зафиксированы следующие потери", "В ходе АТО погибло 125 украинских военнослужащих" и т.д. Понимаете, если Вы говорите "украинские силы АТО", то отсюда логично, что у АТО есть и другие силы. Какие? Польские, русские, немецкие, американские? Если бы АТО - это была бы организация, ну например как НАТО, то словосочетание было бы правильным - "украинские силы НАТО" - "украинские силы АТО" (как часть организации), но в данном случае, АТО это операция и сочетание "украинские силы операции" выглядит и звучит не правильно. 178.206.127.229 18:21, 25 июня 2014 (UTC)
thread_title:  некорректная правка от пользователя http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Utilmind 

message: На странице участник:Иван Дулин добавил в статью фразу:
" по данным центра военно-политических исследований «ИС» применялась сепаратистами Донбасса против украинских сил АТО в ходе войны на востоке Украины"
Считаю, что Иван Дулин вводит людей в заблуждения. Никаких фотовидеодоказательств применению "выхлопа" на Донбассе нет. Эту чушь написал Аваков у себя в твиттере, выложил фото винтовки без привязки к местности, эту чушь перепечатал некий украинский журналист Тымчук, и теперь эта чушь в Википедии. С таким же успехом можно написать, что винтовка применялась на Марсе. Даже если она и будет применена, то тогда некорректно упоминание только одного места применения, надо тогда указывать ради объективности, все места где эта винтовка применялась. Считаю, что ради объективности, фразу Дулина необходима убрать, самому Дулину вынести предупреждение или лишить возможности правки статей, пока он не научится делать это объективно.
Автор сообщения: Андрей 217.23.190.62 07:48, 23 июня 2014 (UTC)
replies: text: Насколько я вижу, Иван Дулин не имеет отношения к этой правке. --Michgrig (talk to me) 08:00, 23 июня 2014 (UTC)
Да, я к сожалению ошибся. Прошу прощения у Ивана Дулина. Правку внес пользователь Участник:Utilmind. Он видимо только для этого и зарегистрировался. Прошу убрать из статьи правку Utilmind, а к нему самому применить меры, либо ограничивающие возможности правки статей, либо ввести какую-то премодерацию его правок.
; Выхлоп (снайперская винтовка) 
В статье - Выхлоп (снайперская винтовка)
какой-то украинский патриот вбил неподтвержденные данные об использовании этой винтовки на донбассе. Ссылаются на Тымчука, который частенько выдает желаемое за действительное.
Автор сообщения: Иван 95.32.30.106 18:56, 23 июня 2014 (UTC)

text: . Sealle 14:49, 29 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке