Обсуждение:Революционная теория

message: Орисс? В чем радость от такой статьи Служебная:Whatlinkshere/Революционная теория? Alexei Kouprianov 13:38, 14 февраля 2007 (UTC)
replies: text: Ничего себе орисс!  Столько талмудов было исписано на эту тему, столько копьев поломано.  Значит, людям интересно.  Теория была создана Марксом, на практике проверена Лениным.  Троцкий со Сталиным поссорились, не сойдясь во взглядах именно на эту тему.  Хотелось бы иметь в редколлегии людей, способных на подобные ориссы... --Арви Хэкер 01:45, 22 мая 2007 (UTC)
replies: text: : Ну, я-то учился еще в те годы, когда студентам биофака полагалось полтора года истории КПСС, а в школе мы изучали революционные ситуации, начиная с Древного Египта. Ни разу в жизни не слышал такого словосочетания "революционная теория". Вот революционная ситуация -- это да. Alexei Kouprianov 04:57, 22 мая 2007 (UTC)
replies: text: :: Возможно, я застал немного поменьше того времени.  Зато был любознательным учеником и про революционную теорию (или теорию революции) слышал.  Революционная ситуация, да, одно из её основных понятий.  Но сама теория шире, сейчас дополню. --Арви Хэкер 23:39, 24 мая 2007 (UTC)
thread_title:  А зачем эта статья? 

message: Статья — орисс чистейшей воды. snch 20:35, 22 июля 2007 (UTC)
thread_title:  ! 

message: увидев эту статью, я сначала не очень понял, что вообще передо мной такое. начав вчитываться в нее, меня разобрал дикий смех: статья изобилует массой дичайших по своей сути упрощений и детсадовских формулировок.
* "Революционная партия находит противоречия между социальными группами и выбирает своих союзников и ближайшие резервы, за счет которых рекрутирует своих бойцов." — это что? революционная теория для самых маленьких? альтюссер для дошкольников?
* "В. И. Ленин разработал теорию революции дальше, сформулировав понятие революционной ситуации и получил первое экспериментальное подтверждение, применив революционную теорию на практике в России" — Революционная теория - это не некая универсальная теория, которая выдвигается сперва в качестве гипотезы, а потом лабораторно опробируется. Ленин не формулировал понятие ревоюционной ситуации. Такое понятие вводится в связи конкретной ситуацией - студенческими волнениями и всеобщей забастовкой во Франции в 68-м, шахтерскими забастовками в Британии в 80-е, античавистский перевророт в венесуэле в 2002 и т.д. и каким образом будет развиваться революционная ситуация, предусмотреть очень сложно - это зависит от массы конкретных факторов, от ситуации в каждой стране, от соотношения классовых сил.
replies: text: т.е. революционная теория - это не кулинарный рецепт. а революционная ситуация - это не то время, когда в суп пора добавлять горошек. ленинский подход к социалистической революции менялся с изменением ситуации. вспомните апрельские тезисы? о какой революционной теории ленина, оправдавшейся на практике, можно говорить, если апрельские тезисы резко перечеркивали весь предыдущий подход российской социал-демократии к возможности социалистической революции в отсталой стране?
* "С победой Революции в Советском Союзе появилась возможность экспорта Революции в другие страны." — что может значит эта фраза? теряюсь в догадках. что такое победа революции в советском союзе? почему после этой победы "появилась возможность для экспорта революции"? какой-то несвязный лепет.
* "Нерешённым вопросом революционной теории является идея мировой революции, сторонником которой был Л. Д. Троцкий." — что значит нерешенный вопрос? нерешенный для кого? вы, может быть, имели ввиду, что мировая революция оказалась неопробирована в некоей лаборатории? так вы почитайте, что пишут на этот счет марксистские теоретики двадцатого века - найдете много интересных материалов для размышления. представьте себе, что люди не сидели сложа руки, наблюдая за ситуацией в советском союзе. огромное количество концепций спорят друг с другом о причинах реставрации капитализма в россии. а этот вопрос неразрывно связан с "нерешенным" для вас вопросом мировой революции.
* "При жизни Ленина И. В. Сталин активно работал с так называемым «Рабочим и социалистическим интернационалом», формируя специальные национальные кадры по установлению «неизбежного социалистического порядка» на территории огромного числа стран Европы, Азии, Америки. Однако после прихода к власти в СССР Сталин отказался поддерживать сторонников мировой революции и жестоко расправился с троцкистами — отказав коммунистам Европы в военной поддержке и направив все силы нового государства на индустриализацию самой страны." — каким образом сталин "активно работал с "Рабочим и социалистическим интернационалом", расскажите? и причем здесь "специальные национальные кадры по установлению «неизбежного социалистического порядка» на территории огромного числа стран Европы, Азии, Америки."

text: советую вам перед тем, как начать писать статьи, немножко вникнуть в тему, о которой вы пишите. Lehtman 15:58, 25 июля 2007 (UTC)
Ответ на критику:
* "дичайшие" формулировки, "для самых маленьких", "несвязанный лепет" - это вопрос субъективный, претензии должны быть по существу, иначе они не конструктивны.
* Теория - "систематизация знания". Маркс и Ленин систематизировали знание о революциях. которые черпали из жизненного мира. так что не вижу противоречий в утверждении, что Ленин "развил теорию", т.е. продолжил систематизацию с учетом новых эмпирических данных
* Победа революции - это свержение самодержавия, национализация промышленности, административная и аграрная реформы, смена идеологии, коренная перестройка госаппарата. 
* Нерешенный - значит открытый, не проработанный в деталях. 
* Вы сомневаетесь, что Сталин посредством аппарата Советского государства вел работу с рабочими организациями зарубежом. Хотя бы убийство Троцкого - пример работы. 
--Messir 18:55, 25 июля 2007 (UTC)
Ответ на ответ на критику:
1. "дичайшие" формулировки, "для самых маленьких", "несвязанный лепет" - это вопрос субъективный, претензии должны быть по существу, иначе они не конструктивны.
- я вам привел в последствии примеры этих формулировок. могу развить:
1.1. "Революционная партия находит противоречия между социальными группами и выбирает своих союзников и ближайшие резервы, за счет которых рекрутирует своих бойцов."
- тактика революционной партии в период революционного кризиса базируется, например, на следющих факторах: степень роста социальных противоречий, расстановка классовых сил, сил или слабость буржуазии. считаете ли вы, что для энцкилопедии подходит вышеупомянутая формулировка? я, конечно же, понимаю, что вики делается обычными людьми, которые интересуются теми или иными вопросами. но, тем не менее, если бы вам в бсэ подсунули такую формулировку, которая якобы объясняет весь механизм действий революционной партии в период кризиса, вы бы прочитали ее, по меньшей мере, с улыбкой)
1.2. "С победой Революции в Советском Союзе появилась возможность экспорта Революции в другие страны."
- "несвязный лепет" следует на двумя вопросами, на которые я хотел бы получить ответ.
2. Теория - "систематизация знания". Маркс и Ленин систематизировали знание о революциях. которые черпали из жизненного мира. так что не вижу противоречий в утверждении, что Ленин "развил теорию", т.е. продолжил систематизацию с учетом новых эмпирических данных
- я не в коей мере не оспариваю, что ленин развил революционную теорию. меня смущает продолжение фразы - если вы почитаете внимательно, то увидите суть моей притензии. а именно: "Революционная теория - это не некая универсальная теория, которая выдвигается сперва в качестве гипотезы, а потом лабораторно опробируется"
3. "Победа революции - это свержение самодержавия, национализация промышленности, административная и аграрная реформы, смена идеологии, коренная перестройка госаппарата"
- это к чему?
4. "Нерешенный - значит открытый, не проработанный в деталях"
- а ленинский рецепт, в отличие от рецепта троцкого, проработал в деталях? у ленина все строго по секундам: через две минуты 12 секунд посыпать треть столовой ложки черного перца, еще через три минуты 43 секунду бросить ломтик мандарина.
5. "Вы сомневаетесь, что Сталин посредством аппарата Советского государства вел работу с рабочими организациями зарубежом. Хотя бы убийство Троцкого - пример работы"
- а при чем здесь "Рабочий и социалистическим интернационал"?
Lehtman 19:49, 25 июля 2007 (UTC)
=== Предложение к сотрудничеству ===
Уважаемый Lehtman.  Вы недавно зарегистрировались в Википедии, поэтому позвольте предложить вам несколько советов.  В Википедии все являются коллегами, мы совместно работаем с целью улучшения статьи.  Поскольку вы являетесь членом Четвёртого Интернационала, вы действительно можете знать больше нас о современной революционной теории, развитой западными троцкистами — это вовсе не является поводом для ругани.
Мы будем вам благодарны, если вы из критики на страничках обсуждения смело приметесь за редактирование статьи.  Возможно, создав отдельный раздел под названием «троцкизм» или структуриров её другим образом.  Это вернёт дискуссию из пике бессмысленной ругани ("дичайшие" формулировки, "для самых маленьких", "несвязанный лепет") в конструктивное русло и поможет обогатить статью Википедии современными представлениями Четвёртого Интернационала о революционной теории.  Даже ваши политические противники будут вам благодарны.
Ещё раз напомню, что Википедия это не арена политической борьбы или борьбы между научными теориями.  Здесь должны, и будут представлены все точки зрения на революционную теорию.  И ленинистов, и сталинистов, и троцкистов — если они на первый взгляд они противоречат другу другу, то будут просто разнесены по разделам одной статьи.  Вы вполне можете изложить свою точку зрения в статье — но не обольщайтесь, что она будет единственной.  Если она будет противоречить другим, не так страшно.  Просто конкретнее формулируйте, по каким авторитетным источникам вы её излагаете. --Арви Хэкер 16:11, 26 июля 2007 (UTC)
прошу простить - не сдержался. просто некоторые формулировки в вашей статье действительно несколько упрощены.
предложение, конечно, принимаю. сейчас я как раз занимаюсь наполнением категории "троцкизм", перевожу статьи по истории чи.
еще приношу извинения за излишнюю резкость.
Lehtman 18:04, 26 июля 2007 (UTC)

text: Ничего страшного, коллега.  Меня радует само появление в русской Википедии хороших, компетентных людей из левого движения.  Это даст возможность расширить качество и количество статей, важных как для истории нашей социалистической Родины, так и для понимания происходящего в мире.

text: Если вернуться к теме статьи, то вначале Alexei Kouprianov поставил под вопрос само существование теоретического аппарата у революционеров.  Это понятно — согласитесь, что сейчас его изучают далеко не в каждой школе.  Поэтому нашей задачей видится подготовить краткий энциклопедичный обзор по современной теории революции (и её отношениям с революционной практикой, как вы правильно заметили), а также привести краткую историю, как эта теория сформировались и развивалась в XIX и XX веках.  Я слегка подправил статью в этом направлении, и сейчас она выглядит намного приличней, чем в феврале.  Если вы можете помочь этому процессу, включайтесь и правьте смело — сейчас или после завершения статей, которые считаете более значимыми для русской Википедии. --Арви Хэкер 21:42, 26 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Критика 

message: Уважаемый Lehtman.  Вы недавно зарегистрировались в Википедии, поэтому позвольте предложить вам несколько советов.  В Википедии все являются коллегами, мы совместно работаем с целью улучшения статьи.  Поскольку вы являетесь членом Четвёртого Интернационала, вы действительно можете знать больше нас о современной революционной теории, развитой западными троцкистами — это вовсе не является поводом для ругани.
Мы будем вам благодарны, если вы из критики на страничках обсуждения смело приметесь за редактирование статьи.  Возможно, создав отдельный раздел под названием «троцкизм» или структуриров её другим образом.  Это вернёт дискуссию из пике бессмысленной ругани ("дичайшие" формулировки, "для самых маленьких", "несвязанный лепет") в конструктивное русло и поможет обогатить статью Википедии современными представлениями Четвёртого Интернационала о революционной теории.  Даже ваши политические противники будут вам благодарны.
Ещё раз напомню, что Википедия это не арена политической борьбы или борьбы между научными теориями.  Здесь должны, и будут представлены все точки зрения на революционную теорию.  И ленинистов, и сталинистов, и троцкистов — если они на первый взгляд они противоречат другу другу, то будут просто разнесены по разделам одной статьи.  Вы вполне можете изложить свою точку зрения в статье — но не обольщайтесь, что она будет единственной.  Если она будет противоречить другим, не так страшно.  Просто конкретнее формулируйте, по каким авторитетным источникам вы её излагаете. --Арви Хэкер 16:11, 26 июля 2007 (UTC)
прошу простить - не сдержался. просто некоторые формулировки в вашей статье действительно несколько упрощены.
предложение, конечно, принимаю. сейчас я как раз занимаюсь наполнением категории "троцкизм", перевожу статьи по истории чи.
еще приношу извинения за излишнюю резкость.
Lehtman 18:04, 26 июля 2007 (UTC)
replies: text: Ничего страшного, коллега.  Меня радует само появление в русской Википедии хороших, компетентных людей из левого движения.  Это даст возможность расширить качество и количество статей, важных как для истории нашей социалистической Родины, так и для понимания происходящего в мире.

text: Если вернуться к теме статьи, то вначале Alexei Kouprianov поставил под вопрос само существование теоретического аппарата у революционеров.  Это понятно — согласитесь, что сейчас его изучают далеко не в каждой школе.  Поэтому нашей задачей видится подготовить краткий энциклопедичный обзор по современной теории революции (и её отношениям с революционной практикой, как вы правильно заметили), а также привести краткую историю, как эта теория сформировались и развивалась в XIX и XX веках.  Я слегка подправил статью в этом направлении, и сейчас она выглядит намного приличней, чем в феврале.  Если вы можете помочь этому процессу, включайтесь и правьте смело — сейчас или после завершения статей, которые считаете более значимыми для русской Википедии. --Арви Хэкер 21:42, 26 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Предложение к сотрудничеству