Обсуждение:Алюминий. Тринадцатый элемент

message: Если вдруг понадобится --Dmitry Rozhkov 14:57, 19 марта 2008 (UTC)
Содержание
Вступление								стр. 7
*Глава 1. История алюминия до начала XIX века		стр. 8
*Металлический алюминий в древности – миф или реальность?		Стр. 8
*Квасцы в древности и в Cредневековье					стр. 12
*Земля алюмина								стр. 24
*Глава 2. Открытие металла, или Как медаль нашла героя 		стр. 32
*Первые попытки получения металла 					стр. 32
*Начало промышленного производства алюминия во Франции 			стр. 39
*Зарождение производства алюминия в других странах.
*Использование криолита							стр. 43
*Применение алюминия в XIX веке						стр. 46
*Глава 3. От драгоценного металла к промышленному			стр. 52
*Электролитический способ производства алюминия				стр. 52
*Применение алюминия в конце XIX – начале XX века.
*Алюминиевые сплавы							стр. 64
*Глава 4. Алюминиевое производство в России и СССР
*в конце XIX – первой половине XX века					стр. 71'''
*Разработка технологий получения алюминия в России			стр. 71
*Первый отечественный алюминий						стр. 76
*Глава 5. На современном алюминиевом заводе				стр. 86
*Производство глинозема и криолита					стр. 86
*В электролизном цехе							стр. 96
*Технологии расходуемых анодов						стр. 98
*Последний этап получения первичного алюминия 				стр. 100
*Очистка первичного алюминия 						стр. 102
*Глава 6. Металл, цветом и блеском похожий на олово			стр. 105
*Тринадцатый элемент							стр. 105
*Физические свойства 							стр. 108
*Химические свойства алюминия						стр. 109
*Химические соединения алюминия						стр. 113
*Глава 7. В земле и за ее пределами (минералы алюминия) 		стр. 116
*Глава 8. Алюминий вокруг нас						стр. 130'''
*Упаковка из алюминия							стр. 130
*Алюминиевая посуда 							стр. 137
*Алюминий в различных отраслях промышленности				стр. 140
*Алюминий в строительстве						стр. 150
*Алюминий в организме человека						стр. 158
*Глава 9. Алюминий и искусство					стр. 160
*Алюминий в архитектуре 						стр. 162
*Алюминий – металл скульпторов						стр. 175
*Алюминиевая мебель							стр. 181
*Алюминий в ювелирном искусстве						стр. 191
*Алюминий в моде							стр. 196
*На пороге алюминиевого века						стр. 203
*Словарь-указатель терминов						стр. 204
*Именной указатель 							стр. 228
*Список иллюстраций							стр. 234'''
thread_title:  Содержание 

message: 1) Первая в России энциклопедия, всецело посвященная алюминию (т.е. уникальность!)
2) Первое в России издание, дающее столь полную инфьормацию об одном металле (и его свойставх и применении, истории и будущем и т.д.)
3) Первое в России издание, рассказывающее об одном металле применительно к таким разным сферам жизни (строительство, архитектура, скульптура, мебель, ювелирное искусство, мода, судостроение, физика, химия, промышленность, горное дело, упаковка, посуда, авиация и космическая техника, автомобилестроение, электротехника, железные дороги, химическая промышленность, топливная промышленность и т.д.) Shans 13:13, 27 марта 2008 (UTC)
* Первое и уникальное, не значит значимое. vlsergey 12:17, 27 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Значимость Энциклопедии об алюминии 

message: * I Проверка временем: историческая значимость
ВП: “любая, даже на первый взгляд незначительная деталь о …… персоналиях прошедших веков имеет высочайшее значение…. «это было давно, но об этом до сих пор помнят» может иметь решающее значение. То, что ценно для музея, — ценно и для Википедии”.
replies: text: 1)	В энциклопедии дается информация о 328 исторических персоналиях из научных кругов, политических и исторических деятелей, философах,  военных, архитекторах, дизайнерах, металлургах, ювелирах, изобретателях и т.д. (с описанием их биографий, их вклада в историю, более того с иллюстрациями подобных вкладов (вырезки из патентов и т.д.)) – что отвечает первому пункту требований Вики.

text: 2)	Первые 4 главы полностью посвящены историческим данным, отвечая требованиям «что ценно для музея, — ценно и для Википедии»  
* II Общественный интерес: массовая значимость
ВП: Темы, имеющие массовый интерес у наших современников,….. об этом «говорят и пишут везде и повсюду», вполне достаточен для признания значимости той или иной темы

text: 1)	О выходе Энциклопедии с момента объявления об этом событии по сегодняшний день вышло более 40 публикаций в СМИ (как федеральных, так и региональных), отвечая тезису «говорят и пишут везде и повсюду» Вики

text: 2)	Тираж 4,000 экземпляров вполне можно считать «массовым» тиражом, отвечая требованиям «массовая значимость» Вики
* III Профессиональный интерес: теоретическая значимость 
ВП: Современные научные ... теории, в том случае, если они признаны ... или даже не признаны... — серьёзный аргумент для сохранения такого рода информации в Википедии.

text: 1)	В энциклопедии приводятся данные о различных методах (т.е. технологиях), с которых начинали ученые-открыватели, заканчивая современными технологиями, используемыми во всем мире, отвечая требованиям этого принципа ВП:Значимость

text: 2)	В 3-х глава рассказывается об алюминии в 19 различных сферах нашей жизни, соответственно, для профессионалов каждой из данных областей Энциклопедия представляет непосредственный интерес (а именно, для геологов, минералогов, специалистов следующих областей: авиация, космическая техника, ювелирное искусство, мода, мебель, скульптура, архитектура, анотомия, посуда, строительство, автопром, электротехника, ж/д, судостроения, химической и топливной промышленности, упаковочная промышленность), что отвечает требованиям «Профессионального интереса» Вики
* + Терминология

text: 1) В Энциклопедии приводятся 837 определений различных терминов, используемых в тексте издания.
Таким образом, Энциклопедия четко соответствует ВСЕМ 3-м «Общим принципам» значимости, предъявляемым к статьям в положениях ВП:Значимость       Shans 14:53, 3 апреля 2008 (UTC)
* Вы превратно толкуете понятия значимости. vlsergey 19:01, 3 апреля 2008 (UTC)
** I. В проверке временем речь идёт не о проверке временем объекта книги, а самой книги. Если я напишу о Ленине книгу на 5 страниц, это не будет значит, что книга значима. Даже если сам Ленин значим для музея, какое-то школьное сочинения 5-тиклассника о нём - не значимо. 
** II. "Общественный" интерес подтверждается статьями на сайтах, контролируемых русалом, и откровенно заказными статьями. Пока что я не видел АИ подтверждающих общественный интерес к книге, выпущённой.... 4 000 (четырьмя тысячами) экземпляров! В 2007 предполагать значимость книги, выпущенной в обычной типографии таким малым тиражом - смешно.
** III. "Профессиональный интерес: теоретическая значимость" - профессионального интереса, подтверждённого АИ, нет. Материал книги не является подтверждением наличия интереса к книги (закопанные кости динозавра ещё не значат, что их кто-нибудь найдёт).
Все аргументы, приведённые Вами, представляют потенциальные возможности роста и проявления интереса. Но пока что ни исторической значимости САМОЙ книги (а не материала книги) нет, как нет и общественного интереса к ней. Её даже в магазинах нет!
vlsergey 19:09, 3 апреля 2008 (UTC)
* Согласна, историческая значимость самой книги пока не очевидна, но историческая значимость информации, представленной в книге ОДНОЗНАЧНА! Это означает, что и сама книга представляет значимость для Вики (нельзя же из книги вынуть текст, а саму книгу не рассматривать - абсурд)! А насчет нет в магазинах - видимо, вы плохо искали. Вот Вам первый же попавшийся  магазин, где Вы спокойно можете приобрести книгу, также как и в 73-х других магазинах Москвы, 3-х магазинах Питера и центральных книжных 12-ти регионов РФ.  Shans 06:27, 4 апреля 2008 (UTC)
** Статья должна рассказывать о самой книге, а не о информации в книге. Разумеется, инофрмация из книги полезна для википедии, но должна эта информация быть в статьях об учёных, об алюминии. Но не в статье о книге! Историческая значимость информации ИЗ книги - есть, а исторической значимости информации О книге - нет.
** Выкинуть текст - именно так и рассказывается о книгах и фильмах в энциклопедии. В идеальном случае. ВП:ЧНЯВ - не пересказ сюжетов. Рассказывается об истории создания книги, о том, какие отзывы получила книга (а не алюминий), о том, какие отзывы получила конкретно эта книга (а не информация об алюминии).
** А про магазины - если книгу можно найти только "в центральных книжных 12 регионов", а во всех остальных (кроме Питера и Москвы) книги нет вообще - то это говорит о её низкой значимости. Заметьте - не значимости информации из книги, а значимости самой книги. В тех магазинах и палатках где я покупаю по 3-4 книги для себя еженедельно я её не нашёл. vlsergey 07:01, 4 апреля 2008 (UTC)
* Сергей, ни одна статья о недавно выпущенной книге просто не может содержат инфо об исторической значимости "самой книги". И это совершенно не означает, что данную статью надо сразу же удалить! Когда речь идет о книге чаще всего в описаниии "о книге" дается инфо не о том из какого материала сделала обложка или сколько лет её переплёту, а об информации, которую данная книга содержит, т.к. в основном книги ценны именно тем, что в них написано, а не их качеством или возрастом. Именно из этого и надо исходить: насколько инфо, содержащаяся в книге полезна читателям Вики, соответственно, насколько важна инфо о том, что данная книга существует. Почему ни у кого не возникает вопросов относительно значимости, скажем этого издания Энциклопедический справочник Машиностроение, или этого Техническая энциклопедия 1927 года или этого Святая Русь (энциклопедический словарь). А единственное в своем роде издание, которое так полно рассказывает об одном конкретном металле применительно к таким разным сферам, ставится под сомнение?!  
* Совершенно не согласна с Вами, что наличие книги в крупных магазинах 12-ти регионов РФ, 74 московских магазинах и 3-х питерских говорит о низкой значимости книги! Каков же по-Вашему должен быть охват? И потом, это НАСТОЛЬКО субъективно! Кому-то достаточно наличия в 15-ти регионах для признания значимости, а кому-то даже этих 17% от всей территории России недостаточно!
* Согласитесь, что Ваша фраза "В тех магазинах и палатках где я покупаю по 3-4 книги для себя еженедельно" это нельзя признать аргументом! Возможно, Вы покупаете книги только на лотках в переходе метро и это нельзя считать показателем! Я Вам говорю о крупнейших/признанных Московских магазинах, а не третьесортных лотках или палатках. Ведь инструменты распространения (=уровень магазинов) тоже говорят о статусе и значимости издания! Если ее продает каждый второй дворник на своем лотке вместе с Плейбоем или Донцовой, именно этот факт как раз не влиял бы позитивно на "имидж" (=значимость) издания.  Shans 08:16, 4 апреля 2008 (UTC)
* Только что увидела Ваш комментарий " "Общественный" интерес подтверждается статьями на сайтах, контролируемых русалом, и откровенно заказными статьями" - вот это уже наглое оскорбление и прямолинейный наезд!!!! Ни одна статья, появившаяся в СМИ о книге не носит заказной характер! Ни один ресурс, кроме www.rusal.ru и www.aluminiumleader.com не контролируется РУСАЛом! Это КЛЕВЕТА!!!!  Shans 08:21, 4 апреля 2008 (UTC)
* Также не могу принять Ваш аргумент: "Если я напишу о Ленине книгу на 5 страниц, это не будет значит, что книга значима. Даже если сам Ленин значим для музея, какое-то школьное сочинения 5-тиклассника о нём - не значимо". - Во-первых, книга состоит и 240 страниц. Во-вторых, это не школьное сочинение, а результат трудов коллектива научных деятелей! В-третьих, если ны напишете на 5-ти страницах о Ленине такие данные, которые нигде больше найти нельзя - т.е. уникальную инфо, скажем, что Ленин был женщиной и докажете неоспоримость данного факта на этих 5-ти страницах - ВОТ ЭТО будет значимая информация!  Shans 08:27, 4 апреля 2008 (UTC)
** КЛЕВЕТА!!!! (четыре восклицательных знака). Вот, например, как минимум одна: Ландавшиц. Обратите внимание, что про предмет книг нет информации, никто не рассказывает, как всем важно знать то, что написно в книге. Доказательством значимости являются большие тиражи, в том числе переводы на десяток иностранных языков. Есть история книги, а из сюжета - только название. Своей информацией книги ценны для библиотеки и читателей, но не читателей энциклопедии. Человек заходит на статью о книгах чтобы узнать о книгах, а не о том, что в них написно. Если ему нужно это узнать - он откроет книгу. Максимум - краткое описание. Википедия - не алвавитный указатель книг, и не каталог книг, и не перескаж сюжетов. Если человеку интересна информация об алюминии - он должен попадать на страницу Алюминий, а не на страницу про энциклопедию.
** Конечно, низкая. Всего 4 тыс. У нас критерии значимости персоналий начинаются от 5 тыс. экземпляров. Это объективный критерий. А субъективный - это значимость, например, библии или корана, которые есть в каждом доме, БСЭ, которая есть как минимум в одной квартире из 100 (а я уверен - чаще), это книги о Гарри Поттере, которые выпускаются миллиоными тиражами. Вот примеры значимых книг. В сравнении с ними книги в 4 тыс экземплярах - не значимы. Была бы книга значима - её бы таким маленьким тиражом не издавали. Была бы значима - продавалась бы в каждом книжном, в каждой палатке в переходах метро. А её нет.
** Ха! Три раза ха! Именно интересес общественности к книге, выпущенной в 2007 году, и является показателем значимости. А общественность, знаете ли, покупает книги там, где ей удобно. И в Библио-глобус или "Москву" я поеду если книга мне нужна позарез. Но если мне нужна детская энциклопедия о чём-нибудь - захожу в ближайший книжный и выбираю. И если я не выбрал какую-то книгу (не важно из-за чего, цена, "инструмент распространия", и т.д.) - то для меня книга не значима.
** Из 4х ссылок, что были ранее, 2, как вы признали, принадлежат РуСАЛу. Сообщение Вестей цитирует пресс-релиз РусАла - то есть они даже книги не читали. А статья Михаила Бойко по стилю изложения рекламная. Платили ему за это деньги или нет - не знаю, утверждать не буду. Таким образом - серьёзных АИ о книге нет.
** Наберите в гугле - Ленин-голубой или Ленин-женщина, и таких статей с большим количеством доказательств у вас будет вся страница результатов. Только, почему-то, не значимы. А количество страниц (5 или 240), кстати, не важно. Откровение от Иуды всего 30 страниц, а шуму на весь мир.
** Коллектив научных деятелей не отражён в статье. Желательно пофамильно. И, если они действительно значимы как научные работники, о них уже есть статьи в Википедии... не так ли? vlsergey 09:03, 4 апреля 2008 (UTC)
 Тираж

text: Сравнивать тиражи Гарри Поттера и данного издания просто некорректно! Узкоспециализированные энциклопедии, впервые появившиеся в мире, не имеют десятитысячных тиражей! Если бы эта энциклопедия была обо всех металлах таблицы Менделеева, то можно было бы говорить о тиражах с 4-мя нулями. Здесь же –  первый  выпуск  первого   издания по одному отдельному металлу! Книга только начала продаваться в магазинах, кто сказал, что через месяц ее активного спроса не надо будет допечатать еще 4000 экз.? Но это не значит что до момента допечатывания тиража на статье о книге должна висеть черная метка «значимость под сомнением»! Пока же посмотрите, примеры узкоспециализированных энциклопедий с подобными тиражами:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2828592/ 
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1403346/ 
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1612566/ 
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2178937/ 
 Критерии значимости персоналий

text: 1)	не понятно почему Вы решили взять за аргумент тиражи (5 тыс.) только «Деятелей искусства и культуры» (к чему вообще это здесь?!?), а почему не  «Значительное количество научно-популярных публикаций на широко известных интернет-ресурсах (например, ЯЦ>100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книг тиражом не менее 500 экземпляров»?!

text: 2)	В данном случае (статья об энциклопедии по алюминию) вообще критерий значимости персоналий неприменим!
А общественность, знаете ли, покупает книги там, где ей удобно

text: - У нас с вами разное понимание того, что есть «общественность». Я лично, отношу  к понятию  «общественность» ежедневный многотысячный поток покупателей  книжного магазина «Москва». Вы, видимо, нет. Для Вас общественность это только люди у книжных развалов в переходе метро. Предлагаю больше это не обсуждать из-за абсурдности! Я, например, в метро книги не покупаю, а покупаю только в таких магазинах. Так что не будем переходить на личности (где покупаете Вы или где я – необъективно, соответственно, не заслуживает обсуждения!)
Из 4х ссылок, что были ранее, 2, как вы признали, принадлежат РуСАЛу.

text: Не надо искажать смысл моих слов! Я говорила о «более 40 публикациях в СМИ». Вы же их назвали: "Общественный" интерес подтверждается статьями на сайтах, контролируемых русалом, и откровенно заказными статьями". Так вот хочу  еще раз акцентировать Ваше внимание на то, что кроме 2-х сайтов (которые, заметьте, не относятся к категории СМИ!!! (rusal.ru, alumimiumleader.com) инфо о появлении книги распространилась в более чем 40 СМИ! «Сообщение Вестей цитирует пресс-релиз РусАла» - и что, это подтверждает незначимость???!!! А если журналистам удобнее перепечатать пресс-релиз, как ту инфо, которая может заинтересовать своей значимостью читателей издания – что в этом плохого?! «А статья Михаила Бойко по стилю изложения рекламная» - еще раз: не надо грязи!!! Если не знаете, то и не утверждайте обратного!
"Коллектив научных деятелей не отражён в статье":

text: - Не вижу в этом смысла на страницах именно статьи. Для Вас же выкладываю выдержку из титульной страницы издания:

text: Автор-составитель
Андрей Дроздов

text: Научные консультанты
Владимир Бажин, Геннадий Гаманович, Юрий Колосов, Илья Лукьянов, Андрей Панов, Владимир Слотин, Виктор Чжен

text: Над изданием работали
Егор Ларичев, Светлана Поварова, Андрей Трофимов

text: Материалы для издания предоставили

text: © Российский государственный архив кинофотодокументов

text: © Киноконцерн .Мосфильм.

text: © Московский государственный музей Вадима Сидура

text: © ООО .Русская фотографическая группа. / Corbis Corporation

text: © Bertone

text: © Crown Copyright. UK Government Art Collection

text: © Erich Lessing Culture and Fine Arts Archives

text: © Getty Images / Fotobank.ru

text: © Jean Plateau – Institute for the History of Aluminium Collection

text: © Knoll, Inc.

text: © Library of Congress Prints and Photographs Division, Washington

text: © NASA

text: © Reunion de musees nationaux

text: © Scala, Флоренция

text: © The Art Archive

text: © The Senator John Heinz History Center

text: © Iikka T. Kuusisto, All Rights Reserved

text: © Гийс Баккер

text: © Андре Курреж

text: © Марк Ньюсон

text: © Майкл Пекитт

text: © Пако Рабанн

text: © Рольф Сноерен

text: © Виктор Хорстин
Shans 11:51, 4 апреля 2008 (UTC)
* 5 тыс. в правилах взяты с потолка, но довольно неплохо отражают значимость персоналий через тираж книг. И если тираж маленький - то книги недостаточно значимы, что отобразить значимость персоналии. 500 - это для научных книг, цитируемых в научных работах... Вас цитируют в научных журналах?
* Это был аргумент, что наличие книги в лотках метро повышает её значимость, а её отсутствие - служит аргументом о незначимости. Абсурда тут нет. Я понимаю, что Вам не нравится оценивать значимость книги через её тиражи и продажи, но это тоже аргумент, и довольно важный.
* Где грязь? Рекламная, она и есть рекламная. Я не говорю, что ему заплатили, но позиция статьи - прорусаловская (вернее - прокнижная). Аналогичный стиль и у последней добавленной ссылки. Прочитайте ВП:АИ по этому поводу. Такие источники не являются авторитетными.
* Именно в статье о книге и надо рассказывать, кто, как, каким образом подготовил книгу. И вот тут как раз значимость персоналий (наличие статей о них в википедии) может служить дополнительным аргументом в пользу значимости самой книги.
vlsergey 09:43, 11 апреля 2008 (UTC)
* Про тираж: при всем моем уважении к Джоанн Роулинг не думаю, что книга простой учительницы при первом издании вышла сразу на 100 языках мира многомиллионным тиражом. Как я понимаю, Энциклопедия издана впервые. Для научного издания тираж 4.000 экземпляров, к тому же на 2х языках - серьезное достижение. Я пересмотрела публикации, на которые ссылается автор статьи: ничего заказного в статье Ведомостей я не обнаружила (кроме того сомневаюсь, что бизнес-издание №1 торгует своей репутацией).
Мне кажется, стоит уважать труд ученых, редакторов, райтеров, фотографов, которые создали первое в России издание, посвященое весьма распространенному металлу, и дать возможность студентам и специалистам узнать (из Википедии) о книге, которая может им помочь в научной и профессиональной деятельности. Тогда, вероятно, мы увидим Энциклопедию и в списке литературы научных статей. LOscritor 05:48, 14 апреля 2008 (UTC)
Да вроде со значимостью тут всё в порядке: 4000 экземпляров издание на двух языках. Правда читать эту энциклопедию уже противно (но это ко всем энциклопедиям относится не имеющих научный формат) -- куча утверждений и ни одной ссылки на литературу. Стиль написания как для детей. Фотография Тиберия в первой главе на целую страницу не впечатляет -- похоже там и дальше мусора не относящегося к теме полно. 
По поводу Джоанн Роулинг -- её первую книгу вышедшую 120 млн тиражём на хотели даже принимать в издательствах. Alexander Mayorov 08:45, 14 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Значимость Энциклопедии об алюминии согласно [[ВП:Значимость]] 

message: По данной статье требуется непредвзятая рецензия относительно значимости статьи в Википедии. Спасибо!  Shans 13:14, 14 апреля 2008 (UTC)
*Непредвзятая, это значит показывающая значимость? :) --Dmitry Rozhkov 10:36, 14 апреля 2008 (UTC)
*: Нет, почему же!?! Я же не написала, что нужна "позитивная рецензия, подтверждающая значимость". Я написала именно "непредвзятая", вкладывая в это понятие исключительно то, что Вы когда-то писали, т.е. основанная на мнении человека не причастного и незаинтересованного. Я не против обоснованной критики!  Shans 13:14, 14 апреля 2008 (UTC)
*если патрулирующие оставили, значит - значимо, что тут обсуждать? --Алый Король 13:17, 14 апреля 2008 (UTC)
*:В таком случае, предлагаю снять порочащий гриф "значимость под сомнением". Shans 13:52, 14 апреля 2008 (UTC)
*::в английской вики статей о энциклопедиях хватает, главное, чтобы была показана значимость (что вроде присутствует) и не было рекламы (что вроде отсутствует) --Алый Король 13:57, 14 апреля 2008 (UTC)
*::А почему Вы решили, что участник повесивший этот гриф (кстати, он вовсе не порочащий), был предвзят. Этот шаблон означает только то, что там написано - один из участников усомнился. И всё. --Dmitry Rozhkov 14:08, 14 апреля 2008 (UTC)
*:::Я не говорила, что участник, повесивший гриф был предвзят. Я написала, что нужно непредвзятое мнение "со стороны", т.е. не от данного человека, который усомнился и повесил (его мнение нам уже известно) и не от меня (как от автора статьи, чье мнение тоже очевидно). Относительно порочности грифа не могу с Вами согласиться. Подобный гриф однозначно негативно отражается на имидже статьи. Именно поэтому я выставила статью на рецензирование - чтобы наибольшее количество человек высказалось "за" нее или "против", и чтобы я смогла либо снять данный гриф, либо удалить статью вообще, т.к. считаю, что наличие данной статьи с грифом "значимость под сомнением" недостойна данной книги. "Жена Цезаря должна быть выше подозрений" :)) Shans 06:19, 15 апреля 2008 (UTC)
*::::а ана и вне )), оставить--Alex717 17:57, 19 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Рецензия на 14 апреля — 19 апреля 2008 г.