Обсуждение:Удар по Константиновке 6 сентября 2023 года

message: Почему в статью было добавлено отредактированное журналистами видео, а не оригинал с официального канала президента Украины, которое взяли напрямую с камер наблюдения и разместили в первые минуты после трагедии?  2.95.69.179 05:25, 7 сентября 2023 (UTC)
* мне тоже хотелось бы узнать ответ на этот вопрос. Rip2k (обс.) 01:10, 9 сентября 2023 (UTC)
** Можно полюбопытствовать, о каких журналистах идёт речь, если в три щелчка мышью можно убедиться, что видео выложено полицией? Sneeuwschaap (обс.) 01:22, 9 сентября 2023 (UTC)
***По существу ответа не будет? Про журналистов - это не ко мне, но чтобы избежать прочих ответов из серии "а вы с какой целью интересуетесь", сформулирую вопрос точнее: меня (как и очевидно автора исходного вопроса) интересует объяснение факта исчезновения из видео отражений объекта летевшего в направлении взрыва. Я понимаю что мелкая деталь могла потеряться в результате перекодирования (что, вероятно, и имело место), но зачем нужно было перекодировать\почему не вернуть оригинал, чтобы восстановить существенную деталь? Про выделенное вероятно - в youtube варианте (на канале медузы) отражение бесследно исчезло вскоре после того как о нем написали в комментариях. в википедии, которая очевидно используют другой плейер\хранилище, я в течении нескольких часов наблюдал как минимум 3 варианта, в которых отражение на светлом автомобиле из четко различимого стрелообразного объекта превратилось в бесформенный артефакт (и кажется даже не в том же месте), при этом отражение на темной выглядело неизменным до тех пор пока полностью не пропало в финальной версии. Rip2k (обс.) 05:16, 9 сентября 2023 (UTC)
**** Содержательный ответ требует чёткого и корректного вопроса. Формат mp4, в котором выложено как видео в Telegram Зеленского, так и видео полиции, на Викискладе не поддерживается, поэтому файл может быть загружен только после перекодировки. Качество отображения низкоконтрастных объектов, таких как отражение летящего объекта в светлом автомобиле (кадр 94), при этом падает. Отражение в тёмном автомобиле (кадр 95), как видно, если разложить видео на кадры, никуда не пропадало и даже почти не пострадало. Существенного значения это всё не имеет, поскольку видеоролики предназначены для просмотра в обычном режиме (в котором оба отражения почти незаметны даже в оригинальном ролике, так что ухудшение от перекодировки незначительное), а для изучения отражений нужны отдельные извлечённые кадры. Файл на Викискладе, как видно на его странице, ни разу не перезаливался, так что «как минимум 3 варианта» могут объясняться чем угодно (например, автоматическим выбором качества воспроизведения на компьютере или ещё каком-то устройстве), но не действиями участников википроектов. Sneeuwschaap (обс.) 09:36, 9 сентября 2023 (UTC)
***** На мой взгляд это существенно, чтобы увидеть отражения достаточно выставить скорость воспроизведения на 0.25, а результат изучения переквалифицировал событие из "Чудовищного военного преступления" в "трагическую случайность". Про авто-выбор качества я подумал, но проверял это только на версии медузы в youtube (где качество можно выбрать) и перенес результат (качество не при чем) сюда (т.к. "симптомы" были похожи), что в целом конечно некорректно. Вопрос (мой) про видео на википедии снят.  Rip2k (обс.) 16:24, 9 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Видео удара 

message: Мы тут с вами не исследователи, но всё же надо разбираться. На представленном видео можно увидеть реакцию людей на звуки с северо-запада(что может быть и эхом и контрбатарейной борьбой и ПВО), плюс перед самым взрывом на крыше Chevrolet Aveo отразился некий вытянутый объект(птица? ПВО против ракеты?) летящий с северо-запада. Считаю нужным указать на неоднозначные выводы о траектории полёта снаряда/ракеты ПринцШотландии (обс.) 07:06, 7 сентября 2023 (UTC)
* А вы эксперт чтобы разбираться? Pannet (обс.) 07:10, 7 сентября 2023 (UTC)
** Ссылка была удалена вами ранее ПринцШотландии (обс.) 07:44, 7 сентября 2023 (UTC)
*** Я не удалял, я только добавил источники. Я просто напомню что редакторы передают данные из источников, а "разбираться по видео" это лучше оставить диванным ноунейм экспертам которые всё и всегда знают - что прилетело и откуда. Pannet (обс.) 08:10, 7 сентября 2023 (UTC)
** Т.е. по сути на голословных утверждениях создавать статью можно, а по фактам (люди смотрят на звук прилета) утверждать можно только будучи экспертом? Какая интересная логика. Не первый раз замечаю за вами подобное.Psoglawec (обс.) 12:10, 7 сентября 2023 (UTC)
*** Википедия пишется не по "фактам", не по видосикам, а по авторитетным источникам Pannet (обс.) 12:17, 7 сентября 2023 (UTC)
**** ￼А авторитетными источниками, конечно, являются только украинские СМИ?  37.144.16.209 20:00, 7 сентября 2023 (UTC)
***** В статье нет украинских СМИ Pannet (обс.) 20:10, 7 сентября 2023 (UTC)
****** Зато в статье куча СМИ, которые лишь транслируют заявления Украинской стороны без какого-либо фактчекинга. Это тоже не АИ, так-то. Optical Input (обс.) 00:35, 8 сентября 2023 (UTC)
******* Раскидать за АИ можно и нужно тут - ВП:УКР/КОИ Pannet (обс.) 06:03, 8 сентября 2023 (UTC)
*** Я заметил что если на Вики пишешь что Россия виновата то статья принимается на раз и вопросов  не возникает 🤔  если у автора иное мнение от политической повестки то модерация без лишних вопросов все блокирует. Кстати не раз замечал  искажение событий в которых я непосредственно принимал участие (2008г) в качестве  независимой стороны.  2A00:1FA1:4027:7640:F823:3434:7031:5A47 21:17, 7 сентября 2023 (UTC)
**** В Википедии нет модераторов и нет модерации, вы имеете крайне ограниченное понятие о работе Википедии Pannet (обс.) 21:31, 7 сентября 2023 (UTC)
***** если назвать модератора патрульным, а удаление мнений которые его не устраивают патрулированием.. то конечно нет Rip2k (обс.) 21:53, 7 сентября 2023 (UTC)
****** Ну я патрулирующий и что это даёт? Даже если я не отпатрулирую правку она будет так же отображаться в текущей версии страницы. Любой может удалить неконс. правку, неважно какие флаги он имеет. Вы тоже Pannet (обс.) 22:00, 7 сентября 2023 (UTC)
**** Тут такой нюанс - Россия аггрессор и даже в гипотетической ситуации, если Украина промахивается, целясь по войскам аггрессора задевает мирных - в этом тоже очевидно виновата Россия, так как она аггрессор. 176.113.167.189 18:02, 16 сентября 2023 (UTC)
* "птица?" Super Dromaeosaurus (обс.) 08:58, 7 сентября 2023 (UTC)
** Быстрая  ПринцШотландии (обс.) 08:16, 8 сентября 2023 (UTC)
* по видео действительно очень похоже что летело с северо-запада, источники должны появится — Mutus88 (обс.) 15:40, 7 сентября 2023 (UTC)
** Медуза уже пишет что вероятно это была украинская ракета. Это АИ? — Mutus88 (обс.) 15:50, 7 сентября 2023 (UTC)
*** Медуза да, но надо еще смотреть источник информации Медузы, а так это АИ Pannet (обс.) 18:31, 7 сентября 2023 (UTC)
**** Как Медуза может быть авторитетным источником если через минуты после удара они однозначно объявили, что это российская атака? 79.140.150.55 16:23, 11 сентября 2023 (UTC)
* Почему удалили правку Vetal1989 (обс.) 18:27, 7 сентября 2023 (UTC), объясните причины? Почему имена все стёрты?
** ВП:УКР-СМИ Pannet (обс.) 18:30, 7 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Российский удар? 

message: "С утра 6 сентября город обстреливали артиллерией войска Южно-Сахалинского 68-го армейского корпуса и ранили одного человека. Днём около 14:00, когда жители приходили на рынок за покупками был совершён ещё один удар" 
Ход событий описан таким образом что создается впечатление о том что инфоповод статьи (взрыв с большим количеством жертв) является продолжением "утреннего" обстрела (российскими войсками), хотя это очевидно разные и слабо связанные события.
Более того, утверждение "С утра 6 сентября город обстреливали.." является ложью \ передергиванием фактов - цитата из ссылки на статью радио свободы:
"Утром город уже обстреливался российской артиллерией, местные власти сообщали о ранении одного мирного жителя. В российских провоенных телеграм-каналах утверждается, что Константиновку тогда атаковал Южно-Сахалинский 68-й армейский корпус. Утверждалось, что уничтожен склад горюче-смазочных материалов, украинская сторона этого не подтверждала."
очевидно имеется ввиду событие которое можно найти как "Уничтожение склада ГСМ ВСУ в Константиновке к северу-востоку от Никольского артиллерией 68-го армейского корпуса"
первоисточник вероятно телеграм @voin_dv, где 5 сентября было выложено соответствующее видео, "перепечатанное" основной массой каналов 6го.
Если его скачать и посмотреть метаданные, то обнаруживается что оно создано 4 сентября, а запись (и событие) очевидно были еще раньше (хорошо если на несколько дней раньше, а не недель).
И как следует хотя бы из названия видео (а также геопривязки) склада ГСМ был в другой Константиновке (на 80км южнее). 
Rip2k (обс.) 01:09, 9 сентября 2023 (UTC)
* Коллега, собственные расследования/исследования в Википедии называются ОРИССом и они строго запрещены, статьи мы пишем по авторитетным источникам. Раз в «Свободе» утренний расстрел и ракетный/артиллерийский удар (предмет статьи) связаны, то и утренний обстрел в статье может быть. Другое дело, что так как это два разных события, утренний обстрел можно выделить в раздел «Предыстория». НеКакВсе (обс.) 05:25, 9 сентября 2023 (UTC)
** забавный принцип.. является ли мое "исследование" основанием для исключения «Свободы» из авторитетных источников? Rip2k (обс.) 05:38, 9 сентября 2023 (UTC)
*** Нет, вы не являетесь экспертом Pannet (обс.) 05:58, 9 сентября 2023 (UTC)
**** еще забавнее.. т.е. тривиальной 5-ти минутной проверки фактов и элементарного здравого смысла  (aka Оригинальное Исследование) недостаточно. А кто в данном случае является экспертом? просто любопытно Rip2k (обс.) 06:24, 9 сентября 2023 (UTC)
***** На ваш аргумент, другой редактор выскажет свой, а чтобы такого не было для нас АИ не личные мысли редакторов, а выводы экспертов и авторитетные источники. Коллега выше справедливо отметил о недопустимости ОРИССа и дал вам ссылку, я бы на вашем месте прочитал правила и руководства Википедии чтобы вы поняли как пишутся статьи и на основании каких источников. Pannet (обс.) 06:42, 9 сентября 2023 (UTC)
****** на конкретное (легко проверяемое) указание подтасовки фактов (с очевидным мотивом),  я получил ответ - "источник авторитетный, значит все верно". Если это принцип википедии, а не его произвольная интерпретация (лень изучать этот вопрос) оспаривать что-то я считаю бессмысленным.  Rip2k (обс.) 16:36, 9 сентября 2023 (UTC)
******* "лень изучать этот вопрос" это и есть главная проблема многих новых редакторов. "лень" изучать - из-за чего и появляются мифы о предвзятости Википедии. Если вы все же не поленитесь изучить правила то, надеюсь, вы сможете в дальнейшем внести вклад в Википедию и участие в общем труде доставит вам удовольствие. Pannet (обс.) 18:01, 9 сентября 2023 (UTC)
******** не удачно выразился - из поверхностного изучения следует, что достоверность здесь подменяется непротиворечивостью "авторитетному" источнику, и тратить время на углубленное изучение вопроса (так ли это) мне жаль, т.к. вероятный результат делает мой вклад (оспаривание достоверности) бессмысленным. Ага, "предвзятость" - миф, это просто следствие "правильных" авторитетов. Rip2k (обс.) 18:50, 9 сентября 2023 (UTC)
*** Если Вы не согласны с авторитетностью «Свободы» в принципе, можете открыть тему в разделе «К оценке источников», если не согласны с авторитетностью только по тематике Украины — то существует схожий тематический раздел ВП:УКР/КОИ. Для того, чтобы у заявки были шансы, рекомендую подсобрать солидную фактуру по публикации фейков. Ну и серьёзную доказательную базу.По умолчанию «Свобода» — серьёзный авторитетный источник. НеКакВсе (обс.) 11:52, 9 сентября 2023 (UTC)
*я правильно понимаю что убирать упоминание ложного факта, искажающего смысл никто не собирается, на формальном основании "АИ сказал, значит так и есть"?ниже тут пообсуждали Левиева и быстро вычистили из версий все "лишнее", хотя тоже вроде АИ был. Rip2k (обс.) 14:34, 10 сентября 2023 (UTC)
** Если некое мнение было озвучено в АИ, а потом обнаружились факты, сильно меняющие понимание ситуации, мы же не должны следовать только вот той старой публикации, АИ — это не значит истина в последней инстанции. После разбора видео ситуация существенно поменялась, и теперь общеизвестные факты противоречат тому видению, которое представлено в начале статьи. И это просто очевидно, и это делает Википедию инструментом политической пропаганды, что недопустимо. Считаю, что нужно просто взять другой, более актуальный АИ и исправить статью в соответствие с ним. Askh (обс.) 09:54, 13 сентября 2023 (UTC)
*** Следует вообще убрать эту часть из фабулы, т.к. она (помимо того что является ложной, в чем мы убедились в ветке выше), никак не относится к произошедшему событию и вводит читателя в заблуждение. Orphaninborn (обс.) 11:11, 19 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Ход событий 

message: Левиев вообще ничего про HARM не писал, кто это добавил? Pannet (обс.) 07:10, 9 сентября 2023 (UTC)
* Добавил я.Во-первых, CIT об этом всё-же писал: «в данном случае гораздо больше прямых и косвенных свидетельств в пользу случайного попадания ракетой AGM-88 HARM». Во-вторых, об этом пишет и Свобода, ссылка на которую стоит в статье (нужно мотать вниз, заметка опубликована в 16:59 7.9.2023): «В CIT также отмечают, что на фото с места взрыва нет большой воронки, а асфальт, стены построек и автомобили испещрены отверстиями от поражающих элементов, напоминающих последствия попадания HARM в дом в Донецке 19 апреля. Кроме того, аналитики CIT называют „похожими“ огненный шар на видео с испытаний ракеты HARM и на записи из Константиновки, оговариваясь, что низкое качестве кадров не позволяет делать уверенных выводов». НеКакВсе (обс.) 11:46, 9 сентября 2023 (UTC)
**Последствия попадания HARM, это в первую очередь развороченный радар, на излучение которого эта ракета летит. 
** Попадания в Донецке любого апреля невозможно расследовать до деоккупации, так как вся информация о попаданиях в Донецке подаётся пропагандой аггрессора, поэтому глупо на них ссылаться.  2A02:2378:1046:BE4:791E:8E36:E473:E87E 17:50, 16 сентября 2023 (UTC)
** Про "похожий огненный шар" вообще полная ахинея... 176.113.167.189 17:57, 16 сентября 2023 (UTC)
* Мнение Левиева интересно сугубо как профанация и «журналистское исследование», а сам Руслан Левиев не ВП:ЭКСПЕРТ по теме о которой он говорит в видео, которое процитирвали многие СМИ. Его уверенные заявления «Я Константиновку, плюс минус, за эти 17 месяцев войны знаю хорошо» не соответствую действительности хотя бы потому, что спустя пару минут становится очевидно, что он даже не знает где она  находится. (Он показывает в видео на 4 минуте вот эту, а удар был по этой.) И можно еще продолжить о других огрехах, возможности изменения траектории, пуске ракет с самолета, но это уже лишнее. С уважением, Олег Ю. 16:47, 9 сентября 2023 (UTC)
** Считаю что нужно значительно сократить, оставить лишь акцентируемые выводы Pannet (обс.) 17:57, 9 сентября 2023 (UTC)
replies: text: :: Поддерживаю. А то создается ложное впечатление об авторитетности мнения по одной из версий. С уважением, Олег Ю. 18:18, 9 сентября 2023 (UTC)

text: * Не соглашусь — мнение Левиева подробно описано сразу несколькими АИ, и в статье соответствующая аргументация приведена очень сжато, в источниках она описывается гораздо более подробно. Наши же мнения о Левиеве вообще не играют никакой роли. Если АИ считают его экспертом, и в них отсутствует его критика — этого достаточно. НеКакВсе (обс.) 20:20, 9 сентября 2023 (UTC)
replies: text: :: Я привел ссылку на правило, а Вы не согласились и высказали свое личное мнение, что «Если АИ считают его экспертом». Повторюсь, что правило, которое показывает кого считать экспертом для Википедии я уже привел. Если все еще не согласны, подскажите каким из 4-х пунктов правила ВП:ЭКСПЕРТ он соответствует? С уважением, Олег Ю. 16:33, 10 сентября 2023 (UTC)
replies: text: ::* Левиев эксперт просто потому, что его таковым считают АИ. Которые, таким образом, отвечают своей репутацией за опубликованное у себя. Например, ISW на кого только не ссылается - на блогеров, Твиттер, официальные заявления и т.п. ВП:ЭКСПЕРТ  в той трактовке, которую Вы излагаете, работает в тех случаях, когда мы ссылалаемся на собственную публикацию человека или организации. Но мы на неё не ссылаемся. НеКакВсе (обс.) 20:18, 10 сентября 2023 (UTC)

text: ::** > Левиев эксперт просто потому, что его таковым считают АИ.Нет, экспертом стать мало "признания" непрофильных СМИ, в Википедии есть критерии признания таковым Pannet (обс.) 10:05, 11 сентября 2023 (UTC)

text: ::* Если Вы полагаете, что Ваша трактовка верна, то версию Левиева нужно в принципе удалить из статьи. Но её изначально внёс туда посредник ВП:УКР (администратор, многократный арбитр) Biathlon. Вы полагаете, что он некомпетентен в трактовке правил?Если же Biathlon всё-же прав, и Левиев достаточно авторитетен для того, что бы его версия была изложена, то логично, что  в статье кратко могут быть изложены и основания, по причине которых он к таким выводам пришёл. НеКакВсе (обс.) 21:00, 10 сентября 2023 (UTC)
replies: text: :::: Не надо переводить на личности и приписывать мне то, что я о других не говорил («некомпетентен»). Или Вы так намекаете, что якобы некомпетентен я, который был вместе с ним арбитром и которого тоже назначили администратором и посредником, но я сам себя вычеркнул? Тогда давайте попросим коллегу Biathlon подтвердить, что Левиев соответствует ВП:ЭКСПЕРТ и далее будем следовать исходя из этого. Наш раздел Википедии на данный момент единственный где решили привести эту маргинальную версию о якобы украинской ракете. С уважением, Олег Ю. 21:24, 10 сентября 2023 (UTC)
replies: text: ::::* все остальные разделы (кроме, понятно, украинского) "перепечатали" новость в 5 сток и забыли об этом. В англоязычной версии (в дискуссии) вопрос поднимался, но местный "патрульный" все вопросы по-простому решает.тут кто-то про параллельную реальность писал, не знаю как в России (давно там не живу, и даже не бывал много лет), а вот в "свободной" стране наблюдаю это во всей красе. Rip2k (обс.) 22:57, 10 сентября 2023 (UTC)

text: ::::* Коллега, это был обычный вопрос без всяких намёков на Вашу некомпетентность. То, что и как трактуется в других языковых разделах, нас волновать не должно — там другие правила. Касаемо маргинальности - версия, подробно изложенная не менее чем десятью (Медиазона, DW, Свобода,  Медуза, Holod, Новая газета Европа, Агентство, Детали, vot tak, Важные истории) в т.ч. DW и Свободой, под понятие маргинальной никак не попадает. А тот  же Левиев по разным поводам, связанным с войной, цитируется в различных АИ множество раз. НеКакВсе (обс.) 05:01, 11 сентября 2023 (UTC)

text: :::* В той мере каковым была добавлена она как раз и вписывается в меру акцентированная её новостными непрофильными СМИ Pannet (обс.) 10:06, 11 сентября 2023 (UTC)

text: :* Я вас поправлю, что мнение Левиева не "подробно описано сразу несколькими АИ", а описано новостными непрофильными СМИ, что куда прилетело и как облетело и маневрировало это всё-таки работа областей военных экспертов и аналитиков, коим ни Левиев ни CIT не является, поэтому нет смысла акцентировать всё это в статье. В статье на данный момент и так порядочно представлено мнение Левиева. Думаю что лучше дождаться данных военных экспертов и аналитиков и добавить их в статью, Википедия не новостной отдел, нам спешить некуда Pannet (обс.) 10:14, 11 сентября 2023 (UTC)

text: :** Даааа, спешить некуда. Зато статью запилили в тот же день, что и произошло событие. Причём, с опорой на непрофильные новостные аи, которые на тот момент лишь перепечатывали заявления Украинской стороны. Optical Input (обс.) 10:18, 11 сентября 2023 (UTC)

text: :** Смысл как раз имеется — информация о том, на основании чего Левиев (и Репке) пришли к таким выводам, безусловно является энциклопедически значимой и важной для читателя. Кстати, украинская сторона вообще никаких доказательств не предоставила, только противоречивые заявления. НеКакВсе (обс.) 10:32, 11 сентября 2023 (UTC)

text: :*** А они эксперты в свой области? Почему Википедия должна им доверять чтобы так широко описывать не только выводы но и подробно освещать их разбор? Я не вижу акцентирования их разбора в профильных источниках, только в новостных Pannet (обс.) 10:43, 11 сентября 2023 (UTC)

text: :**** Коллега, мы пишем статьи по АИ. Если более чем 10 самых разных авторитетных источников посчитали нужным описать не только выводы, к которым пришли данные исследователи, но и то, на основании чего они к к этим выводам пришли, то нет никаких причин для того, чтобы нам их также не изложить. То, что это новостные публикации - ничего не значит, ВП:НЕНОВОСТИ относится только к значимости предмета статьи, использование новостных источников для описания отдельных фактов/мнений и т.п. в самой статье разрешено и в некоторых случаях даже рекомендуется. НеКакВсе (обс.) 10:55, 11 сентября 2023 (UTC)

text: :***** Да, мы пишем статьи по профильным источникам в лучшем виде, пишем и по новостным и как раз в той мере какая была добавлена администратором и акцентируется общий вывод CIT. Далее акцентировать выводы, считаю, нет смысла до появления профильной вторички, так как сам Левиев не эксперт и вы не привели доказательств что он таковым является ВП:ЭКСПЕРТ Pannet (обс.) 10:59, 11 сентября 2023 (UTC)

text: :****** Критерии ЭКСПЕРТ применимы напрямую лишь в случае самиздата, в данном случае авторитетность обеспечивается публикацией в качественных СМИ с редакционным контролем и не отличается от материалов за авторством журналистов соответствующих изданий. Поскольку я не могу припомнить, чтобы Вы столь же упорно отрицали авторитетность CIT в других случаях (в частности,перепечатка CIT в Би-Би-Си не вызвала у Вас никаких претензий), я фиксирую проталкивание ненейтральной точки зрения. Biathlon (User talk) 12:39, 11 сентября 2023 (UTC)

text: :******* @Biathlon в случае с точкой данные cit совпадают с профильными rusi и iiss и если cit удалить на статью это никак не повлияет Pannet (обс.) 12:46, 11 сентября 2023 (UTC)
replies: text: :::::::* Спасибо, коллега! Я, по правде говоря, тоже впервые сталкиваюсь с трактовкой правила таким образом, так как до этого полагал, что любая аналитика по любому отраженному в Википедии вопросу должна исходить от специалиста в обсуждаемом вопросе. Как я понял, если военную экспертизу текущих событий в статьях украинского посредничества напечатали АИ, то она в текущем консенсусе посредников считается по умолчанию авторитетна. С уважением, Олег Ю. 19:14, 11 сентября 2023 (UTC)

text: :***** Я так же (хотя в данном случае как обычный участник, а не посредник, поскольку являюсь автором одной из версий спорного фрагмента) выступаю за сохранение в статье подробного изложения, поскольку оно соответствует изложению во вторичных АИ. Изначально я не стал расписывать исключительно из стилистических соображений — получалось слишком тяжеловесно, на мой взгляд. Но с вынесением в отдельный раздел эта проблема отпала. Biathlon (User talk) 14:31, 11 сентября 2023 (UTC)

text: :****** В данном случае я не буду возражать Pannet (обс.) 15:36, 11 сентября 2023 (UTC)

text: * Вы на основе видео, как первичного источника, пытаетесь доказать своим ОРИССом, что обсуждаемое лицо - неэксперт?  Optical Input (обс.) 09:24, 11 сентября 2023 (UTC)

text: * Посмотрим если мнение Александра Ивановича Коваленко (военного и политического обозревателя группы Информационное сопротивление, эксперта Украинского центра исследования проблем безопасности имени Дмитрия Тымчука) тоже будет перепечатано нормальными СМИ. С мнением можно ознакомиться вот здесь: 1, 2. С уважением, Олег Ю. 02:58, 12 сентября 2023 (UTC)

text: ** ага, интересно какие нормальные СМИ это перепечатает.1) "В отражении чётко различается оперение ракеты в носовой и хвостовой части.."В принципе неплохой довод, непонятно только как там можно увидеть оперение в носовой части (которое едва за габарит выходит), я бы предположил что темное пятно в "хвостовой части" это факел пламени, а крылья/оперения просто размазались, но я не эксперт, так что допустим.2) "Звук, который можно принять за «выход» — это отстрел твёрдотопливного двигателя перед заходом самой ЗУР на цель."звучит.. странно - казалось бы при заходе на цель нужно маневрировать (а то и догонять)."ракета склоняется в требуемом направлении" находится легко, а вот окончания фразы можно найти исключительно в контексте этого утверждения.Так же, если мы "отстрелили" двигатель, то что же тогда видно на отражении?3) Как эксперт объясняет направление движения ракеты? (основной аргумент в пользу "украинской" версии)а никак, забыл наверно. Rip2k (обс.) 21:07, 12 сентября 2023 (UTC)
* По правде Левиев  уже был замечен в поспешных выводах в истории с подрывом Каховской ГЭС. Вероятно однажды может возникнуть вопрос признания его неавторитетным, если он и дальше будет продолжать в таком духе. Грустный кофеин (обс.) 05:29, 12 сентября 2023 (UTC)
** Я посмотрел источники в таблице в графе "Оружие". Только один упоминает HARM https://www.svoboda.org/a/hronika-voiny-v-ukraine/31715636.html - в CIT отметили, что с существенной вероятностью это могла быть антирадарная ракета HARM выпущенная украинским истребителем и по какой-то причине отклонившаяся от курса. Этого не достаточно, чтобы неатрибутированно указывать это мнение в таблице. Поскольку есть разные мнения, но никакой определенности, предлагаю строку "Оружие" вообще удалить. Manyareasexpert (обс.) 12:57, 12 сентября 2023 (UTC)
*** Никаких оснований для удаления строки нет — мы вносим все версии, представленные в авторитетных источниках. Вот когда (и если) будет окончательная определённость, тогда единственную версию и оставим. Также отмечу, что в самой статье атрибуция мнений имеется. НеКакВсе (обс.) 13:07, 12 сентября 2023 (UTC)
* Версию про HARM нужно удалить, как неподтверждённую. AGM-88 HARM, это противорадиолокационная ракета, летит на излучение радара, в дом в принципе попасть не может, так как радар не может из-за дома излучать. Может быть косвенное разрушение, если радар стоит на крыше дома или во дворе, но в первую очередь для подтверждения удара ракетой HARM необходимо подтверждение нахождения в районе прилёта радара. 176.113.167.189 17:55, 16 сентября 2023 (UTC)
** Характер повреждений у неё точно такой же, как у осколочной GMLRS или "БМ-21 Град". 176.113.167.189 18:06, 16 сентября 2023 (UTC)
** Мы пишем статьи по источникам, а не по собственным исследованиям/расследованиям (как я уже написал выше, они в Википедии запрещены, подробно о них можно почитать тут). НеКакВсе (обс.) 07:37, 17 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  HARM 

message: По поводу последней отмены. Во-первых, в первой же ссылке есть, то есть «не упоминается в источниках, вышедших после события» не подходит. Во-вторых, другие моменты, которых хоть и нет в АИ после случая, подходят как фон к данной истории, и такое у нас обычно пишется. Какие будут мнения? С уважением, Олег Ю. 16:30, 9 сентября 2023 (UTC)
* По поводу первого утверждения: в DW лента новостей, где в небольшой заметке коротко рассказывается об ударе по Константиновке, другие удары там не упоминаются.По поводу добавления в статью информации, подтвержденной АИ, вышедшими до события (обсуждение по содержанию раздела «Предыстория» в статье о разрушении Каховской ГЭС) посредник решил так . НеКакВсе (обс.) 20:19, 9 сентября 2023 (UTC)
replies: text: : Спасибо, но Ваше мнение уже известно из редактирования статьи, а хотелось бы узнать дополнительные мнения. С уважением, Олег Ю. 16:33, 10 сентября 2023 (UTC)
** Думаю, после выхода АИ от New York Times, нужно поправить предысторию. Сейчас она читается как "ВС РФ утром нанесли удар, а потом был ещё один удар", что подразумевает удар от того же актора.
thread_title:  Описание предистории события 

message: Похоже, что координаты удара показаны неверно, если я правильно понимаю, они должны указывать на место юго-восточнее, около здания, с немного закруглённым торцом. Askh (обс.) 10:00, 13 сентября 2023 (UTC)
* Исправлено? ПринцШотландии (обс.) 16:47, 9 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  Координаты 

message: Во-первых, отмены отмен в статьях, подпадающих под действие посредничества ВП:УКР, запрещены (добавление, отмена, отмена отмены).
Во-вторых, источник совсем не подтверждает написанное: Подоляк не признаёт пуска Бука и прямо говорит о «конспирологических» теориях.
В-третьих, подкрепление обсуждаемой фразы ссылкой на заявление Подаляка создает ложное впечатление, будто Украина признала ответственность за удар.
Прошу участника, совершившего отмену отмены, исправить нарушение правила посредничества. НеКакВсе (обс.) 09:10, 21 сентября 2023 (UTC)
* Это ведь не отмена отмены, а качественно новая правка. Siradan (обс.) 09:11, 21 сентября 2023 (UTC)
** В описании правки написано «отмена». К тому же участник, чьё имя скрыто, вернул старый текст (что является отменой отмены), добавив к нему источник, который ничего не подтверждает. НеКакВсе (обс.) 09:18, 21 сентября 2023 (UTC)
*** Текст был возвращён техническим инструментом, поэтому там и написано "отмена". В то же время текст был дополнен согласно замечанию в отмене, то есть это в принципе не является возвратом именно отменённой правки, а внесением уже доработанного текста, и слово "отмена" в описании ничего не значит с точки зрения правил. То, что источник, по вашему мнению, не подходит — уже совсем другой вопрос, не имеющий отношения к отменам отмен. Siradan (обс.) 09:24, 21 сентября 2023 (UTC)
**** Текст был возвращён именно в том виде, в котором и был внесён изначально, слово в слово. Цитата Подоляка (кстати, добавленная не в раздел «Реакции», а зачем-то в «Версии») — совсем другой вопрос. НеКакВсе (обс.) 09:31, 21 сентября 2023 (UTC)
***** Ну где же слово в слово, если там был добавлен источник, которого в отменённой правке не было, и который в комментарии к отмене и требовали для указания подобного текста? Siradan (обс.) 09:33, 21 сентября 2023 (UTC)
****** Фраза «во время защиты от развязанной Российской Федерацией войны против Украины» была внесена повторно после отмены. Что является отменой отмены. Источник же, который добавил коллега, не подтверждает эту фразу. НеКакВсе (обс.) 09:39, 21 сентября 2023 (UTC)
******* Вы не слышите, что я вам говорю: фраза была повторно внесена в доработанном варианте с учётом конкретной претензии: был добавлен источник. Это в принципе не может быть отменой отмены в том смысле, который подразумевает решение посредников. Правка при этом может быть сколь угодно плохой, но это не отмена отмены. Если считаете, что она некорректная — отмените со ссылкой на СО. Siradan (обс.) 09:42, 21 сентября 2023 (UTC)
******** Коллега, я не сторонник войн правок. Дождёмся автора повторного внесения фразы. НеКакВсе (обс.) 09:55, 21 сентября 2023 (UTC)
********* Это не война правок. Siradan (обс.) 10:00, 21 сентября 2023 (UTC)
********* Здравствуйте. Да, при решении (или серьезной попытке решения) претензии в изначальной отмене (а именно добавлении отсутствующего источника и новых данных) это уже не просто тупо откат или отмена отмены в трактовке правил войны правок. Война правок это когда более одного раза отменяют тот же текст без попытки прислушаться к аргументам оппонента при последующем изменении содержания статьи на то состояние, которое было убрано. В приведенном к изменении правки источнике говорится о ракете именно в контексте войны, да и в статье о ракете приведено мнение Подоляка где уточняется: «Именно Россия начала вторжение в Украину… Украина же ведет исключительно оборонительные действия, защищая себя и свои территории». Если кто-то вдруг считает, что есть вероятность сразу двух предположений — а) что это якобы именно Украина решила запустить ракету по своим (даже коли случайно) и б) этот гипотетический украинский запуск не связан с российской войной, то просьба привести на это источники. С уважением, Олег Ю. 13:18, 21 сентября 2023 (UTC)
* Я не увидел где в источнике сказано, что «Подоляк говорит о „конспирологических“ теориях»? Так же у меня не создается впечатление, как у Вас, что Украина якобы признала ответственной за удар, а вот что видно: а) есть статья четко по теме ракеты, б) есть версия/и, и в) есть четко выраженное мнение, что война начата РФ, а Украина защищается в этой войне. С уважением, Олег Ю. 13:26, 21 сентября 2023 (UTC)
** Коллега, где в приведенном Вами источнике указано, что «произошедшее стало следствием взрыва ракеты 9М38, выпущенной украинским зенитно-ракетным комплексом „Бук“, во время защиты от развязанной Российской Федерацией войны против Украины»? Приведите, пожалуйста, соответствующую цитату. НеКакВсе (обс.) 13:29, 21 сентября 2023 (UTC)
replies: text: :: Кто Вам сказал, что источник привел я?
replies: text: :: Ваша цитата в изначальном источнике New York Times. В новом источнике уже в заголовке четко сказано, что это ответ на публикацию в New York Times: «В Офисе президента Украины отреагировали на статью New York Times об обстреле Константиновки» и приведена цитата представителя офиса президента Украины. С уважением, Олег Ю. 13:40, 21 сентября 2023 (UTC)
replies: text: ::* Я внимательно посмотрел в обоих источниках и нигде не увидел ничего похожего на фразу «выпущенной украинским зенитно-ракетным комплексом „Бук“, во время защиты от развязанной Российской Федерацией войны». В NYT говорится, что «вероятный отказ ракеты произошел на фоне боевых действий, обычных в окрестностях». В приведённом Свободой заявлении Подоляка «Бук» вообще не упоминается, там вновь утверждается, что удар был российским. НеКакВсе (обс.) 14:29, 21 сентября 2023 (UTC)
replies: text: :::: Вы не хотите ответить кто Вам сказал о том, что второй источник внесен мной? Ещё раз, в статью ранее добавили версию из The New York Times о якобы возможности попадания в рынок украинской ракеты. Содержание статьи в The New York Times я не видел, но как понимаю этот момент (тип ракеты и т. д. оттуда) Вы не оспариваете. И если я верно Вас понял на основании обсуждаемой Вами данной отмены, Вы оспариваете связь того, что если вдруг ракета была украинской, то она выпущена в защиту из-за российской войны. Верно? С уважением, Олег Ю. 15:23, 21 сентября 2023 (UTC)
replies: text: ::::* Да, я оспариваю конкретно фрагмент «во время защиты от развязанной Российской Федерацией войны против Украины», поскольку он отсутствует в АИ в привязке к пуску ракеты «Бука», и, соответственно, его внесение в статью не обосновано. Отмечу, что мы вообще не знаем, по какой причине была запущена эта ракета, в АИ этот вопрос не рассматривается никак. Это мог быть вообще случайный пуск из-за неисправности оборудования или, например, некомпетентности расчёта. НеКакВсе (обс.) 15:37, 21 сентября 2023 (UTC)
replies: text: :::::: Тогда мы с Вами повторяемся. См. комментарий выше от 13:40. В АИ никто кроме Вас не считает, что гипотетическая версия украинской ракеты может быть рассмотрена в отрыве от контекста войны, развязанной РФ, и Подоляк тоже. Или Вы хотите добавить аттрибуцию/цитату Подоляка в окончания той фразы? С уважением, Олег Ю. 16:18, 21 сентября 2023 (UTC)

text: ::::* Вы не хотите ответить кто Вам сказал о том, что второй источник внесен мной? — мне не известно, кто вносил обсуждаемую в теме правку.Так как Вы начали активно отстаивать обсуждаемую формулировку, я решил, что Вы и являетесь её автором. НеКакВсе (обс.) 15:42, 21 сентября 2023 (UTC)
replies: text: :::::: Если я верно понял Ваши слова, то Вы заявляете, что Вам никто не говорил о содержании скрытых правок (и у Вас к ним нет доступа), а любой кто стал бы обсуждать тему (за исключением коллеги Siradan), был бы назван Вами автором правки? Ясно. С уважением, Олег Ю. 16:18, 21 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Отмена отмены, «во время защиты от развязанной Российской Федерацией войны против Украины»