Обсуждение:Радоница

message: Что за ересь про Ра? Угомонитесь вы уже со своим Задорновым. 194.186.188.171 06:38, 5 мая 2009 (UTC)
* Радоница, это прежде всего народно-христианский праздник 46.53.253.247 18:12, 23 апреля 2023 (UTC)
 Уважаемые господа, данная статья о православном празднике Радоница который, возможно, имеет и языческие корни. Статья в существующем виде это Химера (т.е нечто странное и причудливое!). Как минимум: если это языческий праздник то он не может быть привязан к православному календарю и Пасхе. Тем более Радоница (православная) не привязана к некому 30-му кветеню (что это вообще?). Кроме того, достоверность сведений о языческом празднике ничем не подтверждена. В существующем виде статья достойна удаления. --Wiki-Puhc 12:55, 5 мая 2009 (UTC)
replies: text: Обычно не пишу в РосВики, но как автор соответствующей статьи в УкрВики, хочу откровенно сказать, что тут статья неэнциклопедична, как минимум, а на самом деле — «нечто странное и причудливое!» (очень верно сказано !), это и в Вики-юмор годится, и в Россию-родину слонов подошло бы. Неужели никто беспристрастно к «русским арийским» корням не может описать о связи церковной радоницы и давней традиции поминать ушедших родственников ? --Ігор з Києва 21:46, 5 мая 2009 (UTC)
replies: text: : А ещё РА-ссол, Ра-зговор (сговор), РА-к (то есть «К !»), РА-ло, РА-порт, РА-зве (зведывать, ведать, Ведды, ведунство), , РА-мено, РА-ма... --Ігор з Києва 21:49, 5 мая 2009 (UTC)
Радоница языческий славянский праздник поминания предков добрым словом, К христианству не имеющий отношения. Ибн-русте о славянах: Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают. Женщины же, когда случится у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день после сожжения покойника они идут на место, где это происходило, собирают пепел с того места и кладут его на холм. И по прошествии года после смерти покойника берут они бочонков двадцать или больше меда, отправляются на тот холм, где собирается семья покойного, едят там и пьют, а затем расходятся.Nimb 08:19, 29 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  Радоница и связь с язычеством 

message: В некоторых местах Радуница отмечается до сих в понедельник. Особенно это распространено на Украине. Вот некоторые примеры.
* На северо-востоке Украины — Радовница, Радульные деды 'вторник или понедельник Фоминой недели'. На Украине (в том числе в Карпатах) и в Белоруссии аналогом Радуницы были Проводы, отмечаемые в воскресенье, понедельник или вторник (например, в Подлясье) Фоминой недели (Т. А. Агапкина Радуница // Славянские древности: Этнолингвинистический словарь в 5-ти томах / Под общей ред. Н. И. Толстого. — Т. 4 — М.: Международные отношения, 2009, стр. 389-391.).
* Радуница радунец, радовница, радошница "поминки, поминальный день в понедельник или вторник Фоминой недели" (Радуница // Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера).
* Также иногда на Украине и Кубани понедельник так и называют "Поминальный понедельник" (пример 1, пример 2, пример 3).
* «Радоница» приходилась у поморцев на понедельник или вторник Фоминой недели (источник). --Лобачев Владимир 18:39, 27 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Радуница в понедельник 

message: У нас на Кубани (Краснодарский край) Радуница всегда отмечается в понедельник. А вот по ту сторону реки Кубани (при переезде реки в сторону Адыгеи) - во вторник. С детства старшие праздник называли "проводы". Готовили много еды для поездки на кладбище: чаще всего пироги с начинкой, жареное мясо, крашеные яйца, которые закапывали в могилки. Раздавали еду детям и бездомным, оставляли на могилках стаканы с водкой, другую еду. Памятники обвязывали новыми полотенцами (кстати, может, кто знает, для чего?).
replies: text: "Проводы" в понедельник — это влияние украинских традиций. А полотенца, вероятно повязывали на памятники (в иных местах на оконные ставни), чтобы по ним души предков находили своих потомком и присаживались на них. Полотенца (рушники) самые парадные передавались из поколения в поколение. Не забывайте подписываться: четыре знака "тильда". --Лобачев Владимир 10:12, 16 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Радуница на Кубани 

message: О том, что Радоница является переходящим праздником, см. Переходящие праздники 2013, Переходящие праздники. --Лобачев Владимир 09:10, 8 декабря 2013 (UTC)
replies: text: : Приведённые вами источники не являются авторитетными. Первый не официальный сайт, а второй вообще редактируемая энциклопедия. -- Anahoret 12:39, 08 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :: "не официальный сайт". А причём здесь "официальный", т.е. "государственный, должностной или исходящий от государства"? Нам нужен не "официальный сайт", а "авторитетный источник". И тот и другой подпадают под определение. К тому же, другого мнения (что Радоница не является переходящим или подвижным праздником) похоже просто нет в источниках. --Лобачев Владимир 19:41, 8 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::: Радоница принадлежит к пасхальному кругу, но как и все дни поминовения усопших не является праздником. -- Anahoret 19:57, 08 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::: Опять орисс :( А вот АИ: "Радуница — один из весенних праздников...". Источник: Радуница // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. --Лобачев Владимир 20:19, 8 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  [[:Категория:Переходящие праздники]] 

message: Предлагаю переименовать в Радуницу, так как у славян праздник назывался именно так. Такое название даёт словарь Брокгауза и Ефрона. Название Радоница более позднее звучание, и его надо освободить для статьи о христианском дне. --  Anahoret 17:29, 2 июня 2014 (UTC)
replies: text: У славян по разному называлась, в т.ч. и "Радоница". Если считаете нужным — ставьте шаблон выносите на КПМ. Это не я создал статью и дал ей название. А для начала нет желания сюда добавить о христианских традициях дня? --Лобачев Владимир 18:19, 2 июня 2014 (UTC)
replies: text: : Меня смущает шаблон, поэтому как вариант, если вы не будете против, я сделаю статью "христианской", а Вы можете создать новую Радуницу и перенести нужный вам текст из этой статьи. Всё таки надо отделять "мух от котлет". --  Anahoret 19:46, 2 июня 2014 (UTC)
replies: text: :: Может и раздел "Значение в христианстве" смущает? Сделайте его лучше, точнее, подробней. Мне кажется это не повредит Википедии. Шаблон же чисто "народного" цвета меня тоже смущает. Здесь безусловно присутствует и церковно-христианское и народно-языческое (то, что в науке принято называть "народным христианством"). Сам раздел "Значение в христианстве" об этом говорит. --Лобачев Владимир 20:02, 2 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::: Если вас тоже смущает этот шаблон, давайте уберём, поставим что день поминовения христианский, сделаем раздел "история праздника", что он попал на Русь вместе с христианством, что здесь на Руси уже была Радуница, но под влиянием Церкви день стал христианским и был привязан к Пасхе. До принятия христианства он к Пасхальному циклу у славян не был привязан. Это такая же история как со Святками. Церковь сознательно интегрировала народную традицию, наполнила новым смыслом и запретила явно языческие обычаи, бывшие в народе. --  Anahoret 05:54, 3 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::: Извините, но то, что Вы сейчас написали — это полный бред. О дохристианской Радонице нам ничего не известно. Праздник есть не только у славян, а его дата чётко увязывается с православным календарём: перенос поминальной обрядности за Светлую седмицу обусловлен именно христианской логикой (которая есть и в Святках). Заниматься «поисками реликтов язычества» нормальная наука перестала ещё в позапрошлом веке. Надо понимать, что «православность»/«языческость» — это сугубо оценочные термины, к сущности реалий не имеющие никакого отношения. Обычно роль эксперта в проведении границы между ними берёт на себя РПЦ, в XIX—XX вв. брали учёные, теперь вы. Но синхроническая функциональная суть народной обрядности от этого не меняется. --Злобин П.С. 09:20, 3 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Не извиню, выбирайте выражения. Если вы не поняли, то так и скажите. И прежде чем по инерции поддерживать коллегу - единомышленника, нужно постараться понять, а если не получилось дополнительно попросить разъяснения. Конкретно скажите, что вы посчитали бредом? Я в свою очередь попробую ещё раз донести свою мысль, в надежде быть понятым. Реальность такова, что поминовение усопших в христианстве было уже тогда, когда про славян никто и знать то не знал. Вместе с христианством и на Русь пришла эта устоявшаяся традиция поминовения всех верных. Таким образом, уже имеющийся у славян день памяти предков "Радуница" для облегчения перехода в христианство широких масс был Церковью интегрирован (это обычный приём см. Христианская интерпретация) в культ и привязан к Пасхальному циклу. Ну и ещё название поменяли на Радоницу. Где Вы увидели бред? Что касается утверждения «православность»/«языческость», что это якобы просто оценочные термины, то это не так. Эти явления, в данном контексте, суть синонимы «монотеизм»а/«политеизма», и в этом ключе являются противоположными и взаимоисключающими. Церковь всегда показывала что "синхроническая функциональная суть народной обрядности" не имеет отношения к христианству. Считаю что и на страницах википедии нельзя смешивать их в одних и тех же статьях. Я же не призываю к удалению статей по народно-христианской тематике, просто "синхроническая функциональная суть народной обрядности" не должна на страницах википедии смешиваться с христианством и подменять его. С Уважением! --  Anahoret 10:25, 3 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Переименование 

message: В разделе описывается традиция памяти умерших со ссылкой на Амвросия Медиоланского, который жил в 4 веке. То есть традиция зародилась не у славян. Налицо ОРИСС. --Anahoret 10:10, 15 апреля 2015 (UTC)
replies: text: А разве в разделе утверждается, что традиция памяти умерших со ссылкой на Амвросия Медиоланского говорит именно о славянах? Вполне возможно, что традиция существовала параллельно у разных народов, и христиане ввели это в церковную традицию, основанную на народных обрядах. Вопрос в том, что у славян, вероятно, поминовение предков весной было и до христианства. А затем дата осталась лишь церковной, на которую перешли и дохристианские обряды славян. Так что, ничего спорного не вижу. Какая фраза смущает? Или вопрос, что никакого отношения к празднику не имеют церковные обычаи? Или славянские? --Лобачев Владимир 10:32, 15 апреля 2015 (UTC)
* Или Вы предлагаете удалить раздел полностью? --Лобачев Владимир 10:38, 15 апреля 2015 (UTC)
** В настоящее время из преамбулы следует что у славян была некая традиция и её то восприняла РПЦ. Фраза «Эта славянская традиция была воспринята и поддержана Русской православной церковью» звучит некорректно. Предлагаю переписать преамбулу чтобы звучало менее двусмысленно.  Anahoret (обс) 18:36, 19 августа 2016 (UTC)
*** Славянскую традицию поддержала церковь. Что тут двусмысленного? --Лобачев Владимир (обс) 08:28, 20 августа 2016 (UTC)
**** А то что эта традиция есть в других православных церквях, и её принесли на Русь вместе с христианством. Кто у кого принял то?  Anahoret (обс) 09:51, 20 августа 2016 (UTC)
***** Можете привести цитату из АИ, что Радуница есть у иных народов, и что Радуницу на Русь принесли христиане? --Лобачев Владимир (обс) 11:02, 20 августа 2016 (UTC)
****** А где вы видите  что я утверждал это?  Anahoret (обс) 14:17, 20 августа 2016 (UTC)
******* Тогда в чём вопрос? --Лобачев Владимир (обс) 22:11, 20 августа 2016 (UTC)
******** С самого начала всю тему пересказать? В преамбуле сказано что Эта славянская традиция была воспринята, вы здесь в обсуждении сказали что Славянскую традицию поддержала церковь., но если традиция поминовения усопших верных была в церкви в 4 веке, то оба эти утверждения стилистически не верны. Давайте рассмотрим вариант где бы так категорично не утверждалось что церковь восприняла у славян.  Anahoret (обс) 03:34, 21 августа 2016 (UTC)
********* Статья не о поминовении в церкви, а о конкретном славянском празднике. Информация основана на АИ. Противоречий никаких нет. --Лобачев Владимир (обс) 10:54, 21 августа 2016 (UTC)
********** Понятно о чём статья. Речь о конкретном предложении в преамбуле. Что значит «воспринята»? До того как христианство принесли на Русь в Христианской церкви не было поминовения усопших после Пасхи?  Anahoret (обс) 19:00, 21 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Радоница и Церковь 

message: «как традиция обусловленная церк. уставом м.б. "воспринята" Церковью» (Злобин П.С.). 
Поминовение на Фоминой неделе было признано православной церковью для того, чтобы «после светлого праздника Пасхи мы могли разделить с усопшими великую радость воскресения Христова; отсюда этот день называется Радоницею. Как Иисус Христос перед Своим воскресением входил к мертвым во ад, так и последователи Его в день Радоницы собирались на могилы усопших, чтобы приветствовать их радостию о победе Иисуса Христа над смертию» (Заупокойное богослужение. Объяснение обрядов, предшествующих погребению, чина погребения и обрядов, последующих за погребением. Б/м, 1994:93). --Лобачев Владимир 17:32, 21 апреля 2015 (UTC)
replies: text: Спасибо, я уже читал, собственно к этим строкам у меня и были претензии. Такое ощущение, что Агапкина верит, будто бы брошюра РПЦ 1990-ых годов является экспертным мнением по славянскому язычеству. Хотя, слово «признано» — видимо агапкинское, а не из брошюры. Во всяком случае, это научный вопрос, а не википедийный. С тем, что СД — АИ, я не спорю. --Злобин П.С. 17:38, 21 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  «Традиция обусловленная церк. уставом» 

message: Рядом раздел - Иначе:	Радуница, Раданица, Родоница, Радавница
Никто не вспоминает
А для меня однозначно - РОДоница
Напомню - РОД, РОДы, заРОДыш, наРОД, РОДина, приРОДа, РОДич, РОДня, сРОДу, РОДник, возРОДить, РОДинка и т.д.
Причем тут прибалты. Думаю все от русофобства. Кто такой РОД найдете сами.
37.212.18.243 19:37, 29 апреля 2015 (UTC) Михаил
replies: text: Для того, чтобы это попало в статью, — нужны источники. С уважением, Лобачев Владимир 20:17, 29 апреля 2015 (UTC)
replies: text: : Есть АИ что всё таки Радуница. Славянские древности и сайт РЭМ единодушны в этом. Так что предлагаю переименовать согласно авторитетным источникам.  Anahoret (обс.) 10:42, 14 мая 2017 (UTC)
replies: text: :: Раз РадУница в таких авторитетных изданиях — думаю возражений не будет. --Лобачев Владимир (обс.) 16:30, 14 мая 2017 (UTC)
replies: text: ::: Хотя, Большая российская энциклопедия голосует за название РА́ДОНИЦА. --Лобачев Владимир (обс.) 06:56, 15 мая 2017 (UTC)

text: ::: О переименовании см. выше специальный топик «Переименование». --Лобачев Владимир (обс.) 05:47, 18 мая 2017 (UTC)
thread_title:  РОДоница 

message: === Расположение в статье ===
Разве иллюстрация «Смоленское кладбище, поминки» относится к Смоленской губернии? Называлось так, потому что расположено было «возле реки Смоленки» (см. Смоленское кладбище). --Лобачев Владимир (обс.) 23:16, 22 апреля 2017 (UTC)
* Против переноса иллюстрации из подраздела «В Смоленской губернии», как не имеющего к нему отношения (кроме созвучия) нет возражений? --Лобачев Владимир (обс.) 13:44, 23 апреля 2017 (UTC)
=== Запрос АИ на подпись ===
* Тут моя вина. Но насчёт блога я писал вот в каком ракурсе: где гарантия, что это не обычный шарж тех времён, подписанный блоггером? На основании этого я пока удаляю иллюстрацию из статьи. Baccy (обс.) 23:22, 22 апреля 2017 (UTC)
** Пока обсуждение не закончено, удалять как раз не стоит. См. ВП:КОНС. --Лобачев Владимир (обс.) 23:25, 22 апреля 2017 (UTC)
*** Вообще-то я предыдущей правкой ввёл новый аргумент и начал собственно новую дискуссию, совершил отмену по новому поводу. Жду Ваших комментов, а не отмен. Baccy (обс.) 23:29, 22 апреля 2017 (UTC)
**** Вот нашёл данную иллюстрацию в опубликованном издании: Иллюстрированный толковый словарь современного русского языка. Там она называется «Поминки на кладбище в Радуницу. Гравюра XIX в.» --Лобачев Владимир (обс.) 23:50, 22 апреля 2017 (UTC) Ошибся, это другая гравюра. --Лобачев Владимир (обс.) 00:40, 23 апреля 2017 (UTC)--Лобачев Владимир (обс.) 00:40, 23 апреля 2017 (UTC)
Прошу пояснить в чём есть сомнения: что это Смоленское кладбище (1), или что это поминки (2), или что это было нарисовано в 1881 году (3)? Или на все три момента? А может на то, что рисунок в оригинале (в печатном издании или у автора) мог иначе называться (так на рисунков авторы порой вообще не подписываю название). Не понятно подозрение, что рисунок может представлять «обычный шарж». В источнике, есть похожая иллюстрация — Смоленское кладбище на Васильевском острове, грав. Е.Смита по рис. А.Г. Виккерса, 1845., да и размещённые в статье иллюстрации (Поминки на Радоницу, XIX в. и Поминание на Фоминой неделе. "Всемирная иллюстрация", №15, 1877) также косвенно подтверждаю обычай в поминальные дни приходить на кладбище с едой и напитками. Об этом же говорится и в самой статье: Хозяин одно крашеное яйцо закапывает в землю, христосуется таким образом с умершим, священник уходит, а семья садится вокруг могилы. Хозяин и близкие родные начинают выть по умершим, потом и они садятся вместе с другими, начинают выпивать вотычку, едят все кушанья, которые принесены на могилу. По-моему, в обсуждаемой иллюстрации всё правдоподобно и не противоречит приведённым в статье источникам. --Лобачев Владимир (обс.) 13:44, 23 апреля 2017 (UTC)
replies: text: Меня не волнует правдоподобность, то есть орисс, а правда. Запрос я поставил на Смоленское либо что это какое-либо другое конкретное кладбище и что это иллюстрация, а не шарж. Baccy (обс.) 17:00, 23 апреля 2017 (UTC)

text: * Приведённые иные иллюстрации и текст статьи говорят о правдоподобности. С чего именно к этой иллюстрации (из четырёх приведённых аналогичных) такое подозрение на шарж? --Лобачев Владимир (обс.) 17:14, 23 апреля 2017 (UTC)

text: * О том, что это Смоленское кладбище, не могу вспомнить источник. Для данной статьи это не принципиально, поэтому убираю. --Лобачев Владимир (обс.) 17:14, 23 апреля 2017 (UTC)
* Запрос АИ на подпись к иллюстрации не может служить основанием для удаления самой иллюстрации. --Лобачев Владимир (обс.) 05:49, 18 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Иллюстрация [[:Файл:Поминки 1881.jpg|Смоленское кладбище, поминки. 1881]] 

message: Разве иллюстрация «Смоленское кладбище, поминки» относится к Смоленской губернии? Называлось так, потому что расположено было «возле реки Смоленки» (см. Смоленское кладбище). --Лобачев Владимир (обс.) 23:16, 22 апреля 2017 (UTC)
* Против переноса иллюстрации из подраздела «В Смоленской губернии», как не имеющего к нему отношения (кроме созвучия) нет возражений? --Лобачев Владимир (обс.) 13:44, 23 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Расположение в статье 

message: * Тут моя вина. Но насчёт блога я писал вот в каком ракурсе: где гарантия, что это не обычный шарж тех времён, подписанный блоггером? На основании этого я пока удаляю иллюстрацию из статьи. Baccy (обс.) 23:22, 22 апреля 2017 (UTC)
** Пока обсуждение не закончено, удалять как раз не стоит. См. ВП:КОНС. --Лобачев Владимир (обс.) 23:25, 22 апреля 2017 (UTC)
*** Вообще-то я предыдущей правкой ввёл новый аргумент и начал собственно новую дискуссию, совершил отмену по новому поводу. Жду Ваших комментов, а не отмен. Baccy (обс.) 23:29, 22 апреля 2017 (UTC)
**** Вот нашёл данную иллюстрацию в опубликованном издании: Иллюстрированный толковый словарь современного русского языка. Там она называется «Поминки на кладбище в Радуницу. Гравюра XIX в.» --Лобачев Владимир (обс.) 23:50, 22 апреля 2017 (UTC) Ошибся, это другая гравюра. --Лобачев Владимир (обс.) 00:40, 23 апреля 2017 (UTC)--Лобачев Владимир (обс.) 00:40, 23 апреля 2017 (UTC)
Прошу пояснить в чём есть сомнения: что это Смоленское кладбище (1), или что это поминки (2), или что это было нарисовано в 1881 году (3)? Или на все три момента? А может на то, что рисунок в оригинале (в печатном издании или у автора) мог иначе называться (так на рисунков авторы порой вообще не подписываю название). Не понятно подозрение, что рисунок может представлять «обычный шарж». В источнике, есть похожая иллюстрация — Смоленское кладбище на Васильевском острове, грав. Е.Смита по рис. А.Г. Виккерса, 1845., да и размещённые в статье иллюстрации (Поминки на Радоницу, XIX в. и Поминание на Фоминой неделе. "Всемирная иллюстрация", №15, 1877) также косвенно подтверждаю обычай в поминальные дни приходить на кладбище с едой и напитками. Об этом же говорится и в самой статье: Хозяин одно крашеное яйцо закапывает в землю, христосуется таким образом с умершим, священник уходит, а семья садится вокруг могилы. Хозяин и близкие родные начинают выть по умершим, потом и они садятся вместе с другими, начинают выпивать вотычку, едят все кушанья, которые принесены на могилу. По-моему, в обсуждаемой иллюстрации всё правдоподобно и не противоречит приведённым в статье источникам. --Лобачев Владимир (обс.) 13:44, 23 апреля 2017 (UTC)
replies: text: Меня не волнует правдоподобность, то есть орисс, а правда. Запрос я поставил на Смоленское либо что это какое-либо другое конкретное кладбище и что это иллюстрация, а не шарж. Baccy (обс.) 17:00, 23 апреля 2017 (UTC)

text: * Приведённые иные иллюстрации и текст статьи говорят о правдоподобности. С чего именно к этой иллюстрации (из четырёх приведённых аналогичных) такое подозрение на шарж? --Лобачев Владимир (обс.) 17:14, 23 апреля 2017 (UTC)

text: * О том, что это Смоленское кладбище, не могу вспомнить источник. Для данной статьи это не принципиально, поэтому убираю. --Лобачев Владимир (обс.) 17:14, 23 апреля 2017 (UTC)
* Запрос АИ на подпись к иллюстрации не может служить основанием для удаления самой иллюстрации. --Лобачев Владимир (обс.) 05:49, 18 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Запрос АИ на подпись 

message: Сейчас в преамбуле сказано что Эта славянская традиция была воспринята и поддержана Русской православной церковью. С другой стороны в разделе "Радоница и Церковь" со ссылкой на Амвросия Медиоланского, жившего в 4 веке, говорится о христианской традиции. Как то не логично. То есть традиция в церкви была уже в 4 веке, а в преамбуле утверждается о что церковь её восприняла от славян. Очевидно что воспринято было славянское название, а не сама традиция. Предлагаю переписать или убрать из преамбулы в раздел о славянских традициях. Давайте обсудим.  Anahoret (обс.) 04:15, 14 мая 2017 (UTC)
* У Амвросия говорится о «разделить радость <...> возвестить славу воскресения Господня», а у славян «весенний день поминовения умерших предков». Это разные вещи и противоречий не вижу. --Лобачев Владимир (обс.) 09:42, 14 мая 2017 (UTC)
** Радость нужно было разделять на кладбище, куда и ходили возвещать славу воскресения Господня. Это не называлось таким словом как Радоница, но эта христианская традиция очевидно была раньше того времени как славяне приняли христианство. Так что формулировка что церковь что то там у славян приняла не корректная. Церковь стала использовать только славянское название, не более того. Ждём  пока выскажутся другие участники.  Anahoret (обс.) 10:03, 14 мая 2017 (UTC)
*** Вы смешиваете понятия. У христиан было слава воскресения Господня, а у славян поминание умерших предков. Получается, что церковь кроме славления воскрешения Христа, стала также вместе со славянами поминать и умерших предков. Какие здесь противоречия? Кстати, а какие церкви знают этот праздник, кроме РПЦ? --Лобачев Владимир (обс.) 16:36, 14 мая 2017 (UTC)
**** Как этого «нет в источнике»? Поминовение на Фоминой неделе было признано православной церковью для того, чтобы «после светлого праздника Пасхи мы могли разделить с усопшими великую радость воскресения Христова 
replies: text: ::: --Лобачев Владимир (обс.) 15:39, 15 мая 2017 (UTC)
replies: text: ::::*  Ну так и надо написать, а не Эта славянская традиция была воспринята и поддержана.  Anahoret (обс.) 16:38, 15 мая 2017 (UTC)
replies: text: :::::* А «признана» и «поддержана» разве не близки по смыслу? И именно славянская традиция поминания предков была признана. --Лобачев Владимир (обс.) 20:20, 15 мая 2017 (UTC)
replies: text: ::::::* В текстах источников нет утверждений что славянская традиция была принята церковью. В церкви существовала своя традиция делиться радостью о воскресении, в том числе и с умершими ранее христианами. Так что не нужно здесь ничего додумывать. Название имеет славянские корни, это и отражено в разделе Этимология.  Anahoret (обс.) 10:06, 16 мая 2017 (UTC)
Радуница — весенний языческий праздник у восточных славян, связанный с поминанием предков. По древней традиции во время Р. совершались трапезы на могилах родителей и близких родственников. Православная церковь включила Радуницу в свой культ и приурочила ее к первой неделе после пасхи. В этот день проводятся богослужения, посещаются кладбища.
Радуница — один из весенних праздников древнего русского язычества, праздник света, солнца, для умерших. Он непосредственно следовал за праздником «Красной Горки» или, по Далю, был то же самое, что и Красная Горка. По мнению русских язычников, в дни этих праздников души умерших вставали из своих темниц могильных и во время поминальной трапезы живых на могилах принимали в ней участие. В христианское время слово Радуница изменилось в Радоницу; это название (от «радость») указывает на радостную весть о воскресении Христовом, с какой приходят живые на могилы умерших. 
Радоница (радуница) — день поминовения покойных родителей, который отмечается весной, после Пасхи. Этот старинный обычай восходит к языческим верованиям восточных славян, однако христианская церковь приняла его в свое лоно, о чем свидетельствует и название «радуница», то есть призыв к умершим порадоваться вместе с живыми о о воскресении Xриста.
РАДУНИЦА и (обл.) радоница, радуницы, мн. нет, ж. (этнол.). Религиозный обычай поминания умерших на могилах на послепасхальной неделе, сохранявшийся как пережиток древнего культа мертвых.
Радуница — религиозный обычай поминовения умерших на могилах на послепасхальной неделе, сохранившийся у православных как пережиток древнего культа мертвых.
--Лобачев Владимир (обс.) 14:55, 16 мая 2017 (UTC)
* Это отражено в статье. Можете добавить перечисленные источники в статью. Статья должна соответствовать ВП:НТЗ. Повествовать как о практике церкви «разделить радость <...> возвестить славу воскресения Господня», так и о славянском обычае поминовения покойных родителей, который предположительно восходит к языческим верованиям восточных славян. Anahoret (обс.) 16:50, 16 мая 2017 (UTC)
** Вы что, вправду не видите, что во всех приведённых источниках говорится, что практика почитания предков на Радоницу взята РПЦ из языческих обрядов восточных славян? В других православных церквях разве есть традиция почитания предков на Радоницу? --Лобачев Владимир (обс.) 18:44, 16 мая 2017 (UTC)
*** Вы видите почитание предков в РПЦ? Есть возвещение о воскресении Христа усопшим верным. Вы можете написать в статье с атрибуцией, что по мнению некоторых (религиоведов, этногрфов) славянские обычай поминовения умерших на могилах на послепасхальной неделе, сохранившийся у православных как пережиток древнего культа мертвых и так далее. Можно даже специальный раздел сделать, посвящённый различным точкам зрения на происхождение этой практики.   Anahoret (обс.) 01:45, 17 мая 2017 (UTC)
**** Это не я «вижу». Это указано в АИ: «Радуница — весенний языческий праздник у восточных славян, связанный с поминанием предков. По древней традиции во время Радуницы совершались трапезы на могилах родителей и близких родственников. Православная церковь включила Радуницу в свой культ», «Этот старинный обычай восходит к языческим верованиям восточных славян, однако христианская церковь приняла его в свое лоно» (источники указаны выше). Или мы уже пишем Википепедию не по опубликованным авторитетным источникам, а по своему личному мнению? --Лобачев Владимир (обс.) 14:25, 17 мая 2017 (UTC)
**** Хочу попросить временно приостановить правки в статье, т.к. некоторые из них неконсенсусны и будут отменены. --Лобачев Владимир (обс.) 14:29, 17 мая 2017 (UTC)
О том, что РПЦ (за другими церквями не замечено) поминает умерших на Радоницу: Кроме этих общецерковных дней Русская Православная Церковь установила еще некоторые. 4. Радоница ( Радуница ) — пасхальное поминовение усопших, бывает на второй неделе после Пасхи, во вторник. Православие вложило новый смысл в языческие традиции. Поминанию умерших на Фоминой неделе выделяется день, который в церковном календаре называется Радоницей — «праздник пасхального поминовения мертвых в связи с воскресением Христа». Церковный устав не случайно предписывает посещение кладбищ после Святой недели День, который в церковном календаре называется Радоницей, — "праздник пасхального поминовения мертвых в связи с воскресением Христа". Церковный устав не случайно предписывает посещение кладбищ после Светлой недели  святая церковь установила определенные времена года, когда творится поминовение всех ... 2-й, 3-й, 4-й седмиц святой Четыредесятницы (Великого поста), а также во вторник Фоминой недели (Радоница)  --Лобачев Владимир (обс.) 14:47, 17 мая 2017 (UTC)
* И? Если считаете что в статье плохо освящена данная теория, можете дополнить её с соответствующей атрибуцией. В настоящее время в статье представлена информация как о поминальном дне у славян, так и о дне пасхальной радости для усопших верных, великой панихиде в этот день. В самой статье сказано что день Радоницы - ЧАСТНЫЙ день поминовения, то есть под таким названием и с таким смыслом отсутствует во вселенском православии. Так что давайте сделаем раздел о различных мнениях по поводу происхождения Радоницы у славянских народов.  Anahoret (обс.) 16:26, 17 мая 2017 (UTC)
** Все приведённые источники говорят, что это сначала была древняя дохристианская традиция почитания предков на Радуницу, и затем её приняла Русская церковь. Это то, чего якобы нет в источниках (см. начало топика). --Лобачев Владимир (обс.) 18:47, 17 мая 2017 (UTC)
*** Не все. Из всех приведённых вами источников, только некий Смолянский пишет об этом. Проверить этот источник на авторитетность к сожалению не могу. Книга не гуглится вообще никак. Может обратимся к посредникам? Сэкономим кучу времени.  Anahoret (обс.) 05:14, 18 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Определение было переписано в соответствии с наиболее весомым АИ:
РАДОНИЦА — у восточных сла­вян пасхальный поминальный об­ряд, который выпадает на вторник, реже — понедельник Радоницкой недели (когда, по церковному уставу, возобновляются заупокойные богослужения, прерванные на период Страстной недели и Пасхи)
В АИ: РА́ДОНИЦА, пас­халь­ный по­ми­наль­ный об­ряд у вост. сла­вян. В Рос­сии, на вос­то­ке Бе­ло­рус­сии (Ви­теб­ская, Го­мель­ская, Мо­ги­лёв­ская об­ла­сти), се­ве­ре Ук­раи­ны (Чер­ни­гов­ская обл.) на­зы­ва­ет­ся так­же Ра­ду­ни­ца, Ра­дов­ни­ца, Ра­дон­ки, Ра­ду­ниц­кие де­ды, Ра­дуль­ные де­ды (от «ра­дость», «ра­до­вать­ся»; по др. вер­сии, от греч. ῥοδωνιά – ро­зо­вый сад, каль­ки лат. Ro­salia – ве­сен­ний по­ми­наль­ный об­ряд; см. так­же в ст. Ру­са­лии), в Зап. Ук­раи­не и Зап. Бе­ло­рус­сии – Про­во­ды.  Чем вызвано удаление информации? --Лобачев Владимир (обс.) 05:43, 18 мая 2017 (UTC)
* Никаких логических объяснений удалению нет? --Лобачев Владимир (обс.) 16:52, 23 мая 2017 (UTC)
** ВП:КОНС. И это одно из определений. В статье оно есть.  Anahoret (обс.) 17:29, 23 мая 2017 (UTC)
*** ВП:КОНС соблюдено, и именно в поисках консенсусных правок начато данное обсуждения. Начиная с церковной точки зрения, данная преамбула нарушает не соответствует как предмету статьи (обычаи восточных славян), так о её содержанию. БРЭ является наиболее авторитетным энциклопедическим светским современным изданием. --Лобачев Владимир (обс.) 18:36, 23 мая 2017 (UTC)
**** В настоящее время преамбула полностью соответствует источникам. Можете указать что это не Весенний поминальный день у восточных славян, а пасхальный поминальный об­ряд.  Anahoret (обс.) 18:42, 23 мая 2017 (UTC)
***** Вопрос не в том есть иные источники (их обычно можно найти на любой вкус), а в том, что надо использовать наиболее весомые (наиболее авторитетные) источники. См. ВП:ВЕС. --Лобачев Владимир (обс.) 15:13, 29 мая 2017 (UTC)
****** Не понимаю что вы хотите. Для описания радоницы у славян используйте источник БРЭ.  Anahoret (обс.) 18:33, 29 мая 2017 (UTC)
******* Переписал по БРЭ. --Лобачев Владимир (обс.) 20:40, 29 мая 2017 (UTC)
* Опять вернули информацию, не подтверждённую АИ? Обратился к посредникам. --Лобачев Владимир (обс.) 02:09, 30 мая 2017 (UTC)
** Как же не подтверждённую, когда стоит ссылка на СД. Спасибо за обращение к посредникам.  Anahoret (обс.) 03:32, 30 мая 2017 (UTC)
*** Начинать надо с общего определения, а не с того, чем этот день является в православной церкви (это частный случай). Статья не только о церковных обычаях Радоницы. --Лобачев Владимир (обс.) 04:56, 30 мая 2017 (UTC)
**** Вы всерьёз считаете сервер, посвященный Богослужению Русской Православной Церкви (Литургия.ру) и сайт Православие.ру более авторитетными, чем Большая российская энциклопедия? Ведь БРЭ, являясь научным изданием (см. ВП:АИ), в целом рассматривает праздник (обряд), т.е. со всех сторон, а указанные сайты только то из этого праздника, что приняла Церковь (это авторитетно, но только по отношению к Церковным традициям). Как можно частности ставить выше общего? --Лобачев Владимир (обс.) 07:30, 30 мая 2017 (UTC)
***** Вы совершенно правы, я указал только для церковной традиции. Иначе она в статье не будет представлена. Нужно ведь указать точку зрения Церкви на эту панихиду.  Anahoret (обс.) 07:59, 30 мая 2017 (UTC)
****** Вы частное (Радоница в РПЦ) поставили выше общего определения. Обычно даётся общее определение, чему в целом посвящена статья, а затем уже частности (например, в православии, в католичестве, в исламе, шаманизме, в Древнем Риме и т.п.). Сейчас получается, буд-то статья о Радонице в РПЦ (в иных церквях её вроде и нет). --Лобачев Владимир (обс.) 10:19, 30 мая 2017 (UTC)
thread_title:  [[Большая российская энциклопедия|БРЭ]], как наиболее весомый АИ 

message: Зачем нужен этот раздел? Зачем этот акцент на датах? Предлагаю всё разместить в разделе Празднование Радоницы. Тем более там эта информация уже и так есть.  Anahoret (обс.) 07:42, 30 мая 2017 (UTC)
* Потому что в разных местах отмечают по разному: в воскресенье, понедельник или вторник. --Лобачев Владимир (обс.) 10:33, 30 мая 2017 (UTC)
** Да ясно что отмечают по разному. Зачем отдельный раздел то? Дублирование информации.  Anahoret (обс.) 03:34, 31 мая 2017 (UTC)
*** Лучше создать раздел где бы освящались различные версии/теории происхождения Радоницы.  Anahoret (обс.) 03:51, 31 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Даты поминовений 

message: Как Радоница может быть «родительская субботой в Православной церкви» (когда поминают предков-«родителей»), если «в Типиконе на этот день не указано особых молитвословий за умерших»? 
Радоница приходится на период попразднства, поэтому в Радоницу не только на вечерне, утрене и Литургии, но и на повечерии не должно быть ничего специально заупокойного. «Допускаемое иногда в Радоницу совершение заупокойной службы с заимствованием песнопений из службы вселенской поминальной субботы перед Пятидесятницей и соединение их со службой попразднства Антипасхи, произвольно измышленное, не имеет никаких оснований в Типиконе. Оно не соответствует ни букве, ни духу богослужебного Устава Православной Церкви, которая в отношении своего богослужения всегда строго руководствуется мудрым наставлением Екклезиаста: „всему свое время… время сетовать, и время ликовать“ (Еккл. 3, 1, 4). Устав Православной Церкви не терпит и не допускает смешения скорбно-заупокойного и торжественно-праздничного…» (Афанасий (Сахаров), еп. О поминовении усопших по Уставу Православной Церкви. С. 47–48). 
--Лобачев Владимир (обс.) 11:02, 30 мая 2017 (UTC)
* Поминовение усопших или Вселенская панихида, то есть всеобщая, общецерковная, иначе называемая «родительская суббота». Название «Вселенская панихида» может более верное с точки зрения греческой (восточной) церковной традиции, но у нас совершенно не узнаваемое.  Anahoret (обс.) 03:39, 31 мая 2017 (UTC)
** Есть АИ, что «Вселенская панихида» и «родительская суббота» — это синонимы? А также желательно АИ, что на Родоницу совершается «Вселенская панихида». --Лобачев Владимир (обс.) 11:21, 31 мая 2017 (UTC)
*** Ставьте запросы, может кто из участников проставит источники.  Anahoret (обс.) 12:08, 31 мая 2017 (UTC)
**** Да, в источнике есть фраза:
Церковь установила особенные дни для торжественного, всеобщего, вселенского поминовения всех умерших. Это дни: суббота мясопустная, субботы второй, третьей и четвертой седмиц Великого поста, вторник Фоминой недели, суббота пред днем Святой Пятидесятницы. Кроме того, в России установлено поминать "православных воинов, за веру и отечество жизнь на поле брани положивших", в субботу перед днем великомученика Димитрия Солунского (перед 26-м октября) и 29 августа, в день Усекновения главы Иоанна Крестителя. Но она противоречит другой фразе этого источника:
Радоница - общее поминовение умерших, которое совершается в понедельник или вторник после Фоминой недели (воскресенья). По Уставу, в этот день собственно не положено особых молитвословий за умерших, и совершается поминовение в этот день по благочестивому обычаю Русской Православной Церкви. После рядового вечернего богослужения служится полная панихида с пасхальными песнопениями. На литургии присоединяются заупокойные прокимен, Апостол и Евангелие. И к тому же не соответствует Уставу РПЦ. Поэтому эту анонимную статью сложно назвать АИ. И самое главное, в источнике Радоница не названа родительской субботой (домысливание и построение собственных выводов считается ориссом). --Лобачев Владимир (обс.) 12:48, 31 мая 2017 (UTC)
****** А где домысел? Какая вообще разница родительский суббота или родительский вторник? Все эти дни особого поминовения усопших верных называются вообще родительский день. В преамбуле поправил ссылку чтобы вас не смущала.  Anahoret (обс.) 13:38, 31 мая 2017 (UTC)
thread_title:  В Православной церкви «родительская суббота»? 

message: Вселенская панихида совершается только в Мя­со­пу­ст­ную и Тро­иц­кую родительские субботы.
Со­глас­но Ти­пи­ко­ну, ста­тус все­лен­ских родительских суббот, т. е. дней по­ми­но­ве­ния «всех от ве­ка усоп­ших пра­во­слав­ных хри­сти­ан» од­но­вре­мен­но во всём пра­во­слав­ном ми­ре, име­ют Мя­со­пу­ст­ная и Тро­иц­кая родительская суббота. --Лобачев Владимир (обс.) 08:37, 11 июня 2017 (UTC)
две так называемые вселенские родительские субботы перед неделями Мясопустной и Пятидесятницы Ранее тоже самое писал епископ Афанасий (Сахаров) в работе «О поминовении усопших по уставу Православной церкви», стр. 27 --Лобачев Владимир (обс.) 19:47, 12 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Вселенская панихида на Радоницу? 

message: На чём основано заявление, что статья Радуница в академическом издании «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» не авторитетный источник по данной теме? Каким критериям правила ВП:АИ не соответствует?
О том, что эта народная традиция затем была воспринята церковью уже обсуждалось выше (см. #Преамбула).
И, кстати, по поводу понедельника. 
РАДУНИЦА — в России, на востоке Белоруссии и северо-востоке Украины поминальный день, приходящийся на вторник, реже — понедельник Фоминой недели.
Дополнительно этот вопрос уже обсуждался выше с приведением источников. См. #Радуница в понедельник. --Лобачев Владимир (обс.) 06:44, 20 апреля 2018 (UTC)
replies: text: Обсуждалось. И Вам было указано на полную чушь этого АИ. И про понедельник. У язычников, возможно, так и есть. Но не в Русской православной церкви. --Daphne mesereum (обс.) 17:56, 21 апреля 2018 (UTC)
replies: text: : Всё-таки выражение полная чушь этого АИ несколько противоречиво. АИ имеют ряд формальных признаков, которые позволяют представлять в Википедии весь спектр академических точек зрения, независимый от субъективных представлений о чуши. Словарь СД является академическим консенсусом отечественной (поэтому очень важно приводить точки зрения и западных исследователей) науки о славянских народных традициях, поэтому его статус как АИ не вызывает сомнений. Поэтому ригоризм, который Вы проявляете, выкидывая из преамбулы всякие упоминания внецерковных традиций, противоречит данным АИ. Совершенно очевидно, что Радоница, которую даже не упоминает Типикон, изначально является народно-православной традицией, впоследствии адаптированной церковным Уставом. Поэтому в данном случае особенно неуместно и неорганично разделять «народное» и «церковное», считая последнее почему-то приоритетным. --Злобин П.С. (обс.) 20:04, 21 апреля 2018 (UTC)
replies: text: :: Теперь получается, что народное было первичным, а церковное вторичным (Народная традиция весеннего поминовения предков[2] была воспринята и поддержана Русской Церковью). Вы понимаете суть того, что написано? Словарь СД является академическим консенсусом отечественной (поэтому очень важно приводить точки зрения и западных исследователей) науки о славянских народных традициях. Да, но не о церковных праздниках. Радоница -- условное название ЦЕРКОВНОГО дня поминовения усопших. Как и Пасха, Радоница не привязана строго к какой-то дате, она "плавает" вместе с Пасхой и Фоминой неделей. Фомина неделя -- второй воскресенье по Пасхе. Радоница -- вторник на Фоминой (второй) седмице по Пасхе. И никак иначе. Это может быть только в том случае, если Радоница (или назовите её как хотите) вторична по отношению к Пасхе. Это Ваш СД учитывает? Нет. Потому я написал, что полная чушь, как и вся авторитетность этого издания. Или я плохо понимаю, что такое Пасха ХРИСТОВА. То, что написано в статье сейчас, должно быть совершенно изменено. Сейчас это статья о языческом празднике, в не о церковном. Либо переименовать статью в Радуницу, оставив Радоницу для церковного праздника. --Daphne mesereum (обс.) 13:51, 22 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  «[[Славянские древности]]» не АИ? 

message: Есть научные энциклопедии или словари, приводящие определение с фразой «усопших верных»? Как мне представляется, многим читателям эта чисто церковная фраза не добавляет ясности в понимании темы статьи. Даже обычным христианам, не говоря уже о приверженцах иных религий и агностиков. Тем более, что с фразы «День всех усопших верных» идёт ссылка совсем на иную статью («день поминовения усопших верных в римско-католической церкви, отмечаемый 2 ноября»). --Лобачев Владимир (обс.) 12:07, 9 июля 2018 (UTC)
thread_title:  День поминовения «усопших верных» 

message: Мне 50+ и впервые я услышал про «радоницу» около 2010 г. Остальные религиозные и языческие праздники мне были известны с детства. О «радонице» я слыхом не слыхивал. Возможно, я жил и общался в местах и с людьми, которые этот праздник игнорировали. Но я очень сильно подозреваю, что это фейк в стиле песни «старый башмак», подкинутой в библиотеку конгресса в фильме «Хвост виляет собакой». В постсоветские времена завелось множество неоязычников, которые принялись «возрождать», а по большей части придумывать «древние» традиции. Я бы не исключал возможность, что «радоница» — новодел, фейк. И её «подтверждения» в старинных источниках — недавние вставки. 
Может быть, имеет смысл вставить в статью пункт, упоминающий о существовании диссидентов «радоницы»? Ссылки поищу, чтобы не быть «оригиналом». Но и из статьи и из обсуждения очевидна мутность и противоречивость этого праздника. А то что выглядит как утка, крякает как утка, ходит переваливаясь как утка...
thread_title:  А не фейк ли «радоница»?