Обсуждение:Соловей, Валерий Дмитриевич

message: В статье Википедии "Соловей, Валерий Дмитриевич" указано, что он родился во Львове. Это не соответствует действительности. Он родился в городе Счастье Луганской области.
Автор сообщения: В.Д.Соловей 46.188.123.253 14:47, 7 апреля 2017 (UTC)
replies: text: --Well-Informed Optimist (?•!) 11:24, 7 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: Уважаемый Tempus, Почему Вы посчитали не значимой информацию об обвинениях Валерия Соловья в провокаторстве со стороны политэмигранта Даниила Константинова? Даниил Константинов серьёзный человек, был выбран членом Координационного совета оппозиции. Отказался от вербовки, и за это два с половиной года по "сшитому" делу провёл в тюрьме. К обвинениям с его стороны надо относиться серьёзно. 
replies: text: : Приводу конкретную ссылку на . — Ace (обс.) 18:07, 24 июня 2019 (UTC)

text: * Ответ на свой вопрос читайте в ВП:ЭКСПЕРТ. Tempus / обс 11:41, 20 января 2018 (UTC)
replies: text: :* Тогда переформулирую эту информацию как МНЕНИЕ.
replies: text: ::* Вот только это мнение ВП:МАРГ и поэтому ему не место в статье. Вот когда данный человек станет ВП:ЭКСПЕРТ, тогда будет о чём говорить. Тем более, что для утверждений «является провокатор спецслужб» нужны веские основания (ВП:НЕВЕРОЯТНО), которые держатся на документах, а не просто устные обвинения, иначе это ещё и противоречит ВП:СОВР. Tempus / обс 14:46, 20 января 2018 (UTC)
thread_title:  Почему Вы посчитали не значимой информацию об обвинениях Валерия Соловья в провокаторстве со стороны Даниила Константинова 

message: — см. Википедия:К оценке источников/Архив/2014/2#Статья в Комсомольская правда, — использование этой жёлтой газеты в качестве источника для статей о живущих людях запрещено. — Leonrid (обс.) 07:13, 16 апреля 2020 (UTC)
* Спасибо за ссылку на КОИ. Max Shakhray (обс.) 15:11, 16 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Ссылки на "Комсомольскую правду" в статьях о современниках запрещены итогом на [[ВП:КОИ]] 

message: * Часть обсуждения находится здесь: Википедия:Запросы к администраторам#Уч. Max Shakhray: деструктивное поведение, война правок: хочет удалить про «фейк о коронавирусе» политолога Валерия Соловья
* Ещё одна часть обсуждения находится здесь: Википедия:Запросы к администраторам#Уч. Max Shakhray: упорное хождение покругу в статье о политологе Соловье
 — эта характеристика выдумкам Соловья от 16 марта, не основанным ни на каких доказательствах, дана газетой «Коммерсантъ». Сам Соловей после того, как его слова назвали фейком о коронавирусе, к этой теме больше публично не возвращался и ни на чём не настаивал. То есть Соловей сам прекрасно понимает, что его слова на радиостанции 16 марта были фантазиями. — Leonrid (обс.) 07:19, 16 апреля 2020 (UTC)
* 1. Это не характеристика словам Соловья, а перефразирование слов Генпрокуратуры ("Генпрокуратура: политологу Соловью ...") - "недостоверная общественно значимая информация" - сделанное в разговорном стиле. Коммерсант явно сделал это для повышения привлекательности заголовка: в тексте статьи Коммерсанта слово "фейк" не употребляется. В тексте абзаца уже есть использованная Генпрокуратурой формулировка. Мне не вполне понятно, для чего там необходимо её перефразирование в разговорном стиле.</br>2. Соловей публично изложил «фейк о коронавирусе», доказательств никаких не привёл — Коммерсантъ - Приведите, пожалуйста, соответствующие цитаты из Коммерсанта.</br>3. После угроз со стороны Генпрокуратуры Соловей разумным образом не лезет на рожон. Вот здесь Соловей предлагает обратить внимание на статистику внебольничной пневмонии. Вот здесь на внебольничную пневмонию, выросшую на 67%, обращает внимание председатель Правительства Саратовской области: "Внебольничная пневмония и коронавирус становятся смешанными понятиями". Вот здесь представитель Роспотребнадзора говорит, что в Крыму внебольничная пневмония выросла на 70%, причём там же, где есть коронавирус и с теми же симптомами. И вот в Москве уже не разделяют пациентов с коронавирусом и внебольничной пневмонией . Вот здесь реакция Соловья на эти "открытия".</br>4. Правильно ли я понимаю, что слова Собянина 24 марта Вы тоже считаете выдумкой и фантазиями, не основанными ни на каких доказательствах? Но реально тех, кто болен, их значительно больше. Max Shakhray (обс.) 15:22, 16 апреля 2020 (UTC)
*  Дубль два: "Политолога Валерия Соловья обвинили в распространении фейков о коронавирусе". Все эти заголовки сообщают мнение Генпрокуратуры. Max Shakhray (обс.) 19:21, 17 апреля 2020 (UTC)
** 1). Мы обсуждаем характеристику слов Соловья в АИ как «фейк о коронавирусе». Это сделал не только «Коммерсантъ», но и «Новые известия» — см. Новые известия, 20 марта 2020 года. Политолога Валерия Соловья обвинили в распространении фейков о коронавирусе. Субъективные рассуждения о том, для каких целей это сделали авторитетные СМИ, здесь не валидны, заголовок является частью оригинального текста статьи в СМИ, можно считать, что источники отразили в заголовках фейковую сущность информации Соловья. Нет такого требования, чтобы характеристики, содержащиеся в заголовке, обязательно присутствовали и в тексте. Таким образом, источников более чем 1, то есть распространённо в СМИ, ВП:ПРОВ соблюдается, следовательно, в статье данная значимая характеристика присутствует правомерно. 2). Слова Собянина 24 марта я не оцениваю вообще, не надо заниматься демагогией и переводить стрелки совсем на другое. Факт состоит в том, что слова Соловья 16 марта о жертвах и заболевших на тот момент являются выдумками и фантазиями, подтвердить их он никак не смог, что однозначно следует из всех источников по данной теме.— Leonrid (обс.) 19:29, 17 апреля 2020 (UTC)
*** 1. Вы привели два источника, которые в заголовках передали мнение Генпрокуратуры разговорным языком. Мнение Генпрокуратуры в абзаце уже есть. Мне не вполне понятно, для чего там необходимо его перефразирование в разговорном стиле.2. Факт состоит в том - Кем установлен этот факт? Max Shakhray (обс.) 19:33, 17 апреля 2020 (UTC)
**** 1). Это не мнение ГП, переданное разговорным языком. «Фейк о коронавирусе» — это оценка, которую дали ложным словам Соловья независимо друг от друга 3 авторитетных СМИ — «Коммерсантъ», «Новые известия» + ещё РИА Новости  Политолог Соловей прокомментировал штраф за фейк о коронавирусе. 20 марта 2020. Если 3 авторитетных источника называют слова Соловья фейком, следовательно это значимо и заслуживает отражения в статье. 2). Факт бездоказательности Соловья установлен Генпрокуратурой и РКН («недостоверно», «ложно»), он не смог привести ни одного конкретного источника на объявленную им фейковую статистику. — Leonrid (обс.) 18:29, 18 апреля 2020 (UTC)
***** 1. Дубль три. Вы снова приводите источник, предметом которого является не эфир Соловья от 16 марта, а обвинение в "фейке" со стороны Генпрокуратуры от 20 марта. Для внесения в статью желаемой Вами формулировки необходим источник с заголовком "Политолог Соловей рапространил фейк о коронавирусе". 2. Факт бездоказательности Соловья установлен Генпрокуратурой и РКН - Каковы же аргументы Генпрокуратуры и РКН, устанавливающие факт того, что слова Соловья "являются выдумками и фантазиями"?  Max Shakhray (обс.) 19:03, 18 апреля 2020 (UTC)
****** Главное для нас вывод Генпрокуратуры и РКН об утверждении Соловья — оно недостоверно, ложно, источников у него нет. На этом основании консенсус 3-х качественных и очень разных по общественно-политическим позициям СМИ пришёл к опубликованному в заголовках выводу — утверждение Соловья является «фейком о коронавирусе». Этого достаточно для внесения факта с атрибуцией в статью. — Leonrid (обс.) 19:57, 18 апреля 2020 (UTC)
******* Мнение Генпрокуратуры в абзаце есть. Перепечатки этого мнения из названных Вами источников в абзаце не нужны. Для внесения в статью желаемой Вами формулировки необходим источник с заголовком "Политолог Соловей рапространил фейк о коронавирусе" (а не "Генпрокуратура зявила, что политолог Соловей распространил фейк о коронавирусе", как в названных Вами источниках). Max Shakhray (обс.) 20:01, 18 апреля 2020 (UTC)
******** Такой заголовок тоже есть: «Эхо Москвы» удалило фейки политолога Соловья о коронавирусе. Regnum, 20 марта 2020. Все подряд СМИ, не сговариваясь, употребляют термин «фейк о коронавирусе». — Leonrid (обс.) 17:39, 19 апреля 2020 (UTC)
********* 1. Такой заголовок тоже есть - Ок. Агентство Регнум действительно опубликовало собственное мнение на этот счёт. Мнение агентства Регнум обладает достаточной авторитетностью и значимостью? Здесь о нём были негативные отзывы. 2. Все подряд СМИ, не сговариваясь, употребляют термин «фейк о коронавирусе» - Из названных Вами четырёх пока лишь Регнум явным образом опубликовало своё собственное мнение (а не мнение Генпрокуратуры). Max Shakhray (обс.) 18:41, 19 апреля 2020 (UTC)
********* Все подряд СМИ, не сговариваясь, употребляют термин «фейк о коронавирусе» - Уточняющий вопрос: какую информацию Вы считаете важной для статьи? 
replies: text: ::::::::* а) Что существуют СМИ, поддерживающие мнение Генпрокуратуры (как Регнум)
replies: text: :::::::: или
replies: text: ::::::::* б) Что используемое СМИ выражение «фейк о коронавирусе» является разговорной версией официального выражения Генпрокуратуры "недостоверная общественно значимая информация о ситуации с коронавирусной инфекцией в Российской Федерации"?
replies: text: :::::::: Max Shakhray (обс.) 19:31, 19 апреля 2020 (UTC)
*По-моему, правка вполне соответствовала заголовкам, приведенным в источниках. Если формулировку «Коммерсанта» еще можно истрактовать по-разному, то вариант «Новых известий» абсолютно однозначно называет высказывание Соловья фейком.FS Windo (обс.) 15:38, 20 апреля 2020 (UTC)
** Нет.  "Политолога Валерия Соловья обвинили в распространении фейков о коронавирусе". "Новые известия" сообщают, что Генпрокуратура выдвинула такое обвинение против Соловья. Собственной оценки (см. напр. публикацию Регнума) НИ явным образом не дают. Max Shakhray (обс.) 15:59, 20 апреля 2020 (UTC)
***Как раз в заголовке же и дают: в материале нет прямой речи от Генпрокуратуры, и называть произошедшее "распространением фейков" – решение автора материала.FS Windo (обс.) 20:31, 21 апреля 2020 (UTC)
**** Кто "обвинили" Соловья в распространении фейков о коронавирусе? Вы прочли заголовок Регнума для сравнения? Max Shakhray (обс.) 20:34, 21 апреля 2020 (UTC)
*****Давайте еще раз. 1. Вот текст отмененной правки: «Газеты «Коммерсантъ» и «Новые известия» в редакционных заголовках назвали слова Соловья «фейком о коронавирусе».Вот заголовок «Новых известий»: «Политолога Валерия Соловья обвинили в распространении фейков о коронавирусе». Названы ли слова фейком? Да. Заголовок редакционный? Редакционный. 2. Если мы уходим в дискуссию о формулировке, то вот пример редакционных заголовков в рамках той же темы, которые не приводят оценку слов Соловья как фейк: «Эхо Москвы» по требованию Роскомнадзора удалило запись эфира с рассуждениями политолога Соловья о коронавирусе» (Медиазона) или «Генпрокуратура пригрозила штрафом политологу за слова о жертвах вируса» (РБК). И их заголовки привести как основание для правки нельзя. Но упомянутые в правке СМИ делают именно это: употребляют слово «фейк» применительно к высказываниям Соловья. Более того, сюда же можно отнести, к примеру, и ТАСС («Политологу Соловью может грозить ответственность за фейковую новость о коронавирусе»). Также обращаю внимание, что у Генпрокуратуры в исходнике вообще нет слова «фейк».— FS Windo (обс.) 19:10, 22 апреля 2020 (UTC)
****** Давайте.1. Гласит ли заголовок НИ "Политолог Валерий Соловей распространил фейк о коронавирусе"? Нет, не гласит. Заголовок НИ извещает читателей о том, что Генпрокуратура назвала слова Соловья фейком о коронавирусе. Явно выраженной оценки слов Соловья редакцией заголовок НИ не содержит.2. Явно выраженная оценка слов Соловья редакцией содержится в заголовке Регнума. Если Вы найдёте источники с аналогичными заголовками, мы обязательно рассмотрим их.3. О синонимичности терминов "фейк" и "недостоверная общественно значимая информация" в контексте пакета законов о недостоверных новостях см. Википедия:Запросы к администраторам#202004211443_Max_Shakhray Max Shakhray (обс.) 19:38, 22 апреля 2020 (UTC)
=== Консенсусный вариант ===
*  Устроит ли Вас такая формулировка для окончания спора? Генеральная прокуратура РФ обвинила Соловья в распространении фейка и пригрозила штрафом до 100 тыс. рублей. Max Shakhray (обс.) 20:10, 23 апреля 2020 (UTC)
** Необходимо сделать атрибуцию — поскольку в официальном сообщении Генпрокуратуры нет слова «фейк», оно впервые появляется во вторичных источниках, комментирующих это сообщение. Поэтому правильно написать так:
Согласно трактовке ряда СМИ, Генеральная прокуратура РФ обвинила Соловья в распространении фейка

text: : Источники из множества выбраны по такому принципу: Коммерсантъ, Новые Известия, ТАСС — как наиболее авторитетные, разные по общественно-политической позиции и редакционной политике, по форме собственности на СМИ — но имеющие консенсус по упоминанию о фейке политолога Соловья. Всего 3 вторичных источника + 1 третичный. Это предложение пойдёт самым последним в абзаце о фейке, поэтому про угрозу штрафом в 100 тысяч снова упоминать не надо, об этом уже сказано выше. Вот так будет точно по сути, ёмко, кратко и корректно по форме (ВП:ВЕС). — Leonrid (обс.) 07:40, 24 апреля 2020 (UTC)

text: :* Два раза писать об одном и том же обвинении ГП я смысла не вижу. Max Shakhray (обс.) 07:46, 24 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::* Не понял. Я всего лишь добавил к вашему варианту атрибуцию, источники и убрал дублирующую подробность. В чём проблема? — Leonrid (обс.) 11:49, 25 апреля 2020 (UTC)

text: ::** Я написал, в чём проблема: Вы предлагаете написать об одном и том же обвинении ГП дважды. Использование слова "фейк" вместо "недостоверная общественно значимая информация" не является трактовкой СМИ; эти слова - взаимозаменяемые синонимы. Это легко заметить по заголовку первого источника: он сформулирован как прямая речь Генпрокуратуры и содержит слово "фейк". Max Shakhray (обс.) 12:01, 25 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::* Фейк — это, бесспорно, трактовка СМИ (Генпрокуратура не употребляла этот термин). Понятие «фейк» намного шире, чем «недостоверная общественно значимая информация», и это не синонимы (см. статью фейк). Тот факт, что термин «фейк» независимо друг от друга употребили как минимум 5 разных федеральных СМИ + этот термин употребляется даже в третичном источнике, подтверждает его значимость в контексте этой истории (см. ВП:Значимость факта). Таким образом, валидных на правилах возражений у вас нет, и вы опять ходите ПОКРУГУ. — Leonrid (обс.) 12:55, 25 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::** Фейк — вовсе не эквивалентно выражению «недостоверная общественно значимая информация», которое употребила Генпрокуратура - Ваше мнение не подтверждаются практикой использования слова "фейк" в рассматриваемом контексте. В публикациях о Пакете федеральных законов о недостоверных новостях, на основании которого РКН потребовал удаления записи эфира, а Генпрокуратура пригрозила Соловью штрафом, регулярно используется слово "фейк" как синоним выражению "недостоверная общественно значимая информация, распространяемая под видом достоверных сообщений, которая создает угрозу причинения вреда жизни и (или) здоровью граждан, имуществу, угрозу массового нарушения общественного порядка и (или) общественной безопасности либо угрозу создания помех функционированию или прекращения функционирования объектов жизнеобеспечения, транспортной или социальной инфраструктуры, кредитных организаций, объектов энергетики, промышленности или связи" в тексте закона.
replies: text: ::::::* Если Вы запустите поиск "фейк" по странице вышеуказанной викистатьи, то обнаружите 23 включения.
replies: text: ::::::* По мнению Ленты.ру, в этом пакете законов "власти юридически закрепили определение понятия «фейк»".

text: ::::::* ГосДума определяет их как синонимы: "фейковым новостям — недостоверной общественно значимой информации, распространяемой под видом достоверных сообщений и создающей угрозу для безопасности" (если Вас вдруг смущает, что здесь "фейковая новость", а не "фейк", то слово "фейк" в этой публикации тоже есть)

text: :::::: Википедия:Запросы к администраторам#202004211443_Max_Shakhray Max Shakhray (обс.) 13:22, 25 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::: Что Госдума или Lenta.ru уподобляют эти понятия — не является истиной в последней инстанции для международной энциклопедии. Глобально, международно признанным является другое, существенно расширенное определение: Фейковые новости — это «информационная мистификация или намеренное распространение дезинформации в социальных медиа и традиционных СМИ с целью введения в заблуждение, для того чтобы получить финансовую или политическую выгоду». Коль скоро вторичные и третичный источники употребляют применительно к утверждению Соловья термин «фейк», значит он должен присутствовать в статье с атрибуцией на эти АИ и с указанной викификацией, дающей глобальное определение фейковой информации. Почему надо скрывать от читателей ссылки на источники, написавшие о фейке Соловья? — Leonrid (обс.) 19:38, 25 апреля 2020 (UTC)

text: :::::::* 1. Я вовсе не предлагаю скрывать от читателей какие-либо ссылки на источники. Дело в том, что Ваша интерпретация содержания этих источников (ВП:ПРОВ) не является бесспорной. Источники, как мне кажется, пишут в локальном контексте, а Вы предлагаете интерпретировать их в неком глобальном и международном - это небесспорно. 2. В предложенной мною формулировке присутствует так нравящийся Вам термин "фейк". Max Shakhray (обс.) 22:22, 25 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::* Какая ещё интерпретация? В обсуждаемом варианте её нет. Предлагается кратко отразить, что термин «фейк» является трактовкой сообщения Генпрокуратуры со стороны вторичных источников, поскольку именно во вторичных и третичном АИ термин «фейк» появляется применительно к этой ситуации впервые. Это обстоятельство должно же быть учтено. — Leonrid (обс.) 08:35, 26 апреля 2020 (UTC)

text: ::::::::** Какая ещё интерпретация? - Вы сами даёте ответ на этот вопрос: "термин «фейк» является трактовкой сообщения Генпрокуратуры со стороны вторичных источников". Я полагаю, что термин "фейк" является синонимом, а не трактовкой. Это подтверждается заголовком первого источника: он сформулирован как прямая речь Генпрокуратуры и содержит слово "фейк". Max Shakhray (обс.) 08:52, 26 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Опять у вас упорное хождение ПОКРУГУ. Выше вам уже разъяснено на материале статьи фейковые новости, что это не синонимы с формулировкой Генпрокуратуры. — Leonrid (обс.) 08:58, 26 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::** Я понимаю, что Вы придерживаетесь другой точки зрения. Она, однако, не является бесспорной. Max Shakhray (обс.) 10:28, 26 апреля 2020 (UTC)

text: :* Поддержу позицию Leonrid. Атрибуция имеет значение. Когда СМИ описывают сложные вопросы, связанные с общественно-политическими темами, они закладывают в описание событий свою оценку. В частности, она проявляется через заголовки – именно поэтому ряд СМИ говорит про «фейк», хотя Генпрокуратура этот термин не употребляла. Следовательно в данном случае упоминание про «трактовку СМИ» в формулировке уместно.— FS Windo (обс.) 13:02, 24 апреля 2020 (UTC)

text: :** В рассматриваемом случае атрибуция не имеет никакого значения, так как "фейк" и "недостоверная общественно значимая информация" являются синонимами. За исключением Регнума, заголовки не содержат явно выраженной оценки, а лишь пересказывают обвинение Генпрокуратуры. Взаимозаменяемость терминов легко заметить по заголовку первого источника: он сформулирован как прямая речь Генпрокуратуры и содержит слово "фейк". Max Shakhray (обс.) 13:13, 24 апреля 2020 (UTC)

text: :*** Имеет значение то, что большинство СМИ в заголовке указывают "фейк", а некоторые – нет ("слова", "высказывания"). Следовательно, это оценка. Если это оценка – значит, нужна атрибуция. Вот и вся мысль.— FS Windo (обс.) 14:21, 25 апреля 2020 (UTC)

text: :**** Имеет значение то, что "фейк" и "недостоверная общественно значимая информация" являются в рассматриваемом контексте взаимозаменяемыми синонимами. Следовательно, никакой оценки нет. Если оценки нет - значит, не нужна атрибуция. Max Shakhray (обс.) 14:25, 25 апреля 2020 (UTC)

text: * Попал сюда с ФА - и окончательно запутался: так кто какую формулировку отстаивает? Кто хочет видеть в статье слово "фейк"?Приведённый вариант категорически недопустим! "Обвинить" - это юридически значимый термин, его нельзя употреблять в СМИшном смысле, что, мол кто-то сказал "ай-яй-яй". То же касается и "фейка", который, конечно, синоним "недостоверной общественно значимой информация", но имеет сильно негативный, намеренный оттенок. ВП:СОВР не допускает подобных вольных интерпретаций: ГП не обвиняла Соловья, и намеренность его действий не доказана, и штраф ему грозит не боле, чем смерть от коронавируса. Igel B TyMaHe (обс.) 08:46, 27 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :* Действительно, в сообщении Генпрокуратуры РФ от 20 марта в связи с высказываниями Соловья про обвинения ничего нет, а про то, что ему грозит административная ответственность — есть. Для точности процитирую сообщение ГП:
Генеральная прокуратура Российской Федерации принимает меры по ограничению доступа к недостоверной общественно значимой информации о ситуации с коронавирусной инфекцией в Российской Федерации.
В Роскомнадзор направлено 8 требований об ограничении доступа к подобным недостоверным сообщениям.
К примеру, 16 марта 2020 года на сайте СМИ «Эхо Москвы» было опубликовано интервью с политологом В. Соловьем. Со ссылкой на анонимные источники он сообщил, что в Российской Федерации имеется порядка 1600 подтвержденных случаев смерти людей от коронавируса с середины января 2020 года, а количество инфицированных оценивается в 130-180 тысяч.
Согласно информации, размещенной на официальном сайте Роспотребнадзора, по состоянию на 18 марта 2020 года в Российской Федерации проведено более 122 тысяч исследований на коронавирус. Зарегистрировано 147 случаев коронавирусной инфекции. Выписано после выздоровления 5 человек.
Распространяемые под видом достоверных сообщений ложные сведения, связанные с коронавирусной инфекцией, способствуют эскалации панических настроений среди населения, а также нарушениям, посягающим на общественный порядок и общественную безопасность.
С учетом наличия признаков административного правонарушения, предусмотренного ч. 9 ст. 13.15. КоАП РФ, Федеральной службе по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций предложено принять предусмотренные законом меры реагирования.

text: :* Поэтому про «обвинения» в статью, конечно, включать не надо. Поскольку множественные вторичные и третичный АИ расценили слова Соловья как «фейк», то первоначальный вариант звучал строго информативно: 
Издания «Коммерсантъ», «Новые известия» и ТАСС в редакционных заголовках назвали слова Соловья «фейком о коронавирусе»Новые известия, 20 марта 2020 года. Политолога Валерия Соловья обвинили в распространении фейков о коронавирусе.

text: :* Насчёт упоминания «фейка» (поскольку это есть не только в Законе, но и во многих АИ, а Википедию пишут по вторичным источникам) никто не возражал, а проблемы возникли, как атрибутировать этот термин, которого нет в первоисточнике — сообщении Генпрокуратуры? , предложите, пожалуйста, ваш консенсусный вариант (вспоминается, что в прошлом нередко он оказывался удачным)? — Leonrid (обс.) 09:27, 27 апреля 2020 (UTC)

text: :** На данный момент оптимальный на мой взгляд вариант изложен в статье. Ситуация в принципе неглобальная и нанизывать на нее факты и мнения нет нужды - по крайней мере, я не вижу значимости в контексте жизни и работы политолога: Соловья ни посадили, ни наградили. Но если редакторы склоняются написать о реакции СМИ, то следует добавить ваш текст или его аналог при сохранении имеющегося. Igel B TyMaHe (обс.) 10:18, 27 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::* Если это есть во множестве вторичных и даже в третичном источнике, то это может быть и в вики-статье. Иначе получается, что критерий включения информации в статью — вкусовщина. А должен быть рациональный критерий. — Leonrid (обс.) 10:40, 27 апреля 2020 (UTC)

text: :*** 1. На данный момент оптимальный на мой взгляд вариант изложен в статье - Аналогично.2. если редакторы склоняются написать о реакции СМИ - Я не склоняюсь. 3. следует добавить ваш текст или его аналог при сохранении имеющегося - Не следует. Max Shakhray (обс.) 10:30, 27 апреля 2020 (UTC)

text: :*** Фейк - это англицизм или американизм из "желтой прессы". Я бы просто убрал слово "фейк" из фразы в статье, а остальное оставил. И, имхо, будет уже сухо и нейтрально. Из-за такой ерунды копья ломать?BSerg29 (обс.) 06:45, 30 мая 2020 (UTC)

text: :**** Нет, вы заблуждаетесь. Этот международно признанный термин давно уже отражён и в российском законодательстве. Надо придерживаться терминологии, которую используют Авторитетные источники. — Leonrid (обс.) 11:03, 30 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::: Ну ОК, не стану спорить из-за такой мелочи. BSerg29 (обс.) 11:25, 30 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::::::: Вот и отлично. Разыщите-ка нам лучше малоизвестные пока подробности биографии Соловья со ссылками на качественные АИ. Сдаётся мне, что статья о Соловье ещё далеко не полная, а о нём можно узнать много нового и интересного. Что за книгу, например, он пишет сейчас? — Leonrid (обс.) 11:32, 30 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::: Соловей подробной статьи не заслужил пока, слишком много чести.  Просто стало интересно, из-за чего спор возник. BSerg29 (обс.) 11:58, 30 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Соловей публично изложил «фейк о коронавирусе», доказательств никаких не привёл — Коммерсантъ 

message: *  Устроит ли Вас такая формулировка для окончания спора? Генеральная прокуратура РФ обвинила Соловья в распространении фейка и пригрозила штрафом до 100 тыс. рублей. Max Shakhray (обс.) 20:10, 23 апреля 2020 (UTC)
** Необходимо сделать атрибуцию — поскольку в официальном сообщении Генпрокуратуры нет слова «фейк», оно впервые появляется во вторичных источниках, комментирующих это сообщение. Поэтому правильно написать так:
Согласно трактовке ряда СМИ, Генеральная прокуратура РФ обвинила Соловья в распространении фейка
replies: text: : Источники из множества выбраны по такому принципу: Коммерсантъ, Новые Известия, ТАСС — как наиболее авторитетные, разные по общественно-политической позиции и редакционной политике, по форме собственности на СМИ — но имеющие консенсус по упоминанию о фейке политолога Соловья. Всего 3 вторичных источника + 1 третичный. Это предложение пойдёт самым последним в абзаце о фейке, поэтому про угрозу штрафом в 100 тысяч снова упоминать не надо, об этом уже сказано выше. Вот так будет точно по сути, ёмко, кратко и корректно по форме (ВП:ВЕС). — Leonrid (обс.) 07:40, 24 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :* Два раза писать об одном и том же обвинении ГП я смысла не вижу. Max Shakhray (обс.) 07:46, 24 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::* Не понял. Я всего лишь добавил к вашему варианту атрибуцию, источники и убрал дублирующую подробность. В чём проблема? — Leonrid (обс.) 11:49, 25 апреля 2020 (UTC)

text: ::** Я написал, в чём проблема: Вы предлагаете написать об одном и том же обвинении ГП дважды. Использование слова "фейк" вместо "недостоверная общественно значимая информация" не является трактовкой СМИ; эти слова - взаимозаменяемые синонимы. Это легко заметить по заголовку первого источника: он сформулирован как прямая речь Генпрокуратуры и содержит слово "фейк". Max Shakhray (обс.) 12:01, 25 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::* Фейк — это, бесспорно, трактовка СМИ (Генпрокуратура не употребляла этот термин). Понятие «фейк» намного шире, чем «недостоверная общественно значимая информация», и это не синонимы (см. статью фейк). Тот факт, что термин «фейк» независимо друг от друга употребили как минимум 5 разных федеральных СМИ + этот термин употребляется даже в третичном источнике, подтверждает его значимость в контексте этой истории (см. ВП:Значимость факта). Таким образом, валидных на правилах возражений у вас нет, и вы опять ходите ПОКРУГУ. — Leonrid (обс.) 12:55, 25 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::** Фейк — вовсе не эквивалентно выражению «недостоверная общественно значимая информация», которое употребила Генпрокуратура - Ваше мнение не подтверждаются практикой использования слова "фейк" в рассматриваемом контексте. В публикациях о Пакете федеральных законов о недостоверных новостях, на основании которого РКН потребовал удаления записи эфира, а Генпрокуратура пригрозила Соловью штрафом, регулярно используется слово "фейк" как синоним выражению "недостоверная общественно значимая информация, распространяемая под видом достоверных сообщений, которая создает угрозу причинения вреда жизни и (или) здоровью граждан, имуществу, угрозу массового нарушения общественного порядка и (или) общественной безопасности либо угрозу создания помех функционированию или прекращения функционирования объектов жизнеобеспечения, транспортной или социальной инфраструктуры, кредитных организаций, объектов энергетики, промышленности или связи" в тексте закона.
replies: text: ::::::* Если Вы запустите поиск "фейк" по странице вышеуказанной викистатьи, то обнаружите 23 включения.
replies: text: ::::::* По мнению Ленты.ру, в этом пакете законов "власти юридически закрепили определение понятия «фейк»".

text: ::::::* ГосДума определяет их как синонимы: "фейковым новостям — недостоверной общественно значимой информации, распространяемой под видом достоверных сообщений и создающей угрозу для безопасности" (если Вас вдруг смущает, что здесь "фейковая новость", а не "фейк", то слово "фейк" в этой публикации тоже есть)

text: :::::: Википедия:Запросы к администраторам#202004211443_Max_Shakhray Max Shakhray (обс.) 13:22, 25 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::: Что Госдума или Lenta.ru уподобляют эти понятия — не является истиной в последней инстанции для международной энциклопедии. Глобально, международно признанным является другое, существенно расширенное определение: Фейковые новости — это «информационная мистификация или намеренное распространение дезинформации в социальных медиа и традиционных СМИ с целью введения в заблуждение, для того чтобы получить финансовую или политическую выгоду». Коль скоро вторичные и третичный источники употребляют применительно к утверждению Соловья термин «фейк», значит он должен присутствовать в статье с атрибуцией на эти АИ и с указанной викификацией, дающей глобальное определение фейковой информации. Почему надо скрывать от читателей ссылки на источники, написавшие о фейке Соловья? — Leonrid (обс.) 19:38, 25 апреля 2020 (UTC)

text: :::::::* 1. Я вовсе не предлагаю скрывать от читателей какие-либо ссылки на источники. Дело в том, что Ваша интерпретация содержания этих источников (ВП:ПРОВ) не является бесспорной. Источники, как мне кажется, пишут в локальном контексте, а Вы предлагаете интерпретировать их в неком глобальном и международном - это небесспорно. 2. В предложенной мною формулировке присутствует так нравящийся Вам термин "фейк". Max Shakhray (обс.) 22:22, 25 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::* Какая ещё интерпретация? В обсуждаемом варианте её нет. Предлагается кратко отразить, что термин «фейк» является трактовкой сообщения Генпрокуратуры со стороны вторичных источников, поскольку именно во вторичных и третичном АИ термин «фейк» появляется применительно к этой ситуации впервые. Это обстоятельство должно же быть учтено. — Leonrid (обс.) 08:35, 26 апреля 2020 (UTC)

text: ::::::::** Какая ещё интерпретация? - Вы сами даёте ответ на этот вопрос: "термин «фейк» является трактовкой сообщения Генпрокуратуры со стороны вторичных источников". Я полагаю, что термин "фейк" является синонимом, а не трактовкой. Это подтверждается заголовком первого источника: он сформулирован как прямая речь Генпрокуратуры и содержит слово "фейк". Max Shakhray (обс.) 08:52, 26 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Опять у вас упорное хождение ПОКРУГУ. Выше вам уже разъяснено на материале статьи фейковые новости, что это не синонимы с формулировкой Генпрокуратуры. — Leonrid (обс.) 08:58, 26 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::** Я понимаю, что Вы придерживаетесь другой точки зрения. Она, однако, не является бесспорной. Max Shakhray (обс.) 10:28, 26 апреля 2020 (UTC)

text: :* Поддержу позицию Leonrid. Атрибуция имеет значение. Когда СМИ описывают сложные вопросы, связанные с общественно-политическими темами, они закладывают в описание событий свою оценку. В частности, она проявляется через заголовки – именно поэтому ряд СМИ говорит про «фейк», хотя Генпрокуратура этот термин не употребляла. Следовательно в данном случае упоминание про «трактовку СМИ» в формулировке уместно.— FS Windo (обс.) 13:02, 24 апреля 2020 (UTC)

text: :** В рассматриваемом случае атрибуция не имеет никакого значения, так как "фейк" и "недостоверная общественно значимая информация" являются синонимами. За исключением Регнума, заголовки не содержат явно выраженной оценки, а лишь пересказывают обвинение Генпрокуратуры. Взаимозаменяемость терминов легко заметить по заголовку первого источника: он сформулирован как прямая речь Генпрокуратуры и содержит слово "фейк". Max Shakhray (обс.) 13:13, 24 апреля 2020 (UTC)

text: :*** Имеет значение то, что большинство СМИ в заголовке указывают "фейк", а некоторые – нет ("слова", "высказывания"). Следовательно, это оценка. Если это оценка – значит, нужна атрибуция. Вот и вся мысль.— FS Windo (обс.) 14:21, 25 апреля 2020 (UTC)

text: :**** Имеет значение то, что "фейк" и "недостоверная общественно значимая информация" являются в рассматриваемом контексте взаимозаменяемыми синонимами. Следовательно, никакой оценки нет. Если оценки нет - значит, не нужна атрибуция. Max Shakhray (обс.) 14:25, 25 апреля 2020 (UTC)

text: * Попал сюда с ФА - и окончательно запутался: так кто какую формулировку отстаивает? Кто хочет видеть в статье слово "фейк"?Приведённый вариант категорически недопустим! "Обвинить" - это юридически значимый термин, его нельзя употреблять в СМИшном смысле, что, мол кто-то сказал "ай-яй-яй". То же касается и "фейка", который, конечно, синоним "недостоверной общественно значимой информация", но имеет сильно негативный, намеренный оттенок. ВП:СОВР не допускает подобных вольных интерпретаций: ГП не обвиняла Соловья, и намеренность его действий не доказана, и штраф ему грозит не боле, чем смерть от коронавируса. Igel B TyMaHe (обс.) 08:46, 27 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :* Действительно, в сообщении Генпрокуратуры РФ от 20 марта в связи с высказываниями Соловья про обвинения ничего нет, а про то, что ему грозит административная ответственность — есть. Для точности процитирую сообщение ГП:
Генеральная прокуратура Российской Федерации принимает меры по ограничению доступа к недостоверной общественно значимой информации о ситуации с коронавирусной инфекцией в Российской Федерации.
В Роскомнадзор направлено 8 требований об ограничении доступа к подобным недостоверным сообщениям.
К примеру, 16 марта 2020 года на сайте СМИ «Эхо Москвы» было опубликовано интервью с политологом В. Соловьем. Со ссылкой на анонимные источники он сообщил, что в Российской Федерации имеется порядка 1600 подтвержденных случаев смерти людей от коронавируса с середины января 2020 года, а количество инфицированных оценивается в 130-180 тысяч.
Согласно информации, размещенной на официальном сайте Роспотребнадзора, по состоянию на 18 марта 2020 года в Российской Федерации проведено более 122 тысяч исследований на коронавирус. Зарегистрировано 147 случаев коронавирусной инфекции. Выписано после выздоровления 5 человек.
Распространяемые под видом достоверных сообщений ложные сведения, связанные с коронавирусной инфекцией, способствуют эскалации панических настроений среди населения, а также нарушениям, посягающим на общественный порядок и общественную безопасность.
С учетом наличия признаков административного правонарушения, предусмотренного ч. 9 ст. 13.15. КоАП РФ, Федеральной службе по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций предложено принять предусмотренные законом меры реагирования.

text: :* Поэтому про «обвинения» в статью, конечно, включать не надо. Поскольку множественные вторичные и третичный АИ расценили слова Соловья как «фейк», то первоначальный вариант звучал строго информативно: 
Издания «Коммерсантъ», «Новые известия» и ТАСС в редакционных заголовках назвали слова Соловья «фейком о коронавирусе»Новые известия, 20 марта 2020 года. Политолога Валерия Соловья обвинили в распространении фейков о коронавирусе.

text: :* Насчёт упоминания «фейка» (поскольку это есть не только в Законе, но и во многих АИ, а Википедию пишут по вторичным источникам) никто не возражал, а проблемы возникли, как атрибутировать этот термин, которого нет в первоисточнике — сообщении Генпрокуратуры? , предложите, пожалуйста, ваш консенсусный вариант (вспоминается, что в прошлом нередко он оказывался удачным)? — Leonrid (обс.) 09:27, 27 апреля 2020 (UTC)

text: :** На данный момент оптимальный на мой взгляд вариант изложен в статье. Ситуация в принципе неглобальная и нанизывать на нее факты и мнения нет нужды - по крайней мере, я не вижу значимости в контексте жизни и работы политолога: Соловья ни посадили, ни наградили. Но если редакторы склоняются написать о реакции СМИ, то следует добавить ваш текст или его аналог при сохранении имеющегося. Igel B TyMaHe (обс.) 10:18, 27 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :::* Если это есть во множестве вторичных и даже в третичном источнике, то это может быть и в вики-статье. Иначе получается, что критерий включения информации в статью — вкусовщина. А должен быть рациональный критерий. — Leonrid (обс.) 10:40, 27 апреля 2020 (UTC)

text: :*** 1. На данный момент оптимальный на мой взгляд вариант изложен в статье - Аналогично.2. если редакторы склоняются написать о реакции СМИ - Я не склоняюсь. 3. следует добавить ваш текст или его аналог при сохранении имеющегося - Не следует. Max Shakhray (обс.) 10:30, 27 апреля 2020 (UTC)

text: :*** Фейк - это англицизм или американизм из "желтой прессы". Я бы просто убрал слово "фейк" из фразы в статье, а остальное оставил. И, имхо, будет уже сухо и нейтрально. Из-за такой ерунды копья ломать?BSerg29 (обс.) 06:45, 30 мая 2020 (UTC)

text: :**** Нет, вы заблуждаетесь. Этот международно признанный термин давно уже отражён и в российском законодательстве. Надо придерживаться терминологии, которую используют Авторитетные источники. — Leonrid (обс.) 11:03, 30 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::: Ну ОК, не стану спорить из-за такой мелочи. BSerg29 (обс.) 11:25, 30 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::::::: Вот и отлично. Разыщите-ка нам лучше малоизвестные пока подробности биографии Соловья со ссылками на качественные АИ. Сдаётся мне, что статья о Соловье ещё далеко не полная, а о нём можно узнать много нового и интересного. Что за книгу, например, он пишет сейчас? — Leonrid (обс.) 11:32, 30 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::: Соловей подробной статьи не заслужил пока, слишком много чести.  Просто стало интересно, из-за чего спор возник. BSerg29 (обс.) 11:58, 30 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Консенсусный вариант 

thread_title:  Примечания 

message: Уважаемый коллега! Вернул к консенсусной версии, так как некоторые Ваши правки нарушают принципы ВП. Например, "Начиная с 2015 года под разными предлогами регулярно предсказывает уход с должности президента РФ Владимира Путина.". Ссылки нет, в данном случае необходимо фразу построить иначе "По мнению такого-то (ссылка) такого-то(ссылка) и такого-то (ссылка) Валерий Соловей, начиная с 2015 года, под разными предлогами регулярно предсказывает уход с должности президента РФ Владимира Путина". Тогда это не будет ОРИССом. Hunu (обс.) 13:48, 24 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Последние исправления 

message: Соловей не имеет ученого звания профессор. Но в шаблоне это звание стаит и удалить его не представляется возможным. ~~~ 176.59.168.203 16:33, 6 января 2023 (UTC)
*Разумеется, был. О чем есть многочисленные ссылки на АИ - от РБК до самого сайта МГИМО Madrugador88 (обс.)
** Разумеется не был. Звания такого Соловей не имел. Он имел должность профессора в МГИМО, которого лишился когда его оттуда уволили --  ZIUr (обс.) 07:32, 22 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Соловей не был профессором