Обсуждение:Голова Антиноя (Воронеж)

message: Еще более странный комментарий к ней . Если вы не уверены что это нужно, то зачем вносить?  Воскресенский Петр (обс.) 20:35, 20 декабря 2023 (UTC)
* Особенно любопытна в свете этой правки Воскресенский Петр (обс.) 22:26, 21 декабря 2023 (UTC)
* Первый дифф - убрано что голова стала частью коллекции местного музея именно после объявления независимости Эстонии. второй дифф никакая голова частью коллекции не становилась: музей переехал в 1917 (возможно, не проверял) в Воронеж, в 1918 году музей был переименован в музей Воронежского университета, + добавлен источник. Зачем всё это в преамбуле, я не знаю, но уж если вообще писать, то хоть по делу и по источникам. Или просто: "в настоящее время голова является частью коллекции..., не разбираясь когда и почему. Ahasheni (обс.) 08:06, 22 декабря 2023 (UTC)
** Это называется "монтаж". А детали надо изложить в теле статьи. Причём вы приводите ещё и странную ссылку непонятной авторитетности, конечно не упоминающую Антиноя (предлог по которому вы удалили мою авторитетную ссылку)... Вы уж определитесь Воскресенский Петр (обс.) 11:03, 22 декабря 2023 (UTC)
*** Отменил "странную правку". Ahasheni (обс.) 19:01, 22 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Странная правка

message: данная правка расценивается мною как попытка запутать дискуссию  Воскресенский Петр (обс.) 20:46, 20 декабря 2023 (UTC)
thread_title: Запутывание хода дискуссии 

message: В комментарии Моргенштерна ясно указана это происхождение головы Антиноя Воскресенский Петр (обс.) 18:06, 19 декабря 2023 (UTC)
* Я не нашёл этого утверждения на странице 623. Дайте точную цитату, пожалуйста, которую Вы таким образом перевели с архаичного немецкого. Ahasheni (обс.) 03:45, 20 декабря 2023 (UTC)
** Сейчас в поездке. Вечером представлю вам старонемецкую цитату  Воскресенский Петр (обс.) 07:41, 20 декабря 2023 (UTC)
** "...die im Besibe des heren landraths von Richter auf dessen Gute Waimel besindliche Mramorbüste des Antinoo, die ich noch nicht gesehn habe, sen aus Antinoe."  Воскресенский Петр (обс.) 15:45, 20 декабря 2023 (UTC)
*** Только не sen aus Antinoe, а seh aus Antinoe. Перевожу: такой-то где-то, когда ещё не видел головы (die ich noch nicht gesehn habe) и даже называл её бюстом (Mramorbüste), написал, что она, по-видимому, из Антинополя (seh aus Antinoe). Ahasheni (обс.) 17:02, 20 декабря 2023 (UTC)
**** Правильно. Директор Музея пишет, что у отца Рихтера в коллекции хранится мраморный бюст Антиноя из Антинополя — Воскресенский Петр (обс.) 17:04, 20 декабря 2023 (UTC)
***** По-видимому, из Антинополя, но он её ещё не видел Ahasheni (обс.) 18:17, 20 декабря 2023 (UTC)
****** Это не атрибуция, это пересказ слухов, которые Вы выдаёте за факт. Ahasheni (обс.) 18:23, 20 декабря 2023 (UTC)
******* Предположения, высказанные в АИ вполне могут быть и в статье. И в статье прямо указан источник. К слову, например, ремонт в мастерской Торвальдсена тоже вызывает у ученых сомнение. Но что делать - в истории имеют место предположения — Воскресенский Петр (обс.) 20:25, 20 декабря 2023 (UTC)
******** Профессор такой-то, ещё не видя скульптуры, предположил, что она из Антинополя(ссылка). Ни сам профессор, ни кто-либо другой впоследствии это предположение не высказывали. Ahasheni (обс.) 21:01, 20 декабря 2023 (UTC)
********** Это ваша интерпретация. Само описания музея Моргерштерном, кстати, мне не удалось найти. Так что оставлю на усмотрение посредника Воскресенский Петр (обс.) 21:03, 20 декабря 2023 (UTC)
*********** Вы утверждение, не основанное на источнике, удалите (или приведите его именно в таком виде, как оно приведено в источнике), а с посредником потом разберёмся. Ahasheni (обс.) 21:12, 20 декабря 2023 (UTC)
************* Нет. Сначала итог/комментарий посредника. Виктория посмотрит в понедельник Воскресенский Петр (обс.) 21:18, 20 декабря 2023 (UTC)
************** Участница:Victoria сделала Вас автором ХС и её решение вызвало ряд протестов, в том числе с моей стороны. Я не думаю, что она годится в качестве непредвзятого посредника. Ahasheni (обс.) 01:58, 21 декабря 2023 (UTC)
**************** А это не вам решать - посредничество принудительное. Поиск посредника добровольного вам предлагался, но вы отказались Воскресенский Петр (обс.) 09:35, 21 декабря 2023 (UTC)
***************** Нет никакого посредничества и вряд ли будет. Во всяком случае на статье шаблон посредничества и не стоит, и бесконечные ссылки на посредничество суть ни что иное как попытки уклониться от устранения замеченных мною и не только мною недостатков статьи, к тому же внесённых Вами в статью в нарушение правила ВП:ВОЙ. Итак утверждение, не основанное на источнике, должно быть из статьи удалено, либо, хотя это и смешно, должно быть приведено в строгое соответствие с источником (например, автор книги фон Рихтер, но утверждение о происхождении скульптуры атрибутировано другому лицу), с непременным приведением точной цитаты и недвусмысленным её переводом. Что выбираете? Ahasheni (обс.) 15:13, 21 декабря 2023 (UTC)
******************* Выбираю дождаться посредника. Ну или ваших неконструктивных действий, которые удивят коллег. Последнее будет для вас коротким путем  Воскресенский Петр (обс.) 16:32, 21 декабря 2023 (UTC)
******************** Какого ещё посредника, сколько это может продолжаться: Вам указывают на разительное несоответствие текста статьи источникам - а Вы продолжаете утверждать, что придёт посредник и всё разрулит? Три недели прошло. Ahasheni (обс.) 12:20, 11 января 2024 (UTC)
******************* Формальный вопрос. Вы отказываетесь от процедуры посредничества?  Воскресенский Петр (обс.) 16:34, 21 декабря 2023 (UTC)
* Кроме того Антинополь - это разве Греция? Ahasheni (обс.) 04:02, 20 декабря 2023 (UTC)
** Место покупки и место происхождения - это разные места  Воскресенский Петр (обс.) 07:41, 20 декабря 2023 (UTC)
*** Информация о месте покупки со ссылкой на Моргернштерна и его же сомнительное мнение о происхождении - это разного уровня доверия информации. Ahasheni (обс.) 10:11, 20 декабря 2023 (UTC)
**** Мне кажется оба сообщения одинаковой степени сомнительности. Но как отраженные в источнике имеют место быть. И предполагаемая атрибуция в антиках не редкость   Воскресенский Петр (обс.) 15:45, 20 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Антинополь 

message: Дерптский университет и Тартуский - это два разных юрлица, что является предметом спора в тч в плане кто кому наследует Воскресенский Петр (обс.) 18:08, 19 декабря 2023 (UTC)
thread_title:   Дерптский университет 

message: Как заметил сам Ahasheni — тип определён самим нахождением описания головы в первой главе монографии Meyer (главы делят все портреты по типам) — Воскресенский Петр (обс.) 18:10, 19 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Основной тип 

message: По просьбам Участница:Fleur-de-farine и Участник:Bff я сделал маленькое введение — Воскресенский Петр (обс.) 18:12, 19 декабря 2023 (UTC)
* Да неужели? Вообще-то это я сегодня расширила преамбулу, Вы же её лишь отредактировали и добавили пару избыточных (на мой взгляд) подробностей. ~Fleur~ 18:27, 19 декабря 2023 (UTC)
** Вы просили уточнить обстоятельства гибели Антиноя — Воскресенский Петр (обс.) 18:29, 19 декабря 2023 (UTC)
*** а) я ничего такого Вас не просила; b) это точно избыточно для данной статьи. Насколько помнится, в обсуждении на КУ я (да и другие участники) просили Вас писать статьи строго по источникам, описывающим предмет статьи — однако воз и ныне там… ~Fleur~ 19:08, 19 декабря 2023 (UTC)
**** Перепутал - не вы. А статья написана строго по источникам. Или вы что-то не нашли? — Воскресенский Петр (обс.) 19:14, 19 декабря 2023 (UTC)
**** Эта информация не избыточна, поскольку поясняет кому, когда и как был создан бюст — Воскресенский Петр (обс.) 19:32, 19 декабря 2023 (UTC)
**** Кстати, точно такую же информацию вы можете подчерпнуть из введения книги Meyer, описывающей предмет статьи. Я предпочёл русскоязычный источник — Воскресенский Петр (обс.) 19:37, 19 декабря 2023 (UTC)
** И да. Вы тоже РАСШИРИЛИ преамбулу, сокращённую совершенно куце. А что вам кажется в ней излишним? — Воскресенский Петр (обс.) 18:31, 19 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  История Антиноя 

message: Как было отмечено в обсуждении и в указанных источниках брови и роговицы отличают этот экземпляр (указано у Мальмберга) Воскресенский Петр (обс.) 18:13, 19 декабря 2023 (UTC)
* Опять неконсенсусная и необоснованная правка — Воскресенский Петр (обс.) 20:24, 20 декабря 2023 (UTC)
** Брови - не отличают. У некоторых прорисованы, у этого - не прорисованы, и Мальмберг не называет прорисованные брови характерным признаком Ahasheni (обс.) 20:34, 20 декабря 2023 (UTC)
** С роговицей - и подавно: никто вообще про нее ничего не пишет. Ahasheni (обс.) 20:36, 20 декабря 2023 (UTC)
*** прочерченные брови и просверленные зрачки это типичный признак эпохи Адриана. Мальмберг подчеркивает это необычное состояние отсутствия  Воскресенский Петр (обс.) 20:38, 20 декабря 2023 (UTC)
**** Мальмберг нечего не пишет про просверленные зрачки (на самом деле, никто про них не пишет, но уж точно Мальмберг). И он не пишет, что прочерченные брови - это типичный признак эпохи Адриана. Ahasheni (обс.) 21:05, 20 декабря 2023 (UTC)
****** О зрачках этом пишет и Мальмберн, и Майер Воскресенский Петр (обс.) 21:23, 20 декабря 2023 (UTC)
******* В Мальмберге даже слова такого нет - зрачок. Ahasheni (обс.) 21:31, 20 декабря 2023 (UTC)
**** И Мальмберг не пишет, что прочерченные брови - характерный признак эпохи Андриана, он пишет, что брови прочерчены на некоторых портретах Антиноя, всё Ahasheni (обс.) 21:49, 20 декабря 2023 (UTC)
*** Собственно и поэтому портрет считается не очень - это не высокого качества римская реплика Воскресенский Петр (обс.) 21:00, 20 декабря 2023 (UTC)
*** Про роговицу написано со ссылкой на два источника, ни в одном из них я ничего про роговицу не нашел (не говоря уж о том, что в Мальберге этого слова, по-моему, тоже нет) Ahasheni (обс.) 21:44, 20 декабря 2023 (UTC)
**** Удивительная забывчивость. Иридий не вас ли так возбуждал? Воскресенский Петр (обс.) 21:49, 20 декабря 2023 (UTC)
***** А что, ирида - это роговица? Ahasheni (обс.) 21:50, 20 декабря 2023 (UTC)
****** В данном случае это синонимы  Воскресенский Петр (обс.) 21:51, 20 декабря 2023 (UTC)
****** Для меня не принципиально - переформулировал — Воскресенский Петр (обс.) 21:54, 20 декабря 2023 (UTC)
******* Хорошо, может быть просверленные зрачки - это тоже синоним чего-то? Вы будете спорить, что в Мальмьерге про просверленные зрачки не слова? Также как в Майере - про хоть роговицу, хоть про радужку ничего нет. Ahasheni (обс.) 22:05, 20 декабря 2023 (UTC)
******* Особенностью данной головы является то, что брови представлены возвышением, но при этом отсутствует характерная для портрета юноши прочерченность волосков(ссылка Мальмберг) - нет, Вы приписываете Мальмбергу утверждение, что прорезка бровей характерна для портрета Антиноя, тем самым, в её отсутствии есть нечто особенное. Мальмберг же пишет о том, что такая прорезка имеется на некоторых портретах Антиноя. Ahasheni (обс.) 22:19, 20 декабря 2023 (UTC)
* Короче, не в бровь, а в глаз:
Брови представлены возвышением, при этом отсутствует прорезка волосков, наблюдаемая на некоторых других портретах Антиноя. В каталоге Майера отмечается удивительное для скульптур эпохи Андриана отсутствие прорезки деталей глаза, однако в более раннем описании Музея Юрьевского университета упоминаются ещё заметные следы изображения радужки
* Ничего общего с написанным в статье, никаких там роговиц и просверленных зрачков, и это не особенность данной скульптуры (насколько сохранилось или не сохранилось изображение радужки, это примерно такая же особенность, как отбитое ухо), а просто часть описания. Следует не только исправить, но и перенести в описание. Возражения? Ahasheni (обс.) 23:39, 20 декабря 2023 (UTC)
* Ваше упорное желание продвинуть колониальное название университета смущает не только меня. В остальном пускай решает посредник Воскресенский Петр (обс.) 09:38, 21 декабря 2023 (UTC)
** См. выше: никакого посредничества нет и вряд ли будет, ссылки на "пусть решает посредник" суть попытки уклониться от исправления недостатков статьи, к тому же внесённых в статью с нарушением правила ВП:ВОЙ. Ahasheni (обс.) 15:21, 21 декабря 2023 (UTC)
* К слову о зрачках - текст прекрасной коллеги Shakko Воскресенский Петр (обс.) 18:59, 8 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Брови и роговица 

message: Указан в монографии Мальмберга  Воскресенский Петр (обс.) 18:17, 19 декабря 2023 (UTC)
* В тексте ровно указано о сравнении причёсок. А сам бюст указан по ссылке в источнике. Неконсенсусная и необоснованная правка отменена Воскресенский Петр (обс.) 07:03, 20 декабря 2023 (UTC)
* Поясню. Мальмберг ссылается на каталог Amelung. Я приложил страницу этого каталога. И фотографию данного бюста — Воскресенский Петр (обс.) 16:43, 20 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Ватиканский аналог 

message: Указана  в монографии Мальмберга  Воскресенский Петр (обс.) 18:19, 19 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Дата подарка 

message: Как говорил Участник:Bff, контекст кто это - важен для понимания  Воскресенский Петр (обс.) 18:21, 19 декабря 2023 (UTC)
thread_title:   «русско-немецкого учёного и путешественника»  

message: Вполне достоин ссылки  Воскресенский Петр (обс.) 18:37, 19 декабря 2023 (UTC) Воскресенский Петр (обс.) 18:37, 19 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Проект для глухонемых детей 

message: Коллега @Воскресенский Петр, насколько я вижу, в Бритовой-Лосевой-Сидоровой нет про данный портрет, только «Следует думать, что все портреты Антиноя восходят к одному прототипу» без указания конкретно этого портрета, а Мальмберг и Майер не говорят ничего про канонические черты, по крайней мере я этого не улавливаю. Правильно ли я понимаю, что вы делаете вывод «Данный портрет Антиноя имеет каноничные черты…», самостоятельно сравнивая некие канонические черты и черты данного портрета? В таком случае это следует убрать как ВП:ОРИСС. Викизавр (обс.) 21:06, 19 декабря 2023 (UTC)
* "Во всех этих портретах мы видим одни и те же черты, воспроизводящие, по-видимому, реальный образ:... округлое лицо с полными щеками, пухлые губы, довольно крупный нос, прямые брови". Это сказано в Бритовой. По традиции отдается предпочтение источникам на русском языке. Можно конечно указать ссылку в Майер про общие черты Воскресенский Петр (обс.) 07:07, 20 декабря 2023 (UTC)
** Коллега, но это утверждение ничего не говорит про данный портрет Антиноя, в источнике про него вообще нет; утверждения вида «все портреты Антиноя» не имеют строгий математический смысл и не позволяют написать что-то про конкретный, про который автор мог не знать; вполне возможно, что из перечисленных черт, свойственных «всем портретам Антиноя», какая-то не свойственна именно этому и мы напишем неправду: я полагаю, это утверждение нужно удалить как ВП:ОРИСС. Викизавр (обс.) 08:51, 20 декабря 2023 (UTC)
*** А не свойственные черты как раз прописаны - отсутствие прочерченности бровей и зрачков. Если хотите - проставлю ссылку на обобщение в Майер Воскресенский Петр (обс.) 09:35, 20 декабря 2023 (UTC)
**** Давайте попробуем, хотя не уверен, что это исправит ОРИСС. Викизавр (обс.) 10:12, 20 декабря 2023 (UTC)
***** А в чем ОРИСС? Привнесено оригинальное суждение или вывод? Нет. В книге Майер в начале (стр 17-23) первой главы, в которой сгруппирован основной тип, дано детальное описание данного типа портрета — Воскресенский Петр (обс.) 16:07, 20 декабря 2023 (UTC)
****** Если источник говорит, что голова относится к типу, и перечисляет признаки этого типа, мы не можем сами вывести, что голова имеет все признаки этого типа, это будет ВП:ОРИСС. В частности, у Мейера написано, что причисление головы из Дерпта к Антиноям неочевидно, потому что то-то и то-то — возможно, какие-то признаки атипичны и утверждение «Данный портрет Антиноя имеет каноничные черты…» ошибочно. Викизавр (обс.) 16:44, 20 декабря 2023 (UTC)
******* Можно переформулировать - "Данная голова относится к основному типу, который характеризуется следующими чертами..." Ну а далее чем он отличается (это указано вполне конкретно)— Воскресенский Петр (обс.) 16:54, 20 декабря 2023 (UTC)
******** Да, давайте так — исправите? Викизавр (обс.) 17:02, 20 декабря 2023 (UTC)
********* Переформулировал — Воскресенский Петр (обс.) 17:17, 20 декабря 2023 (UTC)
********** В той же степени, как в Бритовой-Лосевой-Сидоровой ничего не говорится о данном портрете, в ней также ничего не говорится о типах иконографии, хоть основном, хоть не основном. Абсолютно не относящаяся к делу ссылка. Ahasheni (обс.) 17:58, 20 декабря 2023 (UTC)
************ В книге на русском языке говорится об общих чертах (как в статье и написно). Присоединен второй источник, который говорит в тч об жтом портрете — Воскресенский Петр (обс.) 20:28, 20 декабря 2023 (UTC)
************* В статье написано об общих чертах основного типа иконографии, а в Бритовой-Лосевой-Сидоровой ничего не говорится о типах иконографии, хоть основном, хоть не основном. Абсолютно не относящаяся к делу ссылка. Ahasheni (обс.) 21:07, 20 декабря 2023 (UTC)
*************** Осиавояю на усмотрение посредника  Воскресенский Петр (обс.) 21:26, 20 декабря 2023 (UTC)
**************** Не думаю, что будет какой-то посредник. Вы, по-моему, из всех неведомых Вам правил Википедии, наименьшее представление имеете о правила посредничества. Ahasheni (обс.) 01:42, 21 декабря 2023 (UTC)
****************** Я создал это посредничество. Вы, конечно, можете попытаться его ликвидировать — Воскресенский Петр (обс.) 09:40, 21 декабря 2023 (UTC) 
******************* Нечего ликвидировать, нет никакого посредничества. Ahasheni (обс.) 15:26, 21 декабря 2023 (UTC)
********** На странице 38 в Майере ничего не говорится об отнесении головы к основному типу (подтипу А) иконографии Ahasheni (обс.) 18:21, 20 декабря 2023 (UTC)
*********** Вы лукавите, поскольку САМИ указали, что тип определяется сквозной нумерацией, в данном случае единицей Воскресенский Петр (обс.) 20:28, 20 декабря 2023 (UTC)
************ И тем не менее, на странице 38 это не указано. Ahasheni (обс.) 20:29, 20 декабря 2023 (UTC)
************* Ваша позиция неконструктивна. Она будет оценена посредником  Воскресенский Петр (обс.) 20:31, 20 декабря 2023 (UTC)
*********** И вообще в Майере нет такого понятия основной тип (подтип А). Ни на странице 38, ни на какой другой. Ahasheni (обс.) 15:27, 21 декабря 2023 (UTC)
******* Неочевидность Мейер вполне конкретно обосновывает - утрата локонов (а локоны это важная часть портрета Антиноя), но, как он тут же поправляет - ход локонов можно видеть по следам. Так что тут всё очевидно при внимательном взгляде Воскресенский Петр (обс.) 16:54, 20 декабря 2023 (UTC)
=== От посредника ===
* "Данная голова относится к первому (основному) типу иконографии [1], при этом её волосы имеют схожесть с ватиканским бюстом[3][4]. "
* "В слегка прищуренных глазах заметны следы изображения радужки, однако характерные для скульптуры эпохи Адриана зрачки не просверлены[нет в источнике][3][1]"
** Я так понимаю, указанные фразы вызывают споры?  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:09, 3 апреля 2024 (UTC)
** Здравствуйте, Коллега. Вызывают. Ahasheni (обс.) 23:16, 3 апреля 2024 (UTC)
** Ну и ряд других фраз, которые оппонент последовательно выкидывает из текста. Апеллируя к тому, что профессор Моргенштерн, Карл Симон якобы некомпетентен, например  — Воскресенский Петр (обс.) 05:04, 4 апреля 2024 (UTC)
=== Частичный предытог (по глазам) ===
* "В слегка прищуренных глазах заметны следы изображения радужки, однако характерные для скульптуры эпохи Адриана зрачки не просверлены[нет в источнике][3][1]" — первой части, до запятой, в источнике нет; вторая часть, по пунктам: 1. Ошибка в том, что характерны зрачки, на самом деле — наоборот, отсутствие зрачков и радужки характерно для того периода (позднего Адриана). 2. Bohrung и Ritzung  — просверлены и, контекстуально, "отмечены"  — относятся к (и /или) зрачку и радужке, указание на эти элементы глаза в принципе являются не ориссом, а нормальным переводом (если кто-то найдет, как их обозначить иначе, замечательно, можно ли писать "пустые глаза" и проч.). Поэтому черновой вариант примерно такой: "в глазах не просверлены /не сделаны насечки для зрачков и радужки, что [это; форма глаз] характерно для скульптуры эпохи Адриана". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:33, 5 апреля 2024 (UTC)
** Там же два источника. Я переводил так (такое предлагалось выше, поэтому включено упоминание про брови мелким шрифтом)Брови представлены возвышением, при этом отсутствует прорезка волосков, наблюдаемая на некоторых других портретах Антиноя{{sfn|Мальмберг|1911|c=11}}. В каталоге Майера отмечается характерное для скульптур эпохи Андриана отсутствие прорезки деталей глаза{{sfn|Meyer|1991|s=38|quote=die keine Binnenzeichnung aufweisen}}, однако в более раннем описании Музея Юрьевского университета упоминаются ещё заметные следы изображения радужки{{sfn|Мальмберг|1911|c=11|quote=Заметны ещё следы ириды}}Если есть разногласия в том, характерно это или нет для эпохи Адриана, можно опустить (дал мелким шрифтом). Ирида по латыни радужка, это обсуждалось неоднократно. Ahasheni (обс.) 22:03, 5 апреля 2024 (UTC)
*** По ириде - ок, пропустил её. C точки зрения Майер, характерно, поэтому ошибку надо исправлять (возможна атрибуция). Наверно, формулировка типа "отсутствие прорезки деталей глаза" подойдет как обобщение Майер, тогда Bohrung и Ritzung не нужны. После конф-ред: ваша версия Майер годная, то, что надо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:29, 5 апреля 2024 (UTC)
**** Спасибо. По поводу характерно/нехарактерно у меня своего мнения нет, задал вопрос на ВП:Форум/Трудности перевода#Перевод немецкоязычной конструкции.  Ahasheni (обс.) 23:51, 5 апреля 2024 (UTC)
***** Это в другой фразе: "Est ist nie bezweifelt worden, daß es sich bei der Antinoostatue von Delphi um eine hadrianische Arbeit handelt, und in der Tat paßt der Schnitt der von jeder Bohrung oder Ritzung freigehalternen Augen vorzüglich in die Zeit dieses Kaisers". Внёс. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:30, 6 апреля 2024 (UTC)
****** Вы, по моему. предыдущую каталожную запись  читаете, про Дельфийского Антиноя. По немецки Юрьев - Dorpat:
****** [I 16] Dorpat (Tartu), Antikensammlung der Universität. - Kopf, in Griechenland erworben und in Thorvaldsens Werkstatt in Rom restauriert. Durch 0. F. von Richter auf Waimel dem Museum geschenkt [Taf. 16, 1]. Weißer Marmor. Es fehlt das linke Ohr. Die Nase, die Oberlippe und der größte Teil des Halses sind ergänzt. Zahlreiche Beschädigungen an den Locken (s. u.).; HSchK 0,262 m.; K. Morgenstern, Verzeichnis des Museums der Kunst der Kaiserlichen Universität zu Dorpat III 323 (non vidi)91; K. Malmberg und E. R. Felsberg, Antitschnje mramory i bronzij (Dorpat/J urjev 1911) 11 Taf. 2,2.
****** Die Antinoosidentität ist nicht auf den ersten Blick festzustellen, da die Enden des Stirnhaars auf ganzer Breite weggemeißelt worden sind. Der ursprüngliche Verlauf ist jedoch noch daran zu erkennen, daß derjenige Teil der Stirn, welcher immer sichtbar gewesen ist, korrodiert und dunkel verfärbt, der erst nachträgjich freigelegte Teil von heller Farbe ist. Auch der Scheitel und das seitliche Haar bestätigen die Deutung.
****** Der Bithynier trägt einen Lorbeerkranz und ist folglich mit Apoll gleichgesetzt. Auffällig sind die zusammengekniffen wirkenden Augen, die keine Binnenzeichnung aufweisen, was auf eine hadrianische Entstehung deutet. Dafür spricht auch die kompakte Anlage des Haars mit den parallel untergliederten Einzellocken. - Im Ganzen ein belangloses Stück. Ahasheni (обс.) 00:48, 6 апреля 2024 (UTC)
****** И про прищуренные глаза - это из Мальмберга, не из Майера. Ahasheni (обс.) 00:51, 6 апреля 2024 (UTC)
******* Тезис про отсутствие механической обработки в эпоху Адриана один и тот же, он фактически повторяется; про прищуренные глаза у Майера есть (zusammengekniffen), а у Мальберга не вижу (может, на другой странице).  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:04, 6 апреля 2024 (UTC)
******** Да, увидел, про прищуренные глаза - Вы правы, извините. Про характерную/нехарактерную прорезку с ОА у Вас, как я понимаю, противоположное мнение, у меня своего мнения нет. Ahasheni (обс.) 01:08, 6 апреля 2024 (UTC)
******** И на переводческом форуме правильность Вашего перевода подтвердили. Ahasheni (обс.) 06:46, 6 апреля 2024 (UTC)
*** Что касается вопроса по типу, то у нас масса статей по Антиною, в Бюст Антиноя (Берлин) три типа указаны. Нужны АИ на классификацию, чтобы оценить возможность тривиального вывода (я копаться в статьях в поисках АИ точно не буду, заранее перед всеми извиняюсь). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:29, 5 апреля 2024 (UTC)
* По зрачкам "Auffällig sind die zusammengekniffen wirkenden Augen, die keine Binnenzeichnung aufweisen, was auf eine hadrianische Entstehung deutet". Переводится как "Что поражает, так это прищуренные глаза, не имеющие внутренних отметин, что указывает на адрианское происхождение", то есть поражает отсутствие характерных для эпохи Адриана свойств. Сейчас формулировка внесена ошибочная - иначе чему автор удивляется — Воскресенский Петр (обс.) 19:09, 6 апреля 2024 (UTC) 
** Прошу проявить доверие; свойственно периоду  = отсутствие внутренних отметин (=отсутствие механического воздействия). Auffällig в данном контексте просто "бросается в глаза", или "заметно".  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:25, 6 апреля 2024 (UTC)
*** Тогда чего ж это бросается в глаза, если это типично? Зрачки были изобрктением как раз эпохи Адриана, на что выше указаны источники. И по сути в частном описании типичного портрета логично указывать только на отличия (общие черты общи для всех) — Воскресенский Петр (обс.) 19:55, 6 апреля 2024 (UTC)
**** Это типа "Обращает на себя внимание типичное для...". Речь у Майера об отсутствии механического воздействия. Какие там были зрачки (может, нарисованные), вопрос другой. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:18, 6 апреля 2024 (UTC)
***** Обратите внимание пожалуйста на вышеуказанные АИ и ниже указанный иконографический ряд, чтобы понять, что ваш перевод не верен Воскресенский Петр (обс.) 20:23, 6 апреля 2024 (UTC)
***** Формулировки у Майера действительно порой неоднозначные - это отмечали рецензенты Воскресенский Петр (обс.) 20:25, 6 апреля 2024 (UTC)
****** Не хочу заниматься ориссом (в смысле — размышлениями) в области истории искусств, но отсутствие насечек и сверления не равно отсутствие зрачков и радужки вообще. Я раза три на этой странице написал: "механическое". Чтобы изменить формулировку, нужен какой-либо иной текст от Майера, где будет написано обратное тезису, дважды повторенному на с.38. Только после этого можно будет смотреть галерею и, так сказать, заниматься легитимным орсинтезом. Самостоятельно изучать Майера не буду, уж простите.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:40, 6 апреля 2024 (UTC)
******** Вы читаете что-то не то. Исходный текст "Что поражает, так это прищуренные глаза, не имеющие внутренних отметин, что указывает на адрианское происхождение" Воскресенский Петр (обс.) 20:45, 6 апреля 2024 (UTC)
********** Тут неудачно построенная фраза, которая может читаться действительно по-разному. Но тогда для понимания нужны сторонние АИ (приведенные выше) Воскресенский Петр (обс.) 20:47, 6 апреля 2024 (UTC)
*********** на время указывает отсутствие отметин. Этот же тезис повторяется применительно к дельфийскому там же. Ваш текст совпадает с версией гуглпереводичка, он не совсем учитывает построение предложения. Речь не о неудачной фразе, а о том, что Auffällig не надо воспринимать как признак противопоставления. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:00, 6 апреля 2024 (UTC)
************ "Но вот наконец древние римляне совершают гениальное открытие. До них доходит, что мрамор можно сверлить! Изобретен бурав (не сам по себе, а как инструмент портретирования, так-то он старше). Происходит это в эпоху правления императора Адриана (117-138 гг. н.э.). И это дает искусствоведам очень четкую верхнюю границу датировки статуй с рельефными зрачками, причем не только мраморных, но и бронзовых." Воскресенский Петр (обс.) 10:19, 7 апреля 2024 (UTC)
************ ,"Самое важное нововведение в портретной скульптуре времени Адриана — в пластическом исполнении глаз, придающем взгляду большую живость и известную одухотворенность. Радужная оболочка обводится процарапанной линией, зрачок пробуравливается. Благодаря этому выражение глаз меняется в зависимости от освещения"— Воскресенский Петр (обс.) 12:45, 7 апреля 2024 (UTC)
************* " Однако подобная трактовка глаз распространяется не сразу. В ранних портретах глаза раскрашиваются, как это делалось раньше."(там же) Это бесперспективное копание.есть Майер,есть конкретное описание. Усилить атрибуцию несложно. Причин, почему такой тезис имеется, может быть масса, не думаю, что из частной статьи нужно делать "панораму" римских техник. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:50, 7 апреля 2024 (UTC) 
************ "В эти годы глаза в портретах стали изображаться скульптурно: вырезался зрачок, иглой намечалась радужная оболочка." . Этотне "гугл переводчик", а азы римской скульптуры — Воскресенский Петр (обс.) 12:51, 7 апреля 2024 (UTC)
************* Участник:Shakko, помогите пожалуйста нам разобраться  Воскресенский Петр (обс.) 12:09, 7 апреля 2024 (UTC)
************* Зачем Вы приглашаете посредника, если потом ни в грош не ставите его мнение? Ahasheni (обс.) 17:12, 7 апреля 2024 (UTC)
***Тут можно наглядно убедится, что большинство портретов со зрачками Воскресенский Петр (обс.) 20:00, 6 апреля 2024 (UTC)
* На всякий случай, я, во-первых, полностью согласен с правкой Коллеги Ouaf-ouaf2021, во-вторых, его версию перевода фактически подтвердили на ВП:Форум/Трудности перевода#Перевод немецкоязычной конструкции. Если есть какие-то неучтённые тонкости перевода, не стоит ли продолжить его на переводческом форуме?  Ahasheni (обс.) 21:25, 6 апреля 2024 (UTC)
** Я добавил цитату спорной фразы в ссылку. Ahasheni (обс.) 17:08, 7 апреля 2024 (UTC)
*** Ок.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:33, 7 апреля 2024 (UTC)
==== Итог  (по глазам) ==== 
Обсуждение закрыто, всем спасибо за содействие. Вопрос об эпохе Адриана решен, формулировка внесена, оспаривание данной формулировки — у другого посредника. Поскольку Binnenzeichnung указывает на рисунок (прорисовку), уточнение в этом плане возможно в рабочем порядке исходя из обсуждения здесь и на форуме перевода (в скобках отмечу, что, поскольку Bohrung и Ritzung применительно к аналогичному тезису по дельфийскому относится к механическому воздействию, я бы это учел и выбрал наиболее общее слово). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:33, 7 апреля 2024 (UTC)
-
* Омг— Воскресенский Петр (обс.) 20:46, 7 апреля 2024 (UTC)
** Ну впрочем, я согласен. Статья все равно идет к КДС. Я буду аплодировать стоя, когда это лузл окажется на заглавной :) спасибо вам, коллеги  Воскресенский Петр (обс.) 22:43, 7 апреля 2024 (UTC)
*** На всякий случай, если речь идёт в КДС, правила проекта требует, чтобы статья была консенсусной, в частности, на СО статьи не должно быть актуальных незакрытых обсуждений. А их здесь мульён, и даже посредник, который, спасибо ему, взялся за статью, ни одного из старых итогов не подвёл. Ладно бы если враги их понаоткрывали, чтобы Вам навредить, но, за очень редким исключением, Вы же их и открывали. Ahasheni (обс.) 18:49, 9 апреля 2024 (UTC)
**** Испугались? и правильно :) а итог КДС подводить не вам — Воскресенский Петр (обс.) 19:09, 9 апреля 2024 (UTC)
***** Наоборот, радуюсь, что итог подводить не мне. Я в своё время измучился с избранием в ДС, статьи, в которой было три незакрытых обсуждения на СО. Причём оппонент Основного Автора, надо отдать ему должное, вёл себя в принципе конструктивно и до избрания статьи позволил мне закрыть все три, но это у всех вовлечённых отняло очень много сил, нервов и времени. Ahasheni (обс.) 21:43, 9 апреля 2024 (UTC)
** Я действительно в восторге от итога Воскресенский Петр (обс.) 23:04, 7 апреля 2024 (UTC)
=== Вопрос о типе (классе) ===
* По типу, абстрактно: если есть классификация скульптур по характеристикам, и там мы видим Икс (общая классификация) =Икс (хар-ки сабжа), то совершить "орисс" без наличия упоминания сабжа мы можем, но только в том случае, если будет видно, что одно равно другому. Поэтому дело за АИ. Если АИ не будет, фразу придется убрать до лучших времен. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:33, 5 апреля 2024 (UTC)
* АИ на класстфикацию это сам Майер и есть. Он правда делит не на 3 класса, а на 5, выводя подкласс "с завитком" в отдельный класс и выделяя уникальные бюсты. И учитывая, что он считает основной тип родоначальным, то я, пожалуй, сейчас склоняюсь к его типу классификации Воскресенский Петр (обс.) 19:09, 6 апреля 2024 (UTC)
** Понимаете, я не могу читать по-немецки 5 или 6 страниц Майера (если речь о 17-22), тем более без возможности копирования. Поэтому прошу написать здесь конкретные тезисы (какие черты данного класса) со ссылками на страницу, желательно с парой ключевых слов оригинала. По форме: описание типа (класса) + описание Воронежского. Черты общие, черты частные. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:25, 6 апреля 2024 (UTC)
*** Хорошо, но чуть позднее, я сейчас в отъезде  Воскресенский Петр (обс.) 19:57, 6 апреля 2024 (UTC)
*** Обратите пока внимание на комментарий профессора Моргенштерна о происхождении из Антинополя Воскресенский Петр (обс.) 20:16, 6 апреля 2024 (UTC)
**** По какой ссылке?  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:20, 6 апреля 2024 (UTC)
***** Тут под заголовком "Антинополь" Воскресенский Петр (обс.) 20:37, 6 апреля 2024 (UTC)
** Если АИ не будет, фразу придется убрать до лучших времен.Я тоже считаю, что при имеющихся источниках приведённое предложение нужно удалить. По-моему, в тех двух абзацах, что написаны в Майере про эту скульптуру, никаких классифицирующих признаков не отмечено. Вторая часть фразы (про сходство с ватиканским бюстом) не вполне соответствует источнику: в источнике речь идёт не бюсте, а о голове (даже не вполне понятно, Антиноя ли), со ссылкой на фотографию, на которой очень много не пойми чего. Поэтому предложение целиком стоит удалить.  Ahasheni (обс.) 19:25, 7 апреля 2024 (UTC)
*** То есть Майер разделил типажи статуи на 5 классов по самодурству? — Воскресенский Петр (обс.) 22:53, 7 апреля 2024 (UTC)
**** Я этого не писал. Вам Коллега Ouaf-ouaf2021 предложил, насколько я его понял, привести те характеристики/отличительные признаки/черты описания конкретной головы, которые позволили бы отнести её к тому или иному типу иконографии. При этом мне кажется, что в описании конкретной головы из двух абзацев таких признаков вообще ни одного нет. Я могу ошибаться, но вопрос-то задан не мною и не мне. Если считаете, что есть, приведите их в том виде, который Коллега просит - просто мне-то кажется, что их нет и ответить на вопрос Коллеги невозможно. Ahasheni (обс.) 18:15, 9 апреля 2024 (UTC)
*** Что касается ватиканского бюста, то ему дана точная каталожная атрибуция  Воскресенский Петр (обс.) 22:53, 7 апреля 2024 (UTC)
**** Мальмбёрг не ссылается на каталожную запись. Он ссылается на фотографию из каталога, на которой изображено очень много чего мелкого. Отождествление с ватиканским бюстом представляется произвольным (скажем ватиканский бюст - это бюст, а Мальмберг писал не про бюст, а про голову, а голова на фотографии есть, и не одна), и именно его фотография в статье приведена без оснований. Тогда уж приводите оригинальную фотографию из каталога с подписью, что где-то там голова, про которую Мальмберг что-то написал. Ahasheni (обс.) 18:03, 9 апреля 2024 (UTC)
***** там немного мутно, т.к. непонятна викификация бюста/головы, сторонние источники, что это такое — больше это волнует. Хотя, может пропустил что. Какой именно имеется в виду, сшаманить-то можно, и бюст /голова не так критично. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:45, 23 апреля 2024 (UTC)
****** Я не очень Вас понял, но это не критично - ни по времени, ни по приоритету. Ahasheni (обс.) 21:24, 23 апреля 2024 (UTC)
* По срокам о типе - пусть будет 3 месяца. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:22, 13 апреля 2024 (UTC)
** Я не возражаю. Ahasheni (обс.) 18:41, 13 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  «Данный портрет Антиноя имеет каноничные черты…» 

message: * "Данная голова относится к первому (основному) типу иконографии [1], при этом её волосы имеют схожесть с ватиканским бюстом[3][4]. "
* "В слегка прищуренных глазах заметны следы изображения радужки, однако характерные для скульптуры эпохи Адриана зрачки не просверлены[нет в источнике][3][1]"
** Я так понимаю, указанные фразы вызывают споры?  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:09, 3 апреля 2024 (UTC)
** Здравствуйте, Коллега. Вызывают. Ahasheni (обс.) 23:16, 3 апреля 2024 (UTC)
** Ну и ряд других фраз, которые оппонент последовательно выкидывает из текста. Апеллируя к тому, что профессор Моргенштерн, Карл Симон якобы некомпетентен, например  — Воскресенский Петр (обс.) 05:04, 4 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  От посредника 

message: * "В слегка прищуренных глазах заметны следы изображения радужки, однако характерные для скульптуры эпохи Адриана зрачки не просверлены[нет в источнике][3][1]" — первой части, до запятой, в источнике нет; вторая часть, по пунктам: 1. Ошибка в том, что характерны зрачки, на самом деле — наоборот, отсутствие зрачков и радужки характерно для того периода (позднего Адриана). 2. Bohrung и Ritzung  — просверлены и, контекстуально, "отмечены"  — относятся к (и /или) зрачку и радужке, указание на эти элементы глаза в принципе являются не ориссом, а нормальным переводом (если кто-то найдет, как их обозначить иначе, замечательно, можно ли писать "пустые глаза" и проч.). Поэтому черновой вариант примерно такой: "в глазах не просверлены /не сделаны насечки для зрачков и радужки, что [это; форма глаз] характерно для скульптуры эпохи Адриана". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:33, 5 апреля 2024 (UTC)
** Там же два источника. Я переводил так (такое предлагалось выше, поэтому включено упоминание про брови мелким шрифтом)Брови представлены возвышением, при этом отсутствует прорезка волосков, наблюдаемая на некоторых других портретах Антиноя{{sfn|Мальмберг|1911|c=11}}. В каталоге Майера отмечается характерное для скульптур эпохи Андриана отсутствие прорезки деталей глаза{{sfn|Meyer|1991|s=38|quote=die keine Binnenzeichnung aufweisen}}, однако в более раннем описании Музея Юрьевского университета упоминаются ещё заметные следы изображения радужки{{sfn|Мальмберг|1911|c=11|quote=Заметны ещё следы ириды}}Если есть разногласия в том, характерно это или нет для эпохи Адриана, можно опустить (дал мелким шрифтом). Ирида по латыни радужка, это обсуждалось неоднократно. Ahasheni (обс.) 22:03, 5 апреля 2024 (UTC)
*** По ириде - ок, пропустил её. C точки зрения Майер, характерно, поэтому ошибку надо исправлять (возможна атрибуция). Наверно, формулировка типа "отсутствие прорезки деталей глаза" подойдет как обобщение Майер, тогда Bohrung и Ritzung не нужны. После конф-ред: ваша версия Майер годная, то, что надо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:29, 5 апреля 2024 (UTC)
**** Спасибо. По поводу характерно/нехарактерно у меня своего мнения нет, задал вопрос на ВП:Форум/Трудности перевода#Перевод немецкоязычной конструкции.  Ahasheni (обс.) 23:51, 5 апреля 2024 (UTC)
***** Это в другой фразе: "Est ist nie bezweifelt worden, daß es sich bei der Antinoostatue von Delphi um eine hadrianische Arbeit handelt, und in der Tat paßt der Schnitt der von jeder Bohrung oder Ritzung freigehalternen Augen vorzüglich in die Zeit dieses Kaisers". Внёс. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:30, 6 апреля 2024 (UTC)
****** Вы, по моему. предыдущую каталожную запись  читаете, про Дельфийского Антиноя. По немецки Юрьев - Dorpat:
****** [I 16] Dorpat (Tartu), Antikensammlung der Universität. - Kopf, in Griechenland erworben und in Thorvaldsens Werkstatt in Rom restauriert. Durch 0. F. von Richter auf Waimel dem Museum geschenkt [Taf. 16, 1]. Weißer Marmor. Es fehlt das linke Ohr. Die Nase, die Oberlippe und der größte Teil des Halses sind ergänzt. Zahlreiche Beschädigungen an den Locken (s. u.).; HSchK 0,262 m.; K. Morgenstern, Verzeichnis des Museums der Kunst der Kaiserlichen Universität zu Dorpat III 323 (non vidi)91; K. Malmberg und E. R. Felsberg, Antitschnje mramory i bronzij (Dorpat/J urjev 1911) 11 Taf. 2,2.
****** Die Antinoosidentität ist nicht auf den ersten Blick festzustellen, da die Enden des Stirnhaars auf ganzer Breite weggemeißelt worden sind. Der ursprüngliche Verlauf ist jedoch noch daran zu erkennen, daß derjenige Teil der Stirn, welcher immer sichtbar gewesen ist, korrodiert und dunkel verfärbt, der erst nachträgjich freigelegte Teil von heller Farbe ist. Auch der Scheitel und das seitliche Haar bestätigen die Deutung.
****** Der Bithynier trägt einen Lorbeerkranz und ist folglich mit Apoll gleichgesetzt. Auffällig sind die zusammengekniffen wirkenden Augen, die keine Binnenzeichnung aufweisen, was auf eine hadrianische Entstehung deutet. Dafür spricht auch die kompakte Anlage des Haars mit den parallel untergliederten Einzellocken. - Im Ganzen ein belangloses Stück. Ahasheni (обс.) 00:48, 6 апреля 2024 (UTC)
****** И про прищуренные глаза - это из Мальмберга, не из Майера. Ahasheni (обс.) 00:51, 6 апреля 2024 (UTC)
******* Тезис про отсутствие механической обработки в эпоху Адриана один и тот же, он фактически повторяется; про прищуренные глаза у Майера есть (zusammengekniffen), а у Мальберга не вижу (может, на другой странице).  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:04, 6 апреля 2024 (UTC)
******** Да, увидел, про прищуренные глаза - Вы правы, извините. Про характерную/нехарактерную прорезку с ОА у Вас, как я понимаю, противоположное мнение, у меня своего мнения нет. Ahasheni (обс.) 01:08, 6 апреля 2024 (UTC)
******** И на переводческом форуме правильность Вашего перевода подтвердили. Ahasheni (обс.) 06:46, 6 апреля 2024 (UTC)
*** Что касается вопроса по типу, то у нас масса статей по Антиною, в Бюст Антиноя (Берлин) три типа указаны. Нужны АИ на классификацию, чтобы оценить возможность тривиального вывода (я копаться в статьях в поисках АИ точно не буду, заранее перед всеми извиняюсь). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:29, 5 апреля 2024 (UTC)
* По зрачкам "Auffällig sind die zusammengekniffen wirkenden Augen, die keine Binnenzeichnung aufweisen, was auf eine hadrianische Entstehung deutet". Переводится как "Что поражает, так это прищуренные глаза, не имеющие внутренних отметин, что указывает на адрианское происхождение", то есть поражает отсутствие характерных для эпохи Адриана свойств. Сейчас формулировка внесена ошибочная - иначе чему автор удивляется — Воскресенский Петр (обс.) 19:09, 6 апреля 2024 (UTC) 
** Прошу проявить доверие; свойственно периоду  = отсутствие внутренних отметин (=отсутствие механического воздействия). Auffällig в данном контексте просто "бросается в глаза", или "заметно".  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:25, 6 апреля 2024 (UTC)
*** Тогда чего ж это бросается в глаза, если это типично? Зрачки были изобрктением как раз эпохи Адриана, на что выше указаны источники. И по сути в частном описании типичного портрета логично указывать только на отличия (общие черты общи для всех) — Воскресенский Петр (обс.) 19:55, 6 апреля 2024 (UTC)
**** Это типа "Обращает на себя внимание типичное для...". Речь у Майера об отсутствии механического воздействия. Какие там были зрачки (может, нарисованные), вопрос другой. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:18, 6 апреля 2024 (UTC)
***** Обратите внимание пожалуйста на вышеуказанные АИ и ниже указанный иконографический ряд, чтобы понять, что ваш перевод не верен Воскресенский Петр (обс.) 20:23, 6 апреля 2024 (UTC)
***** Формулировки у Майера действительно порой неоднозначные - это отмечали рецензенты Воскресенский Петр (обс.) 20:25, 6 апреля 2024 (UTC)
****** Не хочу заниматься ориссом (в смысле — размышлениями) в области истории искусств, но отсутствие насечек и сверления не равно отсутствие зрачков и радужки вообще. Я раза три на этой странице написал: "механическое". Чтобы изменить формулировку, нужен какой-либо иной текст от Майера, где будет написано обратное тезису, дважды повторенному на с.38. Только после этого можно будет смотреть галерею и, так сказать, заниматься легитимным орсинтезом. Самостоятельно изучать Майера не буду, уж простите.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:40, 6 апреля 2024 (UTC)
******** Вы читаете что-то не то. Исходный текст "Что поражает, так это прищуренные глаза, не имеющие внутренних отметин, что указывает на адрианское происхождение" Воскресенский Петр (обс.) 20:45, 6 апреля 2024 (UTC)
********** Тут неудачно построенная фраза, которая может читаться действительно по-разному. Но тогда для понимания нужны сторонние АИ (приведенные выше) Воскресенский Петр (обс.) 20:47, 6 апреля 2024 (UTC)
*********** на время указывает отсутствие отметин. Этот же тезис повторяется применительно к дельфийскому там же. Ваш текст совпадает с версией гуглпереводичка, он не совсем учитывает построение предложения. Речь не о неудачной фразе, а о том, что Auffällig не надо воспринимать как признак противопоставления. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:00, 6 апреля 2024 (UTC)
************ "Но вот наконец древние римляне совершают гениальное открытие. До них доходит, что мрамор можно сверлить! Изобретен бурав (не сам по себе, а как инструмент портретирования, так-то он старше). Происходит это в эпоху правления императора Адриана (117-138 гг. н.э.). И это дает искусствоведам очень четкую верхнюю границу датировки статуй с рельефными зрачками, причем не только мраморных, но и бронзовых." Воскресенский Петр (обс.) 10:19, 7 апреля 2024 (UTC)
************ ,"Самое важное нововведение в портретной скульптуре времени Адриана — в пластическом исполнении глаз, придающем взгляду большую живость и известную одухотворенность. Радужная оболочка обводится процарапанной линией, зрачок пробуравливается. Благодаря этому выражение глаз меняется в зависимости от освещения"— Воскресенский Петр (обс.) 12:45, 7 апреля 2024 (UTC)
************* " Однако подобная трактовка глаз распространяется не сразу. В ранних портретах глаза раскрашиваются, как это делалось раньше."(там же) Это бесперспективное копание.есть Майер,есть конкретное описание. Усилить атрибуцию несложно. Причин, почему такой тезис имеется, может быть масса, не думаю, что из частной статьи нужно делать "панораму" римских техник. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:50, 7 апреля 2024 (UTC) 
************ "В эти годы глаза в портретах стали изображаться скульптурно: вырезался зрачок, иглой намечалась радужная оболочка." . Этотне "гугл переводчик", а азы римской скульптуры — Воскресенский Петр (обс.) 12:51, 7 апреля 2024 (UTC)
************* Участник:Shakko, помогите пожалуйста нам разобраться  Воскресенский Петр (обс.) 12:09, 7 апреля 2024 (UTC)
************* Зачем Вы приглашаете посредника, если потом ни в грош не ставите его мнение? Ahasheni (обс.) 17:12, 7 апреля 2024 (UTC)
***Тут можно наглядно убедится, что большинство портретов со зрачками Воскресенский Петр (обс.) 20:00, 6 апреля 2024 (UTC)
* На всякий случай, я, во-первых, полностью согласен с правкой Коллеги Ouaf-ouaf2021, во-вторых, его версию перевода фактически подтвердили на ВП:Форум/Трудности перевода#Перевод немецкоязычной конструкции. Если есть какие-то неучтённые тонкости перевода, не стоит ли продолжить его на переводческом форуме?  Ahasheni (обс.) 21:25, 6 апреля 2024 (UTC)
** Я добавил цитату спорной фразы в ссылку. Ahasheni (обс.) 17:08, 7 апреля 2024 (UTC)
*** Ок.  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:33, 7 апреля 2024 (UTC)
==== Итог  (по глазам) ==== 
Обсуждение закрыто, всем спасибо за содействие. Вопрос об эпохе Адриана решен, формулировка внесена, оспаривание данной формулировки — у другого посредника. Поскольку Binnenzeichnung указывает на рисунок (прорисовку), уточнение в этом плане возможно в рабочем порядке исходя из обсуждения здесь и на форуме перевода (в скобках отмечу, что, поскольку Bohrung и Ritzung применительно к аналогичному тезису по дельфийскому относится к механическому воздействию, я бы это учел и выбрал наиболее общее слово). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:33, 7 апреля 2024 (UTC)
-
* Омг— Воскресенский Петр (обс.) 20:46, 7 апреля 2024 (UTC)
** Ну впрочем, я согласен. Статья все равно идет к КДС. Я буду аплодировать стоя, когда это лузл окажется на заглавной :) спасибо вам, коллеги  Воскресенский Петр (обс.) 22:43, 7 апреля 2024 (UTC)
*** На всякий случай, если речь идёт в КДС, правила проекта требует, чтобы статья была консенсусной, в частности, на СО статьи не должно быть актуальных незакрытых обсуждений. А их здесь мульён, и даже посредник, который, спасибо ему, взялся за статью, ни одного из старых итогов не подвёл. Ладно бы если враги их понаоткрывали, чтобы Вам навредить, но, за очень редким исключением, Вы же их и открывали. Ahasheni (обс.) 18:49, 9 апреля 2024 (UTC)
**** Испугались? и правильно :) а итог КДС подводить не вам — Воскресенский Петр (обс.) 19:09, 9 апреля 2024 (UTC)
***** Наоборот, радуюсь, что итог подводить не мне. Я в своё время измучился с избранием в ДС, статьи, в которой было три незакрытых обсуждения на СО. Причём оппонент Основного Автора, надо отдать ему должное, вёл себя в принципе конструктивно и до избрания статьи позволил мне закрыть все три, но это у всех вовлечённых отняло очень много сил, нервов и времени. Ahasheni (обс.) 21:43, 9 апреля 2024 (UTC)
** Я действительно в восторге от итога Воскресенский Петр (обс.) 23:04, 7 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Частичный предытог (по глазам) 

message: Обсуждение закрыто, всем спасибо за содействие. Вопрос об эпохе Адриана решен, формулировка внесена, оспаривание данной формулировки — у другого посредника. Поскольку Binnenzeichnung указывает на рисунок (прорисовку), уточнение в этом плане возможно в рабочем порядке исходя из обсуждения здесь и на форуме перевода (в скобках отмечу, что, поскольку Bohrung и Ritzung применительно к аналогичному тезису по дельфийскому относится к механическому воздействию, я бы это учел и выбрал наиболее общее слово). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:33, 7 апреля 2024 (UTC)
-
* Омг— Воскресенский Петр (обс.) 20:46, 7 апреля 2024 (UTC)
** Ну впрочем, я согласен. Статья все равно идет к КДС. Я буду аплодировать стоя, когда это лузл окажется на заглавной :) спасибо вам, коллеги  Воскресенский Петр (обс.) 22:43, 7 апреля 2024 (UTC)
*** На всякий случай, если речь идёт в КДС, правила проекта требует, чтобы статья была консенсусной, в частности, на СО статьи не должно быть актуальных незакрытых обсуждений. А их здесь мульён, и даже посредник, который, спасибо ему, взялся за статью, ни одного из старых итогов не подвёл. Ладно бы если враги их понаоткрывали, чтобы Вам навредить, но, за очень редким исключением, Вы же их и открывали. Ahasheni (обс.) 18:49, 9 апреля 2024 (UTC)
**** Испугались? и правильно :) а итог КДС подводить не вам — Воскресенский Петр (обс.) 19:09, 9 апреля 2024 (UTC)
***** Наоборот, радуюсь, что итог подводить не мне. Я в своё время измучился с избранием в ДС, статьи, в которой было три незакрытых обсуждения на СО. Причём оппонент Основного Автора, надо отдать ему должное, вёл себя в принципе конструктивно и до избрания статьи позволил мне закрыть все три, но это у всех вовлечённых отняло очень много сил, нервов и времени. Ahasheni (обс.) 21:43, 9 апреля 2024 (UTC)
** Я действительно в восторге от итога Воскресенский Петр (обс.) 23:04, 7 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Итог  (по глазам) 

message: * По типу, абстрактно: если есть классификация скульптур по характеристикам, и там мы видим Икс (общая классификация) =Икс (хар-ки сабжа), то совершить "орисс" без наличия упоминания сабжа мы можем, но только в том случае, если будет видно, что одно равно другому. Поэтому дело за АИ. Если АИ не будет, фразу придется убрать до лучших времен. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:33, 5 апреля 2024 (UTC)
* АИ на класстфикацию это сам Майер и есть. Он правда делит не на 3 класса, а на 5, выводя подкласс "с завитком" в отдельный класс и выделяя уникальные бюсты. И учитывая, что он считает основной тип родоначальным, то я, пожалуй, сейчас склоняюсь к его типу классификации Воскресенский Петр (обс.) 19:09, 6 апреля 2024 (UTC)
** Понимаете, я не могу читать по-немецки 5 или 6 страниц Майера (если речь о 17-22), тем более без возможности копирования. Поэтому прошу написать здесь конкретные тезисы (какие черты данного класса) со ссылками на страницу, желательно с парой ключевых слов оригинала. По форме: описание типа (класса) + описание Воронежского. Черты общие, черты частные. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:25, 6 апреля 2024 (UTC)
*** Хорошо, но чуть позднее, я сейчас в отъезде  Воскресенский Петр (обс.) 19:57, 6 апреля 2024 (UTC)
*** Обратите пока внимание на комментарий профессора Моргенштерна о происхождении из Антинополя Воскресенский Петр (обс.) 20:16, 6 апреля 2024 (UTC)
**** По какой ссылке?  Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:20, 6 апреля 2024 (UTC)
***** Тут под заголовком "Антинополь" Воскресенский Петр (обс.) 20:37, 6 апреля 2024 (UTC)
** Если АИ не будет, фразу придется убрать до лучших времен.Я тоже считаю, что при имеющихся источниках приведённое предложение нужно удалить. По-моему, в тех двух абзацах, что написаны в Майере про эту скульптуру, никаких классифицирующих признаков не отмечено. Вторая часть фразы (про сходство с ватиканским бюстом) не вполне соответствует источнику: в источнике речь идёт не бюсте, а о голове (даже не вполне понятно, Антиноя ли), со ссылкой на фотографию, на которой очень много не пойми чего. Поэтому предложение целиком стоит удалить.  Ahasheni (обс.) 19:25, 7 апреля 2024 (UTC)
*** То есть Майер разделил типажи статуи на 5 классов по самодурству? — Воскресенский Петр (обс.) 22:53, 7 апреля 2024 (UTC)
**** Я этого не писал. Вам Коллега Ouaf-ouaf2021 предложил, насколько я его понял, привести те характеристики/отличительные признаки/черты описания конкретной головы, которые позволили бы отнести её к тому или иному типу иконографии. При этом мне кажется, что в описании конкретной головы из двух абзацев таких признаков вообще ни одного нет. Я могу ошибаться, но вопрос-то задан не мною и не мне. Если считаете, что есть, приведите их в том виде, который Коллега просит - просто мне-то кажется, что их нет и ответить на вопрос Коллеги невозможно. Ahasheni (обс.) 18:15, 9 апреля 2024 (UTC)
*** Что касается ватиканского бюста, то ему дана точная каталожная атрибуция  Воскресенский Петр (обс.) 22:53, 7 апреля 2024 (UTC)
**** Мальмбёрг не ссылается на каталожную запись. Он ссылается на фотографию из каталога, на которой изображено очень много чего мелкого. Отождествление с ватиканским бюстом представляется произвольным (скажем ватиканский бюст - это бюст, а Мальмберг писал не про бюст, а про голову, а голова на фотографии есть, и не одна), и именно его фотография в статье приведена без оснований. Тогда уж приводите оригинальную фотографию из каталога с подписью, что где-то там голова, про которую Мальмберг что-то написал. Ahasheni (обс.) 18:03, 9 апреля 2024 (UTC)
***** там немного мутно, т.к. непонятна викификация бюста/головы, сторонние источники, что это такое — больше это волнует. Хотя, может пропустил что. Какой именно имеется в виду, сшаманить-то можно, и бюст /голова не так критично. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:45, 23 апреля 2024 (UTC)
****** Я не очень Вас понял, но это не критично - ни по времени, ни по приоритету. Ahasheni (обс.) 21:24, 23 апреля 2024 (UTC)
* По срокам о типе - пусть будет 3 месяца. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:22, 13 апреля 2024 (UTC)
** Я не возражаю. Ahasheni (обс.) 18:41, 13 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Вопрос о типе (классе)