Обсуждение:Сафиаддин Урмави

message: * в статье достаточно ссылок на его вклад в азербайджанскую музыкальную культуру, кем бы он не был по национальности его творчество есть фундаментальное исследование на котором строится мугам и его нотное воспроизведение. Ссылка на его рождение в Азербайджане авторитетна и четка. Ваше творчество в виде "давайте определим кто он был по национальности" еще воспринималось, но коверкать статью не надо.--Shikhlinski 16:14, 2 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Я не говорю кто по национальности, более того приведен АИ, о том, что его национальность неизвестна, я говорю о том, что Вы неправильно интерпретируете смысл АИ, представляя это так, якобы "Ираника" назвал его "азербайджанским музыковедом". Вот цитата, где нет ничего подобного:
«Ṣafī-al-dīn Ormavī (d. 693/1294) and ʿAbd-al-Qāder b. Ḡaybī Marāḡī (d. 838/1435), who were originally from Urmia and Marāḡa in Azerbaijan»

text: "Ираника" не называет его "азербайджанским" музыковедом. --Taron Saharyan 16:40, 2 ноября 2009 (UTC)
* Ираника дает происхождение Урмави, а далее пишет о его вкладе в музыкальное наследие Азербайджана, (Шарль Азнавур не армянский певец, а французский певец армянского происхождения, так и я не писал Урмави - азербайджанец по национальности). Аналогичная идентификация Урмави как "азербайджанский музыковед", "азербайджанский ученый" дается во многих ссылках статьи. Более того, в скором времени приведу ссылку и на программный доклад по культуре Азербайджана, подготовленный ЮНЕСКО, в котором Урмави обозначен как "азербайджанский теоретик мугама". А вот ваша примечание без ссылки - это вторичный источник, буду проверять первоисточник. По поводу биографии, викификация по правилам есть следующий хронологический порядок: биография → факты → версии.
P.S. Зачем приводить цитату, мною же внесенную?--Shikhlinski 16:54, 2 ноября 2009 (UTC)

message: "who were originally from Urmia and Marāḡa in Azerbaijan" означает "из Урмии и Мараги из Азербайджана". Причем, в терминах Ираники, Азербайджан - это регион в Иране. Так что ссылаться на то, что он азербайджанец, неправильно. Да и не было тогда никаких азербайджанцев. Divot 17:48, 2 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Shikhlinski, вышеупомянутый  источник не называет Урмави "азербайджанским музыковедом", так что ссылается на него Вам однозначно не стоит.--Taron Saharyan 19:15, 2 ноября 2009 (UTC)
* с такой же долей уверенности можно заявить, что не было никаких армян со своей "великой" историей. Раз вы так скурпулезно стали изучать документы по "Урмави" (оно и ясно, аналогичного по времени прецедента среди армян нет, и это злобит), то уж потрудитесь правильно переводить вторую цитату из Ираники. Азербайджан и азербайджанские династии в самой Персии были всегда доминанто-составляющим останом, в отличие от сефевидской-каджарской провинциальной области Армения. Да и какая разница регион это был, область или поселок городского типа, он был родом из АЗЕРБАЙДЖАНА, как бы вам этого не хотелось. --Shikhlinski 20:24, 2 ноября 2009 (UTC)
Вам известно когда формировались армяне как народность, а когда азербайджанцы ? Это играет какой-то роли ? «Ираника» говорит исключительно о Южном Азербайджане, даже не намекая на то, что Урмави мог быть "азербайджанским" музыковедом в том смысле в котором Вы это понимаете (и вообще ассоциации связанные с топонимом Азербайджан).--Taron Saharyan 20:48, 2 ноября 2009 (UTC)
* да неужели? покажите мне где там написано South Azerbaijan, либо ostan Azerbaijan. Или укажите ссылку где в Иранике обусловлено, что все, что касается упоминания Азербайджан есть Южный Азербайджан. Не недо отсебятины. И потрудитесь перевести Изади так же скурпулезно как переводите Иранику, а не вкладывайте свой текст как перевод из уст.
** если вы не в курсе, сообщаю вам, что и в том, и в другом Азербайджане живут и жили азербайджанцы.--Shikhlinski 20:56, 2 ноября 2009 (UTC)
Вопрос: О каком регионе данная статья ? Она о Южном Азербайджане или о Северном ? --Taron Saharyan 21:02, 2 ноября 2009 (UTC)
* неужто начало статьи не прочитали:
Оба Азербайджана, поделенные Ираном и СССР. Более того в том же разделе, если почитать далее можно встретить упоминание и Баку и Гаджибекова, где же тут "исключительно Южный Азербайджан"?--Shikhlinski 21:12, 2 ноября 2009 (UTC)
Попытка представить, что речь идет о государстве Азербайджан (см. две ссылки из статьи) явно противоречит действительности. Речь в Ирание и пр. идет об Иранском Азербайджане. Divot 21:51, 2 ноября 2009 (UTC)
А что, город Урмия находится в государстве Азербайджан, на которое Вы поставили ссылку? Divot 21:52, 2 ноября 2009 (UTC)
**беспредметно, в источниках написано: Урмия ... Азербайджан, Azarbaijani music. Остальное это ваша вольная интерпретация.--Shikhlinski 22:07, 2 ноября 2009 (UTC)
* Мне представляется, что обе стороны неправы. Конечно, простановка ссылки на современный Азербайджан в данном месте некорректна. С другой стороны, оппоненты справедливо замечают, что статья посвящена истории территории, которая включает в себя в т.ч. часть территории современного Азербайджана, поэтому говорить о том, что статья посвящена только южному Азербайджану, насколько я понимаю, некорректно. Видимо, нужно убрать отсюда викификацию, а может и вообще упоминание названия статьи, т.е. написать просто «Как отмечает энциклопедия «Ираника», Урмави был одним из наиболее крупных представителей ирано-арабо-турецкой культуры мугама». Иначе придется писать целый абзац, разъясняя, чему именно посвящена статья Ираники, использованная в качестве источника, что мне представляется не очень удачной идеей :) Ilya Voyager 22:28, 2 ноября 2009 (UTC)
** Глобально статья посвящена истории территории, включающей современный Азербайджан. Но это не значит, что каждый описываемый эпизод имел отношение ко всей территории в целом. В то время регион вовсе не был этнически однородным и целым государством. Урмави родился в Урмии, в Южном Азербайджане, где жили персы. На территории нынешнего Азербайджана тогда жили кавказские племена, частично отуреченные. Это совершенно разные группы людей, и попытка сделать их единым по географическому принципу методологически неверна. Так, если в статье "Россия" кто-то будет описывать в т.ч. историю России в 13 веке, то это вовсе не значит, что литературу или музыку нынешнего Краснодарского края в 13 веке нужно подавать как русскую литературу. Divot 06:43, 3 ноября 2009 (UTC)
*** Честно говоря, я не планирую сейчас глубоко погружаться в эту тему. Я прокомментировал лишь конкретную формулировку (ссылка на статью об Азербайджане в Иранике), вокруг которой разгорелась война правок. Ilya Voyager 12:04, 3 ноября 2009 (UTC)
* постулат в виде лозунга. Дайте хотя бы один источник, статирующий персидское население Атропатены или Южного Азербайджана в 13 веке, и Урмии в частности.
** уже в то время там жили в большинстве тюрки, ныне называемые азербайджанцы, частично курды, и лишь в малом количестве талыши и афшары. Академическая наука не знает к какому из этих народов принадлежал Урмави, но к персам маловероятно.--Shikhlinski 07:54, 3 ноября 2009 (UTC)
*** Ссылку, коллега, ссылку на "маловероятно". Энциклопедия Ислама говорит " Вероятно он имел персидское происхождение". Divot 08:00, 3 ноября 2009 (UTC)
* сперва вы дайте запрашиваемую ссылку на "в Урмии жили персы", на этом началось обсуждение этой темы, а цитата Энциклопедии Ислама и подразумевает вероятность в большой или меньшей степени.--Shikhlinski 08:07, 3 ноября 2009 (UTC)
** На что ссылку, коллега? На то, что Иранский Азербайджан ранее населяли персы, а нынешний Азербайджан - кавказские племена? Что касается Энциклопедии Ислама, то она не "подразумевает вероятность в большой или меньшей степени", а "подразумевает вероятность в большой степени". Вопреки Вашим утверждениям.  Divot 14:40, 3 ноября 2009 (UTC)
* Который раз замечаю как вы дописываете цитаты за авторов. В цитате не пишется "с большой вероятностью можно утверждать", просто написано "вероятно". Степень вероятности автор оставляет на размышление читателя. В самой Энциклопедии нет четкой формулировки или ссылки исторического либо фактического характера, на чем основывается этот вывод. Для меня по этническому составу Южного Азербайджана, например, Урмави - "тюрок-наиболее вероятно, курд - вероятно, талыш или афшар - маловероятно, перс - наименее вероятно, замбиец или эфиоп - ничтожно маловероятно." Дайте данные о персидском большинстве в Урмии и я пересмотрю свое мнение.--Shikhlinski 14:52, 3 ноября 2009 (UTC)
** А Ваше мнение тут не имеет никакого значения. Говорит Энциклопедия Ирана "вероятно перс". Значит напишем "вероятно перс". Вы же можете оставаться при своем мнении, что он тюрок с замбийскими корнями. Имеете право. Divot 15:01, 3 ноября 2009 (UTC)
* во-первых Энциклопедия Ислама, а не Ирана. Во-вторых, нигде в идентификации музыковедов он не проходит как "персидский", более того Ираника и ЮНЕСКО классифицируют его как "азербайджанского" ученого, значит ваша версия маловероятна. Давайте ссылку и перестаньте хомить.--Shikhlinski 15:08, 3 ноября 2009 (UTC)
** Коллега, я Вам ответил уже. Да и Вояджер пояснил, что согласно Иранике ссылка на Азербайджан (в смысле "азербайджанский" некорректна. ЮНЕСКО в даннгм вопросе не АИ. Это все Ваши аргументы? Divot 15:50, 3 ноября 2009 (UTC)
* Мое мнение не значит ничего пока не нашло отражение, к примеру в Вики, страница же обсуждения есть диалог мнений на предмет выяснения истины и достижения консенсуса. Я не услышал ни одного вашего аргумента, плюс не представлена аргументация вольной фразы "в Урмие жили персы". Просто трата времени зря.--Shikhlinski 15:58, 3 ноября 2009 (UTC)
** Коллега, не вижу смысла продолжать "диалог мнений". На моей стороне есть АИ, на Вашей нет. Подождем пока Вы их приведете. Divot 16:21, 3 ноября 2009 (UTC)
* Вы смещаете акценты. Создавая статью я привел достаточно АИ. Цитата Энциклопедии Ислама стоит в статье и речь не о ней, одно из мнений коих может быть много. Диспут разгорелся по поводу вашей вольной трактовки "в Южном Азербайджане, Урмие жили персы", так как эта фраза была основой ваших рассуждений. Я попросил дать аргументацию вашей фразы подкрепленную АИ. В итоге никакой аргументации ваших слов не получил, а только стал свидетелем неэтичной нацформулировки. За сим тоже прекращаю диалог и считаю, что фраза была просто лозунгом.  --Shikhlinski 16:42, 3 ноября 2009 (UTC)
** Нет. Дискуссия началась с Вашей попытке сделать вид, что в Иранике в статье Азербайджан речь идет о государстве Азербайджан. И с Ваших попыток записать Урмави в азербайджанцы. К слову, я привел ссылку, что Урмави - представитель городской персо-арабской культуры. Так что давайте переходить к конструктивному разговору, без облыжных обвинений. Divot 16:46, 3 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Происхождение 

message: Удалил ссылку на анонс конференции, это не АИ. Divot 16:43, 3 ноября 2009 (UTC)
* если вы не внесли более авторитетного источника  по этой цитате, почему удалили существующую.
**  В ссылке по ирано-арабской музыке контекста начала статьи цитируется Мараги а не Урмави.--Shikhlinski 16:53, 3 ноября 2009 (UTC)
Потому, что это вообще не источник, согласно ВП:АИ. У этой статьи нет автора, она не принадлежит авторитетной новостной организации. См. ВП:АИ
Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.
Divot 16:56, 3 ноября 2009 (UTC)
Что касается преамбулы, то Урмави там приводится в контексте абзаца о "городской и придворной ирано-арабской музыки". Что я и ввел в статью. Divot 16:59, 3 ноября 2009 (UTC)
* Урмви приводится в другом контексте, если нет приведите свою версию перевода. В случае АИ конференция достаточное АИ если нет более  весомого АИ по правилам ВП:АИ.--Shikhlinski 17:02, 3 ноября 2009 (UTC)
** Это даже не материалы конференции, коллега, это анонимное описание конференции. И я привел Вам ссылку на правило, что это не АИ. А также привел свою трактовку цитаты из книги. Если не верите мне, спросите у Вояджера. Divot 17:15, 3 ноября 2009 (UTC)
**: Насколько я вижу, это пресс-релиз. И требованием ВП:АИ#Новостные организации он не соответствует. vvvt 17:42, 3 ноября 2009 (UTC)
* викифицировал соотносительно к азербайджанской музыке, а не Азербайджану.--Shikhlinski 18:04, 3 ноября 2009 (UTC)
** не согласен с такой последовательностью, так как сперва должны быть изложены общеизвестные факты из жизни, а уж затем предположения и версии.--Shikhlinski 20:59, 3 ноября 2009 (UTC)
*** В биографии должна быть хронологическая последовательность. Как у Горького - детство, отрочество, юность. Вначале происхождение, потом молодость, потом зрелость и т.д. И, конечно, корректно, как в источнике. Сказано "вероятно", пишем "вероятно". Divot 21:31, 3 ноября 2009 (UTC)
* согласен цитируем корректно, но место определено думаю неверно. Именно хронологически, но фактический материал, а затем версионный материал. Если бы это было фактом, то несомненно должно было быть так: родился тогда-то, там-то, в семье того-то. В статье же получается превалирования недоказанного факта, да и написано не по-русски.--Shikhlinski 21:39, 3 ноября 2009 (UTC)
** В биографиях нет такого принципа, сначала фактический, потом версионный. Например, во многих случаях даже неизвестно где и когда родился человек. Тем не менее биографию начинают так: "Ясно, однако, что «Илиада» и «Одиссея» были созданы значительно позже описываемых в них событий, но раньше VI века до н. э., когда достоверно зафиксировано их существование. Хронологический период, в котором локализует жизнь Гомера современная наука, — приблизительно VIII век до н. э.". Divot 21:55, 3 ноября 2009 (UTC)
* в биографии Наполеона во многих источниках повествуется, что это французский генерал, родился в Аяччо, Корсике, и так далее - факты. Затем в некоторых источниках в конце приводится итальянская генеология, а в большинстве нет ни слова о том, что он этнический итальянец, даже учитывая что это общепризнанный факт. --Shikhlinski 22:05, 3 ноября 2009 (UTC)
** Не знаю, что там у Наполеона, но в Википедии принято как я говорю. Посмотрите сами разные биографии. Divot 22:21, 3 ноября 2009 (UTC)
*** я как раз таки про статью Наполеон в Вики и говорю. Тоже посмотрите. Я понимаю, что вы хотите слить Урмави к персам. Слово "вероятно", и то, что до этой фразы в Энциклопедии отмечается отсутствие источников о генеологии, рождает вопрос откуда этот вывод. Ну ладно написали, так и внесем, но зачем на начало выставлять? --Shikhlinski 22:28, 3 ноября 2009 (UTC)
**** Да потому, что так пишутся биографии, коллега. Посмотрите избранные статьи о персоналиях. И к чему эта мысль о "слить" Урмави к персам? Наоборот, это Вы пытались создать впечатление, что он азербайджанец. Хотя на сей счет абсолютно никаких фактов. Divot 22:37, 3 ноября 2009 (UTC)
***** как и о том, что он был персом.
****** я не писал азербайджанец по национальности, я писал азербайджанский ученый (по вкладу, он не разбирался в девятнадцати складном дестгях-фарси, а изучал семнадцати складный тюркский мугам, а также по месту рождения)--Shikhlinski 22:42, 3 ноября 2009 (UTC)
******* А Урмави и по вкладу не азербайджанский ученый. Да и по рождению. Когда он рождался, никакого Азербайджана в нынешнем понимании не было. Divot 08:58, 4 ноября 2009 (UTC)
******** опять лозунг, можем детально разобрать его труды. Уже к началу 12 века название Атропатена трансформировалось в современное Азербайджан, везде пишут "в Азербайджане", у вас его не существует, если на то пошло и Армении тогда не существовало, так как в этот период и Армения была в составе Ак-Коюнлу, Кара-Коюнлу, Персии, и та Армения не есть Армения в нынешнем понимании.--Shikhlinski 13:43, 4 ноября 2009 (UTC)
Есть сообщение АИ и эту информацию нужно писать там где это логично. Из какой семьи он мог происходить не пишут в конце биографии. Что касается раннему мугаму, то это исконно ирано-арабское музыкальное явление.--Taron Saharyan 22:58, 3 ноября 2009 (UTC)
* не надо изобретать на ходу велосипед, понятия ранний мугам вообще не существует, есть дастгях-фарси, есть мугам-тюрки, есть араби-нуб, есть баяти-кюрд.  Все они родственны, но мугам чисто тюркское направление гортанного пения, и музыкальный лад его отличается от всех остальных как в ранние времена, так и сейчас. А про семью пишут тогда кода о ней есть точные сведения.--Shikhlinski 07:41, 4 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Про семью не пишут только тогда, когда есть "точные сведения". Можно привести тысячи биографии где по той или иной части нет точной информации (в том числе об этническом происхождении и семьи), но в АИ есть та или иная информация. По крайне мере в данном случае есть АИ, и не нам решать, что должны были делать авторы энциклопедии "Ислама".--Taron Saharyan 08:00, 4 ноября 2009 (UTC)
* а вы вообще читали о чем мы с Дивотом дискутировали? никто не ставит вопрос о целесообразности цитаты, речь идет о ее местопорядке в абзаце.--Shikhlinski 08:13, 4 ноября 2009 (UTC)
Я об этом и говорю. Происходил из какой семьи (предположение АИ), пишут не после "скончался в 1294 году в Багдаде", а в начале биографии.--Taron Saharyan 23:12, 4 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Авторитетность анонимных источников