Обсуждение:Гипотезы о гомосексуальности Николая Гоголя

message: Отдельно от вышеизложенного у меня имеется личный запрос к посреднику: рассмотреть спорный вопрос о моём дополнении, которое по до сих пор непонятым мною причинам откатил участник BoBink, а также выяснить, что участник хочет уточнить шаблоном «уточнить» рядом с АИ в разделе о гипотезе гомосексуальности. В случае переноса гипотез в отдельную статью этот вопрос остаётся актуальным в ней.--Liberalismens 20:12, 30 октября 2011 (UTC)
Если речь об этой правке, я не вижу искажения источника, добавление неавторитетных источников. polit.ru — авторитетное сетевое издание, внесенный текст  (возможно, слишком) близок к прямой цитате.--Victoria 18:04, 31 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Если вы вчитаетесь в другие АИ (собственно выкладка Клейна на это указывает), то вы увидите искажение  BoBink 16:35, 1 ноября 2011 (UTC)

text: Совершенно верно, речь об этом тексте. Спасибо. Второй вопрос: «Книга Карлинского была отвергнута в России, и в Америке тоже стала предметом дискуссий: далеко не все слависты согласились с выводом, что Гоголь был гомосексуален»[14]. Мне непонятно, зачем поставлен этот шаблон. Что «уточнить»?--Liberalismens 20:07, 31 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Вопрос решён: после совещания с David, который поставил ещё один шаблон «кто», убираю вообще по его совету, так как изучать подробно нет возможности. Но указанный АИ оставляю, перемещая третьим источником к утверждению: «книга „Сексуальный лабиринт Николая Гоголя“ вызвала споры в научной среде»--Liberalismens 14:02, 1 ноября 2011 (UTC)
*Я надеюсь, что после подведённого на ВП:КОИ итога есть основания внести в текст дополнение типа: «Большинство исследователей не разделяют (или не поддерживают) гипотезу Карлинского». Потому что это ведь и есть причины маргинальности. --Liberalismens 20:07, 31 октября 2011 (UTC)
* Со своей стороны я удалю ссылку на Клейна на утверждение положительного отзыва: я не вижу в тексте Клейна никакого отзыва, а лишь изложение гипотезы как таковой. На ссылку на историка Джеймс Хедли Биллингтона я поставлю шаблон уточнить. Этот текст объёмный, его нужно просмотреть и проверить, что там сказано. Эту ссылку поставил новичок Ники Либерти, и мне кажется важным проверить её внимательно.--Liberalismens 20:14, 31 октября 2011 (UTC)
* Очень странная идея по разделению статьи при недоделанности основной и неполноценности этой.  BoBink 14:48, 1 ноября 2011 (UTC)
*:Я спрашивала на СО Гоголя, никто не возразил. Сейчас меня интересует вопрос, нужно ли блокировать эту, то есть  идет ли война правок или это еще активное сотрудничество. Не стесняйтесь обращатся за  третейским мнением. Victoria 16:43, 1 ноября 2011 (UTC)
*:: Безусловно, полное изложение гипотез требует отдельной статьи. Но упоминание их в основной тоже требуется. Вопрос гипотез смерти и сексуальности писателя куда более значим, чем его изображение на марках и монетах.  BoBink 16:46, 1 ноября 2011 (UTC)
*:: Я исхожу из того мнение, что поскольку целью Liberalismens является троллинг в отношении меня, то войне не будет конца  BoBink 16:46, 1 ноября 2011 (UTC)
*:::Упоминание о гипотезах в статье есть, за подробностями желающие обратятся к этой. Если хотите, можете попробовать вынести филателию и нумизматику в отдельную статью.
*:::Получаете предупреждение за нарушение этичного поведения в отношении Liberalismens.--Victoria 17:18, 1 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Вопросы по содержанию 

message: *Не хотите говорить с Леной, поговорите со мной :) Манн уклоняется от оценки гомоэротичности прозы Гоголя безотносительно к теории Карлинского. А ваша цитата иллюстрирует конкретную критику теории Карлинского. Манн если и критикует, то критикует вообще такой взгляд на Гоголя, который существовал со времён фрейдизма, т.е. с 20-х годов, и был критикуем ещё Набоковым. Давайте уберём эту ссылку из этого места и пристройте её куда-нибудь в более уместное место. Она имеет право на существование, только не здесь. Эс kak $ 16:53, 1 ноября 2011 (UTC)
*::Да я вообще не сторонник замыкания статьи на Карлинском одном. Из слов Манна на радио не видно что он уклоняется от оценки. Как раз он её даёт. BoBink 16:56, 1 ноября 2011 (UTC)
*:::Но он не упоминает Карлинского. Он мог его вообще не читать, ему могли его просто "насвистеть", как девятую симфонию. Критика, это всё-таки не то. Набоков тоже издевается над фрейдистами в эссе о Гоголе и делает это в 1944 году, то есть до Карлинского. Ваша ссылка нерелевантна.  Эс kak $ 17:03, 1 ноября 2011 (UTC)
*:::: Значит надо перестроить просто в критику гипотезы гомосексуальности. Между прочим, "карлинскоцентризм" предложен Еленой.  BoBink 17:13, 1 ноября 2011 (UTC)
*::::: Давайте переставлять. Попросите Викторию переставить, куда считаете нужным. Эс kak $ 17:35, 1 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Поговорите со мной 

message: Война правок, защитила на случайной версии. Теперь так: спорный фрагмент/обсуждение/я подвожу итог и вношу правку. Следующий фрагмент и т.п.--Victoria 17:14, 1 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Ох, придётся мне искать ссылки и диффы. Сейчас займусь.--Liberalismens 17:56, 1 ноября 2011 (UTC)
=== Фрагмент 1 ===
Л. С. Яковлев путает Розанова (высказывавшегося о некрофилии) с Карлинским. Не думаю что он вообще Карлинского читал. При том он лишь кандидат наук. Авторитетность и энциклопедичность такого перла никакая--BoBink 17:17, 1 ноября 2011 (UTC)

text: Вы тоже путаете Вячеслава Васильевича Яковлева с Л.С.Яковлевым (и в статье надо исправить), Бибихина с Бибихианом. Я впопыхах спутал Кона с Клейном. Ошибки Яковлева - его проблемы, но он озвучивает т. н. среднестатистическую точку зрения, иначе говоря, не он так другие думают точно также. Вам, как стороннику гипотезы Карлинского, даже удобнее возражать таким… м-м… несложным оппонентам. Эс kak $ 17:35, 1 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Ой. Фамилии это моя слабость :)

text: : Я не сторонник гипотезы Карлинсколго. Тем более, в отличии от некоторых, я не стремлюсть отразить своё мнение или возражение, а только то, что авторитетно и значимо. Чувствуете разницу?

text: : «среднестатистическую точку зрения». Средняя точка зрения по России о Гоголе? Это вы о вопиющей безграмотности нынешнего поколения? Так Википедия её должна не отражать, у неё цели противоположные (несмотря на частую реализацию, близкую к первому варианту).  BoBink 17:42, 1 ноября 2011 (UTC)
*А что за фрагмент? Нужны диффы.--Victoria 17:22, 1 ноября 2011 (UTC)
** В статье: Кандидат филологических наук Л. С. Яковлев называет попытки определить сексуальную ориентацию Гоголя «провокационными, эпатажными, курьезными публикациями». В источнике: «Фрейдисты пытались по его текстам восстановить, какова была его сексуальная ориентация, ведь Гоголь все-таки женат не был и не имел детей. Карлинский «установил», что Гоголь был ни много ни мало некрофил (?!). Все это провокационные, эпатажные, курьезные публикации.» (Опять ложное утверждение о фрейдизме Карлинского)  BoBink 17:31, 1 ноября 2011 (UTC)
==== Итог ====
"Не думаю что он вообще Карлинского читал. При том он лишь кандидат наук" — личное мнение, нерелевантно. Имеем почти точную цитату  из специалиста. Пока оставлено, ссылки я поправлю. Victoria 17:43, 1 ноября 2011 (UTC)
* Какого специалиста? Где его ваковские статьи на тему? Почему прилепляется мнение учёного с сомнительной значимостью при наличии ссылок на весьма авторитетных?   BoBink 17:46, 1 ноября 2011 (UTC)
*:Достаточно специализации по Гоголю, статьи по его гомосексуальности необязательны. В значимости сомневатесь только Вы, а противоположное мнение нужно по ВП:НТЗ, перечитайте, там хороший пример об африканском министре.--Victoria 07:25, 3 ноября 2011 (UTC)
=== Фрагмент 2 ===
Выжимка из polit.ru неревалентна. Куда более разнообразна и близка к первоисточнику выжимка Клейна. Можно прочесть собственно Карлинского в Encyclopedia of Gay, Lesbian, Bisexual, Transgender, and Queer Culture. Ни о какой исключительно неприязни к женщинам речь не идёт. Это искажение АИ.  BoBink 17:19, 1 ноября 2011 (UTC)
*То же самое: какой фрагмент,  какая ссылка на Encyclopedia of Gay, Lesbian, Bisexual, Transgender, and Queer Culture  и т.п. Обьясняйте, а не аббревиируйте, я не могу читать ваши мысли, тем более, по интернету.--Victoria 17:46, 1 ноября 2011 (UTC)
** Хм. В тексте в несколько абзацев это вроде как найти не трудно.  BoBink 17:48, 1 ноября 2011 (UTC)

text: Виктория, речь идёт о фрагменте, по поводу которого Вы уже высказались вчера. В разделе первое предложение: «Историк русской литературы профессор Семён Карлинский выдвинул предположение об „угнетенной гомосексуальности“ (repressed homosexuality) Гоголя, предполагающей „подавление эмоционального влечения к представителям своего пола“ и „отвращение к физическому или эмоциональному контакту с женщинами“» АИ. Участнику не нравится изложенное в АИ. Он хочет выбирать по своему личному вкусу, какие АИ употреблять, а какие — нет.--Liberalismens 18:12, 1 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :Про фрагмент я догадалась, теперь уже я догадалась и о Encyclopedia of Gay, Lesbian, Bisexual, Transgender..., вероятно, имеется  в виду статья о Гоголе в ней.--Victoria 07:26, 3 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :: Вы верно догадались. Я просмотрела эту статью внимательно сейчас и вижу, что автором её является сам Карлинский. Этого нюанса я раньше как-то не замечала. Участник BoBink со мной разговаривать принципиально не желает, поэтому не объяснил нюанса, либо сам этого не понял. Однако, насколько я понимаю, по правилам, первичные источники мы должны описывать по вторичным, а не по своей собственной интерпретации. В частности, в статье Карлинского мы имеем термин, перевод которого спорен — «repressed homosexuality». Этот глагол BoBink перевёл как «подавленная гомосексуальность». Участник Triumfato выразил несогласие (тем более, что получилась тавтология в тексте: «подавленная гомосексуальность, которую Гоголь подавлял в себе») и предложил несколько других переводов слова. Я лично склоняюсь к переводу «вытесненная гомосексуальность». (Виктория в итоге — просто «репрессированная гомосексуальность»). В то же время я нашла АИ, где сказано «угнетённая гомосексуальность». С моей точки зрения, вместо того, чтобы спорить о собственных переводах, нужно употребить тот вариант, по поводу которого найден АИ. Однако, вместе с переводом, в этом АИ имеется ещё и объяснение, что этот термин подразумевает — «подавление эмоционального влечения к представителям своего пола» и «отвращение к физическому или эмоциональному контакту с женщинами». Я не вижу никаких причин пренебрегать АИ, который даёт объяснение, что имеется ввиду. Далее в тексте предложено описание Клейна и Кона. Поэтому нельзя сказать, что использован только один АИ. --Liberalismens 15:56, 3 ноября 2011 (UTC)
=== Фрагмент 3 ===
Игорь Кон говорит о недоказанности не гипотезы о гомосексуальности, а о различных версиях смерти писателя. 
Кроме того, мне кажется важно подчеркнуть, что Кон отмечает широкий интерес к сексуальной жизни Гоголя  BoBink 17:22, 1 ноября 2011 (UTC)
* 1. В настоящее время в тексте сказано так: «Специалист по гомосексуальности сексолог Игорь Кон отмечает, что „Семен Карлинский выводит уход Гоголя в религию, мистицизм и морализм из его неспособности принять свой гомоэротизм“». В моей версии было то, что участник BoBink удаляет. Обращаю внимание, что это прямое цитирование Кона. Удалять часть цитаты с репликой «искажение источника» невозможно.
*:: Я вижу, что в нынешнем тексте случайно сместилась фраза «Однако эта версия не доказана и допускает прямо противоположное рассуждение»--Liberalismens 18:41, 1 ноября 2011 (UTC)
* 2. Моя версия: «Специалист по гомосексуальности сексолог Игорь Кон отмечает, что Семен Карлинский выводит уход Гоголя в религию, мистицизм и морализм из его неспособности принять свой гомоэротизм. ... Однако эта версия не доказана и допускает прямо противоположное рассуждение.» 
* 3. В источнике так: «Семен Карлинский выводит уход Гоголя в религию, мистицизм и морализм из его неспособности принять свой гомоэротизм. Послушавшись фанатика-священника Матвея Константиновского, который якобы предписал Гоголю для избавления от „внутренней скверны“ воздержание от сна и пищи, писатель буквально уморил себя голодом. Однако эта версия не доказана и допускает прямо противоположное рассуждение, — что именно глубокая религиозность Гоголя не позволяла ему принять свою сексуальность, породив депрессию и желание смерти». 
* Я сокращаю цитату, потому что в тексте уже цитируется Клейн, и я удаляю повтор одной и той же мысли. 
* Моё понимание цитаты. Кон излагает разные варианты. По Карлинскому: религиозность Гоголя - это компенсация нереализованной гомосексуальности (в тексте об этом ещё одно АИ). Кон говорит, что неприятие сексуальности (вероятно, любой, а не только гомо-) может быть следствием сознательных религиозных убеждений. То есть в первом случае (Карлинский) причина смерти Гоголя, грубо говоря, - компенсаторная борьба с гомосексуальностью (выразилась в чрезмерном аскетизме). Во втором случае Гоголь имеет осознанный выбор религии (не компенсаторика).
* Если участник BoBink хочет делать дополнения изложения Кона, мне кажется, это можно обсудить тут. --Liberalismens 18:37, 1 ноября 2011 (UTC)
* Вообще, я буду благодарна Виктории, если она поможет скорректировать изложение Кона. Честно говоря, из трёх предложений даже мне сложно до конца точно уловить мысль.--Liberalismens 19:16, 1 ноября 2011 (UTC)
=== Фрагмент 4 ===
Утверждение о симпатии к психоанализу, тогда как АИ говорит прямо об обратном: «Я не фрейдист и не люблю фрейдистский подход. Знаете, все эти приемы - будь то структурализм, марксизм или фрейдизм - из какой-то другой области взяты. Но их можно использовать! Например, я считаю доклад Маклейна великолепным, хотя он и пользуется фрейдизмом », «В другой литературовед Елена Мучник писала, что я полностью предан Фрейду, ни на шаг не отступаю от фрейдизма, хотя и не считаю себя фрейдистом. Потом она очень сожалела, что написала эту статью, и я постоянно получал от нее извинения через разных людей.» Ему близок не психоанализ вообще, а «Мне близок психоаналитический подход моего коллеги Хью Маклейна»
Говорить о близости с психоанализом не приходится  BoBink 17:28, 1 ноября 2011 (UTC)

text: Liberalismens неоднократно подчёркивала, что фрейдизм и Карлинский — две большие разницы  Эс kak $ 17:38, 1 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Видите ли, психоанализ и фрейдизм это как эволюционная теория и дарвинизм. Вроде бы разные вещи, но по сути синонимы. Попытка ими жанглировать недобросовестна  BoBink 17:44, 1 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :: От темы не хочу уходить, НО эволюционная теория и дарвинизм - не синонимы. Аналогия, кстати, есть: дарвинизм - одно из направлений эволюционных концепций, как фрейдизм - одно из направлений психоанализа.--Liberalismens 20:18, 1 ноября 2011 (UTC)
* Я уже пыталась объяснить участнику BoBink, что фрейдизм - это одно из направлений психоанализа. В статье исхожу из источника. 
* В моей версии сказано: «В своём интервью на вопрос по поводу сексуальности Гоголя Карлинский сообщил, что ему близок психоаналитический подход, однако отметил, что не является фрейдистом». 
* В источнике сказано: 
"— Какие мотивы в его творчестве свидетельствуют о гомосексуализме?
— Мне близок психоаналитический подход моего коллеги Хью Маклейна, который в свое время прочел доклад в Москве «Бегство от любви в творчестве Гоголя». У Гоголя во всех произведениях прослеживается совершенно четкая сюжетная линия: когда женщина начинает интересоваться мужчиной, мужчина спасается от нее бегством, как Подколесин, как Чичиков, как очень многие его герои. Если мужчина не может спастись, он гибнет.
— У меня в руках сборник «Гоголь: история и современность», вышедший в Москве в 1958 году. В статье "Литературная мысль Запада перед «загадкой Гоголя» среди прочего читаем: «Х. Маклин и С. Карлинскнй стремятся уложить весь литературный и духовный путь Гоголя в схемы аномально складывающейся эротики». И еще: «Около двадцати лет спустя после „медицинского заключения“ Маклина Карлинский предпринял эскалацию сексопатологического разоблачительства. Достаточно сказать, что сам автор описывает свою задачу по анализу гоголевских текстов как „разгадывание сложной символической шарады на сексуальные темы“, а орудием ему служит методически применяемая низкопробная подозрительность. А религиозно-проповеднеческую стезю писателя Карлинский считает способом компенсировать неудачу своих неестественных поползновений». И так далее, там много про вас написано. Что скажете «в свое оправдание»?
— Я не фрейдист и не люблю фрейдистский подход. Знаете, все эти приемы — будь то структурализм, марксизм или фрейдизм — из какой-то другой области взяты. Но их можно использовать! Например, я считаю доклад Маклейна великолепным, хотя он и пользуется фрейдизмом. Или книга доктора Ермакова, которая вышла в 1924 году. Там тоже много интересного. Но большинство выискивают, где скрыты фаллические символы. Так что, если где упоминается редька или морковь — для них все сразу понятно: у Ивана Ивановича голова, как редька корнем вверх, а у Ивана Никифоровича — корнем вниз. Ермаков сразу сделал из этого определенные выкладки. Так что пускай пользуются чем угодно! …"--Liberalismens 18:56, 1 ноября 2011 (UTC)
=== Произошедшее изменение ===
* Участник BoBink вчера добавил в мою версию прилагательное, которое вызывает сомнение. Во втором абзаце гипотез сексуальности при изложении Карлинского Клейном: «его письма к мужчинам носят неоднозначный эмоциональный характер». Добавлено слово «неоднозначный». Этого слова нет в АИ. Там сказано так: «Письма к некоторым друзьям носят чрезвычайно эмоциональный и аффектированный характер — Гоголь клянется в вечной и верной любви до гроба». Я считаю, что «неоднозначный» - это личная оценка.--Liberalismens 10:16, 2 ноября 2011 (UTC)
* Ещё раз обращу внимание: в третьем абзаце случайно сбился текст: «В своём интервью на вопрос по поводу сексуальности Гоголя Карлинский сообщил, что ему близок психоаналитический подход, однако отметил, что не является фрейдистом. … Однако эта версия не доказана и допускает прямо противоположное рассуждение[13]. Специалист по гомосексуальности сексолог Игорь Кон отмечает, что „Семен Карлинский выводит уход Гоголя в религию, мистицизм и морализм из его неспособности принять свой гомоэротизм“[12]». Выделенное жирным шрифтом должно стоять в цитате Игоря Кона после «неспособности принять свой гомоэротизм»--Liberalismens 10:16, 2 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  После защиты 

message: Л. С. Яковлев путает Розанова (высказывавшегося о некрофилии) с Карлинским. Не думаю что он вообще Карлинского читал. При том он лишь кандидат наук. Авторитетность и энциклопедичность такого перла никакая--BoBink 17:17, 1 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Вы тоже путаете Вячеслава Васильевича Яковлева с Л.С.Яковлевым (и в статье надо исправить), Бибихина с Бибихианом. Я впопыхах спутал Кона с Клейном. Ошибки Яковлева - его проблемы, но он озвучивает т. н. среднестатистическую точку зрения, иначе говоря, не он так другие думают точно также. Вам, как стороннику гипотезы Карлинского, даже удобнее возражать таким… м-м… несложным оппонентам. Эс kak $ 17:35, 1 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Ой. Фамилии это моя слабость :)

text: : Я не сторонник гипотезы Карлинсколго. Тем более, в отличии от некоторых, я не стремлюсть отразить своё мнение или возражение, а только то, что авторитетно и значимо. Чувствуете разницу?

text: : «среднестатистическую точку зрения». Средняя точка зрения по России о Гоголе? Это вы о вопиющей безграмотности нынешнего поколения? Так Википедия её должна не отражать, у неё цели противоположные (несмотря на частую реализацию, близкую к первому варианту).  BoBink 17:42, 1 ноября 2011 (UTC)
*А что за фрагмент? Нужны диффы.--Victoria 17:22, 1 ноября 2011 (UTC)
** В статье: Кандидат филологических наук Л. С. Яковлев называет попытки определить сексуальную ориентацию Гоголя «провокационными, эпатажными, курьезными публикациями». В источнике: «Фрейдисты пытались по его текстам восстановить, какова была его сексуальная ориентация, ведь Гоголь все-таки женат не был и не имел детей. Карлинский «установил», что Гоголь был ни много ни мало некрофил (?!). Все это провокационные, эпатажные, курьезные публикации.» (Опять ложное утверждение о фрейдизме Карлинского)  BoBink 17:31, 1 ноября 2011 (UTC)
==== Итог ====
"Не думаю что он вообще Карлинского читал. При том он лишь кандидат наук" — личное мнение, нерелевантно. Имеем почти точную цитату  из специалиста. Пока оставлено, ссылки я поправлю. Victoria 17:43, 1 ноября 2011 (UTC)
* Какого специалиста? Где его ваковские статьи на тему? Почему прилепляется мнение учёного с сомнительной значимостью при наличии ссылок на весьма авторитетных?   BoBink 17:46, 1 ноября 2011 (UTC)
*:Достаточно специализации по Гоголю, статьи по его гомосексуальности необязательны. В значимости сомневатесь только Вы, а противоположное мнение нужно по ВП:НТЗ, перечитайте, там хороший пример об африканском министре.--Victoria 07:25, 3 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Фрагмент 1 

message: "Не думаю что он вообще Карлинского читал. При том он лишь кандидат наук" — личное мнение, нерелевантно. Имеем почти точную цитату  из специалиста. Пока оставлено, ссылки я поправлю. Victoria 17:43, 1 ноября 2011 (UTC)
* Какого специалиста? Где его ваковские статьи на тему? Почему прилепляется мнение учёного с сомнительной значимостью при наличии ссылок на весьма авторитетных?   BoBink 17:46, 1 ноября 2011 (UTC)
*:Достаточно специализации по Гоголю, статьи по его гомосексуальности необязательны. В значимости сомневатесь только Вы, а противоположное мнение нужно по ВП:НТЗ, перечитайте, там хороший пример об африканском министре.--Victoria 07:25, 3 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Выжимка из polit.ru неревалентна. Куда более разнообразна и близка к первоисточнику выжимка Клейна. Можно прочесть собственно Карлинского в Encyclopedia of Gay, Lesbian, Bisexual, Transgender, and Queer Culture. Ни о какой исключительно неприязни к женщинам речь не идёт. Это искажение АИ.  BoBink 17:19, 1 ноября 2011 (UTC)
*То же самое: какой фрагмент,  какая ссылка на Encyclopedia of Gay, Lesbian, Bisexual, Transgender, and Queer Culture  и т.п. Обьясняйте, а не аббревиируйте, я не могу читать ваши мысли, тем более, по интернету.--Victoria 17:46, 1 ноября 2011 (UTC)
** Хм. В тексте в несколько абзацев это вроде как найти не трудно.  BoBink 17:48, 1 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Виктория, речь идёт о фрагменте, по поводу которого Вы уже высказались вчера. В разделе первое предложение: «Историк русской литературы профессор Семён Карлинский выдвинул предположение об „угнетенной гомосексуальности“ (repressed homosexuality) Гоголя, предполагающей „подавление эмоционального влечения к представителям своего пола“ и „отвращение к физическому или эмоциональному контакту с женщинами“» АИ. Участнику не нравится изложенное в АИ. Он хочет выбирать по своему личному вкусу, какие АИ употреблять, а какие — нет.--Liberalismens 18:12, 1 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :Про фрагмент я догадалась, теперь уже я догадалась и о Encyclopedia of Gay, Lesbian, Bisexual, Transgender..., вероятно, имеется  в виду статья о Гоголе в ней.--Victoria 07:26, 3 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :: Вы верно догадались. Я просмотрела эту статью внимательно сейчас и вижу, что автором её является сам Карлинский. Этого нюанса я раньше как-то не замечала. Участник BoBink со мной разговаривать принципиально не желает, поэтому не объяснил нюанса, либо сам этого не понял. Однако, насколько я понимаю, по правилам, первичные источники мы должны описывать по вторичным, а не по своей собственной интерпретации. В частности, в статье Карлинского мы имеем термин, перевод которого спорен — «repressed homosexuality». Этот глагол BoBink перевёл как «подавленная гомосексуальность». Участник Triumfato выразил несогласие (тем более, что получилась тавтология в тексте: «подавленная гомосексуальность, которую Гоголь подавлял в себе») и предложил несколько других переводов слова. Я лично склоняюсь к переводу «вытесненная гомосексуальность». (Виктория в итоге — просто «репрессированная гомосексуальность»). В то же время я нашла АИ, где сказано «угнетённая гомосексуальность». С моей точки зрения, вместо того, чтобы спорить о собственных переводах, нужно употребить тот вариант, по поводу которого найден АИ. Однако, вместе с переводом, в этом АИ имеется ещё и объяснение, что этот термин подразумевает — «подавление эмоционального влечения к представителям своего пола» и «отвращение к физическому или эмоциональному контакту с женщинами». Я не вижу никаких причин пренебрегать АИ, который даёт объяснение, что имеется ввиду. Далее в тексте предложено описание Клейна и Кона. Поэтому нельзя сказать, что использован только один АИ. --Liberalismens 15:56, 3 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Фрагмент 2 

message: Игорь Кон говорит о недоказанности не гипотезы о гомосексуальности, а о различных версиях смерти писателя. 
Кроме того, мне кажется важно подчеркнуть, что Кон отмечает широкий интерес к сексуальной жизни Гоголя  BoBink 17:22, 1 ноября 2011 (UTC)
* 1. В настоящее время в тексте сказано так: «Специалист по гомосексуальности сексолог Игорь Кон отмечает, что „Семен Карлинский выводит уход Гоголя в религию, мистицизм и морализм из его неспособности принять свой гомоэротизм“». В моей версии было то, что участник BoBink удаляет. Обращаю внимание, что это прямое цитирование Кона. Удалять часть цитаты с репликой «искажение источника» невозможно.
*:: Я вижу, что в нынешнем тексте случайно сместилась фраза «Однако эта версия не доказана и допускает прямо противоположное рассуждение»--Liberalismens 18:41, 1 ноября 2011 (UTC)
* 2. Моя версия: «Специалист по гомосексуальности сексолог Игорь Кон отмечает, что Семен Карлинский выводит уход Гоголя в религию, мистицизм и морализм из его неспособности принять свой гомоэротизм. ... Однако эта версия не доказана и допускает прямо противоположное рассуждение.» 
* 3. В источнике так: «Семен Карлинский выводит уход Гоголя в религию, мистицизм и морализм из его неспособности принять свой гомоэротизм. Послушавшись фанатика-священника Матвея Константиновского, который якобы предписал Гоголю для избавления от „внутренней скверны“ воздержание от сна и пищи, писатель буквально уморил себя голодом. Однако эта версия не доказана и допускает прямо противоположное рассуждение, — что именно глубокая религиозность Гоголя не позволяла ему принять свою сексуальность, породив депрессию и желание смерти». 
* Я сокращаю цитату, потому что в тексте уже цитируется Клейн, и я удаляю повтор одной и той же мысли. 
* Моё понимание цитаты. Кон излагает разные варианты. По Карлинскому: религиозность Гоголя - это компенсация нереализованной гомосексуальности (в тексте об этом ещё одно АИ). Кон говорит, что неприятие сексуальности (вероятно, любой, а не только гомо-) может быть следствием сознательных религиозных убеждений. То есть в первом случае (Карлинский) причина смерти Гоголя, грубо говоря, - компенсаторная борьба с гомосексуальностью (выразилась в чрезмерном аскетизме). Во втором случае Гоголь имеет осознанный выбор религии (не компенсаторика).
* Если участник BoBink хочет делать дополнения изложения Кона, мне кажется, это можно обсудить тут. --Liberalismens 18:37, 1 ноября 2011 (UTC)
* Вообще, я буду благодарна Виктории, если она поможет скорректировать изложение Кона. Честно говоря, из трёх предложений даже мне сложно до конца точно уловить мысль.--Liberalismens 19:16, 1 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Фрагмент 3 

message: Утверждение о симпатии к психоанализу, тогда как АИ говорит прямо об обратном: «Я не фрейдист и не люблю фрейдистский подход. Знаете, все эти приемы - будь то структурализм, марксизм или фрейдизм - из какой-то другой области взяты. Но их можно использовать! Например, я считаю доклад Маклейна великолепным, хотя он и пользуется фрейдизмом », «В другой литературовед Елена Мучник писала, что я полностью предан Фрейду, ни на шаг не отступаю от фрейдизма, хотя и не считаю себя фрейдистом. Потом она очень сожалела, что написала эту статью, и я постоянно получал от нее извинения через разных людей.» Ему близок не психоанализ вообще, а «Мне близок психоаналитический подход моего коллеги Хью Маклейна»
Говорить о близости с психоанализом не приходится  BoBink 17:28, 1 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Liberalismens неоднократно подчёркивала, что фрейдизм и Карлинский — две большие разницы  Эс kak $ 17:38, 1 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Видите ли, психоанализ и фрейдизм это как эволюционная теория и дарвинизм. Вроде бы разные вещи, но по сути синонимы. Попытка ими жанглировать недобросовестна  BoBink 17:44, 1 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :: От темы не хочу уходить, НО эволюционная теория и дарвинизм - не синонимы. Аналогия, кстати, есть: дарвинизм - одно из направлений эволюционных концепций, как фрейдизм - одно из направлений психоанализа.--Liberalismens 20:18, 1 ноября 2011 (UTC)
* Я уже пыталась объяснить участнику BoBink, что фрейдизм - это одно из направлений психоанализа. В статье исхожу из источника. 
* В моей версии сказано: «В своём интервью на вопрос по поводу сексуальности Гоголя Карлинский сообщил, что ему близок психоаналитический подход, однако отметил, что не является фрейдистом». 
* В источнике сказано: 
"— Какие мотивы в его творчестве свидетельствуют о гомосексуализме?
— Мне близок психоаналитический подход моего коллеги Хью Маклейна, который в свое время прочел доклад в Москве «Бегство от любви в творчестве Гоголя». У Гоголя во всех произведениях прослеживается совершенно четкая сюжетная линия: когда женщина начинает интересоваться мужчиной, мужчина спасается от нее бегством, как Подколесин, как Чичиков, как очень многие его герои. Если мужчина не может спастись, он гибнет.
— У меня в руках сборник «Гоголь: история и современность», вышедший в Москве в 1958 году. В статье "Литературная мысль Запада перед «загадкой Гоголя» среди прочего читаем: «Х. Маклин и С. Карлинскнй стремятся уложить весь литературный и духовный путь Гоголя в схемы аномально складывающейся эротики». И еще: «Около двадцати лет спустя после „медицинского заключения“ Маклина Карлинский предпринял эскалацию сексопатологического разоблачительства. Достаточно сказать, что сам автор описывает свою задачу по анализу гоголевских текстов как „разгадывание сложной символической шарады на сексуальные темы“, а орудием ему служит методически применяемая низкопробная подозрительность. А религиозно-проповеднеческую стезю писателя Карлинский считает способом компенсировать неудачу своих неестественных поползновений». И так далее, там много про вас написано. Что скажете «в свое оправдание»?
— Я не фрейдист и не люблю фрейдистский подход. Знаете, все эти приемы — будь то структурализм, марксизм или фрейдизм — из какой-то другой области взяты. Но их можно использовать! Например, я считаю доклад Маклейна великолепным, хотя он и пользуется фрейдизмом. Или книга доктора Ермакова, которая вышла в 1924 году. Там тоже много интересного. Но большинство выискивают, где скрыты фаллические символы. Так что, если где упоминается редька или морковь — для них все сразу понятно: у Ивана Ивановича голова, как редька корнем вверх, а у Ивана Никифоровича — корнем вниз. Ермаков сразу сделал из этого определенные выкладки. Так что пускай пользуются чем угодно! …"--Liberalismens 18:56, 1 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Фрагмент 4 

message: * Участник BoBink вчера добавил в мою версию прилагательное, которое вызывает сомнение. Во втором абзаце гипотез сексуальности при изложении Карлинского Клейном: «его письма к мужчинам носят неоднозначный эмоциональный характер». Добавлено слово «неоднозначный». Этого слова нет в АИ. Там сказано так: «Письма к некоторым друзьям носят чрезвычайно эмоциональный и аффектированный характер — Гоголь клянется в вечной и верной любви до гроба». Я считаю, что «неоднозначный» - это личная оценка.--Liberalismens 10:16, 2 ноября 2011 (UTC)
* Ещё раз обращу внимание: в третьем абзаце случайно сбился текст: «В своём интервью на вопрос по поводу сексуальности Гоголя Карлинский сообщил, что ему близок психоаналитический подход, однако отметил, что не является фрейдистом. … Однако эта версия не доказана и допускает прямо противоположное рассуждение[13]. Специалист по гомосексуальности сексолог Игорь Кон отмечает, что „Семен Карлинский выводит уход Гоголя в религию, мистицизм и морализм из его неспособности принять свой гомоэротизм“[12]». Выделенное жирным шрифтом должно стоять в цитате Игоря Кона после «неспособности принять свой гомоэротизм»--Liberalismens 10:16, 2 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Произошедшее изменение 

message: Передвинула содержательную беседу из Фрагмента 2, чтобы не путать Викторию.--Liberalismens 12:37, 4 ноября 2011 (UTC)
* PS Карлинский излагает явно сомнительные вещи: «In January 1852, Gogol confessed his sexual orientation to a bigoted priest, Father Matthew Konstantinovsky, who prescribed abstinence from sleep and food, so as to cleanse Gogol’s „inner filth.“ Gogol obeyed. He died of starvation on February 21, despite the ministrations of his friends». Confessed — признался или исповедовался. Но если бы признался, то должны были бы иметься источники об этом, известные гоголеведам. Таких, по-видимому, нет, и сам Карлинский не указывает таковые. Если бы исповедовался, тем более, никто не может знать в силу тайны исповеди. Игорь Кон при описании этих утверждений употребляет слово «якобы», указывающее на сомнительность: «якобы предписал Гоголю для избавления от „внутренней скверны“ воздержание от сна и пищи» и добавляет, что «эта версия не доказана». Мы всё же должны излагать по АИ, и эти слова Игоря Кона значимы.--Liberalismens 15:56, 3 ноября 2011 (UTC)
*: Ну да, сомнительные. Гоголеведению известны 18 писем из переписки Гоголя и Константиновского, в т. ч. 17 писем Гоголя и одно письмо священника. Сексуальная принадлежность писателя в этих письмах не обсуждается. Она могла обсуждаться в устных беседах Гоголя с Константиновским и исповедях с приходским священником, но  Матфей Константиновский не был приходским священником (bigoted priest) Гоголя, поскольку он был ржевским протоиереем, а Гоголь жил в Москве. Во всяком случае, нам ничего не известно об исповедях Гоголя Константиновскому. Известные нам три мемуарные источника, повествующие об отношениях Гоголя и Константиновского, ничего не говорят нам о подобном признании Гоголя. Гоголь исповедовался у своего духовника, отца Иоанна Никольского, настоятеля приходской церкви Преподобного Саввы Освященного, что на Девичьем поле, с которым познакомился еще в 1842 году, когда, приехав из-за границы, жил у Погодина. Кроме этого он исповедовался в последние дни и перед смертью у отца Алексия Соколова, священника церкви Преподобного Симеона Столпника, к приходу которого относился дом графа Толстого и которую часто посещал Гоголь. О содержании исповедей с этими священниками ничего не известно. Более того, в те дни, когда Константиновский гостил в доме графа Толстого, 31 января - 5 февраля 1852 года, Гоголь отдельно ходил на исповедь к приходскому священнику Алексию Соколову.
*: Содержание бесед Константиновского и Гоголя известно со слов доктора Тарасенкова, священника Ф.Образцова и государственного контролёра Тертия Филиппова. Из этих свидетельств ясно, что предметом споров двух людей именно в эти дни (существовали и более ранние споры) было несколько тем, но конкретно упоминается спор о Пушкине, о "Мёртвых душах" и о благочестии, о том, чтобы Константиновский конкретно предписал Гоголю воздержание (abstinence from sleep and food), мне найти не удалось. Да и нет никаких оснований считать, чтобы Карлинский работал с гоголевскими архивами. Вот такой уровень гоголеведения Карлинского. Эс kak $ 08:54, 4 ноября 2011 (UTC)
*: P.S. Помимо литературной темы и православного благочестия (но не воздержания!) отец Матвей Константиновский прибавляет загадочно: "Но было и ещё…". И вот это-то ещё, по-видимому, стало каким-то образом известно Карлинскому. Эс kak $ 10:07, 4 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Спасибо за содержательный ответ. У Воропаева есть статьи с отрицанием идеи фанатичности священника Матфея. Ему приписывают как предписание воздержания от сна и еды Гоголю, так и сожжения части "Мёртвых душ". Воропаев отвергает и то, и другое. Также как и отвергает смерть Гоголя от голода. Хотелось бы описать, но внезапно возникающие конфликты сильно выбивают из рабочего и творческого ритма.--Liberalismens 12:42, 4 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :: О Матвее Константиновском крайне нужна отдельная статья. Я разместил пока стаб, хотя работаю над статьёй около года. Но не было Божьего благословления, чтобы закончить сей труд :), а он — ключевая фигура в смерти Гоголя и очень сложная, очень интересная личность. Без него не могу писать раздел «Гоголь и православие». Эс kak $ 13:04, 5 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Отдельная дискуссия о Карлинском 

message: Коллеги, поскольку BoBink  от дальнейшего ведения дискуссии  здесь отказался, есть ли, между кем посредничать?--Victoria 13:54, 4 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Между мной и Triumfato нет конфликта. Мы можем спокойно продолжить работу как над этой статьёй, так и над основной статьёй о Гоголе. Если BoBink не станет отменять наши правки, причин для посредничества нет. Наверное ему нужно задать вопрос, согласен ли он оставить текст на моей и Triumphato версии без продолжения конфликта. --Liberalismens 14:13, 4 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :Я сняла защиту. Только очень прошу, если будут разногласия (больше одного отката), не воевать, а писать мне на СО.--Victoria 14:39, 4 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :: Спасибо. Я со своей стороны всё поняла после последней «разборки» на ЗКА с итогом Льва. Хотя в то время обращаться было не к кому. Но сейчас уже есть посредник. Triumphato‎ наверняка также согласен.--Liberalismens 15:09, 4 ноября 2011 (UTC)
* Я хотел бы высказаться по поводу решения Mstislavl. Дело в том, что сравнение с судьбой Жанны д'Арк несколько хромает. Если по основным вехам биографии Гоголя, датам рождения, смерти, путешествий, написанных произведений особых разногласий между биографами нет, то если мы касаемся его личности (даже в отрыве от сексуальности), то вряд ли можно утверждать, что существует некая общепринятая концепция его личности, по отношению к которой другие можно толковать как маргинальные. Ясно, что марксистские толкования очень сложно совместить с подходом к Гоголю как «христианскому писателю». Безусловно, выделение подробной статьи Личность Гоголя полезно. Если в разделе основной статьи будут выделены со ссылками на источники именно общепринятые концепции личности, тогда формулировка преамбулы данной статьи разумна. Если же выяснится, что никакого общепринятого подхода к личности Гоголя не существует, тогда можно ставить вопрос о переименовании и переработке раздела основной статьи. Хотя я согласен, что написано о Гоголе много, всё в основной статье не уместить. --Chronicler 18:49, 5 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Вопрос 

message: Хорошо, что статью защитили. Но поскольку защита долгая, отмечу здесь моменты, которые нужно будет исправить по её окончании.
* Убрать слово «неоднозначный» из описания Клейна, так как этого слова нет в АИ.
* «…Карлинский сообщил, что ему близок психоаналитический подход…» — к утверждению в ходе войн утерян АИ, его нужно будет восстановить.
* Цитату Кона расширить. Из неё вырезали утверждение, о том, что Кон не рассматривал гипотезу доказанной. Возможно, во избежании конфликтов цитату привести полностью, без сокращения.
* Вернуть утверждения Яковлева. Этот вопрос вообще был решён посредником (см. выше). Решения посредника не оспариваются без появления дополнительных аргументов.--Liberalismens 17:49, 5 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Всё исправлено.--Liberalismens 02:55, 15 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Исправить после снятия защиты 

message: Коллеги, необходимо проверить по АИ утверждение: «Мнение о гомосексуальности Гоголя высказывали также историк Джеймс Биллингтон[21], И. Д. Ермаков[22], В. М. Сичкарёв, Хью Маклейн[23]».
* Запрос «уточнить» в отношении Джеймс Биллингтон удалился по время войн правок. Просмотрев источник, я не обнаружила в нём никаких утверждений о гомосексуальности писателя. Просьба к активным редакторам просмотреть также. Вдруг я чего-то не заметила. Если же этого утверждения не обнаружится, то после снятия защиты статьи это нужно удалить.--Liberalismens 20:14, 5 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Поддерживаю запрос относительно Биллингтона. В тексте говорится очень расплывчато. Биллингтон пишет о сексуальной сублимации, указывает, что "от Сковороды до Бакунина наблюдаются несомненные проявления гомосексуализма, хотя, по-видимому, лишь в его сублимированной, платонической разновидности". При этом не дается никаких ссылок, оснований для подобных утверждений. В чем проявляется это "несомненно", не уточняется. Здесь типичный пример ВП:НЕГУЩА. Следуя подобной логике, можно любого мужчину-писателя или художника (или просто любого мужчину) обвинить в скрытом гомосексуализме. Источник с подобной аргументацией АИ рассматривать никак нельзя.  Igqirha 16:09, 6 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :: Удаляю, потому что конкретно о Гоголе не обнаружено.--Liberalismens 02:56, 15 ноября 2011 (UTC)
* О Ермакове я склонна верить, исходя из названия: Сказка о Содоме и Гоморре. // Ермаков, И.Д. Психоанализ литературы. Пушкин. Гоголь. Достоевский. — М.: НЛО, 1999. — С. 453—457. Хотя в идеале хорошо бы видеть, что именно там написано.
* В. М. Сичкарёв — источник не указан. Стандартная процедура: после снятия защиты запросить АИ, и если не будет проставлен, то удалить (как обычно).

text: : Запросила АИ.--Liberalismens 02:56, 15 ноября 2011 (UTC)
* Хью Маклейн, по-видимому, соответствует действительности. Хотя, опять же, в идеале нужно видеть источник, потому что в интервью нет конкретности, что именно утверждал Маклейн. --Liberalismens 20:25, 5 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Проверить по АИ 

message: В результате конфронтаций и войн о сексуальности писателя объём раздела по гипотетической гомосексуальности больше, чем остальные. Для взвешенности нужно дополнить другими — несексуальными гипотезами.--Liberalismens 02:58, 15 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  ВП:ВЕС 

message: А почему ничего не сказано о точке зрения Розанова? БОРИС 
replies: text: Дополните. Какое место из "Людей лунного света" вы имеете ввиду? Эс kak $ 10:05, 25 мая 2012 (UTC)
thread_title:  розанов