Обсуждение:Падение Берлина. 1945

message: Откатил ТЗ: участник дает свою оценку книге, рассуждает, "как было на самом деле", критикует профессора-историка и пр. Ни в какие ворота. Тем более что  все ссылки у Бивора прекраснейшим образом даны, он серьезный и очень ответственный историк. В отличие от проститутки Ржешевского, кстати.  Павел Шехтман 17:12, 11 марта 2008 (UTC)
replies: text: Никакой критики, только факты. :) Возвращаю неправомерно удалённую информацию. -- Esp 14:42, 13 марта 2008 (UTC)
Это ТЗ участника, а не факты. Вот спорный отрывок:
К ряду утверждений в книге отсутствуют источники, либо на основании частных случаев делаются широкие обобщения. Имеются фрагменты, где автор поддерживает только одну точку зрения на проблему. Так, говоря об убийстве мирных жителей в Неммерсдорфе, Бивор утверждает, что было убито и изнасиловано 62 женщины. Однако 62 человека — общее число трупов (включая мужчин), обнаруженных вблизи нескольких населенных пунктов по версии газеты «Фёлькишер Беобахтер». Существуют различные версии относительно числа жертв и их гибели, однако Бивор приводит только одну версию как установленный факт.
Обвинения в отсутствии источников принадлежат лично участнику, т.е. типичный орисс: не участнику давать оценки АИ и профессору-историку. Если же участник имеет в виду высказывание Ржешевского, то это - мнение Ржешевского, которое и приведено в статье на своем месте, т.е. как мнение Ржешевского (а не как безусловный факт). То же касается рассуждений участника насчет Неммерсдорфа, недопустимых по форме и ошибочных по существу: когда автор говорит о Неммерсдорфе, он говорит в контексте отражения факта в нацистской пропаганде и - через нее - в общественном сознании. Вот буквально цитата:
Страх людей увеличивался по мере приближения канонады. Женщины Восточной Пруссии, несомненно, слышали о жертвах Неммерсдорфа. Это случилось еще прошлой осенью, когда войска Черняховского сумели захватить на непродолжительное время кусок немецкой территории. В кинотеатрах Германии потом показали страшные кадры хроники, на которых были запечатлены шестьдесят две женщины и молодые девушки, изнасилованные и убитые советскими солдатами{69}. Министерство Геббельса старалось получить как можно больше информации о подобных фактах, чтобы затем по максимуму использовать их в своей пропаганде. Собственно говоря, моральные аспекты такого рода событий Геббельса интересовали меньше всего — главное, чтобы все стали бояться прихода русских. Павел Шехтман 17:50, 13 марта 2008 (UTC)

text: Нет никаких сомнений в том, что к ряду важных утверждений в книге нет источников. Это не ТЗ, и не обвинение, а хорошо установленный факт. Ну если нету их, что ж поделать. :) Ведь если в книге к какому-то утверждению нет источников, то это факт и это надо отразить в статье. Аналогично, такой же факт то, что на основании частных случаев автор делает весьма широкие обобщения. Можно даже разобрать конкретные примеры в книге. Оценками будут утверждения: вот этот источник — слабый, а этот — сильный. По Неммерсдорфу надо уточнить. -- Esp 14:01, 14 марта 2008 (UTC)
Если у вас нет таких сомнений - то вы и пребывайте в такой уверенности, это ваше дело. Но правила запрещают участником отражать то, в чем у них нет сомнений, а только то, что утверждают АИ. Факт же в рамках ВП:АИ - это то, в чем согласны все специалисты. Специалисты считают книгу новым словом в изучении темы.  Павел Шехтман 17:04, 14 марта 2008 (UTC)

text: Следует более внимательно читать правила ВП:АИ («В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов... Также не обязательно подтверждать ссылками на опубликованные источники данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в памятнике архитектуры, содержание рисунков на денежных купюрах и т.п.») Отсутствие источников к важным утверждениям — это нейтральный факт, следующий из самой книги. -- Esp 18:11, 14 марта 2008 (UTC)
Хм, вот когда речь зайдет о тривиальных фактах, которые все знают, или о количестве этажей на памятники архитектуры, которые можно подсчитать - тогда и обходитесь без источников. Кто ж требует. А свои ориссные оценки под этим прикрытием проталкивать не извольте. На самом деле источники есть ко всем сведениям.  Павел Шехтман 18:16, 14 марта 2008 (UTC)
Нет, не ко всем. :) Считаю, что в статье надо привести примеры из книги, где нет источников. -- Esp 18:28, 14 марта 2008 (UTC)
thread_title: Оценки участником АИ

message: * Вообще, хорошо бы описать методику расчёта численности изнасилованных. Как я понял, Бивор использует в качестве одного из источников книгу в форме анонимного дневника, где некая женщина рассказывает о своих злоключениях. Насчет оценок госпиталей («один доктор сказал»): эти подсчеты основаны на том, что в больницах могли делать аборты только если, если женщина заявляла, что она была изнасилована. Исходя из заявляемой численности абортов делается вывод о том, что именно столько и было изнасилований и, разумеется, что все они были совершены советскими солдатами. :) Хотя у самого же Бивора говорится, что в Германии орудовали банды бывших военнопленных, рабочих их разных стран, которые стали всячески проказничать. P. S. У «Агата Кристи» есть тематическая песня «Снайпер». :)) -- Esp 14:01, 14 марта 2008 (UTC)
* Ещё желательно написать, как старательно Бивор приводит контраргументы, если речь идёт об англо-американских союзниках: женщин они не насиловали, а исключительно покупали за еду и сигареты; о массовых бомбардировках немецких городов, где погибли десятки тысяч мирных жителей пишет вскользь и запутанно и т.п. -- Esp 14:01, 14 марта 2008 (UTC)
Ваши оценки здесь совершенно не к месту и ни к чему. Ни при чем и методика расчетов, которые Бивор вообще не далет, а ссылается на источник: Sander and Johr. — P. 54, 59. Там, очевидно, и следует искать имя "одного доктора" и прочие подробности. Критиковать методологию АИ вы не имеете никакого права, согласно правилам. Также и давать ему свои оценки. А обязаны только сообщить, что вот профессор Бивор считает так-то.  То, что англо-американцы гораздо меньше насиловали немок, чем советские солдаты - это утверждение профессора-историка и должно приниматься вами как факт, пока не появится противоположное утверждение профессора-историка; тогда вы будете иметь право написать, что мол по этому вопросу мнение Бивора оспаривается таким-то.  Насчет "вскользь и запутанно" - это вообще ваша вкусовщина.  Павел Шехтман 17:10, 14 марта 2008 (UTC)
replies: text: Это описание содержания книги. Неотъемлемый элемент вики-статьи. -- Esp 18:20, 14 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Возможные улучшения 

message: Вы откатили указание, что мемуаристы говорят именно о всеобщем и массовом характере изнасилований. Между тем они говорят именно об этом.
Леонид Рабичев
Женщины, матери и их дочери, лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами.
Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону, бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. А их командиры, их майоры и полковники стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует — нет, скорее, регулирует. Это чтобы все их солдаты без исключения поучаствовали. Нет, не круговая порука, и вовсе не месть проклятым оккупантам — этот адский смертельный групповой секс.
Вседозволенность, безнаказанность, обезличенность и жестокая логика обезумевшей толпы. Потрясенный, я сидел в кабине полуторки, шофер мой Демидов стоял в очереди, а мне мерещился Карфаген Флобера, и я понимал, что война далеко не все спишет. А полковник, тот, что только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков.
— Кончай! По машинам!
А сзади уже следующее подразделение. И опять остановка, и я не могу удержать своих связистов, которые тоже уже становятся в новые очереди, а телефонисточки мои давятся от хохота, а у меня тошнота подступает к горлу. До горизонта между гор тряпья, перевернутых повозок трупы женщин, стариков, детей. (…)Мне и моему взводу управления достается фольварк в двух километрах от шоссе. Во всех комнатах трупы детей, стариков и изнасилованных и застреленных женщин. (…) Полковник-регулировщик? Достаточно было одной команды? Но ведь по этому же шоссе проезжал на своем виллисе и командующий Третьим Белорусским фронтом генерал армии Черняховский. Видел, видел он все это, заходил в дома, где на постелях лежали женщины с бутылками? Достаточно было одной команды? Так на ком же было больше вины: на солдате из шеренги, на майоре-регулировщике, на смеющихся полковниках и генералах, на наблюдающем мне, на всех тех, кто говорил, что “война все спишет”?
Померанц. Ну, у этого много характерныъ эпизодов, но приведу только самый ударный в этом отошении момент:
Сталин направил тогда нечто вроде личного письма в два адреса: всем офицерам и всем коммунистам. Наше жестокое обращение, писал он, толкает немцев продолжать борьбу. Обращаться с побежденными следует гуманно и насилия прекратить. К моему глубочайшему удивлению на письмо — самого Сталина! — все начхали. И офицеры, и коммунисты. Идея, овладевшая массами, становится материальной силой. Это Маркс совершенно правильно сказал. В конце войны массами овладела идея, что немки от 15 до 60 лет — законная добыча победителя. И никакой Сталин не мог остановить армию. Если бы русский народ так захотел гражданских прав!  Павел Шехтман 17:20, 14 марта 2008 (UTC)
Это вообще не относится к книге Бивора (особенно эротические воспоминания старикашки Рабичева: «до горизонта между гор тряпья, перевернутых повозок трупы женщин, стариков, детей» :)). Поэтому надо удалить. -- Esp 17:45, 14 марта 2008 (UTC)
Присусоливание этих «мемуариастов» к книге — орисс. -- Esp 17:46, 14 марта 2008 (UTC)
А это и не приводится в тексте статьи. То, что приводится в тексте, к книге Бивора вполне относится.  Павел Шехтман 18:03, 14 марта 2008 (UTC)
replies: text: Никоим образом. «Мемуариасты» никак не оценивают книгу Бивора. -- Esp 18:23, 14 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Мемуаристы о массовом и повальном  характере изнасилований. 

message: вызываeт лишь насмешку.
r79.165.235.60 08:10, 1 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Правило [[Википедия:Проверяемость]]