Обсуждение:Куликовская битва

message: Поле Куликово (фестиваль)  — Artem Bessonov 1980 13:36, 18 сентября 2019 (UTC)
thread_title:  Почему убрали ссылку на ежегодный Фестиваль поле Куликово? 

message: Несколько абсурдных утверждений из имеющейся истории
1. Главная битва за независимость русских не с царем Тохтамышем, а с сепаратистом Мамаем. Враг моего врага мне не друг?
2. От радости победы москвичи поднимают мятеж и гонят Дмитрия Донского вон. 
3. В благодарность за помощь разгроме Мамая Тохтамыш грабит Москву.
4. Главный русский сепаратист Дмитрий Донской посажен княжить далее.
Михаил Веллер (Наш княз и хан) прошелся по этим несуразицам и предложил логичное объяснение. Художественного вымысла там минимум. Главное:
1. Русских послали в составе карательного корпуса наказать сепаратиста Мамая.
2. В благодарность царь (Тохтамыш) отменяет дань на три года.
3. Жадный князь московский продолжает брать дань для себя.
4. Москвичи поднимают бунт.
5. Московский князь призывает центральную власть к наведению законного порядка. 
6. Тохтамыш подавляет бунт и сажает преданного Дмитрия "донского" на княжение.
К каким пунктам есть претензии? Kovako-1 (обс.) 15:41, 22 апреля 2020 (UTC)
* "Русских послали в составе карательного корпуса наказать сепаратиста Мамая". - Подтверждение в источниках?  91.227.46.201 17:43, 8 декабря 2023 (UTC)
* "В благодарность царь (Тохтамыш) отменяет дань на три года". - Источник информации?  91.227.46.201 17:44, 8 декабря 2023 (UTC)
* "От радости победы москвичи поднимают мятеж и гонят Дмитрия Донского вон". -  Я понимаю, что голоса и видения посетившие г-на Веллера безусловно занимательнее, того, что пишут летописи и те историки, которые отталкиваются от летописей. Но  в принципе, история на основе летописей вполне логична и не вызывает недоумений. "В 1381 году Тохтамыш отправил к великому князю посла Ахкозю, который называется в летописи царевичем, с семьюстами татар; но Ахкозя, доехавши до Нижнего Новгорода, возвратился назад, не смел ехать в Москву; он послал было туда несколько человек из своих татар, но и те не осмелились въехать в Москву. Тохтамыш решился разогнать этот страх, который напал на татар после Куликовской битвы; в 1382 году он велел пограбить русских гостей в Болгарии, перехватить их суда, а сам внезапно с большим войском перевезся через Волгу и пошел к Москве, наблюдая большую осторожность, чтоб в Русской земле не узнали о его походе. Эта скрытность и поспешность Тохтамыша показывают всего лучше перемену в татарских отношениях вследствие Куликовской битвы: хан надеется иметь успех, только напавши врасплох на московского князя, боится встретить его войско в чистом поле, употребляет осторожность, хитрость — орудие слабого — и тем самым обнаруживает слабость Орды перед новым могуществом Руси. Нижегородский князь, узнавши о походе Тохтамыша, послал к нему двоих сыновей своих, Василия и Семена, которые едва могли нагнать хана на границах рязанских. Здесь же встретил Тохтамыша и князь Олег рязанский, упросил его не воевать Рязанской области, обвел его около нее и указал броды на Оке. Димитрий московский, узнавши о приближении татар, хотел было выйти к ним навстречу; но область его, страшно оскудевшая народом после Куликовского побоища, не могла выставить вдруг достаточного числа войска, и великий князь уехал сперва в Переяславль, а потом в Кострому собирать полки. Тохтамыш взял Серпухов и приближался к Москве, где без князя встало сильное волнение: одни жители хотели бежать, а другие хотели запереться в кремле. Начались распри, от распрей дошло до разбоя и грабежа: кто хотел бежать вон из города, тех не пускали, били и грабили; не пустили ни митрополита Киприана, ни великую княгиню Евдокию, ни больших бояр: во всех воротах кремлевских стояли с обнаженным оружием, а со стен метали камнями в тех, кто хотел выйти из города, насилу наконец согласились выпустить митрополита и великую княгиню". (Соловьёв С.М. История России с древнейших времён. - Кн. 2. Т.3-4. - М.: СОЦЭКГИЗ, 1960. - С. 288-289). При этом С.М. Соловьёв ссылается не на г-на Веллера, а на "Полное собрание русских летописей".  С уважением. Серж 91.227.46.201 18:42, 8 декабря 2023 (UTC)91.227.46.201 18:11, 8 декабря 2023 (UTC)
С прискорбием должен отметить что силы противоборствующих сторон явно завышены Еще 30 лет назад считалось что крупнейшей битвой этого времени была грюнвальдская в которой с обеих сторон насчитывали чуть ли не 300 тысяч участников А посмотрите теперь страницу википедии посвященную грюнвальду У тевтонского ордена 11- 27 тысяч бойцов а огромная армия которую смогли наскрести ягайло с витовтом аж 16-39 тысяч При этом стороны копили силы к этой войне несколько лет Собраны были все силы королевства польского великого княжества литовского которое в то время было гораздо сильнее москвы плюс чехи венгры и даже наемные татарские отряды Дело происходило в 1410 г и Великое княжество Литовское включало тогда большую часть русских земель чем Московское
В годы предшествующие Куликовому полю именно Литва выходила победителем из противостояния с Москвой и даже Ордой Во всюком случае именно в 60 70 годы литва сумела загрести под себя всю Киевскую Русь И это Ольгерд в1470 г осаждал и едва не взял Москву а не наоборот Ради Бога обьясните мне откуда у Дмитрия в 1380г могло взяться 40-70 тысяч воинов если Литва в период своего наивысшего расцвета в союзе с Польшей  и Бог знает кем еще смогла наскрести вдвое меньше Почему Дмитрий Донской располагая такой огромной армией вообще допустил захват большей части русских земель одной Литвой без союзников поляков А теперь оцените силы Мамая в 150 тысяч чел причем силы не всей Орды а всего лишь Дешт и Кипчака Здесь позвольте еще одну длинную цитату из Вики
20 июля 1402 года Тамерлан одержал важнейшую победу над Османским султаном Баязидом I, нанеся ему поражение в битве при Анкаре. Сам султан был взят в плен. В результате сражения Тимуром была захвачена вся Малая Азия, а поражение Баязида привело к крестьянской войне в Османском государстве и междоусобицам сыновей Баязида. В письме Альберто Кампензе к Его Святейшеству Папе Клименту VII о делах Московии рассказываются некоторые подробности о Тамерлане[57]:
    «/Тамерлан/ Государь сей орды, называвшийся Темир-Кутлу и известный в Истории под именем Тамерлана, ещё на нашей памяти, подобно молнии (с 1,200,000 воинов, как повествуют историки наши), опустошая и разоряя все встречавшееся ему на пути, проник через Азию в Египет и победил Турецкого Султана Баязета, который сам в то время, захватив Македонию, Фессалию, Фокиду, Беотию и Аттику, и ослабив частыми набегами Иллирию и Булгарию, с жестокостью, в продолжении долгого времени держал в осаде Константинополь
Так вот ТЕПЕРЬ силы Баязеда  в Ангорской битве оцениваются в85 тыс чел а вся гигантская армия Тамерлана Средоточия Силы и Потрясателя Вселенной аж 140 тыс чел см соответствующую статью в Вики Также посмотрите карту его завоеваний где с гораздо меньшими силами он буквально стер в порошок и обьединеенную Золотую Орду  и Хорезм и Индию Еще 30-40 лет назад никто из историков не оценивал армию Тамерлана ниже чем в 350-400тыс чел А сейчас извольте видеть дают  не более 140 тыс и это по максимуму Откуда же вдруг у Мамая контролирующего дай Бог треть Орды образовалось вдруг 150 тыс чел Можно ссылаться на какие угодно источники вторичные третичные но воля Ваша совокупная цифра участников Куликова поля в 230 тыс чел выглядит совершеннейшей фантастикой У Наполеона в основных битвах и то было меньше народу Осталось видимо подождать еще20-30 лет пока историки не скорректируют наконец и цифры Куликова поля Сейчас на фоне всех остальных сражений той эпохи она выглядит совершеннейшим монстром чуть ли не Мировой войной xiv столетия Посмотрите уж заодно и границы территорий с которых и Дмитрий и Мамай смогли собрать свои чудовищные силы Как они с энтакими  армадами все окружающие земли то не захватили просто ума не приложу 
* Вы знаете, много вы написали, но я бы хотел заметить, что в сражении названом «Битва на реке Воже» в котором победили войска Дмитрия Донского, со стороны «Золотой Орды» приняли участие 10 000 войнов, по этому напрашивается вопрос. А вы бы отправили на бой с противником, который уже одолел войско в 10 000 человек 2 года назад и войска меньшего числа и пресоединились бы к нему сами уверенный в своей победе, зная, что он знает о вашем походе на Московское княжество и поддержке двух князей? И зная, что в 1066 году была Битва при Гастингсе, где с обеих сторон на маленьком острове было всего 16 000 -18 000 человек. А поход на Москву подразумевал взятие города с укрепленной крепостью, который был предпринят Тохтомышем через два года, результатом стала гибиль от 10 000 до 24 000 войнов только в Московском княжестве и это при том что Тохтамыш уничтожил войска Мамая. Ну и вы помните, что значит слово «Орда», да? Думаю, что 40 -70 000 войнов, как вы написали со стороны объеденненых русских войск, как раз возможно. Julian P (обс.) 07:06, 12 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Оффициальная история - идеологизированная фальсификация 

message: Clerkon, зачем вы убираете полное описание книг? У нас идёт постоянное наполнение информацией, и это «Там же» легко перенесётся к другим авторам. Или оформляйте под sfn. Но так делать нельзя. В данной статье наоборот надо добавить библиографические описания к не имеющим этого (ПСРЛ и другим). Головоломки — кто автор или какая работа автора имелась ввиду, здесь не нужны.— Лукас (обс.) 17:17, 28 января 2022 (UTC)
Возражений не имею. Сам я пишу в «Вики» статьи небольшие, и «Там же» добавляю лишь тогда, когда предельно ясно, к какой конкретно книге или статье оно имеет отношение. Например, когда на один источник следует несколько ссылок подряд: Фалько из Беневенто. Добавлять ли, в таком случае, в ссылки дополнительную информацию вроде ISBN и т. п.? Clerkon (обс.) 18:00, 28 января 2022 (UTC)
* Просто Википедия живой организм и постоянно изменяется, и если ставить всё время «Там же», то в итоге это затеряется и не будет ясно что к чему относится. Хорошо упоминать автора/ов, название работы, место и год издания, и страницу/цы. Остальное по желанию.— Лукас (обс.) 18:06, 28 января 2022 (UTC)
* Я уже сталкивался с тем, что кроме фамилии с инициалом и страницей, больше ничего не было в сносках. В итоге часть нашёл и добавил, а часть так и остаётся типа «Иванов, с. 151» (пойди потом найди то, не знаю что).— Лукас (обс.) 18:09, 28 января 2022 (UTC)
* "Там же" - это практикуется в печатных (бумажных) изданиях, текст в которых навечно. Статьи в ВП постоянно дополняются, приводятся новые АИ, уточнения и т. п. И в том же Фалько из Беневенто рано или поздно между сносками 17 и 18 может появиться ссылка на др. АИ, и тогда все последующие за ним 6 штук "Там же" будут относиться не к тому что надо АИ. Поэтому в ВП применяется не "Там же", а , который не заблудится. — Игорь(Питер) (обс.) 19:05, 28 января 2022 (UTC)
thread_title:  Там же 

message: Из статьи: "Информация о союзе Мамая с Ягайлом и Олегом подтвердилась".
Напр., Азазелло в МиМ не сколнялся... 94.233.241.14 11:29, 1 ноября 2023 (UTC)
replies: text: Это имя) Историки иногда склоняют, иногда нет. Причём даже иногда ЯгайлоЙ, как-будто это женский род.-- Max 11:55, 1 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  А мужская фамилия Ягайло разве склоняется?