Обсуждение:Мудьюгский концентрационный лагерь

message: Кто поспорит - любой концентрационный лагерь, мягко говоря, не курорт. Я не хочу выгораживать белогвардейцев, я не собираюсь отрицать их злодеяния. Но представлять большевиков мучениками за правое дело, а белых - лютыми зверями уж слишком попахивает трактовкой советской историографии. Можно было подумать, что большевики великие гуманисты. Оплакивать убитых большевиков на фоне ГУЛАГа, на фоне красного террора, на фоне сталинского террора - то не НТЗ. Vasstar 13:44, 15 июля 2012 (UTC)
replies: text: В статье описываются факты, имевшие место быть. У Вас есть претензии к конкретным формулировкам в статье? Приведите их, пожалуйста. С опорой на АИ. Иначе шаблон придётся убрать, потому что то, что Вы сейчас написали, со статьёй никак не связано. Нету в статье того, что "большевики -- мученики за правое дело", а "белые -- лютые звери", не выдумывайте. --Mankubus 13:57, 15 июля 2012 (UTC)
Во-первых. Вы невнимательно читали мой комментарий: я факты в статье не оспариваю, и не надо мне (косвенно) приписывать такой претензии. Я говорю о том, как информацию представляется. Это разные вещи.
Во-вторых. Нету в статье того, что "большевики -- мученики за правое дело", а "белые -- лютые звери", не выдумывайте. -- Так да не так. НТЗ не только в фактах, но и в тоне, в подтексте. А тон и подтекст любого текста - вещь очень тонкая, часто трудно уловимая. Естественно, о том, что красные - хорошие, а белые - плохие прямо нигде в статье не написано - тут только, мол, приведены факты. Будто бы само наличие фактов уже является гарантией объективности. Будто бы фактами и их подачей и отбором нельзя манипулировать! Тот, кто так считает, либо очень наивный, либо очень хитрый. Вроде бы "нету нечего такого" и, видите ли, перечислены только факты - но, прочитав статью, ясно, кто здесь хороший, а кто плохой, кого мы должны осуждать, кому сочувствовать. И текст, таким образом, достиг своей цели. И советская пропаганда владела этим искусством в совершенстве. Всё читается между строк - и не надо тут лукавить. На мой взгляд почти весь текст - образцовый пример советской пропаганды. Но я не собираюсь с Вами спорить об этом, ибо мы не переубедим друг друга. 
В-третьих. "Претензии привести" представляется мне невозможным: претензии можно только предъявить. Какое отношение имеют АИ к формулировкам, к тону?! Я уже сказал: тон и подтекст любого текста - тема очень тонкая, тон и подтекст часто трудно уловимы. Поэтому пропагандисты (да и рекламные агентства) так охотно пользуются приёмами, связанными с тоном и подтекстом. Вроде не к чему придраться (факты, понимаете ли!), а сообщение донесено так, как кто-то хотел. Приём известный и очень действенный.
В-четвёртых. И в главных. Если все эти факты имели место, то это, конечно, вопиющее беззаконие. Однако когда Вы пишете (полагаю, что автор статьи именно Вы) статью о Мудьюгском концентрационном лагере, и Вы цитируете именно советскую или просоветскую прессу или издания и только их, то в наше время любой вправе ставить под сомнение их нейтральность и беспристрастность. В наше время советская пресса и просоветские издания не могут считаться достоверными источниками информации. Ради объективности нужно привести источников других авторов, придерживающихся противоположной точки зрения. Но и об этом я не собираюсь с Вами спорить, ибо мы не переубедим друг друга. 
Меня Ваш ответ - и, признаться, его тональность - нисколько не удивил, я даже ожидал именно такой, какой Вы написали. Хотите, я сам напишу Ваш ответ, ибо знаю заранее, что Вы напишете. Ну, удаляйте же шаблон, если хотите, но однобокости источников информации от этого меньше не будет. Несмотря на все приведённые "факты, имевшие место быть". Но и об этом я не собираюсь с Вами дальше спорить, ибо мы не переубедим друг друга. Vasstar 15:50, 15 июля 2012 (UTC)

text: «Будто бы фактами и их подачей и отбором нельзя манипулировать!» -- если Вы считаете, что имеет место манипуляция фактами, приведите АИ, которые подтверждали бы Вашу точку зрения.

text: «но, прочитав статью, ясно, кто здесь хороший, а кто плохой, кого мы должны осуждать, кому сочувствовать» -- мне надо искажать факты, что ли, чтобы Вам, не дай бог, кто-нибудь не показался хорошим или плохим? А может быть, ещё статью об Освенциме перепишем? А то вдруг кто-нибудь, боже упаси, прочитав её, подумает, какие нацисты плохие были.

text: «Вы цитируете именно советскую или просоветскую прессу или издания и только их, то в наше время любой вправе ставить под сомнение их нейтральность и беспристрастность. В наше время советская пресса и просоветские издания не могут считаться достоверными источниками информации» -- Антисоветская пропаганда врёт ничуть не меньше советской, а после распада СССР даже намного больше. Но это разговор ни о чём. Если Вы считаете, что какие-то сведения из статьи недостоверны, что какие-то значимые точки зрения на события в статье не приведены, приведите АИ, которые это подтверждали бы. Это и было бы обоснованием ненейтральности статьи. А пока имеем лишь Ваше ничем не обоснованное мнение.

text: «Ради объективности нужно привести источников других авторов, придерживающихся противоположной точки зрения» -- дык, кто Вам мешает-то это сделать? Если есть АИ, которые как-то по-другому описывают события, изложенные в статье, приведите их, пожалуйста. --Mankubus 20:36, 15 июля 2012 (UTC)
Антисоветская пропаганда врёт ничуть не меньше советской, а после распада СССР даже намного больше. Вот этот перл я и ожидал найти в Вашем ответе, и Вы были так любезны не разочаровать меня. И такими словами (не фактами, не АИ, не аргументами) Вы оправдываете однобокость источников и однобокость трактовки событий и освобождаете себя от приведения источников другой направленности? Вы сами показываете, что спорить с Вами бесполезно. Ну, удаляйте же шаблон, если хотите, но однобокости источников информации от этого меньше не будет. Считаю это обсуждение исчерпанным. Vasstar 22:02, 15 июля 2012 (UTC)

text: Уж извините, но это не перл, а факт. Я достаточно много работал с разными источниками, и знаю, о чём говорю.

text: «И такими словами (не фактами, не АИ, не аргументами) Вы оправдываете однобокость источников и однобокость трактовки событий и освобождаете себя от приведения источников другой направленности?» -- Вы, по-моему, не хотите понять, о чём я говорю. Я написал статью на основании доступных мне источников. Других у меня не было. Я не знаю, существует ли вообще "трактовка событий другой направленности". Раз её Вы придумали -- Вы и приводите доказательства её существования. Я не должен за Вас делать работу, которую Вы, заявляя о нарушении НТЗ, должны были сделать сами, понимаете? --Mankubus 23:33, 15 июля 2012 (UTC)
replies: text: :«У Вас есть претензии к конкретным формулировкам в статье? Приведите их, пожалуйста.» О, я вижу, коллега Mankubus, созданной Вами статье о лагере все же заинтересовались на предмет нейтральности. Претензии были, и Вам сообщались. Согласно ВП:ЦИТ наведение порядка требуется в цитате Архангельского профсоюза, а то Вы всех, и меня учили, как надо цитаты использовать, но сами подобную рекомендацию выполнять не торопитесь даже после того, как Вам это сообщили. Тогда уместо поставить такой шаблон, может, с ним быстрее дело пойдет. N.N. 08:05, 16 июля 2012 (UTC)
*: Увы! Вышла новая книга Л.Новиковой «Провинциальная «контрреволюция»: Белое движение и Гражданская война на русском Севере, 1917—1920», весьма серьезное и нейтральное исследование, без капли симпатии к большевикам. Про Мудъюгский лагерь сообщается приблизительно то же самое, что уже есть в статье, при том что автор работал с первичными источниками, а не повторял советские агитки. --Erohov 10:20, 16 июля 2012 (UTC)
*Господа! Дело тут не в выгораживании белых и иже с ними, а вопиющее беззаконие есть вопиющее беззаконие. Меня смущает то, что есть в статье помимо и кроме фактов. Не следует, действительно, повторять советские агитки. Вот в чём дело. Vasstar 13:07, 16 июля 2012 (UTC)

text: : В текущем состоянии статья носит вполне нейтральный, информационный характер. Если Вы не согласны, извольте привести цитаты. --Erohov 15:01, 16 июля 2012 (UTC)
* В текущем состоянии статья целиком построена на советских и просоветских источниках. Я начинаю повторяться: на каких основаниях они должны считаться АИ и "вполне нейтральными"? Опять кто-то просит цитат, а я всё о другом: какова цель статьи и каким образом подача материала служит достижению этой цели? Приведу цитаты:
По воспоминаниям одного из заключённых, из пищи в день заключённым давали лишь две галеты и воду, от постоянного холода люди отмораживали конечности, некоторые замерзали насмерть. Когда нас посадили в карцер, — вспоминал один из заключённых, — то печки там не было. Пищи выдавали только по две галеты и воду. Согреться не было никакой возможности, и мы старались как-нибудь сохранить только ноги, завертывая их во все, что имелось. По ночам спать на морозе не могли, и, дрожа от холода, мы ложились, прижавшись друг к другу, чтобы хоть немного согреться теплом своих тел. Но ничто не могло помочь, и мы поморозили себе ноги. Один больной, фамилии не помню, начал замерзать и лежал уже без сознания. Товарищи принимали все меры, чтобы его согреть, но что они могли сделать? Когда заметили, что человек уже умирает, то на вечерней поверке заявили об этом сержанту, но тот не обратил на заявление никакого внимания. Ночью несчастный умер, и его холодный труп лежал до утра на нарах рядом с теми, кто ожидал и для себя такой же участи. По воспоминаниям другого заключённого, в бараках камеры были переполнены, в камере на 14 человек находилось более 60 арестантов. Во всём бараке, рассчитанном на 100 человек, сидело более 350 человек. В день заключённым выдавали 200 г. галет, 175 г. консервов, 42 г. риса, 10 г. соли. При такой дневной норме заключённых заставляли выполнять тяжёлые работы; тех, кто падал от изнеможения, прикладами поднимали французские охранники. По ночам устраивались обыски, с частыми избиениями или отправкой в карцер.
Никто не вправе умалять человеческое страдание и вопиющее беззаконие. Это стоит незыблемо. Я также не стараюсь представлять дело так, будто ничего не было. 
Однако насколько достоверны и объективны воспоминания бывших заключённых и как это можно сейчас проверить? 
Кто-нибудь из вас не задавался вопросом, почему в цитатах всё так тщательно описывается? Это не столько для того, чтобы публику подробно информировать, сколько для того, чтобы читатель мог максимально идентифицировать себя с заключёнными. Чем больше зацепок, тем лучше.
Вы не заметили, сколько цифр в текстах? Они действуют на психику сильнее, чем слова и придают информации безапелляционную достоверность. Насколько эти цифры верны – трудно установить, но раз цифры – значит, факты. Чёрным по белому. Я не намекаю на подтасовку цифр, но автору надо пользоваться всем, что есть, чтобы убедить своего читателя. 
Подтекст на самом деле очень прост: заключённые большевики – наши, родные, мы за них переживаем, их боль – наша боль. Но есть, как всегда, и образ врага-мучителя – белые. Они – плохие, не наши, не родные. И уже не важно, что были, естественно, и другие белые: прочитав этот текст, читатель, отождествив себя с заключёнными, замученными большевиками, либо невольно будет испытывать неприязнь ко всему белому движению, либо образ врага-белого ещё раз подтвердился. Это вторая цель текста и он убедительно достигает этой цели. Недостаточна одна действительность: её тоже надо уметь преподносить. 
Конечно, мы все невольно на стороне замученных, голодных, обмороженных большевиков, иной выбор кажется даже аморальным. Но это не только из-за приведённых фактов – текст так и задуман. Пусть никто не говорит, что этот текст состоит из фактов и что он поэтому нейтрален. Он написан с преднамеренной задачей и очень грамотно, ибо вложенной задачи не видно, но она вполне достигает цели. Вот и ополчаются на меня: текст, дескать, нейтрален, одни факты, а Вы-де «выдумываете», приведите-ка цитаты! Любые факты можно преподнести так, как нужно автору. Приведённые цитаты можно переписать так, что факты останутся, но самоидентификации читателя с жертвами будет значительно меньше или она вовсе не произойдёт. 
В здании РГГУ на Миусской площади в Москве, где я работал, раньше размещалась Высшая партийная школа. Один лингвист осенью 1992 г. нашёл там архивный шкаф с курсовыми бывших студентов. Тема работ была такая: вот вам такие-то факты, а теперь напишите две статьи: одну с положительным изложением фактов, а другую с отрицательным. Вот как будущие кадры КПСС муштровали. При советской власти просто «информативные» тексты на щекотливые или идеологизированные темы не писались, всегда присутствовал «творческий подход». Как я уже сказал, советская пропаганда владела этим искусством в совершенстве. А когда три поколения наедались такими хитро написанными текстами, то они либо не замечают, либо не верят. К тому же, многие эти приёмы настолько простые, элементарные, что их даже не замечают, но свою работу они исправно делают. Как я сказал уже, на этом превосходно играет реклама. И не думайте, что раз Вы – с высшим образованием, Вас не проймёт реклама. Многие тексты и объявления содержат в себе приёмы на разных уровнях, чтобы вложенное сообщение дошло до всех, так сказать, слоёв населения. И это только малая часть, что можно рассказывать о том, как можно манипулировать текстами. У текстов, которые зачитывают (напр. дикторы), есть свои приёмы. Довольно об этом!
Моё главное возражение есть и остаётся, что представлять большевиков мучениками, а белых - лютыми зверями попахивает трактовкой советской историографии. Оплакивать жестоко убитых 200-300 большевиков на фоне миллионов жертв красного террора, насильственной коллективизации сельского хозяйства, гонений на церковь и на казачество, ГУЛАГа, сталинских репрессий, после книг А. Солженицына, Е. Гинзбург, В. Шаламова - это выглядит, даже при всём предосудительном поведении белых, и неуместно, и даже цинично. Vasstar 23:39, 16 июля 2012 (UTC)
* Позвольте вклиниться. Я вижу «исправление НТЗ» таким образом  — нужно рассказать о том, за какие преступления отправлялись в лагерь, были ли среди заключённых террористы, убийцы, лица, обвинённые в попытках изменения существующего строя и т. д. Тогда будет несколько понятней, что за контингент отбывал наказание в лагере и, возможно, это несколько выправит ситуацию. У меня такое ощущение, что я читал нечто похожее, постараюсь вспомнить у кого. В. Ж. Цветков издавал во второй половине 2000-х серию альманахов «Белое дело», у него был отдельный том посвящённый Северной области. Я, наерное, обращусь к нему с просьбой «тыкнуть на носом» в какой-нибудь современный источник, рассказывающий о лагере с белой т. з.  HOBOPOCC 15:25, 16 июля 2012 (UTC)

text: : Дайте пару дней, и я проверю по Новиковой внимательнее. Общее впечатление, что командовать лагерем совершенно случайно назначили жуткого садиста, а когда хватились, все кошмары уже произошли. Источник очень хорошего качества, известная серия Historia Rossica. К сожалению, имею только бумажную версию, так что поделиться не могу. --Erohov 16:23, 16 июля 2012 (UTC)

text: : Проверил по Новиковой. Она упоминает только следующий этап - Иоканьгу, но начальник был тот же. Описывается как крайний садист. Смертность - преимущественно от тифа, плохие условия содержания. Всего через тюремную систему Северной области прошло около 8 тыс. человек, большинство - пленные красноармейцы - после краткого содержания в тюрьме отдавались в армию или отпускались. Казней было несколько сот, в любом случае не более тысячи. В концлагерь, как я понял, посылали в основном местных и пленных большевиков , уголовников держали в тюрьме, рядовых непартийных красноармейцев отпускали (или мобилизовали). Никакого противоречия с тем, что сейчас есть в статье, я не увидел. --Erohov 10:23, 17 июля 2012 (UTC)
* Про архив - это нормальная практика подготовки оратора, она широко практиковалась в средневековых университетах, широко практикуется и сейчас, в этом нет политического окраса. На счёт «Оплакивать жестоко убитых 200-300 большевиков на фоне миллионов жертв» - это никак не НТЗ. Если уж на то пошло, то в первую очередь это были жители России в концентрационном лагере интервентов. Я в упор не вижу в текущем тексте пропаганды - концлагерь времён гражданской войны другими красками описывать нельзя, так это это уже точно будет верхом цинизма. При чём тут вообще к истории конца гражданской войны ГУЛаг и прочее я не понимаю. --Wolkodlak 15:06, 17 июля 2012 (UTC)
* Коллеги, поскольку за двое суток никто так и не привёл других АИ, которые описывали бы предмет статьи по-другому, я снимаю шаблон о нарушении НТЗ как необоснованный. Указание на избыточность цитирования в одном разделе статьи принимаю, но к НТЗ это отношения не имеет. Пожалуйста, при дальнейших претензиях к нейтральности приводите АИ, которые описывали бы предмет статьи иначе. То, что в простом изложении фактов участник Vassart видит оплакивание и очернение кого-то -- это его личное мнение, которое, без опоры на АИ, считать аргументированным невозможно. Мне надо было написать, что заключённые вёдрами ели красную икру, что ли, чтобы угодить этому мнению? Но в АИ такого нет. А что есть в АИ -- то в статье. --Mankubus 16:47, 17 июля 2012 (UTC)
* Вот интересный источник по теме: письмо Игнатьева Чайковскому из анархистского журнала "Почин". Смотреть нужно в середине выпуска, статья "Этика и политика". Там и про Мудьюг есть и про другое. Некоторые участники тут наивно полагают, что в тюрьмах и лагерях содержались большевики. Неверно. Сажали просто по подозрению или "по происхождению". А явных большевиков обычно убивали на месте, какие там "военнопленные"! --Vic razor 10:11, 8 ноября 2012 (UTC)

text: : Прочли, спасибо. Суть данного текста в следующем (это написано в теле статьи): Игнатьев, ранее правый эсэр, теперь перековавшийся в большевика, шлёт открытое письмо эмигрировавшему Чайковскому и призывает последовать его примеру. Это не агитка, нет? Мы тут не собираемся случайно использовать для написания статьи большевистские агитационные материалы? В письме свежеиспечённый большевик переубеждает своего бывшего товарища, давит на жалость. Без контекста сложно понять, но Чайковский был таким удивительным человеком, что в свою бытность главой ВУСО / ВПСО запрещал военно-полевые суды и смертную казнь. И ввёл их лишь три месяца спустя, под давлением белых офицеров и союзников. Это было в военное время! А что же сообщает в открытом письме перековавшийся в большевика Игнатьев? Что на Мудьюге начальство было - из французов? Что в карцере было холодно? Что больные тифом отморозили себе пятки и пальцы на ногах? Что за 5 месяцев 30% арестантов погибло от цинги и тифа? Что ж, так оно всё и было. Только без антибиотиков в условиях войны странно было бы ожидать иного. Да и у красных в лагерях, знаете ли, тоже карцеры были неотапливаемые, и тоже заключённые умирали от инфекционных болезней. Рекомендую посмотреть на статистику лагерей для военнопленных в других странах времён Первой мировой - процент примерно тот же. Сам же Игнатьев и пишет в следующем абзаце: "Да, жестокости творились и у нас, и у коммунистов - таковы неизбежные спутники гражданской войны. Мораль здесь одинакова и для коммунистов, и для их противников, и прятаться за неё из демократической эмиграции не приходится". Игнатьев, став большевиком, для начала надавил на жалость, после чего сообщает: все мы совершали плохие поступки. Все - и белые, и красные. Мы все одинаковые. Так что, мол, тов. Чайковский, вернись из эмиграции, прими советскую власть (как это сделал сам Игнатьев). Мол, прими сторону победителей. А поскольку журнал - анархистский, интересно посмотреть на выводы, которые делаются в данной статье: "За колесницей победителя всегда шли побеждённые, но их вели связанными, их волокли силой. А эти - бегут добровольно, убеждённо, искренно. "Победителей не судят", гласит поговорка. Не потому, конечно, что это опасно, а потому, что обыкновенно это невозможно... Так рассуждают социалисты-революционеры Игнатьевы и со всем своим "нравственным багажом" переходят в стан победителей... Приявшие власть должны или мириться со всеми её ужасными последствиями, или отшатнуться от неё навсегда. И они примирились с ней, а Игнатьевы признали вдобавок за своими вчерашними противниками монополию на власть со всеми вытекающими отсюда последствиями. Да, мораль здесь одинакова и для коммунистов, и для их противников из общего социалистического лагеря".
thread_title:  НТЗ: тональность и однобокие источники информации 

message: Интересная статья, и обсуждение под стать. НТЗ и никакой советской пропаганды.
В статье в первом же абзаце указывается, что на острове с 23 августа 1918 по 02 июля 1919 функционировал лагерь для интернированных военнопленных. При этом по ходу всей статьи используется исключительно термин "концлагерь", да и статья называется так же. Как будто туда ссылали не руководителей большевистских организаций и не военнопленных, а представителей определённых национальностей или религиозных взглядов. Как будто белые там Аушвиц устроили или что-то такое в этом роде. Определиться бы?
В статье утверждается, что через Мудьюг за всё время его существования прошло "более 1000 заключённых" - однако двумя абзацами выше сообщалось, что после ухода вооружённых сил интервентов и передачи острова ВПСО 02 июня 1919 года на нём была организована тюрьма, куда переправили "около 800 заключённых тюрем Архангельска". Уголовников - воров, грабителей, насильников, убийц. Не получается ли, что за время интервенции на Мудьюге успело побывать немногим более 300 военнопленных?
В статье прямым текстом сообщается, что в Мудьюгский лагерь ссылали просто за политические взгляды и активную гражданскую позицию. Это очень легко проверить и опровергнуть.
Пример из статьи: П.П. Рассказов, отбывавший срок на Мудьюге, назван просто писателем. Создаётся впечатление, что белые бросали в застенки неугодных режиму творцов - писателя, поглядите-ка, в концлагерь отправили! Удивительно, но в статье о самом Павле Петровиче сообщается нечто иное. Там указано, что он являлся профессиональным революционером, организовывал забастовки; с приходом к власти большевиков создал профсоюз "Союз Водников" и газету "Голос северного судоходца" - официальный печатный орган Северного обкома - редактором которой и являлся; председательствовал на 1-м областном съезде водников Союза коммун Северной области; был членом, а впоследствии - и председателем Комиссии по национализации в Архангельской губернии торгового флота и пароходных предприятий. И, между делом, в статье сообщается, что эвакуироваться вместе с остальными руководителями большевистского правительства 02 августа он не успел, вследствие чего был арестован 05 августа; до суда был отпущен на поруки, 19 августа осуждён с формулировкой "за принадлежность к преступному сообществу" и 23 августа убыл на Мудьюг. И, как указано в той же статье, сидел он на Мудьюге вместе с членами Архангельского губисполкома, горисполкома, волисполкомов... А 25 сентября того же 1918 года Рассказов (неполный месяц) был вывезен во Францию для обмена военнопленными: белых офицеров меняли на красных функционеров. Не кажется ли - с учётом всего вышеперечисленного - что Рассказов был не "просто писателем" и несчастным заложником, а крупным партийным функционером? Что его посадили не абы за что? Мало того: в данной статье при описании "ужасов белого концлагеря" используются, как это деликатно названо, "воспоминания" Рассказова. Удивительно, но в статье о самом Павле Петровиче опять же приведено нечто иное. Там указано, что по возвращении из французской тюрьмы  Рассказов в 1920-м году начал писать книгу "Записки заключённого", изданную в 1928 в Истпарте и Агитпропе Архангельского Губисполкома. Уважаемые авторы и модераторы статьи, это далеко не абстрактные "воспоминания заключённого". Это - тщательно проработанный в течении нескольких лет документ, изданный отделом агитации и пропаганды большевистского губисполкома, по партийной вертикали подчинявшийся ЦК ВКП (б), созданный на основании рассказов председателя нескольких лояльных большевикам комиссий, для демонстрации широкой общественности "воспоминаний Павла Петровича Рассказова, одного из многочисленных жертв разбойного нападения на Советскую страну англо-американских империалистов в 1916-1920 годах". Это не моя характеристика - это аннотация самой книги. И дату с 1917 на 1916 не я перепутал - книга так и называется. Про объективность такого источника даже говорить нечего. Или кто-то думает, что в 1928 году агитпроп мог напечатать об отсидке советского функционера в белой тюрьме что-то иное? Я не утверждаю, что его воспоминания - ложь или позднейшая подтасовка, ни в коем случае. Просто сомневаюсь, что даже если бы Рассказову (на секундочку, функционеру, предполагавшегося к обмену на арестованных большевиками белых офицеров) обеспечивали в белой тюрьме трёхкратное питание - в 1928 году агитпроп выпустил бы правдивые, а не нужные воспоминания. И удивляюсь, как же так получилось, что книгу выпустили только 6 лет спустя смерти её автора, в 1928 году. В том году, напоминаю, официально праздновали смерть Врангеля - проклятого белогвардейца, приспособленца мировой буржуазии, т.д., т.п. бранные титулы. Со внутрипартийной "правой оппозицией" боролись, Сталин с речью выступал. Первую пятилетку начинали. И что, какие воспоминания мог выпустить отдел агитации и пропаганды в таких политических условиях? Он что - ослушался бы ЦК, ослушался бы генеральной линии партии? И книга эта выдержала 5 редакций, переиздавалась десятилетиями до перестройки и краха СССР. Однако данная статья с чистой совестью ссылается на материалы советской агитации и пропаганды как на авторитетный источник.
Видите, уважаемые авторы и модераторы статьи, что получается, когда вы пересказываете большевистскую пропаганду, изданную отделом агитации и пропаганды губисполкома?
Ещё пример из статьи: "... на заседании городской думы председатель профсоюза М.И. Бечин заявил, что причиной эпидемии тифа стало бездействие властей... Он потребовал немедленного лечения арестантов для прекращения эпидемии. В результате Бечина самого отправили на Мудьюг". Поразительно, но М.И. Бечина и ещё 4 активистов (Наволочного, Клювина, Цейтлина и Успенского) действительно арестовали и осудили на 15 лет каждого. Вот только причиной стало не их выступление на заседании медико-санитарной комиссии (заседавшей 20 февраля), на котором они действительно связывали вспышку (не эпидемию) тифа в Архангельской губернской тюрьме (на не Мудьюге) с "эпидемией арестов". И даже не то, что на означенном заседании МСК они заявили, что вспышку заболевания "нельзя рассматривать вне политического контекста" и требовали перехода к управлению области "на широких общественных началах" - то есть, передачи власти от ВПСО им, меньшевикам. Нет, после этого меньшевиков-активистов не арестовали - хотя, казалось бы, для ареста хватило бы и таких призывов, в военное-то время. Причиной ареста означенных пятерых меньшевиков стали их гораздо более поздние выступления 12 марта: утреннее на судостроительном заводе "Труд" и последовавшее за ним вечернее в городской думе, в ходе которых ораторы заявляли, что "Советская власть есть единственная и естественная защита рабочего класса" и призвали к открытой борьбе с правительством. Подобные заявления Бечина со товарищи никак не тянут на "просто политические взгляды" и "просто активную позицию". Вдумайтесь: во время войны с большевиками группа лиц (меньшевиков, т.е. фракции РСДРП) требует смещения действующего правительства и начинает открытую агитацию в поддержку большевиков. Военного противника. На заводах и на заседаниях думы. А непосредственно после этого в Мурманске происходят демонстрации с угрозами генерал-губернатору и требованием свержения ВПСО. Правда же, зачем этих ораторов арестовывать и допрашивать? Ну вот как есть - несчастных людей арестовали просто за политические взгляды, ни за что, по произволу! Но и это не самое интересное: меньшевиков-агитаторов вычистили из думы на следующем же заседании (14 марта) коллеги по их же фракции, а руководству думы, допустившему "преступную манифестацию", они же вынесли вотум недоверия. И никто из социалистов даже не заикнулся про "эпидемию арестов" - а там арестовали только по гражданским делам 351 человека, не учитывая аресты военными органами. И в ходе арестов неожиданно для себя вышли на большевистское подполье, состоявшее в агентурной связи с меньшевиками, заседавшими в здании Совета Профсоюзов... Повторюсь:  бедных ораторов арестовывали и сажали чисто по беспределу, это был страшный белый террор, правда? С учётом всех подробностей не нужно было делать с агитаторами ничего, их надо было понять, простить и отпустить? Вот только статье как-то нет всех этих обстоятельств; есть только скомканное до одного предложения заявление: "Бечин выступил с критикой белого правительства - а они его в тюрьму посадили!" После прочтения создаётся впечатление, что белые по какой-то причине просто хватали несогласных и ссылали их на Мудьюг. Ни за что, ни про что! Просто концлагерь какой-то эти белые устроили!
Видите, уважаемые авторы и модераторы статьи, что получается, когда вы пересказываете большевистскую пропаганду о кровавых белых, взятую с сайта КПРФ?
В статье используются ссылки на источники типа Павла Акимовича Голуба - открытого коммуниста, известного своими книгами типа "Революция защищается", "Интервенция и белый террор на Севере России", "Правда и ложь о "расказачивании" казаков", "Крах красновщины", "Крах калединщины". Ссылки на эти источники ведут на сайты с символикой КПРФ - типа politpros.com. Уважаемые авторы и модераторы статьи, Вам не кажется, что писать статьи про ужасные концлагеря белых на основании агиток красных - то же самое, что написать статью про Тайвань и его "кровавые преступления" на основании статей КПК? Уважаемые авторы и модераторы статьи, вы внимательно свои источники читали - или просто нахватали удобных цитат и ссылочки для убедительности поставили? Вас в цитируемых работах ничто не смутило? Вас не настораживали формулировки про " травлю правительственной цензурой", "демонстративное третирование профсоюзов", "попрание прав граждан", "марионеточное правительство", "машину террора", "расправы"? Вас устроили авторские пассажи вроде: "режим демонстративно показывал своим противникам железный кулак для устрашения", "юстиция режима напоминала бешенного пса, сорвавшегося с цепи", "герои-патриоты, вставшие на защиту родной земли от вторжения иноземцев, пали от рук предателей родины", "в ажиотаже грабежа самозванные хозяева Севера не разобрались, с кем имеют дело", "миражи о дармовых заморских пайках и вольготной жизни при оккупантах быстро рассеялись"? Перечисленные цитаты - из одной только статьи Голуба. Той самой, на которую тут дана ссылка.
Столь часто цитируемый в статье Голуб на полном серьёзе пишет в своих книгах и статьях, что когда белые арестовывали и ссылали в тюрьмы / штрафбаты солдат, совершавших преступления против воинской службы (уклонение от несения воинской службы; самовольное оставление части; отказ исполнять приказы вышестоящих командиров в боевых условиях; покушение на передачу имущества воинской части врагу; покушение на жизнь сослуживцев и прочая неуставщина) - то это было не правосудие над преступниками, а элемент страшного "Белого террора". Голуб на полном серьёзе пишет в своих статьях книгах, что когда белогвардейцы приходили арестовывать красных агитаторов в воинских частях и на кораблях (арестовать, не расстрелять на месте!), а сослуживцы арестовываемого оказывали им вооружённое сопротивление - после чего всех соучастников сажали на сроки от 1 до 6 лет (тюрьма, не расстрел на месте!) - то это тоже был страшный "Белый террор". Голуб на полном серьёзе пишет в своих книгах и статьях, что когда ВПСО в марте 1919 года (на 9 месяце своего существования!) постановило регистрироваться все профсоюзы, а не прошедшие регистрацию и отказавшиеся от таковой объявило недействительными - то это тоже был страшный "Белый террор"! Вдумайтесь, что ставит в вину ВПСО коммунист Голуб: во время войны 9 месяцев подряд профсоюзы на всех предприятиях организовывались самостоятельно, безо всякой регистрации; их именем проводились митинги и шествия (в том числе антиправительственного характера) - а когда на 9-м месяце такой прекрасной жизни работники Совета Профсоюзов были уличены в агентурной связи с большевистским подпольем (военным противником, помните?), когда подпольщики были казнены, а агентура посажена в тюрьмы, когда на основании открывшихся в ходе суда обстоятельств правительство потребовало все профсоюзы пройти регистрацию... да, это оказалось страшным "Белым террором". Правда же - несчастных меньшевиков из Совета профсоюзов посадили в тюрьму просто за политические убеждения! И всех тех, кто отказывался регистрировать профсоюзы и продолжал деятельность подпольно - тоже арестовывали и судили единственно за их политические убеждения и активную гражданскую позицию!  Звери, однозначно!
Уважаемые авторы и модераторы статьи, а Вы уверены, что соблюли энциклопедичный стиль изложения и НТЗ, взяв за основу советские пропагандистские материалы (и труды их последователей), выкинув оттуда классово окрашенные эпитеты, но перенеся в статью всё остальное и не добавив ничего нового? Уважаемые авторы и модераторы, а Вы уверены, что источники уровня Голуба хоть чем-то отличаются от советских агиток? И что Ваша статья, будучи основана на таких источниках, как-то отличается от советских агиток об ужасах кровавой интервенции?
thread_title:  Взгляд из 2022