Обсуждение:Владхлеб

message: Статья была об известном в Приморье предприятии, о чём и было написано в первом же предложении. О предприятии, где один и тот же трудовой коллектив в тех же цехах-хлебозаводах производит однотипную продукцию много десятков лет подряд. Ведут историю от военной хлебопекарни, от 1903 года? Я тоже готов поиронизировать над этим, однако своих версий взамен предлагать не стану. Потому что правопреемственность в периоды национализаций, переделов рынка, слияний-поглощений — дело тёмное. Инфобокс называется «Карточка компании», а не «Карточка предприятия»? Ну, извините, не доглядел…, судя по комментарию к ней, имеет целью оставить в статье только юрлицо (компанию, фирму). Отсюда новый год основания — 1992. Отсюда и чистка истории предприятия. Пока не полная, кстати, есть ещё что чистить…  Вопрос: а зачем? Почему деятельность старых и новых собственников не может быть отражена в одной статье — о предприятии? Почему «или — или»? --Helgi-S 08:12, 23 августа 2015 (UTC)
* Предприятия в данном случае — это объекты экономической географии Владивостока — Хлебозавод № 1, Хлебозавод № 2, Хлебозавод № 3, каждый из них мог бы быть самостоятельным предметом статьи (при наличии достаточной информации в независимых источниках). Совокупность из них сложно назвать предприятием, было такое объединение горхлебокомбинат, в которое то включали эти заводы, то исключали, до усиляли другими предприятиями, то расформировывали, то воссоздавали; с какой-то натяжкой это объединение можно было бы назвать и компанией, но скорее это была административно-хозяйственная структура-надстройка по типу существовавших тогда главков, пищеторгов и т. п., и уж маловероятно, что это мог бы быть примечательный предмет статьи. Соответственно и «Владхлеб», созданный в результате приватизации этого объединения — не предприятие, а компания, фирма, владеющая производственными активами, здесь уже уверенно можно говорить о компании. И дело не в юрлице, юрлицо могли учреждать, переучреждать, у компании может быть два десятка юрлиц даже в одно время, компания — это идентифицируемый нами (и сторонними источниками) единый субъект экономической деятельности, направленный на извлечение прибыли, и владеющий в данном случае промышленными активами — некоторым количеством предприятий хлебобулочной промышленности. Они могут продать один хлебозавод во Владивостоке и купить пару-тройку пекарен в Находке, но останутся той же компанией, при этом хлебозавод, несмотря на смену собственника, останется всё тем же предприятием, объектом экономической географии. Если мы выбираем основным предметом статьи компанию «Владхлеб» (полагаю, в данном случае это наиболее целесообразно) — то пишем про фирму «Владхлеб», оформляем её шаблоном , указываем в метаданных честный год основания — 1992 (при этом ничего не мешает написать и об истории предприятий, в неё входящих, что, собственно, сейчас и сделано — не вижу, чтобы какая-то ценная информация была утеряна). Если мы выбираем предметом статьи Хлебозавод № 2 (фактически головное предприятие фирмы) — то обрамили бы шаблоном  и годом основания указали бы 1935. Если бы мы писали статью про Хлебозавод № 1 — то годом основания указали бы 1928. Если бы выбрали предметом статьи паровую пекарню флотского экипажа, существовавшую в 1900-х — 1920-х годах — то год основания был бы 1903, и вкратце бы указали, что в здании её был оборудован Хлебозавод № 1, которым по состоянию на начало XXI века владеет компания «Владхлеб», bezik° 08:39, 23 августа 2015 (UTC)
**  Спасибо за развёрнутый ответ. Я пришёл к выводу, что оба мы не экономисты. Потому что апеллируем к здравому смыслу, избегая АИ по экономике. Я даже, каюсь, экономику считаю не наукой, а ремеслом, иногда искусством, иногда шарлатанством. Но в дефинициях-то можно разобраться? Что такое «предприятие»?
replies: text: :: 1). Статья Википедии — не АИ, но там взята формулировка ИА Finam.ru: Предприятие — самостоятельный хозяйствующий субъект с правами юридического лица, который производит и реализует продукцию, выполняет работы, оказывает услуги. … Предприятие имеет самостоятельный баланс, расчётный и иные счета в банках, печать со своим наименованием.  2). «Большой толковый словарь»: Производственная или торговая хозяйственная единица или объединение нескольких таких единиц.  3). Гражданский кодекс РФ (ч.1 ст.132): имущественный комплекс, используемый для осуществления предпринимательской деятельности. … В состав предприятия как имущественного комплекса входят все виды имущества, предназначенные для его деятельности, включая земельные участки, здания, сооружения, оборудование, инвентарь, сырье, продукцию, права требования, долги, а также права на обозначения, индивидуализирующие предприятие, его продукцию, работы и услуги (коммерческое обозначение, товарные знаки, знаки обслуживания), и другие исключительные права, если иное не предусмотрено законом или договором.
replies: text: : Очень по-разному, но вывод сделать можно: хлебозаводы «Владхлеба» образуют одно предприятие. По любой версии. Потому что не самостоятельны и не являются юрлицами. Потому что в разных зданиях на разных земельных участках — это нормально. Потому что, будь они даже и отдельными предприятиями, это не мешает им образовать одно предприятие-объединение с одним названием и логотипом. «Хлебозавод» — это всего лишь слово. Не заводы они целые, а цеха «Владхлеба» — с общими поставщиками, транспортом, управлением. Купят/построют пекарню, склад или фирменный магазин в Находке — будет частью предприятия. Предприятие вообще к стенам и заборам не привязано, в годы войны заводы эвакуировались за тысячи км, да так там и оставались, а в старых цехах новые создавали, с новым названием.  Насчёт «информация была утеряна» — хронологии нет, прежних названий нет, предприятие-дочка (где торты «владхлебовские» делают) пропало. В 1903 году построена пекарня, а в какого года постройки здании — это уже другой вопрос. А хлебозавода № 1 на Экипажной уж несколько десятков лет как нет, и я не знаю, есть ли он.  Если вдруг компания «Владхлеб» обанкротится, мы в инфобоксе заполним пункт «упразднена», а в статью про какое-нибудь ООО «Всехинвест», которое скупит предприятие, добавим об этом абзац? Мне эта идея не нравится. Ни писать, ни читать про девелоперов не хочется. Они к хлебу «Подольский» отношения не имеют. Критерии значимости выполняются не для компании-владельца, чьи финансовые показатели не особо впечатляют, а для предприятия, чья продукция давно известна и важна в Приморье. --Helgi-S 18:18, 23 августа 2015 (UTC)
replies: text: :: Невозможно сделать вывод, что три завода плюс сколько-то там производственных площадок — это одно предприятие, это разные объекты, у них разные года основания, разные географические координаты, разные профили выпускаемой продукции, они существовали в рамках разных объединений и так далее, и так далее, это очевидным образом отделимые друг от друга производственно-имущественные комплексы, а то, что они оказались по состоянию на 2010-е годы в одной фирме — это уж так сложилось, согласитесь, могли бы и не оказаться. Другой разговор бы был, когда бы вокруг одного хлебозавода пристраивались корпуса, а и потом на базе этого имущественного комплекса возникла фирма, но здесь сугубо не так: в 1992 году приватизировали в один проход городскую промышленно-административную структуру, и все заводы, которые в неё попали, оказались в рамках одной группы собственников. В Москве тоже был Мосхлеб, но там приватизация шла по другому пути, и, соответственно, результаты иные. Если хлебозавод № 1 снесён — давайте это так и напишем, у меня нет этой информации, и её не было в статье. Если «Владхлеб» обанкротится так, что заводы уйдут с молотка новым собственникам — то напишем «упразднена». Про кондитерское подразделение — можно вернуть информацию, если она есть в независимом авторитетном источнике, подтверждающим значимость факта его существования. И, кстати, соответствие общему критерию значимости, по большому счёту, сейчас не показано ни для одного из возможных предметов статьи (не сомневаюсь, что принципиально источники можно найти, но сейчас из всех источников — годовая отчётность (хоть она и аудированная, но это аффилированный источник), заметка из дальневосточного выпуска Комсомольской правды про освещение куличей (без каких-либо подробностей собственно о деятельно фирмы или её предприятий), и ссылка в никуда, так что формально можно отправлять на ВП:КУ). Возможно, есть смысл либо написать отдельную статью про Хлебозавод № 2, либо эту статью переделать в статью о Хлебозаводе на Народном проспекте, но пытаться представить всю совокупность производственных площадок «Владхлеба» неким предприятием 1903 года основания — неудачная для энциклопедического проекта затея, bezik° 18:54, 23 августа 2015 (UTC)
thread_title:  А до 1992?