Обсуждение:Сухостой

message: Виктор, вы откатили часть текста в теме «Сухостой».
Исходя из текущего текста вытекает вывод: «что сухостойные деревья обыкновенно весьма значительно теряют ценность, оказываясь пригодными только на дрова невысокого качества». При этом переход с «кело» на «сухостой» сохранился:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D0%BE_(%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0)
Получается, что Википедия вводит в заблуждение. Да, деревья в средней полосе — это труха, но деревья, усохшие на корню в Финляндии или в Карелии (Россия) наоборот являются элитным строительным материалом, много компаний строят из сухостойной сосны. 
Не понимаю в чем вы обнаружили спам? В этом?
«Кело (от финского слова по лат. "kelo"), иногдаиспользуется еще термины: сухостой, сухарник, лапландская сосна, серебристаясосна: обозначение прямостоящей, умершей и высохшей в течении 30-50 лет накорню сосны, произрастающей в северных регионах в Карелии и Финляндии,заготавливаемой выборочно в лесных массивах без использования тяжелой техники,средствами малой механизации, в том числе снегоходами и квадроциклами.
Сухостойная сосна относится к особо ценным и редким породамдревесины и используется для изготовления срубов домов и бань, пользующихсявысоким спросом в Европе как экологически чистый и исключительно выразительныйматериал для возведения несущих рубленных стен и материалов отделки (полы ипотолки), а также для столярных изделий и мебели.
Ствол, по поперечному срезу, Кело (или сухостойной сосны)состоит из двух зон: Зона A. "Окаменевшее» ядро или ствол, медового, иногдарозового цвета. Зона Б. "Заболонь", поверхность толщиной от 5 ммдо 10 см, которая может иметь очень разный цвет поверхности: от коричневой состатками коры (площадь коры должна быть не больше площади равной 50 процентамот общей видимой площади бревна), до зеленого, покрытого мхом.
Выделяется сухостойная сосна Кело нескольких сортов: 1. Ядро плотное, очень твердое, сухое, медово-розовогоцвета, без следов поражения древоточцем, без следов поражения гниением(отдельные зоны оранжевого цвета, с белыми следами плесени, иногда оченьзначительные по размеру, поражающее значительную часть структурры ядра).» 
Также прошу обратить внимание на финскую ветку Википедии:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kelo
Источник информации — сухостой.рф (я сотрудник этой компании), ссылку на наш сайт как раз не ставили, чтобы не считали спамом.
--Kelo 12:57, 19 декабря 2013 (UTC)
Здравствуйте, Виктор!
Пишу насчет удаленной части статьи "Сухостой". 
Во-первых, полностью присоединяюсь к предыдущим словам. Меня зовут Анатолием, и я тоже сотрудник этой же компании. В частности, я контент-менеджер сайта сухостой.рф. Да, никаких ссылок на этот сайт в удаленном вами материале не было. Вся информация, что была опубликована — не плагиат, не перепечатка. Это действительно верный и честно наработанный материал. 
Во-вторых, отсутствие второго значения слова сухостой в Википедии многих вводит в заблуждение. Сухостой как гнилые и трухлявые деревья и сухостой как карельская сосна Kelo — не одно и то же. Если оставить как есть сейчас, то строительные компании и их потенциальные заказчики не смогут друг друга понять. 
Ведь в поиске значения слов Википедию читают прежде всего остального. 
Заметьте, никакой рекламы мы сделать не хотим. Важно лишь рассказать о существующем в России строительном материале. 
В-третьих, оба раза материал о втором значении слова сухостой публиковал я лично. Сначала под именем Anatoliy dryagin, но мою часть текста удалили. Тогда я не знал, не понял, что мне делать и опубликовал вновь, но уже под именем Артем Беневаленский. 
Уверяю вас, это не спам и не плагиат! 
Пожалуйста, помогите, подскажите, как опубликовать так, чтобы текстовый материал про сухостой Kelo был успешно опубликован и остался в статье "Сухостой".
С уважением, 
Анатолий Дрягин.  188.187.128.216 17:32, 19 декабря 2013 (UTC)
----
Так, господа предприниматели. Похоже Вы пытаетесь не "мытьём так катаньнем" протолкнуть рекламу «себя любимого» в Википедию. Но в Википедии пишут о тех вещах которые значимы, т.е. о них подробно рассказано в независимых авторитетных источниках. Пока же про кело вы указывали свой сайт, что недопустимо, по причине заведомой аффилированности, и статью в финской Викпедии. В той статье тоже отсутствуют АИ, и в русской Википедии она была бы удалена сразу, как только попалась бы на глаза администратору. Напомню, что согласно ВП:БРЕМЯ, доказательства значимости предоставляет тот, кто вносит утверждение, т.е. вы. Пока же за год вы не потрудились предоставить ни одного АИ по данному вопросу и только сейчас, после защиты статьи решили узнать в чем ваша проблема. А она, в первую очередь в конфликте интересов. Так что пока не появятся независимые авторитетные источники подробно рассматривающие кело, этого текста в Википедии не будет.  V.Petrov(обс) 18:31, 19 декабря 2013 (UTC)
* Кстати, надо что-то делать с редиректом Kelo и с дизамбигом Кело. То ли что-то перенаправить, то ли что-то удалить. Как вы думаете? --Ликка 20:04, 19 декабря 2013 (UTC)
*: Редирект удалил по ВП:КБУ#П5, дизамбиг пусть живёт, возможно когда-нибудь появится статья про сосну Кело как биологический вид. --V.Petrov(обс) 20:11, 19 декабря 2013 (UTC)
*:: а он есть вообще, этот вид? в нашем списке видов сосны его, во всяком случае, нет --Ликка 20:16, 19 декабря 2013 (UTC)
*::: Не знаю, я не биолог, Вот краткий перевод преамбулы на финской статьи: «Kelo - высохшее старое дерево, с которого упала кора...». Похоже, что "Kelo" в переводе с финского - "сухостой", завтра на работе у коллеги-финна уточню. --V.Petrov(обс) 20:26, 19 декабря 2013 (UTC)
*:::: Термин такой в англоязычной литературе бытует, на статью хватит ... только это будет статья на английском. Или на финском. В русскую речь-то термин не проник. Retired electrician (talk) 20:49, 19 декабря 2013 (UTC)
*::::: Вот скан Нового большого русско-финского словаря () ИМХО, с Кело всё ясно - Сухостой. Дизамбиг вынесу на КУ. --V.Petrov(обс) 21:23, 19 декабря 2013 (UTC)
*:::: Ну хотя и не ботаник, но подозреваю, что такого вида нет, это небиологический термин типа "красное дерево". --Ликка 11:30, 20 декабря 2013 (UTC) Ну вроде все решилось --Ликка 11:31, 20 декабря 2013 (UTC)
*::::: Виктор, добрый день.
1) мы предприниматели, как это относится к вопросу о статье? «Вы пытаетесь не "мытьём так катаньнем" протолкнуть рекламу «себя любимого» в Википедию» — это ваше оценочное суждение, оно не должно влиять на принимаемые вами решения. Если вы обнаружили факт рекламы, прошу вас изложить этот факт. На мой вопрос в чем реклама и спам вы не ответили.
2) о значимости. Цитата:
«... признание в профессиональной среде ...являются таким доказательством.»
Далее:
«Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима.»
Более того, мы являемся специалистами в данной сфере и можем ссылаться на себя, т.е. на сайт сухостой.рф! не делали это специально, чтобы не считалось рекламой.
Далее:
«Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой.»
«Если в статье не может быть указано достаточно источников для демонстрации значимости темы статьи, попробуйте найти эти источники или:
попросите у создателя статьи или эксперта по теме статьи[9] совета, где можно найти источники.
отметьте статью шаблоном , чтобы предупредить других участников Википедии о проблеме.
попробуйте обратиться к участникам соответствующих википроектов; возможно, они смогут найти источники, недоступные в Интернете.»
Цитата из ссылки про авторитетный источнки:
«Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон . Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон  не было реакции в течение как минимум двух недель. Также возможно удаление сомнительной информации, если к такому решению авторы статьи придут в обсуждении.»
3) Из статьи про конфликт интересов можно сказать, что мы попадаем под запрет, т.к. аффилированы с «продуктом». НО! наш продукт — это строения, а не материал. И более того:
«Аффилированные участники могут без ограничений вносить следующие правки
...
Пометка недостоверных сведений (шаблон )
...
Внесение незначительных изменений (викификация, коррекция ошибок, добавление изображений (если они нужны и соответствуют требованиям к изображениям))»
В текущей русской статье есть формулировка «Поэтому уборка не только сухостойных деревьев, но и суховершинных, притом уборка по возможности скорая, должна производиться во всяком сколько-нибудь благоустроенном лесу, тем более, что сухостойные деревья обыкновенно весьма значительно теряют ценность, оказываясь пригодными только на дрова невысокого качества.», которая некорректна из-за своей частности, и на основании 3 пункта выше я хочу внести незначительно изменение
В качестве доказательства в будущем мы предоставим данные экспертизы сухостойной сосны (такую работу мы уже проводим), а сейчас хочу заметить, что на других языках нет такой информации, какая есть на русском:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Suszka_(le%C5%9Bnictwo)
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%85%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%96%D0%B9
https://be.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9
и другие
Особое внимание прошу обратить на английский вариант:
https://en.wikipedia.org/wiki/Snag_(ecology)
а именно:
The snags of some large conifers, such as Coast Redwood on the Pacific Coast of North America and Alerce in Patagonia, can remain intact for 100 years or more, becoming progressively shorter with age, while other snags with rapidly decaying wood, such as aspen and birch, break up and collapse in 2–10 years.
Кстати, эту информацию можно считать проверенной? хочу внести перевод этой статьи! в русскую статью.--Kelo 11:41, 20 декабря 2013 (UTC)
* Поменьше текста, пожалуйста. Википедия не может являться авторитетным источником для самой себя, другие языковые разденлы в том числе. --Ликка 11:45, 20 декабря 2013 (UTC)
*:: В других языках есть ссылки на источники, я могу использовать те же ссылки в русской версии статьи?--Kelo 12:41, 20 декабря 2013 (UTC)
*::: «На мой вопрос в чем реклама и спам...» А это кто писал: «строительные компании и их потенциальные заказчики не смогут друг друга понять. Ведь в поиске значения слов Википедию читают прежде всего остального. »? Представитель однной из компаний, как он сам об этом сообщил.  Ссылки использовать можете, если они удовлетворяют требованиям, предъявляемым к АИ. В английской версии статьи я не вижу не одного источника. Поэтому требование проверямости фактов не выполняется. Будет лучше если прежде чем дополнять статью, вы представите здесь на обсуждение источники из других языковых разделов. --V.Petrov(обс) 16:16, 20 декабря 2013 (UTC)
*:::: Виктор, вы ссылаетесь на слова Анатолия, в которых он говорит, что потенциальные клиенты не правильно поймут строительные компании, но вы не привели «спам» цитату из статьи, при этом удалив ее под предлогом «повторяющийся спам». Еще раз прошу вас привести факты спама или рекламы в тексте статьи. Теперь касаемо источников: http://taxelson.se/dendro/obj/TyrTR.htm В тексте статьи говориться, что на территории парка есть многолетние сосны. Я хотел бы сделать перевод данного текста, разместить часть информации из этой статьи в теме сухостой и указать эту статью источником, так будет правильно?--Kelo 10:56, 21 декабря 2013 (UTC)
*::::: Итак начинаем по порядку доказывать ранее опубликованный текст: «Кело (от финского слова по лат. kelo), иногда используется еще термины: сухостой, сухарник, лапландская сосна, серебристая сосна: обозначение прямостоящей, умершей и высохшей в течении как минимум 30-50 лет на корню сосны, произрастающей в северных регионах в Карелии и стран Скандинавии» Доказательство: «Betrдffande еldern pе torrtallarna tycks de flesta ha dцtt under mitten av 1800-talet, och alltsе stеtt dцda runt 150 еr. De tvе дldsta, TyrTR0 och tyrTR6, som bеda дr massiva, och endast har en mindre del splintved bevarad, bцr ha stеtt dцda sedan fцrra hдlften av, respektive mitten av, 1700-talet, d.v.s 250-300 еr.» Источник: http://taxelson.se/dendro/obj/TyrTR.htm --Kelo 11:16, 21 декабря 2013 (UTC)
*:::::: V.Petrov поучавствуйте пожалуйста в обсуждении. Ликка снимите пожалуйста запрет на редактирование новым пользователям. --Kelo 10:06, 23 декабря 2013 (UTC)
*:::::: Ну про сухостой понятно. Но я не нашел в приведенном Вами тексте термина «кело» («Kelo»). На шведском сайте этот термин тоже не упоминается. Приведите, пожалуйста,  русскоязычные источники, где он применяется (сайты строительных, и прочих, компаний не годятся). Защиту статьи я снял. V.Petrov(обс) 13:43, 24 декабря 2013 (UTC)
thread_title: Кело?