Обсуждение:Уничтожение Ил-76 в Белгородской области

message: Коллега Roman Kubanskiy, подскажите, пожалуйста, эта Ваша правка — конфликт редактирования? НеКакВсе (обс.) 10:24, 24 января 2024 (UTC)
* Верно, можете вернуть вашу добавленную информацию. Roman Kubanskiy (обс.) 10:26, 24 января 2024 (UTC)
** Спасибо! НеКакВсе (обс.) 10:27, 24 января 2024 (UTC)
thread_title:  Конфликт редактирования 

message: Коллега У:Siradan, в чём причина отмены? В преамбуле были представлены позиции обеих сторон НеКакВсе (обс.) 10:35, 24 января 2024 (UTC)
* Уже вернул. Прошу прощения, изначально не заметил. Siradan (обс.) 10:36, 24 января 2024 (UTC)
** Спасибо, отлично НеКакВсе (обс.) 10:38, 24 января 2024 (UTC)
thread_title:  Отмена 

message: Коллега У:Pannet, в чём причина Вашей отмены в/на? Я существенно переписал преамбулу, как того требует решение АК 1280,п. 13.2.
Собственно, вот правка. НеКакВсе (обс.) 10:42, 24 января 2024 (UTC)
* Никакой необходимости менять предложение "Падение самолёта произошло на фоне российского вторжения в Украину." нет. Грустный кофеин (обс.) 10:44, 24 января 2024 (UTC)
* В том то и дело, зачем вы меняете? Pannet (обс.) 10:47, 24 января 2024 (UTC)
** Затем, что это нормативное написание и у нас правило НАУКР не отменено. Арбитры в своём решении уточнили, что такая замена может быть произведена при существенном изменении соответствующего абзаца, это условие мной выполнено. Надеюсь, Вы не подозреваете, что я дорабатывал статью именно для того, чтобы поменять в/на? НеКакВсе (обс.) 10:54, 24 января 2024 (UTC)
*** Так вы не ответили на сам вопрос. Почему вы не оставили предыдущего редактора версию? Pannet (обс.) 10:56, 24 января 2024 (UTC)
**** Коллега написал, что ошибочно сделал отмену, так как не заметил, что в преамбуле представлены версии обеих сторон. После этого я вернул к своей версии. НеКакВсе (обс.) 11:01, 24 января 2024 (UTC)
***** Это вам это так важно вы можете заменить, мне нет Pannet (обс.) 11:05, 24 января 2024 (UTC)
*** Считаю добавленные в абзац предложения, не содержащие "в Украине", недостаточно существенным основанием для замены. ManyAreasExpert (обс.) 11:11, 24 января 2024 (UTC)
**** До моей правки в преамбуле было 177 знаков видимого текста, после — 410 знаков, то есть правка увеличила размер текста в 2,3 раза. Если такое увеличение объёма не считать существенной доработкой, то я уж и не знаю, что тогда считать. НеКакВсе (обс.) 11:24, 24 января 2024 (UTC)
*** «Надеюсь, Вы не подозреваете, что я дорабатывал статью именно для того, чтобы поменять в/на?» - если вы дорабатывали статью не для этого, вам не было необходимости менять предлог в предложении, которое вы не изменяли содержательно. А так как вы уже не в первый раз занимаетесь подобной сомнительной деятельностью с предлогами, то предположения зачем вы это делаете могут быть самыми разными. Грустный кофеин (обс.) 11:18, 24 января 2024 (UTC)
thread_title:  В/на 

message: Добрый день! Telegram-каналы SHOT и Mash утверждали, что обмен пленными между Россией и Украиной по формуле 192 на 192 должен был состояться в среду 24 января. - не вижу этого в источнике. ManyAreasExpert (обс.) 10:55, 24 января 2024 (UTC)
thread_title:  Обмен 

message: В открытых источниках фигурируют два бортовых номера борта 
# RA-86828 на forumavia.ru с приведением списка погибших (вероятно первоисточник)
# RA-78830 без каких либо серьезных ссылок. По объективным данным flightradar24 данный борт шел в Сирию на момент 7:10 UTC 24 января. Это 10:10 по московскому времени, т.е. в 11:12 МСК 24 января 2024 года он физически не мог оказаться в районе Белгорода.
Kutien (обс.) 05:51, 25 января 2024 (UTC)
* Во-первых, форум — не АИ. Во-вторых, ссылка указана. В-третьих, Википедия — не место для оригинальных исследований. Siradan (обс.) 06:30, 25 января 2024 (UTC)
** Украинский OSINT-аналитик «Скринька Пандори» - с какой стати АИ? Ссылка на источник, ссылающийся на источник не являющийся АИ? Википедия — не место для оригинального исследования OSINT-аналитика «Скринька Пандори». Есть факт - flightradar24, есть бред OSINT-аналитика «Скринька Пандори» (не АИ). В чем ценность конспирологии OSINT-аналитика «Скринька Пандори»? Kutien (обс.) 07:55, 25 января 2024 (UTC)
*** АИ указан DW, а не OSINT-аналитик, внимательнее работайте со сносками."Википедия — не место для оригинального исследования OSINT-аналитика «Скринька Пандори»" — Википедия — не место для ваших оригинальных исследований.Текст статьи уже и так был дополнен по источнику, я не вижу перспектив данного обсуждения и предлагаю вам его прекратить. Siradan (обс.) 07:59, 25 января 2024 (UTC)
* На церемонии прощания с погибшим экипажем номер борта был указан как 86868. Но источник не проходит по УКР-СМИ. Либо надеяться, что кто-то вроде Медузы обратит внимание, либо просить посредников об исключении для данного случая. — Сайга (обс.) 10:18, 8 февраля 2024 (UTC)
** Я думаю, внести информацию с атрибуцией никто не будет против. Siradan (обс.) 15:05, 8 февраля 2024 (UTC)
*** В общем да, тут случай очевидный. Сайга (обс.) 15:57, 8 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Бортовой номер 

message: Грамматическая ошибка: "Издание «Вёрстка» опровергла данную информацию," --> должно быть "опровергло" GingerCZ (обс.) 14:16, 25 января 2024 (UTC)
*  Siradan (обс.) 14:17, 25 января 2024 (UTC)
** спасибо, читаем дальше :)
** "25 января РИА Новости сообщило о том, что эстренные службы" - экстренные ? GingerCZ (обс.) 14:22, 25 января 2024 (UTC)
***  Siradan (обс.) 14:25, 25 января 2024 (UTC)
thread_title:  Запрос правки полузащищённой страницы от 25 января 2024 

message: Весьма странно выглядит следующая строка в данном разделе: "Бортинженер — Андрей Леонидович Пилуев (1985—2004)". Это можно понять так, что человек родился в 1985 году и умер в 2004. 176.52.33.103 17:35, 26 января 2024 (UTC)
thread_title:  Самолет и экипаж 

message: В связи с крушением сего самолёта на Украине завели уголовное дело о нарушении законов и обычаев войны. Это можно считать за официальное опровержение версии о перевозке ракет? 95.221.178.97 17:48, 26 января 2024 (UTC)
* Я повторяю свой вопрос. Почему за основную версию взята перевозка ракет, если Украина завела уголовное дело о военном преступлении (явно не о превозке ракет)? 95.221.178.97 21:13, 7 февраля 2024 (UTC)
** Потому что так в АИ. Siradan (обс.) 21:16, 7 февраля 2024 (UTC)
*** Очевидно, в этих источниках устаревшая информация. 95.221.178.97 15:10, 8 февраля 2024 (UTC)
**** Вам показалось. Siradan (обс.) 15:42, 8 февраля 2024 (UTC)
* Нет, нельзя. Siradan (обс.) 21:16, 7 февраля 2024 (UTC)
* Не вижу связи. Это ВП:ОРИСС. Redboston (обс.) 08:43, 8 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Заведение уголовного дела Украиной 

message: Коллега У:Siradan, в чём причина паталогической отмены  прямой речи президента страны? 
Президент РФ 26 января заявил «Скорее всего, это системы Patriot американские либо европейские системы ПВО, скорее всего французские. Но через пару-тройку дней будет точный ответ дан», — сказал Путин Andrej Malafeeff (обс.) 19:58, 26 января 2024 (UTC)
* Я вам на вашей СО уже всё объяснил, ваши действия уже на троллинг походят. Siradan (обс.) 20:00, 26 января 2024 (UTC)
** Вы ничего объяснить не можете. Вы пытаетесь отменить и все. Без каких либо объяснений. Как можно не опубликовать официальную позицию??? Andrej Malafeeff (обс.) 20:08, 26 января 2024 (UTC)
*** Википедия это не трибуна для официальных позиций. ВП:НЕТРИБУНА . ManyAreasExpert (обс.) 20:12, 26 января 2024 (UTC)
****Добавлять позиции официальных представителей одной стороны, которые не акцентируются независимыми вторичными источниками, для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны, которые акцентируются независимыми вторичными источниками, недопустимо.
****президент Украины Владимир Зеленский. Он заявил....
**** значит это необходимо удалить??? либо привести цитату другой стороны? Я правильно понимаю???? Или необходимо освещать только одно сторону??? Andrej Malafeeff (обс.) 20:16, 26 января 2024 (UTC)
***** Заявление Зеленского приведено по материалам сайта press.lv, являющегося латвийским изданием, что удовлетворяет требование "вторичный независимый источник", соответственно, нарушения данного решения здесь нет. У вас оно есть. Siradan (обс.) 20:19, 26 января 2024 (UTC)
******А какая разница с какого сайта приводить ПРЯМЮ РЕЧЬ Президента Странны? Что за бред?????
****** Я еще 2 добавил. Так уже даже с видео. Andrej Malafeeff (обс.) 20:26, 26 января 2024 (UTC)
******* Разница в том, что по российским источникам заявление Путина приводиться не должно. Это решение принудительных посредников, и оно обязательное к исполнению. Если вы не собираетесь отменять свои правки — разговор окончен. Siradan (обс.) 20:29, 26 января 2024 (UTC)
******** Если есть заявление президента Украины, то должно должно быть и заявление президента РФ. Приведите любой другой источник, какой хотите. А иначе нет принципа нейтральности и незаинтересованности!!! Andrej Malafeeff (обс.) 20:36, 26 января 2024 (UTC)
********* Вы же только что сами процитировали конкретный текст, запрещающий внесение заявлений второй стороны без разрешённых источников. Это вы вносите правку — вам её и приводить в надлежащий вид. Siradan (обс.) 20:38, 26 января 2024 (UTC)
**********моя правка - это ...для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны...
**********есть позиция одной стороны, должна быть позиция другой.
**********вы отстаиваете исключительно проукраинскую позицию, меня интересует нейтралитет.
********** надеюсь, разговор окончен. Andrej Malafeeff (обс.) 20:47, 26 января 2024 (UTC)
thread_title:  Отмена 

message: Коллега :Siradan, оценки, которые дают независимые источники должны быть в разделе Оценки. Иначе это голословное заявление. Andrej Malafeeff (обс.) 21:13, 26 января 2024 (UTC)
thread_title:  Россия 

message: @Siradan касаемо частичной отмены - вы пишите, что "информация о погибших не подтверждена" - хорошо, но это не повод из шаблона авиакатастрофы удалять данную информацию, просто в скобках укажите, что "по утверждению РФ"), как это сделано в той же самой украинской версии статьи (в английской и китайской версии приведено также общее число жертв, без уточнений). И касаемо возвращенной фразы "однако данное утверждение не соответствует действительности" - вы же понимаете, что такая фраза сама по себе не энциклопедична, при чем по ней нет ни одного АИ, что уже влечет ее удаление. Alexey (обс.) 18:28, 8 февраля 2024 (UTC)
* "И касаемо возвращенной фразы "однако данное утверждение не соответствует действительности" - вы же понимаете, что такая фраза сама по себе не энциклопедична, при чем по ней нет ни одного АИ, что уже влечет ее удаление." — АИ приведён в сноске буквально после этой фразы. Не вижу ничего неэнциклопедичного."как это сделано в той же самой украинской версии статьи" — В укрвики указано, что данные не подтверждены, а не просто "по утверждению РФ". Siradan (обс.) 19:11, 8 февраля 2024 (UTC)
** Кстати "Не подтверждено" и "Не соответствует действительности" - это разные вещи. 95.221.178.97 09:29, 9 февраля 2024 (UTC)
*** Вы совершенно правы, и в указанном АИ — именно что "не соответствует действительности". Siradan (обс.) 09:44, 9 февраля 2024 (UTC)
**** Нет, в АИ в разделе "Комментарий отдела «Разбор»" указано следующее - "В истории российской армии имеется множество случаев поражения летательных аппаратов «дружественным огнем» (хотя они и не признаны официально).". Т.е. непосредственно фразы "однако данное утверждение не соответствует действительности" в АИ - нет, это уже ваша формулировка, которая не соответствует  энциклопедическому стилю написания. Вам нужно изменить фраз, например, на: "<...> Не смотря на данное утверждение, в истории российской армии имеются случаи поражения летательных аппаратов «дружественным огнем» (хотя они и не признаны официально)". Alexey (обс.) 12:02, 9 февраля 2024 (UTC)
***** Не только, там ещё написано "логика работы системы отличается от той, что описал Путин"."это уже ваша формулировка, которая не соответствует энциклопедическому стилю написания" — Формулировка соответствует сути АИ и является пересказом, а что в ней неэнциклопедичного вы так и не объяснили. Siradan (обс.) 12:04, 9 февраля 2024 (UTC)
****** @Siradan прекратите заниматься отменами. Если вы сами не заинтересованы привести фразу к корректному виду, то дайте другим. Вы также оставляете шаблон , ни пытаясь никаким образом разрешить его. Чем вам моя формулировка так не нравится? Предложение полностью составлено на основе АИ. Alexey (обс.) 12:08, 10 февраля 2024 (UTC)
******* "Вы также оставляете шаблон [почему?], ни пытаясь никаким образом разрешить его." — Потому что я не считаю, что подробный пересказ того, почему Путин выдумал своё утверждение из головы, уместен в том разделе, но оставляю возможность другим редакторам решить можно ли вставить детальное объяснение."Если вы сами не заинтересованы привести фразу к корректному виду" — Я не вижу во фразе ничего некорректного, и вы так и не объяснили, что в ней некорректного, хотя я вам этот вопрос задавал."Чем вам моя формулировка так не нравится?" — Тем, что она смягчает некорректность маргинального заявления Путина."Предложение полностью составлено на основе АИ." — На основе АИ полностью составлено указание о том, что утверждение Путина не соответствует действительности. Ваша формулировка позволяет подразумевать, что причина несоответствия утверждения Путина практическим результатам неясна, хотя в АИ весь раздел посвящён объяснению того, почему система "свой-чужой" работает совсем не так, как сказал Путин, а факты дружественного огня приведены лишь как подтверждение. Siradan (обс.) 12:14, 10 февраля 2024 (UTC)
******* . Siradan (обс.) 12:29, 10 февраля 2024 (UTC)
******** Давайте только не использовать частицу "якобы" в энциклопедических статьях. "Якобы" подразумевает сомнение в достоверности информации - а кто это сомнение ставит? Автор статьи? Это запрещено. Если же АИ, то тогда нужна более развернутая формулировка, а не просто "якобы". Alexey (обс.) 14:32, 10 февраля 2024 (UTC)
********* ""Якобы" подразумевает сомнение в достоверности информации - а кто это сомнение ставит?" — Под сомнение утверждение поставил АИ."Если же АИ, то тогда нужна более развернутая формулировка, а не просто "якобы"." — В общем-то не нужна, но возможна. Собственно, она сейчас уже и так указана. На этом я вижу обсуждение исчерпанным. Siradan (обс.) 14:34, 10 февраля 2024 (UTC)
********** Вообще не вижу смысла использовать частицу "якобы" в энциклопедических статьях, это лишь принижает качество изложения. Поэтому если у вас нет более значимых аргументов, я их все же удалю. Alexey (обс.) 16:30, 10 февраля 2024 (UTC)
*********** Каким образом это "принижает качество изложения" в контексте энциклопедичности?
*********** "Поэтому если у вас нет более значимых аргументов, я их все же удалю." — Если вы так и не дадите внятных объяснений почему это следует удалить — я просто отменю вашу правку. Siradan (обс.) 16:34, 10 февраля 2024 (UTC)
************ Почему так - объяснил выше. Теперь непосредственно по предложениям: "Глава комитета Госдумы по обороне Андрей Картаполов заявил, что, якобы, ещё один Ил-76 с около 80 украинскими пленными развернулся после крушения самолёта в Белгородской области" - в двух АИ нет употребления "якобы". В Медузе - "Глава думского комитета по обороне Андрей Картаполов заявил, что следом за разбившимся самолетом в Белгород летел еще один Ил-76 с украинскими пленными.", в themoscowtimes - "Депутат добавил, что второй российский военный самолет, на борту которого находились 80 украинских военнопленных, летел за сбитым самолетом Ил-76, но был остановлен после крушения в среду." Как видим, в АИ не приводится сомнения по второму самолету, а если даже такие и имеются в других АИ, то нужно указать дополнительно с подробным изложениям, а не через слово "якобы". Т.е. в данном случае употребления слова "якобы" - уже личная инициатива автора правки, не больше. Но у нас тут не художественная литература, а энциклопедическое описание. Еще пример: "26 января Владимир Путин заявил, что самолёт якобы не мог быть сбит дружественным огнём, так как в российских системах ПВО «стоят системы свой-чужой и сколько бы оператор на кнопку не нажимал, наши системы ПВО не сработали бы», однако данное утверждение не соответствует действительности" - в одном контексте и "якобы", и "однако", что вообще перебор (нужно оставить только "однако данное утверждение..."). Alexey (обс.) 16:18, 11 февраля 2024 (UTC)
************* "Почему так - объяснил выше." — Нет, выше вы не дали ничего более личного мнения о том, чем это является. Я от вас требовал объяснений почему вы так думаете."Как видим, в АИ не приводится сомнения по второму самолету, а если даже такие и имеются в других АИ, то нужно указать дополнительно с подробным изложениям, а не через слово "якобы"." — Почему "нужно" — вы до сих пор не объяснили. Добавил источник."в одном контексте и "якобы", и "однако", что вообще перебор" — Они в разном контексте: "якобы" относится к описанию утверждения о том, что самолёт не мог быть сбит в принципе, а "однако" — к разоблачению объяснения. Siradan (обс.) 06:51, 12 февраля 2024 (UTC)
************** "якобы" относится к описанию утверждения о том, что самолёт не мог быть сбит в принципе" - извините, но в АИ этого нет. Слово "якобы" уже вставляете вы сами (отсебятина), что запрещается делать (статья пишется по источникам, а не по своим утверждениям). В АИ пишется: "... По его словам, самолет был поражен украинскими военными с помощью системы ПВО иностранного производства — американской или европейской." - соответственно, именно так и должно быть изложено в статье, без всякого "якобы". Alexey (обс.) 07:40, 16 февраля 2024 (UTC)
*****  Вы уже доводите до абсурда: опровержение объяснения принципа работы системы распознавания со всей очевидностью касалось именно того, чтобы доказать, что самолёт в принципе мог быть сбит. Даже если этого не было указано в источнике буквально, ложность утверждения Путина о невозможности сбить самолёт — тривиальный вывод. Siradan (обс.) 07:42, 16 февраля 2024 (UTC)
****** Редакторы ВП не занимаются выводами - задача описывать по АИ. Поэтому в фразе цитирования Путина "якобы" быть не должно, а непосредственно опровержение его высказывания приводится уже следующим предложением. Баланс силы и справедливости сохранен. Alexey (обс.) 07:55, 16 февраля 2024 (UTC)
******* Это и описано по АИ: в Медузе объяснили, почему утверждение Путина о принципиальной невозможности сбить самолёт своим ПВО — ложное. Если вы решили ходить по кругу — обращайтесь к посредникам. Siradan (обс.) 07:57, 16 февраля 2024 (UTC)
******** "Глава комитета Госдумы по обороне Андрей Картаполов заявил, что, якобы, ещё один Ил-76" - здесь также следует убрать. Alexey (обс.) 14:33, 16 февраля 2024 (UTC)
********* АИ на пересказ именно в таком виде был приведён. Siradan (обс.) 14:35, 16 февраля 2024 (UTC)
********** Да, с "якобы" указано в DW, но в другом источнике (themoscowtimes) выражено в более нейтральном статусе - "Депутат добавил, что второй российский военный самолет, на борту которого находились 80 украинских военнопленных, летел за сбитым самолетом Ил-76, но был остановлен после крушения в среду.", поэтому лучше из статьи убрать. Alexey (обс.) 15:00, 16 февраля 2024 (UTC)
*********** Ок, внёс изменения. Siradan (обс.) 15:15, 16 февраля 2024 (UTC)
**** Кстати, а почему какой-то штатный писатель считается авторитетным источником в вопросах работы военной техники? 95.221.178.97 08:01, 12 февраля 2024 (UTC)
***** Потому что он авторитетнее Путина в этом вопросе. Siradan (обс.) 08:06, 12 февраля 2024 (UTC)
****** По-моему, они одинокого НЕавторитетны в этом вопросе. 95.221.178.97 11:54, 12 февраля 2024 (UTC)
******* Вы имеете право на своё личное мнение, но без аргументов оно не может быть учтено. Siradan (обс.) 12:04, 12 февраля 2024 (UTC)
******** К сожалению доказать отсутствие чего-либо (в данном случае компетенции в вопросах военной техники у автора статьи) невозможно. 95.221.178.97 21:00, 12 февраля 2024 (UTC)
** Так почему вы тогда из шаблона удалили информацию про количество пассажиров/погибших? Добавьте, как это сделано в других язычных версиях данной статьи. Я не против пометок вида "по заявлению России, неподтверждены". Alexey (обс.) 11:56, 9 февраля 2024 (UTC)
*** Потому что неконсенсусное изменение. Новый вариант сейчас внесу. Siradan (обс.) 11:58, 9 февраля 2024 (UTC)
* Можно добавить теорию о том что трупы пленных положили в самолет или расстреляли и положили на место падения 176.209.136.27 17:48, 11 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Информация о погибших не подтверждена