Обсуждение:Флаг России/Архив/2014

message: И все-таки, какой должна быть высота желтого квадрата: две полосы (как указано здесь и здесь) или 5/4 полосы (как указано на сайте «Вексиллография»)? . Seryo93 (обс.) 14:06, 6 января 2014 (UTC)
replies: text: Большинство источников приводят рисунок с жёлтым квадратом на две полосы. Откуда взят рисунок на Вексиллографии непонятно. --Skrod 11:06, 8 января 2014 (UTC)
replies: text: : Вот флаг русской военной миссии в Берне в 1914-1917 гг. Источник: Н.А. Соболева, В.А. Артамонов "Символы России", —  1993. Жёлтое поле занимает почти строго 1/4 часть флага (не на две полосы). --Лобачев Владимир 11:16, 8 января 2014 (UTC)
replies: text: :::Но это не опровергает того, что чаще крыж занимал две полосы. --Лобачев Владимир 12:40, 8 января 2014 (UTC)

text: :: Флаг русской военной миссии в Берне - это флаг посланников и резидентов высочайше утверждённый 29 июля 1896 года. Крыж там занимает четверть площади флага. --Skrod 12:00, 8 января 2014 (UTC)

text: :: Кстати, раскраска флага на вашем сайте фальшивая. В книге крыж не жёлтый, зато верхняя полоса отдаёт в желтизну. --Skrod 12:06, 8 января 2014 (UTC)
replies: text: :::Вот ещё журнал «Летопись войны», № 4 за 1914 год: «Святость души нашего народа в настоящую тяжелую годину сопровождается полным слиянием и единением его с мыслями и чувствами Государя Императора. Вот почему Его Императорское Величество изволил воочию засвидетельствовать о сем перед всем миром, и отныне, в знак тесного единения Православного Царя с Его верным народом, в русском национальном флаге у древка между белой и синей полосами (на четверти общей величины у каждой) будет вечно красоваться Императорский Штандарт (желтый квадрат с черным, российским гербом). Это Великая Царская милость всему Русскому народу» (стр. 66). Похоже, что стоит сделать как и с проектами "неосоветского" флага 1994-1997 гг. - поставить оба варианта в шаблоне  (по крайней мере, пока не найдём полную цитату с описанием НЕПОСРЕДСТВЕННО из пресловутого циркуляра МВД, а не из его пересказов). Хотя вариант "между полосами" даже ещё более... невероятен (если не назвать это "дореволюционным ОРИСС"), чем вариант с малым квадратом в крыже. Seryo93 (обс.) 06:17, 10 января 2014 (UTC)
thread_title:  Вопрос по флагу 1914 года 

message: Раз флаг царя Московского и флаг Орла были сделаны из разных материалов, то не лучше ли убрать из статьи гипотезу о "вырезанном" флаге, стоящую под сомнением уже 226 дней (судя по шаблону)? Предлагаю следующую формулировку текста раздела:
=== Флаг царя Московского ===
6 августа 1693 годаП. И. Белавенец. Материалы по истории русского флота. М. — Л., 1940, стр. 7, во время плавания Петра I в Белом море с отрядом военных кораблей, построенных в Архангельске, на 12-пушечной яхте «Святой Пётр» впервыеЦентральный военно-морской музей. Список экспонатов музея. Флаг царя Московского. был поднят так называемый «флаг царя Московского» — сшитое из флагдукаБелавенец П. И. Флаг Царя Московского, хранившийся в кафедральном соборе города Архангельска с 1693 года / Бюллетень Управления геральдики Государственной архивной службы Российской Федерации. Вып. № 1, октябрь 1993 г., — С. 3 полотнище размером 4,6x4,9 метров, состоящее из трёх горизонтальных равновеликих полос белого, синего и красного цветов, с золотым двуглавым орлом посередине. Оригинал этого старейшего из сохранившихся российских флагов находится в Центральном военно-морском музее в Санкт-Петербурге (инвентарный номер 10556).
Файл:Flag of the Tsar of Moscow 1693.jpg|Фотография флага царя Московского, старейшего из сохранившихся российских флагов (1693). Центральный военно-морской музей
Файл:Flag of Tzar of Muscovia.svg|Флаг царя Московского, современная прорисовка
Seryo93 (обс.) 14:56, 11 февраля 2014 (UTC)
replies: text: Да, вероятно так лучше. --Лобачев Владимир 15:15, 11 февраля 2014 (UTC)

text: Мы не знаем исходные размеры флага, мы знаем лишь размеры остатков, дошедших до нашего времени, видимо, первоначально флаг был другим (см. об этом Оленин, Карманов (2006)) --Skrod 13:05, 26 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  О флаге 1693 года 

message: 6 августа 1693 годаП. И. Белавенец. Материалы по истории русского флота. М. — Л., 1940, стр. 7, во время плавания Петра I в Белом море с отрядом военных кораблей, построенных в Архангельске, на 12-пушечной яхте «Святой Пётр» впервыеЦентральный военно-морской музей. Список экспонатов музея. Флаг царя Московского. был поднят так называемый «флаг царя Московского» — сшитое из флагдукаБелавенец П. И. Флаг Царя Московского, хранившийся в кафедральном соборе города Архангельска с 1693 года / Бюллетень Управления геральдики Государственной архивной службы Российской Федерации. Вып. № 1, октябрь 1993 г., — С. 3 полотнище размером 4,6x4,9 метров, состоящее из трёх горизонтальных равновеликих полос белого, синего и красного цветов, с золотым двуглавым орлом посередине. Оригинал этого старейшего из сохранившихся российских флагов находится в Центральном военно-морском музее в Санкт-Петербурге (инвентарный номер 10556).
Файл:Flag of the Tsar of Moscow 1693.jpg|Фотография флага царя Московского, старейшего из сохранившихся российских флагов (1693). Центральный военно-морской музей
Файл:Flag of Tzar of Muscovia.svg|Флаг царя Московского, современная прорисовка
</blockquote>
Seryo93 (обс.) 14:56, 11 февраля 2014 (UTC)
replies: text: Да, вероятно так лучше. --Лобачев Владимир 15:15, 11 февраля 2014 (UTC)

text: Мы не знаем исходные размеры флага, мы знаем лишь размеры остатков, дошедших до нашего времени, видимо, первоначально флаг был другим (см. об этом Оленин, Карманов (2006)) --Skrod 13:05, 26 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Флаг царя Московского 

message: Картина, в отличие от фотографии, является не документом, а художественным произведением. Изображённое на ней не может служить подтверждением исторического факта, а может быть лишь поводом для исторического расследования. Искусствоведческие описания картин Сторка, указывающие на то, что на картинах изображён Пётр I на яхте, разумеется верны, однако не подтверждают исторического факта присутствия Петра именно на яхте во время показательного боя. Тем более, что существуют источники, противоречащие этому, в частности, гравюра Карела Алярда  с подробным описанием сражения (эти издания гравюр играли роль СМИ в то время), эрмитажная картина Сило :Файл:Adam Silo - Fleet Manoeuvres - WGA21305.jpg, изображающая то же событие. В каталоге выставки «Пётр I и Голландия» по поводу картины Сило пишется: «Картина принадлежит к числу ранних работ Сило и выполнена, вероятно, в 1698 или 1699 г… её отличают яркие локальные краски и чрезмерный интерес к деталям… Сило скрупулёзно выписывает особенности типов кораблей, их оснастки и цветов флагов… Возможно, А. Сило первым изобразил это событие [манёвры на реке Эй], во всяком случае в композиции работы не прослеживается и намёка на знание автором гравюры Карла Алярда 1699 г. на тот же сюжет и выполненной по ней картины Абрахама Сторка, которая отличается „большей живописностью“, но, в отличие от произведений Сило, менее точна в деталях». Возможно, картины Сторка и заслуживают упоминания в данной статье, однако, при этом должно быть жирным шрифтом отмечено: достоверность изображённого под большим вопросом!--Skrod 10:38, 5 марта 2014 (UTC)
replies: text: Уважаемый Skrod, что касается удаления Вами ссылки на сайт Музея Амстердама (где хранится картина Сторка), и где говорится о том, что на картине изображён (между иными) и Пётр I, — простите, но это мне представляется вопиющим волюнтаризмом: как минимум, удалению должно было предшествовать обсуждение, а не наоборот. Поэтому ссылку я возвращаю на место — и предлагаю решить, нужна она в статье или нет, консенсусом (что соответствует правилам Википедии), а не Вашим единоличным решением. Это первое.

text: Второе. Давайте всё же определимся с дефинициями: доверяем мы картинам и т. п. изображениям или же нет. Насколько я помню, к картинам Михая Зичи , позволявшим проиллюстрировать Вашу точку зрения, Вы относились вполне благосклонно. То же относится и к загруженной Вами почтовой открытке с изображением национальных флагов Российской империи разных лет  (согласитесь, открытки уж совсем не тянут на звание авторитетного источника).

text: Третье. В подписях к гравюре Алярда — кто каким кораблём управляет — не упоминается Пётр I, это истинная правда. Однако имеется примечательная деталь: Пётр вообще не упоминается в описании к гравюре; что, согласитесь, странно — не каждый день в Нидерланды приезжает русский царь. При этом в том же описании говорится о том, что показательная баталия была дана специально для Великого посольства московитов. Я думаю, разгадка лежит на поверхности — как известно даже школьникам, Пётр принимал участие в посольстве инкогнито. Понятное дело, что голландцам было прекрасно известно, кто есть кто; но официально — царя всероссийского в Нидерландах как бы не было. Должно ли после этого нас удивлять, что на гравюре Алярда (которая, как Вы справедливо отметили, играла роль своего рода газеты) не отмечен Пётр I? — Думаю, нет.

text: Ну и четвёртое. Я считаю, что гравюры и картины современников Великого посольства если и не являются 100-процентным доказательством того или иного факта, то по крайней мере заслуживают упоминания в статье — как отражение одной из точек зрения на вопрос. Поэтому, если Вас смущает нынешняя формулировка: «Пётр I принял участие в этом представлении, находясь на борту яхты Объединённых Ост-Индийских компаний», предлагаю сформулировать её более обтекаемо: «Существует мнение, основанное на картине Сторка (и тут привести сноску на страницу Музея Амстердама), что Пётр I принял участие в этом представлении, находясь на борту яхты Объединённых Ост-Индийских компаний». Формулировка, естественно, обсуждаема. — Radziun 06:46, 6 марта 2014 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Radziun, удаление вашей ссылки не является волюнтаризмом, а является следованием правилам. Правила не запрещают удалять информацию без обсуждения: «Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены, что она неверна». Предложенная Вами ссылка на искусствоведческое описание картины «Слева — яхта под флагом России с царём Петром I на борту, одетым в красное» ни в коей мере не является подтверждением факта о том, что «Пётр I принял участие в этом представлении, находясь на борту яхты Объединённых Ост-Индийских компаний». Она является лишь подтверждением мнения неких искусствоведов о том, что изображено на картине (причём мнением весьма спорным, потому что никем не доказано, что у России действительно был флаг, нарисованный на картине). Разумеется, у неких авторов может возникнуть мнение, основанное на подобной картине, о том что Пётр присутствовал на представлении на яхте под флагом с орлом, но оно должно быть выражено этими авторами в прямой форме, типа такой: «мы считаем, что Пётр смотрел на манёвры с яхты под "московским" флагом, потому что так нарисовал Сторк». Пока подобное мнение не найдено, не имеет смысла и предложенная Вами формулировка «Существует мнение, основанное на картине Сторка, что Пётр I принял участие в этом представлении, находясь на борту яхты Объединённых Ост-Индийских компаний», потому что пока это лишь Ваше мнение, а не мнение какого-либо авторитетного источника. Ваша ссылка была мной удалена, потому что она очевидно неуместна в данной ситуации, а обсуждение начато для того, чтобы Вы не повторяли попыток подтвердить вышеупомянутое утверждение ссылками на искусствоведческие описания картин, что Вы уже сделали двукратно.

text: : По поводу картин. Есть художники и художники. К любому художественному произведению нужно относиться насторожённо, но степень доверия бывает разной. Одно дело гравюра Алярда с подробным указанием изображённого. Другое дело рисунки документалиста Зичи, заказываемые ему Императорским двором, и публикуемые в Коронационных альбомах (и, как выясняется, рисованные по фотографиям). Третье - картины Сторка, больше половины творческого наследия которого - фантастические средиземноморские марины, изображающие Геную и Венецию, где он никогда не бывал. Картины Сторка предназначены для продажи на рынке, и разного рода сюжетов и вариантов, связанных с пребыванием Петра в Голландии, у него не два и не три, как указано в статье, а 20 или 30, что легко гуглится. Раз автор зарабатывает на экзотике, почему бы не украсить картины экзотическими флагами - лучше будут продаваться. Пожалуй, никому не придёт в голову использовать великолепные марины Сторка как свидетельства по архитектуре или истории Средиземноморья, однако Петровскую серию мы с радостью принимаем за исторический источник. Разница с приведённым Вами примером с Зичи  в том, что Зичи не «путался в показаниях», изображая одно и то же событие с разными деталями, и никто ещё не поставил под сомнение изображённое им на приведённом примере, а вот сомневающихся в изображённом Сторком достаточно, как достаточно и сторонник примеров изображения обсуждаемого события, отличных от трактовки Сторка.

text: : По Вашему третьему пункту. Кто-то всё-таки не прав. Либо Пётр был на манёврах инкогнито, но тогда представляется невозможным поднятие на яхте "флага царя московского", который некоторые авторы считают за штандарт Петра. Либо Пётр был на манёврах в открытую, тогда не понятно, почему один Сторк зафиксировал разные "флаги царя московского", а другие авторы на эту экзотику не клюнули. Кстати, благодарю Вас за более детальную репродукцию картины Сило, я, наконец, смог рассмотреть её и составить о ней собственное мнение. И мне кажется, что на яхте справа также изображён Пётр. Может быть он действительно был на яхте, но эта яхта была, как и положено, под флагом ОИК? Будем искать. --Skrod 13:17, 7 марта 2014 (UTC)
replies: text: :: Хорошо, предположим, что Сторк всё сочинил. Но что Вы скажете по поводу этого —  (см. стр. 38—39, примечание № 54)?

text: :: C.A.A. [City Archives of Amsterdam], Historisch Topografische Atlas, Beschrijving van het Watervermaak, door order der Ed. Magistraat van de Stad Amsterdam, ter eere van het Groot Muskovisch Gezantschap, aangesteld op den eersten September, 1697, (Description of the water spectacle, by order of the Hon. Magistrates of the City of Amsterdam, to honor the Grand Muscovian Embassy, planned for the first of September, 1697). The ships, varying in size, were arranged into two squadrons, one of fifty-four and the other comprising sixty-four ships. Many of the local militia had boarded the ships to give an added effect with their muskets. The city also had three batteries of cannon (totalling thirty-eight) placed on shore to increase the total effect. The whole Y was covered with ships and everyone was amazed that everything went so orderly without any major incident. Aldo Eppo (p. 27) states that «among the ship was also the Tsarish Majesty wearing a green sailor’s jacket standing by the rudder of his ship…»

text: :: К сожалению, прямой ссылки на документ в Городском архиве Амстердама я не могу дать, но, как видите, цитаты из него нидерландские искусствоведы приводят. — Radziun 07:40, 11 марта 2014 (UTC)
replies: text: ::: Увы, ссылка не открывается. Не могли бы Вы предложить какой-нибудь другой способ увидеть текст? --Skrod 10:41, 11 марта 2014 (UTC)

text: ::: Есть вот, кстати, такая фраза «Между тем русского государя ждала большая радость: в воскресенье 22 августа власти Амстердама организовали в заливе «примерное сражение» двух эскадр, состоявших из сорока легких судов. Петр вступил в командование одним из буеров и оказался на высоте в этом «потешном» морском бою» . --Skrod 11:40, 11 марта 2014 (UTC)
replies: text: :::: Увы, это тоже вряд ли тянет на авторитетный источник. Что касается найденного мной файла, там просто довольно объёмистый PDF-файл, 5,42 Мб. Я переложил его себе на Яндекс-диск, но дать здесь ссылку Википедия не позволяет, пишет, что Я-диск в чёрном списке. Попробуйте скопировать в браузер вот этот адрес — yadi.sk/d/qpbgQGi4KKKSy. Только сразу должен предупредить: это лишь тезисы с цитатами документов, а не сами документы. — Radziun 11:52, 11 марта 2014 (UTC)

text: :::: Кстати, выяснил попутно, что мой источник не так уж и слаб — историки ссылаются на эту работу — Knoppers, Jake V. Th. The Visits of Peter the Great to the United Provinces in 1697—1698 and 1716—1717 as Seen in Light of the Dutch Sources. (MAT Thesis). Department of History, McGill University. Montreal, Canada, 1969. 87 pages. Например, вот тут . — Radziun 13:02, 11 марта 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Спасибо! Источник, без сомнения, интересный, несмотря на то, что вот там  ссылаются и на «Rossiyskaya  Imperiya:  Proekt  Leonida  Parfenova,  Petr  I, Chast’1. Noyabr’, 2000.  NTV-Russia» :) Ещё там же порадовал такой пассаж: «It is also well-known that the czar was inspired by the Dutch flag when he introduced the new white, blue, and red tricolor in Russia, modifying it slightly to differentiate it from the Dutch» Это, оказывается, настолько well-known, что даже не требует доказательств :) Как бы то ни было, диссертация интересна тем, что в ней перечислены те немногочисленные источники, которые касаются темы, и проанализирована достоверность сведений, сообщаемых этими источниками. Видимо, источники не спорят друг с другом в том, что Пётр присутствовал на судне во время представления, и даже принимал в нём участие: «Peter's tempers were known. No one came too close to peter's yacht. They were afraid that Peter would bombard them with the glassware and other items he found at hand» (прим. 55 стр. 39) Это объясняет, почему яхта с Петром у Сило изображена палящей :Файл:Adam Silo - Fleet Manoeuvres - WGA21305.jpg, что было бы странно, если бы он был просто наблюдателем. Свидетели (A. Eppo) весьма точны в деталях, отмечают, что Пётр был в зелёной одежде (прим. 54), что подтверждается русскими источниками, говорящими о том, что он был одет в мундир Преображенского полка (зелёный). Но никто при этом не указывает, под каким флагом Пётр был на яхте, хотя в невнимании  к флагам свидетелей упрекнуть нельзя: Номен пишет  «This time there was a great showing of flags and pennants» (прим. 55). То есть изображения Сторка остаются без подтверждения независимыми источниками. Интересная информация приведена в отношении формального инкогнито Петра: «Not until July,1698, do any of the newspapers acknowledge the presence of the Tsar among the Grand Embassy. The «Europische Mercurius» (July, 1698, II, p. 34) reads as follows: "On ••• June 29, the most important Prince of Moscow, or to speak more clearly, the Tsar, himself had an audience with the Emperor ••• "» (прим. 24 стр. 35), что опять же не добавляет достоверности изображениям Сторка по причинам, описанным ранее. Но я, тем не менее, не сводил бы всё к формулировке, что «Сторк всё сочинил». Один из флагов, нарисованных Сторком, абсолютно идентичен изображённому в таблице Мортье  и голландских флагчартах. Возникает вопрос: кто у кого срисовал? Боюсь, ответа на него не получить. А по поводу подходящего источника для статьи - лучше поискать в русскоязычных, наиболее авторитетных, типа Богословский М. М. Петр I. Материалы для биографии. В 5 томах или Гуськов А.Г. Великое посольство Петра I. Источниковедческое исследование. М., Ин-т российской истории РАН, 2005г. То что легко ищется в инете, вроде  или , явно переписано с русского источника XIX века, поскольку там повторена дата "примерного сражения" 22 августа - дата по старому стилю, в отличие от 1 сентября, указываемого западными источниками. --Skrod 13:21, 12 марта 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Я нашёл «Записки Я. К. Номена о пребывании Петра Великого в Нидерландах» в переводе В. А. Кордта (он был издан в Российской империи в 1904 году ). К сожалению, Номен не пишет ничего о показательной баталии на Эе 1 сентября, но лишь о повторном представлении — 21 сентября. К сожалению, переводчик весьма вольно обращался с текстом, «сглаживая» его. Так, факт того, что Пётр кидался в глазеющих на него зевак пустыми бутылками и всем, что под руку попадётся (Peter’s tempers were known. No one came too close to Peter’s yacht. They were afraid that Peter would bombard them with the glassware and other items he found at hand.) превратилось в нейтральное «Сколько тогда было осушено бутылок! Но все старались держаться на известном расстоянии от великого князя, во избежание недоразумений, которые, как он уже доказал, могли бы иначе случиться». Вот полный текст интересующего нас абзаца:
В субботу [20-го сентября] бургомистры Амстердама поручили многим маклерам сообщить (не как предписание или просьбу, а просто в форме уведомления) шкиперам, стоявшим со своими судами на реке, что их высокоблагородиям будет очень приятно, если на другой день, т. е. в воскресенье, в 8 часов утра, все подымут свои флаги и вымпела. (Этим они, конечно, доказали как мало, к сожалению, они заботились о почитании воскресенья). Они предполагали в назначенный день доставить его царскому величеству удовольствие и устроить для него катанье на городской яхте по Эй мимо города Амстердама и дальше, в сопровождении многих больших и маленьких яхт, находившихся в городе. Прогулка эта состоялась. О приготовлениях заблаговременно узнали в Зандаме, и поэтому буер-яхт участвовало в прогулке столько, что зрители могли любоваться очень живописной картиной. Приехало столько яхт, что они неоднократно сталкивались. Сколько тогда было осушено бутылок! Но все старались держаться на известном расстоянии от великого князя, во избежание недоразумений, которые, как он уже доказал, могли бы иначе случиться.

text: :::::: Так что если яхта, на которой присутствовал Пётр 21 сентября, и палила чем-то, то, по большей части, пустыми бутылками ;) — Radziun 10:02, 13 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Картины Абрахама Сторка 

message: Не знаю как у вас тут на Википедии (правила не читал и никогда не правил), но ссылка на сайт геральдики не работает. 77.121.143.9 15:59, 18 июня 2014 (UTC)мимокрокодил
replies: text: Которая? --INS Pirat 16:32, 18 июня 2014 (UTC)
replies: text: :Все, уже работает, видимо с сайтом были проблемы, а не с ссылкой. Приношу свои извинения что отвлек.195.211.149.127 16:55, 18 июня 2014 (UTC)мимокрокодил
thread_title:  Ссылка не работает 

message: Друзья, у меня вызвало некоторое недоумение добавление в статью «Флаг России» главы «„Великий стяг“ Ивана Грозного». Дело в том, что фактически этот стяг — военный штандарт, а не флаг страны. «Фишка» как раз в том, что до Петра какого-то единого флага у России не было (да, есть гипотезы о флаге «Орла», но более-менее проверенная история флага России начинается именно с Петра). Насколько я понял, глава «„Великий стяг“ Ивана Грозного» была добавлена по аналогии с названием главы «Флаг царя Московского». Но это же явное недоразумение: «Флаг царя Московского» — это имя собственное, которым западные хронисты называли первый флаг России. Мне кажется, что в статье про флаг России военный штандарт Ивана Грозного явно ни к чему. Не лучше ли выделить этот текст в отдельную статью? — Radziun 11:31, 14 августа 2014 (UTC)
replies: text: Ну это скорее из серии "Предъистория" (ретроспектива). Так что, в принципе, возможно. Есть ведь в статье Герб России раздел "Древнерусские печати". --Лобачев Владимир 13:28, 14 августа 2014 (UTC)
replies: text: : Такого рода военных знамён было довольно много (у того же Петра I на ранних этапах и у Алексея Михайловича). Мне кажется, это всё же тема для отдельной статьи: к общегосударственному флагу России такие знамёна относятся постольку-поскольку. Предлагаю всем участникам, работающим над этой статьёй, проголосовать — и по результатам голосования решить, как быть. — Radziun 04:54, 15 августа 2014 (UTC)
replies: text: :: Действительно, знамен было довольно много и обо всех писать здесь не стоит. Но обзор ситуации и самые известные знамена до появления общегосударственного флага, думаю, здесь был бы уместен (так сказать, история вопроса). --Лобачев Владимир 08:31, 15 августа 2014 (UTC)
replies: text: ::: Я всё-таки не зря просил убрать упоминания о знамени Ивана Грозного в отдельную статью :) Владимир Лобачев, вот Вы уже и пытаетесь убрать из описания «Флага царя Московского», который находится в Центральном музее ВМФ, упоминание о том, что это первый из сохранившихся российских флагов. Ведь тут речь идёт именно о флаге государства, не о полковых знамёнах и т. п. И именно в качестве такого общероссийского флага — «Флаг царя Московского» и является первым из сохранившихся флагов. — Radziun 08:10, 22 августа 2014 (UTC)

text: :: Поддержу предложение ув. Radziun об исключении разделов о древнерусских знамёнах. Здесь мы имеем энциклопедическую статью, превышающую уже размерами все разумные параметры, а не монографию, где можно было бы излагать предысторию от Адама и Евы. В статье имеет смысл излагать предысторию предмета статьи по функции (ранее существовавшие государственные или аналогичные по функции флаги), либо по дизайну флага России (истоки бело-сине-красного сочетания). Ни по какому их этих параметров древнерусские знамёна не проходят. Аргумент «а почему им можно?» не принимается. К тому же, текст представляет собой откровенное копивио, а иллюстративный материал, как обычно, страдает лицензионной чистотой: современная прорисовка знамени 1560 года подведена под лицензию на государственные символы РФ, а рисунок из книги 1993 года - под произведения, опубликованные до 7 ноября 1917 года. --Skrod 10:57, 15 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::: Если "текст представляет собой откровенное копивио" — то ставится соответствующий шаблон и указывается откуда он скопирован (или самостоятельно перефразируется). Пока же данное утверждение ничем не подтверждено. --Лобачев Владимир 12:00, 15 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :::: "В летописной записи об осаде Казани Иваном Грозным (1552) говорится" и далее по тексту . Вы новичок, чтобы за Вами подчищать копивио? --Skrod 14:28, 15 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Ну так выделите текст и поставьте шаблон. А по прошествии 10 дней удалите, если не будет переписано. Делов-то? --Лобачев Владимир 14:42, 15 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Зачем это делать, если обсуждается вопрос об удалении разделов, не имеющих отношения к предмету статьи? --Skrod 14:50, 15 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  «Великий стяг» Ивана Грозного 

message: Обратите внимание на русские флаги в изображениях Бородинской битвы: :File:SamokishBorodinoLitograf.jpg, :File:Ermolov-borodino.jpg
С похожими флагами и в этом (2014 году) проходил Парад Победы на Красной площади . Напишите подробнее об этом флаге, кто больше о нём знает?  VasilijB 06:57, 22 августа 2014 (UTC)
* То что Вы приняли за анлреевский крест просто промежутки между крестом формы георгиевского.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 08:00, 22 августа 2014 (UTC)
* На параде вы видели флаги и боевые знамёна. На приведённых картинках также изображены знамёна русской армии.--Permjak 10:06, 22 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Андреевский стяг не только морской. 

message: О каких АИ, позвольте узнать, говорится в комментариях к этой правке? --Skrod 19:28, 15 декабря 2014 (UTC)
replies: text: «Цвета флага России считаются». С момента проведения Славянского конгресса (съезда) в Праге в 1848 г. участниками оного.  
Это был съезд славянских народов, проживавших в Австрийской империи (чехи, словаки, русины, хорваты), но на нём также присутствовали гости из других стран (поляки, сербы, черногорцы), в том числе русские эмигранты. Всего на съезд собралось 300 делегатов. По национальному признаку в конгрессе было выделено три секции:
* чехословацкая (предс. П. Шафарик): чехи, моравы, силезцы и словаки
* польско-русинская (предс. К. Либельт): 61 делегат, в.ч. 40 поляков и 21 русин/украинец.
* югославская: словенцы, хорваты, сербы и далматинцы

text: Это был ответ на вопрос "кем?".

text: По поводу АИ. Источник указан в конце абзаца:

text: Диссертация председателя Геральдического совета при Президенте Российской Федерации, заместителя директора Государственного Эрмитажа Г. В. Вилинбахова по теме «Государственная геральдика в России: Теория и практика». Защита проходила в в С.-Петербугском институте истории Российской Академии наук в 2003 году. 
... бело-сине-красный флаг во всем мире воспринимался как русский флаг. Особое значение русский бело-сине-красный флаг приобрел в 1840-е гг., когда участники панславянского конгресса приняли решения, что они возьмут его за основу для флагов своих освободительных движений. Именно поэтому флаги Словении (с 1848), Черногории (1860-1918), Сербии(с 1839,1882-1918 и с 1992), Хорватии (с 1848), Югославии (1918-1992), Словакии (с 1848) имеют бело-сине-красную гамму цветов. А на флаге Болгарии (с 1878) синяя полоса была заменена на зеленую.
--Лобачев Владимир 20:09, 15 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::Цвета флага России считаются панславянскими. С момента проведения Славянского конгресса (съезда) в Праге в 1848 г. участниками оного. 
А участники оного это вам на ушко шепнули? --Skrod 08:59, 16 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::: См. ВП:АИ, ВП:ПРОВ. --Лобачев Владимир 09:24, 16 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Российский флаг и панславянские цвета