Обсуждение:Столицы России

message: --Григорий Цуканов 15:14, 20 сентября 2008 (UTC)Дальневосточная республика существовала вполне официально (и занимала половину территории страны). Стало быть к столицам необходимо добавить Улан-Удэ и Читу.
* Только если в раздел прочие неформальные, ибо тут статья "Столицы РОССИИ", а не различных образований на её территории. Например, Казань - столица Татарстана, но тут об этом не указано, ибо Татарстан - отдельное конкретное образование, не относящееся ко ВСЕЙ России. 
P.S. Ну а про "половину территории" - это в детском саду рассказывайте, там сказки любят :) Хотя к вопросу это отношения вообще не имеет. --Zurik 22:32, 20 сентября 2008 (UTC)
--Григорий Цуканов 18:37, 28 апреля 2009 (UTC)Если Киев и Новгород упомянуты как столицы России, то Чита и Улан-Удэ так же должны быть упомянуты. И без кавычек, так как ДВР была не неформальной республикой, а вполне официальной.
thread_title:  Столицы ДВР 

message: Хочется понять, почему, когда речь идёт о неофициальных столицах, слово «столица» пишется в кавычках? --Яков писа́ть здесь 06:43, 9 января 2008 (UTC)
replies: text: Вы генерала двора своего дома, кавалера ордена имени себя, академика Академии Мудрости и Красоты будете в кавычках писать или как? Статус столицы устанавливается Конституцией РФ (ст. 70, п. 2), остальные столицы - это прозвища, и должно быть письменное выделение их от настоящего статуса. - NKM 12:14, 4 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Столица или «столица»? 

message: Шостка безосновательно включена в список неофициальных столиц России, ибо находится в Украине.
* Вполне основательно. почитайте историю комбината. Сейчас, В Украине, кому он нужен? :) Sergej Qkowlew 13:48, 28 апреля 2008 (UTC)
Сейчас не нужен, в советское время был нужен. Но статья называется "Столицы России", а не Украины или СССР! Mousemaster 04:47, 28 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Шостка - не в России. 

message: это вандализм Sergej Qkowlew 13:48, 28 апреля 2008 (UTC)
* Вандализм - это не внесение содержательных и поправочных правок, а как раз Ваши откаты всех этих правок из-за одной лично непонравившейся (хотя по хорошему тону даже по такой нужно сначала ставить тэг нетисточника и пообсуждать)! 89.232.124.119 14:40, 29 апреля 2008 (UTC)
** Нет уж. Вы по сути, добиваетесь, чтобы ваша правка была признана невандальной. Ваше присвоение ряду городов звания "водочная столица" без ссылки на АИ - это именно вандализм. Содержательную же часть правок Вы используете только затем, чтобы пропихнуть нужную Вам строк в статью. Sergej Qkowlew 15:16, 29 апреля 2008 (UTC)
*** Мнительный участник, прекратите вандалить Вы. Если Вы никогда не слышали в СМИ о водочных "столицах" и Вам лень хотя бы сходить посмотреть в поисковиках "водочная столица" России - это не значит что этого прозвища нет в обществе. И еще раз - никто ничего не прикрывает, а вот Вы ради одной вещи выкидываете всё! Вот ради Вашего успокоения пока оставлены все прочие правки 89.232.124.119 16:23, 29 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Идём в поисковики:
replies: text: : яндекс - ни одного вхождения словосочетания про отношению к населённым пунктам России на первой странице. Мощно. 19-я ссылка - раскрывает несколько водчных столиц в примечании, ни одной из Ваших нет. Sergej Qkowlew 17:43, 29 апреля 2008 (UTC)

text: : Гугль приводит нас к мнению леди Новодворской афигенный АИ в офигенном издании. Тема раскрыта. Одно упоминание Беслана, причём только после трагических событий. Кто так называл Беслан до этой строки Новодворской?
replies: text: :: побочный эффект - нашли источники копивио копиистов из википедии...

text: :: * http://www.vaal.ru/show.php?id=173

text: :: * http://sveta.livejournal.com/ - где то там, искать лень
потрясающие по авторитетности источники. Алкоголики у магазина авториетнее в данном вопросе.
Итак, Ваш ход. Предъявите АИ. Sergej Qkowlew 17:58, 29 апреля 2008 (UTC)
*** Вместо того, чтобы сделать предложенный ход, Вы шулерствуете. Продолжаю квалифицировать Ваши действия как вандализм с применением заведомо популярного слова "Беслан" Sergej Qkowlew 10:15, 30 апреля 2008 (UTC)
* 3. Если выполнены предложенные ниже два пункта не-ориссности. Чем порождено мнение о "столице", и ПОСЛЕ каких событий. Не является ли оное наименование спекуляцией на известном событии. Так, в случае, упорно пропагандируемом здесь анонимом, само выражение было произнесено Валерией Новодворской, один раз, и ДО её заявления на эту тему нигде и никак не звучало ни в СМИ, ни где-либо ещё. И после - не звучит. Ещё злобный полупридуманный пример, не проходящий по третьему пункту при прохождении по большинству предыдущих - "Майданек - столица Холокоста". Sergej Qkowlew 11:21, 30 апреля 2008 (UTC)
*: Уважаемый участник. Очень рад, что от безосновательных обвинений в вандализме и шулерстве Вы перешли к конструктиву (по обсуждение предложенных критериев ниже). Хотя ещё раз напомню, что вандализма, шулерства, "прикрытий" и "спекуляций" здесь не было и нет. Если бы Вы сразу сказали, в чем причина Вашей реакции на упоминание Беслана как водочной столицы, никаких этих эмоций и не потребовалось бы. Я предполагал, что под определением водочная Вы подразумеваете алкашеская, а оказалось, что у Вас в мыслях была значимость города из-за известных событий. 
*:Раз уж Вы настаиваете на развитии темы водочных столиц, то пожалуйста.
*:Во-первых, чтобы не потонуть в море слов интернета, надо не выносить суждения от первой попавшейся статьи Новодворской (которая, конечно, никакой не АИ, и, естественно, не сама придумала такое опредление) и уметь пользоваться поисковиками более конкретно. По Яндексу  и  выходят водочными "столицами" Беслан и Калуга

text: :: А Вы внимательно смотрели даты по этим ссылкам? Все материалы, где "никто не спорит, что Беслан - водочная столица..." - БОЛЕЕ ПОЗДНИЕ даже по упоминаемых в них датам (декабрь 2006 и 2007 годы), чем высказывание Новодворской (сделанное не позже 01.09.2006 - выход статьи в гранях). Спасибо, тётя Лера. Спасибо тебе, аноним Sergej Qkowlew 17:47, 30 апреля 2008 (UTC)
(и еще Омск - сибирская водочная) ровно так же как, скажем, Тамбов спиртовая, Кизляр коньячная и ещё многие другие которые тоже могут показаться обидными (хотя эмоциям в Википедии делать нечего).
*:Во-вторых, такое называние не исчерпывается интернетом. Было и есть множество публикаций в прессе и упоминаний на телевидении (в т.ч. т.н. телерасследований) как о ликеро-водочном производстве в Калуге, так и о незаконном разливе водки в Осетии (при этом его центром называется именно Беслан, а не Владикавказ) из своего и в первую очередь из нелегально ввозимого транзитного грузинского спирта.

text: :: Давайте АИ. Множество публикаций - давайте ссылки. Sergej Qkowlew 17:47, 30 апреля 2008 (UTC)
*:В-третьих, как выходит из истории, подобное спирто-водочное занятие там, как ни странно, не совсем нелегальное. В сталинское время это был единственный регион, который убедил всесоюзного старосту Калинина подписать официальное разрешение на частное мелкое спирто-водочное производство вне действовавшей в СССР абсолютной госмонополии на спиртпром!
*:Несмотря на всё это, раз о Беслане у Вас (и, возможно, у других) только такие ассоциации по печальным событиям, согласен вопрос о нем как о водочной столице снять раз и навсегда. 89.232.124.119 15:38, 30 апреля 2008 (UTC)
* а на гранях сменился дизайн и тихой сапой подредактированы статьи и ссылки не соответствуют. Мдя. Надо было делать скриншоты. :( Qkowlew 17:20, 5 февраля 2013 (UTC)
* Я не прав в том, кто автор фразы в гранях - указан 'Владимир Воронов, "Новое время" - специально для Граней.Ру'. Qkowlew 17:31, 5 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  "Водочные столицы" 

message: * Ну, положим, про Питер знают. Но вот, например, Саратов. Я как уроженец этого города помню всю его «столичную» историю. «Сделаем Саратов столицей Поволжья» — это предвыборный слоган Аяцкова в 1998 году. До этого Саратов столицей никто, никогда и нигде не называл. Сиркеджи 08:50, 30 апреля 2008 (UTC)
*: Короткая у Вас память. Аяцков всего-лишь пытался сделать ремейк известному неофиц.титулу "Саратов - столица Поволжья" бывшему до начала XX века, когда, кстати, он был крупнее всех остальных поволжских городов 89.232.124.119 09:31, 30 апреля 2008 (UTC)
*:: Кому был известен этот лозунг в начале XX века? АИ в студию! Дайте ссылку хоть на одно издание доаяцковской эпохи, в котором бы про Саратов так говорили. По поводу того, что он был «крупнее всех остальных поволжских городов» — так это не соответствует действительности, ибо как минимум Самара и Нижний Новгород были крупнее его до революции. Да и после тоже. Сиркеджи 09:51, 30 апреля 2008 (UTC)
*::: Уважаемый участник. Упомянутый титул можно найти и в интернете (для начала , , ,  и ранее видел много раз ещё и в прессе и в интернете, просто сложно ищется в потоке упоминаний аяцковского лозунга и местной газеты с таким названием). А по поводу размеров, то сравните сами (и испытайте шок;) по переписи-1897 и ближайшим годам до и после: , , , , , ,  и  Городом с такой историей гордиться надо, а не принижать :) ! 89.232.124.119 16:30, 30 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Саратов 

message: * И почему Луховицы таки не столица? Есть даже подтверждение того, что этот город третья после Мск и СПб столица — лозунг в центре города; кто видел — подтвердит ;) Сиркеджи 08:50, 30 апреля 2008 (UTC)
*: После Москвы и Рязани.--Yaroslav Blanter 09:00, 30 апреля 2008 (UTC)
*:: На транспаранте в городе написано буквально так: «Есть в России три столицы: Москва, Питер, Луховицы». Могу ссылку на фото дать, если интересно =) Сиркеджи 09:54, 30 апреля 2008 (UTC) 
*::: Дайте. Я своими глазами видел Рязань, в 2003 году. С тех пор там не бывал. 
*:::: ВотЪ ;) Сиркеджи 10:38, 30 апреля 2008 (UTC)
*:: Так Луховицы же есть в списке, но как другая "столица" (посерьёзнее). Это просто издержки алфавитности списка, когда есть несколько равнозначных по определению "столиц" - возможно, такое надо развести 89.232.124.119 09:31, 30 апреля 2008 (UTC)
*::: Я вообще-то пошутил на счёт Луховиц. Видимо, мои слова восприняли слишком серьёзно, несмотря на смайлики. Сиркеджи 09:51, 30 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Луховицы 

message: Тщеславие горожан не знает границ, так что офАИ с заявлениями «Мухосранск - третья столица» хватает на всех. Следует создать отдельный подраздел на эту тему а не тупо откатывать.  ZAIL Tech. 19:02, 31 июля 2008 (UTC)
* А кроме жителей самих этих городов кто-то считает их "третьими"? Просто тогда пол России можно будет в этот раздел запихнуть, ибо в каждом городе найдётся кто-то, кто считает его третьим... В вопросе подобных "статусов" самым главным и является распространённость их среди жителей других регионов, а то, как уже выше отмечали, можно сотни таких "прозвищ" записать сотням городов на основании мнения кого-то из местных. --Zurik 19:09, 31 июля 2008 (UTC)
replies: text: : А откуда пошли все эти огуречные, картофельные и подсолнечные столицы? Не было их никогда на общероссийском уровне. Как и лампочных, спичечных... Тула, к примеру, только оружейная и самоварная столица. А в статье из выражения «Тульский пряник» выдумали новый эпитет. Удалять!  ZAIL Tech. 19:16, 31 июля 2008 (UTC)
replies: text: :: Согласен, все "титулы", которые за пределами города никому ни коим образом не известны, надо удалять. Но это же не значит, что раз не удалено, то надо ещё больший орисс вносить. Вот, например, что выдаёт Яндекс на запрос по "третьей столице" . Даже при учёте того, что везде указано, что это "звание" - инициатива именно местных чиновников (ибо никто в других городах их таковыми не считает), Ростов с Самарой вообще в этой связи не упоминаются, при том, что к этой "категории" некоторые относят даже Сочи с Ярославлем... и это только по первым 20 ссылкам на Яндексе... Ну и есть ли смысл создавать ещё и целый подраздел для описания амбиций различных местечковых чиновников и патриотов, если кроме них никто в России не считает их города "3-ми столицами страны"? --Zurik 19:30, 31 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Правьте смело!
replies: text: ::: P.S. На Google расклад немножко другой:)  ZAIL Tech. 19:37, 31 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Ну это тоже показатель :) В итоге и будет половина городов страны в этой категории, ибо везде найдётся кто-то, кто свой "Анусслав-крыжопольский-на-Грязи" будет считать "третьей столицей" России, ну и в и-нете разместить по этому поводу писульку тоже сейчас особого труда не составляет... :) --Zurik 19:44, 31 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Третьи столицы 

message: * Для Новгорода первичными источниками являются «Сказание о призвании варягов» в составе ПВЛ и Новгородской I летописи, а также рассказ арабского географа Ибн Хаукаля о 3-х группах русов. Примеры вторичных источников: , ,  --Fred 13:00, 30 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Новгород 

message: *Начал переработку статьи и в первую очередь существенно расширил исторический раздел. Работа ещё не закончена. Пока довёл только до 15 века. Внимание сосредоточено на политической роли городов. Рассматриваю это как развёрнутое продолжение дискуссии, которая идёт на стр. восстановления одноимённого шаблона. Фактуры по архитектуре, экономике и остальным значимым сферам пока нет. Буду рад помощи других участников.
*Упоминание о Галиче и Вильно сохранено (в порядке эксперимента и по просьбам некоторых участтников). 
*Замечания по выбору дат всегда готов обсудить, если они будут высказны без жлобства. Однако опираться стоит только на современные академические источники (а не справочники и учебники), а трактовки из старых работ подавать только в историографическом контексте.
*Единственное, чего бы мне очень не хотелось - в очередной раз обсуждать спекуляции по поводу названия «Россия». Поэтому обращаю внимание, что в статье ясно сказано, что речь не идёт о Российской Федерации и напоминаю, что на этот счёт имеется 9 "третичных" АИ из текстов 19,20 и 21 веков. Оспаривать их можно, только отбросив здравый смысл.
С уважением! --Fred 05:52, 27 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Апгрейд статьи  

message: Первой столицей Руси был есть и будет Великий Новгород.
Но некоторые господа не хотят признавать его первой столицей. Приводят свои доводы, говорят о фальсификации летописей. Так появились идеи о гипотетическом Словенске (хотя на самом деле это название одного и того же места - Новгорода. Потому как озеро Ильмень, около которого расположен Новгород, называли Словенским морем, а племя, жившие в округе - ильменскими словенами.
Затем, идея о Ладоге, как о первой столице.
По имеющимся на сегодняшний день данным, Ладога действительно старше Новгорода. Но разве можно считать первой столицей торговый порт-крепость, где поначалу славян не было вообще?! Нельзя.
С таким же успехом первой столицей можно назвать другую крепость Волхово-Волжского торгового пути, называемую ныне Любшанской, которая ещё более древняя, чем Старая Ладога.
Кроме того иногда возникают споры, что Рюриково городище, как поселение, древнее, чем Новгород.
Хотя Рюрик был призван ильменскими словенами именно в Великий Новгород. А жил со своей дружиной, по традиции варяжских князей, чуть дальше от основного населения. В Рюриковом городище - княжеской резиденции. (в 2 км. от современного центра Новгорода) --Zemant 18:51, 20 января 2012 (UTC)
*Это каким боком Рюрика «призывали» в Великий Новгород, если, согласно тексту летописи ни какого Новгорода не было когда «призывали» Рюрика! Более того, согласно тексту летописи Рюрик сам и основал Новгород! Более того согласно археологии Новгорода, самый ранний культурный слой города датируется аж только следующим столетием после смерти Рюрика...! Вот такой поворот, и в летописи, и в археологии Новгорода, в отличии от вашего сообщения, снятого неизвестно с какого фонаря, в том числе и о первой столице отличии от всех иных княжьих столиц на Руси, которой Новгород никогда не был, и согласно тексту летописей, и, в том числе относительно того факта, что, в самом Новгороде князья никогда не сидели! Подумайте, почему резиденция князя была рядом с Новгородом, однако никогда в самом Новгороде? (В отличии от всех иных княжьих столиц на Руси) Подумайте от чего такой расклад? Почему купеческий (погранично-торговый) статус Новгороде не позволял городу быть даже просто княжьей столицей, в отличии от более высокого статуса Велико-княжьей столицы Всей Руси? 31.28.245.58 20:58, 1 января 2021 (UTC)
thread_title:  Насчёт первой столицы Руси и России 

message: Анонимному участнику. Давайте не будем гонять текст туда-сюда, а попробуем разобраться, чья информация точнее. Карамзин писал в начале позапрошлого века, с тех пор взгляды изменились. --Fred 05:40, 1 октября 2012 (UTC)
Я с вами согласен. Прочтите пожалуйста следующий раздел Из Владимира в Москву.
thread_title:  1421 год 

message: С какого же года Москву можно назвать столицей? Во времена ордыского поддансва русские князья боролись за ярлык на Владимирский престол. Так как Ордынские ханы признали Владимир столицей русский земель. Коронавались князья во Вадимире а затем отпровлялись в родные уделы. Но это не изменяло статус Владимира. Следовательно Москву как стольный град можно назвать когда прошла в ней первая коронация великого князя. По одним источникам (например Карамзин) через шесть лет после смерти Василия Дмитриевича Василий Васильеич получил ярлык от хана Махмета и был коронован в Москве.(Москва как столица с 1431 года) По другим источникам(например Назаров) Василий Васильевич был коронован во Владимире в 1432 году. Тогда Москву можно считать столицей с 1462 года когда был коронован Иван Валильевич. Почему же тогда в статье стоит 1389 год?
replies: text: Датировки возможны разные, в том числе и 1432 год (не 1431 - это устаревшая дата, и не по Ивану III т.к. до него была феодальная война, во время которой Владимирский стол уже не фигурировал). Естественно, до известной степени все датировки условны и назначены задним числом: идея смены столицы представлениям того времени близка, но не полностью тождественна. Я взял дату из совр. учебника «История России» под ред. Б. Личмана и исходил из того, что в современной лит-ре слияние Владимирского и Московского княжений датируется правлением Дмитрия Донского (см. статью В.А. Кучкина в ссылке №37). И в целом есть такая традиция фиксировать переход столицы с момента фактического обретения этого статуса, а не с формального. Ср. Киев, который всё ещё назывался столицей в 14 веке. --Fred 12:12, 4 октября 2012 
Мне понятна ваша позиция. Я же хотел докопатся юридической даты вопроса. Можно ли тогда называть столицей Александровскую Слободу когда там жил Иван Грозный? А Новгород, Белоозеро и Изборск считать равностоличными, так как Рюрик, Синеус и Трувор правили Русью единовласно.?

text: Не видел такой практики в АИ, чтобы Александровскую Слободу называли столицей в одном ряду с остальными. Как это "юридически" было И. Грозным оформлено, честно говоря, не знаю. Синеус и Трувор - точно нет. Их Рюрик посадил на княжение.--Fred 14:20, 4 октября 2012 (UTC)
В вашей статье есть город Ярославль как центр ополчения против польских захватчиков. У меня два вопроса. 1) Можно ли считать Варшаву столицей русских земель во время польской интервенции? 2) Почему у в вашей статье нет города Коломны? Когда Василий  Тёмный призвал всех к себе. "В несколько дней Москва опустела: граждане не пожалели ни жилищь, ни садов своих и с драгоценнейшим имуществом выехали в Коломну, где недостовало места в домах для людей, а на улицах для обозов. Одним словом, сей город сделался истинною столицею великого княжения, многолюдною и шумною." Н. М. Карамзин Вы считаете что столицей можно назвать город где фактически живёт царь. А тут весь город переехал не признавая Юрия. ?

text: Дело в том, что я писал только до 15 века. Остальное сделано другими участниками. Я то как раз думаю, что фактическое местоприбывание правителя не является столицей, хотя возможны исключения. Карамзин явно говорит здесь в переносном смысле. Тот конфликт был мелкой семейной разборкой, никак не отразившейся на судьбе страны. Иное дело Смута, там была ситуация безвластия и полномасштабной гражданской войны, поэтому ИМХО присутствие в списке Ярославля выглядит логично. Варшава считаться столицей России точно не может, поскольку приглашение Владислава на русский престол не подразумевало объединения двух стран. --Fred 12:06, 6 октября 2012 (UTC)
Исключения вы имеете в виду Василия Дмитриевича в Москве а не во Влодимире? Если нет то прошу вас исправить дату 1389 год на более поздний.Кстати перечитав несколько статей по москвоведению, Москва как столица российского государства (не княжества) обозначается второй половиной 15-го века. К сожалению без точной даты. P.S. Не могли бы вы мне скинуть ссылку документа где описывается коронация Василия Тёмного во Владимире.
Gennadiy Москва
replies: text: :В БРЭ в статье о Василии II (автор В.Д. Назаров) написано: «интронизация состоялась во Владимире 5.10.1432». В летописях, похоже, разночтения. Где-то Москва указана, где-то Владимир. Надо разбираться.--Fred 17:41, 7 октября 2012 (UTC)
* В 1325 году митрополит Киевский с титулом «Всея Руси» из Владимира переезжает в Москву, что было утверждено Константинопольским Синодом 1354 года, поэтому фактически, начиная с этого времени 1325-54 года заканчивается Киевское столичное время для Руси и начинается столичное время Московское - Митрополит Киевский и Всея Руси Петр Ратенский: https://ru.wikipedia.org/wiki/Пётр_(митрополит_Киевский); В 1464 году Патриарх Константинопольский благословил Митрополитов Всея Руси убрать старый уже формальный титул «Киевский» и принять фактический титул «митрополит Московский и Всея Руси». 31.28.245.58 21:12, 1 января 2021 (UTC)
thread_title:  Из Владимира в Москву 

message: В статье: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Столицы_России&stable=0
с пункта 2.1 по пункт 2.5 указаны столицы Руси, которые никакого прямого отношения к столицам России не имеют, Россия - это уже абсолютно другое государство и начало этого государства приходится на правление Петра I.
Прошу подкорректировать статью. Либо уберите из неё столицы Руси, либо переименуйте новую статью в "Столицы Руси" и уберите из неё столицы России(Российской империи). Это будет исторический корректно. Благодарю
вот ссылка как доказательство:
http://uk.wikipedia.org/wiki/Російська_імперія#.D0.86.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D1.96.D1.8F
Автор сообщения: Александр 37.55.206.33 17:43, 28 июня 2014 (UTC)
# Ссылка на Википедию не является авторитетным источником.
# Суть запроса носит дискуссионный характер и не может быть разрешена в рамках страницы сообщений об ошибках. --217.197.250.147 21:12, 28 июня 2014 (UTC)
** Ну раз дискуссионный характер, тогда . --Michgrig (talk to me) 12:42, 29 июня 2014 (UTC)
replies: text: «Россия — это уже абсолютно другое государство и начало этого государства приходится на правление Петра I»

text: Если юридически, то с  г. РСФСР совершенно новое государство, никогда не являлось правопреемником Российской империи. 82.208.101.204 07:43, 27 июля 2018 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: Прекрасный город, но столицей России он сейчас не является. Так что такой правке в статье не место. --Fred 19:54, 21 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Петербург 

message: А какое отношение имеют Ладога, Новгород и Киев к столичности России? Великое княжение Владимирское вышло из состава Руси в XII в., точно так же как и Новгородская республика, затем они вошли в состав Монгольской империи. И вот уже только в 1480 г., можно считать зарождение государства, да и то, не Российского, а Московского (Россия появляется только в середине XVII в., а до того Русия, Русское Царствие и Московское государство). И почему нет Каракорума? Или это не столица России? Если есть Новгород и Киев, то всяко должен быть и он. А так же Сарай-Бату и Сарай-Берке.82.208.101.204 07:25, 27 июля 2018 (UTC)
* Вам бы не позориться здесь лапшой на собственных ушах, а узнать в начале, кто это такие Рюриковичи в истории Руси, потому что смена столицы не является понятием зарождения иного государства! Увы, и в Польше тоже не Варшава - первая столица и единственная, точно также, как в Швеции, Японии, Китае...! Так узнайте почему митрополиты Киевские ушли из Киева в конце XIII века во Владимир к Рюриковичам и уже в начале 14 века в 1325 году вот с этим титулом «Всея Руси» окончательно сели именно в Москву (Это духовник Даниила Галицкого Кирилл III (митрополит Киевский) инициаьтор переноса киевской митрополичьей кафедры во Владимир; следующий Максим (митрополит Киевский) и следующий Пётр (митрополит Киевский) который после смерти митрополита Максима и утверждения в Константинополе титула «Всея Руси» - вот с этим титулом уже даже не заезжая в Киев, сразу же поехал из Константинополя во Владимир на смену умершему митрополиту Максиму в 1307 году и уже из Владимира в 1325 году окончательно сел в Москву...) что было утверждено Константинопольским синодом 1354 года) Так вот, сели митрополиты в Москву к последним живым Рюриковичам, которых на юго-западных землях Руси к 1325 году уже всех истребили короли католики оккупанты из Венгрии, Польши и Литвы, и Папа Римский самозванно незаконно утвердил в титуле короля Руси польского-королевича католика Юрия II Болеслава из польской династии королей католктиво Пястов. в период истории объявленных Папами Рима Северных Крестовых Походав в Европе против всех славян не католиков XII - XV веков (тот самый «Натиск на восток» Drang nach Osten) К слову узнайте, кто это такой был Папа Александр IV, потому что это именно он объявил войну Данииле Галицкому (за отказ принимать католческое крещение) своим указом о даровании «права воевать Русскую землю» в 1255 году всем королям католикам соседям Руси...после чего митрополиты Киевские в итоге и ушли в Москву, куда из Киева вместе с Рюриковичами и митрополитами и перешло понятие столица «Всея Руси». Буквально под защиту Орды в период евро-Агрессии Северных Крестовых евро-походов против Руси, с кульминацией в «известном провале» евро-Крестоносцев на Чудском озере в 1242 и итоговой польско-литовской католической оккупационной Речью Посполитой на части русской Православной земли с 1569 года, с последующим полным изгнанием из Киева последних Православных священников, которые отказывались переходить в подчинение Европе (Папе Римскому) Уния 1596 года.— 31.28.245.58 12:19, 26 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Чья столица? 

message: ==="ОРИССность" неофициальных "столиц России" ===
Раздел «Прочие неформальные "столицы"» — это классический ОРИСС. Совершенно непонятно, по каким причинам все эти населённые пункты назначены «столицами». И почему там нет Луховиц например? =) Сиркеджи 05:56, 30 апреля 2008 (UTC)
* Вся информация про "неофициальные столицы" представляет из себя оригинальное исследование и должна быть либо удалена, либо подтверждена источниками. Пока я закомментировал весь раздел; вполне возможно, что на большую часть утверждений Вам (89.232.124.119) удастся найти авторитетные источники. Как только Вы (или кто-то другой) проставит их в статью, можно будет вынести эти утверждения из закомментированного текста в статью. То же относится и к утверждениям в оставшейся части статьи. Если Вы пишете, что Старую Ладогу часто называют древнейщей столицей Руси, приводите, пожалуйста, источник, иначе совершенно неясно, кто называет и как часто. --Yaroslav Blanter 07:30, 30 апреля 2008 (UTC)
** Достаточно тэга нетисточника и оговорки на всём этом разделе. Не надо зацикливаться на нужности АИ, которых здесь не может быть в принципе. Или тогда на равных "основаниях" придётся вычистить статьи, например, о пословицах вообще, прозвища городов и ещё море статей. Разве Википедия рухнет, если в ней (со всеми оговорками и тэгами, конечно) упомянуть то, что знает любой житель России и мира: Питер - "вторая столица"? Какой АИ нужен для утверждения "Волга впадает в Каспийское море"? Вообще-то, даже если заниматься буквоедством, то отсутствие АИ вовсе не повод, обязывающий удаление информации и для таких случаев и есть тэги. Закомментировать нельзя, т.к. для других, просто смотрящих статью, как минимум не будет возможности оценивать, обсуждать и т.п. содержимое (или напр., искать и вставлять пресловутые АИ). Вообще, надеясь на созидательную конструктивность, просьба не губить такой проект, который дополняли очень многие участники и который в наиболее полном виде можно увидеть только в народной Википедии и больше нигде.  89.232.124.119 08:26, 30 апреля 2008 (UTC)
=== Необходимые критерии звания "неофициальной столицы" ===
1. Есть в народе выражения типа "Одесса-мама, Ростов-папа". Есть такие словосочетания, как "Русский самовар".
Для рассмотрения включения в энциклопедию города как "неофициальной столицы" по какому-то признаку ДОЛЖЕН быть приведён ХОТЯ БЫ один из двух аргументов в пользу этого признака:
* Для этого есть основания непосредственные исторические ("Тула - самоварная столица, потому что...", "Старую Ладогу можно считать самой древней столицей, потому что...", "Байконур - космическая столица мира, потому что...") со ссылками на АИ (происхождение и массовое производство самоваров, варяжские приключения на Руси в летописях,...).
* Распространённость данного мнения хотя бы на основании поисковиков.
Нет ни того, ни другого - даже не рассматривать. Sergej Qkowlew 11:21, 30 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Пожалуйста, не хотя бы один, а оба сразу. Иначе я сейчас таких столиц напридумываю, что мало не покажется, и все они пройдут по первому критерию.--Yaroslav Blanter 11:14, 30 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Извините, надо было отходить от компа, поэтому сохранял промежуточный вариант. В первом пункте - речь об аргументации в пользу ПРИЗНАКА (самовары, древность, космос), а не СТАТУСА столицы. Для признака найти именно АИ - МОЖНО. См. ниже.
2.  Столица - понятие НЕ СТОЛЬКО "внутреннее", СКОЛЬКО внешнее. При распространённости мнения СЛЕДУЕТ обязательно проверить следующие пункты:
* Присутствует ли мнение "такой-то город - неформальная такая-то столица такой-то страны" ЗА ПРЕДЕЛАМИ самого ГОРОДА, воспринимает ли это мнение кто-то всерьёз (классическое исключение - "Габрово - столица юмора") или это только амбиции жителей города или вообще какого-то одного жителя.
* Известен ли город (Тула с её самоварами, Байконур с его космодромом) ЗА ПРЕДЕЛАМИ СТРАНЫ, на звание столицы которой город претендует. Данная известность может и не иметь серьёзного оттенка, имеет право быть незначительной по сравнению со внутригосударственной известностью (утверждения "Одесса-мама" и "Ростов-папа" в нерусскоязычной среде вряд ли воспринимается всерьёз) Sergej Qkowlew 11:21, 30 апреля 2008 (UTC)
=== Снова о неофициальных столицах ===
Вслед за прозвищами городов в статье проводится зачистка от ОРИССов со "столицами". - NKM 11:42, 4 марта 2010 (UTC)
=== Удалить неформальные столицы ===
Предлагаю эту свалку сомнительного фольклора и украшающих эпитетов, придуманных журналистами для красного словца, удалить полностью.--Любослов Езыкин 03:00, 2 сентября 2013 (UTC)

text: : Полностью поддерживаю. Григорий Цуканов (обс.) 13:43, 3 февраля 2017 (UTC)

text: : Поддерживаю. Пора удалять всё это  Dmitriy обс. 16:13, 12 марта 2019 (UTC)

text: : Не поддерживаю. Информация интересная. Большая часть званий реально существует. --Fred (обс.) 16:50, 12 марта 2019 (UTC)
replies: text: :: Возможно тогда стоит разделить статью и неформальные столицы выделить в отдельную. А то уж больно они перегружают эту статью.  Dmitriy обс. 23:55, 17 марта 2019 (UTC)

text: ::  вы единственный кто отстаивает неформальные столицы. Как вы отнесетесь к моему предложению по разделению? Неформальные столицы относятся к культурному фактору, а вся остальная статья о политических столицах. Вполне логично их было б разделить и неформальные вынести в отдельную статью или отдельный список.  Dmitriy обс. 05:31, 26 марта 2019 (UTC)

text: ::  я свято чту консенсус) Раз все за, давайте разделим. --Fred (обс.) 12:19, 26 марта 2019 (UTC)

text: ::  Благодарю за понимание!) Вы готовы сами провести разделение и быть создателем новой статьи? Или мне сделать? Dmitriy обс. 12:57, 26 марта 2019 (UTC)
replies: text: :::  лучше Вы. --Fred (обс.) 13:05, 26 марта 2019 (UTC)

text: ::: Только какое будет название? У новой статьи серьёзные шансы на УД.-- Max 13:27, 26 марта 2019 (UTC)

text: ::: Я бы предложил Неформальные столицы России или Культурные столицы России. Да, в нынешнем виде раздел смотрится неприглядно, но и кое какие авторитетные источники там есть. Может если попадет на УД - привлечет чье то внимание и статью почистят и в порядок приведут  Dmitriy обс. 13:59, 26 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::::Неформальные столицы самое то. Ну тут ещё отдельные группы пристегнуты "не состоявшиеся столицы", типа Тверь, Омск, Свердловск. И столицы других государств на территории России. С ними что делать? --Fred (обс.) 14:25, 26 марта 2019 (UTC)

text: ::::Те части относятся к политике, на отдельные статьи явно не тянут, заглавию статьи соответствуют. Так что не думаю что с ними что то надо делать  Dmitriy обс. 14:28, 26 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Я осуществил перенос. Вот новая статья - Неформальные столицы России. Кому интересна доработка темы неформальных столиц и недопущение выставления ее на УД - добро пожаловать туда. По мере сил я статью немного привел в кое какой вид, но сама тема меня не очень увлекает и заниматься ей я не смогу.  Dmitriy обс. 21:17, 26 марта 2019 (UTC)
* Гиперразросшийся раздел, не имеющий обобщающего АИ, свалка разных незначимых фактов. Аналог "Интересных фактов", против которых имеется консенсус на истирание из ВП. Следует или сократить до минимума, превратив в связный текст, прикрытый значимым АИ, или удалить совсем. → borodun™ 20:27, 26 декабря 2017 (UTC)
** Если обобщающего источника нет, то лучше совсем удалить.--Лукас (обс.) 20:41, 26 декабря 2017 (UTC)
Может он и разросшийся, но явление имеет место быть. Конкретной пользы от удаления не вижу. --Fred (обс.) 18:16, 27 декабря 2017 (UTC)
* Проблема в огромном размере, отсутствии обобщающего АИ и в ВП:ВЕС. В решение АК:855 всё разъяснено. → borodun™ 20:13, 27 декабря 2017 (UTC)
* На моё имхо этот раздел - реально портал, затягивающий в статью всё подряд)) Если бы не было Красной площади, м.Нагорная была бы центром (с)-- Max 05:22, 13 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Неформальные столицы 

message: Раздел «Прочие неформальные "столицы"» — это классический ОРИСС. Совершенно непонятно, по каким причинам все эти населённые пункты назначены «столицами». И почему там нет Луховиц например? =) Сиркеджи 05:56, 30 апреля 2008 (UTC)
* Вся информация про "неофициальные столицы" представляет из себя оригинальное исследование и должна быть либо удалена, либо подтверждена источниками. Пока я закомментировал весь раздел; вполне возможно, что на большую часть утверждений Вам (89.232.124.119) удастся найти авторитетные источники. Как только Вы (или кто-то другой) проставит их в статью, можно будет вынести эти утверждения из закомментированного текста в статью. То же относится и к утверждениям в оставшейся части статьи. Если Вы пишете, что Старую Ладогу часто называют древнейщей столицей Руси, приводите, пожалуйста, источник, иначе совершенно неясно, кто называет и как часто. --Yaroslav Blanter 07:30, 30 апреля 2008 (UTC)
** Достаточно тэга нетисточника и оговорки на всём этом разделе. Не надо зацикливаться на нужности АИ, которых здесь не может быть в принципе. Или тогда на равных "основаниях" придётся вычистить статьи, например, о пословицах вообще, прозвища городов и ещё море статей. Разве Википедия рухнет, если в ней (со всеми оговорками и тэгами, конечно) упомянуть то, что знает любой житель России и мира: Питер - "вторая столица"? Какой АИ нужен для утверждения "Волга впадает в Каспийское море"? Вообще-то, даже если заниматься буквоедством, то отсутствие АИ вовсе не повод, обязывающий удаление информации и для таких случаев и есть тэги. Закомментировать нельзя, т.к. для других, просто смотрящих статью, как минимум не будет возможности оценивать, обсуждать и т.п. содержимое (или напр., искать и вставлять пресловутые АИ). Вообще, надеясь на созидательную конструктивность, просьба не губить такой проект, который дополняли очень многие участники и который в наиболее полном виде можно увидеть только в народной Википедии и больше нигде.  89.232.124.119 08:26, 30 апреля 2008 (UTC)
thread_title: "ОРИССность" неофициальных "столиц России" 

message: 1. Есть в народе выражения типа "Одесса-мама, Ростов-папа". Есть такие словосочетания, как "Русский самовар".
Для рассмотрения включения в энциклопедию города как "неофициальной столицы" по какому-то признаку ДОЛЖЕН быть приведён ХОТЯ БЫ один из двух аргументов в пользу этого признака:
* Для этого есть основания непосредственные исторические ("Тула - самоварная столица, потому что...", "Старую Ладогу можно считать самой древней столицей, потому что...", "Байконур - космическая столица мира, потому что...") со ссылками на АИ (происхождение и массовое производство самоваров, варяжские приключения на Руси в летописях,...).
* Распространённость данного мнения хотя бы на основании поисковиков.
Нет ни того, ни другого - даже не рассматривать. Sergej Qkowlew 11:21, 30 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Пожалуйста, не хотя бы один, а оба сразу. Иначе я сейчас таких столиц напридумываю, что мало не покажется, и все они пройдут по первому критерию.--Yaroslav Blanter 11:14, 30 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Извините, надо было отходить от компа, поэтому сохранял промежуточный вариант. В первом пункте - речь об аргументации в пользу ПРИЗНАКА (самовары, древность, космос), а не СТАТУСА столицы. Для признака найти именно АИ - МОЖНО. См. ниже.
2.  Столица - понятие НЕ СТОЛЬКО "внутреннее", СКОЛЬКО внешнее. При распространённости мнения СЛЕДУЕТ обязательно проверить следующие пункты:
* Присутствует ли мнение "такой-то город - неформальная такая-то столица такой-то страны" ЗА ПРЕДЕЛАМИ самого ГОРОДА, воспринимает ли это мнение кто-то всерьёз (классическое исключение - "Габрово - столица юмора") или это только амбиции жителей города или вообще какого-то одного жителя.
* Известен ли город (Тула с её самоварами, Байконур с его космодромом) ЗА ПРЕДЕЛАМИ СТРАНЫ, на звание столицы которой город претендует. Данная известность может и не иметь серьёзного оттенка, имеет право быть незначительной по сравнению со внутригосударственной известностью (утверждения "Одесса-мама" и "Ростов-папа" в нерусскоязычной среде вряд ли воспринимается всерьёз) Sergej Qkowlew 11:21, 30 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Необходимые критерии звания "неофициальной столицы" 

message: Вслед за прозвищами городов в статье проводится зачистка от ОРИССов со "столицами". - NKM 11:42, 4 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Снова о неофициальных столицах 

message: Предлагаю эту свалку сомнительного фольклора и украшающих эпитетов, придуманных журналистами для красного словца, удалить полностью.--Любослов Езыкин 03:00, 2 сентября 2013 (UTC)
replies: text: : Полностью поддерживаю. Григорий Цуканов (обс.) 13:43, 3 февраля 2017 (UTC)
replies: text: : Поддерживаю. Пора удалять всё это  Dmitriy обс. 16:13, 12 марта 2019 (UTC)

text: : Не поддерживаю. Информация интересная. Большая часть званий реально существует. --Fred (обс.) 16:50, 12 марта 2019 (UTC)
replies: text: :: Возможно тогда стоит разделить статью и неформальные столицы выделить в отдельную. А то уж больно они перегружают эту статью.  Dmitriy обс. 23:55, 17 марта 2019 (UTC)

text: ::  вы единственный кто отстаивает неформальные столицы. Как вы отнесетесь к моему предложению по разделению? Неформальные столицы относятся к культурному фактору, а вся остальная статья о политических столицах. Вполне логично их было б разделить и неформальные вынести в отдельную статью или отдельный список.  Dmitriy обс. 05:31, 26 марта 2019 (UTC)

text: ::  я свято чту консенсус) Раз все за, давайте разделим. --Fred (обс.) 12:19, 26 марта 2019 (UTC)

text: ::  Благодарю за понимание!) Вы готовы сами провести разделение и быть создателем новой статьи? Или мне сделать? Dmitriy обс. 12:57, 26 марта 2019 (UTC)
replies: text: :::  лучше Вы. --Fred (обс.) 13:05, 26 марта 2019 (UTC)

text: ::: Только какое будет название? У новой статьи серьёзные шансы на УД.-- Max 13:27, 26 марта 2019 (UTC)

text: ::: Я бы предложил Неформальные столицы России или Культурные столицы России. Да, в нынешнем виде раздел смотрится неприглядно, но и кое какие авторитетные источники там есть. Может если попадет на УД - привлечет чье то внимание и статью почистят и в порядок приведут  Dmitriy обс. 13:59, 26 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::::Неформальные столицы самое то. Ну тут ещё отдельные группы пристегнуты "не состоявшиеся столицы", типа Тверь, Омск, Свердловск. И столицы других государств на территории России. С ними что делать? --Fred (обс.) 14:25, 26 марта 2019 (UTC)

text: ::::Те части относятся к политике, на отдельные статьи явно не тянут, заглавию статьи соответствуют. Так что не думаю что с ними что то надо делать  Dmitriy обс. 14:28, 26 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Я осуществил перенос. Вот новая статья - Неформальные столицы России. Кому интересна доработка темы неформальных столиц и недопущение выставления ее на УД - добро пожаловать туда. По мере сил я статью немного привел в кое какой вид, но сама тема меня не очень увлекает и заниматься ей я не смогу.  Dmitriy обс. 21:17, 26 марта 2019 (UTC)
* Гиперразросшийся раздел, не имеющий обобщающего АИ, свалка разных незначимых фактов. Аналог "Интересных фактов", против которых имеется консенсус на истирание из ВП. Следует или сократить до минимума, превратив в связный текст, прикрытый значимым АИ, или удалить совсем. → borodun™ 20:27, 26 декабря 2017 (UTC)
** Если обобщающего источника нет, то лучше совсем удалить.--Лукас (обс.) 20:41, 26 декабря 2017 (UTC)
Может он и разросшийся, но явление имеет место быть. Конкретной пользы от удаления не вижу. --Fred (обс.) 18:16, 27 декабря 2017 (UTC)
* Проблема в огромном размере, отсутствии обобщающего АИ и в ВП:ВЕС. В решение АК:855 всё разъяснено. → borodun™ 20:13, 27 декабря 2017 (UTC)
* На моё имхо этот раздел - реально портал, затягивающий в статью всё подряд)) Если бы не было Красной площади, м.Нагорная была бы центром (с)-- Max 05:22, 13 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Удалить неформальные столицы 

message: Во всех строках смущает слово "фактически" и отсутствие ссылок. Местонахождение учреждений - да, но столицы ли это? И хочется добавить Переяславец-на-Дунае (967-972). Может переименовать в "Резиденции и местонахождение органов власти" или что-то в этом роде?-- Max 05:53, 2 апреля 2019 (UTC)
replies: text: Тут понятность vs формальность. Я бы оставил существующее название. Переяславец, кстати, да. Можно про него и в киевском разделе упомянуть. Fred (обс.) 09:20, 2 апреля 2019 (UTC)
replies: text: : К этому и "киевскому" разделам - Ярослав Мудрый после раздела Руси по Днепру жил 1024-1036 в Новгороде вроде, но это надо проверять.-- Max 09:42, 2 апреля 2019 (UTC)
replies: text: :: Про это можно сообщить в "новгородском" разделе.--Fred (обс.) 16:26, 2 апреля 2019 (UTC)
replies: text: ::: Это написано в статье про Ярослава, но попробую найти источник.-- Max 05:12, 3 апреля 2019 (UTC)
Также удаляю раздел "Центры федеральных округов", потому что следующий шаг - столицы субъектов РФ и далее. Хотел сначала перенести в "См.также", но даже статьи о столицах ФО нет, только статья о самих ФО,так что даже для "См.также" не подходит.-- Max 05:45, 2 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  Временные, фактические и потенциальные столицы