Обсуждение:Паргалы Ибрагим-паша

message: "Ибрагиму он объявил о фетве и предстоящей казни за неделю до исполнения приговора и ежедневно обедал наедине с Ибрагимом 7 раз: чтобы дать Ибрагиму возможность либо убить себя, либо сбежать из страны".
Что значит убить себя? Речь о самоубийстве или об убийстве Сулеймана? Kegelstar 00:24, 30 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Убийство или самоубийство 

message: Кажется, что все "авторитетные источники на которых якобы основывался автор - это сериал  Великолепный век.
77.41.42.176 04:51, 25 сентября 2012 (UTC)Михаил
*Просто сериал снят на исторических фактах, немного приукрасив, или же наоборот, но по большому счету весь тот сериал факт. Поэтому кажется что тут все по сериалу. 46.42.165.96 01:49, 29 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Сериал не является источником 

message: Судя по тексту статьи, Ибрагим стал садразамом, когда ему было 16 (!!) лет (1510 год). Мне кажется, что это ошибка. --Alberio 20:29, 10 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Садразам 

message: Во-первых,откуда такие имена у его родителей?Во-вторых, судя по статье(весьма короткой) о Хатидже,в которой переправлялись дети уже сто раз,детей у них было двое.Здесь их трое.надо бы определиться--Lapsy 21:48, 19 марта 2013 (UTC)
replies: text: ВП:ПС. Имена родителей чрезвычайно удивительны, и за неимением АИ скорее всего пойдут под нож. О детях Ибрагима и Хатидже тоже АИ найти весьма непросто. Если у Вас есть желание навести с этим порядок - велкам. --Voyagerim 05:15, 20 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::были бы у меня АИ,я конечно помогла.но их нет.стоит наверное придти к единому мнению.хотя бы насчет детей--Lapsy 14:13, 20 марта 2013 (UTC)
thread_title:  ох.... 

message: "Эта борьба между молодым, сильным рабом и четырьмя немыми палачами была ужасающей." - чья цитата и почему 42-летнего мужика назвали "молодым"? Tv 128.69.105.165 14:53, 26 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Борьба 

message: Он Великий визирь и муж Хатидже Судтан.Его жена является родной сестрой Сулейману I.Как Ибрагим не получил титул Дамат????????Я не могу понять что Вы описываете.Сериал или реальные события.Поймите,что Ибрагим вначале страницы должен написан так--Дамат Ибрагим-паша.
thread_title:  титул 

message: "В 1523 году он заменил Пири Мехмеда-пашу, который был назначен Великим визирем в 1518 году отцом Сулеймана Великолепного, предыдущим султаном — Селимом I, и оставался на этом посту в течение 13 лет." 1523-1518 = 13? O_o
83.146.114.37 13:15, 6 сентября 2014 (UTC)NorN
thread_title:  Матемтика 

message: "Ибрагиму он объявил о фетве и предстоящей казни за неделю до исполнения приговора и ежедневно обедал наедине с Ибрагимом 7 раз: чтобы дать Ибрагиму возможность либо убить себя, либо сбежать из страны. Позже в письмах Ибрагима было обнаружено, что он знал о предстоящей казни и сознательно остался верным до последнего своему султану."
А как Ибрагим мог не знать о казни, если Сулейман ему о ней объявил????
83.146.114.37 13:30, 6 сентября 2014 (UTC)NorN
thread_title:  Очевидный факт 

message: Позволил себе привлечь ваше внимание к обсуждению (опять-таки, из-за того, что Вы разумны и не склонны верить сериалам)..
Жуткая каша как по фактам, так и по источникам.
Не пора ли разобраться?
* Факт греческого происхождения «подкрепляется» аж шестью (!) источниками, причем большинство из них — даже не вторичные.
Неужели нужна, например, «Антология поэзии» для этого?
* А вот факт троих детей подкрепляется только ссылкой на блог. Это вообще не АИ.
* Уже три года висит оповещение «не АИ» на примечании 8 («все полководцы мира»).
Не анализировал весь сайт, но, судя по Оттону 2, он так себе, не надежен.
* Факт женитьбы на сестре Сулеймана:
С одной стороны множество упоминаний, с другой- нет ни одного современного.
Прошерстив все упомянутые ссылки нигде не увидел первоисточника сведений о сестре Сулеймана.
Везде либо нет указания невесты, либо уже само заявление без указания доказательств.
Все упоминающие не указывают первоисточник информации.
* В статье Ибрагим-паша назван «дамат». Однако я не нашел ни единого названия в источниках (именно его) «дамат Ибрагим-паша».
__________
Зато изучил вот эту статью Женитьба Ибрагима-паши (на англ).
Она крайне интересна, все утверждения подкрепляются ссылками и цитатами
(все ссылки проверил, кроме тех, что совсем недоступны).
Автор- преподает историю Ближнего Востока в одном из Американских университетов, специализируется на эпохе Сулеймана.
Утверждения таковы (для не знающих английский) (для не имеющих времени главное на стр. 10-12):
* Женат не на сестре Сулеймана.
* Эта идея возникла из пышности свадьбы и присутствия на ней Сулеймана у поздних историков.
* Uzuncarsili Osmanli tarihi-- тут Uzuncarsili утверждал, что жена- сестра Сулеймана, Хатидже
(первое появление версии с Хатидже, до этого имя не называлось).
* Однако в 1965 году он опроверг своё утверждение и написал, что женой Ибрагима была не Хатидже, и вообще не сестра Сулеймана, однако версия зажила уже своей жизнью.
Uzunçarşılı: Kanunî Sultan Süleyman’ın Vezir-i Âzamı Makbûl ve Maktûl İbrahim Paşa Padişah Damadı Değildi.
In: Belleten. Türk Tarih Kurumu Basımevi, vol. 29, No. 114, mense Aprili 1965, p. 355—361 (360).
* Далее есть о жене, итд. Ссылка на современный источник (письмо посла, беседовавшего с родственницей Ибрагима паши).
ПС
До кучи тексты Uzuncarsili
На турецком:
Первое появление версии с Хатидже тут:
Uzuncarsili Osmanli tarihi
Опровержение версий с женитьбой на сестре Сулеймана тут:
Uzunçarşılı: Kanunî Sultan Süleyman’ın Vezir-i Âzamı Makbûl ve Maktûl İbrahim Paşa Padişah Damadı Değildi
--С уважением Зануда 12:07, 8 ноября 2016 (UTC)
-----
«…Вечером 15 марта 1536 года Ибрагим Паша ужинал с Падишахом и, ничего не подозревая, остался ночевать рядом со своим эфенди. Кануни Султан Сулейман сделал вид, что спит, и стал ждать. Когда Ибрагим Паша крепко уснул, Султан Сулейман подал знак одной из наложниц, с которой ранее договорился. В Гареме служили 4 немых палача, которым велено было исполнять тайные казни. Они заранее спрятались в комнате и, когда пришло время, вышли и, накинувшись на Пашу, кинули ему на шею петлю. Эта борьба между молодым, сильным рабом и четырьмя немыми палачами была ужасающей. Эту борьбу было слышно даже в саду, на его трупе было много ран и даже спустя 100 лет на стенах той комнаты все еще оставались кровавые следы рук Ибрагима Паши, которые подтверждают, насколько жестокой была борьба… В итоге, весь дворец видел, как тело Ибрагима Паши было выброшено за двери Гарема…»
на одном из форумов утверждается, что это из Ismail Metin «Osmanlının Kanlı Tarihi» (Кровавая история Османов) - История Османов. Том 1. Стр. 437.--ΜΣΧ 17:05, 8 ноября 2016 (UTC)
______________________________
replies: text: :Спасибо. Я это сейчас как раз проверяю.( Ведь утверждения форумов ненадежны в большинстве случаев.)
replies: text: :Однако:

text: :* как и везде важен первоисточник утверждения. Уж очень литературно и театрально все описано.

text: :* Не могу пробить личность автора- кто такой Ismail Metin?

text: :Сдается мне, что не историк.

text: :ПС

text: :Уж не этот ли деятель кино и сценарист имеется в виду?

text: :--С уважением Зануда 18:06, 8 ноября 2016 (UTC)
* вероятно этот İSMAİL METİN --ΜΣΧ 18:27, 8 ноября 2016 (UTC)
_____________

text: :Навряд ли.

text: :Он подходит (по образованию), но книга написана точно не позже 1996 года, а этот только родился в 1976. В 1995 поступил в университет.

text: :--С уважением Зануда 19:42, 8 ноября 2016 (UTC)
__________
replies: text: :: Описывайте в статьях все версии с источниками. В том числе и чехарду с браком.--с уважением, Fuchsteufel 20:26, 8 ноября 2016 (UTC)
__________
replies: text: :::Пишу пока в ворде на компе. Я не писатель, малость косноязычен.

text: :::Сбросил предварительно сюда информацию на предмет обсуждения- вдруг будут возражения аргументированные или же дополнения.

text: :::--С уважением Зануда 21:17, 8 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Пора разобраться с источниками и фактами. 

message: Никак не убирается.
Так же, как и информация о Румейсе у Мустафы.
--С уважением Зануда 13:48, 8 ноября 2016 (UTC)
* карточка автозаполняется из викиданных (https://www.wikidata.org/wiki/Q511943), ссылка на викиданные в колонке слева от статьи. Наловчитесь править викиданные и в каточке заполнится то, что посчитаете обоснованным и необходимым--ΜΣΧ 18:30, 8 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :Спасибо!
replies: text: :Получилось.

text: :--С уважением Зануда 19:32, 8 ноября 2016 (UTC)
** забыл сообщить, что правка викиданных влечет правку во всех википедиях, где эти данные использовались, будьте готовы к отмене ваших правок в викиданных недовольными))--ΜΣΧ 20:07, 8 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::Ох((
replies: text: ::::Меня тут уже "проштормило": с самой первой правки влип в войну правок: я обращался за помощью сообщества, "противники" к администраторам...
replies: text: ::::Тут не соскучишься.

text: ::::--С уважением Зануда 21:23, 8 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Информация о Хатидже в карточке персоны 

message: Это викификатор автоматически изменяет дефисы с двумя пробелами на тире с двумя пробелами. Рождествин (обс.) 20:05, 17 мая 2017 (UTC)
* Понятно. Вот полгода уже в вики, а всё ещё не все тонкости освоил и понял. --С уважением, Зануда 20:21, 17 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Викификация 

message: в связи с повторяющимися правками карточки на изъятие из списка возможных жён Хатидже-султан, хотелось бы иметь чёткие ответы на два ключевых вопроса: 1) Можно ли считать версию о женитьбе на Хатидже-султан однозначно опровергнутой? 2) Можно ли считать версию о женитьбе на Мухсине-хатун общепринятой в научном сообществе?— Yellow Horror (обс.) 09:40, 11 мая 2020 (UTC)
* Я писал текст о женах Ибрагима пару лет назад. Я бы ответил 1) ДА на 99 % (Ни один из современных ему документов не называет Ибрагима по титулу «дамат», как положено называть человека, женатого на сестре или дочери султана. Османские казначейские записи фиксировали каждую трату на члена семьи султана, но не указали, что это расходы на свадьбу сестру султана, лишь на свадьбу визиря).2) Не знаю. Квалификация историков сильно упала сл времен Узунчаршилы))) Но, скорее Да, чем нет. То, что она хоть когда-то была женой Ибрагима общепризнано. Есть Мечеть Мухсине-хатун, построенная Синаном по приказу Мухсине хатун и её мужа - Ибрагима паши , в  документах мечеть значится, как мечеть жены Ибрагима-паши - Мухсине хатун. Зануда 15:56, 11 мая 2020 (UTC)
** То есть, не вызывает сомнений, что Ибрагим был женат на Мусхине, но не факт, что он женился именно на ней в 1524 году. Не исключено, что у него было больше одной жены. В то же время версия, что Ибрагим был женат (в том числе) на сестре Сулеймана, Хатидже, это ВП:МАРГ, распространившийся из-за ошибки историка Узунчаршилы и некоторое время имевший сторонников, среди которых выделяется историк Улучай. Эта версия не имеет никаких документальных подтверждений (Улучай утверждал обратное, но не представил якобы найденные им доказательства надлежащим образом) и базируется главным образом на том, что женить гранд-визирей на сёстрах или дочерях султана было обычным делом. Я всё верно понял?— Yellow Horror (обс.) 17:36, 11 мая 2020 (UTC)
*** Йес! Зануда 17:50, 11 мая 2020 (UTC)
**** В таком случае, я больше не буду возвращать Хатидже-султан в карточку, как предполагаемую жену Ибрагима. Не помешало бы слегка переписать раздел о жёнах, чтобы яснее дать понять читателям, что версия о женитьбе Ибрагима на ней по сей день не имеет надлежащего научного обоснования. Улучай ведь не современный историк, а 1970-х годов?— Yellow Horror (обс.) 18:26, 11 мая 2020 (UTC)
***** Ну, в принципе, всё написано...Я сейчас другими статьями занят, но внесу в планы. Зануда 18:35, 11 мая 2020 (UTC)
******  я, собственно, имел в виду, что планирую сам этим заняться. Посмотрите, годно ли получилось.— Yellow Horror (обс.) 23:16, 11 мая 2020 (UTC)
******* Вполне. Детали я поправлю. Зануда 05:46, 12 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Ещё раз к вопросу о жёнах 

message: Говоря о образовании Френка, следует отметить, что учился он хорошо и быстро овладевал новыми науками, такими как Математика, Астраномия, Литература и т.д. Ибрагим любил читать, а именно, любимой книгой Паши, была - "Божественная Комедия". Mamleev Yunes (обс.) 02:03, 31 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Образование