Обсуждение:Нагорно-Карабахская Республика/Архив/2023

message: "Провозглашению независимости предшествовал почти четырёхлетний армяно-азербайджанский конфликт, приведший к значительному числу жертв и беженцев с обеих сторон, вызванных применением массового насилия и этнических чисток."
*
Из этой выдержки создаётся впечатление, что обе стороны конфликта одинаково осуществляли массовое насилие и этнические чистки.
Предлагаю в конце добавить "...с азербайджанской стороны", поскольку с армянской стороны не было резни азербайджанцев, массового насилия и этнических чисток. Арутюнян Т. Н. (обс.) 07:38, 23 апреля 2023 (UTC)
* Было. Interfase (обс.) 20:37, 22 августа 2023 (UTC)
* Вранье  89.219.47.124 05:48, 1 октября 2023 (UTC)
* Ходжалинскую резню, резню в Малыбейли, 600000 беженцев это чей рук дел????  77.244.124.253 04:55, 4 октября 2023 (UTC)
** Уже 600 тыс.? Боже мой, численность беженцев 1992-1994 годов с каждым днём растёт. ArmenianSteel (обс.) 13:59, 27 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Массовое насилие и этнические чистки 

message: В статье в разделе история присутствует фраза "Авторы книги «Хрупкий мир» полагают, что закрытие границы с Арменией (1988) произошло из-за оккупации территории Азербайджана (1993—1994)". В книге действительно написано, что действия 1988 года были вызваны событиями 1993-1994 года? Dinamik (обс.) 03:42, 22 августа 2023 (UTC)
* Можно добавить атрибуцию: «авторы книги, обладающие сверхъестественными способностями, полагают ...» :) У меня, к сожалению, нет доступа к книге, также заинтересован в прояснении данного вопроса. Коллеги, кто это добавил, если Вы еще следите за статьёй, проясните, пожалуйста. --Headgo (обс.) 09:33, 22 августа 2023 (UTC)
replies: text: : , подскажите, пожалуйста, о каком закрытии границы с Арменией и о какой оккупации азербайджанских земель говорится в книге? Dinamik (обс.) 17:51, 22 августа 2023 (UTC)
replies: text: :* Судя по тому, что года были добавлены после и один со ссылкой вообще на совсем другой источник, то, скорее всего, в книге говорится не о закрытии границы между Арменией и Азербайджаном, а о закрытии границы между Арменией и Турцией. Именно Турция закрыла границы с Арменией после оккупации Кельбаджарского района в 1993 году. Азербайджан же окончательно закрыл границу с Арменией в 1989 году после того, как последняя поддержала желание карабахский сепаратистов присоединиться к Армянской ССР. В любом случае, нужно найти указанную страницу и посмотреть, что там конкретно написано. Interfase (обс.) 20:30, 22 августа 2023 (UTC)
replies: text: ::* «The Karabakh conflict: a key role for the South Caucasus. The tentative attitude of Western powers towards the Caucasus in the 1990s, when attention was focused on Russia, has been replaced by a flurry of diplomatic activity in an attempt to find a peaceful resolution to the Nagorno Karabakh problem. Both the USA and the EU, in partnership with Russia, are making strenuous efforts to find a peaceful resolution. Azerbaijan is in no position to implement the required structural reforms as long as it remains bogged down in the Karabakh conflict, to the chagrin of US oil interests and pipeline plans. The EU, in turn, is disturbed by the presense of a conflict-prone Caucasus region on its doorstep. As US policy-makers are seeking to come to terms with the unpredictability of Russian policy, they have to contend with enormous contradictions. With Section 907 of the 1992 US Freedom Support Act, for example, the US Congress adopted sanctions against Azerbaijan to the extent that direct economic or military aid is forbidden as long as Baku maintains the blockade against Armenia, even though this was imposed because of the Armenian occupation of Azerbaijan territory. The activities of the Armenian lobby in the USA, which were instrumental in the fall of President Elçibey, continue to fan popular mistrust of US intentions in Azerbaijan despite the predominant general approval for the goverment's Western-oriented course.» Dinamik (обс.) 04:18, 23 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Хрупкий мир 

message: Прекращение существования в качестве непризнанной республики Kazolim (обс.) 17:22, 20 сентября 2023 (UTC)
* Источники? Pannet (обс.) 17:23, 20 сентября 2023 (UTC)
** Вы задали верный вопрос. Теперь есть официальная информация о ликвидации Нагорно-Карабахской республики Арцах:  https://t.me/texekatvakanshtab/6298 Kazolim (обс.) 07:32, 28 сентября 2023 (UTC)
**Шахраманян подписал указ о прекращении существовании НКР, роспуске всех госструктур с 1 января 2024 г.
**https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/18860833
** https://www.bbc.com/russian/articles/c3gx9g5nnewo  NR SHENER (обс.) 19:25, 28 сентября 2023 (UTC)
* Где то сказано что Арцах вошёл в состав Азербайджана?— Фиона5000 (обс.) 18:04, 20 сентября 2023 (UTC)
**Куча демагогов остались без работы. 20 сентября в 13:00 подписана капитуляция оставшихся 10 взводов армии Армении. 
** 21 сентября в 15:00 в Евлахе будут обсуждать куда отвезти металлолом и куда сдать бывших командиров взводов и рот на утилизацию 85.132.36.190 04:42, 21 сентября 2023 (UTC)
** Какой Арцах? Вы о чем? Есть международные признанные границы Азербайджана,Карабах является ее частью, 5.44.170.71 10:04, 24 сентября 2023 (UTC)
** Карабах никогда не выходил из состава Азербайджана, 28.09.23 просто фактическая ситуация приведена в соответствие с юридической. 5.16.134.138 06:25, 29 сентября 2023 (UTC)
* Ещё не вошла Аноним374673 (обс.) 20:31, 20 сентября 2023 (UTC)
* @Kazolim именно! Elshan198104 (обс.) 06:31, 22 сентября 2023 (UTC)
Все нет больше карабаха. См новости войска Азербайджана зашли зашли только что  37.214.1.3 22:10, 20 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Вхождение в состав Азербайджана 

message: После событий 19-20 сентября ННКР фактически капитулировала, все силы были распущены, а в Евлахе обсуждали реинтеграцию, фактически ННКР больше не имеет ни военного ни условного контроля над провозглашенной территорией. Предлагаю сменить даты на провозглашена 2 сентября 1991 - 10 ноября 2020(косвенно)/21 сентября 2023(де-факто) или же без первой даты(2020-ого года). Либо же сделать изменения после всех этапов Евлахских переговоров. Также стоит соотвественно добавить раздел о капитуляции и о продолжении косвенного существования. Karl 21nat (обс.) 12:52, 21 сентября 2023 (UTC)
* Еще возможен вариант где новый раздел о косвенном существовании после 2023 написан не будет, а будет написана соответсвующая статья по этому поводу Karl 21nat (обс.) 12:56, 21 сентября 2023 (UTC)
* В каких АИ это отображено? Pannet (обс.) 06:39, 22 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Де-Факто Капитуляция 

message: Данный отрывок не соответствует принципу НТЗ, да и в целом не энциклопедичен:
Политическую и военную поддержку Азербайджану оказала Турция, предоставив военную технику и, как утверждает ряд СМИ, советников и инструкторов
1) Предоставление военной техники и продажа оной - не одно и то же. Азербайджан закупал оружие и у Турции, и у Израиля, и у России. Подтвержденных фактов применения Азербайджаном техники, принадлежащей ВС Турции или какой-либо другой страны, нет. Страна-производитель оружия значения не имеет, иначе пришлось бы утверждать, что Россия оказывала военную поддержку обеим сторонам конфликта.
2) С каких пор Википедия стала сборником слухов и домыслов? Если вносить в различные статьи все, что утверждают те или иные СМИ, Вики будет мало чем отличаться от желтых газет из 90-х. В ряде СМИ точно так же, в том числе и с фотографиями, упоминалось участие на стороне армян боевых подразделений сирийских курдов, но это в статье не отражено. Чем одни слухи лучше других?
Более того, если пройтись по статьям, на которые ссылается данное утверждение, их желтушность становится очевидна сразу. Вот, с чего начинается статья в Figaro:
Сегодня мы наблюдаем первый случай настолько активного вмешательства Турции в кавказский конфликт, который напрямую никак ее не касается. По мнению Эрдогана, обстреливая армянские города, он защищает единство турецкого народа и силу турецкого государства.
Есть хоть один доказанный факт обстрела Турцией Армении в конце сентября - начале октября 2020-го? Нет. Можно ли считать хоть сколько-то достоверной статью, начинающуюся со лжи? Очевидно, что нет. Едем дальше:
Прежде всего, всесильный президент вновь подтвердил поддержку Азербайджана, тюркоязычной кавказской страны, которую отделяет от Турции территория Армении
1) Непредвзятостью и не пахнет
2) Автор даже не в курсе географии региона. У Турции есть общая с Азербайджаном граница, хоть протяженность ее и не велика
Этот горный армянский анклав на азербайджанской территории выступил против его поглощения Азербайджаном в период распада СССР в 1991 году
Невозможно поглотить то, что уже было частью страны. Налицо попытки манипуляции посредством искажения сути происходивших событий. Дальше примеров подобного - вагон и маленькая тележка, так что ссылаться на подобную статью, как минимум, довольно странно.
Статья BBC менее желтушная, но движется в том же русле:
Помимо политической поддержки, Турция снабдила Азербайджан военной техникой, в частности, эффективными ударными дронами (чуть подробнее о них - ниже), и даже, как утверждают многочисленные уже источники, живой силой.
1) Еще раз - все оружие было куплено. И не у одной лишь Турции. Почему упоминается только одна страна и так, словно оружие было передано, а не продано?
2) Доказательства по поводу живой силы хоть один из этих источников привел? Нет. К примеру, в ряде СМИ мелькали утверждения, что боевая группа в черном - это представители Турции. Как оказалось впоследствии, это был азербайджанский спецназ.
В течение недели несколько европейских изданий, включая Би-би-си, со ссылкой на свои источники
Анонимные источники, не приводящие никаких доказательств. Ровно с тем же успехом можно утверждать, что за армян сражались марсиане, а за азербайджанцев - альфа-центаврианцы.
Об этих наемниках на неделе говорили и президент Франции Эмманюэль Макрон и, чуть позже, МИД России.
Когда президент Азербайджана публично потребовал предоставить доказательства, на основании которых выдвинуты подобные обвинения, они почему-то быстро сошли на нет...
В общем и целом, обе статьи полны слухов и домыслов, но не приводят ни единого факта, доказывающего указанные в обсуждаемой статье утверждения. Предлагаю оставить лишь упоминание дипломатической поддержки, имеющей множество подтверждений, а все лишнее удалить.
P.S.: Крайне занятно, что, судя по архиву, в прошлом из статьи были удалены упоминания о том, что де-факто НКР долгие годы была частью Армении, и часть текста, связанного с конфликтом, так как, цитирую:
грубое нарушение НТЗ со ссылками на неавторитетные источники
и
Статья о государстве а не про конфликт. — Taron Saharyan (обс.) 20:16, 5 июля 2020 (UTC)
но были оставлены неподтвержденные слухи, также связанные не с самим непризнанным образованием, а с конфликтом, в котором оно участвовало. AfmFaxri (обс.) 00:58, 23 сентября 2023 (UTC)
* Википедия пишется по источникам. Редакторы лишь передают информацию из источников, а не выдумывают собственные идеи. Вы делаете последнее Pannet (обс.) 01:02, 23 сентября 2023 (UTC)
** То есть, если то же BBC напишет о том, что Солнце все-таки вращается вокруг Земли, а не наоборот, это тоже нужно будет внести в Википедию? Почему, в таком случае, статьи о различных знаменитостях не забиты всеми слухами, которые о них публикуют различные издания?
** В статье указана информация, не имеющая ни единого доказательства. За три года - ни одного подтверждения. Надежность обоих "источников" в этом вопросе - околонулевая. Люди, читающие данную статью в Википедии (которая, помнится, позиционируется свободной энциклопедией, а не сборником сенсационных слухов) попросту вводятся в заблуждение. AfmFaxri (обс.) 01:39, 23 сентября 2023 (UTC)
*** "Если то же BBC напишет о том, что Солнце все-таки вращается вокруг Земли" если так напишет уважаемое СМИ, то это повлечёт за собой критику авторитетных профильных источников. Потом в статью уже о самом BBC можно будет добавить что "1 января 2024 года BBC в статье "Новая картина мира" сообщила что Солнце вращается вокруг Земли, данная публикация была раскритикована рядом научных организаций мира "Повторюсь, редакторы Википедии не ищут доказательств, они лишь передают данные из источников. Pannet (обс.) 02:30, 23 сентября 2023 (UTC)
***"лишь материалы академических изданий, изданных на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии"
*** Это всё что надо знать об "объективности" и "независимости" Википедии. Надеюсь что через несколько лет свободный доступ к ней останется только в этих странах. Это будет и логично, и справедливо. И пусть себе пишут про уже несуществующие НКР, про Тибет, про Нигер и всё остальное по западным шаблонам от людей, которые никогда не были в этих странах 5.16.134.138 08:04, 24 сентября 2023 (UTC)
***США подтвердили вмешательство Турции в войну в Карабахе (Lenta.Ru)
***Кто из турецких генералов руководил атакой на Карабах (Взгляд.ru)
***Council of Europe confirms Turkey's use of mercenaries in Nagorno-Karabakh war (atalayar.com) 
*** и так далее.  95.90.239.155 15:05, 24 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Что по поводу нейтральной точки зрения?.. 

message: Добавьте, пожалуйста, пару предложений о Столкновения в Нагорном Карабахе (2023) в разделе истории, а то событие важное, в преамбуле написано, а в разделе истории его нет. 141.101.21.163 14:44, 23 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  История 

message: Можно ли написать, что 20.09.2023 НКР прекратила существование или пока это преждевременно? 
* Наверное ещё рано, нет источников. но всё идёт к этому судя по всему Pannet (обс.) 10:00, 27 сентября 2023 (UTC)
* Республика Нагорный Карабах прекратит существование с 1 января 2024 года  Pannet (обс.) 06:31, 28 сентября 2023 (UTC)
**Из заявления:
** "1. Распустить все государственные учреждения и организации, находящиеся в их ведомственном подчинении до 1 января 2024 года, и Республика Нагорный Карабах (Арцах) прекращает свое существование."
** Разве это не означает. что самопровозглашенная республика прекращает свое существование сейчас, а госучреждения распускаются постепенно до 01.01.2024 (не обязательно после 01.01.2024) 109.195.93.239 08:22, 28 сентября 2023 (UTC)
*** Я не знаю, ждём развитие событий, ждём источники. Pannet (обс.) 08:24, 28 сентября 2023 (UTC)
* Де-факто с 20.09.2023 после безоговорочной капитуляции армии НКР, юридически с 01.01.2024 5.16.134.138 06:42, 28 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Прекращение существования 20.09.2023г.? 

message: Сепаратисты самораспустились и ликвидируют квази-образование. Указ главаря сепаратистов.
“Президент Республики Арцах Самвел Шахраманян подписал указ о действиях, вытекающих из ситуации, создавшейся 
после 19 сентября 2023 года.
Согласно указу, в связи с создавшейся сложной военно-политической ситуацией, исходя из приоритета обеспечения физической безопасности и жизненных интересов народа Арцаха, учитывая договоренность, достигнутую при посредничестве командования российского миротворческого контингента с представителями Азербайджанской Республики о том, что обеспечивается свободный, добровольный и беспрепятственный проезд жителей Нагорного Карабаха, включая военнослужащих, сложивших оружие, со своим имуществом на их транспортных средствах по Лачинскому коридору, и руководствуясь статьей 93 Конституции Нагорного Карабаха, принято решение:
1. Распустить все государственные учреждения и организации, находящиеся в их ведомственном подчинении до 1 января 2024 года, и Республика Нагорный Карабах (Арцах) прекращает свое существование.
2. Населению Нагорного Карабаха, в том числе находящимся за пределами республики, после вступления данного Указа в силу, ознакомиться с условиями реинтеграции, представленными Азербайджанской Республикой, с целью принятия в дальнейшем самостоятельного и индивидуального решения о возможности пребывания (возвращения) в Нагорном Карабахе.
Данный Указ вступает в силу сразу после публикации”. FVRUS (обс.) 09:19, 28 сентября 2023 (UTC)
* Нужно добавить на страницу категорию "Исчезли в 2024 году", но у меня на это нет прав. Андрій ЯЧ (обс.) 09:23, 28 сентября 2023 (UTC)
* В заявлении не сказано, что НКР прекращает существование с 01.01.2024. До 01.01.2023 распускаются госучреждения, а т.н. Республика прекращает свое существование сейчас (с даты публикации указа). По крайней мере, так понимается из заявления. Возможно, есть договоренности временно сохранить госучреждения для эвакуации и помощи оставшейся населения. Но, конечно, ждем дополнительные источники 109.195.93.239 09:51, 28 сентября 2023 (UTC)
** Надеюсь, вы это не серьёзно. AlarmZone13 (обс.) 07:16, 4 октября 2023 (UTC)
***Не серьёзно вообще относиться к "указу" фактически и юридически не существующего государства. Где этот т.н. президент, издавший указ? То ли говорят сбежал в Армению, то ли задержан Азербайджаном. А если бы "указа" не было? Или в "указе" объявили бы, что прекратят свое существование через 30 лет? 
*** А что касается т.н. указа, то там чётко написано "и Республика Арцах прекращает свое существование" 185.174.128.245 16:30, 4 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Прекращение существования НКР с 01.01.2024 

message: Президент Шахраманян объявил о прекращении существования НКР.Уже и указ есть. 176.120.193.105 17:33, 28 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Все кончено с Арцахом 

message: Предлагаю в названии статьи и в преамбуле в скобках указать годы существования (1994-2023) NR SHENER (обс.) 19:37, 28 сентября 2023 (UTC)
* Уточнения в скобках пишутся только в тех случаях, когда есть возможность путаницы (см. Википедия:Именование статей#Уточнения). В данном случае, на данный момент времени, путаницы нет и быть не может. — Jim_Hokins (обс.) 12:38, 29 сентября 2023 (UTC)
**Респу́блика Биа́фра (англ. Republic of Biafra, игбо Bịafra) — самопровозглашённое частично признанное государство в юго-восточной части Нигерии, существовавшее с 30 мая 1967 года (дата провозглашения независимости) до 15 января 1970 года.
**=========
**Надо и в отношении существование НКР так же указать, без скобок,  в виде пояснения.
** Как в отношении всех прекративших существование государства указано. См. статьи о СССР,  ГДР, Западном Берлине, СФРЮ, Триесте, ТНР и т.д. 5.16.134.138 06:07, 7 октября 2023 (UTC)
*** В преамбуле об этом будет так написано, когда прекращение существования НКР станет событием прошлого, а не продолжающимся событием, как сейчас. — Jim_Hokins (обс.) 07:52, 7 октября 2023 (UTC)
**** Прекрасно,  ждём. Осталось недолго :)) 83.69.210.58 16:05, 9 октября 2023 (UTC)
* Провозглашена в 1991 году вроде Alex long (обс.) 20:44, 3 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Предлагаю добавить к названию статьи годы существования (1994-2023 гг) 

message: "государство более древним армянским хоронимом Арцах" . нету никакого подтверждения и тем более источников с названием "арцах" с подтверждением что это "древнее армянское название". Какой исторический источник или кто подтверждает сие название армянским? 95.86.187.16 20:48, 12 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Этимология 

message: Во всех городах, в том числе столице Степанакерте/Ханкенди были подняты азербайджанские флаги и начали работу азербайджанские органы власти. Думаю, следует написать, что государство де-факто ликвидировано ВС Азербайджана. Varilor (обс.) 15:24, 15 октября 2023 (UTC)
* Откуда знаете? Сами видели? Хоть бы фото какое, иль статью новостную. Семён Федотов (обс. / вклад) 02:46, 17 октября 2023 (UTC)
** https://www.rbc.ru/politics/15/10/2023/652bce0a9a7947548250ffe8 Это сойдет за нормальный источник? 188.186.92.117 08:09, 17 октября 2023 (UTC)
*** Скорее trend.az, на который РБК ссылается, хотя тоже не лучший вариант. Но только как подтверждение слов о поднятии флага. О ликвидации НКР в источнике ни слова. Семён Федотов (обс. / вклад) 20:38, 17 октября 2023 (UTC)
**** Судя по армянским сайтам, Самвел Шахраманян находится в Армении и уже давно. AlarmZone13 (обс.) 08:15, 18 октября 2023 (UTC)
**** Скорее нужен источник, подтверждающий существование "НКР". Тот же РБК, где сообщается о якобы "с 1 января" ссылается на Спутник Армения, что не является нейтральным источником 109.195.93.239 12:19, 18 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Де-факто прекращение существования Республики 

message: В данном разделе необходимо изменить все глаголы на глаголы в прошедшем времени. Или вообще переписать его, учитывая правила посещения Азербайджана. Romantaibyshev (обс.) 13:38, 20 октября 2023 (UTC)
* Поддерживаю. Территория НКР полностью контролируется Азербайджаном, содержание этого раздела, написанное в настоящем времени, может привести к путанице и подставить под угрозу безопасность людей, которые так попытаются туда попасть. B1GT0W3R (обс.) 13:16, 27 октября 2023 (UTC)
** Википедия не может и не должна использоваться как инструкция по посещению тех или иных мест. Семён Федотов (обс. / вклад) 06:23, 28 октября 2023 (UTC)
*** Это все находящиеся тут понимают, но вот средний армянский паломник, который захочет посетить Дадиванк и перейдёт к статье по ссылке из Гугла, вряд ли знает все правила Википедии. Лучше перестраховаться. B1GT0W3R (обс.) 11:08, 28 октября 2023 (UTC)
**** средний армянский паломник с огромной вероятностью будет в курсе, что произошло с Карабахом MBH 11:44, 28 октября 2023 (UTC)
* я сейчас сделаю MBH 08:12, 28 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Разде "Режим посещения" 

message: Предлагаю добавить премьер министров и госминистров нкр в разделе главы государства. Pecheneg08 (обс.) 14:50, 1 декабря 2023 (UTC)
* Бывших :) AlarmZone13 (обс.) 14:43, 11 декабря 2023 (UTC)
* Какого фига они нужны? Каких ещё министров,если такой страны не существует 5.197.219.142 08:54, 23 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Дополнительные правки 

message: В статье написано, что НКР без визы могли посещать граждане стран СНГ.  Напомню, что Азербайджан также входит в Содружество Независимых Государств. Насколько мне известно, с посещением Армении и НКР гражданами Азербайджана есть большие трудности, явно большие, чем наличие загранпаспорта или заменяющих документов Konstantinlerlove (обс.) 14:57, 22 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Посещение 

message: В статье Донецкой Народной Республики пишут что Россия "оккупировала" территории Украины, а почему когда армяне напали на наши территории и оккупировали их, а тут не пишут что это пропаганда Армении. 5.197.219.142 08:56, 23 декабря 2023 (UTC)
* По сути да. НКР было таким же марионеточным государством Армении, какими являлись ДНР и ЛНР, но уже России. В годы оккупации на территории Карабаха служили призывники и офицеры из Армении, в обращении была валюта Армении. Interfase (обс.) 14:24, 24 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Пропаганда  

message: Нагорно-Карабахская Республика прекратила своё существование
38.44.26.170 20:19, 31 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Нагорно-Карабахская Республика прекратила своё существование