Обсуждение:Использование психиатрии в политических целях/Архив/1

message: ОРИССы с нарушением ВП:СОВР должны немедленно удаляться. Достаточно провисели. Удаляю.
Цитаты нет, источника такого нет, если кто-то сам сформулировал цитату и обвинение в нарушении Конституции, то не Википедия должна быть первым местом, где это опубликуется. 
С сегодняшнего числа проверяю и начинаю удалять не имеющие подтверждений заявления в статье, включая не соответствующие источникам, не имеющие отражения в источниках и т.п., согласно требованиям ВП:СОВР, ВП:ОРИСС. Достаточно уже ВП:МАРГ.  --Van Helsing 07:28, 9 апреля 2010 (UTC)
Первый же откат этой правки повлечет обращение на ВП:ЗКА с требованием блокировки. --Van Helsing 07:49, 9 апреля 2010 (UTC)
thread_title: ОРИССы с нарушением ВП:СОВР 

message: Есть ли точные данные об этом?? У меня есть подозрения, что это верно, но в энциклопедию следует помещать лишь точные факты..—lite 08:31, 5 июня 2006 (UTC)
replies: text: Я уничтожил эту фразу, так как это недоказанное заявление, далёкое от НТЗ. --Константин Крылов 07:19, 28 августа 2006 (UTC)Kkrylov
replies: text: : Ложные диагнозы используются 100%. Закалывают в основном тех, кто критикует власть - магаданский правозащитник тому пример, Усманов фамилия его вроде. Меньше надо ОРТ и РТР смотреть и верить всему,что там говорят.  Alex The Great 10:25, 20 марта 2007 (UTC)
Странные оценки, таки получается, что НРД не наносят вред здоровью человека, а зачем их тогда гоняют? Просто не нравяться. Весь раздел одеозен и на нейтральность явно не тянет.--Алексей / обс 08:15, 8 апреля 2010 (UTC)

text: Зачем гоняют? Духовенство не терпит конкурентов. Вот и гоняют. Намного больший вред психическому здоровью человека наносят наркотики, табак и алкоголь. Те НРД, которые избегают злоупотребления данными веществами, особого вреда здоровью не наносят. Те же религиозные движения («традиционные» и «нетрадиционные»), которые используют вещества (включая ладан) в своих «духовных практиках», прибегают к спиритизму, а также к изнурительным постам и лишению сна, наносят вред здоровью человека. --Gufido 18:31, 8 апреля 2010 (UTC)
Вот ссылки по теме:
http://infox.ru/authority/law/2012/05/14/V_Rossii_vozrozhdaye_print.phtml
http://www.novayagazeta.ru/news/54571.html
http://mir24.tv/news/society/4807335
http://bellona.ru/enwl/Archive/1322751492.24/1329292489.94
А вот хоть и не политика, но тоже немедицинское использование психиатрии:
http://www.rg.ru/2008/06/18/psihoz.html
А это просто перегибы:
http://mama.sarbc.ru/articles/v-chitinskoi-bolnitse-dvoe-detei-umerli-ot-otravleniya-lekarstvami.html
— Эта реплика добавлена с IP 195.98.167.2 (о)
thread_title:  "В последнее время вновь используется в современной России." 

message: Недостоверно. За последние годы изданы биографии Спиридоновой и документы партии левых эсеров. Из них следует, что Спиридонова была переведена в больницу по настоянию врачей, поскольку давала типичную картину тяжёлой истерии (включая БИП — большие истерические припадки). Сегодня бы ей поставили диагноз «психопатия». Практически сразу после переведения Спиридоновой в санаторное отделение больницы она была передана на поруки левым эсерам — бывшим наркомам, которые поместили её в дом отдыха. Санкция Дзержинского на эти действия была нужна, поскольку арестованная Спиридонова числилась за ВЧК. Это элементарная бюрократия.
Вообще же, материалов о карательной психиатрии в СССР море. Нужно просто сделать нормальный раздел // vh16 (обс.) 16:07, 6 сентября 2006 (UTC)
replies: text: Карательная психиатрия до сих пор есть, и это факт. По жалобам соседей или родственников, безо всякого суда, могут принудительно отвезти в клинику, и там "оказать первую помощь". Суд есть - но потом. Специальный "суд" выезжает к пациенту дня через три, когда он уже ничего внятного сказать и объяснить не может, потому что за эти три дня его так обкалывают и деморализают (избиением и привязыванием к кровати), что им остается только или признать его ненормальным (а он сильно на него становится похож), или отдать под суд всю клинику вместе с врачами и медперсоналом. Конечно они этого не делают. Это достоверный факт, 14 психбольница в москве, сам там был. Если интересно, пишите мне на bva-sya@mail.ru

text: Кроме того, есть подозрения в тесном сотрудничестве психиаторов с милицией и риэлторами. Со слов и рассказов товарищей по несчастью понял, что многие одинокие люди, которые не в силах за себя постоять - становятся жертвами этой системы. Многие психиаторы ездиют на дорогих иномарках, хотя зарплата у них копеечная, и на взятки от "косильщиков от армии" такие явно купить нельзя....

text: Вобщем, пока будет узаконена практика суда после принудительной госпитализации, это не прекратится никогда. Да, возможно принудительная госпитализация может предотвратить пару самоубийств или несчастных случаев у людей с тяжкими психозами, но вред, наносимый такой системой - намного превосходит ее "пользу".

text: Диагноза "психопатия" сегодня не существует. Есть диагноз "личностное расстройство", который не служит основанием для помещения в психиатрическую больницу.
 Михаил.
thread_title:  Карательная психиатрия в СССР 

message: Если мы не можем найти источники, которые все участники сочтут достоверными,
давайте напишем так: 
Многие авторы считают, что карательмая психиатрия широко использовалась в СССР и 
что теперь эти се методы снова входят в практику (источник).
Другие авторы, наоборот, считают, что в СССР (да и теперь) открыто оспаривать действия властей
могут только сумашедшие; и полагают применение этого термина к СССР и РФ необоснованным
(источник).
Пускай врача играет врач, и никогда – палач 
Как это нравится вам?dima 12:35, 28 мая 2007 (UTC)
replies: text: Собственно, я и не спорю, что карательная психиатрия была и есть. Я писал конкретно про Спиридонову :) // vh16 (обс.) 13:33, 28 мая 2007 (UTC)
thread_title:  недостоверно? 

message: Я лично заинтересовался статьёй так как в начале 2000-х годов со мной произошёл интересный случай. Я проходил психиатрическую проверку в известной клинике - это нужно было мне для дела. И я натолкнулся там на странного "специалиста" - 50-60 лет психиатра , заведующего отделением , советской видимо закалки. С ним у меня возникла проблема - когда он узнал что я молодой человек 19-ти лет , студент заочного отделения технического факультета да ещё интересуюсь "философскими темами"(меня угораздило сказать ему что я читаю философские трактаты на досуге; я особенно интересовался тогда философским анализом религий и теорией государства) - после этого он резко начал считать меня каким-то "ненормальным". Это было заметно не только по его поведению.
Через несколько дней этот "специалист" устроил мне дополнительную аудиенцию с другими психиатрами , причём попытался скрыть что это подстроил именно он. Я как ни в чём ни бывало спокойно с ними поговорил - собственно бояться мне было особенно нечего - я пришёл туда чтобы получить соответсвующие документы и был уверен в своей психической нормальности; они тоже оказались нормальными людьми и окончательно подтвердили что я психически здоров.
Это , надо сказать , очень удивило того субъекта и несмотря на то что я получил от учереждения соответсвующие документы , он всё равно остался при мнении что я какой-то там "ненормальный" - он потом ещё говорил какую-то чепуху моим родителям..
Я в последствии узнал что во времена СССР "за философские интересы" молодого(и не очень) человека могли свободно закрыть в псих.лечебнице со странным обоснованием. Видимо тот тип учился в советские времена и усвоил то что ему впаривали. У него фигурировал термин "вялотекущая шизофрения" но насколько я понял - поставить такой диагноз он уже не мог в 2000-х годах. Возможно мне повезло...
replies: text: С отменой репрессивной психиатрии советская интеллигенция лишилась адекватной медицинской помощи (pioneer-lj)

text: В СССР симптомами психзаболеваний могли быть, например: любовь к животным, нечленство в комсомоле, вера в Бога. Вообще, любая «нестандартность» была под подозрением. — Monedula 05:29, 20 июня 2008 (UTC)
thread_title:  ИНТЕРЕСНЫЙ СЛУЧАЙ 

message: Я согласен с тем, что Agentura.ru - хороший сайт, но по ссылке про неё ничего нет! Таким образом, нет никакого подтверждения из авторитетного источника. // vh16 (обс.) 13:47, 16 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Почему я убрал про М. Спиридонову 

message: Уничтожение больных из психиатрических клиник не есть определение здоровых в эти клиники. Наполнение раздела не имеет отношения к теме статьи.
thread_title:  Про Германию - не по теме. 

message: * Dangerous Minds: Political Psychiatry in China Today and Its Origins in the Mao Era - Human Rights Watch, 2002. --CopperKettle 04:37, 6 января 2009 (UTC)
* Написал раздел о Китае. Оставляйте, пожалуйста, здесь ссылки на публикации, подходящие для использования в статье «Карательная психиатрия».  Psychiatrick 15:44, 3 октября 2009 (UTC)
thread_title:  В свободном доступе - книга про Китай 

message: Это идеологизированная статья, неэнциклопедичная по форме, содержанию, духу. 
Нет объективного взгляда на действительно имевшие место нарушения. Дан сугубо односторонний набор штампов, как это явление видится узкой группе людей, сделавших и делающих свою карьеру на "разоблачениях". Неясно можно ли улучшить сей текст, охраняемый со странной настойчивостью. 194.226.88.250 14:52, 27 октября 2009 (UTC)
* Неидеологизированные статьи Вам, вероятно, представляются в духе проекта «Традиция». Впрочем, с точки зрения людей, ведущих сей проект, никакой карательной психиатрии в советское время вообще не было, а было лишь мудрое и тщательное попечение о здоровье диссидентов, как назло, поголовно страдавших психическими заболеваниями. Шаблон «К удалению» на странице обсуждения Вы оставили напрасно: он проставляется в самой статье, а не здесь. Но идею удалить эту статью никто не поддержит, поскольку удалено может быть лишь то, что не соответствует критериям значимости. V for Vendetta 15:23, 27 октября 2009 (UTC)
* Характерный уход от ответа по сути: если возражают, значит "антисоветчики", ой виноваты, "охранители". Лучший ответ таким защитникам якобы значимости статьи был давно дан  В.Высоцким: <Слева бесы, справа бесы/нет по новой мне налей/эти с нар, а те из кресел/ - не поймешь какие злей!>. 194.226.88.250 11:12, 30 октября 2009 (UTC)
** 1) Вы не мотивировали свою точку зрения: не указали, в чем, на Ваш взгляд, заключается неэнциклопедичность статьи, где находятся штампы и т. п. Конкретики не вижу, лишь общие слова. 2) Желаете противопоставить свой взгляд той точке зрения, что изложена в статье, — изложите собственное мнение с опорой на АИ. Статья на АИ опирается, и довольно весомые. V for Vendetta 15:19, 30 октября 2009 (UTC)
replies: text: Я уже писал этому анониму на его странице обсуждения: Ваша правка? Едва разобрались, как работать в Википедии, а уже ставите шаблоны «к удалению», причем не на те страницы, на которые нужно. У нас вся психиатрия была идеологизированная, но этого никто не замечал, а что статья о ней идеологизированная — вот заметили. Если всё время пользоваться Вашим излюбленным приемом говорить об узкой группе людей, сделавших свою карьеру на «разоблачениях», то получится, что не было не только карательной психиатрии, но и Гулага с холокостом. Старая песня. Предупреждаю, что ее лучше не повторять. Psychiatrick 15:46, 27 октября 2009 (UTC)
Но вижу, что он не обращает внимания на замечания и повторяет свой старый мотив. Это уже его вторая правка, представляющая собой полную копию первой. Может быть, прежде чем оспаривать очевидные вещи, Вы сначала докажете, что жертвам «политической психиатрии» в действительности выплачивается денежная компенсация по психическому заболеванию, а не по фактам использования психиатрии в политических целях? Постановлением Правительства РФ от 16 марта 1992 г. N 160 с изм. и доп. (СП РФ. 1992. Ст. 95; СЗ РФ. 1994. N 14. Ст. 1636; 2001. N 1, ч. 2. Ст. 130), лицам, подвергшимся репрессиям в виде помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения и реабилитированным в установленном порядке, выплачивается денежная компенсация из расчета три четверти установленного законом минимального размера оплаты труда за каждый месяц пребывания в психиатрических лечебных учреждениях, но не более 100 установленных законом минимальных размеров оплаты труда. Тем самым Российская Федерация признала факты использования психиатрии в политических целях и ответственность государства перед жертвами "политической психиатрии" (Законодательство Российской Федерации в области психиатрии. Комментарий к Закону РФ «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании», ГК РФ и УК РФ. /Под ред. Т.Б.Дмитриевой. — М.: Изд-во Спарк, 2002.)  Psychiatrick 18:02, 30 октября 2009 (UTC)
К сожалению статья клеит ярлыки на практику ("карательная") в духе "советской пропаганды наоборот". Да практика не всегда давала правильную квалификацию состояний, объективно заслуживающих оценки лишь как пограничных (конечно здесь не надо исключать, что бывали и злоупотребления, но стоит ли клеить ярлыки там, где нет ясности). К тому же бывало ведь часто и наоборот: психиатры не подвергали диссидентов репрессиям, но скорее помогали им (уйти от заключения). А вот об этом почему-то в статье ни слова... Почему? это же неприлично всех психиатров за их работу так скопом зачислять в "каратели" вместо объективного разбора.
Необъективность статьи и в том, что в ней отвергается (не допускается) освещения пусть и более резких, но реально иных точек зрения. А именно, что сей термин есть лишь новое "орудие политической борьбы", выдвинутое лицами с сомнительной психиатрической квалификацией, умело компенсирующими нехватку своей компетенции громкими политическими заявлениями (как указанный Подрабинек). AntonMih 14:29, 30 октября 2009 (UTC)
* Пограничные состояния — это, например, «бред выезда»? Логичнее уж трактовать «бред» именно как шизофрению :) А также включать в нее «бред несогласия», «бред выхода на митинги» и т. п. Касательно ясности — да куда уж яснее, даже ленинградская школа не всегда признавала те диагнозы, что ставила московская, а на Западе обследованные заново жертвы «нарушений» (можно продолжить: и «перегибов на местах») были тем паче признаны здоровыми. Как ещё можно назвать использование психиатрии в политических целях, если не карательной психиатрией? «Почему? это же неприлично всех психиатров за их работу так скопом зачислять в "каратели" вместо объективного разбора» — где об этом в статье? Да, сама система давала почву для злоупотреблений, но из этого не следует, что все, кто находились в психиатрических больницах, были политическими жертвами. «А именно, что сей термин есть лишь новое "орудие политической борьбы", выдвинутое лицами с «сомнительной психиатрической квалификацией, умело компенсирующими нехватку своей компетенции громкими политическими заявлениями (как указанный Подрабинек)» — существование карательной психиатрии в СССР признано во всём мире, имеется огромное множество источников, в том числе документальных, а Вам в обоснование своей точки зрения лучше написать отдельную статью, в духе Отрицание холокоста. V for Vendetta 15:19, 30 октября 2009 (UTC)
** Тяжело, когда не хотят понять, видят лишь свои страхи, но не позицию оппонента. Я не отрицаю наличие злоупотребления психиатрией, но указываю, что термин "карательная психиатрия" здесь подан как лозунг и орудие политической борьбы. Статья сугубо односторонняя прежде всего в силу того, что нет попыток выдержать нейтральный тон и нет даже намеков на мнение корректно работающих профессионалов, ежедневно сталкивающихся с квирулянтским бредом, с философской интоксикацией, с мегаломанией "борцов за правду" и т.п. вещами (хорошо известным даже в быту)... -AntonMih 07:19, 7 декабря 2009 (UTC)
* То, что Вы назвали философской интоксикацией, всегда называлось в психиатрии метафизической интоксикацией. Её признаки обнаруживаются в большинстве религиозных текстов. По Вашей логике, следует исключить их из российской культуры и признать их авторов психически больными в соответствии нормами современной психиатрии? Но это было бы ещё полбеды. Ведь с тех пор как метафизическую интоксикацию стали называли философской, психиатрический дамоклов меч навис над всеми, кто занимается или интересуется философией. Интерес к философии стал считаться симптомом шизофрении. Но зачем же философию сделали предметом, обязательным для изучения во всех вузах и на всех факультетах? Чтобы у психиатров было больше работы и пациентов? Тогда уж в целях безопасности необходимо либо исключить философию из списка общеобязательных дисциплин, либо исключить философскую интоксикацию из списка шизофренических симптомов. Что касается борцов за правду, то все диссиденты и были борцами за правду. Но по Вашей логике, борьба за правду — это симптом психического заболевания. А если у Вас вытащат в магазине кошелек или угонят машину, то Вы будете бороться за правду или предпочтете остаться без них, но зато в числе психически здоровых? В психиатрии четких границ ненормальности нет — отсюда ее безграничный репрессивный потенциал. Кроме того, о масштабах карательной психиатрии можно уверенно судить по количеству психиатрических больниц: в России оно в разы больше, чем в других странах, и не сокращается, несмотря на давние разговоры о психиатрической реформе — деинституционализации, которая за рубежом привела к сокращению количества или полной ликвидации психиатрических больниц. Это означает только одно — российские власти для поддержания общественного порядка и разрешения конфликтных ситуаций пользуются не законами, а психиатрическими больницами. Psychiatrick 22:13, 8 декабря 2009 (UTC)
*** Интересно, почему у нас статья Холокост такая односторонняя и политизированная? Нет даже намёков на мнение эсэсовцев-профессионалов об опасности евреев для человеческой цивилизации. // Среди эсэсовцев было немало достойных людей, но это никак не отменяет преступления СС в целом. То, что среди психиатров попадаются хорошие, честные специалисты, никак не отменяет факт существования карательной психиатрии. // Мнение о том, что любая критика советской системы была проявлением психических заболеваний — это откровенная лажа, которой не место в статье (см. ВП:МАРГ). У настоящих больных совсем другие проблемы. — Monedula 02:24, 8 декабря 2009 (UTC)
*** Ну, во-первых, реальная психическая патология (бред величия, кверулянтский бред и проч.) не имеет никакого отношения к статье о карательной психиатрии, и тематика эта должна быть рассмотрена в совершенно других статьях. Психопатологические симптомы такого рода довольно легко отграничиваемы от политического инакомыслия, и меня всегда неприятно поражали фразочки в духе «Этой Новодворской лучше бы полежать в психушке», свидетельствующие о нежелательной тенденции в общественном сознании — о неоправданном расширении бытового понимания рамок психической патологии и о неумении отличать от неё протестные высказывания полемического свойства, пускай порой даже слишком резкие; в перспективе такая тенденция может вести к усилению тоталитарности общества. Во-вторых, злоупотребления в психиатрии, касающиеся лиц с психической патологией, конечно, тоже возможны, но чаще всего к карательной психиатрии они отношения не имеют (к примеру, неоправданное стационирование людей, которые вполне могли бы лечиться амбулаторно и на добровольной основе, происходящее с нарушением законодательства). О подобных случаях тоже можно бы написать, но не здесь. Впрочем, иногда случается и применение карательной психиатрии в отношении лиц с психическими расстройствами — см., например, о заключении комиссии НПАР по делу Ларисы Арап. В общем, из того, что существуют люди с психопатологией, не следует, что права их не должны соблюдаться, а тематика карательной психиатрии в какой-то степени смыкается с тематикой обычных, заурядных злоупотреблений: всё это именно в рамках современной институциональной психиатрии и существует.  V for Vendetta 10:03, 8 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Попытка указать на коренные недостатки 

message: Убрал строку о Фрэнсис Фармер, как не имеющую отношения к карательной психиатриии.
thread_title:  Фрэнсис Фармер 

message: Откатил Вашу правку по следующим причинам: 
1. Официальный термин, принятый Всемирной психиатрической ассоциацией в отношении всех подобных случаев: злоупотребление психиатрией, использование психиатрии в немедицинских целях. Вам следует обратить особое внимание на то, что это не «правозащитный» термин, он не имеет никакого отношения к тому, что Вы назвали «правозащитным подходом». Что касается витиеватого и глуповатого выражения «изоляция “инакомыслящих”», то оно не употребляется в специальной литературе.        
1. Копировать в Википедию можно только свои собственные материалы. Насколько я понимаю, Вы воруете чужие. 
2. Относительно двойных стандартов в правозащитной деятельности Вам следует отдельную статью, например: двойные стандарты в правозащитной деятельности.  Psychiatrick 20:23, 9 декабря 2009 (UTC)
В объяснении выше нет объяснения, + присутствует злоупотребление словами (нарушая правила Вики) 
replies: text: "термин, принятый ВПА в отношении всех подобных случаев: злоупотребление" -- каких и чему подобных? где?
# уничтожили ссылку на словарь а ведь там употреблено это выражение "изоляция инакомыслящих". Т.е вполне употребляется. Квалификация этого термина как якобы "витиеватого и глуповатого" -- саморазоблачительна: врачу да исцелися сам 
# воровство ="тайное присвоение чужого" (УК). Есть ссылка и нет авторства =нет присвоения, тем более тайного
#получается тут ("правозащитнички"?) боятся гласности =упоминания своих слов и дел там, где плохо работают - в статье 83.237.247.3 10:26 12 декабря 2009 (UTC)

text: # ТСДНЭ считаете объективным источником? :)

text: # «Есть ссылка, нет авторства» — представления об авторских правах у Вас довольно странные, см. Википедия:Авторские права.

text: # Определение неточно, ибо карательная психиатрия включает не только изоляцию, но и неправомерное применение принудительных медицинских мер, а также дискриминацию лица, как правило не страдающего психическим расстройством, на основании психиатрического диагноза; взятие же в кавычки слова «инакомыслящие» неэнциклопедично.

text: # Рассуждение о двойных стандартах, присутствующее в источнике, никак не обосновано. На практике, наоборот, либеральная пресса часто пишет не только о применении карательной психиатрии в отношении людей либеральных взглядов, но и в отношении людей взглядов совершенно противоположных: взять хоть Артёма Басырова. Я уж не говорю о том, что понятие «правозащитники» расширено неправомерно. V for Vendetta 12:00, 13 декабря 2009 (UTC)

text: Каждую статью в Википедии можно начинать словами, которые Вы написали: «термин, применяемый для описания использования» чего-либо. Это «стилистика» на уровне начальной школы, впрочем, нынешние школьники написали бы лучше. Откачено.  Psychiatrick 00:28, 13 декабря 2009 (UTC)
Сделал минимал-уточнение, ссылку на иное мнение: смотрим на реакцию...  -AntonMih 16:50, 12 декабря 2009 (UTC)

text: Слишком велико желание «проверить реакцию» и меру терпения пользователей? Таких желающих здесь быстро блокируют. Откачено.  Psychiatrick 00:28, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Откат -- за что? а угроза - за что? Почему откатчик отменил применение ко мне презумпции Вики о добрых намерениях? Не вижу иного объяснения: откатчик имеет психологию того Психиатра-Карателя, что он изобличает. Получается забавно статью "Карательная психиатрия" контролируют ригидные лица с карательным уклоном. Как-то не вижу смысла с этим КГБ-Вики (=Комитетчики ГлавБезопасности Вики) сражаться. Пусть разбираются сами... -AntonMih 11:40, 15 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Причины отката правки [[User:AntoMi|AntonMih]] 

message: Начал упорядочение (ещё желательно статью укоротить, но не посмел) —91.77.178.94 22:00, 4 января 2010 (UTC)
* «Мэрилин Монро была жертвой частного психиатра» — не вполне понятно, зачем тут эта фраза и какое отношение она имеет к преследованию инакомыслия. У Мэрилин действительно были сложные взаимоотношения с психиатрией, но отнюдь не из-за политических взглядов, да и недобровольные меры применялись редко. Вы уже второй пользователь, который продвигает в статью информацию о Мэрилин, никак не объясняя, почему. А где укоротить и с какой целью? V for Vendetta 08:14, 5 января 2010 (UTC)
** Карательная психиатрия применяется, в том числе в политических целях, но не только... 
**См: http://www.psihiatrii.net/index.php/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%80%D0%BE_%D0%9C%D1%8D%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD , точнее:
<...актриса познакомилась с ньюйоркским фрейдистом-психиатром Марианной Крис. Та прописала ей мощные барбитураты, от пристрастия к которым Монро так и не смогла избавиться до конца своей жизни. Кроме того, Крис обманом поместила Мэрилин в психиатрическую клинику, пообещав ей отдых и обследование. Вместо этого Мэрилин заперли в мягкую палату, где она два дня в кровь сбивала о дверь свои кулаки, требуя освобождения>  —91.77.178.94 11:45, 5 января 2010 (UTC).
* Если Вы приведёте источник в подтверждение того, что против Мэрилин применялись недобровольные психиатрические меры именно в немедицинских целях, — это будет карательная психиатрия. А здесь это лишь неоправданно жестокие меры, которые в лечебных целях применялись сплошь и рядом (а Вивьен Ли не хотите вспомнить? А Хемингуэя?), да и сейчас у нас неоправданная изоляция применяется к людям с пограничными расстройствами и к людям с наркотической зависимостью сплошь и рядом. У меня таких знакомых много, но вряд ли можно сказать, что это жертвы именно карательной психиатрии... Мэрилин же обратилась к психиатрам добровольно, и барбитураты тоже не против собственной воли принимала. V for Vendetta 15:38, 6 января 2010 (UTC)
**Возможно Вы и правы, даже очень правы, я согласен (почти) с Вами. Но ведь эта статья полна именно таких примеров неудачных (м.б жестоких мер) выдаваемых за карательные. Так проверка И.Бродского в псих-лечебнице ну никак не тянет на карательную психиатрию, но его даже включил в ЖЕРТВЫ. 
А не договоримся ли так: если И.Бродский "(не)жертва", то и М.Монро? (вся разница: в Америке 1е место - личная инициатива, а в СССР опора на гос.систему; А как иначе: психиатрия огосударствлена. И г-н Лернер, преследовавший И.Б. проявлял личную неприязнь к образу жизни И.Б. Увы тут за "органами" (судом) не видят конкретных преследователей, реальных Карателей, =ригидных лиц с опасными невротизмами). —91.77.178.94 12:15, 7 января 2010 (UTC)
replies: text: *Почему проверка Бродского не тянет на "карательную психиатрию"? По диагонали глянул ссылки - вроде тянет. Есть система (советская), есть человек, выходящий за рамки, есть механизм "разборки" с ним. Разительно отличается от случая с Монро, или, скажем, с сестрой президента Кеннеди. --CopperKettle 13:41, 7 января 2010 (UTC)

text: ** Не понятно, в чем "карательность" к Бродскому -- где аргументы? в чем его содержание в клинике отличалось  от стандартной ПРОВЕРКИ (куда при расследованиях посылаются ВСЕ лица, "выходящие за рамки").+В отношении Бродского (может я и не прав, но) где здесь хотя бы злоупотребление? и он сам разве так считал? вроде бы нет. 19:40, 8 января 2010 (UTC)
replies: text: ::*В возможности послать любого человека в тоталитарной системе на подобную "проверку" и есть карательность. Если бы в начале "Уотергейта" редакторов The Washington Post послали бы в Госпиталь святой Елизаветы на "проверку", разве кто-нибудь поверил бы в "стандартность" этого? К чему мы это обсуждаем? Где злоупотребление в кидании человека в психушку? Вы шутите.. --CopperKettle 20:29, 8 января 2010 (UTC)

text: *Мне кажется, Монро и Френсис нужно убрать (перекинуть в злоупотребления в психиатрии), никакая это не карательная психиатрия, просто свидетельтво средневекового уровня собственно психиатрии и того, что в психиатры часто идут люди с психопатическим складом. Или нечасто, но у них появляется большая, так сказать, возможность проявить свой талант. --CopperKettle 13:53, 7 января 2010 (UTC)

text: **Возможно Вы частично правы, но тогда ВСЮ статью надо перекроить (а написавшие сиё позволят ли это?).  —91.77.127.100 19:40, 8 января 2010 (UTC)
replies: text: ::*Почему всю, перекинуть пару случаев в "злоупотребления".. --CopperKettle 20:29, 8 января 2010 (UTC)

text: *Карательная психиатрия есть явление статистическое, и возможна она в первую очередь именно в рамках институциональной психиатрии. В системе частных клиник возможность использования психиатрии в немедицинских целях существенно понижается. Бродский был жертвой авторитарной власти как таковой, а Лернер — лишь одним из исполнителей. Монро обратилась к психиатрам по собственной воле, поскольку страдала от психического расстройства, и по собственной воле употребляла барбитураты. Жертвы маккартизма — отдельный вопрос, но Монро сюда не относится. V for Vendetta 17:54, 8 января 2010 (UTC)

text: **Где аргументы (что в частных клиниках возможности ниже)? пока это лишь Ваше ЛИЧНОЕ мнение. Есть ведь и иные мнения, что там возможностей много больше (см. ам. детективы, напр. Росса Макдональда и др.).

text: **А насчет Л., якобы лишь Исполнителя, не правы: активист-доносчик =главный ДВИГАТЕЛЬ преследования И.Б, а Власти заложниками его умения. Именно Центр действовал, чтобы помочь освободить И.Б. (есть журналистское расследование посвященное сему, Новый мир №1/2007, эл-ссылка см:http://chin-anton2.livejournal.com/7780.html ). Скорее здесь И.Б. и Центр (ЦК+Гб) оказались на одной стороне, а местный активист и Местные власти (исполнительные и судебные) на другой. Известно: нередко рядовых активистов оч.трудно обуздать ...    —91.77.127.100 19:40, 8 января 2010 (UTC)
replies: text: ::*Да, перегибы на местах и головокружение от успехов. Старые песни о главном. Стукачи и садисты всегда есть, но развернуться они по-настоящему могут только в системе. Советская система просто идеально подошла, она давила таких как Бродский и поэтому мы такие действия и называем "карательная психиатрия". При чём тут частные клиники, совершенно непонятно - карательная активность - удел государства\власти, вспомним классиков. (0: --CopperKettle 20:29, 8 января 2010 (UTC)

text: :**Бродского не "сажали в психишку", но посылали на экспертизу.  А с тем что "виновата Система" разве можно спорить? - спор лишь "в чем" виновата. Т.е. причем здесь КарПси!?
* Бродский не «всего лишь» обследовался. В психиатрической больнице Бродский провел несколько месяцев. Его активно накачивали антипсихотическими препаратами, топили в ванне с ледяной водой, делали «укрутки», от которых он едва не задыхался и в конечном счёте стал сердечником, то есть впоследствии перенёс несколько хирургических операций на сердце. Я понимаю слово «обследовался» более однозначно, чем те лица, которые сейчас намеренно режут статью, вырезая из неё абзацем за абзацем под надуманными предлогами и пользуясь тем, что её никто не защищает. «Обследовался» означает, что какое-либо лицо самостоятельно обратилось в психиатрическую больницу с жалобами на ухудшение своего психического состояния (в частности, на тревогу, депрессию, слуховые или зрительные галлюцинации и т.п.) с целью пройти лечение или получить для него рекомендации и психотропные препараты. Совершенно ясно, что Бродский никогда не обращался в психиатрическую больницу самостоятельно. Его привозили в психиатрическую больницу и удерживали в ней насильно. Количество «лечебных» процедур, которым подвергался Бродский, и его неприятных воспоминаний о них достаточно велико. В публикации «К 65-летию Иосифа Бродского» в Независимом психиатрическом журнале № 4, 2005 слишком многое опущено, ибо звучит жутко. Но в книге Соломона Волкова «Диалоги с Иосифом Бродским» показаны полностью все неприятные моменты, опущенные Независимым психиатрическим журналом по соображениям корпоративной этики и незаинтересованности в огласке. Психиатрический диагноз Бродского — шизофрения. При шизофрении личность, психическая и речевая деятельность человека по решению государства должны рассматриваться как продукт диссоциации, дезорганизации и дефективности. Поэтому диагноз «шизофрения» закрыл Бродскому все пути к литературной работе в официальных кругах и учреждениях, пути к изданию его произведений в СССР, спровоцировал его последующую травлю и выезд из СССР. Этот диагноз до сих пор не снят и не пересмотрен. Бродский остаётся нереабилитированным, и значение его Нобелевской премии до сих пор дискредитируется его психиатрическим диагнозом. В этой связи я буду откатывать все правки, которые не аргументированы ничем, кроме таких личных заверений, как: «всего лишь обследовался», «всего лишь проконсультировался», «всего лишь полечился», «всего лишь отдохнул», «всего лишь получил необходимые психотропные препараты» и т.п. Psychiatrick 09:11, 12 января 2010 (UTC)

text: *Действительно, милое обследование: Но на вопрос, какой момент жизни в СССР был для него самым тяжелым, Бродский ответил: «Психиатрическая тюремная больница в Ленинграде. Мне делали жуткие уколы транквилизаторов. Глубокой ночью будили, погружали в ледяную ванну, заворачивали в мокрую простыню и помещали рядом с батареей. От жара батарей простыня высыхала и врезалась в тело» - чем не обследование? Вот бы так обследовать тех мразей, кто это организовывал.. --CopperKettle 11:05, 12 января 2010 (UTC)
*Кстати, с Бродским поступили хуже, чем сейчас принято считать. В журнале «Новый мир» №1, 2007 приведены документы по его делу, где мы читаем: По заключению судебно-психиатрической экспертизы от 11 марта 1964 года, проведенной по постановлению народного суда Дзержинского района, Бродский проявляет психопатические черты характера, но психиче¬ским заболеванием не страдает и может отдавать отчет своим действиям и руководить ими. 
Известно, что Бродского сначала активно полечили, а затем отправили в ссылку на Север, признав здоровым и вменяемым, чтобы продлить его мучения. Но доказать факт, что на Бродского была заведена история болезни, не составляет труда. Активное лечение психотропными препаратами возможно только в тех случаях, когда заводится история болезни, куда в обязательном порядке должны записываться все врачебные назначения, включая различные процедуры, наименования психотропных препаратов, их дозировки, периодичность приёма и внутримышечного введения. Если Бродскому кололи и давали психотропные препараты, значит, история болезни была, иначе появляется ещё один повод считать все эти «лечебные» процедуры карательными мерами. Более того: эту историю болезни и диагноз, стоящий в ней, видели. Теперь мне остаётся лишь доказать, что этот диагноз — шизофрения. Это тоже довольно легко сделать. Так называемые укрутки, когда человека заворачивали в мокрую простыню и помещали рядом с батареей, благодаря которой простыня быстро сохла и душила завёрнутого в неё человека, делались по соответствующим медицинским показаниям. Среди этих показаний были острые психотические эпизоды с маниакальным возбуждением, характерные только для шизофрении. Если Бродскому делали укрутки, значит, в его историю болезни записывали острые психотические эпизоды. То есть что касается Бродского, то история болезни и диагноз «шизофрения» были. Для того чтобы как поставить, так и снять диагноз, в советский период было достаточно одного телефонного звонка из кабинетов власти. Врачей-психиатров всегда крепко держали и постоянно дергали за руки российские чиновники, снабжающие врачей нужными сведениями для написания историй болезни и советами, кому какой диагноз поставить, а кому — снять. Манипуляции с психиатрией в России были особенно бесстыдными. Psychiatrick 02:55, 13 января 2010 (UTC)
thread_title:  Изложение плохо упорядочено 

message: В связи с наличием очевидных оригинальных исследований в статье (как минимум раздел Карательная психиатрия#Использование психиатрии против религиозных меньшинств, выражающихся в утверждениях, не подтвержденных авторитетными источниками, подмене участниками ВП функций судебных органов и прокуратуры (обвинения в "разрезе с Конституцией"), и прочих признаках ВП:ОРИСС, был установлен Ориссный шаблон.
Участником Участник:Psychiatrick шаблон дважды снимался: с кратким комментарием ], и без: , с последующим патрулированием статьи. 
Ув. Участник:Psychiatrick, я могу предполагать в отношении вас добрые намерения и отсутствие личной заинтересованности в текущем варианте статьи с ВП:КИ? --Van Helsing 12:16, 15 марта 2010 (UTC)
* Утверждение «В этой связи Кондратьев делал идущий вразрез с 28-й статьёй Конституции РФ вывод» содержит не обвинение, а констатацию факта. Если Вам не нравится это утверждение, оспаривайте его на странице обсуждения. Psychiatrick 12:31, 15 марта 2010 (UTC)
** Ув.Psychiatrick, я такие очевидные вещи, как анализ конституционности заявлений ученых, буду только на ЗКА оспаривать, с претензиями по соответствующим пунктам - Википедия:Патрулирование#Снятие флага патрулирующего. Соглашайтесь на шаблон: либо найдутся АИ по всем заявлениям, включая громкие, либо какие-то придется удалить - чего вы боитесь? Вам нужна нестабильная статья?
Кстати, определение понятия в преамбуле откуда взялось? У меня нет времени на тщательный аудит статьи, но и при беглом осмотре кое-что видно.  --Van Helsing 12:38, 15 марта 2010 (UTC)
* Не уверен, что АК на ЗКА возьмёт на себя ответственность делать анализ конституционности заявлений сотрудников Центра им. Сербского или начнёт оправдывать факты использования психиатрии в политических целях. Тем не менее, попытайтесь обратиться к АК. Psychiatrick 12:58, 15 марта 2010 (UTC)
** Вы намеренно подменяете понятия? Ну, давайте, еще по одному откатику, и на ЗКА. --Van Helsing 13:05, 15 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Аа, извините, не понял шутки, был занят расстановкой запросов. Хотя я не могу поверить, что было неясно, какие именно места выдуманы самостоятельно. Вот так, можете откатывать, только я отлучусь, а вы, как патрулирующий, сами не могли бы обратиться к администраторам по вопросу ваших действий? --Van Helsing 13:53, 15 марта 2010 (UTC)
* Вы собирались подать запрос на ЗКА, когда я сделаю один откат. Я его сделал. Жду, когда Ваш запрос появится на ЗКА. Пока не буду делать дальнейшие откаты, чтобы для АК была ясна суть Ваших претензий. Выполните, пожалуйста, свое намерение, чтобы я мог уверенно продолжить свою работу над данной статьей. Ваши претензии препятствуют моей работе. Psychiatrick 14:08, 15 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Сегодня - да, препятствуют. А через год могут спасти всю статью от удаления. Запрос "карательная психиатрия" в гугл дает 14000 сработок. Если явление существует, стабильная статья без ориссов, передергов и маргиноватых АИ - в ваших интересах. Разумеется, если статья о политическом использовании такого инструмента государством, а не по вопросам защиты тоталитарных деструктивных сект.

text: : По запросам я отсчитаю ровно 2 недели, формально. Если источников не будет (я тоже поищу по тем пунктам, про которые еще можно надеяться, что есть АИ, но без использования сектозащитных организаций), самопроизвольности придется удалить.   --Van Helsing 14:21, 15 марта 2010 (UTC)
* Ну, эту статью пытались выставить на удаление много раз. Пока безуспешно. Особенно стремятся «спасти» статью от удаления, вырезая из неё часть за частью, те, кто её не писал. Кроме того, называя «сектозащитной» организацией, по всей вероятности, Московскую Хельсинкскую группу, Вы показываете свое неравнодушие к Дворкину и Кондратьеву и используете именно их «понятия», которые отсутствуют в законодательстве и, таким образом, являются внеправовыми. Psychiatrick 19:17, 15 марта 2010 (UTC)

text: Википедия не трибуна и не место для мистификаций. Ваши правки с подстановкой ссылок, в которых отсутствуют утверждения, поставленные под сомнение, а также удаление шаблонов, являются намеренной? мистификацией и нарушают правила. В качестве комментария - авторы и редакторы статей не обладают правом собственности на них. "Неравнодушие" к Дворкину и Кондратьеву, а также к судебно-правовой системе, центральному аппарату государственного управления и правоохранительным органам не являются порочащими репутацию участника ВП факторами. Я привлекаю внимание общества и администрации к статье, и, поверьте, это не в ваших интересах. --Van Helsing 20:14, 15 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Я начинаю понимать. Psychiatrick! Сделайте, пожалуйста, минимальное допущение, что вам хотят улучшить статью. В ваших, в ваших интересах получить на выходе грамотное эссе в научном стиле, заслуживающее доверие читателя, без каких-либо признаков ошалелой листовки с использованием желтой прессы, астропсихологов и прочего. Пусть с сокращенным объемом, это не так важно, как уровень достоверности. --Van Helsing 08:33, 16 марта 2010 (UTC)
thread_title: ВП:ПДН и патрулирование ОРИССов

message: "Независимая психиатрическая ассоциации России не только практически в каждом номере своего журнала публикует статьи в защиту тоталитарных сект. обрушивается с некорректными нападками на психиатров, выступающих против деструктивной деятельности неокультов, но и организует многодневные, дорогостоящие, с арендой загородных пансионатов, семинары на тему о взаимоотношениях психиатрии и религии. При этом характерно, что сектозащитная деятельность "независимых психиатров" сочетается с нападками на традиционные религии и с утверждениями об отсутствии у них принципиальных различий с культовыми новообразованиями. Примечательно, что в своих выступлениях "независимые" сектозащитники любят ссылаться на известные имена западных психиатров, тенденциозно подбирая среди них своих сторонников." http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/sekta/kondr/01.php 
"Вызывает озабоченность и деятельность так называемой Независимой психиатрической ассоциации, возглавляемая Ю.С.Савенко и тесно сотрудничающая с Вашей палатой по правам человека. Известны случаи, когда больным сектантам, освидетельствованным государственной медициной и имеющим все признаки психических расстройств, психиатры НПА выдавали заключение о психическом здоровье." http://evolkov.net/cults/publ.org.docs/letteltz.html . 
[ВП:АИ] 5.2 Независимые вторичные источники
Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:
# Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
# Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
# Могут давать свою трактовку информации.
Указанные источники свидетельствуют, что общественная организация НПАР не отвечает требованиям к независимым вторичным источникам, в связи с чем представлять мнение НПАР и ее "Бессменного президента" Ю.Савченко от лица Википедии, а не как одно из мнений (причем с сомнительной значимостью), недопустимо. --Van Helsing 09:24, 16 марта 2010 (UTC)
* Ув. Van Helsing, требование признать Независимую психиатрическую ассоциацию неавторитетным источником является абсурдом. НПА — одна из двух всероссийских профессиональных организаций психиатров, наряду с Всероссийским обществом психиатров; более того, НПА — единственная психиатрическая организация в России, являющаяся по-настоящему независимой, в административном и финансовом отношении, от властных органов и силовых структур, — следовательно, только её мнение можно признать по-настоящему нейтральным в вопросах, касающихся нарушений прав человека в психиатрии. Стоит отметить и то, что НПА является членом Всемирной психиатрической ассоциации; что она фактически единственная в России предоставляет независимую экспертизу каждому, кто считает, что его права были нарушены в психиатрии; что публикации её являются наиболее весомым источником в вопросах, связанных с реформированием системы. Ваше утверждение, что НПА «практически в каждом номере своего журнала публикует статьи в защиту тоталитарных сект» — прямой подлог. Привожу Вам ссылку на архив номеров Независимого психиатрического журнала — ознакомьтесь, если Вы этой ссылки прежде не видели, и будьте любезны привести линки статей каждого из номеров, в которых идет речь о религиозных меньшинствах. Подобные утверждения необходимо подтверждать. Также могу привести Вам ссылку на список рубрик НПЖ и опубликованных в них статей — будьте любезны ознакомиться с представленными материалами, оценить уровень статей, посвящённых вопросам, связанным с психопатологией, клинических разборов, уровень публикуемых дискуссий, источников о нарушениях прав человека, о реформах психиатрии в Западной и Центральной Европе; кроме того, будьте любезны подсчитать процент присутствующих там текстов, посвящённых «тоталитарным сектам».
* Если же говорить о приводимых Вами источниках — о Кондратьеве и Волкове — то они ненейтральны, в особенности второй, который является публицистическим текстом, а не научным источником; вдобавок во втором тексте упоминается Патриархия и Дворкин, что указывает на предвзятость в конфессиональном плане. Сам термин «тоталитарная секта» является орудием межконфессиональной борьбы, равно как и словосочетание «деструктивная деятельность» и позаимствованные из научной фантастики, противоречащие современным психиатрическим и психологическим знаниям, но охотно использующиеся антикультистами сочетания «контроль сознания», «программирование сознания», «зомбирование». В целом вопрос слишком сложен, чтобы утверждать, что антикультисты всегда и во всём неправы; но это тема для отдельного обсуждения. Выступая же против Кондратьева, Полищука, Сидорова и других представителей антикультистской литературы, авторы НПЖ тщательно анализируют их тексты, обнаруживая в них опору на псевдонаучные источники, фальсификацию достоверных, серьёзных научных источников, подмену мнения религиоведов собственными доморощенными изысками. Опровергнуть эти утверждения Вы или сторонники Вашей точки зрения можете только с помощью тщательного анализа соответствующих текстов, опубликованных в НПЖ, и поиска в них нестыковок и несоответствий, буде такие вдруг, паче чаяния, найдутся. Что касается утверждения об отсутствии принципиальных различий традиционных религий с новыми религиозными движениями, то этот тезис разделяется и независимыми (т. е. неправославными) религиоведами.
* Вывод же, что якобы материалы НПА не соответствуют процитированным Вами принципам [ВП:АИ], попросту никак не обоснован. Фактически то же самое в значительно большей степени можно сказать о материалах сотрудников института Сербского, поскольку отсутствует независимость от властных и силовых структур — соответственно, может наличествовать давление на результаты судебных экспертиз, проводимых сотрудниками. V for Vendetta 17:56, 16 марта 2010 (UTC)
** Можно резюмировать, что НПАР - единственная и неповторимая нейтральная независимая от деструктивных сект научная организация, а Кондратьев, Волков, Дворкин, Патриархия РПЦ - ненейтральные неавторитетные источники? Особенно Кондратьев и Волков, которые пишут научную фантастику и вообще чуть ли не православные? --Van Helsing 18:08, 16 марта 2010 (UTC)
*** «Деструктивные секты» — ненаучный термин. НПА о религ. меньшинствах пишет редко, основной задачей НПА является защита прав людей в области психиатрии, реформа в области её разгосударствления и децентрализации, а судебные преследования религиозных инакомыслящих — вопрос на периферии её интересов. Патриархия РПЦ, как и отдельные православные авторы, — разумеется, крайне ненейтральные и крайне предвзятые источники по вопросам, связанным с «сектами», они и не могут быть нейтральными в данных вопросах. Полностью нейтральными могут быть только атеистические религиоведы, поскольку их интересы свободны от межконфессиональной вражды. «Контроль сознания», «зомбирование» — фантастические термины, т. к. утверждения, будто гипнотическими методами можно постоянно контролировать и направлять чье-то поведение, противоречат данным современной науки. Именно эти псевдонаучные тезисы весьма характерны для антикультистской литературы. V for Vendetta 18:04, 17 марта 2010 (UTC)
* Независимая психиатрическая ассоциация на сегодняшний день является единственной в России независимой правозащитной организацией, специализирующейся по вопросам нарушения гражданских прав в области психиатрии. Других источников фактически здесь быть не может. Psychiatrick 13:01, 16 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Правозащитные организации не являются авторитетными источниками в вопросах психиатрии.  см. ВП:АИ. Psikos 13:33, 16 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::И где там сказано о правозащитных организациях? Да НПА и не является непрофессиональной организацией, это одна из двух наиболее авторитетных российских психиатрических организаций, насчитывающая около 600 членов в 54 регионах страны. V for Vendetta 17:56, 16 марта 2010 (UTC)
* Вы не обратили внимание на слово «психиатрическая» в названии «Независимая психиатрическая ассоциация». Это профессиональная организация психиатров, специализирующаяся на нарушениях прав граждан при оказании психиатрической помощи. У Вас была возможность пощёлкать по ссылкам на Независимый психиатрический журнал, прежде чем завалить всю статью шаблонами «неавторитетный источник». Вы не захотели этого сделать ранее. Почему? Потому что кому-то снова захотелось порезать статью и для этого пришлось ставить шаблоны на первые попавшие фразы? Psychiatrick 14:44, 16 марта 2010 (UTC)

text: : Я обращаю внимание на всё. Шаблон "неавторитетный источник" ни разу не поставлен рядом со ссылкой на "Независимая психиатрическая ассоциация". Этот вопрос пока открыт. Вам привели аргументы в соответствующем разделе.  Psikos 15:04, 16 марта 2010 (UTC)
* Там же, Ф.В.Кондратьев, Современные культовые новообразования ("секты") как психолого-психиатрическая проблема.
  Вокруг вопроса о влиянии деятельности культовых новообразований на психическое здоровье идет, можно сказать без преувеличения, ожесточенная борьба. С одной стороны, многочисленные случаи психических расстройств у лиц, вовлеченных в тоталитарные, деструктивные секты, свидетельствуют о явном вреде деятельности этих сект для психического здоровья, с другой - имеют место как отдельные заявления психиатров о том, что пребывание в секте не имеет какого-либо отношения к психическому здоровью, так и хорошо организованные групповые выступления, проводимые под руководством Независимой психиатрической ассоциации. Эта организация как сектозащитная впервые заявила о себе на судебном процессе по делу созданной Секо Асахарой секты АУМ Синрикё и вполне могла выиграть процесс, доказав "безобидность" этого тоталитарного неокульта, если бы не своевременно подоспевшие сообщения о террористических акциях в токийском метрополитене учеников Асахары и последующие разоблачения, показавшие среди прочего и наносимый сектантам вред здоровью.
--Van Helsing 22:10, 20 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Независимая психиатрическая ассоциация как несоответствующий ВП:АИ п.5.2. вторичный источник 

message: :Раздел «Основные черты карательной психиатрии» содержит громадное число неавторитетных источников и вообще утверждений без источников. Сам раздел начинается словами «Более точное определение карательной психиатрии принадлежит Александру Подрабинеку,…» что как бы говорит само за себя.
replies: text: Проставлен шаблон «ориссный раздел». Psikos 09:29, 16 марта 2010 (UTC)

text: Небольшое количество имеющихся источников (НПАР) являются сомнительной с точки зрения ВП:АИ. В разделе выше приведено обоснование.  Psikos 09:34, 16 марта 2010 (UTC)
* Книга Александра Подрабинека целиком посвящена карательной психиатрии и поэтому полностью соответствует предмету статьи. Ряд зарубежных изданий по карательной психиатрии либо недоступны для массового русскоязычного читателя, либо не переведены на русский язык. Psychiatrick 13:05, 16 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Книга Александра Подрабинека может быть посвящена чему угодно. Важным является то, что он, согласно правилам Википедии, не является авторитетным источником в вопросах психиатрии. Рекомендую вам освежить в памяти ВП:АИ.  Для "массового русскоязычного читателя" доступно всё :-) Приводите. Psikos 13:28, 16 марта 2010 (UTC)
thread_title: Раздел «Основные черты карательной психиатрии»

message: :Раздел вообще не содержит источников. Поиск не дал ни одной ссылки на академический источники, только всякая лабудень, в вопросах психиатрии, типа грани.ру. Проставлен шаблон «ориссный раздел».  Psikos 09:42, 16 марта 2010 (UTC)
* Этот раздел писал не я, но дописать хочу. Здесь много источников не требуется — всё и так понятно. Psychiatrick 13:09, 16 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Кому и что понятно? Требование источников является обязательным. Статья о психиатрии, значит источники должны быть авторитетными в этой области.  Psikos 13:13, 16 марта 2010 (UTC)
* Согласен: давно указывал на эту лабуду (но мне исправить не под силу). Другое дело, что вряд ли надо удалять: это ведь популярные мнения. Целесообразно вообще всю статью сократить (указав на политический характер термина). Кстати в иных разделах ссылки не только на ангажированные источники, но часть с натяжками и ложные.  AntonMih 14:35, 16 марта 2010 (UTC)
В главе XII «Этические проблемы оказания психиатрической помощи» учебного пособия «Введение в биоэтику» (под общ. ред. Б. Г. Юдина, П. Д. Тищенко, опубл. в изд. Прогресс-Традиция, 1998) приведен такой список наиболее распространённых злоупотреблений в области психиатрии:
* постановка ложного психиатрического диагноза;
* неправомерная недобровольная госпитализация;
* применение под видом лечения психиатрических средств в немедицинских целях (как к здоровым людям, так и к людям с психическими расстройствами — в целях наказания и т. п.);
* неоправданное лишение пациента тех или иных прав;
* злоупотребление психиатром своим профессиональным положением в личных целях (например, использование труда пациента, заключение с ним имущественных сделок).
В разделе статьи «Методы карательной психиатрии» присутствуют довольно сходные тезисы. Таким образом, утверждение о наличествующей в разделе «лабуде» само является лабудой. Уж не будут же критики статьи утверждать, что и учебное пособие — тоже не АИ? V for Vendetta 17:56, 16 марта 2010 (UTC)

text: Раз я тоже назначен "критиком статьи", тем более "непорядочным" и "вопиюще предвзятым", осмелюсь намекнуть, что перечни не совсем совпадают. Даже можно сказать, совсем не совпадают. Как по названию, так и по смыслу и содержанию. Это легко проверить, место не буду тратить. А вот и абсурд: статья об использовании государством психиатрии как инструмента, а в списке пособия только 1 пункт и только с намеком на это. Остальные можно трактовать как личные злоупотребления, так и по сговору третьих лиц. --Van Helsing 21:14, 16 марта 2010 (UTC)
Сверяю приведенный мной список с прежним вариантом статьи, до переработки автором этого раздела и внесения нового источника. Ложный диагноз — этот момент совпадает. Неправомерная госпитализация — совпадает. Применение психиатрических средств в немедицинских целях — совпадает. О неоправданном лишении тех или иных прав (в статье — дееспособности) идёт речь и здесь, и там. Таким образом, в описании методов много сходства, различаются, причем малозначительно, лишь формулировки — хотя автор не брал информацию именно из этого источника. Поэтому утверждение, будто перечни не совпадают, является очередной попыткой подтасовки, введения в заблуждение читающих обсуждение. Данные методы злоупотреблений — реальность, причём довольно частая, отсюда и сходство в перечислении конкретных пунктов: просто «общее место». В пособии идёт речь в первую очередь о злоупотреблениях в широком смысле слова, а карательная психиатрия, использование психиатрии государством как инструмента — лишь частный случай злоупотреблений. И с какой стати только 1-й пункт касается использования государством психиатрии? Все перечисленные мной пункты, кроме пятого, зачастую выступали в качестве инструментов карательной психиатрии. Конкретный фрагмент из источника, в котором речь идёт именно о ней, могу привести:
Злоупотребления психиатрией как знанием могут иметь самые разные аспекты. Наиболее серьезные из них связаны с постановкой психиатрического диагноза. Уже стало общепризнанным, что в 60-е - 80-е гг. XX в. в московской школе отечественной психиатрии (а может быть, и среди других наших психиатров) получила распространение гипердиагностика шизофрении. С этической точки зрения необходимо четко разграничить две группы ошибочных врачебных диагнозов такого рода (см. также гл. II). Первая группа — это диагностические врачебные ошибки, понимаемые как "добросовестные заблуждения". Вторая группа - это случаи, когда ошибочные диагностические заключения психиатров не просто неверно отражают состояние психического здоровья пациентов, но и обязательно обусловлены немедицинскими факторами. На VII Конгрессе ВПА (Афины, 1989 г.) в "Заявлении" Всесоюзного общества психиатров было официально признано, что в советской психиатрии "случались злоупотребления по причинам немедицинского, в том числе и политического характера". Надо полагать, что здесь имелись и виду не только получившие широкую известность во всем мире дела правозащитников - "диссидентов" - биолога Ж. Медведева, генерала П. Григоренко и многих других, но и, так сказать, "локальные конфликты" граждан с представителями власти, заканчивавшиеся для первых недобровольной госпитализацией в психиатрическую больницу, хотя клинических оснований для этого не было. Моральная ответственность психиатров в таких ситуациях определяется мерой их ответственности за судьбу своих пациентов, а также - ответственностью за престиж своей профессии. Гарантией верности врача-психиатра профессиональному долгу и призванию является неукоснительное следование следующей норме российского "Кодекса профессиональной этики психиатра": "Диагноз психического расстройства не может основываться на несовпадении взглядов и убеждений человека с принятыми в обществе".
К сожалению, в истории немало и других примеров "карательной психиатрии". В 1836 г. император Николай I, прочитав первое "Философическое письмо" П.Я. Чаадаева, объявил автора "сумасшедшим", на основании чего к философу были применены меры "медико-полицейского надзора" - в течение года его ежедневно навещали врачи. Только "по особой милости царя" П.Я. Чаадаев не был посажен в сумасшедший дом. В XX веке германские психиатры оказались причастны к фашистским программам насильственной стерилизации и эвтаназии. Массовая форсированная стерилизация психически больных проводилась в фашистской Германии в 1936-1939 гг. А в 1939 -1941 гг. в заведениях, переоборудованных из больниц, десяткам тысяч человек после "критической оценки" их состояния и их болезни даровалась "мягкая смерть". Следует подчеркнуть, что приказ Гитлера, инициировавший акции эвтаназии, фактически положил начало и практике массовых убийств всех неугодных нацистскому режиму. В 60 - 80-х годах в Румынии, во время правления Чаушеску, в связи с партийными съездами, президентскими поездками или спортивными мероприятиями практиковалось насильственное помещение в психиатрические больницы не только душевнобольных, на тот момент не нуждавшихся в госпитализации, но и здоровых людей. Имели место тысячи случаев такого насильственного, клинически необоснованного интернирования в психиатрические больницы. V for Vendetta 18:13, 17 марта 2010 (UTC)
thread_title: Раздел "Методы карательной психиатрии"

message: :Статья содержит откровенные обвинения системы здравоохранения в целом,  обвинения в непрофессионализме врачей, как действующей власти, так и бывшей. При этом обвинения подаются в виде фактов, а не мнений. Сами источники обвинений в большинстве не авторитетны, либо их авторитетность поставлена под сомнение.
replies: text: Само понятие «карательная психиатрия» с трудом можно встретить в профильных изданий (если вообще возможно), несколько разделов содержат оригинальные исследования, тем не менее обвинения преподносится как факт.

text: Статья, относящаяся к психиатрии и истории, не содержит ссылок на академические издания РАМН, РАН, практически не содержит ссылок на профессиональное сообщество.

text: Многочисленные обвинения современников (системы здравоохранения, власти, политической системы) – это ВП:СОВР  - должны отвечать особенно жёстким требованиям к АИ, чего абсолютно нет. Итог – явное нарушение ВП:НТЗ.   Psikos 10:42, 16 марта 2010 (UTC)
Psikos: Само понятие «карательная психиатрия» с трудом можно встретить в профильных изданий.
В иноязычных Википедиях используется именно это название, хотя я не против того, чтобы поменять его на другое, более официальное название — «использование психиатрии в политических целях». Смысл статьи при этом не изменится.

text: Ссылки на иноязычные Википедии не является аргументом.  Psikos 15:19, 16 марта 2010 (UTC)
Psikos: Статья, относящаяся к психиатрии и истории, не содержит ссылок на академические издания РАМН, РАН, практически не содержит ссылок на профессиональное сообщество. 
Карательная психиатрия — явление, связанное прежде всего с нарушениями прав человека в области психиатрии, а не с вопросами психиатрического лечения. Очевидно, что РАМН и РАН никогда не занимались вопросами карательной психиатрии по тем же причинам, по каким они не занимались вопросами прав человека. РАМН и РАН — организации совершенно другого профиля. Вы требуете невозможного. Тем не менее, в этой статье всё же есть ссылки на профессиональное сообщество — это ссылки на Независимый психиатрический журнал. Организация, которая его издаёт, является профессиональной организацией психиатров, специализирующейся на нарушениях прав граждан при оказании психиатрической помощи. Psychiatrick 14:31, 16 марта 2010 (UTC)

text: Карательная психиатрия — это НЕ «явление, связанное прежде всего с нарушениями прав человека в области психиатрии», а прежде всего это ПСИХИАТРИЯ. На эту прежде всего должны писать авторитеты в психиатрии. Любой душевнобольной себя не считает таковым, и считает, что его несправедливо таким считают («покарали»). Часто это даже является одним из косвенных свидетельств в пользу диагноза (больной не считает себя больным, категорическое неприятие данного факта). Ни один алкоголик не считает себя таковым. Что ж мы теперь будем говорить о «карательной наркологии»?  Psikos 15:19, 16 марта 2010 (UTC)
replies: text: :«Любой душевнобольной себя не считает таковым, и считает, что его несправедливо таким считают («покарали»)» — карательная психиатрия является применением психиатрических мер в немедицинских, в особенности политических целях (в т. ч. применением неоправданной госпитализации, неоправданно жестоких методов лечения) не только к психически здоровым людям, но и к душевнобольным. Известные примеры: недобровольные меры по отношению к Ларисе Арап, Андрею Новикову, Артёму Басырову — во всех случаях наличествует серьезная психопатология, но отсутствовали показания для госпитализации. Во втором и в третьем случае настоящие причины недобровольных мер были откровенно политическими. Для вывода о нарушении прав в психиатрии вообще не обязателен вывод, что человек здоров. Нарушения прав — это область в первую очередь юриспруденции, область, имеющая отношение к законодательству в области психиатрии, а не к психопатологии. Об этом должны писать не только психиатры, но и правозащитники, юристы. Когда выигрываются суды по поводу нарушений прав, речь идёт не о том, чтобы снять или смягчить диагноз — его зачастую вообще невозможно снять, т. к. психиатры не решаются оспаривать мнение своих коллег. Речь идет обычно о нарушениях законов: таких, как госпитализация при отсутствии условий, обозначенных в пунктах А, Б и В статьи 29, служащих необходимыми показаниями для госпитализации; или принудительное содержание пациента в стационаре более 48 часов до суда — и т. д. Карательная психиатрия — это частный случай злоупотреблений в психиатрии, нарушений прав, поэтому явление это должно рассматриваться в рамках тех же понятий, тех же категорий, что и злоупотребления, нарушения. V for Vendetta 17:56, 16 марта 2010 (UTC)
* Это не означает, что нужно отрицать саму возможность использования психиатрии в политических целях. Существуют признанные  Всемирной психиатрической ассоциацией факты использования психиатрии в политических целях в СССР и свидетельства авторитетных учёных (прежде всего Юрия Савенко) о подобном использовании психиатрии в России. К тому же, мнения больных в данной статье я не цитировал. Не передергивайте. Psychiatrick 16:46, 16 марта 2010 (UTC)
**А кто отрицает такую возможность? Почему вы так агрессивны и насторожены? Об авторитетности и учености Савенко можно долго спорить. Особенно на фоне его заявлений о психическом здоровье большей части россиян. Кстати, где он профессор? --Van Helsing 16:54, 16 марта 2010 (UTC)
* В cписках участников конгрессов  Всемирной психиатрической ассоциации он фигурирует как prof. Savenko. Есть еще вопросы? Psychiatrick 17:00, 16 марта 2010 (UTC)

text: :Оо, еще сотни вопросов! http://multitran.ru/c/m.exe?t=1996519_2_1. Это все подтверждения профессуры? --Van Helsing 17:04, 16 марта 2010 (UTC)

text: :Нет, меня правда заботят ссылки о профессуре Ю.С.Савенко только сюда и на ваш ЖЖ. Это очень, очень странно, особенно с упоминанием к.м.н. (т.е. должности доцента). --Van Helsing 17:10, 16 марта 2010 (UTC)
*  Это спросите там же, где это взяли. Psychiatrick 17:15, 16 марта 2010 (UTC)

text: :Опыт общения в подобных ситуациях подсказывает мне, что участник не находит в себе сил сознаться в мистификации, но дает понять, что это так. --Van Helsing 17:41, 16 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::Вот же!  - разве это не положительные сдвиги в развитии статьи? Я не анализировал источники на соответствие утверждениям, но согласно ВП:ПДН полагаю, что АИ подобраны добросовестно, и способствуют стабилизации статьи, поскольку удаление информации, подтвержденной АИ, уже серьезное нарушение. --Van Helsing 18:35, 16 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Шаблон НТЗ 

message: Данной правкой участник Psychiatrick удаляет запросы источников. Напоминаю, что удаление запросов источников является нарушением правил Википедии. В обсуждении все пояснения сделаны. Надо искать АИ, а не заниматься откатами.  Psikos 13:07, 16 марта 2010 (UTC)
thread_title: Попытки удаления запросов источников 

message: :Участник Psychiatrick проставил[  в качестве источников к ряду утверждений ссылку на статью Данилина 
replies: text: Данная ссылка на Данилина призвана объяснить следующие утверждения:

text: Слагаемыми карательной психиатрии являются:

text: (1)- особенности психиатрической диагностики, не требующей применения технических диагностических средств и заключающейся в сборе сведений о жизни, поведении и высказываниях пациента;

text: (2)- имеющаяся при ведении истории болезни возможность широко манипулировать языком клинического описания поведения и речи пациента

text: А также призвана объяснить следующие утверждения:

text: Основные черты карательной психиатрии:

text: (3)- доказать наличие психического заболевания проще, чем доказать вину

text: (4)- процедура недобровольной госпитализации менее сложна, чем процедура судебного разбирательства в случае привлечения к уголовной ответственности

text: Рассмотрим источник:

text: 1.	По данной ссылке нет словосочетания и упоминания в каком либо контексте понятий: «карательная психиатрия», «технических средств диагностики», «основные черты», «язык клинической диагностики», «сбор сведений», «вина», «доказать» «доказательство», «процедура недобровольной госпитализации». Данилин рассказывает о случае из своей практики с маленькой девочкой. Он говорит о проблемах существующих в психиатрической практике вообще, сравнивает разные существующие подходы. А Данная статья Википедии заявлена о «карательной психиатрии … для поддержания авторитарной власти.. характерной для системы гос. психбольниц» - об этом у Данилина ни слова .

text: 2.	Он говорит о вообще психиатрии, а не о некой «карательной  психиатрии».  Делать из его общих замечаний о проблемах психиатрии выводы о существовании «карательной психиатрии», её методах и тому подобном - ОРИСС.

text: 3.	Таким образом: косвенно говорится об особенностях психиатрической диагностики вообще, без привязки к некой «карательной». Сравниваются разные подходы. По остальным утверждениям вообще ничего нет.

text: 4.	Общее резюме: делать выводы о «Слагаемыми карательной психиатрии являются» и «Основные черты карательной психиатрии» - ОРИСС, и попытка введения в заблуждение.

text: 5.	Проставлен шаблон «нет в источнике».  Psikos 09:02, 17 марта 2010 (UTC)
Привожу в кавычках точные слова Данилина — о том, что «можно манипулировать диагностикой», чтобы «диагнозы ставились в чудовищно огромных количествах», ибо «для того, чтобы поставить психиатрический диагноз, не нужны никакие данные обследований». Для того чтобы доказать наличие психического заболевания, «под диагнозом должны стоять три подписи, то есть еще два врача должны со мной согласиться. При этом, скорее всего, эти врачи сами пациента смотреть не будут, они только прочтут мое описание». При недобровольной госпитализации составить данное описание необходимо в течение 48-ми часов, но это не требует практически никаких доказательств и труда. 
Выводы: 
# доказать наличие психического заболевания проще, чем доказать вину;
# процедура недобровольной госпитализации менее сложна, чем процедура судебного разбирательства в случае привлечения к уголовной ответственности. Psychiatrick 11:59, 17 марта 2010 (UTC)
replies: text: :1. Где у Данилина данные выводы?

text: :2. Где у Данилина сравнение простоты доказательства "вины" с чем-либо?

text: :2. Если у него их нет, кто сделал данные выводы?

text: :3. Кто связал общие замечания Данилина о проблемах психиатрической практики с «Основными чертами карательной психиатрии» ?  Psikos 12:13, 17 марта 2010 (UTC)
* Давайте говорить прямо: выводы сделаны участником Psychiatrick. Чем его "выводы", может, лучше то, что есть в статье? :
# Лечением отечественная психиатрия не занимается — врачи занимаются только изоляцией больного.
# Так называемый «нозологический» подход в московской психиатрической школе, созданной [Снежневский, Андрей Владимирович|А. В. Снежневским]посмотрите историю статьи, сводится к умению ставить один диагноз — шизофрению.
# Средний российский психиатр кто это?  не умеет и не хочет делать ничего, кроме назначения нейролептиков. 
# Он же позиционирует себя, как психофармаколог.
# Психиатрия — это не наука, а такая система мнений. (с) Данилин, Александр Геннадьевич.
--Van Helsing 12:28, 17 марта 2010 (UTC)
** Psychiatrick, вы не должны удалять ] запросы шаблонов без веских оснований (на основании собственных размышлений). Вы уже блокировались за подобное поведение, вы знаете, что блокировки будут прогрессивно удлинняться. --Van Helsing 12:32, 17 марта 2010 (UTC)
Прежде чем откатить неправомерно поставленные шаблоны, я указал причины отката на странице обсуждения: , . В статье «Карательная психиатрия» главное — систематизация и обобщение имеющегося материала, а не цитирование источников, поэтому мои формулировки отличаются от тех, которые представлены в этих источниках. Обращаю внимание на то, что участник Psikos постоянно задает один и тот же вопрос — о правомерности использования понятия «карательная психиатрия», по отношению к которому ВСЕ источники могут быть представлены как нерелевантные. Но его вопрос носит риторический характер и является скорее приглашением к дискуссии, чем конкретным замечанием по статье. Psychiatrick 13:19, 17 марта 2010 (UTC)

text: В статье главное - соблюдение ВП:5С, а не ваши размышления, поймите это хоть на третий день, пожалуйста! Кроме того, вы должны соблюдать ВП:ЭП, вам - очередное предупреждение о "неправомерно проставленных шаблонах". --Van Helsing 13:34, 17 марта 2010 (UTC)
=== Нет оснований для признания А.Г.Данилина авторитетным источником ===
replies: text: :В связи с событиями в статье Снежневский, Андрей Владимирович, ставится под сомнение в целом авторитетность А.Г.Данилина для энциклопедии: Обсуждение:Снежневский, Андрей Владимирович#А.Г.Данилин. --Van Helsing 15:28, 25 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  О ссылке на статью Данилина 

message: ::В связи с событиями в статье Снежневский, Андрей Владимирович, ставится под сомнение в целом авторитетность А.Г.Данилина для энциклопедии: Обсуждение:Снежневский, Андрей Владимирович#А.Г.Данилин. --Van Helsing 15:28, 25 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Нет оснований для признания А.Г.Данилина авторитетным источником 

message: :Участник Psychiatrick проставил в качестве источников к утверждениям ссылку на книгу  Фуко М «История безумия в Классическую эпоху»  (страницы=25—28, 70, 79, 85)
replies: text: Данная ссылка на Фуко призвана объяснить следующие утверждения:

text: Основные черты карательной психиатрии:

text: (1) исторически сложившаяся практика изоляции лиц с девиантным, но не подпадающим под уголовные законы поведением в психиатрических больницах;

text: (2) монопольное право социальной группы, обладающей политической властью, пользоваться психиатрией для поддержания общественного порядка и сохранения своей власти, принимая решения об изоляции конкретных лиц на основании оценки их внешнего вида, поведения и высказываний

text: Рассмотрим источник:

text: В источнике, на указанных страницах, НЕТ употребления фразы «Карательная психиатрия», «основные черты», «девиантное поведение» «общественный порядок», «политическая власть» . В предисловии к книге вообще сказано, что «Фуко показывает прежде всего, что данная отрасль медицинского знания и соответствующий ей институт — психиатрическая лечебница — имеют сравнительно недавнее происхождение». На указанных страницах он вообще говорит о лечебницах от «лепры» ( лепрозориямиях), и от проказы (больницы для прокаженных).

text: Вот несколько фраз, который упоминают умалишенных:

text: «…В Липлингене в лепрозорий очень рано начинают помещать неизлечимых больных и умалишенных...»
replies: text: :«…в Нюрнберге в первую половину XV в. было зарегистрировано 62 умалишенных; 31 человек был изгнан из города; за следующие пятьдесят лет, судя подошедшим до нас свидетельствам, еще 21 человек не по своей воле покинул город — причем речь идет только о безумцах...»

text: :«…ведь бывало и так, что некоторых умалишенных помещали в больницы и лечили именно от безумия, причем еще в те времена, когда для них не строили специальных домов..»

text: :«…Можно было бы счесть, что власти попросту применяли к безумным общепринятую меру — высылку из города всех занимающихся бродяжничеством; но эта гипотеза не покрывает всех фактов: ведь бывало и так, что некоторых умалишенных помещали в больницы и лечили именно от безумия, причем еще в те времена, когда для них не строили специальных домов;..»

text: :«…В самом деле, в отчетных ведомостях некоторых средневековых городов мы обнаруживаем отчисления на нужды умалишенных либо дарения в их пользу…»

text: :«…умалишенные отправлялись на поиски своего разума — кто спускаясь по рекам Рейнской области вниз, по направлению к Бельгии и Гелю, кто поднимаясь вверх по Рейну, к Юре и Безансону…»

text: :«…В конце XVIII в. их общее число достигает 126. Гилбертов Акт 1792 г. предоставляет приходам всевозможные льготы для создания новых работных домов; в то же время мировой судья наделяется дополнительными контрольными и властными полномочиями; во избежание превращения workhouses в больницы предписывается в обязательном порядке изгонять оттуда заразных больных...»

text: Как отсюда можно сделать вывод об «основных чертах карательной психиатрии»,  про уголовные законы и использование властью психиатрии для «поддержания общественного порядка», неведомо.

text: Проставлен шаблон «нет в источнике». Приведите точную фразу, если настаиваете.  Psikos 10:11, 17 марта 2010 (UTC)
Точная фраза:
Прежде чем изоляция приобрела тот медицинский смысл, какой мы придаем ей сейчас — или, во всяком случае, какой нам угодно ей приписывать, — она преследовала цели, весьма далекие от врачевания. Необходимость в ней была продиктована императивом обязательного труда. Там, где наша филантропическая душа жаждет увидеть знаки доброты и заботы о больных, на деле обнаруживается лишь одно — осуждение и обвинение праздных. Вернемся к самому началу «Заточения», к тому королевскому эдикту от 27 апреля 1656 г., которым был основан Общий госпиталь. Перед этим учреждением сразу ставилась задача препятствовать «нищенству и праздности как источнику всех и всяческих беспорядков».
Выводы: 
# Психиатрические больницы исторически создавались для предотвращения «всех и всяческих беспорядков», источниками которых были нищенство, праздность и другие подобные формы девиантного поведения. Если бы все формы девиантного поведения подпадали под уголовные законы, не было бы необходимости создавать психиатрические больницы и поддерживать в них режим изоляции (режим закрытых дверей).
# Строительство психиатрических больниц и порядок госпитализации людей в них всегда регламентировались правовыми актами, исходящими лишь от представителей государственной власти. Главная задача, которая при этом преследовалась, — это поддержание общественного порядка для сохранения своей власти (Фуко пишет иначе: «препятствовать нищенству и праздности как источнику всех и всяческих беспорядков», но смысл тот же). Psychiatrick 11:30, 17 марта 2010 (UTC)
replies: text: :1. Где у Фуко данные выводы?

text: :2. Если у него их нет, кто сделал данные выводы?

text: :3. Кто связал этот указанный абзац у Фуко с «Основные черты карательной психиатрии» ?  Psikos 11:53, 17 марта 2010 (UTC)
thread_title:  О ссылке на книгу  Фуко М. 

message: ],  - диффы добавления источника определения со снятием запроса [нет ] участником Участник:Psychiatrick. --Van Helsing 13:49, 17 марта 2010 (UTC)
replies: text: На указанных страницах 254, 256, 259 нет определения понятия "Карательная психиатрия".

text: Всякие страшилки про "дряхлеющее опричное имперское государство"(с.259) есть, а определения нет.

text: (Впрочем, тон и статус этой книги, как бы говорит сам за себя :-)))) Если вы не знаете, то определения даются в реферируемых изданиях, а не в очерках)

text: Тем не менее, укажите точную страницу, откуда взято(?) определение.  Psikos 13:38, 17 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Кто вообще такой Н.Н. Пуховский? Psikos 14:15, 17 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::Какая разница, если определения у него нет? Вообще публиковался в издательстве Академический проект в 2000 г., автор концептуальных идей ..., используется в диссертациях , на озоне есть его книга , но денег жалко. Тираж 1000 экз. --Van Helsing 14:50, 17 марта 2010 (UTC)

text: Ещё раз: на указанных страницах 254, 256, 259 нет определения понятия "Карательная психиатрия". С какой страницы взято определение, если оно действительно взято? Psikos 10:13, 7 апреля 2010 (UTC)
* Psikos, не повторяйте слово «нет» так много раз. От этого карательная психиатрия не исчезнет. В книге Пуховского есть глава «О репрессивно-карательном характере советской психиатрии», где в первой же фразе появляется понятие «карательная психиатрия» и поясняется, по каким причинам «следует признать, что до этого времени советская психиатрия 60-х—80-х годов нередко была неоправданно репрессивной, и что гораздо хуже, добровольно служила карательной политике опричного имперского государства» (С. 246). К сожалению, Пуховский написал книгу, а не толковый словарь, содержащий чёткое определение для каждого понятия, но он смог довольно внятно описать суть такого явления, как карательная психиатрия. Этого достаточно. Из процитированной выше фразы Пуховского логично вытекает следующее предварительное определение карательной психиатрии: «Карательная психиатрия — психиатрия, обладающая неоправданной репрессивностью и служащая карательной политике государства». Читая дальнейший текст книги Пуховского (С. 254, 256, 259), это определение можно раскрыть и дополнить, что я и сделал. Что Вас не устраивает в моих формулировках? То, что я своими словами пересказываю содержание книг, а не цитирую их дословно? Но ведь это было бы нарушением правила Википедия:Авторские права. Впрочем, когда Вы ставили даже вопрос «Кто такой вообще Пуховский?», зачем Вы сейчас возвращаетесь к его книге? Вы поменяли своё мнение о Пуховском? Psychiatrick 12:02, 7 апреля 2010 (UTC)

text: Значит, определение дали вы? Psikos 12:32, 7 апреля 2010 (UTC)
* Каждый участник Википедии имеет возможность сформулировать определение для какого-либо явления, приведя ссылки на имеющуюся литературу. Единственное, что запрещается, — это заимствовать чужие определения и превращать статьи Википедии в копии словарных статей, взятых из различных опубликованных словарей. Вы не согласны? Кстати, Вы не ответили на вопрос, поменяли ли Вы своё мнение о Пуховском и почему решили вернуться к повторному обсуждению его книги. Psychiatrick 14:09, 7 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : Следует ли понимать ваш ответ, как утвердительный?

text: : О Пуховском у меня не было никакого мнения, и, соответственно, поменять я его не мог. Psikos 14:27, 7 апреля 2010 (UTC)
* Мой ответ следует понимать как утвердительный лишь в той степени, в которой я обобщил результаты проведённого Пуховским анализа карательной психиатрии, сформулировав данное определение. Однако я не беру на себя смелость утверждать, что оно полностью принадлежит мне, поскольку при его формулировании я пользовался результатами анализа, проведённого и опубликованного Пуховским в его книге. Psychiatrick 15:01, 7 апреля 2010 (UTC) 
** Представляете себе заключение психиатрической экспертизы, написанное в подобных формулировках? --Van Helsing 15:05, 7 апреля 2010 (UTC)
* Van Helsing, жаль, что заключения психиатрической экспертизы не пишутся в формулировках, поясняющих, что такое «карательная психиатрия». Если Вы считаете, что в заключениях психиатрической экспертизы должно присутствовать понятие «карательная психиатрия», но более грамотно сформулированное, напишите такое его определение, какое Вы представляете себе. Psychiatrick 15:38, 7 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::Дайте странички посмотреть. Я скачал с deposit, посмотрел, определения не нашел, файл стер, а на СО по неопытности не отписался, посчитав, что отсутствие возражений к запросу АИ тоже годится. --Van Helsing 14:46, 7 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::Ссылка , там есть ссылка на депозит. Psikos 07:48, 8 апреля 2010 (UTC)
thread_title: Ссылка на книгу Пуховского Н.Н. "Очерки общей психопатологии шизофрении" 

message: :Данной правкой
replies: text: Участник Psychiatrick  проставил ссылку на журналиста Подрабинека в качестве источников для утверждений:

text: - Другой формой использования психиатрии в немедицинских (в том числе политических) целях является так называемая «оправдательная психиатрия»

text: К ней(«оправдательной психиатрии») относят

text: - вывод из-под ответственности (судебной или другой) на основании ложного диагноза

text: - госпитализация людей, совершивших преступные действия (в том числе выполнявшие преступные приказы), как метод скрытия от следствия, суда, уголовного наказания и т.п.

text: -Симуляция лечения как метод смягчения уголовного наказания, способ уменьшить его срок и т.п.

text: Как ранее уже указывалось, журналист Подрабинек не является авторитетным источником ни в области психиатрии, ни в области юриспруденции. А сама книга является публицистикой.

text: Итого: согласно ВП:АИ и ВП:МАРГ ссылка на Подрабинека – неавторитетный источник.

text: Проставлен шаблон.  Psikos 08:07, 18 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Не знаю, в пользу кого эта информация, но Подрабинек, Александр Пинхосович упоминается в числе соучредителей Независимой психиатрической ассоциации Ю.Савенко , по образованию - фельдшер . --Van Helsing 09:07, 18 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Ссылки на журналиста Подрабинека 

message: :Данной правкой участник Psychiatrick  проставил сслыку на утверждение:
replies: text: «процедура недобровольной госпитализации менее сложна, чем процедура судебного разбирательства в случае привлечения к уголовной ответственности»

text: Вопрос:

text: Из данной ссылке видно, что

text: Профессор Ульрих Тренкман, сравнивая психиатрическую практику в России и Германии, выразил точку зрения, что «в силу исторической традиции не исключено, что российские суды до сих пор, принимая решения о принудительной госпитализации, в большей степени руководствуются аргументами властей, чем защитой прав отдельного человека».

text: 1.	Кто связал замечания Ульрих Тренкмна с понятием «карательная психиатрия» и её «Основными чертами»

text: 2.	Кто сделал обощающие выводы? (Он лишь выразил точку зрения, что не исключено…при этом говорил не вообще, а конкретно о Германии и России).  Psikos 08:58, 18 марта 2010 (UTC)
replies: text: : Правка ] участника Psikos c комментарием (приведено в соответсвие источнику) реально является приведением в частичное(!) соответствие с названием статьи, т.е. утверждение не "По оценке Ульриха Тренкмана, главврача психиатрической больницы в Хемере", а по заголовку статьи в ИА Собкорр. Нельзя ли попросить участника самому проводить сверки и проверки на соответствие, у меня свои дела встали из-за этих аудитов? Сам главврач ряд таких заявлений делает, что, если воспринять их серьезно, ответ как минимум из Кремля должен последовать. --Van Helsing 09:20, 18 марта 2010 (UTC)
thread_title:  ссылка на Ульриха Тренкмана  

message: :Участник Psychiatrick, вы пытаетесь найти источники к отдельным утверждениям из разделов «Основные черты карательной психиатрии» и «Методы карательной психиатрии» и др. Даже не говоря о том, как именно вы это делаете (см. выше), замечу, что списки в этих разделах должны содержаться целиком в хотя бы в одном авторитетном источнике по психиатрии. Иначе ОРИСС: кто обобщал, кто составлял «основные черты» и перечислял «методы». 
replies: text: Вопрос стоит об ориссности самого понятия «карательная психиатрия». Нужны АИ, которые употребляют сам термин в таком контексте.  Существование такого понятия должно быть признано профессиональным сообществом. (см. ВП:ОРИСС,ВП:АИ ). Psikos 10:23, 17 марта 2010 (UTC)
Позволю себе сказать пару слов как человек, который к статье руку не прикладывал, а только просмотрел выяснения отношений по поводу нее. Для меня безусловно, что статья начинается с двух ориссных разделов. Например, слагаемые карательной психиатрии приводятся не по какому-то одному авторитетному источнику, а собраны из совершенно различных публикаций (временами сомнительных - но даже не в том суть) различных авторов. Даже если счесть, что каждое из этих утверждений обосновано (что, на мой взгляд, совсем не всегда так), то их сбор в единый перечень и утверждение, что именно они являются слагаемыми карательной психиатрии - это именно оригинальное исследование. То же самое с методами в следующем разделе. Если же еще и в суть вопроса углубиться... Ну, например, надо обладать очень развитым воображением, чтобы считать практику выставления диагноза без обязательного использования "технических диагностических средств" (кстати, в источнике - совсем не так написано) слагаемым карательной психиатрии. Максимум - предпозылка, делающая возможным ее существование. При отсутствии АИ, где соотвествующие перечени слагаемых и методов даются в совокупности - разделы надо однозначно удалять как ориссные. --Yury Romanov 21:14, 17 марта 2010 (UTC)
* Перечень «слагаемые карательной психиатрии» надо будет переименовать (например, в «факторы репрессивности психиатрии») и переработать в единый связный текст, не поделенный по пунктам. Если этот перечень превратится в текст, то исчезнут все вопросы по поводу того, кем он был составлен и где опубликован. Объем статьи при этом увеличится. Раздел «Методы карательной психиатрии» также надо будет переименовать (например, в «формы использования психиатрии в немедицинских целях») и переработать. Для всего этого необходимо время. Psychiatrick 03:16, 18 марта 2010 (UTC)
** Psychiatrick, я вам вчера подарочек оставил на странице снятия флагов, вы просмотрели представленные там документы? --Van Helsing 13:11, 18 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Общие замечания по ОРИССности 

message: :Данной правкой участник Psychiatrick дал новые названия разделам: 
replies: text: Раздел «Слагаемыми карательной психиатрии» являются..» переформулирован в  «Неоправданная репрессивность психиатрии может обусловливаться следующими факторами..»

text: Раздел «Методы карательной психиатрии» переформулирован в  «Формы использования психиатрии в немедицинских целях»

text: Данное переименование не снимает ранее высказанные требования предоставить АИ по психиатрии, которые целиком рассматривают существование явления «карательная психиатрия» и «факторы которые её обуславливают», и содержат обощённые сведения «к формам использования относят». Без предоставления данных указанных АИ – это ОРИСС. Psikos 08:20, 18 марта 2010 (UTC)
thread_title:  «Переформулирование определений» и ОРИССность

message: Думаю это позволило бы расширить круг используемых источников без обвинений в оригинальных исследованиях. Источники, описывающие случаи использования института психиатрии для немедицинских целей имеются в достатке - собственно, объём статьи уже таков, что переносить её, например, в статью психиатрия неправильно, и так как она могла бы собой представлять раздел, выделившийся из статьи психиатрия, - она имеет право на существование, так как описывает пласт явлений, о котором имеется достаточно свидетельств.·Carn 10:21, 18 марта 2010 (UTC)
* Мне все равно. Карательная встречается чаще репрессивной, репрессивная - термин понаучнее. Может, еще будут варианты. Претензий к самому явлению нет - существование "нецелевого использования" в прошлом и такая возможность в настоящем и будущем не оспаривается. --Van Helsing 10:33, 18 марта 2010 (UTC)
* Я уже высказывал своё согласие на переименование, когда предлагал дать статье принятое в международной практике название — «использование психиатрии в политических целях». Думаю, после этого часть претензий по поводу отсутствия понятия в приведенных источниках будет снята. Участнику Van Helsing всё равно, будет ли переименована статья, а Psikos ставит шаблоны «нет в источнике», потому что не признает понятие «карательная психиатрия», пишет: «Вопрос стоит об ориссности самого понятия «карательная психиатрия». Нужны АИ, которые употребляют сам термин в таком контексте. Существование такого понятия должно быть признано профессиональным сообществом». Psychiatrick 11:43, 18 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Так, сразу по поводу шаблона «нет в источнике»: Этот шаблон я ставлю не потому, что я чего-то там «не признаю». Я ставлю шаблон, когда указанного утверждения нет в источнике. Каждый конкретный случай я вам поясняю на СО в соответствующем разделе.
* Теперь о предложении участника Carn.

text: Тогда надо ставить вопрос точнее. О чём статья?

text: Источники, которые сейчас имеются в статье, и которые могут быть отнесены к АИ по психиатрии, говорят в основном о проблемах психиатрии вообще (например, статья Данилина). Данилин не называет эти проблемы «карательная психиатрия».

text: Если статья будет о выражении «Карательная психиатрия», то и переделывать её нужно в таком русле. Такое выражение, конечно, присутствует. Но не надо попыток подменить выражение ТЕРМИНОМ. Термин имеет определение. Определения дают в рецензируемых журналах по психиатрии, а не со страниц газет.

text: Если мы пишем статью о выражении, то так и надо начинать статью:

text: «Карательная психиатрия – выражение, означающее, по мнению таких-то и таких, то-то и то-то..»

text: И, конечно, без ориссных разделов, в которых анонимный участник Википедии, делает синтез и обобщает, делает свои выводы, и даёт определения. Это, как мы знаем, ОРИСС.

text: Так о чём статья? О выражении или о термине, или об проблемах в психиатрической практике вообще?

text: И даже в случае, если статья будет о выражении «карательная психиатрия», то возникает вопрос, кто и на каком основании связал общие замечания о проблемах психиатрии с этим выражением (см. пример со статьей Данилина)?

text: Т.е. нельзя просто находить источники, которые говорят об имеющихся проблемах в психиатрической практике, и связывать их с выражением «карательная психиатрия», если сам источник этого не сделал. :А такое сплошь и рядом в текущей версии статьи (свежий пример, ссылка на слова главврача из Германии, в понимании редакторов газеты «собкор»).

text: Если вы утверждаете, что какое-то название «принято в международной практике», то приведите ссылку на ВОЗ. Вопросов не будет. Замечу вам, что название в «инвиках» - это не название «принятое в международной практике».

text: Ещё раз повторю вопрос: Статья о выражении, или о термине, или об проблемах в психиатрической практике?  Psikos 12:08, 18 марта 2010 (UTC)
* Это статья о негативном социальном явлении — о практике использования психиатрии в политических целях. Поэтому выражение «карательная психиатрия» вполне можно поменять на термин «использование психиатрии в политических целях». Что Вы предлагаете выбрать? Кстати, именно об использовании психиатрии в политических целях идет речь в статье Данилина, поэтому проставление рядом со ссылками на нее шаблона «нет в источнике» — явный вандализм. Psychiatrick 12:40, 18 марта 2010 (UTC)
replies: text: :За голословные обвинения вандализме вы уже получили предупреждение, хотите продолжить?

text: :Ещё раз повторю вопрос: Статья о выражении, или о термине, или об проблемах в психиатрической практике вообще?

text: :Если статья о «о практике использования психиатрии в политических целях», то, это лишь мнение. Потому как об этом существуют абсолютно противоположные мнения. (Тут сразу ужесточаются требования ВП:СОВР). И оно и понятно, ведь речь о политике(!). И тут надо писать, что такое в принципе, на взгляд таких-то и таких-то, возможно. Но не писать, что это является фактом. Факт «использования психиатрии в политических целях» может установить только суд, но никак не Подрабинек.

text: :Если статья о «практике использования психиатрии в политических целях», то сразу выкидываются все источники, которые говорят не об этом. Применительно к Данилину это означает, что останется лишь его мнение об академике А. В. Снежневском, которого лично он считает «политическим преступником». Проблемы психиатрической практики вообще, указанные Данилиным в статье, будут автоматом выкинуты.  Толкованием текстов в Википедии не занимаются (здесь это называется орисс). Psikos 13:04, 18 марта 2010 (UTC)
* Попытки отрицать очевидное свидетельствуют лишь о некомпетентности. В программах дисциплины «Биоэтика» (для студентов специальности 060101 «Лечебное дело» направления 060100 «Здравоохранение»), утвержденных Министерством образования и науки Российской Федерации, введены понятия «карательная психиатрия» и «злоупотребление психиатрией». Вот программа дисциплины «Биоэтика» в Обнинском государственном техническом университете атомной энергетики, тема 8: 
Злоупотребление психиатрией. Понятия “политическая психиатрия”, “карательная психиатрия”, ”независимая психиатрия”. 
Кроме этого, понятия «использование психиатрии в политических целях», «политическая психиатрия» и «жертвы “политической психиатрии”» введены в Законодательство Российской Федерации в области психиатрии. Комментарий к Закону РФ «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании», ГК РФ и УК РФ. /Под ред. Т.Б.Дмитриевой. — М.: Изд-во Спарк, 2002.. В данном Комментарии признается не только возможность, но факты использования психиатрии в политических целях:     
Постановлением Правительства РФ от 16 марта 1992 г. N 160 с изм. и доп. (СП РФ. 1992. Ст. 95; СЗ РФ. 1994. N 14. Ст. 1636; 2001. N 1, ч. 2. Ст. 130), лицам, подвергшимся репрессиям в виде помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения и реабилитированным в установленном порядке, выплачивается денежная компенсация из расчета три четверти установленного законом минимального размера оплаты труда за каждый месяц пребывания в психиатрических лечебных учреждениях, но не более 100 установленных законом минимальных размеров оплаты труда. Тем самым Российская Федерация признала факты использования психиатрии в политических целях и ответственность государства перед жертвами "политической психиатрии" (Законодательство Российской Федерации в области психиатрии. Комментарий к Закону РФ «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании», ГК РФ и УК РФ. /Под ред. Т.Б.Дмитриевой. — М.: Изд-во Спарк, 2002.) Psychiatrick 17:31, 19 марта 2010 (UTC)

text: Теперь попробуйте только утверждать, что наше вмешательство ухудшает статью :) Видите, насколько серьезные АИ начали всплывать? --Van Helsing 17:38, 19 марта 2010 (UTC)
* Ваше вмешательство пока сводится лишь к оспариванию общепринятой терминологии, в котором изначально не было смысла, поскольку всё это можно прочесть в разделе «Последствия» статьи «Карательная психиатрия». Psychiatrick 18:50, 19 марта 2010 (UTC)
**Да, действительно. Но вы единственный АИ запрятали так глубоко в ориссах, маргиналах типа Савенко или Тараса (особенно последнего, в свете разгромной рецензии Петрюков), что я просто не заметил или не придал значения. Неужели нельзя больше внимания уделить этому АИ, а всяким сомнительным пожертвовать?
replies: text: ::По теме раздела: нет ли смысла расширить статью на все злоупотребления (есть ведь не только политические мотивы, но и уклонения от уголовной ответственности, воинской обязанности, опять же использование в интересах тоталитарных сект, с целью завладения имуществом, наконец). Да, вероятно, объем будет побольше. Но и значимость посущественнее. --Van Helsing 20:35, 19 марта 2010 (UTC)
***Van Helsing, нельзя ли попросить Вас на будущее всё-таки воздерживаться от грубых неточностей, которые могут ввести в заблуждение людей, читающих статью? Каким образом президент ассоциации, входящей в ВПА, может называться маргиналом? Мнение Ю. Савенко по поводу карательной психиатрии даже в англовики цитируется, наряду с мнением Т. Дмитриевой. Уж так и напишите: «Савенко — маргинал (АИ — утверждение участника Van Helsing)». Что касается рецензии Петрюков на книгу Тараса, то она не является разгромной. Вот цитата из финала рецензии:
Вне сомнения, отмеченные отдельные опечатки и неточности (например, сульфазин вместо сульфозин, барбатулит вместо барбитурат, Андрей Васильевич Снежневский вместо Андрей Владимирович Снежневский и другие) не умаляют достоинство книги. Книга носит явно антипсихиатрический характер, но аргументировано доказывает существование репрессивной психиатрии, обоснованно критикует её и подводит наше общество к необходимости покаяния.
В целом книга написана на достаточно высоком уровне, содержит огромный фактический материал и ценные выводы авторов, что представляет интерес не только для психиатров, но и для профессиональных психологов, политиков, юристов, журналистов, а также широкого круга читателей.
***Касательно злоупотреблений в целом — на эту тему есть отдельная статья, которая сейчас находится в неудовлетворительном состоянии; её нужно дорабатывать, снабдить обширным материалом, но тема эта слишком уж выходит за рамки карательной психиатрии. V for Vendetta 06:56, 20 марта 2010 (UTC)
****Рецензия психиатров Петрюк П. Т., Петрюк А. П. показывает состоятельность книги как исторической, политической и автобиографической, и содержит значительные, на мой взгляд, претензии в их профессиональной сфере: второй, четвертый, пятый абзацы с конца, замечания по тексту. Вопрос дискуссионный, разумеется, но мне такая ситуация кажется странной. --Van Helsing 13:12, 20 марта 2010 (UTC)
*****Всё-таки книга посвящена в первую очередь историческим, а не медицинским аспектам психиатрии. Она достоверна, т. к. основывается на архивных документах, но, конечно, жаль, что в качестве консультантов при издании не привлечены были врачи. А «барбатулит» больше похож на опечатку при наборе рукописного или машинописного текста, такое в издательствах могло быть сплошь и рядом (сейчас, конечно, уже редко принимают текст, если он не в электронном виде); непохоже, что это авторская ошибка. V for Vendetta 07:20, 21 марта 2010 (UTC)
***** - "на эту тему есть отдельная статья" - тогда еще раз спрашиваю: какое отношение имеет раздел 4.7.1 "Использование психиатрии против религиозных меньшинств" к политическим целям "карательной (репрессивной) психиатрии"? --Van Helsing 13:27, 20 марта 2010 (UTC)
****** А что, преследование людей за их религиозные взгляды не есть преследование инакомыслия? Хотя в любом случае этот раздел, я считаю, занимает непропорционально много места. Тем более, психиатрические репрессии по отношению к «сектантам» бывали и в советское время, только об этом-то в статье ничего нет. V for Vendetta 07:20, 21 марта 2010 (UTC)
***** - Каким образом президент ассоциации, входящей в ВПА, может называться маргиналом?. Да самым простым образом. Если Ю.Савенко считает большинство населения России психически нездоровым - он маргинал согласно ВП:МАРГ, п.1. п/п.2. Касательно Ю.Савенко в Enwiki (даже если рядом с мнением Дмитриевой) - не аргумент вообще. --Van Helsing 13:27, 20 марта 2010 (UTC)
* Вы приписываете другим свои слова и делаете неверные выводы. В указанной цитате Савенко, которого Вы пытаетесь записать в маргиналы, не говорится о том, что он считает большинство населения России психически нездоровым. Савенко просто сравнивает большинство россиян с представителями религиозных меньшинств и не находит оснований считать их психически больными. Чтобы не складывалось неверное впечатление, привожу точную цитату Савенко: 
Если оторваться от идеологического контекста и говорить о психическом здоровье как таковом, то следует признать, что члены «сект» — более психически здоровые люди, чем большинство россиян. У них крепкие семьи, полное отсутствие алкоголизма и наркомании, психологический комфорт, возникающий в результате сильно развитой солидарности. На фоне развала института семьи, наркомании, алкоголизма и распада социальных связей положение аумовцев, мунитов, иеговистов или, тем более, пятидесятников-харизматов выглядит как оазис благополучия.  Psychiatrick 17:45, 20 марта 2010 (UTC)
**И как только я после этого посмел назвать "Независимую психиатрическую ассоциацию" Ю.Савенко сектозащитной? --Van Helsing 21:44, 20 марта 2010 (UTC)
* У Вас нехорошая привычка делить людей по религиозным и социальным признакам, используя понятия с негативным эмоциональным оттенком. Обсуждением нелепых критериев и классификаций Дворкина блюстители и ревнители религиозной чистоты занимаются в статье «Дворкин, Александр Леонидович». Что касается статьи «Карательная психиатрия», то возможности вносить свой текст в эту статью Вас никто не лишал. Если желаете дописать или переписать статью, то с этим у Вас проблем не будет, но если желаете ее резать, проблемы, наверное, будут, ведь резанные версии патрулируют неохотнее, чем дополненные. Psychiatrick 04:50, 20 марта 2010 (UTC)
** Администратор Claymore поручил мне и вам, Psychiatrick, внимательнее изучить ВП:ЭП и п.7 АК:549#Меры. Я это сделал. Вы, как я вижу, поручение до сих пор не выполнили. Способы улучшения и развития статей описаны в правилах Википедии, ваше сообщение не является правилом, и обещание проблем расценивается как угроза. Прецедент будет использован при необходимости. --Van Helsing 13:12, 20 марта 2010 (UTC)
* Если Вы заметили, статью «Карательная психиатрия» уже несколько дней никто не патрулирует, что свидетельствует о наличии указанных мною проблем. Это не обещание проблем, а лишь констатация того факта, что они уже имеют место. Psychiatrick 18:04, 20 марта 2010 (UTC)
***Даже не знаю, как ответить, учитывая очевидность ОРИССОВ и прочих казусов в статье, помеченных шаблонами и запросами, и ваше постоянное ее авто- и патрулирование, а также ваши признания в использовании Википедии как трибуны :)
replies: text: ::И тем более не знаю, как на фоне этого "факта" соотнести ваше "проблемы (у меня), наверное будут" и "не обещание проблем, а констатация факта". Еще раз прошу вас прочитать ВП:ЧНЯВ, особенно преамбулу:

text: Википедия — это онлайн-энциклопедия и основанное на духе взаимного уважения сетевое сообщество, заинтересованное в создании высококачественной энциклопедии. --Van Helsing 21:41, 20 марта 2010 (UTC)
** Какое отношение имеет раздел "4.7.1 Использование психиатрии против религиозных меньшинств" к политическим целям? --Van Helsing 12:59, 18 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Если претензии к термину, а не к явлению - как насчёт смены названия на более нейтральное? 

message: Если не прекратятся судебные процессы над религиозными меньшинствами по «психиатрическим» обвинениям, происходящее в настоящее время злоупотребление психиатрией в России получит огласку не только в Википедии, но и на международном уровне, через Контрольный комитет по проблемам злоупотреблений психиатрией Всемирной психиатрической ассоциации. Psychiatrick 03:28, 21 марта 2010 (UTC)
replies: text: Здравствуйте. Просьба всем участвующим здесь в дискуссии выступить на странице обсуждения статьи Тоталитарная секта. С уважением --Q Valda 12:38, 21 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Психиатрия — не игрушка 

message: :Поскольку, участник Psychiatrick, основной автор статьи, подтверждает, что определение «карательной психиатрии», введено им самим, и не содержится в книге Пуховского в виде определения, а также считает, что «..каждый участник Википедии имеет возможность сформулировать определение для какого-либо явления», «..мои формулировки отличаются от тех, которые представлены в этих источниках», а также, учитывая то, что разделы, описывающие «методы» и «слагаемые» и «формы», также являются его «творческой» обработкой (да и воообще  зачастую не содержат словосочения «карательная психиатрии»), и не содержатся ни целиком ни частично в авторитетных источниках по психиатрии, я вынужден поставить шаблон «ОРИСС» на статью в текущем виде. В текущем виде статья нуждается в переработке.  Psikos 07:38, 8 апреля 2010 (UTC)
* Я действительно считаю, что «...каждый участник Википедии имеет возможность сформулировать определение для какого-либо явления», потому что в противном случае Википедии бы не существовало, над её создателями и авторами начались бы судебные процессы по обвинениям в нарушении авторских прав. А если Википедия существует, значит, неправы Вы. Psychiatrick 12:16, 10 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :Участник Psychiatrick, определение в преамбуле Тоталитарная секта сформулировано участниками Википедии, но практически за каждым словом определения стоит внешний источник со своим определением, авторитетность которого признается участниками. А в случае данной статьи Википедия фактически является первой, кто выдает различные утверждения. Например, Википедия первая обвиняла Ф.Кондратьева в нарушении Конституции, пока я этот ОРИСС, наконец, не стер. --Van Helsing 12:27, 10 апреля 2010 (UTC)
* К определению понятия «карательная психиатрия» стоит достаточно авторитетный внешний источник, где приведён подробный анализ данного явления. Этот источник и был использован при формулировании определения. То, что там не содержится в законченном виде готовое определение понятия «карательная психиатрия», — это не повод отбрасывать указанный источник. Определение понятия «тоталитарная секта» точно в том виде, в каком оно присутствует в Википедии, тоже не содержится ни одном источнике (я только что проверил). Кроме того, зачем Вы стираете цитаты, подтвержденные источниками? Мне пришлось добавить второй источник, чтобы под видом борьбы с ОРИССами не стирались точные цитаты. Psychiatrick 13:01, 10 апреля 2010 (UTC)
thread_title: Шаблон ОРИСС 

message: В своих статьях и выступлениях Кондратьев использует язык и аргументацию, не имеющие никакого отношения к психиатрии. Вот харатерный пример.
«Идеология культовых новообразований направлена на деструкцию национальной духовности, на её замену собственной системой ценностей. В отличие от традиционных религий (носящих характер «духовной симфонии» в отношении с государством), культовые новообразования противостоят интересам государства в пассивной или активной форме, вплоть до использования своих адептов в шпионских и террористических актах» (брошюра «Проблема религиозных культовых новообразований («сект») в психолого — психиатрическом аспекте», М., 2000, с. 7). Кондратьев высказывает тревогу в связи с тем, что «неокультовые организации предпринимали попытки провести на выборах 1999 года в Государственную Думу и в региональные законодательные органы своих представителей» … эта тревога приводит его к убеждению, что «адепты неокультов теряют право на свободу вероопределения» (там же, с. 59). Теперь это называется психиатрией.
Как видно, и сам участник Van Helsing, пытаясь искать (и порой успешно находя) искажения в цитировании, всё-таки и сам слишком легко прибегает к неточным пересказам и искажениям. Когда говорилось о «языке и аргументации, не имеющих никакого отношения к психиатрии», имелся в виду именно первый из приведенных примеров, вопреки утверждению Van Helsing'а. Применительно к последнему из примеров сказано было только «Теперь это называется психиатрией», о языке здесь не могло идти речи, т. к. никаких особенных стилевых особенностей в последней из закавыченных фраз нет. V for Vendetta 10:27, 11 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Ага, то есть вы четко понимаете, чем отличается "фигурное цитирование" от создания энциклопедии? Я долго думал, вставлять в статью или в СО иллюстрацию махинаций с цитированием. --Van Helsing 12:25, 11 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :Не стоило вставлять, и манипуляций со стороны Савенко не вижу. Снимаю свой вывод насчёт «успешно находя», поскольку брошюра «Проблема религиозных культовых новообразований («сект») в психолого-психиатрическом аспекте» и книга «Современные культовые новообразования („секты“) как психолого-психиатрическая проблема» — это всё-таки книги разные (первая существует именно под таким, отличающимся названием, см. список литературы в статье самого же Кондратьева, стр. 116; вот только в сети, к сожалению, её не нахожу, в отличие от второй). Возможно, это просто различные книги, в которых содержатся частично сходные формулировки. Во всяком случае, на данный момент я не вижу оснований утверждать, что фраза «адепты неокультов теряют право на свободу вероопределения» в брошюре «Проблема религиозных культовых новообразований...» отсутствует. Для того чтобы это проверить, нужно видеть сам источник. Полагаю, должна быть, т. к. есть указание страницы. V for Vendetta 19:31, 11 апреля 2010 (UTC)

text: :Я тоже считаю, что манипуляция Ю.Савенко с вырванной цитатой, скорее, относится к пренебрежительно брошенному в Кондратьева и в весь "сброд" из ученых, медиков, государственных деятелей "теперь это называется психиатрией". Но не представляю, как это вставить в статью Википедии, и вообще зачем нужно это увековечивать. Просто иметь в виду, что, по вскрывшимся фактам, Ю.Савенко не может являться полностью авторитетным источником, и представлять его заявления как факты - недопустимо. --Van Helsing 12:35, 11 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::1) Повторяю, не вижу манипуляции.

text: ::2) Фраза «теперь это называется психиатрией» Юрием Савенко была «брошена» не в учёных и медиков в целом, а главным образом в сотрудников института Сербского, где в советское время обследовались диссиденты (и теперь виден низкий уровень производимых этими сотрудниками экспертиз и их зависимость от определённых диктуемых установок, например по делу Буданова). Да, НПА и институт Сербского традиционно противоборствуют, но точка зрения НПА не менее весома, в противостоянии официозной, причём именно об НПА Президентом Всемирной психиатрической ассоциации сказано: «Всемирная психиатрическая ассоциация укрепилась благодаря членству Вашего Общества» , а Главный ученый секретарь Российского общества психиатров А.И.Аппенянский написал: «Независимая психиатрическая ассоциация России стала уже очень авторитетной профессиональной общественной организацией, обеспечивающей плюрализм профессиональной дискуссии в области психиатрии» . Это к вопросу об авторитетности.  V for Vendetta 19:31, 11 апреля 2010 (UTC)

text: * В моем понимании заступничество за тех, кто прибегает к манипуляциям типа тех, что вы "не видите", действует в зависимости от диктуемых установок (комментарий Савенко к делу Буданова - вообще финиш!), за тех, кто допускает маргинальные высказывания - бьет по репутации самих заступников и заставляет критически относится и к их авторитетности. --Van Helsing 06:37, 12 апреля 2010 (UTC)

text: ** В данном случае манипулируете Вы (с названиями книг Кондратьева). Есть основания утверждать, что их тексты идентичны? Если нет возможности сверить — обвинения бездоказательны. У Буданова не было тяжёлого расстройства психики, эксперты всех трёх заинтересованных сторон (от потерпевшей стороны, от гособвинения, от защиты) признали наличие у него способности осознавать свои действия и руководить ими в момент совершения преступления; следовательно, это экспертиза института Сербского была продиктована установками, данными «свыше». V for Vendetta 14:33, 12 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::Оправдать действия Ю.Савенко с "фигурным цитатированием" у вас вряд ли получится, когда уже представлена полная мысль Кондратьева. О логичности ваших рассуждений вам очень мягко и предельно корректно рассказал администратор Grebenkov (aGRa. У меня обоснованные сомнения, что я смогу лучше него, посему дискуссию прекращаю, оставшись при своих аргументах, как неопровергнутых должным образом. --Van Helsing 14:40, 12 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::Сверьте тексты обеих книг, докажите, что в «Проблеме религиозных культовых новообразований...» нет приведенной Савенко цитаты именно в таком виде — тогда и будет смысл рассуждать о «фигурном цитировании»; пока же я предпочитаю верить президенту одной из двух крупнейших российских психиатрических ассоциаций, входящей в состав ВПА, а не Вам. За Кондратьева его мысли Вы додумываете, как видно, сами — хотя, коль уж так хорошо в нём разбираетесь, изумляет, отчего не можете ответить на вопрос, являются ли «Проблема...» и «Современные культовые новообразования...» полностью идентичными изданиями одной и той же книги, или это все-таки разные тексты. Я не знаток Кондратьева, религиоведение на периферии моих интересов; я на эту тематику в самих википедийных статьях не пишу. V for Vendetta 15:38, 12 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Видите, дискуссия скатилась к обвинениям заслуженного врача России, доктора медицинских наук, профессора Кондратьева в психических отклонениях и религиоведении, и все просто для отбеливания поступка Ю.Савенко, учредившего на частной квартире с А.Подрабинеком "Независимую ассоциацию", не то правозащитную, не то психиатрическую. Лицензия-то есть у них на медицинскую деятельность? --Van Helsing 16:03, 12 апреля 2010 (UTC)

text: К вопросу о доверии к Ю.Савенко в части цитирования. Цитата Ф.Кондратьева из доступного источника:
Все культовые новообразования противопоставляют свои объединения семье (если семья не разделяет взглядов неофита); имеются данные о разрушении по этой причине более 250 тысяч семей россиян, соответственно растет число социальных сирот, представляющих собой группу риска в плане развития как психической патологии, так и социальной дезадаптации до уровня криминального поведения. Идеология всех культовых новообразований направлена на деструкцию национальной духовности, ее замену на собственную систему ценностей. В отличие от традиционных религий, носящих характер “духовной симфонии” (представление, имеющее многовековую историю) в отношениях с государством, культовые новообразования противостоят интересам государства в пассивной или активной форме вплоть до использования своих адептов в шпионских и террористических актах. У ряда “респектабельных” неокультов разработаны планы переустройства мира по своим тоталитарным моделям.
Не ручаюсь, что отмеченные жирным отличия от цитаты в статье Савенко имеются в "Аналитическом обзоре" 2000 г., и не уверен, что они имеют значение, но привычка не доверять источникам, делающим маргинальные заявления, побуждает привести различия. --Van Helsing 12:45, 11 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Более точная цитата из Ю. Савенко (ради объективности) 

message: В штатах проводились опыты над заключенными, в СССР тоже. Воздействие LSD в определенных дозах может инициализировать тежелые последствия для психики. Исследования свзаны с тем, что под воздействием галлюциногенов чрезвычайно повышается внушаемость. На этом защищали докторские. Хорошо бы отразить это в статье.
* Если против воли заключённых — это злоупотребления психиатрией, а не репрессивная психиатрия в собственном смысле. Прямого отношения к теме статьи не имеет. V for Vendetta 10:26, 15 апреля 2010 (UTC)
replies: text: *Психологическое давление на заключенных при допросах, дедовщина в армии и побои пациентов санитарами тоже "злоупотребление психиатрией"?  --Van Helsing 10:38, 15 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :* Давление на заключённых при допросах и дедовщина в армии — нет; при чём тут они? Последний пункт можно отнести к злоупотреблениям в области психиатрии: т. е. к использованию медперсоналом своего служебного положения во зло пациентам. V for Vendetta 11:08, 15 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :: Вы, V for Vendetta, при ответе на вопрос, учитывали, что прокурор, поддерживающий обвинение по уголовному делу о, к примеру, террористическом акте, должен обладать знаниями в области психологии и психиатрии, так как у потерпевших и свидетелей в первые часы наблюдается реакция на тяжелый стресс и расстройство адаптации? Применение этих знаний при допросе обвиняемых - можно предположить? Отсутствие у санитаров образования и ученых степеней в области психиатрии учитывали? При вопросе о релевантности дедовщины в приведенном ряду - приняли ли во внимание статью НПАР? --Van Helsing 12:00, 15 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::: А в следующем своём сообщении Вы сделаете вывод, что если человек с образованием и учёной степенью в области психиатрии изобьет кого-то на улице, это тоже будет в рамках обсуждаемого термина. Не занимайтесь флудом, пожалуйста. На дальнейшие столь же бессмысленные сообщения отвечать не стану. Злоупотребления своим служебным положением бывают в самых различных сферах общественной жизни, и знаниями в области психиатрии и психологии имеет право обладать кто угодно, однако ни прокуроры, ни армейские «деды» не работают в системе оказания психиатрической помощи и медперсоналом не являются. V for Vendetta 13:07, 15 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Про флуд и бессмысленность это сильно :) Федеральная служба исполнения наказаний Минюста в вашу логику не вписывается, вот что плохо. --Van Helsing 13:14, 15 апреля 2010 (UTC)
** Пожалуй, да злоупотребление. Используюящая людей как материал для опытов, но не для подавления инакомыслия. Чутка злоупотребили. --93.92.200.150 18:37, 15 апреля 2010 (UTC)
 95.67.159.83 11:20, 16 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  LSD 

message: Статья Дворкина о Бурьянове http://www.iriney.ru/sects/munit/news032.htm заставляет очень насторожиться. --Van Helsing 05:54, 16 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Там уйма ненейтральной лексики и эмоционально-оценочных высказываний. Это АИ? Бурьянов в сравнении с этим выглядит значительно более нейтральным. И где там подпись Дворкина? «Председатель Правления Т.А. Квитковская» значится в конце. V for Vendetta 10:31, 16 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :О, спасибо, тем более не Дворкина. Как АИ я статью не предлагаю, откуда взялся вопрос?

text: :Аргументы за авторитетность Бурьянова прозвучат? На статье С.Бурьянова основано тяжелое обвинение трех государствообразующих институтов в основном пространстве статей Википедии и будет удалено при отсутствии таковых. --Van Helsing 10:42, 16 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::«Аргументы за авторитетность Бурьянова прозвучат?» — нет, данных маловато. Пусть этим занимается сам Psychiatrick, если будет желание. Считаю, что точка зрения Бурьянова может быть приведена в статье в качестве одного из мнений, с указанием авторства. Впрочем, статью всё равно необходимо перерабатывать, и кроме Psychiatrick это вряд ли кто-то может сделать с опорой на новые источники, со специальным переводом англоязычных и т. п. «Откуда взялся вопрос?» — лишь подчёркиваю сомнительность источника для суждений о Бурьянове, поскольку статьи Бурьянова кажутся мне написанными на значительно более серьёзном уровне, более выдержанными в стилевом плане и более близкими к НТЗ; впрочем, внимательно их не читала.  V for Vendetta 14:28, 18 апреля 2010 (UTC)

text: Статьи юриста, сопредседателя Института свободы совести С.Бурьянова http://atheismru.narod.ru/authors01/buryanov.htm . Для оценки научности, так сказать... --Van Helsing 06:02, 16 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Некий юрист С.Бурьянов как авторитетный энциклопедический источник 

message: :В разделе мнение Минздрава и ряда министерств противопоставляется мнению Савенко. 
replies: text: Представленность данного мнения Савенко не отвечает его авторитетности в сравнении с мнением противоположным. (Или кто-то хочет это оспорить и противопоставить мнение кмн Савенко и Министерства, с несколькими сотнями гораздо более авторитетных врачей?)

text: Согласно Википедия:Взвешенность изложения ("При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью") и ВП:МАРГ("идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, альтернативные интерпретации истории и т. д."), его мнение должно быть представлено в соответствии с его весом.

text: Данный раздел надо переделывать.  Psikos 11:11, 16 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :Мы сами к Кондратьеву загремим, если детально все прорабатывать. Нужно просто согласно правилам удалять все неподтвержденное/криво подтвержденное, не пытаясь следовать замыслу Psichiatricka, на чем я себя сейчас поймал. Отдельно отмечаю: стержнем раздела являются материалы Ю.Савенко, у которого уже есть ряд маргинальных высказываний и минимум одна манипуляция цитированием. Кроме того, вы, Psikos, не заметили, что факт рассылки письма МВД и Минздрава подтверждает снова Ю.Савенко. Он работал в отделе делопроизводства обоих ведомств в 1996? --Van Helsing 11:19, 16 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств:"Необычные утверждения требуют очень серьёзных доказательств... утверждения являющиеся важными, но малоизвестными; являющиеся важными, связанные с текущими событиями, не освещавшимися в СМИ; Способные опорочить чью-либо честь и достоинство".  Psikos 11:31, 16 апреля 2010 (UTC)

text: Это не только мнение Савенко, это мнение обоих профессиональных всероссийских психиатрических обществ (РОП и НПА). На страницах НПЖ публикуются по данной теме отнюдь не только статьи самого Савенко, но и статьи других выдающихся учёных. В частности, данная позиция по вопросам нарушений прав религиозных меньшинств разделяется профессором Александром Генриховичем Гофманом , членом правления РОП. Жаль, что Psychiatrick подал раздел так, что он выглядит необъективным и с опорой на мнение преимущественно одного автора; пока он дорабатывает статью в черновике, считаю обсуждение чистовика и правки в нём малоперспективными.

text: Когда мнение властных структур по какому-то вопросу преподносится как исчерпывающее, а другие точки зрения — как маргинальные, это может способствовать ограничению свободы слова и ужесточению авторитарной власти. Точка зрения, что религменьшинства подвергаются в России необоснованным преследованиям, разделяется представителями российских гражданских организаций  и международными правозащитными организациями — такими как Хьюман Райтс Вотч (см., напр., доклад за 1998 год Хьюман Райтс Вотч о нарушениях прав человека в странах СНГ ). Официозное мнение — против мнения по вопросам религии двух профессиональных организаций, международных правозащитников, гражданской общественности, а также большинства представителей атеистического религиоведения, например... Тут впору спросить, наоборот: не слишком ли второе мнение перевешивает?

text: Напоминаю, что утверждение о манипуляциях с цитированием никак не доказано и основано, в свою очередь, на манипуляциях с названиями книг Кондратьева. А о факте рассылки, уж конечно, известно было не только отделам делопроизводства, но и всем тем, кто её получил.  V for Vendetta 15:26, 18 апреля 2010 (UTC)

text: И ещё: в целом, на мой взгляд, раздел необходимо сокращать, эта тема занимает в статье непропорционально много места. С добавлением других АИ, но менее подробное изложение и без столь обширных цитат. V for Vendetta 15:31, 18 апреля 2010 (UTC)
* По первой же ссылке V for Vendetta на журнал НПАР не обнаруживаются сочетания "религ*", "прав*", "наруш*. Вторая ссылка - о "травле" Свидетелей Иеговы, не отзывается на запрос "псих*". Участник Psichiatrick не "дорабатывает статью в черновике" (!) а работает в некоем своем личном проекте, о чем он официально заявил на страницах ВП:ЗКА и СО администратора Дядя Фред. Никакого разделения статьи на "черновик", "чистовик" и пр. нет. Считаю возможным и конструктивным игнорировать  до изменения им тактики поведения и способов аргументации. --Van Helsing 15:37, 18 апреля 2010 (UTC)
** В ссылке на статью Гофмана указанные сочетания есть. Вторая ссылка не о психиатрии, а о преследованиях религиозного инакомыслия в целом, о чём и было мной сказано. V for Vendetta 07:25, 19 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::В какой-то момент ссылка была подменена. А Гофман молодец, храбрый профессор. Броситься защищать саентологов, да еще после решения Верховного суда - это не каждый решится. Потому что если суд напишет про него, как про В.Е.Кагана: "Суд не принимает во внимание представленную ответчиком статью В.Е.Кагана «Сайентология и психотерапия: экспертные материалы», опубликованную в журнале «Независимый психиатрический журнал» за номерами III и IV 1999 г., так как считает указанную публикацию недопустимым доказательством по настоящему делу." - могут быть проблемы с репутацией. --Van Helsing 07:35, 19 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::Гофман пишет о конкретном «решении Верховного Суда Республики Башкортостан от 9 февраля 2004 г.» относительно «Церкви Сайентологии» - международном объединении сектантского толка». Всё.
replies: text: :::Остальное, что он якобы разделяет, - ОРИСС.  Psikos 07:40, 19 апреля 2010 (UTC)

text: :::Называть случайную и через две минуты исправленную ошибку «подменой» — это круто (лень было последнюю версию страницы обсуждения посмотреть? Да там в истории правок и значится «Исправление ошибки»). К чему всё время эти передёргивания? Что касается бедного В. Е. Кагана, врача-психиатра высшей категории, доктора медицинских наук, сертифицированного психотерапевта и тренера, члена правления Института Психотерапии и Консультирования "Гармония", председателя российского попечительского совета Международной Школы Психотерапии, Консультирования и Ведения Групп, соучредителя и первого президента (1990-1999) Ст-Петербургской Ассоциации Гуманистической Психологии, одного из ведущих специалистов детской и подростковой психосексологии, и т. д., и т. п., и проч., и проч., то, конечно, для его репутации очень значимо краткое упоминание его статьи в решении Верховного Суда Республики Башкортостан, связанное скорей всего с тем, что суд отказался учитывать в качестве доказательства какие бы то ни было теоретические материалы, представленные ответчиком и приглашёнными им экспертами. В то же время сам Гофман высказался по данному поводу так: «Полагаю экспертные заключения, положенные судом в основу решения о ликвидации Центра «Дианетики», не основанными на реальном изучении деятельности Центра, и воспроизводящими многочисленные интервью в прессе (газетах и журналах) проф. Ф.В.Кондратьева, не занимавшегося научным исследованием деятельности ликвидированной организации. Воспроизведение общих теоретических предположений, не имеющих научного подтверждения, применительно к деятельности отдельных организаций, не являющихся предметом изучения, с точки зрения науки недопустимо и представляет собой использование психиатрии в немедицинских целях. Подобное использование Российское общество психиатров считает недопустимым». Гофман высказался от имени РОП; я думаю, на основании этого можно сделать вывод, как относятся представители Российского общества психиатров к подобного рода сфабрикованным экспертным заключениям. Мнение как РОП, так и НПА — ещё раз подчеркну, обеих всероссийских профессиональных психиатрических организаций — по поводу преследования религменьшинств давным-давно известно и недвусмысленно. V for Vendetta 13:51, 20 апреля 2010 (UTC)

text: ::*Без протокола - думаю, вынос Гофмана на ВП:КОИ и построчный разбор статьи «Заведомо ложное заключение» (с оригиналом решения Верховного суда), даст итог в пользу неАИ. Википедия не страдает конформизмом в такой тяжелой степени, чтобы признать данное эссе авторитетным, а вкупе с решением Судебной коллегии ВС РФ - и состоятельным. --Van Helsing 08:06, 19 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::Вы думаете так, я думаю иначе. Ну и что докажут эти размышления? В целом — сомневаюсь, что Википедия страдает конформизмом настолько, чтобы признавать неавторитетными источниками материалы любых именитых учёных-психиатров и отказывать в праве быть признанными неАИ преимущественно сотрудникам института Сербского... V for Vendetta 13:51, 20 апреля 2010 (UTC)
----
replies: text: ::::Председателю Этического комитета Независимой психиатрической ассоциации России профессору А.Г.Гофману похоже, прибавится работы: материалы организации, которую он так настойчиво  защищал, по сообщению Генеральной прокуратуры Российской Федерации признаны экстремистскими, "в них присутствуют как явные, так и скрытые призывы к социальной и религиозной розни, к пропаганде исключительности, превосходства либо неполноценности человека по признаку его социальной и религиозной принадлежности и отношению к религии, призывы к воспрепятствованию законной деятельности государственных органов, в частности, судебных и правоохранительных, к совершению преступлений по мотивам идеологической и религиозной ненависти." Пожелаем ему успехов в таком нелегком деле, а также в дальнейшей рекламе саентологических центров Нарконон. --Van Helsing 18:30, 22 апреля 2010 (UTC)
thread_title: Раздел «Использование психиатрии против религиозных меньшинств»

message: Psychiatrick, я комментирую вот эту вашу правку , не имеющую должного обоснования, и свой откат.
# Значимость критики организации от доктора медицинских наук, профессора, заслуженного врача РФ, а также кандидата философских наук, доцента, эксперта по социальному воздействию и судебного эксперта по гражданским и уголовным делам, связанным с социально-психологическим насилием, манипулированием, мошенничеством и нанесением социально-психологического ущерба, значимость критики от организации, с которой НПАР проводила встречи вы не можете отрицать. То есть можете, конечно, но это будет рассматриваться как ВП:ДЕСТ. 
# Запрос значимости мнения руководителя правозащитной организации о неких рецидивах в разделе "Критика" обусловлен, как вам также наверняка понятно, темой раздела. Это не ответ на критику. Думаю, в статье о Ф.В. Кондратьеве или в вашей знаменитой статье его отзыв обретет некоторую значимость, хотя не уверен. 
Отдельно: постарайтесь вводить текст в соответствии с источниками, не допуская искажающих смысл трактовок. --Van Helsing 16:10, 21 апреля 2010 (UTC)
Да, и еще нужно обязательно отметить: вот такие коментарии к правкам: Вы умудряетесь везде воткнуть расхожие цитаты из Кондратьева, даже когда они не в тему. - заведомо не соответствующие действительности, поскольку Кондратьев говорит именно о "Независимой психиатрической ассоциации России", тоже могут расцениваться как совсем неконструктивные, поскольку толкают на банальные разъяснения и пустую трату времени и места, как вот это. --Van Helsing 16:15, 21 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Значимость авторов критических мнений 

message: Тема преследования религиозных меньшинств за религиозное инакомыслие с использованием психиатрии в политических целях уже обсуждалась в статье «карательная психиатрия», и Ваши попытки постоянно дублировать её в других статьях, приводя одни и те же цитаты, представляются мне неудачными. Хотел бы напомнить, что статьи об организациях должны быть посвящёны прежде всего организациям, а не работам профессора Ф.В. Кондратьева, с которыми связаны рецидивы карательной психиатрии. Ответственность Ф.В. Кондратьева за использование психиатрии в немедицинских целях признана Российским обществом психиатров. Звания и титулы Ф.В. Кондратьева не делают его мнение авторитетнее мнения Российского общества психиатров. Psychiatrick 16:25, 21 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Psychiatrick, вы уж сами проанализируйте свои заявления на логичность, я даже не хочу комментировать. --Van Helsing 16:29, 21 апреля 2010 (UTC)

text: Да, предупреждаю, что вышеприведенный вами текст никаким обоснованием откатов/возврата запросов значимости не может являться ни по каким правилам - ни Вики, ни элементарной логики. --Van Helsing 16:34, 21 апреля 2010 (UTC)
* Кстати, на основании работ Ф.В. Кондратьева многие представители религиозных меньшинств были признаны психически больными вопреки Закону РФ «О психиатрической помощи», где п. 1. ст. 10  гласит: «Диагноз психического расстройства ставится в соответствии с общепризнанными международными стандартами и не может основываться только на несогласии гражданина с принятыми в обществе моральными, культурными, политическими или религиозными ценностями либо на иных причинах, непосредственно не связанных с состоянием его психического здоровья». Все диагнозы, выставлявшиеся по «религиозным» делам, основывались на несогласии c религиозными ценностями. Всемирная психиатрическая ассоциация уже в курсе. Это предвестник большого скандала. Psychiatrick 16:52, 21 апреля 2010 (UTC)

text: Ничего страшного. Мне, честно говоря, фиолетово, в каких скандалах будет замешана та или иная персона. А вот нарушения ВП:СОВР меня беспокоят, и сильно. --Van Helsing 17:03, 21 апреля 2010 (UTC)
* Использование Вами маргинальных источников делает Вашу позицию весьма уязвимой: этот «Комитет по спасению молодежи», вся деятельность которого исчерпывается публикацией лишь трёх статей в сети, сам подтверждает факты использования психиатрии в немедицинских целях: «Немало молодых людей, которых удалось вызволить из сект, прошло через психбольницы, где им ставился диагноз шизофрения, хотя к ним должны были применяться другие методы лечения и реабилитации». Все эти люди, отправленные в психбольницы на основании работ Ф.В. Кондратьева, получили диагноз «шизофрения» и, таким образом, максимальное поражение в гражданских правах. Возникает вопрос: кто же в конечном счёте причинил им больше вреда — те, кому они доверились сами, или Ф.В. Кондратьев, создавший условия для их преследования и помещения в психиатрические больницы? Psychiatrick 20:53, 21 апреля 2010 (UTC)

text: По поводу маргинальности. Профессора Кондратьева некоторые нетерпеливые граждане предлагают 93.84.133.165 00:36, 28 мая 2010 (UTC) на опыты сдать, дабы проверить на нём некоторые его открытия, в частности вскрытую профессором связь между психическими расстройствами и прослушиванием рок-музыки. --93.84.133.165 23:46, 27 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Тема преследования религиозных меньшинств 

message: Цитаты в разделе «Критика» непропорционально велики и занимают несоразмерно много места. Постараюсь проанализировать их с точки зрения логики и фактов. Тезис Кондратьева «Независимая психиатрическая ассоциации России... практически в каждом номере своего журнала публикует статьи в защиту тоталитарных сект» не отвечает действительности: достаточно посмотреть архив номеров журнала, чтобы в этом убедиться. Фраза из обращения «Комитета по спасению молодежи» «...носят чисто политическое обвинение, что психиатры хотят всех верующих заключить в психушки» выглядит откровенно абсурдной и не имеет ничего общего со здравым смыслом. В целом же утверждение, что НПА не является независимой от «сектантов» и печатает материалы исключительно в их защиту, легко опровергается тем же источником, который приведен в разделе: «В “НПЖ” в ## 2 и 3 за 1995 г. опубликовано большое количество дискуссионных материалов по проблеме “тоталитарных сект”, включая подборку актов экспертиз. “Прокультовые” материалы там преобладают, но дают хорошую возможность для сравнения аргументов. С другой стороны, этим же журналом опубликована прекрасная “антикультовая” экспертиза экспертов Независимой психиатрической ассоциации, обследовавших Ступинскую школу-интернат В. Д. Столбуна: Гушанский Э. Л., Вроно Е. М. Для “упорядочения поведения” // Независимый психиатрический журнал. 1994. # 3. С. 26-28». Т. о., тенденциозными являются не подборки в журнале НПА, а приведенные в разделе цитаты. Не думаю, что нужно полностью убирать изложение мнений Кондратьева и Волкова, всё-таки авторы именитые, но вместо столь обширных цитат достаточно ограничиться кратким пересказом и дать в конце раздела пояснение, с чем связана такая критика: с аналитическими публикациями на страницах НПЖ, посвящёнными слабым местам в аргументации Кондратьева, Полищука и других «сектоведов», анализу низкого качества некоторых экспертных заключений в процессах над религменьшинствами, а также с общей критикой позиции представителей института Сербского и с критикой массовых нарушений прав в области психиатрии. V for Vendetta 19:46, 21 апреля 2010 (UTC)
* Заставь участника Van Helsing бороться с религиозными меньшинствами — он все статьи по психиатрии в Википедии превратит в пропаганду антикультизма и религиозной нетерпимости. Навязчивое стремление участника Van Helsing искоренить религиозное инакомыслие не знает меры и уже выходит за темы статей. Psychiatrick 22:03, 21 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  К критике раздела «Критика» 

message: За каждым фрагментом предложения стоит «нет источника», «неавторитетный источник». Товарищи, сделайте с этим что-нибудь. По-моему, вы переусердствовали в википедизации. Поудалять либо утверждения, либо шаблоны с них. Фрамгенты типа 
невозможность проверить достоверность сведений[источник не указан 35 дней], которые врачи-психиатры получают от родственников или сослуживцев пациента, предоставляют суду с целью обосновать необходимость недобровольной госпитализации и заносят в историю болезни в качестве объективного анамнеза[источник не указан 35 дней] вообще вызывают очень большое удивление. Это утверждение полностью состоит из здравого смысла, и сообщения вида «при невыясненных обстоятельствах принудительно помещён в психитарическую больницу дееспособный активист/правозащитник/член оппозиционной партии, паспорт оказался у родных/милиции, заключение задним числом/отсутствует, судебное решение отсутствует/основано на показаниях родственников/милиции» мы вполне найдем в СМИ. Это уже плохой источник?
replies: text: Конечно. Сообщение некоего СМИ, которое считает дееспособным кого-либо помещенного в психиатрическую больницу, не является авторитетным. Мнение психиатров является. А мнение журналиста, делающего такую оценку, и ставящего под сомнение компетентность психиатра - нет. Что тут удивительного? (Например, ни один алкоголик не считает себя таковым, и газеты вполне могут написать, что кто-то не является алкоголиком, но наркологу виднее).  Psikos 11:42, 22 апреля 2010 (UTC)
* С Вами никто не спорит. Оценка психического состояния и обоснованности недобровольной госпитализации основывается только на мнении врача-психиатра, поскольку в психиатрии нет никаких технических диагностических средств, а о наличии  психического заболевания может судить только врач-психиатр. Именно этим обстоятельством широко пользуются для устранения журналистов, правозащитников, владельцев недвижимости, конкурентов в политике и бизнесе. Используя различные мнения врачей-психиатров, многие также пытаются ответить на вопрос о том, существовала ли карательная психиатрия в СССР и продолжает ли она существовать в России. Одни врачи-психиатры, в частности Татьяна Дмитриева, признают факты использования психиатрии в политических целях. Другие врачи-психиатры, в частности Андрей Снежневский, эти факты не признают. К сожалению, здесь недостаточно выяснить, чьё мнение значимее, авторитетнее, компетентнее, весомее и т.п. На мнение одного врача-психиатра всегда найдётся мнение другого врача-психиатра. Поэтому на различные мнения врачей-психиатров не следует полагаться. Psychiatrick 13:39, 22 апреля 2010 (UTC)

text: О чем это общение? Снежневский почил в 1987, он даже про развал СССР не в курсе, вывод "поэтому" логически оторван от предпосылок, полагаться нужно именно на различные авторитетные источники, так записано в правилах и это согласуется со здравым смыслом. --Van Helsing 13:46, 22 апреля 2010 (UTC)
* Снежневский знал о том, что в 1977 году Всемирная психиатрическая ассоциация приняла резолюцию, которой осудила имевшее место в СССР злоупотребление психиатрией в политических целях, и начала обсуждать вопрос об исключении из своего состава Всесоюзного научного общества невропатологов и психиатров СССР. Это общество представляло советскую психиатрию во Всемирной психиатрической ассоциация до 1983 года, когда было вынуждено покинуть её в связи с теми же обвинениями. Даже после этого Снежневский отрицал все факты использования психиатрии в политических целях, хотя всё знал и имел возможность пересмотреть свою позицию на протяжении 10 лет — с 1977 по 1987 год. А теперь ответьте, пожалуйста, на вопрос: является ли это мнение Снежневского авторитетным источником? Psychiatrick 14:19, 22 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : Разумеется мнение академика Снежевского авторитетно. Вы своими рассуждениями о событиях и догадками о мотивации названных персон как бы укрепляете нас в мысли, что вам ближе собственные оригинальные исследования, а на "на различные мнения врачей-психиатров не следует полагаться" ?  Psikos 14:33, 22 апреля 2010 (UTC)
* Утверждение об авторитетности мнения Снежневского приводит к отрицанию компетентности Всемирной психиатрической ассоциации, а также наносит удар по международному психиатрическому сообществу и сотрудничеству. Psychiatrick 14:45, 22 апреля 2010 (UTC)
**Я смотрю ссылки на другие статьи - у меня волосы шевелятся! Вся мировая психиатрия, невзирая на декларируемые цели, оказывается: а) использует психиатрию в немедицинских целях б) другая часть это расследует. Тот же ВПА, как видится из статьи, был славен тем, что в нем были наших 15 тысяч психиатров, да и те хлопнули дверью. Ни научных, ни практических исследований не ведется. Но зато расследуют использование психиатрии в немедицинских целях против распроданных на органы фалунгуньцев, которые у нас закрыты за экстремизм. Надо отдохнуть от всего этого... --Van Helsing 16:44, 22 апреля 2010 (UTC)

text: :Я вот, почитал чуть-чуть авторитетные источники, и подумалось: ну, удар и удар. Далось нам это "международное психиатрическое сообщество", вместе с Рамочной конвенцией по изменению климата и ВТО. У нас у самих светила-ученые были и есть, не все еще в правозащитники пошли. --Van Helsing 19:55, 23 апреля 2010 (UTC)
thread_title: Статью читать невозможно

message: Использовать этот источник в таком ракурсе -  даже мне не пришло бы в голову :) Хочу высказать уважение умениям и технологиям . --Van Helsing 15:01, 2 мая 2010 (UTC)
replies: text: Ну если, согласно Кондратьеву, АПА и РОП разделяют мнение психиатров-правозащитников по данному вопросу, то отчего бы не внести? Обоснуйте удаление Вами информации насчёт РОП. Из источника совершенно явно следует, что пленум РОП осудил деятельность антисектантов. А эту правку зачем внесли? В отношении изложенных фактов она ничего не меняет, только фраза становится невнятной. V for Vendetta 09:08, 3 мая 2010 (UTC)
replies: text: :Согласно Ф.В.Кондратьеву с ооооочень большой натяжкой и множеством домыслов можно сказать про американцев. Думаю, более разумный участник, чем я, и про АПА бы удалил. Повторить то же ("разделяет позицию НПАР") про РОП - найдите, пожалуйста, другие АИ. Мне бы очень не хотелось жертвовать репутацией, но я могу вам продемонстрировать технологии модификации сознания в деструктивных сектах: после обработки вы статьи не узнаете, и придраться вроде будет не к чему.
replies: text: ::Ну почему с большой натяжкой и с домыслами? Из АПА пришло письмо за подписью Элен Мерсер, в котором утверждается, что психиатры в России «принялись за преследование религиозного свободомыслия», и это грозило РОП потерей членства в ВПА. Разве что-то здесь неверно? «Повторить то же ("разделяет позицию НПАР") про РОП - найдите, пожалуйста, другие АИ» — решения пленума недостаточно?  Вот ещё, в последней из статей (написанной Погасием). Возможно, впрочем, это то же самое решение. О мнении РОП писал также Гофман, ссылку приводила. Но не настаиваю на правке. «Я могу вам продемонстрировать технологии модификации сознания в деструктивных сектах» — а это о чём? Вы владеете технологиями модификации сознания, или это клевета на себя? V for Vendetta 17:38, 4 мая 2010 (UTC)
Кстати, вы оставили без комментариев вопрос об отсутствии лицензии на медицинскую деятельность у Независимой психиатрической ассоциации, а также то, что Независимая психиатрическая ассоциация реально защищает и даже рекламирует организации, признанные экстремистскими и террористическими. Ранее вы отрицали это, а теперь, когда факты налицо, отмалчиваетесь. --Van Helsing 11:27, 3 мая 2010 (UTC)

text: «Вопрос об отсутствии лицензии» — почитайте устав; возможно, многие вопросы отпадут. Я слабо разбираюсь в вопросах, связанных с лицензированием, но странно задавать такие вопросы, когда речь о члене ВПА с 1989 года. Ну и, в конце концов, отсканированный документ о присвоении Кондратьеву профессорского звания я же у Вас не требую... «Реально защищает и даже рекламирует» — а об АПА Вы тоже это скажете? О моей позиции: я не люблю религменьшинства, но решение «сверху» о признании их «экстремистскими и террористическими» — комедия абсурда для непредвзятой либеральной публики; в научном же мире этот вопрос является, как минимум, дискуссионным. V for Vendetta 17:38, 4 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::"А эту правку зачем внесли?" - а кто, мне интересно, внес удаленный текст? Кстати, наименование раздела я тоже изменю как ненейтральное (утверждающее спорные факты и маргинальную точку зрения). --Van Helsing 11:30, 3 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::«А кто, мне интересно, внес удаленный текст?» — если у Вас есть источники в опровержение мнения Савенко, что это был один из первых процессов, внесите и переформулируйте фразу нормально. Я просто пыталась добиться, чтобы в тексте не было логических провалов. На мой взгляд, вообще бы этот раздел лучше из статьи убрать или сжать до нескольких абзацев, Psychiatrick уделил ему неоправданно много места. Меня мало интересуют религиозные вопросы, и приняться за правки первых абзацев раздела пришлось только в связи с полувандальной правкой анонимного участника. V for Vendetta 17:38, 4 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Мои респекты 

message: 1. Фрагмент релевантен Злоупотребления в психиатрии, к данной статье никакого отношения не имеет. --Van Helsing 08:32, 12 мая 2010 (UTC)
* Мне кажется, можно объединить в одну две этих статьи — «Карательная психиатрия» и «Злоупотребления в психиатрии», поскольку статья «Злоупотребления в психиатрии» дублирует часть материала статьи «Карательная психиатрия» и не содержит практически ничего нового. Psychiatrick 08:54, 12 мая 2010 (UTC)
**Такое разумное предложение не испортят даже ваши комментарии ниже. Подождем Psikos, я попрошу высказаться Gilev и выставим на ВП:КО/ВП:КПМ. --Van Helsing 11:48, 12 мая 2010 (UTC)
**Я против. Статью Злоупотребления в психиатрии необходимо очень серьёзно дорабатывать, эта тема значительно шире темы карательной психиатрии; здесь масса материала. Квартирные махинации — это тема именно злоупотреблений, соответственно фрагмент необходимо перенести туда. В данной статье необходимо освещать случаи неоправданного стационирования политических инакомыслящих: известные ситуации с Артёмом Басыровым, Андреем Новиковым (в РФ), Кристиной Шатиковой (в Беларуси) и т. п. V for Vendetta 12:04, 12 мая 2010 (UTC)
***Т.е., по аргументации, вы тоже согласны (аналогично признанию Psychiatrick в ориссах пунктом ниже при кажущемся отрицании). Ок, ждем Psikos и Gilev. --Van Helsing 12:12, 12 мая 2010 (UTC)
****С первым Вашим сообщением в данном разделе обсуждения — согласна. Но где здесь «признание» в чём-то, не вижу. Поводов для объединения двух разных статей не вижу тоже. V for Vendetta 12:25, 12 мая 2010 (UTC)
*****Ничего страшного, раз вы в который раз отказываетесь от своих слов, будем принимать решение составом без вас. --Van Helsing 12:28, 12 мая 2010 (UTC)
*V for Vendetta, если Вы сами будете дорабатывать статью «Злоупотребления в психиатрии» и перенесёте туда часть материала из статьи «Карательная психиатрия», объединения двух этих статей не потребуется. Пока статья  «Злоупотребления в психиатрии» не представляет собой ничего интересного. Psychiatrick 12:32, 12 мая 2010 (UTC)
**В проекте «Психология и психиатрия» много недоработок; для работы над каждой статьёй обычно требуется много времени. Это не довод, чтобы объединять две статьи на различную тематику, только частично пересекающуюся. V for Vendetta 12:38, 12 мая 2010 (UTC)
*Я поддерживаю объединение статей «Злоупотребления в психиатрии» и текущей версии «Карательная психиатрия». Например, потому, что многие разделы второй статьи являются ориссом именно из-за того, что из источников, описывающих общие проблемы в постановке диагноза, и даже могущие иметь место злоупотребления, СИНТЕЗИРУЮТ в понятие «карательная психиатрия».   Psikos 12:37, 12 мая 2010 (UTC)
=== Громкие, не соответствующие реальности заявления в статье, ориссные выводы и совмещения ===
 - фрагмент выставляется как "достоверно известная ситуация", и подтверждается беседой на радио "Свобода", со ссылкой на данные Гражданской комиссии по правам человека. Даже в случае подтверждения декларируемой "достоверности", привязка описываемых событий к "методам карательной психиатрии" - ориссна, мало того, сами "методы карательной психиатрии" продолжают оставаться ОРИССом.
Фрагмент также нерелевантен статье. --Van Helsing 08:59, 12 мая 2010 (UTC)
* В текущей версии статьи нет раздела «Методы карательной психиатрии». Соответствующий раздел называется «Формы использования психиатрии в немедицинских целях» и базируется на АИ — учебном пособии  «Введение в биоэтику». Однако указанный Вами фрагмент не связан с разделом «Формы использования психиатрии в немедицинских целях». Psychiatrick 09:44, 12 мая 2010 (UTC)
** Ваши ответы и обоснования мне известны по десятку предыдущих случаев, я отмечаю проблемы в статье не для вас, Psychiatrick. --Van Helsing 09:55, 12 мая 2010 (UTC)
* Никто не запрещает Вам критиковать старую версию статьи «Карательная психиатрия», но Ваша критика старой версии не приносит совершенно никакой практической пользы. Вы продолжаете  отмечать проблемы, которых уже нет, как нет и раздела «Методы карательной психиатрии», на ориссность которого Вы указываете. Если это не желаете видеть Вы, это увидят другие, так что считайте, что я также отвечаю для других. Psychiatrick 10:27, 12 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Релевантность фрагментов теме статьи 

message: - фрагмент выставляется как "достоверно известная ситуация", и подтверждается беседой на радио "Свобода", со ссылкой на данные Гражданской комиссии по правам человека. Даже в случае подтверждения декларируемой "достоверности", привязка описываемых событий к "методам карательной психиатрии" - ориссна, мало того, сами "методы карательной психиатрии" продолжают оставаться ОРИССом.
Фрагмент также нерелевантен статье. --Van Helsing 08:59, 12 мая 2010 (UTC)
* В текущей версии статьи нет раздела «Методы карательной психиатрии». Соответствующий раздел называется «Формы использования психиатрии в немедицинских целях» и базируется на АИ — учебном пособии  «Введение в биоэтику». Однако указанный Вами фрагмент не связан с разделом «Формы использования психиатрии в немедицинских целях». Psychiatrick 09:44, 12 мая 2010 (UTC)
** Ваши ответы и обоснования мне известны по десятку предыдущих случаев, я отмечаю проблемы в статье не для вас, Psychiatrick. --Van Helsing 09:55, 12 мая 2010 (UTC)
* Никто не запрещает Вам критиковать старую версию статьи «Карательная психиатрия», но Ваша критика старой версии не приносит совершенно никакой практической пользы. Вы продолжаете  отмечать проблемы, которых уже нет, как нет и раздела «Методы карательной психиатрии», на ориссность которого Вы указываете. Если это не желаете видеть Вы, это увидят другие, так что считайте, что я также отвечаю для других. Psychiatrick 10:27, 12 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Громкие, не соответствующие реальности заявления в статье, ориссные выводы и совмещения 

message: Предлагаю, в связи с проблемами с объемом статьи, разбить ее на части. В частности, использование карательной психиатрии в советский период на мой взгляд представляет вполне обособленную тему которую можно выделить в отдельную статью (см. также интервики - большинство из них ведут на статьи посвященные использованию карательной психиатрии именно в СССР).--Alex1709 13:57, 31 мая 2010 (UTC)
*  Psychiatrick 14:03, 31 мая 2010 (UTC)
*   V for Vendetta 14:42, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: 2 суток прошло, возражений не поступило -> выделил в отдельную статью.--Alex1709 14:00, 2 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Разбиение статьи на части 

message: Коллеги, перед возможной разбивкой статьи на части, хотел бы предложить еще раз обсудить переименование (уже обсуждалось в ветке "Если претензии к термину, а не к явлению - как насчёт смены названия на более нейтральное?"). Мне не нравится название "карательная психиатрия", т.к.
* оно далеко не столь очевидно (карать можно с разными целями) и
* расшифровки этого термина нет в бесспорно авторитетных энциклопедиях, доступных онлайн (Британника, Яндекс.Словари).
Использовать в названии статьи неочевидный термин, который сам нуждается в расшифровке, при том что статья (ее содержание) на весьма спорную тему, мне представляется излишним усложнением нашей работы как редакторов Википедии.
Предлагаю изменить наименование на "Использование психиатрии в политических целях" (англ. "political abuse of psychiatry"), исходя из того что:
* название вполне самоочевидно, и
* широко используется, например WPA, Royal College of Psychiatrists (Великобритания), Journal of American Academy of Psychiatry (США), "История шизофрении" Гаррабе (опубликованная заметим на сайте НЦПЗ РФ),Ассоциация Психиатров Украины, Human Rights Watch, Московская Хельсинкская Группа, Сахаров в своих "Воспоминаниях".
Кстати в тему приведу понравившуюся цитату из Сахарова:Подчеркиваю, что я все время говорю именно об использовании психиатрии в политических и идеологических целях, а не о помещении в психиатрические больницы здоровых людей, как иногда пишут в некоторых публикациях; такие экстремальные случаи тоже имеют место, но не это – суть проблемы
Тут как мне кажется Сахаров нам прямо говорит что шире надо смотреть на проблему, и помещением диссидентов в психбольницы не ограничиваться.--Alex1709 14:26, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: Коллеги, ждал больше чем 2 суток... 18, если быть точным. Возражений не поступило. Еще раз обдумал - как мне кажется все таки надо менять, аргументы в пользу этого слишком веские. В связи с изменением наименования, придется также переработать часть текста статьи. Но в любом случае это надо делать на мой взгляд. Пишите кто что думает.--Alex1709 05:46, 19 июня 2010 (UTC)
* Дважды (, ) предлагал дать статье принятое в международной практике название — «использование психиатрии в политических целях». Это название выглядит более энциклопедично и позволяет «расширить круг используемых источников без обвинений в оригинальных исследованиях», по словам администратора Carn. Psychiatrick 06:09, 19 июня 2010 (UTC)
** Ок. Я кстати немедленно уперся в необходимость привести понятное определение нового названия статьи. Оно хоть и достаточно самоочевидное, но не совсем. Четкого общепринятого определения нет (что такое "политические цели?"). Исходя из определения в БСЭ (первое что под руку попалось), "Политика - осударственные или общественные дела, от pólis — государство), сфера деятельности, связанная с отношениями между классами, нациями  и др. социальными группами, ядром которой является проблема завоевания, удержания и использования государственной власти". Таким образом, если психиатрия используется против социальной группы любого типа (объединенной общими политическими или религиозными взглядами, или любыми другими общими интересами и ценностями) - это использование в политических целях. Мне это определение (косвенное, через БСЭ) не очень нравится, но альтернатив пока не вижу.--Alex1709 07:10, 19 июня 2010 (UTC)
* Нашёл в статье ван Ворена не совсем совпадающее с русскоязычным, но пока вполне годное определение. Но прежде чем использовать это определение, его необходимо переформулировать своими словами:
политическим злоупотреблением психиатрией называется злоупотребление психиатрическим диагнозом, лечением и содержанием в изоляции в целях ограничить фундаментальные права человека для определённых лиц или групп в данном обществе. Эта практика свойственна преимущественно, но не только странам, находящимся под властью тоталитарных режимов. При данных режимах нарушения прав человека в отношении тех, кто находится в политической оппозиции государству, часто вуалируются под видом психиатрического лечения. В демократических обществах политическому злоупотреблению психиатрией подвергались «изобличители» косвенно нарушающих закон методов, используемых крупными корпорациями.   
 
Пока ничего более подходящего предложить не могу. Думаю, поиск определения в сети не даст результатов. Все доступные в сети источники на эту тему я уже просмотрел. Psychiatrick 07:31, 19 июня 2010 (UTC)

text: Ван Ворен - публицист, а значит степень авторитетности у него такая же (публицистическая). У нас проблемы с определением темы  статьи, причем сама статья - спорная. В связи с этим, как мне представляется, нужно опираться на определения от максимально авторитетных АИ. Идеально было бы найти определение от ВОЗ или ВПА, за неимением - можно использовать общепринятые энциклопедии (желательно даже не БСЭ, а современные, скажем БРЭ или Британнику). Ван Ворена конечно тоже можно помянуть, но лучще бы в качестве дополнительной поддержки.--Alex1709 07:57, 19 июня 2010 (UTC)
** Поставил в статью и косвенное определение из БСЭ, и ван Ворена. Если еще какие-то есть, просьба дописать--Alex1709 08:59, 19 июня 2010 (UTC)
thread_title:  О названии статьи 

message: *Коллеги, раз уж работаете над статьей, как всегда, прополите цитаты, пожалуйста. --Victoria 08:27, 19 июня 2010 (UTC)
* Приступил к переработке цитат и собираюсь переработать цитаты из статей Ю.С. Савенко. Надеюсь, вторая сторона психиатрическо-политического конфликта, представленная участниками Van Helsing и Psikos, переработает цитаты из работ Ф.В. Кондратьева. Psychiatrick 08:06, 20 июня 2010 (UTC)
**Ничего я не буду перерабатывать, весь раздел ОРИССный, стереть целиком и все. --Van Helsing 08:09, 20 июня 2010 (UTC)
* Раздел основан на авторитетных источниках, которые мы можем считать доклад МХГ, статьи Ю.С. Савенко в Независимом психиатрическом журнале и брошюры Ф.В. Кондратьева. Поэтому Вам придётся мотивировать свой отказ переработать цитаты в данном разделе и привести соответствующие аргументы на странице обсуждения. Psychiatrick 08:21, 20 июня 2010 (UTC)
**АК:249: Правила Википедии не предусматривают обязательность каких-либо действий участников или администраторов. Статьи Ю.С. Савенко - неавторитетный источник, интерпретация источников с Ф.В. Кондратьевым меня просто умиляет. Раздел не основан на авторитетных источниках, это заявление не соответствует действительности. --Van Helsing 08:26, 20 июня 2010 (UTC)
***Через неделю я займусь непереработанным и сильно его прорежу. Victoria 08:33, 20 июня 2010 (UTC)
****/буду держать за вас кулачки. --Van Helsing 08:35, 20 июня 2010 (UTC)
* Van Helsing, Ваше утверждение о том, что «статьи Ю.С. Савенко - неавторитетный источник» будет считаться верным только после того, как статьи Ю.С. Савенко будут выставлены на КОИ и получат соответствующую оценку. В текущий момент Ваше собственное мнение не является подтверждением заявляемой Вами неавторитетности статей Ю.С. Савенко. Psychiatrick 08:37, 20 июня 2010 (UTC)
**Я пока не готов выставить на КОИ сомнительные источники в виде к.м.н. Ю.С.Савенко и НПА. Поверьте пока на слово, я вроде вас не обманывал до этого. --Van Helsing 08:41, 20 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Цитаты 

message: Когда-то не было не только психиатрии, но и эпидемиологии, стоматологии и т.д. Это, однако, не означает, что не возникало ни каких вопросов в отношении душевнобольных, были так же проблемы и с эпидемиями, и с больными зубами. Так что, полагаю, не следует резать исторические разделы лишь потому, что в какие-то эпохи отсутствовали научные концепции в их современном понимании. Aqui 23:12, 21 июня 2010 (UTC)
* Психиатрия — это не только «научные концепции» и не только практика лечения психических расстройств. Психиатрия как область злоупотреблений — это прежде всего социальный институт, до начала становления которого (в России — конец XVII — XIX вв.) не было возможно никаких институциональных злоупотреблений психиатрией, т. е. использования её в политических целях. Те цитаты из Александровского, которые Вы привели, не являются подтверждением существования на Руси психиатрии как таковой (маловнятной фразы «Эти „странноприемницы“, видимо, и были первыми, правда, весьма своеобразными психиатрическими больницами на Руси» для этого недостаточно: сейчас аналогичные функции выполняют не психиатрические больницы, а интернаты, приюты и т. п.); других источников по поводу существования древнерусской «церковной психиатрии», я так понимаю, нет. V for Vendetta 05:57, 22 июня 2010 (UTC)
* Не вижу смысла оспаривать откат и мнение участника Aqui об использовании психиатрии в политических целях на Руси. Уверен, что через неделю этот громоздкий набор цитат удалят без нашей помощи, руководствуясь ВП:НЕКАТАЛОГ. Psychiatrick 08:20, 22 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Когда-то не было не только психиатрии 

message: Alex1709, по поводу этой Вашей правки c комментарием «посмотрел статью - не нашел этих определений». В источнике определений нет, есть утверждения о возможности симулировать психическое заболевание («В самом деле, разве не заманчиво для убийц, насильников и других преступников симулировать психическое заболевание, чтобы попытаться уйти от наказания?») и о возможности «объявить настоящего либо мнимого преступника душевнобольным - скажем, когда дело разваливается в суде или до суда его доводить по каким-либо соображениям неудобно». Если Вы не предлагаете исключать из статьи все источники, в которых вместо определений фигурируют утверждения, то во фразе, рядом с которой Вы поставили шаблон , выражение «лечение» необходимо было заменить на выражение «психическое заболевание», потому что предыдущий анонимный автор статьи явно сделал ошибку. Сейчас исправлю. Psychiatrick 15:38, 27 июня 2010 (UTC)
replies: text: Поискал в Интернете, и не нашел, других упоминаний термина "оправдательная психиатрия". Т.е. у нас есть одна статья Подрабинека, где он этот термин использует, и все. Возможно есть и другие статьи, но искать их надо не по ключу "оправдательная психиатрия". Термин не распространен, следовательно в Википедии надо описать это как одну из форм злоупотреблений психиатрией, не используя термин Подрабинека. Вообще хочу перетащить это в раздел "Определение термина".--Alex1709 16:14, 27 июня 2010 (UTC)
thread_title:  По поводу определений 

message: В связи с этой правкой, хотел бы уточнить, какие вообще основания верить в авторитетность ссылки на Тарасова (на которую опирается весь раздел про США)? 
* Во первых сам Тарасов, с т.зр. правил Википедии, вовсе не является АИ по истории США (то что он сидел в советской психушке, АИ по истории его не делает). 
* Далее, Альманах Неволя, где этот опус опубликован, сам себя описывает как «опыт социально-художественного исследования тех пространств жизни человека, в которых он целиком попадает в государственное владение (казармы, палаты, бараки и т. д.)» . В общем, это не рецензируемое научное издание по истории - особенно меня упоминание художественной направленности напрягает (не слабый такой disclaimer).
* И наконец. Маккартизм в США, естественно, имел место быть, и преследования людей с левыми вглядами тоже были, однако никаких подтверждений использованию психиатрии против инакомыслящих я не нашел. В связи с чем просьба подтвердить приведенный в статье фрагмент из Тарасова ссылками на другие АИ (желательно - на бесспорные АИ по истории).--Alex1709 17:29, 27 июня 2010 (UTC)
* Alex1709, запишите, пожалуйста, статью Тарасова в таблицу «Оценка источников» на ВП:ППП и там приведите свои аргументы. А я приведу там контраргументы, перечислю публикации Тарасова в научных журналах и т.п. Считать статью Тарасова неавторитетным источником можно будет только после того, как она получит соответствующую оценку. Psychiatrick 17:57, 27 июня 2010 (UTC)
** ок, добавлено--Alex1709 18:20, 27 июня 2010 (UTC)
*** По итогам оценки на ВП:ППП - моя реакция. Есть два предложения:
*** (1) все же отметить, что других источников, подтверждающих примерение карательной психиатрии в США во времена Маккартизма, нет (я, по крайней мере, не нашел, хотя где-то с час наверное убил, заодно сильно улучшил свое знание этого интересного этапа в истории США).
*** (2) Как Victoria отметила, связь Фрэнсис Фармер с Маккартизмом не кажется доказанной. Почитал про Фармер - действительно непонятно при чем тут политика? Загребли ее за невротическое поведение, о связи с политикой нигде не заявляется. Ссылка же на фильм «Фрэнсис» вообще удивляет - фильм, как отмечено в англовики, "based upon William Arnold's Shadowland, a fictional biography of Farmer". Там же и пример откровенного вранья в фильме приводится - 
When it was released this film was advertised as a purportedly true account of actress Frances Farmer's life but the script was largely fictional and sensationalized. In particular, the film depicts Farmer as having been lobotomized; this is reputed to never have happened
*** В общем по (2), на мой взгляд, в статье Тарасова просто полная ерунда написана, предлагаю убрать. Или привести ссылки, доказывающие связь пребывания Фармер в психбольнице с политикой.--Alex1709 05:12, 29 июня 2010 (UTC)
* Согласен убрать фрагмент о Фармер. Psychiatrick 11:45, 29 июня 2010 (UTC)
** ок, я убрал из статьи,посмотрите--Alex1709 19:44, 29 июня 2010 (UTC)
* Alex1709, будете продолжать работать над этой темой? Если да, то Вам вышлют на домашний адрес несколько бумажных книг по этой теме. Дополнительно я по е-mail вышлю Вам электронную копию слушаний в Палате представителей США по проблемам злоупотребления психиатрией в СССР. После этого объём этой статьи можно будет увеличить раз в пять. А я займусь той же самой статьёй в английской Википедии. Там нет никаких конфликтов по этой теме, потому что по ней литературы на английском языке больше. Psychiatrick 21:20, 29 июня 2010 (UTC)
** Спасибо за предложение. У меня нет уверенности что мне будет интересно настолько глубоко заниматься этой темой. К тому же для текущей доработки статьи это непринципиально, там еще много чего надо вычистить, прежде чем возникнет необходимость лезть в детали. В общем я пока пас.--Alex1709 05:51, 2 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Раздел про США 

message: Alex1709, кажется, Вам нужно аккуратнее относиться к статье и чужой работе. В частности, прежде чем удалять целые разделы, необходимо внимательно просмотреть все источники, привёденные в статье. Пользуясь этими источниками, я восстановил целый раздел, который Вы удалили. Должно быть уже понятно, что просто так здесь никто ничего не пишет. Psychiatrick 16:45, 27 июня 2010 (UTC)
replies: text: Я выше уже отписался по вопросам к этому разделу. Касательно аккуратности - вообще-то запрос на источники висел сильно дольше двух недель, предписанных ВП:АИ (цитирую: "Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон  не было реакции в течение как минимум двух недель"). Все в рамках правил - предписанные ВП:АИ две недели на простановку источников у вас были (57 дней было, если быть точным).--Alex1709 17:46, 27 июня 2010 (UTC)
* У Вас тоже были две недели на простановку источников. Ваши действия и высказывания создают такое впечатление, как будто Вы считаете, что Ваша обязанность — удалять текст без источников, а моя обязанность — проставлять источники. Но могу Вас уверить, что у меня обязанности проставлять источники нет. Psychiatrick 18:24, 27 июня 2010 (UTC)
** Вообще-то кто хочет текст в статье оставить, тот и проставляет АИ. В данном конкретном случае, мне лично без разницы применялась карательная психиатрия в США или нет, однако если в статье появляется раздел про это, под него должны быть заведены АИ. АИ я не нашел, запрос на источники висел больше 2 недель -> текст я убрал. Вы его восстановили, проставив источник - я, ознакомившись с источником, оспорил его авторитетность. Вы не согласились с моей логикой, вопрос вынесен на страницу посредничества. Все в рамках правил, так работа над статьями и должна идти.--Alex1709 18:48, 27 июня 2010 (UTC)
* Вы не переживайте, данный участник не только к вам претензии предъявляет, не воспринимайте близко к сердцу и продолжайте работать над проектом. Надеюсь что этот конфликт не скажется на вашей продуктивности goga312 20:40, 27 июня 2010 (UTC)
* goga312, к Alex1709 я претензий не предъявлял, а указал ему на источники, которые он не нашёл. А вот к Вам у меня действительно были некоторые претензии, связанные с распространением Вами негативных оценок в мой адрес: «Сей товарищ убежден в существовании заговора психиаторов, и наличии ига карательной психиатрии, так что переубедить его не представляется возможным, вести конструктивный диалог с ним довольно затруднительно». Насколько я вижу, теперь Вы дублируете по всем страницам Википедии свои негативные оценки в мой адрес, говоря, что я предъявляю претензии ко всем. Нехорошо так делать. Psychiatrick 20:50, 27 июня 2010 (UTC)

text: Psychiatrick, или я умом тронулся, или негативные оценки дублируете именно вы (вот прямо тут и на СО Goga312). --Van Helsing 21:03, 27 июня 2010 (UTC)
thread_title:  На будущее 

message: В документальном фильме "Тюремная психиатрия", показанном на НТВ в программе "Совершенно секретно", в 7:07 по таймеру говорится следующий авторский текст: "В середине 60-х западные врачи назвали этот метод советской карательной психиатрией". ВОПРОС: В какой мере это соответствует действительности, согласно АИ? На данный момент  в Преамбуле статьи говорится, что "Карательная психиатрия (репрессивная психиатрия) — публицистический термин". Это противоречит цитате из фильма, где говорится о врачах, которые первые употребили этот термин. Необходимо внести ясность в этот вопрос. Кто изобретатель термина? Если окажется, что изобретатели термина врачи (хоть и западные), то это будет уже не "публицистический" термин. Ler 23:40, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: Если оперировать догадками, то логично предположить, что :en:Punitive psychiatry in the Soviet Union изобиловала бы такими АИ. Тем не менее, изучив источники с обеих сторон, можно сделать вывод, что самое большее, на что можно надеяться - сочетание «карательная психиатрия», кроме публицистического, также является и политическим клише антисоветской пропаганды. --Van Helsing 06:49, 29 октября 2010 (UTC)
1) Отлично! Значит, не только в публицистике, но и в политике употребляется этот термин, пусть даже в рамках антисоветской и антироссийской пропаганды. (Этот термин употребляется и к современной России ). Поэтому, считаю, что для начала надо убрать слово "публицистический" (термин) из Преамбулы.
2) Дальше пока рассуждения. Вот это, конечно не АИ. Но мне понравился здесь подход и сформулированное определение. Всего пара предложений. Но здесь явление обрисовано гораздо шире, чем то, как оно обрисовано в данной статье ВП:
Квалифицированные современные врачи, вероятно, либо отрицают понятие карательной медицины как противоречащее основному профессиональному кредо — клятве Гиппократа, либо осуждают его как не существующее в современной западной медицинской клинической практике... 
Карательная медицина — это воздействие на пациента обычно общепринятыми методами лечения, но где имеются существенные аспекты наказания или возмездия. Некоторые исследования и многие методы лечения в лучшем случае неприятны и унизительны, а многие из них откровенно болезненны.
 
У нас же в статье ВП, начиная с названия, говорится о "политических целях", преследуя которые используется психиатрия. Это узко. На самом деле психиатрия, где используются аспекты "наказания" и "возмездия", где методы лечения "откровенно болезненны" и "унизительны", — такая психиатрия тоже есть, и все мы это отлично знаем. И политические цели здесь совсем не при чём. Вот один из маленьких современных примеров ВИДЕО: «Карательная психиатрия» // Сюжет из программы «Сегодня», НТВ, 2009. Обращаю внимание на то, что в этом сюжете журналисты используют термин "карательная психиатрия". Таким образом, "карательная психиатрия" — это не только "использование психиатрии в политических целях" (хотя большей частью в этом контексте употребляется термин), но и широкий спектр "злоупотреблений в психиатрии". Ler 20:26, 29 октября 2010 (UTC)
* Ув. Ler, тут посредник - Victoria. Victoria - не Wanderer и даже не Neon. Настойчивые попытки изменить основанную на итогах и источниках версию на версию, основанную на догадках и рассуждениях с ошибочными силлогизмами, могут ее расстроить. А Викторию нельзя расстраивать. --Van Helsing 20:37, 29 октября 2010 (UTC)

text: Дайте поточнее ссылку на Итог , чтобы можно было ознакомиться, на основании чего был подведён Итог о том, что этот термин надо считать "публицистическим"? Ler 20:42, 29 октября 2010 (UTC)
=== Рассуждения о п.1. КОИ ВП:ППП и вновь о Савенко ===

text: * п.1 --Van Helsing 20:51, 29 октября 2010 (UTC)
replies: text: :* п.1: "Карательная психиатрия", в которой используется в качестве источника книга, термин не медицинский, а публицистический. И для описания явления книга, написанная публицистом, вполне является авторитетным источником...--Victoria 19:39, 24 мая 2010 (UTC) То есть, Подрабинек — журналист, следовательно термин, который он использует в своей книге публицистический.

text: :* Посмотрим теперь на п.5: Статьи Ю.С. Савенко в Независимом психиатрическом журнале. Ю.С. Савенко — врач-психиатр высшей квалификационной категории, канд. мед. наук, президент Независимой психиатрической ассоциации, являющейся членом Всемирной психиатрической ассоциации. Безусловно, Независимый Психиатрический Журнал является авторитетным источником в вопросах психиатрии и смежных вопросах (социальная и правовая защита психически больных в РФ, etc). Более того, нередко материалы, публикуемые в НПЖ (ранее "Вестнике НПА"), заслуживают бОльшего доверия, чем материалы на сходные темы, публикуемые в изданиях, отражающих точку зрения "официальной" (точнее будет сказать, официозной) российской психиатрии... Роман Беккер 14:11, 22 июня 2010 (UTC) Как известно, Савенко активно использует термин "карательная психиатрия", и он не публицист. Ler 21:08, 29 октября 2010 (UTC)

text: :** Это мнение Романа Беккера, «правовых» последствий не имеет. Вопрос о Савенко до сих пор открытый. Представьте свои доводы Виктории в надлежащем виде, возможно, она пересмотрит Итог и переименует обе статьи обратно. --Van Helsing 21:12, 29 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Утверждение, что «"правовых" последствий не имеет», — это Ваш глубоко субъективный вывод, если только он не подтверждается какими-либо высказываниями Victoria, внёсшей мнение Беккера в таблицу КОИ. Если вопрос о Савенко до сих пор открыт, отчего же тогда высказывание Беккера на протяжении нескольких месяцев находится в колонке итогов, без каких бы то ни было дополнений и уточнений со стороны посредника? V for Vendetta 07:44, 30 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::* В вашем сообщении немного искажены факты, что приводит к изменению смысла. Виктория внесла мнение Романа Беккера с комментарием "Мнение Романа Беккера", а не «без каких бы то ни было дополнений и уточнений». Думаю, она просто не предвидела, что это впоследствии придется не раз объяснять. Из наличия мнения Романа Беккера в колонке итогов не следует, что вопрос с авторитетностью Савенко для руВики закрыт. Вот так. --Van Helsing 07:53, 30 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Я не помню всю историю правок и пояснений к ним наизусть. Думаю, Ler и другие участники тоже не обязаны её знать. Мнение Беккера присутствует в колонке итогов — следовательно, это итог (предварительный или окончательный), поскольку такой вывод возникает у тех, кто читает таблицу. Из комментария Виктории не следует автоматически, что она придерживается иной точки зрения, чем Роман. Если Вам думается, что это не так, — пожалуйста, обратитесь к Виктории за разъяснениями, которые подтвердили бы или опровергли Вашу точку зрения. V for Vendetta 08:04, 30 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::* Кто такой Роман Беккер? --Van Helsing 08:13, 30 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Роман Беккер — известный практикующий врач-психиатр, консультант на крупном форуме «Психиатрия и психореаниматология», специалист весьма начитанный в области доказательной медицины, хорошо ориентирующийся в англоязычных источниках. Из недавних его работ в Вики — статья Электросудорожная терапия. Обсуждение вопросов, связанных с посредничеством и авторитетностью материалов НПА, на СО Беккера см. здесь, там же см. высказывания Victoria по данному поводу. V for Vendetta 08:35, 30 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::* Итак, это неопубликованное за пределами Вики мнение участника, декларирующего медицинское образование и практику, консультанта на некоемом форуме и имеющего представление об англоязычных источниках, правда? Следует ли вам,  и  пытаться выдавать это мнение за Итог, и не является ли это введением в заблуждение участников, не знающих наизусть историю правок? --Van Helsing 08:42, 30 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: «Следует ли вам,  и  пытаться выдавать это мнение за Итог, и не является ли это введением в заблуждение участников, не знающих наизусть историю правок?» — я просто читаю то, что написано в таблице, и думаю, что Вам не стоит склоняться в очередной раз к нарушению ВП:ПДН. Тем не менее, чтобы не было неясностей, задала Victoria вопрос на ее СО, поскольку Вы, видимо, задать этот вопрос не стремитесь и в то же время слишком легко делаете выводы за неё. Что касается «декларирующего», «некоемом» и пр. — оставлю это без комментариев, хотя для множества людей, знающих, кто такие Антипин, Быков, Нельсон и Беккер, обращающихся к ним за консультациями, полемизирующих на их форуме, читающих написанные ими книги и статьи, выглядело бы забавно. V for Vendetta 09:43, 30 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::* Мне кажется, вы начинаете приближаться к границам, установленным правилами об этичном поведении: 
# приписываете мне действия, которых я не делал («легко делаю выводы за Викторию»);
# приписываете систематическую склонность к нарушению ПДН, когда по факту поднят вопрос об уже совершенных действиях;
# делаете намеки, что мое утверждение яйца выеденного не стоит или содержит ложные тезисы. 
# акцентируете внимание на моей опечатке. Я обращаю внимание АК на ваше поведение, извините. --Van Helsing 09:55, 30 октября 2010 (UTC)

text: ::::::::: Вы за Викторию делаете вывод, что мнение Беккера, внесённое ею в таблицу, «"правовых" последствий не имеет», и в контексте этого приводите её пояснение к правке в таблице, которое затруднительно трактовать именно таким образом. «По факту поднят вопрос об уже совершенных действиях» — ну и где нарушение в моих действиях, собственно? Колонка «Итог» в таблице заполнена; я читаю то, что написано, не больше. «Делаете намеки, что мое утверждение яйца выеденного не стоит или содержит ложные тезисы» — гм, простите, но от Вас я такие намёки и даже прямые уверения выслушиваю регулярно. «Акцентируете внимание на моей опечатке» — я указала Вам на опечатку с самыми добрыми намерениями, нападок и нарушения ВП:ЭП в этом не было. Вы тоже иногда поправляли меня, но, я думаю, согласитесь, что это был не криминал. V for Vendetta 10:39, 30 октября 2010 (UTC)

text: :::::::::* По диффу я съязвил о кое-каких моментах в позиции АПА, вашу опечатку выводы/доводы я бы и сейчас не заметил :) --Van Helsing 17:44, 30 октября 2010 (UTC)

text: :::: Например, эти рассуждения Савенко о карательной именно психиатрии. Запрос, конечно, надо послать. Ler 21:24, 29 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Разумеется. Я, правда, с трудом представляю, как использование словосочетания в публицистической заметке самиздатовского журнала правозащитной организации о докладе другой правозащитной организации, да с рекурсией на Подрабинека и Прокопенко, выведет это словосочетание из зоны публицистики, но попробуйте. --Van Helsing 21:29, 29 октября 2010 (UTC)
*У нас есть не "мнение Беккера", а официальный итог по данному КОИ. Посредника из него не получилось, но это не значит, что можно заниматься хождением по кругу. Victoria 09:44, 31 октября 2010 (UTC)
** Вот так вот o_O Т.е. меня взяли темпом, выдернув мою реплику «Статьи Ю. С. Савенко — неавторитетный источник» и представив ее как «аргумент» с моей стороны? Виктория, сорри, но тут что-то не так. Тогда, когда я буду готов, я подниму вопрос вновь. --Van Helsing 09:49, 31 октября 2010 (UTC)
** Поясню: я оставлял без комментариев некоторые пункты КОИ, понимая, что вы сами можете достаточно легко определиться с Итогом. Но по НПА/Савенко я многократно подчеркивал, что у меня нет готовности для официального поднятия вопроса об авторитетности, нет ее и сейчас. Я возмущался, как вы помните, попыткой взять темпом.  Вообще, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима (с). В мнении Беккера очень много «дыр» по этому вопросу, нет ясности по бесчисленным нюансам. И, в конце концов, я не вижу, чем мнение Беккера весомее моего (представленного как «аргумент»), кроме того, что одно внесли вы, а другое внес Psychiatrick.  --Van Helsing 09:56, 31 октября 2010 (UTC)
**Спасибо, Victoria! Гора с плеч, можно спокойно возвращаться к работе над статьями. V for Vendetta 14:09, 31 октября 2010 (UTC)
*** , вы и без этого спокойно работали над статьями, используя Савенко и Виноградову как АИ, скажем, по архитектуре и планировочным решениям и пр., - . --Van Helsing 15:05, 31 октября 2010 (UTC)
=== Вопросы от Ler === 
* Итак, вырисовывается два вопроса:
1) Действительно ли термин "карательная психиатрия" только публицистический? С этого начиналась тема Обсуждения "О термине "Карательная психиатрия"". Я считаю, что т.к. этот термин употребляют не только журналисты, а и врачи, и политики, следовательно, лучше вообще убрать эпитет "публицистический" (термин) из Преамбулы. (Это уже было сделано , но было откачено ).
2) Термин "карательная психиатрия" чаще всего используется в контексте "использования психиатрии в политических целях" в авторитарных государствах. Ю.С. Савенко еще так говорит: "использование психиатрии в карательных целях" (государством) . Вместе с этим, термин "КП" нередко используется и более расширительно (по крайней мере в публицистике ) для обозначения вообще любых злоупотреблений в психиатрии по отношению к личности. Я думаю, это тоже надо отразить в Преамбуле. И название статьи, считаю, надо изменить, вернув, прежнее: "Карательная психиатрия". В основном в статье остановиться на использовании психиатрии в карательных (политических) целях. Но также оформить новый блок "Злоупотреблений", где отослать читателя на основную статью Злоупотребления в психиатрии. Ler 21:59, 29 октября 2010 (UTC)

text: * Итак, советую для начала почитать эту СО в части переименований, объединений и пр. Логику представленной аргументации против публицистичности словосочетания КП; за возврат старого названия; определения карательных и политических целей как синонимов - постичь не могу, извините. --Van Helsing 22:16, 29 октября 2010 (UTC)
3) Ещё одно (третье) предложение: подкорректировать концовку Преамбулы. В итоге, предлагается такое определение:
Карательная психиатрия (репрессивная психиатрия) — термин для описания возможных злоупотреблений в психиатрической практике, использование психиатрии в немедицинских, обычно политических (карательных) целях.
Ler 11:15, 30 октября 2010 (UTC)
* Ну, если не хотите читать ранее представленные аргументы (с апелляциями к АИ, кстати), давайте дождемся решения по АК:631, от него зависит дальнейшая судьба этих статей. --Van Helsing 11:45, 30 октября 2010 (UTC)
*Я не вижу АИ на любое употребление термина профессионалами. Вы ссылаетесь  на фразу в некой телевизионной  (публицистической) передаче. Если  перенести фразу в википедию, предложение тут же могло бы обрасти шаблонами: "В середине 60-х западные врачи назвали этот метод советской карательной психиатрией"
Я считаю, что т.к. этот термин употребляют не только журналисты, а и врачи, и политики.. 
Извините, но это Ваше личное мнение, не подтвержденное АИ, до предоставления которых преамбулу не изменяем, статьи не переименовываем. Victoria 09:54, 31 октября 2010 (UTC)
thread_title:  О термине "Карательная психиатрия" 

message: :* п.1 --Van Helsing 20:51, 29 октября 2010 (UTC)
replies: text: :* п.1: "Карательная психиатрия", в которой используется в качестве источника книга, термин не медицинский, а публицистический. И для описания явления книга, написанная публицистом, вполне является авторитетным источником...--Victoria 19:39, 24 мая 2010 (UTC) То есть, Подрабинек — журналист, следовательно термин, который он использует в своей книге публицистический.
replies: text: :* Посмотрим теперь на п.5: Статьи Ю.С. Савенко в Независимом психиатрическом журнале. Ю.С. Савенко — врач-психиатр высшей квалификационной категории, канд. мед. наук, президент Независимой психиатрической ассоциации, являющейся членом Всемирной психиатрической ассоциации. Безусловно, Независимый Психиатрический Журнал является авторитетным источником в вопросах психиатрии и смежных вопросах (социальная и правовая защита психически больных в РФ, etc). Более того, нередко материалы, публикуемые в НПЖ (ранее "Вестнике НПА"), заслуживают бОльшего доверия, чем материалы на сходные темы, публикуемые в изданиях, отражающих точку зрения "официальной" (точнее будет сказать, официозной) российской психиатрии... Роман Беккер 14:11, 22 июня 2010 (UTC) Как известно, Савенко активно использует термин "карательная психиатрия", и он не публицист. Ler 21:08, 29 октября 2010 (UTC)

text: :** Это мнение Романа Беккера, «правовых» последствий не имеет. Вопрос о Савенко до сих пор открытый. Представьте свои доводы Виктории в надлежащем виде, возможно, она пересмотрит Итог и переименует обе статьи обратно. --Van Helsing 21:12, 29 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Утверждение, что «"правовых" последствий не имеет», — это Ваш глубоко субъективный вывод, если только он не подтверждается какими-либо высказываниями Victoria, внёсшей мнение Беккера в таблицу КОИ. Если вопрос о Савенко до сих пор открыт, отчего же тогда высказывание Беккера на протяжении нескольких месяцев находится в колонке итогов, без каких бы то ни было дополнений и уточнений со стороны посредника? V for Vendetta 07:44, 30 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::* В вашем сообщении немного искажены факты, что приводит к изменению смысла. Виктория внесла мнение Романа Беккера с комментарием "Мнение Романа Беккера", а не «без каких бы то ни было дополнений и уточнений». Думаю, она просто не предвидела, что это впоследствии придется не раз объяснять. Из наличия мнения Романа Беккера в колонке итогов не следует, что вопрос с авторитетностью Савенко для руВики закрыт. Вот так. --Van Helsing 07:53, 30 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Я не помню всю историю правок и пояснений к ним наизусть. Думаю, Ler и другие участники тоже не обязаны её знать. Мнение Беккера присутствует в колонке итогов — следовательно, это итог (предварительный или окончательный), поскольку такой вывод возникает у тех, кто читает таблицу. Из комментария Виктории не следует автоматически, что она придерживается иной точки зрения, чем Роман. Если Вам думается, что это не так, — пожалуйста, обратитесь к Виктории за разъяснениями, которые подтвердили бы или опровергли Вашу точку зрения. V for Vendetta 08:04, 30 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::* Кто такой Роман Беккер? --Van Helsing 08:13, 30 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Роман Беккер — известный практикующий врач-психиатр, консультант на крупном форуме «Психиатрия и психореаниматология», специалист весьма начитанный в области доказательной медицины, хорошо ориентирующийся в англоязычных источниках. Из недавних его работ в Вики — статья Электросудорожная терапия. Обсуждение вопросов, связанных с посредничеством и авторитетностью материалов НПА, на СО Беккера см. здесь, там же см. высказывания Victoria по данному поводу. V for Vendetta 08:35, 30 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::* Итак, это неопубликованное за пределами Вики мнение участника, декларирующего медицинское образование и практику, консультанта на некоемом форуме и имеющего представление об англоязычных источниках, правда? Следует ли вам,  и  пытаться выдавать это мнение за Итог, и не является ли это введением в заблуждение участников, не знающих наизусть историю правок? --Van Helsing 08:42, 30 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: «Следует ли вам,  и  пытаться выдавать это мнение за Итог, и не является ли это введением в заблуждение участников, не знающих наизусть историю правок?» — я просто читаю то, что написано в таблице, и думаю, что Вам не стоит склоняться в очередной раз к нарушению ВП:ПДН. Тем не менее, чтобы не было неясностей, задала Victoria вопрос на ее СО, поскольку Вы, видимо, задать этот вопрос не стремитесь и в то же время слишком легко делаете выводы за неё. Что касается «декларирующего», «некоемом» и пр. — оставлю это без комментариев, хотя для множества людей, знающих, кто такие Антипин, Быков, Нельсон и Беккер, обращающихся к ним за консультациями, полемизирующих на их форуме, читающих написанные ими книги и статьи, выглядело бы забавно. V for Vendetta 09:43, 30 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::* Мне кажется, вы начинаете приближаться к границам, установленным правилами об этичном поведении: 
# приписываете мне действия, которых я не делал («легко делаю выводы за Викторию»);
# приписываете систематическую склонность к нарушению ПДН, когда по факту поднят вопрос об уже совершенных действиях;
# делаете намеки, что мое утверждение яйца выеденного не стоит или содержит ложные тезисы. 
# акцентируете внимание на моей опечатке. Я обращаю внимание АК на ваше поведение, извините. --Van Helsing 09:55, 30 октября 2010 (UTC)

text: ::::::::: Вы за Викторию делаете вывод, что мнение Беккера, внесённое ею в таблицу, «"правовых" последствий не имеет», и в контексте этого приводите её пояснение к правке в таблице, которое затруднительно трактовать именно таким образом. «По факту поднят вопрос об уже совершенных действиях» — ну и где нарушение в моих действиях, собственно? Колонка «Итог» в таблице заполнена; я читаю то, что написано, не больше. «Делаете намеки, что мое утверждение яйца выеденного не стоит или содержит ложные тезисы» — гм, простите, но от Вас я такие намёки и даже прямые уверения выслушиваю регулярно. «Акцентируете внимание на моей опечатке» — я указала Вам на опечатку с самыми добрыми намерениями, нападок и нарушения ВП:ЭП в этом не было. Вы тоже иногда поправляли меня, но, я думаю, согласитесь, что это был не криминал. V for Vendetta 10:39, 30 октября 2010 (UTC)

text: :::::::::* По диффу я съязвил о кое-каких моментах в позиции АПА, вашу опечатку выводы/доводы я бы и сейчас не заметил :) --Van Helsing 17:44, 30 октября 2010 (UTC)

text: :::: Например, эти рассуждения Савенко о карательной именно психиатрии. Запрос, конечно, надо послать. Ler 21:24, 29 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Разумеется. Я, правда, с трудом представляю, как использование словосочетания в публицистической заметке самиздатовского журнала правозащитной организации о докладе другой правозащитной организации, да с рекурсией на Подрабинека и Прокопенко, выведет это словосочетание из зоны публицистики, но попробуйте. --Van Helsing 21:29, 29 октября 2010 (UTC)
*У нас есть не "мнение Беккера", а официальный итог по данному КОИ. Посредника из него не получилось, но это не значит, что можно заниматься хождением по кругу. Victoria 09:44, 31 октября 2010 (UTC)
** Вот так вот o_O Т.е. меня взяли темпом, выдернув мою реплику «Статьи Ю. С. Савенко — неавторитетный источник» и представив ее как «аргумент» с моей стороны? Виктория, сорри, но тут что-то не так. Тогда, когда я буду готов, я подниму вопрос вновь. --Van Helsing 09:49, 31 октября 2010 (UTC)
** Поясню: я оставлял без комментариев некоторые пункты КОИ, понимая, что вы сами можете достаточно легко определиться с Итогом. Но по НПА/Савенко я многократно подчеркивал, что у меня нет готовности для официального поднятия вопроса об авторитетности, нет ее и сейчас. Я возмущался, как вы помните, попыткой взять темпом.  Вообще, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима (с). В мнении Беккера очень много «дыр» по этому вопросу, нет ясности по бесчисленным нюансам. И, в конце концов, я не вижу, чем мнение Беккера весомее моего (представленного как «аргумент»), кроме того, что одно внесли вы, а другое внес Psychiatrick.  --Van Helsing 09:56, 31 октября 2010 (UTC)
**Спасибо, Victoria! Гора с плеч, можно спокойно возвращаться к работе над статьями. V for Vendetta 14:09, 31 октября 2010 (UTC)
*** , вы и без этого спокойно работали над статьями, используя Савенко и Виноградову как АИ, скажем, по архитектуре и планировочным решениям и пр., - . --Van Helsing 15:05, 31 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Рассуждения о п.1. КОИ ВП:ППП и вновь о Савенко 

message: * Итак, вырисовывается два вопроса:
1) Действительно ли термин "карательная психиатрия" только публицистический? С этого начиналась тема Обсуждения "О термине "Карательная психиатрия"". Я считаю, что т.к. этот термин употребляют не только журналисты, а и врачи, и политики, следовательно, лучше вообще убрать эпитет "публицистический" (термин) из Преамбулы. (Это уже было сделано , но было откачено ).
2) Термин "карательная психиатрия" чаще всего используется в контексте "использования психиатрии в политических целях" в авторитарных государствах. Ю.С. Савенко еще так говорит: "использование психиатрии в карательных целях" (государством) . Вместе с этим, термин "КП" нередко используется и более расширительно (по крайней мере в публицистике ) для обозначения вообще любых злоупотреблений в психиатрии по отношению к личности. Я думаю, это тоже надо отразить в Преамбуле. И название статьи, считаю, надо изменить, вернув, прежнее: "Карательная психиатрия". В основном в статье остановиться на использовании психиатрии в карательных (политических) целях. Но также оформить новый блок "Злоупотреблений", где отослать читателя на основную статью Злоупотребления в психиатрии. Ler 21:59, 29 октября 2010 (UTC)
replies: text: * Итак, советую для начала почитать эту СО в части переименований, объединений и пр. Логику представленной аргументации против публицистичности словосочетания КП; за возврат старого названия; определения карательных и политических целей как синонимов - постичь не могу, извините. --Van Helsing 22:16, 29 октября 2010 (UTC)
3) Ещё одно (третье) предложение: подкорректировать концовку Преамбулы. В итоге, предлагается такое определение:
Карательная психиатрия (репрессивная психиатрия) — термин для описания возможных злоупотреблений в психиатрической практике, использование психиатрии в немедицинских, обычно политических (карательных) целях.
Ler 11:15, 30 октября 2010 (UTC)
* Ну, если не хотите читать ранее представленные аргументы (с апелляциями к АИ, кстати), давайте дождемся решения по АК:631, от него зависит дальнейшая судьба этих статей. --Van Helsing 11:45, 30 октября 2010 (UTC)
*Я не вижу АИ на любое употребление термина профессионалами. Вы ссылаетесь  на фразу в некой телевизионной  (публицистической) передаче. Если  перенести фразу в википедию, предложение тут же могло бы обрасти шаблонами: "В середине 60-х западные врачи назвали этот метод советской карательной психиатрией"
Я считаю, что т.к. этот термин употребляют не только журналисты, а и врачи, и политики.. 
Извините, но это Ваше личное мнение, не подтвержденное АИ, до предоставления которых преамбулу не изменяем, статьи не переименовываем. Victoria 09:54, 31 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Вопросы от Ler