Обсуждение:Хилиазм

message: "Хилиа́зм (от греч. χῑλιάς, «тысяча»), или милленари́зм (от лат. mille, «тысяча») — учение, в основе которого лежит буквальное толкование пророчества Откр.20:1-4" - т.к. не сказано кем "буквальное толкование", то очень смахивает на орисс (в энциклопедиях обычно формулировки гораздо точнее). Где АИ? Fractaler 10:50, 7 октября 2010 (UTC)
Объедините со статьёй милленаризм. Аавдеев 13:51, 3 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Определение 

message: Статья слишком апологетична. Хилиазм был в ранней Церкви каноническим учением, принятым "ранними католиками" - Иринеем Лионским и Ипполитом Римским. Ссылка на Гайденко не к делу, так как она не специались в данном вопросе. 
Бессонов Игорь. «»
replies: text: Некоторые утверждения здесь нарушают НТЗ, но и Ваши утверждения не подтверждаются источниками по истории церкви. --Igrek 08:24, 4 января 2013 (UTC)
Надо отдельную статью про тысячелетнее царство как нечто, о чем говорится в Откровении, а здесь - толкования этого понятия.  46.247.156.23 07:10, 23 августа 2014 (UTC)Пользователь.
thread_title:  Правки 

message: "Христианское учение" и "учение в христианстве" - не одно и то же. Я возвратил к начальной версии. Как вариант, допускаю "учение в христианстве". Но это учение не является преобладающем в христианстве, поэтому вариант "христианское учение" считаю неточным. --Igrek 14:29, 3 октября 2013 (UTC)
* не вижу разницы--Andrey dementev 14:57, 3 октября 2013 (UTC)
** Тогда зачем откатываете мои изменения? --Igrek 15:21, 3 октября 2013 (UTC)
thread_title:  "Христианское учение" 

message: Коллеги, на мой взгляд, все, что является результатом толкования и комментария представителей светской науки стоит вынести из преамбулы и оформить отдельным разделом (точка зрения историков или вроде того). Это относится как к прямому упоминанию Митрохина, так и к цитированию его выводов в словаре. --Shamash 21:57, 9 октября 2013 (UTC)
replies: text: Поддерживаю. Для преамбулы это незначимо. --Igrek 22:17, 9 октября 2013 (UTC)
replies: text: : Я согласен, но прошу немного повременить - планирую в процессе доработки статьи поподробнее описать историю милленаризма и его роль в судьбах человечества и именно в ходе написания забрать туда Митрохина, разбив на части в соответствии с историческими эпохами.--Andrey dementev 09:24, 10 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Нет никакой необходимости и основания разделять, поскольку амилленаризм стал мейнстримом задолго до разделения церквей. Содержимое этих разделов будут дублировать друг друга, отличаясь лишь именами и создавать ложное впечатление, что речь идёт о разных богословских традициях, а не об общем дораскольном Предании. Klangtao 09:43, 10 октября 2013 (UTC)
А вот раздел Протестантизм, наоборот, стоит разделить — например, на «ранний» и «поздний». Klangtao 09:46, 10 октября 2013 (UTC)
replies: text: Полностью поддерживаю оба предложения. Я тоже думал о логичности подобной структуры. --Igrek 11:12, 10 октября 2013 (UTC)
**Я не против, но довожу до вашего сведения, что когда дойду до истории милленаризма, хочу расписать (в красках) как и при каких обстоятельствах католики и церкви реформации принимали свои антимилленаристские документы. Так что, возможно, вы спешите. Хотя... Смотрите сами...--Andrey dementev 19:15, 10 октября 2013 (UTC)
***Краски - это ладно. Были бы АИ. А то их в разделе "Альтернативный взгляд" как не было, так и нет. Пора проставлять запрос источников к конктретным сомнительным утверждениям...Klangtao 20:24, 10 октября 2013 (UTC)
***Я туда не дошел еще. даже не знаю толком, о чем там.--Andrey dementev 20:33, 10 октября 2013 (UTC)
Хотелось бы услышать обоснование от коллег, чем вызвано такое объемное изложение позиции РКЦ по вопросу. Считаю, что объем неадекватен важности этого раздела. --Andrey dementev 09:07, 17 октября 2013 (UTC)
*То же самое касается Свидетелей Иеговы и возвращенного отдельного раздела с подробным описанием их эсхатологии. Считаю, что принципиально важными в статье являются позиция РПЦ и позиция церквей, где распространен премилленаризм. Мнение католиков и СИ в данной статье второстепенно. О них можно упомянуть, но нет никакого резона перегружать статью излишней информацией. Кому хочется пописать на эту тему - пожалуйста, делайте отдельную статью.
* Отсутствие ответов на этот пост буду считать консенсусом. --Andrey dementev 09:17, 17 октября 2013 (UTC)
** Значимость позиции РКЦ, то есть подавляющего большинства христиан, очевидна. Klangtao 10:43, 18 октября 2013 (UTC)
** Что касается СИ, то их упоминание в разных разделах имеет разное значение и должно быть оставлено.Klangtao 10:43, 18 октября 2013 (UTC)
** «Позиция церквей, где распространён премилленаризм» может быть значима в статье «Премилленаризм» (с которой настоящая статья ошибочно была объединена в других языковых разделах на Викиданных), но не в статье, названной «Тысячелетнее Царство» и даже «Хилиазм». В статье с таким названием премилленаризм должен занимать место, соответствующее статусу ВП:МАРГ, который он занимает в христианской теологии. Klangtao 11:06, 18 октября 2013 (UTC)
*** Проблема в том, что отдельная статья Премилленаризм ещё невыгодней с точки зрения почти не скрытой рекламы диспенсационализма, так как в ней придётся подробнее излагать его отличия от «исторического премиллленаризма», а также историю его возникновения. Klangtao 11:23, 18 октября 2013 (UTC)
Отзываю свою «внутреннюю номинацию», так как в настоящем виде разделы «Позиция КЦ» и «Позиция ПЦ» действительно показывают различия православного и современного католического подхода к милленаризму, а также основаны на источниках. Klangtao 11:06, 18 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Позиция Римо-Католической церкви и Позиция Православной церкви → Позиция исторических церквей 

message: Коллеги, при поиске в Гугле по запросу "Тысячелетнее царство" выдается ссылка на статью О Тысячелетнем царстве Господа на Земле, но не на эту статью. Может быть, есть смысл или переименовать эту статью, или создать страницу переадресации на эту статью с названием Тысячелетнее царство? -- Shamash 18:54, 10 октября 2013 (UTC)
* Та статья названа некорректно. Надо было указать в названии, что речь идет о книге. Согласен, что ее надо переименовать.--Andrey dementev 19:08, 10 октября 2013 (UTC)
** Я немного о другом. Дело не в той статье, дело в том, что если мы хотим, чтобы эта статья находилась через поисковый запрос в интернете, её следует переименовать так, как её смогут найти те, кто ищет (или создать страницу с подходящим названием и переадресацией). --Shamash 19:17, 10 октября 2013 (UTC)
***Коллега, в начале этой статьи стоит шаблон о том, что сейчас идет дискуссия (точнее, она пока что замерла) - до поры до времени, о наименовании этой статьи. Ранее она называлась "хилиазм". Выскажите там свое мнение --Andrey dementev 19:29, 10 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Название статьи 

message: Я предлагаю упоминание об эсхатологии СИ убрать из статьи. Иначе придется сейчас подробно расписывать, почему они вписали сюда 14 главу Откровения, почему 144 тысячи они понимают буквально, а "израильские колена" - небуквально и прочее. То есть мы вынуждены будем давать подробный (на несколько больших абзацев) анализ их понимания этого отрывка и уведем читателя далеко от основного смысла статьи . --Andrey dementev 19:59, 10 октября 2013 (UTC)
replies: text: Придётся - значит надо расписывать. И СИ, и кристадельфиан, и другие хилиастические парахристианские конфессии. Klangtao 20:22, 10 октября 2013 (UTC)
**Ну вот кто вставлял, тот пусть и расписывает. Иначе необходимо будет вырезать (поскольку в кратком виде - это искажение). Кстати, помимо христодельфиан, тогда надо расписать всякие разные версии православных богословов - времен ранней церкви и современных. Вплоть до пензенских сидельцев (под землей).--Andrey dementev 20:36, 10 октября 2013 (UTC)
***Искажение - это превращение статьи в рекламу диспенсационалистского премилленаризма и замалчивания других точек зрения, равно как и того, что генетически и типологически сходные воззрения содержатся и в других вероучениях. Klangtao 08:47, 11 октября 2013 (UTC)
** Можно просто упомянуть о факте существования ряда конфессий, у которых существуют прочие представления по предмету. А можно и удалить раздел. --Shamash 20:39, 10 октября 2013 (UTC)
***Можно. Но просто когда пересказывают эсхатологию СИ таким образом, что она становится точь-в-точь протестантским преминаллиризмом - это неправильно. У них свои взгляды. Нужно либо расписывать, либо упомянуть вскользь.--Andrey dementev 20:44, 10 октября 2013 (UTC)
****Там пока только стаб, который, конечно, должен быть расписан с акцентом на отличиях. А от генетического родства их эсхатологии с протестантским премилленаризмом, как и с выкладками Миллера никуда не деться, нравится это кому-то или нет.Klangtao 08:47, 11 октября 2013 (UTC)
******Родство конечно есть, кто ж спорит. Речь идет о том - как и в каких объемах следует освещать такую родственную эсхатологию. Добросовестный автор укажет не только на сходство, но и  различия. Опять же стоит вопрос, сколько их перечислять? Ограничиться ли только СИ и тонкостями миллеризма или добавить и разномыслия в других конфессиях (особенно, по понятным причинам, интересует православие, ИМХО, православные разномыслия в этой статье поважнее СИ) --Andrey dementev 09:11, 11 октября 2013 (UTC)
******* На мой взгляд, столь подробное изложение богословия СИ в обзорной статье излишне. Достаточно упомянуть о существовании религиозных организаций, чья принадлежность к христианству вообще и протестантизму, в частности, оспаривается, с указанием на то, что они имеют свои взгляды по данному вопросу. Все культы не охватишь. --Shamash 10:17, 11 октября 2013 (UTC)
********* А зачем Вы это мне говорите? скажите Клантао, пусть прекратит хулиганить--Andrey dementev 10:48, 11 октября 2013 (UTC)
******** Дворкин отрицает принадлежность диспенсационалистов к протестантам, а «неопятидесятников» — вообще к христианству. Что тогда от статьи останется? Мы, слава Богу, не в «Энциклопедии ЕХБ» от Andrey dementev, здесь НТЗ ещё не отменили.Klangtao 17:32, 11 октября 2013 (UTC)
********* Дворкин не единственный религиовед на свете. Его мнение истиной в последней инстанции не может являться хотя бы в силу малой распространенности его позиции среди религиоведов, чего нельзя сказать об отношении к СИ. Коллега, не планирую настойчиво отстаивать необязательность упоминания тонкостей теологии СИ в этой статье, отмечу только вопрос ВЕСа, им посвященного. Если участники примут решение подробно расписывать этот вопрос, спорить не буду.  --Shamash 17:49, 11 октября 2013 (UTC)
********** Да какой там вес — два абзаца. И то можно ещё сократить общие места. Klangtao 18:03, 11 октября 2013 (UTC)
********** Пару абзацев - это немного. На эту тему можно и целую статью написать, с историей взглядов и критикой. Если здесь будет много - в отдельную статью. А диспропорция будет уменьшаться по мере развития других разделов. --Igrek 18:29, 11 октября 2013 (UTC)
**** Я согласен с тем, что взгляды свидетелей Иеговы обязательно должны быть в статье, и с тем, что они должны быть изложены в таком объеме, чтобы четко была понятно их отличие от взглядов диспенсационализма, который являются главным направлением в премилленаризме на данный момент. --Igrek 11:41, 11 октября 2013 (UTC)
****** Хм... с пассажем о СИ получается как в басне про лебедя, рака и щуку. Или как Шарик и Кот Матроскин, дописывавшие письмо Дяди Федора в мультике "Каникулы в Простоквашино".--Andrey dementev 14:39, 11 октября 2013 (UTC)
******* Это вики, здесь завсегда так... Klangtao 17:33, 11 октября 2013 (UTC)
thread_title:  свидетели Иеговы 

message: Упоминание патриарха к тематике не имеет отношения просто абсолютно. Текст вводит в заблуждение, тематика тысячелетнего царства в виду не имелась. Отрывок следует вообще убрать.--Shamash 11:37, 12 октября 2013 (UTC)
replies: text: Действительно, цитата вырвана из контекста. Такое даже обсуждать не стоит, достаточно указать на это в описании правки. --Igrek 11:46, 12 октября 2013 (UTC)
* У нас почти ничего не осталось от критики, так что раздел здесь обязательно нужен. Материала же на эту тему достаточно. Здесь будет не копирование других разделов, а самостоятельный раздел, просто я сделал заготовку, чтобы потом дальше развивать тему. --Igrek 11:50, 12 октября 2013 (UTC)
**Тогда выносите критику из всех остальных разделов и собирайте ее в одном месте, в разделе "Критика". (Не будете - это сделаю я). Но Вы понимаете, что тем самым Вы просто поубиваете кучу разделов? Если вычистить всю критику, то такие разделы как "позиция ПЦ", "Позиция РКЦ", все абсолютно разделы истории, готовящийся сейчас раздел "философия" - они потеряют смысл. Их можно будет убрать за бессодержательностью..... Не все статьи в Вики подходят под единый штамп. Данная статья слишком сложная для упрощенной формулы, которые Вы хотите продвинуть. Если мы рассматриваем милленаризм, так сказать, в динамике (богословской и исторической), то в этой динамике и надо давать критику. А не выносить ее в отдельный раздел.--Andrey dementev 12:30, 12 октября 2013 (UTC)
***Раздел создается не для того, чтобы собрать критику в один раздел, а чтобы помочь читателю найти информацию на эту тему. Удаление любой критики из других разделов - это уже нарушение НТЗ. У нас есть разделы, где описано учение, поэтому логично иметь и раздел, где в систематизированном виде изложена критика. --Igrek 12:36, 12 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Критика 

message: Andrey dementev откатил мои правки под интересными формулировками (ссылка): "Ну и формулировка была...)", " Не нашел оснований для вставки Вашей ссылки", "Вообще это какой-то бред. Ну не нашел он ссылок, ну и что?)". Это выглядит довольно странно и это удаление явно нуждается в обосновании. Учитывая уровень обоснования правок, я не могу только высказать свое удивление и ожидаю внятных объяснений. --Igrek 16:04, 12 октября 2013 (UTC)
**"Хилиазм в форме исторического премилленаризма можно обнаружить в трудах таких отцов Церкви как..." - это что, нормальная формулировка? Во-первых, она безобразна с точки зрения стилистики русского языка. Во-вторых (и главное), "Хилиазм в форме исторического премилленаризма" - это придуманная Вами формулировка, которая неизвестно что означает и потому некорректна. Мало того, что она некорректная сама по себе, так еще она содержит другую встроенную Вашего же сочинения формулировку - "исторический премилленаризм", которая опят-таки неизвестно что означает. Такого в статье быть не должно, ИМХО.
**По поводу удаления Вашей информации, якобы подтвержденной АИ. К сожалению, это не первая моя статья где я являюсь активным автором, а Вы меня пытаетесь цензурировать. Я уже сталкивался с тем, что Вы некорректно относитесь к АИ. В данной статье Вы в статье высказываете собственное мнение и подтверждаете его ссылкой на АИ, но при проверке обнаруживается, что в АИ говорится не совсем то, что Вы вписываете. Удаленные мной Ваши высказывания в данной статье слишком вольно трактуют приведенный Вами АИ. Вы фактически много туда вписали отсебятины, которой в АИ нет. Нехорошо это.--Andrey dementev 04:55, 13 октября 2013 (UTC)
***Вы все выворачиваете наизнанку... Не я, а Вы пытаетесь удалить мнение (т.е. цензурируете) и пытаетесь подогнать текст под ненейтральную версию. Мне очень много приходилось исправлять после Вас, и я не указывал на это. Но если Вы упорствуете и настаиваете на том, что именно Ваша версия точная, а моя - "отсебятина", то Вы должны отвечать за свои слова и приводить ссылки на АИ. Если Вы не знакомы с историческим премилленаризмом, то это уже показывает уровень компетентности в этой теме. Просьба внятно обосновать удаление альтернативного мнения (со ссылкой на АИ) о преобладании премилленаризма в раннем христианстве. На все остальное будут указаны ссылки в тексте. --Igrek 13:08, 13 октября 2013 (UTC)
* Обращаю внимания на итог - . На основании этого я возвращаю удаленные тексты в статью и предупреждаю о недопустимости неконсенсусных необоснованных удалений. --Igrek 17:29, 14 октября 2013 (UTC)
* Я возражаю против любых попыток удаления информации под предлогом "слишком подробно". Из этой статьи будут выделяться отдельные статьи, в которые потом перейдет то, что будет лишним в обобщающей статье. --Igrek 14:15, 18 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Удаление альтернативного мнения 

message: * Неконсенсусные удаления продолжаются. Указания на очевидный факт, что премилленаризм не тождествен диспенсационализму, что существует и другая его разновидность, Andrey dementev систематически удаляет. Причём в результате первого такого удаления рассодомило ссылки, в результате второго была удалена типология премилленаризма при том, что далее идёт характеристика каждого из названных (а после правки — неназванных) типов. Термин, подтверждённый существованием статьи в английской Википедии со ссылкой на академическую богословскую рецензию, объявляется ВП:МАРГ. Коллеги, это уже ни в в какие ворота… Klangtao 00:06, 18 октября 2013 (UTC)
**Я нижайше прошу использовать информацию корректно. Фактически перед этим информация использовалась в качестве негативного "маркера". Премилленаризм, который, отнесен к типу "диспенсационального" был участником Igrek приравнен к собственно "диспенсационалимзу", тут же было приведено упоминание о Дарби и Скоуфилде, как распространителя диспенсационализма и дальше пошло-поехало. Основная идеология такого маркирования сводилась к изображению "дисп. премилленаризма" как чего-то свежепридуманного, искусственного и сектантского. Вот собственно из-за чего весь сыр-бор. Я ничего не имею против собственно приведения типологии, но использование негативной маркировки считаю неуместной здесь. Если я скажу, как  этот прием называется в политическом пиаре, то меня тут точно забанят. --Andrey dementev 09:39, 18 октября 2013 (UTC)
*** Хорошо. Основное различие между диспенсационализмом и всем остальным христианством (включая недиспенсационалистский премилленаризм, названный в энвики «историческим») как раз и заключается в том, что последнее основано на богословии завета, а не на теории диспенсаций, в связи с чем толкует ветхозаветные пророчества через призму исполнения из в новом, а не «буквально». Какие АИ нужны для этого очевидного факта? Называть это «свежепридуманным, искусственным и сектантским», как считает подавляющее большинство христиан, или «светом откровения последнего времени, сияющей среди мёртвого номинального христанства и выделяющего из него нас, истинных детей Божиих», как считают сами адепты этой маргинальной богословской теории — это нарушение НТЗ. Попытки замолчать это различие — искажение фактов. Подробно расписывать историю диспенсационализма действительно не нужно, этому посвящена отдельная статья. Но просто интересно, с каких это пор имена Дарби и Скоуфилда стали одиозными для диспенсационалистов, что само их упоминание воспринимается как негативный маркер и чОрный пЕар? Тем более, что упомянуты представители исторического милленаризма, следовательно, должны быть и примеры представителей диспенсационалистского Klangtao 09:58, 18 октября 2013 (UTC)
****Как отмечено и в самой статье и в АИ, никакого стройного премилленаристского учения во времена первохристиан не существовало в принципе. Поэтому говорить, что оно в корне противоречит «диспенсационалистскому премилленаризму» неправильно. Igrek, указывая на существования такого разделения сослался на книгу Уэйна Грудэма. Но у Грудэма это разделение проводится по признаку отношения к учению о Восхищение Церкви. Первые о нем почти не упоминают (хотя у того же Иринея Лионского есть такие намеки, или в Пастыре Гермы), вторые — верят. А Igrek и Вы (сейчас здесь) стали раскручивать другую версию этого разделения — дескать, первые — это классика, а вторые — новомодные сектанты. Это некорректное отношение к источникам. Насчет «подавляющего большинства христиан» Вы тоже перегнули. Подавляющее большинство, например, в РПЦ, про это ничего не знает.--Andrey dementev 11:24, 18 октября 2013 (UTC)
***** Стоп. «Исторический диспенсационализм» — это всего лишь установившееся название для недиспенсационалистского премилленаризма. Ни о каком существовании «стройной системы» речи нет. Никаких данных о «подавляющем большинстве в РПЦ» у Вас нет и быть не может, одни беспочвенные фантазии. Как, кстати, и о большинстве русских баптистов. Учение церкви - это то, что записано в её вероисповедании, символьных книгах или официальных катехизисах, а не сумма представлений её членов, особенно номинальных. Тем более, что ни о РПЦ, ни о ЕХБ в статье речи нет. Klangtao 11:40, 18 октября 2013 (UTC)
****** Все это, в данной ситуации неважно. Важно, что пока что компромиссное решение вроде найдено. Как будут развиваться события дальше - посмотрим. Я вообще-то намерен продолжать работу над статьей (в других разделах)--Andrey dementev 12:58, 18 октября 2013 (UTC) 
******* Андрей: "и Вы (сейчас здесь) стали раскручивать другую версию этого разделения — дескать, первые — это классика, а вторые — новомодные сектанты." В АИ исторический премилленаризм еще называют "классическим". Это хорошо, что Вы напомнили об этом, это нужно внести в текст. А теория диспенсаций разработана в 19 веке, это исторический факт. Отдельные элементы диспенсационализма присутствуют в литературе раннего христианства, и это можно упомянуть. --Igrek 14:31, 18 октября 2013 (UTC)
****** Я так и знал:((((( Хотите верьте, хотите нет, но ответ на этот пост я продумал ранее, чем Вы его написали. Вы подобны человеку, который нашел АИ, что Красный Октябрь - это символическое название большевистской революции. И на этом основании в статье о кондитерской фабрике "Красный Октябрь" он пишет, что все ее работники - коммунисты и лично участвовали в расстрелах заключенных ГУЛАГа... У меня нет слов... Точнее есть, но зная Вас, я их оставлю при себе, чтобы избежать бана. --Andrey dementev 14:50, 18 октября 2013 (UTC) 
******* Вы можете конкретно написать, с чем Вы несогласны? А сравнения участников с другими людьми здесь уже нарушения этики ВП:Э... --Igrek 15:28, 18 октября 2013 (UTC)
******* Это мне, что ли? С больной головы на здоровую? Это Вам не понравился распоространённый в англо- и русскоязычном (переводном) богословском дискурсе термин «исторический премилленаризм», потому что именно Вы делаете из него далеко идущие выводы. Я же подчёркиваю, что это просто условное название, идиоматичное, как все термины. Klangtao 15:25, 18 октября 2013 (UTC)
**** Кстати, еще о подавляющем большинстве. Могу сказать о российских баптистах. Большинство из них не являются диспенсационалистами. Но учение о последнем времени, которое классифицировано в статье как «диспенсациональный премилленаризм» для них характерно. Это же относится и ко мне лично. Поэтому упоминания Дарби и маркирование нас диспенсационалистами, как минимум, неверно.--Andrey dementev 11:24, 18 октября 2013 (UTC)
***** Подавляющее большинство христиан — это католики. И уж никак не русские баптисты. Klangtao 11:40, 18 октября 2013 (UTC)
***** Андрей, Вы можете на основании АИ показать, что диспенсациональный премилленаризм и диспенсационализм - разные понятия? Что касается российских баптистов, то их роль в мировом баптизме близка к нулю, в отличие от баптистов Запада, Индии, Бразилии и др. стран третьего мира. --Igrek 14:31, 18 октября 2013 (UTC)
*******У этих понятий разные названия. Это Вы должны доказать их тождественность (а это в приниципе невозможно). --Andrey dementev 15:07, 18 октября 2013 (UTC)
***** Ещё раз. Согласно всем АИ, диспенсациональный премилленаризм отличается от недиспенсационального («исторического») именно тем, что является структурной частью диспенсационализма как богословской системы. То, что Вы утверждаете о «большинстве русских баптистов», невозможно в принципе. Если для кого-то «характерно учение о последнем времени, которое классифицировано в статье как „диспенсациональный премилленаризм“», то он диспенсационалист по определению этого слова, согласен он с этим или нет. Это не самоназвание, а типологизация. Klangtao 15:47, 18 октября 2013 (UTC) 
*** Также считаю методически неправильным описывать исторический премилленаризм через отличия от диспенсационалистского. Именно диспенсационализм является специфическим учением, чья система, отличная от консенсусных общехристианских взглядов, определяет особенности его эсхатологии. Поэтому во избежание очередной «войны правок» предлагаю согласиться перефразировать информацию в сторону «к» диспенсационализму, а не «от». Klangtao 10:54, 18 октября 2013 (UTC)
****Не возражаю--Andrey dementev 11:24, 18 октября 2013 (UTC)
*****Сделано. Можете преддложить вместо Дарби и Скоуфилда (имена всплывающие первыми в любом источнике по теме), те, которые считаете более значимыми.Klangtao 11:58, 18 октября 2013 (UTC)
****** Более значимых? В АИ упоминаются главным образом эти лица. Без Дарби диспенсационализма не может быть, его происхождение как раз связано с этим именем. --Igrek 14:31, 18 октября 2013 (UTC)
******* Ну вот Andrey dementev заявляет, что эти имена — «негативный маркер». Сам в шоке. Но пусть предложит альтернативу, а там посмотрим. Пока же только критика и неоправданное удаление текста. Klangtao 14:35, 18 октября 2013 (UTC)
******** Я повторю еще один раз. Я верю, что участники на это не обращают внимание это принципиальное обстоятельство исключительно по рассеянности, а не по своим другим личным качествам. Диспенсационализм - не равен т. н. "диспенсациональному премилленаризму". И обратно (чтобы лучше усвоилось) - т. н. "диспенсациональный премилленаризм" не равен "диспенсационализму". Таким образом упоминания Дарби, Скоуфильда и т. д. для данной статьи - просто оффтопик. Очень хочу надеяться на Вашу добросовестность и элементарную человеческую порядочность. --Andrey dementev 15:02, 18 октября 2013 (UTC)
********* Диспенсационализм, разумеется, не равен т. н. «диспенсациональному премилленаризму». Он его включает как свою неотъемлемую часть, которая в отрыве от него также не существует. Поэтому Дарби и Скоуфилду в этом разделе законное место - первому, как систематизатору, второму как главному популяризатору.  Но хорошо, не нравятся эти имена — предложите другие, показав их значимость. Пока же нет никаких. Какой-то сферический премилленаризм в вакууме, который никто не исповедует... Klangtao 15:19, 18 октября 2013 (UTC)
***********"Диспенсационализм, разумеется, не равен т. н. «диспенсациональному премилленаризму». Он его включает как свою неотъемлемую часть, которая в отрыве от него также не существует." - Не могу согласиться. Вы же сами говорили, что речь идет о типологии. То есть определении типа. Например, в психологии есть понятие "стокгольмский синдром" (сочувствие террористам их жертв). Но это не значит, что все, подвергшиеся "стокгольмскому синдрому" непременно бывали в Стокгольме. То же и с диспенсациональным премилленаризмом. Это только тип. Это не значит, что он появился только при Дарби - корни его, как я тут уже говорил, прослеживаются в первохристианской церкви. Ваше и Игрека желание приписать рождение т. н. "диспенсационального премилленаризма" Дарби - это только желание промаркивать христиансткое богослвоие "сектантским".--Andrey dementev 15:39, 18 октября 2013 (UTC) 
************ От Вас просят всего лишь одного: привести примеры богословов, которые являются приверженцами «диспенсационального премилленаризма», но не диспенсационалистами и подтвердить это АИ. Иначе возникает обоснованное мнение, что Ваше утверждение — ОРИСС чистой воды. Равно как и Ваша попытка ввести оригинальную терминологию — дескать, диспенсационализм это только дарбизм и плимутские братья. Во всех приведенных источниках «диспенсациональным премилленаризмом» называется именно учение о Тысячелетнем Царстве, излагаемое авторами-диспенсационалистами. Klangtao 15:56, 18 октября 2013 (UTC)
************** Сначала попытайтесь установить однозначную разницу между "истор. милленаристами" и "дисп. милленаристами". Я такой пока не вижу и считаю эту типологию надуманной, которая может использоваться в качестве "черновой" в богословских работах, но не должна выводиться "набело" в энциклопедических статьях. Ранее Вы привели только один принцип - о том, что исторические премилленаристы якобы не ссылались на букв. толкование ВЗ пророчеств. Но как я показал нижу (в разделе "Удаление ложной информации") - этот принцип оказался ложным, легко опровергающимся ссылками на св. отцов. А других-то Вы не предоставили. Зато требуете АИ к каким-то странным утверждениям, основанным на недостоверной информации.--Andrey dementev 02:36, 19 октября 2013 (UTC) 
********* Андрей, пока на Ваши утверждения не будет АИ, это все будет рассматриваться как Ваше личное мнение. Я в АИ подобного не находил. Взывание к совести без приведения источников - это что-то новое... Я не могу просто поверить Вам на слово, Вы должны показать АИ. --Igrek 15:30, 18 октября 2013 (UTC)
************Это Вы предоставьте АИ, что "дисп. милленаризм" = "диспенсационализму". Без Ваших АИ дальнейший спор тут не имеет смысла.--Andrey dementev 15:39, 18 октября 2013 (UTC)
************завтра Вы заявите, что солнце - квадратное, а земля держится на трех китах и я тоже буду вынужден искать АИ для опровержения? --Andrey dementev 03:09, 19 октября 2013 (UTC)
************* Пока что заявляете это Вы. Утверждение о существовании мифических "диспенсациальных премилленаристов, которые не диспенсационалисты" - Ваш ОРИСС от и до. Ни одним источником Вы этой разницы подтвердить не можете. ВП:НДДА.Klangtao 07:35, 19 октября 2013 (UTC)
******** Я могу понять, что некоторым Дарби не очень нравиться (напр., некоторым баптистам, ведь учения он придерживался не баптистского). Но мы пишем не для одной конфессии, другие могут, наоборот, воспринимать его положительно. Не вижу никаких оснований для удаления Дарби, кроме как личного отношения к нему. --Igrek 15:30, 18 октября 2013 (UTC)
=== Буквальное толкование ===
** Буквальное толкование всего, что горит и шевелится — это особенность именно диспенсационализма, а не премилленаризма. Первый абзац раздела следует перенести в предпоследний. Klangtao 14:24, 18 октября 2013 (UTC)
*** Я против. Мое мнение подтверждено АИ. Ваше - нет. Подобная подвижка приведет к войне правок.--Andrey dementev 15:13, 18 октября 2013 (UTC)
**** Прекратите балаган. Никакими АИ Ваше мнение не подтверждено. Диспенсационализм отличается от «нормального» христианства (в том числе и «исторического премилленаризма») именно буквальным пониманием Ветхого Завета и ни чем иным. Всё остальное (начиная с учения о двух народах Божиих — Церкви и Царстве) — только прямое следствие из этой его специфической особенности. Называть определение диспенсационализма (и диспенсационного премилленаризма как его структурной составляющей) «мнением» нелепо. Klangtao 15:34, 18 октября 2013 (UTC)
*****Премилленаристы считают, что Писание следует толковать буквально до тех пор, пока контекст определенно не покажет, что автор имел в виду обратное - Генри А. Верклер. — «Герменевтика. Принципы и процесс толкования Библии». США, 1995 Пер. с англ. С.100..--Andrey dementev 15:48, 18 октября 2013 (UTC) 
****** Верклер делает то же, что и Вы — лихо отождествляет диспенсационный премилленаризм с премилленаризмом вообще. Другие приведенные источники указывают, что это не так. Klangtao 16:05, 18 октября 2013 (UTC)
****** Во многих источниках под премилленаристами понимают именно диспенсационалистов, и именно этим объясняются подобные цитаты. Чтобы доказать Вашу точку зрения, Вы должны найти подобную цитату и для исторического премилленаризма. --Igrek 15:54, 18 октября 2013 (UTC) 
**Да, именно так, я это заметил еще раньше, в предыдущем тексте, но у меня не было времени этим заняться... --Igrek 15:28, 18 октября 2013 (UTC)
=== Источники по диспенсационализму ===
* Андрей, Вы согласны с тем, что написано в [www.e-reading.biz/chapter.php/1019662/443/Elvell_-_Teologicheskiy_enceklopedicheskiy_slovar.html этом источнике], например, это: "Отдельные замечания диспенсационалистского характера можно найти в творениях отцов Церкви; как систематическое учение,диспенсационализм появился не ранее нач. XVIIIв. в трудах П. Пуаре, Дж. Эдвардса и И. Уоттса. Эти авторы предложили диспенсационалистские схемы, но стройность и завершенность учение обрело в XIX в., в служении и писаниях Дж.Н. Дарби. Его труды стали основой для развития диспенсационализма в позднейших работах Дж. Брукса, Дж.М. Грея, С.И. Скоуфилдай JI.C. Чейфера."? --Igrek 17:17, 18 октября 2013 (UTC)
** Согласен c приведенной цитатой. Частичные диспенсационалистские взгляды существовали с самого начала Церкви, они существуют и сейчас вне, собственно, диспенсационализма. В частности, такие взгляды преобладают у современных российских ЕХБ и пятидесятников, которые не являются, так сказать, "чистыми диспенсационалистами". Думаю, что они распространены и среди зарубежных баптистов и 50-ков, просто о богословии русских я лучше осведомлен. И неправильно на них вещать ярлык "диспенсационалисты", как неправильно вешать его на всю Церковь (раз уж элементы диспенсационализма проявляются повсеместно, включая "исторические церкви"). Согласен я также и с тем, что "чисто диспенсационалистское" богословие появилось задолго до Дарби.--Andrey dementev 01:00, 19 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Диспенсационализм

message: ** Буквальное толкование всего, что горит и шевелится — это особенность именно диспенсационализма, а не премилленаризма. Первый абзац раздела следует перенести в предпоследний. Klangtao 14:24, 18 октября 2013 (UTC)
*** Я против. Мое мнение подтверждено АИ. Ваше - нет. Подобная подвижка приведет к войне правок.--Andrey dementev 15:13, 18 октября 2013 (UTC)
**** Прекратите балаган. Никакими АИ Ваше мнение не подтверждено. Диспенсационализм отличается от «нормального» христианства (в том числе и «исторического премилленаризма») именно буквальным пониманием Ветхого Завета и ни чем иным. Всё остальное (начиная с учения о двух народах Божиих — Церкви и Царстве) — только прямое следствие из этой его специфической особенности. Называть определение диспенсационализма (и диспенсационного премилленаризма как его структурной составляющей) «мнением» нелепо. Klangtao 15:34, 18 октября 2013 (UTC)
*****Премилленаристы считают, что Писание следует толковать буквально до тех пор, пока контекст определенно не покажет, что автор имел в виду обратное - Генри А. Верклер. — «Герменевтика. Принципы и процесс толкования Библии». США, 1995 Пер. с англ. С.100..--Andrey dementev 15:48, 18 октября 2013 (UTC) 
****** Верклер делает то же, что и Вы — лихо отождествляет диспенсационный премилленаризм с премилленаризмом вообще. Другие приведенные источники указывают, что это не так. Klangtao 16:05, 18 октября 2013 (UTC)
****** Во многих источниках под премилленаристами понимают именно диспенсационалистов, и именно этим объясняются подобные цитаты. Чтобы доказать Вашу точку зрения, Вы должны найти подобную цитату и для исторического премилленаризма. --Igrek 15:54, 18 октября 2013 (UTC) 
**Да, именно так, я это заметил еще раньше, в предыдущем тексте, но у меня не было времени этим заняться... --Igrek 15:28, 18 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Буквальное толкование 

message: * Андрей, Вы согласны с тем, что написано в [www.e-reading.biz/chapter.php/1019662/443/Elvell_-_Teologicheskiy_enceklopedicheskiy_slovar.html этом источнике], например, это: "Отдельные замечания диспенсационалистского характера можно найти в творениях отцов Церкви; как систематическое учение,диспенсационализм появился не ранее нач. XVIIIв. в трудах П. Пуаре, Дж. Эдвардса и И. Уоттса. Эти авторы предложили диспенсационалистские схемы, но стройность и завершенность учение обрело в XIX в., в служении и писаниях Дж.Н. Дарби. Его труды стали основой для развития диспенсационализма в позднейших работах Дж. Брукса, Дж.М. Грея, С.И. Скоуфилдай JI.C. Чейфера."? --Igrek 17:17, 18 октября 2013 (UTC)
** Согласен c приведенной цитатой. Частичные диспенсационалистские взгляды существовали с самого начала Церкви, они существуют и сейчас вне, собственно, диспенсационализма. В частности, такие взгляды преобладают у современных российских ЕХБ и пятидесятников, которые не являются, так сказать, "чистыми диспенсационалистами". Думаю, что они распространены и среди зарубежных баптистов и 50-ков, просто о богословии русских я лучше осведомлен. И неправильно на них вещать ярлык "диспенсационалисты", как неправильно вешать его на всю Церковь (раз уж элементы диспенсационализма проявляются повсеместно, включая "исторические церкви"). Согласен я также и с тем, что "чисто диспенсационалистское" богословие появилось задолго до Дарби.--Andrey dementev 01:00, 19 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Источники по диспенсационализму 

message: Igrek постоянно приводит текст в совершенно неудобочитаемый вид. После его правок текст прочитать невозможно. Посмотрите, во что он превратил раздел "Премилленаризм". Igrek там так все запутал, что нормальный трезвый читатель со стороны не сможет разобраться, о чем там идет речь. Считаю это викитроллингом, необходимо принимать меры, иначе он все статьи по эсхатологии загубит. --Andrey dementev 09:47, 13 октября 2013 (UTC)
replies: text: Андрей, Вы хотите чтобы статья отображала только мнение одной стороны, умалчивая о других мнениях? Если Вы незнакомы с другими мнениями и не хотите ничего и знать о них - это Ваше право. Но навязывать свои конфессиональные представления в качестве единственно правильных здесь недопустимо. Если Вы будете вести борьбу с представлением других точек зрения в статье, то это в Википедии наказуемо. Просьба об этом не забывать.  Продолжение попыток неаргументированного удаления текста может привести к Вашей блокировке. А то, что Вы удалили раньше - Вы должны аргументированно обосновать. --Igrek 13:58, 13 октября 2013 (UTC)
*Думаю, избыток информации, занесенный Igrek в раздел "премилленаризм" нужно либо удалить совсем (во всяком случае, пока он не подтвержден АИ), либо пусть он его соберет и вынесет в отдельную статью "премилленаризм". Здесь это совершенно неудобочитаемо.--Andrey dementev 10:06, 13 октября 2013 (UTC)
*:Если Вам что-то непонятно или не нравиться - это не аргумент. Пишите с чем Вы несогласны. --Igrek 13:58, 13 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Правки участника [[User:Igrek|Igrek]] 

message: По какой-то непонятной логике демистифицированный постмилленаризм анабаптистов и утопистов последующих столетий (следы которого просматриваются даже в марксизме, особенно на уровне терминов и формулировок) объединяется с мистическим премилленаризмом диспенсационалистов, вместе с которым противопоставляется амилленаризму. Тогда как исторически постмилленаризм формируется именно как реакция на него и идеологически ему враждебен, отрицая возможность построения "Тысячелетнего царства до прихода Христа", чем вполне содидарен с амилленаризмом. Klangtao 09:51, 13 октября 2013 (UTC)
* Не понял, че сказать-то хотели?--Andrey dementev 10:03, 13 октября 2013 (UTC)
** То, что фраза «Идеи хилиазма присутствовали также [как и у анабаптистов] в ряде религиозных учений (например, апостольских братьев, радикальных спиритуалов и др.), в настоящее время имеют распространение в среде протестантов-диспенсационалистов» лихо объединяет диаметрально противоположные мировоззрения.Klangtao 10:10, 13 октября 2013 (UTC)
***Ну и поправьте, как считаете нужным--Andrey dementev 11:00, 13 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Искусственное со- и противопоставление 

message: Игрек попытался отменить ссылку на послание Варнавы под предлогом, что оно апокриф. Ну и что, что апокриф? Все древние христианские (и не только) документы - апокрифы. Что ж теперь, на них не ссылаться, что ли?--Andrey dementev 13:58, 13 октября 2013 (UTC)
replies: text: Вы приписываете авторство послания ап. Варнаве, хотя принадлежность его перу апостола не признана ни историками, ни богословами (за исключением отдельных частных мнений). Корректным упоминанием может быть только ссылка на послание (с указанием мнений о его авторстве), а не на апостола. Возвращение Вашей правки в текст до окончания обсуждения этого вопроса - это уже нарушение ВП:ВОЙ. --Igrek 14:18, 13 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Об апокрифах 

message: Раздел "премилленаризм" содержит ложное утверждение подкрепленное некомпетентным "АИ":
«В отличие от исторического премилленаризма, основывающегося только на (ссылка - книга Венема), диспенсациональный отождествляет с Тысячелетним Царством все пророчества Ветхого Завета о грядущей славе Израиля». 
Это утверждение (и соответсвенно "АИ") легко опровергаются первоисточником: 
«А я и другие здравомыслящие во всем христиане, знаем, что будет воскресение тела и тысячелетие в Иерусалиме, который устроится, украсится и возвеличится, как объявляют то Иезекииль. Исаия и другие пророки». Это писал Иустин Мученик. (Св. Иустин Мученик - Диалог с Трифоном иудеем, гл.80). 
Как видим один "исторические премилленаристы" вполне себе основывались на мессианских пророчествах из ВЗ. Таким образом я удаляю из статьи ложное утверждение и  лжеАИ.--Andrey dementev 01:53, 19 октября 2013 (UTC)
replies: text: Так. Ещё раз и последний. Перед обращением к администрации за неконструктив на грани вандализма:

text: 1. Иустин Мученик и прочие отцы — НЕ «исторический премилленаризм». Это название применяется к СОВРЕМЕННЫМ школам недиспенсационального премилленаризма. Слово "исторический", как отмечает статья в энвики, имеет полемический характер. Его не надо понимать буквально. Klangtao 07:16, 19 октября 2013 (UTC)

text: 2. Уж в чём-чём, а в теории о том, что у Бога два народа, что Израиль и Церковь не одно и то же, Иустина не упрекнёшь - читаем "Разговор с Трифоном". А удалённая фраза говорит именно об этом разграничении диспенсационалистами - Церковь на небе в вечности, Царство Израиля на земле в Милленниуме. В приведенной цитате Иустина речь об этом, естественно, не идёт. Klangtao 07:43, 19 октября 2013 (UTC)

text: 3. Статья Венемы НЕ "лжеАИ", и указанная информация в ней содержится со ссылкой на очевидный АИ:

text: Klangtao 07:16, 19 октября 2013 (UTC)

text: Вандальную правку удаляю и взываю впредь осмысливать написанное, прежде чем спешить править по своему (не)пониманию. Klangtao 07:16, 19 октября 2013 (UTC)

text: Также обращаю внимания на недопустимость фальшивых ссылок на Иустина Мученика и «Пастыря» Ермы, якобы содержащих учение о невидимом восхищении Церкви перед великой скорбью, и на лжеАИ, содержащее это ложное утверждение. Этот вопрос был подробно рассмотрен здесь и на баптюгальнике, и восстановление фальсификации также находится на грани ВП:Вандализма. Klangtao 07:26, 19 октября 2013 (UTC)
** То есть на самом деле, это не Вендем учил, что якобы исторический премилленаризм не рассматривает пророчества ВЗ, как говорящие о 1000-летнем царстве, а Вы от имени Вендема вписали это ложное утверждение. ОК, к Вендему претензии снимаются, но к ложной информации, которую Вы восстановили, несмотря на опровержение, - остаются. Кроме того, Вы здесь не ответили мне по существу. Все Ваших рассуждения - это просто попытки уклониться от признания собственной неправоты. Я предлагаю обратиться к посреднику. --Andrey dementev 08:36, 19 октября 2013 (UTC)
*** Читайте приведенную в п.3 цитату сто раз, как мантру, пока не наступит просветление. У меня больше нет сил тыкать носом в очевидное. Klangtao 09:37, 19 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Удаление ложного утверждения 

message: Где они? Их нет. Как выяснилось в процессе написания статьи, в работах отцов церкви - исторических премилленаристов можно найти и упования на Восхищение Церкви и буквальное толкование пророчеств ВЗ. Так где различия-то? 
Доходит до абсурда и паранойи, как в этой цитате из статьи
"Диспенсациональный премилленаризм, как иногда и исторический[10][11][12], обычно (но не всегда) связаны с учением о невидимом восхищении Церкви перед великой скорбью."
--Andrey dementev 03:16, 19 октября 2013 (UTC)
replies: text: До абсурда доходит стремление некоторых участников продвигать, вопреки правилам, оригинальную терминологию ("диспенсационализм" = дарбизм, "исторический премилленаризм" = Отцы Церкви). О фальшивых ссылках [10][11][12] см. предыдущий раздел. Klangtao 07:30, 19 октября 2013 (UTC)

text: Я удалил текст "как иногда и исторический[10][11][12]" как оригинальную интерпретацию, основанную на интерпретации первоисточников, а не на мнении религиоведов. Интерпретации Отцов Церкви в духе диспенсационализма - это не доказательство существования подобных взглядов. --Igrek 21:45, 19 октября 2013 (UTC)
replies: text: : По существу можно? В чем различия?--Andrey dementev 08:31, 19 октября 2013 (UTC)
replies: text: :: Вы сформулировали уточнение, которое обосновано ссылками на первоисточники. Но эти первоисточники имеют различные толкования. Толкование диспенсационалистов рассматривают эти первоисточники как доказательство точки зрения диспенсационалистов, но представители других направлений не видят в этом то, что видят диспенсационалисты (намеки на невидимое восхищение). Тем более, распространять эти выводы на исторических премилленаристов некорректно, учение о невидимом восхищении в историческом премилленаризме отсутствует полностью. --Igrek 13:26, 20 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Ваши слова ничем не подкреплены, поэтому они домыслы. У меня есть АИ.--Andrey dementev 10:11, 21 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::::Какие АИ? То, что Вы написали, а я удалил - вот это уже домыслы. В указанных АИ этого не написано. --Igrek 11:09, 21 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Как это не написано, когда написано. черным по белому. Ваши действия - вандализм. --Andrey dementev 13:18, 21 октября 2013 (UTC)

text: ::::: Я вообще не могу постичь смысла Ваших действий в статье. У меня, как христианина, как автора статьей по религиозной истории и богословию, Ваша позиция в этой статье и в предыдущих статьях, где мы сталкивались, мягко говоря, "вызывает вопросы".--Andrey dementev 13:24, 21 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Я просто истощен этим спором. Я так хотел позитивной работы, надеялся написать большую хорошую статью на важную и интересную мне тему, но столкнулся с Вами и основную энергию был вынужден потратить на споры с Вами. Я эту статью уже не закончу, брошу не написанной, силы на исходе. Вы своего добились.--Andrey dementev 13:34, 21 октября 2013 (UTC)

text: ::::::Если у Вас есть вопросы - задавайте их. Вы только обвиняете, но не приводите доказательств того, что Ваша точка зрения основана на АИ, а не просто является Вашей личной точкой зрения. Здесь не место для изложения своих точек зрения. Если Вы хотите писать статьи, где будете излагать только свою точку зрения, то Вы должны это делать в другом месте, Википедия для этого не предназначена. И это может быть расценено как нарушение ВП:ОРИСС. Статья должна отображать не одну точку зрения, а все значимые. Вы упорно стремитесь удалить из статьи другие точки зрения под различных предлогом и хотите, чтобы все написанное соответствовало тому, что пишут сторонники одной точки зрения. Здесь это недопустимо, это будет нарушать сразу несколько правил Википедии: ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:АИ. Я рекомендую ознакомиться с ними, если Вы будете их придерживаться, то проблем не будет. Что касается утверждений "У меня, как христианина, как автора статьей по религиозной истории и богословию", то я рекомендую больше не писать подобного. Христианство и "беззаконие" (игнорирование на практике правил и норм морали общества) - вещи малосовместимые (хотя в реальной жизни это распространено). Чтобы не было проблем, наше поведение должно соответствовать определенным нормам, а не являться просто проявлениями страстей и желаний. Нормы поведения в Википедии Вам должны быть известны, это правила Википедии. Это касается моральных норм - Ваше право, принимать их или игнорировать, это скорее сотериологический вопрос, но требования ВП:Э Вы здесь не должны игнорировать. Если мы найдем общий язык на основании правил Википедии, то разногласий у нас будет меньше. --Igrek 17:07, 21 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Различия между истор. и дисп. премилленаризмом 

message: Я запросил посредничества в статью. Поскольку мое ранее звучавшее предложение о посредничестве было проигнорировано (то есть консенсуса и в этом вопросе нет), я запросил принудительное посредничество. Последнюю версию откатывать не буду, но считаю, что в ней есть тенденциозная и недостоверная информация. Также я несогласен с удалением информации, подтвержденной АИ.--Andrey dementev 03:42, 20 октября 2013 (UTC)
* Просьба обратить внимание на итог по запросу. Статья является областью принудительного АРК-посредничества, при возникновении конфликтов следует подавать запрос туда.--Schetnikova Anna 14:04, 21 октября 2013 (UTC)
thread_title:  посредничество 

message: Цитату, думаю, стоит дать в каноническом переводе А.Коца, а не в комбинации из двух. Для русскоязычного читателя значимей текст, служивший гимном СССР, а затем КПСС, чем степень соответствия его французскому оригиналу. Klangtao 11:19, 28 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Интернационал 

message: Уважаемый Klangtao, свой откат Вы обосновали комментарием «сатана — это не имя, а нарицательный эпитет („обвинитель“)». Хотелось бы уточнить, откуда такая трактовка. Я атеист и не очень силён в теологии, но насколько я понимаю, слово «сатана» обычно переводят как «противник», «клеветник», «подлец». Но не в переводе суть. Вопрос в том, является ли в данных контекстах это слово именем, эпитетом или обобщающим названием злых сил? Анализ каждой исправленной фразы показывает, что в них данное слово используется именно как имя вполне конкретного персонажа — «князя века сего». Не некоего абстрактного «обвинителя» и не разноплановых злых сил, а вполне обособленной личности. Мало того, в оригинальном греческом тексте Книги Откровения Иоанна данное слово использовано и написано как имя собственное. По этому я не вижу причин нарушать правила русской грамматики и записывать имена со строчной буквы. Если же Вы будете настаивать, что это не имя при любом контексте, то я решусь напомнить Вам, что слово «бог» так же не является именем, и превращается в имя лишь в контексте монотеистических религиозных воззрений. KLIP game 06:30, 28 ноября 2013 (UTC)
# Никакого «подлеца». Обвинитель, отсюда клеветник, отсюда противник, враг (первоначально имелось в виду человека, затем Бога).
# Правописание строчной и прописной буквы, в том числе и для религиозной терминологии, регламентируется правилами русского языка. Дайте пруф, рекомендующий писать еврейское «сатана» или его греческий перевод «диавол» с прописной буквы, как Ахримана, как усваиваиваемые сатане имена Люцифер, Веельзевул, как в синодальном переводе «ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион» (Откр. 9:11).
# В «оригинальном греческом тексте Откровения» строчные и прописные буквы не различаются. Зато по своей ссылке Вы можете увидеть, что ὁ Σατανᾶς там употребляется с артиклем, что для собственных имён не свойственно.
# Прописная буква может маркировать слово, само по себе нарицательное, как указывающее на конкретную личность (как в упомянутом Вами примере со словом «Бог» для единого, в отличие от языческих богов). Но само употребление в русском языке иноязычных слов «сатана», «дьявол» выполняет ту же функцию. Klangtao 09:46, 28 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::«Дайте пруф, рекомендующий писать еврейское «сатана» или его греческий перевод «диавол» с прописной буквы» gramota.ru вполне авторитетный источник. Так же в английском варианте перевода Библии напрямую использована атрибутация имени (Варианты перевода).
replies: text: ::«Вы можете увидеть, что ὁ Σατανᾶς там употребляется с артиклем, что для собственных имён не свойственно.» Я не знаток греческого, но судя по тексту тот же артикль используется перед словами "Бог", "Христос", "Михаил". Не думю, что Вы будете настаивать, что на этом основании и данные слова не должны трактоваться как имена.
replies: text: :: «указывающее на конкретную личность (как в упомянутом Вами примере со словом „Бог“ для единого, в отличие от языческих богов). Но само употребление в русском языке иноязычных слов „сатана“, „дьявол“ выполняет ту же функцию» Вполне могу согласиться, но тогда и писаться эти слова должны по одинаковым правилам, то есть либо все с прописной, либо все со строчной. KLIP game 11:13, 28 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Насчёт «авториетности» грамоты.ру — без комментариев, а вот последнего тезиса Вы явно не поняли. "Сатана" в русском языке не обозначает любого противника, тогда как "бог" обозначает любого бога в политеистических системах. Следовательно, во втором случае большая буква необходима для разграничения понятий ("Бог" в монотеизме - это совсем иное), тогда как в первом этому служит само слово. "Христос" несмотря на то, что является нарицательным, стало частью личного имени, как эпитеты монархов и святых - Иоанн Златоуст, Василий Великий, Пётр Первый.Klangtao 16:36, 28 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::Насколько я могу судить, "сатана" русском языке вообще не используется в контексте "противник", а исключительно в религиозном значении, для обозначения вполне определённой сущности/личности. В этом контексте это как раз и есть либо имя, либо прозвище. И именно так это слово используется в данной статье. Даже в быту став словом нарицательным, оно сохраняет этот религиозный подтекст. KLIP game 16:47, 28 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::В религиозном значении, но не для определённой личности. В Евангелиях он применяется, например, к апостолу Петру.Klangtao 17:19, 28 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Чуть ниже я уже писал, что в контексте апостола Петра речь идёт о сопротивляющемся и тут явно используется первичный смысл слова. Но в Евангелии от Иоанна 12.10 читаем «И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.» Аналогично читаем в 20.2: «Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана». Здесь речь явно не идёт об обычном противлении, это не только описание специфичного персонажа, но и явное указание на использование слова "сатана" в качестве имени именно этого персонажа.  KLIP game 19:44, 28 ноября 2013 (UTC) А ведь именно на Евангелии от Иоанна, в т.ч. на его 20 главе, базируется явление, описанное в данной статье. KLIP game 02:30, 29 ноября 2013 (UTC)

text: ::: Вне зависимости от того, что вам ответит Klangtao отмечу, что в русском языке существует традиция написания религиозного текста, в рамках которой термином Бог обозначается Бог истинный, термином «бог, боги» - боги ложные, идолы. Аналогично и с термином сатана - с прописной буквы пишется титул (сатана, противник), но со строчной пишется имя носителя данного титула - Люцифер. Обращаю ваше внимание на текст Библии, согласно которому данное слово было сказано Иисусом в адрес одного из апостолов: Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. (Матф.16:23). --Shamash 11:52, 28 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::В приведённом Вами фрагменте обращение идёт к конкретному человеку и в контексте "противник", тот, кто сопротивляется. Упоминания слова «сатана» в Ветхом завете так же обращены к людям и в том контексте именем вовсе не являются. В Новом завете это слово не всегда, но зачастую, используется уже для обозначения конкретного персонажа, т.е. превращается в имя. В рамках данной статьи оно так же использовано как имя, оно вовсе не подразумевает «сопротивляющегося человека». Я попробовал мысленно заменить его на вариант "силы зла"/"злые силы". И у меня не получилась подобная замена без существенного изменения смысла высказываний.

text: ::::Я знаком с тем, что религиозная традиция использует вид букв и даже их цвет для указания на предполагаемую истину. По этой же традиции с прописной буквы пишутся и местоимения в ряде случаев. Но ВП не является религиозным изданием. В силу ВП:НТЗ, «содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения». Для религиозных традиций написания в правиле исключения не предусмотрены. KLIP game 12:07, 28 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::: «Я знаком с тем, что религиозная традиция использует вид букв и даже их цвет для указания на предполагаемую истину» - вы глубоко ошибаетесь, как ошибаетесь и в отнесении упоминания термина в Ветхом Завете к людям. Насколько я понимаю, вы вопросом, к сожалению, не владеете. Объясняю еще раз: 1) сатана — это не имя. Это титул, относящийся к противнику Бога, который, хотя и относится к вполне конкретной личности, не пишется со строчной буквы; 2) традицию написания текста в русском языке нам учитывать все же придется хотя бы потому, что не существует иного способа отличить Бога истинного от богов, которые являются неистинными богами, т. е. идолами. Таким образом мы уже имеем ситуацию, требующую учета терминологии источника, в противном случае мы подпадаем под ВП:НДА. 3) В той степени, в какой в ВП затрагиваются религиоведческие тексты, нам всем придется пользоваться терминологией источников и стилистикой употребления терминов в источниках, а они используют написание с прописной буквы. 4) Принцип неприверженности определенной точке зрения вы можете проконтролировать на примерах употребления термина в русском языке: 1, 2, 3, 4. --Shamash 13:21, 28 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::1)Я вполне соглашаюсь с Вами, что само слово "сатана" первоначально не было именем и не использовалось как имя, а являлось лишь обозначением того, кто противостоит, перечит, противится. Но ведь и слово "бог" не было вариантом имени, а лишь обозначением могущественной силы.

text: ::::::2,4)Насколько я понимаю правила русского языка, там не говорится о различиях между истиной и ложью в религиозном контексте. Там лишь говорится об именах собственных (к каковым слово бог не относится). Правда, сейчас часто рекомендуют с прописной буквы «писать слово Бог как название единого верховного существа (в монотеистических религиях)», т.е. фактически признавая это слово аналогом имени. При этом данное слово в рамках русского языка однозначно имеет смысл и вне монотеистических религий, как термин однородных понятий. В то же время в русском языке слово "сатана" прежде всего используется в значении христианского антихриста, является его либо одним из имён, либо прозвищем. Разумеется, это слово в быту стало давно и нарицательным (ссылки на примеры бытового употребления Вы привели выше). Но ведь в данной статье оно использовано не в нарицательном смысле, а именно как имя для обозначения вполне определённой сущности.

text: ::::::3) ВП не религиозное издание и не обязано следовать религиозным канонам в написании. Вполне достаточно следовать официальным правилам русского языка. Вы ведь почему-то местоимения не пытаемся писать так же с прописной буквы, как того требует «стилистика употребления терминов в источниках». KLIP game 16:09, 28 ноября 2013 (UTC)
* Посмотрел правописание в научном энциклопедическом издании - "Мифологический словарь" 1992 года под ред. Мелетинского, понятие "сатана" определяется как имя нарицательное, а позже - прозвище основного противника Бога. В статье "грехопадение", "Люцифер", "Сатаниил" пишется как  "сатана". В исламской традиции аналогом является слово "шайтан". --Igrek 14:21, 28 ноября 2013 (UTC)

text: :Даже если считать, что это лишь прозвище, то и оно согласно правилам русской грамматики должно писаться с прописной буквы. Если последовательно ориентироваться на Мелетинского, то надо бы обратить внимание и на написание у него слова "бог" (со строчной буквы). KLIP game 14:45, 28 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Прописные-строчные буквы 

message: С точки зрения Христианства обнаженность не приветствуется. В текстах Священного писания есть цитаты:
Откровение 3. 17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
Откровение 7. 9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, ..., стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
Вот так. То, что он нарисовал, это - всего лишь частное мнение художника. Guest 2015 10 18:14, 15 декабря 2015 (UTC)
Поставили обратно. Что тут делает картинка с голыми людьми? Guest 2015 10 18:47, 15 декабря 2015 (UTC)
replies: text: Что делает  во внеконфессиональной, антиклерикальной Википедии? Мне, атеисту, стыдно за Вас. А если серьёзно — ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:ЧНЯВ и, самое главное, с ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ — Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Не надо здесь портить статьи, Вам могут ограничить доступ к редактированию. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 22:47, 15 декабря 2015 (UTC)
* Добрый день. В данном случае хотел бы поддержать идею, что картину, которую нарисовал Кранах, Лукас Старший, было бы лучше опустить в статье ниже, чтобы человек интересующийся тем, что же такое тысячелетнее царство, не отпугнулся такой картиной, потому что это первое на что он обратит своё внимание. Не смотря на то, что на этой картине люди прикрыты листьями, как обычно рисуют Адама и Еву в Эдемском саду, всё же складывается впечатление слишком большой откровенности, что не присуще христианству. Не столько против того понимания 1000-летнего царства, что сложилось у художника, столько хотел бы, чтобы у читателей Википедии не сложилось отталкивающее мнение по поводу христианства в целом при ознакомлении с этой статьей, ведь нагота человека у сознательных людей вызывает чувство стыда и отталкивает. Поэтому, возможно, если бы эта картина была расположена ниже, можно было бы избежать тех негативных факторов, о которых я указал. С уважением, David_Sargsyan.91.
**Мне, честно говоря, эта картинка тоже не очень нравится по ряду причин. Со своей стороны также предлагаю или опустить её ниже, или заменить более подходящей. Если кто-то из редакторов считает, что её необходимо оставить, прошу обосновать свою точку зрения. --Shamash 17:33, 9 апреля 2016 (UTC)
*** Удалить совсем. Эта картинка ни в коем образе не иллюстрирует суть хилиазма. Хотел бы предложить ещё вообще убрать из статьи упоминания не библейской метафоры "золотой век". А то её использование ставит Хилиазм в один ряд с другими теориями о «счастливых временах».  Anahoret 17:55, 9 апреля 2016 (UTC)
**** 1) Как уже упомянуто выше, согласно Библии, Адам и Ева в райском библейском саду обитали нагими. И в будущем (для тех, кто туда попадет) будет также "Ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах". Таким образом, картинка соответствует предмету статьи. 2) Аргументы "мне не нравится" - ну извините, дело вкуса. Кому-то всегда что-то в Википедии будет не нравиться, что ж теперь, не писать ее что ли. 3) Я в свое время написал более половины этой статьи. Планировал - гораздо больше, из которого самое интересное (влияние 1000-летнего царства на нашу ментальность) так и не раскрыл. Потому что помешали "улучшальщики" статьи, которые видели свою роль не в позитивном вкладе в статью, а в том, чтобы бездарно редактировать и править то, что делает другой автор. Напишешь предложение - набегает куча таких улучшателей и давай его править. В конце концов я был вынужден оставить статью недописанной и уйти от этого абсурда... К чему я это говорю? Хотите улучшить - внесите свой позитивный вклад. Возьмитесь и допишите статью. --Andrey dementev 19:57, 9 апреля 2016 (UTC)
***** 1) Я не согласен с идеей, согласно которой в воскресении будут ходить нагими. Текст, вами процитированный, это не доказывает. Напротив, есть библейские места, подобное предположение опровергающие: «От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; только бы нам и одетым не оказаться нагими» (2Кор.5:2-3), «Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть» (Откр.3:18) и «После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих» (Откр.7:9). После грехопадения упоминание наготы в Библии идет исключительно в негативном контексте, нет ни одного отрывка, в котором она подавалась бы позитивно, также не существует ни одного отрывка, как-либо намекающего на наготу в будущем и в вечности. Это что касается религиоведческого аспекта. 2) Что касается культурологической составляющей вопроса: не существует доказательств, что данная картина имеет какое-либо отношение к 1000-летнему царству и что представление художника о Золотом веке как-либо относятся к тысячелетнему царству Христа на Земле. Мы этого не знаем, может быть, да, может быть — нет. Источники  и  также не связывают данную работу с 1000-летним царством (хотя это явно не публикация в рецензируемом издании по искусствоведению, но все же). Таким образом, ваше отнесение данной работы к теме статьи не обосновано источниками и является вашим толкованием будущего, толкованием, с которым многие могут аргументированно не согласиться. 3) Когда вы регистрировались, вы согласились на публикацию текстов под лицензией Creative Commons Attribution-ShareAlike в энциклопедии, тексты готорой доступны для редактирования другим участникам. Ни у кого из нас нет юридического или морального права оспаривать вклад в статью кого-либо из нас же, или настаивать на неких этических правах на статью. Т.е. этот аргумент некорректен, а обвинения, построенные на его основе, несправедливы. 4) Подожду несколько дней, возможно, за это время появятся источники, доказывающие, что Кранах имел в виду 1000-летнее царство. В этом случае иллюстрацию следует оставить, но но не делать её центральной и первой, поскольку большинство участников обсуждения высказались за то, чтобы эту иллюстрацию не делать основной. Если же не будет источников, доказывающих иллюстрирование автором именно Хилиазма, вынужден буду удалить это изображение как не имеющее отношение к предмету статьи и противоречащее христианскому представлению о царстве Христа на земле. --Shamash 21:15, 9 апреля 2016 (UTC) 
*****: …поскольку большинство участников обсуждения высказались за то, чтобы эту иллюстрацию не делать основной. Если же не будет источников, доказывающих иллюстрирование автором именно Хилиазма, вынужден буду удалить это изображение как не имеющее отношение к предмету статьи… — и грубо нарушите правила поиска консенсуса, что немедленно приведёт к негативным для вас последствиям. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 21:35, 9 апреля 2016 (UTC)
*****:*Никаким образом это не противоречит поиску консенсунса, предполагающему действия на основе высказанной аргументации участников обсуждения. Некоторые из участников обсуждения высказались. Например, вы отметили, что «суть хилиазма иллюстрация не должна раскрывать <...>, она раскрывает представление одного художника, его видение Золотого века. И больше ничего». Согласно вашим же словам этому изображению в статье делать нечего (впрочем, вы почему-то приводите вашу аргументацию в качестве доказательства тезиса прямо противоположного). Это религиоведческая статья. Если иллюстрация не раскрывает суть религиоведческого вопроса, но раскрывает представления художника о Золотом веке, место этой иллюстрации в статье, посвященной этому художнику или Золотому веку, но никак не в статье, к которой эта илюстрация никакого отношения не имеет. Это уже не впервые, когда в религиоведческую статью вы пытаетесь внести (или сохранить в данном случае) информацию, с ней не связанную. И пугать меня не нужно. Если вы с чем-то несогласны — приводите аргументы по существу религиоведческого вопроса, в противном случае аргументы будут рассматриваться в качестве невалидных. --Shamash 22:00, 9 апреля 2016 (UTC)
*****:** Противоречит ВП:ПОКРУГУ. Слушайте, это не религиоведческая энциклопедия и, соответственно, НЕ религиоведческая статья. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 22:10, 9 апреля 2016 (UTC)
*****:***Это не аргумент по существу вопроса. Кроме того, это не аргумент даже по форме. Если хотите оспорить данное утверждение, а также сказанные ранее, вы можете сделать это на странице посредничества, специально для этого предназначенного (ВП:НЕАРК-ПОС). --Shamash 22:19, 9 апреля 2016 (UTC)\
*****:**** Голословно и неубедительно для того, кто собирается удалять консенсусную версию статьи. Какие ещё будут «доказательства», кроме как направление к странице посредничества? Собираетесь изменять — туда и двигайтесь. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 22:27, 9 апреля 2016 (UTC)
*****:***** Никакую «консенсусную версию статьи» я удалять не собираюсь. Возникло обсуждение, в результате которого участниками были высказаны аргументы и предложения. На основании данного обсуждения выяснилось, что консенсус поменялся (как и допускают правила) и новый консенсус вновь сформирован. В качестве аргументации вы высказали предположение, что статья не является религиоведческой. Каким образом ваш аргумент относится к сути вопроса в ситуации, коглда вам говорят что иллюстрация вообще не относится к предмету статьи, я не знаю. Кроме того, не совсем понятно, почему статья не является посвященной теме религии (т.е. религиоведческой, являющейся анализом религиозных представлений), когда она отнесена к категориям: Христианство, Милленаризм, Эсхатология, Христианская эсхатология и Пророчества Библии. Если вы настаиваете на оставлении иллюстрации тогда, когда явно сформировался консенсус на её удаление на основании аргументации участников, основанной на религиоведческом аспекте проблемы, вы и оспаривайте этот консенсус у посредников. Еще раз: приводите, пожалуйста, аргументы по сути проблемы. Невалидную и ПОКРУГУ аргументация в дальнейшем разговоре я вынужден буду игнорировать, но при этом заинтересован в обсуждении по существу вопроса.  --Shamash 22:46, 9 апреля 2016 (UTC)
*****:****** Вас ждут мои доводы чуть ниже, не так ли? Вот и отвечайте там. А по кругу ходите именно вы, причём здесь. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 22:54, 9 апреля 2016 (UTC)
*****:******* Ходить по кругу — это игнорировать прозвучавшие аргументы другой стороны (здесь же можно упомянуть тактику твердокаменного упорства как реакцию на прозвучавшие аргументы, но это уже описывается как явный деструктив). На вашу аргументацию я ответил, прокомментировав её выше. Мою же аргументацию вы опровергнуть не смогли, но почему-то заявляете, что по кругу хожу я. --Shamash 23:06, 9 апреля 2016 (UTC)
*****:******** Прекращаю общаться с вами в этой ветке. См. ниже. Кстати, не вижу большинства на вашей стороне. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 23:12, 9 апреля 2016 (UTC)
*****:*********С кем вам общаться в этой ветке — решать вам. Равно как и пересчитать участников обсуждения начиная с первого в этой же ветке. --Shamash 23:18, 9 апреля 2016 (UTC)
**** Опять протест и хождение по кругу? Википедия от этого предостерегает. Доводы, которые приведены выше, не имеют отношение к энциклопедии, а суть хилиазма иллюстрация не должна раскрывать (по критерию раскрытию сути статьи нужно будет удалять ВСЕ иллюстрации в Википедии), она раскрывает представление одного художника, его видение Золотого века. И больше ничего. Также прочтите в статье высказывание академика Л. Н. Митрохина, где он говорит, что «это учение нередко использовалось в политических целях, а дискуссия о нём порой принимала ожесточенный характер» — что и демонстрирует данное обсуждение.А вот как об этой картине и её авторе пишет Элина Войцеховская в сообщении об открытии выставки Кранаха в Париже: …у Кранаха всё-таки есть оригинальная идея, причём далеко не тривиальная. Картина «Золотой век», к сожалению, не входит в экспозицию, хотя и существует в нескольких вариантах.Нагие парочки, нежащиеся на изумрудной траве, могут позволить себе столь прекрасное времяпровождение не потому, что зла не существует, а потому, что от внешнего мира их отделяет надёжный забор.Кажется, искусствоведам так и не удалось установить, где Кранах позаимствовал идею забора.Золотой век — понятие не хронологическое и не мифологическое. Золотой век есть всего лишь умение отделить себя от ужасающе перманентной тщеты мира.Кажется, в этом и состояло главное дарование Кранаха, а остальное — техника. Отсюда ещё одно, прикладное значение выставки, которое наверняка бы одобрил мастер Кранах: нужно учиться не только на чужих ошибках, но и на чужой безупречности. Кстати, можно отключить показ иллюстраций, если они вызывают стойкое неприятие.Иллюстрация должна быть оставлена, причём в верхней её части. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 20:23, 9 апреля 2016 (UTC)
**** Помимо всего прочего мифологема «золотого века» относится всегда к навсегда утраченному прошлому, но никак не к будущему. При чём тут хилиазм? Klangtao 16:36, 10 апреля 2016 (UTC)
=== К итогу ===
Мне показалась что дискуссия закончилась, то давайте уже двигаться к итогу или обратимся к посредникам. Итак. Никаких аргументов в пользу того что картина этого художника напрямую относится к теме статьи высказано не было. Напротив, высказана мысль что суть хилиазма иллюстрация не должна раскрывать и она раскрывает представление одного художника, его видение Золотого века. Таким образом, есть консенсус по картинке что она «не в тему». Только для некоторых участников это аргумент за удаление, для других нет. Во первых, давайте обратимся к опыту других языковых разделов. Там этот файл используется только в статье о самом художнике, в статьях о «золотом веке» и об утопии. Отмечу что учение о 1000-м царстве Христа и представления людей разных эпох о «золотом веке» совершенно разные темы, пересекающиеся только в сознании некоторых светских религиоведов. Поэтому могу предложить участникам дискуссии, поступить с файлом так же и в русской вики. Во вторых, раз есть другие участники выступающие против, и консенсус по присутствию картинки отсутствует, то картинку нужно удалить. Anahoret 08:06, 10 апреля 2016 (UTC)
*Предлагаю подождать дня 3-4, чтобы и другие участники могли увидеть это обсуждение и указать источники, показывающие связь картины с предметом статьи, если такие источники существуют. Если источников не будет, вижу смысл удалить изображение. Если будет аргументированное (в религиоведческом плане) оспаривание удаления, вынесем этот вопрос на обсуждение в НЕАРК/ПОС. --Shamash 16:34, 10 апреля 2016 (UTC)
Коллеги, удалил изображение по двум причинам: 1) явно выраженный консенсус большинства участников обсуждения, согласно которому изображение, описывающее представления художника о Золотом Веке не связано с предметом статьи, описывающей 1000-летнее царство; 2) отсутствие каких-либо источников, показывающих связь изображения с предметом статьи. Если кто-то считает, что изображение следует вернуть несмотря на отсутствие источников и мнение большинства участников обсуждения, мы можем вынести этот вопрос на подведение итога посредником (без обвинений в чей-либо адрес, но с просьбой подвести технический итог с учетом прозвучавшей аргументации). --Shamash 07:11, 14 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Спрятал картинку 

message: Мне показалась что дискуссия закончилась, то давайте уже двигаться к итогу или обратимся к посредникам. Итак. Никаких аргументов в пользу того что картина этого художника напрямую относится к теме статьи высказано не было. Напротив, высказана мысль что суть хилиазма иллюстрация не должна раскрывать и она раскрывает представление одного художника, его видение Золотого века. Таким образом, есть консенсус по картинке что она «не в тему». Только для некоторых участников это аргумент за удаление, для других нет. Во первых, давайте обратимся к опыту других языковых разделов. Там этот файл используется только в статье о самом художнике, в статьях о «золотом веке» и об утопии. Отмечу что учение о 1000-м царстве Христа и представления людей разных эпох о «золотом веке» совершенно разные темы, пересекающиеся только в сознании некоторых светских религиоведов. Поэтому могу предложить участникам дискуссии, поступить с файлом так же и в русской вики. Во вторых, раз есть другие участники выступающие против, и консенсус по присутствию картинки отсутствует, то картинку нужно удалить. Anahoret 08:06, 10 апреля 2016 (UTC)
*Предлагаю подождать дня 3-4, чтобы и другие участники могли увидеть это обсуждение и указать источники, показывающие связь картины с предметом статьи, если такие источники существуют. Если источников не будет, вижу смысл удалить изображение. Если будет аргументированное (в религиоведческом плане) оспаривание удаления, вынесем этот вопрос на обсуждение в НЕАРК/ПОС. --Shamash 16:34, 10 апреля 2016 (UTC)
Коллеги, удалил изображение по двум причинам: 1) явно выраженный консенсус большинства участников обсуждения, согласно которому изображение, описывающее представления художника о Золотом Веке не связано с предметом статьи, описывающей 1000-летнее царство; 2) отсутствие каких-либо источников, показывающих связь изображения с предметом статьи. Если кто-то считает, что изображение следует вернуть несмотря на отсутствие источников и мнение большинства участников обсуждения, мы можем вынести этот вопрос на подведение итога посредником (без обвинений в чей-либо адрес, но с просьбой подвести технический итог с учетом прозвучавшей аргументации). --Shamash 07:11, 14 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  К итогу 

thread_title:  Примечания 

message: Уважаемые коллеги!
В преамбуле этак категорически написано: "В исторических церквях хилиазм отрицается как ересь". Надо полагать, речь идёт про православную, католическую и древневосточные церкви. Не готов точно говорить за католиков и прочих, но в Православии хилиазм никогда не осуждался как ересь, это просто неверно!
Более того, ниже в разделе "Позиция Православной церкви" этой же статьи прямо сказано: "Православная церковь никогда официально не выражала богословскую позицию по данному вопросу[10], однако в целом традиционно придерживается амилленаризма". Спору нет, подавляющее большинство православных иерархов и теологов не признают концепцию хилиазма. Однако, сами же пишете: "...никогда официально не выражала богословскую позицию...", а уж тем паче не идёт речи об осуждении хилиазма как ереси. Ересями считаются лишь те учения, которые были осуждены Вселенскими соборами, и никак иначе! Получается противоречие преамбулы статьи и её основного текста.
Решительно рекомендую этот бравый тезис о "ереси" из преамбулы убрать. В противном случае ни один серьёзный и образованный человек, прочтя преамбулу, дальнейшую статью читать не станет. И тем более не станет как-либо использовать текст данной статьи.
37.146.109.1 00:19, 18 июня 2018 (UTC)
* Можете удалить спорное утверждение сразу, - если никто не воспротивится, значит так и быть. Если кто-то будет против и вернет правку, то советую проставить рядом со спорным утверждением Шаблон:Нет АИ, или лучше Шаблон:Нет АИ 2. Если за 2 недели АИ не найдут - повторно удаляйте высказывание. В более сложных ситуациях - обратитесь к посреднику.--LukaE (обс.) 03:27, 18 июня 2018 (UTC)
thread_title:  Противоречие преамбулы и основного текста 

message: Иначе можно подумать, что в двух последних случаях Великой Скорби вообще нет. — Guest 2015 10 (обс.) 07:55, 8 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Добавьте Великую Скорбь 2 раза на цветную картинку 

message: В начале текста написано: "Хилиа́зм (от греч. χῑλιάς «тысяча»), или милленниари́зм", хотя далее по тексту будет фигурировать только определение "милленаризм".
Если зайти на страницу с определением "Милленаризм", то в разделе "Милленаризм и милленниализм" читаем следующее: "Христианский милленниализм, или хилиазм, — учение,...", т.е. опять же никакого "милленниаризма" нет.
Так как правильно: "милленниаризм", "милленниализм" или "милленаризм"?
Автор сообщения: 95.85.100.140 15:56, 12 февраля 2022 (UTC)
* Милленаризм. Остальное — неудачные кальки с английского. Издержки любительского наполнения энциклопедии. Так что правьте смело.— Dmartyn80 (обс.) 20:42, 2 апреля 2022 (UTC)
*  — Well-Informed Optimist (?•!) 09:50, 15 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке