Обсуждение:Закон Кулона

message: Примечательно что закон Кулона Кулон переоткрыл сам того не зная. В 1771 к аналогичному выводу пришел Кавендиш Генри (10.10.1731--24.2.1810). Но Кавендиш не счёл целесообразным это публиковать. И вообще был очень замкнутым человеком.
Сейчас смог найти под рукой только
Храмов Ю. А. Физики: Биографический справочник. — 2-е изд., испр. и дополн. — М.: Наука, Главная редакция физико-математической литературы, 1983.
replies: text: может Кавендиш тоже переоткрыл :)--Berserkerus 22:50, 18 мая 2007 (UTC)

text: а вообще-то англичане славились научно-технологическим шпионажем. не удивлюсь что Кавендиш на самом деле был после и просто проверял инфу --Berserkerus 22:52, 18 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Комментарий 

message: Хотелось бы увидеть ВП:АИ для этого раздела.
К квантовой теории поля подобный «квазиквантовый оценочный подход» отношения не имеет.
Фразы типа: «Решение данной задачи невозможно без изучения статистической физики и квантовой теории поля. Поэтому просто приведем готовые результаты и выведем закон силы…» делают сомнительным ценность подобного «вывода».
Излучение абсолютно чёрного тела к вакууму взаимодействия электронов с виртуальными фотонами имеет крайне отдалённое отношение
(достаточно спросить — какова его температура?).
Гремучая смесь из классической силы, соотношения неопределённости и фактов теории излучения делает всё это крайне подозрительным. --Source 18:02, 4 мая 2010 (UTC)
=== Источник, в котором обсуждается квантовый вывод закона Кулона ===
См. книгу: Д. Фриш, А. Торндайк, "Элементарные частицы", М., 1966, Атомиздат, пер. с англ. В.В. Емельяновой, под ред. И.И. Тугова, УДК 539.12 (023).
Квантовый вывод закона Кулона обсуждается на стр. 98-102 в гл. 8 "Изучение сил между элементарными частицами", параграф "Квантовая теория сил, пропорциональных \frac{1}{r^2}. Если хотите, могу отсканировать эти страницы и переслать Вам по e-mail.
replies: text: Если не затруднит. Я с интересом посмотрю. В свободном доступе этой книги я не нашёл. E-mail на моей странице. К слову, иногда заходите и на свою страниц обсуждения (или нажимайте список наблюдения). Удаление произошло после отсутствия Вашего ответа там, и обсуждения этой проблемы с другим участником. --Source 17:05, 5 мая 2010 (UTC)

text: Ну, и у меня небольшие претензии оформительского характера. Прошу ссылки на литературу оформить как принято в Вики и стиль статьи на более энциклопедический поправить. Сейчас он скорее журнальный. --Dodonov 17:32, 5 мая 2010 (UTC)
=== Курица или яйцо? ===
Касательно всего «вывода», дождусь обещанной Вами книги. Однако, уже вторая фраза:
«Строго обоснованные расчеты осуществляются путем построения диаграмм Фейнмана [2] и здесь для простоты опущены.»
ставит в тупик. Вы действительно считаете, что для обоснования («вывода») закона Кулона подходит квантовая электродинамика?
На самом деле, ситуация в точности обратная. Классический закон Кулона (экспериментальный факт) + СТО = Уравнения Максвелла.
Уравнения Максвелла + Квантовая механика = Квантовая электродинамика (КЭД). Это конечно упрощённая схема, но другой нет! 
Обратное движение от (КЭД) к закону Кулона вполне уместно, но уже как поправки к его классической версии (бегущая константа связи, свойства вакуума и т.п.). Вот это, действительно, стоит отразить в статье.
Вообще, «вывод» закона Кулона тема достаточно скользкая. Есть экспериментальный факт. Это, как говаривал Фандорин - раз.
Существуют рассуждения связанные с размерностью пространства (площадь сферы = r^2). Однако, они фактически подменяют закон Кулона эквивалентным законом Гаусса в интегральной форме, поэтому выводом не являются. Это - два.
Существуют различные соображения выделенности  силы 1/r^2 среди других функций 
(замкнутость траекторий, дополнительный закон сохранения и т.п.). Но они не являются выводом, а относятся к оборотам «интересно заметить». Наконец существуют различные модельные выводы (типа Теория гравитации Лесажа), но они не выдерживают критики.
Недавно видел статьи посвящённые выводу из энтропийных соображений. Но выглядят они тоже не очень убедительно.
Поэтому, при всём моём личном желании получить закон Кулона из первых принципов, приходится пока признавать правоту Ньютона,
касательно не измышления гипотез.--Source 18:10, 5 мая 2010 (UTC)

text: Добавил про отклонения от закона Кулона вследствие нелинейных эффектов КЭД, буду благодарен за уточнения Raoul NK 11:55, 6 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Очень хорошо написано. Я там формулу, как мне кажется, в более понятном виде привёл и ссылок немного поставил. --Source 12:34, 6 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Спасибо за уточнение, сейчас ещё поищу ссылки на потенциал в сильных внешних полях, может, у Вас что-нибудь есть? Raoul NK 14:14, 6 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Классическая монография: Гриб А.А., Мамаев С.Г., Мостепаненко В.М. «Вакуумные квантовые эффекты в сильных полях» (есть на homelinux). Но она не числится в списке моих любимых книг :) --Source 14:25, 6 мая 2010 (UTC).
replies: text: :::: Кулоновского потенциала я там, к сожалению, не нашёл. Нагуглил ссылку на расчёт потенциала во внешнем магнитном поле, а вот во внешнем электрическом — упс :( Raoul NK 15:15, 6 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Вывод закона Кулона в квантовой теории поля. [[ВП:ОРИС]]? 

message: См. книгу: Д. Фриш, А. Торндайк, "Элементарные частицы", М., 1966, Атомиздат, пер. с англ. В.В. Емельяновой, под ред. И.И. Тугова, УДК 539.12 (023).
Квантовый вывод закона Кулона обсуждается на стр. 98-102 в гл. 8 "Изучение сил между элементарными частицами", параграф "Квантовая теория сил, пропорциональных \frac{1}{r^2}. Если хотите, могу отсканировать эти страницы и переслать Вам по e-mail.
replies: text: Если не затруднит. Я с интересом посмотрю. В свободном доступе этой книги я не нашёл. E-mail на моей странице. К слову, иногда заходите и на свою страниц обсуждения (или нажимайте список наблюдения). Удаление произошло после отсутствия Вашего ответа там, и обсуждения этой проблемы с другим участником. --Source 17:05, 5 мая 2010 (UTC)

text: Ну, и у меня небольшие претензии оформительского характера. Прошу ссылки на литературу оформить как принято в Вики и стиль статьи на более энциклопедический поправить. Сейчас он скорее журнальный. --Dodonov 17:32, 5 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Источник, в котором обсуждается квантовый вывод закона Кулона 

message: Касательно всего «вывода», дождусь обещанной Вами книги. Однако, уже вторая фраза:
«Строго обоснованные расчеты осуществляются путем построения диаграмм Фейнмана [2] и здесь для простоты опущены.»
ставит в тупик. Вы действительно считаете, что для обоснования («вывода») закона Кулона подходит квантовая электродинамика?
На самом деле, ситуация в точности обратная. Классический закон Кулона (экспериментальный факт) + СТО = Уравнения Максвелла.
Уравнения Максвелла + Квантовая механика = Квантовая электродинамика (КЭД). Это конечно упрощённая схема, но другой нет! 
Обратное движение от (КЭД) к закону Кулона вполне уместно, но уже как поправки к его классической версии (бегущая константа связи, свойства вакуума и т.п.). Вот это, действительно, стоит отразить в статье.
Вообще, «вывод» закона Кулона тема достаточно скользкая. Есть экспериментальный факт. Это, как говаривал Фандорин - раз.
Существуют рассуждения связанные с размерностью пространства (площадь сферы = r^2). Однако, они фактически подменяют закон Кулона эквивалентным законом Гаусса в интегральной форме, поэтому выводом не являются. Это - два.
Существуют различные соображения выделенности  силы 1/r^2 среди других функций 
(замкнутость траекторий, дополнительный закон сохранения и т.п.). Но они не являются выводом, а относятся к оборотам «интересно заметить». Наконец существуют различные модельные выводы (типа Теория гравитации Лесажа), но они не выдерживают критики.
Недавно видел статьи посвящённые выводу из энтропийных соображений. Но выглядят они тоже не очень убедительно.
Поэтому, при всём моём личном желании получить закон Кулона из первых принципов, приходится пока признавать правоту Ньютона,
касательно не измышления гипотез.--Source 18:10, 5 мая 2010 (UTC)
replies: text: Добавил про отклонения от закона Кулона вследствие нелинейных эффектов КЭД, буду благодарен за уточнения Raoul NK 11:55, 6 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Очень хорошо написано. Я там формулу, как мне кажется, в более понятном виде привёл и ссылок немного поставил. --Source 12:34, 6 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Спасибо за уточнение, сейчас ещё поищу ссылки на потенциал в сильных внешних полях, может, у Вас что-нибудь есть? Raoul NK 14:14, 6 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Классическая монография: Гриб А.А., Мамаев С.Г., Мостепаненко В.М. «Вакуумные квантовые эффекты в сильных полях» (есть на homelinux). Но она не числится в списке моих любимых книг :) --Source 14:25, 6 мая 2010 (UTC).
replies: text: :::: Кулоновского потенциала я там, к сожалению, не нашёл. Нагуглил ссылку на расчёт потенциала во внешнем магнитном поле, а вот во внешнем электрическом — упс :( Raoul NK 15:15, 6 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Курица или яйцо? 

message: Да, в книге Фриша и Торндайка "Элементарные частицы" закон Кулона в этом месте не упоминается и не обсуждается. Авторы обсуждают не закон Кулона, а точку зрения на закон обратных квадратов для электрических сил с позиций квантовой электродинамики. Извините. Я исправил свою ошибку.
thread_title:  Я ошибся 

message: Здраствуйте. После первой формулы: "В векторном виде в формулировке Ш. Кулона закон записывается следующим образом:" идёт пояснение переменных и постоянных используемых в этой формуле. Так, вот цитирую:
"(Вектор r12)- радиус-вектор (вектор, направленный от заряда 1 к заряду 2, и равный, по модулю, расстоянию между зарядами -r12)". Возможно правильней будет "расстоянию между зарядами - q1 и q2" ?
--spiker01 17:07, 29 мая 2011 (UTC)
 212.241.25.53 15:25, 1 июня 2020 (UTC)== О коэффициенте k  ==
В статье сказано: В СГСЭ единица измерения заряда выбрана таким образом, что коэффициент k равен единице.
Однако, можно считать, что коэффициент k в действительности не равен единице, а входит (под знаком квадратного корня) в величину заряда СГСЭ:
F = k·q1q2 / r2  = q1k1/2·q2k1/2 / r2  =  Q1Q2 / r2, где Q = q·k1/2.  
Получается, что  математически заряд Q  (в  электростатических единицах) представляет собой произведение  заряда  q  (в кулонах)  и  k1/2.  Например, 1Кл · k1/2 = 3·109/2 кг1/2м3/2с–1 = 3·109 г1/2см3/2с–1 (т.е. 3·109 единиц заряда СГСЭ). -- 212.241.24.230 08:34, 30 мая 2020 (UTC)
replies: text: То что вы написали как раз и означает "единица заряда выбрана таким образом, что коэффициент k равен единице". — SergV (обс.) 06:45, 31 мая 2020 (UTC)
Нет, это означает, что принятое утверждение "В СГСЭ коэффициент k равен единице" является ошибочным. В действительности, коэффициент k является физической постоянной. Числовое  значение коэффициента k в  единицах МКСА, МКС и СГС (не путать с СГСЭ, СГСМ, Гауссовой системой и пр.) равно:
k = 9×109 Н∙м2/Кл2 = 9×1021 м/кг = 9×1020 cм/г.
Источник:A. Abdukadyrov, Progress of the SI and CGS Systems: Conversion of the MKSA Units to the MKS and CGS Units, American Journal of Electromagnetics and Applications, 6 (1), 24–27 (2018).-- 212.241.20.78 09:00, 31 мая 2020 (UTC)

text: Пожалуйста, не надо ссылаться на маргинальные исследования, ссылайтесь на АИ. — SergV (обс.) 19:16, 31 мая 2020 (UTC)
Для вашего сведения: любое иссл-е является маргинальным вначале и лишь затем может стать авторитетным, если признаётся частью сообщества. Но как говорил такой авторитет как Декарт: мнение большинства ещё не является признаком истинности. 212.241.25.53 15:25, 1 июня 2020 (UTC)

text: Вот когда станет, тогда и будет, что здесь обсуждать. — SergV (обс.) 06:53, 2 июня 2020 (UTC)
thread_title:  Пояснение формулы 

message: Оба эффекта ведут к появлению экспоненциально убывающих членов порядка {\displaystyle e^{-2r/\lambda _{e}}}e^{-2r/\lambda_e} в выражении для потенциальной энергии взаимодействия зарядов и, как результат, к ыличению силы взаимодействия по сравнению с вычисляемой по закону Кулона.
thread_title:  Опечатка  -  ыличению.[[Special:Contributions/2604:2000:E14D:0:28C1:BAEF:2C6E:6643|2604:2000:E14D:0:28C1:BAEF:2C6E:6643]] 10:32, 3 ноября 2020 (UTC) 

message: Векторный вид закона имеет излишне большое присутствие в статье. Есть нарушение ВП:ВЕС. Halfcookie (обс.) 23:41, 17 июля 2023 (UTC)
* Что вы имеете в виду? Что это не вектор? Alexander Mayorov (обс.) 05:17, 18 июля 2023 (UTC)
** Что это? Тема статьи это конечно не вектор, а закон Кулона. Halfcookie (обс.) 01:50, 20 июля 2023 (UTC)
*** Приведите источник, что сила в законе Кулона не есть вектор и можете смело править. Или вы имеете в виду, что сам Кулон не формулировал этот закон не в векторном виде, а в абсолютных величинах? Это имеет смысл только в историческом  контексте. Alexander Mayorov (обс.) 05:18, 20 июля 2023 (UTC)
**** Эта статья именно что про историю науки, ну и учат в школах через этот "закон". Посмотрите ФЭ, статья с таким же названием, там нет такого замусоливания темы векторами. Halfcookie (обс.) 13:27, 20 июля 2023 (UTC)
**** Ну а впихивание куба в знаменатель это почти вандализм для данного стиля. В статье важна не только точность, но и узнаваемость, естественность, единообразие и лаконичность. Иначе стиль уже будет не энциклопедичный. Halfcookie (обс.) 13:31, 20 июля 2023 (UTC)
Выражаю согласие с позицией Halfcookie насчет желательности представления, в том числе, простой скалярной формы закона и поддерживаю усилия Ququ по переработке начала статьи в соответствующем ключе. Однако не менее необходимы единство обозначений, разумное структурирование, информативное оглавление. А вот с этим были проблемы. Поэтому мною внесены новые правки. С ув., --Mikisavex (обс.) 13:00, 25 июля 2023 (UTC)
* Скалярная форма правильна только для точечных покоящихся зарядов или сводящихся к нему. Во всех остальных случаях (движение, произвольное распределение) нужно использовать вектор. Ясно, что всех остальных случаев много больше. Так что по весу векторной формы не согласен. Alexander Mayorov (обс.) 06:40, 26 июля 2023 (UTC)
replies: text: * Уважаемый Alexander Mayorov, Вы безоговорочно правы в том, что сфера применения скалярной формы крайне ограничена. Тем не менее, эта форма методически важна, особенно для тех читателей, кто почти не знаком с векторами. Насчет её веса в статье: о ней сказано, кроме преамбулы, только в разделе «Скалярная форма закона». Место, отведённое векторной форме, намного шире. Если Вам кажется, что векторную форму нужно представить ещё подробнее (или внести соответствующее выражение в преамбулу), сделайте это. --Mikisavex (обс.) 10:52, 26 июля 2023 (UTC)

text: ** Да нет, всё сейчас нормально. Alexander Mayorov (обс.) 10:59, 26 июля 2023 (UTC)
* И другой момент по векторам: для единообразия надо либо всюду обозначать их стрелкой, либо всюду жирным шрифтом (но не вразнобой). Мой голос – за стрелки. --Mikisavex (обс.) 11:07, 26 июля 2023 (UTC)
thread_title:  Векторный вид 

message: Предлагаю альтернативный текст (вставлен в статью в закомментированном виде) для данного подраздела. Первой фразой там учтено очень физичное замечание об универсальности, сделанное Ququ в описании правки 06:04, 31 июл 2023‎. Кроме того, предлагаю этот подраздел плюс подраздел про пониженную размерность перенести в раздел о скалярной форме, чтобы сделать его пообъёмнее (в этих подразделах векторы вообще не упоминаются). --Mikisavex (обс.) 17:07, 31 июля 2023 (UTC)
* Mikisavex, даже если вам что-то кажется правильным и логичным, то не следует это писать в этой статье. Вы пишете без ссылок на источники. Я стараюсь привести статью к статусному виду. В ней не должно быть утверждений, которые не подтверждены источниками. Где-то я смог найти источник к вашим правкам, потому что эти утверждения общеприняты. Утверждения про взаимодействие между заряженными телами я не смог подтвердить, поэтому скрыл. Ваша правка по поводу воспроизведения результатов Кулона, хоть и кажется правильной, но не имеет подтверждения в литературе. Я исправлю. Ваша последняя правка тоже не подходит, хотя и имеет под собой основание, но я пишу не от себя, а отталкиваясь от источника. Мне приходится переделывать вашу работу. Если вы будете добавлять текст из головы, то лучше писать в какой-то другой статье не претендующей на статус. Размер подразделов не имеет значения. Старался следовать от простого к сложному. Про применимость закона — это сложное и очевидно, что этот раздел должен быть после обобщения закона Кулона на несколько зарядов. Раздел написан на основе источника — они именно обсуждают когда закон принципиально неприменим. Закон Кулона (и эквивалентная ему теорема Гаусса) применяются при различных размерностях пространства и от этого не перестаёт называться законом Кулона. Alexander Mayorov (обс.) 06:25, 1 августа 2023 (UTC)
replies: text: * Добрый день, Alexander Mayorov. На самом деле, какого-либо контента «из головы» мною не привносилось — а было стремление улучшить стиль и понятность уже имевшегося текста. По ходу дела, естественно, убирались опечатки и представлявшиеся мне не лучшими формулировки (некоторые из них были прокомментированы в описании правок). Например, мне непонятен ряд моментов в возвращённом Вами куске про не трёхмерные случаи: что такое «точечный заряд» в таких случаях? почему сила в 2D-геометрии «пропорциональна расстоянию» (Вы имели в виду  ~ r^{-1})? Или, например, считаю неудачной фразу «Действие закона Кулона применимо [как это "действие применимо"] для достаточно малых расстояний (10−12 м) [явно не хватает уточнения "вплоть до"], но классическое определение [что здесь значит "определение"] теряет применимость из-за квантовых эффектов.» В целом, очень поддерживаю Ваши усилия по доработке данной статьи до статусного вида, но советую не только пунктуально расставлять ссылки, но и думать о стиле и композиции статьи в целом. С ув., --Mikisavex (обс.) 09:21, 1 августа 2023 (UTC) P.s.: прикасаться к этой статье какое-то время не буду, чтобы не мешать плану действий, который у Вас, видимо, имеется. --Mikisavex (обс.) 09:42, 1 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Условия применимости закона