Обсуждение категории:Выпускники Московского физико-технического института

message: === :Категория:Физтехи ===
предлагаю вернуть обратно этих людей в категорию , т.к. есть и другие физико-технические институты, а название этой категории считаю худшим вариантом --Butko 07:52, 19 ноября 2007 (UTC)
* Согласен полностью. Здесь не блог и не развлекательный сайт --lite 09:36, 19 ноября 2007 (UTC)
* Согласен пер Butko. Alex Spade 17:26, 19 ноября 2007 (UTC)
* Против. Тема не раскрыта. Напр., наличие других городов с названием Москва в Индии, Шотландии и 15 штатах США не приводит к переименованию категории Москва даже в en.wiki. Butko не привёл ни одного примера других образовательных физико-технических институтов, в которых студентов и аспирантов называют физтехами (а не физтеховцами). Для lite: при чём тут блоги и развлекательные сайты — прежде чем выносить своё суждение, стоит ознакомиться с изданными книгами о физтехах. Так или иначе слово «физтехи» наиболее точно передаёт состав этой категории. Могу объяснить более подробно. Sk741 09:11, 20 ноября 2007 (UTC)
replies: text: Объясняйте, для этого страница удаления и предназначена, я же остаюсь при своём мнении, что название категории  хуже, чем  --Butko 08:50, 21 ноября 2007 (UTC)

text: Конечно слово «физтехи» приятно услышать о себе любому выпускнику МФТИ, но думаю, что  -- более энциклопедично. Мы же все-таки работаем для читателей, а не для «внутреннего употребления». --Yury Chekhovich 17:29, 21 ноября 2007 (UTC)
* Спасибо за обсуждение. Я не буду развивать тему приятности vs энциклопедичности. Название категории — это скорее всего баланс точности и информативности.

text: * 1. Имена в категории выпускников. Французская wiki — самая продвинутая в этом направлении. Для политических вузов используется полит-корректное название типа :fr:Catégorie:Ancien élève de l'Institut d'études politiques de Bordeaux. Для всех технических вузов используются характерные имена :fr:Catégorie:Ingénieur Supélec, :fr:Catégorie:Polytechnicien, :fr:Catégorie:SupOpticien. Проблема Butko решена использованием :fr:Catégorie:Normalien для более известного вуза и :fr:Catégorie:Normalien Cachan для менее известого. Коротко и легко узнаваемо. Художники взяли вольнодумное :fr:Catégorie:Gadzarts — табу для «строгих» энциклопедистов.

text: * 2. Alumni vs Graduates. В английской wiki используется категория типа :en:Category:Princeton University alumni. Есть и статья определяющая кто такие :en:Alumni. В переводе — это бывшие студенты и аспиранты не зависимо от того, получили они диплом или нет. Очень удачный выбор, снимающий проблему соответствия между ценностью разных дипломов. Особенно подходит для систем высшего образования с непрекращающейся перетасовкой названий и требований по дипломам в пространстве и времени.

text: * 3. Выпускники вузов в России. В отличие от :en:Alumni, в русской wiki нет страницы выпускник вуза. На этой странице выпускниками вузов считаются бакалавр, специалист и магистр. На практике, многие основные страницы вузов перечисляют своих недоучившихся. Кроме того, в список выпускников МГУ включён  И. М. Гельфанд, у которого вообще нет высшего образования и соответственно :Категория:Выпускники МГУ не включена в его страницу. В :en:Israel Gelfand стоит :en:Category:Moscow State University alumni, он всё-таки в аспирантуре МГУ учился. Вывод простой: если авторы считают существенным перечислять недоучившихся и аспирантов, тo нужно либо добавить ещё две категории, либо расширить категорию выпускников до Alumni.

text: *4. :Категория:Физтехи построена по охвату как Alumni и основана на общефизтеховском названии студентов и аспирантов. Вчера Butko перенёс всех в :Категория:Выпускники МФТИ. Теперь в ней есть недоучившиеся (если не пытаться конвертировать пройденные 2-4 года в бакалавра), что вводит в заблуждение. Есть и первые физтехи (напр., Орлов и  Веселаго). Они учились по специальной физтеховской программе в Долгопрудном на ФТФ МГУ, помогали строить кампус МФТИ, но никогда не имели ни студбилетов МФТИ, ни дипломов МФТИ. В 1951 были переведены на физфак (кто-то в МИФИ) и закончили обучение там через несколько месяцев. По крайней мере Веселаго каждый раз говорит, что он физтех. У меня рука не поднимается выделять первых физтехов в отдельную категорию или выкидывать их совсем ни по формальным признакам, ни по чисто человеческим. Но и оставлять их в :Категория:Выпускники МФТИ не корректно. Отсюда и появился компромисс: :Категория:Физтехи. Хочу надеяться, что в ru.wiki не роботы решения принимают.

text: * И последнее. Если удаление пройдёт по формулировке Butko («есть и другие»), то это послужит поводом многочисленным Московским государственным университетам оспаривать :Категория:Ректоры и директоры Московского университета, :Категория:Философы Московского Университета и многие подобные версии на других языках. Зачем?

text: Sk741 09:42, 22 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :* Ещё пример по Alumni — для переводов. Нэш, Огден Фредерик поступил в Гарвардский университет, но бросил его, отучившись всего один курс. :Категория:Выпускники Гарварда. Сколько таких будет? Sk741 10:21, 22 ноября 2007 (UTC)
* Ваша аргументация меня убедила. «Физтех», действительно более общее понятие, чем выпускник МФТИ. Категорию — . --Yury Chekhovich 12:18, 23 ноября 2007 (UTC)
* , жаргонные слова в назвниях категорий недопустимы. AndyVolykhov ↔ 12:19, 23 ноября 2007 (UTC)

text: * Жаргонные слова. Я не нашёл страницу жаргонное слово, правил по недопустимости жаргонных слов в названиях категорий, и ссылок на то, что слово «физтехи» не используется в нормативной лексике. Прошу привести авторитетные ссылки на ваше утверждение, что слово «физтехи» используется только в жаргоне. Считаете ли вы, что эта книга написана на жаргоне? Использует ли :Категория:Хакеры жаргонное слово (Первоначально появилось жаргонное слово «to hack»)?

text: Для тех, кто не понял, что Butko ввёл более узкую категорию, приведу формулировки:

text: * Физтехи — бывшие студенты ФТФ МГУ, а также (после передачи имущества ФТФ МГУ к МФТИ) бывшие или нынешние студенты или аспиранты МФТИ. Вопрос, сопутствующий присоединению ИНЕСНЭК к МФТИ, оставлен на будущее.

text: * Выпускники МФТИ — физтехи, получившие диплом об окончании МФТИ. Физтехи, получившие диплом магистра МФТИ, приравниваются к выпускникам МФТИ. Физтехи, получившие диплом бакалавра МФТИ, по-видимому тоже относятся к выпускникам МФТИ. В этом вопросе существует разнобой между сайтами разных факультетов и кафедр МФТИ и ru.wiki.

text: Sk741 08:59, 24 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :*Да, я утверждаю, что книга написана на жаргоне и не является авторитетным источником. Нет, хакер - уже общеупотребительное слово. "Физтех" - жаргон, ибо используется преимущественно самими связанными с МФТИ людьми. Такого слова нет в словарях - это достаточный аргумент в пользу того, что оно не нормативно. AndyVolykhov ↔ 22:35, 8 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::* Не согласен. Более того, мнение AndyVolykhov противоречит исходному предложению Butko, с которого началось это обсуждение. Повторяю просьбу:

text: ::1. Дать определение словосочетанию жаргонное слово — <текст, ссылки>.

text: ::2. привести правила википедии, запрещающие использование жаргонных слов в названии категорий — <текст, ссылки>.

text: ::Sk741 19:10, 10 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::* Гипотетические правила, которых не нашёл или не смог написать AndyVolykhov, могли бы относиться к замещению общеупотребительных слов словами из жаргона. В данном случае о противопоставлениях и заменах речи не идёт. --Sk741 04:21, 19 декабря 2007 (UTC)
* , оснований для удаления нет. Полностью согласен с приведенными аргументами Sk741. --Poa 19:49, 25 ноября 2007 (UTC)
*  Физтехи- это студенты, выпускники и преподаватели МФТИ, определенный тип людей, кстати. Ни один другой ВУЗ кроме,  может быть, МГУ, не может похвастаться наличием характерных черт, свойственных всем выпускникам. Так что давайте не будем на другие технические ВУЗы равняться --Thaiaroma 12:29, 27 ноября 2007 (UTC)
* Sk741, теперь, когда Вы описали своё видение категории, стало понятно что Вы имели в виду, когда создавали эту категоию. В таком случае нужно создать несколько подкатегорий в категории , как это принято для категоризации в Википедии,  будет одной из подкатегорий. --Butko 09:11, 3 декабря 2007 (UTC)

text: * Всё правильно. :Категория:Физтехи используется для тех, кто там учился. Делить её на подкатегории пока нет нужды (всего 60 страниц). Структуру подкатегорий можно будет обсудить в будущем. Вряд ли 1997 год, когда перестали выдавать дипломы об «окончании МФТИ», будет служить водоразделом. Судя по обсуждению, правил запрещающих использовать :Категория:Физтехи в ru.wiki нет. Предлагаю вернуть всех физтехов назад или переименовать :Категория:Выпускники МФТИ в :Категория:Физтехи.

text: *В ru.wiki существующая практика выбора назвний в :Категория:Люди допускает использование конкретных слов: :Категория:Партизаны, :Категория:Полиглоты и т. п.

text: * :Категория:Персоналии:МФТИ — включает тех, кто учил, тех, кто учился, чиновников, членов Советов и т. п. Пока её рано создавать. На фоне категорий Люди Гарварда или Йеля (:en: Category:Yale University people), название :Категория:Персоналии:МФТИ звучит весьма пафосно и будет вызывать по крайней мере улыбку.

text: *Выбор между простым словом «люди» и более уважительно-аристократическим «персоналии» весьма не интуитевен: :Категория:Люди по профессиям, но :Категория:Персоналии:Средства массовой информации, и тем более :Категория:Члены монархических домов. Забавно, что несмотря на «В категории Члены монархических домов собираются статьи о не царствовавших…», «член» Елизавета II (королева Великобритании) и другие «особы при исполнении» в этой категории присутствуют. Как бы международного скандала не вышло.

text: *На этом фоне внимание к физтехам похвально, но вряд ли столь уж важно.

text: Sk741 15:55, 8 декабря 2007 (UTC)
=== Итог ===
* Удалена как пустая. --Кондратьев 11:10, 9 декабря 2007 (UTC)
=== Комментарий ===
* Один администратор опустошил категорию через два дня после начала обсуждения, а второй этим воспользовался в подведении итога. Зачем было обсуждать? --Sk741 19:10, 10 декабря 2007 (UTC)
* Безграмотное решение.--Poa 19:15, 10 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Перенесено из [[Википедия:К удалению/19 ноября 2007#Категория:Физтехи]] 

message: предлагаю вернуть обратно этих людей в категорию , т.к. есть и другие физико-технические институты, а название этой категории считаю худшим вариантом --Butko 07:52, 19 ноября 2007 (UTC)
* Согласен полностью. Здесь не блог и не развлекательный сайт --lite 09:36, 19 ноября 2007 (UTC)
* Согласен пер Butko. Alex Spade 17:26, 19 ноября 2007 (UTC)
* Против. Тема не раскрыта. Напр., наличие других городов с названием Москва в Индии, Шотландии и 15 штатах США не приводит к переименованию категории Москва даже в en.wiki. Butko не привёл ни одного примера других образовательных физико-технических институтов, в которых студентов и аспирантов называют физтехами (а не физтеховцами). Для lite: при чём тут блоги и развлекательные сайты — прежде чем выносить своё суждение, стоит ознакомиться с изданными книгами о физтехах. Так или иначе слово «физтехи» наиболее точно передаёт состав этой категории. Могу объяснить более подробно. Sk741 09:11, 20 ноября 2007 (UTC)
replies: text: Объясняйте, для этого страница удаления и предназначена, я же остаюсь при своём мнении, что название категории  хуже, чем  --Butko 08:50, 21 ноября 2007 (UTC)

text: Конечно слово «физтехи» приятно услышать о себе любому выпускнику МФТИ, но думаю, что  -- более энциклопедично. Мы же все-таки работаем для читателей, а не для «внутреннего употребления». --Yury Chekhovich 17:29, 21 ноября 2007 (UTC)
* Спасибо за обсуждение. Я не буду развивать тему приятности vs энциклопедичности. Название категории — это скорее всего баланс точности и информативности.

text: * 1. Имена в категории выпускников. Французская wiki — самая продвинутая в этом направлении. Для политических вузов используется полит-корректное название типа :fr:Catégorie:Ancien élève de l'Institut d'études politiques de Bordeaux. Для всех технических вузов используются характерные имена :fr:Catégorie:Ingénieur Supélec, :fr:Catégorie:Polytechnicien, :fr:Catégorie:SupOpticien. Проблема Butko решена использованием :fr:Catégorie:Normalien для более известного вуза и :fr:Catégorie:Normalien Cachan для менее известого. Коротко и легко узнаваемо. Художники взяли вольнодумное :fr:Catégorie:Gadzarts — табу для «строгих» энциклопедистов.

text: * 2. Alumni vs Graduates. В английской wiki используется категория типа :en:Category:Princeton University alumni. Есть и статья определяющая кто такие :en:Alumni. В переводе — это бывшие студенты и аспиранты не зависимо от того, получили они диплом или нет. Очень удачный выбор, снимающий проблему соответствия между ценностью разных дипломов. Особенно подходит для систем высшего образования с непрекращающейся перетасовкой названий и требований по дипломам в пространстве и времени.

text: * 3. Выпускники вузов в России. В отличие от :en:Alumni, в русской wiki нет страницы выпускник вуза. На этой странице выпускниками вузов считаются бакалавр, специалист и магистр. На практике, многие основные страницы вузов перечисляют своих недоучившихся. Кроме того, в список выпускников МГУ включён  И. М. Гельфанд, у которого вообще нет высшего образования и соответственно :Категория:Выпускники МГУ не включена в его страницу. В :en:Israel Gelfand стоит :en:Category:Moscow State University alumni, он всё-таки в аспирантуре МГУ учился. Вывод простой: если авторы считают существенным перечислять недоучившихся и аспирантов, тo нужно либо добавить ещё две категории, либо расширить категорию выпускников до Alumni.

text: *4. :Категория:Физтехи построена по охвату как Alumni и основана на общефизтеховском названии студентов и аспирантов. Вчера Butko перенёс всех в :Категория:Выпускники МФТИ. Теперь в ней есть недоучившиеся (если не пытаться конвертировать пройденные 2-4 года в бакалавра), что вводит в заблуждение. Есть и первые физтехи (напр., Орлов и  Веселаго). Они учились по специальной физтеховской программе в Долгопрудном на ФТФ МГУ, помогали строить кампус МФТИ, но никогда не имели ни студбилетов МФТИ, ни дипломов МФТИ. В 1951 были переведены на физфак (кто-то в МИФИ) и закончили обучение там через несколько месяцев. По крайней мере Веселаго каждый раз говорит, что он физтех. У меня рука не поднимается выделять первых физтехов в отдельную категорию или выкидывать их совсем ни по формальным признакам, ни по чисто человеческим. Но и оставлять их в :Категория:Выпускники МФТИ не корректно. Отсюда и появился компромисс: :Категория:Физтехи. Хочу надеяться, что в ru.wiki не роботы решения принимают.

text: * И последнее. Если удаление пройдёт по формулировке Butko («есть и другие»), то это послужит поводом многочисленным Московским государственным университетам оспаривать :Категория:Ректоры и директоры Московского университета, :Категория:Философы Московского Университета и многие подобные версии на других языках. Зачем?

text: Sk741 09:42, 22 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :* Ещё пример по Alumni — для переводов. Нэш, Огден Фредерик поступил в Гарвардский университет, но бросил его, отучившись всего один курс. :Категория:Выпускники Гарварда. Сколько таких будет? Sk741 10:21, 22 ноября 2007 (UTC)
* Ваша аргументация меня убедила. «Физтех», действительно более общее понятие, чем выпускник МФТИ. Категорию — . --Yury Chekhovich 12:18, 23 ноября 2007 (UTC)
* , жаргонные слова в назвниях категорий недопустимы. AndyVolykhov ↔ 12:19, 23 ноября 2007 (UTC)

text: * Жаргонные слова. Я не нашёл страницу жаргонное слово, правил по недопустимости жаргонных слов в названиях категорий, и ссылок на то, что слово «физтехи» не используется в нормативной лексике. Прошу привести авторитетные ссылки на ваше утверждение, что слово «физтехи» используется только в жаргоне. Считаете ли вы, что эта книга написана на жаргоне? Использует ли :Категория:Хакеры жаргонное слово (Первоначально появилось жаргонное слово «to hack»)?

text: Для тех, кто не понял, что Butko ввёл более узкую категорию, приведу формулировки:

text: * Физтехи — бывшие студенты ФТФ МГУ, а также (после передачи имущества ФТФ МГУ к МФТИ) бывшие или нынешние студенты или аспиранты МФТИ. Вопрос, сопутствующий присоединению ИНЕСНЭК к МФТИ, оставлен на будущее.

text: * Выпускники МФТИ — физтехи, получившие диплом об окончании МФТИ. Физтехи, получившие диплом магистра МФТИ, приравниваются к выпускникам МФТИ. Физтехи, получившие диплом бакалавра МФТИ, по-видимому тоже относятся к выпускникам МФТИ. В этом вопросе существует разнобой между сайтами разных факультетов и кафедр МФТИ и ru.wiki.

text: Sk741 08:59, 24 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :*Да, я утверждаю, что книга написана на жаргоне и не является авторитетным источником. Нет, хакер - уже общеупотребительное слово. "Физтех" - жаргон, ибо используется преимущественно самими связанными с МФТИ людьми. Такого слова нет в словарях - это достаточный аргумент в пользу того, что оно не нормативно. AndyVolykhov ↔ 22:35, 8 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::* Не согласен. Более того, мнение AndyVolykhov противоречит исходному предложению Butko, с которого началось это обсуждение. Повторяю просьбу:

text: ::1. Дать определение словосочетанию жаргонное слово — <текст, ссылки>.

text: ::2. привести правила википедии, запрещающие использование жаргонных слов в названии категорий — <текст, ссылки>.

text: ::Sk741 19:10, 10 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::* Гипотетические правила, которых не нашёл или не смог написать AndyVolykhov, могли бы относиться к замещению общеупотребительных слов словами из жаргона. В данном случае о противопоставлениях и заменах речи не идёт. --Sk741 04:21, 19 декабря 2007 (UTC)
* , оснований для удаления нет. Полностью согласен с приведенными аргументами Sk741. --Poa 19:49, 25 ноября 2007 (UTC)
*  Физтехи- это студенты, выпускники и преподаватели МФТИ, определенный тип людей, кстати. Ни один другой ВУЗ кроме,  может быть, МГУ, не может похвастаться наличием характерных черт, свойственных всем выпускникам. Так что давайте не будем на другие технические ВУЗы равняться --Thaiaroma 12:29, 27 ноября 2007 (UTC)
* Sk741, теперь, когда Вы описали своё видение категории, стало понятно что Вы имели в виду, когда создавали эту категоию. В таком случае нужно создать несколько подкатегорий в категории , как это принято для категоризации в Википедии,  будет одной из подкатегорий. --Butko 09:11, 3 декабря 2007 (UTC)

text: * Всё правильно. :Категория:Физтехи используется для тех, кто там учился. Делить её на подкатегории пока нет нужды (всего 60 страниц). Структуру подкатегорий можно будет обсудить в будущем. Вряд ли 1997 год, когда перестали выдавать дипломы об «окончании МФТИ», будет служить водоразделом. Судя по обсуждению, правил запрещающих использовать :Категория:Физтехи в ru.wiki нет. Предлагаю вернуть всех физтехов назад или переименовать :Категория:Выпускники МФТИ в :Категория:Физтехи.

text: *В ru.wiki существующая практика выбора назвний в :Категория:Люди допускает использование конкретных слов: :Категория:Партизаны, :Категория:Полиглоты и т. п.

text: * :Категория:Персоналии:МФТИ — включает тех, кто учил, тех, кто учился, чиновников, членов Советов и т. п. Пока её рано создавать. На фоне категорий Люди Гарварда или Йеля (:en: Category:Yale University people), название :Категория:Персоналии:МФТИ звучит весьма пафосно и будет вызывать по крайней мере улыбку.

text: *Выбор между простым словом «люди» и более уважительно-аристократическим «персоналии» весьма не интуитевен: :Категория:Люди по профессиям, но :Категория:Персоналии:Средства массовой информации, и тем более :Категория:Члены монархических домов. Забавно, что несмотря на «В категории Члены монархических домов собираются статьи о не царствовавших…», «член» Елизавета II (королева Великобритании) и другие «особы при исполнении» в этой категории присутствуют. Как бы международного скандала не вышло.

text: *На этом фоне внимание к физтехам похвально, но вряд ли столь уж важно.

text: Sk741 15:55, 8 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  [[:Категория:Физтехи]] 

message: * Удалена как пустая. --Кондратьев 11:10, 9 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: * Один администратор опустошил категорию через два дня после начала обсуждения, а второй этим воспользовался в подведении итога. Зачем было обсуждать? --Sk741 19:10, 10 декабря 2007 (UTC)
* Безграмотное решение.--Poa 19:15, 10 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Комментарий 

message: === :Категория:Физтехи ===
Считаете ли Вы нормальным, когда один администратор опустошает категорию через два дня после начала обсуждения, а второй (Вы) этим пользуется, чтобы её удалить. Зачем было начинать обсуждение? --Sk741 19:14, 10 декабря 2007 (UTC)
replies: text: Прошу прощения, я выпал на неделю из Википедии. Также прошу прощения за несуразицу, получившуюся с категорией. Я поступил неправильно, удалив категорию, находящуюся на обсуждении. Вы считаете, что её нужно восстановить? Я так и сделаю, и продолжим обсуждение. Согласны? С уважением, --Кондратьев 13:48, 17 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :Ничего страшного. В данной ситуации проще всего будет перенести всё накопившееся обсуждение в Обсуждение категории:Выпускники МФТИ и переименовать :Категория:Выпускники МФТИ в :Категория:Физтехи в связи с расширением состава. Интерес к этой теме весьма специфический (до середины августа в этой категории было всего 2-4 страницы). Второй активный участник тоже за. Исходная проблема возникла из-за недопонимания специфики МФТИ. Отчасти это моя вина — я не прописал вовремя формулировку состава категории, поскольку не ожидал интереса со стороны. --Sk741 03:10, 18 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :: К сожалению, выпадаю на время из Википедии. --Кондратьев 18:45, 24 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Перенесено из [[Обсуждение участника:Кондратьев#Категория:Физтехи]] 

message: Считаете ли Вы нормальным, когда один администратор опустошает категорию через два дня после начала обсуждения, а второй (Вы) этим пользуется, чтобы её удалить. Зачем было начинать обсуждение? --Sk741 19:14, 10 декабря 2007 (UTC)
replies: text: Прошу прощения, я выпал на неделю из Википедии. Также прошу прощения за несуразицу, получившуюся с категорией. Я поступил неправильно, удалив категорию, находящуюся на обсуждении. Вы считаете, что её нужно восстановить? Я так и сделаю, и продолжим обсуждение. Согласны? С уважением, --Кондратьев 13:48, 17 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :Ничего страшного. В данной ситуации проще всего будет перенести всё накопившееся обсуждение в Обсуждение категории:Выпускники МФТИ и переименовать :Категория:Выпускники МФТИ в :Категория:Физтехи в связи с расширением состава. Интерес к этой теме весьма специфический (до середины августа в этой категории было всего 2-4 страницы). Второй активный участник тоже за. Исходная проблема возникла из-за недопонимания специфики МФТИ. Отчасти это моя вина — я не прописал вовремя формулировку состава категории, поскольку не ожидал интереса со стороны. --Sk741 03:10, 18 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :: К сожалению, выпадаю на время из Википедии. --Кондратьев 18:45, 24 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  [[:Категория:Физтехи]]