Обсуждение:Наука о стекле в творчестве М. В. Ломоносова

message: До переименования — «М.В.Ломоносов:Производство смальты»
Данная статья — секция «Наука о стекле» из статьи, посвящённой жизни и деятельности М. В. Ломоносова. Новое название ставит всё с ног на голову. Лид настоящей статьи, написанный участником, переместившим сюда названную секцию, демонстрирует не только непонимание того, чем вообще занимался учёный, но и смутное представление о конкретных фактах в ней изложенных, не говоря уже о стиле преамбулы, можно видеть, что подобное, мягко говоря, упрощение темы следствием может иметь создание совершенно неправильного, извращённого понимания деятельности учёного вообще. Не вдаваясь в детали этого единственного дополнения, как уже было сказано, к вырванной из другой статьи секции, следует отметить, что этот раздел грешит такими неточностями, что его нужно не просто переделать его, а желательно попросту аннулировать — к имевшему место в действительности и к содержанию статьи он отношения не имеет. Подробнее см. в обсуждении статьи о М. В. Ломоносове.  Serge Lachinov 23:48, 23 октября 2009 (UTC)
Вот что представляла собой преамбула статьи, называвшейся «М.В.Ломоносов:Поизводство смальты» (дабы не заглядывать в историю):
Михаил Васильевич Ломоносов провел большую научно-исследовательскую работу, в созданной им лаборатории для производства смальты. В ней же он обосновал теорию растворов, проводил обжиг металлов и сплавов, осуществлял пробы руд.
Результатом постановки 4-х тысяч опытов и постоянного их анализа явилось отлаженная технология производства смальты (цветного непрозрачного стекла), из которого Ломоносов стал делать сервизы на спроектированной им фабрике. Смальта также использовалась Ломоносовым в виде небольших кусочков для изготовления картин, представляющих из себя мозаичные панно.
Не говоря о содержательной стороне, можно ли считать этот стиль энциклопедическим? 
* Даже Д. И. Менделеев не называл своё учение о растворах теорией. Работал над обоснованием — это не значит «обосновал»; он программу наметил, которая до сих пор не освоена полностью. (см. о том, как формируется теория, например, в разделе Строение стёкол статьи Стекло) и там же — в разделе Классические гипотезы. Существует и такой взгляд на эту проблему.
* Он не просто 4 тысячи опытов поставил, а сварил 4 тысячи стёкол, большая часть которых подразумевалась для использования в качестве рецептурного эталона прозрачной цветной стеклянной посуды, а смальты — красивая отбраковка, которая натолкнула М. В. на мысль о мозаиках.
* Технология — способ производства, чрезвычайно распространённый образец тавтологии.
* На заводе М. В. Ломоносова делали, наприер, и стеклянные столешницы. Сервизы... (добавлю потом более подробно об ассортименте — по Н. Н. Качалову)
* А для чего используется смальта ещё? Смальта в виде небольших кусочков? Кусочки эти модулями называются и размеры их бывают с ладонь. Сам Ломоносов использовал достаточно крупные «кусочки».
* Это тогда говорили «мозаичные картины», в современном искусствоведении это малоупотребимый термин. Это тогда мало кто понимал, что мозаики это самостоятельный вид прикладного, но и монументального искусства. (см. секцию Мозаики и статью Мозаика).
И последнее: Как может не читавший статьи судить о её стиле?
Переименована — «М. В. Ломоносов: Наука о стекле»
* Переименована, полностью переделан лид.  Serge Lachinov 01:37, 24 октября 2009 (UTC)
thread_title:  О наименовании статьи и о преамбуле 

message: С сегодняшним названием — будто бы о какой-то конкретной работе или книге Ломоносова. Однако в преамбуле написано «один из наиболее важных разделов в естественнонаучном наследии Михаила Васильевича Ломоносова», что еще больше ставит в тупик. Получается, статья о некоем аспекте (периоде?) творчества ученого? Но читаем дальше — «Настоящая дисциплина, в современном понимании научно-исследовательских теории и практике, была основана именно им». Черт побери, так статья о научной дисциплине?! Короче говоря, считаю, что надо бы поконкретнее определиться с предметом статьи и, естественно, дать ей другое, более осмысленное название. snch 21:43, 6 января 2010 (UTC)
replies: text: :Вопрос не вполне определённо (некорректно) звучит: что за формалистическая претензия? — Подход М. В. Ломоносова по существующим на данный момент представлениям о науке и подразумевает впервые продемонстрированный им в этой дисциплине (в науке о стекле как в дисциплине — надеюсь тебя не смущает то факт, что существует такая область, вовсе не прикладная — подразумевающая фундаментальные научные исследования?) — научный, с точки зрения современного (методологически) представления об исследовательской практике и теории. Задаю встречный вопрос: существует наука о стекле? У меня сомнений на данный предмет нет. М. В. Ломоносов в России (и не только в России — этому есть очевиднейшие подтверждения) был первым учёным, который занимался исследованием стёкол научно? Ответ содержится в вопросе. Степень важности для него самого и для науки, в виде результатов его деятельности, сомнения не вызывает. Чего же ты хочешь (неказуистически)? Статья называется: М. В. Ломоносов. Наука о стекле. Именно о разделе, именно об аспекте в творчестве М. В. Ломоносова, потому и название и такое, а не, допустим, «М. В. Ломоносов.Стекло (вообще)»,— учёному опыты в этой области важны были и для исследований в других разделах его научного творчества. Т. ч. именно «М. В. Ломоносов. Наука о стекле» — вполне самостоятельный, но не изолированный, содержащий массу парамеиров, потому и наука.  Serge Lachinov 22:24, 6 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Я к тому написал, что если мы выделяем в отдельную статью изыскания Ломоносова в этой области, то название должно быть несколько более очевидным, к примеру, «Работы М. В. Ломоносова в области стекловедения», «Опыты М. В. Ломоносова в области производства стекла» или нечто вроде. snch 16:40, 10 января 2010 (UTC)
replies: text: :::Но ведь вся штука-то и заключается в том, что любым из этих наименований не исчерпывается истинный смысл всего того, что сделано М. В. Ломоносовым в данной области (о чём вкратце сказано в статье), потому что до того времени нет иного системного примера (в хорошо осмысленной взаимосвязи всех параметров: теоретических, методологических, практических и т. д.) — в науке о стекле (именно так только и можно назвать в едином понимании этот опыт); и важно как раз то, что именно с его деятельности начинается научнйый подход в данной области вобще, в наиболее близком к современному пониманию того, что называем наукой (именно это подразумевает Л. Эйлер, а не частные успехи Ломоносова-стеклодела или Ломоносова-стекловеда — не будем ведь мы считать это недосягаемым для понимания математика?). А вот уж отсюда и проистекает благодаря систамному подходу — теоретическая база изучения и разработки стёкол (на доступном для того времени уровне понимания роли строения и состава вещества, а через то — влияния на его свойства), организации опытов и системной фиксации их результатов, зрелое использование научно осмысленного и существенно расширенного диапазона компонентов, продуктивного развития методики промышленного стеклоделия; но, повторяю, здесь важно в первую очередь значение фундаментальных исследований (использовавшихся учёным для развития других областей своих изысканий). Обо всём этом и говорится в статье, об этом сказано и в данном обсуждении выше. Не против того, чтобы назвать статью «М. В. Ломоносов: Стекло», но ведь такое наименование как раз и не дает истинного представления о самой существенной части его роли в этой области. Это не просто стеклоделие, это не просто его опыты, это не производство смальты или тарелок, а то, что интегрально только и можно назвать именно так. Один из участников однажды сказал, что М. В. Ломоносов вообще мало химией занимался, на что я задал вопрос: Кто же, интересно, стёкла-то варил всегда — физики или математики? Именно тот, кто ближе всего был к химии как к науке о веществах (алхимики и арканисты имели эмпирические сведения, но бессистемные), но М. В. Ломоносов своим подходом впервые расширил именно значение науки и во всех видах стеклоделия, и в том, что представляет собой синтез различных исследовательских областей и методик, именуемый теперь наукой о стекле, но «стекловедение» — неологизм, беллетристика, извини. Стекловедом можно назвать и того, кто знает как технологически сварить несколько десятков видов стекла, и того, кто хорошо понимает структурные особенности отдельных видов стеклообразного вещества. Мне всё-таки трудно понять почему мы должны отказывать М. В. Ломоносову в такого рода универсализме, если он очевиден? И не вижу я в настоящем названии особой метафоричности — более чем конкретно: в первую очередь учёный озадачившийся истинным изученикм стекла «со всеми вытекающими последствиями»... Serge Lachinov 19:22, 10 января 2010 (UTC)
thread_title:  Название статьи-2