Обсуждение:Различия в речи москвичей и петербуржцев

message: {{Не форум|[[Различия в речи москвичей и петербуржцев|различий в речи москвичей и петербуржцев]]}}
{{оставлено|2013-08-31}}
{{Оставлено|22 марта 2008}}
{{Сообщение ХС|1 марта 2008|10 марта 2008|Кандидат}}
{{Статья проекта Москва|важность=низкая|уровень=I}}
{{Статья проекта Санкт-Петербург|важность=низкая|уровень=I}}
{{Статья проекта Русский язык|важность=средняя|уровень=I}}{{Необычная статья}}
{| class="infobox plainlinks" style="width: {{{box-width|100px}}}"
|<div style="padding-top: 4px; text-align: center">{{{image|[[Image:Vista-file-manager.png|{{{image-width|40px}}}|Archive]]}}}'''<br />Архив'''
</div>

message: <center>[[Обсуждение:Различия в речи москвичей и петербуржцев/Архив1|Архив1]]</center>
|}

message: Опрос перенесён на ВП:КОИ.
Ввиду того, что участник Nickpo продолжает защищать в статье в разделе "Лексические различия" очень сомнительные примеры расхождений в речи москвичей и петербуржцев, апеллируя при этом к словарю «Языки русских городов», я бы хотел поставить вопрос более радикально и обсудить в целом авторитетность данного словаря и то, могут ли его отдельные (не парные) статьи использоваться как источники для данной статьи Википедии.
В вопросе авторитетности хочу обратить внимание на следующее: 
* Словарь создавался энтузиастами на веб-форуме, в проекте участвовал только один лингвист и один "компьютерный лексикограф". 
* Этот лингвист, научный руководитель проекта, сам не решается назвать данное творение словарем, и в предисловии , в частности, пишет:
… В подзаголовке нашего продукта сказано: "материалы к словарю". С самого начала нужно подчеркнуть, что это именно материалы, первые камешки в фундамент будущего словаря. Подлинный словарь удастся создать лишь общими усилиями сотен профессиональных лингвистов из разных уголков России и тех зарубежных стран, где есть русскоязычные общины. Когда мы сможем подойти к реализации такой задачи — не знаю, но остаюсь оптимистом. Осознавая крайне предварительный характер наших "материалов", я, тем не менее, для краткости буду называть их словарем… 
* В качестве примеров, которые должны показывать и доказывать словоупотребление, в словаре приводятся цитаты не только из газет, но и с компьютерных форумов (). Есть такие примеры, где невозможно понять, что они доказывают и вообще примером чего являются (, ).
* Имеются статьи, географическая атрибуция в которых довольно сложно поддается логическому объяснению. ()
Наконец, нужно задаться вторым принципиальным вопросом: могут ли отдельные статьи (например, , ), утверждающие, что слова "поварёшка" и "скакалка" характерны, скажем, для Петербурга, служить основанием считать, что слова не характерны для Москвы, и следовательно их можно включать в статью "Различия в речи москвичей и петербуржцев".
Прошу всех высказаться по двум данным вопросам: авторитетности и применимости. --CodeMonk 15:15, 3 сентября 2015 (UTC)
*  1. Такие вопросы опросами-голосованиями не решаются — и уж точно не на СО статьи, где запрос видит совсем небольшое количество участников. 2. Компания ABBYY признанный лидер профильного рынка. Более авторитетных АИ в Сети нет. 3. Расхождения между личным опытом участника CodeMonk и реальностью вполне нормальны и обычны для данной темы. Некоторым даже кажется, что приведённые в статье примеры их оскорбляют, так как подвергают сомнению их опыт, знания (можно ради интереса взглянуть на настоящую СО, такие люди есть, CodeMonk не одинок, у каждого свой опыт). А вот претензии на истину в последней инстанции и желание поломать то, что расходится с личным опытом — деструктивны. Nickpo 16:37, 3 сентября 2015 (UTC)
* Вам нужно обратиться на ВП:КОИ. — Ле Лой 01:07, 4 сентября 2015 (UTC)
*: Вы правы. --CodeMonk 07:33, 4 сентября 2015 (UTC)
replies: text: :* По пункту 1. «...уж точно не на СО статьи». Мне кажется, что такие проблемы можно обсуждать на СО. По пункту 2. «Более авторитетных АИ в Сети нет». Что из этого следует? Может быть, вообще не стоит писать об этом в энциклопедии, до тех пор пока не появится много разных хороших пригодных АИ? По пункту 3. «Расхождения между личным опытом участника CodeMonk и реальностью» это и есть претендовать на истину в последней инстанции. Мнение какого-то источника это не «реальность», не надо отождествлять мнение источника и реальность. «Некоторым даже кажется, что приведённые в статье примеры их оскорбляют» — аргумент не по существу сказанного оппонентом. — Kirill-Hod (обс.) 06:46, 29 марта 2022 (UTC)
thread_title:  ОПРОС: Об авторитетности онлайн-словаря «Языки русских городов» компании Abbyy и его применимости 

message: Я вот из Питера но половины того бреда что тут написано не слышал не разу. Интересно из какой фантастики брали ? Чухонцы например - это разве что  пушкинист скажет. Люди так не говорят. Фины и есть фины. Вокзалы банами ни разу никто не назвал. парадная это да. Но точкой башню не разу не назвал никто. Иглой шпили называют да , и то редко. Пухто это вообще откуда ? Просто говорят - мусорка. Тоесть не бак там или контейнер а именно просто мусорка. Поребрик слышал, но и просто ступенька тоже и о "тротуар зацепился днищем". тротуар иногда тратуаром называют иногда дорожкой. Никогда именно маршрутку развозкой никто не называл - развозка это то где денег платить не надо. Садоводство иногда называют, но хозяйство или дача куда чаще. если без построек то просто - земля, или у меня "на участке". Локеры конечно слышал но куда чаще - подкрыльники (подкрыльник), и даже подкрылка. Пендаль слышал, но чаще подушка. про замену колёс "на станции перебортовал, в сервисе поменял" . Холодный кипяток - кто то с бабуськой из калхоза жил видно.... :) Меренгу вообще у вас тут в первый раз увидел. про пироженное в москве слышал безе - а в Питере называют воздушное. Рыба слабосолёная всё таки чаще чем слабая соль. Слабая соль уже отошло. Удивило что в Москве оказывается солянка это не суп ... извращенцы... про гречку - она давно уже гречка и только гречка. По какому веку писали этот бред про гречу ? Так тока приезжие из Вологды говорят. Миску плошкой всё таки чаще чем чашкой называют. Пульт леньтяйкой тока одна бабушка называла - другие все пульт или переключалка. Дальше не секретка, а секрет. Мобильные телефоны мобильник или чаще телефон, или же мобильный. Остального не слышал не разу. Жаргонное тонна давно уже устаревшее - просто тыща рублей. Это жаргон а культурные люди так и говорят как пишется тысяча рублей. причем четко. Хабарик слыхал от некоторых , весьма подозрительных личностей , сидевших может , а так все говорят просто окурок. И больше никак. Бадлон не слышал, гипрок это да , но бадлон .... Просто свитер с горлом. даже нет так свитэр. изнаночная , не изнанка а изнаночная чаще, вообще у нас чаще принято характеризовать объект по функционалу тоесть ответ на вопрос - "какая?", а не "что?" как в Москве. Молнию называют молнией и только. Про обувь вообще бред какой то написали. Обувной рожок, приспособление для обувания ботинок - лопатка вообще то у нас называют. Перьевая ручка со сменным пером - вообще то просто "перо". Контрольный листок для посещения врача в поликлинике - номерок равно используется с талон или талончик. Квитанция всё таки реже чем счёт используется. "Мне пришёл счёт на квартиру." Папка с файлами- вообщето ката-лог. мазурика не слышал не разу. Остальное верно. Но блин стока ляпов что .....  95.24.133.193 16:54, 17 февраля 2012 (UTC) 95.24.133.193 16:55, 17 февраля 2012 (UTC)
* Растите, набирайтесь опыта. Nickpo 04:19, 18 февраля 2012 (UTC)
replies: text: * Коллега Nickpo, не надо говорить свысока, покровительственным тоном, пожалуйста. — Kirill-Hod (обс.) 04:10, 27 марта 2022 (UTC)
* Родился в Ленинграде, живу в Петербурге. "Чухонец" — вполне обыденное слово. "Парадная, парадняк", но, иногда и "подъезд". "Подъезд (в нашем подъезде)" и "Лестница (на нашей лестнице)" — и так, и так. "Точка", а не "башня". "Корабль" — понятно для жителей спальных районов. "Пу́хто́, пухта́" — не слышал или не обращал внимания. "Скамейка" — да; "лавочка" — это по-деревенски. "Сад", а не "парк". "Садик", но не "сквер". "Виадук", "карман, рукав" — да. "Развозка", "площадь", "парк", "тройка, семёрка", "кольцо" — все родные слова. "Вы выходите?" — вариант "Вы не будете выходить?", но в любом случае не "Вы не сходите?". Что там еще?.. "переучёт" и "магазин старой книги"... "букинист" впервые услышал лет в 15-ть. "Холодный кипяток", "пышки", "бублики"... "баранки" — это такие большие полумягкие сушки :-) Чтобы не утомлять читающих, просто замечу, что в девяти случаях из десяти соглашусь с колонкой "Говорят петербуржцы". Хотя замечу, что правильнее было бы её озаглавить "Говорили ленинградцы". :( А модные теперь "в Питере" / "Питерские новости" / "Питерская группа" для меня звучат пренебрежительно и режут слух. Rodor 20:51, 4 апреля 2012 (UTC)

text: * Если слово «чухонец» сейчас тоже употребляют, то в статье надо дать ссылку на что-то современное, а не на словарь Даля. Сейчас там нет ничего кроме В. И. Даля 1860-х гг. — Kirill-Hod (обс.) 04:10, 27 марта 2022 (UTC)
*** Согласен. Петербуржец коренной. 90 процентов полная фигня.
thread_title:  Что за лажа ? 

message: Московский "бордюр" переходящий в Петербуржский "поребрик" подозрительно похож на Американский "curb" с гаттером и стормдрейном. Своей картинки нет? 95.58.145.47 20:53, 11 марта 2011 (UTC)
Не бойтес (не бойтесь), умывалса (умывался) - это МОСКОВСКИЙ выгорор! Исправьте, пожалуйста!!!! 89.19.193.218 17:19, 31 октября 2011 (UTC)
 
Вторично прошу - исправьте ошибку: произносить возвратные суффиксы -ся, -сь с твёрдым -с (ошибалСА, получилоС) - это МОСКОВСКАЯ норма, а не Ленинградская!!!!!!!! 89.19.193.218 17:04, 2 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Московский бордюр? 

message: Наиболее употребительной формой в речи ленинградцев и старых,еще "дореволюционных" петербуржцев, было не "парадное",а "парадная"."Парадное" никто так в повседневной речи не использовал.Это я сообщаю,как Петербуржец в пятом поколении,все детство вокруг меня так именно и произносили ленинградцы и старые Петербуржцы.
Автор сообщения: Корсаков Сергей Анатольевич 93.170.12.52 14:24, 29 января 2011 (UTC)
replies: text: Конечно, вы правы. Парадное - провокация московитов. Имеется в виду "парадная лестница", а "парадное" - это деревенский вариант, как "пинжак" или "транвай". animal 21:15, 29 января 2011 (UTC)
thread_title:  С ВП:СО 

message: Видимо тот, кто это писал, давно не ездил на них - буквы "Т" уже лет пять нет и вместо неё - "К" - коммерческий. 78.155.193.36 11:22, 6 мая 2011 (UTC)
на некоторых и этого нет , вон скока знаю народа называют у нас тут в Питере - маршрутка, реже микрик. И вообще микриком называют русские в Прибалтике есовской которая. А питерцы - маршрутка.  95.24.133.193 16:06, 17 февраля 2012 (UTC)
thread_title: Тэшка

message: Вопрос в общественном транспорте. Правильнее «вы выходите?». При этом во французском и иврите аналогичный вопрос переводится как «вы сходите\спускаетесь?», а на немецком и английском звучит именно «выходите».
Правильнее?! Либо правильно, либо нет. Понятия "правильнее" не существует. Тоже моск овский вариант? (178.130.34.71 13:15, 7 ноября 2011 (UTC)).
thread_title: Правильнее

message: * Может быть, сделать ещё уточнение с лексикой, поделив слова по временам? например, парадная лестница и чёрный ход, это ещё 18 век, а пресловутая "шуарма"( на иврите же так произносится?)-  это уже из новейшей истории русского языка. Слово "дети" имеет уважительный оттенок, а слово "ребята"  его не имеет, но слово изменило адресата тогда же, когда господа и дамы сменились на товарищей. "Вейки" - в своё время были, да ушли, "тэшки" тоже. Время привносит слова и уносит, хотя вот Государственное общество призрения - ушло,  а гопники остались. Так структура статьи станет яснее. Ещё в этой - вполне хорошей -  статье, мне кажется, стоит описать бытование названий Петербург и Питер, указать, что второе вышло из лексики сезонных рабочих, часто чухонцев, и употреблялось только в  рабочей и простонародной среде. Оно и сейчас многим режет слух. "Питерских балерин" не бывает. Хочется ещё прочесть о том, что язык упомянутого четвёртого сословия имел большое  значение. Петербургские словечки: фрыштак (завтрак), армериттер(гренки), клякс-папир(промокашка) и прочая. Из засохшего хлеба и сейчас вам дома сделают армериттер.  С уважением, Labardan16:54, 15 мая 2012( UTC)
thread_title: Времена и нравы

message: Из десятка различающихся слов нагородили чёрте что. Большая часть "примеров" в стиле "как-то раз слышал". Даже мем "Где-то между Петербургом и Москвой поребрик переходит в бордюр" и то умудрились переврать. Зачем всё это нужно - непонятно. Leo 09:03, 9 июня 2012 (UTC)
replies: text: Обратите внимание на то, что разговаривать в подобном тоне в Википедии совершенно недопустимо. Для начала конструктивного обсуждения переформулируйте ваши претензии в более конкретном русле: что именно не так, и как должно быть. Kf8 09:18, 9 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Претензии 

message: http://spbdnevnik.ru/news/2012-09-20/urok-moskovsko-peterburgskogo-yazyka/
«Многие пары московско-петербургских слов показались искусственными и кандидату филологических наук ученому секретарю Института лингвистических исследований (ИЛИ) РАН Сергею Дмитренко. По его словам, они давно не используются в речевой практике. «К примеру, женщина – дама, сушилка – посудница. Здесь, скорее, имеют место не
региональные, а идиолектные различия – индивидуальные речевые привычки носителей языка»
Лингвист добавил, что никакой угрозы русскому языку такие слова не представляют, как, впрочем, и широко распространенные фразы из интернет-жаргона. Само же явление московско-петербургских различий в словаре является для современного русского языка периферийным и уходящим
Различий в речи жителей двух городов на протяжении трех столетий было немало, – рассказала президент СПбГУ, сопредседатель Совета по культуре речи при
губернаторе Петербурга Людмила Вербицкая. – Постепенно, начиная с 60-70-х годов XX в., стала формироваться единая литературная норма, заимствовавшая часть черт петербургского и московского произношения».
Она отметила, что сегодня различия стираются даже на фонетическом уровне, в лексике же имеют место не территориальные, а, скорее, социальные расхождения. «Из-за большого количества иногородних в Москве наблюдается сниженное городское просторечие --Dnikitin 12:52, 20 сентября 2012 (UTC)
* Некоторые выводы в этой статье вызывают недоумение. Сама же статья — обычный журналистский ширпотреб. Обсуждать-то нечего. Rodor 07:46, 22 сентября 2012 (UTC)
*: А вы не статью обсуждайте, а слова президента СПбГУ и сотрудника ИЛИ РАН. Причем, обсуждая приводите АИ, а не личное мнение. Ваше (и мое) отношение к предмету статьи никого не интересует. Википедия пишется на пересказах. Один источник для пересказа я указал. Авторитетность у указанных личностей наверное отыскать можно, даже вашим критическим взглядом. --Dnikitin 16:55, 26 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Дополнене по газете Петербургский дневник 

message: Не очень понятно откуда взялось пресловутое слово "сосули". Его если и употребляют, то в качестве сатиры на указанного политического деятеля, но уж точно не используют для названия сосулек. Очевидно, что это неподходящий пример.
--Yvivan 23:39, 10 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Валентина Матвиенко - это не все петербуржцы 

message: Языковое явление, которое здесь описано, конечно существует, но весьма скромно и не заслуживает отдельной статьи. Кроме навязших в зубах, но и правда петербуржских (петербургских - если вам так нравится) поребриков и парадных вместо общепринятых (а не московских)бордюров и подъездов ничего я на улицах Петербурга не слышу. Что же, различия языка укладываются в пару-тройку слов? А приведенная таблица с примерами скорее содержит перечень каких-то надуманных жаргонизмов с переводом в другой жаргонизм или иногда - на нормальный язык, например: "финн" в пренебрежительное "чухонец" или финляндский вокзал - финбан, маршрутка - развозка, тачка - мотор и т.д. Так говорят и во множестве других российских городов и не только говорят, но могут предложить целый вал своих жаргонных словечек.Выходит, в каждом городе свой язык! Необъективная статья, преувеличивающая описываемое явление. 109.126.31.188 01:20, 13 января 2013 (UTC)
replies: text: Согласен, таблица как-то сомнительно выглядит. Точно ли все перечисленные слова на самом деле наблюдаемы — одни преимущественно в Москве, другие преимущественно в Петербурге? Действительно ли в Петербурге говорят «СКВ», как здесь утверждается? Действительно ли слово «букинистический» это московское слово? А я живу не в Москве, и слово «букинистический» употребляю. Это значит, я употребляю специфически московское слово? А независимо от наличия такого московского слова, как «букинистический», в других городах это слово могут употреблять? «Чухонец» выпадает из списка, потому что ссылка на XIX век. Давайте сюда перетащим и другие специфические слова XIX века, которых сейчас не употребляют. Где доказательства, что все слова одинаково характерны и одинаково часто наблюдаемы? К слову, в обсуждении «к удалению» на номинатора были грубые наезды («вы путаетесь в показаниях» — так может говорить на допросе следователь к подозреваемому, а здесь Википедия, а не допрос у следователя, и такие грубости совершенно недопустимы). В обсуждении «к удалению» защитники существования статьи ИМХО были очень невежливы и многие аргументы их были неубедительны. А главное, очень не хватает вежливости. У меня есть сомнения в том, не ОРИСС ли это и сомнения в том, что все слова одинаково устойчиво ассоциируются с московским употреблением и петербургским. Может быть, не все, а только некоторые, а такие слова как «СКВ» как-то трудно представить, что в 2022 году кто-то так говорит. В 90-х — да, может быть, а сейчас разве говорят «СКВ»? — Kirill-Hod (обс.) 03:42, 27 марта 2022 (UTC)
replies: text: : Цитаты из Достоевского и Некрасова произвольно выбраны википедистом по своему усмотрению из первичного источника, ссылки на вторичный источник нет. Нельзя так. Нужен именно вторичный источник. — Kirill-Hod (обс.) 03:47, 27 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Как-то все притянуто за уши здесь 

message: Насколько мне известно, а я сам работал в МВД, по крайней мере в Московском регионе, Висяк и Глухарь - это разные жаргонные профессионализмы. А именно: висяк - любое уголовное дело, за исключением глухаря, не имеющее перспективы быть раскрытым. Глухарь - убийство, не имеющее перспективы быть раскрытым. Таким образом, различие между Висяком и Глухарем заключается, прежде всего, в объективной стороне преступления. Можете попробовать спросить у кого-нибудь более или менее опытного следователя, указывая на какую-нибудь кражу: "Ну что, глухарь?", и не замедлите увидеть его реакцию, например: "Сплюнь! Еще глухаря мне не хватало! Висяк!"
Не думаю, что в Питере Глухарь и Висяк одно и то же. RMikle 09:11, 26 февраля 2013 (UTC)
replies: text: Статья называется «...в речи москвичей и петербуржцев», и можно ли помещать в таблицу примеры из профессионального жаргона, гораздо менее распространённого, чем вообще речь москвичей и петербуржцев? — Kirill-Hod (обс.) 18:11, 27 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Висяк - Глухарь 

message: Карманом обычно называют двор школы типового проекта 65-426/1 или подобных. Никак не дорожки. Дорожки называются: тропы или тропинки. --Кефир 10:16, 2 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Карман 

message: Ну не говорят в Москве "кОмплексные числа". И если так кто-то говорит, то считается, что человек безграмотен.
действительное/вещественное, суперпозиция/композиция существуют на равных.
"энтАльпия" также впервые тут увидел.
37.110.144.247 20:42, 23 мая 2013 (UTC)
Шпана, кстати, тоже уже не говорят. 37.110.144.247 20:45, 23 мая 2013 (UTC)
Совершенно точно питерское произношение - атОм, в отличие от всей остальной страны, я бы вставил, да не умею, вставьте уж кто-нибудь, пожалуйста. 77.243.99.35 00:56, 22 июля 2013 (UTC)twincat
thread_title:  Таблица, раздел наука. 

message: Я прошелся по ссылкам на источники и обнаружил, что большинство ссылок www.lingvo.ru/goroda/...  не работают, "Извините, страница не найдена". В связи с этим, а также с высокой спорностью приведённой и ныне неподтверждённой источниками информации, если в ближайшее время источники не будут найдены, статью ждёт большая чистка. --CodeMonk 10:41, 28 декабря 2014 (UTC)
* Словарь «Языки городов» теперь находится здесь. Там же в столбик по центру приведены все рабочие ссылки на слова. Детектированная «высокая спорность» — имманентно присущее теме качество, поскольку людям сложно примирить факт своего рождения в том или ином городе и своё незнание или иное знание некоторых его культурных реалий. Это нормально. Nickpo 11:16, 28 декабря 2014 (UTC)
* Прошёл по ссылкам на lingvo, переправил везде на рабочие. Теоретически мог что-то пропустить, если поймаете, замените. С главной страницы словаря всё ищется по списку. Nickpo 02:04, 29 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Проблемы верификации 

message: Булка – это сам белый хлеб, а его батон так и называется – батон булки (в СПб).  
Это наиболее вопиющее, а так, действительно, половина какого-то орисса с непонятными корнями.
91.122.55.144 23:53, 1 марта 2015 (UTC)
* Ваша трактовка противоречит словарю. Nickpo 19:27, 2 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Уберите булку 

message: "Любопытно, что в своём естественном состоянии (то есть без вмешательства сословно-статусного фактора) русский язык быстро русифицирует заимствования — пионэр/пионер, брэнд/бренд, тэг/тег, хэш/хеш, — однако в некоторых случаях противостояние элитарно-столичного «э» и рядового «е», несмотря на влияние радио и телевидения, растягивается на десятилетия — рэльсы/рельсы, шинэль/шинель, музэй/музей, слэнг/сленг, энэргия/энергия, пионэр/пионер." --Andres 18:23, 13 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Кто-нибудь может по-русски (не важно, по-питерски или московски) объяснить смысл этой фразы 

message: Викисловарь определяет слово "парадное", как характерное для речи в Петербурге: https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5 
Там же имеются ссылки на примеры речи. 
Полагаю, что наличие в словаре обеих употребимых в городской речи форм - "парадная" и "парадное" - правильно. При всей многочисленности дискуссий о правильности употребления той или иной формы (https://yandex.ru/search/?text=%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F&lr=213&clid=2186620), они обе существуют в обиходе.
* Увы, нет. В таблице даны именно различия Москва/Питер — в частности, и по парадной. У Викисловаря открытое редактирование, он не является источником по ВП:АИ. А из приведённых там примеров не следует, что форма «парадное» именно петербургская. Взгляните сами, примеров масса, в том числе явно московские (допустим, из «Мастера и Маргариты»). Nickpo 08:59, 22 апреля 2016 (UTC)
** Самостоятельно интерпретировать текст романа «Мастер и Маргарита» это ОРИСС. — Kirill-Hod (обс.) 20:45, 29 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Парадное 

message: Сноска с цитатой из Елены Пирговой приведена не к месту и неадекватно. Главка называется «История появления», то есть речь идёт о всём феномене в целом, а цитата относится только к части феномена, а не ко всему. На это совершенно справедливо и вполне в соответствии с правилами Википедии указал участник Le Grand Bleu здесь, цитата их него: «И самое главное, три из четырёх приведённых Вами источника говорят о разнице в произношении. Статья же с самого начала претендует на оригинальный анализ речи, то есть произношения, интонации, лексического наполнения и т. п.» Контраргумента на эти его слова его оппонентами приведено не было, а между тем он был совершенно прав и указал на это вполне в соответствии с правилами Википедии. Эта ошибка осталась в течение 8 с половиной лет после обсуждения и до сих пор не исправлена. Такие слова: «В начале XVIII века начинает строиться Петербург, и вместе со зданиями новой столицы появляется петербургское произношение. Оно становится распространенным и престижным, но московский вариант не исчезает. Это и положило начало сосуществованию двух произносительных вариантов русского языка.» неправильно ставить в глобально-обобщённую главку «История появления», потому что эти слова доказывают только наличие различия в произношении, и это не является доказательством, что есть какое-то другое различие помимо этого. Это логическое смешение целого (тема главки) и части (то, о чём говорится в сноске) и это должно быть исправлено. — Kirill-Hod (обс.) 04:00, 27 марта 2022 (UTC)
replies: text: Приглашаю высказаться других участников о том, что делать с этой цитатой? Может быть, перенести сноску в другое место статьи? — Kirill-Hod (обс.) 04:03, 27 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Цитата из Елены Пирговой 

message: Допустимо ли приводить цитаты из стихов без ссылок на вторичный источник? Кто решает, что именно эту цитату из стихов Некрасова, Пушкина, Глюкозы, Хармса нужно привести? Например: «Пушкин, сознавая эту проблему, считал нужным извиниться перед читателем в «Евгении Онегине»: Но панталоны, фрак, жилет, Всех этих слов на русском нет...» Что значит «сознавая проблему»? Если это просто пример рефлексии на тему иностранных заимствований, то таких примеров цитат из первичных источников можно привести очень много. Эта тема распространённая и не только Пушкин об этом писал. Почему именно эта цитата и именно Пушкин и именно стихи, а не проза? Это ОРИСС? «Из-за этого, к примеру, у поэтов можно обнаружить странную на взгляд нестоличного жителя рифму «семь-совсем». Даниил Хармс (1930)...» Сами участники Википедии впервые обнаружили этот пример из Хармса? Вторичного источника не указано. — Kirill-Hod (обс.) 04:19, 27 марта 2022 (UTC)
* Автор статьи решает, это нормально. С примерами статья лучше, чем без, выбрать нужно хоть что-то, вот выбрали вот это.Претензия к «странную на взгляд нестоличного жителя» абсолютно верная, такие заявления должны подтверждаться вторичкой, но сами по себе примеры в статьях про язык, совершенно не обязаны происходить непосредственно из источников. — Le Loy 00:45, 3 апреля 2022 (UTC)
replies: text: * Есть основное правило: "Вики" пишется по источникам. "...сами по себе примеры в статьях про язык, совершенно не обязаны происходить непосредственно из источников" - это исключение. Исключения должны быть оговорены явно. Где оговорено это? (Вопрос не праздный, мне тут сумму нескольких чисел из статьи в статью вписать не дали, потому что сам вычислил, а не из АИ взял.) Michael MM (обс.) 15:49, 3 апреля 2022 (UTC) 
Соответствует ли правилам Википедии, приводить цитаты из Пушкина, Некрасова, Хармса и Глюкозы, без вторичного источника, или это классический ОРИСС? Из Пушкина вообще на постороннюю тему: о заимствованиях с иностранных языков, панталоны, фрак и т. п. Имеет ли это отношение к теме статьи в целом? мне кажется, такие примеры из Пушкина и Хармса это классический ОРИСС. — Kirill-Hod (обс.) 18:08, 27 марта 2022 (UTC)
Пример с отрывков из Пушкина это классический ОРИСС, из Хармса и Глюкозы тоже, но Пушкин особенно. — Kirill-Hod (обс.) 18:13, 27 марта 2022 (UTC)
««Но механик только трясся и чинарики стрелял…» — Владимир Высоцкий.» Сноски нет. Откуда это взято, из вторичного источника (на который нет сноски) или из ОРИССа? — Kirill-Hod (обс.) 06:57, 29 марта 2022 (UTC)
«Фёдор Достоевский обыграл эти черты в «Скверном анекдоте» (1862): Есть два существенные и незыблемые признака...» Кто нашёл, обнаружил эту цитату? Сами википедисты или есть вторичный источник? Сноски на вторичный источник нет. Часть статьи написана прямиком по Некрасову, Достоевскому, Хармсу, Высоцкому и Глюкозе, вообще без ссылок на вторичные источники. Просто сырые цитаты из Некрасова и Достоевского, интерпретация которых дана прямо в самой википедийной статье, без обращения к лингвистам или другим исследователям, не только без ссылок на научные статьи, но и вообще без каких-либо вторичных источников. — Kirill-Hod (обс.) 07:29, 29 марта 2022 (UTC)
* Вообще статья очень старая, её, конечно, нужно переписывать по источникам, но сами по себе примеры проблемы не составляют, проблема заключается в производимых из них обобщениях. — Le Loy 00:47, 3 апреля 2022 (UTC)

text: * "...сами по себе примеры проблемы не составляют, проблема заключается в производимых из них обобщениях" - это вообще-то каноническое определение ОРИССа, категорически запрещённого в "Вики". Но который очень часто встречается в статьях гуманитарной тематики. Michael MM (обс.) 15:44, 3 апреля 2022 (UTC) 
Предлагаю сначала удалить цитаты из первичных источников из сносок по ВП:ОРИСС (самостоятельная интерпретация первичного источника, цитаты из которых самостоятельно найдены википедистами). — Kirill-Hod (обс.) 07:17, 1 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Цитаты из первичных источников 

message: «В Москве «садик» только в составе топонимов: Милютинский садик». Сноска есть, но само утверждение спорное. Есть вероятность, что в Москве под «садиком» может иметься в виду детский сад. Если обратиться к другому источнику, более авторитетному, чем приведённый в статье, то там написано: «САДИК, -а; м. 1. Уменьш. к Сад (1 зн.). 2. Детский сад.» И снова в другом словаре, более авторитетном, чем приводимый в Википедии: «садик, с′адик, -а, м.1. см. сад.2. То же, что детский сад (разг.). Отвести ребёнка в с., взять из ~а.» Хотя здесь не указано, что это специфически московское, но, можно думать, детский сад так и в Москве называют, потому что это вообще обычное слово для обозначения детского сада, а утверждение «В Москве «садик» только в составе топонимов: Милютинский садик» сомнительно. Мне кажется, в этом случае проблема в безоговорочном доверии к одному источнику и полном игнорировании других, которые говорят другое. — Kirill-Hod (обс.) 07:18, 29 марта 2022 (UTC)
thread_title:  «Садик» как «детский сад» 

message: «Верьх восходит ещё к Ломоносову: «Он верьх небес к тебе преклонит // И тучи страшные нагонит // Во сретенье врагам твоим» и Пушкину: «На верьх Фессальския горы // Вели вас тайные извивы…».»
Есть ли на это вторичный источник? Это плоды исследования самих википедистов, которые вычитали эти слова у Ломоносова и Пушкина? Привязывать Пушкина сюда совершенно неуместно, потому что задолго до того как Пушкин появился, уже были распространены «верьхъ», «перьвый», «церьковь» и т. д. Я бы тоже мог ОРИСС написать об этом, без упоминания Пушкина, но только ОРИССы можно писать в своём личном блоге, а не в энциклопедии. Вот такие цитаты из стихов, если они приводятся, обязательно должны иметь ссылку на вторичный источник (напр., научную статью в журнале). — Kirill-Hod (обс.) 07:41, 29 марта 2022 (UTC)
* Если начать рассуждать, то слова «верьхъ», «перьвый», «церьковь», напечатанные в книге или в журнале, это не очень удобный аргумент к тому что это специфически московское. Потому что такие слова появлялись в самых разных книгах и не только у москвичей. Наличие этих слов в книге не доказывает, что это писал москвич. Тот же Пушкин провёл юность в Царское Село, а это Петербург. Мартынов, Иван Иванович родился на Полтавщине, жил в Петербурге, а в его журнале «Муза» это есть. Наличие таких слов в дореволюционной книге не доказывает, что москвичи и петербуржцы говорят по-разному, потому что примеров этого можно найти немало из обеих столиц. И конечно сам поиск примеров является ОРИССом (самостоятельная работа с сырыми первичными источниками). — Kirill-Hod (обс.) 08:20, 1 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  «Верьхъ» и Пушкин 

message: «В частности, именно так говорил академик Дмитрий Лихачёв.» Нет ни первичных источников, ни тем более вторичных. Даже если бы существовал первичный источник (например, видеозапись на Ютюб), этого было бы недостаточно для того чтобы упоминать об этом в энциклопедии. Здесь должно быть обобщение вторичных источников, а не исследование, проведённое самими википедистами. — Kirill-Hod (обс.) 07:50, 29 марта 2022 (UTC)
thread_title:  «именно так говорил академик Дмитрий Лихачёв» 

message: Внизу есть ссылка на Московско-питерский словарь А. А. Васильева, она не работает, есть архивная копия. При всём уважении к А. А. Васильеву, но это личный сайт и ВП:САМИЗДАТ, о чём автор прямо говорит: «Честно говоря, давно хотел опубликовать  свою  подборку...» — Kirill-Hod (обс.) 08:01, 29 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Словарь А. А. Васильева 

message: По ВП:НКС «Нет ничего плохого в том, чтобы поместить в статью одну или несколько полезных ссылок, соответствующих её содержанию, однако чрезмерно большие списки препятствуют развитию статей и отвлекают от конечной цели Википедии. В статью, по теме которой существует множество сайтов, лучше добавить ссылку на один крупный сайт.» В настоящее время ИМХО четыре ссылки излишни: первые три (Лев Успенский, Слово о словах; Корней Чуковский, Живой как жизнь; Нора Галь,, Слово живое и мёртвое) и Библиотека словарей Российской Академии Наук. Библиотека словарей Российской Академии Наук это не по теме: англо-русский, русско-немецкий и др. словари ничего не дают по теме. Первые три книги это просто хорошие книги о русском языке, хороший научпоп, или популярные книги о языке. Там описано множество тем, и сабжевая тема вовсе не единственная, и вообще нет доказательств, что сабжевая тема там упомянута. Это не научные работы, посвящённые сабжу, а просто книги о русском языке. Они ИМХО излишни, и из-за них просто увеличивается список литературы не по теме. — Kirill-Hod (обс.) 19:35, 29 марта 2022 (UTC)
* Если бы в Слово о словах, Живой как жизнь, Слово живое и мёртвое были конкретные главы, посвящённые сабжу, то можно было бы на эти главы дать ссылку. А ссылка на всю книгу, начиная с начала, без доказательств, что сабж вообще в ней упомянут, ИМХО излишня. — Kirill-Hod (обс.) 08:25, 1 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Не каталог ссылок 

message: Цитата из Корнея Чуковского о слове «плакат» и другая, начинающаяся словами: «Прежде, обращаясь к малышам, мы всегда говорили: дети» — вообще не по теме и не доказывают тезисов, которые утверждаются в сабжевой статье. Из-за этого объём статьи разбухает, увеличивается, но по теме ничего не добавляется. Надо ссылаться на вторичные источники, а не из Корнея Чуковского о словах «плакат», «ребята», «ну, я пошёл», потому что это никак не соотносится с различием речи москвичей и петербуржцев. — Kirill-Hod (обс.) 19:48, 29 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Цитаты из Чуковского не по теме