Обсуждение:Камень (значения)

message: === Иллюстрация ===
Зачем заниматься украшательством страницы неоднозначностей? Впервые встречаю фото на такой странице. По-моему, это излишество. --Лобачев Владимир 21:04, 1 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Убрать, убрать. Народ попадает на эту страницу в поисках дизамбига по населенным пунктам и из-за этой иллюстрации не понимает, что это и есть дизамбиг. Vcohen 21:15, 1 февраля 2015 (UTC)
replies: text: : Оставить. Есть, на мой взгляд, серьезная причина. Она заключается в том, что у слова "камень", особенно во множественном числе "камни" есть устоявшееся значение как куски любой горной породы. Фразы и выражения "держать камень за пазухой", "кидаться камнями" и прочие не могут быть отнесены к какой-то отдельной статье, потому что это относится к любому из перечисленных. Однако, для этого обобщенного значения невозможно создать отдельную статью. Вернее, обобщающая преамбула уже есть в этой странице. И судя по всему от этой причины она не может быть переименована в "Камень (значения)", и по этой причине иллюстрирована. --Sergei Frolov 07:42, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :: А чего тут такого иллюстрировать? Если это такое ценное интересное фото камня, то его нужно добавить в статью о соответствующей горной породе. Carpodacus 08:41, 2 февраля 2015 (UTC)

text: :* для этого обобщенного значения невозможно создать отдельную статью. А Природный (натуральный) камень разве для этого не подходит? --Лобачев Владимир 09:33, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::* Просто камень в том значении, которое я описал выше, не обязательно должен быть натуральным камнем. Как наибольшая вероятность его встретить - да, это кусок горной породы или минерала. Но это значение не исчерпывающее, а лишь одно из значений. --Sergei Frolov 10:00, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::* Это называется — основное значение. А для исчерпывающего понимания как раз и служит данная страница о производных от основного (обычно одного) значения. --Лобачев Владимир 19:29, 2 февраля 2015 (UTC)

text: :* Я не понимаю, эта иллюстрация несет какую-то функциональную нагрузку или просто для красоты? Функционально она только сбивает людей (см. выше). Объяснять при помощи картинок, что такое камень, необходимости нет. Vcohen 10:26, 2 февраля 2015 (UTC)
* У меня складывается впечатление, что коллега Sergei Frolov просто хочет презентовать найденный им примечательный камень в активно посещаемом месте. Намерение недурное, но нужно его гармонизировать с правилами Википедии. Именно здесь этот камень не нужен. Не только потому, что страницы значений нецелесообразно иллюстрировать, но и потому, что иллюстрирование ставит целью составить представление об объекте. Если понять, что это за камень с точки зрения геологии, то да, он может проиллюстрировать собой интересное явление. Просто камень вообще иллюстрирует плохо, ибо большинство камней так не выглядит. Carpodacus 10:03, 2 февраля 2015 (UTC)

text: * Сменил фото. Хотите, вставьте свое. --Sergei Frolov 10:08, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :* Во-первых, на Страницах разрешения неоднозначностей иллюстрация в принципе неуместна.
replies: text: ::* Иллюстрация может быть недопустимой, если: 1. Об этом прямо запрещено в правилах. 2. Подведен итог по каким-нибудь обсуждениям ранее. К тому же есть страницы неоднозначностей с целыми галереями. Например, там: Даная_(картина_Тициана). --Sergei Frolov 11:17, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::* Там иллюстрации служат задачам дизамбига, помогая различить разные значения термина. Vcohen 11:32, 2 февраля 2015 (UTC)
=== Оформление ===

text: :* А во-вторых, основное значение у этого слова — Природный камень, и на него должна быть первая ссылка, а не на Белый камень.  «Драгоценный камень», «Лунный камень» и «Поделочный камень» не являются полными омонимами, поэтому их вообще надо поместить в подвал в раздел «См. также». Никто в здравом уме не станет искать Лунный камень набирая в поисковике просто «Камень». А вот природный камень, фильм или деревню — вполне. --Лобачев Владимир 10:44, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::* Давайте перетасуем ссылки, делов то. --Sergei Frolov 11:19, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::* Не "перетасуем", а оставим только действительно омонимы, а всё остальное (похожее) в «См. также». --Лобачев Владимир 14:27, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::::* Э... а что конкретно? --Sergei Frolov 14:34, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::::* На этой странице должны быть ссылки на слова, которые обычно имеют синоним просто «Камень». А все "белые", "лунные" и с др. прилагательными должны быть или удалены из статьи или, в крайнем случае, снесены в раздел «См. также». Похоже, что из первой восьмёрки это относится только к понятию Природный камень. Доп. детали — Википедия:Неоднозначность. --Лобачев Владимир 19:26, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::* Думаю, не стоит. Сейчас в см. также находятся ссылки на другие неоднозначности типа лунного и философского камня. К тому же есть подраздел "другое", куда сведены не камни. Если другие значения камней разделить и одни поместить вверху, а другие внизу, а между ними будут не камни, то не думаю, что это хорошая идея. --Sergei Frolov 19:35, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::* Мне тоже не все правила нравятся, но что поделать... --Лобачев Владимир 20:18, 2 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Статья или Страница неоднозначностей? 

message: Зачем заниматься украшательством страницы неоднозначностей? Впервые встречаю фото на такой странице. По-моему, это излишество. --Лобачев Владимир 21:04, 1 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Убрать, убрать. Народ попадает на эту страницу в поисках дизамбига по населенным пунктам и из-за этой иллюстрации не понимает, что это и есть дизамбиг. Vcohen 21:15, 1 февраля 2015 (UTC)
replies: text: : Оставить. Есть, на мой взгляд, серьезная причина. Она заключается в том, что у слова "камень", особенно во множественном числе "камни" есть устоявшееся значение как куски любой горной породы. Фразы и выражения "держать камень за пазухой", "кидаться камнями" и прочие не могут быть отнесены к какой-то отдельной статье, потому что это относится к любому из перечисленных. Однако, для этого обобщенного значения невозможно создать отдельную статью. Вернее, обобщающая преамбула уже есть в этой странице. И судя по всему от этой причины она не может быть переименована в "Камень (значения)", и по этой причине иллюстрирована. --Sergei Frolov 07:42, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :: А чего тут такого иллюстрировать? Если это такое ценное интересное фото камня, то его нужно добавить в статью о соответствующей горной породе. Carpodacus 08:41, 2 февраля 2015 (UTC)

text: :* для этого обобщенного значения невозможно создать отдельную статью. А Природный (натуральный) камень разве для этого не подходит? --Лобачев Владимир 09:33, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::* Просто камень в том значении, которое я описал выше, не обязательно должен быть натуральным камнем. Как наибольшая вероятность его встретить - да, это кусок горной породы или минерала. Но это значение не исчерпывающее, а лишь одно из значений. --Sergei Frolov 10:00, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::* Это называется — основное значение. А для исчерпывающего понимания как раз и служит данная страница о производных от основного (обычно одного) значения. --Лобачев Владимир 19:29, 2 февраля 2015 (UTC)

text: :* Я не понимаю, эта иллюстрация несет какую-то функциональную нагрузку или просто для красоты? Функционально она только сбивает людей (см. выше). Объяснять при помощи картинок, что такое камень, необходимости нет. Vcohen 10:26, 2 февраля 2015 (UTC)
* У меня складывается впечатление, что коллега Sergei Frolov просто хочет презентовать найденный им примечательный камень в активно посещаемом месте. Намерение недурное, но нужно его гармонизировать с правилами Википедии. Именно здесь этот камень не нужен. Не только потому, что страницы значений нецелесообразно иллюстрировать, но и потому, что иллюстрирование ставит целью составить представление об объекте. Если понять, что это за камень с точки зрения геологии, то да, он может проиллюстрировать собой интересное явление. Просто камень вообще иллюстрирует плохо, ибо большинство камней так не выглядит. Carpodacus 10:03, 2 февраля 2015 (UTC)

text: * Сменил фото. Хотите, вставьте свое. --Sergei Frolov 10:08, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :* Во-первых, на Страницах разрешения неоднозначностей иллюстрация в принципе неуместна.
replies: text: ::* Иллюстрация может быть недопустимой, если: 1. Об этом прямо запрещено в правилах. 2. Подведен итог по каким-нибудь обсуждениям ранее. К тому же есть страницы неоднозначностей с целыми галереями. Например, там: Даная_(картина_Тициана). --Sergei Frolov 11:17, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::* Там иллюстрации служат задачам дизамбига, помогая различить разные значения термина. Vcohen 11:32, 2 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Иллюстрация 

message: ::* А во-вторых, основное значение у этого слова — Природный камень, и на него должна быть первая ссылка, а не на Белый камень.  «Драгоценный камень», «Лунный камень» и «Поделочный камень» не являются полными омонимами, поэтому их вообще надо поместить в подвал в раздел «См. также». Никто в здравом уме не станет искать Лунный камень набирая в поисковике просто «Камень». А вот природный камень, фильм или деревню — вполне. --Лобачев Владимир 10:44, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::* Давайте перетасуем ссылки, делов то. --Sergei Frolov 11:19, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::* Не "перетасуем", а оставим только действительно омонимы, а всё остальное (похожее) в «См. также». --Лобачев Владимир 14:27, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::::* Э... а что конкретно? --Sergei Frolov 14:34, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::::* На этой странице должны быть ссылки на слова, которые обычно имеют синоним просто «Камень». А все "белые", "лунные" и с др. прилагательными должны быть или удалены из статьи или, в крайнем случае, снесены в раздел «См. также». Похоже, что из первой восьмёрки это относится только к понятию Природный камень. Доп. детали — Википедия:Неоднозначность. --Лобачев Владимир 19:26, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::* Думаю, не стоит. Сейчас в см. также находятся ссылки на другие неоднозначности типа лунного и философского камня. К тому же есть подраздел "другое", куда сведены не камни. Если другие значения камней разделить и одни поместить вверху, а другие внизу, а между ними будут не камни, то не думаю, что это хорошая идея. --Sergei Frolov 19:35, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::* Мне тоже не все правила нравятся, но что поделать... --Лобачев Владимир 20:18, 2 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Оформление 

message: Какое значение является основным для данного слова? Согласно словарям [http:// dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/79178 Ожегова], [http:// dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/830042 Ушаковыа], [http:// dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/252982 Даля] — это «твёрдая горная порода кусками или сплошной массой». То, что называется в данном списке Природный (натуральный) камень. Тоже самое значение у основного понятия: «Камень — общее название всякого твёрдого куска горной породы, кроме чистых песка и металлов». Так может ссылку на слово "Камень" и поставить? Ведь все остальные значения именно от него происходят. --Лобачев Владимир 08:06, 3 февраля 2015 (UTC)
* Не надо. Сейчас в статье есть ссылка (уже на первом месте) на развернутое описание предмета поиска. Ссылка на одно многозначное только повредит. --Sergei Frolov 08:14, 3 февраля 2015 (UTC)
replies: text: * См. Википедия:Основное значение. 
Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок.

text: Например, практически все ссылки Грунт из статей в Википедии ссылались на грунт как горную породу и почву. Поэтому для этого значения термина грунт уточнение ставить не следует. Для другого значения термина грунт в заголовке поставлено уточнение в скобках, и статья называется: Грунт (живопись).
В начале статьи приводится ссылка на страницу значений — статью, содержащую список статей с альтернативными значениями. Для этого используется шаблон .
--Лобачев Владимир 08:24, 3 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :* Во-во, и у нас сделано так же, как в Грунт (значения): первое слово "Грунт" без ссылки. --Sergei Frolov 09:39, 3 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::* Тогда надо переименовать эту страницу в «Камень (значения)», а «Природный камень» в «Камень». --Лобачев Владимир 10:07, 3 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::* Уже пытались (см. шапку). --Sergei Frolov 10:16, 3 февраля 2015 (UTC)

text: :::* Хотя там не предлагалось переименовать «Природный камень» в «Камень». Если делать одновременно, я согласен. --Sergei Frolov 10:19, 3 февраля 2015 (UTC)

text: :::* Но я против переименования «Природный камень» в «Камень (горная порода)» или с другим окончанием. Статья с коротким именем "камень" должна быть в любом случае. --Sergei Frolov 10:20, 3 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::::* Статья с коротким именем "камень" должна быть. Возражений нет. --Лобачев Владимир 12:32, 3 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Основное значение 

message: Тут коллега Лобачев Владимир выше высказался за комплексное переименование двух статей: эту страницу в «Камень (значения)», а «Природный камень» в «Камень». Я согласился. Если будет статья Камень (значения), то иллюстрация там автоматически становится лишней. Прошу высказаться. --Sergei Frolov 12:29, 5 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Давайте выносить, там и обсудим. Vcohen 12:45, 5 февраля 2015 (UTC)

text: * Нет смысла выносить, если не будет возражений хотя бы здесь. --Sergei Frolov 07:54, 6 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :* Если один раз выносилось на ВП:КПМ, то второй раз уже надо только через ВП:КПМ переименовывать. Так что — надо выносить. Причём лучше выносить: Природный камень в Камень. Если там удастся найти консенсус — тогда и по данной странице не будет возражений по переименованию в «Камень (значения). --Лобачев Владимир 10:28, 6 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::* Поддерживаю. Vcohen 10:33, 6 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::* Возражений не последовало. Думаю, можно смело выносить на ВП:КПМ. --Лобачев Владимир 10:07, 10 июня 2015 (UTC)
replies: text: ::::* Я за комплексное переименование одновременно двух статей. --Sergei Frolov 10:20, 10 июня 2015 (UTC)
replies: text: :::::* Так никто не против. Выносить на переименование будете? Страницу неоднозначностей уже переименовал — см. «Камень (значения)». --Лобачев Владимир 10:43, 10 июня 2015 (UTC)
replies: text: ::::::* Так как Вы переименовали половину переименовывания, то предлагаю два варианта: 1) Вы переименовываете Природный камень в Камень, и на этом обсуждение заканчивается. 2) Вы переименовываете обратно Камень (значения) в Камень и Вы (или я) выносим к переименованию. --Sergei Frolov 10:52, 10 июня 2015 (UTC)
replies: text: :::::::* Вынес на КПМ. --Лобачев Владимир 12:14, 10 июня 2015 (UTC)
thread_title:  К переименованию