Обсуждение:Кража украинского зерна Россией

message: Кража - это преступление, доказанное в суде. До такого решения, называть чьи-либо действия кражей - значит нарушать закон, не соблюдая презумпцию невиновности.
В общем, тут получается не статья в энциклопедии, а политическая агитка.  06:34, 11 августа 2022 (UTC)
replies: text: Добрый день, коллега, с возвращением. Вы все так же, на факультете журналистики? Pannet (обс.) 06:52, 11 августа 2022 (UTC)
* А вы в зале суда или в отделе пропаганды? 87.117.2.235 12:21, 19 октября 2022 (UTC)
* Какой именно закон нарушен, какой страны? Презунпция невиновности распространяется на физических лиц а не на исторические факты. 31.43.242.203 14:23, 2 ноября 2022 (UTC)
** А почему вы вправе делать заключение о доказанности, основываясь на мнении одной или нескольких стран без учета мнения других? А тем более, о единственной правильности трактовки исторических фактов? 109.252.135.167 13:35, 18 января 2023 (UTC)
*** Так если исключить "мнение" страны-вора, то остальные мнения будут одинаково противоположными ему. 176.113.167.189 14:38, 27 июля 2023 (UTC)
**** Остальные мнения - мнения нескольких стран, включая "потерпевшую". 178.155.5.119 21:27, 13 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Некорректные данные 

message: Ну сделайте со статьей что-нибудь.... Maraschuk Vladislav (обс.) 23:36, 2 июня 2022 (UTC)
replies: text: Не дадут. Geoalex (обс.) 19:08, 7 июня 2022 (UTC)
replies: text: : ВП уже наплевать на нейтральность. Вон статья про зерновую инициативу - атака на порт севастополя, со множеством АИ, прямо нарушающая букву сделки - из статьи выкидывается. К сожалению ВП теперь всего лишь инструмент информационной войны.

text: :@Maraschuk Vladislav даже ООН ещё не подтвердила вывоз зёрна. а в этой статье уже, извините, ересь пишут Volterius 1 (обс.) 15:07, 9 июня 2022 (UTC)
Статью надо полностью переписать. Как ситуацию с зерном на Украине. Россия неоднократно озвучивала разные варианты вывоза.
Переговоры России и Турции
6 июня Bloomberg сообщил, что Россия и Турция достигли предварительных договоренностях о разминировании Черного моря и открытии торгового пути для кораблей с украинским зерном из Одессы. По информации издания, Украина опасается, что разминирование моря сделает Одессу уязвимой для десанта российских войск.  2.73.197.169 19:56, 11 июня 2022 (UTC)

text: Не наводите тень на плетень. Статья не о зерне, застрявшем в Одессе, а о незаконно вывезенном с оккупированных территорий. 45.86.188.205 12:27, 20 июля 2022 (UTC)
Часть ссылок не работает на источник не работает. А CNN ссылается на некие источники, без указания кто они и к чему относятся Dr. Ku.mi (обс.) 13:47, 28 июля 2022 (UTC)
* Как и 90% контента на вики. Вы чего ожидали вообще с политикой "в конфликте можно только западные СМИ"? Причём, Запад является стороной конлфикта, но вики на это плевать. HomeGem (обс.) 09:00, 4 сентября 2022 (UTC)
**  Проблема в том, что людей, говорящих одновременно на русском и французском/немецком/английском (и, соответственно, могущих переводить статьи из соответствующей прессы) многократно больше, людей, говорящих одновременно на русском и китайском/хинди. Я спрашивал, будут ли китайские источники АИ. Уважаемые посредники сказали мне, что да. Так что ищите китайско/хиндуговорящих — и будет вам ЩАСТЬЕ: уважаемый Посредник их уже одобрил. -- Wesha (обс.) 22:00, 25 октября 2022 (UTC)
** "Запад" чисто юридически не может быть стороной конфликта, так как это всего лишь пропагандистская абстракция, включающая неопределённый круг государств. 176.113.167.189 14:19, 27 июля 2023 (UTC)
Может вынести этот момент на обсуждение? Если есть две стороны непосредственно конфликта, то почему авторитетными являются СМИ выражающие позицию стран официально поддерживающих одну из сторон конфликта Dr. Ku.mi (обс.) 02:26, 12 октября 2022 (UTC)
* Ваша проблема в том что вы пытаетесь примерить российскую модель СМИ<->государство на модель западную и европейскую. Нет, на западе СМИ работают совсем не по такой модели и могут легко писать и освещать то что неугодно государству. Pannet (обс.) 04:03, 12 октября 2022 (UTC)
** Вы пытаетесь подменить понятия. Речь не о критике западных СМИ своих правительств, а об их предвзятости. 87.117.2.235 12:22, 19 октября 2022 (UTC)
*** Голословные заявления тут не принимаются, доказывайте Pannet (обс.) 12:24, 19 октября 2022 (UTC)
**** Что ещё доказывать. Однобокость суждения о России т.н. "независимых" западных СМИ налицо. 87.117.2.235 12:19, 20 октября 2022 (UTC)
***** В вопросе кражи украинского зерна есть вор и потерпевший. 176.113.167.189 14:21, 27 июля 2023 (UTC)
****** При условии, что эта самая "кража" была. 178.155.5.119 21:08, 13 апреля 2024 (UTC)
* Потому что Украину поддерживает весь мир. Но государственные сми китая или россии никто не будет приводить как источник. 31.146.56.118 13:30, 13 октября 2022 (UTC)
** Во-первых, Европа и США - это не весь мир. Во-вторых, если они поддерживают Украину, то это ещё не значит, что их СМИ достоверны. 87.117.2.235 12:20, 19 октября 2022 (UTC)
** тут уже должна назреть статья "весь мир" 185.48.36.7 16:59, 23 октября 2022 (UTC)
** Уважаемый посредник сказал, что проблем с использованием СМИ Китая не будет. Просто читающих по-китайски (и переводящих с него) не так много, как читающих и переводящих с других языков. -- Wesha (обс.) 23:06, 25 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: Итог оспорен, прошу . Попутно обращаю внимание на некорректную формулировку преамбулы. Даже если принять, что процесс в целом можно назвать «кражей», то «у фермеров» зерно точно не «крадут»; его частично «отбирают», частично «принуждают продавать» (см.). Не говоря уже о копивио. --83.220.227.156 23:07, 3 июля 2022 (UTC)
*Оспоренный итог - не значит отмененный Pannet (обс.) 00:51, 4 июля 2022 (UTC)
*  Викизавр (обс.) 12:20, 4 июля 2022 (UTC)
** Спасибо! --83.220.227.156 15:44, 4 июля 2022 (UTC)
* Согласно трёхстороннему соглашению, это называется вывоз зерна.— Ohlumon (обс.) 11:00, 25 июля 2022 (UTC)
* Это везде, в любых АИ: В Стамбуле состоялось подписание соглашения о создании коридора по вывозу зерна из Украины. Подписи под документом поставили Россия, Турция, Украина и ООН. От России документ подписал министр обороны Сергей Шойгу, от Турции - глава военного ведомства Хулуси Акар. Турция добилась своего, организовав при помощи ООН вывоз зерна из Украины. Теперь, согласно новому соглашению, Украина должна открыть три порта для вывоза зерна - Одессу, Черноморск и Южный. При этом разминирование территориальных вод производиться не будет, так как займет очень много времени - 3-4 месяца. Суда будут выходить по согласованному безопасному коридору, проводить их будут украинские лоцманы.— Ohlumon (обс.) 12:02, 25 июля 2022 (UTC)
** Приведённое вами соглашение вообще не имеет отношения к теме данной статьи. Да и даже если бы имело, то переименовывать статью на основании одного-единственного источника — это сомнительное занятие. Kleinpecan (обс.) 12:22, 25 июля 2022 (UTC)
* Kleinpecan, с анонимом какой разговор? Не "сомнительный источник", а коммюнюке трёх стран. Ваше переименование рассматриваю как вандализм. Аргументы? - иначе откатываю и выношу на обсуждение.— Ohlumon (обс.) 12:35, 25 июля 2022 (UTC)
** В этом договоре речь о вывозе Украиной зерна, которое у нее уже есть в наличии на территории, свободной от российской оккупации. В статье же речь идет о вывозе зерна Россией с оккупированных украинских территорий. То есть этот договор, на который вы ссылаетесь, в принципе не касается предмета данной статьи. Грустный кофеин (обс.) 12:38, 25 июля 2022 (UTC)
thread_title:  КПМ 

message: , пожалуйста не заменяйте "оккупированных" на "занятых", если в источнике не так. Не удаляйте непонравившийся Вам текст по источникам, вместе с источниками, без обсуждения. Не добавляйте избыточную атрибуцию. Министерство обороны Украины заявляет, что по их оценкам, на середину мая ... это избыточная атрибуция. Благодарю. Manyareasexpert (обс.) 08:15, 2 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Удаление текста по источникам 

message: А почему в википедии нет статей:
Кража сирийской нефти США
Кража сирийской нефти Турцией
Кража иракской нефти США
Кража сирийского зерна Турцией
Кража югославского зерна странами NATO
Кража ацтекского золота Испанией
и тому подобных? Почему нет нейтральcноти? В статье однабоко показанна информация.
И вот для примера, статья Кипрско-турецкий конфликт в связи с правами на газовые месторождения в Средиземном море, почему то не называется Кража кипрского газа Турцией? 2A01:540:2:26A5:3897:E7F8:F3EB:E8CE 13:53, 14 августа 2022 (UTC)
* Потому что речь не о нейтральности, иначе бы в статьях рассматривались ВСЕ СМИ, а не только те, которые считаются "нейтральными" (читай, не российские). Вики походу эта ситуация в целом устраивает. А чуть позже на вики возникают вопросы "А почему РФ проводит блокировку Википроекта? Он же нейтрален!".
* Вики в целом не энциклопедия, а постамент для выражения гражданской позиции и трансляции западной новостной повестки, что активно и происходит. Энциклопедией вики была до 2014 года. HomeGem (обс.) 09:04, 4 сентября 2022 (UTC)
** Вики цитирует и ссылается на АИ. Если новостная повестка рашизма перестала попадать под АИ, это не проблема Вики. 176.113.167.189 14:26, 27 июля 2023 (UTC)
Вики остаётся энциклопедией. Просто в последние годы откуда то возникло очень много вики-авторов, которые взялись активно освещать ситуацию на востоке Украины. И получается что если и будут блокировать Вики на территории РФ, то только, из за двух десятков статей созданных буквально с февраля сего года Dr. Ku.mi (обс.) 10:21, 11 октября 2022 (UTC)
* Если и будут блокировать то не из-за авторов, а из-за грубейшего нарушения прав и свобод в РФ. Pannet (обс.) 10:40, 11 октября 2022 (UTC)
** Не согласен, шиза началась только после обострения на Донбассе на рубеже 2021-22 годов и окончательно воцарилась в русской Википедии уже с началом войны. До этого даже острые темы в принципе были выдержаны во вполне нейтральных формулировках, и уж точно не могло идти и речи о копировании информационного мусора в виде статей, подобных этой, с украинской Википедии. Про грамотность текстов вообще молчу, по детсадовским формулировкам такой контент за версту видно. пересыпали зерно с судна на судно для обмана пути его происхождения. И смех, и грех... — Овноурсы (обс.) 13:34, 11 октября 2022 (UTC)
*** Просто содержимое статьи вызвало у вас протест, такое бывает обычно у тех кто читает только российские источники, а потом приходит в Википедию и видит что тут всё не так как в СМИ которые работают в условиях цензуры. Тут уж ничего не поделать Pannet (обс.) 14:17, 11 октября 2022 (UTC)
*** Слушай, а почему бы про третий рейх не сделать статьи нейтральными? Не хочешь поработать над этим? 31.146.56.118 13:26, 13 октября 2022 (UTC)
**** Слушай, а может не надо валить все в кучу, сравнивать несравнимое и приплетать не к месту? 87.117.2.235 12:24, 19 октября 2022 (UTC)
***** Почему не к месту? Рашизм, это калька с Третьего Рейха. "Один народ" = Ein Volk, "Русский мир" = "Lebensraum im Osten", "исскуственно созданная Лениным нация" = "Untermensch". 176.113.167.189 14:30, 27 июля 2023 (UTC)
****** Ну да, к месту притянута сова на глобус, если учитывать общую повестку). 178.155.5.119 21:14, 13 апреля 2024 (UTC)
Ваши, так называемые авторитетные источники, вызывают не меньший протест Dr. Ku.mi (обс.) 01:34, 12 октября 2022 (UTC)
Т.е. в принципе норм, что весь ресурс будет заблокирован, из за нескольких страниц? Dr. Ku.mi (обс.) 01:38, 12 октября 2022 (UTC)
* Да, Википедия не будет прогибаться  под цензуру, это уже решено, население заслуживает своего правительства, ведь так? И если оно решит что население не имеет права читать Википедию то это проблема самого государства и населения. Да и обходить блокировки в России могут почти все. Pannet (обс.) 04:07, 12 октября 2022 (UTC)
** Под нейтральность и объективность Википедия тоже не будет прогибаться. 87.117.2.235 12:25, 19 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Кража? 

message: Я не нашел внимание к ответу Дюжаррика во вторичных АИ про "We have seen… there were recent media reports.  We are talking to our colleagues at WFP (World Food Programme), who would be in the lead.  There is no…  they have no way of verifying these allegations.". И здесь ничего про "ООН не в состоянии проверить". Так что добавление про "ООН не в состоянии проверить" не имеет ни значимости, и некорректно передает сказанное. Manyareasexpert (обс.) 20:54, 6 ноября 2022 (UTC)
* The UN is unable to verify accusations raised by Kiev against Moscow of “stealing” and exporting Ukrainian grain, Stephane Dujarric, the spokesman for the UN Secretary-General, has said.
replies: text: То есть: «ООН не в состоянии проверить выдвинутые Киевом обвинения в адрес Москвы в “краже” и экспорте украинского зерна, заявил пресс-секретарь Генерального секретаря ООН Стефан Дюжаррик». Статья в The Press United по адресу — https://thepressunited.com/updates/un-comments-on-grain-stealing-allegations/ — это и есть вторичный источник. Издание из Словении — тоже вторичный источник. Первичный источник там — пресс-релиз ООН. В разделе «Оценки» все позиции собраны из аналогичных источников. С какой стати удалять позицию, которая обеспечивает нейтральность? — Leonrid (обс.) 21:19, 6 ноября 2022 (UTC)

text: * это не АИ. Manyareasexpert (обс.) 21:24, 6 ноября 2022 (UTC)

text: ** На каком основании? — Leonrid (обс.) 21:25, 6 ноября 2022 (UTC)

text: *** потому что он просто ретранслирует раша тудей. Manyareasexpert (обс.) 21:26, 6 ноября 2022 (UTC)

text: **** Так же как и большинство т.н. ВП АИ ссылаются на Украинские источники. Т.е. ретранслируют запрещённые правилами ВП:УКР-СМИ, но это почему-то разрешается. Почему? 91.244.183.5 11:11, 28 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Дюжаррик 

message: В целях НТЗ добавляю фрагмент о реакции России и Турции на эти обвинения:
Россия в лице министра иностранных дел Сергея Лаврова опровергала эти обвиненияАль-Джазира, 9 июня 2022 Is Russia stealing and selling grain from Ukraine?. Министр иностранных дел Турции Мевлют Чавушоглу 23 июня 2022 заявлял о турецком расследовании заявлений о том, что украинское зерно было украдено Россией и отправлено в другие страны, включая Турцию, однако добавил, что пока Турцией не выявлено украденных партийReuters, 23 июня 2022 Turkey says it is investigating claims of Russia shipping stolen Ukrainian grain.
— Leonrid (обс.) 21:37, 7 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Реакция России и Турции 

message: Источник: https://www.dsnews.ua/world/u-ssha-pidtverdili-fakt-kradizhki-ukrajinskogo-zerna-rosiyeyu-29072022-463444. 
В США подтвердили факт кражи украинского зерна Россией
Соединенные Штаты смогли подтвердить факт, что Россия ворует украинское зерно. Об этом заявил спикер Госдепартамента США Нед Прайс, отвечая на вопрос о судне под сирийским флагом с украинским ячменем в Ливане, передает "ДС".
"Я не могу комментировать какое-либо конкретное судно или конкретно это сообщение. Я видел его незадолго до того, как пришел сюда. Но я могу сказать, что мы смогли подтвердить тот факт, что россияне украли зерно, принадлежащее Украине. Тонны украинского зерна попали на международный рынок на российских судах – зерно, принадлежащее народу Украины", – сказал представитель Госдепа… Редактор: Виктор Костенко
Затем эта инфа дословно ретранслирована на сайте usa.one — https://usa.one/news/v-ssha-podtverdili-fakt-krazhi-ukrainskogo/135097 — со ссылкой на dsnews.ua
Редакция, согласно данным сайта, находится в Киеве, источник не соответствует требованиям ВП:УКР-СМИ, во вторичных источниках таких пассажей нет, поэтому — не АИ. Фрагмент подлежит удалению, случай аналогичный с цитатой Дюжаррика. — Leonrid (обс.) 21:30, 8 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Слова спикера Госдепа Неда Прайса со ссылкой на украинский сайт с редакцией в Киеве — dsnews.ua  

message: Статья вопиющим образом нарушает одно из основных правил платформы:
"Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:
Не определены критерии «немалости» размеров.
Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?).
При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину.
Принцип нейтральности изложения должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлса, это требование «абсолютное и необсуждаемое» («absolute and non-negotiable»).
Настоящее правило, а также правила «Недопустимость оригинальных исследований» и «Проверяемость» являются ключевыми правилами Википедии, задающими требования к добавляемым в статьи материалам. Поскольку эти правила дополняют друг друга, следует избегать их изолированного толкования, а новичкам лучше сразу знакомиться со всеми тремя. Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов." Эрманарих (обс.) 01:20, 3 апреля 2023 (UTC)
replies: text: Здравствуйте. Укажите пожалуйста какие части статьи не опираются на источники? С уважением, Олег Ю. 01:24, 3 апреля 2023 (UTC)
replies: text: : @Oleg Yunakov При чём тут источники? Вы видите, что написано в правилах? Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц — Эрманарих (обс.) 01:31, 3 апреля 2023 (UTC)
replies: text: :: Так вся статья и так пересказ, а не копиво. Если считаете что где-то нужна атрибуция, то дайте знать или следуйте правилу ВП:ПС. С уважением, Олег Ю. 01:42, 3 апреля 2023 (UTC)

text: ::* @Oleg Yunakov ещё раз - должен быть не просто пересказ, а пересказ со слов третьих лиц. И под словом «лица», имеются ввиду не безимянные "источники", а конкретные люди. И самое главное - пересказанные утверждения не могут явно или косвенно преподноситься как истина — Эрманарих (обс.) 02:12, 3 апреля 2023 (UTC)
replies: text: :::: Ознакомьтесь с правилами ПРОВ и АИ. Еще вопросы по содержанию есть? С уважением, Олег Ю. 02:37, 3 апреля 2023 (UTC)
replies: text: ::::* У меня не вопросы, а претензии, согласно указанным мной правилам, с которыми по-видимому вы не ознакомились и не знаете, что такое пересказ со слов третьих лиц. Данные правила нарушены во всей статье, а не в какой-то её части — Эрманарих (обс.) 02:41, 3 апреля 2023 (UTC)

text: ::::* @Oleg Yunakov Берём первое же предложение в статье: "В ходе вторжения на Украину в 2022 году атаки на сельскохозяйственную инфраструктуру, захват ферм и кража зерна и другой продукции приобрели системный характер". Утверждение мало того, что не упоминает утверждающего лица, так ещё и преподносится, как неопровержимая истина. И подобное в каждом абзаце — Эрманарих (обс.) 02:48, 3 апреля 2023 (UTC)
replies: text: :::::: Посмотрите вот здесь 1, 3, 3, 4, и если хотите атрибуцию источников, то можете добавить. С уважением, Олег Ю. 03:06, 3 апреля 2023 (UTC)
replies: text: ::::::* @Oleg Yunakov во-первых, я не знаю английского языка. Во-вторых, не я создавал статью и вносил в неё, не обработанную согласно правилам, информацию — Эрманарих (обс.) 03:11, 3 апреля 2023 (UTC)
replies: text: :::::::: Я тоже не вносил эту фразу, но за 5 минут нашел подтверждение в Интернете. И коли есть сомнения в содержании источников на английском, то можете воспользоваться онлайн-переводчиком. С уважением, Олег Ю. 03:28, 3 апреля 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::* @Oleg Yunakov нашли подтверждение, но не нашли подтверждающего. Как странно. Речь не только про конкретно эту фразу. Такие фразы там буквально в каждом абзаце. Да каком абзаце — практически каждое предложение такое. Всю статью нужно перерабатывать Эрманарих (обс.) 04:04, 3 апреля 2023 (UTC)

text: ::::::::** Выходит нужно писать дословно, вроде "по словам журналиста Би-би-си такого-то Россия ввела войска в Украину 24 февраля 2022 года", по словам такого-то войска России оставили Херсон и т.д. Такой подход - явный ВП:НДА. А каких-то оснований применять особый подход именно к этой статье нет. Если у вас есть конкретные претензии к конкретным утверждениям - они не подкреплены АИ или же их активно оспаривают другие АИ - помня об ВП:УКР-СМИ, то возникнет предмет для разговора. Грустный кофеин (обс.) 14:33, 7 апреля 2023 (UTC)

text: ::::::::*** @Грустный кофеин это как раз вы доводите до абсурда мои претензии. Вы читали правила? Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»). В данной статье речь про утверждения, не являющиеся научными либо тривиальными фактами Эрманарих (обс.) 21:45, 7 апреля 2023 (UTC)
=== Итог ===
В текущем виде в статье не наблюдается критических проблем с нейтральностью изложения. Если есть вопросы к конкретным утверждениям — обсуждать целесообразно их, а не статью целиком. Biathlon (User talk) 14:45, 7 апреля 2023 (UTC)
* @Biathlon убрать шаблон вы можете только в двух случаях: если повесивший его даст на это согласие, либо если он перестанет отвечать вам в этом обсуждении. Я привёл конкретный пример критической проблемы и обосновал его, вы на это никак не отреагировали. Я могу привести вам ещё сколько хотите примеров, просто это вы о них не спрашиваете Эрманарих (обс.) 21:34, 7 апреля 2023 (UTC)
** Немного похоже на ВП:ПОКРУГУ. Попробуйте всё-таки выставить обоснованные претензии к определённым пунктам, желательно подкреплённые авторитетными источниками, и уже на этом основании работать дальше. Nahabino (обс.) 21:51, 7 апреля 2023 (UTC)
*** @Nahabino источники чего конкретно вам нужны? Того что стилистика изложения данной статьи не является пересказом со слов третьих лиц, который предписывается и разжовывается в приведённых мной правилах? Естественно мы ходим по кругу потому, что я вам говорю про стилистику изложения, а вы этот тезис упорно игнорируете, по принципу «В огороде бузина», и пытаетесь вытянуть меня на обсуждение источников, которые в данном контексте вторичны Эрманарих (обс.) 21:56, 7 апреля 2023 (UTC)
**** Нет, нужны источники, подтверждающие то, что в излагаемых в статье фактах можно сомневаться. Сейчас статья написана по проверенным авторитетным источникам, и нужны не менее авторитетные - но или с обратным мнением, или выражающие сомнение. Nahabino (обс.) 22:07, 7 апреля 2023 (UTC)
***** @Nahabino ещё раз, в правилах чётко сказано, что ссылка на источники не даёт вам права излагать утверждения, как вам заблагорассудиться. Лишь как пересказ со слов третьих лиц, который нельзя явно или косвенно преподносить как истину Эрманарих (обс.) 22:17, 7 апреля 2023 (UTC)
****** Мне кажется, википедия в ру разделе более склоняется к редакции ВП:НТЗ в ее английском варианте -Avoid stating opinions as facts. Usually, articles will contain information about the significant opinions that have been expressed about their subjects. However, these opinions should not be stated in Wikipedia's voice. Rather, they should be attributed in the text to particular sources, or where justified, described as widespread views, etc. For example, an article should not state that "genocide is an evil action" but may state that "genocide has been described by John So-and-so as the epitome of human evil."Avoid stating seriously contested assertions as facts. If different reliable sources make conflicting assertions about a matter, treat these assertions as opinions rather than facts, and do not present them as direct statements.https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view Manyareasexpert (обс.) 22:21, 7 апреля 2023 (UTC)
******* Участник Эрманарих не владеет английским, поэтому переведу ему текст правила:Избегайте утверждения мнений как фактов. Обычно статьи содержат информацию о значимых мнениях, высказанных по рассматриваемому предмету. Однако эти мнения не должны высказываться голосом Википедии. Скорее, они должны отсылать к конкретным источникам или, где это оправдано, быть описаны как широко распространенные взгляды и т. д. Например, в статье не должно быть указано, что «геноцид — это злодеяние», но может быть указано, что «геноцид был описан Джоном Доу как воплощение человеческого зла».Избегайте утверждения серьезно оспариваемых утверждений как фактов. Если разные надежные источники делают противоречивые утверждения по какому-либо вопросу, относитесь к этим утверждениям как к мнениям, а не как к фактам, и не преподносите их как прямые утверждения.Наш случай подпадает под «должны <…>, где это оправдано, быть описаны как широко распространенные взгляды». В русскоязычной вики за это утверждение отвечает пункт правил ВП:ФАКТ; По нему статья, опять же, написана как положено. Nahabino (обс.) 22:46, 7 апреля 2023 (UTC)
******** @Nahabino мною уже было указано, что термины «факт» и «широко распространённые взгляды», в приведённых мною правилах оговариваются, как общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), поэтому тут нет противоречия и вы этим ничего из моих тезисов не опровергаете Эрманарих (обс.) 22:57, 7 апреля 2023 (UTC)
Обсуждение закрыто в связи с тем, что действующий посредник ВП:УКР подвёл итог, все недовольства и оспаривания могут быть рассмотрены в рабочем порядке на странице запросов к посредникам. — Полиционер (обс.) 00:15, 8 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Нейтральность изложения 

message: В текущем виде в статье не наблюдается критических проблем с нейтральностью изложения. Если есть вопросы к конкретным утверждениям — обсуждать целесообразно их, а не статью целиком. Biathlon (User talk) 14:45, 7 апреля 2023 (UTC)
* @Biathlon убрать шаблон вы можете только в двух случаях: если повесивший его даст на это согласие, либо если он перестанет отвечать вам в этом обсуждении. Я привёл конкретный пример критической проблемы и обосновал его, вы на это никак не отреагировали. Я могу привести вам ещё сколько хотите примеров, просто это вы о них не спрашиваете Эрманарих (обс.) 21:34, 7 апреля 2023 (UTC)
** Немного похоже на ВП:ПОКРУГУ. Попробуйте всё-таки выставить обоснованные претензии к определённым пунктам, желательно подкреплённые авторитетными источниками, и уже на этом основании работать дальше. Nahabino (обс.) 21:51, 7 апреля 2023 (UTC)
*** @Nahabino источники чего конкретно вам нужны? Того что стилистика изложения данной статьи не является пересказом со слов третьих лиц, который предписывается и разжовывается в приведённых мной правилах? Естественно мы ходим по кругу потому, что я вам говорю про стилистику изложения, а вы этот тезис упорно игнорируете, по принципу «В огороде бузина», и пытаетесь вытянуть меня на обсуждение источников, которые в данном контексте вторичны Эрманарих (обс.) 21:56, 7 апреля 2023 (UTC)
**** Нет, нужны источники, подтверждающие то, что в излагаемых в статье фактах можно сомневаться. Сейчас статья написана по проверенным авторитетным источникам, и нужны не менее авторитетные - но или с обратным мнением, или выражающие сомнение. Nahabino (обс.) 22:07, 7 апреля 2023 (UTC)
***** @Nahabino ещё раз, в правилах чётко сказано, что ссылка на источники не даёт вам права излагать утверждения, как вам заблагорассудиться. Лишь как пересказ со слов третьих лиц, который нельзя явно или косвенно преподносить как истину Эрманарих (обс.) 22:17, 7 апреля 2023 (UTC)
****** Мне кажется, википедия в ру разделе более склоняется к редакции ВП:НТЗ в ее английском варианте -Avoid stating opinions as facts. Usually, articles will contain information about the significant opinions that have been expressed about their subjects. However, these opinions should not be stated in Wikipedia's voice. Rather, they should be attributed in the text to particular sources, or where justified, described as widespread views, etc. For example, an article should not state that "genocide is an evil action" but may state that "genocide has been described by John So-and-so as the epitome of human evil."Avoid stating seriously contested assertions as facts. If different reliable sources make conflicting assertions about a matter, treat these assertions as opinions rather than facts, and do not present them as direct statements.https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view Manyareasexpert (обс.) 22:21, 7 апреля 2023 (UTC)
******* Участник Эрманарих не владеет английским, поэтому переведу ему текст правила:Избегайте утверждения мнений как фактов. Обычно статьи содержат информацию о значимых мнениях, высказанных по рассматриваемому предмету. Однако эти мнения не должны высказываться голосом Википедии. Скорее, они должны отсылать к конкретным источникам или, где это оправдано, быть описаны как широко распространенные взгляды и т. д. Например, в статье не должно быть указано, что «геноцид — это злодеяние», но может быть указано, что «геноцид был описан Джоном Доу как воплощение человеческого зла».Избегайте утверждения серьезно оспариваемых утверждений как фактов. Если разные надежные источники делают противоречивые утверждения по какому-либо вопросу, относитесь к этим утверждениям как к мнениям, а не как к фактам, и не преподносите их как прямые утверждения.Наш случай подпадает под «должны <…>, где это оправдано, быть описаны как широко распространенные взгляды». В русскоязычной вики за это утверждение отвечает пункт правил ВП:ФАКТ; По нему статья, опять же, написана как положено. Nahabino (обс.) 22:46, 7 апреля 2023 (UTC)
******** @Nahabino мною уже было указано, что термины «факт» и «широко распространённые взгляды», в приведённых мною правилах оговариваются, как общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), поэтому тут нет противоречия и вы этим ничего из моих тезисов не опровергаете Эрманарих (обс.) 22:57, 7 апреля 2023 (UTC)
Обсуждение закрыто в связи с тем, что действующий посредник ВП:УКР подвёл итог, все недовольства и оспаривания могут быть рассмотрены в рабочем порядке на странице запросов к посредникам. — Полиционер (обс.) 00:15, 8 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: После предложения, где написано про якобы "целенаправленные удары по аграрной инфраструктуре...с целью лишить украинскую столицу поставок продовольствия". 87.117.2.235 13:15, 4 апреля 2024 (UTC)
* Спасибо, исправлено. С уважением, Олег Ю. 22:33, 4 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Повторяющаяся ссылка на источник в разделе "История"