Обсуждение:Крыз

message: Кавказский этнографический сборник, Том 3 Институт этнографии имени Н. Н. Миклухо-Маклая Изд-во Академии наук СССР, 1962, стр. 59: "Крызы в количестве 9704 человек жили ещё выше в горах, чем будуги, в семи селениях и 94 отселках. Главное селение — Крыз — расположено на горном плато на высоте 2004,3 м над уровнем моря. В селении насчитывалось три десятка дворов. От селения Крыз в разное время отпочковалось 39 отселков (617 дворов), в которых вместе с главным селением насчитывалось в 90-х годах XIX века 4755 человек … "
Putevoditelʹ po ZSFSR: Azerbaĭdzhanskai︠a︡ SSR, Armenii, SSR Gruzii. Tipografii︠a︡ gostekhizdata Gruzii «Tekhnika da shroma», 1934, стр 135: «Крыз (1950 м высоты) — селение, лепящееся по склону горы… Крыз заселен особой народностью — крызцами».
Участник:Suv78 - 2071,4 м (источник не указан)
Участник:GNA 601 - 2171,4 м (источник не указан)
Чем вам не понравилось вам мои источники? 2171,4Шыхбала Крызлы (Сулейманов) «Крыз ве Крыз дили». Баку, 2002  Были ли авторы этих источников в данном  селение или они хотя бы представляли себе о чем они пишут? По моему мой источник достоверней вашего.  Kryz 16:44, 21 июля 2012 (UTC)
* Понятия не имею, кто где был. Я Вам показываю, что существуют четыре цифры - доказывайте, какая из них верная - и почему именно она. wulfson 20:13, 21 июля 2012 (UTC)
Да есть несколько источников, но не один из не является первоисточниками(кроме моего) все они ссылаются на неизвестные источники. В принципе можно поставить любой из них указав рядом источник, но только не 2071,4 где кому то не понравилось число 1 и он заменил ее на 0. Тут особо не о чем спорить.  Kryz 04:07, 23 июля 2012 (UTC)
replies: text: Что именно Вы называете Вашим источником? Подробнее о нём, пожалуйста. И попробуйте обратиться к коллегам Участник:Suv78 и Участник:GNA 601 - они продолжают работать в РуВП - откуда они взяли свою информацию? wulfson 04:12, 23 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Высота 

message: В исторических источниках упоминаются про 2 мечети и одну медресеСборник сведений о Кавказе Т.5 Тифлис 1879, а в других про 4 мечети и две медресы.http://www.disput.az/index.php?showtopic=110439&st=45&p=5289042&#entry5289042 - сведения не соответствуют правилу ВП:ПРОВ. На форумы ссылки не допускаются. wulfson 18:37, 20 июля 2012 (UTC)
Село Крыз являлось крепостью и вся территория села было окружена стенами которые были разрушены. - нет источника.
Село Крыз являлось опорном пунктом Шейх Али хана в борьбе против русских захватчиков. - та же информация рядом изложена нейтрально. 
Село не подчинялось не подчинялось захватчикам и не платило им дань. Село управлялось аксакалами чьи советы не являлись обязательными для жителей. - нет источника. ОРИСС.
* Сулейман бек - кто такой? почему Вы его везде вставляете? wulfson 18:40, 20 июля 2012 (UTC)
1) Про число мечетей, это не форум, просто ссылка на статью более не активна вот и я даль ссылку на сохраненный вариант статьи.
2)Передача посвященная данному селу: http://www.youtube.com/watch?v=gzOLh7k2gws&feature=player_embedded#! 4:25-4:35  Человек сам рассказывает об истории своего села.Это достаточно авторитетный источник для вас? :)
3)Слишком много пустых слов которых можно заменить одной строкой.
4) Этого хватит?  http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1720-1740/Gerber_Johann_Gustav/text2.htm   http://www.disput.az/index.php?showtopic=110439&view=findpost&p=6562016
replies: text: Что именно здесь нужно смотреть? Цитируйте, и будем обсуждать. wulfson 20:20, 21 июля 2012 (UTC)
5) Это военный, дворянин из селения Крыз.О нем практически нет информации нигде я все собрал по крупицам и когда все было готово админы вики удалили статью...

text: Нет статьи - нет ссылки. wulfson 20:20, 21 июля 2012 (UTC)
И если не трудно помогите вставить данное видео в статью http://www.youtube.com/watch?v=OOm05ApVXQ8&feature=player_embedded Kryz 17:02, 21 июля 2012 (UTC)
[22]
Имена провинциальные. Дагистан Нижняя.
Имена уездные и народам. Будух, деревня большая.
Ситуация. Выше Рустау к весту нужных гор.
Уезд. Все сии шесть деревень великие, токмо не с великими уездами, кроме Ханалук, которому еще две или три невеликия деревни подлежат, и того ради за уезд почесть можно. От норду и от весту сии места каменными горами укреплены, а от осту и от зюйду имеют оные около себе глубокий враги, которые из гор от снегов текущая вода промывает и делает; чрез оных врагов поделаны несколько мостов для проходу. А когда во время нужды сии мосты дагистанцы поломают, то к ним притти невозможно.
Языки. Лезгинской язык; притом жители и турецкой с татарским помешанной разумеют и употребляют, а особливо Будух, Алык и Капут.
Законы. Магуметаны, сунны.
Владельцы. Из сих шести деревень каждая своего старшину имеет, которые с обызами или духовными промежду их; ссоры разыскивают и судят, а оным далее послушны не бывают, ибо также всякой собою господином.
Состоят в подданстве и под властию. По разграничению земли все сии шесть деревень в турецкую границу и Шамахинскому дистрикту надлежат, токмо оные противятся как [81] туркам, так и хану шамахинскому, и отнюдь не хотят, чтоб их подданными числить, и трудно будет их к тому принудить, чего ради оные еще люди вольные.
Промысл. Промысл такой же имеют, как другие дагистанцы, которой состоит в воровстве и в грабеже, где оным что попадается, однакож больше тайно, нежели явно.
Доходы. Податей никому не дают и платить не будут, ибо оные люди вольные и в такой воле пребывать, никому поддаться не хотят, но и впредь не поддадутся.
Состояние. Сии шесть деревень, так же, как и другие дагистанцы, заедино стоят, имеют и с другими пятьми уездами крепкое приятство, токмо не могут во время потребных нужд с ними соединиться, ибо высокия горы Шак между ими лежат и соединению мешают. Понеже горы около сих шести деревень не так высоки и дороги к ним не так затруднительны, как к другим пяти уездам дагистанским.к тому же оные и не очень сильны, то может быть, что хан шамахинской помощию турецкою их под владение приведет. Хотя они также воры и грабежники, как другие дагистанцы, однакож принуждены от явного воровства удержаться, понеже оные несколько пашен в уезде Рустау имеют, которой под Российской империи состоит, куды оные зимним временем скотину и баранов своих на корм пригоняют, ибо для великих снегов в горах спасти не могут; и того ради оные своим воровством в уездах, к России надлежащих, вежливо поступают, дабы им не больше убытку, нежели прибыли, приключилося.
Примечание. Дагистан происходит от слова даг, то есть по турецкому и татарскому языку средняя, или не самая высокая, гора, а дагистанцы означает - между не самыми высокими горами живущие.
1) 24]
Имена провинциальные. Дагистан Нижняя.
Имена уездные и народам. Криз, деревня большая.
Ситуация. Подле Ханалук, между крепкими горами.
Уезд. [Дословно с 22-й.]
Языки. [Дословно с 22-й.]
Законы. Магуметаны, сунны.
Владельцы. [Дословно с 22-й.]
Состоят в подданстве и под властию. [Дословно с 22-й..
Промысл. [Дословно с 22-й.]
Доходы. [Дословно с 22-й.]
Состояние. [Дословно с 22-й.]
Примечание. [Дословно с 23-й.]
2) Вас много я не успеваю за всеми, как только я закончу с вами я снова создам эту статью. А пока если хотите удалите ссылку.
3) Если по остальным пунктам нет вопросов я верну все на место.  Kryz 04:12, 23 июля 2012 (UTC)

text: Не надо торопиться возвращать. Разберёмся постепенно. За цитату благодарю. Но для начала нуждаюсь в пояснении: сии шесть деревень - какие именно имеются в виду? wulfson 04:29, 23 июля 2012 (UTC)
Откройте первую ссылку и посмотрите в конце:  [22] - Будуг, [23] - Хыналыг, [24] - Крыз, [25] - Джек, [26] - Алик, [27] - Хапут.
А насчет высоты я вам завтра дословно переведу с книги вместе с указанными страницами.  Kryz 04:47, 23 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Удалено 

message: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1720-1740/Gerber_Johann_Gustav/text2.htm   
[22]
Имена провинциальные. Дагистан Нижняя.
Имена уездные и народам. Будух, деревня большая.
Ситуация. Выше Рустау к весту нужных гор.
Уезд. Все сии шесть деревень великие, токмо не с великими уездами, кроме Ханалук, которому еще две или три невеликия деревни подлежат, и того ради за уезд почесть можно. От норду и от весту сии места каменными горами укреплены, а от осту и от зюйду имеют оные около себе глубокий враги, которые из гор от снегов текущая вода промывает и делает; чрез оных врагов поделаны несколько мостов для проходу. А когда во время нужды сии мосты дагистанцы поломают, то к ним притти невозможно.
Языки. Лезгинской язык; притом жители и турецкой с татарским помешанной разумеют и употребляют, а особливо Будух, Алык и Капут.
Законы. Магуметаны, сунны.
Владельцы. Из сих шести деревень каждая своего старшину имеет, которые с обызами или духовными промежду их ссоры разыскивают и судят, а оным далее послушны не бывают, ибо также всякой собою господином.
Состоят в подданстве и под властию. По разграничению земли все сии шесть деревень в турецкую границу и Шамахинскому дистрикту надлежат, токмо оные противятся как [81] туркам, так и хану шамахинскому, и отнюдь не хотят, чтоб их подданными числить, и трудно будет их к тому принудить, чего ради оные еще люди вольные.
Промысл. Промысл такой же имеют, как другие дагистанцы, которой состоит в воровстве и в грабеже, где оным что попадается, однакож больше тайно, нежели явно.
Доходы. Податей никому не дают и платить не будут, ибо оные люди вольные и в такой воле пребывать, никому поддаться не хотят, но и впредь не поддадутся.
Состояние. Сии шесть деревень, так же, как и другие дагистанцы, заедино стоят, имеют и с другими пятьми уездами крепкое приятство, токмо не могут во время потребных нужд с ними соединиться, ибо высокия горы Шак между ими лежат и соединению мешают. Понеже горы около сих шести деревень не так высоки и дороги к ним не так затруднительны, как к другим пяти уездам дагистанским.к тому же оные и не очень сильны, то может быть, что хан шамахинской помощию турецкою их под владение приведет. Хотя они также воры и грабежники, как другие дагистанцы, однакож принуждены от явного воровства удержаться, понеже оные несколько пашен в уезде Рустау имеют, которой под Российской империи состоит, куды оные зимним временем скотину и баранов своих на корм пригоняют, ибо для великих снегов в горах спасти не могут; и того ради оные своим воровством в уездах, к России надлежащих, вежливо поступают, дабы им не больше убытку, нежели прибыли, приключилося.
Примечание. Дагистан происходит от слова даг, то есть по турецкому и татарскому языку средняя, или не самая высокая, гора, а дагистанцы означает - между не самыми высокими горами живущие.
1) 24]
Имена провинциальные. Дагистан Нижняя.
Имена уездные и народам. Криз, деревня большая.
Ситуация. Подле Ханалук, между крепкими горами.
Уезд. [Дословно с 22-й.]
Языки. [Дословно с 22-й.]
Законы. Магуметаны, сунны.
Владельцы. [Дословно с 22-й.]
Состоят в подданстве и под властию. [Дословно с 22-й..
Промысл. [Дословно с 22-й.]
Доходы. [Дословно с 22-й.]
Состояние. [Дословно с 22-й.]
Примечание. [Дословно с 23-й.]
Откройте первую ссылку и посмотрите в конце:  [22] - Будуг, [23] - Хыналыг, [24] - Крыз, [25] - Джек, [26] - Алик, [27] - Хапут.
А насчет высоты я вам завтра дословно переведу с книги вместе с указанными страницами.  Kryz 04:47, 23 июля 2012 (UTC)
=== Комментарии касательно возможности использования данного источника ===
Ранжировку комментариев не следует расценивать как расстановку приоритетов - все высказываемые замечания следует учитывать в комплексе. 
* Первое - в источнике даётся характеристика образа жизни населения сразу 6 селений, поэтому использовать его следует в первую очередь в статье Шахдагские народы - а также, возможно, в статьях Крызы, Будухцы, Хиналугцы.
* Второе - это первичный источник, к использованию которых в Википедии предъявляются особые требования - в частности, рекомендовано использовать цитаты из них в первую очередь для иллюстрации тех или иных положений статьи. См. Википедия:Авторитетные источники#Некоторые определения: Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.
* При использовании первичных источников следует абсолютно чётко и однозначно атрибутировать информацию (указывать авторство), а также указывать, к какому историческому периоду относится используемая работа и в какой ситуации она была написана. В данном случае мы имеем дело с описанием, составленным российским чиновником для своего правительства в первой половине XVIII века - именно так и следует эту информацию подавать читателю.
* При передаче содержания первичных источников следует соблюдать максимальную осторожность, не допуская искажения мысли автора и подгонки под собственные воззрения. Мне хотелось бы спросить - что именно из удалённого мною Вы «заимствовали» у Гербера? wulfson 19:26, 23 июля 2012 (UTC)
Я не понял чем вам не понравилось название реки?
replies: text: Река - это река. Я не встречал упоминание какой-либо реки в этом высокогорном районе. На мой взгляд, в лучшем случае это речка или горный ручей (поток). Я могу и ошибаться - но давайте источник информации. wulfson 04:02, 24 июля 2012 (UTC)
Вы ошибаетесь.Там есть река причем очень даже большая - Гудиальчай который местные называют Джейдар.
Насчет высоты и реки:
"""Село Крыз находится на левом берегу реки Гудиальчай на высоте 2171,4 лицом к югу.Шыхбала Крызлы (Сулейманов) «Крыз ве Крыз дили». Баку, 2002 стр. 88"  Kryz 14:53, 24 июля 2012 (UTC)

text: Пришлось провести розыски и восстановить справедливость в отношении забытой реки. Речь идёт о верховьях реки Кудиалчай - ну так и надо было писать. wulfson 19:58, 24 июля 2012 (UTC)

text: Что касается высоты, то я не возражаю против использования информации из Вашего источника. wulfson 06:22, 25 июля 2012 (UTC)
Село не подчинялось не подчинялось захватчикам и не платило им дань. Село управлялось аксакалами чьи советы не являлись обязательными для жителей.

text: Каким ещё захватчикам? Жители не желают подчиняться никакой власти - ни шемахинскому (ширванскому) хану, ни туркам (регион на тот момент находился на границе между территорией, подвластной России, и Кахетией, которая была под властью османов, - см. Казикумухское ханство и Персидский поход (1722—1723)) - и платить подати, налоги. 
Таким о которых говорится в книге, там все ясно сказано. 
По разграничению земли все сии шесть деревень в турецкую границу и Шамахинскому дистрикту надлежат, токмо оные противятся как [81] туркам, так и хану шамахинскому, и отнюдь не хотят, чтоб их подданными числить, и трудно будет их к тому принудить, чего ради оные еще люди вольные.  Kryz 14:53, 24 июля 2012 (UTC)

text: «Захватчик», как и «аксакал» - ещё одно слово из стилистического (в этот раз героически возвышенного) пласта, не свойственного энциклопедическому жанру. Не надо придумывать за Гербера того, чего он не писал. wulfson 19:55, 24 июля 2012 (UTC)
Ок.Напишем в тех формулировках которых вы хотите. Главное это написать данную информацию.

text: Какие аксакалы? Речь идёт о старшинах (старейшинах или старостах), которые разбирают споры между жителями - которые, разумеется, подчиняются их решениям. А вот уже дальше эти старшины никому не подчиняются. wulfson 04:02, 24 июля 2012 (UTC) 
А какая разница между аксакалом и старейшинам?))))  Kryz 14:50, 24 июля 2012 (UTC)

text: Стилистическая. В исторической литературе принят термин «старшина» (см. опять же статью Казикумухское ханство). Слово «аксакал» - из несколько иного жанра. Не надо «переводить» Гербера там, где этого не требуется.  wulfson 19:55, 24 июля 2012 (UTC)
Ну кроме Гербера об этом писал и другой источник о которым я выше упомянул(про высоту и реку). Например про того же Сулейман бека написано что он на старости лет как "аксакал" принимал участие в управление села.  Kryz 05:21, 25 июля 2012 (UTC)

text: Та работа, о которой Вы говорите, написана на азербайджанском языке, поэтому и обсуждать терминологию, использованную автором, следует отдельно. wulfson 06:21, 25 июля 2012 (UTC)
От норду и от весту сии места каменными горами укреплены - И еще это может быть указание на крепость?  Kryz 03:00, 24 июля 2012 (UTC)

text: Это указание на горы, которые защищают селения с севера и запада. wulfson 04:21, 24 июля 2012 (UTC)
OK.  Kryz 14:48, 24 июля 2012 (UTC)
Если у вас нет других вопросов может наконец перейдем к исправлению статьи? Еще около 7-8 статей нужно исправить.  Kryz 05:21, 25 июля 2012 (UTC)

text: Исправлять в статье, на мой взгляд, нечего. Дополнить можно. К тому же мне, например, это обсуждение не помешало создать статью Кудиалчай. Но Вы не ответили на мой главный тезис - информация Гербера касается не села Крыз как такового, а всех селений шахдагских народов - поэтому и размещать её нужно именно там - тем более, что именно там о Гербере есть упоминание как о первом исследователе, коснувшемся этой темы. wulfson 06:21, 25 июля 2012 (UTC)
Я не люблю игру слов, мне нужен только результат. Не Кудиальчай не Шахдагские народы мне не интересны. Мне интересны только те моменты которые связаны с Крызом. Я исправляю/дополняю или как вам там угодна те моменты на которые я дал ссылки и не увидел в ответ ничего.   Kryz 06:42, 25 июля 2012 (UTC)

text: Мне такой подход кажется странным, но это в принципе дело Ваше - я же буду исходить из более широкого видения. Давайте делаем так: Вы свои правки вносите, а я уже смотрю на них и, если вижу, что мы с Вами снова не до конца объяснились, корректирую их или, в случае невозможности, вновь удаляю на повторное обсуждение. wulfson 07:11, 25 июля 2012 (UTC)
Хорошая идея.Согласен.   Kryz 07:18, 25 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Гербер 

message: Ранжировку комментариев не следует расценивать как расстановку приоритетов - все высказываемые замечания следует учитывать в комплексе. 
* Первое - в источнике даётся характеристика образа жизни населения сразу 6 селений, поэтому использовать его следует в первую очередь в статье Шахдагские народы - а также, возможно, в статьях Крызы, Будухцы, Хиналугцы.
* Второе - это первичный источник, к использованию которых в Википедии предъявляются особые требования - в частности, рекомендовано использовать цитаты из них в первую очередь для иллюстрации тех или иных положений статьи. См. Википедия:Авторитетные источники#Некоторые определения: Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.
* При использовании первичных источников следует абсолютно чётко и однозначно атрибутировать информацию (указывать авторство), а также указывать, к какому историческому периоду относится используемая работа и в какой ситуации она была написана. В данном случае мы имеем дело с описанием, составленным российским чиновником для своего правительства в первой половине XVIII века - именно так и следует эту информацию подавать читателю.
* При передаче содержания первичных источников следует соблюдать максимальную осторожность, не допуская искажения мысли автора и подгонки под собственные воззрения. Мне хотелось бы спросить - что именно из удалённого мною Вы «заимствовали» у Гербера? wulfson 19:26, 23 июля 2012 (UTC)
Я не понял чем вам не понравилось название реки?
replies: text: Река - это река. Я не встречал упоминание какой-либо реки в этом высокогорном районе. На мой взгляд, в лучшем случае это речка или горный ручей (поток). Я могу и ошибаться - но давайте источник информации. wulfson 04:02, 24 июля 2012 (UTC)
Вы ошибаетесь.Там есть река причем очень даже большая - Гудиальчай который местные называют Джейдар.
Насчет высоты и реки:
"""Село Крыз находится на левом берегу реки Гудиальчай на высоте 2171,4 лицом к югу.Шыхбала Крызлы (Сулейманов) «Крыз ве Крыз дили». Баку, 2002 стр. 88"  Kryz 14:53, 24 июля 2012 (UTC)

text: Пришлось провести розыски и восстановить справедливость в отношении забытой реки. Речь идёт о верховьях реки Кудиалчай - ну так и надо было писать. wulfson 19:58, 24 июля 2012 (UTC)

text: Что касается высоты, то я не возражаю против использования информации из Вашего источника. wulfson 06:22, 25 июля 2012 (UTC)
Село не подчинялось не подчинялось захватчикам и не платило им дань. Село управлялось аксакалами чьи советы не являлись обязательными для жителей.

text: Каким ещё захватчикам? Жители не желают подчиняться никакой власти - ни шемахинскому (ширванскому) хану, ни туркам (регион на тот момент находился на границе между территорией, подвластной России, и Кахетией, которая была под властью османов, - см. Казикумухское ханство и Персидский поход (1722—1723)) - и платить подати, налоги. 
Таким о которых говорится в книге, там все ясно сказано. 
По разграничению земли все сии шесть деревень в турецкую границу и Шамахинскому дистрикту надлежат, токмо оные противятся как [81] туркам, так и хану шамахинскому, и отнюдь не хотят, чтоб их подданными числить, и трудно будет их к тому принудить, чего ради оные еще люди вольные.  Kryz 14:53, 24 июля 2012 (UTC)

text: «Захватчик», как и «аксакал» - ещё одно слово из стилистического (в этот раз героически возвышенного) пласта, не свойственного энциклопедическому жанру. Не надо придумывать за Гербера того, чего он не писал. wulfson 19:55, 24 июля 2012 (UTC)
Ок.Напишем в тех формулировках которых вы хотите. Главное это написать данную информацию.

text: Какие аксакалы? Речь идёт о старшинах (старейшинах или старостах), которые разбирают споры между жителями - которые, разумеется, подчиняются их решениям. А вот уже дальше эти старшины никому не подчиняются. wulfson 04:02, 24 июля 2012 (UTC) 
А какая разница между аксакалом и старейшинам?))))  Kryz 14:50, 24 июля 2012 (UTC)

text: Стилистическая. В исторической литературе принят термин «старшина» (см. опять же статью Казикумухское ханство). Слово «аксакал» - из несколько иного жанра. Не надо «переводить» Гербера там, где этого не требуется.  wulfson 19:55, 24 июля 2012 (UTC)
Ну кроме Гербера об этом писал и другой источник о которым я выше упомянул(про высоту и реку). Например про того же Сулейман бека написано что он на старости лет как "аксакал" принимал участие в управление села.  Kryz 05:21, 25 июля 2012 (UTC)

text: Та работа, о которой Вы говорите, написана на азербайджанском языке, поэтому и обсуждать терминологию, использованную автором, следует отдельно. wulfson 06:21, 25 июля 2012 (UTC)
От норду и от весту сии места каменными горами укреплены - И еще это может быть указание на крепость?  Kryz 03:00, 24 июля 2012 (UTC)

text: Это указание на горы, которые защищают селения с севера и запада. wulfson 04:21, 24 июля 2012 (UTC)
OK.  Kryz 14:48, 24 июля 2012 (UTC)
Если у вас нет других вопросов может наконец перейдем к исправлению статьи? Еще около 7-8 статей нужно исправить.  Kryz 05:21, 25 июля 2012 (UTC)

text: Исправлять в статье, на мой взгляд, нечего. Дополнить можно. К тому же мне, например, это обсуждение не помешало создать статью Кудиалчай. Но Вы не ответили на мой главный тезис - информация Гербера касается не села Крыз как такового, а всех селений шахдагских народов - поэтому и размещать её нужно именно там - тем более, что именно там о Гербере есть упоминание как о первом исследователе, коснувшемся этой темы. wulfson 06:21, 25 июля 2012 (UTC)
Я не люблю игру слов, мне нужен только результат. Не Кудиальчай не Шахдагские народы мне не интересны. Мне интересны только те моменты которые связаны с Крызом. Я исправляю/дополняю или как вам там угодна те моменты на которые я дал ссылки и не увидел в ответ ничего.   Kryz 06:42, 25 июля 2012 (UTC)

text: Мне такой подход кажется странным, но это в принципе дело Ваше - я же буду исходить из более широкого видения. Давайте делаем так: Вы свои правки вносите, а я уже смотрю на них и, если вижу, что мы с Вами снова не до конца объяснились, корректирую их или, в случае невозможности, вновь удаляю на повторное обсуждение. wulfson 07:11, 25 июля 2012 (UTC)
Хорошая идея.Согласен.   Kryz 07:18, 25 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Комментарии касательно возможности использования данного источника 

message: Село Крыз являлось крепостью и вся территория села было окружена стенами которые были разрушены.В селе есть старая мечеть. Мечеть построена в VIII веке в годы правление Абу Муслима. На стене мечети есть камень с датой "131" на арабском, 131 год по мусульманскому календарю является приблизительно 749 годом по григорианскому календарю. Предположительно 749 год это и есть дата основании мечети и обращении крызов в Ислам.
Село Крыз являлось крепостью и вся территория села было окружена стенами которые были разрушены. - нет источника.
2)Передача посвященная данному селу: http://www.youtube.com/watch?v=gzOLh7k2gws&feature=player_embedded#! 4:25-4:35 Человек сам рассказывает об истории своего села.Это достаточно авторитетный источник для вас? :)
replies: text: Смотря что за человек. У меня здесь не открывается - кто он и на каком языке рассказывает? wulfson 15:41, 26 июля 2012 (UTC)
А насчет второго пункта какой именно вам источник нужен?То что мечеть построил Абу Муслим?или камень с надписью 131?Или же что Абу Муслим обратил крызов в Ислам?  Kryz 05:07, 26 июля 2012 (UTC)

text: Одно из основополагающих правил Википедии ВП:Проверяемость гласит: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источникахСлово «авторитетный» используется в данном правиле в значении «заслуживающий доверия», «надёжный».. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены. 
Будьте добры прочитать это правило. Без этого мы не сдвинемся. Что касается данного конкретного случая, то мне нужны обоснованные источниками ответы на вопросы:
# откуда известно, что разрушенная мечеть в вашем селе называется "мечетью Абу Муслима"? Это официальное или местное название? Оно зафиксировано где-либо?
# откуда известно, что разрушенная мечеть в вашем селе была построена Абу Муслимом? Где это зафиксировано? Откуда известен год постройки? Где это зафиксировано? 
# откуда известно, что крызы были обращены в ислам Абу Муслимом? Когда это произошло? Где это зафиксировано? wulfson 15:41, 26 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Удалено - не подтверждено источниками 

message: В исторических источниках упоминаются про 2 мечети и одну медресе, а в других про 4 мечети и две медресы.
В каких источниках? О каком периоде идёт речь? Нет ответа. wulfson 18:28, 26 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Удалено - не подтверждено источниками 

message: Я посмотрел сюжеты. Мой вывод: за неимением лучшего можно использовать информацию и из сюжетов - по крайней мере, видеоряд впечатляющий. Однако начать надо с того, чтобы ответить на вопросы: кто автор, является ли он профессиональным журналистом, можно ли ему доверять, когда всё это снималось, где, с какой целью. Информацию, которую, как видно, сообщают автору местные жители, следует подавать именно как информацию от местных жителей. Если Вы смогли вытащить из этого сюжета всего одно предложение о «стенах», то, значит, гора родила мышь. Найдите специалиста, более сведущего в азербайджанском языке, и попросите сделать полный транскрипт и перевод информационной части. Далее я готов помочь претворить всё это в полноценный раздел статьи. Иначе всё это - бессмысленное толчение воды в ступе. Даём ссылку на видеосюжет - и закрываем этот вопрос. wulfson 18:40, 26 июля 2012 (UTC)
1) Село не подчинялось и не платило дань не шемахинскому хану не туркам. Управлением села занимались аксакалы чье решение не являлись обязательным для сельчан. ИОГАНН ГУСТАВ ГЕРБЕР.ОПИСАНИЕ СТРАН И НАРОДОВ ВДОЛЬ ЗАПАДНОГО БЕРЕГА КАСПИЙСКОГО МОРЯ. 1728 г.
Почему вы выразили эту часть и добавили вместо информацию о гербере и его труде? Нужно указать что там написано о данном селе а не рассказывать о гербере о которым и без этой страницы есть достаточно много информации.
replies: text: Начну со второго вопроса. Добавил информацию о Гербере и его работы для того, чтобы обеспечить бо́льшую связность статей и предоставить читателю более развёрнутую информацию.

text: Потому что Гербер писал не об одном конкретном селе, а давал обобщённые сведения обо всех шахдагских селениях - следовательно, выделение одного селения как минимум некорректно.

text: Потому что, как мне кажется, Вы явно выбираете те характеристики, которые считаете положительными (независимость, свободолюбие), и выбрасываете всё остальное, а часть текста неверно интерпретируете, я принял решение привести текст в ссылке почти полностью. wulfson 04:00, 27 июля 2012 (UTC)
2) В исторических источниках упоминаются про 2 мечети и одну медресеСборник сведений о Кавказе Т.5 Тифлис 1879, а в других про 4 мечети и две медресы.http://www.disput.az/index.php?showtopic=110439&st=45&p=5289042&#entry5289042
В которых я указал, первый XVII-XVIII, во втором так и написано "в исторических источниках говорится о двух медересе и четерех мечетей" Kryz

text: Первый источник за неимением лучшего можно принять, второй - абсолютно нет. Вопрос закрыт. wulfson 04:04, 27 июля 2012 (UTC)
3)О крепости и ютубе: 
Ну как профессиональный журналист это достаточно трудный вопрос, это серии передач об Азербайджане который называется "Скрытый и явный Азербайджан" рассказывает о разных уголках Азербайджан, он говорит слишком много лжи и заведомо ложный информации которой я не капельку не доверяю ему. Другое дело сельчане, в чьих словах нельзя сомневаться.
У меня нет тут знакомых, вы проверяете много азербайджанских статьей попросите одного человеку которому вы доверяете перевести для вас 4;25-4:35  Kryz 03:36, 27 июля 2012 (UTC)

text: Если Вы не доверяете источнику, то для чего Вы его сюда тянете? У меня просто нет слов. Зайдите на Портал:Азербайджан и обратитесь к участникам с просьбой помочь Вам. wulfson 09:32, 28 июля 2012 (UTC)
Почитайте внимательней я сказал что не доверяю журналисту, а вот к высказыванию местного население у меня вопросов нет.  Kryz 11:43, 28 июля 2012 (UTC)
1)Информация о гербере здесь не нужна. Ок, написано обобщенная информация? и так пишите обобщенно но только о селе. Я выбираю? Вы наверно имеете слово "воры" это подразумевает под собой набеги, и о набегах в статье было написано пока вы не удалили эту часть и решили переделать по своему.

text: Я не знаю понятия «ненужная информация». Если информация представлена связно, логично и корректно, она не может быть «ненужной».

text: Когда я говорю «обобщённая информация», я имею в виду, что Гербер давал обобщённую информацию обо всём шахдагском регионе, а не о каком-то конкретном селении. Эта информация к тому или иному селению может относиться в разной степени. В какой именно, мы не знаем и догадок делать не будем. Поэтому информацию надо подавать именно так, как её сформулировал автор первоисточника. wulfson 09:32, 28 июля 2012 (UTC)
2)Чем вам второй источник не понравился?Там репортер оппозиционной газеты совершил визит в селение и написал о селе. Ссылка на статью устарела, я дал вам ссылку но сохраненный вариант.
В той же статье крызы есть статья есть ссылка на другую оппозиционную газету в которой написано одна только чушь но вы не даете удалить ее. В статьях Шахдагские народы и Крызы полным полно разного я извиняюсь говна, почему вы не проявляете такую же принципиальность по отношение к этим источникам?! Kryz 05:54, 27 июля 2012 (UTC)

text: В Википедии нет разделения на оппозиционные и правительственные издания. Есть разделение на авторитетные и неавторитетные источники. Если Вы видите где-то «разное говно», покажите пальцем и обоснуйте своё мнение. Разберемся. А так - это всё пустые слова. wulfson 13:28, 28 июля 2012 (UTC)
Да пожалуйста, вот примачание в статье крызы http://ru.wikipedia.org/wiki/Крызы#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D1.87.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F
Вот что я называю "разное гавно" - 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 и 12 пункт. Будьте любезны приведите хотя бы одну строку полезной информации оттуда?Мой источник который вам не нравится сотни раз авторитетнее этого мусора. Kryz 07:33, 29 июля 2012 (UTC)

text: Ну уберу я эти ссылки - и что изменится? Я Вам отвечу: ничего. wulfson 18:07, 29 июля 2012 (UTC)
Не торопитесь перейдем и к этой статье, а пока закончим эту. Я дам ссылку не на форум а на сам сайт который не активен, это вас удовлетворить?  Kryz 16:52, 5 августа 2012 (UTC)
3)О мечети: 
"откуда известно, что разрушенная мечеть в вашем селе называется "мечетью Абу Муслима"? Это официальное или местное название? Оно зафиксировано где-либо?"
Я был в мечети, местные не помять про эту мечеть. Информацию о название данной мечети я нашел именно в интернете. Kryz 05:54, 27 июля 2012 (UTC)

text: Давайте ссылку. wulfson 13:28, 28 июля 2012 (UTC)
"откуда известно, что разрушенная мечеть в вашем селе была построена Абу Муслимом? Где это зафиксировано? Откуда известен год постройки? Где это зафиксировано?"
Оттуда откуда и первый пункт. Год постройки не известен и нигде не зафиксирован. Kryz 05:54, 27 июля 2012 (UTC)

text: Тогда вопрос закрыт. wulfson 13:28, 28 июля 2012 (UTC)
"откуда известно, что крызы были обращены в ислам Абу Муслимом? Когда это произошло? Где это зафиксировано?"
Да об этом тоже можно найти информацию в интернете. Вы можете посмотреть историю соседних дагестанских народов Абу Муслим распространил Ислам и среди других дагестанских народов. Kryz 05:54, 27 июля 2012 (UTC)

text: Если можно найти - несите сюда. wulfson 13:28, 28 июля 2012 (UTC)
Насчет года основание мечети и года обращение крызов в Ислам это моя идея. Я нашел данный камень в мечети и фотографию выставил здесь, если вам будет нужно я могу выставить видео. Я понимаю что это противоречит вашим правилам, но стоить так же принять во внимание то что история села и народа практически не исследовано кроме нескольких поверхностных статей. Я мог бы вас обмануть дав ссылку на статью которая написано на основании википедии, но это не в моих правилах.  Kryz 05:54, 27 июля 2012 (UTC)

text: Коллега! В чужой монастырь со своим уставом не ходят. wulfson 13:28, 28 июля 2012 (UTC)
Ок в какой форме вы хотите вставить информацию о мечте?  Kryz 16:54, 5 августа 2012 (UTC)

text: Всё, что более-менее подтверждено источниками, в статье уже есть. Для всей дополнительной информации требуется подтверждение. wulfson 07:46, 20 августа 2012 (UTC)
Я сделал все как вы сказали но ответа не последовало. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Elkhan_Jafarov#.D0.9D.D1.83.D0.B6.D0.BD.D0.B0_.D0.BF.D0.BE.D0.BC.D0.BE.D1.89.D1.8C_.D1.81_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.BC. так что вы сами напишите кому то чтобы вам перевели  Kryz 16:58, 5 августа 2012 (UTC)

text: Ответа нет, потому что Вы обратились к человеку, который отсутствует с 7 января. Поищите на портале "Азербайджан" более активных участников. Это в Ваших интересах, я не в состоянии делать за Вас всё, что необходимо делать. wulfson 07:46, 20 августа 2012 (UTC)
С возвращением.
1) Вам не понравился источник на форум вот я даль ссылку на сам неактивный источник. Статье все написано со слов жителей села. Kryz 05:32, 21 августа 2012 (UTC)

text: Поясните ещё раз - о какой именно фразе идёт речь - о «двух медресе и четырёх мечетях»? wulfson 08:36, 21 августа 2012 (UTC)  
  
2)Попробую написать другому.  Kryz 05:32, 21 августа 2012 (UTC)
* По просьбе участника  привожу перевод репортажа из села Крыз. Постарался перевести всё, что смог:

text: Журналист: Как объект исследования это село, его история, эго традиции не исследовались, но сегодня мы со вчерашнего дня в этом селе и говорили о том, что в этом селе есть рода, и хотелось бы чтоы вы рассказали о том, сколько здесь родов и семей, и что это за рода?

text: Аксакал: Здесь есть квартал, где живёт род Кяпяниляр (жёлтые быки), есть тут Бинятляр, внизу живут Мисяхляр, есть Ттяхляр, в верхнем квартале живут Пянейляр, есть Сяфиляр. Здесь есть мечеть в несколько рядов, за каждым из которых смотрит отдельная семья.

text: Журналист: Какой род самый влиятельный?

text: Аксакал: Пянейляр и Сяфиляр.
Есть и свои особенности в конфликтах между разными семьями.  Если какой-то крызец встанет перед врагом, то крызцы из других родов также встанут перед этим врагом, а после, вернувшись домой, скажут, что их конфликт остался прежним. Крызцы не выдадут невесту за чужака. У крызцев нет развода. Но понятия прежние. Как мы не просили, мужчины села не разрешили брать интервью, или снимать женщин, и сегодня женщины, ходят, покрываясь. Будучи из древнего тюркского рода, крызцы называют Бога Гəй, женщина же называет мужа əй, в семье слово за мужчиной. Отца крызцы называют бəй, деда — гу-бəй. Покойный Мирали Сеидов, размышляя о корнях азербайджанского народа, писал: у многих народов слово «ай» в наименовании рода, племени, народа, Бога, отца и матери показывает его  тюркское происхождение.

text: Журналист: Какую музыку, какие музыкальные инструменты предпочитали старинные рода этого села.

text: Аксакал: Раньше слушали только ашугскую музыку, зурна, балабан.
Распространены в селе сельские кладбища, есть дома, весь двор которых представляет собой кладбище. Надгробие и могила представляют собой атрибут крызской действительности.

text: Аксакал: Это село в своё время было в форме крепости: в этой части (показывает рукой) впоследствии было разрушено. На этом кладбище есть могила Сулейман бека, генерала царя Николя II и его потомков, также есть могилы представителей рода Сяфиляр, Кяпяниляр (жёлтые быки), Суфиляр, Догушлар, и переселенцев из Дамаска.
История ислама показана в этом селе всеми периодами. Память о древности хранит в себе крызский ковёр. Крыз известен в Азербайджане в особенности своим ковром. Но сегодня крызский ковёр не производится и эта традиция осталась в прошлом.  И ковёр, который вы видите позади меня не является крызским, но элементы этого ковра близки к крызским элементам.

text: Журналист: Почему крызцы говорят: на земле крызец, на небе Аллах?

text: Аксакал из рода Кяпяниляр: Потому, что земля крыхца принадлежит крызцу. Он защищает свою землю, граница его земли начинается с места, где он вставил свою гумпара.

text: Журналист: А что такое гумпара?

text: Акскалал: Вот это и есть гумпара (силой вставляет свой посох в землю). Пройдёшь её, получишь пулю в лоб (смеётся). Крызцы не торгуют своей землей. Крызец не отдаст свою землю другому.
Крыз является частью истории Азербайджана. Они одни из народов целого Азербайджана.
--Interfase 07:32, 21 августа 2012 (UTC)
Cox sagolun. Minnetdaram.  Kryz 05:42, 26 августа 2012 (UTC)
wulfson, осталось только решить вопрос про 4 мечети и 2 медреси. В чем состоят ваши претензии?
в других источниках есть информация о четырех мечетей и двух медресе. http://www.musavat.com/site/shownews.php?news_id=4820&arxiv=yes  Kryz 05:56, 26 августа 2012 (UTC)
также http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A7%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B0  Kryz 06:01, 26 августа 2012 (UTC)
Здесь не указан период давайте я переведу вам:
Qrız kəndində tarixi eramızdan əvvələ gedən qədim qəbiristanlıq mövcuddur. Qədimdə qrızlar ölən insanları saxsı küplərin içində dəfn edirlərmiş.  Qeyd edək ki, bu ərazidə dağ yəhudiləri də yaşayıblar. Bu günə qədər Qrız kəndində yəhudi qəbiristanlığı qorunub saxlanılıb. Sonrakı dövrdə İslam dinini könüllü qəbul edən qrızlar arasında quranın hafizləri belə olub.
Qrızların ana vətəni hesab olunan Qrız kəndində 4 məscid və 2 mədrəsə tikilibmiş. Bu məscid və mədrəsələr kommunist rejimi dövründə dağıdılıb. Qrızlarda bütün orta əsrlər boyunca azad camaatlıq tipli idarəetmə quruluşu olub. Əhalinin seçdiyi ağsaqqallar tərəfindən idarə edilən qrızlar azadlıqlarını hər zaman qorumağa çalışıblar. 
В селе Крыз есть древнее кладбище которое датируется временем до нашей эры. В древнее времена крызцы хоронили людей в глиняных горшках. Нужно отметить что здесь так же жили горные евреи, по сей день в селе есть еврейское кладбище. После добровольного принятие ислама у крызцев даже появились толкователи корана. На родине крызцев в селе Крыз было построено 4 мечети и и 2 медресы. Все они были разрушено вовремя советского периода. В средневековье крызцы жили по типу волных обществ. Село управлялось аксаггалами которые выбраны народом, крызцы всегда старались сохранить свою независимость.
Статья интересно написана и в отличии от других он побывал в селе и написал большую часть со слов местных. Никакого периода не указано.  Kryz 18:22, 1 сентября 2012 (UTC)

text: Ну хорошо - статья-то чья? Кто автор? Где опубликована? Когда? wulfson 17:48, 4 сентября 2012 (UTC)
Газета Мусават, автор Афган Мухтарлы.Точную дату не знаю, до 2009.Так же почему вы удалили другую информацию про ркка, я ведь привел источник. Kryz 06:33, 7 сентября 2012 (UTC)
=== Окончательный итог ===
Участнику Kryz: 
* Я думаю, я уже достаточное число раз объяснял Вам правила, которые следует соблюдать при размещении информации в Википедии. Вы либо не можете их понять, либо не хотите соблюдать. Поскольку всю предложенную Вами информацию, которая хоть как-то соответствовала правилам, я уже разместил в статье, с настоящего момента любые дополнения прошу размещать только через страницу обсуждения статьи - в противном случае я заблокирую саму статью.
* Сведения о «4 мечетях и двух медресе» удалены как не соответствующие ВП:ПРОВ.
* Сведения о том, что «В годы войны в селе располагаются войска красной армии», удалены как малозначимые и не имеющие никакой связи с остальным содержанием статьи. wulfson 07:18, 7 сентября 2012 (UTC)
Вы сказали хорошо вот и я обратно добавил.Это часть истории села, малозначимая информация это целый абзац про русского офицера.  Kryz 08:41, 9 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Сюжеты в Youtube 

message: Участнику Kryz: 
* Я думаю, я уже достаточное число раз объяснял Вам правила, которые следует соблюдать при размещении информации в Википедии. Вы либо не можете их понять, либо не хотите соблюдать. Поскольку всю предложенную Вами информацию, которая хоть как-то соответствовала правилам, я уже разместил в статье, с настоящего момента любые дополнения прошу размещать только через страницу обсуждения статьи - в противном случае я заблокирую саму статью.
* Сведения о «4 мечетях и двух медресе» удалены как не соответствующие ВП:ПРОВ.
* Сведения о том, что «В годы войны в селе располагаются войска красной армии», удалены как малозначимые и не имеющие никакой связи с остальным содержанием статьи. wulfson 07:18, 7 сентября 2012 (UTC)
Вы сказали хорошо вот и я обратно добавил.Это часть истории села, малозначимая информация это целый абзац про русского офицера.  Kryz 08:41, 9 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Окончательный итог