Обсуждение:Зимин, Дмитрий Борисович

message: Уважаемые коллеги, вот этот текст находится в режиме поиска консенсуса после правки .
** Сын — Зимин Сергей ДмитриевичСенаторов Ю. «Коптевскому «авторитету» припомнили трамвай». Коммерсантъ, общероссийская газета. 12 мая 2021 года... AntipovSergej (обс.) 18:12, 20 января 2023 (UTC)
*** Дополнительная информация. Ряд российских СМИ, таких как Литературная газета, в разное время сообщали, что Борис Зимин является не единственным сыном Дмитрия Зимина. По их версии старший сын Сергей Зимин (род. 1962) в 1990-е годы был известен в преступных кругах как «Зёма» и был лидером Коптевской ОПГ, которая могла стоять за убийством сооснователя «Вымпелкома» Константина Кузового в 1999 году. С конца 1990-х он скрывался в Европе, после чего его следы пропали в Испании. Отец Бориса Зимина называл эти утверждения «чепухой», а сам Борис не находил нужным это комментировать.. . AntipovSergej (обс.) 18:27, 20 января 2023 (UTC)
* Что из этого является авторитетным источником и почему? Андрей Романенко (обс.) 21:15, 20 января 2023 (UTC)
** Наивно полагаю, что это победитель Премии Рунета 2021 Коммерсантъ. AntipovSergej (обс.) 04:03, 21 января 2023 (UTC)
*** При чем тут премия Рунета, не понимаю. В заметке Коммерсанта (верхней, Сенаторова) факт родства даётся как данность одной фразой, без комментариев. Если это все АИ по данному вопросу, то у меня есть сомнения в соответствии этой информации ВП:ВЕС. Особенно с учетом того, что подробное разжёвывание этой темы производится на каких-то довольно загадочных жёлтых сайтах.  Андрей Романенко (обс.) 19:50, 21 января 2023 (UTC)
**** Уважаемый коллега Андрей Романенко, обратите внимание, что:
***** "Коммерсант" и "Литературная газета" соответствует критерию ВП:НВИ. 
***** Имеется авторитетный, сложившийся консенсус, о том что цитата Ряд российских СМИ, таких как Литературная газета, в разное время сообщали, что Борис Зимин является не единственным сыном Дмитрия Зимина. По их версии старший сын Сергей Зимин (род. 1962) в 1990-е годы был известен в преступных кругах как «Зёма» и был лидером Коптевской ОПГ, которая могла стоять за убийством сооснователя «Вымпелкома» Константина Кузового в 1999 году. С конца 1990-х он скрывался в Европе, после чего его следы пропали в Испании. Отец Бориса Зимина называл эти утверждения «чепухой», а сам Борис не находил нужным это комментировать..   соответствует критерию ВП:ВЕС в энциклопедической статье о сыне Дмитрии Борисовиче Зимине.
***** Самое главное. В Интернете XXI-го века стирать неудобную информацию или пытаться делать вид, что её не существует бесполезно. Более того, попытки умолчания зачастую приводят к Эффекту Стрейзанд. В учебниках на этот счёт рекомендуются другие методы. AntipovSergej (обс.) 20:24, 21 января 2023 (UTC)
****** Где и между кем сложился этот консенсус? "Литературная газета" - АИ не вполне очевидный, ссылаться на ее публикации через непонятного происхождения сайт flb.ru - тоже неочевидно, и более того: авторы этой публикации сами вообще ничего не утверждают: они ссылаются на какую-то еще публикацию в "Российской газете" (насчет якобы сына Сергея), а какие-либо утверждения о взаимосвязи между наличием этого якобы сына и убийством Кузового в указанном источнике полностью отсутствуют. Андрей Романенко (обс.) 20:41, 21 января 2023 (UTC)
******* Уважаемый коллега, давайте неспеша изучим вот этот следующий материал: Тайны династии Зиминых: RT выяснил, что скрывает семья спонсора Навального. Автономная некоммерческая организация (АНО) «ТВ-Новости». 30 ноября 2020 года. AntipovSergej (обс.) 20:57, 21 января 2023 (UTC)
******** Нет, этот материал мы изучать не будем, поскольку данное медиа в части публикаций компромата на оппозицию авторитетным источником признано не будет. Андрей Романенко (обс.) 21:51, 21 января 2023 (UTC)
********  ну вы даете – RT приводить в качестве авторитетного источника для сведений об оппозиции! Mlarisa (обс.) 21:59, 21 января 2023 (UTC)
********* Всё, что Вы говорите о моей скромной персоне, важно для меня, коллега Mlarisa. AntipovSergej (обс.) 07:25, 22 января 2023 (UTC)
********** Коллега  я ни слова  не говорила о вашей персоне - и странно было бы,  мы с вами незнакомы Я лишь в эмоциональной форме отметила странность вашего предложения Mlarisa (обс.) 07:37, 22 января 2023 (UTC)
*********** Спасибо, что в эмоциональной форме пингуете мою скромную персону, оставаясь в рамках ВП:ПДН, разумеется. AntipovSergej (обс.) 07:52, 22 января 2023 (UTC)
=== К предварительному итогу ===
Журналист Юрий Сенаторов из негосударственной газеты "Коммерсантъ" дважды  (дважды) упомянул, что Сергей Дмитриевич Зимин является сыном Дмитрия Борисовича Зимина. Ссылка: Сенаторов Ю. «Коптевскому «авторитету» припомнили трамвай». Коммерсантъ, общероссийская газета. 12 мая 2021 года. AntipovSergej (обс.) 08:14, 22 января 2023 (UTC)
* Один журналист одной довольно приличной газеты дважды упомянул некоторый факт о широко известном, многое сделавшем человеке. Этот человек в ответ однажды назвал этот факт чушью. В сумме это не выглядит как соответствие требованиям ВП:ВЕС. Всё остальное в данный момент выглядит как не АИ. Андрей Романенко (обс.) 10:27, 22 января 2023 (UTC)
** Да, конечно коллега Андрей Романенко. В биографии Дмитрия Борисовича значение старшего сына Сергея для нас ничтожно. Мне было приятно с Вами дискутировать. AntipovSergej (обс.) 11:08, 22 января 2023 (UTC)
*** Безусловно, значение этого занимательного журналистского вброса для биографии Зимина близко к нулю, поскольку для одной части потребителей информации это часть дискредитационной кампании от властей, а для другой - всего лишь пикантный штрих к и без того понятному моральному облику иноагента. Вероятно, именно поэтому внимание авторитетных медиа к данному сюжету настолько невелико.  Андрей Романенко (обс.) 23:39, 22 января 2023 (UTC)
**** К сожалению, коллега Андрей Романенко, это не вброс, а констатация факта родства. "Коммерсантъ" вбросами не занимается. Далее. Заявления самого Дмитрия Борисовича для сообщества Рувики нерелевантны, поскольку подпадают под следующую дефиницию из руководства ВП:АИ ==== Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе ====
**** Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия:
****# используемый материал соотносится с известностью данного лица;
****# материал не оспариваемый;
****# <...> 
**** В нашем случае, материал именно оспариваемый AntipovSergej (обс.) 01:09, 23 января 2023 (UTC)
* Есть такая штука, чайник Рассела. Можно доказать, что у человека есть сын по имени Сергей - предъявив для этого доказательства. Доказать, что у человека нет сына по имени Сергей, невозможно, даже если этот человек ты сам. Но всё это, собственно, неважно. Пока мы можем констатировать лишь то, что в источниках, соответствующих требованиям ВП:АИ, некоторый факт упоминается мимоходом в двух газетных заметках - а всё остальное по этому вопросу суть источники, которые требованиям ВП:АИ не соответствуют. Однако, что характерно, внести в статью вы хотите даже не просто этот факт, а этот факт в связи с убийством делового партнёра, причем со ссылкой на источник, в котором заявления о такой связи не делается. Вот именно это и заставляет ПДН по вашему поводу отложить в сторону. Андрей Романенко (обс.) 16:35, 23 января 2023 (UTC)
** Глубокоуважаемый коллега Андрей Романенко, буду благодарен, если процитируете мою реплику, в которой говорится о моём намерении внести в статью вы хотите даже не просто этот факт, а этот факт в связи с убийством делового партнёра, причем со ссылкой на источник, в котором заявления о такой связи не делается. Не торопитесь, у Вас много времени на эти поиски. AntipovSergej (обс.) 16:58, 23 января 2023 (UTC)
*** Вот в этой вашей реплике вы приводите цитату, в которой утверждение о наличии у Зимина сына Сергея и о возможной причастности возглавляемой им преступной группировки к убийству бывшего партнёра Зимина подтверждается ссылками на две публикации, ни одна из которых такого предположения - о возможной причастности Сергея Зимина и его преступной группировки к убийству Кузового - не содержит. И пишете об этой цитате, что по поводу ее необходимости в статье "сложился консенсус" - хотя и не пожелали в дальнейшем обсуждении ответить мне, где и когда сложился этот консенсус.  Андрей Романенко (обс.) 18:49, 23 января 2023 (UTC)
**** Я говорил о консенсусе в статье о младшем сыне Дмитрия Борисовича Зимина (1933-2021). Читайте внимательно подпись к цитате: Зимин, Борис Дмитриевич#Семья. По нашим правилам консенсус не вечен и может быть пересмотрен. 
**** Коллега Дмитрий Романенко, давайте теперь вернёмся к данной статье Зимин, Дмитрий Борисович. Что Вы имеете против следующего дополнения раздела "Семья": По утверждению журналиста газеты "Коммерсант" Юрия Сенаторова у Дмитрия Борисовича был старший сын Сергей Дмитриевич ЗиминСенаторов Ю. «Коптевскому «авторитету» припомнили трамвай». Коммерсантъ, общероссийская газета. 12 мая 2021 года... AntipovSergej (обс.) 19:14, 23 января 2023 (UTC)
****** Я не следил за статьей о Зимине-младшем. Удалил оттуда процитированный вами фрагмент, по тем же причинам. Статья о Борисе Зимине, в отличие от статьи о его покойном отце, находится под действием ВП:СОВР, не правда ли? Что касается сделанных мимоходом утверждений журналиста Сенаторова, то они, как я уже отмечал, не соответствуют требованиям ВП:ВЕС, представляя собой малозначительный домысел (или факт), отражение которого в авторитетных источниках совершенно незначительно в количественном отношении.  Андрей Романенко (обс.) 19:46, 23 января 2023 (UTC)
******* Понял. Благодарю Вас за усилия по созданию энциклопедии. В нашем волонтёрском движении у нас нет других целей, кроме этой. AntipovSergej (обс.) 04:30, 24 января 2023 (UTC)
thread_title:  Сергей Дмитриевич Зимин 

message: Журналист Юрий Сенаторов из негосударственной газеты "Коммерсантъ" дважды  (дважды) упомянул, что Сергей Дмитриевич Зимин является сыном Дмитрия Борисовича Зимина. Ссылка: Сенаторов Ю. «Коптевскому «авторитету» припомнили трамвай». Коммерсантъ, общероссийская газета. 12 мая 2021 года. AntipovSergej (обс.) 08:14, 22 января 2023 (UTC)
* Один журналист одной довольно приличной газеты дважды упомянул некоторый факт о широко известном, многое сделавшем человеке. Этот человек в ответ однажды назвал этот факт чушью. В сумме это не выглядит как соответствие требованиям ВП:ВЕС. Всё остальное в данный момент выглядит как не АИ. Андрей Романенко (обс.) 10:27, 22 января 2023 (UTC)
** Да, конечно коллега Андрей Романенко. В биографии Дмитрия Борисовича значение старшего сына Сергея для нас ничтожно. Мне было приятно с Вами дискутировать. AntipovSergej (обс.) 11:08, 22 января 2023 (UTC)
*** Безусловно, значение этого занимательного журналистского вброса для биографии Зимина близко к нулю, поскольку для одной части потребителей информации это часть дискредитационной кампании от властей, а для другой - всего лишь пикантный штрих к и без того понятному моральному облику иноагента. Вероятно, именно поэтому внимание авторитетных медиа к данному сюжету настолько невелико.  Андрей Романенко (обс.) 23:39, 22 января 2023 (UTC)
**** К сожалению, коллега Андрей Романенко, это не вброс, а констатация факта родства. "Коммерсантъ" вбросами не занимается. Далее. Заявления самого Дмитрия Борисовича для сообщества Рувики нерелевантны, поскольку подпадают под следующую дефиницию из руководства ВП:АИ ==== Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе ====
**** Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия:
****# используемый материал соотносится с известностью данного лица;
****# материал не оспариваемый;
****# <...> 
**** В нашем случае, материал именно оспариваемый AntipovSergej (обс.) 01:09, 23 января 2023 (UTC)
* Есть такая штука, чайник Рассела. Можно доказать, что у человека есть сын по имени Сергей - предъявив для этого доказательства. Доказать, что у человека нет сына по имени Сергей, невозможно, даже если этот человек ты сам. Но всё это, собственно, неважно. Пока мы можем констатировать лишь то, что в источниках, соответствующих требованиям ВП:АИ, некоторый факт упоминается мимоходом в двух газетных заметках - а всё остальное по этому вопросу суть источники, которые требованиям ВП:АИ не соответствуют. Однако, что характерно, внести в статью вы хотите даже не просто этот факт, а этот факт в связи с убийством делового партнёра, причем со ссылкой на источник, в котором заявления о такой связи не делается. Вот именно это и заставляет ПДН по вашему поводу отложить в сторону. Андрей Романенко (обс.) 16:35, 23 января 2023 (UTC)
** Глубокоуважаемый коллега Андрей Романенко, буду благодарен, если процитируете мою реплику, в которой говорится о моём намерении внести в статью вы хотите даже не просто этот факт, а этот факт в связи с убийством делового партнёра, причем со ссылкой на источник, в котором заявления о такой связи не делается. Не торопитесь, у Вас много времени на эти поиски. AntipovSergej (обс.) 16:58, 23 января 2023 (UTC)
*** Вот в этой вашей реплике вы приводите цитату, в которой утверждение о наличии у Зимина сына Сергея и о возможной причастности возглавляемой им преступной группировки к убийству бывшего партнёра Зимина подтверждается ссылками на две публикации, ни одна из которых такого предположения - о возможной причастности Сергея Зимина и его преступной группировки к убийству Кузового - не содержит. И пишете об этой цитате, что по поводу ее необходимости в статье "сложился консенсус" - хотя и не пожелали в дальнейшем обсуждении ответить мне, где и когда сложился этот консенсус.  Андрей Романенко (обс.) 18:49, 23 января 2023 (UTC)
**** Я говорил о консенсусе в статье о младшем сыне Дмитрия Борисовича Зимина (1933-2021). Читайте внимательно подпись к цитате: Зимин, Борис Дмитриевич#Семья. По нашим правилам консенсус не вечен и может быть пересмотрен. 
**** Коллега Дмитрий Романенко, давайте теперь вернёмся к данной статье Зимин, Дмитрий Борисович. Что Вы имеете против следующего дополнения раздела "Семья": По утверждению журналиста газеты "Коммерсант" Юрия Сенаторова у Дмитрия Борисовича был старший сын Сергей Дмитриевич ЗиминСенаторов Ю. «Коптевскому «авторитету» припомнили трамвай». Коммерсантъ, общероссийская газета. 12 мая 2021 года... AntipovSergej (обс.) 19:14, 23 января 2023 (UTC)
****** Я не следил за статьей о Зимине-младшем. Удалил оттуда процитированный вами фрагмент, по тем же причинам. Статья о Борисе Зимине, в отличие от статьи о его покойном отце, находится под действием ВП:СОВР, не правда ли? Что касается сделанных мимоходом утверждений журналиста Сенаторова, то они, как я уже отмечал, не соответствуют требованиям ВП:ВЕС, представляя собой малозначительный домысел (или факт), отражение которого в авторитетных источниках совершенно незначительно в количественном отношении.  Андрей Романенко (обс.) 19:46, 23 января 2023 (UTC)
******* Понял. Благодарю Вас за усилия по созданию энциклопедии. В нашем волонтёрском движении у нас нет других целей, кроме этой. AntipovSergej (обс.) 04:30, 24 января 2023 (UTC)
thread_title:  К предварительному итогу 

message: Уважаемый коллега  обратите внимание, что Дмитрий Борисович Зимин скончался 22 декабря 2021 года - 1 год и 28 дней тому назад. Это означает, что правило ВП:СОВР неприменимо. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения. AntipovSergej (обс.) 20:08, 20 января 2023 (UTC)
* Да, насчёт СОВР я ошибся, извините. Не думал, что уже год прошёл. Браунинг (обс.) 20:42, 20 января 2023 (UTC)
thread_title:  О применимости правила [[ВП:СОВР]] к персоналии Дмитрия Борисовича Зимина