Обсуждение:Белорусская операция (1944)

message: "400000 убито, 590000 ранено, 158000 пленено" Не знаю кто автор этих цифр, енов советской историографии их нет. И вообще они нереальны - 400000 убитыхз на 590000 раненных - во Второй мировой такого не бывает. Это не "Меркурий".--Manchjurshi 08:51, 22 июня 2007 (UTC)
Были нормальные, человеческие цифры потерь. Кто-то - не буду говорить, что я о нем думаю - заменил их на бред. Просьба больше такого не делать, ибо это вопиюще.--Manchjurshi 02:19, 25 апреля 2008 (UTC)
А для вас человеческие это какие. Вот Оверманс насчитал на Востоке в августе 1944 только убитыми (без пленных) 280 тыс. немцев. Это для вас как? Человеческие или нет? Или человеческие это только те, которые вас устраивают? --75cent 18:08, 17 марта 2009 (UTC)
А почему потери немцев в 300,000 чел. убитыми, подписанные ещё как данные от Залоги, стоят с плашкой [источник не указан...], а чья-то пи****шья, нигде ранее не замеченная цифра в 26 тыс. убитых красуется без оной?
replies: text: Вообще-то данные от Залоги - это никакие не данные, а просто туфта. --Volk59 01:35, 6 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Потери 

message: Насчёт мытья московских улиц мылом - крайне сомнительно. "Мыла завались" было только у кота Матроскина - ему дядя присылал, работавший на мыловаренном заводе. Также крайне сомнительны цифры немецких потерь некоего Залоги. Очень уж они фантастичны. --Volk59 21:58, 17 мая 2010 (UTC)
replies: text: Стивен Залога вообще известный военный исследователь, однако ссылки на него тут сделаны совершенно безобразно. Саму книгу я нашёл, но нужная страница не открывается. Нужно проверить, что там написано и, по возможности, свериться с другими источниками. --Illythr (Толк?) 02:56, 18 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Если этот Залога пишет о "мытье улиц Москвы мылом" - то он просто юморист, а не "известный военный исследователь". --Volk59 11:03, 18 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Ну, тут всё как обычно: в английской версии статьи написано «In a symbolic gesture the streets were washed down afterwards.» Участник:EKharlamov решил перевести это как «после марша улицы были демонстративно вымыты с мылом». Ну а потом и макдональдсов понастроили Залогу приплели. --Illythr (Толк?) 12:25, 18 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Достоверность 

message: Некто Хомомакс впендюрил совершенно фантастическую картину это сражения - танки в поле - "на улицах Минска", совершенно идиотические цифры сил сторон и потерь... В общем - ужас. --Volk59 19:27, 8 июня 2010 (UTC)
replies: text: Похоже, участник скопировал карточку из статьи Битва за Москву и забыл заменить большую часть «тамошних» данных «здешними». «Крах плана „Барбаросса“» и потери вермахта за «сентябрь-март» в операции, которая проходила в июне-августе как бы говорят нам — «Участник! Будь бдительным и чти ВП:НО!». --Illythr (Толк?) 00:26, 10 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Кошмар вместо музыки 

message: Прошу потери не крамсать. Безвозвратные потери более менее точны, они согласуются и с немецкими 10-дневками. По ним немцы на Востоке за июль-август 1944 потеряли около 0,5 млн. безвозвратно. Бредовые цифры в 26 тыс. убитыми прошу не приводить, лето традиционно высокие потери убитыми приносило немцам, что в 1941, что в 1942, что в 1943.
replies: text: Бредовые цифры - полмильёна. Никогда таких потерь у немцев не бывало. Даже в Тунисе и в Руре - меньше. Просто немецких солдат их командиры под пулемёты тыщами не кидали. Не принято так у них. --Volk59 06:51, 17 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Юноша, если немецкие официальные сводки для вас "бредовые потери", то лучше не ходите сюда, тут вас обидят.

text: : Ну так "Багратион" - это и не Тунис, и не Рур. Это "Hitler's greatest defeat", такое титулование не Совинформбюро придумало. Кстати, десятидневки - это заведомо неполные данные. Они не сходятся с фактическим составом ГА "Центр" до и после операции (см., напр., у Гланца). Там получается зазор размером с пробоину в борту "Титаника". Кстати, "Багратион" - это еще и не только ГА "Центр", о чем все дружно забывают. Ну, и немецких солдат тысячами на пулеметы вполне себе кидали. См., напр., Сталинград. Или плацдармы за Одером. - Евгений Норин
thread_title:  Потери-2 

message: Две тыщи семьсот танков у немцев - это фантастика. А 57 тыщ автомобилей - и вовсе бред. --Volk59 19:16, 8 июля 2010 (UTC)
replies: text: Не ну правда, сводка Совинформа от 1944 года как источник немецких потерь это нонсенс. Если бы рядом давалась аналогичная сводка берлинского радио того же года, их ещё можно было бы поместить куда-нибудь в «интересные факты», а так оно рядом с авторитетным Кривошеевым ни к селу ни к городу. --Illythr (Толк?) 00:03, 9 июля 2010 (UTC)
Но не надо держать совинформбюро за полных идиотов и пропагандистов. Они заявили о 91.000 планных в Сталинграде 2 февраля 1943. Пропаганда ? Их данные для всех котлов используются и сегодня. Например Минск или Корсунь. Территория осталась за Красной Армией и я верю больше этим данным чем немецким Мюнхгаузенам, которые несли карликовые потери и все же умудрились проиграть. Не забывайте, что немецкие потери еще НЕ ПОДСЧИТАНЫ и растут как на дрожжах из года в год. --Igor Piryazev 17:01, 9 июля 2010 (UTC)

text: Как не подсчитаны??? А 57 тыщ автомобилей в лесах и болотах Белоруссии? Высосаны совинформбюро из пальца что ли? --Volk59 18:08, 9 июля 2010 (UTC)
Я имею ввиду не подсчитаны немцами. Такого как Кривошеев у них нет и сам Оверманс говорит о том, что его данные особенно в отношении восточного фронта далеко не полные. --Igor Piryazev 19:14, 9 июля 2010 (UTC)

text: Ага. Зато совинформбюро моментально насчитало в болотах Белоруссии 57 тыщ немецких автомобилей. Конечно, совинформбюро - это раз плюнуть. Приказали - сделаем. Оно там случайно марсиан в эсэсовской форме не насчитало? --Volk59 20:47, 9 июля 2010 (UTC)
А разве тяжело подсчитать 57.000 машин ? На это потребуется от силы день и все. А что такого в 57.000 машин ? Ничего необычного в этом нет как и в более чем 2.000 танках. Дайте источник если Вам что-то в этих данных не нравится. --Igor Piryazev 21:03, 9 июля 2010 (UTC)
Даже в Нормандии немцы потеряли 20.000 машин. Так почему бы в Белоруссии и не быть 57.000 машинам ? 
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_02.html --Igor Piryazev 21:28, 9 июля 2010 (UTC)

text: Просто неоткуда было взяться в Белоруссии 57 тыщам машин. Там пехоты-то было у немцев всего 400 тысяч зольдат. В обороне. На, как считал Гитлер, второстепенном участке Восточного фронта. Там и танков до начала операции "Багратион" у немцев было всего несколько сот. Поскольку Гитлер ждал советского наступления в Восточной Галиции. --Volk59 00:08, 10 июля 2010 (UTC)
Немцы Вам такое расскажут, что диву даешься как мы не проиграли. Причем позорно не проиграли. По советским данным немцев было 1.200.000. Да и толку нет сравнивать немецкие и советские источники. Все равно не мы им, не они нам ничего не докажут. Не верю я просто, что они такие крутые терминаторы. Да, в 1941-1943 были крутыми, но не надо думать, что это продолжалось и в победных 1944-1945. Пускай сначала подсчитают свои потери, а потом мы с ними и поговорим. --Igor Piryazev 09:44, 10 июля 2010 (UTC)
"Не верю я просто, что они такие крутые терминаторы".- это шедевр. С такой аргументацией вам нечего делать в статьях по истории. Цифры потерь названные Сталиным надо убрать. Они абсолютно недостоверны. Он 7 ноября 1941 г. назвал немцам потери, после которых они должны были остаться без армии. Немецкие потери до октября 1944 г. довольно точно подсчитаны и давно опубликованы. Manchjurshi
Немцы и седня считают свои потери по Геббельсу. Почитайте стаьи Гарибяна "Немецкие потери" и "Цена победы. как закепляется ложь". Немецкие потери не подсчитаны даже примерно. --Igor Piryazev 20:10, 26 марта 2011 (UTC)
Непонятна метка "уточнить" после указания источника в абзаце с цитатой из Залоги. 
92.125.156.142 06:03, 23 мая 2011 (UTC)

text: Все правильно, потому что это цитата не из Залоги. Поправил.
==== Что нужно сделать ====
На сей момент статья в целом сделана в смысле описания боевых действий (в этой части остались кое-какие операции в Прибалтике, возможно, подробности про Белосток, Осовец и Каунас). Не хватает нескольких вещей.
# Учреждение правительства Польши в Люблине, его взаимоотношения с СССР.
# Варшавское восстание и споры вокруг него.
# В целом подробности по плану "Буря" и взаимоотношениях с Армией Крайовой (Люблин, Вильно и пр.)
# Освобождение концлагерей (в частности, Майданека), "выжженная земля" и т.д., тема преступлений.
# Дискуссия о масштабах потерь вермахта
СССР распался, но в течение этой войны Армия называлась РККА (Рабоче-, а не "Русско-" Крестьянская Красная Армия  ), вооруженные силы - "советские", а не "русские", и фразы типа "русские нанесли удар" - в корне не правильны, националистичны, и позволительны только в цитатах из мемуаров немецких военачальников - для них весь Союз был "Русланд". Воевали все народы СССР.
* Значит, так. Когда Вилим Дерфельден в обществе Розенберга и Багратиона говорит "Мы - русские", его никто не ведет в психлечебницу, потому что все всё правильно понимают. Обвинять меня в национализме с формулировкой "ах, как он посмел сказать "русские" - это и есть признак чьих-то болящих национальных комплексов. Да, я не стану писать "русские, украинцы, армяне, татары...(список на восьми листах)...гагаузы, лакцы и рутулы", потому что это кретинизм. Но совершенно понятно, что они все там подразумеваются. Заметьте, единственное, чем вы обогатили статью - это вытравление из нее слова "русские", чтобы не дай Бог, оно там не оскорбило несчастные нацменьшинства. Где вы были, спрашивается, когда статья висела полупустой, фактически не содержа информации? Сделать подробное описание события за несколько лет не сподобились, но вот продемонстрировать оскорбленное национальное чувство - это да, в этом вы преуспели. -  77.43.246.225 05:11, 17 октября 2011 (UTC) Евгений Норин

text: Всё что выше написано (неизвестным автором подраздела) — верно. Tpyvvikky 23:11, 17 октября 2011 (UTC)

text: Что, простите, верно? - Евгений Норин 77.43.246.225 05:24, 18 октября 2011 (UTC)

text: Всё, насчёт советских войск, имеющих место быть в то время (никаких "русских" практически не существовало, см. документы и источники). Tpyvvikky 17:31, 18 октября 2011 (UTC)

text: Что на этакую мысль сказать, даже не знаю. Разве только: "Он едва самого меня не свел с ума, доказывая мне, что меня нету" - Евгений Норин 77.43.246.225 05:37, 21 октября 2011 (UTC)

text: Кстати, дорогой Tpyvvikky, хотел бы задать Вам тот же вопрос. Стойкая защита неведомо чьих национальных чувств - это единственное, чем Вы способны улучшить статью? 77.43.246.225 05:44, 21 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Достоверность-2 

message: На сей момент статья в целом сделана в смысле описания боевых действий (в этой части остались кое-какие операции в Прибалтике, возможно, подробности про Белосток, Осовец и Каунас). Не хватает нескольких вещей.
# Учреждение правительства Польши в Люблине, его взаимоотношения с СССР.
# Варшавское восстание и споры вокруг него.
# В целом подробности по плану "Буря" и взаимоотношениях с Армией Крайовой (Люблин, Вильно и пр.)
# Освобождение концлагерей (в частности, Майданека), "выжженная земля" и т.д., тема преступлений.
# Дискуссия о масштабах потерь вермахта
СССР распался, но в течение этой войны Армия называлась РККА (Рабоче-, а не "Русско-" Крестьянская Красная Армия  ), вооруженные силы - "советские", а не "русские", и фразы типа "русские нанесли удар" - в корне не правильны, националистичны, и позволительны только в цитатах из мемуаров немецких военачальников - для них весь Союз был "Русланд". Воевали все народы СССР.
* Значит, так. Когда Вилим Дерфельден в обществе Розенберга и Багратиона говорит "Мы - русские", его никто не ведет в психлечебницу, потому что все всё правильно понимают. Обвинять меня в национализме с формулировкой "ах, как он посмел сказать "русские" - это и есть признак чьих-то болящих национальных комплексов. Да, я не стану писать "русские, украинцы, армяне, татары...(список на восьми листах)...гагаузы, лакцы и рутулы", потому что это кретинизм. Но совершенно понятно, что они все там подразумеваются. Заметьте, единственное, чем вы обогатили статью - это вытравление из нее слова "русские", чтобы не дай Бог, оно там не оскорбило несчастные нацменьшинства. Где вы были, спрашивается, когда статья висела полупустой, фактически не содержа информации? Сделать подробное описание события за несколько лет не сподобились, но вот продемонстрировать оскорбленное национальное чувство - это да, в этом вы преуспели. -  77.43.246.225 05:11, 17 октября 2011 (UTC) Евгений Норин
replies: text: Всё что выше написано (неизвестным автором подраздела) — верно. Tpyvvikky 23:11, 17 октября 2011 (UTC)

text: Что, простите, верно? - Евгений Норин 77.43.246.225 05:24, 18 октября 2011 (UTC)

text: Всё, насчёт советских войск, имеющих место быть в то время (никаких "русских" практически не существовало, см. документы и источники). Tpyvvikky 17:31, 18 октября 2011 (UTC)

text: Что на этакую мысль сказать, даже не знаю. Разве только: "Он едва самого меня не свел с ума, доказывая мне, что меня нету" - Евгений Норин 77.43.246.225 05:37, 21 октября 2011 (UTC)

text: Кстати, дорогой Tpyvvikky, хотел бы задать Вам тот же вопрос. Стойкая защита неведомо чьих национальных чувств - это единственное, чем Вы способны улучшить статью? 77.43.246.225 05:44, 21 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Что нужно сделать 

message: Посек свежую правку. Утверждение, что восстание не преследовало целью освободить Варшаву, спорно, и как минимум, нуждается в обосновании. Кстати, мне и дополнение "понадеявшись на удачу" кажется лишним: при всем авантюризме лидеров, это не было надеждой на удачу, это был оказавшийся неверным расчет.
-- Евгений Норин
thread_title:  По Варшавскому восстанию 

message: Странно, есть большая статья, есть список потерь немецкого генералитета, но про самих генералов не написано ни слова, только даны ссылки на английские и на несуществующие русские статьи. Надо исправить этот недочёт.
 91.191.180.51 12:06, 24 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Про немецкий генералитет 

message: Может, на хорошую статью выдвинуть?  89.179.74.182 05:26, 9 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Хорошая?  

message: Почему началом указано 23 июня, хотя тут же сказано, что фактически операция началась 22 июня? В английской и немецкой Википедиях указано 22 июня. Снегирь 18:46, 26 января 2013 (UTC)
replies: text: Потому что академические источники дают дату 23 июня. 22 июня началась подготовительная часть, которую, некоторые историки берут как начало операции. --Illythr (Толк?) 19:28, 26 января 2013 (UTC)
thread_title:  23? июня 1944 

message: Glavnaya problema v sravnenii poter' Germanii i SSSR, eto raznitsa v opredeleniyi slov "poteri", i takzhe problema v opredileniyi ranenyh nemtsev v danny periiod.  Nekotorye istochniki schitayut shto nemtsev bylo raneno 4.2 milliona za vsyu voinu, nekotorye--7.2 milliona, sostavlyaya pogreshnost' "vsego" na 3 milliona. Nevozmozhno razbit' nemetsih ranenyh dazhe po godam, ne govoya uzhe o mesyatsah.
Sovetskie istochniki v osnovnom obusnovyvoyutsya na "bezvozvratnyh poteryah" -- ubityh, popavshim v plen, y propavshim bez vesti.  Sovetskie istochniki obychno ne otnosyat ranenih k poteryam.
Na segodnyashniy den', dannye Krivosheeva i Overmansa dayut primerno samoe blizkoe s chem mozhno sravnit' bezvozvratnye poteri, da i to Overmans tol'ko sravnivaet poteri Germanii, a ne Germanii + soyuznikov.
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
Za 3-y kvartal 1944
1944 III
510 790 Всего безвозвратных потерь вооруженных сил СССР
1 102 483 Всего безвозвратных потерь Германии и ее союзников на Восточном фронте
0,5 отношение безвозвратных потерь (ВС Германии и ее союзников) к безвозвратным потерям (ВС СССР)
3-y kvartal 1944, eto Iyul', Avgust i Sentyabr'.  22-30/31 Iyunya eto k 2-mu kvartalu, shto chast' operatsiyi no zdes' ne shitaetsya.  Sentyabr' ne shitaetsa v Operatsii Bagration, no shitaetsa v 1944-m 3-m kvartale.  Tem ne menee, eto samoe blizkoe pristavlenie v kontekste Operatsii.  Lyubye drugie sravnenie eto popytki sravnit' yabloki s apelsinami.
 Azubarev2 22:50, 11 сентября 2013 (UTC)Sasha
Немцы таки учитывали потери, в первую очередь, по десятидневкам. Там и убитые, и раненые, и пропавшие. Проблема в том, что десятидневки лажают, причем размеры лажи неизвестны, судя по 43 г. (если сопоставлять десятидневки с уточненными донесениями соединений) выходит, что они раза в два запросто могут отличаться. Причем десятидневки всегда отличаются в сторону занижения. А ничего лучше у нас попросту нет, тем более, что в июне-августе 44 часто никто никаких донесений просто не отправлял. Так что нем. потери - это в любом случае на глазок. У нас есть исходная численность, примерно 850 тыс. "едоков" в ГАЦ на июнь. Зимой 45 русские застают ГАЦ в составе 450 тысяч. То есть, за это время минус 400 тысяч человек (при том, что все раненые, которые не умерли и не инвалиды, к зиме уже всяко вернулись). И тут мы упираемся в тот момент, что все лето ГАЦ накачивали резервами (а сколько этих резервов - неведомо), а совсем убитые части выводились с фронта. К тому же, по ходу операции укатали еще и части ГА "Север" и "Северная Украина", их вообще никто никогда никогда не считает. Оверманс тут не вполне хорош, потому что из него невозможно выделить, где тут "Багратион", а где, допустим, Молдавия или Прибалтика. Так что в любом случае, потери ГАЦ - это в общем и целом на глазок. 
С уважением, Евгений Норин. 212.33.229.123 09:53, 12 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Probelmy v sravneiyah poter' 

message: Откуда взяты данные немецких потерь? из советских источников в то время как правило советские данные преувеличивают данные немецких потерь раза так в 3 
"Для наступления привлекались силы 1-го Белорусского фронта генерала Константина Рокоссовского, 2-го Белорусского фронта генерала Георгия Захарова, 3-го Белорусского фронта генерала Ивана Черняховского и 1-го Прибалтийского фронта генерала Ивана Баграмяна. Они насчитывали 2 411 600 человек, подкрепленных более 31 тыс. орудий, 5200 танками и 5675 боевыми самолетами, в том числе 2519 истребителями.
На 1 июня 1944 года в группе армий генерал-фельдмаршала Буша насчитывалось всего 442 053 офицера, унтер-офицера и солдата, а не 1,2 млн, как утверждали советские мемуаристы и историки. В боевых частях служило только 258 604 человека. Это давало общий численный перевес советской стороне в 5,5 раза. В боевых частях этот перевес мог быть выше, достигая соотношения 7:1. Если же учесть, что фронт 2-й немецкой армии не подвергся атакам, то советский перевес в районах наступления в Белоруссии был еще большим. Наиболее значительным было превосходство у войск 1-го Белорусского фронта. По общей численности личного состава войска Рокоссовского превосходили в 8,2 раза 9-ю немецкую армию, насчитывавшую 140 тыс. человек. В боевых частях численное превосходство было еще более значительным." 
Неужели вы считаете что группа армий "Центр" за 2 месяца боёв потеряла 500 тысяч человек? даже если бы окв просто сидели сложа руки и наблюдали как восточный фронт разваливается таких потерь просто не могло быть, серьёзно потери завышены хотя бы потому что в группе армий центр не могло быть 1.2 млн человек статья нуждается в тщательной проверке.
Статьи должны содержать правду, а не советскую пропаганду страны нет, а пропаганда жива
ГА "Центр" в 1941 году и 1944 года совсем разные вещи должны понимать при такой развитой обороне на 400-500 км линии фронта не было никакого смысла держать 1.2 миллиона человек которые могли использоваться на украине https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration статья википедии на немецком языке которые боле менее соответствуют истине, вполне вероятно к концу операции ГА "Центр" насчитывала 850 тысяч человек но не к началу и уж точно не 1.2 млн как в 1941-м году прям наступать можно на москву спокойно. xD https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration ЕН википедия пора прекратить морочить мозги детям и простым читателям.
С уважением алексей.
А с уважением Алексею Заратустра не позволяет зайти в статью и прочитать, откуда взяты данные немецких потерь, да? С уважением Алексей в состоянии осилить хотя бы текст той статьи, которую он критикует? Также с уважением Алексею нелишне было бы обратить внимание, когда он рисует Рокоссовскому превосходство в 8,2 раза, что с уважением 1-й Белорусский фронт наступал на 9-ю армию не целиком, а правым крылом, а левым он наступал уже позднее, в ходе Люблин-Брестской операции, в том числе на ту самую 2-ю армию, фронт которой "не подвергался атакам". Кроме того, после первого этапа битвы в сражении с немецкой стороны приняли участие ГА "Север" (наступление на Полоцк и дальше в Прибалтику) и "Северная Украина" (наступление левого фланга 1-го БФ). Кроме того, если бы с уважением Алексей посвятил изучению вопроса столько же сил, сколько он отдает бичеванию пропаганды, то он обнаружил бы, что группа армий "Центр" непрерывно в ходе всего сражения получала подкрепления, призванные починить разрушенный первым ударом фронт. В результате чего, совокупная численность всех задействованных немецких соединений вполне могла составить 1,2 млн, а совокупные потери около 500 тыс. человек и, вероятно, составили. К слову, 400 тысяч дают немецкие десятидневки, которые обычно не завышают, а занижают потери вермахта (по объективным причинам, это не умысел и не пропаганда, а особенности учета, но факт, занижают). Поэтому порекомендую с уважением Алексею с уважением учить матчасть, прежде чем давать ценные советы. С уважением, автор процентов так 80 текста статьи. 92.255.136.200 12:34, 8 мая 2020 (UTC)Ерлым-бабай.
thread_title:  Реальность немецких потерь. 

message: Неплохо бы добавить о роли союзников в успехах РККА. Например:
* Грузовики. Вся (полевая) артиллерия перемещалась с помощью Студебеккеров и Доджей, которых за годы войны было поставлено сотни тысяч. Своих тягачей в СССР просто не было.
* Продовольствие. Практически все сельхозрайоны в СССР были разорены, что наглядно показал голод 1946 и 1949 гг. Между тем, армия не голодала. США поставляли в СССР не только свиную тушенку в ограмных количествах, но и другие виды продовоьствия. Армия же, как известно, "марширует на желудке" (Наполеон). 
* Роль бомбардирровок Германии. Массовые налеты начались летом 1943. За год промышленности Германии был нанесен катастрофический урон, в том числе, радикально сократилось производство синтетического горючего, из-за чего лбфтваффе потеряло былую эффективность, в частности сократилаь подготовка пилотов, н не только. 
* ПТО. Как известно, 88-ка, бившая все советские танки за 2-3 км, использовалась также в ПВО. После начала бомбежек Германии в 1943 г. все бо́льшая часть выпуска направлялась в ПВО, а не на Восточный фронт.
Что проиcходит с русской армией без западного снабжения, наглядно показала Германская война. К счастью, этот урок был усвоен, в первую очередь Черчилем, который Первую войну хорошо помнил. Предлагаю обсудить. SlotJam (обс.) 06:30, 1 февраля 2021 (UTC)
Я бы ещё добавил что многие танки по типу "пантера", "тигр" и другие танки находились на западном фронте в ожиданий союзников (в лице Британии, США и т.д) и то-что эти силы остановили союзное наступления доказывает то-что там находилось не меньше чем на восточном фронте. Darjeeling souma (обс.) 08:08, 16 июля 2021 (UTC)
*Какая дикая чушь. Немцы не знали где будет наступление союзников и будет ли вообще, чтобы сосредотачивать там лучшие части (а именно они в первую очередь снабжались, остальные по остаточному принципу) Зато были уверены в русском наступлении, правда ошиблись с направлением (вернее их очень тщательно дезинформировали показывая направление удара на Украину, когда на самом деле это была Белоруссия). Немцы никогда, после открытия восточного фронта, не держали на западном фронте хоть сколь-нибудь значимое количество лучших наземных сил. Даже знаменитое Арденское наступление совершали силами резервистов и даже тот минимум кадровых частей который там был при начале наступления на восточном фронте был экстренно снят и отправлен на восток. А тут, у автора выше, на пустом западном фронте в преддверии мощного русского наступления они незнамо зачем держат кучу тяжёлой техники.
*По поводу бомбёжек. Да, они сыграли свою роль (но не будем забывать,  что не пойди Гитлер на восток никаких бомбёжек как и самой Англии попросту не было бы) НО! Какие бомбёжки были осенью и зимой в 41 когда впервые во второй мировой германской военной машине был нанесен сокрушительный удар причем в месте наибольшего её сосредоточения? Красная армия своими силами (и с "помощью" пары десятков убогих английских танков купленных летом, а они действительно были плохи, британская танковая промышленность застряла в 30-х и за всю войну так и не продвинулась вперёд, мало того что танки были отсталой конструкции так они ещё и стерялил просто болванками, т.е. даже при пробитии в немецком танке просто появлялась аккуратная дырочка, но никакой детонации боеприпаса как в советских или немецких боеприпасах не было) сумела сломить всю мощь немецкой армии брошенную для овладевания Москвой. Никаких активных действий союзники тогда не вели зализывая раны после Дюнкерка и будучи в полной растерянности после сокрушительнейшего и позорнейшего поражения в океании против меньших по числу японских частей. 
Добавлю про поставки продовольствия. Республика Тува и Монголия поставили мяса и кож поболе чем "американской тушонки".
Я понял куда авторы выше клонят и уже примером битвы под Москвой ответил. Этот тезис о том, что только благодаря западным бомбёжкам русские обязаны победе и вообще немецкие потери один на двадцать "ванек" (см. западную статью про "Багратион") активно разгоняется среди западной аудитории. Этому немало способствуют соотношения потерь где немцы выкладыват лишь ПОТЕРИ не вписывая туда пропавших без вести, опять-таки наглядный пример  багратиона где полностью уничтоженная группа армий центр плюс брошенные резервы соседних групп в западных вике обернулись незначительными потерями в 25000 человек (зато русских они "не пожалели" 500к как с куста)В итоге по нынешним "подсчётам" немцы потеряли в войну около 2 млн человек. Правда накануне поражения высшие немецкие чины плакались о потерях от 9 до 12 млн.
Не надо сюда нести западный нарратив да ещё голословный.Psoglawec (обс.) 10:15, 9 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  Роль союзников 

message: В тексте и карточке разные численности, особенно немецкая.-- Max 13:58, 13 мая 2021 (UTC)
replies: text: См мой коммент ниже. Теперь все должно соответствовать. Tvoetp (обс.) 07:54, 17 июля 2021 (UTC)
thread_title:  Силы сторон 

message: Добавил немецкие и советские источники по силам сторон. Не знаю, где советские источники насчитали 1,2 миллиона немецких солдат в группе армий «Центр». Там на 1 июня 1944 г. штатный состав был всего 849 тыс. и это включает тыловые части, вспомогательный персонал, раненых в лазаретах, 103 тыс. хиви и т.д. А источники по советским силам вообще не были указаны. Tvoetp (обс.) 06:00, 17 июля 2021 (UTC)
*За счёт резервов. Плюс были подключены северная и южная (северная Украина) группировки. За их счёт окончательные потери после разгрома были выше первоначального состава. Psoglawec (обс.) 10:50, 10 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  Силы сторон с источниками 

message: В операции «Багратион»  противостоял 6-й Воздушный флот. Сам 6-й флот состоял из нескольких частей.
Во-первых, это 
6-е истребительное командование (Jagdabschnittsführer 6), в подчинении которого находились следующие части: штаб 51-й истребительной эскадры, 
с 1-й, 2-й и 3-й группами, плюс 3-я группа 11-й эскадры. Последняя имела на вооружении истребители FW.190A. Также командованию подчинялся штаб 1-й группы 100-й эскадры ночных истребителей с 1-й, 3-й и 4-й эскадрильями.
Списочный состав этих частей — 133 дневных (96 Bf.109G-6/8 и 37 FW.190A) и 39 ночных (в основном Ju.88C-6, но и 3-4 Do.217N) истребителей.
Вся бомбардировочная авиация была в составе 4-го авиационного корпуса (IV. Fliegerkorps), который находился на польской территории. В составе корпуса: штаб 4-й эскадры (с 2-й и 3-й группами), штаб 27-й эскадры (с 1-й и 3-й группами), штаб 53-й эскадры (с 1-й, 2-й и 3-й группами) и штаб 55-й эскадры (с 1-й, 2-й и 3-й группами). А также одна эскадрилья дальней и две ближней разведки.
Списочный состав этих частей — 258 бомбардировщиков He.111H, 13 дальних разведчиков Ju.88D и 21 ближний разведчик (15 Bf.109G-6/8, 5 FW.189A и 1 Hs.126B-1).
Непосредственную поддержку наземных войск должны были обеспечивать две авиационные дивизии, в которых сосредоточили части штурмовиков и ближней разведки:
1-я авиационная дивизия (1. Flieger-
Division) включала штаб 1-й штурмовой эскадры с 3-й группой 3-й эскадры и 1-й группой 10-й. Плюс штабы 8-й и 15-й групп ближней разведки, в подчинении которых пять эскадрилий.
Списочный состав этих частей — 44 штурмовика FW.190F и 30 истребителей-
бомбардировщиков FW.190G, 
20 разведчиков Bf.109G-8 и 18 разведчиков FW.189A.
4-я авиационная дивизия (4. Flieger-
Division) включала штаб 10-й штурмовой эскадры, 1-ю и 2-й группы 1-й эскадры, 3-ю группу 10-й эскадры и 10-е эскадрильи 1-й и 3-й штурмовых эскадр. Плюс штаб 4-й разведывательной группы с двумя эскадрильями ближней разведки.
Списочный состав этих частей — 
71 штурмовик FW.190F, 3 истребителя-
бомбардировщика FW.190G и 106 штурмовиков Ju.87D-5, 2 разведчика Bf.109G-8 и 7 разведчиков FW.189A.
Базирующееся в Минске 1-е авиационное командование (Fliegerführer 1), включала подразделения разведывательные (три эскадрильи) и лёгких ночных бомбардировщиков.
В его подчинении находился штаб 2-й группы ночных штурмовиков (Nachtschlachtgruppe 2) с четырьмя своими эскадрильями, двумя из 1-й группы и отдельная русская эскадрилья (1.Ostfliegerstaffel (russ.).
Списочный состав этих частей — 48 лёгких ночных бомбардировщиков (FW.58, He.46, Ar.66 и Go.145) и 27 ближних разведчиков (10 Bf.109G-6/8, 5 FW.189A и 12 Hs.126B-1).
Непосредственно в подчинении штаба 6-го Воздушного флота находился штаб 2-й группы дальней разведки с тремя эскадрильями и отдельная эстонская эскадрилья (14.(Eis)/Kampfgeschwader 3).
Списочный состав этих частей — 8 бомбардировщиков Ju.88A (в 14-й эскадрильи) и 33 дальних разведчика (16 Ju.188F-1, 3 Ju.88D, 2 Ju.88P и 
12 Do.217M).
Таким образом немцы располагали 873 боевыми самолётами: 113 дневными и 39 ночными истребителями, 254 штурмовиками, 266 средними и 38 лёгкими ночными бомбардировщиками, 
46 дальними и 97 ближними разведчиками. Из них могло подняться в воздух не менее 75-80%.
3-я воздушная армия действовала в интересах 1-го Прибалтийского фронта.
В составе армии 11-й истребительный авиационный корпус (5 гв. и 190-я иад), 259-я истребительная, 211-я, 332-я и 335-я штурмовые, 314-я ночная бомбардировочная авиационные дивизии, 6 гв. штурмовой, 11-й разведывательный, 206-й корректировочно-разведывательный, 763-й транспортный авиационные полки
К началу наступления в армии 893 боевых самолёта — 350 истребителей (39 Ла-5, 89 Як-7/9 и 222 «Аэрокобра»), 419 штурмовиков Ил-2, 62 ночных бомбардировщика У-2, 21 разведчик Пе-2, 41 корректировщик (16 Ил-2, 23 Як-7/9 и 2 «Кертис»*).
1-я воздушная армия действовала в интересах 3-го Белорусского фронта.
В составе армии 1-й гв. бомбардировочный (4-я и 5-я гв. бад), 3-й штурмовой (307-я и 308-я шад), 1 гв. истребительный (3-я и 4-я гв. иад), 2-й истребительный (7-я гв. и 322-я иад), 3-й истребительный (265-я и 278-я иад) авиационные корпуса, 3-я и 6-я гв., 334-я бомбардировочные, 1-я гв. и 311-я штурмовые, 240-я и 303-я истребительные, 213-я ночная бомбардировочная авиационные дивизии, 47-й гв. и 10-й разведывательные, 117-й корректировочно-разведывательный, 142-й транспортный и 1-й санитарный авиационные полки.
К началу наступления в армии 1837 исправных боевых самолётов — 872 истребителя (Як-7, Як-9 и Ла-5), 450 штурмовиков Ил-2, 392 бомбардировщика (374 Пе-2 и 18 А-20), 65 лёгких ночных бомбардировщиков У-2, 27 дневных (16 Пе-2 и 11 Ил-2) и 7 ночных (6 У-2 и 1 Р-5) разведчиков и 32 корректировщика (17 Ил-2 и 15 Як-9).
4-я воздушная армия действовала в интересах 2-го Белорусского фронта.
В составе армии 229-я и 309-я истребительные, 230-я и 233-я штурмовые и 325-я ночная бомбардировочная авиационные дивизии, 164-й гв. разведывательный и 209-й корректировочно-разведывательный авиационные полки.
К началу наступления в армии 528 исправных боевых самолётов — 193 истребителя (122 Ла-5, 1 Як-1, 19 Як-7 и 51 Як-9), 196 штурмовиков Ил-2, 121 ночной бомбардировщик (116 У-2 и 5 И-153), 18 разведчиков Пе-2.
1-й Белорусский фронт имел в своём составе две воздушных армии. 
На Бобруйском направлении войска фронта поддерживала 16-я воздушная армия.
В её составе 3-й бомбардировочный (241-я и 301-я бад), 6-й смешанный (132-я и 221-я бад, 282-я иад), 4-й штурмовой (196-я и 199-я шад), 6-й истребительный (234-я и 273-я иад), 8-й истребительный (215-я и 323-я иад) авиационные корпуса, 1-я гв., 279-я, 283-я и 286-я истребительные, 2-я гв., 299-я и 300-я штурмовые, 271-я ночная бомбардировочная авиационные дивизии, 19-й истребительный, 16-й разведывательный, 98-й корректировочно-разведывательный, 6-й санитарный авиационные полки.
К началу наступления в армии 2044 исправных боевых самолётов — 932 истребителя, 632 штурмовика, 297 бомбардировщика Пе-2 и А-20, 122 лёгких ночных бомбардировщика У-2, 13 разведчиков и 11 корректировщиков.
На Брестском направлении войска фронта поддерживала 6-я воздушная армия.
В составе армии 336-я истребительная, 3-я гв. штурмовая и 242-я ночная бомбардировочная авиационные дивизии, 72-й разведывательный, 93-й корректировочно-разведывательный, 141-й санитарный и 713-й транспортный авиационные полки.
К началу наступления в армии 471 исправный боевой самолёт — 157 истребителей (36 Як-1 и остальные Як-9), 132 штурмовика Ил-2, 140 лёгких ночных бомбардировщиков У-2, 15 разведчиков Пе-2 и 27 корректировщиков (17 Ил-2 и 10 Як-1).
К началу операции «Багратион» в районы, из которых можно было наносить удары по территории Белоруссии, были передислоцированы все восемь корпусов Авиации Дальнего Действия. Все они приняли участия в бомбардировках в первые дни операции.
Это 1-й (1-я и 6-я гв. ад ДД), 2-й (2-я и 8-я гв. ад ДД), 3-й (3-я и 7-я гв. ад ДД) и 4-й (4-я и 5-я гв. ад ДД) гвардейские, 5-й (53-я и 54-я ад ДД), 6-й (9 гв. и 50 ад ДД), 7-й (1-я и 12-я ад ДД) и 8-й (36-я и 48-я ад ДД) авиационные корпуса Дальнего Действия.
В их составе к началу нашего наступления было 932 самолёта, из них я насчитал 274 бомбардировочных вариантов Ли-2, 89 Пе-2, не менее 267 Ил-4, остальные Б-25 и до сотни А-20.
Таким образом, в начале Белорусской наступательной операции советские войска могли поддержать 6676 боевых самолётов — 2504 истребителя, 1829 штурмовиков, 1621 бомбардировщик, 510 лёгких ночных бомбардировщиков, 212 разведчиков и корректировщиков.
2A00:1FA3:4206:965A:1:1:9E97:5516 11:09, 9 марта 2023 (UTC)
2A00:1FA3:4206:965A:1:1:9E97:5516 11:06, 9 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Белорусская операция (1944)