Обсуждение:Тысячелетие России

message: Хорошая статья! Почему она еще до сих пор не хорошая? ;) С уважением --А. Погодин 13:55, 21 мая 2010 (UTC)
* Хе. Номинируйте :) -- Дар Ветер 09:02, 22 мая 2010 (UTC)
; Именование: может таки Тысячелетие России (памятник)? А то... --Tpyvvikky 03:00, 4 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Без названия 

message: Летом 2010 года посетил Великий Новгород. Изучал структуру памятника на месте, пользуясь этой замечательной статьёй. Был удивлён сокращённой формой цитаты надписи, опоясывающий шар памятника, а именно "опоясан надписью, выполненной славянской вязью: «Свершившемуся тысячелетию Российского государства в… лета 1862»". Это побудило прочесть и записать настоящий вариант. В приближении к современной орфографии получается:
«Свершившемуся тысячелетию царства Российского в благополучное царствование императора Александра IIго лета 1862»
Хочу заметить, что монумет поражает только, когда находишься непосредственно рядом с ним. -- Ranial Разумовский Н.А. 16:43, 25 августа 2010 (UTC)
thread_title:  "Свершившемуся тысячелетию царства Российского ... лета 1862" 

message: Может быть, так оно и было, но все дано со ссылкой единственный источник, в котором кроме всего прочего рассказывается о бережном отношении немцев к памятнику. Все бы ничего, но фото взорванного немцами памятника - вещь довольно известная (вот одно из них - тут, свидетельства тоже имеются. Даже то, что описано в этой статье говорит не о демонтаже, а о разрушении. Таким образом источник данных никак не может считаться авторитетным. Если есть какой-нибудь нормальный источник информации - надо найти его и написать текст по нему --Maryanna Nesina (mar) 08:24, 16 декабря 2010 (UTC)
* Есть фотография памятника, зашитого в доски. Правда, в Энциклопедическом словаре «Великий Новгород» указана другая причина: "Вскоре после установления советской власти монумент, который стали воспринимать как "памятник тысячелетнего самодержавного гнёта" был зашит досками и фанерными листами, чтобы не "осквернять" чувств строящего социализм пролетриата. Однако через некоторое время он был снова открыт для показа публике и стал символом национально- государственного могущества."  
Единственное, из крупного, что разрушили немцы в Новгороде - это мост через Волхов и то уже зимой 1944 года при оставлении города. Памятник они аккуратно разобрали, что как раз и видно на снимке, желая перевезти в Германию. Общепринятое представление о разрушении фашистами Новгорода прямо противоречит настоящему положению дел. -- Дар Ветер 16:57, 16 декабря 2010 (UTC)
*: Еще раз, не обсуждая благостнеое поведение немцев в Новгороде, даже по ссылкам в этой статье ясно, что "аккуратной разборки" там не было. Ну и Вы сами пишете, что подпись к снимку "бочки", который Вы видели, несколько противоречит тому, что указано в источнике. Кстати, вот, чтобы далеко не хордить, на сайте Новгородского Кремля "После октябрьского переворота 1917 г. на памятник стали смотреть косо. На революционные праздники монумент всегда зашивали фанерой и расписывали ее революционными лозунгами. В 1941 г. во время бомбардировок города фашистами монумент обшили досками и засыпали песком, но эвакуировать при отступлении наших войск не смогли." . На всякий случай, я не пытаюсь "скрыть" факт, что памятник был зашит. Я не хотела бы видеть в вики рассказов по мотивам неавторпитеных источников. Попробую написать по "мотивам" кремлевского сайта--Maryanna Nesina (mar) 13:09, 17 декабря 2010 (UTC)
* Что до приведённого вами источника, то это не сайт Новгородского кремля, а что-то самостийное, вроде большого реферата. Памятник был действительно разобран, и сделать это неаккуратно нет никакой возможнности. Расчленение его другими способами возможно только с помощью взрыва или бульдозера. Но фигуры его пролежали в Детинце до апреля, после чего их стали собирать воедино. Есть снимки с немцами и испанцами, позирующими у памятника. Есть также снимки, где хорошо видны целёхонькие, с отверстиями для крепежа фигуры памятника, выложенные в ряд. Предвоенный каркас для защиты от осколков покрывал только основание памятника и нижний фриз и это совсем не то, о чём говорилось в удалённом фрагменте.
Давайте оставим сообщение о его полной послереволюционной зашивке - это интересный факт, исправив его согласно цитате из Энциклопедического словаря, приведённой выше. -- Дар Ветер 13:51, 17 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Давайте, только дайте ссылку (в смысле библиографию) на словарь --Maryanna Nesina (mar) 14:03, 17 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: Великий Новгород. История и культура IX-XVII веков. Энциклопедический словарь. СПб., 2007. Стр.376. -- Дар Ветер 14:47, 17 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::: Переписала. Посмотрите, все ли так. Это вот этот словарь? И он под редакцией Янина? Вообще, если он у Вас имеется, не поставите в шаблон Янина (как редактора), isbn и издательство? --Maryanna Nesina (mar) 15:12, 17 декабря 2010 (UTC)
Да, книга та самая и под редакцией Янина. -- Дар Ветер 14:31, 18 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Ссылка на рассказ о "довоенной бочке" 

message: По поводу вот этой вашей правки: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=81460142&oldid=81451514
Спасибо за источник, но считаете ли вы эту энциклопедию, рассчитанную на школьников (см. ), более авторитетной по этому вопросу, чем источники, посвященные специально данному памятнику?
Давайте сравним, что говорит она, а что — источники, на которые приведены ссылки в конце статьи.
Энциклопедия:
replies: text: Ужас содеянного был столь велик, что ненависть к грозному царю горела в сердцах новгородцев и 300 лет спустя. В 1962 г. в Новгороде установили памятник  «Тысячелетие Руси», на котором были изображены почти все персонажи русской истории. Однако на этом монументе новгородцы не поместили Ивана Грозного, как бы вымарав его из истории.

text: (Заметьте, здесь даже название памятника приведено с ошибкой!)
Ольга Майорова. Бессмертный Рюрик. Празднование Тысячелетия России в 1862 г.:

text: Если наследие Ивана III пореформенная Россия корректировала, то Ивана IV предавала забвению. Демонстративным шагом власти было решение не включать Ивана Грозного ни в одну из композиций памятника - не только в основной ярус, но даже и в барельефный фриз. В этой "назидательной летописи в лицах" для Ивана IV не нашлось места: его образ явно противоречил мифу о "полюбовной сделке", тем более модернизированному и вестернизированному варианту мифа - стремлению примирить "державность" и "вольность". Иван Грозный, изгнанный из новгородского памятника, - это молчаливое признание частичной правоты Новгорода в его конфликте с Москвой, ретроспективная переоценка имперского нарратива русской истории.
Во втором источнике (Антощенко А. В. Памятник Тысячелетию России) приведены три версии списка фигур для нижнего яруса: 
* Перый список Микешина 
* Тот же список с исправлениями Чевкина 
* Список, представленный на утверждение императору 
В первом списке не было Ивана IV (Грозного), но был Иван III. Во втором списке Чевкин предложил заменить Ивана III на Ивана IV. (Вероятно, потому что Иван III уже был в среднем ярусе: «Довольно смело Чевкин исключил из списка имена князей, царей и императоров, уже представленных в колоссальных фигурах.»). В последнем списке не было ни Ивана IV, ни Ивана III. Циатата из :

text: Отметим и еще одно важное изменение: при составлении списка для императора из него был исключен Иван IV, которого Чевкин вписал было вместо Ивана III. Такое изменение при последовательном сохранении в списке Марфы Посадницы, устранения которой требовали многие консервативно настроенные корреспонденты Микешина, было призвано исторически обосновать возможность возродить традиции местного самоуправления в планируемых земствах при сохранении сильной центральной власти. 
;Выводы
* Если верить этим двум источникам, то категорически неверно, что определяющим в этом вопросе было мнение новгородцев, а не центральной власти. 
* Содержательно исключение фигуры Ивана IV обосновывается все же не столько упомянутой кровавой расправой, сколько более широкими соображениями.
Поэтому полагаю, что фраза «... его изображение пришлось убрать по требованию горожан из-за кровавой расправы, учинённой опричниками в Новгороде в 1570 году» должна быть удалена из статьи или существенно переработана.
--Рубеус (обс) 11:51, 22 октября 2016 (UTC)
Еще 5 копеек к вопросу авторитетности этой энциклопедии. Ее автор Юлия Школьник имеет невероятно разносторонние научные интересы: не только история, но и биология, техника, обучение чтению, логопедия :). См.  --Рубеус (обс) 21:26, 22 октября 2016 (UTC)
* Рубеус, вы правы, ваш источник более авторитетный. Можете по этим источникам переписать эту фразу? Тем не менее, мнение, что новгородцы не допустили изображение Ивана Грозного, довольно распространено. Если найдутся источники, которые прямо говорят, что это легенда, не соответствующая действительности, об этом тоже надо сказать. — Алексей Копылов 05:16, 23 октября 2016 (UTC)
** Я не придумал, как коротко изложить, почему было решено не включать его изображение (да и источников маловато, тем более что второй источник ссылается на первый), поэтому пока думаю  просто убрать сомнительную информацию и немного дополнить контекст. - Рубеус (обс) 13:46, 23 октября 2016 (UTC)
Для коллекции выложу еще одну цитату, впрочем источник не кажется слишком авторитетным. Книжка малого формата, на обложке — «Туристу о Новгороде»
Глубоко выразительны фигуры объединителя русских земель Ивана III, деятелей эпохи Ивана IV Сильвеcтра и Адашева. 
Самого Грозного на горельфе нет. Прогрессивные круги русского общества 1860-х годов видели в Иване IV жестокого тирана и самодура. Царствование Грозного было для них прямой параллелью с только что кончившимся «безвременьем» — правлением Николая I.
Источник: 
-- Рубеус (обс) 13:31, 26 октября 2016 (UTC)
* Книга Виктора Смирнова www.livelib.ru/author/195405 , выпущенная к 1150-летию Великого Новгорода при содействии Комитета культуры, туризма и архивного дела Новгородской области («Памятник Государства Российского»/Виктор Смирнов. - Вече, 2008.-400с: ил.-978-5-9533-3597-3):

text: С. 28 «В официальном журнале Месяцеслов за 1861 год появилось изображение памятника в окончательном варианте и его краткое описание. Публикация вызвала большой шум…»

text: С. 29 « И всё же больше всего споров разогрелось вокруг царственных особ. Почему Михаил Романов, Пётр Великий, Владимир Святой изображены дважды, но вовсе не нашлось места для Елизаветы, Анны Иоановны, Павла I. А главное, почему нет Иоанна Грозного? Нет великого государя, оставившего глубокий след в памяти народной, покорителя Казани и Астрахани, победителя при Полоцке, завоевателя Сибири. Почему законное место царя занимают его помощники - Сильвестр и Адашев вкупе с царицей Анастасией? И очень правильно, что на памятнике нет Грозного, возражали оппоненты. Нет первого русского тирана, поправшего все человеческие и христианские законы, нет растленного маньяка, уничтожившего лучших мужей государства Российского. И разве не кощунство увековечивать Грозного именно в Новгороде, над которым он в 1570 г. учинил чудовищную расправу? Да, Грозный оставил свой след в истории, но этот след - кровавый!» 93.185.20.155 16:37, 26 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Памятник «Тысячелетие России» и Иван IV 

message: …На памятнике размещены 129 фигур. В ряде работ, посвященных памятнику «Тысячелетию России», указывается, что на нем представлены 128 фигур. Авторы этих работ не принимали в счет фигуру младенца, находящегося на руках у женщины.
Прошу высказаться относительно внесения правки в статью.--Semenov.m7 (обс.) 12:46, 20 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  На памятнике не 128, а 129 фигур 

message: Что-то совсем эти таблицы в три колонки на всю ширину с огромными пробелами смотрятся неудачно. — Акутагава (обс.) 00:54, 24 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Формат таблиц 

message: А где же список изображенных на памятнике? «Это, простите, какой-то нонсенс!» (с) Фэтти (обс.) 19:02, 29 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Явный пробел 

message: Некоторые историки относят начало Русского государства к другому времени или привязывают к другому событию (например, к 882 году, когда князь Олег захватил Киев, объединив два центра Руси).
TimurMamleev (обс.) 01:05, 1 августа 2023 (UTC)
thread_title:  АИ нету