Обсуждение:Общественное мнение

message: Я не уверен, что обобщённое мнение = общественному.  Текущая формулировка больше похожа на определение референдума.  А ОМ определяется с помощью репрезентативных выборок и т.п.  --DIG 08:11, 6 Фев 2005 (UTC)
replies: text: Целью таких выборок как раз и является как можно более полное представление мнения всех групп общества. Но это на мой взгляд следует называть совокупностью мнений в обществе. Реально общественным мнением является как раз позиция большинства.--Eraser 08:20, 6 Фев 2005 (UTC)
replies: text: : Целью таких выборок (не самих выборок, а разговоров о них, а также "анализа") может быть всё, что угодно.  В том числе -- попытка на это самое мнение повлиять.

text: : --DIG 08:32, 6 Фев 2005 (UTC)

text: Референдум - это проявление власти общественного мнения, использование его в качестве определяющего при решении какого-либо вопроса (вопрос об адекватности общественного мнения оставляю открытым).--Eraser 08:27, 6 Фев 2005 (UTC)
replies: text: : Сдаётся мне, что определение референдума тоже будет отличаться...

text: : --DIG 09:59, 6 Фев 2005 (UTC)

text: Думаю определение Грушина исчерпывающе полное и профессиональное. --Eraser 09:01, 6 Фев 2005 (UTC)
replies: text: : - и в добавок идеологически заангажированное. В первых трёх словах идёт ссылка на базовое понятие марксистско-ленинской философии, "сознание". Загляните в определение и посмотрите на каком месте там определение из БСЭ.

text: : Неонил Фельдиперсов 08:05, 8 Фев 2005 (UTC)
thread_title:  Обобщённое мнение != общественному 

message: Ни обобщённое, не выборочное, а именно совокупность.
Неонил Фельдиперсов 10:15, 6 Фев 2005 (UTC)
thread_title:  действительно 

message: Во-первых - они устарели, во-вторых - относятся совсем к другой культуре. 
Неонил Фельдиперсов 10:20, 6 Фев 2005 (UTC)
replies: text: Согласен. Может стоит найти несколько более современных публикаций и на их основе изменить статью из БСЭ.--Eraser 10:24, 6 Фев 2005 (UTC)

text: Что именно устарело в определении ОМ?

text: --DIG 11:47, 6 Фев 2005 (UTC)
thread_title:  Не стоит перепечатвать тексты их БСЭ, 

message: - длинное и неудобоваримое, базируется на разрушенной культуре, погребённой под обломками ушедшей коммунистической цивилизации.
Нужно краткое, лаконичное определение, отражающее современные реалии.
Статью из БСЭ можно поставить отдельным разделом, но лишь как историческую справку, желательно в первозданном виде.
Неонил Фельдиперсов 10:30, 6 Фев 2005 (UTC)
thread_title:  определение из БСЭ 

message: На мой взгляд, добавление текста из БСЭ нарушает концепцию свободности Википедии, так как текст их неё связан авторским правом.
Текст так-же нарушает принципы Википедии
*от общего к частному;
*от простого к сложному
И, пожалуйста, приведите ссылку на источник статьи.
replies: text: Не нарушает, посмотри статью про БСЭ.--Eraser 11:14, 6 Фев 2005 (UTC)
thread_title:  нарушения 

message: Мне не нравится подход - перепечатка, никакой новой мысли.
К чтому же, принципы Википедии - от простого к сложному и от общего к частному - в БСЭ не соблюдаются.
replies: text: (1) Не нравится -- не подходите.  У Вас есть лучшее определение?

text: (2) От простого к сложному?  Это что, в статье об особенностях предсказания вторичной структуры трансмембранных белков надо с арифметики начинать?  Или с тычинок-пестиков?

text: P.S. Вы не пробовали смотреть -- как остальные участники пользуются вики-разметкой для общения?  (В некоторых случаях новое -- не синоним хорошего).

text: --DIG 12:01, 6 Фев 2005 (UTC)
thread_title:  ok 

message: Материал из БСЭ не отражает ни явления ни процесса.
Его прийдётся слишком долго и кропотливо редактировать, прежде чем он начнёт напоминать правду.
В частности:
* не должным образом отражено взаиможействие ОМ и СМИ
* не должным образом отражено взаимодейстивие ОМ и государства
и ещё некоторые моменты...
replies: text: "В современном обществе О. м. формируется в первую очередь под влиянием источников информации и пропаганды и используется господствующими классами в системе идеологического управления, в том числе в качестве средства манипулирования сознанием людей."

text: --DIG 12:52, 6 Фев 2005 (UTC)
thread_title:  :( 

message: Первые же три слова толкают читателя в пропасть непонимания.
"Сознание" - восходит к философским и религиозным догматам. 
"Массовое сознание" - ссылается в пустоту.
Статья, таким образом, если и не полностью бесполезна, то близка к этому. :(
Неонил Фельдиперсов 12:32, 6 Фев 2005 (UTC)
replies: text: То есть, вы предлагаете дать энциклопедическую характеристику ОМ, вообще не аппелируя к концепту "сознание"? Боюсь, это будет нелегко. Правильно ли я понимаю, что в определении Грушина Вас не устраивает именно отсылка к "сознанию"? --Dmitry Gerasimov 17:52, 6 Фев 2005 (UTC)
Это неконструктивный подход. Статья из БСЭ меня не устраивает, потому что она отражает коммунистическую, "религиозную" точку зрения. Отчистить её будет крайне трудно. К тому же, судя по текущему состоянию статьи, Вам не слишком интересно. Неонил Фельдиперсов 14:47, 6 Фев 2005 (UTC)

text: Отлично! Вы готовы заняться подборкой существующей литературы, отражающей различные точки зрения на ОМ, от Хабермааса и до наших дней? Потом можно будет написать хорошую, большую статью, освещающую историю вопроса и излагающую различные подходы и концепции. --Dmitry Gerasimov 17:52, 6 Фев 2005 (UTC)
replies: text: : Нет. Из этого текста нужно выбросить всё,что не является "общепринятым" в смысле правил Вики, в частности "Массовое сознание". Вы можете определить этот термин без привлечения марксизма и близких философских течений? Неонил Фельдиперсов 18:05, 6 Фев 2005 (UTC)
replies: text: :: Стоп-стоп-стоп! Вы, мне кажется, неправильно понимаете "общепринятость в смысле правил Вики". Задача не в том, чтобы выкинуть из статьи всё, что так или иначе связано с понятиями марксистской философии, а в том, чтобы осветить предмет статьи с точки зрения различных философских и общественных течений. В том числе и исторического материализма, как одной из наиболее разработанных и распространённых философских систем, как бы мы с Вами не относились к имевшим место попыткам привлекать отдельные элементы этой философии в пропагандистских целях некоторыми тоталитарными режимами. ;) Упоминание Хабермааса Вы не предлагаете убрать из англоязычной статьи — должно быть, Гитлеру симпатизируете? ;)) --Dmitry Gerasimov 18:23, 6 Фев 2005 (UTC)
replies: text: ::: Вы меня удивляете не на шутку. исторического материализма, как одной из наиболее разработанных и распространённых философских систем - где? На Кубе? Или в Северной Корее? Подобные "учения" необходимо рассматривать как религиозные верования, или как точку зрения, в лучшем случае. Неонил Фельдиперсов 18:39, 6 Фев 2005 (UTC) P.S. Хотя, я думаю, мы обязательно помянем в нашей статье доктора Геббельса, великого мастера влияния на общестивенное мнение ;) Неонил Фельдиперсов 18:41, 6 Фев 2005 (UTC)
replies: text: :::: По всему земному шару. Докажите мне, что исторических материалистов сегодня значимо меньше, чем феноменологов или деконструктивистов. И не надо смешивать мух с котлетами, т.е. отождествлять пропагандистские штампы "марксизма-ленинизма", которыми элита кормила массы в СССР, и философию исторического материализма, изложенную в по-своему гениальных работах Маркса и Ленина. Как религиозные верования следует рассматривать первое, а второе — как «точку зрения» (а как, собственно, ещё можно рассматривать философскую концепцию???). --Dmitry Gerasimov 18:55, 6 Фев 2005 (UTC)

text: :::: А доктора Геббельса сотоварищи поминать не так уж обязательно, это были чистые практики. В теоретическом плане статьи Геббельса о влиянии на массы (по крайней мере, то, что я читал) и гитлеровский «Майн Кампф» были шагом назад по сравнению с трудами Фрейда и Ле Бона. --Dmitry Gerasimov 18:55, 6 Фев 2005 (UTC)
replies: text: ::::: Уважаемый Дмитрий! Одно лишь слово "материализм" ставит Вашу точку зрения по одну сторону некой границы, и нейтральной она более быть не может. Не скрою, "материализм" в моим глазам означает ни что иное, как верование, и это легко понять, если Вы осведомлены о непротиворечивости последовательного солипсизма. Посему, я бы предложил очистить наш текст от спорной философской терминологии, и выразить его пусть даже интуитивными, но общепонятными категориями. :) Что же касается идеологов и практиков - то, на мой взгляд, внимания заслуживают сегодняшние практики воздействия на общественное мнение, практики так называемого "пиара" различных оттенков. В этой связи упоминание доктора Геббельса весьма уместно. Как и наших родных, коммунистических практиков. Неонил Фельдиперсов 19:49, 6 Фев 2005 (UTC)

text: ::::: P.S. Что же касается именитых личностей, то наиболее привлекательной выглядит теория, предложенная Ричардом Доукинзом, кстати она хорошо разработана на примере анализа именно коммунистической идеологии. Неонил Фельдиперсов 19:54, 6 Фев 2005 (UTC)
replies: text: :::::: (1) Нейтральность -- не в стремлении "всем угодить", а в стремлении "никого не обижать" просто так.  Если у Вас есть определение ОМ (не являющееся ВП:ОИ), то, пожалуйста, обнародуйте его.

text: :::::: (2) Солипсизм?  Вера только в свой собственный опыт?

text: :::::: (3) В качестве упраженения, выразите, пожалуйста, "интуитивными, но общепонятными категориями" понятия: сознание, память, тензор, ген.  И что такое генетический тензор осознанной памяти?

text: :::::: --DIG 21:51, 6 Фев 2005 (UTC)

text: :::::: Вы меня смешите, Neonil. Если Вам так уж интересно, то я сам буддист-шуньявадин и в своём восприятии мира довольно близок к солипсизму. Почему-то это не мешает мне учитывать в статьях среди прочих также и неблизкую мне материалистическую точку зрения.

text: :::::: Ещё раз: Нейтральная статья — это необязательно такая статья, в которой изложена некая "общепринятая"  (sic!) точка зрения — очевидно ведь, что в области гуманитарного знания такой точки зрения нет и быть не может. Нейтральная статья — это такая статья, в которой изложены различные, по возможности ВСЕ имеющие либо имевшие некогда значение точки зрения: "христиане по этому поводу думают так-то, мусульмане так-то, марксисты так-то, неокантианцы так-то, деконструктивисты так-то, постмодернисты так-то".

text: :::::: --Dmitry Gerasimov 11:34, 7 Фев 2005 (UTC)

text: :: На нет и суда нет.

text: :: --DIG 21:51, 6 Фев 2005 (UTC)
replies: text: ::: Вы уклоняетесь от обсуждения.

text: ::: 1) МАТЕРИАЛИЗМ - не более чем одна из возможных точек зрения, не правда ли?

text: ::: 2) Речь не идёт об упражнениях для моих способностях

text: ::: 3) Солипсизм приведен лишь как пример распостранённой точки зрения, отличной от Вашей.

text: ::: Неонил Фельдиперсов 22:11, 6 Фев 2005 (UTC)
replies: text: :::: Ничуть! Я Вас спросил, готовы ли Вы заняться подборкой литературы по темам «общественное мнение» и «массовое сознание». Вы ответили, что нет, что DIG и прокомментировал.

text: :::: Вы вот берёте на себя смелость утверждать, что понятие «массовое сознание» употребимо только в вульгарном марксизме и, так сказать, «ссылается в пустоту». При этом данное словосочетание крайне актуально в современном российском общественно-политическом дискурсе (загляните хотя бы в поисковики). Его активно употребляют в своих текстах столь далёкие от марксизма люди, как А.И. Солженицын и С. Кара-Мурза. Уже поэтому оно вполне заслуживает подробной и обстоятельной статьи.

text: :::: И я уже не говорю о том, что понятие массового сознания в том или ином виде фигурирует в работах Фрейда, Леви-Стросса, Канетти, Вильгельма Райха, Дилёза, а далеко не только у одного Грушина. Вы ознакомились со всеми этими авторами? С их подходами? Они все однозначно стоят на марксистских позициях? Не смешите меня. Поэтому и "суда нет". --Dmitry Gerasimov 11:34, 7 Фев 2005 (UTC)

text: :: Как Вы, я надеюсь, уже поняли, этот термин можно определить несколькими способами , не прибегая к аппарату марксистско-ленинской философии. И это было проделано отечественными и западными авторами, писавшими на эту тему.

text: :: Что меня удивляет, так это, как горячо Вы отстаиваете до последнего один подход к составлениию статей в данном обсуждении и, одновременно, прямо противоположный — в обсуждении статьи про Юлию Тимошенко.

text: :: --Dmitry Gerasimov 17:24, 7 Фев 2005 (UTC)
thread_title:  Общественное мнение — состояние массового сознания, 

message: Понятие "сознание" является спорным, в чём Вы можете убедиться, прочитав соответствующую статью. 
Неонил Фельдиперсов 22:54, 6 Фев 2005 (UTC)
replies: text: Интересно, а какое понятие из области наук о человеке и обществе не является спорным?

text: --Dmitry Gerasimov 11:38, 7 Фев 2005 (UTC)
replies: text: : Простите за грубость, но с тем же успехом мы можем попытаться определить это понятие через "душу" или "астральное тело" на выбор. В то же время, ОМ является понятием много более материальным, нежели все три вышеназванных включая "сознание".

text: : -- Неонил Фельдиперсов 15:32, 7 Фев 2005 (UTC)
replies: text: :: Вы заблуждаетесь. Во-первых, наше дело в данном случае — не пытаться определить понятие, а излагать существующие в рамках различных концепций определения. Я уже устал повторять этот фундаментальный принцип Википедии. Во-вторых, я бы не сказал, что ОМ является понятием более материальным, нежели «сознание». Читайте соответствующий раздел в рекомендованных МНО РФ учебниках психологии и нейропсихологии.

text: :: --Dmitry Gerasimov 17:17, 7 Фев 2005 (UTC)
Я предпринял попытку начать описание без использования этого понятия. И если Вы посмотрите английский вариант - en:Public opinion, то увидите, что он во многом аналогичен моему черновику. Это, кстати, соответствует принципу  бритвы Оккама, если это Вам о чём либо говорит, не говоря о том, что этот принцип является официальной основой Википедии.
Вы же вмешались в мою попытку, сделав всего-лишь копи-пейст из источника, который является предельно спорным, так как явно относится к марксистско-ленинской философии, крайне далёкой от общепринятости.
Поэтому я предлагаю удалить Ваш копи-пейст, и вернуться к моему черновику.
Неонил Фельдиперсов 22:54, 6 Фев 2005 (UTC)

text: Это спорно. Копировать тексты, созданные другой культурой, это не лучший путь развития. тем более, что английский вариант представляет собой неоконченный и весьма неполный черновик. Чем переводить его, лучше начните с конспектирования тех авторов, которых я перечислил выше. Потом можно будет написать обстоятельную статью и даже перевести её на английский. ;)

text: --Dmitry Gerasimov 11:38, 7 Фев 2005 (UTC)
replies: text: : Несомненно, копировать, тем более из обеих чужих культур  - занятие не слишком достойное. Я и не собирался этого делать, и ознакомился с англ. вариантом лишь в процессе нашей дискуссии.

text: : -- Неонил Фельдиперсов 15:32, 7 Фев 2005 (UTC)
thread_title:  Ещё раз о так называемом "сознании" 

message: Ни о какой нейтральности социологического, политического и идеологического текста, относящегося к идеологии марксизма-ленинизма речи идти не может. Надеюсь это понятно.
Неонил Фельдиперсов 06:03, 8 Фев 2005 (UTC)
P.S. Более того, пока текст не будет избавлен от влияния  марксизма-ленинизма, ни о каком снятии
 речи быть не может. 
Неонил Фельдиперсов 06:07, 8 Фев 2005 (UTC)
replies: text: Так как другой точки зрения (с внятным определением) Вы пока не предъявили, то текущая будет считаться нейтральной.  (Никто не утверждает, что она -- единственная).

text: --DIG 06:19, 8 Фев 2005 (UTC)
replies: text: : Другая точка зрения представлена в английском варианте, это уже обсуждалось.

text: : Конструктивно: пометку не следует снимать до тех пор, пока не будет сформировано альтернаьтивное определение.  В этом я надеюсь и на помощь других участников. Я попытался начать эту работу, однако Вы её удалили, а это нехорошо.

text: : Неонил Фельдиперсов 07:32, 8 Фев 2005 (UTC)
replies: text: :: Переведите и добавьте.  Если это не ВП:ОИ -- никто не станет возражать.

text: :: Пометку стоит поставить, если статья безосновательно отрицает наличие других точек зрения и также безосновательно утверждает, что точка зрения, изложенная в статье -- единственно верная.  Что явно не наш случай.

text: :: А вот пометка об НТЗ-проверке в данном случае -- это безосновательное утверждение.  Пока Вы не можете доказать, что статья -- не нейтральная.

text: :: --DIG 07:49, 8 Фев 2005 (UTC)
replies: text: ::: Если я определю ОМ через карму и драхму, и вынесу его в начало - Вы будете первый, кто поставит пометку.

text: ::: В текущем виде статья ничего не выражает, так как термин "М-Л сознание" ссылается в пустоту.

text: ::: Неонил Фельдиперсов 08:14, 8 Фев 2005 (UTC)
replies: text: :::: Если это не ВП:ОИ, то я не стану убирать (даже если мне этого бы очень хотелось).

text: :::: --DIG 08:29, 8 Фев 2005 (UTC)
replies: text: ::::: ВП:ОИ является неединственным возможным нарушением.

text: ::::: Если Вы не понимаете, то пожалуйста перечитайте правила Вики, и загляните в историю правки религиозных статей.

text: ::::: Неонил Фельдиперсов 08:45, 8 Фев 2005 (UTC)
thread_title:  Оспариваемая нейтральность 

message: Как видно бурное обсуждение потухло на долгие годы, и вот археологи раскопали это бесценное обсуждение и пытаются его вновь оживить;)
*Это же вроде бы больше не БСЭ. Можно убрать шаблон. Aлександр 21:00, 25 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Здесь давно уже ничего не обсуждалось? 

message: 1. БСЭ 
По-моему использовать БСЭ в статьях по обществоведению недопустимо.  
2. У. Липпман
По вопросам ОМ имеется обширная литература.  Предлагаю сократить изложение теории Липпмана до разумных пределов.  
KW 07:25, 8 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Закомментировал большую цитату из БСЭ. - Похоже это была прямым текстом перенесена вся статья. Что является нарушением правил цитирования и НТЗ.--85.176.152.86 17:16, 8 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  БСЭ и Липпман 

message: Дал перевод определения из Британники.
thread_title:  Определение 

message: знание золотого века  изменить двойственность на тройственность бытия или белое и чёрное  имею догадку что там не война а каша больше , заврались себе самим и больше надумано чем на самом деле что белое для нас эта уже чёрное  по заблуждению или  по иному фактору  суть  заключается больше уже в  балансе  ани то что мы сами  называем и верим в это так что готовы  проговаривать чёрной сущностью и доказывать что я белая и беспочвенно : беспочвенная  природа очевидна  для многих ( эта пример очевидный  это попытаться оправдать свою белую сущность  глупо выглядит)  мнение моё тут не что не скажет , хочу его этим и вынести что оно нуждается в серьёзной доработки ,  по  суть одна у светлых кпримеру   друг за друга обретая целостность в  боге или свете тёмная  противоположна  свету а мы уже  заблукались так что белое для нас стало очевидным тёмным или наоборот что на самом деле кашей больше подойдёт назвать  чем цветом  , потомучто так считаем сами для себя  суть в том что у нас каша в голове и  все доказывают что это так и есть  не по природе вещей а по  собственному мнению  или не собственному   а эти две силы всётаки  не точто должны а нуждаются  в балансе   ани в нашем мнении , мы сами себе врём говоря  что мы правы , что без разницы становятся очевидное ради собственного мнения  ;   с чего такая тема   возникает  я считал себя светлым сильнее , интуитивно понимал что эта неправильно както  уже имея  выбор посильнее  если разобратся   оно или не моё  уже сейчас стал понимать  очевидное ани надуманное  считал и готов тоже был за это спорить сейчас почемуто думаю  что не отношусь как  большинство  готова всётаки спорить  не к тойили другой   стороне , мы тока можем  то  что является всётаки по сути вещей  балансе тойсть  что нам природа вещей говорит ани собстввеное или не собственое тут уже както и не особо важно с той стороны что путая цвета те или иные доказываем эта чемто что это не так важно на скока важнее сейчас вопрос стоит чтомы по разным факторам путаемся сами в себе одно и делаем так или иначе как не смотри нето что то затрудняюсь этому подобрать даже слова потомучто мы суть отвергаем не все  так большинство неся путаницу этим без приувилечений могу от куда это взялось ; доказываем друг другу истину думая что знает ктота может больше может нет ну суть в том что ругаемся является даже знамение можно так назвать и оба знаем что относимся к свету  а сейчас я не знаю куда себя отнести  без разницы если взглянуть куда говорят туда и отнесу потомучто пытаются в очевидном переубедить  и я стал смотреть не на правду а на истину всётаки и понял что туда пусть несут  не без разницы вообщем  потомучто бог нам дал шанс и придерживаюсь добра а с ним в тьму гонят силком так назвать светлые или тёмные уже и незнаю как кого назвать , поэтому мне  всёже кажется  что привелегии у всех противоричивые по природе от уровня всётаки зависит  по идеи  а какой выбор эта индивидуальный у каждого должен быть потход . придаю всем вещам и поступкам двойственость а решают обстоятельства какой развернуть можно добрый сделать  и вовсе не добрым , а придать всёже уже пора тройственность в соглашении  одной и другой стороны в равной мере может заблуждение моё    тойсть следствие причине
thread_title:  предложение типо филосовского типо белое-чёрное или чёрное-белое  предать значение сути  вещей ани самим себе а потом всем остальные