Обсуждение:Бакуви, Сейид Яхья

message: __TOC__

message: Азербайджанская советская энциклопедия называет Бакуви азербайджанским мыслителем и философом. Утверждение участника Taron Saharyan, что мол в середине XV века не было азербайджанцев и поэтому Бакуви не может именоваться "азербайджанским", считаю доведением до абсурда. Во-первых, если "История Востока" пишет, что формирование азербайджанского этноса завершилось в основном к концу XV века, то это не значит, что азербайджанцы взяли и вдруг появились в это конкретное время. Живший в XV веке Бакуви вполне мог быть и этническим азербайджанцем. Во-вторых, каких-либо сведений об этническом происхождении Бакуви не приводится, зато известно, что некоторые свои труды он писал и на азербайджанском, поэтому Бакуви вполне может называться и азербайджанским со ссылкой на статью "Азербайджанская литература", а не статью "Азербайджанцы". Согласно вашей логике, Taron Saharyan, и Моисей Каланкатуйский не должен в  Википедии именоваться «армянским», поскольку никаких АИ о том, что он был этническим армянином нет. Поэтому я считаю вашу ссылку на решение ВП:АА-ЭТ в данном случае злоупотреблением решением посредников. --Interfase 06:35, 12 мая 2013 (UTC)
И объясните, почему вы убрали азербайджанское название Бакуви из статьи? --Interfase 07:39, 12 мая 2013 (UTC)
replies: text: Во время Каганкатваци (VII век) армянскому народу было 1000 лет, а во время Бакуви (XV век) формирование азербайджанского народа еще не завершилась. Так что Бакуви физически не мог принадлежать еще до конца несформированной культуре. Азербайджанскими они стали в XX веке в страницах разных книг, такого сознания и/или самосознания у них не было и не могло быть. Про ВП:АА-ЭТ. Читаем «ковёр может характеризоваться как «азербайджанский», только если он создан этническими азербайджанцами». Тем более, как вы уже сказали (правда невероятной трактовкой), «История Востока» также пишет, что формирование азербайджанского этноса завершилось в основном к концу XV века. Она же продолжает, что еще в XVI веке этнические границы между турками и азербайджанцами не были определены. То есть о времени Баукви речи быть не может.--Taron Saharyan 02:15, 13 мая 2013 (UTC)
replies: text: : Завершилось ли формирование азербайджанцев ко времени Бакуви или нет, к самому этническому происхождению Бакуви это не имеет отношения. Я уже объяснял, что "в основном" не значит, что до этого времени об азербайджанцах не могло идти речи. Кроме того, разве я предлагаю давать ссылку на статью «азербайджанцы»? Бакуви писал и на азербайджанском языке, АИ называют его азербайджанским, значит он может характеризоваться как «азербайджанский». И не важно сколько армянскому народу было лет при Каланкатуйском, хоть 1000000. В статье он назван армянским не из-за его этнического происхождения, а из-за языка на котором писал. А согласно вашей логике этого быть не должно. Но если вы со мной не согласны, не против, если я привлеку посредника?

text: : И вы не ответили на мой вопрос касаемо азербайджанского названия Бакуви. --Interfase 06:33, 13 мая 2013 (UTC)

text: : Написал запрос посредникам. --Interfase 13:21, 15 мая 2013 (UTC)
Он на персидском и арабском языках тоже писал. В XV веке азербайджанский язык во многом еще носил общетюркский характер и не был окончательно образован как самостоятельный. Об этом пишет АИ (История Востока) в отличие от приведенной вами ссылки под названием Азербайджанская советская энциклопедия, где азербайджанским стал не полько Бакуи но и добрая половина Персии и Армении. АСЭ в данном случае явно не достаточно авторитетный источник для прямой азербайджанизации Сеид Яхья Бакуви.--Taron Saharyan 06:29, 16 мая 2013 (UTC)

text: Какой характер носил азербайджанский язык в данном случае не важно. Важно то, что такой язык существовал. Да, Бакуви писал и на персидском и на арабском языках, но единственный источник называет его азербайджанским, а не персидским или арабским. АСЭ в данном случае вполне достаточно, поскольку других источников по Бакуви не имеется. Как бы там ни было я уже обратился к посреднику. Подождём его соображений. --Interfase 07:26, 16 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Бакуви — азербайджанский мыслитель и философ 

message: John J. Curry. "The Transformation of Muslim Mystical Thought in the Ottoman Empire: The Rise of the Halveti Order, 1350-1650". Edinburgh University Press, 2010. ISBN 0748639233, 9780748639236, Стр. 71: "Another tract, which Cental claimed to transmit on the authority of Yahya-yi Sirvani himself, sought to define the basic Muslim ritual of ablutions before prayer with an additional, deep spiritual philosophy aimed at cleansing the soul.  This type of mystical philosophy, written in the learned languages of the period, assumed an audience of educated elites who knew Arabic and Persian, and only in much later times do we see some of Cental's tracts being translated into Turkish for a wider audience. Even Cental's successor. Siinbiil Sinan Efendi. wrote his only major tract in Arabic during the early decades of the tenth/sixteenth century.Ul It was only in the later decades of the tenth/sixteenth century that prominent Halveti leaders began to produce works in Turkish as a means of broadening the audience for them."
То есть, Бакуви писал труды на арабском и/или персидском. Divot (обс) 23:16, 1 сентября 2014 (UTC)
replies: text: Выделите там цитату, где сказано, что Бакуви писал только на арабском и/или персидском. Ничего подобного я там не нашёл. --Interfase (обс) 06:29, 2 сентября 2014 (UTC)
В книге Alexander Knysh. Islamic Mysticism: A Short History. ISBN 9004194622, 9789004194625, стр. 264: "Yahya al-Shirwani al-Bakuvi of Shemakha in Shirwan (present-day Azerbaijan)" идет в контексте главы "A Turkish Face of Sufism: The Khalwatiyya and Other Turkic Orders" и даже называется вторым магистром этого тюркского ордена, если не его основателем. Вы это знаете и после этого утверждаете, что Бакуви не мог писать на азербайджанском? --Interfase (обс) 06:58, 2 сентября 2014 (UTC)
Вынужден снова отметить, что вы плохо понимаете английский текст. John J. Curry, упоминая в контексте Yahya-yi Sirvani, пишет "only in the later decades of the tenth/sixteenth century that prominent Halveti leaders began to produce works in Turkish". Вы же пытаетесь мне привести контрпример (Alexander Knysh), который я в свое время вам же и показал. Только никто не спорит, что Бакуви был тюрок (очень возможно, хотя АИ прямо такого не говорят), никто не спорит, что он представитель турецкой ветви суфизма. Речь о другом, на каком языке он писал свои труды. Не на каком говорил, или какой традиции принадлежал, а на каком языке писал работы. Первый источник определенно относит труды на турецком к последней декаде 16 века. Бакуви умер раньше. Divot (обс) 09:10, 2 сентября 2014 (UTC)

text: Извините, но вы снова делаете оригинальные выводы. Да, источник относит труды на турецком к последней декаде 16 века, но нигде в АСЭ не сказано, что Бакуви писал на турецком. Почему вы решили, что под понятием Turkish в этом контексте мы должны понимать все тюркские языки, в том числе и азербайджанский? --Interfase (обс) 09:57, 2 сентября 2014 (UTC)
replies: text: : Потому что там определенно говорится о трех языках: персидском, арабском и турецком. И первые два отмечаются. Divot (обс) 10:07, 2 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :: И что? Да они отмечаются, но там только сказано, о "слушателях, которые представляют собой образованную элиту, знающую арабский и персидский". Там не сказано, что Бакуви писал только на арабском и персидском. Этот текст не опровергает то, что Бакуви писал и на азербайджанском. --Interfase (обс) 10:27, 2 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::: Я вроде как все объяснил подробно, привел цитату "It was only in the later decades of the tenth/sixteenth century that prominent Halveti leaders began to produce works in Turkish ". Вы не хотите понимать. Ваше право. Зовите посредника. Divot (обс) 11:54, 2 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::: Ничего вы объяснить не смогли. Какое отношение имеют труды на турецком (не азербайджанском) последней декады 16 века к тому, что Бакуви писал на азербайджанском, вы не объяснили. Равно как и не смогли объяснить как из того, что слушатели знали арабский и персидский, вытекает, что Бакуви писал только на этих языках. Короче, написал посреднику. --Interfase (обс) 12:20, 2 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Смотрите в чем ваша проблема. Приведенный мной АИ пишет о группе Halveti : "This type of mystical philosophy, written in the learned languages of the period, assumed an audience of educated elites who knew Arabic and Persian, and only in much later times do we see some of Cental's tracts being translated into Turkish for a wider audience". То есть, труды этих философов, включая Ширвани, были на персидском и арабском языках, и только позже, в 16 веке, они были переведены на турецкий для более широкой аудитории. Если Ширвани писал бы на азербайджанском, то приведенный источник не мог этого не отметить. Тем не менее АИ молчит, и говорит о турецком в конце 16 века. Каким образом из этого вы делаете вывод о ранних трудах на азербайджанском, загадка. АИ определенно говорит, что до конца 16 века эти труды были только на арабском и персидском. Divot (обс) 02:08, 21 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Попробую снова объяснить в чём ВАША проблема, поскольку у меня никаких проблем нет. Приведённый вами АИ пишет, что о трактатах, которые были доступны для аудитории, знающей персидский и арабский, а не то, что труды Бакуви были "только на арабском и персидском". Как вы сделали такой вывод - загадка. Если ваш источник не пишет о его трудах на азербайджанском, то это не говорит, что таковых не было, поскольку тут речь идёт о местной знати, знающей арабский и персидский. А вывод о трудах Бакуви на азербайджанском я сделал не "из этого", как вы пишете. Это чётко прописано в профильной статье про Бакуви в АСЭ. Что до появления в 16 веке трудов на турецком, то это также не говорит что у Бакуви не могло быть трудов на азербайджанском, это говорит, что у лидеров Хальвети не было трудов на турецком, но разве кто-то пишет о трудах Бакуви на турецком языке? --Interfase (обс) 07:31, 21 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: АзСЭ явно неавторитетный источник, так что противопоставлять её академической западной литературе нельзя. Я так понял, других источников у вас нет? Divot (обс) 09:50, 21 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: Если в академической западной литературе нет ничего противоречащего статьи АзСЭ, то объявлять АзСЭ неавторитетным можно расценивать как нарушение ВП:НДА, поскольку ещё Вульфсон писал объявлять источник неавторитеным  лишь в том случае, если налицо явные противоречия с другими источниками сопоставимого уровня. А никаких протворечий вы не показали. Тем, более, что статья АзСЭ это профильный источник по теме, чем приведённый вами. --Interfase (обс) 10:09, 21 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::: У нас как-раз такой случай. Вы бы это и сами поняли, если знали бы лучше английский. Divot (обс) 10:19, 21 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::Если бы вы лучше знали английский, то поняли бы, что у нас вовсе не такой случаей, ибо вы снова видит в источнике то, чего там вовсе нет. --Interfase (обс) 10:25, 21 сентября 2014 (UTC)
=== Итог ===
Решение АК481 по иерархии источников принималось как раз для таких случаев. Имеем советскую национальную энциклопедию 40-летней давности против более общего, но несоменно релевантного профильного западного академического издания, в котором сказано, что авторы, включая обьекта статьи, не писали свои произведения на местных языках. Для того, чтобы напсиать в статье, что Бакуви писал на азербаджанском, нужно привести другие, более авторитетные источники. Victoria (обс) 10:47, 25 сентября 2014 (UTC)

text: Так где же в этом издании написанно, что авторы, включая обьекта статьи, «не писали свои произведения на местных языках»? Цитату я так и не увидел. --Interfase (обс) 07:53, 28 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Труды на азербайджанском 

message: Решение АК481 по иерархии источников принималось как раз для таких случаев. Имеем советскую национальную энциклопедию 40-летней давности против более общего, но несоменно релевантного профильного западного академического издания, в котором сказано, что авторы, включая обьекта статьи, не писали свои произведения на местных языках. Для того, чтобы напсиать в статье, что Бакуви писал на азербаджанском, нужно привести другие, более авторитетные источники. Victoria (обс) 10:47, 25 сентября 2014 (UTC)
replies: text: Так где же в этом издании написанно, что авторы, включая обьекта статьи, «не писали свои произведения на местных языках»? Цитату я так и не увидел. --Interfase (обс) 07:53, 28 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Удаляю имя на азербайджанском языке. Бакуви жил в Ширване и не писал на азербайджанском языке.--Taron Saharyan (обс) 20:21, 21 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Имя на азербайджанском языке