Обсуждение:Петербургский совет рабочих депутатов

message: Уважаемый DonaldDuck, Вы без всяких обсуждений вносите в статью очень спорные и совершенно ненейтральные правки, и я предлагаю Вам все-таки обсудить их.
1. Что это за формулировка "деятелей социалистических партий и рабочих"? Кто, где и когда называл, например, Государственную думу (хоть царскую, хоть нынешнюю) представительством политических партий и граждан? И это все из-за 44 депутатов, кооптированных в Совет (надо бы справедливости ради объяснить, почему это было сделано, кто и как против этого протестовал и т.д.)? Это они сделали погоду в Совете, где насчитывалось 562 депутата? И как быть с рабочими, которые состояли в этих самых социалистических партиях?
replies: text: 1. Часть членов совета была делегатами от рабочих предприятий, а часть - от организаций РСДРП, ПСР, Бунда. Не все члены Совета были рабочими или представителями рабочих.
replies: text: :Во-первых, Вы сами написали, что этих кооптированных представитлей было всего 44 человека, - это очень небольная часть (можете вычислиь процент); во-вторых, из этой реплики я понял одно: Вы совершенно не представляете себе, как формировался Совет. Норма 1 представитель от 500 рабочих, например,  на Путиловском заводе, где работало, допустим, 20 тысяч человек, означала, что завод имеет право избрать 40 депутатов. Рабочие при этом могли избрать своих же беспартийных (или партийных) рабочих, а могли доверить защиту своих интересов известным им профессиональным революционерам, членам той или иной партии. Каждый из этих избранных профессиональных революционеров по-любому был представителем 500 беспартийных (или в подавляющем большинстве своем беспартийных) рабочих. JuliusG 23:14, 14 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::В Совете в разное время было разное число людей. На первом заседании вообще около 40, во время ареста Совета арестовали 190 человек. 44 от 190 - не такой малый процент. Могло быть и по другому - профессиональные революционеры вызывали в совет с заводов известных им рабочих-партийцев.
replies: text: :::Во-первых, Совет арестовали во время заседания Исполкома, а не пленарного заседания Совета, - это Вы почему-то считаете, что Совет заседал каждый день. Но это не так, и как раз в тот день общего заседания Совета не было, заседали (помимо членов Исполкома) лишь отдельные секции, и это у ж никак не дает права говорить, что в Совете в разное время было разное количество представителей. Ссылки на первое заседание тем более не аргумент: естественно, сначала должна была образоваться некая "инициативная группа", а не сразу готовый Совет . И что значит "могло быть и по другому"? Это Ваше личное предположение, но устав Совета такого не предусматривал: там избирали, а не "вызывали". JuliusG 11:45, 16 февраля 2010 (UTC)
2. "Созванная Петербургской группой РСДРП" - во-первых, у РСДРП в петербурге были организации, а не "группа", во-вторых, где, кем и когда это было доказано,  что не сами  рабочие (как и в ряде других городов)  с целью координации действий во время забастовок созывали вот такие совещания, которые и превратились в постоянно действующий совет? Для Вас рабочие - малые дети, которые сами, конечно, никогда бы ни до чего не додумались...

text: 2. Можно исправить "группу" на "организацию" не вижу существенной разницы. Насколько понимаю, именно РСДРП выпустило воззвание к рабочим с призывом собрать Совет.
replies: text: :"Насколько понимаю" - это очень веский аргумент! А Вы видели это воззвание? Вы можете указать АИ, в котором это воззвание приводится? Не надо путать 1905 год с 1917-м (тогда действительно было воззвание, написанное "межрайонцами"). Я уж не говорю о том, что никакой единой "РСДРП", способной выпустить воззвание, в тот момент не было: меньшевики и большевики имели разные организации. JuliusG 23:14, 14 февраля 2010 (UTC)
3. В качестве выборных от заводов также подбирались рабочие определенных взглядов и настроений - а это как прикажете понимать? Кем и как они "подбирались"? Кем и где доказано, что они подбирались?

text: 3. Надеюсь вы не будете утверждать, что 65% петербургских рабочих состояло в РСДРП? Состав совета свидетельствует о том, что там преимущественно собирались партийные рабочие.
replies: text: :Да, конечно, я такой глупости утверждать не буду: смотрите мой ответ по п. 1 о том, как формировался состав Совета. Заседали там не "партийные рабочие", а партийные и беспартийные депутаты, избранные беспартийными (в подавляющем большинстве своем) рабочими). JuliusG 23:14, 14 февраля 2010 (UTC)
4. Которая, однако, выполнялась достаточно произвольно - в Совете были и представители от мелких мастерских в 30-40 человек. Да, приходили люди и говорили: в нашей мастерской работает всего столько-то человек, но мы тоже хотим иметь своего представителя в Совете, - и Совет не гнал их прочь, а принимал их представителя. Почему это надо прдавать как "произвол"?

text: 4. Произвол потому что они представляли мелкие группы по 30 человек или даже только себя самих, а не весь Петербургский пролетариат, как утверждалось руководством Совета.
replies: text: :В Совете, за вычетом кооптированных, было больше 500 депутатов! Сколько из них представаляли вот такие небольшие коллективы? Хорошо известно, что основу Совета составляли представители крупнейших заводов Петрограда (Путиловского, Обуховского и т.д.). JuliusG 23:14, 14 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Ответил выше. когда арестовали Совет там было 190 депутатов, а в начале деятельности - меньше 100.
replies: text: :::Ответил выше; на самом деле эта цифра - 190 доказывает только то, что пленарные заседания Совета проводились отнюдь не каждый день, о чем мы спорили в другом месте. JuliusG 11:45, 16 февраля 2010 (UTC)
5. Хотя комитет и назывался "исполнительным", на практике не Комитет выполнял решения совета, а «Исполнительный комитет предлагал, а совет обсуждал и принимал», некоторые же важные решения комитета, такие как захват типографии для печатания «Известий Совета» и объявления об изъятии вкладов из государственных сберегательных касс были приняты комитетом помимо Совета и лишь впоследствии им одобрены - опять-таки, в чем криминал? Пленарные заседания Совета невозможно было созывать каждый день, Исполнительный комитет избирался не только для исполнения принятых решений, а прежде всего как постоянно действующий орган. Как и всякий исполнительный орган, он имел право принимать оперативные решения. Разве, например,  нынешнее российское правительство (тоже исполнительный орган), не принимает никаких решений в рамках своей компетенции до одобрения Думы? По поводу того, что "Исполнительный комитет предлагал", - разве правительство не имеет права вносить предложения в Государственную думу,в том числе законопроекты? В чем криминал?! Надо же все-таки знать, что такое "исполнительный орган"...  А историю принятия некоторых решений Вы в данном случае просто искажаете. Например, Совет принимает постановление о создании собственного печатного органа и поручат Исполкому наладить его издание, - если Исполком для этой цели захватывает некую типографию, может ли это считаться самовольным действием, предпринятым вопреки воле Совета?

text: 5. Совет как раз почти каждый день собирался, поэтому про оперативные решения - неверно.
replies: text: :Вы описали 5 заседаний, относящихся к первым дням существования Совета (к середине октября), когда он, строго говоря, еще только формировался. Но арестован так называемый 1-й Совет был 3 декабря. Он существовал 50 дней - и каждый день собирался? Вы готовы это доказать? JuliusG 23:14, 14 февраля 2010 (UTC)
6. Следует учитывать, что и многие профсоюзы были не настоящими рабочими организациями а создавались во время революции деятелями тех же социалистических партий в явочном порядке, - это что такое? Во-первых, что значит "не настоящими" рабочими организациями? А какие были настоящими? Зубатовские профсоюзы, созданные полицией? Во-вторых, да, нормальные, не полицейские, а европейского образца профсоюзы стали возможны только во время революции; создавались они "явочным порядоком", потому что официального разрешения на это не имелось, - и что, из этого следует, что они не были настоящими рабочими организациями?  Говоря, что они создавались деятелями тех же социалистических партий, Вы хотите сказать, что социалисты насильно загоняли рабочих в эти профсоюзы?

text: : На этот вопрос Вы не ответили.  JuliusG 23:14, 14 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Совет сам организовывал профсоюзы. Могло быть такое, что деятели социалистических партий из совета формировали профсоюзы а затем от этих профсоюзов входили в совет.
replies: text: :::Профсоюзы организовывал не Совет (откуда вообще такие сведения?), не надо думать, что в городе кроме Совета никого и ничего не было. Инициаторами создания профсоюзов действительно часто становились партийные работники (или партийные рабочие), но осенью 1905 года в Петрограде работали тысячи представителей разных партий. И опять "могло быть", - давайте лучше говорить не о том, что могло быть (на Ваш взгляд), а о том, что было. Депутатов в Совет избирали не профсоюзы, а, говоря современным языком, трудовые коллективы. И не будем забывать, что это был всего лишь 1905 год, а не, скажем, 1975-й: в эти полулегальные организации на первых порах вступали очень немногие рабочие, и далеко-далеко не везде эти профессиональные организации были. Это во-первых. Во-вторых, что значит "а затем от этих профсоюзов входили в Совет". В Совет не "входили", в него избирали, и, как я уже сказал, избирали не от профсоюзов. JuliusG 11:45, 16 февраля 2010 (UTC)
7. Впоследствии один из деятелей совета Петров-Радин (Кнуньянц) признавался, что совет «находился под сильным влиянием социал-демократии и все решения принимал в согласии с мнениями официальных представителей обеих фракций РСДРП», - извините, но Вы ищете криминал на пустом месте. Во-первых, в чем здесь "признаваться", когда только официальные члены РСДРП составляли в Совете 65%, сколько было сочувствующих среди беспартийных, не подсчитано. Если таков был состав Совета, ребенку ясно, что не только в Совете, а прежде всего среди рабочих социал-демократы пользовались наибольшим влиянием. И это было влияние открытое, а не конспиративное, закулисное, в котором надо "признаваться".

text: 7. Можно заменить "признавался" на "писал" или "указывал", если слово кажется ненейтральным.
replies: text: :Дело не только в слове, а в том, что здесь все перевернуто с ног на голову, в соответствии с Вашими странными представлениями о принципах формирования Совета. JuliusG 23:14, 14 февраля 2010 (UTC)
8. Попытка воздействовать на городское управление псевдонародными делегациями провалилась - это столь же ненейтрально, сколь и неэнциклопедично (коль скоро Вы так любите поучать меня ссылками на "энциклопедичность"). В ходе процесса над Петроградским Советом суд был завален обращениями рабочих, подтверждавших, это это их подлинные выборные представители, а не группа конспираторов, каковыми депутатов пытались изобразить - еще тогда, так что ничего нового по сравнению с полицейскими инсинуациями 1905-1906 гг. Вы здесь не сообщаете.

text: 8. Дума не согласилась с требованиями делегатов и попросила их уйти - что это как не провал?
replies: text: :Я имел в виду слово "псевдонародными", - разве это непонятно? JuliusG 23:17, 14 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Я не сам выдумал это слово. Так в источнике написано.
replies: text: :::Я понимаю, что так написано в источнике, однако мало ли что может быть написано в таком источнике, созданном по заказу Витте. Вопрос в том, имеет ли это какое-нибудь отношение к НТЗ.  JuliusG 11:45, 16 февраля 2010 (UTC)
9. В виду распущенных слухов среди рабочих о том, будто «Черная сотня» готовит репрессии против рабочих, - извините, но суду были представлены не "слухи", а листовки, призывающие, кстати, не к "репрессиям", а к погромам. Лопухин подтвердил, что эти листовки были отпечатаны в типографии жандармского управления. Погромы в ряде других городов - это, опять-таки, не слухи. Заявление Комиссарова - не слух.

text: 9. Советчики специально запугивали рабочих "черной сотней". Погромов в Петербурге не было.
replies: text: :Лопухин утверждал, что их не было именно благодаря деятельности Совета, принявшего своевременные меры. Что значит "запугивали", если в городе распространялись эти листовки с призывами в погромам, распространяли в том числе на заводах, и рабочие сами приносили их в Совет? JuliusG 23:17, 14 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Извините, эсеры не ограничивались распространением погромных прокламаций а реально убивали. Социал-демократы были менее активны, но на их счету тоже немало убитых. Как то странно слышать жалобы на погромные листовки со стороны тех партий, которые сами не ограничивались выпуском погромных листовок с призывами убивать, а реально убили сотни человек.
replies: text: :::Во-первых, Вы здесь предлагаете дискуссию на тему, кто "первый начал", она скорее всего окажется бесплодной и уведет нас далеко от темы: эсеры были самой популярной партией в стране (как это показал 1917 год) именно потому, что их воспринимали как героев-мстителей. Во-вторых, что значит "эсеры не ограничивались распространением погромных прокламаций", - эсеры никогда ни к каким погромам не призывали (тем более социал-демократы), с другой стороны, и черносотенцы, и полиция, печатавшая для них эти листовки, уж точно не ограничивались "погромными прокламациями": в Петрограде погромов как таковых не было (зато они были во многих других городах), но убийств было сколько угодно (среди убитых числятся и кадеты). Что же касается убийства "сотен человек" революционными партиями, то здесь, извините, нужны не общие слова. Я даже не спрашиваю, из каких до слез нзависимых источников Вы почерпнули эту информацию, -  из правок, внесенных Вами в статью "Большевик", я уже понял, что для Вас черносотенцы - это всего лишь "рабочие, имеющие отличные от большевиков взгляды". Однако эти "инакомыслящие" (точно ли рабочие? есть другие мнения) реально убивали людей, в том числе Николая Баумана, если говорить о большевиках, - за то и расплачивались. JuliusG 11:45, 16 февраля 2010 (UTC)
10. "Хотя целью вооружения выставлялась защита..." - это Вы называете "энциклопедичесим стилем"? Совет реально охранял порядок в городе, что Лопухин был готов подтвердить в суде под присягой.

text: 10. Ленин, как известно, призывал к вооружённому восстанию, а не к только к пассивной защите.
replies: text: :Да при чем же здесь Ленин и его призывы?! Он не был даже депутатом Совета (он слишком поздно приехал в Петроград), в Совете меньшевиков, эсеров и беспартийных в общей сложности было в разы больше, чем большевиков; среди самых влиятельных членов Исполкома большевиков не было, - при чем здесь Ленин?! JuliusG 23:17, 14 февраля 2010 (UTC)
11. По опыту нашего прежнего общения я уже знаю: Вы укажете мне на то, что в Вашем тексте имеются ссылки. Поэтому напоминаю: не всякий источник является АИ и тем более не всякий источник может быть признан нейтральным. Вы сами-то знаете, кто такой А. Морской? Если не знаете, можно узнать, например, здесь. Как же можно на такое сочинение ссылаться как на АИ? Не историк, обыкновенный порученец Витте, написавший брошюру по его заказу (Витте ее потом еще правил), - и Вы считаете, что этакое сочинение вполне отвечает ВП:АИ --JuliusG 10:49, 14 февраля 2010 (UTC)

text: 11. "Кто такой Морской" - ну а кто такой Троцкий? Его тоже можно назвать ненейтральным и не АИ. DonaldDuck 16:48, 14 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Вам следовало бы иначе сформулировать вопрос: чем лучше Троцкий?  Тем, что я ссылки на Троцкого атрибутирую (только в последнем случае этого не сделал, но могу вместо Троцекого дать ссылку на Дойчера), я ссылаюсь на Троцкого, когда привожу цитаты из него, в целом же мой текст основан вовсе не на нем, а на вторичных источниках. Наконец, Троцкий здесь более уместен, как непосредственный участник - и деятельности Совета и суда над ним (к вопросу о том, кто он такой). А Ваш Морской здесь с какого боку? Если Вы считаете, что заказная брошюра Морского заслуживает внимания (что вообще весьма спорно), то так и пишете: порученец Витте по фамилии такой-то в написанной под псевдонимом А. Морской брошюре утверждает то-то и то-то (как это предписывается правилами ВП), - иначе получается введение в заблуждение. JuliusG 23:17, 14 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Почему Вы сами тогда не уточняете: "Социал-демократ Лейба Бронштейн в написанной под псевдонимом Троцкий статье утверждает то-то и то-то." Или "член польской коммунистической партии, троцкист, И. Дойчер в своей книге утверждает то-то и то-то." Витте наверное, тоже что-то знал о Совете, так как его деятельность проходила у него на глазах.DonaldDuck 10:05, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::О Троцком есть статья в Википедии, и если кто-то не знает, кто такой Троцкий, легко может узнать. А вот Ваш Морской не является ни известным политическим деятелем, ни историком, в энциклопедиях о нем не прочтешь, потому и надо объяснять, кто он такой, а то ведь люди грешным делом подумают, что это какой-то известный современный эксперт. Что знал, а чего не знал Витте о деятельности Совета (что он мог знать, например, о принципах его формирования или о том, как решались в Совете те или иные вопросы), в данном случае не столь уж важно: он в любом случае находился по другую сторону баррикады, он прямо причастен к разгрому Совета и к аресту 300 его членов, и его мнение уж никак не может считаться нейтральным. Наконец, Дойчер - это, в отличие от Витте и тем более Морского, историк, с мировым именем, между прочим, о нем есть статья и Википедии, из которой, кстати, можно узнать, что в годы работы над этой трилогии он уже давно ни в каких партиях не состоял. JuliusG 11:45, 16 февраля 2010 (UTC)
Так как ответа нет, конcенсус считаю достигнутым. Оставляю все полезное, удаляю все сомнительное и ненейтральное как не подтверждённое АИ. --JuliusG 21:36, 21 февраля 2010 (UTC)

text: Вынужден откатить. Не нужно удалять текст, подтверждающийся АИ.DonaldDuck 13:30, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Пожалуйста, укажите, где в правилах ВП сказано, что можно откатывать правки, не возражая на аргументы оппонента? Зато я могу сказать, где такое поведение описано как деструктивное, - если Вы сами этого не знаете. --JuliusG 14:42, 22 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Участнику DonaldDuck по поводу внесенных правок 

message: Содержание раздела проигрывает источнику. И искажает историю Советов в существенных пунктах. Предлагаю ввести в статью текст источника:
"Социал-демократы порой утверждают, что именно от них исходила инициатива создания первого Совета. Эту честь у них порой оспаривают большевики. Все они ошибаются, не зная простой истины: ни одна партия, ни одна организация, ни один «вождь» не имели отношения к созданию первого «Совета». Он возник стихийно и в абсолютно частном порядке".
"Прежде всего, ни историкам, ни социалистам (включая Троцкого), ни политическим партиям вообще ничего не известно о том, как на самом деле возник Совет, и они, разумеется, не желают признаваться в своем неведении. Потом, даже если бы социалисты знали факты и старались считаться с ними, им пришлось бы признать, что здесь они были совершенно не при чем и лишь гораздо позднее сумели обратить в свою пользу дело рук других. Вот почему, известна им правда или нет, социалисты всегда по мере возможности будут пытаться обойти этот факт и представить события так, как им выгодно".
Советы родились в одной из "Рабочих секций" Гапоновского общества, спустя неделю после 9 января - Кровавого воскресения.
"Самостоятельно, повинуясь неудержимому порыву, рабочие массы покинули заводы и стройки. Политическим партиям не удалось возглавить начавшееся движение, как они обыкновенно делали. Они целиком и полностью остались в стороне. 
Однако перед рабочими тотчас же встал тревожный вопрос: что делать дальше?
Нищета стучала в двери бастующих. Необходимо было срочно что-то предпринять. С другой стороны, рабочие задавались вопросом, каким образом продолжить борьбу. «Секции», лишившиеся вождя, растерялись и оказались практически бессильны. Политические партии не подавали признаков жизни. Однако ощущалась насущная потребность в органе, который координировал и направлял бы акцию".
Носарь, адвокат-увечник, видевший ранее Волина пламенным оратором на секции, предложил ему свою помощь:
"... лично я революционер и симпатизирую рабочему движению. Однако до настоящего времени я не знаю никого из рабочих. В либеральных, оппозиционных кругах у меня, напротив, знакомств немало. И у меня есть идея. Я знаю, что тысячи рабочих, их жен и детей уже сейчас терпят ужасные лишения, связанные со стачкой. Но мне также известно, что многие богатые буржуа, со своей стороны, хотят, но не знают, как помочь этим несчастным. Короче, я мог бы собрать значительные средства в пользу бастующих. Речь идет о том, чтобы распределить их организованно, по справедливости и с пользой. Для этого необходимо иметь контакты в рабочей среде. Я подумал о вас. Не могли бы вы, вместе с вашими лучшими друзьями-рабочими, принять и распределить среди бастующих и семей жертв 9 января суммы, которые я вам передам?
Я сразу согласился".
 
С окончанием всеобщей политической стачки рабочее движение выдохлось, потеряв свои цели.
"Тогда возник новый серьезный вопрос: что делать? Каким образом действовать дальше?
Перспектива расстаться навсегда, прекратить совместную деятельность казалась нам гибельной и нелепой. Принятое решение вступать поодиночке в различные партии нас не удовлетворяло. Нам хотелось иного".
"Во время одного из этих вечерних собраний [секции] у меня дома, на котором присутствовало несколько рабочих и Носарь, у нас возникла идея создать перманентный рабочий орган: нечто вроде комитета или, скорее, совета, который следил бы за развитием событий, служил бы связующим звеном между рабочими, разъяснял бы им ситуацию и мог бы, в случае необходимости, объединить вокруг себя революционные силы трудящихся.
Не помню точно, как мы пришли к этой идее. Но уверен, что она исходила именно от рабочих. Впервые слово «Совет» было произнесено в этом специфическом значении.
В первоначальном проекте речь шла о своеобразном непрерывном общественном рабочем органе. С идеей согласились. На том же собрании мы попытались определить основы организации и деятельности этого «Совета». Наш проект быстро получил развитие.
Мы решили сообщить рабочим всех крупных столичных заводов о новом объединении и приступить, все в том же узком кругу, к выборам членов этого органа, который впервые был назван «Советом рабочих делегатов».
"Одновременно возник другой вопрос: кто будет руководить работой Совета? Кто встанет во главе его? Присутствовавшие рабочие, не колеблясь, предложили на этот пост меня."
«Вы хотите, чтобы я был членом вашей организации, не будучи рабочим? Как бы я смог в нее вступить?»
На последний вопрос мне ответили, что нет ничего проще: мне добудут карточку рабочего, и я стану членом организации под псевдонимом. Я решительно воспротивился такому предложению".
" Несмотря на мои советы, друзьям казалось, что пока они все-таки не могут обойтись без «руководителя». И предложили пост председателя Носарю. Не будучи таким щепетильным, как я, он согласился. Через несколько дней ему добыли рабочую карточку на имя Хрусталева, заводского делегата"…
" Примеру трудящихся столицы последовали рабочие многих других городов. Повсюду создавались рабочие советы. Однако просуществовали они недолго — их быстро обнаруживали и ликвидировали местные власти.
Санкт-Петербургский же Совет, как мы видели, просуществовал в течение довольно продолжительного времени. Положение российского правительства после 9 января и особенно после жестоких неудач в ходе русско-японской войны было далеко не безоблачным, и оно не осмеливалось посягать на Совет, ограничившись поначалу лишь арестом Носаря".
Волин дает уникальное научное объяснение источнику образования Советов в России:
"Можно предположить, что российская форма организации рабочих — «Совет» — возникла в 1905-м и возродилась в 1917 году именно по причине отсутствия синдикалистского движения и самой его идеи. Если бы профсоюзные механизмы тогда существовали, то они, несомненно, способствовали бы формированию рабочего движения".
Т.е., по тексту Волина: 
1)При наличии профсоюзов Советы, как форма организации, исключаются;
2) Советы изначально родились в союзе с буржуазией, крупной в том числе!
Пункт 2) совпадает с обобщением Ленина: Советы = союзу буржуазии и пролетариата!
А. Пономарев 176.62.180.101 11:02, 2 октября 2012 (UTC)
P.S. Забыл указать "источник" - В. Волин. Неизвестная революция. 1917—1921
Т.о., организатор Советов В. Волин предсказал (независимо от Ленина ~ "Советы после революции должны уступить место другим органам власти") временный характер своего детища. Здесь же проглядывает и будущая "дискуссия о профсоюзах". А. Пономарев 176.62.180.101 04:31, 3 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Происхождение Советов 

message: Выделение темы "Петербургский совет" порочно, т.к. ПС был 1-ым советом в России! Приоритет Иваново-Вознесенска лжив - сталинская фальшивка, с целью борьбы с Троцким, затем борьбы с Ленинградом и опорочивания всей системы Советов Конституцией 1936 г! Тема всех Советов может быть изложена только через историю и логику ПС. 
В централизованном авторитарном государстве значение провинции ничтожно. Декабрьское восстание в Москве 1905 г это подтверждает. Об этом монотонно пишет Ленин. Его разновекторная оценка "советов" (прогноз их конечной гибели, в т.ч.)в статье не дана (приведены советско-сталинские агитки, выдержки вне контекста). Тему ПС нужно вернуть из изоляции в статью "Советы". Около 50 процентов материала (факты)пригодно для сохранения. А. Пономарев 176.62.180.101 11:32, 27 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Порочность темы и ее структуризации 

message: "Петербургский совет рабочих депутатов — выборная политическая организация ..." - что за либеральный кисель? ПС был 1-ым революционным правительством России! Именно такова его Великая роль в истории! И, так его оценивал Ленин. Под этим углом зрения и должна быть переписана статья! Для этого нужно привлечь литературу 1-х лет революции (1905 и 1917 гг). Покровского в т.ч., хотя стали в нем мало (праздный теоретик и негодный революционер во время революции - истерика по поводу обстрела в 1917 г "святыни" - русской Бастилии - Кремля). А. Пономарев 176.62.180.101 11:45, 27 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Революционное правительство