Обсуждение:Этническая территория белорусов

message: В нынешнем своем виде произведена подмена понятий этнической территории и административных границ Белоруссии. Вместо того, чтобы рассказать о динамике (что было, то было) обрусения/русификации/литуанизации/полонизации и пр. этнических белорусов в сопредельных районах Литвы, Польши, Латвии, России. Bogomolov.PL 22:25, 13 ноября 2010 (UTC)
* Вы, конечно, в Википедии автор авторитетный, но у данной темы диапазон ограничен, с какой стати я должен здесь писать об обрусении и т. д., это вообще лежит в другой плоскости. А сопредельные районы не входят в тему. Это отдельный разговор, пущай литовцы. Динамику вам ни один ин-т, ни один исследователь не расскажет, ибо такой статистики просто не существует. По распространению языка — это не показатель и т. д. Вы сами видите бардак в Русификация Белоруссии.
Этническая территория всегда была связана с административными границами, хотя бы потому, что там начинали со временем большей частью говорить по-белорусски. И быт устраивать по-белорусски. А после и вовсе по-белорусски. А нсчет подмены понятий... ну, есть маленько (но это между нами). Но в меру, и так надо. --Ohlumon 14:25, 14 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :Я полагал, что сверхзадача и смысл статьи именно в том, чтобы осветить важный вопрос о истории (=динамике) этнической территории белорусов как этноса. Информация об административных преобразованиях в советский период, конечно же, значима, но не является сверхзадачей статьи. Проставление знака равенства между административными и этническими границами дезавуирует сам смысл статьи. Собственно процессы белорутенизации тех же поляков, полонизации/литуанизации/русификации белорусов и составляют важнейшие факторы формирования этнической территории белорусского этноса. Ведь массовых миграций белорусов в данном регионе не было. Холокост, изменивший этнический состав местечек, был. Высылка поляков на восток, репатриация их же и евреев за границу были. Это не могло не влиять на этническую территорию белорусов. Обрусение смоленской, калужской, брянской и юга псковской земель также радикально поменяло конфигурацию этнической территории белорусов. Я не вижу того, как бы можно было бы обойти эти процессы, произошедшие в XX веке и сформировавшие современную этническую территорию белорусов. Bogomolov.PL 14:33, 14 ноября 2010 (UTC)
* 1) Боюсь, вы ставите передо мною задачу докторской диссертации (как бы я ни уважал Википедию, однако тратить на статью два года)) Ну и что теперь?
2) Вы правы, говоря о миграции, холокосте, репатриации и пр. , но я ведь ограничился 1920-ми годами. Если кто-то задумает писать далее - да ради Бога.
3) Поверьте, я понимаю несостоятельность статьи, поэтому (если ее оставлять, конечно, а желательно - не ради тщеславия, а ради инфы хоть какой белорусской скудной) ограничить ее 1920-ми годами.
4) Полагаюсь на ваше объективное мнение.--Ohlumon 15:07, 14 ноября 2010 (UTC)
*** Полагаю, что Вы излишне утрируете масштаб проблемы. Не может быть, чтобы в Белоруссии не было публикаций на эту тему - в статье достаточно кратко резюмировать АИ, не более того. Диссертация же, как мы оба знаем, является самостоятельным научным исследованием, которые запрещены в Википедии. Bogomolov.PL 16:53, 14 ноября 2010 (UTC)
* Все работы в Литературе. Других нет. А при чем здесь холокост? Евреи как этнос формировались в других местах. Холокост, может, и изменил население местечек, но белорусский этнос он-то не изменил))  Да и не о них с поляками речь. Стояла задача: очертить этническую территорию белорусов. Она очерчена. Обрусение, полонизация и пр. - совсем другие темы, по ним есть статьи. Вы навязываете статье лишние гири.
Сколько б ни было в Турове евреев и поляков, этнически территория была белорусской. И пытались ее видоизменять волевыми методами, о чем я сказал. О динамике: сколько б там ни было белорусов, один или 100 тысяч, этнически территория была белорусской. Так что и динамика русификации-полонизации ни при чем.--Ohlumon 04:24, 15 ноября 2010 (UTC)
** В связи с Вашим тезисом о том, что сколько бы ни было на некоторой территории белорусов (пусть совсем мало) эта территория все равно остается белорусской этнической территорией, мне хотелось бы узнать то, чем на самом деле является по Вашему мнению "этническая территория"? Та, на которой в историческое время некоторый этнос составлял большинство населения? Или просто присутствовал пусть в самом минимальном количестве? Дальнейшее изменение этнического состава населения территории уже не влияет на ее принадлежность к этнической территории этого этноса? Так, или я ошибаюсь?
** Теперь о Холокосте - он изменил все для белорусских местечек, ибо только после Холокоста они стали именно белорусскими, а до этого были еврейскими. То же касается белорутенизации поляков, русских, украинцев, литовцев, липков, караимов. Последняя перепись показала, что белорутенизация прогрессирует, численность и доля русских, поляков, украинцев и пр. продолжила резко сокращаться (для русских с 1,34 млн в 1989 до 0,78 млн в 2009, поляков с 0,42 до 0,29, украинцев - с  0,29 млн до 0,16 млн; при этом численность белорусов не сократилась почти в 2 раза, как указанных народов, а выросла за этот период с 7,90 до 7,96 млн.). Аналогичные процессы, но уже в противоположном направлении, происходили и происходят на тех частях теперь уже бывшей этнической территории белорусов, где они полностью обрусели/украинизировались/литуанизировались/полонизировались. Я так думаю, но у Вас, предполагаю, иное мнение на данный счет.
** "Этническая территория очерчена" - пишете Вы, - "Обрусение и полонизация - лишние гири". Следует ли полагать, что раздел о послереволюционной динамике этнической территории вообще лишний? Ведь все очерчено еще в 1905 году? А следующие 100 лет этническая территория не изменялась? А если да, то имели ли к этому отношение обрусение/полонизация/белорутенизация? Вот какие вопросы у меня родились, уж простите.  Bogomolov.PL 07:54, 15 ноября 2010 (UTC)
* Что это такое – я в преамбуле написал. Этническая территория белорусов ― территория компактного расселения белорусов как этноса.
А что у нас этнос? Не ходя далеко, глядим в Викпедии. Этнос — группа людей, объединённая общими признаками, объективными либо субъективными. Различные направления в этнологии включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др.
В моей преамбуле сказано о компактном проживании. Где проживает  и проживало большинство поляков – компактно? В Польше, естественно. Зачем же мы будем пихать их на этнически чуждую территорию? Хотя, они ее, может быть, с удовольствием признают своей. Евреи вообще везде живут. И им абсолютно все равно – чья это этническая территория. Это вам любой рабби скажет.
Но главное, эта публика не объединена с белорусами по языку, культуре, самосознанию (см. выше преамбулу Википедии). А вы намешали сюда всех, да еще и караимов. Ну, живут. Ну и что? От того, что местечко Смиловичи населяли исключительно евреи, оно не стало этнически еврейской территорией.
Пятая часть Поволжья до войны – это что? этническая немецкая территория? Это не было даже просто немецкой территорией.--Ohlumon 14:19, 15 ноября 2010 (UTC)
**"Территория компактного расселения как этноса" - пишете Вы. Что значит "компактного"? Что если евреи компактно жили в местечках как еврейский этнос? А компактно проживающие в Гродненской области поляки? В Вороновском районе аж 80% населения - я привожу примеры для того, чтобы стало понятно, что дефиниция этнической территории, которую используете Вы, не позволяет даже приблизительно определить критерии принадлежности той или иной местности к этнической территории того или иного народа. Ведь есть же районы в Карелии и Калининградской области с относительно высокой долей послевоенных мигрантов-белорусов - с ними что делать? они ведь вне основной этнической территории? Следует ли считать территории с белорусским этническим меньшинством в Латгалии частью этнической территории белорусов? Если да, то какова должна быть доля белорусов, чтобы такую землю считать этнически белорусской? Или какова должна быть доля белорусов, чтобы считать, что данная территория уже не этническая белорусская? Источники что-то говорят по этому поводу? Bogomolov.PL 15:30, 15 ноября 2010 (UTC)
* О компактности не мной придумано, это научное определение. И не нужно утрировать, понятно, что речь идет об ареале, а не о местечке, а в местечке есть улочка, а на улочке стоит дом, а в доме живет татарин, предка которого по недоразумению занесло сюда лет 700 назад. Вы пытаетесь сбить меня на политические, демографические, социально-экономические отношения и ситуации, но это темы других статей.
Ваша главная ошибка: в этнографии различают - понятие этносоциального организма со стадиями развития этноса и понятие этнических групп (о которых вы мне всё время твердите). А вы эти понятия смешиваете. Думаю, наш диалог бесплоден. Будьте здоровы.--Ohlumon 09:44, 16 ноября 2010 (UTC)
** Получилось, что по сути заданных вопросов Вам сказать нечего. Жаль, что беседа не получилась. На вопрос о необходимом проценте этноса в населении территории для того, чтобы считать эту территорию относящейся к этому этносу, пришлось услышать о "понятии этносоциального организма со стадиями развития этноса". Если, по Вашему мнению, к формировани. этнической территории не имеют отношения "политические, демографические, социально-экономические отношения и ситуации", то становится совсем непонятно то, что же формирует этническую территорию. Что ее формирует? Нет ответа. А жаль.  Bogomolov.PL 10:01, 16 ноября 2010 (UTC)
* Этнос формирует, это же сказано в статье, сколько можно долдонить? И вся мировая этнография об этом вам говорит. А всё остальное вторично: этнические группы, всяческие процессы и пр.  Вы чего, собственно, добиваетесь? признать, что Смиловичи или Шклов не являются белорусской территорией?)) Ну, лан. Хватит. Впервые с такой белорусофобией сталкиваюсь.--Ohlumon 17:06, 16 ноября 2010 (UTC)
** Вы напрасно горячитесь - ведь я не говорил и не имел в виду того, что упомянутые Вами города не являются белорусскими. Напротив, я говорил о белорусском этническом характере смоленской, брянской, калужской и юга псковской земель, части Латгалии, Литвы и Польши. Как это можно прочитать как белорусофобию? Когда я говорил о том, что белорусов полонизируют, русифицируют, литуанизируют - констатация этих печальных фактов тоже воспринимается Вами как белорусофобия? Если это Вы называете "белорусофобией", то с такой "белорусофобией" действительно трудно встретиться, ибо трудно встретить то, чего нет.
** И еще. ВП:ЭП не позволяет такую лексику как "долдонить" и навешивание политических/националистических ярлыков ("белорусофобия"). Я прекрасно понимаю, что сказанное Вами наверняка не преследовало цели оскорбить меня лично, а было произнесено в дискуссионном запале. Я ведь не оппонирую Вам, а пытаюсь разобраться в вопросе, чтобы попытаться сделать статью лучше, чем она есть в настоящее время. У меня вот не хватало смелости взяться за такой сложный и (как мы видим на Вашем примере) болезненный предмет. Вы попытались - и это прекрасно, я ведь не вносил в статью правок, которые искажали и/или отменяли Ваш авторский замысел. Я лишь задавал вопросы, на которые, увы, вместо ответов услышал нечто совсем иное, о чем я уже говорил выше.  Bogomolov.PL 17:26, 16 ноября 2010 (UTC)
* Ну, развели флуд. Достаточно почитать энциклопедию «Белорусы» и работы Терешковича по этнической территории. Так как эта статья на них и основывается (если не является копивио), не вижу смысла во всём этом разговоре. Авторитетнее источников нет. Есть небольшие неточности с э.т. в XIX веке, то есть не затронуто влияние Витебского (Белорусского) генерал-губернаторства на становление э.т. белорусов. Смоленская губерния туда же — часть Белорусского ген-губ., которое в источниках обычно проходит просто как «Белоруссия». Виленское ген.-губ. ошибно упрощённо звали Литвой. Ситуация изменилась с началом энтографического изучения края — понятие Белоруссия было расспространено на этнически белорусскую часть «Литвы». В статью не мешало бы добавить карт. --Azgar 09:36, 17 ноября 2010 (UTC)
* «Территория компактного расселения как этноса» — академическое определение. Не нам с вами его оспариваить, это противоречит ВП:ОРИСС. Кроме того, такое определение и не может вызывать непонимания и споров, так как оно очевидно. Возьмите любой учебник по этнологии. --Azgar 09:40, 17 ноября 2010 (UTC)
* Отталкивался от белорусских текстов, в смысле - на бел. мове. Об энциклопедии Белорусы впервые от вас слышу, даже не подозревал. Вообще, я заметил, что в Минске тексты перетекают из белорусского в русский по разным сборникам и справочникам, потом обратно, видоизменяясь - в белорусский. То есть, на одном двуязычном материале толчётся человек пять. В материальной культуре особенно.--Ohlumon 10:48, 17 ноября 2010 (UTC)
*** «Белорусы» есть у вас в списле литературы: Бондарчик В. К. Белорусы. — Т. 3: История этнологического изучения. ― Мн., 1999. --Azgar 16:21, 17 ноября 2010 (UTC)
**** А! я уж подумал, что какой-то новый общий здоровый том выпустили.--Ohlumon 18:14, 17 ноября 2010 (UTC)
** Самое удивительное, что я ничего не оспариваю, и ничего не собираюсь опровергать, просто есть данные по этническому составу районов Латвии и Белоруссии, которые я хотел бы обработать в том же смысле, как я это сделал для поляков:

text: Соответственно мне хотелось бы, чтобы подобные карты по смежным с Белоруссией регионам обогатили статью. Bogomolov.PL 16:15, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :Карты красивые, но по теме этнической территории не подходят. --Azgar 19:51, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::Этит - да, ведь они по полякам (и к стати не использованы в соответствующих статьях в контексте польской этнической территории), но картографический материал подобного типа, фиксирующий фактическое состояние популяции белорусов на смежных с Белоруссией территориях, как мне видится, был бы не бесполезен. В противном случае статья ограничится рассмотрением состояния вопроса на рубеже XIX и XX веков. А ведь очень многое произошло на белорусских этнических территориях за прошедший век, не так ли? Bogomolov.PL 20:00, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::Этническая территория - это не территория проживания этноса, вернее, не только. Понятие этнической территории несколько глубже и сводить его к демографии неправомерно. Кстати, что энтологии при рассмотрении этнической территории о современности речь не идёт. Об этом отлично писал Терешкович, жаль сейчас нет возможности спросить у него лично. Ваши же карты не пропадут, к конце концов очень нужна статья Население Белоруссии, где подобные карту будут неоходимы. --Azgar 00:13, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::Этническая территория это всегда предмет этногеографии, а этногеография использует как методы собственно географии, так и этнодемографии. Коль скоро, увы, мы не можем спросить у Терешковича, то мы можем просто изложить в картографической/табличной форме опубликованные в АИ статистические данные, касающиеся этногеографии и этнодемографии белорусов как этноса (а не населения только собственно Белоруссии, как предлагаете Вы). Что касается приведенных мною карт, то они уже использованы в ряде статей целого ряда википедий. Они уже не пропали. Мне только не очень очевидно то, как использовать карту расселения поляков в Латвии в статье о населении Белоруссии (только если не оставаться на позициях, что поляки Литвы, Латвии и Белоруссии суть полонизированные белорусы-католики, утратившие белорусскую самоидентификацию). Я же привел карты как пример картографической визуализации современного расселения этноса за пределами собственного национального государства - эта проблема может решаться как на основании данных переписи 1897 г., в которой учитывались носители белорусского наречия (в терминах той эпохи), так и современных переписей/учетов населения, что позволит оценить масштаб и направленность динамики популяции этнических белорусов как в самой Белоруссии, так и за ее пределами (т.е. там, где согласно источникам начала XX века проходят границы этнической территории белорусов). Bogomolov.PL 06:59, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::Всё же, я бы не советовал вносить информацию, отсутствующую во вторичных АИ. Посмотрите 3 том "Белорусов", так описание этнической территории заканчивается на начале XX века и дано методическое обоснование через определение эннической территории. --Azgar 10:02, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Что значит "вторичных" по отношению к данным переписи? Не будем же мы удалять из википедии все числовые данные переписей, текущих официальных оценок населения только на том основании, что они есть первичный источник? Вот как раз для статистики первичные источники (официальные публикации) являются АИ по определению. А 3 том "Белорусов" я посмотреть не могу - чего нет, того нет. А если описание этнической территории заканчивается началом XX века, то (повторюсь) следует так и написать в статье и удалить весь раздел относительно послереволюционной истории административно-территориальных преобразований, не так ли? Я, не имея доступа к 3 (и всем остальным) тому "Белорусов" заглянул сюда, а там написано, что "Этнiчная тэрыторыя можа змяняцца у вынiку гiстарычных катаклiзмаў, заваёў, каланiзацыi, мiграцыi, працэсаў асiмiляцыi i iнтэграцыi, што найбольш уласцiва перыферыйным цi сумежным зонам суседнiх этнасаў. У сiлу розных абставiн (анексiй, культурнага уплыву, дэнацыяналiзацыi i iнш.) народ можа аказацца у меншасцi на сваей этнiчнай тэрыторыi, а з цягам часу страчваць i яе." Именно об этом я и говорил, имея в виду динамику этнической территории белорусов на ее обширных периферийных пространствах, обозначенных в работах начала XX века. Bogomolov.PL 10:14, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Числовые данные из первоисточников использовать можно, но тогда речь не должна идти об интерпритации этих данных. Т.е. мы не можем проследить динамику этнич. территории белорусов, не имея вторичных АИ. Т.е. в данном случая данные переписи бы превязывались к определённой интерпритации. --Azgar 10:22, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::А кто говорит об интерпретации? Я что на картах расселения поляков наносил границы "этнической территории"? Нет. Я лишь фиксировал фактическое состояние демографии данного этноса за пределами собственно Польши. То же самое, думается, имеет смысл дать и для белорусов. Bogomolov.PL 10:29, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Имеет, но только не в этой статье. Для карт подходят статьи Население Белоруссии и белорусы. Помещение карт в эту статью эжу будет недопустимой интерпритацией (т.е. предположением о связи карты с предметом статьи). --Azgar 10:45, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::В статье "Население Белоруссии" - совершенно лишние. Это ведь не земли Белоруссии, а земли, населенные белорусами. А вот "недопустимой интерпретацией" является отрицание связи территории фактического расселения этнических белорусов и темы обсуждаемой статьи, не так ли? Bogomolov.PL 10:52, 18 ноября 2010 (UTC)
* Граждане дорогие, вы правьте осмыслено. Вот вы исправили: и что вышло? <После Октябрьского переворота большевиками было создано отдельное белорусское государство..> Не после переворота, а в январе 1919 года, и не большевиками, а тогдашней властью, где, между прочим, еще и эсеры были и даже бундовцы, и даже нацпредставители.--Ohlumon 09:14, 18 ноября 2010 (UTC)
*:Да, косяк, хотя и не мой. Хорошо, что вы исправили. Причины создания БССР спорны, но сам факт налицо. --Azgar 10:02, 18 ноября 2010 (UTC)
* «Современная территория Белоруссии составляет 207,6 тыс. кв. км». Зачем это здесь? Современная территория Белоруссии не есть этническая территория белорусов. Вводит в заблуждение. --Azgar 10:10, 18 ноября 2010 (UTC)
** Именно, собственно с этим замечанием я и пришел в эту дискуссию. То, как нарезаны границы, не определяет этнической территории. Bogomolov.PL 10:16, 18 ноября 2010 (UTC)
***Исходя из определения этнической территории как территории конпактного проживания этноса, с которой непосредственно связана его история, современные границы РБ не должны совпадать с собственно этнической территорией. --Azgar 10:22, 18 ноября 2010 (UTC)
* Bogomolov.PL: Если вы заметили, статья состоит из двух глав: определение дореволюционное и определение советское. Статья по сути об ОПРЕДЕЛЕНИИ территории. Я ведь нигде даже оценку не даю. И никакой эмоциональной окраски. Я дал эволюцию взглядов на тему. А вы можете дать третью главу со своими взглядами и ссылками, что вам это рикерты-карские, в конце концов. Якобы вы вы даете в рамках Википедии критику на взгляды карских, а сами ведете свою линию. Которая, как я понял, меня устраивает. Шутка шуткой, но действительно ведь может выйти знаменательная статья, и по теме, и по содержанию, основополагающая для Белоруссской АН, будущих справочников и энциклопедий. А мы с увважаемым Azgarom будем доклёпывать что сможем. В иную статью ничего нельзя дописывать, только во вред. Но здесь тема историко-культурно и т. д. основополагающая, поэтому - чем больше - тем лучше, а там будет видно, что получилось. Еще кто-нибудь придет. Я-то добродушный. Боюсь, Azgar в некоторой степени максималист.--Ohlumon 13:28, 18 ноября 2010 (UTC)
** Ваше предложение, уважаемый коллега Ohlumon, дать третью часть с моими личными взглядами на данный вопросмогу воспринимать только как милую шутку. И вот по каким причинам:

text: :1) Я собственных взглядов на этнические границы белорусов не имею

text: :2) Я не являюсь АИ, а потому, даже если бы у меня некие взгляды и были, то и тогда (ВП:ОРИСС) я не имел бы права их публиковать

text: :3) Предположим (именно предположим!), что я что-то свое напишу на данную тему - что Вы будете в таком случае просто обязаны сделать, уважаемый коллега Ohlumon? Именно что удалить мои "измышлизмы", вот почему я не могу поверить в то, что Вы искренне побуждаете меня публиковать ОРИССы. Вот почему я считаю Ваше предложение просто приятельской шуткой, не более.
**Теперь о т.н. второй (советской) части. В настоящее время такой части нет, вместо нее есть раздел в котором очень пунктирно обозначена эволюция административных границ БССР. Я согласен с оценкой коллеги Azgar, который справедливо замечает, что "Современная территория Белоруссии не есть этническая территория белорусов. Вводит в заблуждение." Вот почему нельзя говорить, что во втором разделе содержатся взгляды советских ученых на состав и динамику границ этнической территории белорусов. Там нет вообще нет никаких взглядов никаких ученых. Вот почему как паллиатив я предлагал хотя бы дополнить раздел статистическими таблицами данных переписей и иллюстрирующими их картами, показывающими изменение демографии расселения этнических белорусов в регионе, который примерно очерчен исследователями начала XX века в качестве этнической территории белорусов на начало XX века.  
** Теперь о "критике Карского", которую я (по Вашим словам, уважаемый коллега Ohlumon) якобы даю в Википедии. Странно слышать это в мой адрес, учитывая, что я в основном разделяю взгляды профессора на конфигурацию этнических границ белорусов на начало XX века. И уж тем более непонятно то, где Вами в Википедии обнаруживается якобы моя критика Карского? Я (повторяюсь) не АИ и не могу критиковать АИ иначе как цитируя критику из других АИ. Полагаю, что и Вы всегда поступаете так же. Ведь наше личное мнение в Википедии значимо только при решении технических вопросов функционирования проекта, но не значимо при составлении статей, которые суть резюме АИ, а не мнений википедистов, даже таких уважаемых как Вы, коллега Ohlumon. Но если Вами какие-то мои правки в статьях могут прочитываться, уважаемый коллега Ohlumon, как "критика" взглядов Карского на вопрос, как наличие моей собственной "линии", то сделайте любезность - укажите на них и я (надеюсь, что с Вашей помощью) постараюсь переформулировать их так, чтобы снять всякие подозрения на этот счет. Bogomolov.PL 14:25, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::Составил карту доли белорусов в населении Подляского воеводства Польши. Bogomolov.PL 13:49, 19 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::: «Доля этнических белорусов в населении городов и гмин Подляского воеводства Польши». Почему этнических? Какая была формулировка при опросе? Обычно спрашивают о национальности (то есть принадлежности к нации). --Azgar 19:27, 25 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Опрашивались польские граждане, а не иностранцы-белорусы. Поэтому следует отличать белорусских граждан ("Белорусов"), которые в этих местах могут запросто оказаться этническими поляками, и этнических белорусов, то есть польских граждан, которые при переписи указали свою принадлежность к белорусскому этносу (не гражданству). Bogomolov.PL 19:56, 25 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Вы меня не поняли. Я имею в виду не гражданство, а национальность (принадлежность к нации, почти тоже, что и гражданство, но это термин культурной антропологии, а не юриспруденции) имеенно польских граждан. Если их страшивали «кто вы по происхождению?», то речь идёт об этничности, но если «к какой нации вы себя относите?» или «кто вы по национальности?», то это другое дело. Так как скореее всего спрашивали второе, то отнесение этих лиц к этническим белорусам (а не к представителям белорусской нации) является в некоторой степени вольностью. --Azgar 20:03, 25 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Это происходит от железной привычки из англовики: нация=гражданство, этнос=народ. Поэтому белорусская нация=nation состоит из многих народов=ethnic groups, самой крупной из которых и являются ethnic Belarusians. Bogomolov.PL 20:07, 25 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::Я это всё прекрасно знаю, я же, кажется, уже писал, что неплохо разбираюсь в теории нации. Всё-таки надо смотреть на то, что спрашивали организаторы переписи, а от этого и плясать. Здесь-то мы не в англовики, русская терминология сильно отличается от разговорной английской. --Azgar 20:12, 25 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::Вот здесь переписной лист:, а там вопрос сформулирован предельно ясно:
"III. NARODOWOŚĆ
33. Do jakiej narodowości się Pan(i) zalicza?
(nie należy mylić z przynależnością państwową - czyli obywatelstwem,
o które pytaliśmy w pyt. 16)"

text: :::::::: То есть (буквально) "Народность. К какой народности Вы себя относите? (не следует путать с государственной принадлежностью, то есть гражданством, о котором был задан вопрос №16)" Bogomolov.PL 20:29, 25 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я извиняюсь за вторжение, но, например, с чешского и словацкого "narod" переводится как "нация" (а "народ" — lide/ludia). Поэтому имеет смысл посмотреть польский словарь.  — Homoatrox.  20:49, 25 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Нация по-польски naród, что не следует путать с похожим словом narodowość. Что касается слова lud, то его понимают как такое  не этничное, как некая народная масса, то, что раньше говорили "всем миром жито жали". Слово lud переводили как "народная", то есть принадлежащая народу=населению в словосочетании Polska Rzeczpospolita Ludowa,  но как "крестьянская" в современном ПНР термине Stronnictwo ludowe т.е. Крестьянская партия.  Bogomolov.PL 21:03, 25 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: И тем не менее с :pl:Narodowość интервики ведут на Подданство (!).  — Homoatrox.  21:16, 25 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Вся статья :pl:Narodowość посвящена тому, что это именно не гражданство, а также непоняткам, возникающим у иностранцев, которые путают Narodowość и Nation. Там речь только и исключительно об этом. Bogomolov.PL 21:31, 25 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Narodowość — это национальность (не гражданство), то есть принадлежность к нации, хотя в советское время и зачастую сейчас этот термин трактуют как этничность (нелепицы вроде «лицо кавказкой национальности»). Вообще же, этнических белорусов в Польще должно быть поболее, чем тех, кто так или иначе осознаёт себя частью белорусской нации (таких должно быть совсем мало). Скорее всего в Польше население воспринимает термин «Narodowość» в его извращённо-советском понимании (как этничность, то есть происхождение). Но слово «этнических» из формулировки подписи файла я бы убрал. В английском языке такие же непонятки, так как они все государства именуют нациями, а nationality у них гражданство (то есть в обычном общении специального термина для научного понятия «нация» у них нет). --Azgar 21:37, 25 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Narodowość - к ней относятся и кашубы, которые уж верно не нация, и силезцы. Это именно национальная (в смысле национальность, а не обязательно нация) принадлежность. Bogomolov.PL 21:45, 25 апреля 2011 (UTC)

text: :::::::: Как Вы смотрите на то, чтобы использовать карту ? В смысле перерисовать на ее основе новую? Bogomolov.PL 20:44, 25 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Национальность - это и есть принадлежность к нации, несмотря на то, что у нас под этим понимается этничность. Насчёт кашубов не факт, а вот силезский национализм вполне вероятен. --Azgar 07:08, 26 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Силезская нация? Интересно, соответствует ли эта этническая группа критериям нации. Bogomolov.PL 07:12, 26 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Сталинским может и нет (см. сталинское определение нации, есть в БСЭ), в современной науке единых критериев нации нет (и по некоторым причинам быть не может). Если рассматривать стадиальную теорию формирования и развития наций, то на стадии А (стадия "будителей") существует огромное количество наций без государтсва или даже минимальной автономии. --Azgar 07:51, 26 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::В любом случае нация - вершина развития, а не его начало. Мы же наблюдаем языковую и культурную ассимиляцию кашубов, силезцев. Последние вливаются в немцев, чехов и поляков. В действительности силезцы являются этнографической группой со спецификой традиционной культуры, своеобразной речью (которая тем не менее не используется в обычной жизни даже в местах компактного проживания силезцев). Все элементы культуры вне этнографической сферы идентичны немецкой, чешской или польской. Но продолжают существовать масса анекдотов, куплетов, песенок на силезком (а чаще - силезско окрашенном) языке. Это связано с тем, что отличия силезской речи от, скажем, польской рождают очевидный комический эффект, который прекрасно осознается носителями силезской речи, который и определяет популярность шуток, поговорок и пр. (чаще всего весьма фривольного плана), ибо рождает ощущение чего-то предельно народного, посконного. Bogomolov.PL 08:09, 26 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::Наличия небольших языковых различий вполне достаточно для создания нации, если, конечно, есть необходимый ресурс (в первую очередь материальный). Лингвистический путь является самым популярным при создании наций, так, например, было и белорусской, и с украинской нациями. На основе лингвистического пути были попытки создания западнополесской нации, впрочем, они закончились неудачей в связи с абсолютно не прагматической программой. --Azgar 08:23, 26 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::В том то и дело, что область использования силезской речи скукоживается, она в настоящее время ограничена фолклором, в быту она не используется. Мы имеем обратный тренд - не укрепление, расширение, углубление, а ассимиляция. Bogomolov.PL 08:28, 26 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::Это очень даже хорошо для конструирования нации. Чувство, что нас угнетают является неплохим катализатором, главное его как следует подогреть через пропаганду. Белорусская нация ведь сформировалась в условиях русификации, как и многие другие. --Azgar 08:41, 26 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::Настолько циничные комментарии невозможно читать. Никто ничего не конструирует, за небольшим исключением. Это естественный процесс осознания своей идентификации. Ощущение угнетения присутствует, конечно, скорее невозможность идентфицировать себя с титульным этносом. Существуют просто правила жизни нации: развитие языка, культуры, толкование исторических событий, национальное образование, экономические аспекты. Но без серьезной автономии существование нации невозможно, потому что отсутствует её развитие. Практически вся мировая политика - это ограничение развития наций-конкурентов, теми или иными способами. Этническая территория представляется таким образом, это территория, которая длительное время (сотни лет) являлась кормящей территорией для конкретного этноса, или народа.--  :-)  AlexPin 09:01, 26 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Бытовой примордиализм, что тут ещё можно сказать. Ныне в науке есть только два признанных подхода в изучении нации и национализма: конструктивизм (это к фразе «никто ничего не конструирует») и этносимволизм. --Azgar 09:42, 26 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Определение этнической территории белорусов при советской власти 

message: Является ли нормальным АИ? Трусов университет заканчивал как историк, кандидатская по истории архитектуры. Докторскую не написал. И где почитать если АИ? Bogomolov.PL 06:14, 5 июля 2011 (UTC)
* Скорее  всего публицистика. --Azgar ‡ 07:40, 5 июля 2011 (UTC)
** Книжка здесь, это и верно не научный труд, а публицистика рассчитанная на максимально широкий круг тоскующих по белорусскому Пскову, Твери, Смоленску, Брянску, Вильнюсу, Белостоку и Даугавпилсу. Bogomolov.PL 17:39, 5 июля 2011 (UTC)
*** Ну, собственно, популярная литература хороха тем, что её можно и не читать вовсе и ничего важного по теме не упустишь. По этнической территории белорусов нужно смотреть первый том 8-итомной энциклопедии «Белорусы». --Azgar ‡ 17:56, 5 июля 2011 (UTC)
**** Есть ли он в сети? Bogomolov.PL 19:07, 5 июля 2011 (UTC)
*****Вероятно, нет. --Azgar ‡ 11:18, 6 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Трусаў Алег. Невядомая нам краіна: Беларусь у яе этнаграфічных межах 

message: Уважаемый участник Azgar, можете пояснить ваш запрос источника? Вы считаете что это польская этническая территория?--  :-)  AlexPin 08:34, 19 сентября 2011 (UTC)
* Это смотря какой регион. Западная Белоруссия - это идеологический новодел советских времён. Западное Полесье считалось скорее украинской этнической территорией, а в РПII выделялось в особый этнографический регион. --Azgar 08:39, 19 сентября 2011 (UTC)
* На карте Карского, которую вы опрометчивы привели как АИ, Западное Полесье не входит в этнографические границы белорусов. К тому же, карта относится к другому периоду. --Azgar 08:46, 19 сентября 2011 (UTC)
*:Вы об этом, тогда уточняйте, что это не этническая территория белорусов а особый этнографический регион РП2, только источники не забывайте приводить. Если смотреть с позиций белоруса то Рижский договор - то же самое что пакт МР. Кстати такой пакт имелся и у Польши с Германией. Если бы поляки не занимались политикой и вашим и нашим возможно и вт.мир. войны не было бы: Польша вначале разделила Чехословакию вместе с Германией, а затем переметнулась к Франции и Англии. Разве карта Карского и 1920 год, это разные исторические периоды? Конечно 1939 год это тоже новый период как и 1945 и 1991 не находите? И сегодня тоже совсем не 1939 год.--  :-)  AlexPin 08:58, 19 сентября 2011 (UTC)
*::Есть ошибка, её надо исправить. Общие рассуждения - это не для Википедии. Пока в статье ошибка есть. --Azgar 09:47, 19 сентября 2011 (UTC)
*:::Интересная для историков дискуссия.--  :-)  AlexPin 09:58, 19 сентября 2011 (UTC)
*::::Ошибку-то исправьте. --Azgar 10:04, 19 сентября 2011 (UTC)
*:::::Какую ошибку?--  :-)  AlexPin 10:52, 19 сентября 2011 (UTC)
*:::::: «…по заключённому в Москве Договору о дружбе и границе между СССР и Германией, в состав Советского Союза вошла западная часть этнической территории белорусов» и ссылка на карту Карского. --Azgar 11:15, 19 сентября 2011 (UTC)
*:::::::Я с радостью исправлю, когда проштудирую тему, пока у меня маловато информации о тех событиях. Вы считаете что нужно расписать, по регионам и поветам?--  :-)  AlexPin 11:27, 19 сентября 2011 (UTC)
*:::::::Нет, пока просто убрать этот пассаж. --Azgar 12:05, 19 сентября 2011 (UTC)
*::::::::Пожалуйста, убрал, но пакт МР необходимо все таки в статье отразить, как ни крути ключевой документ, но и формулировку также изменить имеет смысл.--  :-)  AlexPin 12:18, 19 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Западная Белоруссия 

message: Виленский край вошёл в Виленское воеводство, входившее в Западную Белоруссию, просто Вильня с окрестностями была отделена в 1939 году.--  :-)  AlexPin 20:33, 2 июня 2012 (UTC)
* Обычно Западной Белоруссией именовали те земли, что были включены в состав БССР в 1939 году. Вильнюс в 1939 году БССР не входил, а вошел сразу в независимую (пока еще) Литву (мы уже с этим разбирались, не так ли?).  Bogomolov.PL 20:55, 2 июня 2012 (UTC)
*:часть Белоруссии, находившаяся после Советско-польской войны, согласно Рижскому договору (1921), в составе Польши до польского похода РККА в сентябре 1939 года. А серединная Литва вошла немного позднее.--  :-)  AlexPin 21:09, 2 июня 2012 (UTC)
*** Вы это какой АИ процитировали? То, что Вильнюс никогда не был частью Белоруссии мы тоже прекрасно помним.  Bogomolov.PL 21:11, 2 июня 2012 (UTC)
****Это из вики. Но Виленское воеводство было частью Западной Белоруссии?--  :-)  AlexPin 21:13, 2 июня 2012 (UTC)
***** Я знаю, что из Вики, поэтому я и спросил о том, какой на самом деле авторитетный источник Вы процитировали. Ведь цитаты из Википедии не являются аргументом. Ее пишут все кому не лень, а не квалифицированные эксперты в области (в данном случае) истории, не так ли?
***** Часть Виленского воеводства (та, что вошла в состав БССР) была и остается частью Западной Белоруссии.  Bogomolov.PL 21:18, 2 июня 2012 (UTC)
******Ну вот я и написал что Вильня с окрестностями (часть Виленского воеводства, которое являлось частью Западной Белоруссии) отошла к Литве. Разве не так?--  :-)  AlexPin 21:35, 2 июня 2012 (UTC)
*******Нет, не так. Виленское воеводство не являлось частью Западной Белоруссии. Частью Западной Белоруссии являлась только та часть Виленского воеводства, что и по сей день в составе Белоруссии. У Вас же получается, что Вильнюс, являющийся часть Западной Белоруссии, тем не менее был отдан Литве. Корректнее всего было бы написать, что Вильно и его окрестности, которые рядом исследователей начала XX  века включалось в состав этнической территории белорусов, в 1920 году перешло под польский контроль и, после временного пребывания в пропольском квазигосударственном образовании "Срединная Литва", в 1926 году вошло в состав Польши. Всеми последующими переписями (польскими, советскими и литовскими) в Вильне и его окрестностях коренное славянское население учитывалось как в своем большинстве польское, а не белорусское. В послевоенный период постепенно сформировалось литовское большинство населения города.  Bogomolov.PL 21:59, 2 июня 2012 (UTC)
********Я бы с радостью согласился на такой текст, но боюсь что он тоже не совсем верен. Этот вопрос нужно будет как нибудь еще изучить более внимательно. Я не хочу сейчас вносить какие нибудь изменения.--  :-)  AlexPin 22:57, 2 июня 2012 (UTC)
* Виленское воеводство к Западной Белоруссии не относили. Это довольно таки общеизвестный факт. --Azgar 23:29, 2 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Виленский край 

message: В связи с выявлением массовых подлогов источников, сделанных в течение многих лет участником , в статье установлен шаблон . Снять его можно лишь после выверки либо удаления всех ссылок на источники, сделанных данным участником».
Опубликовано в рамках итога ботом IluvatarBot (обс.) 23:08, 23 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Проверить источники