Обсуждение:Ракетный удар по торговому центру Retroville в Киеве

message: Коллега @Seryo93, по моим ощущениям версия про хранение боеприпасов вполне мейнстримна, что объясняет и силу взрыва, но что-то я сходу нашёл только упоминание у Медузы. Не поище где это ещё есть? Викизавр (обс.) 14:38, 7 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Хранение боеприпасов 

message: Oleg Yunakov, прошу Вас подробно аргументировать отмену моих 23 правок. По каждой правке, пожалуйста. — Старый рыбак (обс.) 12:14, 21 июля 2022 (UTC)
replies: text: Вам уже все было четко сказано в комментарии к правкам. Но можно повторить. Нынешнее название консенсусное (прошло через КУ и многие правки). Оно совпадает с названиями в английском и иных разделах, что тоже показывают, что таким оно видится более корректным для большей массы редакторов. Если хотите переименовать, то идите на КПМ и там можно будет подробнее обсудить. Шаблон тоже используется в иных языковых разделах. Можно попробовать подобрать иной, но замена его на «вооруженный конфликт» должна идти через обсуждение, так как у нас не практикуется использовать такой шаблон в статьях об обстреле единичных зданий, а о театре военных действий. Удаление поля «организаторы» тоже надо делать после обсуждения, так как оно стало консенсусным. Удаление предыстории тоже не ясно, оно помогает понять фон события. Не ясно и избранное удаление фрагментов «см. также» и категории. Статья в нынешнем виде была переведена из английского раздела где до этого уже прошла множество изменений и стала более «устоявшейся». Посему делать такие глобальные правки желательно после согласия других, а не просто идти и менять название когда сами же говорите, что «тип использованного боеприпаса неизвестен. Это могла быть ракета воздушного либо наземного базирования либо крупнокалиберная авиабомба». С уважением, Олег Ю. 12:38, 21 июля 2022 (UTC)
replies: text: : Коллега, Ваш ответ не может меня удовлетворить. Вы скопом отменили 23 правки, в которых внесено много чего - новый источник (Медуза), целый ряд правок чисто стилистического характера, устраняющего последствия кривого машинного перевода с английского, и т.п., и большую часть этих отмен вы не аргументировали. Теперь по тем Вашим аргументам, которые вы привели:
* Название статьи — ок, я вынес на КПМ, будем обсуждать там.
* Что там используется в других языковых разделах, нас не волнует. У нас свои правила и статьи должны соответствовать им, а не правилам английского или какого-либо иного раздела. Переводная статья или она написана с нуля - никакого значения не имеет.
* Шаблон-карточка. На итоге в КУ было прямо указано, что шаблон «террористическая атака» в данном случае неудачен. Потому что военный удар по торговому комплексу, в котором прятали военную технику и боеприпасы, очевидно террористической атакой не является и никакими независимыми АИ таким образом не квалифицируется. Это военная операция и соответственно должен использоваться соответствующий шаблон.
* Предыстория — во-первых, там нет источников. Во-вторых, неясно, какую связь этот достаточно странный текст имеет с происходящим. Какой-то АИ проводил связь между ударом и тем, что российские войска наступали в том числе через Белоруссию? Вообще описанные там события относятся к концу февраля и никак не объясняют, почему собственно российские войска стали охотиться за РСЗО в Киеве, из него вообще можно сделать вывод, что российские войска из-под Киева ушли. Описать контекст можно, даже желательно, но это должен быть совсем другой текст — к моменту происходящего российские войска стояли в пригородах Киева, особо наступать уже не пытались, украинские войска наносили по ним удары артиллерией, в том числе и реактивной, в том числе и из жилой застройки, российские войска соответственно пытались эту артиллерию уничтожить. Но на это нужны соответствующие АИ, которые я сходу не нашел (хотя они наверняка есть, скорее всего в англоязычных источниках). Поэтому я удалил тот текст, что есть, как малополезный для читателя, потенциально вводящий в заблуждение и не подкрепленный АИ, но не имею ничего против того, чтобы кто-то написал вместо него более удачный.
* Избранное удаление фрагментов «см. также» объясняется тем, что из всех многочисленных случаев ударов российских войск здесь логично оставить те, с которыми у данного случая есть схожесть, а именно — удары по гражданским объектам, в которых находились украинские военные. Что имело место в Часов Яре (где погибло более 20 украинских военных) и Виннице (где погибли три офицера украинских ВВС). Еще можно добавить про дом престарелых в Кременной, в котором украинские военные оборудовали огневые точки, не потрудившись эвакуировать гражданских.
* Изменение категории связано с тем, что текущее событие как военное преступление какими-либо независимыми АИ не квалифицируется, да и не может быть квалифицировано, поскольку удар высокоточным боеприпасом по месту хранения вооружения и боеприпасов таковым очевидно не является. — Старый рыбак (обс.) 13:00, 21 июля 2022 (UTC)
**"удар высокоточным боеприпасом по месту хранения вооружения и боеприпасов" звучит как очередная сказка от Кокоши ) Опираться следует на вторичные АИ в работе Pannet (обс.) 16:33, 21 июля 2022 (UTC)
*** А что насчёт сути аргумента? В том числе фотографий AFP/Getty Images с развалин ТЦ, где явно видна (и подписана в аннотации) разрушенная украинская военная техника? Редактор же сказал во время правок (в одном из описаний): в данном случае версия РФ подтверждается именно что независимыми источниками. С уважением, Seryo93 (о.) 20:00, 21 июля 2022 (UTC)
*** Ну так Медузу почитайте, ссылка выше есть. Вполне себе вторичный АИ. Про вторичную детонацию боеприпасов и прочее. — Старый рыбак (обс.) 20:04, 21 июля 2022 (UTC)

text: * Про название и другие языки я написал на КПМ. Шаблон может быть и не совсем удачен, но он успешно используется в иных разделах и новый шаблон ещё более неудачен, да и если в прошлом не видно название у читателя, то в новом видны лишние поля. По прошлому шаблону есть АИ, что атаку назвали террористической. Кроме этого есть АИ, что Россия страна-спонсор терроризма. И АИ на терроризм есть (1, 2, 3 и т. д.). А вот по поводу нового шаблона, то театром военных действий разрушение торгового центра ещё никто не называл. Про предысторию важно показать как скоро после начала вторжения русские разбомбили ТРЦ и так как он в Киеве, то показано, что туда двигались со стороны Белоруссии. И уже за два для дошли до Киева, но взять не смогли и стали бомбить. На каждое слово есть АИ. Хотите добавить — пожалуйста, но удалять то на что есть АИ не надо. Если какие-то фрагменты нуждаются в АИ — то поставьте запрос и их добавим. Далее «удары по гражданским объектам, в которых находились украинские военные» это ОРИСС, так как Россия как мы увидели постоянно врет и уже сложно понять где они это делают специально, а где случайно. (Примеры 1, 2, 3, 4, 5). Посему если они полезли в столицу соседнего государства разрушать гражданскую инфраструктуру, то «см. также» могут быть по тому же. Ваша фраза «удар высокоточным боеприпасом по месту хранения вооружения и боеприпасов таковым очевидно не является» не вяжется с Вашей же фразой «Слово „бомбардировка“ ассоциируется с применением авиационных бомб, при этом точный тип использованного в происшествии боеприпаса неизвестен». А на «военное преступление» конечно есть АИ 1, 2, 3, 4 и т. д. С уважением, Олег Ю. 02:06, 22 июля 2022 (UTC)

text: ** «он успешно используется в иных разделах» — коллега, у Вас какое-то хроническое НЕСЛЫШУ по этому вопросу. Я уже несколько раз Вам говорил, что что там используется в других разделах, для нас не имеет никакого значения. От слова совсем. У нас свои правила и традиции, у них свои.

text: ** «новый шаблон ещё более неудачен» — чем именно он неудачен? Он полностью отражает реальность, которая выглядит следующим образом: ВС РФ провело военную операцию по поражению боеприпасов и военной техники ВСУ, находившихся в торговом центре. Что подтверждено источниками (Медуза, подпись к фото AFP).

text: ** «А вот по поводу нового шаблона, то театром военных действий разрушение торгового центра ещё никто не называл» — этот шаблон используется не только в отношении «театров военных действий», но и в отношении конкретных эпизодов боевых действий, см. например, Удар по Яворовскому полигону, Гибель крейсера «Москва» и т. п.

text: ** «то в новом видны лишние поля» — какие лишние поя?

text: ** «По прошлому шаблону есть АИ, что атаку назвали террористической» — кто признал? Украинские власти? Они одна из сторон конфликта и нейтральную оценку произошедшему дать не могут. Независимые АИ таких оценок не давали, а например CIT, занимающие кстати резко проукраинскую позицию, прямо заявили, что торговый центр являлся легитимной военной целью (ссылка на ютуб не проходит, но можете найти сами их выпуск от 22 марта).

text: ** «Кроме этого есть АИ, что Россия страна-спонсор терроризма» — какое отношение не утвержденная госсекретарем резолюция комитета Сената США имеет к данному конкретному удару, произошедшему к тому же за три месяца до этого?

text: ** И АИ на терроризм есть (1, 2, 3 и т. д.)» — ни в одном из этих источников предмет статьи даже не упоминается.

text: ** «Далее „удары по гражданским объектам, в которых находились украинские военные“ это ОРИСС, так как Россия как мы увидели постоянно врет и уже сложно понять где они это делают специально, а где случайно.» — какой ОРИСС, простите? В Часов Яре погибло более 20 украинских военных, а побывавший на месте журналист NYT указывает, что в пораженном здании были украинские военные. В Виннице погибли трое старших офицеров украинских ВВС. Об огневых точках ВСУ в доме престарелых в Кременной сказано в отчете ООН, ссылки в статье есть.

text: ** "(Примеры 1, 2, 3, 4, 5)" - не пойму, что вы хотите доказать этими ссылками, в которых предмет статьи не упоминается. Что в Кременчуге не особо точная ракета, изначально придуманная для поражения авианосцев, вместо завода влетела в торговый центр? Это иная история, в Кременчуге хотели попасть в одно, из-за неточности боеприпаса попали в другое. В Киеве попали ровно туда, куда целились - в объект, используемый в военных целях.

text: ** "Посему если они полезли в столицу соседнего государства разрушать гражданскую инфраструктуру, то «см. также» могут быть по тому же" - как я уже заметил выше, случаи принципиально различаются. В Кременчуге под удар попал полностью гражданский объект, в Киеве - гражданский объект, используемый военными, т.е. легитимная военная цель.

text: ** "Ваша фраза «удар высокоточным боеприпасом по месту хранения вооружения и боеприпасов таковым очевидно не является» не вяжется с Вашей же фразой «Слово „бомбардировка“ ассоциируется с применением авиационных бомб, при этом точный тип использованного в происшествии боеприпаса неизвестен»" — не пойму, где Вы тут видите неувязку. Точный тип боеприпаса неизвестен, но судя по видео удара (ссылку на ютуб спам-лист не пропускает, но ее несложно найти), это высокоточный (влетел точно в навес, под которым прятали военную технику) мощный боеприпас. Это может быть корректируемая авиабомба КАБ-500, или, что более вероятно, ракета «Искандер» или «Кинжал».

text: ** Про предысторию, ок, я напишу ее в более вменяемом виде, чем машинный перевод из англовики.

text: ** "А на «военное преступление» конечно есть АИ 1, 2, 3, 4 и т. д." - по первой ссылке удар по Ретровиллю как военное преступление не характеризуется, он просто упоминается в преамбуле в длинном перечне. В ней же указывается, что как военное преступление могут квалифицироваться «умышленные нападения на гражданские объекты — объекты, которые не являются военными целями» - наш случай сюда не подпадает, поскольку место хранения вооружения и боеприпасов является легитимной военной целью. По остальным ссылкам - в тексте статей Ретровилль вообще не упоминается, он есть только в подписи к фото. Выбор иллюстрирующего фото - это ответственность редакции издания, которая не является АИ в области квалификации того или иного события как военного преступления. — Старый рыбак (обс.) 08:37, 22 июля 2022 (UTC)
replies: text: ::* Какая реальность, что армия РФ воевала против торгового центра? Есть АИ кроме их самих, что там были войска Украины? РФ войну не объявила, а начала операцию и разбомбила торговый центр в столице соседнего государства. Украина считает это терроризмом. Фото — не АИ, а Медуза говорит со слов какого-то канала в Твитере с менее чем 10К последователей. Или lostarmour.info у нас уже АИ? Да и по видео там не ясно что взрывается и от чего.
replies: text: ::** Само по себе фото - не АИ (ибо первичный источник), а вот подпись к фото - уже вторичный источник и АИ. Фотограф Франц Пресс сделал фото, специалисты информагентства сделали подпись - и эта подпись стала вторичным АИ. После чего с такой подписью оно было опубликовано в ряде СМИ, например, в USA Today, которые опять же являются вторичными АИ. Теперь насчет Медузы, она не перестает быть АИ, если ссылается на не-АИ, это нормальная практика - вторичные источники анализируют первичные (которыми могут быть фотографии, посты в соцсетях и т.п.). Скажем, ISW каждый день делает сводки, на которые мы вовсю ссылаемся в статьях, широко используя в качестве источников публикации в соцсетях (вот к примеру последняя сводка, в источниках сплошной Фейсбук и Телеграмм). — Старый рыбак (обс.) 12:09, 26 июля 2022 (UTC)
replies: text: ::::: С ISW не подходящее сравнение — там профессиональные военные эксперты, которые имеют научные степени, получают информацию даже из Фейсбука, но потом анализируют, сравнивают и изучают, а не просто журналисты, которые перепечатывают из Твиттера. Коллега, я верно понял, что Вы хотите сказать, что внутри центра находились военные и техника на основании вот этих источников: 1, 2? Рассмотрим их:
replies: text: :::::# Пол фразы «Медузы» в статье по другой теме: «какие были, например, в Киеве в марте 2022 года после ракетного удара по торговому центру Retroville, где украинские военные прятали артиллерию и снаряды» со ссылкой на Твиттер сайта lostarmour.info.
replies: text: :::::# Фото, подписанное: «Firefighters stand on a destroyed armored military vehicle outside the Retroville shopping mall» («Пожарные стоят на разрушенной бронемашине снаружи торгового центра Retroville»). Фотографом упоминается одна машина снаружи центра.

text: ::::: Как это соответствует «ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ»: «В статьях о вооружениях указание о применении тех или иных вооружений в украинском конфликте возможно только при условии предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (вооружение), а не имели место лишь его упоминания. Также действует аналогичное ограничение по внесению в статьи, прямо не связанные с конфликтом на Украине, информации о его событиях, основанной на источниках новостного характера»? С уважением, Олег Ю. 15:06, 26 июля 2022 (UTC)

text: :::::* УКР-ВООРУЖЕНИЕ тут вообще не по теме - оно про вставку украинского конфликта в статьи, не посвящённые его событиям (вроде Калибр (крылатая ракета)). А тут ситуация совершенно другая - статья прямо посвящена эпизоду военных действий . С уважением, Seryo93 (о.) 15:11, 26 июля 2022 (UTC)

text: :::::* Я не вижу проблем с УКР-ВООРУЖЕНИЕ, оно касается конкретных образцов вооружения и боевой техники. То есть, условно, танк Т-90, ракета «Кинжал», РСЗО HIMARS и т. п. Оно не относится к широким неперсонифицированным группам вооружения, как-то «танк», «бронемашина», «бомба» и т. п. Что до Медузы, то я повторюсь - ситуация ссылки АИ на разного рода первичку и т.п. - нормальное явление. Не нравится ISW - есть Беллингкэт, где просто журналисты без всяких степеней по тем же снимкам расследования устраивают, и который у нас АИ считается. Есть масса случаев, когда газеты пишут статьи просто по наблюдениям своих корреспондентов. В данном случае за утверждение отвечает своей репутацией издание, которое определяет, может ли в данном конкретном случае использоваться этот источник или нет. Медуза решила, что может, и я не вижу причин, почему мы должны не принимать это. — Старый рыбак (обс.) 15:27, 29 июля 2022 (UTC)
replies: text: ::::::: Основной момент дискуссии с моим уважаемым оппонентом — было ли вооружение в здании? От этого обстрел гражданского обьекта может стать военным конфликтом? Тезис что оружие якобы было в здании делается на основании двух источников выше, которые на мой взгляд очень слабые (в одном СМИ в половине фразы ошибочно ссылается на мнение по видео не экспертов, где сказано «в районе ТЦ Retroville», а не в самом ТЦ, а во втором речь о фото с машиной за пределами здания). Если все остальные согласны, что этих двух аргументов достаточно чтобы заявить, что оружие в здании было, то можно на этом закончить и поменять как хочет мой оппонент. С уважением, Олег Ю. 15:46, 26 июля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::* Там даже с украинской стороны (!) примечание интересное было: «Згодом торговий центр, біля якого перебували наші захисники, зазнав потужного ракетного удару російських окупантів» (выделение моё). Это из сообщения СБУ об аресте «тиктокера-наводчика». С уважением, Seryo93 (о.) 18:02, 26 июля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::  Вот и я об этом. Рядом, а не внутри. На «внутри» есть только пол фразы от СМИ по оценке какого-то видео сделанного непонятно кем, которое ко всему ещё и неверно цитирует первоисточник в котором четко сказано «в районе ТЦ Retroville», а не в самом ТЦ. И второй источник по фото четко говорит, что военная машина была рядом с центром, а не в торговом центре. В итоге не было приведено ни одного источника на якобы наличие оружия в ТЦ. С уважением, Олег Ю. 18:06, 26 июля 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::: Бронемашина на фото завалена обломками ТЦ. Значит, она находилась прямо рядом с ним (а скорее все - под тем самым навесом между двумя зданиями ТЦ, под которым на фото местного жителя прятали боевые машины и куда их загоняли на видео с беспилотника. И ТЦ - это не только само здание, но и прилегающая территория, те же парковки. — Старый рыбак (обс.) 15:27, 29 июля 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Нет, это Ваше оригинальное исследование. Обломки могли упасть с торгового центра на машину снаружи, но это тоже оригинальное исследование. А в источнике четко сказано «бронемашине снаружи торгового центра Retroville». С уважением, Олег Ю. 15:51, 29 июля 2022 (UTC)

text: :::::::* От этого обстрел гражданского обьекта может стать военным конфликтом - это называется ОРИСС. Manyareasexpert (обс.) 18:06, 26 июля 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::: Да, там в конце должен был быть вопрос. С уважением, Олег Ю. 18:08, 26 июля 2022 (UTC)

text: ::* Примеры с полигоном и военным кораблем не подходят. Там доказанные войска с обеих сторон. Полигон — военный, крейсер — тоже. И атаковали их военные.

text: ::** Здесь ровно такие же военные с обеих сторон. В торговом центре хранились боеприпасы и военная техника, что показано АИ. — Старый рыбак (обс.) 12:09, 26 июля 2022 (UTC)
replies: text: ::::: См. мой комментарий выше про УКР-ВООРУЖЕНИЕ. С уважением, Олег Ю. 15:06, 26 июля 2022 (UTC)

text: ::* Силы сторон: Ракеты или бомбы vs Торговый центр.

text: ::** Нет, не так. ВС РФ (применившее ракеты или бомбы) vs ВСУ (прятавшее в торговом центре боеприпасы и военную технику). — Старый рыбак (обс.) 12:09, 26 июля 2022 (UTC)

text: ::***

text: ::****
replies: text: :::: По поводу «прятавшее в торговом центре боеприпасы и военную технику» — см. мой комментарий выше про УКР-ВООРУЖЕНИЕ. С уважением, Олег Ю. 15:06, 26 июля 2022 (UTC)

text: ::* Если одни называют террором, а другие говорят, что якобы там было оружие, то Вы выбираете версию других. Армию РФ террористами называют уже не только украинцы, и вот последние события.

text: ::** Вы настаиваете на том, что любые удары ВС РФ по любым целям на Украине (неважно, военными и гражданским) являются террористическими атаками? Это весьма радикальная трактовка, и не думаю, что она будет подержана сообществом и посредниками. — Старый рыбак (обс.) 12:09, 26 июля 2022 (UTC)
replies: text: ::::: Нет, конечно. Про любые цели речи не было. Разговор сугубо о гражданских целях где гибнут мирные жители, на которые есть АИ о том, что это считается военным преступлением или терроризмом. Потопление крейсера Москвы или бомбежка военных полигонов сюда не входит. С уважением, Олег Ю. 15:06, 26 июля 2022 (UTC)
replies: text: :::::: Я не вижу пока ни одного источника, чтобы данный конкретный эпизод был квалифицирован кем-то, кто авторитетен в такой квалификации и при этом независим (HRW, AI, ООН, ОБСЕ, МУС) как военное преступление или терроризм. Пока я вижу только заявления украинских властей их трансляцию в СМИ. — Старый рыбак (обс.) 15:27, 29 июля 2022 (UTC)

text: ::* Очень постое. Они террористами не становятся после признания, а с начала актов террора. До суда насильник де-юре не насильник, но после суда он насильник со времени насилия, а не суда.
replies: text: :::* Какой независимый АИ называл данный конкретный эпизод актом терроризма? Украинские власти как заинтересованная сторона не в счет. — Старый рыбак (обс.) 12:09, 26 июля 2022 (UTC)
replies: text: ::::: Предлагаете отбросить независимые УКР-СМИ, которые ссылаются на украинскую сторону и подождать когда будет без атрибуции? Можно так попробовать если никто не будет против. С уважением, Олег Ю. 15:06, 26 июля 2022 (UTC)
replies: text: :::::: УКР-СМИ мы не можем использовать по УКР-СМИ. Как я уже сказал выше, нужна квалификация от тех, кто независим и авторитетен в этой области.  — Старый рыбак (обс.) 15:27, 29 июля 2022 (UTC)

text: ::* Не упоминается? Открываем первую и читаем первые две строки до фото и после: "Ukrainian minister Dmytro Kuleba accused Russia of «resorting to the missile terrorism tactics in order to spread fear across Ukraine. A Ukranian serviceman looks at a destroyed vehicle in the grounds of the Retroville shopping mall following a Russian missile attack in Kyiv. (Image: AFP)» Это единственное фото в статье. Вторая ссылка у меня сейчас не работает. Треья ссылка: «‘Moscow is afraid of our army so they are fighting civilians. This is state terrorism’» и ниже «A Ukrainian serviceman walks near the destroyed Retroville shopping centre in Kyiv on March 21, 2022» Там не написано, что фото просто люстратовные.
replies: text: :::* Мнение украинских официальных лиц здесь не может быть определяющим, т.к. это заинтересованная сторона. Если издание решило проиллюстрировать высказывание украинской стороны соответствующим фото - это ничего не говорит о позиции издания. — Старый рыбак (обс.) 12:09, 26 июля 2022 (UTC)
replies: text: ::::: См. выше. Я не против если решим не использовать при атрибуции. С уважением, Олег Ю. 15:06, 26 июля 2022 (UTC)
replies: text: :::::: Не вполне вас понял. Мнение украинской стороны может и должно быть отражено в статье. Но оно не должно являться определяющим, поскольку это мнение заинтересованной стороны, которая ведет войну, в т.ч. и информационную. Что само по себе вполне понятно, но для нас является стоп-сигналом. — Старый рыбак (обс.) 15:27, 29 июля 2022 (UTC)

text: ::* То есть имеются случаи когда они не врут? Это похвально. Если при ударе по гражданским гибнут и военные, то это не значит, что удары только по военным. Убитая Лиза 4-х лет с синдромом Дауна вряд ли воевала. Как и 300 других детей. Если бы они убивали только военных, то это одно. Здесь же процент военных очень мал. В Виннице убили 26, включая 3-х детей и 3-х военных. В Кременчуге сколько военных убило? Для облегчения в статье есть список убитых. Кто из них военный?
replies: text: :::* Коллега, Вы уходите в эмоции, а они мешают делу. Мы сейчас обсуждаем вопрос, какие конкретно события должны быть в разделе "См.также". За без малого полгода войны ударов с гибелью гражданских, по которым у нас есть статьи, было немало, больше десятка. Вставлять их туда все мы очевидно не можем, да и не нужно это, есть шаблон соответствующий. Значит, нужна выборка по какому-либо критерию. Я предлагаю, на мой взгляд, логичный критерий - оставляем те случаи ударов по гражданским объектам, в которых помимо гражданских находились также военные. Почему этот критерий вас не устраивает и что вы предлагаете вместо этого - я так и не понял. — Старый рыбак (обс.) 12:09, 26 июля 2022 (UTC)
replies: text: ::::: Эмоций нет, а есть конкретный пример, что девочка не была украинским военным. В «См. также» должны быть схожие по теме события. Когда разбомбили ещё торговый центр, то это схожее событие, особенно если АИ их сравнивают. С уважением, Олег Ю. 15:06, 26 июля 2022 (UTC)
replies: text: :::::: То, что девочка не была военным, никак не исключает того, что там были и военные. Мы можем долго рассуждать о допустимости как практики прятать военных среди гражданских, так и практики бить по военным, не принимая во внимание гибель при этом гражданских, но у нас другая задача. — Старый рыбак (обс.) 15:27, 29 июля 2022 (UTC)

text: ::* Тезис «гражданский объект, используемый военными» не подтвержден нормальными АИ.

text: ::** Он подтвержден публикацией Медузы, цитирую : "На серии фото (которые, судя по изменению грибовидных облаков от взрывов, сделаны подряд на протяжении десятков минут) не видно никаких следов вторичной детонации боеприпасов (какие были, например, в Киеве в марте 2022 года после ракетного удара по торговому центру Retroville, где украинские военные прятали артиллерию и снаряды)". Медуза признана посредниками по УКР в качестве АИ и широко используется в статьях по тематике. Если вы считаете Медузу не-АИ - выскажите свои аргументы посредникам, если они примут решение исключить ее из числа допустимых источников - то не вопрос, ссылаться на нее не буду. — Старый рыбак (обс.) 12:09, 26 июля 2022 (UTC)
replies: text: ::::: Медуза АИ, но см. мой комментарий выше про УКР-ВООРУЖЕНИЕ. С уважением, Олег Ю. 15:06, 26 июля 2022 (UTC)

text: ::* «Выбор иллюстрирующего фото» — в таких случая это особо отмечается в тексте, а здесь этого не было.

text: ::** Да никогда это не отмечается. Иллюстрирующее фото выбирается изданием исходя из своего представления о прекрасном. — Старый рыбак (обс.) 12:09, 26 июля 2022 (UTC)
replies: text: ::: В общем, если найдете нормальные источники на тезис «гражданский объект, используемый военными», то можно будет поменять. Из всего это основная претензия — остальное второстепенное. Я пока ничего такого сносного не нашел. И хочу поблагодарить на конструктивный диалог. Это удается не всем и не всегда. С уважением, Олег Ю. 02:29, 25 июля 2022 (UTC)
replies: text: :::: См. выше. Медуза и USA Today. — Старый рыбак (обс.) 12:09, 26 июля 2022 (UTC)
replies: text: ::::: См. выше мой комментарий выше про УКР-ВООРУЖЕНИЕ. С уважением, Олег Ю. 15:06, 26 июля 2022 (UTC)
* Про категоризацию: нужна категория вроде :en:Category:Airstrikes during the 2022 Russian invasion of Ukraine, чтобы туда добавлять всё, а в военные преступления — то, что признано таковым HRW, AI, ОБСЕ и т. д. И ещё в  надо поправить как-то. Викизавр (обс.) 12:45, 26 июля 2022 (UTC)
*: Тут проблема в том, что нет подтверждения АИ, что это был «Airstrikes». Вполне мог прилететь и «Искандер», который с земли запускается. А в целом идея здравая, поддерживаю. — Старый рыбак (обс.) 13:58, 26 июля 2022 (UTC)

text: : Да, это было бы лучше, но здесь нет точных данных о типе оружия. С уважением, Олег Ю. 15:06, 26 июля 2022 (UTC)
** Хочешь сделать хорошо (или хоть как-то) — сделай это сам: :Категория:Авиаудары в ходе вторжения России на Украину и :Категория:Обстрелы в ходе вторжения России на Украину. Также сделал более общую :Категория:Массовые убийства в ходе вторжения России на Украину. Викизавр (обс.) 23:31, 7 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Массовая отмена правок