Обсуждение:Штирнер, Макс

message: Никак не пойму логику людей постоянно дающих ссылки на словарные статьи и на коммерческий проект "Мы и анархия"! 217.66.24.4 09:44, 1 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Среди ссылок есть две на онлайн-библиотеки. Одна не работает (не знаю, временно или нет), другая на немецком. Вы полагаете, что они бесполезны? --Max Shakhray 11:13, 1 февраля 2009 (UTC)
"В тамошней"... умру...
Я хотела сказать, стиль изложения оставляет желать лучшего. 194.88.210.254 18:23, 19 мая 2009 (UTC)
Родился в 1806, умер в 1856. При этом в 1862, спустя 6 лет после смерти поступил в институт? 80.64.175.21 12:09, 1 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Ссылки 

message: Требуется значительная переработка статьи, проверка источников и цитат в тексте. Часть статьи основана на публикации Герберта Маридзе (анархист Антошка) «Экорше. Жизнь и учение Макса Штирнера» в газете анархистов Питера «Новый Свет» за 1997 год. Питерская Лига Анархистов отрицала авторское право, поэтому текст может быть свободно воспроизведён в Википедии. Но сама статья, увы, грешит неточностями, в том числе неточным цитированием (возможно, цитирование делалось автором по переводу «Сущности анархизма» Эльцбахера или вообще по памяти). Проверить цитаты можно по любому переизданию перевода Гиммельфарба и Гохшиллера, который является каноническим. Кроме того, нужна стилистическая обработка. Краткое описание взглядов Штирнера систематически изложено у М. Курчинского (терминология, эгоизм, религия, мораль, право, государство, частная собственность, общественно-экономический строй, способы осуществления). Это выгодно отличает его работу от любых других изложений, которые сводятся к пересказу «Единственного», где всё это переплетено друг с другом. Несмотря на то, что сам М. Курчинский не придерживался анархических взглядов, анализ взглядов Штирнера у него достаточно точный. Поэтому всем, кто будет перерабатывать статью, рекомендую обратиться к этой книге (а не к Эльцбахеру, который преимущественно цитирует, перевод же цитат в русском издании выполнен довольно плохо). ~ анархист Иванов (обс.) 01:38, 5 июня 2018 (UTC)
replies: text: @анархист Иванов: тот факт, что статья нуждается в переработке — факт, в начале статьи проставлен шаблон с указанием необходимости этого.

text: Что касается статьи Герберта Маридзе, то в полном виде её скорее можно выложить в викитеку. И то, скорее понадобятся доказательства, что на эту статью нет авторских прав, а нередко этот процесс в википроектах, выражаясь немного сленгово, «гемморен».

text: Использовать источники надо разные, в том числе и указанного Вами Курчинского, не забывая и о других монументальных трудах о Штирнере, как например книгу Маккея.

text: В принципе, сам имею планы по реализации написания более-менее энциклопедичной по мере вики статьи о Штирнере, но думаю и Вы можете поучаствовать в переработке статьи.--Ремеш (обс.) 16:03, 5 июня 2018 (UTC)
replies: text: : @Ремеш: Маккей, в общем-то, ограничивается пересказом Штирнера. В отличие от него, у Курчинского есть структура, которую можно использовать для статьи.

text: : По Маккею имеет смысл уточнять биографические факты, прежде всего. Например, в статье было указано, что мать происходила из семьи аптекаря, хотя Маккей пишет, что её отец — бывший почтальон. Я, конечно, склонен доверять в этом вопросе Маккею.

text: : Про аптекарское происхождение матери Штирнера говорится в предисловии к харьковскому изданию «Единственного» 1994 г. С этим предисловием отдельная история: оно оставлено без подписи, и несмотря на то, что в выходных сведениях указано, что книга печатается по изданию «Светоча» 1907 г. под ред. С.А. Венгерова, скорее всего оно не оттуда. В пользу этого свидетельствует во-первых то, что в издании 1907 г. был опубликован Маккей, что делало бы биографическую справку излишней, а во-вторых, найденное в сети фото первой страницы предисловия, где говорится, что биографию расскажет Маккей. Остаётся два варианта: либо предисловие дёрнуто из какого-то другого издания, либо написано кем-то из «фирмы Торсинг», которая, как указано в книге, писала комментарии к изданию. Про предисловие, однако, не сказано ровным счётом ничего.

text: : Я всё это к тому, что в тексте есть и другие куски из этого предисловия, и по идее нужно указать автора. Других изданий у меня на руках нет, тем более дореволюционных, так что пока ограничился в сносках указанием на неуказанность автора.

text: : В текущей компиляции часть взята из словаря Брокгауза-Ефрона, сведения из которого нужно проверять. Например, сентенции автора словарной статьи относительно видов анархизма — это вполне себе оригинальное исследование, и их следовало бы вообще убрать. Цитаты Штирнера, приведённые по Брокгаузу, имело бы смысл заменить на перевод Гиммельфарба-Гохшиллера.

text: : Другой частью это какой-то неизвестный источник — судя по стилистике, того же времени («В тамошней полемике не участвовал, лишь изредка отпуская меткие замечания»). Все ссылки в гугле имеют источником русскую википедию. Немного взято из предисловия 1994 года, кое-где какие-то оригинальные вставки, и потом просто копипейст из статьи Маридзе, из которого имело бы смысл оставить разве что пару цитат.

text: : В общем, ограничился на данный момент уточнением источников, чтобы было понятно, откуда что здесь взялось. Уже на это потратил несколько часов.

text: : Не уверен, что потянул бы статью в одиночку. Но хотелось бы, конечно, привести её к более-менее читабельному виду. С переработкой биографического материала можно справится относительно быстро, а вот с изложением идей, влияниями и критикой придётся, видимо, изрядно повозиться. Попробую для начала переписать биографию, а потом сделать наброски для изложения взглядов.

text: : ~ анархист Иванов (обс.) 02:01, 7 июня 2018 (UTC)

text: :

text: : @Ремеш: Биографию переписал по Маккею, разбил на подразделы. В процессе приведения её к хронологическому порядку обнаружил для себя некоторые нестыковки. Например, у Маккея Штирнер весной 1845 года (т.е. полгода спустя после выхода «Единственного») «решительно отказался от дальнейшей литературной деятельности», чтобы заняться молочной торговлей, но переводы Сэя и Смита выходят вплоть до 1847 года и заняться Смитом он решает в процессе перевода Сэя. Даже если он занялся переводами ещё в конце 1844, навряд ли он управился с ними до весны. Третий том «Трёхмесячника Виганда», где он отвечает Фейербаху, по идее, тоже должен появиться не раньше конца лета — начала осени 1845 (хотя, возможно, нумерация велась как-то иначе). То есть, возникают некоторые сомнения насчёт «решительного отказа». Возможно, имеет смысл убрать это утверждение.

text: : С дальнейшей работой над статьёй пока что не буду торопиться. Возможно, имеет смысл как-то оценить и причесать то, что получилось с биографией.

text: : ~ анархист Иванов (обс.) 02:54, 22 июня 2018 (UTC)
thread_title:  Требуется переработка 

message: Сейчас в «значительных идеях» указан анархо-индивидуализм, хотя собственно анархо-индивидуализм не был идеей Штирнера. Анархистом его назвал Энгельс, что касается анархо-индивидуализма, то мне не очевидно, кто первый использовал этот термин в принципе (это тоже отдельная интересная тема — подозреваю Маккея, но подтверждающих это источников не имею, в англовики никакой информации на этот счёт тоже не нашлось). Думаю, в качестве значительной идеи для Штирнера уместно было бы указать эгоизм. ~ анархист Иванов (обс.) 02:33, 21 июня 2018 (UTC)
replies: text: @анархист Иванов: собственно, по этой тематике в рамках каких-нибудь ВК сообществ и проходят разного рода сра споры (особенно с контекстом какой-нибудь Рэнд). По сути условно Штирнера ещё относят и к т.н. анархо-эгоизму, но, как верно было Вами подмечено, сам Штирнер вообще себя не называл анархистом (если я не ошибаюсь, он просто пользовался обозначением «персоналист»). В целом можно вообще блок «Анархо-индивидуализм» убрать, а идеи изложить, создав раздел в духе «Философия Штирнера», но тему с отнесением к тому же анинду тоже можно рассмотреть, причём скорее даже в критическом ключе. --Ремеш (обс.) 13:05, 21 июня 2018 (UTC)
replies: text: : @Ремеш: Думаю, имело бы смысл в дальнейшем поменять содержимое блока. Поскольку Штирнер оказался довольно плотно вписан в контекст анархизма, наличие раздела кажется вполне уместным. Другое дело, что текущее содержимое не отвечает заголовку. Мне кажется, имело бы смысл перечислить кто и когда соотносил его идеи с анархизмом, особенно отметив заслуги Маккея. Курчинский, кажется, останавливается на этом более-менее подробно. Там же можно отдельно дать и критику.

text: : К сожалению, мне неизвестно, когда и кто ввёл сам термин «индивидуалистический анархизм». Я склонен думать, что его ввёл Маккей, потом с одной стороны он был подхвачен французами, а с другой — Таккером. Поскольку если судить по справочным материалам, раньше 1890-х годов он не встречается, а французы и Таккер начинают употреблять его где-то в одно и то же время. Однако, такое впечатление, что происхождение термина никого не интересует, потому что прямо об этом нигде не говорится. Между тем, это могло бы объяснить то, почему идеи Штирнера оказались тесно связаны именно с понятием «анархо-индивидуализм» — он оказался первой фигурой, на которую смог опереться Маккей (подозреваю, мог бы и на Бельжарри, если бы тот вовремя подвернулся ему под руку в библиотеке, но не случилось). Однако, на данный момент это, конечно, моё оригинальное исследование.

text: : Ещё один любопытный момент — это то, что Штирнер занимался переводами Сэя и Смита, посвятив три года этой работе. Об этом обычно говорится как-то впроброс, но если посмотреть на развитие анархо-индивидуалистической традиции, в конце концов американский рыночный анархизм, анархо-капитализм Ротбарда вернули её снова к этим авторам включительно. То есть, несмотря на какие-то отдельные группы, в целом анархо-индивидуалистическая традиция имеет тесные связи с классическим либерализмом и оказывается свободно-рыночной от начала и до сегодняшнего дня.

text: : Кстати, интересно насчёт Рэнд. В каких-то отдельных её текстах, попадавшихся на глаза, у меня создавалось впечатление, что куски прямо стянуты у Штирнера, настолько было похоже )

text: : ~ анархист Иванов (обс.) 17:38, 21 июня 2018 (UTC)
replies: text: :: @анархист Иванов: и в такое русло можно попытаться реализовать, другое дело, хотя это и Вами понимается, что раздел должен действительно освящать вопрос с разных сторон. Но раз есть и такой блок (про анинд), то надо добавить блок в духе пресловутого спора "О связи Ницше и Штирнера", в англовики даже отдельная статья есть.--Ремеш (обс.) 17:53, 21 июня 2018 (UTC)
replies: text: ::: @Ремеш: Думаю, чем больше различных влияний в конце концов будет освещено в статье, тем лучше. Не могу сказать, что сильно интересовался сходством с идеями Ницше, поэтому эту работу предпочту оставить тем, кто в ней более заинтересован. Думаю, впоследствии имеет смысл описать и влияние на русских анархо-мистиков, опираясь на эту статью, например. Понятно, что перед этим имеет смысл писать о Ницше. ~ анархист Иванов (обс.) 18:08, 21 июня 2018 (UTC)
thread_title:  Значительные идеи 

message: Занимаясь розыском источников для этой статьи, обнаружил, что в закопирайченном учебнике «Политология» неких Викторова и Гусева за 2016 год, который лежит на Google Books, текст является копипастой из этой статьи. Впрочем, это не первый случай, когда учёные мужи тягают к себе в работы копипасту из Википедии. Раньше встречались плохие переводы из англовики в научных статьях. ~ анархист Иванов (обс.) 02:27, 22 июня 2018 (UTC)
thread_title:  Копипаста статьи в учебнике политологии 

message: Ребят, кто-нибудь толковый, вычищайте пожалуйста из статьи эти опусы некоего Герберта из никчёмных анархистских газетёнок, которые близко не АИ. Да и языком всё это написано настолько корявым и обывательским, что от фраз типа "были взвешены и найдены слишком лёгкими" хочется сразу выключить вообще всё.
replies: text: Дорогой анонимус. Во-первых, всё, что тут осталось от копипасты из статьи Маридзе, находится сейчас в разделе «Учение Единственного». Ссылки на источники по тексту проставлены, так что можно взять и поработать над улучшением статьи не дожидаясь «толковых ребят». Во-вторых, прежде чем удалять отсюда изложение взглядов Штирнера в пересказе Маридзе, надо написать какое-то другое связное изложение взглядов Штирнера. В-третьих, на мой взгляд, «никчёмные анархистские газетёнки» принципиально ничем не хуже других источников. Их издают такие же люди, и среди этих людей есть профессиональные историки, философы, экономисты и т.д. К тому же, было бы странно игнорировать «анархистские газетёнки» в статье, которая посвящена анархическому философу (есть мнение, что единственному анархическому философу). Другое дело, конечно, что для этого нужен соответствующий раздел в статье, который должен быть надлежащим образом оформлен и представлен. ~ анархист Иванов (обс.) 10:14, 20 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  Панегирическая графомания от Герберта М. 

message: Коллега Гармонический Мир, прошу вас прекратить войну правок и привести убедительные аргументы в пользу ваших действий.
# Указанной в преамбуле статьи цитаты из книги «Макс Штирнер, его жизнь и творчество» Джона Генри Маккея нет в книге Маккея ни на странице 188, ни на какой-либо другой странице.
# По запросу «Единственный и его собственность» в поисковой выдаче Google находится примерно 21 000 000 результатов, по запросу «Единственный и его достояние» — примерно 5 330 000. Очевидно, что первый вариант более популярный, чем второй, к тому же чаще встречается в АИ. Кроме того, первый вариант используется в официальных русскоязычных изданиях этой книги. — Феликс Амброзиус (обс.) 03:34, 4 сентября 2020 (UTC).
*1. Номер страницы у Маккея я уточнил.
replies: text: 2. Google не является авторитетным источником, а мы должны опираться именно на них. АИ говорят, что "Единственный и его собственность" — некорректный перевод.

text: С уважением, Гармонический Мир (обс.) 04:05, 4 сентября 2020 (UTC)

text: * Коллега Гармонический Мир, предложенный вами перевод названия не упоминается даже в той научной работе, на которую вы ссылаетесь. Зато вариант «Единственный и его собственность» упоминается во множестве (, , , , ) научных работ, которые, несомненно, являются АИ. — Феликс Амброзиус (обс.) 15:26, 4 сентября 2020 (UTC).
replies: text: :*Вы не правы, что не встречается в научных работах: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]... И самое первое издание книги Штирнера на русском языке имело именно название "Единственный и его достояние" ([10]), то есть это аутентичный перевод на русский. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 16:36, 4 сентября 2020 (UTC)
replies: text: ::* Коллега, если вам как анархо-коммунисту не нравится слово «собственность», это ещё не повод переименовывать работу Штирнера. Да, название переводилось на русский и таким образом, но книга гораздо более известна как «Единственный и его собственность», именно под этим названием она и переиздавалась множество раз (недостаточно, конечно). Избавиться от собственности у Единственного просто так не получится, это нужно даже не переписать его, а написать что-то своё. Как ни удивительно, собственное. ~ анархист Иванов (обс.) 05:32, 25 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Война правок