Обсуждение:Садовские (герба Любич)

message: * «Иван Сангушкович — сын князя Сангушко, внук Федора Ольгердовича (брат Ягайло — великого князя литовского, короля польского), правнук великого князя литовского Ольгерда, праправнук великого князя литовского Гедимина.» — а вот стоит ли это всё повторять? Достаточно дойти до внука Фёдора Ольгердовича, благо у него есть своя статья в Вики, плюс есть генеалогическое древо. А то получается «Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его» и т. п.--Gintaras8182 (обс.) 13:22, 22 декабря 2018 (UTC)
Уважаемый Gintaras8182! Это Вам, как специалисту в области Великого княжества Литовского, понятно откуда взялся Иван Сангушкович, однако  большинство  людей знают Гедимина, а вот потомков знают не все. Поэтому я расписал родословную. Это как пояснение. --alekssad (обс.) 13:46, 22 декабря 2018 (UTC)
replies: text: : К сожалению, я отнюдь не специалист, просто интересующийся дилетант. Такое большое перечисление имён сильно затрудняет понимание текста. С учётом дублирования этой информации в древе — не знаю, зачем эта фраза. Вот пример — Радзивилл, Христофор Перун, есть ссылка на древо, а родственников, при желании, можно расписать порядочно. Читателю важнее не чей это родственник, а каково его самостоятельное значение, грубо говоря, его ВП:КЗП. --Gintaras8182 (обс.) 13:55, 22 декабря 2018 (UTC)
Роспись рода идет в разделе происхождение рода, но не каждый там сможет разобраться, это как пояснительная записка, чтобы при чтении следующего раздела статьи было понятно кто кем кому приходится.
thread_title:  Излишние подробности 

message: * А звали ли его именно Кристофом? Не Кшиштофом, не Христофором? --Gintaras8182 (обс.) 13:58, 22 декабря 2018 (UTC)
Согласно Переписи войска литовского 1565 и 1567 гг. его звали Крыштофъ, а в своем фундуше на основание костела в имении Сады он пишет Krzysztof, что в современном виде звучит как Кристоф.--alekssad (обс.) 14:22, 22 декабря 2018 (UTC)
* Это в каком "современном виде"? "Современно" и достаточно давно польское Krzysztof читается Кшиштоф. Кристофом он может быть только в силу традиции иной русификации (именно по нему, по региону или историческому периоду) и только с подтверждением русскоязычными источниками; если в таких источниках есть только Крыштофъ - ер, естественно, убирается, другие же преобразования имени - орисс. Tatewaki (обс.) 15:07, 22 декабря 2018 (UTC)
* Да, в современном виде - Кшиштоф. --Gintaras8182 (обс.) 15:34, 22 декабря 2018 (UTC)
 Уважаемые коллеги, но сегодня не говорят Ивашка Сапежич, а говорят Иван Семёнович Сапега, а Ивашка Сапежич берут в скобки. В данном случае то же самое.  А польское написание можно сделать в скобках. Несомненно, если бы речь шла о Садовских из Познаньского или Краковского воеводства, то они были бы Кшиштофы, а из русских земель Подляшья - Кристоф.--alekssad (обс.) 17:20, 22 декабря 2018 (UTC)
 
Сделал следующее написание: Кристоф (Крыштоф) Андреевич Садовский.--alekssad (обс.) 17:47, 22 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Кристоф Садовский 

message: Главный вопрос, который возникает: а есть ли вторичные АИ об этом роде? При этом, смотрю я статью. «Садовские из Гедиминовичей — литовский магнатский род герба Любич (польск. Lubicz, Luba, Lubow). Происходит от князя Ивана Сангушковича». Приведено 3 источника, однако там ни о каких Садовских не говорится, там есть только информация о происхождении Ивана Сангушковича. «Андрей Иванович Садовский, сын Ивана Сангушковича» - в указанном источнике он назван князем Андреем Садовским (без отчества), происхождение не указано. Сейчас статья производит ощущение оригинального исследования. И возникает вопрос: а кто-то занимался исследованием этого рода? Генеалогию Гедиминовичей изучали многие исследователи, кто-то из них писал об этом роде? А то по ссылкам, которые я увидел, у Ивана Сангушковича, названного князем коширским, детей не показывается. Вольф вроде о таком роде не знает. Хотя что князья Садовские существовали, я так понимаю, вопросов нет, но вот их происхождение... Но может кто-то из современных польских исследователей что-то об этом роде писал? В общем, пока вопросов много. И называться, кстати, статья должна Садовские (Гедиминовичи).-- Vladimir Solovjev обс 22:42, 22 декабря 2018 (UTC)
Во многих источниках вообще дают только информацию о двух сыновьях, совсем забывают об Иване Сангушковиче и Василии Сангушковиче, в связи с этим пришлось особое внимание уделить литературе, где вспоминают Ивана Сангушковича. Эта проблема связана с двумя факторами - во первых смена фамилии и во вторых, один из самых известных представителей рода, Кристоф Садовский, не оставил после себя потомство. В результате историки больше изучали роды, у которых было больше представителей, в том числе причисляя заслуги Садовских родам Сапег, Кишек и Радзивиллов.  В 1452 году Иван Сангушкович получил имение Сады. В 1567 году от имения Сады и Сарнаки Кристоф и Станислав Андреевичи Садовские выставляли 2 коня, Станислав Иванович Садовский конь зброй. Здесь речь идет о сыне Ивана Сангушковича Станиславе Ивановиче и его племянниках Кристофе и Станиславе Андреевичах. ( ссылка №19).
Что касается названия, считаю что оба названия имеют право на существование и это не принципиально. Предоставляю право выбора эксперту, который будет вносить статью в основное пространство энциклопедии. --alekssad (обс.) 01:29, 23 декабря 2018 (UTC)
 Номер ссылки в процессе работы над статьей может меняться, поэтому лучше приведу источник: Русская историческая библиотека издаваемая императорскою археографическою коммисiею. Том 33. Литовская метрика. Отдел первый. Часть третья: Книги публичных Делъ. Переписи войска литовскаго. Петроградъ 1915 — С. 883.--alekssad (обс.) 22:11, 23 декабря 2018 (UTC)
* Всё же сейчас в статье много оригинальных исследований. Например, разделы «Заимствование фамилии» и «Садовские из Гедиминовичей в 2007 году» — явный орисс. И ещё раз упомяну: в статье нет ссылки ни на один вторичный АИ, который бы рассматривал этот род, вся статья основана или на АИ, которые мельком упоминают представителей рода, либо на первичных АИ. Я правильно понимаю, никаких исследований, которые рассматривают этот род не существует? Да и вопрос о том, действительно ли указанные представители рода являются Гедиминовичами (тем более что княжеский титул они не носили), тоже нуждается в подтверждении в АИ.-- Vladimir Solovjev обс 11:40, 27 декабря 2018 (UTC)
-По поводу заимствования фамилий. Персоны, приведенные в разделе являются весьма известными и информация о смене ими фамилий приводится в их биографиях. В тоже время, нет никакой уверенности в том, что заимствование ограничилось только этими тремя персонами, а скорее наоборот, что это лишь несколько случаев из множества. Без данного раздела можно подумать, что все Садовские являются потомками Гедимина герба Любич или на крайний случай Фрасне из Франции герба Неленч.
-По поводу Гедиминовичей в 2007 году. Насколько я знаю, ссылки на Википедию не приветствуются, но и не запрещены. В статье "Белорусские фамилии" приведена таблица с наиболее употребляемыми фамилиями. А вот как оформить ссылку на информацию в Википедии я не знаю, что правда, то правда.
-По поводу оригинального исследования в целом:
***В самом авторитетном источнике, который используется практически всеми авторами при написании статей о дворянстве - Herbarz Polski Kaspra Niesieckiego S.J. Tom VIII w Lipsku 1841 C-228 есть статья о Садовских герба Любич;
***В другом авторитетном источнике - Литовских метриках указывается что Иван Сангушкович получил имение Сады;
***В третьем авторитетном источнике - Переписи войска литовского указывается, что в Садах жил Станислав Иванович Садовский и другие родственники по фамилии Садовские; 
***Общеизвестная информация, что в то время фамилии давались по названию имения;
***Все факты опубликованы, причем факты опубликованы в авторитетной литературе четырех стран России, Литвы, Польши, Белосуссии.
Статья написана в соответствии с концепцией, что Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В данном случае в статье собрана информация из различных весьма авторитетных источников, проанализирована и интерпретирована. Собирать информацию из различных источников не запрещено, а о том, что этих источников много - говорит количество примечаний, ссылающихся на литературу и ссылки на сайты.--alekssad (обс.) 14:52, 27 декабря 2018 (UTC)
Да, чуть было не забыл! По поводу княжеского титула. В статье ни разу не упоминается что Садовские князья. В другое время или в другой стране потомки князя тоже бы носили княжеский титул. Но в 1505 были приняты законы, уравнивающие шляхту. Более подробно здесь:Nihil novi, Золотая вольность.--alekssad (обс.) 15:47, 27 декабря 2018 (UTC)
* Должен согласиться с коллегой Vladimir Solovjev — прямых доказательств происхождения рода Садовских от Сангушковичей в статье не имеется, все ссылки косвенные, кроме того, просмотрев польские источники, какой-либо информации по теме не обнаружил. К моему сожалению. С уважением, Andrzej Downarowicz (обс.) 21:51, 27 декабря 2018 (UTC)
Вынужден повториться. Род Садовских герба Любич был?- Был.; ИВАН Сангушкович был? - Был.; ИВАН Сангушкович имение Сады получил? - Получил.; В имении Сады Станислав ИВАНОВИЧ Садовский жил? - жил.; В то время фамилии давали по названию имения? - давали. В соответствии с правилами Википедии проводим анализ и интерпритацию данных фактов. Получаем, что в имении Сады жил сын Ивана Сангушковича - Станислав Иванович Садовский . 
А вот косвенным доказательством является то, что Андрей Садовский в июне-июле 1565 года обеспечивал ночлег великого князя Сигизмунда Августа, последнего монарха из Гедиминовичей, на его пути в Молодечно[9], господарский посол на поветовые сеймики Браславского и Веницкого поветов, созванных перед Берестейским сеймом в 1566 году[10], посол на коронационный сейм первого выборного короля Генриха Валуа от Винницкого повята Браславского воеводства, проходившего в Кракове с 21 февраля по 3 апреля 1574 года - лишь бы кому столь ответственные и почетные обязанности не поручат. Но сами по себе эти факты также взяты из авторитетной литературы и лишь подчеркивают знатное происхождение Садовских. В тоже время эти факты являются фрагментами биографии Андрея (Ивановича) Садовского. 
Косвенным подтверждением является то, что Остафиан Садовский герба Любич, посол на сейм 1611 года от Полоцкого воеводства является представителем знатного рода, а Андрей Садовский не исключение из правила а наоборот, правило.
Косвенным подтверждением является то, что многие другие Садовские герба Любич были послами на сеймы. В разделе Извесные представители рода указаны не все - послов на сейм больше. Лишь бы кого в сенаторы не изберут.
Следующий косвенный признак - Кристоф Андреевич Садовский - врадник кривоберский (королевский замок Кривая Берва). Данная должность предполагает высокий статус - лишь бы кого на королевский замок не поставят и т.д
Косвенные признаки - это фрагменты биографии различных персон. Но все это основывается на на самом главном - фактах о Иване Сангушковиче и Станиславе Ивановиче Садовском, анализе и интерпретации данной информации.
Надеюсь, я Вас убедил в строгом соответствии статьи правилам Википедии. С наилучшими пожеланиями--alekssad (обс.) 23:53, 27 декабря 2018 (UTC)
* Вы вновь перечисляете косвенные "доказательства"; чтобы не тратить ваше, моё и других участников время на полемику по всем пунктам, стоит обсудить только одно ваше утверждение: "ИВАН Сангушкович имение Сады получил?", поскольку это и является "фундаментом" вашего оригинального исследования. Я не вижу подтверждающей информации ни в вашей статье, ни в польских источниках. С уважением, Andrzej Downarowicz (обс.) 06:31, 28 декабря 2018 (UTC) 
P.S. Приведённые в статье ссылки на ЛМ III-57 и на Słownik geograficzny эту информацию не подтверждают. Andrzej Downarowicz (обс.) 06:31, 28 декабря 2018 (UTC)
В разделе "Садовские из Гедиминовичей в 2007 году" ссылку на информацию в Википедии оформил в следующем виде: (см. таблицу в статье Белорусские фамилии). --alekssad (обс.) 01:55, 28 декабря 2018 (UTC)
 
По результату дискуссии добавил раздел "Выборы королей". В разделе таблица с персонами, принимавшими участие в общественно-политической жизни страны. Таблица нуждается в доработке - оформлении. Требуется помощь. Это всё таки инкубатор, а не ринг для избиения.--alekssad (обс.) 04:21, 28 декабря 2018 (UTC)
* Коллега, никто не собирается вас «избивать». Но существуют правила Википедии. Википедия не является самостоятельным источником информации, статьи в них должны однозначно вытекать из источников, здесь же этого нет. Происхождение Садовских от Гедимина, как я понимаю, нигде не зафиксировано в представленных АИ, а наши домыслы с точки зрения правил Википедии значения не имеют. В общем то генеалогия Гедиминовичей исследовалась достаточно широко, но никто из исследователей, как я понимаю, Садовских-Гедиминовичей не упоминал. Ни Вольф и его последователи, ни современные польские исследователи вроде Теговского. И пока кто-то из исследователей не опубликует АИ, в которой это происхождение будет рассматриваться хотя бы как версия, мы ничего сделать не сможем. Такое происхождение возможно, ибо документы, дошедшие до нас, весьма отрывочны, до сих пор специалисты по генеалогии спорят о происхождении разных родов. Есть немало родов, происхождение которых весьма запутано (например, Полубенские, Лукомские, Ружинские, Волынские, Острожские), но там хотя бы их происхождение исследовали, выдвигали теории (основным аргументом в происхождении от Гедимина или Рюрика там было то, что они носили когда-то княжеский титул, позже утраченный). Здесь же, как я понимаю, Садовские вообще мало интересовали исследователей, ибо они не были крупным магнатским родом.-- Vladimir Solovjev обс 09:00, 28 декабря 2018 (UTC)
Заголовок "Садовские из Гедиминовичей сегодня" заменён на заголовок "Садовские из Гедиминовичей в 2007 году"--alekssad (обс.) 23:23, 26 декабря 2018 (UTC)
Уважаемый Vladimir Solovjev! Вольф - это вторичный источник. Кстати, когда Вольф говорит о Иване Сангушковиче, он упоминает что ему подарено имение Марцишово. А теперь обратитесь к первичному источнику. Там сказано - Иванка под Марцишом - Сады. Это значит, что Иванке из Марцишов подарили имение Сады. А кто владеет Марцишово? Правильно! Марцошово владеет Ивашка Сангушкович! Прочитайте источник! Именно Литовская метрика, книга 3 стр 57 является первоисточником. А детей Вольф у Ивана Сангушковича не нашел, потому что они поменяли фамилию. Но другие источники  об этом говорят. 
А теперь ответьте на вопрос, почему во время разбора шляхты большая часть шляхтичей не смога доказать свое происхождение?)) Это шутка, хотя в каждой шутке есть доля правды. 
Если вы смотрите на небо и видите там Луну и не видите Нептун и Юпитер, это не значит что Нептуна и Юпитера нет. Просто надо взять телескоп. В данном случае телескоп - это данные в тексте примечания, ссылки на сайты и литература. Посмотрите их внимательно. Практически по каждому высказыванию есть ссылки на источники. Для кого все эти ссылки поставлены? Если бы их не было, то тогда действительно было бы много вопросов, а так надо просто посмотреть ссылки. Если что то непонятно, я поясню. --alekssad (обс.) 14:07, 28 декабря 2018 (UTC)
Уважаемый Andrzej Downarowicz! Прочитайте Вольфа об имении Марцишово у Ивана Сангушковича, а затем посмотрите в Литовской метрике книга 3 стр 57 что подарил король Иванке под Марцишом.--alekssad (обс.) 14:32, 28 декабря 2018 (UTC)
*Уважаемый alekssad, в ЛМ III-57 я вижу следующее: Ивашку Сонъкгушковичу именье Марцишово, а далее список шляхтичей и названия имений, им переданных. Есть в этом списке бесфамильный Иванко, ставший владельцем Садов — может он и стал тем самым Садовским, родоначальником (если уж говорить об этимологии польских фамилий)? Andrzej Downarowicz (обс.) 16:14, 28 декабря 2018 (UTC)
replies: text: Да, некий шляхтич Иванко в череде других, также не имеющих отношения к Сангушкам. Возможно, он и стал Садовским, но не Сангушком. Нетрудно заметить, что князь Сангушко упоминается отдельно. Автору: а вы запросите фонд князей Сангушек в Краковском архиве.--Ohlumon (обс.) 17:54, 28 декабря 2018 (UTC)
Уважаемый Ohlumon! Ивашка не бесфамильнеый! Ивашка под Марцишом. А Марцишова было подарено Сангушковичу. В отличие от остальных шляхтичей в этом списке, владелец Марцишово указан. А фамилии в то время давали в соответствии с названием имения (известный факт), поэтому дальше идут не Сангушко, а Садовские. --alekssad (обс.) 01:23, 29 декабря 2018 (UTC)
*Кстати, с подобным толкованием этой части страницы 57 можно ознакомиться здесь http://resource.history.org.ua/item/0013216 (стр.248 монографии Андрея Блануцы) Andrzej Downarowicz (обс.) 18:03, 28 декабря 2018 (UTC)

text: Andrzej Downarowicz, где вы видите толкование? Цитируется та же страничка ЛМ.--Ohlumon (обс.) 04:45, 29 декабря 2018 (UTC)
*Ohlumon, в последнем абзаце стр.248 автор чётко указывает, что пожаловано князю, а что — шляхтичам: "князеві Івашку Сангушковичу — маєток Марцишово; шляхтичам Матфійку — «под Мацкомъ» Рудники, Скирмину — «под Сокирками» Сокирки, Іванку — «под Марцишомъ» Сади, Мартину — «под Галецкими» Галки; Станку і Богдану з братією — «под Марцишомъ» Вірозуби", т.е. князь Ивашка и шляхтич Иванко — разные исторические персонажи. Andrzej Downarowicz (обс.) 23:16, 29 декабря 2018 (UTC)

text: Ну дак и я о том же.--Ohlumon (обс.) 09:00, 30 декабря 2018 (UTC)
Уважаемый Andrzej Downarowicz! Я категорически не согласен. У нас есть факт, что Иван Сангушкович владел имением Марцишово. Князь подтверждает его владение. Далее идет раздача подарков. Ивану - Сады. Наличие другого Ивана в Марцишах - это Ваш вымысел, или как здесь любят говорить орисс. А косвенное доказательство - на коронационный сейм первого выборного короля скорее послали сына князя Ивана Сангушковича, чем неизвесного шляхтича.--alekssad (обс.) 22:55, 29 декабря 2018 (UTC)

text: Уважаемый Ohlumon! Уважаемый Andrzej Downarowicz нашел еще один источник, подтверждающий, что Иван Сангушкович владел имением Марцишово. А далее по тексту - Иван, владелец Марцишово получил имение Сады. --alekssad (обс.) 05:19, 29 декабря 2018 (UTC) 
Уважаемый Andrzej Downarowicz! Вот видите, Вы сами нашли ещё один источник, в котором говорится что Иван Сангушкович владел Марцишово. А теперь берем первоисточник, в котором написано, что владелец Марцишово получает имение Сады. Вот мы и разобрались!--alekssad (обс.) 01:23, 29 декабря 2018 (UTC)
* Польские историки ведь так и не пришли к выводу ― откуда линия Сангушек. Одни считают, что это линия князя Любарта Гедиминовича, другие ― Фёдора-Любарта Ольгердовича. Так что название статьи сомнительно. Вести себя от Любарта Гедиминовича (1299―1383), князя Владимирского и Луцкого, они начали примерно с 1640 года. До этого они именовали себя Ольгердовичами. И герб изначально был другой. У вас же вообще герб Любич. Каким боком он к Гедиминовичам? Рассуждений по этому поводу достаточно. Многие можно увидеть, например, в статье КНЯЗІ САНГУШКИ «RODV. WYELKIEGO KNIZE LITHEWSKIĚ. OLGIERDOWA». О Садовских нигде ни слова. Подтверждение на маёнток Марцишово получил, скорее всего, внук Фёдора Ольгердовича ― Иван Симеонович, сын Симеона Фёдоровича и Юлианы Хольчанской, позднее князь Кобринский, женатый на Феодоре Рогатинской, это просматривается.  И супруга его не Анна, как вы пишете, и ссылка 8 на князя Ивана ведёт всё в ту же ЛМ. 1. У нас нет оснований соотносить его с неким пассажиром в Садах. Наоборот, Литовская метрика их скорее разделяет. С какой стати наследник князя Кобринского потомственный Сангушко меняет имя и становится Садовским? Почему не Марцишевским? Ведь Марцишово поболе было. 2. Далее, коль мы не можем с уверенностью утверждать, что ратненские Сангушки есть Гедиминовичи, то чего уж говорить о Садовских?--Ohlumon (обс.) 09:00, 30 декабря 2018 (UTC)
Уважаемый Ohlumon! В соответствии с Вашим замечанием внёс правку в виде предложения:"По другой версии Иван Сангушкович является внуком князя галицко-волынского Любарта." Спасибо за это замечание. Оно смысла статьи нисколько не меняет, но по этому поводу действительно две версии. С этим замечанием полностью согласен.
 Что касается названия - И Любарт и Ольгерд были Гедиминовичами. Поэтому кто из них был предком Сангушко на название статьи никак не влияет.
Что касается герба. Чтобы долго не копаться в Литературе открываеи в Википедии страницу Польская геральдика и читаем:  "Начиная с Городельской унии 1413 года, геральдика, уже в польском её варианте, начинает проникать на территорию Великого княжества Литовского. В соответствии с условиями унии, польские аристократы приписывали к своим гербам католические роды Великого княжества Литовского, несколько позже к этим же гербам были причислены и православные." Имение Сады было получено уже после Городельской унии, в 1452 году. 
Уважаемый  Ohlumon не надо называть Садовских, статью о который мы обсуждаем "пассажирами". --alekssad (обс.) 10:28, 30 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Мнение о статье 

message: Графа "Описание герба см. текст" из преамбулы ведёт в никуда. Возможно добавить указанный пункт в статью, тем более, что в Гербовнике герб прекрасно описан. Andrzej Downarowicz (обс.) 11:20, 27 декабря 2018 (UTC)
*А из первого абзаца вот это: "(польск. Lubicz, Luba, Lubow)" вполне можно убрать без ущерба для статьи.
Название на польском герба Любич убрал, сделал перенаправление из герба на статью. Спасибо за помощь. --alekssad (обс.) 12:46, 27 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Описание герба 

message: Уважаемые коллеги! Прошу оказать помощь по приведению таблицы "Выборы королей" в надлежащий вид. У меня не получается. --alekssad (обс.) 03:39, 28 декабря 2018 (UTC)
Уважаемый У:Vyacheslav Bukharov! Огромное спасибо за помощь в оформлении таблицы!--alekssad (обс.) 23:16, 29 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Оформление таблицы. 

message: Уважаемые коллеги! Для обсуждения статьи "Садовские из Гедиминовичей" мною были приглашены участники проекта "Великое княжество Литовское" и ряд экспертов в других областях. Цель данного приглашения заключалось в том, чтобы в период нахождения статьи в Инкубаторе получить помощь и ответить на интересующие вопросы.
Считаю, что цель приглашения и возникшей дискуссии в целом достигнута.
В ходе обсуждения статьи была оказана следующая помощь:
- Название статьи изменено с "Садовские из Гедиминовичей" на "Садовские (Гедиминовичи)";
- Текст статьи дополнен предложением "По другой версии Иван Сангушкович является внуком князя галицко-волынского Любарта";
- Появиляся раздел "Выборы королей";
- Оказана помощь в оформлении таблицы в разделе "Выборы королей".
В то же время, не получено никакой информации о роде Садовских, в том числе и на Западной Украине, где они имели большие владения.
В ходе дискуссии, которая носила оживленный характер, оппонентам были даны исчерпывающие ответы на все вопросы. По некоторым вопросам достигнут консенсус. Так, никто не ставит под сомнение существование самого дворянского рода Садовские. Также, не вызывает сомнения, что Ивану Сангушковичу имение Марцишово "володимирцом подавано". Осноные споры развернулись вокруг имений, которые Казимир IV Ягеллончик раздавал своим подданным. Ряд оппонентов предположили, что имение Марцишово могло принадлежать другому Ивану, а не Ивану Сангушковичу (Иванку под Марцишом Сады), но документального подтверждения своей теории представить не смогли, что является их личным предположением и по правилам Википедии орисс. 
Обобщая все вышеизложенное, выражаю благодарность всем, кто принимал участие в этой горячей беседе. В канун Нового Года хочу пожелать Вам крепкого здоровья, счастья, радости, веселья и всего самого наилучшего!--alekssad (обс.) 05:20, 31 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Подведение итогов дискуссии . 

message: Надо открыть источник и посмотреть, не писать что там нет Ивана Сангушковича
Сылка №1
Ссылка №3
Как можно вести разговор, если даже эти ссылки не смотрели? Мне что, теперь все источники  сюда переносить, потому что кому то лень эти источники посмотреть?
* Вам никто не говорит, что князя Ивана Сангушковича нет в источниках. Вам говорят про то, что ни в одном источнике не сказано, что он является предком Садовских. Где он здесь назван Садовским? Он назван "Иван Сангушкович" (в обоих источниках). И не надо писать, что если он владел имением Сады, то он Садовский. Приведите хотя бы один источник, где он назван Иван Садовский. Даже если в источнике упоминается персонаж А, который владел имением, а через 100 лет упоминается персонаж Б, который владел имением, то вывод о том, что персонаж Б является потомком персонажа А является оригинальным выводом. Пока вы не представите источник, в котором кто-то прямо написал, что персонаж Б является потомком персонажа А, этой информации в Википедии быть не должно. Дело не в количестве первичных источников, где есть упоминания разных персонажей без генеалогической информации, а в том, что оригинальные выводы на основании таких источников в Википедии быть не должно. Википедия не предназначена для распространения новых идей, она аккумулирует то, что уже написали другие ранее в авторитетных источниках. Но вы этого понимать не хотите, вы записываете во враги всех, кто не желает идти у вас на поводу и закрыть глаза на то, что вы пытаетесь любым способом протащить в Википедию результаты ваших личных изысканий как непреложную истину. При этом в вашей искренности у меня сомнений нет. Хотя не знаю, зачем я вам это опять пишу, уже давно убедился, что вы никакие аргументы, которые вас лично не устраивают, воспринимать не желаете. -- Vladimir Solovjev обс 20:43, 26 февраля 2019 (UTC)
Ссылки 1-3 речь идет только о Иване Сангушковиче. Только о Иване Сангушковиче и больше ни о ком! Как вам ещё это объяснить? Дальше речь идет о Садовских, а ссылки 1-3 только о Иване Сангушковиче! Уберите свои шаблоны, здесь речь только о Иване Сангушковиче и больше ни о ком. Как вам ещё это объяснить?--alekssad (обс.) 20:52, 26 февраля 2019 (UTC)
* Смотрите, первый шаблон стоит на «Происходит от князя Ивана Сангушковича». Ни в одном источнике не сказано, что Садовские — его потомки. Там сказано только о происхождении Ивана Сангушковича, все. То же самое касается фразы «Потомки Ивана Сангушковича». Если посмотреть упомянутый вами раздел о связи Сангушек и Садовских, то что увидим. 1. «1452 год — Иван Сангушкович, владелец имения Марцишово, получает имение Сады» — источник на это утверждение есть. 2. «1520 год — упоминается Андрей Иванович Сангушкович» — источник есть. Однако там не сказано, что Андрей Иванович Сангушкович является сыном Ивана Сангушковича, который в 1452 году получил имение Сады. И там не сказано, что он звался Садовским, наоборот, он указан как князь Сангушко. Да и жил он 70 лет спустя, поэтому вряд ли был сыном Ивана Сангушковича. 3. «Отца Кристофа и Станислава Садовских, выставлявших в 1567 году коней из Садов звали Андрей, а отчество другого Станислава Садовского из Садов — Иванович» - источник на это утверждение есть, но где там указано, что они потомки Сангушковичей? Ономастика, конечно, иногда помогает, но не здесь, ибо Андрей и Иван очень распространённые имена. Тем более что там ещё и проблемы с хронологией: очень сомнительно, чтобы Станислав Иванович Садовский, живший в 1567 году, был сыном упоминавшегося более чем на век раньше Ивана Сангушковича. Опять таки ни одного АИ, который бы говорил, что Андрей Садовский, упоминаемый в 1565 году, был одним лицом с упоминаемым в 1520 году Андреем Ивановичем Сангушковичем, не приведено. Это только ваши догадки, причём там всё слишком натянуто и неправдоподобно. Но в любом случае, мой вывод о том, насколько ваша версия достоверна, в данном случае никакого отношения к правилам Википедии не имеет. Имеет только то, что вы приводите только АИ, в которых упоминаются отдельные представители двух родов. Остальное — ваши личные догадки, которые являются оригинальным исследованием, которые по правилам Википедии запрещены. И вы либо это понимаете, либо раньше или позже из статьи все ваши оригинальные исследования удалят.-- Vladimir Solovjev обс 21:22, 26 февраля 2019 (UTC)
Для того, чтобы потомки Сангушков в Садах были из другого рода, должна быть купчая или дарственная на это имение другому роду. У вас есть ссылка на Литовские метрики, где говорится, что Сангушки передали это имение другому роду? Если нет, то там проживали потомки Сангушко - Садовские.--alekssad (обс.) 20:59, 26 февраля 2019 (UTC)
* Эта логика здесь не действует. В Википедии другая логика: пока кто-то не напишет о том, что А происходит от Б, этого в Википедии не будет. Сами же знаете, насколько отрывочная информация с того времени до нас дошла.-- Vladimir Solovjev обс 21:24, 26 февраля 2019 (UTC)
В 1596 году Кристоф Садовский передаёт свои земли в Садах католическому костёлу, который он основал, а до этого никаких данных о передаче земли в Садах нет.--alekssad (обс.) 21:14, 26 февраля 2019 (UTC)
Прочитайте внимательно всю статью, а особенно раздел "Связь Садовских и Сангушко", там всё расписано. Там всё настолько предельно ясно, что даже школьник поймет кто отец у Кристофа Андреевича Садовского и Станислава Андреевича Садовского. Школьник поймет кем приходится Станислав Иванович Садовский Андрею Садовскому и кто для них обоих является Иван Сангушкович. Просто вы хотите навредить статье всяческим образом. Вначале опустили вниз текст, чтобы люди зашли на страницу и увидели что она пустая, потом расставили ещё кучу шаблонов, потом подали статью на переименование, забанили меня в Википедии. Что хорошего от вас ждать? Вместо помощи сплошное вредительство. Снимите шаблоны что в источниках нет Ивана Сангушковича. --alekssad (обс.) 21:42, 26 февраля 2019 (UTC)
* Ну, логика железная. Если отца Кристофа Андреевича звали Андрей, то это мог быть только Андрей Иванович Сангушко, ибо других Андреев в тех краях быть не могло. И какая разница, что Иван Сангушкович жил более чем за 100 лет от Станислава Ивановича, это тоже мелочи, раз отца звали Иван, то им мог быть только один Иван. Складывается ощущение, что для вас есть только одно мнение - ваше и неправильное, но убеждать вас в чём-то бессмысленно, я ещё раз убедился. Больше объяснять не буду, поскольку когда кончились аргументы, вы опять начали хамить и обвинять противника во вредительстве. К вашему сведению, если бы я хотел навредить вам, то статья давно была бы удалена, а вы были бы в бессрочке за систематическое нарушение правила ВП:ОРИСС. В общем, плавайте сами, поверьте, далеко не все в Википедии будут пытаться что-то объяснить. На этом обсуждение я заканчиваю, все проблемы свои решайте сами. Но не обвиняйте кого-то в том, что ваши статьи не хотят патрулировать - те, кто разбираются в истории, скорее снесут весь орисс, чем попытаются разгрести его. -- Vladimir Solovjev обс 07:14, 27 февраля 2019 (UTC)
Вы совершенно не разбираетесь как в средневековой Польше и ВКЛ появились фамилии. Больше я ничего не собираюсь с вами обсуждать - меня из-за вас уже банили.--alekssad (обс.) 09:26, 27 февраля 2019 (UTC)
В ссылке №3 Иван Сангушкович упоминается в 1508 году. Жена Кристофа Андреевича Садовского, Анна Яновна Радзивилл, 1525 года рождения, очевидно и сам Кристоф приблизительно того же года рождения. Отец Кристофа - Андрей Садовский (Андрей Иванович Сангушкович) на 30-40 лет старше. Так что по возрасту поколений и по именам здесь полный порядок. Точнее в Литовских Метриках. А ваши измышления, что после Сангушков имение Сады принадлежали другому роду, без подтверждающих документов - ваш орис. В то время все земли были под контролем великого князя, он лично контролировал всё что касалось земли и по этому поводу выписывались грамоты. Найдите грамоту, в которой сказано, что Сангушки передали землю в Садах кому либо. Нет такой грамоты! Садовские чистые потомки Сангушко, документально подтвержденные, в отличие от многих других!--alekssad (обс.) 14:01, 27 февраля 2019 (UTC)
* По вашей логике до нас дошли абсолютно все документы от той эпохи? По поводу упоминания Ивана Сангушковича в 1508 году, идём по ссылке и читаем: «Князь Иван Сангушкович, очевидно, это именно тот «Ивашко Сангушкович» который около 1452 года, получил в Дрогичинском повете усадьбу Марцышево, бывшее прежде во владении Владимирцев (мещан Владимирских ? Ю.В.). Тот же князь Иван Сангушкович подисался, в качестве свидетеля в 1470 году во Владимире. Из пожалования 1508 года на землю Смидынскую князьям Янушу и Василию Михайловичам Сангушковичам, узнаём, что земля та в повете Владимирском над рекой Вижвой, была дана королём Казимиром «дяде их князю Ивану, а затем отцу их князю Михаилу Сангушковичу». » Здесь только упоминается, что Иван Сангушкович был жив в 1470 году, а в 1508 году его племянники получили землю Смидынскую, которой ранее владел их дядя Иван, а потом их отец Михаил. Поскольку ни один источник не указывает, что у Ивана были дети (как бы вам этого не хотелось), по подумайте, почему эту землю получили его младший брат, а затем его сыновья? Если бы у Ивана были дети, но земля бы наверняка досталась им. Но вы тоже наверняка скажете, что это мой орисс. В любом случае, в 1508 году Иван Сангушкович давно был мертв, иначе бы его упомянули как живого. Но логика у вас другая, так что я действительно не хочу больше спорить и выслушивать от вас разные инсинуации по поводу своих знаний, о которых вы естественно знаете гораздо больше меня. Поскольку достучаться до вас не получилось и раз вы просто не хотите понимать правила Википедии, пусть другие оценивают. Я поставил шаблон о том, что статья содержит орисс (к вашему сведению, обсуждения здесь под это правило не попадают, но вас это вряд ли остановит, я так думаю). К вашему сведению, установка информационного шаблона вандализмом не является (а то наверняка опять обвините меня в этом), это просто информация для читателей, пусть они сами оценивают статью на достоверность. Я в любом случае остался при своём мнении: документального подтверждения того, что Садовские являются потомками Сангушко, вы так и не привели, ибо они основаны только на ваших не очень грамотных догадках на основе собственного понимания первоисточников, а также, похоже, на огромном желании считать себя предком Гедимина.-- Vladimir Solovjev обс 18:14, 27 февраля 2019 (UTC)
 Очередной раз вы подтвердили, что являетесь не созидателем, а разрушителем, установив очередной шаблон. Я сам выставил статью на рецензию, для того чтобы люди её оценили, и, может быть, оказали помощь. Вы считаете себя большим знатоком истории, однако реальной помощи, а не пустой болтовни, я от вас так и не дождался. Какие знания, такая и помощь.
Вы раз десять обещали не возвращаться к этой статье, однако регулярно сюда возвращаетесь и делаете какую нибудь пакость. Это всё будет на вашей совести. А потом бумерангом вернётся к вам. Уж не знаю почему вы всё время сюда возвращаетесь, наверное завидуете, что я принадлежу к роду Гедимина (в любом случае - будет эта статья в Википедии или нет), а вы нет. Ну если уж вы так ставите вопрос, то потомку Гедимина не гоже спорить непонятно с кем. Прошу вас больше страницы, написанные мной не посещать.--alekssad (обс.) 19:22, 27 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  По поводу отсутствия Ивана Сангушковича в источниках. 

message: ПРОСЬБА В ЭТОМ РАЗДЕЛЕ НЕ ПИСАТЬ СВОИ КОММЕНТАРИИ!
ИЗ ПРАВИЛ ВИКИПЕДИИ:
"Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников."
"При написании статьи всегда указывайте источник сведений. Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания." 
Теперь непосредственно к статье.
У Сангушко Федоровича было четыре сына - Александр и Михаил, о которых много информации, и Иван и Василий, о которых информации мало.
Около 1452 года, великий князь и вся рада подтверждают, что володимирцами подовано Ивану Сангушковичу имение Марцишово. Дальше идет раздача подарков. Ивану из Марцишов Сады. Согласно правил Википедии анализируем информацию и получаем, что Ивану Сангушковичу, который владеет Марцишово, великий князь дарит имение Сады.
У Ивана Сангушковича был сын князь Андрей Иванович Сангушкович, упоминается около 1520 года
Теперь посмотрим кто проживал (кто выставлял коней) из имения Сады в 1567 году.
Обратим внимание на Кристофа Андреевича Садовского и его брата Станислава Андреевича Садовского, а также на Станислава Ивановича Садовского. Анализируем полученную информацию, получаем Станислав Иванович Садовский - сын Ивана Сангушковича и брат Андрея Ивановича Сангушковича (Андрея Садовского), а Кристоф и Станислав - дети Андрея Ивановича Сангушковича (Андрея Садовского) 
Почему изменили фамилию? В то время фамилии давали по названию имения. В метрических книгах писали на латыни таким образом: родился Кристоф у Андрея и ...(имя жены) де Сады. Или родился Станислав у Андрея и ...(имя жены) де Сады. Подобный файл, но уже с устоявшимися фамилиями есть в статье. Это прописная истина, как то что Земля крутится вокруг Солнца, и не требует никаких доказательств.
Все источники авторитетные, именно так, как сказано в правилах Википедии. 
Это прямые доказательства. Другие прямые и косвенные доказательства указаны в статье.
С наилучшими пожеланиями к читателям--alekssad (обс.) 22:36, 27 февраля 2019 (UTC)
* Вообще-то Вы не вправе указывать, что и где писать, а где не писать.  Р.Н. Юрьев (обс.) 17:24, 5 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  По поводу шаблона "Возможно, эта статья содержит оригинальное исследование." для подводящего итоги и всех читателей. 

message: Работая над статьёй я нахожу новые источники. Очередной источник, найденный в литовских метриках  практически не оставляет даже шанса критикам происхождения Садовских от Гедиминовичей.
В Переписи войска литовского, составленной в 1528 году сказано, что в Воеводстве Подляском, в Реестре земли Дорогицкой земяне Садовские выставляли 2 коня. Из  этого документа становится ясно, что потомство Ивана Сангушковича, получившего деревню Сады в 1452 году, уже в 1528 году носило фамилию Садовские. Около 1520  года упоминается сын Ивана Сангушковича - князь Андрей Иванович Сангушкович, а уже с 1528 года владельцы Садов упоминаются как Садовские. --alekssad (обс.) 22:58, 10 марта 2019 (UTC)
thread_title: Садовские в переписи литовского войска 1528 года.

message: Чтобы не потерять нить дискуссии и аргументы, обращаю внимание, что параллельно обсуждение статьи идёт в рецензировании.
Пока всё идёт к тому, что статью придётся выставлять на удаление, что вызывает сожаление, т.к. сам по себе предмет заслуживает внимания и описания.  Р.Н. Юрьев (обс.) 09:28, 18 марта 2019 (UTC)
Уважаемый Р.Н. Юрьев! Это сугубо ваше субъективное  мнение - статью на удаление. Я уже свыкся с мыслью, что все кто что то пишет в обсуждениях или рецензиях - это критики-удаляторы, ничего не знающие по теме, не способные оказать какую нибудь реальную помощь ( за исключением Vyacheslav Bukharov, который реально помог оформить таблицу). Но, к счастью есть положительно настроенные люди. Их меньшинство, их не видно и не слышно, но они всё же есть. У меня надежда на них при вынесении решения. Да и речь не идет об удалении статьи, а лишь о её редактировании.--alekssad (обс.) 12:56, 18 марта 2019 (UTC)
Вы ошибаетесь. Это не моё личное мнение, это - правила Википедии, которые Вы не только нарушаете, но и упорствуете в их оспаривании. На это уже несколько раз Вам указано разными участниками, в т.ч. Авгур, Vladimir Solovjev, что не вызывало у Вас никаких попыток исправить ситуацию. Вы упорно настаиваете на своём и пытаетесь изложить здесь самое обыкновенное оригинальное исследование, что совершенно противоречит правилам ВП.  Р.Н. Юрьев (обс.) 13:08, 18 марта 2019 (UTC)
Хочу напомнить вам Р.Н. Юрьев : Хотя указание на отсутствие источника, в принципе, имеет целью повышение качества Википедии, чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Не доводите до абсурда.--alekssad (обс.) 13:47, 18 марта 2019 (UTC)
replies: text: Ради справки 1) пока нет разговора об удалении статьи - есть разговор об удалении из неё ОРИССа (нетривиальных утверждений не подкрепленных источниками) 2)На удаление порой выставляют и статьи на значимые темы, если в них количество спама/рекламы/орисса превышает определённый уровень. 3) Если вы для обоснования информации даете ссылку на источник, а там нет этого утверждения на которое стоит ссылка, то источник не считается подходящим (например американский сайт о происхождении oxfordreference.com никак не доказывает, что они потомки Гедимина) и утверждение продолжает оставаться недоказанным  4)не знаю как отписавшиеся коллеги, но лично я за 10 лет, выставил на удаление лишь 1 статью - "злостный удалист" 5) В Википедии есть правило Предполагать Добрые Намерения и руководство Не цепляйтесь к новичкам, но правила взаимны и если новичок нарушает их, то "кто ему злобный буратино"? Рекомендую прочитать эссе Википедия:Предполагайте злые намерения. Шутка - шуткой, но в каждой шутке есть доля правды-- Авгур (обс.) 19:18, 18 марта 2019 (UTC)

text: Прятаться за "новичком" при наличии уже 10 статей - странно. У меня за 11 лет в ВП меньше статей и ни одного выставления на удаление. При этом у Вас уже есть блокировки и предупреждения именно за это. Текущая статья вся представляет собой ОРИСС, это бесспорно, и "по теме" тут нечего и понимать, всё очевидно. Из-за большого объёма её проще удалить, тем более, что такой уж глобальной значимости у неё нет, а на её базе создать статью "Садовские", где упомянуть в 1 (одном!) абзаце о том, что есть польско-литовский дворянский род Садовских, имели герб такой-то и всё, этого достаточно. Поверьте, будучи автором книги по родословной своего рода Юрьевых я могу изложить его историю во всех подробностях, считая от Чингис-хана, со ссылками не только Акты акты исторические, но на Тайное сказание, и на Бархатную книгу, и на Пушкина. Но я вообще воздерживаюсь от редактирования многочисленных статей, посвящённых моим родственникам, если только уж они не требуют каких-то существенных поправок.  Р.Н. Юрьев (обс.) 04:05, 19 марта 2019 (UTC)
Это не есть хорошо рекламировать свою книгу о своём роде на странице, где речь идет о древнем и знатном роде Садовских, первое упоминание о которых относится к 1520 году. Прошу не отвлекать ни меня, ни других на обсуждение посторонних тем.
Проще быть "удалятором", выступать за удаление статьи, чем что то написать новое, но в то же время подтвержденное в авторитетных источниках.
Большой объём статьи говорит как раз о том, что статья выдвинута на рецензию. В статье есть ответы на все вопросы, которые возникают у читателей.--alekssad (обс.) 15:55, 1 апреля 2019 (UTC)

text: У Вас закончился срок бана? Потратьте свободное время на улучшение статьи, а не на пустые оскорбления.  Р.Н. Юрьев (обс.) 06:09, 2 апреля 2019 (UTC)
 
Действительно, срок бана закончился. Я никого не оскорблял. Над улучшением статьи я работаю.--alekssad (обс.) 11:42, 2 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  Параллельное обсуждение в Рецензировании 

message: В ходе работы над статьёй установлены новые факты. В частности, отчество Андрея Садовского - Семёнович (что полностью совпадает с данными из раздела "Первые письменные упоминания"). После образования нового воеводства - Браславского, он был назначен Великим князем Литовским на должность подсудка земского браславского и виницкого. Кроме того был подстаростой Браславским. Первая жена - София, вторая жена - Полония Хребтовичевна. Королем Генрихом было подтверждено право на владение селом в Браславском повяте.
В то же время, установленные факты никоим образом не влияют на общую концепцию статьи.--alekssad (обс.) 05:21, 5 апреля 2019 (UTC)
replies: text: Судя по всему, все предыдущие обсуждения не помогли Вам понять саму суть Википедии.  Р.Н. Юрьев (обс.) 05:35, 10 апреля 2019 (UTC)
Отвечаю на вопросы только по существу.--alekssad (обс.) 06:44, 10 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  Установлены новые факты 

message: Уважаемые пользователи Википедии. Обращаюсь за реальной помощью. Знаю, что в Львовской области есть картинная галерея с портретом сына Станислава Садовского и Францишки Потоцкой, детский портрет Игнация Садовского и портреты других Садовских. К сожалению мне не удалось ничего найти в Интернете. Прошу разместить эти портреты в статье. С уважением,--alekssad (обс.) 01:53, 17 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  Портреты Садовских 

message: Как нетрудно заметить, вокруг статьи ведётся горячая дискуссия, затронувшая сразу четыре страницы. Во избежание дальнейшего разделения дискуссии я закрыл страницы рецензирования, да и к тому же статья явно уже привлекла достаточное внимание сообщества. Для всех интересующихся оставляю ссылки, по которым можно ознакомиться с другими частями дискуссии:
* Википедия:Рецензирование/Садовские (Гедиминовичи)
* Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2019/01#Участник Alekssad и статья Садовские (Гедиминовичи)
* Википедия:Рецензирование/Садовские (дворянский род)
FunnyCat (обс.|вклад) 21:14, 20 апреля 2019 (UTC)
Уважаемый FunnyCat! Я действительно ставил цель, чтобы как можно больше членов сообщества ознакомились со статьёй. Этой цели, я считаю, в той или иной степени я добился. Однако не знаю насколько ваше решение о переносе части дискуссии в архив полезна, так как я написал в АК о снятии с меня блокировок (которые уже закончились), а на этих страницах есть описание всего диалога и доказательства того, что я никоим образом никого не оскорблял. Кроме того, просьба о помощи в предыдущем топике уходит вверх и на эту просьбу будут обращать меньше внимания. А ведь хотелось получить РЕАЛЬНУЮ помощь.--alekssad (обс.) 04:04, 21 апреля 2019 (UTC)
replies: text: Страницы не удаляются, их можно найти по ссылкам, которые указаны выше, так что без доказательств в АК вы не останетесь. А ваша просьба теперь упомянута и в этом диалоге, поэтому и этот вопрос, мне кажется, исчерпан. FunnyCat (обс.|вклад) 05:34, 21 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  Разделение дискуссии