Обсуждение:Военные преступления в войне в Грузии (2008)

message: __TOC__

message: Офигенно нейтральная статья. Хехе )  89.178.145.130 11:48, 12 августа 2008 (UTC)wkarlo
* Правьте смело! Если что-то не устраивает - ищите источники информации и добавляйте информацию из них. -- AVBtalk 04:41, 13 августа 2008 (UTC)
Да, однобокая статья. Если даже править гичего это не изменит. Надо имя поменять. 
* Надо имя поменять - гы. Мне сразу Крыловский Квартет вспомнился. :) -- AVBtalk 02:00, 14 августа 2008 (UTC)
* Люди статью писали. Что поделать. На какое имя нужно поменять?--Artёm 13:44, 13 августа 2008 (UTC)
replies: text: Ну раз тут одни заявления, то статья и должна называться "Заявления о военных преступлениях в войне..." --Illythr (Толк?) 20:16, 13 августа 2008 (UTC)
thread_title:  не-нейтрально 

message: Уточнил информацию по NEWSru. NEWSru дословно передает заявление сайта day.az. Если пройти по ссылке на day.az, то этот сайт в свою очередь ссылается на заявление «Грузия-Online» (сообщение в 12:08). -- Esp 07:47, 16 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Уточнение по NEWSru 

message: В материале ссылка на интервью Нарочицкой «Вестям». Есть сомнение, поскольку на сайте самой Нарочицкой выложен текст интервью. Там ничего нет о сожжённой церкви. Похоже, что вложили в уста Нарочицкой то, чего она не говорила.  Pessimist2006 09:15, 16 августа 2008 (UTC)
* Разобрался. Это два разных интервью.  Pessimist2006 11:13, 16 августа 2008 (UTC)
thread_title:  По заявлению Нарочицкой 

message: Не совсем ясно. Если Грузия подала иск в Международный суд ООН, то при чём тут Международный уголовный суд? Может быть Александр Кучерена ошибся и имел в виду Международный суд ООН? Vanuan 01:08, 21 августа 2008 (UTC)
* Видимо российское правительство хотело подать иск в Международный уголовный суд. А.Кучерена объяснил, почему это невозможно сделать. SashaT 01:14, 21 августа 2008 (UTC)
** Вот ещё ссылка http://www.vremya.ru/2008/152/5/210975.html Иск вроде как подали. Мне кажется, нужно отдельно выделить МУС и суд ООН, чтобы не вводить читателя в заблуждение Vanuan 01:15, 21 августа 2008 (UTC)
*** Да, надо выделить. SashaT 01:18, 21 августа 2008 (UTC)
* Тут путаница, видимо, потому, что оба суда Гаагские (т.е. находятся в Гааге). -- AVBtalk 05:29, 21 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Гаагский суд 

message: Всё смешалось в кучу: заявления, обвинения. Давайте подумаем над структурой статьи. Я бы предложил весь материал разделить на 2 больших раздела: "Обвинения в военных преступлениях армий России и Южной Осетии" и "Обвинения в военных преступлениях армии Грузии". А в этих разделах уже подразделы "Заявления и свидетельства", "Уголовные дела", "Иски в международные судебные инстанции". SashaT 05:46, 21 августа 2008 (UTC)
* обеими руками за. А то разница между тем, что в "заявлениях", и что в "обвинениях", сейчас довольно условна. -- AVBtalk 06:16, 21 августа 2008 (UTC)
* и ещё с корреспондентами надо разобраться, кого куда - а то "the guardian" сидит в международных организациях, а "радио свобода" - в грузинских заявлениях. Полная каша. -- AVBtalk 06:20, 21 августа 2008 (UTC)
Иски в международные инстанции и есть обвинения. Я пытаюсъ собрать их сврху..  d 07:06, 21 августа 2008 (UTC)
* Не нужно их "собирать сверху". Они находятся в тех разделах, где нужно. SashaT 07:09, 21 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Структура статьи 

message: Насколько мне известно, на данный момент применение кассетных бомб не запрещено какими-либо международными конвенциями. Их применение само по себе не может считаться военным преступлением. Deerhunter 12:46, 1 сентября 2008 (UTC)
replies: text: но не против гражданского населения. К тому же кассетные боеприпасы, хотя и не запрещены, но считаются антигуманными. --Knyf 21:13, 16 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Кассетные боеприпасы 

message: 15 августа HRW обвинило Россию в использовании в ходе бомбардировок Гори кассетных бомб РБК-250 с суббоеприпасами ПТАБ-2,5М (ссылаясь на свидетельства очевидцев, видео и собственные наблюдения, свидетельствующие о характерных для кассетных бомб множественных воронках). По их утверждению, от них погибло 11 гражданских лиц и множество ранено. Суббоеприпасы ПТАБ обладают кумулятивным действием и используются для поражения бронетехники. Российский Генштаб отверг обвинения в использовании кассетных бомб. Заместитель начальника Генштаба Вооруженных сил России Анатолий Ноговицын назвал утверждения об использовании кассетных бомб ложью. По его словам, «западные СМИ, наверное, исчерпали все заготовки по лжи и компромату».
21 августа сотрудники HRW документировали новые факты применения Россией кассетного оружия в ходе конфликта с Грузией, хотя российская сторона и отрицает это.
1 сентября в СМИ, со ссылкой на заявление представителя международной правозащитной организации Human Rights Watch Бонни Дочерти, появились сообщения, что Грузия признала применение кассетных бомб в Южной Осетии в районе Рокского тоннеля, соединяющего Северную и Южную Осетии.Грузия признала применение кассетных бомб в Южной Осетии // Коммерсантъ, 1 сентября 2008
Вслед за заявлениями западных правозащитников Минобороны Грузии уже официально признало использование в Южной Осетии кассетных бомб. Боеприпасы применялись исключительно против колонн российской военной техники и вооружения, продвигающегося из Рокского тоннеля в Грузию, а не мирного населения.Минобороны Грузии: Кассетные бомбы применяли. Но только против миротворцев
А почему, собственно, эта информация убрана из статьи?  Pessimist2006 11:16, 11 февраля 2009 (UTC)
* Потому что применение кассетных бомб не является военным преступлением. См. раздел выше. SashaT 13:56, 10 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Про касетные бомбы (вынос из статьи) 

message: Коллеги, мне кажется, что в данной статье нарушено правило ВП:ВЕС и нейтральность. Три четверти статьи — это высказывания российской и юго-осетинской стороны. При том что в докладах международных организаций соотношение обвинений в адреса сторон конфликта выглядит с точностью до наоборот. Посмотрите детальный доклад HRW от 23 января 2009 года: обвинения грузинской армии не самые тяжелые (неизбирательное применение оружия в основном) и количественно невелики. В то же время по мнению HRW российская и югоосетинская сторона совершила все то же самое плюс целый ряд куда более тяжких преступлений включая умышленные убийства, изнасилования, пытки и этнические чистки. Там же сказано. что большая часть обвинений российской стороны в адрес Грузии не подтверждается при проверке. Может быть надо это как-то учесть в содержании статьи, сократив неподтверждённые независимыми экспертами обвинения? --Pessimist2006 12:35, 11 февраля 2009 (UTC)
Предложение по направлению коррекции статьи:
* Убрать из статьи высказывания всяких неавторитетных источников типа евразийца Зарифулина
* Высказывания авторитетных источников (Путин, Лавров) на тему геноцида и массовых убийств без конкретных фактов объединить и обобщить. Чтобы не терять полезную информацию под это поставить все имеющиеся референсы. --Pessimist2006 12:45, 11 февраля 2009 (UTC)
* Против. Это как раз объективная реальность, поскольку отражает заявления СМИ. Здесь русская языковая версия. Так можно дойти до копирования англовики и стирания всего остального. --Vizu 15:25, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Речь не о языке, на котором делаются заявления. Хоть на эсперанто. Речь о том, что здесь несоизмеримо представлена российская точка зрения. В международной энциклопедии на русском языке. Разумеете разницу? --Pessimist2006 21:52, 11 февраля 2009 (UTC)
* HRW - не авторитет. Источник однобокий и явно склонный к политизации докладов. 193.233.144.5 04:54, 14 октября 2009 (UTC)

text: А кто не однобокий авторитет? Российская СКП? Чьи оценки следует считать не однобокими и не политизированными? Кто считает HRW не авторитетной в вопросе военных преступлений и на каком основании?  Pessimist 05:33, 14 октября 2009 (UTC)
* Статья настолько безобразно предвзятая, что врядли есть смысл её редоктировать. Заявления о массовых убийствах, после опубликования результатов расследования СКП (162, с грузинской, согласно официальным источникам, 228) и опубликования доклада комиссии Тальявини?

text: Не нравится, исправляйте. Advisor ГоворитьОценить 19:12, 21 октября 2009 (UTC)
* Доклад какой-то HRW - это лишь одно из мнений о преступлениях. Если она чего-то не нашла, это её проблемы, к нейтральности статьи это отношение не имеет. Сперва её представители вообще говорили, что в Южной Осетии 40 человек погибло, что смеху подобно, потом через пару месяцев они всё же поправились на 300 человек. Через 10 лет, глядишь, и остальных найдут. Так что доклад ХРВ - это не аргумент о нейтральности статьи. SashaT 04:46, 12 августа 2010 (UTC)

text: Это не какой-то хрв, а крупнейшая международная правозащитная организация. Строить статью на версии одной из сторон конфликта, которая заявляла о тысячах погибших, а списки представила на пару сотен - ненейтрально. Тезис что в статье несоизмеримо представлена российская точка зрения не опровергнут. Pessimist 05:06, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Статья не строится на версии одной из сторон, если вы не заметили. Крупнейшая она или не крупнейщшая - она истиной в последней инстанции не является, поэтому строить выводы о нейтральности статьи на основании её отчёта нельзя. Я уже привёл, когда она откровенно облажалась: когда назвала число погибших в Осетии 40 человек. Потом эта цифра поменялась на несколько сотен у неё же.

text: : Да это вы сперва должны доказать, что российская точка зрения представлена "несоизмеримо". Пока у вас доказательств таких нет. SashaT 05:19, 12 августа 2010 (UTC)

text: : В разделе этом не "российская точка зрения", а обвинения Грузии в преступлениях. Они исходили не только от российских чиновников, но и журналистов с правозащитникми. Там например цитата из той же ХРВ: "В британском фильме со своими свидетельствами также выступают сотрудники американской неправительственной правозащитной организации Human Rights Watch, по подсчетам которой, в результате нападения Грузии погибло от 300 до 400 мирных жителей Южной Осетии" . SashaT 05:24, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Когда россияне с осетинами найдут свои 2000 погибших - тогда поговорим кто и как облажался, А пока что в списке из 311 человек даже российское ИА Регнум нашло людей умерших до начал конфликта. А в списке "жертв геноцида" (геноцид не подтверждён ни одним нейтральным источником) 162 человека. Куда более 1500 погибших испарилось? Что именно вы считаете доказательствоим несоизмеримости? Число знаков устроит? Pessimist 05:25, 12 августа 2010 (UTC)

text: :: Истин в последней инстанции для Википедии не сущ5ествует. Выводы о нейтральности строятся на том, что большая часть российских обвинений оказалась блефом и ни одним нейтральным источником не подтверждена. Еще раз: российская ТЗ превалирует в статье - это ненейтрально. Цитат из описания кино - это смех в зале на фоне текста окончательного официального доклада ХРВ. Pessimist 05:27, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Не путайте первоначальные заявления, сказанные ещё в ходе боевых действий, когда толком ничего нельзя было выяснить (Цхинвал с утра 8 августа находился под контролем грузин), и реальные данные. Цифры из первых заявлений уже давно никто не упоминает (ну кроме вас наверно). А упоминают цифры несколько сотен человек, что подтверждается и той же HRW (цитату я привел).

text: ::: Никуда они не делись, они оказались неточными, что в тех условиях неудивительно.

text: ::: Так, а что, их доклад противоречит ими же названным цифрам (300 человек)? Т.е. они сами себя ОПЯТЬ опровергли? Оччень авторитетная организация. Назвать три принципиально разные цифры в течение полугода, это надо постараться.

text: ::: Я вам ещё раз объясняю: раздел там не о "российской точке зрения", а об обвинениях в преступлениях Грузии, причём со стороны многих лиц, журналистов и правозащитников в том числе. SashaT 05:42, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: "Не путайте первоначальные заявления, сказанные ещё в ходе боевых действий, когда толком ничего нельзя было выяснить". Ага - а когда цифра 44 прозвучала? У России с ЮО цифр вообще штук 5 вариантов. Устану считать сколько раз они себя сами опроврегали.

text: :::: Тезис о несоизмеримости раздела с опорой на российские и югосетинские заявления - то есть ОДНОЙ ИЗ СТОРОН КОНФЛИКТА, не подтверждённые нейтральными источниками так и не опровергнут. Раздел обвинений Грузии имеет слишком большой вес. На фоне обвинений России и Южной Осетии. Предложения по сокращению и приведению к нейтральности сделаны выше и довольно давно. Когда они будут реализованы - тогда и снимете шаблон. Pessimist 05:49, 12 августа 2010 (UTC)

text: :::: И есть некоторая разница - называть посчитанные жертвы (а потом добавлять вновь найденные) как ХРВ или называть цифру с потолка лишь бы пострашнее - а потом втихую сокращать в несколько раз, дописывая в списки погибших умерших где угодно и кого угодно, добавляя в мирных жителей вооруженных ополченцев и т.д. Как Россиия и ЮО.  Pessimist 05:52, 12 августа 2010 (UTC)

text: :::: Да, в статье стоят мнения от трех журналистов - причем почему-то в разделе "политиков, государственных деятелей и уполномоченных лиц" (?) - но общую картину того что 3/4 статьи - это обвинения со стороны РОссии и ЮО, не подтверждённые независимыми и нейтральными АИ это не меняет.  Pessimist 06:03, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: А когда цифра 300 прозвучала? В ноябре. И какая итоговая цифра в докладике?

text: ::::: Это вы должны доказать тезис о "несоизмеримости", а не наоборот. Пока у вас доказательств нет. Как докажете, тогда и ставьте шаблон.

text: ::::: Все претензии к ХРВ. Их число погибших в Осетии мирных жителей даже больше, чем официально названное российское. Или вы не верите ХРВ? Как же можно, это крупнейшая правозащитная организация! SashaT 06:07, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Россия называла 1500-2000. Где списки? Ждем-с.

text: :::::: Раздел обвинений Грузии, составленный на мнениях российских и югососетеинских источников, составляет 12800 знаков. Раздел обвинений России и Южной Осетии, составленный на мнениях грузинских источников 1250 знаков, то есть почти в 10 раз меньше. Почти все обвинения в адрес Грузии построены именно на российских источниках (плюс три журналиста). Почти все обвинения в адрес России и ЮО построены на нейтральных источниках а также заявлении самого Кокойты. Когда соотношение будет обратным - тогда и снимете шаблон. Pessimist 06:38, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Я уже это пояснял, не ходите по кругу. Сейчас об этой цифре вспоминате только вы и больше никто. Списков естественно не будет, как и не будет никогда списка "отгеноциденных грузин", списка неоднократно взорванных рокских тоннелей, списка "19 сбитых над Грузией российских самолётов", списка личного состава "95 % всей российской армии, вторгшейся в Грузию" и т.д. и т.п.

text: ::::::: Вы как-то странно считаете. Я насчитал 7 журналистских сообщений ("Комсомольская правда", дважды REGNUM, «Газета.ру», «Московский комсомолец», BBC, осетинские СМИ) + одно сособщение HRW. SashaT 07:21, 12 августа 2010 (UTC)

text: ::::::: "Почти все обвинения в адрес Грузии построены именно на российских источниках" - вы плохо читали раздел. Прочитайте его ешё раз и посмотрите, какой вес там занимают журналисты, правозащитники, местные жители, а какой госдеятели. А приводить заявления российских госдеятелей мы обязаны хотя бы потому, что они всегда имеют широкий резонанс в прессе. SashaT 07:21, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: А вы ходите по кругу вокруг цифр HRW. «цифры, названные нам врачами — 273 раненых и 44 убитых — не являются исчерпывающими». Это написано прямо в статье. По мере поступления информации цифра уточнялась оп спискам убитых. А не из воздуха нарисованным слухам.

text: :::::::: Я привел вам размер в знаках: российские и югоосетинские обвинения превышают грузинские десятикратно. А какой вес там занимают государственные деятели, а какое негосударственные — неважно. По Грузии я тоже общественную организацию учитывал как грузинскую позицию. При том, что по нейтральным международным источникам выходит, что российские и югоосетинские войска совершили более тяжкие и более массовые преступления. А российское обвинение в геноциде опровергнуто всеми международными структурами. Кто бы их там у вас не озвучил - хоть Путин, хоть Лавров, хоть Бастрыкин, хоть газеты с телевидениями. Обобщите до пятикратно меньшего объема - тогда и обсудим снятие шаблона. А референсы может хоть 20 штук там выставить на строку. Pessimist 14:35, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я цифру эту давно не называю, я называю цифру 300 человек мирных жителей, озвученную той же организацией пару месяцев спустя. А над цифрой 44 уже тогда все смеялись, понимая что она сильно занижена (в статье это приводится), что уже само по себе говорит профессионализме этой организации, не способной оперативно собрать хотя бы немного достоверные данные.

text: ::::::::: С какой стати вы проводите водораздел по линии российский/нероссийский и записываете ВСЕ российские источники сразу в ненейтральные? Что агентство Регнум, что МК, что украинские СМИ и проч являются вполне нейтральными в данном вопросе. Да собственно их информация никак не противоречит иностранным источникам.

text: ::::::::: "российские и югоосетинские войска совершили более тяжкие и более массовые преступления" - ничего подобного источники не говорят. Российские войска та же ХРВ обвиняет только в отдельных случаях грабежей и в неизбирательных ударах. Грузию же в неизбирательном применении оружия по Цхинвалу и другим пунктам, а это именно то, что ей ставится в вину российским государством (массированные обстрелы Цхинвала и т.п.). Также её обвиняют в грабежах. Что касается югоосетинских войск, то это полулегальные военные формирования и с дисциплиной у них всегда было хреново. Вообще, их надо выделить в отдельный раздел и не смешивать с действиями российской армии.

text: ::::::::: "российское обвинение в геноциде опровергнуто всеми международными структурами" - где вы видите обвинения в геноциде в статье со стороны негосударственных источников? Там говорится о неизбирательном применении оружия, а это подтверждено всеми независимыми источниками. Прочтите наконец тот раздел, о котором вы ведете речь. Слово "геноцид" там встречается только у государственных источников + одно заявление Нарочницкой. И всё. Журналисты, правозащитники, местные жители о геноциде не говорили, они говорили о конкретных преступлениях, которые никем не отрицаются. SashaT 16:09, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Все смеялись над цифрой 2000 погибших - это да. Поскольку цифра 44 - посчитанные трупы, а 2000 - высосана из пальца. Вот и вся разница.

text: :::::::::: Я провожу разделение источников по принципу принадлежности к государству-участнику конфликта. Поскольку южно-осетинские силы действовали в союзе и при поддержке российской армии на одной стороне конфликта - то они сведены вместе. Вот когда вы пачку цитат одного Бастрыкина сведёте в ОДНО мнение, обвинения в геноциде, отвергнутое всеми международными структурами, сведёте в ОДНО мнение - тогда это будет ПЕРВЫЙ ШАГ к нейтрализации.  Pessimist 19:29, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Ну не надо, все смеялись и над 44.

text: ::::::::::: Такое разделение ориссное. Сама по себе принадлежность к стране конфликта не делает источник однозначно ненейтральным.

text: ::::::::::: Осетинские силы во многом действовали сами по себе, что в докладах правозащитников кстати и подчёркивается. Так что и в статье мы их постепенно разделим.

text: ::::::::::: Заявления Бастрыкина имели большой резонанс, поэтому останутся. Как и обвинения в геноциде.

text: ::::::::::: Вот кстати доклад другой правозащитной организации («Amnesty International») . Там ясно видно, что основные преступления были совершены грузинами (массированная атака на Цхинвал) и осетинами (бесчинства по отношению к мирному населению). Про российские войска там наоборот сказано, что по отношению к мирным грузинами они вели себя в основном корректно. Так-то. SashaT 19:39, 12 августа 2010 (UTC)
* Вообще, я тоже считаю в целом статью не очень нейтральной и нуждающейся в кардинальной переработке, но совсем по другим причинам, нежели называете вы. Поэтому я согласен на оставление шаблона и предлагаю закрыть на этом тему. SashaT 20:52, 12 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Вес и нейтральность