Обсуждение:Богочеловек/Архив/1

message: Не понял, почему сделан откат Богочеловеки в Древнегреческой мифологии Пиотровский Юрий 14:56, 17 февраля 2007 (UTC)
replies: text: Не поместилось в комментарий: герои в мифологии Древней Греции НЕ богочеловеки. Для них есть специальная статья. У греков были: бессмертные боги и полубоги, смертные герои и обычные смертные. Термин «богочеловек» ни когда не используется в указанном смысле.
* В Библии термин "Богочеловек" вообще отсутствует и выдуман позже черек 300 лет.Пиотровский Юрий 22:55, 18 февраля 2007 (UTC)

text: Верно. Но термин «богочеловек» для героев вообще не выдуман. Мы же это обсуждали, а не Библию, не правда ли?--Taurus 08:36, 19 февраля 2007 (UTC)
thread_title: Почему сделан откат Богочеловеки в Древнегреческой мифологии

message: * Blacklake удаляет вторично цитаты и дополнения о понятии "Богочеловека" в других религиях.Пиотровский Юрий 09:31, 24 июня 2011 (UTC)
Дискуссия Пиотровский Юрий 22:48, 24 июня 2011 (UTC)
* Как я предложил в том обсуждении:
replies: text: # давайте обсуждать здесь;

text: # давайте обсуждать АИ, а не Blacklake. Начать можно, например, с приведения АИ здесь.
Викидим 23:07, 24 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Есть ещё один аспект: слово Богочеловек появилось в русском языке исключительно с целью детерминации единственного явленного в образе человека Бога Сына — всегда оно носило единственный понятный всем смысл. Использование этого понятия, подразумевающего единственный феномен, для обозначения других — поздняя вульгаризация. Появились однажды «иконки» в системотехнике (хотя, признаюсь, в начале 90-х многих культурных людей, даже не слишком религиозных, это коробило, потом привыкли, но сейчас этот термин практически вышел из употребления); но когда мы говорим икона, никому в голову не придёт асоциировать это понятие с изображением вообще, хоть и существует — иконография, но не более. Поэтому не следует создавать искусственно «аберрацию», придавать расширительное значение первичному термину, что некорректно хотя бы потому, что затрудняет возможности научного диалога. Например, слова церковь, собор крайне редко используется для обозначения нехристианских храмов, обычно соответствующие наименования используются, обобщающе — именно храм. Который раз хочется сказать: не будем обеднять русский язык — для обозначения тех явлений, которые в данном диалоге настойчиво пытаются связать с настоящим понятием, есть другое, и оно названо выше — человекобог, чем оно хуже для обозначения отмеченных богами героев? Но путаницы уже никогда не будет никакой. --Serge Lachinov 01:58, 25 июня 2011 (UTC)
* непонял, почему примером богочеловека объявлена Пифия, а не Геракл родившийся человеком и ставший богом? (Idot 02:12, 25 июня 2011 (UTC))
* Эхн Атон (угодный Атону) тоже тут не причём, более того единственным Богом он провозгласил Атона, а не себя (Idot 11:12, 25 июня 2011 (UTC))
* Ну ясно, что Богочеловек — это не полубог как Геракл или Гильгамеш, не аватара индийских богов, не боги ставшие людьми или люди ставшие богами, и уж тем более не правители, объявившие себя богами. Это только Иисус Христос, в котором божественное и человеческое гармоничное сосуществуют. В других религиях аналога нет, так же как нет аналога единства Троицы. Это исключительно христианское понятие. AntiKrisT 11:27, 25 июня 2011 (UTC)
**исходя из Вашей логики также можно сказать, что статья Бог должна рассказывать исключительно об Аллахе и ниоком больше (Idot 12:18, 25 июня 2011 (UTC))
***Если вы имеете, ввиду бог, то это основное понятие большинства религий, хотя отличия божеств внутри религий достаточно велики, для того чтобы иметь отдельные статьи для каждой религии. Но понятие «бог» существует в этих религиях, а не приплетается неизвестно с чего.  AntiKrisT 12:59, 25 июня 2011 (UTC)
*:PS понятие Бого-Человек завязано на Троицу только в Христианстве, ни что незапрещает существование религии в которой есть понятие Бого-Человек и нет поняти Троица (Idot 12:18, 25 июня 2011 (UTC))
*::Но где религия где есть понятие «Богочеловека», а не «аватара» или «человека, ставшим богом»? Такие вещи можно давать в разделе см. также, но не в «Богочеловек в других культурах», так как такого понятия быть не может в других религиях (откуда вдруг слово «культура»?). Это как понятие «Богородица», или может в эту статью запихать всех матерей богов из греческой (и не только) мифологии? Семела же родила Диониса (пусть и раньше срока). AntiKrisT 12:59, 25 июня 2011 (UTC)
*:PPS даже сейчас можно собрав достаточное количество человек (сколько там по закону требуется?) объявить создание новой религии с Бого-Человеком и без Христа  Idot 12:22, 25 июня 2011 (UTC)
*:: А это хоть и шутка, но на самом деле самая разумная мысль, так как религия определяется её верующими и поэтому в ней может быть, что угодно. Хоть Сын божий без Бога. AntiKrisT 12:59, 25 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::* Это утверждение относится к любому словоупотреблению (группа людей может начать употреблять слово в другом смысле) и не связано с религией никак. Мы здесь обсуждаем куда более конкретный вопрос: нужно ли словоупотребление, используемое Юрием, описывать в Википедии. Викидим 20:56, 25 июня 2011 (UTC)
* Это обсуждение устремилось туда же, куда и на ВП:ВУ; то есть мы обсуждаем принципиальную возможность использования слова «богочеловек» вне христианства. А на самом деле, надо обсуждать ВП:АИ, так как вносить мы должны не ОРИСС на основе собственных рассуждений, а утверждения из этих АИ. Причём найти АИ надо много и хороших, иначе по ВП:МАРГ и ВП:ВЕС в статью много не написать. Итак, давайте для начала устроим парад АИ с указанием того, что из конкретного АИ могло бы попасть в статью. Викидим 16:20, 25 июня 2011 (UTC)
*: Мне даже сложно представить насколько это будет сложно. Например, все советские религоведческие публикации можно объявить пропагандирующими атеизм. Но мне кажется, эта проблема решится если разделить статью на мнения богословов (кто-то же ввёл это понятие) и современных теологов (разделив на русскоязычных и остальных). AntiKrisT 16:50, 25 июня 2011 (UTC)

text: :* все советские религоведческие публикации можно объявить пропагандирующими атеизм. Все — нет, но пока была приведена ровно одна публикация, в названии которой было слово «атеистический», и тем самым, в её ангажированности сомнения вроде бы нет. Я с нетерпением жду других источников. Мы их обсудим, и после этого станет понятно, как надо изменить структуру статьи. Поскольку обсуждение идёт о тонкостях русского словоупотребления, я бы не стал пока залезать в иноязычные тексты. Викидим 17:08, 25 июня 2011 (UTC)
*Кстати, мне пришло в голову только сейчас, что если раздел назвать не «Богочеловек в других культурах», а «Аналоги в других», то туда как раз можно как минимум аватары Шивы и Вишну поместить, это близкие аналоги. AntiKrisT 00:21, 26 июня 2011 (UTC)

text: * Уважаемый AntiKrisT! Здесь Вы правы, ОРИССа в этом вопросе может быть нагенерено очень много - и даже ещё более загадочного :-) Именно поэтому я и призываю, наконец, предъявить хоть какие-то АИ. Викидим 00:56, 26 июня 2011 (UTC)
thread_title: Понятие "Богочеловек" имеется во многих религиях, культурах?

message: Как это во всех других википедиях. Переадресацию анулировать.  Пиотровский Юрий 20:38, 25 июня 2011 (UTC)
replies: text: Предъявите источники, пожалуйста. Другие вики нам не указ; смысл слов в русском может быть другим. Не стоит сразу предлагать решение, давайте сначала изучим проблему (если она есть). Викидим
В этом-то всё дело! Источники чего?   Источники, где используется слово "Богочеловек"  или слово "Сын Божий"  или Ликург - "боголюбезный, скорее бог, нежели человек"Плутарх. Пиотровский Юрий 21:04, 25 июня 2011 (UTC)

text: Кхм… Источники, в которых слово используется в том смысле, что уже есть статье, в статье же и указаны. Вы предлагаете что-то менять, Вам и надо указать источники для Вашего нового текста. Например, хотите указать, что Эхнатон был богочеловеком — значит, нужен АИ, в котором чёрным по белому так и сказано: «Эхнатон — богочеловек». Вы же в Википедии давно, прекрасно знаете, что такое ВП:АИ и как мы их используем. Если же Вы хотите завести новую статью Любимец богов или Боголюбезный, и там написать о Ликурге, то кроме ВП:КЗ, Вас ничто не останавливает. Слова очень часто имеют точный смысл, заменять одно на другое по собственному разумению нельзя. «Боголюбезный», «бог», «Бог», «человекобог» и «богочеловек» — отнюдь не синонимы :-) А вот Богочеловек и Сын Божий, насколько я пока знаю — синонимы. Я склонен думать, что Вы тоже это прекрасно понимаете, поэтому пишу так подробно не для Вас, а для других участников. Викидим 21:11, 25 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Оставим в стороне богословские труды и произведения религиозных философов (хоть последние следует отнести к светской литературе по большей части, воздержимся от списка последних — он необъятен); остаются — работы атеистов (в подавляющем большинстве — сервильно-идеологические, спекулятивные: заимствование богословского термина исключительно инструментальный язвительно-доказательный характер носит, не говоря об отсутствии обращения к экзегезе, сакральному смыслу, которые вообще надменно опускается). Но я всё в толк не возьму: чем не нравится «человекобог», если видится один смысл с языческими персонажами такое соединение природы человеческой и божественной — давно предложен и употреблён, почему обязательно нужно бестактно манипулировать чужим, пытаясь нейтрализовать его в сознании тех, кто не одной рациональной логикой руководствуется? Сделайте статью «Человекобог» и пишите там всё, что заблагорассудится (а в настоящей: см.: …). --Serge Lachinov 21:52, 25 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::Как ясно из слов «Сын Божий» и «Богочеловек» они характеризуют разные качества Иисуса — то, что он Бог-Сын и то, что  он одновременно и Бог и человек. Даже не все направления христианства признают за Христом оба свойства. Так в арианстве он только сын Бога, но не Бог. И вообще, информацию о разнице этих понятий можно выделить частично выделить из статьи Отрицание и критика догмата о Троице. AntiKrisT 00:21, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::Уважаемый AntiKrisT!  Возможно, здесь Вы правы. Возможно, я прав. Возможно, мы оба правы или оба не правы. Но Вам пора вместо собственных теорий начать предъявлять АИ; без них мы будем переписываться на этой странице до бесконечности. Сразу замечу, что изложение взгляда арианской ереси (я его не знаю) по этому вопросу в этой статье, конечно, возможно, но с соблюдением ВП:ВЕС. Викидим 01:04, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::Поиск по Google Books'у затруднён из-за частого и  своеобразного термина «богочеловек» в нерелигиозных областях — фактически первые пару десятков результатов поиска составляют философские тексты, словари и паранаучные книги. Честно говоря, сейчас нет времени для полномасштабного поиска, но как только освобожусь, то первым делом буду искать по текстам трудов Отцов Церкви. Также встречались эпитет «богочеловек» по отношению к Дионису, Гераклу, Орфею, но найденные источник как-то совсем неавторитетные, но по косвенным данным, должны быть и более авторитетные книги по теме богочеловека в греческой мифологии. Единственная нормальная выглядящая ссылка: Зелинский Ф. «Идея Богочеловека в греческой и германской саге» — Вестник Европы, 1910, № 7, но текста кажется нет в сети. Поиск материалов сравнивающих богочеловека и человекобога также затруднён, но на этот раз из-за Достоевского, у которого в романе «Бесы» есть фраза: «-Богочеловек? —Человекобог, в этом разница!» и статей об этих образах в его творчестве. Плюс аналогичная ситуация с этими образами в  творчестве Ницше. Короче говоря, я не знаю как искать теологическую и религиоведческую литературу по теме. Единственное, что я могу — это где-то в июле потратить день-два на тупой перебор всех источников с целью отделить зёрна от плевел и найти хоть что-то путное. AntiKrisT 03:26, 26 июня 2011 (UTC)

text: Предложение о разделении статей или создания дизамбига разумно. На форуме (Внимание участников)  уже приводились ссылки на словари Ушакова, Кузнецова, в которых слово "Богочеловек" рассматривается, в том числе, без привязки к христианству, например: Язев А. Богочеловек Сатья Саи Баба и вечное учение. - СПб., 2001. - 229с. ISBN 5-93346-005-2. Ср. англоязычную статью . В этой связи предложение об игнорировании англоязычных источников и источников на других языках мне кажется несоответствующим правилам ВП, поскольку, как следует из сравнения статей Богочеловек и , речь идёт об одном и том же. Запрет внесения информации об аналогичных концепциях в других религиях мне кажется так же противоречащим правилам, поскольку мы пишем статью не о словоупотреблении, а о концепции. По поводу источников, изданных в 1991 г., их несомненно больше, чем один упомянутый словарь, но не всегда можно привести гиперссылки. --Wald 05:47, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Wald! Ещё раз: давайте Вы приведёте АИ, которые мы и будем обсуждать. Здесь нет никакого «запрета», просто вполне естественная просьба о предъявлении АИ и предъявлении текста, который предлагается внeсти в статью для его обсуждения. Я об этом прошу уже несколько дней. Не могли бы мы это получить до обсуждения концепций? Гиперссылки не нужны, вполне достаточно будет цитат в тех случаях, когда источники привести невозможно. Не стоит пока обсуждать «концепции», «запреты», «предложения». Начать надо с очень простого: Вы утверждаете, что слово «богочеловек» используется в других религиях и эти использования имеют значительный вес. Никто с этим (пока) не спорит — так как при практическом отстутствии АИ спорить не о чем; я прошу всего лишь перечислить источники. Если их много, то ведь не должно быть трудно привести, скажем, десяток их? Ещё раз, не стоит опираться на иностранные языки; мы обсуждаем понятие русского языка (для начала, обратите внимание, что god-man и godman в английском записываются по разному, в русском такого различия нет - именно потому, по-моему, что нет второго значения). Викидим 06:08, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Было приведено несколько источников. Не совсем ясно, что подразумевается под "понятием русского языка". Для христианской концепции дожны быть соответствия на других языках? (God-man и godman в английском языке записывается по-разному, в в русском — "Богочеловек" слитно.) --Wald 06:16, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::(1) Эти источники имеет смысл для удобства перечислить здесь вместе с текстом, который на из основе предлагается внести. Например, ни один из уже перечисленных источников не упомянул Эхнатона, с которого и разгорелся спор :-) У христианской концепции, конечно же есть перевод на другие языки, но спор-то вроде бы идёт не о христианской концепции :-) (2) Я уже привёл банальный пример: в английском есть god-man и godman; если верить англовики, то это разные слова. Вы вроде бы предлагаете оба слова совместить при том, что пока непонятно, как на самом деле надо переводить второе на русский язык - и есть ли вообще в русском соответствующее понятие. Викидим 06:29, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Непонятно к чему это смех, перечитайте, пожалуйста, ВП:НЕСЛЫШУ или мне придётся вернуться на форум: Внимание участников. Ссылки на словари были приведены, был приведен пример использования слова в другом религиозном учении. В русском языке нет дефисного разделения, тем более нужен дизамбиг. --Wald 06:52, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: (1) ВП:НЕСЛЫШУ демонстируете Вы, упорно отказываясь перечислить АИ. (2) Вы не находите, что в русском у некотрых слов вообще может не быть перевода? Как пример английского слова вообще без русского эквивалента: . (3) Вы пока не привели ни одного АИ на Ваш перевод mangod без дефиса. (4) Поскольку Вы не стали делать работу по перечислению АИ, несмотря на многочисленные мои запросы, я сделаю её за Вас ниже, просуммировав пока указанные в различных обсуждениях сведения. Но Вам придётся всё-таки привести текст, который Вы по этим АИ хотите добавить и добавить источники, если я чего забуду. Викидим 07:45, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Не передёргивайте, во-первых, я не переводил mangod — это ложь. Во-вторых, ссылки на АИ были приведены (толковые словари Ушакова, Кузнецова).  --Wald 07:55, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: (1) Пожалуйста, исключите из своего википедического лексикона (по крайней мере, реплик в мой адрес) слова "передёргивать" и "ложь" (см. ВП:ЭП, ВП:ПДН). (2) Вы считаете, что интервики man-god и mangod должны быть на одну статью - или статьи со сходными названиями, или я Вас неправильно понял? Если да, то Вы фактически предложили перевод mangod без дефиса. Викидим 08:02, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Повторяю: я не предлагал перевод mangod или man-god. --Wald 08:57, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Значит, я Вас не понял. Простите, пожалуйста :-) Викидим 09:00, 26 июня 2011 (UTC)
*Участник  абсолютно прав, что пора бы АИ уже представить. И у меня вопрос — специализированные источники найти сложно (см. мой пост выше), но разве толковые словари могут быть тут АИ? Они слишком общие для таких тонких вопросов. Да и Ушаков с Кузнецов не специалисты в богословии или теологии. Мне кажется информацию из их словарей можно использовать только во фразах наподобие «распространено мнения, что… Толковый словарь Ушакова». Нужно использовать ссылки на труды Отцов Церкви (с примечанием «по мнению…») и современных религиоведов (об аналогах в дренвнегреч. мифологии, точно есть АИ, но текста я не могу найти). AntiKrisT 11:01, 26 июня 2011 (UTC)

text: * Я согласен, что по поводу авторитетности источников могут быть расхождения, потому и затеял работу над источниками ниже. Викидим 15:22, 26 июня 2011 (UTC)
* Начинайте писать статью «Сын Божий», источники пойдут валом. Александр Македонский: сын Зевса (Плутарх) либо сын Амона (Дрюон). Возможно, Октавиан Август (Divi Iulii Filius, Augustus), отрицавший родовое имя Октавиан. — Iurius (о, в)  06:12, 28 июня 2011 (UTC).

text: * Ох не надо бы… Давайте сначала обсудим. В русском языке есть «сын Бога», «сын бога», «сын Божий» — это одно и тоже, три разных вещи, или только две? Бог в русском языке с большой буквы ведь вроде бы только в авраамических религиях... При чём здесь древние греки и римляне? Викидим 06:42, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: :* Морис Дрюон. «Эта жрица Зевса-Амона, божья служительница, является земной супругой Бога»; «Я, Аристандр из Тельмесса, был посвящен в сан великого жреца храма Александра-Бога» (Александр Великий, или Книга о Боге; здесь Книга, как и Библия, с прописной). Есть тысяча других примеров. Кстати, в русском языке, согласно (формально не отменённому по сей день) атеистическому хрущёвскому правописанию 1956 года, которое действует и в Википедии (с чем я в одиночестве три года борюсь), слово «бог» (прежде всего христианский) всегда пишется со строчной буквы. — Iurius (о, в)  09:24, 28 июня 2011 (UTC).
thread_title: Необходимо сделать две статьи "Богочеловек" и "Сын Божий"

message: Этот раздел составлен Викидимом по материалам обсуждений на этой странице и ВП:ВУ. Внимание! Я нахожусь на противоположной стороне спора о применимости этих источников. Причина составления списка в том, что мои оппоненты отказались просуммировать свои аргументы в одном месте, что абсолютно необходимо для эффективной дискуссии. Список ниже открыт для редактирования любым желающим. Викидим 08:13, 26 июня 2011 (UTC)
* Атеистический словарь/Под общ. ред. М. П. Новикова.- М.: Политиздат, 1986 г.
**Авторитетность: Оспаривается (использование атеистической пропаганды в статье о религии)
**Текст, предлагаемый в статью: ???
* Большой толковый словарь
**Авторитетность: ???
**Текст, предлагаемый в статью: ???
* Толковый словарь Ушакова
**Авторитетность: бесспорна
**Текст, предлагаемый в статью: ???
* Статья Человекобог // Русская философия: словарь/Под общ. ред. М. А. Маслина / В. В. Сапов. – М.: Республика, 1995
**Авторитетность: ???
**Текст, предлагаемый в статью: ???
* Язев А. Богочеловек Сатья Саи Баба и вечное учение. - СПб., 2001. - 229с. ISBN 5-93346-005-2.
**Авторитетность: Оспаривается (является ли А. Язев специалистом? книга, вроде бы, самиздат)
**Текст, предлагаемый в статью: ???
* Марк Аврелий. "Размышления" VII. 67
** Цитата: "Вполне можно стать БОГОПОДОБНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ, оставаясь никому неизвестным" Пиотровский Юрий 11:14, 26 июня 2011 (UTC)
** Авторитетность: Оспаривается (вроде бы первоисточник совсем не по теме). Между терминами "богочеловек" и "богоподобный человек" практически ничего общего нет. Викидим 15:26, 26 июня 2011 (UTC)
**Текст, предлагаемый в статью: ???
**Не понял. Как Вы определяете "практически ничего общего нет"
По колличеству совпадения одинаковых  букв-знаков, правил граматики или в зависимости от собственных предрассудков, лжедогматов?
Но тогда "практически ничего общего нет" между "богочеловек" и  "Сын Божий"  Пиотровский Юрий 20:03, 26 июня 2011 (UTC)
*::А у вас есть АИ, где написано «Богочеловек и богоподобный человек это одно и тоже»? В словаре Ушакова — «богоподобная, богоподобное; богоподобен, богоподобна, богоподобно (книжн. устар.). Подобный божеству» и «богочеловека, м. (церк.). По религиозным и мифологическим представлениям - бог в образе человека». Разные определения. AntiKrisT 20:22, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Язев является саибабитом (SAI BABA - Беседы с преданными САИ БАБЫ - Александр Язев и А. Язев Дети Аватара) так что этому источнику точно грош цена. Tempus 06:47, 28 июня 2011 (UTC)
А, про остальные источники, скажу следующее: 
I) Большой толковый словарь безусловно относится к тем АИ, как и Словарь Ушакова - Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов. Первое издание: СПб.: Норинт, 1998. Сергей Александрович Кузнецов - доктор филологических наук,заведующий лабораторией информационных лингвистических систем факультета филологии и искусств Санкт-Петербургского государственного университета, член Совет по изучению информационных материалов религиозного содержания на предмет выявления в них признаков экстремизма при МЮ РФ ( http://www.sova-center.ru/religion/news/authorities/legal-regulation/2009/09/d16916/),бывший учёный секретарь Института лингвистических исследований РАН (http://www.rusexpert.ru/books/cena_slova3/037.htm), вот только в статье  «Богочеловек» БОГОЧЕЛОВЕК, -а; м. [с прописной буквы] По религиозным представлениям: Бог, превратившийся в человека (в христианстве - Иисус Христос, который одновременно Бог Сын и смертный человек).
вполне определённо говорится об этом понятии в христианском смысле, а все остальные толкования, исходящие из первой части статьи будут спекуляциями. 
II)Атеистический словарь/Под общ. ред. М. П. Новикова.- М.: Политиздат, 1986 г. БОГОЧЕЛОВЕК - в религ., вероучениях - бог, воплотившийся в человеке. Представления о Б. свойственны мн. религиям древности и выражены в мифах об умирающих и воскресающих богах. В христианстве это Иисус Христос, к-рый является одновременно богом-сыном и смертным человеком. Догмат о Б., зафиксированный в символе веры, призван подтвердить богосл. утверждения о божеств. происхождении христианства, о его абсолют, истинности как божеств, откровения, данного людям самим богом в образе человека. Противоречивость догмата о Б. стала идейной основой различных ересей: арианства, докетизма, монофизитства. В совр. протест. теологии Б. рассматривается как единство двух миров.также может быть, в целом, воспринят, как АИ,потому что написал известными религиоведами но при двух существенных оговорках: 1) речь опять же идёт о христианском представлении о Богочеловеке, потому что других примеров не приведено 2) насчёт фразы "Представления о Б. свойственны мн. религиям древности и выражены в мифах об умирающих и воскресающих богах." следует отметить, что в советском религиоведение до самых 80-х годов продолжала существовать мифологическая школа, которая все религии мешала в одну кучу с мифами по каким-то внешним сходствам вне зависимости о того идёт речь о монотеизме или политеизме, об античных богах или же о ветхозаветной религии. Один Губельман, Миней Израилевич чего стоит. Так что опять не обойдётся без спекуляций. 
III) Насчёт Словаря Ушакова БОГОЧЕЛОВЕ́К, богочеловека, муж. (церк.). По религиозным и мифологическим представлениям - бог в образе человека.полностью согласен с Викидимом, что определение очень расплывчатое, чтобы его прилаживать к античности, а так налицо ((церк.)) опять же отнесение к церковным понятиям, хотя и опять с ощутимым налётом мифологической школы.  IV) Насчёт Статья Человекобог // Русская философия: словарь/Под общ. ред. М. А. Маслина / В. В. Сапов. – М.: Республика, 1995 вообще не понятно, во-первых, какое отношение стать Человекобог имеет к статье Википедии Богочеловек?! А, во-вторых, уже вот такие вот словосочетания 
антитеза понятию "Богочеловек" (в качестве абсолютного Богочеловека рассматривается Иисус Христос).
Богочеловек (Христос) в понимании Соловьева - качественно иное существо, являющееся и Богом, и человеком.
позволяют усомниться, что слову Богочеловек придаётся какое-то другое, нежели, христианское толкование. Хотя, источник является АИ - Сапов, Вадим Вениаминович - старший научный сотрудник Института социологии РАН, Михаил Александрович Маслин, доктор философских наук, зав. кафедрой истории русской философии философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова. Но опять же речь идёт в статье о Человекобоге, который уж очень по своей сути напоминает Сверхчеловека, чтобы писать какую-то ещё статью. 
V) Насчёт последнего источника Марк Аврелий. "Размышления" VII. 67 полностью согласен с Викидимом, особенно в том, что нужен вторичный АИ. Tempus 07:36, 28 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Возможные источники для статьи 

message: В немецкой википедии есть статья "Сын Божий" и в этой статье подраздел:
 
Alter Orient und Antike (Древний восток и античность)
В русской же википедии данный раздел упорно удаляется. Я писал об этом ещё в 2007 г.-смотри сверху.  Пиотровский Юрий 10:20, 26 июня 2011 (UTC)
replies: text: См. раздел источников выше. Давайте там проявим активность, может, и найдётся материал на этот раздел. Немцы нам точно не указ; смыслы многих похожих слов в разных языках отличаются. Викидим 10:25, 26 июня 2011 (UTC)
В ческой википедии тоже 
V ostatních náboženstvíchBoží Syn může také označovat:
Herkula, syna řeckého boha Dia. 
Haile Selassieho, který je mezi Rastafariany považován za syna Božího. 
kteréhokoliv Egyptského Faraona - nejčastěji se jednalo o syny boha slunce, ale i jiných 
Пиотровский Юрий 10:29, 26 июня 2011 (UTC)

text: Русские просто более недоверчивы: они требуют АИ там, где чехи и немцы верят на слово :-) Викидим 10:42, 26 июня 2011 (UTC)
У сербов тоже Пиотровский Юрий 10:51, 26 июня 2011 (UTC)
thread_title: Русские более фанатичны и ограниченны, чем немцы, чехи, сербы и пр.?

message: Констатирую, что обсуждение имеет тенденцию уйти в архив. Вместе с тем, статья не соответствует принципу нейтрального изложения и, по-видимому, очень далека от хорошей. Мои правки в ней воспринимаются "в штыки". Попытка   запросить источник на определение не увенчалась успехом: мне предложили изучить религиозную литературу частного характера и ещё почитать о её авторах, хотя в АИ, например: словарях русского языка , , , в словаре "Религия", сноска на который некстати проставлена в статье, дано другое, более общее, поэтому более правильное определение «Богочеловек — Бог, воплотившийся в человеке». Процедуру рассмотрения и оценки источников, предложенную выше не могу признать приемлемой, поскольку: a) список случаев словоупотребления потенциально безграничный; b) авторитетность и её оценка относительны; c) мне просто не хочется править чужие реплики. Тем не менее, термин используют, в частности, аналогии в религиях древности находят , , , ,  и т. п. Это не связано с пропагандой, но с внешним сходством образов и с мифологическим направлением в изучении феномена Богочеловека ,  и т. п. Вне зависимости от нашего отношения к этой теории, мнение с позиции нтз должно быть представлено в статье, здесь же можно обозначить критические замечания ,  и т. п. Другие примеры словоупотребления вне христианства и русской религиозной философии мне кажутся малозначимыми.  В очередной раз выражаю пожелание, чтобы к моим замечаниям, которые, возможно, являются нетривиальными, уважаемый участник отнёсся без сарказма и обвинений в нарушении правил. Кроме того, было бы неплохо, если молчаливо наблюдающие за дискуссией другие участники наконец-то высказались. --Wald 09:01, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: Не разбирая других источников, хотел бы повторить, что "Бог" с заглавной буквы - в русском языке  принадлежность аврaамических религий, что, согласитесь, несколько меняет Вашу интерпретацию статьи в энциклопедии "Религия" (вроде бы сводя определение Богочеловека к тому единственному, которое и указано в статье, так что ссылка корректна). Викидим 09:21, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Ваша позиция и нежелание ничего менять в статье очевидны. Наверное, здесь нужны посредники. Кроме того, я не давал интерпертацию статьи в энциклопедии "Религия". Это снова неправда. --Wald 09:27, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый Wald, приведу две Ваши цитаты: (1) в словаре "Религия", сноска на который некстати проставлена в статье, дано другое, более общее, поэтому более правильное определение (2) я не давал интерпертацию статьи в энциклопедии "Религия". Это снова неправда. Вы явно сказали, что определение в словаре "другое". Если это не интерпретация, то что это? Викидим 15:07, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Это ваше непонимание. Вы писали: "Бог" с заглавной буквы - в русском языке  принадлежность аврaамических религий, что, согласитесь, несколько меняет Вашу интерпретацию статьи в энциклопедии "Религия". Тем самым намекая на какую-то мою интерпретацию по вопросу: "Бог" с заглавной буквы - в русском языке  принадлежность аврaамических религий. Толкований по данному вопросу я не давал. А в энциклопедии, действительно, другое определение, потому что более общее. Так же надкушенное яблоко по форме нечто другое, чем целое яблоко. --Wald 15:40, 28 июня 2011 (UTC)

text: :: Почему Вы не можете быть посредником? Или Testus? Здесь как бы Викидим в одиночестве. Повторяю, в норме 1956 года ничего об авраамических религиях. — Iurius (о, в)  09:44, 28 июня 2011 (UTC).
replies: text: ::: Uwavaemyj Iurius! По поводу заглавной буквы: (1) современные филологи с Вами несогласны (см., например, Подольская Н.В. Заглавная и строчная буквы в культовых словах // Русская речь. – 1994. – № 6.) (2) В данном случае это неважно, так как слово уже написано с заглавной, и тем самым, потносится к единобожию. Викидим 07:59, 29 июня 2011 (UTC)

text: ::: Надеюсь, Testus? С его оценкой, в основном, согласен при трёх уточнениях, которые следуют из моих доводов: 1) определение (первое предложение в статье) нужно привести к более общей, по возможности краткой, форме, альтернатива: привести религиоведческий АИ на существующее (кроме словаря по древнерусскому искусству);  2) мифологическое направление имеет корни в философии Просвещения, не утратило значимости по настоящее время, имеет право быть представленным в статье; 3) заниматься спекуляциями не хотелось бы. --Wald 11:20, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Я называл имя , специалиста по этому кругу вопросов, а это реплика участника . Я его ещё не знаю как посредника и специалиста. Но, возможно, даже лучше, так как его реплика сегодня и в этой теме. — Iurius (о, в)  12:04, 28 июня 2011 (UTC).
replies: text: ::::: Спасибо за уточнение. Редко пересекался с обоими. --Wald 12:52, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::На посредничество Testus, я думаю, все будут согласны. Но лучше бы посредника позвать, когда предложнены изменения к тексту, для экономии его времени. Не исключено также, что когда изменения к тексту будут предложены и обсуждены, и посредник не понадобится. Не упускайте из вида, что спор разгорелся из-за попытки в статью затащить вполне конкретного Эхнатона, а не просто определение из Ушакова :-) Викидим 17:59, 28 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Нет, спор разгорелся из-за оценки одного источника и из-за абсолютно негативной его оценки. В общем-то, я уже предложил контур изменений, теперь осталось их обсудить дословно и протокольно как на Никейском соборе. --Wald 05:09, 29 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Замечания 

message: Отметим, что другие участники, в соответствии с ВП:ПС не обязаны здесь ничего предварительно обсуждать, по крайней мере, пока их правки не отменили с указанием разумной причины отмены. С другой стороны, участники, особенно, если сами не совершали правок в статье казалось бы не должны препятствовать её улучшению. Изменения, если они всё-таки будут внесены третьим лицом, необходимо сопровождать комментарием: "По предложению такого-то участника". 
Мои предложения продиктованы принципом НТЗ:
1) Изменить определение. Богочеловек — в христианстве Бог, воплотившийся в человеке. Источники: Религия: Энциклопедия / сост. и общ. ред. А.А. Грицанов, Г.В. Синило. — Минск: Книжный Дом, 2007.— 960 с.— (Мир энциклопедий), . толковые словари русского языка. Существующий в статье текст определения может быть представлен далее, хотя предполагаю, что это копивио.   
2) В раздел "История термина" внести приблизительное дополнение: по мнению мифологической школы, возникшей в XVIII веке, образ богочеловека своими корнями уходит в религии древности и постепенно эволюционировал от первоначального образа божества к более позднему образу богочеловека. Источники: , , , рассматривают теорию под разными углами зрения и показывают её значимость. Предвижу желания обозначить "советскость", поэтому привожу ссылку на статью в БСЭ о Дюпюи , где мифологическая школа названа течением в буржуазной историографии христианства. --Wald 05:44, 30 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Предложения по изменению канонического текста статьи