Обсуждение Википедии:Примеры неоправданного использования несвободных изображений/Архив

message: А как же 5-й столп?--Hmel' 16:48, 18 августа 2007 (UTC)
* (а) Действует также как и в отношении других правил и рекомендаций.
* (б) Это текст - есть скорее рекомендации и примеры, по упрощению действий в отношении соот. изображений.
* (в) 5-й столп может действовать лишь в отношении норм устанавливаемых чисто викисообществом, однако как раз лицензионная политика - это уже не только нормы викисообщества, но и нормы базовой лицензии, определния свободных произведений культуры и законодательства в области АП. Alex Spade 08:48, 19 августа 2007 (UTC)
thread_title:  5-й слолп 

message: Предлагаю несколько критериев признания человека отшельником:
* О местонахождении человека в течение последних 5 лет нет общедоступной информации;
* Человек постоянно проживает на расстоянии не менее 1000 км от ближайшего населённого пункта с численностью населения не менее 100 тыс. человек (за исключением регулярно посещающих такие населённые пункты);
* Человек постоянно проживает на территории с сильно затруднённым доступом (например, в пограничной зоне, для попадания куда требуется длительное и/или сложное оформление разрешения).--IgorMagic 19:36, 29 марта 2009 (UTC)
thread_title:  "Отшельники" 

message: Всё же перенёс п.12 (обложки) в "частично поддержанные", поскольку по сравнению с прочими его нельзя применить непосредственно как критерий/обоснование удаления. В своём описании он более похож на пункт "Несвободные изображения на страницах-списках дисков". Alex Spade 07:57, 30 июля 2009 (UTC)
* Честно говоря, не понял. Мне кажется, что критерии, которым должны соответствовать обложки, довольно четко прописаны. --Blacklake 19:06, 2 августа 2009 (UTC)
** Страница не зря называется "Примеры неоправданного использования", текущие формулировки для обложек сформулированы в виде "Примеры оправданного использования". Текущие формулировки говорят не "Все обложки нельзя, за искл.", но говорят "Вот эти можно, а остальное нельзя". Или иными словами - в первой формулировке доказывает правоту загружающий/использующий, во второй - выдвигающий претензию. Alex Spade 22:12, 2 августа 2009 (UTC)
***«Все обложки нельзя за искл.» и «Вот эти можно, а остальное нельзя» — это одно и то же. В обоих случаях есть исчерпывающий список разрешенных изображений, а все остальные использовать нельзя. И в обоих случаях бремя доказательства (того, что изображение подходит под один из пунктов в списке) лежит на загружающем/использующем. Перенесение в «неподдержанные и частично поддержанные» было бы справедливо, если бы итоговая формулировка звучала как «вот эти и эти нельзя, а остальные можно». --Blacklake 06:00, 3 августа 2009 (UTC)
**** "это одно и то же" - это не одно и то же, необходимо проводить разной степени анализ. Видя FU-телефон/зверя - его практически сразу можно выставлять на БУ (в логе можно написать "удалено как FU-телефон" и будет ясно почему), видя обложку так сделать не получится (нельзя написать "удалено как FU-обложка", потому что неясно почему всё же). Возможно необходимо ввести третью градацию в списке, или выделить обложки в отдельный раздел. Alex Spade 09:42, 3 августа 2009 (UTC)
***** "удалено как FU-обложка точнее, FU-обложка книги" — по-моему, ясно, почему: является защищенной авторскими правами обложкой литературного произведения и не подпадает под перечень исключений. Исключения есть не только с обложками: например «FU-фотографии зданий» и «FU-фотографии ныне живущих». В шаблоне  во всех 11 параметрах предусмотрена ссылка на возможные исключения. --Blacklake 10:18, 3 августа 2009 (UTC)
****** Прочие 11 критериев основаны в первую очередь на свойствах собственно изображения, критерии для обложки основаны на том как её используют. Alex Spade 10:31, 3 августа 2009 (UTC)
******* Очень тонкая разница. Если снова вернутся к фотографиям ныне живущих: одна и та же фотография может соответствовать КДИ при наличии дополнительного абзаца текста (про важные пункты биографии) или не соответствовать при отсутствии такового. Это уже скорее «как её используют». --Blacklake 11:25, 3 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Обложки 

message: Вызывает вопросы раздел "Особые требования для несвободных звуковых фрагментов" правила Википедия:Примеры неоправданного использования несвободных изображений. В нем приведены детальные правила относительно использования звуковых фрагментов. Сказано, что эти требования "установлены 16 ноября 2007 года по результатам": 
* Википедия:К удалению/8 мая 2007 
* Википедия:Опросы/Об отдельных вопросах в области использования изображений 
* Википедия:К удалению/1 ноября 2007
И если по разделам  "Качество" и "Описание" вопросов не возникает - они в целом следуют принятому в английском разделе, то раздел "Контекстность использования" вызывает недоумение.
На основе чего составлен данный раздел? Я просмотрел все три приведённые ссылки и не увидел в них основания для легетимного установления именно таких требований.
Для начала отмечу, что обсуждения "КУ" в общем случае не могут быть прецендентом для изменения правил. Правила меняются на основании опросов и голосований.
Как бы то ни было, КУ за 8 мая 2007 и Опрос "Об отдельных вопросах в области использования изображений" закончились итогом "нет консенсуса". Так что на них основывать эти ограничения ну никак нельзя.
На КУ за 1 ноября 2007 консенсуса также не наблюдается. Совершенно непонятно, на основе чего подводивший итог админ сформулировал текст, который потом попал в правило.
Так, наибольшее непонимание у меня вызвали положения "Объединение НЗФ в блоки по 2 и более запрещается", "Каждый НЗФ должен располагаться в статье рядом с соответствующим текстом (абзацем). Например, для статей о стилях — рядом с текстом о соответствующем подстиле или соответствующем значимом исполнителе, для статей о исполнителях — рядом с текстом о соответствующем композиции или соответствующем альбоме." и "Использование НЗФ признаётся недопустимым в статье о соответствующем альбоме". Из приведённых трёх обсуждений ни один их этих пунктов ну никак не следует.
И если первые два ещё можно как-то обосновать, то последний и вовсе взят с полотка.
Посмотрите статью об альбоме Love. Angel. Music. Baby. в англовики. Это статья признана избранной! Очевидно, избранными не становятся статьи, у которых есть хоть какие-то проблемы с КДИ. А в это статье приведено три НЗФ, которые объеденены в один блок. Однако это не помешало статье стать избранной. 
Посмотрите другие избранные статьи об альбомах: Adore, Body Count, Be Here Now, Blood Sugar Sex Magik. В каждой из них присутствует минимум один НЗФ с этого альбома. Фактически, для избрания статьи об альбоме избранной в большинстве случаев необходимо добавить звуковые иллюстрации.
А у нас запретили то, что в основном языковом разделе делать как раз рекомендуют. Зачем пытаться быть святее Папы Римского?
Данные ограничения во-первых безосновательны (из проведённого опроса они никак не следуют), а во-вторых неразумны. Почему нельзя объединять НЗФ? Как мы видим, в основном языковом разделе это допустимо даже для избранных статей. Располагать только рядом с соответствующим абзацем? Зачем, если всё уже подробно обосновано и сказано в шаблоне добросовестного использования на странице файла? Иногда куда удобнее располагать сэмплы в другом месте страницы. Запрет звуковых иллюстраций альбомов? Это абсурдно, такие иллюстрации в большинстве случае действительно необходимы, они иллюстрируют основной предмет статьи, и свободная замена невозможна в принципе. Netrat 20:42, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: Правила и изменения/дополнения к ним устанавливаются консенсусом или компромиссом, места его достижения бывают самыми разными. Это был компромисс, позволивший избежать большей "войны". Вы можете попытаться его пересмотреть. В частности, доказать, что объединение звуков в группы не есть нарушение п.8 должны загружающие/использующие - поскольку тут в отношении nld, nsd и dfud действует "презумпция виновности", в отличии например от nad. Alex Spade 22:22, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: : А поподробнее про nld, nsd и dfud nad? Netrat 09:23, 3 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: ВП:КБУ секция "Файлы". Alex Spade 10:09, 3 августа 2009 (UTC)

text: : И если говорить предметно - с запретом объединения звуков в группы ещё можно согласиться. Хотя в англовики это разрешено и никому не мешает даже и избранных статьях. Ответьте, почему у нас должно быть иначе? Правила FU обязаны соответствовать только американскому законодательству, за соблюдением которого в англовики строго блюдут. Значит, такое объединение ничего не нарушает. Но "располагать только рядом с соответствующим абзацем" - явый overkill. И без этого всё нужное должно быть в шаблоне добросовестного использования на странице файла. И самое главное - откуда запрет звуковых иллюстраций альбомов? Никакого компромисса по этому пункту не было и в помине. Он вовсе не всплывал не то что в опросе, но даже на ВП:КУ. А в правило этот не основанный ни на чём пункт попал. Безобразие. Netrat 09:23, 3 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: "почему у нас" - потому что у нас другие КБУ, другие КДИ и много чего другого. Alex Spade 10:09, 3 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: А "у нас" не должны быть более жёсткие КДИ, чем в основном разделе, ориентирующемся на зак-во страны, где находится Википедия. Но это уже другой вопрос. Не надо общих отговорок. Ответьте на три пункта, которые подняты абзацем выше. Я там чётко написал, почему считаю из необоснованными. Вот и обоснуйте, почему эти ограничения нужны, коль скоро Вы добавили их в правило. Я совершенно не вижу, чтоб разрешение этих трёх моментов нарушило бы дух и букву КДИ. Netrat 11:40, 3 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: "...не должны быть более жёсткие КДИ..." - это всего лишь ваш POV.

text: :::: Теперь конкретнее. Постановление фонда и КДИ предполагают презумпцию недобросовестного использования FU-файла, пока не доказано обратное. Посему не я должен доказывать, что файл нарушает КДИ, а желающие его сохранить.

text: ::::# Было ли показано, что объединение файлов в два и более не нарушает КДИ п.8? Нет. Особенно нет, с учётом того, что наш п.8 более категоричен, чем английский п.8, и это не спроста, это дополнение было принципиальным при принятии КДИ. Тем более, что не сущестует препятствий к устранению данной проблемы.

text: ::::# Было ли показано, что использование звукового фрагмента вне абзаца о нём не нарушает КДИ п.8 (в части "специфично иллюстрировать важные её пункты или разделы")? Нет.

text: ::::# Было ли показано, что использование звукового фрагмента в статье о альбоме, а не композии не нарушает КДИ п.8? В сравнении, у нас есть списки различных людей, их несвободные фотографии ставятся в статьи о них, а не в список. Alex Spade 20:16, 4 августа 2009 (UTC)

text: ::::#:Не было показано что загрузка изображения Васи Пупкина не нарушает КДИ. Это тем не менее не повод писать в какой либо справке "запрещается загружать изображение Васи Пупкина". Это лишь повод писать "хотите загрузить - доказывайте что КДИ не нарушаете. И между прочим, изображение Пети Ложкина мы удалили как нарушающее". Zero Children 21:03, 4 августа 2009 (UTC)

text: ::::#::Вы отклоняетесь. "Изображения Васи Пупкина" - это частность, пункты ВП:ПНИ написаны в обобщенных формулировках. Alex Spade 21:22, 4 августа 2009 (UTC)

text: ::::#:::Извините, но это не частность. Единственное правило где написано "это изображение можно, это нельзя" - ВП:КДИ-АИМ. Все. Ни изображение Васи Пупкина, ни скриншоты из Starcraft ни в одном правиле о несвободных файлах явным образом не разрешены, за отсутствием таковых правил. Их только готовят по случаю удаления этих самых скриншотов. КДИ же относится не к изображениям, а к медиа-файлам "вообще". Zero Children 23:13, 4 августа 2009 (UTC)

text: ::::#:::PS Не сочтите за доведение до абсурда, но с вашей логикой (на сколько я ее понял) вместо "особых требований" должен быть пункт "запрещаются все несвободные файлы (картинки, аудио, видео, трехмерная графика). Исключения - ВП:КДИ-АИМ и явно оговоренные в этом списке". По крайней мере "если добросовестность не показана консенсусным правилом - под нож", звучит логичнее чем "если добросовестность аудио не показана консенсусным правилом - под нож, а если не показана добросовестность изображения - можем обсудить". Zero Children 01:50, 5 августа 2009 (UTC)

text: ::::#:::: "должен быть пункт запрещаются все несвободные файлы" - а на самом деле он есть, точнее в двух пунктах, но многие их упорно стараются не замечать - (1) FU-файлы возможно только если есть EDP (т.е. насколько КДИ не были бы плохими, только их наличие позволяет существовать FU-файлам) (2) FU-файлы удаляются пока не показано полное соот. ДИ. Alex Spade 07:42, 5 августа 2009 (UTC)

text: ::::#:::::1) Давайте пожалуйста, без малопонятных абревиатур. FU знаю, КДИ знаю, а EDP что такое?

text: ::::#:::::: Э-у-а. Вы не читали решение фонда в оригинале?

text: ::::#:::::: EDP - это Exemption Doctrine Policy, в нашем разделе это как раз и есть ВП:ДИ/ВП:КДИ. Alex Spade 08:47, 6 августа 2009 (UTC)

text: ::::#:::::2) Раз уж вы ПНИ писали на основе практики удаления, Википедия:К восстановлению/29 мая 2009#Все файлы, удаленные участником Gruznov 28 мая 2009. Быстрое удаление файлов не прикрытых КДИ-АИМ было отменено и признано нарушением. Некоторые из них живы и поныне, хоть и никаким частным КДИ не прикрыты.

text: ::::#:::::: Почитал, но из-за сумбурности дискуссии и явной нехватки предварительных материалов не могут понять в чём там была/есть проблема. Alex Spade 08:47, 6 августа 2009 (UTC)

text: ::::#:::::::Gruznov массово сносил игровые скриншоты по Ф6 (посмотрите историю удалений) о котором и повествует ПНИ. Народ это не понял, поднял шум, в итоге было признано что Ф6 здесь не работает. Хотя и ни один из файлов, частными КДИ не прикрыт. Таким образом, отсутсвие частных КДИ - не повод считать что файл можно запрещать через ПНИ. Zero Children 11:19, 6 августа 2009 (UTC)

text: ::::#:::::::: Что-то я всё равно не врубаюсь, в чём суть? Админ снёс файлы, его решение было оспорено, другой админ по заявке восстановил файлы. В ПНИ игровых скриншотов действительно нет, так что по КБУ Ф6 возможны лишь другие очевидные обстоятельства (ну например, для какой-нибудь игры персонаж был проиллюстрирован 17 раз). Alex Spade 11:59, 8 августа 2009 (UTC)

text: ::::#:::::::::На сколько я понял из "было ли показано?", ваша позиция "файлы не прикрыты частными КДИ - и без обсуждения ясно что их нужно сносить не задумываясь, а значит и соответсвующий пункт ПНИ обсуждать не надо". Практика показывает что сносить такие файлы нельзя, а значит и пункт обсуждать надо. Zero Children 15:14, 8 августа 2009 (UTC)

text: ::::#:::::::::: Вы поняли неправильно. (а) Это не может быть моей позицией, поскольку в общем я противник "частных КДИ". Частные ВП:КДИ-АИМ, это исключение лишь подтверждающее мою позицию. Объём стараний и желаний участников проекта убедили меня (когда я голосовал за их принятие) рассмотреть их по существу. Прочие частные КДИ (их кажется было 5) завалились сами собой. (б) Достаточно аргументированно показать (на том же ВП:ВУС), что исключения возможно/необходимо, чтобы в графе "Исключения" появилась для начала оговорка "Особые случаи" - пока что аргументированных доводов я  не видел (да и неаргументированных в общем тоже) (не будем учитывать последние дни). (в) И уж тем более, я никогда не говорил, что-то тот или иной пункт не подлежит пересмотру. Максимум я бы сказал, "пока не пересмотрен, действуют текущие нормы" или "при пересмотре сторона А до нахождения нового консенсуса воздерживается от удаления, а сторона Б от загрузки новых файлов". Alex Spade 16:35, 8 августа 2009 (UTC)

text: ::::#:::::::::::1) Тогда пожалуйста, еще раз и на пальцах, на каком основании вы внесли в ПНИ пункты не проходившие какого либо обсуждения, зная из вами же проведенного опроса что консенсуса сообщества о звуках нет вообще. Обратите внимание, основной объем возмущений не о содержании пунктов, а о том что вы их просто постулировали что и не отрицаете. Тобишь возмущение вызывает то, что вы посылаете искать "новый консенсус", когда сами еще не нашли старого. Со стороны это выглядит именно как "нет явного разрешения (локального КДИ) -> запрет и его формулировки обсуждать вовсе не обязательно".

text: ::::#:::::::::::2) Касаемо аргументов - ради бога. Вами без всякого обсуждения внесен запрет на блоки по два. Итог - образец голоса Мегуми Хаясибары как Рей Аянами, образец голоса Мегуми Хаясибары как Саотоме Ранмы. Один ставлю к "роль Хаясибары, "Рей Аянами" снискала себе огромную славу. Два года подряд Аянами озвученная Хаясибарой признавалась журналом Анимаг лучшим женским персонажем года". Другой ставлю к "голос Хаясибары может меняться в широком диапазоне. Так например, серьезно отличаются голоса Рей Аянами и Ранмы, даже в женском обличии продолжающего говорить как парень" (по желанию меняется на "так например, в Girlfriend Of Steel она успешно озвучивает сразу двух не связанных между собой героинь - Рей Аянами и Кирисиму Ману") - использовать фрагменты можно. Переставил оба образца к вариабельности голоса (так читателю на мой взгляд, удобнее) - вдруг, стало нельзя. Тут уже удивляет не столько запрет, сколько абсурдность ситуации. Файлы те же самые, текст тот же самый, а переставил файлы и вдруг стало нельзя. Zero Children 04:43, 9 августа 2009 (UTC)

text: ::::#:::::::PS Впрочем, де-факто пункта о котором повествует ПНИ уже не существует. Теперь есть только "несвободный файл". Zero Children 11:31, 6 августа 2009 (UTC)

text: ::::#:::::::: Не въехал. Может вы где-нибудь опечатались, или оговорились? Alex Spade 11:59, 8 августа 2009 (UTC)

text: ::::#:::::::::Не оговорился. Когда я это писал, ПНИ повествовало о И6, который в КБУ банально отсутствует. Zero Children 15:14, 8 августа 2009 (UTC)

text: ::::#:::::::::: И6=Ф6. Я не виноват, что люди принимавшие решение о смене дизайна КБУ, снесли старые И-якоря, которые я в своё время оставлял именно для того, что уменьшить количество битых ссылок, образовавшихся от переименования пространства имён #6. Alex Spade 16:05, 8 августа 2009 (UTC)

text: ::::#:::::3) "Запрещено" и "запрещено пока не показано соответствие КДИ" - абсолютно разные вещи. Ваш вариант постулирует именно полный запрет. То есть, я могу хоть три страницы ОДИ накатать, все трижды согласятся "да, этот отрывок важен для статьи о альбоме", а все равно будет "нельзя и все тут". Zero Children 08:03, 5 августа 2009 (UTC)

text: ::::#:::::: В данном контексте (например, для п.(г) про альбомы) не может идти речь о "запрещено пока не показано соответствие КДИ", там может идти речь о "запрещено/недопустимо" или "допустимо" или "если допустимость будет показана в отдельной дискуссии". Какие проблемы провести соот.обсуждение и изменить (если получится) соот. пункт? Alex Spade 08:47, 6 августа 2009 (UTC)

text: ::::#:::::::Проблемы в том, что сейчас ситуация эквивалента такой, в которой Gruznov без всякого обсуждения вписывает в ПНИ "запрещаются игровые скриншоты (на основании того, что игровой проект так и не принял частных КДИ)", а я почему-то должен проводить опрос "не отменить ли нам пункт вписанный Gruznov в ПНИ без всякого обсуждения?", вместо того что бы написать на "к восстановлению" и быстро получить все удаленные скриншоты обратно. То есть, почему-то я должен доказывать что мнение Gruznov!=мнение сообщества, хотя это Gruznov должен доказывать тот факт, что его мнение=мнение сообщества. И вот почему-то мои исправления вносимые в ПНИ должны обсуждаться, а исправления Gruznov могут быть внесены его волевым решением. Меня беспокоит не столько запрет на звуки в статьях о альбомах, сколько подобная практика. Zero Children 11:19, 6 августа 2009 (UTC)

text: ::::#:::::::: Что-то я опять не въезжаю. Gruznov менял в ПНИ в последнее время сделал только вот это дополнение. Использовать ВП:ВУС даже для КБУ всегда была можно (главное разумно). Alex Spade 11:59, 8 августа 2009 (UTC)

text: ::::#:::::::::Вы (Gruznov) вписываете в ПНИ нигде не обсуждавшиеся пункты о запрете использования звуков в статьях о альбомах (запрет на игровые скриншоты). Когда я начинаю возмущаться, оказывается что я должен провести опрос "нужен ли нам звук в статьях о альбомах" ("нужны ли нам скриншоты?"), вместо того что бы с чистой совестью удалить вашу правку ПНИ, как не соответсвующую консенсусу.

text: ::::#:::::::::Иными словами, на примере вымышленных действий Грузнова, я показываю вам абсурдность нынешней ситуации. Zero Children 15:14, 8 августа 2009 (UTC)

text: ::::#:::::::::: Не надо нас сравнивать. (а) Gruznov не вписывал. (б) Я пока не видел обсуждения запрета скриншотов игр. (в) Административные действия Gruznov'а были оспорены перед другими администраторами, и другой администратор их отменил/пересмотрел. (г) Вам никто не мешает оспорить мои административные действия (в частности тот итог) перед другими администраторами (или затем перед АК), если/когда другой администратор или АК постулирует другое решение (другой итог), то ... то будет другая ситуация. Alex Spade 16:35, 8 августа 2009 (UTC)

text: ::::#:::::::::::а) Обсуждения запрета использовать звуки в статьях о альбомах или объединять их по два я тоже пока не видел. Мы же вроде разобрались, что вы просто постулировали его. По этому единственная разница между вами и Грузновым которую я вижу - это то что вы свое необсужденное ИМХО еще и в ПНИ вписали. б) Вот в том то и дело, что иски о вашей правке в арбитраж заворачиваются, а в дискуссии арбитров пишется что нужно правку с сообществом обсуждать, независимо от консенсусности. В этом вся абсурдность ситуации и состоит. Zero Children 04:43, 9 августа 2009 (UTC)

text: ::::#:::::: Мелкое прим.: "все" не смогут согласится (достаточно одного который не согласился, чтобы уже не все). Alex Spade 08:47, 6 августа 2009 (UTC)

text: PS. Сравнивать с ан-викой некорректно, ру-вике ещё очень много работать до качественности FU-обоснований. Отдельные примеры тут не катят. Сейчас (после обязательности FU-обснования в явной и шаблонной форме) можно и пересмотреть. Alex Spade 22:22, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: :"Сравнивать с ан-викой некорректно, ру-вике ещё очень много работать до качественности FU-обоснований" - у загрузенных мной файлов были подробные и качественные FU-обоснования. Тем не менее их удалили без обсуждения. Netrat 09:23, 3 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Файлов? Вы мн./ед.число не перепутали? У вас загружен ровно один звуковой фрагмент. Alex Spade 10:09, 3 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: А картинка из Gunmakaz? Всё соответствовало КДИ. Netrat 11:44, 3 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Картинка очевидным образом не является звуковым файлом. Вы пока говорили только о звуковых файлах. Alex Spade 12:05, 3 августа 2009 (UTC)

text: :Компромисс - это когда я хотел загрузить десять картинок, вы хотели одну и мы в ходе обсуждения сошлись на пяти. Если же в ходе обсуждения ни на чем не сошлись (итог обсуждения напомню, был именно таким), а вы просто объявили "загружать пять картинок и точка" - это не компромисс. Zero Children 22:44, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Полностью согласен. Netrat 09:23, 3 августа 2009 (UTC)

text: :: Именно компромисс и был тогда (приблизительно таким как вы описали). Была предоставлена возможность оставить 24 файла в статье Рок, лишь бы они не объединялись по двое-трое. Alex Spade 23:15, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Про "нельзя использовать НЗФ в статье о соотв. альбоме" в обсуждении удаления ничего не было. А в правило такой пункт почему-то попал. Netrat 09:23, 3 августа 2009 (UTC)

text: :PS Компромис на который вы вижимо ссылаетесь - Википедия:К_удалению/1 ноября 2007#Предложение о промежуточном решении по качеству. Обсуждался два дня и между четырьмя участниками. Среди которых недовольные компромисом представлены не были вообще. Итог был постулирован (там так прямо и написано). В итог было внесено то, что вообще не обсуждалсь ("Использование НЗФ признаётся недопустимым в статье о соответствующем альбоме" например). На мнение сообщества он претендовать никак не может. Zero Children 22:53, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: В течении 1.5 лет - это компромисс (не считать его таковым ваше право) всех устраивал и по нему работали. В последнее время ситуация изменилась, видимо, необходим пересмотр. Alex Spade 23:15, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: "Всех устраивал" и "все по нему работали" - вещи разные. Люди следуют и тем правилам, которые их не устраивают в частности считая что правила соответсвуют консенсусу, раз уж висят на соответствующей странице. Ну а почему за 1.5 года никто так и не крикнул "а король то голый!" - это другой вопрос. Тем не менее крик прозвучал, короля пожалуйста оденьте. Zero Children 23:20, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Вещи разные - у союза "и" разные возможности объединения. Ок, король голый, пожалуйста одевайте. Alex Spade 23:26, 2 августа 2009 (UTC)

text: ::: Дело лишь в том, что это нелегитимное дополнение к правилам никем не воплощалось в жизнь. А как пошли массовые зачистки, то сложно было не заметить. Netrat 09:23, 3 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: "никем не воплощалось"? Воплощались, в том числе и лично мною. Другое дело, что я полагаю, речь идёт о неких текущих зачистках; но я пока не знаю о чём рчеь конкретнее. Alex Spade 10:09, 3 августа 2009 (UTC)

text: :PSS Ой, что это я - цитирую "Ерудна какая-то. Ни один участник не вправе устанавливать правила для всех (кроме создателей проекта, типа Джамбо), а администратора за такие штучки можно и лишить статуса. Если это не прекратится, то будет иск в АК". Тобишь, после итогов недовольные все же появились. Zero Children 22:56, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Недовольные есть всегда. А иска так и не было. Напомню также, что п.10 устанавливающий обязательность ОДИ с обязательным обоснованием и п.3, и п.8 (ибо всех) существовал ещё тогда. Появление сих формулировок в ВП:ПНИ позволило тогда упростить оформление ОДИ - те звуковые файлы которые были дооформлены, были оставлены - почему для прочих это не было сделано мне не понятно, при том что  я минимум один раз откладывал удаление ещё на одну-две недели. Alex Spade 23:15, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::Иск если надо, напишем. О некорректной простановке шаблонов на далеко не консенсусную версию проекта правил. Zero Children 23:26, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: "О некорректной простановке шаблонов на далеко не консенсусную версию проекта правил" - а это тут при чём? Кто-то поставил, вы сняли. В этом разве проблема? Или все же в необходимости изменения формулировок? Alex Spade 23:39, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::Изначально спор начался о статусе страницы и соответсвенно, нужно ли ставить на нее соответствующий шаблон. Zero Children 23:45, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::: "Изначально" - ? Ваш топик о недопустимости установки шаблона появилось на 12 минут позже, чем этот топик и идёт/обсуждается ниже. Alex Spade 23:49, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Конфликт начался в истории правок. Что в свою очередь стало следствием вопроса на ВП:Ф-ПРА#Толкование размеров несвободных изображений, о статусе этой страницы. Zero Children 01:12, 3 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: "топик о недопустимости установки шаблона... идёт/обсуждается ниже". Alex Spade 10:09, 3 августа 2009 (UTC)

text: :::Зачем Вы гоните людей в АК? Разве Вам не хочется решить любой спор мирно и быстро? Я бы предпочёл именно мирно договориться. Netrat 09:23, 3 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Особые требования для несвободных звуковых фрагментов 

message: "там ссылки для каждого пункта - что принято, что" - там ссылки на страницы "к удалению". На страницах "к удалению" правила не принимают. Их принимают на Википедия:Обсуждение правил. На что-то могут претендовать разве что ссылки на опросы о обложках, но никак не вся страница целиком. Давайте все же либо присваивать статус эссэ, либо принимать правила м рекомендации по человечески. Zero Children 20:54, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: В одном вы точно оговорились. Правила и/или дополнения/изменния к ним принимаются не только на ВП:ОП (в том числе и на ВП:КУ). Alex Spade 22:05, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Не оговорился. ВП:К удалению - "На этой странице участники предлагают страницы для удаления. Заявки должны быть аргументированы и ссылаться на правила, в основном ВП:ПУ и ВП:ЧНЯВ. Также рекомендуется ознакомиться с эссе «Удалить нельзя улучшить»". Принятие и изменение правил, в задачи "к удалению" не входит. Хотя конечно, на многократные однотипные решения ВП:КУ можно ссылаться при обсуждении и принятии какого-либо правила.

text: :Хотя, допускаю что правила можно принимать и без ВП:ОБП, через обсуждение на форуме. Zero Children 22:37, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: "Оговорились" в том смысле, что правила и изменения/дополнения к ним устанавливаются консенсусом или компромиссом, места его достижения бывают самыми разными. И не только дополнения к этой странице был принимались на ВП:КУ. Alex Spade 22:49, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Соглашусь, что места достижения бывают разными, но это должны быть места, которые посещают все участники, но не в коем случае не ВП:КУ, ВП:ФА, ВП:ФП и т.д. Vlsergey 22:53, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Нет таких мест, которые посещают все участники. Тем более, что практически все многие (необходима перепроверка 23:34, 2 августа 2009 (UTC)) эти обсуждения были анонсированы на форуме или ВП:ВУ. Alex Spade 23:21, 2 августа 2009 (UTC)

text: ::: Значит не только дополнения к этой странице не имеют никакой силы. Ни о каком консенсусе и компромиссе не может быть и речи, если заинтересованных в его поиске лиц никто не уведомил о начале поиска этого консенсуса. Согласитесь, если я на своей личной странице обсуждения приду к "компромиссу" с тремя друзьями о том что ВП:КЗ надо отменить, никто такой компромисс за правило не примет. Более того, если я противопоставлю такой "компромисс" результату полноценного опроса - я получу по голове за игру с правилами. Zero Children 23:15, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Давайте обойдёмся без сослагательных наклонений, нет здесь решений, основанных на обсуждениях в личном пространстве. Кроме того, практически все многие эти обсуждения были анонсированы на форуме или ВП:ВУ. Alex Spade 23:21, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Здесь вообще нет решений где либо обсуждаемых - обсуждаемый текст появился после обсуждения, как постулат. Но если обсуждения были анонсированы - это немного получще. Zero Children 23:29, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Так "вообще нет решений где либо обсуждаемых" или "обсуждаемый текст появился после обсуждения, как постулат"? Alex Spade 23:34, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Обсуждалось - 30 секунд (консенсуса нет UPD пардон, нет обсуждения верхнего лимита в 45 секунд). Битрейт - 150 кб/с (консенсуса нет, Putnik например, был за 96).

text: :::::::Постулировалось, но не обсуждалось вообще - "Использование НЗФ признаётся недопустимым в статье о соответствующем альбоме".

text: :::::::Постулировалось, но не обсуждалось вообще - "Объединение НЗФ в блоки по 2 и более запрещается".

text: :::::::Постулировалось, но не обсуждалось вообще - "Использование НЗФ признаётся недопустимым в статье о соответствующем альбоме".

text: :::::::Так понятнее? Zero Children 23:44, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Перевожу - то, что вы перечислили действительно называется "обсуждаемый текст появился после обсуждения, как постулат". Однако фраза "вообще нет решений где либо обсуждаемых" без доп. стилистических оборотов распространяется на всю страницу ВП:ПНИ, посему я и попросил уточнить.

text: :::::::: OK. Что предлагается взамен для обоснования п.3, п.8? Alex Spade 23:54, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ok, признаю, малость занесло.

text: ::::::::: п.3 - предлагается заменить "Количество несвободных медиа-файлов в одной статье должно быть минимальным" на "Количество несвободных медиа-файлов в одной статье должно быть минимально необходимым для энциклопедической полноты статьи". Так как в противном случае всегда останется возможность трактовки "минимальное использование=0". Ну, еще пожалуй, можно предложить принять для звука, какие-либо звуковые 300x300 не требующие дополнительного обоснования "я загрузил 15 секунд, до 14 секунд запись сократить никак нельзя".

text: ::::::::: п.8 в общем случае предложить можно только писать железобетонное обоснование добросовестного использования и готовиться к спорам вокруг него. В частном случае - предлагается принимать частные же правила. ВП:КДИ-ГОЛОС, например. Согласен, не супер, но с изображениями мы живем именно по такому принципу. Чем фонограммы хуже? Zero Children 01:12, 3 августа 2009 (UTC)

text: ::::::::: Ну и отвергая, предлагаю что-то конкретное - Википедия:Обсуждение правил/КДИ для звуков. По сути тоже что сейчас, но в более мягкой форме допускающей для частных случаев ужесточение/смягчение требований. Zero Children 03:18, 3 августа 2009 (UTC)
PS Википедия:Опросы/Об отдельных вопросах в области использования изображений#Общий итог по звукам - "Консенсуса нет, даже в отдельных случаях, очень большое разнообразие мнений". Консенсуса нет, а правило есть. Странно, не находите? Ткните пальцем где по тем же звукам был 'найден консенсус, в соответствии с которым принято правило. Потом уже ставьте шаблон "правило". Хорошо? Zero Children 20:58, 2 августа 2009 (UTC)

text: Именно. Правила формируются на основе опросов, голосований и обсуждения правил. А не на основе частного обсуждения на КУ, в котором - внимание - половина вошедшего в "правило" вообще не упоминалось. Netrat 09:28, 3 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Принятие 

message: # Википедия:Обсуждение_правил/КДИ-ГОЛОС#Поправки - "Фраза "10 % оригинального произведения" данного частной нормы переопределяет более общую норму ВП:ПНИ, при оставлении её в проекте правила (и при любых других отклонениях от прописанных в настоящий момент в ВП:ПНИ) я буду голосовать против. Если есть особое желание её изменить, меняйте общие условия (т.е. ВП:ПНИ). В противном случае вы/мы наткнёмся на коллизию, что общее правило имеет больший приоретитет, и данное дополнение будет игнорироваться."
# 1 - простановка шаблона правила, комментарий "считаем частью руководства".
Давайте все же не удалять явное указание "не правило и руководство", во избежание подобных трактовок статуса страницы. Zero Children 19:45, 4 августа 2009 (UTC)
* Вам станет легче, если я заменю в своей фразе выделенное слово "правило" (у которого есть прочие значения, чем Википедия-Правила-и-Руководства), на "норма" или любое другое по вашему желанию?
* Давайте не будем писать "Это не груша" на яблоке. Alex Spade 21:15, 4 августа 2009 (UTC)
** Так как грушу уже называли яблоком, давайте все же будем писать. От вас ведь не убудет от одной строчки? А мне будет спокойнее и не придется по десять раз повторять "арбитраж сказал что это не правило". Впрочем, если будет иная формулировка из которой будет очевидно "не правило, не руководство" - меня это тоже вполне устроит. Лишь бы с яблоком никто не спутал. Zero Children 23:13, 4 августа 2009 (UTC)
*** "грушу уже называли яблоком"(на самом деле)"яблоко уже называли груше"(исходя из моей начальной фразы) - это не проблема продавца и груши. Тем не менее, написать на грушеяблоке, что это грушаяблоко действительно можно. Alex Spade 07:43, 5 августа 2009 (UTC) UPD Alex Spade 10:02, 15 сентября 2009 (UTC)
****1) Если я вам продал мешок песка, а вы только дома обнаружили что это вовсе не сахар - это мои проблемы. Хотя, формально я вам сказал чистую правду - в мешке действительно песок.
****2) Ок, компромиссный вариант "Данная страница содержит примеры и прецеденты неоправданного использования несвободных изображений (медиа-файлов), при отсутствии конкретных правил и руководств помогающие в выполнении критерия быстрого удаления И.6 — неоправданно используемое несвободное изображение. Тем не менее, ввиду отсутствия в Википедии прецедентного права, ПНИ экономит время принятия решения, но не делает его окончательным. Любое такое решение может быть оспорено на странице восстановления файлов, с приведением аргументов в пользу соответствия файлов КДИ. По тем же причинам в случае вступления ПНИ в противоречие с действующими правилами и руководствами, приоритет имеют они". Надеюсь, никто не станет спорить что если правило приняли по всем правилам - оно консенсусу соответствует. А значит, если оно противоречит ПНИ - ПНИ консенсусу и не соответствует. Zero Children 09:06, 7 августа 2009 (UTC)
Так, скопируем для удобства текущий первый абзац (после мелкой коррекции по фактической ситуации):
Данная страница содержит примеры и прецеденты неоправданного использования несвободных изображений (медиа-файлов), помогающие в выполнении критерия быстрого удаления Ф.6 — неоправданно используемый несвободный файлФайлы, загруженные до принятия соответствующих пунктов правила, также считаются неоправданно используемыми и подпадают под быстрое удаление.
теперь ваш (с учётом мелких коррекций по фактической ситуации)
Данная страница содержит примеры и прецеденты неоправданного использования несвободных изображений (медиа-файлов), при отсутствии конкретных правил и руководств помогающие в выполнении критерия быстрого удаления Ф.6 — неоправданно используемый несвободный файл. Тем не менее, ввиду отсутствия в Википедии прецедентного права, ВП:ПНИ экономят время принятия решения, но не делает его окончательным. Любое такое решение может быть оспорено на странице восстановления файлов, с приведением аргументов в пользу соответствия файлов ВП:КДИ. По тем же причинам в случае вступления ПНИ в противоречие с действующими правилами и руководствами, приоритет имеют они.
теперь моя коррекция основы + ref включаем (с изменениями) в основной текст
Данная страница содержит примеры и прецеденты(1) неоправданного использования несвободных изображений (медиа-файлов), при отсутствии конкретных правил и руководств(2) помогающие в выполнении конкретизирующие выполнение(3) критерия быстрого удаления Ф.6 — неоправданно используемый несвободный файл. Тем не менее, ввиду отсутствия в Википедии прецедентного права, (4)ВП:ПНИ экономят время принятия решения, но не делают его окончательным; Любое такое(5) конкретное решение может быть оспорено на странице восстановления файлов страницах ВП:ВУС(6) с приведением аргументов в пользу соответствия файлова(7) ВП:КДИ. По тем же причинам в случае вступления ПНИ в противоречие с действующими правилами и руководствами, приоритет имеют они.(8) Файлы, загруженные до принятия соответствующих пунктов правила, также считаются неоправданно используемыми и подпадают под быстрое удаление.(9)
# Предлагается выбросить слово "прецеденты" - "примеры" достаточно - благо и страница называется именно примеры.
# Излишний оборот, либо нужно конкретизировать. См. также комментарий 8.
# Стилевая правка.
# Излишний и излишне перегруженный оборот.
# Любое - это значит вся группа. Нужно смотреть не на типовую группу, а на конкретный файл или файлы.
# Конкретизировал по текущей ситуации.
# Каждый файл обосновывается отдельно согласно КДИ 10 (даже если у файлов одинаковое обоснование).
# Излишний оборот, также как и п.2. Если будут другие решения в виде правил/руководств, мы просто откорректируем ПНИ.
# Включил ref с некоторым изменением (убрал правила).
Alex Spade 12:31, 8 августа 2009 (UTC)
replies: text: :2,8) При обсуждении КДИ-ГОЛОС, вы ссылались на то что противоречие КДИ-ГОЛОС и ПНИ ведет к игнорированию правила. Вот для препятствия таким аргументам, и предлагается явно указать кто, над кем имеет приоритет.
replies: text: :В остальном, формулировка меня вполне устраивает. Zero Children 07:13, 9 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Как-то я случайно отключил страницу из списка наблюдения и не заметил ваш коммент. Ну поскольку КДИ-ГОЛОС перешёл в КДИ-ЗВУК, то это противоречия не будет. Если КДИ-ЗВУК будут приняты, то мы просто уберём соот. часть ПНИ или заменим на цититу из КДИ-ЗВУК. Alex Spade 10:02, 15 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Статус 

message: Коллеги, 
В настоящее время п.ВП:ПНИ#1 служит основанием для запрета на fair use для схем военных действий (См. обсуждение). Такие схемы, как правило кроме собственно карт местности содержат много специальной информации, поэтому самостоятельное составление схем, на мой взгляд, нарушает принцип ВП:ОРИСС и угрожает качеству и достоверности статей.  Поэтому к схемам, по моему глубокому убеждению, следует применять принцип "третичного источника", т.е. использовать только схемы, опубликованные в АИ, в том числе и несвободные, под лицензией fair use.   
Схемы являются важной частью статей по военной истории, поэтому предлагаю обсудить допустимость применения для них лицензии fair_use, как исключение из ВП:ПНИ#1. Некоторые доводы сторон можно найти здесь, здесь и здесь. С уважением, KW 17:08, 9 сентября 2009 (UTC)
* Собственно перерисованные схемы сами не могут нарушать ВП:ОРИСС. Перерисовать схему из АИ можно с достаточной точностью и аккуратностью; при этом отсутствие соот. навыков не является оправданием для использования несвободной работы. Кроме того, не нужно путать перерисовку с существующей схемы с ситуацией, когда рисуется новая схема по текстовому описанию. Alex Spade 10:12, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Прочитал обсуждение по приведенным вами ссылкам. Склоняюсь к мысли, что карты все же стоит перерисовывать. Хотя бы для увеличения наглядности. Еще мне кажется, что перерисованные картинки должны быть обязательно снабжены примечанием, откуда они перерисованы. Ссылкой на АИ. Это не закреплено в правилах? К сожалению, я пока плохо в них ориентируюсь. Если внесены корректировки для приведения в соответствие с фактами, которые "легко проверить каждому" (например исправление неправильных номеров соединений или географических названий), то об этом доже должно быть указано в комментарии.
replies: text: :Можете привлекать меня к перерисовке карт боевых действий Великой Отечественной войны. Приложу все усилия к достоверности и точности.
replies: text: ::Спасибо за Ваше мнение. Вопрос военных схем в Правилах специально не упомянут. В разделе правил ВП:Имена речь идет о картах вообще. Понятно, что схемы военных действий, кроме собственно карт местности, имеют и содержание - состав сил, направление действий и т.д. Как Вы верно заметили, в случае перерисовки карт требуется источник, при этом возникает большой риск ошибок, проверить которые очень сложно, особенно неподготовленному читателю. Именно поэтому, с целью повышения надежности сведений и исключения ошибок, предлагается сделать для военных схем исключение из общего правила ВП:Имена для карт и разрешить копирование схем из источников на основе лицензии Fair_Use. Что Вы об этом думаете? KW 20:53, 24 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::Честно говоря, я не понимаю, почему при перерисовке военных карт есть какой-то особенно высокий риск ошибок. Еще как мне кажется, стоит разграничить понятие "схема" и "карта". "Схема" не обязана быть точно привязанной к масштабу, неточности в ней допустимы. Я не думаю, что читая статью о смоленском сражении кто-то кинется с линейкой в руках вымерять, за сколько дней войска должны были пройти расстояние от Могилева до Бобруйска. А вот расположение объектов относительно друг друга (севернее-южнее-западнее-восточнее) по схеме должно быть можно проследить. Deamedroll 14:26, 26 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Вы правы, речь идет именно о схемах, а не картах. Схема на мой взгляд, отличается тем, что кроме карты местности имеет большое количество дополнительных сведений. Примеры сложных схем можно найти, например, в этой статье. Хорошая схема с большим количеством данных может заменить длинное описание и дает лучшее представление о событиях. Поэтому важно, чтобы данные  на схемах были точны, а значит, имели авторитетный источник. Перерисовка же схем неизбежно вносит риск ошибок и даже прямых искажений и мистификаций. При этом вопрос о проверяемости самодельных схем остается открытым.

text: :::: Всех этих недостатков лишены схемы из АИ. Лицензия fair_use дает полную возможность использовать несвободные изображения в учебных и просветительских целях. Лично я не вижу причин, по которым нужно отказываться от этой возможности. KW 05:28, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Потому что материалы Википедии лицензированы для использования в коммерческих целях, и ваши несвободные схемы рано или поздно из статей могут быть удалены, как и статьи, если они после этого потеряют смысл. --Panther @ 07:14, 27 сентября 2009 (UTC)

text: ::::: И что такого сложного на картах из Клейст, Эвальд фон? Это же обычные карты, и их нарисовал обычный картограф, и это не картины Леонардо-Микеланджело-Вальехо. Я по экономической географии значительно более масштабные рисовал, и не хотел бы, что мне и подобным добровольным картографам отказывали в способностях - тем более, что пример вам показали. Другое дело, что у меня/нас не всегда есть под рукой сканер или свободное время, или не все смогут повторить их в векторе - но всё это не является оправданием для ДИ. Alex Spade 11:41, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Коллеги, благодарю за подробный ответ. Я не сомневаюсь, что технических проблем в повторении несвободных карт нет, однако непонятно зачем тратить силы и немалое время, рискуя при этом потерей точности и теряя проверяяемость информации, если можно легко и просто скопировать схемы из АИ на основе fair_use? Для чего преодолевать препятствия, которые легко можно обойти?

text: :::::: Отдельно хотел бы уточнить: что именно и на каком основании коллега Panther имеет в виду, говоря о коммерческом использовании материалов Википедии? KW 18:17, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Лицензия Википедии допускает коммерческое использование ее материалов любым лицом без ограничений. Именно поэтому здесь столь строго относятся к несвободным изображениям. И я не вижу потери точности и проверяемости в нарисованной мной карте, особенно по сравнению с довольно посредственным оригиналом, нарисованным неизвестно кем, да еще с вопиющими ошибками. Моя карта, даже, как минимум, точнее, потому что на ней правильно обозначен город, по названию которого, в общем-то и названа сама операция («Битва за Броды»). --Panther @ 19:53, 27 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Спасибо за Ваш ответ.

text: ::::::::* Качество vs ОРИСС.  Действительно схема из-за которой началась дискуссия была плохого качества и Ваша работа намного лучше. Могу согласиться и с тем, что есть вопросы к источнику и авторству исходной схемы. Однако это обычные вопросы, возникающие при работе с источниками, и решать их нужно, на мой взгляд, тоже обычными методами - искать более надежный источник и изображения лучшего качества. Вы же предлагаете пойти новым путем - создать свою собственную схему. Здесь я вынужден повторить свое мнение: такой подход, на мой взгляд, создает серьезные проблемы проверяемости и достоверности. Кто поручится, что авторы новых схем так же аккуратно отобразят данные из источников, как это сделали Вы? На мой взгляд, правило ВП:ОРИСС ограждает нас именно от таких проблем: информация точна настолько, насколько точен источник, не более и не менее. При Вашем же подходе связь с источником разрывается, что, на мой взгляд, противоречит ВП:ОРИСС.

text: ::::::::* Качество vs коммерция. Возможно лицензия Вики и предусматривает коммерческое использование, не стану спорить, так как не знаком глубоко с этим вопросом. Однако, на мой взгляд, на первом месте должны быть не интересы лиц, желающих использовать Википедию в коммерческих целях, а интересы бескорыстных читателей, то есть качество статей, основанное на проверяемости источников. Поэтому там, где коммерческий интерес противостоит качеству, мы должны выбирать качество и давать схемы из источников.

text: ::::::::* Практическое предложение Поскольку аргументы сторон, как я понимаю, уже изложены, я предлагаю компромиссный вариант:

text: ::::::::# С целью обеспечения достоверности и проверяемости данных сделать исключение из П1 для схем военных действий и допустить использование несвободных схем из АИ на основе лицензии fair_use

text: ::::::::# Наряду с этим, при отсутствии качественных схем из АИ, допустить самостоятельное изготовление схем, приняв дополнительные меры к обеспечению проверяемости и достоверности (меры разработать дополнительно)

text: ::::::::KW 08:02, 29 сентября 2009 (UTC)?
replies: text: ::::::::: Не вариант. Alex Spade 08:12, 29 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Спасибо за Ваше мнение. KW 09:42, 29 сентября 2009 (UTC)

text: ::::::: "легко можно обойти" - вы хотя бы постановление фонда и КДИ читали? Alex Spade 09:39, 28 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Нельзя ли уточнить, о каком постановлении Фонда идет речь? KW 08:02, 29 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: В каждом FU-шаблоне на него ссылка (пусть и названо оно в переводе "решением"). Alex Spade 08:12, 29 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Нельзя ли уточнить, что такое FU-шаблон? KW 09:42, 29 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Например,  или . Alex Spade 10:58, 29 сентября 2009 (UTC)
* Вы, по-моему, слишком вольно трактуете ВП:ОРИСС пытаясь приравнять создание карты (схемы), не говоря уже об оцифровке, к оригинальному исследованию. При создании карты не появляется ни новых теорий, ни аргументов, ни размышлений, ни идей, ни даже новых фактов. Создание карты - скрупулезный перенос информации из АИ в графический формат, т.о. карта (схема) является вторичным источником, каким являются все статьи вики, т.к. при их создании вы также переносили информацию из АИ в новый текстовый формат (по крайней мере должны так делать). Это не говоря об оцифровки карты, как сделал Panther. Таким образом, мое мнение: нет никаких причин не создавать карты и схемы самостоятельно.--Mike1979 Russia 09:28, 30 сентября 2009 (UTC)

text: :Спасибо за Ваше мнение. Мне все же представляется, что сверка текста статьи с текстом источника, о которой Вы пишете, намного проще, чем сверка с тем же текстом графической схемы. Именно поэтому я и предлагаю копировать уже готовые схемы. Конечно, возможна и другая точка зрения. Предлагаю подождать других мнений. С уважением, KW 12:22, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: KW какие бы мнения не были, не получится у желающих обойти КДИ и постановление фонда в этой части. Alex Spade 21:00, 30 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Fair use для схем военных действий 

message: Для пункта 1+ довольно странное обоснование — «условия распространения Google Maps попадают под ». Разве несвободная лицензия подразумевает невозможность добросовестного использования? Такие файлы нельзя загружать потому, что они всегда (почти?) заменяемы, а не из-за условий . --Shureg 12:03, 10 декабря 2009 (UTC)
* Такие нельзя загружать поскольку они могут быть использованы только в статьях Google Maps/Google Earth, поскольку на условия распространения наложено NC-ограничение. Alex Spade 12:06, 10 декабря 2009 (UTC)
*: А NC-ограничение означает запрет на ДИ? Если бы означало, то и в Google Maps их нельзя было бы использовать. Сноска на "условия использования" избыточна, все примеры ПНИ и так несвободны. --Shureg 12:13, 10 декабря 2009 (UTC)
*:: NC-ограничение предполагает крайне жесткие требования к ОДИ, на практике они могут быть выполнены только для соот. сайта и программы. Все примеры ПНИ несвободны, но не все из них ещё и одновременно NC и/или ND. Alex Spade 12:19, 10 декабря 2009 (UTC)
*:: Иными словами - можно переформулировать причину запрета, но не запрет. Alex Spade 12:20, 10 декабря 2009 (UTC)
* Об отмене запрета речи не шло. Мне просто кажется странной идея о том, что NC-лицензия может накладывать дополнительные ограничения на возможность ДИ (по сравнению со случаями, когда лицензия вообще не сформулирована - ведь в этом случае коммерческое использование без разрешения невозможно по умолчанию).  --Shureg 12:40, 10 декабря 2009 (UTC)
** Если для свободного нужно явное наличие разрешения, то для несвободного ограничения гораздо сложнее обойти через концепцию ДИ. Я по-позже постараюсь найти формулировку из рос. закона. Alex Spade 13:18, 10 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  [[ВП:ПНИ#1+]]