Обсуждение:Кура (пароход, 1853)

message: У Чернышёва в «Российском парусном флоте» во втором томе есть парусный транспорт «Кура» 1852 года спуска у Веселого в «Списке...» тоже 1852 год и тоже не указано, что транспорт паровой. Не перемешались ли Куры в очередной раз? Karachun (обс.) 10:54, 10 ноября 2023 (UTC)
* Был еще один пароход "Кура", - но не в составе Каспийской военной флотилии! - несколько меньших размеров: 60-сильный, длина 100 футов, осадка 3 1/2 фута, построенный в 1852 г. для плавания по реке Куре по заказу барона Мейендорфа. Этот пароход был построен на Нижегородской машинной фабрике, а военные пароходы "Кура" и "Урал" - на Камско-Воткинском заводе. Путаницу вносит также и то, что на куринском пароходе "Кура" командиром был флотский офицер и казенная команда. Ходил этот пароход по реке Куре в 1850-е годы (может и позднее, далее не проверял), в составе "Пароходства по Куре". S.ko ov (обс.) 13:33, 10 ноября 2023 (UTC)
* Указанный у Веселаго год спуска парохода "Кура" 1852, построенного на Камско-Воткинском заводе, как я полагаю, ошибочен. Книга издана в 1872 году, спустя время после постройки "Куры". Более достоверными считаю сведения, опубликованные в "Памятной книжке Морского ведомства", выверенной на 1 января 1854 г. (и изданной с грифом "Секретно"). В них год постройки пароходов "Кура" и "Урал" указан 1853. В то же время в "Морском сборнике" 1853 г. в официальной части указано, что пароходы "Кура" и "Урал" прибыли из Воткинского завода в порт Астрахань 18 октября 1853 г. S.ko ov (обс.) 13:47, 10 ноября 2023 (UTC)
* Также считаю, что указанный у Веселаго строитель парохода (у Веселаго транспорта) "Кура" англичанин Джонсон - на самом деле Дженис, так же, как и у парохода "Урал". Данная информация приводится в "Памятной книжке Морского ведомства" 1864 г. (и в последующие годы): строитель английский инженер Дженис на Камско-Воткинском заводе, обоих пароходов "Кура" и "Урал". S.ko ov (обс.) 13:54, 10 ноября 2023 (UTC)
** Транспорт «Кура», который у Веселаго и Чернышова в парусных транспортах — служил на Каспии. Кстати как командиры там как раз Бибиков, Семенов и Зайкин упоминаются. Karachun (обс.) 14:05, 10 ноября 2023 (UTC)
*** Это может говорить о том, что и Веселаго, и Чернышев тоже заблуждались. ;-) Ошибаются все абсолютно. Теперь более детально. Где у Веселаго сведения о парусном транспорте "Кура"? - в "Списке русских военных судов с 1668 по 1860 год", изданном в 1872 г, на стр. 666-667 приводятся сведения о транспорте "Кура" с полностью совпадающими характеристиками парохода "Кура", изготовленного на Камско-Воткинском заводе: орудий 7, длина 150 футов, ширина 23 фута, год спуска 1852. И вот сведения из "Памятной книжки Морского ведомства" 1863 года: пароходы "Кура" и "Урал", орудий 7, сил машины 100, длина 150 футов, ширина 23 фута, место постройки Камско-Воткинский завод, год изготовления корпуса и механизма 1852. Где у Веселаго упоминаются еще какие то транспорты, под названием "Кура", да еще и парусные, бывшие в Каспийской флотилии в период 1850-70х годов? Теперь к Чернышеву. Я конечно для достоверности предпочитаю первоисточники, по которым современные авторы пишут свои книги. Но в случае с Чернышевым. Он упоминает о транспорте "Кура", спущенном в 1852 г., со строителем Джонсоном, по сведениям, взятым у того же Веселаго, как я понимаю. Эти сведения ошибочны, т.е. речь в данном случае идет не о парусном транспорте, а о пароходе "Кура", построенном одновременно с пароходом "Урал" по одному и тому же проекту. Чернышев не провел надлежащего анализа и поиска всех других возможных источников. И вот результат. Из двух источников, содержащих противоречащие сведения, более достоверными я считаю те, что как минимум, более официальны. В данном случае это "Памятная книжка Морского ведомства", под грифом "Секретно", издававшаяся ежегодно, и содержащая все происходившие изменения как в составе судов флота, так и их командиров. И в ней - в них :-) , есть все сведения о пароходе "Кура", а также и о временном обращении его в транспорт, ошибочно отнесенного поэтому Веселаго к транспортам, и результаты его книги теперь плодят-тиражируют эту ошибку. S.ko ov (обс.) 16:02, 10 ноября 2023 (UTC)
**** Все может быть, но, как вы правильно заметили, ощибаются все, и чтобы исключить ошибку «Памятной книжки...», нужно найти третий источник. Однако, поскольку мы пишем энциклопедию на основе вторичных АИ, в конце концов отразить в статье все версии: более правдоподобные по тексту, возможно ошибочные, но тиражируемые в источниках, в качестве комментариев. Karachun (обс.) 19:24, 10 ноября 2023 (UTC)
***** А "Морской сборник" и "Кавказский календарь", как второй и третий источники, уже не подходят? Есть какие то субъективные причины для этого? S.ko ov (обс.) 05:13, 11 ноября 2023 (UTC)
****** И в том и в другом есть год постройки? У меня просто к ним доступа нет. Karachun (обс.) 18:21, 11 ноября 2023 (UTC)
******* Вроде они все в РГБ (или в РНБ) в открытом доступе. А "Кавказский календарь" еще есть и ЗДЕСЬ. Но это все копии из российских библиотек. S.ko ov (обс.) 08:23, 13 ноября 2023 (UTC)
******** Спасибо, посмотрю. Karachun (обс.) 08:31, 13 ноября 2023 (UTC)
******* "Морской сборник", почти за все годы, находится ЗДЕСЬ. Но на том сайте ссылки долго не действуют. S.ko ov (обс.) 08:33, 13 ноября 2023 (UTC)
***** Проблема в том, что энциклопедию, которую пишем, читают очень разные люди. И поэтому ошибочные версии, тиражируемые в источниках, нужно давать очень аккуратно, чтобы они вновь не стали тиражируемы, уже из этой энциклопедии. Но конечно, ошибки первоисточников объяснять нужно. S.ko ov (обс.) 05:17, 11 ноября 2023 (UTC)
****** Это можно делать, например, так. Karachun (обс.) 18:21, 11 ноября 2023 (UTC)
******* Про "так" понял, добавлю еще объяснение ошибочных сведений, и более подробно. Но попозже. S.ko ov (обс.) 08:16, 13 ноября 2023 (UTC)
******** Я потом тогда посмотрю все и отпатрулирую. Karachun (обс.) 08:31, 13 ноября 2023 (UTC)
****** Я тоже склоняюсь к тому, что это одно судно и транспорт Веселаго и Чернышёва и пароход 1853 года спуска, но еще немного посмотрю источников чуть позже. Karachun (обс.) 18:23, 11 ноября 2023 (UTC)
*** Попались сведения в разделе "Официальные статьи и известия" Морского сборника, что в 1859 г. в Каспийском море находились в кампании пароходы: пароход "Кура", временно-обращенный в парусный транспорт. Так что Чернышёв отчасти был прав, но лишь отчасти. :-) Сведения в статью внес, но по форме думаю не совсем правильно. Но как делать правильно - не знаю, где взять сведения о книге Чернышёва, чтобы сделать хотя бы по образцу про Веселаго. S.ko ov (обс.) 16:04, 13 ноября 2023 (UTC)
**** У меня есть Чернышёв, я внесу. Karachun (обс.) 18:57, 13 ноября 2023 (UTC)
**** Добавил. Karachun (обс.) 19:19, 13 ноября 2023 (UTC)
***** спасибо S.ko ov (обс.) 04:24, 14 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  Чернышёв