Обсуждение:Нартский эпос

message: Видимо, когда статья чуть окрепнет, её придётся сделать вводной, сравнения между версиями оставить — а детали уже писать в статьи вида Нартовский эпос осетин, Нартовский эпос адыгов и т. д. А то в кашу всё смешается. — Amikeco 07:32, 12 марта 2009 (UTC).
thread_title:  Разделить 

message: Лучше разделять по признаку "возможного места происхождения", тогда разделять придеться всего на две статьи "Нартский эпос - Кавказский" и "Нартский эпос - Иранский (арийский)". Может тогда наконец для всех станет очевидно - "Нартский эпос - Иранский" почему то не оставил следов в других странах, где арии, должны были побывали ранее своего прибытия на Кавказ (где они стали предками исключительно осетин), при своем возвращении из Индии.Абаза-Мурат  17:41, 22 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Если разделять, то 

message: Почему в меньшей степени? У абхазов нартовский эпос занимает центральное место в фольклоре, практически весь фольклор танцует от нартовского эпоса.  Auzo 19:15, 2 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Абхазы 

message: Читая опровержение осетинского происхождения нартского эпоса, мы читаетм: 
Разумеется, исследовательская работа по изучению этого памятника сначала опиралась главным образом на осетинский материал. И, <может быть>, этим объясняется тот факт, что вплоть до 50-х годов генезис нартского эпоса связывался по преимуществу с историей осетин. Считалось, что он «проник» на Кавказ вместе с приходом туда аланских предков осетин. Появление доказательств о широком бытовании нартского эпоса также и у других народов Кавказа (многочисленные записи на адыгских и абхазском языках, на языке карачаевцев и балкарцев, чеченцев и ингушей) воспринималось как факт культурного заимствования, и не более. Но уже в середине 50-х годов в советской науке <был провозглашён тезис> о нартских сказаниях как о едином общекавказском памятнике древней эпической поэзии. <Стало очевидным>, что исторические корни, объединяющие нартские сказания всех национальных версий, <надо искать> в основных факторах кавказской общности, таких, как: генетическое родство народов Кавказа; роль единого кавказского субстрата; сходные условия материального общественного существования и тесное духовное общение между этими народами в течение длительного исторического времени.
На основании "может быть", "стало очевидно", "был провозглашен тезис" и "надо искать" невозможно делать научные выводы.
Можете меня забанить, но науку вы не забаните.213.241.253.39 11:45, 25 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Призываю придерживаться научной достоверности 

message: Прошу обратить внимание на следующие вопросы, которые находятся в двойных круглых скобках для удобства дифферениации их от текста).
Предположение об осетинском происхождении эпоса также имеет и опровержение.
Разумеется, исследовательская работа по изучению этого памятника сначала опиралась главным образом на осетинский материал. И, может быть((!)), этим объясняется тот факт, что вплоть до 50-х годов генезис нартского эпоса связывался по преимуществу с историей осетин. Считалось, что он «проник» на Кавказ вместе с приходом туда аланских предков осетин. Появление доказательств о широком бытовании нартского эпоса также и у других народов Кавказа (многочисленные записи на адыгских и абхазском языках, на языке карачаевцев и балкарцев, чеченцев и ингушей) воспринималось как факт культурного заимствования, и не более.
Но уже в середине 50-х годов в советской науке ((кем?)) был провозглашён тезис о нартских сказаниях как о едином общекавказском памятнике древней эпической поэзии. Стало очевидным((для кого и на каком основании?)), что исторические корни, объединяющие нартские сказания всех национальных версий, надо искать в основных факторах кавказской общности, таких, как: генетическое родство народов Кавказа; роль единого кавказского субстрата; сходные условия материального общественного существования и тесное духовное общение между этими народами в течение длительного исторического времени.213.241.253.39 11:53, 25 мая 2011 (UTC)
replies: text: :Скачал этот сборник.
replies: text: :Это вообще-то литературный сборник, не исследование. Нет ни ссылок на источники, ни исследований о происхождении эпоса.

text: :Я присоединяюсь к недоумению анонима по поводу высказываний, явно безпочвенных и противоречащих профильным исследованиям (Миллер, Абаев, Дюмезиль...). Удаляю.--Bouron 16:57, 25 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Давайте придерживаться викитребований и научной достоверности. 

message: Исходя из это остальные все народы которые там перечислены переняли то же самое, почему бы и нет ведь история это Промтитутка кто как желает тот так и переписывает его. Так же как и Черкеску все народы кавказа носят и думают что это их национальная одежда, очень смешно и обидно что столько бестолковых людей и вообще что жизнь такова что до правды не докопаешься, всё в архивах под грифом секретности.. В нартском эпосе каждое имя можно перевезти и имеет смысл так же есть город в КБР г.Нарткала что в переводе город Нартов который не вчера назван, так же есть и селение Нартан соответственно я считаю из всего выше перечисленного что это Адыгско-Абхазкий эпос, почему Абхазкий тоже потому что эти народы очень близки по культуре языку и вообще. если у вас есть какието источники можете предоставить буду очень рад по теме в общем, прошу писать с холодной головой без фанатизма и патриотизма..нужны конкретные доводы, СПАСИБО! 94.72.9.142 08:32, 10 июля 2013 (UTC)
Жорж Дюмезиль был выдающимся специалистом по абхазо-адыгским языкам, и еще в 1930-х одним из первых привлекал другие кавказские материалы, помимо осетинских. Вот что он писал:
Именно у осетин и, конечно, отчасти уже у их далеких предков сформировалось ядро нартовского эпоса и наметились его главные герои. Знаю, что, вынося это суждение, я огорчу своих черкесских и абхазских друзей [2], но magis amica veritas [3]: в основе своей нартовский эпос – осетинский.
2. Он был воспринят несколькими соседними народами, видоизменялся на разные лады, терял и обогащался, приобретая прежде всего различную нравственную окраску. Наибольшее распространение он получил у чеченцев и ингушей, черкесов – восточных и западных – и абхазцев. В этих трех областях, благодаря тому что на Кавказе начиная с 1940 г. официально и систематически проводятся исследования народного творчества, было выявлено огромное количество вариантов. Нартовский эпос привился также, хоть и не дал столь обильного роста, у балкарцев и карачаевцев.
3. На западе – убыхи, на востоке кумыки и дагестанцы оказались менее радушны: племенное имя Нартов им знакомо, но это только синоним «великана» и обозначает тех злых и глупых исполинов, с которыми быстро расправляются местные Давиды. В деревнях Анатолии, где некоторые старики еще говорят по-убыхски, мне случалось записывать варианты знаменитых эпизодов, но то были черкесские или абхазские варианты, рассказанные по-убыхски, поскольку все убыхи сейчас двуязычны, а то и трехъязычны, и переняли традиции родственных народов. urs_syrx_bur
thread_title:  Смешно читать что нартский эпос это прежде всего был у осетин. 

message: Может кто интересовался от куда появилось название осетин в переводе с кабардинского означает платящий народ ( уастын ). И я не думаю что народ с большей численностью ( одни кабардинцы не считая адыгейцев абхазов и т.д. народов) было многократно больше переняло эпос а наоборот. И памятники этого эпоса находят в древней черкесии (дальмены).Альборов Ратмир Жирасланович 85.115.248.44 05:21, 17 августа 2013 (UTC)
Уважаемый Альборов Ратмир Жирасланович, почитайте первый том "Избранных трудов" (Вл., 1990) выдающегося лингвиста и фольклориста-нартоведа В. Абаева. Это сборник статей в частности и по нартоведению, после прочтения которых у Вас не останется вопросов по поводу генезиса Нартовского эпоса. Вот что он пишет в своей рецензии на книгу М. А Кумахов, З. Ю Кумахов. Язык адыгского фольклора. Нартский эпос. М., 1985:
Эпос принадлежит тому народу, среди которого он бытует. Это значит, что осетинские варианты принадлежат осетинам, адыгские — адыгам, абхазские — абхазам. <...>  Из этого не следует, разумеется, что отдельные элементы не могли заимствоваться от одного народа к другому. <...> 
Сторонник адыгского происхождения эпоса А. М. Гадагатль предложил своё толкование имён «Нарт» и «Батраз» (адыг. Пэтэрэз): «Нарт», по его мнению, значит «глаз дарящий», а «Пэтэрэз» — «симметричноносый». <...> 
А. М. Гадагатль, а вслед за ним авторы рецензируемой книги отстаивают адыгское происхождение нартовского эпоса, Гадагатль — всего эпоса целиком, авторы рецензируемой книги — более скромно: цикла Сослана-Сосруко. Таким образом, по вопросу о происхождении нартовского эпоса мировая наука чётко разделилась на два лагеря. В одном — академик Всеволод Миллер, член Французской Академии наук Жорж Дюмезиль, экс-президент Лондонского Королевского Азиатского общества Гарольд Бейли. В другом — А. М. Гадагатль, М. А. Кумахов, З. Ю. Кумахова. 
Не буду касаться научных дистанций. Предоставляю судить о них читателю. Позволю себе привлечь внимание к другому весьма существенному обстоятельству. Национальная принадлежность первой группы учёных (русский, француз, англичанин) никак не могла повлиять на их суждения о Нартах. У них не было и не могло быть никаких побуждений «подыгрывать» осетинам. Их научная объективность не вызывает никаких сомнений. 
Этого нельзя сказать, к сожалению, об учёных второй группы. Они оказались неспособны подняться выше региональных эмоций и взглянуть на вещи объективно и беспристрастно. Их точка зрения напоминает то, что А. М. Горький называл «кочкой зрения». Только с высоты этой кочки могут померещиться «симметричноносые» и «глаз-дарящие» герои. 
Только с высоты этой кочки могут с лёгкостью браковаться труды таких учёных, как Миллер, Дюмезиль и Бейли. Авторы не замечают, что их неприкрытая, обнажённая тенденциозность только дискредитирует их усилия. Если национальная принадлежность учёного диктует ему его научные позиции и решения, то это уже не наука. Такой «наукой» можно пренебречь как субъективной писаниной, как не имеющей никакого научного значения. <...> 
Бейли был отлично знаком с трудами Дюмезиля, где обильно привлекается адыгский и другой кавказский материал. Объясняя с иранистических позиций те или иные элементы эпоса, Бейли не вдаётся в полемику с адыгским толкованием  этих элементов, предложенных Гадагатлем. Судить его за это нельзя. Книга написана на таком уровне, опускаться до которому уважающему себя учёному было бы стыдно. <...> 
Рецензируемая книга оформлена весьма помпезно. Переплёт на всю поверхность покрыт золотым тиснением. Видимо, рассчитывая на вкус каких-то примитивов, авторы наивно думали этой мишурой усилить эффект своего произведения. Но этим они впали ещё в одну ошибку. Серьёзная наука пренебрегает подобными эффектами. Знаменитые «Осетинские этюды» Вс. Миллера и «Lègendes sur les Nartes» Ж. Дюмезиля вышли без золотого тиснения. Без золотого тиснения выходили труды Маркса,Энгельса и Ленина, Ньютона, Дарвина и Эйнштейна. Их книги обессмертили себя не блеском переплётов, а блеском содежержания. Этого нельзя сказать — увы — о рецензируемой книге. Вложив много усилий в «блестящее» оформление своего труда, авторы не учли одной опасности: найдётся читатель, который, вместо того, чтобы застыть в восторге перед обильной позолотой, подумает о провинциальной безвкусице и претенциозности. Роскошный переплёт может оказаться той самой «одёжкой», о которой говорит поговорка: по одёжке встречают, по уму провожают. (сс. 381-395)
Что касается каламбура «уасэ тын», то это, ув. Ратмир Жирасланович, ничто иное, как народная этимология, ибо русский этноним «осетин» происходит от грузинского названия средневековой Алании— ოვსეთი (ovseti), где ovs-i - «алан» (номинатив ед. ч.), а -eti — топонимический аффикс, как в грузинских географических именах somxeti (Армения), čerkezeti (Черкесия), lek'eti (Лезгистан) и т. д. Роман Хугати
thread_title:  Ну да в статье есть некоторые ошибки.  

message: 1900 г практически был истреблен черкеский народ!!! Посмотрите последние исследования научные труды там все ясно написано! А почему у близких родственников осетин нету нартского эпаса? И считаю смешным рассуждать что народ много кратно превышающий по численности перенял эпос а не наоборот! Так же есть рисунки еще со времен Зихов очень напоминающий легенду о Сосуруко с огнем! И хочу извиниться за ошибки в тексте и отсутствие знаков препинания так как пишу через тел!
thread_title:  1900 г практически был истреблен черкеский народ!!! 

message: АКАДЕМИЯ НАУК СССР
Институт мировой литературы им. А. М. Горького. 1969 г.
СКАЗАНИЯ О НАРТАХ-ЭПОС НАРОДОВ КАВКАЗА
"...И сейчас я вновь со всей категоричностью хотел бы подчеркнуть свой главный тезис о том, что героический нартский эпос – это результат самобытного (а не заимствованного) творчества сугубо местных кавказских племен, носителей родственных языков, развившихся на основе древнего и единого кавказского субстрата. Поэтому не случайно нартский эпос возник и развивался в таких районах Северного и Западного Кавказа, на территории которых на рубеже бронзового и железного веков бытовали морфологически близкие между собой так называемые археологические культуры: кобанская, прикубанская и колхидская. Они развились и развивались также на базе более древних родственных культур эпохи бронзы. Ныне же на этой территории проживают чеченцы, ингуши, кабардинцы, черкесы, адыгейцы, абазины и абхазы, т. е. народы, принадлежащие к особой, так называемой кавказской языковой семье, отличной от всех языковых систем мира. Здесь я сознательно не упоминаю ираноязычных осетин, проживающих на северном склоне Центрального Кавказа, и тюркоязычных балкарцев и карачаевцев, также представляющих один и тот же единый так называемый кавкасионский антропологический тип, как и все адыги и вайнахи. И наличие у них, в особенности у осетин, развитых циклов нартского эпоса для меня служит одним из доказательств их сугубо местного, а не пришлого происхождения. Только на протяжении столетий они сменили свой язык: одни племена, как осетины – на иранский, другие – балкарцы и карачаевцы – на тюркский языки" --77.87.101.124 20:34, 17 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Создатели эпоса - автохтоны Кавказа. 

message: Если основа эпоса - аланская кочевническая, то каким образом он дошёл аж до сванов? Или у сванов всё же не аланские циклы? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 06:54, 2 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Аланы и сваны. 

message: Братья осетины, пишет вам чеченец. Я искренне отношусь с большим уважением и восхищением к осетинской культуре и истории. 
Вполне возможно, что ядро нартского эпоса зародилось у алан, а осетины как народ лучше всего сохранившие аланский язык и , возможно, мифологию, принципиально важны в вопросе изучения нартского эпоса. Но, как писал осетин Абаев, нартский эпос всё-таки ОБЩИЙ. Адыгская версия нартского эпоса - Адыгская, Осетинская - Осетин, Вайнахская - нахов и т.д.
Не исторично, не научно и не справедливо жанглировать словами и выражениями "прежде всего у осетин", "переняли у осетин" и т.д.
Во-первых, какова та единица измерения, которая определяет у кого раньше и "прежде всего" появился нартский эпос ?
Мы ведем разговор не о материальной культуре, а о народном творчестве. В вопросе фольклора неуместны категории прежде всего, по большей части, на столько то процентов и т.д.
Вся позиция осетин о том что нартский эпос прежде всего осетинский строиться на одном категоричном утверждении  Жоржа Дюмезиля. 
Один исследователь - не истина в последней инстанции. Один отдельно взятый специалист мог ошибиться. Более того, говоря про утверждения Жоржа Дюмезиля справедливо указать как именно он исследовал нартский эпос:
1. Дюмезиль никогда не был на Кавказе 
2. Он не проводил полевых исследований и не собирал собственный материал
3. Его изучение нартского эпоса строиться на исследованиях сказаний от адыгов в Стамбуле и прочтении нескольких русскоязычных СТРАНИЦ о нартском эпосе осетин.
4. Французское академическое сообщество относилось к нему враждебно и считала его теории и версии не состоятельными, от чего он вынужден был переехать и преподавать в Стамбул.
5. Наличие у осетинской версии трёх родов Нартов - единственная причина иза которой он "застолбил" нартский эпос за осетинами. Потому что осетинская версия хорошо подходила под его теорию трёх функций.
6. Дюмезиль не исследовал нартский эпос вайнахов и был плохо знаком с его сюжетами, т.е. его исследование нарсткого эпоса как минимум носит обрывочный характер, не полный.
7. Совпадение осетинского трёх-родья Нартов с теорией трёх функций Дюмезиля подтверждает лишь то , что осетины народ иранский - по языку и культуре, но это не означает что нартский эпос иранского (осетинского) происхождения. Если бы все народы Северного Кавказа ПЕРЕНЯЛИ эпос у осетин, то они переняли бы его вместе СО СХЕМОЙ ТРЁХ РОДОВ. Однако из семи автохтонных народов (кабардинцы, черкесы, адыги, карачаи, балкары, ингуши и чеченцы) ни у одного не встречается сюжетная составляющая о трёх родах Нартов. Что является прямым доказательством того, что нартский эпос - всё-таки автохтонное творение, которое было воспринято предками осетин, которые ДОБАВИЛИ свой культурный код о трёх родах Нартов. Повторяю, если бы остальные народы Кавказа переняли бы эпос от осетин, то помимо перенятых персонажей они бы взяли у осетин и саму структуру, но этого мы не наблюдаем.
 
Важно учесть: Численность осетинского народа на начало 19 века составляла 30 000 человек. Чеченцев - 350 000, адыгских народов - около миллиона. 
История не знает примеров когда столько маленький народ так сильно влиял на крупные народы. Вся ирония в том, что никто не стал бы утверждать что осетины переняли нартский эпос у  автохтонных народов Кавказа, если бы сами осетины не провоцировали эти разговоры , утверждая что целый пласт автохтонных народов заимствовал у них эпос. 
ВЫВОД: Жорж Дюмезиль не пользовался авторитетом в академическом сообществе, даже после получения премии за свою теорию трёх функций её считали сомнительной и подвергали критике во Франции, Британии и Германии. Жорж Дюмезиль не был объективен в своём исследовании , как писал Абаев - будучи мифологом индоевропейских народов , он отдавал превалирующее значение индоевропейскому происхождению мифов различных народов, поэтому он был как раз-таки заинтересованным лицом и когда он "столбил" нартский эпос за осетинами, он подыгрывал не осетинам , в этом Абаев прав, он подыгрывал индоевропейцам и своей собственной теории. Сегодня целый ряд европейских и азиатских крупных ученых признают необъективность европейских исследований начала 20-го века как откровенно расистские и европоцентрийские, т.е. как наследие колониального мира и попытку возвысить индоевропейского человека над остальными народами. Поэтому Жорж Дюмезиль не может и не должен служить истинной в последней инстанции. Мы должны учитывать его мнение, но не корректно позиционировать нартский эпос как "прежде всего" осетинский , основываясь на утверждениях Дюмезиля. Это неисторично и не научно.
Теперь касательно Всеволода Милера - его утверждения не могут быть признаны авторитетными, т.к. Милер умер в 1913 году за долго до того, как более подробно были описаны адыгская и вайнахская версии нартского эпоса. Еще один важный факт - Всеволод Милер изучал нартский эпос в разгар кавказской войны в 1860-ые по середину 1870-ых. Это самое страшное и жестокое время Кавказской войны, когда вымерло более 3/4 чеченского народа и целые адыгские племена. Российские ученые , этнографы не имели ни контактов, ни доступа к народному творчеству адыгов и чеченцев. Северный Кавказ кроме Осетии и Ингушетии находился в состоянии войны с Россией. Известна знаменитая цитата Ермолова, что "покорение Кавказа лежит через полное уничтожение чеченцев". Ни о каких исследованиях речи идти не может в такой ситуации. Чеченская версия нартского эпоса стала записываться значительно позже , как и адыгская - примерно в 1920 по 1940-ые. К тому времени Милера не было в живых. Крайне не уместно приводить Милера как объективный источник. И третья причина , почему Милер не может считаться объективным - он был русским этнографом от Российской Империи , т.е. на тот момент вражеского государства в отношении адыгов и чеченцев, против которых велся геноцид. Известно , что грузины и осетины, добровольно вошедшие в состав Исперии и будучи христианами были всячески обласканы Империей, в том числе осетинам давалось приоритетное значение в вопросах исследования Кавказа. Приводить мнение Милера как объективный источник всё равно, что приводить в вопросе осетино-грузинского конфликта 2008 года мнение грузинских журналистов. Повторяю, мы можем и должны учитывать любое более менее авторитетное изречение, но на мы не можем на их основе делать категоричных выводов, а лишь "принять к сведению". 83.110.66.161 03:40, 20 мая 2018 (UTC)
thread_title:  При всем уважении к осетинскому народу, но Жорж Дюмезиль не истина в последней инстанции 

message: Много раз приходилось слышать что адыгское "Саусырыкъуэ" - это калька с осетинского Сослана. Однако, более удивительно то, что не менее часто слышу слухи о том, что в осетинском эпосе раньше присутствовало как раз имя Сосруко, а Сослан появился намного позже. Есть у кого какие источники по теме? Если это правда, то можно было бы раз и навсегда закрыть тему об этимологии имени главного героя Нартиады. Elarxux (обс.) 05:32, 1 июня 2024 (UTC)
*«Имя Сослан, будучи, по всей видимости, тюркского (ногайского) происхождения, свидетельствуется на осетинской почве с XII века н. э. (муж царицы Тамары Давид-Сослан был осетинским владетелем); имя Сосруко представляет «адыгизацию» имени Сослан с закономерным перебоем л-р.»
* Так писал Абаев. А в действительности что? Как Сослан превратилось в Саусырыкъуэ? Почему не Сосрэн тогда, или Саусрэн, если только в перебое дело? Да и что вообще означает это слово? На адыгском - вполне четко и ясно: сын камня. Также стоит отметить, что в абазинских сказаниях эпоса как раз присутствует адыго-абхазская форма Сослана. Там он не Сосруко никакой, а один из братьев Сатаней. Elarxux (обс.) 05:38, 1 июня 2024 (UTC)
thread_title:  Сослан или всё-таки Сосруко?