Обсуждение:Банкоцеттель

message: Банкнота? Банковский билет? --Kalashnov 21:19, 18 июля 2014 (UTC)
replies: text: Да, наверное, что-то в этом роде. Zettel: «Большой немецко-русский словарь по общей лексике» — записка, листок бумаги; «Немецко-русский экономический словарь» — записка, карточка, этикетка, наклейка, ярлык, ведомость. Gipoza 06:57, 19 июля 2014 (UTC)
replies: text: : Может, включить в текст, чтобы сразу понятно было, что это аналог наших кредитных билетов, а не какое-то имя собственное? --Kalashnov 08:18, 19 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: Это не совсем кредитные билеты. Формально это были беспроцентные облигации на предъявителя, по которым в какой-то срок должны были выплатить определённую сумму монетами. Gipoza 08:34, 19 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Да, конечно, по природе они больше похожи на ассигнации, но я лишь о дословном переводе, о том, что это лишь недопереведенный термин, который в таком виде и вошел в русский язык (типа "федералрезервноут"). --Kalashnov 08:50, 19 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::: В немецкой статье пишут, что владельцы банкоцеттелей на сумму не менее 200 гульденов могли обменять их на 5%-е облигации (то есть их даже не на монеты меняли), была также установлена обязательная доля налоговых платежей, которая должна была вноситься банкоцеттелями, погашенные банкоцеттели публично сжигались в печи; это способствовало тому, что первое время они оказались довольно популярными и их курс временами даже превышал стоимость монет до 2,5% (если я всё это правильно понял). К сожалению, в источниках на русском всё это отсутствует, а в каком это источнике на немецком - не знаю. Ну а потом было всё как с ассигнатами - обесценение, замена на новые бумаги, потом замена новых бумаг на очередные бумаги, и так до введения австро-венгерской кроны. Gipoza 08:59, 19 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Вот здесь есть и о названии, и о эк. сути. Источник к тому же уже есть в списке литературы. --Kalashnov 09:10, 19 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Добавил перевод по Шустеку. Об условиях выпуска у него очень кратко, а переписывать из немецкого раздела без ссылки на источник не хочется (тем более что не вполне уверен в правильности перевода). Gipoza 09:20, 19 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Да, согласен. По Шустеку можно также написать о том, что это нечто среднее между казначейским билетом и облигацией, мне кажется. --Kalashnov 09:29, 19 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: Да, добавил. Если я правильно понял немцев, это были даже не облигации, а обязательства выдать облигации. Gipoza 09:48, 19 июля 2014 (UTC)
Вот тут о хождении в Западной Украине. А вот тут название "билеты Венского городского банка". Первый источник очень интересный. --Kalashnov 13:44, 19 июля 2014 (UTC)

text: Недоперевод с украинского, но источник интересный. Значит, они всё же обменивались на серебро какое-то время... «Билеты Венского городского банка» — ничего странного, ведь на них и написано: «Wiener Sdadt Banco-Zettel». Gipoza 14:18, 19 июля 2014 (UTC)
replies: text: : Нестыковки какие-то у Шуста. Он пишет о купюрах в крейцерах 1805 года, о которых больше никто не упоминает. Подозреваю, что на самом деле речь идёт о медных монетах в 15 и 30 крейцеров 1807 года. Набор номиналов 1762 года у него явно неправильный (он указывает только 5 и 100 гульденов). Gipoza 14:40, 19 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: Очень плохое качество передачи текста (видимо, машинный скан, расшифровка, а затем еще и перевод), часто встречаются пропуски букв. Может быть, и в упомянутых вами случаях такие технические дырки? --Kalashnov 16:06, 19 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Может быть. На украинском книга не находится, только предложения купить. Gipoza 16:19, 19 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::: А я вот не могу понять, что за книга. У Шуста есть хорошее объяснение национальных надписей (Основной денежной единицей был установлен \"рейнский флорин\" (нем Rheinisch Florin - rfl; польск zloty reiiski; укр золотой рынский)). Имеет смысл, по-моему, включить в статью. --Kalashnov 16:23, 19 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Нумізматика: Історія грошового обігу та монетної справи в Україні: Навч. посіб. Рекомендовано МОН / Шуст Р. М. — К., 2009. — 376 с. На купюрах первого выпуска можно разобрать упоминание о 5%-х облигациях, на других выпусках разобрать что-то трудно, но вроде бы облигации уже не упоминаются. «Рынский» — галицийское название гульдена/флорина, пришедшее из Польши (ryński). Не помню, чтобы в русских (кроме Зварича) и немецких источниках упоминался «рейнский флорин». Gipoza 16:32, 19 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Хотя — есть у немцев «рейнский гульден», но это — золотые гульдены XIV—XV веков. Gipoza 16:58, 19 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Я не очень сильно вникал, и пока понимаю так: в 1753 году появилась конвенционная стопа (Австрия ее использовала с 1750 года), а в 1760-м в дополнение к ней появилась рейнская стопа. К последней в том числе присоединилась Польша (отсюда рейнский, ренский, рынский), но источник, где прочитал про Польшу найти уже не могу. Сюда же Шуста с появлением рейнского флорина уже в 1750-м. С другой стороны, до Венской монетой конвенции 1857-го помимо австрийского гульдена существовал ещё и рейнский флорин, и это разные денежные единицы (1, 2). Честно говоря, я пока не разбирался. --Kalashnov 08:16, 20 июля 2014 (UTC)

text: ::::::: Во втором случае, впрочем, понятно -- это гульден южно-германского союза. --Kalashnov 08:22, 20 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: В письмах указано соотношение, установленное конвенцией 1857 года (фунт = 30 талеров = 45 австрийских флоринов) и соотношение к фунту «рейнского флорина», который, как я понял, упоминается как некая старая единица (фунт = 52,5 рейнских флорина). Gipoza 08:35, 20 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::: Здесь точно речь про южногерманский гульден. --Kalashnov 08:55, 20 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::: Да, если сравнить вес серебра (кельнская марка 233,8 г:24,5 и фунт 500 г:52,5), то ясно, что упоминаемый в письмах «рейнский флорин» — это гульден Южно-Германского союза. Gipoza 08:59, 20 июля 2014 (UTC)

text: :::::::: Или так (по Фенглеру): в 1753 вводится конвенционная 20-гульденовая стопа, в 1760 она меняется на 22-гульденовую, в 1800 — на 24 гульденовую, а в 1837 вводится 24,5-гульденовая, которая получает название «рейнской». Gipoza 08:47, 20 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::: Да, очевидно, так. В Польше была рейнская стопа постольку, поскольку ее часть входила в Австрию. И получается, что рейнский гульден/флорин никогда не исчезал. Во всяком случае до 1857 года. --Kalashnov 09:01, 20 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::: Но Австрия не вошла в Южно-Германский союз 1837 года (стопа которого и названа у Фенглера «рейнской»). А название «рынский» в Польше употреблялось и до введения этой стопы (оно было на купюрах 1806 года). Gipoza 09:09, 20 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Как я понял Фенглера, в 1837 году рейнская стопа была принята в южногерманских государствах, а в Австрии использовалась с 1800 года. --Kalashnov 09:30, 20 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Фенглер называет «рейнской» 24,5-гульденовую стопу, в в 1800-м была введена 24-гульденовая. Gipoza 10:14, 20 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Такой перевод кривой, что трудно понять, но, похоже, ты прав. --Kalashnov 10:29, 20 июля 2014 (UTC)
Если доверять источникам, то рейнский флорин/гульден -- это как минимум:
* Подражания флорентийским монетам XIV века, золотая монета Рейнского монетного союза 8 июня 1386 года -- 3,5 грамма золота (источник)
* Счетный гульден Монетного устава 1559 года -- 2 грамма золота, 22,91 г серебра, 60 крейцеров (еще)
* Денежная единица Австрии в соответствии с Монетным уставом 7 октября 1750 года -- 10 талеров или 20 гульденов из Кельнский весовой марки серебра в 233,8123 г (источник),
* Денежная единица южно-германских государств с 1837 по 1857 год -- рейнская монетная стопа, 24,5 гульдена из одной кёльнской марки в 233,855 г (источник). --Kalashnov 10:49, 20 июля 2014 (UTC)

text: : Да, как-то так. Но «рейнский флорин» 1750 года требует проверки по другим источникам (корявый перевод с возможными пропусками). Gipoza 11:14, 20 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: Любопытно, что в современном польском пишут не ryński, а riński, а в Польше есть несколько населённых пунктов, в названии которых есть слово Ryński. Gipoza 11:31, 20 июля 2014 (UTC)

text: :: Рейнский или южногерманский гульден с 1754 года (после выхода Баварии из Конвенции 1753-го). То есть рейнский гульден -- как минимум с 1754 года -- это, очевидно, просто синоним южно-германского гульдена. --Kalashnov 12:55, 20 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Да, похоже. Неплохо было бы найти текст Монетного устава 1750-го и Конвенции 1753-го. Gipoza 13:07, 20 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Пробежался по нескольким немецким книгам. Термин «рейнский гульден» существовал довольно долго и относился к совершенно разным монетам. Попалось также упоминание о «рейнском альбусе». Gipoza 15:01, 20 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Я попытался найти первоисточники, но не нашёл. Ну, а что касается термина "рейнский гульден", то он, думаю, существовал непрерывно (или почти непрерывно) с XIV века по 1857 год. Менялось лишь содержание драгметаллов. --Kalashnov 15:32, 20 июля 2014 (UTC)
Интересная ссылка. Статья "Гульденъ". Перечисляется не менее десятка стоп, действовавших в Германии. Рейнской называлась уже 24-гульденовая, то есть 1800 года. --Kalashnov 18:49, 20 июля 2014 (UTC)

text: Значит, всё же 1800-й… То ли Фенглер ошибся, то ли перевод корявый. У Новотного в «Монетах Марии Терезии» ничего нет ни о «рейнских гульденах», ни о «рейнской стопе». Gipoza 19:21, 20 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Дословный перевод