Обсуждение:Родноверие/Архив

message: Я перенес часть материала из Неоязычество в статью Родноверие, поскольку иначе получался ОМ. Вопрос о том, можно ли все славянское неоязычество считать родноверием спорный, но я исходил из того, что статье Родноверие поставлена в соответствие :en:Slavic Neopaganism. --Kotov 11:16, 1 марта 2008 (UTC)
thread_title: [[Родноверие]] как ОМ от [[Неоязычество]]

message: Уже 3-й раз анонимы заменяют новое религиозное движение неоязыческого толка, пытающееся «возродить» славянские дохристианские обряды и верования на
новое религиозное движение неоязыческого толка, возрождающее славянские дохристианские обряды и верования.
Поскольку я уже дважды делал отмены правок с объяснением, но анонимы видимо не читали моих сообщений, предлагаю здесь обсудить спорный момент, во избежании войны правок. Мне кажется, некорректно упоминать о возрождение, так как неозычество является новым религиозным движением (НРД). Как и все НРД, неоязычество носит синкретичный характер, т.е. в данном случае неоязычество не может воссоздать языческие традиции (в силу своего синкретичного характера), оно может их "попытаться" восстановить, но при этом эти учения сильно преобразятся и не будут иметь тесной связи с язычеством. --Sergey Semenovtalk 14:01, 8 августа 2010 (UTC)
* Я поддерживаю анрега. Начало статьи должно быть написано четко, без иронии и кавычек. Негативные оценки следует выражать как можно более нейтрально без "журнализма". По поводу невозможность воссоздания в статье дальше много написано, но можно, конечно, и развит эту тему. --Bkmd 15:13, 12 августа 2010 (UTC)
* Полностью согласен с Sergey Semenov. Тем более, что, вроде бы, я сам и поставил эти самые кавычки. Всё уже вроде сказано в статье. Это не «журнализм» и не «ирония», а современный научный подход (В. А. Шнирельман, М. А. Васильев и др.). Любой вид славянского неоязычества относится ко второму типу — к неоязычеству, полностью потерявшему связь с живой традицией. Поэтому ни о каком возрождении в прямом смысле этого слова речи идти не может. Такой подход основан на авторитетных научных источниках, поэтому я не вижу причин с ним не соглашаться. Начало статьи действительно должно быть чётким, но писать о родноверии, ссылаясь на мнение самих родноверов — это не вполне корректно. Ибо, как известно, рыбы — не лучшие ихтиологи. С уважением, --Злобин П.С. 15:36, 12 августа 2010 (UTC)
*: Мне кажется, что вы неверно поняли мою позицию. Я нисколько не ставлю под сомнение тот факт, что возрождение язычества невозможно. Я однако считаю, что в энциклопедии в кавычках могут стоять только названия пароходов и тому подобных вещей. Так что претензии исключительно к стилю, а не к сути. Как по мне, так было бы неплохо перенести часть из "Научно-критический взгляд на родноверие" в начало статьи. Ну, а то, что рыбы — не лучшие ихтиологи, не повод брать мозг рыбы в кавычки. --Bkmd 16:50, 12 августа 2010 (UTC)
*:: Ну, в таком случае вопросов больше нет. Если и убирать кавычки, то тогда, надеюсь, вы оставите пытающееся возродить, а не возрождающее. А названия ритуалов «очищения» и «имянаречения» это как раз таки именно родноверские термины, поэтому их убирать из кавычек я не вижу причин. С уважением, --Злобин П.С. 17:09, 12 августа 2010 (UTC)
*::: Четно говоря, определение родноверия как "нового религиозного движения неоязыческого толка" не кажется мне удачным. В указанных АИ такого нет: Васильев  очень хорошо сказал про проблему научного определения явления. НРД вполне можно назвать "искусственным и эклектическим интеллектуальным конструктом", неоязычество -- по смыслу возрождение и/или продолжение старого язычества. Смысловые коллизии соединения НРД с "неоязыческим толком" взятием в кавычки возрождения не решаются, равно как и добавлением слова пытаются. --Bkmd 15:51, 19 августа 2010 (UTC)
*:::: Да-да, Васильева я тоже читал (иначе и не ссылался бы на него). И таким вот образом попытался разрешить эту терминологическую дилемму: в начале дать интегрированное определение — «НРД неоязыческого толка», а в научном взгляде немного разъяснить и дать точку зрения Васильева о «псевдоязычестве». Не знаю, удачно или нет. Если вы считаете мою попытку неудачной, предложите свой вариант. По крайней мере точку зрения Васильева в этом вопросе я полностью разделяю. Просто в западной науке вроде бы есть только термин neopaganism, который применяется как раз таки к западному, наиболее оторванному от традиции и вымышленному «неоязычеству». Там вообще вроде по этому поводу не заморачиваются. Да и у нас ведь термин неоязычество вроде наиболее устоявшийся, поэтому я его и употребил. А учитывая доводы Васильева разбавил это понятие термином НРД. Может и не совсем удачно, не знаю. С уважением, --Злобин П.С. 11:45, 20 августа 2010 (UTC)
* А кстати вот ещё меня какой вопрос волнует. Ведь наверняка стоит навести порядок в терминах «славянское неоязычество», «родноверие» и «инглиизм». Например в статье неоязычество инглиизм назван разделом родноверия. Интересно было бы послушать, какие проклятия нам за это пошлют родноверы :) Я всё же полагаю, что в основу следует положить идеологически нейтральное определение «славянское неоязычество». А вот родноверие, инглиизм, РУН-вира и всякие там польские косцьолы польскией родней веры — это течения в рамках СНя, деление на которые обусловлено идеологически, по странам и по этносам (точнее, в наше время скорее уж только по языку). Поэтому предлагаю создать страницу «Славянское неоязычество», где и описать течения в славянском неоязычестве. Потому что это как-то нехорошо, когда интервики с аенглийского СНя ведут на русское родноверие. СНя ведь гораздо шире. Например, РУН-вира к родноверию это вообще не у шубы рукав, как у нас говорят. Полагаю, моя мысль понятна. С уважением, --Злобин П.С. 16:58, 3 сентября 2010 (UTC)
** Полностью согласен с вашем мнением. Таких терминов как родноверие, инглиизм, РУН-вера довольно много и каждый из них описывает ту или иную ветвь славянского неоязычества. И как-то нехорошо получилось, когда все славянское неоязычество приравняли к родноверию. --Sergey Semenovtalk 11:39, 4 сентября 2010 (UTC)
** Мысль понятна, да АИ, позволяющих ее развить, я не вижу. Во-первых, родноверы посещали ВП очень активно в 2007-2008 годах, Д. Гаврилов даже статьи тут писал. Вот, например, некто Огнеяр из "Дома Сварога" (был раньше такой сайт) очень гневался на нас за употребление слова неоязычник (Википедия:К оценке источников/Архив/2007—2008). Как я понял, они считают это слово оскорбительным, в отличие от неопаганизма.  У них какая то этимологическая теория на сей счет есть. Во-вторых, не могли бы вы указать АИ для вот этой правки. Меня в прошлом году посетила мысль переписать статью Инглиизм и я попытался для начала оценить численность т.н. инглингов. Было зарегистрировано две общины в Омске, после их запрета осталось человек десять (так по показаниям самого основателя выходит). Вижу местную омскую секту, не более. В принципе, желание представить инглингов типичными неязычниками мне понятно: в сети имеется множество материалов т.н. "асградской семинарии", поэтому писать о них легко. --Bkmd 15:02, 4 сентября 2010 (UTC)
**: Ну да, теоретически рассматриваемый вопрос вообще ещё не разработан. Но вот аргументы Огнеяра меня совершенно не убедили. Я всё же полагаю, что во-первых, рыбы не лучшие ихтиологи, а во-вторых, тут всё-таки нужно хоть какое-то историко-филологическое образование (хотя просто его наличие, конечно, ничего не гарантирует). Неоязычество и язычество — вполне исторически устоявшиеся термины, не вижу в них ничего оскорбительного. Как и в их происхождении — от  «народы». По поводу моей правки — да, вы правы, АИ туда тоже вряд ли найдёшь. Просто меня не вполне устроила формулировка определения, поэтому я попытался её переделать пообъективнее. По поводу численности АИ у меня действительно нет, есть только общее впечатление — по распространённости на просторах Интернета, по посещаемости страниц в Википедии (инглиизм почти не уступает в этом родноверию), и, как весьма интересный показатель, по численности групп ВКонтакте: в группе, посвящённой собственно инглиизму — 1725 участников, «Славяно-Арийским ведам» — 4710. Ясно конечно, что вторая группа более универсальна среди неоязычников. Однако групп других направлений СНя по численности между инглингами и родноверами (если не ошибаюсь, у них есть группы до 6 тыс. участников) вроде как нету. Вот, на основании всего этого я решил поставить «инглингов» на второе место. И кроме того, я вообще не знаю течения в СНя России кроме инглингов и родноверов. Хотя, есть ешё неоязычники западного типа, так сказать модернизаторы и сторонники заумных теорий. Но я сомневаюсь, что их очень много. Организации «инглингов» могут ведь быть и не зарегистрированными, если не сказать тайными в свете последних событий. Полагаю, массовая пропаганда через Интернет делает своё дело. Но не спорю, что АИ по всем этим вопросам действительно трудно найти. С уважением, --Злобин П.С. 12:21, 5 сентября 2010 (UTC)
**:: Меня аргументы Огнеяра тоже не убедили, но вы, помнится, хотели избежать проклятий на наши головы. Текущая система названий хороша только тем, что на нее года два никто сильно не ругался. Мне не понятно, зачем отделять ZRW, РУН-виру от ССО РВ, с сер. 1990-х годов эти организации проводят совместные мероприятия. Да и по интервикам видно, что название "родноверие" прижилось не только у нас. О ком еще, собственно говоря, будет статья Славянское неоязычество? --Bkmd 09:24, 6 сентября 2010 (UTC)
**::языци, коль уж старослав. --Kadanuumuu (обс.) 17:53, 30 июня 2011 (UTC)
**: Быть может, вы и правы. В поисках истины я недавно копался в журналах «Религиоведение» и прочитал статью Накорчевского «Методологические основы и подходы к изучению украинского родноверия (рiдновiрство)». Из которой понял (уже судя по названию), что термин «родноверие» действительно очень широко распространён как самоназвание, да и как научный термин. Автор принимает именно его, причём говорит, что это «прямой синоним этнической религии украинцев-русичей» (?!). До этого Накорчевский отвергает термины НРД и язычество: первое — потому что родноверие в древности уже существовало (?), поэтому не ново, а второе — из-за негативного его восприятия. Термин «язычество» по-моему ругал ещё Токарев, видимо в пылу советской антицерковной пропаганды. Но ведь замену-то он никакую нам не оставил. Сейчас чего только не выдумывают — и паганизм, и фольк-религия какая-то. Я вообще против этого всего — заимствованного, непонятного и крайне неблагозвучного. И считаю термин «язычество» оптимальнейшим для дохристианской народной религии европейских народов. Накорчевский в своей статье ещё раскритиковал Шнирельмана (правда почти за глаза, в концовых примечаниях) — за обвинительный тон, и, как следствие, затемнение сути феномена. Но ведь Шнирельман критикует только расизм, антисемитизм и лженаучную пропаганду. В этом отношении я обеими руками за его подход и за подход Васильева. Судя по всему, в этом вопросе историки и философы никогда не найдут общего языка. Меня не особо волнуют проклятия неоязычников, меня волнует просветительская функция Википедии — я хочу, чтобы обыватель начал отличать «славянское язычество» от «родноверия», чтобы понял, что это вещи абсолютно разные. И потом, что же делать с «инглингами»? Это теперь уж наверное последний пример и славянских неоязычников, и одновременно совершенно не родноверов. Или вы считаете определение инглиизма как течения в родноверии удачным? --Злобин П.С. 13:45, 7 сентября 2010 (UTC)
**:: С классификацией инглингов я проблемы не вижу. Родноверы всегда признавали их своими (ну, то друзьями, то  врагами). Вот недавно от ССО РВ откололся кусок, которым руководит И.О. Волкова ("Крада"). Вот что написано на ее сайте: "Крада выступает за трезвый славянский мир, ... за дружеское сотрудничество радноверов различных организаций – Союза Славянских Общин, Схорон еж Славен, Круга Языческой Традиции, Родового Вогнища Украины, ОРУ, Церкви староверов-инглингов, родноверов КПЕ и т.д." Асов обзывается на них "поганой сектой" . Да, и сами инглинги считают термин язычник обидным (см. начало 2-го тома САВ). Ну, не к старообрядцем же их причислять! Я сознаю, что всякий свободный термин будет кем-то использован. Среди непримиримых борцов с термином родноверие я назвал бы только Широпаева с его космическими крокодилами. 
**:: На мой взгляд, проблема в другом. Есть широкий слой людей, которые читают книжки про язычество (кто Рыбакова, кто Чудинова) и соблюдают некоторые языческие обряды типа масленицы. Это именно они интересуются славяно-арийскими ведами (заметьте, что по вашим данным таковых в 2 раза больше чем тех, кто интересуется инглиизмом). Это именно они тащат в ВП "ценные" сведения о древних богах. Есть тенденция записывать их всем скопом в неоязычники, да только они интересуются, а не веруют. Чудинов все-таки самодеятельный ученый, а Асов все-таки еще и служитель культа. Вот как их назвать и описать? --Bkmd 18:00, 7 сентября 2010 (UTC)
**: А нужно ли их называть и описывать? Раз они не верующие, но интересующиеся, это ведь получается не религиозное течение. А если всем «интересующимся» уделять место в Википедии, то получится зверинец целый :) У инглиизма я определение ещё раз скорректировал — может быть в таком виде оно вас устроит.
**: Да, пользуясь терминологией «Луркоморья» :), какой-то школьник-долбослав (не в обиду будет сказано) опять убрал кавычки со слова «возрождающие». Если вы желаете, их и действительно можно убрать. Но я всё же считаю, что ни о каком «возрождении» в прямом смысле слова не может идти речи. Дело не только в том, что прервалась традиция, но и в том, что поменялось общество — с традиционного и аграрного на (пост-)индустриальное, в котором по определению не может возродиться не только дохристианская славянская религия (Natur-religion), но даже и сельская, народная религия (Folk-religion), существовавшая в начале XX века. Последняя может сохраниться лишь в сельской местности, а первую уже не восстановишь никогда, хоть ты что делай. А термин (в нашем случае — «возрождение»), мне кажется, должен соответствовать своему содержанию. Это моя точка зрения, а вам все карты в руки — я соглашусь с любым вашим решением. --Злобин П.С. 16:41, 9 сентября 2010 (UTC)
**:: Инглиизм я поправил по своему разумению, несогласны -- смело откатывайте и давайте обсуждать.--Bkmd 19:01, 9 сентября 2010 (UTC)
**: Да нет, вроде бы со всем согласен (особенно с тем, что у меня были поверхностные знания об инглиизме :)). Значит вы полагаете, что ни родноверов, ни СНя в определении вообще не следует упоминать? Просто, боюсь, без этого несведущий читатель и не поймёт сразу, о ком собственно идёт речь-то. И ещё, фраза «в Омске столько-то староверов» — не стоит ли уточнить и здесь тоже, о каких именно «староверах» идёт речь? --Злобин П.С. 15:06, 10 сентября 2010 (UTC)
**: Кстати, надо бы ещё что-нибудь сделать со статьёй Купчинское капище Перуна. А то она как будто левой ногой писана. --Злобин П.С. 15:13, 10 сентября 2010 (UTC)
**:: За инглиизм я вроде взялся, попробую что-нибудь с этим сделать. А вот :Категория:Неоязычество в России, по моему, надо чистить. --Bkmd 19:58, 12 сентября 2010 (UTC) Я -- пас, diff. Правильно я эту статью трогать не хотел. --Bkmd 21:23, 12 сентября 2010 (UTC)
**::: Re: «со статьёй Купчинское капище Перуна» — внёс минимально необходимые уточнения. Хотя каюсь: рука тянулась выставить на удаление. Ссылки на страницы саморекламы этой незарегистрированной общины, помимо удивления, вызывают возмущение в части антисемитских мотивов в некоторых публикацях этих «неоязычников». Будучи до некоторой степени знаком с подоплёкой их действий «из кулуаров администрации на Пражской» :), ограничусь констатацией: никаких археологических подтверждений наличию языческого капища в районе южной части парка Интернационалистов нет. То, что Голяков выдавал за «Купчинскую гряду» — не более, чем техногенный рельеф конца XIX века, образовавшийся при копке карьеров Кирпичного завода.  Cherurbino 13:29, 16 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  "Пытающееся" возродить или возрождающее? 

message: Я удалил раздел "Родноверие сегодня" с формулировкой "ОМ от основного текста статьи + безсистемный каталог общин", участник Sergeisemenoff его вернул (ОМ может только для статей, а не для их разделов, второе-раздел кратко описывает общины). Ну что ж, давайте обсуждать. 
Раздел разделен на две части:
1. Введение: "Некоторые родноверы полагают, что ведическая традиция сохранилась по всей территории проживания белых людей..." Я так понимаю, что этот абзац появился у нас вмести с уже вычищенным "Принципом Здравомыслия", то есть тут излагается мнение Трехлебова о "ведической традиции". Ну, и при чем здесь "Родноверие сегодня"?
2. Дальше нам предлагается список каких-то общин. Критериев включения в список нет, потенциально -- список всех групп и сайтов родноверческой тематики. Подборка по России ничего кроме удивления вызвать не может: четыре общины, входящие в т.н. "Совет четырех", и давно закрытая по решению суда церковь Хиневича. Хотелось бы увидеть АИ, в котором написано, что церковь Хиневича существует сегодня. 
Итого: список неполный и неактуальный, среди ссылок в этом разделе нет ни одного АИ. Фактически набор случайных ссылок на сайты родноверческих общин. --Bkmd 16:07, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: По первому пункту я с вами согласен. Что касается списка общин, то здесь поскольку нет критериев включения, то действительно в этот список могут быть включены все группы родноверов, существование которых так или иначе освещено в АИ. И таких групп наберется не так уж и много. На сегодняшний момент информация в данном разделе устарела, и кроме того существование тех или иных групп не подтверждено АИ, собственно поэтому этот раздел надо удалить, но никак не по причине ответвления мнений и неполноте списка. --Sergey Semenovtalk 23:39, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Вы, таким образом, откатили мою правку из-за несогласия с формулировкой в ее описании.  Раз участник, откативший удаление раздела, согласен с его удалением и раз за неделю других мнений не поступило -- удаляю. --Bkmd 15:15, 19 августа 2010 (UTC) Уже удалили, сразу не заметил. --Bkmd 15:17, 19 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Раздел "Родноверие сегодня"

message: Этот раздел должен быть полностью переписан компетентным участником.
# В разделе обобщаются все родноверы, хотя взгляды у них разные. Если писать о какой-то критике родноверия, необходимо описать критику всех более-менее крупных объединений, т.к. (ещё раз) взгляды и адекватность у них разные
# "потерявшему всякую связь с традицией" - не нужно цитировать кураевых и иже с ними. Народные языческие праздники и фольклор есть до сих пор. Язычество теплилось на местах вплоть до XX века, на что указывает в частности Бычков и очередные поучения против язычников в XVIII веке.
# Статья Шнирельмана безнадёжно устарела ещё 5 лет назад, к тому же в ней много обобщений типа "неоязычники утверждают", не приводя ни имён, ни общин, никого
# "В связи с этим о какой-то научности или точности родноверия вообще говорить не приходится" - голословное утверждение, опять кураевщина. На основании чего был сделан такой вывод совершенно неясно. Слушайте Велеслава и сравнивайте с Аничковым, Рыбаковым и другими. О точности и научности говорить можно.
# "Сам термин «родноверие», что бы ни говорили о нём его приверженцы, является новейшим термином, созданным в XX веке" - опять же, адекватные не спорят. Если в статье утвержается обратное, нужно либо указать кто конкретно это утверждает, либо вообще не писать общие фразы типа "что бы ни говорили о нём его приверженцы", а констатировать факт этимологии слова.
# Сам "научно-критический взгляд" не описан, плюс он должен соответствовать современности
# Цитировать Кураева не нужно, он может многое рассказать о язычестве. Цитировать нужно как минимум Рыбакова
# "в связи с этим о какой-то научности или точности родноверия вообще говорить не приходится[36]" и даётся ссылка на текст некоего В. Алексеева. Текст опять же, либо безнадёжно устарел, либо автор не разбирается в том, о чём пишет. В этом тексте нет вообще никаких суждений о том, что "о какой-то научности или точности родноверия вообще говорить не приходится" и каких-то весомых аргументов. Общины и их адекватность не описаны вообще, в основном идёт аппеляция к родноверам-инглингам, и автор это даёт в таком ключе, как будто все такие. О Велесовом Круге и Родолюбии ни слова, что опять даёт основания думать, что статье либо 15 лет, либо автор ориентируется на сугубо поверхностые знания, которые можно увидеть по телевизору или в интернете. Музыкальное направление описано ужасно ("Коловрат" там относится к чисто языческому металлу), что опять же заставляет думать, что автор даже не пытался разбираться. Опять голые обобщения - "неоязычники говорят", "неоязычники пытаются", и др. Кто конкретно не описан. А те, кто описан (типа Гриневича) к родноверию вообще не относятся. 93.85.43.156 12:59, 31 октября 2010 (UTC)
# "Не секрет, что во многих (но, естественно, не во всех) родноверческих группах распространены антихристианские, националистические[33], антисемитские и даже расистские настроения[37] (при всём кажущемся стремлении дистанцироваться от них). Отдельные родноверческие издания[38] и организации[39] были признаны экстремистскими в Российской Федерации." - единственный достоверный факт в разделе
* В этом разделе излагается точка зрения лиц, специализирующихся на изучении современных религиозных движений. Именно: Шнирельмана, Васильева и др. Акад. Рыбаков никогда не занимался современным язычеством, мнению Кураева в этом разделе тоже не место. Лично мне статья Шнирельмана не кажется объективной и я бы с радостью согласился на замену его другим более авторитетным источником. Однако такового пока не предоставлено. --Bkmd 19:07, 30 октября 2010 (UTC)
** Раздел в теперешнем виде дискредитирует понятие и не несёт объективной и достоверной информации. Вернул ссылки на ВК и на беседы, зачем их удалять? Они раскрывают понятие со слов самих родноверов (адекватных во всяком случае). Примечание №35 кстати недоступно. 93.85.43.156 21:48, 30 октября 2010 (UTC)
*** На счет ссылки № 35 на Широпаева согласен, удалил. С остальным, извините, нет. Да, дискредитирует, но ведь есть ВП:ПРОТЕСТ. Статьи родноверов о самих себе не являются авторитетными источниками (ВП:АИ), любой самодельный критический анализ этих статей будет ВП:ОРИССом. --Bkmd 22:06, 30 октября 2010 (UTC)
**** "Статьи родноверов о самих себе не являются авторитетными источниками" - я не понимаю такие суждения. Кто лучше может описать течение, чем они сами, их мысли и доводы? Описание язычества со стороны мы уже видели, когда язычество отождествляют с идолопоклонничеством. Когда за дело берутся описанты типа Алексеева, выходит только то что выходит, но это неверно выдаётся за какое-то научное исследование. Всё что говорится в беседах вы можете найти в научной литературе (или исторических документах), просто там это дано в легкодоступной форме. 93.85.43.156 22:56, 30 октября 2010 (UTC)
* Я считаю, что раздел нужно или удалить или исправить на нейтральный вариант (в котором должны быть мысль о том, что современное родноверие ещё предстоит детально изучить и проанализировать), в нём много устаревшей и недостоверной информации. Как вы считаете? 93.85.43.156 13:09, 31 октября 2010 (UTC)
** Чтобы что-то исправить, нужны более веские АИ. Шнирельман -- главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской академии наук, свою статью он опубликовал в профильном журнале ("Исследования по прикладной и неотложной этнологии"). Ему вы противопоставляете беседы волхва Велеслава, которые, однако, не имеют никакого отношения к "Научно-критическому взгляду". Положим, взгляд Шнирельмана кажется вам оскорбительным и поверхностным, но почему его надо удалять? --Bkmd 17:39, 31 октября 2010 (UTC)
*** Переписал раздел в меру своего пониманию НТЗ. Жду критику. --Bkmd 18:31, 31 октября 2010 (UTC)
**** "нужны более веские АИ" - это правда. Проблема в том, что этим сейчас никто не занимается глубоко. Документ 1998 года безнадёжно устарел. Общины динамично развиваются, и преодолевают некоторые разногласия, которые были в прошлом. Само миропонимание и анализ меняется с годами. Критика должна быть современной и глубокой, а не как у Алексеева. К сожалению, я не думаю, что есть АИ которые смогут адекватно и, главное, современно рассказать о всех общинах и их взглядах. Анализ я могу предложить, но это не будет АИ. 93.85.43.156 01:28, 1 ноября 2010 (UTC)
***** Ну, критику Алексеева я перенес  в раздел, посвященной РПЦ. А в целом, я скажу так: было бы здорово, если бы такое значимое явление как родноверие было описано как феномен, имеющий место быть в современном обществе, в паре монографий полно и нейтрально, без сваливания в политику, бичевания общественного вкуса и проч. Только ничего этого у нас нет. Есть тройка статей в профильных журналах, есть несколько цивильно опубликованных книжек (Изведник, напр.), в которых сами родноверы излагают свои представления. Статья в Википедии это всего лишь пересказ того, что уже издано. Учитывая отсутствие толковых источников, я бы советовал вам не удалять лишнее, а добавить новое, четко указав источник информации. Самодельный фильм -- очень плохой источник, сегодня он доступен, а завтра? Поэтому правила настоятельно рекомендуют использовать опубликованные книги. И давайте сразу договоримся, что сказанное волхвом Велеславом -- это его мнение до тех пор, пока нет прямой ссылки на Рыбакова, а мнение Рыбакова не есть мнение всей академической науки. --Bkmd 22:34, 1 ноября 2010 (UTC)
* «Этот раздел должен быть полностью переписан компетентным участником». А что вы понимаете под словом «компетентный»? Родновером что ли? Представленная критика раздела кажется мне чистой воды популизмом, состоящим из шаблонных утверждений, что мол «всё устарело», «серьёзных исследований нет», «одни обобщения», «жидо-массоны и хрюсы очерняют РОДноверие». Однако, полагаю, работы Васильева и Шнирельмана не перестанут быть АИ, поэтому сколько не выступай, легче не станет. Остаётся лишь надеяться на новые обобщающие исследования славянского неоязычества. «Народные языческие праздники и фольклор есть до сих пор. Язычество теплилось на местах вплоть до XX века». Вы различаете понятия «язычество», «народная религия» и «неоязычество»? --Злобин П.С. 18:41, 4 ноября 2010 (UTC)
** "А что вы понимаете под словом «компетентный»?" - это не я понимаю, а википедия. То что было написано в этом разделе - ахинея и отсебятина типа "что бы ни говорили о нём его приверженцы". Надо было ещё про Хиневича там написать, и рассказать, что все родноверы - его последователи. "Представленная критика раздела кажется мне чистой воды популизмом" - если для вас всё это шаблонные утверждения - это проблемы вашего восприятия (или знаний). "всё устарело" - вы можете опровергнуть, что это не устарело? Можно также оставить некоторую советскую критику на Джека Лондона, где в традиционной манере рассказывается о том, как рабочие борятся с капиталистами за свои права и о жизни отбросов капиталистического общества, там ведь не говорится, что таких рассказов три с половиной, зато кажется, что Джек Лондон - ярый коммунистический борец. Или учить историю СССР по книгам 50-х годов, это ведь всё-таки АИ. Так и здесь. "«жидо-массоны и хрюсы очерняют РОДноверие»" - я такого не писал, это ваши личные фантазии. "работы Васильева и Шнирельмана не перестанут быть АИ, поэтому сколько не выступай, легче не станет" - вы считаете, что текст 98-го года адекватно описывает современное родноверие? Вы не знакомы с историей общин и их взглядов. "Вы различаете понятия «язычество», «народная религия» и «неоязычество»?" - нет, но мне интересно послушать ваши толкования, и особенно первых двух понятий. 93.85.46.80 21:02, 10 ноября 2010 (UTC)
*** Коллеги! Давайте не будем усугублять ситуацию. Ни что не мешает уточнению истории общин в статье (тем более, что там она дана по материалам самих родноверов из ССО РВ), ни что не мешает дополнению раздела о верованиях родноверов и проч. Одно пожелание: раздел "Научно-критический взгляд на родноверие" должен быть и отражать точку зрения ученых-этнографов, а не самих родноверов. Если Вам известна критика взглядов Шнирельмана со стороны родноверов, высказанная значимым деятелем родноверия, ее тоже можно добавить в этот раздел последним абзацем. --Bkmd 21:15, 10 ноября 2010 (UTC)
**** Да, давайте жить дружно. Критика взглядов Шнирельмана со стороны родноверов наврятли будет (если только специально не попросить того же Велеслава, и других лидеров), т.к. это не политическая организация, как РПЦ 93.85.36.139 18:12, 12 ноября 2010 (UTC)
* Если критика — то она должна быть научной, а не как обычно. Осилит ли это Велеслав? Не знаю. Пусть работы Шнирельмана устарели. Но Васильев-то, думаю, вас устраивает? У него выводы касаются не конкретики, а более общих вещей. И ставить под сомнения его выводы (о типологии НЯз, например) я не вижу причин. Терминология очень важна в науке, потому что без точных средств описания реальности нельзя постичь эту самую реальность. По поводу понятий «этническая религия» (язычество), «народная религия» и «неоязычество» могу посоветовать вот эту статью известного этнолога В. В. Напольских: Заметки на полях: Неоязычество на просторах Евразии // Вестник Евразии / Acta Eurasica. № 1. Москва, 2002. Суть статьи в том, что идеология меняется вне нашей воли, и «чистого» язычества сохраниться у народов Восточной Европы не могло. Оно в любом случае впитало в себя элементы христианства или ислама (чем дальше — тем больше) и превратилось в народную религию — хотели они этого или нет.--Злобин П.С. 19:11, 18 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Научно-критический взгляд на родноверие 

message: Я взял на себя смелость удалить из статьи след. кусок
В отношении подлинности последнего источника (Влесовой Книги) А.И. Асов утверждает следующее:
«Первые публикации о «Книге Велеса» стали появляться в нашей стране после того, как в 1960г. С. Лесной (С.Я. Парамонов) прислал в Советский славянский комитет фотографию дощечки из упомянутой книги. Вначале отзывы носили осторожный и двусмысленный характер. Возникли некоторые подозрения в «подделке», что обычно для исследований любого раннее неизвестного памятника, усугубилось это недоверием к белоэмигрантскому характеру источника. Однако уже и тогда филолог и палеограф Л.П. Жуковская, при некоторых оговорках, привела целую систему сугубо языковых и палеографических доказательств подлинности «дощечек». Позднее исследователя Л.П. Жуковскую поддержал украинский филолог, доктор наук Б. Яценко". 
Высказались также «ЗА»:
А) академик, доктор филологических наук Ю.К. Бегунов. Не так давно им была опубликована «Хрестоматия по политологии» (Часть 4. Русская политическая мысль. Кн. 1. 6-15 века. Рюриковичи), СПб., 1999. В эту хрестоматию составитель включил некоторые переводы «Книги Велеса»;
Б) доцент, зав. кафедрой языковой подготовки ХИПБ (Харьков) В.В. Цыбулькин выпустил монографию «Быль «Велесовой книги»» (Харьков, 1998);
В) украинский археолог Ю.А. Шилов защищал подлинность названной книги в монографии «Праистория Руси» (М., 1999) и в брошюре «Iстина «Велесовоi книги»» (Киiв, 2000)».
(Свято-Русские Веды. Книга Велеса / Перевод, пояснения А.И. Асова. – М.: Фаир-Пресс, 2002).
Кроме того, участники Пятого международного съезда славистов 1963г., прошедшего в Софии, заинтересовались Велесовой Книгой. В отчётах съезда ей была отведена особая статья, которая вызвала живой, острый отклик в кругах исследователей древности и целую серию статьей в общественной печати.
В защиту Велесовой Книги высказался археолог А.В. Арциховский, открывший новгородские берестяные грамоты. Канд. истор. наук 
В.Е. Вилинбахов призывал к всестороннему изучению Велесовой Книги. Доктор истор. наук С.А. Высоцкий говорил, что «это интересный памятник и не подделка». Того же мнения Председатель Русского исторического общества палеограф И.В. Лёвочкин, доктор филилогических наук Ю.К. Бегунов, известный исследователь былин В. Старостин, писатели Д. Жиков и В. Грицков, поэт И. Кобзев.
Вопрос подлинности Влескниги довольно подробно освещен в статье Велесова книга и в текущем виде представляет собой ВП:ОМ. В принципе точку зрения сторонников Влескниги в этой статье можно расширить, но делать это надо аккуратно: голосования за/против не было. Ряд ученых допускают в разных вариантах, что Влескнига не есть подделка Миролюбова.  --Bkmd 20:21, 17 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Влескнига 

message: Уважаемые товарищи, я, честно говоря, не совсем понимаю, для чего в статье нужен этот раздел. Ведь он соотносится с предметом статьи как свежевыжатый сок с «Мириндой». В любом случае, есть статья «Славянская мифология», где все эти «источники» более-менее затронуты. Как вы считаете — нужен ли этот раздел? --Злобин П.С. 18:59, 18 ноября 2010 (UTC)
* Как я понимаю, идея была в том, чтобы перечислить источники, используемые именно родноверами и именно для "возрождения". Я бы подсократил начало, а вот про Рыбакова и Кузьмина, по-моему, стоит оставить. Важно то, что родноверы используют довольно пестрый набор источников. --Bkmd 13:56, 19 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Источники славянского язычества 

message: Текст значительно расширен и изменён, источники, на мой взгляд, сомнительны и являются самопубликациями, недопустимыми к цитированию в ВП. Я не специалист, поэтому не знаю, можно ли доверять, например, автобиографии Шаяна, которая цитируется как доказательство возникновения родноверия на Украине в 1934. Знатоки, посмотрите! Викидим 02:14, 30 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Украинское родноверие 

message: В последнее время постоянно пополняется список богов в разделе Пантеон. Мне кажется, что то -- совсем лишнее, по существу дублируется категория Славянская мифология. Зачем? Да, и Чернобога, вроде, никто не чтит.--Bkmd 14:00, 7 января 2011 (UTC)
* Чернобога чтят чернобожники в культе Чернобога :) Про Славянскую Мифологию не знаю, там нет очерченного списка богов, только размытые по всей статье упоминания. Хотя, впрочем, можно добавить ссылку на Славянскую Мифологию для общего развития. 178.122.169.208 15:10, 7 января 2011 (UTC)
** Чернобожники? А такие есть и значимы ли они для ВП? И чем вас не устраивает :Категория:Боги славян? --Bkmd 15:22, 7 января 2011 (UTC)
*** Богов и духов можно насчитать сотни две, я постарался описать основных, которых в родноверии (и в былом язычестве) чтят особо. Никто же не кричит "Слава Банникам!", их чтят по-другому (если вообще чтят). Тёмные боги - часть мира, и некоторые чтят их особо от остальных, если есть на то причины. http://i13.fastpic.ru/big/2011/0107/17/e96b061815ea47ac82480f9e44dd2817.png 178.122.169.208 16:03, 7 января 2011 (UTC)
* Кажется, Чернобога почитают некто вроде сатанистов от родноверия) Его воплощением является Кощей Бессмертный, а его днём — 29 февраля)) Вообще, в пантеон родноверов могут быть включены практически все славянские боги. Поэтому дублировать здесь этот немалый список не вижу нужды. Но стоит ли составлять какой-то ограниченный список, и если да, то по каким критериям значимости и «культовости» его составлять - вот вопрос. --Злобин П.С. 15:30, 7 января 2011 (UTC)
** Я думаю по критерию славлений и праздников, как я описал чуть выше. Чернобог - это не Сатана от язычества.
thread_title:  Пантеон 

message: А сколько примерно последователей? Можно ли указать примерную численность?--Kaiyr 14:26, 10 мая 2011 (UTC)
replies: text: Активных последователей - немногим более тысячи человек в России. Это не сильно официальные данные. Примерно именно столько человек а разных точках России собираются на различные более-менее крупные языческие праздники. На сайте РНВ сейчас написано "827 человек". Это единственная цифра доступная общественности. Владимир Овсянников
thread_title:  Численность 

message: Очень многие люди путают инглиизм с родноверием. Хотелось бы увидеть в статье описание основных различий и выдержки/весь текст или хотябы ссылку на "Официальное Заявление Круга Языческой Традиции и Союза Славянских Общин Славянской Родной Веры от 25 декабря 2009 года "О подменах понятий в языке и истории славян и о псевдоязычестве"
Владимир Овсянников 15:49, 25 сентября 2011 (UTC)
replies: text: Ссылку смотрите  в статье Круг языческой традиции. Про секту иглиистов смотрите в статьях Инглиизм и Неоязычество. GENVELES 16:13, 25 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : ссылку в статье Круг языческой традиции не обнаружил, а где почитать про инглистов - знаю, спасибо. Дело немного не в этом. Я к тому, что в статье про родноверие следует указать, что это НЕ Инглиизм, так как многие об этом не знают и заблуждаются, считая эти определения синонимами. Владимир Овсянников 19:57, 25 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Вроде бы в русском языке «родноверием» сейчас называют любое неоязычество. Если есть какой-нибудь нормальный ВП:АИ, что это не так (наличие такого источника крайне маловероятно) — можно что-нибудь в статью написать. Но делать в статье такое утверждение только на основе заявления части неоязычников, что другая часть — не родноверы, конечно же, нельзя. Викидим 02:02, 26 сентября 2011 (UTC)

text: :: Вот ссылка на заявление О подменах понятий в языке и истории славян и о псевдоязычестве из статьи Союз славянских общин славянской родной веры. Добавил её в статью о КЯТ. GENVELES 06:55, 26 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Вроде бы ссылка должна быть не на заявление части родноверов «это мы истинные родноверы», а на мнение лингвиста или религиоведа. Если будем в статью вставлять препирательства самих неоязычников, далеко не уйдём. Викидим 16:57, 26 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Инглиизм 

message: Шаблон не является ориссным и сделан по типу англовики с некоторыми добавлениями. Подробнее: Википедия:К удалению/3 октября 2011#Шаблон:Неоязычество/Родноверие/Ведаманство.
replies: text: Предлагаю дождаться конца обсуждения шаблона по ссылке. Gweorth 11:21, 19 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Да, так было бы правильно. Только вряд ли это будет скоро, потому что там, мне кажется, никто не следит за ним. Жабыш 11:51, 19 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Говорят, шаблон ориссный 

message: Зарегистрировано ли Родноверие в России как религиозная организация?--Kaiyr 08:29, 21 сентября 2013 (UTC)
replies: text: Ну, родноверие это ведь религиозное течение, как оно может быть организацией? А зарегистрировать-то у нас и чёртову богомольню можно. --Злобин П.С. 08:56, 21 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Регистрация 

message: Во-первых, стоит переименовать в "Конфликты между родноверами и представителями других религий".
Во-вторых, раздел написан не нейтрально: о конфликтах говорится как об нормальном явлении, не освещены разрушения капищ представителями православия, да и странно, что в статье о родноверии говорится о последователях Левашова и каких-то экстремистах. По моему мнению, упоминания об этих событиях следует вынести в статью "Неоязычество". 
Прошу также рассмотреть отмену моих правок участником Tempus --Всеслав Чародей 1:54 20 февраля 2015
replies: text: * «не освещены разрушения капищ представителями православия» — родноверские блоги — не АИ.
replies: text: :: Два новостных портала и сайт Запорожья не являются "родноверскими блогами". -- Всеслав Чародей 21:52, 22 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Добавил ссылки на менее спорные источники. -- Всеслав Чародей 22:37, 22 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::::* Это вот это не спорный источник? —  Сопредседатель КЯТ Веледор, комментируя произошедшее, предположил, что акт вандализма совершили "фанатики от христианства", т.к. на земле были изображены кресты. Tempus / обс 23:26, 22 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Вот это - Андрей Кураев считает стрелка в церкви Южно-Сахалинска неоязычником-родновером - Вы же посчитали не спорным источником. На информационно-аналитический центр «Сова» Вы ссылались ранее. Ссылки на Portal-Credo присутствуют в большом количестве статей и не вызывают там вопросов. Обоснуйте Вашу позицию, согласно которой этих источников здесь быть не должно.
replies: text: ::::::Аналогично прошу пояснить систематическое удаление информации о нападениях на культовые места родноверов. Это разве не конфликт? -- Всеслав Чародей 13:25, 23 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::* «Вы же посчитали не спорным источником.» — Кураев — кандидат философских наук. Вдобавок его мнение согласуется с двумя другими источниками, которые на основании его страницы В контакте отмечают, что Комаров увлекался Левашовым. Tempus / обс 14:09, 23 февраля 2015 (UTC)

text: ::::::* «На информационно-аналитический центр «Сова» Вы ссылались ранее.» — К Сове как таковой вопросов нет. Вопрос в подаче информации Вами. Кто ещё кроме Веледора подтверждает, что «акт вандализма совершили фанатики от христианства»? А предполагать можно всё чего угодно. Вот если Вы найдёте такие подтверждения, то я нисколько не буду возражать против их добавления в статью. Tempus / обс 14:09, 23 февраля 2015 (UTC)

text: ::::::* «Ссылки на Portal-Credo присутствуют в большом количестве статей и не вызывают там вопросов.» — Они присутствуют только потому, что никто их пока не вычистил. А вопросов на самом деле очень много и особенно их много к главному редактору этого портала — Александру Солдатову — Участник:Van Helsing/Портал-Кредо#Критические. Tempus / обс 14:01, 23 февраля 2015 (UTC)

text: * «в статье о родноверии говорится о последователях Левашова и каких-то экстремистах» — Потому что все в одной лодке — неоязыческой. Tempus / обс 21:26, 22 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :: В статье должен подаваться материал, соответствующий ее теме, а не темам других статей. И апелляции к собственным переживаниям (про "одну лодку") тут неуместны. -- Всеслав Чародей 21:52, 22 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::* Он и представлен.  Tempus / обс 23:26, 22 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::: Демагогия. Статья об одном из направлений неоязычества, соответственно, факты о других направлениях должны находиться не здесь, а в соответствующих статях либо в статье "Неоязычество". --Всеслав Чародей 13:25, 23 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::::* «Демагогия.» — ВП:Э/ВП:НО.  Tempus / обс 14:01, 23 февраля 2015 (UTC)

text: ::::* «Статья об одном из направлений неоязычества, соответственно, факты о других направлениях должны находиться не здесь, а в соответствующих статях либо в статье "Неоязычество".» — Вообще-то всё должно находиться в статье славянское неоязычество. И со временем оно там всё и будет. Tempus / обс 14:05, 23 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Раздел "Конфликты между родноверами и другими религиями" 

message: Выношу на обсуждение удаление раздела. Причины:
1. В статье Википедии сфальсифицированны данные:
Однако известны события 2008 года, когда неоязычники взорвали бомбу в православном храме района Бирюлёво-Западное<ref>[http://www.newsru.com/crime/07jun2010/nazirodnoverfinms.html  
В самом же источнике сказано: Кроме того, злоумышленники приступили к подготовке взрыва мечети на Поклонной горе. При этом они намеревались оставить на месте теракта записку, из которой следовало бы, что акция является местью за теракт в храме Николая Чудотворца. Этот взрыв не состоялся: всех троих задержали неподалеку от мечети 17 января 2009 года.
По словам Олега Асеева, в последнее время у родноверов появляется все больше радикальных группировок. При этом они крайне отрицательно относятся к христианской церкви. "По их убеждению, церковь запятнала себя связью с "еврейскими пророками и апостолами", - говорит Олег Асеев.
Именно поэтому одна из бомб чуть было не взорвалась в православном храме Николая Чудотворца.
Кроме того newsru.com являясь как минимум 3-ным источником (жёлтой газетёнкой) ссылается на https://www.kommersant.ru/doc/1382662 в качестве источника в котором рассказывается о организаторе терраристической группы:
Как выяснилось, новая знакомая уже несколько лет входила в националистические объединения, образованные фанатами ЦСКА, неоднократно участвовала в митингах неонацистов (сейчас она отбывает семилетний срок за соучастие в убийствах, совершенных группой Ильи Шутко)
По поводу же "познакомились в Волгограде с почитателями культа "Родная вера" " Нет ни 1го авторитетного источника доказывающего то, что культ "Родная вера" имеет хоть какое-то отношение к РОДНОВЕРИЮ за исключением сходства в звучании.
Относительно же когда последователь неоязычникаН. В. Левашова содержащегося в этом же разделе статьи викепидии. Хочется сослаться на другой раздел этой же статьи викепедии:
2009, 2012: КЯТ, ССО СРВ и «Велесов круг» осуждают псевдонаучные теории 
В декабре 2009 года Круг Языческой Традиции и Союз славянских общин славянской родной веры сделали совместное заявление, в котором осуждаются авторы Валерий Чудинов, Николай Левашов, Геннадий Гриневич, Александр Хиневич, Алексей Трехлебов:
Отсюда плавно вытекает, отсутствие взаимосвязи почитателей подобных авторов с родноверами.
На основании вышеизложенного считаю необходимым удалить неподтверждённый (точнее во многом сфальсифицированный) материал из раздела. К тому же этот материал к родноверию никакого отношения не имеет. 
Т.К. кроме вышеизложенных 2 отсылок в разделе больше ничего нет. Требуется удаление раздела.
Во избежание обвинений в Вандализме данные не удаляю, а выношу на обсуждение опытными участниками.
XXx-Demon-xXx (обс.)
replies: text: * ВП:ПРОТЕСТ. Всего лишь нужно внести уточнение. Тем более, что в Коммерсанте вполне ясно сказано, что факт попытки взрыва имел место. Кроме того в суде это было доказано: Помимо нападений на улицах осенью 2008 года родноверы занялись изготовлением самодельных бомб. Первый взрыв раздался 5 октября на подъездных железнодорожных путях в районе станции Царицыно. Через месяц, 4 ноября 2008 года, самодельную бомбу сообщники заложили уже на основных путях в районе станции Булатниково Павелецкого направления. Оба взрыва были маломощными, и никто не пострадал. 30 ноября 2008 года родноверы принесли бомбу в церковь Святителя Николая Мирликийского в районе Бирюлево-Западное. Самодельную бомбу террористы поместили в трехлитровую банку, а в качестве запала использовали петарду. Все это было упаковано в непрозрачный пакет. Взрыв в церкви не был мощным благодаря прихожанке Анне Михалкиной: женщина заметила подозрительный сверток, из которого шел дым, и стала заливать его водой. Но бомба все-таки сработала, и пожилой верующей выбило глаз.Tempus / обс 16:35, 20 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Конфликты между родноверами и представителями других религий (удаление раздела)(фальсификация данных) 

message: Про ситуацию сегодня ничего нет. Для тех, кто в теме, может стоит добавить о пристрастиях на последних выборах: http://rodnovery.com/index.php/8-news/4-golosovanie ? Бас (обс.) 10:16, 2 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Политические пристрастия