Обсуждение:Лечебное голодание

message: Статья не полная. Не указаны такие корифеи голодания, как Войтович, Суворин. Не уделенио должного внимания зарубежным авторам Бреггу, Шелтону. Фраза — оздоровительное голодание проводится без последующего восстановительного питания — должна быть исключена, так как противоречт правилам проведения самостоятельного оздоровительного голодания.
Фраза, что сухое голодание сроком три дня заменяет может заменить водное голодание в 7-9 дней ошибочна и гуляет по интернету с легкой руки Малахова, не подтвержатеся исследованиями ученых, ни практикой.
Список литературы мал, не дает полного представления о данном методе.
Удивляет отсутвие ссылок на интернет-ресурсы. Статья больше подходит для бумажного издания какой-нибудь энциклопедии, но ни как не для интернет-энциклопедии, котрая должна давать наиболее ПОЛНОЕ представление о предмете.
Главная ошибка в том, что голодание рассматривается в основном, как метод офицальной медицины. Между тем, официальная медицина, как раз препятсвует его развитию и внедрению в лечебную практику. Но усилиями энтузиастов метод живет, совершенствуется и используется в качестве самооздоровления больше, как народная методика лечения порой неизлечимых заболеваний. А как раз этому в статье и не уделяется должного внимания.
Все это противоречит основополагающим принципам Вики.
Кстати, в английской версии и литература, и сслыки на интернет-ресурсы даны в полном объеме. Так же рассматривается практика голодания в различных религиях.
Юрий. 89.113.245.128 09:04, 8 апреля 2009 (UTC)
89.113.245.128 09:04, 8 апреля 2009 (UTC), Юрий.
* "Фраза, что сухое голодание сроком три дня заменяет может заменить водное голодание в 7-9 дней ошибочна и гуляет по интернету с легкой руки Малахова, не подтвержатеся исследованиями ученых, ни практикой." - Не берусь судить о причине такого категорического  высказывания, но попытаюсь ответить на него. Для начала - небольшое вступление. В рассматриваемой статье есть фраза: "полное голодание – воздержании от приема пищи с неограниченным употреблением воды. Чаще называют «влажным» голоданием. Считается целесообразным достижение «кетоацидотического криза», который у большинства пациентов при полном («влажном») голодании наблюдается на 7-9-е сутки;", но она не совсем корректна, т.к. во время голодания, в зависимости от продолжительности голодания и состояния голодающего, может быть несколько кризов. Просто первый такой криз соответствует переключению организма на внутреннее питание, и при сухом голодании он происходит уже на второй день. Отсюда и идет упомянутое соотношение времени сухого и мокрого голодания с эквивалентным воздействием на организм человека. Но и это не совсем верно, так как соотношение ПРИМЕРНОЕ - его нельзя обобщить на всех людей, т.к. у каждого, скажем так, свой уровень здоровья, свой "багаж" вредных отложений в организме и т.д. Тем более, что голодания, например, в горах и в центре мегаполиса тоже будут давать разное воздействие на одного и того же человека при одинаковой продолжительности по времени: даже  только водный обмен с атмосферой через кожу у человека за сутки идет в районе 1.5 литров воды. Хотя и тут, понятно, что эта величина сильно будет меняться при изменениии температуры/давления/влажности атмосферного воздуха... Но "вернемся к нашим баранам": соотношение 1:3 хорошо подходит для оценки в первом приближении эффективности воздействия на человека сухого и мокрого голодания, если сравнивать их по продолжительности во времени. Для чего нужно такое сравнение - смотрите ниже про фазы входа/выхода. Если же говорить о сухом голодании свыше 7 дней - там уже соотношение 1:3 сильно нарушается и речь будет идти о сосотношениях 1:4, 1:5 и т.д., но эти соотношения актуальны только для последующих дней, т.е. первая неделя сухого голодания соответствует, примерно, трем неделям мокрого, а потом "вес" каждого дня сухого голодания будет еще более возрастать. Что касается исследований: голодать "для галочки", просто напросто, вредно, равно, как и делать это слишком часто (нужно учиться слушать самого себя). Отсюда проистекает невозможность наработки необходимой базы статистических данных для анализа таких закономерностей в рамках, например, какого-нибудь НИИ. Тем не менее, люди, которые пропагандируют голодание получают, своего рода, отзывы от тех, кто с их подачи начал голодать. И вот они-то и накопили достаточно статистики, чтобы говорить об упомянутых соотношениях.
Михаил. 212.98.165.194 09:16, 24 сентября 2009 (UTC)
Вообще такое ощущение, что эту статью составляли какие-то "логические рабы системы", не способные к чему-то вне их сверхценной системы науки и научных стандартов(даже не знаний, а все-таки стандартов).
Вместо того, чтобы посмотреть что существует и принять как данное, что разные научные исследования и коллективный человеческий опыт во все времена у почти всех народов мира лечебного голодания СУЩЕСТВУЮТ(существуют, карл!), эти люди берут и все это отбрасывают и называют антинаучным/маргинальным. 
То есть, я даже спрашивать не буду, если вы издеваетесь. Это просто показательно говорит о том, кто правит бал(и в смысле внесения и утверждения правок тоже) на википедии: люди с ограниченным закостенелым разумом, close-minded people. И это не только на русскоязычной версии сайта - на англоязычной тоже самое. Именно так оно и выглядит для меня как для наблюдателя. Dornitdibbo (обс.) 11:18, 5 августа 2020 (UTC)
*  Это будет нарушением ВП:ОРИСС. Это очень важное в Википедии правило за которое могут заблокировать.  Алёна — говор 13:48, 5 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Статья не полная 

message: Очень удивило, что отсутствие потребности в голодании для правильно питающихся людей отнесено в раздел "Критика" - это равносильно критике теплой одежды на том основании, что, например, в Индии она не нужна - в ней там слишком жарко.
Далее, если человек собрался голодать, думая, что у него  будет "нежелательный стресс, чувство постоянного дискомфорта" и т.п. - да, он просто не готов к голоданию психологически (а про выход из голодания и говорить в такой ситуации нечего). Т.о. второй пункт в разделе "Критика", сам по себе, не выдерживает никакой критики, хотя бы даже потому, что явно написан человеком не голодавшим, или голодавшим, но с описанным негативным отношением к голоданию. На самом деле, во время голодания более чем хватает периодов очень комфортного состояния (ясно, что это не периоды кризов).
Михаил. 212.98.165.194 09:16, 24 сентября 2009 (UTC)
Михаил, очень согласен. Моя мама голодает, и я получаю ценное субъективное восприятие и проверку теории на практике от нее.
На мой взгляд, Википедия в некоторых статьях стала своеобразной помойкой для людей с ограниченным разумом и кормешки их странного эго. И это произошло и происходит не только в русской википедии, но и в английской. Dornitdibbo (обс.) 11:25, 5 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Критика!? - А где она тут? 

message: В статье нет информации о том, что:
* во время голодания (особенно длительного) очень важно сохранять физическую активность.
* выход из сухого голодания можно начинать в любой момент, а для мокрого голодания сущетсвует дискретный спектр периодов, лишь по окончании которых можно начинать выход.
* стадия выхода из голодания (любого) является гораздо более важной и более сложной, нежели само голодание. Соответственно не указано, что продолжительность фазы выхода из голодания должна быть равна продолжительности эквивалентного мокрого голодания. Хотя, на малых сроках голодания (1 день сухого/ 3дня мокрого) нарушения выхода из голодания, практически, не опасны для здоровья, и для любого срока голодания существует вариант ускоренного выхода, позволяющий сократить фазу выхода, примерно, вдвое. Нет информации о том, что в идеальном случае должна существовать еще и фаза входа в голодание, которая, по продолжительности, равна фазе выхода из голодания.
Михаил. 212.98.165.194 09:16, 24 сентября 2009 (UTC)
Соглашусь с Михаилом. Dornitdibbo (обс.) 11:04, 5 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Процесс голодания в данной статье представлен в недопустимо урезанной форме 

message: Утверждение: "Оздоровительное голодание проводится без последующего облегчённого (диетического) питания" - это путь, который и укладывает людей в больницы, когда они, не разобравшись в данной теме, решают начать самостоятельные голодания.
Михаил. 212.98.165.194 09:16, 24 сентября 2009 (UTC)
@Михаил, да, в голодании, как и в любых других нестандартных практиках, необходимо знать свои подходы, чтобы не переборщить и не испортить себе здоровье. Dornitdibbo (обс.) 11:29, 5 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Вредное и опасное утверждение 

message: Думаю, что к поданному материалу следует добавить немаловажный момент: во весь период лечебного голодания следует болше, чем обычно обратить внимание на состояние нервной системы.  Спокойствие, душевное равновесие, философское отношение к сильному чувству голода - это обязательное условие лечения. Я была свидетелем случая:  моя подруга основательно изучив  эту тему, начала второе лечебное голодание, но через неделю ёё мама  устроила скандал по какому-то пустяку  и они поссорились.  В тот же день больной стало на столько плохо, что она была вынуждена немедленно прекратить  голодание.  Приблизительно через месяц, дождавшись отъезда матери на дачу, она начала заново.  В спокойной обстановке всё прошло успешно и в конечном результате действительно  заболевание ушло.
----
Тут не столько моральная сторона дела, сколько то, что чистка человека идет на всех уровнях, а не только на телесном. Потому у него в период голодания может наблюдаться большой перепад в настроении + есть еще ряд обстоятельств, но они из разряда эзотерических.
Михаил. 212.98.165.194 09:16, 24 сентября 2009 (UTC)
Михаил, да, о психологическо-эмоциональном настрое нужно написать!  Dornitdibbo (обс.) 11:31, 5 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Моральный аспект лечебного голодания 

message: Праноеденье к оздоровительному (а уж тем более лечебному) голоданию отношения не имеет. Эта тема должна рассматриваться в отдельной категории. Но статьи по этой категории надо помещать в Википедию "скопом" и хорошо подтвержденными фактами, иначе их будут "штамповать" как "городские слухи" и удалять. --Йеманд 17:38, 9 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Праноеденье 

message: Исходя из того, что существует одобренное Минздравсоцразвития пособие для врачей «Применение разгрузочно-диетической терапии (РДТ) в восстановительной медицине»Применение разгрузочно-диетической терапии (РДТ) в восстановительной медицине. / Пособие для врачей. — М., 2005., я считаю, что данная плашка здесь неуместна. Если не будет возражений, то я возьму на себя смелость её убрать. 
* Подписывайте реплики --~~~~. Диеторазргрузочная терапия это совсем не то же самое что описано в ставьте плашку убирать не следует. --goga312 14:08, 15 декабря 2009 (UTC)
По-моему, требование этой плашки выполнено, так что смысла в её нахождении здесь я не вижу. — Оркрист 06:03, 27 февраля 2010 (UTC)
Goga312, я счёл Ваше молчание знаком согласия, ан нет… Что ж, озвучу свои доводы. Статья начинается со слов: «Лечебным голоданием в альтернативной медицине называется…», из которых уже ясно, что это «неакадемическое направление». Читаем далее: «Оздоровительное и лечебное свойство голодания основано на предположении…»
Исходя из вышесказанного, я полагаю, что данная плашка излишня. — Оркрист 19:30, 17 марта 2010 (UTC)
=== Альтернативная медицина ===
Статья представляет из себя описание метода альтернативной медицины, целиком полагается на теорию шлаков и пр. псевдонаучные идеи. Преамбула же пытается убедить читателя что это признанный медицинский метод, это вводит читателя в заблуждение насчет темы статьи, поэтому всю информацию о том что это метод медицины удаляю. Для так называемого РТД(применяется в основном при психических расстройствах, как я понял) нужна отдельная статья. ptQa 13:49, 19 мая 2011 (UTC)
replies: text: Насколько я понимаю, лечебное голодание — это метод далеко не только альтернативной медицины, но и медицины вполне официальной. Статья же говорит обратное. С.Т.--92.100.170.120 19:40, 25 мая 2011 (UTC)
replies: text: : Согласен с Вами. — Оркрист 13:35, 26 мая 2011 (UTC)

text: Выставил к переименованию. С.Т.--92.100.170.120 20:27, 25 мая 2011 (UTC)
----
*Согласен, Я тоже хотел оснавить слово ненаучная, но подумал, что повторное его внесение мной самим было бы также против правил. С.Т.--89.110.5.40 00:50, 29 мая 2011 (UTC)
Эту плашку, ярлык как будто специально повесили, чтобы люди, читающие статью, автоматически поверили, что голодание ничего не имеет научного или практического в себе. 
Я не буду утверждать, что это так. Но ВЫГЛЯДИТ так, будто модераторы этой статьи осознанно или неосознанно работают в качестве дизинформаторов общества. Насколько нужно быть ограниченным и поверхностным, чтобы взять и все отбросить? Даже если есть практический опыт со всего мира у всех народов(повторюсь тут) и научные исследования(о которых почему-то умалчивается).
То есть, теперь я вижу, что, если я хочу что-то узнать, википедия это ужасный источник знания и способ обучения. Мне кажется, благодаря таким статьям на Википедии читателю можно только стать безразумным рабом логики и некой коллективной устоявшейся системы знаний-верований. Dornitdibbo (обс.) 11:40, 5 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Плашка <nowiki>{{антинаука}}</nowiki> 

message: Статья представляет из себя описание метода альтернативной медицины, целиком полагается на теорию шлаков и пр. псевдонаучные идеи. Преамбула же пытается убедить читателя что это признанный медицинский метод, это вводит читателя в заблуждение насчет темы статьи, поэтому всю информацию о том что это метод медицины удаляю. Для так называемого РТД(применяется в основном при психических расстройствах, как я понял) нужна отдельная статья. ptQa 13:49, 19 мая 2011 (UTC)
replies: text: Насколько я понимаю, лечебное голодание — это метод далеко не только альтернативной медицины, но и медицины вполне официальной. Статья же говорит обратное. С.Т.--92.100.170.120 19:40, 25 мая 2011 (UTC)
replies: text: : Согласен с Вами. — Оркрист 13:35, 26 мая 2011 (UTC)

text: Выставил к переименованию. С.Т.--92.100.170.120 20:27, 25 мая 2011 (UTC)
----
*Согласен, Я тоже хотел оснавить слово ненаучная, но подумал, что повторное его внесение мной самим было бы также против правил. С.Т.--89.110.5.40 00:50, 29 мая 2011 (UTC)
Эту плашку, ярлык как будто специально повесили, чтобы люди, читающие статью, автоматически поверили, что голодание ничего не имеет научного или практического в себе. 
Я не буду утверждать, что это так. Но ВЫГЛЯДИТ так, будто модераторы этой статьи осознанно или неосознанно работают в качестве дизинформаторов общества. Насколько нужно быть ограниченным и поверхностным, чтобы взять и все отбросить? Даже если есть практический опыт со всего мира у всех народов(повторюсь тут) и научные исследования(о которых почему-то умалчивается).
То есть, теперь я вижу, что, если я хочу что-то узнать, википедия это ужасный источник знания и способ обучения. Мне кажется, благодаря таким статьям на Википедии читателю можно только стать безразумным рабом логики и некой коллективной устоявшейся системы знаний-верований. Dornitdibbo (обс.) 11:40, 5 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Альтернативная медицина 

thread_title:  Примечания 

message: Следует дополнять список, например:
*Длительные сроки голодания требуют ограничений социального поведения. Следует минимизировать или свести к нулю контакты с окружающими людьми, их пищей. Рекомендовано единение со стихиями воздуха, воды.
Юрий 52 13:00, 8 декабря 2010 (UTC)
* свести к нулю контакты с окружающими людьми, их пищей. Рекомендовано единение со стихиями воздуха, воды. Простите что? ptQa 08:46, 4 апреля 2011 (UTC)
@Юрий 52, Согласен.
@ptQa, это правильное утверждение, но нужно указать его источник.
 Dornitdibbo (обс.) 11:45, 5 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Расширение списка "Ключевые позиции методики ..." 

message: Вкратце-если очень много пить спиртные напитки,то может начаться панкреатит.Суть лечения состоит в длительном голодании(5-7 дней) с небольшим количеством воды.Без лечения,при приеме пищи у человека идет "выброс агрессивных ферментов".И ссылка(просто первая ссылка в поиске) http://narodn-sredstva.ru/zabolevaniya-podzheludochnoj-zhelezy-simptomy-pankreatita/
N.B.!Пишу об этом ,так как знаком с человеком прошедшим данное лечение,т.е. оно действительно применяется в стационарах.
П.С. пищу в обсуждении ,т.к. статью перевели в русло альтернативной медицины-к месту ли данная информация.Iudjin 18:54, 18 января 2014 (UTC)
replies: text: В стационарах при панкреатите назначаются ферменты для того, чтобы снизить нагрузку на поджелудочную и восполнить недостаток вырабатываемых ею ферментов.
thread_title: Лечебное(!) голодание при панкреатите

message: В Преамбуле написано: "Метод основывается на ненаучной идее о существовании в организме так называемых шлаков[2], согласно которой при отсутствии поступающей извне пищи органы пищеварения и связанные с ними системы переходят в режим «восстановления» и очистки"
А теперь обратимся к факту получения Нобелевской премии в области медицины и физиологии в 2016 году Ёсинори Осями — специалист по биологии клетки из Технологического университета Токио, который удостоен награды «за открытие механизмов аутофагии». Аутофагия — это процесс утилизации и переработки ненужных частей клетки — разного накопившегося в ней «мусора». Термин переводятся с греческого как «самоедство» или «самопоедание».
http://www.forumdaily.com/nobelevskij-laureat-2016-goda-dokazal-chto-postitsya-polezno/
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аутофагия
https://www.vrn.kp.ru/daily/26594/3610310/
Ссылок сколь угодно научных можно найти сколько угодно по этому поводу. 77.45.216.24 21:02, 25 апреля 2018 (UTC)
* Согласен, статью нужно кардинально править. Улыбнуло утверждение о ненаучности при том, что японец получил нобелевку за открытие аутофагии, стимулирование которой как раз и провоцирует голодание. Haidab (обс.) 17:31, 8 марта 2020 (UTC)
** Нобелевская премия за аутофагию ни в коем случае не означает научность любого метода лечения, основанного на ней. Любые попытки внести информацию про эту Нобелевскую премию без авторитетных вторичных источников, прямо связывающих методы лечебного голодания с ней, будут отменены. P. S. Статья в Комсомольской правде — очевидная джинса, рекламирующая Николаева. Викизавр (обс.) 01:00, 9 марта 2020 (UTC)
*** Вообще-то есть многочисленные научные исследования, показывающие, что голодание продлевает продолжительность жизни до 30% почти у всех модельных организмов (кроме трупных червей) от самых простых до самых сложных. Сведение всё к «шлакам» и «антинаучности» — умышленная вульгаризация [К𝖗𝖆к𝖆𝖚К𝖗𝖆к𝖆𝖚] (обс.) 22:11, 8 декабря 2020 (UTC)
**** Статья еще 2014 года на сайте журнала "Наука и жизнь" (https://www.nkj.ru/news/24547/) ссылается на исследования ученых о процессах в организме при голодании. В частности, Вальтер Лонго (Valter Longo) вместе с коллегами из Университета Южной Калифорнии установили в экспериментах на мышах, что при голодании падает количество лейкоцитов в крови, а после восстановления нормального питания их количество восстанавливается за счет появления молодых и более активных клеток. Таким образом иммунитет активизируется, а мыши живут дольше. Проводились также эксперименты на онкобольных людях, находящихся на химиотерапии. Голодание способствовало замещению поврежденных лейкоцитов и лучшей реакции иммунной системы. Так что всё сводить к антинаучности и теориям альтернативной медицины как минимум некорректно. Статья в Википедии требует коренной переработки. 85.249.173.156 18:34, 2 января 2021 (UTC)
***** Ох. Люди, это про мышей, мы не мыши. И Авторитетность относительна. Покажите мне метаанализ в общей м хотя бы нескольких нормальных РКИ каждое из которых более чем на 500 чел. в нормальном журнале Флаттершай (Алёна) — говор 15:10, 3 января 2021 (UTC)
****** Положительное влияние голодания было обнаружено для почти всех модельных организмов, от простых до сложных. Единственный организм, на котором этот эффект не обнаружился, были трупные черви. Ну и заодно почитай Имич, Александр [К𝖗𝖆к𝖆𝖚К𝖗𝖆к𝖆𝖚] (обс.) 22:24, 3 мая 2021 (UTC)
Очень согласен с вами двумя. Dornitdibbo (обс.) 11:28, 5 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Аутофагия 

message: Без не всегда нужной многословности, я нашел ее тут: https://en.wikipedia.org/wiki/Fasting Dornitdibbo (обс.) 11:43, 5 августа 2020 (UTC)
* Это не та статья.  Алёна — говор 13:45, 5 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Добавьте ссылку на английскую версию статьи 

message: "При ряде заболеваний и патологических состояний полный отказ от пищи приводит к значительному вреду для здоровья и может даже привести к летальному исходу" --------------- Данная цитата создаёт впечатление, будто сторонники голодания объявляют этот метод панацеей. На самом деле существует целый ряд противопоказаний, при которых применять голодание нельзя, и сторонники этого метода всегда упоминают о них. 
"Согласно современным исследованиям по метаболизму, голодание в течение 1-2 суток не влияет на структуру кишечного эпителия. Дальнейшее голодание ведёт к значительному снижению активности пищеварительных ферментов и развитию атрофических изменений в слизистой оболочке тонкой кишки." --------------- Здесь умалчивается о том, что после выхода из голодания и переходе на восстановительное питание  все упомянутые явления исчезают и кишечник возвращается в нормальное состояние.
"Голодание и недоедание могут подавлять иммунную функцию и увеличить восприимчивость к разнообразным патогенным агентам" ----------- При голодании действительно снижается иммунная защита организма, однако после завершения голодания и возвращения к питанию иммунная защита восстанавливается, иногда даже выше исходного уровня.
----Отдельная тема о мнении Минвалеева.
Сразу видна предвзятость - мнение Минвалеева названо не просто критикой, а обстоятельной критикой. Это противоречит объективности Википедии. Дважды фигурирует слово "иронично" (иронично называет голод "оздоровительным кретинизмом" и иронично отзывается о выходе камней из желчного пузыря при голодании) - а это является не доводом, а свидетельством эмоциональной реакции. Кстати, слово "кретинизм" тоже представляет собой эмоциональный выпад. Тоже противоречит объективности Википедии.
Теперь о цитатах Минвалеева:
1) "Минвалеев особенно иронично отзывается об утверждениях, что у голодающих якобы выходят камни из желчного пузыря. Поскольку это противоречит законам физиологии, Минвалеев поставил эксперимент (настоял смесь желчи, желудочного сока, сока лимона и оливкового масла), который показал, что «камни» мягкой консистенции образуются в желчном пузыре во время голода."
Здесь искажены факты - в своей книге Минвалеев отнёс этот эксперимент не к голоданию, а к методике очистки печени и желчного пузыря с помощью растительного масла с лимонным соком. Кроме того, эксперимент некорректный - Минвалеев настаивал эту смесь в стеклянной банке, а это закрытый сосуд и поэтому здесь не может проводиться аналогия с желчным пузырём, в котором есть выход для желчи через желчные протоки. Далее - любой физиолог и диетолог может подтвердить, что растительное масло обладает желчегонным эффектом, поэтому его поступление в организм не создаёт застой желчи, а наоборот - облегчает её нормальный отток.
2) "чтобы продукты распада полностью выводились из желчного пузыря, необходимо поступление жира в организм, которого при РДТ и прочих обезжиренных диетах не наблюдается."
Минвалеев упустил из виду, что во время голодания происходит мобилизация уже имеющихся жиров из подкожной клетчатки и других жировых депо. И, самое главное, при голодании запускается механизм спонтанной желудочной секреции, которая затем всасывается в кишечник и стимулирует выход желчи. Стенли Грей (обс.) 09:19, 1 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  В разделе "Критика" есть искажение фактов и эмоции