Обсуждение:Матросов, Александр Матвеевич

message: Тут возникло несколько проблем с этой статьёй. Вот по этому источнику Матросов на самом деле родился в Башкирии и его настоящая фамилия Мухамедьянов. Кроме того многие источники, как и этот указывают дату гибели 27 февраля. Мол журналист, который написал о подвиге Матросова специально перенёс дату подвига, связав его с Днём Красной Армии. Пока ориентируюсь на официальные источники, но если будут достаточно чёткие подтверждения этих версий, то можно подправить.--Torin 09:56, 12 апреля 2006 (UTC)
replies: text: По-моему, это общеизвестные факты. Просто Сталин не хотел, чтоб героем был татарин, и ему придумали липовую биографию. В любом серьезном источнике указано его настоящее имя - Шакирьян Юнусович Мухамедьянов. --unpluggged 20:05, 26 марта 2007 (UTC)
replies: text: :Позвольте исправить. По национальности он был башкиром.--213.33.160.82 13:43, 20 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Без заголовка 

message: MG-34 был в то время основным пулеметом немецкой армии. В 1942 MG-42 Уже был принят на вооружение, но производился в первое время небольшими партиями. В любом случае,калибр у него тот же.
--bunker6 13:38, 31 января 2007 (UTC)
thread_title:  Без заголовка 

message: При чем здесь вообще рационалность? Человек в пылу боя делает что-то вполне отчаянное, а не сидит и не высчитывает варианты. --Mar 10:40, 7 марта 2007 (UTC)
replies: text: Сначала найдите достоверный источник про башкирскую национальность, а потом уже зачисляйте в число героев Башкирии. NDV 10:33, 11 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Достоверность 

message: Просьба участника Mar сформулировать свои претензии к названию раздела и формулировкам здесь. Я честно говоря не понимаю в чем причина откатов. Демифологизация — это термин, как я его понимаю, обозначающий процесс критического рассмотрения исторических фактов и событий, обладающих особым символическим значением. В ряде случаев этим термином также обозначают процесс снижения символической ценности и сакральности мифологического события. Миф в данном понимании не означает вымысел, а подразумевт процесс конструирования особого смысла и сакрализацию какого-либо события. Shockvvave 23:17, 26 мая 2008 (UTC)
* «Демифологизация» подразумевает, что тот, кто его употребляет считает, что имеет дело с мифом (что никем никогда доказано не было). Поэтому я и написала о ненейтральности (о неэнциклопедичности речи не было). Название «Статьи такого-то периода» — нейтральны, так как не подталкивают читателя ни к какой точке зрения. --Maryanna Nesina (mar) 23:18, 26 мая 2008 (UTC)
*:Перечитайте мое последнее предложение.Shockvvave 02:24, 27 мая 2008 (UTC)
*:: Слово "демифологизация" ОДНОЗНАЧНО ненейтрально. Несмотря на Ваши разъяснения, которые ставят целью протащить именно эту, ЯВНО ненейтральную точку зрения в статью. Sergej Qkowlew 02:50, 27 мая 2008 (UTC)
* Крайне неудачный термин с т/з НТЗ. Придумайте что-нибудь более нейтральное. SashaT 03:18, 27 мая 2008 (UTC)
**Нет, термин как раз идеальный, просто в социальных науках понятие «миф» употребляется не в том значении, в котором это слово употребляется в быту. В любом случае, я думаю, что упоминание о песне не проходит по значимости, так что я эту часть не буду вставлять обратно. Shockvvave 03:32, 27 мая 2008 (UTC)
*** Нет, термин неудачный, потому что декларирует существование каких-то мифов вокруг Матросова. PS Лучше бы, конечно, назвать этот раздел "Мнения сумасшедших о поступке Матросова", да НТЗ не позволяет. SashaT 03:38, 27 мая 2008 (UTC)
**** Еще раз: есть термин, а есть его неверное восприятие людей с ним незнакомых. Shockvvave 03:51, 27 мая 2008 (UTC)
***** Термин-то есть Демифологизация - в мифологии - метод освобождения научных исследований от всех мифологических представлений.
***** Только вот мифа не наблюдается. SashaT 04:03, 27 мая 2008 (UTC)
* Как человек, написавший когда-то этот раздел, могу сказать, что «демифологизация» — плохой заголовок, ненейтральный. Речь о мнении, а не об истине. Заголовок «Публикации...» — тоже плохой, поскольку не отражает сути. Раздел про мнения о достоверности события, а не про публикации сами по себе. Возьму на себя смелость восстановить заголовок «Достоверность события».--bunker6 11:23, 3 июня 2008 (UTC)
** Заголовок про публикации был введен мною, т.к. в раздел была добавлена ссылка на песню группы НОМ, как крайний вариант и т.д. (см. history) и надо было это все логически объединить. Заголовок достоверность мне тоже, честно говоря не очень нравится т.к. он никак не отражает того, о чем Вы пишете: что речь идет о мнении отдельных авторов. --Maryanna Nesina (mar) 11:51, 3 июня 2008 (UTC)
*** Раздел не про сами мнения, а про то, что является их содержанием — достоверность. То же самое и с публикациями — суть не в публикациях, а в том, о чем они. Над дверью булочной написано «хлеб», а не «полиэтиленовые пакеты».--bunker6 08:06, 5 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Демифологизация 

message: Это, извините, просто пасквиль, поэтому назвать ее слова «демифологизацией» просто некорректно. Кстати ссылка на эту песню в статье не о группе, а о человеке на мой взгляд неуместна. --Maryanna Nesina (mar) 23:18, 26 мая 2008 (UTC)
replies: text: Насчет первого тезиса не согласен: еще нужно доказать, что участники группы разделяют точку зрения, отображенную в песне. Не факт, что у них вообще есть какое-то мнение по этому поводу. Сcылку можно убрать, наверно. Насчет того, в какой статье про это указывать у меня тоже сомнения: не должен ли пользователь попадать со статьи НОМ на статью Александр Матросов? Но в таком случае получает ся, что я должен про их каждую песню там расписывать, если в ней упоминается кто-либо, а таких много. К тому же песня не о Матросове, еще раз повторюсь, а иллюстрация радикальной точки зрения на мифологизированные события. Shockvvave 02:24, 27 мая 2008 (UTC)
replies: text: :А в чём поступок Матросова мифологизирован? SashaT 03:29, 27 мая 2008 (UTC)

text: :А в чём поступок Матросова мифологизирован? SashaT 03:29, 27 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: Всё-таки, этот поступок:

text: ::* Не был ПЕРВЫМ таким поступком (см. даты аналогичных подвигов), но был сделан самым ИЗВЕСТНЫМ посредством СМИ.

text: ::* Создал образ человека (НЕ СОБЫТИЯ!!!), отличный от реального.

text: :: Поэтому можно говорить о том, что помимо самого подвига есть его описание, СУДЬБА оного описания и ПОСЛЕДСТВИЯ оного описания. Так как в описании нет ЛОЖНОЙ или заведомо непроверяемой информации, то слово "миф" здесь не совсем подходит (хотя и может являться корректным термином). Sergej Qkowlew 03:54, 27 мая 2008 (UTC)

text: ::Ну, как я понимаю, под мифом в социальных науках подразумевается нечто, приобретшее особую сакральную символическую значимость и ставшее частью своеобразного культа или пантеона. Например, Анна Франк, Таня Савичева выступают для общества в роли мифических фигур-героев, причем под их мифичностью подразумевается не отсутствие подлинности их биографий и т.д., а та функция, которую они выполняют для общества. Катынь — аналогичный пример, или вот из невоенных можно вспомнить Стоунхендж. Миф в данном контексте близок к мифам Древней Греции, то есть это некая история о греоях прошлого, научающая современников и служащая особым символом прошлого  значимого события. Все-таки, я передумал вклбчать упоминание о песне из-за недостаточной значимсоти, так что это не столь уже и важно. Shockvvave 03:50, 27 мая 2008 (UTC)
```` Первым советским солдатом, совершившим подвиг подобный подвигу А. Матросова был Александр Панкратов. Это было 24 августа 1941 года. 
http://newsvo.ru/news/2005/08/24/16:06:30.html
http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=102416&p_news_razdel_id=1
http://www.n53.ru/book1975/streets/pzu.htm
и так далее ...
Было бы справедливо отметить это в статье.````

text: А ещё были воины, совершившие подобный подвиг, и оставшиеся в живых. Это тоже надо бы отметить 93.88.2.164 08:50, 8 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Песня 

message: Книга Рауфа Насырова “Откуда ты родом, Матросов?” стала настоящей сенсацией. Еще в начале 80-х годов, собирая материалы о герое, Рауф Хаевич встречался с его однополчанами. Внимательно выслушивая их воспоминания, писатель не мог не заметить серьезных разночтений и нестыковок в биографии Александра Матросова.
Запросы в различные официальные инстанции ни к чему хорошему не привели. Обвиняя Насырова в ревизионизме советской истории, исследователю пригрозили серьезными неприятностями, и поиски пришлось свернуть до лучших времен.
Лишь сравнительно недавно Рауфу Хаевичу удалось доказать, что прославленный герой родился не в Днепропетровске, а в деревне Кунабаево, что в Учалинском районе Башкирии, и звали его не Александр Матросов, а Шакирьян Мухамедьянов. Подтверждением тому служит официальный ответ из органов УВД Украины, свидетельствующий о том, что в 1924 году ни в одном из днепропетровских ЗАГСов рождение Александра Матросова не зарегистрировано.
Напротив, в ЗАГСе Учалинского горсовета Башкирии имеется подробная запись от 05 февраля 1924 года о рождении Мухамедьянова Шакирьяна Юнусовича, чьи детские фотографии Насырову посчастливилось собрать в ходе своей поисковой работы. Фотоснимки Александра Матросова из детского дома и фото Шакирьяна Мухамедьянова были направлены в Москву, в НИИ судебных экспертиз Минюста Российской Федерации. Заключение специалистов развеяло сомнения: Александр и Шакирьян – одно и то же лицо! 
http://www.lebed.com/2007/art4858.htm
Также смотрим энциклопедию Башкортостана http://www.bashedu.ru/encikl/mmmm/matrosov.htm  Magit 18:00, 12 июня 2009 (UTC)
Так же в книге памяти о погибших воинах не указано место рождения Матросова  Magit 15:02, 17 июня 2009 (UTC)
Основной версией статьи должна быть версия Матросов-Мухамедьянов на том основании, что есть заключение сравнительной экспертизы по фотографиям о том, что Матросов и Мухамедьянов одно лицо. Кроме того, односельчане узнали в Матросове Мухамедьянова. Есть информация о детском доме в который попал Мухамедьянов и где ему поменяли фамилию на Матросов. Кроме того, есть свидетельские показания односельчанина, который помнит о том, что перед войной в село приезжал Шакир и сообщил, что его теперь зовут Саша. В то же время каких либо документальных подтверждений того, что Матросов родился в Днепропетровске нет.--Миролюб Доброгневович 12:20, 13 ноября 2010 (UTC)
Желающие обсудить есть, или можно вносить изменения?--Миролюб Доброгневович 05:14, 8 декабря 2010 (UTC)
*: Основной версией статьи по правилам википедии может быть только общепринятая версия, а все остальные могут быть (если они доказываются АИ и распространены) поданы, как альтернативные. Что, собственно, в статье и сделано уже давно --Maryanna Nesina (mar) 07:53, 8 декабря 2010 (UTC)
**: А если общепринятая версия не имеет документальных подтверждений, если она основана только на легендах?--Миролюб Доброгневович 14:20, 8 декабря 2010 (UTC)
*: Мне вот просто интересно, если все официальные документы идут под именем Матросов, и сам он называл себя Матросовым, то откуда взята альтернативная версия? Чётко следуя мифу о Матросове, однополчанам он представлялся другим именем? А что НКВД думало по поводу этой забавной путаницы? Смешно, право. Жаренные сенсации.
Если Матросов называл себя "Александр Матросов" ,значит он был Александром Матросовым ,и не важно где он родился . настоящий русский герой!
=== Итог ===
Возвращено к официальной версии с упоминанием башкирской. Красный хотите поговорить? 15:58, 27 января 2016 (UTC)
thread_title:  Александр Матросов, он же Шакирьян Мухамедьянов 

message: Возвращено к официальной версии с упоминанием башкирской. Красный хотите поговорить? 15:58, 27 января 2016 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: "Люблю хорошую шутку!" (тов.Сталин)
А почему же остальных коллег по подвигу туда не вписали? Напр. капитана Гастелло и 28 Панфиловцев?--85.176.148.29 08:56, 17 октября 2009 (UTC)
thread_title: Категория:Антифашисты

message: В статью не пишу, ибо орисс, но имхо претензии, что "человеческое тело не могло послужить сколько-нибудь серьёзным препятствием для пуль немецкого пулемёта.", ничего не значат. Как мне кажется, тут смысл не в том, что "закрыть других своим телом от пуль", а загородить обзор вражеским пулемётчикам. Попробуйте, не вылезая из дота, столкнуть с амбразуры навалившиеся на неё 70 кг кровящей простреленной человечины! Вытащить пулемёт, пытаться оттолкнуть труп, если есть чем и если желудок крепкий, вставить пулемёт обратно. 30 секунд минимум. А всё это время наши наступают, и могут спокойно прорваться в мёртвую зону. А о ДОВЛЕНИИ на психику немецких пулемётчиков ("вконец охренели эти русские!!! Чую, сейчас нас будут МОЧИТЬ.") я вообще молчу. -- Wesha 19:56, 14 мая 2010 (UTC)
replies: text: Человеческое тело действительно не помеха для пулемёта и вот почему: Чтобы убрать тело от амбразуры достаточно продолжать стрелять — тело отбросит от амбразуры пулями, выстрелами (кинетической энергией пуль), так что не нужно возиться вручную, как описали вы, Веша. Попавшая в человека пуля не только пробивает его но и толкает в направлении полёта пули, причём даже пистолетная пуля толкает сильно а тут не пистолет а мощный пулемёт, к тому же стреляющий в упор. Так что своим телом невозможно даже заслонить обзор пулемётчику. Была радиопередача (Санкт-Петербургское радио), в которой говорилось об этом и о том, что Александр Матросов действовал иначе (не помню как). Можно также предположить, что он схватил руками ствол пулемёта, помешав стрелять. -- Кеель 2010.июнь.01.пн. 17:27 (московское время) --Кеель 13:27, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: :# Если пуля не экспансивная, она просто тупо проходит тело навылет (тем более — на расстоянии метра от дульного среза), телу передаётся пренебрежимо малая часть импульса пули;

text: :# Уже неоднократно экспериментально доказано, что даже несколько пуль никуда и никого не отбрасывают. Закон сохранения импульса учили: V = (m * v) / M ; масса средней пули — 9 грамм, масса среднего тела — 90 000 грамм…

text: :# И даже уж если предположить, что фрицы таки идиоты и стали «отбрасывать труп пулями», всё равно — это пули, выпущенные в труп, а не в его товарищей. Которые тем временем беспрепятственно приближааааааются…

text: : Короче говоря, если бы мне (тьфу, тьфу) довелось попасть в такую ситуацию, лично я бы делал ставку на «заслонить собой линию визирования», а не «заслонить собой от пуль». — Wesha 19:31, 1 июня 2010 (UTC)
* - Кстати, пулемёт, стреляющий в упор, окажет гораздо меньшее воздейтсвие на тело, чем тот же пулемёт, ведущий огонь на определенной дистанции. Это связано с давлением пороховых газов, вырывающихся из ствола следом за пулей. При выстреле "в упор" и навылет поток пороховых газов пройдет следом за пулей. И воздействие его на тело будет минимальным. А вот если между сволом и телом - дистанция, столб пороховых газов успеет разойтись. И к кинетической энергии пули добавится и ещё удар порохоывх газов. 
А когда мои одноклассники обсуждали подвиг Матросова в детстве (60-е годы), говорили о том, что "пулемёт захлебнулся кровью". Могло ли такое быть в реальности - сомневаюсь. Егор---- 
Что пуля никого никуда не отбрасывает, уже написали. Но еще более бредовая версия про вентиляционное отверстие. Даже если такое и имелось в немецком ДЗОТе, от его закрытия ничего критического не произойдет - пороховые газы вполне себе будут через амбразуру выходить. Михаил109.95.160.171 21:44, 24 апреля 2013 (UTC)

text: Опять расписано в красках и эпитетах в стиле лурка и "довления" на психику, прямо как выше, про "человека, делающего в бою нечто отчаянное". Мусор какой в головах у людей. Во-первых, пулемётчик в ДЗОТе был не один, и оттолкнуть, закрывшее амбразуру тело, не было проблемой. Во-вторых, пишущим чушь, желательно посмотреть, что такое ДЗОТ и как могут выглядеть амбразуры. В-третьих, дед воевавший на этом же фронте в соседней дивизии, также сомневался насчёт закрытия амбразуры телом, потому что, это - глупость: "чтобы нейтрализовать ДЗОТ - лучше бросить гранату, что он, видимо, и хотел сделать, но упал или не успел". А уж про "мёртвую зону", "наши наступают" и о "довлении на психику" я вообще молчу. Печально, что такие, как Wesha, пишут википедию.
thread_title:  Особое мнение 

message: Есть предложение: 
* сократить подробности аналогичных деяний в списке. (В частности подробности об Аветисяне, которых, кстати, нет в статье о нем.);
* если их таких 400 — следует обосновать выбор представленных в статье, хотябы структурно. 
Причина:
* детали чужих подвигов не относятся к Матросову; 
* загромождают статью.
--Conung 19:42, 10 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Уже. Аветисяна явно дописал какой-то школьник. -- Wesha 00:08, 29 января 2011 (UTC)
thread_title:  Люди, совершившие аналогичные 

message: Простите, но написано просто мерзко. Что это: "пулемет ожил", "пулемет замолчал". --Moscvitch 01:32, 9 декабря 2010 (UT
thread_title:  

message: # "По другой версии" -- нет источника
# Пояснение про ДЗОТ -- детали несущественны для данной статьи. То, что ДЗОТ немецкий, с достаточной долей уверенности следует из того, что фото из немецкого архива, и немцы на нём этот ДЗОТ не атакуют. -- Wesha 23:56, 18 мая 2011 (UTC)
thread_title:  [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&action=historysubmit&diff=34514100&oldid=34510729 Обоснование отклонения правки] 

message: Вот ты помянул Сашу Матросова, а ведь у меня где-то (где-то!) в бумагах лежит вся история его страшной жизни, не по его вине страшной, а по жизни всей системы. Он ведь был перед отправкой на фронт не в РУ, а в исправительной колонии, которая до недавнего времени носила его имя, и только потом пришло кому-то в голову, что нехорошо тюремному предприятию носить имя героя. Воистину героя! Грудью на дзот он, конечно, не бросался. А попавши на верх дзота, пытался вырвать руками или наклонить ствол пулемета к земле, но в дзоте-то сидели не те болваны, коих нам показывают в кино, и кормлены они были получше, чем Саша в штрафной роте, и они его за пулемет стащили сверху и в амбразуру, которую, ты знаешь, даже сытой комиссарской жопой не закрыть, изрешетили парнишку. Но и этой заминки хватило пехоте, чтоб сделать бросок и захлестнуть дзот гранатами. И добро, что борзописец тут скумекал, а не будь его, кто бы узнал о Сашином подвиге. Борзописец тот всю жизнь сулился написать о Матросове правду, да не умел он и не хотел жить правдой!
Но, может, я такой прыткий и «правдивый», у которого были и есть все нравственные данные, чтоб рассказать о своем одногодке правду и написать о ней, да так, чтоб ясно было, что не благодаря Сталину, а вопреки его системе и воле, не глядя на всю угрюмую псарню и велеречивых мехлисов, народ и его истинный сын Саша Матросов шел на фронт и воевал на передовой с честью, подлинной храбростью и достоинством, написал о нем?
Сперва мне жрать нечего было, а когда стало чего жрать, потерять уже жратву не хотелось, потом у меня появилась «лирическая струна», потом нахлынули более «важные» экологические дела, потом я стар и болен сделался, тему Сашину мне уже не по силам поднять и одолеть, а последователи наши пишут о «бичах», проститутках, наркоманах и заворовавшихся продавщицах. Это теперь так важно! А вот о Матросове вроде бы еще нельзя. «На святое замахиваетесь! Мало вам Сталина! Так и до Жукова доберетесь!..» А.Пономарев 176.62.180.101 06:10, 12 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Виктор Астафьев "Нет мне ответа" 

message: Существуют также другие данные по дате и месте рождения и смерти, которые не указаны как в основном тексте, так и в категориях и в шаблоне-карточке.--Ryanag  06:58, 4 декабря 2015 (UTC)
thread_title:  Дата и место рождения и смерти 

message: Раздел содержит набор категорических эмоциональных оценок без единой ссылки на АИ. Явное нарушение ВП:НТЗ. --KVK2005 (обс.) 08:05, 7 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Пропагандистское значение 

message: Следующие файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению:
* 
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 10:01, 12 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению