Обсуждение:Френц, Фредерик Уильям

message: Ситуация с  Френца почти такая же, как и в случае с цитированием Ковингтона. Фрагмент, вырванный из протокола дела Уолша, должен, вероятно, продемонстрировать несостоятельность Френца в области библейских языков и, как следствие, неточность Перевода НМ, в создании которого он принимал участие. По адресу witness-outreach.com/Walsh.html собрано шесть фрагментов протокола без сокращений, и вот что из них следует:
* Френц три года обучался в University of Cincinnati, где помимо прочего изучал латинский, древнегреческий и немецкий. Университет он не закончил, т.к. решил заняться «полновременным проповедническим служением». В последний год обучения ему была предложена Стипендия Родса, от которой он отказался. Впоследствии он изучил испанский и португальский, а также, на уровне чтения, французский и древнееврейский.
* В головном офисе ОСБ Френц занимался проверкой Перевода НМ на точность (за исключением фрагментов на арамейском — книги Даниила и Ездры) и рекомендовал его к официальному принятию. («I have been authorized to examine a translation and determine its accuracy and recommend its acceptance in the form in which it is submitted.»)
* На вопрос «Можете ли вы самостоятельно перевести это на древнееврейский?» (речь шла о Бытие 2:4) он ответил не просто «Нет», а «Нет. Я не стану этого делать.» («No. I won't attempt to do that.») Т.е., он не говорит, что он не может сделать перевод, а лишь что не станет этого делать в данный момент.
Можно ли сказать, что раз Френц отказался перевести Бытие 2:4 с английского на древнееврейский, то он недостаточно хорошо знал древнееврейский, а Перевод НМ был недостаточно хорошо проверен?
# Даже если Френц «недостаточно хорошо» знал древнееврейский, не известно сколько ещё было проверяющих. Не известно также в какой мере Френц при проверке пользовался своими знаниями древнееврейского, ведь проверка, которой он занимался, могла быть смысловой и заключаться в сравнении Перевода НМ с другими переводами Библии, а не только с оригинальным текстом.
# Перевод с английского на древнееврейский не входил в компетенцию ни переводчиков, ни проверяющих, т.к. перевод Библии осуществлялся в другом направлении, с древнееврейского на английский.
# Френц мог отказаться от предложения перевести отрывок по разным причинам. Например, какое-то древнееврейское слово могло вылететь из головы, и он мог решить, что если в суете процесса он переведёт недостаточно точно, то лучше не переводить вообще. Есть ещё и чувство собственного достоинства, ведь он уже был далеко не студент, чтобы его тестировали на процессе, посвящённом другим вопросам.
# Если бы на месте Френца был более титулованный специалист по древнееврейскому, то, возможно, он тоже бы отказался переводить с английского на древнееврейский. Вот что пишет William Sanford La Sor в своей книге «Handbook of Biblical Hebrew»: «most of us who teach Biblical Hebrew do not have sufficient fluency in the language to speak or write in it». Т.е. умение составлять предложения на древнееврейском — это редкость.
Таким образом, протокол дела Уолша не даёт никаких сколь-нибудь объективных оснований ни для критики Френца, ни для критики Перевода НМ. | Xerocracy 13:42, 18 октября 2012 (UTC)
replies: text: * Ваши собственные рассуждения можете оставить себе. Если касательно Френца будут приведены ссылки на религиоведов, социологов религии и т.д., тогда другое дело. Tempus / обс 01:00, 21 марта 2013 (UTC)
replies: text: :: Ответ на другой странице. | Xerocracy 05:40, 21 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Критика или подлог? 

message: (К правке .) Утверждение о том, что Джерри Бергман критикует Френца за недостаточное владение древнееврейским, арамейским и древнегреческим не основано на приведённом источнике (не говоря уже о псевдонаучности и некомпетентности самого источника). | Xerocracy 09:42, 16 октября 2015 (UTC)
replies: text: * Если уж быть совсе дотошным, то Бергман критикует Франца за ложное свидетельство : The Watchtower has a long history of using the theocratic warfare doctrine in court–from the first president, C.T. Russell, in his divorce testimony and elsewhere, to Fred Franz, a previous Watchtower president. A now half-century-old example in which less than full honesty is self-evident is the following exchange between Franz and the prosecutor: А касательно «не говоря уже о псевдонаучности и некомпетентности самого источника» нужны вторичные источники. Tempus / обс 10:11, 16 октября 2015 (UTC)
replies: text: :: Псевдонаучность видна в том, что статья Бергмана основывается на неких примерах, в которых на самом деле нет ложных свидетельств. Это видно и из примера с Френцем. Бергман приводит такую версию протокола: Prosecutor: Have you also made yourself familiar with Hebrew?Franz: Yes …Prosecutor: So that you have a substantial linguistic apparatus at your command?Franz: Yes, for use in my biblical work.Prosecutor: I think you are able to read and follow the Bible in Hebrew, Greek, Spanish, Portuguese, German, French.Franz: Yes …Prosecutor: Can you, yourself translate that into Hebrew?Franz: Which?Prosecutor: That fourth verse of the second chapter of Genesis?Franz: No. И пишет об этом как о «less than full honesty is self-evident», не указывая где же обман. (А его и нет, потому что из-за некомпетентности не понимает, что переводить с древнего языка на современный и с современного на древний — это не одно и то же.) Так что название подраздела «Недостаточное владение языками, на которых написана Библия» — это ВП:ОРИСС, а утверждения «» нет в источнике. | Xerocracy 13:08, 16 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::: «Псевдонаучность видна в том, что статья Бергмана основывается на неких примерах, в которых на самом деле нет ложных свидетельств. Это видно и из примера с Френцем.» — Нужен вторичный авторитетный источник, который даёт такую оценку. «А его и нет, потому что из-за некомпетентности не понимает, что переводить с древнего языка на современный и с современного на древний — это не одно и то же.» — Аналогично первому. «Так что название подраздела «Недостаточное владение языками, на которых написана Библия» — это ВП:ОРИСС, а утверждения «» нет в источнике.» — Предложите другое нейтральное название. Tempus / обс 13:38, 16 октября 2015 (UTC)
replies: text: :::: Предложение моё остаётся прежним — клевета без авторитетного источника должна удаляться (а Бергман — не «АИ» по языковым вопросам, помимо всего прочего). Этого достаточно, но тут ещё и ВП:ОРИСС, потому что фраза Бергмана «less than full honesty is self-evident» совершенно не соответствует фразе в статье «ложное свидетельство в суде о владении древнееврейским, арамейским и древнегреческим», да ещё и с заголовком «Недостаточное владение языками, на которых написана Библия». Кроме того, Бергман приводит подтасованную версию диалога. Полный фрагмент с просьбой перевести с английского на древнееврейский выглядит так:Q: You, yourself, read and speak Hebrew, do you?A: I do not speak Hebrew.Q: You do not?A: No.Q: Can you yourself translate that into Hebrew?A: Which?Q: That fourth verse of the second chapter of Genesis?A: You mean here?Q: Yes.A: No. I won't attempt to do that.Ранее Френц согласился, что может читать и понимать древнееврейский («read and follow»), затем прямым текстом опроверг, что может говорить по-древнееврейски («do not speak») — никакой нечестности тут нет. | Xerocracy 10:59, 20 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::::* В таком случае Вам не составит труда привести такой вторичный источник, который даёт точно такую же оценку, какую приводите Вы. И ещё я сказал «Предложите другое нейтральное название.» и речь шла про название раздела, а никак не про полный снос этого самого раздела.  Tempus / обс 13:28, 20 октября 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Вы добавили в статью , которой нет в источнике (это помимо того, что источник не соответствует критерию ВП:АИ), так что вы не в том положении, чтобы давать указания. Что касается авторитетности Бергмана по данному вопросу: помимо мухлевания с первоисточниками, он печатался в :en:Answers in Genesis, преподавал биологию, генетику, химию, биохимию, антропологию, геологию и микробиологию, имеет две степени PhD, первая по такому направлению как «leadership», вторая, полученная в неаккредитованном и закрытом :en:Columbia Pacific University, по «human biology». Это всё очень далеко от языкознания. (См. Julie J. Ingersoll, Building God's Kingdom: Inside the World of Christian Reconstruction, Oxford University Press, 2015, стр. 132-134.) | Xerocracy 17:30, 22 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Одним словом имеем только argumentum ad hominem. В данном случае Бергман делает вывод на основании стенограммы суда, которую просто цитирует, для чего не нужно иметь никакого языковедческого образования. А вот чтобы доказать наличие клеветы и подобных вещей нужен вторичный источник, где прямо написано об этом. Tempus / обс 18:02, 22 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Такое же точно цитирование с точно такой же оценкой имеется и у других авторов:     Tempus / обс 19:38, 22 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Нет в источнике