Обсуждение:Путинизм/Архив/1

message: Статья совершенно неэнциклопедична! Изложение бессистемное, сумбурное. Все основные положения статьи односторонни и небесспорны. Статья написана с выраженным негативным уклоном по отношению к действующему государственному деятелю, действия которого кем-то осуждаются, но еще бОльшим количеством граждан страны поддерживаются (по опросам Левады - весна 2013). Кто-то высказал свое мнение - это его право. Но зачем же возводить субъективное мнение в ранг энциклопедической истины?! А информация из энциклопедий многими воспринимается именно как истина. Налицо - явная попытка оказать влияние на политическую обстановку в стране. Но это никак не соответствует духу Википедии и даже противоречит ему! Место такой статьи - какой-нибудь политизированный блог, но никак не энциклопедия!
Резюмирую: Статья не нейтральная, спорная, неэнциклопедичная и поэтому должна быть удалена! --Юрий Гр. 06:03, 19 июня 2013 (UTC)
Действующий-то он может и действующий, но то что незаконно, нарушая Конституцию РФ - факт. И никакая пропаганда, сомнительные "опросы" факта этого не меняют. Кем он там поддерживается я не знаю. То что страна погружена в беззаконие - тоже факт.
thread_title:  Это полемическая статья для блога 

message: А Лукошенко подходит под этот термин? Если да, то странно, что этот термин назывется не Лукошенконизм. Если нет, то в чем разница между Путиным и Лукашенко? 5.228.111.15 21:51, 4 марта 2014 (UTC)
replies: text: Найдёте АИ — пишите :) --Грушецкий Олег  13:50, 3 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  а кто еще подходит под этот термин? 

message: Это явно не термин (ссылок на научные справочники по политологии, истории и т.д. нет), а точно такое же клише, как и Демшиза, к примеру. Cathry 08:44, 2 апреля 2014 (UTC)
Надо перероботать статью !, и оставить, забудьте о политике !--((Олександр Ясін)) 13:06, 3 мая 2014 (UTC)
* Политика - важная часть жизни общества, поэтому она требует описания в Википедии. Согласен, статью нужно дополнить. О преступлениях Путина и его сообщников (начиная от взрывов домов) сказано уже очень много. Следует выкладывать этот материал в сжатом виде в Википедию, разумеется, указывая АИ.  Ybelov 20:42, 14 июля 2014 (UTC)
* * "Следует выкладывать этот материал" - в статью про теории заговора, видимо.  Cathry 01:58, 15 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Политическое клише 

message: Уважаемый коллега  Ghirlandajo, сегодня Вы внесли в статью следующую правку:
* Удалили рубрикацию: параграфы «Характерные черты» и «Мнения»
Между тем, рубрикация является рекомендуемым средством оформления статей (ВП:ОС):
Цель рубрикации — создание чёткой системы заголовков, ясно отражающей логическую структуру статьи.
* Удалили сведения с источником:
  	
 [ ... для путинизма характерны] опора на силовиков (выходцев из нескольких десятков силовых структур, многие из которых работали с Путиным до его прихода к власти) 
Это мнение опирается на монографию профессора Karen Dawisha — профессионального политолога, специалистки по новейшей истории России. Кроме того, Вы удалили и саму монографию из списка литературы:  Karen Dawisha [1] = Putin’s Kleptocracy: Who Owns Russia?. — Simon and Schuster. — P. 445.
Таким образом, Ваши действия нарушают базовые правила проекта: ВП:ПС, ВП:АИ и ВП:ОС. На этом основании я Вашу правку отменил. 
Прим: Для связности дискуссии, а также на основании рекомендаций по преодолению конфликтов редактирования, прошу Вас в дальнейшем вести обсуждение правок на данной странице, а не в примечаниях к правке. — KW 09:50, 25 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Правка Ghirlandajo 

message: Вы не заметили что кусок того, что вы удалили есть в версии которую почистил и оставил участник . Просьба откатить свою правку и если вам что-то не нравится, запросить источники или уточнения этих утверждений.·Carn 14:35, 28 мая 2015 (UTC)
replies: text: Хорошо, я вернул этот текст с атрибуцией. Видите ли, надеюсь Вы не будете спорить, что есть и совершенно другого рода характеризации российской внешней политики (наверное и более и менее негативные), причём от не менее (а и более) авторитетных источников. Так что писать это как факт всё же не годится. Ну и не для преамбулы это - это уж точно, отдельное мнение, вовсе не из обобщающего источника. Vulpes 15:16, 28 мая 2015 (UTC)
Насчёт этого - по вашему Karen Dawisha - Putin's Kleptocracy - Who Owns Russia? - не АИ? Просьба данную правку тоже откатить, информация не подаётся как факт, АИ наличествуют.·Carn 14:46, 28 мая 2015 (UTC)

text: Авторитетность Karen Dawisha в юридических вопросах (а именно этому, особенно преступности, посвящена её книга) можно обсуждать, она всё же не юрист. Но дело не в этом. Я же написал, я не против размещения этой информации в статье с атрибуцией (с атрибуцией опять же потому, что есть и совсем другие взгляды на ситуацию, скажем деление на «силовиков» и «либералов» в российской власти по многим мнениям совершенно неадекватно, вот сам факт большой коррупции в России - сомнений не вызывает, об этом можно писать как о факте). Проблема в другом. Почему именно эти мнения Вы положили в основу того, что должно быть в преамбуле? Можно найти другие, тоже очень распространённые характеристики правления Путина. Например политологи говорят о большой степени сплочённости российского общества с начала 2014-го года. И т.д. и т.п. Почему именно эту характеристику Вы хотите записать в преамбулу? Помещайте в статью с атрибуцией, а когда (и если) будет что-то более-менее сформировавшиеся в статье, когда выявится наконец тема статьи, вот тогда и можно будет определять, что же надо писать в преамбуле. Vulpes 15:16, 28 мая 2015 (UTC)
По поводу обоснования вот этого удаления — подтвердите пожалуйста указанное в качестве комментария «частные мнения не для преамбулы» ссылками на правила. Прошу меня понять - я хочу продолжить улучшать статью, полнее закрыв спектр мнений во имя НТЗ, но сделать это логичным образом не могу, не откатив данную вашу правку. ·Carn 08:15, 1 июня 2015 (UTC)

text: Нет проблем. Набираю ВП:Преамбула и вот он ответ. «Преамбула — вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи и её краткий пересказ. Преамбула является одной из важнейших частей статьи, её читает большинство читателей. Поскольку преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, то и писаться она должна именно по тексту статьи, со ссылками на тело статьи, а не писаться по источникам самостоятельно, независимо от тела статьи.» (выделение моё). Если для Вас недостаточно такого описания, а нужно обязательно правило, то есть ВП:ВЕС: «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме.» Учитывая, что вопросам политической системе России, созданной Путиным, посвящено множество научных работ, в каждой из которых как минимум десятки различных мнений, то вес каждого отдельного мнения совершенно недостаточен, чтобы его помещать в преамбулу. Особенно когда мнение далеко не общепринято (например, о сходстве с фашизмом), потому что согласно НТЗ в таких случаях нельзя оставлять одно мнение, не давая и противоположные.

text: А вообще отменить мою правку - это явно не то действие, которым можно было бы улучшать статью. Хотя бы потому, что к источнику на «политическое клише» уже поставлен запрос. Возвращая свою версию, Вы удалите запрос. Да и ясно, что преамбулу надо переписывать.

text: Что касается места обсуждения. Уже второй раз призываю Вас вести обсуждение там, где этому место — на СО статьи. Вам ведь надо не только моё мнение узнать, но и с другими участниками прийти к консенсусу. Ну и мой совет — не стоит начинать с переписывания преамбулы статьи. Это наиболее важная часть и здесь сложнее всего будет прийти к консенсусу. Тем более, что рано писать преамбулу, раз ещё не определено окончательно, что же является предметом статьи и каким должно быть её название. Vulpes 13:32, 1 июня 2015 (UTC)</div>
thread_title:  Резкие удаления 

message: Прочтя первые строчки сразу понятно, что сейчас это не статья, а очередное место битвы заполитизированных юзеров по поводу политической конфронтации.
Выделим основные проблемные моменты:
1. Отсутствие в русской статье определения, что это. Написано лишь 1 политическое предложение, в котором этот термин высмеивается и преподносится как политическое клише.
Украинская статья - чистый негатив русской. В ней Путин не преподносится разве что, как людоед и тиран.
2. Свалка политического барахла в частях ниже. Здесь и так всё понятно.
Скорее всего, подобные статьи пишутся людьми, которые знают о ситуации лишь из таких каналов, как Россия 24 и Интер. Предлагается свести статью к минимализму, поставить защиту и не допускать в статью тезисов из продажных СМИ.
 
P.S. Статья не может быть удалена, т.к. это определение существует.
В правке нуждается и украинская  статья. Симунин Николай 16:59, 7 августа 2015 (UTC)
replies: text: Неясно что значит "политическое предложение" в вашем экспрессивном сообщении. Добавил определений, которые ранее были удалены участником Vulpes.·Carn 12:59, 31 августа 2015 (UTC)
 Это не такая важная деталь.
Надеюсь, остальным всё понятно. Жаль, что почти все подобные статьи быстро приходят в негодность. Сейчас качество статьи ужасно. Ни определения, ни норм. ссылок. Одно рассуждение и кратенький рассказ. Хоть удаляй - почти никакой точной, актуальной, нейтральной инф. не убавится.
И простите за ,может, излишнюю экспрессивность. По-другому уже не могу ...
Добавил определение : "Путинизм — публицистический и политический термин, включающий в себя культ личности В.В. Путина, цензуру и милитаризм. Обычно используется авторами, критикующими президентство Путина, а также его политику."
Если что-то не устраивает, пишите здесь Симунин Николай 12:49, 23 ноября 2015 (UTC)
*Здесь не эссэ, не сочинение на вольную тему. Определение, если даётся, должно быть основано на тематических АИ. С ними то и проблема.--Русич (RosssW) 13:09, 23 ноября 2015 (UTC)
* Не устраивает. Но не столько что-то в Вашей правке, сколько в тех вопросах, которые до сих пор не нашли разрешения. Vulpes 13:15, 23 ноября 2015 (UTC)
* В Вашей правке плохо то, что она не подкреплена источниками. Кто сказал, что есть такой термин, в который политологи и публицисты вкладывают определённый смысл? А если есть, то кто определил, что именно он в себя включает, а что нет? На это всё надо АИ. Пока что исходя из тех (не очень авторитетных в плане темы статьи, но авторитетных в плане фактов публикаций, упоминающих «путинизм») источников, что были, наоборот, складывалась картина, что кто что хочет, то и вкладывает в это слово, а термина как такового нет. Vulpes 13:15, 23 ноября 2015 (UTC)
* Но я не буду (по крайней мере пока что) отменять Вашу правку, так как вообще не видно, как можно было бы дать определение названию статьи. Более того - и это как раз и есть те вопросы, без ответа на которые вообще непонятно, как писать, а ответа на них уже давно нет - совершенно непонятно, о чём же вообще эта статья. Есть два варианта. 1. Она может быть о термине. Но тогда нужны АИ, описывающие именно термин, то есть нужны исследования об использовании публицистами и политологами термина «путинизм». Ну а таковых, по-моему, просто нет. Это означает, что статью следует удалить. 2. Статья может быть не о термине, а о самом объекте, называемом «путинизмом». Но тут такие проблемы: а) не видно редакторов, кто пытался бы писать именно такую статью. Пока всё, что есть, это скорее про термин («Первый раз термин «путинизм» был использован журналистом...», «В позитивном ключе термин рассмотрен российским политологом...»). б) Не определён точно сам объект - одни авторы под «путинизмом» понимают одно, другие - другое. в) Сомнителен выбор границ описания. Есть чёткие объекты, изучаемые вполне устоявшимися методами - историками (эволюция власти Путина), политологами (политические аспекты), может даже философами (или кто там у нас специалист по идеологии?) - идеология, юристами (юридические аспекты), а тут вместо этого предлагается описывать объект без таких границ. г) Если всё же объект будет определён, то возникает вопрос - почему у статьи такое странное название? Например, если этот объект - политическая система, то и статья так должна называться - «Политическая система России, созданная Путиным». д) Вы сами написали, что о путинизме говорят те, кто критикуют Путина. То есть статья будет пересказывать мнения только критиков? А противоположные мнения - нет? Но это будет нарушением правила ВП:НТЗ. Вот столько проблем. Vulpes 13:15, 23 ноября 2015 (UTC)
* Что скажете коллега, как предлагаете решать эти проблемы? Vulpes 13:15, 23 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Статья срочно нуждается в тотальной переработке 

message: С какого перепугу это находится в статье ?
Во всех нормальных статьях используется Викицитатник.
Если все мнения размещать непосредственно в статье, то это моментально приведёт к её захламлению политикой разных мастей.
Просьба удалить раздел и перенести цитаты в соответствующее место.Симунин Николай 17:00, 7 августа 2015 (UTC)
replies: text: Действительно, набору случайных цитат совсем не место в статье. Его не торопились убрать, вероятно, потому что решался вопрос с самим существованием статьи. Но так как это вопрос благополучно завис (может на года), то надо хотя бы раздел убрать. Vulpes 11:29, 8 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Раздел "Мнения и цитаты" 

message: ;Публицистика:
* Фельштинский, Прибыловский: Корпорация. Россия и КГБ во времена президента Путина. — Издательство: Терра-Книжный клуб, 2010. — 564 с. ISBN 978-5-275-02256-8
* Пионтковский, Крыштановская, Щекочихин, Вишневский, Шендерович и др. Наше светлое будущее, или Путин навсегда. Издательство: Интеграл-Информ, 2004. — 128 с. ISBN 5-85691-058-3
* Павловский. Система РФ в войне 2014 года. De Principatu Debili. — Издательство «Европа», 2014. — 200 с. ISBN 978-5-9739-0217-9
* Igor Eidman Das System Putin: Wohin steuert das neue russische Reich? Ludwig Buchverlag (25. Juli 2016), 288 S. ISBN 3453280830
* Игорь Эйдман Новая национальная идея Путина. Эксмо, 2014 г., 240 с. ISBN 978-5-4438-0818-5
;Исследования:
* (политолог) Richerd Sakwa. Developed Putinism: Change without Development. — Russian Analitical Digest, No 127, 8 May 2013 // 
* (политолог) Ronald J. Hill. Putin and Putinism. — Routledge Chapman & Hall, 2009. — 216 p. ISBN 0415499860
* M. Mommsen, A. Nußberger. Das System Putin: Gelenkte Demokratie und politische Justiz in Rußland. — C.H.Beck Verlag, 2009. — 224 S. ISBN 9783406547904
* Dale R. Herspring. Putin's Russia: Past Imperfect, Future Uncertain. — Rowman & Littlefield Publ., 2006. — 235 p. ISBN 9780742553927
=== Обсуждение ===
Предлагаю дополнять раздел различными источниками и обсуждать их.·Carn 12:57, 31 августа 2015 (UTC)
*Не понял по неавторитетности. Шевцова - ок, политолог не очень авторитетный, но Марсель ван Херпен чем не угодил?
*Из вышеуказанного всё авторитетно·Carn 15:59, 31 августа 2015 (UTC)
*: Во-первых, удалённый текст находился в совершенно неподходящем месте - в разделе "Термин". Во-вторых, да, по-моему, что Шевцова, что Марсель ван Херпен недостаточно авторитетны. Во фрагменте ван Херпена содержатся очень сильные, необычные утверждения - про фашизм. «Для необычных утверждений требуются серьёзные доказательства», то есть нужны особо надёжные источники. Мы же, согласно ВП:АИ имеем положительный ответ на вопрос «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Что Шевцова находится в русле целенаправленно антироссийской политики Украины, что ван Херпен имеет ярко выраженную антироссийскую позицию (постоянный сотрудник экспертно-аналитического центра Национальных Интересов, расположенного в США). По-моему, они обычные пропагандисты. И формат источников несерьёзный - публицистика, в то время как на тему российской политики есть масса серьёзных академических исследований. Vulpes 01:10, 1 сентября 2015 (UTC)
*::Вы так и не показали, что у Ван Херпена есть какие-либо интересы в этой области, которые могут исказить представленную информацию. Мнения у людей могут быть разные, про-российские, анти-российские, причём разные другие люди могут считать одно и то же мнение как антироссийским, так и пророссийским. В целом то что вы делаете - это называется вымарывание. Вымарывание всего, что Вы считаете антироссийским. У Шевцовой есть какие-то интересы в области, которые искажают представленную информацию? Да конечно нет. Просто эта информация вас не устраивает, и всех делов. Но так как у неё нет громкого имени в политологической среде, я, да, соглашаюсь, что она не особо авторитетна, т.е. для необычных утверждений её брать не следует. Однако она ничего необычного не утверждает, а лишь суммирует нормальные в среде политологов взгляды.·Carn 08:14, 1 сентября 2015 (UTC)
*::: Вы сами себе противоречите. Ниже Вы пишите, что мнение Шевцовой не отрицательное, а здесь — что я вымарываю всё антироссийское. Vulpes 11:57, 1 сентября 2015 (UTC)
*:::: По вашему мнению антироссийское, да.·Carn 12:28, 1 сентября 2015 (UTC)
*: Если не согласны - открывайте тему на ВП:КОИ. Vulpes 01:11, 1 сентября 2015 (UTC)
*:: Мне не нравится формат, в котором трудишься, ищешь тексты источников, вставляешь в статью, а потом приходит человек с обострённым чувством антироссийской политики и удаляет. Поэтому прошу вас заранее высказаться по поводу приведённых выше источников из раздела "Исследования". Это если вы не хотите впустую тратить моё время, конечно.
*:: Как я уже говорил ранее, и вы уже один раз на это сумели промолчать, мнение Шевцовой в данном случае - не отрицательное, в нём Путин назван стабилизатором. И когда я найду ещё источники, подтверждающие опору Путина на бюрократию, я это мнение верну в статью.·Carn 08:00, 1 сентября 2015 (UTC)
*::: А Вы трудясь, используйте серьёзные академические источники, а не публицистику. Да и информацию не плохо было бы подавать более нейтрально, так чтобы на фоне того, что Вы вносите, мнение Шевцовой не выглядело бы «не отрицательным» (ну, да, на фоне сравнения с фашизмом, может мнение Шевцовой и не столь отрицательное). Тогда и расстраиваться не придётся. Vulpes 11:26, 1 сентября 2015 (UTC)
*:::: То что вы удалили - было взято не из публицистики. В третий и последний раз запрашиваю у вас вашу оценку четырёх источников, указанных выше.·Carn 12:28, 1 сентября 2015 (UTC)
*::::: Раз Вы используете отсутствие моего ответа как аргумент, напишу явно. Я не могу оценить текст на английском, который мне недоступен. В общем, я полагаю, что чёткого ответа "вот это - абсолютно правильный источник, а это - нет" и не будет. Поэтому надо не оценивать источники (и, тем более, авторов) в целом, а брать из источников то, что является описанием фактов, а вот отдельные мнения авторов помещать в статью не надо торопиться. Vulpes 02:16, 30 октября 2015 (UTC)
*:::::: Понимаете, у нас с вами различный набор того, что мы считаем "фактами", а что - "мнениями" и мы не сможем договориться о том, что чем является. Взгляните на тот из источников, который был доступен и доступен до сих пор. Устраивает он вас - примерно? Или мне лучше что-то другое искать для новой заготовки статьи?·Carn 10:41, 30 октября 2015 (UTC)
==== Итог Мнение участника Carn о дискуссии ====
Как видно из обсуждения выше участник Vulpes не хочет участвовать в работе над статьёй. Единственное его "участие" - это удаление новодобавленного текста, что не требует большого труда. Добавлять материал сложнее, чем удалять. Как указано другими участниками в комментариях к правкам, которые Вульпес откатывает - в статье существуют источники-журналисты. На основании только этого удалять из статьи материал не получится. Либо надо удалять всё.·Carn 15:23, 29 октября 2015 (UTC)
replies: text: Вы не мои действия обсуждайте, пожалуйста, а то, как писать статью. Это Вы так и не делаете. Писать текст статьи я не обязан. Но у меня есть право следить за соблюдением правил Википедии в статье и не давать превращать статью в вешалку. Напоминаю, что статья конфликтная и согласно ВП:КОНС, прежде чем вносить информацию в статью, Вам следует согласовать это на СО. А Вы, нарушая правила, проталкиваете это войной правок. Подал запрос на ВП:ЗКА. Vulpes 15:42, 29 октября 2015 (UTC)
replies: text: : Только когда несколько участников начали вас откатывать - вы начали как-то содержательно свои претензии расписывать, говорить что дело уже в подаче материала, а не в авторитетности. Считаю что вы согласились, что все четыре источника, указанные мною выше в разделе "Исследования" - авторитетны. ·Carn 15:58, 29 октября 2015 (UTC)
replies: text: :: Я с самого начала указывал в чём проблема. Статья превращается в ориссную подборку мнений. А надо содержательно писать по АИ, описывая факты. То, что Шевцова имеет некоторую квалификацию (я уверен, что далеко не самую высшую, и можно получше найти), это, в принципе, понятно. И из её текстов вполне можно извлечь что-то полезное для статьи. Она, действительно, описывает более-менее адекватно (но со своих позиций) то, что происходило. Но вот брать и выдёргивать из Шевцовой и ещё десятка авторов отдельные мнения и всё это сваливать в статью, вместо того, чтобы описать предмет статьи - вот это никуда не годится. Повторюсь с ЗКА:

text: :: Путь создания более-менее приемлемой статьи по моему мнению такой: взять серьёзные источники (и те, что приведены, и Шевцову и другие, российских авторов тоже не надо игнорировать), выделить то, в чём источники сходятся, то есть то, что является в терминах Википедии фактами, а не мнением. Может получиться подробное описание российской политической системы, истории и обстоятельств её создания и т.п. Да, это сложно, я вот вообще сомневаюсь, что что-то получится, статья на протяжении многих лет лучше не становится, и я был за то, чтобы её удалить. Поэтому я и не стремлюсь заниматься этой сложной работой. Но если кто-то будет это делать - пожалуйста, буду только приветствовать. А вот попытку превратить статью в ориссную компиляцию мнений журналистов я приветствовать не буду.

text: :: И в любом случае, даже если отбросить вопрос о том, как писать, но зачем же Вы в статью мнения журналистов вставляете, уж они-то точно АИ не являются?!? Vulpes 02:27, 30 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::: Извините, Википедия так не работает. У нас нет цели создать нечто "усредненное". Да, выделение "общего" может быть полезным, однако если ценой станет замалчивание "особенного", то игра не стоит свеч. А если пары ангажированных авторов с "особым мнением" будет достаточно, чтоб точку зрения всех остальных упоминать как всего лишь одно из мнений или не упоминать вовсе - и подавно. Benda 03:10, 30 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Источники и литература 

message: Предлагаю дополнять раздел различными источниками и обсуждать их.·Carn 12:57, 31 августа 2015 (UTC)
*Не понял по неавторитетности. Шевцова - ок, политолог не очень авторитетный, но Марсель ван Херпен чем не угодил?
*Из вышеуказанного всё авторитетно·Carn 15:59, 31 августа 2015 (UTC)
*: Во-первых, удалённый текст находился в совершенно неподходящем месте - в разделе "Термин". Во-вторых, да, по-моему, что Шевцова, что Марсель ван Херпен недостаточно авторитетны. Во фрагменте ван Херпена содержатся очень сильные, необычные утверждения - про фашизм. «Для необычных утверждений требуются серьёзные доказательства», то есть нужны особо надёжные источники. Мы же, согласно ВП:АИ имеем положительный ответ на вопрос «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Что Шевцова находится в русле целенаправленно антироссийской политики Украины, что ван Херпен имеет ярко выраженную антироссийскую позицию (постоянный сотрудник экспертно-аналитического центра Национальных Интересов, расположенного в США). По-моему, они обычные пропагандисты. И формат источников несерьёзный - публицистика, в то время как на тему российской политики есть масса серьёзных академических исследований. Vulpes 01:10, 1 сентября 2015 (UTC)
*::Вы так и не показали, что у Ван Херпена есть какие-либо интересы в этой области, которые могут исказить представленную информацию. Мнения у людей могут быть разные, про-российские, анти-российские, причём разные другие люди могут считать одно и то же мнение как антироссийским, так и пророссийским. В целом то что вы делаете - это называется вымарывание. Вымарывание всего, что Вы считаете антироссийским. У Шевцовой есть какие-то интересы в области, которые искажают представленную информацию? Да конечно нет. Просто эта информация вас не устраивает, и всех делов. Но так как у неё нет громкого имени в политологической среде, я, да, соглашаюсь, что она не особо авторитетна, т.е. для необычных утверждений её брать не следует. Однако она ничего необычного не утверждает, а лишь суммирует нормальные в среде политологов взгляды.·Carn 08:14, 1 сентября 2015 (UTC)
*::: Вы сами себе противоречите. Ниже Вы пишите, что мнение Шевцовой не отрицательное, а здесь — что я вымарываю всё антироссийское. Vulpes 11:57, 1 сентября 2015 (UTC)
*:::: По вашему мнению антироссийское, да.·Carn 12:28, 1 сентября 2015 (UTC)
*: Если не согласны - открывайте тему на ВП:КОИ. Vulpes 01:11, 1 сентября 2015 (UTC)
*:: Мне не нравится формат, в котором трудишься, ищешь тексты источников, вставляешь в статью, а потом приходит человек с обострённым чувством антироссийской политики и удаляет. Поэтому прошу вас заранее высказаться по поводу приведённых выше источников из раздела "Исследования". Это если вы не хотите впустую тратить моё время, конечно.
*:: Как я уже говорил ранее, и вы уже один раз на это сумели промолчать, мнение Шевцовой в данном случае - не отрицательное, в нём Путин назван стабилизатором. И когда я найду ещё источники, подтверждающие опору Путина на бюрократию, я это мнение верну в статью.·Carn 08:00, 1 сентября 2015 (UTC)
*::: А Вы трудясь, используйте серьёзные академические источники, а не публицистику. Да и информацию не плохо было бы подавать более нейтрально, так чтобы на фоне того, что Вы вносите, мнение Шевцовой не выглядело бы «не отрицательным» (ну, да, на фоне сравнения с фашизмом, может мнение Шевцовой и не столь отрицательное). Тогда и расстраиваться не придётся. Vulpes 11:26, 1 сентября 2015 (UTC)
*:::: То что вы удалили - было взято не из публицистики. В третий и последний раз запрашиваю у вас вашу оценку четырёх источников, указанных выше.·Carn 12:28, 1 сентября 2015 (UTC)
*::::: Раз Вы используете отсутствие моего ответа как аргумент, напишу явно. Я не могу оценить текст на английском, который мне недоступен. В общем, я полагаю, что чёткого ответа "вот это - абсолютно правильный источник, а это - нет" и не будет. Поэтому надо не оценивать источники (и, тем более, авторов) в целом, а брать из источников то, что является описанием фактов, а вот отдельные мнения авторов помещать в статью не надо торопиться. Vulpes 02:16, 30 октября 2015 (UTC)
*:::::: Понимаете, у нас с вами различный набор того, что мы считаем "фактами", а что - "мнениями" и мы не сможем договориться о том, что чем является. Взгляните на тот из источников, который был доступен и доступен до сих пор. Устраивает он вас - примерно? Или мне лучше что-то другое искать для новой заготовки статьи?·Carn 10:41, 30 октября 2015 (UTC)
==== Итог Мнение участника Carn о дискуссии ====
Как видно из обсуждения выше участник Vulpes не хочет участвовать в работе над статьёй. Единственное его "участие" - это удаление новодобавленного текста, что не требует большого труда. Добавлять материал сложнее, чем удалять. Как указано другими участниками в комментариях к правкам, которые Вульпес откатывает - в статье существуют источники-журналисты. На основании только этого удалять из статьи материал не получится. Либо надо удалять всё.·Carn 15:23, 29 октября 2015 (UTC)
replies: text: Вы не мои действия обсуждайте, пожалуйста, а то, как писать статью. Это Вы так и не делаете. Писать текст статьи я не обязан. Но у меня есть право следить за соблюдением правил Википедии в статье и не давать превращать статью в вешалку. Напоминаю, что статья конфликтная и согласно ВП:КОНС, прежде чем вносить информацию в статью, Вам следует согласовать это на СО. А Вы, нарушая правила, проталкиваете это войной правок. Подал запрос на ВП:ЗКА. Vulpes 15:42, 29 октября 2015 (UTC)
replies: text: : Только когда несколько участников начали вас откатывать - вы начали как-то содержательно свои претензии расписывать, говорить что дело уже в подаче материала, а не в авторитетности. Считаю что вы согласились, что все четыре источника, указанные мною выше в разделе "Исследования" - авторитетны. ·Carn 15:58, 29 октября 2015 (UTC)
replies: text: :: Я с самого начала указывал в чём проблема. Статья превращается в ориссную подборку мнений. А надо содержательно писать по АИ, описывая факты. То, что Шевцова имеет некоторую квалификацию (я уверен, что далеко не самую высшую, и можно получше найти), это, в принципе, понятно. И из её текстов вполне можно извлечь что-то полезное для статьи. Она, действительно, описывает более-менее адекватно (но со своих позиций) то, что происходило. Но вот брать и выдёргивать из Шевцовой и ещё десятка авторов отдельные мнения и всё это сваливать в статью, вместо того, чтобы описать предмет статьи - вот это никуда не годится. Повторюсь с ЗКА:

text: :: Путь создания более-менее приемлемой статьи по моему мнению такой: взять серьёзные источники (и те, что приведены, и Шевцову и другие, российских авторов тоже не надо игнорировать), выделить то, в чём источники сходятся, то есть то, что является в терминах Википедии фактами, а не мнением. Может получиться подробное описание российской политической системы, истории и обстоятельств её создания и т.п. Да, это сложно, я вот вообще сомневаюсь, что что-то получится, статья на протяжении многих лет лучше не становится, и я был за то, чтобы её удалить. Поэтому я и не стремлюсь заниматься этой сложной работой. Но если кто-то будет это делать - пожалуйста, буду только приветствовать. А вот попытку превратить статью в ориссную компиляцию мнений журналистов я приветствовать не буду.

text: :: И в любом случае, даже если отбросить вопрос о том, как писать, но зачем же Вы в статью мнения журналистов вставляете, уж они-то точно АИ не являются?!? Vulpes 02:27, 30 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::: Извините, Википедия так не работает. У нас нет цели создать нечто "усредненное". Да, выделение "общего" может быть полезным, однако если ценой станет замалчивание "особенного", то игра не стоит свеч. А если пары ангажированных авторов с "особым мнением" будет достаточно, чтоб точку зрения всех остальных упоминать как всего лишь одно из мнений или не упоминать вовсе - и подавно. Benda 03:10, 30 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Обсуждение 

message: Как видно из обсуждения выше участник Vulpes не хочет участвовать в работе над статьёй. Единственное его "участие" - это удаление новодобавленного текста, что не требует большого труда. Добавлять материал сложнее, чем удалять. Как указано другими участниками в комментариях к правкам, которые Вульпес откатывает - в статье существуют источники-журналисты. На основании только этого удалять из статьи материал не получится. Либо надо удалять всё.·Carn 15:23, 29 октября 2015 (UTC)
replies: text: Вы не мои действия обсуждайте, пожалуйста, а то, как писать статью. Это Вы так и не делаете. Писать текст статьи я не обязан. Но у меня есть право следить за соблюдением правил Википедии в статье и не давать превращать статью в вешалку. Напоминаю, что статья конфликтная и согласно ВП:КОНС, прежде чем вносить информацию в статью, Вам следует согласовать это на СО. А Вы, нарушая правила, проталкиваете это войной правок. Подал запрос на ВП:ЗКА. Vulpes 15:42, 29 октября 2015 (UTC)
replies: text: : Только когда несколько участников начали вас откатывать - вы начали как-то содержательно свои претензии расписывать, говорить что дело уже в подаче материала, а не в авторитетности. Считаю что вы согласились, что все четыре источника, указанные мною выше в разделе "Исследования" - авторитетны. ·Carn 15:58, 29 октября 2015 (UTC)
replies: text: :: Я с самого начала указывал в чём проблема. Статья превращается в ориссную подборку мнений. А надо содержательно писать по АИ, описывая факты. То, что Шевцова имеет некоторую квалификацию (я уверен, что далеко не самую высшую, и можно получше найти), это, в принципе, понятно. И из её текстов вполне можно извлечь что-то полезное для статьи. Она, действительно, описывает более-менее адекватно (но со своих позиций) то, что происходило. Но вот брать и выдёргивать из Шевцовой и ещё десятка авторов отдельные мнения и всё это сваливать в статью, вместо того, чтобы описать предмет статьи - вот это никуда не годится. Повторюсь с ЗКА:

text: :: Путь создания более-менее приемлемой статьи по моему мнению такой: взять серьёзные источники (и те, что приведены, и Шевцову и другие, российских авторов тоже не надо игнорировать), выделить то, в чём источники сходятся, то есть то, что является в терминах Википедии фактами, а не мнением. Может получиться подробное описание российской политической системы, истории и обстоятельств её создания и т.п. Да, это сложно, я вот вообще сомневаюсь, что что-то получится, статья на протяжении многих лет лучше не становится, и я был за то, чтобы её удалить. Поэтому я и не стремлюсь заниматься этой сложной работой. Но если кто-то будет это делать - пожалуйста, буду только приветствовать. А вот попытку превратить статью в ориссную компиляцию мнений журналистов я приветствовать не буду.

text: :: И в любом случае, даже если отбросить вопрос о том, как писать, но зачем же Вы в статью мнения журналистов вставляете, уж они-то точно АИ не являются?!? Vulpes 02:27, 30 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::: Извините, Википедия так не работает. У нас нет цели создать нечто "усредненное". Да, выделение "общего" может быть полезным, однако если ценой станет замалчивание "особенного", то игра не стоит свеч. А если пары ангажированных авторов с "особым мнением" будет достаточно, чтоб точку зрения всех остальных упоминать как всего лишь одно из мнений или не упоминать вовсе - и подавно. Benda 03:10, 30 октября 2015 (UTC)
thread_title:  
Итог
 Мнение участника Carn о дискуссии 

message: Нашёл между прочим фото здесь: 
Но поставить в статью, как иллюстрацию, очевидно, невозможно. Для того, чтоб закачать в викитеку, надо выдержать условия правил википедии: файл должен быть  либо со свободной лицензией, либо переданный в общественное пользовение автором. Но здесь очевидно, это не так. Дать просто как ссылку, хоя это и не ВП:АИ, но иллюстрация бесспорно соот ветствовала бы статье.    Golodg 15:40, 3 октября 2015 (UTC)
thread_title: Иллюстрация. Что с ней делать?

message: Нейтральностью статья даже не пахнет. Это понятно. На определение в преамбуле начинается великолепно: «По мнению газеты Financial Times, путинизм...». Мы пишем названия статей в ВП и их определения по статьям в СМИ от журналистов и «экспертов»? Может и статью назовём Путинизм по мнению газеты Financial Times.--Русич (RosssW) 08:20, 30 октября 2015 (UTC)
*Если есть статья в ВП, то определение её названия должно быть (а) нейтральным, (б) основанным на академически авторитетных АИ, которые используют и характеризуют именно термин "путинизм". А не подгонкой под эту тему всех мнений, которые даже и слово "путинизм" не характеризуют и даже не используют, тем более неавторитетных мнений.--Русич (RosssW) 08:44, 30 октября 2015 (UTC)
**Русич - очень рад вашему появлению. Надеюсь мы с вами сработаемся. В одиночку у меня не очень получается, а с коллегой Вульпес я не сработался. Большими буквами на него писал, (за это извиняюсь, Вульпес, погорячился).
**Термин путинизм встречается в работах политологов, большинство из которых западные. Какого-то программного источника я не нашёл. Коннотации у слова скорее отрицательные, тут вы правы.
**Простите что не отвечаю по существу - нету времени. Постараюсь за выходные закрыть все поставленные вами вопросы, написав всё заново. ·Carn 10:36, 30 октября 2015 (UTC)
*** В преамбуле т.н. политолог (в прошлом - дипломат, т.е. политик - аффилированный источник), который ссылается на статью журналиста как на первоисточник термина, и пишет статью наравне с журналистами в СМИ, а не в академическом АИ. А Далее же - комедия - приводится подгонка под любую критику президентства и выдаётся это как раскрытие термина путинизм. Это эссе, а не статья, получается. --Русич (RosssW) 12:17, 30 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Авторитетность 

message: Формулировки не самые удачные, однако явления достаточно легко подтверждаемые.·Carn 10:44, 30 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Вернул "сильная власть президента" и "сильный контроль бюрократии за собственностью" 

message: Развитие статьи застыло, источники до сих пор не указаны. В сносках непредвзятых источников нет вообще.
Может лучше выставить на удаление пока статью не допилят напильником?
--XILeague 04:33, 24 мая 2016 (UTC)
replies: text: Скажите "спасибо" Vulpes.·Carn 11:20, 25 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Статья?