Обсуждение:Дети боярские

message: Это вообще распространенный миф, что из детей боярских получились дворяне. 
(Что дети боярские - это не дети бояр, везде написано, этого я не касаюсь. Этимология такая - типа командир - отец родной)  
Дворян в России даже перед революцией 1917 года было не более 1%. А детей боярских и в 17-м века было куда больше. 
Это же почти все служилое сословие. В крепостях сибирского фронтира их были целые отряды. 
Я подозреваю, что большая часть этого сословия в 17-м веке уехала из обжитых районов осваивать Сибирь. Во всяком случае, судя по описям РГАДА (фонд 214) имеется много документов о посылке детей боярских в гарнизоны крепостиц Сибири. 
Насколько я понимаю (увы, достаточно серьезных исследований на эту тему нет), большинство из них стали в последствии казаками (сельская местность) и мещанами-разночинцами (в городах). 
Я копала про своих предков. В начале 17-го века в Каргополе жила семья Амоса Литусова. Один его сын, Зиновий, в 1626 году уехал служить в Томск. Был ли он десятником изначально или там стал - не ясно, но там он стал казачьим головой (начальник гарнизона). Сын его был десятником, оба они упоминаются в достаточном количестве документов (и цитируются написанные ими отчеты) как центрального архива РГАДА, так и архивах сибирских городов. 
Но в дворяне никто из их потомков не вышел. Числились казаками, у моих сибирских родственников хранится документ: предписание казаку явиться конно и оружно.  
Зиновий, правда, купил деревню, но завещал ее монастырю. К 20-му веку его потомки рассеялись по деревням и забыли, что чем-то отличались от крестьян.
Другой сын Амоса, Михаил, остался в Каргополе. Один из его потомков был даже бургомистром Каргополя, о чем сохранился документ. И в то же время, в каргопольском музее хранится переписка мещан Литусовых. Возможно кто-то из потомков Михаила Амосовича Литусова купил деревню в Гомельской области, во всяком случае, название деревни по фамилии сохранилось.
Вот вам, как пример, две ветви одной фамилии, думаю, типичные. 
Помимо детей боярских в армии 17-го века были еще казаки, стрельцы и жильцы - вот из жильцов, может быть больше вышло дворян, так как они служили в городах. 
Кстати, статья Вики про жильцов, по моему, написана лучше. 
Но в книгах РГАДА перечисляются "ружники, оброчники и служилые люди". То есть, жильцы, казаки и дети боярские фактически объединены в одно сословие, при  том, что если сын боярский выслуживался до десятники, то далее он уже упоминается по этому званию, фактически, сын боярский это типа как сержант или прапорщик в современной армии, а ружники - выходит, рядовые.  
  
 Терни (обс.) 15:24, 5 июня 2020 (UTC)
Я нашла великолепный источник:  "Томск в XVII веке : материалы для истории города". - [Санкт-Петербург, 1911г] https://www.elib.tomsk.ru/purl/1-8764/
Это изданная в 1911 году расшифровка документов ныне содержащихся в РГАДА. 
Из этих документов выходит, что:
1. Дети боярские - вообще не сословие, это что-то либо вроде рода войск, либо офицерский состав гарнизона. Встречается формулировка "поверстан в дети боярские" либо по царскому указу, либо на месте службы (в данном случае в Томске). Причем, это написано про тех, у кого дед и отец тоже служили в детях боярских.
2. От жильцов дети боярские отличаются тем, что служат за оклад (или, сильно меньшая их часть, живут с выданной им в пользование земли, этим выдают только соль). Жильцы же имеют землю и платят с нее оброк. То есть, в формулировках документов того времени это оброчники, те, кому не платят оклад. Терни (обс.) 14:22, 8 июня 2020 (UTC)
* ВП:Правьте смело, но только информация в статье должна быть основана на авторитетных вторичных источниках. Документы РГАДА - это первичные источники, поэтому делать на основании них собственные нетривиальные выводы при написании статей недопустимо - ВП:ОРИСС. Лапоть (обс.) 08:23, 12 июня 2020 (UTC).
=== Такое ощущение, что дети боярские вообще не сословие === 
Цитаты из Разборного списка служилых людей. 7141 (1633) год
Цитирую по книге "Томск в XVII веке : материалы для истории города. - [Санкт-Петербург, 1911] https://www.elib.tomsk.ru/purl/1-8764/
Номер в описях РГАДА, указанный в этой книге 1911 года, не совпадает с современным. Где искать этот документ - я пока не выяснила. 
"и служит по Томском в детях боярских... а детей у него два сына: Яшка, 34 лет, служит в детях боярских.., Петрушка 22 лет не в службе..."  
..."Роман Иванов, сын сказал отец де его служил в Томску в детях боярских многие года... А в 148 году поверстан он, Роман, в Томску в дети боярские..." 
"...Степан Данилов сын Вершитской сказал: родом де он польския земля, взят на бою в 165 году и привезен к Москве и сослан был в Енисейск, и из Енисейска взят был к Москве для размена. В свою землю не пошел, хотя великому государю служить в 176 году. По указу великого Государя и по грамоте прислан в Томской в службу в дети боярские..."
"Михайло Степанов сын Гуторов сказал: родом де он польския земли, взят в бою в 165 году и привезен к Москве и сослан был в Сибири в Енисейской, а из Енисейска взят был к Москве для размена, но в свою землю не пошел и в 176 году по указу великаго государя и грамоте прислан в Томской в службу в дети боярские..." 
"Димитрий Васильев сын Литосов, дед его, Зиновий, родом каргополец, а в Томской приехал охотою в гулящих и служил в казаках и за службу пожалован в дети боярские, а отец по грамоте государя пожалован в дети боярские, служил лет 30, а он Димитрий поверстан в службу при воеводе Салтыкове" 
(формулировка "в гулящих" по всей видимости означает, что он холостяк, без семьи и следовательно, без собствнного двора, хозяйства:
"Да в 144 году воеводы Осип Тимофеевич Хлопов да Иван Борисович Кормотской сыскали в Томском городе вновь в оброке из гулящих людей, которые живут в Томском городе лет по пяти и по шести, а иные и поженились") (из той же книги, стр 53) 
Из этих цитат становится понятно, что "дети боярские":
1 Имеют разное происхождение и даже могут быть бывшими пленными
2 Потомки детей боярских сами становятся детьми боярским только тогда, когда их "поверстают",  то есть запишут на службу. 
3 На службу могут взять на освободившееся место родственника по его просьбе. 
Ну и с какой стати это сословие?
thread_title:  Дети боярские - не дворяне и не будущие дворяне 

message: Цитаты из Разборного списка служилых людей. 7141 (1633) год
Цитирую по книге "Томск в XVII веке : материалы для истории города. - [Санкт-Петербург, 1911] https://www.elib.tomsk.ru/purl/1-8764/
Номер в описях РГАДА, указанный в этой книге 1911 года, не совпадает с современным. Где искать этот документ - я пока не выяснила. 
"и служит по Томском в детях боярских... а детей у него два сына: Яшка, 34 лет, служит в детях боярских.., Петрушка 22 лет не в службе..."  
..."Роман Иванов, сын сказал отец де его служил в Томску в детях боярских многие года... А в 148 году поверстан он, Роман, в Томску в дети боярские..." 
"...Степан Данилов сын Вершитской сказал: родом де он польския земля, взят на бою в 165 году и привезен к Москве и сослан был в Енисейск, и из Енисейска взят был к Москве для размена. В свою землю не пошел, хотя великому государю служить в 176 году. По указу великого Государя и по грамоте прислан в Томской в службу в дети боярские..."
"Михайло Степанов сын Гуторов сказал: родом де он польския земли, взят в бою в 165 году и привезен к Москве и сослан был в Сибири в Енисейской, а из Енисейска взят был к Москве для размена, но в свою землю не пошел и в 176 году по указу великаго государя и грамоте прислан в Томской в службу в дети боярские..." 
"Димитрий Васильев сын Литосов, дед его, Зиновий, родом каргополец, а в Томской приехал охотою в гулящих и служил в казаках и за службу пожалован в дети боярские, а отец по грамоте государя пожалован в дети боярские, служил лет 30, а он Димитрий поверстан в службу при воеводе Салтыкове" 
(формулировка "в гулящих" по всей видимости означает, что он холостяк, без семьи и следовательно, без собствнного двора, хозяйства:
"Да в 144 году воеводы Осип Тимофеевич Хлопов да Иван Борисович Кормотской сыскали в Томском городе вновь в оброке из гулящих людей, которые живут в Томском городе лет по пяти и по шести, а иные и поженились") (из той же книги, стр 53) 
Из этих цитат становится понятно, что "дети боярские":
1 Имеют разное происхождение и даже могут быть бывшими пленными
2 Потомки детей боярских сами становятся детьми боярским только тогда, когда их "поверстают",  то есть запишут на службу. 
3 На службу могут взять на освободившееся место родственника по его просьбе. 
Ну и с какой стати это сословие?
thread_title:  Такое ощущение, что дети боярские вообще не сословие 

message: 1)Были они реально "детьми боярскими"- очень сомнительно. Семейные титулы использовались для выражения иерархических отношений между старшими и младшими во власти. Ничего, кроме обязанности подчиняться неким боярам, титул "дети боярские" не нёс.
2) Откуда "Википедия" взяла, что дети бояркие были выше дворян ? В ХУ1 веке и позднее дворянами называли   выбор из лучших детей боярских. Они  жили в Москве при Дворе царя - великого князя: отсюда их название. (Были ещё "жильцы" - но те быстрее сменялись). Дворяне были существенно выше детей боярских.
3)Городовые служилые люди, в отличие от полковых,несли гарнизонную службу. (См. В.П. Загоровский. Изюмская черта. Воронеж, 1980). Видимо, это были люди более пожилые, возможно с увечьями, то есть не первоклассные воины.  Отсюда - меньший размер их поместий.
Но  возможно и другое понимание городовых   детей боярских, в отличие от дворовых(по Сторожеву). Те и другие были наделены поместьями. Но "дворовые" уже переехали в них и построили там себе дома, создали свои дворы, тогда как "городовым" это оказалось пока не под силу, и они продлжали жить в тех городах, с которыми должны были служить. Ещё одно понимание. "Городовые" - это провинциальные дети боярские - в отличие от более высоких Московских чинов. (Последние не обязательно живут в Москве или в Московском уезде. Важно то, что ими распоряжаются центральные Московские учреждения, а не власти городов.)
Автор сообщения: Шейнин леонид Борисович, Москва  91.78.210.84 07:39, 13 июня 2010 (UTC)
replies: text: Откуда "Википедия" взяла, что дети бояркие были выше дворян ? В статье ссылки приведены. Ткните в Большую советскую энцикл. Кузнецов 08:40, 15 июля 2010 (UTC)

text: Я больше недоумеваю, чем вижу руководство к действию. 213.171.63.227 06:24, 14 июля 2010 (UTC)
thread_title:  С [[Википедия:Сообщения об ошибках]] 

message: Деятельность Ремезова здесь зачем? К тому же, сибирские дворяне это немного не совсем то, что московские дворяне.--Кузнецов 15:08, 23 января 2015 (UTC)
thread_title:  Дополнительные функции детей боярских 

message: Между боярами и детьми боярскими не было никакой четкой разграничительной линии. Чушь какая. Посмотрите в статье боярин - сколько всего бояр было.--Кузнецов 12:12, 24 января 2015 (UTC)
thread_title:  Между боярами и детьми боярскими 

message: Винтовками - не анахронизм ли? Может, просто огнестрельное оружие (аркебузы какие-нибудь). --Bilderling (обс.) 13:30, 7 июля 2017 (UTC)
replies: text: Думаю, человек забыл слово ружьё.--ЮэАртемис (обс.) 08:26, 4 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  вооруженныхъ саблями, винтовками, луками