Обсуждение:Кряшены

message: Существуют вполне академические труды:
Исхаков Д. Кряшены (историко-этнографический очерк)
Вот что надо использовать
Большая российская энциклопедия  95.110.90.50 05:57, 16 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: Так откуда формулировки? Сомневаюсь я что-то, что у Трофимовой сублапоноидный пишется через 2 п --Rad8 12:16, 22 августа 2008 (UTC)
replies: text: Это вариант типа по Бунаку.--С Уважением Волкгар 15:12, 18 сентября 2008 (UTC)
thread_title: Антропология 

message: Версия о его роли в происхождении крящен любопытна, но фактами не подтверждается. Он жил не в X, а в VII веке. Источники сообщают только о его личном крещении, но не о крещении его подданных. --Fred 12:35, 24 августа 2008 (UTC)
replies: text: Здесь отображается факт того что лидер Булгар Кубрат принял христианство, это не чиновник это лидер, есть интересные так же сведения Михаила Сирийского -
В то время три брата из Внутренней Скифии вели с собой тридцать тысяч скифов и за шестьдесят дней прошли путь от горы Имаона. Они шли в зимнее время, чтобы находить воду, и достигли Танаиса и моря Понтийского. Когда они достигли границ ромеев, один из них, по имени Булгариос, взял с собов десять тысяч мужей и отделился от своих братьев. Он пересек реку Танаис и подошел к Дунаю, впадающему в Понтийское море, и послал (своих представителей) к Маврикию просить дать ему область, чтобы поселиться в ней и стать помощью ромеев. Император предоставил ему Дакию, Верхнюю и Нижнюю Мезию… Они обосновались там и стали охраной для ромеев. И ромеи назвали их булгарами… 
Другие два брата пришли в страну аланов, называемую Барсалия (Берсилия) и города которой были построены ромеями, например Каспий, именуемый ворота Тораяна (Дербент). Булгары и пугуры, населявшие эти места, в старые времена были христианами. И когда иноземцы начали править этой страной, они стали называться хазарами по имени старшего из братьев, которого звали Хазариг (Казариг)--С Уважением Волкгар 13:03, 24 августа 2008 (UTC)

text: Обрати внимание: в старые времена были христианами. Т.е. во времена расселения легендарных братьев эти болгары христианами не были. Я знаком с авторитетным объяснением этого сообщения, но, пожалуй, из принципа не буду о нём здесь говорить. В любом случае, здесь не о Кубрате речь.--Fred 13:11, 24 августа 2008 (UTC)
replies: text: :Здесь говориться что булгары были христианами, значит могла остаться часть их христианами, и Кубрат это важные сведения, не с неба взятые и я еще раз говорю он лидер Булгар, а не чиновник.--С Уважением Волкгар 13:16, 24 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::Да ради бога. Только не надо впутывать сюда Кубрата. Могу подсказать, что в интернете есть статья, где разбирается этот вопрос. Ты в гуглении большой знаток - поройся на досуге. Версия очень наивная и надо ещё разобраться, являются ли её адепты АИ.--Fred 13:26, 24 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::Мда наивная? а ты про свою версию тюркскую барсил тоже так сказать не хочешь вот она действительно наивная где домысливание и только без конкретики, Кубрат назван крещеным в Хронике Иоанна Никусийского и если ты против факта идешь значит ты не имеешь право удалять. Кубрат лидер булгар, а если ты трудный не хочешь видеть этого то это твои проблемы они не связаны с фактами и это версия.--С Уважением Волкгар 13:47, 24 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Кубрат 

message: Первая версия абсолютно ненаучная. Как известно, кряшены - православные, а не просто христиане. Во времена Кубрата православных не было и в помине.  66.65.129.159 21:33, 25 августа 2008 (UTC)
replies: text: Пустой шум, Не было православных во время кубрата? сначала учитесь чем такое говорить и под сомнение ставить первую версию, Византия где и был крещен Кубрат и есть родина православия именно от нее русь приняла православие. Так что не надо ставить под сомнение то что не нравиться просто.--С Уважением Волкгар 12:05, 26 августа 2008 (UTC)
replies: text: :В тексте нет ссылок на АИ. Кто-то из учёных поддерживает эту версию? --Fred 04:25, 27 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::А ты не видел ссылок? или тебе не нравиться хроника иоанна никусийского? Читай статью там есть ссылка на святого кряшен булгарина и происхождение они связывают с булгарами и в науке известно что кряшены с казанскими татарами одинковы по культуре и происххождению исключая некоторые популяции--С Уважением Волкгар 14:35, 27 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::В таких случаях надо ссылаться на работы историков. Самостоятельно исследовать источники в википедии запрещено правилами. --Fred 06:22, 28 августа 2008 (UTC)

text: :::Это, конечно чушь. На самом деле, кряшены - это результат ассимиляторской политики царизма, результат насильственной христианизации в 16-18 веках. Миф о "древнем происхождении" кряшен - это лишь попытка обелить политику царизма в области религии. 66.65.129.159 04:12, 28 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::Взглянул бы себя со стороны то что ты определил как "чушь" есть твои слова, такими же словами можно назвать татар насильно исламизированных багдской рекламой  ислама. Если не нравиться наука, то идите на форум там можете излагать свои мысли и причем у вас там могу кряшены назваться и готами христианами которые отюречелись.--С Уважением Волкгар 04:28, 28 августа 2008 (UTC)
=== К версиям происхождения кряшен ===
Конечно, надо опираться на АИ. Но независимо от них должны настораживать такие очевидные факты. 1)Кряшены называются кряшенами, а не иначе 2)У кряшенов вся религиозно-православная  лексика — воспринято из русского языка или через русский язык. 3)Если даже считать, что христиане-татары были просто инкорпорированы в "готовом виде" в Русскую Церковь, всё равно память о  "дорусских временах" должна была остаться в том или ином виде. Неплохо было бы отразить здесь три этих фундаментальных факта. Впрочем, не исключено, их можно найти в тех же АИ.--Ellodanis5 (обс.) 04:40, 28 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Ненаучная версия происхождения кряшен 

message: Конечно, надо опираться на АИ. Но независимо от них должны настораживать такие очевидные факты. 1)Кряшены называются кряшенами, а не иначе 2)У кряшенов вся религиозно-православная  лексика — воспринято из русского языка или через русский язык. 3)Если даже считать, что христиане-татары были просто инкорпорированы в "готовом виде" в Русскую Церковь, всё равно память о  "дорусских временах" должна была остаться в том или ином виде. Неплохо было бы отразить здесь три этих фундаментальных факта. Впрочем, не исключено, их можно найти в тех же АИ.--Ellodanis5 (обс.) 04:40, 28 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  К версиям происхождения кряшен 

message: ::Моё главное пожелание - целиком удалить раздел о предках кряшен в VII веке. В этом я анонима поддерживаю. Раздел является злостным ориссом на грани новой хронологии. Доказательства подменяются попытками самостоятельно комментировать историч. хроники, а в качестве единственного АИ указана какая-то частная интернет-страница. --Fred 10:14, 4 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::Подождите, не спешите пожалуйста, участник Fred, явно перегибает палку, он уже не впервый раз пытаеться меня дикредитировать, и сейчас это он делает в паре c rad8 (этот участник как раз тоже недоволен мной из за того что антропология ему немного ненравиться), я не выдумывал булгарскую версию кряшен я привел все что полагаеться, но после того как я привел участник почему то сразу пошел жаловаться, участник видимо просто невзлюбил меня потому как очень часто требовал моей блокировки по перевернутым в его сторону фактов. Незнаю что еще тут сказать, видимо очень я мешаю fred и его хазароведению которому я мешаю из-за введения альтернативной теории которы так же есть.--С Уважением Волкгар 10:19, 4 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::А может вообще удалить всю страницу? Здесь уже выступал твой напарник против антропологии что то подозрительно все с вами, Пойми это не утверждение это версия, как и остальные версии, а если тебе лично Fred не нравиться она так и скажи или ты мне мстишь за другие статьи?--С Уважением Волкгар 10:24, 4 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::Уважаемый Илья, в версии привидено аж четыре ссылки, в отличии от других версий в которых по две, это версия, а не утверждение, если бы было утверждение то конечно здесь другой разговор был бы.--С Уважением Волкгар 10:29, 4 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Коллеги, я всех официально предупреждаю, что рассматриваю нарушение ВП:ПДН как нарушение ВП:ЭП и за рассуждения о мотивах чьих-либо действий готов применять жесткие санкции. Просьба обсуждать исключительно текст статьи и приведенные источники. Ilya Voyager 10:54, 4 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Прошу участника Fred четко указать, какой участок текста следует удалить, и почему, авторитетность каких источников ставится под сомнение и на каком основании. Ilya Voyager 10:57, 4 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Илья хорошо, лично мое имхо зачем удалять версию, когда это не утверждение, а лишь предположениею как и другие.--С Уважением Волкгар 11:14, 4 сентября 2008 (UTC)

text: ::::: Необходимо убрать весь раздел "первая версия". Причина: нет доказательств того, что данная версия существует в исторической литературе. Приведена единственная ссылка, которая ведёт на интеренет-страницу с текстом неизвестного происхождения. Такой источник информации не относится к категории АИ. Более того, простое сравнение этого текста с текстом раздела показывает, что общая в них только одна фраза, всё остальное взято непонятно откуда. Многочисленные цитаты из исторических источников не сопровождаются ссылками на работы историков и являются ориссом. --Fred 12:19, 4 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Ну, я лично в этом разделе вижу 4 сноски на страницы, размещенные на разных веб-сайтах. Поэтому утверждение о том, что «приведена единственная ссылка» мне кажется не вполне обоснованным. Давайте обсуждать по пунктам — какие источники Вы не считаете авторитетными и почему? Ilya Voyager 13:13, 4 сентября 2008 (UTC)

text: ::::::Хроника Иоанна Никусийского это что? Аврамий болгарский это что? 
Вот тебе еще мнение(http://www.russdom.ru/2002/200206i/20020625.html):
replies: text: :::::::Это первоисточники. Нельзя их самостоятельно анализировать .--Fred 13:21, 4 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::Эти первоисточники ясно показывают пункты в пользу этой теории, предвзятости здесь нет.--С Уважением Волкгар 13:47, 4 сентября 2008 (UTC) 
 В Елабуге живет и работает художник Илья Николаевич Максимов. Его мечта выпустить иллюстрированный альбом, посвященный кряшенской национальной культуре, ныне практически забытой. 
"В истории есть документы, подтверждающие, что булгары были христианами, - рассказывает Илья Николаевич. - И мы хотим сохранить нашу культуру из уважения к нашим предкам. Многие из них крестились задолго до завоевания Иоанном Грозным Казани. Мы не предатели татарского народа. Но, к сожалению, наших детей в школах учат другому, внушая им комплекс неполноценности".
Это статья в научном журнале, академическая монография?--Fred 13:21, 4 сентября 2008 (UTC)

text: Я не пойму, вторая версия и третья имеете академическую монографию? они написаны в научных журналах? это версии такая же как и эта версия.--С Уважением Волкгар 13:47, 4 сентября 2008 (UTC)
Вот еще:
Московский историк А.В.Журавский, специалист по истории христианства, считает, что кряшены – наследники народа, который крещен гораздо раньше XVI века. «Дело в том, что язык кряшенов очень чистый, в нем очень мало арабизмов, связанных с исламской культурой, – подтверждает он свою мысль. – Если бы народ исповедовал когда-то ислам, связанный с этим языковой пласт, масса слов арабского происхождения не могла бы полностью выветриться. Но таких слов в языке кряшен практически нет. Тем более, что кряшены всегда – от древности до наших дней – жили достаточно автономно от татар-мусульман».

text: Нужно указать точное название его работы и страницу. А также пояснить, насколько он авторитетен как специалист. Если его непосредственная специальность относится к другой области, то мнение - незначимо. То есть, если он спец. именно по истории христианства, то вряд ли будет экспертом в вопросах раннесредневековой номадистики. --Fred 13:21, 4 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Ну все тебе ненравиться, может тогда по твоей морали все тогда версии убрать а что так и получаеться не правда ли?--С Уважением Волкгар 13:47, 4 сентября 2008 (UTC)
Претензии безосновательны, это такая же версия как и остальные она не выдумана мной.--С Уважением Волкгар 13:06, 4 сентября 2008 (UTC)

text: А источник второй цитаты какой? Ilya Voyager 13:10, 4 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Илья, вот он .--С Уважением Волкгар 13:47, 4 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::Я что-то упустил. А где источник первой?--Fred 13:22, 4 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::См. Выше там указан источник.--С Уважением Волкгар 13:47, 4 сентября 2008 (UTC)

text: ::Попробую объяснить
* сноска №1 снабжает утверждение "Первая версия" - ведёт на упомянутый сайт. Версии там не анализируются, а только косвенно упоминаются. Вывод: факт существования "первой версии" как исторической гипотезы не подтверждается. Источник не является АИ. 
* сноск№2 ведёт на Хронику Иоанна Никуисского. Это первоисточник. Никто не доказал, что он связан с крешенами. ОРИСС
* сноска №3 снабжает утверждения про мученика Арамия. Соответствие теме есть. Но текст опять непонятно откуда взят, не АИ. Кроме того, он имеет отношение уже к 13 веку, а не к 7-му, как указано в тексте выше.
* Сноска №4 снова ссылка на первоисточник. Никаих доказательств, что он как-то связан с крещенами.--Fred 13:30, 4 сентября 2008 (UTC)
Все споры отпадут, если действовать по простой системе. Снабдить каждое высказывание чёткой сноской формата: Историк. Название его научной работы. страница. Вы согласны?--Fred 13:35, 4 сентября 2008 (UTC)

text: Ответ на сноски, тогда надо удалять все версии, участник не хочет понимать того что это версии, а не утверждения.--С Уважением Волкгар 13:47, 4 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Да. Строго говоря, удалять надо всё. Но я на этом не настаиваю. Остальные версии выглядят правдоподобно.
replies: text: ::Забыл подписаться Fred, По твоему мировозрению получаеться все надо удалить, а что не так?--С Уважением Волкгар 13:55, 4 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Ну, коллеги, давайте как-то определяться. Либо мы говорим, что если нет ссылок на источники в рецензируемых научных исторических журналах с высоким импакт-фактором, с точным указанием страниц, то нет и утверждений в статье — а значит (если ни одной такой ссылки сейчас в статье нет, то из статьи нужно удалить все утверждения), несем на ВП:КУ всю статью целиком; либо определяемся с допустимыми источниками. Лично мне кажется, что публицистическая статья, в которой есть ссылки на историков, вполне себе АИ для указанной темы. Но я не специалист — могу и ошибаться. Что скажете? Ilya Voyager 23:06, 4 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::Специалист Вы или нет, не имеет никакого значения. Есть правила, они одинаковы для всех. Информация без АИ, подвергнутая сомнению, должна быть удалена. В приведённых "публицистических статьях" нет ссылок на историков. Я убеждён, что таких ссылок не существует в природе, потому что искать прямых предков татар в VII веке - это псевдонаучный бред. Всю статью трогать не надо, достаточно убрать только 1-ю и 2-ю версии. (по 3-ей версии соблюдены правила приличия). --Fred 04:03, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Я имею в виду ссылку на «Москвского историка Журавского» в цитате, которая приводилась в этом обсуждении. Понимаете, проблема сейчас в том, что я (как внешний наблюдатель, совершенно не разбирающийся в сути предмета) не вижу существенной разницы между 1, 2 и 3-й версиями, потому что источников, которые бы соответствовали Вашим требованиям (которые в общем-то соответствуют букве АИ), не предоставлено ни по одной из них. (Исключением может быть «Tatarica», но я плохо понимаю, что это за источник и насколько он авторитетен.) Мне кажется, что если привести нормальные источники по той версии, которая, по Вашим словам, является научной, ситуация существенно упростится. Кстати, «псевдонаучный бред» тоже может быть отражен в статье — например, если в публицистике часто пишут о какой-то (пусть сколько угодно псевдонаучной) теории, то мы можем об этой теории упомянуть — но уточнив, что она не поддерживается академической наукой, но очень популярна у журналистов и т. д. (Но, вероятно, не в первом абзаце статьи.) Ilya Voyager 10:35, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Илья пусть не вводит вас в заблуждение слова Freda, по его морали получаеться все нужно удалить, первая версия такая же как все остальные, в ней отображены не мои слова, в ней отображена версия, а не утверждение. Я не пойму, что такого в первой версии? в ней не утверждаеться что кряшены инопланетяне с альфы центавры, если бы это было на самом деле, тогда это конечно надо были записать в псевдонауку.--С Уважением Волкгар 11:24, 5 сентября 2008 (UTC)

text: ::::::Запросто можно написать, что кряшены прилетели с марса, поставив ссылку на сайт snickers.narod.ru. Ещё раз повторяю. Я не должен доказывать ложность одной теории и достоверность другой. Я прошу АИ. Нет АИ - нет теории. Пожалуйста, пусть будет стёрт весь исторический раздел - я не возражаю.--Fred 11:48, 5 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Я вот против )), ты просто хочешь видеть что надо, ссылки привидены, в третьей версии, нет также научных АИ от Ран и других. Так же можно удалить, и статью китайцы, а что там же тоже нету Аи от РАН, иожет они вообще гуманоиды смешавшиеся с местными арийцами в результате которых появилимсь современные китайцы, и их иероглифы это руны кочевых африканцев.--С Уважением Волкгар 12:08, 5 сентября 2008 (UTC)
Вновь хочу отметить, что нельзя выдавать за АИ собственный анализ исторических летописей. Строго говоря, такие действия являются подлогом. --Fred 10:07, 21 сентября 2008 (UTC)

text: Не пойму ты думаешь что чудо чтоль со мной произошло? Расхабрился так ты и всю статью можешь снести, это не мои слова источние я указал , это лишь доводы в пользу первой версии И ВСЕ поэтому я возвращаю, тебе же сказали что эта такая же версия как и вторая и третья.--С Уважением Волкгар 12:16, 21 сентября 2008 (UTC)
----
Что за вандализм Jannikol? До тебя были нормальные версии, отображающие основные точки зрения на татар, теперь ерунда получилась. Ответь.--С Уважением Волкгар 16:22, 21 сентября 2008 (UTC)

text: Давайте ещё раз вернёмся к вопросу источников. Статья историка Журавского является формальным АИ. Там (и в др. приведённых ресурсах) идёт речь о булгарском мученике XIII века. Сведения о более раннем периоде являются самостоятельными исследованиями первоисточников и попадают под определение Орисса. --Fred 07:48, 22 сентября 2008 (UTC)

text: Не странно ли, что пока мы не затрагивали изданий РАН и АН РТ версии "были нормальны", а теперь вот "ерунда получилась"? Может быть все дело в источниках?
replies: text: :Версия о христианах в Великой Болгарии с привлечением в качестве доказательств факта крещения Кубрата и цитаты из хроники Михаила Сирийского (которая относится ко времени, когда Великой Болгарии ещё не было в помине) - это творческое домысливание Волкгара. Здесь Академия Наук не при чём. --Fred 09:04, 22 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::Так тут уже вандализм, начался поэтому я возвращаю данные удаленные, это сухая версия и все забыл Ферд тебе сказали же что это такая же версия как  все остальные.--С Уважением Волкгар 14:03, 22 сентября 2008 (UTC)

text: И действительно, Вы свои антропотипы на основе какого издания Трофимовой в статью вносите? 1949 года?--Jannikol 08:51, 22 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :И что ? скажешь они не нужны здесь?--С Уважением Волкгар 14:03, 22 сентября 2008 (UTC)
----
Уничтожаю Аи? вы видите Янникол что заголовок называеться версии происхождения, вы по сути свандализировали первую версию, почитайте общий смысл муть получаеться, я верну то что удаляете.--С Уважением Волкгар 08:05, 23 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Пожелания 

message: 1. По непонятным причинам Volkgarom удаляется фрагмент 
В 1990-е годы появились альтернативные версии этногенеза кряшен, связанные с тем, что активизировавшаяся кряшенская интеллегенция, дистанцирующаяся от общепринятой точки зрения о насильственном крещении татар в XV-XIX вв., и как следствия этой политики, образования этнической группы кряшен, предприняла попытки научного обоснования положения о добровольном принятии частью булгар христианства [Татары (Серия «Народы и культуры» РАН). М.: Наука, 2001. – С.436.]. 
Этот фрагмент явно принципиальный. Он явно показывает читателю, какая из версии происхождения кряшен является альтернативной. К сожалению альтернативной является версия Volkgara.
Первая версия Volkgara.
2. Указанный Волгаром источник является интервью историка Журавского газете "Вера". Другие факты почерпнуты из статьи Журавского в газете "Татьянин день". Это заставляет предполагать, что данную версию развивает только Журавский. Если Волкгар может привести работы других ученых, утверждающих о таком же раннем происхождении крещеных татар, то их имена и воззрения будут сразу же внесены в статью и тогда можно будет говорить о некой версии...
3.Непонятны попытки участника Волкгар заменить прямую цитату Журавского из статьи в газете "Татьянин день"(певоисточника). Странно, что он подает эту цитату как два факта, достоверность которых подтверждается ссылками на сайт "Православие и ислам", перепечатавший эту статью с другого сайта куста narod.ru (об этом стоит указание). 
4.Непонятны попытки участника Волкгар убрать ссылку на сетования в выступлении Журавского на Рожденственных чтениях о том, что вопрос о раннем возникновении крещеных татар не интересует официальную науку, и о необходимости развивать церковное краеведение. Тем более, что именно в этой публикации Журавский дает наиболее четкую формулировку своей гипотезы, в которой статья Википедии явно нуждается. 
5. Дальнейшие правки участника Волкгар связаны с тем, что он начал выискивать факты о раннем проникновении христианства в Поволжье. Однако эти факты Журавским не используются. Использование этих фактов другими историками в связи с проблемой этногенеза кряшен не показано. Для того, чтобы приводить эти факты в статье необходимо четко показывать эту связь.
6. Теперь о самих примечаниях в версии Волкгара. Участник пишет:"известный факт к этому в VII веке лидер булгар, Кубрат принял христианство во младенчестве в Византии[11]". Ссылкой 11 Волкгар ссылается на Хронику Иоанна Никуисского. Однако на самом деле нас встречает работа Р.Г.Фахрутдинова "История татарского народа и Татарстана. (Древность и средневековье)" в которой написано: "В отдельных источниках, например, в хронике византийского историка Иоанна Никуисского, Кубрат назван крещенным и воспитанным в Византии при дворе императора Ираклия. Однако некоторые исследователи берут это сообщение под сомнение и говорят, что был крещен и жил в Константинополе не Кубрат, а его дядя Органа". Заметим, что ни о какой связи указанного им факта и возникновения крещеных татар Фахрутдинов не говорит. Видим, что факт не такой уж и "известный".
7. Другой случай. Участник пишет: "В пользу этой версии говорят факты сходства культур Казанских татар и кряшен, показывая тем самым общность происхождения от булгар, исключая некоторые группы сближаемые с мишарами".  Ссылку участник ставит на работу Ю.Г. Мухаметшина “Татары-кряшены". Заметим, что Мухаметшин, судя по его работе (см. например С.16), явно не является сторонником версии развиваемой Волкгаром. Попробовав перейти по ссылке мы попадаем не на текст работы Мухаметшина, а на хорошо известную перепечатку статьи Журавского в газете "Татьянин день". Что же пишет Журавский? Читаем:  "Ю.Г. Мухаметшин в своей работе “Татары-кряшены" утверждает, что “кряшены являются одной из групп казанских татар, отличающихся от них некоторым своеобразием материальной культуры". Как видим Волкгар кое-что творчески домыслил не только за Мухамедшина, но и за Журавского. 
8. Теперь немного о другом. Вот Волкгар жалуется на меня за то, что я "сомневаюсь в антропологии". Проблема в том, что если он пользуется работой Трофимовой 1949 года, то работа эта должна называться следующим образом: Трофимова Т. А. Этногенез татар Поволжья в свете данных антропологии.(Тр. Ин-та этнографии АН СССР. Нов. серия; Т. 7). — М.; Л., 1949. Однако в вот уже десятке статей Волкгар описывает источник следующим образом: Трофимова Т. А. Этногенез волжских татар в свете данных антропологии. С. 232, табл. 108.--Jannikol 15:03, 23 сентября 2008 (UTC)
----
Янникол Я не удалял фрагмент, Заголовок НАЗЫВАЕТЬСЯ Версии происхождения, у вас только одна вторая версия видна где ПЕРВАЯ? По Сути вы свандализировали первую версию, поэтому я вернул.
1. Я повторяю вы по сути свандализировали первую версию, убрав многое.
2. Журавский относится к ученым Ран, и не он только придерживаеться булгарского происхождения народ, а и сам народ считает там вот слова 'Сами кряшены считают себя предками древних булгар, еще в VI-IX веках исповедовавших христианство, а потом ушедших от насильственной исламизации, проводившейся в Золотой Орде. Указывая на свои древние христианские корни, они называют мученика XIII века Авраамия Болгарского, купца из Волжской Булгарии, умученного единоплеменниками-мусульманами в 1229 г. за отказ отречься от православия' Доступно обьясняю? Вот еще 
В Елабуге живет и работает художник Илья Николаевич Максимов. Его мечта выпустить иллюстрированный альбом, посвященный кряшенской национальной культуре, ныне практически забытой. 
"В истории есть документы, подтверждающие, что булгары были христианами, - рассказывает Илья Николаевич. - И мы хотим сохранить нашу культуру из уважения к нашим предкам. Многие из них крестились задолго до завоевания Иоанном Грозным Казани. Мы не предатели татарского народа. Но, к сожалению, наших детей в школах учат другому, внушая им комплекс неполноценности".
 
Это Уже говорит что не только Журавский об этом говорит и развивает.
3. Это версия и излагаеться как версия, если вы незнаете как писать.
4. В ссылках есть интервью с Журавским И ТАМ ПреДельно ясно показана его позиция, и что он считает.
5. ЖУРАВСКИЙ ЖЕ УКАЗЫВАЕТ НА средневекового святого крящен Авраамия Болгарского, Или вы не хотите видеть? Кроме этого я ничего не говорил о христианстве в поволжье.
6. ОФИЦИАЛЬНО считаеться что Кубрат был крящен в византии, ВЫ стерли ОФициальный факт, НЕ надо уходить от него говоря о третем, ФАКТ ОСТАЕТЬСЯ ФАКТОВ ОН БЫЛ ОТОБРАЖЕН В СТАТЬЕ ПОКА ЕГО НЕ УДАЛИЛИ.
7. Привирать за меня не надо, Журавский использует факт происхождения крящен по Мухаметшину, значит это уже говорит за версию.
8. Я нормально указал источник, это лишь предлог может еще скажете удалить ее надо?
Теперь об Общем Участник сносит, видоизменяя первую версию в статье и получаеться статья с заголовком Версии Статьи только со второй версией ЭТО НОРМАЛЬНО?--С Уважением Волкгар 16:23, 24 сентября 2008 (UTC)
По пунктам. 
Pred. Нас кажется с Вами просили воздержаться от взаимных обвинений в вандализме? Не так ли? Напишите, пожалуйста, каким путем Вы определяете какая версия является первой, какая второй? Укажите, на основании каких правил Википедии я обязательно должен работать со всем текстом, правя, допустим "вторую" версию.
1. Вы забыли написать, куда делись целые фрагменты написанного мною. Не Вы ли удаляли фрагменты подтвержденые вполне авторитетными источниками? После этого Вы меня в вандализме обвиняете?Укажите, что конкретно, обязательно нужно оставить, обсудим.
2. Такой категории, как "ученый РАН" не существует, увы. Я Вам задал вопрос, о том, какие ученые еще придерживаются данной теории? Укажите этих ученых и дайте ссылки на их работы. На народ и творческих людей ссылаться не нужно. Вот, например, есть народы считающие свое происхождение внеземным и что дальше делать? Научные гипотезы на основе этого развивать?
3. Не могу понять сакральный смысл Вашей фразы. 
4. Укажите, почему на Ваш взгляд, интервью Журавского газете "Вера" лучше, чем его выступление на Рождественских Чтениях. По каким причинам в пытаетесь запретить мне использовать выступление Журавского на Рождественских чтениях?
5. Кажется это Вы дважды стирали прямую цитату Журавского об этом из его статьи в газете "Татьянин день"? Какие ко мне претензии? 
6. В науке нет и не может быть официальных фактов. Более того, Вы ссылаетесь на такой источник, который указывает на возможуную недостоверность этого факта. Второй момент. Укажите, где этот факт используется Журавским или каким-либо другим ученым. Не нужно самостоятельно искать факты подтверждающие чьи-либо теории и вписывать их в статью. Факты должны быть непосредственно, в явном виде задействованы в утверждениях ученых. 
7. Вообще-то Мухаметшин этот факт использует для того, чтобы доказать прямо противоположное. Ну да ладно. Покажите, где именно Мухаметшин пишет о том, что его тезис подкрепляет теорию Журавского. И где, наконец, в приведенной цитате из Мухаметшина идет речь об "общности происхождения от булгар"?  
8. Другими словами для Вас нет никакой разницы, как назвать известный роман Толстова? "Война и мир", "Мир и война" все едино:).
PS. Радует, что Вы наконец-то стали обращаться ко мне на Вы, и продемонстрировали желание вступить в диалог. --Jannikol 03:50, 25 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Причины возвращения версии 

message: Так как Вы не смогли мне ответить по причине очередной блокировки, а я заметил, что на некоторые вопросы Вы постоянно забываете дать ответы, я счел нужным составить перечень вопросов. Жду подробных ответов --Jannikol 18:19, 25 сентября 2008 (UTC) 
{| class=wide	N                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	Версия Jannikol                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	Версия Volkgar                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	Вопросы.
1 	1990-е годы появились альтернативные версии этногенеза кряшен, связанные с тем, что активизировавшаяся кряшенская интеллегенция, дистанцирующаяся от общепринятой точки зрения о насильственном крещении татар в XV-XIX вв., и как следствия этой политики, образования этнической группы кряшен, предприняла попытки научного обоснования положения о добровольном принятии частью булгар христианства [ Татары (Серия «Народы и культуры» РАН). М.: Наука, 2001. – С.436. ].                                                                                                                                                                                    	-                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	1.1. Почему Вами был удален этот фрагмент, подтвержденный авторитетным источником и имеющим непосредственное отношение к теме?                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	
2 	-                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	булгар, еще в VI-IX веках исповедовавших христианство, а потом ушедших от насильственной исламизации" ]                                                                                                                                                                                                                                                                                             	2.1. Какой критерий классификации требует того, чтобы эта версия считалась «первой», а не «второй»? 2.2. В какой кряшенской литературе отражены эти представления? 2.3. Если кряшенская литература отсутствует, то какие методы исследований (социологические опросы и пр.) позволяют выяснить, что думают «кряшены» о своем происхождении? 2.4. Работы каких ученых, выясняющих что думают кряшены о своем происхождении, Вы можете указать?                                                                                                                                                                                                                                                                              	
3 	-                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	Предположительно происходят от части Булгар, которые приняли христианство еще в Великой Булгарии, известный факт к этому в VII веке лидер булгар, Кубрат принял христианство во младенчестве в Византии [Хроника Иоанна Никуисского  ]                                                                                                                                                              	3.1. На основании каких документальных источников можно выявить непосредственную связь между приведенным фактом и происхождением собственно кряшен. 3.2. Работы каких ученых непосредственно связывают приведенный Вами факт с происхождением кряшен? 3.3. Почему Вы ссылаетесь на Хроники Иоанна Никуисского, а ссылка ведет на работу Р.Г.Фахрутдинова "История татарского народа и Татарстана. (Древность и средневековье)"? 3.4. Почему Фахрутдинов указывает, что  в ряде работ высказывают сомнение в приведенном Вами факте? 3.5. Почему Вы ссылаясь на работу Фахрутдинова умалчиваете о том, что он указывает на имеющиеся сомнения в приведенном Вами факте? 3.6. Почему вы решили назвать этот факт офоицальным?	
4.	Одну из таких версий в православных средствах массовой информации выдвигает историк и богослов А.В. Журавский. Согласно его версии крещенные татары не являются крещенными в 16 веке татарами, а являются потомками тюркских племен, крещенных не позднее 12 века, проживавших в Волго-Камском регионе и ко времени падения Казанского ханства пребывавших в полуязыческом-полухристианском состоянии [ [] ].                                                                                                                                                                                                                                                     	-                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	4.1.Работы каких ученых, непосредственно касающихся происхождения кряшен, кроме Журавского были Вами приведены? 4.2. Чем принципиально отличается версия, изложенная Журавским в выступлении на Рождественских Чтениях от версии, изложенной им в газете «Вера»? 4.3. Если никаких работ приведено не было и версии принципиально не отличаются, то почему Вами был удален данный фрагмент?                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                	
5.	Обоснования этой гипотезы А.В. Журавский видит в существовании некоторых фактов связанных с историей христианства в Волжской Булгарии. Так, например, в статье в газете "Татьянин день" Журавский, аргументируя эту точку зрения, отмечает: "Известен, например, христианский мученик XIII века Авраамий Болгарский (купец из Волжской Булгарии), умученный единоплеменниками-мусульманами в 1229 г. за отказ отречься от православия. Известно, что в Булгарах имелась древняя армянская (монофизитская) церковь, руины которой были уничтожены уже в советское время" [ Александр Журавский. Кряшены: судьба народа без названия. // Татьянин день №5 2003 [] ].	В пользу этой версии они еще один факт, а именно христианский мученик кряшен XIII века Авраамий Болгарский (купец из Волжской Булгарии), умученный единоплеменниками-мусульманами в 1229 г., за отказ отречься от христианства . Интересно, и то что в Болгарах имелась древняя армянская (монофизитская) церковь, руины которой были уничтожены уже в советское время .                            	5.1. Согласны ли Вы с тем, что Вы фактически использовали цитату Журавского из статьи в газете «Татьянин день»? 5.2. Каков смысл сделанного Вами удаления упоминания о Журавском, как об авторе этой цитаты? 5.3. Каков смысл замены прямого указания первоисточника (статьи Журавского в газете «Татьянин день») на указание на сайты перепечатавшие статью Журавского?                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	
6.	В тоже время, исследователь отмечает, что эти вопросы не представляются актуальными для официальной науки, и потому их обязано изучать церковное краеведение [ [] ] .                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	-                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	6.1. Почему удален этот фрагмент выступления Журавского на Рождественских Чтениях?                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         	
7.	-                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	Так же есть сведения Михаила Сирийского в легенде о существовании булгар-христиан к северу от Дербента в раннем средневековье Другие два брата пришли в страну аланов, называемую Барсалия (Берсилия) и города которой были построены ромеями, например Каспий, именуемый ворота Тораяна (Дербент). Булгары и пугуры, населявшие эти места, в старые времена были христианами.» [Цитируется по  и  ]	7.1. На основании каких документальных источников можно выявить непосредственную связь между приведенным фактом и происхождением собственно кряшен? 7.2. Работы каких ученых непосредственно связывают приведенный Вами факт с происхождением кряшен?                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      	
8.	-                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	В пользу этой версии говорят факты сходства культур Казанских татар и кряшен, показывая тем самым общность происхождения от булгар, исключая некоторые группы сближаемые с мишарами  [ Ю.Г. Мухаметшин “Татары-кряшены"  ]                                                                                                                                                                          	8.1. Почему по ссылке на работу Мухаметшина мы попадаем на статью Журавского из газеты «Татьянин день»? 8.2. Каким образом, используя фразу «Ю.Г. Мухаметшин в своей работе “Татары-кряшены" утверждает, что “кряшены являются одной из групп казанских татар, отличающихся от них некоторым своеобразием материальной культуры"», подтверждает свою гипотезу, ведь из этой фразы вовсе не следует параллельное возникновение казанских татар и кряшен? 8.3. Где во фразе «Ю.Г. Мухаметшин в своей работе “Татары-кряшены" утверждает, что “кряшены являются одной из групп казанских татар, отличающихся от них некоторым своеобразием материальной культуры"» говорится об общности происхождения от булгар?
thread_title:  Дополнение для Volkgara 

message: Многие из Ваших правок конструктивны, но в последних я не усматриваю сакрального смысла, а пояснений Ваших действий Вы не делаете.
Хотелось бы понять:
1) принципиальную необходимость раздела "Перепись", при том, что Вы результаты переписи населения по регионам РФ не жалуете и удаляете.
2) принципиальное сужение гипотез Глухова.
Именно поэтому я пока попросил заблокировать статью. 
С уважением, --Jannikol 08:36, 24 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Уважаемый аноним! 

message: В разделе "Численность и размещение" в Кайбицком районе проживает всего пять крещенных татар. Молькеевская этнографическая группа проживает  в Кайбицком районе (бывший Апастовский) и на тот момент составляло порядка 4000 человек.--Кряшен 12:06, 12 февраля 2012 (UTC)
По Нурлату уточните сведения о численности, пожалуйста. Всё-таки две крященские деревни в районе, а стоит пробел.178.204.215.186 20:08, 12 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Численность кряшен 

message: Заявленные источники о численности кряшен вплоть до 700 тыс. в свою очередь ссылаются на некоторые источники, так что не понятно, кто берет ответственность за приведенные цифры и каким образом такие результаты получены. Без указанных сведений, такая информация не может быть размещена ни в преамбуле статьи, ни в шаблоне. --Jannikol 10:05, 28 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Численность кряшен-2 

message: Дана установка записать всех татарами, вот и всё.--213.87.135.20 19:23, 30 сентября 2012 (UTC)Евген.
Я кряшенка, и я этим горжусь!!! И с самого детства мне было странно,что нас относят к татарам! Все мое существо и видимо сила крови бунтовало против этого! Если мы единый народ,то откуда такие различия? и внешность, и быт, народные костюмы и язык тоже отличаются! Манера поведения кряшен и татар совершенно разная! Не хочу никого обижать, но не нужно нас сливать в одно целое! Мы те,кто мы есть! И нужно за это бороться и выстаивать наше происхождение! Алена
** Моя супруга-кряшенка, я татарин. И она не считает себя отдельным народом. Постоянно езжу в ее деревню в Мамадышском районе. Никакой разницы нету. То, что вы не считаете себя частью татарского народа, ни о чем не говорит. Сейчас и среди татар-мусульман имеются аналогичные разговоры, однако научных подтверждений, кроме догадок и предположений, я не видел. Касательно численности: почему в графе численность приведены не АИ, а ссылки на статьи сомнительного содержания? Bolgarhistory 16:35, 19 сентября 2013 (UTC)
** Алена если кряшены отдельный народ то почему нет кряшенского языка, нет памятников кряшенской культуры, нет кряшенских городов и тд. т.е. ничего нет. Кроме религии и связанных только с религией отличий в языке, никаких отличий от татар нет, что говорит что вы татары христиане, а не отдельный народ. с кряшенами когда разговариваешь на татарском (а не кряшенском языке), то пока не скажет свое русское (а не кряшенское) имя и фамилию никогда не догадаешься что это кряшен, татарин татарином.
thread_title:  По поводу численности кряшен 

message: Занимается ли кто-нибудь контролем страницы??? 80% ссылок на посторонние сайты, порой с сомнительным и даже оскорбительным содержанием, т. е. это не АИ. И еще, в каком научном общепринятом труде написано, что кряшены - тюркоязычный народ, а не субэтнос? Статья не соответствует даже этическим нормам, не говоря уже о правилах Википедии. Также интересует, правомерно ли относить нагайбаков к кряшенам, если они уже официально выделены в отдельный этнос? Bolgarhistory 13:33, 20 сентября 2013 (UTC)
replies: text: Кем нагайбаки выделены в отдельный этнос и на каком основании? Волевым административным способом? --Ellodanis5 (обс) 19:01, 9 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Контроль достоверности 

message: Очевидно, что этот труд нельзя охарактеризовать как научный. Много перегибов без научного обоснования, отсутствуют ссылки на источники информации, много политического подтекста. Откуда вообще брался материал для статьи? Ну и вообще говоря, хотелось бы увидеть оригинал статьи хотя бы в элеткронной версии. А ссылка на ее копию на сайте не может считаться достоверным источником.Bolgarhistory 19:57, 24 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Статья Максимова о кряшенах 

message: Коллеги, перед тем, как что-то писать, нужно хотя бы про это разузнать. Православных, мусульманских и т. д. этносов нет, так как «православный народ» — все люди прав. веры, «мус. народ» — вся умма. В то же время, среди представителей одного этноса есть как верующие (разных религий), так и вообще неверующие. Этноконфессиональная группа — часть этноса, исторически обособившаяся от него из-за различного вероисповедания. Например, амшенцы. Но это вовсе не значит, что религиозные отличия являются сегодня основными. Естественно, аффилированные источники и новостные ленты — не АИ по этнографии. Версия о доисламском возникновении кряшен фантастична, ибо как бы не особо подтверждается даже самой РПЦ, а уж независимых и вообще куча,  и др. Посему версия участника  абсолютно неэнциклопедична. Лучше по нормальным АИ дописать соответствующий раздел, а преамбулу согласовать здесь. Как будет консенсус, так и внесём. С уважением, Martsabus 17:28, 12 февраля 2014 (UTC)
replies: text: Я настаиваю на том, чтобы была возвращена именно моя версия и в дальнейшем исправлялась уже она по той причине, что участник Bolgarhistory убрал из статьи те источники, где отстаивалась идея о кряшенах как о народе а не "этноконфессиональной группе" он просто убирал, называя их ненаучными. ~ Чръный человек 17:49, 12 февраля 2014 (UTC)
replies: text: : Подкрепите её независимыми авторитетными источниками, обсудите тут, во избежании ВП:ВОЙ, и тогда вносите. Первым неконсенсусные правки внесли Вы, их отменили, Вы должны были перейти на СО и открыть обсуждение. Я начал его за Вас.  С уважением,  Martsabus 17:56, 12 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :: Вот я и настаиваю на своей версии, именно потому что она лучше подкреплена источниками в силу того что Bolgarhistory нарушал ВП:ПРОВ, убирая ненравящиеся ему источники. По причине такого нарушения я считаю эти правки неконсенсусными.

text: :: Я не могу судить о состоятельности гипотезы о принятии кряшенаями (вернее, их прародителями) христианства ещё в XII веке, но по правилу ВП:ВЕС, если эта гипотеза имеет распространение (а я не знаю, насколько она распространена), то она должна учитываться, при условии, что она будет подана именно как гипотеза, а не как доказанный факт. Но даже в случае, если эта гипотеза и вправду несостоятельна, это ещё никак не причина отрицать право кряшенского народа на самосознание. ~ Чръный человек 18:07, 12 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :::Это — не АИ, можете на ВП:КОИ спросить, в то время как про конфессиональную группу — РЭМ, , Энц. народы России, http://etnolog.ru, Институт этнологии и антропологии РАН, Кафедра этнографии ОмГУ и т.д. Насчёт гипотезы, то я увидел, чтобы Вы её как маловероятную гипотезу выдавали, вот Ваша правка . С уважением,  Martsabus 18:38, 12 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Предлагаю компромиссный вариант: взять существующую преамбулу, весь прочий текст добавить из моей версии, главным образом потому, что там присутствуют ссылки на источники там, где в нынешней версии стоит шаблон Нет АИ. ~ Чръный человек 22:41, 12 февраля 2014 (UTC)

text: :::: Приведённый вами "не АИ" может быть использован как АИ для подтверждения того или иного высказанного там мнения. Например, полезно было бы включить в статью эти данные: "23 декабря 1989 года в Казани был открыт кряшенский приход. Возглавил его отец Павел Павлов, до сегодняшнего дня возглавляющий его и являющийся благочинным кряшенских приходов Татарстанской митрополии Русской православной церкви. В 1995 году кряшенам передали Тихвинскую церковь, где и располагается кряшенский приход (до этого он находился в Никольком соборе). Постепенно стали открываться приходы в кряшенских населенных пунктах на селе, кряшены стали поступать в Казанскую духовную семинарию, начал формироваться слой кряшенского духовенства. Сегодня в Татарстане служат священниками 20 этнических кряшен, однако только шесть из них ведут службу на церковнокряшенском языке: это приходы в Казани, деревнях Кряш-Серда (Пестречинский район), Мелекес (Тукаевский район), Ляки (Сармановский район), Чура (Кукморский район), Аты (Нижнекамский район)". Также как и здесь. Хочу напомить, что согласно ВП:АИ "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому". ~ Чръный человек 22:50, 12 февраля 2014 (UTC)

text: :::: Здесь научный труд, где не отстаивается версия о том, что крящены - это татары. "Современный энциклопедический словарь": "народность", также без привязки к татарам. ~ Чръный человек

text: :::: "Народы мира". Энциклопедия. - М. Олма Медиа Групп, 2007: читаем: "Потомки крещёных татар (кряшены) сейчас считают себя особым кряшенским народом". ~ Чръный человек 23:53, 12 февраля 2014 (UTC)

text: :::: Юрий Дроздов в книге "Тюркскоязычный период европейской истории" пишет: "коренной тюркоязычный народ, который с древнейших времён исповедует христианство. Самоназвание этого народа керешен, а русские называют этот народ кряшенами". ~ Чръный человек 00:17, 13 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :::::Ну вот исследование Никитиной другое дело. Сейчас интегрирую часть преамбулы. С уважением,  Martsabus 09:30, 13 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Текущая версия статьи уже больше походит на энциклопедическую. Благодарю Вас за проделанный труд. Чръный человек, как видите есть же вполне научные альтернативные точки зрения. А вот про источники наподобие новостных ресурсов, как видите, не очень-то полезны для таких страниц. Bolgarhistory 16:21, 13 февраля 2014 (UTC)
* Насчёт православия у кряшен ( Ваша просьба добавить свед.↑)— это в раздел «Религия». Вы можете помочь проекту, создав оный. С уважением,  Martsabus 09:53, 13 февраля 2014 (UTC)
По-моему мы уже пришли к общему мнению, что теория доисламского крещения кряшен не подтверждается на качественном уровне, но Чръный человек продолжает размещать ссылки на статьи с маргинальными теориями. Мне тяжело даже близко назвать это АИ. Bolgarhistory 15:11, 14 февраля 2014 (UTC)

text: Я разместил эту ссылку как подтверждение высказывания «В то же время, среди заметной части интеллигенции существует мнение о кряшенах, как отдельном народе». Сами теории я в статью не добавлял. Так что ваша правка неконструктивна, и я её отклоняю. ~ Чръный человек 15:14, 14 февраля 2014 (UTC)
replies: text: : В источнике обсуждается не вопрос самоидентификациии кряшен, а оспариваются исторические факты. И тот факт, что среди кряшен бытует мнение о доисламском крещении, статье в отражен. См. Происхождение кряшен  Bolgarhistory 15:24, 14 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :: Ну а то, что сам автор отстаивает позицию о кряшенах как самостоятельном народе - это не может считаться подтверждением именно самого факта наличия такого мнения? Напомню ещё раз: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". Вот некое конкретное утверждение я и подтвердил. И под понятие кряшенской интеллегенции автор доклада всё-таки подходит. ~ Чръный человек 15:49, 14 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::: В источнике обсуждается не вопрос самоидентификациии кряшен, а оспариваются исторические факты.. И как уже писал Martsabus, правила Википедии не трактуются в лоб, т. е. где-то смысл может отличаться, как данном случае при определении этносов и исторических событий. Сайт http://ruskline.ru/ является новостным, что, как я понял, не очень приветствуется в этнологии. Bolgarhistory 15:55, 14 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Тем не менее, прочитав его, легко понять какого мнения придерживается автор. Вот мнение я и хочу подтвердить. ~ Чръный человек 16:16, 14 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Мнение предоставляется читателю как существующие научные факты. Мнение же автора лишь в конце статьи, где говорится о насущных проблемах кряшен (например, отсутствие должного количества кряшенских церквей), что не имеет отношения к самоидентификации. Bolgarhistory 16:32, 14 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Может быть всё-таки позволите стороннему читателю думать самому? Весь доклад выстроен в рамках единого мнения о том, кем являются и кем не являются кряшены и поэтому может быть использован для подтверждения конкретного мнения, при том, что в статье (в википедии) указано, что это - мнение. ~ Чръный человек 00:27, 15 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Я как раз и позволяю читателю думать самому, отсеивая такие мнения, где идет фальсификация исторических фактов. Вот вам пример мнения: "Среди кряшенского народа существует своя точка зрения относительно политики христианизации Поволжья, которая, по-мнению некоторых кряшен, была отражена в научных трудах советского периода недостаточно верно". А теперь сравните с вашим "источником". Bolgarhistory 12:50, 15 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: Нет, не позволяете, иначе бы не делали столько откатов. И вообще не хотите слышать моих доводов. Я не призываю полностью переписывать текст статьи, исходя из написанного в том источнике, я лишь хотел подтвержить им конкретное суждение — всего лишь одно предложение. ~ Чръный человек 14:29, 15 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вы уже обвиняете. Я этот источник за АИ не могу признать. И любой человек с университетским образованием не признает. Вы пытаетесь написать статью с религиозным уклоном, что легко подтвердят Ваши правки. Но напомню Вам, что это не область религиоведения и применительно к этнографии такие источники недопустимы. Bolgarhistory 15:59, 15 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::: Могу вам совершенно точно сказать, что ваша трактовка авторитетности источников и того, как вообще должна писаться статья, не соответствует выработанным в Википедии правилам, особенно ВП:НТЗ. Не можете признать - не признавайте. Но кроме Вас и меня есть ещё сообщество русской википедии. Про университетское образование тоже не стоит так говорить. Автор статьи, которую вы обвиняете в антинаучности, окончил отделение журналистики историко-филологического факультета Казанского государственного университета (1968) и является кандидатом исторических наук (1978); да и я в конце концов более 5 лет отучился на кафедре 12 факультета Кибернетики МИФИ. ~ Чръный человек 13:06, 17 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Точность Ваших утверждений я уже неоднократно видел ранее. Что касается наличия диплома, то это не является свидетельством университетского образования. К слову, кандидатская степень сейчас имеется даже у молодых научных сотрудников, что уже давно нивелировало этот статус в научном мире. Из ваших же правил: Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными. Ваш источник ссылается на большое количество других источников, также требующих изучения.Bolgarhistory 16:52, 17 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Я в некоторый степени заметил, что у него учёная степень именно по истории, а не по математике или философии. А обсуждались именно исторические вопросы (трактовка истории); а за фразу "Что касается наличия диплома, то это не является свидетельством университетского образования" могу вам поаплодировать, а заодно и прекратить дальнейшее обсуждение ввиду явной бессмысленности оного (я понимаю, что теперь каждая контора может себя обозвать не только ВУЗом, но и академией наук, но сама фраза всё равно очень радует, особенно в свете того, что учился и защищался автор ещё в советское время). ~ Чръный человек 14:05, 19 февраля 2014 (UTC)

text: :::: Это мнение непосредственного активиста кряшенского движения (аффилированный источник) и факт стремления значительного числа интеллигенции кряшен к самоопределению подтверждать не может. Кроме того, при такой постановке он является ещё и первичным АИ. Напоминаю о недопустимости игры с правилами (ВП:НИПпримеры п.6). Также АИ должны подтверждать написанное, а не вести на сторонние ресурсы, где можно узнать чьё-либо мнение. С уважением,  Martsabus 18:01, 14 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Пошли в штыковую атаку, да? С обвинениями в нарушении ВП:НИП... Позвольте напомнить ВП:АИ: "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте". Текст представляет собой доклад, прочитанный на Рождественских чтениях, довольно известном церковно-общественном форуме. Сайт ruskline.ru - это никак не блог и не личный сайт. Нельзя считать, что сайт ruskline.ru является аффилированным с автором текста на основании только того, что они разместили у себя этот текст. В том же ВП:АИ написано "Используйте несколько источников"; я планировал использовать как один из источников, в частности потому, что во фразе, которую должна была подтвердить эта правка, стояло слово "интеллигенции", а автор доклада, к таковой интеллигенции и относится. Более того, в приведённой биографии автора доклада говорится, что он "в 2010 году учредил и возглавил Совет ветеранов кряшенского движения г. Казани" и "Считается главным идеологом независимого кряшенского национального движения и активным сторонником воцерковления кряшен.", что позволяет сделать вывод, что высказанная позиция разделяется не только им одним. ~ Чръный человек 00:27, 15 февраля 2014 (UTC)
, Большая российская энциклопедия КРЯ́ШЕ́НЫ, (крещены, крещёные татары, самоназвание – керэшен), этноконфессиональная группа в составе волго-уральских татар. Почему удаляете  95.110.90.50 15:35, 16 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Этноконфессиональная группа 

message: Живут в Кайбицком районе РТ. Ранее были мусульманами, так как в данных селах имеются мусульманские кладбища, куда хоронили до крещения. Так же известно, что в данных селах ранее были мечети.
replies: text: *Ваша информация безусловно будет полезна  для статьи, если подкрепите авторитетными источниками. --Bolgarhistory 09:50, 13 марта 2016 (UTC)

text: *Произел поиск АИ по Вашей наводке и добавил информацию в статью. Благодарю за подсказку. --Bolgarhistory 18:26, 13 марта 2016 (UTC)
Среди молькеевских кряшен есть такие, которые не являются ни правослвными, ни мусульманами. Они, если можно так выразиться, "язычники". Камылово и Старое Тябердино. Два селения. Об этом есть соответствующая литература (Кобзев и другие). --Ellodanis5 (обс.) 12:16, 23 августа 2017 (UTC)
replies: text: :, можно АИ по этой информации. Нет времени искать, но желание внести в статью есть. --Bolgarhistory (обс.) 15:21, 24 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :: Пока вот сюда посмотрите — Кряшены-язычники села Старое Тябердино. Статью Кобзева Александра Викторовича пока не нашёл, но, помню, где-то видел. --Ellodanis5 (обс.) 16:23, 24 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :::Благодарю! В ближайшее время займусь проработкой более-менее продуманного текста и внесу в статью. Буду рад содействию. --Bolgarhistory (обс.) 19:32, 24 ноября 2017 (UTC)
Статья И.В.Севастьянова легко находится — КРЯШЕНЫ-ЯЗЫЧНИКИ СЕЛА СТАРОЕ ТЯБЕРДИНО: СПЕЦИФИКА БЫТОВАНИЯ РЕЛИГИОЗНОЙ ТРАДИЦИИ В XXI ВЕКЕ. --Ellodanis5 (обс.) 09:27, 6 декабря 2017 (UTC)
* А вот ещё одна статья — Викторин Виктор Михайлович(г. Астрахань). БУЛГАРСКАЯ «БОЛЬШАЯ СВЕЧА» («АСЛ+ ЁУРТА», «ЗУР ШАМ») В АГРАРНЫХ РИТУАЛАХ У «НЕКРЕЩЕНЫХ» ТАТАР И ЧУВАШЕЙ («ЯЗЫЧНИКОВ»,ТЕНГРИАН) НА ИХ НИЗОВОЙ ГРАНИЦЕ В ПРАВОБЕРЕЖЬЕ ВОЛГИ. --Ellodanis5 (обс.) 09:47, 6 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Молькеевские кряшены 

message: Популяция кряшен из Мамадышского и Алексеевского районов Татарстана характеризуется наличием гаплогрупп C3-M217 и G2a-P15, суммарная доля которых составляет около 20%, что не характерно для мишарей и казанских татар.
Если участник, вносящий такую правку, хоть немного знаком с мат. статистикой, то он должен знать, что недопустимо сравнивать выборки, в которых одна выполнена географически, а другая нет. Географически выборки должны быть однородными. Нужно сравнение с казанскими татарами мамадышского района. --Bolgarhistory (обс.) 15:16, 24 ноября 2017 (UTC)
* Чего он хочет сказать? Кряшены Мамадышского района и Кряшены Алексевского района являются генетическими родственниками?--Ellodanis5 (обс.) 14:53, 6 декабря 2017 (UTC)
*:По этой информации все предельно понятно. А вот то, что выборка кряшен из двух этих районов сравнивается с выборкой казанских татар (без указания, по каким районам сделана выборка), вызывает вопросы. Хотя в источнике этого я не обнаружил (сравнение с казанскими татарами), поэтому удалил как ОРИСС сравнение. --Bolgarhistory (обс.) 14:56, 6 декабря 2017 (UTC)
*:Тут еще важно, что кряшены и казанские татары Мамадышского района вообще образуют собой отдельный генетический кластер (где-то можно найти исследования), поэтому у меня вызвало сомнение, что генетика кряшен Мамадышского района отличается от казанских татар Мамадышского района (в АИ такое сравнение увы не приводится). --Bolgarhistory (обс.) 14:58, 6 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Касательно генетических исследований 

message: У средневолжских татар не доминирует Z93 гаплогруппы R1a, а доминируют местные же коренные субклады индоевропейцев, далеких родственников славян и балтов. Кто-то добавил отсебятину. 5.129.245.161 07:09, 21 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Генетические исследования