Обсуждение:Авторский лист

message: Есть подозрение на copyvio. Точнее, некоторые предложения напрямую заимствованы из [Учет объема опубликованных работ]. Ilya Voyager 08:28, 28 мая 2006 (UTC)
Неплохо было бы видеть историю термина. Alexey Osipov 13:24, 9 марта 2009 (UTC)

message: Уважаемые участники, я провёл обновление статьи в 18:20, 28 января 2014 Авторский лист согласно ГОСТ Р 7.0.3-2006.
ГОСТ РФ - который стоит над всеми другими источниками.
Предыдущая версия статьи являлась копивио - предложения напрямую заимствованы из Учет объема опубликованных работ, к тому же источники указанные в версии статьи от 15:03, 8 декабря 2013‎ были либо недействительны, либо устаревшие.
Если есть какие-то пожелания, замечания - прошу высказать всё здесь. Если их нет - будет откат страницы к версии от 18:20, 28 января 2014.
Спасибо за внимание.--ИнтуитЛогикКритик 13:19, 29 января 2014 (UTC)
replies: text: Уважаемый ИнтуитЛогикКритик, во-первых, никакого копивио тут нет, лишь изложение общеизвестных фактов, не повторяйте старых чужих глупостей: указанная работа сама пересказывает энциклопедию книжного дела, которая цитируется и ссылка на которую приведена в статье. Во-вторых, будьте любезны пояснить, что Вы понимаете под недействительными и устаревшими источниками, приведенные источники вполне современные и действующие, это не середина прошлого века. В-третьих, если Вам не нравятся какие-то отдельные предложения: смело переформулируйте, но не надо полностью менять все содержание статьи на текст технического стандарта с его казенщиной и неточностями, не вникая в смысл. Для примера: в авторских листах измеряются отнюдь не только литературные произведения, как написано в облюбованном Вами ГОСТе, но и, в частности, научные работы, научно-популярные статьи, словари, энциклопедии. В-четвертых, Вы явно не понимаете разницу между техническим стандартом (принятым в отдельной стране и действительном только для регулирования соответствующей узкой, указанной в нём отрасли и то только в течение не то 5, не то 10 лет) и универсальной энциклопедией типа Википедии. Технический стандарт не стоит выше других источников в Википедии, и, кстати, в нашем случае по содержанию ничем не отличается от содержания статьи. В-пятых, не надо намеренно вводить в заблуждение участников, говоря об обновлении существующей статьи, когда Вы просто полностью заменили ее содержание на дословный текст из ГОСТа, к тому, как я показал выше, ошибочный хотя бы в силу своей узости. Википедия - не цитатник и не сборник текстов нормативных документов. Мое предложение: грамотнее всего будет просто интегрировать формулировку из ГОСТ Р 7.0.3-2006 в текст статьи, если Вы усматриваете в ней какую-то отсутствующую информацию, чего я не заметил. С уважением, --Л.П. Джепко 14:15, 29 января 2014 (UTC)
replies: text: :*Попрошу впредь быть аккуратным при редактировании страницы Обсуждение:Авторский лист, так как Вы стёрли часть моего текста. Копивио есть в версии статьи от 15:03, 8 декабря 2013, ибо текст статьи взят из авторского издания: Ю. Г. Волков, «Диссертация. Подготовка, защита, оформление», 2001 (прошу почитать в ранее предоставленной ссылке). Так что вариант написания статьи от 15:03, 8 декабря 2013 года можно полностью отбросить. Далее, ГОСТ Р 7.0.3-2006 устанавливает термины и определения основных элементов литературных изданий - это общее название, в литературу входят любые печатные издания, в том числе научно-популярные статьи, словари, энциклопедии. Вы просто спутали понятие «литературные» и «художественно-литературные» издания, так что ошибка не в ГОСТе, а у Вас (извините, не хотел обидеть). Далее, Википедия отображает существующие данные, а информация о том, что называли Авторским листом в 1998 году - является неактуальной и нецелесообразной, так как существуют новые данные от 2006 года. Википедия - энциклопедия, которая отображает актуальные данные. Российский гуманитарный энциклопедический словарь здесь неуместен, так как Вы сами сказали, что Википедия не является словарём.

text: :Подведём итог:

text: :*я показал, что статья от 15:03, 8 декабря 2013 - нарушает авторство;

text: :*я объяснил, что ошибки в ГОСТе нет;

text: :*также показал, что информация из книги 1998 года является неактуальной, когда есть информация за 2006 год (к тому же Энциклопедия книжного дела 1998 не является АИ).

text: : Вы предлагаете интегрировать формулировку из ГОСТ Р 7.0.3-2006 в текст статьи - это я и сделал, предварительно удалив копивио. Так как информация из законов РФ не является объектом авторского права, я предпочёл её не изменять, чтобы сохранить лаконичность и доступность к пониманию.

text: :У Вас есть ещё какие-то замечания? Внимательно Вас слушаю.--ИнтуитЛогикКритик 15:08, 29 января 2014 (UTC)
* Прошу извинить, если что-то стер здесь, не понимаю, как это могло случиться. Почему Вы не желаете слышать мои доводы и просто повторяете свои утверждения, не приводя фактов в поддержку своей версии. Вначале давайте просто сравним тексты:

text: Ю. Г. Волков: "Авторский лист (а.л.) — единица объема материала, созданного автором; он равен 40 000 печатных знаков (включая пробелы между словами, знаки препинания, цифры и т.п."

text: Статья ВП: "А́вторский лист (а. л.) — единица измерения объёма материала, созданного автором либо обработанного переводчиком, редактором, корректором и др."

text: Ю. Г. Волков: "Как правило, 1 а.л. — это 22—24 страницы текста, напечатанного через 2 интервала между строками на пишущей машинке или набранного с помощью компьютерной техники (Энциклопедия книжного дела / Под ред. Ю. Майсурадзе. М.: Юристъ, 1998. С. 49-50)."

text: Статья ВП: "Как правило, один авторский лист составляет 22-23 машинописные страницы при стандартном заполнении или 10—12 страниц для текста, набранного на компьютере и напечатанного шрифтом 12-го кегля с одинарным интервалом (на страницу приходится в среднем 3500 знаков).
По-моему, любому объективному человеку видно, что нет никаких дословных повторов предложений, все переформулировано своими словами со ссылкой на источник информации. То есть нет никакого копивио. Неужели Вы всерьёз полагаете, что с 2006 года в Википедии терпели бы очевидное копивио?
Далее, "интегрировать" в русском языке означает "добавить, слить вместе", а не заменить целиком на текст из ГОСТа. "Лаконичность" может быть и хороша для технического стандарта, но цель энциклопедии совершенно обратная, и уж конечно лаконичность совсем не помогает пониманию, наоборот, чем больше разъяснений и примеров, тем лучше для энциклопедии, это же не технический стандарт, в конце концов. А то чего стесняться, давайте уж все статьи Википедии заменим на "лаконичные" определения из ГОСТов, чего останавливаться только на статье "Авторский лист"?! И я не путаю литературные произведения с художественно-литературными, это скорее Ваш текст, слепо скопированный с технического документа, будет вводить в заблуждение читателей Википедии, которые малознакомы с определениями, присвоенными им в техническом стандарте. Мы в Википедии должны учитывать распространённые, "бытовые" значения слов, понимать разницу между ними и техническими терминами, используемыми в узких областях, и объяснять её, ведь энциклопедия по определению рассчитана не на специалистов.
И, кстати, почитайте определение энциклопедии - это именно что словарь, один из его видов, и я нигде не мог говорить обратное, и уж, конечно, Российский гуманитарный энциклопедический словарь - это АИ и вполне уместен. Очень прошу Вас: прочитайте внимательно определение АИ в правилах ВП. 
И, наконец, я так и не вижу доказательств того, что сведения в статье устарели, прошу все же указать, конкретно в чём данные из короткого определения а. л. в ГОСТе 2006 г. новее, т. е. отличаются от указанных в статье. Я считаю, что просто добавление ссылки на ГОСТ (как я это сделал) вполне достаточно. Вы же убрали все ссылки на АИ из статьи, оставив в ней лишь краткое определение из ГОСТа и лишь одну ссылку на него же, это неприемлемо для нас, согласно правилам ВП, желательно, чтобы в статье было как минимум 2-3 ссылки, а лучше больше. --Л.П. Джепко 10:42, 30 января 2014 (UTC)
*Л.П. Джепко, пожалуй, я должен перед Вами извиниться, я был слишком категоричен. Я пересмотрел свою позицию и должен признать, что Вы правы по поводу лаконичности. Пожалуй, над статьёй следует поработать. Давайте подойдём к вопросу конструктивно и разберём каждый момент отдельно, для наглядности. Итак, гуманитарный словарь 2002 года не подходит потому, что определения терминов были изменены, и сейчас, к примеру, нет понятия «физический печатный лист», о котором рассказывает гуманитарный словарь на яндексе. Поэтому данный источник может ввести в ложное заблуждение пользователей википедии.

text: К сожалению, слова из «Энциклопедия книжного дела.» Под ред. Ю. Майсурадзе нельзя проверить и подтвердить. Поэтому фразу:
или 10—12 страниц для текста, набранного на компьютере и напечатанного шрифтом 12-го кегля с одинарным интервалом (на страницу приходится в среднем 3500 знаков)
replies: text: :давайте не использовать. И всё-таки ссылку на Майсурадзе рекомендую оставить. Двигаемся далее:
От термина «авторский лист» следует отличать «печатный лист» и «учётно-издательский лист

text: :не подкреплены ничем и тем более противоречат ГОСТу. Так что их не используем. Фраза:
и пробелы до конца строк, которые заполнены знаками не полностью
неточная и может вводить в заблуждение, так как «пробелы до конца строк» - это тоже знаки, а как строки могут вмещать знаки до конца строк, если они «заполнены знаками не полностью»? Казуистика получается. К тому же, «конец строки» можно понимать по разному. Следует учитывать, при машинописи, что существуют поля, которые выставляются вручную на печатной машинке. Далее, если вернутся к самому определению:
А́вторский лист (а. л.) — единица измерения объёма материала, созданного автором либо обработанного переводчиком, редактором, корректором и др
возникает вопрос: какого материала? Здесь следует уточнить - литературного произведения. И обязательно надо упомянуть, что это в Российской Федерации, ибо в других странах может быть по-другому.

text: :Подводя итог к вышесказанному, предлагаю изменить текст статьи таким образом:
А́вторский лист — количественная единица измерения объёма литературного произведения, созданного автором либо обработанного переводчиком, редактором или корректором.
В Российской Федерации авторский лист равен 40 000 печатных знаков (включая знаки препинания, цифры и пробелы между словами и до полей), или 700 строкам стихотворного текста, или 3000 см² воспроизведённого авторского иллюстрационного материала (графиков, рисунков, таблиц). Авторский лист составляет основу специальной системы подсчёта для определения объёма подготовленных к изданию рукописей и опубликованных работ.
Как правило, один авторский лист составляет примерно 22-23 машинописные страницы на русском языке при стандартном заполнении. Также для измерения количественных параметров издания используется термин учётно-издательский лист, равный авторскому листу. Для учёта объёма издания, которое автор подаёт в издательство, используется понятие «авторский лист», а для учёта объёма издания перед печатью тиража - «учётно-издательский лист».
А как источники для определений добавлю ГОСТ и энциклопедию. Что Вы ещё можете предложить?
* Замечательно, против переделки я не возражаю, возражаю против краткого и дословного копирования ГОСТа. Статья, согласен, сейчас никакая, ее надо растить. Для экономии усилий пишите прямо в статье как считаете нужным. Я потом гляну и изменю или добавлю и потом Вы посмотрите и скажете свои возражения, если будут. При наличии разных мнений у разных источников, это не надо замалчивать, а желательно так прямо и описывать в статье, по возможности отмечая, какая позиция актуальная или более признанная. И еще 2 момента: (1) я не понял, что значит: "... Майсурадзе нельзя проверить и подтвердить"? Вы считаете, что он написал неправильно, или сомневаетесь, что он это написал? Во втором случае легко можно заглянуть в книгу. (2) Еще хорошо бы в энциклопедии не просто давать нынешнее состояние дел, но и описывать историю. У Вас какие-то намеки мелькают на знание изменений, актуальности, устаревания. Можете что-то добавить в статью в этом плане, с опорой на АИ, конечно? --Л.П. Джепко 10:20, 31 января 2014 (UTC)
*: И ещё, мне кажется, что желательно в статье упомянуть каким-то боком "печатный лист" (или "условный п. л."), потому что люди могут путаться между всех этих "листов". --Л.П. Джепко 10:28, 31 января 2014 (UTC)
*::Майсурадзе нельзя проверить и подтвердить - имелось ввиду, что там нет строки:
при стандартном заполнении или 10—12 страниц для текста, набранного на компьютере и напечатанного шрифтом 12-го кегля с одинарным интервалом (на страницу приходится в среднем 3500 знаков
replies: text: ::По крайней мере, я её не нашёл. Если найдёте - буду очень признателен.

text: ::По поводу истории - здесь есть нюанс. Энциклопедии отображали информацию по ГОСТам. И изначально, к примеру, существовало понятие "физический печатный лист" и «бумажный лист» (в той же энциклопедии Майсурадзе), но его сейчас нет в ГОСТе. Поэтому старые источники могут запутывать людей по поводу терминологии. Хотелось бы найти старый ГОСТ, по которому писалась энциклопедия - но здесь проблема, потому что старые ГОСТы удаляются, а зачастую оставляют только последнюю версию. Поэтому нельзя сказать, с какого года изменилась терминология. Допустим, Майсурадзе ссылается на утративший силу ГОСТ 7.4— 95 по поводу подсчёта объема издания перед выпуском тиража. Майсурадзе утверждает:
Авторский лист. Это единица объема материала (текста, таблиц, ил-
люстраций), созданного автором.

text: ::И никакого слова о работе корректоров или переводчиков и т. д.. А вот ГОСТ 2006 года говорит об работе корректоров и т.д., говорит, что авторское работа является законченным продуктом, готовым к публикации. То есть - изначально, возможно, авторскими листами измеряли сырую работу, имеющую только основной текст произведения, а потом значение термина поменяли. Или возможен вариант, когда автор одновременно является и издателем, тогда авторский лист на 100% синоним учётно-издательского. Проблема в том, что ГОСТ 2006 гласит сухо, без объяснений, а в Майсурадзе есть информация противоречащая ГОСТу. Это создаёт проблемы в понимании текущей ситуации. И всё упирается в недостаток АИ. Нужна энциклопедия по книжному делу, выпущенная после 2006 года. По поводу листов: существуют уже соответствующие (причём коротенькие) страницы. Лучше было бы объединить их всех в общую статью и разложить всё по полочкам, что к чему. Только не факт, что это получится, так как переименовать и удалить - можно только с помощью выставления на всеобщее решение, а это слишком долго, и не факт, что получится. --ИнтуитЛогикКритик 11:54, 31 января 2014 (UTC)
replies: text: ::: (1) Понятно, хорошо, вставляйте. (2) Общая статья, может, и была бы хороша, если Вы возьметесь ее составить из нынешних и развить (тогда можно было бы сделать на нее перенаправления из нынешних коротких статей), но как Вы ее назовете? Лично я не понимаю каким общим, общепринятым и понятным названием ее можно было бы назвать. А в отсутствие такого устойчивого названия мы попадаем под ОРИСС и отсутствие значимости. Поэтому, полагаю, лучше оставить нынешние короткие статьи (тут гарантированно есть значимость и нет ОРИССа), но дописать в них материал пусть и с некоторым перехлестом, но с развертыванием общей картины в каждой. --Л.П. Джепко 07:59, 4 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::::Согласен.--ИнтуитЛогикКритик 08:55, 4 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Авторский лист обновление согласно ГОСТ Р 7.0.3-2006