Обсуждение Википедии:Опросы/О платном редактировании

message: По флагам нужно отдельно разбить: они все очень разные. Можно ещё и общий раздел создать, по всем флагам для тех, кто безусловно за или безусловно против, чтобы не повторять аргументы каждый раз. --саша (krassotkin) 10:59, 22 октября 2020 (UTC)
* да бессмысленно.. 1) у платной учётки не должно быть флагов; 2) у основной могут быть любые, хоть бюрократа; 3) но если основная хоть раз залезает в поле деятельности платной, то флаги слетают и у основной. все флаги. всё просто: заранее на ведьм не охотимся, но при первом же факте бьём по полной.  - DZ -  11:09, 22 октября 2020 (UTC)
** Ну мы же опрос обсуждаем, в котором хотим выяснить что думают разные участники, с разными мнениями и подходами, поэтом не должны что-то навязывать. Просто на мой взгляд так будет аккуратней, нейтральней и отразит все возможные варианты ответов. --саша (krassotkin) 11:20, 22 октября 2020 (UTC)
** Вы посмотрите шире. Вот у меня заявлены две оплаченные статьи, короткие переводы из англовики про птиц. Вы полагаете, это несовестимо с флагом, наносит какой-то ущерб Википедии? Или мне надо было отказаться от предложенного вознаграждения и не переводить эти статьи? Или ради этих двух птиц и трёх копеек регистрировать "платную" учётку? В том-то и беда предлагаемых подходов, что ищется не где потеряли, а где светло. Томасина (обс.) 11:43, 22 октября 2020 (UTC)
*** зарегать учетку - это 2 клика. 2 несчастных клика. даже не смешно - обсуждать это как проблему.  - DZ -  11:56, 22 октября 2020 (UTC)
**** Зачем? Томасина (обс.) 13:55, 22 октября 2020 (UTC)
*** Томасина, а что за статьи о птицах? И подробности, если можно. Просто в голову не приходит кому и зачем понадобилось заказывать статьи о птицах. --саша (krassotkin) 13:35, 22 октября 2020 (UTC)
**** В списке платников они названы: Венилиорнисы, Ixos. Заказаны опытным редактором Википедии, которому было влом их переводить и выверять по русскоязычным справочникам. От третьей статьи я отказалась, потому что не было источников для выверки. Так-то типа хохма, но всё же, почему нет? Не отказываться же от денег. Я тоже иногда статьи заказываю, правда, пока только за "спасибо" :) Томасина (обс.) 14:00, 22 октября 2020 (UTC)
**** По уму, такие темы и такие суммы вообще должны мимо ВП:ОПЛАТА проходить, но там нет подобных оговорок, а нарушать правила я не люблю. В ПРО:Нефть в обмен на продовольствие темы, кстати, тоже совсем не рекламные. Томасина (обс.) 14:04, 22 октября 2020 (UTC)
***** Спасибо. Вообще это проблема, что всё в одну кучу смешали. Всё же одно дело, когда заказывается статья о себе, своих проектах, товарах и услугах, а другое, когда о не связанных вещах. Например, когда вики-резидент за деньги загружает фотографии экспонатов — это вполне так себе платное редактирование. С одной стороны, ничего плохого в том, чтобы об этом уведомлять. Но вот то, что это никак не связано с флагами, на мой взгляд, тоже очевидно. Так же как и заметная часть конкурсов «Викимедиа РУ». Например, когда по условиям конкурса пишется о современных художниках, а заказчик тем временем пиарится на самом факте проведения конкурсов и сам заинтересован в качестве материала на выходе. Конфликта интересов и вреда для Википедии в такой ситуации не наблюдаю. Другое дело, когда в конкурсе, организованном правительством города, пишется о самом правительстве этого города. Всё же плясать нужно от конфликта интересов, а не только от возмездности. Хотелось чтобы авторы опроса учли этот момент. --саша (krassotkin) 17:56, 22 октября 2020 (UTC)
****** Да, я как раз об этом и говорю: уведомлять - пожалуйста, а флаги при чём? Томасина (обс.) 21:50, 22 октября 2020 (UTC)
******* Возможно, подобные заведомо нейтральные статьи можно проводить через конкурс с широким предварительным уведомлением. О котором упомянуто в разделе,  пункт "Нет". И хорошо бы в пояснениях к настящему опросу вписать определение "Конкурсов", возможно даже пообсуждать критерии деления полезных конкурсов и вредных спам-статей, например, что конкурсы должны быть открыты, анонсированы, с конкурсным выбором исполнителя. Чтобы не сваливать разного рода оплаты - за помощь проекту и за рекламу заинтересованных лиц. И в конкурсах, конечно, могут участвовать любые флаги. А вот спамное продвижение не совместимо с любыми флагами, на мой взгляд. Optimizm (обс.) 09:16, 23 октября 2020 (UTC)
******** Я ж и говорю, дело не в оплате и флагах, а в спаме. Со спамом и надо бороться, за него положена блокировка и ТБ. А насчет "широкого конкурса" - тендеров нам только и не хватало. Эти две мои птички на конкурс - ух! Отчего не на аукцион? Томасина (обс.) 09:43, 23 октября 2020 (UTC)
********* Конечно, спаму нет. Тендеры бывают разного вида. Не обязательно "аукцион". Может быть и "закупка у единственного участника". Но открытость должна быть полная. Optimizm (обс.) 09:49, 23 октября 2020 (UTC)
********** Тащить сюда практики, основная цель которых — исключить сговор между заказчиком и исполнителем, влекущий перерасход средств того, кто оплачивает банкет, совершенно не нужно. Однако в целом модель проекта Проект:Нефть в обмен на продовольствие для таких случаев выглядит вполне осмысленной. aGRa (обс.) 10:06, 23 октября 2020 (UTC)
*********** И работает. Но Вы что думаете насчёт "давай ты переведешь про птичек, а я тебе за это х руб на телефон?". Очевидно же, что в рамках "нефть в обмен" такого предложения не будет, и птичек не будет. Томасина (обс.) 10:09, 23 октября 2020 (UTC)
*********** Конечно. Новых сущностей не нужно. Optimizm (обс.) 10:18, 23 октября 2020 (UTC)
* меня так и не услышали.. печально.  - DZ -  13:49, 28 октября 2020 (UTC)
** Там есть раздел иное, он не подходит? Luterr (обс.) 14:58, 28 октября 2020 (UTC)
* У платных редакторов не должно быть флагов и в первую очередь тех, которые дают право подводить итоги. Летом в укрвики два уважаемых и активных админа были уличены в том, что пользуясь своим положением оставляли на КУ рекламные статьи, которые потенциально писали или они или кто-то из той же канторы. Было много драмы когда снимкли их флаги. Оно нам тут такое нужно? — Venzz (обс.) 21:54, 7 декабря 2020 (UTC)
** Вы бы коллега Venzz, внимательно почитали, что такое «платный редактор» в сегодняшней версии правила… Это — «Оплачиваемое участие — любой вклад[1], за который вы получаете или рассчитываете получить компенсацию» + «[1]Под вкладом здесь понимаются любые логируемые действия в Википедии». Выделение болдом — моё. Теперь мысленно составьте список, под это определение попадающих и наложите на него ваше мнение — «у платных редакторов не должно быть флагов…». Давайте может всё же подумаем, как отделить «мух от котлет», прежде чем клеймить всех подряд? --NoFrost❄❄❄ 22:37, 7 декабря 2020 (UTC)
*:: Вполне приемлимое определение, только компенсацию я бы заменил на вознаграждение. Компенсация это немного не то. И исключил бы оттуда участников конкурсов и может ещё кое-кого. — Venzz (обс.) 22:52, 7 декабря 2020 (UTC)
replies: text: ::* «И исключил бы оттуда участников конкурсов и может ещё кое-кого»… Отлично. Начало уже неплохое. Исключайте. Пока никто никого не исключил, что явно затрудняет обсуждение собственно Правила. --NoFrost❄❄❄ 22:55, 7 декабря 2020 (UTC)
replies: text: ::** Ничего не затрудняет, нет разницы вики-печенька мотивирует участника гнать халтуру, или из ооо «рогаикопыта» ему отсыпали. Я попробовал поразмышлять на проектом «Нефть в обмен на продовольствие», и в принципе более-менее качественный контроль обеспечивается через этапы избрания статьи на статус + заинтересованность и контроль качества самого заказчика, в остальных я бы наверно разрешил ВП:ЛД не раскрывать, а декларацию все равно сделать. К GLAM у меня скептическое отношение, потому что видел библиотекарей, которых Викимедия пригласила, но правила даже в общих чертах не рассказала. Хотя вроде попадалось, что Shakko там какие-то мастер-классы проводила, может уже и подучились. Luterr (обс.) 23:24, 7 декабря 2020 (UTC)
replies: text: ::::* Что значит никого «ничего не затрудняет»? Хотите я вам сейчас покажу админа, который явно рассчитывает получить вознаграждение/компенсацию «за любые свои правки» и при этом — 1. Никто даже не заикается отломить у него флаг «А». 2. Он не записался ни на каких страницах и полностью игнорирует инструкции ВП:ОПЛАТА? И я вас уверяю, вы не пойдёте и не заблокируете его — хотя этого требует текущая версия правил. Дело в том, что отсутствие подобных «исключений», описанных в правилах позволяет как минимум иметь проблемы каждый раз из серии — «Я не понял, что ты имела ввиду?» и заставляет размышлять над недоработанными формулировками туда, куда надо размышляющему. А кому это надо? Зачем это? Слушать ваши пассажи про «что Shakko там какие-то мастер-классы проводила»? Или «К GLAM у меня скептическое отношение, потому что видел библиотекарей…»? А зачем мне их слушать? Всё должно быть регламентировано текстом правила, а не вашими размышлениями, которым я, кстати, не доверяю. --NoFrost❄❄❄ 23:52, 7 декабря 2020 (UTC)
replies: text: ::::* ГЛЭМ вполне рабочий проект, но реально нужно много времени и сил уделять подопечным на первых этапах работы. Планка входа в Википедию достаточно высокая и для неподготовленного человека всё это выглядит сложно. — Venzz (обс.) 08:08, 8 декабря 2020 (UTC)
replies: text: ::::** Как это мило, коллеги, что Вы продолжаете обсуждать закрытый опрос. Жаль только, что ценные мысли и крохи взаимопонимания никто не увидит. У меня к вам обоим большая просьба переместиться на какой-нибудь из форумов или на Обсуждение Википедии:Оплачиваемое участие. Чего зря стараться, пусть польза будет. Томасина (обс.) 08:13, 8 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Флаги 

message: Для меня достаточно очевидно что сотрудники музеев и прочих GLAM-учреждений являются нашими естесственными партнёрами и вклад штатных сотрудников этих организаций должен приветствоваться. Выделил в опросе эту группу в отдельную опцию. Sir Shurf (обс.) 12:20, 22 октября 2020 (UTC)
* Для меня достаточно очевидно, что инженеры и прочие работники STEM-учреждений являются нашими естественными партнёрами, и вклад штатных сотрудников этих организаций должен приветствоваться. Но я больше скажу, если бы не предприниматели, в широком смысле, то не было бы никакого GLAM и STEM. Но это совершенно не значит, что нужно кого-то из них выделять в отдельную группу для целей этого опроса. --саша (krassotkin) 13:54, 22 октября 2020 (UTC)
** Это не на пустом месте:
**В правилах Фонда, которые покрывают больше чем ВП:ОПЛАТА, такая норма есть. Какие сотрудники STEM-учреждений (что это конкретно?) кроме «преподавателей и профессоров» вы считаете должны попадать в данное исключение? ·Carn 15:29, 22 октября 2020 (UTC)
* Если в рабочее время какому-то сотруднику даётся указание что-то сделать, то это и есть оплачиваемое редактирование. Я как раз не про кроме, а про то, что не вижу ни одного аргумента, почему одна реклама предпочтительней другой. Мы не занимаемся никакой пропагандой, ни хорошего, ни плохого. Иначе мы тут никогда не договоримся, настолько у нас разношёрстная компания. --саша (krassotkin) 17:43, 22 октября 2020 (UTC)
** Тут другой момент, исключение подтверждает существование правила. Для сотрудников GLAM делается исключение, что когда им не даётся прямого указания и они что-то пишут, связанное со своим местом работы, то это не нарушение правила об оплачиваемом редактировании. Значит, возможно, как правило, не для сотрудников GLAM, подобное запрещено Фондом. ·Carn 09:15, 23 октября 2020 (UTC)
*** Когда человек сам пишет о чём хочет бесплато это не относится к платному редактированию и к этому опросу. Там могут быть проблемы с конфликтом интересов, но это регулируется другими правилами. --саша (krassotkin) 14:00, 23 октября 2020 (UTC)
**** Так можно дойти до того, что если у сотрудника пиар агентства нету конкретной должностной инструкции править Википедию, то значит зарплату ему платят за другое, а в Википедии он «сам пишет о чём хочет бесплатно». Также хочу заметить, что как в правилах Фонда, так и в ВП:ОПЛАТА идёт речь относительно любого вклада «за который вы получаете или рассчитываете получить компенсацию» и не указано что данная компенсация должна быть обязательно денежная. ·Carn 14:07, 23 октября 2020 (UTC)
***** Извини, не пойму к чему ты ведёшь и почему разделяешь эти два случая. Какая нам разница между тем что конкретно пиарится за деньги — производящая мотыги компания, галерея современного искусства или школа бизнеса? Если из перечисленного, то я, например, с большей благосклонность отнесусь к производителю мотыг. По одной простой причине, так как знаю, что у благотворительных и религиозных организаций самый агрессивный, циничный и беспринципный маркетинг (читаем учебники по соответствующим дисциплинам в соответствующих организациях). --саша (krassotkin) 14:19, 23 октября 2020 (UTC)
****** Проблема скорее англоязычная, но и до нас может докатиться однажды. Есть организации и движения, которые ставят своей целью системную пропаганду определенного взгляда на вещи. Например, в Штатах структуры братьев Кохов активно подкидывали денег отрицателям изменения климата. Эти отрицатели могут быть на зарплате, править Википедию, но при этом не пиарить конкретную компанию и потому не быть на поверхности. Как мы их заставим раскрыться в рамках ВП:ОПЛАТА? Khinkali (обс.) 17:03, 23 октября 2020 (UTC)
****** Нет, «пиариться» — это то что у нас по ВП:ОПЛАТА запрещено. А вот про свою компанию писать — это в наших терминах ВП:КИ, и Фондом подобные ситуации приравниваются к оплачиваемому редактированию, кроме GLAM. ·Carn 05:44, 29 октября 2020 (UTC)
******* Это всё частные случаи общего класса ситуаций, попадающих в сферу ВП:КИ (служебные отношения, родственные/дружеские отношения, конфессиональная приадлежность и т.п. - все сильные мотивации, которые могут потенциально делать человека ненейтральным по отношению к тематике статьи). Причем неважно, кстати, как "про свою компанию писать" - хорошо или плохо. У нас же, как правило, к компиментарному вкладу относятся более предвзято с точки зрения возможных нарушений ВП:КИ, чем к негативному. А зря. --Kaganer (обс.) 13:45, 30 октября 2020 (UTC)
* Вспомнил, что где-то на КУ видел, как выносили на удаление тему, связанную с Проект:GLAM/Garage. Что-то даже удаляли из статей. И вот сейчас всё ещё висит на удалении Шаблон:Статья проекта GLAM/Garage. Без единого подхода такие проекты в будущем невозможны, никто не будет работать с Википедией, если одни сюда зовут, а другие называют такую деятельность рекламной и стараются пресечь.  Khinkali (обс.) 20:10, 22 октября 2020 (UTC)
** Сейчас всё настолько перемешалось в "реальном мире", что разобрать, где [само]реклама, а где, напр, «просвещение», уже попросту невозможно. Лет 5 назад были контакты с проектом постнаука, так сразу было озвучено пожелание повесить баннер. И вроде как были мнения (и мое в том числе), что это перебор — собственно, на первоначальной стадии всё и заглохло.  Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:53, 22 октября 2020 (UTC)
* Не стоит забывать, что статьи о музеях из ВП тоже выпилвают пачками. Открывают музей в квартирах, в деревенских домах, после чего пытаются пролезть в ВП с целью увелечения количества ссылок и косвенно -- потока клиентов. Полагаю, на них должно распространятся ВП:ОПЛАТА в текущем виде. Полный запрет слишком сильно ударит по инициативам сотрудничества.--Iluvatar обс 14:52, 23 октября 2020 (UTC)
* Вклад бывает разным, я в общем-то, как и Крассоткин, не могу понять почему мы не должны пропускать плохой контент от одних, и пропускать такой же плохой контент от других? Luterr (обс.) 15:42, 29 октября 2020 (UTC)
** Не должны. Несмотря на то, что "сотрудники NNNN являются нашими естественными партнёрами", без надлежащего обучения они способны много чего натворить, вплоть до бессрочной блокировки. Просто вот вообще не нужно заморачиваться тем, кто именно делает вклад, а только тем, каков этот вклад по сути. И всё. --Kaganer (обс.) 18:16, 29 октября 2020 (UTC)
thread_title:  GLAM 

message: Мне не хватает раздела для ответа. Чтобы статьи переносились из ОП на какой-то срок вначале, перед другими резкими действиями. Если в Проект:Рутинная работа/Крестовый поход за нейтральность появятся ссылки на проблемные статьи, так что их мог бы любой заинтересованный участник почистить и перенести в ОП обратно — это не повредит. ·Carn 10:18, 23 октября 2020 (UTC)
* В данном случае мог бы решить вопрос специализированный инкубатор, как это сделано в en-wiki. Понадобится пространство имен Draft (черновик). Кронас (обс.) 10:05, 24 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Что делать с оплаченными статьями рекламного характера 

message: Да простят меня организаторы, но из всей преамбулы в её нынешнем виде годятся только ссылки на предыдущие обсуждения, остальное надо переписывать полностью. В текущем виде это «мы считаем вот так, если вы согласны, высказывайтесь ниже». Так опросы не делаются. AndyVolykhov ↔ 16:17, 23 октября 2020 (UTC)
* А с какими конкретно формулировками в преамбуле Вы не согласны, или может считаете их тенденциозными? Pi novikov (обс.) 12:27, 31 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Ненейтральная преамбула 

message: В чём организаторы видят цель опроса и какие он должен иметь последствия? И так можно предвидеть почти все аргументы, которые могут быть высказаны. Что дальше? Любой итог (в любую сторону) по анализу аргументов наверняка будет оспорен. Если будет учитываться количество высказавшихся, то какие требования к высказывающимся? AndyVolykhov ↔ 16:20, 23 октября 2020 (UTC)
* Мне лично кажется, запутанный, непонятный опрос. Есть же у Фонда Викимедиа простые формулировки по платному редактированию. — Niklitov (обс.) 13:04, 1 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Цель опроса