Обсуждение:Протесты после убийства Джорджа Флойда

message: беспорядки по такому поводу происходят довольно регулярно, а все материалы пока что вполне органично могут вписаться в статью о самом Флойде. на КУ/КО пока не выношу - просто призываю коллег учесть, что материалов на отдельную статью на сегодняшний момент не так много Daniel von Rothschild (обс.) 21:07, 31 мая 2020 (UTC)
* Волнения идут с очень большим размахом и явно выходят за пределы контекста гибели Джорджа Флойда. --Архивариус 2002 (обс.) 10:11, 1 июня 2020 (UTC)
* Если волнения негров и сочувствующих затихнут через неделю другую, то можно будет объединить. — Nickel nitride (обс.) 02:06, 2 июня 2020 (UTC)
* Стоит начать со статей Убийство Егора Свиридова и Беспорядки на Манежной площади (2010). — Fugitive from New York (обс.) 11:13, 2 июня 2020 (UTC)
thread_title:  А нужна ли отдельная статья? 

message: Пруфы в студию, что ЛГБТ тоже приняли участие. Федор Иванович Амфитеатров (обс.) 09:28, 2 июня 2020 (UTC)
thread_title:  Протесты и ЛГБТ 

message: Статья была создана под названием Беспорядки в Соединённых Штатах Америки и затем без обсуждения переименована в Беспорядки на расовой почве в США (2020). В статье нет никаких АИ на то, что это исключительно беспорядки «на расовой почве», а не против полицейского насилия, как утверждают источники. В протестах участвуют представители разных рас. Подобный заголовок вводит читателей в заблуждение. —Corwin of Amber (обс.) 08:44, 3 июня 2020 (UTC)
Исключительно - нет. О том что беспорядки начались из-за расовой дискриминации - есть. Что вы хотите добавить в статью? — Saramag (обс.) 08:49, 3 июня 2020 (UTC)
* А из заголовка следует, что это исключительно беспорядки на расовой почве, что не соответствует действительности. Я пытался убрать это сомнительное утверждение из заголовка, но его возвращали. Считаю, что подобный заголовок создаёт ложное представление о предмете статьи. А вы пытаетесь по сугубо формальному критерию (вынесли статью на переименование? ну и ждите итога, а пока пусть висит ненейтральное утверждение, которое MBH ни с кем не согласовывал) отстоять спорную версию. —Corwin of Amber (обс.) 09:03, 3 июня 2020 (UTC)
** нет - можно уточнить "Беспорядки, возникшие на расовой почве, в США" (я не предлагаю вам так статью переименовывать, я указываю на бессмысленность шаблона НТЗ - нет другой точки хрения). Вы будете отрицать, что первоначальным толчком стало убийство афроамериканца и последующие выступления противников расизма? Эта информация даже в статье есть.
 25 мая в Миннеаполисе чернокожий американец Джордж Флойд погиб в ходе задержания полицией. Кадры с последними минутами жизни Флойда, на которых полицейский Дерек Шовин продолжает фиксировать шею задерживаемого коленом, несмотря на его жалобы, что он не может дышать, вызывали широкий общественный резонанс.
 26 мая автобусная остановка, где произошёл инцидент, стала местом стихийных акций в память Джорджа Флойда под лозунгами общественного движения 'Black Lives Matter.
replies: text: : Вы утверждаете, что эти события не связаны? Откройте последние источники https://lenta.ru/news/2020/06/03/newyork да в них постоянно указывают первую причину беспорядков.— Saramag (обс.) 09:09, 3 июня 2020 (UTC)
replies: text: :: Смерть Джорджа Флойда описана в отдельной статье. В данной описываются не причины их возникновения, а сами протесты и беспорядки. Они очевидно выходят за пределы расовых. Можно их назвать классовыми (бунт малообеспеченных против богатых), можно протестами против полицейского насилия (как их называют многие СМИ в США). В них участвуют белые (протестуя против «полицейского произвола»). Да, расовый аспект имеет место, но он не единственный. Обозначение причины протестов в заголовке является чистым ОРИССом, о комплексе причин со ссылками на АИ можно написать в самой статье, а заголовок сделать нейтральным. Посмотрите интервики. —Corwin of Amber (обс.) 09:29, 3 июня 2020 (UTC)
*** Источники своих утверждений "о комплексе причин" приведите, пожалуйста.— Saramag (обс.) 09:31, 3 июня 2020 (UTC)
**** Легко: , . —Corwin of Amber (обс.) 09:40, 3 июня 2020 (UTC)
***** В первом написано:
 The US is undergoing a reckoning on race and police brutality after footage went viral of a white police officer killing a blacknman by kneeling on his neck for more than eight minutes.
Второй более похож на вашу точку зрения, но опять же расизм привалирует
 But America was not prepared to accept the usual responses to this death, at this time. Not in the middle of a pandemic that has taken more than 100,000 lives, many of them black. Not in a country where unemployment, which has also hit African-Americans with disproportionate effect, is at its highest point in a century.
Добавьте эти данные в статью, перенесите на обсуждение КПМ и уберите шаблон ненейтральности.— Saramag (обс.) 10:00, 3 июня 2020 (UTC)
* Шаблон можно убрать, когда заголовок в статье будет изменён на нейтральный. —Corwin of Amber (обс.) 10:07, 3 июня 2020 (UTC)
** Нет, так это не работает - шаблон НТЗ должен использоваться при веских обоснованиях. У вас нет подходящих доводов, статью вы не дорабатываете - это очень похоже на продвижение своего мнения по поводу переименования статьи (где вы так же номинацию создали по собственным представлениям, а не на ссылки правил в Википедии). Плашка перемещена вниз статьи. — Saramag (обс.) 10:49, 3 июня 2020 (UTC)
*** Основания веские. Заголовок вводит читателей в заблуждение. Это не некая расовая война чёрных против белых, как можно подумать, читая заголовок. Если бы там было написано Беспорядки на почве полицейского насилия в отношении афрокамериканцев США (если уж без «почвы» никуда), вопросов бы не было. —Corwin of Amber (обс.) 12:48, 3 июня 2020 (UTC)
**** Я переименовал статью по вашей рекомендации - надеюсь, теперь можно продолжить обсуждение на КПМ без утверждения в ненейтральности заголовка — Saramag (обс.) 13:44, 3 июня 2020 (UTC)
***** Теперь нарушений нейтральности не вижу, но по процедуре это нарушение: обсуждение КПМ не завершено. Можно гораздо проще назвать статью, без всяких отсылок к крови и почве. —Corwin of Amber (обс.) 13:48, 3 июня 2020 (UTC)
****** Если текущее название нарушает правила, его можно сменить на временное и до завершения КПМ. adamant.pwn — contrib/talk 13:50, 3 июня 2020 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: Если закрыли статью от правок - сами добавьте, что волна антиполицейских волнений уже перемахнула океан и достигла Мелкобритании. 3 июня 2020 аналогичное движение стартануло из Лондона. А то уже сколько времени в разделе - пустое место. Доля чего его завели тогда? 94.158.32.53 17:28, 4 июня 2020 (UTC)Доцент
*Статью закрыли из-за частого вандализма. Создавать разделы под дальнейшее наполнение - нормальная практика. Ссылку на источник про Великобританию приведите, пожалуйста.— Saramag (обс.) 18:12, 4 июня 2020 (UTC)
thread_title:  Беспорядки в англии 

message: Сильно сомневаюсь в целесообразности существования раздела, особенно в его текущем виде. Приведены мнения каких-то ноунеймов, из чего делаются глубокомысленные выводы. Нужны авторитетные обзорные аналитические источники, а не мнения каких-то лиц, называемых политологами или колумнистами. —Corwin of Amber (обс.) 06:43, 5 июня 2020 (UTC)
* Я большую часть удалил - в целом согласен, то раздел пока явно лишний.— Saramag (обс.) 08:08, 5 июня 2020 (UTC)
thread_title:  Предыстория 

message: Почему отсутствуют данные о насилие над белым население в США? СМИ обсуждают ролики на YouTube, где чёрная банда избивает престарелую белую женщину и где чернокожий мужчина заставляет молодую белую женщину встать перед ним на колени под сомнительным предлогом. Не по этой ли причине статья закрыта для редактирования? Keustner (обс.) 00:11, 6 июня 2020 (UTC)
Нет, статья закрыта из-за массового вандализма. Приведите примеры авторитетных СМИ, которые утверждают о насилии над белым населением, пожалуйста, чтобы можно было обсудить добавление данных в статью.— Saramag (обс.) 07:19, 6 июня 2020 (UTC)
Необходимо, на мой взгляд, добавить раздел "Жертвы беспорядков (или насилия)", куда включать всех погибших, как со стороны мирного населения, так и участников беспорядков, и полицейских, независимо от цвета кожи.  Азъ ГрЬшный (обс.) 19:53, 26 июня 2020 (UTC)
thread_title:  Насилие над белым населением 

message: нужно ли добавлять другие страны в статью (и, что главное, в карточку), учитывая наш заголовок? надо либо перестать это добавлять, либо менять название Daniel von Rothschild (обс.) 20:01, 10 июня 2020 (UTC)
* Не только "не нужно", а лучше "запрещается". — Конвлас (обс.) 21:37, 10 июня 2020 (UTC)
** "Реакция в мире"? Почему нет? Deltahead (обс.) 21:55, 10 июня 2020 (UTC)
*** Потому, что этот раздел моментально превысит по объёму всё остальное. Ведь туда потащат все новости на всех языках. И война правок будет "пограндиознее Полтавы". — Конвлас (обс.) 22:22, 10 июня 2020 (UTC)
**** у меня вопрос был не про реакцию вообще, а именно про акции в других странах (Франция, Соединённое Королевство и тэ дэ). насчёт реакции в плане откликов и комментариев скорее соглашусь с коллегой выше - такой раздел если и заполнять, то оччччень аккуратно. желательно - через некоторое время после событий. и с фильтрацией. впрочем, совсем без него тоже не обойтись Daniel von Rothschild (обс.) 22:29, 10 июня 2020 (UTC)
***** По-моему, акции в других странах лучше вынести из этой статьи либо в одну (если их мало), либо в несколько (по странам соответственно) хотя бы из тех соображений, что буча в США утихнет не завтра, объём статьи и без иностранщины будет ой-ёй-ёй какой. А реакция на события так ли уж важна в данном случае? - американцы на этот посторонний шум не будут обращать внимания по определению, поэтому особого энц. значения в нём не вижу. — Конвлас (обс.) 23:01, 10 июня 2020 (UTC)
* И всё же „Реакция“ просочилась... — Конвлас (обс.) 16:00, 12 июня 2020 (UTC)
* Удалил пустой раздел. — Конвлас (обс.) 20:13, 26 июня 2020 (UTC)
thread_title:  другие страны 

message: А нужно ли помещать в этот раздел текст, практически представляющий собой (по форме) раскадровку триллера? По-моему, это излишне. --Конвлас (обс.) 11:26, 30 июня 2020 (UTC)
* В статьях про большинство происшествий есть раздел "хронология", это удобно pjotar (обс.) 09:18, 12 июля 2020 (UTC)
** Хронология — хорошо; художественно описанные душераздирающие подробности — вульгарно. Стиль тоже имеет значение. — Конвлас (обс.) 13:17, 12 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Хронология событий 

message: Каким боком это здесь? в разделе "См. также". -- Конвлас (обс.) 13:04, 24 июля 2020 (UTC)
thread_title:  [[Антисемитизм в Европе]]  

message: "22 июля порядка 200 сотрудников федеральных правоохранительных органов в Чикаго и Канзас-Сити, а также еще примерно 35 – в Альбукерке для оказания помощи в борьбе с преступностью на фоне беспорядков",- что? 
" однако некоторые активисты оспорили этот факт и выразили к дальнейшему противостоянию",- что?)
212.119.233.230 06:03, 26 июля 2020 (UTC)
thread_title:  текст 

message: В статье четко чувствуется её ангажированность, особенно в отдельных её частях. Luroe (обс.) 19:07, 30 августа 2020 (UTC)
* Конкретнее, пожалуйста. — Конвлас (обс.) 19:24, 30 августа 2020 (UTC)
* Согласен. Чувствуется подтекст симпатии к террористам, не указаны многие случаи убийств неграми мирных жителей и нападений с разбоем на районы и магазины. — Bened777_CFC (обс.) 17:29, 15 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Стоит проверить статью на нейтральность. 

message: Это не военные действия, это протесты; некорректно их представлять как имеющие в качестве сторон протестующих и полицию с властями (и уж тем более какой из Байдена лидер протестов!), тогда уж протестующие и контрпротестующие, хотя последние весьма немногочисленны. Так что я убрал это разделение как неподтверждённое АИ и сгруппировал информацию в карточке другим способом. Если есть идеи, как это улучшить, или более свежие оценки числа погибших, пишите. Викизавр (обс.) 21:57, 8 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Стороны конфликта 

message: Почему в статье никак не упоминается полная версия видео с задержанием Флойда, с камеры полицейского?
И почему не говорится что Флойд активно сопротивлялся задержанию? Да и вообще у него на счету куча преступлений, но мотивом задержания ставится именно расизм.
Почему не упоминаются погромы и вандализм со стороны чернокожих по отношению (в том числе) к другим чернокожим?
Что за предвзятость? "Из-за частых случаев некорректного поведения американских полицейских" почему некорректное поведение полицейских подаётся как истина в последней инстанции, а не мнение конкретных протестующих?
Почему характеристика звучит как "мирный протест, демонстрация"?
Тот-же захват капитолия характеризуется как "бунт, вандализм, мародёрство, нападение, поджог, лутинг" Почему тут (В этой статье) нет как минимум слова "Вандализм"? В самой статье есть фраза "Некоторые протестующие прибегали к вандализму" , но в характеристике вандализма нет.
"Было зафиксировано по крайней мере 66 эпизодов, когда транспортные средства въезжали в толпу протестующих. Начиная с 2015 года такие наезды на толпу протестующих поощряются в интернете в мемах."
Это вообще что такое? С каких это пор мемы стали определять всеобщее отношение людей к протестам? К чему тут это вообще? Мы Википедия, или Russia Today?
И почему нет раздела "критика"? Статья должная освещать вопрос с разных сторон, а не говорить, что хорошо, а что плохо. — Spectralniy (обс.) 11:26, 10 января 2021 (UTC)
Солидарен с Spectralniy. Эта статья должна пройти проверку на нейтральность и должны быть предприняты необходимые меры для объективизации статьи, а позиция авторов "Вы плохие а мы хорошие", говорит явно не в их пользу. Void 17 (обс.) 08:41, 28 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: Сейчас в методах указаны «мирный протест» и «массовые беспорядки». Нужно ли добавлять какие-то детали? Хотелось бы сделать по обзорным АИ, но по крайней мере три месяца назад я не находил таких, которые именно методы перечисляли. Викизавр (обс.) 16:40, 11 января 2021 (UTC)
* Были ведь разные протестующие, как мирные, так и совсем немирные действия. А когда только одну сторону освещают, то это ненормально и нарушает принцип взвешенности.— Лукас (обс.) 16:50, 11 января 2021 (UTC)
* Я думаю не стоит добавлять в карточку много деталей, которые к тому же обречены вызывать споры в дальнейшем. — Vetrov69 (обс.) 16:58, 11 января 2021 (UTC)
* Можно добавить ещё Интернет-активизм и Демонстрация (публичное мероприятие).— Renat (обс.) 17:37, 11 января 2021 (UTC)
** Только если вместе с грабежами, бунтами, вандализмом, поджогами, мародерством.— Vetrov69 (обс.) 17:47, 11 января 2021 (UTC)
** Согласна с автором выше. Это все имело место быть. Um.alina.z (обс.) 18:02, 11 января 2021 (UTC)
*** Авторитетные источники есть на то, что вы предлагаете добавить?— Renat (обс.) 18:38, 11 января 2021 (UTC)
***Да, вот некоторые, могу предоставить еще если нужно
****Shooting: https://www.washingtonpost.com/nation/2020/10/23/man-linked-far-right-boogaloo-bois-charged-after-allegedly-firing-ak-47-minneapolis-precinct/
****Looting: https://www.reuters.com/article/idUSKCN2561A1
****Vandalism: https://tass.com/world/1170725 Um.alina.z (обс.) 03:21, 12 января 2021 (UTC)Um.alina.z
***** «Во многих городах протесты сопровождаются беспорядками, мародерством, погромами и поджогами.»  — ещё источник. — M (обс.) 12:16, 13 января 2021 (UTC)
****** Это всё выдёргивание частных деталей из новостных статей, специально посвящённых обсуждению этих деталей. Вторичка, рассматривающая более обзорно, характеризует это иначе: например, Британника пишет про это как про massive explosion of outrage and protest, a global series of events, a social revolution, massive demonstrations in cities throughout the United States and across the globe. Не думаю, что именно такие характеристики стоит включать в статью, однако видно, что никакие погромы, мародёрство и вандализм не выделяются обзорными АИ как что-то важное. Викизавр (обс.) 12:41, 13 января 2021 (UTC)
******* Это не обзорные статьи по теме «Протесты после гибели Джорджа Флойда». Разные источники затрагивают разные аспекты протестов — как положительные так и отрицательные. Наши с вами источники не противоречат, а дополняют друг друга. Участник просил АИ — я его предоставил. Не вижу причин считать обзорную статью в Forbes, где анализируются первичные сообщения, не АИ в контексте обсуждения методов протеста. — M (обс.) 15:07, 13 января 2021 (UTC)
****** Викизавр, мародерство и погромы не были целью протестов, но были немаловажным их последствием. И затронули чуть ли не каждый более менее существенный периферийный - не центральный - городок. Разве этого недостаточно, чтобы осветить в статье, чтобы людям был понятен примерный масштаб происходящего?
===  Дополнительные методы ===
- Возможно, к перечисленным методам (мирный протест и массовые беспорядки) нужно добавить  мародерство, нападение, поджог исипользование огнестрельного оружия. Это все также имело место быть. Um.alina.z (обс.) 17:46, 11 января 2021 (UTC)
Vikisaurus, как мирный протест может иметь случаи мародерства и вандализма? Их существование нельзя отрицать, так что, если и не добавлять мародерство и вандализм, то по крайней мере надо убрать слово мирный.  Dot Ilokime (обс.) 13:11, 16 января 2021 (UTC)
* Там написано «мирный протест, массовые беспорядки», то есть и мирный протест, и массовые беспорядки, так что случаи мародёрства и вандализма относятся ко второму. Ну и в любом случае тут перечисляются только основные характеристики, а (если вы читали статью, то вы это знаете) 93 % протестов были полностью мирными на всём своём протяжении и лишь в 7 % протестов произошли какие-то эскалации, в основном столкновения с полицией, а растиражированные российской пропагандой мародёрство и вандализм — это практически единичные случаи в протестах с участие десятков миллионов человек, крупнейших в истории США. Это как в описание того, что происходит на олимпиадах, к «спортивные состязания» дописать «убийства людей террористами», ну было же, чего. Викизавр (обс.) 13:19, 16 января 2021 (UTC)
** Явно некорректная аналогия с вашей стороны, Завр, насчёт Олимпиады. Не нужно так вести дискуссию, пожалуйста. И различные злодеяния со стороны BLM отмечались во множестве источников и судя по всему исторически они как минимум не менее важны, чем те остальные 93% протестов. — Vetrov69 (обс.) 13:32, 16 января 2021 (UTC)
*** Викизавр если вы считаете что источники политизированы, то добро пожаловать ВП:КОИ, где после обсуждения эти АИ запретят "для этой конкретно этой статьи". А пока New York Post пишет подожжены, разграблены, это так и есть. У меня ниже в обсуждении поджогов приведены News & World Report, New York Post, chicago.suntimes, CBS Minnesota. Сейчас вам добавлю The Washington Post. Ptichku zhalko (обс.) 10:20, 21 января 2021 (UTC)
**** https://www.washingtonpost.com/local/dc-braces-for-third-day-of-protests-and-clashes-over-death-of-george-floyd/2020/05/31/589471a4-a33b-11ea-b473-04905b1af82b_story.html "попали в винный магазин возле Туманного Ботта ... взломан продуктовый магазин Giant, в котором все еще находились сотрудники, а также Sephora в Gallery Place ... мародеры разграбили CVS ... заколоченные двери магазина Nike были взломаны, а его товары разграблены ... взломали Rodman’s, любимую аптеку, бакалейную лавку и магазин товаров для дома ... подожгла магазин сэндвичей".
Вторая ссылка интересней. https://www.washingtonpost.com/local/public-safety/trump-accuses-dc-mayor-of-refusing-to-help-secret-service-at-white-house-demonstration-over-killing-of-george-floyd/2020/05/30/9bb59212-a276-11ea-9590-1858a893bd59_story.html "Поскольку демонстранты не продвинулись в своих попытках приблизиться к Белому дому, они рассредоточились на меньшие группы в центре округа Колумбия, сжигая и разбивая окна на своем пути. В нескольких кварталах от Белого дома были разграблены CVS, офис оптометриста, винный магазин и индийский ресторан.Вокруг площади Фаррагут, центра города и Джорджтауна они разбили фасады предприятий камнями и бейсбольными битами." То есть это "мирные" демонстранты, а спустя пару минут, эти же самые люди жгут и грабят. Ptichku zhalko (обс.) 10:38, 21 января 2021 (UTC)
Викизавр, в самом деле, аналогия с Олимпиадой некорректна, так как непосредственно к возможным результатам её не относится. Возможно, это стоило писать в соответствующем обсуждении, но в статье про захват Капитолия вы выступали за то, чтобы в характеристиках были написаны и мародерство, и вандализм, хотя данные действия тоже были единичными и выполнялись малым количеством участников протеста (в процентном соотношении). Просто случаи вандализма и мародерства сейчас были раздуты американской леволиберальной пропагандой в том числе, а в данном случае, когда, по вашему выражению, случаи мародерства и вандализма в протестах после смерти Флойда были также раздуты пропагандой, только уже российской, вы выступает против добавления данных категорий, хотя случаи крайне схожи. Мне кажется, сильно смахивает на двойные стандарты.  Dot Ilokime (обс.) 18:04, 16 января 2021 (UTC)
replies: text: Абсолютно согласен, налицо двойные стандарты. — Зимин Василий (обс.) 14:48, 17 января 2021 (UTC)

text: Двойные стандарты - да. Викизавр, почему? ведь тут требуется просто внести более менее объективный список характеристик, и все вышеперечисленные АИ друг другу не противоречат, а дополняют - логично было бы взять основное из всех. Примеров и мирных протестов и мародерства было предостаточно, причем и летом и сейчас в Капитолии, вы так не думаете?   Um.alina.z (обс.) 15:37, 18 января 2021 (UTC)Alina
*  Так как вашу правку незаметно отменили , полагаю, что во имя бюрократии нужно подвести формальный итог под этим обсуждением. — M (обс.) 02:42, 31 января 2021 (UTC)
** Мммм, так вот кто это сделал. Ну что же, коллега @Sigwald, скажите, почему вы считаете аргументацию про то, что указывать отдельные типы мирных и не очень мирных протестов не нужно, а взамен указываете типы только немирных? Тогда там нужно всякие демонстрации тоже вернуть, и с намного большим числом деталей, ибо 93 % протестов именно мирные, а в предложенном варианте им уделяется 1/4 места. Викизавр (обс.) 08:18, 31 января 2021 (UTC)
***  Я поизучал на досуге англовики, там такая же ситуация. Один-два участника отклоняют все подобные правки. Почему-то в статье про захват капитолия одна попытка поджога и вынос не особо ценного барахла вроде стойки для конференций заслуживает упоминания в карточке. А буквально сожжённые полицейский участок и крупный магазин + куча залутанных - в этой статье недостаточны для внесения в карточку. Вы конечно можете сослаться на ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ и будете правы. Однако Википедия на примере этих двух статей стала посмешищем - это факт. Давайте тогда уберём из статьи про захват капитолия мародёрство и поджог, это же следуя вашей логике уже входит в понятие "массовых беспорядков". — Sigwald (обс.) 21:36, 31 января 2021 (UTC)
**** Коллега, в статье про захват Капитолия что-то такое убирали и я это патрулировал. Но вообще меня статья про захват Капитолия не очень интересует, а вот конкретно здесь добавление кучи деталей про проблемы, при том что 93 % флойдопротестов были полностью — от начала и до конца — мирными, явно нарушает ВП:ВЕС.P. S. Если считаете, что в англовики сделали вопреки консенсусу, можно там открыть RfC, у них это очень хорошо работает. Викизавр (обс.) 21:59, 31 января 2021 (UTC)
**** И, честно говоря, мне жутко некомфортно от мысли, что набеги из пабликов и распространяемые по интернету мемные картинки влияют на текст статей. Не думаю, что авторы этой картинки или люди, которые её репостили, анализировали уровень мирности и насилия на протестах, и вместо АИ обращать внимание на них — это править Википедию в ущерб её основным принципам (ну как вычищать статью про наркотик по запросу Роскомнадзора, например). Обидно, конечно, что люди видели по несколько неприятных инцидентов на крупнейших протестах в истории США, с десятками миллионов человек, и на одной конкретной акции с Капитолием, с примерно в тысячу раз меньшим число участников, уравняли их друг с другом, думают, что ну «это другое», и смеются над Википедией. Но намного большим посмешищем является энциклопедия, которая на словах декларирует нейтральную и взвешенную передачу фактов по АИ, а на деле подправляет их так, чтобы нравилось людям из пабликов. Викизавр (обс.) 22:12, 31 января 2021 (UTC)
***** Не настолько интересуюсь политикой, чтобы вникать какой у них там в enwiki консенсус. Пока я вижу, что у нас тут консенсусом как-то не особо пахнет. Да, вероятно Вы правы, и если бы сторонников Трампа при захвате Капитолия вышло на улицы соизмеримое количество, был бы и другой результат, в т.ч. касательно ущерба. Однако читатели так или иначе будут сравнивать эти два события, несмотря на разницу в количестве протестующих. И ещё вопрос, у какого их событий были большие последствия. — Sigwald (обс.) 23:26, 31 января 2021 (UTC)
=== Для полноты информации ===
Один из пабликов в ВК организовал набег на статью, как я и думал. Так что надо при подведении итога учитывать, что учётки с вот таким вкладом, вероятно, часть набега (хотя в любом случае итог подводится по аргументам и правилам, а не подсчётом голосов). Викизавр (обс.) 11:13, 19 января 2021 (UTC)
*** Я не набег... :-) Понимаю, что мои правки могут выглядеть подозрительно, но я просто новый пользователь тут, не сразу разобралась как править. Мнение выразила из искренних убеждений, а не из хакерских побуждений :-) Um.alina.z (обс.) 15:07, 19 января 2021 (UTC)Alina
thread_title:  Методы 

message: - Возможно, к перечисленным методам (мирный протест и массовые беспорядки) нужно добавить  мародерство, нападение, поджог исипользование огнестрельного оружия. Это все также имело место быть. Um.alina.z (обс.) 17:46, 11 января 2021 (UTC)
Vikisaurus, как мирный протест может иметь случаи мародерства и вандализма? Их существование нельзя отрицать, так что, если и не добавлять мародерство и вандализм, то по крайней мере надо убрать слово мирный.  Dot Ilokime (обс.) 13:11, 16 января 2021 (UTC)
* Там написано «мирный протест, массовые беспорядки», то есть и мирный протест, и массовые беспорядки, так что случаи мародёрства и вандализма относятся ко второму. Ну и в любом случае тут перечисляются только основные характеристики, а (если вы читали статью, то вы это знаете) 93 % протестов были полностью мирными на всём своём протяжении и лишь в 7 % протестов произошли какие-то эскалации, в основном столкновения с полицией, а растиражированные российской пропагандой мародёрство и вандализм — это практически единичные случаи в протестах с участие десятков миллионов человек, крупнейших в истории США. Это как в описание того, что происходит на олимпиадах, к «спортивные состязания» дописать «убийства людей террористами», ну было же, чего. Викизавр (обс.) 13:19, 16 января 2021 (UTC)
** Явно некорректная аналогия с вашей стороны, Завр, насчёт Олимпиады. Не нужно так вести дискуссию, пожалуйста. И различные злодеяния со стороны BLM отмечались во множестве источников и судя по всему исторически они как минимум не менее важны, чем те остальные 93% протестов. — Vetrov69 (обс.) 13:32, 16 января 2021 (UTC)
*** Викизавр если вы считаете что источники политизированы, то добро пожаловать ВП:КОИ, где после обсуждения эти АИ запретят "для этой конкретно этой статьи". А пока New York Post пишет подожжены, разграблены, это так и есть. У меня ниже в обсуждении поджогов приведены News & World Report, New York Post, chicago.suntimes, CBS Minnesota. Сейчас вам добавлю The Washington Post. Ptichku zhalko (обс.) 10:20, 21 января 2021 (UTC)
**** https://www.washingtonpost.com/local/dc-braces-for-third-day-of-protests-and-clashes-over-death-of-george-floyd/2020/05/31/589471a4-a33b-11ea-b473-04905b1af82b_story.html "попали в винный магазин возле Туманного Ботта ... взломан продуктовый магазин Giant, в котором все еще находились сотрудники, а также Sephora в Gallery Place ... мародеры разграбили CVS ... заколоченные двери магазина Nike были взломаны, а его товары разграблены ... взломали Rodman’s, любимую аптеку, бакалейную лавку и магазин товаров для дома ... подожгла магазин сэндвичей".
Вторая ссылка интересней. https://www.washingtonpost.com/local/public-safety/trump-accuses-dc-mayor-of-refusing-to-help-secret-service-at-white-house-demonstration-over-killing-of-george-floyd/2020/05/30/9bb59212-a276-11ea-9590-1858a893bd59_story.html "Поскольку демонстранты не продвинулись в своих попытках приблизиться к Белому дому, они рассредоточились на меньшие группы в центре округа Колумбия, сжигая и разбивая окна на своем пути. В нескольких кварталах от Белого дома были разграблены CVS, офис оптометриста, винный магазин и индийский ресторан.Вокруг площади Фаррагут, центра города и Джорджтауна они разбили фасады предприятий камнями и бейсбольными битами." То есть это "мирные" демонстранты, а спустя пару минут, эти же самые люди жгут и грабят. Ptichku zhalko (обс.) 10:38, 21 января 2021 (UTC)
Викизавр, в самом деле, аналогия с Олимпиадой некорректна, так как непосредственно к возможным результатам её не относится. Возможно, это стоило писать в соответствующем обсуждении, но в статье про захват Капитолия вы выступали за то, чтобы в характеристиках были написаны и мародерство, и вандализм, хотя данные действия тоже были единичными и выполнялись малым количеством участников протеста (в процентном соотношении). Просто случаи вандализма и мародерства сейчас были раздуты американской леволиберальной пропагандой в том числе, а в данном случае, когда, по вашему выражению, случаи мародерства и вандализма в протестах после смерти Флойда были также раздуты пропагандой, только уже российской, вы выступает против добавления данных категорий, хотя случаи крайне схожи. Мне кажется, сильно смахивает на двойные стандарты.  Dot Ilokime (обс.) 18:04, 16 января 2021 (UTC)
replies: text: Абсолютно согласен, налицо двойные стандарты. — Зимин Василий (обс.) 14:48, 17 января 2021 (UTC)

text: Двойные стандарты - да. Викизавр, почему? ведь тут требуется просто внести более менее объективный список характеристик, и все вышеперечисленные АИ друг другу не противоречат, а дополняют - логично было бы взять основное из всех. Примеров и мирных протестов и мародерства было предостаточно, причем и летом и сейчас в Капитолии, вы так не думаете?   Um.alina.z (обс.) 15:37, 18 января 2021 (UTC)Alina
*  Так как вашу правку незаметно отменили , полагаю, что во имя бюрократии нужно подвести формальный итог под этим обсуждением. — M (обс.) 02:42, 31 января 2021 (UTC)
** Мммм, так вот кто это сделал. Ну что же, коллега @Sigwald, скажите, почему вы считаете аргументацию про то, что указывать отдельные типы мирных и не очень мирных протестов не нужно, а взамен указываете типы только немирных? Тогда там нужно всякие демонстрации тоже вернуть, и с намного большим числом деталей, ибо 93 % протестов именно мирные, а в предложенном варианте им уделяется 1/4 места. Викизавр (обс.) 08:18, 31 января 2021 (UTC)
***  Я поизучал на досуге англовики, там такая же ситуация. Один-два участника отклоняют все подобные правки. Почему-то в статье про захват капитолия одна попытка поджога и вынос не особо ценного барахла вроде стойки для конференций заслуживает упоминания в карточке. А буквально сожжённые полицейский участок и крупный магазин + куча залутанных - в этой статье недостаточны для внесения в карточку. Вы конечно можете сослаться на ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ и будете правы. Однако Википедия на примере этих двух статей стала посмешищем - это факт. Давайте тогда уберём из статьи про захват капитолия мародёрство и поджог, это же следуя вашей логике уже входит в понятие "массовых беспорядков". — Sigwald (обс.) 21:36, 31 января 2021 (UTC)
**** Коллега, в статье про захват Капитолия что-то такое убирали и я это патрулировал. Но вообще меня статья про захват Капитолия не очень интересует, а вот конкретно здесь добавление кучи деталей про проблемы, при том что 93 % флойдопротестов были полностью — от начала и до конца — мирными, явно нарушает ВП:ВЕС.P. S. Если считаете, что в англовики сделали вопреки консенсусу, можно там открыть RfC, у них это очень хорошо работает. Викизавр (обс.) 21:59, 31 января 2021 (UTC)
**** И, честно говоря, мне жутко некомфортно от мысли, что набеги из пабликов и распространяемые по интернету мемные картинки влияют на текст статей. Не думаю, что авторы этой картинки или люди, которые её репостили, анализировали уровень мирности и насилия на протестах, и вместо АИ обращать внимание на них — это править Википедию в ущерб её основным принципам (ну как вычищать статью про наркотик по запросу Роскомнадзора, например). Обидно, конечно, что люди видели по несколько неприятных инцидентов на крупнейших протестах в истории США, с десятками миллионов человек, и на одной конкретной акции с Капитолием, с примерно в тысячу раз меньшим число участников, уравняли их друг с другом, думают, что ну «это другое», и смеются над Википедией. Но намного большим посмешищем является энциклопедия, которая на словах декларирует нейтральную и взвешенную передачу фактов по АИ, а на деле подправляет их так, чтобы нравилось людям из пабликов. Викизавр (обс.) 22:12, 31 января 2021 (UTC)
***** Не настолько интересуюсь политикой, чтобы вникать какой у них там в enwiki консенсус. Пока я вижу, что у нас тут консенсусом как-то не особо пахнет. Да, вероятно Вы правы, и если бы сторонников Трампа при захвате Капитолия вышло на улицы соизмеримое количество, был бы и другой результат, в т.ч. касательно ущерба. Однако читатели так или иначе будут сравнивать эти два события, несмотря на разницу в количестве протестующих. И ещё вопрос, у какого их событий были большие последствия. — Sigwald (обс.) 23:26, 31 января 2021 (UTC)
thread_title:   Дополнительные методы 

message: Один из пабликов в ВК организовал набег на статью, как я и думал. Так что надо при подведении итога учитывать, что учётки с вот таким вкладом, вероятно, часть набега (хотя в любом случае итог подводится по аргументам и правилам, а не подсчётом голосов). Викизавр (обс.) 11:13, 19 января 2021 (UTC)
*** Я не набег... :-) Понимаю, что мои правки могут выглядеть подозрительно, но я просто новый пользователь тут, не сразу разобралась как править. Мнение выразила из искренних убеждений, а не из хакерских побуждений :-) Um.alina.z (обс.) 15:07, 19 января 2021 (UTC)Alina
thread_title:  Для полноты информации 

message: ибо так и написано в АИ
Wikisaurus удалил мою правку  "вандалы повредили или подожгли как минимум" с формулировкой: "плюс неизвестно, это вандализм или следствие столкновений с полицией".
Также участник удалил и мой АИ (что ни есть хорошо) на который я ссылался, и откуда и перевёл фразу. 
https://www.usnews.com/news/best-states/minnesota/articles/2020-06-04/property-damage-in-minneapolis-is-55-million-and-rising U.S. News & World Report
THE city of Minneapolis says the looting and property damage that following the death of George Floyd in police custody has caused least $55 million in destruction so far.
Vandals damaged or set fire to at least 220 buildings, but that number is expected to go up, city officials said.
грабежи ... Вандалы повредили или подожгли
Предлагаю обсудить здесь. 
Также можно добавить к поджогам дополнительные АИ
New York Post
https://nypost.com/2020/06/04/minneapolis-sees-55m-in-building-damage-looting-during-protests/
At least 220 buildings have been set ablaze since Floyd was killed by police officers on Memorial Day and the city plans to look for outside aid to rebuild after the civil unrest.
A large portion of the stores that have been looted and damaged — chain restaurants, clothing shops and convenience stores — are along a 5-mile route of Lake Street in Minneapolis and a 1-mile path of University Avenue in St. Paul’s Midway area, the Minneapolis Star-Tribune reported.
были подожжены ... Большая часть разграбленных и поврежденных магазинов - сетевые рестораны, магазины одежды и мини-маркеты
chicago.suntimes
https://chicago.suntimes.com/2020/6/4/21280422/george-floyd-memorial-watch-live-minneapolis
The new charges in Minneapolis punctuated an unprecedented week in recent American history, in which largely peaceful protests took place in communities of all sizes but were rocked by bursts of violence, including deadly attacks on officers, theft, vandalism and arson. In Minneapolis alone, more than 220 buildings were damaged or burned, with damage topping $55 million, city officials said.
включая смертельные нападения на офицеров, кражи, вандализм и поджоги. По словам городских властей, только в Миннеаполисе более 220 зданий были повреждены или сожжены,
CBS Minnesota
https://minnesota.cbslocal.com/2020/06/03/minneapolis-property-damage-from-george-floyd-unrest-estimated-at-55m-and-counting/
Vandals damaged or set fire to at least 220 buildings — but that number is expected to go up.
Вандалы ... подожгли
Предлагаю статью такой вариант.
По оценке властей Миннеаполиса, вандалы повредили или подожгли как минимум 220 зданий, большая часть разграбленных и поврежденных магазинов - сетевые рестораны, магазины одежды и мини-маркеты(аи NYP), нанесён ущерб в 55 миллионов долларов.  Ptichku zhalko (обс.) 11:30, 20 января 2021 (UTC)
* Можно добавить "в ходе протестов".  Ptichku zhalko (обс.) 11:32, 20 января 2021 (UTC)
* Угу, сделал «повреждено или подожжено» вместо «повреждено», хотя звучит немного неудачно, потому что поджог по сути тоже повреждение. Про «вандалов» не уверен, тут надо бы правильно аттрибутировать, а без деталей это довольно сложно. Насколько я понимаю, всё ещё непонятно, какая часть зданий была повреждена вандалами, а какая — пострадала в ходе столкновений с полицией (когда перед витриной бьют мирных протестующих, витрина так же разбивается, как когда в неё вандалы кидают коктейль Молотова). Предлагаю оставить страдательный залог, без оценок. Викизавр (обс.) 11:18, 22 января 2021 (UTC)
** Коллега я ничего не делал. «Повреждено или подожжено» написано в источнике www.usnews.com.
Возможно вы не уверенны в вандалах, но в этом уверенны usnews chicago_suntimes CBS_Minnesota
Я не предлагаю вам оценивать произошедшее в Миннисоте, и делать предположения что там было, в чего не было это будет ОРИСС. Я предлагаю вам написать в википедии то что написано в АИ (это и есть принцип википедии) Написано в АИ поджог,вандалы и в википедии надо писать поджог, вандалы.  Ptichku zhalko (обс.) 00:04, 23 января 2021 (UTC)  
*** Коллега вы требуете от меня конкретики: какая часть из 220 зданий была повреждена, а какая подожжена. Знаете для меня это не существенно. Для этого в американских АИ и стоит союз "ИЛИ". Повредили ИЛИ подожгли. Если для вас важно доказать (и указать это в википедии), что подожгли очень мало, настолько мало, что об этом можно забыть, то найдите АИ о проценте поджогов в Миннеаполисе, и мы это запишем. А пока у нас нет данных %, будем использовать союз ИЛИ (что то сломали, что то разграбили, что то подожгли). Ptichku zhalko (обс.) 00:34, 23 января 2021 (UTC)    
replies: text: * Вот если бы такое высокое стремление к НТЗ применялось ко всем статьям современной американской политики, например и к той же Захват Капитолия США (2021), было бы совсем хорошо. — Vetrov69 (обс.) 11:21, 22 января 2021 (UTC)

text: ** Коллега, если у вас претензии ко мне, вы можете высказать их на ВУ или ЗКА, а здесь мы обсуждаем статью. Хотя это будет смешно: в статье про захват я как раз отпатрулировал добавление «мирный протест» в карточку, блин. Но, видимо, вы всё так же про то, что якобы нельзя называть ложь ложью, даже если про это пишут каждый день все мировые СМИ. Викизавр (обс.) 11:39, 22 января 2021 (UTC)

text: *** Насколько я вижу, в данном случае приведённые выше АИ прямо указывают, кто именно совершал поджоги (вандалы из BLM). И мы можем или прямо переносить эти оценки источников в статью или же выяснять, насколько точно эти оценки соответствуют реальным событиям. Но на мой взгляд, какой-то из этих подходов должен последовательно применяется во всех статьях современной американской политики, а не только избирательно от темы к теме, в зависимости от того, кто в данном случае был вандал. И это не реплика против вас лично,а скорее общий комментарий по ситуации. Возможно вы помните, но в двойных стандартах наш раздел уже упрекают простые читатели. На мой взгляд, было бы здорово, если бы удавалось в будущем не давать повода для подобных упрёков. — Vetrov69 (обс.) 11:52, 22 января 2021 (UTC)

text: **** Я вижу что участник настолько непробиваемый, и хочет отставить в википедии лично свою (а не АИ) точку зрения на события. Что наверное придётся ВП:ПОС для разрешения спора. Ptichku zhalko (обс.) 00:04, 23 января 2021 (UTC)

text: ***** Так же предлагаю участникам не отклонятся от темы: только Миннеаполис. Ptichku zhalko (обс.) 00:09, 23 января 2021 (UTC)
В ангвикипедии длинная статья, по дням всё расписано, когда и что жгли. 
https://en.wikipedia.org/wiki/George_Floyd_protests_in_Minneapolis%E2%80%93Saint_Paul#Full_deployment_of_the_National_Guard и оттуда АИ
https://edition.cnn.com/2020/07/01/politics/fact-check-trump-walz-minnesota-national-guard/index.html  "Walz's press secretary, Teddy Tschann, said in a statement to CNN."
"Tschann said there were no buildings set on fire on the night of May 30, unlike the previous three nights." Чанн сказал, что в ночь на 30 мая не было подожженных зданий, в отличие от предыдущих трех ночей. Ptichku zhalko (обс.) 01:00, 23 января 2021 (UTC)
thread_title:  Верните поджоги, и добавьте грабежи и вандализм в Миннеаполис