Обсуждение:Сторожевая башня (журнал)/Архив/2007-2008

message: Цель до 01.01.2008 была:
«Цель „Сторожевой башни“ состоит в прославлении Иеговы Бога как Владыки Вселенной. Она наблюдает за тем, как мировыми событиями исполняются библейские пророчества. Она утешает всех людей благой вестью о том, что Царство Бога скоро уничтожит тех, кто притесняет своих ближних, и что оно превратит землю в рай. Она поощряет к вере в господствующего в настоящее время Царя, назначенного Богом, Иисуса Христа, пролитая кровь которого открывает человечеству путь к достижению вечной жизни. „Сторожевая башня“, беспрерывно издаваемая Свидетелями Иеговы с 1879 года, не принимает участия в политической борьбе. Она придерживается Библии как своего авторитета».
thread_title:  Цель 

message: "Во всех языковых разделах, включая английски)" Ну и что? А у нас полное название, если нет, то обьясните почему.  Aлександр 20:25, 11 декабря 2007 (UTC)
replies: text: Полное название на английском языке: Watchtower Announcing Jehovah's Kingdom. Тем не менее статья в ан-вики нахывается :en:The Watchtower. Почему? Потому, что по полному названию никто не ищет. На слуху короткое название. В данном случае следует ориентироваться на это краткое название. --Nutuzh 20:41, 11 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :тогда и СПИД надо переименовать. С уважением Александр. (мои обсуждения)
replies: text: ::Вместе с этим основная статья о России названа Россия, а со статьи Российская Федерация установлено перенаправление на эту статью. Исходя из этого, считаю целесообразным в основной статье указывать именно заголовок журнала, а не заголовок вместе с подзаголовком. Разумеется, установив перенаправление с последнего варианта названия журнала (заголовок+подзаголовок). Смотрите, основная статья в ру-вики названа Путешествия Гулливера, в то время, как полное название этой книги звучит Путешествия в некоторые удалённые страны мира в четырех частях, написанные Лемюэлем Гулливером, сперва хирургом, а затем - капитаном нескольких кораблей ().--Nutuzh 12:31, 12 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Название 

message: выставить на обсуждение: к переименованию|Сторожевая башня возвещает Царство Иеговы|30 января 2008. С уважением Александр. (мои обсуждения) 10:16, 29 января 2008 (UTC)
thread_title:  Предложение 

message: Теперь есть два выпуска журнала - один предназначен для распространения, а в другом помещены статьи для изучения. Предлагаю выставить фотографии новых журналов (дизайн журналов для изучения отличается от традиционного).
--Qjmann 14:32, 14 марта 2008 (UTC)
replies: text: Я не против, и думаю ни кто не будет против. Только вот кто бы сделал? У кого есть фотик?

text: А ты с какого собрания? С уважением, Александр. (обс.) 00:39, 15 марта 2008 (UTC)

text: Конечно не никто не против. Только у меня ни фотика ни времени нет, вот и хочу на кого-нибудь повесить чтоб сделали:)))--Qjmann 03:19, 17 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Новый формат Сторожевой башни 

message: Вы хоть сами материал читали? Там нет ни чего критичного, кстати автора "критики" я знаю лично. С уважением, Александр. (обс.) 22:14, 15 марта 2008 (UTC)
replies: text: В отличии от Вас, читал. К тому же Вы не можете его знать лично ;-) MrRusSel 00:53, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: : А вот и могу! С уважением, Александр. (обс.) 00:56, 16 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Докажите. :-) MrRusSel 01:05, 16 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Критика?  

message: Участник:Aleхаndеr переименовал статью не считаясь с мнением остальных Википедия:К переименованию/15 марта 2008. Мне кажется, принято сначала закончить обсуждение, а потом вносить такие правки. MrRusSel 21:21, 31 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Переименование статьи 

message: А зачем вобще эта статья Вики? Ну давайте тогда пишите о каждой книжечке и тетрадочке, о каждом журнале в мире. Сколько их милионов разных на земле??Будет тога викижурналопедия 77.188.121.100 23:21, 9 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Зачем эта статья? 

message: Я считаю, что факт изменений в выпуске Сторожевой Башни не нуждается в дополнительных комментариях.  Они здесь просто не оправданны: итак понятно, что произошло. Это не такое принципиальное событие, чтобы разводить по этому поводу полемику, хотя понятно, что у некоторых есть желание критиковать каждый шаг организации. Это их право, но в Википедии, как я считаю, это не оправданно. Кстати, в английской Википедии до этого никто не "додумался".
Сама статья не полимическая (таких полемических тем хватает и так), здесь логично приводить факты о журнале, а не домыслы о том, почему что-либо изменилось в его издании.
Поэтому, предлагаю удалить внешнюю ссылку на статью как неуместную.--Wokl 13:50, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: Все, что написано автором статьи "Как башня стала недоступной" надумано и безосновательно. Убедиться в этом нетрудно, заглянув по этой ссылке . На официальном сайте Свидетелей Иеговы журнал для изучения доступен для скачивания любому желающему.  Самир 14:12, 20 мая 2008 (UTC)
replies: text: :Статья о журнале, а не о том, что доступно в интернете. Ссылку вернул. MrRusSel 09:06, 25 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::Речь не о том, о чем статья Вара, а о том, оправданна ли ссылка.
При добавлении внешней ссылки следует обратить внимание на:
#максимальное совпадение содержимого ресурса с тематикой статьи; 
#полезность и качество указываемого ресурса;

text: ::см. Википедия:Внешние ссылки

text: ::Не Вы ли предлагали сначала обсуждать, а потом делать откат? Или это относится только к другим?--Wokl 16:15, 25 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::: Я писал о не о статье Вара, а о статье в Вики. Она о журнале а не о интернет ресурсах. Поэтому статья Вара как раз в тему.

text: ::: ЗЫ Я предлагал сначала обсуждать, а потом удалять что-либо созданное до Вашего прихода сюда. MrRusSel 20:35, 25 мая 2008 (UTC)
MrRusSel, не заставляйте меня, пожалуйста, постоянно цитировать здесь правила в связи с Вашим ими пренебрежением.
Но считаю уместным сделать это здесь в последний раз.
Википедия:Чем не является Википедия
Википедия — не средство для распространения новых идей
5. Мнений о текущих событиях (как частный случай предыдущего пункта). Хотя текущие события и будоражат чувства и подвигают людей «взойти на трибуны» (то есть страстно защищать свою собственную точку зрения), Википедия — не средство для этого. Статьи должны быть взвешенными, рассматривающими текущие события с определённой долей отстранённости. К тому же такие статьи следует стараться писать таким образом, чтобы они не устаревали уже в ближайшее будущее.
Википедия — не трибуна
Cтатьи Википедии не должны представлять собой:
1. Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было. Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципа нейтральной точки зрения. Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Вы можете использовать Wikinfo, где поощряется высказывание личных мнений в статьях. Но Википедия, как таковая, предназначена для изложения не личных мнений, а фактов.
Если Вы будете продолжать вести себя подобным образом (делая откат за откатом чужих изменений и не давая вносить изменения в свои правки), это может рассматриваться нарушением правил Википедии и будет обсуждаться с администраторами.--Wokl 20:55, 25 мая 2008 (UTC)
Давайте не будем заниматься демагогией и прибегать к угрозам. Приведите конкретные выдержки из статьи Н.Вара, которые Вас не устраивают, или по Вашему мнению не соответствуют правилам Википедии. MrRusSel 18:31, 29 мая 2008 (UTC)

text: Ссылание на Вара прямо противоречит правилам Википедии . Николай Вар - это псевдоним, а значит за этим лицом кроется совсем другой человек. С уважением, Александр. (обс.) 21:21, 29 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Откуда дровишки? MrRusSel 11:08, 31 мая 2008 (UTC)
Какой фактический материал, что кроме личных домыслов содержит статья?
Согласно ВП:ВС
Каких ссылок надо избегать:
Ссылки на сайты, практически не имеющие полезной информационной ценности.
В чем информационная ценность статьи (кроме того, что некоему Н.Вару не нравятся Свидетели и их "Сторожевая Башня")?--Wokl 20:02, 31 мая 2008 (UTC)
Почему в этой статье до сих пор нет этой важной ссылки: Вся правда о Сторожевой Башне?!
ПС: MrRusSel, вандализм - это не выход...--Wokl 15:02, 1 июня 2008 (UTC)

text: Не надо громких фраз про вандализм. Если Вы не можете обосновать, то и не удаляйте.

text: ЗЫ Что Вам мешает добавлять ссылки в раздел критики? ВИБР запрещает? MrRusSel 19:34, 1 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Про "максимальное совпадение содержимого ресурса с тематикой статьи" я напоминал выше.

text: :Про нефеш - в статье не обсуждается тема перевода понятия "душа".

text: :Про изменение учений Свидетелей Иеговы - это Вы, наверное, статьей ошиблись. Есть такая статья Свидетели Иеговы - это туда.

text: :Про Вара и информационную ценность уже написано, но Вашего обоснования этой самой ценности не получено.

text: :Извините...

text: :ПС: "Я - самый известный человек в мире" - это я заметил, не спорю...

text: :А "мешает" мне не ВИБР, а ЗС.--Wokl 21:50, 1 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: Не понимаю что такое ЗС?

text: :: Тогда что в статье делает ссылка на watchtower.org? Выпусков журналов там нет, а в статье про Свидетелей Иеговы эта ссылка уже имеется.

text: :: По поводу статьи Вара я просил привести конкретные выдержки из статьи, которые Вас не устраивают.

text: :: Что касается Вашего ПС, есть такое понятие как "абстрактное мышление".) MrRusSel 20:28, 9 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::MrRusSel, почему-то я думал, что Вы хорошо разбираетесь в предмете обсуждения и в таком случае Ваше упоминание о том, что "на watchtower.org нет выпусков журналов" выглядит, по крайней мере, блефом.

text: :::Однако, я все же склонен считать его простой человеческой ошибкой, опиской, если хотите.

text: :::При этом Вы не привели разумных доводов (за 8 дней), а сразу сделали отмену правки. Это трудно оценивать как честное поведение в духе сотрудничества.

text: :::А насчет Вара - так это не я должен показывать, что мне не нравится в статье, а Вы должны обосновать ее "полезную информационную ценность".

text: :::ПС: а ЗС - это просто "здравый смысл".--Wokl 07:07, 10 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::: Прошу Вас привести прямую ссылку на сайте watchtower.org, где выложены выпуски журналов Сторожевая Башня.

text: :::: По поводу статьи Вара, это Ваш вопрос обосновать удаление ссылки конкретными фактами из статьи.

text: :::: ЗЫ Я отменяю лишь необоснованные правки. MrRusSel 14:53, 10 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::::На сайте watchtower.org, как Вы знаете, существует огромное множество статей из журнала Сторожевая Башня. По этой причине эта ссылка здесь присутствует.

text: :::::Незначимость ссылки и ее обоснованность аргументированным образом поставлена под сомнение несколькими участкиками. Это Ваша задача обосновать необходимость ее использования.

text: :::::Отменяя "необоснованные правки" (по спорным вопросам), не забудьте обосновать их необоснованность (и дождаться ответа оппонента) :)--Wokl 22:26, 10 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Ещё раз прошу Вас, приведите конкретные ссылки на конкретные выпуски журналов. Если их нет, то и ссылку следует убрать.

text: ::::::Обосновать необоснованность это сильно ) MrRusSel 14:11, 11 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::::::А чем Вас не устраивают статьи из выпусков (например, )?--Wokl 20:34, 11 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: В таком случае надо исправить ссылку, чтобы она вела непосредственно на страницу с информацией о журнале или на страницу с индексом публикаций журнала. MrRusSel 09:19, 12 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::Согласен, правьте смело.--Wokl 19:26, 12 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Оправданна ли ссылка на статью "Как башня стала недоступной"? 

message: На каком основании Вы, MrRusSel, заявляете, что "Журнал, в данном случае не может быть авторитетным источником".
Обоснуйте, пожалуйста, Выше заявление, а иначе - верните ссылку, будьте добры.--Wokl 19:25, 31 мая 2008 (UTC)
Другой источник:
http://ru.wikipedia.org/wiki/1879 - там внизу есть ссылка, только я по-немецки не очень разбираюсь...--Wokl 21:38, 1 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Там написано: "Согласно книге рекордов Гиннесса тираж «Сторожевой башни» самый большой среди религиозных журналов мира". С уважением, Александр. (обс.) 13:03, 4 июня 2008 (UTC)
* В данном случае журнал не может являться независимым источником. MrRusSel 23:29, 31 мая 2008 (UTC)
replies: text: : В данном случае журнал является авторитетным источноком и ссылка на него самого может быть совсем уместна. С уважением, Александр. (обс.) 15:32, 1 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: Александр, я - самый известный человек в мире. Источник - моё собственное мнение (или мой сайт, как угодно). Так понятнее? MrRusSel 19:35, 1 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::: В Википедии не истинность нужна, а значимость. Если источник значимый, то и его утверждения значимы. С уважением, Александр. (обс.) 21:53, 2 июня 2008 (UTC)

text: ::: Если например, сама Википедия говорит, что она самая большая энциклопедия в мире, то и в данном случае она будет авторитетным источником. С уважением, Александр. (обс.) 08:48, 3 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::: Вы это серьезно?  Изумруд. 08:56, 3 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Серьёзно. С уважением, Александр. (обс.) 11:21, 3 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Александр, журнал Сторожевая Башня это далеко не Википедия. Так что приведите нормальный источник. MrRusSel 20:29, 9 июня 2008 (UTC)
MrRusSel, я разделяю Ваше мнение, поэтому я нашел и добавил сторонний АИ.--Wokl 20:19, 12 июня 2008 (UTC)

text: Если Вы имеете ввиду это , то там информация на 2005 год. MrRusSel 22:50, 12 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Тогда можно так и написать, что в 2005 году газета "Independent" назвала "Сторожевую башню" самым распространённым религиозным журналом. Газета "Independent" одна из самых авторитетных англоязычных газет, а с 2005 года мало что могло измениться.  Тарас Ашурков (обс./вклад) 10:13, 13 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::Дело-то не в том, что "в 2005 г. назвала", а по состоянию на 2005 г. (а назвала она в конце 2007-ого).--Wokl 18:40, 19 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Ссылка на распространенность 

message: Раздел с критикой просто необходим в этой статье. 194.85.80.147 19:18, 10 июня 2008 (UTC)
replies: text: С критикой учений Свидетелей Иеговы или подбора иллюстраций в их публикациях? По-моему учения критикуются в отдельной статье.

text: Здесь же описывается средство распространения учений, а именно журнал. За что его можно критиковать?--Wokl 22:31, 10 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Критикуют не только учения, но и журналы. Вот например - обвинение в распространении религиозного экстремизма . Насколько справедлива подобная критика - другой вопрос, здесь возможна и предвзятость и искажение фактов. Но в даном случае в указанных ссылках только первая касается критики издания, а остальные критикуют вероучение. Поэтому лично я считаю эти две ссылки неуместными именно в этой статье. Что касается первой ссылки, то для меня вопрос заключается в авторитетности источника. --Igrek 08:20, 11 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: Может лучше добавить оригинальный источник ? MrRusSel 14:15, 11 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::Исправил. Ссылка на Интерфакс. MrRusSel 09:20, 12 июня 2008 (UTC)

text: ::* Оригинальный(?) - ни в коем случае, а вот авторитетный - всегда пожалуйста. С уважением, Александр. (обс.) 10:46, 13 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::Александр, Вы как всегда всё перепутали. ) MrRusSel 22:01, 14 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::: Я? :-) Я то как раз не перепутал ничего. С уважением, Александр. (обс.) 22:00, 15 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Критика 

message: Над статьёй стоит шаблон "нейтральность". Давайте обсудим, что можно сделать, чтобы её содержание удовлетворяло всех участников. --Тарас Ашурков (обс./вклад) 10:27, 16 июня 2008 (UTC)
replies: text: И правильно сделал :)  --Wokl 09:56, 26 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Вообще-то, когда статью выставляли на рецензирование, сообщество отреагировало отрицательно, именно из-за отсутствия критической информации в статье. Что тут обсуждать, мне непонятно. Пишите раздел с критикой и будет всё ОК. MrRusSel 20:44, 26 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: Вообще-то выставляли на рецензию статью о «Переводе нового мира». Тарас Ашурков (обс./вклад) 09:20, 27 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::: Суть та же. MrRusSel 14:45, 27 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::: Почему Вы так решили? (ср. английский вариант  - где там критика или где шаблон нейтральность?) :)  --Wokl 19:47, 27 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Мистер Рассел, вы меня почти разозлили. Теперь можно снять шаблон?!! Тарас Ашурков (обс./вклад) 16:07, 28 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Шаблон "нейтральность" 

message: Я удалил выделенное курсивом слово по следующим причинам:
#Всё-таки, Вар как формально, так и из его собственных слов, является действующим Свидетелем Иеговы.
#Пускай даже и не Вар, но на форуме jwforum.org многие действующие Свидетели Иеговы высказывают такое же мнение
#Пускай даже и не Вар и не форум, но я лично могу засвидетельствовать, что мой коллега по работе, несомненно являющийся Свидетелем Иеговы и не собирающийся по его словам в обозримом будущем покидать эту организацию, также высказывался именно в таком духе.--Nutuzh 19:12, 28 июня 2008 (UTC) 
replies: text: 1. Насчет "формально" - это интересно... Откуда у Вас такая удивительная информация?

text: 2, 3. На АИ явно не танет.

text: ПС: Честно говоря, не совсем понятно, почему слово "удалить" стоит у Вас в прошедшем времени? Разве не лучше сначала обсудить вопрос, а потом действовать (ко мне тоже частично относится, но я только вернул первоначальный вариант).  --Wokl 22:26, 28 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Согласен, что вопрос, возможно, сначала стоило обсудить. Теперь по пунктам.

text: :1. Если Вас не затруднит, то приведите, пожалуйста, формальное решение Свидетелей Иеговы об исключении Николая Вара из собрания. В этом случае инцидент будет исчерпан.

text: :2, 3. В ВП:АИ сказано следующее: В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. […] Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в памятнике архитектуры, содержание рисунков на денежных купюрах и т.п. Помимо этого существует правило ВП:ИВП и его разъяснение ВП:ИВП?. На мой взгляд, наш случай слишком очевиден. Нововведение относительно разделения журнала на 2 вида произошло относительно недавно. Поэтому неудивительно, что оно, а также реакция на него в среде самих Свидетелей Иеговы, отражено далеко не всех АИ. Однако, любой сторонний наблюдатель может без труда найти в Интернете обсуждение данного нововведения как на русскоязычных форумах, так и на англоязычных среди людей, которые называют себя Свидетелеями Иеговы. Помимо этого, пообщавшись с живыми Свидетелями Иеговы, тот же сторонний наблюдатель может найти и таких, которые разделяют данное мнение. Хотя, впрочем, уже одно живое обсуждение данного нововведения на форумах между Свидетелями Иеговы показывает справедливость утверждения о том, что некоторые действующие Свидетели Иеговы подвергли критике разделение…--Nutuzh 05:48, 29 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: Nutuzh, в общем ваши наблюдения верны, но тогда надо переформулировать фразу «подвергают критике». Действующие Свидетели не могут подвергать критике тех, кого считают «верным и благоразумным рабом», тогда они остаются Свидетелями только формально.  Тарас Ашурков (обс./вклад) 10:34, 29 июня 2008 (UTC)
Действующие Свидетели не могут подвергать критике тех, кого считают «верным и благоразумным рабом», тогда они остаются Свидетелями только формально.
*Уважаемый Тарас, откуда такая уверенность? MrRusSel 15:23, 29 июня 2008 (UTC)

text: Уверенность оттуда, что перед крещением будущим Свидетелям Иеговы задаётся вопрос: «Своим посвящением и крещением ты показываешь, что присоединяешься к Свидетелям Иеговы — руководимой духом организации Бога, — понимаешь ли ты это?» Быть Свидетелем Иеговы означает признавать руководство "Верного раба", если же человек начинает его критиковать, он перестаёт быть Свидетелем фактически, пусть даже номинально им остаётся.  Тарас Ашурков (обс./вклад) 07:32, 2 июля 2008 (UTC)

text: *Не вижу связи между присоединением к организации и невозможностью критиковать оную. MrRusSel 15:54, 2 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::Да, Тарас, именно это я и имел в виду. :)
replies: text: :::А насчет формального решения Свидетелей - так это лучше спросить какого-нибудь участника, кто лучше разбирается в бланках об исключеных, отправляемых в филиал :)
replies: text: :::Кстати, есть мнение, что Вар - это вообще псевдоним (см., в частности, это обсуждение выше).

text: :::Насчет форумов (ВП:АИ): 
Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). 
[...] 
Самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики-службы, блоги, сообщения в форумах и тому подобное.

text: :::--Wokl 12:01, 29 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::: Wokl, такое мнение о «Сторожевой башне» существует и оно имеет право быть здесь представленным. Просто надо граммотно оформить источники, а я в этом не силён. Тарас Ашурков (обс./вклад) 13:10, 29 июня 2008 (UTC)
* Уважаемый Wolk. Свои мнения можете оставить при себе. Пока у Вас нет фактов. )MrRusSel 15:25, 29 июня 2008 (UTC)

text: *У меня нет фактов, поэтому я и не добавляю их в Википедию. Если бы у Вас были факты, я был бы рад (см. комментарий Тараса в отношении самих Свидетелей). --Wokl 19:09, 29 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Некоторые ''бывшие'' Свидетели Иеговы подвергли критике разделение… 

message: Есть ли смысл посвящать целый абзац перечислению языков, на которых издаётся журнал? MrRusSel 15:44, 29 июня 2008 (UTC)
replies: text: Сравните статью о «Новом времени». Там указываются все языки, на которых он когда-либо выходил. Кстати, информация о языках, на которых выходил этот журнал, была включена даже в Советский энциклопедический словарь, очень нужно было экономить место. Информация значима. Позволю себе выразить своё мнение о связности, хотя моё личное мнение явно незначимо. Мне понравилась фраза одного википедиста: "полез в википедию посмотреть про вирус эбола... сейчас читаю про гомосексуальные отношения между самураями" vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=3236460. На мой взгляд, подобная связность в Википедии нужна, особенно тем её читателям, которые лазают по ней с целью получить какой-то уровень каких-то, непонятно каких знаний, а не ищут конкретную информацию. На статьи о многих языках ссылаются по две-три статьи Википедии, а жаль. Для меня самого было очень интересно делать разметку. Много узнал об этих языках. Статей о многих языках вообще нет. Вдруг кто-то знающий почитает эту статью и создаст недостающие статьи о языках. Прошу прощения за оффтоп.   Тарас Ашурков (обс./вклад) 11:55, 30 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Не нашёл про языки.MrRusSel 17:29, 30 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::Где не нашли?  Тарас Ашурков (обс./вклад) 05:18, 1 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::В статье о журнале "Новое время". MrRusSel 14:02, 1 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Статья в Википедии: 
С января 1947 выходит еженедельно. Издавался на русском, английском, французском, немецком, испанском, польском, чешском и арабском языках (по состоянию на 1974 год). 
Статья в четвёртом издании СЭС (1985):
Сов. полит. еженедельник на рус., англ., франц., нем., исп., португ., итал., польск., чеш. яз. (1985), здание газ. «Труд», с 1943, Москва (до июня 1945 под назв., «Война и рабочий класс», до 1947 один раз в две недели).

text: По моему мнению, информация о языках издания значима, во всех статьях о периодике принято указывать языки издания. Хотя в данном случае, таких языков много, но формат Википедии позволяет их перечисление. --Igrek 07:02, 1 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Распространённость 

message: В указанных источниках не идет речь о том, что написано в тексте.  Самир 06:32, 16 июля 2008 (UTC)
replies: text: Источники можно уточнить, это не сложно. Но почему Вы весь абзац переносите в критику? Где здесь критика? --Igrek 07:42, 16 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Потому что этот абзац не имеет никакого отношения к истории журнала. Пусть пока будет в критике, а если не найдутся авторитетные источники, то и оттуда его нужно будет убрать.  Самир 08:29, 16 июля 2008 (UTC)

text: :Да и вообще вся это история не по теме. То, что произошло в 1917 году, не имеет никакого отношения к журналу "Сторожевая башня". Журнал не был причиной этих событий, и он не является объектом их следствия. Если хотите всё это обсуждать, то существуют две подходящие статьи: Свидетели Иеговы и Исследователи Библии.  Самир 08:38, 16 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::Здесь написано о смене руководства выпуском журнала и принципов управления, а это имеет непосредственное отношение к истории. --Igrek 08:49, 16 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::Эта история не о смене руководства выпуском журнала, а о смене руководства Свидетелей Иеговы (Исследователей Библии).  Самир 10:25, 16 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::"Исследователи Библии" тогда не имели иерархического руководства, Резерфорд возглавлял тогда издательство. --Igrek 10:29, 16 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::Вот и пишите об этом в статье Общество Сторожевой башни.  Самир 10:39, 16 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Сторожевая башня после 1917 года 

message: Из-за правила трёх откатов не отменяю Ваши откаты. Но всё же должен сказать, что Вы в корне не правы по нескольким причинам:
replies: text: 1. Я привёл те источники, на которые явно опирался участник, внёсший эту информацию.

text: 2. Вы требуете «независимых» АИ, которые найти практически невозможно, ибо о запрете на деятельность СИ в Замбии в 1935 году можно найти «независимую» информацию разве что в замбийских газетах того времени. То же можно сказать о запрете в Аргентине.

text: 3. Заинтересованность (заангажированность, если хотите) приведёных источников не делает их неправдивыми. Из них взято не отношение к событию, а сам факт. Я не слышал, чтобы издателей «Ежегодника» обвиняли в искажении новейшей истории и придумывании не происходивших запретов.

text: 4. Если Вас смущает фраза «под влиянием Римско-католической церкви», то вспомните, что в то время разделение церкви и государства произошло в очень не многих странах. Широко известно, что церковь влияла на государственную политику многих лидеров не только средневековой, но и новой и даже новейшей истории.

text: 5. А насчёт добровольных пожертвований, Вы думаете они принудительные?
Жду ответа, как птица света. С уважением, Тарас Ашурков (обс./вклад) 19:57, 16 июля 2008 (UTC)
P.S. Прошу высказаться и других участников.  Тарас Ашурков (обс./вклад) 13:34, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: : 1. При написании статей нужно руководствоваться правилами и здравым смыслом, а не чьим-то авторством.

text: : 2. Зачем тогда использовать сомнительную информацию из сомнительных источников?
replies: text: ::Если источник сомнителен, то нужно удалить все ссылки на эти источники. Только в подобной литературе вы найдёте данные о числе СИ в разных странах, о датах наложения и снятия запретов, на их деятельность, известных лидеров организации и т.п.
replies: text: ::: Если СИ такая "открытая" организация, почему нет статистики в других источниках?
replies: text: :::: Потому что ни одна организация не ведёт параллельную статистику. Даже госкомстат не ведёт. Во всяком случае госкомстат Украины.

text: : 3. Факт или нет, надо доказать. Я слышал.
replies: text: :: Отвечу Вашими словами: «ссылку в студию». А ещё лучше ссылку о том, как ОСБ фальсифицировало историю Замбии.  Тарас Ашурков (обс./вклад) 16:05, 19 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Там историей Замбии и не пахнет. Имеет место лишь обвинение в адрес определённой конфессии.
replies: text: :::: Ничего себе не пахнет. Если можете, дайте всё-таки ссылку на то, как СИ фальсифицировали новейшую историю какого-либо государства. Иначе Ваши обвинения в фальсификациях беспочвенны.  Тарас Ашурков (обс./вклад) 10:03, 22 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Тарас, Вы не поняли. Я не говорю что Свидетели фальсифицируют историю государства. Речь идет о прямом обвинении конкретной конфессии, без использования проверяемых источников. MrRusSel 15:40, 24 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Действительно, не понял, если бы сразу понял, не спорил бы так долго, а быстро дошёл до того, что уже есть в статье.  Тарас Ашурков (обс./вклад) 07:29, 25 июля 2008 (UTC)

text: : 4. см. пункт 3. Речь не об истории Римско-Католической церкви, а о конкретном обвинительном случае, который нужно подтвердить.
replies: text: :: Предлагаю компромисс: оставить информацию про запрет, указать источником «Ежегодник», но удалить информацию о том, под чьим влиянием запрет был наложен, раз это утверждение спорно.
replies: text: ::: Аналогично, как и в пункте 3. MrRusSel 14:40, 21 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Если я правильно понял, Вы согласны на такой компромисс?  Тарас Ашурков (обс./вклад) 16:02, 21 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Да. MrRusSel 15:40, 24 июля 2008 (UTC)

text: : 5. Дело не в добровольности пожертвований, а в источниках финансирования журнала. У Вас есть финансовый анализ юр.лица?
MrRusSel 14:00, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: :: Я конечно, не юрист. (Тут нет юристов, которые меня бы исправили?) Но насколько, я понимаю, фраза «издание поддерживается добровольными пожертвованиями» служит доказательством того, что что оно поддерживается именно ими, пока не было доказано обратное.  Тарас Ашурков (обс./вклад) 16:05, 19 июля 2008 (UTC)

text: ::Если указана точка зрения издателей, то можно написать: "согласно ... издание осуществляется на добровольные пожертвования". --Igrek 14:49, 18 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Igrek, а вместо многоточия что? «мнению издателей»?  Тарас Ашурков (обс./вклад) 16:05, 19 июля 2008 (UTC)
* К размышлению: чем анонимный Н. Вар и широко известный в узких кругах jwforum авторитетнее?  Тарас Ашурков (обс./вклад) 16:05, 19 июля 2008 (UTC)
** К размышлению: Ни Н.Вар, ни  jwforum не делают однозначных суждений в безапелляционной форме. А уж тем более не пытаются поднять своё религиозное достоинство за счёт "опускания" остальных вероисповеданий. MrRusSel 14:42, 21 июля 2008 (UTC)
*** Спорный вопрос. Но вопрос не в том. Вы использовали их, как АИ для статей, хотя их авторитетность подтвердить ещё сложнее, чем авторитетность ОСБ.  Тарас Ашурков (обс./вклад) 16:02, 21 июля 2008 (UTC)
*Кстати, не нужно ли подробнее обсудить авторитетность подобных изданий в более приемлемом месте? Тарас Ашурков (обс./вклад) 16:05, 19 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Участнику MrRusSel по поводу отмены моих правок 

message: В те годы переводом Нового Мира ещё и не пахло.
replies: text: А это не имеет никакого значения. Как написано выше: название журнала было основано на следующих словах ИЗ БИБЛИИ! Данная цитата в этой статье приведена ИЗ БИБЛИИ в "Переводе нового мира".
replies: text: :Так и приводите цитату из Библии, а не из "нужного" перевода.
replies: text: ::Цитата приведена из Библии в "Переводе нового мира". В Википедии нет правил каким переводом Библии можно пользоваться, а каким нет. Если читатель захочет проверить эту цитату в другом переводе, сделать это будет не трудно, пользуясь указанной ссылкой.  Самир 09:46, 22 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::: В идеале надо привести цитату из King James Version, которую использовал Рассел. Но к сожалению, это не русский перевод. :) Привожу цитату из Синодального: «... и вслушивался он прилежно, с большим вниманием. И закричал, как лев: господин мой! на страже стоял я весь день, и на месте моём оставался целые ночи.» В чём разница?  Тарас Ашурков (обс./вклад) 09:56, 22 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Самир иногда нужно пользоваться здравым смыслом, а не только правилами. Если Вы пишите статью о конкретном временном промежутке, в данном случае о журнале в те годы, думаю логично пользоваться теми переводами, которые существовали тогда. Синодальный Перевод в то время существовал. Приводите из него.

text: :::: Тарас, разница есть, при чём существенная. MrRusSel 15:46, 24 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Разница в том, что вместо "на сторожевой башне" написано "на страже", и у несведущего человека возникает вопрос: как же на этом стихе может быть основано название журнала.  Тарас Ашурков (обс./вклад) 07:29, 25 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Название 

message: Какой закон был нарушен?  Самир 09:48, 22 июля 2008 (UTC)
replies: text: Насколько я понимаю, был нарушен закон кесаря. Конфискованное имущество принадлежит государству. Его нельзя возвратить себе так, как это сделали тогда СИ. По закону кесаря это можно приравнять к воровству. Возврать конфискованного имущества возможен только через суд.  Тарас Ашурков (обс./вклад) 09:59, 22 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Давать правовую оценку чьим-либо действиям (в данном случае нарушен закон или нет и какой закон) может только суд и никто другой. И даже если нижестоящий суд принимает решение, но одна из сторон обжалует его, то оно не считается окончательным и может быть изменено. В контексте этого абзаца можно говорить только о том, что Свидетели Иеговы не подчинились решению государства и действовали вопреки ему. Но Верховный суд Австралии, в конечном счете, оправдал Свидетелей и постановил, что закон нарушили не они, а государство, наложив противозаконный запрет на их деятельность. Давать оценку с правовой стороны действиям Свидетелей Иеговы сейчас можно только опираясь на это решение Верховного суда. Самир 11:17, 22 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::Самир, разве не Свидетели учат отдавать кесарю кесарево и не обгонять колесницу Иеговы, а полагаться на его спасающую руку? MrRusSel 15:47, 24 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::Уважаемый MrRusSel, уже который раз замечают уникальность Вашего мышления, тяготеющего к психологическому анализу и далёкого от типичных стандартов. Вы поднимаете очень интересные и глубокие вопросы, на обсуждение которых я с большим удовольствием посвятил бы немало времени. Но как Вы сами понимаете, это не то место, где можно вести такие беседы. С одной стороны Википедия, в которой мы с Вами ведём дискуссию своими правила обязывает не выходить за определённые рамки. С другой стороны обстановка виртуальных отношений, лишённая невербальных средств общения, и обедняющая до минимума проявление человеческих чувств и эмоций, делает такие обсуждения крайне неполноценными. Поэтому именно здесь не вижу смысла продолжать обсуждение тех тем, которым Вы так часто задаёте тон. Но хочу, чтобы Вы правильно меня поняли: дело не в Вас, а в упомянутых мною выше причинах. Поэтому жду от Вас замечания по существу тех вопросов, о которых идет речь в этой и других статьях. Очень надеюсь на Ваше понимание. Самир 05:28, 1 августа 2008 (UTC)

text: ::: Если всё было так, как изложено в статье, то всё же закон кесаря был нарушен.  Тарас Ашурков (обс./вклад) 07:29, 25 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Уважаемый Тарас Ашурков, нарушение "законов кесаря" - это богословское понятие, отсутствующее в юриспруденции. Поэтому в такой формулировке не Вы, не я и никто другой писать в Википедии не будет. А учитывая, что мы с Вами не в зале судебных заседаний и не на богословском семинаре, а сама "Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником", то нет смысла вести эту дискуссию. Если есть источники, подтверждающие нарушение закона, то так и напишем. А если их нет, то я уже предложил в компромиссном варианте написать, что Свидетели Иеговы не подчинились решению государства и действовали вопреки ему. Либо так, либо за отсутствием источников давайте закончим это обсуждение.  Самир 05:28, 1 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Под запретом 

message: Прошу переименовывать эту статью через ВП:КПМ. Если итог, подведённый мной две с лишним недели назад на Википедия:К переименованию/15 марта 2008 показался кому-то некорректным — можно было его оспорить; если появились некие новые обстоятельства — вполне можно обсудить заново; но втихую переименовывать против консенсуса — это неправильно. — Игорь (Ingwar JR) 10:40, 31 июля 2008 (UTC)
* Подведенный Вами итог был абсолютно корректным и совершенно бесспорным.  Изумруд. 11:10, 31 июля 2008 (UTC)
* Уважаемый Ingwar JR, никто не ставит под сомнение корректность Вашего решения по результатам обсуждения к переименованию статьи в обстоятельствах двухнедельной давности. Как Вы сами правильно заметили, появились новые обстоятельства, учитывая которые я сделал переименование самостоятельно. Не втихую, как Вы ошибочно посчитали, а руководствуясь следующими правилами:
«Обратите внимание: в очевидных случаях участники сами могут переименовывать статьи Википедии».
replies: text: Учитывая наличие в Википедии двух статей о журналах с одинаковыми краткими, но разными полными названиями ("Сторожевая башня возвещает Царство Иеговы" и "Сторожева Башня и Вестник Присутствия Христа"), я не думаю, что нужно вести дискуссию о переименовании в столь очевидных обстоятельствах, а можно действовать самостоятельно, согласно вышеприведенному правилу.  Самир 12:45, 31 июля 2008 (UTC)
replies: text: : Cтатья многократно переименовывалась без обсуждения (втихую) и вопреки всему, была попытка нелегитимного подведения итога на ВП:КПМ (тогда кое-кто тоже счел всё слишком очевидным). С учетом таких обстоятельств вопрос переименования следует выносить на ВП:КПМ. Тем более ничего не горит.  Изумруд. 13:12, 31 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Я не вижу особой очевидности в данном случае. Согласно правилам (ВП:ИС), «следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности». Я считаю, что название «Сторожевая башня (журнал)» однозначно идентифицирует предмет — в подавляющем большинстве случаев имеется в виду именно журнал, издаваемый Свидетелями Иеговы в настоящее время; журнал же, издававшийся в США девяносто лет назад совершенно явно не имеет той известности и узнаваемости, которую имеет журнал современный. Возможно, разумно было бы поставить в статью соответствующий шаблон типа «Это статья о современном журнале. См. также статью Сторожевая Башня и Вестник Присутствия Христа». Учитывая возражения против переименования (в частности, высказанные участником Изумруд), прошу вести обсуждение переименования в связи с появившимися обстоятельствами на ВП:КПМ. — Игорь (Ingwar JR) 13:15, 31 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Ничего не имею против ВП:КПМ.  Самир 14:07, 31 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Переименование