Обсуждение:Римляне

message: В главе "Римский характер" описывается, что они были ультра-гипер-аскетами.
А откуда тогда золотые венцы, утопание в роскоши?
Или автор главы немного заангажирован? 95.133.128.15 18:19, 25 сентября 2011 (UTC)
В статье описывается классический характер римлянина ранней республики, идеал собственно для самого римлянина к которому стремится каждый гражданин - "нравственные ценности предков". Как конкретный пример - Цинцинат. "Золотые венцы, утопание в роскоши" - явились следствием завоеваний и притока огромных богатств в руки как конкретных людей так и государства, и что являлось вполне естественным, хотя римляне боролись с этим процессом до последнего в т.ч. т.н. "законами против роскоши". Автор писал эту статью на основании собственно римских первоисточников.
"Золотые венцы" - появились намного позже обозначенного периода, до этого были лавровые венки и т.п. , даже Цезарь носил лавровый венок а не золотой.

message: В нынешнем виде статья смешивает этнические и социально-правовые категории, не имеет авторитетных источников, но при этом приплетает житие Александра Невского, и страдает от хронических ОРИССов, основанных на вольной интерпретации источников и, судя по всему, на собственных впечатлениях анонимных авторов. В качестве источников вдохновения выступили первоисточники, на основе нескольких порой вырванных из контекста цитат построена вся статья. Возможно, на автора также повлияли тексты Льва Гумилёва. Влияния авторитетных источников непосредственно по теме не видно. Дважды в тексте встречается «Таким образом мы видим» — явный признак ВП:ОРИССа. Поэтому статья глобальным образом зачищается от неформатного материала.  — Homoatrox.  11:09, 1 февраля 2012 (UTC)
P.S. Ознакомившись с историей правок, было решено восстановить изначальную версию статьи — редирект на статью Древний Рим, который просуществовал до лета 2011 года. Зачищенная от неформата статья всё равно получается слишком маленькой, а её содержание всё равно может вызывать споры (причина: римляне как этническая общность vs. римляне как совокупности римских граждан).  — Homoatrox.  11:17, 1 февраля 2012 (UTC)
------Проще всего взять и удалить статью как сделал Homoatrox, которому не хватает знаний в этой области, и переадресовать ее на "историю древнего Рима", хотя этот раздел отличается от данной статьи "римляне - как народ". вместо того чтобы откорректировать ее согласно правилам. То почему бы не переадресовать ее на "Римская империя"?  чем эта статья хуже? Статья не имеет ссылки на авторитетных источников потому что еще не закончена. 
Согласен некоторые вставки про Невского не в тему - они не мои. Автор Гумилевом не увлекается и никакого отношения Гумилев к данной статье не имеет!
Наверное по методу Homoatrox проще выковырять статью из Большой Советской Энциклопедии и вставить сюда, где не будет всяких ОРИССов дабы избежать повального увлечения "глобальной зачисткой".
Статья и не должна быть слишком большой - она должна быть максимально информативной.
Римляне как этническая общность - тесно взаимосвязаны с римляне как совокупность римских граждан ибо одно без другого не может существовать если Homoatrox хорошо знаком с историей! Ибо через правовое поле формировалась римская этническая общность. И вкорне иневерно рассматривать одно без другого, а если так рассматривать то статья будет неполноценной. Содержимое любой статьи может вызвать споры - было бы желание по спорить - в данной статье автор пытался выкладывать в основном фактические данные.
19:46, 3 февраля 2012 (UTC)19:46, 3 февраля 2012 (UTC)19:46, 3 февраля 2012 (UTC)77.123.75.146 19:46, 3 февраля 2012 (UTC) 03.02.2012
* Вопрос такой: имеются ли авторитетные источники (монографии, статьи, энциклопедии), которые позволяют написать статью о римлянах как о народе, не смешивая этническую принадлежность с социально-правовой (для последней уже есть статьи Римское гражданство и Социальные классы в Древнем Риме)? То есть, можно ли подтвердить имевшиеся в статье выводы по теме статьи выводами профессиональных историков?  — Homoatrox.  19:53, 3 февраля 2012 (UTC)
* И я всё же считаю, что проблема статьи глобальная. Мне кажется, что невозможно или очень проблематично написать статью по заявленной теме, которая бы соответствовала требованиям Википедии к проверямости и не была бы оригинальным исследованием.  — Homoatrox.  19:59, 3 февраля 2012 (UTC)
* Раздел «Характер» — в основном копия чьего-то реферата.  — Homoatrox.  20:18, 3 февраля 2012 (UTC)
* Употребление терминов "римский народ", "римская народность", "римский этнос" произвольно. Ряд утверждений построены так, что доказать их практически невозможно. Наконец, встретился и ряд просто сомнительных утверждений. Я отразил это в виде запросов источников.  — Homoatrox.  20:41, 3 февраля 2012 (UTC)
-
* Вопрос хороший и я не готов с ходу так на него ответить. Конкретно отдельных работ по теме "Римляне как народ" насколько мне извесно весьма мало, и они малоизвесны, но они есть (по крайней мере 1-2 точно), я укажу их чуть позже. Большинство авторов касалось поверхностно римской этничности уделяя основное внимание историческим событиям и касаясь народности лишь в общем контексте. (напр Моммзен)
Можно впринципе очистить статью от социально-правового аспекта, и оставить один этногенез, но тогда она будет малопонятна для непосвященного поскольку римляне как народ - исключительное историческое образование а не простое племя\племенной союз - напр как готы или вандалы, и вкорне неверно будет сказать - вот "были латины сабины и этруски стали римляне" Статья "Римское гражданство"-это статья сугубо по юридическому аспекту, но связана напрямую с этногенезом. Т.е. если рассматривать вопрос этногенеза-полюбому придется коснуться вопросов гражданства. Например древние авторы (.Плутарх, Светоний) упоминали о вливании части галлов в римский народ - с этнической точки зрения можно так сказать но опять же это было через дарование гражданства, начатое Цезарем т.е. будет непонятка процесса. 
Выводы постараюсь подтведить через некоторое время, если нет оставлю только подтвержденные.
* Впринципе, хорошо подумав, я вынужден согласится здесь и по ряду замечаний. Все же считаю что статья необходима - поскольку есть статьи об италиках, этрусках, итальянцах и т.п. А о римлянах упоминается лишь в контексте их государства и культуры. В то же время стоит заметить что во многих статьях по ряду народностей информация подается в перемешку - немного культуры, немного этноса, немного, истории и имеет весьма низкую информативность напр по сравнению с итальянской версией (Италики напр.) Несмотря на кажущуюся на первый взгляд глобальность можно и нужно постараться найти ту грань что отделяет энциклопедичнось статьи от исследования что я пытаюсь и сделать редактируя материал. Википедия уже давно нечто большее чем просто аналог БольшСовЭнц.
* Характер - основательно опирается на исследование современного автора. - непомню точно фамилии автора. Выбор - можно удалить это вообще не оставив ничего, можно отредактировать оставив самое необходимое для энциклопедичности статьи чтобы сделать общую статью более информативной и полезной для общества.
* Согласен-статья весьма сырая, и многие понятия употребляются в общем контексте и тождественно, однако она постепенно редактируется дабы устранить подобные казусы. До указания источников еще не дошел. 
21:04, 3 февраля 2012 (UTC)
*: Касательно освещения тематики статьи в источниках. Более вероятно, что древние авторы не акцентировали внимание на этнической составляющей, поскольку пристальное внимание к этносу-народу-нации — новоевропейское изобретение, общепризнано, что основной вид дифференциации в Риме (и не только) — правовая (сословная/классовая, кому как нравится). И описания древних авторов римлян относятся прежде всего к правовой стороне. В принципе, даже populus применительно к римлянам чаще всего является категорией социально-правовой, а не этнической. Поэтому реконструкция предмета статьи всегда будет сопряжена с трудностями. Что касается Моммзена, то к его обобщениям следует также относиться осторожно. Он, например, пишет о демократической партии в эпоху Поздней республики, о партии всадников и прочих. Источниковый же материал не подтверждает его конструкции, а указывает на иной характер политических отношений. И ещё раз повторюсь: на мой взгляд, проблема статьи системная и не может быть решена в принципе.  — Homoatrox.  22:18, 3 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Зачистка 

message: * В последнем абзаце сказано, На Балканском полуострове романизированное население частично сохранилось до сих пор, хоть и не создало своей государственности. Что это за этнические группы или народности? Михаил Рус (обс.) 15:34, 4 августа 2021 (UTC)
-----Арумыны и Меглерумыны - остатки римского населения на территории балканского полуострова. Точнее остатки романизированного местного населения  79.33.232.114 15:10, 21 августа 2021 (UTC)Caesar Saerdux
thread_title:  ?