Обсуждение:Северная конфедерация племён

message: Статья называется «Северная федерация племен», а разделы — «История конфедерации», «Главы конфедерации». Предлагаю использовать единую терминологию в статье. --Лобачев Владимир 05:28, 7 февраля 2015 (UTC)
* Поддерживаю. Но какой из вариантов принимать в качестве основного? Тот, который в АИ встречается чаще? --Daemon2010 10:13, 7 февраля 2015 (UTC)
replies: text: * Поискал по диссертациям в РГБ - в 9 из 10 случаев используется конфедерация. Пожалуй, этого достаточно для переименования. --Daemon2010 12:49, 7 февраля 2015 (UTC)

text: ** Какая в 9 веке конфедерация? Может у них и конституция имелась? :)  AlexPin (обс.) 17:14, 12 декабря 2023 (UTC)

text: *** У конференции должна быть конституция? Конференция племён вполне употребимый термин Nikolay Omonov (обс.) 18:21, 12 декабря 2023 (UTC)
Если это слово используют историки, но нормально. Рыбаков называет такое суперсоюзом племён (в смысле более высокий уровень в сравнении с союзом племён).-- Max 03:24, 13 декабря 2023 (UTC)
* Это получше, в конфедерации состоят государства, а тут племена. Дисонанс получается. :)  AlexPin (обс.) 11:05, 13 декабря 2023 (UTC)
** Союз племён не намного лучше, такой же историографический термин, который исходит в т.ч. из советской линейной парадигмы объединения племен в союзы племен, а тех, в свою очередь - в государства. Реальность видимо была сложнее, о чем говорит изучение современных этносов, проходящих схожие стадии. К примеру, у части народов вероятно была стадия вождества, существенно отличающаяся от того, что понимают под союзом племен. Nikolay Omonov (обс.) 07:07, 6 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Терминология 

message: Вся статья состоит из нагромождений лжи. Вот и ещё одна очередная ложь в этой статье нарисовалась. В статье выложена как бы главная иллюстрация - карта, названная «Северные территории восточных славян в год призвания Рюрика» и указана дата «862 год». Однако при более внимательном рассмотрении с удивлением обнаруживаем, что сия карта якобы «территории восточных славян» включает в себя на севере большие территории финно-угорского племени весь, а на востоке также территории Ростова и Мурома, которые являлись землями финно-угорских племён мери м муромы и естественно никакого отношения в год «призвания Рюрика» к славянам не имели. Ещё более внимательно рассмотрев карту, обнаруживаем, что Daemon2010 просто её банально украл вот отсюда, где сия карта  называется «Расширение территории Древнерусского государства в IX—X веках под властью династии Рюриковичей». Таким образом Daemon2010 произвёл очередной сеанс поточного производства лжи, превратив подчинённую варягами-русью территорию финно-угров веси, мери и муромы, в «Северные территории восточных славян». Очередной раз поздравляем Daemon2010 со «вравши»! --46.164.222.146 21:09, 8 февраля 2015 (UTC)
* Все АИ есть в тексте. Ищите и обрящете, нечитатель. P.S. ну и мрась же этот Daemon2010, вечно какие-то сеансы проводит. --Daemon2010 21:27, 8 февраля 2015 (UTC)
**  А вот эта вот карта была в статье раньше. Но слишком уж хорошо на ней видны входящие в государство варягов на севере территории финно-угорских племён веси, мери и муромы. Поэтому Daemon2010 стыдливо спрятал её, чтобы не мешала и все финно-угорские земли заодно лживо назвать «территории восточных славян». --46.164.223.105 21:59, 8 февраля 2015 (UTC)
*** Прошу анонима сменить тон и соблюдать ВП:ПДН, ВП:ЭП. --Лобачев Владимир 03:12, 9 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Абсолютно верно указано на некорректную подпись к карте, которая висит в статье как главная. Территория указанная на ней вовсе не только «восточнославянских племён». Автор карты имел ввиду территорию подчинённую варягам-руси вначале их правления, а как известно, добрую половину этой территории в то время занимали ещё и финно-угорские племена. Весьма показательно, что автор статьи до сих пор не исправил некорректность, вместо этого он ещё и номинировал это на «добротную» статью. --46.188.124.173 10:23, 23 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Ещё одна очередная ложь 

message: Как можно называть «добротной» статью, в которой автор даже в одном и том-же абзаце противоречит сам себе. Он пишет: «Новгородская первая летопись (НПЛ) Младшего извода, где говорится о создании крупного межплеменного образования» и тут же в качестве доказательства приводит цитату из летописи, в которой ни о каком объединении НЕ говорится: «словене свою волость имѣли, а кривици свою, а мере свою; кождо своимъ родомъ владяше; а чюдь своимъ родом». --46.188.124.173 09:36, 23 августа 2015 (UTC)
* Приведите уж цитату до конца: "И въсташа словенѣ и кривици и меря и чюдь на варягы, и изгнаша я за море; и начаша владѣти сами собѣ и городы ставити". Так что противоречия здесь нет. Кстати вопрос, когда я решал вопрос об удалении/оставлении этой статьи, я искал какую-либо альтернативную гипотезу касательно того периода. И не нашёл. Есть шанс, что у Вас она есть и есть АИ на неё?  Буду рад дополнить статью. С уважением, Sir Shurf 09:59, 23 августа 2015 (UTC)
** Sir Shurf, окончание цитаты ничего не меняет. В окончании цитаты также нигде не указывается на то, что славянские и финно-угорские племена хоть в какой-либо форме объединились. Изгнание варягов и последующая постройка городов совсем не признак объединения, нигде не указано, что строили города и изгоняли варягов племена совместно, тем более в форме какой-либо «федерации» или «конфедерации», наоборот автор летописи неоднократно подчёркивает самостоятельность каждого племени: 1) «кождо своимъ родомъ владяше», 2) «начаша владѣти сами собѣ». Зачем бы автору летописи так настойчиво подчёркивать именно самостоятельность и независимость племён друг от друга, если бы племена объединились? --46.188.124.173 10:13, 23 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::"нигде не указывается на то, что славянские и финно-угорские племена хоть в какой-либо форме объединились" - нет, указывается. Фраза "И въсташа словенѣ и кривици и меря и чюдь на варягы, и изгнаша я за море" весьма однозначно говорит об их ситуативном объединении и совместном изгнании варягов. Да, не все анонимы страдают дислексией. "наоборот автор летописи неоднократно подчёркивает самостоятельность каждого племени". На то и межплеменной союз, "конфедерация", такие формы объединения предполагают сохранение высокой степени самостоятельности. Очень странные претензии от автора раздела.— 5.167.173.39 04:48, 26 февраля 2020 (UTC)
replies: text: :* Прошу прощения, анализ стиля древнеславянских летописей не входит в мою специализацию, да и моё мнение по этому вопросу как и Ваше в любом случае не АИ. Поэтому я попросил Вас привести авторитетные источники на какую-нибудь альтернативную гипотезу. Буде таковые найдутся, я внесу их в статью. Если таковых нет — используем те что есть. С уважением, Sir Shurf 10:21, 23 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::: При чём здесь стиль, когда речь идёт не о стиле, а о содержании? В статье - очевидное противоречие содержания статьи с приводимой цитатой из летописи. Цитата выдаётся за якобы доказательство, в то время как она напротив, является прямым опровержением статьи. --46.188.124.173 10:31, 23 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::* Цитата, смысл которой Вы оспариваете, принадлежит первоисточнику написанному много сотен лет назад на языке сильно отличающимся от любого из современных. Хотя текст летописи кажется нам вполне понятным, я как неспециалист не в состоянии утверждать что я правильно его понимаю. Поэтому, прошу мнение специалиста задокументированное в АИ. На этом, до приведения АИ, прошу считать дискуссию завершённой. С уважением, Sir Shurf 10:46, 23 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::Не считаю проталкивание очевидной лжи - окончанием дискуссии. Не знаю, какой язык родной для вас, а для меня родной язык - русский и никаких иностранных «анализаторов» не требуется, чтобы увидеть очевидное противоречие в статье и в приводимой цитате. А упорную защиту некорректностей и противоречий и нежелание критически подходить к содержанию статьи, считаю прямой попыткой указывая на чёрное утверждать, что это якобы «белое», и следовательно, прямым проталкиванием лжи. А поддержка всего этого администрацией сайта неизбежно сформирует у меня как и у каждого честного гражданина соответствующее мнение уже и обо всей википедии, как о сборнике гнусных фальшивок. --46.188.124.173 10:54, 23 августа 2015 (UTC)
replies: text: :::::: «мнение уже и обо всей википедии, как о сборнике гнусных фальшивок» Правила проекта таковы, что для написания статей это не имеет никакого значения. Мы здесь лишь передаём информацию, изложенную в АИ. И не важно соответствует она правде или нет. Если у Вас есть соответствующие АИ, оспаривающие данную теорию — приведите их здесь. Если нет — будем считать вопрос закрытым. --Лобачев Владимир 17:23, 23 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Ложное признание статьи «добротной» 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 07:52, 30 января 2023 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: @AlexPin, коллега, Седов это конечно хорошо (на самом деле не уверен), а перенесение вами раздела об этногенезе в профильную еще лучше. И, более того, меря, вероятно, действительно были смешанной славяно-финской группой (иначе трудно объяснить почти полное отсутствие в русском финских заимствований, но с учетом нескольких волн славянской миграции это объяснимо), но пока у ученых нет консенсуса, что меря славяно-финское, а не финское «племя». Например, один из ведущих «мероведов» Леонтьев определяет их все же как «фин­но-угор­ский на­род». Nikolay Omonov (обс.) 07:19, 6 марта 2024 (UTC)
* Возможно, просто я вытянул славяно-финский со страницы меря, ничего не имею против финно-угорского. Не копал в этом направлении. :)  AlexPin (обс.) 13:50, 6 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Меря