Обсуждение:Кенгирское восстание заключённых

message: А где причины восстания?
* А они всегда одни и те же были: недовольство режимом, недовольство приговорами, недовольство питанием. 78.106.162.141 15:45, 5 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Причины 

message: * Марлен Кораллов. Восставшие в аду.--Zwyciezca 09:46, 26 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Убрал битую ссылку. 

message: Статья последнее время пишется по очень подозрительной книге Фельдмана. Приведённая цитата про негра-капитана танковых войск совершенно неправдоподобна. Проблемы и с неграми-офицерами в то время и с историей «заезда» на танке (это можно было сделать в 1945, но тогда ещё холодной войны не было, угостили бы водкой и поехал бы обратно, один американский танкист — белый, конечно — даже успел повоевать в Красной армии, а потом спокойно поехал к себе домой), и с полным отсуствием реакции американцев (они тщательно отслеживали другие сообщения об американцах в советских лагерях, обычно более правдоподобные — про пилотов). Короче, все признаки сказки налицо. Предлагаю все факты из книги или убрать из статьи, или пометить, «по словам Фельдмана», цитаты заведомо надо убрать, здесь не Лурк и не издание Мемориала. Викидим 19:07, 18 ноября 2011 (UTC)
* Про негра убрал, спасибо. Hunu 18:05, 29 января 2012 (UTC)
thread_title:  Использование книги Фельдмана 

message: Примечание: информация о поведение свидетелей иеговы в данном восстание взята из журнала "Сторожевая башня", выпускаемого этим же обществом. Как правило, информация в журналах этого общества создает образ свидетелей иеговы, которые повсеместно подвергаются гонениям и притеснениям и т.д.. Информация не может быть объективной.
Было вставлено анонимом, но не по теме. Викидим 21:03, 2 января 2012 (UTC)
* Почему "не может быть объективной", это было вставлено в статью до меня. Я давно интересуюсь этой темой, но не знал этой ссылки и считаю ее важной и интересной. Я, наверное, скажу банальность, но на земле много "правд", и у иеговистов своя правда. Не я вставил, эту ссылку, но прошу не убирать, противники восстания должны быть тоже услышаны. Я очень доволен, что нашел свидетельство венгра Ференца Варкони, который объяснил в чем там было дело с молдавскими иеговистами сточки зрения остальных восставших (остальные иеговисты восстание поддержали).
replies: text: * Уважаемый аноним, мои слова относились не к свидетельству об иеговистах, а к тому тексту, который Вы видите выше :-), который уж точноне для энциклопедии. Викидим 20:04, 29 января 2012 (UTC)
*::раз в статье столько цитат из романов солженицына, свидетели иеговы уже ничего не испортят.
*:::Уважаемый аноним, а чем так плохи цитаты (и не из "романов", а из "Архипелага ГУЛАГ"). Кстати, Солженицын первый написал о конфликте с молдавскими иеговистами во время восстания. Hunu (обс) 08:04, 20 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Вынесено из статьи 

message: Нужно привести к общему знаменателю: сейчас национальности указаны как в именительном, так и в родительном падежах. С уважением, --Borealis55 08:28, 30 января 2012 (UTC)
* Сделано Hunu 20:48, 6 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Таблица о нац. составе 

message: Флаг СССР у восставших смущает. Ignatusов 23:56, 19 февраля 2012 (UTC)
* В английском разделе жовто-блакитный. --Gufido 21:36, 6 сентября 2012 (UTC)
replies: text: *Кстати, у восставших был свой флаг. Флаг из морской флаговой сигнализации "терпим бедствие на борту женщины и дети" (так в воспоминаниях). По одним описаниям это белый флаг с красным крестом, по другим с красным крестом и полумесяцем. Но этот флаг был еще дополнен черной окантовкой, что обозначало, по словам участников, - "есть погибшие". Кстати, во всех трех крупных восстаниях были флаги. Иногда разные в разных лагпунктах, иногда разные (где-то было) в начале восстания и в конце в одном и том же лагпункте. Вывешивать жовто-блакитный было бы безумием, сами бы ОУНовцы этого бы не дали сделать. Hunu 06:33, 7 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Карточка 

message: В настоящее время около трети статьи занимают цитаты про свидетелей Иеговы. Всё, что действительно имеет смысл сказать про свидетелй Иеговы в отношении восстания, можно уложить, видимо, в одно предложение: Свидетели Иеговы, заключённые в лагере, отказались участвовать в восстании. Одного краткого параграфа заведомо достаточно, чтобы изложить всю полезную информацию о неучастии. Я не вижу смысла в статье о событии говорить подробно о людях, которые к событию отношения не имеют. Викидим 17:19, 6 сентября 2012 (UTC)
* (Я изменил название этого раздела обсуждения). Тогда остаются открытыми вопросы: Почему не участвовали? Чем в это время занимались? Где находились? Почему не погибли? Цитаты можно сократить, тут я согласен. А то, что раздел занимает треть статьи - это творческое преувеличение. Всё же, полагаю, не более шестой части. Но и эта проблема разрешима, если подробнее написать раздел "Итоги". Предлагаю вам поучаствовать со мной в написании этого раздела, а также в поиске дополнительных источников. Также, если вы владеете английским, то почему бы не перевести доп.информацию из англоязычной статьи?  Gufido 17:29, 6 сентября 2012 (UTC)
replies: text: * (1) Если Вы сильно предпочитаете термин «свидетели Иеговы», то скажите мне — я исправлю в своих репликах выше. (2) Ответы на Ваши вопросы можно изложить в том самом параграфе. (3) Всё-таки о непричастных не принято писать, иначе статьи разбухнут до невозможности («в восстании также не участвовали жители соседних деревень и городов: …»). Викидим 18:11, 6 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :* (1) Буду благодарен. (2) Не думаю, что один большой параграф лучше 4 маленьких. (3) Не могу с вами согласиться. Солженицын посчитал необходимым написать, Варкони писал, Николаевский писал. И в этой статье эта информация необходима, дабы не сложилось превратного впечатления, будто все заключённые участвовали в восстании. Сравнение с жителями соседних деревень и городов считаю неуместным. Есть огромная разница: быть заключённым восставшего лагеря или жить в соседнем посёлке. Например, и в статьях о других лагерных восстаниях информация о заключённых, отказавшихся в них участвовать, и краткое изложение причин отказа крайне необходимы. Если раздел кажется большим, то лучше пополнять другие разделы, например, "Итоги". Сократить всегда успеем.  Gufido 21:34, 6 сентября 2012 (UTC)
* Моё предложение: изъять все цитаты. Если без каких-то нельзя обойтись, давайте здесь обсудим, почему. См. ВП:Цитирование. Викидим 01:27, 7 сентября 2012 (UTC)

text: * Да согласен, что сейчас раздел по сравнению с другими несколько перегружен. Но склоняюсь к точке зрения  Gufido, что надо дополнять другие разделы, тогда и этот будет уместен. К сожалению, пока у  меня не доходят до этого руки, занят другми темами в ВП Hunu 06:38, 7 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :* Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать — давайте руководствоваться этим правилом. Здесь не статья о литературе или важных исторических лицах, так что стиль вроде бы передавать не нужно. Викидим 15:29, 7 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::* Дело в том, что каждый из "не участников" принимал это решение, руководствуясь каким-то собственными аргументами. Привести эти аргументы и контр-аргументы в оригинальной интерпретации достаточно важно. Так как этот спор между участниками события, который, как показывают воспоминания Варкони, так и не был закончен. Любая интерпретация граничит с ОРИССом, так как никто из историков взвешенно позицию иеговистов не обсуждал. Не я вставил цитаты из воспоминаний иеговистов. Но я вставил довольно жесткую интерпретацию их действий Варкони и переработал и сократил цитату из Николаевского. Кстати, еще раз обращаюсь к уважаемому  Gufido, Николаевский был непосредственным участником кенгирского восстания или он был в соседней зоне, и уже позже, после кровавого финала, на основе рассказов его привлекла позиция иеговистов? Это принципиальная разница. Если первое - то его цитаты или сведения о нём надо обязательно оставить, если второе - я за то, чтобы его не упоминать вообще. В общем, что касается предложения Викидима - на мой взгляд, цитата это исторический факт, любая ее интерпретация будет неизбежно сваливаться в ОРИСС. Хотелось бы этого избежать Hunu 10:19, 9 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :::* (1) Эта позиция прамо противоречит вышеприведённому правилу. (2) Ту часть цитат, которая относится непосредственно к восстанию, а не к личным переживаниям авторов цитат (которые вообще в этой статье неуместны), можно тривиально переизложить без потери смысла. Викидим 10:52, 9 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::::*"Личные переживания" авторов цитат и есть аргументы участия или не участия в восстании и поэтому относятся к нему непосредственно. Hunu 05:24, 10 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :::::* Цитата, например, из Николаевского не соответствует Вашему утверждению. Это личный опыт прихода к вере не очень значимого человека. Восстание здесь служит лишь подкладкой. Было бы уместно в статье про Николаевского — но как Вы объясните добавление цитаты сюда? Викидим 05:35, 10 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::* Да, согласен. Не я её добавил, я только сократил и перенёс в другое место. Но я Вас попрошу давайте подождём пока статья будет дописана полностью, а потом вернёмся к вопросу цитат. Hunu 13:46, 11 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::* По-моему, улучшать можно с любого конца. Если есть много не вполне относящихся к теме цитат в одном разделе, то убрать их и пересказать их относящееся к теме содержание своими словами можно не дожидаясь того, когда другие разделы будут дописаны. Викидим 16:35, 11 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  И снова свидетели Иеговы 

message: ==== Состав восставших по группам ====
№ 	ОкраскаДанные приведены по «Справке спецотдела Степного лагеря МВД о составе заключенных, содержащихся в лагере» (составитель начальник спецотдела полковник Савченко) ГА РФ Ф. 9414 Оп. 1, Д. 228. Л. 171—173. по публ. Кокурин А. И. Восстание в Степлаге. Отечественные архивы 1994. № 4 . с. 33-82. (с дополнением)	число 	%%
1 	Бывших участников а[нти]буржуазных националистических партий, организаций и групп                                                                                                                                                                                                                                      	11 144	62,75
2 	Бывш[их] помещиков, фабрикантов, предателей и пособников фашистских оккупантов                                                                                                                                                                                                                                         	3 439 	19,36
3 	Агентов иностр[ано]-развед[ывательных] органов                                                                                                                                                                                                                                                                         	1 233 	6,94
4 	Выселенцев и спецвыселенцев                                                                                                                                                                                                                                                                                            	850   	4,79
5 	Иноподданных и лиц б[ез] гражданства                                                                                                                                                                                                                                                                                   	386   	2,17
6 	Церковников и сектантов                                                                                                                                                                                                                                                                                                	377   	2,12
7 	Интернированных                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	181   	1,02
8 	Троцкистско-бухаринской агентуры иноразведок                                                                                                                                                                                                                                                                           	78    	0,44
9 	Белоэмигрантов                                                                                                                                                                                                                                                                                                         	42    	0,24
10	Военнопленных                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	28    	0,16
  	Всего                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	17 758	
Данные, включенные в статью участником 188.168.178.195 давно известны. Однако он не обратил внимания на то, что они (как, впрочем, и данные по национальному составу) относятся не к собственно Кенгиру, а к Степлагу  в целом. То есть не характеризуют, как сказано в заголовке, состав восставших по группам. Данное деление весьма приблизительно - в состав националистов могли входить могли входить, как бойцы УПА, так и евреи-комсомольцы, которые в райкоме ВКЛКСМ неосторожно  выразили желание отправиться воевать за независимость социалистического Израиля. Кроме того, среди осужденных за украинский национализм значительную долю составляли  не настоящие повстанцы, а, так называемые, сочувствующие им лица (однажды указавшие дорогу, представавшие хату для ночлега, давшие молока напиться и так далее), не меньшую долю составляли вообще не причастные ни к УПА, ни к ОУН. Сами "окраски" чисто условны - что общего между помещиками, фабрикантами и предателями и пособниками фашистских оккупантов.  Что такое "Троцкистско-бухаринская агентура", если известно, что никаких конспиративных контактов между троцкисткой и бухаринской оппозицией не было? Исходя из сказанного (к нему можно много добавить по каждому из пунктов окрасок) я считаю, что данный документ в статье вообще не следует использовать. 
==== Примечания ====
Hunu 10:51, 29 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Перенесено из текста статьи 

message: № 	ОкраскаДанные приведены по «Справке спецотдела Степного лагеря МВД о составе заключенных, содержащихся в лагере» (составитель начальник спецотдела полковник Савченко) ГА РФ Ф. 9414 Оп. 1, Д. 228. Л. 171—173. по публ. Кокурин А. И. Восстание в Степлаге. Отечественные архивы 1994. № 4 . с. 33-82. (с дополнением)	число 	%%
1 	Бывших участников а[нти]буржуазных националистических партий, организаций и групп                                                                                                                                                                                                                                      	11 144	62,75
2 	Бывш[их] помещиков, фабрикантов, предателей и пособников фашистских оккупантов                                                                                                                                                                                                                                         	3 439 	19,36
3 	Агентов иностр[ано]-развед[ывательных] органов                                                                                                                                                                                                                                                                         	1 233 	6,94
4 	Выселенцев и спецвыселенцев                                                                                                                                                                                                                                                                                            	850   	4,79
5 	Иноподданных и лиц б[ез] гражданства                                                                                                                                                                                                                                                                                   	386   	2,17
6 	Церковников и сектантов                                                                                                                                                                                                                                                                                                	377   	2,12
7 	Интернированных                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	181   	1,02
8 	Троцкистско-бухаринской агентуры иноразведок                                                                                                                                                                                                                                                                           	78    	0,44
9 	Белоэмигрантов                                                                                                                                                                                                                                                                                                         	42    	0,24
10	Военнопленных                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	28    	0,16
  	Всего                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	17 758	
Данные, включенные в статью участником 188.168.178.195 давно известны. Однако он не обратил внимания на то, что они (как, впрочем, и данные по национальному составу) относятся не к собственно Кенгиру, а к Степлагу  в целом. То есть не характеризуют, как сказано в заголовке, состав восставших по группам. Данное деление весьма приблизительно - в состав националистов могли входить могли входить, как бойцы УПА, так и евреи-комсомольцы, которые в райкоме ВКЛКСМ неосторожно  выразили желание отправиться воевать за независимость социалистического Израиля. Кроме того, среди осужденных за украинский национализм значительную долю составляли  не настоящие повстанцы, а, так называемые, сочувствующие им лица (однажды указавшие дорогу, представавшие хату для ночлега, давшие молока напиться и так далее), не меньшую долю составляли вообще не причастные ни к УПА, ни к ОУН. Сами "окраски" чисто условны - что общего между помещиками, фабрикантами и предателями и пособниками фашистских оккупантов.  Что такое "Троцкистско-бухаринская агентура", если известно, что никаких конспиративных контактов между троцкисткой и бухаринской оппозицией не было? Исходя из сказанного (к нему можно много добавить по каждому из пунктов окрасок) я считаю, что данный документ в статье вообще не следует использовать.
thread_title:  Состав восставших по группам 

message: Hunu 10:51, 29 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Примечания 

message: Реплика анонимного участника 130.180.218.42 по поводу раздела "Заключённые, отказавшиеся участвовать в восстании":
Далее повествование только про СИ, исключая из внимания заключенных верующих других конфессий: баптистов, например. В книге баптистов честно пишут о других конфессиях, здесь - только односторонняя предвзятая история только про свидетелей сторожевой башни. Hunu (обс.) 13:12, 9 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Перенесено из текста статьи 

message: Вот эта правка от 29 января 2012 изменила фразу в преамбуле. 
Было: 
Неслучайно сами участники событий между собой восстание зовут «сабантуй», что по-татарски означает праздник<ref>См. например, слова Нормы Шикман в Формозов Н. А. Кенгир: 40 дней и 50 лет. Газета «30 октября» № 44. 2004. с. 4. и др.</ref>
Стало:
Участники событий восстание зовут «сабантуй», что по-татарски означает праздник<ref>См., например, слова Нормы Шикман в: Формозов Н. А. Кенгир: 40 дней и 50 лет — 30 октября : газета. — № 44. — 2004. — С. 4.</ref>
Только мне кажется, что текст стал менее внятным?
И о значимости факта, вынесенного в преамбулу: Гугл книги не находит упоминаний "сабантуй" в связи со словом "Кенгир" (если не считать самой данной статьи в Википедии). В самой публикации, на которую стоит ссылка  говорится буквально следующее:
Но сами участники этих событий чаще всего называют их не восстанием, не бунтом и не забастовкой, а сабантуем. "Да, это был именно сабантуй. Потому-что сабантуй по-татарски праздник. Это и был праздник, хоть все так трагически и кончилось", - пояснила мне первая из встреченных мной участников этих событий американка Норма Шикман.
Чисто стилистически понятие "сабантуй" в тексте относится к тому как "участники событий называют", а не "называли" события 1954 года. Следует ли выносить в преамбулу факт того, что американка Норма Шикман в 2004 году называла события "сабантуем"? Bogomolov.PL (обс.) 08:36, 15 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  "Участники событий восстание зовут «сабантуй»"