Обсуждение Википедии:Проверка статей/Пояснение для читателей

message: В ру-википедии появилась цензура?!--Pantzer 22:52, 6 сентября 2009 (UTC)
* Где?--Yaroslav Blanter 06:48, 7 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Т.н. патрулирование - это не цензура, это, на мой взгляд, намного хуже. Цензура выполняется по строгим правилам и инструкциям; цензор несет ответственность за свои действия. В нашем же случае "патрульные" действуют на собственный, весьма спорный вкус. Что самое неприятное, действия "патрульных" невозможно исправить, что неизбежно приводит к самым печальным последствиям, как например здесь:
Скончалась в 1937 г. Сразу после ее смерти в Гёттингене, ее библиотека, во избежание, была сожжена нацистами.

text: Заметим, что этого паразитного "во избежание" нет в обычной версии статьи.  И это - только цветочки. Понятно, что гораздо неприятнее не технические, а концептуальные изменения, вносимые в статьи т.н. "патрульными".

text: На мой взгляд, вся идея разделения участников на равных и более равных противоречит самому духу Википедии. При обсуждении эта затея не получила даже минимального большинства и была буквально протащена контрабандой. По-моему, с этим пора кончать и чем раньше, тем лучше. KW 02:59, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Патрулирующих не назначают, а выбирают. Патрулирующие лишь ставят пометки о том, что в статье нет явного вандализма, цензурированием они не занимаются. — Claymore 06:01, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Увы, коллега, Claymore, их именно назначают:
Возможно также (по инициативе администратора) автоматическое присвоение статуса патрулирующего активным участникам

text: ::Что касается основного пути, т.е. самовыдвижения, то он мне кажется еще более гибельным. KW 07:34, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Нет, по существующей практике все проходят через ВП:ЗСП, просто если нет возражений, при выполнении определённых критериев флаг может быть присвоен раньше. Не хотите, кстати, получить флаг патрулирующего? Вы по критериям с большим запасом проходите для досрочного присвоения.--Yaroslav Blanter 07:47, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Уважаемый коллега Yaroslav Blanter,

text: :::: Благодарю Вас за признание моих скромных заслуг и предложение вступить в ряды "патрульных". Как я уже говорил, я в принципе против этого нововведения: прошу смотреть мои аргументы ниже. От начала формальной дискуссии по данному вопросу пока воздержусь - пусть нововведение будет испытано на практике. KW 09:49, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Ну, как хотите. На практике-то оно испытано с августа 2008, уже больше года, просто недавно включили пометки всем читателям. Если Вы принципиальный противник патрулирования, можете отключить пометки, интерфейс это допускает.--Yaroslav Blanter 11:39, 15 сентября 2009 (UTC)

text: :Патрулирование не регламентирует то, как должны изменяться тексты статей. Текст статей изменяется согласно основным правилам - ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, etc... Патрулирование лишь помогает некоторым участникам быстро отследить, какие статьи могут потребовать таких правок. Если участники используют этот механизм во вред основным правилам Википедии - это нужно пресекать. Vlsergey 03:42, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый коллега Vlsergey,

text: ::Вы пишете"Патрулирование не регламентирует то, как должны изменяться тексты". Может быть, я этого и не утверждал. Мои претензии к П. сводятся к следующему:

text: ::* Вопреки основному и основополагающему принципу проекта Wikipedia - равенства всех участников, невзирая на стаж правок, образование и т.п., -  вводится разделение участников на два класса: патрулирующие и остальные; при этом участники второго класса не могут вносить правки в тексты участников первого класса

text: ::*У каждой статьи появляется два варианта "черновой" и "правильный" при этом второй может разительно отличаться от первого.  Поправить же ошибки в "правильном" варианте рядовой участник не может.

text: ::*В целом нововведение нарушает основной принцип Википедии - главенство закона (правил) и подменяет его главенством администраторов. По моему глубокому убеждению, такая тенденция может иметь самые пагубные последствия для всего проекта.

text: ::Замечу также следующее:

text: ::* Никакого отношения к "борьбе с вандализмом" нововведение не имеет. Вандальные правки удалялись и без этого на основе правил. Добавлю, что вандализм - далеко не самая страшная проблема русскоязычного проекта, во всяком случае, на мой взгляд.

text: ::*Само принятие нововведения произошло кулуарно, без учета результатов обсуждения. К сожалению я не смог быстро найти это обсуждение в архиве, но хорошо помню, что против введения П. выдвигались самые серьезные и принципиальные возражения, которые, тем не менее не были приняты во внимание лицами, изменившими формат проекта.

text: :: С учетом сказанного, считаю необходимым возобновить принципиальное обсуждение концепции "патрулирования". С уважением, KW 07:34, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: АК:380, там все ссылки.--Yaroslav Blanter 07:50, 15 сентября 2009 (UTC)

text: :::[аргументы Vlsergey]:

text: :::* «при этом участники второго класса не могут вносить правки в тексты участников первого класса» — это не соответствует действительности, править статьи, как и ранее, могут все.

text: :::* «Поправить же ошибки в „правильном“ варианте рядовой участник не может.» — но при этом показывается по умолчанию черновой вариант, правильный отпатрулированный — для удобства.

text: :::* «и подменяет его главенством администраторов» — администраторы тут вообще не причём, а насчёт главенства закона (и его отсутствия) прошу факты. Я вообще был уверен, что у нас главенствует здравый смысл и Джимбо

text: :::* «Никакого отношения к „борьбе с вандализмом“ нововведение не имеет.» — дезинформация, патрулирование делает эту борьбу удобнее. Могу привести примеры если вы в принципе согласитесь поменять свою точку зрения после их рассмотрения

text: :::* «Вандальные правки удалялись и без этого на основе правил» — да, но их стало удалять быстрее и проще

text: :::* «Добавлю, что вандализм — далеко не самая страшная проблема русскоязычного проекта, во всяком случае, на мой взгляд» — но тем не менее это одна из ключевых проблем доверия к Википедии

text: :::* «Само принятие нововведения произошло кулуарно, без учета результатов обсуждения» — на эту тему есть иск в АК, рекомендуется с АК соглашаться, иначе если не соглашаться даже с АК, то вообще никогда ни к каким решениям не придём (100 % согласия, как известно, не бывает)

text: :::* «С учетом сказанного, считаю необходимым возобновить принципиальное обсуждение концепции „патрулирования“» — возобновляйте, вам никто не мешает. Просто выберите для этого подходящее место. Это место вряд ли является подходящим. Vlsergey 08:36, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Уважаемый коллега Vlsergey,

text: :::: Благодарю за Ваш подробный ответ. К сожалению, некоторые Ваши аргументы, представляются мне лишь субъективными, на которые Вы, тем не менее безусловно имеете право. Я имею в виду Ваше мнение о значимости проблемы вандализма - я ее значимой не считаю, кроме того, на мой взгляд, никакой пользы для борьбы с вандализмом от "патрулирования" нет, хотя нет, наверное, и вреда.

text: ::::Повторю, что наибольший вред от нововведения я вижу в том, что усиливается роль отдельных личностей в управлении проектом (администраторов и назначаемых ими "патрульных") в противовес управлению на основе Закона (правил). Как показывает история реальных исторических "проектов" такое развитие событий чревато большими неприятностями. И наоборот, деперсонализация управления на основе единых для всех правил - гарантия устойчивого развития и своевременного исправления ошибок, как мелких, так и крупных.

text: ::::Иск а АК: Мне этот иск не был известен. Обязательно прочту.

text: ::::Место обсуждения Согласен с Вами - место выбрано во многом случайно. Более того, я предлагаю на время прекратить дискуссию, чтобы нововведение смогло проявить свои положительные и отрицательные стороны. С уважением, KW 09:49, 15 сентября 2009 (UTC)

text: ::: Эту проблему «кулуарно» на всех форумах обсуждают уже полтора года :-) Участники всегда могут вносить свои правки, а если учесть, что по умолчанию почти всегда показывается текущая версия, то для читателей вообще ничего не меняется. Мне кажется, что вы делаете из мухи слона. P. S. Помимо патрулирующих есть ещё автоподтверждёные участники, загружающие, администраторы, бюрократы, проверяющие участников, ревизоры и автопатрулируемые участники. Все они редактируют статьи как обычные участники, а дополнительные возможности нужны только для технического обслуживания. — Claymore 08:37, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Уважаемый Claymore,

text: ::::Согласен с Вами, в нашем проекте происходит все большее расслоение редакторов и разделение их по классам с различными полномочиями. Лично я вижу в этом отход от основного принципа и даже основополагающей идеи Википедии - всеобщего равенства редакторов. Не забудем, что именно эта идея привлекла к проекту миллионы добровольцев, и отступление от нее, по моему глубокому убеждению, будет столь губительно для проекта, как появление "номенклатуры" было губительным для социализма в СССР..

text: ::::Кстати говоря, статья Номенклатура - яркий образчик цензуры под видом т.н. "патрулирования". В "черновой" статье читаем:
В политологии — термин, введённый М. Восленским (1920 — 1997) в 1980Михаил Восленский. Номенклатура (главы 1,3-5,9), в развитие теории М. ДжиласаМилован Джилас. Новый класс//Самиздат. 1960 и А. АвторхановаАторханов А. Происхождение партократии// Самиздат, 1973, для обозначения группы лиц в странах с коммунистическим режимом, занимающих должности, назначение на которые гласно или негласно находилось в ведении секретариатов правящей партии. (См. Советская номенклатура)

text: :::: В "чистой" же версии от этого абзаца не осталось и следа. На каком основании, спрашивается? Что примечательно, не осталось даже следа от того "патрулирующего", а фактически, - цензора, который урезал статью соответственно своим вкусам.

text: :::: Повторю еще раз, такой порядок кажется мне опаснее прямой цензуры, поскольку цензор действует по утвержденным правилам, а анонимный "патрульный" - на свой вкус, зачастую, далеко не бесспорный.

text: :::: В заключение скажу: это обсуждение начато мной спонтанно под влиянием абсурдных правок некоторых "патрульных". Я согласен с тем что раз уж "патрулирувание" введено, то нужно дать какое-то время на испытание. Предлагаю на этом дискуссию завершить. Благодарю за участие. С уважением, KW 09:49, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Мне кажется, вы неправильно понимаете механизм патрулирования. Патрульные не могут "урезать" статью. Они не выбирают, какой текст патрулировать, а какой нет. Отпатрулирована может быть только версия статьи целиком. Это может быть не последняя версия, но всегда - целиком, без всякой цензуры. Vlsergey 13:31, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Может быть я не понимаю новых правил. Тем не менее факт остается фактом: вариант статьи, который видит читатель не содержит указанного абзаца и вставить его туда нет никакой возможности, потому что редактирование открывает черновик, который и так содержит данный абзац. Таким образом, обычный рядовой редактор не имеет возможности поправить действующий вариант статьи, что на мой взгляд, является грубым нарушением основного правила Википедии: "Правьте смело". Без этого правила Википедия перестает быть Википедией, и это на мой взгляд совершенно недопустимо. KW 18:28, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Ну, точно таким же нарушением, как и защита от редактирования статьи Нагорный Карабах (её могут редактировать только администраторы). Если Вы имеете в виду какую-то конкретную правку в стабилизированной статье, скажите, пожалуйста, я её посмотрю и, скорее всего, одобрю. Стабилизировано у нас относительно небольшое количество статей, в основном те, где ожидается или происходит частный вандализм. В скором времени планируется ввести возможность показа читателям и черновика.--Yaroslav Blanter 19:00, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Уважаемый Yaroslav Blanter,

text: :::::::: Благодарю за Ваше разъяснение. Однако легко видеть, что Ваш пример не выдерживает критики: статья Нагорный Карабах защищена официально, по решению администраторов, и ее статус указан явно и виден читателю; в случае же статьи Номенклатура никакой особый статус не указан и читатель никак не может догадаться об этом, поэтому воспринимает урезанный вариант как единственно верный, который, к тому же назван "стабильным". Тем не менее править эту статью "рядовой" редактор не имеет возможности, что, очевидно, нарушает основной принцип Википедии "Правьте смело".

text: :::::::: Что касается Вашего предложения "посмотреть и, скорее всего, одобрить" мою правку, позвольте Вас спросить, при всем уважении, на каком основании Вы допускаете свое право "одобрять" правки других редакторов или "рассматривать" их? Если не ошибаюсь, по правилу ВП:А
Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения

text: ::::::::Насколько я понимаю, режим "патрулирования" ничего нового здесь не добавляет. KW 04:19, 16 сентября 2009 (UTC)

text: ::::::: Вы ошибаетесь, читатель по умолчанию видит черновой вариант статьи, который может редактироваться кем угодно. Редкие исключения рассматриваются также, как и защищённые статьи. Vlsergey 00:16, 16 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Не знаю, ошибаюсь ли я, но простая проверка показывает, что поиск на "Номенклатура" дает именно "стабильную" версию. При этом напомню, эта "стабильная" версия не содержит существенной информации со ссылками на АИ.  Причем эта информация, во-первых, удалена неизвестно кем, во-вторых, не может быть восстановлена рядовым редактором, что, повторю - есть грубое нарушение основного принципа Википедии.

text: :::::::: Что касается исключений,  которые вы говорите "рассматриваются также, как и защищённые статьи". Что это значит? Статья может быть или защищенная (по решению администратора) или нет. Если статья защищена, это объявляется явно. В данном случае никаких объявлений нет, значит статья никак не может "считаться" защищенной.  Тем не менее, править рядовой редактор не может.

text: :::::::: Повторю, легко видеть, что механизм "патрулирования" 1) нарушает основной принцип равенства редакторов 2) Вводит негласную цензуру 3) Разделяет все статьи на два класса: "правильные", которые видит читатель (но править которые нельзя) и "черновики", которые править можно сколько угодно, но которые не видит читатель (во всяком случае, сразу). Все перечисленное, по моему глубокому убеждению, есть грубое нарушение основных и основополагающих принципов Википедии.   Я не собираюсь поднимать, что называется этот вопрос в настоящее время, но считаю необходимым привлечь к нему внимание сообщества. KW 04:19, 16 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: 1. Пожалуйста, перестаньте повторять :) 2. Покажите явно, какой поиск даёт стабильную версию. Google и внутренний поиск даёт именно черновик. 3. Текст не удалялся, а просто ещё не успел добавиться (его никто не удалял) в стабильную версию. 4. В случае стабилизации статьи виден текст предупреждения и знак стабилизации. Стабилизацию делает администратор. «Я не собираюсь поднимать, что называется этот вопрос в настоящее время, но считаю необходимым привлечь к нему внимание» - без дальнейших конструктивных обсуждений это выглядит как троллинг. Vlsergey05:17, 16 сентября 2009 (UTC)

text: ::::::::: Уважаемый  Vlsergey,

text: ::::::::: Мне искренне жаль, но я вынужден повторить: как внутренний поиск на слово "Номенклатура", так и поиск в GOOGLE дает результат Номенклатура (Номенклатура), т.е. "стабильную версию".

text: :::::::::Далее вы пишете: текст не удалялся, а просто ещё не успел добавиться (его никто не удалял). Однако история статьи говорит о другом: упоминание общественно-политического значения слова номенклатура присутствовало в статье, по меньшей мере с апреля 2006 (Две тысячи шестого) года, т.е. задолго до введения режима "патрулирования", в стабильной же версии это значение не упомянуто вообще. Если это не удаление, то что? Вынужден повторить: это удаление, в отличие от нормальной правки, сделано анонимным "патрульным", что лично мне представляется грубым нарушением основных принципов Википедии.  Более того, нынешняя редакция абзаца находится в "черновике" статьи начиная с 22.02.2009, т.е.  более полугода. Как по-Вашему это достаточный срок для "патрульных" для коррекции "стабильного" варианта? Напомню, что абзац содержит все необходимые ссылки, поэтому вынужден снова повторить: сокрытие этой информации - есть грубое нарушение основных принципов Википедии, и это нарушение становится возможным только и исключительно из-за механизма "патрулирования". На мой взгляд, это недопустимо.

text: :::::::::В заключение, хотел бы заметить, что Вы уже второй раз за два дня обвиняете меня в "троллинге". Я не могу принять это тяжелое обвинение и вычеркиваю его (ВП:НА). Прошу Вас заметить, что это страница обсуждения, т.е. она предназначена именно для дискуссий с учетом ВП:ПДН.  Прошу также заметить, что никто не обязан участвовать в обсуждениях, это дело добровольное. С уважением, KW 06:23, 16 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: «Вычёркивать» может только сам автор - читайте ВП:ПО. Я пока не согласен с вычёркиванием. Если вы не согласны со столь жёсткой формулировкой — её можно обсудить. Vlsergey 06:37, 16 сентября 2009 (UTC)

text: :::::::::: По указанной вами ссылке и Google Chrome, и Internet Explorer мне показывают черновую версию статьи. Может быть, у вас в настройках включено «Всегда показывать стабильную версию по умолчанию (если таковая существует)»? Проверьте вкладку «Стабилизация» в своих настройках. Но в этом случае это ваша личная настройка и на других пользователей она не распространяется. Vlsergey 06:38, 16 сентября 2009 (UTC)

text: :::::::::: Что касается, якобы, удаления информации, до тех пор, пока вы не разберётесь в технических деталях патрулирования (например, не выучите язык PHP и не разберётесь в исходном коде, или хотя бы прочитаете справку) - спорить по данному вопросу смысла не вижу. В справке и в обсуждении выше приведена вся информация, которая должна быть достаточна для понимания сути процесса. Vlsergey 06:42, 16 сентября 2009 (UTC)
* А что касается текста об общественно-политическом значении, который был добавлен в статью 4 июня 2006 года, то нужно учесть, что статья была отпатрулирована на версии от 23 марта 2006 года, когда упомянутый вами текст ещё не присутствовал в статье. После того, как отпатрулируют более позднюю версию статьи - текст будет присутствовать и в стабильной (отпатрулированной) версии. Vlsergey 16 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Цензура 

message: Для удобства наведения справок, привожу список обсуждений по введению патрулирования, любезно предоставленный коллегой   Yaroslav Blanter (в хронологическом порядке завершения):
# Википедия:Опросы/О выверке статей - 4.07.2008
# АК:380 - 1.10.2008
# Википедия:Обсуждение правил/Досмотр статей - 6.09.2008
# Википедия:Опросы/Конфирмация досмотра - 25.03.2009
# Википедия:Опросы/О включении видимых пометок патрулирования - 1.06.2009
Принципиальное обсуждение допустимости патрулирования, как такового, имело место в опросе: Википедия:Опросы/О выверке статей. KW 02:47, 6 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Патрулирование - формальные основания 

message: Всегда, когда я вижу вверху страницы ссылку Стабильная версия, я думаю, что передо мной нестабильная версия статьи, а если нажму на ссылку, увижу стабильную. Андрей П 09:25, 3 июня 2010 (UTC)
thread_title:  форма "пояснения для читателей" 

message: Корректна ли формулировка «ведь даже если вы будете патрулировать только редактируемые вами статьи, это существенно поможет развитию „Википедии“»? Почему в нашем разделе такая уверенность, что это нужное начинание? Суть моей реплики в том, насколько ли это полезно, как написано? Так ли мне нужно получать статус автопатрулируемого, если сама инициатива патрулирования не получила одобрения в других разделах? А если я не получаю статус, то я тем самым действительно затрудняю работу других участников? Или я затрудняю работу только патрулирующим?
Естественно, я хочу существенно помогать, но должен быть уверен что это именно помощь, а не просто поддержка некой не самой удачной инициативы. Признаюсь, мне самому до конца не понятен механизм патрулирования, а также постоянно смущает и вводит в заблуждение его интерфейсная и терминологическая часть.
Если в действительности все не так однозначно и против патрулирования есть весомые доводы, то предлагаю несколько переформулировать исходную фразу (смягчить посыл о полезности и указать что речь только о русскоязычном разделе Википедии). Чтобы комментарий просто так не повис без ответа, через некоторое время сделаю предложенную мной правку. Изменив на следующий текст: если вы будете патрулировать только редактируемые вами статьи, это существенно поможет работе патрулирующих, действующих в русскоязычном разделе «Википедии». leksey 15:26, 14 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Так ли нужно патрулирование? 

message: В статье дважды повторяется следующий отрывок:
Для получения флага автопатрулируемого необходимо соответствовать следующим требованиям:
* не менее 100 правок, причём большинство из них сделаны в статьях, шаблонах, категориях, файлах;
* в последнее время кандидат был активен в русском разделе Википедии;
* кандидат знаком с правилами оформления статей, и все статьи кандидата оформлены в соответствии с ними;
* у кандидата нет предупреждений или блокировок за последнее время;
* во вкладе кандидата нет нарушения авторских прав и оригинальных исследований, а также любого, даже «шуточного» вандализма;
* в загруженных кандидатом изображениях правильно оформлена лицензия.
DCNick3 08:43, 21 октября 2015 (UTC)
Да Anna Kyl 16:40, 25 января 2016 (UTC)
* Второй раз про флаг патрулирующего. Но я убрал: действительно, трудно заметить разницу. MaxBioHazard 17:38, 25 января 2016 (UTC)
thread_title:  Дублирование? 

message: Вообще-то указанное во врезке «правило от ответвлении мнений» правилом не является. Может заменить на ВП:ВЕС? — Etomonick (Михаил) ОВ 19:43, 17 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Правило об ответлении мнений 

message: Почти ежедневно попадаю на википедию.
Раз в год (или два), вношу мелкую правку. И каждый, сука, раз, после её внесения, делаю вот такое лицо: :( -- ибо, сверху страницы вижу какую-то «хрень» в виде плашки.
Патрули? -- это что ещё за хреновина?
Почему вы не напишите в плашке что-то вроде: «принято, можешь уходить, мы сами всё проверим»?
Зачем писать «всё плохо и теперь ты всё сломал, почитай-ка вот тут», где "тут" — это ссылка начинающая марафон хождения по вашим бесконечным внутренним дурацким, графоманским, бюрократическим статьям. По ним потом целый час ходишь (сейчас уже три хожу), и уходишь закрывая 25 вкладок со словами — «горите в аду»…
Вот, по вашему мнению — на какую длину должен вылезти гемор за одну букву правки? 46.34.200.30 00:46, 27 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Поправьте уже кто-нибудь плашку 

message: Хорошо бы в статью добавить информацию о том, как, собственно, получить этот самый флаг. В статье есть только ссылка на форум патрулей, но там тоже непонятно - миллиард ссылок, по названиям которых неясно, относятся ли они к задаче получить флаг.
Nikolay Komarov (обс.) 07:40, 25 августа 2020 (UTC)
* добавлено в 2021 году  — PavelKV (обс.) 10:22, 14 января 2024 (UTC)
thread_title:  Непонятно, как получить флаг 

message: 31.15.21.100 00:01, 2 июня 2024 (UTC)
thread_title:  Запрос правки полузащищённой страницы от 2 июня 2024