Обсуждение:Щедровицкий, Дмитрий Владимирович

message: В одной из отмененных версий данной статьи содержалась часто цитируемая на блогах и форумах цитата из книги известного публициста протодьякона А.Кураева:
Ветхий Завет в РПУ ведется Д. Щедровицким, еще одним диссидентом, разошедшимся с меневским кружком и основавшим иудео-христианское движение. Его учебник “Введение в Ветхий Завет” подвергся критике в докладе Святейшего Патриарха Алексия на епархиальном собрании московского духовенства в декабре 1996 г. в связи с тем, что во всем Ветхом Завете г-н Щедровицкий не видит ни одного Новозаветного прообраза, ни одного указания на Троичность Бога. Но если Новый Завет, с точки зрения Щедровицкого, не укоренен в Ветхом Завете, зато Каббала с ним связана неразрывно-органично: “Это воззрение Каббалы помогает нам лучше понять и рассуждение апостола Павла о «двух Адамах»”. Поскольку же каббалистика немыслима без апологии сатанизма, она присутствует и у ведущего библеиста РПУ: “Согласно замыслу Творца, падший ангел стал “сатаной”, то есть обвинителем, прокурором, стал также и палачом, карающим преступников. Это лицо, необходимое на суде, в том числе и на суде небесном”. А. Кураев. Оккультизм в Православии 
Видимо, настал момент прокомментировать содержащиеся в цитате сведения. Будучи редактором большинства книг Д.В.Щедровицкого и, понятно, лично знакомым с их автором, имею возможность привести объективную информацию. Итак, по пунктам.
# Д.В.Щедровицкого никак нельзя назвать "диссидентом, разошедшимся с меневским кружком" хотя бы потому, что к упомянутому кружку он никогда не имел никакого отношения и даже не был лично знаком с о. Александром Менем.
# Никаких "движений" Дмитрий Владимирович никогда не основывал.
# "Введение в Ветхий Завет" является не учебником, а духовно-просветительным изданием.
# Покойный Патриарх никогда не упоминал фамилию Щедровицкого в своих выступлениях - в частности, и в том выступлении 14-летней давности, на которое ссылается г-н Кураев в своей книге.
# Слова о том, что "во всем Ветхом Завете г-н Щедровицкий не видит ни одного Новозаветного прообраза", рассчитаны на людей, совершенно не знакомых с творчеством Д.В.Щедровицкого. Комментировать столь абсурдное утверждение нет смысла - достаточно наугад открыть и прочитать подряд несколько страниц, скажем, из "Введения в Ветхий Завет. Пятикнижие Моисеево".
# Аналогично можно оценить утверждение о том, что "Новый Завет, с точки зрения Щедровицкого, не укоренен в Ветхом Завете". Оно также рассчитано на читателя "Оккультизма в Православии", совершенно не знакомого с произведениями Д.В.Щедровицкого.
# Г-н Кураев смешивает понятия "Каббала" и "каббалистика". Если первое - мистическое учение иудаизма (см. соответствующую статью в Википедии), безусловно связанное с Ветхим Заветом (Танахом), то каббалистикой принято называть магическую практику европейских оккультистов. Такое наложение смыслов подводит читателя к совершенно нелепой идее "апологии сатанизма".
# Идея о том, что сатана является падшим ангелом и обвинителем человека, не является открытием Д.В.Щедровицкого. Процитирую статью Сатана из Википедии: "В христианской традиции к Сатане относят пророчество Иезекииля о царе Тира () и Исаии о царе Вавилона (). Согласно этой трактовке, был сотворён ангелом в чине херувима; он был «печатью совершенства, полнотой мудрости и венцом красоты» и обитал в Эдеме среди «огнистых камней», но возгордившись () и пожелавши быть равным Богу (), был низвержен на землю, став после падения «князем тьмы», отцом лжи, человекоубийцей () — предводителем мятежа против Бога. Из пророчества Исаии () взято «ангельское» имя Сатаны — הילל, переводимое как «Светоносный» (слав. Денница, лат. Люцифер)". Следует заметить, что приписываемая Д.В.Щедровицкому "апология сатанизма" характерна не только для христианства, но и для иудаизма и ислама - в трактовке сатаны как падшего ангела и обвинителя человека едины все три монотеистические религии.
В связи с явной тенденциозностью и значительными искажениями фактов в цитате г-на Кураева просил бы более не ссылаться на нее в Википедии, а также в других текстах, посвященных творчеству Д.В.Щедровицкого.
replies: text: Agya, Вы можете эти опровержения обосновать ссылкой на АИ? Поскольку такая точка зрения высказана, она имеет право на отображение. Но и опровержение этой точки зрения, основанной на АИ, тоже имеет право на отображение. Просто мнение участника Википедии не является авторитетным для того, чтобы принимать его во внимание. --Igrek 09:05, 26 октября 2010 (UTC)
replies: text: :Igrek, это "не точка зрения", а откровенная дезинформация, приведение которой в Википедии недопустимо. Почему это дезинформация, я объяснил попунктно. Если какой-то пункт неясен, прошу назвать его номер и задать конкретный уточняющий вопрос. Если Вы, со своей стороны, считаете сведения, приведенные в своей книге г-ном Кураевым, соответствующими действительности, прошу дать их подтверждение из АИ. До завершения этого разбирательства прошу не возвращать версию, содержащую спорный фрагмент. --Agya 18:36, 27 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::Agya, я закомментировал спорный фрагмент до окончания обсуждения. Во всем остальном текст был возвращен к тому варианту, который был до начала обсуждения. Если у Вас есть претензии и к этому тексту, пишите здесь в обсуждении.

text: ::А теперь о цитате. Вы можете указать ссылки на источники, которые бы подтверждали Ваши слова, что это дезинформация? --Igrek 07:01, 28 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::Давайте по пунках:

text: :::1. В цитате не написано о знакомстве с Менем, а о том, что он "разошелся" с этим кружком (а не лично с Менем). Эта фраза еще не говорит о членстве в этом кружке, а скорее об обратном.

text: :::2. В данном случае не обязательно подразумевается формальное движение имеющее четкую организацию.

text: :::3. На сайте автора о книге написано: "В основу издания легли учебные курсы по библеистике, прочитанные автором в ряде светских и духовных вузов г. Москвы.". Характеристика Кураева не является явной дезинформацией, ее можно назвать только не совсем точной.

text: :::4. В тексте, приведенным  Кураевым, явно подразумеватся Щедровицкий, хотя его фамилия не называется:
"Особый разговор - о некоторых учебных заведениях, в том числе о высших, которые носят название православных, но где не только допускаются, а порой даже господствуют неправославные взгляды. Как бы вы отнеслись к тому, что Ветхий Завет комментируется не по святым отцам, а по Талмуду, Каббале, Корану; что о Божественном Логосе говорится, будто при творении мира Он не только самоограничил Себя, но и был "расчленен"; когда Мессия ни разу не назван Богом, а только Божественным посланником и Посредником между Богом и человеком; когда во всем Ветхом Завете не находят ни одного указания о Святой Троице? Такой подход может быть объясним для светских учебных заведений, "теологических" факультетов нехристианских университетов, но совершенно неприемлем для православной традиции. Игры ума не дают православного воспитания и церковности. Думаю, что руководителям православных учебных заведений, где допускаются подобные лекции, учебные пособия и книги, есть над чем поразмыслить, необходимо сделать выводы и выбор" 
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/okkultizm/6.html

text: :::5. Открыл книгу Щедровицкого, прочитал первую главу. Действительно, в этой главе не вижу упоминания ни одного прообраза, хотя в христианской литературе они обязательно упоминаются. Щедровицкий комментирует согласно иудаистской традиции, а не христианской, избегая упоминания о Троице:
Но почему же сказано «по образу Нашему» — во множественном числе? Некоторые экзегеты говорят, что это относится к ангелам, кото- рые тоже созданы по образу Божьему и которых Он оповещает о Своем  намерении создать человека. Другие утверждают, что здесь употреблена  грамматическая форма «множественного числа применительно к вели- чию» — «Мы» вместо «Я», как, например, Бог постоянно именуется в Ко- ране. Наконец, есть мнение, согласно которому данные слова обращены  Богом к самому человеку. «Сотворим» — вместе, Я и ты: только если ты  сам приложишь усилия к этому сотворению себя по образу Божьему, оно  состоится…

text: :::А где христианская точка зрения? Не вижу ее.

text: :::6. А есть ли действительно подробное изложение корней Нового Завета в книге Щедровицкого? Я вижу только отдельные ссылки на Новый Завет и то иногда в очень оригинальной интерпретации:
Величайший в истории духовный комментарий  на первые стихи Книги Бытия мы находим в Евангелии от Иоанна:
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
      Оно было в начале у Бога.
      Все чрез него начало быть, и без него ничто не начало быть, что на- чало быть.
      В нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
      И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. (Иоан. 1, 1–5)
Слово Божье как посредник между Творцом и творением здесь имену- ется жизнью и светом. Согласно апостолу Иоанну, первые слова Бога: «Да будет свет» — это откровение и явление в мир Сына Божьего, о кото- ром повествует все Евангелие.

text: ::: Интерпретации Щедровицкого действительно Каббале уделяют очень много внимания, в то время как Новый Завет иногда упоминается поверхностно и в явно усеченном виде (отсутствуют ссылки на аргументацию учения о Троице). Разве не так?

text: :::7.  Смотрю http://www.slovopedia.com/3/202/792003.html и не вижу никаких противоречий. Это не только обряды, но и знания. Но Кураев связывает апологии сатанизма именно с каббалистикой, а не с Каббалой. А апологетика сатанизма - в словах автора, а не в самой Каббале (по словам Кураева).

text: :::8. Явная апологетика. И именно в словах: “Согласно замыслу Творца, падший ангел стал “сатаной”, то есть обвинителем, прокурором, стал также и палачом, карающим преступников. Это лицо, необходимое на суде, в том числе и на суде небесном”. Это уже не христианская точка зрения.

text: ::: Мой вывод. На данный момент я не вижу явной дезинформации. Речь может идти только о некоторой неточности в оценках, но не принципиальной. --Igrek 09:48, 28 октября 2010 (UTC)
----
replies: text: :::: Igrek, итак, продолжаем обсуждение.

text: ::::Agya, я закомментировал спорный фрагмент до окончания обсуждения. Во всем остальном текст был возвращен к тому варианту, который был до начала обсуждения. Если у Вас есть претензии и к этому тексту, пишите здесь в обсуждении.

text: :::: Да, есть. Стабильная версия с очевидными обновлениями (актуализация ссылок, добавление сведений о нефеш-терапии) подверглась порче: из раздела «Поэт» почему-то удалены литературоведческие цитаты, введен неуместный в описании творчества раздел «Критика», к названию раздела «Медицина» в библиографии зачем-то добавлено слово «Альтернативная» (хотя разделом знаний является медицина, а не ее часть, к тому же неточно определенная), проставлено «Указать источник» возле слова «древняя» (можно бы и в книгу автора заглянуть!), к характеристике творчества приписано «источник?» (этот «источник?» можно тогда проставить у каждого предложения) и т.д. по мелочи. Я такую правку считаю вандальной.

text: ::::1. В цитате не написано о знакомстве с Менем, а о том, что он "разошелся" с этим кружком (а не лично с Менем). Эта фраза еще не говорит о членстве в этом кружке, а скорее об обратном.

text: :::: Предлагаю уважать русский язык. Если Вася разошелся с Маней, то сначала они должны были сойтись, не правда ли? Так вот, с кружком о. Александра Меня Щедровицкий никогда не сходился (можете опросить членов этого кружка — от Якова Кротова до Александра Борисова). Согласитесь, с тем же правом про Вас можно написать, что Вы разошлись с группой сатанистов из числа последователей Ла-Вея — и это будет воспринято как то, что вы остались сатанистом, но какие-то особенности учения именно Ла-Вея Вас не устроили. Полагаю, что если Вы встретите в какой-то книге сообщение о том, что «разошлись с группой сатанистов из числа последователей Ла-Вея», то все-таки объявите это дезинформацией. Так и в нашем случае.

text: :::: 2. В данном случае не обязательно подразумевается формальное движение имеющее четкую организацию.

text: :::: Снова призываю уважать русский язык. Давайте еще раз проведем аналогию. Представьте, что про Вас написали: «Igrek основал движение по изменению текстов в Википедии». Не будете возражать? Движение — это программа, мероприятия, группы последователей и т.д. и т.п. Где всё это? Есть автор, пишуший книги, не более — зачем же заниматься обманом и говорить о каком-то «движении» и его «основателе»? Какой цели это служит?

text: :::: 3. На сайте автора о книге написано: "В основу издания легли учебные курсы по библеистике, прочитанные автором в ряде светских и духовных вузов г. Москвы.". Характеристика Кураева не является явной дезинформацией, ее можно назвать только не совсем точной.

text: :::: Не соглашусь. Учебником называется учебное издание, строго соответствующее некоторой учебной программе и утвержденное именно в качестве учебника. У учебников на титульном листе указывается соответствующий гриф. И если г-н Кураев, который вряд ли путает учебник с не учебником (все-таки всю жизнь находился в университетско-академической среде), заменяет один тип издания другим, то, вероятнее всего, речь идет не об ошибке. Скорее он, скажем так, полемически нагнетает обстановку, стремясь представить дело таким образом, будто Щедровицкий коварно оформил свою книгу в качестве учебника для православных вузов. А это явная дезинформация: книга относится к куда более свободному жанру, допускающему значительные авторские вольности. Поэтому считаю подобную «неточность» нечестным и вводящим в заблуждение приемом.

text: :::: 4. В тексте, приведенным  Кураевым, явно подразумеватся Щедровицкий, хотя его фамилия не называется:

text: ::::"Особый разговор - о некоторых учебных заведениях, в том числе о высших, которые носят название православных, но где не только допускаются, а порой даже господствуют неправославные взгляды. Как бы вы отнеслись к тому, что Ветхий Завет комментируется не по святым отцам, а по Талмуду, Каббале, Корану; что о Божественном Логосе говорится, будто при творении мира Он не только самоограничил Себя, но и был "расчленен"; когда Мессия ни разу не назван Богом, а только Божественным посланником и Посредником между Богом и человеком; когда во всем Ветхом Завете не находят ни одного указания о Святой Троице? Такой подход может быть объясним для светских учебных заведений, "теологических" факультетов нехристианских университетов, но совершенно неприемлем для православной традиции. Игры ума не дают православного воспитания и церковности. Думаю, что руководителям православных учебных заведений, где допускаются подобные лекции, учебные пособия и книги, есть над чем поразмыслить, необходимо сделать выводы и выбор

text: :::: Интересно, почему Вы решили, что эта цитата из выступления Алексия II относится именно к Щедровицкому? Дмитрий Владимирович преподавал в Российском православном университете Иоанна Богослова, которым в то время руководил ближайший сподвижник Патриарха игумен Иоанн Экономцев. Достаточно сказать, что Иоанн Экономцев был рукоположен в сан священника лично будущим Патриархом, а тогда митрополитом Таллинским и Эстонским Алексием. Впоследствии митрополит (тогда уже Ленинградский и Новгородский) сделал его своим личным помощником. Впоследствии о. Иоанн возглавил Синодальный отдел религиозного образования и катехизации Московского Патриархата. Патриарх благословил его на ректорство, отлично понимая, насколько проверенного и надежного человека он ставит. Поэтому трудно представить, что под «некоторыми учебными заведениями… в которых господствуют неправославные взгляды» он мог иметь в виду университет, возглавляемый столь близким ему человеком, к тому же много лет отвечавшим за религиозное образование и катехизацию всей Русской Православной Церкви. В те годы существовало уже немало православных вузов, и какие из них мог иметь в виду Патриарх, сказать трудно — прямо он их не указал. О. Иоанн Экономцев, ставший затем архимандритом (про него, кстати, г-н Кураев написал, что он «продолжает вносить посильный вклад в дело развития эзотерической литературы», у него «органическая неспособность различать духов» и т.д. и т.п.), успешно ректорствовал до сего года, что трудно представить, если отнести критику Патриарха к возглавляемому о. Иоанном вузу. Таким образом, применение г-ном Кураевым слов Патриарха к Российскому православному университету выглядит совершенно недостоверным. Соответственно, отнесение всей критики Патриарха по отношению к «учебным заведениям… в которых господствуют неправославные взгляды» к личности Дмитрия Владимировича Щедровицкого, как это сделал г-н Кураев, является совершенно безосновательным.

text: ::::5. Открыл книгу Щедровицкого, прочитал первую главу. Действительно, в этой главе не вижу упоминания ни одного прообраза, хотя в христианской литературе они обязательно упоминаются.

text: :::: Как же Вы смогли их там не увидеть?! На с. 18 (это первая, вводная лекция — глав в книге нет, будьте внимательней!) рассказывается о прообразном, относящемся к Иисусу Христу, смысле Псалма 21. С этой же страницы далее толкуются относящиеся к Иисусу Христу пророчества Даниила. Будьте внимательней!

text: :::: 6. А есть ли действительно подробное изложение корней Нового Завета в книге Щедровицкого? Я вижу только отдельные ссылки на Новый Завет и то иногда в очень оригинальной интерпретации…

text: :::: А Вы бы хотели, чтобы они были в банальной интерпретации? Тогда Вы имели бы дело с заурядным преподавателем, а не выдающимся богословом. Что касается «подробного изложения корней» и «только отдельных ссылок на Новый Завет», то Вы просто из последних сил спасаете реноме г-на Кураева. Ссылки на Новый Завет собраны отдельно в конце книги в специальном Библейском указателе. Тотальность цитирования Нового Завета в книге по Ветхому Завету поражает воображение: 6 полных страниц из одних лишь новозаветных ссылок! Причем не процитированы только три совсем небольших по объему послания: Второе и Третье Иоанна и Второе к Фессалоникийцам. Все остальные 24 книги, входящие в Новый Завет, широко представлены ссылками на них. Где же Ваша и г-на Кураева честность и объективность? Уверяю вас, во всех собранных вместе книгах г-на Кураева содержится меньше ссылок на Новый Завет, чем в одном «Пятикнижии Моисеевом» Щедровицкого. Можете проверить.

text: ::::Интерпретации Щедровицкого действительно Каббале уделяют очень много внимания, в то время как Новый Завет иногда упоминается поверхностно и в явно усеченном виде (отсутствуют ссылки на аргументацию учения о Троице). Разве не так?

text: :::: Совершенно не так. Щедровицкий на 1088 страниц своей главной книги «Введение в Втехий Завет. Пятикнижие Моисеево») приводит всего несколько каббалистических толкований и один-единственный раз цитирует «Зогар» — главную книгу Каббалы, и то лишь для того, чтобы в очередной раз подтвердить наличие новозаветного прообраза в словах Пятикнижия (с. 838). (Напомню, что г-н Кураев утверждает, что «Щедровицкий не видит ни одного Новозаветного прообраза»!)

text: ::::7.  Смотрю http://www.slovopedia.com/3/202/792003.html и не вижу никаких противоречий. Это не только обряды, но и знания. Но Кураев связывает апологии сатанизма именно с каббалистикой, а не с Каббалой. А апологетика сатанизма - в словах автора, а не в самой Каббале (по словам Кураева).

text: :::: Если Кураев говорит о каббалистике, а не Каббале, то причем тут книга Щедровицкого? В ней-то, хоть и немногие, но ссылки на Каббалу, а не каббалистику! Кураев же дает цитату из Щедровицкого с упоминанием Каббалы, а уже в следующем предложении обличается каббалистика. Получается, что между тем и другим ставится знак равенства. Это несомненное передергивание.

text: ::::8. Явная апологетика. И именно в словах: “Согласно замыслу Творца, падший ангел стал “сатаной”, то есть обвинителем, прокурором, стал также и палачом, карающим преступников. Это лицо, необходимое на суде, в том числе и на суде небесном”. Это уже не христианская точка зрения.

text: :::: Значит, Вы недостаточно знакомы с Писанием (ведь именно в нем содержится христианская точка зрения?). Вам представляется, что доброе происходит от Бога, а злое — от какой-то иной силы? Псалмопевец восклицает: «Кто это говорит: "И то бывает, чему Господь не повелел быть"»? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?» (Пс. 3, 37-38). Праведный Иов обличает свою жену: «Ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?» (Иов. 2, 10). И, чтобы не было сомнений в правоте Иова, Писание в том же стихе свидетельствует: «Во всем этом не согрешил Иов устами своими». Не согрешил словами своей книги и Дмитрий Владимирович Щедровицкий, точно изложив учение Библии по данному вопросу. И приписывать ему «апологию сатанизма» может только очень злой и недоброжелательный человек.

text: :::: Итак, вывод очевиден: по всем 8 пунктам слова г-на Кураева не соответствуют действительности — тенденциозная цитата с искаженными фактами присутствовать в энциклопедии не может, поскольку нарушает нейтральность изложения. Надеюсь, «войну правок» мы устраивать не будем - возвращаю статью к варианту без кураевской цитаты и портящей правки.

text: :::: В заключение хотел бы привести фрагмент из отзыва о «Введении в Ветхий Завет» легендарной нашей переводчицы, члена правления Российского библейского общества Натальи Леонидовны Трауберг (она как раз "из меневского кружка", с которым Щедровицкий якобы "разошелся"):
replies: text: ::::: Скажу сразу две вещи, на первый взгляд — мешающие писать эту заметку: я не библеист; я никогда не видела Дмитрия Владимировича Щедровицкого. Хитрость второго сообщения — в том, что несколько лет назад мы говорили по телефону о его переводах английских стихов. Конечно, эти же самые вещи и помогают. Поскольку я — не библеист, мне легче увидеть все непредвзято, как присяжным в эссе Честертона "Двенадцать человек". Поскольку я практически не знакома с автором, мне труднее применять argumentum ad hominem. Но тут и возникает странность.

text: ::::: Когда я читала книгу, не этот недозволенный довод мешал беспристрастно отнестись к тексту, а самый текст всё больше и больше создавал образ автора. Поэтому я и решила написать что-то вроде рецензии, которая сыграла бы роль то ли проповеди, то ли вопля. Начну с предположения или пророчества (!): эта серия книг о Священном Писании обратит многих людей.

text: ::::: Люди стали сейчас лучше, христиане — хуже. Мы редко слышим тот истошный крик замученных, озверелых женщин, которого я, например, ждала раньше постоянно, как ждут пули на поле боя. Нас гораздо реже толкают, выгоняют, пугают. Кто разбойник, тот разбойник, он хоть на собрании теперь не сидит. Садизм теперь есть просто садизм, он выражается ниже уровня моря, его не выдают и не принимают за какую-нибудь там доблесть. Так везде — кроме бедной Церкви.

text: ::::: Конечно, Церковь и семья — небо на земле, и землёй быть не могут. Или мы видим через них рай, или преисподнюю. Иначе не бывает, тут — спор духов, даже не страстей, которыми, однако, низшие духи питаются. И вот, больные страсти истерзанных жутким временем душ нигде не переходят в духовную борьбу так, как в семье и в церкви.

text: ::::: Удивительно не это — удивительно то, что снова и снова мы видим рай семьи, рай церковного служения. Что ж, мы знали, что Бог неправдоподобно милостив, Он очень любит людей. Читая книгу Дмитрия Владимировича, мы видим такого Бога.

text: ::::: Трудно передать, не впадая в пафос, как это важно. Мы, церковный народ — страшный соблазн для мира, беспрерывно ругаемся. Не случайно священники повторяют сверх-печальную шутку: "По тому узнаете, что вы Мои ученики...". Действительно, религиозные люди чаще частого не беседуют, а борются. Ни одно из великих определений любви из Посланий к Коринфянам к их отношениям не подойдет — и своего ищут (это — главное), и ни в малой мере не милосердствуют, и ни секунды не терпят, ничего! Стыдно читать по "принцип сочувствия", который предложил спорящим ученым Сергей Викторович Мейен. Они-то приняли, если совсем не дураки; а мы? Нам предложили раньше.

text: ::::: ................

text: ::::: Хорошо читать книгу, написанную человеком, который сохранил детскую чистоту видения. Если даже удержаться и не заговорить о "чистых сердцем", апологет поймёт, как нераздельны тут особая, евангельская кротость и евангельский ужас перед злом… (полностью см. тут: ).

text: :::: А Вы с Кураевым — про «апологию сатанизма». Что-то ведь и чувствовать надо… --Agya 05:49, 29 октября 2010 (UTC)
Книгу Щедровицкого можно назвать учебником, ее используют в семинариях.  Kirill-Hod 14:42, 31 августа 2011 (UTC)
Вернул цитату Кураева, поскольку, как показало обсуждение, она была удаление по причине несогласия участника Agya с её содержимым. Правила подобной причины для цензурирования не содержат. Мнение Кураева в статье не преподнесено как факт, а дано как мнение, с подходящей атрибуцией. Факт несогласия участника Agya с мнение Кураева не может быть причиной удаления цитаты, даже если Кураев в совём мнении неправ. Напротив, такой подход к составлению статьи резко нарушает принцип ВП:НТЗ: «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.  • Евгений Мирошниченко 07:18, 31 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Цитата из книги А.Кураева "Оккультизм в Православии" 

message: Agya пишет:
    Igrek, итак, продолжаем обсуждение.
        Agya, я закомментировал спорный фрагмент до окончания обсуждения. Во всем остальном текст был возвращен к тому варианту, который был до начала обсуждения. Если у Вас есть претензии и к этому тексту, пишите здесь в обсуждении.
    Да, есть. Стабильная версия с очевидными обновлениями (актуализация ссылок, добавление сведений о нефеш-терапии) подверглась порче: из раздела «Поэт» почему-то удалены литературоведческие цитаты, введен неуместный в описании творчества раздел «Критика», к названию раздела «Медицина» в библиографии зачем-то добавлено слово «Альтернативная» (хотя разделом знаний является медицина, а не ее часть, к тому же неточно определенная), проставлено «Указать источник» возле слова «древняя» (можно бы и в книгу автора заглянуть!), к характеристике творчества приписано «источник?» (этот «источник?» можно тогда проставить у каждого предложения) и т.д. по мелочи. Я такую правку считаю вандальной.
replies: text: Agya, Вы не единственный автор этой статьи. Другие авторы удалили из статьи то, что является на их взгляд неуместным (напр. упомянутые Вами цитаты). Раздел критика может быть вынесен в отдельный раздел, это не причина для удаления. Его книга не имеет никакого отношения к традиционной медицине, а запрос на источники не должен удаляться под такими предлогами. Просьба в дальнейшем считаться с мнением других участников. --Igrek 07:30, 29 октября 2010 (UTC)
replies: text: :Igrek, давайте снова продолжим обсуждение.

text: :Итак, мы, надеюсь, окончательно разобрались с тенденциозной и содержащей ложные сведения цитатой из Кураева. Замечу, что ее размещение нарушает одно из правил Википедии, поскольку содержит клеветнические сведения в отношении ныне живущего лица. Хочется верить, что ни Вы, ни кто либо еще не станет более пытаться нарушить это правило.

text: :Перейдем к следующей теме.

text: :     Вы пишете: "Другие авторы удалили из статьи то, что является на их взгляд неуместным (напр. упомянутые Вами цитаты)".  Возражаю. Удаливший фрагмент статьи не может считаться новым автором: он не внес в ее создание никакого вклада. А в данном случае удаление произошло к тому же без каких-либо объяснений. Из текста изъяты ценные мнения весьма известных филологов и литературных критиков - одному из них, проф. М.В.Панову, посвящена специальная статья в Википедии (можете ознакомиться); второй, П.Г.Горелов, - известный писатель, редактор, литературный критик, журналист (в настоящее время ген. директор московского телеканала "Столица"); третий, И.Аристархов, - обозреватель издания "Книжное обозрение", публикующего независимые книжные рецензии, в том числе на поэтические сборники. Все трое - высокопрофессиональные компетентные специалисты, и их мнение безусловно интересно читателю. Найдете другие заслуживающие внимания отзывы о поэтическом творчестве автора, можете их добавить, но исключать эти три отзыва не вижу никаких оснований и поэтому их возвращаю.

text: :     О разделе "Критика". Он явно неуместен в биографической статье. Я специально посмотрел помещенные в Википедии биографии разных поэтов, переводчиков, богословов, религиозных философов - ни у одного из них не нашел раздела "Критика". И это понятно: такой раздел уместен в статье, посвященной той или иной идее, концепции, доктрине, но никак не в биографии. Что может критиковаться в биографии? Вы вообще когда-нибудь хоть в какой-нибудь энциклопедии видели в биографической статье раздел "Критика"? Давайте работать профессионально! Соответственно, раздел "Критика" ликвидирую, а содержащиеся в нем упоминания о пунктах несогласия ортодоксальных теологов разных направлений возвращаю туда, где они и были - в раздел "Теолог". Несколько позже готов расширить эту часть, посвященную обсуждению теологического творчества автора, снабдив ее необходимыми ссылками.

text: :     О "традиционной медицине". Само по себе выражение "традиционная медицина" в Вашем понимании не выдерживает никакой критики. "Традиционная" - это официальная? Т.е. где химиотерапия и рентген? Вот это "традиционно"? А, скажем, йога, цигун и та же нефеш-терапия - это "нетрадиционная"? Как говорится, ни в какие ворота... Где новое, а где традиционное? Если уж Вы хотите употребить грамотный специализирующий термин, то надо писать: "Комплементарная медицина". Готов его внести, хотя специализация в данном месте мне лично представляется ненужной.

text: :     О нефеш-терапии. Введена фраза: "Автор книги «Нефеш-терапия», которую рассматривает как воссоздание древнего медицинского направления — нефеш-терапии". Фраза стилистически неудачная: получилось, что автор рассматривает книгу как воссоздание направления. Было: "Занимается также воссозданием древнего медицинского направления - нефеш-терапии". Как я понял, возникли сомнения в древности этого направления. Поясняю, что нефеш-терапия - это, по сути, разновидность лечения псалмами. Собственно подход, без сомнения, практикуется с древних времен и известен как в иудейской, так и в христианской традициях (см., например, книгу Во исцеление души и тела. Святые отцы о перенесении болезней. Молитвы, чтомые в утешение в различных недугах.- М.: Ковчег, 2007.- 608 с.). Есть соответствующий аналог и в мусульманской традиции (см. Лечение аятами Корана и помощь в повседневных нуждах.- М.: Диля, 2009.- 160 с.). Единственно, автор дал методу (в целях его идентификации) собственное название. Чтобы была в этом отношении ясность, фразу поправлю.

text: :     Новую версию выкладываю. Для минимизации споров она полностью основана на стабильной версии, отпатрулированной 24.08.2010 экспертом высшей квалификации (администратором-арбитром) Yaroslav Blanter. Изменения минимальны: 1) актуализированы ссылки (устаревшие издания заменены на переиздания); 2) добавлены сведения о нефеш-терапии с учетом состоявшегося обсуждения; 3) нефеш-терапия классифицирована как разновидность "Комплементарной медицины. Надеюсь, этот вариант на данный момент всех устроит, а дальше будем работать над развитием и дальнейшим совершенствованием. --Agya 07:02, 6 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Доброе время суток, Agya! Это у меня возникли сомнения в древности так называемой нефеш-терапии. Вы не могли бы немного процитировать источники, которые привели чуть выше? Я имею в виду прежде всего аутентичность теоретической основы излагаемого Щедровицким учения:
Согласно системе нефеш-терапии, строение человеческого организма соответствует устройству вселенной. Человек как микрокосм содержит в себе все элементы и проявляет все свойства «большого мира»... 
Чем гуще, плотнее покрыт нефеш «осязаемой тьмой» злых намерений и поступков, тем меньшую часть жизненной энергии хайим он пропускает — и тем тяжелее могут становиться телесные недуги. «Тьма» нечестия затвердевает, образует своего рода «нарост», «кору», покрывающую нефеш. И наоборот, добрые намерения, речи и дела постепенно утончают, смягчают и удаляют эту «темную кору», благодаря чему нефеш становится более восприимчивым к энергии хайим — «свету жизни» и начинает интенсивнее передавать ее телу. 
Покрыться корой «осязаемой тьмы» нефеш может не только в данной жизни. Он способен переносить с собой эту «кору» из прежних существований.

text: ::[особенно мне были бы интересны «прежние существования» в ветхозаветной традиции]
В некотором смысле аналогом или отражением этого процесса преобразования энергии хайим служит само пищеварение: подобно душе, тело перерабатывает пищу — свою, вещественную. Вот почему перебои в работе нефеша с энергией хайим как бы отражаются на деятельности пищеварительного тракта. 
Подчеркнем также, что, вкушая хотя бы и в крайне малых дозах кровь животных и птиц, человек вводит в свой организм кровяную массу, структурируемую и управляемую чуждым нефешем (Бытие 1, 24), что приводит в расстройство взаимодействие между его собственными нефешем и кровеносной системой. Последнее губительно для здоровья — как психического, так и физического

text: ::Заранее спасибо!  ZwillinG 20:22, 12 марта 2011 (UTC)
Строго говоря, по паспорту он не "Щедровицкий", а "Левин-Щедровицкий" (хоть и никогда не использовал такую фамилию). Это чисто к вопросу о биографических данных.Pavel Sergeev 11:43, 29 января 2013 (UTC)
thread_title:  Удаление последних правок 

message: Обращаюсь к Евгению Мирошниченко, внесшему изменения в мою версию от  08:37, 29 сентября 2013. 
1. Я совершенно не против, как Вам показалось, присутствия в статье "нелестных мнений" ("Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо!" - Лук. 6, 26). Это нормально. Публикацию прот. Андрея Ефанова, исчезнувшую по прежней ссылке, просто не нашел. Спасибо за помощь! Цитату даже немного расширил для лучшего понимания позиции автора.
2. В целом сохранил предложенную Вами структуру, уточнив названия рубрик в соответствии с их смыслом, хотя и не совсем понимаю, что делает в статье об ученом-библеисте изложение позиции отдельных представителей разных конфессий, состоящее в том, что их вероучение не совпадает в каких-то пунктах с результатами исследований библеиста Щедровицкого. Конфессий множество, мнения их представителей разнятся между собой (в том числе внутри конфессий) - зачем вносить всю эту перепалку в энциклопедическую статью? Целесообразно выслушать авторитетных специалистов, которые оценивают достижения автора не с точки зрения соответствия положениям своей конфессии, а с точки зрения достигнутых результатов, ясности изложения, научной компетентности и т.д.
3. Все-таки непонятно, как быть с искажением фактов в тех отзывах, которые Вы включили в статью.
а) в отзыве Кураева неверны почти все фактические сведения (см. обсуждение выше). Однако Вы удалили мои упоминания даже о самых очевидных из них;
б) прот. Буфеев написал: "Список литературы, приведенный Щедровицким к его толкованию на Книгу Бытия, составляет более ста именований. При этом в нем не нашлось места никому из Святых Отцов — кроме одного лишь свт. Василия Великого, который, впрочем, ни разу не упоминается в тексте. При этом, мнения еврейских мудрецов — авторов Талмуда и Каббалы — он приводит буквально на каждой странице". Первое предложение относится к раннему изданию одного из томов "Введения в Ветхий Завет" - последние 5 лет в список литертуры включаются только древние первоисточники и справочные издания, но не богословские труды, поэтому в них нет и не может быть ссылок на толкования Святых Отцов. Иначе говоря, такая критика устарела и стала неуместной. Во-вторых, утверждение, что "мнения еврейских мудрецов — авторов Талмуда и Каббалы — он приводит буквально на каждой странице", вообще не соответствует действительности: можете сами открыть книги Щедровицкого и поискать там "мнения авторов Талмуда и Каббалы" - найдете единичные упоминания, куда более редкие, чем в публикациях самого прот. Буфеева;
в) мнение Колгарева просто некомпетентно: редактор баптистского издания, видимо, совсем не знаком с разноязычными переводами Библии и толкованиями иудейских комментаторов. Собственно, в самой книге Щедровицкого даны ссылки на некоторые христианские переводы библейского отрывка, толкование которого возмутило г-на Колгарева. Есть и классические иудейские толкования, понимающие оригинальный текст так же, как Щедровицкий.
В общем, если у нас с Вами нет цели скомпрометировать уважаемых представителей двух конфессий, продемонстрировав читателям Википедии их явную некомпетентность и неинформированность в тех вопросах, о которых они пишут, то лучше бы подобрать иные цитаты, а эти удалить или хотя бы сократить.--Ayak1 00:59, 30 сентября 2013 (UTC)
replies: text: Ответы по пунктам.

text: 2. Названия рубрик вы не уточнили, а исказили. Я специально разнёс отзывы на две части: положительные и критические, так чаще всего делают в статьях Википедии. И вот вы берёте и положительные отзывы переименовываете в "Отзывы специалистов", а отрицательные — в «Конфессиональная критика». Неуместная и неприкрытая попытка понизить нейтральность изложения. Это даже смешно: если человек критикует, то он всего лишь типа «представитель конфессии», а не специалист, а вот если хвалит — о-о-о!, он уже специалист. И вроде бы академик РАН Топоров выглядит несомненным специалистом, пока не обратишь внимания на то, что уважаемый мной Владимир Николаевич никакого отношения к богословию вообще и библеистике в частности не имеет и в знании древнеарамейского и иврита не замечен, то есть он по факту никакой не специалист. И вот у вас священник Георгий Чистяков означен специалистом, а священник Андрей Ефанов — всего лишь «представителем конфессии»; протодиакон Горбунов — специалист, а протодиакон Кураев — лишь «представитель конфессии». Это, разумеется, неприемлемо.

text: 3а. Я удалил ваш текст в соответствии с правилом Википедия:Недопустимость оригинальных исследований, кое гласит: «Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов».

text: 3б. Есть мнение — оно приведено. Если к мнению есть претензии, высказанные в авторитетных источниках, можно их привести. Претензии редакторов статей привести мы не можем.

text: 3в. Аналогично п. 3 б. В статье нет попытки придать мнению Колгарёва неуместную весомость: его должность приведена, мнение атрибутировано как частное. Если бы его мнение было бы единственным таким, но ведь оно отражает мнение абсолютного большинства христиан, поищите в интернете упоминания о Д. Щедровицком, и откроется, что ему в огромном количестве рукоплещут лишь гомосексуалисты, а вот представители христианских конфессий обычно негодуют. Это и понятно: когда каббалист и апологет гомосексуализма рядится в христианские одежды — это многих приводит в недоумение, как минимум. То есть мнение Колгарёва просто дано как отражение реальности. Верно это или неверно, вопрос другой, но это есть, это факт и это отражено в статье.

text: По последнему пункту: моя цель — написать статью в соответствии с правилами. Для этого слащаво-елейную версию статьи приходится приводить к более нейтральному виду. Читатель должен иметь представление о, мягко говоря, непростому отношению к Д. Щедровицкому, а не просто читать лестные отзывы, любовно подобранные на сайте предмета статьи.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:02, 30 сентября 2013 (UTC)
replies: text: : Ладно бы просто подобранные, так еще скопированы, насколько я понимаю, с персонального сайта самой обсуждаемой персоны, где были любовно подобраны до этого самим предметом статьи. --Shamash 06:24, 30 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :: Заблуждаетесь. Сайт принадлежит издательству "Теревинф", а не Д. В. Щедровицкому - человеку, от Интернета весьма далекому. И отзывы не "любовно подобраны", а объективно отражают вполне консолидированное мнение ученых и специалистов (у рядовых священнослужителей разных конфессий мнения бывают самые экзотические - они, к несчастью, иногда высказываются по темам, в которых не слишком разбираются). Особый случай - старый отзыв тогда еще диакона Кураева со ссылкой на якобы позицию прежнего Патриарха. Но об этом говорилось выше - см. раздел «Цитата из книги А.Кураева "Оккультизм в Православии"». Отзыв, к сожалению, содержит дезинформацию практически по всем пунктам - очевидно, поэтому издательство его не разместило.-- Ayak1 11:43, 30 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Ну-ну, вы говорите о неправоте Кураева, как о доказанном факте. На самом деле нам предлагается просто поверить в этом вопросе на слово двум интернет-персонажам, по «имени» Agya и Ayak1. Вот они говорят, что это не так, значит Кураев неправ. Не странно ли? Плюс упор идёт на то, что Патриарх-де фамилии Щедровицкого не произносил. И что? Так нередко бывает, когда на персону ссылаются толстым намёком, причём всем полностью ясно, о ком идёт речь. И, кстати, до сих пор ясно. Пример: Путин, не упоминая фамилии Саакашвили, неоднократно язвил на тему жевания галстука. Вы хотите сказать, что хоть кто-то не понимал, о ком идёт речь? Тем более, что Кураев незадолго до речи Патриарха работал его референтом, то есть отлично знал как особенности патриарших намёков, так и причины его беспокойства.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 15:37, 30 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :::: А Вы прочтите внимательно то, что написано выше в разделе «Цитата из книги А.Кураева "Оккультизм в Православии"» про "факты". Независимого подтверждения нет ни одному утверждению, а ложность некоторых утверждений можно проверить в два счета, например про "диссидента, разошедшимся с меневским кружком" (опровергается отзывом Трауберг, которая как раз принадлежала к "меневскому кружку", но пишет, что с Щедровицким незнакома), про "основателя иудео-христианского движения" (где это движение, кто его видел?) и уж совсем смешное заявление про то, что Щедровицкий "не видит ни одного Новозаветного прообраза" в Ветхом Завете. Тут достаточно открыть любую его книгу и прочитать несколько страниц. И т.д. - подробнее см. раздел «Цитата из книги А.Кураева "Оккультизм в Православии"». Что касается эккаунтов Agya и Ayak1, они оба мои, только первый по неизвестной причине перестал функционировать, и администрация Википедии не смогла его восстановить. Кураев действительно работал референтом у покойного Патриарха - и если в тексте речь действительно о Щедровицком (что не очень похоже на правду - снова см. объяснения в разделе «Цитата из книги А.Кураева "Оккультизм в Православии"»), то он скорее всего сам и вписал соответствующий пассаж в готовящуюся речь, так что ссылается он, выходит, сам на себя. Но хорошо, я еще поищу дополнительные опровержения слов Кураева, раз Вы этого требуете. Ведь наша цель - консенсус, не правда ли?-- Ayak1 21:53, 30 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Как может отзыв Трауберг что-то опровергнуть? Вот если бы Кураев писал не о том, что Щедровицкий «разошёлся с меневским кружком», а что «Щедровицкий был его известным членом», то да. А так мимо.

text: ::::: По поводу иудеохристианства Щедровицкого: это, по-моему, очевидно из его работ и из отзывов. Можно встретить и следующие утверждения: «Известный библеист Щедровицкий является мессианским евреем. Он имеет "договор" с Московской Хоральной синагогой: его группу пускают в главный зал, а они воздерживаются от "пропаганды". Поскольку он левит, то в синагоге его даже приглашают читать Тору». Достоверность этого неизвестна, но в общем контексте очень похоже на правду. Это, конечно, не «основание движения», но поклонников Щедровицкого и его каббалистического богословия и правда немало.

text: ::::: Насчёт того, что Кураев «сам и вписал соответствующий пассаж в готовящуюся речь, так что ссылается он, выходит, сам на себя». Интересно, вы упрекаете Кураева в неправде, но при этом не медлите придумать тяжкие обвинения в его адрес, которые вообще ни на чём не основаны, кроме домыслов. Тем более, что Кураев к моменту выступления Патриарха его референтом уже не был, и готовить ему для выступления ничего не мог, если это вас интересует.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:50, 1 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Евгений, хотел бы ответить на некоторые еще неотвеченные Ваши реплики и разобраться наконец с отзывом Кураева. Вы пишете:

text: :::::: «И вроде бы академик РАН Топоров выглядит несомненным специалистом, пока не обратишь внимания на то, что уважаемый мной Владимир Николаевич никакого отношения к богословию вообще и библеистике в частности не имеет и в знании древнеарамейского и иврита не замечен, то есть он по факту никакой не специалист».

text: :::::: Боюсь, тут Вы по части "никакого отношения" поспешили. Академик В. Н. Топоров имел, например, следующие труды: "Труженичество во Христе (творческое собирание души и духовное трезвение)", "Святость и святые в русской духовной культуре" (в 2-х томах) и др., а премию им. Солженицына он получил за "за плодотворный опыт служения филологии национальному самопознанию в свете христианской традиции". Соответственно, области научных интересов Топорова и Щедровицкого пересекаются, и научный уровень трудов другого исследователя духовных традиций он оценил именно как специалист. И далее Вы пишете:

text: :::::: «И вот у вас священник Георгий Чистяков означен специалистом, а священник Андрей Ефанов — всего лишь «представителем конфессии»; протодиакон Горбунов — специалист, а протодиакон Кураев — лишь «представитель конфессии». Это, разумеется, неприемлемо».

text: :::::: Между этими людьми большая разница. Не всякий священнослужитель — специалист по библеистике! О. Георгий Чистяков был деканом библейско-патрологического факультета ведущего православного университета России, а о. Андрей Ефанов — всего лишь заведует издательским отделом в провинциальной епархии. Вы понимаете разницу между ученым, библеистом и патрологом, — и простым провинциальным батюшкой, пугающимся привлечения иудейских комментариев для понимания библейского текста, что для специалиста является обязательной частью профессии?  Аналогично, протодиакон Горбунов — это не просто один из многих протодиаконов, а доктор наук, профессор МГУ — главного вуза России, крупнейший специалист по духовной поэзии и опытный преподаватель Ветхого и Нового Завета. Как можно сравнивать его с Кураевым, при своем номинально профессорском звании фактически не имеющим научных трудов и занятым исключительно публицистикой?

text: :::::: Вы пишете: «Как может отзыв Трауберг что-то опровергнуть? Вот если бы Кураев писал не о том, что Щедровицкий "разошёлся с меневским кружком", а что "Щедровицкий был его известным членом", то да. А так мимо». Про корректное понимание соответствующей языковой конструкции я уже писал выше.

text: :::::: Далее: "По поводу иудеохристианства Щедровицкого: это, по-моему, очевидно из его работ и из отзывов". А мы говорим не про его личные взгляды, а совсем про другое: был ли он основателем некоего движения, в чем нас пытается уверить Кураев. И тут явная дезинформация, скорее всего призванная просто напугать православных людей. А Ваша цитата про синагогу напомнила, простите, исправленный впоследствии фрагмент из "Бриллиантовой руки" - см. Ссылка. А если серьезно, насколько я знаю, Щедровицкого можно увидеть и в синагоге, и в православной церкви, и в баптистском или адвентистском собрании, и даже у караимов... Наверно, и в мечети. Он человек широких интересов, и его уважают и приглашают представители разных конфессий. Посмотрите хотя бы список мест его преподавания в самой статье: там и православные высшие учебные заведения, и пресвитерианская академия, и МГУ - список, конечно, неполный.

text: :::::: И насчет "домыслов" про Кураева. Если признать, что Патриарх критиковал, не называя, именно Российский православный университет, то можно ли считать случайным совпадением, что именно по профессорско-преподавательскому составу этого учебного заведения наносит свой залп Кураев? Кстати, не мешало бы значительно-значительно расширить раздел "Критика" в статье, посвященной Кураеву: вот уж кого критикуют со всех сторон и по разным поводам! Однако тамошний раздел "Критика" почему-то имеет микроскопический размер - куда меньше здешнего. Вам, как патрулирующему и явно отслеживающему религиозную тематику, как раз было бы уместно навести там порядок в отношении нейтральности и объективности изложения. А за уточнение по поводу времени пребывания Кураева в должности референта спасибо - действительно, не сверил. Хотя понятно, что связи у него в референтуре оставались.

text: :::::: И наконец о кураевском высказывании в книге "Православие и оккультизм". Я все-таки нашел официальное опровержение его слов на сайте, принадлежащем издательству, публикующему Щедровицкого. Поэтому для достижения нейтральности и объективности статьи считаю совершенно необходимым дать соответствующую информацию под отзывом Кураева. Ее вставляю. Решите, пожалуйста (Вы лучше меня знаете правила Википедии), является ли при наличии официального опровержения со стороны издательства отзыв Кураева клеветой на ныне живущее лицо, недостоверным источником и т.д. и необходимо ли его по правилам Википедии удалить. -- Ayak1 01:25, 2 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: 1. Касательно ак. Топорова. Внимательно смотрим: он филолог-славист. Богословского образования не имеет. Специалистом по ивриту не является. Да, у Владимира Николаевича среди сонма работ есть пара публикаций на христианские темы. Но специалистом это в области экзегетики его ещё не делает. То есть он не больший специалист, чем любой другой батюшка, пишущий на христианские темы, и даже меньший, поскольку у батюшек как правило профильное образование.

text: ::::::: 2. Вы пишете, что О. Георгий Чистяков был деканом библейско-патрологического факультета. Но ведь и о. Андрей в те же годы был деканом философско-богословского факультета Российского православного университета св. Иоанна Богослова. О. Андрей Ефанов как сотрудник епархиального издательского отдела поставлен по своей должности оценивать богословскую пригодность литературы.

text: ::::::: 3. По поводу синагоги: речь вовсе не про «увидеть в синагоге», а про религиозную практику. Которая влечёт конфликт интересов.

text: ::::::: 4. По поводу критики Кураева: вы, похоже, не читали статью. Во-первых, ваше утверждение про микроскопичность раздела «Критика» не соответствует действительно, так как такого раздела в статье вообще нет. А нет его не потому, что в статье-де мало критики, а потому, что её там настолько много, что она распределена по всему тексту статьи (см. например, «Публичные заявления, вызвавшие полемику в обществе»). Наконец, статью вы очевидно не читали и потому, что не упомянули о громадном разделе «Ссылки на критические публикации». То есть с нейтральностью там всё в порядке, а ваши призывы ко мне не знаю как и трактовать.

text: ::::::: 5. Ссылку на мнение издательства, конечно, поместить можно. Но мнение издательства -- это не Ultima Ratio, это просто ещё одно мнение. И именно так оно и должно быть подано.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:38, 2 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Евгений, полемику о разнице между мнениями "неспециалиста" акад. Топорова и других авторитетных ученых и "специалиста" из епархиального издательского отдела или не менее компетентного "библеиста" из баптистского журнала плодотворной не считаю. Читатели сами решат кого из них слушать. Наше с Вами дело дать высказаться разным сторонам, и, кажется, консенсуса мы достигли. Что и требовалось. Скажу лишь, что Вы несколько несловарно употребляете слово "мнение". Мнение -- это когда речь о субъективных оценках. А когда речь о констатации объективных фактов, которые всякий может легко проверить, это называется не мнением, а надежным свидетельством. Это я про Ваш 5-й пункт... Но, в общем, мы, похоже, текст согласовали. Я только поправлю непонятное "НОБФ" на понятное "Благотворительный фонд" -- и больше ничего менять не буду. Можете отпатрулировать. Через нек. время, не исключено, еще немного освежу библиографию. Всех благ!-- Ayak1 23:13, 4 октября 2013 (UTC)
* Я вижу в положительных отзывах обычные дифирамбы, взятые из предисловий книг. На мой взгляд, предисловия книг - неавторитетный источник в области оценки творчества живого автора, во многих случаях они имеют заказной характер. Соответственно, и оцениваться должны как ненейтральный источник. Ведь не будет же автор просить своих оппонентов написать написать предисловие к его книге. Нейтральный источник - это когда автор упоминается в других АИ, и авторы не обязаны писать что-то положительное об авторе. А ставить на один уровень независимые отзывы о книге с положительной оценкой автора и книги в самой книге - ну это как-то не очень согласуется с принципами нейтральности. А обширные цитаты с этими дифирамбами, где просто написано "Несомненно, что серия в целом станет замечательным учебным пособием", "Однако книга превзошла мои лучшие ожидания", "В результате перед нами замечательная книга, которая читается с неослабевающим интересом" и т.п. - это явно не энциклопедический стиль. Предлагаю оставить только то, где говориться по существу об авторе и его творчестве. --Igrek 19:21, 30 сентября 2013 (UTC)

text: : Вы тот самый [User:Igrek|Igrek], который некогда защищал очевидно непригодную цитату из Кураева с негативной контаминацией? А теперь Вы хотите изъять из статьи положительные отзывы - насколько получится? В последовательности Вам не откажешь. Должен, однако, отметить, что ранее цитаты из филологов и литературных критиков Вас устраивали - Ваши взгляды на приемлемое и неприемлемое в Википедии изменились? По существу же могу сказать, что Ваши представления о "заказном характере" предисловий для таких величин как проф. М.В.Панов или П. Г. Горелов несколько наивны. Проф. М.В.Панов (почитайте статью о нем в Википедии) - немного не тот человек, которому можно было "заказать" хвалебное предисловие. Если он что-то писал, то только по глубокому внутреннему убеждению. Наверно, Вам трудно поверить, но есть ученые мирового класса, которые не работают "на заказ". Что касается Павла Горелова, то он имеет опыт научной работы в отделении "Русская литература" Института мировой литературы им. Горького, ныне известный литературный критик и тележурналист, имеющий солидное общественное положение (был советником мэра Москвы по культуре, ген. директором московского телеканала "Столица") - такие люди "на заказ" тоже не работают, а предисловия пишут только если книга уж очень того достойна. Поэтому лучше Ваши подозрения отнести на счет каких-то других лиц, пробавляющихся конъюнктурными подработками. А мнение такие известных специалистов и авторитетов как проф. М.В.Панов и П. Г. Горелов для читателей Википедии представляет несомненный интерес. Если публикации их оценок не считать авторитетными источниками, но непонятно вообще, что такое авторитетные источники.-- Ayak1 21:53, 30 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :: Я вполне согласен с участником Ayak1, что мнения Панова или Горелова имеют право находится в статье. Написали и написали. Бог им судья. Пусть самим будет стыдно за восхваления того феерического бреда, который нередко несёт г-н Щедровицкий, типа рассуждений об имени Иосифа в духе «четвертая буква — ף ‹фей софи́т›, которая своей формой намекает на главное призвание праведника. Вертикальная часть буквы опускается ниже строки: праведник не только достигает земли и обращает ее к небу, но еще «нисходит в преисподние места земли»». И это учёный? Обычный оккультист. Но отзывы есть, и они могут быть в статье.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:05, 1 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо за проявленную толерантность. К тому же, отзывы Панова и Горелова к теологии никакого отношения не имеют: это отклики исключительно на поэтическое творчество автора. Что касается "феерического бреда", о котором Вы упомянули, то, может быть, Ваши представления о методах экзегетики просто несколько беднее представлений одного из ведущих российских библеистов, без ссылок на которого невозможно представить сегодня практически никакие книги о Библии? И даже Андрей Кураев, несмотря на свой негативный отзыв, ссылается на них в разных своих публикациях. Если Вам хочется обсудить эти методы, готов вступить с Вами по этому поводу в личную переписку.-- Ayak1 01:25, 2 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Актуализация 

message: Вообще-то его настоящая фамилия, по паспорту, не Щедровицкий, а "Левин-Щедровицкий".
Странно, что это не отражено в статье.
PAD112 10:48, 11 января 2016 (UTC)
replies: text: Источник?  Евгений Мирошниченко  11:02, 11 января 2016 (UTC)
replies: text: : Ну, например можно зайти на сайт https://egrul.nalog.ru/, там по ОГРН 1027739856418 взять информацию о НОБФ "Теревинф", а в выдаваемом .pdf файле прочитать, что одним из его учредителей является "Левин-Щедровицкий Дмитрий Владимирович". Это именно тот Щедровицкий, герой статьи, и есть.
PAD112 12:08, 11 января 2016 (UTC)
thread_title:  Имя персонажа