Обсуждение:Радимичи

message: Часть моей статьи о балто-славянских отношениях. Глава "Радимичи"ю Можно переоформить и испю в качестве статьи...
Место расселения радимичей ­- бассейн Сожа: «… и пришедъша седоста Радимъ на Съжю, и прозвашася радимичи» . В летописном перечне княжений радимичей нет. Однако из других мест летописей очевидно, что радимичи управлялись племенными вождями, имели свое войско и до последних десятилетий X в. сохраняли самостоятельность. Из летописей следует, что в середине IX в. они платили дань хазарам. В 885 г. киевский князь Олег устанавливает свою власть над радимичами ­- «и властвовал Олег над радимичами…» .
В 984 г. состоялся новый поход на радимичей. Воевода киевского князя Владимира Свяятославовича Волчий Хвост встретился с воисками радимичейна реке Пищань (приток Сожа, близ современного Славгорода). Радимичи были разбиты. Последний раз радимичи упоминаются в летописях под 1169 г.
Больше информации о радимичах дают курганные материалы. В XIX в. раскопками курганов радимичей занимались: Н.М. Турбин, А.С. Уваров, М.М. Филонов, Е.Р. Романов, Д.Я. Самоквасов, П.М. Еременко, В.Б. Антонович, М.В. Фурсов, С.Ю. Чоловский  и В.И. Сизов.
В первой половине XX века исследования курганов кривичей вели такие исследователи как С.М. Соколовский, И.Х. Ющенко, И.А. Сербов, К.М. Поликарпович, С.А. Дубинский, С.Х. Бобрыкин, С.С. Деев и П.С. Ткачевский. Во второй половине ­- Ф.М. Заверняев, В.А. Падин, И.И. Артеменко, Г.Ф. Соловьева, Я.Г. Риер и В.В. Богомольников. Так, например, В.А. Падин исследовал интересный радимичско-северский Кветунский могильник. 
Уже в XIX в. было обнаружено, что в Посожье очень плотно сконцентрированы семилучевые височные кольца, считающиеся основным этноопределяющим признаком.
В 1932 г. была издана монография Б.А. Рыбакова , в которой радимичские курганы и их вещевые инвентари получили обстоятельную научную систематизацию. Исследователю удалось в деталях очертить область расселения радимичей и показать хронологическую эволюцию радимичских курганов.
Если судить по распространению семилучевых височных колец, то радимичская территория в X–XII вв. занимала в основном бассейн нижнего и верхнего Сожа и междуречье Сожа и Днепра. Поречье Днепра было пограничьем радимичей с дреговичами. При этом заметно проникновение дреговичей на территорию соседей. На юго-востоке радимичи соседили с северянами. Граница между ними проходила в междуречье Сожа и Десны, только в отдельных местах ареал радимичей достигал Десны, и на ее левых притоках радимичи соприкасались с вятичами или северянами. 
На территории радимичей курганы с захоронениями по обряду трупосожжения немногочисленны. Основная часть их находится по берегам крупных рек ­- Сожа, Ипути и Беседи. 
Особенностью радимичского ареала является резкое преобладание курганов с трупосожжением на месте. При этом сожжение производилось в большинстве случаев не на горизонте, а на так называемой подсыпке. Г.В. Соловьева высказала предположение, что курганы с трупосожжением в насыпи можно считать специфически радимическими . Однако подобные насыпи встречены и за пределами радимичского ареала . Известны и радимичские курганы с трупосожжениями на горизонте.
Размеры погребальных костров обычно имеют овальнокруглые очертания. Кальцинированные кости часто оставляли нетронутыми. В таких курганах можно видеть, что умерших клали на костер в направлении запад – восток. Однако определить, в какую сторону была направлена голова умершего, не удается. Только в одном кургане исследователям удалось определить восточную ориентировку трупа.
Строение погребальных кострищ напоминает теремки-домовины, описанные при характеристике дреговичских курганов. В радимичских курганах открыты т настоящие домовины.
В радимичской земле зафиксировано несколько случаев неполного трупосожжения. В таких курганах известна как западная, так и восточная ориентировка умерших. Датировать их невозможно ввиду отсутствия вещей при погребениях.
Большинство курганов с сожжением лишено вещей. По-видимому, предметы украшений обычно сгорали на погребальных кострах.
Определить точную дату радимичских курганов с трупосожжениями очень трудно. Аналогичные курганы в других местах обычно датируют IX – X вв. Никаких материалов для датировки их более ранним временем в распоряжении исследователей нет. Раскопанные Г.Ф. Соловьевой курганы в Демьянках по бочонкообразным позолоченным и посеребренным бусинам относятся к X в. 
В последней трети X в. в земле радимичей появляются первые захоронения по обряду ингумации. Такие курганы более или менее распространены на всей территории радимичей. На месте, выбранном для сооружения кургана, разжигали костер. По-видимому, это реликт обряда кремации умерших. От таких костров в основаниях курганов оставался слой золы и мелких угольков. Такое кольцо, называемое исследователями «огненным кругом», составляет специфическую особенность радимичских курганов. Г.Ф. Соловьева считает, что «огненные кольца» относятся к X – XII вв. и характерны для насыпей с трупоположениями.
Обычай устраивать ритуальные костры на месте захоронений бытовал в XI – XII вв. Но уже на рубеже XI и XII вв. появляются курганы без остатков кострищ. Погребения в грунтовых ямах немногочисленны.
Б.А. Рыбаков на основе находок монет датировал курганы с трупоположениями на горизонте XI – XII вв., а курганы с захоронениями в ямах ­- в основном XII в.  Согласен с такой датировкой и В.В. Седов.
Положение умерших в радимичских курганах преимущественно с ориентировкой головой на запад, хотя захоронения с ориентировкой умершего головой за восток также не редки. В парных погребениях умершие, как правило, ориентированы в противоположных направлениях: мужчины ­- головой на восток, женщины ­- на запад. Очень редко встречаются женщины, погребенные головой к востоку. Трупоположения с северной ориентировкой в курганах радимичей встречены всего дважды. Такой обряд, связывают с финно-уграми.
Радимичский курганный инвентарь довольно многообразен, но большинство предметов имеет множество аналогий в курганах других общностей. Собственно радимичскими, как уже говорилось, являются семилучевые височные кольца. Щитки у них гладкие или орнаментированные дугообразными полосками. Исследователями замечено, что ранние височные кольца имеют более богатую орнаментацию, поздние ­- чаще лишены узоров.
Семилучевые украшения носили по одному или по нескольку на каждом виске. Еще П.М. Еременко заметил, что при раскопках их обнаруживают «продетыми через полоску кожи, на одинаковом расстоянии, одно ниже другого».
Встречаются в радимичских курганах и захоронения с исключительно перстнеобразными височными кольцами, а в кургане близ д. Шапчицы вместе с пятью семилучевыми украшениями найден фрагмент проволочного завязанного кольца.
Шейные гривны обычно не встречаются у волынян, полян, древлян и дреговичей, зато достаточно обычны в землях радимичей. Ближайшие и многочисленные аналогии эти украшения находят в древностях Латвии и Литвы. Балтские прототипы имеет также шейная гривна с заходящими многогранными концами из кургана близ с. Луговец.
Балтское происхождение имеют также звездообразные (лучистые) пряжки, костяные привески в виде уточек, бронзовые спиральки, змееголовые браслеты и другие предметы, найденные в радимичских курганах.
В радимичских курганах XI – XII вв. балтские элементы (восточная ориентировка, украшения) обнаруживаются в большем количестве, чем в ареалах других летописных общностей. Сей факт может свидетельствовать о меньшем влияний славян или их более поздним приходом на эти земли .
Русская летопись дважды сообщает о ляшском происхождении радимичей: «… радимичи бо … от ляховъ» . И далее: «Быша же радимичи от рода ляховъ; прешедъше ту ся вселиша, и платять, дань Руси» . Эти слова летописца оказали большое влияние на многих исследователей. Средневековые польские хронисты ­- Я. Длугош, М. Стрыйковский и другие, а также историки XVIII и XIX вв. безоговорочно признавали польское происхождение радимичей. А.А. Шахматов пытался подкрепить летописное сообщение о ляшском происхождением радимичей лингвистическими данными, ссылаясь на то, что область радимичей принадлежит ныне к территории белорусского языка, в котором имеется много совпадений с польским .
Однако уже Е.Ф. Карский высказался против теории ляшского происхождения радимичей, показав самостоятельное развитие тех особенностей белорусского языка, которые сближают его с польским . Впоследствии эти выводы подтвердили и другие лингвисты.
По мнению Е.Ф. Карского, летописное сообщение о ляшском происхождении радимичей свидетельствует не о том, что они были ляшским племенем, а о том, что они переселились на Сож из более западных регионов, где соседили с ляшскими племенами. Это мнение поддержал и Л. Нидерле, считавший первоначальной областью радимичей бассейны Буга и Нарева .
Неоднократно делались попытки определить область, из которой радимичи пришли на Сож при помощи картографирования топонимов с основой рад-. Однако такие топонимы, видимо, происходят от антропонима Радим, распространенного на куда большей территории, чем определяемые регионы.
На основе данных гидронимики удалось установить некоторое сходство гидронимов Посожья с гидронимами небольшого участка Верхнего Поднестровья. Именно регион Верхнего Поднестровья и является, по мнению некоторых историков, той областью, из которой радимичи переселились в бассейн Сожа .
Однако несомненная связь между радимичами и дорадимичским населением Посожья, наблюдаемая как в предметах материальной культуры, так и в обрядах, позволяет предположить, что пришлые славяне ощутили здесь сильнейшее влияние балтского населения. Также возможно сделать предположение о небольшой численности пришлых славян.
Сам этноним «радимичи» имеет, видимо, балтское происхождение. Так наиболее близкими к этому термину являются литовские термины radimas ­- нахождение, radimviete ­- местонахождение . Г.А. Хабургаев считал, что термин «радимичи» был образован от исторически более раннего названия балтской этнической общности, которая была славянизирована к IX – X вв .
Летописная же легенда о происхождении радимичей от мифической личности Радима, который якобы был их предком, прародителем, скорее отражает библейское мировоззрение автора этой легенды, чем реальный исторический факт . Этнос, вопреки мнению летописца, не происходит от одного человека. Скорее само существование определенной этнической общности порождает легенды о его предке, и название этой общности рождает легенды с целью объяснить его происхождение. 
217.21.40.13 15:39, 12 февраля 2009 (UTC)
 --Azgar 12:27, 18 августа 2009 (UTC)
В Поднестровье они пришли с Карпат. А уж потом на территорию Беларуси. Это, собственно, последнее мнение, - во всяком случае, российское.
Не понял. О радимичах, что ле, некому написать? Хе )) --Ohlumon 14:13, 16 февраля 2010 (UTC)
* Уже давно написал. ИМХО, статья хорошая. Главное то, что раскрыта вся спорность вопроса об этом летописном объединении в науке. --Azgar 09:34, 13 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Тема 

message: Уважаемый Азгар, Седова прочитал. Вот что вынес для себя:
Шейные гривны не принадлежат к числу распространенных украшений в восточнославянском мире Х-ХII вв. Только у двух племен - радимичей и вятичей - они получили относительно широкое бытование. Анализ радимичских шейных гривен показывает, что прототипы многих из них находятся в балтских древностях, а обычай широкого употребления их обусловлен включением в этногенез этого племени балтских аборигенов (Седов, 1970, с. 138, 140).
В составе вятичского населения Москворечья выявляются курганные захоронения славянизированной голяди. Очевидно, более или менее крупные группы этого племени оказались увлеченными в славянский миграционный процесс. Какая-то часть таких курганов возможно отражает местные контакты подмосковных вятичей с голядью летописного региона. 
Очевидно, распространение шейных гривен в ареале вятичей также отражает взаимодейсвие славян с балтами-голядью.
Может я что то не так понял?--  :-)  AlexPin 09:34, 26 октября 2010 (UTC)
* А что здесь непонятного? В 60-х Седов считал радимичей славянами, ассимилировавшими местных балтов. Позже он изменил свою точку зрения, создав собственно балтскую концепцию этногенеза и утверждая, что радимичи - славянизированные балты. При чём здесь голядь? Голядь - не предки радимичей и вообще, вероятно, не имеет к ним отношения. --Azgar 09:52, 26 октября 2010 (UTC)
*:Может быть у Вас имеются сведения, по балтам жившим в Гомельской и Моглевской областях?--  :-)  AlexPin 10:41, 26 октября 2010 (UTC)
*::Есть и у Митрофанова, и у Седова. По Полесью есть у Кухаренко. Посмотрите в библиотеке, может что-то есть в интернете. Немного устарел труд Рыбакова ("Радимичи"). --Azgar 14:16, 26 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Голядь 

message: Зачем она здесь? Что она показывает? То, что якобы уже в VIII веке славяне колонизировали территории вплоть до Пскова и Новгорода? Это явный анохронизм и тянуть его в более-менее современную статью незачем. Это надо удудриться, чтобф найти славятские черты в культуре длинных курганов. Наверное, керамика была славянского типа (спечиалисты меня поймут). В общем, приведённая в статье литертура (на которой она и основывается, другой по-просту нет) аргументированно протворечит данной карте. Следовательно, одно из двух: или карта или статья. --Azgar 22:42, 5 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Согласен с Вами карта несколько устарела, однако она все же дает какое то представление о расселении племен, новые исследования в этой области пока не получили широкого распространения, тем не менее, если бы была обновленная карта, то да эту можно было бы отправить в утиль. Но пока увы заменить нечем :(--  :-)  AlexPin 09:20, 8 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :Это не аргумент, я постараюсь найти более подходящее изображение. --Azgar 10:14, 8 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::На самом деле карта не так уж плоха, довольно подробная для 8 века, уж не знаю что конкретно Вас не устраивает в ней, детально не сверял с источниками. На первый взгляд отсутствуют некоторые мелкие племена, типа лендичей (ляхов), и кривичи объединены в один большой массив (карта ведь захватывает 8 век - финальную стадию). Очень условна начерчены границы Хазарского каганата, для 8 века, и вероятно, с уграми поторопились, в целом карта тенденциозная, если найдете что-то более свежее я только поддержу.--  :-)  AlexPin 19:56, 8 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::Эта карта железного века, с ретроспекцией летописных племён в прошлое. Т.е. карта очень спорная, так как ретроспектировать раннесредневековые общности на железный век крайне сомнительно. --Azgar 09:28, 9 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Карта