Обсуждение:Вторжение России на Украину (с 2022)/Архив/2022/3

message: Думаю, стоит и отметить обращения с требованием объявить импичмент Путину. В принципе, отдельно взято эти попытки не имеют значения, но в совокупности? Да и реакция официальных властей, т.е. усилия выключить вебсайты? Барышев, Андрей Викторович был первым, известным инициатором . Как бывший депутат (седьмого созыва) Госдумы имеет же значение. Knižnik (обс.) 17:29, 1 июля 2022 (UTC)
* И в совокупности не имеют, тем более для статьи о вторжении. Никакого заметного резонанса в СМИ эти высказывания не получили. — Старый рыбак (обс.) 07:02, 2 июля 2022 (UTC)
=== Итог ===
Для архивации. Если считаете значимой внесите в стать, если не можете то удалите слово итог и напишите почему. − Флаттершай — говор 08:26, 25 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Обращения с целью объявить импичмент Путину? 

message: Для архивации. Если считаете значимой внесите в стать, если не можете то удалите слово итог и напишите почему. − Флаттершай — говор 08:26, 25 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: По состоянию на 2 июля 2022 года редакторами группы «Oryx» были найдены фото и видео свидетельства потери (уничтоженными, повреждёнными, брошенными и захваченными) 4510 единиц техники со стороны России (из них уничтожено: 2728, повреждено: 91, брошено: 330, захвачено: 1361), 1198 единиц техники — со стороны Украины (из них уничтожено: 586, повреждено: 29, брошено: 36, захвачено: 548). Ниже приведены документальные данные «Oryx» о безвозвратных потерях техники по странам и типу:
Тип потерянной техники     	Россия	Украина
Танки                      	808   	200
Боевые бронированные машины	460   	89
БМП                        	912   	145
БТР                        	121   	67
Мобильные машины пехоты    	109   	111
самолёты                   	35    	29
Вертолёты                  	49    	11
БПЛА                       	91    	25
Военные корабли            	10    	18
РСЗО                       	85    	19
Зенитные ракетные комплексы	63    	44
САУ                        	16    	2
Буксируемые орудия         	68    	36
Радары и средства связи    	10    	23
* Oryx обсуждался на КОИ, авторитетным источником не признан. — Старый рыбак (обс.) 07:00, 2 июля 2022 (UTC)
** Надо чтобы какой-то эксперт анализировал и потом только на него уже можем ссылаться, орикс используют разные эксперты, IISS, например  Pannet (обс.) 17:01, 2 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Данные «Oryx» 

message: Україна повноцінна держава
Формулювання "на" Україні цілком не правильне і упереджене
Правильно писати "на території" України або "в" Україні 93.75.124.100 06:17, 3 июля 2022 (UTC)
Извини , это правило языка . Говорю , что в английском языке пишется the Ukraine  OneBottleWithWater (обс.) 13:51, 23 июля 2022 (UTC)
=== Итог ===
Для архивации. − Флаттершай — говор 08:28, 25 июля 2022 (UTC)
thread_title:  "В" Україні 

message: Для архивации. − Флаттершай — говор 08:28, 25 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Предлагается переименовать статью во Вторжение России в Украину (2022).
ВП:ИС/Критерии
Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи. Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям:
Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи.
Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке.
Лаконичность: название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов.
Точность: название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других.
Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей. Некоторые из этих схем собраны в разделе § Частные случаи как тематические соглашения.
Узнаваемость: по новому названию превышение поисковых запросов более чем в 2 раза https://trends.google.ru/trends/explore?q=вторжение%20россии%20в%20украину,вторжение%20россии%20на%20украину
Как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи? Поиск по "вторжение в украину" возвращает 13,5млн. результатов. поиск по варианту "на" - ок. 150тыс. результатов. Превышение нового варианта в 90(!) раз. Manyareasexpert (обс.) 17:16, 3 июля 2022 (UTC)
=== Итог ===
Для архивации. На КПМ или даже лучше узнать что там с правилом На Украине. − Флаттершай — говор 08:29, 25 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Переименовать во Вторжение России в Украину (2022) 

message: Для архивации. На КПМ или даже лучше узнать что там с правилом На Украине. − Флаттершай — говор 08:29, 25 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 15:52, 4 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: Предлагаю отразить факт поддержки Украины США в разделе "противники" в главном инфобоксе статьи. Например, в статье про Войну Судного Дня в том же инфобоксе под Израилем есть США с пометкой "при поддержке".
159.224.8.158 04:58, 5 июля 2022 (UTC)
replies: text: Так войны нет, откуда союзники.-- Max 04:58, 5 июля 2022 (UTC)
replies: text: :А джавелины, SwitchBlade, Байрактары, HIMARS, M777 - откуда? Союзники пологнали. Это же просто.
replies: text: :: Многие страны подгоняют оружие другим странам, платно или бесплатно - по различным программам. РФ вот Армении прямо во время второй карабахской войны поставляла оружие, мы же не добавляем РФ в союзники Армении и НКР Pannet (обс.) 14:05, 5 июля 2022 (UTC)
=== Итог ===
Для архивации. уже много и обстоятельно обсуждалось. Нет. − Флаттершай — говор 08:30, 25 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Союзники Украины 

message: Для архивации. уже много и обстоятельно обсуждалось. Нет. − Флаттершай — говор 08:30, 25 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: В текущей версии статьи такое ключевое событие, как отвод российских войск с северо-восточной Украины, описывается одним предложением, к тому же фактически неверным: "В первой половине апреля украинские войска на северном направлении полностью освободили Киевскую, Житомирскую, Черниговскую и Сумскую области[182]". Создается впечатление, что украинские войска перешли в наступление и за две недели выбили противника из четырех областей (кстати, указанный там источник) таких утверждений не содержит). Фактически события развивались иначе - российским военным командованием было принято решение об отводе войск, что и было реализовано в течение буквально 3-4 дней, при этом украинские войска просто занимали  оставленные территории практически без боя, за исключением небольших стычек с арьергардами. Что собственно подтверждается всеми АИ, которые прямо пишут об отводе российских войск, а не об их выбивании украинской армией. Соответственно 10 дней назад я заменил эту формулировку на более полную и корректную: "29 марта Министерство обороны России заявило о «кардинальном сокращении военной активности на киевском и черниговском направлениях», после чего начался отвод российских войск с северо-восточной Украины. К 3 апреля российская армия полностью покинула Киевскую, Житомирскую, Черниговскую и Сумскую областиUkraine war in maps: Tracking the Russian invasion//BBC, 15.04.2022". Данная формулировка указывает дату, когда де-факто было озвучено решение об отводе войск; при этом, поскольку впрямую слово "отвод войск" в формулировке не фигурировало (но, как показали последующие события, имелось в виду ровно это), я посчитал необходимым дать ту формулировку, которой это решение было озвучено, тем более что ее цитируют независимые АИ, причем даже в заголовках. Кроме того, она правильно описывает происходившее далее, а именно быстрый отвод войск практически без боев. Однако, участнику Artemis Dread это не понравилось, и через 10 дней он отменил правку с формулировкой "Какой смысл в дополнении обширными цитатами с отговорками российского генштаба", хотя во-первых 7 слов трудно назвать "обширными цитатами", а во-вторых, как я уже отметил, возвращенная формулировка фактически неверна. — Старый рыбак (обс.) 20:58, 5 июля 2022 (UTC)
* Оно не создаётся. К тому же Вы забываете упомянуть, что кем-то была удалена информация об угрожающем данной группировке окружении, которую Вы, в своё время, также пытались удалить. Вспомните итог посредника от 4 апреля — Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/25#Война правок в статье Вторжение России на Украину (2022). 
** У вас очевидное ВП:НЕСЛЫШУ. Повторю еще раз - текущая формулировка подразумевает, что украинские войска две недели выбивали российские из четырех областей. По факту российские войска сами ушли в течение 3-4 дней, реализуя решение военно-политического руководства страны. Очевидно, по той причине, что стало понятно, что имеющимися силами наступать сразу везде невозможно, почему и было решено сосредоточиться на Донбассе, перебросив туда войска с северо-востока. Кстати, что вы имеете в виду под "данной группировкой"? Всей российской группировке на северо-востоке Украины, очевидно, никакое окружение не угрожало по определению. — Старый рыбак (обс.) 13:20, 6 июля 2022 (UTC)
* Внесённая Вами формулировка не является корректной — это просто пропаганда. Ей не место в разделе с кратким описанием боевых действий.
** В чем заключается пропаганда? Формулировка просто описывает то, что произошло - заявление российского военного руководства "о сокращении активности" и последовавший после этого быстрый отвод войск. — Старый рыбак (обс.) 13:20, 6 июля 2022 (UTC)
* Источники на которые Вы ссылаетесь также акцентируют внимание на диссонансе пропаганды и фактического положения дел: «При этом события последних дней на киевском и черниговском направлениях показывают, что «сокращение активности» (если к нему присоединится и Украина) трудно назвать уступкой со стороны России. Как уже писала «Медуза» 24 марта, российское наступление с целью окружения Киева с двух направлений — с северо-запада через Чернобыльскую зону отчуждения и с северо-востока через район Чернигова — было остановлено».
** Где-то во внесенной мной формулировке что-то пишется про какие-то уступки? Еще раз, попросту описывается то, что фактически произошло. — Старый рыбак (обс.) 13:20, 6 июля 2022 (UTC)
* Источники поприличней "Медузы" прямо говорят об поражении и отступлении, а не о эфемерном «кардинальном сокращении военной активности на киевском и черниговском направлениях»: Russia in retreat: Putin appears to admit defeat in the Battle for Kyiv — Atlantic Council; Russia forced into humiliating retreat from Ukraine airport key to their battle plans — The Daily Telegraph; Russia has effectively admitted defeat In Ukraine — Al Jazeera.
** Разве в моей формулировке написано, что российские войска победили или стали наступать? Русским по белому написано, что российские войска начали отход и оставили четыре области. Кстати, ни в одном из указанных вами источников не говорится о том, что украинские войска выбили российские из четырех областей - в них указывается, что первоначальные планы по быстрому захвату Киева потерпели неудачу, увязнув в украинской обороне и понеся чувствительные потери. Но ни один из них не говорит о том, что российские войска были выбиты из четырех областей в результате украинского наступления. — Старый рыбак (обс.) 13:20, 6 июля 2022 (UTC)
* "кстати, указанный там источник) таких утверждений не содержит" — этот источник постоянно обновляется, используйте Wayback Machine для ознакомления с более ранними его версиями— Artemis Dread (обс.) 21:33, 5 июля 2022 (UTC)
** Вы читателям тоже предлагаете воспользоваться Wayback Machine (причем, непонятно за какую дату) для того, чтобы проверить правомерность утверждения в статье? Такого рода постоянно обновляемые источники вообще не рекомендуется использовать. — Старый рыбак (обс.) 13:20, 6 июля 2022 (UTC)
* Давайте найдем обзорные АИ и перепишем секцию по ним. Manyareasexpert (обс.) 21:44, 5 июля 2022 (UTC)
** А чем вам не нравится Медуза? Там не новостные публикации, а вполне себе аналитические материалы. В других источниках примерно то же самое. Вот ВВС, например, ни о каких наступлениях украинской армии не говорится, а говорится о том, что российские войска покидают Киевскую область, по мнению НАТО и Украины — для перегруппировки на Донбасс (что, как мы знаем, по факту и произошло). ISW также в основном пишет пишет о выводе («withdrawal»), и, реже, об отступлении («retreat») российских войск, слово освобождение («liberated») не употребляется вовсе, слово наступление («offensive») употребляется исключительно в отношении действий российских войск. — Старый рыбак (обс.) 13:20, 6 июля 2022 (UTC)
*** в приведённой Вами ссылке на ББС говорится об осовобождении. Это вполне нейтральное и общее определение, потому что речь идёт именно об освобождении Украиной своей территории от войск противника. Какими методами она вынудила россиян отступить - это вторичный вопрос. И некорректно утверждать, что Украина не вела никаких военных действий на Севере. Mandorakatiki (обс.) 10:37, 7 июля 2022 (UTC)
**** В публикации ВВС этот термин используется исключительно при цитировании мнения украинских официальных лиц. Там, где ВВС само характеризуют ситуацию, используются термины "покидают" и "выходят". Факт заключается в том, что российские войска не были выбиты с северо-восточной Украины, как может создаться впечатление из текущей формулировки, а ушли сами. И да, разве я где-то утверждаю, что украинские войска не вели никаких военных действий на Севере? — Старый рыбак (обс.) 11:06, 7 июля 2022 (UTC)
***** Я не понимаю, Север Украины все ещё не свободен от российских войск? Он не освобождён? Mandorakatiki (обс.) 11:12, 7 июля 2022 (UTC)
****** Север Украины, безусловно, свободен от российских войск, но при этом он не был освобожден украинскими войсками. Приведу простую аналогию - Сингапур сейчас свободен от японских войск, но войска союзников его не освобождали, поскольку японцы там досидели до общей капитуляции Японии. Ну и повторюсь, мы должны опираться на АИ, а в АИ термин "освобождение" в отношении данной истории используется главным образом при цитировании заявлений украинских официальных лиц. — Старый рыбак (обс.) 11:42, 7 июля 2022 (UTC)
******* А кто тогда освободил Киевскую обл? Только не говорите, что украинцы лишь ждали, когда россияне "досидят до капитуляции". Сингапур не подходит для сравнения. Там не было боевых действий. Mandorakatiki (обс.) 11:49, 7 июля 2022 (UTC)
******** Никто не освобождал (возможно, за исключением каких-то отдельных небольших населенных пунктов). Там все было в целом так же, как и в Черниговской и Сумской - российские войска снялись и ушли, после чего зашли украинские. Характерный пример - та же Буча, где до сих пор спорят о том, когда именно из города ушли российские войска и зашли украинские, потому как переход города под контроль Украины произошел не в результате боя (тогда все было бы понятно с точностью до часов), а в результате отвода российских войск, причем украинские войска похоже даже их не преследовали, а просто с некоторым временным зазором, аккуратно, после разведки, заходили на оставленные позиции. — Старый рыбак (обс.) 12:12, 7 июля 2022 (UTC)
*** withdrawal это также отступление, а не только отвод. [[У:Mandorakatiki|Mandorakatiki](обс.) 11:42, 7 июля 2022 (UTC)
**** Проверил по нескольким словарям, withdrawal употребляется в значении вывод (причем часто — именно вывод войск), выход, отвод, отход. Отступление — это «retreat». В тех же публикациях ISW эти термины используются раздельно. — Старый рыбак (обс.) 11:53, 7 июля 2022 (UTC)
*****Это не говорит о том, что слова ISW  не использует как синонимы. для справки. В английской Википедии нет отдельной статьи для retreat. Но есть переправление на   withdrawal. В авторитетных словарях это тоже отступление . Это слова синонимы. Mandorakatiki (обс.) 12:06, 7 июля 2022 (UTC)
****** Ок, тогда в связи неоднозначностью трактовки англоязычные источники исключаем и используем только русскоязычные. DW - вывод, отвод. Евроньюс - ушли, отошли. Медуза - вывод, отвод, вышли, отошли, покинули. Интервью Кирби СНН - вывод.  PAP, причем цитируется представитель Минобороны Украины  - вывод. Свобода - отвод, ВВС - отвод. Анадолу, со ссылкой на представителей ВСУ - отвод. Более того, слова "вывод" и "отвод" используется даже откровенно проукраинскими и просто украинскими, источниками, вплоть до цитирования Генштаба ВСУ. Термин "освобождение" используется почти исключительно украинскими СМИ, либо при цитировании высказываний украинских официальных лиц. — Старый рыбак (обс.) 12:46, 7 июля 2022 (UTC)
******* «Освобождение»: В городе Буча под Киевом обнаружены сотни убитых мирных жителей//Русская служба «Голоса Америки» — «ВСУ освободили более 30 городов и деревень вокруг Киева»; ВСУ освободили полностью Киевскую область Украины//азербайджанский «Report» — «Украинские военнослужащие полностью освободили от российских войск территорию Киевской области»; Киевская область полностью освобождена от российских войск. Как сейчас выглядят освобожденные места//«Белсат» — «Вечером 2 апреля стало известно, что Киевская область полностью освобождена от российских войск»; Украинская армия освободила часть Киевской области, Россия захватила Изюм. Главное за 37-й день войны//Русская служба Би-би-си; Российские военные нанесли ракетный удар по Черниговской области – украинское командование//«Крым.Реалии» — «В начале апреля Вооруженные силы Украины освободили от российских войск Черниговскую область»;
******** Первая ссылка — речь идет только о конкретных населенных пунктах, а не о об области и тем более не о всем Северо-Востоке; вторая и третья — СМИ просто вынесли в заголовки цитаты украинских официальных лиц; четвертая — в статье используется различная терминология, в частности профильный раздел именуется «Российская армия покидает Киевскую область». -Старый рыбак (обс.) 11:48, 8 июля 2022 (UTC)
******* «Отступление»: Тела на улицах и брошенные документы российских военных: как выглядят села к северо-западу от Киева после отступления войск РФ//«Настоящее время»; Денацифицировать, взять Киев, остановить НАТО - как менялись цели вторжения в Украину в заявлениях российских политиков и военных//Русская служба Би-би-си — «Громче всех о недовольстве из-за отступления войск заявлял глава Чечни Рамзан Кадыров, который, как он утверждает, сам воевал в Украине вместе с чеченскими батальонами»; 46-й день войны: с отступлением российских войск вскрываются совершенные ими преступления//Eesti Rahvusringhääling; США считают отступление России под Киевом перегруппировкой, а не настоящим отводом//грузинская netgazeti.ge.
******** Первая ссылка - в статье (если это можно так назвать, скорее просто подводка к видео) также используется термин "ушли", вторая ссылка - в статье также используется термин "отвод", третья ссылка - это же издание в других публикациях использует термины "передислокация", "перегруппировка" и "отвод", пятая ссылка, в тексте статьи - "По мнению Пентагона, причиной отвода российских войск от Киева является перегруппировка, а не реальное отступление". — Старый рыбак (обс.) 11:45, 8 июля 2022 (UTC)  
******* Некоторые источники спокойно используют разные термины рядом как синонимические, дабы не повторятся — Artemis Dread (обс.) 09:53, 8 июля 2022 (UTC)
******** Есть и такое, и такие публикации логично исключить из рассмотрения. Итого в результате анализа источников вполне очевидно преобладание термина «отвод», который активно используется всеми — украинскими официальными лицами и СМИ, российскими официальными лицами и СМИ, независимыми АИ. Соответственно и мы его должны использовать как наиболее распространенный в АИ и лучше всего отражающий произошедшее. — Старый рыбак (обс.) 11:45, 8 июля 2022 (UTC)
******** Также замечу, что есть сомнения в возможности использования термина «освобождение» исходя из соображений нейтральности. Как минимум, производный от него термин «освободители» в ВП:УКР-FAQ к использованию запрещен. — Старый рыбак (обс.) 13:33, 8 июля 2022 (UTC)
********* 1) Есть и такое, поэтому я согласен с предложением участника Mandorakatiki по поводу поиска обзорных АИ и переписывания секции по ним (о чём уже упомянул ранее ниже по тексту). Ваш "анализ источников" является оригинальным исследованием.
********* 2) Их нет, т.к. тот пункт был введён в привязке к российской пропагандистской риторике в период вооружённого конфликта на востоке Украины (собственно на статью о нём там прямая ссылка и стоит)— Artemis Dread (обс.) 16:47, 8 июля 2022 (UTC)
*** кстати, в ссылке на Бибиси ничего не говорится об отводе. Бибиси также использует слово отвод только исключительно в цитировании официальных российских лиц. Mandorakatiki (обс.) 11:56, 7 июля 2022 (UTC)
** @Mandorakatiki я с Вами согласен, это было бы наилучшим решением — Artemis Dread (обс.) 09:56, 8 июля 2022 (UTC)
* Для справки. Вывод войск - это процесс демилитаризации (как это было, например, в случае СССР с Афганистаном в 1988 или Германии с Прибалтикой, тоже самое касается и США с Афганистаном в 2021/ см. статьи), который всегда происходил на основании некого договора. В случае с Украиной никаких договорённостей не было. Mandorakatiki (обс.) 11:09, 7 июля 2022 (UTC)
** Ну так в предложенной мною формулировке слово "вывод" и не используется.
*** "Отвод по гуманитарным соображениям" - такой же российский официальный новояз. Mandorakatiki (обс.) 11:23, 7 июля 2022 (UTC)
**** Формулировка "Отвод по гуманитарным соображениям" также не используется.
***** это сарказм. Официальная позиция -"для снижения напряжённости". Mandorakatiki (обс.) 11:42, 7 июля 2022 (UTC)
****** «Результатом «Битвы за Киев» в статье указано отступление российских войск с территории Украины вледствие потерь и сложностей с логистикой. Официальная позиция России состоит в том, что войска отведены по причине смены приоритетов и выполнения поставленных задач на этом направлении. В СМИ, контролируемых Кремлем, об отводе войск из Киевской области вообще не упоминается. Уже 6 апреля 2022 года в Кремле отступление из Киевской области назвали «жестом доброй воли»» — Власть России потребовала удалить из Википедии статьи о вторжении в Украину. Вот что ей не понравилось//Радио «Свобода»— Artemis Dread (обс.) 09:59, 8 июля 2022 (UTC)
******* Классический пример публикации, в которой разные термины попросту используются как синонимы, а значит, она не может служить доводом в пользу какого-либо варианта. — Старый рыбак (обс.) 11:45, 8 июля 2022 (UTC)
******** Это третичный источник, который анализирует использование а) терминологии в Википедии, б) терминологии, которую Википедии пытаются навязать российские власти, что неприемлемо — Artemis Dread (обс.) 16:51, 8 июля 2022 (UTC)
** Я предполагаю что существовала негласная договорённость между сторонами, принятая во время закрытых переговоров. А в целом я согласен с сабжем о некорректности использования терминов "освободили" и подобных. Devblackhunter (обс.) 19:56, 12 июля 2022 (UTC)
* Если есть проблемы с терминами, лучше писать подробнее. Вариант на основе «Свободы» выше меня устраивает, там есть и «отведены», и «отступление», но развёрнуто, чтобы были ясны причины и разногласия в трактовках. Asmyslanebylo (обс.) 12:03, 12 июля 2022 (UTC)
* Вот, кстати, свежий источник (Би-би-си): «После того как войска увязли в боях под Киевом, Россия отвела их из Киевской, Черниговской и Сумской областей, сосредоточившись на боевых действиях в Донбассе.»  SashaT (обс.) 08:30, 14 июля 2022 (UTC)
=== К итогу ===
Как Операция «Бюффель» не стала прямым следствием давления на линию немецкого фронта в феврале-марте 1942-го, так и отвод клещей от Киева не был обусловлен выдавливанием со стороны ВСУ. Но это не имеет значения: как ржевский «балкон» приносил большие потери немцам во время его удержания, так и ВСУ наносила точечные удары по линиям снабжения россиян. Отвод в обоих был обусловлен военными причинами, а именно ущербом со стороны неприятеля. Удержание позиций под Ржевом и Киевом обходилось слишком дорого, отсюда отвод. — Хедин (обс.) 16:57, 8 июля 2022 (UTC)
replies: text: Поддерживаю. Организованное отступление - это тоже отступление. Говорить о том, что Киев и не собирались брать, просто смешно. Да и учитывая то, какие потери были понесены при отступлении, его сложно назвать желаемым.-- Max 17:08, 8 июля 2022 (UTC)

text: Вообще-то имеет принципиальное значение. Одно дело отступление под давлением полномасштабного наступления противника (именно такие отступления характерны для ВСУ), другое - упорядоченная самостоятельная передислокация войск на другой участок фронта практически без боевых действий. Необходимо отметить, что отступление шло по второму варианту. SashaT (обс.) 17:30, 8 июля 2022 (UTC)

text: И для тех, кто хотел АИ - аналитическая статья американского военного эксперта Алекса Вершинина, посвящённая конкретно битве за Киев: "As a result, the Russian government has made the decision to abandon the siege of Kyiv and move the bulk of its force into the vicinity of Kharkiv and Donbas. It is important to recognize that the Russian retreat was a choice made by Russia and not forced by the Ukrainian army. This is demonstrated by the Ukrainians’ failure to trap and destroy a single company-sized element even when Russians were vulnerable during retreat."  SashaT (обс.) 17:34, 8 июля 2022 (UTC)

text: * Это всего лишь мнение русскоязычного эксперта. Растянутые колонны с их линиями снабжения несли большие потери от действий партизанского характера («ударил и убежал») со стороны ВСУ, и если не могли взять Киев, должны быть отведены во избежание уничтожения. (см. Битва под Сталинградом — немцы спешно оставили Кавказ после провала под Сталинградом, хотя русские войска на кавказском фронте отнюдь не могли оказать на них большого давления. Просто если не отступление с Кавказа, дело кончилось бы ещё одним окружением. Аналогично оставление Змеиного — туда собственно ни один украинский солдат не высаживался, а остров был оставлен. Цель военных действий — уничтожить военную силу противника, а не захватить побольше территории. Выгодно наступать — наступаем, оставить позиции — так и делаем. Первый пример, как военными средствами изгнать врага без пролития рек крови при штурме города, дал Наполеон — см. Осада Тулона. — Хедин (обс.) 07:14, 9 июля 2022 (UTC)
replies: text: :* Это всё никак не противоречит тому, что я написал. В вашем примере отступление из Кавказа принципиально отличается от отступления, например, в Польше в 1945 году тем, что оно было осуществлено по решению немецкого руководства и происходило с минимальными боями. Нечто подобное произошло и под Киевом. SashaT (обс.) 07:27, 9 июля 2022 (UTC)

text: :** В любом случае, действия стороны определяются в т.ч. манёвром и огнём оппонента. Причём манёвр против путей снабжения (отсечения) тем более важен для современных армий, что они потребляют больше, чем армии прежних времён. Одна бригада (3-4 тыс.) требует ежесуточного снабжения 40-50 т провизии, ГСМ и б/п. Действиями по путям снабжения оппонента ВСУ оставила силы вторжения без топлива и даже почти без еды, так что говорить о том, что РА оставила позиции не вследствие атак ВСУ, а совершенно добровольно, не приходится. Это просто болтовня пропагандистов, которой грош цена. — Хедин (обс.) 07:47, 9 июля 2022 (UTC)
replies: text: ::** С тем, что были проблемы с логистикой, никто не спорит, причём эти проблемы там были с первого дня войны. Вопрос в том, как было проведено непосредственно отступление - под давлением наступления войск противника или фактически без боёв по решению руководства страны. Под Киевом был второй вариант. SashaT (обс.) 08:00, 9 июля 2022 (UTC)

text: ::*** ВСУ шли по пятам отступавших, захватывали местами зазевавшихся, и с точки зрения киевского телевидения, вполне себе наступали. Решение руководства РФ было свернуть проваленную операцию по захвату Киева стало следствие боёв под Киевом, и в условиях плохого тыла. В ЛДНР тыл надёжный, и там некому уже позиции маякнуть, население смирное. - Хедин (обс.) 08:09, 9 июля 2022 (UTC)

text: ::**** Так в том-то и дело, что "шли по пятам", а не воевали с противником, речь об этом :-) Ладно, я не вижу смысла продолжать этот разговор из-за хронического ВП:НЕСЛЫШУ. SashaT (обс.) 08:14, 9 июля 2022 (UTC)

text: ::***** Видимо, ввиду слабости военной подготовки вы никак не можете понять, что военные действия (манёвр и огневое воздействие), поддерживаемые службами информации и войсковой разведкой, являются одним единым целым. И в результате этого тысячи единиц бронетехники и ещё больше — транспорта — остались ржаветь. Конечно, это был не Куликовская битва и не штурм Берлина. Таких мясорубок не будет уже никогда. — Хедин (обс.) 08:27, 9 июля 2022 (UTC)
=== К итогу-2 ===
Консенсус не достигнут. — Хедин (обс.) 08:32, 9 июля 2022 (UTC)
* Вообще-то вы не единственный участник в данном обсуждении, поэтому подводить какие-то итоги преждевременно. SashaT (обс.) 10:06, 9 июля 2022 (UTC)
** Поскольку консенсус действительно не достигается, упираясь ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НЕТРИБУНА и иные словестные манипуляции, предлагаю передать вопрос на рассмотрение посредников. Nemox00 (обс.) 00:50, 13 июля 2022 (UTC)
=== АИ по теме ===
Поскольку обсуждение застопорилось из-за ВП:НЕСЛЫШУ, предлагаю собрать здесь вторичные АИ по теме и на их основе написать абзац. Это должны быть не статьи в СМИ, а аналитика от профильных специалистов (военных экспертов), которые достаточно подробно рассматривали битву за Киев. Один такой АИ уже есть . SashaT (обс.) 10:06, 9 июля 2022 (UTC)
* Как показано выше, с зарубежными источниками есть проблема в точности перевода, например, retreat и withdrawal. Это всё можно интерпретировать как и отвод так и отступление. Однако для участников дискуссии именно это решающий момент. Всё остальное уже собственные интерпретации. Такая же ситуация с немецким языком и словом Rückzug. Использование импортных источников приведет лишь к бесконечным спорам о толкования перевода в контексте. Mandorakatiki (обс.) 07:27, 12 июля 2022 (UTC)
*: Касаемо языковых тонкостей это верно (хотя и тут очевидно, что не поддерживается вариант "освобождение"), но источник важен другими моментами, в частности подтверждением того, что отвод российских войск не был следствием наступления/давления войск украинских. — Старый рыбак (обс.) 08:48, 14 июля 2022 (UTC)

text: :* Бесполезный спор. Это Ваше субъективное восприятие. АИ к вашим утверждениям Вы не найдете. «Никто не давил, ВСУ не причём, просто захотелось вдруг домой по гуманитарным соображениям». Сарказм.  Mandorakatiki (обс.) 08:27, 25 июля 2022 (UTC)
replies: text: ::* «It is important to recognize that the Russian retreat was a choice made by Russia and not forced by the Ukrainian army.». — Старый рыбак (обс.) 11:24, 28 июля 2022 (UTC)
replies: text: :::* «Ukraine won the battle for Kyiv» [Ваш же источник]. Давайте использовать это ёмкое и очень точное определение.  Mandorakatiki (обс.) 16:22, 28 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Формулировка по отводу российских войск с северо-восточной Украины 

message: Как Операция «Бюффель» не стала прямым следствием давления на линию немецкого фронта в феврале-марте 1942-го, так и отвод клещей от Киева не был обусловлен выдавливанием со стороны ВСУ. Но это не имеет значения: как ржевский «балкон» приносил большие потери немцам во время его удержания, так и ВСУ наносила точечные удары по линиям снабжения россиян. Отвод в обоих был обусловлен военными причинами, а именно ущербом со стороны неприятеля. Удержание позиций под Ржевом и Киевом обходилось слишком дорого, отсюда отвод. — Хедин (обс.) 16:57, 8 июля 2022 (UTC)
replies: text: Поддерживаю. Организованное отступление - это тоже отступление. Говорить о том, что Киев и не собирались брать, просто смешно. Да и учитывая то, какие потери были понесены при отступлении, его сложно назвать желаемым.-- Max 17:08, 8 июля 2022 (UTC)

text: Вообще-то имеет принципиальное значение. Одно дело отступление под давлением полномасштабного наступления противника (именно такие отступления характерны для ВСУ), другое - упорядоченная самостоятельная передислокация войск на другой участок фронта практически без боевых действий. Необходимо отметить, что отступление шло по второму варианту. SashaT (обс.) 17:30, 8 июля 2022 (UTC)

text: И для тех, кто хотел АИ - аналитическая статья американского военного эксперта Алекса Вершинина, посвящённая конкретно битве за Киев: "As a result, the Russian government has made the decision to abandon the siege of Kyiv and move the bulk of its force into the vicinity of Kharkiv and Donbas. It is important to recognize that the Russian retreat was a choice made by Russia and not forced by the Ukrainian army. This is demonstrated by the Ukrainians’ failure to trap and destroy a single company-sized element even when Russians were vulnerable during retreat."  SashaT (обс.) 17:34, 8 июля 2022 (UTC)

text: * Это всего лишь мнение русскоязычного эксперта. Растянутые колонны с их линиями снабжения несли большие потери от действий партизанского характера («ударил и убежал») со стороны ВСУ, и если не могли взять Киев, должны быть отведены во избежание уничтожения. (см. Битва под Сталинградом — немцы спешно оставили Кавказ после провала под Сталинградом, хотя русские войска на кавказском фронте отнюдь не могли оказать на них большого давления. Просто если не отступление с Кавказа, дело кончилось бы ещё одним окружением. Аналогично оставление Змеиного — туда собственно ни один украинский солдат не высаживался, а остров был оставлен. Цель военных действий — уничтожить военную силу противника, а не захватить побольше территории. Выгодно наступать — наступаем, оставить позиции — так и делаем. Первый пример, как военными средствами изгнать врага без пролития рек крови при штурме города, дал Наполеон — см. Осада Тулона. — Хедин (обс.) 07:14, 9 июля 2022 (UTC)
replies: text: :* Это всё никак не противоречит тому, что я написал. В вашем примере отступление из Кавказа принципиально отличается от отступления, например, в Польше в 1945 году тем, что оно было осуществлено по решению немецкого руководства и происходило с минимальными боями. Нечто подобное произошло и под Киевом. SashaT (обс.) 07:27, 9 июля 2022 (UTC)

text: :** В любом случае, действия стороны определяются в т.ч. манёвром и огнём оппонента. Причём манёвр против путей снабжения (отсечения) тем более важен для современных армий, что они потребляют больше, чем армии прежних времён. Одна бригада (3-4 тыс.) требует ежесуточного снабжения 40-50 т провизии, ГСМ и б/п. Действиями по путям снабжения оппонента ВСУ оставила силы вторжения без топлива и даже почти без еды, так что говорить о том, что РА оставила позиции не вследствие атак ВСУ, а совершенно добровольно, не приходится. Это просто болтовня пропагандистов, которой грош цена. — Хедин (обс.) 07:47, 9 июля 2022 (UTC)
replies: text: ::** С тем, что были проблемы с логистикой, никто не спорит, причём эти проблемы там были с первого дня войны. Вопрос в том, как было проведено непосредственно отступление - под давлением наступления войск противника или фактически без боёв по решению руководства страны. Под Киевом был второй вариант. SashaT (обс.) 08:00, 9 июля 2022 (UTC)

text: ::*** ВСУ шли по пятам отступавших, захватывали местами зазевавшихся, и с точки зрения киевского телевидения, вполне себе наступали. Решение руководства РФ было свернуть проваленную операцию по захвату Киева стало следствие боёв под Киевом, и в условиях плохого тыла. В ЛДНР тыл надёжный, и там некому уже позиции маякнуть, население смирное. - Хедин (обс.) 08:09, 9 июля 2022 (UTC)

text: ::**** Так в том-то и дело, что "шли по пятам", а не воевали с противником, речь об этом :-) Ладно, я не вижу смысла продолжать этот разговор из-за хронического ВП:НЕСЛЫШУ. SashaT (обс.) 08:14, 9 июля 2022 (UTC)

text: ::***** Видимо, ввиду слабости военной подготовки вы никак не можете понять, что военные действия (манёвр и огневое воздействие), поддерживаемые службами информации и войсковой разведкой, являются одним единым целым. И в результате этого тысячи единиц бронетехники и ещё больше — транспорта — остались ржаветь. Конечно, это был не Куликовская битва и не штурм Берлина. Таких мясорубок не будет уже никогда. — Хедин (обс.) 08:27, 9 июля 2022 (UTC)
thread_title:  К итогу 

message: Консенсус не достигнут. — Хедин (обс.) 08:32, 9 июля 2022 (UTC)
* Вообще-то вы не единственный участник в данном обсуждении, поэтому подводить какие-то итоги преждевременно. SashaT (обс.) 10:06, 9 июля 2022 (UTC)
** Поскольку консенсус действительно не достигается, упираясь ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НЕТРИБУНА и иные словестные манипуляции, предлагаю передать вопрос на рассмотрение посредников. Nemox00 (обс.) 00:50, 13 июля 2022 (UTC)
thread_title:  К итогу-2 

message: Поскольку обсуждение застопорилось из-за ВП:НЕСЛЫШУ, предлагаю собрать здесь вторичные АИ по теме и на их основе написать абзац. Это должны быть не статьи в СМИ, а аналитика от профильных специалистов (военных экспертов), которые достаточно подробно рассматривали битву за Киев. Один такой АИ уже есть . SashaT (обс.) 10:06, 9 июля 2022 (UTC)
* Как показано выше, с зарубежными источниками есть проблема в точности перевода, например, retreat и withdrawal. Это всё можно интерпретировать как и отвод так и отступление. Однако для участников дискуссии именно это решающий момент. Всё остальное уже собственные интерпретации. Такая же ситуация с немецким языком и словом Rückzug. Использование импортных источников приведет лишь к бесконечным спорам о толкования перевода в контексте. Mandorakatiki (обс.) 07:27, 12 июля 2022 (UTC)
*: Касаемо языковых тонкостей это верно (хотя и тут очевидно, что не поддерживается вариант "освобождение"), но источник важен другими моментами, в частности подтверждением того, что отвод российских войск не был следствием наступления/давления войск украинских. — Старый рыбак (обс.) 08:48, 14 июля 2022 (UTC)
replies: text: :* Бесполезный спор. Это Ваше субъективное восприятие. АИ к вашим утверждениям Вы не найдете. «Никто не давил, ВСУ не причём, просто захотелось вдруг домой по гуманитарным соображениям». Сарказм.  Mandorakatiki (обс.) 08:27, 25 июля 2022 (UTC)
replies: text: ::* «It is important to recognize that the Russian retreat was a choice made by Russia and not forced by the Ukrainian army.». — Старый рыбак (обс.) 11:24, 28 июля 2022 (UTC)
replies: text: :::* «Ukraine won the battle for Kyiv» [Ваш же источник]. Давайте использовать это ёмкое и очень точное определение.  Mandorakatiki (обс.) 16:22, 28 июля 2022 (UTC)
thread_title:  АИ по теме 

message: Вот доктор биологических наук пишет, что в западной части Чёрного моря из-за военных действий (гидролокаторы, взрывы) погибло более 3000 дельфинов. Вероятно, можно найти новости и по выбросам в связи с уничтожением НПЗ, топливных хранилищ: , , , , , , … Раздел может называться Ущерб окружающей среде. Кто поддержит идею? —
* Раздел «Экологические последствия» уже есть. Нужно только развить его, а заодно и доработать статью «Экологические последствия российского вторжения на Украину (2022)». — Olyngo (обс.) 15:03, 6 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Добавить раздел по ущербу окружающей среде 

message: Порошенко недавно появился в списке базы миротворца и так же рассказал о закупке итальянских бронемашин MLS SHIELD для Украины. Его стоит внести в список ключевых фигур вторжении на стороне Украины.
* Совершенно излишне. В списке Миротворца кого только нет, а вооружение/снаряжение/деньги для Украины выделяет множество государств, организаций и частных лиц. — Старый рыбак (обс.) 11:36, 7 июля 2022 (UTC)
Тем не менее, Порошенко надо включить в список ключевых фигур на стороне Украины. Помнится мне, он заявлял, что Путин возомнил себя "Богом" и его надо остановить.
=== Итог ===
Для архивации. Нет весомых аргументов аргументов. Да и министры или генералы по важнее будут. Но их всех мы не включаем? − Флаттершай — говор 08:32, 25 июля 2022 (UTC)
То есть, ты хочешь сказать, что только Зеленский командует Украиной в ходе вторжения?
thread_title:  Роль Порошенко в вторжении  

message: Для архивации. Нет весомых аргументов аргументов. Да и министры или генералы по важнее будут. Но их всех мы не включаем? − Флаттершай — говор 08:32, 25 июля 2022 (UTC)
То есть, ты хочешь сказать, что только Зеленский командует Украиной в ходе вторжения?
thread_title:  Итог 

message: Коллеги, прошу оценить релевантность и логику присутствия в статье этого фрагмента: «Редакторы „Просвещения“, одного из крупнейших издательств учебников в России, сообщили „Медиазоне“, что руководство приказало им свести к минимуму упоминание Украины и Киевской Руси в учебниках истории. Сводить к минимуму упоминания Украины в учебниках начали ещё после 2014 года, но после начала вторжения пришлось, как выразился один из редакторов, „сделать так, как будто Украины просто нет“». Имхо, к теме статьи этот фрагмент имеет слабое отношение. НеКакВсе (обс.) 13:51, 8 июля 2022 (UTC)
* Почему? Там прямым текстом написано, что приказали так сделать именно после начала вторжения. А значит это имеет прямое отношение к нему. — МВФ (обс.) 11:00, 11 июля 2022 (UTC)
* имеет прямое отношение. оставить. — Two Words (обс.) 18:02, 12 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Издательство "Просвещение" в статье о вторжении 

message: ООН: и российские, и украинские войска вели боевые действия из гражданских объектов, где были мирные жители
В ходе войны в Украине и российские, и украинские войска занимали позиции в жилых кварталах и вблизи гражданских объектов, при этом не защищая должным образом присутствующих там мирных жителей.
Об этом говорится в докладе Управления Верховного комиссара ООН по правам человека. Его выпустили в конце июня, на изложенные в нем сведения об использовании гражданских объектов 9 июля обратило внимание агентство Associated Press.
В качестве примера такого использования в ООН привели дом престарелых в Луганской области; в начале марта его заняли украинские военные, а позднее россияне ударили по зданию, из-за чего там начался пожар. Сообщалось, что после атаки спаслись лишь около 20 пациентов из 71.
Другой пример из доклада — поселок Ягодное в Луганской области, где российские войска загнали 360 человек в подвал школы, здание которой занимали они сами. Жители Ягодного вынуждены были жить в подвале почти месяц, за это время 10 пожилых людей умерли.
thread_title:  Ситуация с правами человека 

message: Между мной и участником SashaT возникла следующая дискуссия:
Зачем вы всё это  выкладываете? Там не форум или сборник ссылок, а обсуждение, предназначенное непосредственно для работы над статьёй. Подобными правками вы отвлекаете множество участников, у которых статья стоит в списке наблюдения. Ознакомьтесь с Википедия:Страницы обсуждений. SashaT (обс.) 14:18, 12 июля 2022 (UTC)
* Я как раз и хочу привлечь внимание участников к значимой информации по теме статьи. Это особенно важно в условиях, когда сайты многих СМИ заблокированы и информация из них может быть не всем доступна. -- Humanitarian& (обс.) 14:25, 12 июля 2022 (UTC)
** Обсуждение для этого не предназначено. Если вы считаете, что какая-то информация уместна для статьи, то вносите её непосредственно в статью, а не выкладывайте её в обсуждение. Как видно, на ваши ссылки никто не обращает внимания, они только отвлекают других участников от работы над статьями. SashaT (обс.) 14:31, 12 июля 2022 (UTC)
Я прошу коллег, которые следят за этой вики-статьёй и её обсуждением, высказаться, считают ли они подобные ссылки (и цитаты из заблокированных источников) неуместными. -- Humanitarian& (обс.) 14:51, 12 июля 2022 (UTC)
* Возможно стоит создать страницу Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)/Полезные ссылки и собирать их все там. Думаю, что такие ссылки могут быть полезными при том потоке информации, который есть о этой войне. В тоже время я понимаю участников, которых отвлекают такие сообщения здесь, на "основной" СО. Грустный кофеин (обс.) 15:16, 12 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Нужны ли ссылки на странице обсуждения статьи? 

message: Извините, а как со стороны России могут участвовать 900 тысяч военных, если вся армия (включая срочную службу) не превышает миллиона? 
Вот например информация о кол-ве контрактников на март 2021 года - ~405 тысяч.
Откуда взялась цифра 900 тысяч, мне совершенно неясно.Devblackhunter (обс.) 19:44, 12 июля 2022 (UTC)
*Всё просто. Пу понял, что не вывозит и бросил в мясорубку вообще всех, кто есть: контрактники, часть срочников, росгвардия, менты, спецслужбы, ЧВК. 900 тыс. возможно и завышенная цифра, но не сильно —
** Росгвардия поехала как раз сначала, когда ожидался другой сценарий. Но она кстати помимо тех 900 тыс.-- Max 13:20, 13 июля 2022 (UTC)
*900 тыс пишется по тому же принципу, что и "Россия". Для карточки, все силы. А реальная численность написана сразу вслед мелким шрифтом.-- Max 13:20, 13 июля 2022 (UTC)
**Понял вас, моё замечание просто заключается в не точности. В той же англоязычной википедии, к примеру, описана гораздо более реалистичная информация о силах сторон.Devblackhunter (обс.) 16:35, 13 июля 2022 (UTC)
*** Цифры в карточке - численность армий по состоянию на начало конфликта. Противоречий с вашим источником нет. По вашей же ссылке написано "В ноябре 2017 года президент РФ Владимир Путин своим указом установил численность российских Вооруженных сил – 1 902 758 человек. 1 013 628 из них являются военнослужащими, остальные – гражданский персонал.". Отличий от англовики на самом деле не так много. В рувики есть сноска "в т. ч. 100—190 тыс. военнослужащих на границе с Украиной", а в англовики - "Strength estimates are as of the start of the invasion"". По факту эти цифры не верны и не стоит обращать на них излишнее внимание. Сколько всего за все время конфликта воевало с каждой стороны на данный момент оценить невозможно. Вероятно, общее число комбатантов с обеих сторон за весь период составило не менее 0,7-0,8 миллионов человек.
* Как мне кажется, начинать с общей численности армии (включая срочников и всякие вспомогательные ресурсы, номинально тоже относящиеся к военнослужащим) — не особо хорошая идея. Может, в начало поставить оценку численности реально воюющих, а общую силу — в скобки? Asmyslanebylo (обс.) 12:45, 19 июля 2022 (UTC)
Кто-то явно на эмоциях писал данные. 900 тыс вы серьёзно ? Это очень глупо : например если в России живут ~145 млн человек, не значит же что все участвуют на войне  Rinatraev (обс.) 06:32, 25 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Силы сторон (Россия) 

message: НеКакВсе, в комментарии своей частичной отмены  вы указали, что использование термина допустимо при цитировании, однако в самом диффе единственное, что взято в кавычки — это, собственно, "специальная военная операция". Правильно ли я понял, что вы считаете цитатой сам термин? Siradan (обс.) 15:29, 13 июля 2022 (UTC)
* В данном конкретном случае сам термин является цитатой, так как ретранслирует терминологию, использованную Путиным в подразделе, посвящённом обращению Путина. Использование термина даёт понимание читателю, откуда появился термин «специальная военная операция» применительно к конфликту на Украине, поэтому использование термина обосновано. НеКакВсе (обс.) 15:44, 13 июля 2022 (UTC)
* Да, сам термин «Специальная военная операция» появился как раз в этом обращении. Поэтому его использование в данном случае абсолютно уместно. SashaT (обс.) 15:48, 13 июля 2022 (UTC)
** Подраздел посвящён озвученным в обращении целям, а не самому обращению. Если читателю нужно узнать откуда взялся термин СВО — читатель обращается к разделу "Терминология". НеКакВсе, SashaT, ваши трактовки больше напоминают игру с правилами. Siradan (обс.) 15:52, 13 июля 2022 (UTC)
*** Коллега, название подраздела — «Обращение Владимира Путина», и он описывает именно обращение (а не только цели войны, озвученные в нём). Конкретизирую: там описываются высказанные Путиным обоснования и угрозы третьим странам при их вмешательстве в конфликт. Мы не можем быть уверены, что читатель начнёт чтение статьи и раздела «Терминология», поэтому в подразделе «Обращение Владимира Путина» у читателя должно быть представление о формулировках, которые использовал Путин. НеКакВсе (обс.) 20:09, 13 июля 2022 (UTC)
**** Обращение Путина в этом разделе упоминается именно для освещения заявленных целей и планов вторжения, дословные формулировки для отражения сути подраздела там ни к чему: читатель совершенно ничего не потеряет при чтении перечня актов и причин, на которые Путин сослался при объявлении вторжения. Ну и тем более дословное цитирование СВО не имеет никакого отношения к угрозам третьим странам. Siradan (обс.) 20:26, 13 июля 2022 (UTC)
* Тут тонкая вещь именно в использовании терминологии. Путин не заявлял о вторжении, а только о некой СВО. Указание этого в виде цитаты (за что, кстати, в РФ тоже штрафы назначают за кавычки) это точное изложение первоисточника. Если очень хочется можно поставить переход к разделу Терминология, но нужно ли это при остальном содержании статьи где вполне хорошо описаны текущие результаты этой "СВО" с Бучей и далее? — Аномандер Рейк (обс.) 21:19, 13 июля 2022 (UTC)
** Нужно ли настолько точное пересказывание такой первички? Судя по содержанию текста — нет. Путин много о чём заявлял, однако часть заявлений сейчас по ВП:МАРГ описаны, а текст не "антураж" поддерживать должен. Siradan (обс.) 23:42, 13 июля 2022 (UTC)
thread_title:  СВО в цитатах 

message: На момент Вторжения полуостров Крым является Российским, и не может быть окрашен в синий цвет!
* Согласен, как минимум как "спорную территорию"! Как после этого можно говорить о нейтральности статьи...— HellSAS (обс.) 21:00, 14 июля 2022 (UTC)HellSAS
thread_title:  Переделать картинку "Реакция стран в мире на вторжение России" 

message: Прошу обратить внимание, что ссылки на сайты в конце списка источников не ведут никуда, а только на шаблон. Mandorakatiki (обс.) 07:27, 15 июля 2022 (UTC)
* Надо чистить. В первую очередь от источников нарушающих ВП:УКР-СМИ. В статье ок. 27 ссылок на ТАСС, далее Forbes.ru, более 30 ссылок на РБК. Manyareasexpert (обс.) 07:35, 15 июля 2022 (UTC)
** Сломанные источники, судя по тексту, к этой категории не относятся. Siradan (обс.) 07:40, 15 июля 2022 (UTC)
*** Возможно чтото начинает сбоить при превышении некоторого количества ссылок. Manyareasexpert (обс.) 07:41, 15 июля 2022 (UTC)
** 9 ссылок на домены .ua Devblackhunter (обс.) 08:06, 15 июля 2022 (UTC)
Нашёл через историю правок проблемное место, из-за которого ломается шаблон примечаний, скоро решу. Siradan (обс.) 08:07, 15 июля 2022 (UTC)
* Вроде починилось. Siradan (обс.) 09:17, 15 июля 2022 (UTC)
** Отлично. Напишите куда нибудь на форум в чем было дело. Чтобы потом можно было остальные статьи исправлять. Manyareasexpert (обс.) 09:19, 15 июля 2022 (UTC)
*** Я, собственно, не разбирался, в чем именно было дело. Оказалось, что несколько источников при удалении из статьи ломают код. С чем именно это связано — я пока не знаю, и поэтому вернул текст до рабочего состояния. Siradan (обс.) 13:11, 18 июля 2022 (UTC)
**** Возможно, шаблон  более тяжёлый, чем шаблоны источников. Sneeuwschaap (обс.) 13:34, 18 июля 2022 (UTC)
***** Нет, если шаблон и играет свою роль, то точно не во всех случаях. Например, убираю во фрагменте "По сообщению пресс-службы Министерства инфраструктуры Украины, по согласованию с ВСУ на Украине была закрыта большая часть морских портов" ссылку на ТАСС без простановки шаблона — и код ложится, хотя при этом источник из статьи не убирается, так как используется в другом месте, и вроде как корректно проставляются параметры в другом месте. Siradan (обс.) 13:39, 18 июля 2022 (UTC)
****** Это настолько интересно, что стоит спросить у техников. Sneeuwschaap (обс.) 13:50, 18 июля 2022 (UTC)
В конце статьи опять не показываются шаблоны (в том числе примечания) из-за превышенного post-expand include size. Нужно сокращать статью. Kleinpecan (обс.) 18:44, 18 июля 2022 (UTC)
* Из наиболее простого, как мне кажется — сокращение раздела "Потери сторон". Ссылка на основную статью имеется, убрать подразделы "Данные сторон", оставив лишь таблицу общих потерь. Siradan (обс.) 21:58, 18 июля 2022 (UTC)
** По-моему, там всё же важны пояснения. Приводить, например, цифры украинских потерь по Конашенкову без пояснений о том, что его слова в целом вообще не могут соответствовать действительности — точно не стоит. Да и украинские официальные данные тоже критикуются независимыми источниками. Asmyslanebylo (обс.) 12:42, 19 июля 2022 (UTC)
*** Это решается коротким объяснением о том, что данные сторон конфликта ненадёжны и подвергались критике. Siradan (обс.)
Предлагаю удалить избыточные источники. Например, всё, что имеет более трёх ссылок, должно быть критически рассмотрено о необходимости такого количества ссылок. Батареи ссылок можно сразу резать. Так же есть утверждения, которые и вовсе не требуют большого количества источников, как например, отказ нейтрального статуса Швецией. Их там 4 штуки в предложении. Сомневаюсь, что будут долгие кровавые дебаты, если там останется всего одна ссылка.  Mandorakatiki (обс.) 07:15, 20 июля 2022 (UTC)
* Можно чистить 27 ссылок на ТАСС, далее Forbes.ru, более 30 ссылок на РБК. Manyareasexpert (обс.) 07:17, 20 июля 2022 (UTC)
«Правь смело!» и закатал рукава. Удалил избыточные источники и источники ВП:УКР-СМИ. Постарался вносить изменения частями, чтобы было проще отслеживать и изменять. Успел обработать лишь часть текста. Позже продолжу. Mandorakatiki (обс.) 15:45, 20 июля 2022 (UTC)
=== СТАТУС 24.07.22 ===
Я закончил работу по сокращению количества источников со своей стороны (почти дотянул до 100). Просьба заменять отдельные новостные источники на обзорные. В статье еще достаточно много источников, которые служат для подтверждения отдельного факта. В результате имеем предложения, где после каждого слова источник.  Mandorakatiki (обс.) 09:32, 24 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Посыпались источники 

message: Я закончил работу по сокращению количества источников со своей стороны (почти дотянул до 100). Просьба заменять отдельные новостные источники на обзорные. В статье еще достаточно много источников, которые служат для подтверждения отдельного факта. В результате имеем предложения, где после каждого слова источник.  Mandorakatiki (обс.) 09:32, 24 июля 2022 (UTC)
thread_title:  СТАТУС 24.07.22 

message: С чего вы взяли, что то, что написано в какой-то статье РИА Новости являются целями России по Украине? СМИ, пусть даже и государственные могут что угодно говорить и писать, но необязательно отражает мнение руководства. Если покопаться, то можно кучу подобных статей по Украине найти в российских и вообще любых СМИ. Но нет, истинные цели России лишь в статье РИА Новости, даже не заявления Путина, Лаврова, Минобороны, а какая-то провокационная статья. 46.0.20.148 09:06, 18 июля 2022 (UTC)
* АИ считают, что именно в этом тексте наиболее прямо сформулированы цели российского вторжения. Грустный кофеин (обс.) 09:22, 18 июля 2022 (UTC)
**АИ это кто? Если покопаться, в СМИ что только об Украине не говорят, но куда более авторитетными я бы считал Минобороны, Путина, Лаврова, нежели какого-то Тимофея Сергейцева. Он имеет какое-то отношение к Министерству Обороны, Вооружённым Силам РФ? Не говорю, что Путин, Лавров, МО и ВС РФ авторитет, но по степени "авторитетности" куда более стоит ссылаться на них, чем на статьи российских СМИ, там чего только не пишут. К тому же вполне может быть, что РИА Новости провокаторы, специально написали статью "Что Россия должна сделать с Украиной" чтобы создать повод для ненависти к России. 46.0.20.148 09:59, 18 июля 2022 (UTC)
*** Путин, Лавров, статья на РИА Новости это первичные источники, однако вторичные АИ оценили этот текст как крайне важный для понимания замыслов Кремля. См. что такое ВП:АИ, без понимания этого понятия диалог не будет иметь смысла. Грустный кофеин (обс.) 10:04, 18 июля 2022 (UTC)
=== Итог ===
Для архивации. − Флаттершай — говор 08:35, 25 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Цели СВО 

message: Для архивации. − Флаттершай — говор 08:35, 25 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: В статье нет нейтралитета Geometridonemoin (обс.) 13:33, 19 июля 2022 (UTC)
=== Итог ===
Для архивации. Не путайте нейтралитет и нейтральность. − Флаттершай — говор 08:35, 25 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Нейтралитет 

message: Для архивации. Не путайте нейтралитет и нейтральность. − Флаттершай — говор 08:35, 25 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Параграф «В июле 2022 года концертные агентства начали…» нужно переместить из раздела «Давление на Википедию» в раздел «Цензура». Kleinpecan (обс.) 00:01, 20 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Параграф не в том разделе 

message: Запощу еще здесь. Уже обсуждали? В статье записаны 38тыс. в погибших по данным минобороны Украины. А в источнике по ссылке они идут как "общие боевые потери". Эта цифра включает раненых? Manyareasexpert (обс.) 18:33, 20 июля 2022 (UTC)
*Общие потери, думаю да - т.е. включая санитарные Pannet (обс.) 05:44, 21 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Погибшие по данным Украины 

message: * Эта война нужна не только Путину // «Медуза», 28.05.2022
=== Итог ===
Для архивации. − Флаттершай — говор 08:18, 25 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Кому была нужна эта война 

message: Для архивации. − Флаттершай — говор 08:18, 25 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: VeeApps/sandbox/Пренебрежительное использование фразы "на россии" в украинских СМИ в 2022
=== Итог ===
Для архивации. Непонятно что и зачем. − Флаттершай — говор 08:23, 25 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Дополнить раздел 18.4 

message: Для архивации. Непонятно что и зачем. − Флаттершай — говор 08:23, 25 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Коллега НеКакВсе, вы отменили правку , не указав никакой аргументации. Объясните, пожалуйста, зачем. Siradan (обс.) 09:19, 25 июля 2022 (UTC)
* Коллега, я вернул консенсусную формулировку в статью, так как атрибуция утверждений профессиональными историками чрезвычайно важна. Из версии, которую я отменил, непонятно, кто именно трактует утверждения Путина недостоверными: главы государств, историки или местное население. К тому же мнение отдельных историков — не истина в последней инстанции, а всего лишь оценка. Коллега, помимо прочего, напоминаю о запрете отмены отмен, зафиксированном посредниками. Прошу вернуть мою правку. НеКакВсе (обс.) 11:40, 25 июля 2022 (UTC)
* У:Siradan, извините, забыл Вас отметить. НеКакВсе (обс.) 11:48, 25 июля 2022 (UTC)
**  Аргументировать правки голым словом "консенсус" — ошибочный подход, как минимум из-за того, что консенсус существует ровно до того момента, пока не появятся возражения, то есть в случае разногласий консенсуса априори нет.По поводу атрибуции: если несколько АИ что-то утверждают, и при этом нет АИ, которые бы возражали этому утверждению — утверждение стоит подавать как факт. Таким образом, совершенно излишней является атрибуция нескольких экспертов: если АИ считают утверждения Путина ложными — они и описываются как ложные.По поводу отмены отмены: коллега, не играйте с правилами, очевидно бессмысленные или безосновательные правки тяготеют скорее к деструктивному поведению, нежели к конструктивному. А отменённая мной правка, исходя из признаков, описанных мной выше, именно к безосновательным и относится. Siradan (обс.) 12:30, 25 июля 2022 (UTC)
*** В источнике, которым подтверждается обсуждаемое утверждение, (1), написано: «Совершенно очевидно, что Путин не сдавал экзамен по истории, а стремился таким образом сформулировать позицию, согласно которой большевики серьёзно способствовали процессу формирования украинской идентичности и подрыву идеи единой нации великороссов и малороссов, и в том числе в течение целого ряда лет, когда они проводили политику украинизации», также: «Эти факты признают и работающие в ведущих научных университетах учёные, признавая при этом, что трактовать их можно по-разному». Раз в научном сообществе есть неоднозначность в трактовках, настоящая компромиссная формулировка является оптимальной. НеКакВсе (обс.) 14:23, 25 июля 2022 (UTC)
**** Вы неполностью процитировали источник: "Таким образом, даже в наиболее авторитетной российской энциклопедии, выпускаемой при поддержке российского Минкульта, рассказывается о формировании на территории современной Украины независимого государства, которое началось ещё до появления УССР и её дальнейшего вхождения в состав Советского Союза. Эти факты признают и работающие в ведущих научных университетах учёные, признавая при этом, что трактовать их можно по-разному". Кроме того, речь в цитате о российских учёных, то есть источник указывает, что факты, прямо противоречащие заявлениям Путина, признаются даже российскими учёными. Вопрос здесь не в трактовке, а в фактической недостоверности заявлений. Siradan (обс.) 14:29, 25 июля 2022 (UTC)
***** Коллега, так никто и не спорит, что утверждение неверное. Вопрос в необходимости атрибуции авторов оценок, которые, повторюсь, по-разному трактуют факты, изложенные в БРЭ. НеКакВсе (обс.) 15:25, 25 июля 2022 (UTC)
****** Ложность заявлений Путина истекает не из БРЭ самой по себе, а из оценки "Проверено.Медиа" как фактчекингового АИ, использованного в статье, и по результату оценки заявления однозначно неверные. В обсуждаемом фрагменте речь идёт не о наличии различных трактовок фактов, описанных в БРЭ, а конкретно о ложности заявлений Путина, таким образом, формулировке "заявления Путина недостоверные" атрибуция не нужна. Siradan (обс.) 15:33, 25 июля 2022 (UTC)
******* Оценки утверждениям Путина Проверено.медиа как раз не даёт, в источнике собраны мнения историков и процитирована БРЭ. Расположенную внизу плашку «Неправда» аналитикой не назовёшь, это не более чем часть редакционной стилистики. НеКакВсе (обс.) 04:24, 26 июля 2022 (UTC)
******** Коллега, это уже ВП:НЕСЛЫШУ. Вот ещё АИ, которые также указывают на ложность заявлений   . Здесь просто нечего обсуждать. Siradan (обс.) 06:24, 26 июля 2022 (UTC)
********* Марио Кесслер — не АИ в обсуждаемом вопросе. Если посмотреть сферу его научных интересов, то его работы связаны с сионизмом, антисемитизмом и историей рабочего движения. Джихан Тугал — даже не историк, а социолог со специализацией о роли ислама в политических процессах. История Украины — профильная тема только для Сергея Плохия, в публикации которого прямо указано: «Ленин пришел к выводу, что формальная независимость украинского государства в сочетании с уступками в области языка и культуры была абсолютно необходима, если большевики хотели сохранить свой контроль над Украиной. Он чувствовал, что украинское стремление к независимости было настолько сильным не только среди украинцев в целом, но даже среди самих большевиков, что требовало предоставления определенной степени автономии и статуса, равного России, в составе Советского Союза, нового государства, создание которого было объявлено в 1922 году». НеКакВсе (обс.) 10:03, 26 июля 2022 (UTC)
********** Я абсолютно не понимаю, что Вы хотите доказать. Все приведённые АИ, включая Миллера , считают утверждения Путина об истории Украины неверными. Дальнейшие интерпретации его слов и особенно мнения отдельных историков о истории становления Украины вне контекста высказывания Путина не относятся к теме статьи. Статья о вторжении России в Украину. Высказывание Путина об истории Украины ложное. Обсуждать больше нечего. Прочие мысли можете опубликовать в соответствующих статьях. Mandorakatiki (обс.) 11:24, 26 июля 2022 (UTC)
*********** Коллега, выше я уже отмечал, в этом диспуте идёт речь не о верности или неверности каких-то высказываний, а о необходимости атрибуции, так как в АИ мы видим разные трактовки. НеКакВсе (обс.) 11:48, 26 июля 2022 (UTC)
************ВП:НЕСКОЛЬКО позволяет использовать утверждение без атрибуции, если есть достаточно много источников, утверждающих одно и то же (а именно, что заявления Путина ложны), и нет источников, не согласных с этим. Amishaa (обс) 12:06, 26 июля 2022 (UTC)
************* Коллега, процитирую АИ: «Эти факты признают и работающие в ведущих научных университетах учёные, признавая при этом, что трактовать их можно по-разному». Именно поэтому атрибуция и нужна. НеКакВсе (обс.) 12:45, 26 июля 2022 (UTC)
**************Факты почти всегда можно трактовать по-разному. И, в деталях, трактовки, естественно будут отличаться у разных историков. Но, при этом, нет ни одной трактовки, в которой утверждения Путина оказываются истинными (и в предыдущем предложении написано ровно это: утверждения Путины ложны, насколько близко находятся истинные утверждения - вопрос трактовки). Собственно, состояние "есть разные трактовки" не совпадает с состоянием "есть трактовки в которых утверждения Путина не являются ложными". Amishaa (обс) 12:57, 26 июля 2022 (UTC)
************ Ещё раз. Все приведённые источники говорят о неверности высказывания Путина с точки зрения науки. Всё остальное - переливание из пустого в порожнее. Атрибуция, особенно «профессиональные историки» излишня. Мнению непрофессионалов и не историков в вопросе об истории априори не место в качестве оценки в Википедии. Поэтому нет необходимости давать атрибуцию в стиле масло маслянное. Ваши аргументы давно вышли за рамки конструктивных. 12:29, 26 июля 2022 (UTC)
** Атрибуция здесь лишняя, особенно в указании " профессиональности" историков. Не АИ  и "непрофессиональным" историкам не место в Википедии. Mandorakatiki (обс.) 13:08, 25 июля 2022 (UTC)
*** Коллега, я не против удаления уточнения "профессиональный". Возражений на этот счёт нет. НеКакВсе (обс.) 12:43, 26 июля 2022 (UTC)
Коллеги, мы ходим по кругу, я предлагаю прекратить бесперспективное обсуждение до решения посредников по запросу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Вторжение России на Украину. Siradan (обс.) 12:18, 26 июля 2022 (UTC)
=== К итогу ===
Согласно итогу посредника, правка участника НеКакВсе отменена. Siradan (обс.) 14:36, 26 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Недостоверные утверждения об истории Украины 

message: Согласно итогу посредника, правка участника НеКакВсе отменена. Siradan (обс.) 14:36, 26 июля 2022 (UTC)
thread_title:  К итогу 

message: Почему Александра Лукашенко убрали из списка главнокомандующих на стороне России?
thread_title:  Лукашенко 

message: Добавьте в статью информацию о действиях украинских партизан - «Мажут фекалиями могилы»: у Зеленского рассказали о «партизанах» в Крыму. 
Об этом в эфире видеоблога «Заборона» заявила представитель президента Украины в Крыму Тамила Ташева -есть видео.
https://www.politnavigator.net/mazhut-fekaliyami-mogily-u-zelenskogo-rasskazali-o-partizanakh-v-krymu.html
* Политнавигатор? Такое даже на СО пропускать излишне. Siradan (обс.) 19:27, 28 июля 2022 (UTC)
** Так видео есть в соцсетях.
*** Изучите ВП:АИ и ВП:УКР. Siradan (обс.) 20:51, 28 июля 2022 (UTC)
**** Интервью является опубликованным источником (видеозапись интервью). Я наверное изначально нечетко сформулировал-предлагаю написать примерно так -"по утверждению Тамилы Ташевой ..." и далее по тексту. Она все-таки публичное лицо и чиновник, а не безымянный блогер с сотней подписчиков.
***** Ещё раз: изучите ВП:УКР, особенно ВП:УКР-СМИ и ВП:УКР-СТОРОНЫ. Siradan (обс.) 22:29, 28 июля 2022 (UTC)
****** А если об этом интервью напишут, к примеру, киргизские или тунисские СМИ это будет вторичным источником для внесения в статью?
******* Если это будет качественное СМИ, то почему бы и нет Pannet (обс.) 00:19, 29 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Украинские партизаны 

message: > Российские войска вошли на территорию Украины из России, Крыма и Белоруссии
Создаётся впечатление, что Крым - это отдельное государство (там ещё дальше по тексту про ЛДНР). Не проще было бы сказать «Из России и Белоруссии»? Или еще как-то переформулировать?  178.66.159.35 07:47, 31 июля 2022 (UTC)
* Ничего странного: аннексия Крыма не была признана, и с точки зрения международного права это до сих пор украинская территория. Siradan (обс.) 07:50, 31 июля 2022 (UTC)
* Кстати можно было бы написать "из России, Белоруссии и временно оккупированных территорий Украины". Нет инфы, что вс рф не заходили в лднр, а уже были там к 24.02?-- Max 07:56, 31 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Странная формулировка в преамбуле 

message: Я - просто пользователь, решил почитать, что пишут.
Я (вероятно, наивно) полагаю, что энциклопедический ресурс должен как-то, хотя бы, пытаться претендовать на достоверность.
Для примера, взять цитату: "Главной первоначальной и, как полагают, стратегической целью вторжения РФ был захват Киева и разгром Вооруженных сил Украины", -- кто полагает, автор статьи? А он кто - какой-то заслуживающий доверия политолог? И следом ссылка на статью с сайта BBC в источнике - ее кроме меня кто-то вообще читал? В ней нет ни слова про цели операции.
При этом, цели были официально озвучены тем, кто операцию начал, но об этом в данной статье почему-то вообще ничего нет. Достоверность остального текста заслуживает примерно такого же доверия. В целом, статья выглядит как история России, написанная китайской бабушкой из недавнего инцидента, российских источников там почему-то почти нет в ссылках в конце.
Далее, статья - на русском языке (выглядит так), а знать его для написания статьи разве необязательно?
Вот, например,  цитата: "Украинские СМИ распространялась городская легенда о лётчике-асе «призраке Киева», ". Это не выглядит как согласование падежей согласно правилам русского языка. Википедия, разве, не требует соблюдения правил грамматики? Или в приоритете подход "сохранена орфография и пунктуация автора"?
* Здравствуйте. Данная статья пишется по текущим событиям и поэтому пишется по наиболее авторитетным доступным источникам. Об более менее абсолютной достоверности, возможно, можно будет говорить лет через 100, когда откруют все архивы со всех сторон. На данный момент в статье используется наиболее автортетные и независимые источники, которые не вызывают сомнений у Вики сообщества. Это касается и "политолога из Бибиси". Мы не используем источники из России и Украины, которые являются прямыми участниками конфликта ВП:УКР, чтобы отобразить наиболее нейтральное мнение экспертов. Если у Вас есть серьёзные проверяемые аргументы против авторитетности конкретного источника, можете выставить его на обсуждение. Не забудьте только добавить ссылки к своим аргументам и ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:АИ.
replies: text: Статьи пишутся обычными пользователями и часто без специального филологического образования. Грамматические ошибки появляются не только в результате участия таких людей как я, которые имеют различные формы дислексии и дисграфии, но и банальной невнимательности. Я, например, сейчас пишу вам с экрана маленького смартфона и буквы получаются очень маленькими. Плюс автозамена вносит свои извинения изменения. Добавьте сюда ещё тот факт, что многие формулировки переписываться в результате дискуссии по несколько раз в день, что привносит определённую вероятность на появление ошибки. Не судите строго. Проект Википедия существует усилиями самых обычных людей. Это не рецензируемый журнал или сборник научных трудов. Mandorakatiki (обс.) 07:43, 3 августа 2022 (UTC)
thread_title:  А для кого/чего эта статья на Википедии? 

message: лингвистическая ошибка в заголовке. 87.183.247.249 07:52, 3 августа 2022 (UTC)
* См. ВП:НАУКР. MFot (обс.) 09:16, 3 августа 2022 (UTC)
Предлагаю посмотреть новые данные по употребление предложной формы "в Украине" приведенные мною на странице обсуждения в разделе Привожу примеры употребления с точки зрения семантики, а именно - таковая является литературной языковой нормой русского языка, согласно письму Института Русского языка имени В. В. Виноградова РАН, наряду с формой "на Украине", поэтому ни коим образом не нарушает Википедия:Правила и указания. Обсуждение предлагаю вести на странице обсуждения. Свои решения по вопросу употребления, просьба, писать здесь. (вики)
=== Итог ===
Summer (talk) 13:44, 31 августа 2022 (UTC)
thread_title:  не на Украину, а в Украину. 

message: Summer (talk) 13:44, 31 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Я посмотрел отзывы прессы по докладу Амнести, который был недавно добавлен в статью. Вот что пишут.
------------
3 августа 2022 года Amnesty International заявила, что тактика украинских военных, которые размещают вооружения в жилых районах в присутствии гражданских лиц, «нарушает международное гуманитарное право и подвергает опасности мирных жителей». Это, однако, «никоим образом не оправдывает неизбирательные атаки России». «Неизбирательные нападения, в результате которых гибнут или получают ранения гражданские лица или повреждаются гражданские объекты, являются военными преступлениями».  Представители Amnesty International посетили 29 школ в Донбассе, а также Николаевской области и в 22 из них обнаружили солдат или свидетельства военной деятельности. «Мы зафиксировали, как украинские силы подвергают риску мирных жителей и нарушают законы войны, когда действуют в населенных пунктах», — заявила генеральный секретарь Amnesty International Аньес Калламар. Доклад Amnesty был с ликованием подхвачен посольством РФ в Великобритании. Российские СМИ использовали доклад как аргумент для предыдущих утверждений Москвы о том, что Россия наносит удары только по военным объектам. Пресс-секретарь МИД России привела утверждения Amnesty International в качестве доказательства того, что Украина использует гражданских в качестве живого щита.
Несколько ученых военного и международного права отвергли заявления России о живом щите. Согласно ученым, для тезисов доклада выбраны плохие формулировки, которые размывают юридические различия и игнорируют боевые условия в Украине. Следователь Организации Объединенных Наций по военным преступлениям Марк Гарласко обвинил Amnesty в «неверном понимании закона». «Украина может размещать силы в районах, которые они защищают, особенно в городских войнах», — написал он. «Нет необходимости стоять плечом к плечу в поле — это не 19-й век. Украина по-прежнему ОБЯЗАНА защищать гражданских лиц, и они предпринимают шаги для этого, например, помогают гражданским лицам переселяться». Следователь ООН опасается, что заявление Amnesty может поставить под угрозу гражданское население Украины. «Хотя ничто не останавливало Россию в нанесении ударов по гражданским районам, теперь у них есть оправдание», — написал г-н Гарласко. «Уважаемая правозащитная организация заявила, что цели есть. Я боюсь, что в худшем случае они расширят свои нападения на гражданские районы. В лучшем случае они могут утверждать о защите».
Другой военный аналитик раскритиковал отчет, отметив, что «Для украинских военнослужащих не является нарушением международного гуманитарного права располагаться на местности, которую им поручено защищать, а не на каком-то случайном участке прилегающего леса, где их можно обойти. Украинские военные регулярно призывали гражданских лиц покидать районы боевых действий и помогали им в этом».
Оценки Amnesty вызвали возмущение в прессе. Издание The Times пришло к выводу, что отчёт является российской пропагандой. Издание отмечает, что Amnesty International проигнорировала то, что тактика целенаправленной атаки гражданского населения широко используется российскими войсками, и размещение украинских войск вблизи гражданских объектов является ответом на эти действия с целью защиты гражданских. Украинские войска, в том числе, стремятся эвакуировать мирное население из опасных зон. Подобное мнение озвучили и в британской the Telegraph; в редакции газеты назвали Amnesty «Моральным банкротом», перед этим отметив, что головной офис Amnesty не согласовал публикацию со своим украинским отделением и что конфликт привёл к уходу главы этого отделения. 
------------
Доклад был раскритикован, назван служащим пропаганде РФ, основные положения доклада были названы неверными. Упоминание спорного доклада в преамбуле (без указания на его спорность) не представляется возможным. Поскольку редакторы высказались против добавления расширенных комментариев по докладу в статью - Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены в главной статье о вторжении - я отменяю недавние добавления до нахождения консенсусного варианта текста. Manyareasexpert (обс.) 18:33, 7 августа 2022 (UTC)
* совсем убирать было бы неправильно. В Преамбуле ему, наверное, не место, а вот в статье можно кратко упомянуть и доклад и наличие критики со стороны экспертного сообщества.  Mandorakatiki (обс.) 18:59, 7 августа 2022 (UTC)
** Наличие согласованной версии текста в статье я поддержу. Manyareasexpert (обс.) 19:04, 7 августа 2022 (UTC)
* Упомянуть доклад в каком-то размере стоит, но надо написать о том, что Амнэсти пишет о нарушениях обеих сторон, а не только украинцев, как это было сделано до этого. Для преамбулы сведения «украинцы обороняются в городах» действительно недостаточно, в сравнении с реальными военными преступлениями, в которых замешана Россия. Уточню, что по [3] Амнэсти критикует за «антизападный» подход конкретный колумнист, а не вся газета «Телеграф». Ну и в целом вы сослались на хоть и авторитетные в своём газеты/журналы, но всё-таки журналы консервативной направленности, которым не нравится, что Амнэсти критикует Британию за людоедские планы её руководства (конкретно, думаю, ). stjn 19:11, 7 августа 2022 (UTC)
* То, что содержимое доклада кому-то там не понравилось не может быть причиной удаления его тезисов из статьи. Amnesty International - организация высокого уровня авторитетности. И то, что в таких острых темах результаты расследований вызывают недовольство одной из сторон конфликта - нормально. Те цитаты, которые Вы привели, никак не опровергают многочисленные факты размещения украинских военных на гражданских объектах. Считаю, что текст был удалён необоснованно и поэтому я его возвращаю. Конкретные формулировки можно обсуждать. Например то, что размещение военных в гражданских объектах является нарушением международного гуманитарного права (что отражено в докладе AI). НеКакВсе (обс.) 08:20, 8 августа 2022 (UTC)
* Поэтому Вашу правку я и отменил до окончания обсуждения. НеКакВсе (обс.) 08:54, 8 августа 2022 (UTC)
** НеКакВсе, вы войну правок ведёте. Siradan (обс.) 08:59, 8 августа 2022 (UTC)
*** Нет, и я в запросе на ВП:УКР чётко расписал, почему это не отмена отмены. НеКакВсе (обс.) 09:59, 8 августа 2022 (UTC)
* Cейчас фрагмент в преамбуле выглядит так: По сообщениям ООН и международных гуманитарных организаций Amnesty International и Human Rights Watch, российские войска наносят неизбирательные ракетные удары по жилым кварталам, больницам и прочим объектам социальной инфраструктуры Украины[33][34][35]. По сообщению Amnesty International, украинская армия нарушает международное гуманитарное право, размещая свои подразделения в жилых районах, в школах и больницах и подвергая опасности мирных жителей, однако это никоим образом не оправдывает неизбирательные российские атаки. Также сообщалось об артиллерийских ударах Вооружённых сил Украины по населенным пунктам на контролируемых пророссийскими вооружёнными группами территориях.
replies: text: Это всё однотипная информация со ссылкой на однотипные или одинаковые источники. Наличие критики или обсуждения отчёта Amnesty International в мировых СМИ лишь подтверждает его значимость. То, что отчёт не оправдал ожидания чиновников на Украине, не принижает его значимости. Данный фрагмент надо или целиком сохранить в преамбуле, или переносить целиком в текст. Преамбула статьи должна быть нейтральной, без антироссийской направленности или преобладания мнений, оправдывающих не соответствующие обычаям ведения боевых действий позиционирования украинской армии. Пока статья имеет ненейтральный, несбалансированный вид. — Leonrid (обс.) 09:08, 8 августа 2022 (UTC)
replies: text: : "То, что отчёт не оправдал ожидания чиновников на Украине, не принижает его значимости." — При чём тут "чиновники на Украине", если речь об основательной критике в мировых СМИ?"Преамбула статьи должна быть нейтральной, без антироссийской направленности или преобладания мнений, оправдывающих не соответствующие обычаям ведения боевых действий позиционирования украинской армии." — Преамбула должна быть написана по телу статьи и согласно АИ, а не по личному отношению к определённым событиям. Siradan (обс.) 09:12, 8 августа 2022 (UTC)

text: :* Сложно представить, что неожиданно СМИ стали более авторитетным источником, чем аналитический доклад одной из крупнейших мировых независимых правовых организаций. Также я не вижу в представленных источниках критики по существу доклада - никто не удосужился опровергнуть (мало того, даже не попытался) факты, изложенные в документе. Факты о множественных случаях размещения украинскими войсками в гражданских объектах, при наличии местных жителей, не подвергнутых эвакуации. Основная фабула критики в том, что положения доклада могут привести к продолжению атак российской стороной. Но это уже вопрос не к тексту доклада. НеКакВсе (обс.) 10:06, 8 августа 2022 (UTC)

text: :** По существу критикуются выводы отчета. Отчет это первичный источник. Статьи пишутся по вторичным обзорным АИ. Manyareasexpert (обс.) 10:17, 8 августа 2022 (UTC)

text: :*** Отчёт — это уже вторичный источник. Первичные — это наблюдения, по которым отчёт и написали. НеКакВсе (обс.) 11:32, 8 августа 2022 (UTC)

text: :*** Вы же видите, что в преамбуле давным-давно написано: «По сообщениям ООН и международных гуманитарных организаций Amnesty International и Human Rights Watch, российские войска наносят неизбирательные ракетные удары по жилым кварталам, больницам и прочим объектам социальной инфраструктуры Украины[33][34][35]» — со ссылкой на доклады этих организаций, а не на журналистские пересказы их. У вас нет претензий к указанной цитате? А теперь двойные стандарты? — Leonrid (обс.) 11:47, 8 августа 2022 (UTC)

text: :**** По тому, что написано давным давно, не было такой критики, какая есть сейчас. Manyareasexpert (обс.) 12:09, 8 августа 2022 (UTC)

text: :**There is a legal obligation, codified in the Geneva Conventions, to protect noncombatants in war, and the monitoring activities of such organisations as the Red Cross and the Red Crescent can help enforce it by bringing violations to light. That is altogether different from blaming and defaming the victims of aggression, which is what Amnesty is doing here. It is little wonder the group’s Ukraine office, which was not consulted, condemned these purported findings, while the Russian embassy in London eagerly reproduced them.Amnesty has vainly sought to deflect criticism by pointing to its condemnation of Russia’s invasion. That is a feeble evasion. Ukrainian forces base themselves in civilian areas because Russian forces are attacking them. That is the established method of Russian military action, in Chechnya and Syria as well as Ukraine. Ukrainian forces are valiantly resisting these depredations while striving to help civilians leave the endangered areas.Amnesty’s report pays no attention to the realities of military operations and misunderstands the content of positive international law. The group also has previous form in abasing itself before the Kremlin. Last year it revoked the designation of Alexei Navalny, the heroic Russian dissident, as a prisoner of conscience before hurriedly reversing itself amid a storm of international criticism.Весьма основательная критика. Подчеркну, что критикуются не зафиксированные организацией факты размещения войск в городах, а выводы организации об этих фактах. Siradan (обс.) 10:28, 8 августа 2022 (UTC)
replies: text: ::** В преамбуле кратко сообщаем о содержании двух докладов Amnesty (о первом там уже есть), нейтрально о претензиях правозащитной организации к ВС РФ и ВСУ, а в теле статьи можно более расширенно, с оценочными суждениями научных источников, но не раздувая их. — Leonrid (обс.) 10:58, 8 августа 2022 (UTC)

text: ::*** Доклады нужно по возможности передавать по вторичным обзорным АИ. Manyareasexpert (обс.) 11:02, 8 августа 2022 (UTC)
replies: text: :::::* Нет, это вообще не научный источник. Чисто митинговый пафос журналиста. Особенно впечатляет фраза: Ukrainian forces are valiantly resisting these depredations. Здесь научным анализом и не пахнет, это же чистая пропаганда с крепкими выражениями. — Leonrid (обс.) 11:07, 8 августа 2022 (UTC)
replies: text: :::::** В источниках приведены ссылки на ученых Manyareasexpert (обс.) 11:09, 8 августа 2022 (UTC)
replies: text: :::::** А как вам следующий блок: "Amnesty’s report pays no attention to the realities of military operations and misunderstands the content of positive international law. The group also has previous form in abasing itself before the Kremlin. Last year it revoked the designation of Alexei Navalny, the heroic Russian dissident, as a prisoner of conscience before hurriedly reversing itself amid a storm of international criticism."? Siradan (обс.) 11:12, 8 августа 2022 (UTC)

text: :::::*** Про Навального, конечно, сюда ни к чему. А вот эта фраза заслуживает внимания: «"В докладе Amnesty не уделяется никакого внимания реалиям военных операций и неправильно понимается содержание позитивного международного права.». Это мнение журналиста или это цитата учёного-эксперта? И в чём состоит это правильное понимание «позитивного международного права»? Чтоб в жилых домах, школах, больницах и университетах (как свидетельствует Amnesty) вместе с бронетехникой боевые позиции занимать? — Leonrid (обс.) 11:22, 8 августа 2022 (UTC)

text: :::::**** "Про Навального, конечно, сюда ни к чему" — Ещё как к чему, речь о неавторитетности некоторых выводов организации."Это мнение журналиста или это цитата учёного-эксперта?" — Это проверяемый факт. В отчёте нет ничего о том, что российские военные целенаправленно обстреливают гражданские объекты независимо от нахождения там военных."И в чём состоит это правильное понимание «позитивного международного права»? Чтоб в жилых домах, школах, больницах и университетах (как свидетельствует Amnesty) вместе с бронетехникой боевые позиции занимать?" — Вы анализом источника занимаетесь, или уже просто пушите свои взгляды? Вон, следователь ООН по военным преступлениям сказал о Амнести точно то же самое: неправильное понимание законов. Тоже неправильный источник? Siradan (обс.) 13:14, 8 августа 2022 (UTC)

text: ::*** Нельзя нейтрально изложить претензии к ВСУ по второму докладу, полностью игнорируя прочие точки зрения. Это самое прямое нарушение ВП:НТЗ и взвешенности изложения. Siradan (обс.) 11:04, 8 августа 2022 (UTC)

text: :*** Формулировки оставляют после себя двоякое послевкусие: «Клеветать на жертв агрессии», «Доблестно сопротивляются», «Героический российский диссидент» и т. д. и т. п. Появляются резонные сомнения в нейтральности автора статьи. Кроме того, аргументированной критики в адрес отчёта там нет, это больше похоже на эмоциональную реакцию автора. На такой источник при написании энциклопедии мы опираться не можем. В любом случае, авторитетность СМИ по определению ниже, чем авторитетность профильной организации мирового масштаба. НеКакВсе (обс.) 11:36, 8 августа 2022 (UTC)
*В преамбуле докладу, думаю, всё же не место — отдельно от критических оценок и прочих оговорок его показать не получится, не нарушив НТЗ, расписать их кратко тоже вряд ли удастся.Heriyand (обс.) 15:08, 8 августа 2022 (UTC)
** Вы абсолютно правы. Mandorakatiki (обс.) 15:31, 8 августа 2022 (UTC)
** Нет, надо быть последовательным. Если первый доклад Amnesty в преамбуле упомянут с выводами, то и второй должен быть тоже с выводами. Это и есть нейтральность. Незачем подчищать факты в угоду украинской стороне. Оценки и оговорки журналистов можно отметить в теле статьи, хотя нет уверенности в их значимости, они не эксперты (см. ВП:ЭКСПЕРТ). Сам доклад бесспорно значим.— Leonrid (обс.) 19:35, 8 августа 2022 (UTC)
*** "Если первый доклад Amnesty в преамбуле упомянут с выводами, то и второй должен быть тоже с выводами. Это и есть нейтральность." — Озвученное вами совершенно никакого отношения к НТЗ не имеет, вы опять искажаете принципы Википедии. Siradan (обс.) 20:25, 8 августа 2022 (UTC)
**** Читайте Второй столп: «Википедия придерживается нейтральной точки зрения (НТЗ) — это означает, что при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них…» Вот мы и излагаем одинаково значимые мнениях из двух экспертных докладов Amnesty: о нарушениях ВС РФ и о нарушениях ВСУ. — Leonrid (обс.) 13:58, 10 августа 2022 (UTC)
***** Вот именно. Не отдаем предпочтение мнению, изложенному в докладе, излагаем также и критику доклада. Manyareasexpert (обс.) 14:06, 10 августа 2022 (UTC)
****** Но не в преамбуле — в ней должны быть только выводы доклада. Критику доклада можно отразить в теле статьи, с соблюдением ВП:ВЕС, чтобы она не оказалась в 5 раз объёмнее, чем выводы доклада. Формулировки в теле статьи можно обсудить. — Leonrid (обс.) 14:12, 10 августа 2022 (UTC) 
******* Не указывать критику вместе с докладом это нарушение Вашего Читайте Второй столп: «Википедия придерживается нейтральной точки зрения (НТЗ) — это означает, что при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них…» Manyareasexpert (обс.) 14:17, 10 августа 2022 (UTC)
** А у первого доклада разве есть критика со стороны экспертов (военных аналитиков, следователей по военным преступлениям - там не только журналисты)? Heriyand (обс.) 08:14, 9 августа 2022 (UTC)
=== Предложение по консенсусу ===
Из-за того, что доклад был широко раскритикован со стороны экспертного сообщества, его необходимо убрать из преамбулы. Как это было до внесения правки — в преамбуле не было остро дискуссионных и контроверзных мнений. Сам факт доклада умалчивать нельзя и упоминание в теле статьи должно быть. Авторитетность «Амнисти» не оспорено, несмотря на большое количество критики к организации в последние годы. О критике доклада можно упомянуть. Mandorakatiki (обс.) 15:56, 9 августа 2022 (UTC)
* Отсутствие нововнесенного фрагмента в преамбуле и есть консенсус. Manyareasexpert (обс.) 16:24, 9 августа 2022 (UTC)
** Но он там ещё есть. Или я что-то не так понимаю? Mandorakatiki (обс.) 18:42, 9 августа 2022 (UTC)
*** Протолкнут войной правок Manyareasexpert (обс.) 18:46, 9 августа 2022 (UTC)
* Поддерживаю. Давайте сконцентрируемся на том, как осветить доклад в теле статьи. Heriyand (обс.) 18:47, 9 августа 2022 (UTC)
* Возражаю. Второй доклад Amnesty, фиксирующий нарушения обычаев войны украинской стороной, должен быть отражён в преамбуле, как сейчас в ней отражён и первый доклад. Иначе это двойные стандарты и нарушение нейтральности. Все обоснования заявлены выше, убедительных контраргументов не увидел. Никакое экспертное сообщество как институт доклад не критиковало, критика отдельных наблюдателей лишь подчёркивает значимость доклада. Отзывы на доклад со стороны журналиста британской газеты и бывшего следователя-пенсионера не отменяют авторитетности доклада Международной правозащитной организации, существенной значимости не имеют, но можно подумать, как учесть их в теле статьи. Сейчас вопрос рассматривается на странице УКР-посредничества. До итога посредников здесь всё должно остаться как есть, в коллективной редакции участников, работавших над фрагментом. — Leonrid (обс.) 19:26, 9 августа 2022 (UTC)

text: * Там критика исходит от людей, вполне подпадающих под критерии экспертов, а не только от журналистов, значимость вполне существенная, я уже раскрыл наиболее существенные замечания. Но решения посредничества, пожалуй, придётся дождаться, раз консенсус сам собой не получается. Heriyand (обс.) 20:05, 9 августа 2022 (UTC)
** До итога посредников все должно остаться не как есть, а так, как было до внесения спорного фрагмента.Согласно ВП:НТЗ должны быть отражены все значимые мнения, в том числе и критика отчета. ВП:НТЗ нужно соблюдать. Manyareasexpert (обс.) 20:13, 9 августа 2022 (UTC)
*  — ключевые нарушения обычаев войны тоже должны быть с обеих сторон перечислены в преамбуле, а не только однобоко с одной стороны. И Украина нарушает обычаи и законы ведения войны. Это должно быть написано в преамбуле. В этом и состоит нейтральная точка зрения, требования Второго столпа. Согласно п. 9 ВП:Преамбула, «Баланс. Преамбула должна сбалансированно описывать предмет статьи». — Leonrid (обс.) 19:53, 9 августа 2022 (UTC)
** Коллега Leonrid, если я ещё раз увижу искажение вами принципа НТЗ с целью пушинга, я подам отдельный запрос по этому поводу. НТЗ касается взвешенности освещения точек зрения АИ, а не просто какого-то абстрактного политического баланса, я это вам уже объяснял. Siradan (обс.) 20:40, 9 августа 2022 (UTC)
*** Не теряйте времени, сразу подавайте запрос. И воздержитесь, пжлст, от перехода на личности и выдвижения необоснованных обвинений, это чревато по ВП:ЭП. Leonrid (обс.) 21:19, 9 августа 2022 (UTC)
** ВП:Преамбула не должна ничего балансировать. Преамбула должна давать кратский пересказ. Сейчас преамбула не отражает важную информацию о том, что отчет был подвергнут критике. Это явное нарушение  НТЗ.  Mandorakatiki (обс.) 20:49, 9 августа 2022 (UTC)
*** Прочитайте ещё раз ВП:Преамбула, п. 9. Вы видите там слово «Баланс»? Слова «Преамбула должна сбалансированно описывать предмет статьи» вы видите? Leonrid (обс.) 21:19, 9 августа 2022 (UTC)
* Вообще широкой критики доклада экспертным сообществом я по приведенным ссылкам не наблюдаю. Журналисты не эксперты, а без них остаются два человека, которые могут претендовать на эту роль. Но, во-первых, два человека - это лишь два человека, а во-вторых и они не опровергают основные тезисы доклада, а именно факты размещения украинских войск в гражданских объектах и ведение ими огня из жилых районов, возражения касаются вопроса о том, насколько это было необходимо, AI полагает, что у ВСУ были альтернативы, эксперты с этим не вполне согласны. При этом и от них как таковой развернутой экспертной критики доклада нет, все ограничивается короткими репликами в соцсетях, а это, прямо скажем, невысокий уровень аналитики. — Tynda (обс.) 20:11, 9 августа 2022 (UTC)
** Широкая или не широкая это оценочное суждение. Широкая или не широкая, ее нужно отразить. Manyareasexpert (обс.) 20:15, 9 августа 2022 (UTC)
** С чего Вы взяли, что журналисты менее эксперты волонтеров из Амнисти, которые просто берут интервью у свидетелей? Журналист всегда проверяет источники и несет ответственность за источники своей репутацией. А волонтер чем рискует? Мы даже имени его не знаем.  Mandorakatiki (обс.) 20:49, 9 августа 2022 (UTC)
*** С того, что AI - профильная организация с 7 миллионами членов, которая этой тематикой занимается 60 лет, она удостоена за свою работу Нобелевской премии мира и еще кучи авторитетных наград, имеет огромный опыт и возможность привлекать специалистов. И отвечает она за качество отчетов своей репутацией, и ставки тут куда выше, чем репутация журналиста, который не является экспертом в тематике. — Tynda (обс.) 21:17, 9 августа 2022 (UTC)
**** Аун Сан Су Чжи тоже получила Нобелевскую премию мира и позже была уличина в прямой причастности к геноциду народа рохинджа. 7 миллионами членов  и прочие опыты и возможности привлекать — это и вовсе просто реклама. Так что убедительный доказательств более экспертности Амнисти над журналистами Вы не привели. Тем более в тексте статьи критика доклада широко освещена. Не упамянуть её в преамбуле — нарушение НТЗ. Mandorakatiki (обс.) 21:32, 9 августа 2022 (UTC)
***** Коллега, еще раз. В общем случае (бывают исключения, но это особые истории) журналисты новостных СМИ - не эксперты в какой-либо теме. Их задача - корректно передать фактуру, полученную из заслуживающего доверия источника, либо мнение эксперта. И упаковать это в понятном читателю виде. А когда журналист начинает высказывать свое собственное мнение - оно, в общем случае, не сильно авторитетнее, чем мнение человека с улицы. Потому что сегодня журналист пишет про Украину, завтра - по визит Пелоси на Тайвань, послезавтра - про очередную заваруху в секторе Газа и т.д. и т.п.. И мнение выпускающего редактора издания тоже не авторитетно. В отличие от мнения независимой организации, которая специализируется на тематике десятилетиями. — Tynda (обс.) 05:28, 10 августа 2022 (UTC)
****** То есть статьи Таймс, Телеграф и АП у Вас неавторитетны. А это не так. Manyareasexpert (обс.) 06:23, 10 августа 2022 (UTC)
******* «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению» (ВП:ОАИ). Согласно правилам, Вам требуется показать, что в данном конкретном случае мнение журналиста Таймс является авторитетным - не менее авторитетным, чем мнение AI. Причем с аргументацией по существу. — Tynda (обс.) 10:45, 10 августа 2022 (UTC)
******** Коллега, не играйте с правилами, в отношении Амнести действуют совершенно те же требования. Siradan (обс.) 10:49, 10 августа 2022 (UTC)
********* Разумеется, и я обосновал выше, почему отчет AI является авторитетным источником. — Tynda (обс.) 10:56, 10 августа 2022 (UTC) 
********** Нет, не обосновали. Вот ваше обоснование: "AI - профильная организация с 7 миллионами членов, которая этой тематикой занимается 60 лет, она удостоена за свою работу Нобелевской премии мира и еще кучи авторитетных наград, имеет огромный опыт и возможность привлекать специалистов. И отвечает она за качество отчетов своей репутацией, и ставки тут куда выше, чем репутация журналиста, который не является экспертом в тематике". А вот, что вы требуете от другого источника: "«Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению» (ВП:ОАИ). Согласно правилам, Вам требуется показать, что в данном конкретном случае мнение журналиста Таймс является авторитетным - не менее авторитетным, чем мнение AI. Причем с аргументацией по существу". Вы показали ВП:ОАИ, затребовали аргументацию по существу, но при этом сами пользуетесь общей аргументацией в отношении Амнести вместо конкретной по утверждению, как того требует ВП:ОАИ. Siradan (обс.) 12:06, 10 августа 2022 (UTC)
******** при таком объеме критики доказывать надо уже авторитетность отчета Амнести. Manyareasexpert (обс.) 10:55, 10 августа 2022 (UTC)
* Из преамбулы доклад на данный момент, разумеется, надо исключить, пока не найден консенсус. Надеюсь, это в скором времени сделают посредники. Точка зрения, что сообщения о нарушении Украиной международного гуманитарного права по весу равны сообщениям о совершении Россией военных преступлений, является ложной. Сейчас о менее значимых обвинениях в преамбуле рассказывается более длинно, чем о совершенных Россией военных преступлениях, это нуждается в срочном исправлении. stjn 11:35, 10 августа 2022 (UTC)
** Консенсуса об удалении фрагмента из преамбулы не сложилось. Удаление уже отменялось, отмена отмены запрещена правилами посредничества ВП:УКР. Будем ждать итог посредников. НеКакВсе (обс.) 12:14, 10 августа 2022 (UTC)
*** Вы очень удивительно понимаете «консенсус» в данном случае. В текущей версии всё освещение доклада Амнэсти по украинским войскам неконсенсусное, потому что с формулировками, выбранными для этого освещения, не согласны многие участники обсуждения. В такой ситуации вам нужно договариваться о консенсусных формулировках для текста, а не настаивать на том, что он якобы консенсусен, хотя этого и в помине нет. stjn 13:06, 10 августа 2022 (UTC)
**** Формулировки самые простые, повторяют основные положения доклада Amnesty. Они содержатся в предисловии к докладу, там три главных тезиса: а). Украинские войска создают военные базы в жилых районах, включая школы и больницы; b). Украинские войска ведут обстрелы из жилых районов, где находится население, подвергая его опасности; с). Эти факты не оправдывают неизбирательные атаки росс. войск. Ничего больше из доклада выжать нельзя. Консенсус может быть только на этом содержании. Вся критика доклада — в теле статьи. Стороны вики-дискуссии изложили свои позиции, теперь посредники всё проанализируют и примут решение. — Leonrid (обс.) 13:49, 10 августа 2022 (UTC)
***** Доклад вызвал критику, которая также должна быть отражена вместе с докладом. Посредники бездействуют, поэтому неконсенсусное недавнее добавление доклада без критики должно быть удалено (возвращено к состоянию перед войной правок). Manyareasexpert (обс.) 13:54, 10 августа 2022 (UTC)
****** Нет, посредники не бездействуют. Они анализируют проблему, а затем примут решение. Посредникам тоже требуется время для изучения источников и анализа ситуации. До решения посредников в обсуждаемый фрагмент вмешиваться не следует. — Leonrid (обс.) 14:03, 10 августа 2022 (UTC)
****** Недавнее «добавление доклада без критики» — это отмена удаления двух фрагментов, из преамбулы и раздела «Военные преступления». Добавление критики было отменено с переносом в статью «Amnesty International». Если есть желание, можете дополнить статью, я там создал профильный раздел, коллега Heriyand поставил ссылку на раздел в статье о вторжении. О том, что развернутая критика по ВП:ВЕС не подходит для статьи о вторжении, несколько человек пишут тут на СО. НеКакВсе (обс.) 14:20, 10 августа 2022 (UTC)
*******  это не отмена удаления, это добавление. Ваше сообщение есть введение в заблуждение. Manyareasexpert (обс.) 14:29, 10 августа 2022 (UTC)
***** По факту всё просто: текст о докладе Амнэсти кто-то внёс (скорее всего, 4 августа), к нему есть обоснованные претензии в части нейтральности, что означает, что присутствовать в статье он не должен до нахождения консенсусных формулировок между всеми участниками. Если кто-то будет доказывать обратное, то даже правила посредничества по войнам правок их не спасут, потому что войну правок за неконсенсусный текст будут развязывать они. На данный момент этот текст в статье в той редакции, которая вызывает вопросы у многих участников, присутствовать не должен. Это говорят ВП:КОНС и ВП:РК. stjn 14:35, 10 августа 2022 (UTC)
* Также, если немного остановиться, есть дополнительный вопрос, что «нарушение международного гуманитарного права» делает в секции «военные преступления». В совершении военных преступлений в докладе Амнэсти обвиняется только Россия, и даже преамбула статьи о военных преступлениях перечисляет конкретные виды, ни под один из которых действия защитников Украины не подпадают. В прошлой ненейтральной версии создавалось впечатление, что Амнэсти обвиняет Украину в военных преступлениях, когда это не так. stjn 14:43, 10 августа 2022 (UTC)
=== Предложение по консенсусу 2 ===
Так и не обнаружил у оппонентов желания двигаться к консенсусу и приводить веские доводы против моего предыдущего предложение по консенсусу. Повторю его еще раз. Из преамбулы текст убрать из-за широкой критики и неоднозначности выводов. В разделе «Военные преступления» осветить с упоминанием критики. Mandorakatiki (обс.) 15:56, 9 августа 2022 (UTC)
* Коллега stjn указал на важный нюанс: в докладе идёт речь исключительно о военных преступлениях со стороны России, нарушения гуманитарного права украинскими войсками там не расценены как военные преступления. То есть в разделе «Военные преступления» доклад в принципе нужно аккуратно излагать. Siradan (обс.) 16:37, 10 августа 2022 (UTC)
** Упустил. Позже можно будет обслужить финальную формулировку. 18:22, 10 августа 2022 (UTC)
Есть итог ВП:УКР. Давайте сформулируем окончательный текст. Mandorakatiki (обс.) 18:49, 10 августа 2022 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Доклад Amnesty 

message: Из-за того, что доклад был широко раскритикован со стороны экспертного сообщества, его необходимо убрать из преамбулы. Как это было до внесения правки — в преамбуле не было остро дискуссионных и контроверзных мнений. Сам факт доклада умалчивать нельзя и упоминание в теле статьи должно быть. Авторитетность «Амнисти» не оспорено, несмотря на большое количество критики к организации в последние годы. О критике доклада можно упомянуть. Mandorakatiki (обс.) 15:56, 9 августа 2022 (UTC)
* Отсутствие нововнесенного фрагмента в преамбуле и есть консенсус. Manyareasexpert (обс.) 16:24, 9 августа 2022 (UTC)
** Но он там ещё есть. Или я что-то не так понимаю? Mandorakatiki (обс.) 18:42, 9 августа 2022 (UTC)
*** Протолкнут войной правок Manyareasexpert (обс.) 18:46, 9 августа 2022 (UTC)
* Поддерживаю. Давайте сконцентрируемся на том, как осветить доклад в теле статьи. Heriyand (обс.) 18:47, 9 августа 2022 (UTC)
* Возражаю. Второй доклад Amnesty, фиксирующий нарушения обычаев войны украинской стороной, должен быть отражён в преамбуле, как сейчас в ней отражён и первый доклад. Иначе это двойные стандарты и нарушение нейтральности. Все обоснования заявлены выше, убедительных контраргументов не увидел. Никакое экспертное сообщество как институт доклад не критиковало, критика отдельных наблюдателей лишь подчёркивает значимость доклада. Отзывы на доклад со стороны журналиста британской газеты и бывшего следователя-пенсионера не отменяют авторитетности доклада Международной правозащитной организации, существенной значимости не имеют, но можно подумать, как учесть их в теле статьи. Сейчас вопрос рассматривается на странице УКР-посредничества. До итога посредников здесь всё должно остаться как есть, в коллективной редакции участников, работавших над фрагментом. — Leonrid (обс.) 19:26, 9 августа 2022 (UTC)
replies: text: * Там критика исходит от людей, вполне подпадающих под критерии экспертов, а не только от журналистов, значимость вполне существенная, я уже раскрыл наиболее существенные замечания. Но решения посредничества, пожалуй, придётся дождаться, раз консенсус сам собой не получается. Heriyand (обс.) 20:05, 9 августа 2022 (UTC)
** До итога посредников все должно остаться не как есть, а так, как было до внесения спорного фрагмента.Согласно ВП:НТЗ должны быть отражены все значимые мнения, в том числе и критика отчета. ВП:НТЗ нужно соблюдать. Manyareasexpert (обс.) 20:13, 9 августа 2022 (UTC)
*  — ключевые нарушения обычаев войны тоже должны быть с обеих сторон перечислены в преамбуле, а не только однобоко с одной стороны. И Украина нарушает обычаи и законы ведения войны. Это должно быть написано в преамбуле. В этом и состоит нейтральная точка зрения, требования Второго столпа. Согласно п. 9 ВП:Преамбула, «Баланс. Преамбула должна сбалансированно описывать предмет статьи». — Leonrid (обс.) 19:53, 9 августа 2022 (UTC)
** Коллега Leonrid, если я ещё раз увижу искажение вами принципа НТЗ с целью пушинга, я подам отдельный запрос по этому поводу. НТЗ касается взвешенности освещения точек зрения АИ, а не просто какого-то абстрактного политического баланса, я это вам уже объяснял. Siradan (обс.) 20:40, 9 августа 2022 (UTC)
*** Не теряйте времени, сразу подавайте запрос. И воздержитесь, пжлст, от перехода на личности и выдвижения необоснованных обвинений, это чревато по ВП:ЭП. Leonrid (обс.) 21:19, 9 августа 2022 (UTC)
** ВП:Преамбула не должна ничего балансировать. Преамбула должна давать кратский пересказ. Сейчас преамбула не отражает важную информацию о том, что отчет был подвергнут критике. Это явное нарушение  НТЗ.  Mandorakatiki (обс.) 20:49, 9 августа 2022 (UTC)
*** Прочитайте ещё раз ВП:Преамбула, п. 9. Вы видите там слово «Баланс»? Слова «Преамбула должна сбалансированно описывать предмет статьи» вы видите? Leonrid (обс.) 21:19, 9 августа 2022 (UTC)
* Вообще широкой критики доклада экспертным сообществом я по приведенным ссылкам не наблюдаю. Журналисты не эксперты, а без них остаются два человека, которые могут претендовать на эту роль. Но, во-первых, два человека - это лишь два человека, а во-вторых и они не опровергают основные тезисы доклада, а именно факты размещения украинских войск в гражданских объектах и ведение ими огня из жилых районов, возражения касаются вопроса о том, насколько это было необходимо, AI полагает, что у ВСУ были альтернативы, эксперты с этим не вполне согласны. При этом и от них как таковой развернутой экспертной критики доклада нет, все ограничивается короткими репликами в соцсетях, а это, прямо скажем, невысокий уровень аналитики. — Tynda (обс.) 20:11, 9 августа 2022 (UTC)
** Широкая или не широкая это оценочное суждение. Широкая или не широкая, ее нужно отразить. Manyareasexpert (обс.) 20:15, 9 августа 2022 (UTC)
** С чего Вы взяли, что журналисты менее эксперты волонтеров из Амнисти, которые просто берут интервью у свидетелей? Журналист всегда проверяет источники и несет ответственность за источники своей репутацией. А волонтер чем рискует? Мы даже имени его не знаем.  Mandorakatiki (обс.) 20:49, 9 августа 2022 (UTC)
*** С того, что AI - профильная организация с 7 миллионами членов, которая этой тематикой занимается 60 лет, она удостоена за свою работу Нобелевской премии мира и еще кучи авторитетных наград, имеет огромный опыт и возможность привлекать специалистов. И отвечает она за качество отчетов своей репутацией, и ставки тут куда выше, чем репутация журналиста, который не является экспертом в тематике. — Tynda (обс.) 21:17, 9 августа 2022 (UTC)
**** Аун Сан Су Чжи тоже получила Нобелевскую премию мира и позже была уличина в прямой причастности к геноциду народа рохинджа. 7 миллионами членов  и прочие опыты и возможности привлекать — это и вовсе просто реклама. Так что убедительный доказательств более экспертности Амнисти над журналистами Вы не привели. Тем более в тексте статьи критика доклада широко освещена. Не упамянуть её в преамбуле — нарушение НТЗ. Mandorakatiki (обс.) 21:32, 9 августа 2022 (UTC)
***** Коллега, еще раз. В общем случае (бывают исключения, но это особые истории) журналисты новостных СМИ - не эксперты в какой-либо теме. Их задача - корректно передать фактуру, полученную из заслуживающего доверия источника, либо мнение эксперта. И упаковать это в понятном читателю виде. А когда журналист начинает высказывать свое собственное мнение - оно, в общем случае, не сильно авторитетнее, чем мнение человека с улицы. Потому что сегодня журналист пишет про Украину, завтра - по визит Пелоси на Тайвань, послезавтра - про очередную заваруху в секторе Газа и т.д. и т.п.. И мнение выпускающего редактора издания тоже не авторитетно. В отличие от мнения независимой организации, которая специализируется на тематике десятилетиями. — Tynda (обс.) 05:28, 10 августа 2022 (UTC)
****** То есть статьи Таймс, Телеграф и АП у Вас неавторитетны. А это не так. Manyareasexpert (обс.) 06:23, 10 августа 2022 (UTC)
******* «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению» (ВП:ОАИ). Согласно правилам, Вам требуется показать, что в данном конкретном случае мнение журналиста Таймс является авторитетным - не менее авторитетным, чем мнение AI. Причем с аргументацией по существу. — Tynda (обс.) 10:45, 10 августа 2022 (UTC)
******** Коллега, не играйте с правилами, в отношении Амнести действуют совершенно те же требования. Siradan (обс.) 10:49, 10 августа 2022 (UTC)
********* Разумеется, и я обосновал выше, почему отчет AI является авторитетным источником. — Tynda (обс.) 10:56, 10 августа 2022 (UTC) 
********** Нет, не обосновали. Вот ваше обоснование: "AI - профильная организация с 7 миллионами членов, которая этой тематикой занимается 60 лет, она удостоена за свою работу Нобелевской премии мира и еще кучи авторитетных наград, имеет огромный опыт и возможность привлекать специалистов. И отвечает она за качество отчетов своей репутацией, и ставки тут куда выше, чем репутация журналиста, который не является экспертом в тематике". А вот, что вы требуете от другого источника: "«Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению» (ВП:ОАИ). Согласно правилам, Вам требуется показать, что в данном конкретном случае мнение журналиста Таймс является авторитетным - не менее авторитетным, чем мнение AI. Причем с аргументацией по существу". Вы показали ВП:ОАИ, затребовали аргументацию по существу, но при этом сами пользуетесь общей аргументацией в отношении Амнести вместо конкретной по утверждению, как того требует ВП:ОАИ. Siradan (обс.) 12:06, 10 августа 2022 (UTC)
******** при таком объеме критики доказывать надо уже авторитетность отчета Амнести. Manyareasexpert (обс.) 10:55, 10 августа 2022 (UTC)
* Из преамбулы доклад на данный момент, разумеется, надо исключить, пока не найден консенсус. Надеюсь, это в скором времени сделают посредники. Точка зрения, что сообщения о нарушении Украиной международного гуманитарного права по весу равны сообщениям о совершении Россией военных преступлений, является ложной. Сейчас о менее значимых обвинениях в преамбуле рассказывается более длинно, чем о совершенных Россией военных преступлениях, это нуждается в срочном исправлении. stjn 11:35, 10 августа 2022 (UTC)
** Консенсуса об удалении фрагмента из преамбулы не сложилось. Удаление уже отменялось, отмена отмены запрещена правилами посредничества ВП:УКР. Будем ждать итог посредников. НеКакВсе (обс.) 12:14, 10 августа 2022 (UTC)
*** Вы очень удивительно понимаете «консенсус» в данном случае. В текущей версии всё освещение доклада Амнэсти по украинским войскам неконсенсусное, потому что с формулировками, выбранными для этого освещения, не согласны многие участники обсуждения. В такой ситуации вам нужно договариваться о консенсусных формулировках для текста, а не настаивать на том, что он якобы консенсусен, хотя этого и в помине нет. stjn 13:06, 10 августа 2022 (UTC)
**** Формулировки самые простые, повторяют основные положения доклада Amnesty. Они содержатся в предисловии к докладу, там три главных тезиса: а). Украинские войска создают военные базы в жилых районах, включая школы и больницы; b). Украинские войска ведут обстрелы из жилых районов, где находится население, подвергая его опасности; с). Эти факты не оправдывают неизбирательные атаки росс. войск. Ничего больше из доклада выжать нельзя. Консенсус может быть только на этом содержании. Вся критика доклада — в теле статьи. Стороны вики-дискуссии изложили свои позиции, теперь посредники всё проанализируют и примут решение. — Leonrid (обс.) 13:49, 10 августа 2022 (UTC)
***** Доклад вызвал критику, которая также должна быть отражена вместе с докладом. Посредники бездействуют, поэтому неконсенсусное недавнее добавление доклада без критики должно быть удалено (возвращено к состоянию перед войной правок). Manyareasexpert (обс.) 13:54, 10 августа 2022 (UTC)
****** Нет, посредники не бездействуют. Они анализируют проблему, а затем примут решение. Посредникам тоже требуется время для изучения источников и анализа ситуации. До решения посредников в обсуждаемый фрагмент вмешиваться не следует. — Leonrid (обс.) 14:03, 10 августа 2022 (UTC)
****** Недавнее «добавление доклада без критики» — это отмена удаления двух фрагментов, из преамбулы и раздела «Военные преступления». Добавление критики было отменено с переносом в статью «Amnesty International». Если есть желание, можете дополнить статью, я там создал профильный раздел, коллега Heriyand поставил ссылку на раздел в статье о вторжении. О том, что развернутая критика по ВП:ВЕС не подходит для статьи о вторжении, несколько человек пишут тут на СО. НеКакВсе (обс.) 14:20, 10 августа 2022 (UTC)
*******  это не отмена удаления, это добавление. Ваше сообщение есть введение в заблуждение. Manyareasexpert (обс.) 14:29, 10 августа 2022 (UTC)
***** По факту всё просто: текст о докладе Амнэсти кто-то внёс (скорее всего, 4 августа), к нему есть обоснованные претензии в части нейтральности, что означает, что присутствовать в статье он не должен до нахождения консенсусных формулировок между всеми участниками. Если кто-то будет доказывать обратное, то даже правила посредничества по войнам правок их не спасут, потому что войну правок за неконсенсусный текст будут развязывать они. На данный момент этот текст в статье в той редакции, которая вызывает вопросы у многих участников, присутствовать не должен. Это говорят ВП:КОНС и ВП:РК. stjn 14:35, 10 августа 2022 (UTC)
* Также, если немного остановиться, есть дополнительный вопрос, что «нарушение международного гуманитарного права» делает в секции «военные преступления». В совершении военных преступлений в докладе Амнэсти обвиняется только Россия, и даже преамбула статьи о военных преступлениях перечисляет конкретные виды, ни под один из которых действия защитников Украины не подпадают. В прошлой ненейтральной версии создавалось впечатление, что Амнэсти обвиняет Украину в военных преступлениях, когда это не так. stjn 14:43, 10 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Предложение по консенсусу 

message: Так и не обнаружил у оппонентов желания двигаться к консенсусу и приводить веские доводы против моего предыдущего предложение по консенсусу. Повторю его еще раз. Из преамбулы текст убрать из-за широкой критики и неоднозначности выводов. В разделе «Военные преступления» осветить с упоминанием критики. Mandorakatiki (обс.) 15:56, 9 августа 2022 (UTC)
* Коллега stjn указал на важный нюанс: в докладе идёт речь исключительно о военных преступлениях со стороны России, нарушения гуманитарного права украинскими войсками там не расценены как военные преступления. То есть в разделе «Военные преступления» доклад в принципе нужно аккуратно излагать. Siradan (обс.) 16:37, 10 августа 2022 (UTC)
** Упустил. Позже можно будет обслужить финальную формулировку. 18:22, 10 августа 2022 (UTC)
Есть итог ВП:УКР. Давайте сформулируем окончательный текст. Mandorakatiki (обс.) 18:49, 10 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Предложение по консенсусу 2 

thread_title:  Примечания 

message: Пентагон оценил потери ВС РФ в 70-80к человек. Вероятно, это стоит добавить в статью. — SayRuz (обс.) 01:17, 9 августа 2022 (UTC)
* Проблема в том, что это суммарно убитые и раненые, без разделения, что изрядно снижает ценность оценки. — Tynda (обс.) 07:55, 9 августа 2022 (UTC)
** это как?  Mandorakatiki (обс.) 21:10, 9 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Потери сторон 

message: Меня смущает, что преамбула написана в разных временах: часть в прошедшем, часть в настоящем. Что коллеги думают? Mandorakatiki (обс.) 16:01, 9 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Преамбула - стиль 

message: То есть вы считаете что поставка боеприпасов, танков, ракет ,самолётов, САУ, артиллерии, данных со спутника ,предоставление разведданных, Финансовая помощь, скоординированное ведение информационной войны, обучение на своей территории военных итд это всё не является признаком участия на стороне в конфликте?
replies: text: В карточках не указывают страны, которые не участвуют в войнах напрямую, иначе придётся множество карточек дополнять огромными списками — Мечников (обс.) 17:33, 9 августа 2022 (UTC)

text: Российские танки собраны из европейских комплектующих. Согласитесь, будет абсурдно ставить ту же Францию параллельно в обе колонки. Siradan (обс.) 17:44, 9 августа 2022 (UTC)

text: США поставляет вооружения и военную технику по Закон о ленд-лизе в защиту демократии на Украине от 2022 года. Это означает, что военная техника и вооружения, находясь в собственности США, временно пребывают в распоряжении вооруженных формирований Украины. Таким образом, в боевых действиях участвует американское вооружение, и США - явный участник конфликта на стороне Украины. Если Белоруссию добавили только за предоставление территории (доподлинно известно, что ни белорусские военные, ни их техника и ворружения не принимают участия в СВО), то недобавление США, явно заявивших о предоставлении своего (без смены собственника) оружия Украине, является вопиющим нарушением НТЗ.  — L1u9k8s5 (обс.) 11:06, 10 августа 2022 (UTC)
replies: text: : Территория это не "только", это одна из основных форм участия в войне. А вот поставки вооружений не являются критерием участия. И ленд-лиз не показатель. США во Второй мировой началb раньше, чем вступила в войну.— redboston 11:27, 10 августа 2022 (UTC)
replies: text: :: Это не поставки вооружений (как, например, Байрактары, которые Турция продает за деньги Украине - и вообще, в отсутствие санкций СБ ООН, может продавать кому угодно). Это предоставление собственного вооружения под управление воюющей стороны и исключительно для действия в определенных целях (для вооруженной борьбы с Россией). Поэтому налицо прямое участие в конфликте. — L1u9k8s5 (обс.) 11:31, 10 августа 2022 (UTC)
replies: text: ::: Об этом даже в Москве не говорят, о прямом участии в конфликте, а мы тут должны что-то менять, потому что Вы пришли к такому выводу. — Fugitive from New York (обс.) 11:40, 10 августа 2022 (UTC)

text: :::* 1. Грустный кофеин (обс.) 11:41, 10 августа 2022 (UTC)
replies: text: ::::* Минобороны и про биолаборатории говорило, это всё ерунда. Пока в Москве не скажут, что «мы воюеем с Америкой, поэтому американцы легитимная цель», ничего не надо вносить. — Fugitive from New York (обс.) 11:48, 10 августа 2022 (UTC)

text: ::::** For fiscal years 2022 and 2023, the President may authorize the United States Government to lend or lease defense articles to the Government of Ukraine or to governments of Eastern European countries impacted by the Russian Federation's invasion of Ukraine to help bolster those countries' defense capabilities and protect their civilian populations from potential invasion or ongoing aggression by the armed forces of the Government of the Russian Federation. https://www.congress.gov/bill/117th-congress/senate-bill/3522/text - надо переводить, кому, когда, для чего и на каких условиях предоставляются вооружения и боевая техника?

text: ::::*** Ещё раз: пока в Москве не говорят, что американцы легитимная цель, можете переводить, можете не переводить, это значения не имеет. — Fugitive from New York (обс.) 12:00, 10 августа 2022 (UTC)

text: ::::**** Я Вам говорю про то, что в Вашингтоне прямо говорят, что: 1) передают Украине оружие; 2) предают не за деньги, не в дар, а в аренду (т. е. собственником остаются США); 3) передают не безусловно, а исключительно для борьбы с вооруженными силами России. Этого признания из абсолютно авторитетного источника (текст билля на сайте Конгресса) Вам недостаточно? И, кстати, почему Зеленский не заявляет, что Минск надо бомбить (а наоборот, всячески открещивается от любых заявлений о пусках ракет по белорусской территории)? Ведь, следуя Вашей логике, раз Белоруссия - противник, то Киев должен заявлять об этом прямо? — L1u9k8s5 (обс.) 12:15, 10 августа 2022 (UTC)

text: ::::***** Что мне важно, а что нет, не имеет значения. Важно как это видят в Москве. А там смотрят на это по-другому, чем Вы. Собственно, и Украина не рассматривает Белоруссию противником пока что, и поддерживает с ней дипотношения, хотя та и предоставила свою территорию. — Fugitive from New York (обс.) 12:21, 10 августа 2022 (UTC)

text: ::::****** Я Вас не вполне понимаю. Мы тут описываем достоверные факты, которые каждый может проверить, следуя определенному алгоритму, или кто что о чем думает? Если Вас интересует позиция России, то вот полчаса назад очередной российский высокопоставленный чиновник прямо заявил, что НАТО воюет с Россией руками украинцев (и подобных заявлений от разных российских официальных лиц было уже масса). — L1u9k8s5 (обс.) 12:32, 10 августа 2022 (UTC)

text: ::::******* Ладно, Вам тут всё уже объяснили, если Вас это не устраивает, никто Вас переубеждать не будет, мы здесь не для этого. — Fugitive from New York (обс.) 13:01, 10 августа 2022 (UTC)

text: ::::******** Да мы все прекрасно знаем, для чего здесь люди из Нью-Йорка. :) Между тем Россия считает США участником конфликта 1, [2], [3], Украина считает США участником конфликта [1],  США прямо заявляют, что предоставляют Украине вооружения и разведданные для вооруженной борьбы с Россией (и принимают соответствующие законы). И тем не менее, их нет в числе участников конфликта. В то же время Белоруссия не считает себя участником конфликта [1], [2], Украина не считает Белоруссию участником конфликта и поддерживает с ней дипломатические отношения, Россия не считает Белоруссию участником конфликта, США не считают Белоруссию участником конфликта [1], ОБСЕ (по крайней мере, с 1 апреля) не считает Белоруссию участником конфликта [1], и, тем не менее, Белоруссия остается в числе участников. Нейтральная точка зрения торжествует! — L1u9k8s5 (обс.) 18:45, 10 августа 2022 (UTC)
************ Не совпадение вашего понимания нейтральности и с общепринятым мнением в проекте может вызвать у вас ВП:Протест. Из всех ссылок лишь конгресс и ОБСЕ считаются автортетными и не попадают по ВП:УКР-СМИ.  Mandorakatiki (обс.) 18:55, 10 августа 2022 (UTC)
************* Вы в курсе, что авторитетность источника "относительна, конкретна и контекстуально зависима." (см. ВП:АИ)? Если Вы обратили внимание, то я привел российские источники с высказываниями российских официальных лиц там, где речь идет о позиции России, белорусские (с высказываниями белорусского президента) там, где речь идет о позиции Белоруссии, украинские - там, где речь идет о позиции Украины и т. д. Или правило про "относительность, конкретность и контекстуальную зависимость." уже отменили? Может быть, теперь то, что думает Путин, Кириенко или Лукашенко, мы должны узнавать только из статей на BBC? — L1u9k8s5 (обс.) 19:11, 10 августа 2022 (UTC)
************** ВП:УКР для ознакомления Mandorakatiki (обс.) 07:18, 11 августа 2022 (UTC)
*************** Т. е. вот это вот "Официальные позиции сторон следует описывать по независимым вторичным источникам" надо понимать буквально, и излагать позиции Володина, Генштаба ВС РФ, Кириенко или Лукашенко по текстам условного BBC, а не по текстам официальных российских/белорусских СМИ или непосредственно по интервью с соответствующими лицами? Такая позиция антинаучна, говорит нам наука "источниковедение". — L1u9k8s5 (обс.) 08:16, 11 августа 2022 (UTC)
* Уже было несколько подобных тем. См. Расширение списка "Противники". На самом деле очень странно, что нет графы "Поддержка Украины", когда именно западная военная помощь является одним из главнейших факторов обороноспособности Украины. Грустный кофеин (обс.) 11:33, 10 августа 2022 (UTC)
** Отличное предложение. А следующим за ним должно быть исключение из списка надежных всех западных "источников". А то уже не только СВО освещают с западной стороны... Посмотрите, например, что написали в статье о Китае, аж в преамбуле. Очень нейтрально! — L1u9k8s5 (обс.) 11:42, 10 августа 2022 (UTC)
*** А следующим за ним должно быть исключение из списка надежных всех западных "источников". этого не будет. Грустный кофеин (обс.) 11:46, 10 августа 2022 (UTC)
**** Разумеется. я даже причины указал. Впрочем, тут в комментах и не скрывают, что Википедия работает в западном правовом поле. — L1u9k8s5 (обс.) 11:49, 10 августа 2022 (UTC)
***** Википедия не просто не скрывает, что она "работает в западном правовом поле", она прямо это декларирует. ВП:ОТКАЗ: Обратите внимание, что распространение информации, размещённой в Википедии, может являться нарушением законов той страны, в которой вы просматриваете этот сайт. База данных Википедии хранится на серверах, расположенных в Соединённых Штатах Америки, и поддерживается в соответствии с мерами защиты, предусмотренными местным и федеральным законодательством этой страны. Законы вашей страны или юрисдикции могут не защищать или не допускать такие же виды высказывания или распространения. Грустный кофеин (обс.) 11:51, 10 августа 2022 (UTC)
***** Ничего не мешает Вам использовать «восточные» источники, арабские, турецкие, казахские. Можете и аргентинские, бразильские и даже южноафриканские. Они не запрещены. Однако обычно, максимум, что могут недовольные «западными» источниками, это ссылаться на телеканал Звезда. — Fugitive from New York (обс.) 11:55, 10 августа 2022 (UTC)
=== Итог ===
Предлагаю закрыть тему с помощью ВП:АИ: Giving Ukraine heavy weapons does not mean NATO is at war with Russia. — На стороне добра (обс.) 20:09, 11 августа 2022 (UTC)
* Кстати, информацию из этого АИ можно внести в раздел о помощи, возможно вопросов на тему «а почему не внесены в стороны конфликта поставщики оружия?» станет меньше. На стороне добра (обс.) 16:12, 12 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Почему в противниках нет США,НАТО и других "сочувствующих"? 

message: Предлагаю закрыть тему с помощью ВП:АИ: Giving Ukraine heavy weapons does not mean NATO is at war with Russia. — На стороне добра (обс.) 20:09, 11 августа 2022 (UTC)
* Кстати, информацию из этого АИ можно внести в раздел о помощи, возможно вопросов на тему «а почему не внесены в стороны конфликта поставщики оружия?» станет меньше. На стороне добра (обс.) 16:12, 12 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Коллега внёс в статью избыточный фрагмент с критикой доклада Amnesty International в непрофильную перегруженную килобайтами статью. На странице посредничества ВП:УКР уже отмечалось, что это подойдёт для статьи "Amnesty International". Правку коллеги Heriyand я отменяю, текст перенёс. НеКакВсе (обс.) 07:03, 10 августа 2022 (UTC)
* Интересно. На той же странице посредничества тот же участник в точно той же реплике отметил, что изложение доклада должно быть более адекватным, и позже даже предложил свою версию. Вы как-то избирательно обращаетесь к обсуждению на посредничестве. Siradan (обс.) 07:11, 10 августа 2022 (UTC)
** Формулировки для главной статьи о вторжении как раз и обсуждаются в теме "Доклад Amnesty" выше. Кстати, вариант, предложенный коллегой stjn может стать основой для итоговой редакции фрагмента. НеКакВсе (обс.) 08:48, 10 августа 2022 (UTC)
* А я вот не считаю, что "факт критики - маловажные подробности". Упоминание этого доклада без хотя бы упоминания существующих экспертных возражений к его содержанию грубо нарушает НТЗ. С другой стороны, расписать критику короче не представляется возможным, и такой объём действительно не очень уместен в данной статье, так что предлагаю просто упомянуть существование критики и дать читателю ссылку на посвящённый ей раздел в статье про Amnesty. Это можно сделать даже в преамбуле, займёт одно небольшое предложение. Heriyand (обс.) 11:37, 10 августа 2022 (UTC)
** Никто и не говорит, что это маловажные подробности. Но по ВП:ВЕС и исходя из тематики статьи, здесь это излишне. Не очень понимаю, зачем здесь давать ссылку на критику. Статья об Amnesty International и так викифицирована, читатель спокойно может пройти по ссылке. НеКакВсе (обс.) 12:16, 10 августа 2022 (UTC)
* Как автор упоминаемой реплики напишу, что я хуже отношусь к факту того, что в статье сейчас никак не отражён тот факт, что тот же доклад Амнэсти пишет о военных преступлениях России, в т. ч. там, где никаких украинских военных по словам Амнэсти не было, чем то, что в статье будет написано о критике. Да, по ВП:ВЕС эти сведения здесь не проходят; в то же время, освещение этого доклада в однобоком виде «Украина нарушает международное гуманитарное право, [про Россию ничего не говорится]» нарушает ВП:НТЗ. stjn 11:43, 10 августа 2022 (UTC)
** Коллега, в представленной версии что выявленные Amnesty International факты размещения украинских войск в гражданских объектах не оправдывают неизбирательное применение оружия войсками РФ. Сам доклад не разбирает подробно российские атаки просто потому, что он на другую тему. Про российские удары были другие доклады Amnesty, в статье они упомянуты. НеКакВсе (обс.) 12:19, 10 августа 2022 (UTC)
*** В самом докладе Амнэсти про украинские тактики ведения войны употребляется в отношении этих неизбирательных атак России термин «военные преступления». При этом там говорится, что Россия совершала военные преступления и в ситуациях, где Амнэсти не нашла свидетельств присутствия российских войск. На данный момент в текущей версии статьи сделано всё, чтобы осветить нарушения международного гуманитарного права Украиной, и ничего, чтобы осветить упоминания военных преступлений России из того же доклада. Это далеко от ВП:НТЗ. stjn 12:59, 10 августа 2022 (UTC)
**** Вы всё верно пишете по поводу упоминаний. В разрезе доклада нужно писать об основной теме доклада (что я уже и написал выше). НеКакВсе (обс.) 14:17, 10 августа 2022 (UTC)
***** Знаете, по этой реплике мне становится ясно, что никакой консенсус вы искать не намерены, а любое освещение доклада Амнэсти на данный момент нужно согласовывать через СО, как этого требует ВП:РК и ВП:КОНС. Так и сделаю прямо сейчас. Спасибо вам. stjn 14:29, 10 августа 2022 (UTC)
* Полное удаление критики нарушает НТЗ. Вернул укороченный вариант. Mandorakatiki (обс.) 12:05, 10 августа 2022 (UTC)
**О чём-то таком я и говорил, спасибо. Heriyand (обс.) 12:21, 10 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Отмена правки коллеги  Heriyand, перенос критики отчёта в статьи об Amnesty International 

message: Я вижу 4 ключевых требования, исходящих от участников многочисленных обсуждений:
1. Отчёт Amnesty должен быть упомянут в преамбуле
2. Из первого пункта и огромного размера статьи следует второе - упоминание должно быть достаточно кратким
3. Информация из самого отчёта должна быть передана полностью, без преуменьшения обвинений, выдвинутых в адрес России
4. К отчёту должна прилагаться критика во избежание нарушения НТЗ.
В-принципе, по-отдельности эти проблемы решались, осталось совместить существующие варианты и максимально всё сократить.  Предлагаю внести в преамбулу формулировку:
Amnesty International заявила, что украинские войска в ряде случаев использовали госпитали и школы в районах с гражданским населением как военные объекты, что нарушает международное гуманитарное право. В то же время Amnesty International обвинила российские войска в военных преступлениях - атаках по гражданским объектам заведомо неточным оружием, в том числе по объектам без присутствия украинских войск, повлекших жертвы среди населения. Обвинения доклада в адрес украинской стороны подверглись критике со стороны ряда экспертов, в том числе глав украинского и шведского офиса "Amnesty International" - последние покинули организацию в знак протеста.
* Есть итог посредника . Информации о докладе не место в преамбуле. Siradan (обс.) 17:59, 10 августа 2022 (UTC)
* если бы доклад не был так раскритикован то возможно. Но в ситуации с преобладающей критикой в преамбулу не нужно. Manyareasexpert (обс.) 18:00, 10 августа 2022 (UTC)
** Ну ладно. В любом случае, этот вариант в теле нормален? Как раз 3 предложения. Heriyand (обс.) 18:04, 10 августа 2022 (UTC)
*** https://www.dw.com/ru/amnesty-international-ob-opasnoj-taktike-vsu-cto-eto-bylo/a-62727268 вот хороший обзор от ДВ, с разделами. Можно хотя бы каждый из разделов упомянуть в качестве бодов. Manyareasexpert (обс.) 18:20, 10 августа 2022 (UTC)
* В принципе нормально, кроме последнего предложения — главы украинского и шведского офиса вряд ли являются экспертами, и их уход в общем-то малозначимое событие. Без этого «ряда экспертов» тут характеристика, так и просящая  характеристика. stjn 21:00, 10 августа 2022 (UTC)
** Не соглашусь. Надо решить, Амнисти и ее сотрудники - эксперты или нет. Странно, считать организацию экспертом, а её сотрудников - нет. Или всё удалять как не эксперт или всё оставлять как эксперт. Собственные отрудники раскритиковали доклад - это ещё важнее, чем мнение сторонних экспертов. Это говорит об организации очень много в сторону дискуссии об экспертности организации в целом. Mandorakatiki (обс.) 07:09, 11 августа 2022 (UTC)
*** Ну, тогда так и надо написать — «Обвинения доклада в адрес украинской стороны подверглись критике, а главы украинского и шведского офиса организации ушли со своих постов». (К комментарию ниже: уточнение «как утверждает организация» не нужно, никто вроде этого не оспаривает.) stjn 15:00, 12 августа 2022 (UTC)
**** Если речь о моём комментарии, то категорически не согласен: как раз обвинения в нарушении гуманитарного права и оспариваются.
****:: "Міжнародне гуманітарне право (МГП), в першу чергу Женевські конвенції і протоколи до них, зосереджене на захисті жертв збройних конфліктів. Це фактично перелік обмежень і заборон для військових, що мав би убезпечити цивільне населення від руйнівних наслідків війни. Але серед них немає прямої заборони на використання медичних і навчальних закладів у військових цілях". Там же приведён комментарий Royal United Services Institution, который указывает на потенциальную законность действий украинских военных и крайнюю неоднозначность выводов Амнести.
****:: Здесь под вопрос ставится вывод Амнести о системности поведения.
****:Ещё где-то был комментарий следователя ООН по военным преступлениям по поводу того, что Амнести неправильно трактует международное право, но ссылку сразу не нашёл. Если заинтересует — могу заняться поисками.
**** То есть выводы о квалификации как нарушений международного гуманитарного права весьма критикуются. Siradan (обс.) 15:22, 12 августа 2022 (UTC)
*****давайте только не раздувать на полкниги. Достаточно упамянуть, что критиковался за это и это. В основной статье по Amnisty можно и подробнее.  Mandorakatiki (обс.) 15:36, 12 августа 2022 (UTC)
****** Коллега, я и не раздуваю. Если я не ошибся, то коллега stjn высказался по поводу этого предложения . Я высказал аргументацию по этому поводу. Siradan (обс.) 15:40, 12 августа 2022 (UTC)
*Эмнисти — это правозащитники, а не военные эксперты. Не удивительно, что в вопросах военного дела они не адекватны. Про районы с гражданским населением это вообще о чём? Эмнисти считает, что можно вести полномасштабную войну в пустыне или в лесу, огородив его предварительно красной лентой, чтобы не дай Бог в зону боевых действий не забрёл случайный грибник? Отчёт Эмнисти лучше использовать там, где речь об обращении с пленными и с указанием того, что нарушений прав путинской армией многократно больше, чем украинской стороной
** AI эксперты в оценке действий военных с точки зрения того, нарушают или нет эти действия международное гуманитарное право. Если почитать отчет, то претензии AI в следующем: 1) Размещение войск в жилых районах и гражданских объектах, находящихся в значительном удалении от линии фронта и ведение оттуда обстрелов. Т.е. речь идет не о ситуации боя в городе, а о случаях, когда город никто не штурмует, но туда все равно заводятся войска и оттуда наносятся удары артиллерией. Например, размещение войск в здании университета в Бахмуте 21 мая, на тот момент до линии фронта было не менее 20 километров;  2) Не принятие достаточных мер по эвакуации населения из гражданских объектов, в которых или вблизи которых размещаются украинские военные. — Tynda (обс.) 07:50, 11 августа 2022 (UTC)
* В принципе, предложенный вариант текста устраивает, но необходимо указать, что войска Украины ведут обстрелы из населённых пунктов. Это один из трёх основных тезисов, выделенных самой Amnesty International. НеКакВсе (обс.) 08:46, 11 августа 2022 (UTC)
* Добавить атрибуцию: "Amnesty International заявила, что украинские войска в ряде случаев использовали госпитали и школы в районах с гражданским населением как военные объекты, что, как утверждает организация, нарушает международное гуманитарное право.". Критикуются в основном именно выводы о нарушении гуманитарного права.Кроме того, открытым остаётся вопрос куда этот текст теперь вообще добавлять: информация об украинских военных не подходит для раздела военных преступлений, потому что Амнести не называла это военными преступлениями. Siradan (обс.) 08:58, 11 августа 2022 (UTC)
** Напрашивается "Оценки действий российской и украинской армий". НеКакВсе (обс.) 09:03, 11 августа 2022 (UTC)
*** хорошая идея Mandorakatiki (обс.) 10:13, 11 августа 2022 (UTC)
** Вот еще один хороший обзорhttps://www.bbc.com/ukrainian/features-62503609вот по нему + https://www.dw.com/ru/amnesty-international-ob-opasnoj-taktike-vsu-cto-eto-bylo/a-62727268 можно написать краткое изложение Manyareasexpert (обс.) 16:58, 11 августа 2022 (UTC)
* Итоговый вариант текста с учётом замечаний: «Amnesty International заявила, что украинские войска в ряде случаев использовали госпитали и школы в районах с гражданским населением как военные объекты, а также вели обстрелы из населенных районов, что, как утверждает организация, нарушает международное гуманитарное право. В то же время Amnesty International обвинила российские войска в военных преступлениях — атаках по гражданским объектам заведомо неточным оружием, в том числе по объектам без присутствия украинских войск, повлекших жертвы среди населения. Доклад подвергался критике». Фрагмент предлагаю поставить в раздел «Оценки действий российской и украинской армий». НеКакВсе (обс.) 11:55, 13 августа 2022 (UTC)
* Всё нормально, кроме последнего предложения, потому что критике подверглись конкретно обвинения в адрес украинской стороны, и неплохо бы сказать, что критиковали эксперты. Можно в конце написать "Обвинения доклада в адрес украинской стороны подверглись критике со стороны экспертов" Heriyand (обс.) 17:13, 13 августа 2022 (UTC)
** полостью соглашусь. Атрибуция в последнем предложение необходима. А то потом будут закидывать шаблонами (кем)  да (кто) Mandorakatiki (обс.) 20:05, 13 августа 2022 (UTC)
=== Итог ===
В статью добавлен текст с учётом всех итоговых замечаний коллег Heriyand и Mandorakatiki. Спасибо коллегам за совместный поиск консенсуса. — НеКакВсе (обс.) 09:50, 15 августа 2022 (UTC)
thread_title:  К консенсусу по Amnesty 

message: В статью добавлен текст с учётом всех итоговых замечаний коллег Heriyand и Mandorakatiki. Спасибо коллегам за совместный поиск консенсуса. — НеКакВсе (обс.) 09:50, 15 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: * если бы доклад не был так раскритикован то возможно. Но в ситуации с преобладающей критикой в преамбулу не нужно. Manyareasexpert (обс.) 18:00, 10 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Примечания 

message: А где Валерий Залужный в списке главнокомандующих на стороне Украины? Он же главнокомандующий ВСУ с 27 июля 2021 года* 
* Здесь ситуация весьма неоднозначная. С одной стороны, Конституция Украины (ст. 106, п. 17) описывает Президента Украины как Верховного Главнокомандующего ВСУ. Конституция относит к компетенции Президента Украины, имеющих отношение к обороне: назначение на высшие командные посты, руководство национальной безопасностью и обороной, руководство СНБ, принятие решений об объявлении войны, мобилизации, чрезвычайного положения, использовании ВСУ и иных законных вооруженных формирований. С другой стороны, указ Президента Украины №123/2020 от 27.03.2020, описывающий конкретные обязанности Главнокомандующего ВСУ, чья должность появилась в структуре Генштаба ВСУ, предписывает именно Главнокомандующему ВСУ непосредственное руководство ВСУ и их использованием, комплектованием, подготовкой, обеспечением, выработку документов (доктрин, стандартов) использования вооруженных сил. Ответственность Главнокомандующего ВСУ установлена тем же указом перед Президентом Украины и Министром обороны Украины по вопросам достижения военно-стратегических целей. Исходя из такой нормативно установленной концепции, Зеленский может ограничиться тем, что назначил Залужного, ввел военное положение и объявил мобилизацию. За остальное, включая военные успехи и неудачи, должен отвечать Залужный перед Зеленским и Министром обороны Резниковым. Таким образом, если говорить про руководство войсками согласно букве украинского права, оно действительно скорее в руках Залужного, нежели Зеленского. Если же говорить о том, чей статус как военного руководителя номинально выше, то тут Залужный даже не второй, а третий после Зеленского и Резникова. — L1u9k8s5 (обс.) 10:11, 11 августа 2022 (UTC)
** Коллега , позвольте вопрос? Если военные действия ведутся войсками (а тут это так), то почему главкома ВСУ нет в числе командующих? -- 83.220.239.77 15:04, 1 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Валерий Залужный  

message: А где написано о том, что ВСУ наносят систематические артиллерийские удары по Донецку, от чего с начала конфликта погибли сотни гражданских людей, включая детей? , . Свидетельства этого публикуются каждый день, и каждый может убедиться в этом своими глазами по телетрансляции. Эти военные преступления где в статье отражены? — Leonrid (обс.) 19:50, 11 августа 2022 (UTC)
* это данные за 21 год Manyareasexpert (обс.) 19:53, 11 августа 2022 (UTC)
** Там и за 2022 год есть статистика. Что гражданские и дети регулярно погибают в Донецке от артобстрелов ВСУ — это же многократно и наглядно подтверждённый факт. Почему это нигде не отражено? — Leonrid (обс.) 20:02, 11 августа 2022 (UTC)
*** Нужны АИ Manyareasexpert (обс.) 20:21, 11 августа 2022 (UTC)
****Вот АИ. Александр Порядин (обс.) 07:27, 12 августа 2022 (UTC)
***** "Шок на CNews", "военный репортер Анн-Лор Боннель передала новости из Донбасса Украины. И снимки, которые она показывала в эфире, потрясли не одного...", "журналистка раскрыла военные преступления, совершенные с украинской стороны. «Правительство в Киеве бомбило свое население», — сказала она. Она добавила: «Здесь, с 2014 года, именно Украина бомбит и убивает тысячи мирных жителей населения». Есть 13 000 жертв, за 8 лет, по ее словам, среди этих русскоязычных украинцев, которые «все чувствуют себя украинцами, уверяет она. Чтобы убедить, Анн-Лор Боннель повторяет: «У меня есть все доказательства, у меня есть образы, у меня есть фильм, это бесспорно».". Это не АИ, это первичная желтуха. Siradan (обс.) 07:35, 12 августа 2022 (UTC)
****** В смысле? CNews — это "желтуха"? И почему "первичная"? Александр Порядин (обс.) 07:56, 12 августа 2022 (UTC)
******* Первичная — потому что это первичный источник. Желтуха — потому что это явно низкокачественный новостной источник: журналистка вызвала "шок в студии" и "потрясла многих", при этом переврав официальную статистику ООН о погибших, и вместо каких-либо доказательств своих утверждений "повторяла" и "убеждала". Этого в статье точно не будет, и такой шлак даже на КОИ нет никакого смысла нести. Siradan (обс.) 07:59, 12 августа 2022 (UTC)
******** Ничего она не переврала. Доказательств она привести не смогла, потому что её перебивал ведущий. Хотя какие-то снимки она показала. Но главное - она независимый военкор, и свидетельствует о том, что обстрелы Донбасса вела Украина. А Ваш критерий "жёлтости" представляется субъективным: почему авторитетное французское СМИ  не может так выражаться? Насчёт первичности не совсем понял: она же независимый свидетель, а авторитетное СМИ публикует её сообщение. Если знаете, дайте, пожалуйста, ссылку почитать о первичности источников соответствующее ВП. Александр Порядин (обс.) 08:43, 12 августа 2022 (UTC)
********* аргументация коллеги убедительна. Не АИ. Manyareasexpert (обс.) 08:46, 12 августа 2022 (UTC)
********* "Но главное - она независимый военкор" — Разве что главная проблема. Она определённо не является авторитетным экспертом. Siradan (обс.) 08:55, 12 августа 2022 (UTC)
********* Можете отнести посредникам на оценку если хотите. Но шансов на признание АИ такого материала нет. Военкор по вопросу военных преступлений источник первичный. Оценивать что является преступлением а что нет, военкор не имеет квалификации, это должны делать юристы и учёные-правоведы в соответствующей области. И не государственные служащие воюющих сторон, разумеется. На стороне добра (обс.) 16:31, 12 августа 2022 (UTC)
***** Что за такой programme-television.org?  Он ссылается на твитер журналистки, которой не существует . На CNews она не работает, а работает на российскую пропаганду, снимает фильмы,  которые ютюб удаляет и даёт комментарии изданиям падким до сенсации и всяким правым радикалам . А эти комментарии потом российская пропаганда распространяет как мнение независимой военной журналистки,  которая не журналист вовсе,  а фрилансер. Без всяких сомнений не АИ Mandorakatiki (обс.) 10:53, 12 августа 2022 (UTC)
Всем спасибо за критику источника! С удовольствием бы продолжил со всеми вами дискуссию, но атмосфера к этому, к сожалению, не располагает. И вот почему. Это цитата ВП:УКР:С учётом того, что работа над статьями в конфликтной атмосфере затруднена, всем участникам настоятельно рекомендуется избегать:
сниженной и имеющей пренебрежительный оттенок лексики («помойный», «газетёнка», «мусорный» и т. д.);
лексики, имеющей явную эмоциональную окраску («возмутительный», «каким местом» и т. д.)...Если кто считает, что эти слова здесь никого не касаются, признаю за ним право так думать. Моё мнение другое, и обсуждать его я пока не готов. Но и не всех, конечно, эти слова касаются. Однако уверен, что их все уважают и извлекут из них пользу как личную, так и общественную. С уважением, Александр Порядин (обс.) 18:38, 12 августа 2022 (UTC)
* Коллега, здесь нет дискуссии, которую можно было бы продолжить. Неприлично низкое качество указанного вами источника очевидно. Siradan (обс.) 18:46, 12 августа 2022 (UTC)
** Вот это правильные слова, коллега, "низкое качество", а не "шлак". А вот наречие "неприлично", возможно (не утверждаю, предполагаю), и является элементом той самой "лексики, несущей явную эмоциональную окраску": его можно заменить на то самое "возмутительно", упомянутое в качестве примера в приведённой мной цитате ВП:УКР, и будет та же эмоционализация предложения. А, если изъять из него это наречие, мысль не потерпит ущерба. Александр Порядин (обс.) 23:00, 12 августа 2022 (UTC)
*** Коллега, я в самой первой своей реплике дал весьма однозначное объяснение того, почему источник не подходит, однако вы начали делать вид, будто не понимаете, в чём проблема. Я потратил личное время и концентрацию на изучение этой желтухи, а вы, не являясь малоопытным участником, по бесперспективному поводу начали требовать ещё больше. И я отмечу, что весьма странно слышать претензии об использовании по отношению к такому источнику эпитетов "неприлично" и "шлак" от участника, ранее предупреждавшегося за высказывание об "оправдании сообществом ВП неонацизма на Украине и геноциды на Донбассе", при этом не признавшего недопустимость таких высказываний. В силу предварительных объяснений использованные мной эпитеты являются максимально точно описывающими источник, а не просто выкрикиваниями, и игнорировать аргументацию по очень формальному поводу — это тоже странно. Siradan (обс.) 04:25, 13 августа 2022 (UTC)
****Вы не можете иметь доказательств, что я "сделал вид": для этого Вам нужно моё признание или хотя бы видеть меня. А я никакого такого вида не делал. Давайте прекращать эту бесплодную перепалку. Александр Порядин (обс.) 08:25, 13 августа 2022 (UTC)
***Коллега, если не секрет, где вы такие источники вообще находите? Или как? Pannet (обс.) 06:53, 13 августа 2022 (UTC)
****Простите, какова цель Ваших вопросов? Александр Порядин (обс.) 08:25, 13 августа 2022 (UTC)
*****Я как-то пробовал составить список прокремлевской западной шайки-лейки, что интересно я их чаще находил именно на СО статей. Много разных источников читаю, но вот сам как не искал, не мог найти. А у вас так быстро получается находить таких. Поэтому и спросил - может есть способ какой-то или как вы находите таких персонажей? Pannet (обс.) 08:29, 13 августа 2022 (UTC)
******К сожалению, Ваша лексика здесь тоже не создаёт благоприятную для обсуждения атмосферу. См. ВП:УКР, выше я цитировал уже. Александр Порядин (обс.) 14:40, 13 августа 2022 (UTC)
О гибели гражданских на территории Донецкой и Луганской области подконтрольной ЛДНР и России есть в разделе "Жертвы среди гражданского населения" со ссылкой на отчет оон  ". Из общего числа на территории Донецкой и Луганской областей пострадали 7254 человека (3207 погибших, 4047 получивших ранения), в том числе 1347 человек (269 погибших, 1078 получивших ранения) на территории, контролируемой Россией и самопровозглашёнными республиками ДНР и ЛНР. "   Zemleroika11 (обс.) 22:09, 12 августа 2022 (UTC)
* Гибель гражданских во время войны это тривиальных факт. Заслуживают отдельного  внимания лишь намеренные массовые убийства гражданского населения, а также чрезвычайно массовые смерти гражданских от каких-нибудь ковровых бомбардировок и т.п. На данный момент массовыми убийствами гражданского населения промышляет армия РФ, а не ВСУ.
* В общей статистике потерь можно и нужно выделять гражданских — так делают все приличные АИ по вполне понятным причинам.Относить эти потери к «намеренным обстрелам», «военным преступлениям» и т. п. — отдельный вопрос, для которого нужны совершенно другие источники — не военные, а специализированные юридические. На стороне добра (обс.) 08:35, 13 августа 2022 (UTC)
replies: text: *Выделять в статистике, а не расписывать каждый прилёт, от которого погиб невоенный. Посмотрите, сколько наплодили статей - Ракетный удар по Часову Яру. Нужны ли отдельные статьи по данным эпизодам?  Остаётся радоваться, что во времена Битвы за Сталинград не было википедии, иначе бы появились тысячи таких статей
То есть гибель от артобстрела десяти мирных жителей - это военное преступление, а гибель от такого же обстрела 2 человек - нет, не преступление, массовости недостаточно.Мимопроходящая (обс.) 16:42, 17 августа 2022 (UTC)
thread_title:  О гибели гражданских лиц в Донецке от артобстрелов ВСУ 

message: Поменяйте ссылку на основную статью.
Иностранная военная помощь Украине в период войны в Донбассе → Иностранная военная помощь Украине в российско-украинской войне 88.155.108.207 08:00, 12 августа 2022 (UTC)
*Учитываю, что Донбасс это название местности, правильным будет использование словосочетания "на Донбассе" Stepan Andreevich (обс.) 12:20, 23 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Иностранная военная поддержка Украины 

message: А где начальник генштаба ВС РФ Герасимов, Валерий Васильевич? По идее он на стороне России
thread_title:  В.В. Герасимов  

message: Порты закрыла не только Британия, но также Евросоюз, США и Канада. Надо обновить здесь и добавить в Бойкот России и Белоруссии На стороне добра (обс.) 16:22, 12 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Закрытие портов для российских судов 

message: Со стороны украины не указанны страны входящие в блок NATO
Siradan (обс.) 11:42, 13 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Некорректное отображение сторон участников конфликта  

message: Кажется, что это является одним из самых распространённых мифов. Отрицание подготовки обычно подтверждают чиновниками второго ряда (Песков, Лавров и рангом ещё ниже). Раз уж речь о персоналистской автократии, то имеет смысл излагать слова той самой персоны, то есть Владимира Путина. Что же он отвечает на прямые вопросы о возможности военного конфликта?:
1. 08.12.2021 Владимир Владимирович, развейте, пожалуйста, может быть, главное сомнение: Россия всё-таки собирается или не собирается нападать на Украину? Если нет, то, собственно, почему? А если да, то тем более почему? В.Путин: Это вопрос провокационный. Россия проводит миролюбивую внешнюю политику, но она вправе обеспечивать свою безопасность, как я уже сказал, в среднесрочной или более отдалённой перспективе. 
2. 23.12.2021 Что это всё значит, если это всё приведёт к конфликтам, о которых Вы сейчас спросили? Но это не наш выбор, мы этого не хотим. А вот ведём переговоры http://kremlin.ru/events/president/news/67438 
   А если переговоры провалятся, вы сказали, что последует военно-технический ответ. Каким он будет? Самым разным, зависит от предложений военных экспертов. Будем стремиться к юридическому закреплению наших предложений https://rg.ru/2021/12/27/vladimir-putin-zaiavil-o-neobhodimosti-garantirovat-bezopasnost-rossii.html
3. 15.02.2022  Она уже была (Югославия), мы не хотим, но... Зависит от исхода переговоров. http://kremlin.ru/events/president/news/67774
Были ещё другие заявления, но они сделаны без чётких вопросов от журналистов. Например: "Россия имеет полное право на ответные меры обеспечения своей собственной безопасности. Именно так и будем поступать". https://www.interfax.ru/russia/823534 Но оно уже было за несколько дней до начала активной стадии.
Поэтому предлагаю заменить "Россия отрицала возможность нападения" на "Владимир Путин на прямые вопросы о возможности вторжения давал уклончивые ответы, не подтверждая и не опровергая подготовку к войне, а действия России будут направлены на обеспечение безопасности страны". Mikael655 (обс.) 11:42, 13 августа 2022 (UTC)
** Это оригинальное исследование.  Напечатайте его в авторитетом журнале и мы обязательно его учтём. А так это звучит словно не Россия напала на Украину,  а Путин лично. Mandorakatiki (обс.) 12:29, 13 августа 2022 (UTC)
** Это действительно оправдание пост-фактум. Песков, Лавров и др. являются официальными лицами первого эшелона. Лавров — министр иностранных дел, Песков — пресс-секретарь Президента РФ. Все их слушали и частично верили. Это и привело многих к крайне негативным, в том числе и для жизни, последствиям, когда в начало войны не верили. И не верили те, кто верил Пескову, Лаврову и т. п., т. е. условная "пророссийская часть" населения Украины выступающая за мир и дружбу. Этим в частности и объясняется общее единение в противостоянии агрессии и недоверие после её начала любым заявлениям официальных российских представителей. Если что, то судя по трофейным документам решение о начале вторжения было утверждено 18 января или чуть ранее. — Ibidem (обс.) 13:31, 13 августа 2022 (UTC)
*Было бы странно, если бы государство, готовящееся к серьёзной войне, это открыто бы признавало. Такое вообще бывает? — Мечников (обс.) 19:41, 13 августа 2022 (UTC)
** Вообще-то ультиматумы ставятся! А то, вопрос о каком событии фраза: "В 20-х числах месяца без объявления войны около 6 утра начали бомбить Киев" имеет два равнозначных и правильных ответа. Моё глубочайшее убеждение, что если бы Россия объявила ультиматум со сроком в неделю, то (1) все бы друг с другом переругались, (2) началась тотальная паника и (3) миграция населения, (4) на границах коллапс, а в это время пропаганда вещает, что мирным жителям ничего не угрожает. В общем результат был бы иной. Но это уже сослагательное наклонение и к статье отношения не имеет. Официальные лица врали, что вторжение не планируется. Тезис "а Путин такого не говорил", значит и в статье утверждения быть не должно, не выдерживает никакой критики. — Ibidem (обс.) 20:29, 13 августа 2022 (UTC)
thread_title:  "Россия отрицала подготовку к войне" 

message: Исходя из списка источников, заявленных при написание данной стать, представляющих в большинстве только одну сторону конфликта.
Можно сделать вывод что статья носит скорее пропагандистский нежели информационный характер.
Необходимо указать в оглавлении что данная статья представляет мнение только одной стороны конфликта и как следствие не может быть объективной.
И по этой причине вероятно носит характер пропаганды.  Alexander Nemov (обс.) 12:04, 13 августа 2022 (UTC)
Alexander Nemov, прочитайте, пожалуйста, сообщение в красной рамке в самом верху страницы. Siradan (обс.) 12:07, 13 августа 2022 (UTC)
А не могли бы вы уточнить, где именно находится "сообщение в красной рамке"? На странице статьи? Не нахожу там никаких сообщений (ни сверху, ни снизу). Мимопроходящая (обс.) 15:22, 17 августа 2022 (UTC)
* На этой странице обсуждения. Siradan (обс.) 15:25, 17 августа 2022 (UTC)
* так видно? Pessimist (обс.) 15:29, 17 августа 2022 (UTC)
Уважаемые гуру (Siradan и  Pessimist), спасибо, что откликнулись. 
Оказывается, стоит открыть страницу Обсуждение как вики-страницу, так тут же и появляется искомая рамочка. Но до этого ж еще додуматься нужно - открыть вот таким образом.
Короче, уважаемые, желаю вам обзавестись способностью более доходчиво делиться имеющейся у вас информацией. А что, полезное умение. Мимопроходящая (обс.) 17:07, 17 августа 2022 (UTC)
**Согласен, целый ОДИН клик сделать - это ж не каждый догадается! 178.151.31.0 06:05, 25 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Пропаганда  

message: Сведения о потерях сторон заметно устарели... Артем Завадский (обс.) 13:58, 14 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Стоит освежить сведения о потерях сторон... 

message: Предлагаю называть государства правильно. 178.120.189.127 08:13, 15 августа 2022 (UTC)
* ВП:БЕЛ. Pessimist (обс.) 08:55, 15 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Беларусь, не Белоруссия 

message: А где Рамзан Ахматович Кадыров в списке главнокомандующих на стороне России?
* тик-токных войск? Mandorakatiki (обс.) 18:13, 15 августа 2022 (UTC)
** Тик-токовых правильно. Не коверкайте великий и могучий  Семён Федотов (обс. / вклад) 19:52, 16 августа 2022 (UTC)
* Ну, по идее чеченские батальоны там тоже могут воевать, а Кадыров у них главнокомандующий
** статьи в Вики пишутся по фактам с отсылкой на авторитетные источники,  а не по идеям  Mandorakatiki (обс.) 14:08, 16 августа 2022 (UTC)
*** Простите, но все больше и больше в этом сомневаюсь. Или вот в комментариях вот к  - есть какой то неизвестный мне АИ?
**** Вы можете инициировать обсуждение данной правки на странице обсуждения соответствующей статьи. Семён Федотов (обс. / вклад) 19:52, 16 августа 2022 (UTC)
* Не нужны авторитетные источники, чтобы понять, что чеченские батальоны воюют на стороне России. Новости читаете?
** Вы ошибаетесь. Согласно правилам Википедии, которых обязаны придерживаться участники, каждое утверждение в статьях должно быть подкреплено ссылкой на авторитетный источник. Я новости не читаю, но если вы читаете, то у вас не составит труда поделиться ими с нами — достаточно просто скопировать ссылку на новость, подтверждающую участие Кадырова, и выставить её сюда. Семён Федотов (обс. / вклад) 19:52, 16 августа 2022 (UTC)
* Да даже если он не участвовал в этом вторжении, то как минимум поддержал войска РФ. Вы в его соц.сети зайдите и убедитесь в этом сами.
thread_title:  Кадыров 

message: Я хотел бы обсудить причину, по которой в разделе «Терминология» были удалены источники на употребление термина «Великая Отечественная война Украины». ИМХО, в данном случае не следует ссылаться на ограничение ВП:УКР-СМИ, поскольку предоставленные в статье ссылки на украинские СМИ выступают не в качестве АИ, а лишь в качестве доказательства того, что термин широко используется на Украине (в том числе руководством государства). — 11:15, 17 августа 2022 (UTC)
* Проблема в том, что с такой точки зрения это ОРИСС. Siradan (обс.) 11:17, 17 августа 2022 (UTC)
** В таком случае можно использовать эту статью в качестве авторитетного источника на утверждение о том, что в украинских СМИ встречается термин «Великая Отечественная война Украины». — 17:31, 17 августа 2022 (UTC)
*** Этот источник можно использовать для подтверждения тезиса о том, что на Украине некоторые СМИ использует термин "Великая Отечественная война", при этом этот нарратив является их инициативой и он не использовался в официальных заявлениях. — НеКакВсе (обс.) 04:15, 18 августа 2022 (UTC)
**** Как я уже писал ниже, пока что нам достаточно подтвердить лишь сам факт употребления термина «Великая Отечественная война Украины», указав упомянутую статью в качестве АИ и ограничившись следующим нетривиальным утверждением: «Также на Украине используется термин „Великая Отечественная война Украины“». — 09:37, 18 августа 2022 (UTC)
***** Этот тезис подтверждается, но и уточнение по источнику тоже достойно того, чтобы быть размещённым в статье. Оно чётко показывает, что это журналистская инициатива. — НеКакВсе (обс.) 10:02, 18 августа 2022 (UTC)
***  Some media outlets in Kyiv - никак не свидетельствует о "широком использовании". Да и АИ неплохо бы посерьезней найти. И, самое главное - побольше. Как верно заметили коллеги выше - пока что это ОРИСС.
**** Коллега, можете, пожалуйста, объяснить, в чём заключаются «несерьёзность» упомянутой статьи и целесообразность наличия большого количества АИ? ИМХО, Вы трактуете понятие ОРИССа в черезвычайно строгом смысле; если на Украине используется термин «Великая Отечественная война Украины» (что очевидно, исходя из ранее указанных на это нетривиальное утверждение источников), и нам надо подтвердить лишь сам факт использования данного словосочетания, то для этого вполне достаточно предоставить только один источник, соответствующий требованиям посредничества. Что касается широкого распространения термина в украинских СМИ и того, что его употребляет руководство Украины, то пока что мы можем ограничиться следующим утверждением в статье: «Также на Украине используется термин „Великая Отечественная война Украины“». — 19:25, 17 августа 2022 (UTC)
***** Вы не поверите, какие термины используются в Российских "СМИ", и у руководства РФ. Также, все мы слышим нецензурную лексику из уст руководства Украины. Но это же не повод вносить все это в Википедию. Могу быть не прав, думаю более опытные википедисты подскажут.
Честно,  не встречал этого определения хотя читаю и украинские СМИ. Война для многих в Украине такой,  возможно, и является, но широкого распространение определёние не получило. Возможно,  в будущем. Думаю,  для консенсуса можно эту часть текста закомментировать на год и посмотреть,  что будет в будущем. Mandorakatiki (обс.) 10:40, 18 августа 2022 (UTC)
* То, что Вы ни разу не встречали данное словосочетание в украинских СМИ, не является аргументом в пользу того, что оно не имеет широкого использования. Термины «Великая Отечественная война Украины» () и «Великая Отечественная война украинского народа» () весьма распространены на Украине, в чём можно легко убедиться, введя в Google соответствующие запросы в кавычках (как на русском, так и на украинском языке). Кроме того, даже руководство Украины иногда называет крупномасштабное вторжение России «отечественной войной». — 12:34, 18 августа 2022 (UTC)
** Тезис о широком использовании должен подтверждаться АИ, а не результатами самостоятельного поиска в Google. — НеКакВсе (обс.) 04:52, 19 августа 2022 (UTC)
*** Правила Википедии не запрещают ссылаться на оригинальные исследования в обсуждениях, а добавлять в статью «Вторжение России на Украину (2022)» тезис о широком использовании термина «Великая Отечественная война Украины» я и не предлагаю. — 08:51, 19 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Великая Отечественная война Украины 

message: Исправьте, пожалуйста, фактическую ошибку. А именно - расхождение текста статьи с текстом Резолюции ГА ООН, на которую статья ссылается.
В статье:"Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН ES-11/1 осудила действия России, признав её страной-агрессором[41][42], и призвала вывести свои войска с территории Украины". 
Кусок ", признав её страной-агрессором[41][42]," следует удалить, так как в тексте Резолюции (ссылка на нее имеется) нет НИ СЛОВА о признании РФ страной-агрессором. Зачем добавлять отсебятину? Мимопроходящая (обс.) 14:50, 17 августа 2022 (UTC)
*Статья защищена от неавтопатрулируемых правок. Прошу коллег с флагом посмотреть на возможность внесения изменения.Nemox00 (обс.) 07:30, 19 августа 2022 (UTC)
*К сожалению, резолюция признаёт агрессию России против Украины: «...выражает глубочайшее сожаление по поводу агрессии, совершенной Российской Федерацией против Украины в нарушение пункта 4 статьи 2 Устава» (п. 2). А Медуза и DW (сн. 41, 42) интерпретируют это как признание государством-агрессором. Тут, увы, ничего не сделаешь. — Александр Порядин (обс.) 08:24, 19 августа 2022 (UTC)
** Всё верно. Это неотделимые понятия. Осуществляющий агрессию - это агрессор. Нельзя осуществлять агрессию и не быть при этом агрессором. Это нонсенс. Mandorakatiki (обс.) 08:31, 19 августа 2022 (UTC)
*** Согласен лишь частично. Что касается логики "Осуществляющий агрессию - это агрессор" - она безупречна. Но вопрос в том, что мы не логические исследования тут пишем. А энциклопедию. И если ООН "выразил глубочайшее сожаление по поводу агрессии, совершенной Российской Федерацией против Украины..." в энциклопедии так и должнол быть указано. Это документы, толкованием которых - заниматься научным исследователям, историкам, политологам, мужам с учеными степенями и т.п. И если они такое написали (уверен что кто то да написал) - то тогда и можно термин "страна-агрессор" добавить. Но уже под их авторстовм. А не вкладывать в уста ООН.Nemox00 (обс.) 08:57, 19 августа 2022 (UTC)
**** В этом есть зерно. Давайте искать консенсус. Думаю, стоит переименовать из «признав её государством-агрессором» в «признав её действия агрессией». Вроде не соврал. Что скажете коллеги? Mandorakatiki (обс.) 09:05, 19 августа 2022 (UTC)
***** На мой взгляд - вполне корректная формулировка. Хотелось бы мнение Инициатора запроса услышать.Nemox00 (обс.) 21:28, 19 августа 2022 (UTC)
*****Если признали акт агрессии россии против Украины, то соответственно россия является агрессором. Вообще не понимаю ваших сомнений. Stepan Andreevich (обс.) 12:24, 23 августа 2022 (UTC)
****** Не понимаю, почему Вы спорите со мной, а не приводите контраргументы к доводам коллеги @Nemox00 выше. Я не арбитр, не последняя инстанция - я лишь смотрю на аргументы без всяких сомнений. Mandorakatiki (обс.) 15:34, 24 августа 2022 (UTC)
***СБ ООН и ГА это разные вещи. Резолюция СБ имеет хоть какой-то вес а вот ГА нет.
***Может ли Генассамблея вмешаться в случае, если Совбез неспособен остановить войну?
***В результате этого шага первого марта 2022 года Генеральная Ассамблея на экстренном заседании приняла резолюцию, в которой выражалось сожаление по поводу «агрессии Российской Федерации против Украины в нарушение статьи 2 (4) Устава». Кроме того, в этом документе содержалось требование к России немедленно прекратить применение силы против Украины и полностью вывести все свои вооруженные силы с территории этой страны в пределах ее международно признанных границ.
***При этом следует учитывать, что, в отличие от резолюций Совета Безопасности, резолюции Генеральной Ассамблеи не имеют обязательной силы, то есть страны не обязаны их выполнять. 
***Так что признание РФ агрессором является голословным!!!!  Также как и США никто и никогда не признает в СБ ООН агрессором в Сирии Иране Ираке Югоставии и Японии. Kadet8888 (обс.) 09:56, 22 августа 2022 (UTC)
**** Коллега, в статье четко указано "Резолюция Генеральной Ассамблеи". Никто ничего не придумывает. Мы обсуждаем корректность формулировки, а не сам факт ее наличия (он имеется, как бы мне или кому то еще это не было неприятно). И, на мой взгляд, предложенная Mandorakatiki формулировка вполне корректна и отражает близко к оригиналу то, что там написано. Что скажете?Nemox00 (обс.) 10:03, 22 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Признание РФ страной-агрессором. 

message: По-моему, раздел про «опросы» следует существенно переписать или удалить. Уже порядком избитая эта тема с «социологическими» псевдоисследованиями Мечников (обс.) 18:10, 17 августа 2022 (UTC)
* есть отдельная статья. Можно перенести туда с оставлением ИТОГО по обзорной статье. Manyareasexpert (обс.) 18:19, 17 августа 2022 (UTC)
* Да, сократить можно. Тем более часть тезисов не подтверждена АИ, уже давно висят шаблоны. НеКакВсе (обс.) 04:18, 18 августа 2022 (UTC)
thread_title:  «Опросы» 

message: Просьба добавить информацию из источника https://www.washingtonpost.com/national-security/interactive/2022/ukraine-road-to-war/?itid=hp-more-top-stories
Пересказ на русском https://meduza.io/feature/2022/08/17/ssha-esche-v-oktyabre-2021-goda-ponyali-chto-rossiya-sobiraetsya-napast-na-ukrainu-vot-kak-oni-pytalis-etomu-pomeshat 35 (обс.) 18:21, 17 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Статья Washington Post о подготовке к вторжению 

message: Просьба проверять источники и использовать аккридитованные СМИ, освещающие именно СВО, а не желтые статьи Медузы и ей подобной. Одна из ссылок не работает в подтеме Дискриминация. GaRlichek17 (обс.) 20:30, 17 августа 2022 (UTC)
*И какие СМИ должны использовать? Pannet (обс.) 20:57, 17 августа 2022 (UTC)
* Коллега, ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:УКР-СМИ. НеКакВсе (обс.) 04:07, 18 августа 2022 (UTC)
* все ссылки работают Mandorakatiki (обс.) 12:35, 19 августа 2022 (UTC)
=== Итог ===
Топикстартер заблокирован бессрочно. Summer (talk) 12:19, 19 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Достоверность информации 

message: Топикстартер заблокирован бессрочно. Summer (talk) 12:19, 19 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: * Муниципальный депутат из Москвы Алексей Горинов назвал войну войной. За это его приговорили к семи годам колонии. «Медуза» рассказывает о первом реальном сроке по статье о «фейках»
https://meduza.io/feature/2022/08/24/delo-za-odnu-frazu-vtorzhenie-v-ukrainu-byvshego-mera-ekaterinburga-evgeniya-royzmana-zaderzhali-za-diskreditatsiyu-armii Korozz (обс.) 00:02, 25 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Цензура и усиление репрессий 

message: Хочу оспорить откат моих правок по добавлению источников участником Siradan.
Я все понимаю про ВП:УКР-СМИ и ВП:УКР-СТОРОНЫ, но в данном случае АИ являются не только непосредственно первоисточниками, но и участниками, чьи действия упомянутыми в статье.
Соответственно, к тексту «президент Украины объявил» был добавлен источник в виде объявления президента с его официального сайта (какой тут может быть конфликт, описан просто факт объявления, и он же подтвержден), а к тексту «на отдельные факты ... неоднократно указывали украинские СМИ» были добавлены источники в виде этих самых указаний украинских СМИ.
В чем в данном случае вам видится нарушение ВП:УКР-СМИ и ВП:УКР-СТОРОНЫ, если непосредственно в самой статье уже сказано, что эти заявления были высказаны одной определенной стороной?  — -kgoodluck- /// ✉️ 17:21, 25 августа 2022 (UTC)
* Откат был ошибочен и случайный, и был сразу отменён. Ваши правки я отменил уже простой правкой ."В чем в данном случае вам видится нарушение ВП:УКР-СМИ и ВП:УКР-СТОРОНЫ, если непосредственно в самой статье уже сказано, что эти заявления были высказаны одной определенной стороной?" — Коллега, вы изучали указанные решения? "Официальные позиции сторон следует описывать по независимым вторичным источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками"; "Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ, а также СМИ подконтрольных им непризнанных или частично признанных государственных образований, вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий". Siradan (обс.) 17:36, 25 августа 2022 (UTC)
** Да, изучал. В данном случае источниками подтверждается не суть заявлений, а факт заявлений.Мне это кажется очевидным, но на всякий случай задам этот вопрос на странице посредничества, добавлю сюда ссылку.  — -kgoodluck- /// ✉️ 17:46, 25 августа 2022 (UTC)
*** Вопрос задан.  — -kgoodluck- /// ✉️ 18:28, 25 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Откат правок участником [[Участник:Siradan|Siradan]] 

message: Здравствуйте, уважаемые члены викисообщества! В статье почему-то корректно не отображаются шаблоны для навигации. На данный момент они отображаются так: "Шаблон:Навигационная таблица#invoke:Navbox #invoke:Navbox". Исправить самому не получилось. Feniksizpepla (обс.) 03:16, 26 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Шаблоны навигации 

message: Коллега, Вы совершили отмену отмены, грубо нарушив регламент ВП:УКР. Помимо этого, слово "ликвидированы" в контексте статей о текущем конфликте грубо нарушает ВП:СТИЛЬ. Прошу отменить правку. НеКакВсе (обс.) 04:22, 26 августа 2022 (UTC)
* 1) Отмена моей правки была обоснована тем, что она якобы была вандализмом. Она им не была. Это нарушение ВП:ЭП
* 2) До того информация указанная в карточке по сути была подлогом, т.к. в источнике указано «Загальні бойові втрати противника», а дальше идёт перечисление потерь в живой силе, технике и т.д. (собственно см. о термине «Военные потери», важно не запутать читателя). Указывая как общие боевые потери только живую силу, мы вводим читателя в заблуждение.
* 3) Почему цитата «ликвидированы»? — Потому что это вызывает меньше вопросов. Если напишем «убитыми» — это будет ОРИСС. Хотя судя по интервью Пололяка CNN имеются ввиду именно они ()— Artemis Dread (обс.) 10:40, 26 августа 2022 (UTC)
** Если везде написано погибли, то нужно придерживаться данного написания везде, иначе это какой-то нацизм - одних называем так, других сяк. Так можно далеко зайти и писать вместо евреи - жиды или унтерменьши, потому, что так в оригинальных источниках. Согласен, что с коллегой выше, что вы грубо нарушаете правила. Rand454 (обс.) 19:36, 26 августа 2022 (UTC)
** По поводу слова "ликвидированы" поддерживаю участника НеКакВсе. В статьях про войны в Википедии пишутся, либо "убитые", либо "погибшие". Про "погибших" обычно говорит сторна, когда указывает количество своих потерь, про "убитых" - чужих. Лучше привести к единообразию и написать "убитых". Кроме того, если в данной статье при указании потерь писать "убитые", то будет соблюдаться единообразие, которое придаёт статье энциклопедичность и позволяет избегать эмоциональной окраски и пристрастей.  Feniksizpepla (обс.) 16:41, 27 августа 2022 (UTC)
*** Проблема в том, что, к примеру, ранее уже возникал вопрос это "убитые", либо "убитые+раненые", или "безвозвратные потери" — см. Обсуждение шаблона:Таблица потерь сторон в период вторжения России на Украину#Потери = убитые?. Прямое цитирование источника эту проблему устраняет. Другой выход - найти вторичный источник, который говорит, что ликвидированные = убитые — Artemis Dread (обс.) 13:55, 28 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Отмена отмены коллегой [[У:Artemis Dread|Artemis Dread]] 

message: Предлагаю коллегам из Википедии указать в качестве причины вторжения на Украину Вооружённый конфликт в Донбассе (апрель 2014 — февраль 2022), поскольку Россия сейчас типо защищает Донбасс и Луганск от бомбёжки со стороны Украины
replies: text: Ну типо по АИ чё? Pannet (обс.) 05:51, 27 августа 2022 (UTC)

text: Это не причина и даже не предпосылка, а начальная стадия этой войны. А причина — российский империализм — Мечников (обс.) 08:43, 27 августа 2022 (UTC)

text: * Поясните развернуто что такое российский империализм. и да не начальная стадия войны - а корректнее написать начальная стадия вторжения. Пожалуйста укажите официальный документ президента украины где официально обьявлена война с РФ ??? поэтому формулировка указать в качестве причины вторжения на Украину Вооружённый конфликт в Донбассе (апрель 2014 — февраль 2022), корректна. 78.133.160.4 18:49, 27 августа 2022 (UTC)
=== Итог ===
Summer (talk) 13:44, 31 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Причины данного вторжения  

message: Summer (talk) 13:44, 31 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Кроме "Призрака Киева" и дипфейков от Украины дезинформации больше не было? Почему в разделе об информационной войне ничего не сказано про увольнение омбудсмена Денисовой?
https://www.rbc.ua/rus/news/denisovu-uvolili-dolzhnosti-ombudsmena-1653998496.html
"Верховная рада сегодня, 31 мая уволила Людмилу Денисову с должности Уполномоченного ВР по правам человека. За соответствующее решение проголосовали 234 народных депутата.
Как пояснила сама Денисова, ее увольнение связано с тем, что Офис президента "не устраивает ее активность как омбудсмена". 
В Раде же некоторые нардепы такую инициативу объясняют "непонятной концентрацией медийной работы на многочисленных деталях "сексуальных преступлений, совершенных неестественным способом" и "изнасилованиях детей" на оккупированных территориях, которые не могла подтвердить доказательствами"." PutinKrutoi (обс.) 00:36, 28 августа 2022 (UTC)
* Потому что это будет оригинальный синтез. Siradan (обс.) 06:53, 28 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Информационная война 

message: В статье перестали работать навигационные шаблоны. Это означает, что размер включений шаблонов в статье упёрся в стандартный лимит — ±2 миллиона байт. Необходимо сильно сократить статью, чтобы предел включений шаблонов больше не мешал отображать шаблоны (делать костыльные решения в самих шаблонах против этого не помогает, рано или поздно проблема вернётся). stjn 14:00, 31 августа 2022 (UTC)
* Вроде бы починил удалением раздела «В культуре» и ряда утверждений без АИ, но лучше посмотреть, что ещё можно удалить из этой статьи без нарушений ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. stjn 14:26, 31 августа 2022 (UTC)
* Можно воспользоваться развёрткой шаблонов как крайний вариант https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D1%91%D1%80%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D1%88%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2 K8M8S8 (обс.) 11:32, 24 сентября 2022 (UTC)
** Нет, не можно и не нужно. Надо просто сокращать статью до вменяемого размера. Развёртка шаблонов не поможет ничему в долгосрочной перспективе. stjn 12:08, 24 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  [[ВП:ПРЕДЕЛ|Предел включаемых шаблонов]] в этой статье 

message: В разделе 12.1 по теме беженцев сведения не актуализировались с апреля. Согласно УВКБ ООН, по состоянию на 30 августа 2022 года, наибольшее количество украинских беженцев приняли Россия (2,4 млн), Польша (1,3 млн), Германия (1 млн) и Чехия (0,4 млн). https://data.unhcr.org/en/situations/ukraine
Система не позволяет мне внести эти данные самому на странице, поскольку она защищена от правок неавтопатрулируемых участников. Iwego (обс.) 09:59, 4 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Беженцы - не обновлялись данные с апреля 

message: === Буданов ===
А где Буданов, Кирилл Алексеевич на стороне Украины? 
=== Ермак ===
А где Ермак, Андрей Борисович на стороне Украины? Он помощник Зеленского, а значит может принимать участие в его военных решениях. 
=== Мамулашвили ===
А где Мамулашвили, Мамука Зурабович на стороне Украины? 
=== Шаптала ===
А где Шаптала, Сергей Александрович на стороне Украины? Он же начальник генштаба ВСУ 
=== Шойгу ===
А где Шойгу на стороне России? Он же министр обороны РФ. 
=== Галушкин ===
А где Галушкин, Юрий Алимович на стороне Украины?
thread_title:  Стороны 

message: А где Буданов, Кирилл Алексеевич на стороне Украины?
thread_title:  Буданов 

message: А где Ермак, Андрей Борисович на стороне Украины? Он помощник Зеленского, а значит может принимать участие в его военных решениях.
thread_title:  Ермак 

message: А где Мамулашвили, Мамука Зурабович на стороне Украины?
thread_title:  Мамулашвили 

message: А где Шаптала, Сергей Александрович на стороне Украины? Он же начальник генштаба ВСУ
thread_title:  Шаптала 

message: А где Шойгу на стороне России? Он же министр обороны РФ.
thread_title:  Шойгу 

message: А где Галушкин, Юрий Алимович на стороне Украины?
thread_title:  Галушкин 

message: Кто-то еще поддержит удаление
Особенно серьезно пострадало автомобилестроение: в апреле автозаводы выпустили на 85% меньше машин по сравнению с тем же периодом прошлого года, в мае падение составило 96,7%, июне — 89%, в июле — 80,6%
Вторжение России на Украину (2022): различия между версиями — Википедия (wikipedia.org)
редактором @НеКакВсе? Manyareasexpert (обс.) 09:04, 8 сентября 2022 (UTC)
* Коллега, это был перенос. Для статьи о вторжении это непрофильная информация. НеКакВсе (обс.) 09:21, 8 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Автомобилестроение 

message: Почему Крым на карте указан красным цветом? Войска России хоть и идут оттуда, но сам Крым указывать красным цветом не стоило.
*Читайте легенду перед тем, как задавать вопросы об обозначениях на карте. Тему можно закрывать.— redboston 16:52, 12 сентября 2022 (UTC)
* Вау, я гляжу вы у нас легендами интересуетесь, коллега?
thread_title:  Крым 

message: Насколько в статье обосновано нахождение глобальных оценок стратегии РФ в этом конфликте, основанным на мнении только одного СМИ? НеКакВсе (обс.) 10:01, 13 сентября 2022 (UTC)
* Если это АИ, то вполне. Mandorakatiki (обс.) 11:46, 13 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Стратегия РФ по мнению ВВС 

message: Создатели этой статьи недостаточно часто изменяют карту боевых действий. Ситуация в стране каждый день изменяется и это означает, что изменения нужно вносить довольно часто. Спасибо за понимание. 213.174.10.18 17:40, 13 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Изменения карты боевых действий 

message: Второй этап — война на истощение
начат с марта? Второй этап был - захват Донбасса. В рамках этого захвачены Мариуполь, Северодонецк и Лисичанск, до Славянска и Краматорска дело не дошло. "На истощение" началось после этого, и это 3-й этап.-- Max 09:23, 14 сентября 2022 (UTC)
* В самом конце марта Россия отвела войска от Киева - начат вот с этогоВторой этап был - захват Донбасса, "На истощение" началось после этого, и это 3-й этап. - возможно, но пока на это нет источников. Manyareasexpert (обс.) 09:32, 14 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Этапы 

message: Коллега Manyareasexpert, не могли бы Вы скинуть ссылку или вытащить текст из ссылки, подтверждающий добавленный Вами фрагмент. Сейчас это динамическая новостная лента, и ничего о бюджете РФ там нет. Два тезиса, добавленный Вами: «Если за январь-май он составлял почти 1,5 трлн рублей, то в январе-июле — уже 482 млрд», противоречат друг другу. Выходит, что за июнь-июль дефицит бюджета РФ составил около 1 трлн рублей, что, мягко говоря, маловероятно. НеКакВсе (обс.) 10:52, 14 сентября 2022 (UTC)
* Война в Украине: Зеленский заявляет о стабилизации обстановки на отвоеванной территории - Новости на русском языке (bbc.com)Данные показывают, что с каждым месяцем профицит бюджета снижается. Если за январь-май он составлял почти 1,5 трлн рублей, то в январе-июле – уже 482 млрд. Manyareasexpert (обс.) 11:11, 14 сентября 2022 (UTC)
** Спасибо. Вероятно, русская служба ВВС криво перевела текст Блумберг. Надо найти первоисточник. От себя небольшое замечание: прямое копирование непереработанного текста в Википедию строго запрещено, а на сайте ВВС стоит запрет на копирование и воспроизведение. ВП:КОПИВИО. НеКакВсе (обс.) 11:56, 14 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Добавление тезисов, противоречащих друг другу 

message: С первого абзаца не соблюдается "нтз". Почему "спецоперация" в кавычках, а "агрессия" без кавычек? Почему в статьях про Ирак нет с первых строк формулировки "агрессия США"? Странная идеалистическая позиция, что любое мейнстримное западное СМИ эталон журналистики (хотя бы сравните частоту там критики России и США, где мягко говоря имеются проблемы с "правами человека" в их новейшей истории). Причем с 2014 г. в Википедии была позиция, что "ихтамнеты" в Донбассе - это слухи и "не АИ", а теперь с другим знаком перегибы. 178.176.75.54 21:15, 19 сентября 2022 (UTC)
* Изучите ВП:СВО и ВП:УКР-СМИ. Siradan (обс.) 21:33, 19 сентября 2022 (UTC)
* ** Дело в том, что у писателей энциклопедий должен быть определенный уровень интеллекта. Не так уж сложно понять, что Кремль преследует цели экспансии силовыми методами. Поэтому эти и называется агрессией без кавычек.  В США может и есть проблемы с правами человек, но всё познается в сравнении. Если мы пишем про очевидный факт, что не демократические государства держаться за счет подавления свобод, то это, не стоит оспаривать ввиду бесперспективности такого спора Metrometr (обс.) 20:56, 20 сентября 2022 (UTC)
* *** Предложение соблюдать минимальные нормы нтз. В преамбуле если агрессия без кавычек, то и спецоперация без кавычек, и добавить формулировку "агрессия США" в статью про конфликт в Ираке. 178.176.75.146 17:58, 29 сентября 2022 (UTC)
** Если у вас есть какие-то идеи к описанию войн США, вы можете их высказать на страницах обсуждений соответствующих статей. Грустный кофеин (обс.) 18:00, 29 сентября 2022 (UTC)
*** В энциклопедии статьи должны писаться нейтрально и по одному стандарту, этого здесь нет. 178.176.78.211 12:56, 1 октября 2022 (UTC)
**** Статья написана в полном соответствии с мнением автортетных источников. Это может вызвать у Вас ВП:Протест, но это не основание переписывать статью под ваше мировоззрение. Mandorakatiki (обс.) 16:33, 1 октября 2022 (UTC)
***** Вы не слушаете что вам говорят, стиль статьи явно не соотв. норме нтз и стилю других подобных статей в Википедии (про "горячие точки"). Просьба высказаться независимых участников (не вовлеченных в редактирование). 178.176.78.211 18:21, 1 октября 2022 (UTC)
* Причем с 2014 г. в Википедии была позиция, что "ихтамнеты" в Донбассе - это слухи и "не АИ" - те лица, которые насаждали такие порядки, больше не имеют возможности этого делать. Мрачное наследие тех тяжелых лет еще до конца не преодолено, но сдвиги в позитивную сторону есть. Грустный кофеин (обс.) 17:58, 29 сентября 2022 (UTC)
=== Итог ===
ВП:ПОКРУГУ, закрыто. Майк (обс.) 07:30, 24 октября 2022 (UTC)
thread_title:  нтз 

message: ВП:ПОКРУГУ, закрыто. Майк (обс.) 07:30, 24 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: В связи с мобилизацией, можно сказать, что это уже полномасштабная война. Думаю, надо переименовать статью. Миша Карелин (обс.) 09:56, 21 сентября 2022 (UTC)
* Статья "Российско-украинская война" уже есть. Renat (обс.) 11:18, 21 сентября 2022 (UTC)
** Вторжентем по-русски называется некий начальный этап конфликта, а не боевые действия через более чем полгода. В западной прессе, на которую здесь ориентируются, конфликт в Донбассе "рос.-укр. войн." не назывался. 178.176.75.146 15:57, 29 сентября 2022 (UTC)
=== Итог ===
Переименование подтверждено коллективом посредников. Через арбитражный комитет. PS: Что касается последнего комментария анрега — мы ориентируемся в первую очередь на научные АИ. А научных АИ на Russian-Ukrainian War вагон. Майк (обс.) 07:32, 24 октября 2022 (UTC)
thread_title:  [[Частичная мобилизация в России (2022)]] - переименование статьи 

message: Переименование подтверждено коллективом посредников. Через арбитражный комитет. PS: Что касается последнего комментария анрега — мы ориентируемся в первую очередь на научные АИ. А научных АИ на Russian-Ukrainian War вагон. Майк (обс.) 07:32, 24 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: В разделе Иностранная военная поддержка Украины, не верно указана ссылка на основную статью. Написано Иностранная военная помощь Украине в период войны в Донбассе, а должно быть Иностранная военная помощь Украине в российско-украинской войне. ИСПРАВТЕ. 
Поддерживаю. И почему в разделе «Подготовка» ни словом не упомянуты практически ежедневные поставки вооружений от стран Альянса еще за несколько месяцев до начала боевых действий? 
=== Итог ===
Неактуальная тема без АИ. Для бота. Майк (обс.) 13:31, 26 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Иностранная военная поддержка Украины 

message: Неактуальная тема без АИ. Для бота. Майк (обс.) 13:31, 26 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Предлагаю внести Кадырова в список командующих на стороне России. , , , , , . 
Согласен, еще надо Суровикина Дин Джарин (обс.) 20:00, 22 октября 2022 (UTC)
=== Итог ===
АИ в списке представленных ссылок отсутствуют. Для бота. Майк (обс.) 07:33, 24 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Кадыров 

message: АИ в списке представленных ссылок отсутствуют. Для бота. Майк (обс.) 07:33, 24 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: @НеКакВсе - хорошо, про 1 млн пишет только новая газета. европа. но зачем вы все мои исправления текста снесли своей отменой? 
то, что вы вернули, написано коряво. зачем писать "Те, кого призовут в рамках частичной мобилизации, будут проходить дополнительную военную подготовку"? Можно ещё добавить, что призывникам выдадут камуфляж зеленоватых оттенков и чёрные сапоги. Two Words (обс.) 05:46, 23 сентября 2022 (UTC)
* и вы проигнорировали моё пояснение к правке про сообщения противоречащие словам Шойгу: https://meduza.io/news/2022/09/22/glava-agory-rasskazal-kogo-mobilizuyut-v-rossii-49-letnie-ryadovye-i-51-letnie-leytenanty — Two Words (обс.) 05:52, 23 сентября 2022 (UTC)
** вы ещё и исправление неправильного расположения сноски на источник и орфографии отменили. Я возвращаю эти изменения, причин достаточно. Не рубите так с плеча, пожалуйста. — Two Words (обс.) 05:57, 23 сентября 2022 (UTC)
*** Спасибо, согласен с таким вариантом фрагмента. НеКакВсе (обс.) 06:42, 23 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Отмена правки про мобилизацию Участником НеКакВсе 

message: А нет АИ на то, чтобы включить ГОСТ о массовых захоронениях в мирное время от сентября 2021 (вступающий в действие с 01.02.22) в раздел "подготовка"?-- Max 06:15, 27 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Подготовка 

message: -------------
Исследователи оценивают цели России в войне как нерациональный неоимпериализм. Цель Путина в войне против Украины – завоевать и оккупировать обширную территорию и снискать признание как победоносный завоеватель, восстановивший славу России.
Краткосрочные цели РФ менялись в ходе войны от ликвидации независимости Украины до поддержки сепаратистских ДНР и ЛНР, включая захват всех территорий Донецкой и Луганской областей. Меняющиеся на протяжении вторжения декларируемые цели говорят о том, что декларируемые цели руководства РФ прячут его истинные намерения. Более правдоподобно то, что вторжение является результатом убежденности Путина в том, что Украина не является настоящим государством и должна оставаться с Россией.
Масштабность вторжения, расстрелы в Буче, в Мариуполе и других городах указывают, что Россия ведет беспощадную кампанию по уничтожению Украины и ее народа, как путем захвата территории, так и путем депопуляции через умерщвление и депортацию. Даже на Донбассе, который Россия «защищает», разрушения так же неизбирательны и лишены смысла, как и в Харькове и Николаеве. С другой стороны, неоимпериализм также является характерной чертой войны с самого начала. Эти две цели - неоимпериализм и уничтожение Украины и ее народа - не являются взаимоисключающими и соответствуют стремлению России изменить баланс сил в Центральной и Восточной Европе путем распада ЕС и усиления влияния РФ.
---------------
Надеюсь, такое добавление не будет копивио? Manyareasexpert (обс.) 08:08, 28 сентября 2022 (UTC)
* Коллега, это не «исследователи оценивают», а «по мнению канадского историка Дэвида Марплза», так как это не общий научный консенсус, а его личное мнение. Помимо этого, в источнике имеется неслабый момент предположительности: «похоже», «скорее», «кажется», «наводят на мысль». В итоговом варианте этого нет. Соответственно, это неточная передачи информации из АИ. НеКакВсе (обс.) 09:11, 28 сентября 2022 (UTC)
** Согласен. В какие предложения нужно добавить "похоже"? Manyareasexpert (обс.) 09:15, 28 сентября 2022 (UTC)
*** Пока это обсуждать смысла нет, так как во-первых,  текст не переработан в достаточной степени, чтобы не было резонных обвинений в кипивио. Во-вторых, объём текста чрезмерен и нарушает ВП:ВЕС. В особенности учитывая, что это всего лишь мнение конкретного исследователя. В таком размере текст можно вставить во вторичную статьи об оценках вторжения. Для главной статьи - максимум одно предложение. Опять же, ВП:ВЕС. НеКакВсе (обс.) 09:49, 28 сентября 2022 (UTC)
**** А где у нас статья об оценках вторжения?нарушает ВП:ВЕС - доказательства?Какие предложения надо переработать во избежание копивио? Manyareasexpert (обс.) 09:55, 28 сентября 2022 (UTC)
**** если по добавлению серьезных (с доказательствами) возражений нет, то чтобы не затягивать я добавлю добавление в статью. Manyareasexpert (обс.) 07:53, 29 сентября 2022 (UTC)
***** Возражения есть. Добавление мнения одного конкретного ученого в таком объеме очевидно нарушает ВЕС. — Tynda (обс.) 08:29, 29 сентября 2022 (UTC)
****** Уже попросил обоснования. Manyareasexpert (обс.) 08:32, 29 сентября 2022 (UTC)
******* Коллега, обоснование очень простое — столь развернутое изложение мнения одного конкретного специалиста нарушает ВЕС. Тем более в статье, размер которой давно вышел за все разумные пределы (пол-мегабайта уже, 125 тыс. знаков). Если мы на каждого ученого, который захотел что-то написать по этой животрепещущей теме, будем по три абзаца выделять — у нас статья превратиться во что-то совершенно невменяемое. Если вас не устраивает это обоснование — ну, сходите к посредникам. — Tynda (обс.) 09:09, 29 сентября 2022 (UTC)
******** Так Ваш аргумент о ВЕС или о размере статьи? Manyareasexpert (обс.) 09:15, 29 сентября 2022 (UTC)
********* И о том, и о другом. Предложенная правка неприемлема и как нарушающая ВЕС, и из соображений необходимости борьбы с дальнейшим раздуванием объема статьи. — Tynda (обс.) 09:18, 29 сентября 2022 (UTC)
********** Хорошее замечание по объему статьи! Встречное предложение - для уменьшения объема статьи нужно поудалять из нее новости, как я сделал в последней правке, а не препятствовать внесению информации по обзорной научной работе. По нарушению ВЕС  - недостаточно просто сказать "нарушает ВЕС, НТЗ, ОРИСС и все-все-все". Нужна аргументация. Которой все еще нет. Manyareasexpert (обс.) 09:26, 29 сентября 2022 (UTC)
*********** я согласен, что предложенная выше правка слишком детальна и не проходит по ВП:ВЕС. Одно-два предложения максимум и отсылка к конкретному одному исследователю а не к "исследователям".  Two Words (обс.) 04:03, 30 сентября 2022 (UTC)
************ не проходит по ВП:ВЕС - по нарушению ВЕС все еще ждем аргументации. Manyareasexpert (обс.) 07:18, 30 сентября 2022 (UTC)
************* ок, а у вас есть аргументация, что текущий объём оправдан по ВП:ВЕС? ВЕС - субъективное понятие. доказать нарушение или отсутствие нарушения сложно, но если несколько активных участников считают что вес нарушен, стоит более критически отнестись к своему тексту, на мой взгляд.  Two Words (обс.) 05:01, 1 октября 2022 (UTC)
************** Согласно правилу о нейтральной точке зрения и приведённому выше общему принципу взвешенности, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. Manyareasexpert (обс.) 08:38, 1 октября 2022 (UTC)
*************** это не аргумент в пользу текущего объёма. я могу эту цитату точно так же в поддержку моей позиции привести.  Two Words (обс.) 05:23, 2 октября 2022 (UTC)
*************** и, кстати, вы приводите один источник и мнение одного исследователя. значит, по вышеописанной цитате её нужно уделить мало места. вот если мнение распространено и к каждому высказыванию есть множество источников, тогда можно несколько предложений или даже абзацев писать. Two Words (обс.) 05:26, 2 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Copyvio 

message: @Two Words, буквально в теме выше Вы отвечали по источнику, который также трактует цели Путина как имперские, и указывает на его сравнение себя с Петром 1  . Manyareasexpert (обс.) 07:08, 30 сентября 2022 (UTC)
* ок, раз имперские цели несколькими источниками описаны, можно это упомянуть кратко. но вот детали и догадки по словам путина (как о сравнении с петром 1) - это, конечно, интересно, но слишком детально, малозначительно и основывается не на твёрдых аргументах, чтоб уделять этому место в обзорной статье про вторжение на укр.  Two Words (обс.) 04:54, 1 октября 2022 (UTC)
=== Итог ===
Консенсус найден. Майк (обс.) 13:31, 26 октября 2022 (UTC)
* ну, как найден. Про имперские цели так никто и не добавил. Про сравнение с Петром 1 говорит и СНН и работа по ссылке - и делают из этого вывод про имперские цели - так почему бы это не упомянуть? Manyareasexpert (обс.) 19:50, 27 октября 2022 (UTC)
** Добавил по обзорным параграфам Марплза и СНН. Manyareasexpert (обс.) 20:12, 27 октября 2022 (UTC)
*** Manyareasexpert - коллега, поясните пожалуйста, почему вы вернули излишни детальный текст и сравнение с Петром 1? мой комментарий от 1 окт говорит, почему доюавлять это не стоит. вы не привели контраргументов, задали риторический вопрос проигнорировав мой комментарий и вернули излишне детальный текст в и так уже раздутую статью.  Two Words (обс.) 21:09, 27 октября 2022 (UTC)
**** Смотритеhttps://edition.cnn.com/2022/06/10/europe/russia-putin-empire-restoration-endgame-intl-cmd/index.html Many observers quickly picked up on one of Putin’s more provocative lines, in which he compared himself to Peter the Great, Russia’s modernizing tsar and the founder of St. Petersburg – Putin’s own birthplace – who came to power in the late 17th century.. Также и Марплз обосновывает трактовку устремлений Путина как имперских его отсылкой к Петру 1. Manyareasexpert (обс.) 21:15, 27 октября 2022 (UTC)
*** и, кстати, темой выше ("Copyvio") вы тоже не привели аргументов. ваше возвращение текста сейчас очень похожа на пушинг и отмену отмены с задержкой в несколько дней.  Two Words (обс.) 21:14, 27 октября 2022 (UTC)
**** Вы там аргументировали присутствием лишь одного источника. Теперь их больше. Нужны еще? Manyareasexpert (обс.) 21:18, 27 октября 2022 (UTC)
**** добавил третий источник. Manyareasexpert (обс.) 21:31, 27 октября 2022 (UTC)
***** нет, мой последний комментарий говорит "кстати источник только один". основной аргумент выше - читайте полностью. объём неоправда ВП ВЕС, один единственный источник это просто очень чётко чётко демонстрирует. Добавление двух источников автоматически не значит, что три сверхдетальных абзаца по этой теме можно теперь вставлять в статью. чисто теоритически вы согласитесь с тем что излишняя детальность любой темы в обзорной статье про вторжение ушудшает её качество? если да, то детали где-то надо урезать. я на днях очень детально прошёлся по всей статье и удалил излишнюю информацию, непроходящую по ВЕС. Во многих случаях решение было трудным, т.к. некоторые детали относительно важные, но не достаточно важные для обзорной статьи. Три абзаца которые вы дабавили выглядят очень детальными и явно нуждвются в сокращении по сравнению с оставшимся в статье текстом. я подрезал ваш текст, оставив основной смысл - вы согласитесь с такой версией?  Two Words (обс.) 02:01, 28 октября 2022 (UTC)
****** На мой взгляд, потерян важный момент — «по мнению Путина Украина не является настоящим государством». Это критически важный тезис, который показывает, что цель войны не просто в территориях или борьбе с каким-то там неонацизмом, а в ликвидации самоопределения украинцев. Pessimist (обс.) 06:42, 28 октября 2022 (UTC)
******* и это подтверждается последним отчетом ISW https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-october-27 - + BBC Manyareasexpert (обс.) 08:35, 28 октября 2022 (UTC)
******** согласен, можно вернуть про «по мнению Путина Украина не является настоящим государством».— Two Words (обс.) 03:28, 29 октября 2022 (UTC)
****** С некоторыми сокращениями согласен. Но Вы опять удалили отсылку на сравнение с Петром 1 для объяснения имперских амбиций, хотя многие источники указывают на это, как было указано выше. Manyareasexpert (обс.) 08:22, 28 октября 2022 (UTC)
******* Мне кажется, что к кому именно из имперских правителей он апеллирует не столь важно как сама мотивация восстановить империю. М.б. есть смысл написать статью о причинах войны с более подробным рассмотрением всех деталей? Pessimist (обс.) 09:29, 28 октября 2022 (UTC)
******** если найдете источники то конечно. Я искал АИ по целям и пока нашел только несколько. Manyareasexpert (обс.) 09:34, 28 октября 2022 (UTC)
********* согласен с Pessimist - важна суть имперских амбиций, а не сравнение с исторической личностью. такие сравнения - детали, не меняющие суть.  Two Words (обс.) 03:29, 29 октября 2022 (UTC)
thread_title:  субъективная трактовка слов одного только путина и только одним новостным сайтом 

message: Консенсус найден. Майк (обс.) 13:31, 26 октября 2022 (UTC)
* ну, как найден. Про имперские цели так никто и не добавил. Про сравнение с Петром 1 говорит и СНН и работа по ссылке - и делают из этого вывод про имперские цели - так почему бы это не упомянуть? Manyareasexpert (обс.) 19:50, 27 октября 2022 (UTC)
** Добавил по обзорным параграфам Марплза и СНН. Manyareasexpert (обс.) 20:12, 27 октября 2022 (UTC)
*** Manyareasexpert - коллега, поясните пожалуйста, почему вы вернули излишни детальный текст и сравнение с Петром 1? мой комментарий от 1 окт говорит, почему доюавлять это не стоит. вы не привели контраргументов, задали риторический вопрос проигнорировав мой комментарий и вернули излишне детальный текст в и так уже раздутую статью.  Two Words (обс.) 21:09, 27 октября 2022 (UTC)
**** Смотритеhttps://edition.cnn.com/2022/06/10/europe/russia-putin-empire-restoration-endgame-intl-cmd/index.html Many observers quickly picked up on one of Putin’s more provocative lines, in which he compared himself to Peter the Great, Russia’s modernizing tsar and the founder of St. Petersburg – Putin’s own birthplace – who came to power in the late 17th century.. Также и Марплз обосновывает трактовку устремлений Путина как имперских его отсылкой к Петру 1. Manyareasexpert (обс.) 21:15, 27 октября 2022 (UTC)
*** и, кстати, темой выше ("Copyvio") вы тоже не привели аргументов. ваше возвращение текста сейчас очень похожа на пушинг и отмену отмены с задержкой в несколько дней.  Two Words (обс.) 21:14, 27 октября 2022 (UTC)
**** Вы там аргументировали присутствием лишь одного источника. Теперь их больше. Нужны еще? Manyareasexpert (обс.) 21:18, 27 октября 2022 (UTC)
**** добавил третий источник. Manyareasexpert (обс.) 21:31, 27 октября 2022 (UTC)
***** нет, мой последний комментарий говорит "кстати источник только один". основной аргумент выше - читайте полностью. объём неоправда ВП ВЕС, один единственный источник это просто очень чётко чётко демонстрирует. Добавление двух источников автоматически не значит, что три сверхдетальных абзаца по этой теме можно теперь вставлять в статью. чисто теоритически вы согласитесь с тем что излишняя детальность любой темы в обзорной статье про вторжение ушудшает её качество? если да, то детали где-то надо урезать. я на днях очень детально прошёлся по всей статье и удалил излишнюю информацию, непроходящую по ВЕС. Во многих случаях решение было трудным, т.к. некоторые детали относительно важные, но не достаточно важные для обзорной статьи. Три абзаца которые вы дабавили выглядят очень детальными и явно нуждвются в сокращении по сравнению с оставшимся в статье текстом. я подрезал ваш текст, оставив основной смысл - вы согласитесь с такой версией?  Two Words (обс.) 02:01, 28 октября 2022 (UTC)
****** На мой взгляд, потерян важный момент — «по мнению Путина Украина не является настоящим государством». Это критически важный тезис, который показывает, что цель войны не просто в территориях или борьбе с каким-то там неонацизмом, а в ликвидации самоопределения украинцев. Pessimist (обс.) 06:42, 28 октября 2022 (UTC)
******* и это подтверждается последним отчетом ISW https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-october-27 - + BBC Manyareasexpert (обс.) 08:35, 28 октября 2022 (UTC)
******** согласен, можно вернуть про «по мнению Путина Украина не является настоящим государством».— Two Words (обс.) 03:28, 29 октября 2022 (UTC)
****** С некоторыми сокращениями согласен. Но Вы опять удалили отсылку на сравнение с Петром 1 для объяснения имперских амбиций, хотя многие источники указывают на это, как было указано выше. Manyareasexpert (обс.) 08:22, 28 октября 2022 (UTC)
******* Мне кажется, что к кому именно из имперских правителей он апеллирует не столь важно как сама мотивация восстановить империю. М.б. есть смысл написать статью о причинах войны с более подробным рассмотрением всех деталей? Pessimist (обс.) 09:29, 28 октября 2022 (UTC)
******** если найдете источники то конечно. Я искал АИ по целям и пока нашел только несколько. Manyareasexpert (обс.) 09:34, 28 октября 2022 (UTC)
********* согласен с Pessimist - важна суть имперских амбиций, а не сравнение с исторической личностью. такие сравнения - детали, не меняющие суть.  Two Words (обс.) 03:29, 29 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: @Two Words, обратите внимание, что раздел "Заявления о целях вторжения после его начала" написан по большей части по новостным источникам, раздел "‎Политические цели" - по обзорным. Давайте мы раздел по обзорным АИ оставим, а раздел по новостным - переработаем. Manyareasexpert (обс.) 07:16, 30 сентября 2022 (UTC)
** я не думаю, что читателю важно по обзорному или новостному источнику описан целый раздел. обзорную информацию можно в короткой форме в "новостной" раздел первым абзатцем. тогда получится отличное введение, а дальше в разделе будут детали.  Two Words (обс.) 04:50, 1 октября 2022 (UTC)
thread_title:  ‎Политические цели 

message: @Two Words, я не нашел в разделе Последствия и разделе Международная Реакция обобщающих предложений из удаленного раздела Дипломатия. Давайте мы пока раздел оставим, тем более обзорный источник также содержит посвященный дипломатии раздел. Разделы Дипломатия и Международная реакция в нашей статье нужно объединить, под каким названием? Или же сделать раздел, содержащий не просто "реакции", а именно дипломатические усилия и результаты, тесно связанные с ведением военных действий (как было в Дипломатия)? Как в источнике  ? Manyareasexpert (обс.) 07:33, 30 сентября 2022 (UTC)
* @Manyareasexpert - статья длинная, я бы старался объединять разделы и е создавать новых. Про обобшающие предложения, я удалил: 1) "Вокруг Украины сложилась коалиция стран, помогающих ей в конфликте с Россией. Украина стала получать экономическую помощь и поддержку многих государств, а также вооружения и военную технику". это частично описано в "Иностранная военная поддержка Украины" (военная поддержка). Про экономическую поддержку действительно отсустствует информация, похоже. моя ошибка, извиняюсь. но я бы это добавил одним предложением в "Реакция государств и межгосударственных организаций". 2) "Россия оказалась с очень небольшим числом сторонников и без военных союзников — только Беларусь позволила российским войскам вторгнуться в Украину со своей территории, но во вторжении участвовать не стала". это уже детально расписано в "Реакция государств и межгосударственных организаций" и наглядно показано на карте раздела. Two Words (обс.) 04:44, 1 октября 2022 (UTC)
** просто "дипломатия" слишком общий раздел. сюда и экономика, и военная поддержка, и исключение из междунар орг, и проч относится. Нужно или всё в один большой раздел Дипломатия собирать, либо держать как сейчас раздельно и разбито по темам. Последний вариант лично мне нравится больше.  Two Words (обс.) 04:48, 1 октября 2022 (UTC)
*** Давайте думать. Как насчет временного варианта - раздела Дипломатия и подраздела Международная реакция? Временного потому, что Дипломатия есть в обзорных аи, а Международная реакция не наблюдаю пока. Manyareasexpert (обс.) 08:42, 1 октября 2022 (UTC)
**** извиняюсь, но что вы имеете в виду написав, что о международной реакции в обзорных АИ не написано? любое международное действие в ответ на вторжение россии на укр - реакция. дипоматическое действие - тоже реакция. в данном случае международная реакция и дипломатия - синонимы. вы это по сути сами доказваете, т.к. темы которые вы добавили в дипломатию совпадают с тем что уже есть или можно добавить в международную реакцию.  любое такое действие попадает под определение "дипломатия". дипломатия - деятельность глав государств, правительств и специальных органов внешних сношений[1][2] по осуществлению целей и задач внешней политики государств, а также по защите интересов государства за границей[3]. Дипломатия является средством осуществления внешней политики государств. Представляет собой совокупность практических мероприятий, приёмов и методов, применяемых с учётом конкретных условий и характера решаемых задач.  Two Words (обс.) 05:32, 2 октября 2022 (UTC)
***** Собственно о международной реакции конечно написано. Но в каких разделах это собрано? Дипломатия есть в обзорных аи, а Международная реакция не наблюдаю пока - имелось в виду, что раздел Дипломатия нашелся в АИ, а раздел Международная реакция - нет. Давайте смотреть. Manyareasexpert (обс.) 10:21, 3 октября 2022 (UTC)
****** собрано в этом разделе (про эконом поддержку можно туда же добавить предложение): Реакция_государств_и_межгосударственных_организаций.  Two Words (обс.) 17:18, 8 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Дипломатия и Международная реакция