Обсуждение:Декреты Бенеша

message: Изгнанию подверглись не граждане ч. немецкой национальности а граждане 3 рейха. И писать о этом процессе без учёта изгнания чехов с территории судет и расстрела в лидецев мне кажется не нейтрально.  Тема в ч. не табуизирована а просто имеется консенсунс что не надо о этом кричать. Существует много людей, например кардинал Волк, которые выступают за "примерение" всё упирается в $.А вообще тема довольно щепетильная в Польше было намного жёстче.P.S.Мне как русскому наиболее интересно политика немцев в этом вопросе. А немцы пытаются натравить поляков на русских утверждая что русские изгнали поляков и по этому поляки были вынуждены изганять немцев. Ч. тут сбоку-припёку но поскольку русские тут тоже постродавшая сторона (не забывайте что там был большой пром. потенциал-каждый нем. 8 танк был сделан в ч.) от нем. то нам наверное тоже не стоит об этом кричать. Ну подибло при переезде 200 человек а сколько эти люди сделали пушек и сколько эти пушки убили людей? --Jaro.p 12:36, 11 ноября 2006 (UTC)
replies: text: Нет, изгнанию подверглись не граждане третьего Рейха, а именно люди немецкой национальности. Например, род Лихтенштейнов вообще никогда не имел ни гражданства Рейха, ни каких-то связей с нацистами, многие из них вообще всю жизнь прожили в Швейцарии. Но тем не менее у них забрали всё. Мой знакомый (русский врач-эмигрант!) был вышвырнут, т.к. его жена была немка, но ни он, ни она гражданства Рейха не имели и не собирались иметь. Их избили, ограбили, подожгли дом. Или известная австрийская гомеопатка Мария Требен - и она не имела гражданства Рейха, её, тогда маленького больного ребёнка, просто выкинули в Австрию. Лидице - ну кто ж мешает написать статью о Лидицах? Или о прочем? Закавыка в том, что Лидице были осуждены как геноцид, а вот акт мести - почему-то нет. Декреты Бенеша при которых погибли 20 тыс. гражданских немцев - приемлемая демократическая процедура. 1968, когда погибло 72 человека (в большинстве своём в результате несчастного случая) - страшная акция варваров с востока. Не наблюдается ли тут некое "двоемыслие"?
replies: text: :1.А разве граждане Австрии не были после аншлюса гражданами Г.?

text: :2.Мне трудно понять как проходили вообще все погромы даже в СССР хотя я там жил:-)Наверное это типа массового сумашествия. Почему чехи это сделали и так жестоко я не знаю в ВМВ они не очень напрягались. Гайдрих говорил что любит и заботится о чехах если бы не английские террористы ездил бы без охраны и дальше. Для многих это было наверное развлечение. Один католический поп работал в ПВО и даже с улыбкой говорил что когда бомбили его храм(эразмы) он "стрелял мимо специально". Война вообще жёсткая вещь. Но к чехам это наверное не относилось только рацион уменшили + в сов. армии были 40 т.ч. Для большинства совремменых это + так как после изгмамия каждый получил по халупке и м^2.

text: :3. Двоемыслие конечно наблюдается(68 погибло тоже около ста бойцов СА) но сейчас дем. консенсунс на стороне чехов и нужно много писать чтобы это исправить.--Jaro.p 13:00, 13 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :: А она не была гражданкой Австрии потому как она жила на территории Чехии, даже несудетской Чехии. С гражданством декреты Бенеша вообще никак не были связаны. Гейдриха убили потому как Бенеша напряг массовый коллаборационизм с оккупационными властями, он побоялся, что после войны Чехию запишут в сотрудники. Тогда было решено убить Гейдриха в надежде, что немцы начнут террор и чехи хоть как-то очнутся... Doronenko 13:52, 13 ноября 2006 (UTC)

text: ::Как, как? Ассу все смотрели? Метод известный. Представителям власти, травмпунктам и больницам дается негласный приказ не регистрировать нападения на граждан и травмы по обращению граждан в намеченном районе и периоде времени. Так, например, в мае 1987 было проведено избиение граждан СССР на Гоголевском Бульваре в г. Москве. Менты так и говорили, мол, мы отвернемся, а вы делайте с этими волосатиками в фенечках, что сочтете нужным. 91.78.17.3 13:31, 8 января 2009 (UTC)
thread_title:  Несколько неточностей 

message: Статья выглядит как нарушение "NPOV" (пронемецкая), главным образом не из-за контента, а из-за названия. Может сложится впечатление, что декреты Бенеша предписывали издевательства над немцами и их уничтожение, а сам Бенеш вдохновлял и одобрял эти действия (в то время как доподлинно известна его фраза о том, что "трансфер немецкого населения, разумеется, должен производиться ненасильственно и не по-нацистски" - речь к Временному нац. собранию 28.10.1945). Понятно, что декреты Бенеша и изгнание немцев связаны между собой, но одно не равно другому. Ergo - предлагается создать отдельную статью "Изгнание немцев из ЧСР в 1945-1946 гг"., в статье про декреты Бенеша на нее надлежащим образом сослаться.
Ну и насчет "остракизма" и "табуизации" Вы, конечно, хватили. Если политического решения об отмене декретов принято не было - то это а) не значит, что чешские власти одобряют убийства мирного населения и прочие факты беззакония (была подписана соответствующая Чешско-немецкая декларация), б) что не идет дискуссия по проблеме, по которой высказываются и самые радикальные "просудетские" точки зрения. Напомню фамилии Э.Мандлер, Б.Долежал, П.Плацак, И.Странский, если угодно, Вацлав Гавел... Да, большинство населения в это не вовлечено, но по большому счету оно вовлечено мало во что.
С уважением
А.Бобраков aka Plojhar
replies: text: Статья отнюдь не пронемецкая. Трансфёр проводился насильственно и в статье не отмечено много фактов издевательст над немецким гражданским населением, она ещё достаточно мягкая. Фамилии - на официальном уровне Судетские декреты = хорошо и правильно. До того хорошо, что даже Лихтенштейны, никоим образом не связанные с судетскими немцами, бездоказательно попали в нехорошую категорию. Даже сейчас с ними отказываются обсуждать вопрос возвращения имущества. Это факты, а то, что бубнит престарелый Гавел, семья которого активно сотрудничала с немцами, никого не интересует. Doronenko 18:28, 9 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Фамилии были приведены для того, чтобы доказать неверность высказываемого в статье тезиса о том, что любой в Чехии, кто высказывается против официальной позиции, подвергается остракизации, а тема табуизирована. Это не так. Тема не табуизирована, просудетские комментаторы и активисты не подвергаются остракизации. Впрочем, названные мною фамилии Вам мало чего говорят, правда же? Обидно, что статья в энциклопедии, призванная быть нейтральной, превратилась в площадку для излечения каких-то странных комплексов (демократ Бенеш, коммунист Сталин, коллаборационист Гавел, 1968 год тут же до кучи). Да причем тут 1968 год? Это статья про декреты Бенеша. Вы эти декреты читали? В каком из них написано, что нужно организовывать марши смерти и убивать малолетних детей? 
Я понимаю Вашу обиду за семью Лихтенштейнов, но принципы-то энциклопедии не надо нарушать. Последнюю фразу следует убрать по-любому. Plojhar

text: : Тема табуизирована. Вы знакомы с бурной реакцией в Чехии, когда Эмануил Мандлер поздравил с днём победы над фашизмом судетских АНТИФАШИСТОВ??? Лично президент Клаус кипел от возмущения. А известно за что вышвырнули из союза узников концлагерей узника Освенцима Олдржиха Странского? За то, что он посмел пожалеть судетских немцев-узников концлагерей. Г-н Бобраков, вы с ситуацией в Чехии вижу не слишком знакомы... Cs-3 это вероятно "моя-твоя-понимай"?. Далее, 1968 год и Гавел тут не причём - не передёргивай, в статье о нём ничего не написано, а в обсуждении может быть что угодно. ОБСУЖДАЕМ НАПИСАННОЕ В СТАТЬЕ!!! Где написано, что можно убивать? А где в конституции Камбоджи было написано о полях смерти? В общем, чем дальше, тем невразумительнее. Doronenko 06:30, 29 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Г-н Дороненко, давайте сохранять хотя бы минимальный уровень дискуссии, мы с вами не в Живом журнале. Прежде всего, будьте так любезны, не переходите на личности и не "тыкайте" незнакомым людям. Далее, попросил бы Вас не учить меня чешским реалиям и чешскому языку, не заставляйте меня вести дискуссию на тему "а ты кто такой?". Давайте обсуждать декреты Бенеша. Сначала о Камбодже (Вы, вероятно, хотели сказать - "Кампучия", ибо страна при Пол Поте называлась именно так). Если бы в энциклопедии была статья "Конституция Камбожди", я (и, полагаю, любой читатель) ожидал бы узнать из нее информацию прежде всего о конституции Камбоджи. Разумеется, там могло бы быть указано, что на деле положения конституции выполнялись так-то и так-то, - и дана была бы ссылка на иную статью, предположим "Геноцид в Камбодже". Вы же смешиваете понятия и под заголовкам "декреты Бенеша" подаете читателям информацию не о декретах, а в первую очередь о стихийном (до-декретном) изгнании немцев из ЧСР. Бенеш подписал много декретов - об организации государственного управления, о народных судах, о национализации крупных предприятий - но читатель из Вашей статьи об этом ничего не узнает. Смешно, но в Вашей статье нет даже ссылки на текст декретов Бенеша! Зато читатель узнает, на том блистательном основании, что Бенеш что-то сказал на митинге в Попраде (имея в виду, конечно, немецких ОККУПАНТОВ-СОЛДАТ; так и на советских газетах была надпись "Смерть немецким оккупантам!"), что в своих декретах злой Бенеш призывал убивать малолетних детей. Зато ничего не узнает, что само изгнание немцев было оформлено вовсе не декретами Бенеша, а решениями Потсдамской конференции. Ну и т.д. и т.п. Почему я и предлагал изменить название статьи или разбить ее на 2 части. Что, это так трудно сделать? Очевидно, да, поскольку Вы вполне сознательно идете на эту подмену понятий, чтобы заклеймить "демократа-Бенеша" как организатора геноцида. Обвиняя меня в передергивании, Вы лукавите - вполне очевидно, что статья столь же ненейтральна и ангажированна, что и Ваши комментарии в обсуждении, а комментарии вполне раскрывают подоплеку Вашего интереса к данной теме. Если бы кто-нибудь написал не вполне объективную статью о холокосте, и в ответ на замечания сказал в комментариях: "а еще жиды пьют кровь христианских младенцев", не думаю, что он мог бы ссылаться потом на то, что комментарии не имеют отношения к статье. Имейте смелость отвечать за свои слова. Далее, Мандлер и немецкие антифашисты. Вам, вероятно, известно, что чешское правительство на официальном уровне извинилось перед этими людьми и оценило их заслуги? Если неизвестно, то вот на всякий случай ссылка на первоисточник:   http://data.idnes.cz/soubory/domaci/A050824_LJA_PROHLASENI.DOC. По-моему, этой ссылки достаточно, чтобы закрыть тему немецких антифашистов. Президент Клаус кипел от негодования главным образом потому, что был на ножах с Пароубком и критиковал все, чего бы тот ни делал. Да и вообще, президент Клаус кипит от негодования очень часто и по разным поводам, последний раз по поводу глобального потепления - стоит ли в связи с этим говорить, что каждый, кто выступает в Чехии за теорию глобального потепления, подвергается остракизму? Стоит ли говорить, что тема строительства на Летне новой библиотеки табуизирована, а архитектор Каплицкий подвергается остракизму оттого, что през. Клаус выступил против проекта библиотеки? Теперь насчет Странского. Речь идет о Чешском союзе борцов за свободу, организации полукоммунистической и явно националистической, на чешской политической сцене вполне маргинальной. Ее решения не имеют никакого отношения к политике Чешской республики. Не будете же Вы утверждать, что в Чехии подвергается остракизму и табуизирован скульптор Давид Черный оттого, что Союз борцов за свободу отказался строить памятник по его проекту? Да, неприятно, но это общественная организация, какие хочет, такие и принимает решения, потом, насколько я помню, большая часть чешских СМИ поддерживала Странского против ЧСБС, так что не все так просто и в этом случае с табуизацией. А вот ответьте, пожалуйста, кто табуизирует того же Мандлера, который с периодичностью 1 раз в полгода публикует просудетские статьи в MF Dnes? Кто табуизирует Б.Долежала, делающего то же самое в LN? Кто подвергает остракизму организаторов выставок Zmizelé Sudety и автора книги Sudetská pouť, aneb Waldgang? Кто табуизирует фильм Иржи Менцеля "Я обслуживал английского короля" и одноименную книгу Грабала? Кто подвергает остракизму издателей книг Эммануила Радла и воспоминаний Вацлава Черного? Кто преследует редакции газет "Бабилон" и "Annonce"? Возможно, это делают Národní osvobození и коммунистическая печать, но прилежное чтение этих изданий еще не есть показатель глубокого знакомства с чешскими реалиями. Официальная позиция чешского государства вполне отражена в Чешско-немецкой декларации (ссылка на этот документ, конечно, должна была быть приведена в статье "Декреты Бенеша" - если бы это была статья, соответствующая уровню Wikipedia!). Цитирую: Česká strana lituje, že poválečným vyháněním, jakož i nuceným vysídlením sudetských Němců z tehdejšího Československa, vyvlastňováním a odnímáním občanství bylo způsobeno mnoho utrpení a křivd nevinným lidem, a to i s ohledem na kolektivní charakter přisuzování viny. Zejména lituje excesů, které byly v rozporu s elementárními humanitárními zásadami i s tehdy platnými právními normami, a nadto lituje, že bylo na základě zákona č. 115 z 8. května 1946 umožněno nepohlížet na tyto excesy jako na bezprávné a že následkem toho nebyly tyto činy potrestány. Если принять Ваш тезис о том, что "каждый чешский политик или историк, пытающийся сочувствовать жертвам, подвергается остракизму", надо согласиться с мыслью, что остракизму подвергается вся политическая репрезентация ЧР. Впрочем, если на клетке с ослом написано "тигр", не верь глазам своим. Резюмируя: я, как видите, не редактирую Ваш текст, не пишу никаких подметных писем с сигналами о нарушении POV и т.д., а пытаюсь донести до Вас свои аргументы. Жаль, что не желаете слышать. Plojhar

text: ::НЕ АСИЛИЛ. Короче, сформулировать коротко и лаконично, нет времени читать всё это. Жду. Doronenko 18:22, 7 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :::СЛИВ ЗАЩИТАН. АФТАР, ВЫПЕЙ ЙАДУ. Детский сад какой-то - нет 2-х минут прочитать текст, зато статьи строчить километрами время есть. Коротко и лаконично я сформулировал в самом первом своем комменте, действительно коротком и вежливом (в ответ получив хамство). Повторяю: 1) изменить название (декреты Бенеша и расправы при стихийном изгнании немцев из Чехословакии - это не одно и то же), 2) убрать последнюю фразу про остракизм (не соответствует действительности), 3) добавить ссылки (позор какой-то - в статье о декретах Бенеша нет ссылок на текст самих декретов; Чешско-немецкая декларация тоже не помешает).

text: ::я не соглашусь что они были невинные жертвы, среди немцев были фрайкор, и другие неправительственные организации терроризировавшие чехов. А под декретами понимается именно процесс переселения немцев а не именно законы. Их действительно было много и не всегда они соблюдались(Били по морде а не по паспорту).Что означает Plojhar?--Jaro.p 17:09, 7 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :::были как, так и виновные... сам принцип коллективной вины предполагает, что будут и невинные, грудные младенцы вряд ли в чем были виноваты. Насчет декретов - ну да, сейчас под "декретами Бенеша" понимаются прежде всего те из них, которые относятся к изгнанию немцев (хотя формально это понятие гораздо шире). Но тут нужно различать те массовые расправы над немцами, которые осуществлялись стихийно, и изгнание немцев уже после принятия декретов. И вот как раз в рамках второго всяких эксцессов и преступлений было в разы меньше. С наших сегодняших позиций мы можем осудить изгнание, но была ли возможность по-другому поступить с немцами в 1945 году? В любом случае, идея изгнания возникла не на пустом месте, нужно понимать контекст (действия SdP в 1938, репрессии по отношению к чехам в годы войны). Plojhar - это чешская фамилия, имеется в виду Jan Maria Plojhar, герой романа Ю.Зейера; мой никнейм в Интернете.
replies: text: ::::Да никто чехов тут не осуждает, тут не суд. Тем более что переселение шло в соответствии с планами 4 победителей. Предлагаю тогда разделить статью + Миграции немцев после Второй мировой войны туда перенести до декретов и организованное переселение--Jaro.p 17:28, 7 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :::::Можно и так, т.к. немцы изгонялись и из Польши, Прибалтики, Румынии и т.д. -- но если уж речь идет об изгнании из ЧСР, то можно создать отдельную статью такого содержания с такими примерно разделами: 1) Предыстория (1938 и посл. годы), 2) Планы решения немецкого вопроса в ЧСР, 3) Послевоенное стихийное изгнание и расправы над немцами, 4) Юридические основания изгнания (декреты Бенеша, прочие законы ЧСР, решения Потсдамской конференции), 5) Организованный трансфер в 1945-46, 6) Деятельность судетонемецких организаций после изгнания, 7) Современные дискуссии в Германии и Чехословакии (голоса "за" и "против", официальная позиция государств. Pl.
replies: text: ::::::Прекрасный план. Проблемма только в том кто будет это делать. Если Вам не нравится эта статья сделайте лучше - все Вам скажут спасибо.--Jaro.p 17:41, 7 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::Ну, может быть, руки и дойдут когда-нибудь. Пока же можно и существующий вариант оставить, избавив его от явных глупостей (про "остракизм"), изменив название и добавив пару ссылок. Но я не понимаю тут принципа исправления статей - не могу же я вот так взять и чужую статью переделать. Почему и обращаюсь с просьбой об этом к автору. Pl.
replies: text: ::::::::Да Вы батенька человек высокой культуры;-)--Jaro.p 17:57, 7 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::Ну, мне например было бы неприятно, если б в мою статью влезли (почему я сюда почти и не пишу ;). А то написал было про Бенеша, а мне туда добавили, что у Бенеша погиб сын - перепутали Бенеша с Масариком ))
Ну почему-же Гавел политический лидер и когда он говорит его иногда слушают. Особенно когда он хает коммунистов:-). А статья сейчас довольно однобокая: ничего не написано про изгнание чехов, про немецкие НПО вервольф и т.д. Вообще имеется консенсус как в самой Чехии так и в ФРГ что всё устаканилось. Только иногда проводятся съезды немецких националистов в Баварии а так на межгосударственном уровне всё признано--Jaro.p 12:46, 13 августа 2007 (UTC)

text: О вервольфах надо писать в другой статье - не возражаю. Консенсуса особенного нет и факт декретов Бенеша интересен тем, что это случилось отнюдь не в коммунистической, а в демократической стране и демократ Бенеш обошёлся со своими согражданами хуже, чем якобы нехороший Сталин с чеченцами - гражданство не отбиралось и марши смерти с расстрелами малолетних не устраивались. Doronenko 13:19, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Согласен но это и есть демократия.--Jaro.p 13:23, 13 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::Поэтому полезна эта статья, а то разброд и шатание получается - в 1968 погибло около ста человек - русские варвары, в 1945 гражданских немцев и уже после войны отстреливали косяками - приемлемая демократия... Doronenko 13:26, 13 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Желательно разбить статью и сбалансировать некоторые положения 

message: Ладно, переходим к конструкивному :-)
1) изменить название (декреты Бенеша и расправы при стихийном изгнании немцев из Чехословакии - это не одно и то же), 
replies: text: Не одно и то же, но стартовым механизмом стали декреты Бенеша и изгнание не было стихийным.
2) убрать последнюю фразу про остракизм (не соответствует действительности),

text: Ну как сказать - на уровне газет да, тут вы правы, надо переформулировать. На уровне политики - пожалуй нет. Нет никаких комиссий по расследованию, упомянутых явно невиновных Лихтенштейнов грубо послали всего два года назад и т.д. Клауса с ОДС аж переворачивает когда заходит речь на тему, но хорошо - переформулировать. Согласен. Какие предложения?
И ещё одна деталь по табу. В последнее время в Чехии появилось направление катить все бочки в этом направлении на коммунистов и советских. Типа погромы инспирированы Красной Армией, хотя судетонемецкие свидетели утверждают, что там где территория была под контролем Красной Армии, погромы прекращались. Или вот прочитал такое, что Пазура, который расстрелял немцев в Пршерове, не наказали из-за коммунистов, хотя простое наблюдение за датами показывает, что Пазур был осуждён как раз после того как коммунисты пришли ко власти. Ну и так далее. Пишется новая история.
3) добавить ссылки (позор какой-то - в статье о декретах Бенеша нет ссылок на текст самих декретов; Чешско-немецкая декларация тоже не помешает).

text: Запросто. Согласен.
Doronenko 14:28, 8 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Плойгару по пунктам