Обсуждение:Ботинок Хрущёва

message: В принципе меня смутило количество количество нейчайных выподов в сторону Хрущёва. Например "отчаянно пытался сорвать", также крайне ненейтральное предложение про то что он "как бы вытряхивал" камешек. Что касается достоверности то у меня вызывают подозрение направленность источников, поскольку в + к НТЗ в статье сами источники негативно воспринимают Хрущёва. Mistery Spectre 06:25, 11 октября 2009 (UTC)
* Ну, он не «отчаянно пытался сорвать», а «всячески пытался его сорвать», что всё же лучше (Аджубей пишет, что изначально было предложение уйти с обсуждения венгерского вопроса, но Хрущёв настоял на «срыве» обсуждения). В качестве АИ в том числе используются сын Хрущёва и зять (Аджубей), которые скорее настроены положительно в его сторону. --Alogrin 06:33, 11 октября 2009 (UTC)
* Цитаты из Аджубея: «Хрущев … удивился: „Покинуть зал, когда наших друзей поносит черт-те кто, да еще отказаться от права на обструкцию?“ … Хрущев непрерывно (но в соответствии с процедурными правилами и регламентом) вносил запросы, требовал разъяснений, уточнений, требовал, чтобы ораторы предъявили мандаты членов делегаций и прочее. Было уже не до „венгерского вопроса“, становилось ясно, что на этот раз обсуждение проваливали иным, более „громким“ способом. Все члены нашей делегации в соответствии с темпераментом колотили по откидным столикам перед креслами, их поддержали многие другие делегации. Как на грех, с руки Хрущева соскочили часы. Он начал искать их под столом, живот мешал ему, он чертыхался, и тут рука его наткнулась на ботинок…». Фраза «всячески пытался его сорвать» вполне адекватно описывает данную ситуацию. --Alogrin 18:59, 11 октября 2009 (UTC)
Тогда может "по мнению Аджуюея пытался сорвать", или "по оценкам"  Mistery Spectre 20:16, 11 октября 2009 (UTC)
* Стучание Хрущёва ботинком по столу — один из наиболее известных в мире «фактов». Популярная на западе точка зрения состоит в том, что «русский необразованный мужик» забрался на трибуну и стал стучать ботинком (плюс, есть ещё и фотомонтаж, приведённый в грузинской и израильской википедиях). Информация Аджубея гораздо нейтральнее и реалистичнее. То что Хрущёва своими действиями пытался помешать обсуждению венгерского вопроса — особо никем не оспаривается (только в статье есть 3 АИ касающихся данной темы; в конце концов попробуйте найти какую-то другую трактовку данного события); ссылка на Аджубея — это просто одно из мест, где такая информация чётко проговорена. Вот в деталях, тут уже куча версий: 1) Аджубея; 2) Анастаса Микояна и личного переводчика Хрущева, озвученная Сергеем Хрущёвым; 3) самого Сергея Хрущёва (впрочем эта ссылка не моя, передачу я тоже не видел, так что за эту информацию не поручусь). Аджубей в том, что касается Хрущёва — достаточно авторитетен: он крупный публицист (бывший главред Известий) и не был замечен в пристрастном отношении к Хрущёву. --Alogrin 07:06, 12 октября 2009 (UTC)
** Да дело не в этом коллега, просто по энциклопедическим правилам Вики должна пересказывать лиц а не говорить от их лица. В данном случае публицистика не такой источник чтобы слепо копировать её как факт. Тем более как я понял дочка Хрущёва расходится во мнениях с Аджубеем Mistery Spectre 10:42, 12 октября 2009 (UTC)
*** Относить воспоминания крупного политического деятеля (глав-ред второй по значимосити газеты СССР, член ЦК КПСС, депутат Верховного Совета, лауреат) времён Хрущёва к публицистике — наверное неправильно. Ненейтральность зятя в принципе возможна, но скорее в положительную сторону. Если, будучи женатым на дочери Хрущёва, он описывает данный факт — то очень маловероятно, чтобы история была выдумана. Давайте попробуем выделить положения вики-статьи и их обоснования:
***# Факт стучания ботинком является общеизвестным и подтверждается рядом нейтрально или доброжелательно настроенных свидетелей: Аджубей, Микоян, личный переводчик Хрущёва, сын Хрущёва. В достоверности факта выражает сомнение дочь Хрущёва, которая лично на заседании не присутствовала. Ссылаться на 4-х человек, что факт был только по их мнению — вряд ли будет правильно.
***# Факт «шумного» поведения во время обсуждения «венгерского вопроса» также является общеизвестным и присутствует в информации этих 4-х свидетелей. Эту информацию вообще никто не опровергает.
***# Детали стучания разнятся у свидетелей. Мне, лично, кажется наиболее достоверной картина Аджубея (у него она и описана подробнее всего), но и другие свидетели могли быть правы. Данную информацию нужно безусловно приводить со ссылкой на конкретный источник/мнение.
***# Общеизвестная информация о стучании ботинком на трибуне — это неправда (нет свидетельства за, зато есть свидетельства против).
***# Общеизвестная фотография, изображающая стучании ботинком на трибуне — это подделка.
**: Описание какого из перечисленных элементов ненейтрально и/или требует дополнительного подтверждения? Приведённые в статье АИ в большинстве своём нейтральны или доброжелательны по отношенияю к Хрущёву. Версия Тамары Миодушевской используется только, как подтверждение слов «прихвостень и холуй американского империализма». Может быть лучше её заменить на версию событий с сайта ООН: http://www.un.org/russian/av/radio/unhistorynew/khrushchev.htm --Alogrin 20:26, 12 октября 2009 (UTC)
** Коллега, вы меня не правильно поняли). Я не ставлю под сомнение сам факт того стучал он или нет. Просто мне кажется что стоит немного смягчить формулировки, или хотябы добавить "по воспоминаниям".Но впринципе раз обсуждение касается такой мелочи то шаблоны нужно убрать Mistery Spectre 22:40, 12 октября 2009 (UTC)
*** Спасибо — я старался следить «за средней по палате» нейтральностью статьи, хотя меня и не очень устраивало качество. Теперь, поискав ответы на разные вопросы — дополнил/переформатировал статью. --Alogrin 03:22, 13 октября 2009 (UTC)
** Единственное чего статье сейчас нехватает это фотографии)), а так спасибо за конструктивное обсуждение Mistery Spectre 11:14, 14 октября 2009 (UTC)
thread_title: Шаблоны

message: В статье написано, что ботинком он всё-таки стучал. Тогда какой же это "миф"? Netrat 04:27, 12 октября 2009 (UTC)
* Моё первое добавление про этот эпизод не содержало информации про миф, это уже потом кто-то постарался. А вообще, в этой истории есть мифологическая и реальная часть. Мифологическая относится к западному представления о нарушении приличий в высшей степени. Реальная же часть состоит в том, что есть ряд свидетельств и объяснений причин таких действий. В общем, поленился я доказывать, что мифом такую историю называть нельзя. --Alogrin 07:06, 12 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Таки мальчик всё-таки был? 

message: Утверждение о том, что С.Н.Хрущев назвал фотографию монтажом следует подтвердить ссылкой на АИ (см. ВП:ПРОВ). Есть ли препятствия размещения фотографий в статье? KW 08:10, 12 октября 2009 (UTC)
replies: text: Оригинальная фотография находится на сайте Corbis, бизнес которой состоит в продаже этих изображений. Fair use в данном случае невозможен. Даже на «отредактированную» фотографию скорее всего распространяются те же правила. Утверждения конкретно С. Н. Хрущев я в статью не добавлял, не видел и не слышал, так что привести АИ не смогу. Но вот идентичность оригинальной фотографии и фотографии с «ботинком» — как мне кажется сомнений вызывать не должна. --Alogrin 08:36, 12 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Фраза С.Н. Хрущева. Если она была, то нужно дать источник. Если источника нет, то фразу следует удалить (со временем).

text: :Сравнение фотографий Вывод об истинности фотографий также должен подтверждаться источником. Самостоятельный вывод, даже очевидный невозможен на основании ВП:ОРИСС. KW 10:32, 12 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Раздел правил ВП:ОРИСС#Что НЕ является оригинальным исследованием включает 2. «Выводы, которые легко проверить каждому. Например: „В произведениях Г. Ф. Лавкрафта часто используются длинные предложения“. Даже если подобное утверждение не встречается в других источниках в явном виде, оно может быть легко проверено каждым участником.». Сравнить эти две фотографии тоже может любой участник. --Alogrin 17:33, 12 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Да действительно, правило содержит такое уточнение. Однако толковать его нужно, на мой взгляд, в сторону сомнений, а не наоборот. Т.е. если есть сомнения в очевидности вывода, то нужно приводить доказательства (источнки). В данном случае для оценки подделки фотографий нужно иметь специальную квалификацию, поэтому нужно давать отзыв специалиста, изложенный в АИ.

text: ::: Если Вас интересуют тонкости применения ВП:ОРИСС приглашаю ознакомиться с обсуждением здесь. KW 05:08, 13 октября 2009 (UTC)

text: А откуда взялась эта подделка? Если это фотошоп времен Интернета, то он вряд ли заслуживает даже упоминания в статье. Trycatch 11:09, 14 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Наберите в гугле khrushchev shoe, и увидете эту фотографию, она слишком распространена и известна. Когда она была сделана, сказать не берусь, но ощущение, что именно она в большой и создала миф много лет назад. --Alogrin 18:19, 14 октября 2009 (UTC)
Господа, ссылка на фотографию №17 "протухла". Не знаю, как грамотно это исправить или кому просигнализировать - я так, просто мимо проходил. 85.21.8.13 15:19, 27 марта 2017 (UTC)Михаил
thread_title:  О фотографиях 

message: Сейчас статья довольно непоследовательна и не вполне нейтральна (одни изложения события выше других и находятся в разных разделах), кроме того, сейчас в статье не хватает многих любопытных фактов, а в такую структуру ее не втиснуть. Предлагаю реорганизовать ее следующим образом:
* Краткое изложение события
* Подробное обсуждение спорных моментов
** Действительно ли Хрущев стучал ботинком (подробное изложение различных версий события)
** Фотографии (обсуждение числа журналистов, различных фотографий, фотомонтажа, вопросы о существовании кинохроники и т.д.)
** Откуда Хрущев взял ботинок (различные мнения о том, снял ли Хрущев ботинок со своей ноги или ноги Громыко, или же принес ли с собой; рассказ женщины, обслуживающей заседание, о том, что ботинок случайно спал, и она этот ботинок Хрущеву принесла)
** Тип ботинка (различные мнения)
* Последствия (статьи в газетах, роль в Холодной войне, оценки события и т.д.)
Какие мнения? Trycatch 09:58, 15 октября 2009 (UTC)
replies: text: Безусловно нужны:
* Краткое изложение события. — в преамбуле?
* Последствия (статьи в газетах, роль в Холодной войне, оценки события и т. д.) — например есть в конце .

text: Пункт «Действительно ли Хрущев стучал ботинком» фактически уже распался на 3 основные версии. Версия «стучания» имеет бо́льшую поддержку, как по количество, так и по уровню — это в основном советские дипломаты и крупные чиновники. Журналистская версия менее значима и они действительно могли пропустить это заседание. Очень похоже на то, что они фактически зафиксировали «испанскую» версию.

text: Можно добавить разделы и про тип ботинка, и про фотографии.

text: Ещё можно добавить пункт типа «Предыстория», о том как Хрущёв навёл порядок (очень многие дипломаты пропускали заседания, по воспоминаниям Аджубея). Где-то я ещё видел, что практика стука по столу появилась, чтобы радиослушатели не думали, что апладирует весь зал. --Alogrin 11:09, 16 октября 2009 (UTC)
replies: text: :«Версия «стучания» имеет бо́льшую поддержку, как по количество, так и по уровню — это в основном советские дипломаты и крупные чиновники. Журналистская версия менее значима и они действительно могли пропустить это заседание.» Отчего же так? Напротив, у журналистов работа такая -- увидеть что-то интересное, а потом это пересказать. А дипломаты вполне могли и не видеть полного эпизода, частично ориентируясь на слухи. «Очень похоже на то, что они фактически зафиксировали «испанскую» версию.» У меня обратное впечатление -- что это советские источники путают «испанскую» историю с «филиппинской». Посмотрите мемуары Громыко -- первокласснейшего свидетеля, т.к. он сидел непосредственно рядом с Хрущевым (есть здесь, еще в пересказе сына Громыко здесь). Там испанская история объединена со стучащей, причем названа конкретная дата события -- 28 сентября. См. также Аджубея, где он рассказывает «испанскую» историю вместе со «стучащей» (см. здесь). Думаю, что журналисты описывают историю, произошедшую 12 октября, когда Хрущев назвал филиппинского делегата «холуем». Посмотрите Зорина, тоже хорошего свидетеля -- он рассказывает, что сам видел, как с Хрущева соскочил башмак, и потом он сел за стол с ботинком в руках (что и было зафиксировано на фотографии, что и пересказывается журналистами). А вот Громыко, наоборот, описывая испанско-стучащую историю, рассказывал, что Хрущев полез за ботинком под стол, М. Белоусов тоже рассказывает, что Хрущев лез под стол. Правда, версия Захарова вообще ни с чем не соотносится... Как бы еще всю эту кашу изложить нормально, не впадая в орисс... «Где-то я ещё видел, что практика стука по столу появилась, чтобы радиослушатели не думали, что апладирует весь зал.» здесь Trycatch 15:26, 16 октября 2009 (UTC)

text: :Нашел еще один интересный источник. Там подробно описывается вся ситуация с филиппинским представителем. Согласно этому источнику, Хрущев дважды в тот день (очевидно, 12 октября) снимал ботинок -- один раз во время выступления филиппинского представителя, второй раз -- во время выступления американца. Причем про первый случай говорится, что Хрущев снял ботинок, поднял и размахивал им, а потом бросил на стол, где он остался лежать (т.е. не стучал ботинком). Интересно, что в связи с филиппинцем упоминается эпизод со сломанным председателем молотком. В журнале TIME тоже речь идет о двух эпизодах с применением ботинок (во время выступления филиппинца и во время выступления американца), молоток был сломан во время второго эпизода. Про этот же эпизод с молотком рассказывает Белоусов. Картина потихоньку начинает складываться -- было три эпизода с башмаком (28 сентября, во время выступления британского премьер-министра Макмиллана; 12 октября, во время выступления филиппинца Сумулонга и в тот же день во время выступления американца Вилкокса), поэтому рассказы свидетелей и не сходятся. К сожалению, почему-то не находятся источники 1960 года про Макмиллана, только значительно более поздние... Trycatch 17:03, 16 октября 2009 (UTC)

text: :Все-таки, с Макмилланом -- это наверняка ошибка Громыко... Trycatch 18:02, 16 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Похоже, надо собрать утверждения и свидетелей в некий список и на него посмотреть:
----

text: :* Хрушёв стучал ботинком по столу
replies: text: :: — свидетели: зять Аджубей (в воспоминаниях и на съезде), генерал Захаров, Громыко, переводчик Виктор Суходрев, дипломат Михаил Белоусов, дипломат Валентин Зорин, дипломат Борис Пядышев («несколько раз шлепнул им по крышке стола»), сам Хрущев,

text: :* Неясные свидетельства
replies: text: :: — свидетели: журналист NYT Benjamin Welles (первый эпизод -- «He then banged the shoe on his desk.», второй только упомянут), TIME (первый эпизод -- «took off his shoe, waved it and pounded it», второй эпизод -- «again took off his shoe and thumped his desk with it»), журналист Washington Post Мардер (полностью статья недоступна, но заголовок характерен -- «Enraged K Cries 'Jerk'; Gavel Breaks in Uproar Enraged K Waves Shoe, Calls Opponent 'Jerk' », ни слова про стук)

text: :* Хрушёв поставил ботинки на стол за испанцем
replies: text: :: — свидетели: Аджубей (на съезде), дипломат Борис Пядышев

text: :* Хрушёв просто поставил ботинки на стол и не стучал
replies: text: :: — свидетели: фотограф Джон Лонгард, журналист Джеймс Ферон, Associated Press («At one point he even had his shoe in his hand, ready to bang his desk with it in protest.», ни слова про стук).

text: :* Журналистов на заседании не было
replies: text: :: — свидетели: дипломат Михаил Белоусов,

text: :: — не свидетели: Сергей Хрущёв
----

text: :: Если так покажется удобнее — то просто добавляйте/исправляйте этот список. --Alogrin 03:08, 17 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Нашел еще одну интересную версию (Мардера, журналиста Washington Post)-- что Хрущев стучал кулаком, но в кулаке был зажат ботинок (Мардер опрашивал свидетелей непосредственно после инцидента). Тема практически бесконечна... Trycatch 04:45, 17 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Вот тут есть оригинальная статься из Нью-Йорк Таймс от 13 октября 1960 года. --Alogrin 07:05, 17 октября 2009 (UTC)

text: :::: А это — про сломанный молоток. --Alogrin 07:41, 17 октября 2009 (UTC)

text: :::: [Вот http://dump.ru/file/3595495] про Макмиллана. Там Хрущёв только кричал и кулаком тряс. --Alogrin 08:42, 17 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Реорганизация статьи