Обсуждение:Русский язык на Украине/(Перенесено)

message: Обсуждение:Русский язык на Украине/Архив-1
Обсуждение:Русский язык на Украине/Архив -2

message: Эта статья сильно политизирована. Вместо того, что бы предоставить объективную информацию о ситуации с русским языком в Украине, авторы занимаются непонятной политикой, пытаются создать впечатление, что русский язык каким-то образом ущемлен и нуждается в защите.
Я,  с Вашего позволения, внесу несколько редакционных изменений, что бы предоставить более сбалансированный анализ.
Володимир
replies: text: Правьте смело! Только не забываем про нейтральную точку зрения и ещё кое-какие правила : ) — csman 06:30, 3 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Статья политизирована 

message: Ремарка: Сдесь скорее не НТЗ, а путание цифр и их найменования. Делаю правку сдесь для автора (Водник), что б не править сразу текст.
а)
Вызываемаё мнение путает два понятия, потому недоверие:
Социологические опросы, проводившиеся в последнее время, показывают, что русским языком пользуется ещё большее число граждан, чем это зафиксировано данными официальной переписи населения. Если я не ошибаюсь, то фициальная перепись спрашивала, не то на коком языке вы гвоорите дома и на роботе, а какой считаете родным. 
replies: text: :КАК РАЗ ОШИБАЕТЕСЬ. Перепись спрашивала о том какой язык считают родным, а не о том, на котором говорят. --Водник 10:14, 3 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: Читатйте ещё раз. Я сделал ударительное НЕ жирным :) Повнимательней. --Korrespondent 11:59, 3 июля 2007 (UTC)
Это подверждает сразе же идущее следующее предложение: Многие граждане Украины, не считая русский своим родным языком, тем не менее используют его в работе и быту. Предлогаю слить в одно эти два предложения, так что б смысл идеи был основан на втором предложении, которое соответствует действительности. 
б)
НТЗ вызывает: Практически все граждане Украины владеют русским языком в достаточной для делового и бытового общения мере. Для бытового я скажу так, что вообще достаточно хоть белорусский язык знать, всё равно поймут. А вот для делового. Все же, Водник, предлагаю заменить Практически все на пока преобладающее большинство. --Korrespondent 09:39, 3 июля 2007 (UTC)
** При опереписи не давалось толкования какой язык надо считать родным и не было возможности выбрать два родных языка. корме того, проводилась широкомасштабная политическая кампания с целью оказать давление на переписываемое население, так доказывалось, что родной язык украинцев - украинский. То же самое происходило и у татар, где практически малоиспользуемый крымско-татарский язык признали родным большинство крымских татар, по экстралингвистическим 9политическим мотивам). С удовольствием добавлю новые линки в статью, если захотите... или напишу украинский язык на Украине. --Водник 12:22, 3 июля 2007 (UTC)
*** Водник, ты снова нервничаеш и снова политизируеш вопрос. Какое давление, какие языки, ты что? Татары - это вообще отдельная песня, их уважение к своему языку и культуре на порядок выше русского или украинского. Кроме того, язык общения и родной - разные вещи. особенно это видно в Киеве, где покидая его окресности и въезжая куда нибудь в Ирпень попадаеш в сосвем другой языковой мир. Ладно, это всё небольшое отступление. К делу. Я имел ввиду, что теза в общении русский использует большее количиство людей нежели считает его родным изложенная во втором предложении была искажена первым. Ты сейчас поменял, но получилось, что перепись врёт и русским считаю родным намного больше. Это надо переписать, а то сейчас вышло ещё более голословно. даже если подтвердить фактами, то я сразу попрошу указатиь, на то что и украинский считает одновременно родным такое-то количество и т.д. С самого начала было хорошо, просто сравнение было чуть-чуть не правильно сформулировано. Всё же надо поменять, то что сейчас есть. P.S. Украинский язык на Украине - хорошая идея, хотел бы почитать. --Korrespondent 13:11, 3 июля 2007 (UTC)
thread_title:  НТЗ (соцопросы) 

message: ...владеет русским языком в достаточной для бытового общения мере...
Всё же я подумал и считаю, что это глупость. Даже если написать, что ...владеет украинским(белоруским, суржиком) языком в достаточной мере для бытового общения...с русскоязычными. будет также правильно и красиво. Слово деловое общение было убрано Водником ранее. Это неоспоримо, но факт, тут скорее не то что абсолютное большинство русский не знает для делогово общения, а никакой язык не знает :) Ну это отдельная песня украинского образования. Вернёмся к бытовому общению. Абсолютное большинство - как громко, пафосно, но все же тоже преувеличено. Русским в быту общается на самом-то деле не так много людей как кажется на первый взгляд. Тоже факт, сдесь правда речь идёт не об общении, а об умении общатся на русском в быту. Теперь вопрос! Внимание: Какой это уровень знаний русского языка? Если достаточно разговаривать на суржике(по другому как раз многие и не умеют) - а этого достаточно - не надо преувеличивать о знании русского абсолютным большинством. --Korrespondent 09:39, 4 июля 2007 (UTC)
replies: text: : На русском языке в быту общается больше чем только на украинском, это показывают цифры. Кроме того и опрос и даные переписи говорят, что абсолютное большинство населения владеет русским свободно, а по суржику и белорусскому языку свое мнение оставьте при себе. --Водник 09:45, 4 июля 2007 (UTC)
Жду на ответ по двух следующих пунктам: --Korrespondent 10:29, 4 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: 1) На русском языке в быту общается больше чем только на украинском, это показывают цифры - если вы имеете ввиду быт именно общения дома, то вы не правы. Какие цифры? Можете привести их? Или вы имеете ввиду указаное то есть столько же или даже чуть больше, чем украинский язык? Тоесть без каких либо утверждений с примечанием или даже. Так что приведите цифры подтверждающие именно ваши твёрдые слова, которые мне кажутся голословными.
replies: text: :: 2) Ваша фраза: Кроме того и опрос и даные переписи говорят, что абсолютное большинство населения владеет русским свободно - что за глупости? В какой мере владеет русским? Если русским наречием считать центрально-украинский суржик, то да. Но вы в саму формулировку уже внесли заблуждение. Каким образом опрос может показать владение языком? Ответом Да на вопрос Знаете ли вы русский? :) Ну хорошо, дрпустим, поверим людям. А как тогда перепись может нам показать, то же?
P.S. Водник, у вас слишком переменных характер. Свои советы мне по поводу моего мнения давать переставайте. Это оскорбляет. Я же не говорю вам, что ваша логика приметивна как у неандертальца. Вам было бы такое приятно слишать? Давайте в статье будем от делетантских псевдонаучноподобных высказываний отходить, Водник. Все же сдесь не стенгазета для 5-го класа, картинок напихали, умные фразы штампы написали,- людям нравится (зрелище), - а что там за ними... ууу... Мне интересно, я написал и спросил. --Korrespondent 10:29, 4 июля 2007 (UTC)
* Ищите в статье ответы. Я не обязан вам показывать. --Водник 10:32, 4 июля 2007 (UTC)
** Ну так я нашёл, привел сдесь, написал, что вы заблуждаетесь и попросил привести другие. Вы ленитесь, или не имеете других цифр. Речь идет о вашей фразе: На русском языке в быту общается больше чем только на украинском, это показывают цифры. --Korrespondent 10:39, 4 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Псевдонаучная фраза 

message: Социологические опросы, проводившиеся после вышеупомянутой переписи населения, показывают, что русским языком пользуется большее число граждан, чем то, которое указало его своим родным по данным зафиксированым переписью. Многие граждане Украины, не считая русский своим родным языком, используют его в силу разных причин на работе и в быту. Большинство граждан Украины владеет русским языком в той или иной мере.
Я думаю я написал довольно нейтрально. И довожу свою мысль тебе. Давайте перед тем как вносить правки в это предложение, огвоорим их. --Korrespondent 10:37, 4 июля 2007 (UTC)
Сорри, Водник, но правки я откотил. Я же попросил, давай оговорим. Я считаю, то что написано ненейтральным. Внес свой вариант. Я в войну правок влазить не собираюсь с тобой. Если без нормальных предложений откотиш назад, то я просто выставлю НТЗ. --Korrespondent 10:45, 4 июля 2007 (UTC)
=== Корреспондент ===
* Не обращайтесь ко мне лично (лично с вами никакого желания общаться у меня не было и нет) и тем более избегайте прямых нападок на меня. Кроме того, прекратите портить чужую работу. Читайте статью. Там есть ответы на все вопросы. Предложенная вами фраза ненейтральна, так как мусолит понятие родного языка. При переписи не говорили что такое родной язык, не было возможности назвать два родных языка, и соответственно возникала путаница между языком своего этноса и родным языком. --Водник 11:08, 4 июля 2007 (UTC)
** Я буду писать автор. Так вот я считаю, что работа автора красива, монументальна, но по большей степени пуста, около 20-30 процентов фраз основываюся на просто так. Вот даже ваш ответ: читайте ищите, там написано. Я привёл вам цитату из статти, которая вашу же фразу не подтверждает. Я сам нашел и сам процитировал. Если лень искать другие цифры, или просто обидно, что труды ваши пусты, то так и скажите, что не хотите делать статью лудше, а отсановитесь на сборе статистических данных с непрофесинальными и ненейтральными умовыводами из этих цифр. --Korrespondent 11:13, 4 июля 2007 (UTC)
replies: text: : Приведенные в статье результаты соцопросов ясно показывают, что по сравнению с переписью 2001 г. гораздо больше граждан Украины (43—46 % против 29,6 %) владеют русским именно как родным языком, т.е. они говорят на нем дома, т.к. и усвоили его дома, от родителей. Garik 11 13:14, 4 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: Нет. Нельзя так. Брать данные опросов, допридумывать что-то, а потом делать выводы. Без каких либо фактов можна утверждать что угодно. Возьмём как пример Киев, только выезжаете за его граници, то сразу слышыте, что общаюся между собой люди на украинском. Тоесть вообщем есть куча факторов, разных моментов и так далее, которые влияют на общую картину, и говорить так чётко и так уверенно как это делается в статье нельзя. Всё же сдесь, как я уже говорил, не спец. статья для газеты, давайте более нейтрально и подтверждённо говорить. --Korrespondent 13:24, 4 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Пожалуйста, не волнуйтесь, никто ничего не «допридумывает», а всего лишь констатирует именно факт. А именно — разницу между цифрами в переписи и соцопросах. Если хотите, приведите разницу между переписью и выездами за какие-то границы, или между этими «выездами» и соцопросами. Но только не забутьте указать источники. Garik 11 13:40, 4 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::: Источники указаны в самой статье. Никто не оспаривает факты, суть в формулировках, при подвидении итогов. Не всегда Если А (крокодил) = Б(зелёный) действует обратное Б(зелёный) значит А (крокодил). --Korrespondent 14:24, 4 июля 2007 (UTC)
thread_title:  @Автор 

message: * Не обращайтесь ко мне лично (лично с вами никакого желания общаться у меня не было и нет) и тем более избегайте прямых нападок на меня. Кроме того, прекратите портить чужую работу. Читайте статью. Там есть ответы на все вопросы. Предложенная вами фраза ненейтральна, так как мусолит понятие родного языка. При переписи не говорили что такое родной язык, не было возможности назвать два родных языка, и соответственно возникала путаница между языком своего этноса и родным языком. --Водник 11:08, 4 июля 2007 (UTC)
** Я буду писать автор. Так вот я считаю, что работа автора красива, монументальна, но по большей степени пуста, около 20-30 процентов фраз основываюся на просто так. Вот даже ваш ответ: читайте ищите, там написано. Я привёл вам цитату из статти, которая вашу же фразу не подтверждает. Я сам нашел и сам процитировал. Если лень искать другие цифры, или просто обидно, что труды ваши пусты, то так и скажите, что не хотите делать статью лудше, а отсановитесь на сборе статистических данных с непрофесинальными и ненейтральными умовыводами из этих цифр. --Korrespondent 11:13, 4 июля 2007 (UTC)
replies: text: : Приведенные в статье результаты соцопросов ясно показывают, что по сравнению с переписью 2001 г. гораздо больше граждан Украины (43—46 % против 29,6 %) владеют русским именно как родным языком, т.е. они говорят на нем дома, т.к. и усвоили его дома, от родителей. Garik 11 13:14, 4 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: Нет. Нельзя так. Брать данные опросов, допридумывать что-то, а потом делать выводы. Без каких либо фактов можна утверждать что угодно. Возьмём как пример Киев, только выезжаете за его граници, то сразу слышыте, что общаюся между собой люди на украинском. Тоесть вообщем есть куча факторов, разных моментов и так далее, которые влияют на общую картину, и говорить так чётко и так уверенно как это делается в статье нельзя. Всё же сдесь, как я уже говорил, не спец. статья для газеты, давайте более нейтрально и подтверждённо говорить. --Korrespondent 13:24, 4 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Пожалуйста, не волнуйтесь, никто ничего не «допридумывает», а всего лишь констатирует именно факт. А именно — разницу между цифрами в переписи и соцопросах. Если хотите, приведите разницу между переписью и выездами за какие-то границы, или между этими «выездами» и соцопросами. Но только не забутьте указать источники. Garik 11 13:40, 4 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::: Источники указаны в самой статье. Никто не оспаривает факты, суть в формулировках, при подвидении итогов. Не всегда Если А (крокодил) = Б(зелёный) действует обратное Б(зелёный) значит А (крокодил). --Korrespondent 14:24, 4 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Корреспондент 

message: 1) На русском языке в быту общается больше чем только на украинском, это показывают цифры - если вы имеете ввиду быт именно общения дома, то вы не правы. Какие цифры? Можете привести их? Или вы имеете ввиду указаное то есть столько же или даже чуть больше, чем украинский язык? Тоесть без каких либо утверждений с примечанием или даже. Так что приведите цифры подтверждающие именно ваши твёрдые слова, которые мне кажутся голословными. 
** Во первых оставьте этот тон. Во вторых в самом начале статьи написано: По данным переписи 2001 года 67,5 % населения Украины заявили, что свободно владеют русским языкомТенденции языковой ситуации на Украине. С.224.. .]</ref>. Владеет свободно по данным переписи по собственному мнению. --Водник 11:16, 4 июля 2007 (UTC)
*** За 1989–2001 рр. цей показник зріс з 64,7 до 67,5 %, натомість частка людей з рідною російською мовою зменшилася з 32,8 до 29,6 % (табл. 1). Вы не перепутали русский с украинским? Может я не там смотрел, но других цифр 67,5 я не нашёл.--Korrespondent 13:30, 4 июля 2007 (UTC)
2) Ваша фраза: Кроме того и опрос и даные переписи говорят, что абсолютное большинство населения владеет русским свободно - что за глупости? В какой мере владеет русским? Если русским наречием считать центрально-украинский суржик, то да. Но вы в саму формулировку уже внесли заблуждение. Каким образом опрос может показать владение языком? Ответом Да на вопрос Знаете ли вы русский? :) Ну хорошо, дрпустим, поверим людям. А как тогда перепись может нам показать, то же? 
** По данным переписи 2001 года 67,5 % населения Украины заявили, что свободно владеют русским языкомТенденции языковой ситуации на Украине. С.224.. Владеет свободно по данным переписи по собственному мнению. --Водник 11:16, 4 июля 2007 (UTC)
*** За 1989–2001 рр. цей показник зріс з 64,7 до 67,5 %, натомість частка людей з рідною російською мовою зменшилася з 32,8 до 29,6 % (табл. 1). Вы не перепутали русский с украинским? Может я не там смотрел, но других цифр 67,5 я не нашёл.--Korrespondent 13:30, 4 июля 2007 (UTC)
** 65,7 %, конец предпоследнего абзаца. --Водник 13:37, 4 июля 2007 (UTC)
Рівень вільного володіння українською мовою зріс до 87,8 %, а частка населення, яке вільно володіло російською мовою, зменшилася
до 65,7 % (табл. 4). - теперь ясно откуда ноги ростут.--Korrespondent 14:35, 4 июля 2007 (UTC)
* Да, именно. А теперь потрудись объяснить, зачем выставлял НТЗ. --Водник 14:43, 4 июля 2007 (UTC)
** Дивись вище в розділ: Львов. Трансляция песен. Там вказана причина. Проблема не вирішена. --Korrespondent 14:49, 4 июля 2007 (UTC)
** Не указана причина, ссылки не даны. --Водник 14:51, 4 июля 2007 (UTC)
*** Чётко указан причина и дана ссылка. Ответ с вашей стороны типа и так всем всё понятно, нельзя считать окончанием прдыдущего разговора в указаном мною разделе. --Korrespondent 14:56, 4 июля 2007 (UTC)
** источник для фото - указан в описании файла. --Водник 14:52, 4 июля 2007 (UTC)
Статья политизирована? Кхм, а как иначе? Когда Ющенко с Путиным и прочими всенародно избранными окажется где-нибудь на Марсе, тогда и жизнь перестанет быть политизированной, а как следствие - и статьи про русский языке на Украине. Ну то есть, никогда.
 
Игорь Крайнюков 21:38, 8 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  ответы 

thread_title:  Примечания 

message: Когда Украина была колонией России было допустимо говорить "На" т.к. колония по сути лишь территория государства. Сейчас Украина суверенное государство. И правильно говорить "В". Когда россиянин говорить "на Украину" это может расцениваться только как оскорбление украинца т.к. тем самым россиянин не признаёт независимость Украины и продолжает считать Украину лишь территорией.
И "на территории" звучит нормально. Если говорить "на государстве" звучит плохо. Это даже звучит плохо и вариант который режет ухо используют только ради того что бы оскорбить.
Когда в русскоязычной части википедии используется "На" это заставляет меня переключиться на Украинский язык и не читать статью на русском. Хотя мой родной язык русский.
Иван.
* А когда поляки, чехи и словаки говорят "na Ukrainie", "na Ukrajině", "na Ukraine", - это оскорбляет украинян? Или только русское выражение "на Украине" окорбляет? -  Grzegorz Thelemski 04:06, 22 мая 2015 (UTC)
* Интересно, является ли оскорблением, когда мы говорим "на кухне", хотя при этом используем "в помещении"? А то может сейчас феминистки подтянутся, мол, женщин отправляют на кухню, а сами сидят в зале. Нет в русском языке правила, которое бы гласило, что рядом с государствами следует использовать "в".
replies: text: "Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов." (с)

text: Кстати, когда это Украина была колонией? FoLL 06:23, 22 мая 2015 (UTC)
Русский язык в Украине
thread_title:  "В" не оскорбляет, "На" оскорбляет.