Обсуждение:Катынский лес

message: Так о чем эта статья?
О том, что, как сообщают свидетели, опрошенные комиссией Бурденко, до войны жителям Смоленска жилось хорошо, а когда пришли немцы, то их стали притеснять? wulfson 20:44, 1 ноября 2007 (UTC)
thread_title: Untitled

message: В правилах Википедия:Нейтральная точка зрения написано:
"Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц."
X-romix 10:31, 8 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Почему изложение не с позиции 3 лица? 

message: "Мацкевич = АИ? БЕЗУСЛОВНО, КАК СВИДЕТЕЛЬ И КАК ИССЛЕДОВАТЕЛЬ. ССЫЛКИ ПРИНИМАЮТСЯ В ВУЗАХ КАК НА НАУЧНЫЙ ИСТОЧНИК http://www.textreferat.com/referat-6614-14.html КРОМЕ ТОГО, ЗДЕСЬ ОН ВЫСТУПАЕТ КАК ПЕРВОИСТОЧНИК - АИ ИЗ АИ"
Из чего следует что они авторитетны и являются свидетелями того, о чем они пишут?
Какое у них научное или академическое звание?
Коллекция рефератов не является в данном случае доказательством, т.к. положить текст на сайт может любой пользователь Интернета, там насколько я понимаю ничего не проверяется вообще. X-romix 10:43, 8 ноября 2007 (UTC)
>Абаринов = АИ? БЕЗУСЛОВНО, НА НЕГО ССЫЛАЕТСЯ БРИТАННИКА
Где в правилах написано, что ссылка с Британники достаточное основание.
Где проверить саму ссылку, и на того ли она Абаринова (и персоналия ли это Британники?).
(Британника в электронном виде у меня есть). X-romix 10:51, 8 ноября 2007 (UTC)
Научные ссылки на Ежевского: у Лебедевой, далее:
О Мацкевиче читайте [здесь] и [здесь], со всеми необходимыми ссылками. Здесь он выступает как первоисточник - звания не требуются. Кроме того на него ссылки у Абаринова, который АИ. А упоминается именно данная книга Абаринова, "Катынский лабиринт" (английский перевод: Vladimir Abarinov, THE MURDERERS OF KATYN) в списке литературы к статье Katyn Massacre. Источник, которые с доверием цитирует научный АИ (тем более такой Аи из АИ, как Британника) - безусловно авторитетный. Тем более что здесь - запись рассказа свидетеля, т.е. опять-таки первичный источник. Павел Шехтман 11:56, 8 ноября 2007 (UTC)
Так какие научные звания они имеют?? То что их кто-то когда то процитировал, еще не заменяет их ученое звание. X-romix 12:53, 8 ноября 2007 (UTC)
Читаю в английской википедии: Józef Mackiewicz (April 1, 1902 – January 31, 1985) was a prominent Polish language writer and publicist. He was an enthusiastic anti-Communis
Он не только не научный, но и не нейтральный автор ("восторженный антикоммунист"). Дальше читаю:
Mackiewicz's prose is extremely realistic
То есть у него еще и худлит что ли. X-romix 12:53, 8 ноября 2007 (UTC)
Вам 1001 раз объясняют: это первоисточник. Он там был, видите ли. А вообще он действительно худлит - известный писатель. А цитирование в научных АИ - показатель авторитетности источника, согласно ВП:АИ. Павел Шехтман 12:55, 8 ноября 2007 (UTC)
replies: text: В каком качестве "он там был" (и кто именно из двоих был), и как это проверить. X-romix 13:00, 8 ноября 2007 (UTC)
Все ссылки даны. Был в качестве члена польской комиссии. Павел Шехтман 13:01, 8 ноября 2007 (UTC)
О Кривозерцеве и его судьбе смотрите у Семиряги:  Павел Шехтман 13:13, 8 ноября 2007 (UTC)

text: Вот на материалы этой прогитлеровской комиссии и предлагаю ссылаться как на "авторитетные", а отдельные ее члены (Мацкевич) с "восторженным" авторским восприятием (и к тому же приговоренные к смертной казни как следует из ) могут быть не нейтральным и не авторитетным источником. X-romix 13:26, 8 ноября 2007 (UTC)
Безусловно, эти материалы - чрезвычайно авторитетны. Здесь мы видим независимых и заинтересованных лишь в установлении истины экспертов, которые подтвердили выводы немецкой комиссии. В этом принципиальное отличие от комиссии Меркулова-Бурденко, которая предлагает верить ей на слово. А поляков в Катынь Меркулов и Берия пригласить побоялись, даже своих карманных поляков. :) Павел Шехтман 13:54, 8 ноября 2007 (UTC)

text: Я согласен что комиссия Бутца-Геббельса в данном случае авторитетна. Отдельные же ее члены (чьи доводы не были подкреплены подписью других членов комиссии) не так авторитетны, и должны рассматриваться на общих основаниях с прочими людьми. X-romix 14:12, 8 ноября 2007 (UTC)
Это не комиссия Бутца-Геббельса, которая сама по себе авторитетна ровно в такой же степени, как комиссия Бурденко-Меркулова, а Техническая Комиссия Польского Красного Креста. Почувствуйте разницу. Павел Шехтман 14:20, 8 ноября 2007 (UTC)
*Ее действия "контролировали немцы" (с) Яжборовская Инесса Сергеевна. Доктор исторических наук, профессор .
Действия, но не выводы. Павел Шехтман 14:49, 8 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Какие научные звания имеют Ю.Мацкевич  и В. Абаринов 

message: Разве в научной среде принято ссылаться на Британнику. И написано ли в правилах про Британнику хоть слово.
Есть такое понятие - "конституционная энциклопедия". Если конституционная энциклопедия утверждает - значит это так. Так вот, Британника и Коламбиа - конституционные энциклопедии. В правилах конкретно о них не написано, но там говорится о статьях, написанных видными специалистами в данной области и подвергающихся научной редакции - этого достаточно. Павел Шехтман 13:11, 8 ноября 2007 (UTC)
В правилах конкретно о них не написано - какая жалость. Не значит ли это что они не авторитетны согласно действующим правилам?
Является ли редакционный совет Британники научной редакцией? 
Видный специалист - а не видный "writer and publicist". X-romix 13:30, 8 ноября 2007 (UTC)
Британская энциклопедия
Например, для ранних изданий характерно патологическое неприятие ньютоновской механики: Джордж Глейг, главный редактор третьего издания, писал в энциклопедии, что гравитация вызвана огнём (как одним из четырёх классических элементов). Ещё в знаменитом одиннадцатом издании Ку-клукс-клан определён как «защитник белой расы и восстановитель порядка» в штатах Юга после Гражданской войны в США, понимающий «необходимость» «контролировать негров», «предотвращать смешение рас» и «частые случаи изнасилования белых женщин неграми». Размещённая здесь же статья «Цивилизация» отличалась защитой евгенического подхода.
en:Encyclopædia Britannica privately held company
"конституционная энциклопедия" - гугл находит только 2 ссылки ,
и те - на вики-обсуждения. Вы сами этот термин придумали, или откуда-то его взяли? X-romix 13:41, 8 ноября 2007 (UTC)
Если вы не знаете этого термина - ваша проблема. Вам русским языком повторяют: статья написана видным специалистом; подвергнута научной редакции; излагает общепринятые в науке мнения, т.е. именно то, что согласно ВП:АИ - факты'. Ссылка специалиста на Абаринова означает, что источник принимается в профессиональном сообществе. Точка и ша.  Павел Шехтман 13:45, 8 ноября 2007 (UTC)
Давайте разберемся. Нельзя ли подтвердить что Британника есть АИ, что там есть научная редакция (а не редакция, отражающая частное мнение владельца - privately held company). Ведь это не одно и то же, и разный уровень ответственности и достоверности. X-romix 13:58, 8 ноября 2007 (UTC)
Гугл тоже не знает этого термина. X-romix 14:03, 8 ноября 2007 (UTC)
Ссылка загадочного специалиста на Абаринова - давайте в студию этого специалиста, и укажите какое у него научное звание. Достаточно ли где-то когда-то "ссылки специалиста" чтобы навсегда поставить штамп "годен" к любым творениям данного автора?  X-romix 14:03, 8 ноября 2007 (UTC)
100% достаточно, ибо это  ссылка Британники. Павел Шехтман 14:05, 8 ноября 2007 (UTC)
P.S. Кому "подтвердить", что Британика - АИ? Вам? Да ничего я вам подтверждать не буду. Просто запомните: Британика - это АИ. По грузинскому анекдоту: "а пачэму - это панять невазможна. Эта нужна запомнить". :) Павел Шехтман 14:08, 8 ноября 2007 (UTC)
# Британника не упомянута в правилах (упомяните ее там как пример АИ, тогда не будет проблем).
# Там нет "научной редакции" в академическом понимании слова, это частное предприятие (или она там есть?).
# Упомянут в Британнике <> АИ т.к. слово "осел" (наименования животных отряда непарнокопытных) тоже упомятуто в Британнике, но это не делает ослов дипломированными экспертами. X-romix 14:26, 8 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::Вы думаете, что я с вами буду дискутировать на эту тему? Вы ошибаетесь. Советую вам просто запомнить, по совету грузинского учителя: Британника - наиболее авторитетный из всех возможных научных источников. Уверяю вас, это тайное знание может вам пригодиться в жизни. Павел Шехтман 14:28, 8 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Все люди равны, дискутировать не надо, мне нужно подтверждение в правилах, что это АИ. Давайте его впишем и посмотрим какая буча поднимется. X-romix 14:31, 8 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Может в правилах англовики есть указание на научный авторитет Британники? Меня и это устроит. X-romix 14:34, 8 ноября 2007 (UTC)
Вписывайте. Вообще делайте, что хотите, только статью не трогайте. Я привел достаточно доводов, способных убедить любого, что Абаринов, Мацкевич и Ежевский - АИ (в отличие от Мухина). Посему, если их откатят - это будет однозначно расценено как вандализм. Этого для меня достаточно. А убедить вас лично я совершенно не надеюсь и не собираюсь. Павел Шехтман 14:36, 8 ноября 2007 (UTC)
* Убедите любого. Кто еще с Вами согласен? X-romix 14:43, 8 ноября 2007 (UTC)

text: Я согласен. AndyVolykhov ↔ 09:51, 9 ноября 2007 (UTC)
thread_title: Из чего следует что Британника это АИ

message: Специально в книжном купил диски - там фамилии abarinov нет, и статья про katyn достаточно краткая.
Что я сделал не так? X-romix 09:07, 9 ноября 2007 (UTC)
Откуда вообще взяли что там это есть?? X-romix 09:16, 9 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Не нашел в Британнике упоминаний Абаринова 

message: Тысяча извинений: это была не Британника, а другая столь же автортетная конституционная энциклопедия - Коламбиа: . В виде бесплатного приложения, дарю вам ссылку на Абаринова у Семиряги:  Также по секрету сообщаю, что в данном случае Абаринов лишь приводит, в точной и проверяемой форме, слова свидетеля - следовательно он вообще первоисточник. Павел Шехтман 10:02, 9 ноября 2007 (UTC)
* Какая жалость... БСЭ например тоже авторитетная и конституционная (что это кстати вообще за слово - в конституции США что ли она вписана, или о чем речь)? О проверяемости речи не идет - любые диалоги прекрасно выдумываются (о чем свидетельствует богатый фонд беллетристики, фентези и научной фантастики). X-romix 16:53, 9 ноября 2007 (UTC)
Действительно жалость, но БСЭ не считается авторитетной и конституционной в гуманитарных вопросах, ввиду своей подцензурности. Современные российские энциклопедии (именно издательства "Российская Энциклопедия") отмечают расстрел поляков НКВД как факт. Абаринов приводит письмо, автор указан - все абсолютно проверяемо. Павел Шехтман 18:16, 9 ноября 2007 (UTC)
* Еще раз - кем считается/не считается, что значит слово "конституционная энциклопедия", где можно посмотреть определение (можно на английском). Британника произвела приятное впечатление интересными картами СССР того периода. Анимированный gif интересно кто-то делал ли?
* Все эти Абариновы и пр. могут приводить что угодно об умерших людях, и проверить, говорили они это или нет в действительности, физически невозможно. 
* Энциклопедии Коламбия нет в продаже - как проверить? Кто сказал или написал, что она авторитетна (и в каких именно учебных заведениях или ученых советах на нее можно ссылаться как на источник). X-romix 10:31, 10 ноября 2007 (UTC)
Ссылку я вам прислал, а то, что Коламбиа наряду с Британикой является авторитетнейшей в мире энциклопедией - это опять-таки рекомендуется запомныт, по совету грузинского учителя :). Издается Колумбийским университетом. Подробности здесьПавел Шехтман 12:18, 10 ноября 2007 (UTC)
* Почитал я ссылку http://www.bartleby.com/65/ka/Katyn.html - текст составлен по всем правилам энциклопедии, и претензий у меня не вызывает. Вообще никаких. Все утверждения - от 3 лица. Если Коламбия для вас авторитет, то почему у Вас все утверждения не от 3 лица???? Или гранты платят только за утверждения от 1 лица, так гитлеровская бредятина "солиднее" звучит, и лучше капает людям на мозги? Что же касается ссылки на Абаринова, то Википедия тоже дозволяет делать такие ссылки на не-нейтральные источники в графе "См. также" или "Список литературы" (в правилах где-то было, уточню пункт). То есть я только за такие ссылки. В текст же энциклопедической статьи не нейтральные источники тащить вовсе не обязательно, там им не место. X-romix 17:50, 10 ноября 2007 (UTC)
Так все-таки "гитлеровская бредятина" или убедительно продемонстрированные (revealed) и доказанные (proved) факты? Бо по ссылке, с которой вы полностью согласны, значится:
In 1989 Soviet scholars revealed that Stalin had indeed ordered the massacre and the following year In 1992 Russian officials released secret documents that proved Stalin’s direct involvement in the Katyn massacre.
Вы уж как-то определитесь, что ли! :) Павел Шехтман 18:35, 10 ноября 2007 (UTC)
Что касается до Абаринова, то не путайте правила Википедии и правила Коламбии, которая пишется учеными по всем правилам науки. Соответственно  ссылки там - на труды, которые являются авторитетными для ученых источниками, а не на всякое разное писание "на тему". Так что здесь именно пункт ВП:АИ, который гласит: Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях? Павел Шехтман 18:42, 10 ноября 2007 (UTC)
* А теперь я приведу более полный вариант цитаты из ВП:АИ. Вуаля: Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Маленькая поправочка, а так сильно меняет смысл. X-romix 20:04, 10 ноября 2007 (UTC)
Согласен с X-romix. Текст в энциклопедии очень корректный. "Proved" в данном случае означает "свидетельствуют о/подтверждают то что". --Nekto 19:33, 10 ноября 2007 (UTC)
*Перевожу как я это понял:
В 1989 году советские ученые обнаружили, что Сталин действительно приказал устроить расстрел, и на следующий год - в 1992 г., российские руководители рассекретили документы, которые подтверждаютпрямое участие Сталина в катынском расстреле.
С чем тут можно не согласиться? "Ученые" в таких то годах действительно "обнаружили" "документы", которые "подтверждают". А российские "политики", доверившись этим "ученым", "рассекретили" эти "находки" "ученых". Все верно, все правила об НТЗ соблюдены, абзац идеален. X-romix 19:48, 10 ноября 2007 (UTC)
Обнаружили о подтверждают - соответственно Have found и out confirm. На деле текст такой: В 1989 советские ученые показали, что Сталин действительно приказал устроить резню, и в следующем году советский Президент Михаил Горбачев принес извинения польскому народу из-за убийств. В 1992 российские чиновники опубликовали секретные документы, которые доказали прямую причастность Сталина к Катынской резне. Как видите, никаких сомнений в выводах советских ученых и подлинности документов - отмечаются как доказанные факты.
А что касается до упоминания о "журналах" - вы вольны полагать, что к монографиям и энциклопедиям это не относится, дело ваше. Но никто вашу уверенность не разделит - какая жалость!Павел Шехтман 21:28, 10 ноября 2007 (UTC)
replies: text: В правилах должно быть явное указание - иначе извиняйте. Например напишите "Научные журналы, Коламбия и Британника". Тут же начнутся вопли, а почему не БСЭ. И действительно, почему??? Потому что англосаксы высшая раса, или есть другие объяснения? X-romix 23:48, 10 ноября 2007 (UTC) 
Далее, я уже отмечал когда-то в обсуждении "Катынского расстрела", что статьи "Катынь" в Коламбии и Британнике поданы в такой форме именно ввиду их краткости - в результате речь идет не о самом расстреле, а о разных обстоятельствах вокруг него. Ср. статью специально посвященную Катынской резне в Британнике - Katyn masscre, где предмет определяется так: "Казни польских офицеров в Советском Союзе во время Второй мировой войны" -  Павел Шехтман 22:20, 10 ноября 2007 (UTC)
* А что здесь неверно - действительно ямы с трупами были обнаружены в Советском Союзе во время войны. Кто-нибудь с этим спорит? Совершенно правильное и нейтральное на мой взгляд определение. Щас всю статью почитаю повнимательнее - столь же нейтрально ли там остальное написано. X-romix 23:08, 10 ноября 2007 (UTC)
Да не "на территории Советского Союза", а "в Советском Союзе" - разница знаете ли! :) Ну вот если бы про Бабий Яр написали - "казни евреев в Советском Союзе во время Второй Мировой войны" - что, представляете себе? Вот и я нет. Впрочем, вы же утверждаете, что купили Британику - так и прислали бы текст статьи, плиз? Павел Шехтман 23:36, 10 ноября 2007 (UTC)
Я щас по Вашей же ссылке смотрел... Сейчас гляну что у меня. X-romix 23:48, 10 ноября 2007 (UTC)
===Во внешних ссылках из энциклопедии может быть что угодно===
Вот нашел я этот пункт правил:
При написании статьи следует использовать авторитетные источники, однако для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделах «Ссылки» и «См.также» допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников. (с) ВП:АИ
Какая жалость для цитирующих Абаринова... X-romix 20:23, 10 ноября 2007 (UTC)
Ну вы даете - апеллировать к правилам Википедии, когда речь идет о Коламбии! - научном издании, с авторами-учеными и под научной редакцией!!! :) Павел Шехтман 21:33, 10 ноября 2007 (UTC)
* Я считаю что этот вопрос надо выяснить: нет ли там указания "мы отказываемся от ответственности за все внешние ссылки" (т.к. подробно анализировать их истинность очевидно никто не может физически). Во многих технических книгах кстати есть отказ от ответственности, наверняка эта практика распространена в США. X-romix 23:00, 10 ноября 2007 (UTC)
Не сочиняйте. Павел Шехтман 23:07, 10 ноября 2007 (UTC)
thread_title: Пардон - это был Коламбиа

message: Вот нашел я этот пункт правил:
При написании статьи следует использовать авторитетные источники, однако для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделах «Ссылки» и «См.также» допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников. (с) ВП:АИ
Какая жалость для цитирующих Абаринова... X-romix 20:23, 10 ноября 2007 (UTC)
Ну вы даете - апеллировать к правилам Википедии, когда речь идет о Коламбии! - научном издании, с авторами-учеными и под научной редакцией!!! :) Павел Шехтман 21:33, 10 ноября 2007 (UTC)
* Я считаю что этот вопрос надо выяснить: нет ли там указания "мы отказываемся от ответственности за все внешние ссылки" (т.к. подробно анализировать их истинность очевидно никто не может физически). Во многих технических книгах кстати есть отказ от ответственности, наверняка эта практика распространена в США. X-romix 23:00, 10 ноября 2007 (UTC)
Не сочиняйте. Павел Шехтман 23:07, 10 ноября 2007 (UTC)
thread_title: Во внешних ссылках из энциклопедии может быть что угодно

message: mass execution of Polish military officers by the Soviet Union during World War II. The discovery of the massacre precipitated the severance of diplomatic relations between the Soviet Union and the Polish government-in-exile in London.
After Nazi Germany and the Soviet Union concluded their Nonaggression Pact of 1939 and Germany invaded Poland from the west, Soviet forces occupied the eastern half of Poland. As a consequence of this occupation, tens of thousands of Polish military personnel fell into Soviet hands and were interned in prison camps inside the Soviet Union. But after the Germans invaded the Soviet Union (June 1941), the Polish government-in-exile (located in London) and the Soviet government agreed to cooperate against Germany, and a Polish army on Soviet territory was to be formed. The Polish general Władysław Anders began organizing this army, but when he requested that 15,000 Polish prisoners of war whom the Soviets had once held at camps near Smolensk be transferred to his command, the Soviet government informed him in December 1941 that most of those prisoners had escaped to Manchuria and could not be located.
The fate of the missing prisoners remained a mystery. Then on April 13, 1943, the Germans announced that they had discovered mass graves of Polish officers in the Katyn forest near Smolensk, in western Russian S.F.S.R. A total of 4,443 corpses were recovered that had apparently been shot from behind and then piled in stacks and buried. Investigators identified the corpses as the Polish officers who had been interned at a Soviet prison camp near Smolensk and accused the Soviet authorities of having executed the prisoners in May 1940. In response to these charges, the Soviet government claimed that the Poles had been engaged in construction work west of Smolensk in 1941 and the invading German army had killed them after overrunning that area in August 1941. But both German and Red Cross investigations of the Katyn corpses then produced firm physical evidence that the massacre took place in early 1940, at a time when the area was still under Soviet control.
The Polish government-in-exile in London requested that the International Committee of the Red Cross examine the graves and also asked the Soviet government to provide official reports on the fates of the remaining missing prisoners. The Soviet government refused these demands, and on April 25, 1943, the Soviets broke diplomatic relations with the Polish government in London. The Soviets then set about establishing a Polish government-in-exile composed of Polish communists.
The Katyn Massacre left a deep scar in Polish-Soviet relations during the remainder of the war and afterward. The Soviet Union for decades insisted that the Polish officers found at Katyn had been killed by the invading Germans in 1941. This explanation was accepted without protest by successive Polish communist governments until the late 1980s, when the Soviet Union allowed a noncommunist coalition government to come to power in Poland. In March 1989 this government officially shifted the blame for the Katyn Massacre from the Germans to the Soviet secret police, the NKVD. In 1992 the Russian government released documents proving that the Soviet Politburo and the NKVD were responsible for the massacre and coverup.
 
Back to Top
To cite this page:
    * MLA style:
       
      "Katyn Massacre." Encyclopædia Britannica. Encyclopædia Britannica 2007 Ultimate Reference Suite . Chicago: Encyclopædia Britannica, 2007.
    * APA style:
       
      Katyn Massacre. (2007). Encyclopædia Britannica. Encyclopædia Britannica 2007 Ultimate Reference Suite . Chicago: Encyclopædia Britannica.
    * Britannica style:
       
      "Katyn Massacre." Encyclopædia Britannica from Encyclopædia Britannica 2007 Ultimate Reference Suite . (2007). 
По-моему то же самое, что и в интернет версии. На первый взгляд все нейтрально, за исключением подчеркнутых слов (или же я их неправильно перевожу). X-romix 23:58, 10 ноября 2007 (UTC)
Резня осуществлена Советским Союзом. В 1992 г. опубликованы документы, доказывающие, что это - дело рук Политбюро и НКВД. Как видите, принимается как доказанный факт. Павел Шехтман 00:29, 11 ноября 2007 (UTC)
* Не путайте авторитетность и нейтральность. Статья может быть авторитетной (написана доктором наук Геббельсом) но не нейтральной (отражать мнение только одной стороны в военном конфликте). Требование Википедии - соблюдать в первую очередь нейтральность, а не вытаскивать фашистскую бредятину и пороть ее как абсолютную истину. X-romix 11:11, 11 ноября 2007 (UTC)
*На правах рекламы.
*:Все интересующиеся вопросами достоверности, авторитетности и нейтральности применительно к Википедии могут ознакомиться с предварительными материалами вики-конференции 2007:
*:достоверность информации в Википедии (доклад участников Kv75 и DrBug);
*:нейтральность (материалы круглого стола — данная тема там упомянута явно);
*:Википедия и научное сообщество (материалы круглого стола);
*:Приятного чтения! Kv75 13:10, 11 ноября 2007 (UTC)
thread_title: Статья в Британнике

message: Павел Шехтман и X-romix, давайте здесь писать только о бесспорных фактах (о лесу, о могилах и о мемориале). Кто расстрелял и когда, можно выяснить в статье Катынский расстрел. Преимущества этого подхода: Вы можете сосредоточить свои усилия на странице Катынский расстрел и эта статья перестанет быть предметом спор. Какие мнения? — Obersachse 11:48, 11 ноября 2007 (UTC)
* Я согласен писать только бесспорные факты. Вот уже начал стирать спорные факты. Из той статьи тоже надо бы постирать спорные факты (то есть факты, которые не прошли систему научных публикаций в реферируемых изданиях, и не были введены в научный оборот). X-romix 17:57, 11 ноября 2007 (UTC)
Спрятал все воспоминания о Катынском лесе, в кавычках и без кавычек. Это действительно не сборник цитат. Но если оппоненту угодно - можем создать особый раздел, в которые все из вставить, и бурденковкие, и реальные. Я еще из показаний перед комиссией Бутца подброшу. :) Павел Шехтман 12:54, 11 ноября 2007 (UTC)
* Ссылок на внешние источники недостаточно что ли. X-romix 17:57, 11 ноября 2007 (UTC)
Далее. Какие факты считать спорными? Следует ли считать спорным факт, что поляков убило НКВД весной 1940 г.? Нет, это факт бесспорный и в таком качестве отражен во всех энциклопедиях. Следует ли считать спорным факт, что в Катыни расстреливали и хоронили советских граждан в 30-х гг.? Нет, это тоже факт установленный. Следовательно, то, что в Катыни был закрытый полигон НКВД - также можно считать фактом установленным, а не "спорным". Павел Шехтман 13:03, 11 ноября 2007 (UTC)
* Все факты, которые отражают оспариваемое академиками СССР мнение, можно я думаю считать спорными. Но есть и бесспорные факты (Бутц откопал, Бурденко заявил и т.д.), которые можно изложить с позиции 3 лица, как это сделала Коламбия.
Я еще раз подчеркиваю, что "Сообщение" Бурденко - не научный АИ; следовательно, его нельзя противопоставлять выводам науки. Павел Шехтман 20:02, 11 ноября 2007 (UTC)
Я впрочем готов согласиться на деловую справку о лесе, могиле, мемориале и пр., но для этого надо убрать то, с чего начиналась статья - фальсификации Меркулова-Бурденко, которые не имеют никакого отношения к реальной истории леса, а только - к советской позиции по этому поводу. Поскольку же статья началась именно таким образом - нечего и удивляться, что она превратилась в идеологическое ристалище. Ибо изначальной целью статьи было доказать, что в Катынском лесу был не полигон НКВД, а пионерлагерь. Я со своей стороны также считаю нелишним описать этот вопрос, в поучение тем, кто слишком всерьез принимает Мухина. Но для этого надо привлекать все свидетельства по теме, и фальсификации Бурденко, и свидетельства, записанные комиссией Бутца, Мацкевичем и Абариновым. Павел Шехтман 13:07, 11 ноября 2007 (UTC)
* Видные ученые СССР (академик Бурденко и кто там еще был у них в комиссии) изложили научную точку зрения на тот момент в официальном издании (газета Правда). А кто такие Абаринов, Мацкевич и пр. я так и не понял. Пусть тогда будут их публикации в реферируемых научных журналах, как того требуют правила Википедии. Про всякие энциклопедии и пр. популярные издания в правилах речи очевидно не идет, поэтому все "свидетельства очевидцев", полученные по неофициальным каналам, могут быть согласно правилам спокойно отправлены в топку (и так информационного шума хватает). X-romix 17:57, 11 ноября 2007 (UTC)
Энциклопедии и научные монографии - такие же научные источники, как журналы. Сайт научной организации (ГМК "Катынь") тоже. Павел Шехтман 20:02, 11 ноября 2007 (UTC)
Пора наконец привыкнуть, что Бурденко - не научный АИ, а первоисточник, наряду с профессором доктором Бутцем, и должен рассматриваться как первоисточник, формулирующий советскую точку зрения - т.е. точку зрения обвиняемой стороны. Его отличие от Бутца только в том, что "его" (на самом деле Меркулова и Круглова) выводы не нашли независимого подтверждения, а выводы Бутца - нашли. Павел Шехтман 18:34, 11 ноября 2007 (UTC)
* Ну отлично, пусть будет первоисточник (другое дело что ни вы ни я его в руках не держали, а пользуемся научными или официальными публикациями, чтобы понять, что он, этот первоисточник, действительно был). X-romix 19:40, 11 ноября 2007 (UTC)
Так он как первоисточник и излагается, точнее его выводы - вполне себе. Но если вы хотите, чтобы обязательно цитировался во всей красе, - тогда и я верну цитаты из Абаринова и Мацкевича, которые тоже как первоисточники не хуже Бурденки - но Википедия не сборник цитат. Павел Шехтман 19:48, 11 ноября 2007 (UTC)
* Есть одна маленькая проблема - материалы комиссии Бурденко были изложены в Военно-историческом журнале кажется за 1990 год (ссылку могу уточнить). Это научное и авторитетное издание. Так что материалы этой комиссии авторитетны, проверяемы и нет никакой причины, согласно действующим Правилам, их откатывать. X-romix 21:02, 11 ноября 2007 (UTC)
thread_title: Предложение

message: Насколько верна эта информация? были ли обнаружены могилы, проводилась ли эксгумация? Было бы интересно сравнить... Сайга20К 15:20, 11 ноября 2007 (UTC)
Да лажа все это, и никаких расстрелов не было, потому что с какого бодуна немцы будут кого-то сотнями расстреливать в мае, когда там каждый день были экскурсии и постоянно работали поляки? Ссылки, которые я встречал, на "сведения ФСБ", а сведения ФСБ, насколько я понял - из пресловутой записки Меркулова-Круглова, в которой утверждается, что немцы заставили наших пленных раскопать могилы поляков, подменить документы и снова закопать, а потом всех и расстреляли. Памятник липовый - поставлен к визиту Валенсы, специально на его пути . Если и были расстрелы, то в Красном Бору, где строили известный "бункер Гитлера". Но тут ничего не поделаешь, поскольку информация находится на сайте ГМК Катынь, по всем формальным признакам - АИ. Павел Шехтман 17:07, 11 ноября 2007 (UTC)
P.S. Тут мне сообщили знающие люди, что и статейка - туфта, а памятник стоял еще при совке, видимо с 1978 года:  Из чего делаю вывод, что вся история - легенда, созданная КГБ с опорой на "Справку комиссии по предварительному расследованию" Меркулова-Круглова. Павел Шехтман 19:14, 11 ноября 2007 (UTC)
* Какая жалость, что это мнение "Справки комиссии по предварительному расследованию" авторитетно и проверяемо, а Ваше - к сожалению, нет. X-romix 21:20, 11 ноября 2007 (UTC)
replies: text: *Как интересно! Ма-аленький вопрос. У кого конкретно авторитетно и каким образом проверяемо мнение справки, составленной непосредственными организаторами Катынского расстрела, кои были назначены собственное же преступление и расследовать? :) :) :)Павел Шехтман 21:30, 11 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :*Авторитетно с позиции ВП:АИ, т.к. опубликовано в научном журнале. При этом мнение или факт может не быть истинным (откуда мы знаем кто кого убил), но тем не менее оно авторитетно. А проверяемо - это значит что Вы можете пойти по указанной ссылке и проверить, а действительно ли в 11 номере Военно-исторического журнала за 1990 год изложен этот текст. http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-11.html
Автор сайта даже отсканил этот журнал в формате DJVU, чтобы Вы могли на этот журнал поближе взглянуть, и его пролистать. http://katynbooks.narod.ru/vizh/djvu/1990_11.djvu (2,3 Мб).
Так что ВП:Проверяемость тоже соблюдена.
Вам процитировать правила, или Вы сходите по ссылкам на Правила Википедии? X-romix 22:02, 11 ноября 2007 (UTC)
То, что Справка существует, что она была составлена организатором катынских расстрелов Меркуловым и что он изложил в ней соответствующую легенду, подтвержденную данными под угрозами лжесвидетельствами окрестных жителей - это все неоспоримые исторические факты. Справка - первоисточник, на нее есть ссылки в статье, общий смысл изложенного в ней относительно леса пересказан - в чем претензии?!Павел Шехтман 22:09, 11 ноября 2007 (UTC)
* Претензии скорее не к ней, а к Вам. X-romix 22:28, 11 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  О расстрелах немцами советских военнослужащих в Катыни в мае 1943

message: Откатить вам не удастся, ибо во-первых нигде не сказано, что один АИ - не АИ, а во-вторых АИ вообще два (плюс БЭС, см. ссылку)Павел Шехтман 20:17, 11 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  "В годы сталинских репрессий" 

message: Это очевидное нарушение ВП:НТЗ. Даже если мнение авторитетно - подтверждено докторами наук Геббельсом, Лебедевой и др., то оно не нейтрально. Нейтральность (неприверженность) - это один из трех столпов Википедии, и ее соблюдение обязательно даже для евреев, равно как и для представителей всех других национальностей и рас. Исключений в данном случае нет, т.к. в современном обществе (в отличие от фашистского общества) нет высших рас, на которых правила не действуют и не распространяются. Даже если доктора наук Геббельс, Лебедева и др. хором говорят что Сталин - злобный и бессмысленный убийца (в чем некоторые люди, как Вы наверное знаете, отчасти сомневаются), то для лепки подобных утверждений нужны не только публикации в научных журналах (кстати в данном случае я не вижу на статью в каком именно научном журнале Вы ссылаетесь) но еще и нейтральность, неприверженность одной точке зрения, то есть изложение всех утверждений с позиции 3 лица. Что же Вам мешает не нарушать это правило Википедии? Всего то лишь нужно изложить от 3 лица, пару слов добавить. Не получается? Значит фраза не годится в энциклопедию. Какая жалость. Постоянные накаты не нейтрального вклада я считаю либо недоразумением (надеюсь что оно прояснится), либо не политкорректным поведением, которое надлежит Вам исправить.  X-romix 20:53, 11 ноября 2007 (UTC)
 
Мое выражение опирается на научные АИ и ссылается на статью в самой Википедии. Точка и ша. А вы можете завести себе свою википедию и сколько угодно блюсти там НТЗ, как вы ее понимаете. Павел Шехтман 21:06, 11 ноября 2007 (UTC)
* Одной авторитетности не достаточно. Процитирую Википедия:Нейтральная точка зрения
Правило нейтральной точки зрения — одно из главных правил написания статей в Википедии; оно требует от авторов беспристрастности повествования в статьях, и, вместе с требованием ссылаться на источники и запретом оригинальных исследований, обеспечивает сохранение в Википедии только достоверных сведений. Правило лежит в основе проекта и, по словам Джимбо Уэйлза, «абсолютно и необсуждаемо».[1] (англ.)
«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. 
При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.
Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп. И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их.
Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники.
… Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. … Убеждения людей существуют объективно, и мы можем весьма легко описать их с нейтральной точки зрения.
— Джимми Уэйлс, основатель Википедии.
Какое отношение это имеет к данной статье? Статья описывает не убеждения и мнения, а установленные факты, с которыми согласны все специалисты и эксперты (особо напоминаю, что Бурденко, как и Бутц, к таковым отнесен быть не может - это первоисточники). Павел Шехтман 21:39, 11 ноября 2007 (UTC)
*Подчеркиваю мнение Джимми Уэйлса про идеи и факты (см. в последнем процитированном абзаце). Это значит, что факты, по мнению основателя Википедии, тоже необходимо излагать с позиции Википедия:Нейтральная точка зрения. X-romix 21:47, 11 ноября 2007 (UTC)
Я не нашел противников изложенных мною идей и фактов. Перерыл все современные научные АИ - и не нашел ни одного, представьте себе! Павел Шехтман 21:59, 11 ноября 2007 (UTC)
* Я специально для Вас чуть выше привел ссылочку на Военно-исторический журнал, выпускаемый Министерством обороны, в котором есть слова "О том, как немцы весной 1943 года готовили свою провокацию, о могилах польских офицеров в Катынском лесу читайте в следующем номере".  Да и про академический авторитет Бурденко я бы тоже не забывал, он же не исчез никуда. Главный военный клинический госпиталь имени Н. Н. Бурденко кстати никто не переименовывал - как Вы думаете, почему? X-romix 22:15, 11 ноября 2007 (UTC)
Ну сколько раз можно объяснять разницу между научным АИ и первоисточником? (смайлик недоумения). Что же до ВИФ, то я специально подчеркнул, что говорю о современных АИ. Мало ли что писали АИ в 1990 году - в 1490 году АИ вообще писали, что Солнце вертится вокруг Земли. Павел Шехтман 22:19, 11 ноября 2007 (UTC)
* А когда по Вашему заканчивается древность и начинается современность? 10 лет назад, 100 лет, 10 секунд назад? То что ученые раньше имели определенные взгляды, которые теперь изменились - вполне интересный и достойный изложения факт. X-romix 22:39, 11 ноября 2007 (UTC)
replies: text: *В данном конкретном случае, она закончилась с вскрытием Пакета №1. Ибо со сделанным после вскрытия вышеупомянутого пакета эпохальным научным открытием отрицать причастность к Катыни наших славных органов, героической большевистской партии, Советского правительства и лично товарища СТАЛИНА ни для одного человека, претендующего на звание ученого и репутацию в научном сообществе, стало невозможным. Павел Шехтман 22:43, 11 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :* Ну и прекрасно - приводите ссылку на научный журнал только и всего. Мы же тут не приставлены пропагандировать этот пакет (в котором почерк у Шелепина - женский и т.д.) X-romix 22:57, 11 ноября 2007 (UTC)
* Да, объясните мне пожалуйста разницу между научным АИ и первоисточником. Вы обычно откуда черпаете первоисточники - может быть, ежедневно держите их в руках? (бедные первоисточники). В любом случае они должны быть введены в научный оборот через систему публикаций в авторитетных научных журналах, а то знаете ли не все люди имеют возможность сбегать в архив и проверить ту или иную цитату. X-romix 22:57, 11 ноября 2007 (UTC)
Читайте ВП:АИ самостоятельно. Павел Шехтман 23:03, 11 ноября 2007 (UTC)
* Читаю:
 Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975).
А теперь смотрим что же такое надежный источник:
    * Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ [6] (редакция 2005 г.). ...
    * Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
          o Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН
          o Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области
Также спросите себя:
    * А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? 
...
А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца?
Получается, что запрещено цитировать материалы, которые в частной беседе с очень старым человеком записал журналист - ведь никто не может поручиться, что он действительно брал интервью с этим свидетелем (а не выдумал его). Получится что материал основан на показаниях только одного очевидца (журналиста), что запрещено. Для более надежного и достоверного свидетельства государство создает комиссии, а вот они то уже (в составе нескольких уважаемых экспертов) записывают показания.
Также посмотрим в ВП:ОРИСС
При написании статьи всегда указывайте источник сведений. Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания.
Факт публикации в рецензируемом журнале или в академическом издании должен быть показан.
Смотрим также Википедия:Статьи-нападки
Правила Википедии не одобряют cтатьи, пропагандирующие дискриминацию или необоснованное негативное отношение к чему-либо — так называемые «статьи-нападки» (от англ. Attack page — «Страница-атака»). Однако всё же подобные статьи встречаются, и их переработка или ликвидация — одна из основных задач сообщества.
Не являются ли статьей-нападкой бредни боевой пропаганды Вермахта (и их последователей) о Катыни?
Статьи-нападки характеризуются следующими признаками:
    * Ненейтральность;
    * Использование необщепринятых или вообще «притянутых за уши» сведений;
    * Странные, подозрительные наименования, порой напоминающие название некой организации, группы населения или же какое-то ругательство;
    * Приведение ненейтральных или неавторитетных источников.
Таким образом, никто не отменял академические источники или рецензируемые журналы (иначе - орисс, какая жалость).
И никто не отменял нейтральность в статьях. X-romix 07:50, 12 ноября 2007 (UTC)
Доказывайте сколько угодно сами себе, что первичные источники нужно брать только из публикаций в научных журналах, но не пытайтесь в связи с этим производить какие-то действий - будет вандализм :) Павел Шехтман 11:58, 12 ноября 2007 (UTC)
В правилах ВП:ОРИСС четко написно откуда их можно брать. Либо научные журналы, либо академические публикации. 
При написании статьи всегда указывайте источник сведений. Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания.
Откат орисса это не вандализм. Докажите научность и академичность публикации, и не будет никаких проблем. X-romix 13:06, 12 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Вопрос Шехтману по "В годы [[Сталинские репрессии|сталинских репрессий]]- место массовых расстрелов советских и польских граждан." 

message: По-моему тут ВП:Проверяемость хромает на обе ноги:
В конце июля 1941 г.в районе Катыни появились первые немецкие патрули; тогда же на бывшей даче УНКВД расположился штаб 537 полка связи группы армий «Центр» под командованием полковника Беденка, затем (с конца ноября) - полковника Фридриха АренсаВладимир Абаринов. Катынский лабиринт.Деко, Ален. Катынь: Сталин или ГитлерЧ.Майданчик. Катынская драмаМ.И.Семиряга. Тайны сталинской дипломатии. М., 1992. 
Это среднее арифметическое между разными свидетельствами (=ВП:ОРИСС), или что это такое? Не могу отыскать утверждений именно в такой или близкой форме в первом же источнике. И еще замечание - свидетельства указаны от 1 лица, а согласно ВП:НТЗ нужно указывать их от 3 лица. X-romix 11:23, 12 ноября 2007 (UTC)
Читайте по ссылкам. Павел Шехтман 11:55, 12 ноября 2007 (UTC)
* Прочитал. Там этого нет. Какая жалость. Придется удалить орисс. Или может быть уточните там в ссылочках, откуда (с каких слов) начинать читать? X-romix 11:58, 12 ноября 2007 (UTC)
**Попробуйте удалить значимую информацию, обеспеченную ссылками. Называется вандализм. Какая жалость.Павел Шехтман 12:10, 12 ноября 2007 (UTC)
***Приведите ее в проверяемый нейтральный вид - тогда никто не будет удалять. Вам еще раз объяснить чем нейтральный вклад отличается от не нейтрального? X-romix 12:30, 12 ноября 2007 (UTC)
Вид абсолютно нейтральный, не выдумывайте. И кроме того, если кому-то что-то кажется ненейтральным - то это его дело привести в такой вид, чтобы информация сохранялась, а изложение было нейтральным. А удаление информации - вандализм со всеми последствиями. Вы кажется реально вообразили себя цензором - это может плохо для вас кончиться. Павел Шехтман 14:07, 12 ноября 2007 (UTC)
* Вы должно быть путаете нейтральность и наличие ссылок на источники (две разные вещи и два разных правила). Должно быть и то, и это.  Ну и ссылки должны быть корректными, а не 5 ссылок на огромные талмуды, из которых предлагается выбрать верную.  X-romix 19:01, 12 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Шехтману: не могу разобраться в этом абзаце 

message: Евгений Генкин защитил статью из-за продолжения войны правок. Я закоментировал все спорные моменты, надеюсь, что ничего не просмотрел. Это статья о лесе и мемориале. Всё о происшествии и разные теории и споры учёных можно вынести в статью Катынский расстрел. Сюда это не относится. Жду предложений по улучшению статьи, но повторяю: О самом расстреле здесь писать не будем. — Obersachse 15:40, 12 ноября 2007 (UTC)
В принципе согласен с таким вариантом, однако:
1) В преамбуле указание на "сталинские репрессии" следует обязательно оставить, т.к. это по АИ, при чем авторитетнейшим АИ: энциклопедии и сайту ГМК "Катынь". Без этого информация имеет крайне невнятный вид.
2) Раздел об истории закончить следующим фактом:
Архивы 136 конвойного полка (конвоировавшего в Катынь, в частности, пленных поляков) показали, что 10 июля 1941 г. 43 солдатам этого полка было приказано конвоировать большую группу заключенных по маршруту Смоленск-Катынь. Это дает основание для предположений, что расстрелы в Катыни продолжались и после начала Великой Отечественной войныМ.И.Семиряга. Тайны сталинской дипломатии. М., 1992.
3)Вставить следующий краткий раздел:
===Эксгумация могил===
В 1942 г. польскими рабочими из расквартированного в Козьих Горах строительного взвода №2005а по указаниям местных жителей были найдены могилы расстрелянных поляков. Весной 1943 г. немцы провели широкие эксгумационные работы. В январе 1944 г. советская комиссия Бурденко вновь эксгумировала могилы, обвинив в убийстве нацистов. Подробно см. Катынский расстрел
4) Разобрать-таки вопрос о пионерлагере и пр., который является в полемике вокруг леса ключевым.  Для этого вставить раздел:
===Катынский лес по "Справке" НКВД-НКГБ и "Сообщению" комиссии Бурденко===
В конце 1943 г. в Смоленске и Катыни работала "Комиссия по предварительному расследованию так называемого Катынского дела", состоявшая из высокопоставленных сотрудников НКВД и НКГБ во главе с министром госбезопасности Меркуловым и зам.министра внутренних дел Кругловым. В документе, составленном этой комиссией, приводятся показания, данные местными жителями сотрудникам «органов», и представленные им же справки смоленских организаций, из которых следует, что до войны проход в лес был свободен, режим же секретности был введен именно при немцах. В частности, присутствует справка о наличии в Козьих Горах пионерского лагеря Смоленской промстрахкассы и показания ученика ремесленного училища, утверждавшего, что отдыхал в этом лагере в 1941 году.Справка о результатах предварительного расследования так называемого «катынского дела» 5 октября 1943 года - 10 января 1944 года. ЦГАОР СССР, ф. 7021. on. 114, д. 6. лл. 1 — 53. Опубликовано: “Военно-исторический журнал” № 11, 1990 и № 4, 1991 г.. Эти утверждения воспроизведены в "Сообщении" комиссии Бурденко.http://katyn.codis.ru/rspeccom.htm. В 1990-х г. на допросе в Главной военной прокуратуре уцелевшие свидетели комиссии Меркулова-Круглова отказались от своих показаний, заявив, что они были добыты с помощью угроз, и подтвердив, что видели в 1940 г. этапируемых в Катынь поляков Катынь. Март 1940 г. - сентябрь 2000 г. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. Документы. Ответственный составитель Н.С.Лебедева. М., 2001. ISBN  5-7777-0160-4 Стр. 429-437. Цитату см.: И.С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, B.C. Парсаданова Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях Глава 5  ISBN 5-8243-0197-2 .Павел Шехтман 16:39, 12 ноября 2007 (UTC)
P.S. Также в разделе "История Катынского леса" надо оставить указание на 2-метровый забор из колючей проволоки - по Семиряге. Павел Шехтман 17:09, 12 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Защита страницы и приведение к НТЗ 

message: В 1942 г. польскими рабочими из расквартированного в Козьих Горах строительного взвода №2005а по указаниям местных жителей были найдены могилы расстрелянных поляков. Весной 1943 г. немцы провели широкие эксгумационные работы. В январе 1944 г. советская комиссия Бурденко вновь эксгумировала могилы, обвинив в убийстве нацистов. Подробно см. Катынский расстрел
4) Разобрать-таки вопрос о пионерлагере и пр., который является в полемике вокруг леса ключевым.  Для этого вставить раздел:
thread_title: Эксгумация могил

message: В конце 1943 г. в Смоленске и Катыни работала "Комиссия по предварительному расследованию так называемого Катынского дела", состоявшая из высокопоставленных сотрудников НКВД и НКГБ во главе с министром госбезопасности Меркуловым и зам.министра внутренних дел Кругловым. В документе, составленном этой комиссией, приводятся показания, данные местными жителями сотрудникам «органов», и представленные им же справки смоленских организаций, из которых следует, что до войны проход в лес был свободен, режим же секретности был введен именно при немцах. В частности, присутствует справка о наличии в Козьих Горах пионерского лагеря Смоленской промстрахкассы и показания ученика ремесленного училища, утверждавшего, что отдыхал в этом лагере в 1941 году.Справка о результатах предварительного расследования так называемого «катынского дела» 5 октября 1943 года - 10 января 1944 года. ЦГАОР СССР, ф. 7021. on. 114, д. 6. лл. 1 — 53. Опубликовано: “Военно-исторический журнал” № 11, 1990 и № 4, 1991 г.. Эти утверждения воспроизведены в "Сообщении" комиссии Бурденко.http://katyn.codis.ru/rspeccom.htm. В 1990-х г. на допросе в Главной военной прокуратуре уцелевшие свидетели комиссии Меркулова-Круглова отказались от своих показаний, заявив, что они были добыты с помощью угроз, и подтвердив, что видели в 1940 г. этапируемых в Катынь поляков Катынь. Март 1940 г. - сентябрь 2000 г. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. Документы. Ответственный составитель Н.С.Лебедева. М., 2001. ISBN  5-7777-0160-4 Стр. 429-437. Цитату см.: И.С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, B.C. Парсаданова Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях Глава 5  ISBN 5-8243-0197-2 .Павел Шехтман 16:39, 12 ноября 2007 (UTC)
P.S. Также в разделе "История Катынского леса" надо оставить указание на 2-метровый забор из колючей проволоки - по Семиряге. Павел Шехтман 17:09, 12 ноября 2007 (UTC)
thread_title: Катынский лес по "Справке" НКВД-НКГБ и "Сообщению" комиссии Бурденко

message: А есть АИ по поводу лет? То есть статистика расстрелов по годам? Учитывая, что Катынский лес, получается, является одним из мест сталинских расстрелов, такая статистика была бы очень кстати. А то раздел «История леса» немного повис. Kv75 16:43, 12 ноября 2007 (UTC)
Это надо искать в статистике Смоленского УНКВД. Катынь была таким же полигоном, как Куропаты в Минске, Бутово в Москве, Медное в Калинине, Пятихатки Харькове. В конечном счете под каждым большим городом была своя "Катынь". Павел Шехтман 17:03, 12 ноября 2007 (UTC)
Ясно, при случае поищу. Конечно, я не собираюсь суммировать сам (хотя я подозреваю, что эти данные у меня могут быть, но это был бы орисс), но если где-то в АИ найду эти данные, то включу. Kv75 19:02, 12 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Статистика по годам 

message: Предлагаю убрать категорию "Населённые пункты Смоленщины" так как Катынский лес не является населённым пунктом!!! А вместо этого дать ссылку со страницы Смоленская область.
--Vityaz 21:10, 13 ноября 2007 (UTC)
Резонно. Павел Шехтман 21:51, 13 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Перенос категории 

message: «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты.
(...)
Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.
Итак, общепризнанные научные факты, т.е. факты, признанные определенной группой ученых и не оспариваемые никакими другими группами, ни в каких ссылках на носителей такого мнения не нуждаются. Ибо то, что динозавры вымерли 70 миллионов лет назад - не мнение А, В и С, а наука в целом. Что бы по этому поводу не говорили и не писали креационисты D, E и F. Второе же утверждение отнюдь не противоречит первому: ибо, если в академической среде существуют разные мнения, или ссылки вообще не на авторитетные (научные) вторичные источники - то тут разумеется нельзя писать: "это так-то", потому что А, В и С так утверждают. Но то, что в Катыни расстреливало НКВД в годы сталинских репрессий - тривиальный и никакими АИ не оспариваемый научный факт. Посему он должен быть отмечен в статье про Катынский лес как таковой. Точка и ша. А подробностям про версию агитпропа здесь вообще не место, но в статье "Катынский расстрел", где она и описана. Павел Шехтман 12:30, 26 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  К вопросу об НТЗ 

message: После упорно возвращаемого абзаца
В 1940 г., во время расстрела поляков, он был обнесен 2-метровым забором из колючей проволоки и усиленно охранялся вооруженной охраной с собаками, чтобы предотвратить проникновение в него нежелательных ли
стоят такие "подтверждающие" его ссылки:
# ↑ 1 2 3 М. И. Семиряга. Тайны сталинской дипломатии. М., 1992
# ↑ Легенда к карте Катынского леса Дж. Болла
# ↑ John C.Ball AIR PHOTO EVIDENCE
# ↑ Allen Paul, Charles. Katyn. The untold story of Stalin’s Polish Massacre", Scribner’s Sons, Macmillan Publishing Company, 866 Third Avenue, New York, NY 10022, 1991, ISBN 0-684-19215-2 pp 112—120
# ↑ Lauck, John, Katyn Killings: In the Record. Kingston Press, 1989. ISBN 0940670305 ISBN 9780940670303 pp. 18-21
# ↑ http://www.krotov.info/libr_min/m/mackiew4.html Юзеф Мацкевич «КАТЫНЬ», Перевод с польского Сергея Крыжицкого, ИЗДАТЕЛЬСТВО «ЗАРЯ», Лондон, Канада, 1988
# ↑ Отчет Польского Красного Креста (для служебного пользования; фрагменты) — Казимеж Скаржинский Варшава, июнь 1943, «Одродзене» № 7, 1989
# ↑ Владимир Абаринов. Катынский лабиринт.
http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/04.html
В период подготовки массовых казней Катынский лес, прежде открытый для местного населения, был огражден забором из колючей проволоки высотой в 2 м. 
{378}См.: WPH. 1989. No 4. Str. 217.   Wojskowy Przeglajd Historyczny (далее - WPH)
Правильно: Wojskowy Przegląd Historyczny
Неужели на этот раз польский научный журнал (или что это)?
Однако, в топку: перессказ со слов неустановленных лиц. Запрещено ВП:НТЗ.
http://katyn.codis.ru/katmaps.htm
Густой участок Катынского леса, который c 1936 года был огорожен и окружен табличками, запрещающими вход, а в 1940 году охранялся вооруженной охраной с собаками, чтобы предотвратить проникновение посторонних лиц.
Перессказ со слов неустановленных лиц. Запрещено ВП:НТЗ.
Не показана авторитетность источника.
http://www.vho.org/aaargh/fran/techniques/Ballbook.html
In February 1940 dog patrols started. (Ref.: PAUL, ALLEN, pages 112-120,
and ANDERS, W., page 19.)
Про забор ни слова. Представляю себе собачьи патрули в феврале.
Не показана авторитетность источника.
http://www.krotov.info/libr_min/m/mackiew4.html
В то время лес вокруг Косогор был оцеплен, не то что раньше, когда ходили единичные охранники, иногда с собаками. Теперь никто не мог ни туда, ни оттуда проникнуть, да, по правде сказать, весь апрель люди издали обходили это место. А транспорты шли ежедневно... 
Наконец, в 1929 году, не помню уж в каком месяце, приехала комиссия ГПУ, осмотрела этот лес и забрала его себе. С того времени его огородили проволокой, а со стороны дороги поставили деревянный забор и ворота. А над воротами вывеска: "Запретная зона ГПУ. Вход посторонним лицам воспрещается".
Худлит. Перессказ слухов со слов неустановленных лиц в интерпретации одного очевидца (Мацкевич выдает себя за очевидца). Нарушение ВП:АИ.
http://katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/2_04.html
По этой ссылке про забор и собак вообще ничего нет. 
http://katyn.codis.ru/abarinov.htm
И по этой ничего нет.
Какая жалость. X-romix 17:06, 14 декабря 2007 (UTC)
===Война правок===
Ставлю шаблон "Война правок" из-за наката темы, которая не была опубликована в научном (рецензируемом) журнале или в академическом, то есть, получившем минимум две рецензии, издании. Ссылки могут вести на зарубежный источник. Наличие ссылки на авторитетный источник не освобождает от необходимости излагать информацию со слов третьих лиц. Спасибо за понимание. X-romix 02:36, 23 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  К вопросу о собаках и заборе высотой 2 метра 

message: Ставлю шаблон "Война правок" из-за наката темы, которая не была опубликована в научном (рецензируемом) журнале или в академическом, то есть, получившем минимум две рецензии, издании. Ссылки могут вести на зарубежный источник. Наличие ссылки на авторитетный источник не освобождает от необходимости излагать информацию со слов третьих лиц. Спасибо за понимание. X-romix 02:36, 23 декабря 2007 (UTC)
thread_title: Война правок

message: Специально: наличие забора - не мнение Семиряги, а факт, ибо констатировано авторитетным источником и не оспаривается другими АИ.  То, что вы не нашли упоминания об этом в тех первичных источниках, которые вам стали известны (кстати - плиз, приведите, где вы читали материалы расследования ГВП?), ничего не значит. Это факт вашей личной биографии. К тому же у вас откровенная неправда: вы утверждаете, что Дж.Болл не говорит о заборе, а по ссылке читаем: From 1930 to 1939 the Soviet state police had erected fences and placed signs to prevent local villagers from entering a one square kilometer section of the Katyn forest they considered their private reserve. Павел Шехтман 16:43, 24 декабря 2007 (UTC)
replies: text: Я не буду настаивать если он действительно это говорит. Кстати а не подскажете ли Вы мне, а кто такой Болл? Он уже опубликовал свое ценное мнение в научном журнале или академическом издании? X-romix 21:20, 24 декабря 2007 (UTC)
Я бы вам сказал, кто такой Болл, но на данный момент вопрос поставлен не о Болле, а о ваших фальсификациях. Как в ссылках на Болла, так и в ссылках на комиссию Бутца, которая по вашему утверждению не упоминает о заборе, а на самом деле - говорит не раз, и именно о 2-метровом проволочном ограждении. Вот когда докажете, что вы не занимаетесь фальсификациями (а пока что у меня есть все основания утверждать обратное) - так вот-с, когда докажете это, тогда и о прочих предметах поговорим-с. А дискутировать с заведомыми фальсификаторами о качестве источников - себя не уважать.  Павел Шехтман 01:47, 25 декабря 2007 (UTC)

text: А я не обязан это доказывать согласно презумпции невиновности (могу просто сказать что мной двигало желание улучшить статью). А вот Вы обязаны доказывать авторитетность источников, см. ВП:ПРОВ. Бремя доказательства лежит на участниках, которые добавляют материал или хотят сохранить материал в Википедии. Если по теме статьи нет информации в авторитетных, надёжных, независимых источниках, то Википедия не должна содержать статью на эту тему. X-romix 12:27, 25 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :Личные нападки не улучшают обстановку в обсуждении. Анатолий 14:08, 25 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::А безнаказанные фальсификации - улучшают? Павел Шехтман 14:12, 25 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::Не стоит повышать градус лискуссии. Надо руководствоваться ВП:ПДН. Анатолий 16:22, 25 декабря 2007 (UTC)
Добрые намерения при фальсификации? Надо руководствоваться ВП:Вандализм  Павел Шехтман 18:27, 25 декабря 2007 (UTC)
Друг мой, вы странно толкуете презумпцию невиновности. В любом суде, если против человека существуют тяжкие и несомненные улики и он не докажет своей невиновности - он признается виновным. А вы были практически схвачены за руку на фальсификации. Конечно, человек, чью руку я поймал в своем кармане, может сказать, что он хотел сделать незаметный подарок - положить мне деньги. Может-то он все может, да хто ж ему поверит? :) Павел Шехтман 14:04, 25 декабря 2007 (UTC)
А corpus delicti, кроме вышеприведенного, состоит еще и в следующем (справка для стороннего читателя и для истории)
Ромикс: «Материалы немецкой комиссии Г.Бутца никак не упоминают этот высокий забор, на фотографиях леса его нет.» ,
Фактически в этих материалах не раз упоминается забор из колючей проволоки (Stacheldraht), и именно что 2-метровый:
Der Zutritt sei Unbefugten verboten, der Wald mit Stacheldraht umzäunt und durch Posten bewacht gewesen. (Доступ сторонним лицам был запрещен, лес обнесен колючей проволокой и охраняем)
Das ganze Waldgelände war durch einen 2 Meter hohen Stacheldraht eingezäunt. (Вся лесная территория была обнесена колючей проволокой высотой 2 м.) Павел Шехтман 14:12, 25 декабря 2007 (UTC)
Остатки столбов должны были сохраниться, а по ним легко датировать время постройки забора (по годовым кольцам). Не потому ли такое молчание про забор им. Бутца в русскоязычных источниках. X-romix 16:18, 25 декабря 2007 (UTC)
Вы все пытаетесь перевести разговор на посторонние предметы - тогда как тема, напоминаю, озаглавлена так: Фальсификации участника х-romiх  Павел Шехтман 19:50, 25 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Фальсификации участника х-romix 

message: Судя по статье Катынь, ударение на первый слог: Ка́тынь. Возможно, топоним польского происхождение, поэтому ударение на предпоследний слог. Даже если в польском языке слово «катынский» (katyńskie) читается с ударением на второй слог, то по правилам русского языка прилагательное «ка́тынский» происходит от русского «Ка́тынь», а не от польского «katyńskie». 
* В БРЭ — Каты́нь, на грамоте.ру в ответах — Ка́тынь и Ка́тынский, но там же при поиске по словарям и так, и так. -- dima_st_bk 08:17, 10 января 2022 (UTC)
* Добавил сносок. -- dima_st_bk 08:33, 10 января 2022 (UTC)
thread_title:  Ударение: Ка́тынский или Каты́нский?