Обсуждение:Филиокве

message: Перенесена угроза с личной страницы, которую прислал Andres
Это последнее предупреждение по поводу войны правок [править]Вам бесчисленное число раз была разъяснена схема работы в Википедии. ВП:КОНС. Вы вносите правку - её отменяют - Вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА возвращать свою правку до обсуждения, которое именно Вы должны инициировать. Очередное нарушение - [7]. Очевидно, без серьёзных административных мер не обойтись, не понимаю, почему администраторы спокойно на это взирают. В случае продолжения подобных действий я буду подавать в АК запрос о Вашей бессрочной блокировке. --Andres 19:17, 26 мая 2013 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Уважаемый Andres, предлагаю Вам выложить ссылки на исторические документы,подтверждающие, что 
1."Афанасьевский" символ веры ,текста которого никогда до 12 века не было на греческом, написан Афанасием, да еще в борьбе с арианами.
2. Что на Толедских соборах было Филиокве в Символе веры и там его добавили для борьбы с арианами.
3.Что глагол procedo имеет однозначный перевод и тождественен греческому  «ἐκπορεύω».
У Вас этого нет, так зачем писать небылицы? И аффелировнную точку зрения?
А угрожать мне и пугать меня не надо, правила Вы грубейшим образом нарушаете.
Должны быть ссылки на АИ, в данном случае на исторические документы, у Вас нет ни одной вообще ни на что. Вы пишите ничем не подтвержденную гипотезу (без единого документа) и выставляете её как истину в последней инстанции. Wlbw68 19:39, 26 мая 2013 (UTC)
Пересено с моей личной страницы.
replies: text: скажите пожалуйста, почему вы удаляете раздел о мнении католицизма? это же католический догмат, и мнение католиков тут явно важнее православных. --Shakko 19:35, 26 мая 2013 (UTC)
В данном случае потому что оно ошибочное, нет никаких подтверждений этому мнению: соборных определений, цитат из святых отцов, исторических хроник. Кроме того почему Вы решили, что это мнение всех католиков? Сами ученые католики не имеют понятия кому принадлежит Афанасьевский символ веры и когда он написан, сами они строят множество предположений, согласны лишь в одном : Афанасий не имеет отношения к этой молитве. Зачем же писать откровенную небылицу: Афанасий боролся с арианами, помещать его портрет, а затем еще и прибавлять сюда Афанасьевский символ веры. Тоже самое про Толедские соборы. В документах Толедских соборов Символ веры с Филиокве не зафиксирован. Получается только гипотеза ,да еще не подтвержденная, но никак не аксиома.
Для православных вопрос о Филиокве не менее важен чем для католиков. В триадологии каппадокийцев Филиокве нет. Августин учил ,что для всего в мире только одно начало: Отец.
Если пишем, то пишем научную работу, а ничто иное. Wlbw68 19:59, 26 мая 2013 (UTC)

text: Уважаемый Wlbw68, прошу Вас, ещё раз внимательно изучите схемку на своей личной странице. Именно так в Википедии ищется консенсус, а не через войны правок. Если Вы сомневаетесь в некоем тезисе в статье Вы не имеете права его стирать и заменять точкой зрения своей конфессии, а имеете право только поставить шаблон "нет источников". Да и прекратите уже пихать в статьи свои нелепые "br /", новый абзац делается в Википедии просто двойным переносом строки. Вам никто не угрожает, Вам советуют подумать над тем, что статьи в Википедии пишутся исключительно коллективно, а не методом "я лучше всех все знаю". Если позволите мне личный, не википедийный, совет - отложите на пару дней "Правила Святых Апостол" и возьмите в руки на пару дней "правила русского языка". Так Вы узнаете как на самом деле пишутся слова "аффилированный", "пишете" и много других слов. Русская Википедия пишется на современном русском орфографически правильном языке. --Andres 20:02, 26 мая 2013 (UTC)
Уважаемый Андрей, Вы устроили войну правок и ничего не желаете обсуждать. Сначало в теме «Филиокве», затем в теме «Афанасьевский символ веры». Я не против консенсуса, но на основе документов, и никак иначе. Этими двумя темами я интересуюсь довольно давно. Скажите неужели Вы считаете, что статью можно писать без ссылок, на основании только предположений, выдавая их за непререкаемое мнение? Предлагаю Вам занятся изучением этих двух тем, а затем вносить отмены. Конфессия здесь вообще не при чем. Неужели Вы сами не видите, что текст вашей статьи написан крайне слабо, ненаучно, без ссылок, без источников?
Предлагаю Вам просто обсудить с научной точки зрения, начиная с Афан. символа веры, забыв про конфессии: а. что имеем, б. какие источники, в. кто автор,  г. какие первые рукописи и т.п. Для начало предлагаю Вам посмотреть англ. и франц. версию этой страницы.  Wlbw68 20:43, 26 мая 2013 (UTC)

text: Войну правок устроил тот, кто её начал, то есть Вы. Повторяю в 18 раз - отмена правки войной правок не является, началом войны правок является отмена отмены и возвращение своего текста. Что такое "текст моей статьи" я не понимаю, в Википедии нет никаких "моих" и "чужих" статей. Если вы про раздел "точка зрения Католической церкви" то он такой же "мой", как и Ваш. Если раздел написан слабо - это не даёт права его удалять, в таком случае его надо улучшать или ставить шаблон "нет источников" на спорные положения. Всё-таки надеюсь, что Вы измените стиль работы и будете работать по правилам. Ещё раз: 1) удалять без комментариев на СО разделы только потому что они "слабо написаны" нельзя. 2) отменять отмену Вашей правки без комментариев на СО нельзя. Что касается собственно раздела, то попробую его переписать в ближайшие пару дней со ссылками на современные документы КЦ, документы конгрегации вероучения на эту тему были. --Andres 09:23, 27 мая 2013 (UTC)
thread_title:  «Афанасьевский» Символ веры 

message: Я внес правки, которые являются существенными
1. Filioque это не просто добавление, а разъяснительные слова (лат. explicatio verborum)
- об этом написано в Булле "Laetentur coeli" папы римского Евгения IV от 6 июля 1439 г.
2. Это разъяснение внесено в латинский перевод, а не в оригинальный греческий текст Никео- Константинопольского Символа Веры
- об этом написано в официальном разъяснения вопроса о Filioque, данного Папским Советом по содействию христианскому единству
3. В ΧΙ веке это разъяснение было внесено Римской церковью, другие Западные Церкви начали использовать их ранее
4. Лингвитически, и что существеннее догматически, не-корректно переводить Filioque как "от Сына" - потому что в католической догматике Сын не отдельное от Отца Начало (Principum) Духа. Поэтому я исправил на "и Сына"
После этого пользователь Wlbw68 просто взял и вернул предыдущую версию
P.S. Сейчас статья о католической догматике выглядит не как изложение позиции Католической Церкви по вопросу, а как "антикатолический" и "ураправоланый" агитпроп в лучших советских традициях, не хотелось бы чтобы так оставалось--Павел Недашковский 10:33, 13 июня 2013 (UTC)
replies: text: Уважаемый коллега Павел Недашковский, правка ваша, согласно правилам Википедии, перенесена в соотвествующий раздел: "Точка зрения Католической церкви". Спасибо за ссылки. Православная церковь не считает это разъяснением, а считает изменением догмата о Троице. У Сына и у Духа при таком добавлении  появляются дополнительные идиомы, которых нет в доктрине Каппадокийцев и  которые нарушают вероучительную формулу: «Символ веры». Изменяется консенсусная закономерность феноменов и терминов при этой вариации. Wlbw68 10:47, 13 июня 2013 (UTC)

text: Уважаемый коллега Wlbw68
О том, как считает Православная Церковь - следует писать в разделе "Точка зрения Православной Церкви", а не в заголовке статьи о догматике Католической Церкви
Кроме того, изымите ложную информацию в Вашей правке
"Западные отцы во главе с папой Римским Дамасом прочли документы Константинопольского собора, которые привезли восточные епископы в Рим, включая главный документ Константинопольского собора — Символ веры"
Никакого текста Никео-Коснтантинопольского Символа веры в Послании 382 года - нет, только ссылка на Никейский Собор
"веру, утвержденную святыми и богоносными триста осьмнадцатью отцами в Никее вифинской"
Хватит дезинформировать читателей --Павел Недашковский 11:05, 13 июня 2013 (UTC)
replies: text: :Уважаемый коллега Павел Недашковский, еще раз, то что Вы вносите в начало страницы является аффилированной информцией.
Теперь, что касается послания, в нынешнем тексте статьи не сказано, что в послании есть Символ веры. Сказано, что были посланы три епископа , не с пустыми руками, а с докментами собора 381 года. Об этом идет речь в самом  Послании. Никакой ложной информации нет.
Относительно отношения Православной церкви написано в соотвествующем разделе, а заголовке идет информация, которая в Википедии ни первый год. Если Вы хотите вносить изменения, то пишете в разделе:  "Точка зрения Католической церкви". Там что угодно, хоть папе явился Петр и велел вставить Филиокве в Символ, только не забудьте ссылки и источники. Wlbw68 11:17, 13 июня 2013 (UTC)

text: :Уважаемый коллега Wlbw68
1. Ваши правки ангажированы
2. Это статья о католической догматике - поэтому ссылки на Буллу и официальное разьянение Папской комиссии корректны и оправданы
3. Вы написали:
"Западные отцы во главе с папой Римским Дамасом прочли документы Константинопольского собора, которые привезли восточные епископы в Рим, включая главный документ Константинопольского собора — Символ веры"
Никак не подтверждая этого фактическим материалом. Напротив Послание 382 года, на которое Вы сослались, не содержит никакого текста Символа Веры
P.S. Позицию Православной Церкви излагайте в соответствующем месте, напоминаю, эта статья о догмате Католической Церкви--Павел Недашковский 11:26, 13 июня 2013 (UTC)
thread_title:  По поводу правок 

message: В азарте войны правок участник Wlbw68 посбивал со статьи актуальные шаблоны, не утруждая себя пояснениями на СО, и вернул неконсенсусную версию собственного разлива. Также отмечаю некорректные описания правок с безосновательными обвинениями других участников в развязывании войны правок и вандализме — что, как я понимаю, наказуемо по правилам Википедии. Статья остро нуждается в глобальной чистке, удалении избыточных цитат, уместных в школярской работе бурсака, но не в энциклопедии, и в приведении к нейтральной точке зрения (последние филокатолические правки в преамбуле также далеки от НТЗ). --Apologetes 08:55, 14 июня 2013 (UTC)
Нейтральная точка зрения - это удалить то, что было написано о Августине и латинских Отцах? Не отформатировать, просто удалить! Статья о Филиокве а все высказывания латинских авторов удалены. Блеск!--93.73.118.210 09:16, 14 июня 2013 (UTC)
replies: text: «Нейтральная точка зрения — это удалить…» Коллега, какими магическими пассами или сверхъестественными откровениями это выведено из моего замечания? --Apologetes 09:26, 14 июня 2013 (UTC)
Apologetes
Почитайте историю правок, вчера был добавлен раздел о латинских отцах (что как бы и очевидно должно быть в статье о Filioque которое как богословская идея развивалась в основном в латиноязычной среде) - теперь это просто удалено, со всеми ссылками на оригинальные высказывания от Тертуллиана до Иллария из Пуатье и т.д.

text: Я полагаю, коллега, что Вам тоже следует отметиться на этой страничке. --Apologetes 09:56, 14 июня 2013 (UTC)
Apologetes
Спасибо за ссылку, уже написал там свое "фе". Непонятно только, почему этот участник удаляется от обсуждения своих действий и их мотивации--93.73.118.210 10:13, 14 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Здоровый азарт — или… ? 

message: 1. С какой целью Вы убрали добавленное мной уточнение по поводу приведенной Вами цитаты из "Томоса Дамаса" - что она не касается вопроса о Filioque, а ереси духоборчества (πνευματομαχία), редукции Духа к творению (facturam) осужденной на Александрийском Соборе 362 г.
2. С какой целью Вы возвращаете ложную и фактически не подтвержденную информацию о том, что в Послании Константинопольского Собора содержится Символ Веры? Его там нет
3. С какой целью были убраны цитаты латинских Отцов поддерживающих Filioque?
4. С какой целью были удалены мои правки по Августину (со ссылками на крупных исследователей и оригинальные тексты)?
Вы решили в теме о католической догматике заняться глупой православной пропагандой? Зачем превращать Википедию в собрание лживых и не относящихся к вопросу высказываний?--Павел Недашковский 10:38, 14 июня 2013 (UTC)
replies: text: 1. Послание Дамаса против многих ересей. 2. Я этого не писал. В Послании сказано, что папа может прочитать эти документы и в послании сказано, что восточные просят принять их в единение. Для того и едут послы, что везут документы своих соборов, показать ,что они не искажают истину. 3. Filioque это внесение добавки в Символ веры. Кто из латинских святых отцов писал, что надо изменить текст и сделать эту добавку? 4. Статья о Филиокве, а не о Августине. Если Вы хотите писать статью о Августине, то пишите о нем в другой статье.
Глупой пропагандой занимаются те, кто заполняют Википедию ложной или не относящейся к теме инфомацией. При этом убирают информацию о том, что по Августину principaliter procedit от Отца , отличается от  procedit от Сына. Wlbw68 12:33, 14 июня 2013 (UTC)
Участник Wlbw68
Filioque - это не просто "слова в символе веры", эти слова выражают определенную богословскую идею о исхождении Духа от Отца и Сына имеющяяся у Отцов Церкви. Я подаю жалобу на Вас и восстанавливаю текст о Августине--Павел Недашковский 13:25, 14 июня 2013 (UTC)
Участник Wlbw68
Вы пишете "При этом убирают информацию о том, что по Августину principaliter procedit от Отца , отличается от  procedit от Сына" - где это убрано? Я привел слова Августина, что Вас не устраивает?
следует признать, что Отец и Сын суть одно начало Святого Духа, а не два... Сын вечно от Отца рожден, и Дух Святой от Отца непосредственно (principaliter), и так как без какого-либо интервала даруется, то Дух совместно исходит от Обоих--Павел Недашковский 14:17, 14 июня 2013 (UTC)

text: Очень интересно. Какое отношение высказывание Пеликана имеет к теме? - Никакого. С какой стати Вы убираете текст: "Символ веры, принятый в терминологии Великих Каппадокийцев на 2 Вселенском соборе, еще не получил распростронение для всеобщего употребления как на Востоке так и на Западе в конце IV, в начале V века. В это же самое время, в Северной Африке блаженный Августин развивал свое собственное ви́дение о Святом Духе."? Wlbw68 14:25, 14 июня 2013 (UTC)
Участник Wlbw68
1. Высказывание Пелликана - это оценка авторитетности Августина в истории богословия, она уместна.
2. Частично восстановил ("Никео-Коснстантинопольский Символ веры во времена Августина еще не был известен латинским Отцам, включая Августина") такая дефиниция намного точнее по ряду причин
- Нет документального подтверждения того, что Символ веры был принят Константинопольским собором, а не был позднее атрибутирован как "Никео-Коснстантинопольский Символ"
- Никео-Коснстантинопольский Символ не содержит никакой узко-Каппадокийской терминологии, которая бы не встречалась у Никейский Отцов
3. Ваши слова "блаженный Августин развивал свое собственное ви́дение о Святом Духе" - ошибочны и тенденциозны, я указал источники (Марий Викорин, Амвросий, Иларий из Пуатье, Тертуллиан) интертекстуальные связи с которыми поддерживает Авугустин в своих текстах о Троице --Павел Недашковский 15:45, 14 июня 2013 (UTC)
Участник Wlbw68
4. Ваши слова о неразборчивости терминологии Августина ошибочны и тенденциозны, я заменил их
Также Августин использует терминологию впервые введенную Тертуллианом, включая концепт  означающий субстанциальное происхождение, не только исхождение (spiratio) Духа, но также рождение (generatio) Сына (Тертуллиан применял его к Сыну как Творцу субстанций, Который Сам происходит от субстанции Бога-Отца в )--Павел Недашковский 15:55, 14 июня 2013 (UTC)

text: 1.Это частное мнение никакого отношения не имеющее к теме.
2.Символ веры был известен, еще раз Вам повторяю, в сопроводительном письме - Послании ,которые привезли в Рим епископы восточные об этом ясно сказано, что западные могут прочесть пространное вероисповедование восточных, которое было ими составлено в Антиохии и на соборе 381 года в Константинополе.
То что Символ веры не был принят в Константинополе это ваша гипотеза, не более. Церковная традиция или предание  Запада и Востока всегда считала, что Символ принят на 2 Всл. соборе.
На Константинопольском соборе не было ни одного латинского отца, не было и Епифания Кипрского. На основании каппадокийской терминологии и была построена вероучительная формула Константинопольского собора. Григорий Богослов, Григорий Ниский, Амфилохий Иконийский, Мелетий Антиохийский.
3.Ничего они не тендинзиозны. Августин сам писал: "Однако о Святом Духе ученые и выдающиеся толкователи Святых Писаний рассуждали еще не так подробно и тщательно, чтобы можно было легко понять и Его особое свойство, благодаря которому мы можем сказать, что Он не есть ни Отец, ни Сын, но только Святой Дух."
Что касается тождественности отдельных терминов, то  конгруэнтность и эквивалентность  отдельных субъектов в текстологии не говорит о идентичности доктрин у разных авторов.
4 Сейчас посмотрю, что Вы заменили и на что.
В любом случае Августиновская система не имеет ни малейшего отношения к Каппадокийской. Вестготская и франкогерманская вставка Филиокве является лишь накладкой в доктрину Каппадокийцев. Семантика Кредо изменяется. Абсолютно недопустимо интегрировать два дифферинцированных тезаруса в унифицированную доктрину. При такой инсталляции разрушается сама догматическая формула. Wlbw68 02:50, 15 июня 2013 (UTC)
Wlbw68
1. Это мнение крупного православного богослова ΧΧ века о значимости Августина в истории богословия, в этой статье есть раздел посвященный Августину где ей самое место
2. Текст Никео-Консатнтинопольского Символа веры не встречается у латинских Отцов до Халкидонского Собора. В Послании в Рим никакой "новый Символ веры" не содержится и не упоминаеться. У Вас нет фактических оснований утверждать о его "известности" за пределами Восточной империи до Халкидонского Собора - в противном случаи дайте ссылку на текст Никео-Консатнтинопольского Символа у латинских Отцов
3. Повторяю - Августин развивает учение Амвросия Медиоланского и Илария Пиктавийского, пользуясь концептами Тертуллиана. Это не "свое собственное видение" 
4. А почему она должна иметь отношение к Каппадокийской? Я еще создам раздел по Александрийцам, которые существенно ближе Латинянам в учении о исхождении Духа от Отца и Сына--Павел Недашковский 08:33, 15 июня 2013 (UTC)

text: 1.Вы что хотите чтобы о каждом святом, которого упоминают в статье надо писать мнения разных богословов. И во что статья превратится?
2. Никто не пишет, что этот текст встречается. Вопрос стоит не об этом. Восточные отправляют в Рим трех человек и пишут послание западным о том, что западные могут прочитать документы Собора, после чего просят возобновить общение. Рим был разграблен в 410 году готами, поэтому ничего не сохранилось, даже текста Послания нет на латыни.
3. Это ваше мнение коллега. Развивать можно по разному, например Маркелл развивал Никейский Символ веры. Какая прямая связь между Августином и Амвросием? У Августина собственное своеобразное богословие. Если бы он ссылался на Илария из Пуатье или на Амвросия Миланского, тогда другое дело. Если таких ссылок нет, то это только гипотезы. С гораздо большим успехом можно сказать ,что Диоскор развивал учение Кирилла.
4. Какое это отношение имеет к Филиокве? Символ принимали восточные на основе тезаруса Каппадокийцев, вестготы пользовались Августином, когда ввели Филиокве. А Александрийцы здесь причем? Объясните связь. Wlbw68 08:58, 15 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Вопросы к  Wlbw68  

message: Большая просьба ко всем участникам обсуждения, прежде чем делать крупные откаты, посмотреть, что было добавлено. Либо если делать откаты, то точечные, чтобы они не задевали других правок. Я добавил ссылки на энциклопедический словарь, который улетел в корзину вместе со всем остальным текстом. Не хорошо. Tempus / обс 03:13, 15 июня 2013 (UTC)
Участник Tempus
Если по моей вине слетело, то приношу извинения. Война правок развязаанная Wlbw68 то еще утомительное занятие--Павел Недашковский 10:20, 15 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Большая просьба 

message: 1. Вашу правку о терминологии Августина я исправил на более корректную
2. Я исправил фрагмент относящийся к Символу на более нейтральный
3. "Восточные отправляют в Рим трех человек и пишут послание западным о том, что западные могут прочитать документы Собора" - нет фактических данных о принятии Константинопольским Собором нового Симмвола, в Послании в Рим никакой новый Символ не содержится и не упоминается. Только "Никейская вера"
- У Вас есть факт (текст Символа Веры встречающийся у латинских христианских авторов) подтверждающий известность этого Символа веры до Халкидонскго Собора в Западной империи? Если нет, не нужно отсебятину писать
- У Вас есть протоколы Константинопольского собора с текстом Символа?
4. "У Августина собственное своеобразное богословие. Если бы он ссылался на Илария из Пуатье или на Амвросия Миланского, тогда другое дело" - Августина находиться в интертекстуальной связи с текстами Амвросия и Иллария которого цитирует, это не "свое собственное". Ссылок на исследования подтверждающие это "стопятсот"
5. "Какое это отношение имеет к Филиокве?" - непосредственное, Filioque это слова означающие учение о исхождении Духа от Отца и Сына
- Это учение встречается как у латинских так и александриских Отцов
- традиционно аргументом в пользу Filioque как догматического учения было наличие его предпосылок не только у латинских Отцов но и у александрийских Отцов
- на латинских Отцов учивших о исхождении Духа от Отца и Сына повлияли Александрийцы
- Максим Исповедник во время греческой полемики с Filioque прибегал к представителю Александрийского дискурса - Кириллу, защищая Filioque--Павел Недашковский 09:40, 15 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Обсуждение правок с Wlbw68 (часть 2) 

message: Внес Три правки в заглавную информацию статьи:
1. Filioque - это не просто слово, оно выражает учение о двойном исхождении Духа от Отца и Сына (добавил ссылку на "Вестминстерский словарь христианской теологии"). 2. Исправил "Западной" на "Римской" (в разных Западных Церквях оно вносилось в разное время). 3. Добавил уточнение, что Filioque было вставлено в латинский перевод а не греческий оригинал--Павел Недашковский 10:10, 15 июня 2013 (UTC)
Отредактировал оглавление статьи:
Учение Отцов Церкви и Соборы теперь в двух пунктах оглавления, что оптимизирует поиск информации в статье--Павел Недашковский 13:08, 15 июня 2013 (UTC)
replies: text: В 11 веке Филиокве внесли и в славянский текст и в греческий. Перевод здесь вообще ни причем. В греческом тексте нет «ἐκ υἱοῦ» - «от Сына», также не было и в славянских текстах: «от Сына». Это не перевод, а добавление и  изменение в догмате о Троице, как правильно было написано с самого начала. Поэтому определение, которое есть в самом начале статьи менять не следуют. Коллега, если Вы хотите, то напишите это мнение в разделе: мнение англиканской церкви. Wlbw68 05:25, 16 июня 2013 (UTC)
replies: text: :Католическая энциклопедия:
Филио́кве (лат. filioque — «и от сына») — добавление, сделанное Западной (Римской) Церковью в Никео-Цареградский Символ веры, IV века, в догмате Троицы: об исхождении Святого Духа не только от Бога-Отца, но «и от Сына». http://www.catholic.ru/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=673 Wlbw68 05:37, 16 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::Господин Apologetes, прекратите заниматься вандализмом, Вы снесли цитату Григория Богослова о монархии. Вместо этого вставляете мнение из оригинального католического не АИ Edward Siecienski, которые Вы самостоятельно переводите причем с английского, без греческого оригинала. Ни у Афанасия, ни Кирилла нет того, что Дух получает сущность от Сына. Начало у лиц Троицы одно: Отец. А исследования Edward Siecienski это его личные бурные фантазии. Wlbw68 16:51, 16 июня 2013 (UTC)
Участник Wlbw68
1. Filioque - это слово, которое означает учение о "двойном исхождении Духа", почему Вы удалили ссылку на "Вестминстерский словарь христианской теологии"?
Filioque is the Western insertion in the article on the Holy Spirit in the Niceno-Constantinopolitan Creed, 'Who proceeds from Father and the Son', to express the doctrine of the Double Procession http://books.google.com.ua/books?id=PN7UMUTBBPAC&printsec=frontcover&dq=Westminster+Dictionary+of+christian&hl=uk&sa=X&ei=wf-9UamAAarx4QTbp4HYCw&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=filioque&f=false
2. Учение о Filioque - традиционно аргументировалось не только через латинских Отцов, но и через александрийских, почему Вы удалили раздел о них?--93.72.60.148 18:19, 16 июня 2013 (UTC)

text: 1.Господин 93.72.60.148|93.72.60.148, вставка убрана по причине её некорректности. Филиокве это "от Сына", в этой добавке выражено учение о исхождении от одного лица Троицы. Исхождение Духа от Отца всегда было в Символе веры. Кроме того Вы вообще написали только про латинский тект. Филиокве добавили и в славянский текст и в греческий. Вы об этом не знали?
2. Потому что в нем была написана вопиющая ложь, нет у Афанасия и у Кирилла учения о получении сущности Духом от Сына, так же как нет у них учения о том, что Дух исходит от Сына. Эти отцы вообще не имеют ни малейшего отношения к Филиокве. Что значит традиционно? "Афанасиевский" Символ веры тоже приписывали Афанасию традиционно.  Wlbw68 18:45, 16 июня 2013 (UTC)
Учасник Wlbw68
1. Filioque в Символе Веры означает учение о "двойном исхожденим Духа", была дана ссылка на словарь, тоже самое содержится в католической энциклопедии. Не Вам решать "корректно" это или нет
2. "Потому что в нем была написана вопиющая ложь, нет у Афанасия и у Кирилла учения о получении сущности Духом от Сына, так же как нет у них учения о том, что Дух исходит от Сына" - это Ваше личное мнение, а Википедия не Ваш блог. Были даны ссылки исследования, документы и оригинальные тексты. Вы это удалили "потому что баба-яга против". Что касаеться Кирилла
2.1 Максим Исповедник в письме Мариану Кипрскому поясняет латинское Filiqoue через александрийцев
2.2 Кирилл Александрийский филиоквист
«Дух происходит (προεῖσι) от Отца и Сына; ясно, что Он Божественной сущности, происходя (προϊόν) сущностно (οὐσιοδῶς) в ней и из неё»
Вы удаляете целые разделы со ссылками - делаете это без аргументации, ангажированно и тенденциозно
replies: text: : Коллега 93.72.60.148|93.72.60.148
1. Эта фраза некорректна. В Символе всегда было то, что Дух исходит от Отца. Единократное исхождение всегда было. Если добавлено Filioque, то получается + еще одно исхождение. Это вообще метематика для детей. Кроме того Филиокве в 11 веке было добавлено и в слявянский и в греческий текст в Риме. Это также общеизвестно. У униатов практически поголовно читают 
2.1 Письмо  Максима далеко не аутентично, об этом также надо написать в статье. Внизу ссылка на Ларше. Но даже и в письме не сказано, что Александрийские отцы учили об исхожении Духа от Сына.
 
2.2 И где же у Кирилла сказано, что Дух получает сущность от Сына или где сказано, что ипостась Дух вечно исходит от ипостаси Сына? :-)
«Дух происходит (προεῖσι) от Отца и Сына; ясно, что Он Божественной сущности, происходя (προϊόν) сущностно (οὐσιοδῶς) в ней и из неё»
προΐημι - отправлять, посылать,ниспосылать, даровать. Но не исходит и не получает сущность от Сына!
οὐσιώδης - имеющий характер сущности. У Духа такая же сущность как у Отца и Сына.
Кирилл сам ответил Феодориту. Он никакого исхождения от Сына Духа не исповедовал, но только от Отца.
9-ое анафематство.
Феодорит: "Что до того, свойствен ли Дух Сыну, то если он (Кирилл) говорит, что (Дух) одного с Ним (Сыном) естества и от Отца происходит, то мы исповедуем это вместе с ним и приемлем как благочестивое слово. Если же говорит, что Он от Сына и через Сына имеет бытие, то это отвергаем как богохульное и нечестивое. Ибо веруем словам Господа: Дух, Иже от Отца исходит (Ин.11:26) - и подобным же словам святого Павла: Мы же не духа мира сего прияхом, но Духа, Иже от Бога (1Кор.2:12)."
Кирилл: "Дух Святой исходит, по слову Спасителя, от Бога Отца, но не чужд и Сыну, ибо Сын имеет все отчее."
http://pagez.ru/lsn/0517.php
"Кончив речь о Христе, треблаженные отцы упоминают о Святом Духе. Они сказали, что веруют в Духа Святого точно так же, как в Отца и в Сына, потому что Он единосущен с Ними, изливается, т.е. исходит, как из своего источника, от Бога Отца и сообщается твари через Сына. Так, Сын вдохнул Святого Духа в святых апостолов, сказав: Приимите Дух Свят (Ин.20:21-23). Итак, Дух - от Бога и есть Бог; он не отличен от Существа, все превышающего, но из Него, в Нем и Ему неотъемлемо принадлежит."
http://pagez.ru/lsn/0344.php
Вы удаляете целые разделы со ссылками - делаете это без аргументации, ангажированно и тенденциозно
Извините коллега, но ангажированость это у Вас.  Wlbw68 04:25, 18 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Правки 

message: 1. Предлагаю тематизировать статью разделами "Отцы" (латинские, александрийские, каппадокийские) и "Соборы" (Вселенские и поместные на Востоке и Западе) и уже в них приводить материалы - это будет способствовать удобству чтения
2. Предлагаю сократить раздел о Каппадокийцах и Константинопольскому соборе - это не статья посвященная им, а статья посвященная учению о исхождении Духа от Отца и Сына. Нужно контекстуально привести их "за" или "против" а не писать обо всем на свете--Павел Недашковский 14:27, 16 сентября 2013 (UTC)
3. Внес правку в заглавную информацию. Нет никакого "догмата о Троице" - есть различные догматические определения. Кроме того, Filioque это не просто слово, оно означает учение о Двойном Исхождении (от Отца и Сына). Ссылки на словари привел
4. Внес информацию по александрийским Отцам, на них традиционно ссылались во время полемики о Filioque и они оказали влияние на латинских Отцов--93.73.118.129 14:47, 17 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Новые правки и предложения 

message: Я защитил статью на неделю. Внесение спорных изменений до достижение консенсуса будет трактоваться как возобновление войны правок с вытекающими последствиями, так что перед их внесением нужно достигнуть консенсуса здесь.-- Vladimir Solovjev обс 06:33, 18 сентября 2013 (UTC)
Я приводил информацию из исследования православного автора Едварда Сьециенски "The Filioque: History of a Doctrinal Controversy" на которое ссылаются в английской и португальской Википедии. Это были цитаты Отцов Церкви традиционно использовавшиеся как аргументы в пользу Filioque, и я указывал на это. 
О каком нарушении нейтральности вообще речь, если сейчас в статье куча отсебятины без указания источников, а когда приводится информация подтвержденная источниками ее удаляют?--Павел Недашковский 16:17, 19 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Защита страницы 

message: Результат всегда один, сами знаете, какой. Тем более, при нынешнем уровне богословской науки в России. Никаких шансов.
--Sergius EU 23:08, 2 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Никогда не спорьте с Римо-католиками 

message: Ув. коллега 93.72.48.112. Шествие и исхождение вещи разные. Вне Символа, в каноне Собора 410 года может быть что угодно, тем более на сирийском языке. Нужно смотреть контекст и сам текст. Шествие от Отца и Сына есть и у Кирилла Александрийского, но это не Филиокве, это разные вещи. Wlbw68 20:50, 4 сентября 2015 (UTC)
replies: text: Ув. коллега 93.72.48.112. Книга Селезнёва в открытом доступе, от собора 410 года сохранилось две редакции Символа веры.  Символ веры Константинопольского собора на соборе Мара Исхака 410 года не читали. Этот собор утверждает: «Мы согласны с верою 318 епископов собравшихся в граде Никеи. Сие есть наше исповедование и наша вера, полученная нами от наших святых отцов».   Западная редакция это Символ веры отличный от Никейского, изменение в конце которого: «И мы исповедуем Живого Святого Духа, Живого Ходатая, Который от Отца и Сына. И в Единую Троицу, Едино существо и Едину волю» Восточная редакция это Никейский Символ веры без изменений и добавлений. (Селезнев Н.Н. «Христология Ассирийской церкви Востока.» стр. 108.)  считает, что Западная редакция более древняя, но беда в том, что Западная редакция это видоизмененный Символ веры, но никак не Никейский. О Константинопольском Символе речи никакой нет разумеется. Wlbw68 13:39, 12 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  93.72.48.112 

message: В разделе "Точка зрения Католической церкви" сейчас сказано следующее: "Причина добавления Филиокве в Символ веры указана в Католическом Катехизисе. Греки отпали от единства Церкви, так как, начали исповедовать «ересь — исхождение Святаго Духа только от Отца» и поэтому надо было добавить Филиокве:" - далее следует цитата из Краткого катехизиса священника Станислава Тышкевича. 
В таком виде текст вводит читателя в заблуждение. Во-первых, Краткий катехизис священника Станислава Тышкевича не является официальным документом Католической Церкви, поэтому его упоминание в разделе "Точка зрения Католической церкви" представляется неуместным. Во-вторых, Краткий катехизис священника Станислава Тышкевича называется "Католическим Катехизисом", давая повод думать, что речь идет о Катехизисе Католической Церкви. Между тем в Катехизисе не упоминается ни о какой ереси появившейся "в связи с отпадением Греков от единства Церкви".
Предлагаю удалить из раздела "Точка зрения Католической церкви" частную точку зрения священника Станислава Тышкевича и добавить в раздел официальную точку зрения Католической Церкви, которую она вполне ясно выражает в ККЦ 243-248. Возможно, удачным решением было бы просто процитировать ККЦ 248, где точка зрения Католической Церкви выражена наиболее лаконично (к тому же заключительное предложение этого параграфа представляется весьма важным в столь неоднозначной и жаркообсуждаемой теме):
replies: text: Восточная традиция прежде всего отражает природу первопричины Отца по отношению к Духу. Исповедуя Духа как Того, Кто «от Отца исходит» (Ин 15, 26), она утверждает, что Дух исходит от Отца через Сына. Западная традиция выражает прежде всего единосущное общение между Отцом и Сыном, говоря, что Дух исходит от Отца и Сына (Filioque). Она говорит это «согласно с законом и разумом», ибо извечный порядок Божественных Лиц в их единосущном общении подразумевает, что Отец есть первопричина Духа как «безначальное начало», но также, что как Отец Единородного Сына Он вместе с Ним составляет «единое начало, от которого исходит Святой Дух». Эта законная взаимодополняемость, если она не становится предметом обострения, не затрагивает существа веры в реальность той же исповедуемой тайны.
Буду благодарен за помощь и советы. --Isuppu 11:39, 25 апреля 2016 (UTC)

text: Полностью поддерживаю. ККЦ - официальный документ, а они всегда лучше, чем полемические работы отдельных священников. --Andres 12:01, 25 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :Спасибо. Внес правку. --Isuppu 12:39, 25 апреля 2016 (UTC)
Есть такие Разъяснения папского совета по филиокве: http://www.binetti.ru/collectio/theologia/filioque.shtml - Olegvm7 18:34, 25 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::: Очень интересно, предлагают заменить один Катехизис другим, а первый совсем убрать. Давайте разбираться — чем второй лучше первого? Насколько я понимаю — официальная позиция РКЦ выражается на соборах РКЦ, под которыми стоят подписи понтифика, кардиналов и всех остальных католических архиереев. Если такого собора или соборов не было, то говорить об официальной позиции РКЦ неуместно. Этой позиции не существует. Папский совет по филиокве  это же не собор РКЦ. Теперь что касается самой формулировки папского совета, кто нибудь может объяснить что это такое: „Отец  вместе с Сыном составляет «единое начало, от которого исходит Святой Дух»“?  Получается Отец — безначальное начало; а уже вместе с Сыном тот же Отец уже небезначальное начало? Какое в таком случае?  Получается исхождение от «единого начала» не всегда было, а возникает в какой-то определенный момент времени? Wlbw68 20:33, 25 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :::: Думаю для википедии не важно, посредством чего, какого органа была выражена позиция католической церкви по фелиокве. Это в восточной православной церкви только на соборах. Если РКЦ озвучило свою позицию по этой теме через папский совет, то думаю это для википедии вполне подойдёт как АИ по этой теме.  Anahoret 04:26, 26 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::::: "Давайте разбираться — чем второй лучше первого?". Тем, что второй создан Синодом епископов, утверждён папой, носит официальный характер и рекомендован для катехизации; а первый - частное творение отдельного попа. --Andres 08:00, 26 апреля 2016 (UTC)

text: ::::"чем второй лучше первого?" - ничем не лучше. В данном случае эти катехизисы вообще не сравниваются по шкале "лучше-хуже". Они сравниваются исключительно по уместности упоминания в разделе "Точка зрения Католической церкви". Катехизис не являющийся официальным документом КЦ не представляет "точку зрения Католической церкви" - следовательно не может упоминаться в этом разделе. Например, в разделе "Прочие католические катехизисы" (если создать такой раздел покажется целесообразным) - цитировать катехизис священника Станислава Тышкевича вполне уместно. Но некорректно представлять частное мнение, как официальное мнение Церкви. В противном случае, почему бы, например, катехизис Яниса Павловского не начать выдавать за мнение Церкви. Или любое другое частное мнение, выраженное в форме катехизиса. --Isuppu 09:31, 26 апреля 2016 (UTC)
****** Надо всё же определиться  что такое: "точка зрения Католической церкви"? Варианты могут быть разные: 1. булла папы Римского, 2. решение синода (малого собора), подтверждённое понтификом, 3. решение большого собора архиереев РКЦ (в Католицизме обычно такие собрания называют Вселенскими соборами). Если удастся определиться с "точкой зрения Католической церкви", то всё остальное, включая Катехизис Тышкевича, декларацию «Dominus Iesus» надо перенести в отдельный раздел. Ещё хочется, чтобы в статье была отражена эволюция РКЦ по отношению к Филиокве. Она безусловно была, это хорошо видно даже в отношениях между латинскими и греческими богословами. В 11 веке Филиокве в Символе — обязательно, греки для латинян — еретики; в 15 веке Филиокве в Символе — не совсем обязательно, греки для латинян — схизматики (раскольники); в настоящее время кто для католических богословов православные — непонятно и как быть с Филиокве. Есть ли по этому поводу официальная точка зрения в настоящее время в РКЦ?  Wlbw68 10:37, 26 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::Определиться несложно. Официальное мнение Церкви выражено в актуальных версиях официальных документах. Если документ неофициальный (как, например, катехизис священника Станислава Тышкевича) или неактуальный (как, например, тот же ККЦ в переводе с французского), то такой документ не представляет мнение Церкви, хотя и может быть значимым с исторической или иной точки зрения. --Isuppu 11:15, 26 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::Уважаемый Wlbw68, Вы прекратили обсуждение. Значит ли это, что тезис "неофициальные документы не представляют точку зрения Церкви" Вами более не оспаривается? --Isuppu 08:54, 28 апреля 2016 (UTC)
******** Уважаемый коллега Isuppu, всё дело в том, что я так и не понял что такое "точка зрения Католической церкви"  и какая она была по отношению к Филиокве до конца 20 века. Тышкевич свой Катехизис в 1942 году издал не как частное издание, а сделал это в монастыре Гроттаферрата, получив одобрение на него от Восточной Конгрегации РКЦ. Я не собираюсь вбивать дополнительные клинья в православно-католические отношения, просто считаю необходимым изложить без купюр всю историю Филиокве. Поэтому говорить, что Катехизис Тышкевича  - частное творение отдельного попа, по-моему не совсем уместно. Wlbw68 11:16, 28 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::Обстоятельства написания катехизиса Тышкевича не делают этот документ официальным. Выше я уже упоминал ККЦ в переводе с французского, который не является официальным документом, хотя подготовлен Синодом епископов и утвержден Папой.
replies: text: ::::::::Дорогой Wlbw68, я искренне рад слышать, что Вы не собираетесь "вбивать дополнительные клинья в православно-католические отношения" и полностью разделяю Ваше желание "изложить без купюр всю историю Филиокве". Так может стоит создать соответствующий раздел, в котором и изложить "всю историю Филиокве" с цитатами Тышкевича и любых других авторов на Ваше усмотрение? Поймите, мои возражения вызывает не само по себе цитирование Тышкевича, а лишь цитирование его в разделе "точка зрения Католической церкви". Ведь достаточно явным образом разделить официальные документы от неофициальных, чтобы достичь консенсуса. В нынешнем же виде (когда неофициальный документ подается, как точка зрения Церкви) это просто подлог. --Isuppu 12:43, 28 апреля 2016 (UTC)

text: : Целиком и полностью согласен с вами, уважаемый Isuppu — нужен отдельный раздел, чтобы отделить мух от котлет; думаю, что по мере сил и возможностей создать его и перенести в него всё не относящееся к официальной точке зрения. Но мне необходимо время для этого.  Wlbw68 10:35, 30 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::Дорогой Wlbw68, это очень хорошая новость. Рад, что мы пришли к согласию. Желаю Вам успехов в создании нового раздела и с интересом буду ждать его появления. Понимаю, что это потребует определенного времени от Вас. Думаете, будет правильно не убирать до тех пор цитату Тышкевича? Ведь новый раздел благодаря Вашим стараниям появится чуть позже, а некрасивую ситуацию с подлогом можно исправить уже сейчас. Если временно, только до создания нового раздела, убрать спорный текст, мы придем к полному консенсусу. Обращаюсь к Вам с этой незначительной, учитывая наше согласие, просьбой, поскольку Вы демонстрируете готовность к конструктивному диалогу и добрые намерения в поиске возможного компромисса. Если же Вы по какой-то причине сочтете принципиально невозможным устранить досадную неточность до появления нового раздела, мне останется лишь уповать на его скорейшее создание. С уважением, --Isuppu 12:10, 30 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Точка зрения Католической церкви 

message: 1. Цитата из Аврелия Августина в начале статьи приводится по русскому источнику, ссылка на который недействительна. Латинский текст есть в Wikisource, однако он не воспроизводится в статье. Я настоятельно предложил бы исправить данную ситуацию, как минимум, добавлением латинского оригинала (курсивом выделена часть, которой соответствует русский перевод):
Servant tamen ut non genitum Spiritum sanctum tanquam Filium de Patre praedicent; unicus enim est Christus: neque de Filio tanquam nepotem summi Patris: nec tamen id quod est, nulli debere, sed Patri, ex quo omnia; ne duo constituamus principia sine principio, quod falsissimum est et absurdissimum, et non catholicae fidei, sed quorumdam haereticorum errori proprium. 
2. В статье несколько раз встречается выражение "Святаго Духа" или "Духа Святаго", наряду с корректным "Святого Духа". Поскольку данный раздел Википедии использует современный русский язык, подобное выражение допустимо только в цитатах, но не в нормальном тексте. Необходимо исправить все подобные случаи. В Википедии на церковнославянском, если бы такая существовала, напротив, это выражение было бы единственно уместным. Конечно, мне нетрудно было бы исправить их самому, но учитывая определённую степень фанатизма у некоторых (со)авторов статьи, предпочитаю сделать замечание здесь, а не включаться в "войну правок и откатов".
3. В статье приводятся аргументы лишь с позиций католической и православной ветвей христианства. Отношение к Filioque других ветвей (в частности, протестантских и автокефальных церквей) не упоминается. --109.252.108.172 18:48, 18 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Недостатки статьи