Обсуждение:Псково-Печерский монастырь

message: 1) Изменить посвящение пещерной церкви на  Воскресения Словущего и убрать сведения о пещерной часовне.
2) Дополнить список разорявших монастырь финляндцами (кто это? может финны?), продублировать дату начала строительства крепостных стен в разделе "История" и убрать сведения о финансировании строительства Московскими властями.
3) Дополнить и исправить список участников архипастырьского совещания в годы оккупации, написать: Монастырскую братию представлял игумен Павел (Горшков), архимандриты Аркадий (Чанк) и Никон (Мико), старец иеросхимонах Симеон.  
4) Заменить территорию совремненной Российской Федерации на территорию РСФСР при подсчёте действовавших монастырей. 
5) Изменить Игумен Алипий на Отец Алипий.
Поскольку эти правки предлагаются уже не в первый раз, я настоятельно прошу привести авторитетные источники этих сведений. Замечу, что в существующей версии есть ссылки на Агапова с опубликованными планами пещер и названием церкви, а в разделе "стены и башни" - на книгу Докучаева. Участие Москвы в строительстве крепости согласуется и с тем, что Ливонская война велась Московским правительством централизовано. Macuser 14:36, 11 октября 2013 (UTC)
replies: text: На официальном  сайте монастыря обнаружена подробная информация о пещерных храмах: В завершении центральной улицы установлен канун (специальный подсвечник в виде небольшого стола), у которого совершаются панихиды.</br>...</br>За кануном установлен большои деревянный крест. В знак всеобщего воскресения одна из подземных улиц завершается храмом Воскресения Христова, построенным незадолго до начала Великой Отечественной войны. Богослужения здесь совершаются в день памяти обновления (освящения) храма Воскресения Христова в Иерусалиме (Воскресение словущее) и в дни поминовения усопших. На этом дискуссию о наличии часовни и посвящении храма предлагаю считать закрытой. Macuser 15:49, 20 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Анонимный пользователь предлагает внести в статью следующие правки 

message: Цитата: "Протяжённость дальних пещер составляет около 200 м. В них поддерживается постоянная температура около +10° С"
Слово "поддерживается" подразумевает, что кто-то специально поддерживает указанную температуру, что может ввести в заблуждение некоторых читателей. Может быть, лучше убрать это слово? Например: "В них постоянная температура - около +10° С"?
   И пожелание: может быть, кто-нибудь напишет (полнее и подробнее) о старцах монастыря? Кстати, вчера видел по телевизору фильм о Михаиле Шемякине, он немного рассказал о некоем отце Николае.
   И, кажется, в статье не отражён факт переезда части валаамских старцев в Псково-Печерский монастырь.
93.185.26.37 09:06, 5 мая 2018 (UTC)
thread_title:  Маленькая правка 

message: Поддерживаю удаление этого фрагмента. Посмотрите на ситуацию через 20 лет - имеет ли информация о том, что один из правителей России посещал храм (даже независимо от того, посещали ли диугие)? Думаю, нет. Так что это чисто новостной эпизод. Викизавр (обс.) 08:31, 24 мая 2019 (UTC)
replies: text: Это не "один из правителей", а единственный за последние сто лет действительно православный (если не считать недоучку Джугашвили). Для истории православной церкви в России это весьма важно. --Daphne mesereum (обс.) 19:35, 24 мая 2019 (UTC)
replies: text: : Вы не могли бы привести источник на свои утверждения (единственный за сто лет, действительно православный, важно для истории РПЦ). В ссылках никакой такой аналитики не присутствует. Спасибо. Macuser (обс.) 21:32, 24 мая 2019 (UTC)
replies: text: :: Есть утверждения, которые не требуют доказательств, ибо и так явны. --Daphne mesereum (обс.) 18:13, 25 мая 2019 (UTC)

text: ::* Есть, но единственный за последние сто лет действительно православный и весьма важно для истории РПЦ к ним не относятся. Macuser (обс.) 10:24, 28 мая 2019 (UTC)
*не вижу нужды в данном факте в статье. В ссылках просто новости, безо всякого влияния на жизнь обители. ShinePhantom (обс) 11:06, 28 мая 2019 (UTC)
* Даже не вижу, что здесь обсуждать. Факт посещения каким-нибудь очередным Путиным какого-нибудь очередного монастыря не является значимым ни для монастыря, ни для Путина. И этот случай к исключениям не относится. --Томасина (обс.) 13:20, 28 мая 2019 (UTC)
* Абсолютно согласен с предыдущим оратором. Если придавать значение каждому месту, освящённому Высочайшим визитом, Википедия превратится в журнал «Корея сегодня» образца 1980-х.--Mvk608 (обс.) 15:24, 28 мая 2019 (UTC)
Путин — единственный за последние сто с лишним лет действительно православный глава Российского государства. Кто-нибудь из вас сможет опровергнуть хоть один из этих фактов? --Daphne mesereum (обс.) 11:28, 30 мая 2019 (UTC)

text: Если Путин православный, то это одно название. Он не согласен запретить аборты и называет прекращение существования СССР катастрофой.  Antvrandant (обс.) 16:16, 29 ноября 2019 (UTC)
replies: text: : Забавная тема, особенно в связи с событиями 24 февраля 2022 года. :-)  Вопрос стоит о том кого можно считать «православным»? По всей видимости «православность» любого правителя для некоторых заключается в государственной, законодательной, информационной, финансовой и силовой поддержке верхушки РПЦ (вот оно настоящее православие! Чем больше поддержка, тем больше «православность»!), а все остальные поступки человека не существенны и к делу не относятся — можно при этом абсолютно не верить в Бога, предавать, унижать и оскорблять людей, врать напропалую всю жизнь, воровать, развратничать, изгонять людей из их домов, уничтожать дома людей, калечить и убивать людей. :-) — Wlbw68 (обс.) 01:24, 6 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Посещение Путиным 

message: пишет: „Где написано что он историк?“
На сайте РГБ можно найти список научных трудов-монографий, написанных Плаксиным:
* Плаксин, Роман Юрьевич. Крах церковной контрреволюции. 1917-1923 гг. / АН СССР. - Москва : Наука, 1968. - 192 с. : ил.; 20 см.
* Плаксин, Роман Юрьевич. Автореферат дис. на соискание ученой степени кандидата исторических наук. (571) / Ленингр. гос. ун-т им. А. А. Жданова. - Ленинград : [б. и.], 1968. - 15 с.
* Плаксин, Роман Юрьевич. Церковная контрреволюция 1917-1923 гг. и борьба с ней : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.00. - Ленинград, 1968. - 369 с. : ил/
* Плаксин, Роман Юрьевич. Тихоновщина и ее крах : позиция православной церкви в период Великой Октябрьской социалистической революции и гражданской войны / Р. Ю. Плаксин. - [2-е изд., перераб. и доп.]. - Ленинград : Лениздат, 1987. - 206, [2] с. : ил.; 17 см.
Кандидатская диссертация Плаксина: «Церковная контрреволюция 1917-1923 гг. и борьба с ней».— Wlbw68 (обс.) 00:36, 6 июля 2022 (UTC)
* Всё это идеологические труды, а Церковь там представлена как то, с чем надо бороться. ~ Чръный человек (обс.) 07:51, 15 сентября 2023 (UTC)
** Так можно объявить любое сочинение, изданное при любой власти, идеологическими трудами.:-) Вы можете опровергнуть, написанное Плаксиным; привести сочинение другого автора с опровержением? Написано у Плаксина следующее: 
 
Петров-Костенков Ефим Петрович (1899), как здесь написано: „Прокуратурой Псковской обл. 29.06.1990 отказано в реабилитации.“ Кого только не реабилитировали во время и после перестройки, но здесь не смогли восстановить «доброе» имя. А вообще на мой взгляд совершенно неразумные рассуждения о том, что такого не могло быть. Религиозные структуры, включая РПЦ, как свидетельствует история, всегда подстраивались под действующую власть и её поддерживают; возьмите, например, нынешнюю войну на Украине; во всех храмах РПЦ на территории РФ  священство молится о победе российской армии. Патриарх Кирилл даже молитву особую придумал «для обязательного прочтения» во всех храмах, в которой следующие слова: „Возстани, Боже, в помощь людем Твоим и подаждь нам силою Твоею победу.“ Священник Иоанн Владимирович Коваль заменил слово «победа» на слово «мир» в этой молитве, после чего его лишили сана в РПЦ — Wlbw68 (обс.) 13:16, 16 сентября 2023 (UTC)
*** Послушник — это ещё не монах. Это во-первых. Во-вторых если он виноват, то его имя и пишите. Не надо обобщать на всех поступок одного; игумен Павел (Горшков) например был реабилитирован. В третьих этот фрагмент является слишком обобщающим и написанным в пропагандистской манере. Тему лояльности православной Церкви той или иной власти я обсуждать не буду. Вы опять уходите в сторону. ~ Чръный человек (обс.) 10:24, 23 сентября 2023 (UTC)
**** Чръный человек Послушник, конечно, не монах. Но само название «послушник» происходит от слова «послушание». Вопрос: кому оказывает послушание послушник? — Ответ очевиден.— Или настоятелю обители или поставленным над ним тем же настоятелем иеромонаху из того же самого монастыря.  В конечном итоге настоятелю монастыря — в данном случае  Павлу (Горшкову). Получается нацистам Ефим Кастенков служил по благословению, исполняя послушание. А где вы нашли сведения о реабилитации Горшкова? — Если в энциклопедии «Древо», то источник так себе и точно не АИ. Можно ли предположить, что была реабилитация Горшкова? — При нынешней власти вполне возможно; установили же бюст и памятную доску в городе где была блокада союзнику Гитлера Маннергейму, воевавшему против СССР во время ВОВ,  это, как я понимаю, подарок блокадникам и ветеранам ВОВ. Вполне допустимо, что нынешняя власть, делая реверансы перед РПЦ, реабилитировала и Горшкова. Для подтверждения реабилитации  Горшкова нужны достоверные источники.  Но даже если источники найдутся, что это меняет? В СССР в Печерах была целая музейная экспозиция, в которой были выставлены фотографии насельников монастыря вместе с фашистами, документы — поздравительные адреса фюреру от монахов обители, и т. д.,  и т. п. Исторический факт сотрудничества насельников монастыря с гитлеровцами во время ВОВ останется. Кому нужно затушевать этот факт? — Ответ очевиден: религиозной организации — РПЦ. Думаю, что в первую очередь Шевкунову и иже с ним. Шевкунов немало потрудился для распространения лживой пропаганды: лекции читал, фильмы снимал , интервью давал и всюду рассказывал небылицы о Российской империи и о том какие мерзкие были большевики. Еще он о ритуальном характере убийства Николая Романова рассуждал. А здесь такой казус получается: Тихон (Шевкунов)  — духовный наследник и преемник   нацистского пособника Павла (Горшкова). Wlbw68 (обс.) 20:14, 23 сентября 2023 (UTC)
***** Факт сотрудничества с оккупационными властями я никогда не отрицал. Я лишь требую чтобы это подтверждалось более авторитетными источниками и без слишком пропагандистских обобщений. Кто там чей духовный наследник к вопросу не относится. ~ Чръный человек (обс.) 20:24, 23 сентября 2023 (UTC)
****** Более авторитетные источники для данного вопроса будут только первоисточники — материалы судов в 1945 году над Костенковым и Горшковым. Свое требование вы можете удовлетворить если самостоятельно найдете их и выложите в ВТ. Что касается пропаганды, то абсолютно нейтральные источники найти архисложно.  Любая власть пишет учебники как школьные, так и вузовские по истории, издает исторические труды в соответствии со своей политикой. Диссертации по историческим вопросам, если они  связаны с политикой, будут защищаться также  в соответствии с гос. идеологией. По данному вопросу в современной политической реальности ни один здравомыслящий историк не рискнет защищать ни диссертацию, ни публиковать историческую научную монографию. Подобных табуированных  исторических вопросов достаточно много. Сейчас из каждого «утюга» рекламируют РПЦ, а здесь такое: целый православный монастырь служит нацистам.   Впрочем, вам никто не мешает найти нейтральный АИ по данному вопросу.    Wlbw68 (обс.) 07:29, 24 сентября 2023 (UTC)
******* Есть работы историка Константина Обозного по истории Псковской духовной миссии в 1941—1944 годы. Там должны быть материалы и про монастырь. Изданы документы советских органов, расследовавших деятельность Псковской духовной миссии после войны: «История Псковской православной миссии в документах: [в 2 частях]» (2017). Насчёт «абсолютно нейтральных источников»: конечно ни один исследователь не бывает абсолютно беспристрастен. Но всё же есть разница между личными воззрениями и политическим заказом. Все выдержки из Плаксина, которые были приведены, свидетельствуют, что он написал именно антирелигиозный памфлет. Стоит ещё отметить, что работы Плаксина посвящена периоду 1917—1923 годов. Непонятно, зачем было залезать в 1940-е годы. Разве что из желания лишний раз пнуть ненавистную Церковь. Кстати, указал ли он источники, которыми он пользовался, когда писал о 1940-х годах? ~ Чръный человек (обс.) 09:20, 24 сентября 2023 (UTC)
******* Материал про реабилитацию.  ~ Чръный человек (обс.) 09:36, 24 сентября 2023 (UTC)
******** Ну Степанов и его материалы на РНЛ это вообще нечто. Я однажды беседовал с ним в комментариях на этом сайте. Тяжелое впечатление. Он же черносотенцев  с их антисемитизмом защищает. Да и эпиграф сайта: «Православие. Самодержавие. Народность» — говорит о многом. Черносотенство, монархизм, Сталин, православный социализм (не  понимаю, что это такое), победа в ВОВ, Николай Романов, Иван Грозный, Распутин — всё смешалось на РНЛ. Wlbw68 (обс.) 10:32, 24 сентября 2023 (UTC)
********* По поводу Степанова и РНЛ не спорю, но я просто ради сведения привёл одну конкретную статью. ~ Чръный человек (обс.) 10:34, 25 сентября 2023 (UTC)
********** Спасибо за ссылку. РНЛ размешает и  такие материалы. Ваша ссылка  подтверждает  коллаборационизм насельников, в том что эти люди приняли сторону нацистов нет ничего удивительного. Став советскими гражданами только в 1940 году (в этом году Эстония стала частью СССР), в 1941 году при немецкой оккупации люди из монастыря с антисоветскими убеждениями поддержали немецкую администрацию. Это примерно тоже самое как православное духовенство поддерживало белых и интервентов во время Гражданской войны или как практически вся РПЦЗ поддержала Гитлера во время 2 Мировой. Факт сотрудничества с нацистами Павла Горшкова  и его сотрудников умело использовали в дальнейшем в СССР в антирелигиозной пропаганде.— Wlbw68 (обс.) 10:15, 26 сентября 2023 (UTC)
***** Есть сайт общества мемориал, где написано: "Реабилитирован 14 марта 1997 г." . ~ Чръный человек (обс.) 20:28, 23 сентября 2023 (UTC)
***** Петров (Костенков) Ефим Петрович. Всё же реабилитирован 14 марта 1997 года.  ~ Чръный человек (обс.) 20:29, 23 сентября 2023 (UTC)
****** Я выше приводил ссылку на сайт с отсутствием реабилитации. Этот сайт тоже себя  позиционирует как сайт Мемориала. Общество Мемориал сейчас иноагент, источник так себе. Материалы на подобных сайтах это неофициальные данные, непонятно откуда взятые. Вопросы об осуждении / реабилитации того или иного лица  связаны с политической конъюнктурой, например, при Хрущеве «валили» Сталина, по этой причине реабилитировали полит. осужденных; при Ельцине «валили» уже социализм и СССР,  по этой причине реабилитировали осужденных, которых не оправдали при Хрущеве (в том числе нацистских пособников). Политика, грязная политика.  Но ни при первой реабилитации, ни при второй не опубликовали  сами документы —  материалы  следствия и решения судов относительно причин осуждения или реабилитации. По-хорошему, все эти материалы должны быть выложены на официальных государственных  сайтах.   Wlbw68 (обс.) 07:57, 24 сентября 2023 (UTC)
******* Про Костенкова-Петрова есть данные и в базе данный ПСТГУ . Там он числится даже не послушником, а просто рабочим. ~ Чръный человек (обс.) 09:31, 24 сентября 2023 (UTC)
******** Здесь написано что-то непонятное. Вверху — священнослужитель, а ниже  — На момент ареста числился рабочим монастыря г.Печоры. Опять какой-то левый, неофициальный сайт. Wlbw68 (обс.) 09:54, 24 сентября 2023 (UTC)
********* Про «какой-то левый, неофициальный сайт» даже статья есть База данных «За Христа пострадавшие». Это написали сотрудники ПСТГУ. В последние годы, правда, этот проект почти заглох. ~ Чръный человек (обс.) 09:58, 24 сентября 2023 (UTC)
********** Я имею ввиду, что не официальные государственный документы. Священнослужитель и рабочий монастыря в одном лице? Наверное такое возможно. Нашел о Костенкове следующее у Геродника:
Выше у него про упоминаемого им же иеромонаха Лина:
Здесь написано, что Лина реабилитировали в 1997 году.— Wlbw68 (обс.) 10:56, 24 сентября 2023 (UTC)
* Ссылка по теме: Петров Иван Васильевич. Идеологические и национальные аспекты деятельностит православного духовенства Балтии и Северо-Запада России (1940-1945 гг.)
Написано следующее:
 ― Wlbw68 (обс.) 11:17, 24 сентября 2023 (UTC)
** По поводу Геродника: «решил тряхнуть стариной», «приспешнику оккупантов», «фашистский агент в рясе», «не оставил своего гнусного дела». Извините, это не научный текст, а политическая беллетристика. Учёные в научных работах так не пишут. Нужны другие источники, и притом более современные, так как даже вполне добросовестные труды за полвека неизбежно устаревают. Тем более после 1991 года было много чего рассекречено. У Петрова по крайней мере со стилем нет проблем. Это уже куда лучше походит в качестве источника. ~ Чръный человек (обс.) 11:57, 24 сентября 2023 (UTC)
*** По-моему, мы с вами теряли время. Сотрудничество и пособничество нацистам было. Считать подобных людей невинными  жертвами сталинизма на мой взгляд невозможно. Реабилитация 1997 года это по сути оправдание нацизма. Включение ПСТГУ вышеназванных лиц в список «Новомученики, исповедники, за Христа пострадавшие в годы гонений на Русскую Православную Церковь в XX в.»  нужно для их дальнейшей канонизации или для того, чтобы ещё больше людей отвергло РПЦ?  Wlbw68 (обс.) 15:34, 24 сентября 2023 (UTC)
**** Смысл базы данных ПСТГУ в том, чтобы подсчитать сколько всего было репрессировано православных клириков и мирян РПЦ в СССР. При этом обновленцы, григориане и украинские автокефалисты в этот список не были включены. И само по себе включение в эту базу не является заявкой на канонизацию. Что касается коллаборационизма, то это конечно бессмысленно отрицать. Но о симпатиях и антипатиях я не имею желания говорить. Моя позиция по прежнему заключается в том, что надо писать этот раздел по более новым и авторитетным источниками, чем Геродник и Плаксин. И уж приводить большие цитаты из их отнюдь не академической речи точно не стоит. ~ Чръный человек (обс.) 16:09, 24 сентября 2023 (UTC)
***** Название базы более чем красноречиво и не соответствует поступкам лиц, которые включены в эту базу. Я совсем не против новых и авторитетных источников, но их к сожалению просто нет и при нынешних политических условиях они не появятся. Причина мною названа выше: „Любая власть пишет учебники как школьные, так и вузовские по истории, издает исторические труды в соответствии со своей политикой. Диссертации по историческим вопросам, если они  связаны с политикой, будут защищаться также  в соответствии с гос. идеологией. По данному вопросу в современной политической реальности ни один здравомыслящий историк не рискнет защищать ни диссертацию, ни публиковать историческую научную монографию. Подобных табуированных  исторических вопросов достаточно много.“ Нынешняя власть в РФ антисоветская. Помимо этого власть в РФ охраняет РПЦ всеми способами. Ждать и искать нечего.— Wlbw68 (обс.) 18:39, 24 сентября 2023 (UTC)
****** В 1990-е годы власть действительно была антисоветская. Сейчас всё не так однозначно. Но в любом случае, я буду возражать против того, чтобы материалы советской пропаганды представлять идеалом того, как надо описывать события. ~ Чръный человек (обс.) 07:07, 25 сентября 2023 (UTC)
******* Ничего не изменилось, в РФ у власти монополистический капитализм ― империализм, со всеми его проявлениями: экономической и военной конкуренцией с другими кап. странами. Власть в РФ антисоветская и антикоммунистическая по своей идеологии (никто же не хочет расстаться с приватизированной собственностью). По этой причине антисоветское содержание литературы, например, тот же вышеупомянутый цитируемый Петров, защитивший диссертацию, написал книгу: «Меж двух зол : православное духовенство на временно оккупированной территории РСФСР в 1941-1944 г. / И. В. Петров. - Москва : Посев, 2021. - 739 с., [18] л. ил., портр., факс., цв. ил.; 22 см.; ISBN 978-5-85824-223-9 : 400 экз.»  Нетрудно догадаться, что два зла это германский нацизм и советский социализм. Вами упомянутый здесь Обозный написал вместе с Петровым книгу по обсуждаемой теме: «Христианские конфессии на оккупированных территориях СССР, 1941-1944 годы : коллективная монография / [И. В. Петров, К. П. Обозный, В. А. Белозорович и др.] ; Автономная некоммерческая образовательная организация высшего образования "Свято-Филаретовский институт". - Москва : Свято-Филаретовский институт, 2023. - 333 с. : ил.; 21 см.; ISBN 978-5-89100-280-7 : 500 экз.» Поскольку книга вышла в клерикальном издательстве, то нетрудно догадаться, что содержание её антисоветское-антикоммунистическое. Как РПЦ, так и все клерикальные сопутствующие учреждения: ПСТГУ, Свято-Филаретовский институт, канал Спас, радио Радонеж или радио Вера, и т. д., и т. п. ― носители единой антисоветской-антисоциалистической идеологии. Поскольку в них заложена с самого начала идеологически-религиозная установка: советская власть ― мучители, репрессированные властью христиане ― мученики и исповедники.  Никакого нейтрального научного анализа событий в СССР в клерикальных изданиях нет и быть не может от слова совсем. Научные факты и документы, выложенные в советских научных изданиях, замалчиваются, искажаются, белое выдается за чёрное и наоборот. Никто не говорит, что советские источники безупречны, но в них есть по крайней мере исторические факты и документы, которых напрочь отсутствуют в современных изданиях.  Отбросив из советских изданий политические и идеологические ярлыки, вполне реально восстановить и изложить исторические события. На основании только современных изданий восстановить и изложить исторические события, связанные с религией, невозможно.— Wlbw68 (обс.) 09:04, 25 сентября 2023 (UTC)
******** Вы всё время меня подбиваете выходить за рамки предложенной темы. Если так то замечу, что с определением Петрова я согласен: за исключением последних двух-трёх лет, советская власть была несомненным злом для Церкви, поскольку занимаясь её систематическим уничтожением и дискредитацией. У меня нет сомнений, что Церковь была бы уничтожена полностью ещё в конце 1930-х если бы не необходимость убежать западные страны, что в СССР созданы условия для полного процветания религии, а гонений на неё никогда не было и не мого быть. «Советское правительство хочет иметь фантомную Церковь: без последователей внутри СССР, но обладающую мощными международными связями, которые можно использовать для поддержки советской стратегии. Мы должны дать им понять, что разгадали их планы, и мы не впечатлены» (Френч Э. Л. Майкл Бурдо и Центр по изучению религии и коммунизма в контексте защиты религиозной свободы (1959—1975) // Государство, религия, церковь в России и за рубежом. — 2017. — № 1 (35). — С. 222). Не все репрессированные властью христиане ― мученики и исповедники, но то, что советская власть была властью мучителей по отношению к Православной Церкви, сомнению не подлежит. Собственно, даже сама советская власть этого не скрывала. Что касается антисоциалистической идеологии, то даже в Церкви немало людей, которые готовы в принципе принять социализм, если бы он не был связан с репрессиями и выкорчёвыванием всякой религии. Если отбросить из советских изданий «политические и идеологические ярлыки», то они наполовину похудеют, так именно ради этих ярлыков и пишутся. И, кроме того, в этих изданиях отсутствуют факты, хоть в какой то степени отрицательно характеризующие советскую власть. Например, в первом советском исследовании, посвящённом обновленчеству «Шишкин А. А. Сущность и критическая оценка „обновленческого“ раскола русской православной церкви. — Казань : Изд-во Казан. ун-та, 1970. — 367 с.» немало интересных фактов, но деятельность советской власти по насаждению и управлению обновленчеством там не раскрыта вообще. Советская власть даже и не скрывала, что всякий журналист, писатель и учёный должен быть в первую очередь пропагандистом. Между верностью советской власти и объективностью надо было не колеблясь выбирать первое. Но в конце концов это сработало против советской власти: армия литераторов и учёных, привыкших «колебаться вместе с линией партии», сразу же сделались записными антисоветчиками, как только это стало можно и нужно. ~ Чръный человек (обс.) 10:30, 25 сентября 2023 (UTC)
********* В СССР у власти были прагматики, по этой причине кавалерийский наскок на религию, который предлагала часть большевиков, был отвергнут партийным руководством. И дело совсем тут не во внешней политике, а в том, что изменение сознания населения процесс всегда длительный. „которые готовы в принципе принять социализм“ ― Уровень образования этих людей настолько низок, что они даже не понимают, что такое „социализм“. Социализм базируется на материализме, а не на идеализме; нет места в социализме и частной собственности на средства производства; религия отделена от государства. Сейчас действующая капиталистическая  власть в РФ старательно подменяет понятие „социализм“ и пытается внедрить свою обманку социализма. Предлагаемый „социализм“ сводится к сохранению итогов приватизации на средства производства, а изменения  сводятся к прогрессивной шкале налогов на богатых, к сохранению и  добавлению некоторых социальных выплат и льгот для населения. По сути это подкрашенный капитализм, который необразованные слои населения принимают за социализм. „Сразу же сделались записными антисоветчиками“ ― такова животная природа достаточно большого числа людей, выживают наиболее приспособленные, согласно эволюционному учению. :-) Если сейчас убрать поддержку РПЦ от действующей власти (финансовую, информационную, силовую, законодательную), да ещё начать широко популяризовать научные знания, то произойдет подобное, как это произошло после революции. Думаю, что при вышеназванных условиях положение для религиозных организаций будет даже более плачевное чем после революции, поскольку сейчас люди  умеют уже писать и читать и всё больше людей пользуются интернетом. Интернет даёт возможность приобщиться к научным знаниям. К нашему с вами разговору о соотношении науки и религии ― Эволюционное учение и Библия.— Wlbw68 (обс.) 12:39, 26 сентября 2023 (UTC)
********** В целом прагматики оказались у власти в СССР только ближе к концу 1960-х. Ну а по отношению к Церкви прагматичность хорошо заметна по тому, открывались храмы или закрывались: открывались они в 1943—1948, 1954—1958 и после 1987 года. Негусто прямо скажем. Религия в СССР по факту не была отделена от государства в силу неусыпного желания этого самого государства всё контролировать. Контролировалось всё, начиная с выборов патриарха, заканчивая подбором членов приходских советов. Какое уж тут отделение? Современный интернет — это попросту помойка. Конечно там можно найти и добросовестные научные материалы, но только при одном условии — их надо искать специально. Потому что большинство материалов там — это либо разного сорта и качества публицистика либо банальное развлекалово. Что касается увеличения научного контента за счёт всякого оккультизма, то я только за. Библия — это непростая книга и трактовать её можно по разному. Только наивные люди могут думать, что есть одно единственное буквальное прочтение Библии. Что касается Книги Бытия, то я убеждён, что её нельзя понимать буквально. Материалисты начиная с XIX века так, кажется, и не поняли, что спорят не с Библией, а с протестантско-буквалистской её трактовой. ~ Чръный человек (обс.) 18:23, 26 сентября 2023 (UTC)
*********** «Библия — это непростая книга и трактовать её можно по разному.» — Безусловно можно. Только святые отцы на протяжении 2000 лет   понимали и толковали её одинаково, что отражено и в богослужебных книгах и в религиозных догматах: день это день и ночь это ночь, а не миллиарды лет; порядок появления неживой и живой  материи изложен в 1 главе Бытия, где первый это первый, а четвёртый это четвёртый, а не наоборот;  человек создан из земли, а не эволюционировал из обезьяны; рай это конкретное место, грехопадение это грехопадение, а не абстракции; потоп это затопление всей поверхности земли, а не аллегория. Получается это не  протестантско-буквалистская трактовка,  а святоотеческое православное понимание книги Бытия. Отвергая буквальное толкование, нужно предложить хоть что-то взамен. Каких авторов вы можете предложить для этого? Пока получается следующее: научные открытия перевернули общественное сознание, а богословы не могут под них подстроить своё религиозное мировоззрение от слова «совсем». Wlbw68 (обс.) 14:06, 27 сентября 2023 (UTC)
************ Вы вправду думаете, что все отцы на протяжении 2000 лет думали абсолютно одинаково, причём так что их мысли ничем принципиально не отличаются от протестантов-буквалистов? Такая протестантско-святоотеческая каша в голове могла возникнуть только в 1990-е годы, когда из желания показать фигу советской материалистической пропаганде читали переводные протестантские книжки, а только затем брались за отцов. Что касается богословов, приславших на тему той же эволюции, то у протестантство (не буквалистов) и католиков таковых было много. В РПЦ же за тему до сих пор толком и не брались. Я знаю только трёх ныне живущих авторов, которые что-то дельное на эту темы пытались писать: Алексей Гоманьков, Александр Храмов и Олег Мумриков; ну ещё может быть Галина Муравник. ~ Чръный человек (обс.) 14:27, 27 сентября 2023 (UTC)
************* Зачем мне что-то думать или предполагать, когда я самостоятельно читал творения святых отцов (сочинения канонизированных авторов) с толкованиями книги Бытия. Это может сделать любой интересующейся и может убедиться, что здесь „consensus patrum“: день это день и ночь это ночь, а не миллиарды лет; порядок появления неживой и живой  материи изложен в 1 главе Бытия, где первый это первый, а четвёртый это четвёртый, а не наоборот;  человек создан из земли, а не эволюционировал из обезьяны; рай это конкретное место, грехопадение это грехопадение, а не абстракции; потоп это затопление всей поверхности земли, а не аллегория и т. д. и т. п. Вы могли бы попробовать меня убедить, что в  1990-е годы возникла протестантско-святоотеческая каша в голове у кого-либо по поводу буквального толкования книги Бытия, если бы я не знал обратное. Начнем с того, что с конца 80-х и в первой половине 90-х издавались и распространялись экзегетические книги вполне православные, я старше вас по возрасту и это прекрасно помню. Далее, протестанты в этом отношении не уникальны, а использовали для своих, иногда оригинальных, объяснений Писания те же сочинения отцов Церкви. Но оставим протестантское богословие в покое, вы сами написали, что попытки выйти за пределы святоотеческого буквального толкования книги Бытия у 3-4 человек в РПЦ. Добавлю, что все эти попытки крайне неудачны и неуклюжи. Получается из этого Meta-historical fall или подобное. При желании любой иерарх, базируясь на догматах, может назвать сочинения вами названных 3-4 авторов ересью, и с точки зрения православия будет абсолютно прав. Подытожив, можно с уверенностью констатировать, что в православии на протяжении 2000 лет и в настоящее время общепринятым является именно буквальное толкование  книги Бытия. Получается, что отдельные оригинальные малочисленные  толкования Писания являются лишь частными мнениями и не запрещены они к распространению священноначалием в РПЦ лишь только потому, что помогают морочить головы части прихожан и удерживать их таким образом в РПЦ. Это примерно тоже самое как «православный социализм» или уважение к достижениям СССР. Являясь от мозга и костей антисоветчиками и антикоммунистами, иерархи РПЦ допускают социалистические и советские симпатии среди паствы в РПЦ лишь только потому, что эти симпатии помогают морочить головы части прихожан и удерживать их таким образом в РПЦ. — Wlbw68 (обс.) 08:37, 1 октября 2023 (UTC)
************** Не знаю, что за экзегетические книги были в конце 1980-х — начале 1990-х; если это только были не перепечатки дореволюционной литературы, то качество всего этого должно было быть низким, учитывая разгром академического богословия во времена СССР. Мне известно, что тогда даже элементарных учебников по основным дисциплинам сильно не хватало. На всякий случай добавлю, что и сочинения Серафима (Роуза) по поводу эволюции наивны и в основу позиции всей Русской православной церкви по этому поводу положены быть не могут. Как бы то ни было, насколько я понял, вы читали подборки материалов, а не сами «творения святых отцов (сочинения канонизированных авторов)», кои крайне обширны и далеко не все переведены на русский язык. По поводу того, что «любой иерарх, базируясь на догматах, может назвать сочинения вами названных 3-4 авторов ересью», то если бы это было так, то такие кары непременно бы обрушились на головы всех противников младоземельного креационизма. Но факт в том, что таких норм ни в догматах, ни в каноническом праве просто нет! А то, что «в православии на протяжении 2000 лет и в настоящее время общепринятым является именно буквальное толкование книги Бытия» выдаёт ваше поверхностное знакомство с темой. Не путайте православие с фундаменталистским протестантизмом, так как НЕТ догмата, который бы запрещал, аллегорически толковать Библию; её именно так и толкуют как минимум со времён Оригена, и этому не помешало даже осуждение Оригена. Добавлю, что нельзя грубо буквально понимать причти и книгу Песнь Песней. В первом случае буквализм убьёт намеренно заложенный в них смысл, а Песнь Песней он превратит просто в бессмысленное эротическое повествование. Для протестантов чтение отцов Церкви ни в коем случае не является обязательным. Если те, кто их изучал, но таковые в явном меньшинстве, и погоды в протестантизме они не делают. В то время как учение о невозможности для материи развиваться — это часть их религиозной доктрины, которые они пытаются навязать всем остальным под видом собой креационной науки. ~ Чръный человек (обс.) 18:40, 1 октября 2023 (UTC)
*************** В конце 80-х — в начале 90-х толкования на книгу Бытия были: Иоанн Злат., Василий Вел. Ефрем. Сирин, Иероним, позднее появился Августин, Феодорит это были ксерокопии дореволюц. изданий. Все эти книги сейчас оцифрованы и выложены на Азбуке веры, часть из них привязаны к толкованию Библии. Был ещё Закон Божий Слободского, куда автор включил толкования протестантов книги Бытия, выдав их за научные исследования. О каких подборках вы пишите – не знаю, я читал непосредственно соч. святых отцов. Возможно вы имеете ввиду Буфеева? – Я уже писал по этому поводу — Буфеев добросовестно выполнил свою работу — собрал многочисленные цитаты из святых отцов и богослужебных книг. Он ничего не передёрнул в них, не обрезал из них, смысл этих цитат не исказил. Во всех творениях святых отцов и в богослужебных книгах понимание книги Бытия буквальное                        (день это день и ночь это ночь, а не миллиарды лет; порядок появления неживой и живой материи изложен в 1 главе Бытия, где первый это первый, а четвёртый это четвёртый, а не наоборот; человек создан из земли, а не эволюционировал из обезьяны; рай это конкретное место, грехопадение это грехопадение, а не абстракции; потоп это затопление всей поверхности земли, а не аллегория и т. д. и т. п.)  „не все переведены на русский язык“— греческая и латинская патрологии в свободном доступе. Ни греческие, ни западные авторы (православные, католики, протестанты)  не нашли в этом многообразии аллегорического толкования книги Бытия.:-) „разгром академического богословия во времена СССР.“ — во всём виноваты проклятые коммунисты.:-) До революции мощное русское православное академическое богословие успешно развивалось вширь и вглубь, только почему-то не одного (!) сочинения вразумительного или невразумительного по толкованию книги Бытия в связи научными открытиями не было написано. Не было это сделано и за границей русскими богословами в течение 100 лет после революции, не было это сделана и греческими богословами (ни тем, ни другим не мешали большевики). Да и СССР нет уже более 30 лет. Может причину надо искать в другом — в полной  неспособности здесь что-то сделать? „НЕТ догмата, который бы запрещал, аллегорически толковать Библию“ — догмата нет. Только что получится если каждый начнет толковать книгу Бытия как ему вздумается, кто во что горазд?  — Из этого получится не одна вера и не одна религия, а сотни или тысячи религий. А попытки были: коллективный Адам, вневременное грехопадение, всемирный потоп как локальное наводнение и т. д. и т. п. Мне очень интересно куда при таких толкованиях можно деть, например, две ветви человечества —неандертальцев и кроманьонцев? Или как  можно согласовать библейскую хронологию  книги Бытия о сотворении мира с научной хронологией?  Научный исследователь, предложивший ошибочную гипотезу, отказывается от нее, благодаря разумным доводам и фактам. Но при попытке согласовать сотворение мира в книге Бытия  с наукой даже гипотез никаких нет.  Wlbw68 (обс.) 07:28, 4 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Плаксин, Роман Юрьевич