Обсуждение:Энгельсский район

message: Предлагаю сразу, что бы не было конфликтов, придти к единому мнению — как называть статьи о муниципальных образованиях, по уставу или унифицированно. Главное — обсуждаем название статей, в самой статье даём официальное название придуманное депутатами. Другой разговор, что какие молодцы депутаты, дают такие названия, что посторонний не поймёт — какое-такое муниципальное образование, к войне наверное готовятся, карты врагу спутать.
Для примера возьмём Безымянское муниципальное образование. Варианты названия статьи:
*1 Безымянское муниципальное образование Энгельсского муниципального района Саратовской области — согласно Уставу.
*2 Безымянское муниципальное образование (Энгельсский район) — а нужно ли уточнение в скобках, с таким названием только одно муниципальное образование.
*3 Безымянское муниципальное образование — исходя из предыдущего и из сокращённого допускаемого названия по Уставу.
*4 Безымянское сельское поселение (Энгельсский район) — сразу указывать тип муниципального образования, для унификации и понятности.
*5 Безымянское сельское поселение (Саратовская область) — вариант, уточнение в скобках нужно (как и в предыдущем варианте), ибо есть Безымянское сельское поселение в Михайловском районе Волгоградской области.
Какие будут соображения? Permjak 22:33, 10 сентября 2010 (UTC)
Для удобства позволю себе пронумеровать, хорошо? Зимин Василий 06:38, 11 сентября 2010 (UTC)
* 1 - ужас ужасный Зимин Василий 
* 2 - не оптимально, насчёт уточнения - поскольку Безымянное - это минимум три села и деревня существует вероятность что есть и второе это самое "образование", а может и третье Зимин Василий
* 3 - не факт что со всяким муниципальным так можно (например Ивановских, Кузьминских, Елшанских явно с десяток). Тоже самое если называть Безымянское сельское поселение без уточнения (и там уже дизамбиг вырос давно и по нему следует пункт 5) Зимин Василий
* 4 - не всегда прокатит. В данном случае возможно, но как быть с Красноармейскими и Краснооктябрьскими районами коих десятки? Зимин Василий
* 5 - логично вытекает из наличия дизамбига на Безымянское сельское поселение. Зимин Василий
Общие соображения. Я создавал статьи о населённых пунктах района в ходивших в Безымянскую волость исходя из названия Безымянское сельское поселение (Энгельсский район) которое имелось в статье Энгельсский муниципальный район Саратовской области до  вот этой] правки, которая всё перечеркнула. Это конечно не означает то, что я согласен с этим названием на все 100 процентов. Я всегда исхожу из следующих предпосылок: если можно назвать без уточнения, называем так, если есть аналогичные эээ.. образования в других областях, то названия даю с уточнением (такая-то область), а если такие образования встречаются по нескольку штук в области то уточнения даю по алгоритму район области (Фёдоровский район Саратовской области). Исходя из моих убеждений я за вариант под номером 5 Зимин Василий 07:26, 11 сентября 2010 (UTC)
Смотрите :Категория:Сельские поселения Саратовской области. Там авторы статей разные, но идеология похоже общая: если нет необходимости уточнять то называем Новостепновское сельское поселение, если требуется уточнение, то сначала уточняем по области, а если нужно глубже, то уточнение уже идёт по району, без области. Метод не самый наверное правильный (повторюсь, Ивановских, Фёдоровских, Краснооктябрьских районов много - 5, 3+3, 2), но это так как сложилось с Саратовской областью. Зимин Василий 07:39, 11 сентября 2010 (UTC)
К размышлению, иллюстрация к уровню анархии: Сельское поселение Шолохово (причём как выясняется и редиректов нету), Муниципальное образование «Посёлок Мстёра», Стёпанцевское cельское поселение (Вязниковский район), Дединовское сельское поселение, Анапа (муниципальное образование), Алапаевское муниципальное образование.  И оказывается есть Обсуждение проекта:Муниципальные образования - давайте и там почитаем. Проект:Муниципальные образования - тут есть образец структуры статьи, но не методика её названия. Зимин Василий 07:02, 11 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :: Чтобы не было ошибочных представлений о том, что это якобы только «депутаты придумали», объясняю, что наименования муниципальных образований устанавливаются законом субъекта Российской Федерации, вносятся в федеральный Общероссийский классификатор территорий муниципальных образований (ОКТМО) и Государственный реестр муниципальных образований Российской Федерации.
replies: text: :: В данном случае названия муниципальных образований в составе Энгельсского муниципального района установлены Законом Саратовской области от 27 декабря 2004 года № 106-ЗСО «О муниципальных образованиях, входящих в состав Энгельсского муниципального района», зарегистрированы в Государственном реестре муниципальных образований РФ и внесены в ОКТМО следующие названия муниципальных образований в составе Энгельсского муниципального района:
* муниципальное образование город Энгельс (наделено статусом городского поселения);
* Приволжское муниципальное образование (наделено статусом городского поселения);
* Безымянское муниципальное образование (наделено статусом сельского поселения);
* Коминтерновское муниципальное образование (наделено статусом сельского поселения);
* Красноярское муниципальное образование (наделено статусом сельского поселения);
* Новопушкинское муниципальное образование (наделено статусом сельского поселения);
* Терновское муниципальное образование (наделено статусом сельского поселения).
replies: text: :: Никаких «Безымянского сельского поселения» или «Приволжского городского поселения» никогда ни в одном документе не существовало и не существует: не нужно искажать существующую реальность в целях руВикипедии. С уважением — М. В. Ревнивцев, начальник организационно-контрольного управления администрации Энгельсского муниципального района. --Flagoved 09:18, 11 сентября 2010 (UTC)
Что касается названия статей, то по моему убеждению, они должны иметь вид:
* Энгельс (город);
* Приволжское муниципальное образование (Энгельсский район);
* Безымянское муниципальное образование (Энгельсский район);
* Коминтерновское муниципальное образование (Энгельсский район);
* Красноярское муниципальное образование (Энгельсский район);
* Новопушкинское муниципальное образование (Энгельсский район);
* Терновское муниципальное образование (Энгельсский район).
Использование в названии статей слова "Энгельсский" является уникальным для всей Российской Федерации и исключительно точно локализует эти муниципальные образования. С уважением - М.В.Ревнивцев. --Flagoved 09:25, 11 сентября 2010 (UTC)
Мне в принципе без разницы, только уточнения в скобках дают если с таким именем есть ещё одно муниципальное образование, а посмотрев в ОКТМО увидим другую картину и, исходя из ОКТМО, можно все статьи назвать по стандарту принятому в Википедии:
63 600 000	8	Муниципальные районы Саратовской области
63 650 000	6	- Энгельсский
63 650 100	1	Городские поселения Энгельсского муниципального района
63 650 101	9	- Город Энгельс
63 650 154	2	- Приволжское
63 650 400	8	Сельские поселения Энгельсского муниципального района
63 650 405	4	- Безымянское
63 650 437	8	- Коминтерновское
63 650 440	3	- Красноярское
63 650 460	6	- Терновское
63 650 480	9	- Новопушкинское
Permjak 10:54, 11 сентября 2010 (UTC)
Вы ответили как-то непонятно. Что за код из БУКОВ? Что за "принятые стандарты"? Я же выше писал что видимо пока анархия полная. Зимин Василий 11:04, 11 сентября 2010 (UTC)

text: Общероссийский классификатор территорий муниципальных образований (ОКТМО) входит в состав национальной системы стандартизации Российской Федерации и предназначен для обеспечения систематизации и однозначной идентификации на всей территории Российской Федерации муниципальных образований с отражением структуры и уровней территориальной организации местного самоуправления для решения задач сбора, автоматизированной обработки, представления и анализа информации в разрезе муниципальных образований в различных областях экономики, включая статистику, прогнозирование, налогообложение. Permjak 11:59, 11 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : А стандартно для Википедии это — Безымянское сельское поселение (Энгельсский район) или Безымянское сельское поселение (Саратовская область). Permjak 12:07, 11 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :: Есть Закон Саратовской области от 27 декабря 2004 года № 106-ЗСО «О муниципальных образованиях, входящих в состав Энгельсского муниципального района», которым установлены названия «Безымянское муниципальное образование», «муниципальное образование город Энгельс» и т. д. и есть Государственный реестр муниципальных образований Российской Федерации, в который занесены наименования «Безымянское муниципальное образование» и т. д. с выдачей официальных свидетельств с этими наименованиями. Есть, наконец, уставы этих муниципальных образований, в которых также используются только названия вида «Безымянское муниципальное образование». Наименования вида «Безымянское сельское поселение» и «Приволжское городское поселение» в Энгельсском муниципальном районе никогда и нигде не использовались и не используются. С уважением — М. В. Ревнивцев.-- Flagoved 11:31, 11 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Михаил Владимирович! Да не уставы мы обсуждаем, а только название статей. В самих статьях, да, надо дать официальное название. Почему нельзя назвать «Безымянское муниципальное образование», исходя из ОКТМО упомянутого вами, «Безымянским сельским поселением». А всё депутаты, им видишь ли название «депутат сельского поселения» не нравится — не звучит, а «депутат муниципального образования» — так загадочно и непонятно. Разве название «Безымянское сельское поселение» вводит кого-то в заблуждение? И опять же ОКТМО. Permjak 11:59, 11 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: ОКТМО — вторичный документ. Согласно Федеральному закону от 06.10.2003 № 131-ФЗ «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации» наименования муниципальных образований устанавливаются законом субъекта РФ. Мне непонятно вообще желание именовать статьи типа «Безымянское сельское поселение»: в этом названии смешаны официальное наименование (Безымянское муниципальное образование) и его статус (сельское поселение), аналогично этому из наименования «Российская Федерация» и её статуса (социальное государство) получилось бы «Российское социальное государство». С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 12:39, 11 сентября 2010 (UTC)

text: :::: Зачем статьи в руВП называть так, как муниципальные образования никогда не назывались и не называются? Зачем придумывать новые сущности? Почему статьи должны называться так, как муниципальное образование никогда никем и нигде не называлось и не называлось? Зачем путать наименование и статус? К Вашему сведению, депутаты называются не «сельского поселения» и не «муниципального образования», а «сельского Совета» (например — «депутат Безымянского сельского Совета»). И ещё раз для внятности: зачем называть статьи так, как сами муниципальные образования НИКОГДА не назывались? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 12:26, 11 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Название статей о муниципальных образованиях 

message: Для продолжения дискуссии считаю необходимым разъяснить существующую в России разницу между названиями «район» (например — «Энгельсский район») и «муниципальный район» (например — «Энгельсский муниципальный район»). «Энский район» — это географическое наименование, порядок присвоения и изменения которого регулируется законом от 18.12.1997 года № 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов» (и это очень сложная и длительная процедура, предусматривающая принятие федеральных правовых актов). «Энский муниципальный район» — это наименование и статус муниципального образования второго уровня, которое устанавливается органами местного самоуправления и законом субъекта РФ. То есть, теоретически, органами местного самоуправления Энгельсского, Советского и Ровенского муниципальных районов Саратовской области может быть создан новый, например, Заволжский муниципальный район в границах Энгельсского, Советского и Ровенского районов (как географических наименований). Или, например, Совет депутатов Энгельсского муниципального района может принять решение о переименовании Энгельсского муниципального района в Покровский муниципальный район и это решение будет утверждено законом Саратовской области. При этом центром Покровского муниципального района по-прежнему будет город Энгельс, а располагаться он будет в границах Энгельсского района (как географического наименования).
Поэтому, строго говоря, статья об Энгельсском муниципальном районе должна начинаться со слов: «Энгельсский муниципальный район — муниципальное образование со статусом муниципального района в границах Энгельсского района и города Энгельса». С уважением — М. В. Ревнивцев. — Flagoved 19:19, 11 сентября 2010 (UTC)
* То есть, к чему я всё это написал: понятие «район» в современной России зачастую меньше, чем «муниципальный район» и, например, если статья называется «Энгельсский район», то после изложения его истории в 1747—1997 годах должна быть написана фраза «На основе состоявшегося в 1997 году референдума Энгельсский район был объединен в городом Энгельсом в единое муниципальное образование, получившее в 2005 году наименование „Энгельсский муниципальный район“ и статус муниципального района». В связи с этим я считаю, что должно быть ДВЕ отдельные статьи — «Энгельсский район» и «Энгельсский муниципальный район». С другой стороны, история района в 1747—1997 года вполне может быть изложена в одной статье «Энгельсский муниципальный район», а вот история и современное положение Энгельсского муниципального района не может быть изложена в рамках статьи «Энгельсский район», так как включает в себя и город Энгельс. Таким образом, может быть или одна статья с названием «Энгельсский муниципальный район» или две статьи с названиями «Энгельсский район» и «Энгельсский муниципальный район». С уважением — М. В. Ревнивцев.-- Flagoved 19:46, 11 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Вот чтобы не было заморочек, участники написавшие или редактировавшие не одну сотню статей о районах, приходят к мнению, что статья должна быть одна и называться как можно короче (ибо если все статьи будут со словом муниципальный — это слово лишнее). Все пояснения даются в первом абзаце, а далее в статье и про историю, территорию, население и т. д. При нынешнем положение дел (когда статья про административный и муниципальный район одна) состояние статей оставляет желать лучшего, а разбей их на две части, будет совсем… Я тоже поначалу ратовал за две отдельные статьи — в процессе редактирования статей понял, что зря. Permjak 20:54, 11 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : Готов согласиться, но лишь при том условии, что название «Энский район» будет только в названии статьи, а в самом её тексте будет использоваться официальное наименование «Энский муниципальный район» (а то администратор Зимин Василий уже не только без обсуждения страницу переименовал, но и в сам текст вместо Энгельсского муниципального района «Энгельсский район» вставил). С уважением — М. В. Ревнивцев.-- Flagoved 21:04, 11 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый Михаил Владимирович! Я вас прошу — не переходите на личности, все ошибаются. А по существу — все разговоры изначально велись о названии статей, а не о наименовании муниципальных образований. Permjak 21:13, 11 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Я не перехожу, но я и не пытаюсь рассуждать о горловинах стрелок и развитии путей, если я в этом ничего не понимаю. Практика показывает, что очень многие участники эталоном и единственно правильным названием является название статьи (пример с Третьим рейхом Вам известен), поэтому они будут исключать слово «муниципальный» и из текста статьи, считая его излишествующим. С названиями статей согласен. С уважением — М. В. Ревнивцев.-- Flagoved 21:23, 11 сентября 2010 (UTC)

text: ::: P.S. А как быть вот с такой фразой: «Энгельсский муниципальный район — муниципальное образование в границах города Энгельса и Энгельсского района Саратовской области» — нужно ли ставить викиссылку на слово «Энгельсский район»? С уважением — М. В. Ревнивцев. --Flagoved 21:08, 11 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Нет конечно, ибо сама эта статья должна называться «Энгельсский район».  Permjak 21:16, 11 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: То есть, Вы предполагаете, что если в данном предложении будет стоять ссылка «города Энгельса», рядом с ней народные умельцы не поставят красную ссылку на «Энгельсский район» ? --Flagoved 21:28, 11 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Или шапку подправить. «Энгельсский муниципальный район — муниципальное образование в границах города Энгельса и Энгельсского административного района». А следующим абзацем дать «Энгельсский административный район - это бла-бла.» И кстати разве город Энгельс город областного подчинения, в состав Энгельсского административного района не входит? Permjak 21:30, 11 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Никогда не существовало и не существует такого названия, как «административный район», географическим наименованием является только конструкция вида «Энский район». Города областного подчинения тем и отличались от городов районного подчинения, что не входили в состав районов. Например, в Саратовской области имелось 12 городов областного подчинения (Саратов, Аткарск, Балаково, Балашов, Вольск, Красноармейск, Маркс, Петровск, Пугачёв, Ртищево, Хвалынск, Энгельс), в которых существовали городские советы народных депутатов и их исполнительные комитеты, а также городские комитеты (горкомы) КПСС (c 1993 года - администрации городов). Городов районного подчинения в Саратовской области имелось 5 (Аркадак, Ершов, Калининск, Красный Кут, Новоузенск), но в них не было ни горисполкомов, ни горкомов партии, а власть осуществлялась районными органами власти — районными советами народных депутатов и их исполкомами и районными комитетами (райкомами)КПСС (с 1993 года - администрациями районов) — точно также, как в районах, центрами которых являлись посёлки городского типа, рабочие посёлки и села. Процесс создания в Саратовской области новых муниципальных образований (по тогдашнему ФЗ 1995 года о местном самоуправлении) начался в 1996 году по предложению тогдашнего ректора Саратовской государственной академии права (СГАП) Ф. А. Григорьева — были созданы т. н. «объединенные муниципальные образования» — ОМО (это было официальное название), которые включили в себя города областного подчинения и районы (одновременно такое же название получили и простые районы, которые никто ни с чем не объединял): это было сделано с целью переложить заботы о сельских районах с правительства области на власти городов (например, были объединены администрация города Энгельса и администрация Энгельсского района в администрацию города Энгельса и Энгельсского района, которая с 1998 года стала называться администрацией объединенного муниципального образования Энгельсского района, а с 2000 года - администрацией Энгельсского муниципального образования). С принятием 131-ФЗ объединенные муниципальные образования были переименованы в муниципальные районы, хотя было бы гораздо правильнее, если бы Балаково, Балашов, Вольск и Энгельс получили статус городского округа, как муниципальное образование «Город Саратов» (в Саратовской области существуют отдельно муниципальное образование «Город Саратов» со статусом городского округа и Саратовский муниципальный район со статусом муниципального района). С уважением — М. В. Ревнивцев.-- Flagoved 04:00, 12 сентября 2010 (UTC) 03:59, 12 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Хорошо, без слова административный. Ссылка всё равно будет вести на эту статью. Опять же следующим абзацам дать пояснение, что территориально Энгельсский муниципальный район и Энгельсский район совпадают или нет или как-то так. Permjak 08:05, 12 сентября 2010 (UTC)

text: :::::::: Пусть будет так. Тогда уж нужно статью Энгельсский район Саратовской области переименовать просто в Энгельсский район (сейчас стоит редирект), так как название «Энгельсский район» является в России уникальным и не нуждается в уточнении относительно его локализации в Саратовской области. Одновременно нужно сделать дизамбиг (я не умею) на исторические Терновский район и Красноярский район, так как сейчас эти ссылки ведут на статьи о современных районах в других субъектах РФ. С уважением — М. В. Ревнивцев. --08:50, 12 сентября 2010 (UTC)

text: :::::::Запрос на удаление редиректа для переименования «Энгельсский район Саратовской области» в «Энгельсский район» сделал. Как только в этой статье сделаете упоминания про Терновский и Красноярский районы, сделаю дизамбиги. Пока рано их делать, ибо читатель не поймёт почему. Permjak 11:22, 12 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Исторические Безымянский, Красноярский и Терновский районы упомянуты в статьях Безымянское муниципальное образование (Энгельсский район), Красноярское муниципальное образование (Энгельсский район) и Терновское муниципальное образование (Энгельсский район). -- Flagoved 11:28, 12 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Разница между «районом» и «муниципальным районом»