Обсуждение:Бронзовый солдат

message: 2010-12-27 "«Один из реформистских лидеров кулуарно сказал нам: если бы не статуя, Москва всё равно нашла бы, к чему прицепиться... такие вот они, русские (that’s how the Russians are)»".
2010-12-27 "Фрид заверил Карасина, что «Эстония, когда она переносила памятник, поступила неумно (Estonia's actions... were not wise)»".
2010-12-23 "Wikileaks: министр иностранных дел Эстонии Урмас Паэт дал КаПо зеленый свет на очернение русских". И вот как на это отреагировало КаПо: "Juri Pihl, in an internal cabinet meeting that Estonian intelligence estimates that up to as many as 400 Russian nationals may have entered Estonia"
2010-12-19 "WikiLeaks: «Бронзовую ночь» в Таллине санкционировал Вашингтон".
2010-12-17 "WikiLeaks: снос "Бронзового солдата" в Таллинне был санкционирован из США".
2010-12-17 "После демонтажа памятника Каю подтвердил, что волнения не были организованы, но вспыхнули спонтанно".
2010-12-16 "Американцы разрешили эстонцам снести Бронзового солдата"
replies: text: : Разрешения в статье я не обнаружил, да и сама статья откровенно предвзятая. В чем, вообще, смысл этого раздела в обсуждении?--Viggen 10:09, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Согласна с мнением Viggen. --Анна Астахова 08:16, 18 декабря 2010 (UTC)

text: Добавлю ссылку на эстонском: WikiLeaks: pronkssõduri mahavõtmise provotseeris USA (WikiLeaks: снос "Бронзового солдата" спровоцировали США)

text: Да, пожалуй уже надо создавать новый раздел в статью, отклик в прессе значительный. Я думаю, что когда WikiLeaks официально выложит эти документы и их прокомментируют все заинтересованные стороны, этот раздел расширится ещё больше. --Abarmot 10:20, 18 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :Викиликс скоро завалит википедов-русофобов документами сотрудничества русофобских режимов с Блестящей Либеральной Демократической Страной.
thread_title: Американцы разрешили эстонцам снести Бронзового солдата

message: Мемориальный комплекс состоял из нескольких частей: вечного огня, могил солдат, надгробий над могилами, памятной надписи около могил, дорожек вокруг могил и надгробий на них, стены, бронзовой фигуры, невысокой стенки вокруг всего мемориального комплекса. Надгробия, вечный огонь и доска с надписью были уничтожены эстонцами ещё в 90-х годах, старые могилы тогда же были сровнены с землёй. Стена снесена и уничтожена вместе с фундаментом, уничтожено каменное ограждение вокруг комплекса. Перенесена в целости и сохранности лишь бронзовая фигура. Стена сзади неё сложена заново из нового камня, но даже на фотографиях видно, что даже пропорции не соблюдены, новая стена заметно меньше старой: ниже, короче и тоньше. Могилы же перенести невозможно - останки людей, да, можно перенести (и то, останки одного из солдат так и не были выкопаны), но могилы не переносятся. Целый год эстонские СМИ радостно сообщали своим читателям о "сносе" монумента, под предлогом "переноса захоронений", насмешливо называя монумент "бронзовым солдатом". Тянет ли на "перенос" многолетнее радостное уничтожение эстонцами мемориального комплекса на Тынисмяги? Джава 21:35, 23 октября 2009 (UTC)
Ещё раз убедился, что эстонцы есть самая бессовестная нация, готовая по первому удару мочи в голову танцевать на костях, особенно чужих, и низвергать те страницы истории, которые им не нужны. Ведь разрушили они в 1920-е кладбище русских солдат, погибших в Первой мировой войне и не поморщились. Но они забыли, что "те, кто попирает могилы никогда не поднимутся с колен"(за точность цитаты не ручаюсь), так что всем им желаю и дальше быть в этой позе--Артём с Днепра 21:55, 27 апреля 2010 (UTC)
2007-02-15 Ансип: Чтобы снести Бронзового солдата закон не нужен.
2007-02-01 Ансип снесет все неугодные памятники.
2006-11-08 Ансип: Бронзовый солдат является символом оккупации, и его давно следовало снести.. Фёкла Абрамович 12:20, 1 августа 2010 (UTC)
thread_title:  "Снесли-перенесли"? 

message: "На месте, где стоял два года назад Бронзовый солдат, кто-то установил его копию." Джава 21:48, 9 мая 2009 (UTC)
thread_title:  На Тынисмяги поставили копию Бронзового солдата 

message: Вот с чего начался снос памятника: 
replies: text: Именно. Собрание нацистов у памятника 20 мая 2007 и чу́дные эстонские бабушки, размышляющие на тему: "Только мёртвый русский - правильный русский". Abarmot 20:23, 27 апреля 2009 (UTC)
Вот что печатали СМИ Эстонии незадолго до окончательного уничтожения мемориального комплекса, называемого ныне "бронзовый солдат": "Вы крайне сердитесь и обижаетесь, когда вас называют оккупантами и колониалистами... жаль, что органы власти Эстонии не желают поставить вас на место — отчего вы становитесь все разнузданнеe... теперь, когда вы уже непосредственно угрожаете эстонскому государству, — хватит. Чаша терпения переполнилась. Скажу прямо и без прикрас, что думают о вас некоторые эстонцы... вы являетесь такими русскими, которые в Эстонии были, есть и останутся оккупантами... советским людям было все равно, где жить, лишь бы жизнь была лучше, чем дома, в России... вы считаете нормальным, что эстонцев преследовали, поражали в правах и ущемляли в возможностях. В результате всего этого теперь в Эстонии есть места, где русских подавляющее большинство... вы, пытаетесь теперь навязать эстонцам свою волю... у эстонцев и немцев во Второй мировой войне была лишь одна общая цель — разрушение Советского Союза". Парадокс, что автор этой статьи - Хендрик Арро - фашистский лётчик-эстонец, автор нескольких книг-"исследований" об истории ВОВ. К этой статье более полутора тысяч комментариев читателей, почитав их, вы узнаете настроение русского общества в феврале 2007-го года.
2007-04-25 Перенос под предлогом "раскопок"
2007-04-24 Премьер-министр Ансип: "На Тынисмяги похоронены расстрелянные мародеры.", эстонцы: "Ха-ха-ха!..."
2007-02-22 Называя нас, эстонцев, фашистами, вы правы
2007-01-06 Нам нужна Эстония патриотов, а не краснопортянников! Мы сделаем нашу страну сверхдержавой.
2006-08-22 "Если определенное количество людей захоронено под троллейбусной остановкой, и для горуправы это OK, для правительства это OK, и по убеждению всех шести крупнейших партий это абсолютно нормально — я хочу, чтобы меня похоронили под троллейбусной остановкой "Тынисмяэ". Если паре тибл там установлен надгробный памятник, который всё никак не перенесут, я имею право требовать этого же — похороните". Юку-Калле Райд
2006-08-01 Организация «Испепелители лесов» угрожает поджогами лесов, если не будет убран Бронзовый солдат
2006-02-21 Премьер-министр Эстонии Андрус Ансип чествует эстонских фашистов (гуглоперевод с эстонского, фото).   Фёкла Абрамович 12:20, 1 августа 2010 (UTC)
thread_title: Вот с чего начинались провокации

message: В Европейский суд по правам человека в Страсбурге поступили жалобы на Эстонию от Светланы Гнедышевой и Эзмиральды Меншиковой в связи с незаконным перезахоронением их отца капитана Сысоева на Военном кладбище в Таллине, сообщает портал Newsru.com. Пинатри 06:58, 13 февраля 2009 (UTC)
*Полиция увезла с Тынисмяги плиту в память об Иване Сысоеве Джава 22:05, 9 мая 2009 (UTC)
thread_title: Дочери советского капитана Сысоева подали жалобу в Европейский суд по правам человека

message: Разве это не противоречит правилам? 123.456.789.012
replies: text: вы хотите что-нибудь добавить или исправить?--FearChild 12:02, 19 января 2009 (UTC)
replies: text: :вы задаёте вопрос, чтобы ответить или чтобы задать вопрос? 123.456.789.012 07:10, 21 января 2009 (UTC)
thread_title: Мстиславл заморозила статью на год?

message: "Гражданин России Дмитрий Ганин умер в больнице от ранений, полученных в ходе беспорядков, а также вследствие того, что полиция не оказала ему медицинскую помощь в течении полутора часов, вплоть до момента смерти". 
Так как Ганин умер в больнице, невозможно сказать, что "вплоть до момента смерти" ему не оказали медицинскую помощь. Также есть источники (www.ekspress.ee) , по которым Ганин в 00.00 был еще жив, 00.24 скорая помощь получила вызов к нему и прибыла около 00.35. Полиция прибыла на место происшествия примерно 00.45 и 00.55 Ганин был уже в больнице, где скончался на операционном столе в 2 часа. И почему удалить слово "ножевых"? Это по-русски неправильно?
"применяются большие денежные штрафы без выяснения каких-либо причин" - я бы сказала это мягко говоря малодостоверно. -- AdaHeidelberg 09:50, 20 июня 2007 (UTC)
** там уже стоит шаблон :источник --Водник 12:16, 20 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Неужели? 

message: * Удаление большого объёма данных (20кб) см. . --Smolov.ilya 16:16, 10 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Акт вандализма? 

message: Я думаю, что бессмысленно указывать в статусе "Распилен", так как хотя имеются абсолютно неподтверждённые данные о том, что его распиливали, но по крайней мере сейчас он точно цел, так что я думаю, что строку "распилен" следует убрать.Alexral 21:14, 2 сентября 2007 (UTC)Участник:Alexral
thread_title:  "Распилен"-сейчас точно нет. 

message: ...
thread_title:  Внес небольшую справку по поводу действий молодежных организаций в Москве. 

message: Ну, на самом деле, констатация факта, имеющего социальное или политическое значение, имеет право на существование в энциклопедии, но его правовая, а равно этическая, эстетическая или политическая оценка, которая сама по себе не вызвала социально-политических последствий, - абсолютно неэнциклопедический материал. Удалить. --Jaspe 00:18, 4 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Правовая оценка действий

message: Ну,это не оценка,это всего лишь ссылка на оценку,носящая исключительно справочный характер.
Более того это справочная информация напрямую относится к подразделу статьи и она вполне энциклопедична.
--Magaz 05:01, 4 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  ...... 

message: мертва. --Peni 21:49, 3 июня 2008 (UTC)
thread_title:  ссылка на talliny . net 

message: Очень интересный круглый стол (можно посмотреть) на первом эстонском канале - представлены противоположные мнения:
http://novosti.err.ee/index.php?2&popup=video&id=7015
Тревожные дни конца апреля в Таллинне и других уголках Эстонии заставляют задаться вопросом, почему же так получилось и как нам жить дальше. В совместной передаче Радио 4 и Эстонского Телевидения "В поле зрения" ответы на эти и другие вопросы, а также пути их решения ищут министр обороны Яак Аавиксоо, директор Центра информации по правам человека Алексей Семёнов, профессор, завкафедрой международного права университета Audentes Евгений Цыбуленко и председатель Русской партии Эстонии Станислав Черепанов. Ведущие Юлия Бали и Андрей Титов. --195.50.197.87 08:46, 19 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Добавте эту ссылку 

message: У меня с участником Wilder разошлись мнения о том, как должен именоваться монумент. Он считает, что в карточке должно быть название, принятое в СССР: "Памятник Воинам-освободителям Таллина от немецко-фашистких захватчиков". Мне кажется, что это должно быть официальное название, принятое в Эстонии: "Монумент Павшим во Второй мировой войне", а старое должно быть отражено в тексте статьи. Хотелось бы обсудить это здесь и, по возможности, придти к единому мнению. Elmor 05:44, 27 июня 2008 (UTC)
* Моя аргументация: 1) я не видел, чтобы в других статьях в заголовке карточки стояло старое название объекта статьи. 2) Имхо, для соблюдения НТЗ лучше давать официальное название. Старое неизбежно вызовет обвинения в "просоветской" ТЗ. Elmor 05:47, 27 июня 2008 (UTC)
* Cогласен с участником Elmor. Во-1, ничего не мешает дать современное название, коль скоро оно было изменено, а во-2 скрытая советская пропаганда в статье недопустима. — Albert Krantz ¿?. 09:17, 27 июня 2008 (UTC).
йопрстейка... лишь бы отыскать хоть в чём-нибудь, даже на пустом месте всякие измы и антиизмы. Здесь совершенно не–при–чём всякие коммунисты, националисты, шовинисты, феминисты и прочие юристы. Является фактом, что при открытии данного памятника ему было дано вполне определённое название, которое ни в СССР, ни в РФ до сих пор не изменялось. Как данный объект называют в Эстонии, не имеет значения. Это их право писать, например, не Таллин, а хоть Тааллиннн. Да они так и делают. Поинтересуйтесь как называют эстонцы Москву и Псков. Или те же китайцы, с какого-то перепоя, не пишут Пекин. Они тоже пользуются своим правом именовать как им угодно. Или юсовцы, вместо нашей Маньчжурской стратегической наступательной операции, пишут Августовская буря и в ус не дуют. Если вы полагаете, что это их право, то по какой причине вы отказываете нам в этом праве? // wilder 14:10, 29 июня 2008 (UTC)
replies: text: Статья должна отражать современное название --windyhead 14:16, 29 июня 2008 (UTC)

text: И как же оно может измениться в РФ, если памятник не имеет никакого отношения к РФ? (Кстати, Википедия тоже не российская). AndyVolykhov ↔ 14:19, 29 июня 2008 (UTC)

text: Ссылки показывают, что в России принят эстонский, а не советский вариант. Elmor 16:52, 29 июня 2008 (UTC)
#Название «Павшим во Второй мировой войне» – название очень большого количества памятников.
#Покажите мне официальный документ СССР или РФ о смене названия.
#Лазурный берег и Пекин не имеют отношения к РФ, однако названия именно таковы.
Заместитель главы МИД России Владимир Титов заявил, что если решение о переносе памятника Воину-освободителю... <...> ...в 1995 году, вокруг монумента советскому Воину-освободителю уже возникал конфликт. Тогда на памятнике были повешены новые бронзовые таблички. Надписи о советских освободителях Таллина, заменили на "Павшим во Второй мировой войне". Кроме того, была переделана площадка перед памятником - в частности, оттуда был убран вечный огонь.
// wilder 06:15, 30 июня 2008 (UTC)

text: 1) И что? В результатах поисковика видно куча ссылок именно на эстонский памятник - а на старое название ссылок нет. 2) С какой стати РФ может иметь полномочия менять название объекта за её пределами? 3) Это прежде всего названия, принятые в русском языке. Подтверждением их общепринятости является их официальное использование. Не наоборот. AndyVolykhov ↔ 07:26, 30 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Наименование монумента в карточке 

message: Статья закрыта от редактирования на три дня, чтобы дать возможность разобраться. Хочу заметить, что при конфликтных переименованиях стран в правилах рекомендуется использовать название, принятое до конфликта. Думаю, это правило распространяется и на другие переименования.--mstislavl 09:46, 30 июня 2008 (UTC)
replies: text: Это касается лишь вооружённых межнациональных конфликтов, в ВП:ГН они перечислены: Абхазия, Приднестровье, Южная Осетия, Нагорный Карабах. AndyVolykhov ↔ 11:12, 30 июня 2008 (UTC)

text: На мой взгляд, даже встав на Вашу позицию, можно сделать вывод, что название должно быть "Монумент павшим во Второй мировой войне". Конфликт начался в середине апреля 2007 года, а памятник получил новое название в 1990-х. Elmor 17:11, 30 июня 2008 (UTC)
replies: text: : "До конфликта" - до 2007 года. В любом случае, оба спорных названия перечислены в хронологическом порядке в начале статьи. Я правильно понимаю, что держать сатью под замком пока смысла нет?--mstislavl 17:24, 30 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: Конфликт между участниками (я, AndyVolykhov, windyhead и Albert Krantz с одной стороны и wilder с другой) заключается в том, что стороны не могут придти к консенсусу о названии в карточке. На мой взгляд, стоит оставить статью под блоком на три дня во избежание войны правок, но поставить "эстонское" название в карточке - поскольку за этот вариант выступает большинство. Решение, безусловно, остается за Вами как за администратором. Elmor 17:36, 30 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::Уже после начала "войны" правилось оформление и т.п., поэтому я не откатила, а изменила название в карточке. Статья остаётся под замком.--mstislavl 17:51, 30 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::: Большое спасибо. Очень надеюсь, что мы сможем договориться к концу блокировки. Elmor 17:56, 30 июня 2008 (UTC)

text: ::: В статье должно быть отражено современное название. Снабдите название ссылкой на современный источник (я думаю лучше из рунета) и будет все по правилам. Если найдутся современные источники с другим названием (пока не видно) - нужно привести оба. --windyhead 17:54, 30 июня 2008 (UTC)

text: ::: Да и за одно предлагаю убрать из статьи абзац Львовский горсовет принял решение поддержать заявление ... потому что в источнике по ссылке ничего ни про памятник ни про эстонию нет. --windyhead 18:01, 30 июня 2008 (UTC)
thread_title:  30 июня  

message: First the picture, where the Bronze soldier stands now (without a Soviet decoration behind it), not until after that the picture, where the Bronze soldier stood in the past. We are now living the year 2008, not 1947-2007.
--81.197.26.56 21:54, 3 июля 2008 (UTC)
*Я поддерживаю эту позицию. Если есть возражения против того, что в карточке должно быть современное фото - прошу предъявлять их здесь. AndyVolykhov ↔ 15:01, 25 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  The orderlineless of pictures 

message: В статью был добавлен следующий фрагмент
*  11 мая 2007 года Львовский горсовет принял решение поддержать заявление фракции Всеукраинского объединения (ВО) «Свобода» о демонтаже символов «имперско-большевистского господства». Председатель львовской организации ВО «Свобода», депутат горсовета Иван Гринда заявил, что его политическая сила «сделает все возможное, с соблюдением законодательства, чтобы во Львове и в населенных пунктах области были демонтированы все советские символы»Львовский горсовет принял решение о демонтаже советских символов
в котором нет ничего ни про эстонию ни про памятник. Согласно Википедия:Чем не является Википедия#Википедия не беспорядочная свалка информации фрагмент должен быть удален из статьи. --windyhead 08:31, 4 июля 2008 (UTC)
* Имея в виду, что фрагмент был добавлен больше года назад и никто за это время не усомнился в его необходимости, а также то, что это решение явно было принято под непосредственным влиянием событий в Эстонии и т.о. иллюстрирует их международный резонанс, предлагаю оставить. Прямо ни под один из пунктов ВП:ЧНЯВ это не подходит. — Albert Krantz ¿?. 12:40, 4 июля 2008 (UTC).
replies: text: : это решение явно было принято под непосредственным влиянием событий в Эстонии - откуда такая информация? --windyhead 12:43, 4 июля 2008 (UTC)
* 3 мая снесли памятник в Таллине, 11 мая проголосовали во Львове. Было ясно, что второе навеяно первым http://www.novonews.lv/news/2007/05/11/world/018619.html http://gpu-ua.info/index.php?&id=162551&lang=ru --Водник 17:52, 4 июля 2008 (UTC)
replies: text: :: Пожалуйста добавьте источники показывающие связи в статью. --windyhead 18:33, 4 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Львовский горсовет 

message: Может почистить статью от многочисленных меток /источник?/. 99% того, что ими отмеченно совершенно очевидные вещи.
replies: text: лучше-таки указать источники к фразам, помеченным этими метками. очевидное одним может казаться неочевидным другим:) p.s. не забывайте подписываться четырьмя тильдами (ВП:ПОД)--FearChild 11:14, 18 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Источник 

message: Информацию о распиле представители эстонских властей опровергли. Заявления о распиле были широко представлены в российских СМИ, где их подкреплял коллаж и цитата анонимного представителя эстонского МВД . Делегация российских депутатов заявила о наличии на скульптуре сварных швов, но однозначных доказательств распила 27 апреля не нашла . Так как однозначного ответа на этот вопрос нет до сих пор, текущую формулировку "...а сам солдат был разрезан на куски..." нельзя приводить как факт. --Illythr (Толк?) 20:23, 26 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Информацию о разрезании на куски дал тот же АИ, который Вы используете для ввода в статью слова «демонтаж» (как факта). Не вижу причин считать фактом одно место статьи и подвергать сомнению другое, тем более на основании заявления эстонских властей (они много чего заявляли). Abarmot 22:01, 26 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :Простое следование указаниям, данным в ВП:АИ в разделе "Оценка источников" и дальше: о демонтаже говорят как российские, так и эстонские, а также третьи источники (). О разрезании на куски как о факте заявляют лишь российские СМИ (подогревая народный гнев фотомонтажом, который многие приняли за чистую монету), причём только 27-29 апреля. После установления и открытия памятника, от российской стороны следует сначала довольно туманное заявление делегации депутатов "о наличии швов", потом ещё более туманное обещание Ковалёва "разобраться, а было ли", а потом - тишина... В то же время, позиция эстонской стороны (не считая анонимного источника 27 апреля) однозначна: никто памятник не распиливал. Так как конфликт интересов наблюдается у обеих сторон, представлять оспариваемое заявление одной из них как факт - некорректно. Факт же демонтажа подтверждается подавляющим большинством источников самой разнообразной направленности (поэтому и приводится как факт). --Illythr (Толк?) 01:02, 27 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :: В разделе ВП:АИ "Оценка источников" речь об оценке источников в целом, а не о правилах вырезания из этих источников слов и составления из них нужных фраз. Если имеется несколько ТЗ на одно и то же событие, следует упомянуть все (ВП:НТЗ), а не заниматься выбором "правильного". Abarmot 20:30, 27 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Выделение из разных источников фактов и мненией и их изложение в стоответсвии с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС - обычное занятие участника Википедии. Также см. Используйте несколько источников и Новостные организации. --Illythr (Толк?) 23:23, 27 апреля 2009 (UTC)
thread_title: "На куски"

message: Господа, давайте использовать страницу обсуждения активнее. Если я увижу ешё одну войну правок между Illythr и Abarmot — поставлю вопрос о снятии флагов патрулирующих.
Итак, по конфликту. Рассмотрим правку  — в ней есть все спорные участки.
#В середине апреля министр обороны Аавиксоо предлагает план … «Секретная войны премьер-министра»
#:Есть ли другие источники, которые утверждают, что Аавиксоо предлагал такой план? Если есть — оставляем как тут, если нет — оформляем как мнение Тармо Вахтера, Арго Идеона и прочих.
# Замена «снесена» на «разрушена». Честно говоря не понял в чём дело. Слова вполне взаимозаменяемы. Нужно пояснение позиций сторон.
#  Некоторые эстонские (Юхан Кивиряхк) и российские аналитики высказали мнение …
#:Обратите внимание на запрос источника. Без источника о мнении российских аналитиков версия участника Abarmot мне кажется более правильной. 
Пока всё, жду комментариев. Track13  0_o  08:40, 6 мая 2009 (UTC)
# В принципе, всё это время я и просил предоставить независимую проверку этого утверждения. Если она будет предъявлена - никаких проблем.
# Об этом было... эээ блин. Похоже, я спутал правку участника тут и там в этом отношении. Да, о стене можно сказать и разрушена.
# Я вижу проблему в изложении мнения этих аналитиков в виде фактов. "...и российские аналитики..." можно спокойно удалить (хотя сейчас поищу ссылку). --Illythr (Толк?) 08:55, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: Не имею ничего против конструктивного обсуждения. Что касается флага патрулирующего, то у меня его нет.

text: # Есть источники, которые говорят о заседании правительства 17 апреля, содержание которого объявлено гостайной: План переноса Бронзового солдата объявили государственной тайной.

text: # Эпопею с заменой слова «разрушена» на "более нейтральные" в его понимании варианты начал участник Illythr. Думаю, что ему и отвечать на этот вопрос.

text: # Никакие российские аналитики не высказывали мнений, подобных мнению Кивиряхка, участник Illythr просто домыслил текст до нужного ему вида. Abarmot 09:02, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: :# Abarmot, твой источник говорит лишь о факте заседания 17-го. Факт того, что министр обороны Аавиксоо предлагал план о принятии тайного решения 19-го по прежнему под вопросом.

text: :# Ок, проехали.

text: :# Illythr, насколько я вижу, там написано «высказали мнение». Можешь пояснить, что именно подаётся как факт? С российскими аналитиками разобрались: будет источник — добавим Track13  0_o  09:19, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::3. Вот пару российских: МК: "Заговор бронзового века", КП: "Бронзовый Солдат разрезан на куски" Было бы странно, если бы в России никто не сделал такого предположения. Но, повторюсь, это не главное. Я считаю недопустимым представление независимо не проверенного источника в виде факта (см пункт 1). Форма параграфа о мнении для меня непринципиальна, пока там указывается именно мнение. --Illythr (Толк?) 09:34, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::3. Во втором источнике не высказывается никаких таких мнений, а просто фиксируется необычная "стартовая" жестокость полиции и её отсутствие в районе погромов. Abarmot 10:21, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::3.Цитата: И вот с того самого момента меня не покидает ощущение, что эстонское правительство было заинтересовано в том, чтобы в Таллине случился  конфликт. Власти последовательно пытались столкнуть русских и эстонцев, бывших эсэсовцев и ветеранов, полицейских и митингующих. И вот получилось наконец... Зачем? Скоро узнаем: то ли такое задание сверху спустили - окружить Россию кольцом войнушек, то ли цель была - спровоцировать Кремль на конфликт с одним из государств - членов НАТО. --Illythr (Толк?) 10:55, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::3. А теперь сравним с тем, что Вы вписали в статью: Некоторые эстонские и российские аналитики высказали мнение, что беспорядки вечером 26 апреля и связанный с ними перенос памятника в ночь на 27-е были заранее спланированы членами правительства Эстонии с целью дискредитировать сторонников оставления монумента на площади Тынисмяги. На мой взгляд, это несколько не то, что «окружить Россию кольцом войнушек....спровоцировать Кремль на конфликт с одним из государств - членов НАТО», нет? Abarmot 11:19, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Сколько аналитиков, столько и мнений. Главное - общий знаменатель: заявления, что это было организовано эстонскими властями. Приводимые цели тут ограничены, разве что, полётом фантазии авторов. Их можно обобщить, можно привести одно, наиболее значимое (Кивиряхк за своё даже приз получил), а можно и просто удалить. --Illythr (Толк?) 11:35, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::Мы не статью в гламурном журнале пишем, чтобы подбивать знаменатели таким образом. Вам уже указывалось, что для редактора энциклопедии Вы слишком вольно обращаетесь с фактами и их интерпретациями. Abarmot 11:57, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Это не факты, а мнения. Выражаю их в виде фактов тут не я. --Illythr (Толк?) 12:09, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Факт существования мнения и факт наличия у этого мнения определённого содержания ничем не отличаются от любого другого факта и точно так же они должны быть изложены с максимальной степенью достоверности. Abarmot 12:28, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Мнения собраны, ситуация ясна. По этому пункту предлагаю указать следующее: «Некоторые эстонские (ссылка на Юхана Кивиряхка) и российские аналитики (ссылка на КП) высказали мнение, что беспорядки вечером 26 апреля и связанный с ними перенос памятника в ночь на 27-е были заранее спланированы членами правительства Эстонии.» По желанию можно указать конкретные предполагаемые  цели, снабдив каждую цель указанием источника и аналитика, которые это предположил. Track13  0_o  16:06, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Поддерживаю. Хотя в таком случае правильней всё же не "заранее спланированы", а "умышленно спровоцированы". Abarmot 17:56, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Без проблем. --Illythr (Толк?) 18:29, 6 мая 2009 (UTC)

text: ::# Кроме факта заседания, этот мой источник говорит о засекречивании его содержания. Естественно, что после этого гостайна не может полезть изо всех щелей, то есть информационных агентств. По крайней мере этот факт необходимо отразить в статье. Кроме того, "секретная война", подписанная сразу несколькими авторитетными журналистами, не может рассматриваться в качестве "какой-то газетной заметки", как её пытается представить Illythr. Кстати, этот участник привёл еще один источник, в котором говорится о тайном плане Аавиксоо: МК: "Заговор бронзового века". Abarmot 10:14, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::#О факте заседания и его засекречивании я ещё давно предложил упомянуть. Статью в МК вы называете "независимой проверкой факта"? Вот лента.ру бы подошла. Любой серьёзный новостной источник. --Illythr (Толк?) 10:55, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::# Статью в МК Вы сами притащили. И "независимую проверку факта" - только что тоже (до сих пор речь была только об источнике - напомню, как Вы мне доказывали вчера, что вторичный источник это хорошо, особенно когда их много). Abarmot 11:19, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::#Для подтверждения "...и российские аналитики...", конечно. О независимой проверке - см мой первый пост в этом разделе. Да, на всякий случай: проверки требует заявление  "По этому плану памятник должен быть снят в ночь на пятницу 27". --Illythr (Толк?) 11:35, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Собственно говоря, хочу заметить, что текст из МК это практически дословная перепечатка "секретной войны" и датируется 27.04.08, поэтому не подтверждает ни Вашего «..российские аналитики..» ни «..памятник должен быть снят в ночь на пятницу 27..». Abarmot 11:57, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Кстати да, не дословная, правда, но смахивает на плагиат. Если бы вы сразу сказали, что претензии у вас именно к отрывку  «...российские аналитики...», а не удаляли весь абзац, я бы сам его и убрал. --Illythr (Толк?) 12:09, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вы и так уже правите одну из статей в гордом одиночестве, позволяя оппонентам лишь возражать в обсуждении. На Вашем месте я бы задумался о причинах. Abarmot 12:28, 6 мая 2009 (UTC)
Ну вот, с остальным разобрались, теперь вернёмся к пункту 1. Сколько времени даём участнику Abarmot на проверку факта «...По этому плану памятник должен быть снят в ночь на пятницу 27...»? --Illythr (Толк?) 21:20, 6 мая 2009 (UTC)

text: На этот факт есть АИ. То, что Вы его таковым не считаете, по неизвестной причине, не моя проблема. Как Вы совсем недавно говорили: «Выразить недоверие составителям можно на ВП:КОИ». Счастливого пути.  Abarmot 21:38, 6 мая 2009 (UTC)

text: Очень показательно, кстати, что по этому единичному факту Вы требуете нескольких АИ, а вот вынести приговор по такому незначительному поводу, как присоединение Прибалтики к СССР «вследствие пакта М-Р», запросто доверяете одному-единственному источнику. Abarmot 22:01, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: :АИ у вас есть на мнение. Факт всё ещё под вопросом. --Illythr (Толк?) 18:00, 8 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: А у Вас там на что АИ? Abarmot 18:47, 8 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::: Если вы сумеете насобирать столько же разнородных источников на излагаемую авторами ТЗ, её можно будет без проблем представить как факт. --Illythr (Толк?) 20:22, 8 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::: 7 журналистов это 7 источников. Насчёт разнородности, простите, не осведомлён. Но на глаз - не близнецы. Abarmot 20:53, 8 мая 2009 (UTC)
==="Секретная война"===
* Маленький итог по пункту 1. Источник к этому абзацу я пока вижу лишь один, несмотря на то, что статья является коллективным творчеством нескольких журналистов. Обобщённо говоря, это мнение опубликовавшего материал издания, а не журналистов, так же как и, например, пресс-релизы администрации президента — готовят многие, но публикатор один. Но информация вероятно вполне значима, раз была перепечатана с незначительными изменениями в МК. Как итог предлагаю вставить этот абзац в таком виде:
По мнению некоторых источников, в середине апреля министр обороны Аавиксоо предлагает план, по которому правительство должно принять вечером 19 апреля тайное решение о снятии памятника. По этому плану памятник должен быть снят в ночь на пятницу 27 апреля и уже в воскресенье установлен на кладбище.«Секретная войны премьер-министра»
* Возражения, предложения? Track13  0_o  13:38, 10 мая 2009 (UTC)
*: Допустим, мы считаем эту статью одним источником. Однако даже в этом случае невозможно назвать сообщение о существовании плана Аавиксоо - мнением. В отсутствие опровержений оно остаётся фактом. Abarmot 20:04, 10 мая 2009 (UTC)
*:: Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. В данном случае я не вижу серьёзных доказательств существования плана. Track13  0_o  17:20, 11 мая 2009 (UTC)
*::: А что необычного в его существовании? Abarmot 17:47, 11 мая 2009 (UTC)
*:::: Некое секретное предложение о секретном плане, о котором никто, кроме 7 журналистов не знает. Ссылок на источник сведений в статье нет. Извините, но это конспирология получается. Я не считаю, что это стоит вставлять в статью в качестве факта. Если хотите — можем обратиться к более авторитетному и опытному участнику для разрешения спора. Track13  0_o  18:13, 11 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Какая же тут конспирология? На мой взгляд - случай обратный: в отличие от анонимной статьи в новостном агентстве мы имеем 7 человек, которые поставили свои подписи под изложением последовательности фактов. Очевидно, что каждый из них готов отвечать за свои слова. Abarmot 18:44, 11 мая 2009 (UTC)
*:Не уверен, что в таком виде оно не нарушает ВП:ВЕС (судя по отсутствию резонанса, явно отдаёт маргинальной ТЗ). В конце концов, обобщённый абзац про мнения - что правительство это всё заранее спланировало - я добавил как раз чтобы избежать подачи в виде факта и чрезмерного представления. Но, тем не менее, согласен - пока так, а там видно будет. --Illythr (Толк?) 18:22, 11 мая 2009 (UTC)

text: :: Если быть точным, то по поводу плана Аавиксоо никаких других ТЗ просто нету. Не вижу, как это соотносится с ВП:ВЕС, тем более - с маргинальной ТЗ. Abarmot 21:02, 11 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::Не каждая аналитическая статья удостаивается внимания, или, тем паче, опровержения со стороны тех, кому она посвящена. Из этого не следует истинность имеющихся в этой статье заявлений. Если распространённость данного предположения ограничена одной группой журналистов (то есть, не получила ни резонанса в прессе, ни, тем более, независимого подтверждения) - согласно ВП:ВЕС, оно вряд ли заслуживает даже отдельного упоминания. --Illythr (Толк?) 22:03, 11 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::: Эстония очень маленькая страна, уверяю Вас. Настолько маленькая, что премьер-министру не зазорно публично питать общественное мнение слухами (помните, про пьяных танкистов, мародёров, изнасилованную медсестру, в конце-концов - о том, что убитый Ганин был мародёром..) и опровергать ещё не появившиеся, о распиле статуи. Так почему бы ему не опровергнуть нечто более существенное? Тем более, что существование и содержание плана Аавиксоо предъявляется в статье не в виде "предположения в аналитической статье", как Вы пытаетесь его тут подать, а в виде факта в хронологии. Ну и относительно неожиданно пропавшего резонанса - он таки есть, и немалый - многочисленные перепечатки (в том числе в новостных агентствах) и даже плагиат, как мы тут установили. Abarmot 06:38, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Форма заявления не имеет отношения к его истинности или ложности и, без подтверждающих его источников, остаётся целиком на совести авторов. Резонанс - это не плагиат статьи в другой газете, а реакция на неё в прессе. Например, Кивиряхк за свою критику Ансипа получил приз "друг прессы," что придаёт значимости его мнению. В случае же с "войной", ваши заявления о немалом резонансе пока остаются голословными, а независимого подтверждения этому "тайному заговору 19го апреля" как не было так и нет. --Illythr (Толк?) 11:42, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Вы путаетесь. Кивиряхк получил звание не "друг прессы", а "журналист года" и не за статью "Кровавое начало нового триумвирата" (хотя она и была упомянута в качестве выдающейся), а за «защиту общества от "сырой" политики». Аналогичное звание получил и один из авторов "Секретной войны премьер-министра", Сулев Ведлер.  Abarmot 12:40, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Это два разных приза, так что всё правильно: http://www.icds.ee/index.php?id=73&L=1&tx_ttnews[pS]=1241236391&tx_ttnews[tt_news]=70&tx_ttnews[backPid]=92&cHash=de604fb29d : "...bold opinions on the topic of the Bronze Soldier got him the Press Friend award", "...strong disapproval of the government’s conduct during the April crisis...". Ведлер же получил свой приз в 2009м, за другое. --Illythr (Толк?) 22:56, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Из какого чудного источника Вы черпаете информацию. На странице упомянутой им организации этого сообщения нет .

text: :::::::: Как бы то ни было, считать реакцией в прессе исключительно разнообразные премии мне представляется в высшей степени слабосоотносящимся с действительностью. Уверен, что Вам будет нетрудно придумать какую-нибудь более увесистую отговорку. Abarmot 06:09, 13 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Отговорку к чему? Напомню, мнения как Кивиряхка, так и авторов "секретной войны" привели вы, и на вас же возложена задача проверки их значимости и достоверности. В случае с Кивиряхком я лишь сформулировал параграф статьи и помог установить значимость (в проверке достоверности необходимости нет - представлено как мнение). З.Ы.: А это что? --Illythr (Толк?) 23:59, 13 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Если задача проверки значимости и достоверности источников возложена на меня, то совершенно неясна Ваша страстная заинтересованность в данном вопросе. Займитесь лучше установлением и того и другого для источников в Присоединение Прибалтики к СССР (раз уж Вы присвоили себе право единолично править эту статью). Достоверность используемого Вами там труда Семиряги местами вызывает очень большие сомнения, но когда их высказывают, Вы не стесняетесь переходить к обсуждению личности собеседника или взывать к уважению авторитета "учёного с мировым именем" (, ). Что ж, если авторитет является значимым фактором, то здесь аналогичный случай - 7 авторитетных журналистов. Отличие от случая Семиряги в том, что те, о ком пишут авторы "секретной войны", имеют возможность хотя бы попытаться оспорить написанное.

text: :::::::::: Спасибо за З.Ы., не заметил этой статьи, так как они разместили её не в разделе "Премии", а в "Новостях". Abarmot 08:43, 14 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Это - страница обсуждения статьи Бронзовый солдат. Страницы обсуждения других статей или участников находятся не здесь. В остальном, вам уже указали на недействительность вашего аргумента "7 авторов одной статьи = 7 разных источников". --Illythr (Толк?) 05:12, 16 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Правила Википедии едины: ВП:НИП. Abarmot 10:45, 16 мая 2009 (UTC)
==== Итог по «Секретной войне»====
Широкого общественного резонанса предоставленная информация не вызвала, стороннего подтверждения (равно как и опровержения) — тоже. Я не думаю что на основании одного источника стоит подавать эту информацию как факт. Если есть желание оспорить — прошу на ВП:ЗКА либо на ВП:КП. Track13  0_o  11:35, 16 мая 2009 (UTC)

text: Широкий общественный резонанс вызывает скандальная или спорная информация. Перепечатанное десятком крупных СМИ свидетельство (не мнение) о плане Аавиксоо было воспринято как должное всеми сторонами, кроме одного редактора Википедии (теперь двух). Оспаривать тут нечего, просто поправлю внесённый Вами в статью текст так, чтобы он соответствовал действительности.. Abarmot 10:41, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :Давайте сюда ваш десяток крупных СМИ. Свидетельство - а что, был уже суд? --Illythr (Толк?) 11:11, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: Насчёт СМИ можете порыться в гугле самостоятельно. А насчёт значений слова "свидетельство" - в толковом словаре. Abarmot 14:23, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::Порыться в гугле - уже. Нашёл только плагиат в МК и общие предположения о злом умысле эстонских властей без упоминаний "плана Аавиксоо" вкупе с датами 19 и 27 апреля. Толковый словарь - пожалуйста, Современный толковый словарь русского языка Ефремовой. "Свидетельство": ср. 1. Показание лица, бывшего свидетелем, очевидцем чего-л., лично знающего что-л. // Подтверждение чего-л. осведомленным лицом. 2. То, что служит подтверждением, удостоверением какого-л. факта, события. 3. Дача свидетельских показаний на суде. // Показания свидетеля. 4. Присутствие при чем-л. для официального удостоверения подлинности чего-л. 5. Документ, удостоверяющий что-л.; удостоверение. То есть (по 1.), свидетельство подтверждает чьё-либо заявление или предположение. Пока мы имеем лишь само заявление, без каких-либо подтверждений того, что кто-то из данной группы журналистов является оcведомлённым лицом. --Illythr (Толк?) 15:33, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::: Вы как-то странно ищете. Совершенно без усилий обнаружил несколько полных перепечаток: , , , , .

text: :::: Молчание правительства и есть подтверждение осведомлённости этой группы журналистов. Abarmot 17:43, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Где ж вы раньше с ними были? Этого уже вполне достаточно для подтверждения значимости их заявления. Независимого подтверждения, правда, нет до сих пор... --Illythr (Толк?) 18:24, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::: При таком подходе, какой Вы здесь демонстрируете (в другом месте всё выглядит совершенно иначе), никакое независимое подтверждение невозможно в принципе. Ваше определение свидетеля как заведомо осведомлённого лица уничтожает саму возможность свидетельства - кто может оценить осведомлённость свидетеля? Abarmot 19:25, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Такой подход, проверяемость, а не Истина является центральным правилом Википедии: "В другом месте" есть пять авторитетных, независимых друг от друга источников, подтверждающих написанное (ещё и на основании находящихся в открытом доступе документов). Здесь есть только один, без каких-либо ссылок или сторонних подтверждений. Это притом, что речь идёт о (предполагаемом) моменте биографии живого человека - области, где соблюдение правил проверяемости требуется с особой строгостью.

text: :::::::Слово "свидетельство", в обход решения администратора представляющее точку зрения единственного источника как истину, вы добавили сами, и сами же посоветовали поискать его определение в толковом словаре. Теперь же вы приписываете данное словарём определение мне (я специально выбрал самое либеральное из них). Гым. --Illythr (Толк?) 20:40, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Вот именно о ВП:ПРОВ я и говорю. Пять предположительно авторитетных, но к сожалению не независимых друг от друга источников в другом месте выстраивают некую гипотезу, которая явно противоречит фактам и в принципе непроверяема (с противоречащами фактам гипотезами это случается). Тем не менее это не мешает Вам вставить в нужное место нужное слово, представляющее эту гипотезу в виде факта. Здесь у нас обратный случай: есть свидетельство, есть живые свидетели, есть живое правительство. Если свидетельство ложно - у правительства есть чудесная возможность опровергнуть, в конце концов есть суд. Однако - громкоговорящее молчание.

text: :::::::: Что касается сторонних подтверждений или ссылок, то свидетельство и не должно их иметь - его достоверность есть функция доверия к личности свидетеля. Все возможные оговорки мы с Вами добавили.

text: :::::::: Администраторы обязаны обеспечивать соблюдение правил. Если бы содержание Википедии определялось только их решениями, то на проекте можно было бы смело ставить крест. Очевидно, что употреблённое мной словосочетание "Ваше определение" лишь указывало на то, что Вы его выбрали. Выберите другое, не настолько, гм, либеральное. Если считаете, что требуемый уровень абсурда ещё не достигнут.  Abarmot 06:45, 18 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Достаточный уровень абсурда был достигнут когда вы продолжили проталкивать точку зрения нескольких журналистов как неоспоримый факт, подкрепляя свой отказ найти дополнительные источники тезисом "невиновность не доказана, значит виновен". Дальнейшее обсуждение потеряло смысл - необходимо более активное административное вмешательство. --Illythr (Толк?) 14:33, 30 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вы что-то путаете. В статье ясно сказано, что речь о свидетельстве, а не о "неоспоримом факте". Кроме того, хотелось бы глянуть, где я писал, что "невиновность не доказана, значит виновен" - мне кажется, кавычки не нужны, авторство Ваше. Abarmot 21:09, 30 мая 2009 (UTC)
thread_title:  О войне правок 

message: * Маленький итог по пункту 1. Источник к этому абзацу я пока вижу лишь один, несмотря на то, что статья является коллективным творчеством нескольких журналистов. Обобщённо говоря, это мнение опубликовавшего материал издания, а не журналистов, так же как и, например, пресс-релизы администрации президента — готовят многие, но публикатор один. Но информация вероятно вполне значима, раз была перепечатана с незначительными изменениями в МК. Как итог предлагаю вставить этот абзац в таком виде:
По мнению некоторых источников, в середине апреля министр обороны Аавиксоо предлагает план, по которому правительство должно принять вечером 19 апреля тайное решение о снятии памятника. По этому плану памятник должен быть снят в ночь на пятницу 27 апреля и уже в воскресенье установлен на кладбище.«Секретная войны премьер-министра»
* Возражения, предложения? Track13  0_o  13:38, 10 мая 2009 (UTC)
*: Допустим, мы считаем эту статью одним источником. Однако даже в этом случае невозможно назвать сообщение о существовании плана Аавиксоо - мнением. В отсутствие опровержений оно остаётся фактом. Abarmot 20:04, 10 мая 2009 (UTC)
*:: Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. В данном случае я не вижу серьёзных доказательств существования плана. Track13  0_o  17:20, 11 мая 2009 (UTC)
*::: А что необычного в его существовании? Abarmot 17:47, 11 мая 2009 (UTC)
*:::: Некое секретное предложение о секретном плане, о котором никто, кроме 7 журналистов не знает. Ссылок на источник сведений в статье нет. Извините, но это конспирология получается. Я не считаю, что это стоит вставлять в статью в качестве факта. Если хотите — можем обратиться к более авторитетному и опытному участнику для разрешения спора. Track13  0_o  18:13, 11 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Какая же тут конспирология? На мой взгляд - случай обратный: в отличие от анонимной статьи в новостном агентстве мы имеем 7 человек, которые поставили свои подписи под изложением последовательности фактов. Очевидно, что каждый из них готов отвечать за свои слова. Abarmot 18:44, 11 мая 2009 (UTC)
*:Не уверен, что в таком виде оно не нарушает ВП:ВЕС (судя по отсутствию резонанса, явно отдаёт маргинальной ТЗ). В конце концов, обобщённый абзац про мнения - что правительство это всё заранее спланировало - я добавил как раз чтобы избежать подачи в виде факта и чрезмерного представления. Но, тем не менее, согласен - пока так, а там видно будет. --Illythr (Толк?) 18:22, 11 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: Если быть точным, то по поводу плана Аавиксоо никаких других ТЗ просто нету. Не вижу, как это соотносится с ВП:ВЕС, тем более - с маргинальной ТЗ. Abarmot 21:02, 11 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::Не каждая аналитическая статья удостаивается внимания, или, тем паче, опровержения со стороны тех, кому она посвящена. Из этого не следует истинность имеющихся в этой статье заявлений. Если распространённость данного предположения ограничена одной группой журналистов (то есть, не получила ни резонанса в прессе, ни, тем более, независимого подтверждения) - согласно ВП:ВЕС, оно вряд ли заслуживает даже отдельного упоминания. --Illythr (Толк?) 22:03, 11 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::: Эстония очень маленькая страна, уверяю Вас. Настолько маленькая, что премьер-министру не зазорно публично питать общественное мнение слухами (помните, про пьяных танкистов, мародёров, изнасилованную медсестру, в конце-концов - о том, что убитый Ганин был мародёром..) и опровергать ещё не появившиеся, о распиле статуи. Так почему бы ему не опровергнуть нечто более существенное? Тем более, что существование и содержание плана Аавиксоо предъявляется в статье не в виде "предположения в аналитической статье", как Вы пытаетесь его тут подать, а в виде факта в хронологии. Ну и относительно неожиданно пропавшего резонанса - он таки есть, и немалый - многочисленные перепечатки (в том числе в новостных агентствах) и даже плагиат, как мы тут установили. Abarmot 06:38, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Форма заявления не имеет отношения к его истинности или ложности и, без подтверждающих его источников, остаётся целиком на совести авторов. Резонанс - это не плагиат статьи в другой газете, а реакция на неё в прессе. Например, Кивиряхк за свою критику Ансипа получил приз "друг прессы," что придаёт значимости его мнению. В случае же с "войной", ваши заявления о немалом резонансе пока остаются голословными, а независимого подтверждения этому "тайному заговору 19го апреля" как не было так и нет. --Illythr (Толк?) 11:42, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Вы путаетесь. Кивиряхк получил звание не "друг прессы", а "журналист года" и не за статью "Кровавое начало нового триумвирата" (хотя она и была упомянута в качестве выдающейся), а за «защиту общества от "сырой" политики». Аналогичное звание получил и один из авторов "Секретной войны премьер-министра", Сулев Ведлер.  Abarmot 12:40, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Это два разных приза, так что всё правильно: http://www.icds.ee/index.php?id=73&L=1&tx_ttnews[pS]=1241236391&tx_ttnews[tt_news]=70&tx_ttnews[backPid]=92&cHash=de604fb29d : "...bold opinions on the topic of the Bronze Soldier got him the Press Friend award", "...strong disapproval of the government’s conduct during the April crisis...". Ведлер же получил свой приз в 2009м, за другое. --Illythr (Толк?) 22:56, 12 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Из какого чудного источника Вы черпаете информацию. На странице упомянутой им организации этого сообщения нет .
replies: text: :::::::: Как бы то ни было, считать реакцией в прессе исключительно разнообразные премии мне представляется в высшей степени слабосоотносящимся с действительностью. Уверен, что Вам будет нетрудно придумать какую-нибудь более увесистую отговорку. Abarmot 06:09, 13 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Отговорку к чему? Напомню, мнения как Кивиряхка, так и авторов "секретной войны" привели вы, и на вас же возложена задача проверки их значимости и достоверности. В случае с Кивиряхком я лишь сформулировал параграф статьи и помог установить значимость (в проверке достоверности необходимости нет - представлено как мнение). З.Ы.: А это что? --Illythr (Толк?) 23:59, 13 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Если задача проверки значимости и достоверности источников возложена на меня, то совершенно неясна Ваша страстная заинтересованность в данном вопросе. Займитесь лучше установлением и того и другого для источников в Присоединение Прибалтики к СССР (раз уж Вы присвоили себе право единолично править эту статью). Достоверность используемого Вами там труда Семиряги местами вызывает очень большие сомнения, но когда их высказывают, Вы не стесняетесь переходить к обсуждению личности собеседника или взывать к уважению авторитета "учёного с мировым именем" (, ). Что ж, если авторитет является значимым фактором, то здесь аналогичный случай - 7 авторитетных журналистов. Отличие от случая Семиряги в том, что те, о ком пишут авторы "секретной войны", имеют возможность хотя бы попытаться оспорить написанное.

text: :::::::::: Спасибо за З.Ы., не заметил этой статьи, так как они разместили её не в разделе "Премии", а в "Новостях". Abarmot 08:43, 14 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Это - страница обсуждения статьи Бронзовый солдат. Страницы обсуждения других статей или участников находятся не здесь. В остальном, вам уже указали на недействительность вашего аргумента "7 авторов одной статьи = 7 разных источников". --Illythr (Толк?) 05:12, 16 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Правила Википедии едины: ВП:НИП. Abarmot 10:45, 16 мая 2009 (UTC)
==== Итог по «Секретной войне»====
Широкого общественного резонанса предоставленная информация не вызвала, стороннего подтверждения (равно как и опровержения) — тоже. Я не думаю что на основании одного источника стоит подавать эту информацию как факт. Если есть желание оспорить — прошу на ВП:ЗКА либо на ВП:КП. Track13  0_o  11:35, 16 мая 2009 (UTC)

text: Широкий общественный резонанс вызывает скандальная или спорная информация. Перепечатанное десятком крупных СМИ свидетельство (не мнение) о плане Аавиксоо было воспринято как должное всеми сторонами, кроме одного редактора Википедии (теперь двух). Оспаривать тут нечего, просто поправлю внесённый Вами в статью текст так, чтобы он соответствовал действительности.. Abarmot 10:41, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :Давайте сюда ваш десяток крупных СМИ. Свидетельство - а что, был уже суд? --Illythr (Толк?) 11:11, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: Насчёт СМИ можете порыться в гугле самостоятельно. А насчёт значений слова "свидетельство" - в толковом словаре. Abarmot 14:23, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::Порыться в гугле - уже. Нашёл только плагиат в МК и общие предположения о злом умысле эстонских властей без упоминаний "плана Аавиксоо" вкупе с датами 19 и 27 апреля. Толковый словарь - пожалуйста, Современный толковый словарь русского языка Ефремовой. "Свидетельство": ср. 1. Показание лица, бывшего свидетелем, очевидцем чего-л., лично знающего что-л. // Подтверждение чего-л. осведомленным лицом. 2. То, что служит подтверждением, удостоверением какого-л. факта, события. 3. Дача свидетельских показаний на суде. // Показания свидетеля. 4. Присутствие при чем-л. для официального удостоверения подлинности чего-л. 5. Документ, удостоверяющий что-л.; удостоверение. То есть (по 1.), свидетельство подтверждает чьё-либо заявление или предположение. Пока мы имеем лишь само заявление, без каких-либо подтверждений того, что кто-то из данной группы журналистов является оcведомлённым лицом. --Illythr (Толк?) 15:33, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::: Вы как-то странно ищете. Совершенно без усилий обнаружил несколько полных перепечаток: , , , , .

text: :::: Молчание правительства и есть подтверждение осведомлённости этой группы журналистов. Abarmot 17:43, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Где ж вы раньше с ними были? Этого уже вполне достаточно для подтверждения значимости их заявления. Независимого подтверждения, правда, нет до сих пор... --Illythr (Толк?) 18:24, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::: При таком подходе, какой Вы здесь демонстрируете (в другом месте всё выглядит совершенно иначе), никакое независимое подтверждение невозможно в принципе. Ваше определение свидетеля как заведомо осведомлённого лица уничтожает саму возможность свидетельства - кто может оценить осведомлённость свидетеля? Abarmot 19:25, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Такой подход, проверяемость, а не Истина является центральным правилом Википедии: "В другом месте" есть пять авторитетных, независимых друг от друга источников, подтверждающих написанное (ещё и на основании находящихся в открытом доступе документов). Здесь есть только один, без каких-либо ссылок или сторонних подтверждений. Это притом, что речь идёт о (предполагаемом) моменте биографии живого человека - области, где соблюдение правил проверяемости требуется с особой строгостью.

text: :::::::Слово "свидетельство", в обход решения администратора представляющее точку зрения единственного источника как истину, вы добавили сами, и сами же посоветовали поискать его определение в толковом словаре. Теперь же вы приписываете данное словарём определение мне (я специально выбрал самое либеральное из них). Гым. --Illythr (Толк?) 20:40, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Вот именно о ВП:ПРОВ я и говорю. Пять предположительно авторитетных, но к сожалению не независимых друг от друга источников в другом месте выстраивают некую гипотезу, которая явно противоречит фактам и в принципе непроверяема (с противоречащами фактам гипотезами это случается). Тем не менее это не мешает Вам вставить в нужное место нужное слово, представляющее эту гипотезу в виде факта. Здесь у нас обратный случай: есть свидетельство, есть живые свидетели, есть живое правительство. Если свидетельство ложно - у правительства есть чудесная возможность опровергнуть, в конце концов есть суд. Однако - громкоговорящее молчание.

text: :::::::: Что касается сторонних подтверждений или ссылок, то свидетельство и не должно их иметь - его достоверность есть функция доверия к личности свидетеля. Все возможные оговорки мы с Вами добавили.

text: :::::::: Администраторы обязаны обеспечивать соблюдение правил. Если бы содержание Википедии определялось только их решениями, то на проекте можно было бы смело ставить крест. Очевидно, что употреблённое мной словосочетание "Ваше определение" лишь указывало на то, что Вы его выбрали. Выберите другое, не настолько, гм, либеральное. Если считаете, что требуемый уровень абсурда ещё не достигнут.  Abarmot 06:45, 18 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Достаточный уровень абсурда был достигнут когда вы продолжили проталкивать точку зрения нескольких журналистов как неоспоримый факт, подкрепляя свой отказ найти дополнительные источники тезисом "невиновность не доказана, значит виновен". Дальнейшее обсуждение потеряло смысл - необходимо более активное административное вмешательство. --Illythr (Толк?) 14:33, 30 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вы что-то путаете. В статье ясно сказано, что речь о свидетельстве, а не о "неоспоримом факте". Кроме того, хотелось бы глянуть, где я писал, что "невиновность не доказана, значит виновен" - мне кажется, кавычки не нужны, авторство Ваше. Abarmot 21:09, 30 мая 2009 (UTC)
thread_title: "Секретная война"

message: Широкого общественного резонанса предоставленная информация не вызвала, стороннего подтверждения (равно как и опровержения) — тоже. Я не думаю что на основании одного источника стоит подавать эту информацию как факт. Если есть желание оспорить — прошу на ВП:ЗКА либо на ВП:КП. Track13  0_o  11:35, 16 мая 2009 (UTC)
replies: text: Широкий общественный резонанс вызывает скандальная или спорная информация. Перепечатанное десятком крупных СМИ свидетельство (не мнение) о плане Аавиксоо было воспринято как должное всеми сторонами, кроме одного редактора Википедии (теперь двух). Оспаривать тут нечего, просто поправлю внесённый Вами в статью текст так, чтобы он соответствовал действительности.. Abarmot 10:41, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :Давайте сюда ваш десяток крупных СМИ. Свидетельство - а что, был уже суд? --Illythr (Толк?) 11:11, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: Насчёт СМИ можете порыться в гугле самостоятельно. А насчёт значений слова "свидетельство" - в толковом словаре. Abarmot 14:23, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::Порыться в гугле - уже. Нашёл только плагиат в МК и общие предположения о злом умысле эстонских властей без упоминаний "плана Аавиксоо" вкупе с датами 19 и 27 апреля. Толковый словарь - пожалуйста, Современный толковый словарь русского языка Ефремовой. "Свидетельство": ср. 1. Показание лица, бывшего свидетелем, очевидцем чего-л., лично знающего что-л. // Подтверждение чего-л. осведомленным лицом. 2. То, что служит подтверждением, удостоверением какого-л. факта, события. 3. Дача свидетельских показаний на суде. // Показания свидетеля. 4. Присутствие при чем-л. для официального удостоверения подлинности чего-л. 5. Документ, удостоверяющий что-л.; удостоверение. То есть (по 1.), свидетельство подтверждает чьё-либо заявление или предположение. Пока мы имеем лишь само заявление, без каких-либо подтверждений того, что кто-то из данной группы журналистов является оcведомлённым лицом. --Illythr (Толк?) 15:33, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::: Вы как-то странно ищете. Совершенно без усилий обнаружил несколько полных перепечаток: , , , , .

text: :::: Молчание правительства и есть подтверждение осведомлённости этой группы журналистов. Abarmot 17:43, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Где ж вы раньше с ними были? Этого уже вполне достаточно для подтверждения значимости их заявления. Независимого подтверждения, правда, нет до сих пор... --Illythr (Толк?) 18:24, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::: При таком подходе, какой Вы здесь демонстрируете (в другом месте всё выглядит совершенно иначе), никакое независимое подтверждение невозможно в принципе. Ваше определение свидетеля как заведомо осведомлённого лица уничтожает саму возможность свидетельства - кто может оценить осведомлённость свидетеля? Abarmot 19:25, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Такой подход, проверяемость, а не Истина является центральным правилом Википедии: "В другом месте" есть пять авторитетных, независимых друг от друга источников, подтверждающих написанное (ещё и на основании находящихся в открытом доступе документов). Здесь есть только один, без каких-либо ссылок или сторонних подтверждений. Это притом, что речь идёт о (предполагаемом) моменте биографии живого человека - области, где соблюдение правил проверяемости требуется с особой строгостью.

text: :::::::Слово "свидетельство", в обход решения администратора представляющее точку зрения единственного источника как истину, вы добавили сами, и сами же посоветовали поискать его определение в толковом словаре. Теперь же вы приписываете данное словарём определение мне (я специально выбрал самое либеральное из них). Гым. --Illythr (Толк?) 20:40, 17 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Вот именно о ВП:ПРОВ я и говорю. Пять предположительно авторитетных, но к сожалению не независимых друг от друга источников в другом месте выстраивают некую гипотезу, которая явно противоречит фактам и в принципе непроверяема (с противоречащами фактам гипотезами это случается). Тем не менее это не мешает Вам вставить в нужное место нужное слово, представляющее эту гипотезу в виде факта. Здесь у нас обратный случай: есть свидетельство, есть живые свидетели, есть живое правительство. Если свидетельство ложно - у правительства есть чудесная возможность опровергнуть, в конце концов есть суд. Однако - громкоговорящее молчание.

text: :::::::: Что касается сторонних подтверждений или ссылок, то свидетельство и не должно их иметь - его достоверность есть функция доверия к личности свидетеля. Все возможные оговорки мы с Вами добавили.

text: :::::::: Администраторы обязаны обеспечивать соблюдение правил. Если бы содержание Википедии определялось только их решениями, то на проекте можно было бы смело ставить крест. Очевидно, что употреблённое мной словосочетание "Ваше определение" лишь указывало на то, что Вы его выбрали. Выберите другое, не настолько, гм, либеральное. Если считаете, что требуемый уровень абсурда ещё не достигнут.  Abarmot 06:45, 18 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Достаточный уровень абсурда был достигнут когда вы продолжили проталкивать точку зрения нескольких журналистов как неоспоримый факт, подкрепляя свой отказ найти дополнительные источники тезисом "невиновность не доказана, значит виновен". Дальнейшее обсуждение потеряло смысл - необходимо более активное административное вмешательство. --Illythr (Толк?) 14:33, 30 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вы что-то путаете. В статье ясно сказано, что речь о свидетельстве, а не о "неоспоримом факте". Кроме того, хотелось бы глянуть, где я писал, что "невиновность не доказана, значит виновен" - мне кажется, кавычки не нужны, авторство Ваше. Abarmot 21:09, 30 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Итог по «Секретной войне»

message: В приведённых источниках не указано, было ли там воинское захоронение. --Smolov.ilya 08:00, 27 января 2010 (UTC)
replies: text: Не относится к разделу о воинских захоронениях, удалено. --Smolov.ilya 22:51, 1 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Поменял захоронения на мемориалы, как в предыдущем разделе--Viggen 12:33, 2 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  монумент «Защитнику Родины», Узбекистан 

message: Считаю необходимым добавить в статью информацию о демонтаже Мемориала воинской славы в Кутаиси. Al.Neuland 07:07, 6 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Тогда необходимо упомянуть и про демонтаж памятника новозеландским освободителям острова Сайпан.  82.131.102.115 14:58, 15 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Демонтаж [[Мемориал воинской славы (Кутаиси)|Мемориала воинской славы в Кутаиси]] 

message: Укажите пожалуйста, откуда информация о том, что табличку со словами «монумент воинам Советской армии, оккупировавшим 22 сентября 1944 года Таллинн» уже убрали.
http://lenta.ru/news/2011/04/05/police/ - статья 06.04.2011 . Тогда (два дня назад) табличка ещё была. Оттуда:
«Некоторые из поврежденных табличек министерство обороны Эстонии (это ведомство занимается вопросами, связанными с военными захоронениями и памятниками — примечание Ленты. Ру) решило временно снять, чтобы привести их в надлежащий вид. Что касается стенда с упоминанием «оккупантов», то он, как сообщалось, останется на своем месте.»
replies: text: : "В то же время здесь не исключают, что текст на информационных стендах будет изменен". Сейчас таблички нет. Когда ее восстановят, посмотрим, что там будет и внесем в статью.--Viggen 10:24, 7 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  табличку уже убрали отмена правки 33382431 участника Trof 

message: Anyone can see that solider is mourning and Estonian press says that Bronze Soldier wears 8th riffle corp uniform dozen times. No art critic has done analysis of monument's subtext because anyone who has lived in Estonia in soviet times sees it as self evident.
thread_title:  Subtext 

message: Здравствуйте! Хотел бы поинтересоваться, почему на странице произошла война правок со флагом Беларуси. На 2007 год флаг Беларуси современного вида. @Liilia Moroz, @Godevuit, @89.113.156.101, @91.193.179.185
Farmat (обс.) 11:50, 9 апреля 2024 (UTC)
* Анонимный пользователь ставил флаг Беларуси версии 1991 года, хотя в 2007 году уже новый флаг - версии 1995 года, я его и возвращал, видно по истории Godevuit (обс.) 11:54, 9 апреля 2024 (UTC)
** Я вот и сомневаюсь, может я чего-то не понял, и там какие-то "древние массоны" шалят. А это всё же вандализм. Farmat (обс.) 11:59, 9 апреля 2024 (UTC)
* Кстати кто-то опять поменял, вернул на правильный Godevuit (обс.) 11:56, 9 апреля 2024 (UTC)
* почему на странице произошла война правок со флагом Беларуси. --> Этот вопрос задайте анонимному вандалу. Liilia Moroz (обс.) 12:37, 9 апреля 2024 (UTC)
** Я увидел только то, что вы отпатрулировали, и посчитал, что вы как раз за вандала. Дальше не просмотрел и, тем самым, ошибся. Прошу прощения за беспокойство. Farmat (обс.) 12:43, 9 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Флаг Беларуси