Обсуждение:Завтрак на траве (картина Моне)

message: Такова подпись под картинкой в статье. Но описание картинки совсем другое - нанесены композиционные линии. Викидим (обс.) 08:35, 20 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Направление световых потоков на картине 

message: @Участник:Игорь Н. Иванов. Извините конечно, но если вы не можете поискать информацию в интернете - это ваша проблема. Декрет ленинского СНК от 5 ноября 1918 года, и т.д. Постановление СовМина СССР от 6 марта 1948 года, и т.д. Ленин подписывал декреты СНК как председатель СНК, а Сталин - как председатель СовМина. Мне казалось это очевидно. Почему я должен расписывать это всё в статье об одной из нескольких сотен картин из собрания Щукина??? Для этого есть статья Щукин, Сергей Иванович, или создавайте статью Коллекция Щукина... --Engelberthumperdink (обс.) 17:00, 20 ноября 2018 (UTC)
* Я ничего не обязан искать. По правилам ВП запрос на АИ может поставить любой участник. Точно также и Вы ничего не обязаны искать. Но если не будет ответа на запрос (от Вас, или от любого другого, даже от меня), всякий имет право удались информацию без АИ. Фразы "декрет Ленина" и "решение Сталина" некорректны и неточны. ВП - это научная энциклопедия, а не агитка или газета, где авторы могут упражняться в своих фантазиях как угодно. В научном мире существуют "не декрет Ленина", а Декрет Совета Народных Комиссаров от 1918.11.05 "О национализации Художественной Галереи Щукина". И это не декрет Ленина, а декрет СНК. Ленин, как член СНК, мог быть и против этого декрета (или вообще не голосовать в виду отсутствия на заседании СНК или если бы он воздержался), но по правилам принятия декретов СНК, обязан был его подписать, если за него проголосовало большинство членов СНК. И потом этот декрет подписал не только Ленин, но и Бонч-Бруевич. И по Вашей логике, этот декрет нужно было назвать "декрет Ленина и Бонч-Бруевича". Игорь (обс.) 21:28, 20 ноября 2018 (UTC)
* По поводу "решения Сталина" еще интереснее. После В.О.В. Сталин часто вообще не подписывал постановления СМ СССР. За него ставили факсимиле его заместители. Он мог вообще не знать о решении, под которым стоит его факсимиле. Поэтому фраза "решение Сталина" неграмотно. Тем более, что есть существенная разница между решением Сталина (как возможного единоличного органа) и постановлением СМ СССР (как коллегиального органа). Для сравнения: в современной РФ есть постановления правительства (которые подписывает Медведев) и указы президента (Путина). Последние документы корректно называть "решением Путина", т.к. они приняты единолично. Игорь (обс.) 21:34, 20 ноября 2018 (UTC)
* И у меня есть к Вам пожелание: пользоваться авторитетными источниками, а не сомнительными. Ибо в авторитетных источниках авторы пишут добросовестно и без попыток укусить больших людей, которые якобы единолично принимали все решения ни у кого не испрашивая, и ни с кем не считаясь. Если бы Вы пользовались авторитетными источниками, то обратили бы внимание, что коллекция Щукина была национализирована еще до его эмиграции, и что эмигрировал он из России не во Францию, а в Германию. По крайней мере так сказано в статье о самом Щукине. Игорь (обс.) 22:30, 20 ноября 2018 (UTC)
** недопущение попыток «укусить больших людей» — это, право, очень интересная постановка целей Википедии. Эти, по вашему выражению, «большие люди» уже давным давно в могиле и правило о современниках к ним не применяется. Декрет Ленина — это устоявшееся выражение в литературе, в том числе исторической. Вы думаете, что в рамках послевоенной кампании по борьбе с преклонением перед западом («безыдейные, антинародные, формалистические произведения западноевропейского буржуазного искусства») Сталин не мог знать о расформировании музея западного искусства и что при Сталине (уже к 1922 году сосредоточившему «в своих руках необъятную власть» — к 1948 году больше 20 лет прошло с этого письма) СовМин был коллегиальным органом руководства? Смишно, пых (да, это пародия на Сталина, покорнейше извиняюсь перед этим «большим человеком»). --Engelberthumperdink (обс.) 07:21, 21 ноября 2018 (UTC)
** @Участник:Ibidem. Прошу вашего комментария в качестве «третейского судьи». Также пингую голосовавших «за» эту статью с моей версией этого абзаца: Dmartyn80, Jazzfan777, Little Lemon Lady, Mrkhlopov, Baccy, Adavyd. --Engelberthumperdink (обс.) 07:21, 21 ноября 2018 (UTC)
*** Выражусь без обиняков: собственным тараканам и политическим пристрастиям нет и не может быть места в статье о картине. Если участнику хочется подробностей, пусть пишет в статье о Щукине и Музее западного искусства. Если в статье о картине набор АИ противоречит таковому в статье о Щукине, это не проблема статьи о «Завтраке на траве».--Dmartyn80 (обс.) 08:13, 21 ноября 2018 (UTC)
**** С юридической точки зрения, надо писать "Декрет СНК", но речь идёт об АИ, которые пишут искусствоведы. Если у искусствоведа действительно написано "декрет Ленина" (как и решение Сталина), то это, возможно, сделано сознательно — искусствовед подчёркивает роль именно Ленина в процессе принятия декрета (у него есть некие основания так считать). В этом случае, мне кажется, нужно так и оставить и оговорить, что это цитата из АИ. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 19:09, 21 ноября 2018 (UTC)
**** Википедия — проект мультидисциплинарный. Вся информация, как касающаяся искусствоведения, так и юриспруденции и т. д., должна быть корректной. Также следует помнить, "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому". Книги искусствоведов авторитетны в пределах искусствоведения, но они неавторитетны, когда именуют декрет СНК "декретом Ленина". В любом случае, я если честно не до конца понял причины конфликтогенной дискуссии. Один участник написал прекрасную статью, другой исправил в ней несколько утверждений, сделав её ещё лучше. Как бы логично, всем сказать друг другу спасибо и пойти дальше. --Ibidem (обс.) 07:27, 22 ноября 2018 (UTC)
****: Мне лично причина понятна: зачем политические подробности, совершенно неуместные в статье о картине?--Dmartyn80 (обс.) 18:41, 22 ноября 2018 (UTC)
****: Я это патрулировать не буду. Я нашёл оригиналы решений, а участник откатил. Ну и в чём смысл? --Engelberthumperdink (обс.) 22:19, 22 ноября 2018 (UTC)
****:: При чем тут лично Ваше патрулирование? Вы не единственный патрулирующий. Смысл в том, что искусствоведы и т.п. считающие себя таковыми не являются специалистами в вопросах того, как называть те или иные нормативные акты. Если Вы найдете источники, из которых точно было бы ясно, что и Ленин, и Сталин лично инициировали те или иные решения правительства, то еще можно писать "декрет Ленина" или "решение Сталина". Одной их подписи под решением коллегиального органа для этого не достаточно. И Л, и С ставили свои подписи (и то не всегда) в силу должностных обязанностей. Искусствоведам в таких тонкостях не обязательно разбираться. С них спрос малый. И это вовсе не означает, что ВП вслед за искусствоведами должна вводить читателей в заблуждение. За заблуждениями они могут обращаться в другие источники (например, к статьям к.-н. искусствоведов, для которых нет разницы между купцом и промышленником, или которые не считают нужным разбираться - когда была национализирована галерея - до или после эмиграции Щукина. И что нам - повторять их ошибки, только потому что статья о картине?). Игорь (обс.) 22:50, 22 ноября 2018 (UTC)
****::: Да, нам повторять их ошибки. Потому что Википедия пишется по АИ, и эти АИ контекстуальны.--Dmartyn80 (обс.) 10:56, 23 ноября 2018 (UTC)
****:::: Ошибки повторять не надо. Мы, я надеюсь, пишем достоверную энциклопедию. Если один источник называет документ "решение Ленина", а второй "постановление СНК от ... года", то смотрим авторитетность. Искусствоведы в этом плане неавторитетны. В крайнем случае, если никто не против, можно писать "постановление СНК за подписью Ленина". И все довольны. Или? --Ibidem (обс.) 11:57, 23 ноября 2018 (UTC)
****::::: Против разумного компромисса кто же выступит?--Dmartyn80 (обс.) 14:43, 23 ноября 2018 (UTC)
****:::::: . --Engelberthumperdink (обс.) 08:59, 24 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Пожелание