Обсуждение:Крымская война

message: Крымскую войну называют «последней войной джентельменов» (т.е. когда противники стояли лицом к лицу)--Tpyvvikky 15:31, 24 марта 2013 (UTC)
176.215.96.28 09:59, 26 января 2020 (UTC)

message: "...привели к появлению у русского императора Николая I в начале 1850-х годов мыслей по отделению балканских владений Османской империи..."
Прямо как "Слабость Российской империи привели к появлению у японского императора в начале 1900-х годов мыслей по отделению Порта-Артура от Российской империи, что он и осуществил с блеском в 1905 году" 24.245.20.61 00:44, 29 января 2010 (UTC)Ijin
В старом варианте было несколько неточностей
"Война вскрыла военную и экономическую отсталость России. Затратив на войну 800 млн. рублей и потеряв свыше 522 тыс. человек (турки — 400 тыс., англичане и французы — ок. 120 тыс.), Россия потерпела поражение, которое на долгие годы подорвало её международный престиж. Оказавшись в политической изоляции, она была вынуждена заключить тяжёлый Парижский мирный договор"
*Неправильно указаны русские и турецкие потери. 
Здесь сравнение нескольких источников
http://users.erols.com/mwhite28/wars19c.htm#Crim
русские потери никак не больше 150 тыс., а турецкие 50 тыс.
*Антирусская коалиция мало чего добилась в ходе войны - по условиям мирного договора Россия всего лишь получала незначительные ограничения на дислокацию флота. Это нельзя назвать тяжелым договором.
*Добавил информацию об отставке британского правительства
*Добавил информацию о британских расходах на войну
--DonaldDuck 10:58, 22 марта 2006 (UTC)
thread_title: Красиво сказано(может сказать попроще?)

message: Бомбардировка города Колы тоже осталась без всякого результата.
Здесь какая-то несогласованность. В статье о городе Кола говорится, что "город был полностью сожжён и разрушен англичанами, уцелели лишь Благовещенский собор и здание казначейства". Можно ли тогда говорить, что бомбардировка осталась "без всякого результата"? ≈gruzd 10:35, 16 мая 2007 (UTC)
replies: text: Надо исправить. --vovanik 11:30, 3 июля 2007 (UTC)
В разделе "Армия"
Русская армия, как и союзники, имела гладкоствольную артиллерию, дальность поражающего выстрела которой (при стрельбе картечью) достигала 900 шагов. Это втрое превосходило дальность действительного огня гладкоствольных ружей, что наносило наступающей русской пехоте тяжёлые потери, тогда как пехота союзников, вооружённая нарезными ружьями, могла расстреливать артиллерийские расчёты русских орудий, оставаясь вне досягаемости картечного огня[62]
Почему-то речь идёт только о картечи, а другие боеприпасы даже не упоминаются хотя на вооружении русских были картечные гранаты и бомбы, начинённые пулями, позволяющие отстреливать пехоты с дистанций, превышающих дальность огня щтуцеров.  
Вообще разделы "Состояние вооруженных сил России", "Армия", "Флот" составлены предвзято, поскольку в них делается акцент на недостатки русских, в то время как даже об аналогичных недостатках вооруженных сил коалиции (бюрократизм, отвратительная работа интендантсва, устаревшая феодальная система организации войск и комплектования у англичан, несогласованность действий союзников, провалы в работе санитарной и медицинских служб, приведщие к значительным дополнительным потерям и т.д.) умалчивается. 
--Knigins (обс.) 12:51, 3 января 2017 (UTC)
thread_title:  Несогласованность данных 

message: Здравствуйте!
Прошу прощения, но у меня от статей в ВикипедииРу на тему российской истории остаётся ощущение не научного беспристрастного изложения материала с анализом ситуаций и процессов - а какой-то политической трескотни, зачастую (конечно не всегда) маскирующей саму суть описываемого явления.
Яркий пример статья об обороне Петропавловска-Камчатского в Крымской войне - да и сама данная статья об этой войне грешит подобным (хотя здесь, как мне кажется, тон помягче).
Не нарушает ли такая тональность статей принципы Википедии?
Следит ли кто-нибудь именно за тональностью статей?
Есть ли где-нибудь специальное обсуждение принципов ВикипедииРу и, если нет, может быть нужно его начать?
Стоит ли в принципе забивать энциклопедию пропагандой? Если кому-то хочется "воспитывать юношество в патриотическом духе" - напишите ВикиУчебник по российской истории...
И так идут постоянные попытки завалить всю ВикипедиюРу скрытой рекламой - что тогда здесь останется, кроме рекламы и пропаганды?
Спасибо :)
--Nick222 06:57, 6 июня 2007 (UTC)
replies: text: Здравствуйте. Как показывает практика, качество отдельных статей Википедии достаточно высокое. Однако, многим статьям требуется пристальное внимание, в том числе, и с точки зрения соблюдения нейтральной точки зрения. Никакого специализированного органа, который бы следил за соблюдением правил в Википедии нет - каждый участник может поправить статью, показавшуюся ему некорректной. Ссылки на основные правила по правке статей можно посмотреть на Вашей страничке обсуждения.

text: Не могли бы Вы конкретнее указать моменты, которые вызывают у Вас противоречия касательно статьи «Крымская война»? ≈gruzd 07:53, 6 июня 2007 (UTC)
replies: text: : Не знаю, правильно ли технически я пишу, посмотрим....

text: : 1) Причины Крымской войны - каша из поведенческих и "объективных" причин.

text: : 2) Вообще, общественное мнение Западной Европы было настроено против русской политики, ещё со времён "Священного союза" усвоившей себе как бы право вмешиваться во внутренние дела других государств и притом всегда в направлении, враждебном демократическим течениям. - оценочная фраза (усвоившей, враждебном и проч.)

text: : 3) Результатом конференции была нота, посланная в Петербург и, к общему удивлению искателей войны, принятая императором Николаем безусловно. - текст явно переписан откуда-то из старого документа, оценки оттуда и перешли, и слог и стиль тоже... (удивлению искателей войны)

text: : 4) В целом, можно резюмировать что к началу войны техническое отставание российской армии и флота достигло размеров угрожающих суверенитету страны. - сомнительное утверждение, попахивает современной политикой...
replies: text: :: положим эту фразу писал я, причем не передрав из какого-то старого документа а пытаясь своими словами выразить мысль. Кривовато, да, но вроде доходчиво и разночтений не вызывает. Не нравится, так правьте, на то она и википедия. --Alex1709 19:50, 9 июня 2007 (UTC)

text: : 5) Таким образом, пребывание флота в Балтийском море, стоившее одной Англии не менее 75 млн. руб., не принесло нашим противникам никакой пользы. - как я уже говорил, текст откуда-то переписан (что-то типа начала 20 века до 1917 года) - отсюда деление участников событий на "своих" и "чужих" - эмоционально насыщенное, что, ИМХО, в энциклопедии недопустимо

text: : 6) В ходе войны участникам антирусской коалиции не удалось добиться своих целей. - может, всё-таки "антироссийской" - да и была ли она "антироссийской"? не мания преследования ли это?
replies: text: ::: Я не вижу особой разности между "российский" и "русский". Может потому что увлекаюсь английским языком :). А может потому что по крайней мере изначально эти слова были синонимами. Это русские дали название России. Ну а насчет мании... Я ее не вижу. По-моему коалиция была антироссийской (если кому то это слово нравится больше, хотя союзники разницы не видели), потому что ее участники воевали с Россией. По-моему это констатация факта (к которому можно относится по-разному). --Антон Комнин

text: : 7) Плавание по Дунаю объявлялось свободным, для чего русские границы были отодвинуты от реки и часть русской Бессарабии с устьем Дуная была присоединена к Молдавии. - российские границы, и что такое "русская Бессарабия" ?!?

text: : 8) Опыт Крымской войны лёг в основу военных реформ 1860-1870-х годов в России. - и это всё?!?!? А смена направления, новый царь, реформы в обществе, бла-бла-бла - это всё не имеет значения и не было результатом войны?!?
replies: text: :: это опять моя фраза. Писал с мыслью описать реформы 1860-1870-х годов поподробнее. Так пока и не собрался. Считаете нужным откорректировать формулировку, так корректируйте. --Alex1709 19:50, 9 июня 2007 (UTC)

text: : У меня лично в целом статья оставляет неприятное (эмоционально) ощущение. Словно писал не летописец, а плохой журналист...--Nick222 19:18, 9 июня 2007 (UTC)
replies: text: :: а так и есть... мы все тут плохие журналисты, в сущности. Что мы можем сделать, так указать друг другу ошибки которые сами не видим (но чужому глазу так заметны!). И, в духе конструктивного сотрудничества, вместе улучшать википедию. --Alex1709 19:50, 9 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Энциклопедия или пропаганда? 

message: Вообще был приятно удивлен. Не увидел здесь обычной "антиниколаевской истерии", которая очень характерна для российской историографии (советское наследие, да и либералы занимают похожую позицию).  
Но кое с чем не мог согласиться. Получалось что Россия первая объявила войну Англии и Франции (причем "умудрилась" сделать это дважды). 
В общем немного исправил раздел посвященный вступлению союзников. Опирался на работы Тарле, Евгения Виторовича ("Крымская война." Глава в "Истории дипломатии"). 
Антон Комнин 21 июня 2007.
replies: text: получилось отлично--Jaro.p 17:06, 21 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Кто первый начал? 

message: Кто-то убрал главу "Начало военных действий". Не понимаю, зачем. Восстановил. 
Прошу прощения, но мне кажется эта глава нужна (хотя она и чрезвычайно маленькая). Можно править, но зачем удалять? --Антон Комнин 10:59, 23 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Начало военных действий. 

message: "На Чёрном море плеяда талантливых русских флотоводцев, таких как Сенявин, Лазарев, Корнилов и Нахимов, отдаст все свои силы (и, в конечном счете, жизнь) защите Севастополя — главной базы Черноморского флота." И вы полагаете чтог статья может быть андидатом в хорошие, если в ней Cевастополь обороняют умершие люди? И откуда цифры по наре6зному оружию в армиях англичан и французов?--Manchjurshi 14:21, 2 июля 2007 (UTC)
replies: text: Цифры по нарезному - отсюда . Собственно эта ссылка в конце раздела стоит.  --Alex1709 15:16, 2 июля 2007 (UTC)

text: насчет формулировок, не нравится - меняйте. Я не профессиональный военный (и тем более не моряк). С другой стороны, положение нашего флота было - врагу не пожелаешь: в открытом бою - шансов никаких. Генералы, те хоть могли надеяться трупами завалить (=="шапками закидать", это в битве под Альмой родилось!). У моряков такой опции не было, количество кораблей счетно, потопят все - и что тогда? --Alex1709 15:23, 2 июля 2007 (UTC)
replies: text: : адмирал Корнилов выступал за то, чтобы дать морское сражение.

text: :Успешный бой русского чисто парусного фрегата Флора с 3 турецкими пароходо-фрегатами (да еще под общим командованием англичанина) свидетельствует о том, что русские парусники могли побеждать пароходы.   --Knigins 00:30, 5 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :: На войне многое значит удача. Бой "Флоры" проходил в условиях маловетрия, а если бы штиль?.. А если бы турки действовали решительнее?.. Были бы на пароходах подготовленные команды и решительные командиры - пошла бы наша "Флора" ко дну. Tw 95.25.79.166 23:12, 22 июля 2019 (UTC)

text: :Фраза "шапками закидаем" принадлежит Генерал-фельдцейхмейстер, генерал-инспектор по инженерной части великому князю Михаилу Павловичу, умершему еще до начала войны в 1849 году. Ссылка на данную фразу из воспоминаний Леонтия Васильевича Дубельта приведена в последнем абзаце части "Военная карьера".
replies: text: ::Там непонятно, кому она принадлежит, Михаилу Павловичу или Дубельту. Но похоже, что уже тогда это было известное выражение. Скорее всего подразумевается количество солдат. Как в 1216 году говорилось "мы их сёдлами закидаем", имея ввиду количество коней.-- Max 05:08, 12 ноября 2018 (UTC)
Собственно судя по потерям, трупозакидательства особенно не было.

text: ну, Льву Толстому хватило - после сражения на Черной речке он на всю жизнь стал пацифистом. Стишок небось знаете? "гладко было на бумаге да забыли про овраги, а по ним ходить". А автора знаете? Лев Толстой, между прочим, а стих посвящен именно этой битве. Полный текст ниже.
"Как четвертого числа
Нас нелегкая несла
Горы занимать...
...Гладко вписано в бумаги,
Да забыли про овраги,
А по ним ходить...
На Федюхины высоты
Нас прошли всего три роты,
А пошли полки!.."
Больше Толстой в жизни ни одного стиха не написал. А тут, видать, пробило. --Alex1709 16:42, 2 июля 2007 (UTC)
По сравнению с первой мировой или ВОВ сооотношение потерь Россия/ее противники в Крымскую просто сказочное... для России.--Manchjurshi 04:59, 3 июля 2007 (UTC)

text: Лажа потому что эти цифры. У англичан список потерь в Крымской войне поименный - включая рядовой состав. Т.е., максимальная достоверность. У французов - офицерский состав поименно, рядовой - примерно половина поименно, остальные общей кучей. Ну, тоже более-менее достоверно. У русских, как и у турок - поименность только на уровне генералов, в остальном полная неопределенность. Кроме того, никто не считал наши потери в тылу - сколько стоило доставить за многие сотни километров по суше боеприпасы для армии в Севастополь гужевым транспортом, это загадка. Бритиши, например, конкретно считали что именно чудовищная цена доставки оружия и людей в Севастополь надорвала российскую военную машину, а не боевые потери сами по себе  --Alex1709 06:16, 3 июля 2007 (UTC)
replies: text: : С учетом небоевых потерь, Россия в Крымской войне потеряла около 450,000 человек . Обратите внимание что цифры английских и французских потерь близки к приведенным в статье, а русских - расходятся кардинально. --Alex1709 06:26, 3 июля 2007 (UTC)
Обратите внимание что небоевые потери союзников вместе с боевыми практически равны нашим.--Manchjurshi 14:12, 3 июля 2007 (UTC)
А насчет формулировок - не понял о чем вы. По флоту - ночные минные постановки англичане предотвратить не смогли бы, а с заминированной Балаклавой, С УЧЕТОМ ОТСУТВИЯ ТРАЛЬЩИКОВ У ПРОТИВНИКА ВЕСТИ ДЕЙСТВИЯ НА КОНТИНЕНТЕ НЕВОЗМОЖНО.--Manchjurshi 15:56, 2 июля 2007 (UTC)

text: конечно не смогли бы, поскольку ставить было нечего и некому. (1) Не было у моряков на Черном море мин к началу войны. (2) Черноморский флот был намертво блокирован в Севастополе, так что ставить мины все равно было некому. Если бы часть Черноморского флота стояла где-то еще, союзный флот, который полностью доминировал на Черном море, туда просто приплыл бы и потопил все что плавает. Прямо в городской гавани, наплевав на береговые батареи. Как они это в Одессе сделали. --Alex1709 16:48, 2 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: Еще бы союзный флот не доминировал. Англия что зря носила титул "Владычицы морей". У нее очень долго был лучший в мире флот. На море с ней никто не мог тягатся. В том числе и Россия, которая все таки континентальная держава а не морская. Нет в том стыда, чтобы проигрывать бразильцам в футболе а англичанам - на море. А насчет мин. Ну не принято вроде у авторов Вики задаваться вопросом. ПО-идее надо формулировать "историки задаются вопросом..." --Антон Комнин 17:49, 2 июля 2007 (UTC)
Не было конечно у них мин к началу войны. А привезти (можно и производство открыть на Юге, чтоб не возить) ума не хватило. Насчет намертво блокирован в Севастополе - это вас кто-то обманул. Ночных блокадных линий не было, как и вообще постоянной блокады порта, почитайте того же Толстого или воспоминания моряков - участников обороны. Русские моряки самозаблокировали выход из гавани, да и то полностью - лишь на второй год осады. До этого плотная блокада англичан, даже если  бы они такую и поставили, была бы лишь их проблемой, т.к. блокирующие корабли просто взрывались бы на минах - см. Порт-Артур в Русско-японскую. А ставить ночью минные банки у Балаклавы - это, повторюсь, было бы средством против которого англичане не смогли бы провести контрмеры. Если бы могли - высадили бы десант у Питера, туда однозначано ближе возить войска из Франции и Англии.--Manchjurshi 04:59, 3 июля 2007 (UTC)

text: Никого эти мины на Балтике потопить не смогли - заряд был слишком слаб чтобы пробить корпус. Хотя психологический эффект на моряков союзников оказывали . Думаете мины, которые взрываются но не топят, внушили бы союзникам настолько неодолимый ужас? Что-то я сомневаюсь. Стоит также отметить что Балаклава, это не единственная гавань в Крыму. Из крупных есть еще Феодосия и Евпатория. Минировать надо все побережье чтобы какой то эффект был. В общем вся эта идея как фантазия выглядит, ИМХО. --Alex1709 05:58, 3 июля 2007 (UTC)
Минировать все побережье нет никакой нужды, это азы войны на море. Союники могли снабжаться только через крупные бухты, а их не 10 и даже не 50, кроме того часть не под их контролем. Помимо того, чтобы вести осаду Севастополя бухту нужно иметь рядом с ним (Балаклава). Поэтому Феодосия и Евпатория не подходят. 
"Никого эти мины на Балтике потопить не смогли - заряд был слишком слаб чтобы пробить корпус. Хотя психологический эффект на моряков союзников оказывали . Думаете мины, которые взрываются но не топят, внушили бы союзникам настолько неодолимый ужас? Что-то я сомневаюсь."
Эти мины никого не потопили на Балтике потому что англичане и французы даже не осмеливались заходить на русские минные поля. То ли они не знали про слабость русских мин (которую вам стоило бы чем-нибудь аргументировть кроме голословных утверждений, потому что по вашей ссылке никакой инфы про слабость этих мин нет), то ли мины были все-таки не такими уж слабыми.
Идея как вы выражаетесь может и выглядит как фантазия, но эта "фантазия" предотвратила атаку Питера союзниками, т. е. предотвратила самый короткий и невыгодный для России вариант войны. Не многовато ли для "фантазии"?--Manchjurshi 07:48, 3 июля 2007 (UTC)
replies: text: :Атаку Питера союзниками предотвратило то, что во времена Крымской войны еще не прорыли Морской канал, и крупные корабли не могли подойти к Питеру достаточно близко. И в первую навигацию союзники не располагали мелкосидящими кораблями. А во вторую у русских уже появились на Балтике паровые канонерки. --Knigins 00:30, 5 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Итак может приостановим этот научный диспут. В Википедии это не принято. Здесь не пишут научные работы а дают ссылки. Спорный коментарий снабдил штампом "некоторые историки задаются вопросом". Надеюсь что автор коментария даст ссылку на историков. Если вопросом задается только сам автор, то вопрос лучше убрать, пока он не будет опубликован в каком-нибудь издании, на которое можно будет дать ссылку. С уважением, Антон Комнин --81.211.65.164 11:22, 3 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Наши мертвые нас не оставят в беде... 

message: Не уверен что часть текста стоит переносить в коментарии.  Зачем нужно "разгружать" основной текст? --81.211.65.164 11:05, 3 июля 2007 (UTC)
Мне тоже так кажется. В комменты выносятся очень ценные в информативном плане куски, имеющие прямое отношение к теме, иногда не менее прямое чем то что оставлено в первоначальном тексте.--Manchjurshi 14:10, 3 июля 2007 (UTC)
Жду аргументов "За коментарии". --Антон Комнин 16:37, 3 июля 2007 (UTC)
replies: text: Тут в обе стороны аргумент один - здравый смысл. Есть хронология, там последовательность четкая (по датам). Есть пояснения к хронологии - тут можно и мыслью уплыть в 1815 год, главное чтобы релевантно было и не затянуто. ИМХО 2 абзаца комментариев на 1 абзац хронологии - это перебор. Хотя один какой-то абзац вполне можно раскомментировать и вернуть в текст. --Alex1709 18:00, 3 июля 2007 (UTC)
replies: text: : Так вот здравый смысл подсказывает, что информация не должна быть однобокой. Коментарии добавлены мной, потому что я увидел однобокость. От того есть и проблемы с хронологией. Если угодно, переработайте, но "переносить" информацию того не стоит. Также не стоит боятся "уплыть", если это нужно для причинно-следственных связей. --Антон Комнин 18:44, 3 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Коментарии и текст. Причины войны. 

message: Почему кто-то решил, что карикатура не смотрится в разделе "Осада"? По времени она подходит скорее туда. Ее напечатали после окончания осады. А не во время Парижского Конгресса. --Антон Комнин 16:35, 3 июля 2007 (UTC)
replies: text: см. обсуждение тут:  --Alex1709 18:01, 3 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: Карикатура была написана в период после взятия Севастополя. "Напротив" этого периода, карикатуре самое место. А в разделе "итоги" она, по-моему, выглядит странно.  --Антон Комнин 19:02, 3 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Я не спорю, сам так же рассуждал. С другой стороны, действительно вешать напротив момента сдачи Севастополя выглядит, возможно, провокационно и как неуважение к памяти павших. Чего мне хотелось бы избежать. В общем я пока перевесил наверх но все таки пониже чем раньше было. --Alex1709 19:35, 3 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::::: По-моему получилось неплохо :).--Антон Комнин 19:45, 3 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Карикатура. 

message: Думаю нам не помешает список доработок. Любой желающий может добавить что-то в список, или взяться за доработку, которая в списке уже есть. --Антон Комнин 19:11, 3 июля 2007 (UTC)
1. Не мешало бы упомянуть Якоби Б.С. за его заслуги в минном деле.--Антон Комнин 20:10, 3 июля 2007 (UTC)СДЕЛАНО
2. Не помешает доработать раздел об Инкермане. Опираясь на Тарле Е.В. --Антон Комнин 20:12, 3 июля 2007 (UTC)СДЕЛАНО
3. Думаю в статье не хватает людей. Главнокомандующие, герои. Гибель героев. Это ведь тоже важные события. Смерть Нахимова имела вполне историческое значение, потому что это был человек исторического масштаба. Не говоря уж о Николае I. --Антон Комнин 17:39, 5 июля 2007 (UTC)
4. Неплохо было бы упомянуть о довоенной внешней политике Николая I, ведь именно она привела к войне. --vovanik 08:35, 8 июля 2007 (UTC)СДЕЛАНО
5. Надо доработать раздел "Непосредственные причины...". В частности, последовательность событий и некоторые формулировки. --Антон Комнин 08:31, 31 июля 2007 (UTC)СДЕЛАНО
6. В целях союзников надо написать среди целей Наполеона демонтаж Священного союза. --Антон Комнин 09:20, 31 июля 2007 (UTC)СДЕЛАНО
7. Может стоит создать раздел "См. также."? --Антон Комнин 18:26, 3 августа 2007 (UTC)СДЕЛАНО (не умею перечеркивать --Антон Комнин 12:12, 7 августа 2007 (UTC))
8. Только сейчас заметил. Ничего не сказано про штурм Евпатории. Не в статье ни в прелегающих статьях. Надо исправить. --Антон Комнин 18:04, 9 августа 2007 (UTC)
9. А не раскидать ли из начала статьи по разделам всё, что начинается со второго абзаца включительно, потому что это уже не определение понятия КРЫМСКАЯ ВОЙНА, а предыстория, объяснение причин и т.д. и т.п.? --Knigins (обс.) 12:37, 29 ноября 2017 (UTC)
10. В разделе Кавказская война нужно уточнить две даты по новому стилю. 20 октября соответствует 1 ноября, а 4 ноября - 16-му. Г. Махмурян
thread_title:  Доработки. 

message: Пожалуйста, удалите копивио в статье. Часть текста с , в частности предложение "Это вызвало протест Порты, который, в свою очередь...", почти весь раздел "Военные итоги". Vitor 11:22, 8 июля 2007 (UTC)
Ещё подозрение на копивио с , а в статье раздел "Флот". Кто откуда взял текст, не знаю, но я сам помню правил стиль с статье Википедии, там так и было написано "паровым двигателем-11, фрегатов парусных-50, пароходо-фрегатов-32". Явно копивио. Vitor 12:01, 8 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Копивио 

message: По поводу доработки 5. По-моему про внешнюю политику (и не только Николая) сказано достаточно. А то что именно политика Николая привела к войне, довольно спорно. "Восточный вопрос" кратко рассмотрен в начале. Есть что добавить? --Антон Комнин 12:25, 8 июля 2007 (UTC)
replies: text: В разделе «кампания 1853» есть подраздел «цели союзников». Так вот я к чему клоню: раздел «цели союзников» есть, а раздела «цели России» нет! Каковы были цели России в этой войне? --vovanik 08:26, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: : Насчет довоенной политики Николая. Я вот подумал, что не мешало бы упомянуть про Венгерское восстание, которое русские помогли подавить. Ведь из-за этого Николай (и не только он) расчитывал на поддержку Австрии, которая должна была быть ему благодарна. --Антон Комнин 18:23, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: Мда... Подставила Австрия Россию. Вставил подраздел — Венгерская революция. Развивайте последний абзац. --vovanik 15:54, 11 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Чего-то много про Венгерскую революцию написано. По-моему, нужно "осушить". А информацию из последнего абзаца так вообще можно перенести вперед. То что Австрия осталась без союзником, по-моему оффтоп. --Антон Комнин 16:49, 11 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::: Осушить нужно, а вот информацию из последнего абзаца переносить вперёд не надо — в противном случае придётся переписать весь текст... Значит надо переписать весь текст. --vovanik 19:23, 11 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::::: ИМХО для целей статьи о Крымской войны достаточно просто упомянуть сам факт помощи Австрии с пояснением как это повлияло на восприятие позиции Австрии Николаем I (последний абзац). Остальной текст к данной статье не принадлежит. ИМХО --Alex1709 11:44, 13 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Это описание предвоенной геополитической ситуации в регионе. Если вам что-то не нравится, исправляйте. --vovanik 08:43, 16 июля 2007 (UTC)

text: :::::: Я вообще собирался перечислить все европейские союзы на момент начала войны.--vovanik 14:32, 17 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Тогда наверное надо описать отношения с каждой из великих держав (Great Powers) в преддверии Крымской войны. Отношения с  Францией в статье фактически уже описаны. Остались - Великобритания, Австрия, Пруссия (кратко), Османская империя (частично уже описано). --Alex1709 04:42, 18 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Для этого придётся реорганизовать весь первый раздел. --vovanik 13:40, 18 июля 2007 (UTC)

text: :::::::: Нет, лучше создать новый раздел — геополитическая ситуация, как во  французской версии статьи о Семилетней войне. В нём будут описаны интересы каждой из воюющих стран (см. заготовку раздела на моей странице обсуждения). --vovanik 09:19, 20 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::: Информацию об изоляции Австрии предлагаю перенести в "Итоги". --Антон Комнин 19:21, 20 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::: Перенёс. Убит ненужный маленький раздел о взаимоотношениях с Австрией. --vovanik 13:20, 21 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Раздел вернул. Считаю его нужным. Сделаю побольше. --Антон Комнин 17:54, 21 июля 2007 (UTC)

text: ::::::::::: Раздел переделал. Получился "Священный союз". Рассмотрены взаимоотношения с Австрией и Пруссией. --Антон Комнин 18:50, 21 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Молодец, чувак. Я даже передумал писать раздел о геополитической ситуации. --vovanik 18:44, 25 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Пока меня не было, раздел ликвидировали. Обидно ((  --Антон Комнин 10:30, 4 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Внешняя политика Николая I 

message: Слушаю ваши предложения. --vovanik 09:00, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: Ну во-первых, их по-идее их лучше упоминуть после того как Россия вступила в войну. Во-вторых, не исключено что их и так можно увидеть (например в ультиматуме Меншикова). --Антон Комнин 18:26, 9 июля 2007 (UTC)
replies: text: : А я говорю о территориальных целях. --vovanik 19:42, 9 июля 2007 (UTC)

text: : За что воевали? За объединение славян? За Армению? За проливы?..--vovanik 08:46, 16 июля 2007 (UTC)
Кто удалил переместил в причины войны мой подраздел с целями России?.. Пусть будет с целями союзников. Жду ваших комментариев.--vovanik 14:25, 17 июля 2007 (UTC)
Переместил я. Причем правку соправодил коментарием. "Цели России" идут сразу после сообщения о вступлении России в войну. Также как и "Цели союзников" указываются после сообщения о вступлении в войну союзников. --Антон Комнин 18:06, 17 июля 2007 (UTC)

text: В целях союзников надо будет прописать цели Наполеона III - одной из основных целей которого был демонтаж Священного союза, парализовавшего французскую политику на континенте в течение 40 лет. Что ему заметим и удалось, когда Австрия в конце Крымской войны фактически приняла сторону союзников, подписав 2 декабря 1855 года договор с союзниками в котором обязалась вступить в войну против России в случае неприятия ее ультиматума. Как отметил французский посол в Константинополе, “В политическом и военном смысле, договор от 2 декабря... нанес смертельную рану Священному Альянсу и обеспечил ему похороны по высшему разряду.”  --Alex1709 04:57, 23 июля 2007 (UTC)
replies: text: : Почему ставится вопрос о раскрытии темы? По-моему сказано достаточно. --Антон Комнин 19:53, 30 января 2008 (UTC)
thread_title:  Цели России 

message: Тов. админы! Заблокируйте бессрочно участника  89.1.51.173. Это безобразие какое-то.--Manchjurshi 08:31, 10 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Вандализм 

message: Предлагаю прояснить вопрос о вооруженности сторон нарезными ружьями. Ссылка на журнал "Вокруг света" - это хорошо, но не вполне. Вот например Керсновский, который, как к нему не относись, работал в эмиграции и на французских материалах (в Париже), очень глубоко разработал состояние французов к началу войны и ведение ими боевых действий, однако он считает что "Равным образом следует опровергнуть ходячее мнение, что основная причина наших неудач заключается якобы в «лучшем вооружении» союзных войск. Французская пехота вся проделала Крымскую кампанию с кремневым ружьем образца 1777 года, утвержденным еще Людовиком XVI. Нарезное оружие имели только зуавы (3 полка) и пешие егеря (5 батальонов) - пропорция примерно та же, что и у нас (1 батальон на корпус и, кроме того, полурота штуцерных на полк). Англичане были все вооружены нарезными «рифлями», но англичан-то как раз мы и били."[С. 156.]--Manchjurshi 16:14, 11 июля 2007 (UTC)
replies: text: Давайте проясним. Милитера в предисловии к Керсновскому пишет что "труд А.А. Керсновcкого нельзя назвать фундаментальным, это скорее очерки по истории нашей армии" . Делаем скидку на это. Дальше, конкретных цифр он не дает - сколько всего было французов в Крыму, сколько из них вооружены нарезными штуцерами? Непонятно. Эти цифры, кстати, найти трудно, по крайней мере в открытых источниках. У Тарле например есть такое - "почти вся союзная армия, вступившая в бой под Альмой, была вооружена штуцерами, а у нас под Альмой оказалось лишь 1660 человек штуцерников, т. е. 1/22 часть всех бывших под Альмой войск." . "Почти вся союзная армия", это конечно оставляет простор для интерпретаций, но уж точно это >50%. Там же: "у ... французов под Альмой было 27 600 человек ..., у англичан — 21 000 человек, у турок — около 6000 человек." В общем Тарле разницу в вооружении сторон, по крайней мере под Альмой, подтверждает. Будем дальше спорить? --Alex1709 12:11, 13 июля 2007 (UTC)
Да (хотя лично я спорить не собирался). Тарле вообще при этом ни на что не ссыдается и его заявление в этом отношении остается таким же голословным как и  утверждение Керсновского (который знакомился с вопросом по французским работам, в отличие от Тарле). Хуже того - его 1/22 - это расчетная цифра, как   у Керсновского для французов от общей пропорции в пехотных частях. Далее. Надеюсь вы не предполагаете что у турок нарезное оружие доминировало?
Я как раз и спорить не хотел - я хотел узнать, есть ли историк который специально занимался вопросом о наличии нарезного оружия у союзников и если есть - ссылается ли он вообще на что либо, или берет это из головы? Ведь даже рассказы солдат не вполне могут служить индикатором (хотя и на них никто не ссылается) - ведь широко известно, что множество советских солдат Второй мировой и до сих пор рассказывают как они собственными глазами видели немецкие воздушные десанты.
В любом случае "Вокруг света" как источник по истории не годится - нужна хотя бы одна-две не голословные ссылки.--Manchjurshi 10:56, 16 июля 2007 (UTC)

text: Два комментария. (1) в открытых источниках (на русском и английском, по крайней мере) данных по долям нарезного оружия нет. Что я смог найти - стоит в статье. Дальше уже надо искать тематические исследования, например виденную мной где-то "Вооружение французской армии в 19 веке" (как-то так называется), в библиотеке в бумажном виде, и по ним нужные цифры получать. (2) по поводу достоверности приведенных в "Вокруг Света" цифр у меня сомнений нет. Хотя источник не энциклопедический, не спорю. Заметим что доля нарезного оружия у союзников в Крыму наверняка была существенно выше - англичане, например, при отправке старались вооружить свой экспедиционный корпус нарезным на все 100%. Но точной процентовки я не встречал. --Alex1709 12:48, 16 июля 2007 (UTC)
replies: text: : Насчет англичан, это факт, то же и Керсновский пишет. Только англичане на суше не были сильны... А вот французы, которые и представляют основной интерес - как раз ничего конкретного про них кроме того же Керсновского, который ни на что не ссылается, нету. Ладно, будем искать. --Manchjurshi 13:08, 16 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: Некоторые ссылки см. тут: . Думаю например в "French Military Weapons 1717-1938" by Major James E. Hicks, N. Flayderman & Co., (USA) 1964 нужные нам данные быть должны. Только вот в онлайне я ее не видел. --Alex1709 09:49, 17 июля 2007 (UTC)
В статье говориться, что нарезное стрелковое оружие имело преимущества в скорострельности перед гладкоствольным. Откуда эти данные?
--Knigins 10:22, 4 ноября 2010 (UTC)

text: убрал. Раньше действительно там были фразы что скорострельность нарезных несколько выше (но не кардинально), потом эти утверждение сняли, но не дочистили раздел до конца--Alex1709 13:01, 4 ноября 2010 (UTC)
Так наоборот - нарезное оружие в 1850 уступало в  скорострельности  гладкоствольному примерно в 7 раз , а  в дальности  стрельбы  ( при примерно втрое меньшем рассеивании на больших (200-300м) дистанциях) - примерно на треть - поскольку ружье было дульнозарядным  =>  пулю приходилось забивать в ствол, а медленное  движение  пули  по нарезам   при  быстрогорящем  черном порохе   создавало очень высокое давление  в канале ствола   грозившее его разрывом. Поэтому тогдашние штуцера имели очень короткий ствол (20 калибров максимум) и очень маленький заряд пороха.  Так что какие нахрен  1500 метров дальности- внешняя баллистика нарезного  штуцера примерно соответствовала нынешнему ПМ , а гладкоствольного ружья - охотничьему ружью с пулями. Французы проблему  ускорения заряжания   и увеличения дальности стрельбы правда к 1854 году решили введением "цилиндроконической пули Минье" (давшей увеличение дальности до 600 м как для гладкоствола , так и для нарезного оружия). Но после боя при Альме секрет стал известен и русским  и буквально через пару дней русские войска также начали лить такие пули (отчасти процесс затруднялся трудностями с изготовлением изложниц и стальных донных колпачков).
193.176.145.34 14:47, 9 июня 2011 (UTC)
При оценке роли дальнобойности стрелкового оружия, надо иметь в виду, что это не основной фактор победы. Те же французы, имея более дальнобойные винтовки, чем пруссаки, потерпели от последних сокрушительное поражение во Франко-прусской войне.
--Knigins 12:12, 26 декабря 2010 (UTC)

text: Вот этот момент. Цитата: "Нехватка нарезных ружей в Крыму объяснялась тем, что военное руководство страны обоснованно опасалось наступления европейской коалиции через Польшу, Пруссию и Австрию, и поэтому основные силы и лучшее вооружение держало на европейских границах". Указанный источник - книга с весьма специфическим названием (вызывающее подозрение в том, что все произведение является по сути не научно-историческим исследованием, а пропагандистской агиткой националистического характера), за авторством Д.Л. Зыкина, являющегося, по имеющимся сведениям (вот тут например - http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2011/4/Zykin_Anti-Russian_Mythology/ ) пистелем-публицистом, а не ученым-историком. На данный момент ставлю уточнение про спорность источника. Если будут подтверждение из более авторитетных источников - огромная просьба добавить в статью — 62.152.88.140 14:33, 19 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Нарезное оружие 

message: Артиллерия в русской армии и флоте, в то время, всё ещё была гладкоствольной.
А что известно о нарезной артиллерии союзников? Я читал, что 
В 1855 г. под Севастополь были доставлены французские 30-фн (165-мм) и 18-фн (137-мм) пушки системы морского офицера Гюдюлиста. Пушки чугунные, нарезные. Начальная скорость снаряда 347 м/с. Снаряды имели 2 пары приливов, которые очень. плохо центрировали снаряды. Во Франции имели место разрывы орудий. Но под Севастополем они не сделали ни одного выстрела. Зато под Севастополем стреляли английские нарезные 8-дм пушки системы Ланкастера. Канал их имел эллиптическую форму и был скручен немного вокруг своей оси. Снаряды из кованого железа. Дело кончилось разрывом нескольких пушек.
http://fort1854.narod.ru/ARTARM.html
Неясно, правда, откуда это информация. Но, может, не стоит упрекать русскую армию в отсутствии у неё в то время нарезной артиллерии? А то так можно дойти до того, что обосновать техническую отсталость царизма отсутствием авиации.
--Knigins 22:28, 2 ноября 2010 (UTC)
replies: text: А где вы видите упрек российской артиллерии? У союзников она тоже была преимущественно гладкоствольной, правда эксперименты с нарезными орудиями уже были, как вы верно отметили выше, но особых результатов не дали. Первое серийное нарезное орудие у англичан появилось в 1859 году - :w:en:RBL 12 pounder 8 cwt Armstrong gun, т.е. через 4 года после окончания Крымской войны.
* Возвращаясь к статье. Хотя артиллерия у сторон была гладкоствольной (правда с разной дальностью - русская 600 метров, английская 1-1.2 км ), зато у союзников было нарезное стрелковое оружие, дальность которого перекрывала дальность русской гладкоствольной артиллерии, что позволяло союзникам расстреливать орудийные расчеты русских орудий издалека (орудийные щиты, для защиты расчета от осколков и ружейного огня противника, тогда еще не ставили). Именно это в статье и отмечено. Хотя можно дополнительно указать что она у обоих сторон была гладкоствольной, если хотите.--Alex1709 07:05, 3 ноября 2010 (UTC)
Траву крепкую курили? Баллистика гладкоствольной пушки примерно соответствует баллистике  современного миномета - то есть для мортир и каронад  со скоростью снаряда в 200-300 м /с дальность стрельбы => километр , для  пушек и гаубиц-единорогов  без задания дополнительного угла возвышения "горкой" -1,5-3 км, причем русские морские пушки крупного калибра тут имели ощутимое преимущество. А если на "горку закатить для большего угла возвышения - можно и на 10 верст шандарахнуть.  Имелись также и ракеты  , с дальностью стрельбы в несколько километров. 
Другой вопрос что навести пушку на цель даже в километре было затруднительно из-за отсутсвия прицельных приспособлений, а результат стрельбы был более чем сомнителен и из-за  отсутсвия прицела и из-за неприемлемого рассеивания нестабилизированных  ядер. Поэтому и такая  якобы разница - русские пушкари  работали по  малоразмерным  целям  (вражеские пушки и скопления солдат) на переднем крае и в глубине вражеской обороны, а англичане при  бомбардировке внутренних кварталов  фигачили через головы русских войск по принципу "куда бог пошлет".
Щиты... про редуты и прочие люнеты забыли? Обычный  щит из трехдюймовых досок для тогдашней  свинцовой пули - практически непреодолимое препятствие. А на излетных дальностях -  любая кираса и даже шинель, то же самое относится и к осколкам.
193.176.145.34 14:47, 9 июня 2011 (UTC)
replies: text: :Упрек я вижу во фразе:  "Артиллерия в русской армии и флоте, в то время, всё ещё была гладкоствольной" в разделе "Состояние вооруженных Сил России. Армия".

text: :Про попытки применения во время войны нарезных орудий французами и англичанами (с указанием конкретных систем), я написал выше. Может, стоит дать эту информацию в статье в качестве недостатков союзников?

text: :Про стрелковое оружие - есть спец. раздел. Здесь предлагаю разобраться с артиллерией (интересно было бы также поговорить еще и  о ракетах, которые применяли обе воюющие стороны). А то, о штуцерах говорят много, а, вот, роль артиллерии фактически не показана, хотя при осаде она должна быть существеннее, чем роль стрелкового оружия. Причем, главным образом, роль не полевой, а осадной и крепостной артиллерии.

text: :Кстати, изобретенные в Крымскую войну капитаном Зарины тросовые прикрытия амбразур, стали одним из прототипов будущих орудийных щитов.
--Knigins 10:00, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Я вот упрека не вижу, хотя это наверное субъективно. Предложите свою формулировку, я только за.--Alex1709 13:08, 4 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Нарезная артиллерия 

message: Товарищу, которому непонятно — как средство оборонительное они мины воспринимали серьёзно, но сами их практически не использовали, соответственно не сравнивали варианты использования мин и и кораблей. При их флоте вообще они задумывались не о минах, а о том как с ними бороться (тральщики и т. д.)--Manchjurshi 13:35, 16 июля 2007 (UTC)
Повторяю. Союзники вполне воспринимали мины серьёзно (и вы, кажется, с этим согласны). А это противоречит тому, что вы написали в тексте статьи. --81.211.65.164 12:30, 18 июля 2007 (UTC)
Восприятие союзниками мин — см. выше. Союзники просто не были информированы о наличии у русских мин на Чёрном море. Поэтому их «сверхценное» мнение предлагаю убрать. --Manchjurshi 05:47, 23 июля 2007 (UTC)
А были ли мины в Севастополе на момент затопления? --81.211.65.164 09:13, 23 июля 2007 (UTC)
Вся мысль в том и состоит: они были на Дунае в 1854 г., т.е. ранее высадки союзников в Крыму. В Севастополе их не было, потому, что руководство ЧФ было слишком консервативно, чтобы о них подумать. Дело в том, что мины на Дунае изготовили сами армейские сапёры, из подручных материалов и в очень короткие сроки (см. ссылку в статье). То же могли бы сделать и моряки — если бы подумали об этом или хотя бы попросили помощи у сухопутчиков. --Manchjurshi 04:44, 24 июля 2007 (UTC)
thread_title:  «А вот мне не понятно» 

message: В статистике упомянуто население воюющих стран. Мне вот интересно а при подсчете населения Англии и Франции учитываются ли люди живущие в колониях? Или колонии - это не их территория? Или в колониях не люди? --Антон Комнин 15:32, 18 июля 2007 (UTC)
replies: text: 21 350 000 чел. для Англии — мало. А как же пятьдесят миллионов индийцев?.. --vovanik 16:08, 21 июля 2007 (UTC)
replies: text: : Ну тут нужно целое отдельное исследование... Я в данный момент не потяну... --Антон Комнин 14:18, 23 июля 2007 (UTC)

text: : Желательно в сноске к статистике написать что она не учитывает население английских и французских колоний. --Антон Комнин 09:21, 31 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Статистика. 

message: Ответ на заметку Alex. 1) Формулировка "воевать по факту никто не стал" спорная. За этот план воевали изначально. Но довести до конца не удалось. 
2) Есть официальная позиция Франции в начале войны. Тайные мысли императора - это совсем другое.
3) Англия и Турция совершенно искренне были за план Пальмерстона. Сардиния в принципе тоже. Это надо как-то отражать в тексте.
4) Обезопасить Турцию союзникам не удалось. Это было невозможно в виду кризиса Турции. 
5) Вообще приписывать инициативу начала войны Николаю считаю ошибкой. Потому что все началось с Франции. --Антон Комнин 17:46, 22 июля 2007 (UTC)
replies: text: давайте отталкиваться от наличия источников. Существование проекта Пальмерстона отрицать глупо - подкреплено ссылками. Ок, вставляем в статью. Остается однако вопрос, в какой степени союзники руководствовались этим проектом? Насчет Франции, Ваш же источник недвусмысленно говорит что Наполеон III с самого начала не сочувствовал "пальмерстоновской фантастической идее раздела России"  . Что насчет Англии? Ваш же источник называет проект Пальмерстона "фантастической идеей", кстати... в дополнение к нему, с удовольствием приведу цитату из свежей отечественной работы в тему: "Воплотить такое (==проект Пальмерстона) в жизнь можно было, разве что загнав русских за Урал, союзники же застряли в Севастополе. Тем не менее советская историография на полном серьезе считала плод разыгравшегося воображения человека, тогда формально к внешней политике непричастного, определением целей войны. Отдал дань традиции и автор этих строк. На самом деле Абердин, ознакомившись с творением коллеги, заметил: Пальмерстон планирует 30-летнюю войну, да и сам автор, заменив Абердина на посту главы правительства, начисто забыл сочинение по причине его полной нереальности."   В общем, пока у меня здоровый скептицизм. Приведите авторитетный источник _значимости_ плана Пальмерстона, тогда это конечно надо упомянуть. А тиражировать мифы советской пропаганды в википедии... не для этого мы все тут собрались. --Alex1709 19:02, 22 июля 2007 (UTC)

text: В дополнение. 2), 3) - приводите ссылки. 4) ?? флот на черном море уничтожен, Россия смогла начать его восстанавливать только через 15 лет. Так что по крайней мере на это время союзники Османскую империю обезопасили. 5) отвечу цитатой из Тарле: "В том, что Николай I был непосредственным инициатором дипломатических заявлений и действий, поведших к возникновению войны с Турцией, не может быть, конечно, сомнений. Царизм начал и он же проиграл эту войну, обнаружив свою несостоятельность и в дипломатической области, и в организации военной обороны государства, страдавшего от технической отсталости и от общих последствий господства дворянско-феодального крепостнического строя."  --Alex1709 19:46, 22 июля 2007 (UTC)
Между наличием русского флота на Черном море и безопасностью Турции нет никакой связи, т. к. Турция - не остров.
replies: text: : ну это явно притянутое за уши утверждение, поскольку российский Черноморский флот не раз громил турецкий, под тем же Синопом к примеру. Кроме того, в 1832м силами ЧФ был высажен 30-тысячный десант прямо под стены Константинополя. Эти действия угрозы безопасности Турции не составляли да? В общем на уровне здравого смысла согласиться не могу, но, если приведете авторитетные ссылки, давайте обсудим вопрос глыбже --Alex1709 07:53, 23 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: Нет связи, потому что если нет флота, то до турецкой территории можно дойти до суши. "Обезопасить" - значит обезопасить от угроз. Русский флот и войну 1877-1878 гг. сурово уступал турецкому и на исход вонйы вообще никак не повлиял. Однако Турция лежала. Это называется "обезопасить"?--Manchjurshi 08:08, 23 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::: не очень понял логику. Уничтожение русского флота на Черном море, снизило для Турции уровень угрозы со стороны России или нет? к тому же альянс Англии, Франции и Австрии, заключенный в декабре 1855го, в котором стороны обязались силой принудить Россию к выполнению условий Парижского мира если она попробует его нарушить - обезопасил Турцию или нет? Россия только через 15 лет, в 1871 году, смогла этот альянс разбить, после того как Пруссия Бисмарка нанесла поражение Франции. --Alex1709 08:25, 23 июля 2007 (UTC)
Объясняюю "логику". "Снизить уровень угрозы" и "обезопасить" - разные вещи. Например, каска снижает вероятность смерти от пуль, но не защищает от пуль выпущенных под углами близкими к 90°. Ясно?
"к тому же альянс Англии, Франции и Австрии, заключенный в декабре 1855го, в котором стороны обязались силой принудить Россию к выполнению условий Парижского мира если она попробует его нарушить - обезопасил Турцию или нет?" Нет, ибо никаких мер в случае начала Россией войны с Турцией не предусматривал - ограничения касались только флота и только на Черном море.--Manchjurshi 09:24, 23 июля 2007 (UTC)

text: :Фраза, будто Турцию удалось "обезопасить" убрана. Предлагаю прекратить спор хотя бы по этому пункту. --81.211.65.164 08:17, 23 июля 2007 (UTC)
Насчет цитаты Тарле - перечитайте его текст целиком и внимательно. Надо отделять сакральные фразы, которых в советский период не написать было нельзя (см. позицию Маркса по Крымской войне) и реальность. Вы еще скажите что в СССР в реальности был "дворянско-феодальный крепостнический строй" --Manchjurshi 05:45, 23 июля 2007 (UTC)

text: приведите цитаты, с указанием авторитетных источников, опровергающие точку зрения Тарле. --Alex1709 08:05, 23 июля 2007 (UTC)
replies: text: : Вы читаете то что вам пишут? Или предпочитаете играть в схоласта? ОК, это не моя специализация, но поиграть я могу и в такие игры.--Manchjurshi 08:08, 23 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: Нет смысла переходить на эмоции. Здесь энциклопедия, так что если не согласны со статьей, приводите аргументированные ссылки, отражающие вашу точку зрения. Только не надо убивать чужие ссылки... дополняйте статью до НТЗ, не обрезайте согласно своей точке зрения. --Alex1709 08:16, 23 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Алексу. Вы что серьезно воспринимаете штамп который в СССР нельзя было не написать (про несостоятельный царизм)? Хотите "тиражировать мифы советской пропаганды в википедии..."? "Да поможет тебе Бог... но не я." (с) --81.211.65.164 08:11, 23 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::: ладно, уели :). Цитата из Тарле снимается как потенциально ангажированная. (хотя, если так подойти, получится вообще ни одного серьезного неангажированного отечественного исследования Крымской войны не было - то царизм, то советская власть...) --Alex1709 12:02, 23 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Да не стоит так волноваться. Надо просто пропускать ангажированные фразы и излагать факты ("графики пропускаю, в пролетарскую суть вникаю..."). А Тарле Е.В. действительно должен был подстраиваться, и его надо читать "между строк" (как и других многих советских деятелей). Вот пример из "Истории дипломатии": пишется о том что русские заняли княжества. Затем пишется о том что союзники отпавили в Эгейское море свои эскадры. На первый взгляд кажется, что инициатива у русских, но... Евгений Викторович называет даты. Выясняется, что русские двинулись в июне, а союзники в марте. Внимательный читатель видит "кто первый начал". --Антон Комнин 11:00, 29 июля 2007 (UTC)
Ссылка по поводу того что не "царизм" начал Восточную войну: http://www.vehi.net/danilevsky/rossiya/01.html. Еще?--Manchjurshi 08:13, 23 июля 2007 (UTC)

text: издеваетесь что ли? Данилевский, мягко говоря, не историк. "Россия... оскорбляется в самых священных своих интересах (в интересах религиозных) Турцией". Брррр. Как верно отмечено во введении к этому опусу, "Как бы ни относиться ко взглядам Данилевского, они до сих пор, как и в свое время, питают и питали имперскую идеологию". Вот-вот. --Alex1709 12:23, 23 июля 2007 (UTC)
replies: text: : А что, оскорбления не было? Или это не священные интересы? Или может Турция не знала, что Россия оскорбится? "Мы не хотели вас обидеть... Что вы так горячитесь?". --81.211.65.164 12:47, 23 июля 2007 (UTC)
Насчет подпитывания имперской идеологии - это хорошо. Проблема в том, что имперская идеология неплохо может подпитываться чем угодно, и Данилевский тут не причем. И другая проблема - действия Николая I с формальной точки зрения действительно вызвали войну. А еще Вторую мировою вызвали действия... английского правительства. Удивлены? А зря, ибо именно они объявили войну Германии, а не наооборот, и именно они дали Польше гарантии, превратившие локальную войн в мировую. Просто есть такое понятие - "вынужденное вступление в войну" и не всегда им характеризуется агрессивное государство. Если бы Финляндия заключила бы с СССР предлагавшийся ей последним договор о взаимопомощи (как это сделали все три прибалтийских государства), то советско-финской бы не было, а было бы простое перименование Карело-Финской АССР в Каорело-Финскую ССР. Так что, Финляндия виновата в возникновении войны? Формальное начало Крымской  войны - на России, но так же как 3 сентября 1939 г., это начало вынужденное, что вы мошгли бы извлечь из того же Тарле, прочитав повнимательнее и не останавливаясь на ритуальных фразах-пересказах марксовых позиций по вопросу "виновности" России в войне.--Manchjurshi 13:18, 23 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: Изберательность тех кто "против имперской идеологии" конечно забавляет. Но в данный момент это не так уж важно. Фразу Маркса (повторенную Тарле) сняли как ангажированную. О чем спор? Я считаю что вступление должно быть кратким изложением того, что есть в статье. В данном вопросе надо кратко изложить главу "Непосредственные причины", где и сказано кто начал, кто первый стал "давить" и т.д. и т.п. --Антон Комнин 14:15, 23 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Присоединяюсь --Alex1709 15:25, 23 июля 2007 (UTC)
Согласен.--Manchjurshi 16:05, 23 июля 2007 (UTC)

text: Заметку об отмене Парижского договора предлагаю убрать из вступления и оставить только в "Итогах" (осушка) --Антон Комнин 17:13, 23 июля 2007 (UTC)
replies: text: : ноу проблем --Alex1709 18:50, 23 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Вступление. 

message: Итак, во-первых, считаю надо изменить формулировку "Фантастическая идея". Похожа на штамп, вроде "неполноценности царизма". Надо заменить на что-то вроде "трудноосуществимый план".
2) Допускаю что это был один из тех штампов которые были необходимы. В "Истории Дипломатии" можно увидеть что план был реален. Готов спорить по пунктам опираясь на Тарле Е.В.
3) По ряду причин союзникам пришлось во время войны умерить свои апетиты. Главная причина - затянувшаяся осада Севостополя, что не входило в планы союзников. 
4) Остановимся на пункте относительно Турции. Тем более что именно этот пункт был упомянут во вступлении а затем вырезан. Крым и Кавказ. Турция была против их вернуть? Необходимы ссылки? Можно поискать. Англия была против? В "Истории дипломатии" говорится обратное. Отобрать у "отсталой" России эти территории было нереально? В то время думали иначе. 
"Наполеон III пришел к заключению, что воевать дальше ему незачем, да и шансов на успех имеется немного. Англичане хотели бы продолжать войну. «Нам грозит мир», — откровенно писал Пальмерстон своему брату. Английская дипломатия непрочь была, во-первых, отхватить весь Крым до Перекопа и «возвратить» его Турции, затем высадиться на Кавказе, отнять Грузию, отобрать весь юго-восточный Кавказ, создать для Шамиля «Черкессию», а самого Шамиля обратить в покровительствуемого Турцией и Англией вассала, призванного преграждать дорогу русскому продвижению в Персию. Но Наполеон III совсем не желал такого усиления Англии; напротив, в России он уже как будто начинал усматривать полезный в некоторых случаях противовес англичанам. Проливать французскую кровь на Кавказе с целью обеспечения Индии от русского нашествия казалось Наполеону III совершенно излишним." "История дипломатии". (Выделеный текст показывает, что это было реально но трудно осуществимо). 
З.Ы. За данную ссылку спасибо. Очень интересный анализ подготовки Англии к войне. Думаю не помешает внести в текст статьи. 
--Антон Комнин 15:06, 23 июля 2007 (UTC)
replies: text: Интересно, значит копайте. Фантазия у конкретного товарища Пальмерстона была буйная, так что при желании запараноиться, это запросто. Главное, подкрепляйте все ссылками :). Это и слова "трудноосуществим" касается... на фантастику ссылки есть, а на трудноосуществимость - нет. --Alex1709 19:03, 23 июля 2007 (UTC)
replies: text: : На "несостоятельный царизм" тоже ссылка имеется. Но мы уже знаем что фразы бывают ангажированными. Что конкретно в плане Пальмерстона вам кажется нереальным? --Антон Комнин 19:21, 23 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: у меня нет своего мнения :) у меня есть ссылки на уважаемые источники, называющие план фантастикой. --Alex1709 10:46, 24 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::: Я привел текст где говорится что захватить Кавказ и Крым было реально. Англия была "за", Турция тоже. Считаю что эту часть "Плана" можно вводить в текст. --Антон Комнин 18:53, 24 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::: Вводите... Хотя не очень понимаю что эта выдержка добавит к тому что в статье уже есть. "Английская дипломатия непрочь была", это совсем не то же самое что "английская дипломатия считала реальным". --Alex1709 05:26, 25 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Букводством хотите заниматься? А зачем хотеть продолжать войну если не считаешь что ее выиграешь. Да и Наполеон считал, что это вполне реально. А уж в начале войны, когда турки шли на Кавказ, думаете они не расчитывали прогнать русских с Кавказа?
replies: text: :::::: Это не буквоедство, это пожелание вводить в статью подкрепленный обоснованными источниками текст.--Alex1709 20:39, 25 июля 2007 (UTC)

text: ::::: И интересно получается. Россия вроде была отсталой... Но план "поставить Россию на колени",  оказывается, был "фантастикой". --Антон Комнин 18:00, 25 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Скажем так, в статье приведены ссылки из вполне авторитетных источников что план Пальмерстона был фантастикой. Если найдете авторитетные ссылки указывающие на обратное, так и напишем - мол, такие-то считают так-то, а сякие-то наоборот. Это будет НТЗ. --Alex1709 20:39, 25 июля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Виноградов, на которого вы ссылаетесь говорит о советской историографии. Ну найду я советского историка где у него будет про это написано. Вы скажете "советский историк теражирует  советский миф". И все... Вы уже заметили в ангажированности можно обвинить кого угодно. Вы отмели Данилевского, потому что он "последователь имперской идеи" (а факты, которые он излагает, оставили за скобками). Уже само упоминание Виноградовым точки зрения оппонентов показывает, что вопрос дискуссионный. В связи с чем считаю что слово "фантастика" как дискуссионное должно быть в лучшем случае удалено в сноски. С уважением, --Антон Комнин 18:23, 26 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Хотите ставить ссылку на Данилевского, ставьте. Ссылка на Историю Дипломатии пусть тоже стоит. Т.е. хотите дополнить до НТЗ, нет проблем. Хотите удалить ссылки на точки зрения других (=="фантастика"), будете неправы, и тут вам меня не переубедить. А вообще предлагаю не идти на конфликт и описать и то и то. --Alex1709 05:14, 27 июля 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::Есть ли какие-то источники, указывающие на существование "плана" Палмерстона, кроме трудов убежденного монархиста Тальберга Н. и некоего труда "Guedella Ph. Palmerston", о котором поиск выдает информацию лишь из статей на русском языке, большинство из которых являются перепостами? Хотелось бы найти что-то на английском, но пока поиск был безрезультатным. Единственный подтверждаемый компонент "плана" - отторжение Крыма от России - вскользь упоминается в английской статье  Archerrino 21:26, 9 декабря 2013 (UTC)Archerrino
thread_title:  План Пальмерстона. 

message: Не знаю, какой маньяк участник всё время исправляет моё утверждение о том, что Молдавия аннексировала Измайловский уезд Бессарабской губернии, а не Турция, но оно верно почти верно (см. карты). Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно знать, что такое Измайловский уезд и что такое Молдавия. Измайловский уезд — это Измаил. Молдавия — это молдавское княжество, существовавшее со средних веков до XIX столетия и объединившееся с Валахией в Румынию в 70-х годах XIX века. Дельта же Дуная была — правильно — аннексирована Османской империей. Молдавия не входила в Османскую империю в 1853 году, а была лишь её вассалом, то бишь — саттелитом. --vovanik 18:57, 30 июля 2007 (UTC)
И не стоит называть человека маньяком, не зная его лично. Когда моя жена называет меня маньяком - это опраданно, потоиу что она знает о чем говорит. Здесь это кажется мне неоправданным. Тем более что вы были менее точны в вашей формулировке.--Manchjurshi 05:51, 1 августа 2007 (UTC)
Да, товарищи, вы тут уж разберитесь как писать Молдавия или Османская империя. А то ваша "война правок" может идти бесконечно. --Антон Комнин 19:00, 30 июля 2007 (UTC)
replies: text: Исправил. Осталось опредилить, какие из уездов Бессарабской губернии были присоединены к Молдавии. --vovanik 19:08, 30 июля 2007 (UTC)
Измайловский уезд - это не только Измаил. Как по вашему, в состав какого уезда входила "дельта Дуная"?--Manchjurshi 05:31, 31 июля 2007 (UTC)
Цитата из статьи про Измаил:"Измаил — крупнейший украинский порт на Дунае". Надеюсь никто не спорит? Следующие дела. Дельта Дуная входила в состав Российской империи до 1855 г. Никто не спорит? Однако Измаильский уезд (который суть совсе не просто "Измаил") - самый юго-западный уезд Российской империи ВО ВСЕ ВРЕМЕНА. Ergo, "дельта Дуная" входила в состав "Измаильского уезда".--Manchjurshi 05:35, 31 июля 2007 (UTC)
Из статьи "Бессарабская губерния":"В 1829 году по Адрианопольскому миру Турция уступила России и дельту Дуная, которая также вошла в состав Бессарабии. В 1856 году по Парижскому мирному Россия уступила Турции дельту Дуная, которая была присоединена к Добрудже, непосредственному владению Турции, и юго-западную часть Бессарабии, позднее Измаильский уезд, которая вошла в состав княжества Молдавии и возвращена России по Берлинскому трактату в 1878 году."
Тут очевидно недопонимание лежащее, как я понимаю, в основе точки зрения Vovanik : Измаильский уезд существовал и ДО 1853 г., в 1829-1853 гг. И тогда он включал в себя еще и дельту Дуная, в то время как после 1878 г., когда якобы все утереянные Россией территории ей были возвращены ей была возвращена только часть Измаильского уезда - та, что отшла к Молдавии, вассальной Турции. Отошедшяя же по Парижскому миру Турции дельта Дуная возвращена России не была, а после войны 1877-1878 гг. першла к Румынии. Таким образом формулировка д. б.: "Измаильский уезд отошел к Османской империи и Молдавии". Хотя я и не вижу необходимости в выделении Молдавии в отдельное государство, ибо тогда получается, что она существовала как государство в 16-19 вв., что равносильно утверждению о существовании Молдавии как государства в советский период - ведь формально она даже не входила до 1977 г. в состав какого-либо другого государства, пока в конституции СССР не появилось утверждение, что он является государством.--Manchjurshi 05:48, 31 июля 2007 (UTC)

text: Цитата из статьи об адрианопольском мире: 
Турция подтверждала принятые по Аккерманской конвенции 1826 года обязательства по соблюдению автономии Сербии. Отдельным актом обеспечивалась автономия Дунайских княжеств (Молдавии и Валахии) в соответствии с условиями Аккерманской конвенции, а также устанавливался пожизненный срок правления господарей этих княжеств. На время проведения необходимых реформ в Дунайских княжествах оставались русские войска. Турция согласилась также с условиями Лондонского договора 1827 года о предоставлении автономии Греции.

text: Теперь о том, что такое автономия. Страна имеет собственный флаг, монету, гимн, правительство, но правительство это управляется другим правительством другой страны. Молдавия в 1856 году — то же, что и Куба после испано-американской войны и до Фиделя. --vovanik 09:05, 31 июля 2007 (UTC)
Вообще-то Молдова в 1940 г. формально имела все это, кроме "монеты" (кстати, а есть примеры автономий имеющих собственную монету (кроме Кубы формально вообще бывшей самомтоятельной)), но автономностью там и не пахло.
Но я не про жто. Я про то, что дельта Дуная - часть Измайловского уезда. Есть возражения?--Manchjurshi 09:22, 31 июля 2007 (UTC)
Да нет же, часть Измаильского уезда аннексировала Молдова, а часть - Турция!--Manchjurshi 09:23, 31 июля 2007 (UTC)
Цитата: "Измаильский уезд занимал юго-западный угол губернии и присоединен к России одновременно с г. Измаилом. В 1813 г . были утверждены ' Правила об образовании временного правления в Бессарабии'. Первая глава гласила, что в Бессарабия (она находилась на положении особой области в России) делится на 12 цинутов, однако были созданы 9 - Хотинский, Ясский (Фолештский), Сорокский, Орхейский, Бендерский, Хотарничанский, Кодрский, Гречанский, Томаровский (Измаильский). В результате Крымской войны по условиям Парижского мира от Бессарабии отошли полностью Измаильский уезд, части Аккерманского и Кагульского уезда. На этой территории находились Измаил, Рени, Кагул, Комрат, Вулканешты, Леово и др. города." (http://www.palariev.sitecity.ru/ltext_2102213715.phtml?p_ident=ltext_2102213715.p_1911010947, http://www.bessarabia.ru/socium.htm) --Manchjurshi 06:01, 31 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Территориальные изменения 

message: Причина победы союзников изложена неверно (спорно). Знаком с обсуждением. Готов обсуждение продолжить здесь. Оружие не могло переломить ход сражения, потому что оно было у союзников всю битву. Но первую часть битвы русские побеждали, несмотря на перевес союзников в оружии. Надо формулировать иначе. Будем думать. --Антон Комнин 14:56, 7 августа 2007 (UTC)
replies: text: До подхода французов русские войска имели 4-хкратный перевес (32 тыс. против 8) и побеждали, несмотря на перевес союзников в оружии. Надо добавить утром был густой туман, что было русским войскам на руку т.к. нивелировало перевес союзников в дальнобойности. Инкерман еще называют "солдатской битвой" т.к. из-за тумана возможность командиров обоих армий управлять сражением была затруднена и солдаты дрались сами. К 11 утра, когда в дело вступили французские части, туман рассеялся так что 8 тыс французов смогли использовать дальнобойность штуцеров в полной мере. Поскольку дрались русские войска отчаянно, ничуть не уступая союзникам, исход битвы решила не личная храбрость а именно качественный перевес в оружии. ИМХО. В итоге я лично понимаю Инкерман как подтверждение того что при 4хкратном перевесе в численности вооруженные гладкоствольными ружьями русские войска еще могли побеждать вооруженных штуцерами союзников, а при двухкратном - уже нет. ИМХО в этом контексте про решающую роль качественного перевеса оружия союзников и надо сказать.--Alex1709 07:13, 14 августа 2007 (UTC)

text: С мыслью что, не подоспей французы, англичан наши бы разбили, я естественно не спорю. С учетом многократного численного перевеса, это как-то не вызывает у меня приступа национальной гордости. Хотя естественно надо отдать должное личному мужеству наших солдат, с откровенно отстойным оружем смогших этого добиться. --Alex1709 07:21, 14 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Ну наконец-то. Я уже заскучал. Численность союзников по вопросом. У Тарле англичан было почти вдвое больше (около 15000). Поставил этот вопрос в статье про Инкерман.
replies: text: :: см ответ в статье про Инкерман --Alex1709 22:39, 18 августа 2007 (UTC)

text: : Я повод для гордости вижу, потому что при атаке численный перевес необходим. По-моим данным согласно "военным законам" необходим 3-хкратный военные перевес при равном вооружении. В битве при Инкермане приходится подчеркивать перевес в вооружении (которое было все время, и, по-идее было достаточно сказать вначале). Потому что это единственная битва где у русских было существенное численное превосходство.
replies: text: :: Ключевым моментом сражения стал подход французских войск, которые во встречном бою переломили ход сражения в пользу союзников. Это был именно встречный бой, т.к. французы, вместе с ободрившимися англичанами, выбили русские войска с захваченных ими английских позиций. Союзников при этом, как мы знаем, было вполовину меньше чем русских войск. Как-то обошлись они без требуемого трехкратного численного перевеса. --Alex1709 23:47, 18 августа 2007 (UTC)

text: :Французы пришли на помощь вместе с артилерией, которая била русские атакующие войска в упор. У атакующих русских войск артилерии не было (она была в тылу). По-моему, качественный перевес здесь совершенно не важен. А отчаянная храбрость русских невелировалась бездарностью командывания. По воспоминаниям тех же союзников. Некоторые считают, что приказ об отступлении давать не следовало (а то и французам бы досталось). При отступлении были самые большие потери. Рад вас видеть. --Антон Комнин 08:29, 14 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: насчет отсутствия артиллерии у русских - это не так. Тарле например указывает что отряду Соймонова было придано 22 батарейных орудия + 16 легких. Которые были установлены на Казачьей горе и были издалека расстреляны штуцерниками англичан. Плюс у Павлова упомянуто еще 32 орудия. То же подтверждает и Богданович. Английские источники, например , говорят о 100 (!) русских орудиях, оказывавших существенную поддержку русским войскам с Shell Hill, которые им удалось заставить замолчать только после привлечения тяжелых осадных орудий. Так что артиллерия с нашей стороны была и активно действовала. --Alex1709 05:15, 17 августа 2007 (UTC)

text: :: Пожалуй соглашусь (я думал, артиллерия только стреляла по холмам). Да я видел 100 орудий в английских источниках. Тогда нам придется выбирать каким цифрам верить. В русских источниках говорится о 70-ти. Впрочем, вероятно речь идет о "спорных пушках", которые были но непосредственно в битве не учавствовали. Но кроме российской артилерии, как я уже заметил, под вопросом численность англичан (численность французов и русских, в принципе, совпадает). --Антон Комнин 12:08, 20 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::: У Богдановича есть упоминание что отряду Павлова придали 96 пушек, что было слишком много, так как они успели затащить вверх только 64 из них. Тогда, 64 пушки Павлова + 38 пушек Соймонова дают 102 пушки, и если если их все затащили на один и тот же холи (который наши называли Казачьей горой, а англичане - Shell Hill), то противоречия в источниках нет. Вполне и такое может быть. --Alex1709 16:01, 20 августа 2007 (UTC)
--== Порта ==
Предлагаю задуматься над таким уж сверхшироким употреблением слова "Порта". Да признаюсь прочитал его впервые. Хорошо что Вики рассказала мне о том, что так Оттоманскую империю называли в Англии. Буду знать.
Но почему русский посол едет в "Порту"? Да он ее "Турция" называл и никак иначе. Статья все-таки написана на русском языке и, по всей видимости, для русских или русскоговорящих читателей.
В те годы, уважаемый аноним, люди лучше знали иностранные языки (at least, на "верхушке" социальной пирамиды) и поэтому в дворянском обществе России "Порта" и "Турция" были равно употребимы, почитайте письма Суворова и Кутузова.--Manchjurshi 05:53, 16 августа 2007 (UTC)
Статья написана не для лучших людей тех лет. 
Повсеместно в статьях о русско-турецких войнах употребляется слово "Порта", 
и, раз они по вашим же словам равно употребимы, следует иногда писать 
>>>в Турцию послом был отправлен ...   --92.246.209.203 09:41, 29 мая 2013 (UTC)Илья
thread_title:  Инкерман. 

message: Цитата из подраздела Вступление союзников:
17 (29) января января французский император предъявил России ультиматум: увести войска из молдавских княжеств и начать переговоры с Турцией.
Что такое «молдавские княжества»? Насколько мне известно, Молдавское княжество было одно. Может быть, имелись в виду Дунайские княжества? Или всё-таки только одна Молдавия?--Imrek 16:35, 1 февраля 2008 (UTC)
78.37.236.97 18:32, 30 мая 2008 (UTC)
Думаю, что всё таки Дунайские княжества.
thread_title:  Молдавские княжества? 

message: При всем моем негативном отношении к коммунизму, я считаю что в БСЭ по крайней мере стремились к НТЗ. Они "не жалели не своих ни чужих". Поэтому аргумент "не использовать БСЭ потому что не НТЗ" никуда не годится. Аргумент "советская пропоганда" тоже надо использовать осторожно. Есть еще "царская пропоганда", "Английская пропоганда", "французская пропоганда"... Того и гляди вообще источников не останется. --Антон Комнин 09:16, 26 июля 2008 (UTC)
replies: text: Как мне представляется по историческим вопросам БСЭ нельзя назвать нейтральным источником. Особенно если мы говорим об интерпретации событий, хотя например факты и даты со ссылкой на БСЭ, согласен, имеют право на жизнь. В данном случае приведены цитата, в которой нет ни одного факта, зато очень много суждений. Фактически, одни сплошные суждения. Как мы уже договаривались ранее, вступление статьи должно содержать краткий пересказ содержания, и никакой отсебятины. Посмотрите с этой точки зрения на цитату из БСЭ: 
* "Великобритания и Франция вытеснили Россию с ближневосточных и малоазиатских рынков" - каких конкретно рынков (рынков чего)? Пишите в статью цифры и факты, а как напишете (ЕСЛИ напишете) - давайте добавим и во вступление, не вопрос. 
* Дальше, "и подчинили своему влиянию Турцию" - загадочная фраза. По тексту статьи приведено много фактов как Россия продавливала свою точку зрения - это и Ункяр Искелесси, и шатания Турции перед войной (кому отдать ключи от несчастной церкви?). Так что эта фраза кажется явным искажением фактов.
* "Император Николай I безуспешно пытался договориться с Великобританией о разделе сфер влияния на Ближнем Востоке" - а это что за зверь? Речь о разделе Турции не так ли? Так давайте вещи своими именами и называть, эвфемизмы БСЭ тут неуместен ИМХО. Кстати вопрос, зачем убрали мою ссылку на цитату Николая I из его беседы с английским послом? Очень ИМХО наглядно точка зрения нашего самодержца иллюстрировалась. 
* "и нажимом на Турцию добивался привилегий для православных подданных султана." - неправда. Бодяга разгорелась из-за того кто должен считаться покровителем христиан в Османской империи - Россия или Франция. Нигде я не встречал указаний что Россия требовала каких-то там дополнительных привилений для православных подданных султана.
* И наконец шедевр всего - "Великобритания и Франция способствовали обострению конфликта, рассчитывая ослабить Россию и отторгнуть у неё Крым, Кавказ и др. территории". Отсылаю выше к обсуждению фантастичности плана Пальмерстона (который кстати Франция в лице Наполеона I вовсе не поддерживала - еще одна неточность!). 
Резюмирую, ОЧЕНЬ много вопросов к этой цитате из БСЭ. Если читатель попадется думающий, у него все эти вопросы всплывут, и уважения к статье (и тем кто ее писал) это не добавит. Если легковерный, то примет на веру весь этот набор штампов без критического осмысления. Это называется ОБОЛВАНИВАНИЕМ и в Вике этому не место.--Alex1709 17:39, 26 июля 2008 (UTC)
replies: text: : Насчет подданных. Допустим неправда. Но вы тоже говорите неправду. Николай добивался сохранения привелегий православных. Наполеон стремился передать часть привелегий католикам. Из-за этого разгорелась боддяга.
replies: text: :: Единственная религиозная привилегия, которая по сути оспаривалась, это вопрос о контроле над святыми местами в Палестине. Во вступлении можно упомянуть это. Хотя даже современники сходились что это был формальный предлог для войны; в частности в тексте Парижского мира нет никакого упоминания про святые места в Палестине.--Alex1709 10:04, 27 июля 2008 (UTC)

text: : Если из "шедевра" убарть фразу про Крым и Кавказ, то все становится логично и правдоподобно. Есть сомнения что Фрацния и Англия способствовали обострению конфликта? Что они хотели ослабить Россию? Факты говорят о другом. --Антон Комнин 09:31, 27 июля 2008 (UTC)
replies: text: :: Если без фразы про Крым и Кавказ, то почти нормально. Чтобы было совсем нормально, надо уточнить _зачем_ Франция и Англия пытались ослабить Россию - не из общей зловредности, а с совершенно практичной целью - чтобы Россия отказалась от планов раздела Турции (и захвата Проливов в частности). Именно поэтому в тексте Парижского мира была добавлена статья 8, которая, если выкинуть словоблудие и зреть в корень, должна была исключить возможность войны России и Турции один на один. И свою задачу, вплоть до Русско-турецкой войны 1877—1878, эта статья выполняла.--Alex1709 10:16, 27 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Для начала. НТЗ в источниках не существует. Ни в английских, ни в российских, ни советских, ни в турецких.  Они все представляют стороны, участвовавшие в конфликте. НТЗ может возникнуть только в этой статье Википедии путем сбалансированного изложения разных точек зрения. Говорить, что английская газета времен конфликта представляет НТЗ - это просто смехотворно. Во-вторых, нет более критичных источников по отношению к царской России времен крымской войны, чем советские. Николай I - у советских историков был чем-то вроде красной тряпки (враг всех революционеров). И Тарле это ярко демонстрирует. В-третьих, писать преамбулу и забывать от "восточном вопросе", то есть желании восточных христиан освободиться от турецкого игра - вообще недопустимо. К 1853 позади была хиосская резня, когда турки вырезали греков, впереди была резня болгар, геноцид армян, малоазийских греков и несториан... Россия же  многократно  оказывала помощь восточным христианам...   Британию, конечно же, волновало не единство Турции само по себе, как вы тут пытаетесь представить. Британию, как глобальную колониальную империю, интересовали рынки по всему миру - незадолго до Крымской войны  была Опиумная война, если вы не забыли. И территории по всему миру тоже интересовали - Британия закончила покорение Индии и вскоре займется турецкими владениями. Вскоре она фактически оккупирует турецкий Египет. А после первой мировой еще и бывший турецкий  Ирак. Интересовали Англию и проливы с перешейками (и Босфор с Дарданеллами, и Суэцкий перешеек, где скоро будет прорыт канал). Англия  проникала в Афганистан под предлогом создания безопасности своим Индийским колониям, ее интересовал и доступ к Ирану - и в этих странах англичане сталкивались с русскими. Россию тоже интересовали рынки и проливы, но она была куда более слабой страной в этом отношении, особенн ввиду хилости флота... Францию интересовали и рынки, и реванш за поражение Наполеона I, который быля дядей Наполеона III... Так что еще раз - в русской Википедии    БСЭ является АИ. И, кстати, вы могли бы заметить, она уже используется в тысячах статей и находится в списке рекомендуемых источников... Насчет того, что БСЭ дает "интерпретации" фактов. Это не "интерпретации", а обобщения фактов. Такой уровень абстрагирования используется со времен бронзового века. Естественно, что в преамбуле статьи должны присутствовать такие обобщения. И поскольку в Википедии нет места собственным обобщениям (орис), то эти обобщения могут и должны черпаться из источников, подобных БСЭ или Брокгаузу. Фраза про Крым и Кавказ из БСЭ выглядит вполне нормальной - если бы Россия быстро потерпела поражение и англо-французы выкинули бы русские войска с полуострова, она бы лишилась его. В случае если бы турки удачнее действовали бы на Кавказе, то Россия потеряла бы и его.  Ben-Velvel 13:29, 29 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::: Мне нечего добавить к ранее сказанному. Спорить на общие темы не готов. Данную конкретную цитату из БСЭ в статье буду считать попыткой оболванивания читателя. Причины изложены мной выше.--Alex1709 08:06, 18 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: А я все более убеждаюсь в правильности статьи из БСЭ. Так про рынки и увеличение влияния Англии в Турции сказано в статье Виноградова, которая есть в литературе. Да и в принципе известно что У.-И. договор был позже фактически отменен. Насчет привелегий православных подданых, формулировка действительно не совсем точна. Николай добивался СОХРАНЕНИЯ привелегий православных подданых (которые французы хотели урезать). С этого бадяга и начилась. Формулировка не совсем точна, но близка к правильной. То, что Франция и Англия способствовали обострению конфликта, чтобы ослабить Россию бесспорно. К этому можно добавить, что серьезно ослабить можно только, оттяпав территории. --Антон Комнин 08:27, 1 августа 2009 (UTC)
thread_title:  БСЭ 

message: Считаю, что фразу про намерение отнять Крым и Кавказ надо вводить. Ослабить не отняв территории очень сложно. Стремление отнять Крым и Кавказ логично вытекает из стремления ослабить. То что Туция хотела их вернуть, несомненно. Они на Кавказ не гулять шли. Нет оснований сомневаться что этого хотели англичане. Они были не довольны что война быстро закончилась. Они хотели большего. "Чем дальше Россия от Индии тем лучше". Остается Франция. В начале войни официально Наполеон не возражал против планов союзников. При желании в скобках про Францию можно сделать оговорку. --Антон Комнин 09:50, 21 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Крым и Кавказ 

message: ...
В феврале 1856 года султан Абдул-Меджид I был вынужден издать декрет Хатт-и хумаюн (Hatt-ı Hümayun), которым провозглашались свобода религии и равенство подданных империи.
...
Турецкий султан опубликовал гатти-шериф гумайюн (1856), в котором особенно настаивалось на равенстве всех подданных, без различия вероисповедания и национальности.
...
Xupypr MV 09:45, 30 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Дублирование в разделе "Итоги войны" 

message: пепепепепеееееееееееееееее==
В списке литературы указаны с какой-то целью?
ovm 20:51, 7 июня 2009 (UTC)
* Исправлено. Trim 13:42, 12 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Вандализм? 

message: "Крымcкой вoйне привела к пoявлению в рoccийском флoте традиции «третий не прикуривает»" - хотелось бы услышать источник. Т.к. мне встречалась эта фраза относительно только  Агло-бурской войны. Это английская поговорка. Бурские снайперы наносили большой урон англичанам, как следствие этого - взамен яркой формы с большим количеством блестящих деталей был применен цвет "хаки"(та же форма, те же украшения, но все равномерно окрашено в цвет в хаки). Это позволило резко уменьшить потери от атак бурских снайперов.
и наконец цитата: 
#  этой войне состоялось одно из первых применений снайперской тактики.
# Именно после этой войны, сначала у британских офицеров, а затем распространившись по многим странам, появилась примета не прикуривать троим от одной спички.Rumlin 08:37, 9 июля 2009 (UTC)
replies: text: (1) быстрый поиск показал что связь с Крымской войной видимо была, но не такая прямая как сейчас в статье скаазано - см. например тут. Как минимум утверждение в статье надо переформулировать. (2) поставил в статье запрос источника (если источник не появится в течение 2 недель, утверждение можно будет снять). --Alex1709 21:27, 10 июля 2009 (UTC)
replies: text: : В догонку "Во время Ялтинской конференции премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль" - странно за чем упоминается этот факт, незначительный. Например Принц Уэльский Чарльз в 1995 году также посещал мемориалы. Черчилль посещал не только Сапун-гору. Английское кладбище, Черчилль в Севастополе и Балаклаве. Где то попадалось что Британия оплачивала содержание кладбища.Rumlin 21:44, 10 июля 2009 (UTC)
replies: text: :: убрал как нерелевантное.--Alex1709 13:38, 13 июля 2009 (UTC)
"В России Великой княгиней Еленой Павловной в октябре 1854 года было основано первое общество сестёр милосердия" - первое (Община сестёр милосердия Святой Троицы) было основано в 1844, т.е. за 9 лет до начала Крымской войны. Исправил на "Впервые в истории войн к уходу за ранеными были привлечены сёстры милосердия". Pavlovskteam 18:08, 9 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Другие факты 

message: По-моему, данный раздел никуда не годится. При всем уважении к Леонтьеву, упоминать только его точку зрения явно мало... Давайте назовем раздел "Оценка...Леонтьевым". Если же нет... Либо убираем либо пишем другие оценки тоже (и тогда это будет тянуть вообще на отдельную статью). --Антон Комнин 10:53, 11 июля 2009 (UTC)
replies: text: По моему этот раздел еще и дублирует "Цели России". Я бы туда мнение Леонтьева и перенес, ужав до одного предложения (цитату можно в примечаниях оставить, для интересующихся).--Alex1709 13:44, 13 июля 2009 (UTС)
replies: text: : В целях России я тоже против того, чтобы была одна точка зрения. Собственно одна цель не исключает другой. А спорить о том, что было главным можно очень долго. --Антон Комнин 17:35, 1 августа 2009 (UTC) 
Данная статья акцентируется почти исключительно на якобы "угнетении" немусульманских подданных (имевших гораздо больше прав и возможностей, чем 90% населения тогдашней России!)и споре о ключах от храма в Вифлееме. На самом же деле Россия была недовольна нейтрализацией Проливов в соответствии с Лондонской конвенцией, так как это ставило крест на ее агрессивных планах. Меньшиков в Клнстантинополе вел себя вызывающе, провоцируя войну. Так что рассуждения об "освобождении единоверцев" были лишь предлогом, о чем и пишет Леонтьев.--89.191.241.229 18:27, 25 июля 2009 (UTC)

text: Вопрос не в том, что пишет Леонтьев. Вопрос, "Почему пишет только он?" --Антон Комнин 08:29, 1 августа 2009 (UTC)

text: Также считаю источник 
«Я уже два раза мог овладеть Константинополем и Турцией…, — говорил Николай Н. Н. Муравьеву (Карсскому) в начале 1853. — Какие выгоды от завоевания Турции произошли бы для нашей матушки-то России, то есть для губерний — Ярославской, Московской, Владимирской и прочих? Мне и Польши достаточно.» Янковский Д. П. Личность императора Николая I и его эпоха. Варшава, 1897, с. 13
очень сомнительным. Многие другие источники говорят о желании России захватить проливы. Или хотя бы их контролировать. Поэтому если не будут предоставлены другие источники, я эту фразу удалю (или перепишу) Mutz 12:49, 28 декабря 2009 (UTC)
Извините, но это вы считаете, Ваше мнение не дает вам оснований удалять источник.--Manchjurshi 17:25, 28 декабря 2009 (UTC)
Несоответствие, которое рождает непонимание
Дипломатические усилия
"После падения Севастополя в коалиции появились разногласия. Пальмерстон хотел продолжать войну, Наполеон III — нет. Французский император начал тайные (сепаратные) переговоры с Россией. Тем временем, о своей готовности присоединиться к союзникам заявила Австрия..."
"Спустя несколько дней Александр II получил письмо от Фридриха-Вильгельма IV, который призывал российского императора принять австрийские условия, намекая, что в противном случае Пруссия может присоединиться к антироссийской коалиции."
Вероятно, допущена опечатка: "в противном случае Пруссия может присоединиться к антироссийской коалиции". Может, все- таки Австрия?
Тогда причем здесь Фридрих- Вильгельм IV? (Согласно Википедии он умер в 1840 г.)
84.168.127.219 14:51, 11 апреля 2010 (UTC)
* Согласно Википедии Фридрих Вильгельм IV умер в 1861 году (в 1840 году он вступил на престол). Возможно вы дату вступления на престол перепутали с датой смерти? Проверьте пожалуйста.--Alex1709 03:15, 12 апреля 2010 (UTC)
* К сведению, источник приведенного вышу абзаца про Пруссию - "История дипломатии" XV в. до н.э. - 1940 г. н.э. под ред. Потемкина. --Alex1709 03:23, 12 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Оценка мотивов России. 

message: В более ранних версиях при сравнении парусных кораблей и пароходов того времени были несоответствия фактам.
1. Говорилось, что пароходы в любом случае обладали преимуществом хода по сравнению с парусниками, что не соответствует действительности. Парусные фрегаты, не говоря уже о клиперах, а тем более гоночных шхунах или яхтах при хорошем ветре имели фору перед пароходами, у которых размещение дымовой трубы достигалось за счет уменьшения количества парусов.
Правильнее говорить о том, что пароходы имели преимущество в маневренности.
2. Железные борта пароходов не служили броней. При попадании в такой борт обычного ядра (не бомбы) образовались металлические осколки, которые служили дополнительным поражающим фактором.
3. Ну и дымовая труба, а также паровая машина, которая на пароходах того времени размещалась выше ватерлинии, были уязвимы для артиллерийского огня противника. 
_______________________________
Два парохода, участвовавших в Синопском сражении на стороне турок, себя не проявили.
А за несколько дней до этого русский парусный фрегат "Флора" успешно выдержал бой с тремя турецкими пароходами, заставив их отступить.
Мне кажется, что это должно быть как-то отражено в статье.
Knigins 16:31, 8 апреля 2010 (UTC)
В разделе "флот" опять появилась ошибочное утверждение о том, что "Опыт первых же месяцев войны показал, что парусные корабли потеряли практическую ценность как боевые единицы". Почему это не так - см. выше.
--Knigins 12:21, 25 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Это вообще-то дословная цитата из английского источника (приведен по ссылке): "Both France and Great Britain entered on the campaign against Russia believing that sailing ships of the line might still be of some use. Sailing ships, accordingly, figured in the fleets of 1854 in the Baltic as well as in the Black Sea ; but the experience of a very few months on each scene of action determined that they had ceased to be of any practical value for fighting purposes.

text: Цитата отражает тот факт, что в 1855 году союзники начали компоновку своих флотов целиком из паровых судов. Т.е., хотя источник и английский, он касается и Франции тоже.

text: И если у парусных судов было столько достоинств, непонятно почему сразу после Крымской войны Россия (и не только она, а все сколь нибудь значимые страны) начала массовый переход на паровой флот.--Alex1709 22:56, 25 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : И еще цитата, уже из отечественного источника (см. подчеркнутые мной места): в пояснительной записке к смете морского министерства на 1857 г. указывалось: "Флот наш находится в настоящее время в совершенно исключительном положении вследствие переворота, произведенного во флотах всех наций введением винтового двигателя и вследствие последней войны. Все парусные суда наши прежнего времени уже не составляют морской силы и должны быть заменены винтовыми"

text: : и оттуда же, еще более жестко:Еще более остро этот вопрос был поставлен в документе морского министерства в 1858 г. В нем отмечалось, что обстоятельства "привели высшее Морское начальство к необходимости создавать флот вовсе новый, ибо прежний парусный флот - Черноморский - погиб, защищая Севастополь, а Балтийский - силою вещей обратился в ряд блокшивов, которые оставалось разобрать на дрова"

text: : Как видно, оценка российского Морского министерства, данная в 1857-58 гг., вполне стыкуется с оценкой в английском источнике который я приводил.

text: : Любопытно проследить, что на самом деле происходило с парусным флотом (взято отсюда): В 1856 г. в последний раз был вооружен Балтийский парусный флот, который закончил свое существование перевозкой в Кронштадт и Петербург войск, оставшихся в Финляндии... В 1862 г. парусные корабли, фрегаты и корветы были исключены из боевого состава флота.

text: : Видно что слова Морского ведомства с делом не разошлись - действительно парусники были оперативно выведены из состава флота.--Alex1709 08:45, 26 декабря 2010 (UTC)
В данном случае мы говорим о разных вещах. Я - о событиях, происходивших во время Крымской войны, когда обе стороны реально использовали в боевых действиях парусники. Вы - о выводах, которые были сделаны по итогам войны и претворились в жизнь через 6 лет после её окончания.
Кроме того, хотелось бы обратить Ваше внимание на настойчивые попытки адмирала Корнилова вывести Черноморский флот для генерального морского сражения против объединенного флота союзников и его оценки отказа от такого сражения. 
История Крымской войны не знает ни одного примера, где бы в реальном бою пароходы доказали свое превосходство над парусниками. В то же время, успешный бой русского фрегата "Флора" против трех турецких пароходофрегатов наглядно показал, что парусники могут, как минимум, на равных драться с пароходами.
Поэтому утверждения любых источников о том, что "опыт первых же месяцев войны показал, что парусные корабли потеряли практическую ценность как боевые единицы" противоречат реальным фактам. 
--Knigins 11:47, 26 декабря 2010 (UTC)

text: Английский источник говорит о точке зрения союзников в августе в 1855 года (==во время войны), объясняя почему во время рейда против Кинбурна союзники использовали только паровые суда. Именно поэтому и имеет право быть упомянутым. Если у вас есть ссылки на российские источники, утверждающие что парусник мог принять (и выиграть) бой с паровым судном того же класса, приведите их.--Alex1709 16:39, 26 декабря 2010 (UTC)
Выше я уже приводил ссылку на статью из Википедии Флора (фрегат, 1839), где описан именно такой бой, парусного фрегата против трех пароходо-фрегатов.
Что касается Кинбурна, то там союзники воевали против береговых укреплений, где "тяжелых орудий не было, самыми мощными были стандартные 24 фунтовые пушки, стреляющие чугунными ядрами", а не против линкоров ЧФ, главным калибром которых были 68-фунтовые орудия, способные пробивать 100-мм броню плавучих батарей -
...проведенные в 1854 году в Портсмуте эксперименты показали, что подкрепленная деревянной подложкой броня была способна противостоять огню как бомбических пушек, так и меньших пушек, стреляющих ядрами. Однако 68-фунтовая пушка с зарядом из 16 фунтов пороха, стреляя железным ядром с расстояния 400 ярдов, пробивала броню и 6-7 дюймовую деревянную подложку. Как отмечал Джеймс П. Бакстер (James P.Baxter), попадание чугунного ядра, выпущенного из того же орудия, приводило к растрескиванию плиты и расшатывало ее крепления.
--Knigins 18:49, 26 декабря 2010 (UTC)

text: Так, о чем спорим-то? Приведенная фраза из английского источника соответсвует оригиналу? Соответствует (процитировано почти дословно, можно и вообще прямой цитатой привести). К периоду войны относится? Еще как. Имеет вообще право английская ТЗ быть приведена в статье? Имеет. Считаете что изложение стало ненейтральным из-за этого? Приведите другую точку зрения, подкрепленную конечно ссылкой на АИ, это закроет вопрос.--Alex1709 19:07, 26 декабря 2010 (UTC)

text: бой, парусного фрегата против трех пароходо-фрегатов - хочу кстати уточнить что основу союзного флота составляли винтовые линейные корабли и фрегаты. Английский источник, как следует из текста, говорит о сравнении парусных линейных кораблей с винтовыми (линейных кораблей с колесным паровым двигателем в природе не существовало). Английский источник НЕ утверждает что парусники проигрывали колесным паровым судам - он говорит что они проигрывали винтовым. Соответственно ваша ссылка на бой Флоры с пароходо-фрегатами (с колесным двигателем) утверждению английского источника никаким боком не противоречит.--Alex1709 19:54, 26 декабря 2010 (UTC)
В приведенной Вами цитате речь идет вообще о парусниках (sailing ships). Про пароходы (steamship), линкоры (вattle ship)и винтовые корабли (screw ship) там нет ни слова. И из текста никак не следует, что речь идет именно о линейных кораблях. А если бы и шла, то, поскольку реальных боев во время Крымской войны между линкорами чисто парусными (достигшими вершина своего технического развития, с отработанной боевой тактикой) и со смешанными движителями (технически весьма несовершенными, с непроверенной в боевой обстановке тактикой) не было, то всё утверждения о превосходстве одних над другими не более, чем предположения.
Кстати, вот любопытная цитата, тоже из английские источники (и тоже предположение).
Ирония судьбы состоит в том, что в момент пересечения Черного моря союзный флот (британская эскадра состояла в основном из парусных кораблей) был чрезвычайно уязвим для любой атаки, поскольку корабли были буквально забиты перевозимыми войсками. Французские линейные корабли несли каждый по 1800-2000 солдат, и были, таким образом, практически неспособны к бою. Добавив сюда необходимость для союзников прикрывать конвой из нескольких сотен транспортов, можно понять - парусный русский флот мог нанести союзникам удар, способный отодвинуть операцию союзников не меньше чем на год. 
--Knigins 21:21, 27 декабря 2010 (UTC)

text: "В приведенной Вами цитате речь идет вообще о парусниках (sailing ships)." - не совсем так вообще-то. Речь там идет о sailing ships of the line, т.е. о парусных линейных кораблях. Автор именно и говорит что парусные линейные корабли потеряли практическую ценность по сравнению с паровыми. Для понимания контекста добавлю, что парусный линейный корабль того времени довольно легко апгрейдился до парового путем установки парового двигателя, что например в английском флоте происходило сплошь и рядом (см. например 120-пушечный линейный корабль Royal George - запущен парусником в 1827, в июне 1853го, явно в преддверии Крымской войны, на него поставлен паровой двигатель). Таким образом, Clowes по сути говорит что опыт первых же месяцев Крымской войны убедил союзников, что парусный линейный корабль сильно проигрывает паровому, откуда(с учетом контекста) следует вывод что надо срочно дооснастить паровыми двигателями все имеющиеся парусные линейные корабли. Как мне кажется, это довольно очевидная мысль, с которой в общем не поспоришь.--Alex1709 06:51, 28 декабря 2010 (UTC)

text: Ирония судьбы состоит в том, что в момент пересечения Черного моря союзный флот (британская эскадра состояла в основном из парусных кораблей) был чрезвычайно уязвим для любой атаки - угу, это и Clowes подтверждает, цитирую:
So crowded, indeed, were the line of battle ships of our allies (==French - Alex1709), that, had the Russian fleet, at any time of the voyage from Varna, quitted their harbour, the contest must have been sustained by the English ships, of which only one line of battle ship, the Agamemnon, was a steamer (there were, of course, numerous steam frigates and tugs, etc.), for the Sans Pareil, though nominally a screw vessel, was too defective in her machinery to have been depended upon. Not a gun could have been fired from the French line of battle ships; in fact, their decks were so crowded that it was difficult even to an individual to make his way through the dense masses of soldiers upon them. It has, indeed, been subsequently made known that the Russian Admiral urged Menschikoff to be permitted to engage the allied fleets upon their voyage. The English naval Commander-in-Chief was fully alive to the disadvantage he was under, and often remarked: 'If the Russians have the spirit of mosquitoes, they will now leave their harbour and try the issue.' The convoy amounted to several hundred transports, full of troops, without means of defence, and depending upon the war vessels for protection."

text: Хотя, даже если исключить французские суда, английский флот был не так слаб: против 14 русских парусных линейных кораблей было бы 10 английских (включая 2 паровых). Против 13 русских фрегатов (вкл. 6 паровых) - 10 английских (вкл. 8 паровых) (цифры из таблицы в разделе "Флот" в статье). И был немаленький риск, что часть французского флота успеет по-быстрому высадить людей и поучаствовать в сражении. В общем подавляющего перевеса у русского флота не было бы, и шансы были небесспорны, но это был безусловно наилучший момент для атаки. --Alex1709 07:22, 28 декабря 2010 (UTC)
"Clowes по сути говорит что опыт первых же месяцев Крымской войны убедил союзников, что парусный линейный корабль сильно проигрывает паровому". 
О каком опыте идет речь, если не было ни одного сражения между парусными и смешанными линкорами? Об опыте транспортировке войск? Линкорами?
replies: text: : По сути, я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении. Интерпретировать Clowes я не хочу (да это и не является моей обязанностью, как редактора Википедии, тем более что и в ОРИСС могут обвинить). Прочитать его вы можете так же как и я, он там периодически прохаживается насчет недостатков парусников (то они на Балтике тормозили действия союзников, то на Черном море первая бомбардировка Севастополя в условиях полного безветрия, когда пришлось парусники на буксирах таскать, и т.д.). В общем, есть цитата из Clowes, она в статье, что еще-то от меня надо? Я не АИ по военно-морской тематике, в конце концов, мне достаточно того что Clowes говорит о потере парусниками военной ценности, по сравнению с паровыми судами, и того что российское Морское ведомство по итогам войны назвало парусники дровами.--Alex1709 08:50, 29 декабря 2010 (UTC)

text: : оставил запрос на СО проекта Адмиралтейство, с просьбой к коллегам подключиться к обсуждению.--Alex1709 09:06, 29 декабря 2010 (UTC)
В русском флоте  парусами оснащались все корветы и крейсера вплоть до Генерал-Адмирала , а в английском и немецком парусники  результативно применялись до конца  Первой мировой в качестве охотников за подводными лодками , вспомогательных судов и рейдеров соответственно. Причина - до начала 20 века  котлы были дымогарные, низкого давления  и паровые машины имели совершенно безобразный раход угля  - до 1,5 кг-л/с-час.
То есть в открытом море и при ветре  паруса имели явное превосходство  над паровыми машинами,  в узостях проливов и при безветрии - преимущество получала паровая машина.
Деревянные парусники стали дровами не из-за парусов, а  из-за появления в этот период бомбических орудий  - вышеупомянутое  68 фунтовое бомбическое орудие  превращало  любой  деревянный корабль в костер первым же попаданием бомбы, а в железном пароходе пробивало круглую дырочку "на вход" - а на "выходе" получалась рваная рана в которую мог свободно пройти человек. Но  тут опять преимущество за российскими линкорами- все они такие пушки имели.
193.176.145.34 14:47, 9 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Пароход против парусника 

message: Как утверждается в немецкой википедии после войны для поправки финансов была предпринята продажа Аляски. "Die durch den Krimkrieg und die darauf folgenden Reformen verursachten Kosten sowie ein neues Gefühl der Verwundbarkeit waren die Gründe für den Verkauf Alaskas an die USA im Jahre 1867"  Понятно что были и другие причины продажи, но мотив поправки бюджета явно был. Прошу помочь найти АИ - не с потолка же в немецкой википедии это пишут.Abune 15:01, 9 мая 2010 (UTC)
replies: text: да, я сам озадачился. См. статью про продажу Аляски - добавил туда найденную книгу по теме. Прочитал наискосок главы относящиеся к продаже Аляски - да, финансовый фактор был (колония была убыточной), но он не был определяющим. Доход российского бюджета был около полумиллиарда рублей в год, продажа Аляски за 12 млн рублей (7,2 млн долларов по курсу ~1,6) - это 2% от бюджета. Поддержание колонии стоило бы порядка 200 тыс. рублей в год что просто ноль на фоне полумиллиардного бюджета. Предположение что Россия предприняла продажу Аляски чтобы заткнуть дыру в бюджете, в таком контексте выглядит просто смехотворным. ИМХО.

text: Более реалистичным мне представляется предположить что решающим фактором была невозможность удержать (а потеряв, потом отбить) Аляску в случае конфликта с Великобританией или США. Конечно можно было бы заняться колонизацией Аляски по серьезному (отправка нескольких десятков тысяч поселенцев) - но во первых это стоило бы конкретных денег (десятки миллионов рублей), во вторых под тот момент Россия оттяпала у Китая Приморский край (Айгунский договор от 1858 года), который тоже очевидно нуждался в срочном освоении. Денег и на то и на другое не хватало, Приморский край как объект освоения выглядел куда как привлекательнее Аляски (и климат лучше, и есть сухопутная связь с Россией), так что решили удерживать его.

text: Естественно это всего лишь мое понимание, которое в статью не вставишь. Так что буду искать источники.--Alex1709 16:31, 9 мая 2010 (UTC)
* В немецкой википедии также пишут что и реформа 1861 года тоже была ускорена поражением в Крымской войне. Короче из Европы выглядело, что Российские власти стали активно модернизировать страну под влиянием этого поражения несмотря на сопротивление землевладельцев ( и душевладельцев) того времени над которыми "ничего не капало" - народ тоже якобы был доволен положением вещей, ну кроме радикалов конечно, которые потом царя и убили. Так что выглядит что поражение в войне заставило правительство ускорить реформы а не какие-то там внутренние причины.Abune 16:48, 9 мая 2010 (UTC)
** Вообще-то был еще общий кризис помещичьего землевладения: Показателем упадка помещичьих хозяйств был и рост задолженности помещиков кредитным учреждениям и частным лицам. Помещики всё больше стали закладывать и перезакладывать свои "крепостные души" в этих учреждениях. Если в начале XIX в. ими было заложено 5% крепостных крестьян, а к 30-м годам - 42%, то к 1859 г. - уже 65%. Многие помещичьи имения, обремененные долгами, шли с молотка: в 1833 г. из 127 тыс. дворянских семей 18 тыс. уже не имели крепостных, а к 1859 г. число семей, не имевших крепостных крестьян, увеличилось до 27 тыс. Сумма долга помещиков, заложивших своих имения только в государственных кредитных учреждениях, достигла 425 млн. руб. и вдвое превосходила годовой доход в бюджете страны. Заметим кстати, что реформа 1861 г. спасла помещиков от финансового краха: государства погасило эти долги за счет вычета из выкупных платежей крестьян  
** Насчет того что народ был доволен положением вещей, я тоже как-то сомневаюсь, но за неимением под рукой ссылок от спекуляций воздержусь.--Alex1709 20:38, 9 мая 2010 (UTC)

text: Я просто пытаюсь указать на тот факт, что проигрыш в войне подтолкнул правительство к активным действиям - та же реформа 1861 года муссировалась аж с 1803 года, т.е. почти 60 лет... Если бы не война или бунт так еще тянули бы .... Abune 23:55, 9 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Чего мы спорим... приведите источники которые так утверждают. Я пока что нашел только исследование Н. Н. Болховитинова , причем сам автор говорит что "в России вплоть до наступления эпохи гласности не было опубликовано ни одного серьезного исследования, которое было бы посвящено изучению действительной истории данной темы" . Тема как видим малоизученная.

text: : Сам Болховитинов, говоря о причинах продажи Аляски, говорит что Если в кратком виде сформулировать причины продажи Аляски, то следует выделить комплекс конкретных аргументов как внутреннего, так и международного характера — перенесение внимания на освоение Приамурья и Дальнего Востока, континентальный, а не морской характер русской колонизации, трудности защиты далеких американских владений, желание установить нормальные и даже дружественные отношения с США, исключив саму возможность территориальных конфликтов в будущем и т. д. Было установлено также, что положение Российско-американской компании в 1860-е годы было трудным, но не критическим (решение о правительственных субсидиях компании к тому же было уже принято)...  Наконец, были и более общие причины, закрывавшие перед Русской Америкой будущее, — отсталый самодержавно-крепостнический строй, крайняя малочисленность русского населения в колониях, державшаяся на уровне 600-800 человек, индейский фактор (независимость и сопротивление тлинкитов), бедность жизни и жестокая эксплуатация населения колоний и т. д. {1565} Впрочем, в документах самого царского правительства об этих причинах ничего не говорилось.  Тщательное и всестороннее изучение всех обстоятельств, связанных с продажей Аляски, исключало возможность пересмотра основных выводов проведенного исследования, хотя отдельные конкретные детали окончательно выяснить не удалось (это относится, в частности, к точному размеру взяток, которые были даны посланником в Вашингтоне Э. А. Стеклем отдельным лицам, поскольку не были обнаружены соответствующее донесение российского дипломата и текст доклада министра финансов М. Х. Рейтерна Александру II от 13(25) декабря 1868 г.).

text: : Обратите внимание что финансовое состояние России вообще не упомянуто в числе причин продажи Аляски (а состояние самой компании было признано сложным но не критическим, и правительство уже приняло решение о субсидиях, см. 1й подчеркнутый фрагмент). Далее Болховитинов пришет что возможность пересмотра этих основных выводов исключена (2й подчеркнутый фрагмент). Иными словами, финансовое положение России роли в продажи Аляски не играло.--Alex1709 06:45, 10 мая 2010 (UTC)

text: Конечно желательно найти что-нибудь про это у серёзных историков. Немецкий  комментарий ( я думаю там есть АИ на этот счет) сводится к тому что продажа Аляски была рациональным решением в условиях дефицита  хотя и была малой толикой как Вы заметили. Abune 23:09, 10 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Вот пусть приводят АИ. Заметим что выше уже приведен АИ (Болховитинов) который отрицает что финансы играли сколь нибудь значимую роль в принятии решения. Насчет рациональности - если так рассуждать,то как только у страны дефицит бюджета, это повод ей задуматься о продаже части своей территории. Я столь революционную концепцию первый раз слышу, честное слово. Немцы сами-то в такой ситуации часть своей страны продавали, хоть раз?--Alex1709 05:57, 11 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Крымская война и продажа Аляски 

message: К сожалению в статье приводятся 3 разных оценки:
"Христианское население Турецкой империи, составлявшее 5,6 миллионов человек", "о предоставлении России протекции над 12 миллионами христиан в Османской империи, " и "В этой империи, — говорил государь, — живет несколько миллионов христиан".
Нужно уточнить, хотя ясно что Турция преуменьшала, а Россия, наоборот, преувеличивала число христиан.
thread_title:  Расхождение в оценке численности христиан 

message: Добавлены изменения, соответствующие некоторым малоизвестным фактам и выводам крупных русских и зарубежных историков. Некоторые замечания по этим изменениям: 1) Российское завоевание Средней Азии началось лишь в 1860-е гг., до этого никакого продвижения в том направлении не было, так что это не могло быть угрозой для британской Индии. Эта мнимая "угроза" - одна из попыток Великобритании оправдать Крымскую войну (кстати, в цит. книге Леонтьева есть цитата англ. историка Э.Портера о том, что причины Крымской войны никак не связаны с азиатскими делами (с. 72). 2) Турция находилась в сильной экономической и политической зависимости от Англии или скажем прямо, была английской неофициальной колонией - это признают ведущие историки, это видно даже по карикатурам в "Панче" времен Крымской войны - турки носят английских солдат на плечах и служат им носильщиками. Так что обвинения России в стремлении подчинить Турцию необоснованны, скорее уж тогда речь могла идти о стремлении России освободить Турцию из-под британской зависимости (но и этого не было). 3) Непонятно, почему особый вес придан мнению дипломата (К.Леонтьева), жившего спустя 20 лет после Крымской войны, причем мнению о том, что на самом деле ДУМАЛ Николай I. Давайте тогда поместим в ВП мнения нынешних дипломатов о том, о чем думали Горбачев и Ельцин в тот момент, когда принимали судьбоносные для страны решения. 4) В таблице в конце статьи есть ряд недостатков - некоторые данные отсутствуют, выделена жирным почему-то только строка потерь союзников, а другой воюющей стороны (России) - нет. Источник [32] вообще вызывает сомнения, поскольку там среди потерь воюющих сторон указана Австрия - создатели данного сайта явно заблудились в истории. Поэтому внизу добавлены суммарные оценки потерь, которые вытекают из первого (основного) источника [30], с целью внести ясность в данный вопрос. 
Есть еще одно замечание. В любой стране во время войны печатаются карикатуры, оскорбляющие страну, с которой ведется война - такова жизнь. Но это не значит, что энциклопедия должна такие карикатуры у себя помещать. Или если русский орел в энциклопедии фигурирует в качестве ощипанной курицы, то я могу найти карикатуру, где что-нибудь подобное проделывают с британским львом. Предлагаю ее удалить. Если мало карикатур - в том же "Панче" много рисунков о бедствиях британской армии во время Крымской войны, есть кстати и подобные русские рисунки о бедствиях русской армии, можно добавить пару для симметрии. Kuzovkov 22:47, 24 января 2011 (UTC)
replies: text: Мне непонятна причина удаления абзаца про Герцена (раздел "Война и пропаганда"). Никакого юмора в нем нет: все это не смешно, а скорее грустно. Но таковы исторические факты: 1) Герцен публиковал листовки защитникам Севастополя? - публиковал; 2) Герцена финансировали Ротшильды? - финансировали, и помогали продать имение, взятое под арест Николаем I; 3) Ротшильды оказывали огромное влияние на внешнюю политику Великобритании? - оказывали. Фактически, как следует из переписки Ротшильдов и ряда других фактов, многие внешнеполитические решения Великобритании принимались не в парламенте и не на Даунинг-стрит, а узким кругом политиков и магнатов во главе с Ротшильдами (см. цитированную книгу Дэвиса на англ., некоторые из собранных им фактов о Ротшильдах приводятся в моей книге Кузовков Ю. Мировая история коррупции. М., 2010, пп. 14.3, 15.3). Таким образом, деятельность Герцена - пример антироссийской пропаганды, финансируемой политической верхушкой Великобритании. Если это противоречит существовавшим до сегодняшнего дня представлениям о Герцене, то следует подумать об их пересмотре, а не об удалении из энциклопедии важных фактов. --Kuzovkov 07:02, 17 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Изменения в статье 

message: На стороне Российской империи сражались не только богары , но ещо ,к примеру, греки , возможно сербы и черногорцы ( пока не уточнил) , а на стороне союзников сражались дунайские казаки (восстановленое на момент войны Дунайское казачье войско или же славянский легион) --Artemis Dread 19:23, 25 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Православные добровольцы в Крымской войне 

message: Отредактированный мной абзац про военную пропаганду в России содержал несколько неточностей: 1) многие патриотические выступления были спонтанными (пример – целый ряд стихов Тютчева того времени), а правительству Николая I порой приходилось остужать горячие головы; 2) Россия при Петре I противостояла не всей Европе, а одной лишь довольно маленькой Швеции; 3) Англия, Франция и Сардиния – это еще не «вся Европа»; хотя формула «весь Запад», употребленная Тютчевым в цитате, в то время была верна, поскольку под Западом в основном понимали Англию и Францию (Германия в конце XIX – начале XX вв. тоже противопоставляла себя «Западу») --Kuzovkov 06:11, 11 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Война и пропаганда 

message: хм. весьма невнятно о собственно взятии Севастополя... -_о (упоминается "9 сентября русские войска оставили южную часть Севастополя." и далее сразу "..После падения Севастополя в коалиции появились разногласия.") 
--Tpyvvikky 17:23, 12 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Взятие Севастополя 

message: За несколько лет до Крымской войны (в 1848 г.) Карл Маркс, который сам активно публиковался в западноевропейской прессе, писал, что европейской газете, для того чтобы считаться либеральной, достаточно «вовремя проявлять ненависть к русским» - 109.Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., М., т. 6., с.328
Мне нравится эта цитата. Хотел ее использовать в своих трудах. Но вот беда: не могу ее найти не только на 328 странице, но и во всем 6 томе. Правда, у меня его электронная версия. Хорошо бы кто уточнил по бумажному Марксу.
replies: text: Буквально Маркс писал, что на некоего журналиста Шванбека в Kolnische Zeitung "исконно была возложена обязанность с помощью вовремя проявляемой ненависти к русским... спасать либеральную репутацию Kolnische Zeitung". Том и страница правильные Kuzovkov 18:09, 16 июня 2012 (UTC)
replies: text: :"Это тот самый Шванбек, на которого в «Kolnische Zeitung» искони была возложена обязанность с помощью вовремя проявляемой ненависти к русским и надлежащего осторожного свободомыслия спасать либеральную репутацию «Kolnische Zeitung» в безопасных странах Восточной Европы". -- Так согласитесь, что цитата искажена. Для спасения либеральной репутации нужны два условия: (1) проявление ненависти к русским и (2) надлежащее осторожное свободомыслие. А по "цитате" получается, что первого условия достаточно. Но из точной цитаты не вытекает достаточность даже двух этих условий. Они лишь необходимые средства, с помощью которых возможно спасение либеральной репутации газеты в определенном регионе. И самого слова "достаточно" у Маркса нет. И из контекста это слово не вытекает, это уже цитирующий дал волю своей фантазии.
replies: text: ::Искажения никакого нет, общий смысл все равно тот же самый. Это не то что "казнить нельзя помиловать". Но неточность цитаты признаю, исправил, чтобы было максимально близко к оригиналу Kuzovkov 17:34, 18 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::Да, сейчас лучше стало. Цитирование это вообще штука тонкая. С помощью цитирования одного и того же автора можно доказывать прямо противоположные вещи.
thread_title:  Цитата Маркса в разделе "Война и пропаганда" 

message: Считаю не совсем корректным данный заголовок, так как Великобритания не являлась инициатором конфликта со стороны союзников, эту роль явно играла Франция Наполеона III. Тем более, что цели французов в этой войне могут быть сформированы гораздо четче (выход из изоляции, реваншизм, христианский "вопрос" в Османской империи). ИМХО, вместо пересказа недоумения английского историка Тревельяна и всеми нами любимого М. Леонтьева относительно причин вступления Британии в войну, а также догадок об экономическом давлении можно было указать на факторы, лежащие на поверхности. Также ни слова об элементарной конкуренции за сферы влияния в дряхлеющей Турции между одинаково экспансионистскими Англией и Россией? 
Попутно хотел бы узнать мнение наблюдателей о том, насколько авторитетным является источник "Большая игра" Леонтьева (ряд утверждений раздела "Война и пропаганда", в том числе достаточно резких, ссылаются на этот труд), ввиду очевидной ангажированности данного персонажа.  Спасибо. Archerrino 21:27, 9 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Цели Великобритании и ее союзников 

message: В статье потери России указаны так "Россия — по общим оценкам 143 тыс. погибших: 25 тыс. убиты 16 тыс. умерли от ран 89 тыс. умерли от болезней[3]" Ссылка дана на "Зайончковский А. М. Восточная война 1853—1856. СПб: Полигон, 2002" Страницы в данной публикации никто не указал. В англовики по ссылке на тот же источник стоят совсем-совсем другие цифры, страницы тоже нет.
Вывод: потери России в войне указаны без АИ, из-за чего являются бездоказательными.
В качестве АИ предлагаю "Россия и СССР в войнах XX века. Статистическое исследование" (http://statehistory.ru/books/pod-red--G-F--Krivosheeva_Rossiya-i-SSSR-v-voynakh-XX-veka--Statisticheskoe-issledovanie/8) "Русская армия ... потеряла убитыми, умершими от ран и болезней ... в Крымской войне 1854-1856 гг. ... 129349 чел." Других АИ на эту тему пока нет, а это -- официальная публикация МО, плюс сравнительно точная (потери указаны до одного человека). 188.254.126.215 15:21, 1 апреля 2014 (UTC)
В связи с отсутствием альтернативных предложений полагаю возможным изменить цифры в статье. 188.254.126.14 08:24, 4 апреля 2014 (UTC)
replies: text: В книге Урланиса, часто цитируемой военными историками, приводятся такие данные по потерям сторон в Крымской войне:

text: Французская армия: Убито, умерло от ран - 20240  Умерло от болезней - 75375

text: Английская армия: Убито, умерло от ран - 4602  Умерло от болезней - 17225

text: Турецкая армия: Убито, умерло от ран - 20900  Умерло от болезней - 24500

text: Итого в армиях союзников: Убито, умерло от ран - 45742  Умерло от болезней - 117100

text: Русская армия: Убито, умерло от ран - 46121  Умерло от болезней - 88755

text: Источник: Б.Ц.Урланис. История военных потерь. Войны и народонаселение Европы. Людские потери вооруженных сил Европейских стран в войнах XVII-XX вв. (историко-статистическое исследование). Полигон-АСТ: СПБ-М, 1998, с. 286

text: Таким образом, общие потери, согласно данному АИ, составили: в русской армии - 134876, в армиях коалиции - 162842

text: Можно привести данные обоих источников, которые к тому же очень близки между собой, вместо нынешних цифр, по которым нет АИ. Kuzovkov 15:33, 5 апреля 2014 (UTC)
Почему потери россии в английской версии википещии 400 тысяч человек, а в русской 263 тыс???? 178.66.136.84 19:36, 28 ноября 2014 (UTC)vanek
thread_title:  Потери 

message: План Великобритании. Статья в Лондонской газете.
В Балтийское море будут направлены 2 английские дивизии в составе 44 кораблей (включая 33 новых паровых), при 2 200 орудиях и 22 000 матросов.
Французская эскадра - 23 вымпела при 1 250 орудиях и 10 000 матросов. кроме того Объединеннему флоту придавались вспомогательные суда. Наполеон Третий выделяет пехотную дивизию в 12 000 - 14 000 штыков.
И далее - наименования кораблей и подробное (!!!) описание действий русских кораблей на Балтике.
Источник: Вадим Инфантьев. Флаги на стеньгах. С. 180 - 250. - в Книге: Океан. Литературно-художественный морской сборник. - Москва, Детская литература, 1972. - 431 + 1 с.
Признаться, редактируя 6 лет (!), я уже устал от какого-то дремучего невежества "писателей" и "историков" не владеющих ни русским языком, ни навыками библиографического поиска. И - после всего этого - статьи объявляются "избранными" (типа "Экономика России" - чушь и полная фальсификация, выполненная красиво и приятно для глаза) Методы классической "русской фальсификации, невежества и дилетантизма" живут и процветают в "Русской Википедии".
Друзья, я сам 22 года прожил в центральной России, родной язык - русский. Я люблю страну, ее богатейшую и интереснейшую историю. Но... Но, пожалуйста, никогда не будем забывать, что "Википедией" пользуются десятки миллионов (!) Читателей, которые - либо будут доверять этой Всемирной энциклопедии, либо, - мы с Вами превратим это прекрасное начинание в провинциальную помойку. И тогда - Википедия умрет. А следовательно - умрут и все труды наши. Извините, погорячился. Наболело.
Пожалуйста, будьте настойчивы, внимательны, аккуратны, не ленивы и, главное, ТОЧНЫ В ФАКТАХ и ПРАВДИВЫ. История жаждет ОБЪЕКТИВНОСТИ. А патриотические (и это очень хорошо!) статьи надо бы размещать в других местах.
Римский девиз:  БЕЗ ГНЕВА И ПРЕДВЗЯТОСТИ.  Желаю ВСЕМ НАМ успехов на нелегком поприще. Да здравствует Википедия и ВСЕ, кто ее делают!  Читатель-писатель-редактор46.53.181.63 15:22, 17 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Боевые действия на Балтийском море. Быть может создать отдельную Статью? 

message: "В 1854 году для обороны побережья Северного моря Архангельское адмиралтейство построило...". Всё-таки в настоящее время Северным называют море, которое никогда не омывало Россию. 5.141.230.99 19:08, 28 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Флот 

message: "На Тихом океане гарнизон Петропавловска-Камчатского...". В период Крымской войны указанный населённый пункт носил название Петропавловский порт, название Петропавловск-Камчатский с 1924 года. 5.141.230.99 19:33, 28 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Петропавловская оборона 

message: В список военночальников добавить английского генерала Пеннефазера Yra2000 (обс) 20:27, 31 июля 2016 (UTC)
thread_title:  БУДЬТЕ ДОБРЫ  

message: Итогом данной войны была не какая-то там призрачная "победа союзников", а Парижский мирный договор, который возвращал все занятые крымские крепости России в обмен на возвращение турецких крепостей в Закавказье. Россия освобождалась от всяческой контрибуции, из территориальных потерь был лишь крошечный кусочек Валахии да еще уступки по Аландским островам и Дунаю. Даже статья о нейтрализации Черного моря запретила не России а вообще всем странам иметь военный флот на Черном море. Кроме того где вообще в Парижском мире указано что победителем является коалиция а не Российская империя? 109.63.170.161 12:51, 2 марта 2017 (UTC)
replies: text: В принципе, согласен. В таком случае в графе «Итог» нужно писать не «Формальная [или какая-либо еще] победа союзников», а просто «Парижский мирный договор». Но нужно получить позицию других коллег. Так что подождём. -- АлександрЛаптев (обс.) 12:57, 2 марта 2017 (UTC)
replies: text: : Я думаю что так и оставьте - Парижский мир. Можно даже условно написать "ничья" поскольку ни одна из сторон каких-то значимых преимуществ так и не достигла. 109.63.170.161 13:11, 2 марта 2017 (UTC)

text: : Не так давно почти так и было. Думаю, что "итог: Парижский мир" вполне приемлем. А вот с "ничьёй" не согласен, определённые территориальные потери Россия всё же понесла (хотя и сравнительно небольшие). С уважением, --Seryo93 (о.) 13:24, 2 марта 2017 (UTC)
replies: text: :: Согласен, территориальные потери, разрушенные крымские города, запрет держать флот в Черном море. К тому же то обстоятельство, что мирный договор был подписан под угрозой вступления в войну на стороне союзников Австрии, тоже говорит многое о том, для кого этот договор был выгоден. --MPowerDrive (обс.) 13:30, 2 марта 2017 (UTC)
replies: text: ::: России не запрещали иметь флот в Черном море, формулировка была вообще иная. Данный договор подписывался не под угрозой чьего-то вступления в войну (с конца 1855 вообще не велись боевые действия), а под влиянием Франции которая просто устала от затянувшейся войны. Другой вопрос что Россия была меньше готова продолжать саму войну с коалицией, но если бы продолжала - кто знает чем бы все закончилось. 109.63.170.161 13:43, 2 марта 2017 (UTC)
replies: text: :::: От изменения формулировок суть не менялась: у России больше не было флота в Черном море и регионе, а у Турции оставался -- в Мраморном и Средиземном. Кто выигрывал и кто проигрывал от такого положения вещей? Т.е. Вы утверждаете, что угрозы Австрии и Пруссии вступить в войну в случае неподписания мира не оказывали давления на заключение мира на условиях коалиции? --MPowerDrive (обс.) 13:55, 2 марта 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Это утверждаю не я это утверждает история. У России тоже остался флот в Балтийском море. И на Северном остался. И в Тихом океане остался. Кто выигрывал? Да по сути никто не выигрывал. Просто потому что какие-то дополнительные боевые действия вплоть до 1871 года не предпринимались. А к войне 1877 у России был уже полноценный Черноморский флот. В реальности Франция более не желала ослаблять Россию так как понимала что проиграет далее войну "партнерам" по коалиции, Англия потеряла союзника. Так и началась конференция по заключению Парижского мира. Что же до Пруссии то ее положение на тот момент было столь слабым что ее участие в войне оказало бы влияния не больше чем участие Сардинии, тем более что все фронта кроме Крымского были коалицией безнадежно проиграны еще на ранних этапах. 109.63.170.161 14:15, 2 марта 2017 (UTC)

text: :: Неужели ничейный результат не предусматривает чьи-то территориальные потери? Аргумент сомнительный. 109.63.170.161 13:27, 2 марта 2017 (UTC)
replies: text: ::: Ничья есть ничья. А тут союзники что-то да завоевали — хотя и сильно меньше того, что им хотелось завоевать. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:30, 2 марта 2017 (UTC)
replies: text: :::: И Россия завоевала. И даже не что-то а очень много всего. То что согласились обменять то что завоевали на утраченный частично Крым - это не свидетельство даже минимального поражения, это был просто размен. 109.63.170.161 13:31, 2 марта 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Правильно ли я понимаю, что формулировка «Прекращение боевых действий и боёв в многостороннем порядке. Постепенное мирное урегулирование. Парижский мирный договор (1856)», на которую сослался коллега , отторжения не вызывает? -- АлександрЛаптев (обс.) 13:52, 2 марта 2017 (UTC)
replies: text: :::::: Точно не вызывает.109.63.170.161 14:15, 2 марта 2017 (UTC)
Прошу обратить внимание на то, что снова начались откаты и возвращение формулировки о "победе коалиции". Никакая победа коалиции ни в каких международных документах не закреплена даже формально, а условия мира хоть и были невыгодны Российской империи, но были невыгодны также и Османской империи, а союзники османов по коалиции с тех пор потеряли всяческую охоту воевать в том регионе, что тоже о чём-то говорит. То, что в каких-то учебниках или энциклопедиях встречаются формулировки о "поражении" России обусловлено в первую очередь тем, что писались в основном советские тексты, которые активно любили приукрашивать неудачи имперского режима, а затем эти тексты многократно копировались без особых изменений, так как особых возражений по формулировке не было в силу невысокой важности самой формулировки. Но в Википедии всё должно быть корректно, итогом войны является исключительно договор, который закрепляет её результаты. Победа одной из сторон должна быть либо записана в самом договоре либо быть совершенно очевидной (территориальные приобретения одной стороны и потери другой в больших объёмах, людские и экономические потери). Ни того ни другого в данном случае не наблюдается. А тезисы о том, что в войне были разрушены крымские города прекрасно парируются активным захватом территорий на Кавказе, а также разгромом войск коалиции на севере и на Камчатке, равно как и вообще весьма нестабильный ход войны и большие потери с двух сторон. 109.63.191.141 19:20, 29 декабря 2019 (UTC)
* БРЭ: По­ра­же­ние в К. в. бы­ло обу­слов­ле­но эко­но­мич. и во­ен. от­ста­ло­стью Рос­сии, гро­мозд­кий за­бю­ро­кра­ти­зи­ров. ап­па­рат гос. управ­ле­ния не смог обес­пе­чить под­го­тов­ку стра­ны к вой­не, а ошиб­ки рос. ди­пло­ма­тии при­ве­ли к по­ли­тич. изо­ля­ции Рос­сии. Вой­на яви­лась важ­ным эта­пом в раз­ви­тии во­ен. иск-ва., так что ваш орисс здесь неуместен абсолютно — Devlet Geray (обс.) 20:53, 31 декабря 2019 (UTC)
** С каких пор одно предложение из БРЭ (несмотря на все приведенные выше замечания) является истиной в последней инстанции? Не говоря уже о том, что поражение Российской империи и "Победа коалиции" - далеко не тождественные определения. 109.63.191.141 11:45, 1 января 2020 (UTC)
 - известный и авторитетный учебник. Ни слова о "поражении". Чуть позже соберу, видимо, выборку учебников с проверкой на наличие формулировки. 109.63.191.141 08:36, 4 января 2020 (UTC)
thread_title: Совершенно некорректная формулировка

message: Имеются ли какие-либо достоверные сведения о боевых действиях во время Крымской войны на непосредственной границе между Российской Аляской и Британской Канадой? Или же только в районе Петропавловска-Камчатского на востоке Российской империи? VasilijB (обс.) 04:45, 3 апреля 2017 (UTC)
* Не было там никаких боевых действий. — Nickel nitride (обс.) 03:34, 30 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Аляска в период Крымской войны. 

message: Добрый день коллеги. Недавнее обсуждение потерь в Отечественной войне 1812 года, навело меня на мысль взглянуть на цифры потерь здесь. Собственно ситуация здесь схожая. В русской версии цифры потерь русской армии сильно ниже, чем в англвики или во французской. Это особенно касается цифр умерших от болезней. В русской версии по оценке Зайончковского их около 89 тысяч. В англвики аж 377 тысяч. С чем связана такая разница, и не стоит ли здесь указать цифры диапазоном? Разница колоссальная, просто в 4 раза. Кроме того, здесь у союзников в преамбуле указаны цифры по раненым, по русской армии не указаны. Полагаю, если указывать потери по категориям, то их нужно указать с обеих сторон (погибшие, раненые, пленные).   Каракорум (обс.) 16:51, 5 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Цифры потерь 

message: С Австрией тут все понятно, а чем Пруссия и Швеция провинились?
thread_title:  Дружественный нейтралитет? 

message: Совершенно согласен. Более того, для предложения «Спустя несколько дней Александр II получил письмо от Фридриха Вильгельма IV, который призывал российского императора принять австрийские условия, намекая, что в противном случае Пруссия может присоединиться к антироссийской коалиции.» не указан никакой источник. Мне кажется такого письма не было. Наоборот, в книге Освободитель и миротворец, Русская история Сергея Мосолова, можно прочитать следующий факт про весну 1856-го года: "После Варшавы Александр II посетил Берлин, где имел весьма важную для него встречу с прусским королём Фридрихом Вильгельмом IV, родным братом его матери, с которым тайно скрепил «двойственный союз», прорвав таким образом внешнеполитическую блокаду России." Вот это предложение скорее всего нужно внести в документ
thread_title:  Не указан источник 

message: Заметно добавление несущественных подробностей в темы. Особенно, например, тему о взятии крепости Кинбурн и попытке захвата Николаева. Явный и значительный успех англо-французов с захватом морской крепости Кинбурн, причем с незначительными своими потерями и большими потерями и потом капитуляцией русского гарнизона. Но тут пишут, что англо-французский гарнизон жил в землянках и страдал от скудости питания. К чему это? Разве это меняет общую неблагоприятную картину для России? —Служебная:Вклад/93.81.221.91
(Перенесено с Обсуждение участника:Flint1972) Вы должны аргументировать свои действия. А вы просто удаляете изменения. Это недопустимо. —Служебная:Вклад/93.81.221.91
replies: text: Прошу прощения, я неверно истолковал ваши действия. Не только я но и вы должны аргументировать свои действия. А вы просто удаляете текст и потому вас пригласили сюда. «К чему это?» — Это соответствует правилам. «Разве это меняет общую неблагоприятную картину для России?» — Нет не меняет. Если вы хотите уточнить детали про «явный и значительный успех англо-французов» то имхо лучше добавлять чем удалять. Прочтите ВП:ПС. — Flint1972 (обс.) 17:52, 21 апреля 2020 (UTC)
Спасибо за ответ. Явный и несомненный успех для англо-французов вполне обозначен в статье. Крепость они быстро и с незначительными потерями взяли, русский гарнизон при этом капитулировал. Что тут еще добавить? Но вот далее начинают расписывать всякие несущественные подробности. Мол, тяжело было англо-французам жить в землянках и с едой у них было не вполне. Это к чему и зачем? Согласитесь, что это пустяки какие-то. Которые ничего не меняют, а только создают впечатление, что, мол, не так уж и плохо всё было для нас. А было на самом деле плохо. Вот поэтому я и удалил эту совершенно излишнюю информацию.  93.81.223.211 10:13, 22 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Несущественные подробности 

message: Имеет место расхождение информации. В текущей статье написано:
"13 (25) октября произошло сражение под Балаклавой, в результате которого войска союзников (20 тысяч солдат) сорвали попытку русских войск (23 тысячи солдат) деблокировать Севастополь."
При этом в статье, посвященной этому сражению, приведены другие данные. Союзники - "около 20,000", РИ - "до 16 000".
7 тысяч солдат при таком общем количестве - это много. ИМХО, где-то нужно править.
Балаклавское сражение  практически единственное, где в Крымскую войну был небольшой перевес на стороне России и были реальные шансы победы. Сетования на недостаток сил - обычное дело для России в этой войне. Но и тогда, когда перевес, то победы не случилось. Поэтому стремление и тут прикрыть дело и заявить, что и тут сил было меньше. Но это не так.  93.81.217.177 21:06, 10 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Балаклавское сражение 

message: Ссылки либо отсутствуют, либо если имеют место, то в массе своей ссылаются на какие-то мутные ресурсы или на явно ангажированную советскую пропагандистскую писанину. 
replies: text: Есть данные о передовой русской армии во всей Европе - приводите, а так - сотрясение воздуха.  Лесовик-2 (обс.) 00:55, 21 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Неадекватные ссылки в разделе «Состояние вооружённых сил России». 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 11:10, 21 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению