Обсуждение:Потапов, Александр Ефремович

message: Страница посвящена одному из руководителей обороны Брестской крепости, многократно упоминаемому в различных книгах по истории Великой Отечественной войны. Значимость присутствуют 
* Здравствуйте! Статьи в Википедии должны содержать ссылки на источники, подтверждающие значимость темы статьи и высказанные в ней утверждения. Ознакомьтесь с правилами ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:СИ и проставьте ссылки на источники, которыми Вы пользовались при написании статьи. По всем вопросам можете обращаться ко мне, либо на этой странице. Также не забывайте подписывать свои сообщения на страницах обсуждения статей - для этого в конце сообщения нужно поставить четыре тильды: ~~~~ --xVodolazx (обс.) 09:51, 12 мая 2017 (UTC)
Добрый день! Обратите внимание на раздел "Не доводите до абсурда" ВП:ПРОВ. Ссылки на Авторитетные источники в настоящее время проставить не могу.
iggalp (обс.) 10:08, 12 мая 2017 (UTC)
* Правило ВП:НДА не освобождает Вас от обязанности указывать источники, на основе которых написана статья. Указание источников не требуется только для общеизвестных фактов, к каковым сведения о биографии А. И. Потапова не относятся. Поэтому бремя предоставления источников лежит на Вас, тем более, что Вы утверждаете, что он "многократно упоминается в различных книгах по истории Великой Отечественной войны". --xVodolazx (обс.) 11:44, 12 мая 2017 (UTC)
Правила фиксируют только необходимость того, что факты статей должны иметь в своей основе Авторитетные источники. Обязанность авторов статей их указывать отсутствует. Посмотрите внимательно на правила. При отсутствии ссылок на источники, сведения могут быть удалены (в том случае, если в отношении них есть сомнения). Биография Потапова имеет за собой Авторитетные источники, которые не указаны. Можете помочь и добавить их. Или у Вас есть желание удалить статью о Герое Брестской крепости? iggalp (обс.) 09:26, 13 мая 2017 (UTC)
* Первый же абзац ВП:ПРОВ: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены». Ссылка на то, что источники в принципе где-то имеются, но искать и указывать их должен кто-то за Вас является нарушением ВП:ПРОВ, поскольку таким образом другие пользователи лишаются возможности проверить достоверность изложенных в статье фактов.--xVodolazx (обс.) 09:52, 13 мая 2017 (UTC)
* Или у Вас есть желание удалить статью о Герое Брестской крепости? - обращаю Ваше внимание на то, что Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "международная на русском языке", и к тому же декларирующая принцип нейтральной точки зрения на все, что в ней описано. Так что взывания к патриотизму в качестве аргументов не принимаются. И вообще Википедия и патриотизм - вещи взаимоисключающие. --Grig_siren (обс.) 08:04, 15 мая 2017 (UTC)
Вы не совсем правильно оперируете формальной логикой. В правилах прямо указано "— в противном случае эти сведения могут быть удалены". Вот и все последствия. ОБЯЗАННОСТИ указывать источники правилами не фиксируется. Напротив, в правилах вполне детально описываются предостережения от удаления информации, не подкрепленной ссылками на Авторитетные источники. Никаких нарушений со своей стороны я не вижу. Вы необоснованно расширенно трактуете правила. "Житейская" логика в трактовке правил здесь применяться не может. Можете привести буквальный текст, неукоснительно требующий указания источников? iggalp (обс.) 11:03, 13 мая 2017 (UTC)
* Если из статьи удалить информацию, не подтверждённую ссылками на источники, то удалить придётся всю статью. Правило, устанавливающее обязанность проставлять ссылки на источники я указал абзацем выше. --xVodolazx (обс.) 21:04, 14 мая 2017 (UTC)
* Правило ВП:ПРОВ - одно из фундаментальных правил проекта и подлежит неукоснительному исполнению. Это во-первых. Во-вторых, согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не эксперимент в области законотворчества и бюрократии, и в ней дух правил считается важнее их буквы. А дух правил в данном случае заключается в том, что все то, что не поддается проверке по опубликованным авторитетным источникам, должно из Википедии удаляться. Но даже если Вам очень хочется получить что-то буквальное - то пожалуйста. Первая фраза правила ВП:ПРОВ звучит так: "Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость." Стало быть, если информация не поддается проверке - то нет оснований для ее присутствия в Википедии. И все остальное вторично. --Grig_siren (обс.) 08:04, 15 мая 2017 (UTC)
Ответ сразу обоим комментаторам. Фактическое наличие Авторитетных источников и их указание в статье - суть две большие разницы. Правила НЕ требуют обязательного указания источников. Напротив, предостерегают от огульного удаления информации без указания источников. По порядку включения в Википедию информации вообще не согласен - критерий "истинность"/"проверяемость" указывает только на то, что информация может указывать любая, в том числе и предположительная (возможно даже неправильная), но имеющая за собой Авторитетный источник. Конкретно по Потапову - Авторитетные источники есть, но они сейчас не указаны. Если есть у Вас возможность их вставить - помогите дополнить. Это полностью соответствует духу Википедии. Не соответствует духу Википедии - огульное удаление статей без указания источников. iggalp (обс.) 11:33, 16 мая 2017 (UTC)
* Правила НЕ требуют обязательного указания источников. - это Ваше личное заблуждение. Правила требуют обязательного указания источников, но при этом допускают, что в данный конкретный момент источники могут быть не указаны. Из этого никак не следует, что ситуация "источники могут быть не указаны" является приемлемой в течение неопределенно долгого времени. Ровно наоборот: если в течение долгого времени источники не указаны - то это расценивается как принципиальная невозможность их указать. С соответствующими последствиями для информации. критерий "истинность"/"проверяемость" указывает только на то, что информация может указывать любая, в том числе и предположительная (возможно даже неправильная), но имеющая за собой Авторитетный источник. - именно так. И если информация проверяема по АИ, но при этом не истинная - то все дальнейшие вопросы к источнику и его авторам, а не к Википедии. Тот факт, что Вы не согласны с такой постановкой вопроса, в данном случае ни на что не влияет - речь идет о действующем правиле проекта, которые не подлежат обсуждению и сомнению в рамках работы над одной отдельно взятой статьей. И, что значительно хуже, конкретно это правило установлено основателями Википедии как одно из основных. Так что либо Вы принимаете это правило без обсуждения за истину и прямое руководство к действию, либо покидаете Википедию. Третьего не дано. Не соответствует духу Википедии - огульное удаление статей без указания источников. - как ни странно, все-таки соответствует. Нет источников - негде проверить информацию - нет статьи. И точка. --Grig_siren (обс.) 11:52, 16 мая 2017 (UTC)
Вы как выпускник 57-й школы должны ориентироваться в формальной логике. Полагаю, что с точки зрения прямого применения правил заблуждаюсь не я, а Вы. Приведите, пожалуйста, формальные требования, однозначно обязывающие автора указывать источники. В цитируемых выше выдержках везде речь идет об указании источников в отношении которых существуют или могут существовать сомнения. И дано указание на единственное последствие - удаление информации (при наличии сомнений, а не просто на основании факта отсутствия источников). В дополнение к этому в правилах есть прямое указание на неправильность удаления информации только на основании факта отсутствия оказания источников. "Нет источников - негде проверить информацию - нет статьи. Такого в правилах нет нигде. Неверный логический мост.
* Полагаю, что с точки зрения прямого применения правил заблуждаюсь не я - Заблуждаетесь в трактовке правил именно Вы. В Википедии дух правил считается важнее их буквы. И к тому же Википедия позиционирует себя как "не эксперимент в области бюрократии и законотворчества". Так что формальная логика, основанная на "так написано" в данном случае просто неприменима. Что же касается духа правил - то его невозможно описать. Если уж Вам так хочется математической строгости дискуссии - то дух правил следует отнести к первичным неопределяемым понятиям (вроде "множество" или "число"), которые вводятся не строгим определением, а интуитивным описанием с отсылкой к житейскому опыту и примерам из жизни. Дух правил можно только усвоить на основе длительного и регулярного участия в работе Википедии и общения с другими опытными участниками. И в этом смысле 7 лет перерыва в Вашем участии в Википедии явно не идут Вам на пользу. А вот мои 8 лет непрерывного участия вполне могут пойти. Приведите, пожалуйста, формальные требования, однозначно обязывающие автора указывать источники. - пожалуйста: "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники ...  Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение." (с) правило ВП:ПРОВ раздел "бремя доказательства". "Если вы внесли информацию в статью, то ответственность за подтверждение её источниками лежит на вас. Никто не должен доказывать вам, что внесённая информация неверна. Это вам следует подтвердить её источниками информации." (с) правило ВП:АИ раздел "материал без источников". В дополнение к этому в правилах есть прямое указание на неправильность удаления информации только на основании факта отсутствия оказания источников. - и одновременно с этим есть прямое указание на то, что длительное отсутствие источников неприемлемо: "Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) допустимо только в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон  не было реакции в течение как минимум двух недель."" (с) правило ВП:АИ раздел "материал без источников" подраздел "что делать" "Нет источников - негде проверить информацию - нет статьи. Такого в правилах нет нигде. - как ни странно для Вас, есть и даже в явном виде: "В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему" (с) ВП:ПРОВ --Grig_siren (обс.) 07:04, 17 мая 2017 (UTC)
С Вами очень тяжело общаться. Даже в процитированной Вами строчке из правил ("В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему" (с) ВП:ПРОВ) есть прямая сноска: "Это не означает, что статьи, к которым источники могут быть указаны, но пока по каким-то причинам не указаны, следует удалять." Обратите внимание, что по внесенной мною в статью информации до сих пор нет замечаний о ее сомнительности (что является ключевым моментом для потенциального удаления). А есть банальный упорный прессинг о простановке ссылок именно мною. Это не в духе и не в букве энциклопедии. Слишком много менторского тона, Вам не кажется? Мое утверждение - Авторитетные источники есть. Если есть желание поправить упущения, то можете посодействовать и расставить ссылки. iggalp (обс.) 12:08, 17 мая 2017 (UTC)
* С Вами очень тяжело общаться. - согласен, тяжело. Потому что я за долгие годы постоянного участия в ее работе хорошо усвоил и букву, и дух правил. А вот Вы как-то не горите желанием слушать объяснения буквы и духа правил, которые Вам даются. есть прямая сноска: "Это не означает, что статьи, к которым источники могут быть указаны, но пока по каким-то причинам не указаны, следует удалять." - ну так статья пока что не удалена, а только выставлена на удаление. Будут внесены в статью источники - статью снимут с удаления, не найдутся источники - статью удалят. Все очень просто и понятно. И проблема упирается только во время, которое дается на поиск источников. А оно, кстати говоря, все тикает и тикает, пока мы тут препираемся. Обратите внимание, что по внесенной мною в статью информации до сих пор нет замечаний о ее сомнительности - сам факт выставления статьи на удаление является таким замечанием. Причем замечанием не к отдельным фрагментам статьи, а к статье в целом. есть банальный упорный прессинг о простановке ссылок именно мною. - именно так. Потому что, как написано в правиле ВП:ПРОВ в разделе "бремя доказательства" в самом первом абзаце, "ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения". Т.е. в данном случае именно Вы. Слишком много менторского тона, Вам не кажется? - нет, не кажется. Зато кажется, что с Вашей стороны есть упорное желание не слышать мои аргументы и уклониться от исполнения правил. Очень хочется сказать, что Вы уклоняетесь от этого потому, что принципиально не имеете возможности это правило выполнить. Однако в силу правила ВП:ПДН я пока что скажу, что это лишь мое предположение, которое может не иметь ничего общего с действительностью.  Если есть желание поправить упущения, то можете посодействовать и расставить ссылки. - в этом отношении в Википедии действует принцип "спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Подсказать, что именно нужно искать, и оценить найденное на пригодность - это я могу. Но искать эти ссылки за Вас я не буду. Вы создали статью и настаиваете на ее присутствии в Википедии - Вам и доказывать, что статья имеет право на существование. --Grig_siren (обс.) 07:28, 18 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Энциклопедичность