Обсуждение:Государь всея Руси

message: Задумался над тем, как лучше изложить точку зрения, согласно которой титул «всея Руси» сначала подразумевал только московские владения. В формулировке из АИ  «все русские земли, князья которых были подвластны Золотой Орде, с постепенным распространением на Новгород и Псков; тенденция же относить сюда и земли, принадлежащие Великому княжеству Литовскому, прослеживается не ранее 1480-90-х годов, во времена Ивана III» смущают несколько моментов. Власть Золотой Орды распространялась на всю Русь, включая её литовскую часть тоже. Сам титул заимствован у митрополита, значит естественным выглядит предположение, что и значение он имел такое же, что и у митрополита. В отношении Новгорода ещё про Александра Невского говорилось «иже потрудися за Новгород, и за всю Русскую землю». Я знаю, что указанным автором число сторонников данной т.з. не исчерпывается, просто хотелось бы понять, насколько она распространена и чем аргументируется. С интересом, --Fred 09:28, 20 февраля 2015 (UTC)
* Ну, чем аргументируется - лучше всего почитайте самого автора) В том числе неплохо расписана разница между церковным и светским значениями термина. Если Вы придерживаетесь той точки зрения, что и после Синеводской битвы литовско-русские земли можно считать зависимыми от Орды, - можно заменить на Северо-Восточная Русь. Насколько распространена - ну, скажем так, больше в западной и украинской историографии, нежели в российской (собственно, у Плохия была по этому поводу острая публичная дискуссия с Дмитриевым). Пожалуй, показательна позиция Чарльза Гальперина, потому что он-то как раз отстаивает довольно раннее внедрение "общерусской" идеологии в Москве - http://8b.kz/8U3E . Benda 10:07, 20 февраля 2015 (UTC)
* Сущность разницы между разными уровнями понятия "Русь" - в статье Толстого в этой книге:  http://verigi.ru/?book=96 Benda 10:33, 20 февраля 2015 (UTC)
Внес изменения по Филюшкину. На мой взгляд, там самая хорошая формулировка данной проблемы, а то "владения московских князей" очень странно выглядит - это собственно вотчина Калитичей? Вообще, этот дискурс не совсем в тему данной статьи, он больше относится к "Всея Руси". И взглядов на проблему тут как минимум два, но общий смысл сводится к выяснению вопроса о первенстве яйца и курицы. Т.е., что было сначала - формулировка претензий на все древнерусское наследство и титул к ним приложили, или сначала был титул, как факт, а претензиями на полное политическое объединение он уже позже обростал--Henrich 11:22, 20 февраля 2015 (UTC)
** Изначально, судя по всему, таки вотчина Калитичей, не больше. Потом уже - да, расширяется. В всея Руси тоже можно дополнение внести. Benda 11:27, 20 февраля 2015 (UTC)
***"Всея Руси" никогда к Москве не относилась! Вы что?! Это Владимирское наследие. Т.е., по вашему, "Всея Руси" - это город Москва с округой?--Henrich 11:31, 20 февраля 2015 (UTC)
*** Именно rак титул - нет, как понятие - пожалуй. Benda 11:32, 20 февраля 2015 (UTC)
*** То есть Вы хотите сказать, что, например, Тверь и Суздаль в понятие «всея Руси» не включались? Звучит неправдоподобно. --Fred 11:38, 20 февраля 2015 (UTC)
***В московский период титул "всея Руси" первоначально использовался спорадически, но всегда в связи с великокняжеским, а не московским титулом. Начиная с Ивана Калиты этот титул упоминается в летописях. И всегда только в связи с принятием Великого княжения--Henrich 11:44, 20 февраля 2015 (UTC)
**** Все верно, с этим не спорю. Тверь, конечно, сюда не относилась, Суздаль - да. Benda 11:51, 20 февраля 2015 (UTC)
***Скорее, вопрос сводится к тому, какие земли в Москве считались Русью. В летописании Северо-Восточной Руси существовала тенденция обратная объединительной, когда «Русью» именовали только себя, а Литву как бы выносить за скобки. Но вот что-то аналогичное зафиксировать по отношению к собственно Московскому княжеству и остальным княжествам Северо-Востока невозможно. --Fred 11:55, 20 февраля 2015 (UTC)
****Если пытаться противопоставить Москву Суздалю, то действительно сложно (хотя это тоже одна из версий). Если же Москву и Суздаль (или, точнее, то, что подконтрольно Москве на конкретный момент) - всем прочим, то почему нет? Benda 12:01, 20 февраля 2015 (UTC)
*****Мы же не реальный контроль обсуждаем, а значение слова. Для вывода о его значении нужны какие-то текстологические основания. В данном случае их нет.  --Fred 12:08, 20 февраля 2015 (UTC)
******А в какой редакции Вы хотите изложить это в статье? Конкретное ведь содержание понятия менялось, как и принципы. 
*******Мне нравился тот вариант, который был у Вас сначала - просто "московские владения", без лишних  уточнений. Тот вариант, который Генрих написал, тоже нравится.--Fred 16:05, 20 февраля 2015 (UTC) 
*****Не Москве, а Великому княжению. Это большая разница, нельзя так упрощать ту реальность. Как в докончании Дмитрия Ивановича с Михаилом Александровичем 1375: власть Дмитрия распространяется на «вотчину нашу Москву» и «все Великое княжение». Эти понятия никогда не смешивались--Henrich 12:11, 20 февраля 2015 (UTC)
******В общем, Вы предлагаете в статье "всея Руси" затрагивать исключительно титулы, а не само понятие "[вся] Русь"? Benda 12:17, 20 февраля 2015 (UTC)
*******Понятие "вся Русь" была связана с "Великим княжением"--Henrich 12:19, 20 февраля 2015 (UTC)
********Я имею в виду, принимаем ли мы во внимание такие случаи, как "вся земля Русская" в виде Москвы, Коломны и Серпухова в "Задонщине". Если нет, то и обсуждать нечего. Benda 12:24, 20 февраля 2015 (UTC)
********И да, в статью "всея Руси" тоже попрошу Вас перенести это все. Benda 12:33, 20 февраля 2015 (UTC)
*********Изложить, естественно, надо все значимые точки зрения, кроме тех, которые являются явным недоразумением. --Fred 16:05, 20 февраля 2015 (UTC)
**********Как я посмотрю, там вообще много чего написать надо--Henrich 16:59, 20 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Русь в узком и широком значении