Обсуждение:Прозоров, Лев Рудольфович

message: Коллега @Lapchenko, «что, по мнению критиков, не отменяет полностью научной ценности его трудов» — не вижу это у критиков. Возможно, я ошибаюсь, можете указать, что именно у них написано и где?
По критике от монастыря — это явный не АИ. К тому мы не можем самостоятельно определять взгляды авторов («с криптоантисемитскими убеждениями»). Тем более это не для преамбулы. Nikolay Omonov (обс.) 10:38, 15 марта 2023 (UTC)
* по поводу критиков, могу вам указать на Долгова и Козловского, их оговорки более развёрнуто даны в разделе "критика" Lapchenko (обс.) 10:46, 15 марта 2023 (UTC)
** Козловский - «отличаются талантливой обработкой материала и популярным изложением тем»Долгов -  «весьма интересной и неожиданной»К научной ценности эти оценки не относятся.В целом статью надо чистить от блогеров и т.п. Nikolay Omonov (обс.) 11:05, 15 марта 2023 (UTC)
** Предлагаю такую формулировку (соответствующую источникам): критики также дают некоторые положительные оценки работам Прозорова Nikolay Omonov (обс.) 12:00, 15 марта 2023 (UTC)
*** только увидел, да, полностью с вами согласен Lapchenko (обс.) 06:47, 6 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Критики 

message: Предлагаю уважаемым авторам обратить внимание на следующий момент: в преамбуле статьи, в общем описании личности Прозорова присутствует следующая формулировка: "автор ряда книг о Древней Руси, отличающихся тенденциозным подбором фактов, небрежностью, непрофессиональностью и большим количеством фактических ошибок; критики также дают некоторые положительные оценки его работам". На мой взгляд, это не совсем уместные заявления в разделе общего описания.  
Поясню почему: 
1. Насчёт того, что он был автор ряда книг по истории Древней Руси - я совершенно согласен, но формулировкам типа "отличающихся тенденциозным подбором фактов, небрежностью, непрофессиональностью и большим количеством фактических ошибок" не место в преамбуле. Это уже оценки его работ со стороны некоторых личностей. Это должно быть в разделе "творчество", или "критика". А не в описании самой личности!  Ведь подобные высказывания - это не факты. А всего лишь мнения каких-то конкретных деятелей. И эти мнения и сами могут являться тенденциозными и ошибочными. 
2. К тому же, эти высказывания относятся не КО ВСЕМ ИСТОРИЧЕСКИМ КНИГАМ Льва Рудольфовича. Эти "авторитетные" утверждения сделаны всего лишь про несколько его книг, в основном, ранних работ. Почему это должно присутствовать тут на правах "описания сути его работы"? На мой взгляд - это чрезмерное обобщение! У Льва были очень разные работы по истории. 
Поздние книги Льва Рудольфовича отличаются просто таки безупречным подбором материала! Да - Лев не смотрел на историю Руси через призму скандинавских фантазий, в рамках которых все предметы циркумбалтийской культуры, обнаруживаемые на территории Руси объявляются почему-то "скандинавскими" следами. Хотя ровно тоже самое наблюдается, и в огромном количестве, в торговых и военных поселениях на Южной Балтике, коих было очень много, даже больше, чем в Скандинавии - всё точно то же самое! Там была та же самая материальная культура. Он также не придерживался принятой среди норманнистов милой практики игнорирования ОГРОМНОГО КОЛИЧЕСТВА ИСТОЧНИКОВ прямо указывающих на то, что Рюген - это Русь, а руги - это русские! Существует пару десятков западных текстов, в которых рюгенцы именуются рутенами-русскими, или просто русскими (эти источники ЕСТЬ И МНОГО!), а русских из Киева именуют ругами! Включая например, знаменитые комментарии к законам Эдуарда Исповедника (11 век), которые прямо заявляют: "в землю ругов, которую мы зовём Руссией". Самым прямым текстом! В то время как о Руси в Скандинавии ни в одном источнике нет ничего! Ровно ни одного слова. В их учении это почему-то игнорируется! И игнорирование это почему-то выставляется за настоящую науку. Зато разводится масса воображаемых слов о викингах на Руси! Смельдинг не писал исходя из подобных странных допущений, он опирался на источники! 
И это не делает его работы менее научными. А наоборот - делает их более научными, чем бесконечные заклинания только про скандинавов. Скандинавы конечно бывали на руси. Но русь не была скандинавским племенам. И это чётко видно из источников. 
3. Подобная точка зрения - это не что-то скандальное! Её разделяли и разделают масса историков. Включая профессиональных, обладающих формальными академическими званиями. Например профессор, д.и.н. А.Г.Кузьмин, д.и.н. В.В.Фомин, к.и.н. Анна Молчанова, к.и.н. Лидия Павловна Грот, к.и.н. В.И.Меркулов, к.и.н. С.Цветков, д.и.н. А.Н.Сахаров, д.и.н. О.М.Рапов, Г.Н.Базлов, д.и.н. Г.В. Вилинбахов, к.и.н. М.Жих, К.Анисимов, и множество других людей. А вообще подобный взгляд на русскую историю восходит к академику Российской Ак. Наук Степану Александровичу Гедеонову и самому основателю русской науки Михаилу Васильевичу Ломоносову! Лев Рудольфович был, безусловно одним из их числа! И далеко не последним из них.     
4. Прозоров досконально знал источники. И строго их придерживался. Особенно в поздний период своего творчества. Конечно у него были ранние периоды связанные с "Велесовой Книгой" и некоторые другие моменты где он увлекался. Но я сам много лет общался со Смельдингом и знаю - это был профессионал высочайшего уровня! На мой взгляд, на много больший профессионал, чем все эти "авторитетные" критики, верующие в руотси, не упоминающиеся НИ В ОДНОМ ИСТОЧНИКЕ, наивно верящие в то, что они единственные настоящие учёные! Он лично учил меня строго следить за подтверждённостью своих слов источниками!
Короче - моя мысль, если кто-то хочет выкладывать тут критику творчества Прозорова - имеет право, но место этому в разделе о его творчестве, или в разделе "критика"! Пожалуйста - пишите там эти "авторитетные мнения". Но в преамбуле подобному сильному обобщению - НЕ МЕСТО! Предлагаю ограничить эту фразу в преамбуле следующими словами: "автор ряда книг об истории Древней Руси", или, на худой конец (предвидя истерику некоторых) "автор ряда книг о Древней Руси". Можно даже указать, например, "которые иногда вызывают неоднозначные оценки". По-моему это здравая и честная мысль. 
Смельдинг был историком. Настоящим историком. Хотят последователи норманнизма этого, или нет! И это важнейшая часть его личности, которая ДОЛЖАН БЫТЬ ПРЕДСТАВЛЕНА в статье о нём. В конце концов - Википедия это ведь не частная лавочка норманнистов, в которой они только свои "авторитетные мнения" могут публиковать (авторитетные только среди них самих). И навязывать всем свою тиранию. Википедия это свободная общественная площадка, в которой должны отображаться все точки зрения на тот, или иной вопрос, без злоупотреблений и замалчиваний. 
Короче, резюмируя предлагаю удалить из преамбулы о Льве Рудольфовиче тенденциозные, чрезмерно обобщающие заявления, вызывающие превратное впечатление. Вся критика должна быть представлена в разделе "критика", или "творчество". Тем более что эта критика касается НЕ ВСЕГО НАСЛЕДИЯ ЛЬВА РУДОЛЬФОВИЧА. Знаю, что про Льва, признавая его заслуги и профессионализм, публично высказались многие знаменитые личности, включая профессиональных историков! В частности, это опубликовано в книге о нём. Хочу, чтобы моё мнение было принято во внимание. Это важный вопрос. 
Я Swinow возможно, кто-то читал мои тексты. Со Смельдингом я много лет лично общался через интернет и чрезвычайно уважаю его подлинный профессионализм, как историка! Хотя в чём-то он мог иногда увлекаться, но кто без греха? Уж точно он грешил против истины намного меньше "настоящих историков" рассказывающих сказки про Русь из Швеции! 46.188.45.98 13:50, 3 ноября 2023 (UTC)
* Если вы думаете, что эту простыню, большая часть которой, к обсуждаемой правке не имеет никакого отношения, то вы ошибаетесь. — El-chupanebrei (обс.) 14:47, 3 ноября 2023 (UTC)
** Не совсем понял Вашу мысль! Вы как-то видимо сильно разволновались и даже не удосужились закончить свою мысль! "Если вы думаете, что эту простыню, большая часть которой, к обсуждаемой правке не имеет никакого отношения, то вы ошибаетесь." - Что я "если думаю, что эту простыню (..)" и в чём я "ошибаюсь"? 
** Все данные которые я привёл - напрямую относятся к предлагаемой мною правке! Я подробно объясняю необходимость указанной правки! Надеюсь это вызовет понимание у вменяемых и честных авторов! 46.188.45.98 15:12, 3 ноября 2023 (UTC)
*** Извините - быстро пишу и иногда такие казусы бывают, разумеется, там должно быть, что вы ошибаетесь в том, что кто-то будет это читать. Посмотрите, пожалуйста, предыдущие обсуждения в том числе и архиве - там это обсуждалось и не раз. Из относящегося к правки имеет отношение только то, что вы считаете, что должно быть написано "некоторые" или вообще удалнно. Остальное рассуждения не по теме - кто там что считает, но не про героя статьи, что вы считаете, с кем вы переписываетесь и т.д. El-chupanebrei (обс.) 15:22, 3 ноября 2023 (UTC)
**** Я считаю, что из преамбулы должны быть удалены оценочные суждения касающиеся части книг по истории Древней Руси, написанных Прозоровым. Все подобные критические замечания могут и должны быть размещены в соответствующем разделе, например в "Творчество", или в разделе "Критика". В преамбуле, описывающей саму личность Льва Рудольфовича должны быть сведения самого общего характера. Без какой-либо тенденциозности и оценочности. Например, что он является автором ряда книг по истории Древней Руси. Возможно, если это кому-то очень хочется - можно указать, что некоторые из этих книг вызывают неоднозначные оценки. Это логично и правильно и с точки зрения построения и с точки зрения истинности, ибо подобные критические замечания относятся не ко всем историческим работам Льва Рудольфовича Прозорова. Критике место в критике. На худой конец в подробном описании самого творчества автора, а не в преамбуле. Потому, что в таком виде - текст создаёт незаслужено превратное впечатление об авторе. 46.188.45.98 15:50, 3 ноября 2023 (UTC)
***** Это невозможно - независимые авторитетные источники считают его творчество таковым. El-chupanebrei (обс.) 16:29, 3 ноября 2023 (UTC)
****** Это можно и нужно сделать. Подобным оценкам не место в преамбуле. Особенно учитывая, что они касаются не всех научных и научно-популярных книг Прозорова по истории. А всего лишь части его раннего творчества. Потому, что в таком виде преамбула вводит читателей в заблуждение. Если кому-то эти оценки кажутся авторитетными и независимыми - их можно разместить в подходящем для них разделе. Я предлагаю раздел "критика", или "творчество" - там можно разместить споры и оценки. 
****** И что касается авторитетности и независимости приведённых авторов - я бы, например усомнился. Для кого они интересно авторитетны, по какой шкале и кем замерялась эта "авторитетность"? Эти люди ангажированы своей собственной версией истории Руси, которая, сама, совершенно не выдерживает никакой разумной, взвешенной критики, не учитывает реальные древние источники, коих очень много и прямо им противоречит, происходя из псевдонаучных шовинистических шведских фантазий 18 века (вопрос происхождения и возникновения этого учения досконально исследован) и пытается удерживать себя в господствующем положении только через уничтожение слов оппонентов, в том числе через навешивание разных незаслуженных ярлыков. 
****** Я не думаю, что мы должны предоставлять слово только им! Ведь Википедия не является их частной собственностью, не так ли? Википедия - это общественный, свободный ресурс!  
****** Но если эти слова Вам кажутся необходимыми - Вы можете их оставить в подходящем для них разделе. Я не призываю к уничтожению этих высказываний. Может быть они отчасти правы. Ещё раз говорю - у Льва Рудольфовича было много разных работ! Но были у него и великолепные подлинно научные книги, которые по-настоящему ценны и интересны! И которые развивают и продолжают обширную и весьма доказанную версию происхождения Руси с Южной Балтики, которой посвящали работы многие авторы. 46.188.45.98 17:29, 3 ноября 2023 (UTC)
******* Ваша мнение в статью мы поместить не можем. А мнения авторитетных специалистов да. И они в статье есть. Также мы не можем скрывать из преамбулы, то что работы Прозорова вызвали значительную критику в научном сообществе. El-chupanebrei (обс.) 12:34, 4 ноября 2023 (UTC)
******** В преамбуле должна указываться общая информация. Если вы считаете, что там так необходимо указать наличие возражений - это можно сделать общими фразами, которые я предложил выше, например, "некоторые его работы вызывают неоднозначные оценки у критиков" Или что-то в этом духе. 
******** Конкретные критические замечания, приведённые в преамбуле в настоящий момент относятся лишь к некоторым ранним работам Льва. Они НЕ МОГУТ И не должны выполнять роль "резюме" всего его наследия. Это же понятная мысль? 
******** Указание этих цитат в преамбуле вызывает ложное впечатление о наследии Прозорова. К тому же авторитетность этих деятелей я бы лично поставил под сомнения - где они авторитеты, кем эта авторитетность была установлена и чем замерена? Эти люди всего лишь представители другого направления в описании истории Древней Руси, но претендующие на окончательную истинность своих убеждений, однако в реальности их убеждения таковой истинностью не обладают! Они подвергаются сомнениям и критике со стороны большого числа авторов, в том числе профессиональных историков. 
******** Я вот например убеждён, что убеждения поклонников шведской версии - это полная глупость и ложь, и Я ТОЧНО ЗНАЮ, что они прямо противоречат источникам. И не имеют источников в свою подтверждение. Потому, что я читал эти источники. 
******** Но эти люди пытаются компенсировать спорность своей теории просто уничтожая упоминания слов оппонентов, замалчивая их, запрещая им высказываться. Пытаясь оставлять везде только свои "объяснения" и трактовки. В том числе пытаясь наклеивать разные ярыки на авторов из противоположной версии. Просто в противном случае - если оппоненты будут излагать свои аргументы - их собственная версия будет выглядеть крайне сомнительной. Каковой она, на самом деле. и является! Подобное их поведение - очень далеко от настоящей науки, в которой концепции вырабатываются на основе фактов, а не через уничтожения доводов и аргументов, не удобных для их концепции, и затыкания рта тем, кто эти доводы приводит.     
******** Правила Википедии гласят, что статьи в ней носить нейтральный характер. То есть не склоняясь ни к одной их имеющихся версий. В текущем своём состоянии, когда в преамбуле приводятся подробные критические замечания, относящиеся к части наследия автора, что вызывает общее негативное впечатление обо всём наследии автора - данный принцип нарушается в пользу критиков. 
******** Я не призываю уничтожать критические оценки творчества Смельдинга, если они кому-то кажутся достойными внимания - их следует переместить в раздел "Творчество", "Критика" и т.д. Но их нельзя выставлять в качестве описания сути его работы! А будучи размещены в резюме, они производят именно такое впечатление. Не знаю - намеренно, или нет. Но эти оценки не являются описанием сути всего его творчества, это всего лишь мнение критиков по отдельным работам. И сами эти мнения, в свою очередь  - это не факты а просто мнения каких-то людей, которые и сами могут быть тенденциозными, ошибочными, или своекорыстными! 
******** Кстати - я тоже могу, как и любой другой человек писать Википедию и отражать свой взгляд на тот или иной предмет, или реализовывать своё мнение о том, как должна выглядеть та, или иная статья! Википедия - это общественная площадка и она не предназначена для продвижения и пропаганды только каких-то отдельных концепций, типа шведской версии древнерусской истории! Здесь ВСЕ имеют право на выражение своего мнения! 
******** По-моему я предлагаю очень простые и приемлемые мысли! Критику - надо размещать в критике! Я всего лишь хочу убрать из статьи тенденциозность и привести её в нейтральный вид, в соответствии с правилами Википедии! Надеюсь, это всё-таки будет понято. 46.188.45.98 13:58, 4 ноября 2023 (UTC)
********* Вам никто править не запрещает. Но отражать свой взгляд вы не можете - только информацию из авторитетных источников. В одной статье вы уже довыражали свой взгляд. По поводу остального все уже сказано. El-chupanebrei (обс.) 14:09, 4 ноября 2023 (UTC)
********** Однако, кто-то в преамбуле свой взгляд отразил. Что, мягко говоря, не этично. Даже статья об одиознейшем альтернативщике Фоменко не начинается с обвинений. 46.135.31.234 16:45, 4 ноября 2023 (UTC)
*********** Перечитайте ещё раз. Там ровно два абзаца - о том, что он математик и его штудии в этой области признаны научным сообществом и то, что он автор псевдонаучной Новой хронологии. wanderer (обс.) 16:52, 4 ноября 2023 (UTC)
************ Смельдинг далеко не Фоменко! От слова вообще и совсем! И позицию по древнерусской истории, которой придерживался Лев - разделяет и поддерживает множество учёных историков, обладающих формальными научными званиями. Я привёл некоторые фамилии. И это не полный список! Даже никто иной, как АКАДЕМИК ЯНИН, всю жизнь копавший Новгород и много десятков лет руководивший этими раскопками в конце жизни НЕОДНОКРАТНО публично высказывался в пользу Рюгена, а не несчастной Швеции. Он, к сожалению не успел отразить это в своих работах и там остались лишь пассажи про скандинавов, которые были сделаны им ранее. Но под конец жизни он разобрался что к чему и неоднократно делал такие заявления. Они зафиксированы на бумаге и на видео, где он сам лично их произносит. Его цитаты, если что можно привести! 46.188.45.98 17:40, 4 ноября 2023 (UTC)
*********** Согласен - я тоже полагаю, что статья по форме, когда в преамбуле даются критические замечание, касающиеся некоторых работ автора - является некорректной, ибо вызывает у читателя ложное превратное впечатление. 46.188.45.98 17:45, 4 ноября 2023 (UTC)
********** Я возражаю против формы статьи, когда в преамбуле даются критические замечание, при этом не относящиеся ко всему наследию и творчеству автора! 
********** Свои "авторитетные источники" можете оставить, просто переместите их в подходящее место! Хотя лично я не считаю эти мнения авторитетными, если честно - эти слова есть полная фигня! и никакой авторитетности в этой ерундистике нет! Но вопрос сейчас не об этом! Им не место в преамбуле. Или приведите тогда "авторитетный источник" которые осуждает всё творчество Льва Рудольфовича! Там только обсуждается пару книжечек, причём довольно давнишних! А упрёки в небрежном обращении с фактами со стороны норманнистов просто смехотворны! Ибо они их вообще не знают м даже не интересуются. Если фактов противоречат их убеждениям - тем хуже для фактов! Но это так, к слову. 
********** В общем - преамбула не приемлема! Критика пусть будет, только там где должна быть! 46.188.45.98 17:50, 4 ноября 2023 (UTC)
* Да, согласен, что в статью надо внести поправки. Потому-что тон статьи предвзят, груб и непрофессионален. Какая-то базарная критика. Аж читать противно. Сразу видать творение злобного графоманчика. Несерьёзно. 95.54.252.199 14:52, 4 ноября 2023 (UTC)
** Да - я согласен, что в настоящем виде статья реально грубовата и явно отдаёт предпочтение только оценкам с критической стороны! Почему-то именно сторонников шведских фантазий наделяя "авторитетностью". Причём видимо, непререкаемой! 
** Хотя упрёки норманнистов в адрес Смельдинга в недобросовестном отношении к фактом - напоминают дешёвую комедию, ибо вся их версия, претендующая на единственную научность - есть НЕДОБРОСОВЕСТНОЕ ОТНОШЕНИЕ К ФАКТОМ. Точнее тотальное стопроцентное игнорирование этих фактов! Незнание фактов и замещение их выдумками! Непонимание, незнание и полный игнор фактов - это есть суть их "настоящей науки"!   
** Но критика работ Смельдинга, имеет право на то, чтобы быть отражённой в статье - это безусловно! У Смельдинга тоже не было права на истину в последней инстанции. Как его нет ни у кого! 
** Я лишь предлагаю отправить эту критику в надлежащее место! Она должна быть удалена из преамбулы и перемещена в подходящий раздел статьи! И по-моему, это абсолютно трезвое и нориальное предложение! 46.188.45.98 17:30, 4 ноября 2023 (UTC)
Сразу предупреждаю, что продолжение флешмоба с "заданием жара" или как там господин Swinow в жжешке выразился приведет лишь к двум вещам: 1) защита этой страницы; 2) блокировка всех причастных. С подобными "набегальщиками" у нас разговор короткий. См. ВП:МИТПАППЕТ — El-chupanebrei (обс.) 15:35, 4 ноября 2023 (UTC)
* А в чём собственно проблема? Это читатели, и они имеют точно такое же право писать в Википедии, как и любые другие люди. Википедия свободная площадка! И никому не принадлежит, в том числе и Вам. уважаемый! Я пригласил знакомых поучаствовать и выразить своё отношение, если они согласны с моим предложением! В чём преступление-то? Никаких запретов на распространение информации о моей позиции и приглашение единомышленников поучаствовать, насколько знаю в Википедии не существует! Вы же тут по правилам Википедии работаете, или у Вас вои собственные какие-то правила? Так что смените тон! Вы же не думаете, что Вы единственный, кто имеет право реализовывать свои представления в статье? 46.188.45.98 17:20, 4 ноября 2023 (UTC)
** Ссылка на правило прямо в моем сообщении. El-chupanebrei (обс.) 17:22, 4 ноября 2023 (UTC)
*** Это другой случай. Все эти люди реальны это не виртуалы и не боты, это мои друзья и единомышленники. Я пригласил их высказать их мнение. Они пришли и высказывают. И имеют на это полное право. 46.188.45.98 17:33, 4 ноября 2023 (UTC)
**** А где там про виртуалов или про ботов? там и написано про друзей. Лес (Lesson) 17:38, 4 ноября 2023 (UTC)
***** Они даже не регистрировались в Википедии! Я их не просил регистрироваться! Я просил прийти и высказать мнение, если оно у них есть! Оно у них есть и они его высказывают! Никакого преступления в этом нет. Мнение высказывать можно, мы же тут не в застенках у диктаторов? Правила Википедии разрешают иметь мнение и выражать, потому, что это общая площадка для всех! 46.188.45.98 17:53, 4 ноября 2023 (UTC)
****** Если б не вы их приглашали. Именно это запрещено, собирать группу поддержки. И вы предупреждены, имейте в виду. Лес (Lesson) 17:55, 4 ноября 2023 (UTC)
******* Я проинформировал о факте своего обращения, о своих предложениях по изменению статьи, и призвал поучаствовать в этом желающих! Потому, что знаю, что есть люди, которые со мной согласны. Кто может это запретить и почему? Я считаю, что Ваше предупреждение в данном случае не обосновано! Это не имеет отношения к описанной в тех предписаниях ситуации. Эти люди не регистрировались под фейковыми аккаунтами, и не нагоняют никаких голосований. Они выражают своё мнение.  
******* И кстати, а почему нельзя призывать поучаствовать в голосованиях, собственно, если Википедия это свободный ресурс, который никому конкретному не принадлежит? Это напоминает какие-то явные искусственные ограничения, направленные на злоупотребление каких-то групп, пытающихся контролировать Википедию в своих интересах. Ну ладно - вопрос сейчас не в этом. Это проблемы Википедии. Хотя по-моему, это явно противоречит смыслу, декларируемому этим ресурсом.  
******* Я хочу привести данную статью в более приемлемое и нейтральное состояние и ничего сверх особенного, странного и неприемлемого не требую! Нейтральность и отсутствие тенденциозности в преамбуле! 46.188.45.98 21:01, 4 ноября 2023 (UTC)
******** Вот вы и пытаетесь манипулировать Википедией. Внешняя координация, митпаппеты. Вы предупреждены, больше повторять не буду. Лес (Lesson) 21:08, 4 ноября 2023 (UTC)
********* Я не пытаюсь манипулировать Википедией! Я пытаюсь привести конкретную статью из Википедии в более корректное состояние, и убрать оттуда явную тенденциозность, заведомое очернение лица, которому посвящена статья. 
********* А что плохого во внешней координации? Википедия - это не какая-то закрытая секта, насколько я знаю. Я когда-то читал её правила и устав! Это Свободная Энциклопедия. Слово "свободная" - ваши понимаемо? Это ОБЩЕСТВЕННАЯ ПЛОЩАДКА, которая принадлежит всем, а не только каким-то людям, которые в рамках Википедии раздали полномочия друг другу, и пытаются после этого продвигать в ней только свои убеждения и представления! Вытворяя подчас настоящее свинство! Или я путаю - и Википедия, это чей-то междусобойчик, на самом деле? 
********* Вообще-то любое обсуждение, или голосование подразумевает агитацию. Привлечение голосов и сторонников Или у Вас какие-то свои представления о демократии? Странные вещи Вы говорите! В прочем - меня сейчас сама Википедия не очень занимает!  
********* Сейчас меня интересует приведение настоящей статьи в более вменяемое состояние, без попыток создать про героя статья, и его творчество (весьма достойное творчество) заведомо отрицательного впечатления! Я хочу всего лишь нейтральности! Этот принцип декларируется Википедией в самом её фундаменте, насколько я помню! 46.188.45.98 12:21, 5 ноября 2023 (UTC)
********** В том-то и дело, что вы пользуетесь манипуляционными технологиями для достижения своей цели. Собирание группы поддержки из не-участников Википедии — очевидная манипуляция. Если б  у вас были сильные аргументы, не было бы потребности в группе поддержки, все википедисты бы и так с вами согласились. А группа поддержки — это нечестный приём, прямо запрещённый в Википедии, прочитайте ВП:МИТПАППЕТ-то. Лес (Lesson) 13:28, 5 ноября 2023 (UTC)
*********** Какие манипуляции, уважаемый? Это скорее подобные правила, направленные на ограничение высказывания людьми их мнений и консолидацию людей с общими взглядами - есть манипуляции ОБЩЕСТВЕННЫМ ресурсом Википедия, в котором по определению имеют право писать все желающие, ВОТ БУКВАЛЬНО - ВСЕ, даже без регистрации, с целью  навязывания общественности убеждений (а иногда точнее сказать предубеждений и невежества) узкого круга лиц, получивших в Википедии какой-то статус, словно их личные убеждения есть эталон знания для остальных! Скорее похоже именно на это! Вот где манипуляция. 
*********** Я обратился к своим единомышленникам. И что? Как это вообще может быть запрещено? А почему собственно только участники Википедии должны писать тут? Это что закрытая секта какая-то? Википедия - это общественный ресурс, который своей целью декларирует предоставление возможности высказываться всем точкам зрения, без цензуры какие точки зрения высказывать, а какие нет! И в Википедии имеют право писать все! И никто не имеет права решать, кому писать а кому нет. Если кто-то это на себя берёт - он явно превышает полномочия. 
*********** Вот просто удивительно - даже такую вполне здравую идею, как возможность предоставить право высказываться всем точкам зрения некоторые умудряются превратить в очередной ГУЛАГ и очередную тиранию! Ладно - собственно это проблемы Википедии, наверное именно поэтому она мягко говоря не очень авторитетна, у кого не спроси - любой скажет "помойка" (уж извините, сами наверняка знаете, как ценят то, что тут пишут) и дело тут, я думаю - как раз в такого рода предвзятости и тирании! Но ещё раз говорю - Википедию реформировать я не собираюсь, это не мои проблемы. Я просто хочу привести конкретную статью в более вменяемое нейтральное состояние. Без откровенного заведомого очернения героя статьи. И занимаюсь этим только потому, что знал его лично и прекрасно отдаю себе отчёт в том, кто на самом деле шарлатан - он, или его "авторитетные критики"! Разместите их критические замечания, если они вам так нравятся там, где им место, а не в резюме статьи. 
*********** А насчёт других участников Википедии - а откуда они узнают об этом? Я в Википедии никаких объявлений не давал, чтобы привлечь внимание её участников, да и не знаю как это делается! Не думаю что все они ходят и читают обсуждение этой статьи! Но я думаю - для вменяемых, честных и не ангажированных участников эти мои предложения не покажутся неприемлемыми!   
*********** Да и ещё - мне жалуются, что вы тут удаляете комментарии, которые люди добавляют. Например пару часов назад человек написал в личку, что сделал сообщение, писал с домашнего компьютера, через обычный браузер, но его высказывание было удалено как якобы сделанное с мобильной версии! Вот где манипуляции-то на самом деле! Я посмотрел - и правда удалено, хотя было вполне вменяемое сдержанное высказывание. Так что Вы вернули бы, а то просто не честно как-то! 
*********** И ещё был один вчера писал - пытался с мегафоновского апишника, но они все в википедии заблокированы почему-то. Написал через ВПН, так удалили потому, что ВПН и потому, что мобильная версия. Хотя он не мог с телефона писать! А чем мобильная версия плоха? Тоже "манипуляция"? А почему обычный браузер лучше? Хотя вы вон и человека с обычного компьютера потёрли! 
*********** Вы тут так обложились со всех сторон в попытке "правоту" свою отстоять? Защищаетесь от "плохих людей"? А вы хорошие что ли? Ну-ну! Реально какую-то секту уже напоминаете! И пишите при этом, только в рамках своих убеждений, которые мягко говоря не всегда идеальны! Вы считаете что ваши предубеждения и непонимание должны быть эталоном  для всех? Вы что купили Википедию себе? Каким образом? Странно это всё, если честно! 46.188.45.98 16:27, 5 ноября 2023 (UTC)
************ В Москве проводятся публичные слушания, когда хотят провести точечную застройку. Вот если в публичных слушаниях участвуют жители района - это демократия. А когда застройщик привозит на слушания таджиков - это манипуляция. Ваш случай второй. Лес (Lesson) 17:28, 5 ноября 2023 (UTC)
************* Бред! Пример вообще не из той оперы. Википедия - это не районный ресурс, и даже не московский, и тем более, не междусобойчик каких-то там админов, которые друг другу полномочия раздали, а потом стали пытаться удерживать тексты статей в рамках своих убеждений, а точнее, своего невежества! Выставляя это идеалом и потолком для остальных. 
************* Википедия - это общемировая Свободная Энциклопедия (как заявляется в её уставных текстах) в которой имеют право писать все, даже без всякой регистрации, и статьи в ней имеют право приводить в соответствие со своими представлениями ВСЕ. Любой человек. Содержимое Википедии должны носить нейтральный характер. Если на какой-то вопрос есть разные точки зрения - значит в статье не должно отдаваться предпочтение какой-то одной, даже если она соответствует уровню знаний какого-то админа. 
************* То, что вы тут творите выходит далеко за рамки этих положений! Поэтому наверное и результат у Википедии такой плачевный, откровенно говоря. Но это не мои проблемы, Википедия как таковая меня не интересует! 
************* Я хочу убрать предвзятость из этой конкретной статьи. Критика должна присутствовать в соответствующем разделе, а не в преамбуле! Тем более критика от подобных унылых клоунов, которые сами рассказывают полную чушь. И не знают ровно ни черта, кроме шведских выдумок. Да и даже представления не имеют, что можно что-то узнать, кроме чтения книжек с их заклинаниями странными!  
************* Мои люди это не таджики, не боты, и не виртуалы. Это реальные конкретные люди со своими собственными мнениями и убеждениями! Которые в этом вопросе совпадают с моими! И ни один человек не имеет права им запретить эти мнения высказывать тут! Ибо Википедия и предназначена для этого! Они имеют полное право высказывать своё мнение о том, как должна выглядеть статья в Википедии. 
************* Так вы вернули сюда удалённый якобы за написание из мобильной версии текс, который один из моих коллег написал, на самом деле, из обычного браузера на обычном пк? Он даже мне рассказал как у него компьютер подключён - через Ростелеком, по кабелю! Вот где манипуляция, уважаемый! 46.188.45.98 21:08, 5 ноября 2023 (UTC)
 Что вы к этой мобильной версии прицепились? Мной комментарий был удален, поскольку написан с прокси, что запрещено, коллегой, полагаю что по причине озвученной выше - в рамках недопущения продолжения этого флешмоба. И подобные комментарии будут удаляться и дальше вне зависимости с чего они написаны с ПК, телефона, граммофона. Альтернативу этому я также описывал выше - защита этой страницы от анонимных правок (точнее до автоподтвержденных) в случае продолжения. El-chupanebrei (обс.) 21:26, 5 ноября 2023 (UTC)
* Эти люди сторонники моего предложения - это не боты, не проплаченные люди, призванные создать видимость поддержки, и прочее - это реальные, настоящие люди, которые разделяют мои убеждения. О том что, что критика творчества автора не должна упоминаться в преамбуле статьи о неё. И её место в соотвествующем разделе. Очень простая и достаточно очевидная мысль!  
* И ВСЕ ОНИ ИМЕЮТ ПРАВО ПИСАТЬ В ВИКИПЕДИЮ! Без регистрации! И они имеют право договариваться об этом в интернете, созваниваться по телефону, даже через пейджер писать, или через берестяные грамоты! А могут лично друг к другу в гости прийти! ли вам что-то в этом не нравится - так это вы нарушаете правила Википедии, Свободной Энциклопедии, в которой должны свободно быть представлены все точки зрения, нейтрально, без того, чтобы какой-то точке зрения отдавалось предпочтение! И все люди, АБСОЛЮТНО ВСЕ - имеют право высказываться и вносить свой вклад, свою точку зрения. Если вы придумываете что-то против - так это вы нарушаете её дух и букву! 
* По сути вы используете Википедию как площадку для реализации своих комплексов - через навязывание разным людям и обществу в целом, своих представлений, предубеждений и невежеств, выдаваемых за эталон правильного мнения! Прекращайте валять дурака! 
* И того, кто со стационарного компьютера писал, и того, который писал с мобильника, потому, что не мог не с мобильника - тоже потёрли в наглую! 46.188.45.98 21:54, 5 ноября 2023 (UTC)
** А ещё ознакомьтесь заодно с нормами ВП:ЭП/ВП:НО и считайте это предупреждением о недопустимости их нарушения в дальнейшем. El-chupanebrei (обс.) 22:00, 5 ноября 2023 (UTC)
*** Я не очень собираюсь тут в дальнейшем находиться! Википедия не входит в мои интересы! 
*** Я говорю: перенесите критические замечания о части творчества Смельдинга из преамбулы, где такого рода материалу не место, ибо это создаёт предвзятое мнение о герое статьи, в соответствующий, подходящий для этого раздел. Всё. 
*** Потому, что в текущем виде статья напоминает скорее какой-то пасквиль, чем непредвзятую статью из энциклопедии! И здесь отметилось пол десятка человек, которые с этим согласны. И там у меня, в ЖЖ, и в сообществах, куда от вас кто-то приходил с угрозами блокировать всех, ещё человек 20 высказались по этому поводу одобрительно! 46.188.45.98 10:07, 6 ноября 2023 (UTC)
*** Печалька! 46.188.45.98 18:31, 11 ноября 2023 (UTC)
** Ну чё - я так понимаю, прогресса по статье никакого? Википедия не реформируема ваще? 46.188.45.98 18:30, 11 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  Вопрос о преамбуле