Обсуждение:Гордиенко, Николай Семёнович

message: Порядок разделов не соответствовал правилам.
Публикации и выступления и Материалы критиков должны быть после Примечания.
Изменил в соответствии с правилами.--Sergius EU 14:56, 4 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Порядок разделов 

message: Удалил Сноски не понятно, к чему относящиеся.Научно-исследовательский вычислительный центр МГУСайт Южно-Казахстанского филиала Республиканской Научно-технической библиотеки КазахстанаБиблиография работ по древнерусской литературе за 1984 год (№№ 4520-4999в) Института русской литературы (Пушкинский Дом)  РАНФонд «Идеология»ИУСПбСахалинская областная универсальная научная библиотекаУчебная программа по историиКапустин Н.С., Бурлуцкая Е.В.УЧЕБНО – МЕТОДИЧЕСКИЙ КОМПЛЕКС учебной дисциплины «ФИЛОСОФИЯ РЕЛИГИИ»федерального компонента цикла ОПД по специальности 030101 ФИЛОСОФИЯ.Ростов-на-Дону.:Изд-во Южного Федерального УниверситетаБиблиографияНаучная библиотека Томского государственного педагогического университетаБиблиотека ПСТГУПрограмма по обществознанию для поступающих в КубГТУ.ОБЩЕСТВОЗНАНИЕ (Программа курса)Кафедра философии и теории социальной коммуникации Нижегородский государственный лингвистический университет им. Н.А. Добролюбова Катунин Ю.А.Взаимоотношения Православной Церкви и Государства в Крыму в 1917-1939 гг.(обзор опубликованных источников и литературы)--Sergius EU 15:00, 4 февраля 2011 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Сноски 

thread_title:  Примечания 

message: Описание одного из разделов одного из многочисленных сборников РОИР абсолютно незначимо в теме биографии Гордиенко. И потому удалено. Желающие описывать отношения между Гордиенко и сайнтологами могут опереться на вторичные АИ, пишущие об этих отношениях, а не втаскивать эту информацию подобным образом.--Pessimist 08:40, 29 июля 2012 (UTC)
* Ну, то что творит Гордиенко в среде саенты это ненормально, в первую очередь - для АИ. А фраза да, фактически это «И почему-то первой главой ни с того ни с сего идет про саентологов и Хаббарда», что (при всей очевидности) в жоском сценарии не может быть в статье без вторичных источников. --Van Helsing 09:20, 29 июля 2012 (UTC)
*: Чего ж ненормального? Сайентология имеет статус религиозного объединения, почему религиоведу с ними не якшаться? Ежели религиовед будет выражать почтение РПЦ — это тоже ненормально что ли? Да, Гордиенко очевидно ненейтрален. Это повод маркировать его тезисы как мнение — только и всего.--Pessimist 09:57, 29 июля 2012 (UTC)
replies: text: :* «Сайентология имеет статус религиозного объединения, почему религиоведу с ними не якшаться? Ежели религиовед будет выражать почтение РПЦ — это тоже ненормально что ли?». Напомню коллега, что Аум синрикё тоже имела , с позволения сказать, «статус религиозного объединения». Коллега Van Helsing имеет ввиду, что этот дедулька яшкался с тоталитарными сектами (а в советское время громил религию за харчи КПСС. Можете убедиться прочитав вот этот перл.), которым писал экспертные заключения (саентологам и иеговистам), и явно не за одно спасибо. А также снялся в иеговистом фильме «Верные в испытании. Свидетели Иеговы в Советском Союзе» в качестве «эксперта». Только об этом и речь. Tempus / обс 10:47, 29 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::* А Гитлер был вегетарианцем. Следует ли отсюда, что всякий, кто хорошо относится к вегетерианцам, как-то замазан в нацизме? Можно подумать, что эксперты РПЦ типа Дворкина питаются исключительно святым духом… . Pessimist 10:54, 29 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::* Марк, ну Вы здравомыслящий человек, и понимаете о чём я говорю, так что давайте не будем обмениваться колкостями... :-))) Гордиенко не просто хорошо  относился к, так сказать "вегетарианцам", а выступал их непосредственным апологетом... Tempus / обс 11:22, 29 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Ну вы то не хуже меня понимаете, что перенос претензий с Аум синрикё на другие НРД - подтасовка аргументации. Равно как и предположения, что эксперт получает за экспертизу деньги.--Pessimist 12:47, 29 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::::* Уважаемый коллега Марк, я тоже самое мог бы сказать и про вегетарианцев и Гитлера, так что ещё раз прошу не обмениваться колкостями и не ёрничать. Не смешно. Про деньги сказали Вы, а я лишь говорил о том, что не за просто так, не  из-за каких-то светлых убеждений Гордиенко написал экспертизу иеговистам и выступал за них в суде, как и про саентологов. Tempus / обс 15:08, 29 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::* Так и я вроде ровно о том же. Что сравнение любого НРД с Аум Синрике ничуть не лучше чем любого вегатарианца с Гитлером и что упрек в "не просто так" можно предъявлять любому эксперту - особенно если ничего кроме предположений для таких обвинений не имеется. Про "харчи" кто здесь начал рассуждать? Точно не я. --Pessimist 16:02, 29 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::* Так... По порядку... Про Аум синрикё я сказал в ответ на Ваше «Сайентология имеет статус религиозного объединения, почему религиоведу с ними не якшаться? Ежели религиовед будет выражать почтение РПЦ — это тоже ненормально что ли?». Т.е. наличие статуса религиозного объединения не означает, что можно «яшкатся». (убедительная просьба не передёргивать в сторону РПЦ, потому что я сейчас не спорю о том кто лучше). А про Аум синрикё, как НРД, я сказал лишь потому, что она имела отношения с Лужковым и Лобовым. Касательно Гордиенко здесь речь шла не в том, что он должен был выражать почтение к РПЦ, которой он уже выразил своё «почтение»}, а о том, что сей дедуля снискал любовь иеговистов и саентологов. Я именно поэтому и говорю о харчах. Можете ещё почитать стенограмму его выступления в суде за иеговистов, а ещё выступление на пресс-конференции. Религию критиковали и М.Г.Писманик и М.П.Мчедлов, но ни тот, ни другой после смерти системы атеистической пропаганды в СССР не бросились зарабатывать себе на жизнь написанием заказных материалов, а наоборот стали усиленно хлопотать о становлении отечественного религиоведения и социологии религии. Уважаемый коллега Марк,По-Вашему приведённые ссылки на сайт иеговиста и сайт саентологов  не говорят об ангажированности Гордиенко? Кстати, для Вашего сведения участвующие наряду с Гордиенко в пресс-конференции лица Крылова и Савенко тоже успели отличиться на поприще сектозащитства. Крылова (саентолог) был адвокатом Аум синрикё, когда их решили прикрыть в Москве после зариновой атаки в Токийском метро, а ещё была адвокатом мунитов, а Савенко выступал экспертом в суде одобрил заказную экспертизу Tempus / обс 16:43, 29 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::* По-порядку, так по-порядку. 1. Наличие статуса религиозного объединения означает что там есть предмет профессионального интереса религиоведа. И я искренне не понимаю почему сторонник Сайентологии или СИ с пачкой научных степеней, регалий и прочего признаваемого в ВП за АИ-шные признаки хуже какого-нибудь РПЦ-шного сектоведа с весьма сомнительным научным статусом — типа Дворкина. 2. Очередной рассказ про Аум синрике, которая ни с какого конца не связана с Сайентологией или самим Гордиенко в конце концов, я могу парировать рассказом, что церковь христианнейшая тоже имеет в своей истории кой-какие грешки… Значит ли это что любой сектоборец в ответе за эти проблемы? Я уже сказал, что Гордиенко ненейтрален и нефиг ломиться в открытые двери. Ничуть не более ненейтрален чем малоавторитетные Савельевы и прочие Дворкины. Эксперт в суде - это признание авторитетности - а никак не наоборот. Pessimist 20:15, 29 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::* Уважаемый коллега, я Вас лишь поставил в известность насчёт этого дедули и прочих аффилированных лиц, чтобы потом не было стычек, если чего... Первая половина фразы «И я искренне не понимаю почему сторонник Сайентологии или СИ с пачкой научных степеней, регалий и прочего признаваемого в ВП за АИ-шные признаки хуже...» пусть остаётся на Вашей совести. Tempus / обс 20:40, 29 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Тут один коллега написал сегодня в ответ на упрек в аффилированности источника и выдачи конфессиональной ТЗ за религиоведческую: "Если в качестве основного признака авторитетности брать мировоззрение авторов, то Википедия бы уже давно превратилась бы в сплошное поле битвы». Я думаю,  что вы с ним согласны  и никаких стычек с упрёками в аффилированности источника у нас с вами не будет  --Pessimist 17:53, 1 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::* В том смысле, в каком это понимаю я — да (тайна за 7 печатями, так что и не спрашивайте — не скажу :-)))) А ещё Вы посмотрите кто добавил этот упрёк. Я имею ввиду мировоззрение человека. Правда удивительно? А ещё почитайте вот это обсуждение, где я почему-то пытаюсь спасти от беспредела статью про махрового атеиста. А ещё статью про ваххабизм от явного ваххабита. Метаморфозы бытия и только, коллега... Может быть и Вы меня чем-нибудь удивите в статьях про религию... :-))) А насчёт стычек я только рад буду, потому что Вы один из очень немногих здравомыслящих участников... Tempus / обс 18:06, 1 августа 2012 (UTC)
* В вашей дискуссии неправильно выбран гитлер. Саентологи и есть гитлер, а не Аум. --Van Helsing 20:02, 29 июля 2012 (UTC)
*:: С тезисом «Это повод маркировать его тезисы как мнение — только и всего.» я бы год-полтора назад согласился, но теперь - нет. Во-первых, зачем нам вливать читателю информацию, с высокой степенью вероятности являющуюся не знанием, а чьей-то удачной покупкой? Участники в енВики сориентировались, и, видимо, поняли, что правил по отбору и представлению источников недостаточно для противодействия: Церковь Саентологии и Википедия. Во-вторых, как правило, мнение представляется как «Доктор наук профессор сотрудник РАН специалист по религиоведению отметил, что..» Фразами «Гордиенко очевидно ненейтрален» основное пространство не дополняется.  --Van Helsing 20:02, 29 июля 2012 (UTC)
*::: Я с нетерпением жду списка совершенно нейтральных экспертов, на основании которых будут писаться статьи. Предполагаю, что это будут марсиане - ближе живут очевидно недостаточно нейтральные. Не поверите, в других горячих темах этот вопрос давно решен: ненейтральность источника - повод маркировать их высказывание как мнение - и не более того. Иначе статей не будет, поскольку авторитетный источник, не имеющий каких-либо взглядов на предмет статьи - это терминологическое противоречие. А имеющего некие взгляды всегда можно объявить ненейтральным. Таки дела. Pessimist 20:15, 29 июля 2012 (UTC)
*:::: Отклоняется, заведомо кривой источник ≠ неидеальный источник. --Van Helsing 20:23, 29 июля 2012 (UTC)
*::::: Имянно. А поскольку даже сами НРД о себе в некоторой степени АИ (равно как и церковные иерархи о церкви ), то вторичный научный источник с пачкой регалий тем более применяться может. С атрибуцией чье это мнение. Pessimist 20:29, 29 июля 2012 (UTC)
*:::::: Тогда у нас в ряде случаев восприятие информации читателем, кликнувшим по статье о персоне, чье мнение представлено, будет отличаться от восприятия читателя, поленившегося пройти по ссылке и изучить статью об источнике. На мой взгляд, это проблема. --Van Helsing 20:32, 29 июля 2012 (UTC)
*:::::: Пример, кроме Гордиенко, вдоль темы саенты: Гофман Александр Генрихович - профессор, доктор медицинских наук, сотрудник Московского НИИ психиатрии Росздрава, глава «Этического комитета» ОО «Независимая психиатрическая организация». Рекламирует центры Нарконон. Я сейчас занесу его мнение, все чин-чином, с атрибуцией. А вам на СО выложу ссылки на видео с рекламой и, скажем, его «экспертным заключением» и показаниями в суде, где он все-таки не взял на себя ответственность отрицать урон психике «клиентов» центра. Вы же меня и откатите, я правильно прогнозирую? --Van Helsing 20:39, 29 июля 2012 (UTC)
*::::::: Надо сказать, что восприятие читателя кликнувшего на сноски и прочитавшего все источники, использованные в статье, будет существенно отличаться восприятия читателя, который этого не сделал. Если вы собираетесь бороться с проблемой того, что читатель кликает не на все ссылки и потому не имеет целостной картины мира — флаг вам в руки. Пока списка абсолютно нейтральных экспертов вы не привели, я не вижу какого-либо общего способа решения обозначенной вами проблемы. Найдёте — пишите на общий форум, сообщество вам памятник поставит нерукотворный. Начните с проблемы аффилированности и ненейтральности сектоведа Дворкина, я помню по этой персоне ба-а-льшие были споры на КОИ… Pessimist 22:42, 29 июля 2012 (UTC)
*:::::::: Дворкина при разумном подходе можно атрибутировать так, чтобы читатель понимал, кто это и в какую сторону у него может быть крен. Гордиенко (Гофмана, Иваненко и т.п.) таким образом атрибутировать нельзя. Соответственно, уровень доверия читателя к ним будет основываться на регалиях авторитетности, без учета фактора ангажированности. --Van Helsing 18:19, 1 августа 2012 (UTC)
*:::::::: По Дворкину могу рассказать такую байку. Можно написать статью про пулю. На авторитетнейших источниках описать, когда она изобретена, виды, из чего сделаны, размеры, форму, баллистику. Но если не будет раздела или статьи на любых слабых источниках или почти без них, останутся за кадром решающие свойства - ее поведение внутри препятствия из органической материи и последствия для последней. Религиоведам же всё божья роса. Они могут о поражающих свойствах даже не упомянуть или весьма мутно (как Баркер) написать что-то типа «организация урегулировала еще не все отношения с правоохранительными органами». Вот тут и нужен хоть какой источник, который занимался вопросом и может рассказать эту часть. При этом, конечно, должны быть свидетельства, что источник хотя бы адекватный и порядочный и ему доверяют. --Van Helsing 18:19, 1 августа 2012 (UTC)
*::::::::: Ну и не могу не отметить, что сброс в статьи массива источников, например, по психиатрам, психологам, правоохранительным органам, согласно пророчествам, вызовет к жизни Древнее Лихо. И спокойно тут не будет. А к Дворкину как-то уже привыкли :) --Van Helsing 18:27, 1 августа 2012 (UTC)
*:::::::::: Да я ж не против. Я только всегда вспоминаю, что церковь от секты отличается в основном числом сторонников.  Я не Дворкин, мне простительно это понимать. Pessimist 18:43, 1 августа 2012 (UTC)
*::::::::::: Хмм, ну почему, Дворкин тоже неплохо понимает, вы не читайте участников и источники, утверждающих неправильное :) --Van Helsing 19:04, 1 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Небольшое уточнение. Не просто числом сторонников, а отсутствием антисистемного восприятия мира во всей его полноте, государство- и культурообразующая роль, а также разномыслие. Последнее, на мой взгляд, даже самое важное в наше время. Ни у одной секты нет никакого разномыслия по определению. Tempus / обс 18:50, 1 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Какое разномыслие?! Чаплину о разномыслии расскажите  А государство — это лишь следствие той самой численности конфессии. Потому в США СИ — религиозная организация, а в России — секта. Церковь — это доминирующая религиозная конфессия, которая все более мелкое и конкурирующее за людей, склонных к религиозному мышлению, тщится назвать сектой. Раньше ересью называла. Все остальное — малосущественные детали. Pessimist 18:56, 1 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::** В этом и состоит, отчасти, разномыслие, что и и Легойда и отцы — Андрей Кураев, Всеволод Чаплин, Димитрий Смирнов и проч. могут высказываться по частным вопросам без опаски быть наказанными за это. В США СИ не совсем религиозная организация, потому что основное юридическое лицо (Общество Сторожевой башни, Библии и трактатов) у них это издательство. Мне бы вообще не хотелось обсуждать США, особенно после того, что сделал с этой страной Буш в своё время. Ересь и секта это, по крайней мере с лютеровских времён, не одинаковы понятия. Можно быть сектантом и не быть еретиком (баптисты), как и наоборот (Арий). Чтобы стать еретиком надо сначала побыть, так сказать, ортодоксом... Tempus / обс 19:34, 1 августа 2012 (UTC)

text: :::::::::::::*** СИ в штатах - это две организации. И религиозная организация, и издательство. Я не знаю какие у вас претензии к Бушу - к данному вопросу это не имеет отношения.--Pessimist 07:04, 2 августа 2012 (UTC)

text: :::::::::::::**** «СИ в штатах - это две организации. И религиозная организация, и издательство.» А чегото другое сказал? Я сказал, что «В США СИ не совсем религиозная организация, потому что основное юридическое лицо (Общество Сторожевой башни, Библии и трактатов) у них это издательство.». Так что Вы просто повторили мою мысль уважаемый коллега. А насчёт Жоры Куста я сказал, потому что после его алкоправления слова «религиозная свобода» и «демократия» доносящиеся из США (Госдеп) это http://www.anekdot.ru/ и не более того... Всё, уважаемый коллега. ВП:НЕФОРУМ, так что более в теме не пишу. Уж не обессудьте. Если есть желание, то пишите на мыло, тогда и пообщаемся...  Tempus / обс 09:25, 2 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::**** Я тогда вообще не понял к чему был этот разговор об издательстве и Буше. В огороде растет бузина, в Киеве живёт дядька. По-моему мы обсуждали разницу между сектой и церковью. К каковой разнице ни Буш, ни то что вам слышится из штатов, ни издательство отношения не имеют вовсе.  Pessimist 09:30, 2 августа 2012 (UTC)

text: ::::::::::::::**** Критика из России чьих "алкоправителей" выглядят в лучшем случае смешно. Pessimist 09:33, 2 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::**** Последняя реплика. В истории США это был единственный, па потому и самый позорный случай. Tempus / обс 09:38, 2 августа 2012 (UTC)

text: ::::::::::::* А в части «разномыслия» - то нынешнее белорусское государство - типичная секта, да  Pessimist 19:01, 1 августа 2012 (UTC)

text: ::::::::::::** Мм.. Мне кажется, началась ошибка эквивокации. Секта - это секта по факту. А то, что «тщится назвать сектой» может быть драг-трипом какого-нибудь деятеля и тысячей склонных к религиозному мышлению вокруг него. Может быть просто прикрышкой к противоправной деятельности, например, на территории "секты" хорошо организовывать нарколаборатории. Никто не суется («сектанты» же) и если что можно разораться про преследование по религиозному признаку. Ну и вообще что угодно. Так вот это все не секта в смысле отколовшейся группы. --Van Helsing 19:04, 1 августа 2012 (UTC)
 К примеру. Вот Скопцы, Хлысты - четко, безальтернативно - секты. Нет, мы тут в Веб 2.0, конечно, можем подбирать какой-то более общий и гигиеничный термин «религиозная организация», «течение в христианстве», но "секта" - это просто, точно и понятно. --Van Helsing 19:21, 1 августа 2012 (UTC)

text: ::::::::::::** Да, если иносказательно про Беларусь, то верно. Tempus / обс 19:34, 1 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Содержание одного из разделов одного из сборников РОИР 

message: Участник , прошу объяснить цель нахождения следующего источника:
 2. «Тайное знание» для всех Глава 21. Движение «Нью эйдж» Раздел седьмой. Культы «Новой эры» // Дворкин А. Л. «Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования». / 3-е изд., перераб. и доп.). — Н. Новгород: Издательство братства во имя св. князя Александра Невского, 2002.)
в списке литературы, а также Вашу отмену моей правки, которой я этот источник оттуда удалил. В этом объёмном источнике Николаю Гордиенко посвящено одно единственное предложение, и оно уже полностью пересказано в разделе "Оценки деятельности":
 А. Л. Дворкин характеризует Н. С. Гордиенко как «сектозащитника», происходящего, по его мнению, из «профессиональных „антирелигиозников“ — пропагандистов „научного“ атеизма»<ссылка>
со ссылкой ровно на данный же источник (оттуда, если заметили, я его не удалял). Поэтому ещё раз вопрос: по какой причине Вы настаиваете на нахождении в списке литературы о человеке источника, который не имеет к нему отношения, да ещё и первым в списке? Юрий (обс.) 13:56, 10 февраля 2021 (UTC)
* Коллега Tempus, полагаю, Ваше последующее объединение ссылок под шаблон sfn не отвечает на вышеизложенный вопрос, а ответ хотелось бы услышать. Юрий (обс.) 14:57, 14 февраля 2021 (UTC)
replies: text: * Книга находится в списке литературы, куда падает сноска. Что Вам ещё нужно объяснять?  Tempus / обс 15:34, 14 февраля 2021 (UTC)
replies: text: :* Нет, Tempus, "падать сноска" туда стала уже позже, ранее этого не было, диффы Ваших правок я привёл выше. А сноски ref прекрасно работают без нахождения источника в списке литературы. Согласно ВП:ОС, в раздел "Литература" помещают "ключевые печатные издания и публикации". Объясните, с какой целью Вы настаиваете на нахождении в списке литературы источника, в котором к теме относится единственное предложение (причём уже процитированное в статье в разделе "Оценки деятельности"), тогда как остальное содержимое данного источника не имеет никакого отношения к теме. Юрий (обс.) 14:57, 15 февраля 2021 (UTC)
replies: text: ::* «"падать сноска" туда стала уже позже, ранее этого не было, диффы Ваших правок я привёл выше.» А теперь есть Юрий. Просто примите это как данность.

text: ::* «А сноски ref прекрасно работают без нахождения источника в списке литературы.» — Лучшее есть враг хорошего.

text: ::* «Согласно ВП:ОС, в раздел "Литература" помещают "ключевые печатные издания и публикации".» — ВП:НИП и ВП:НТП.

text: ::* «Объясните, с какой целью Вы настаиваете на нахождении в списке литературы источника, в котором к теме относится единственное предложение (причём уже процитированное в статье в разделе "Оценки деятельности"), тогда как остальное содержимое данного источника не имеет никакого отношения к теме.» — С такой, что туда падает сноска. И другие сноски будут оформлены соответствующим образом и подавать на нужный источник.  Tempus / обс 15:36, 15 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Труды Дворкина в списке литературы