Обсуждение:Русь (народ)/Архив/4

message: Народ назывался "русь", в единственном числе "русин", но никакие не "русы" в качестве эндоэтнонима.
replies: text: Но в литературе сплошь и рядом. --Fred (обс.) 13:49, 7 марта 2019 (UTC)

text: Пожалуйста, покажите один пример в русских средневековых текстах. Спасибо.  Имаго (обс.) 13:58, 7 марта 2019 (UTC)

text: В современной литературе. --Fred (обс.) 15:51, 7 марта 2019 (UTC)
replies: text: :А в фэнтези и того круче. В современной литературе народ не называют "русь", господа неучи и невежи.  Имаго (обс.) 18:02, 7 марта 2019 (UTC)
И там же. Русь себя не называла ни Древней Русью, ни Киевской, это надо понимать.  Имаго (обс.) 14:01, 7 марта 2019 (UTC)

text: :Трудно представить, что есть читатели, которые этого не понимают. --Fred (обс.) 15:51, 7 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::Есть множество читателей, которые не знают, кто вырыл Чёрное море. "Киевская Русь" это идеологический конструкт, об этом следует говорить.
По данной теме следует исходить из авторитетных вторичных (научные работы) и третичных (энциклопедии) источников. Если еще произойдёт нарушение ВП:ОРИСС от участника Имаго, то последует блокировка. Также призываю не устраивать войну правок.--Лукас (обс.) 18:24, 7 марта 2019 (UTC) 
На сайте ИРЛИ РАН есть "Библиотека Литературы Древней Руси" в 15-ти томах, где нет упоминаний о "русах". Более авторитетного источника, чем подлинные тексты, просто не может быть Имаго (обс.) 18:35, 7 марта 2019 (UTC):  http://lib.pushkinskijdom.ru/default.aspx?tabid=2070
* Википедия не место для самостоятельных интерпретаций первичных источников. В статьях имеют место быть отражения уже устоявшихся мнений экспертов, их анализ источников. Если вы это не поймёте, то нам с вами не по пути.--Лукас (обс.) 18:38, 7 марта 2019 (UTC)

text: :Не существует источников, утверждающих существование слова "русы", это чистый вымысел. Почему это слово стоит в тексте статьи рядом с вполне достоверным эндоэтнонимом "русь" ? Спасибо.  Имаго (обс.) 18:43, 7 марта 2019 (UTC)

text: А статья как называется, вы обратили внимание? Стоит рядом - потому что общераспространенный термин. Кстати, используется в обязательном порядке при переводе иностранных исторических источников. --Fred (обс.) 18:52, 7 марта 2019 (UTC)
replies: text: :Статья называется верно, а вот термина "русы" не существует, и даже слова такого в русском языке нет. В иностранных источниках может быть что угодно, к примеру, русских могут называть venäläinen, но это в данном случае неважно.  Имаго (обс.) 19:02, 7 марта 2019 (UTC)

text: Как это у вас "нет в источниках" превратилось в "нет в русском языке"? Похоже русский язык для вас не родной :) --Fred.
replies: text: :Это несложно понять - нет ни термина, ни слова в русском языке. Фэнтези в чистом виде.  Имаго (обс.) 19:24, 7 марта 2019 (UTC)
* А теперь открываем Словарь русского языка XI–XVII вв. Вып. 22 - 1997 и на странице 260 находим "русы".--Лукас (обс.) 19:32, 7 марта 2019 (UTC) -

text: :@Лукас Да, мы находим в словаре утверждение, что в Житии великой княгини Ольги 16 века есть слово "русы". Но, как ни странно, на самом деле такого слова там нет. http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=10116  В тексте 43 (!) раза употребляются слова "русь", "русский" в разных формах и ни разу слово "русы". Возможно, существует какой-то список этой рукописи с такой ошибкой, но в контексте нашей беседы это явное доказательство того, что этнонима "русы" не было. Второй пример употребления слова "русы" является курьёзом, поскольку Спафарий - иностранец. Итак, у нас нет доказательств того, что существовал этноним "русы".   Имаго (обс.) 21:04, 7 марта 2019 (UTC)

text: Вы где увидели утверждение, что русы эндоэтноним? --Fred (обс.) 05:01, 8 марта 2019 (UTC)
replies: text: :А в указании "Русь (велалайнен)" или "Русь (эльфы)" нет смысла. Я думал, Вы догадаетесь. Имаго (обс.) 07:59, 8 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::Условная терминология? Нет, не слышали. Мне почему-то кажется, что вы прикалываетесь. --Fred (обс.) 10:42, 8 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::: Если этнонимы можно брать ниоткуда, то мне, пожалуй, больше нравится русь(эльфы). Вам кажется, что я шучу, а мне кажется, что я наблюдаю процесс шумеризации Википедии. Имаго (обс.) 11:08, 8 марта 2019 (UTC)
replies: text: :::: Вот с этим, пожалуй, соглашусь) Уровень обсуждений и новых статей в историческом разделе в последнее время удручает. Я надеюсь, что вы шутите или на работе. Потому что, если вы это серьёзно, то за новое поколение историков беспокойно. --Fred (обс.) 17:55, 8 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Я думаю, что сколько-нибудь серьёзные специалисты сюда не заходят, и Википедия превращается в мифологию какой-то подростковой субкультуры. Имаго (обс.) 18:44, 8 марта 2019 (UTC)
Русов возвращаю на место. Такого этнонима действительно не было, слово не встречаетя в источниках той эпохи. Однако этот народ сейчас чаще всего называют именно так. Есть более насущные вопросы, чем споры о такой фигне. Давайте, например, подумаем, как улучшить преамбулу. У неё корявый стиль. Огромная статья на важнейшую тему -
прикапываться к заголовку в скобочках это пустое дело. --Fred (обс.) 19:17, 10 марта 2019 (UTC)

text: Русских называют русами сейчас? Кто???))) Да Вы смеётесь)  Имаго (обс.) 08:47, 11 марта 2019 (UTC)
replies: text: : Скандинавский народ называют русами. --Fred (обс.) 11:10, 11 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::Какой именно скандинавский народ так называют? Спасибо!
replies: text: :::Варягов. --Fred (обс.) 07:50, 12 марта 2019 (UTC)
replies: text: :::: Сейчас есть варяги? Варяги это народ?)) . Имаго (обс.) 08:50, 12 марта 2019 (UTC)
replies: text: :::::Надоел. Резвись, пока не выгонят. --Fred (обс.) 09:13, 12 марта 2019 (UTC)
Поскольку начались прямые оскорбления, закрываю. Приведены АИ, которые говорят о существовании такого слова, нежелание воспринимать аргументы конструктивным не выглядит, а при попытке возобновить войну правок будут предприняты административные меры.-- Vladimir Solovjev обс 10:10, 12 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Русь 

message: Цитата из статьи: "В единственном числе представитель назывался русин[4][5]. Древнейшие упоминания отмечены в русско-византийских договорах, других местах «Повести временных лет» и в «Русской правде»[6]."
Если мы ограничиваем 10 веком время существования варягов, называемых искусственным словом "русы", то мы не можем ссылаться на "Повести временных лет", поскольку они были написаны значительно позже, когда слово "русин" означало славянина.   Имаго (обс.) 19:52, 13 марта 2019 (UTC)
replies: text: А на что нам, извините, ссылаться, если от 9-10 вв. письменных источников вообще не сохранилось? --Fred (обс.) 19:58, 13 марта 2019 (UTC)
replies: text: : А нам следует говорить "мы этого не знаем", и не выдавать свои фантазии за науку. Имаго (обс.) 22:18, 13 марта 2019 (UTC)
Если я ещё раз увижу, что Вы поставили шаблон {нет в источнике} на текст, который есть в источнике, Вас придётся заблокировать.  открываем стр. 46 - «ед. ч. русин», открываем стр. 26 - «аще будет русин», цитируется текст Русской правды. То есть Вы сейчас либо занимаетесь вандализмом, либо демонстрируете неумение читать и понимать.   -Fred (обс.) 15:34, 14 марта 2019 (UTC)
* Я попробую объяснить ещё раз. Мы располагаем текстами, написанными не раньше 11 века (на самом деле более поздними копиями), где "русь/русин" относятся к славянам, и произносятся/транскрибируются на славянский лад. Кем были варяги, как их называли - руотси или как-то иначе, мы не знаем, у нас нет данных. И сколько бы ссылок Вы не налепили, там не может быть названия варягов 9 века, потому что мы не располагаем первоисточником. Вы не можете ставить знак равенства между легендарными "русами" и вполне реальной русью, это некорректно.  Имаго (обс.) 14:00, 18 марта 2019 (UTC)
**Ну, если у вас есть АИ, в котором написано, что мы не знаем, как изначально звучало самоназвание русов, добавьте его в статью. Русско-византийские договоры написаны в 10 веке и в них речь имено о русах. Составитель ПВЛ, переводивший текст договоров в начале 12 века, этих "русов" назвал русь - русин. В «Русской правде» 11 века разница между русами и славянами ещё не стёрлась до конца. По крайней мере, так считают многие исследователи, о чем сказано в указанном АИ. --Fred (обс.) 15:53, 18 марта 2019 (UTC)
*** 1) не факт, что варяги были отдельным народом, это могли быть шведы, появлявшиеся на Руси и в следующие века. Совершенно не обязательно, чтобы существовал отдельный этнос "русы".  
*** 2) у нас нет текстов "русско-византийских" договоров", ПВЛ не документ в этом смысле. 
*** 3) новгородцы называли себя "славянами" до 14 века, это ни о чём не говорит. 
*** Таким образом, Вы не можете ставить знак равенства между вполне реальным народом и словом "русь" и мифологическими "русами", существование которых (как отдельного этноса и этнонима 9 века) Вы не способны доказать.  Имаго (обс.) 16:49, 18 марта 2019 (UTC)
**** Я не пойму, где Вы увидели в статье знак равенства. Опять какие-то виртуальные претензии. Вы не согласны с тем, что в преамбуле упомянуто слово "русин" со ссылкой на договоры и Русскую правду? Я правильно Вас понял? --Fred (обс.) 16:58, 18 марта 2019 (UTC)
***** У Вас написано "Русь (русы)" и "русин" в отношении варягов 9 века. 
****** Слово русин это единственное число от слова русь. - вот, что написано. Не домысливайте. --Fred (обс.) 19:00, 18 марта 2019 (UTC)
******* Ваша статья о легендарных "русах" 9 века, причём тут славянский "русин"?
***** А проблема Ваша в том, что когда были варяги (кем бы они ни были), не было широкого распространения письменности (или она до нас не дошла). А когда русская письменность распространилась достаточно широко - уже не было варягов.  Имаго (обс.) 18:41, 18 марта 2019 (UTC)
******Во-первых, во время издании Русской правды ещё были. Во-вторых, непонятно, какое это вообще имеет значение? В тех источниках, которые сохранились, они названы русью. Раз они так названы, мы так называем статью. Вы же сами требовали выпилить неологизм русы и оставить только летописный оригинал? Если они не были славянами, это и дураку понятно, что у них какое-то другое звучание было. Зачем об этом писать? (ну хочется, напишите). А если они были славянами, то Вы думаете, что они в единичном числе не назывались русинами,  так что ли? --Fred (обс.) 19:00, 18 марта 2019 (UTC)
******* Я думаю, что это была какая-нибудь группа свеев, которых ситуативно назвали "руотси", а славяне назвали русью. Эта группа очень быстро растворилась, оставив название славянам. Варяги 11 века были уже просто наёмниками. Зачем здесь выдуманные "русы" мне непонятно. Если это статья о мифических "русах", то надо было так и назвать - фэнтези так фэнтези. В любом случае нельзя писать "Русь (русы). Дураку ничего не понятно, многие до сих пор уверены, что древние укры вкопали море. А после прочтения такой статьи выкопают что-нибудь ещё. Имаго (обс.) 19:49, 18 марта 2019 (UTC)
********Вы перескакиваете с темы на тему, я не знаю как с Вами разговаривать. Я Вам ОБЬЯСНИЛ, почему русы написаны в скобках. Потому что это ИХ ВТОРОЕ НАЗВАНИЕ В ИСТОРИОГРАФИИ. ВТОРОЕ НАЗВАНИЕ СТАТЬИ, на которое стоит редирект. Римская империя (Византия), русь (русы). --Fred (обс.) 20:10, 18 марта 2019 (UTC)
********* Итак, Вы признаёте, что слово "русы" вымышлено, Вы не знаете, кем были первые варяги, давшие имя славянам. И всё равно ставите рядом реальный этноним "русь/русин" 11 века и легендарных "русов" 9 века. Вы адепт легенды о русах.  Имаго (обс.) 22:29, 18 марта 2019 (UTC)
********** Не понимаю Вашу логику. --Fred (обс.) 08:30, 19 марта 2019 (UTC)
=== Итог ===
Почитал обсуждение, и у меня сложилось ощущение, что участники говорят на разном языке. Один приводит АИ, подтверждающие его мнение, второй априори считает своё мнение единственно правильным, никаких АИ не приводит и не желает воспринимать никаких аргументов оппонента (те есть демонстрирует классическое поведение, описанное в ВП:НЕСЛЫШУ). Поскольку конструктивность такого общения у меня вызывает сильные сомнения, то я закрою его, констатировав следующее: приведены АИ, которые говорят о том, что варианты «русы» и «русин» в них используются как синоним для слова «Русь». Соответственно они могут присутствовать в статье, попытки их удаления будут трактоваться как война правок и деструктивное поведение. -- Vladimir Solovjev обс 08:41, 19 марта 2019 (UTC)
* А у меня сложилось впечатление о крайне низком уровне знания текстов русской литературы 11-17 веков некоторыми участниками дискуссии. И это было бы терпимо, если бы не полное отсутствие логики.  Имаго (обс.) 20:34, 22 июля 2020 (UTC)
** Для написания статьи нужны вторичные и третичные АИ, по которым она пишется. А вот знание самих первичных источников хоть и желательно, но не обязательно. — Лобачев Владимир (обс.) 22:28, 22 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Русин 

message: Почитал обсуждение, и у меня сложилось ощущение, что участники говорят на разном языке. Один приводит АИ, подтверждающие его мнение, второй априори считает своё мнение единственно правильным, никаких АИ не приводит и не желает воспринимать никаких аргументов оппонента (те есть демонстрирует классическое поведение, описанное в ВП:НЕСЛЫШУ). Поскольку конструктивность такого общения у меня вызывает сильные сомнения, то я закрою его, констатировав следующее: приведены АИ, которые говорят о том, что варианты «русы» и «русин» в них используются как синоним для слова «Русь». Соответственно они могут присутствовать в статье, попытки их удаления будут трактоваться как война правок и деструктивное поведение. -- Vladimir Solovjev обс 08:41, 19 марта 2019 (UTC)
* А у меня сложилось впечатление о крайне низком уровне знания текстов русской литературы 11-17 веков некоторыми участниками дискуссии. И это было бы терпимо, если бы не полное отсутствие логики.  Имаго (обс.) 20:34, 22 июля 2020 (UTC)
** Для написания статьи нужны вторичные и третичные АИ, по которым она пишется. А вот знание самих первичных источников хоть и желательно, но не обязательно. — Лобачев Владимир (обс.) 22:28, 22 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: В АИ - Словаре - 1) содержится ошибка, касающаяся Жития Ольги; 2) Само присутствие слова "русы" в словаре нельзя трактовать как относящееся к русским 16 века. Таким образом вопрос не в самом АИ, а в неверном его толковании. 
Я прекращаю борьбу за научную достоверность на этой странице, поскольку считаю, что она захвачена малограмотными пользователями, одержимыми теорией легендарных "русов".  Имаго (обс.) 12:00, 19 марта 2019 (UTC)
* Вас опять оправить изучать правило ВП:НО?-- Vladimir Solovjev обс 18:11, 19 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Итог 5.2  

message: *"Святослав  — первый достоверно известный киевский князь со славянским именем в то время как его родители носили имена с предположительно скандинавской этимологией" ... Рюрик (Рёрик), Хельги (Олег), Акун (Хакон), Улеб (Олаф), Ингвар (Игорь), Хельга (Ольга), Рёнгвальд (Рогволод), Рагнхильд (Рогнеда) ... Далее, обычно пишут, что: "согласно утверждениям сторонников антинорманской теории, данные князья происходили из славянского племени Ререгов (Рарогов), Полабских славян или Оботритов ... Для новичков в русской истории, при переводе данной сентенции на современный язык - она будет звучать примерно так: " ... предки князя носили имена: Армен, Хачик, Арам, Хачатур ... - предположительно это были лица кавказской национальности, но сторонники Краснодарской теории утверждают, что это были наши ... русские ... славяне-армяне ... из Армавира ..." — Gelauri75 (обс.) 22:18, 16 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Вопросы,уточнения по даной статье.