Обсуждение:Чаадаев, Пётр Яковлевич

message: • Чаадаев впервые в истории российской мысли очень четко и ясно обозначил весь тот круг вопросов, который касается места России в мире, ее роли во всеобщем историческом процессе, специфики ее исторического пути развития. Не случайно, в заслугу Чаадаева часто ставят именно это: постановку острых проблем, болевых вопросов, а не поиск ответов;
• Обостренно-полемический характер чаадаевских работ, парадоксальность и двусмысленность его высказываний, порождали в свое время огромное количество споров, стимулировали умственную деятельность, как славянофилов, так и западников. Чаадаева таким образом можно считать мыслителем, стоящим у истоков этих двух историко-философских течений русской общественной мысли;
• Одним из первых российских мыслителей Чаадаев попытался выделить исторические факторы, коренным образом повлиявшие на становление русского самосознания и определивших в конечном итоге облик русской нации.
thread_title:  Значение 

message: Среди таких факторов Чаадаев выделял в первую очередь следующие:
1) религиозный фактор (принятие христианства от Византии и все вытекающие отсюда последствия);
2) рабство (которое приняло в России специфические формы, проникло во все сферы общественного сознания и привело в конечном итоге к всеобщей социальной апатии);
3) географический фактор (в первую очередь Чаадаев понимал под ним необъятные размеры Российской империи, которые привели к формированию совершенно особого, отличного от западно-европейского, понимания сущности таких важных философских и историко-правовых понятий как «право» и «свобода»: русский человек всегда понимал под свободой право уйти, а не право что-то доказывать и отстаивать свои права).
• Обилие противоречий в работах Чаадаева, возможно, во многом объясняется тем фактом, что в Чаадаеве были очень сильны два взаимоисключающих начала:
1) Чаадаев-рационалист, скептик, сторонник идей Западного просвещения. Чрезвычайно близки были ему идеи права, законности и т. д.
2) Чаадаев — религиозный мыслитель, христианский философ, для которого главная цель и смысл истории — осуществление великого обетования, предначертанного Евангелием.
• Нам кажется, религиозное начало было в Чаадаеве сильнее начала рационального — об этом свидетельствует и его странная полузатворническая жизнь, да и сами его произведения, испещренные евангельскими цитатами. «Да приидет Царствие Твое» (Мф, 6:10) — это основной рефрен многих его размышлений.
• Идеалом Чаадаева, очевидно, было соединение западного начала, направленного на внешнюю активность, прогресс, общественное развитие и восточного, с его молчаливой созерцательностью и устремленностью внутрь. Как примирить эти два столь противоречивых начала, Чаадаев не знал, но в то, что осуществление этого возможно, — верил. И именно на Россию, страну, находящуюся на стыке двух цивилизаций, он возлагал в этом смысле огромные надежды.
• Линейной эволюции взглядов Чаадаева не было, — была своеобразная пульсация мышления. Чаадаев очень верно подметил все «немощи» российского общества, но причины недугов, а тем более лекарств от них он так и не нашел (хотя и предложил множество любопытных версий).
• Русская мысль так и не может вырваться из того заколдованного круга, который очертил некогда Чаадаев: идеи мессианства, высокого предназначения России, ее исключительности (и даже неподвластности всеобщим историческим законам) и сейчас чрезвычайно популярны.
Кутовская Е.Л.Кутовская Елена 09:53, 9 апреля 2011 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Удаляю соответственно с ВП:ВЕС. Волков не чаадаевовед, как Мильчина, и не оставил собственного следа в русской культуре, как Мандельштам или Аполлон Григорьев. Это советский историк Югославии XX века, теперь громящий "русофобов" и упоминающий Чаадаева вскользь. Неужели русская консервативная мысль с её богатейшими традициями не критиковала Чаадаева нигде, от Киреевского до Ильина, что кроме этого директора никого не нашлось? --Mitrius 06:54, 18 августа 2010 (UTC)
replies: text: А то, что удаленная Вами информация была опубликована в "Вестнике Российской Академии Наук" и принадлежала члену-корреспонденту РАН это ничего? 
Директор Института Славяноведения, член-корреспондент Российской Академии Наук Владимир Константинович Волков: «Это очень сложная проблема, и надо с сожалением признать, что корни русофобии скрыты в самом российском общественном национальном самосознании. Известна школа русских русофобов — от Чаадаева до народников и большевиков».
Кстати, по указанной Вами ссылке на ВП:ВЕС есть такая информация, цитирую из правил:
При этом следует отметить, что неверные или непроверяемые данные тоже могут стать частью статьи, например, после слов «Широко распространено заблуждение о том, что…», или «Согласно легендам, …», «По мнению А. С. Пушкина, …» — но включать такого рода мнения следует при условии действительно широкой известности или действительной ценности для описания темы статьи.
Странно считать Волкова и Вестник и РАН недостаточно авторитетными источниками. Короче, восстановил и указал все регалии Волкова, как историка и известного слависта. Только так:
По мнению известного слависта"Памяти ученого. Его жизнь связана с Институтом славяноведения Российской Академии Наук" Сообщение РАН от 06.11.2005: "Большой учёный, выдающийся славист, прекрасный руководитель, товарищ и друг Волков Владимир Константинович родился 15 декабря 1930 г. в г. Воронеже"., доктора исторических наукВолков Владимир Константинович Член-корреспондент, доктор исторических наукВолков Владимир Константинович Член Отделения - ОТДЕЛЕНИЕ ИСТОРИКО-ФИЛОЛОГИЧЕСКИХ НАУК (СЕКЦИЯ ИСТОРИИ), члена-корреспондента РАН В.К. Волкова, опубликованному в журнале "Вестник Российской Академии Наук", Чаадаев был один из первых отечественных русофобов. "Это очень сложная проблема, и надо с сожалением признать, что корни русофобии скрыты в самом российском общественном национальном самосознании. Известна школа русских русофобов - от Чаадаева до народников и большевиков".
Кстати, правильная оценка Чаадаева именно историческая, так как в большей степени он публицист и философ, литературная оценка тут мало подходит в этом случае.--Activecomponent 04:21, 19 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Нет, простите, откатил обратно, давайте обсуждать тут, вы тут у этой статьи не единственный редактор. Прекрасных славистов, членкоров, товарищей и друзей были сотни. Данный товарищ не писал специально о Чаадаеве, он занимался историей балкан в XX веке, и что он за эти заслуги был членкором - не повод отливать в бронзе каждую его фразу вне области своей научной компетенции. Фразу про русофобию он сказал мельком в "дискуссии", как обычный штамп (как за двадцать лет до этого он сказал бы о народниках и декабристах, что они были убеждённейшими предшественниками великого Ленина). Его мнение о Чаадаеве никак не равняется на весах значимости мнению крупнейшего представителя русского почвенничества Григорьева или одного из величайших русских поэтов, специально писавших о Ч. (и цитируемого в философском словаре Маслина и много где еще), рядом с которыми он тут красуется. Если уж пошло дело о том, что Чаадаев "публицист и философ" - так Волков тоже не историк общественной мысли ни разу. — но включать такого рода мнения следует при условии действительно широкой известности или действительной ценности для описания темы статьи - ни известности, ни ценности не наблюдается. Подождём, что скажет участник:Shakko, активно редактирующая статью в последнее время. --Mitrius 07:16, 19 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: А мнение Достоевского о Чаадаеве как о русофобе Вас устроит? Если уж Вас не устраивает мнение историка и академика РАН, то, видимо, и Федор Михайлович не проканает.--Activecomponent 07:46, 19 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Достоевского, разумеется, устроит. --Mitrius 07:52, 19 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Нет уж, давайте послушаем еще более авторитетного участника для начала, того, который активно правил статью :) --Activecomponent 07:55, 19 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Ага. Она вечером сможет выйти на связь, насколько я понимаю. --Mitrius 08:05, 19 августа 2010 (UTC)

text: вот у меня на столе три монографии о Чаадаеве. Статью я по мере их прочтения дополняю, мнения их авторов будут отражены - именно они важны, как исследователи. ВП:ВЕС никто не отменял. Причем тут Волков? Вам важно отразить именно мнение Волкова, не понимаю, или вам важно навесить ярлык на Чаадаева? Его мнение о России однако УЖЕ отражено в соответствующем разделе.--Shakko 20:15, 19 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Однако, то, что в статье указано мнение православного священника-эмигранта Флоровского Вас не смущает, оно Вам ближе наверно, чем мнение историка и академика РАН.--Activecomponent 02:47, 20 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Флоровский известный русский философ, как и Чаадаев (и Достоевский). Не надо уже третий раз называть членкора академиком. --Mitrius 06:39, 20 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: У Вас и Розанов авторитетное мнение, всякие аферисты типа попов-перебежчиков и вышвырнутые под зад коленом философские бездари это все большие авторитеты, судя по сегодняшней редакции статьи о Чаадаеве. И вообще, сдается мне что вы оба какие то либеральненькие, а вот Пушкин как то ответил Чаадаеву: «Клянусь честью, я ни за что не хотел бы переменить отечества или иметь другую историю». Вот так вот. Да и вообще, мне, как и Н.Ульянову — историку и писателю русского зарубежья удивительно, как мог Чаадаев при его презрении и даже ненависти к России возглавлять список русских интеллигентов. --Activecomponent 08:08, 20 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Википедия - не форум и не трибуна. Вы, кажется, хотели дополнить статью мнением Достоевского или Пушкина? Против этого никто не возражает. Давайте работать конструктивно. --Mitrius 09:11, 20 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Ульянов (не Ленин) подойдет для начала?--Activecomponent 10:22, 20 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Подойдет. Он автор отдельной статьи о Чаадаеве, перепечатанной в "Вопросах философии", и, безусловно, заметная фигура в истории русского консерватизма (хотя не столь крупная, как Достоевский). --Mitrius 10:38, 20 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Я, знаете, опасаюсь, что участнику Shakko не понравится наш выбор.--Activecomponent 10:41, 20 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Тогда, пока она не высказалась, начните пока с Достоевского. Вряд ли она будет возражать. --Mitrius 10:42, 20 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Нет, мы пойдем по возрастающей, так то. --Activecomponent 10:53, 20 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::  Логика не вполне понятна, но как хотите, дело Ваше. --Mitrius 11:12, 20 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Это вы меня запугали "А придумал-то целую науку : лифт не хлопай, дверь не вызывай. "--Activecomponent 14:00, 20 августа 2010 (UTC)

text: что значит "по возрастающей"? логика действительно не вполне понятна. Если вы намерены улучшать статью по параметру "кто чего о нем сказал", пожалуйста, обратите внимание на свежесозданный мною раздел перед "в культуре". Добавляя информацию в статью, не забывайте о правилах проекта - и лучше еще раз их перечитайте: ВП:ВЕС, ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:НТЗ. Каждое из них.--Shakko 15:27, 20 августа 2010 (UTC)
Считаю, что говорить «по мнению Волкова, Чаадаев был русофобом» это неправильно. Потому что в контексте речь идёт конкретно о первом письме, которое было опубликовано в 1836 г., а не о других неопубликованных работах, в оценке же «русофоб» говорится о всём человеке. Если первое письмо было написано в конце 1920-х гг., то Чаадаев умер в 1856 г., то есть почти что через 27 лет. В конце жизни он писал некоторые работы, в которых воспроизводил аргументы славянофилов. А славянофилы не считаются русофобами. Можно было бы сказать, что «по мнению Волкова, публикация письма Чаадаева была вехой в становлении отечественной русофобии» Kirill-Hod (обс.) 22:24, 31 декабря 2019 (UTC)
На общественное сознание Чаадаев повлиял, в основном, двумя путями: 1) через публикацию первого философического письма в 1836 г., 2) через личное общение на журфиксе в своём доме в Москве и посещение чужих журфиксов в Москве же (впрочем я достоверно не знаю, ходил ли он на чужие, вероятно, да, но то, что у него самого был журфикс — это несомненно точно). Про русофобию это прежде всего про первое письмо. Kirill-Hod (обс.) 22:42, 31 декабря 2019 (UTC)
thread_title: Волков

thread_title: Сноски

message: Donskoy monastery 10.jpg
Не уверен - я б добавил, но и так много картинок и цитат. - Agassi 14:41, 4 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Фото могилы 

message: Кажется, если бы один-два раза сказали, что он был объявлен сумасшедшим, и достаточно бы. Нет, постоянно это упоминается, не очень статья. --95.37.181.166 12:13, 4 ноября 2013 (UTC)
Участник У:V for Vendetta  в правке сослался на 3 источника. Хотелось бы  хотя бы кратких пояснений по ним. Первый -- безымянная страница без выходных данных. Второй --- рецензия к некоей книге, в которой проблемы психиатрии обсуждают историки, ну да Бог с ними, но о Чаадаеве говорится в предисловии издательства. Я не в курсе, с каких пор издательство АСТ стало в психиатрии разбираться. И третий --  не пойми что, кусок чьих-то воспоминаний, в которых Чаадаев упоминается мельком. Кто их автор и  почему его мнение авторитетно, неясно.  Евгений Мирошниченко  18:20, 13 июля 2019 (UTC)
* Не участник, а участница. Первый источник — следующий:  Второй источник — рецензия известных психиатров (если бы я хотела сослаться на саму книгу и предисловие к ней, я бы сослалась на нее, но я имею в виду, что АИ — это рецензия). В рецензии версия о Чаадаеве как жертве репрессивной психиатрии излагается без каких-либо возражений и сама рецензируемая книга оценивается очень высоко, см. конец рецензии: «Книга... аргументировано доказывает существование репрессивной психиатрии, обоснованно критикует её и подводит наше общество к необходимости покаяния. В целом книга написана на достаточно высоком уровне, содержит огромный фактический материал и ценные выводы авторов». Третий источник — статья в профессиональном психиатрическом издании Андрея Ковалева, хоть и не психиатра, но политика, сыгравшего большую роль в реформировании советской психиатрии в конце 80-х годов. Если какой-то из этих источников недостаточно авторитетен или недостаточно убедителен, то вот взамен — Глузман Семён Фишелевич в журнале «Вестник Ассоциации психиатров Украины»   пишет: «Наиболее яркий случай злоупотребления психиатрией в царской России — история Чаадаева. Добровольно ушедший с государственной службы офицер с карьерными перспективами, высокообразованный аристократ был высочайшим повелением императора признан душевнобольным...» и т. д., см. далее источник. V for Vendetta (обс.) 07:44, 14 июля 2019 (UTC)
*:: Учебное пособие, пожалуй, пойдёт. Там хотя бы нет ни идеологической подоплёки (как у того же Глузмана), да и вопрос рассматривается хоть сколько-то подробно. Полагаю, нужно бы это добавить в статью. Остальные источники крайне слабые, но это уже неважно.  Евгений Мирошниченко  08:27, 14 июля 2019 (UTC)
*:: P.S. Да. забыл попросить прощения за ошибку с обращением. Участница, конечно, а не участник.  Евгений Мирошниченко  08:28, 14 июля 2019 (UTC)
*::* Не страшно, это ведь просто ошибка, можно не извиняться. Источник внесу. V for Vendetta (обс.) 11:00, 14 июля 2019 (UTC)
thread_title:  Сумасшествие 

message: В журнале: Телескоп. 1836. № 15. (В составе т. XXXIV.) С. 310. — стоит следующее:
«Некрополисъ.
1829, декабря 1.»
Своими глазами видел. Поэтому «17» удалил. А в примечании на сайте «Вехи», на который дана сноска, говорится, что, возможно, письмо было написано раньше, в 1828 или 1829 г., а вполне достоверно мы этого не знаем. Kirill-Hod (обс.) 22:31, 31 декабря 2019 (UTC)
Там же, с. 275, заголовок: «ФИЛОСОФИЧЕСКІЯ ПИСЬМА КЪ ГЖѢ ***. ПИСЬМО ПЕРВОЕ.».
Именно так, без дефиса, «ГЖѢ». Также в оглавлении ошибочно указана как начальная с. 276.
Слова о журнальном отделе «Науки и искусства» удалил, поскольку такого раздела там нету. Kirill-Hod (обс.) 02:08, 1 января 2020 (UTC)
thread_title:  Как заканчивается публикация 1836 г. 

message: Интересный фрагмент письма Петра Чаадаева брату из книги Лебедев А. А. Чаадаев. // Жизнь замечательных людей:
 Тем временем Чаадаев отдает распоряжение продать в армию рекрутов, за что выручает 9 тысяч рублей, которые и просит брата выслать. «Не говори мне, что это пакость, грабительство! — оправдывается он перед последним. — Разумеется, пакость, но надеюсь вымолить у крестьян себе прощение и настоящим загладить прошедшее. Бог прощает грешных, неужто ты меня с крестьянами не простишь? …»
Вероятно, по тексту это 1824 год, Петру Чаадаеву 28 лет. В этом возрасте он понимал, судя по тексту выше, что это стоило для семей крестьян, если их кормильцы уходили почти навсегда в армию. Не знаю, какие были тогда расценки и много ли рекрутов стоило 9 тысяч...
Из той же книги Лебедева интересное замечание о Чаадаеве во время его пребывания за границей: "Однако чем тяжелее становилось финансовое положенно отставного ротмистра, тем больше он думал о своей пользе и меньше — о крестьянской." 
Эти замечания делают портрет Петра Яковлевича более полным.  --Andrew Krizhanovsky (обс.) 14:28, 29 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  Продажа рекрутов в армию