Обсуждение:Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и СССР

message: Редирект Секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа ведёт на эту статью. В преамбуле статьи они упоминаются. Однако отдельный раздел об этих важнейших документах (и взывающих основной интерес) отсутствует о_О — инфа кусочками разбросана по всей статье (но раздел История опубликования — полностью посвящен именно им). 
Посетившего страницу, чтобы узнать об этих об этих документах, ожидает нелегкая судьба по выуживанию информации (хотя в Сети на эту тему есть даже отдельные ресурсы). Может, раз пока нету отд. статьи о них — надо хотя бы сделать раздел, с описанием и характеристикой, причинами, версиями подлинности, а то..( Tpyvvikky 16:24, 15 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Протоколы ныне не секретны, так что можно и так, как сейчас (фотографии и объяснение содержания протоколов упомянуты уже во введении). Сам договор - без протоколов - очень короток, по сути, всё содержание именно в протоколах. Что конкретно можно было бы, с Вашей точки зрения, указать именно в этом разделе? Викидим 16:52, 15 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : ВСЁ. Всё о доп. протоколах (или же :непонимайт: - статья именно,таки, и исключительно - о них? но как это тогда понять)  Tpyvvikky 17:22, 15 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::"Всё" записать в статью нам не удастся, так как знания наши и терпение ограничены :-) Правильно ли я Вас понял, что Вы хотите описать содержание договора и протоколов? Это действительно в статье пока изложено как-то невнятно. Предлагаю в разделе "Договор о ненападении" создать два подраздела: "Содержание договора" и "Содержание секретного протокола" и в них изложить содержание этих документов. Приглашаю всех прокомментировать это предложение. Викидим 07:00, 16 ноября 2010 (UTC)
вообще-то не "содержание" (оно-то боле-менее понятно), а именно "всё" (в рамках энциклопедии, понятно), уже перечислял выше: 
* предпосылки
* содержание
* характеристика
* последствия
* публикации 
* версии подлинности
(т.е. всё, что и должно быть. лучше (и нужно) конечно отд статья но начать можно (и нужно) и с раздела тут)Tpyvvikky 13:28, 16 ноября 2010 (UTC)

text: * Предпосылками на данный момент занято полстатьи - разделы 1-5 уже можно выделять в отдельную статью;

text: * С содержанием действительно как-то глухо - только второй абзац вводной части.

text: * Характеристика уже есть, но маловато.

text: * Последствия - да, самый крупный разел статьи в английской и  немецкой виках и нечто непонятное и крохотное здесь.

text: * Публикации - уже есть раздел "История опубликования"

text: * Версии подлинности - возможно, добавить небольшой подраздел к истории опубликования... --Illythr (Толк?) 16:25, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : :) так то что это всё разбросано кусочками по тексту это и так известно, выше писал -) Tpyvvikky 17:24, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Ааа, невнимательно прочитал ваш первый пост. Насколько я понимаю, их (договор и протоколы к нему) принято рассматривать как единое целое, отсюда такая структура статьи. Как уже заметил Викидим, протокол - главное в этом договоре, поэтому основная часть статьи уделена ему протоколу. --Illythr (Толк?) 17:55, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::: но интерес (и пр.) вызывают-то как раз доп.секр.протоколы)Tpyvvikky 18:06, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Да, и в статье про протокол сказано очень много. Без протокола статья была бы куда короче. Тут я проблемы не вижу. А вот содержание как договора, так и протокола надо явно изложить. Викидим 18:16, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: ничего не понял. так со всем, выходит, хорошо, и только "с содержанием" маленькая недоработка? -_о Tpyvvikky 18:31, 16 ноября 2010 (UTC) "много" сказано про всё, про СДП см. выше
replies: text: :::::: Подправил свой предыдущий пост для ясности. :-) --Illythr (Толк?) 18:56, 16 ноября 2010 (UTC)

text: :::::*Я не говорил, что со всем хорошо - ведь Википедия никогда не будет дописана. Однако, кроме содержания, вроде бы все пункты Вашей программы выше уже адресованы. Я думаю, будет гораздо легче обсуждать, если Вы предложите конкретный текст или названия разделов, или хотя бы аспекты проблемы, которые не освещены. Как я уже сказал, все элементы Вашего списка выше, по-моему, уже присутствуют в статье (кроме содержания). Например, "предпосылки" изложены в первых пяти (!) разделах статьи.  О версиях подлинности, наверное, можно добавить одно-два предложения про маргинальную версию о несуществовании протокола - сейчас эта информация приведена просто в виде довольно обширного списка ссылок на работы её сторонников, что не очень энциклопедично (публицистику заодно хорошо было бы из списка убрать). Викидим 18:58, 16 ноября 2010 (UTC)

text: :Что-то я не понимаю. В Разделе "версии подлинности" обсуждаются содержание и публикации. Кто может дать сведения о том, кто, когда и где проводил экспертизу "подлинника".Ivanoff 633 12:00, 12 октября 2013 (UTC)Ivanoff 633
* так не понял -_о — будем считать эти доп.Протоколы столь незначимым (побочным, маловажным и тд.) документом, что не стоит им посвящать отд. рездел в статье (а уж тем более и целую статью) ? Tpyvvikky 11:03, 7 декабря 2010 (UTC)
ха. что особо доставило;) - раздел 10, История опубликования (статьи Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом) — полностью посвящён именно и только тем самым СПкПМ-Р -)) Tpyvvikky 11:00, 7 декабря 2010 (UTC)

text: Я не понимаю проблемы: да, статья и о договоре, и о протоколе. Я добавил в статью раздел о содержании протокола. Вы хотели бы ещё что-то добавить? Естественно, раздел о публикации целиком о протоколе - публикация самого договора, как и многих других, была тривиальной и потому не описана (как она не описана для сотен других договоров в Википедии). Если знаете, где собственно договор был опубликован впервые (например, на русском), добавьте. Викидим 20:48, 7 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : ладно. короче. неважно. (интересно - сколько человек в мире интересуюся самим Пактом, и сколько - Секр.Протоколами у нему;-], об чем споры по форумам и тп.;). Короче надо отд. статью, тут много толка не добьёшся. Начну потом (понабрав чисто тексту отсюда), а там посмотрим. Tpyvvikky 19:21, 10 декабря 2010 (UTC) но вообще странно....
replies: text: ::Несомненно, отдельная статья о протоколе возможна. Имеет смысл не забывать о ВП:ОМ, однако. Викидим 20:09, 10 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::: ого О_О Возможно появление неск. статей на ту же тему??:упст: ..хотя за такое время не образовалось еще ни одной, по столь "несущественному вопросу")  Tpyvvikky 21:46, 10 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::: Появление подстатей даже желательно - сейчас более половины статьи рассказывает о политических маневрах, предшествующих подписанию договора, а, собственно, о самом договоре (с протоколом) - от силы 1/5. --Illythr (Толк?) 22:09, 10 декабря 2010 (UTC)

text: :: Статья сейчас это довольно адекватно отображает (минус "мнения современников") - когда говорят «пакт Молотова-Риббентропа» подразумевают секретные протоколы к нему. --Illythr (Толк?) 21:32, 10 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::: точно о_О ? (однозначно так?;) а почему тогда такой факт не отражен в статье))) Tpyvvikky 21:49, 10 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::: А ты почитай тематическую литературу (особенно ту, где договор только упоминается, а не исследуется детально) - там первым делом пишут «о разграничении сфер влияния в Восточной Европе», а уж потом о, собственно, ненападении (хотя сам факт внезапного советско-германского сближения тоже интересен). А нет в статье потому что орисс. --Illythr (Толк?) 22:03, 10 декабря 2010 (UTC)

text: :::: аа.. всё-таки "орисс" )) Tpyvvikky
thread_title:  Перемещено с [[Обсуждение:Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом|СО Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом]] 

message: На Нюрнбергском процессе адвокаты Гесса пытались поднимать вопрос о СПкПМ-Р (хотя существовала(?) (не?)официальная договорённость между союзниками не поднимать этот вопрос на процессе), но эти попытки были решительно пресечены, а фон Риббентроп категорически отказался говорить на эту тему (предположительно — в рамках личной договорённости с Молотвым никак не оглашать эти действия и документы). Tpyvvikky
replies: text: Это интересные утверждения; их можно бы добавить в истории опубликования (если, конечно, найдутся АИ). Утверждение о сговоре союзников - неожиданное и потому требует очень хороших АИ. Викидим 20:48, 7 декабря 2010 (UTC)
Наверное потому была эта договоренность, что это привело бы к такой цепной реакции вываливания секретных документов 30х годов, что мало бы не показалось никому, Кнеч 12:55, 20 июля 2012 (UTC)
Не знаю, обращали ли вы внимание на одно странное обстоятельство: в Секретном протоколе к Пакту Молотова-Риббентропа нет ни малейшего упоминания о евреях.
thread_title:  Дополнительно 

message: Нет нейтральности. Нейтральность, все же подразумевает, что если существует множество сомнений по одному и тому же документу, то и в статье не может быть однозначного утверждения, что документ подлинный. На данный момент в статье только и видишь, что документ и это неоспоримый факт, но раз это факт, то, добавьте результаты экспертиз, но экспертиз не тех, которые якобы сделаны по фотокопиям, а именно экспертиза по оригинальному документу. Вот я сделаю в фотошопе какой либо документ, состарю его естественно, а потому буду всему миру доказывать, что это фотокопия якобы существующего документа.
V. При подписании между СССР и иностранными государствами договоров, соглашений или пактов, к которым имелись не подлежащие оглашению в то время приложения/протоколы, последние в те времена, во-первых, назывались в основном «конфиденциальный протокол». Возьмите любые договора или пакты с теми же прибалтийскими государствами, которые были заключены в сентябре-октябре 1939 г. Предлагаю взять именно их, как наиболее близкие по тематике и по времени. Все они имеют в качестве приложения именно конфиденциальные протоколы, но не секретные протоколы! С чего это Германии был такой почет, что для нее, видите ли, именно «секретный дополнительный протокол»?! Ведь в конфиденциальных протоколах с прибалтийскими государствами речь шла о не менее, если не более секретных вещах, например, о порядке размещения советских войск на их территории и т.п. вопросах. Но там только конфиденциальные протоколы, а Германии - непонятно почему особый почет в виде «секретного дополнительного протокола»?! Кстати говоря, по документам архива внешней политики видно, что в некоторых случаях с Германией тогда подписывались также и конфиденциальные протоколы. 
  
Во-вторых, с какой стати этот пресловутый «протокол» помимо того, что он, видите ли, секретный, так еще и дополнительный?! По отношению к какому документу он дополнительный?! К примеру, 10 октября 1939 г. был подписан «Договор о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой». Так вот у этого договора есть и Конфиденциальный Протокол, числящийся как Приложение 1, и Дополнительный Протокол, числящийся как Приложение 2. Причем преамбула последнего четко показывает, во исполнение какой конкретно статьи договора (ст. 1) составлен дополнительный протокол. Проще говоря, в случае с договором с Литвой все понятно, почему был составлен именно дополнительный протокол и почему он дополнительный. А вот с пресловутым «секретным дополнительным протоколом», мягко выражаясь, не ясно, почему он дополнительный. К слову сказать, возвращаясь непосредственно к идентификации архивного фонда, если конфиденциальный протокол к упомянутому договору хранится в Ф. 03а-Литва, Д. 05, то дополнительный протокол - поскольку он открытый - в Ф. 3а-Литва, Д. 61
«Пакт Молотова-Риббентропа» при помощи подлой фальсификации получил «секретный дополнительный протокол», что и явилось отправной точкой развала СССР 
1939. Секретные протоколы к договору Молотова-Риббентропа. Сомнения.  --Браток76 04:13, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: См ВП:ВЕС: Подобного рода "сомнения", выражаемые на сайтах типа delostalina.su соответствуще идеологически подкованными товарищами не подпадают даже под ВП:МАРГ. Если найдутся серьёзные историки, оспаривающие подлинность документов, тогда можно будет создать отдельный раздел, поясняющий, что некоторые российские историки продолжают отрицать итп. Сейчас можно, наверное, организовать как в статье Катынский расстрел - пару предложений о том, что некоторые сталинисты в России продолжают придерживаться официальной советской точки зрения. --Illythr (Толк?) 08:31, 24 августа 2009 (UTC)

text: Проблема не в том, что отсутствуют "серьёзные историки", а в том, что их "серьёзность" вы оцениваете в силу своих убеждений (веры), не воспринимая, ввиду этого, аргументы и факты оппонентов. В своё время "серьёзные учёные" отправили на костёр множество Джордано Бруно.Ivanoff 633 12:53, 12 октября 2013 (UTC)
replies: text: :Теория заговора в этом вопросе несомненно имеет значительное число последователей в России и вызывает встречную критику со стороны историков. Последнее по ВП:МАРГ указывает на значимость. Я за то, чтобы создать такой раздел в конце статьи, так как это позволит (а) легко избавляться в будущем от кавычек вокруг слова "подлинник" во всей остальной статье, (б) явно перечислить научную квалификацию немногочисленных теоретиков заговора. Викидим 15:46, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: А там её есть? По-моему, для этой теории раздел нужно создавать не здесь, а в статье сталинизм. А то и отдельную статью Советская историография, в которой создать раздел о сегодняшних её сторонниках. Впрочем, пока суть да дело, можно и тут, особенно если кто-то из серьёзных историков взялся это дело критиковать (такие есть?). --Illythr (Толк?) 16:22, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::У Вас опыта в этой википедической области побольше (к счастью для меня :-), так что готов согласиться с любым Вашим предложением. На всякий случай, моя аргументация проста: явление (теория заговора) есть; его следует описать, указав маргинальность теории и квалификацию теоретиков. Заслуживает ли это раздела - не знаю, но такое выделение позволит немедленно откатывать мелкие правки о недостоверности протокола в остальном тексте, просто указывая, что они не в том месте сделаны. Викидим 22:26, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Основываясь на своём опыте в этой "области" могу авторитетно заявить, что основная проблема здесь - это лень вкупе с перспективой неизбежного сра неизбежной длительной и всесторонней дискуссии со сторонниками всех этих теорий. Не лень, частенько, как раз-таки сторонникам, коих легион, что навевает некоторую меланхолию. В данном случае, я за любой из перечисленных вами (или мной) вариантов (согласен, что для России это явление значимо), просто браться за, мнэ, "перо" неохота. Я лучше напильником... --Illythr (Толк?) 22:38, 24 августа 2009 (UTC)
При внимательном прочтении этого - МАРГ, Становится понятным, что документальные источники подменяются авторитетными. Если перевести на русский, то - кто раньше встал, того и тапки. Вот и вся наука. Ivanoff 633 15:06, 12 октября 2013 (UTC)
=== Преамбула ===
может и "предельно близко к..", но зачем эти подробности ("В документе подчёркивался интерес Литвы к Виленской области и Советского Союза к Бессарабии.") там. --Tpyvvikky (обс.) 01:06, 15 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  НТЗ? 

message: может и "предельно близко к..", но зачем эти подробности ("В документе подчёркивался интерес Литвы к Виленской области и Советского Союза к Бессарабии.") там. --Tpyvvikky (обс.) 01:06, 15 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Почему нет ничего о версиях поддельности секретного протокола? Хотя я лично, полагаю, что он всё-таки был, эти версии вполне аргументированы и думаю об этом надо читателей поставить в известность. --Шнапс 14:52, 8 августа 2010 (UTC)
replies: text: Есть последний раздел с соответствующими источниками. Если хотите, попробуйте написать небольшой раздел в духе ВП:МАРГ. --Викидим 16:44, 8 августа 2010 (UTC)
replies: text: : На мой взгляд нахождение в публикации информации о якобы "секретном протоколе" в принципе неправомерно. Никому и никогда не был представлен оригинал данного документа. В том, что, якобы, называется оригиналом есть, как минимум, одна юридическая недопустимая ошибка: стороны подписывали документы на основании положений Лиги Наций на их национальных языках. Таким образом Молотов никак не мог в таком документе написать "Molotov".

text: : Второе, и более важное: этот "документ" ходит с 93 года, но оригинала никто не видел. И не для кого не секрет, что в то время делалось очень многое с целью очернения любым образом СССР. Выводы о его существовании - простите, но это анекдот "Суслика не видишь? А он есть". Данный вывод без фактов ни стоит и выеденного яйца. Считаю что в статье обязательно указать что "юридических оснований, как и прямых доказательств для утверждения существования тайного протокола до сих пор никем не продемонстрировано общественности, однако считается, что он всё-таки существовал. ZiNTeR 13:05, 14 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: Вот несекретная часть. Тут тоже подпись Молотова латиницей.

text: :: http://www.1000dokumente.de/dokumente/scan/jpg100/0025_pak_04.jpg

text: :: http://www.1000dokumente.de/dokumente/scan/jpg100/0025_pak_05.jpg   92.125.175.109 08:16, 19 марта 2011 (UTC)

text: ::Профессиональные историки с Вами не согласны. Поэтому см. моё следующее замечание. Викидим 16:54, 15 ноября 2010 (UTC)

text: ВП:НЕФОРУМ и не место для совместной работы по протоколам. Статья ныне отражает господствующую точку зрения учёных-историков (протоколы существовали, документы подлинные). Маргинальная противоположная точка зрения тоже отражена в соответствии с ВП:МАРГ. Так что всё так, как и должно быть в энциклопедии. Если Вы уверены в несуществовании протоколов, убеждать Вам надо не участников Википедии, а учёных-историков; и не здесь, а на научных форумах (журналах, конференциях и т.п.) Викидим 17:28, 14 октября 2010 (UTC)
* "На данный момент подлинник секретного протокола так и не был предъявлен публично, что вызывает сомнения в его существовании" (с)от анонима, 22|08|2013 -- что самое любопытное - то таки ведь факт о.О - публичной демонстрации оригиналов вроде как не было, следовательно... --Tpyvvikky 15:24, 23 августа 2013 (UTC)

text: *Такой текст надо вставлять со ссылкой на АИ. -- АлександрЛаптев 16:57, 23 августа 2013 (UTC)
replies: text: :: да..  интересно - как же подтверждать факт отсутствия чего-либо... *извечная _проблема*

text: * Научная публикация состоялась в журнале «Новая и новейшая история», № 1 за 1993 год. сказано прямо в предыдущем предложении. Не путаем немецкие микрофильмы, оригинал которых был уничтожен, и советский оригинал из пакета № 34, о котором тут речь. --Illythr (Толк?) 20:57, 23 августа 2013 (UTC)
replies: text: :* Научная публикация = Публичная демонстрация ? Tpyvvikky 23:39, 23 августа 2013 (UTC)

text: :*: До этого ещё в газетах публиковали, о чём написано в предложении до этого. Но научная публикация надёжнее, да. --Illythr (Толк?) 23:55, 23 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::: вы наверное не поняли суть феномена...  --Tpyvvikky 00:08, 24 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Разумеется, всё зависит от того, что понимать под «публичной демонстрацией». (ответ на закомментированную часть поста) Так как среднестатистического гражданина ни в телестудию, ни на конференцию не допустят, разница только в том, кому он доверяет больше - участникам конференции, представителям государства или конспирологам, утверждающим что на той пресс-конференции все просто сговорились дурить нам головы, а государство таким образом пытается скрыть факт испытания секретных погодных зондов.
replies: text: ::::: Впрочем, если вас устроит именно живое представление на пресс-конфереции, то вот: 27 октября 1992 г. состоялась пресс-конференция, на которой советские оригиналы рассекреченных накануне советско-германских документов 1939-1941 гг. были представленным общественности и затем, наконец, изданы в России. (). --Illythr (Толк?) 01:01, 24 августа 2013 (UTC)
(Извините, такая же ситуация была с рассекречиванием "документов" по Катыни, научной публикацией, а потом стали делать экпертизы: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946, http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=932 A supporter of truth 20:12, 9 июля 2014 (UTC))
replies: text: ::::: Если позволите - меня устроит. Будьте любезны ссылку на "именно живое представление на пресс-конфереции". Ivanoff 633 14:11, 12 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::::: это есть в статье (для фомов неверующих и пр. любопытствующих)? :lupa: (видим только некий общий список лит-ры с одной из стр. данного сайта) Tpyvvikky 01:41, 24 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Научная публикация всяко надёжнее любой пресс-конференции (ввод в научный оборот, рассмотрение другими историками и т.п.). Впрочем, почему бы и не добавить? Сделано. --Illythr (Толк?) 13:33, 25 августа 2013 (UTC)

text: ::::: В том-то и дело, что в научный оборот были вброшены КОПИИ, затем они (копии) были рассмотрены и признаны, и только потом появились "оригиналы", без ссылок на экспертизу, но на признание "серьёзными учёными" и отнесение оппонентов к маргиналам. Кстати, маргиналами были и Сахаров с Солженициным, и Ленин с Троцким, и Сталин, и Коперник и Диоген. Маргиналы движут прогресс. А "серьёзные учёные" их на костёр. Или настой цикуты. Ivanoff 633 14:11, 12 октября 2013 (UTC)
Хотелось бы отметить, что подлинников документа не существует и никогда, он не демонстрировался, тем более не проводилась его научная публикация, так как любой обязывающий кого-либо договор должен, кроме подписей, иметь еще и печати сторон. Не говоря уже о стилистике и орфографии, а также подписи Молотова. Если еще вспомнить заявления сподвижников Хрущева о том, что он чистил и фальсифицировал архивные документы, этим же занимался и Ельцин о чем говорил депутат Ильюхин http://www.youtube.com/watch?v=gYVbvqrV6VE, после чего неожиданно умер, а, учитывая время появления данной фальшивки, этим же занимался и Гебельс: история с фальшивым снимком сына Сталина в концлагере, вскрытие 1943 году в Катыне, якобы убитых большевиками польских офицеров, и, "Секретный протокол", хотя само название этого документа свидетельствует о подделке: протокол либо имеет гриф "секретно", либо конфиденциален(в названии). A supporter of truth 19:56, 9 июля 2014 (UTC)

text: вам в последний раздел (см. ниже) --Tpyvvikky 22:16, 10 июля 2014 (UTC)
replies: text: : Благодарю за совет! Хотя я и не мог нигде найти хоть одну НАУЧНУЮ работу которая утверждает, что "Протокол" был: а свидетельства и заявления, заинтересованных в его существовании, лиц(с любыми научными степенями и регалиями), их фразы, которые КОСВЕННО на что-то намекают, и, публикация НЕСОВПАДАЮЩИХ между собой копий  фотокопий, не доказывают существования подлинника документа.A supporter of truth 04:48, 11 июля 2014 (UTC)

text: : вам в последний раздел, ниже --Tpyvvikky 15:16, 11 июля 2014 (UTC)
Хотелось бы свои пять копеек.  как я понял из этой ссылки,: http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/7Chavkin7.pdf  в ней указаны фото документов находящихся в папке 34. то есть перечни документов папки находятся в самой папке.это значит  у человека делавшего фото перечней был также и доступ к самим документам, это понятно. не понятно почему перечни документов есть, а самих документов нет? ведь без самих документов, их снимках на этих фото, эта ссылка не может подтверждать их наличие, а значит ее нужно исключить из подтверждения факта.   о не соответствии (не совпадении) немецких копий советским подленникам (указанных в этой статье)уже говорилось. так вот вопрос: почему бы не не добавить раздел о том , что оригиналов в наличии нет и их никто предъявить до сих пор не может,как нет и документов экспертизы  фотокопий, либо документов экспертизы оригиналов. и на этом основании значительная часть людей не верит в их существование. и еще одно замечание.  на ссылку о создании советской стороной на Нюренбергском процессе  списка неугодных вопросов,  советская сторона создала их в ответ на предложение Британии и значительно позже ее самой, то есть , тогда, когда эти вопросы уже были затронуты. конкретнее смотрите тут.     http://voprosik.net/pakt-molotova-ribbentropa-falshivka/ .   
И вообще складывается впечатление что Вики на русском языке создают по заказу Фонда Сореса, т. е. с целью переврать историю  в выгодном для запада свете, это - не только по этой статье, но и нескольких других, в которые я успел погрузиться,   очень жаль сознавать это, т.к. ранее полагал, что  ВИКИ - это вроде аксиомы.  оказывается как и везде - любая правда за ваши деньги.
--Анатолий 2.133.255.236 19:52, 4 февраля 2015 (UTC)
от анонима: 
В Википедии уже не знают, как обманывать читателей?
Замечательный такой "подлинный документ" с фальшивой подписью Молотова, где Финляндия обозначена как прибалтийское государство и входит в восточную Европу и где стороны обозначаются "обоими", а не "обеими".  TimerIsOn (обс.) 19:02, 20 июля 2021 (UTC)
* ВП:НЕФОУМ
thread_title:  Подлинность секретного протокола 

message: Упоминалась ли Буковина в Секретном дополнительном протоколе к Договору о ненападении между Германией и СССР? Пожалуйста АИ! Это лично нужно мне, просто я не могу понять упомяналась или нет, или её всё таки Сталин без согласия Гитлера отобрал у Румынии. Я спрашиваю это, потому что в одном из док.фильмов о 2 Мировой войне, говорилось, что не упомяналась, а знакомый историк говорит противоположеное.  UkrSimf 10:59, 8 сентября 2012 (UTC)
replies: text: В статье приведён полный текст протокола. Можете сами прочитать и убедиться. Также, в соотв. статье можно найти переписку немецких и советских дипломатов в 1940 по этому поводу. --Illythr (Толк?) 13:07, 8 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : Спасибо!  UkrSimf 12:05, 9 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :: Нет. В секретном протоколе и Бессарабии не было. :) "РИББЕНТРОП: Дальнейшие события сделали фюрера скептиком в отношении России. ... Во-вторых — присоединение Бессарабии и Северной Буковины. Нас просто поставили перед фактом без проведения каких-либо консультаций." 93.81.68.185 13:33, 24 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Вхождение в СССР 

message: Как получается так, что подлинник - одна страница, а его микрофильмовая копия - две?
Ау. "Серьёзные историки". Где экспертиза? Ivanoff 633 14:14, 12 октября 2013 (UTC)
Кунгуров написал книгу, где очень детально изучает вопрос подлинности секретного протокола. Это подделка, довольно топорная, любой желающий может скачать книгу и ознакомится. Принятая текущая версия существует только потому, что нет официальной стороны, которая заинтересована в ее оспаривании.  Россия сильной независимой державой больше не является, проводит политику и экономику, выгодную для западных стран.
Раньше здесь была ссылка на его книгу, но сейчас статья переделана так, будто подлинность этих протоколов - неоспоримый факт.
109.162.73.11 14:43, 19 декабря 2013 (UTC)Ы
replies: text: что есть за Кунгуров? --Tpyvvikky 16:33, 19 декабря 2013 (UTC)
replies: text: : что есть гугл, знаете? 109.162.73.11 20:24, 2 января 2014 (UTC)Ы
replies: text: :: метнулся втыкать-изучать тщательно ;)) приник --Tpyvvikky 22:04, 2 января 2014 (UTC)
replies: text: ::: Это блоггер такой. Он всю Правду знает (см. названия, гм, произведений), не то что какие-то там историки. --Illythr (Толк?) 22:44, 2 января 2014 (UTC)
replies: text: :::: а, Правду..(это хорошо..) Кстати - раз такая книга есть, то можт надо добавить ее сюда, в =Литература= ? --Tpyvvikky 01:13, 3 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Неа. --Illythr (Толк?) 12:26, 3 января 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Крайне интересен источник копии(скана копии)"Подлинника"[Подлинник секретного протокола к договору (Архив Президента РФ, Особая папка, пакет № 34 и немецкая версия)],размещенный в статье, где он был опубликован? A supporter of truth 12:48, 29 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Подлинник и микрофильм 

message: Кто мешал уничтожить до 1987 года, так называемые подлинники? Хотя бы в 1948 году. Не могли, а может их просто не было. А тут вдруг нашлись! --94.181.91.237 14:22, 10 января 2014 (UTC)
* Мешал Нюрнбергский трибунал. Во время этого проценна все уцелевшие документы старательно копировались и архивировались. В случае существования сабжа в архивах нескольких стран нашлись бы совпадающие фотокопии его. Чего в реальности не наблюдается. И да, подпись «Molotow» тоже доставляет. Наверное, в случае договора с Китайской республикой Молотов подписался бы иероглифами, не иначе.Aq_ 09:38, 14 мая 2016 (UTC)
Экспертизу подлинности протоколов провели участники ВП. Они получили доступ к архиву МИД РФ и выяснили всю подноготную. Так появилась настоящая статья. Не то, что А. Кунгуров, он всё требовал подлинники, даже в ГД РФ обращения писал, в МИД РФ писал всё тщетно. А тут ВП взялась за дело и мы в дамках. Одним трудным вопросом стало меньше в истории. 
replies: text: Что за эксперты "участники ВП". Что то не понял. Кто-то куда-то ходил, выяснял подноготную? Где материалы то? -- Anahoret 11:41, 17 января 2013 (UTC)
replies: text: : Как, где в статье ВП про протоколы? Ясно же сказано: сомнений нет, оригинал найден. Ни один сторонний историк не видел оригиналы, а эксперты ВП видели. В 1995 г. проходила в музее ВОВ на Поклонной горе выставке к 50-летию Победы, там я видел стенд с протоколами,но внешнему виду, компоновке текста они отличались и сильно от микрофильмированной копии. Так что там выставили некую копию, а эксперты ВП видели оригинал: судя по статье.

text: :* читайте раздел Подлинность секретного протокола тут выше. --Tpyvvikky 01:30, 18 января 2014 (UTC)
Вот если ВП  приведёт архивный шифр хранения протоколов: архив, фонд, опись, дело, листы, машинописный текст, автограф или ещё что и предъявит факсимиле документа, заверенный архивистами соответствующего архива, как, например, сайт "Документы советской эпохи". Если этого нет, то и подлинности документа тоже нет и точка. Публикация в журнале это фигня ни один дипломат при переговорном процессе не пользуется публикациями, только подлинники документов или факсимильные заверенные официальные копии, такова практика. Пока нет факсимиле документа со ссылкой на архивные данные все эти публикации туфта.

text: В этом не никакой необходимости. В Википедии излагаются вторичные авторитетные источники по теме статьи. А исторические дискуссии ведутся в других местах. --Pessimist 08:01, 15 июля 2014 (UTC)
replies: text: : Точно. Как великомудрые эксперты решат, где АИ, а где МАРГ, -- так и будет. Всё ж элементарно до безобразия: где существование «Секретных дополнительных протоколов» принимается как факт -- это АИ, а там, где этот факт оспаривается -- это МАРГ. Мы вот тут решили, что дважды два равно пять, значит так и будет. Aq_ (обс.) 21:06, 17 июня 2017 (UTC)
thread_title:  1948 год 

message: В статье катастрофически не хватает карты, показывающей какие территории отошли к какой стране. Вот бы кто-нибудь добавил. Le Grand Bleu 06:42, 1 мая 2014 (UTC)
replies: text: Карта находится в статье про договор. -- АлександрЛаптев 07:12, 1 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Карта 

message: наверное стоит упомянуть про факт, как таковой (см.  ) ? --Tpyvvikky 19:20, 28 июня 2014 (UTC)
replies: text: Стоит, конечно. Вся проблема — в отыскании вторичных авторитетных источников, рассматривающих это отрицание (обе ссылки — на сторонников = первичные). --Illythr (Толк?) 22:01, 28 июня 2014 (UTC)
* Анализ некоторых "авторитетных" публикаций о существовании "Протокола":

text: 1. Документы внешней политики СССР 1939. т. XXII: в 2 кн.-Кн.1 Январь - август. - М.: Междунар.отношения, 1992. - 712 с. - на странице 632 приведен текст "протокола", никаких копий или фотографий документа(оригинала), издание не Академии Наук;

text: 2. Вопросы истории. 1989. № 6. "Круглый стол": Вторая мировая война истоки и причины. - статья подготовлена по итогам "круглого стола", то есть не научная работа, а статья редакции, на странице 19-20 Л.А.Безыменский рассказывает историю появления "протокола" и приводит текст, никаких копий или фотографий документа(оригинала), издание Академии Наук;

text: 3. Новая и Новейшая история. 1993. № 1. - на странице 83 начинается публикация, включающая тексты "протокола", никаких копий или фотографий документа(оригинала), издание Академии Наук, перед самими текстами в статье "от редакции" и примечаниях, на странице 84, начиная с абзаца 4, указано основание считать документы подлинными, а именно: "В 1989 г. на II съезде народных депутатов СССР Комиссия по политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении под председательством А.Н. Яковлева ввела в официальный обиход"Секретный дополнительный протокол о границе сфер интересов Германии и СССР" от 23 августа 1939 г."... В постановлении съезда отмечалось, что "подлинники протокола не обнаружены ни в советских ни в зарубежных архивах. Однако... экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждает факт его подписания и существования." (Постановление съезда народных депутатов "О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении 23 августа 1939 года).

text: По итогам исследования предложенных источников, можно сделать следующие однозначные выводы:

text: 1. в изданиях издательств Академии Наук по вопросу подлинности "Протокола" научных работ не публиковалось;

text: 2. в изданиях издательств Академии Наук копии, фотографии, копии копий "Протокола" не публиковались;

text: 3. Вопрос о подлинности был решен съездом народных депутатов СССР в 1989 году на основании устного заявления о проведенных экспертизах копий "оригиналов", которые нигде не обнаружены. Сами экспертизы, на основе которых был сделан вывод о подлинности "Протокола", никогда, никем и нигде не публиковались;

text: 4. Ни одной научной монографии по доказательству существования "Протоколов" нет;

text: 5. Научных доказательств существования "Протокола" нет.

text: Так зачем доказывать ОТРИЦАНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ, если НЕТ научных доказательств существования "Протокола"?! A supporter of truth 15:32, 15 июля 2014 (UTC)

text: * это всё должно быть перечислено в некоем (соответствующем) АИ - тогда, соответственно, - это и можно внести в статью. В ином случае это называется ОРИСС (ака "народное творчество"), и... --Tpyvvikky 22:33, 15 июля 2014 (UTC)
replies: text: :* Интересное дело - для утверждения существования "Протокола" "авторитетный источник" не требуется (Раздел статьи: История опубликования. В СССР. "Научная публикация состоялась в журнале «Новая и новейшая история», № 1 за 1993 год") - публиковались тексты "документов" со ссылкой на решение съезда народных депутатов, который и постановил, что "протокол" был! Научная публикация  - это публикация документа в составе научной работы, где он описывается, комментируется и доказывается его аутентичность. В данном случае такого "авторитетного источника" нет! А чтобы доказать его(протокола) НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ необходим "авторитетный источник" - то есть, в данном случае, научная работа?  A supporter of truth 11:15, 16 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: о.О но "что-то" же всё-то есть (существует)... Следовательно, - можете плавно перемещаться в следующую ниже тему.. (теущая не имеет смысла)) --Tpyvvikky (обс) 10:14, 8 октября 2014 (UTC)
replies: text: :::: Новая тема "Подделка" добавляет интриги в "Отрицание существования", но не дает ничего нового, добавляя в сознание непредвзятого исследователя сомнение: "а может что-то такое было", но подделывать можно документы или артефакты, которых не существовало вовсе(подделав манеру художника, продавать под его именем картины, которых не существовало никогда)!. На это необходимо заметить, что в случае наличия такого документа, Риббентроп обязательно на него сослался на Нюрбергском трибунале(чего он не делал - почитайте стенограмму Нюрнбергского процесса), что дало бы ему и многим руководителям рейха избежать виселицы(тем более по сообщениям фон Лёша, Риббентроп этот протокол, якобы хранил у себя в бюро). Кроме того, хотел бы обратить Ваше внимание на сканы: "Подлинник секретного протокола к договору (Архив Президента РФ, Особая папка, пакет № 34 и немецкая версия)" не известно, и нигде не указан источник данного "псевдодокумента", скорее всего сканировано из какого-то печатного издания. Как такой источник может присутствовать в статье? A supporter of truth 15:25, 9 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::::: "Риббентроп обязательно на него сослался бы на Нюрбергском трибунале.., что дало бы ему избежать виселицы", "скорее всего сканировано из..." - см. ВП:ОРИСС (т.е. с этим на какой-нибудь ист. форум) --Tpyvvikky 09:46, 5 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Отрицание существования 

message: В самом тексте такая существенная фальсификация,что протокол даже рассматриваться как документ не достоин - С КАКИХ ПОР ФИНЛЯНДИЯ стала частью Прибалтики?(это в тексте написано чёрным по белому). Наверное с 1939года. Такую ошибку в тексте профессиональный работник НКИДа Молотов просто не допустил бы. Далее: почему "Документы внешней политики СССР" печатаются до 21го тома до 1977года,прерываясь на 1938 году,и после 15 летнего перерыва вдруг новое Российское руководство решает продолжить печать 22го и последующих 2х томов и именно с 1939года,когда якобы и были обнаружен какой-то секретный протокол и именно в этих 2х томах же внесён этот протокол.Не кажется ли странным,что печать этих томов прервалась именно на 1939 году(1977 года издания) и вдруг через 15 лет началась снова? И всего лишь 2 тома.
Что касается "профессиональных" историков,то таковым верить не стал бы. Волкогонов не был им ни в коем случае,был "перевёртышем" - при СССР писал одно,сразу после развала -другое. Аналогично и Яковлев - склонен думать,то именно он приложил руку к правке "Документов внешней политики СССР" (т.22,ч.1) в 1992 (поразительное сходство - год якобы обнаружения оригинала доп.протокола),хотя на 2м съезде в 1989 говорил,что он обнаружен в архиве. 
Чистой воды фальшивка, направленная на разрушение СССР 
--178.172.215.48 06:21, 7 октября 2014 (UTC)
replies: text: :: В тексте трижды написано "...обоими сторонам", писал явно неграмотный, правильно будет "обеими".
Необходимы внесения в данную статейку о фальсификации этого "документа". Читая в тексте "обоими сторонами" просто невозможно понять - неужели составители со стороны СССР были неграмотными по вашему мнению?Если таких изменений не будет,то википедия не более чем шарашкина контора. 151.249.253.39 08:21, 8 октября 2014 (UTC)
===Почему нельзя упомянуть о версии фальсификации?=== 
Почему откатывается правка со ссылкой на страницу обсуждения, тем более если здесь уже многократно был поднят соответствующий вопрос?

text: Нет историков, рассматривающих эту версию. --Illythr (Толк?) 16:31, 3 января 2015 (UTC)

text: * Есть они - историки, рассматривающие эту версию, и даже - поддерживающие. Историк (востоковед и международник), журналист и переводчик Дмитрий Добров. Вот его публикация 2012-2013 на персональном сайте - Секретный дополнительный протокол.

text: * Или очень интересная беседа В.А.Сидака (руководителя секретариата зампреда ГосДумы РФ, до августа-91 он работал на руководящих должностях в секретариате КГБ СССР) с доктором исторических наук В.Трушковым "по проблемам аутентичности так называемых «секретных протоколов» к пакту Молотов-Риббентроп". Сайт КПРФ это опубликовал с удовольствием, а в этой партии людей с историческим образрованием и учёными степенями не мало - верных идеологии партии, партийной дисциплине и уставу их партии, кто данное мение о "подделке машинописной копии с фотокопии немецкой киноплёнки" поддерживает.
replies: text: :Так что, при желании список можно и продолжить,  но отмечу ещё две важных детали:

text: * Более того существует ряд интервью с Молотовым, одно из них датируется 1972 годом, а другое 1983, и во всех интервью лично Молотов отрицает существование секретного протокола. 
«- На Западе упорно пишут о том, что в 1939 году вместе с договором было подписано секретное соглашение…
- Никакого.
- Не было?
- Не было, это абсурдно. Сейчас уже, наверное, можно об этом говорить.
Конечно, тут нет никаких секретов. По-моему, нарочно распускают слухи, чтобы как-нибудь, так сказать, подмочить. Нет, нет, по-моему, тут всё-таки очень чисто и ничего похожего на такое соглашение не могло быть. Я-то стоял к этому очень близко, фактически, занимался этим делом, могу твёрдо сказать, что это, безусловно, выдумка"

text: * И, как известно, на Нюрнбергском процесcе даже верхушка бывшего руководства Германии Геринг или Гесс ничего не знали о секретных протоколах, а сам Риббентроп даже отказался обсуждать подоные гипотезы. Об них заговорил лишь Альфред Зайдель - молодой адвокат Гесса, и суд держав-победительниц сочёл его доводы смехотворными и даже не принял к рассмотрению. Идею адвоката Гесса (Альфреда Зайделя) не поддержал ни один из обвиняемых или свидетелей на Нюренбергском процессе, за исключением самого Зайделя, да лишь дипломат Вайцзеккер сказал, что видел какую-то непонятную фотокопию из пропогандистского фильма Геббельса и даже держал её в руках, но в подлинности её сомневается. Цитирую Неизвестный Нюрнберг, Русский глобус 2006, №10- канд, Неизвестный Нюрнберг, Русский глобус 2006, №10 (на базе этой работы написана статья Нюрнбергский процесс в википедии): "адвокат Зайдль в дальнейшем попытался даже огласить текст «секретного протокола» по имеющейся в его распоряжении фотокопии, но судья Лоуренс прервал его, попросив указать источник получения документа. Тот не смог сказать по этому поводу ничего вразумительного, поэтому «…Трибунал запретил оглашать этот документ, как не вызывающий доверия. Тогда Зайдель потребовал в своем выступлении вызвать в качестве свидетеля министра иностранных дел СССР Молотова…и обвинил Советский Союз в совместной с Германией агрессии против Польши. И в связи с этим поставил вопрос о правомерности участия СССР в процессе».--Dubossary 18:09, 18 мая 2015 (UTC).
replies: text: : Как только Добров получит, собственно, учёную степень по истории и начнёт публиковаться в научных издательствах, а не на собственном сайте, его мнение можно будет рассматривать (в соответствии с ВП:ВЕС). То же и с Сидаком и его «беседами». А вот тот факт, что Молотов до самой смерти отрицал существование подписанного им секретного протокола отражён в авторитетных источниках и, соответственно, в статье. На Нюрнбергском процессе о протоколе говорил и Риббентроп (сказывается отсутствие знания матчасти у ваших «источников»), но подлинник предъявить тогда не смогли (немецкий уничтожен, а советский недоступен), да и рассмотрение действий СССР в юрисдикцию суда не входили, так что это им не помогло. Об этом тоже написано в АИ, и, соответственно, в статьях Википедии. --Illythr (Толк?) 20:11, 18 мая 2015 (UTC)

text: * а в музее немцы выставили что? они утверждают, что там подлинник, который по вашим словам, уничтожен?

text: * это в вашем так называемом АИ 1993-его года, когда политическая целесообразность в условиях порлу-войны Ельцин-Руцкой была выше научных исследований, а историю переписывали с тем же рвением, как в 50-80-ые по каждого нового правителя?

text: * это фальсификация перевода на английский язык того, что якобы говорил Риббентроп на немецком - вот вам перевод английского на русский -  и цитирую комментарий, полностью изничтожающий эту очередную фальшивку, сотряпанную, чтобы прикрыть первую их фальшивку. Её, кстати нет в протоколах допроса на русском языке. Да? и как могли Cталин и Гитлер долго и нудно спорить о принадлежности так называемой литовской Либавы (Лиепая), если она не в Литве, а в Латвии находится? Снова за океаном подвело их незнание географии'. "Риббентроп произносит абсолютно бессмысленные слова. 'Порт Либава (Лиепая) находится в Латвии, а не в Литве — фальсификаторов слишком часто подводит незнание географии. Ни о каком мирном урегулировании германо-польского конфликта во время второго визита Риббентропа в Москву не могло быть и речи, поскольку Польша к тому времени перестала существовать. Вот эти-то противоречия и были устранены публикаторами «Международной жизни» путем полного искажения смысла слов Риббентропа. Как они это сделали? Очень изящным образом: стенограмму процесса Зоря и Лебедева всегда цитируют по советским архивным документам, и лишь последнее слово Риббентропа — по авторскому сочинению— художественно-публицистической книге Зайдля «Падение Рудольфа Гесса» («Der Fafi Rudolf Hess. 1941–1987»). Семиряга же вообще умалчивает о первоисточнике. Вот таким незамысловатым способом любую ложь можно выдать за «научную истину», а потом превратить эту «истину» в общеизвестную.

text: Есть все основания полагать, что исходные высказывания Риббентропа либо были перековерканы еще во время суда и в таком виде попали в стенограмму процесса на английском языке, либо этот фрагмент был полностью сфабрикован уже после его смерти, когда американцы издавали материалы Трибунала. В противном случае трудно понять, почему Риббентроп путается в датах, географии и утверждает, что говорил в 1939 г. с маршалом Сталиным, хотя это воинское звание советский вождь получил лишь в 1944 г. «Маршал Сталин» — так стало принято официально именовать Иосифа Виссарионовича в конце войны у западных союзников, но не среди руководителей Третьего рейха. В материалах Нюрнбергского процесса на английском языке лишь Риббентроп из всех обвиняемых почему-то неоднократно называет советского вождя Marshal Stalin. Причем именно в тех случаях, когда дело касается «секретных протоколов». Ну не смешно ли?".

text: Так что участники Нюрнбергского процеса, со слов которых и пишут историки, как раз в мат.части не путаются. А неумехи в "показаниях о секретном протоколе" приписывают Риббентропу полную околесицу, сочинив то, что якобы говорил Риббентроп. И уж слишком явно путаются авторы этой фальшивки "слов Рибентропа", так сильно она им была нужна в условиях "холодной войны", в которой для них все средства были хорошо. Так они её и выиграли --Dubossary 21:52, 18 мая 2015 (UTC)
replies: text: : Я прошу прощенья, но в Украине с недавних пор нет историков, рассматривающих версию, что геноцида в 32-33 не было. И почему книгу Кунгурова нельзя привести в качестве АИ?
replies: text: :: уточню (к ответу выше) - наверное потому что см. ВП:АИ и ВП:МАРГ --Tpyvvikky 15:03, 5 января 2015 (UTC)

text: :: У Молотова в огороде бузина, а в Киеве — дядька умер от голода. Кунгуров — не историк, см. правила по ссылкам, приведённым участником Tpyvvikky. --Illythr (Толк?) 00:24, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: ::: Пардон, а как вы считаете, Геродот историк? Почему?  212.100.136.62 20:36, 7 января 2015 (UTC)
replies: text: :::: Не, Геродот — это такой кратер. К теме статьи имеет столь же отдалённое отношение, как украинская историография, бузина в огороде и пр.

text: :::: Если же серьёзно, то см. правила по ссылкам, приведённым участником Tpyvvikky. --Illythr (Толк?) 21:46, 7 января 2015 (UTC)
Отнесение протоколов к фальсификации на сегодня автоматически подпадает под ВП:МАРГ. Их существование признано абсолютным большинством историков как факт, они вошли в крупнейшие научные энциклопедии. Существование отдельных людей, даже с научной степенью, которые оспаривают этот факт, ничего к данной оценке не добавляет, но сильно понижает авторитетность таких специалистов. Добров и Кунгуров в данной теме авторитетны не больше, чем участники Википедии. --Pessimist 15:35, 19 мая 2015 (UTC)

text: и давно научные факты доказываются голосованием? С каких пор основной принцип познания мира - критическое мышление - признано антинаучным? Ученые не имеют права сомневаться только в данном вопросе? Или теперь по всем научным вопросам ученым нельзя сомневаться и доказывать свое мнение, отдельное от большинства? Как давно научные энциклопедии приравнены к священным писаниям, каждая буква которых сакральна и не подлежит никаким изменениям? 95.25.194.253 13:43, 21 июня 2015 (UTC)
replies: text: : Ученые публикуют свои сомнения в рецензируемых научных журналах. Научные энциклопедии могут конечно измениться, но Википедия в части изменения научного мейстрима будет отражать их последней из энциклопедий, а не первой. --Pessimist 13:52, 21 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Подделка 

message: Почему откатывается правка со ссылкой на страницу обсуждения, тем более если здесь уже многократно был поднят соответствующий вопрос? 
replies: text: Нет историков, рассматривающих эту версию. --Illythr (Толк?) 16:31, 3 января 2015 (UTC)

text: * Есть они - историки, рассматривающие эту версию, и даже - поддерживающие. Историк (востоковед и международник), журналист и переводчик Дмитрий Добров. Вот его публикация 2012-2013 на персональном сайте - Секретный дополнительный протокол.

text: * Или очень интересная беседа В.А.Сидака (руководителя секретариата зампреда ГосДумы РФ, до августа-91 он работал на руководящих должностях в секретариате КГБ СССР) с доктором исторических наук В.Трушковым "по проблемам аутентичности так называемых «секретных протоколов» к пакту Молотов-Риббентроп". Сайт КПРФ это опубликовал с удовольствием, а в этой партии людей с историческим образрованием и учёными степенями не мало - верных идеологии партии, партийной дисциплине и уставу их партии, кто данное мение о "подделке машинописной копии с фотокопии немецкой киноплёнки" поддерживает.
replies: text: :Так что, при желании список можно и продолжить,  но отмечу ещё две важных детали:

text: * Более того существует ряд интервью с Молотовым, одно из них датируется 1972 годом, а другое 1983, и во всех интервью лично Молотов отрицает существование секретного протокола. 
«- На Западе упорно пишут о том, что в 1939 году вместе с договором было подписано секретное соглашение…
- Никакого.
- Не было?
- Не было, это абсурдно. Сейчас уже, наверное, можно об этом говорить.
Конечно, тут нет никаких секретов. По-моему, нарочно распускают слухи, чтобы как-нибудь, так сказать, подмочить. Нет, нет, по-моему, тут всё-таки очень чисто и ничего похожего на такое соглашение не могло быть. Я-то стоял к этому очень близко, фактически, занимался этим делом, могу твёрдо сказать, что это, безусловно, выдумка"

text: * И, как известно, на Нюрнбергском процесcе даже верхушка бывшего руководства Германии Геринг или Гесс ничего не знали о секретных протоколах, а сам Риббентроп даже отказался обсуждать подоные гипотезы. Об них заговорил лишь Альфред Зайдель - молодой адвокат Гесса, и суд держав-победительниц сочёл его доводы смехотворными и даже не принял к рассмотрению. Идею адвоката Гесса (Альфреда Зайделя) не поддержал ни один из обвиняемых или свидетелей на Нюренбергском процессе, за исключением самого Зайделя, да лишь дипломат Вайцзеккер сказал, что видел какую-то непонятную фотокопию из пропогандистского фильма Геббельса и даже держал её в руках, но в подлинности её сомневается. Цитирую Неизвестный Нюрнберг, Русский глобус 2006, №10- канд, Неизвестный Нюрнберг, Русский глобус 2006, №10 (на базе этой работы написана статья Нюрнбергский процесс в википедии): "адвокат Зайдль в дальнейшем попытался даже огласить текст «секретного протокола» по имеющейся в его распоряжении фотокопии, но судья Лоуренс прервал его, попросив указать источник получения документа. Тот не смог сказать по этому поводу ничего вразумительного, поэтому «…Трибунал запретил оглашать этот документ, как не вызывающий доверия. Тогда Зайдель потребовал в своем выступлении вызвать в качестве свидетеля министра иностранных дел СССР Молотова…и обвинил Советский Союз в совместной с Германией агрессии против Польши. И в связи с этим поставил вопрос о правомерности участия СССР в процессе».--Dubossary 18:09, 18 мая 2015 (UTC).
replies: text: : Как только Добров получит, собственно, учёную степень по истории и начнёт публиковаться в научных издательствах, а не на собственном сайте, его мнение можно будет рассматривать (в соответствии с ВП:ВЕС). То же и с Сидаком и его «беседами». А вот тот факт, что Молотов до самой смерти отрицал существование подписанного им секретного протокола отражён в авторитетных источниках и, соответственно, в статье. На Нюрнбергском процессе о протоколе говорил и Риббентроп (сказывается отсутствие знания матчасти у ваших «источников»), но подлинник предъявить тогда не смогли (немецкий уничтожен, а советский недоступен), да и рассмотрение действий СССР в юрисдикцию суда не входили, так что это им не помогло. Об этом тоже написано в АИ, и, соответственно, в статьях Википедии. --Illythr (Толк?) 20:11, 18 мая 2015 (UTC)

text: * а в музее немцы выставили что? они утверждают, что там подлинник, который по вашим словам, уничтожен?

text: * это в вашем так называемом АИ 1993-его года, когда политическая целесообразность в условиях порлу-войны Ельцин-Руцкой была выше научных исследований, а историю переписывали с тем же рвением, как в 50-80-ые по каждого нового правителя?

text: * это фальсификация перевода на английский язык того, что якобы говорил Риббентроп на немецком - вот вам перевод английского на русский -  и цитирую комментарий, полностью изничтожающий эту очередную фальшивку, сотряпанную, чтобы прикрыть первую их фальшивку. Её, кстати нет в протоколах допроса на русском языке. Да? и как могли Cталин и Гитлер долго и нудно спорить о принадлежности так называемой литовской Либавы (Лиепая), если она не в Литве, а в Латвии находится? Снова за океаном подвело их незнание географии'. "Риббентроп произносит абсолютно бессмысленные слова. 'Порт Либава (Лиепая) находится в Латвии, а не в Литве — фальсификаторов слишком часто подводит незнание географии. Ни о каком мирном урегулировании германо-польского конфликта во время второго визита Риббентропа в Москву не могло быть и речи, поскольку Польша к тому времени перестала существовать. Вот эти-то противоречия и были устранены публикаторами «Международной жизни» путем полного искажения смысла слов Риббентропа. Как они это сделали? Очень изящным образом: стенограмму процесса Зоря и Лебедева всегда цитируют по советским архивным документам, и лишь последнее слово Риббентропа — по авторскому сочинению— художественно-публицистической книге Зайдля «Падение Рудольфа Гесса» («Der Fafi Rudolf Hess. 1941–1987»). Семиряга же вообще умалчивает о первоисточнике. Вот таким незамысловатым способом любую ложь можно выдать за «научную истину», а потом превратить эту «истину» в общеизвестную.

text: Есть все основания полагать, что исходные высказывания Риббентропа либо были перековерканы еще во время суда и в таком виде попали в стенограмму процесса на английском языке, либо этот фрагмент был полностью сфабрикован уже после его смерти, когда американцы издавали материалы Трибунала. В противном случае трудно понять, почему Риббентроп путается в датах, географии и утверждает, что говорил в 1939 г. с маршалом Сталиным, хотя это воинское звание советский вождь получил лишь в 1944 г. «Маршал Сталин» — так стало принято официально именовать Иосифа Виссарионовича в конце войны у западных союзников, но не среди руководителей Третьего рейха. В материалах Нюрнбергского процесса на английском языке лишь Риббентроп из всех обвиняемых почему-то неоднократно называет советского вождя Marshal Stalin. Причем именно в тех случаях, когда дело касается «секретных протоколов». Ну не смешно ли?".

text: Так что участники Нюрнбергского процеса, со слов которых и пишут историки, как раз в мат.части не путаются. А неумехи в "показаниях о секретном протоколе" приписывают Риббентропу полную околесицу, сочинив то, что якобы говорил Риббентроп. И уж слишком явно путаются авторы этой фальшивки "слов Рибентропа", так сильно она им была нужна в условиях "холодной войны", в которой для них все средства были хорошо. Так они её и выиграли --Dubossary 21:52, 18 мая 2015 (UTC)
replies: text: : Я прошу прощенья, но в Украине с недавних пор нет историков, рассматривающих версию, что геноцида в 32-33 не было. И почему книгу Кунгурова нельзя привести в качестве АИ?
replies: text: :: уточню (к ответу выше) - наверное потому что см. ВП:АИ и ВП:МАРГ --Tpyvvikky 15:03, 5 января 2015 (UTC)

text: :: У Молотова в огороде бузина, а в Киеве — дядька умер от голода. Кунгуров — не историк, см. правила по ссылкам, приведённым участником Tpyvvikky. --Illythr (Толк?) 00:24, 6 января 2015 (UTC)
replies: text: ::: Пардон, а как вы считаете, Геродот историк? Почему?  212.100.136.62 20:36, 7 января 2015 (UTC)
replies: text: :::: Не, Геродот — это такой кратер. К теме статьи имеет столь же отдалённое отношение, как украинская историография, бузина в огороде и пр.

text: :::: Если же серьёзно, то см. правила по ссылкам, приведённым участником Tpyvvikky. --Illythr (Толк?) 21:46, 7 января 2015 (UTC)
Отнесение протоколов к фальсификации на сегодня автоматически подпадает под ВП:МАРГ. Их существование признано абсолютным большинством историков как факт, они вошли в крупнейшие научные энциклопедии. Существование отдельных людей, даже с научной степенью, которые оспаривают этот факт, ничего к данной оценке не добавляет, но сильно понижает авторитетность таких специалистов. Добров и Кунгуров в данной теме авторитетны не больше, чем участники Википедии. --Pessimist 15:35, 19 мая 2015 (UTC)

text: и давно научные факты доказываются голосованием? С каких пор основной принцип познания мира - критическое мышление - признано антинаучным? Ученые не имеют права сомневаться только в данном вопросе? Или теперь по всем научным вопросам ученым нельзя сомневаться и доказывать свое мнение, отдельное от большинства? Как давно научные энциклопедии приравнены к священным писаниям, каждая буква которых сакральна и не подлежит никаким изменениям? 95.25.194.253 13:43, 21 июня 2015 (UTC)
replies: text: : Ученые публикуют свои сомнения в рецензируемых научных журналах. Научные энциклопедии могут конечно измениться, но Википедия в части изменения научного мейстрима будет отражать их последней из энциклопедий, а не первой. --Pessimist 13:52, 21 июня 2015 (UTC)
thread_title: Почему нельзя упомянуть о версии фальсификации?

message: и дискредитирует победу советского народа над фашизмом.
Статья до сих пор за 5 лет так и не учла мнения обсуждавших. Более того, игнорирует какие-либо иные мнения довольно авторитетных специалистов по работе с секретными документами и их архивами  в КГБ СССР, утверждающиХ, что секретный протокол - фальшивка, срочно понадобившаяся Яковлеву и Горбачёву в борьбе за власть в Политбюро ЦК КПСС для превлечения на свою сторону национальных элит союзных республик. Итогом стала гибель СССР и войны внутри бывших республик. Неучтённые в статье АИ, доказывающие упрямо и уверенно о его фальшивом происхождении см. на моей странице обсуждения - Обсуждение участника:Dubossary в сегодняшнем разделе "Предупреждение". --Dubossary 14:16, 10 мая 2015 (UTC)
*Несмотря на  предупреждение администратора , Вы продолжаете играть с правилами. Если у вас есть АИ, потверждающие то, что вы здесь написали, предоставьте их, а если нет, то не занимайтесь  ОРИСС-ом и прекратите попытки проталкивать в статью ваши личные убеждения.  Миша Карелин 14:36, 10 мая 2015 (UTC)
**Не клевещите. После предупреждения ничего в статье не правил. И, безусловно, играть по этой причине с правилами не мог, даже, если бы и захотел. Как и откатанная патрулирующим перед предупреждением правка не была ОРИССом, а имела два источника, которые оспорил на предмет их авторитетности патрулирующий  на странице обсуждения к моему профилю; далее я предоставил ссылку, где до сотни этих источников с вопросом, какие из них по его мнению могут считаться АИ, чтобы мог втавить их в статью, иначе они рискуют быть им откатанные с новыми предупреждениями. А так же предложил ему самому отредактировать статью исходя из выбранных АИ. Ответ был скользким - ищите сами, чем и займусь на днях. --Dubossary 15:32, 10 мая 2015 (UTC)
** А мои личные убеждения совсем о другом, их я указал в заголовке данного топика. что в текущем виде статья не нейтральна и невелирует подвиг советского солдата-освободителя. --Dubossary 15:32, 10 мая 2015 (UTC)
** Более того, это уже не по статье, а по вашему вопрос об убеждениях: имею полное право признавать на своей личной странице профиля своё непризнанное государство - ПМР, в котором я живу и гражданином которого я являюсь, и признавать волю нашего многонационального приднестровского народа, высказанную на всенародных Референдумах о вхождении в состав России, как и имею там же право признавать те непризнанные государства, которые признают ПМР, и волю их народов, так же высказанную на референдумах.  Не так ли? Имеете ли вы право мне это запретить, о чём только что предупредили на моей личной странице? --Dubossary 15:32, 10 мая 2015 (UTC)
***Я вам настоятельно рекомендую внимательно прочесть следующие правила Википедии - ВП:ЭП, ВП:ОРИСС, ВП:НЕТРИБУНА. Нарушение этих правил здесь всегда чревато последствиями.  Миша Карелин 15:51, 10 мая 2015 (UTC)
**** см. "Секретный протокол". Статья в нынешнем его виде маргинальна и ненейтральна, в духе "исследований НЛО", которых кто-то где-то видел вроде бы: ни одного серьёзного научного источника в ней не представлено. Остсутствует раздел "3.4 В России" --Dubossary 09:41, 17 мая 2015 (UTC)
*****В том обсуждении нету ни одного авторитетного источника,  который потверждает обратное - один огромный ОРИСС (втч. в конце и ваш ОРИСС). Так что не убедительно (мягко говоря). А маргинальной тут можно назвать только вашу теорию,  ибо в научных кругах (как в России,  так и в остальном мире) никто к этому серьезно не относится.  Миша Карелин 10:23, 17 мая 2015 (UTC)
*****Dubossary, пожалуйста, не добавляйте текст в архивированные (закрытые) обсуждения, как вы это сделали здесь, а создавайте новые. Иначе о ваших правках адресат может узнать только случайно. --Illythr (Толк?) 12:27, 17 мая 2015 (UTC)
* Дал Вам ответ - Обсуждение участника:Illythr, разбил вашу подмену понятий о липовом адресе якобы нахождения Протокола в архиве, прописанном в этой статье. Так же в указанном Вами архиве легко пользователи прочитают, что вам писали специалисты по вопросам истории в 2013-2014 году на эту маргинальную теорию в статье. --Dubossary 20:30, 17 мая 2015 (UTC)
..при поднятии глаз наверх, топигстартером, - он с легкостью сможет обнаружить раздел "НТЗ?"  --Tpyvvikky
thread_title:  Статья однобока и ненейтральна 

message: Почему в статье не только не упоминается критика, а даже НЕТ РАЗДЕЛА критика протоколов. Что за абсурд? Добавил такой раздел, но его сразу удалили.  95.25.194.253 13:26, 21 июня 2015 (UTC)
* Прочитайте правила ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:5С. Ищите авторитетные источники с критикой.  HOBOPOCC 13:28, 21 июня 2015 (UTC)
** Слова самого Молотова, называвшего такой протокол абсурдом - это не авторитетный источник? Дневник Гальдера, ни сном ни духом не подозревавшего о таком "протоколе", тоже не авторитетный? А публикация в провинциальной газете (а именно на нем 40 лет основывалась "подлинности" протокола) это авторитетный? Почему нет даже раздела КРИТИКА в статье? Разница в "подлиннике" протокола и фотокопии этого "подлинника" видны визуально (т.е. глазами любого человека), но раздела КРИТИКА нет? Собственные глаза это "не авторитетный источник"? 93.81.68.185 11:46, 24 июня 2015 (UTC)
** Секундочку. Мы говорим не о критике самих протоколов, а о наличии РАЗДЕЛА в статье. Нет авторитетных источников с критикой - не буду спорить. Но то что такая критика (в том числе учеными-историками и исследователями) существует общеизвестный факт не требующий подтверждения АИ. Мнение не подтверждено АИ - ок. Но мнение-то есть. Почему наличие что это мнение есть не отражено в статье? 95.25.194.253 14:06, 21 июня 2015 (UTC)
*** Существование в природе некоего факта еще не является достаточным основанием отражать его в Википедии. Далее читаем уже приведенную ссылку на ВП:МАРГ, там об этом написано подробно. --Pessimist 14:30, 21 июня 2015 (UTC)
**** а кто решает какие факты отражать в вики, а какие нет? Вы? Мнение Молотова (т.е. человека якобы подписавшего этот протокол!) каким бы оно не было - это не достаточный факт наличия раздела критика в статье? 93.81.68.185 13:25, 24 июня 2015 (UTC)
* И ВП:МАРГ туда же. --Pessimist 13:29, 21 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Где критика? 

message: Извините, у вас тут я так гляжу по обсуждению совсем не рассматривается версия о фальшивке? 
Вот например интересное видео на тему: https://www.youtube.com/watch?v=6RC2bFEprcU
Хотелось бы услышать мнения кураторов статьи. Я конечно понимаю "оппозиционность" википедии, но здравый смысл же должен сохраняться, а не списываться на "маргинализм". Это уже не первая статья кстати, где намеренно и целенаправленно продвигается пропагандисткая точка зрения на действительность, в английской википедии столкнулся с тем же самым. Считаю, что раздел "Критика" необходим в статье. 
replies: text: что за "оппозиционность википедии"? --Tpyvvikky 13:58, 9 мая 2016 (UTC)
replies: text: : сталкивался с ситуацией, когда доминирует видение действительности под строго критическим углом, отсутствие нейтральности или альтернативной точки зрения на какое-то событие и т.п. В политических статьях инглиш вики такое часто. То же самое в исторических трактовках событий, где альтернативное мнение "маргинализируют", но это вообще отдельная долгая тема для дискуссий.
replies: text: :: не подписываетесь по той же причине? --Tpyvvikky 22:23, 9 мая 2016 (UTC)

text: :: зы: просмотрел пост - пояснений (к вопросу) и не увидел/ --Tpyvvikky 22:25, 9 мая 2016 (UTC)

text: ::* могу и подписываться, если это имеет значение, бот же отрабатывает. Меня больше интересует ваше мнение по разбору протоколов (видео), тут тоже обсуждалась альтернативная точка зрения, почему бы не добавить критику в статью? Вот мнение довольно уважаемого публициста - Анатолия Вассермана  Уж его то трудно назвать "маргиналом". --Bazilio215 13:58, 10 мая 2016 (UTC)
replies: text: :::: "видео" смотрю (лично) только в развлекательных  /познавательных целях. Что насчет Вассермана - то я ничего (может и упомянул бы), но другие участники наверное скажут мол "не историк" итп. (вообще - мое мнение по разделу Критика высказано выше) --Tpyvvikky 15:36, 10 мая 2016 (UTC)
replies: text: :::: ..в принципе, кроме этого СО, данную тему можно вынести и на Портал:История и в Википедия:Форум (на крайняк), если уж, и... --Tpyvvikky 15:41, 10 мая 2016 (UTC)
thread_title:  О фальшивке (новое обсуждение) 

message: В Советско-финская война (1939—1940) написано:
По секретному дополнительному протоколу к Договору Финляндия была отнесена к сфере интересов СССР.
Здесь об этом нет. Это так или нет?--Max 09:54, 5 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Финляндия 

message: Опубликованы оригиналы вместе с дополнениями
http://historyfoundation.ru/2019/05/31/pakt/   
replies: text: В статье уже есть см. внимательнее. ~~El-chupanebrei (обс.) 07:06, 3 июня 2019 (UTC)
Думаю, что следует вернуть в статью изображение текста протокола из коллекции фон Лёша, учитывая его отличие от советского оригинала (или якобы оригинала), а именно пропуск буквы в слове «разграничение». Плюс существует версия протокола с «обеими сторонами», но уже без указания конкретной даты («август 1939 года»), где тоже стоят подписи Молотова и Риббентропа , . Владимир Жуков (обс.) 17:50, 22 июня 2019 (UTC)
thread_title:  Пакт и дополнение - уже в открытом доступе 

message: внесен в Госдуму    (обсуждение - в от "Место встречи" от 3 июня 2020, "Борьба за мир?!")
thread_title:  Законопроект об отмене осуждения 

message: Seryo93 (отмена правки участника Tpyvvikky - внимательнее будьте!) - что "внимательнее будьте"?
— Tpyvvikky (обс.) 08:36, 26 октября 2021 (UTC)
* Данный протокол прилагался не к двум договорам, как это было в Вашей правке, а к августовскому (договору о ненападении). К сентябрьскому договору (о дружбе и границе) также прилагались секретные протоколы, но другие, а не копия данного. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:05, 26 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Преамбула