Обсуждение:Вопрос о существовании договорённости о нерасширении НАТО на восток

message: Участник:Seryo93, вы действуете вопреки шаблону редактирую, который поставил Викидим. Bsivko (обс) 19:11, 8 августа 2016 (UTC)
replies: text: ОК, трогать не буду, извиняюсь. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:15, 8 августа 2016 (UTC)
replies: text: : Готов снять шаблон. Викидим (обс) 20:38, 8 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Шаблон 'редактирую' 

message: * Предлагаю «Заверения о нерасширении в феврале 1990 года» перевести в исторический контекст. Например, «События января-февраля 1990 года», или «История». Bsivko (обс) 14:26, 9 августа 2016 (UTC)
* Статья называется «Вопрос ..», а внутри разделы тоже «Вопрос ..», «Вопрос ..» и т.д. Т.е. вопрос, состоящий их других вопросов. В первых двух вопросах слово «Вопрос» думаю можно опустить. Последний вопрос по-моему, вопросом не является, а раздел как-то так и следует назвать - «Предложение «особого военного статуса» территориям ГДР внутри объединённой Германии». Bsivko (обс) 14:26, 9 августа 2016 (UTC)
** . С уважением, --Seryo93 (о.) 14:33, 9 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Наименование разделов 

message: от 12.12.2017: https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early
* Перевод от МИД РФ:  за авторством Марии Захаровой. Ссылка на этот документ в telegra.ph находится в официальном пресс релизе МИДа  — DenBkh (обс.) 16:07, 25 января 2022 (UTC)
thread_title:  новый источник 

message: Очень сомнительное утверждение. Немецкая стенограмма по сноске [36] показывает, что с немецкой стороны заверений о нерасширении НАТО помимо ГДР не было. То же самое утверждает советник Коля по внешней политике Хорст Тельчик, который принимал участие в переговорах: "Ни на каком этапе не было никаких обещаний или обсуждений расширения НАТО". Max Shakhray (обс.) 00:24, 10 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  заверения о нерасширении НАТО давали канцлер ФРГ Коль[36] 

message: Обман Запада по поводу нерасширения НАТО на Восток признал также Рей Макговерн — бывший сотрудик ЦРУ, аналитик разведывательной информации
 объясните, плиз, свои слова: «не имеет особого значения» + удаление без консенсуса. —DarDar (обс.) 11:31, 21 февраля 2022 (UTC)
replies: text: Очень просто: Рей Макговерн не является АИ по данному вопросу. Шифринсон является - его я и не удалял. Benda (обс.) 11:50, 21 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :  самостоятельно решаете, кто является, а кто нет? Где прочитать согласованное решение? —DarDar (обс.) 15:04, 21 февраля 2022 (UTC)
 "The Conservative Review in March 2018 described McGovern, as "an anti-war activist except when it comes to any kinetic activity that Russia engages in. For someone who claims to be a peace activist, McGovern remains entirely committed to promoting a pro-Moscow foreign policy narrative in Europe, the Middle East, and in U.S.-Russia relations".[41]". Зачем нам мало того, что ненейтральный (сферически нейтральные в вакууме источники на эту тему вряд ли найдутся), так ещё и активист, когда есть исследователи? НАТО/ВВП - понятно, это представители сторон. А тут? С уважением, — Seryo93 (о.) 15:51, 21 февраля 2022 (UTC)
----
Обнаружен архивный документ 1991 года, который опровергает обман про якобы "отсутствие обещаний". Факт обсуждают на высоком уровне:
* 
* 
В разделе статьи приведенные источники уместны. —DarDar (обс.) 18:03, 21 февраля 2022 (UTC)
** Еще раз: обнаружение архивного документа Шифринсоном никто из статьи не удаляет. А вот откровения Макговерна не уместны ни в каком разделе. Benda (обс.) 18:45, 21 февраля 2022 (UTC)
* Этот архивный документ - он про неформальную политическую договорённость. И пока первичка, а нам бы хорошо на вторичку с третичкой опираться (у нас ещё есть куда работать: 1993 год плохо покрыт, а там тема поинтереснее: не двусмысленная ("в ГДР" vs. "в Варшавский блок") история с заверениями в адрес СССР, а несколько более однозначные (бывший Варшавский блок) заверения в адрес современной РФ - хотя, конечно, тоже не без подводных камней ("не будем расширяться в ближайшее время" =/= "не расширимся никогда", но Ельцин видимо это прослушал). С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:49, 21 февраля 2022 (UTC)
** Здесь даже не столько дихотомия "СССР/РФ" важна, сколько "до/после распада Варшавского блока". Есть точка зрения (недостаточно четко артикулированная в нынешней версии статьи, кстати), что гарантии 1990 года в принципе не могли касаться стран Варшавского блока, поскольку никто в то время не предвидел его столь скорого распада. Benda (обс.) 19:13, 21 февраля 2022 (UTC)
*** В принципе да; одно дело до распада ОВД, а другое после. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:49, 21 февраля 2022 (UTC)
----
Информация вызывает большие сомнения. Не видно нигде самого документа, Джошуа Шифринсон за весь февраль не написал ни единоготвита со словами "Document" или "Archive", слово "Expansion" встречается лишь единожды, в контексте им самим поднятой темы влияния расширения НАТО на конфликт в Украине. На его странице на сайте Бостонского университета тоже ничего нет. На его личном сайте, который почему-то оказался доступен только через VPN, также нет никаких упоминаний о его находке. Однако найти опровержение в текстовых англоязычных источниках мне тоже не удалось.
Так получается, что британский политолог находит секретный документ, об этом пишет только немецкое издание на немецком же языке, а остальные на него ссылаются, сам этот политолог об этом не говорит, и это в столь прям подходящий момент. При текущем уровне доказательств, вероятность, что это просто очередной желтушный вброс, коих до этого по теме было очень много, слишком уж высока по сравнению с тем, что это правда. Надо либо найти больше подтверждений, либо признавать это чушью и стирать.
thread_title:  Новые данные 

message: Что вы будете делать с разделом "Новые данные"? Он очень маленький. 178.76.242.5 23:26, 22 февраля 2022 (UTC)
* Я бы перенес информацию оттуда в один из других разделов. Тем более если Википедию мы пишем "навсегда", то данные рано или поздно перестанут быть "новыми" :) Benda (обс.) 00:54, 23 февраля 2022 (UTC)
* А вот того, что сейчас сделали, надо бы избегать ввиду ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:ВЕС. Не надо описывать в статье каждую реакцию на каждое новое заявление по данному вопросу. Benda (обс.) 13:09, 23 февраля 2022 (UTC)
* Лично я бы раздел убрал как основанный сугубо на новостном источнике. Введут документ в научный оборот - другое дело. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:14, 23 февраля 2022 (UTC)
=== Перенесённое из статьи ===
Новые данные
18 февраля 2022 года немецкое издание Der Spiegel опубликовало статью за авторством Клауса ВигрефеKlaus Wiegrefe — DER SPIEGEL, в которой содержится сообщение о новой находке — документе 1991 года, свидетельствующем о том, что страны Запада действительно давали обещания о нерасширении НАТО на востокKlaus Wiegrefe. Neuer Aktenfund von 1991 stützt russischen Vorwurf. Russland behauptet seit Jahrzehnten, die Nato-Osterweiterung verstoße gegen westliche Zusagen nach dem Mauerfall. Nun ist ein bemerkenswertes Dokument aufgetaucht. Der Spiegel (18 февраля 2022).. Обнаруженный документ первоначально находился под грифом «секретно», согласно информации автора находки Джошуа Шифринсона, доцента  при Бостонском университете.
Согласно документу, 6 марта 1991 года в Бонне состоялась встреча статс-секретарей МИД США, Британии, Франции и Германии, на которой обсуждалась тема безопасности Польши и других восточноевропейских стран, которые после смены политических режимов приняли курс на евроинтеграцию. В ходе этой встречи, представитель ФРГ  заявил следующее:
Во время переговоров по формуле 2+4 мы четко объяснили: НАТО не будет расширено на другой берег Эльбы. Поэтому мы не можем предложить Польше и другим восточноевропейским странам членство в НАТО.
Представители остальных стран-участниц также сошлись во мнении о «неприемлемости» вступления восточноевропейских стран в состав Североатлантического альянса. Однако в публикации Der Spiegel не приведены ни реквизиты найденного документа, ни ссылки на него. Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг в эфире телеканала ARD отверг обвинения в нарушении обещания о непродвижении блока на восток, заявив об отсутствии соглашений, в котором страны альянса договаривались бы об этом.
Раздел вынесен из статьи до внесения документ в научный оборот (использования вторичным источниками, по которым и будет разъясняться ситуация). С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:20, 23 февраля 2022 (UTC)
* Не совсем понятно, что нового в "новом"?  В оригинальной статье из Spiegel нет ничего особенного, что нет уже в вики-статье. Есть утверждение Хроборга, что были заверения не расширять НАТО дальше Эльбы (посмотрите на карте, где Эльба). И снова подчеркивается, что устные заверения не имеют юридической силы. Заверения Гешера были отвергнуты в федеральном правительстве уже по формальному поводу - министр иностранных дел Германии не может давать гарантии от имени НАТО.
** Новым был документ, найденный Шифринсоном в британском архиве. Если, конечно, всё было так, как описывается. Лес (Lesson) 09:50, 2 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Раздел "Новые данные" 

message: Новые данные
18 февраля 2022 года немецкое издание Der Spiegel опубликовало статью за авторством Клауса ВигрефеKlaus Wiegrefe — DER SPIEGEL, в которой содержится сообщение о новой находке — документе 1991 года, свидетельствующем о том, что страны Запада действительно давали обещания о нерасширении НАТО на востокKlaus Wiegrefe. Neuer Aktenfund von 1991 stützt russischen Vorwurf. Russland behauptet seit Jahrzehnten, die Nato-Osterweiterung verstoße gegen westliche Zusagen nach dem Mauerfall. Nun ist ein bemerkenswertes Dokument aufgetaucht. Der Spiegel (18 февраля 2022).. Обнаруженный документ первоначально находился под грифом «секретно», согласно информации автора находки Джошуа Шифринсона, доцента  при Бостонском университете.
Согласно документу, 6 марта 1991 года в Бонне состоялась встреча статс-секретарей МИД США, Британии, Франции и Германии, на которой обсуждалась тема безопасности Польши и других восточноевропейских стран, которые после смены политических режимов приняли курс на евроинтеграцию. В ходе этой встречи, представитель ФРГ  заявил следующее:
Во время переговоров по формуле 2+4 мы четко объяснили: НАТО не будет расширено на другой берег Эльбы. Поэтому мы не можем предложить Польше и другим восточноевропейским странам членство в НАТО.
Представители остальных стран-участниц также сошлись во мнении о «неприемлемости» вступления восточноевропейских стран в состав Североатлантического альянса. Однако в публикации Der Spiegel не приведены ни реквизиты найденного документа, ни ссылки на него. Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг в эфире телеканала ARD отверг обвинения в нарушении обещания о непродвижении блока на восток, заявив об отсутствии соглашений, в котором страны альянса договаривались бы об этом.
Раздел вынесен из статьи до внесения документ в научный оборот (использования вторичным источниками, по которым и будет разъясняться ситуация). С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:20, 23 февраля 2022 (UTC)
* Не совсем понятно, что нового в "новом"?  В оригинальной статье из Spiegel нет ничего особенного, что нет уже в вики-статье. Есть утверждение Хроборга, что были заверения не расширять НАТО дальше Эльбы (посмотрите на карте, где Эльба). И снова подчеркивается, что устные заверения не имеют юридической силы. Заверения Гешера были отвергнуты в федеральном правительстве уже по формальному поводу - министр иностранных дел Германии не может давать гарантии от имени НАТО.
** Новым был документ, найденный Шифринсоном в британском архиве. Если, конечно, всё было так, как описывается. Лес (Lesson) 09:50, 2 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Перенесённое из статьи 

message: Акт НАТО-Россия от 1997 может быть интерпретирован как согласие России на расширение НАТО. Вопрос о нерасширении утратил практическое значение в 1997 году и представляет чисто исторический интерес. SergeM256 (обс.) 05:42, 20 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Акт НАТО-Россия от 1997 

message: Ниже некоторые важные документы по теме статьи:
* Телеграмма посольства США в Бонне в адрес госсекретаря США от 01.02.1990 года, посвящённая речи Геншера: "7. Our membership in the EC in the case of unity is irrevocable and as is our will to continue the integration process in the direction of a political union. The same applies to the membership in the Western alliance. We do not want a neutral reunited Germany. <...> 8. The changes in the Eastern Europe and in the German unification process must not lead to an impairment of Soviet security interests. Therefore, NATO should rule out an expansion of its territory towards the east, i.e. moving it closer to the Soviet borders. The consideration of including that part of Germany which constitutes today's GDR in NATO's military structures would block German-German rapprochement.". https://nsarchive.gwu.edu/document/16112-document-01-u-s-embassy-bonn-confidential-cable
* Меморандум встречи министров иностранных дел Соединённого Королевства Великобритании и Северной Ирландии и Федеративной Республики Германия, состоявшейся 06.02.1990 года: "Genscher added that when he talked about not wanting to extend NATO that applied to other states besides GDR". https://nsarchive.gwu.edu/document/16113-document-02-mr-hurd-sir-c-mallaby-bonn
* Письмо министра иностранных дел США Бейкера в адрес канцлера ФРГ Коля, в котором кратко излагается суть переговоров Бейкера с президентом СССР Горбачёвым, состоявшихся 09.02.1990 года: "And then I put the following question to him. Would you prefer to see a unified Germany outside of NATO, independent and with no US forces or would you prefer a unified Germany to be tied to NATO, with assurances that NATO's jurisdictions would not shift one inch eastward from its present position? He answered that the Soviet leadership was giving real thought to all such options, and would be discussing them soon "in a kind of seminar". Then he added that certainly any extension of the zone of NATO would be unacceptable.". https://nsarchive.gwu.edu/document/16119-document-08-letter-james-baker-helmut-kohl
* Письмо президента США Буша канцлеру ФРГ Колю от 09.02.1990 года: "Auf keinen Fall werden wir der Sowjetunion erlauben, den Vier- Mächte-Status zu nutzen, um Sie zur Schaffung eines Deutschland zu zwingen, das Moskau genehm ist, und mit einer Geschwindigkeit, wie Moskau sie wünscht. <...> Deshalb war ich sehr dankbar, daß Sie die Vorschläge zu einem neutralen Status zurückgewiesen und in Ihrem »Statement« deutlich gemacht haben, daß auch ein vereintes Deutschland in der NATO bleiben wird. In diesem Zusammenhang unterstütze ich die Idee, daß für den Fall der Mitgliedschaft eines vereinten Deutschland eine Ausnahmeregelung hinsichtlich des militärischen Status im ehemaligen Territorium der DDR getroffen wird. Wir sind überzeugt, daß eine solche Vereinbarung getroffen werden kann, die auch mit der Sicherheit von Deutschland und seiner Nachbarn im Einklang steht, sollte es zu einem ernsthaften, vielleicht sogar endgültigen Abzug der sowjetischen Streitkräfte aus Mittel- und Osteuropa kommen. <...> Selbst wenn, wie wir alle hoffen, die Sowjetunion alle Truppen aus Osteuropa abzieht, bleibt sie doch weiterhin in jeder Beziehung die größte Militärmacht in Europa. Die US-Streitkräfte in Deutschland und auf dem übrigen europäischen Kontinent, unterstützt durch eine glaubwürdige Abschreckung, müssen in Europa präsent bleiben, um die Sicherheit des Westens zu gewährleisten, und zwar solange, wie unsere Verbündeten unsere militärische Präsenz in Europa als Teil der gemeinsamen Verteidigung wünschen.". (Deutsche Einheit. Sonderedition aus den Akten des Bundeskanzleramtes 1989/90. München: R. Oldenbourg. 1998. ISBN 3-486-56361-0; страница 784 https://www.bundesarchiv.de/DE/Content/Downloads/Aus-unserer-Arbeit/dokumente-zur-deutschlandpolitik-deutscheeinheit.pdf?__blob=publicationFile)
* Меморандум встречи канцлера ФРГ Коля и президента СССР Горбачёва, состоявшейся 10.02.1990 года: "Kohl: We believe that NATO should not expand its scope. We have to find a reasonable resolution.". https://nsarchive.gwu.edu/document/16120-document-09-memorandum-conversation-between
* Меморандум встречи канцлера ФРГ Коля и президента США Буша, состоявшейся 24.02.1990 года: "Kohl: A united Germany will be a member of NATO. One needs a precise definition for Germany's NATO membership, however. We will also need a transition period. NATO units, including Bundeswehr forces dedicated to NATO, can not be stationed on East German soil. <...> Bush: The concept of Germany being in NATO is absolutely crucial. I hate to think of another France in NATO. We need full participation for Germany in NATO. It will be stabilizing for Europe. We will continue to keep US troops in Germany and in Europe despite the pressure. I'm concerned when I hear the Polish Prime Minister talk about keeping Soviet troops in Eastern Europe. <...> We feel that US nuclear weapons are a nessential part of the US military presence in Germany. Kohl: Gorbachev will have his views on NATO. Secretary Baker: I believe Gorbachev and Shevardnadze believe US forces are a stabilizing presence. The Soviets haven't yet decided on their final position on Germany and NATO. <...> NATO is the raison d'etre for keeping US forces in Europe. If the Soviets want the US in Europe, they have to accept NATO. We couldn't have US forces in Europe on the soil of a non-full member of NATO. Kohl: The Soviets are negotiating. But this may end up as a matter of cash. They need money. Bush: the Soviets are not in a position to dictate Germany's relationship with NATO. What worries me is talk that Germany must not stayin NATO. To hell with that. We prevailed and they didn't. We can't let the Soviets clutch victory from the jaws of defeat. Bush: Finally, we need to try to strengthen the CSCE process. But I'm sure you agree with me that the CSCE can not replace NATO as the core of the West's deterrent strategy in Europe and as the fundamental justification for U.S. troops in Europe. If that happens, we will have a real problem.". https://nsarchive.gwu.edu/document/16127-document-13-memorandum-conversation-between
* Прочие документы периода, предшествовавшего заключению Договора об окончательном урегулировании в отношении Германии, в которых "обещание не расширять НАТО на бывшие страны Варшавского договора" нуже не упоминается ни в каком виде: https://nsarchive.gwu.edu/document/16128-document-14-memorandum-conversation-between https://nsarchive.gwu.edu/document/16132-document-18-record-conversation-between https://nsarchive.gwu.edu/document/16134-document-20-letter-francois-mitterrand https://nsarchive.gwu.edu/document/16135-document-21-record-conversation-between https://nsarchive.gwu.edu/document/16137-document-23-record-conversation-between https://nsarchive.gwu.edu/document/16138-document-24-memorandum-telephone-conversation https://nsarchive.gwu.edu/document/16138-document-24-memorandum-telephone-conversation
Из вышеприведённых документов видно, что министр иностранных дел ФРГ Геншер действительно изначально предполагал дать СССР гарантии того, что НАТО не будет расширяться на восток. Эта формула получила название Тутцингской (по названию города, в которой Гешнер выступил с соответствующей речью). В беседах со своими коллегами из стран-союзников по НАТО Геншер уточнил, что имел в виду не только территорию ГДР, но иные страны в Восточной Европе. В первой декаде февраля 1990 года западные дипломаты прощупывали почву на предмет достижения со своими советскими коллегами договорённости по объединению Германии, исходя из Тутцингской формулы. Однако всё изменилось после письма Буша Колю от 09.02.1990 года, в котором американский президент допустил уступку Советам лишь в части неразмещения натовских войск (кроме германских) на территории бывшего ГДР (при обязательном полном участии объединённой Германии во всех структурах НАТО), но отказался давать какие-либо гарантии относительно нерасширения, поскольку полагал НАТО краеугольным камнем безопасности в Европе и после окончания Холодной войны. Окончательно Тутцингская формула была отвергнута после личных переговоров Буша и Коля в Кэмп-Дэвиде 24-25 февраля 1990 года, и в дальнейшем вопрос о каких-либо гарантиях нерасширения НАТО на восток при переговорах с советской стороной даже не поднимался. При этом западные дипломаты во время этих переговоров ссылались на положения Хельсинкских соглашений 1975 года, согласно которым каждое государство вправе самостоятельно выбирать себе союзников, что не встречало противоречий у советских коллег.
Само по себе дезавуирование заявлений Геншера и Бейкера о гарантиях того, что "НАТО не приблизится ни на дюйм к советским границам" является вполне обычной практикой в переговорном процессе. Ни одно заявление или предложение, сделанное министром иностранных дел, само по себе, не становится правовой нормой или политической гарантией, тем более что в данном случае советская сторона не согласилась сразу на объединение Германии под условием нерасширения НАТО и не "застолбила" эту позицию. После 25 февраля 1990 года идея гарантии нерасширения НАТО на восток не обсуждалась в принципе - обсуждались лишь вопросы, связанные конкретно с Германией, а также конструирование новой общеевропейской архитектуры безопасности и придание НАТО в рамках этой структуры характера более политической организации, нежели военного блока.
Вот здесь обобщающий вторичный источник (публикация Frankfurter Allgemeine Zeitung): https://www.faz.net/aktuell/politik/ost-erweiterung-der-nato-was-versprach-genscher-12902411.html
Полагаю, что это можно внести в статью. K8M8S8 (обс.) 04:16, 10 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Тутцингская формула и первоисточники