Обсуждение Википедии:К посредничеству/Украина

message: Коллеги. До назначения новых посредников в ВП:УКР я предупреждаю всех о том, что внесение изменений в статьи, связанные с УКР-тематикой, должны соответствовать ВП:АИ, ВП:ПРОВ. Всё остальное будет откатываться до стабильных версий. 
В качестве посредника я хочу озвучить собственную позицию. То, что происходит сейчас, нарушает международные соглашения в том числе нарушая и принципы решения проблем путём переговоров. Вне зависимости от причин, условий, и т.д. мы должны быть нейтральны, ибо пишем энциклопедию. Проблемы->моя ЛСO. Lazyhawk (обс.) 12:24, 24 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Посредничество 

message: Если нельзя ссылаться на русские, украинские или белорусские СМИ, да ещё и только те, что расположены в этих странах, почему тогда в целях борьбы с пропагандой не наложен такой же запрет на ссылки на Би-би-си, радио "Свобода" и другие СМИ других стран НАТО?
Эти государства открыто поддерживают одну из воюющих сторон оружием, инструкторами, ремонтируют военную технику. Соответственно, к СМИ этих стран, если стоит задача бороться с пропагандой обеих сторон, а не только одной в пользу другой, должны применять те же условия, что и к белорусским, иначе это всего лишь разрешение на использование украинских СМИ обходным путём. Повестка Би-би-си или "Свободы" мало отличается от украинских СМИ. 
Однако, таким образом можно остаться вовсе без источников, поскольку их придётся искать разве что среди СМИ стран Африки, Латинской Америки и Азии, и то не всех. Лучше тогда разрешить использовать СМИ всех стран, включая воюющие, просто ввести требование или пожелания использования СМИ разных сторон для освещения того или иного события. Как выдвинуть это правило на пересмотр? Sceler 12:58, 24 апреля 2022 (UTC)
* Я надеюсь, что мы выйдем из ложного баланса относительно российских и украинских СМИ, и гораздо более прямым образом будет ограничено использование конкретно российской пропаганды. — Грустный кофеин (обс.) 13:15, 24 апреля 2022 (UTC)
** «Для каждой стороны конфликта лучшие источники — те, которые поддерживают позицию этой стороны», кто бы сомневался. О «птичках»: столь порицавшаяся той же BBC «визитка Яроша» оказалась настоящей. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:44, 24 апреля 2022 (UTC)
*** Мелкий эпизод 2014 года конечно интересен, но не дает оснований ни для каких глобальных выводов. Распятого мальчика не нашли. Важно, что BBC говорит сейчас: «В интернет-СМИ Украины после войны больших перемен не произошло. В России независимые СМИ сначала оказались под угрозой нового закона о "фейках" про армию. Его сразу стали называть законом о военной цензуре. Дело в том, что под определение "фейк" могла попасть публикация любой информации, исходящей не от российских властей. Это привело к тому, что ряд редакций ("Эхо Москвы", "Новая газета", признанный "иностранным агентом" "Дождь", "Знак" и другие) прекратили или приостановили работу. Те, кто решил продолжать, уехали из страны, так же, как и многие корреспонденты западных СМИ. Затем Роскомнадзор начал блокировку неугодных медиа. В России сейчас работают или государственные СМИ или те, кто вынужден выполнять новое законодательство, называя "войну" "спецоперацией" и занимаясь другими самоограничениями». Грустный кофеин (обс.) 13:52, 24 апреля 2022 (UTC)
**** Верно, и мальчика не нашли, и визитка существовала. «Everybody lies»(c). Как совершенно верно отмечалось на СО очередного арбитража, в украинском конфликте слишком много вовлечённых сторон, и независимых источников в строгом смысле этого понимания в нём  практически нет. Делать вид, что таковыми являются источники западных стран - ну такое. И зависимость, вопреки распространённому мнению, отнюдь не исчерпывается наличием/отсутствием государственной цензуры. Из иных западных СМИ могут погнать за мнение в блоге – но цензура это только в России, да. А "В интернет-СМИ Украины после войны больших перемен не произошло" - это действительно да, внесудебные закрытия через СНБО прошли до нынешнего конфликта. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:17, 24 апреля 2022 (UTC)
***** Закрытия российской пропаганды не бог весть какая угроза независимым СМИ. Сейчас примерно тоже самое происходит по всей Европе. Важно, что тоталитарный российский режим массово тиражирует фейки, превращая напрямую подконтрольные российскому государству издания в отделы настоящей пропаганды, а сколь-нибудь независимые издания системно выживая из страны. Это важный факт, который необходимо учитывать при КОИ. Думаю сегодня мы имеем ситуацию, примерно как в Восточной Азии. При всех проблемах американских, японских и южнокорейских источников, ставить их на одну полку с изданиями КНДР нельзя, как и делать вид, что и те и другие имеют примерно одни и те же проблемы. Грустный кофеин (обс.) 14:26, 24 апреля 2022 (UTC)
****** Самое интересное, что примерно такими же лозунгами обосновываются и российские цензурные ограничения — «борьба с дезинформацией не угроза независимым СМИ», ага. Вот то-то и оно: своя цензура — «хорошо», цензура противника — «плохо». И где тут «независимость источников»? Нет её — но есть желание сторон конфликта урезать источники друг друга. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:43, 24 апреля 2022 (UTC)
******* Важно показать, не то что на Западе или Украине "негров линчуют", а что украинские или западные источники настолько же сильно искажают действительность, как и российская пропаганда. Без этого весь диалог - разговор в пользу бедных. Грустный кофеин (обс.) 14:47, 24 апреля 2022 (UTC)
******** Выдача магазина в Нью-Йорке за Крым - это уже искажение действительности или ещё нет? С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:20, 24 апреля 2022 (UTC)
********* И ещё одна новость за 2014 год. Но в любом случае качество Экспрессо не очень высокое, я бы не использовал этот источник в статьях и был бы не против ограничения конкретно его. Однако я не понимаю, почему Лига. нет на одной полке с РИА Новости, это просто абсурд. Грустный кофеин (обс.) 15:23, 24 апреля 2022 (UTC)
********** А "погибший" в начале марта корабль "Василий Быков" - это тоже ну никак-никак не искажение действительности? С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:17, 25 апреля 2022 (UTC)
*********** Туман войны. Грустный кофеин (обс.) 08:40, 25 апреля 2022 (UTC)
******** Не лучше ли ограничить использование пропаганды обеих воюющих сторон?
replies: text: ::::::: Любой ущерб всестороннему освещению события - всегда угроза независимым СМИ. Западные издания работают прежде всего с одной стороны фронта, тиражируют информацию прежде всего от одной из воюющих сторон. В которой оппозиционные каналы, кстати, плохие ли, хорошие, закрыли ещё в прошлом году. При одобрении либо равнодушии западных государств.
replies: text: ::::::: Значит, информация от западных СМИ заведомо неполная, даже если бы они были беспристрастны. В лучшем случае это часть правды. В худшем - благожелательное тиражирование банального вранья, например, про "киевского призрака", почти без предоставления обломков десятка сбитых самолётов. При этом нет такого беспристрастного прибора, который покажет, насколько сильно СМИ какой страны искажают действительность и при освещении какой именно подтемы в рамках огромной темы. Подсчёт случаев вранья или, что особенно часто, выдачи части правды за всю правду, ничего не даст. Мы просто утонем в этих подсчётах. Тем более, что солгавший вчера может поведать миру чистую правду завтра.
replies: text: ::::::: Именно поэтому, дабы Википедия оставалась орудием познания, а не военной цензуры одной из воюющих сторон, лучше отринуть личные пристрастия и просто стараться всегда давать ссылки на информацию из разных лгущих лагерей. Взаимоограничивая пропаганду обеих сторон друг другом. В мире бушующей информации гораздо лучше бороться с пропагандой встречным палом, а не тушением только тех очагов, которые лично кому-то не нравятся. Sceler 20:29, 24 апреля 2022 
*  Топикстартер абсолютно прав. Однозначно не могут быть независимыми и нейтральными СМИ тех государств, которые «открыто поддерживают одну из воюющих сторон оружием, инструкторами, ремонтируют военную технику».  Надо уточнять правила, чтобы не превращать рувики в пропагандистский орган одной из сторон. —DarDar (обс.) 10:49, 25 апреля 2022 (UTC)
** Фундаментальная беда всех подобных рассуждений - игнорирование того факта, что на Западе крупные СМИ независимы от действующей власти. В этом ключевая разница российских СМИ (живут в условиях тотальной цензуры, не могут называть войну войной, пропагандируют режим) и западных СМИ (существует в условиях свободы слова, правового государства и сменяемости власти, финансово независимы от правящего правительства, дорожат своей аудиторией и репутацией). Грустный кофеин (обс.) 11:13, 25 апреля 2022 (UTC)
*** Не надо иллюзий! Российские и Западные СМИ дружно называют войну войной, не раскрывая — кто и как им платит за продвижение той или иной точки зрения. —DarDar (обс.) 15:31, 25 апреля 2022 (UTC)
*** Уважаемый Грустный кофеин, ваши слова о свободе слова на Западе уже не выдерживают обоснованной критики.

text: :: В Латвии лицо с двойным гражданством с недавних пор могут лишить латвийского паспорта в том числе за «существенную финансовую, материальную, пропагандистскую, технологическую или иную поддержку» государствам или людям, совершившим преступления против мира, акты геноцида, военные преступления, которые угрожают территориальной целостности, суверенитету или конституционному строю демократического государства". В Чехии за примерно то же самое независимо от двойного гражданства предусмотрено наказание, включая тюремное заключение. Кстати, в этой же стране ремонтируют украинские танки.

text: :: Таким образом, по крайней мере в некоторых западных государствах жители даже по закону совершенны свободны лишь выступать против России. Это лишь то, что на поверхности. Я не рылся в законах всех западных стран вообще.

text: :: Сменяемость власти в контексте текущего обсуждения - ни к селу, ни к городу. До смены власти где-либо надо ещё дожить, а статьи писать - сейчас. "Дорожат своей аудиторией и репутацией" - бездоказательная вкусовщина. Никакой ущерб репутации не помешал "Ла Стампе" своровать фотографию со скорбящим из Донецка и соврать, будто снято в Киеве.

text: :: Более того, приведённые мной в качестве примера Би-би-си и "Свобода" либо финансируются одним из западных государств, как "Свобода", либо вообще СМИ с большим госучастием, как Би-би-си. То есть ваши слова о независимости даже крупных западных СМИ от действующей власти - огромное обобщение.

text: :: Иными словами, Грустный кофеин, правило в текущей редакции не совершенствует и не защищает Википедию, как свободную энциклопедию, борющуюся с пропагандой вообще, а навязывает ваши убеждения другим участникам, превращая некогда свободную энциклопедию во внештатный орган западной военной цензуры, борющийся лишь с российской пропагандой.

text: :: Поэтому правило следует отредактировать в пользу взаимоограничения разных пропаганд друг другом, как я написал выше. Уважаемый DarDar, благодарю за поддержку. Вы знаете, как можно выдвинуть это на обсуждение?  19:03, 25 апреля 2022
replies: text: ::: Дело не в этом. А в том, что Вы приравняли поддержку России и поддержку "совершившим преступления против мира, акты геноцида, военные преступления". Manyareasexpert (обс.) 19:15, 25 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :::: Уважаемый Manyareasexpert, это не только я, но и "Свобода". Подождём, конечно, правоприменительной практики, но закон принят именно на фоне вторжения, и за витиеватой формулировкой скрывается прежде всего оно.  22:21, 26 апреля 2022
Актуальные публикациии:
* 
* 
* 
Уважаемые постоянные посредники  и , что скажете по теме топика? —DarDar (обс.) 08:55, 26 апреля 2022 (UTC)
+ Добавлена ссылка на актуальную публикацию. —DarDar (обс.) 08:38, 27 апреля 2022 (UTC)

text: : Зачем постоянно дергать посредников и плодить одинаковые запросы?. Есть итог уже на подобный запрос Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Признать СМИ «недружественных» стран ненейтральными Pannet (обс.) 09:06, 26 апреля 2022 (UTC)
replies: text: :: за ответ с линком на итог. —DarDar (обс.) 09:22, 26 апреля 2022 (UTC)
replies: text: ::: Уважаемый Pannet, спасибо за ссылку на обсуждение. Но за его рамками остались некоторые доводы.

text: ::: Во-первых, во время военных действий авторитетность СМИ определяется не только и не столько независимостью от правительства, но и представительством по обе стороны фронта. С этой точки зрения запрет на использование российских или белорусских СМИ нарушает баланс в подаче информации, поскольку со стороны ВС РФ, ДНР, ЛНР работает не так много иностранных корреспондентов, как с украинской. Предлагалось использовать СМИ Китая, но для китайских СМИ война в Донбассе куда более периферийная тема, чем, скажем, для британских - китайские инструкторы не учат армию ДНР, Китай не гонит в зону боёв эшелоны гранатомётов, китайских граждан не брали в плен в Мариуполе. В целом так исторически сложилось, что наибольшее внимание этой войне уделяют СМИ России, Белоруссии, Украины и стран НАТО. И СМИ стран НАТО, единственные, ссылки на которые не запрещены, почти полностью работают с украинской стороны.

text: ::: Таким образом, "авторитетность" подачи информации с одной из сторон конфликта завышается искусственно, приводя к неполноте освещения. Как будто информация с другой стороны появляется, только если мимо неё не пройдут СМИ стран НАТО или заметит редкий китайский корреспондент. Хотя она есть и так, снабжённая фото- и видеофиксацией в том числе.

text: ::: Это нарушает ВП:НТЗ под видом защиты ВП:ВЕС. Сам факт того, что большинство крупнейших мировых СМИ освещает войну в первую очередь с украинской стороны, не делает это освещение "авторитетнее". Это ведь вопрос не научного консенсуса, а всего лишь редакционной политики, а то и просто политики.

text: ::: Во-вторых, как указано выше, то, что СМИ какой-то западной страны, например, Чехии, могут не соглашаться со своим правительством по тысяче других вопросов, не означает, что они свободны не согласиться по вопросу России и Украины без угрозы преследования по закону. То есть даже тезис о независимости западных СМИ верен не всегда на уровне целых стран.

text: ::: В связи с этим я хотел бы вас спросить, можно ли пересмотреть текущее правило с учётом вышеизложенного в пользу взаимоограничения пропаганд обеих сторон?  22:23, 26 апреля 2022
replies: text: ::::  Кратко - в РФ военная цензура, ну какие АИ могут быть от российской стороны в таком случае?  Так уж повелось что западные СМИ, в целом, объективно освещают информацию, многие СМИ имеют более чем вековую историю и как следствие - высокое доверие и репутацию. Опять же, кратко, вот почему качественная пресса таких стран подходит для Википедии. Но вам  никто не запрещает открыть такое обсуждение на ВП:УКР/КОИ, но не думаю что вас ждет успех.  06:47, 28 апреля 2022
replies: text: ::::: Про то, «что западные СМИ, в целом, объективно освещают информацию», можно сказать словами Чацкого: «Свежо предание, а верится с трудом». —DarDar (обс.) 10:32, 28 апреля 2022 (UTC)
=== См. также ===
На общем форуме было обсуждение темы: «Правила РуВики и Информационная война», которое завершилось бессрочной блокировкой топикстартера. —DarDar (обс.) 11:33, 27 апреля 2022 (UTC)
=== Итог ===
Итог по этому вопросу уже подводился: Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Признать СМИ «недружественных» стран ненейтральными. В частности насчет «Лучше тогда разрешить использовать СМИ всех стран, включая воюющие, просто ввести требование или пожелания использования СМИ разных сторон для освещения того или иного события» — см. п.4 того итога.
Отвечу на дополнительные вопросы.
# Война с Украиной — это одна из самых обсуждаемых тем во всем мире, не только в НАТО. Это отнюдь не периферийная тема для любой страны. Поэтому недостатка источников нет. Одна из причин почему в Википедии принято использовать вторичные независимые источники — это то, что они дают значимость факту. Если некоторый факт освещает только одна из сторон конфликта, а независимые источники не обращают на это внимание, то мы считаем этот факт незначимым и не пишем про него, даже если 100% доказательства истинности факта.
# То что с российской стороны работает не так много корреспондентов — не является препятствием. Если на сообщение российского корреспондента сошлются вторичные иностранные АИ, то это сообщение можно использовать по этим АИ. А если нет — то нет доказательства значимости этого сообщения (см. пред. пункт).
# Вопрос о том насколько реальная свобода слова на Западе вообще, мы тут не рассматриваем. Нет смысла вдруг запрещать все СМИ. Конечно, можно утверждать, что любой журналист зависит от редакционной политики, того что принято в обществе и прочее. Это было всегда и всегда Википедия с этим успешно справлялась, используя разные источники, исследуя авторитетность, консенсус, давая атрибуцию. Но зависимость во время реальной войны (не экономической, не информационной, а именно настоящей войны) для СМИ воющих стран существенно больше. Даже для стран с развитой свободой слова независимость под вопросом. Поэтому непосредственно их использовать нельзя (но можно использовать через вторичные АИ, см. пред. пункт). Считать СМИ воющих стран — зависимыми источниками в Википедии стали не сейчас. Такой же подход был, например, к Армяно-Азербайджанскому конфликту.
# Тем не менее если будет показано, что какое-то СМИ западной, или любой другой страны, занимается пропагандой, дает ложную информацию, или передергивает факты, то такое СМИ будет признано не АИ. Запросы об этом следует подавать на ВП:КОИ или ВП:УКР-КОИ, если вопрос касается только российско-украинского конфликта.
# Встречное предложение, ограничить только российскую пропаганду, не может быть принято. Украинские СМИ признаны зависимыми, вовсе не для соблюдения «баланса». Это не является уравнением российских и украинских СМИ. Просто, по умолчанию, считается, что для СМИ воющей стороны очень сложно сохранять независимость. Вначале решением АК, российские СМИ были исключены из-за закона «о фейках». Но даже если бы такого закона не было, мы бы исключили такие СМИ, просто потому что война.
# Тем не менее, возможны исключения. Если про СМИ будет доказано, что оно сохранило независимость несмотря на войну, то оно может быть выведено из под действия этого правила. Доказательством этого может быть ссылка на независимые АИ, которые явно об этом говорят. Такие запросы следует обсуждать на ВП:УКР-КОИ.
# «Как выдвинуть это правило на пересмотр?» — вы уже это сделали. Следующий шаг, в принципе может быть открытие обсуждения на форуме правил. Однако, сообщество обычно не рассматривает вопросы, которые находятся в компетенции посредничества. Собственно цель создания посредничества, как раз и состоит в том, чтобы делегировать рассмотрение вопросов, связанные с конфликтной тематикой, посредникам. Вам придется убедить сообщество, что посредники не справляются со своими обязанностями. Другой вариант — это подача заявки в АК.
— Алексей Копылов 07:38, 29 апреля 2022 (UTC)
* Предлагаю считать, что, покуда длится война, в этой теме ничего не поломано и менять в правилах посредничества ничего не стоит. И только когда война закончится (вполне возможно, что итоги войны будут похожими на итоги Второй мировой, где действия Германии и её союзников были в одностороннем порядке осуждены Нюрнбергским трибуналом) — тогда и можно будет вернуться к вопросу ограничения использования СМИ по госпризнаку.  Cozy Glow (обс.) 13:45, 29 апреля 2022 (UTC)
** Я правильно понимаю, что вы считаете, что результаты Нюрнбергского трибунала, которые принял весь мир, включая страны, которые не участвовали в войне подлежат пересмотру потому, что обвинителями были страны победители? Изучите материалы Нюрнберга - хоть наши, хоть американские... где там односторонность? Вопреки нормам Великобритании и США на то время адвокатам нацистских преступников была дана возможность до процесса ознакомиться с обвинениями и доказательствами (скорее всего не всем) и подготовить линию защиты... Svarog11 (обс.) 14:25, 26 апреля 2023 (UTC)
* Коллега  — не кажется ли вам, что эта цитата — Если некоторый факт освещает только одна из сторон конфликта, а независимые источники не обращают на это внимание, то мы считаем этот факт незначимым и не пишем про него, даже если 100% доказательства истинности факта — противоречат ВП:ФАКТ и ВП:МНЕНИЕ и принятой практике в РуВП...

text: К примеру есть видео и фотопруфы реального применения некоторых образцов вооружения в ходе СВО с обеих сторон, опроса/допроса какого-либо значимого персоналия. И допустим конкретно военкор Поддубный делает репортаж на фоне захваченной М777, или к примеру другой военкор Коц делает репортаж на фоне работающего миномёта 2С4, или в хронику на развалинах Мариуполя попала бронемашина Мародёр — мы в РуВП должны отрицать всё это и ждать когда не-российские и не-украинские источники снизойдут до их изучения и скажут: «...Да, спору нет — указанные образцы вооружений действительно применяются в ходе российского вторжения на Украину — и кое-что захвачено одной из сторон как трофей...»

text: То есть получается что мы в РуВП ставим под сомнение подлинность видео и фотопруфов от РБ/РУ/РФ — очевидность которых не вызывает сомнений? Типа не верь глазам своим... Специально для Поддубного могли сделать дубликат М777, а для Коца провести съёмки стрельб у заброшенного завода где-нибудь под Курганом и объявить всё это применением/захватом образцов...

text: Ведь в итоге дело доходит до того что интервики ссылаются на российские (украинские) источники как в случае с БКМ Мародёр — на предмет участия в СВО. То есть в интервиках их признают. Они даже признают твиты со скриншотами на российские ролики. Обалденный вторичный АИ -)))

text: К примеру был факт сдачи Волыны в плен — было видео от российских источников. На него сослались в статье. Подлинность видео не вызывает сомнений. Волына сам представился и объяснил что к чему. Источник привели в статье. Так его удалили с объяснением что он не-нормальный. И вставили вместо него британский новостной источник со ссылкой на те же самые российские источники.

text: Объясните — почему сам на 100% истинный факт или мнение персоналия с предметом обсуждаемым в статье (даже если он из первичных АИ) должны быть незначимыми для упоминания в РуВП, пока их не упомянут в других новостных источниках вне РФ/РБ/РУ (по факту они тоже не являются вторичными АИ — ваш пункт 2)... Какие аргументы против этого... Не верь глазам своим... Это всё монтаж... Дождёмся высочайшей оценки от дойчевелле/монда/гардиана/ньюйорктаймса/бибиси... Их первичные АИ — авторитетнее российских первичных АИ...

text: Это довольно глупая ситуация отторжения очевидного. Вот Коллега  тоже вынужден отрицать очевидное. Он наверное тоже ждёт когда вне РФ удосужаться сослаться на ролик от МО РФ.

text: Когда США с союзниками воюет где-то — они с удовольствием в англовиках ссылаются на разные факты на самих себя (на свои первичные АИ) — это потом массово кочует в переводы статей в рувики. То есть тут можно использовать не-нейтральные ПИ? Откройте статью о любой операции коалиции в Афганистане — там такого добра полно.

text: В чём принципиальная разница между войнами США и войной России с Украиной... Или для нас понятие значимости факта/мнения — строго своё...

text: А может всё-таки в РуВП прокралось про-западная тенденция опускания ниже плинтуса всех русскоязычных источников...

text: Считаю что правило следует пересмотреть и дополнить. — Kalabaha1969 (обс.) 10:19, 14 июля 2022 (UTC)

text: * Проблема русского раздела в том, что есть огромная опасность массового пушинга российской пропаганды, которая будет вести к глубоким нарушениям ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:МАРГ во всех статьях тематики. Эта проблема более актуальна для русскоязычного раздела чем для разделов на других языках из-за языкового барьера, сдерживающего потенциальных российских пропагандистов. Ввиду этой фундаментальной проблемы наиболее эффективный способ - просто отсечь российскую гос. пропаганду, все равно ее информацию необходимо всегда перепроверять. Грустный кофеин (обс.) 10:28, 14 июля 2022 (UTC)
replies: text: :*   — вы хотите сказать, что в западных источниках пропаганда напрочь отсутствует... Это те самые источники, которые 8 лет отрицали проблематику обстрелов Донбасса и возрождения неонацизма в Украине...
replies: text: :: А по мне фундаментальная проблема — это описание конфликта исключительно по западным (якобы «нормальным») АИ, которые на деле исключительно на стороне Украины. Там никакой нейтральности не наблюдается.

text: :: То есть образно выражаясь ВП:УКР в нынешней редакции утверждает следующее: Писать по российским и украинским АИ — некошерно, ибо они беспристрастны. Будем писать по не-украинским и не-российским АИ — которые по факту большей частью на стороне Украины

text: :: Симпатиям западных источников (Украина — зер гут, Россия — плохая) — вторят обе Америки, Австралия, Япония, Южная Корея. А вот Африке, Индии, Китаю и остальной Азии — тема конфликта малоинтересна, поэтому у них не найдёшь ничего содержательного. Получается что почти все источники, которые пишут конкретику о теме вне РФ/РБ/РУ — однозначно на стороне Украины.

text: :: Так в каком месте у нас не нарушаются ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:МАРГ — если конфликт описывается исключительно с точки зрения союзников Украины...— Kalabaha1969 (обс.) 09:21, 16 июля 2022 (UTC)

text: ::* Я не знаю, откуда вы вообще взяли тезис "которые 8 лет отрицали проблематику обстрелов Донбасса". Это настолько не соответствует действительности, что даже было смешно, не будь ситуация такой грустной. Про украинских праворадикалов тоже писали. Как и про множество других самых разных тем. Вообще повторение тезисов российской пропаганды про Где вы были восемь лет? вряд ли создаст консенсус насчёт необходимости широкого использования в тематике российских пропагандистких источников.Насчёт того, что кто-то там на Западе "на стороне Украины". Ну так во время Второй мировой, даже до вступления США в войну, большинство западных изданий были настроены против Гитлера, но это не делало их автоматически не АИ. Грустный кофеин (обс.) 10:10, 16 июля 2022 (UTC)

text: *Да, так и есть. Про военкоров вообще смешно, рассадник фейков и вбросов, один держатель обороны Гадрута Пегов чего стоит. Если нет обзора со стороны других сми, то и незначимо. BBC ждать не нужно, 19fortyfive и другие подобные порталы где пишут зарубежные эксперты очень часто комментируют ролики от обеих сторон конфликта Pannet (обс.) 10:29, 14 июля 2022 (UTC)
replies: text: :*  я про Пегова не упоминал. Он просто блогер. Всё что он говорит — это ВП:САМИЗДАТ. Ни перед кем и ни за что не отвечает. Вольный романтик работающий на пожертвования от сочувствующих. И кстати, когда он делал репортаж из Гардрута — Баку действительно утверждал что город уже был захвачен. Он только подтвердил ложь официоза.
replies: text: :: Коц и Поддубный - официальные лица от одного из главных телеканалов и одной известной и старейшей газеты РФ. Чувствуете принципиальную разницу?

text: :: И чего это вам так смешно про военкоров? Расскажите, что вы имеете против авторитетности заявлений подобных персоналий, которые рискуя жизнью, предоставляют на обзор свои репортажи с передовой. Я прошёл две войны — и хорошо осознаю подобные риски.

text: :: У вас есть на примете хоть один достоверно доказанный фейк от Поддубного и Коца... Ссылки в студию. — Kalabaha1969 (обс.) 09:21, 16 июля 2022 (UTC)
replies: text: :::Есть пример манипуляции фактами, сформулированной так, чтобы намекать на ложные выводы, хотя напрямую фейк не озвучивается.— Cannibal Rat (обс.) 17:39, 26 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Ограничение использования СМИ по госпризнаку 

message: На общем форуме было обсуждение темы: «Правила РуВики и Информационная война», которое завершилось бессрочной блокировкой топикстартера. —DarDar (обс.) 11:33, 27 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  См. также 

message: Итог по этому вопросу уже подводился: Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Признать СМИ «недружественных» стран ненейтральными. В частности насчет «Лучше тогда разрешить использовать СМИ всех стран, включая воюющие, просто ввести требование или пожелания использования СМИ разных сторон для освещения того или иного события» — см. п.4 того итога.
Отвечу на дополнительные вопросы.
# Война с Украиной — это одна из самых обсуждаемых тем во всем мире, не только в НАТО. Это отнюдь не периферийная тема для любой страны. Поэтому недостатка источников нет. Одна из причин почему в Википедии принято использовать вторичные независимые источники — это то, что они дают значимость факту. Если некоторый факт освещает только одна из сторон конфликта, а независимые источники не обращают на это внимание, то мы считаем этот факт незначимым и не пишем про него, даже если 100% доказательства истинности факта.
# То что с российской стороны работает не так много корреспондентов — не является препятствием. Если на сообщение российского корреспондента сошлются вторичные иностранные АИ, то это сообщение можно использовать по этим АИ. А если нет — то нет доказательства значимости этого сообщения (см. пред. пункт).
# Вопрос о том насколько реальная свобода слова на Западе вообще, мы тут не рассматриваем. Нет смысла вдруг запрещать все СМИ. Конечно, можно утверждать, что любой журналист зависит от редакционной политики, того что принято в обществе и прочее. Это было всегда и всегда Википедия с этим успешно справлялась, используя разные источники, исследуя авторитетность, консенсус, давая атрибуцию. Но зависимость во время реальной войны (не экономической, не информационной, а именно настоящей войны) для СМИ воющих стран существенно больше. Даже для стран с развитой свободой слова независимость под вопросом. Поэтому непосредственно их использовать нельзя (но можно использовать через вторичные АИ, см. пред. пункт). Считать СМИ воющих стран — зависимыми источниками в Википедии стали не сейчас. Такой же подход был, например, к Армяно-Азербайджанскому конфликту.
# Тем не менее если будет показано, что какое-то СМИ западной, или любой другой страны, занимается пропагандой, дает ложную информацию, или передергивает факты, то такое СМИ будет признано не АИ. Запросы об этом следует подавать на ВП:КОИ или ВП:УКР-КОИ, если вопрос касается только российско-украинского конфликта.
# Встречное предложение, ограничить только российскую пропаганду, не может быть принято. Украинские СМИ признаны зависимыми, вовсе не для соблюдения «баланса». Это не является уравнением российских и украинских СМИ. Просто, по умолчанию, считается, что для СМИ воющей стороны очень сложно сохранять независимость. Вначале решением АК, российские СМИ были исключены из-за закона «о фейках». Но даже если бы такого закона не было, мы бы исключили такие СМИ, просто потому что война.
# Тем не менее, возможны исключения. Если про СМИ будет доказано, что оно сохранило независимость несмотря на войну, то оно может быть выведено из под действия этого правила. Доказательством этого может быть ссылка на независимые АИ, которые явно об этом говорят. Такие запросы следует обсуждать на ВП:УКР-КОИ.
# «Как выдвинуть это правило на пересмотр?» — вы уже это сделали. Следующий шаг, в принципе может быть открытие обсуждения на форуме правил. Однако, сообщество обычно не рассматривает вопросы, которые находятся в компетенции посредничества. Собственно цель создания посредничества, как раз и состоит в том, чтобы делегировать рассмотрение вопросов, связанные с конфликтной тематикой, посредникам. Вам придется убедить сообщество, что посредники не справляются со своими обязанностями. Другой вариант — это подача заявки в АК.
— Алексей Копылов 07:38, 29 апреля 2022 (UTC)
* Предлагаю считать, что, покуда длится война, в этой теме ничего не поломано и менять в правилах посредничества ничего не стоит. И только когда война закончится (вполне возможно, что итоги войны будут похожими на итоги Второй мировой, где действия Германии и её союзников были в одностороннем порядке осуждены Нюрнбергским трибуналом) — тогда и можно будет вернуться к вопросу ограничения использования СМИ по госпризнаку.  Cozy Glow (обс.) 13:45, 29 апреля 2022 (UTC)
** Я правильно понимаю, что вы считаете, что результаты Нюрнбергского трибунала, которые принял весь мир, включая страны, которые не участвовали в войне подлежат пересмотру потому, что обвинителями были страны победители? Изучите материалы Нюрнберга - хоть наши, хоть американские... где там односторонность? Вопреки нормам Великобритании и США на то время адвокатам нацистских преступников была дана возможность до процесса ознакомиться с обвинениями и доказательствами (скорее всего не всем) и подготовить линию защиты... Svarog11 (обс.) 14:25, 26 апреля 2023 (UTC)
* Коллега  — не кажется ли вам, что эта цитата — Если некоторый факт освещает только одна из сторон конфликта, а независимые источники не обращают на это внимание, то мы считаем этот факт незначимым и не пишем про него, даже если 100% доказательства истинности факта — противоречат ВП:ФАКТ и ВП:МНЕНИЕ и принятой практике в РуВП... 
replies: text: К примеру есть видео и фотопруфы реального применения некоторых образцов вооружения в ходе СВО с обеих сторон, опроса/допроса какого-либо значимого персоналия. И допустим конкретно военкор Поддубный делает репортаж на фоне захваченной М777, или к примеру другой военкор Коц делает репортаж на фоне работающего миномёта 2С4, или в хронику на развалинах Мариуполя попала бронемашина Мародёр — мы в РуВП должны отрицать всё это и ждать когда не-российские и не-украинские источники снизойдут до их изучения и скажут: «...Да, спору нет — указанные образцы вооружений действительно применяются в ходе российского вторжения на Украину — и кое-что захвачено одной из сторон как трофей...»

text: То есть получается что мы в РуВП ставим под сомнение подлинность видео и фотопруфов от РБ/РУ/РФ — очевидность которых не вызывает сомнений? Типа не верь глазам своим... Специально для Поддубного могли сделать дубликат М777, а для Коца провести съёмки стрельб у заброшенного завода где-нибудь под Курганом и объявить всё это применением/захватом образцов...

text: Ведь в итоге дело доходит до того что интервики ссылаются на российские (украинские) источники как в случае с БКМ Мародёр — на предмет участия в СВО. То есть в интервиках их признают. Они даже признают твиты со скриншотами на российские ролики. Обалденный вторичный АИ -)))

text: К примеру был факт сдачи Волыны в плен — было видео от российских источников. На него сослались в статье. Подлинность видео не вызывает сомнений. Волына сам представился и объяснил что к чему. Источник привели в статье. Так его удалили с объяснением что он не-нормальный. И вставили вместо него британский новостной источник со ссылкой на те же самые российские источники.

text: Объясните — почему сам на 100% истинный факт или мнение персоналия с предметом обсуждаемым в статье (даже если он из первичных АИ) должны быть незначимыми для упоминания в РуВП, пока их не упомянут в других новостных источниках вне РФ/РБ/РУ (по факту они тоже не являются вторичными АИ — ваш пункт 2)... Какие аргументы против этого... Не верь глазам своим... Это всё монтаж... Дождёмся высочайшей оценки от дойчевелле/монда/гардиана/ньюйорктаймса/бибиси... Их первичные АИ — авторитетнее российских первичных АИ...

text: Это довольно глупая ситуация отторжения очевидного. Вот Коллега  тоже вынужден отрицать очевидное. Он наверное тоже ждёт когда вне РФ удосужаться сослаться на ролик от МО РФ.

text: Когда США с союзниками воюет где-то — они с удовольствием в англовиках ссылаются на разные факты на самих себя (на свои первичные АИ) — это потом массово кочует в переводы статей в рувики. То есть тут можно использовать не-нейтральные ПИ? Откройте статью о любой операции коалиции в Афганистане — там такого добра полно.

text: В чём принципиальная разница между войнами США и войной России с Украиной... Или для нас понятие значимости факта/мнения — строго своё...

text: А может всё-таки в РуВП прокралось про-западная тенденция опускания ниже плинтуса всех русскоязычных источников...

text: Считаю что правило следует пересмотреть и дополнить. — Kalabaha1969 (обс.) 10:19, 14 июля 2022 (UTC)

text: * Проблема русского раздела в том, что есть огромная опасность массового пушинга российской пропаганды, которая будет вести к глубоким нарушениям ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:МАРГ во всех статьях тематики. Эта проблема более актуальна для русскоязычного раздела чем для разделов на других языках из-за языкового барьера, сдерживающего потенциальных российских пропагандистов. Ввиду этой фундаментальной проблемы наиболее эффективный способ - просто отсечь российскую гос. пропаганду, все равно ее информацию необходимо всегда перепроверять. Грустный кофеин (обс.) 10:28, 14 июля 2022 (UTC)
replies: text: :*   — вы хотите сказать, что в западных источниках пропаганда напрочь отсутствует... Это те самые источники, которые 8 лет отрицали проблематику обстрелов Донбасса и возрождения неонацизма в Украине...
replies: text: :: А по мне фундаментальная проблема — это описание конфликта исключительно по западным (якобы «нормальным») АИ, которые на деле исключительно на стороне Украины. Там никакой нейтральности не наблюдается.

text: :: То есть образно выражаясь ВП:УКР в нынешней редакции утверждает следующее: Писать по российским и украинским АИ — некошерно, ибо они беспристрастны. Будем писать по не-украинским и не-российским АИ — которые по факту большей частью на стороне Украины

text: :: Симпатиям западных источников (Украина — зер гут, Россия — плохая) — вторят обе Америки, Австралия, Япония, Южная Корея. А вот Африке, Индии, Китаю и остальной Азии — тема конфликта малоинтересна, поэтому у них не найдёшь ничего содержательного. Получается что почти все источники, которые пишут конкретику о теме вне РФ/РБ/РУ — однозначно на стороне Украины.

text: :: Так в каком месте у нас не нарушаются ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:МАРГ — если конфликт описывается исключительно с точки зрения союзников Украины...— Kalabaha1969 (обс.) 09:21, 16 июля 2022 (UTC)

text: ::* Я не знаю, откуда вы вообще взяли тезис "которые 8 лет отрицали проблематику обстрелов Донбасса". Это настолько не соответствует действительности, что даже было смешно, не будь ситуация такой грустной. Про украинских праворадикалов тоже писали. Как и про множество других самых разных тем. Вообще повторение тезисов российской пропаганды про Где вы были восемь лет? вряд ли создаст консенсус насчёт необходимости широкого использования в тематике российских пропагандистких источников.Насчёт того, что кто-то там на Западе "на стороне Украины". Ну так во время Второй мировой, даже до вступления США в войну, большинство западных изданий были настроены против Гитлера, но это не делало их автоматически не АИ. Грустный кофеин (обс.) 10:10, 16 июля 2022 (UTC)

text: *Да, так и есть. Про военкоров вообще смешно, рассадник фейков и вбросов, один держатель обороны Гадрута Пегов чего стоит. Если нет обзора со стороны других сми, то и незначимо. BBC ждать не нужно, 19fortyfive и другие подобные порталы где пишут зарубежные эксперты очень часто комментируют ролики от обеих сторон конфликта Pannet (обс.) 10:29, 14 июля 2022 (UTC)
replies: text: :*  я про Пегова не упоминал. Он просто блогер. Всё что он говорит — это ВП:САМИЗДАТ. Ни перед кем и ни за что не отвечает. Вольный романтик работающий на пожертвования от сочувствующих. И кстати, когда он делал репортаж из Гардрута — Баку действительно утверждал что город уже был захвачен. Он только подтвердил ложь официоза.
replies: text: :: Коц и Поддубный - официальные лица от одного из главных телеканалов и одной известной и старейшей газеты РФ. Чувствуете принципиальную разницу?

text: :: И чего это вам так смешно про военкоров? Расскажите, что вы имеете против авторитетности заявлений подобных персоналий, которые рискуя жизнью, предоставляют на обзор свои репортажи с передовой. Я прошёл две войны — и хорошо осознаю подобные риски.

text: :: У вас есть на примете хоть один достоверно доказанный фейк от Поддубного и Коца... Ссылки в студию. — Kalabaha1969 (обс.) 09:21, 16 июля 2022 (UTC)
replies: text: :::Есть пример манипуляции фактами, сформулированной так, чтобы намекать на ложные выводы, хотя напрямую фейк не озвучивается.— Cannibal Rat (обс.) 17:39, 26 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Распространяется ли правило ВП:УКР-СМИ "Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ" - на фото и видео материалы?
Запрещено ли этим правилом добавлять в статьи фото и видео от украинских СМИ? Если нет - то почему, и в чём отличие правила?
Пример: в основной статье про конфликт "Вторжение России на Украину (2022)" одна из иллюстраций подписана "жертвы резни в Буче". Вот этот материал:
Это кадр из видео на ютуб-канале Ukrinform TV, в описании которого сказано (цитирую с сокращениями) "Цей канал YouTube є власністю та офіційним каналом агенції Укрінформ ... «Укрінформ» — єдине державне інформаційне агентство в Україні, яке..." - т.е. это материал государственного украинского СМИ.
Видео представляет собой монтаж, эпизод из которого сделан кадр на 03:10, занимает 2 секунды крупного плана из 11 минут видео.
Следует ли удалить этот и подобные материалы из статей, если для них не приведено АИ, удовлетворяющего правилам ВП:УКР-СМИ, прямо подтверждающего, что изображённое на фото или видео - соответствует описанию и предмету статьи? Pavlo P. (обс.) 17:51, 29 июня 2022 (UTC)
Добавлю ссылку на правило "Уместность изображений" ВП:УИ: "Не всякое изображение стоит добавлять во всякую статью". Это же правило ссылается на АИ: "Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям".
Данное правило прямо говорит о том, что на изображения (видео) следует распространить решения, принятые для АИ: ВП:УКР-СМИ "Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ". Pavlo P. (обс.) 13:10, 30 июня 2022 (UTC)
Касательно пункта 10 Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ
Re: прошу опытных участников сообщества уточнить касательно пункта 10 "Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ" — в настоящий момент, в статьях касающихся текущих событий на Украине, в массе своей в качестве АИ используются новостные источники государств, поддерживающих финансово и материально Украинские вооружённые силы. Не корректным ли будет исключить СМИ из этих стран наравне с Российскими, Белорусскими и Украинскими?
thread_title:  Источники фото и видео материалов 

message: Есть предложение закрыть раздел. Активность посредников в нём нулевая. Зачем он нужен, если результаты многодневных дискуссий не приводят к итогу, даже в случае с однозначным весомыми аргументами. Последний итог там был месяц назад . 
Согласен с мнением коллег, что на данный момент удалять информацию из ангажированных и некачественных источников по теме Украины надо максимально быстро. ВП:УКР/КОИ нам в этом не помогает никак, скорее мешает, т.к. идут отмены удалений на оснований того, что итога нет.  Mandorakatiki (обс.) 18:22, 29 июля 2022 (UTC)
* В  отсутствие активности посредников можно выработать процедуру общественного итога. Manyareasexpert (обс.) 18:53, 29 июля 2022 (UTC)
* А кто сказал, что тут «однозначно весомый аргумент», а не банальный ПРОТЕСТ? Сказанное Гайдой во многом вообще тривиально — и про то, что статья ВВП есть реанимация ряда доктрин времён РИ и про то, что 1054 год — это символическая дата и ставить в укор её неучёт некорректно, т.к. разделение формировалось и задолго до (что отражено в т.ч. и в сюжете о выборе вер, где посланники Рима отдельно, посланники Византии отдельно). С уважением, — Seryo93 (о.) 19:08, 29 июля 2022 (UTC)
** Однозначно, когда с одной стороны приводятся мнения экспертов к работам Гайда и отсутствие цитирования его статей из-за их отсутствия по теме, а с другой лишь аргументы, которые невозможно проверить, или лишь собственное мнение, которое нельзя принять за аргумент.  Mandorakatiki (обс.) 14:45, 31 июля 2022 (UTC)
thread_title:  ВП:УКР/КОИ - мёртв. Давайте его закапаем 

message: Прошу обратить внимание на  в статье Саки (аэродром). moor (обс.) 04:48, 11 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Атака на авиабазу в Саках 

message: Просьба подтвердить (и занести на ВП:УКР-FAQ) или отвергнуть высказанную  идею запретить описывать новые субъекты РФ до прекращения огня. 31.165.15.7 10:14, 2 октября 2022 (UTC)
* См. Википедия:К восстановлению/5 октября 2022. Викизавр (обс.) 12:09, 11 октября 2022 (UTC)
thread_title:  [[ВП:АН]] 

message: Дорогие коллеги, запрет использования рос.СМИ в вопросах про Россию не позволяет донести до читателя весь тот бред, который Россия продуцирует. Например, Россия сама не в курсе, что она присоединила, но написать об этом в википедию нельзя.-- Max 11:28, 4 октября 2022 (UTC)
* про это вроде бы медуза писала. Но не могу найти. Нашел это https://archive.ph/C6aVa - оно? Manyareasexpert (обс.) 11:36, 4 октября 2022 (UTC)
** Спасибо!-- Max 06:40, 5 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Комментарий 

message: Столкнулся с тем, что сайт https://usativska-rada.gov.ua/usatovskij-uvk-shkola-gimnaziya-im-p-d-verniduba/ , вполне невинный, при обращении с российского IP выкидывает листовку (автоматически форвардит на другой сайт) с призывом сдаваться в плен вместо ожидаемой 
справки о школе. При обращении с европейского адреса этой проблемы нет. Хорошо бы обговорить отказ от ресурсов с такими фокусами. Подозреваю, что эти фокусы наблюдаются не только на скучном сайте  некоего местного совета или муниципалитета, а дело в хостинге (хостингах), домене или вообще политике страны. Не исследовал проблему в целом. Неприятность ещё и в том, что подобные ресурсы могут быть задействованы как источники во вполне невинных статьях про нюхание цветочков. Пошел читать про цветочки - получи выстрел информационной войны. Bilderling (обс.) 10:16, 2 ноября 2022 (UTC)
* (страница эта в моём списке наблюдения, решил ответить на правах "мимопроходила", сам я не в посредничестве)Во-первых, как минимум из Петербурга весь сайт usativska-rada.gov.ua недоступен - тупо грузится до тайм-аута и остаётся на пустой странице. Из Норвегии грузится без проблем и без каких-либо листовок. Так что ещё вопрос, откуда к вам та листовка прилетела. "Диванно-серверных военов" ныне развелось вагон и малая тележка и в самых разных странах, Россию включая. Были в том числе и случаи креативного подхода к стандартным ошибкам сервера. Типа, чем людям унылую 503 Service Unavailable из-за границы возвращать - с оказией листовочку заслать.Во-вторых, а как это с живыми страницами вообще решать, если - что совершенно верно - взбрыкнуть могут любые источники, даже "во вполне невинных статьях про нюхание цветочков"? Все статьи руВики ежечасно проверять? Отказаться полностью от внешних ссылок в источниках?InternetArchiveBot вроде как по-прежнему живой(?) Можно рекомендовать тогда посредникам высококонфликтные страницы регулярно вбивать в запросы к боту. С включением опции "Add archives to all non-dead references (Optional)"А после прохода бота перепроверять, что в архиве именно то что нужно, а не временный креатив как раз под проход бота (и такое случается). — Neolexx (обс.) 11:51, 2 ноября 2022 (UTC)
** Видимо, сайт редиректит россиян на другой домен, который заблокирован РКН. MBH 05:39, 3 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Трюки сайта (сайтов?) с форвардом на пропаганду в зависимости от IP 

message: Кто-нибудь может скинуть ссылку на обсуждение формулировки ВП:УКР-СМИ? Renat (обс.) 14:33, 13 января 2023 (UTC)
thread_title:  УКР-СМИ 

message: "11. Официальные позиции сторон следует описывать по независимым вторичным источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками"
Вот это странно выглядит ибо:
1) независимые вторичные источники как раз таки и есть инструмент пропаганды, а официальные заявления на то и официальные 
2) учитывая количество фейков именно во вторичных западных и украинских СМИ замучаемся вычищать и проверять опровержения (история с BBC всем известна)
3) сама формулировка интересна - получается: вторичные независимые источники указываем, когда они ограничивают приведение официальных позиций и акцентируют на них внимание. Т.е. собираем всё подряд и чьи-то IMHO вместо официальных позиций? И это в приоритете?
Хотя есть сноска 21, которая сглаживает эту ситуацию:
"Например, пока нет независимых подтверждений, информацию о военных продвижениях можно брать из официальных заявлений сторон, изложенных в высококачественных СМИ, отличных от российских, украинских и белорусских, и излагать в соответствующем контексте. По прошествии некоторого времени, когда ситуация стабилизируется, следует использовать только независимые вторичные АИ и переписывать всё по ним." Svarog11 (обс.) 14:40, 26 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  ВП:УКР-СТОРОНЫ ВП:УКР-ВТОР-АИ 

message: 12. Для вторжения России на Украину следует использовать нейтральные термины — такие, как «война», «вторжение», «нападение». Эвфемизм «специальная военная операция» (а также «спецоперация», «СВО», «военная операция») можно использовать только в прямых цитатах.
1) Есть тремин "специальная операция", также как и "специальная военная операция". Используется как минимум с 1986-го в полевом уставе сухопутных войск FM100-5 США в виде «специальные военные операции, отличные от войны» (см. гл. 13 https://www.aiai.ed.ac.uk/~arpi/SUO/DOC/fm100-5.pdf)
2) Есть статья в википедии Специальные операции.
3) Термина нашел применение в законах и стандартах РФ и других стран
Учитывая все вышеперечисленное это не эвфемизм, а юридически грамотное название проводимых военных\специальных действий...
Определение эвфемизма: Эвфемизм .
Также хочется заметить, что всегда есть минимум две точки зрения и даже в советских энциклопедических словарях нет-нет, но всё таки указывали, что есть иная точка зрения это к слову про:
1) вторжения России на Украину - один из эпизодов войны, которая идёт с 2014 по заявлениям официальных властей Украины и вторичных источников и с учетом этого Российско-украинская война и этого Война в Донбассе (2014—2022)
2) отсутствие статей с иной точкой зрения и вымарывание иной точки зрения по ссылкам в п.1, запрет на официальные источники данных (см. п.11 ВП:УКР-СТОРОНЫ ВП:УКР-ВТОР-АИ)  Svarog11 (обс.) 15:03, 26 апреля 2023 (UTC)
* Основная проблема в том, что со второй половины XX века и по настояшее время в политике вообще отсутствует внятное определение термина "война". Словоблудства всякого понапридумано много: "ирано-иракский конфликт", "индо-пакистанский инцидент" и т.д., и т.п., и вплоть до ныне текущего.Имею в виду прежние строго формализованные процедуры и традиции. Например:
Я уполномочен и имею честь уведомить Ваше Превосходительство, что ввиду этих агрессивных действий Германская империя считает себя в состоянии войны с Францией (посол Германии во Франции Вильгельм фон Шён — французскому премьер-министру Рене Вивиани, 3 августа 1914 года, 11:00 утра Парижского времени)
Данное соглашение о перемирии вступает в силу 11 ноября 1918 года, в 11:00 утра Парижского времени (Фердинанд Фош сразу после подписания Компьенского перемирия)
* В ситуации как выше без вопросов ясно с точностью до дня, часа и минуты, когда некие страны находятся в состоянии войны (не конфликта, не инцидента, не крайнего обострения противоречий, а именно войны) — и с той же точностью ясно, когда это состояние прекращается.Поэтому я бы предложил сначала просмотреть вики-статью Война, а потом попытаться найти в сообществе консенсус, что и где в статьях называть войной. Возможные варианты:
*# Только как результат формальных дипломатических процедур как в цитатах выше.
*# Как в ООН назвали, так и тут называем.
*# "Как пишет Таймс" (иные авторитетные СМИ), так и мы пишем.
*# Некий критический минимум сил и средств. Скажем, не менее 100 000 солдат и не менее 100 танков - война, всё меньшее - конфликт/инцидент.
*# Иные варианты, которые могут возникнуть в ходе обсуждения
* Мне это кажется единственным рабочим подходом. Иначе так и будет на манер "кто кого перекричит" - если администраторы за ВП:ЭП не уследят. А если уследят, то на манер вечного собрания эстетов перед "Уродливой герцогиней" - между собой решающих, правильнее сказать "уродливая" или только "весьма некрасивая". — Neolexx (обс.) 15:23, 27 апреля 2023 (UTC)
** По факту, Википедия пишет так, как это называют в ВП:АК. То есть п. 3. Поэтому и проблемы нет. Грустный кофеин (обс.) 15:46, 27 апреля 2023 (UTC)
*** Википедии (как сообществу редакторов) было и остаётся глубоко безразличным, как что-либо называется действующими членами ВП:АК - если вы это имели в виду в первом предложении. Другое дело, что АК уполномочен вводить посредничества для тематик, признанных особо конфликтными. Что и было сделано в данном конкретном случае. А уже посредники уполномочены устанавливать определённые термины/эпитеты, в которых (и только в которых) следует излагать любой материал по теме, помимо уместного прямого цитирования. Скажут называть "большой бада-бум" (с) - либо называй, либо уходи в другие тематики.Если текущий консенсус посредников в том, что современные войны (не конфликты или иные слова) начинают и заканчивают журналисты авторитетных для посредничества СМИ, то пусть так оно и будет. То есть "война" тогда - краткий вариант к "масштабный вооружённый конфликт", какие-либо специфические дипломатические формальности (конкретных стран или ООН) не предусматриваются и не ожидаются. — Neolexx (обс.) 16:11, 27 апреля 2023 (UTC) P.S. Для  тогда (если я прав) можно зафиксировать как сторонний (не от посредников) ответ, что в данном посредничестве слово "война" является кратким эквивалентом описательного выражения "масштабный вооружённый конфликт", который (эквивалент) наиболее частотен в публикациях авторитетных - для данных посредничества - СМИ и потому рекомендован посредничеством: во всех случаях, кроме уместного прямого цитирования с иными эквивалентами. — Neolexx (обс.) 16:37, 27 апреля 2023 (UTC)
**** Что угодно но уж точно не спецоперация. Спецоперация ограничена по времени, локально и судя по самому ее названия проводится она спецподразделениями. Когда принимают участие в нападении все виды и роды войск, включая добровольцев и заключённых, какая же это спецоперация. Это и есть война в виде вторжения, нападения, может в локальном плане как часть этой войны и проводятся уже спецоперации (как мы и понимаем этот термин) и зэкоперации. А пока что мы видим что РФ подходит и формально к боевым действиям, при этом спецназ и правда используется как обычный расходный материал в общевойсковых действиях Pannet (обс.) 16:35, 27 апреля 2023 (UTC)
***** "Когда принимают участие в нападении все виды и роды войск" - то есть вам ближе качественно-количественный критерий 4. из моего списка выше. Но и он бесполезен без каких-нибудь качественно-количественных границ. Иначе кому и 1000 бойцов - война, кому и миллион - острый конфликт. Впрочем, если мы остаёмся на моём P.S. выше же, то это не так важно. — Neolexx (обс.) 16:44, 27 апреля 2023 (UTC)
****** Мне ближе называть вещи своими именами. Вы без труда можете уточнить что такое спецоперация и ее признаки - локальность, секретность,  подведомственность спецподразделениями. Не знаю были ли в мире спецоперации когда страна бы вербовала зэков  и добровольцев для наступательных действий из-за нехватки сил для ее осуществления и использовала при этом бы весь свой арсенал кроме СЯС? Ну и чтобы возвращать в строй музейное оружие из-за расходования более современного? Pannet (обс.) 16:59, 27 апреля 2023 (UTC)
******* То есть, повторюсь, качественно-количественный критерий 4. Война - это война Чтобы всего много и взрывы до небес. Также повторюсь, что "он бесполезен без каких-нибудь качественно-количественных границ. Иначе кому и 1000 бойцов - война, кому и миллион - острый конфликт." — Neolexx (обс.) 17:20, 27 апреля 2023 (UTC) 
******** Я про количество вообще не говорил. Вот классическая спецоперация, кстати. Pannet (обс.) 17:26, 27 апреля 2023 (UTC)
*****Я же вам писал, что термин ввели США вместе с выделением отдельного командования JSOC (joint special operation command) ещё в 1980-х в официальных документах и ограниченность по времени весьма условная (по факту её нет). Изучите спецоперации США в Ираке, Югославии, Афганистане, снова Ираке и т.д. Всё это называется special operation (специальная операция) и не требует объявления войны, при этом масштабность не имеет значения (это могут быть небольшие операции в Пакистане, где участвуют силы специальных операций, космические войска, дроны и команды заброски и эвакуации в виде вертолётов).
***** Единственная разница между войной и специальной операцией США (или СВО России, если вам угодно) это то, что война требует объявления и налагает определённые проблемы по линии ООН и внутреннему законодательству страны объявляющей войну. При этом есть юридические последствия так как война является общепринятым форс мажором и любая страна, объявившая, что она находиться в состоянии войны рискует получить хаос в виде отказа бизнеса и физ лиц от выполнения контрактов (форс мажор же), оплаты уже оказанных услуг и товаров как бизнесом, так и физ лицами (форс мажор же)...  Svarog11 (обс.) 22:22, 18 сентября 2023 (UTC)
****** > Я же вам писал, что термин ввели США... Изучите спецоперации США в Ираке:en:2003 invasion of Iraq - в англовики, видимо, пока не прочитали полевой устав. Pessimist (обс.) 20:58, 19 сентября 2023 (UTC)
**** Так как существует устойчивая традиция называть современные войны - войнами (Война в Афганистане (2001—2021), Вторая карабахская война, Первая чеченская война, Югославские войны, Ливанская война (1982), Война Судного дня, Гражданская война в Таджикистане и т. д.), то и исключения насчёт войны России против Украины явно не будет. Этому нет никаких причин. Грустный кофеин (обс.) 16:38, 27 апреля 2023 (UTC)
***** А я нигде и не выступал против "войны" и за "СВО". Я просто обратил внимание на факт полной расплывчатости термина "война" и на возможную пользу (в том числе и в данной тематике) от его формализации.Некогда в Википедии послали всех к бесу (ООН включая) и в муках но родили (сами, вместе с самими терминами) критерии для 1) "государство", 2) "частично признанное государство" и 3) "непризнанное государство". Теперь это часть общеполитических понятий. А нам самим давно не нужно читать Таймс или Вашингтон Пост, чтобы решить по новому конкретному случаю - 1 это, 2 или 3. Посмотрели критерии - результат в текст статьи. Удобно же(?)С точки зрения международной политики, как мне это видится, у нас имеется Необъявленная война (en:Undeclared war). Но если как в моём P.S. (общего определения не ищем, в каждом конкретном случае читаем как названо в газетах), то это всё неважно. — Neolexx (обс.) 17:12, 27 апреля 2023 (UTC)
****** У нас есть универсальное решение в таком случае - пишем как пишут профильные источники. Pannet (обс.) 17:28, 27 апреля 2023 (UTC)
***** Всё верно юридически они не являются войнами (точнее не все), а с точки зрения СМИ и общественного мнения являются.  Svarog11 (обс.) 22:23, 18 сентября 2023 (UTC)
****** И с точки зрения политологов, социологов и историков это война. Pessimist (обс.) 09:21, 20 сентября 2023 (UTC)
**** Формальный критерий войны на основе европейских традиций XVIII - начала XX века абсолютно неприминим в сколь-нибудь широком историческом контексте. Потому что выходит, что 1.  Хотя войны известны  с древнейших времен, по такому критерию «войны» возникнут только в Европе в XVIII веке. Первая Иудейская война — не война? Дакийские войны не войны? Галльская война не война?2. Гражданские войны практически всех времен получается не являются войнами, бо в их ходе крайне редко соблюдались все эти формальности. В том числе Гражданская война в России не война, Боснийская война не война, Гражданская война в Сирии не война.3. После Второй мировой войны весь этот европейский церемониал формального объявления войны практически никогда не соблюдался. Тогда получается войнами нельзя назвать такие события как Шестидневная война, Корейская война, Вьетнамская война, Иракская война, Афганская война, Вторая чеченская война и т.д. Грустный кофеин (обс.) 04:05, 21 сентября 2023 (UTC)
*****Не знаю что вы там про Европу прочитали и их определение... 
***** А так да есть правильно юридически и фактически наименование боевых действий "война" и "специальная операция" (США с 80-х, а вслед за ними весь мир), а есть ошибочное наименование в СМИ, пропаганде и в народе (просто детали никто не любит, а они важны иначе это поле для пропаганды) "война". Svarog11 (обс.) 20:31, 21 сентября 2023 (UTC)
****** Нам важнее как это отображается в СМИ проходящих по регламенту - вторжение, война. Более того, в АИ прямым текстом говорится что СВО это пропагандистский термин, новояз. Далее нет смысла ходить по кругу. Pannet (обс.) 21:58, 21 сентября 2023 (UTC)
******* В этом и есть проблема. СМИ и есть пропаганда, а учитывая количество фейков в тех СМИ, что "рукопожатные" для Википедии, которые они сами подтверждают и после достижения определенного эффекта от пропаганды пишут опровержения (я имею ввиду BBC, CNN и NYT - эти часто сами себя опровергают спустя 1-6 месяцев, причем с точностью да наоборот). Svarog11 (обс.) 18:09, 22 сентября 2023 (UTC)
******* о какой энциклопедисности и непредвзятости статей может идти речь в таких условиях? Svarog11 (обс.) 18:10, 22 сентября 2023 (UTC)
* Точность формулировки при названии статьи или сущности в Википедии, не имеет ничего общего с правилами именования статей (ВП:ИС). Если пропаганда приклеила ярлык, а подцензурные СМИ этот ярлык оттранслировали, и для большинства российских телезрителей этот пропагандистский ярлык стал узнаваемым — всё, именно так и следует именовать статью в русскоязычном разделе. Значит СВО, а не война. Иначе все российские источники надо отбросить, как неавторитетные по этой теме. Bechamel (обс.) 15:44, 20 июня 2023 (UTC)
** > Иначе все российские источники надо отбросить, как неавторитетные по этой теме.ВП:УКР-СМИ именно об этом. Грустный кофеин (обс.) 15:49, 20 июня 2023 (UTC)
* В статье Специальная военная операция даны исчерпывающие источники о том, что СВО в контексте вторжения в Украину — это в первую очередь конкретно эвфемизм, а не что-то там ещё, поэтому тему можно закрывать. Siradan (обс.) 15:50, 20 июня 2023 (UTC)
** Обсуждали же, что там с ног на голову все поставили. Приводили энциклопедические статьи и юридические сноски давали. 2A00:1FA0:8225:AD47:8FB:6956:E0AE:CF5D 22:10, 20 июня 2023 (UTC)
*** Где обсуждали? Siradan (обс.) 05:27, 21 июня 2023 (UTC)
**** ВП:СВО ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ смотри выше - там ссылки есть Svarog11 (обс.) 22:29, 18 сентября 2023 (UTC)
***** Не вижу ни одной ссылки, опровергающей источники о том, что СВО — это эвфемизм. Siradan (обс.) 21:07, 19 сентября 2023 (UTC)
****** Там само слово ссылка. Смотрите лучше Svarog11 (обс.) 19:02, 20 сентября 2023 (UTC)
******* Всё ещё не вижу. Раз не хотите показывать — обсуждать нечего. Siradan (обс.) 21:00, 20 сентября 2023 (UTC)
***** Понимаете какая ещё штука. Даже если юридически это не война — это ещё не значит, что это именно спецоперация, а не вторжение, вооруженный конфликт или ещё что-то. И если США ввели у себя такое понятие юридически и организационно, то в России-то от этого ничего не изменилось. Почему конфликт, который ведет Россия, следует называть по военному уставу США? В России это именно эвфемизм чтобы не объявлять войну юридически, хотя по всем признакам это именно война. Pessimist (обс.) 09:24, 20 сентября 2023 (UTC)
******То, что не война юридически и есть спецоперация и юридически и фактически (волеизъявление в кратчайшие сроки не вяжется с войной, где этого нет ввиду типа вторжения). 
******
******При этом вторжение (славянское слово) подходит, если словарь Ожегова посмотреть, но не совсем подходит (односторонняя трактовка), если учитывать этимологию слова (отторгать, разъединять, раздробленный, дергать... древнеславянское значение смотрите в викисловаре, а также др. инд). 
****** Агрессия (французское слово от др. индоевропейского) также как и вторжение подходит. Там еще есть момент по некоторым словарям агрессия всегда мотивирована, т.е. это неотъемлемая часть слова. Что-то вроде, если называете это агрессией обязательно рассматривайте мотивы, а слово "вторжение" такого подтекста не имеет. Svarog11 (обс.) 19:47, 20 сентября 2023 (UTC)
******* > То, что не война юридически и есть спецоперация и юридически и фактическиА это ещё откуда взялось? Гитлер я так понимаю, спецоперацию начал 22 июня 1941 года, так по-вашему? Pessimist (обс.) 19:59, 20 сентября 2023 (UTC)
******** И спецоперацию "Вайс" в 1939м Pannet (обс.) 20:01, 20 сентября 2023 (UTC)
********Вообще-то начали без объявления. А объявили через 1,5-2 часа. Специально залез посмотреть сколько выждали после начала боевых действий.
******** Декларация Германии об объявлении войны СССР (1941) Svarog11 (обс.) 20:25, 21 сентября 2023 (UTC)
********* Короче, мнение, что любые военные действия без объявления войны называются «спецоперация», не подкреплено примерно ничем. Pessimist (обс.) 20:30, 21 сентября 2023 (UTC)
****** Что вкладывается в уже и не новую практику называть вещи не свойственные им признакам, уменьшающие ущерб. Не взрыв а хлопок, не наводнение а подтопление и т.д. по списку. Термина СВО ровно из этой же кагорты. Pannet (обс.) 19:47, 20 сентября 2023 (UTC)
*******Нет...
*******Если ты слышал, то это "хлопок', а если ты слышал и видел, то это "взрыв". Контекст надо смотреть
******* Наводнение и подтопление имеет разные атрибуты и свойства. Svarog11 (обс.) 19:50, 20 сентября 2023 (UTC)
******** Нет, "взрыв" и "хлопок" — это совершенно разные термины как ни смотри. Siradan (обс.) 21:02, 20 сентября 2023 (UTC)
********* именно... Только вы это не учитываете - критическая разница для вас дана выше мной.  Svarog11 (обс.) 20:27, 21 сентября 2023 (UTC)
********** Нет, вы терминами вообще неправильно оперируете: взрыв не становится "хлопком" от того, что его "не видели", а российское вторжение не превращается в "спецоперацию" от того, что у американцев есть созвучная терминология. Я вам предоставил ссылки на соответствующие статьи, в которых представлены исчерпывающие источники о том, что и "СВО", и "хлопки" — это эвфемизмы. Вместо того, чтобы изучить эти источники, вы ходите по кругу. Ну что же, не вижу смысла что-либо с вами обсуждать в таком случае: переубеждать мне вас не нужно, а консенсуса на своё предложение вы точно не найдёте. Siradan (обс.) 20:34, 21 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  ВП:СВО ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ 

message: О правиле УКР_ПРИЗНАНИЕ: "ДНР и ЛНР рассматриваются как непризнанные государственные образования..." - если я чего-то не упустил, год назад произошли кое-какие изменения, и сейчас ни ДНР, ни ЛНР, вообще не являются государственными образованиями ни с какой стороны. Не устарело ли это правило и приписывание ДНР и ЛНР повсюду согласно ему "непризнанное государство", "самопровозглашённая" и т.д.?  — Shogiru 06:24, 30 апреля 2023 (UTC)
* Бесполезно, тот протест он "кого надо протест". Seryo93 (о.) 06:28, 30 апреля 2023 (UTC)
** Ааа, вспомнил: оказывается, я всё же что-то упустил :) Ладно, пусть будет. Интересный заповедник.  — Shogiru 06:36, 30 апреля 2023 (UTC)
* В принципе бы стоило этот момент актуализировать. И писать "аннексированное" ДНР, а в более ранних контекстах "подконтрольное России". Грустный кофеин (обс.) 06:36, 30 апреля 2023 (UTC)
** Игнорируя при этом АИ, пишущие о некорректности пропагандистских эпитетов про "марионеточность" & such. Ну правильно, куда там каким-то там научным работам до Аж Нидерландского Суда. Seryo93 (о.) 06:40, 30 апреля 2023 (UTC)
*** Мы уже много раз обсуждали этот вопрос. То, что у вас установленные факты вызывают ВП:ПРОТЕСТ, это печально, но это не отменяет ни самих этих фактов, ни их подтверждения на уровне судов, ни множества АИ, где эта марионеточность четко показана. Грустный кофеин (обс.) 06:46, 30 апреля 2023 (UTC)
**** Это когда они придумывают несуществовавшее присутствие российских ВС в Донбассе в апреле 2014? Seryo93 (о.) 06:49, 30 апреля 2023 (UTC)
***** То есть вы считаете, что в ходе Уголовного судебного процесса по делу MH17  суд в Гааге "придумал" факты о присутствии российских сил на Донбассе в апреле 2014 года? Грустный кофеин (обс.) 06:57, 30 апреля 2023 (UTC)
****** Российских Вооружённых Сил - да. Ну а если называть "российскими силами" дружественную местную сторону, то это примерно как называть активистов Евромайдана "американскими силами". Seryo93 (о.) 07:15, 30 апреля 2023 (UTC)
******* Это, конечно, сильное утверждение, которое вам следует нести разве что на КОИ с перспективой пойти сразу в АК доказывать, что в решении гаагского суда выдумали и непосредственное участие российских войск, и полный контроль России над марионеточными республиками. Siradan (обс.) 07:27, 30 апреля 2023 (UTC)
******** Ну конечно не было, были отпусники и просто заблудившиеся (вместе с приданной бронетехникой и зенитными ракетными установками) Pannet (обс.) 07:31, 30 апреля 2023 (UTC)
******* А ведь вместо таких рассуждений можно было бы просто взять решение суда в Гааге:Многие из тогдашних лидеров ДНР имеют российское гражданство. Некоторые, более того, имеют опыт службы в российских вооруженных силах, например, обвиняемые Гиркин и Дубинский. Некоторые лидеры ДНР имели тесные связи с Российской Федерацией. Например, в перехваченных разговорах регулярно говорится о контактах с высокопоставленными лицами в Российской Федерации, называемыми «Москва» или, более конкретно, «Кремль». Так Бородай, премьер-министр ДНР, в период с июня по август 2014 года почти ежедневно общался с Сурковым, который в то время был близким советником президента Путина. По словам Бородая, Сурков был «нашим человеком в Кремле». Поэтому суд считает, что Российская Федерация осуществляла финансирование ДНР, снабжение и подготовку войск, а также поставку оружия и товаров. Кроме того, с середины мая 2014 года Российская Федерация оказывала решающее влияние на назначение руководящих должностей в ДНР и вмешивалась в координацию военных действий, а также сама предпринимала военные действия на территории Украины. Эти факторы, более подробно описанные в приговоре, повлияли на выводы суда о том, что с середины мая 2014 года сложилась ситуация, когда Российская Федерация осуществляла так называемый общий контроль над ДНР.Таким образом, суд считает, что с середины мая 2014 года, как и 17 июля 2014 года, на территории Украины имел место международный вооруженный конфликт между Украиной и ДНР, в условиях которого ДНР находилась под контролем Российской Федерации. Грустный кофеин (обс.) 07:40, 30 апреля 2023 (UTC)
** Да, а ещё лучше "подконтрольное осуждаемой всем мировым сообществом Россией, проводящей террористическую политику и возглавляемой античеловеческим путинским режимом" - так будет понятнее и укрепит истину. Но поскольку вручную всё это добавлять долго, хорошо бы пройтись ботом и добавить этот нейтральный и абсолютно необходимый термин во все статьи тематики.  — Shogiru 06:54, 30 апреля 2023 (UTC)
*** Я не необходимости использовать по отношению к путинскому режиму сколь более обширные эпитеты, чем те которые используются по отношению к сателлитам и марионеткам Германии и Японии времен Второй мировой войны. Грустный кофеин (обс.) 06:58, 30 апреля 2023 (UTC)
* А я бы хотел напомнить, что мной поднят вопрос кардинального пересмотра УКР-ПРИЗНАНИЕ как слабообоснованного: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Территории и термины#ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ. Siradan (обс.) 07:04, 30 апреля 2023 (UTC)
** Вполне оно обоснованно - если, конечно, это обоснование видеть, а не протестовать против него. А по единственному доводу о "сильной зависимости" ДЛНР от патрона  в одном ряду с "Nagorno-Karabakh, Northern Cyprus, South Ossetia, Abkhazia, Transnistria, Kosovo" - но, как не трудно убедиться, отказывать этим классическим примерам в НЧПГ статусе не предполагается. Seryo93 (о.) 07:13, 30 апреля 2023 (UTC)
*** Cовершенно необоснованно, и аргументация изложена в указанной теме, в которой вы почему-то ничего не сказали, и вместо этого предпочли здесь заявить о некоем протесте. Siradan (обс.) 07:20, 30 апреля 2023 (UTC)
**** ВП:СВО ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ посмотри выше Svarog11 (обс.) 22:27, 18 сентября 2023 (UTC)
* Можно писать просто «сепаратистская» — и верно для обоих периодов, до и после признания Россией, и часто используется в АИ, см. подробнее моё пояснение в зафлуженной теме ВП:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#c-Wikisaurus-20220802192700-Seryo93-20220801221000. Викизавр (обс.) 07:18, 30 апреля 2023 (UTC)
** То сообщение сводится к банальному протесту, чем всегда и было. Seryo93 (о.) 07:19, 30 апреля 2023 (UTC)
** Нынешнее название и действительно устарело. Это по сути уже аннексированные территории. Pannet (обс.) 07:20, 30 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  И опять о непризнанности 

message: Вниманию всех, кто интересуется правилом ВП:НаУКР: АК:1280#Решение, особенно пункт 13, а также 6, 11, 14. Браунинг (обс.) 19:32, 8 сентября 2023 (UTC)
* Получается предполагаем добрые намерения и пишем как хотим и "на Украине" и "в Украине"? А то сильно невнятно в решении)) Svarog11 (обс.) 22:32, 18 сентября 2023 (UTC)
** Как пишем — про это есть правило, которое не изменилось. Но если вы решили исправить предлог в уже написанном, то заодно нужно сделать что-то содержательно полезное. Браунинг (обс.) 23:11, 18 сентября 2023 (UTC)
*** А если частная статья создана копированием из общей, и под это дело предлог заменён, это в посредничество или в КПМ, подскажите пожалуйста? Или арбитраж (поскольку это вопрос толкования правила)? Max 06:38, 29 ноября 2023 (UTC)
**** В посредничество, и пункт 13.5 решения им в помощь (если кто-то тут играет с правилами) Браунинг (обс.) 10:38, 29 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  Решение по ВП:НаУКР 

message: Почему он обрывается на дате "15 октября 2022 года"? Разве за более чем год состав посредников по теме ни разу не изменялся? -- Wesha (обс.) 04:10, 25 декабря 2023 (UTC)
* Нет. Pessimist (обс.) 05:47, 17 января 2024 (UTC)
thread_title:  Раздел "Посредники" 

message: Относится ли названия формирований к описанию боевых действий? Я думаю вполне можно приводить участников боёв в соответствующем разделе статьи. Nickel nitride (обс.) 05:40, 6 января 2024 (UTC)
* Если они описаны в регламентных источниках то, думается, что уместно Pannet (обс.) 05:51, 6 января 2024 (UTC)
** Имеются ввиду источники украинские и российские. Я ссылку выше дал с примерами, которые были удалены другим участником. Nickel nitride (обс.) 08:01, 6 января 2024 (UTC)
thread_title:  Названия формирований 

message: Здравствуйте!
Я предлагаю изменить правила касательно выше указанных регионов в теме. В Википедии существует проблема, что нет статьей о новых субъектах РФ которые являются как часть России. Эти статьи либо отменяют, либо ссылаются на их не правомерность с точки зрения правил Википедии.
Я считаю это не справедливым для Википедии с точки зрения её нейтральности. Википедия должна быть свободной энциклопедией несущей актуальную информацию на сегодняшний день.
Для этого предложу статьи о Луганской и Донецкой Народных Республик как исторических государств откатить до 30 сентября 2022 года и указать что ныне их не существует в статусе государства.
Создать отдельно статью Луганская Народная Республика (Россия), Донецкая Народная Республика (Россия) где указать информацию в карточках как у всех субъектах РФ и указать всю актуальную информацию о данных территориальных образований.
Также нужно создать статьи Запорожская область (Россия) и Херсонская область (Россия) и указать актуальную информацию от 4 октября 2022 г. как о субъектах РФ.
Если вы будете ссылаться на статьи "[[Российская оккупация Запорожской области]]" и "[[Российская оккупация Херсонской области]]", то аналогично им существует и про Луганскую, Донецкую области, Крым и Севастополь. Но не смотря на это, они не мешают существовать статьям про Луганскую Народную Республика (как государства), Донецкую Народную Республику (как государства), Республику Крым (как субъект РФ) и Севастополь.
Если вы скажете что моё предложение стоит отложить до прекращения огня, считаю это бессмысленным. Всё что сегодня происходит — это история! Википедия должна зафиксировать сам факт существования этих образований, если они исчезнут и так далее.
Мы должны прийти к выводу что Википедия должна зафиксировать их факт существования, а вдруг их исчезновения, зафиксировать их исчезновения, а не добавление о них статьей — игнорирование факта их существование. Если вы скажете что это "оккупация" и так далее, это не имеет значения. Почему-то в Википедии есть статья о Крыме и ЛНР, ДНР (как государств. Что мешает создать статьи о субъектах РФ ЛНР и ДНР, ЗО и ХО и так далее?
91.201.110.55 22:53, 16 января 2024 (UTC)
* ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Наличие статей определяется ВП:ОКЗ. На этом тему можно закрывать. Siradan (обс.) 05:49, 17 января 2024 (UTC)
** Такой вопрос. Какую привилегию в Википедии имеет Севастополь и Крым в отличие от ЛНР, ДНР, Запорожской и Херсонской областей? 91.201.110.55 14:51, 17 января 2024 (UTC)
*** Никакой, потому что это не связанные друг с другом статьи, не имеющие между собой вообще ничего общего. Siradan (обс.) 14:53, 17 января 2024 (UTC)
* Этот вопрос, насколько я помню, уже обсуждался посредниками. С тех пор ничего в статусе этих образований не изменилось. Новых источников тоже не приведено. Обсуждать это ещё раз просто потому, что кто-то считает решение посредников «несправедливым»? Жизнь вообще несправедлива и Википедия — не место для борьбы за справедливость. Pessimist (обс.) 15:34, 17 января 2024 (UTC)
**Как не изменились их статус? То есть вы хотите сказать что сегодня ЛНР и ДНР — это частично-признанные государства? ЛНР и ДНР в понимании государств были ликвидированы в сентября 2022 года.
** АИ — Конституция Российской Федерации, Указ Президента Российской Федерации и резолюция ООН об аннексии этих регионов Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН ES-11/4. Это резолюция хоть и не признает эту "аннексию", но подтверждает её факт, что это произошло аналогично как и с Крымом. 91.201.110.55 05:27, 18 января 2024 (UTC)
** Как минимум ЛНР и ДНР уже не имеют не единого признака государства после ликвидации их гражданств, ведомств, правительств и т.д. Сейчас там работают исключительно федеральные органы власти Российской Федерации 91.201.110.55 05:30, 18 января 2024 (UTC)
*** Я хочу сказать, что этот вопрос обсуждался посредниками после аннексии. Pessimist (обс.) 06:06, 18 января 2024 (UTC)
thread_title:  Луганская Народная Республика (Россия) / Луганская область (Украина), Донецкая Народная Республика (Россия) / Донецкая область (Украина), Запорожская область (Россия) / Запорожская область (Украина), Херсонская область (Россия) / Херсонская область (Украина) 

message: Обсуждение шаблона:НП-Донбасс#НП-Донбасс Россия/Украина 91.201.110.55 18:52, 25 февраля 2024 (UTC)
* Обсуждение:Луганская Народная Республика 91.201.110.55 18:55, 25 февраля 2024 (UTC)
**Здравствуйте!
**Я предлагаю изменить правила касательно выше указанных регионов в теме. В Википедии существует проблема, что нет статьей о новых субъектах РФ которые являются как часть России. Эти статьи либо отменяют, либо ссылаются на их не правомерность с точки зрения правил Википедии.
**Я считаю это не справедливым для Википедии с точки зрения её нейтральности. Википедия должна быть свободной энциклопедией несущей актуальную информацию на сегодняшний день.
**Для этого предложу статьи о Луганской и Донецкой Народных Республик как исторических государств откатить до 30 сентября 2022 года и указать что ныне их не существует в статусе государства.
**Создать отдельно статью Луганская Народная Республика (Россия), Донецкая Народная Республика (Россия) где указать информацию в карточках как у всех субъектах РФ и указать всю актуальную информацию о данных территориальных образований.
**Также нужно создать статьи Запорожская область (Россия) и Херсонская область (Россия) и указать актуальную информацию от 4 октября 2022 г. как о субъектах РФ.
**Если вы будете ссылаться на статьи "Российская оккупация Запорожской области" и "Российская оккупация Херсонской области", то аналогично им существует и про Луганскую, Донецкую области, Крым и Севастополь. Но не смотря на это, они не мешают существовать статьям про Луганскую Народную Республика (как государства), Донецкую Народную Республику (как государства), Республику Крым (как субъект РФ) и Севастополь.
**Если вы скажете что моё предложение стоит отложить до прекращения огня, считаю это бессмысленным. Всё что сегодня происходит — это история! Википедия должна зафиксировать сам факт существования этих образований, если они исчезнут и так далее.
** Мы должны прийти к выводу что Википедия должна зафиксировать их факт существования, а вдруг их исчезновения, зафиксировать их исчезновения, а не добавление о них статьей — игнорирование факта их существование. Если вы скажете что это "оккупация" и так далее, это не имеет значения. Почему-то в Википедии есть статья о Крыме и ЛНР, ДНР (как государств. Что мешает создать статьи о субъектах РФ ЛНР и ДНР, ЗО и ХО и так далее? 91.201.110.55 18:58, 25 февраля 2024 (UTC)
*** Пока вы не объясните чем эти статьи будут отличаться по содержанию от статей об оккупации и будете ссылаться исключительно на ВП:ЕСТЬДРУГИЕ никакого обсуждения этого вопроса не будет.  Создавать указанные вами статьи мешает ВП:ОМ. Pessimist (обс.) 20:42, 25 февраля 2024 (UTC)
**** Если мы говорим о Луганской Народной Республике и Донецкой Народной Республике, они как государства прекратили своё существование 30 сентября 2022 года. Опыт Википедии показывает, что подобные статьи начинают указывать как об исторических государств. Я предлагаю взять версии ЛНР и ДНР на момент 30 сентября 2022 года и поместить их в статьи Луганской Народная Республика (2014—2022) и Донецкая Народная Республика (2014—2022). А в статьях Луганская Народная Республика и Донецкая Народная Республика указывать информацию с 30 сентября по сегодняшний день в качестве субъекта Российской Федерации 91.201.110.55 09:13, 3 марта 2024 (UTC)
**** Касательно Запорожской области и Херсонской области будем вести позже дискуссии после ЛНР и ДНР 91.201.110.55 09:13, 3 марта 2024 (UTC)
**** Отличаться будут тем, потому что это не "оккупация", а "аннексия" с точки зрения мира. Прошу вас уметь различать эти понятия. 91.201.110.55 09:14, 3 марта 2024 (UTC)
***** Смену формальных статусов можно описать в тексте. Если кроме вывески ничего не поменялось то нет никакого смысла делать отдельные статьи.Обходимся же мы как-то одной статьёй про Восточный Иерусалим вместо трёх (до 1967, между 1967 и 1980 годами и после). Это при том, что в 1967 году там не только вывеска поменялась, а много чего ещё. Pessimist (обс.) 10:24, 3 марта 2024 (UTC)
****** Хорошо. Тогда следует заменить карточки статей о Луганской Народной Республики и Донецкой Народной Республики с {{Исторического государства}} на {{Субъект РФ}} 91.201.110.55 14:31, 5 марта 2024 (UTC)
******* Почему РФ, а не Украины? По международному праву это территория Украины, оккупированная Россией. Именно так говорят АИ, именно так считает ООН. На этом фоне мнение РФ - маргинальное Pannet (обс.) 15:48, 5 марта 2024 (UTC)
********Потому что это статьи о субъектах Российской Федерации: Луганская Народная Республика и Донецкая Народная Республика.
******** Для указания страны "Украина" есть статьи о "Луганской области" и "Донецкой области" 91.201.110.55 22:38, 5 марта 2024 (UTC)
******** Конечно я знаю о том что "Почему им можно, а нам нельзя" не весомый аргумент, но почему-то вы не препятствуете существованию статьи о Республике Крым в качестве субъекта РФ 91.201.110.55 22:42, 5 марта 2024 (UTC)
********* Ну вот, сами и знаете, это оккупированные территории, мы их так и рассматриваем. Pannet (обс.) 17:59, 10 марта 2024 (UTC)
******** Прошу вас ответить 91.201.110.55 18:17, 6 марта 2024 (UTC)
********* Где-то раньше уже обсуждалось, что Крым контролируется давно и целиком, а тут непонятно вообще какие территории входят в этот «субъект». У ЛНР и ДНР как «исторических государств» была более-менее устоявшаяся с 2015 до по 2022 годы контролируемая территория. А какие территории входят в эти «субъекты»? Где вообще проходят юго-западные границы России — если считать ЛНР и ДНР территорией России? Pessimist (обс.) 18:08, 10 марта 2024 (UTC)
**********Границы с точки зрения Российской Федерации Луганской Народной Республики и Донецкой Народной Республики полностью идентичны границам "Луганской области" и "Донецкой области".
**********Юридические отличия с обеих сторон: разные название населённых пунктов, административное-территориальное деление и контроль.
********** Россия Луганской Народную Республику контролирует на 98% почти два год стабильно. Донецкая Народная Республика больше 50%. Я не думаю что данный факт мешает создать о них статьи. Если говорить как указывать страну в НП и районах данных регионах и какую часть территорию обе стороны контролируют, пока никак не изменять, этот вопрос сейчас не обсуждается. 91.201.110.55 21:10, 11 марта 2024 (UTC)
***********Уточнить это можно Законами обеих республик.
***********Закон Луганской Народной Республики "Об образовании на территории Луганской Народной Республики городских округов и муниципальных округов, установлении их границ" от 14.03.2023 №428-III (Нормативный документ)
***********Закон Донецкой Народной Республики "ОБ АДМИНИСТРАТИВНО-ТЕРРИТОРИАЛЬНОМ УСТРОЙСТВЕ ДОНЕЦКОЙ НАРОДНОЙ РЕСПУБЛИКИ от 31.03.2023 №437-III (Нормативный документ)"
*********** АИ: fias.nalog.ru (Федеральная Информационная Система Адресов Российской Федерации) и выше указанные законы. 91.201.110.55 21:15, 11 марта 2024 (UTC)
************ То есть у нас должны быть статьи «субъекты России с точки зрения России»? Pessimist (обс.) 21:25, 11 марта 2024 (UTC)
************* Они в принципе уже существуют. В нынешних статьях Луганская Народная Республика и Донецкая Народная Республика нужно заменить карточки и указать информацию аналогично Республике Крым. Для указания с точки зрения Украины есть статьи "Луганская область" и "Донецкая область". 91.201.110.55 21:33, 11 марта 2024 (UTC)
************* ответьте, пожалуйста 91.201.110.55 21:34, 15 марта 2024 (UTC)
************** Эти «субъекты России» никогда не контролировались полностью Россией, ни одного дня в истории. Не говоря уже об устойчивости этого контроля и его признании. Pessimist (обс.) 21:50, 15 марта 2024 (UTC)
***************Луганская Народная Республика 3 июля 2022 года удалось полностью восстановить свою территориальную целостность, но после 1-2% её территории были снова оккупированы Украиной.
*************** Касательно контроля и так далее. Я прошу актуализировать карточки существующих статей. Там уже указано что это субъекты РФ, но в карточке исторического государства 91.201.110.55 23:03, 15 марта 2024 (UTC)
*********  Я ознакомился с вашей просьбой и пока не вижу оснований её выполнять. Можете обращаться к посредникам. Pessimist (обс.) 23:26, 15 марта 2024 (UTC)
******** обратите внимание 91.201.110.55 17:58, 10 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Новые регионы России/Аннексированные территории Украины 

message: Привет, у меня встал вопрос, в нынешней статье написано что "Крым был оккупирован", но в статье написано про "присоединение". Измените пожалуйста на "аннексию" 176.59.145.61 05:39, 6 апреля 2024 (UTC)
* Жаль что вы исключительно Республику Крым и Севастополь упомянули. Под эту же категорию подпадают ещё Луганская Народная Республика, Донецкая Народная Республика, Запорожская область и Херсонская область 195.158.221.144 03:17, 11 апреля 2024 (UTC)
* Скорее не изменят. Большинство не понимают различий между понятиями оккупация и аннексия 195.158.221.144 03:17, 11 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Крым