Обсуждение:Расстрел каравана судов у острова Матвеев

message: Коллега , если бы караван перевозил только дрова (точнее, согласно источникам, уголь), его потопление едва ли было бы отражено в источниках в объёме достаточном для самостоятельной статьи в Википедии. Что касается того, что "там были и другие пассажиры" - не спорю. Однако наиболее подробный источник утверждают, что заключённых среди них было большинство. Подтверждений наличию среди пассажиров "женщин и детей" я пока что не вижу, хотя не исключаю, что они могли там быть в качестве членов семей осуждённых на отбывание в колонии-поселении. Ну и конечно было сколько-то охраны. Как бы то ни было, причиной значимости события несомненно является гибель ~300 гражданских лиц, о чём, по моему мнению, непременно должно быть упомянуто в преамбуле.— Yellow Horror (обс.) 16:02, 24 июля 2021 (UTC)
* Yellow Horror, мне сложно ответить, поэтому будет многабукф... А ведь не знаем о чём пишем... зря, наверное, тогда в 2019-ом ограничившись рерайтом статью оставили... Дело в том, что история-то очень мутная. Источников мало. У нас вся статья на двух строится - один от любителя-краеведа "работника порта", а второй - посерьёзнее - но тот прямо говорит, что противоречивые данные. И оба источника (кстати один написан "в пику" другому) противоречат друг другу - и не в мелочах, там число людей отличается в два раза (!), разное число барж, да даже разные названия (!) судов и барж - П-4 или ПУ, а "Комилеса" там вообще вроде не было. Вот Вы выделили в тексте красным "источник?" слова про женщин и детей, а тут ведь всю статью под сомнение нужно ставить! В источнике с участием директора Госрахива про тех же "пассажиров" з/к - знать не знают: "Конечно, хотелось бы знать социальный состав пассажиров, возраст, конечный пункт поездки"... нет, весьма вероятно, что з/к были, и на это кое-что указывает, но вот беда с источниками. Статью нужно капитально переписывать, изучая и вникая в историю, ставя сноски на каждое утверждение. (Собственно поэтому тогда на КУ Ваше предложение отдать мне авторство оставил без ответа: какое уж тут авторство, статья в нынешнем виде - халтура страшная). А пока хотя бы преамбулу оставить в обтекаемом виде, де "была история с караваном", без конкретики. — Archivero (обс.) 16:41, 24 июля 2021 (UTC)
** Есть книга А. Голубева «Потери корабельного состава Северного флота и гражданских ведомств на Северном морском театре в период Великой Отечественной войны», 1999, СПб, Частный военно-исторический архив. Там на с.17 данный эпизод описан достаточно подробно и с весьма солидным набором ссылок на официальные сборники и хроники советских лет. Собранные Голубевым сведения более или менее соответствуют тому, что сейчас написано в статье. В том числе, недвусмысленно назван неработающий буксир «Комилес». Сведений о «социальном составе» 267 пассажиров баржи там нет, однако чётко сказано, что отряд судов принадлежал Управлению лагерей НКВД. Насколько я понимаю, в трудах советского времени (напр. в «Суда Министерства Морского флота, погибшие в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг» — М.: ГПИНИИМТ «Союзморниипроект», 1989) эти пассажиры скромно назывались «рабочими». Ну да, вполне можно и так назвать «клиентов» ИТЛ, не сильно погрешив против истины. Ну и книгой А. А. Сергеева «Германские подводные лодки в Арктике. 1941-1942 год», на мой взгляд, пренебрегать не стоит, хоть автор и придерживается пронемецкой позиции.— Yellow Horror (обс.) 12:47, 25 июля 2021 (UTC)
** Кажется, наиболее подробно «социальный состав» пассажиров приводит со ссылкой на документ из архива Северного морского пути историк-любитель Александр Григорьевич Сомкин в книге «Мы помним вас…», 1995, Архангельск, изд-во «Родина Ломоносова», с. 70: По распоряжению властей взяли на баржи и пассажиров, среди которых было 245 заключенных. Остальные были вольнонаемные, охранники, люди, освободившиеся из заключения, сопровождавшие груз экспедиторы. Всего набралось более 300 человек. Далее упоминается, что охранников было 17 человек, но это уже в художественной части текста, так что может быть домыслом.— Yellow Horror (обс.) 14:26, 25 июля 2021 (UTC)
** Ненецкий краеведческий музей поддерживает информацию о 245 заключённых и 17 охранниках.— Yellow Horror (обс.) 18:07, 25 июля 2021 (UTC)
** Какие-то документы по теме, судя по всему, опубликованы в статье:Но мне не удалось найти к ней доступа.— Yellow Horror (обс.) 20:10, 25 июля 2021 (UTC)
*** 1. Да, соглашусь по порядку цифр; погуглил - по "канонической" версии на погибших судах было 328 чел., погибли 305 спаслись 23; при этом из тех 328-ми на барже были 267, а среди спасённых 23-ёх с баржи было 2. И число 267 на барже бьётся с данными 245 "строителей" + 17 охранников, ну и + экипаж, число которого можно допустить в 5 чел. 2. А откуда взялся "Норильскстрой"? Я встречал такое в газетах, но не верится совсем (ну где Норильск и где Нарьян-Мар? Авторы на карту бы хоть посмотрели). Ведь само-собой напрашивается находившийся в Хабарово, откуда караван шёл, Югорлаг, и его как раз в августе 1942-го передислоцировали куда-то, и этот лагерь был как раз "строительный" - порт строили. Загуглил - даже источник попался, что оттуда были "пассажиры". Но Юроглаг и не входил в Норильстрой, он был в составе ГУЛЖДС.3. Всё-таки "Комсомолец" во введении необходимо указывать - он головной, и ему памятник поставили, с его названием трагедия ассоциируется прочно.Пока не знаю как во введении отразить "контингент" баржи, а число погибших и выживших указать стоит однозначно. — Archivero (обс.) 20:11, 25 июля 2021 (UTC)
**** А я думаю, статьи Расстрел каравана судов у острова Матвеев, Комсомолец (буксирный пароход) и Памятник экипажу буксирного парохода «Комсомолец» (Нарьян-Мар) нужно свести в одну. Пароход кроме, скажем так, героической гибели ничем не прославился, памятник поставлен тоже исключительно в связи с этим событием. Зачем энциклопедии три статьи об одном и том же?— Yellow Horror (обс.) 20:24, 25 июля 2021 (UTC)
***** Вот тут не могу согласиться. "Титаник" тоже ничем не прославился кроме крушения, однако, там куча связанных статьей. Да, несопоставимые истории, но принципиальной разницы нет. Кроме того - все три темы разные; и отдельно интересные (пароход - как исторический пароход, тип судов тех лет; памятник - так и объектом наследия станет со временем). Категории опять-таки потеряются; объёмы статьей не пересекающиеся выше ВП:МТ. А пусть все три будут, имхо. Но это моё мнение, если считаете возможным и необходимым "слитие" - давайте, конечно, обсудим на ВП:КОБ. — Archivero (обс.) 20:45, 25 июля 2021 (UTC)
****** У меня сейчас не так много времени на Википедию, как было раньше, и тратить его на обсуждение малосущественного вопроса неохота. Тем более что по части самостоятельной значимости памятника как объекта культурного наследия Вы вполне возможно правы. Пусть остаётся как есть.— Yellow Horror (обс.) 22:46, 25 июля 2021 (UTC)
**** «Норильскстрой», кажется, идёт от А. А. Сергеева. Думаю, он может и ошибаться, поскольку работал, в основном, с немецкими документами, а не с советскими. Югорлаг назван в сообщении Ненецкого краеведческого музея. Ссылка, что я привёл выше, нерабочая, но к счастью вебархив помнит всё.— Yellow Horror (обс.) 20:32, 25 июля 2021 (UTC)
***** Про "Норильскстрой" есть и у Широкорада (но то известный путаник). А вот про "расстреляли из автоматов" это у Супруна (а это ведь вроде учёный). А в "худ.литературе" вообще берега попутали. Чем больше ищу/читаю/вникаю - тем меньше доверия ко всем источникам... И сильно напрягает совсем отсутствие советских... в статье цитируются газеты местные 1970-х за авторством нач.порта, ему ли не знать - но, как назло, вот там-то и есть про две баржи и 600 человек... — Archivero (обс.) 21:34, 25 июля 2021 (UTC)
****** Наверное, в 1970-х портом начальствовал уже не очевидец событий, и документов у него наверняка не было (изъяты НКВД), только изустное предание про убитую баржу с 300 пассажирами. А барж-то было две в конвое, значит по 300 человек на каждой. И всё погибло.— Yellow Horror (обс.) 22:46, 25 июля 2021 (UTC)
****** Про расстрел немцами спасавшихся «из пулемётов и автоматов» на полном серьёзе писали советские академические источники. У Голубева, которого можно принять за обобщающий советскую точку зрения источник, эта информация тоже есть. Сергеев сомневается в возможности этого, потому что в немецких документах это не указано - его право, как историка. Для нас, думаю, разумно будет изложить оба мнения, не выдавая ни одно из них за бесспорную истину.— Yellow Horror (обс.) 23:20, 25 июля 2021 (UTC)
****** Широкорад не учёный, и даже как писатель больше агент патриотического воспитания, чем историк (хотя конечно адекватнее Тониной с Афанасьевым или вышеупомянутого Влада Савина). Ссылаться на него, как на источник для энциклопедии, на мой взгляд, не стоит. Но безусловно можно упомянуть его книгу в разделе "вкультуры", если до него дойдут руки.— Yellow Horror (обс.) 07:44, 26 июля 2021 (UTC)
** Но это мы уклонились от темы; для исторической справедливости времени не жалко, но тут, кажись, шансы ничтожны без нормального историка. По введению-то как? Имхо - число погибших нужно, и теплоход лучше указать. Может просто "по канону" и сносками более-менее вменяемыми подпереть - "в результате погибли 305 из 328 находившихся на погибших судах каравана гражданских лиц", а уж по тексту про караван: теплоходы и состав (имхо - Югорлаг) - или считаете принципиально во введении это указывать? — Archivero (обс.) 21:34, 25 июля 2021 (UTC)
*** По смыслу не возражаю, по формулировке мне не понравился навязчивый повтор "погибли ... погибших", но как переформулировать - с ходу не придумывается.— Yellow Horror (обс.) 22:25, 25 июля 2021 (UTC)
*** Определение «потопленные суда» не подходит, т.к. «Комсомолец» не затонул. Но он явно пребывал в состоянии «total loss», хотя и был позже отремонтирован. Предлагаю так: «…в результате погибли 305 из 328 находившихся на уничтоженных судах каравана гражданских лиц».— Yellow Horror (обс.) 08:20, 26 июля 2021 (UTC)
**** Согласен, но подумалось: "...в результате 4 из 5 судов каравана были уничтожены, погибли 305 из 328 находившихся на них гражданских лиц" - дубль карточки. Иначе трагедия (и причина значимости статьи) не чувствуется - неясен масштаб - вес числа 305 при неизвестности общей цифры людей на караване (можно прикинуть лишь, что весь караван где-то 340 чел., если команда "Норда" как у "Комсомольца"; и это лишь прочитав статью мозг "догонит", что ушёл-то лишь один "Норд"); Иначе не ясно: а 305 - это много или мало? а может там шли десятки судов с тысячами людей, и несколько уничтоженных судов и 305 погибших - ну на пару рот пехотных... — Archivero (обс.) 22:25, 26 июля 2021 (UTC)
=== Ещё о заключённых ===
 Любопытная ремарка есть в брошюре «Трагедия в Баренцевом море», изданной в 2011 году Ненецким окружным краеведческим музеем: Недавно в музей поступила информация о том, что на борту баржи находились заключенные не "Норильскстроя", а объекта 300 (строительство ж/д Хабарово - Воркута) и в большей части - польские полицейские. Поэтому, необходимо будет проверить через архивы и эту информацию. Во-первых, она в очередной раз подтверждает, что не Норильскстрой, а Югорлаг. Во-вторых, если происшествие пересекается с катынским делом, это объясняет отсутствие документов в открытых архивах (напр. судового журнала буксира «Норд»), крайне малый в целом объём достоверных сведений и отсутствие хода по обвинению Генриха Бродды в военном преступлении, если оно действительно имело место. Боюсь, что и в обозримом будущем новой достоверной информации о предмете данной статьи мы не увидим. Будет и дальше обрастать легендами и фантазиями. Кстати, в той же брошюре творчество Тониной на полном серьёзе использовано в качестве одного из источников.— Yellow Horror (обс.) 11:14, 10 августа 2021 (UTC)
* Yellow Horror (извините сразу не ответил - на 10 дней выкинуло меня из онлайна), да-с, остаётся лишь повторить с чего начал: "ведь не знаем о чём пишем" - история-загадка и вопросы лишь множатся; и одно на другое, и спекуляции исключать нельзя. Пересечение же с Катынью кажется слишком натянутым - два года прошло, да и ещё по ряду причин. Если и правда были "польские полицейские", то, имхо, с большим успехом можно предположить, что это могли быть :en:Police Regiment Centre - они за год до этого с декабря 41-го под Калугой воевали, к лету 42-го в :en:13th SS Police Regiment сформировались, и как раз ближе к Северу (потом в Белоруссии отметились) - вот и они могли в плен попасть.  — Archivero (обс.) 19:15, 22 августа 2021 (UTC)
** Со слов составителя брошюры, предположение о польских полицейских исходило от историка-любителя Сергея Стрыгина (ныне покойного). Подтверждений ему не нашлось. В частности, сотрудница музея, жившая в годы войны в Хабарово, поляков не припомнила. В переиздании брошюры от 2016 года этого текста нет.— Yellow Horror (обс.) 15:04, 29 августа 2021 (UTC)
thread_title:  Вес информации о перевозке заключённых 

message: Любопытная ремарка есть в брошюре «Трагедия в Баренцевом море», изданной в 2011 году Ненецким окружным краеведческим музеем: Недавно в музей поступила информация о том, что на борту баржи находились заключенные не "Норильскстроя", а объекта 300 (строительство ж/д Хабарово - Воркута) и в большей части - польские полицейские. Поэтому, необходимо будет проверить через архивы и эту информацию. Во-первых, она в очередной раз подтверждает, что не Норильскстрой, а Югорлаг. Во-вторых, если происшествие пересекается с катынским делом, это объясняет отсутствие документов в открытых архивах (напр. судового журнала буксира «Норд»), крайне малый в целом объём достоверных сведений и отсутствие хода по обвинению Генриха Бродды в военном преступлении, если оно действительно имело место. Боюсь, что и в обозримом будущем новой достоверной информации о предмете данной статьи мы не увидим. Будет и дальше обрастать легендами и фантазиями. Кстати, в той же брошюре творчество Тониной на полном серьёзе использовано в качестве одного из источников.— Yellow Horror (обс.) 11:14, 10 августа 2021 (UTC)
* Yellow Horror (извините сразу не ответил - на 10 дней выкинуло меня из онлайна), да-с, остаётся лишь повторить с чего начал: "ведь не знаем о чём пишем" - история-загадка и вопросы лишь множатся; и одно на другое, и спекуляции исключать нельзя. Пересечение же с Катынью кажется слишком натянутым - два года прошло, да и ещё по ряду причин. Если и правда были "польские полицейские", то, имхо, с большим успехом можно предположить, что это могли быть :en:Police Regiment Centre - они за год до этого с декабря 41-го под Калугой воевали, к лету 42-го в :en:13th SS Police Regiment сформировались, и как раз ближе к Северу (потом в Белоруссии отметились) - вот и они могли в плен попасть.  — Archivero (обс.) 19:15, 22 августа 2021 (UTC)
** Со слов составителя брошюры, предположение о польских полицейских исходило от историка-любителя Сергея Стрыгина (ныне покойного). Подтверждений ему не нашлось. В частности, сотрудница музея, жившая в годы войны в Хабарово, поляков не припомнила. В переиздании брошюры от 2016 года этого текста нет.— Yellow Horror (обс.) 15:04, 29 августа 2021 (UTC)
thread_title:  Ещё о заключённых 

message: Сильно недостаёт сведений о спасшихся. На данный момент известно о 2 заключённых (без имён), 5 членах команды «Комсомольца» и 3 членах команды «Комилеса» (двое без имён). Итого 10 человек. Кто остальные 13, на каких судах находились? Не включена ли в число спасшихся вошла команда не пострадавшего «Норда»?— Yellow Horror (обс.) 06:53, 27 августа 2021 (UTC)
* Вероятно эти 13 - экипаж "Норда": ведь считают "328 на судах каравана", а "Норд" тоже в караван входил. А почему говорите про 2-х спасённых заключённых? Всё что попадалось, что тральщиками были спасены двое с баржи П-4, но кто это - не указывается. Может они были из экипажа баржи (на памятнике 3-е погибших с П-4, это как-то маловато для экипажа пусть и баржи, а пять - самое то). — Archivero (обс.) 08:24, 27 августа 2021 (UTC)
** В постановлении бюро Архангельского обкома от 25 августа 1942 года сказано: «Спасено 23 человека, из них 2 заключенных». Из других источников известно, что с баржи спаслись только 2 человека. Поскольку практически невероятно, что часть заключённых находилась на другом судне, тождественность 2 заключённых и 2 спасшихся с баржи несомненна. Главные сомнения в том, что недостающие 13 человек — экипаж «Норда», вызывает формулировка «спасено 23». Обычно так говорят о людях, в отношении которых проводятся спасательные действия. А экипаж Норда сам занимался спасением людей с острова. Так что тут, как минимум, стилистическая неувязка.— Yellow Horror (обс.) 09:25, 27 августа 2021 (UTC)
thread_title:  23 спасшихся 

message: Возможно, стоит исключить из числа надёжных источников публикацию В. Попова от 17 августа 1972 года и основанные на ней части публикации Василия Хабарова от 14 февраля 2005 года. Несмотря на должность В. Попова, в его сообщении много неточностей. Например:
# Попов утверждает, что пароход «Вытегра» сел на мель во второй половине 1942 года из-за преследования вражеской подводной лодки. Однако из других источников известно, что «Вытегра» оказалась на мели ещё в ноябре 1941 года из-за сложных условий плавания (штормовая погода и подвижные льды). В том же месяце её пытался снять с мели спасательный пароход «Шквал», но не сумел это сделать и, лишившись во льдах руля, был доставлен на ремонт в Йоканьгу (ныне Островной) на буксире ледокольного парохода «Дежнёв». В результате «Вытегра» зазимовала на мели и была снята после разгрузки в августе 1942 года. Всё это описано, в частности, в книге А. Г. Сомкина «Мы помним вас…», подтверждается и другими источниками.
# Попов указывает в составе каравана баржи «П-4» и «П-3», тогда как другие источники, в том числе рассекреченное постановление Архангельского обкома, сомневаться в надёжности которого повода нет, называют второе несамоходное судно «ли(х)тер (Ш/III)(-500)».
# Попов пишет, что пассажиры были на обеих баржах «по 300 человек на каждой», что не подтверждается никакими другими источниками, включая и немецкие. Бродда расстрелял «Ш-500» с близкой дистанции и не мог бы не заметить ~300 пассажиров, если бы они там были.
Подобные ошибки заставляют полагать, что В. Попов в своём сообщении полагался не на какие-либо документы и даже не на личный опыт очевидца событий, а на изустные рассказы, слухи и домыслы, сформировавшиеся вокруг трагедии за 30 лет, прошедших к моменту публикации его заметки. Это ставит под сомнение и датировку им ключевых точек маршрута «Комсомольца» в миссии по разгрузке «Вытегры» и доставке груза, тем более, что и тут замечена нестыковка с публикацией главного диспетчера порта А. Ф. Лемехова от 23 июня 1945 года (по Лемехову Комсомолец вышел из Печорского порта 25 июля 1942 года, а по Попову — 29 июля).— Yellow Horror (обс.) 12:24, 30 августа 2021 (UTC)
=== Итог ===
Аргументов в защиту авторитетности В. Попова не нашлось, принимаю решение поступить так:
# Более надёжным источником считать статью главного диспетчера порта А. Ф. Лемехова от 23 июня 1945 года.
# Дату начала спасательной операции в основном тексте указать по Лемехову, дату по Попову — как вариант в комментарии.
# Другие даты, известные только по Попову, из статьи убрать, как несущественные в рамках основной темы статьи и потенциально недостоверные.
replies: text: — Yellow Horror (обс.) 08:29, 9 сентября 2021 (UTC)
thread_title:  Капитан Нарьян-Марского порта В. Попов как источник 

message: Аргументов в защиту авторитетности В. Попова не нашлось, принимаю решение поступить так:
# Более надёжным источником считать статью главного диспетчера порта А. Ф. Лемехова от 23 июня 1945 года.
# Дату начала спасательной операции в основном тексте указать по Лемехову, дату по Попову — как вариант в комментарии.
# Другие даты, известные только по Попову, из статьи убрать, как несущественные в рамках основной темы статьи и потенциально недостоверные.
replies: text: — Yellow Horror (обс.) 08:29, 9 сентября 2021 (UTC)
thread_title:  Итог