Обсуждение:Иванов, Порфирий Корнеевич

message: Даже если статья находится в поиске консенсуса, почему нельзя добавить ссылку? - Vald 15:00, 3 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Ссылки 

message: В статье не место мнениям религиозных противников П. К. Иванова (представителей православия и любых других религий). По поводу его учения могут высказываться только религиоведы. --ПростоУчастник (обс.) 14:38, 17 марта 2017 (UTC)
* Можно узнать, на чем базируются такие условия? --Van Helsing (обс.) 14:43, 17 марта 2017 (UTC)
* Действительно, что за новые правила изобретаются?  Евгений Мирошниченко  15:46, 17 марта 2017 (UTC)
* ПростоУчастник говорит правду, что в статье мнениям религиозных противников Иванова не место. Я его в этом поддерживаю. Далее Участник говорит, что по поводу учения Иванова могут высказываться только религиоведы — с этим мнением я не согласен. Почему? Порфирий Иванов в своих трудах пишет, что он далёкий от религии. Он пишет о себе: «Паршек далекий от религии». (Иванов. 1978.12). Нельзя считать Порфирия Иванова религиозным деятелем, это большая ошибка. Религиоведы защищают интересы религиозных деятелей, православной религии и других. Взять для доказательства хотя бы мнение Астаховой, которое в этом обсуждении. Иванов любил Христа за его гуманные заповеди любить всех людей, любить врагов, он выполнил многие его заповеди, но за это нельзя считать Иванова религиозным, как считают религиозные деятели. Иванов создал учение, которое есть научного характера. Об этом он много пишет в своих трудах. — http://osh.kiev.ua Иванов внес большой вклад в создание науки эволюции человека. Учение Иванова - это наука эволюция. Иванов - эволюционный человек. По учению Иванова, человек произошел в процессе эволюции, а не создан Богом, как считает религия. Иванов прав, правда за ним, его учение правдивое. Религия борется с Ивановым - это борьба религии против науки. В этой борьбе непременно победит наука, разум. У Иванова есть золотое правило: свое найденное ставь, а другому не мешай.  --Osh-son (обс.) 06:44, 6 апреля 2017 (UTC)
*: Википедия — не то место, где можно рекламировать своего религиозного гуру, поэтому советую сильно урезать свои религиозную пропаганду. Есть правила. И если нет следования правилам, то всем нет дела до того, кого вы там «поддерживаете».  Евгений Мирошниченко  19:01, 9 июля 2017 (UTC)
=== о тёмном демоническом источнике ===
* Цитата из статьи: Кандидат философских наук, иеромонах Иов (Гумеров) считает, что Иванов «был в самой крайней степени прелести и все „силы“ черпал из тёмного демонического источника»  -  это же просто образцовый Википедия:Марг. --192749н47 (обс.) 20:33, 20 июля 2017 (UTC)
** Почему? --Van Helsing (обс.) 20:57, 20 июля 2017 (UTC)
*** Читаем правило: Что такое маргинальная теория? - идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, альтернативные интерпретации истории. В разделе "Критика" наряду с оценками религиоведов приводить мнение, что Порфирию Иванову давал силы Сатана "темный демонический источник" - это  продвигать маргинальные антинаучные взгляды. --192749н47 (обс.) 21:10, 20 июля 2017 (UTC)
**** Вот так вот? 1. Наука не занимается вопросами существования сверхъестественных сущностей. Есть соответствующий циркуляр Академии наук США. 2. АК:537 «Например, допустимы формулировки „X считался ясновидящим“, „…которому приписывались способности ясновидящего“ или аналогичные по смыслу.» 3. Чего сразу сотона. Тёмный демонический источник это что угодно. --Van Helsing (обс.) 21:17, 20 июля 2017 (UTC)
***** 1. См. Мир, полный демонов: Наука — как свеча во тьме 2. Я не оспариваю утверждений, что кто-то считал Иванова целителем. 3. Вопрос в том, что   иеромонах Иов (Гумеров) высказывает явно сомнительное мнение о влиянии на Иванова неких "темных демонических" сил. --192749н47 (обс.) 21:26, 20 июля 2017 (UTC)
****** Возможно, вас местоположение абзаца смутило, среди религиоведов, можно подвинуть вниз и Гумерова и Дворкина как критику со стороны сановных лиц доминирующей на территории деятельности персоны религии и представителей антикультового движения соответственно. Нарушения ВП:МАРГ не просматривается. --Van Helsing (обс.) 21:28, 20 июля 2017 (UTC)
****** Van Helsing На мой взгляд, в биографии любого человека не должно быть утверждений о влиянии на него рептилоидов, пришельцев с Нибиру, Сатаны или демонов ада. Это антинаучно и автор несущий подобное  переносится в ряды маргиналов. Если бы мнение Гумерова отображало бы официальную позицию РПЦ или же бы вызвало общественную или научную дискуссию оно могло быть бы отображено в статье. А так это лишь маргинальная точка зрения, которую может и стоить отобразить в статье о самом иеромонахе Иове (Гумерове), но писать эти  домыслы о  темных демонических силах я считаю недопустимым без привлечения третичных источников. --192749н47 (обс.) 21:38, 20 июля 2017 (UTC)
******* О практике пропускания критики персон через фильтр третичных источников слышу впервые. Тезис об антинаучности я отклонил, как мне показалось, но из-за возврата к нему подойду с другой стороны и напомню, что претензий на научность в атрибутированном мнении иеромонаха - не просматривается - это раз; в отсутствие ясного научного объяснения какого-либо феномена всю историю оно заменялось апелляцией к сверхъестественному, история с Ивановым не исключение - это два, написанное в статье, это - не МАРГ, а знание, и должно быть отражено.  --Van Helsing (обс.) 21:51, 20 июля 2017 (UTC) p.s. Поскольку очевидно, что претензия МАРГ плавно перетекла в претензию ВЕС, отмечу, что не вижу основания для разумных сомнений в распространенности мнения, представленного Гумеровым, в православной среде. --Van Helsing (обс.) 22:05, 20 июля 2017 (UTC)
********  Иеромонах Иов (Гумеров) утверждает что на Иванова влиял  Сатана "темный демонический источник". Это является крайне неординарным утверждением. На этот случай есть правило МАРГ. Мнение о влиянии на людей демонических сил не является общепринятым среди ученых и является альтернативной интерпретацией прошлого. Такое мнение может быть подано в соответствии с ВЕС, но я не вижу для этого оснований (это же вроде не официальная позиция РПЦ). И да, в статье указано что этот Гумеров является кандидатом философских наук, поэтому претензии на научность измышлений о влиянии демонических сил на персонажей прошлого налицо. --192749н47 (обс.) 22:13, 20 июля 2017 (UTC) P.S. Эм... А что доказывает статья самого Гумерова на этом православном сайте? --192749н47 (обс.) 22:16, 20 июля 2017 (UTC)
********* Простите, не вижу влияния моих аргументов на утверждения из этой реплики. --Van Helsing (обс.) 22:20, 20 июля 2017 (UTC)
********** Простите, но я не вижу влияния правила ВП:МАРГ на вашу аргументацию. Да, еще бы посоветовал ознакомится с эссе Википедия:МАРГ-пушинг. --192749н47 (обс.) 22:23, 20 июля 2017 (UTC)
*********** Интересное и очень полезное эссе, почитаю как-нибудь. --Van Helsing (обс.) 22:25, 20 июля 2017 (UTC)
************ Van Helsing  Заодно рекомендую ознакомиться с еще одним важным правилом - Википедия:Авторитетные источники, раздел Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств:Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения - способные опорочить чью-либо честь и достоинство ... Еще Также спросите себя: нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? --192749н47 (обс.) 22:32, 20 июля 2017 (UTC)
 Завершая дискуссию, хочу попросить обратить внимание, в теме с каким названием мы тут, а также на то, какие факты биографии Иванова изложены в статье, и, почему-то, претензий по линии ВП:МАРГ не вызвали. Кроме того, пытаясь все таки взвесить тезисы об "антинаучности", если честно, я не смог придумать какую-то действительно вики-маргинальную теорию, как не замерзнуть в -20 в одних трусах. Разве что костюм из графена или из листов сада Мории. --Van Helsing (обс.) 22:37, 20 июля 2017 (UTC)
* Van Helsing я не смог придумать и далее  не относится к поднятому мной вопросу. Проблема состоит в том, что в разделе "Критика" приведено маргинальное утверждение о влиянии на Иванова демонов от автора, который не подпадает под АИ (Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области и т.д.). А значит подобное мнение необходимо убрать, дабы не способствовать Википедия:МАРГ-пушингу домыслам иеромонаха со степенью кандидата философских наук. --192749н47 (обс.) 22:43, 20 июля 2017 (UTC)
** Будьте добры вернуться и прочитать про рекомендацию АК относительно ясновидения, которое от демонов принципиально не отличается. --Van Helsing (обс.) 22:49, 20 июля 2017 (UTC)
** И все таки меня предельно сильно смущает отсутствие у  претензий к, скажем, излечению от рака холодной водой. --Van Helsing (обс.) 22:55, 20 июля 2017 (UTC)
*** Van Helsing 1. АК:537:Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников, и поэтому не должны содержать утверждений, подаваемых как факт, и при этом противоречащих общепринятым научным представлениям, если только из контекста не ясно, что пересказывается легенда, предание и т. д., а не реальные факты. - заявление "кандидата философских наук" явно противоречит общепринятым научным представлениям, а из контекста цитаты не очевидно, что иеромонах излагает лишь собственное антинаучное и маргинальное мнение на личность Иванова. 2. Например, если какой-то человек был известен как «ясновидящий» (или «ясновидящая»), то это не означает, что статья о нём должна содержать определение «X — знаменитый ясновидящий(ая)», поскольку явление «ясновидения» выходит за рамки научных представлений. В то же время, это не означает, что в статьи должен замалчиваться тот факт, что персона считалась ясновидящим или ясновидящей, при условии, что данный факт фигурирует в источниках. В статье о Ванге конечно уместно указать, что она считалась многими ясновидящей. Также о Порфирие можно сказать, что он в определенных кругах известен как целитель. Однако Иванов не был известен как одержимый демонами. 3. В данном контексте утверждение о одержимости Иванова демонами близко к клевете. P.S. Я обратил внимание на один конкретный недостаток статьи. Видите другие - Википедия:Правьте смело. --192749н47 (обс.) 23:02, 20 июля 2017 (UTC)
**** Я не нахожу целесообразным копировать мне изученные детальнейшим образом фрагменты решений АК, которые я вам и дал, тем более с единственной целью провести некорректную аналогию относительно критерия известности. Об одержимости, кстати, говорит Дворкин, а Гумеров, по всей видимости, о том, откуда берется энергия для не замерзнуть в трусах. Требование официальной позиции РПЦ полагаю искусственным, т.к. не сопровождено анализом сопоставимости реакции РПЦ с отражением в официальных документах со значимостью персоны Иванова. Уровень интеллекта читателя, которого атрибутированный пассаж о демоническом источнике для не замерзнуть в трусах может ввести в заблуждение относительно научной картины мира, непредставим. --Van Helsing (обс.) 23:18, 20 июля 2017 (UTC)
***** Все таки советую вам лучше ознакомиться с приведенными правилами АИ и МАРГ, а не вдаваться в  пространные размышления. --192749н47 (обс.) 23:22, 20 июля 2017 (UTC)
* Простите, насколько (1) распространено, (2) признано теологией учение о «тёмном демоническом источнике»? (о научности не спрашиваю, положительных рецензий не представлено). Похоже на манихейское учение о порождениях Тьмы, учение, еретическое в богословии / теологии.  Некритическое изложение и тиражирование в Википедии непризнанного естественными науками, возможно еретического в богословии, мнения о влиянии «тёмных демонических источников», это типичное нарушение ВП:МАРГ и т.п. Автор известен: Иов (Гумеров), pravoslavie.ru 1, 2. Далее см. ВП:КОИ#О влиянии демонических источников сил, ВП:НЕАРК-ПОС#Иванов, Порфирий Корнеич (). — Юрий Дзя́дык (о•в) 00:26, 00:35, 14:22, 21 июля 2017 (UTC).
* Согласен с участником У:192749н47. «Критика» со стороны Иова (Гумерова) — это ВП:МАРГ. Ещё и упомянули зачем-то (для солидности?), что он кандидат философских наук. Явно ни к каким наукам его заявления не относятся. «Критика» Дворкина — такой же ВП:МАРГ. Дворкин не психиатр, чтобы диагностировать психические заболевания. А одержимость — вообще антинаучно. SealMan11 (обс.) 00:19, 25 июля 2017 (UTC)
*: Для непонятливых: ВП:МАРГ — не при чём. В статье один религиозный деятель критикует взгляды другого религиозного деятеля с религиозной же точки зрения.  Евгений Мирошниченко  12:47, 25 июля 2017 (UTC)
*:: Теперь что, любое заявление лица, причастного к РПЦ, каким бы бредовым оно ни было, нужно цировать в Википедии? Сколько же маргиналов в биографии мы сможем привлечь по принципу "политик критикует политика", "журналист журналиста", "учёный учёного", добавляя мнения о влияния инопланетян или злых бесов на того или иного  сабжа статьи.--192749н47 (обс.) 21:48, 25 июля 2017 (UTC)
*:: Во-первых, и Иов, и Дворкин представлены как учёные: первый — кандидат философских наук, второй — «историк-медиевист». Ясно, что с точки зрения науки их «критика» — МАРГ. Во-вторых, если рассматривать это как «религиозный деятель критикует взгляды другого религиозного деятеля», то вопрос в ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Настолько ли значима «критика» со стороны данного религиозного деятеля, чтобы её следовало включить в статью? Является ли это мнение религиозного деятеля общепринятым в его религии (но тогда надо найти источник и написать, например: «с точки зрения РПЦ Иванов был одержим бесом»), либо, может быть, это мнение расходится с вероучением его церкви и является маргинальным и с точки зрения религии? См. выше реплику участника Dzyadyk. --SealMan11 (обс.) 22:49, 25 июля 2017 (UTC)
==== Итог ====
Подведен --Van Helsing (обс.) 20:28, 17 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Мнения религиозных противников П.К. Иванова 

message: * Цитата из статьи: Кандидат философских наук, иеромонах Иов (Гумеров) считает, что Иванов «был в самой крайней степени прелести и все „силы“ черпал из тёмного демонического источника»  -  это же просто образцовый Википедия:Марг. --192749н47 (обс.) 20:33, 20 июля 2017 (UTC)
** Почему? --Van Helsing (обс.) 20:57, 20 июля 2017 (UTC)
*** Читаем правило: Что такое маргинальная теория? - идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, альтернативные интерпретации истории. В разделе "Критика" наряду с оценками религиоведов приводить мнение, что Порфирию Иванову давал силы Сатана "темный демонический источник" - это  продвигать маргинальные антинаучные взгляды. --192749н47 (обс.) 21:10, 20 июля 2017 (UTC)
**** Вот так вот? 1. Наука не занимается вопросами существования сверхъестественных сущностей. Есть соответствующий циркуляр Академии наук США. 2. АК:537 «Например, допустимы формулировки „X считался ясновидящим“, „…которому приписывались способности ясновидящего“ или аналогичные по смыслу.» 3. Чего сразу сотона. Тёмный демонический источник это что угодно. --Van Helsing (обс.) 21:17, 20 июля 2017 (UTC)
***** 1. См. Мир, полный демонов: Наука — как свеча во тьме 2. Я не оспариваю утверждений, что кто-то считал Иванова целителем. 3. Вопрос в том, что   иеромонах Иов (Гумеров) высказывает явно сомнительное мнение о влиянии на Иванова неких "темных демонических" сил. --192749н47 (обс.) 21:26, 20 июля 2017 (UTC)
****** Возможно, вас местоположение абзаца смутило, среди религиоведов, можно подвинуть вниз и Гумерова и Дворкина как критику со стороны сановных лиц доминирующей на территории деятельности персоны религии и представителей антикультового движения соответственно. Нарушения ВП:МАРГ не просматривается. --Van Helsing (обс.) 21:28, 20 июля 2017 (UTC)
****** Van Helsing На мой взгляд, в биографии любого человека не должно быть утверждений о влиянии на него рептилоидов, пришельцев с Нибиру, Сатаны или демонов ада. Это антинаучно и автор несущий подобное  переносится в ряды маргиналов. Если бы мнение Гумерова отображало бы официальную позицию РПЦ или же бы вызвало общественную или научную дискуссию оно могло быть бы отображено в статье. А так это лишь маргинальная точка зрения, которую может и стоить отобразить в статье о самом иеромонахе Иове (Гумерове), но писать эти  домыслы о  темных демонических силах я считаю недопустимым без привлечения третичных источников. --192749н47 (обс.) 21:38, 20 июля 2017 (UTC)
******* О практике пропускания критики персон через фильтр третичных источников слышу впервые. Тезис об антинаучности я отклонил, как мне показалось, но из-за возврата к нему подойду с другой стороны и напомню, что претензий на научность в атрибутированном мнении иеромонаха - не просматривается - это раз; в отсутствие ясного научного объяснения какого-либо феномена всю историю оно заменялось апелляцией к сверхъестественному, история с Ивановым не исключение - это два, написанное в статье, это - не МАРГ, а знание, и должно быть отражено.  --Van Helsing (обс.) 21:51, 20 июля 2017 (UTC) p.s. Поскольку очевидно, что претензия МАРГ плавно перетекла в претензию ВЕС, отмечу, что не вижу основания для разумных сомнений в распространенности мнения, представленного Гумеровым, в православной среде. --Van Helsing (обс.) 22:05, 20 июля 2017 (UTC)
********  Иеромонах Иов (Гумеров) утверждает что на Иванова влиял  Сатана "темный демонический источник". Это является крайне неординарным утверждением. На этот случай есть правило МАРГ. Мнение о влиянии на людей демонических сил не является общепринятым среди ученых и является альтернативной интерпретацией прошлого. Такое мнение может быть подано в соответствии с ВЕС, но я не вижу для этого оснований (это же вроде не официальная позиция РПЦ). И да, в статье указано что этот Гумеров является кандидатом философских наук, поэтому претензии на научность измышлений о влиянии демонических сил на персонажей прошлого налицо. --192749н47 (обс.) 22:13, 20 июля 2017 (UTC) P.S. Эм... А что доказывает статья самого Гумерова на этом православном сайте? --192749н47 (обс.) 22:16, 20 июля 2017 (UTC)
********* Простите, не вижу влияния моих аргументов на утверждения из этой реплики. --Van Helsing (обс.) 22:20, 20 июля 2017 (UTC)
********** Простите, но я не вижу влияния правила ВП:МАРГ на вашу аргументацию. Да, еще бы посоветовал ознакомится с эссе Википедия:МАРГ-пушинг. --192749н47 (обс.) 22:23, 20 июля 2017 (UTC)
*********** Интересное и очень полезное эссе, почитаю как-нибудь. --Van Helsing (обс.) 22:25, 20 июля 2017 (UTC)
************ Van Helsing  Заодно рекомендую ознакомиться с еще одним важным правилом - Википедия:Авторитетные источники, раздел Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств:Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения - способные опорочить чью-либо честь и достоинство ... Еще Также спросите себя: нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? --192749н47 (обс.) 22:32, 20 июля 2017 (UTC)
 Завершая дискуссию, хочу попросить обратить внимание, в теме с каким названием мы тут, а также на то, какие факты биографии Иванова изложены в статье, и, почему-то, претензий по линии ВП:МАРГ не вызвали. Кроме того, пытаясь все таки взвесить тезисы об "антинаучности", если честно, я не смог придумать какую-то действительно вики-маргинальную теорию, как не замерзнуть в -20 в одних трусах. Разве что костюм из графена или из листов сада Мории. --Van Helsing (обс.) 22:37, 20 июля 2017 (UTC)
* Van Helsing я не смог придумать и далее  не относится к поднятому мной вопросу. Проблема состоит в том, что в разделе "Критика" приведено маргинальное утверждение о влиянии на Иванова демонов от автора, который не подпадает под АИ (Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области и т.д.). А значит подобное мнение необходимо убрать, дабы не способствовать Википедия:МАРГ-пушингу домыслам иеромонаха со степенью кандидата философских наук. --192749н47 (обс.) 22:43, 20 июля 2017 (UTC)
** Будьте добры вернуться и прочитать про рекомендацию АК относительно ясновидения, которое от демонов принципиально не отличается. --Van Helsing (обс.) 22:49, 20 июля 2017 (UTC)
** И все таки меня предельно сильно смущает отсутствие у  претензий к, скажем, излечению от рака холодной водой. --Van Helsing (обс.) 22:55, 20 июля 2017 (UTC)
*** Van Helsing 1. АК:537:Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников, и поэтому не должны содержать утверждений, подаваемых как факт, и при этом противоречащих общепринятым научным представлениям, если только из контекста не ясно, что пересказывается легенда, предание и т. д., а не реальные факты. - заявление "кандидата философских наук" явно противоречит общепринятым научным представлениям, а из контекста цитаты не очевидно, что иеромонах излагает лишь собственное антинаучное и маргинальное мнение на личность Иванова. 2. Например, если какой-то человек был известен как «ясновидящий» (или «ясновидящая»), то это не означает, что статья о нём должна содержать определение «X — знаменитый ясновидящий(ая)», поскольку явление «ясновидения» выходит за рамки научных представлений. В то же время, это не означает, что в статьи должен замалчиваться тот факт, что персона считалась ясновидящим или ясновидящей, при условии, что данный факт фигурирует в источниках. В статье о Ванге конечно уместно указать, что она считалась многими ясновидящей. Также о Порфирие можно сказать, что он в определенных кругах известен как целитель. Однако Иванов не был известен как одержимый демонами. 3. В данном контексте утверждение о одержимости Иванова демонами близко к клевете. P.S. Я обратил внимание на один конкретный недостаток статьи. Видите другие - Википедия:Правьте смело. --192749н47 (обс.) 23:02, 20 июля 2017 (UTC)
**** Я не нахожу целесообразным копировать мне изученные детальнейшим образом фрагменты решений АК, которые я вам и дал, тем более с единственной целью провести некорректную аналогию относительно критерия известности. Об одержимости, кстати, говорит Дворкин, а Гумеров, по всей видимости, о том, откуда берется энергия для не замерзнуть в трусах. Требование официальной позиции РПЦ полагаю искусственным, т.к. не сопровождено анализом сопоставимости реакции РПЦ с отражением в официальных документах со значимостью персоны Иванова. Уровень интеллекта читателя, которого атрибутированный пассаж о демоническом источнике для не замерзнуть в трусах может ввести в заблуждение относительно научной картины мира, непредставим. --Van Helsing (обс.) 23:18, 20 июля 2017 (UTC)
***** Все таки советую вам лучше ознакомиться с приведенными правилами АИ и МАРГ, а не вдаваться в  пространные размышления. --192749н47 (обс.) 23:22, 20 июля 2017 (UTC)
* Простите, насколько (1) распространено, (2) признано теологией учение о «тёмном демоническом источнике»? (о научности не спрашиваю, положительных рецензий не представлено). Похоже на манихейское учение о порождениях Тьмы, учение, еретическое в богословии / теологии.  Некритическое изложение и тиражирование в Википедии непризнанного естественными науками, возможно еретического в богословии, мнения о влиянии «тёмных демонических источников», это типичное нарушение ВП:МАРГ и т.п. Автор известен: Иов (Гумеров), pravoslavie.ru 1, 2. Далее см. ВП:КОИ#О влиянии демонических источников сил, ВП:НЕАРК-ПОС#Иванов, Порфирий Корнеич (). — Юрий Дзя́дык (о•в) 00:26, 00:35, 14:22, 21 июля 2017 (UTC).
* Согласен с участником У:192749н47. «Критика» со стороны Иова (Гумерова) — это ВП:МАРГ. Ещё и упомянули зачем-то (для солидности?), что он кандидат философских наук. Явно ни к каким наукам его заявления не относятся. «Критика» Дворкина — такой же ВП:МАРГ. Дворкин не психиатр, чтобы диагностировать психические заболевания. А одержимость — вообще антинаучно. SealMan11 (обс.) 00:19, 25 июля 2017 (UTC)
*: Для непонятливых: ВП:МАРГ — не при чём. В статье один религиозный деятель критикует взгляды другого религиозного деятеля с религиозной же точки зрения.  Евгений Мирошниченко  12:47, 25 июля 2017 (UTC)
*:: Теперь что, любое заявление лица, причастного к РПЦ, каким бы бредовым оно ни было, нужно цировать в Википедии? Сколько же маргиналов в биографии мы сможем привлечь по принципу "политик критикует политика", "журналист журналиста", "учёный учёного", добавляя мнения о влияния инопланетян или злых бесов на того или иного  сабжа статьи.--192749н47 (обс.) 21:48, 25 июля 2017 (UTC)
*:: Во-первых, и Иов, и Дворкин представлены как учёные: первый — кандидат философских наук, второй — «историк-медиевист». Ясно, что с точки зрения науки их «критика» — МАРГ. Во-вторых, если рассматривать это как «религиозный деятель критикует взгляды другого религиозного деятеля», то вопрос в ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Настолько ли значима «критика» со стороны данного религиозного деятеля, чтобы её следовало включить в статью? Является ли это мнение религиозного деятеля общепринятым в его религии (но тогда надо найти источник и написать, например: «с точки зрения РПЦ Иванов был одержим бесом»), либо, может быть, это мнение расходится с вероучением его церкви и является маргинальным и с точки зрения религии? См. выше реплику участника Dzyadyk. --SealMan11 (обс.) 22:49, 25 июля 2017 (UTC)
==== Итог ====
Подведен --Van Helsing (обс.) 20:28, 17 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  о тёмном демоническом источнике 

message: Подведен --Van Helsing (обс.) 20:28, 17 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: У вас в списке научной литературы стоит Астахова:
* 
Астахова писала свою диссертацию в Казанском государственном финансово-экономическом институте -- это безусловно авторитетный вуз по учению П.К.Иванова.
Весь Интернет пестрит компроматами на нее, причем речь идет не только о плагиате http://vmorozv.livejournal.com/6037.html
ВОПРОС: Что Астахова делает в научной литературе? 77.45.220.121 23:22, 19 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Кто такая Астахова? 

message: Правку свою откатил, раз формально должен здесь спросить, но писать в карточке "отец = Корней" — это слишком. Есть подход добавлять в карточку значимые персоналии, но я не очень понимаю логику его приверженцев. Если имя отца будет записано полностью: "Корней Иванович Иванов", претензий не имею, но не "Корней"! — Igel B TyMaHe (обс.) 11:09, 20 марта 2017 (UTC)
replies: text: Спасибо! — Igel B TyMaHe (обс.) 11:08, 21 марта 2017 (UTC)
replies: text: : Ну блин... — Igel B TyMaHe (обс.) 14:35, 21 марта 2017 (UTC)
Ну, имена родителей, наверное, можно вернуть, но без ссылки на Бронникова. Tempus / обс 15:15, 21 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Отец в карточке 

message: Здравствуйте. Предлагаю в статью добавить статью из Викицитат Порфирий Корнеевич Иванов. Спасибо. Желаю счастья, здоровья хорошего.  https://ru.wikiquote.org/wiki/Порфирий_Корнеевич_Иванов --Osh-son (обс.) 06:48, 24 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Викицитаты. Порфирий Корнеевич Иванов 

message: Здравствуйте. Предлагаю добавить в статью в ссылки сайт рукописного наследия Порфирия Иванова. Иванов завещал ученикам его труды напечатать и опубликовать. Это благословение Иванова ученики выполнили, большинство трудов Иванова напечатаны и опубликованы на сайте для всех людей всего мира. Желаю всем счастья, здоровья. — http://osh.kiev.ua  --Osh-son (обс.) 07:33, 6 апреля 2017 (UTC)
* Не думаю, что Википедии следует оринтироваться на завещание Иванова в большей степени, чем на правило ВП:НЕРЕКЛАМА RN3AOC (обс.) 12:37, 8 апреля 2017 (UTC)
* Тем более, что Вы сами недвусмысленно указываете, что публикуете это в статье с целью рекламы Вашего сайта:  RN3AOC (обс.) 12:49, 8 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Сайт рукописного наследия Порфирия Иванова 

message: Евгений Мирошниченко, аргументируйте пожалуйста ваше личное мнение: "Источники неавторитетны, и с учением Иванова одного поля ягода" и откат моей правки, где были предоставлены АИ: с оф.сайта автора Чойжинимаева Светлана Галсановна - врача-терапевта, заслуженного врача Республики Бурятия, кандидата медицинских наук, члена Международной Ассоциации врачей тибетской медицины, а также ссылка на текст её книги ISBN 978-5-496-02251-4. Iskatelb 18:09, 1 июня 2017 (UTC)
replies: text: Если бы она написала «с точки зрения медицины», то есть как кандидат медицинских наук, проблем бы не было. Но она написала «с точки зрения тибетской медицины». А учёной степени «кандидат тибетско-медицинских наук» не существует. «Тибетская медицина», в которой «здоровье и болезни считаются зависящими от „пульсирующих“ сущностей — „ветра“, „желчи“, „слизи“» — это из разряда хиропрактики, астрологии, гомеопатии и подобного. Поэтому критиковать систему Иванова на основании положений тибетской медицины — это то же самое, скажем, что критиковать китайскую нумерологию за несоответствие каббалистической нумерологии.  Евгений Мирошниченко  02:25, 2 июня 2017 (UTC)
replies: text: : Если бы каббалистическая нумерология (иудаизм) критиковала процедуры китайской нумерологии (даосизм), подтвержденными из каббалистики АИ, то не отображение такой точки зрения, на мой взгляд, было бы безосновательным. Ведь критические высказывания различных религиозных деятелей, экспертов и специалистов в отношении иных концепций не запрещены в Википидеи, как АИ. Например в этой статье про Парфирия Иванова (верующего в Природу), приводится критика в качестве АИ (в купе с другими православными экспертами), в частности: << иеромонах Иов (Гумеров) считает, что Иванов «был в самой крайней степени прелести и все „силы“ черпал из тёмного демонического источника» и отмечает пагубную опасность его идей. >> Вероятно для атеистов и скептиков, это тоже: из разряда хиропрактики, астрологии, гомеопатии и подобного.

text: : Поэтому считаю, отображение в статье критической точки зрения тибетской медицины по практике "закаливания", одного из главных столпов учения Парфирия Иванова, вполне уместным. Iskatelb 11:16, 2 июня 2017 (UTC)
replies: text: :: Не надо путать. Иеромонах Иов (Гумеров) критикует именно Иванова, в то время как по вашей ссылке про Иванова ни слова нет. Более того, Чойжинимаева категорически отвергает любое (а не только стрессовое) закаливание вообще, что антинаучно и противоречит достаточно взвешанной позиции современной медицины. Каково основание помещать всё это в данную статью? Второе, одно дело — обсуждение религиозных концепций. Если бы Чойжинимаева была бы известным религиозным деятелем, была бы позиционирована как религиозный деятель, и высказывалась бы по строго религиозному поводу, это одно. Но Чойжинимаева позиционируется вами именно как врач, сами посмотрите, что вы пишете: «врач-терапевт, заслуженный врач Республики Бурятия, кандидат медицинских наук». Это плюс ко всему введёт в заблуждение немало пользователей, которые воспримут эти слова как точку зрения медиков. Таким образом данная цитата как минимум здесь неуместна, а скорее всего, и вредна. Этакая «критика» — это вовсе не «больной отравлен, давайте полечим», это скорее «больной отравлен, давайте ещё его и ошпарим». Подождём других мнений, вы меня не убедили.  Евгений Мирошниченко  16:47, 2 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::: В критике ясно сказано: С точки зрения тибетской медицины. Никого в заблуждение в тексте не вводят и все ссылки были приведены в примечании, в том числе викификации.  Чойжинимаева С.Г.  признанный авторитет в тибетской медицине, которая практикует религиозные представления. Далее читаем в Википедии: «Традиционная тибетская медицина — традиционная буддийская система врачевания, появившаяся и распространившаяся на территории Тибета в 5-7 вв.[1] Сложилась под влиянием древнеиндийской и древнекитайской медицины, текстов тантры и абхидхармы.» Ваше мнение Евгений Мирошниченко, про «больной отравлен, давайте ещё его и ошпарим» и т.п., меня  тоже совершенно не убедило. Iskatelb 19:20, 1 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::: Книга «Болезни нервных людей, или Откуда дует Ветер? : из практики тибетской медицины» это отнюдь не монография, и вышла в издательстве Рипол-классик, которое явно не «Наука», и в основном занимается выпуском художественной литературы. Диссертация посвящена бронхиальной астме — «Комплексное восстановительное лечение и коррекция течения бронхиальной астмы неинвазивными методами традиционной медицины» (специальность 14.00.51 — восстановительная медицина, лечебная физическая культура и спортивная медицина, курортология и физиотерапия), что как-то не очень вяжется с утверждением «с точки зрения тибетской медицины, т.н. "закаливание": обливания или купания в холодной воде – противопоказаны для большинства людей. Занятия процедурами охлаждающие организм человека, могут привести к серьёзным заболеваниям». Да, и самый главный и неоспоримый довод — по «ссылке про Иванова ни слова нет».  Tempus / обс 17:52, 2 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Книга ISBN: 978-5-496-02251-4   Издательство: СПб Питер, 2016. Не вяжется, что Чойжинимаева С. Г. врач тибетской медицины, но это уж... Ссылки были приведины мной ДВА раза, один раз в примечании текста критики, второй раз в начале обсуждения в её Ф.И.О, если не заметно, даю в Третий раз открытую ссылку, на её оф. сайт https://naran.ru/specialists/moscow/554/  Вот ещё например её изданые книги По Иванову критикуется его практика охлаждения организма, с точки зрения тибетской медицины. Iskatelb 19:20, 1 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::::: «Книга ISBN: 978-5-496-02251-4   Издательство: СПб Питер, 2016.» — Ну, и что в 2016 году книга была переиздана в другом издательстве? Она что из-за этого самопроизвольно стала монографией? Нет. «Не вяжется, что Чойжинимаева С. Г. врач тибетской медицины, но это уж... Ссылки были приведины мной ДВА раза, один раз в примечании текста критики, второй раз в начале обсуждения в её Ф.И.О, если не заметно, даю в Третий раз открытую ссылку, на её оф. сайт https://naran.ru/specialists/moscow/554/» — Прекрасно, только какое это имеет отношение к Иванову? Почему Вы точно также не попытались при помощи Чойжинимаевой поспорить с какими-то «оздоровительными» вещами электрослесаря Малаховым? «Вот ещё например её изданые книги» — Замечательно. Я уже успел ознакомиться с библиографией в РГБ, когда смотрел о чём диссертация. И что с этими книга нам прикажете делать? И да, я уже заметил, что ссылки на эту же книгу Чойжонимаевой были Вами вставлены в статье Зимнее плавание и Закаливание, но там это хотя бы как-то ещё может быть оправдано предметом статьи. А здесь какая контекстуальная связь? «По Иванову критикуется его практика охлаждения организма, с точки зрения тибетской медицины.» — Опять же, как из текста книги следует, что это именно практика Иванова, а не скажем упомянутого электрослесаря, у которого есть, например, книга «Закаливание и водолечение»? Tempus / обс 21:34, 2 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: Так как, по учению Порфирия Иванова, Во–первых: «Закаливание холодной водой имеет очень большую пользу, это есть пробуждение центральной нервной системы. Утром и вечером надо купаться холодной водой. Поднялся с постели, в первую очередь берись за холодную воду — купайся, а потом принимайся за работу. А также и вечером. Пробуждайтесь все люди этим моим советом Иванова. Это есть естественное, природное самолечение, самоухаживание за собою. Вода — она же живая, естественная, она помогает телу создать во внутри тепло. Она нам дает все, она помогает человеку в его разуме.»  Именно поэтому и приводится тибетская критика к Иванову, а не к некоему электрослесарю.

text: ::::::: Теперь по монографиям, пока в статье возьму двоих персонажей, это из какой монографии: << Кандидат философских наук, иеромонах Иов (Гумеров) считает, что Иванов «был в самой крайней степени прелести и все „силы“ черпал из тёмного демонического источника» и отмечает пагубную опасность его идей.[97] Православный исследователь сект и историк-медиевист А. Л. Дворкин характеризует Иванова как человека психически больного или одержимого[98]. >>  ?Иова (Гумерова) из «Системный анализ механизма изменения социальной организации» 1973 года при СССР? или ?Дворкина по истории средних веков? Или это может стало АИ, просто из-за того, что они православные? Iskatelb 22:31, 2 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::::::: «Так как, по учению Порфирия Иванова, Во–первых: «Закаливание холодной водой имеет очень большую пользу, это есть пробуждение центральной нервной системы. Утром и вечером надо купаться холодной водой. Поднялся с постели, в первую очередь берись за холодную воду — купайся, а потом принимайся за работу. А также и вечером. Пробуждайтесь все люди этим моим советом Иванова. Это есть естественное, природное самолечение, самоухаживание за собою. Вода — она же живая, естественная, она помогает телу создать во внутри тепло. Она нам дает все, она помогает человеку в его разуме.»  Именно поэтому и приводится тибетская критика к Иванову, а не к некоему электрослесарю.» — Замечательно, только покажите такое место в приведённой Вами книге «Болезни нервных людей, или Откуда дует ветер?», где Чойжинимаева в самом тексте, хоть на 195 странице, хоть на какой-либо другой, это всё связывает именно с Ивановым. «<< Кандидат философских наук, иеромонах Иов (Гумеров) считает, что Иванов «был в самой крайней степени прелести и все „силы“ черпал из тёмного демонического источника» и отмечает пагубную опасность его идей.[97] Православный исследователь сект и историк-медиевист А. Л. Дворкин характеризует Иванова как человека психически больного или одержимого[98]. >>  ?Иова (Гумерова) из «Системный анализ механизма изменения социальной организации» 1973 года при СССР? или ?» — Начнём с того, что в публикациях и первого, и второго, на которые даны ссылки, предметом исследования непосредственно выступает Иванов. Tempus / обс 23:21, 2 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::: В этой книге Чойжинимаевой, нет фамилии Иванов, но есть критика практики закаливания, которую проповедовал Иванов. Поэтому мной и была представлена данная тибетская точка зрения.

text: ::::::::: Начнём с того, что предметом исследования и первого и второго в публикациях, на которые даны ссылки, непосредственно выступает Иванов. >  Теперь если объявится кто-то третий, и что-то скажет про Иванова, его тоже как АИ разместят в статье? Iskatelb 23:39, 2 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::: «В этой книге Чойжинимаевой, нет фамилии Иванов, но есть критика практики закаливания, которую проповедовал Иванов.» — Спрошу ещё раз: «Откуда Вы взяли, что речь идёт именно о критике практики Иванова, а не Малахова, Гребенкина и т. п.?» «Теперь если объявится кто-то третий, и что-то скажет про Иванова, его тоже как АИ разместят в статье?» — Вопрос не количестве, а в контексте. Если у этого «третьего» будет идти речь непосредственно про учение Иванова, которое будет «третьим» оцениваться каким-то образом (положительно/отрицательно, с точки зрения религиоведения, социологии, психологии и. т. д.), и, самое главное, этот «третий» будет имеет авторитетность, то тогда его с сооветствующей атрибуцией мнения можно будет добавить. Гумеров всю свою статью посвятил разбору ивановства, как и Дворкин, у которого в его книге об этом же есть отдельная глава. Вот если Чойжинимаева, или какой-то другой описанный выше условный  «третий», как-то оценит Иванова и его учение в нормальной публикации, тогда будет о чём говорить. А просто пытаться делать выводы за автора, у которого никакой связи не прослеживается с предметом статьи, это — ВП:ОРИСС, а в Википедии этому не место.  Tempus / обс 00:09, 3 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::: ОРИСС тут не причем. По вашему, привязка контекста  должна быть исключительно по фамилии, а если по постулатам концепции персонажа, то уже не годится. Где такое правило можно прочитать? Iskatelb 00:38, 3 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::: ВП:ОРИСС тут как раз причём, потому что во втором абзаце правила чёрным по белому написано: Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Более того в разделе Википедия:Недопустимость оригинальных исследований#Как выявить оригинальные исследования чётко сказано: Если приведены ссылки либо литература, это не говорит о существовании понятия. Источники могут быть неавторитетными или же вообще подложными. Последняя фраза из правила прям ровно укладывается в Ваши же утверждения: В этой книге Чойжинимаевой, нет фамилии Иванов, но есть критика практики закаливания, которую проповедовал Иванов. Поэтому мной и была представлена данная тибетская точка зрения.  Т. е. не Чойжинимаевой на чей авторитет происходит указание, а участника Википедии Iskatelb.  Tempus / обс 00:53, 3 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: То есть по вашему понятие "закаливание" было придумано мной - класс!:)  Мной был предоставлен текст для статьи, как редактора! - !с содержанием критики о "закаливании", которую написала Чойжинимаева! - это тоже по вашему ОРИСС... АУТ... И снова переспрашу, по какому правилу нельзя связывать по смыслу контекст "закаливание", а можно только по фамилии и по смыслу т.е. персона Иванов + контекст "закаливание"? Иванов проповедует "закаливание" – Чойжинимаева критикует "закаливание". Какой тут ОРИСС? Iskatelb 02:23, 3 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: «То есть по вашему понятие "закаливание" было придумано мной - класс!:)» — Да, конечно, очень удобно сначала придумать некое утверждение, чтобы потом его же самому и опровергнуть. Покажите мне, где я утверждал, что Вы придумали „закаливание“? «Мной был предоставлен текст для статьи, как редактора! - !с содержанием критики о "закаливании", которую написала Чойжинимаева! - это тоже по вашему ОРИСС... АУТ...» — Как уже выше было сказано, текст «с точки зрения тибетской медицины, т.н. "закаливание": обливания или купания в холодной воде – противопоказаны для большинства людей. Занятия процедурами охлаждающие организм человека, могут привести к серьёзным заболеваниям» может быть уместен в статьях Зимнее плавание и Закаливание, потому что непосредственно относится к предмету. Здесь же статья про человека, о котором ни в каком явном виде в книге речи не идёт, а додумывание за автора это есть ВП:ОРИСС, что выше опять же было показано. Вот когда будет предоставлен текст, где Чойжинимаева напрямую говорит о том, что пишет, что «с точки зрения тибетской медицины, т.н. "закаливание" Порфирия Иванова: обливания или купания в холодной воде – противопоказаны для большинства людей. Занятия процедурами Порфирия Иванова охлаждающие организм человека, могут привести к серьёзным заболеваниям», вот тогда это будет по теме нашей статьи. «И снова переспрашу, по какому правилу нельзя связывать по смыслу контекст "закаливание", а можно только по фамилии и по смыслу т.е. персона Иванов + контекст "закаливание"?» — Всё потому же: Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. [...] Если приведены ссылки либо литература, это не говорит о существовании понятия. Источники могут быть неавторитетными или же вообще подложными. А вот если бы был авторитетный источник («обзорная статья в уважаемом научном журнале»), где бы автор этого источника, бы написал, скажем, нечто вроде «специалист по тибетской медицине, к.м.н С. Г. Чойжинимаева в своей книге „Болезни нервных людей, или Откуда дует Ветер?: из практики тибетской медицины“ опираясь на опыт этого лечебного направления выступила с критикой практики закаливания в виде обливания водой и купания, поскольку подобное может нанести непоправимый вред здоровью многих людей. В этом мы с ней можем согласиться, поскольку, хотя исследовательница напрямую не говорит про таких деятелей нетрадиционной медицины, как создатель собственной системы закалки П. К. Иванов и народный целитель, автор книги „Закаливание и водолечение“ Г. П. Малахов, но стоит отметить, что именно их методики нередко приводили к серьёзным осложнения вместо ожидаемого оздоровления». Вот в таком случае, при отсутствии текста у Чойжинимаевой, можно было бы о чём-то говорить. «Иванов проповедует "закаливание" – Чойжинимаева критикует "закаливание". Какой тут ОРИСС?» — Отсутствие Иванова в источнике. Tempus / обс 02:31, 3 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Критика:  С точки зрения тибетской медицины