Обсуждение:Казахско-джунгарская война

message: "Под давлением наступательной колониальной политики царизма, с одной стороны, и влиянием нашествия ойратов, - с другой, казахские ханы начинают искать покровительства у русских царей. Легенда, усиленно распространявшаяся великодержавными шовинистами и казахскими буржуазными националистами, о "добровольном подданстве" казахского народа - явная ложь" (БСЭ, I издание, том 30, 592 стр).  95.59.134.160 09:42, 27 июня 2013 (UTC) Бек 95.59.134.160 09:42, 27 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Добровольное присоединение 

message: Представляем нашим читателям отдельные выдержки из интересной, на наш взгляд, книги, монографии кандидата исторических наук Института истории и этнологии им.Ш.Уалиханова НАН РК Айболата Кушкумбаева «Военное дело казахов в XVII-XVIII веках» (Алматы, 2001). 
В XVIII в. наблюдается "распыление" верховной власти по казахским жузам, улусам и родам. Такая политическая ситуация, естественно, обусловила заметную неустойчивость и относительную слабость военно-политической структуры казахских ханств и военной организации в целом. В период грозной военной опасности (джунгарское нашествие) у казахов не было единой централизованной военно-политической власти, что явилось причиной жестоких поражений в целом ряде джунгаро-казахских военных столкновений XVIII в. Тяжелые и затяжные войны детерминировали выход на политическую авансцену правителей родов и улусов - султанов, биев, батыров, которые нередко диктовали свою политическую волю ханам. 
Огромную роль в казахском войске играли батыры - профессиональные воины. С полным основанием можно считать, что батырство было особым военно-политическим институтом в кочевом обществе казахов, игравшим ведущую роль в военной организации. 
О численности казахского войска в этот период источники дают весьма разноречивые сведения. Так, И. П. Фальк считал, что каждый жуз мог выставить "100 000 стрелецких луков". И.Г. Андреев полагал, что из 32 790 юрт Среднего жуза казахов могло собраться более 7000 человек. В материалах по истории XVIII в. можно встретить, что "каракалпацкий и кайсацкий Абулхаир хан, собрав войск своих пятьдесят тысяч, бился с хонтайшой...". Числа 50, 70 тыс. очень часто фигурируют в документах этого времени. Эти сведения опровергаются данными смежных, более объективных источников, которые сообщают, что "с ханом де Казачьи орды силы на поле выезжают тысяч по десяти и больше". Другой информатор добавляет: "О их числе и людстве, хотя и невозможно с точностью объявлять, однак можно за достоверно донесть, когда б они у владельцев своих могли быть в послушании, то б легко и скоро набирать им от пятидесяти до шестидесяти тысячи и более самых исправных и доброконных людей по большей части с огненным ружьем..." 
Действительно, как мы уже указывали, казахские жузы и ханства в XVIII в. не представляли единого военно-политического организма и, естественно, не могли проводить полную военную мобилизацию в родах и улусах. В китайских источниках середины XVIII в. особо отмечалось: "Казахи живут разрозненно и при этом не имеют единого правителя, [а потому] никак не могут собрать пятидесятитысячное войско". В большинстве случаев каждый казахский хан, выступая в поход, собирал 10-15 тыс. воинов. Объединенное казахское войско (включая все жузы) составляло приблизительно 60-80 тыс. боеспособных человек. Сбор такого количества воинов сам по себе представлял значительную нагрузку на хозяйство казахов-кочевников и был, по всей видимости, очень редким явлением". 
"Таким образом, традиционная военная организация казахов-кочевников базировалась на родоплеменной основе. В большинстве случаев каждый жуз, улус, род формировали отряды ополчения спонтанно и независимо друг от друга. В случае крупных вооруженных конфликтов и широкомасштабных войн происходил сбор общеказахских народных ополчений. Можно предполагать, что "сердцевиной" (основой) казахской военной организации было батырство - специфический (кочевой) военный институт. Отсутствие сильной ханской власти в казахских жузах детерминировало системообразующую роль внутри военной организации казахов особого военного института - батырства". 
"Казахская военная организация XVII-XVIII вв., как нам известно, не имела единого военно-политического центра. Сбор вооруженных ополчений в большинстве случаев проходил стихийно и на относительно короткий срок. Предводители родовых отрядов часто действовали самостоятельно на свой страх и риск, не подчиняясь приказам хана". 
"Современные исследователи истории ойратов пришли к выводу, что "война у джунгар... являлась важнейшей частью их жизни, пронизывавшей и даже подчинявшей себе весь уклад их быта, организации, материальной и духовной культуры". Действительно, вся внутренняя социальная организация и внешнеполитическая деятельность ханства были направлены на защиту границ, походы и войны против соседних кочевых и оседло-земледельческих стран. Джунгария находилась в состоянии военно-политической конфронтации на западных, восточных и отчасти на северных и южных границах ханства. Временные затишья сменялись продолжительными войнами, нападениями и набегами. 
В джунгарском войске существовала жесткая военная дисциплина. При известии о приближении противника все военнообязанные должны были собраться в ставке князя. Того, кто уклонялся от военной повинности, ждало позорное наказание (его одевали в женскую безрукавку)". 
"Ойратские воины по степени вооруженности и защиты делились на отряды латников, панцирников, кольчужников и простых воинов. Тот же И. Унковский видел несколько раз в Урге, как "шли вооруженные калмыки един за другим по одному человеку на каждой стране, в латах и шишаках с копьями и саблями 20 человек, в панцирях и мисюрках, с пищалями и саблями по 15 человек". Кража личного оружия ойратского воина преследовалась соответствующими статьями закона. Для пополнения своего боевого арсенала джунгары, подчиняя окрестные народы и племена, заставляли подвластное им население платить ясак оружием. 
Высокие маневренно-мобильные качества ойратской конницы давали возможность их военачальникам быстро перебрасывать войска на разные театры военных действий. Характерной чертой ойратского военного искусства XVII-XVIII вв. было действие нескольких крупных войсковых группировок". 
Представляется, что данная выборка достаточно объективно показывает позицию автора, которая, кстати, помогает иметь особое видение событий джунгаро-казахских войн и определить причины тех или иных побед или поражений, причины поступков казахских политиков того времени. Так в цитируемой работе дана новая трактовка сражения объединенной 30-тысячной казахской армии, возглавляемой ханами Абулхаиром и Каипом, с джунгарами в 1717 г. 
"Возможно, правы те исследователи, которые считают, что этот поход был превентивным (упреждающим) ударом казахов против джунгар. Опасаясь очередной большой войны, казахские владетели заранее решили нанести крупное поражение джунгарам с целью ослабить их военный потенциал. Время и сроки похода были выбраны казахскими стратегами весьма удачно. В 1717 г. началась вторая цино-джунгарская война (1717-1722 гг.). Военно-политическое руководство ойратов бросило все имеющиеся военные и людские ресурсы на оборону против наступления цинов. Естественно, что так называемый (условно) "западный фронт" против казахов оказался практически незащищенным. Свидетельством тому является сражение, которое произошло между джунгарами и казахами на реке Аягуз (совр. Восточно-Казахстанская обл.). Казахское войско встретил всего тысячный отряд джунгар. Скорее всего, этот малочисленный отряд выполнял роль заслона, основной задачей которого было задержать неприятеля до подхода главных сил ойратского войска. Упорный бой продолжался в течение дня и закончился безрезультатно. Ночью джунгары, "нарубя лесу, сделали деревянный вал и сели в осаду, а казахи-де також сделали вал выше калмыцкого и с того валу по калмыцком стреляли два дни. И на третий-де день явилось из стороны калмыцкого войска еще тысячи с полторы и наехали на кашевые их станы, и кашевары де, испужався, побежали, а за ними-де и их казачье войско возратились...". 
На наш взгляд, главной причиной поражения следует считать не столько разногласия и несогласованность действий между Каипом и Абулхаиром, сколько то, что казахское войско не выдержало жесткой джунгарской копейной атаки"
thread_title:  Из книги А. Кушкумбаева «Военное дело казахов в XVII-XVIII веках» 

message: Привет, коллеги редакторы!
Я только что изменил 1 внешние ссылки на странице Казахско-джунгарская война. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:
*Добавлен архив https://web.archive.org/web/20170113010529/http://famous.ukz.kz/zhangir-han к http://famous.ukz.kz/zhangir-han
Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.
Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 20:53, 16 октября 2017 (UTC)
thread_title:  Внешние ссылки изменены 

message: Привет, коллеги редакторы!
Я только что изменил 3 внешние ссылки на странице Казахско-джунгарская война. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:
*Добавлен архив https://web.archive.org/web/20161027055739/http://almatykala.info/thesaurus/orbuakskaya-bitva.html к http://almatykala.info/thesaurus/orbuakskaya-bitva.html
*Добавлен архив https://web.archive.org/web/20161027055739/http://almatykala.info/thesaurus/orbuakskaya-bitva.html к http://almatykala.info/thesaurus/orbuakskaya-bitva.html
*Добавлен архив https://web.archive.org/web/20090415033418/http://www.kyrgyz.ru/?page=317 к http://www.kyrgyz.ru/?page=317
*Добавлена метка  для http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=601651%2F
Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.
Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 02:23, 2 июля 2018 (UTC)
thread_title:  Внешние ссылки изменены 

message: Казахскими учёными было внесено предложение назвать эту войну Великой Отечественной войной казахского народа. Целесообразно указать об этом в преамбуле. 176.37.192.236 20:51, 25 марта 2021 (UTC)
* Это было аж 18 лет назад, если бы предложение было бы поддержано, то за прошедшие 18 лет мы бы уже узнали об этом. А потому предложение, которое прозвучало 18 лет назад, но по сей день не было поддержано - не для преамбулы. Bogomolov.PL (обс.) 21:17, 25 марта 2021 (UTC)
** ну ок, про преамбулу я поторопился. В тексте статьи. 176.37.192.236 13:14, 26 марта 2021 (UTC)
*** Есть такое правило ВП:ВЕС, которое говорит о том, что не вообще всякое мнение или факт подлежат публикации в Википедии, а то мнение или факт, что имеют вес, которое освещается подробно в разных авторитетных источниках. Иначе любое чье-то высказывание, опубликованное почти 20 лет назад и более никак не освещавшееся, будет публиковаться в Википедии наряду с действительно солидными мнениями, которые отражены в массе авторитетных источников. Вот почему "курьезные" мнения не собираем и не публикуем. Тут должен применяться фильтр наличия разных источников, которые освещают это нечто, а также наличие к этому неугасающего интереса - 20 лет минуло, и кто теперь об этом помнит? Разве в том функция Википедии чтобы вытаскивать из забвения всеми позабытые мнения? Bogomolov.PL (обс.) 15:23, 26 марта 2021 (UTC)
thread_title:  Терминология 

message: Откуда была взята информация о том что Средний жуз признал себя вассалом Джунгарии? И где об этом есть ссылки на источники?
* Вопрос резонный, так как приведенные источники абсолютно фейковые и не имеют никакого отношения к истории Казахстана. Однако учебник для ВУЗов по истории Казахстана (Кузембайулы А., Абиль Е.А. История Казахстана: Учебник для вузов. 8-е изд. перераб. и доп./ -Костанай: Костанайский региональный институт исторических исследований, 2006. - 350 с. ISBN 9965-25-878-3) пишет вот что:
Жонгары, заключив в 1739 г. мир с Цинской империей, бросили все свои силы на запад и в 1741 г. начали новый последний поход на казахов. В результате столкновений казахские отряды во главе с султаном Абылаем были разбиты, а сам Абылай попал в плен. Русская администрация довольно равнодушно наблюдала за этими событиями, только когда возникла непосредственная угроза русским владениям, привела в боевую готовность войска Оренбургской линии и потребовала от жонгар увода своих отрядов. Это заставило хана Среднего жуза Абильмамбета заявить русским послам о бесполезности российского подданства и признании казахами зависимости от жонгар. Заключение мира с Жонгарским государством способствовало освобождению султана Абылая из плена.
* Тем не менее принятие вассалитета Среднего Жуза перед Джунгарией в 1741 году является общеизвестным фактом, который признается даже совершенно комплиментарными для Казахстана авторитетными источниками. Bogomolov.PL (обс.) 09:08, 8 мая 2022 (UTC)
* Кем признан факт принятия Средним жузом вассалитета? Насчет Старшего жуза все известно, он платил налог но Средний жуз во первых не платил дань, во вторых было соглашении не о вассалитете, такой информации по крайней мере нет, есть лишь информация о заключения мира. Даже отрывок который вы дали не говорит о том что Средний жуз по итогам стал подданным джунгар.  178.88.152.28 21:54, 27 августа 2022 (UTC)
* Почему я не могу использовать  Моисеев В.А. Джунгарское ханство и казахи в разделе литература при том что период войны Среднего жуза и Джунгарии в этой монографии расписан достаточна детально а в статье википедии этому даже двух предложений не уделили. Про то что хан Среднего жуза Абулмамбет признал зависимость казахов от джунгар, тут единственным доказательством является отправка некоторыми ханами Среднего жуза своих детей в ставку джунгар в качестве аманатов и то это делалась с целью личной выгоды ведь дань казахи отказались платить, также как и выдать Карасакала. 178.88.152.28 22:38, 27 августа 2022 (UTC)
*средний жуз не признал зависимости от джунгар. Вот что писал Петр Рычков об этом. 
* "Киргиз-казаки... народ сильной, кочующий за рекой Яиком, которой разделяется на три орды...и хотя зюнгорской владелец прежде их российского подданства многажды покушался обе оные орды себе покорить, но того учинить не мог, ибо их самих ежели совокупились о 40 до 50 тысяч на войну легко сбирается... Большая же орда... людством она против Меньшой и Средней мене ибо более 10 тысяч на войну из оных никогда не сбирается". 2.133.166.133 14:17, 24 ноября 2022 (UTC)
* Поподробнее о том что вы квалифицируете как "комплиментарные" источники. То есть Калмыксий детский учебник по истории в статье о Торгутском побеге это не комплиментарный источник я правильно вас понимаю? И потом, почему тогда в статье не указано принятие казахами Китайского подданства? Не указан союз Абылая с Амурсаной не указаны казахско-китайские военные конфликты и что решением их тоже было принятие подданство. Но подданство по тем временам не равно присоединению. Ведь по словам Левшина "Уверенный в своих достоинствах, он (Абылай хан) искусно привлекал к себе приверженцев важностию своею и осторожным поведением, грозил врагам своею силой и признавал себя, смотря по нужде, то подданным русским, то китайским, а на самом деле был властителем независимым". Akaan327 (обс.) 18:25, 22 июля 2023 (UTC)
** Или это тоже "комплиментарный" источник? Akaan327 (обс.) 18:25, 22 июля 2023 (UTC)
*** Казахи не проиграли эту войну. Akaan327 (обс.) 15:47, 4 ноября 2023 (UTC)
* Нужно признать, что Владимир Анисимович Моисеев в теме Казахско-джунгарских войн разбирается лучше чем Аманжол Кузембайулы:
* В 1742–1745 гг. Галдан-Цэрен развил активную дипломатическую деятельность в борьбе с Кокандом по созданию джунгаро-казахской коалиции и стремился добиться от казахских владетелей Среднего и Младшего жузов политической и военной поддержки. Однако его преемники были не в состоянии не только проводить активную внешнюю политику в Казахстане и Средней Азии, но и сохранить единство в собственном государстве.
* О каком вассалитете со стороны Среднего и Младшего жузов может идти речь когда джунгары не могли сохранить единство в собственном государстве? Читаем дальше:
* Говорить о политической зависимости Среднего жуза от ойратских правителей нет достаточных оснований. Несмотря на военные победы, сильнейший дипломатический нажим и запугивания со стороны джунгарских феодалов в 1742-1745 гг., его правители фактически не платили Галдан-Црену дань, ограничиваясь только тем, что присылали подарки. В ставку хунтайджи официально были отправлены в качестве заложников два. человека: сын хана Абулмамбета Абулфеиз и сын султана Барака Шигай (на смену Абулфеизу). Источники различного происхождения единодушно свиде-тельствуют, что отправка в ургу Галдан-Цэрена этих султанов была продиктована прежде всего личными соображениями их родителей: добиться права владения Туркестаном и другими городами и оазисами в бассейне р. Сырдарьи, но не являлась выражением воли правящего класса Среднего жуза и не принималась на общем съезде феодалов. Как в области внутренней, так и внешней политики владетели Среднего жуза были независимы от ойратского хана.
* Следовательно, никакого вассалитета со стороны Среднего жуза не было, он был независим от джунгар. Продолжаем дальше, читаем уже насчёт вассалитета со стороны Старшего жуза:
* Старший жуз сбросил иго джунгарских феодалов фактически уже в 1745–1746 гг., решительно поддержав кокандского владетеля Абд ал-Карим-бия, вставшего во главе антиойратской борьбы народов Узбекистана, Киргизии, Южного Казахстана. Поражения Джунгарии в войнах с Кокандским бекством подорвали силы ойратской державы, привели к резкому падению авторитета ее правителей и также способствовали распаду этого полиэтнического государства. Феодальные усобицы и активное вмешательство в них казахских правителей окончательно деморализовали ойратское общество, дестабилизировали политическую структуру ханства, лишили его возможности к организованной обороне. Поэтому Цинская империя в 1755 г. практически не встретила в Джунгарии сколько-нибудь серьезного сопротивления.
* Итак, Средний и Младший жузы никогда не были зависимы от Джунгарского ханства и также не оказывали военно-политическую поддержку джунгарским ханам. Старший жуз стал зависим от Джунгарского ханства в 1735 году (В. А. Моисеев). Но уже в 1745-1746 гг. фактически перестал быть зависимым от Джунгарского ханства. Итоги почти двухсотлетней войны между казахами и джунгарами должны быть совсем другие. А то, что вы пытаетесь нам доказать, не имеет достаточных оснований. 2.135.255.226 17:19, 10 января 2024 (UTC)
thread_title:  Откуда информация о том что Средний жуз в 1741 году стал вассалом Джунгар? 

message: что значит их нет Виталий? А Левшин? А как же стрелы на месте Орбулак? А как же устный фольклор, записи российских исследователей? Я историк и поэтому знаю. Akaan327 (обс.) 08:47, 6 ноября 2023 (UTC)
* На месте есть археологические находки, значит есть. Akaan327 (обс.) 08:50, 6 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  Джунгары не побеждали  

message: Коллега @Akaan327, почему Вы даже после месячной блокировки снова начинаете войну правок? Почему Вы в один миг без всяких источников делаете откат к своей версии  ? Давайте обсудим эту тему здесь вместо постоянных неконсенсусных правок. Также я бы хотел чтобы участник @TheEasyNick тоже обратил внимание на это обсуждение. С уважением, HSLJN ZKRJNV (обс.) 06:49, 10 декабря 2023 (UTC)
* Прийти к консенсусу стоит, но возможно ли прийти к консенсусу с коллегой что в упор не видит прикреплённые источники? Который пишет что начал войну правок лишь потому что якобы Я — никакие источники к своим правкам не прикрепляю. Но сам когда пишет предысторию в статье Орбулакская битва, этим же и грешит. Да и в принципе касаемо источников по Казахско-джунгарской войне, предпочитает казахские газеты "Акмолинская правда" и "Саргбыш", чем труды Моисеева, Златкина, Бичурина, Сарсембаева и тд.  TheEasyNick (обс.) 07:54, 10 декабря 2023 (UTC)
** В таком случае наш @коллега явно нарушает правило ВП:НЕСЛЫШУ, поскольку он ходит по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно аргументированно отвергнуты Вами. HSLJN ZKRJNV (обс.) 10:35, 10 декабря 2023 (UTC)
*** В каких трудах Бичурина концом казахско джунгарской войны названо признание сюзеренитета джунгар? Akaan327 (обс.) 11:47, 10 декабря 2023 (UTC)
****Бичурин (Иакинф) — Историческое обозрение ойратов или калмыков: I. Чжуньгарские калмыки: «Галдан-Церын по заключении мира с Срединным Государством решился наказать Киргиз-Казаков, которые, пользуясь пред сим тесными обстоятельствами его на Востоке, производили набеги на западные пределы Чжуньгарии. В 1741 году два отряда Элютов (по некоторым известиям 15000, по другим 20000) вступили в земли Средней Орды и путь свой от Иртыша до Оренбурга ознаменовали убийством и опустошением. Наездническая храбрость Киргиз-Казаков получила сугубое наказание, и они покорились, но мщение Элютов сим не ограничилось, они требовали Ханских сыновей в заложники. Ханы Абуль-Магмет и Абуль-Хайр вынужденными нашлись согласиться на их требование...». В дальнейшем ни о каких открытых военных столкновениях между казахами и джунгарами, Бичурин не фиксирует. Лишь упоминает что Амурсана использовал казахов с целью низложить своего некогда бывшего союзника Дабачи, в феодальной междуусобице. Из этого мы можем сделать вывод что Средний и Младший жузы окончательно попали в вассальную зависимость от Джунгарского ханства, а значит логически не о какой дальнейшей войне (особенно после того как в 1743 году Абулхаир последним из казахских ханов, отправил своего сына в аманаты Галдан-Цэрэну) речи не идёт. Ведь как фиксирует поэтому поводу Сарсембаев: «Предоставление родовитых аманатов признавалось гарантией соблюдения договорных отношений сторон по установлению сюзеренитета-вассалитета». TheEasyNick (обс.) 13:35, 10 декабря 2023 (UTC)
***** Тут скорее не «Амурсана использовал казахов», а Абылай-Хан использовал Амурсану в джунгарской междоусобице. 212.154.192.205 23:21, 5 января 2024 (UTC)
**** Что касается Старшего жуза то он попал в вассальную зависимость от Джунгарии ещё во времена нашествия Цэван-Рабдана, в годы великого бедствия. О чем пишет Левшин А. И в своём труде — Описание киргиз-казачьих, или киргиз-кайсацких орд и степей, следующие: «Одна только Большая Орда осталась близь Зюнгаровъ, и потому скоро была почти вся покорена ими... Подобно Большой Орде, которая состоя въ подданстве ихъ, давно даетъ имъ не только аманатовъ, но и дань, и за то пользуется спокойствіемъ». TheEasyNick (обс.) 13:39, 10 декабря 2023 (UTC)
***** В книге Сарсембаева Казахское ханство как суверенное государство средневековой эпохи упоминается: Одним из последних крупных сражений Богенбай-батыра
было на территории Аягуза в 50-х годах ХVIII века, где джунгары потерпели 
крупное поражение. Он этим не ограничился, заручившись клятвой о мире со 
стороны джунгаров, заключил с ними пакт о дружбе и ненападении.Akaan327 (обс.) 19:00, 30 декабря 2023 (UTC)
* Но есть нюанс, это столкновение как и последующее перемирие, не отражены ни в каких других независимых АИ. Как и описанное Сарсембаевым Шоргинское и Шабуртензинское сражения. В отличии от отправления ханами трëх жузов аманатов в ставку хунтайджи. Сарсембаев также пишет о двух победоносных битвах казахов на цинской армией, что также не отражено не в каком независимом АИ, тем более в аутентичных.  TheEasyNick (обс.) 06:53, 31 декабря 2023 (UTC)
** А труд Сарсембаева Казахское ханство как суверенное государство средневековой эпохи не считается АИ? Akaan327 (обс.) 10:23, 31 декабря 2023 (UTC)
*** Никакой историко-научный труд нельзя считать АИ если информация в нём не подтверждается другими источниками (кроме древних, здесь 50 на 50). К примеру Сарсембаев пишет что казахские ханы отослали своих сыновей в аманаты, так? Так, эту информацию подтверждает и Бичурин и Левшин. Поэтому написанное им это, в его книге можно считать за АИ. А описанную им битву в 1756 году нельзя, как и две победоносные битвы над маньчжурами. Так как это попросту не подтверждается никакими другими независимыми АИ.  TheEasyNick (обс.) 11:41, 31 декабря 2023 (UTC)
**** Казахстанская энциклопедия? Akaan327 (обс.) 11:45, 31 декабря 2023 (UTC)
***** Это не независимый источник. И под критерии АИ касаемо таких вопросов он не подходит. Из за отсутствия сносок в текстах на историческую тематику, в особенности касаемо казахско-джунгарской войны. TheEasyNick (обс.) 12:08, 31 декабря 2023 (UTC)
****** В труде В. А Моисеева Джунгарское ханство и казахи 17-18 вв. есть упоминания о вторжении войск Лама-Доржи в Средний жуз в 1752 году. Akaan327 (обс.) 15:05, 31 декабря 2023 (UTC)
******* Всё верно, Лама-Дорджи действительно вторгался в земли Среднего жуза. Но вторгался он лишь с целью захвата бежавших от него мятежных нойонов, после раскрытия заговора, Дабачи и Амурсаны. Которые укрылись со своими сторонниками у Абылая. Поэтому это событие никак не относится к казахско-джунгарской войне. А относится лишь к феодальной междоусобице джунгарских нойонов. Которая началась с момента смерти Галдан-Цэрэна и продолжилась вплоть до вторжения цинской армии в Джунгарию.  TheEasyNick (обс.) 15:55, 31 декабря 2023 (UTC)
******** Там прямо сказано что он объявил войну казахам. Akaan327 (обс.) 16:59, 31 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Война правок 

message: Много вопросов насчёт: «Первый этап»; «Второй этап»; «Третий этап» — откуда взялись эти три этапа войны? Кто и где их выделяет? Не уж то вы сами их придумали? Таких «этапов» нигде нет, а делить содержание статьи нужно не на выдуманные этапы, а на конкретные войны в конкретных годах, ибо «Казахско-джунгарская война» это не одна война в три этапа, а несколько войн в разные года с разными результатами. И вообще нужно было бы переименовать статью в «Казахско-джунгарские войны». Именно войны, а не «война» в три этапа. 2.135.255.226 15:49, 10 января 2024 (UTC)
thread_title:  «Этапы войны» 

message: Те кто создавал эту статью, он что курил? Казахи разгромили Джунгарское ханство. Тем более они выиграли в Орбулакской битве Bekzatkhan (обс.) 17:54, 10 апреля 2024 (UTC)
* . Pessimist (обс.) 19:23, 10 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: В труде В. А Моисеева Джунгарское ханство и казахи 17-18 вв. есть упоминания о вторжении войск Лама-Доржи в Средний жуз в 1752 году. Там прямо указано что отказ Среднего жуза выдать Амурсану и Дабачи привёл к войне. Мне кажется что обладатель ордена за правки в статьях о монгольских народах участник TheEasyNick обвинявший меня в войне правок, клоунаде, говоривший что я не историк и не знаю историю своего народа, соглашавшийся с тем что я горе национальный строитель явно предвзят. Akaan327 (обс.) 19:27, 20 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Итоги войны и предвзятость 

message: Итоги войны и предвзятость
В труде В. А Моисеева Джунгарское ханство и казахи 17-18 вв. есть упоминания о вторжении войск Лама-Доржи в Средний жуз в 1752 году. Там прямо указано что отказ Среднего жуза выдать Амурсану и Дабачи привёл к войне. Мне кажется что обладатель ордена за правки в статьях о монгольских народах участник TheEasyNick обвинявший меня в войне правок, клоунаде, говоривший что я не историк и не знаю историю своего народа, соглашавшийся с тем что я горе национальный строитель явно предвзят.
Уровень защиты страницы: до автопатрулируемых. Автор сообщения: Akaan327 (обс.) 19:29, 20 апреля 2024 (UTC)
* Это не ошибка и такие вопросы на этой странице не решаются. . Pessimist (обс.) 19:37, 20 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 2 

message: Здравствуйте, сегодня я хочу сообщить об ошибке на такой статье как " Казахско-джунгарская война ". 
А именно неполной статьи и итога который нужно изменить.
Сама статья закрыта и доступна только администраторам что уже затрудняет ее последующее редакцию. И из всех кто там может редактировать это только пару человек.  
Сама ошибка в том что в итоге написано, "Ханы трёх казахских жузов признали сюзеренитет джунгарского хунтайджи(источники).  На тот момент там не указано в каком году казахские жузы приняли сюзеренитет джунгарского хуйтатджи. 
"Несмотря на военные успехи, сильнейший диплома-тический нажим, всяческие посулы и угрозы Галдан- Цэрен добился лишь прекращения нападения казахских отрядов на пограничные джунгарские кочевья, установ- ления торгово-экономических связей. Взаимоотношения Среднего жуза с Джунгарским ханством, следователь- но, нужно рассматривать как взаимоотношения незави- симых, хотя и различающихся по силе и могуществу, феодальных государств. В период с 1738 по 1742 г. около 400 султанов, старшин и других влиятельных лиц Младшего и Среднего жузов признали подданство Рос- Вторжение ойратских феодалов в Казахстан и их последующие попытки помешать этому процессу конечном итоге потерпели неудачу." 
вот что именно пишет В. А. Моисеев. (Источник—Джунгарское ханство и казахи XVII—XVIII вв.) , да напишу сразу, там есть сноски указывающие на источники информации. Хочу подметить, в примечаниях указан данный источник, но кое кто решил скрыть эту информацию или не читал до этого момента.
Подмечу ещё одну информацию, в 1731 Абулхаир хан( хан младшего жуза) признал протекторат Российской империи. Поэтому он автоматически вышел из сюзеренитета джунгар. 
"События " « В сентябре 1745 г. умер хан Джунгарии Галдан-Цэ- рен. Воцарившийся на престоле его средний сын Цэван- Доржи-Намжи приказал отозвать войска. Ойратский посол Курен-Кучук, доставивший в Россию послание нового хана 28 ноября 1745 г., заявил, что ойратские войска возвращаются в Джунгарию и что в походе ойратов против Кокандского бекства участвовало около 30 тыс. воинов под командованием нойона Успешная война с Джунгарским ханством способст- вовала усилению Кокандского бекства, упрочению авторитета его правителя Абд ал-Карим-бия.Поражение джунгар в этой войне привело к утрате их политического влияния в Средней Азии и Казахста- не, огромным военным и экономическим потерям, упад- ку и ослаблению последней могущественной кочевой империи Центральной Азии, освобождению от ойрат- ской зависимости Старшего жуза. »(источник —  Источник—Джунгарское ханство и казахи XVII—XVIII вв. В. А. Моисеев) 
Именно эти события произошли дальше в 1745, после этого нельзя сказать что джунгары все также покровительствовали над казахами( в статье присутствует годы войн и дальше) .
(Источник — Эпоха последних батыров. Радик Темиргалиев) пишет о том что  « Таким образом, следует отметить, что война 1723–1730 гг., несмотря на столь плачевное начало, закончилась просто невиданным доселе результатом и казахи значительно расширили свою территорию, потеснив как джунгар, так и калмыков. », таким образом и до 1741 казахи побеждали джунгар, как таковой в итоге статьи не указано о том что казахи побеждали.
« Эти сведения Галдан-Церен вновь попытался использовать в свою пользу и предложил русскому посланнику заключить военный союз против казахов. В компетенцию Л. Д. Угримова решение таких вопросов не входило, и вышестоящие российские власти получили данное предложение только после возвращения своего посольства. Тем же летом Галдан-Церен решил совершить поход на казахов собственными силами. Эта кампания провалилась, и джунгарское войско вернулось «с великим ущербом, так что едва и не все там остались» ». (Источник — Эпоха последних Батыров. Радик Темиргалиев), я не уточнил где год, возможно это 1729—1731, что упоминалось раньше. Таким образом можно выйти к тому что в первой половине 18 века казахи уже начали теснить джунгар. 
Со времен в Джунгарии началась гражданская война , в которой принимали участие казахи(источник Эпоха последних батыров. Радик Темиргалиев) 
« Чтобы добить повстанцев, Даваци стал просить войск у Аблая, в чем тот, разумеется, не отказал. Особенно Даваци просил казахского султана разгромить племя дербетов, поддерживающих Намеху-Жиргала. Взамен хунтайджи предлагал казахским батырам забрать себе всю захваченную добычу, включая женщин и детей, и лишь взятых в плен мужчин пересылать ему. По подсчетам В. А. Моисеева, осенью 1753 г. в Джунгарии действовали казахские отряды общей численностью около пяти тысяч бойцов. Началась настоящая охота на дербетов. Страна погрузилась в хаос. » (источник Эпоха последних батыров. Радик Темиргалиев). 
Джунгары уже были ослаблены и просили помощи уже у казахов, которые грабили и уничтожили Джунгарское ханство, тем самым переместив всю борьбу на территорию Джунгар. 
« Но эта затея не удалась, поскольку Даваци не собирался сидеть сложа руки, наблюдая за бурной агитационной деятельностью своего противника. Амурсана был вынужден, спасаясь бегством, направиться к Аблаю. Оказавшись в ставке султана, знатный беглец стал просить помочь войсками, в чем ему не было отказано. В апреле 1754 г. Аблай и Амурсана выступили в поход с отрядом в 1700 клинков. Участие в джунгарских смутах было восторженно встречено мусульманским населением Восточного Туркестана, давно желающим избавиться от тягостной власти иноземцев. В сочинении «Ислам-Наме» Молла Абд ал-Алим, немного приукрашая события, писал: » (источник. Эпоха последних батыров. Радик Темиргалиев)
Аблай хан уже сам начал управлять Джунгарией, решая на чьей стороне ему быть, джунгары же не могли ничего против этого поделать.  
Дальше дальше!
« Даваци оказался готов к нападению, и на р. Каратал встретил противника с десятитысячным войском. Колоссальный численный перевес принес победу джунгарам, но о полном поражении противника говорить было рано, и это понимал сам Даваци. Он, стремясь остановить войну с казахами, решил направить посольство к Аблаю. В послании хунтайджи говорилось: «Отчего де ты, Аблай, Зенгорской землицы владения моего людям учинил крайнее раззорение, понеже я с тобой напред сего всегда жил в братцкой дружбе и не надеялся я таких от тебя наглых обит и разбоев, что де совокупясь… с Амурсанаем и коликое число людей мужеска и женска полу, також лошадей и рогатую скотину и кибитки с пожитком завоевано, прошу без всяких ссор паки мне возвратить, а ежели де не отдашь, то я имею несколко войска к вам послать войною».  
Как и следовало ожидать, Аблая не тронули напоминания о «братцкой дружбе». Его отряды продолжали безжалостно громить джунгарские кочевья, к чему довольно равнодушно относился Амурсана. Летом Аблай во главе четырехтысячного отряда совершил еще один крупный поход вглубь Джунгарии и захватил богатую добычу. Даваци уже ничего не мог поделать и вновь стал просить мира, но Аблай был непреклонен.
Почти непрерывные набеги полностью разорили Джунгарию. К Аблаю стали перебираться представители ойратской знати, реально представляющие себе наиболее вероятный исход этой войны. Только на короткий момент показалось, что удача наконец улыбнулась Даваци, когда был разбит Амурсана. Но последний нашел убежище в Китае. »
Источник на все выше — Эпоха последних батыров. Радик Темиргалиев. Примерно такой же текст встречается в источнике "Джунгарское ханство и казахи XVII—XVIII, В. А. Моисеев" на странице 227. 
В июле-августе 1745 г., стремясь облегчить положе- ние Амурсаны, преследуемого войсками Даваци, Аблай совершил новый поход в Джунгарию. 29 сентября 1754 г. сибирский губернатор В. А. Мятлев сообщал в Колле- гию иностранных дел, что Аблай «с войским своим тысячах в четырех не в давном времени ходил для вой- ны с зенгорцами и их де зюнгорцев тем державцом побито и в полон взято тысяч до трех» 146. Эти сведения подтвердили казахские купцы, приехавшие в ноябре того же года в Омскую крепость. Они сообщили, что Даваци вновь прислал к Аблаю послов и просит, «чтоб ту войну прекратить и взятых ими киргисцами в полон отдать и между ими иметь мир». Однако и эта попытка Даваци заключить мир с Аблаем оказалась неудач- НОЙ .    
Источник — Джунгарское ханство и казахи XVII—XVIII В. А. Моисеев.  
« Вторжения казахских дружин парализовали эконо- мическую жизнь Джунгарского ханства, способствовали постоянным выступлениям против центральной власти различных групп феодалов. Уйгурский купец Иштамир Балояров сообщал вахмистру С. Мякинину, что в Джун- гарии «все разорены, а иные пришли в великую скудость и дневной пищи не имеют затем и воровства между ними умножилось, к тому ж и самоволные стали, не боятца зайсанов и ноенов, всякий делает себе большину, друг друга искореняют... землица вся пришла не в постоянство» 150. Такова была обстановка в Джунгарии накануне нападения Цинской империи. Вероятно, не будет преувеличением сказать, что активное участие казахских владетелей в межфеодальных усобицах ойратских князей способствовало Джунгарского ханства. упадку и гибели. »  источник — Джунгарское ханство и казахи XVII—XVIII В. А. Моисеев.  
Казахи самолично будучи "вассалами" уничтожили джунгар. Все что я написал выше началось с 1749 и дальше.
" Старший жуз, подвергнувшись очеред- ному вторжению ойратов в 1735 г., признал свою зави- симость от Джунгарского ханства, хотя она продолжа- лась всего десятилетие." 
я прочитал это из заключения — Джунгарское ханство и казахи XVII—XVIII В. А. Моисеев.  Таким образом в конце концов казахи вышли из сюзеренитета Джунгар.
« Говорить о политической зависимости Среднего жуза от ойратских правителей нет достаточных оснований. »
Еще один отрывок я прочитал из заключения—Джунгарское ханство и казахи XVII—XVIII В. А. Моисеев.
  
Обратить внимание!   
« Летом 1754 г. цинский император Хунли отдал распоряжение о подготовке широкомасштабного вторжения в Джунгарию. Одной из причин явилась активность казахских правителей, прежде всего Аблая. В феврале 1755 г. в одном из императорских указов, повелевающих войскам выступать, прямо говорилось: «Если немедленно не двинем в поход войска, то казахам повезет и они добьются своей пользы». »( источник Казахи и Россия. Радик Темиргалиев). Цинский император написал что казахи уже победили и если не вторгнуться , то все получат казахи. 
С момента вторжения цинской армии в Джунгарию, произошли страшные вещи, Амурсана со своими последователями бежал в казахское ханство. Казахи же отказались выдавать Джунгарского императора Цинским властям.
Последнее что хочу дополнить.
« У казахских батыров украли победу. Получалось, что они пролили реки своей и чужой крови только для того, чтобы Джунгария досталась Китаю. » источник — эпоха последних батыров. 
Этот отрывок пишет что казахи победили, но цин украли у них победу. Не знаю как к этому отнестись, но если не считать империю цин, казахи же все таки победили.
Причины на это:
1. Вели свою политику Джунгарам.
2. Перенесли военные действия на территорию неприятеля.
3. Уничтожили Джунгарское ханство.
4. Амурсана был в "плену" у казахов и был под их защитой.
По этому, надо изменить все на следующее:
Итог:         Фактическая победа казахов.
Изменения:         Ханы трёх казахских жузов признали сюзеренитет джунгарского хунтайджи(источники).  
                    Перенесение борьбы на территорию Джунгарии.(источники)
                    Независимость Казахского ханства. (Источники)
Кое кто решил схитрить, указав дату окончания войн на 1743, тем самым ограничев ПОЛНЫЕ ГОДЫ ВСЕХ ВОИН.
Последнее что я хочу попросить, это снять блокировку со статьи, для того чтобы дополнить её. Сноски будут. 
 
Онеми (обс.) 23:02, 4 мая 2024 (UTC)
* Поддерживаю. Akaan327 (обс.) 05:57, 30 мая 2024 (UTC)
thread_title:  В Казахско-джунгарсках войнах победили казахи. 

message: странное, оно не соответствует грамматическим традициям русского языка. Войны не английско-французские, а англо-французские, не французско-прусские, а франко-прусские, не греческо-персидские, а греко-персидские, не персидско-тюркские, а персо-тюркские, и так далее. Война между казахами и джунгарами по-русски должна называться казахо-джунгарской. В "Казахской энциклопедии" написано иначе, но у них свой извод русского языка, да и война у них названа не "-джунгарской", а "-жонгарской".
24.19.227.195 19:29, 26 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Название "казахско-джунгарская"