Обсуждение:Михаил Всеволодович

message: Легенда о кресте Михаила Всеволодовича из мемуаров Витте, . К статье напрямую не относится, но, может, кому-то из редакторов пригодится: «Когда они поженились, то отец бабушки - Павел Васильевич Долгорукий - благословил их древним крестом, который, по семейным преданиям, принадлежал Михаилу Черниговскому. Из истории известно, что Михаил Черниговский погиб, когда приехал к татарскому хану, которые подходил с своею ордой к центру России - Москве. В орде было предложено Михаилу Черниговскому поклониться их идолам, от чего этот последний отказался, был там же казнен, вследствие чего и был провозглашен святым. По преданиям, идя на смерть, он отдал находившийся у него крест боярам, приказав им передать этот крест его детям. Таким образом крест этот постепенно переходил от отца к сыну, в поколениях, идущих от Михаила Черниговского, т. е. по старшей линии Долгоруких и с окончанием этой линии Еленой Павловной - перешел к ее сыну, генералу Фадееву; так как генерал Фадеев не был женат, то крест от него перешел к моей матери, а от матери к моей тетке Фадеевой. В последнюю бытность мою в Одессе два года тому назад, тетка вручила этот крест мне, так как она уже стала стара. Крест этот находится у меня в доме; я его показывал здесь двум знатокам, - с одной стороны - академику Кондакову, а с другой - директору Публичной библиотеки Кобеко. Оба они, признавая, что этот крест самого древнейшего происхождения и содержит в себе св. мощи, сомневаются в правильности сохранившегося в семейств кн. Долгоруких предания относительно того, что этот крест был на Михаиле Черниговском ранее его казни, но с другой стороны они не решаются безусловно утверждать противное». Oleksiy.golubov 10:49, 31 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Крест Михаила Всеволодовича 

message: Восстановил родословную, исключив из неё все дискуссионные моменты: Феофанию Музалон, Елену Зноемскую с парой поколений её предков, гипотетическую Мономаховну, жену Святослава Всеславича Витебского. Теперь перечень предков чуть скромнее, но увереннее выглядит. Gunnar Baugson 13:49, 4 марта 2015 (UTC)
thread_title: Родословная

message: Насколько я понимаю, ДНК-экспертиза Y-гаплогруппы Рюриковичей показывает, что многие предполагаемые потомки Михаила Черниговского — на самом деле не Рюриковичи и принадлежат к другому роду, а к потомству Михаила были приписаны позднее. Надо бы отразить это в статье. Ангон 00:37, 12 ноября 2015 (UTC)
* , что значит «предполагаемые потомки Михаила Черниговского»? Речь же о живущих ныне, так? То есть, если 300 лет назад княгиня N. родила сына не от мужа, то весь род N. перестал быть Рюриковичами? -- 91.193.176.170 19:44, 17 января 2022 (UTC)
** Да, и это уже в статье написано, причём неРюриковичами могут оказаться или они, или Мономаховичи.-- Max 08:38, 18 января 2022 (UTC)
*** , мне кажется, Вы меня не поняли (или я Вас?). Я о том, что Рюриковичи — это в первую очередь не биологическая общность, а генеалогическая. И если одна княгиня родит сына не от мужа, то весь род (в смысле потомки братьев, дядьёв  её мужа) не перестанет быть Рюриковичами; да и этот сын — тоже формально Рюрикович. -- 91.193.176.170 09:16, 18 января 2022 (UTC)
**** Наверно да, ведь у нас и Романовых после 1761 года не было, и ничего, название используется. В случае с Михаилом там предположения не столько о внебрачных детях, сколько о том, что реально все верховские князья были потомками не Михаила, а других ветвей.-- Max 09:30, 18 января 2022 (UTC)
***** Нет, Вы меня точно не понимаете. 😭Причём тут вообще Романовы? То, что их потомки по женской линии использовали их фамилию, — не секрет и даже не фокус (подобные случаи встречаются и в Европе, и в Азии). Попробую подробнее. • А) Да, речь не о внебрачных детях Михаила Черниговского (хотя кто знает — возможно, Роман Брянский, Семён Глуховский, Мстислав Карачевский и Юрий Тарусский были чьими-то побочными детьми). Но я не об этом. • Б) Пока нет подтверждений того, верховские князья — потомки князей, а не самозванцев. И не об этом. • В) Выше я писал о другом. Гипотетическая ситуация: в начале XVIII, например, века жена князя N. (считающего потомком Михаила Черниговского) изменила ему и родила сына. Этот сын — формально князь N. Если сделать ДНК-экспертизу его потомку по мужской линии, то у того «вылезет» непонятно-что. Но на основании этого «непонятно-чта» нельзя делать вывод о происхождении всех князей N. и, тем более, о происхождении верховских князей вообще. То есть, на основании ДНК-экспертизы только живущих ныне Рюриковичей (или «Рюриковичей», как угодно) нельзя делать вывод о происхождении всего этого рода и родстве (или не-родстве) его ветвей между собой. Ибо нет и не может быть гарантии, что все жёны были верны своим мужьям. Следовательно, нужны более объективные исследования. -- 91.193.176.170 10:16, 18 января 2022 (UTC)
* Никто не может сейчас сказать, какая ДНК была у самого Михаила. Есть ведь версия, что разные гаплогруппы связаны с тем, что Ингигерда изменяла Ярославу Мудрому. С учётом того, что гаплогруппа у большинства "потомков" Михаила одна (и, соответственно, у них был общий предок), то эта версия не выглядит какой-то фантастичной. Хотя современные исследователи в целом согласны с тем, что многие роды приписали происхождение от Михаила (выгодно им было иметь святого предка), но всё же считали, что они происходят из черниговской ветви, но от другого князя. Vladimir Solovjev обс 10:02, 18 января 2022 (UTC)
** «…гаплогруппа у большинства "потомков" Михаила одна (и, соответственно, у них был общий предок)…» — только вообще неясно, кем был этот предок: с точки зрения логики, это мог быть общий патрилинейный предок любовников нескольких княгинь. -- 91.193.176.170 12:08, 18 января 2022 (UTC)
** «Шоб 2 раза не вставать». , :категория:Неидентифицированные Рюриковичи стоит только в статье Юрий Тарусский. Вопрос: чем Роман Брянский, Семён Глуховский и Мстислав Карачевский лучше/хуже? -- 91.193.176.170 15:50, 18 января 2022 (UTC)
*** Можно и в те поставить. По Юрию очевидно, что сыном Михаила быть не мог, ибо жил в следующем веке. Vladimir Solovjev обс 18:43, 18 января 2022 (UTC)
**** Так и с его «братьями» схожая ситуация. Или нет? -- 91.193.176.170 19:53, 18 января 2022 (UTC)
thread_title:  Потомство