Обсуждение:Троицкая (Ингушетия)

message: Эбарг-Юрт ингушское название села, не мудрите!
Авторитетные источники, подтверждающие это, предоставьте. И я уже просил Вас подписываться. --Eustahio 18:44, 7 января 2012 (UTC)
thread_title:  Кто такой умный??? 

message: Добрый день. 
В описании истории станицы Троицкой респ. Ингушетии есть грубейшая ошибка. 
На Вашем сайте указано, что в результате драки на свадьбе 27-29 апреля 1991 г. пострадали ингуши, в результате чего произошел конфликт. Данный факт не соответствует действительности, поскольку 27 апреля на свадьбе ингуши избили казака, вступившегося за девушку.
Свидетели данного события еще живы и здоровы. Кроме того, в источнике, на который стоит ссылка также данный факт подтверждается. 
Неверно указанная Вами информация уже распространена по интернету и вводит в заблуждение не знающих людей. Жителей станицы Троицкая эта информация оскорбляет. Мы прекрасно помним и знаем все эти события, послужившие причиной переселения из станицы. 
Просим Вас исправить данную информацию в соответствии с действительностью...
Автор сообщения: С уважением, жители ст. Троицкая 95.71.7.10 10:32, 25 апреля 2014 (UTC)
replies: text: . Sealle 05:28, 1 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: В статье имелось утверждение, что станица Троицкая была основана на месте орстхойского аула Эбарг-Юрт, подкреплённое ссылками на ряд источников. По-видимому, первичным среди них всех следует считать труд А. С. Сулейманова "Топонимия Чечено-Ингушетии", где и содержится данный пассаж (том 4, 1985 год). Более ранних АИ с подобным утверждением не попалось. Книга Н. Г. Волковой "Этнический состав населения Северного Кавказа в 18 - начале 20 века" (1974 год) примечательна тем, что она не содержит собственно информации об основании станицы на месте орстхойского аула, а лишь данные, что "карабулакскими у вайнахов считается ряд селений", и в их числе — "Оборг-корт (Троицкое)" (со ссылкой на материалы экспедиции 1970 года). Представляется, что этого недостаточно, чтобы делать однозначный вывод об основании станицы на месте аула.
Что же касается Сулейманова, то изначально статья была написана на базе его книжки 1997 года (переизданной в 2006 году, см., например здесь), в результате чего в неё попало много устаревших и недостоверных сведений (и, собственно, до последнего момента в том или ином виде они в статье сохранялись). Первые - это, например, данные о социальной инфраструктуре в поселении, содержавшие, в частности, даже упоминание "сберкассы" (!). Можно сравнить этот сулеймановский перечень с более свежими данными, разница явно будет видна. Что касается недостоверных сведений, то примером будет пассаж Сулейманова о том, что название станицы связано с названием церкви (при том, что согласно источникам начала 20 века, добавленным в статью, станица возникла в 1845 году, а церковь - лишь в 1873). Интересно упоминание о Волынском укреплении, тогда как более ранние источники говорят о Валынском или даже Валунском укреплении (то есть, возможно, Волынь тут вовсе не фигурирует). Собственно, недостоверность, наличие устаревших сведений в его труде и привели на КОИ к итогу, обосновавшему весьма ограниченное использование Сулейманова в качестве источника в Вики.
Тем не менее, ссылки на "Топонимию Чечено-Ингушетии" (4 том, 1985 год) были добавлены, чтобы подкрепить утверждение об основании станицы на месте аула. Нетрудно заметить, что применительно к статье о Троицкой книги 1997 и 1985 года (см. 4 том "Топонимии" на гугл-букс) идентичны. Т.е., уже в 1985 году говорилось о связи названия станицы и названия церкви и пр. Соответственно, все претензии относительно ошибок и, возможно, недостоверных сведений относятся и к "Топонимии Чечено-Ингушетии" 1976-1985 годов. В этом отношении любопытно, кстати, что у Сулейманова есть несколько вариантов того, как мог называться аул, на месте которого якобы была основана станица. В книге 1985 года это Обург-Юрт, во 2-м томе "Топонимии" (1978 год) среди орстхойских населённых пунктов упоминается Эбарг-Юрт (на гугл-букс). В книге 1997 года к заглавию статьи о Троицкой добавлен вариант Обарг-Юрт (при сохранении в самом тексте статьи Обурга). Т.е., разнобой даже у одного автора.
Итог: с учётом противоречий у самого Сулейманова, с учётом определённых ошибок в статье о Троицкой по ряду других моментов, с основанием не связанных (ошибок доказанных или предполагаемых), с учётом итога на КОИ, признать утверждение об основании станицы Троицкой на месте орстхойского аула Эбарг-Юрт обоснованным, с помощью такого источника как "Топонимия Чечено-Ингушетии" А. С. Сулейманова, нельзя.
Книга Н. С. Нухажиева и Х. С. Умхаева "В поисках национальной идентичности" говорит об основании станицы Троицкой на месте аула, полемизируя с книгой "История Ингушетии", изданной в Магасе в 2011 году. В "Истории" говорится об основании Троицкой на месте ингушского селения Эбарг-Юрт (судя по обличительному пафосу Нухажиева и Умхаева, никаких АИ в "Истории" на это утверждение не приведено). Авторы "Национальной идентичности" пишут, что на самом деле Троицкая возникла на месте орстхойско-чеченского села Обарг-Юрт, опять же не приводя никаких ссылок на то, откуда эта информация взята. Таким образом, неясно, к какой народности относился  аул Эбарг/Обарг-Юрт (ингуши, орстхойцы, чеченцы), и опять нет АИ на сам факт основания станицы на месте аула. Сама же книга Нухажиева и Умхаева - по крайней мере, в тех местах, где речь идёт об основании станиц на месте аулов - может быть рассмотрена как преследующая политические и пропагандистские цели (см. для примера обороты из того раздела, где говорится об основании станиц на месте аулов: "ингушские лидеры... прожжённые политики и конъюнктурщики", "в зависимости от политической конъюнктуры меняется отношение ингушской политической верхушки к Кавказской войне" и т.д.) и потому вряд ли сама по себе по интересующей теме может считаться АИ.
Книга А. И. Фаргиева и Х. М. Ялхороева "Карабулаки (Орстхой)" в свободном доступе отсутствует, непонятно, в какой мере данный вопрос там освещён (что, кстати, подтверждается отсутствие указания на конкретные страницы данного труда, тогда как у 3-х других источников страницы есть, и указаны они верно).
В результате утверждение об основании станицы Троицкой на месте бывшего орстхойского аула Эбарг-Юрт из статьи удалено как не подтверждённое в достаточной мере авторитетными источниками. --Eustahio (обс.) 23:48, 9 июля 2018 (UTC)
Доктор исторических наук, профессор Мужухоев Макшарип Баудинович в свое время обнаружил архивный источник, в котором излагaлacь инфopмaция oтнoсительнo основания Сунженских станиц на вaйнaxскиx землях в 40-50-х годах XIX векa. 
Данный источник дает названия станиц, входящих в них хуторов с указанием расстояния, количество дворов и общее число жителей. Приводится также дата основания станицы и прежнее название бывшего на этом месте населенного пункта. 1842 годом помечена ст. Троицкая ("быв. Абреково, или Абрек-Юрт").
Ссылка на арxив добавленa в статью в качестве АИ.
Так же название Эбарг-Юрт является официально историческим наименованием станицы в Республике Ингушетии, согласно факту существования данного поселения на месте нынешней станицы Троицкая и выпискам из архивов.
Итого, предлагаю больше не поднимать данную тему, а всем заинтересованным обратиться в гос.архивы Российской Федерации. --Arshte (обс.) 11:58, 12 июля 2018 (UTC)
replies: text: Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает (с). Ссылки на архивные документы должны быть полными - номер фонда, затем номер описи, затем номер дела, затем номер листа. Насколько мне удалось выяснить, только в описи 1 фонда 20 - как минимум 4000 дел. Возможно, у 20-го фонда есть и другие описи, в которых тоже сотни и тысячи дел (не говоря уже о количестве листов в каждом деле). Таким образом, ссылка просто на фонд 20 ЦГА СОАССР не выглядит заслуживающей доверия. Тут налицо проблема с ВП:ПРОВ. Это то же самое, как написать: "это где-то у Пушкина было", - или: "кажется, встречал в Полном собрании сочинений Ленина". И ищи потом по всему многотомному наследию Пушкина или Ленина, есть там оно или нет, и если есть, то где точно. Непонятно, что это за источник про основание станиц (если он действительно в 20-м фонде имеется), кем составлен, когда и пр. Наличие всей подобной информации повышает доверие к ссылке на архивы - притом, что далеко не каждый может прийти в данный архив и проверить. По моим данным, в 20-м фонде содержатся документы конца 19 - начала 20 века.

text: Про книгу Волковой писал выше. Сама по себе она не может служить источником на тот факт, что один населённый пункт основан на месте другого. Про ошибку с церковью тоже писал выше. --Eustahio (обс.) 14:50, 12 июля 2018 (UTC)
Отрицание бессмысленно в данном случае, тaк кaк ни одна станица на территории Республики Ингушетия не была основана на пустом месте, предлагаю доказать обратное, а факт остается в том что на официальном уровне в виде упоминания в государственныхx сми, а так же на указателях, стaницa Троицкaя сoxрaняет свoе истopическoе нaзвaние Эбарг-Юрт.
В качестве AИ в статью к имеющимся paнее источникам добавил нaзвaние стaтьи М. Б. Мужуxoевa, археологa, докторa исторических наук, профессорa и заслуженнoгo деятеля науки Чечено-Ингушской Республики и Республики Ингушетия. --Arshte (обс.) 19:08, 12 июля 2018 (UTC)

text: Ещё раз - почитайте ВП:ПРОВ. Там написано, кто и что должен доказывать. Тот факт, что сейчас на ингушском языке по отношению к станице используется вариант "Эбарг-Юрт", сомнению не подвергается. По тем же СМИ на ингушском языке это вполне явно видно. Об основании одного населённого пункта на месте другого этот факт не говорит.

text: Что касается статьи М. Б. Мужухоева. Во многом претензии остались те же: статья не отвечает на вопрос, что за источник говорит об основании станиц на месте аулов, кем он составлен, когда, опять же содержится лишь наиболее общая ссылка на 20-й фонд ЦГА СОАССР (тогда как в ссылках на книги в статье проставлены конкретные страницы). К тому же опубликована статья на сайте непонятного "арстхойского народного совета". Неясно, имеет ли данная организация вообще официальную регистрацию, не говоря уже об авторитетности данного сайта для научных публикаций. Информации, что эта статья публиковалась в научных журналах, сборниках и т.д. нет. При этом см. Википедия:Проверяемость#Неординарные_утверждения_нуждаются_в_исключительно_серьёзных_источниках.

text: Любопытная история складывается. Утверждение преподносится как широко известное и общепризнанное, однако с АИ явные проблемы - либо источник авторитетен, но подтверждения вносимого в статью о населённом пункте факта не содержит, либо не совсем авторитетен с научной точки зрения. --Eustahio (обс.) 09:01, 15 июля 2018 (UTC)
По поводу статьи Мужухоева предлагаю обратиться в ИнгНИИ ГН им. Ч. Ахриева которое он долгое время возглавлял. 
Очередным доводом в пользу основания Троицкой на месте Эбарг=Юрта представляю прошение от 1849 г. Кавказскому наместнику князю Воронцову от Темурко Темурковича Мальсагова,  «Темурко Мальсагов, которого вместе с двумя товарищами, приняв за бандитов, убили казаки-охотники, (сказано в прошении) получал дань с населения села и за вырубаемый лес получал плату из казны Владикавказа». Сын его, Темурко, после смерти отца, будучи малолетним ребенком, вместе с матерью, не имея близких родственников, жил в бедности и большой нужде. Под воздействием недоброжелательных отношений Тотика, постоянно притеснявшего Темурко с матерью, они переселились из родного аула. «Сначала мы переехали в аул Абрек-юрт, где ныне стан. Троицкая, но при нашествии партии Ахверды Магомеда в числе прочих были окончательно разорены, потеряли свое имущество; далее переехали в стан. Карабулак, где вторично нас разорили при нападении партии Шамиля. После смерти матери, в возрасте 20 лет я вернулся в сел. Темурко. Эта земля и деревня Темурко, расположенная на правом берегу реки Терек, вблизи Владикавказа, принадлежала нашей фамилии издавна и впоследствии моему отцу, после которого я остался законным его владельцем... Прошу вернуть мне права отца» --Arshte (обс.) 19:28, 16 июля 2018 (UTC)

text: Изучил данный текст. Бросилась в глаза любопытная нестыковка. Утверждается, что прошение от 1849 года, однако в тексте упоминается "станица Карабулак", которая была основана и поименована именно как "Карабулакская" лишь через 10 лет, в 1859 году. Пост, существовавший до основания станицы в тех местах, носил другое название и вряд ли может здесь иметься в виду. Источником данного текста, причём с дословным копированием, как удалось установить, является книга А. У. Мальсагова "Ингуши. Краткая история, их участие в войнах России" (Пятигорск, 2005). Например, вся пунктуация (расстановка кавычек, скобок, троеточий) совпадает. Однако в том варианте книги, который имеется в открытом доступе (см. тут, про указанное прошение говорится на с. 40), нет сносок, так что неясно, откуда Мальсагов взял текст прошения. Отдельный вопрос - насколько верно он его прочитал и передал у себя в книге, ведь Ахмет Уматгиреевич был кандидатом технических наук, профессором кафедры физики, профильного исторического образования не имел и исторические книги стал издавать уже после выхода на пенсию в 2002-2003 гг. Короче говоря, вопрос о том, как решить проблему с несуществовавшей на дату прошения "стан. Карабулак", насколько вообще аутентичен этот текст прошения и верно передан автором книги - остаётся открытым. И в конце концов, из текста с неизбежностью не следует вывод, что Троицкая возникла именно на месте аула Абрек-юрт. Возможна и трактовка, что аул был рядом с тем местом, где впоследствии была построена станица, например - на противоположном берегу Сунжи.

text: В этом отношении весьма и весьма показателен пример нынешнего города Сунжа (бывшей станицы Орджоникидзевской/Слепцовской). В отношении Слепцовской тоже очень часто утверждается, что станица была построена на месте ингушского аула Кури-Юрт. Однако анализ источников, прежде всего - карт, показывает, что это неправда. Станица была построена на северном берегу, и даже сегодня, превратившись в огромный город, поселение распространилось на южный берег в весьма незначительной степени. Селение же Корей по всем картам однозначно находилось на южном берегу, и все утверждения, что царская администрация специально основала свою станицу на месте разорённого ингушского аула, несостоятельны.

text: Обратившись к картам, мы видим, что ещё до возникновения станиц на северном берегу Сунжи (или укреплений, им предшествовавших, как укрепление Волынское) этот берег был абсолютно не заселён, в отличие, например, от южного берега. Например, на карте, по всей видимости, 1825 года, северный берег совершенно пуст, от Назрани почти до самых Самашек. В то же время на южном берегу аулы в определённом количестве имеются, например - тот же Корей, или Сарали, несколько северо-западнее. Примечательно, что вышеупомянутый Мальсагов в своей книге пишет, что укрепление Волынское было основано именно на месте селения Серали-Юрт (в скобках у Мальсагова - "Эберг-Юрт" (!), см. с. 132 по ссылке выше). Правда, никаких подтверждающих источников на это у него нет, как и нет ссылок на утверждение ниже (через абзац) об основании станицы Сунженской (Слепцовской) на месте села Курай-Юрт.

text: Полагаю, что с Волынским/Троицкой та же ситуация, что и со Слепцовской. Селения имелись на южном берегу, укрепление и станица возникли на северном. Все попадавшиеся мне карты указывают, что северный берег был пуст. См. ещё карту 1834 года у Мальсагова на с. 68 по ссылке выше, где есть и Серали, и Корей, но на северном берегу ничего нет. См. у Мальсагова карту 1842 года (с. 69), где есть отдельно (!) укрепление Волынское на левом берегу Сунжи и Серали с Кореем на южном. Имеющиеся у Мальсагова далее карты 1852 (с. 70) и 1858 (с. 71) годов очень наглядно демонстрируют, что станицы строились только на левом берегу реки, южный берег, занятый селениями, не затрагивали.

text: Таким образом, во-первых, высказывание Мальсагова об основании станицы Троицкой (укрепления Волынского) на месте селения Серали-Юрт опровергается картами, помещёнными в его же собственной (!) книге. Во-вторых, неизвестно, существовало ли селение Абрек-Юрт (Абреково, Эбарг-Юрт, Эберг-Юрт, Обарг-Юрт, Обург-Юрт, Оборг-корт) отдельно или же это всё-таки другое название населённого пункта, известного из других источников под другим именем (как у Мальсагова). В-третьих, нет никаких данных о том, что в первой половине и середине 19 века, в том числе непосредственно перед основанием военных укреплений и станиц на северном берегу Сунжи в её среднем течении, этот участок территории вообще был заселён, в отличие от южного берега. В-четвёртых, текст прошения Темурко вызывает определённые вопросы, чтобы ему безоговорочно доверять. В-пятых, Мальсагов не историк, чтобы верить всем его утверждениям или полагать, что он мог абсолютно верно и корректно передать в своей книге прочитанные им документы 19 века (если эти документы вообще имеют место). В-шестых, текст прошения не говорит совершенно точно об основании одного населённого пункта на месте другого. Eustahio (обс.) 07:00, 30 сентября 2018 (UTC)
Update. , но на ту же тему. Приведён источник, в котором (см. по ссылке) на с. 176 действительно говорится о том, что Троицкая основана на месте ингушского селения Эбарг-Юрт. Однако в самом источнике подробностей нет; дана при этом ссылка на то издание, откуда, видимо, данная информация была почерпнута. Это раздел "Историческая демография и расселение", написанный Х. М. Куркиевой в очередной монографии из серии "Народы и культуры", издаваемой Институтом этнологии и антропологии РАН, которая вышла в 2013 г. и посвящена ингушам. Предполагаем, что все факты цитируются из текста Куркиевой корректно, поэтому далее рассматриваем лишь эту книгу. В открытом доступе книги "Ингуши", насколько удалось понять, нет (см. оглавление). Соответственно, неясно, на какой документальной базе Х. М. Куркиева делает свои утверждения. Конечно, лейбл одного из институтов РАН очень сильно увеличивает вес данного источника в плане авторитетности. Однако: 1) Хава Магометовна Куркиева - кандидат географических наук, а не историк; 2) та информация, под которой стоит ссылка на написанный Куркиевой раздел в монографии "Ингуши", содержит некоторые ошибки, которые позволяют усомниться в том, что все эти утверждения стали результатом глубокой проработки источников, прежде всего - архивных, а не были взяты некритически из популярных ныне работ ингушских авторов. В частности, говорится, что Сунженская (Слепцовская) основана на месте селения Курай-Юрт, что явно не так (см. подробный разбор выше и саму статью про город Сунжу). Неверно указан год переименования Слепцовской в Орджоникидзевскую (вместо 1939-го - 1957-й). Селение Махьмад-хитӀе, про которое говорится, что на его месте якобы основана Вознесенская (что отдельно требует обоснования), безапелляционно названо ингушским (см. статью про станицу, где есть ссылка на Н. Г. Волкову, утверждающую, что селение было скорее терско-кумыкским). Короче, Куркиева как серьёзный источник для подтверждения нетривиальных и спорных, прямо скажем, данных не подходит, видимо. Итог: правка отклонена. --Eustahio (обс.) 15:47, 1 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  Основание станицы