Обсуждение:Азербайджанцы в Дагестане

message: Считаю, что то понимание, которое возникло у участника, убравшего раздел про этногенез, было поспешным. Этот раздел не говорил об этногенеза дагестанских азербайджанцев. Четыре предложения касались формирования азербайджанского этноса целиком и только пятое предложение являлось точкой зрения специалиста по этнографии азербайджанского населения Дагестана, в этом предложении было чёткая фраза "Что касается азербайджанского населения Дагестана", в то время как до этого было "Этногенез азербайджанского этноса" и связанное с этим (мнение специалиста взгляд на место локальной группы в целом этногенезе). Нигде не сказано, что по локальной группе нельзя добавлять пояснение по формированию всего этноса. Хочу услышать ответ на пару вопросов:
* Замечал ли участник уточнения "азербайджанского этноса" и "азербайджанского населения Дагестана"? Если да, то почему он решил поступить радикально и убрать полностью всё? И как понимать его действия, это третий вопрос по первому пункту?
* Замечал ли участник, что писать об этногенезе локальной группы (а это локальная группа) проблематично по той простой причине, что часть информации присутствует в разделе про Предания? Говоря про азербайджанские сёла такие как например Дарваг и Ерси, то речь заходит чуть ли не о 8 веке. Может ли кто-нибудь сказать, что например в Ерси произошли этнические перемещения? Есть ли твёрдое указание на формирование азербайджанские сельских общин, кроме Дербента и сёл терекеме? Этногенез это не рождение ребёнка в роддоме в 15 часов дня 21 июня такого-то года. Когда родился дядя Петя мы знаем, а когда сформировался русский, украинский и белорусский народы, может ли участник сказать? Или испанцы когда сформировались? У меня есть знакомый, который считает, что нет испанского народа и что есть кастильский язык, а не испанский, хотя кастеллано и испаньол это два названия одного языка. Этногенез трудный и сложный вопрос, относительно которого порой нет чёткого и однозначного мнения, тем более, что этническая история азербайджанцев не столь развитая тема в науке, вообще они не столь популярная тема как узбеки, армяне и другие, есть попытки проследить этногенез (с помощью филологии Сейидов и Гейбуллаев) и исторического анализа (Сумбатзаде), в остальных случаях краткие и обобщённые точки зрения.
* Почему, говоря об азербайджанцах, ассоциация с Азербайджаном? Это малая часть азербайджанского этноса, в то время как большая часть сосредоточена в Иране. 
* Раз участник настолько принципиален, то почему он не затрагивает статью трухмены, где раздел История формирования не касается этногенеза туркменского народа? 
Я не вижу чётких объяснений относительно убирания раздела. Можно убрать название Этногенез и просто пусть будет текст без заголовка раздела, это не столь важно. Если же участник крайне не согласен, то хотелось бы услышать ответы на эти вопросы. Если что-то непонятно, могу разъяснить ещё раз, мне не трудно. Талех (обс.) 17:11, 20 февраля 2017 (UTC)
replies: text: Я пока не вижу ответа на основной вопрос: почему в статье о диаспорской общине должен быть очерк истории этногенеза азербайджанцев? Ни в одном из этих ссылок (кроме азербайджанского исследователя Гаджиевой) не говорится про Дагестан. Обычный ОРИСС, когда автор ни с того ни с сего решил включить в ареал азербайджанского этногенеза юг России.--Taron Saharyan (обс.) 18:47, 20 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :Если вы считаете, что ответа нет, хотя я дал, это ваше право, которое надо уважать. Однако, есть один момент. Давнейшая реплика у вас была другой " покажите цитаты, которые прямо связывают территорию Дагестана с историей этногенеза азербайджанцев". Это вы требуете. Требовать одно, а взгляд на вещи другое. Есть например исследования дагестанских авторов, где затрагиваются вопросы становления азербайджанской общины. Почему бы вам не предъявить в научные учреждения Дагестана и всей России обращения, почему этнографы касаются становления той или иной общины, когда часть этой общины издавна компактно проживает в других странах (например таджики в Афганистане в придачу с фарсиванами) и что такой подход неприемлем? Наличие того, с чем вы не согласны, не наносит вред статье, а наоборот улучшает.

text: : На мои вопросы выше вы не ответили? Как вас понимать или вы считаете меня глупым? Что здесь говорит об ОРИССе? Если это ОРИСС, то батоно Тарон у меня вопрос, вот сказано "В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы". Если отталкиваться от вашего акцентирования внимания на ВП:ОРИСС, то это оригинальное исследование или оригинальное обобщение? Это я спрашиваю, поскольку вы обвиняете другого человека в ОРИССе, вот я и спрашиваю по поводу этого ОРИССа. Более того, где здесь новые заявления, утверждения или выводы?

text: :Почему вы решили, что Сакинат Гаджиева азербайджанский учёный? Она российский дагестанский учёный-этнограф, родом из кумыкской семьи, заслуженный деятель науки РФ и Республики Дагестан. Вы считаете, что все с мусульманскими фамилиями могут иметь отношение к Азербайджану или азербайджанцам? Почему так уверены, что не говорится про Дагестан? А, например, статья "К истории формирования дагестанских азербайджанцев", опубликованное в махачкалинском сборнике?

text: :Вы говорите "автор.. решил включить". Почему решил? Вы не сравнивайте меня с другими. Кратко обобщены взгляды на этногенез, например языковая ассимиляция, дан взгляд на месте азербайджанской общины Дагестана в становлении азербайджанского народа. Дальше идут предания о возникновении азербайджанских сёл. Это структурированный подход. Вы так не находите? Надеюсь я вам объяснил? Если нет, то спрашивайте и может уберёте шаблоны. Вы очень спешите в своих действиях.  Талех (обс.) 20:10, 20 февраля 2017 (UTC)
Долгий пост, который говорит об о всем но обходит основное. Ни в одной статье энциклопедического формата, ни в Википедии, ни в бумажных энциклопедиях, нет подобной методики. Когда и как формировались азербайджанцы совершенно ненужная подробность в статье об общине в диаспоре. Пишите пожалуйста по существу. Где цитаты в которых историки пишут про дагестанских азербайджанцев в контексте азербайджанского этногенеза? Если их нет, это значит, что предложенный вами формат текста по сути ОРИССНый. Гаджиева в принципе может остаться в статье с соответствующей атрибуцией, а вот вводящий читателя в заблуждение абзац, следует удалить.--Taron Saharyan (обс.) 00:28, 21 февраля 2017 (UTC)

text: :Каким бы по длине не был пост, собеседник может ответить на вопросы, а не игнорировать их. Это неэтично с точки зрения поведения. Хочу заметить, что руководствуются исключительно не энциклопедиями, а профильными и иными работами. Вот например, избранная в хорошие статья Анийское царство основывается же не на одних энциклопедиях, но а также на публикациях и.т.п. Что касается по существу, вот смотрите. Есть работа Гаджиевой Дагестанские азербайджанцы, изданная Восточной литературой РАН в 1999 году в Москве. Там приведена например точка зрения Баскакова на хронологические рамки этногенеза, а его точка зрения указана в абзаце со ссылкой на статью Ибрагимова "К истории формирования дагестанских азербайджанцев" (Ибрагимов также этнолог, ныне замдиректора по научной работе Института истории, археологии и этнографии ДНЦ РАН). Гаджиева у меня в отрывках, я эту книгу давно полностью не могу получить. Но у неё такое есть и не только такое. Статья Ибрагимова специально посвящена становлению азербайджанской общины Дагестана при учёте всего азербайджанского этногенеза в целом. Если два автора рассматривают становление азербайджанской общины Дагестана с учётом этногенеза всего азербайджанского этноса, то почему это надо игнорировать? Разве не так? К двумя специализирующимся по дагестанским азери есть дополнительные пояснения (Токарев, Новосельцев и.т.д.). Ограничиться только Гаджиевой и Ибрагимовым, но не сказать например про языковую ассимиляцию, когда в статье есть про вытеснение табасаранского и татского языков? Батоно, вы так предлагаете? Это один момент. Второй момент, данный абзац можно указать и в статье про иранских азери. Это же статья не про азербайджанцам в Аргентине, которые там могли появиться в недавнем прошлом из какой-либо части своего компактного проживания. Это структурированная работа / статья. Если вы о методике этнографической, то я сказал выше, что исследователи, касаясь азербайджанской общины Дагестана, останавливают своё внимание на всецелом этногенезе. Такой подход можно встретить и в других этнографических исследованиях. Если вы не согласны с подходом этнографов, то какую методику вы предлагаете? Вы говорили по существу, я отвечаю. А вот скажите тоже по существу, где здесь ОРИСС? Талех (обс.) 10:07, 21 февраля 2017 (UTC)
Вы пытаетесь параллельно развить свою ОРИССную концепцию. Нет никакой истории азербайджанцев Дагестана начиная с эпохи их этногенеза. Пишите посреднику, и дайте ваши ссылки.--Taron Saharyan (обс.) 18:00, 21 февраля 2017 (UTC)
Непонятно где участник Taron Saharyan увидел ОРИСС, раз про то, что история этнического формирования дагестанских азербайджанцев тесно связана с историей всего азербайджанского народа пишет, АИ. Если участник утверждает, что азербайджанцы на территории Дагестана появились уже сформировавшимся этносом, пусть приводит соотв. АИ. Пока что мы имеем АИ, который конкретно пишет, что азербайджанский этнос формировался также на территории Дагестана. Не зря же они являются одним из коренных народов Дагестана. Поэтому считаю, что краткую информацию про этногенез необходимо оставить для информирования читателя о происхождении народа в регионе. --Interfase (обс.) 21:00, 21 февраля 2017 (UTC)

text: Не вижу ссылок про связь, тем более с территорией и эпохой этногенеза.--Taron Saharyan (обс.) 21:01, 21 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :В статье ссылка 28-ая. --Interfase (обс.) 00:26, 22 февраля 2017 (UTC)

text: :Посредника можно звать, если исчерпаны возможности для диалога. Мне бы хотелось услышать ответы на свои вопросы, чтоб я имел представление о вашем взгляде на вещи. Я постарался изложить свои. Пока что я вижу обвинения моей персоны в ОРИССе. Я могу повториться, ничего в том, что дана краткая характеристика становлению азербайджанского этноса и места одной из её общин в этом, ничего такого в этом нет, это не вредит статье и не ОРИСС, тем более если по данному обстоятельству есть исследования, указанные выше здесь на СО и в статье. Кроме того, дальше идёт народные предания о возникновении азербайджанских селений, дальше про сведения из письменной истории (то есть истории в обычном понимании). Это структурировано всё. Если у вас вопросы, то вы могли бы задать по интересующим моментам. Скажите пожалуйста "с территорией и эпохой этногенеза", вы имеете ввиду, что есть одна единая территория этногенеза и её рамки? Так? Кстати, есть статья трухмены с разделом История формирования, которые почему-то вы не затрагивали. Могу поинтересоваться, фраза "Нет никакой истории азербайджанцев Дагестана начиная с эпохи их этногенеза" что означает, что у азербайджанской общины Дагестана нет исторического прошлого? Если так, то это очень резкое высказывания и вряд ли кому-либо из представителей азербайджанского этноса это может понравиться. Советую быть более аккуратнее в таких вещах. Если у вас нет желания вести разговор, то легче так и написать. И предлагаю вам написать посреднику, но без обвинений в адрес другого участника, а ввиде просьбы рассматротеть дискуссию на СО данной статьи.  Талех (обс.) 21:06, 21 февраля 2017 (UTC)
Зовите посредника. Для того чтобы начинать историю азербайджанцев Дагестана с эпохи их этногенеза нужны АИ. Пока я не видел ничего что было бы ближе этому. Кроме того, нет также ни одного АИ посвященный именно истории азербайджанцев Дагестана, который начинает повествование с эпохи этногенеза как части истории или предыстории этой общины. Все остальные ОРИССные рассуждения и "выводы от выводов" мне абсолютно не интересуют.--Taron Saharyan (обс.) 21:27, 21 февраля 2017 (UTC)
* Думается, что в данной статье уместнее всего история азербайджанской общины на территории современного Дагестана. А этногенез азербайджанцев как этноса - это предмет более общий, а потому в данной статье стоит лишь дать викилинк на то место, где расписан процесс этногенеза азербайджанцев. Так как, думается, азербайджанцы не возникли именно на территории современного Дагестана, а их этногенез протекал на значительно более обширной территории, большая часть которой ныне вообще в пределах Ирана. Bogomolov.PL (обс.) 06:43, 22 февраля 2017 (UTC)

text: :Батоно Тарону, есть профильное исследование С. Гаджиевой "Дагестанские азербайджанцы. XIX - начало XX в.: Историко-этнографическое исследование. М. Изд-во Восточная литература РАН, 1999", то, что она мало используема в статье или не используема не факт, что такой работы нет. В ней автор останавливается в своём исследовании на формировании, становлении, этногенезе. Я не могу цитировать по меньше мере три страницы, тем более если они объёмом 22 см, но там затрагивается этногенез, кроме того автор подчёркивает "Иными словами, вопрос об этническом формировании дагестанских азербайджанцев следует рассматривать не изолированно от вопроса об этногенезе азербайджанского народа в целом, а в неразрывном контексте с ним, как часть общей проблемы". Надеюсь вы не будете требовать цитировать все страницы? Если вы хотите, чтоб я цитировал страницы, то для этого нужно время, я же не печатная машинка. Помимо это работы статья Ибрагимова "К истории формирования дагестанских азербайджанцев", которая в статье указана.

text: :Выражение "остальные ОРИССные рассуждения и "выводы от выводов" мне абсолютно не интересуют" я расцениваю как оскорбление (в форме презрения), и потому мне бы не хотелось впредь с вами пересекаться в проекте. Я предлагаю вам позвать посредника, поскольку эта инициатива исходит от вас.

text: :Уважаемому Bogomolov, здесь речь о локальной группе. Нам (науке) трудно установить начало проживания азербайджанцев в Дагестане. Вот пример когда речь заходит о Дарваге и Ерси, то встречается 8 век, но это азербайджанские сёла ныне, можем ли мы сказать, что прежних обитателей выдворили или что-то ещё? Некоторые из нынешних азербайджанских сёл в прошлом были татскими. Село Нижний Катрух расположено вообще высоко в горах, от него если дальше проехать расположены два соседних лакских села, а проехать в Нижний Катрух надо, миновав по меньше мере 6 рутульских сёл (если от райцентра добираться). А от райцентра добраться до мест компактного проживания остальных азербайджанцев надо миновать территории с лезгинским населением. Как возникла азербайджанская община в труднодоступных горах Дагестана вопрос. И в царское время нижнекатрухцев даже обозначали как лакцев. Эти примеры к тому, что трудно говорить о том "возникли или нет" или "появились или нет" азербайджанцы в современном Дагестане. У этой локальной группы (дагестанских азербайджанцев) свои особенности не только этнические, но и исторического развития. Это характерно для многих разбросанных или разделённых народов (например те албанцы, которых я знаю, иначе отзывались об албанцах Косово, Македонии, Черногории и Греции, противопоставляя себя им). Этногенез, равно как и формирование общины, сложный процесс. Одно дело перебраться (например гагаузы переселились в Бессарабию), а другое дело возникновение общины (например хазарейцы в Афганистане, которые шииты, язык которых практически фарси если не фарси, но рассматриваются как потомки монголов). Сказано о языковой ассимиляции при образовании азербайджанской общности, то в статье приведены примеры вытеснения табасаранского и татского языков. Приведены предания о появлении и.т.п. Здесь на мой взгляд всё структурировано. Если например взять Война и Мир Льва Толстого, то надо прочитать не то что интересно (война для мальчиков или балы для девушек), как это было в прошлые времена у некоторых, а надо произведение прочитать целиком. Талех (обс.) 11:33, 22 февраля 2017 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ. Про Гаджиевой мы уже говорили. Если она писала про Дагестан тогда дайте цитату и мы корректно отразим это с соответствующей атрибуцией. Если Гаджиева писала (?) это еще не дает право перенести в раздел еще 10 ссылок которые ни словом не намекают про Дагестан. Пример типичного ОРИССа. Раздел в настоящем виде создает у читателя ложные иллюзии якобы Дагестан в зоне азербайджанского этногенеза. Нет не единого АИ, который дает историю дагестанских азербайджанцев со времен их этногенеза. --Taron Saharyan (обс.) 14:31, 22 февраля 2017 (UTC)

text: Есть атрибуция Гаджиевой, о её взгляде на место дагестанских азери в общем этногенезе, ссылка 28. ВЫ же видите цитату. Плюс ещё есть ссылка 26, специальное исследование по данному вопросу (по дагестанским азери). Это вы тоже видите. Остальные дополняют. Здесь никакого ОРИССа нет. И не надо спешить, есть много дел в реальной жизни и в самой википедии не всё успеваешь отобразить (некоторые статьи годами писал). Про наличие профильного академического издания (монографии "Дагестанские азербайджанцы") я также указал, а то что она практически не используется (только ссылки на неё в разделе Литература) имеют свои причины, которые я указывал как до этого, так и в этом посту; этнографическое изучение (комплекс имею ввиду, т.е. с материальной культурой, обычаями и.т.п.) и этой монографии затрагивает процессы, связанных со становлением азербайджанской общины Дагестана. В статье Лакз нет ни одного профильного источника, всё представляет из себя собрание различных источников в комплексе. Где вы видите ОРИСС мне не понятно. По поводу "создаёт впечатление... в зоне азербайджанского этногенеза", так бы сразу и написали, чтоб я вас понял. Это может создаться от того, кто как понимает суть вещей. Люди понимают что-то (фильмы, статьи и.т.д.) по своему. Если вы так понимаете, то без комментариев здесь. И у вас видимо своё понимание этногенеза. Давайте вспомним различные еврейские группы. Есть в википедии статья Ашкеназы, где раздел так и называется Происхождение и история (с соответствующими подразделами). Между Центральной Европой, где сформировались ашкеназы, и Левантом (Израиль и Палестина) нет даже территориального соприкосновения. Как бы вы например предложили, связать евреев Центральной Европы с еврейским этногенезом на Ближнем Востоке? Я спрашиваю, потому что ваш подход, который демонстрируется с вашей стороны, явно имеет основание распространять и на другие статьи (трухмены, ашкеназы например). Говорить о возникновении азербайджанской общины Дагестана сложно, при обращении к этому вопросу как я выше указывал, что исследователи обращали внимание на весь азербайджанский этногенез в целом. Это не вредит статье или кому-либо ещё, а информирует. Тем более, что у представителей российской науки (например у Гаджиевой) есть структуризированное исследование. Таких исследований мало или практически нет. Если по армянам, каракалпакам, курдам, абхазам немало подобных литературой (кое-какие у меня есть кстати), по которым можно строить статью, то по азербайджанцев не так, даже несмотря на то, что это крупный по численности народ и расселён в регионе, вызывающий интерес среди тюркологов, иранистов, кавказоведов. Работу "Дагестанские азербайджанцы" можно добавить в раздел литература (такая практика в википедии тоже есть) и наличие подобных помогает строить статью. И ещё один момент, мы не можем писать так, как это должны понимать другие читатели по той простой причине, что каждый поймёт по своему. Вы можете провести опрос в википедии кто как понимает, тем более есть такая функция. Разве я не прав? Например недавно на СО Али ибн Абу Талиб, вы можете почитать, возникла у меня беседа. Участники поняли по другому, я объяснил. Я бы хотел уточнить. Прежде чем говорить ПОКРУГУ, НЕСЛЫШУ и другому, надо понять собеседниками. Вы понимаете всё мною написанное? Талех (обс.) 16:22, 22 февраля 2017 (UTC)

text: Есть статья здесь в русской википедии Перечень коренных малочисленных народов Дагестана, там в списке указаны также азербайджанцы и даны две ссылки на Постановление Госсовета республики. Вы можете просто викифицировать + то на что вы поставили неавторитетный источник указан и в той статье.  Талех (обс.) 23:27, 22 февраля 2017 (UTC)
По-моему для прямой подачи текста как коренное население надо бы иметь пару хороших научных источников, написавших такое. Постановление ГОССОВЕТА Республики Дагестан от 18 октября 2000 года просто подать соответствующим образом, как факт признания данным Постановлением одним из четырнадцати коренных малочисленных народов Республики Дагестан. V.N.Ali (обс.) 10:45, 28 февраля 2017 (UTC)

text: Документ под названием "Постановление госсовета" не АИ, это не СССР. Есть еще памятник Низами, район Бабека и институт имени Туси. Это ничего не значит для академической научной статьи. Ищите АИ или это должно быть удалено как оригинальное исследование.--Taron Saharyan (обс.) 19:12, 28 февраля 2017 (UTC)
replies: text: : Да, это не СССР. Сам факт включения Государственным Советом к коренным малочисленным народам Республики Дагестан в статье показать можно. В этом оригинального исследования нет. V.N.Ali (обс.) 06:04, 1 марта 2017 (UTC)
Но не в разделе "История". Госсвет не историки и не наука.--Taron Saharyan (обс.) 15:00, 2 марта 2017 (UTC)

text: Из имеющихся в статье разделов более подходящего не вижу... Название раздела "История", как это понимаю я, в целом о истории азербайджанцев в Дагестане, не о исторической науке. То что азербайджанцев Дагестана куда-то включили или к кому-то отнесли в Республике Дагестан в XX веке - тоже часть их истории в Дагестане, то есть имеет к ним отношение. V.N.Ali (обс.) 13:10, 4 марта 2017 (UTC)
replies: text: :: Дербент историческая территория Ширвана, в котором азербайджанцы являются коренным населением, оказался в составе Дагестана после завоевания азербайджанских ханств Россией. Нужны АИ которые указывают что азербайджанцы Дербента его коренное население или то что, Дербент одна из бывших азербайджанских ханств и бывшая территория Ширвана? Здесь наблюдается явное доведение до абсурда. Astrotechnics (обс.) 09:04, 2 марта 2017 (UTC)
replies: text: ::: Да, верно. Нужны АИ которые указывают что азербайджанцы Дербента его коренное население. V.N.Ali (обс.) 11:11, 2 марта 2017 (UTC)
* Пожалуйста,  Бартольд:
Дербент XV—XVI вв. В это время Дербент описывается уже не как арабский, а как тюркский город; анонимный венецианский купец сообщает в начале XVI в., что жители говорили «по-черкесски или по-турецки». О том, как и когда арабское население было вытеснено тюркскими пришельцами, мы не имеем никаких сведений. Этот процесс, очевидно, связан с постепенной тюркизацией Азербайджана и остальных северозападных провинций Персии со времени сельджукской династии, однако имя упомянутого выше Сейф ад-дина ас-Сулами показывает, что в Дербенте VI/XII в. преобладали всё ещё арабы, а не тюрки. Вот факт из АИ указывающий на процесс формирования азербайджанского народа в том числе городе Дербенте, где аналогично как и во всем Ширване и Азербайджане происходил процесс тюркизации/азербайджанизации, соответственно этногенез азербайджанцев. Азербайджанцы автохтоны Дербента, тем самым и Дагестана. Astrotechnics (обс.) 14:00, 2 марта 2017 (UTC)

text: Очередной ОРИСС от Astrotechnics. В цитате Бартольда естественно нет и не мог быть никаких утверждении, что тюркский элемент на юге Дагестана является коренным. Это нонсенс, который противоречит вообще всем базовым фактам исторической науки. Слова Бартольда о том что мы не имеем сведений о времени и обстоятельствах вытеснения тюркскими пришельцами арабов из Дербенда, у коллеги совершенно невероятным образом трактуется как "тюрки коренное население". Это уже тянет на доведение до абсурда.--Taron Saharyan (обс.) 15:00, 2 марта 2017 (UTC)
* Нет никакого ОРИСС-а, но есть НДА с вашей стороны Тарон. Речь не о тюркском этносе, а об азербайджанцах, которые сформировались на основе смешения пришлых тюркских и местных элементов в пределах современного и иранского Азербайджана, частью которого был и Дербент. Дословно еще раз для вас цитирую: Этот процесс, очевидно, связан с постепенной тюркизацией Азербайджана Тюркизация Азербайджана это формирование азербайджанского этноса, читаем профильную статью Этногенез азербайджанцев и Азербайджанцы.
Дополняю цитатами чтобы не приходилось долго искать:
Согласно энциклопедии Британника азербайджанцы имеют смешанное этническое происхождение, самым древним элементом которых является местное население восточного Закавказья и возможно ираноязычные мидяне, проживавшие на территории современного Ирана. Это население было персизировано в период правления династии Сасанидов в Иране (III—VII вв. н. э.). Началом тюркизации населения можно считать завоевание региона турками-сельджуками в XI веке и продолжающиеся потоки миграции тюркских народностей в последующие века, в том числе тех, которые переселились в период монгольских завоеваний в XIII веке
Значительная часть албанского населения в арабское время перешло в ислам, а позднее подверглось тюркизации, послужив основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа
В результате иранское население Азербайджана и прилегающих к нему регионов Закавказья стало тюркоязычным; в то же самое время характерные черты азербайджанского тюркского языка, такие как персидская интонация, отказ от вокальной гармонии, отражают нетюркское происхождение тюркизированного населения
татары Бакинской губернии — ни что иное, как отатарившиеся древние обитатели края. В состав же нового народа адербейджанских татар вошли, как доказывает исторический очерк губернии, представители разных рас человеческого рода. Главным элементом послужили на востоке губернии, как это явствует из господства здесь шиитского толка, индо-европейцы (арийцы) иранского племени, предки которых распространились по Каспийскому прибрежью вверх до Дербенда уже во времена Нуширвана, в VI столетии до Р. Х. В пределах Шемахинского уезда вошли в состав нынешних татар албанцы — вероятно удины
Все это ОРИСС? Еще одно такого рода обвинение в ОРИСС-е с вашей стороны Тарон, и я поставлю вопрос о нарушении ЭП, ДЕСТ и НДА с вашей стороны. Astrotechnics (обс.) 16:46, 2 марта 2017 (UTC)
replies: text: ::Господа, речь о коренном населении просто ни о чём. Я упомянул выше просто из-за документа, что отнесено, есть же соответствующий документ по Малочисленным коренным народам Севера. У меня возникло впечатление, что батоно Тарон считает, то такого документа нет, вот и всё. А так коренным народов в Европе могут основательно считаться саамы если брать право коренных народов и не надо сразу запрашивать у меня про саамов, я не хочу переходить с истории (а этнология - историческая наука) на юриспруденцию, тем более что стараюсь по ней здесь не писать. Если что можете позвать на другую СО где можно говорить о саамах и.т.п. Уточню, это по праву если говорить. Это просто предостережение. Египетские арабы потомки древних египтян и думаю здесь согласятся, а есть ещё христиане копты, последние носители одного из египетских языков. Кто тут коренной, а кто нет? Другой пример, в Афганистане проживают киргизы, они проникли туда в 17 веке. Как видите это совсем иной случай. Надеюсь чувствуется разница между египетскими арабами и афганскими киргизами? Ранние иранские племена в Иране тоже не на одном месте появились, они либо двигались с севера на юг, либо с востока на запад. Я предлагаю тем, кто придаёт большое вниманию таким вещам, как коренной народ или автохтон, определить для себя, что это значит, а после взглянуть на этническую историю Евразии.
replies: text: ::Прошло много времени, но после последнего поста ничего не услышал от батоно. Так вы как согласны или нет?  Талех (обс.) 23:35, 3 марта 2017 (UTC)

text: ::Вопрос V.N.Ali, разве 2000 года не 20 век? У вас раздел же называется 21 век, хотя он начинается с 2001 года. А по поводу региона, то лучше так тогда "Этногенез азербайджанского этноса представляет сложный и длительный процесс, протекавший на Восточном Закавказье и Северо-Западном Иране", а слова "регион" можно убрать. Что касается местное, то необязательно по несколько раз повторять Восточное Закавказье и Северо-Западный Иран. Надеюсь вы выше читали мои посты относительно всего этого текста, а то меня как-то удивил комментарий от 10:40 1 марта? Талех (обс.) 23:59, 3 марта 2017 (UTC)
replies: text: ::: Хорошее соображение. Первое предложение в разделе "История" заменить на вами предложенное, а "регион" убрать - и ясно, и о регионе, и о том что даётся краткое описание формирования азербайджанского народа, беря в расчёт последующий текст Гаджиевой. Если аргументов против нет, то вносите, такую версию поддерживаю. V.N.Ali (обс.) 19:14, 4 марта 2017 (UTC)

text: В течении столь длительного периода ничего иного сказано не было. Если в течение пяти дней ничего не последует, в том числе ответы на мои вопросы, то я ввиду отсутствия понимания уберу шаблоны.  Талех (обс.) 00:11, 2 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :Сейчас прочитал это. Честно, я очень устал и вести беседу вообще впредь когда-либо желания нет. Хотите, можете обращаться к посредникам. Я обращаться не буду, здесь не конфликт, а взгляд (как говорится сколько людей, столько мнений).  Талех (обс.) 09:04, 18 апреля 2017 (UTC)
Здесь не взгляд а ОРИСС, когда конструируют историю азербайджанцев Дагестана в контексте истории этногенеза азербайджанцев создавая иллюзию их там автохтонности. Никакого авторитетного источника, который рассматривает историю азербайджанцев в Дагестане с эпохи этногенеза приведено не было до сих пор. Напишу посредникам в ближайшее время.--Taron Saharyan (обс.) 10:31, 18 апреля 2017 (UTC)

text: Другие слова кроме ОРИСС есть? Я ОРИСС вообще стараюсь не употреблять, зато в свой адрес его слышу чересчур много, это раз. Во-вторых я указал какие источники есть, это статья, которую я читал и книга, по которой у меня на руках только отрывки, но не вся книга. У меня не складывается мнение об автохтонности, поскольку это всего лишь обзор, а всё остальное в последующих секциях. И вообще в Европе автохтоны саамы если что. Говорить об автохтоности в местах земли, где проходили разные волны людей (Балканы, Кавказ, Испания), со 100 % невозможно.  Талех (обс.) 13:13, 18 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :* В Испании автохтонны, как Вы понимаете, баски.

text: :* На Кавказе автохтонны почти все, кроме славян и ногайцев. Иное дело, что исторически границы расселения тех или иных автохтонов Кавказа могли претерпевать изменения. Уверен, что тот же XX век это прекрасно продемонстрировал. Bogomolov.PL (обс.) 13:41, 18 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::У меня сложное полугодие, правда, и прошу не искать аргументов, что я не прав. Я написал "в местах земли" и Испания это не обязательно только Страна Басков, это все автономии Королевства, в том числе земли галисийцев, каталонцев, арагоноязычного, кастильскоязычного населений. Как можно увидеть в этой фразе увидеть, что никто не автохтон? Я же о передвижения касался. Проблема басков не решена, как и многие другие вопросы относительно других этнических групп планеты. Есть гипотезы о связях с другими частями света. У меня есть книга по баскам, так что этот вопрос может в будущем найти своё место на странице статьи о них. Саамы просто очень хороший пример, поскольку они также сохранили традиционный уклад жизни северных народов. Талех (обс.) 14:43, 18 апреля 2017 (UTC)

text: ::* "Как можно увидеть в этой фразе увидеть, что никто не автохтон?" удивляетесь Вы. А никто и не говорил. Вообще никто. Вам просто показалось.

text: ::* "прошу не искать аргументов, что я не прав" заявляете Вы. Эту просьбу следовало бы золотыми буквами да и в шапку любой дискуссии, в которой Вы принимаете участие, так как задачей дискутантов должен быть только поиск аргументов, подтверждающих Вашу точку зрения, не так ли?

text: ::* Но самое удивительное, что я и не искал аргументов, что Вы не правы. Вы это заметили бы, если бы внимательно проанализировали сказанное мною относительно автохтонности басков и большинства народов Кавказа.

text: ::* Однако ваша идея о том, что "сохранение традиционного уклада" и есть некий критерий автохтонности, думается, не очень работает, скажем, с калмыками-кочевниками. Или я сказал что-то непозволительное, что Вы запретили делать в дискуссии с Вами? Bogomolov.PL (обс.) 21:09, 18 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::::Если показалось, значит день выдался непростой.
replies: text: ::::Прежде чем дискутировать, нужно понять собеседника, тему для разговора. А когда слышал слово ОРИСС постоянно это негативно сказывается и может возникнуть чувство, что тут не столь чистая дискуссия.

text: ::::Зачем иронизировать насчёт непозволительности? По праву коренных народов саамы, ненцы, коряки, андаманские народности или племена и другие будут обладать в местах своего проживания особым правовым статусом, что обсулавливается несколькими причинами. Я когда сравнил саама и баска указал на одно из специфических черт.  Талех (обс.) 21:21, 18 апреля 2017 (UTC)

text: ::::* Вопрос автохтонности более всего, как я вижу, занимает википедистов с Кавказа и из Средней Азии. Однако, говорит наука, что все сапиенсы из Африки, а потому вне Африки все "понаехали". Даже саамы и баски (последние оказались в родстве с африканскими берберами).

text: ::::* Вы правы, что для энциклопедии вопрос автохтонности интересен только тогда, когда автохтонность имеет некий юридический статус. Bogomolov.PL (обс.) 21:58, 18 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::Вот оттого, что вопрос автохтонности в большой степени занимает участников с Кавказа и Средней Азии, потому у кого-то возникают трудности. Но я не скажу, что всех участников с Кавказа и Средней Азии. Благодарю за понимание, надеюсь с моей стороны не было ничего лишнего. Талех (обс.) 22:05, 18 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::* А я, как и Вы, и не говорил, что "всех участников с Кавказа и Средней Азии". Я полагаю, что Википедия вообще не то место, где данный вопрос должен находить свой однозначный ответ, даже если такой ответ кому-то и кажется очень важным.  Bogomolov.PL (обс.) 22:21, 18 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::Разумеется википедия не то место :)  Талех (обс.) 22:49, 18 апреля 2017 (UTC)

text: Кто-то собирался писать посреднику "в ближайшее время" ещё в апреле. Я специально ничего не писал, хотел посмотреть насколько порядочны Вы. Ну так что? За резкость (про порядочность) в высказываниях не судите, пока ещё ничего не считаю, просто подталкиваю к активным действиям. Талех (обс.) 18:32, 30 июля 2017 (UTC)

text: Написал NBS.--Taron Saharyan (обс.) 18:39, 30 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Насчёт этногенеза 

message: Мне пришло уведомление, первое по поводу этой правки . У меня вопрос, а что в кавычках? Это всего название статьи, такое же как Таджики в Афганистане, Узбеки в Таджикистане и т. д. Тюркский может быть и кумыкский язык. Определитесь всё таки с тюркскими языками наконец-то. Фото добавлено участником Abutalub для иллюстрации печатания азербайджаноязычной версии в английском переводе как я понял. С этой версией Казембек был знаком ещё в Дербенте. Можете прояснить суть дела. Реплика у вас расплывчатая была.
И второе увеломление, хотя перед эти аноним одной правкой убрал 4 источника и добавил карту . Вы убрали карту, а источники не вернули (как и я, но у меня времени нет заниматься рутульцами). Можете прояснить, а что так? Кстати рутульский этнос никто не докажет, здесь стоит вести разговор о местах его проживания в указанный период. Это более корректно, потому что населённые пункты могут быть намного раньше упоминания и они могут находиться на месте, которое ранее никто не заселял (тогда это признак автохтонности) и материальная культура между археологией и письменным упоминанием прослеживается. Участники с Северного Кавказа очень ревностно относятся к таким репликам. Так что будьте корректны в репликах, либо отпишите на СО, чего требуете от анонима. Если не получается, обратитесь за помощью. Талех (обс.) 11:46, 7 августа 2017 (UTC)
replies: text: В кавычках название статьи. С тюркскими языками я давно определился, вы не волнуйтесь. Это вам советую различать огузов и азербайджанский этнос, который по вашим представления возник раньше турецкого этноса и вообще вы видите азербайджанцев уже при Мелик-шахе. "Дербенд-наме" перевел на лингва-франка Дагестана кумык Акташи. Какое это имеет отношение к теме "азербайджанцы в Дагестане"? По поводу карты я многократно высказался, нет никаких основании разместить его в статье про современный этнос рутульцев. Писать о существовании такого этноса 2500 лет назад мягко говоря не серьезно. Всё античное "кавказское" это еще не современные дагестанские народы, также как все "тюркское" это не значит азербайджанское. Я же говорю что древнегреческая литература имеет что-то общее с армянами или русскими, потому что армянский и русский языки индоевропейские. Такое есть только в тюркском мире и в недавно возникшей дагестанской квазинауке (анекдоты из той же статьи " Единственным известным источником, упоминающим слово рутул, является поэма Клавдия Рутилия Намациана «О возвращении своем из Рима в Галию», где говорится: «И, как Вергилий поэт, правнук Рутульских царей»[52][53][16]."). Почему я не вернул в статью какие-то другие данные, потому что я правлю только там где интересно мне.--Taron Saharyan (обс.) 08:50, 8 августа 2017 (UTC)
replies: text: :Вы мне не можете советовать, потому что я не давал повода и не говорил вам, что я где-то вижу азербайджанцев. Зачем вы мне постоянно приписываете что-то и ведёте себя неуважительно? Вам вообще не известны мои взгляды ни по одной теме, начиная от Ирака (ради которой я и пришёл в проект) и заканчивая юриспруденцией (статьями о которой ещё не занимался здесь). Или вы прекращаете строить стереотипы, или отношение к вам может измениться в другое русло.

text: :Раз упомянули огузов, придётся прокомментировать. Эти огузы часть истории, если говорить о роли в истории азербайджанцев, то верно говорить про огузо-туркменские племена, а не огузы. Это общая фраза "огузы".

text: :Не имеет значение кто перевёл. Какая разница кумыком он был или нет? У вас какие-то категоричные взгляды. Разные люди с разных языков переводят, я должен их всех выделять по происхождению? Давайте конкретно. Вы считаете, что любая публикация или рукопись азербайджаноязычной версии не может быть иллюстрацией в статье только по тому, что её перевёл кто-то не азербайджанского происхождения?

text: :Я не спрашивал про карту, я поинтересовался почему одно так, а другое эдак. Судя по ответу, могу пока заключить, что это даже не интерес, потому что интерес не заключается в наличии чего-то. Интерес заключается в тематике. Это тенденциозность с самоуверенностью и принципами.  Талех (обс.) 09:27, 8 августа 2017 (UTC)
== Азербайджанцы численность  завышена в Дагестане разов 3 👈👈👈  посмотри перепись 1970 года в районе в городе и вы убедитесь сами 
. 2A00:1FA1:36:666D:0:62:6AF3:FA01 17:21, 19 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Вопросы