Обсуждение:Цикл Отто

message: Уважаемый Олег Иванович! 
С сожалением должен отвергнуть Вашу правку: она не отвечает требованиям ВИКИ, явяясь оригинальным исследованием. Здесь можно писать только общепризнанные вещи и в общепринятой форме. То, что Вы предложили, либо не общепризнано, и должно быть названо, например, циклом Стрельникова, либо это всё-таки цикл Отто, и тогда его нужно рисовть так, как нарисовано в статье. 
В данном случае я поддерживаю этот подход не по формальным соображениям, а по существу. Но, прежде всего, заверяю Вас, что ничего чудовищно абсурдного в Вашем вкладе не усматриваю, и супероригинальнго — тоже. Но 
1. Стремление поставить в соответствме кинематическим процессам (ходам поршня) термодинамические порочно само по себе и может вызывать недоразумения. Вы и сами на это указываете: «между четырьмя тактами двигателя внутреннего сгорания и четырьмя процессами цикла Отто нет взаимно-однозначного соответствия.», а я усилю: и не должно быть! Этот же цикл описывает рабочий процесс и двухтактного двигателя, так же как и Цикл Дизеля, Цикл Тринклера и другие ТД циклы поршневых машин. В двухтактном двигателе те же ТД процессы: сжатие раб. тела, нагрев, расширение, охлаждение.(Я убрал «четырёхтактный» из преамбулы статьи.) А если Вы посмотрите на Цикл Брайтона, например, там есть все эти же фазы, хотя нет никаких тактов, ходов поршня, да и самого поршня. Компрессор и турбина вращаются равномерно и непрерывно, в камере непрерывно горит топливо, а в цикле все почти как в поршневом ДВС. Если и есть какое-то совпадение кинематических тактов и ТД процессов, его нужно рассматривать, как курьёзное. 
2. Ваша добавка замктутого изобарического процесса с нулевым ТД эффектом, с точки зрения ТД анализа цикла ничего не даёт (поэтому её и не рисуют), а вот неспециалиста, заглянувшего в Википедию, чтобы полюбопытствовать: что такое Цикл Отто, эта добавка может сбить с толку: он Вам верит, и может подумать, что это и впрямь «ряд важных процессов (читай — термодинамических), происходящих в четырехтактном двигателе внетреннего сгорания». 
С уважением и с надеждой, что без обид. --юк 08:23, 3 мая 2009 (UTC)
thread_title: Участнику Ois1977

message: Уважаемый оппонент!
К сожалению, вынужден с Вами не согласиться.
Во-первых, сразу хочу сказать, что я не являюсь профессионалом
в обсуждаемой области. Однако, мне известна проблема, состоящая
в том, что при изучении курса физике в средней школе большинство
учащихся не разбирается в сути процессов. Если говорить о прилежных
школьниках, то они скажут о том, что большое распространение
получили четырехтактные бензиновые карбюраторные двигатели внутреннего сгорания,
работа которых описывается моделью, называемой "цикл Отто" и даже смогут его
нарисовать. Однако связи этой диаграммы с физическим воплощением они
не установят. Тем не менее такая связь есть. Поймите меня
правильно, я не хочу сказать, что статью следует переделывать ради
школьников, просто демонстрирую этим примером неполноту объяснения
сущности физических процессов и считаю необходимым статью дополнить.
Как я уже сказал, я с Вами не согласен, конкретно в следующих Ваших
тезисах:
1. Приведенный мною цикл является предложенным мною и не является
общепризнанным.''
Приведенный мною цикл хорошо известен, причем под названием "цикл Отто",
начиная, например, с курса лекций в Университете штата Джорджия: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/Hbase/thermo/otto.html, и заканчива научно-популярной литературой:
http://auto100years.narod.ru/information/1-004.htm
http://teplmash.narod.ru/dvs.htm
http://relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/wa/Main?textid=213&level1=main&level2=articles
2. Если и есть какое-то совпадение кинематических тактов и ТД процессов, его нужно рассматривать, как курьёзное.
см. например ссылку выше на слайды с лекций Университета штата Джорджия,
где показаны параллельно процессы в циллиндре и линии цикла.
А то, что ширина диаграммы цикла Отто равна объему циллиндра - это
тоже курьез?
Я не возражаю против утверждения "цикл Отто описывает работу не только
четырехтактного ДВС", хотя и не готов признать его (то есть, я не знаю, верно ли оно), однако, это утверждение не означает отсутствие связи между работой четырехтактного ДВС и цикла Отто.
Я недаром разместил свою часть статьи с подзаголовком "Цикл Отто и
четырехтактный двигатель внутреннего сгорания", указывая только на наличие
взаимосвязи данных двух сущностей.
3. Следует убрать из преамбулы "четырехтактный".
В англоязычном аналоге статьи http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_cycle#The_Otto_cycle сказано дословно:
"...four-stroke principle today is commonly known as the Otto cycle...",
то есть, четырехтактный прицип в настоящее время общеизвестен
как цикл Отто.
Можете ли Вы привести ссылку на источник, подтверждающий Вашу
точку зрения.
Я согласен с тем, что небрежно сформулировал "важные процессы".
Но, у Вас правильно написано: "Идеальный цикл Отто". Я считаю, что
статью нужно дополнить, указав на существование следующего приближения
цикла Отто, позволяющего установить связь с процессами в четырехтактном ДВС. Если этого не сделать, то и статью следует назвать "Идеальный цикл Отто".
С уважением, Стрельников Олег Иванович  Ois1977 00:15, 16 мая 2009 (UTC)
replies: text: :Ответ
replies: text: :Вообще-то двигатель внутреннего сгорания — устройство слишком сложное, чтобы весь его можно было полностью описать таким вот криволинейным четырёхугольничком. Можно рассматривать кинематику кривошипно-шатунного механизма, циклограмму клапанов, работу систем охлаждения, смазки, электрозажигания, подачи топлива и т.д. Все эти системы не просто «очень важны», без любой из них двигатель неработоспособен. И работа всех этих систем носит циклический характер, так что можно говорить о цикле двигателя с точки зрения любой из этих систем. Среди прочих существует и описание двигателя в рамках технической термодинамики, в которой намеренно игнорируются все детали, не имеющие прямого отношения к термодинамическим процессам превращения тепла в механическую работу, и наоборот. При этом всё, что не имеет термодинамического эффекта — передачи тепла рабочему телу или от него, и совершения работы при расширении или сжатии рабочего тела, считается термодинамически ничтожным, подлежащим исключению из рассмотрения. Статья и посвящена именно и только такому описанию. А теперь по пунктам.

text: :1. Что касается Вашего авторства — это такая ирония, готов признать — неуклюжая и бестактная, за что и приношу мои извинения.

text: :Кстати, Вам и не стоило тратить время, чтобы рисовать эту картинку. На Викискладе их полным-полно: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Otto_cycle. Стремление связать термодинамические представления с кинематическими широко распространено, хотя и непродуктивно с точки зрения термодинамики, а с общепознавательной — вводит в заблуждение: когда вам вдолбят в голову что существует очень важная связь ТД-процессов цикла Отто с тактами четырёхтактного двигателя (кстати, не взаимно-однозначная), трудно будет понять потом все другие ТД-циклы (см.шаблон), в которых эта связь неочевидна, а то и вовсе отсутствует. Что касается ссылок на сайт Университета штата Джорджия, могу сослаться на сайт университета штата Юта: http://members.fortunecity.com/rickteuscher/thermodynamics/OttoCycle.html Здесь двигатель по числу ходов поршня — двухтактный, а на самом деле — никакой: таких двигателей просто не бывает, и не потому, что он невозможен: можно, кнечно, нагревать, а потом охлаждать газ в замкнутом цилиндре, но практическая эффективность такого двигателя не стоит его изготовления. Но с точки зрения технической термодинамики абстрактный двигатель работает по циклу Отто именно так.

text: :3. В англоязычнй статье :en:Four-stroke engine, которая, строго говоря, не вполне отвечает нашей по содержанию, и на которую Вы ссылаетесь, речь идёт только о четырёхтатных двигателях, и с точки зрения термодинамики некоторые из них (но не все) действительно описываются циклом Отто, но если бы Вы до конца дочитали тот раздел, на который ссылаетесь, http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_cycle#The_Otto_cycle, то прочли бы дословно: The Otto Cycle consists of adiabatic compression, heat addition at constant volume, adiabatic expansion and rejection of heat at constant volume. перевод, думаю, не требуется. И где Вы здесь усмотрели хоть какой-то намёк на эти вот процессы 1—0 и 0—1 в Вашей диаграмме?

text: :А вот в статье :en:Internal combustion engine#Two-stroke Вы найдёте цикл Отто для двухтактного двигателя, а под ним — для четырёхтактного (тот же, что и в нашей статье), причём видно, что эти два разных рисунка изображают и формально и по существу в точности одно и то же. Зачем это понадобилось автору статьи? Не знаю. Возможно, разделы писали разные авторы, не согласуясь друг с другом, и создали головоломку для читателя-неспециалиста: чем же всё-таки отличается термодинамика двухтактного двигателя от четырёхтактного? Чем, чем? ДА НИЧЕМ!

text: :2. Ваши слова: «то есть, я не знаю, верно ли оно» — мощный аргумент, противопоставить которому я ничего не могу. И если Вы согласны привести его в Впшем разделе, присовокупив ещё «я не являюсь профессионалом в обсуждаемой области», я , пожалуй, соглашусь на Вашу добавку.

text: : С уважением --юк 16:49, 16 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Для участника ЮК 

message: Ссылка Цикл Отто (анимация) ссылается на страницу с Flash, который не работает, т.к. морально устарел и блокируется современными браузерами. AleksandrGCh (обс.) 06:46, 11 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Цикл Отто (анимация) ссылается на Flash, который не работает