Обсуждение:Принцип относительности

message: Необходимо отметить, что Галилей анализирует различные явления в данной системе отсчета и
постулирует невозможность обнаружения абсолютного движения. 
Но он не предлагает наблюдать из одной системы отсчета то, что происходит в другой !
"Различают принцип относительности Эйнштейна (который приведён выше) и принцип относительности Галилея, который утверждает то же самое, но не для всех законов природы, а только для законов механики" -
У самого Галилея об этом ничего не сказано, то есть он таких ограничений не вводил.
А опыт Майкельсона как раз подтвердил справедливость принципа относительности Галилея
для экспериментов со светом. Cтало окончательно ясно, что обнаружить абсолютное движение невозможно даже с помощью интерферометра.
replies: text: Rishi 21:52, 22 сентября 2007 (UTC)
"..находясь в замкнутой физической системе, невозможно определить, покоится эта система или равномерно движется." — кроме одного случая) --Tpyvvikky 07:03, 23 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Замечания 

message: Предлагаемый мною эксперимент позволяет определить движется ли система прямолинейно и равномерно или покоится.
Пусть точно в центре замкнутой лаборатории будет расположен источник света. Сама лаборатория находится на земле, и поэтому будет двигаться в пространстве со скоростью земли. Пусть также вектор скорости земли будет параллелен направлению излучения света. Тогда свет, излучённый в направлении движения земли, будет догонять «убегающую» от него стену лаборатории, а луч света, движущийся в противоположном направлении, будет двигаться навстречу другой стене лаборатории. И поэтому, до момента встречи со стенами лаборатории, они преодолеют разные расстояния за разное время. Непосредственно измерить временной интервал мы ещё не можем, поэтому пойдём другим путём. Сделаем источник когерентным и расположим между источником и стенами лаборатории по одной непрозрачной ширме с двумя малыми отверстиями в каждой.  Это нужно для того, чтобы можно было на стенах лаборатории наблюдать интерференционные картины. Так как расстояния проходимые лучами света до стен будут разные, то и интерференционные картинки будут то же разные. Они будут одинаковыми только в двух случаях: 
# когда земля будет неподвижна (стоит на черепахах);
# Когда лучи света перпендикулярны направлению движения объекта. 
И так как земля движется в пространстве, то мы обязательно увидим разные интерференционные картины. И поэтому такой эксперимент позволит с помощью света определить движется лаборатория или покоится. А раз это так, то принцип относительности Галилея выполняется не всегда и свет является исключением из этого принципа. И, следовательно, постулат Эйнштейна  несправедлив. -- Приставко В.Н.  Приставко В.Н. 17:44, 10 февраля 2008 (UTC) 
* Вынужден Вас разочаровать. То, что Вы описали, было проделано Майкельсоном и Морли с высокой точностью еще в конце 19го века и было одной из главных причин для создания СТО. Разной картины не будет. Точнее, в опыте Майкельсона-Морли использовалась сама идея интерференции и разной скорости движения. Конкретно Ваш опыт не докажет ничего, так как невозможно выдержать все расстояния с достаточной точностью для двух разных пучков - раз, и непонятно, с чем они будут интерферировать - два. Мышонок 14:19, 16 февраля 2008 (UTC)
; ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ ПРОВЕРКА ПРИНЦИПА ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ Эйнштейна 
Предлагаю посмотреть видеоматериал двух экспериментов.
Источник и мишень расположены на брусе 150х150 и расстояние между ними 6 метров
* Перемещение луча света по оси ОУ: 
* Поворот на 360 градусов:  
Луч света не должен перемещаться по мишени, а он перемещается и это не согласуется с принципом относительности Эйнштейна --Приставко В.Н. 77.50.161.42 07:46, 7 июля 2010 (UTC)
* ткэто у васмеханика то речь о принципе Галлилея а не Айнштайна. у которгго только электромагнетизм добавлен. Его 1й постулат по сути Галлилейский постулат 79.202.37.214 19:58, 17 ноября 2022 (UTC)
; ПО и эксперимент
Дело в том, что экспериментально проверялись только следствия из теорий, основанных на принципе относительности.
И только в "земной" системе отсчета.
Но никаких экспериментов по наблюдению из ДРУГОЙ системы отсчета, движущейся с релятивистски значимыми скоростями - не проводилось.
И в то, что в ней все будет выглядеть так же - предлагается просто верить. --timbond
replies: text: Видимо делались с нерелятивисткими скоростями, но принцип относительности возможно не всегда выполняется.--Ruslan_G 07:09, 26 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Эксперимент 

message: Нужно как-то лучше поделить эти две статьи.  Alexsmail 20:03, 9 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  см. [[Правило сложения скоростей]] 

message: Абстрактное название этой статьи не вполне соответствует её содержанию. Например, в ней не раскрыта эволюция содержания принципа относительности в его формулировке в философских категориях.
В данной статье приведена всего лишь одна из таких формулировок ("находясь в замкнутой физической системе, невозможно определить, покоится эта система или равномерно движется"). 
В статье она приписывается Галилею. Скорее всего, это и была исторически первая формулировка такого рода. 
А потом появились и иные формулировки такого рода. На первый взгляд, почти идентичные. Но ведь в формулировках такого рода каждое слово существенно...
Исходя из требований Википедии по части изложения плюрализма мнений,  следует привести максимально возможное количество известных формулировок такого рода в их исторической последовательности, показать их эволюционное развитие и отметить существенность их различий. 
Дело в том, что принцип относительности, как поддерживаемый абстрактный метанаучный (метафизический)  принцип, может пережить своё конкретное воплощение в ТО. 
Это сейчас конкретика ТО такова, что она вмещается во все известные абстрактные формулировки принципа относительности в философских категориях, игнорируя их несущественные для ТО различия. 
Но вполне возможно, что в недалёком будущем ТО претерпит модернизацию. И тогда эти "несущественные" различия станут принципиально существенными!
Leonid Wullo 15:56, 1 июня 2008 (UTC) LIW1949
* Никогда не встречал этих других формулировок. Википедия должна отражать лишь множество мнений в настоящий момент, остальное можно всколь упомянуть в разделе «История». Не могли бы Вы привести пример? --Мышонок 16:01, 1 июня 2008 (UTC)
=== Примеры формулировок в категориях (философских формулировок) принципа относительности ===
Одна из формулировок такого рода есть прямо в тексте статьи. Вот она: "находясь в замкнутой физической системе, (принципиально) невозможно определить, покоится эта система или равномерно движется."
Есть и её варианты-аналоги. Часто они начинаются словами:  "основные законы природы (физики)...". А далее следуют следующие различия в тонкостях:
* "не зависят от выбора (инерциальной) системы отсчёта;
* "инвариантны (ковариантны) выбору (инерциальной) системы отсчёта;
* "не зависят от выбора инерциальной системы отсчёта с точностью до эффективных значений входящих в них мировых "констант" ".
И так далее... Например, при начале со слов "форма основных физических законов..."
Конкретика инвариантности физических законов  в формулировках такого рода не прописывается. Это весьма разумно, ибо обеспечивает живучесть формулировки поддерживаемого мировоззренческого метафизического принципа при правке физической конкретики. -- Leonid Wullo 18:01, 1 июня 2008 (UTC)LIW1949
* Не надо создавать каждый раз новую тему, можете писать здесь. Не вижу никакой разницы между указанными Вами формулировками. Просто пример употребления синонимов. Кроме принципа относительности Галилея (для законов механики)  и принципа относительности Эйнштейна (для всех фундаментальных законов) я больше различных формулировок не встречал, Ваш пример не исключение. Какие законы считать фундаментальными - отдельный разговор. Для каждой теории это надо проверять в отдельности. Электромагнетизм в ПО Эйнштейна напрямую не входит, но теорию электромагнетизма легко построить, опираясь только на СТО и некоторые разумные общефизические сообржения. Это не гарантирует её правильность, но опыт подтверждает теорию. --Мышонок 18:55, 1 июня 2008 (UTC)
Идея общего метафизического принципа относительности отличается от её конкретных воплощений в принципах относительности ньютоновской механики и ТО. Допустим на миг, что ТО ещё нет. Но принцип относительности в формулировке о сохранении формы основополагающих физических законов (в дифференциальных уравнениях математической физики) в различных инерциальных СО, включая инерциальную ССО объекта, от этого ничуть не пострадает.
Суть статьи в эволюции наших представлений о принципе относительности вообще и в частности.       
Этот принцип вовсе не прикован к конкретике ТО. Он древнее ТО. Он переживёт ТО. 
Даже эта статья может пережить ТО. Поэтому есть смысл её доработать, включив в неё предложенные мной дополнения. -- Leonid Wullo 06:25, 2 июня 2008 (UTC)LIW1949
* Вы не сделали никаких конкретных предложений. То, что Вы написли выше — просто пример употребления синонимов, в зависимости от «целевой аудитории» статьи. Почему всем ТО не даёт покоя? ТО, с точки зрения классической (не квантовой) физики, полностью эквивалентна ПО. О квантовой механике речь в статье и не идёт, да рано еще об этом говорить. ТО — это именно теория относительности, а не теория электромагнетизма (хотя по сути она создавалась для него). Если Вы хорошо представляете, что хотите сказать — правьте смело. Дальше будем действовать в зависимости от результата. --Мышонок 11:52, 2 июня 2008 (UTC)
Хорошая формулировка в категориях принципа относительности придаст живучесть этой статье в случае, если конкретика СТО и ОТО подвергнется существенной реформации. Это вполне возможно, поскольку уже известно 30 приличных альтернатив только ОТО.
Эта статья не является приложением к статье по ТО. Упоминание в ней конкретики ТО не исчерпывает её содержание. С появлением общепризнанных альтернатив её достаточно будет слегка дополнить. И всё...
Я попытаюсь внести в текст статьи предложенные мной правки. Но сделать это по всем канонам Википедии быстро я не смогу. Нужно время на поиск ссылок и т.д. -- Leonid Wullo 13:33, 2 июня 2008 (UTC)LIW1949
thread_title:  Формулировки принципа относительности в философских категориях 

message: Одна из формулировок такого рода есть прямо в тексте статьи. Вот она: "находясь в замкнутой физической системе, (принципиально) невозможно определить, покоится эта система или равномерно движется."
Есть и её варианты-аналоги. Часто они начинаются словами:  "основные законы природы (физики)...". А далее следуют следующие различия в тонкостях:
* "не зависят от выбора (инерциальной) системы отсчёта;
* "инвариантны (ковариантны) выбору (инерциальной) системы отсчёта;
* "не зависят от выбора инерциальной системы отсчёта с точностью до эффективных значений входящих в них мировых "констант" ".
И так далее... Например, при начале со слов "форма основных физических законов..."
Конкретика инвариантности физических законов  в формулировках такого рода не прописывается. Это весьма разумно, ибо обеспечивает живучесть формулировки поддерживаемого мировоззренческого метафизического принципа при правке физической конкретики. -- Leonid Wullo 18:01, 1 июня 2008 (UTC)LIW1949
* Не надо создавать каждый раз новую тему, можете писать здесь. Не вижу никакой разницы между указанными Вами формулировками. Просто пример употребления синонимов. Кроме принципа относительности Галилея (для законов механики)  и принципа относительности Эйнштейна (для всех фундаментальных законов) я больше различных формулировок не встречал, Ваш пример не исключение. Какие законы считать фундаментальными - отдельный разговор. Для каждой теории это надо проверять в отдельности. Электромагнетизм в ПО Эйнштейна напрямую не входит, но теорию электромагнетизма легко построить, опираясь только на СТО и некоторые разумные общефизические сообржения. Это не гарантирует её правильность, но опыт подтверждает теорию. --Мышонок 18:55, 1 июня 2008 (UTC)
Идея общего метафизического принципа относительности отличается от её конкретных воплощений в принципах относительности ньютоновской механики и ТО. Допустим на миг, что ТО ещё нет. Но принцип относительности в формулировке о сохранении формы основополагающих физических законов (в дифференциальных уравнениях математической физики) в различных инерциальных СО, включая инерциальную ССО объекта, от этого ничуть не пострадает.
Суть статьи в эволюции наших представлений о принципе относительности вообще и в частности.       
Этот принцип вовсе не прикован к конкретике ТО. Он древнее ТО. Он переживёт ТО. 
Даже эта статья может пережить ТО. Поэтому есть смысл её доработать, включив в неё предложенные мной дополнения. -- Leonid Wullo 06:25, 2 июня 2008 (UTC)LIW1949
* Вы не сделали никаких конкретных предложений. То, что Вы написли выше — просто пример употребления синонимов, в зависимости от «целевой аудитории» статьи. Почему всем ТО не даёт покоя? ТО, с точки зрения классической (не квантовой) физики, полностью эквивалентна ПО. О квантовой механике речь в статье и не идёт, да рано еще об этом говорить. ТО — это именно теория относительности, а не теория электромагнетизма (хотя по сути она создавалась для него). Если Вы хорошо представляете, что хотите сказать — правьте смело. Дальше будем действовать в зависимости от результата. --Мышонок 11:52, 2 июня 2008 (UTC)
Хорошая формулировка в категориях принципа относительности придаст живучесть этой статье в случае, если конкретика СТО и ОТО подвергнется существенной реформации. Это вполне возможно, поскольку уже известно 30 приличных альтернатив только ОТО.
Эта статья не является приложением к статье по ТО. Упоминание в ней конкретики ТО не исчерпывает её содержание. С появлением общепризнанных альтернатив её достаточно будет слегка дополнить. И всё...
Я попытаюсь внести в текст статьи предложенные мной правки. Но сделать это по всем канонам Википедии быстро я не смогу. Нужно время на поиск ссылок и т.д. -- Leonid Wullo 13:33, 2 июня 2008 (UTC)LIW1949
thread_title:  Примеры формулировок в категориях (философских формулировок) принципа относительности 

message: Может статью переименовать в "Принцип относительности Эйнштейна", а здесь поместить ссылки на "принцип относительности Галилея" и "Принцип относительности Эйнштейна" с описанием. --Ruslan_G 07:11, 26 мая 2011 (UTC)
replies: text: А что останется в статьях по принципы? Принцип относительности Эйнштейна без принципа относительности Галилея описывать бессмысленно, принцип Галилея описывать, не упоминая Эйнштейновский — тоже как-то не хорошо. Думаю, корректнее будет перенести сюда все подробности про Галилеевский принцип, а статьи про преобразования Лоренца и Галилея, если захочется, можно за компанию слить в статью «Сложное движение». --Nashev 12:14, 28 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Может переименовать статью 

message: Используется одна система преобразования Лоренца -  когда источник света расположен вначале
системы.И не рассматривается случай, когда источник расположен посередине.Справа все верно,
все работает по Лоренцу, а слева??? Последователи ТО пусть рассмотрят систему где источник
расположен в конце и докажут что произойдет с длиной. При c=const длина будет увеличиваться!!!
, 18 октября 2013‎
thread_title:  Преобразования Лоренца 

message: 1й постулат Айнштайна равен Галилейскому. только распространен на электоромегнетизм. но галлилейский общий и охватылвал все. втчеще неизвестный элекромагнетизм.  79.202.37.214 20:00, 17 ноября 2022 (UTC)
* Ошибаетесь. Галилею и в голову бы не пришло, что время относительно. Принцип относительности Галилея опирается на преобразования Галилея, согласно которым скорость света, испущенного движущимся источником, отличается от скорости света, испущенного неподвижным источником, а также зависит от скорости наблюдателя. У Эйнштейна скорость света не зависит ни от скорости источника, ни от скорости наблюдателя, и Эйнштейн показал, что этот опытный факт можно согласовать с принципом относительности, заменив преобразования Галилея на преобразования Лоренца. Leonid G. Bunich / обс. 11:59, 18 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  принцип относительности Галлилея а не Айнштайна