Обсуждение:Военно-морской флот

message: Здорово видеть ссылку на заготовки статей Военно-морские силы Южной Осетии, Преднестровье и республики Косово. Они НЕ ИМЕЮТ выходов к морю.
replies: text: Исправил вызовы шаблонов как по Европе, так и по Азии (в которой, кроме кавказских самопровозглашенных репспублик, еще и все 9 не имеющих выхода к морю государств были перечислены). Правда повисли в воздухе несколько разделительных значков •. Надо корректировать шаблон. = Scrub (о · в) = 08:04, 18 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Страны без выхода к морю 

message: Добавьте в статью главнокомандующих ВМС СССР, США, Украины и так далее, в соответствии с данной статьёй и схемами в ней представленными. Хочется знать их фамилии, а так же органы управления которые они возглавляли. --5.165.33.37 09:40, 18 ноября 2012 (UTC)
replies: text: Поверьте, уважаемый, нам, не меньше чем Вам, хочется знать их фамилии, а так же органы управления которые они возглавляли. — Георгий Сердечный 07:41, 21 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Главнокомандующие 

message: Статья ОРИСС авторов, напридумали на пустом месте. У русских - флот, англосаксов - силы, испанцев - армада, а остальные подстраиваются кто куда хочет. Так надо и написать, а не выдумывать. Удалить. --5.165.53.126 10:46, 8 мая 2013 (UTC)
replies: text: «О мобилизационной готовности Военно-морских сил РККФ», тезисы доклада начальника Военно-морских сил РККА Р. А. Муклевича в РВС СССР.--5.165.39.82 14:25, 11 июня 2014 (UTC)
thread_title:  ОРИСС 

message: Термин "вмс" выдумка, ярлык советской пропаганды для отделения "плохого" их флота от советского "хорошего". Само явление флота и все термины пришли из Европы, поэтому все обозначения должны быть одинаковыми - navy, militaire navale все это ВМФ.
thread_title:  ВМФ а не вмс 

message: Этот раздел не стоит превращать в раздел "интересные факты", по двум причинам. Во-первых, там релевантная и целостная информация, важная для статьи, а не набор фактов или тривий. Во-вторых, от таких разделов-вешалок желательно избавляться, см. Арбитраж:Пересмотр_итога_по_815#Решение, п.5 и ответы а вопросы.— Draa_kul talk 19:33, 16 августа 2021 (UTC)
thread_title:  Военно-морской флот стран, не имеющих выхода к морю 

message: @Kalabaha1969, обсуждали, обсуждали. И вы все равно в статье свое видение привели. Я вижу много утверждений, которые не соответствуют источнику. Вы для начала проставите страницы? Или мне придется на каждой спорное утверждение ставить "нет в источнике" и потом с цитатами разбирать его по отдельности? Sas1975kr (обс.) 12:03, 12 ноября 2021 (UTC)
Начнем с "в остальных государствах кроме России — Военно-морские силы или сокращённо ВМС" - источник? Из тех что у вас указаны в качестве подтверждения:
replies: text: Военно-морской флот (в ряде государств - военно-морские силы), вид ВС, предназначенный для решения стратеги. и операт. задач на океанских и морских ТВД.

text: Советская военная энциклопедия / Под ред. Огарков Н. В.. — М.: Воениздат, 1978 - я бы вообще убрал. Она устарела и Грачев это ее более современное переиздание. Зачем она вообще?

text: ВОЕННО-МОРСКОЙ ФЛОТ (в ряде гос-в - вмс), вид ВС, предназнач. для решения стратег и операт. задач на океан и мор ТВД

text: ВОЕННО-МОРСКОЙ ФЛОТ вид вооруж. сил, предназнач. для ведения воен. действий на мор. и океан. ТВД.

text: Где здесь про "в остальных государствах"? Надо заменить как в источниках - "в ряде государств - военно-морские силы или сокращённо ВМС"
Sas1975kr (обс.) 15:30, 12 ноября 2021 (UTC)
*  — вторичный АИ про все остальные государства в виде ЗВО приведён.

text: Там про все страны — только про ВМС. Найдёте хоть где-то в этом перечне ВМФ — дайте знать. Хотите оспорить ЗВО — идите на ВП:КОИ.

text: Насчёт этого: Советская военная энциклопедия / Под ред. Огарков Н. В.. — М.: Воениздат, 1978 - я бы вообще убрал. Она устарела и Грачев это ее более современное переиздание. Зачем она вообще? — не вам решать авторитетность АИ и что устарело, а что нет. Если не согласны — идите опять на ВП:КОИ. Оба издания составляли эксперты. Или вы тоже себя таковым считаете?

text: Кстати БРЭ в статье ВМФ ссылается на ВЭ от Грачёва, копирующую текст из СВЭ, о чём указано в библиографии внизу статьи. — Kalabaha1969 (обс.) 17:02, 12 ноября 2021 (UTC)

text: * 1) Что приведено в ЗВО, мы с вами поговорим отдельно по ЗВО. У вас определение подкреплено источниками. Где в этих источниках "в остальных государствах кроме России"?2) Грачев это переиздание Агаркова. Общий консенсус брать более новые издания. Для этого не нужно быть экспертом. Просто немного логики. Зачем он нужен, тем более что там про СССР? Sas1975kr (обс.) 17:36, 12 ноября 2021 (UTC)
* По пунктам:

text: "в остальных государствах кроме России"? — в ЗВО.

text: Что приведено в ЗВО, мы с вами поговорим отдельно по ЗВО — о чём разговаривать? ЗВО — железобетонный АИ.

text: Грачев это переиздание Агаркова — а ничего не изменилось со времён СССР))) Мир остался тем же, как и основная структура вооружённых сил во всех странах. В морских державах они состоят из ВВС, СВ и ВМС. И насчёт переиздания Грачёвым Огаркова — какие у вас пруфы? Определения повторяются? А вы думали надо непременно изобретать велосипед и писать всё по новому? Суть понятий не изменилась и поныне.

text: Для этого не нужно быть экспертом. Просто немного логики. — вы путаете. От участника Википедии не требуется своей логикой вносит отсебятину и навязывать собственное видение. Мы только пересказываем АИ. Вы не эксперт. Так что не надо оспаривать слова экспертов.

text: Общий консенсус брать более новые издания — давайте ссылку на решение в форуме где написано подобное... Не надо выдумывать собственные правила.

text: Ну если вы так настаиваете — БРЭ является самым свежим русскоязычным изданием. Открываете там статью про любую морскую державу — и читаете что у каждой из них есть ВМС (Военно-морские силы). Кроме России. Вот вам устоявшийся мейнстрим от русскоязычных военных экспертов.

text: В общем Коллега  — я замечаю за вами упорное стремление отрицать сказанное во множестве вторичных и третичных русскоязычных АИ. Вы отрицаете то что в них касательно всех остальных государств приводится термин Военно-морские силы (БРЭ и ЗВО) и вы отрицаете тождественность этих понятий. Это деструктивный подход. — Kalabaha1969 (обс.) 06:00, 13 ноября 2021 (UTC)

text: * Это был несущественный момент, но если вы настаиваете:Военно-морской флот (ВМФ; в ряде государств именуется военно-морскими силами - ВМС), вид вооруженных сил, предназначенный для решения стратегических и оперативных задач на океанских и морских театарх военных действий. Sas1975kr (обс.) 08:54, 13 ноября 2021 (UTC)

text: * Резюмируя - во всех четырех использованных вами АИ утверждение "в ряде государств именуется ВМС". Т.е. вы неправильно передали определение из АИ.При этом вы апеллируете к ЗВО, в котором утверждения "в остальных государствах кроме России - ВМС" тоже нет. Это ваш собственный вывод, который вы делаете 1) на неполной выборке (поэтому нельзя утверждать что во всех, 2) В выборке отсутствует ВМФ России, поэтому вы не знаете как бы он назывался в таких статьях. 3) ВМФ СССР с 1918 по 1938 назвался Морскими силами (т.е. в исторической перспективе это утверждение тоже не верно). Поэтому ваш вывод - ВП:ОРИСС. Sas1975kr (обс.) 09:10, 13 ноября 2021 (UTC)

text: * Ну и так чтобы расставить все точки над і - Википедия:К_переименованию/13_ноября_2021#Военно-морские_силы_США_→_Военно-морской_флот_США Sas1975kr (обс.) 10:10, 13 ноября 2021 (UTC)

text: * Не заметил что вы убрали запрос. Вернул. Sas1975kr (обс.) 19:17, 3 декабря 2021 (UTC)
* Давайте я резюмирую претензии к этому утверждению. Исходя их источников  выше вместо утверждения в преамбуле и данного текста в разделе Применение термина «военно-морские силы»:Термин Военно-морские силы является синонимом Военно-морской флот.В русскоязычных источниках, касательно вида вооружённых сил предназначенных для ведения боевых действий на морских и океанских просторах всех остальных государств кроме Российской Федерации, применяется термин «военно-морские силы».Должен стоять текст соответствующий АИВ ряде государств вид вооружённых сил предназначенных для ведения боевых действий на морских и океанских именуется военно-морскими силами - ВМС. 
Sas1975kr (обс.) 19:48, 3 декабря 2021 (UTC)
* @Kalabaha1969, обратите внимание Sas1975kr (обс.) 09:22, 8 декабря 2021 (UTC)

text: * Я привёл АИ в свою пользу за то что ВМС везде кроме России.
replies: text: : А то что все приведённые энциклопедии противоречат собственной обобщающей статье про Военно-морской флот — это итак очевидно. Утверждают что в ряде стран. А как открываешь статьи любой из страны в любой из этих энциклопедий — то везде получаешь Военно-морские силы.

text: : Кроме ЗВО ещё есть глоссарий, есть две книги про военно-морские силы иностранных государств и есть утверждения от сайта МО РФ.

text: : А то что не вошло в ЗВО — легко находится в самой РуВП.

text: : В общем — меня на данный момент вполне устраивает содержание преамбулы и раздела Применение термина «военно-морские силы» после правки Коллеги . Вполне согласен с его предложением дождаться итога. — Kalabaha1969 (обс.) 06:05, 22 февраля 2022 (UTC)

text: :* Если обзорные источники противоречат специализированным по частному вопросу, первый вопрос который возникает - а они об одном и том же предмете или нет.Состояние хоть и является компромиссным, не соответствует содержанию 4 ссылок которые его подтверждают.Сколько будем ждать итога? Мы уже 4 месяца не можем договорится. Хотелось бы примерно понимать дату после которой если итога не будет, можно начинать искать пути выхода из этого тупика. Sas1975kr (обс.) 06:12, 22 февраля 2022 (UTC)
* А насчёт этого переименования.

text: Таки придётся прислушаться к русскоязычным АИ, включая и те что не относятся ни к России ни к СНГ.

text: К примеру русская служба Deutsche Welle утверждает так: Военно-морские силы СШАВоенно-морские силы (ВМС) США являются одним из видов вооруженных сил Соединенных Штатов Америки. Военно-морские силы (ВМС) США (United States Navy, USN) подчиняются министру ВМС США, начальнику штаба и командованиям: сил флота США, Тихоокеанского флота, военно-морским силам в Европе, морских перевозок. Оперативная структура ВМС США: Второй флот, Третий флот, Четвертый флот, Пятый флот, Шестой флот, Седьмой флот, Десятый флот США.

text: Я там не заметил составную часть ВМС в виде Военно-морского флота.

text: Формулировка «силы флота» — это всего лишь силы (рода) флота — морская авиация, морская пехота, подводные силы, РЭБ ВМС, войска связи ВМС и т.д..

text: Да и русская служба British Broadcasting Corporation такого же мнения: Командование Корпуса морской пехоты, входящего в состав Военно-морских сил СШАОфицеры военно-морских сил США признались в коррупцииВоенно-морские силы США уволили капитана авианосца "Теодор Рузвельт" Бретта Крозьера

text: Вот ещё русская служба Radio France internationale: Бахрейн имеет стратегическое значение для Соединённых штатов Америки. В Манаме расквартирован Пятый флот военно-морских сил США

text: Я могу и дальше приводить этот список. И британцев и французов и немцев.

text: Ну и вишенкой на тортике — русская служба Voice of America (как же тут без самих американцев):Бауэрншмидт стала первой женщиной в истории военно-морских сил США, на которую было возложено командование атомным авианосцем.

text: Ещё раз напоминаю: приоритетной в терминологии для Русской Википедии являются русскоязычные АИ. И это вовсе не означает что они обязательно происходят из России или русскоязычных государств типа Казахстана, Киргизии или Белоруссии. Это и есть ВП:Стиль.— Kalabaha1969 (обс.) 06:05, 22 февраля 2022 (UTC)
=== Примечания ===
Этот раздел уместен только для статей — а не страниц обсуждения статей. — Kalabaha1969 (обс.) 06:05, 22 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Замечания sas1975kr 

message: Этот раздел уместен только для статей — а не страниц обсуждения статей. — Kalabaha1969 (обс.) 06:05, 22 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Примечания 

message: Перенесу часть  , чтобы содержательный спор вести здесь:
> : Насчёт этого: Сначала дал ссылки на разделы, которых в источнике нет. А после запроса - дал страницу 5, написав что это из введения. Хотя введение начинается на стр.13. А на стр 5 идет оглавление. — сорри. Да действительно. Предисловие начинается со страницы номер 11. Исправлю.
replies: text: Насчёт этого: И в нем нет фраз "во всех кроме СССР". Т.е. опять же свой вывод. — вообще-то сам текст предисловия утверждает именно это: Предлагаемая вниманию читателей книга «Военно-морские силы иностранных государств» является справочным изданием, в котором даны состояние военно-морских сил 89 иностранных государств и направленность их развития.Для подготовки и составления Справочника использовалась отечественная и иностранная военная, военно-морская и техническая литература, в том числе отдельные инструкции. наставления, сборники, тематические словари и ряд некоторых зарубежных, периодических изданий.Поскольку в зарубежной литературе вопросы состояния и особенно перспектив строительства военно-морских сил, как правило, освещаются тенденциозно, порой носят явно рекламный, а в ряде случаев и дезинформационный характер, к некоторым сведениям книги необходимо относиться критически.

text: Кто будет спорить с тем что определение «иностранные государства» для СССР — это все остальные государства в мире кроме самой СССР...

text: Насчёт этого: При этом источник 1988 года, в нем РФ просто не может быть — какие проблемы? Я привёл вторичный АИ в виде статьи из Зарубежного военного обозрения за 2006 год. Там все государства имеют Военно-морские силы. А не Военно-морской флот. Причём ЗВО всегда придерживается такой терминологии. Вот её такой же сборник за 2000 год.

text: Насчёт этого: удалив подтверждаемую 4 энциклопедиями информацию "в некоторых".  — давайте раз и навсегда уточним. Специализированные АИ, непосредственно посвящённые теме, освещают гораздо подробнее чем обобщающие энциклопедии. И если встанет вопрос к примеру о раскрытии темы онкологии печени — главным АИ здесь будет не медицинская энциклопедия, а вторичные/третичные АИ посвящённые непосредственно только вопросам онкологии печени. Тоже самое что трактат о тактике боя скажет о ней лучше чем статья в военной энциклопедии.

text: Я утверждают на основании двух выпусков ЗВО и указанной книги («Военно-морские силы иностранных государств : Справочник») — что в русской научной военной терминологии во всех государствах кроме РФ (ранее кроме СССР) — есть только «Военно-морские силы».

text: Собственно говоря в самих энциклопедиях (ВЭ, СВЭ, БСЭ, БРЭ) — в отдельных статьях по государствам — также утверждается про Военно-морские силы.
....
— Kalabaha1969 (обс.) 06:41, 14 февраля 2022 (UTC) Sas1975kr (обс.) 09:56, 14 февраля 2022 (UTC)
* 1)  Kalabaha1969, у вас есть четыре источника  по которым вы в основном пишите статью. И которые соответствуют требованию, что предмет или тема "подробно освещаются в независимых авторитетных источниках". Именно они определяют что является предметом статьи. И что в ней должно быть исходя из ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. И в них "в некоторых странах ВМС". Я вообще не воспринимаю аргументы, в которой статья пишется по АИ, из которых определение предмета статьи не берется. Более того, проталкивается версия определения, которая напрямую им противоречит. 2) Этого же кстати не понял администратор на КПМ. Который подвел итог о том, что статья должна называться ВМФ.3) Вы приводите источники, в которых описаны "ВМС иностранных государств". Если бы писали список "ВМС иностранных государств" - вопросов бы не было. Точнее даже там бы вопросы были, потому что вместо "все кроме", должно быть "при описании ВМС иностранных государств". При этом считаете само собой разумеющимся, что ВМС = ВМФ. В частности что ВМС США = ВМФ США. И потому эти источники тащите в статью. А этот вывод не тривиален. И должен быть подтвержден АИ.4) Попробуйте услышать оппонента. Вы МОЖЕТЕ быть правы. Но я не зря вам задал вопрос про СВ США и Армию США. Описание части ВС подпадающих под определение СВ может совпадать с "организационной частью ВС государства предназначенных для действий на суше" Т.е. описание ВС США и Армии США будет описывать одно и тоже. Только даже в этом случае название организационной единицы "Армия США". С ВМС все сложнее. Потому что вообще по ЗВО ВМС США = флот США + КМП США. И если при этом ставить знак равенства между ВМФ США и ВМС США, то:4.1) Есть противоречие между англо и ру-язычными источниками.4.2) Есть внутреннее противоречие в ру-источникахТак что я бы сейчас не трогал определение здесь. И подождал итога по ВМС США. Максимум на что пока готов согласиться это фраза типа > ВМФ иностранных государств в специализированной литературе в СССР после второй мировой войны и в РФ не рассматриваются как самостоятельная сущность и их описание дается в описании ВМС государстваТ.е. предлагаю:А) Оставить определение как есть, пока не будет окончательного итога (я и до АК готов дойти)Б) Если вам совсем невтерпеж - обсудить формулировку фразы "ВМФ иностранных государств в специализированной литературе в СССР после второй мировой войны и в РФ не рассматриваются как самостоятельная сущность и их описание дается в описании ВМС государства". Sas1975kr (обс.) 10:20, 14 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Смаль 

message: По этой правке.
@Kalabaha1969 Статья должна писаться по вторичным источникам широко освещающим тему статьи. Они определяют как подавать информацию ВП:НТЗ, какие аспекты должны быть описаны и насколько подробно ВП:ВЕС. И чтобы в них не было.  У вас из обзорных статей - 4 энциклопедии. Они и должны быть основой для названия статьи (что вам подтвердил итог на КПМ), определения предмета статьи в преамбуле (о чем мы с вами спорим сейчас) и что вообще должно быть в статье и насколько подробно расписано (этот вопрос нам еще предстоит разобрать).
Возвращаясь к вашим "уточнениям". Они 1) противоречат 4 основным АИ 2) ссылки не содержат явных утверждений, которыми вы их пытаетесь подтвердить. 
Например глоссарий Россия НАТО. Во первых статья не о НАТО. И не только о современности. Она включается в себя и историческое развитие предмета статьи. Так что источник говорит только о том, что в документации комиссии НАТО на русском под ВМФ понимается ВМФ РФ, а для всех остальных флотов применяется ВМС. Вот так и надо писать. При этом договора это особый случай. Там может применяться терминология, которая в таком значении может больше нигде не применяться. Например в конвенции ООН по морскому праву определен термин "военный корабль". Под определение которого подпадают "суда принадлежащие ВС государства". Вот только вспомогательные суда ВМВ РФ входят в это понятие, но кораблями по определению не являются. При этом в английском этот термин Warship. Но в английском нет деления на корабли и суда как такового. Там все Ship. В глоссарии Россия НАТО Warship тоже переводится как военный или боевой корабль. Т.е. опять же в ВМФ РФ входят и вспомогательные суда и корабли, определение совета РФ-НАТО явно исключает вспомогательные суда, что очевидно не соответствует действительности. Но в рамках этой документации это считается нормальным и т.д. и т.п. Т.е. то что такой термин с таким понятием используется в договоре, не значит что этот термин используется в этом значении общеупотребительно.
При этом большой вопрос а надо ли вообще это писать. Вы берете толковые словари и пишите "ВМС и ВМФ синонимы". Потом берете спецлитературу и пишите "в РФ всегда ВМФ, в остальных ВМС". Так какие же это синонимы, если нельзя сказать ВМС РФ и ВМФ Германии? Это говорит о том что информацию нужно брать из обзорных вторичных АИ. И только имеющуюся там расширять по специализированной литературе.
Поэтому давайте оставим определение таким, каким он есть в основных обзорных АИ.
А по уточнению - можем обсудить добавление. Только без обобщений, а ровно то что следует из "спец АИ". При этом вам придется как то обыграть вопрос с "синонимом", если вы уж хотите утверждать что "сейчас на русском только в РФ есть ВМФ". Sas1975kr (обс.) 16:45, 16 февраля 2022 (UTC)
* Про это: Статья должна писаться по вторичным источникам широко освещающим тему статьи
replies: text: Они приведены. Два выпуска ЗВО и две книги «Военно-морские силы иностранных государств» разных лет.

text: А то что «в русском языке, ВМФ есть только в РФ, у остальных только ВМС» — это уже официальная военная терминология утверждённая на высшем международном уровне. Выше — уже некуда. И слово «иностранный» в отношении России в данном глоссарии, вовсе не означает что это касается только стран НАТО. Там нет такого уточнения.

text: Давайте не будем заикаться о том что по вашему личному мнению в этом глоссарии не так звучит. У нас вопрос касался исключительно ВМС и ВМФ.

text: Здесь со мной вы лично ни о чём не договоритесь. Я привёл определения являющиеся значимыми и установленные экспертами. Источники трактовать иначе — никак нельзя.

text: Поэтому если вы их хотите оспорить — следуйте на ВП:КОИ и требуйте признания глоссария и ЗВО — не-авторитетными АИ.— Kalabaha1969 (обс.) 18:26, 16 февраля 2022 (UTC)

text: * То что вы назвали это "АИ по современному описанию ВМС иностранных государств на русском языке". т.е. частный вопрос в рамках общей темыА обзорные общие АИ по теме, которые нужны для ОКЗ, и которые определяют соответствие статьи ВП:ВЕС и ВП:НТЗ - энциклопедии Sas1975kr (обс.) 19:13, 16 февраля 2022 (UTC)
* Про это: Поэтому давайте оставим определение таким, каким он есть в основных обзорных АИ. — если обзорные АИ противоречат сами себе при подробном раскрытии материала по вооружённым силам в статьях по каждому государству — то в топку их определения.

text: Здесь главным является то что указано в специализированных обобщающих АИ, которые раскрывают тему гораздо шире. Так что только ЗВО, глоссарий и Хурса с Ничипоренко, а также официоз от МО РФ.

text: А то что БРЭ/ВЭ копируют древнюю фразу полувековой давности про «в ряде государств» из СВЭ и БСЭ — итак давно понятно.

text: Ну ваш основной мотив во всём этом споре — вполне понятен. Вы крайне против формулировки «во всех странах кроме России»  — потому что вам позарез необходимо это переименование, которое против русскоязычных АИ.

text: Ваш узконаправленный вклад в Русской Википедии, выдаёт в вас неподдельный интерес только к военно-морской тематике всего звёздно-полосатого. В этом нет ничего плохого.

text: Я же стараюсь писать на глобальные темы — и амбиции участников, чей оригинальный интерес к их узким темам не вписывается в стилистику русскоязычных АИ — меня не трогает за живое.

text: Поэтому идите на ВП:КОИ и решайте свои интересы там. А в статье будет отражена практика специализированных русскоязычных АИ — а не обзорных АИ (СВЭ, ВЭ, БРЭ) противоречащих самим себе. — Kalabaha1969 (обс.) 06:28, 19 февраля 2022 (UTC)

text: * 1) Вы в очередной раз вместо аргументов пытаетесь переходить на личности. Если вы не заметили, то да, у меня статьи в основном по флоту. Не только американскому. Но также по морской авиации, ракетному оружию, сражениям. Т.е. темы то у меня в основном связаны с ВМФ/ВМС. Ровно так же как и эта статья. Так что вы сейчас опровергаете вас же собственный тезис о том, "что я не разбираюсь в вопросе".2) В очередной раз напоминаю. Что тема ВМФ включает в себя все исторические периоды и все страны. Поэтому источники по современному флоту/ВМС описывают только часть темы статьи. А общие, обзорные как раз энциклопедии.3) И престаньте уже гадать о том что является мотивами моих поступков. И называть мои аргументы ОРИССом. Мне в конце концов надоест и я подам на вас на ЗКА еще и за ВП:НО. По именованию текущей статьи была подводящим итог была поддержана моя аргументация, а не ваша. Так что у кого тут ОРИСС и кто "не шарит" вопрос спорный.4) И да, давайте подождем итога по тому вопросу. Не бросаясь голословными обвинениями. Не скрываю, если этот итог будет в мою пользу, это будет солидным аргументом против вашего "ВМС во всех остальных странах кроме РФ". Sas1975kr (обс.) 11:17, 19 февраля 2022 (UTC)

text: * @Kalabaha1969, так как мы очевидно зашли в тупик, а на ЗКА найти желающих подвести итог не удалось -  предлагаю обратиться на АК:ТАК. Тем более что смотрю у вас есть опыт. Sas1975kr (обс.) 13:39, 21 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :* Я не вижу никакого тупика. Я цитирую авторитетные специализированные источники от экспертов. Они говорят в пользу моей трактовки. И специализированные АИ в Википедии всегда имеют вес над обзорными АИ, коими являются энциклопедии.
replies: text: :: Вы же зацепились за энциклопедии — в которых куча ошибок и нестыковок. БРЭ в этом плане не исключение. Я могу привести яркий пример где составители БРЭ «тупят со страшной силой».

text: :: Отсутствие желания у администраторов разобраться в теме — это я уже многократно проходил. Знакомо по прошлым войнам правок. Тут я не знаю как поступить. Но и в ТАК обращаться при том что мной процитировано и приведено — смысла нет.

text: :: Что касается моего опыта в ТАК — в целом я выиграл все арбитражные споры, за исключением последнего. Проблема в том что администратор который предложил решение в мою пользу — забанен навечно. А так бы я обосновал для РуВП что Фирдоуси таджик.

text: :: Так что если вы захотите со мной спорить в ТАК — исход будет очевиден. Но терять на это минимум полгода при моей явной правоте — у меня нет никакого желания. — Kalabaha1969 (обс.) 14:57, 21 февраля 2022 (UTC)

text: ::* @Kalabaha1969, мы с вами очевидно не можем договориться сами. Вы считаете что вы правы. Я считаю что я. Воевать будем? Если вы уверены что на ТАК итог будет в вашу пользу - что вы теряете?Идем туда? Sas1975kr (обс.) 15:42, 21 февраля 2022 (UTC)
replies: text: :::* Я уже сказал выше. Меня устраивает текущее состояние преамбулы и следующего за ним раздела. По предложению Коллеги Rave — я не собираюсь устраивать войну правок.
replies: text: :::: На ТАК — из-за такой мелочи которая на раз гуглится в специализированных АИ — я не пойду.

text: :::: Но вы вправе попытаться разобраться в вопросе — на ВП:ВУ. Если участники заинтересуются и будут задавать наводящие вопросы и высказывать сомнения — с огромным удовольствием поучаствую. — Kalabaha1969 (обс.) 14:11, 22 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Новые источники в определении 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 14:11, 18 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению