Обсуждение:Френкель, Нафталий Аронович

message: Коллега Simulacrum, предлагаю обсудить некотрые детали биографиии Френкеля, касающиеся его отношений с Япончиком.
Есть два варианта:
В 1918 г. знакомится с одесским налетчиком Япончиком и становится членом его преступного сообщества. В составе полка, сформированного в 1919 Япончиком из одесских бандитов, участвовал в нескольких боях Гражданской войны.
и
В 1918 г. знакомится с Япончиком и в составе полка, сформированного в начале января 1918 Япончиком из одесских налётчиков , участвовал в нескольких боях Гражданской войны.
Причины, по которым я считаю, что первый вариант более верен:
* 1. Френкель вступил именно в полк — 54-й полк Винницкого aka Япончика. И произошло это летом 1919 (ссылки на источники в статье).
* 2. 15 января 1918 г. этого полка еще не было, а была банда (преступное сообщество), которая
Так, одесские воры в газете «Одесская почта» опубликовали воззвание соответствующего содержания:
— Мы, группа профессиональных воров, также проливали кровь в печальные январские дни, (речь идёт о вооруженном восстании в январе 1918 года — В. Д.), идя, рука об руку с товарищами матросами и рабочими против гайдамаков.
то есть ни о каком регулярном воинском соединении речи не идет.
* 3. 54-й стрелковый Советский Украинский полк имени В. И. Ленина, был сформирован из бандотрядов Винницкого, согласно приказа одесского окрвоенкомата N614 от 10 июня 1919 года.
Рассмотрите, пожалуйста, мои аргументы. И если у Вас не будет возражений, то я верну в статью первый вариант. --Кэп 08:59, 24 апреля 2007 (UTC)
replies: text: Вы извините, если я слишком резко что-либо удалил. Уже в январе это формирование значится в составе Одесского Совета, то есть на государственной службе. Можно, конечно, назвать бандформированием Одесский Совет, но это не будет достаточно нейтральным взглядом, потому что у разных людей могут быть противоположные взгляды на государственные формирования первых лет советской власти. Поэтому, если речь идёт о 1918 годе, то следует говорить о бывших налётчиках, а теперь членах Одесского городского Совета. В конце концов то же самое можно сказать и о Г. И. Котовском, который тоже получил смертный приговор за бандитизм. Я, разумеется, не хочу сказать, что герой статьи был замечательной личностью, но если он и был когда-либо знаком с Япончиком (что кроме беллетристики нигде не упоминается), то в бытность того революционером-анархистом на гос. службе. Далее, если мы без оговорок цитируем приговор от ОГПУ за бандитизм, вымогательство, подлоги и проч., то и приговоры всем прочим (философу Флоренскому, поэту Клюеву и многим другим) того же периода следует цитировать в аналогичном ключе и верить им безоговорочно; если мы поступаем в данном случае выборочно, то следует обьяснить почему — просто потому, что у нас отрицательное теперь отношение к данной личности?--Simulacrum 15:59, 24 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : Доброе время суток, коллега. Все нормально — никакой резкости. Продолжим беседу (хотя некоторые ее аспекты, наверное, были бы уместнее в статье Мишка Япончик):) Мне, кажется, что мы говорим немножко о разном: Формирование, которое упоминаете Вы — это организованная осенью 1917 г. «Еврейская революционная дружина самообороны», которая занималась «самообороной» и «экспроприацией для нужд революции». 18 января 1918-го была создана Одесская Советская Республика и дружина Япончика вошла в состав Одесской советской армии (в качестве резерва), а не в Одесский городской совет. Будем считать, что Япончик со своими подчиненными стали госслужащими, хотя, как они сами продолжали считать себя «ворами» (см. цитату выше или, например, такую "…Япончик пытался замириться с белыми, отправив военному губернатору Гришину-Алмазову письмо примерно такого содержания: «Мы не большевики и не украинцы. Мы уголовные. Оставьте нас в покое, и мы с вами воевать не будем…»). Но 14 марта 1918 г. ОСР прекратила свое существование. Стало быть и аппарат ее госслужащих ушел в историю. И Япончик снова превратился в бандита, промышляющего вооруженными грабежами. Сами большевики не строили иллюзий относительно профессии Винницкого
в газете «Известия Одесского Совета рабочих депутатов» за 28 мая 1919 года было помещено заявление президиума Одесской ЧК: «Контрреволюционеры задались целью подорвать престиж исполнительного органа советской власти ОЧК в рабочих массах и, не брезгуя никакими средствами, распространяют самые нелепые слухи об ответственных работниках ЧК. Одной из последних сенсаций является слух о том, что секретарем Одесской Чрезвычайной Комиссии якобы состоит небезызвестный Одессе грабитель Мишка Японец. <...> Президиум Одесской Чрезвычайной Комиссии доводит до сведения рабочих города Одессы, что секретарь ОЧК тов. Михаил — партийный подпольный работник, назначенный Исполкомом, ничего общего с Мишкой Японцем не имеет. Председатель ОЧК Онищенко».

text: :И все очевидцы (Владимир Коралли, Леонид Утесов и др.) говорят о нем не иначе, как о короле уголовного мира Одессы. Вот такие у меня умозаключения :)

text: :А если вернуться к Френкелю, то он, я повторюсь, он работал (кстати, по-моему, работа Вергасова это не беллетристика) с Япончиком, начиная с 18-го года, а впоследствии поступил в полк, сформированный, как я уже писал выше, в июне 1919 г. А посему …—Кэп 18:00, 25 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  Биография 

message: "Имперский курьер" - официально зарегистрированное периодическое издание (свидетельство о регистрации 1565828)
Документальный фильм "Олигарх из НКВД" тоже "не на коленке сделан"  - выпущен известной компанией, а режиссеры этого фильма не один фильм выпустили. Вы разберитесь сначала. Ага? А то сначала удаляете эти ссылки, как НЕ НЕЙТРАЛЬНЫЕ источники, потом , как не АИ. Ваше несогласие с т.зр. авторов этих материалов не является причиной для откатов. --Кэп 20:41, 22 июля 2008 (UTC)
* Официальная регистрация не делает его АИ. Малоизвесное СМИ, статья написана не историком, (или докажите обратное) в общем считаю что "ВП не каталог ссылок" и статью из курьера нужно удалить. Zero 20:55, 22 июля 2008 (UTC)
*: Возможно ;-) Но я немножко о другом. Во-первых, я хотел этим подчеркнуть, что это не ссылка "на блоги и персональные веб-страницы" А во-вторых, по этой ссылке читатель найдет точку зрения на предмет статьи общественной организации Русское Имперское Движение, которая представлена в их официальном печатном органе. А в самой статье ссылок на этот материал, как на АИ, нет. А то, что ВП не каталог ссылок - совершенно с Вами согласен. Но мне кажется, что в данном случае это правило соблюдено. По-моему, ссылки на журнал и на док.фильм  в этой статье совершенно уместны. --Кэп 09:08, 23 июля 2008 (UTC)
replies: text: :РИД малоизвестно и поэтому их мнение на предмет незначимо.  Когда ссылка будет удалена тогда правило конечно будет соблюдено. Тем более их статья написана с сильным нарушением НТЗ.  Zero 14:05, 23 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Ссылки 

message: Биография почти сплошная прямая цитата из АГ.  Если это - единственный источник, то заключить в кавычки или пересказать хотя бы как-то.  07:11, 15 августа 2012 (UTC)
thread_title:  от анонима 

message: Достоверность сведений Солженицына чуть более чем никакая.
см. Яруцкий Л. Был ли Н. А. Френкель мариупольцем?
http://nashisolovki.ru/?p=1927   07:00, 24 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Жить не по лжи