Обсуждение:Расстрел царской семьи/Архив/6

message: Надо удалять любительское определение "большинство историков полагают, что расстрел Николая II был санкционирован руководством". Так православные бабушки на базаре разговаривают. Это писал явно не историк а человек смотрящий Сванидзе или что-то такое же попсовое и не читавший ни одной книжки. Детский сад. Что за большинство такое? и почему я не могу править с айпи - это свободная википедия. Была по крайней мере.
* Замечу, что утверждение о «большинстве историков», действительно, было крайне сомнительным ранее и остаётся таковым и сейчас, пусть его формулировка и была несколько смягчена недавно. В связи с данным утверждением приведена ссылка на интервью с Латышевым — но даже там о «большинстве» говорится вскользь, и речь идёт всего лишь о «большинстве российских историков-демократов» (очевидно, речь о историках с либеральными политическими взглядами). В заметке же В. В. Алексеева, на которую также дана сноска, на эту тему нет вообще ничего. Vade☭ 23:55, 21 июля 2013 (UTC)
replies: text: * Согласен, что формулировку нужно менять. В ближайшее время изложу свои соображения на этот счёт более подробно. --Humanitarian& 08:15, 22 июля 2013 (UTC)
=== К истории формулировки. Краткая хронология событий. Этап первый ===
* В момент появления статьи «Расстрел царской семьи», 31 октября 2006 года, какая-либо информация о санкциях Центра на расстрел царской семьи или одного Николая II в ней отсутствовала.
* Впервые такая информация появилась в ней 21 января 2007 года в форме: «Расстрел всей семьи был санкционирован СНК и ВЦИК», без каких либо ссылок на источники.
* 13 апреля 2008 года к этому утверждению ставится запрос источника.
* В течение месяца источник не представлен. 18 мая данная информация удаляется.
* 6 октября 2008 года формулировка «...по постановлению «Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов», возглавлявшегося большевиками» дополняется: «... по другой версии, убийство было совершено «по тайному решению узкой группы лиц». [1]». Введённый источник -- П. Мультатули. К постановлению верховного суда России о реабилитация царской семьи. 
* 11 февраля 2010 появляется новое дополнение: «в соответствии с личными санкциями Ленина и Свердлова[1]...» -- со ссылкой на предисловие Анны Гейфман к её монографии «Революционный террор в России, 1894-1917».
* 15 марта 2010 информация о версии Мультатули удаляется (с обоснованием, что она, мол, не является альтернативной), остаётся формулировка: «во исполнение постановления Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, возглавлявшегося большевиками, в соответствии с личными санкциями Ленина и Свердлова[1]».
* 21 сентября 2010 высказывается недоверие к источнику (А. Гейфман), утверждение о санкциях Ленина и Свердлова удаляется.
* 5 октября эта формулировка возвращается. 
* 9 октября устанавливаются шаблоны «Нейтральность раздела под сомнением» и «Неавторитетный источник?». 
* 11 октября то и другое удаляется. 
* 12 октября шаблоны возвращаются. Разгорается война правок. Устанавливается 3-ёхдневная защита статьи.
* 30 октября информация от Гейфман удаляется, уточняется формулировка: «по решению исполнительного комитета Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов». 
* 5 ноября эти правки отменяются. 
* 9 ноября вновь устанавливаются предупреждающие шаблоны, в дополнение к прежним -- шаблон «Проверить авторитетность».
* 10 ноября возобновлятся война правок; устанавливается защита статьи на неделю, на этот раз -- на версии с шаблонами. 
* 22 ноября война правок возобновляется.
* 27 ноября вносится атрибуция: «по мнению А. Гейфман...». Добавляется альтернативная версия со ссылкой на следователя Соловьёва.
* 28 ноября эти правки отменяются (впрочем, атрибуция тем же участником частично возвращается). Возобновляется война правок, преобретая особый размах вследствие участия в ней MPowerDrive'а, который, впрочем, вместе с удалением атрибуции вводит новый источник -- работу криминалиста Ю. А. Жука.
* 19 декабря вводится новый источник -- интервью историка Будницкого -- в качестве подтверждения версии следователя Соловьёва. Правка отменяется.
* 20 декабря 2010 возобновляется война правок.
* 31 января 2011 года Роман Скалов создаёт в статье большой раздел «Вопрос о согласовании расстрела Москвой», в котором приводит различные версии на этот счёт. Однако по большей части в разделе используются первичные источники. Единственный введённый современный вторичный источник -- Пайпс -- подтверждает версию о санкции Центра.
* 4 февраля вносится новая формулировка, со ссылками на дополнительные источники (Дмитриев, Мироненко, Иоффе), в которой впервые разделяются вопросы о санкциях центра на расстрел царской семьи и о санкциях на расстрел Николая II: Вопрос, кто именно инициировал расстрел в Екатеринбурге, до настоящего времени остаётся спорным. Одна часть историков придерживается мнения, что расстрел семьи Николая II был санкционирован Лениным и СвердловымГейфман А. Революционный террор в России, 1894—1917/ Пер. с англ. Е. Дорман. — М.:КРОН-ПРЕСС, 1997—448 с.-(Серия «Экспресс») ISBN 5-232-00608-8, Предисловие к русскому изданию.к.и.н. С.Н. Дмитриев «Крестный путь «тринадцатого императора». Об историке С. П. Мельгунове и его книге», другие считают, что Москва дала своё согласие на расстрел только бывшего императора, даже предполагалось сначала доставить Николая Романова в Москву, чтобы судить и казнить его там.Цареубийства в России. Интервью с д. и. н. О. БудницкимРасстрельщики понимали, что совершают преступление. Интервью с д. и. н. С. Мироненко«Филиппов суд». По чьему распоряжению была расстреляна царская семья? Д. и. н. Г. Иоффе в журнале «Наука и жизнь», N8, 2010 Нет единого мнения и среди специалистов, принимавших участие в расследованиях по факту гибели царской семьи. Так эксперт-криминалист Ю. Жук в 2008 году указывал, что известно доподлинно о факте действия исполкома Уральского областного Совета в соответствии с инструкциями первых лиц Советского государстваИсповедь цареубийц. Убийство Царской Семьи в материалах предварительного следствия и в воспоминаниях лиц, причастных к совершению этого преступления / Авт.-сост. Ю. А. Жук. — М.: ООО Издательский дом «Вече», 2008. ISBN 978-5-9533-2965-1, С. 4—5. Старший следователь по особо важным делам СКП Российской Федерации В. Соловьёв, который вёл расследования на протяжении нескольких лет, в своих интервью в 2009-2010 гг. высказался, что расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова, и что Ленин был даже против расстрела.Николая II казнили без санкции Ленина и Свердлова. «Интерфакс» со ссылкой «Эхо Москвы». Шаблон о ненейтральности убирается. 
**  «Вопрос, кто именно инициировал расстрел в Екатеринбурге, до настоящего времени остаётся спорным. Одна часть историков придерживается мнения, что расстрел семьи Николая II был санкционирован Лениным и Свердловым[1][2]...» -- Если заменить ссылки на Гейфман и Дмитриева как не специалистов по теме на более авторитетные источники, которых теперь уже имеется немало, то формулировка, в общем, достаточно корректна.  «...другие считают, что Москва дала своё согласие на расстрел только бывшего императора, даже предполагалось сначала доставить Николая Романова в Москву, чтобы судить и казнить его там.[3][4][5]» -- Тоже, в общем, верно, только ссылку на Иоффе я бы здесь не давал, поскольку он допускает самые разные варианты.  «Нет единого мнения и среди специалистов, принимавших участие в расследованиях по факту гибели царской семьи. Так эксперт-криминалист Ю. Жук в 2008 году указывал, что известно доподлинно о факте действия исполкома Уральского областного Совета в соответствии с инструкциями первых лиц Советского государства[6].» -- Формулировка приемлема, за исключением слова «указывал». Можно было бы: «утверждал».  «Старший следователь по особо важным делам СКП Российской Федерации В. Соловьёв, который вёл расследования на протяжении нескольких лет, в своих интервью в 2009-2010 гг. высказался, что расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова, и что Ленин был даже против расстрела.[7].» -- Недостатки данной формулировки: (1) не уточняется, проводился ли без санкции Ленина и Свердлова расстрел как Николая II, так и его семьи, или только семьи (Соловьёв считает, что и Николай II был расстрелян без санкции Центра); (2) не уточняется, против расстрела кого был Ленин -- всех или не всех; (3) не уточняется, был ли Ленин вообще против расстрела или он был против расстрела в каких-то конкретных условиях (согласно Соловьёву, он был против расстрела без суда, и было это в начале июля, когда Голощёкин был в Москве).  В целом же, данная формулировка могла бы быть принята за основу.  Однако правки отменяются. Вновь начинается война правок. 
* 5 февраля MPowerDrive вносит формулировку: Расстре́л ца́рской семьи́ — убийство[1] бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года во исполнение постановления Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, возглавлявшегося большевиками, в соответствии с личными санкциями Ленина и Свердлова[2][1][3]. Прямая связь между санкционировавшими расстрел Лениным и Свердловым и Уральским Советом, определившим время и способ убийства, подтверждается также свидетельством Троцкого[4]. Наличие санкций большевистского руководства на расстрел Николая II современной исторической наукой признается установленным фактом[2][1][5][6][7], при этом вопрос о наличии санкций Москвы на убийство родных Николая Александровича остается в современной исторической науке спорным: некоторые историки признают наличие санкций центральной власти также и на их расстрел[2][1], некоторые историки ставят это обстоятельство под сомнение[8][9].  По словам криминалиста В. Соловьёва, в 2010 году СКП Российской Федерации не смог найти ни одного документа, подтверждающего, что расстрел был произведён с санкции высшего руководства Советской России[10]. Однако эксперт-криминалист Ю. А. Жук указывает, что сегодня уже известно доподлинно о факте действия исполкома Уральского областного Совета в соответствии с инструкциями первых лиц Советского государства[3]. --Humanitarian& 17:50, 22 июля 2013 (UTC)
* 28 февраля 2011 посредник wanderer утверждает такую формулировку:  Наличие санкций большевистского руководства (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной исторической наукой признается установленным фактомГейфман А. Революционный террор в России, 1894—1917/ Пер. с англ. Е. Дорман. — М.:КРОН-ПРЕСС, 1997. — 448 с. — (Серия «Экспресс»). ISBN 5-232-00608-8, cтр.6Цареубийства в России. Интервью с д. и. н. О. БудницкимРасстрельщики понимали, что совершают преступление. Интервью с д. и. н. С. Мироненко«Филиппов суд». По чьему распоряжению была расстреляна царская семья? Д. и. н. Г. Иоффе в журнале «Наука и жизнь», N8, 2010, при этом вопрос о наличии санкций Москвы на убийство родных Николая Александровича остается в современной историографии спорным: некоторые историки признают наличие санкций центральной власти также и на их расстрел, некоторые историки ставят это обстоятельство под сомнение.  С другой стороны, среди юристов нет единства по поводу санкций на расстрел. Если эксперт-криминалист Ю. Жук в 2008 году указывал, что известно доподлинно о факте действия исполкома Уральского областного Совета в соответствии с инструкциями первых лиц Советского государства, то старший следователь по особо важным делам СКП Российской Федерации В. Соловьёв, который вёл расследования на протяжении нескольких лет, в своих интервью в 2009—2010 гг. высказался, что расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова, и что Ленин был даже против расстрела.Николая II казнили без санкции Ленина и Свердлова. «Интерфакс» со ссылкой «Эхо Москвы»Противостояние вокруг царя (№ 57) — Газета «Правда»Противостояние вокруг царя (№ 58) — Газета «Правда». Тем самым версия MPowerDrive'а в отношениии криминалистов посредником отклоняется, а в отношении историков частично подтверждается.
=== Этап второй ===
* 9 мая 2011 г. делается попытка внести более взвешенный текст относительно санкций на расстрел в статью Ленин: Стремление большевистского руководства, в том числе и Ленина, судить и расстрелять Николая II, признается большинством историков. При этом вопрос о наличии прямого распоряжения Кремля на убийство царской семьи в ночь с 16 на 17 мая остается в современной историографии спорным.к.и.н. С. Н. Дмитриев «Крестный путь „тринадцатого императора“. Об историке С. П. Мельгунове и его книге»Цареубийства в России. Интервью с д. и. н. О. Будницким«Филиппов суд». По чьему распоряжению была расстреляна царская семья? Д. и. н. Г. Иоффе в журнале «Наука и жизнь», N8, 2010
* 23 мая эта правка отменяется с некорректным обоснованием: «Подлог источников? Данные автором АИ говорят ровно об обратном, и ничего о намерении "судить"».
* Следует война правок. 
--Humanitarian& 22:00, 22 июля 2013 (UTC)
* 6 -- 7 октября я делаю первые правки в статье «Ленин». Сравнивая то, что утверждается в разделе «Ленин и расстрел царской семьи», с источниками, на которые даны ссылки, я вношу уточнения: , , , . Мои правки откатываются.
* 8 октября на СО статьи «Ленин» открывается обсуждение Предложение добавить данные о предполагаемом суде над Николаем Вторым в раздел о роли Ленина в его расстреле.
* 9 октября на СО открывается ещё одно обсуждение, где я в последующие дни подробно излагаю свои аргументы.
* 16 октября открываю обсуждение на СО статьи «Расстрел царской семьи» Ещё раз о расстреле Николая II.
* После многочисленных войн правок (в обеих статьях) 7 июня 2012 вношу в статью «Расстрел царской семьи» корректировку, которая в ней на некоторое время остаётся. Формулировка теперь выглядит так: Наличие санкций руководства РСФСР (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной историографией признаётся установленным фактомЦареубийства в России. Интервью с д. и. н. О. Будницким«Филиппов суд». По чьему распоряжению была расстреляна царская семья? Д. и. н. Г. Иоффе в журнале «Наука и жизнь», N8, 2010Robert Gellately. Lenin, Stalin, and Hitler: The Age of Social Catastrophe Knopf, 2007 ISBN 1400040051 p. 65.д.и.н. Боханов А. Н. Николай II / А. Н. Боханов. — М.:Вече, 2008. — 528 с.: ил. — (Императорская Россия в лицах). ISBN 978-5-9533-2541-7, стр. 388Плотников И. Ф. Александр Васильевич Колчак. Жизнь и деятельность. Ростов н/Д.: изд-во «Феникс», 1998. — 320 с. ISBN 5-222-00228-4, стр. 302. С этим мнением согласны не все современные историки — специалисты по данной темеСм., например: . С. 119 — 138; в отношении Ленина: В.В.Алексеев. Гибель царской семьи: итоги и задачи изучения. [Не ранее 1998 г.] ..
* 3 июля после попытки её отмены одним из участников к обсуждению подключается посредник D.bratchuk. На СО статьи «Расстрел царской семьи» создаётся новая секция «Преамбула».
* После длительного обсуждения, 4 октября посредник вносит формулировку: Несмотря на отсутствие документальных подтверждений, большинство историков полагают, что расстрел Николая II был санкционирован руководством РСФСР — Лениным и Свердловым. (Аргументация «за» и «против» содержится в секции на СО «Утверждение о санкциях в преамбуле».)
* 9 декабря 2012 MPowerDrive корректирует формулировку, приведя обоснование в той же секции на СО. Так формулировка приобретает свой нынешний вид: Несмотря на отсутствие документальных подтверждений (с этим утверждением согласны не все современные историкиПлотников И.Ф. Александр Васильевич Колчак. Жизнь и деятельность. Ростов н/Д.: изд-во «Феникс», 1998. — 320 с. ISBN 5-222-00228-4, стр.320-303), большинство историков полагают, что расстрел Николая II был санкционирован руководством РСФСР — Лениным и Свердловым. 
--Humanitarian& 07:29, 23 июля 2013 (UTC)
=== Анализ и выводы ===
* «Несмотря на отсутствие документальных подтверждений, большинство историков полагают, что расстрел Николая II был санкционирован руководством РСФСР — Лениным и Свердловым[24][25].»
** Первая ссылка -- на интервью с историком Латышевым. В нём сказано: - В вашей книге "Рассекреченный Ленин" есть глава "Ленин не давал санкции на расстрел царской семьи". Сам заголовок как бы оппонирует выводам Д.Волкогонова, Э.Радзинского, Ричарда Пайпса, практически всех обратившихся к этой теме российских историков-демократов. Я комментировал этот аргумент: "Д.Волкогонов, Э.Радзинский, Ричард Пайпс, практически все обратившиеся к этой теме российские историки-демократы" -- это, во-первых, слова интервьюера, а не Латышева. Правда, Латышев вроде бы не спорит с утверждением о том, что он всем им оппонирует, т. е. что они все придерживаются противоположной точки зрения, но и подтверждения этого Латышевым здесь тоже нет. Далее он упоминает только Волкогонова как своего оппонента. Впрочем, мнение Радзинского и Пайпса известно (что санкция была). (...) Допустим, что журналист компетентен, и его утверждение, что "практически все" занимавшися данной темой российские историки-демократы действительно так считают + так считает американский историк-демократ Пайпс. (...) "Практически все" российские историки-демократы -- это, наверное, всё же не есть все минус Латышев. Но главное другое -- то, что здесь ничего не сказано о российских историках, не являющихся демократами -- а разве мы знаем, какой процент от общего числа они составляют, чтобы утверждать, что демократы минус Латышев -- это большинство? и ничего не сказано о зарубежных историках, кроме Ричарда Пайпса. Поэтому достаточных оснований для вывода о большинстве историков нет. Это с моей стороны формальный аргумент. К нему можно добавить содержательный, хотя и косвенный: Латышев в книге "Рассекреченный Ленин" пишет: В противовес обширной зарубежной и эмигрантской литературе у наших соотечественников прослеживается тенденция -- представить Ленина главным инициатором этой кровавой акции [речь идёт о физическом уничтожении 16 членов дома Романовых и, в особенности, о расстреле Николая II и его семьи]. [С. 115] (...) Аргумент косвенный, поскольку мы сейчас рассматриваем вопрос не о том, является Ленин главным или неглавным инициатором событий, и не об уничтожении 16 Романовых, а только о расстреле Николая II. Но из приведённой цитаты, по крайней мере, ясно, что тенденции в отношении темы Ленин и Романовы в отечественной и зарубежной исторической литературе существенно различны. А значит, непосредственно проецировать мнения российских историков по этой теме на мнение зарубежных нет оснований. Итак, мой вывод: у нас нет веских оснований для утверждения, что большинство историков полагает, что Лениным был санкционирован расстрел Николая II.
** Вторая ссылка -- на доклад академика Алексеева. В нём сказано следующее:  Кто принял решение об уничтожении Романовых, какие силы стояли за ним, какие тактические и стратегические цели они преследовали, кого конкретно уничтожили, где останки убиенных, мог ли кто-то остаться в живых? На эти вопросы до сих пор нет убедительных ответов.  «Да полноте, — скажут мне, — Все давно ясно. Команду дали Ленин со Свердловым, за ними стояли большевистские силы. Они боялись реставрации монархии, вся семья была убита, останки найдены Авдониным и Рябовым, захоронены в Санкт-Петербурге. Нечего больше морочить голову». А я отвечу: «Подтвердите фактами, что это сделал Ленин, таких фактов нет. Силы-то и среди большевиков были разные. Ни тактически, ни стратегически царь был нестрашен большевикам, а белые не питали иллюзий отноАительно реставрации монархии. Этот аргумент я также комментировал: ...Вы [посредник D.bratchuk] хотите избавиться от ОРИССности, опираясь на процитированную фразу и делая из неё вывод о "большинстве". Я же считаю такой вывод произвольным (то есть как раз ОРИССным). Можно мысленно подставить в эту фразу слово "многие" (...скажут мне многие...) -- и разве фраза от этого потеряет смысл? Думаю, нет. (Более того, я думаю, что даже если подставить слово "некоторые", текст останется осмысленным.) То есть я считаю, что предлагаемый Вами путь не избавляет от ОРИССа. (...)
--Humanitarian& 09:29, 23 июля 2013 (UTC)
** Далее. О чём эта фраза -- «...большинство историков полагают, что расстрел Николая II был санкционирован руководством РСФСР — Лениным и Свердловым»? Например, историк Будницкий в своём интервью говорит: «...Я сказал, что суд и расстрел императора были санкционированы Москвой». Это та же санкция или не та же? Если та же, то нужно так и писа́ть, что большинство историков считает, что Москва санкционировала суд и расстрел Николая II, однако расстрелян он был без суда. Кстати, Будницкий говорит как раз о большинстве историков, так что, если мы доверяем этому интервью, то такая формулировка будет подтверждена ссылкой на АИ в виде этого интервью.  Если же подразумеваются санкции на расстрел без суда (который и имел место 17 июля 1918 года), то формулировка с «большинством» остаётся не подтверждённой, то есть, строго говоря, ОРИССной, и должна быть удалена или смягчена.
** Ещё один вопрос -- о персональных санкциях. Даже если формулировка будет уточнена в том смысле, что речь идёт о мнении большинства историков относительно принципиальных санкций на суд и расстрел, упоминание в этом контексте конкретно Ленина и Свердлова останется не подтверждённым, поскольку в источнике речь идёт просто о «Москве».  Таковы мои основные соображения на этот счёт.
* Итак, возможный вариант решения данной проблемы -- написать примерно так: Большинство историков считает, что существовали принципиальные санкции центрального руководства на суд и расстрел Николая II. Вопрос о наличии санкций на расстрел семьи бывшего императора остаётся в современной историографии дискуссионным. Также нет однозначного решения вопроса относительно того, были ли Центром даны санкции на расстрел Николая II без суда в условиях наступления белых войск.  Теперь предлагаю высказаться коллегам. --Humanitarian& 11:08, 23 июля 2013 (UTC)
*: Предложенный Вами вариант хуже имеющегося в статье в данный момент. Данный вопрос вообще  надуман. Нет никаких оснований считать, что «большинство» историков считают иначе, чем указано в статье в данный момент. HOBOPOCC 11:21, 23 июля 2013 (UTC)
replies: text: :* Я не утверждаю, что большинство историков считает иначе, чем сейчас написано в статье. Речь идёт лишь о том, что в преамбуле статьи есть утверждение, не подтверждённое авторитетными источниками, чего быть не должно, тем более, что статья теперь имеет статус. Изменить эту ситуацию можно по-разному. Например, удалив из преамбулы данное утверждение. Или скорректировав формулировку, что и предложил я. --Humanitarian& 11:31, 23 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::* Да, очевидно, поддавшись «магии даты» было принято совершенно поспешное решение о присвоении статуса «сырой» во многих отношениях статье. Тут я согласен.  HOBOPOCC 11:45, 23 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::* А я нет. Но в одном (по крайней мере) отношении статья действительно сырая. А точнее, не статья, а преамбула. Ещё точнее -- одна формулировка в преамбуле. Эта формулировка мной выше проанализирована, и предложен способ исправить ситуацию. Вообще, могу порекомендовать в подобных случаях смотреть вперёд, а не назад. Вот сравнительно недавно был присвоен статус ХС статье «Лев Толстой». Однако многие заявили, что статья сырая, и что статус присвоен рано. При этом пока одни высказывали недовольство присвоением статуса «сырой» статье, другие активно занимались её доработкой. В результате никто уже не ставит вопрос о снятии с неё статуса. --Humanitarian& 11:58, 23 июля 2013 (UTC)

text: :* Нет никаких оснований считать обратное. Текущая формулировка в статье — просто ОРИСС, как он есть, который и так слишком долго находился в статье. Проблема надуманной не является, так как имеющаяся формулировка сходу создаёт у читателя ложное представление о существовании по крайне спорному вопросу некоего «консенсусе большинства историков», информация о котором ещё и вроде как подтверждается ссылками на АИ (в действительности ложными); и вдвойне острой эта проблема становится для статусной статьи. Vade☭ 12:05, 23 июля 2013 (UTC)

text: * Спасибо за столь подробный и качественный анализ. Что касается предложенной вами уточнённой формулировки — мне она представляется вполне удачной, нейтральной и точно передающей ситуацию в АИ. Vade☭ 12:05, 23 июля 2013 (UTC)
replies: text: :* Спасибо, коллега. А то я, проделав эту достаточно большую работу, начал было сомневаться, оценят ли её. Опыт номинации статьи, когда её не поддержали по большому счёту ни «белые», ни «красные», навёл меня на мысль, что для «белых» она оказалась недостаточно антибольшевистской, а для «красных» -- недостаточно «про-», и что в целом я, занявшись этой статьёй, взялся за неблагодарную работу, хотя, я уверен, очень важную. --Humanitarian& 12:24, 23 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::* Большое спасибо и объяснение , и за анализ, участнику -Humanitarian&. . Я всю "историю" фразы внимательно прочитал, - из всего сказанного можно сделать лишь вывод что формулировка "большинство ученых" нарушает правила проекта о нейтральности. Предлагаю все же(!) не проявлять совершенно ненужную лояльность к таким любительским формулировкам в проекте претендующем на нейтральность и энциклопедичность.  Довод в поддержку этой фразы (от HOBOPOCC) "Нет никаких оснований считать, что «большинство» историков считают иначе" , кажется, только подтверждает ненейтральность этой фразы. Не говоря уже про неразрешенный вопрос кто входит в этот виртуальный пул историков.  Вполне актуальным мне кажется сказанное выше Humanitarian&. "Но главное другое -- то, что здесь ничего не сказано о российских историках, не являющихся демократами -- а разве мы знаем, какой процент от общего числа они составляют, чтобы утверждать, что демократы минус Латышев -- это большинство? и ничего не сказано о зарубежных историках, кроме Ричарда Пайпса. Поэтому достаточных оснований для вывода о большинстве историков нет."  Так что еще раз - удалять. "Ряд.., часть.. , некоторые.." - все что угодно в этом роде, Но "большинство историков" - это просто пропаганда. (93.183.155.80 10:54, 30 июля 2013 (UTC)).
replies: text: :::* Теперь решение за посредниками по ВП:ГВР. Я к ним уже обратился. --Humanitarian& 11:38, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::* можно заменить «большинство историков» на «мэйнстрим в исторической науке». Смысл нисколько не изменится, зато отпадут придирки арифметического характера. То, что это мэйнстрим, надеюсь ни у кого сомнений нет.  HOBOPOCC 12:30, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::* У меня есть не просто сомнения, а общее впечатление, что мейнстрим в исторической науке как раз противоположен, а именно: Центр санкционировал суд и расстрел Николая II, а местная власть предпочла расстрелять его без суда. --Humanitarian& 12:37, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::* Аааа, это «противоположен»... ну-ну. Разные у нас представления о «противоположности».  HOBOPOCC 12:41, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::* Да дело не в противоположности. А в том, что нужно уточнить формулировку. --Humanitarian& 12:58, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::* Ваша трактовка не найдёт практически никаких подтверждений в АИ. Центр санкционировал ликвидацию царя и царицы. А «через суд» или без суда — на этом историки как раз и на заморачиваются. К тому же, кто должен был провести суд ( в случае казни «руками уральцев»)? На этот счёт вообще нет никаких исследований.  Мне не встречались, по меньшей мере.  HOBOPOCC 13:06, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::* Вот пример АИ с такой трактовкой: Если судить по найденным нами документам, в Москве ни на каком уровне судьба царской семьи в целом не обсуждалась. Речь шла только о судьбе Николая II. Предлагалось провести суд над ним, обвинителем вызвался быть Троцкий. Судьба Николая II фактически была предрешена: суд мог вынести ему только смертный приговор. На иной позиции стояли представители Урала. Они полагали, что необходимо срочно расправиться с Николаем II. Был даже разработан план его убийства по дороге из Тобольска в Москву. Архивные материалы показывают, что была достигнута договоренность о суде над Николаем II. Где он должен был состояться - в Москве или Екатеринбурге - мы не знаем. --  --Humanitarian& 13:32, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Ну, на Ваш пример я могу привести дюжину примеров, в которых будет просто утверждаться, что судьба царя была решена в Москве… Только будет ли конец у этого спора? Каждый из нас останется при своём мнении. Но то, что мэйнстримом сейчас является та версия, что «расстрел Николая II был санкционирован руководством РСФСР» — это несомненно!  HOBOPOCC 15:49, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::* «Суд и расстрел». Про суд есть практически во всех АИ. (На всякий случай напомню, что и Латышев пишет о соответствующем решении ВЦИКа.) --Humanitarian& 16:16, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Пожалуйста, не мешайте в одну кучу события и решения весны 1918 и июня -- июля 1918, когда и было принято то решение, которое и было принято.  HOBOPOCC 18:13, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::* Я ничего не смешиваю. Вопрос о суде не был снят ещё 16 июля -- по крайней мере, таково мнение ряда исследователей. А кем было принято то решение, о котором Вы говорите -- вопрос открытый. --Humanitarian& 18:28, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::* Совершенно очевидно, что смешиваете. И по поводу «открытого вопроса»  -- так в этой истории все вопросы «открытые». Но мэйнстримом является всё же то, что решение о расстреле было принято в Москве. О суде и расстреле пишут некоторые историки, но это не мэйнстрим.  HOBOPOCC 18:35, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::* Как раз наоборот. О суде и расстреле -- это мейнстрим. А где было принято решение о расстреле без суда -- вопрос открытый.  Уж Лыкова соврать не даст... Исследователи, ссылаясь на ответ Ленина [датской газете], делают вывод о том, что глава Советского правительства не причастен к самоуправным действиям уральских большевиков, ибо 16 июля 1918 года он подтвердил, что бывший царь (в безопасности) жив и это слухи (ложь) капиталистической прессы об убийстве Николая II6. --  --Humanitarian& 18:50, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::* Заметьте, что это не я, а Вы отождествляете «Москву» и «Центр» с «Лениным». В общем, спорить бесполезно, каждый при своём мнении. Нужно ждать, что решат посредники. Считаю, что введение написано верно, если кто-то недоволен формулировкой с «большинством…», то нужно просто изменить стилистику, типа «Несмотря на отсутствие документальных подтверждений, мэйнстримом современной историографии является версия, что расстрел Николая II был санкционирован руководством РСФСР — Лениным и Свердловым[24][25].» HOBOPOCC 18:59, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::* Просто Лыкова пишет о Ленине. Я даже цитату в Гугл букс для Вас нашёл: , чтобы Вы могли познакомиться с ней в источнике. А на Вашу версию мэйнстрима нужен АИ, иначе это ОРИСС. --Humanitarian& 19:10, 30 июля 2013 (UTC)
* Я тут начал потихоньку просматривать источники и сразу вопрос. с этим утверждением согласны не все современные историки[2]:303—320 - с чем конкретно не согласен Плотников? Там он вообще говорит о Романове или о Колчаке? --wanderer 10:51, 19 августа 2013 (UTC)

text: * Вот обоснование MPowerDrive'ом этого дополнения: . --Humanitarian& 11:26, 19 августа 2013 (UTC)
replies: text: :* Что-то я не вижу, где там пишут о конкретно Николае Втором. --wanderer 09:51, 21 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::* Строго говоря, там о членах царской семьи. Если считать, что Николай II к ним относится, то, значит, и о нём, а если нет, то нет. --Humanitarian& 10:14, 21 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::* Строго говоря я не уверен, что это относится ко всем членам царской семьи, коих было уничтожено много, в разное время и в разных местах. Распоряжение Склянскому могло бы что-то прояснить, но я его нигде не вижу. --wanderer 11:55, 21 августа 2013 (UTC)

text: :::** Коллега, должен здесь немного Вас поправить: "уничтожено много, в разное время и в разных местах" было членов Дома Романовых. А когда говорят конкретно о Царской Семье, то имеют в виду исключительно Николая II Александровича, Александру Феодоровну, Цесаревича Алексея, Марию, Ольгу, Татьяну, Анастасию. Таким образом, историк Плотников, когда говорил о документах, назвал конкретно 8 человек: А.В. Колчака и семерых выше перечисленных, вершителей расстрелов которых изобличают эти документы.

text: :::** Само собой разумеется, что Николай II Александрович входит в Царскую Семью, следовательно и о Нем конкретно в числе 8 персоналий сказано Плотниковым. А "считать или не считать, относится ли" Он к членам своей собственной семьи, главой которой Он был -- можно будет не ранее того момента, как в принципе будет поставлено под сомнение в АИ как таковое включение в принципе отца в состав его же собственной семьи. На данный момент такая постановка вопроса очевидно совершенно абсурдна.

text: :::** Плотников говорит о том, что наличествуют те самые документы, отсутствие которых ошибочно декларируется во введении статьи, и приводит источники, где эти документы воспроизведены, например, Плотников И. Кто убил Колчака?!! Родина, 1995, №1. Это все опровергает наличествующее в статье безаппеляционное утверждение. Для меня вообще остается большой загадкой, как наличие такой формулировки прямо в преамбуле, опровергнутой сразу же следом в скобках, могло позволить участнику, известному своим крайне строгим отношением к избранию в ХС статей ГВР (см. историю избрания статьи Поход дроздовцев Яссы — Дон), присвоить, тем не менее, статье статус ХС. Чудеса какие-то да и только. --MPowerDrive 21:10, 24 августа 2013 (UTC)
* Я правильно понял, что подавляющее большинство современных историков считает, что санкцию на ликвидацию Николая дал "большевистский центр" (Ленин, Свердлов), но нет единства то ли это было решение растрелять только после суда и бессудный растрел - местная инициатива, то ли "центр" дал санкцию и на бессудный расстрел; то ли центр дал санкцию только на Николая  и семья - местная инициатива, то ли санкция была на всю семью? --wanderer 09:51, 21 августа 2013 (UTC)

text: * Будницкий говорит (1) про большинство, а не про подавляющее большинство; (2) он говорит «в Москве» и не говорит «большевистский центр», а также не называет никого персонально. Он также говорит о том, что это было решение судить и расстрелять. Т. е., если я правильно его понимаю, то, согласно Будницкому, большинство историков считает, что центральная власть приняла принципиальное решение судить и расстрелять Николая II. По остальным вопросам никакого явного большинства не прослеживается -- по крайней мере, насколько я могу судить по тем источникам, которые мне доступны, в том числе обобщающим, -- в частности, по вопросу, было ли в дальнейшем центральной властью принято решение расстрелять Николая II без суда, как это фактически произошло. --Humanitarian& 10:14, 21 августа 2013 (UTC)
replies: text: :*  Перефразирую. Правильно ли я понял, что мнения подавляющего большинства современных историков укладываются во множество ,  и во множество ? --wanderer 11:55, 21 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::* Что касается инициаторов, то в некоторых вариантах это только Свердлов, без Ленина. --Humanitarian& 12:42, 21 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::* Вот тут самое время привести примеры . HOBOPOCC 17:12, 21 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::::* Если это будет нужно посреднику, то непременно. --Humanitarian& 17:37, 21 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::::* Не понял, почему Вы не можете привести примеры по просьбе оппонента. Как то странно и непривычно. --wanderer 07:33, 22 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::::::* У нас сложились очень непростые отношения с данным конкретным оппонентом. --Humanitarian& 11:35, 22 августа 2013 (UTC)

text: :::::* Но желательно только однозначные, когда точно видно, что автор имел в виду "только Свердлов дал санкцию". Т.к. если идёт описание биографии Свердлова и между делом написано, что "он дал санкцию" то вполне возможны разные толкования. --wanderer 07:33, 22 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::::::* При таком ограничении сложнее. Разве что Мультатули, он сторонник ритуальной версии убийства, организованного евреем Свердловым. Правда, книга Мультатули была признана на ГВР:КОИ маргинальной. --Humanitarian& 11:33, 22 августа 2013 (UTC)

text: ::* Есть ещё вариант «Советская власть». --Humanitarian& 08:51, 30 августа 2013 (UTC)
Насколько я вижу, под "центр" и пр. имеются в виду Ленин и Свердлов (обычный советский эвфемизм), по крайней мере на причатсность других москвичей нет даже намёка.  --wanderer 12:06, 2 октября 2013 (UTC)
Могу предложить следущее: "Большинство современных историков сходятся во мнении, что расстрел Николая был санкционирован из Москвы (Свердловыи и Лениным). Однако единства в вопросах, была ли санкция на расстрел без суда и на расстрел всей семьи среди них нет." --wanderer 12:06, 2 октября 2013 (UTC)
Попробуйте доработать формулировку сами, иначе ждите моего возвращения или обратитесь к другому посреднику. --wanderer 12:06, 2 октября 2013 (UTC)
* Насчёт Свердлова и Ленина — спорно (хотя представляется наиболее вероятным, что это так). Кроме того, первое предложение выглядит двусмысленно: создаётся впечатление, что речь идёт о том самом расстреле, который был совершён 17 июля 1918 года. Но он как раз был совершён без суда. Поэтому более точной была бы формулировка: Большинство современных историков сходятся во мнении, что в Москве была дана принципиальная санкция на расстрел Николая II. Однако единства по вопросам, была ли дана санкция на его расстрел без суда (что фактически произошло), а также была ли дана санкция на расстрел всей семьи, среди них нет.  Прошу коллег высказаться. --Humanitarian& 19:31, 12 ноября 2013 (UTC)
* Если единственным спорным моментом будет упоминание Ленина и Свердлова, то для меня этот вопрос не принципиален. --Humanitarian& 20:07, 12 ноября 2013 (UTC)
==== Итог ====
Раз возражений нет, то формулировка будет такая: Большинство современных историков сходятся во мнении, что принципиальная санкция на расстрел Николая II была дана  в Москве (обычно указывая на Ленина и Свердлова). Однако единства по вопросам, была ли дана санкция на его расстрел без суда (что фактически произошло), а также была ли дана санкция на расстрел всей семьи, среди них нет. --wanderer 07:29, 20 ноября 2013 (UTC)

text: Подписываюсь и переношу. wulfson 13:16, 29 ноября 2013 (UTC)

text: *  Я таки проявил невнимательность. В первоначальной формулировке wanderer'а было: Свердловым и Лениным, а в предварительном итоге коллега поменял их местами, на что я не обратил внимания. Вопрос к коллегам: нужно ли мне теперь приводить источники, из которых следует, что судьбой царской семьи, включая Николая II, весной -- летом 1918 ведал ВЦИК, и что поэтому даже с формальной точки зрения Свердлова целесообразно поместить на первое место? Или вопрос для коллег не столь принципиален, и можно без приведения дополнительных источников поменять местами эти две фамилии? --Humanitarian& 14:16, 29 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :* Я не вижу разницы. --wanderer 16:21, 29 ноября 2013 (UTC) В смысле, можете поменять... --wanderer 16:43, 29 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::* ok --Humanitarian& 16:46, 29 ноября 2013 (UTC)
=== UPD ===
Со времени внесения мной предложения по формулировке в преамбуле прошло более полугода. За это время моя позиция по данному вопросу претерпела некоторые изменения. Как я написал в другой секции в реплике от 17:08, 2 февраля 2014, сейчас я думаю, что в преамбуле целесообразно оставить утверждение только о санкциях на расстрел царской семьи, а всё, что говорится отдельно о Николае II, из преамбулы убрать как нарушающее взвешенность изложения и, строго говоря, не подтверждённое источниками (я перечитал, что говорит Будницкий в интервью, на которое я ссылался, где есть выражение «большинство историков», и обратил внимание на то, что его утверждение не столь категорично). --Humanitarian& 22:37, 14 февраля 2014 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title: "Большинство ученых"

message: * В момент появления статьи «Расстрел царской семьи», 31 октября 2006 года, какая-либо информация о санкциях Центра на расстрел царской семьи или одного Николая II в ней отсутствовала.
* Впервые такая информация появилась в ней 21 января 2007 года в форме: «Расстрел всей семьи был санкционирован СНК и ВЦИК», без каких либо ссылок на источники.
* 13 апреля 2008 года к этому утверждению ставится запрос источника.
* В течение месяца источник не представлен. 18 мая данная информация удаляется.
* 6 октября 2008 года формулировка «...по постановлению «Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов», возглавлявшегося большевиками» дополняется: «... по другой версии, убийство было совершено «по тайному решению узкой группы лиц». [1]». Введённый источник -- П. Мультатули. К постановлению верховного суда России о реабилитация царской семьи. 
* 11 февраля 2010 появляется новое дополнение: «в соответствии с личными санкциями Ленина и Свердлова[1]...» -- со ссылкой на предисловие Анны Гейфман к её монографии «Революционный террор в России, 1894-1917».
* 15 марта 2010 информация о версии Мультатули удаляется (с обоснованием, что она, мол, не является альтернативной), остаётся формулировка: «во исполнение постановления Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, возглавлявшегося большевиками, в соответствии с личными санкциями Ленина и Свердлова[1]».
* 21 сентября 2010 высказывается недоверие к источнику (А. Гейфман), утверждение о санкциях Ленина и Свердлова удаляется.
* 5 октября эта формулировка возвращается. 
* 9 октября устанавливаются шаблоны «Нейтральность раздела под сомнением» и «Неавторитетный источник?». 
* 11 октября то и другое удаляется. 
* 12 октября шаблоны возвращаются. Разгорается война правок. Устанавливается 3-ёхдневная защита статьи.
* 30 октября информация от Гейфман удаляется, уточняется формулировка: «по решению исполнительного комитета Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов». 
* 5 ноября эти правки отменяются. 
* 9 ноября вновь устанавливаются предупреждающие шаблоны, в дополнение к прежним -- шаблон «Проверить авторитетность».
* 10 ноября возобновлятся война правок; устанавливается защита статьи на неделю, на этот раз -- на версии с шаблонами. 
* 22 ноября война правок возобновляется.
* 27 ноября вносится атрибуция: «по мнению А. Гейфман...». Добавляется альтернативная версия со ссылкой на следователя Соловьёва.
* 28 ноября эти правки отменяются (впрочем, атрибуция тем же участником частично возвращается). Возобновляется война правок, преобретая особый размах вследствие участия в ней MPowerDrive'а, который, впрочем, вместе с удалением атрибуции вводит новый источник -- работу криминалиста Ю. А. Жука.
* 19 декабря вводится новый источник -- интервью историка Будницкого -- в качестве подтверждения версии следователя Соловьёва. Правка отменяется.
* 20 декабря 2010 возобновляется война правок.
* 31 января 2011 года Роман Скалов создаёт в статье большой раздел «Вопрос о согласовании расстрела Москвой», в котором приводит различные версии на этот счёт. Однако по большей части в разделе используются первичные источники. Единственный введённый современный вторичный источник -- Пайпс -- подтверждает версию о санкции Центра.
* 4 февраля вносится новая формулировка, со ссылками на дополнительные источники (Дмитриев, Мироненко, Иоффе), в которой впервые разделяются вопросы о санкциях центра на расстрел царской семьи и о санкциях на расстрел Николая II: Вопрос, кто именно инициировал расстрел в Екатеринбурге, до настоящего времени остаётся спорным. Одна часть историков придерживается мнения, что расстрел семьи Николая II был санкционирован Лениным и СвердловымГейфман А. Революционный террор в России, 1894—1917/ Пер. с англ. Е. Дорман. — М.:КРОН-ПРЕСС, 1997—448 с.-(Серия «Экспресс») ISBN 5-232-00608-8, Предисловие к русскому изданию.к.и.н. С.Н. Дмитриев «Крестный путь «тринадцатого императора». Об историке С. П. Мельгунове и его книге», другие считают, что Москва дала своё согласие на расстрел только бывшего императора, даже предполагалось сначала доставить Николая Романова в Москву, чтобы судить и казнить его там.Цареубийства в России. Интервью с д. и. н. О. БудницкимРасстрельщики понимали, что совершают преступление. Интервью с д. и. н. С. Мироненко«Филиппов суд». По чьему распоряжению была расстреляна царская семья? Д. и. н. Г. Иоффе в журнале «Наука и жизнь», N8, 2010 Нет единого мнения и среди специалистов, принимавших участие в расследованиях по факту гибели царской семьи. Так эксперт-криминалист Ю. Жук в 2008 году указывал, что известно доподлинно о факте действия исполкома Уральского областного Совета в соответствии с инструкциями первых лиц Советского государстваИсповедь цареубийц. Убийство Царской Семьи в материалах предварительного следствия и в воспоминаниях лиц, причастных к совершению этого преступления / Авт.-сост. Ю. А. Жук. — М.: ООО Издательский дом «Вече», 2008. ISBN 978-5-9533-2965-1, С. 4—5. Старший следователь по особо важным делам СКП Российской Федерации В. Соловьёв, который вёл расследования на протяжении нескольких лет, в своих интервью в 2009-2010 гг. высказался, что расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова, и что Ленин был даже против расстрела.Николая II казнили без санкции Ленина и Свердлова. «Интерфакс» со ссылкой «Эхо Москвы». Шаблон о ненейтральности убирается. 
**  «Вопрос, кто именно инициировал расстрел в Екатеринбурге, до настоящего времени остаётся спорным. Одна часть историков придерживается мнения, что расстрел семьи Николая II был санкционирован Лениным и Свердловым[1][2]...» -- Если заменить ссылки на Гейфман и Дмитриева как не специалистов по теме на более авторитетные источники, которых теперь уже имеется немало, то формулировка, в общем, достаточно корректна.  «...другие считают, что Москва дала своё согласие на расстрел только бывшего императора, даже предполагалось сначала доставить Николая Романова в Москву, чтобы судить и казнить его там.[3][4][5]» -- Тоже, в общем, верно, только ссылку на Иоффе я бы здесь не давал, поскольку он допускает самые разные варианты.  «Нет единого мнения и среди специалистов, принимавших участие в расследованиях по факту гибели царской семьи. Так эксперт-криминалист Ю. Жук в 2008 году указывал, что известно доподлинно о факте действия исполкома Уральского областного Совета в соответствии с инструкциями первых лиц Советского государства[6].» -- Формулировка приемлема, за исключением слова «указывал». Можно было бы: «утверждал».  «Старший следователь по особо важным делам СКП Российской Федерации В. Соловьёв, который вёл расследования на протяжении нескольких лет, в своих интервью в 2009-2010 гг. высказался, что расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова, и что Ленин был даже против расстрела.[7].» -- Недостатки данной формулировки: (1) не уточняется, проводился ли без санкции Ленина и Свердлова расстрел как Николая II, так и его семьи, или только семьи (Соловьёв считает, что и Николай II был расстрелян без санкции Центра); (2) не уточняется, против расстрела кого был Ленин -- всех или не всех; (3) не уточняется, был ли Ленин вообще против расстрела или он был против расстрела в каких-то конкретных условиях (согласно Соловьёву, он был против расстрела без суда, и было это в начале июля, когда Голощёкин был в Москве).  В целом же, данная формулировка могла бы быть принята за основу.  Однако правки отменяются. Вновь начинается война правок. 
* 5 февраля MPowerDrive вносит формулировку: Расстре́л ца́рской семьи́ — убийство[1] бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года во исполнение постановления Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, возглавлявшегося большевиками, в соответствии с личными санкциями Ленина и Свердлова[2][1][3]. Прямая связь между санкционировавшими расстрел Лениным и Свердловым и Уральским Советом, определившим время и способ убийства, подтверждается также свидетельством Троцкого[4]. Наличие санкций большевистского руководства на расстрел Николая II современной исторической наукой признается установленным фактом[2][1][5][6][7], при этом вопрос о наличии санкций Москвы на убийство родных Николая Александровича остается в современной исторической науке спорным: некоторые историки признают наличие санкций центральной власти также и на их расстрел[2][1], некоторые историки ставят это обстоятельство под сомнение[8][9].  По словам криминалиста В. Соловьёва, в 2010 году СКП Российской Федерации не смог найти ни одного документа, подтверждающего, что расстрел был произведён с санкции высшего руководства Советской России[10]. Однако эксперт-криминалист Ю. А. Жук указывает, что сегодня уже известно доподлинно о факте действия исполкома Уральского областного Совета в соответствии с инструкциями первых лиц Советского государства[3]. --Humanitarian& 17:50, 22 июля 2013 (UTC)
* 28 февраля 2011 посредник wanderer утверждает такую формулировку:  Наличие санкций большевистского руководства (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной исторической наукой признается установленным фактомГейфман А. Революционный террор в России, 1894—1917/ Пер. с англ. Е. Дорман. — М.:КРОН-ПРЕСС, 1997. — 448 с. — (Серия «Экспресс»). ISBN 5-232-00608-8, cтр.6Цареубийства в России. Интервью с д. и. н. О. БудницкимРасстрельщики понимали, что совершают преступление. Интервью с д. и. н. С. Мироненко«Филиппов суд». По чьему распоряжению была расстреляна царская семья? Д. и. н. Г. Иоффе в журнале «Наука и жизнь», N8, 2010, при этом вопрос о наличии санкций Москвы на убийство родных Николая Александровича остается в современной историографии спорным: некоторые историки признают наличие санкций центральной власти также и на их расстрел, некоторые историки ставят это обстоятельство под сомнение.  С другой стороны, среди юристов нет единства по поводу санкций на расстрел. Если эксперт-криминалист Ю. Жук в 2008 году указывал, что известно доподлинно о факте действия исполкома Уральского областного Совета в соответствии с инструкциями первых лиц Советского государства, то старший следователь по особо важным делам СКП Российской Федерации В. Соловьёв, который вёл расследования на протяжении нескольких лет, в своих интервью в 2009—2010 гг. высказался, что расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова, и что Ленин был даже против расстрела.Николая II казнили без санкции Ленина и Свердлова. «Интерфакс» со ссылкой «Эхо Москвы»Противостояние вокруг царя (№ 57) — Газета «Правда»Противостояние вокруг царя (№ 58) — Газета «Правда». Тем самым версия MPowerDrive'а в отношениии криминалистов посредником отклоняется, а в отношении историков частично подтверждается.
thread_title:  К истории формулировки. Краткая хронология событий. Этап первый 

message: * 9 мая 2011 г. делается попытка внести более взвешенный текст относительно санкций на расстрел в статью Ленин: Стремление большевистского руководства, в том числе и Ленина, судить и расстрелять Николая II, признается большинством историков. При этом вопрос о наличии прямого распоряжения Кремля на убийство царской семьи в ночь с 16 на 17 мая остается в современной историографии спорным.к.и.н. С. Н. Дмитриев «Крестный путь „тринадцатого императора“. Об историке С. П. Мельгунове и его книге»Цареубийства в России. Интервью с д. и. н. О. Будницким«Филиппов суд». По чьему распоряжению была расстреляна царская семья? Д. и. н. Г. Иоффе в журнале «Наука и жизнь», N8, 2010
* 23 мая эта правка отменяется с некорректным обоснованием: «Подлог источников? Данные автором АИ говорят ровно об обратном, и ничего о намерении "судить"».
* Следует война правок. 
--Humanitarian& 22:00, 22 июля 2013 (UTC)
* 6 -- 7 октября я делаю первые правки в статье «Ленин». Сравнивая то, что утверждается в разделе «Ленин и расстрел царской семьи», с источниками, на которые даны ссылки, я вношу уточнения: , , , . Мои правки откатываются.
* 8 октября на СО статьи «Ленин» открывается обсуждение Предложение добавить данные о предполагаемом суде над Николаем Вторым в раздел о роли Ленина в его расстреле.
* 9 октября на СО открывается ещё одно обсуждение, где я в последующие дни подробно излагаю свои аргументы.
* 16 октября открываю обсуждение на СО статьи «Расстрел царской семьи» Ещё раз о расстреле Николая II.
* После многочисленных войн правок (в обеих статьях) 7 июня 2012 вношу в статью «Расстрел царской семьи» корректировку, которая в ней на некоторое время остаётся. Формулировка теперь выглядит так: Наличие санкций руководства РСФСР (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной историографией признаётся установленным фактомЦареубийства в России. Интервью с д. и. н. О. Будницким«Филиппов суд». По чьему распоряжению была расстреляна царская семья? Д. и. н. Г. Иоффе в журнале «Наука и жизнь», N8, 2010Robert Gellately. Lenin, Stalin, and Hitler: The Age of Social Catastrophe Knopf, 2007 ISBN 1400040051 p. 65.д.и.н. Боханов А. Н. Николай II / А. Н. Боханов. — М.:Вече, 2008. — 528 с.: ил. — (Императорская Россия в лицах). ISBN 978-5-9533-2541-7, стр. 388Плотников И. Ф. Александр Васильевич Колчак. Жизнь и деятельность. Ростов н/Д.: изд-во «Феникс», 1998. — 320 с. ISBN 5-222-00228-4, стр. 302. С этим мнением согласны не все современные историки — специалисты по данной темеСм., например: . С. 119 — 138; в отношении Ленина: В.В.Алексеев. Гибель царской семьи: итоги и задачи изучения. [Не ранее 1998 г.] ..
* 3 июля после попытки её отмены одним из участников к обсуждению подключается посредник D.bratchuk. На СО статьи «Расстрел царской семьи» создаётся новая секция «Преамбула».
* После длительного обсуждения, 4 октября посредник вносит формулировку: Несмотря на отсутствие документальных подтверждений, большинство историков полагают, что расстрел Николая II был санкционирован руководством РСФСР — Лениным и Свердловым. (Аргументация «за» и «против» содержится в секции на СО «Утверждение о санкциях в преамбуле».)
* 9 декабря 2012 MPowerDrive корректирует формулировку, приведя обоснование в той же секции на СО. Так формулировка приобретает свой нынешний вид: Несмотря на отсутствие документальных подтверждений (с этим утверждением согласны не все современные историкиПлотников И.Ф. Александр Васильевич Колчак. Жизнь и деятельность. Ростов н/Д.: изд-во «Феникс», 1998. — 320 с. ISBN 5-222-00228-4, стр.320-303), большинство историков полагают, что расстрел Николая II был санкционирован руководством РСФСР — Лениным и Свердловым. 
--Humanitarian& 07:29, 23 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Этап второй 

message: * «Несмотря на отсутствие документальных подтверждений, большинство историков полагают, что расстрел Николая II был санкционирован руководством РСФСР — Лениным и Свердловым[24][25].»
** Первая ссылка -- на интервью с историком Латышевым. В нём сказано: - В вашей книге "Рассекреченный Ленин" есть глава "Ленин не давал санкции на расстрел царской семьи". Сам заголовок как бы оппонирует выводам Д.Волкогонова, Э.Радзинского, Ричарда Пайпса, практически всех обратившихся к этой теме российских историков-демократов. Я комментировал этот аргумент: "Д.Волкогонов, Э.Радзинский, Ричард Пайпс, практически все обратившиеся к этой теме российские историки-демократы" -- это, во-первых, слова интервьюера, а не Латышева. Правда, Латышев вроде бы не спорит с утверждением о том, что он всем им оппонирует, т. е. что они все придерживаются противоположной точки зрения, но и подтверждения этого Латышевым здесь тоже нет. Далее он упоминает только Волкогонова как своего оппонента. Впрочем, мнение Радзинского и Пайпса известно (что санкция была). (...) Допустим, что журналист компетентен, и его утверждение, что "практически все" занимавшися данной темой российские историки-демократы действительно так считают + так считает американский историк-демократ Пайпс. (...) "Практически все" российские историки-демократы -- это, наверное, всё же не есть все минус Латышев. Но главное другое -- то, что здесь ничего не сказано о российских историках, не являющихся демократами -- а разве мы знаем, какой процент от общего числа они составляют, чтобы утверждать, что демократы минус Латышев -- это большинство? и ничего не сказано о зарубежных историках, кроме Ричарда Пайпса. Поэтому достаточных оснований для вывода о большинстве историков нет. Это с моей стороны формальный аргумент. К нему можно добавить содержательный, хотя и косвенный: Латышев в книге "Рассекреченный Ленин" пишет: В противовес обширной зарубежной и эмигрантской литературе у наших соотечественников прослеживается тенденция -- представить Ленина главным инициатором этой кровавой акции [речь идёт о физическом уничтожении 16 членов дома Романовых и, в особенности, о расстреле Николая II и его семьи]. [С. 115] (...) Аргумент косвенный, поскольку мы сейчас рассматриваем вопрос не о том, является Ленин главным или неглавным инициатором событий, и не об уничтожении 16 Романовых, а только о расстреле Николая II. Но из приведённой цитаты, по крайней мере, ясно, что тенденции в отношении темы Ленин и Романовы в отечественной и зарубежной исторической литературе существенно различны. А значит, непосредственно проецировать мнения российских историков по этой теме на мнение зарубежных нет оснований. Итак, мой вывод: у нас нет веских оснований для утверждения, что большинство историков полагает, что Лениным был санкционирован расстрел Николая II.
** Вторая ссылка -- на доклад академика Алексеева. В нём сказано следующее:  Кто принял решение об уничтожении Романовых, какие силы стояли за ним, какие тактические и стратегические цели они преследовали, кого конкретно уничтожили, где останки убиенных, мог ли кто-то остаться в живых? На эти вопросы до сих пор нет убедительных ответов.  «Да полноте, — скажут мне, — Все давно ясно. Команду дали Ленин со Свердловым, за ними стояли большевистские силы. Они боялись реставрации монархии, вся семья была убита, останки найдены Авдониным и Рябовым, захоронены в Санкт-Петербурге. Нечего больше морочить голову». А я отвечу: «Подтвердите фактами, что это сделал Ленин, таких фактов нет. Силы-то и среди большевиков были разные. Ни тактически, ни стратегически царь был нестрашен большевикам, а белые не питали иллюзий отноАительно реставрации монархии. Этот аргумент я также комментировал: ...Вы [посредник D.bratchuk] хотите избавиться от ОРИССности, опираясь на процитированную фразу и делая из неё вывод о "большинстве". Я же считаю такой вывод произвольным (то есть как раз ОРИССным). Можно мысленно подставить в эту фразу слово "многие" (...скажут мне многие...) -- и разве фраза от этого потеряет смысл? Думаю, нет. (Более того, я думаю, что даже если подставить слово "некоторые", текст останется осмысленным.) То есть я считаю, что предлагаемый Вами путь не избавляет от ОРИССа. (...)
--Humanitarian& 09:29, 23 июля 2013 (UTC)
** Далее. О чём эта фраза -- «...большинство историков полагают, что расстрел Николая II был санкционирован руководством РСФСР — Лениным и Свердловым»? Например, историк Будницкий в своём интервью говорит: «...Я сказал, что суд и расстрел императора были санкционированы Москвой». Это та же санкция или не та же? Если та же, то нужно так и писа́ть, что большинство историков считает, что Москва санкционировала суд и расстрел Николая II, однако расстрелян он был без суда. Кстати, Будницкий говорит как раз о большинстве историков, так что, если мы доверяем этому интервью, то такая формулировка будет подтверждена ссылкой на АИ в виде этого интервью.  Если же подразумеваются санкции на расстрел без суда (который и имел место 17 июля 1918 года), то формулировка с «большинством» остаётся не подтверждённой, то есть, строго говоря, ОРИССной, и должна быть удалена или смягчена.
** Ещё один вопрос -- о персональных санкциях. Даже если формулировка будет уточнена в том смысле, что речь идёт о мнении большинства историков относительно принципиальных санкций на суд и расстрел, упоминание в этом контексте конкретно Ленина и Свердлова останется не подтверждённым, поскольку в источнике речь идёт просто о «Москве».  Таковы мои основные соображения на этот счёт.
* Итак, возможный вариант решения данной проблемы -- написать примерно так: Большинство историков считает, что существовали принципиальные санкции центрального руководства на суд и расстрел Николая II. Вопрос о наличии санкций на расстрел семьи бывшего императора остаётся в современной историографии дискуссионным. Также нет однозначного решения вопроса относительно того, были ли Центром даны санкции на расстрел Николая II без суда в условиях наступления белых войск.  Теперь предлагаю высказаться коллегам. --Humanitarian& 11:08, 23 июля 2013 (UTC)
*: Предложенный Вами вариант хуже имеющегося в статье в данный момент. Данный вопрос вообще  надуман. Нет никаких оснований считать, что «большинство» историков считают иначе, чем указано в статье в данный момент. HOBOPOCC 11:21, 23 июля 2013 (UTC)
replies: text: :* Я не утверждаю, что большинство историков считает иначе, чем сейчас написано в статье. Речь идёт лишь о том, что в преамбуле статьи есть утверждение, не подтверждённое авторитетными источниками, чего быть не должно, тем более, что статья теперь имеет статус. Изменить эту ситуацию можно по-разному. Например, удалив из преамбулы данное утверждение. Или скорректировав формулировку, что и предложил я. --Humanitarian& 11:31, 23 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::* Да, очевидно, поддавшись «магии даты» было принято совершенно поспешное решение о присвоении статуса «сырой» во многих отношениях статье. Тут я согласен.  HOBOPOCC 11:45, 23 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::* А я нет. Но в одном (по крайней мере) отношении статья действительно сырая. А точнее, не статья, а преамбула. Ещё точнее -- одна формулировка в преамбуле. Эта формулировка мной выше проанализирована, и предложен способ исправить ситуацию. Вообще, могу порекомендовать в подобных случаях смотреть вперёд, а не назад. Вот сравнительно недавно был присвоен статус ХС статье «Лев Толстой». Однако многие заявили, что статья сырая, и что статус присвоен рано. При этом пока одни высказывали недовольство присвоением статуса «сырой» статье, другие активно занимались её доработкой. В результате никто уже не ставит вопрос о снятии с неё статуса. --Humanitarian& 11:58, 23 июля 2013 (UTC)

text: :* Нет никаких оснований считать обратное. Текущая формулировка в статье — просто ОРИСС, как он есть, который и так слишком долго находился в статье. Проблема надуманной не является, так как имеющаяся формулировка сходу создаёт у читателя ложное представление о существовании по крайне спорному вопросу некоего «консенсусе большинства историков», информация о котором ещё и вроде как подтверждается ссылками на АИ (в действительности ложными); и вдвойне острой эта проблема становится для статусной статьи. Vade☭ 12:05, 23 июля 2013 (UTC)

text: * Спасибо за столь подробный и качественный анализ. Что касается предложенной вами уточнённой формулировки — мне она представляется вполне удачной, нейтральной и точно передающей ситуацию в АИ. Vade☭ 12:05, 23 июля 2013 (UTC)
replies: text: :* Спасибо, коллега. А то я, проделав эту достаточно большую работу, начал было сомневаться, оценят ли её. Опыт номинации статьи, когда её не поддержали по большому счёту ни «белые», ни «красные», навёл меня на мысль, что для «белых» она оказалась недостаточно антибольшевистской, а для «красных» -- недостаточно «про-», и что в целом я, занявшись этой статьёй, взялся за неблагодарную работу, хотя, я уверен, очень важную. --Humanitarian& 12:24, 23 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::* Большое спасибо и объяснение , и за анализ, участнику -Humanitarian&. . Я всю "историю" фразы внимательно прочитал, - из всего сказанного можно сделать лишь вывод что формулировка "большинство ученых" нарушает правила проекта о нейтральности. Предлагаю все же(!) не проявлять совершенно ненужную лояльность к таким любительским формулировкам в проекте претендующем на нейтральность и энциклопедичность.  Довод в поддержку этой фразы (от HOBOPOCC) "Нет никаких оснований считать, что «большинство» историков считают иначе" , кажется, только подтверждает ненейтральность этой фразы. Не говоря уже про неразрешенный вопрос кто входит в этот виртуальный пул историков.  Вполне актуальным мне кажется сказанное выше Humanitarian&. "Но главное другое -- то, что здесь ничего не сказано о российских историках, не являющихся демократами -- а разве мы знаем, какой процент от общего числа они составляют, чтобы утверждать, что демократы минус Латышев -- это большинство? и ничего не сказано о зарубежных историках, кроме Ричарда Пайпса. Поэтому достаточных оснований для вывода о большинстве историков нет."  Так что еще раз - удалять. "Ряд.., часть.. , некоторые.." - все что угодно в этом роде, Но "большинство историков" - это просто пропаганда. (93.183.155.80 10:54, 30 июля 2013 (UTC)).
replies: text: :::* Теперь решение за посредниками по ВП:ГВР. Я к ним уже обратился. --Humanitarian& 11:38, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::* можно заменить «большинство историков» на «мэйнстрим в исторической науке». Смысл нисколько не изменится, зато отпадут придирки арифметического характера. То, что это мэйнстрим, надеюсь ни у кого сомнений нет.  HOBOPOCC 12:30, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::* У меня есть не просто сомнения, а общее впечатление, что мейнстрим в исторической науке как раз противоположен, а именно: Центр санкционировал суд и расстрел Николая II, а местная власть предпочла расстрелять его без суда. --Humanitarian& 12:37, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::* Аааа, это «противоположен»... ну-ну. Разные у нас представления о «противоположности».  HOBOPOCC 12:41, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::* Да дело не в противоположности. А в том, что нужно уточнить формулировку. --Humanitarian& 12:58, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::* Ваша трактовка не найдёт практически никаких подтверждений в АИ. Центр санкционировал ликвидацию царя и царицы. А «через суд» или без суда — на этом историки как раз и на заморачиваются. К тому же, кто должен был провести суд ( в случае казни «руками уральцев»)? На этот счёт вообще нет никаких исследований.  Мне не встречались, по меньшей мере.  HOBOPOCC 13:06, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::* Вот пример АИ с такой трактовкой: Если судить по найденным нами документам, в Москве ни на каком уровне судьба царской семьи в целом не обсуждалась. Речь шла только о судьбе Николая II. Предлагалось провести суд над ним, обвинителем вызвался быть Троцкий. Судьба Николая II фактически была предрешена: суд мог вынести ему только смертный приговор. На иной позиции стояли представители Урала. Они полагали, что необходимо срочно расправиться с Николаем II. Был даже разработан план его убийства по дороге из Тобольска в Москву. Архивные материалы показывают, что была достигнута договоренность о суде над Николаем II. Где он должен был состояться - в Москве или Екатеринбурге - мы не знаем. --  --Humanitarian& 13:32, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Ну, на Ваш пример я могу привести дюжину примеров, в которых будет просто утверждаться, что судьба царя была решена в Москве… Только будет ли конец у этого спора? Каждый из нас останется при своём мнении. Но то, что мэйнстримом сейчас является та версия, что «расстрел Николая II был санкционирован руководством РСФСР» — это несомненно!  HOBOPOCC 15:49, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::* «Суд и расстрел». Про суд есть практически во всех АИ. (На всякий случай напомню, что и Латышев пишет о соответствующем решении ВЦИКа.) --Humanitarian& 16:16, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Пожалуйста, не мешайте в одну кучу события и решения весны 1918 и июня -- июля 1918, когда и было принято то решение, которое и было принято.  HOBOPOCC 18:13, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::* Я ничего не смешиваю. Вопрос о суде не был снят ещё 16 июля -- по крайней мере, таково мнение ряда исследователей. А кем было принято то решение, о котором Вы говорите -- вопрос открытый. --Humanitarian& 18:28, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::* Совершенно очевидно, что смешиваете. И по поводу «открытого вопроса»  -- так в этой истории все вопросы «открытые». Но мэйнстримом является всё же то, что решение о расстреле было принято в Москве. О суде и расстреле пишут некоторые историки, но это не мэйнстрим.  HOBOPOCC 18:35, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::* Как раз наоборот. О суде и расстреле -- это мейнстрим. А где было принято решение о расстреле без суда -- вопрос открытый.  Уж Лыкова соврать не даст... Исследователи, ссылаясь на ответ Ленина [датской газете], делают вывод о том, что глава Советского правительства не причастен к самоуправным действиям уральских большевиков, ибо 16 июля 1918 года он подтвердил, что бывший царь (в безопасности) жив и это слухи (ложь) капиталистической прессы об убийстве Николая II6. --  --Humanitarian& 18:50, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::* Заметьте, что это не я, а Вы отождествляете «Москву» и «Центр» с «Лениным». В общем, спорить бесполезно, каждый при своём мнении. Нужно ждать, что решат посредники. Считаю, что введение написано верно, если кто-то недоволен формулировкой с «большинством…», то нужно просто изменить стилистику, типа «Несмотря на отсутствие документальных подтверждений, мэйнстримом современной историографии является версия, что расстрел Николая II был санкционирован руководством РСФСР — Лениным и Свердловым[24][25].» HOBOPOCC 18:59, 30 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::* Просто Лыкова пишет о Ленине. Я даже цитату в Гугл букс для Вас нашёл: , чтобы Вы могли познакомиться с ней в источнике. А на Вашу версию мэйнстрима нужен АИ, иначе это ОРИСС. --Humanitarian& 19:10, 30 июля 2013 (UTC)
* Я тут начал потихоньку просматривать источники и сразу вопрос. с этим утверждением согласны не все современные историки[2]:303—320 - с чем конкретно не согласен Плотников? Там он вообще говорит о Романове или о Колчаке? --wanderer 10:51, 19 августа 2013 (UTC)

text: * Вот обоснование MPowerDrive'ом этого дополнения: . --Humanitarian& 11:26, 19 августа 2013 (UTC)
replies: text: :* Что-то я не вижу, где там пишут о конкретно Николае Втором. --wanderer 09:51, 21 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::* Строго говоря, там о членах царской семьи. Если считать, что Николай II к ним относится, то, значит, и о нём, а если нет, то нет. --Humanitarian& 10:14, 21 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::* Строго говоря я не уверен, что это относится ко всем членам царской семьи, коих было уничтожено много, в разное время и в разных местах. Распоряжение Склянскому могло бы что-то прояснить, но я его нигде не вижу. --wanderer 11:55, 21 августа 2013 (UTC)

text: :::** Коллега, должен здесь немного Вас поправить: "уничтожено много, в разное время и в разных местах" было членов Дома Романовых. А когда говорят конкретно о Царской Семье, то имеют в виду исключительно Николая II Александровича, Александру Феодоровну, Цесаревича Алексея, Марию, Ольгу, Татьяну, Анастасию. Таким образом, историк Плотников, когда говорил о документах, назвал конкретно 8 человек: А.В. Колчака и семерых выше перечисленных, вершителей расстрелов которых изобличают эти документы.

text: :::** Само собой разумеется, что Николай II Александрович входит в Царскую Семью, следовательно и о Нем конкретно в числе 8 персоналий сказано Плотниковым. А "считать или не считать, относится ли" Он к членам своей собственной семьи, главой которой Он был -- можно будет не ранее того момента, как в принципе будет поставлено под сомнение в АИ как таковое включение в принципе отца в состав его же собственной семьи. На данный момент такая постановка вопроса очевидно совершенно абсурдна.

text: :::** Плотников говорит о том, что наличествуют те самые документы, отсутствие которых ошибочно декларируется во введении статьи, и приводит источники, где эти документы воспроизведены, например, Плотников И. Кто убил Колчака?!! Родина, 1995, №1. Это все опровергает наличествующее в статье безаппеляционное утверждение. Для меня вообще остается большой загадкой, как наличие такой формулировки прямо в преамбуле, опровергнутой сразу же следом в скобках, могло позволить участнику, известному своим крайне строгим отношением к избранию в ХС статей ГВР (см. историю избрания статьи Поход дроздовцев Яссы — Дон), присвоить, тем не менее, статье статус ХС. Чудеса какие-то да и только. --MPowerDrive 21:10, 24 августа 2013 (UTC)
* Я правильно понял, что подавляющее большинство современных историков считает, что санкцию на ликвидацию Николая дал "большевистский центр" (Ленин, Свердлов), но нет единства то ли это было решение растрелять только после суда и бессудный растрел - местная инициатива, то ли "центр" дал санкцию и на бессудный расстрел; то ли центр дал санкцию только на Николая  и семья - местная инициатива, то ли санкция была на всю семью? --wanderer 09:51, 21 августа 2013 (UTC)

text: * Будницкий говорит (1) про большинство, а не про подавляющее большинство; (2) он говорит «в Москве» и не говорит «большевистский центр», а также не называет никого персонально. Он также говорит о том, что это было решение судить и расстрелять. Т. е., если я правильно его понимаю, то, согласно Будницкому, большинство историков считает, что центральная власть приняла принципиальное решение судить и расстрелять Николая II. По остальным вопросам никакого явного большинства не прослеживается -- по крайней мере, насколько я могу судить по тем источникам, которые мне доступны, в том числе обобщающим, -- в частности, по вопросу, было ли в дальнейшем центральной властью принято решение расстрелять Николая II без суда, как это фактически произошло. --Humanitarian& 10:14, 21 августа 2013 (UTC)
replies: text: :*  Перефразирую. Правильно ли я понял, что мнения подавляющего большинства современных историков укладываются во множество ,  и во множество ? --wanderer 11:55, 21 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::* Что касается инициаторов, то в некоторых вариантах это только Свердлов, без Ленина. --Humanitarian& 12:42, 21 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::* Вот тут самое время привести примеры . HOBOPOCC 17:12, 21 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::::* Если это будет нужно посреднику, то непременно. --Humanitarian& 17:37, 21 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::::* Не понял, почему Вы не можете привести примеры по просьбе оппонента. Как то странно и непривычно. --wanderer 07:33, 22 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::::::* У нас сложились очень непростые отношения с данным конкретным оппонентом. --Humanitarian& 11:35, 22 августа 2013 (UTC)

text: :::::* Но желательно только однозначные, когда точно видно, что автор имел в виду "только Свердлов дал санкцию". Т.к. если идёт описание биографии Свердлова и между делом написано, что "он дал санкцию" то вполне возможны разные толкования. --wanderer 07:33, 22 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::::::* При таком ограничении сложнее. Разве что Мультатули, он сторонник ритуальной версии убийства, организованного евреем Свердловым. Правда, книга Мультатули была признана на ГВР:КОИ маргинальной. --Humanitarian& 11:33, 22 августа 2013 (UTC)

text: ::* Есть ещё вариант «Советская власть». --Humanitarian& 08:51, 30 августа 2013 (UTC)
Насколько я вижу, под "центр" и пр. имеются в виду Ленин и Свердлов (обычный советский эвфемизм), по крайней мере на причатсность других москвичей нет даже намёка.  --wanderer 12:06, 2 октября 2013 (UTC)
Могу предложить следущее: "Большинство современных историков сходятся во мнении, что расстрел Николая был санкционирован из Москвы (Свердловыи и Лениным). Однако единства в вопросах, была ли санкция на расстрел без суда и на расстрел всей семьи среди них нет." --wanderer 12:06, 2 октября 2013 (UTC)
Попробуйте доработать формулировку сами, иначе ждите моего возвращения или обратитесь к другому посреднику. --wanderer 12:06, 2 октября 2013 (UTC)
* Насчёт Свердлова и Ленина — спорно (хотя представляется наиболее вероятным, что это так). Кроме того, первое предложение выглядит двусмысленно: создаётся впечатление, что речь идёт о том самом расстреле, который был совершён 17 июля 1918 года. Но он как раз был совершён без суда. Поэтому более точной была бы формулировка: Большинство современных историков сходятся во мнении, что в Москве была дана принципиальная санкция на расстрел Николая II. Однако единства по вопросам, была ли дана санкция на его расстрел без суда (что фактически произошло), а также была ли дана санкция на расстрел всей семьи, среди них нет.  Прошу коллег высказаться. --Humanitarian& 19:31, 12 ноября 2013 (UTC)
* Если единственным спорным моментом будет упоминание Ленина и Свердлова, то для меня этот вопрос не принципиален. --Humanitarian& 20:07, 12 ноября 2013 (UTC)
==== Итог ====
Раз возражений нет, то формулировка будет такая: Большинство современных историков сходятся во мнении, что принципиальная санкция на расстрел Николая II была дана  в Москве (обычно указывая на Ленина и Свердлова). Однако единства по вопросам, была ли дана санкция на его расстрел без суда (что фактически произошло), а также была ли дана санкция на расстрел всей семьи, среди них нет. --wanderer 07:29, 20 ноября 2013 (UTC)

text: Подписываюсь и переношу. wulfson 13:16, 29 ноября 2013 (UTC)

text: *  Я таки проявил невнимательность. В первоначальной формулировке wanderer'а было: Свердловым и Лениным, а в предварительном итоге коллега поменял их местами, на что я не обратил внимания. Вопрос к коллегам: нужно ли мне теперь приводить источники, из которых следует, что судьбой царской семьи, включая Николая II, весной -- летом 1918 ведал ВЦИК, и что поэтому даже с формальной точки зрения Свердлова целесообразно поместить на первое место? Или вопрос для коллег не столь принципиален, и можно без приведения дополнительных источников поменять местами эти две фамилии? --Humanitarian& 14:16, 29 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :* Я не вижу разницы. --wanderer 16:21, 29 ноября 2013 (UTC) В смысле, можете поменять... --wanderer 16:43, 29 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::* ok --Humanitarian& 16:46, 29 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Анализ и выводы 

message: Раз возражений нет, то формулировка будет такая: Большинство современных историков сходятся во мнении, что принципиальная санкция на расстрел Николая II была дана  в Москве (обычно указывая на Ленина и Свердлова). Однако единства по вопросам, была ли дана санкция на его расстрел без суда (что фактически произошло), а также была ли дана санкция на расстрел всей семьи, среди них нет. --wanderer 07:29, 20 ноября 2013 (UTC)
replies: text: Подписываюсь и переношу. wulfson 13:16, 29 ноября 2013 (UTC)

text: *  Я таки проявил невнимательность. В первоначальной формулировке wanderer'а было: Свердловым и Лениным, а в предварительном итоге коллега поменял их местами, на что я не обратил внимания. Вопрос к коллегам: нужно ли мне теперь приводить источники, из которых следует, что судьбой царской семьи, включая Николая II, весной -- летом 1918 ведал ВЦИК, и что поэтому даже с формальной точки зрения Свердлова целесообразно поместить на первое место? Или вопрос для коллег не столь принципиален, и можно без приведения дополнительных источников поменять местами эти две фамилии? --Humanitarian& 14:16, 29 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :* Я не вижу разницы. --wanderer 16:21, 29 ноября 2013 (UTC) В смысле, можете поменять... --wanderer 16:43, 29 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::* ok --Humanitarian& 16:46, 29 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Со времени внесения мной предложения по формулировке в преамбуле прошло более полугода. За это время моя позиция по данному вопросу претерпела некоторые изменения. Как я написал в другой секции в реплике от 17:08, 2 февраля 2014, сейчас я думаю, что в преамбуле целесообразно оставить утверждение только о санкциях на расстрел царской семьи, а всё, что говорится отдельно о Николае II, из преамбулы убрать как нарушающее взвешенность изложения и, строго говоря, не подтверждённое источниками (я перечитал, что говорит Будницкий в интервью, на которое я ссылался, где есть выражение «большинство историков», и обратил внимание на то, что его утверждение не столь категорично). --Humanitarian& 22:37, 14 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  UPD 

thread_title:  Примечания 

message: В разделе «Воспоминания участников расстрела» имеется фраза: «В целом воспоминания Ермакова стоят особняком в ряду воспоминаний других участников событий; факты, сообщённые Ермаковым, большинством других источников не подтверждаются». Если не подтверждаются, то какие же это факты? Это, как следует из статьи, вымысел Ермакова. Предлагаю заменить слово «факты» на «сведения».--IgorMagic 19:59, 19 сентября 2013 (UTC)
* В источнике именно «факты»; но по смыслу, согласен, что речь идёт о сведениях; заменю, как только появится такая возможность -- или можно попросить это сделать wulfson'а. --Humanitarian& 20:24, 19 сентября 2013 (UTC)
=== Итог ===
Давно исправлено. TenBaseT 09:48, 3 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  "Факты, сообщенные Ермаковым" 

message: Давно исправлено. TenBaseT 09:48, 3 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Организаторы судебного процесса хотели привлечь в качестве свидетеля  В.Н. Коковцева, бывшего Председателя совета министров. В.Н. Коковцев пишет в своих воспоминаниях, что Бокий, зам. председателя Петроградской Чека, сообщил ему при аресте - «Вас ни в чем обвинять нельзя…» и «нам не о чем Вас допрашивать», т.к. «Вы на будущей неделе будете переведены в Москву, в распоряжение Совета народных комиссаров».
«…9 июля, в 11 часов утра, неожиданно для меня и для всей камеры, меня позвали на допрос к Урицкому. Неожиданность заключается в том, что только накануне вечером Урицкий приехал из Москвы, а также в том, что допрос был назначен в 11 часов утра. Этот советский чиновник обыкновенно вершил свое государственное дело по ночам и не появлялся в помещении комиссии ранее двух часов пополуночи.»…
Срочность допроса объяснялась вопросом Урицкого – «Вы хорошо знали бывшего Императора? Как Вы считаете, он сознавал все то зло, которое он делал стране, или нет?»
В.Н. Коковцев ответил – «Десять лет я был докладчиком у Государя, я хорошо знаю его характер и могу сказать по совести, что сознательно он никому не причинил зла, а своему народу. Своей стране он желал одного – величия, счастья, спокойствия и преуспевания … " 
Видимо, изумившись ответом, Урицкий спросил – «А Вы не думаете, что бывший Император был просто умалишенным?».
В.Н. Коковцев ответил, что «До самого моего ухода, в начале 1914 года я видел Государя постоянно. Он был совершенно здоров. … В последний раз я видел Императора 19 января 1917 года … и был поражен происшедшей с ним переменой. Он похудел до неузнаваемости … выражение лица  … и его прерывистая речь оставили во мне впечатление глубокого душевного страдания и тревоги. … Приехавши домой … я сказал моим близким, что считаю Государя тяжко больным».
Урицкий закончил вопрос – «Советская власть решила внести действия бывшего Императора на рассмотрение народного суда, и Вы, конечно, будете допршены в качестве свидетеля по этому делу».
В.Н. Коковцев / Из моего прошлого. Воспоминания 1903 -1919 гг./ М, Наука, 1992 (с. 380, 383-387).
Эта часть вопоминаний интересна также и тем, что Бокий при допросе проговорился (не ожидая, что Коковцев будет освобожден Урицким)– «Советская власть, решивши судьбу членов бывшего Императорского Дома Романовых, считает также нужным решить и вопрос о всех царских министрах». 
Решение вопроса  заключалось в полном физическом истреблении всех видных деятелей России – под видом взятия их заложниками. Стоит заметить, что тема «заложничества» в истории «красного» террора никем не исследована.
Таким образом, можно предположить, что В.Н. Коковцев своими показаниями нечаянно сорвал спектакль судебного процесса – какой суд над сумасшедшим? 
Протоколы допроса писал лично Урицкий (неполно - по замечанию Коковцева)и мемуары могут быть проверены по архивам КГБ. А. Пономарев 213.87.135.128 17:52, 9 ноября 2013 (UTC)213.87.135.0 17:59, 9 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Причина провала суда над царем 

message: Отметьте, что фильм Распутин начинается с расстрела царской семьи.  Геворг89 18:29, 10 ноября 2013 (UTC)
=== Итог ===
Добавил. TenBaseT 16:21, 2 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  В искусстве 

message: Добавил. TenBaseT 16:21, 2 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Описание этой иллюстрации — «По часовой стрелке: Николай II с семьёй. (Слева направо: Ольга, Мария, Николай, Александра, Анастасия, Алексей и Татьяна), лейб-медик Е. С. Боткин, лейб-повар И. М. Харитонов, комнатная девушка А. С. Демидова, камердинер полковник А. Е. Трупп» — не соответствует порядку изображения перечисленных лиц. Необходимо либо заменить «по часовой стрелке» на «сверху вниз, слева направо», либо изменить порядок на «Николай II с семьёй, Харитонов, Трупп, Демидова, Боткин».--IgorMagic 06:06, 12 ноября 2013 (UTC)
=== Итог ===
Исправил подпись к фотографиям. TenBaseT 09:52, 3 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Описание первой иллюстрации статьи 

message: Исправил подпись к фотографиям. TenBaseT 09:52, 3 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Как говорится, учиться, учиться и учиться. Там всё написано, если будет желание - задавайте вопросы.  HOBOPOCC 12:41, 5 декабря 2013 (UTC)
* Спасибо. Не забудьте только подправить в статье, указав этот источник. --Скороварка 13:23, 5 декабря 2013 (UTC)
*: (а) Меня крайне удивляют Ваши действия. (а) Вы, а не я, должны были открыть обсуждение на этой странице; (б) простановку шаблона  на ссылку на публикацию доктора исторических наук и специалиста Росархива, защитившего диссертацию по теме убийства царской семьи, не могу охарактеризовать иначе как «доведение до абсурда»; (в) в статье нечего подправлять. Сноска идёт на статью Лыковой. Она профессионал и её публикации АИ по теме сами по себе, безо всяких дополнительных перекрёстных уточнений.  HOBOPOCC 14:08, 5 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :* С (а) и (б) согласен. То, что Вы написали в пункте (в) -- абсурдно. --Humanitarian& 14:17, 5 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::* Ваше согласие со мной хоть в чём-то - это уже невиданный прогресс! По поводу Вашего несогласия - тут Вам следовало бы сослаться на некое правило, которое моя реплика нарушает. Ну-ка?  HOBOPOCC 23:46, 5 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::* ВП:ПРОВ --Humanitarian& 08:21, 6 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::* ПРОВ выполнено в полном объёме и даже больше - это сноска на статью Лыковой. Абсурдно на самом деле то, что опытный редактор пытается придумать собственные правила.  HOBOPOCC 08:25, 6 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::* Информация должна быть проверяема. Из источника, на который дана ссылка, нельзя получить ту информацию, которая содержится в статье. Из этого источника читатель может узнать только то, что Лыкова это утверждает. Правила Википедии читатели знать не обязаны, читателям важно не то, считается ли согласно правилам Википедии работа Лыковой авторитетным источником, и не то, что утверждает Лыкова, а то, что было на самом деле (правило ВП:НЕИСТИНА о том, что для Википедии не имеет значение истина, как и прочие правила, адресовано участникам Википедии, а не её читателям). Читатели вправе спросить, на чём основано данное утверждение, и ответ, что оно основано на вторичном авторитетном источнике, не будет для них удовлетворительным. --Humanitarian& 08:45, 6 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Отредактировано. --Humanitarian& 09:26, 6 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::* ноу коментс, как говориться.  HOBOPOCC 08:49, 6 декабря 2013 (UTC)
=== Итог ===
Ну Иоффе, ну не сказали ему ничего, чтобы не врал, а был уверен что всё правда. Нормальное состояние в посольской деятельности, встречается сплошь и рядом вплоть до сегоднягних дней. Таких событий в жизни любого главы государства - сотни, политика - грязное дело. Не вижу тут проблем. TenBaseT 10:00, 3 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Пытливому уму википедистов о Ленине, Иоффе и вранье 

message: Ну Иоффе, ну не сказали ему ничего, чтобы не врал, а был уверен что всё правда. Нормальное состояние в посольской деятельности, встречается сплошь и рядом вплоть до сегоднягних дней. Таких событий в жизни любого главы государства - сотни, политика - грязное дело. Не вижу тут проблем. TenBaseT 10:00, 3 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Не все были вывезены в Пермь, кто-то был расстрелян в Екатеринбурге, обоснование правки некорректно; отменил. --Humanitarian& 22:01, 29 декабря 2013 (UTC)
* Я прошу прощения, что открыл эту же тему внизу и написал на ГВР-ЗКА, так как не заметил Вашей инициативы на этой странице (наверное, оттого, что одновременно открывал тему «Добавление информации о несостоятельности вранья большевиков, что они всех убили, ибо не могли эвакуировать»). Продолжать мною открытую тему не буду. Вас же покорнейше прошу: 
# приведите мне дифф, когда кто-либо из посредников признал работу Быкова удовлетворяющей требованиям АК:535. 
# выяснить, кто же из приближённых царской семьи был таки вывезен из Екатеринбурга в Пермь и там расстрелян. А если выяснив, Вы поймёте, что такая судьба была не только у Волкова, то прошу Вас объяснить мне, отчего в вики-статье нужно обязательно выделить Волкова, что это именно он был перевезён в Пермь, не упомянув об этом в отношении остальных арестованных вместе с ним? И как такое замалчивание информации в отношении «не-Волкова» соотносится с соблюдением НТЗ, да просто с раскрытием темы?  HOBOPOCC 23:12, 29 декабря 2013 (UTC)
replies: text: * Я предполагаю, что статья будет защищена и у нас с Вами будет достаточно времени, чтобы обсудить эти вопросы. Если же не будет защищена, то я готов к ним вернуться завтра или послезавтра. --Humanitarian& 23:23, 29 декабря 2013 (UTC)

text: * Вы знаете, я передумал. Лучше пусть этими вопросами сначала займётся посредник, а я, если будет нужно, подключусь потом. --Humanitarian& 23:35, 29 декабря 2013 (UTC)
* Я гляжу, что Вы неверно трактуете что есть источник первичный, а что есть вторичный, если называете мемуары участника событий большевика П. М. Быкова источником вторичным. Быков - это типичнейший первичный источник. Им можно пользоваться, как нам известно, только для подтверждения тезисов вторичных АИ. В условиях, когда на данную тему написаны СОТНИ работ профессиональных историков и исследователей, ссылаться напрямую на работы Быкова, как и следователя Соколова, недопустимо ( о Соколове я писал и ранее, но не по поводу Быкова -- его я как-то не заметил вовремя).  То, что Вы опять устроили войну правок на пустом месте пусть остаётся на Вашей совести. Предлагаю Вам самостоятельно переписать обсуждаемый нами фрагмент. Если Вас по недосягаемым для моего ума причинам не устраивает мой вариант, предложите Ваш. Как показывает практика -- я гораздо более сговорчивый редактор, чем Вы. Ну и сноску на Быкова напрямую нужно будет убрать, блано источников хватает, но это уже отдельная тема и тут, судя по всему, решать будет посредник.  HOBOPOCC 08:42, 30 декабря 2013 (UTC)

text: * Исследование Быкова -- такой же вторичный источник, как, например, «Красный террор» Мельгунова.  P. S. А Вы уже удалили, надеюсь, мемуары (первичный источник) из Вашей статьи об одесской эвакуации или всё ещё продолжаете играть с правилами? --Humanitarian& 11:33, 30 декабря 2013 (UTC)

text: * Насколько я знаю, у Вас скачана книга Буранова и Хрусталёва «Убийцы царя». Посмотрите в ней список литературы (с. 328 и далее). Он разделён на три части: «Хроники, документы и материалы» (с. 328 -- 329), «Воспоминания и мемуарные источники» (с. 330 --331) и «Монографии, статьи» (с. 332 -- 333). Теперь найдите в списке литературы Быкова и обратите внимание, в каком разделе он находится. --Humanitarian& 11:55, 30 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :* Я не смотрел список литературы и т. д., так как не считаю нужным тратить на это время — профессиональные историки вовсе не обязаны подчиняться правилам википедии, поэтому в каком разделе они разместили книгу Быкова — не имеет никакого значения для нашей дискуссии. В любом случае, как я уже и писал выше, решение по этому пункту придётся принимать посредникам, как они оценят этот источник, так и будет. Даже если допустить, что этот источник и будет признан посредниками «вторичным», всё равно это никак не сделает его «авторитетным» (для целей википедии). В решении арбитров АК:537 чётко и недвусмысленно написано, по каким авторитетным источникам нужно создавать вики-статьи. Книга Быкова, при обилии современной научной литературы по предмету статьи, к авторитетным источникам никак относиться не может, пусть она будет хоть вторичной в квадрате. Показательно, что Вы никак не реагируете на мои предложения по изменению текста по сути (см. дифф ). Непонятно, отчего это вдруг Вы стали противиться тривиальной правке, исправляющей перекос в изложении. Аргументировано объяснить Вы ничего не можете. HOBOPOCC 14:26, 30 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::* Значит, продолжаете играть с правилами? Тогда о чём мне с Вами говорить?  Дифф на дифф: . --Humanitarian& 21:58, 30 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::* Обвинения в НИП есть нарушение ЭП, так как они необоснованны. Ваш дифф к нашему спору не имеет никакого отношения, так моя правка (показанная в моей реплике выше) устраняла элементарный перекос в изложении — перечислялся круг лиц из царского окружения, казнённых большевиками, вдруг, только по Волкову, говорится, что его вывезли в Пермь… В Пермь вывезли не только Волкова, более того, их всех (кроме двоих) вывезли в Пермь в одном вагоне. Так почему писать это только о Волкове? я просто удалил упоминание о вывозе Волкова в Пермь, так как это излишняя детализация - ведь больше ни по кому в том абзаце не давалось информация, где-кто был убит и кто ещё был вывезен в Пермь. Вы же вдруг начали этой стилистической правке безаргументационно противиться. Вот это и только это и может Ваш дифф подтвердить.  HOBOPOCC 07:24, 31 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::* Прокомментировал ситуацию в секции ниже. --Humanitarian& 08:12, 31 декабря 2013 (UTC)
Вот как о книге Быкова отзывается историк Хрусталёв: «тендециозная… преследовала цель… окончательно дискредитировать даже память о династии Романоывх» (Хрусталёв В. М. Романовы. Последние дни великой династии. — 1-е. — М.: АСТ, 2013. — 861 с. — (Романовы. Падение династии). — 2500 экз. — ISBN 978-5-17-079109-5). Вот пишет Вами любимый историк Г. З. Иоффе: 4 мая …председатель исполкома Уралоблсовета А. Белобородов … добавил, что у арестованного В. Долгорукова были обнаружены материалы, свидетельствующие о существовании “плана бегства” Царской семьи. Ничего подобного в действительности не существовало. На каком основании, данные из работы Быкова (первичный АИ) размещены в вики статье и выдаются за чистую монету, при том что данные вторичных АИ (историки Иоффе и Хрусталёв) противоречат данным из книги Быкова?  HOBOPOCC 15:54, 3 января 2014 (UTC)
* Не собирался с Вами общаться в этой секции, но раз появились новые аргументы, отступаю от своего намерения.  По пунктам:  Тенденциозность книги, о которой пишет Хрусталёв, на языке правил ВП именуется ненейтральностью. Как мы с Вами знаем, ненейтральность источника не является аргументом для его отвода.  Спасибо за ссылку на Иоффе. Мнение этого авторитетного историка вполне заслуживает того, чтобы быть приведённым в вики-статье.  Никакого первичного источника, о котором Вы постоянно твердите, я не знаю.  Данные из работы Быкова не выдаются за чистую монету -- они атрибутированы.  Приведённые Вами данные из книги Хрусталёва никак не противоречат данным из работы Быкова.  Мнение Иоффе действительно противоречит мнению Быкова, но оно было «озвучено» Вами только что, тогда как информация со ссылкой на Быкова была размещена в статье давным-давно. --Humanitarian& 16:45, 3 января 2014 (UTC)
*: (а) «тогда как информация со ссылкой на Быкова была размещена в статье давным-давно» — уж простите меня великодушно, что я не занялся вычиткой статьи, которую Вы выдвинули в ХС! — но это не было моей обязанностью! Когда заметил этот ляп, тогда его и устранил, но, как всегда, встретил Ваше умопомрачительное сопротивление; (б) «Данные из работы Быкова не выдаются за чистую монету -- они атрибутированы»— и когда же Вы перестанете заниматься манипуляциями? Вот это была должная атрибуция — «Как писал Быков, показания князя убеждали чекистов в том» — но Вы её отменили! (в) о том, является ли работа Быкова вторичным авторитетным научным или первичным мемуарным неавторитетным источником решит посредник. HOBOPOCC 16:55, 3 января 2014 (UTC)
=== Итог ===
Итог по использованию Быкова подведен на ВП:ГВР-КОИ. По теме кого куда и когда вывозили, насколько я понял всё было решено на странице Обсуждение участника:Humanitarian&#«Alea iacta est» с участием посредника . TenBaseT 16:06, 2 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  О том, кто где был расстрелян 

message: Итог по использованию Быкова подведен на ВП:ГВР-КОИ. По теме кого куда и когда вывозили, насколько я понял всё было решено на странице Обсуждение участника:Humanitarian&#«Alea iacta est» с участием посредника . TenBaseT 16:06, 2 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Вот имею для включения в вики-статью нижеследующий текст, но не могу решить, в какой раздел статьи его лучше вставить, не поможете принять решение?
Историк В. М. Хрусталёв писал, что объяснение советской историографии, что семья Николая II и её приближённые были бессудно казнены в Екатеринбурге в том числе оттого, что военная обстановка не позволяла провести их эвакуацию, не выдерживает критики, приведя в пример следующий факт: 20 июля 1918 года, уже после расправы в подвале дома Ипатьева, из Екатеринбурга в Пермь железной дорогой по прямому приказу центральных властей была отправлена группа особо важных заключённых: четверо членов сербской военной миссии, прибывших накануне в Екатеринбург для переговоров об освобождении сербской принцессы Елены Петровны (супруги Иоанна Константиновича, содержавшегося в заключении в Алапаевске) и сама Елена Петровна, арестованные накануне по обвинению в попытке войти в контакт с узниками дома Ипатьева (помимо сербской миссии этим же поездом в Пермь были отправлены арестованные ранее и содержащиеся в екатеринбургской тюрьме члены свиты императорской семьи, прибывшие с ними в Екатеринбург из Тобольска — А. В. Гендрикова, Е. А. Шнейдер, камердинер А. А. Волков). Историк сделал вывод, что если бы центральные власти дали указание вывести царскую семью из фронтового Екатеринбурга в более безопасное место, то это было бы, как показывает пример с сербской миссией, вполне выполнимо и уральские большевики такое указание центра выполнили бы. Но центр таких указаний в отношении царской семьи не давал. Не сомневался что эвакуацию царской семьи из Екатеринбурга в те июльские дни ещё можно было организовать и историк Г. З. Иоффе HOBOPOCC 22:13, 29 декабря 2013 (UTC)
* Если статья защищена не будет, то можно будет обсудить предлагаемое дополнение завтра ближе к вечеру. Возможно, что текст надо будет написать нейтральнее. Ну а если статья будет защищена, то Вам будет над чем поразмышлять. --Humanitarian& 23:15, 29 декабря 2013 (UTC)
replies: text: * Да мы никуда не торопимся, собственно. Единственно, что хочу Вам напомнить (или сказать, если Вы этого не знали) что это не Ваша статья и решать как она будет развиваться дальше Вы не будете.  HOBOPOCC 23:20, 29 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :* Да, это не моя статья. Но статус она смогла получить благодаря мне (и посреднику). И мне важно, чтобы она хотя бы продолжала этому статусу соответствовать. --Humanitarian& 23:28, 29 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::* Статусность статьи не даёт ей никаких привилегий, наоборот, требования к ней увеличиваются. Вообще странно переписываться на эту тему (статусности). Лучше исправьте ляпы, а не можете сами, так хотя бы не мешайте это делать другим. HOBOPOCC 23:33, 29 декабря 2013 (UTC)
* «Историк сделал вывод, что если бы центральные власти дали указание вывести царскую семью из фронтового Екатеринбурга в более безопасное место, то это было бы, как показывает пример с сербской миссией, вполне выполнимо и уральские большевики такое указание центра выполнили бы.» -- Пожалуйста, приведите полную цитату с этой информацией из источника. --Humanitarian& 21:51, 30 декабря 2013 (UTC)
*: Вы пожалуйста определитесь — Вы со мной общаетесь или нет? В секции выше Вы написали, что не общаетесь. Я эту тему создал, не для того, что бы Вы моё предложение высмеивали, а для того, что бы обсудить с другими редакторами в каком месте статьи вики-статьи этот текст разместить. По поводу цитаты - я не обязан цитаты приводить. Правило ПРОВ полностью выполнено, вплоть до номера страницы. Так что обзаводитесь книгой и самостоятельно сверяйте.  HOBOPOCC 07:15, 31 декабря 2013 (UTC)

text: :* В той секции уже не общаюсь: игра с правилами (см. мои пояснения на ГВР-ЗКА), нарушение логики в виде регулярных подмен тезиса в каждой новой реплике, уход от темы, нарушение этичности поведения (я свои претензии прокомментировал на ЗКА, Вы делаете вид, что этого не заметили и обвиняете меня, будто я что-то не обосновал) и т. д. -- многовато для желания продолжить диалог. В этой секции я бы прежде чем решать вопрос о месте обсудил предлагаемый к внесению текст, но, не имея в своём распоряжении ни источника, ни цитаты из него (как Вы хорошо знаете, я, если сомнения возникают у Вас, привожу Вам цитаты из источников, которых у Вас нет, несмотря на то, что точно так же не обязан это делать, как и Вы, но исходя из того, что диалог при наличии цитатат может быть конструктивнее), не могу это сделать. --Humanitarian& 08:16, 31 декабря 2013 (UTC)

text: :* ОК, ОК, напугали убедили! Не будем сориться в канун праздника. Вот цитата со страницы 670 указанной книги: «…Обратим внимание, что „арестанты“ из Екатеринбургской тюрьмы были эвакуированы чекистами в Пермь уже после расстрела царской семьи. Напрашивается вывод, что при желании можно было вывезти и узников Ипатьевского дома, но санкции на эту акцию из Москвы не поступало». HOBOPOCC 11:02, 31 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::* Тогда предлагаю написать так: Учитывая этот пример эвакуации арестованных, историк склоняется к мысли, что при желании было бы возможно вывезти из прифронтового Екатеринбурга в более безопасное место и членов царской семьи, но санкции на это местные власти от московских руководителей не получали. --Humanitarian& 11:43, 31 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::* Не буду возражать, если Вы сможете объяснить чем же это Ваша версия лучше моей версии.  HOBOPOCC 16:24, 31 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::* Она точнее. В ней учитывались смысловые нюансы использованных автором выражений («напрашивается вывод», «при желании» и т. д.). --Humanitarian& 16:55, 31 декабря 2013 (UTC)

text: ::::* Позволю себе здесь небольшой ОРИСС. Я думаю (почти уверен), что распоряжение из Москвы об эвакуации царской семьи было, но уральцы ему не подчинились. В пользу такой версии имеются косвенные данные. Например, Свердлов после получения утренней телеграммы от 17 июля из Екатеринбурга, в которой говорилось, что Николай II расстрелян, а семья эвакуирована, говорил в узком кругу, что семья эвакуирована в Алапаевск. Об этом пишет Латышев. Но в екатеринбургской телеграмме не сказано, куда именно эвакуирована семья. Напрашивается вывод, что место, куда она должна была быть эвакуирована, было согласовано между Москвой и Екатеринбургом заранее. Конечно, уральцам не было смысла эвакуировать семью в Алапаевск, если они на следующий день собирались ликвидировать и алапаевских заключённых.  Разумеется, в статью я могу внести только факты, а не свои выводы. --Humanitarian& 13:48, 9 января 2014 (UTC)
replies: text: :::::* Интересно, но историк Хрусталёв имеет противоположное мнение — решение о ликвидации династии принимали в Москве и приняли ещё в апреле 1918, для этого и собирали всех на Урале. И, скажите на милость, зачем было эвакуировать в Алапаевск? Там что, шахты были глубже чем Екатеринбурге? Чёрный юмор такой.  HOBOPOCC 13:57, 9 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::* Затем, что, как считалось на тот момент, белые для Алапаевска ещё не представляли прямой угрозы, а для Екатеринбурга уже представляли. Естественно, что эвакуировать можно было сначала только в одно из ближайших к Екатеринбургу мест. --Humanitarian& 14:04, 9 января 2014 (UTC)
* Коллега НОВОРОСС, прошу Вас привести цитату из источника, на основании которой Вы предлагаете внести в статью утверждение «Историк В. М. Хрусталёв писал, что объяснение советской историографии, что семья Николая II и её приближённые были бессудно казнены в Екатеринбурге в том числе оттого, что военная обстановка не позволяла провести их эвакуацию, не выдерживает критики, приведя в пример следующий факт: (...)». --Humanitarian& 10:43, 19 января 2014 (UTC)

text: * Вы уже это просили и я Вам уже отвечал 11:02, 31 декабря 2013 (UTC)  HOBOPOCC 11:58, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: :* В той приведённой Вами цитате нет ничего про объяснение советской историографии, которое не выдерживает критики. --Humanitarian& 12:04, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: ::* Демагогия. Но не прочь прочитать вот тут Ваше конкретное предложение. Возможно оно меня устроит.  HOBOPOCC 12:06, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: :::* Ряд историков ставят вопрос о том, возможно ли было эвакуировать членов царской семьи. В связи с этим историк В. М. Хрусталёв приводит такой факт: 20 июля 1918 года, уже после расстрела царской семьи, из Екатеринбурга в Пермь [и т. д.] Учитывая этот пример эвакуации арестованных, историк склоняется к мысли, что при желании было бы возможно вывезти из прифронтового Екатеринбурга в более безопасное место и членов царской семьи, но санкции на это местные власти от московских руководителей не получали. --Humanitarian& 13:24, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::* Давайте так: «Ряд историков ставят вопрос о том, возможно ли было эвакуировать членов царской семьи{{конец цитаты|источник=. В связи с этим историк В. М. Хрусталёв приводит такой факт: 20 июля 1918 года, уже после расстрела царской семьи, из Екатеринбурга в Пермь [и т. д.] Учитывая этот пример эвакуации арестованных, историк склоняется к мысли, что при желании было бы возможно вывезти из прифронтового Екатеринбурга в более безопасное место и членов царской семьи, но санкции на это местные власти от московских руководителей не получали{{конец цитаты|источник=. Не сомневался что эвакуацию царской семьи из Екатеринбурга в те июльские дни ещё можно было организовать и историк Г. З. Иоффе» HOBOPOCC 14:04, 19 января 2014 (UTC)
'''
replies: text: :::::* С Иоффе не всё так просто. Раньше он писал немного по-другому: . Поэтому предлагаю написать так: (...) Историк Иоффе выражает уверенность, что 16 июля ещё можно было успеть эвакуировать членов царской семьи. Ранее он писал, что в условиях приближения белых эвакуация семьи Романовых была бы сопряжена с определённым риском. Тем не менее, считал он, вывезти Романовых с Урала при желании властей, было, видимо, возможно. --Humanitarian& 15:01, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::* Меня не интересует, что там Иоффе «…раньше …писал немного по-другому». Я привёл его конкретную фразу из конкретной работы. И я совершенно не понимаю, зачем так усложнять: «Историк Иоффе выражает уверенность, что 16 июля ещё можно было успеть эвакуировать членов царской семьи. Ранее он писал, что в условиях приближения белых эвакуация семьи Романовых была бы сопряжена с определённым риском. Тем не менее, считал он, вывезти Романовых с Урала при желании властей, было, видимо, возможно»??? Вот Вам тоже самое по смыслу, только ровно в три раза короче: «Не сомневался что эвакуацию царской семьи из Екатеринбурга в те июльские дни ещё можно было организовать и историк Г. З. Иоффе». Настаиваю именно на такой краткой, без рассусоливания, редакции. Можно написать иными словами, но кратко.  HOBOPOCC 15:07, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: :::::::* Иоффе сомневался. А Вы написали противоположное. Я предложил учесть его прежнее сомнение. Если Вы с этим не согласны, зовите посредника. --Humanitarian& 15:22, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::* Пусть Вашу тактику затягивания решения в споре и мелких придирок оценивает посредник. По сути же Вам отвечу: сомневался в 1992 году, как Вы говорите? Прекрасно! Но в 2010 уже не сомневался: «Можно ли было ещё успеть вывезти Романовых? Без сомнения, можно». «ФИЛИППОВ СУД». ПО ЧЬЕМУ РАСПОРЯЖЕНИЮ БЫЛА РАССТРЕЛЯНА ЦАРСКАЯ СЕМЬЯ? Журнал «Наука и жизнь» №8, 2010. Тут не статья об Иоффе. Это в статье о нём, будем расписывать подробно все его сомнения и колебания, вместе с трансформацией его взглядов. Тут же опираемся на его свежие работы, если они в какой-то части противоречат работам более ранним.  HOBOPOCC 15:28, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::* В 1992 году была научная монография, а в 2010 -- статья в научно-популярном журнале. Разная степень авторитетности. --Humanitarian& 15:38, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Ой лукавите! Держу перед глазами книгу — «Революция и судьба Романовых», изданную в 1992 году. Нету в ней ни слова, что это «научное издание». Написано просто в аннотации: «Книга рассчитана на широкий круг читателей». Зачем же Вы вводите нас с посредником в заблуждение?  HOBOPOCC 15:46, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::* О том, что это научное издание, говорит, во-первых, ссылочный аппарат и, во-вторых, многочисленные отзывы и ссылки на неё в других научных работах. Вы встречали где-нибудь у авторитетных авторов ссылки на статью в «Науке и жизни»? --Humanitarian& 17:31, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::* «многочисленные отзывы и ссылки на неё в других научных работах» — это само по себе ни о чём не говорит. Ссылаются и на Шамбарова, и на первоисточники. Самое главное -- Вы сейчас пытаетесь перевести тему разговора -- напомню о чём мы спорим -- Вы безосновательно утверждаете, что книга Иоффе 1992 года более научна, чем его статья 2010 года. Это не так. Они в «одинаковой весовой категории», но обращаться логичней к более поздним работам. Надеюсь с этим Вы согласны.  HOBOPOCC 18:45, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::* Я уже сказал, что книга 1992 года является научной, а статья 2010 года -- научно-популярной. В этом отношении они находятся в разных весовых категориях. Не согласны -- обращайтесь к посреднику. --Humanitarian& 19:00, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::* Вы намеренно вводите в заблуждение. Прискорбно.  HOBOPOCC 19:02, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::* Ещё одно подобное заявление -- и на ГВР-ЗКА появится запрос по поводу нарушения Вами этичности поведения. --Humanitarian& 19:08, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::* Обращение на ЗКА по моему поводу - это сублимация обоснования научности книги Иоффе? У Вас есть прямые доказательства, что это научное издание? Наличие справочного аппарата и наличие упоминаний в иных научных работах (то, что Вы упомянули выше) не есть исключительные особенности научных работ. HOBOPOCC 19:28, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::* Википедия:К оценке источников#Вопрос о сравнительной авторитетности двух работ одного автора. --Humanitarian& 19:54, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::* А чего не на ВП:ГВР-КОИ? HOBOPOCC 20:17, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::* Чтобы запрос покрылся таким же толстым слоем пыли, как «Красный террор в Крыму»?.. --Humanitarian& 21:14, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::* Просто на КОИ покроется ещё большим слоем пыли.  HOBOPOCC 21:16, 19 января 2014 (UTC)

text: :::::::::::* Единственное, что я могу ещё предложить, это поместить более раннее мнение Иоффе в примечание. --Humanitarian& 17:55, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Эта статья не об Иоффе -- напоминаю!  HOBOPOCC 18:40, 19 января 2014 (UTC)
=== Итог ===
Мы все когда-либо изменяем своё мнение под воздействием дополнительной информации, возраста, новых осознаний и т.п. Если это один и тот же человек, то (по спорным моментам) авторитетным мнением выступает более позднее по времени высказывания, публикации и т.п., вне зависимости от формы публикации. Если источник (историк) авторитетен, то в принципе не имеет значения в какой форме им было высказно то или иное мнение. По остальным вопросам можно вполне использовать более ранние публикации. Если Иоффе в более поздней работе скорректировал своё мнение от "сомневался" до "не сомневается", то правильным будет использование скорректированного мнения. По форме представления информации - можно обсудить варианты тут (только пожалуйста в краткой форме, без бесконечных диалогов-монологов). TenBaseT 16:07, 2 февраля 2014 (UTC)
* Если использовать по этому вопросу только более позднюю работу, тогда предлагаю так: Историк Иоффе выражает уверенность, что 16 июля ещё можно было успеть их эвакуировать (в качестве дополнения к тексту, предложенному мной в реплике от 13:24, 19 января 2014. --Humanitarian& 16:41, 2 февраля 2014 (UTC)
* Кроме того, я прошу коллегу НОВОРОССа привести цитату на утверждение «20 июля 1918 года, уже после расправы в подвале дома Ипатьева, из Екатеринбурга в Пермь железной дорогой по прямому приказу центральных властей была отправлена группа особо важных заключённых». Хотелось бы поподробнее узнать про прямой приказ. Есть ли соответствующий документ, или это вывод Хрусталёва на основе каких-то косвенных данных? Когда и кем персонально этот приказ был отдан и когда получен в Екатеринбурге? --Humanitarian& 16:57, 2 февраля 2014 (UTC)
*: Зачем Вы передёргиваете (уже в который раз)? Что это у Иоффе написано такого, что Вы предлагаете писать в вики-статье «16 июля ещё можно было успеть их эвакуировать»? Подобного утверждения у Иоффе и близко нету. Вот цитата из Иоффе: «Можно ли было ещё успеть вывезти Романовых? Без сомнения, можно».  HOBOPOCC 17:53, 2 февраля 2014 (UTC)

text: :* «Передёргивания», как Вы понимаете, будут обсуждаться в другом месте. По существу формулировки Вам возразить нечего? --Humanitarian& 18:09, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::* Я Вам ответил по существу: я против Вашего «предложения», так как в нём присутствуют некие уточнения, которых и близко нет в работе Иоффе.  HOBOPOCC 18:17, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :::* В той части работы Иоффе, из которой Вы только что привели цитату, всё это есть. --Humanitarian& 18:28, 2 февраля 2014 (UTC)  Раздел начинается так: Так или иначе, ленинская телеграмма в Данию может свидетельствовать: судьба царской семьи, скорее всего, решалась и решилась окончательно не раньше, чем во второй половине 16-го июля — непосредственно перед убийством.  Никаких других дат, кроме 16 июля, до слов «Можно ли было ещё успеть вывезти Романовых? Без сомнения, можно» там нет. --Humanitarian& 18:34, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::::* (а) Нужно быть кратким и точным. Не нужно указывать конкретную дату, если у Иоффе её нету. 16 могли эвакуировать? А 15…? А 17…? А 18…? Что, какое-то архиважное событие привязано к предлагаемой Вами дате??? Дата не нужна. Нужно привязаться к утверждению, что могли эвакуировать вместо расстрела. Конкретная дата тут совершенно не важна. (б) Смешали вообще две никак не связанных между собой темы: (i) решение в Москве (по телеграмме датской газеты) о том, что делать с заточёнными в дом Ипатьева и (ii) возможности уральских комиссаров (имели или не имели возможностей для эвакуации). HOBOPOCC 18:38, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :::::* Вот ради точности дата и приведена. События связаны хронологически. В том же абзаце, где речь идёт об эвакуации, Иоффе вновь говорит о ленинской телеграмме от 16 июля. А следующий абзац начинается со слов: Именно эти часы, по всей вероятности, стали роковыми для Николая II, его семьи и нескольких лиц окружения. Ни о каком 18-м у Иоффе «и близко» нет. --Humanitarian& 18:44, 2 февраля 2014 (UTC)  P. S. Я не настаиваю на указании даты. Собственно, она появилась в противовес предложенной Вами неопределённой формулировке «в те июльские дни». --Humanitarian& 18:54, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::* Не нужно искажать смысл АИ уже в противоположную сторону, чрезмерно упрощая! Речь не идёт о том, могли ли узников эвакуировать вообще (скажем, в мае 1918 или в июне), а конкретно в дни, предшествующие эвакуации. Я, желая написать это кратко и литературным языком, предложил такую формулировку: «Не сомневался что эвакуацию царской семьи из Екатеринбурга в те июльские дни ещё можно было организовать и историк Г. З. Иоффе». Если передавать тот же смысл, более «канцелярски» и многословно, то можно написать и так: «Не сомневался что эвакуацию царской семьи из Екатеринбурга в дни, предешествующие эвакуации красных из Екатеринбурга, ещё можно было организовать и историк Г. З. Иоффе».  HOBOPOCC 19:41, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::* «Не нужно искажать смысл АИ». В статье Иоффе ничего не говорится о возможности эвакуации Романовых в последние дни перед приходом белых. А в книге «Революция и судьба Романовых» говорится, что эвакуация была бы сопряжена с определённым риском. И раз Вы противопоставляете июлю май и июнь, значит Вы, наверное, понимаете, что этот риск был тем бо́льшим, чем бо́льшей была угроза со стороны белых. А в середине июля она нарастала с каждым днём. И если Иоффе считает что 16 июля, когда, как он предполагает, принималось решение о расстреле, эвакуация была ещё возможна, то из этого никак не следует, что он согласен с тем, что она была возможна и в последующие дни. Поэтому Ваша формулировка неприемлема как ОРИССная. --Humanitarian& 20:04, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::*  ОРИССом как раз Вы занимаетесь. А историк Хрусталёв пишет о том, что можно было бы эвакуировать царскую семью, приведя в пример эвакуацию сербской миссии, которую произвели уже даже после казни царской семьи, а именно спустя 4 дня — 20 июля 1918 года! Предложенный мною вики-текст скомпилировал данные двух историков и сделал это грамотным русским языком и с ясным и последовательным изложением. Ваше предложение, мало того, что противоречит тому, что написано в приведённых мной источниках, так ещё и стилистически проигрывает. И последнее:  хватит обсуждать то, чего вообще нет в предлагаемом мною вики-тексте. Текст построен на двух работах - книге Хрусталёва и статьи Иоффе в журнале «Наука и жизнь». Зачем Вы поминаете книгу Иоффе «Революция и судьба Романовых»? Вы сначала сошлитесь на неё в вики-тексте, а уж потом используйте в качестве аргмента. А то получается, что предлагаете Вы обсуждать то, чего и близко в моём предложении нет.  HOBOPOCC 07:30, 3 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::* «ОРИССом как раз Вы занимаетесь.» -- ОРИСС в обсуждении -- не беда: обсуждение останется на этой странице; важно, чтобы ОРИССа не было в формулировке, которая войдёт в статью.  «А историк Хрусталёв пишет о том, что можно было бы эвакуировать царскую семью, приведя в пример эвакуацию сербской миссии, которую произвели уже даже после казни царской семьи, а именно спустя 4 дня — 20 июля 1918 года!» -- Спустя три дня: расстрел был 17-го. Мнение историка Хрусталёва воспроизведено в предложенной мной формулировке от 13:24, 19 января 2014.  «Предложенный мною вики-текст скомпилировал данные двух историков и сделал это грамотным русским языком и с ясным и последовательным изложением.» -- Такая компиляция называется оригинальным синтезом, который прямо запрещён правилом об ОРИССе.  «Ваше предложение, мало того, что противоречит тому, что написано в приведённых мной источниках...» -- В чём противоречие? Я его не нашёл.  «И последнее:  хватит обсуждать то, чего вообще нет в предлагаемом мною вики-тексте.» -- Я обсуждаю предложенную Вами формулировку «Не сомневался что эвакуацию царской семьи из Екатеринбурга в дни, предешествующие эвакуации красных из Екатеринбурга, ещё можно было организовать и историк Г. З. Иоффе». Основное возражение (см. выше): В статье Иоффе ничего не говорится о возможности эвакуации Романовых в последние дни перед приходом белых. То, что написано далее о книге Иоффе приведено в качестве дополнительного пояснения. Если моя мысль Вам понятна и без него, можете не обращать на него внимание.  По поводу «воды» (в пояснении к Вашей правке): не лейте её, и её не будет. Я отвечаю по пунктам на Ваши реплики. По моему мнению, существенного, относящегося к делу в этих репликах немного, и если бы Вы ограничились только тем, что относится к делу, мои ответы были бы значительно короче. --Humanitarian& 17:45, 3 февраля 2014 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Добавление информации о несостоятельности вранья большевиков, что они всех убили, ибо не могли эвакуировать 

message: Мы все когда-либо изменяем своё мнение под воздействием дополнительной информации, возраста, новых осознаний и т.п. Если это один и тот же человек, то (по спорным моментам) авторитетным мнением выступает более позднее по времени высказывания, публикации и т.п., вне зависимости от формы публикации. Если источник (историк) авторитетен, то в принципе не имеет значения в какой форме им было высказно то или иное мнение. По остальным вопросам можно вполне использовать более ранние публикации. Если Иоффе в более поздней работе скорректировал своё мнение от "сомневался" до "не сомневается", то правильным будет использование скорректированного мнения. По форме представления информации - можно обсудить варианты тут (только пожалуйста в краткой форме, без бесконечных диалогов-монологов). TenBaseT 16:07, 2 февраля 2014 (UTC)
* Если использовать по этому вопросу только более позднюю работу, тогда предлагаю так: Историк Иоффе выражает уверенность, что 16 июля ещё можно было успеть их эвакуировать (в качестве дополнения к тексту, предложенному мной в реплике от 13:24, 19 января 2014. --Humanitarian& 16:41, 2 февраля 2014 (UTC)
* Кроме того, я прошу коллегу НОВОРОССа привести цитату на утверждение «20 июля 1918 года, уже после расправы в подвале дома Ипатьева, из Екатеринбурга в Пермь железной дорогой по прямому приказу центральных властей была отправлена группа особо важных заключённых». Хотелось бы поподробнее узнать про прямой приказ. Есть ли соответствующий документ, или это вывод Хрусталёва на основе каких-то косвенных данных? Когда и кем персонально этот приказ был отдан и когда получен в Екатеринбурге? --Humanitarian& 16:57, 2 февраля 2014 (UTC)
*: Зачем Вы передёргиваете (уже в который раз)? Что это у Иоффе написано такого, что Вы предлагаете писать в вики-статье «16 июля ещё можно было успеть их эвакуировать»? Подобного утверждения у Иоффе и близко нету. Вот цитата из Иоффе: «Можно ли было ещё успеть вывезти Романовых? Без сомнения, можно».  HOBOPOCC 17:53, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :* «Передёргивания», как Вы понимаете, будут обсуждаться в другом месте. По существу формулировки Вам возразить нечего? --Humanitarian& 18:09, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::* Я Вам ответил по существу: я против Вашего «предложения», так как в нём присутствуют некие уточнения, которых и близко нет в работе Иоффе.  HOBOPOCC 18:17, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :::* В той части работы Иоффе, из которой Вы только что привели цитату, всё это есть. --Humanitarian& 18:28, 2 февраля 2014 (UTC)  Раздел начинается так: Так или иначе, ленинская телеграмма в Данию может свидетельствовать: судьба царской семьи, скорее всего, решалась и решилась окончательно не раньше, чем во второй половине 16-го июля — непосредственно перед убийством.  Никаких других дат, кроме 16 июля, до слов «Можно ли было ещё успеть вывезти Романовых? Без сомнения, можно» там нет. --Humanitarian& 18:34, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::::* (а) Нужно быть кратким и точным. Не нужно указывать конкретную дату, если у Иоффе её нету. 16 могли эвакуировать? А 15…? А 17…? А 18…? Что, какое-то архиважное событие привязано к предлагаемой Вами дате??? Дата не нужна. Нужно привязаться к утверждению, что могли эвакуировать вместо расстрела. Конкретная дата тут совершенно не важна. (б) Смешали вообще две никак не связанных между собой темы: (i) решение в Москве (по телеграмме датской газеты) о том, что делать с заточёнными в дом Ипатьева и (ii) возможности уральских комиссаров (имели или не имели возможностей для эвакуации). HOBOPOCC 18:38, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :::::* Вот ради точности дата и приведена. События связаны хронологически. В том же абзаце, где речь идёт об эвакуации, Иоффе вновь говорит о ленинской телеграмме от 16 июля. А следующий абзац начинается со слов: Именно эти часы, по всей вероятности, стали роковыми для Николая II, его семьи и нескольких лиц окружения. Ни о каком 18-м у Иоффе «и близко» нет. --Humanitarian& 18:44, 2 февраля 2014 (UTC)  P. S. Я не настаиваю на указании даты. Собственно, она появилась в противовес предложенной Вами неопределённой формулировке «в те июльские дни». --Humanitarian& 18:54, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::* Не нужно искажать смысл АИ уже в противоположную сторону, чрезмерно упрощая! Речь не идёт о том, могли ли узников эвакуировать вообще (скажем, в мае 1918 или в июне), а конкретно в дни, предшествующие эвакуации. Я, желая написать это кратко и литературным языком, предложил такую формулировку: «Не сомневался что эвакуацию царской семьи из Екатеринбурга в те июльские дни ещё можно было организовать и историк Г. З. Иоффе». Если передавать тот же смысл, более «канцелярски» и многословно, то можно написать и так: «Не сомневался что эвакуацию царской семьи из Екатеринбурга в дни, предешествующие эвакуации красных из Екатеринбурга, ещё можно было организовать и историк Г. З. Иоффе».  HOBOPOCC 19:41, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::* «Не нужно искажать смысл АИ». В статье Иоффе ничего не говорится о возможности эвакуации Романовых в последние дни перед приходом белых. А в книге «Революция и судьба Романовых» говорится, что эвакуация была бы сопряжена с определённым риском. И раз Вы противопоставляете июлю май и июнь, значит Вы, наверное, понимаете, что этот риск был тем бо́льшим, чем бо́льшей была угроза со стороны белых. А в середине июля она нарастала с каждым днём. И если Иоффе считает что 16 июля, когда, как он предполагает, принималось решение о расстреле, эвакуация была ещё возможна, то из этого никак не следует, что он согласен с тем, что она была возможна и в последующие дни. Поэтому Ваша формулировка неприемлема как ОРИССная. --Humanitarian& 20:04, 2 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::*  ОРИССом как раз Вы занимаетесь. А историк Хрусталёв пишет о том, что можно было бы эвакуировать царскую семью, приведя в пример эвакуацию сербской миссии, которую произвели уже даже после казни царской семьи, а именно спустя 4 дня — 20 июля 1918 года! Предложенный мною вики-текст скомпилировал данные двух историков и сделал это грамотным русским языком и с ясным и последовательным изложением. Ваше предложение, мало того, что противоречит тому, что написано в приведённых мной источниках, так ещё и стилистически проигрывает. И последнее:  хватит обсуждать то, чего вообще нет в предлагаемом мною вики-тексте. Текст построен на двух работах - книге Хрусталёва и статьи Иоффе в журнале «Наука и жизнь». Зачем Вы поминаете книгу Иоффе «Революция и судьба Романовых»? Вы сначала сошлитесь на неё в вики-тексте, а уж потом используйте в качестве аргмента. А то получается, что предлагаете Вы обсуждать то, чего и близко в моём предложении нет.  HOBOPOCC 07:30, 3 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::* «ОРИССом как раз Вы занимаетесь.» -- ОРИСС в обсуждении -- не беда: обсуждение останется на этой странице; важно, чтобы ОРИССа не было в формулировке, которая войдёт в статью.  «А историк Хрусталёв пишет о том, что можно было бы эвакуировать царскую семью, приведя в пример эвакуацию сербской миссии, которую произвели уже даже после казни царской семьи, а именно спустя 4 дня — 20 июля 1918 года!» -- Спустя три дня: расстрел был 17-го. Мнение историка Хрусталёва воспроизведено в предложенной мной формулировке от 13:24, 19 января 2014.  «Предложенный мною вики-текст скомпилировал данные двух историков и сделал это грамотным русским языком и с ясным и последовательным изложением.» -- Такая компиляция называется оригинальным синтезом, который прямо запрещён правилом об ОРИССе.  «Ваше предложение, мало того, что противоречит тому, что написано в приведённых мной источниках...» -- В чём противоречие? Я его не нашёл.  «И последнее:  хватит обсуждать то, чего вообще нет в предлагаемом мною вики-тексте.» -- Я обсуждаю предложенную Вами формулировку «Не сомневался что эвакуацию царской семьи из Екатеринбурга в дни, предешествующие эвакуации красных из Екатеринбурга, ещё можно было организовать и историк Г. З. Иоффе». Основное возражение (см. выше): В статье Иоффе ничего не говорится о возможности эвакуации Романовых в последние дни перед приходом белых. То, что написано далее о книге Иоффе приведено в качестве дополнительного пояснения. Если моя мысль Вам понятна и без него, можете не обращать на него внимание.  По поводу «воды» (в пояснении к Вашей правке): не лейте её, и её не будет. Я отвечаю по пунктам на Ваши реплики. По моему мнению, существенного, относящегося к делу в этих репликах немного, и если бы Вы ограничились только тем, что относится к делу, мои ответы были бы значительно короче. --Humanitarian& 17:45, 3 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Итог 

thread_title:  Примечания 

message: Хотя это не моя обязанность а Ваша, я открываю на СО секцию с вопросом: Почему? И кто такой «Быков» в терминах википедии? Уж не тот ли первичный источник информации 90-летней давности, которым в данной теме напрямую пользоваться вообще запрещено по решению АК:535? HOBOPOCC 22:22, 29 декабря 2013 (UTC)
*  --Humanitarian& 22:45, 29 декабря 2013 (UTC)
* Быков -- вторичный источник. Текст статьи утверждён посредником. Что-то не устраивает -- к нему, пожалуйста. --Humanitarian& 22:45, 29 декабря 2013 (UTC)
* См. раздел «О том, кто где был расстрелян» выше.  HOBOPOCC 23:17, 29 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  В чём причина отмены правки?