Обсуждение:Партесное пение

message: Конечно понимаю, что кому-то очень выгодно написать всякие небылицы про партес, но увы статья не годится. Партес никакого благословения от восточных патриархов не получал. Никакого особого пения разработанного на Украине в борьбе с унией не было, были малороссийские певчие, которые учились у польских певцов и их нотный стан и манеру пения перенесли в Православие. Квадривиум в Могилянской коллегии был перенесен из католических учебных заведений. Никон еще до своего патриаршества, когда архиерействовал в Великом Новгороде, там насаждал католический партес, вытесняя православное знаменное пение. Его-то он и привез в Москву, когда приехал на Московский патриарший престол. Сначала царь Алексей поддержал Никона и стал вводил партес, а после "высокодуховный" Петр насаждал партес. Ссылок на АИ в статье в настоящее время вообще нет. А то , что  священник Александр Ткачев, у которого при храме театр, написал в  Православной Азбуке без единой ссылки и не подписав статью АИ никак не является. Wlbw68 23:41, 12 февраля 2014 (UTC)
Уважаемый (-ая) Wlbw68!
Согласен, что статья нуждается в дополнении ссылками на АИ. Но думаю, что отсутствие ссылок не является поводом удалять статью, но является стимулом эти ссылки добавить. Хотя, в данном случае, нужно ссылаться скорее на печатные издания, чем на интернет-публикации. С другой стороны, энциклопедическая статья должна быть лишена оценок "хорошо - плохо" и всего, что к таким оценкам провоцирует читателя. Были ли хороши для России реформы Петра I? Вопрос риторический. Всё, что принадлежит истории, можно только констатировать.
По поводу влияния католической традиции. Да, конечно, но внедрение образования по латинскому образцу в Киево-Могилянской академии позволило православию вести эффективную полемику с католичеством. А если учесть, что сама система латинского образования изначально перенята Западом от Византии (в т.ч. разделение на тривиум и квадривиум), тогда и вообще эта система не кажется столь чуждой православию, ибо в православии она и сформировалась (хотя и не в России). 
По поводу "западного образца" в партесном пении - и да и нет. Например, касательно системы нотной записи: образец действительно западный, но решение - свое. Например, исследовательницей Е.Ю.Шевчук (она принадлежит к числу соавторов Православной энциклопедии) доказано, что начертание ключа "до" в киевской квадратной нотации восходит к греческой букве "тау" (в отличии от латинского обозначения через букву "с"). Начертания нот также изначально ближе к традиционным знаменам, чем к западным ромбическим нотам того времени. Лишь на самом позднем этапе партесной нотации (когда партесное пение дошло до России) начертание нот стало напоминать западные ромбы и эти ноты начали называть "топориками". Но это позднейшее веяние, которое есть только в русских рукописях, изначально этого в украинских партесных рукописях не было.
Еще интересно, что само построение многоголосия в партесном пении было бы принципиально неприемлемо для западной музыки - имею ввиду принцип "мигрирующих дублировок", о котором пишет доктор искусствоведения И.Б.Пясковский (см. в кн. И.Пясковский. Полифония, 2012. Стр. 41-49). Т.е. люди, которые создавали партесную музыку, мыслили во многом еще категориями "вместе поем одно и то же", т.е. согласно принципам традиционной православной монодии, что в сверхмногоголосии проявилось в "мигрирующих дублировках", каковы немыслимы и неприемлемы для западной музыки. Т.е. стремление к пышности, праздничности, декоративности - привнесенное. Но то, "как это сделано" - всё это глубоко опирается на православную церковную музыкальную традицию.
По поводу разрешения от восточных патриархов - эта информация не оспаривалась никем из авторитетных исследователей партесной музыки, ее можно найти в работах Вл.Протопопова, Н.Герасимовой-Персидской, Н.Плотниковой, И.Герасимовой, Н.Кузминского и проч.
Касательно того, что "партес католический" рекомендую ознакомиться с одним интересным историческим документом, из которого ясно видно конфронтацию  православных певчих, поющих партесную музыку, - с одной стороны, и католического духовенства и музыкантов - с другой. Документ этот - "Автобиография Ильи Турчиновского" (можно ознакомиться здесь: http://www.uknol.info/ru/Records/Avtobiografija_juzhnorusskogo_sv.html или в издании "Киевской старины", том XI (февраль 1885 г.)). Автор рассказывает, как обучался партесному пению в 1710-х гг. в Украине и Белоруссии, как в Могилеве конфликтовал с католическими музыкантами, где ему как православному певчему негоже было бы ходить в костел, как пел в православном соборе партесы и т.п. Реальный исторический документ, указывающий на противопоставление партесной музыки как православной и западной музыки как католической уже в сознании людей 17-18 веков.
Всё сказанное выше подтверждает, что в обсуждаемой викистатье содержится адекватная информация, соответствующая современному этапу научного знания о партесном пении. А ссылки на источники могут быть добавлены, могут и не быть добавлены, ибо в конце статьи приведен неплохой перечень литературы, ознакомившись с которой читатель может убедиться в правомерности формулировок этой статьи.
С уважением, 
Borovychok 23:58, 20 февраля 2014 (UTC)
replies: text: Доброго здоровья уважаемый Borovychok, давайте по порядку. Первое, я мужского пола. Далее. Вы пишите о том, что было какое-то благословение патриархов. А можно посмотреть исторический документ об этом? - Если такого не имеется, то как Вы понимаете эту информацию вносить в статью , увы, невозможно. Вообще-то РПЦ  автокефальна с 1453 года и даже , если бы такой документ был, то какое отношение он бы имел к каноническому строю Русской самостоятельной поместной церкви? - Увы, никакого. Для РПЦ единственным источником для канонического права в данном вопросе является - поместный собор. Но ничего подобного: замена единогласия на партес на поместных соборах никогда не обсуждалось. Что имеем в итоге? Малороссийские, в последствии  братчики, учившиеся в иезуитских учебных заведениях (поскольку православных уч. заведений просто до конца 16 века в Польше не было), учатся там партесу. Свое национальное сокровище - единогласие предают забвению, а затем вносят его в Москву. Вот весь нехитрый механизм. Насчет эффективной полемики с католичеством за счёт изучения западной системы и зпадных наук(в том числе астрологии), извините , но это миф. Книги киевских выпускников: Могилы, Полоцкого, Тупталы, и прочих наполнены латинскими заблуждениями. Только в последние годы начали потихоньку вычищать их из православного богословия. Впрочем давайте лучше о пении . Прошу Вас выложить источники. Тогда и поговорим. Wlbw68 00:39, 21 февраля 2014 (UTC)

message: Является ли http://partesy-kyiv.blogspot.de/ авторитетным источником? --С уважением — Это 12:08, 22 марта 2014 (UTC)
* Вроде блоги не АИ. С уважением, Baccy 16:30, 23 марта 2014 (UTC)
thread_title:  АИ?