Обсуждение:Специальная теория относительности/Архив/6

message: Желтой прессой газета Дуэль на мой взгляд не является, поскольку не публикует вымыслы или небылицы. Собственные мнения авторов этого издания могут быть не авторитетными и часто являются не нейтральными, однако там бывают значительные подборки авторитетных сведений определенной направленности (в данном случае отрицания ТО Нобелевским комитетом и др. деятелями). X-romix 09:22, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Да, подборки в «Дуэли» - это могучая штука. Чего стоит упоминание в удалённом списке Ацюковского В.А., борющегося под знаменем марксизма-ленинизма супротив теории относительности за признание полтергейстов. Цитируя в качестве ultima ratio В.И. Ленина.

text: Так что если возвращать «подборку авторитетных сведений», то нужно её дополнять пассажем, что многие отрицают ТО за то, что она противоречит теории полтергейстов (Ацюковский), использованию торсионных полей для разработки двигателей летающих тарелок (Акимов, Шипов) и психотронного оружия (Горяев).

text: В общем, если Дуэль с её подборками сведений «авторитетны», то что тогда жёлтая пресса? --Vladimir Kurg 13:05, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : А я разве говорил что сама Дуэль и все изложенные в ней мнения авторитетны? Но то что там могут быть изложены или процитированы авторитетные мнения, отрицать трудно (собственно я кое что и процитировал - мнения нобелевского комитета или крупнейших физиков трудно назвать неавторитетными). Вы легко можете найти где угодно и что угодно, это не значит что предположительное упоминание через запятую означает что человек за это "борется" или на неподтвержденном явлении будет настаивать. Если в Википедии где-то упоминается полтергейст, или сам Ацюковский то это не значит что Википедия - желтое издание. X-romix 16:52, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Ну если есть «мнение нобелевского комитета», то нужно ссылаться на конкретный документ нобелевского комитета, в котором теория относительности квалифицируется как неверная либо антинаучная. --Vladimir Kurg 18:51, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Материалы не всегда доступны в Интернете напрямую, да и ВП:АИ прямо разрешает использовать в ссылках неавторитетные источники. X-romix 13:42, 20 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: http://nobelprize.org/ (посмотрите, кстати, там тему его нобелевской лекции ;-) ), Einstein Archives Online, библиография в статье Эйнштейн, Альберт. По ВП:АИ Вы заблуждаетесь. --Vladimir Kurg 15:37, 20 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Насчет Дуэли 

message: Цитирую текст статьи:
-уравнения Максвелла оказались неинвариантными относительно принципа относительности и преобразований Галилея — что противоречило ньютоновской концепции абсолютного пространства классической механики.  !!!!!!  (подчеркиваю "противоречило")
-Справедлив принцип относительности Эйнштейна — расширение принципа относительности Галилея.  !!!!!!!  (подчеркиваю "расширение")
-Специальная теория относительности (в отличие от общей) полностью совместима с квантовой механикой. !!!!! (подчеркиваю "с квант.механикой")
И наконец:
-Проект:Физика     (Уровень I, Важность «высшая»)
Граждане!!! Какая "Дуэль" ?!!! Какой Марксизм-Ленинизм?!!  Какая "скорость света в воде"?!!! Тут ваще какие-нить физики есть? Уберите эту статью совсем и быстро!
Pavel Suvorov 17:41, 24 августа 2009 (UTC)
Гхкм, тут нет ни одной ошибки, только не(очень)точность в последнем отмеченном отрезке. А что Вас напрягает? --Melirius 14:28, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: Отвечаю по пунктам. --Melirius 11:52, 28 августа 2009 (UTC)
Ну... 
1. УМ конечно неинвариатны относительно преобразований Галилия. (неинвариантность относительно принципа.. -это вообще из области школьной грамматики). Но как же это может противоречить Ньютоновской концепции абс. пространства!? Может быть автор хотел сказать что УМ неинвариатны относительно Евклидовых преобразований?? (что-то другое трудно предположить). Но вообще-то они только относительно них и инвариантны!! (если Вы хотите меня поправить, что они инвариатны относительно Лоренца, то спорить не хочу, но в данном-то контексте это ничего не меняет!)

text: неинвариантность относительно принципа — уели, согласен с критикой.

text: А вообще тут известная путаница. При желании в пространстве Минковского можно ввести координаты, связанные с галилеевыми координатами какой-то ИСО (в них метрика диагональна и имеет вид обычного \eta_{\mu\nu}) преобразованиями Галилея, и уравнения Максвелла — как общековариантные уравнения — расписать в этих координатах. Но их вид тогда будет не такой, как в исходной системе координат, появятся дополнительные члены — метрика-то поменялась. Это обычно и понимают под неинвариантностью УМ относительно преобразований Галилея.

text: Важно, что упомянутые дополнительные члены приводят к физическим эффектам — фактически замедлению электромагнитных часов любой конструкции и сокращению длин тел, удерживаемых электромагнитными силами. Так что имея эталоны, измеряющие вот эти "координатные" метры и секунды, мы можем определить, что движемся абсолютно относительно абсолютного пространства Ньютона, в котором уравнения Максвелла имеют обычный вид (на самом деле — то, что наши координаты связаны с галилеевыми преобразованием Галилея).

text: Но оказывается, что таких эталонов просто нет в природе! Насколько мы знаем, все взаимодействия лоренц-инвариантны, так что все линейки и часы, приведённые в движение, начинают врать согласованно, и нельзя, сравнивая их между собой, определить те самые заветные "координатные" метры и секунды (пока не обратимся наружу, к движущимся относительно нас исходным эталонам). А самое интересное, что если принять за абсолютные наши измерения нашими как бы "движущимися" и потому "врущими" эталонами и ввести на их основании собственную систему координат, то — о, чудо! — в этой системе уравнения Максвелла снова имеют стандартный вид (и метрика равна \eta_{\mu\nu}). А связаны наши координаты со старыми преобразованиями Лоренца (точнее, преобразованиями из группы Пуанкаре). Так почему бы не положить, что та координатная система, которая связана с исходной преобразованиями Галилея, не есть истинная ИСО, а вот наша, с Лоренцем — натуральная ИСО. Как только положим, попадаем в специальную теорию относительности, и пространство оказывается связанным со временем — вот где противоречие с Ньютоновской концепцией абсолютного пространства. --Melirius 11:52, 28 августа 2009 (UTC) 
---- Какая путаница! У Вас ясный силлогизм (УМ неинвариантны относительно Галилия) => (Ньютон терпит крах)... Нет такого следования! Представьте себе, что ПО неверен и мы реально живем в Ньютоновом мире (я понимаю что правоверному физику такого не представить, но на самом деле в этом нет никакого внутреннего противоречия). Тогда посылка будет верна, а заключение -нет. Следовательно и силлогизм неверен. Исчисление Высказываний подучите...
replies: text: : ОК, правьте. --Melirius 23:06, 25 сентября 2009 (UTC)
2. "Принцип относительности Эйнштейна -расширение принципа относительности Галилея!!!" - Сообщаю, что группа Пуанкаре (т.е. принцип относительности Эйнштейна) это не "расширение" а АЛЬТЕРНАТИВА  группы Галилея (пр.отн.Галилея). (Общей подгруппой которых как раз и является группа Евклида). Поэтому ПО Эйнштейна не "расширяет" а "заменяет" ПО Галилея. По-моему это называется заблюдиться в трех соснах!!

text: А Вы почитайте определение принципа относительности. Там о группах вообще ничего не сказано, только о физике, то бишь об инвариантности уравнений. Поэтому ежли математически, то
replies: text: :принцип относительности Галилея = уравнения механики инвариантны при смене координатных систем, соответствующей переходу в другую ИСО, а

text: :принцип относительности Эйнштейна = уравнения всей физики инвариантны при смене координатных систем, соответствующей переходу в другую ИСО.

text: Замечаете расширение? :) --Melirius 11:52, 28 августа 2009 (UTC)
------Я согласен, Вы дали трактовку термина "расширение" в которой ПО Эйнштейна расширяет ПО Галилея (хотя я сильно подозреваю, что сам-то Галилей имел в виду именно "всю физику", а не только "механику"). Однако уверяю Вас, что большинство читателей, подобно мне, поймут термин "расширение" не как переход от "механики" ко "физике", а именно как расширение группы допустимых преобразований. Таким образом если даже нельзя назвать это утверждение "неверным", то можно назвать "неоднозначно трактуемым", что в данном контексте немного лучше!
replies: text: : Как ни странно, но большинство читателей даже подозревать не будут, что есть такая группа Пуанкаре, «расширяющая» группу Галилея :) . Так что они неправильно не поймут. А моя трактовка однозначно следует из сложившегося употребления терминов «принцип относительности Галилея» и «принцип относительности Эйнштейна». --Melirius 23:06, 25 сентября 2009 (UTC)
3. "СТО полностью совместима с КМ"!!! -они резко несовместимы! Многочастичное уравнение Шредингера в рамках СТО просто не написать... Откуда парадокс Эйнштейна-Розена-Подольского и т.п...  С КЭД СТО совместима, не спорю... Но где КЭД и где КМ !! Конечно, если считать что все, что с прилагательным "квантовая" это одно и то же....

text: Многочастичное уравнение Шредингера в рамках СТО просто не написать... Кто сказал!? А подать мне его сюда на блюде! (с) Бокасса. Написать-то не проблема, только странное оно будет. Уравнение Дирака называется. :)
----- Уравнение Дирака (да уж не Дирака, а Клейн-Гордона, чего тут Дирака приплетать!), сорри, релятивизует ОДНОЧАСТИЧНОЕ уравнение Шредингера! Двухчастичное уравнение имеет дело с КСИ(х,у) эволюционирующей ВО ВРЕМЕНИ (Ньютоновом). О какой релятивизации тут говорить! А написать надо примерно так:
СТО оказалась радикально несовместима с КМ. Попытки выйти из этого противоречия привели к созданию КЭД, которая является радикально новой физической теорией, причудливо сочетающей идеи СТО и КМ... Ну, может поподробней, с раскрытием противоречий, с упоминанием парадокса ЭПР, но суть таковая... А "полностью совместимы" это значит что УШ релятивистски инвариантно. Что очевидно неверно...
replies: text: : А кто сказал, что УШ не может быть релятивистски инвариантным? Задаёте релятивистский гамильтониан, и вуаля. Пример — уравнение Дирака. И многочастичное уравнение точно также получается, только обычно это в книгах по квантовой механике пропускают. Да посмотрите хотя бы метод Хартри-Фока для тяжёлых атомов. --Melirius 23:06, 25 сентября 2009 (UTC)

text: Но тут реально опять терминологическая путаница. Правильнее говорить "совместима с идеей квантования" или "совместима с квантовой физикой". Давайте подумаем, как лучше написать. --Melirius 11:52, 28 августа 2009 (UTC)
Итого -я бы еще понял если одна такая "неточночть" затесалась в серьезный текст.. Бывает.. Но когда половина параграфа названного "сущность теории относительности" состоит из таких "неточностей"... и не где-нибудь, а в популярнейшей интернет-энциклопедии.. в статье "высшей важности"... Pavel Suvorov 19:03, 27 августа 2009 (UTC)
thread_title:  О качестве статьи "высшей важности" 

message: Кто знаком с этой историей, которая почему-то замалчивается "официальной" наукой, тот знает, что СТО была разбита именно этими экспериментами. Полученный результат хорошо подтверждался практически, что скорость света ЗАВИСИТ ОТ СКОРОСТИ ОБЪЕКТА. Чтобы избежать конфуза, участники эксперимента искусственно "отодвинули" Венера от ее реального местоположения и "спасли" СТО. Это же доказывает и катастрофы с нашими аппаратами по исследованию Фобоса - они элементарно разбились, ибо при их проектировании не учитвалось, что скорость света ЗАВИСИТ от скорости объекта. Этих примеров в космонавтике достаточно. 94.241.210.35 11:11, 16 октября 2009 (UTC)
Почитайте статью Астрономическая единица в английской Вики, может, снизойдёт просветление на умы, алкающие знаний :). Вкратце: скорость света в системе астрономических величин действительно переменная, так как привязана к идеальному эфемеридному времени, а расстояния в этой системе вообще не имеют ничего общего с локальными линейками (как и время — с часами). Переход к реальным результатам измерений — совершенно нетривиальная штука, астрономы этому минимум год учатся (сведение наблюдений, кажется, называется). Ежли пожелаете осилить — так "Сферическая астрономия" Жарова с Астронета Вам в помощь. --Melirius 19:03, 16 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Первая радиолокация Венеры