Обсуждение:Криорус

message: Архив сформирован после проведения посредничества и доведения статьи до статуса ХС. Bsivko (обс.) 17:26, 3 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Архивация декабрь 2016 

message: Во-первых, поздравляю статью с избранием, а автора и рецензентов - благодарю за продуктивную работу! Сейчас куда лучше, чем на момент этого комментария. Правда, остались некоторые мелкие пожелания, которые хотелось бы разобрать. Имеется мало научных доказательств в пользу теории реанимации после крионирования - это прямой дословный перевод и калька с английского, необходимо как-то переделать предложение на литературный язык. Надеюсь, нет возражений, что смысл сказанного в источнике в том, что научное обоснование возможности воскрешения после крионирования очень мало́?--Draa_kul talk 20:30, 6 декабря 2016 (UTC)
* Есть возражения, и не одни. Во-первых, «возможность воскрешения» и «теория реанимации» это две больших разницы по смыслу. Во-вторых, использование слова «возможность» приводит к смешению стилей речи (всё равно что «Несомый быстрыми конями рыцарь низвергся с колесницы и расквасил себе рожу» (с) ). Т.о. переделка на  т.н. «литературный язык» приводит к стилистическим ошибкам и искажению смысла. Bsivko (обс.) 20:39, 6 декабря 2016 (UTC)
** А что конкретно понимается Вами под "теорией реанимации"? Текущий вариант в любом случае не годится. Предлагаю выработать вариант перевода, который всех устроит и не будет калькой.--Draa_kul talk 20:45, 6 декабря 2016 (UTC)
*** Если вы разрабатываете набор методов и средств для оживления пациента после инфаркта и остановки сердца, то вы разрабатываете соответствующую теорию реанимации (совокупность мероприятий по оживлению человека, находящегося в состоянии клинической смерти). Т.е., научных док-в в пользу теории реанимации после клинической смерти и заморозки пациента в настоящее время мало. Я тут не вижу никаких калек. Можно поставить викиссылку на реанимацию, если не понятно. Bsivko (обс.) 20:56, 6 декабря 2016 (UTC)
**** Ещё раз - что это такое - теория реанимации? если такой термин всё же есть, приведите русскоязычный источник. В данном случае викиссылка будет ошибкой - о клинической смерти речь не идёт.--Draa_kul talk 21:07, 6 декабря 2016 (UTC)
***** Речь идёт о реанимации (... «реанимация тела больного человека, а тем более умершего, подвергшегося криоконсервированию на долгие десятилетия» ... 1), это и есть используемый медицинский термин. По моему опыту, искать на русском научные публикации по данной теме практически бесполезно. Но во всяких огрызках есть свои крионические теории (например, теория Мэйзура), и теория есть самое точное обобщающее слово. Соответственно, это всё объединяется соответствующей парой слов. Bsivko (обс.) 22:21, 6 декабря 2016 (UTC)
****** Тогда получается, что теория реанимации - не только дословный перевод, но и ОРИСС( Нет такого русского термина и поэтому просто непонятно, что именно имеется ввиду. Теория о механизме воскрешения? Теория о способе воскрешения? Теория о подготовке к нему? Теория о принципиальной возможности воскрешения (в используемом источнике речь идёт скорее об этом, т.к. это предложение относится к декларации о степени сохранности крионированных тканей).--Draa_kul talk 22:44, 6 декабря 2016 (UTC)
******* Есть термины 'theory', 'reanimation', 'theory of reanimation'. Наглядно продемонстировано, что есть термин 'теория' в крионике, и непосредственное название процесса - термин 'реанимация'. Речь идёт о теории вообще (логика и квантор всеобщности по умолчанию). А «в используемом источнике речь идёт скорее об этом» это и есть ОРИСС и искажение слов источника. Bsivko (обс.) 23:20, 6 декабря 2016 (UTC)
******* «Теория о принципиальной возможности воскрешения» - это научно неграмотно. Нет «теории о принципиально возможной гравитации», «теории о принципиально возможном происхождении видов», «теории о принципиально возможном свободнорадикальном старении» и т.п. Bsivko (обс.) 23:23, 6 декабря 2016 (UTC)
******** Стало быть, принципиальных возражений против того, что в русском языке такого термина нет, не представлено. 
replies: text: ::::::: Речь идёт о теории вообще (логика и квантор всеобщности по умолчанию) — хорошо. О чём эта теория? Где постулируется теория реанимации"? Ответов нет. Ответа о том, что конкретно понимается ввиду, тоже нет. 
******** "Воскрешение" не является научным мейнстримом, в отличие от упомянутой гравитации или происхождении видов. Если в источнике речь идёт не о том, есть ли шансы воскресить криопациентов, то о чём же?--Draa_kul talk 00:44, 7 декабря 2016 (UTC)
* Обсуждение идёт непродуктивно. Давайте искать другой выход. Тут вот в чём проблема - нужно какое-то обобщающее предложение. Сейчас довольно сильное обобщение делается только по одному источнику, при этом любые попытки разъяснить содержание этого источника отвергаются, как и мягкая правка имеющегося текста) Значит, нужно сформулировать вообще по-новому. Предложу пару вариантов, как это можно написать.
Оживление после заморозки оценивается как невозможное[2][3][42][43], научных доказательств в пользу этого мало[19][2]
Оживить замороженного человека будет невозможно[2][3][42][43], научное обоснование такого процесса слабое[19][2]
Краткий вариант с объединением предложений:
Большинство учёных и врачей относятся к крионике скептически и считают, что оживление после заморозки невозможно[2][3][19][42][43]
Если эти варианты не устраивают, предлагайте свои варианты. Текущий не годится.--Draa_kul talk 00:44, 7 декабря 2016 (UTC)
* Раз не годиться, то вызывайте посредника. Статья прошла месячную стабилизацию, а обсуждаемая строчка лично редактировалась Викторией (итоговодводящей), в том числе и по научному стилю. Bsivko (обс.) 00:55, 7 декабря 2016 (UTC)
** Прежде чем вызывать посредника и тратить его время, вы можете сказать что-либо по существу? Поймите, я не настаиваю именно_на_этих вариантах, просто из Ваших ответов непонятно, в каком направлении можно двигаться, чтобы придти к согласию.--Draa_kul talk 01:24, 7 декабря 2016 (UTC)
*** По существу в тексте статьи есть утверждение, которое было исправлено участником с пометкой «калька с английского». При этом, как было выяснено, это произошло с искажением смысла и смешением стилей речи, ради т.н. «литературного языка». В дальнейшем, как выяснилось, участник не понимал терминов «теория» и «реанимация». Дополнительно, им был предложен ОРИСС'ный вариант для исправления, и весь букет ошибок (искажение смысла, ОРИСС, стили) назван "мягкой правкой". И сейчас желание исправить начало преобратать агрессивные формы (игнорировать источники). Также, демонстрируется непонимание разницы между «относиться скептически» и «невозможно». И это не все аргументы. По существу, я вижу целенаправленное намерение изменить содержимое статьи по некому желанию, в котором прямым текстом звучит «Текущий не годится». Т.е. консенсуса не предвидится и попытки будут продолжаться. Поэтому — ВП:КОНС, и хорошо бы при этом получить добро от Victoria и PtQa. Bsivko (обс.) 22:28, 7 декабря 2016 (UTC)
**** По форме: настоятельно рекомендую Вам предполагать добрые намерения и слышать, что Вам говорят. По существу мной всё уже сказано, и в этой ситуации будет продуктивнее обсудить вопрос с посредником, если что-то будет непонятно.--Draa_kul talk 23:29, 7 декабря 2016 (UTC)
***** Я ясно услышал, что «Текущий не годится». Т.е. принципиальная позиция на изменение, любыми способами, и не важно всё остальное. И под посредничеством вы не подписывались. Также было бы полезно хотя бы ознакомиться прошедшим обсуждением, так как диалог показывает, что с ним вы не знакомы. Bsivko (обс.) 17:26, 8 декабря 2016 (UTC)
**** Извините, но мне кажется, что я здесь не при чём - у вас есть посредник, вопросы по содержанию к нему. ХС - не догма.--Victoria (обс.) 09:11, 8 декабря 2016 (UTC)
* Я посмотрел источник (Yet there is little scientific proof that supports the theory of reanimation.) я согласен, что совершенно не понятно, что такое "теория реанимации", как на русском, так и на английском (букс и школяр выдают буддистские тексты и лавкрафта  ). Автор статьи в FT вряд ли сама понимала, что пишет. Я думаю, будет разумно использовать общепринятую терминологию, а не дословно приводить слабый источник (Courtney Weaver is an FT US political correspondent). --ptQa 23:09, 9 декабря 2016 (UTC)
** Более общепринятая терминология вёдёт к обобщению. Т.е. «theory of reanimation» → «theory of cryonics» → «cryonics». Например, здесь есть множественное использование терминов в зависимости от контекста (theory of cryonics, theory of future reanimation, science of cryonics и т.п.). Естественным образом чаще не вдаются в детали и используют более обобщенные формулировки (cryonics = [reanimation + preservation + ..]). Т.о. при обощении идёт замена «в пользу теории реанимации после крионирования» → «в пользу теории крионики» → «в пользу крионики». Bsivko (обс.) 15:08, 10 декабря 2016 (UTC)
*** Я несколько раз перечитал ваше сообщение, но не понял мысль, которую вы хотели донести. Ситуация такая, сейчас фраза написана по 1 источнику, который в крионике не понимает ничего. У нас есть несколько источников, которые описывают похожую мысль. По сути писать только по 1 источнику, игнорируя все остальные — уже нарушение ВП:ВЕС. Я предлагаю вам рассмотреть варианты, предложенные участников Draa_kul выше. На сколько я вижу, они, как минимум, основаны на нескольких источниках. --ptQa 20:55, 10 декабря 2016 (UTC)
**** Варианты Draa_kul не основаны ни на каких источниках, так как в указанных источниках нигде не говорится о том, что реанимация невозможна. Аналогично Draa_kul ввел свои термины («Теория о принципиальной возможности воскрешения», «возможности реанимации после крионирования мало» и т.д.), которые нигде поисковиками не находятся. Bsivko (обс.) 21:59, 10 декабря 2016 (UTC)
**** Если говорить о выражении «теория реанимации», то ничего криминального в нём нет. Есть теория архитектуры, есть теория распознавания образов и т.п., у которых нет каких-либо постулатов, фиксированного формального описания и проч. А выражение определяет предмет. Т.е. набор методов и средств, позволяющих решать задачи в области «архитектура»/«распознавание образов». Выше я объяснил, что в зависимости от контекста могут использоваться различные формулировки (theory of cryonics, theory of future reanimation, science of cryonics и т.п.), и если идти выше по частоте употребления в различных контекстах, то это «theory of reanimation» → «theory of cryonics» → «cryonics». Т.е. чаще всего говорят, что "мало док-в в пользу крионики". Но в нашем случае пересечении множества таких утверждений с КриоРус попалось именно такое выражение (theory of reanimation). Поэтому если что-то менять, то помимо настоящего варианта могут предложить → «theory of cryonics» → «cryonics», или вообще убрать. Но не коверкать под "литературный язык" с искажением смысла. Bsivko (обс.) 21:59, 10 декабря 2016 (UTC)
*****  Варианты Draa_kul не основаны ни на каких источниках - это, мягко говоря, не так. После обсуждения с Вами выше было предложено три варианта, и они хорошо согласуются с тем, что есть в источниках. Например, в источниках прямо говорится: «Мировой наукой признано, что замороженные человеческие организмы не могут ожить»; там же: «Я не могу себе представить физиолога, который искренне верит, что можно оживить замороженных людей в неопределенно далеком будущем»; «any suggestion that cryonics could bring a person back to life was „simply snake oil“»; там же: «Reanimation or simulation is an abjectly false hope that is beyond the promise of technology and is certainly impossible with the frozen, dead tissue offered by the ‘cryonics’ industry». Что не так с фразой о теории реанимации, подробно объяснено: это просто некий набор слов, за которым может скрываться разный смысл. Если Вы утверждаете (пусть и без источника), что это о неком "наборе методов и средств, позволяющих решать задачи в области реанимации (оживления)", то тогда получается, что мы говорим о вещи, которой просто ещё не существует, и неясно, будет ли она когда-либо существовать.--Draa_kul talk 11:27, 11 декабря 2016 (UTC)
****** Первый из ваших источников - философ Силуянова с публикациями в издательствах Свято-Троицкой Сергиевой лавры. Второй ничего не говорит о невозможности, а только о воображении Александрова. Ещё раз, посмотрите архив обсуждения. С третьим - это мнение Хендрикса - это вообще единственное мнение, на которое можно натянуть понятие невозможности. А вы это мнение пытаетесь обобщить на всех. Bsivko (обс.) 12:05, 11 декабря 2016 (UTC)
****** Если Вы утверждаете (пусть и без источника) - как было показано выше, понятие встречается в других контекстах: The once absurd theory of future reanimation has not only become a possibility, but recent scientific developments have led some to believe that it is probable. Bsivko (обс.) 12:05, 11 декабря 2016 (UTC)
******* , вроде бы источник использует термин, мб тогда оставить его? --ptQa 23:17, 13 декабря 2016 (UTC)
******** , спасибо за ответ. Извиняюсь за то, что в свою очередь торможу с ответом. Нет, не согласен. Если кратко, то основные аргументы против текущей формулировки я уже высказывал, и не вижу, чтобы они были оспорены по существу. Немного повторюсь: выражение "теория реанимации" выглядит типичным неопределённым выражением, которого надо избегать, поскольку может быть понято большим количеством способов, в том числе ввиду отсутствия явным образом постулированной "теории реанимации".--Draa_kul talk 21:46, 16 декабря 2016 (UTC) 
********* Пока что за всё время не было предоставлено ни одного альтернативного способа толкования выражения. Не говоря уже о ссылке на подтверждение такого способа (в контексте крионики есс-но). Bsivko (обс.) 09:59, 17 декабря 2016 (UTC)
********** Проблема в том, что нет не то что бы ни одного альтернативного толкования, а нет никакого толкования! Ещё раз, понимать можно по-разному. Пока на это был получен ответ, что "теория реанимации" это такая теория реанимации, что бессмысленно.--Draa_kul talk 13:18, 17 декабря 2016 (UTC)
*********** Толкование есс-но согласно определениям терминов («теория» и «реанимация»). Bsivko (обс.) 13:55, 17 декабря 2016 (UTC)
************ QED.--Draa_kul talk 16:07, 17 декабря 2016 (UTC)
************* Т.е. выстречая в статьях словосочетание "зелёный ёж" вы будете требовать словарного определения. QED. Bsivko (обс.) 16:29, 17 декабря 2016 (UTC)
************** Ок. Попытаюсь объяснить предельно конкретно. Сейчас в преамбуле и в тексте статьи говорится о том, что есть некая теория реанимации. Если есть такая научная теория, то где публикации, которые её постулируют, о чём эта теория? Где всё это?--Draa_kul talk 16:46, 17 декабря 2016 (UTC)
*************** Для начала нужно ознакомиться с каким-нибудь определением что такое теория и попробовать найти там необходимость постулатов. Для последующего можете попробовать привести постулаты теории архитектуры например. Bsivko (обс.) 16:51, 17 декабря 2016 (UTC)
******** Некоторые из имеющихся источников с критикой крионики в контексте КриоРус (то есть в заведомо узкой и периферической теме), возможно, не дотягивают до очень высокого уровня, но их качество можно считать более чем приемлемым для описания маргинальной науки (мнение председателя комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований, мнение нейробиологов - чего же боле?).--Draa_kul talk 21:46, 16 декабря 2016 (UTC)  
********* «Боле» - нет ни одного контекста, где бы говорилось «большинство считает, что реанимация невозможна». Это основная проблема. А двойной ОРИСС Александрова (его интерпретация и обобщение) - это уже второстепенная проблема, которая говорит об отсутствии ВП:ПДН. Bsivko (обс.) 09:59, 17 декабря 2016 (UTC)
********** ОРИСС касается оценки статей в википедии, а не оценки источников. ПДН касается отношений между википедистами, и только.--Draa_kul talk 13:18, 17 декабря 2016 (UTC)
*********** ОРИСС касается искажений толкований источников, и непосредственно относится к обсуждаемому вопросу. Bsivko (обс.) 13:55, 17 декабря 2016 (UTC)
******** Указанный источник сомнительно использовать как основание для постулирования научной теории - его автор - юрист, занимающийся гражданским правом, и к криобиологии, или хотя бы к биоэтике отношения не имеет.--Draa_kul talk 21:46, 16 декабря 2016 (UTC) 
********* Ветка обсуждения строилась на «Автор статьи в FT вряд ли сама понимала, что пишет.». В данном случае термин намного более употребителен, нежели понимание отдельного журналиста FT, т.к. он используется в научном рецензируемом журнале (т.е. прошёл соответствующий контроль). Bsivko (обс.) 09:59, 17 декабря 2016 (UTC)
********** ...в непрофильном (юридическом) журнале без импакт-фактора,  издаваемом при университете и публикующем работы студентов. Подтверждения, что работы проходят peer-review не найдено. --Draa_kul talk 13:18, 17 декабря 2016 (UTC)
*********** Журнал непосредственно работает на стыке медицины и права и это его профиль. Сравнивать FT и его это небо и земля. Состав редакции можно посмотреть здесь. На обсуждаемую статью ссылаются 3 раза, т.е. условно её импакт фактор равен трём. Автор статьи ныне профессор, в год публикации получил J.D. имея M.D. Bsivko (обс.) 13:55, 17 декабря 2016 (UTC)
************ Для справки: импакт-фактор — это показатель журнала, а не отдельной статьи. Цитирование в гугл-школаре не имеет к этому прямого отношения. И да, ссылки на эту работу в паре публикаций подобного уровня и в одной бакалаврской диссертации - такого рода источники индексируются гугл-школаром.--Draa_kul talk 16:07, 17 декабря 2016 (UTC)
************* Для справки - у меня написно слово «условно». Бакалавр - это намного ниже магистра и доктора, и они не пишут диссертаций. Бакалавра указанный автор получил 2002 году, магистра в 2005-м и доктора в 2010-м. Bsivko (обс.) 16:29, 17 декабря 2016 (UTC)
************** Тут какое-то невзаимопонимание. При чём тут диссеры Ryan Sullivan, речь о том, что гугл-школар даёт три ссылки, в том числе ссылку на бакалаврский диссер (не нравится слово диссер - пусть будет выпускная работа, неважно). JCR при подсчёте импакт-фактора не учитывает цитируемость в  подобных источниках.--Draa_kul talk 17:14, 17 декабря 2016 (UTC)
********** «без импакт-фактора» - это оказалось неправдой. Здесь указан импакт-фактор журнала 0.35. При этом указано, что содержимое имеет не только редакторский контроль, но и peer-review. Bsivko (обс.) 16:36, 17 декабря 2016 (UTC)
*********** Тут список всех журналов с импакт-фактором. Quinnipiac Health Law Journal там нет. Сам журнал о себе не пишет, что он peer-review, равно как не сообщает о том, что JCR присвоил ему импакт-фактор.--Draa_kul talk 17:14, 17 декабря 2016 (UTC)
************ Остается обосновать, почему www.citefactor.org единственно правильный источник, а journalsreviews.lawin.org записан в неправильные. Bsivko (обс.) 17:22, 17 декабря 2016 (UTC)
************ Что не удивительно в свете «Citefactor is a service that provides access to quality controlled Open Access Journals», т.к. за номера вроде как хотят денег. Bsivko (обс.) 17:33, 17 декабря 2016 (UTC)
******** В имеющейся ситуации предлагаю такой выход. Как посредник Вы можете выбрать любой из возможных вариантов - и я без оговорок с ним соглашусь. Вы можете согласится с текущей формулировкой, согласится с любой из моих формулировок, предложить новую формулировку, предложить подход к написанию новой формулировки и т.п. У меня нет сомнений, что Вы можете проанализировать представленные аргументы, и не вижу смысла затягивать обсуждение и упорствовать. С уважением,--Draa_kul talk 21:46, 16 декабря 2016 (UTC) 
****** тогда получается, что мы говорим о вещи, которой просто ещё не существует, и неясно, будет ли она когда-либо существовать - не получается. Теория пилотируемого полета на Марс существует в реальности несмотря на то, что на Марс ещё никто не летал и не факт, что кто-то полетит. Аналогично, существует теория постройки космического лифта, но не факт, что его когда-нибудь построят. Т.е. говоря о теории, которая не подтверждена экспериментально, говорят о научной базе, на которой она основывается. Bsivko (обс.) 12:05, 11 декабря 2016 (UTC)
***** И да, предваряя ранее звучавший аргумент о том, что «человеческие организмы уже оживают (человеческие эмбрионы)», напомню, что эмбрион на ранних стадиях развития человеком ещё не является ни с биологической, ни с юридической т.з. Манипуляции с объектом толщиной в несколько клеток не идут ни в какое сравнение с целым человеческим организмом.--Draa_kul talk 11:40, 11 декабря 2016 (UTC)
=== Предварительный итог ===
В целом есть 2 ключевых претензии к данной формулировке
# Не ясно что такое "теория реанимации"
# Предложение основано лишь на 1 источнике, что является нарушением ВП:ВЕС
Первая претензия, на мой взгляд, недостаточно обоснована. Как было показано фраза употребляется в АИ в смысле "теория оживления организмов после заморозки". Никаких противопоказаний к её использованию я не вижу. Вторая же претензия все еще валидна и не была опровергнута. В частности "ОРИСС Александрова" таковым быть и не может, т.к. сам Александров АИ. Мнения Александрова и Силуяновой должны быть учтены в статье, поскольку источник, который мы считаем за АИ, уделил им место в своей статье, следовательно они тоже должны быть учтены в Википедии. Тоже самое касается источника FT. Из предложенных вариантов, на мой взгляд, лучше всего подходит:
Большинство учёных и врачей относятся к крионике скептически и считают, что оживление после заморозки невозможно[2][3][19][42][43]
Этим утверждением следует заменить текущую формулировку. Если в течении недели не поступит серьёзных возражений по существу итог станет окончательным. --ptQa 22:54, 28 декабря 2016 (UTC)
* "большинство считает что невозможно" не звучит ни в одном из источников. Другими словами, для добавления подобного в статью в АИ должно именно так и звучать "большинство .. невозможно". Мнение любого конечного числа людей не может считаться за большинство никаким образом. Bsivko (обс.) 23:11, 28 декабря 2016 (UTC)
* И напротив, утверждения о "большинство+скептически" неоднократно звучит в источниках ( Most mainstream scientists and doctors express great scepticism about the field / But cryobiology experts are deeply sceptical, insisting that storing a personality, dreams and memories is an impossible fantasy / Большинство традиционных ученых и докторов крайне скептически относятся к этой теме). Bsivko (обс.) 23:11, 28 декабря 2016 (UTC)
** Хорошо, предложите свой вариант. --ptQa 23:23, 28 декабря 2016 (UTC)
*** Мой вариант был отражён в статье и потом исправлен Викторией. Bsivko (обс.) 07:54, 29 декабря 2016 (UTC)
**** Т.е. вы сознательно нарушили ВП:ВЕС и после указание на это нарушение настаиваете на своём? ptQa 23:02, 5 января 2017 (UTC)
***** В источниках утверждения о учёных вообще и о конкретных учёных четко резделены. Аналогично, в статье первый абзац идёт о состоянии вопроса вообще, а второй - конкретные личности. В каком нарушении ВП:ВЕС меня здесь обвиняют? Bsivko (обс.) 12:33, 6 января 2017 (UTC)
* , предлагаю поменять на Подавляющее большинство учёных и врачей относятся к крионике скептически, а некоторые считают, что оживление после заморозки невозможно' и внести, т.к. на большинство и правда нет АИ. Проставите ссылки? --ptQa 23:02, 5 января 2017 (UTC)
** В каких АИ говорится о «некоторые считают, что оживление после заморозки невозможно»? Я не вижу данного утверждения ни в одном из источников. Bsivko (обс.) 12:33, 6 января 2017 (UTC)
** Да, проставлю. Полагаю, что такая формулировка лучше отражает спорный вопрос и может быть приемлемым компромиссом, учитывая маргинальность (неакадемичность) крионики.--Draa_kul talk 23:06, 5 января 2017 (UTC)
Подавляющее большинство учёных и врачей относятся к крионике скептически[2][19][42][43], а некоторые считают, что оживление после заморозки невозможно[2][3][42]
replies: text: : Собственно, номера сносок.--Draa_kul talk 23:24, 5 января 2017 (UTC)
*** В указанных источниках не наблюдается данного утверждения. Bsivko (обс.) 12:33, 6 января 2017 (UTC)
=== Итог ===
Как было показано выше, текущая фраза в преамбуле Критика деятельности компании заключается в критике крионики как таковой, так как большинство учёных и врачей относятся к крионике скептически, и имеется мало научных доказательств в пользу теории реанимации. нарушает ВП:ВЕС, т.к. основана на 1 источнике и игнорирует несколько других. Ее следует заменить на Подавляющее большинство учёных и врачей относятся к крионике скептически, а некоторые считают, что оживление после заморозки невозможно. --ptQa 21:09, 6 января 2017 (UTC)

text: :  , вносите. --ptQa 21:09, 6 января 2017 (UTC)
replies: text: :: Спасибо, сделано.--Draa_kul talk 21:28, 6 января 2017 (UTC)

text: :: Попытка подлога исправлена. Bsivko (обс.) 21:37, 6 января 2017 (UTC)
replies: text: ::: Bsivko, Ваши действия прямо противоречат итогу. Пожалуйста, перечитайте итог, и отмените свою правку.--Draa_kul talk 21:45, 6 января 2017 (UTC)
replies: text: :::: Во-первых, см. комментарий «Первая претензия, на мой взгляд, недостаточно обоснована. Как было показано фраза употребляется в АИ в смысле " еория оживления организмов после заморозки". Никаких противопоказаний к её использованию я не вижу.». Во-вторых, вас просили заменить одно предложение («Критика деятельности компании заключается в критике крионики как таковой, так как большинство учёных и врачей относятся к крионике скептически, и имеется мало научных доказательств в пользу теории реанимации»), а не весь абзац. Bsivko (обс.) 21:47, 6 января 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Недвусмысленно же сказано - спорный фрагмент «имеется мало научных доказательств в пользу теории реанимации» был в тексте, который должен быть заменён, и отсутствует в новом варианте. Отмените, пожалуйста, возврат в обход итога. Если я неправ, и требуется дополнительное обоснование некорректности этого фрагмента, то прошу посредника ptQa указать на это и разъяснить спорную ситуацию. В этом случае я готов дать дополнительные комментарии.--Draa_kul talk 21:59, 6 января 2017 (UTC)
replies: text: :::::: В итоге вообще написано, что только преамбулу изменять нужно. В процессе обуждения никаких утверждений для удаления «теории реанимации» не возникало. В любом случае нужно разъяснение итога. Bsivko (обс.) 21:57, 6 января 2017 (UTC)

text: *  В данном решении отмечу, что фраза «некоторые считают, что оживление после заморозки невозможно» не встречается ни в одном из источников, а была получена обобщением с 1-2 мнений до категории «некоторые». Также, я так понимаю, что эти 1-2 мнения были использованы в статье дважды (в первом и втором абзаце раздела 'Критика') — в АИ подобного не наблюдается. Является это нарушением по ОРИСС и ВЕС я не знаю. Мой вариант был написан строго по источникам, без подобных манипуляций. (если что, этот комментарий не является оспариванием итога) Bsivko (обс.) 21:42, 6 января 2017 (UTC)

text: * Дополнительно стоит отметить, что «большинство» → «Подавляющее большинство» было также придумано (ОРИСС). Кроме того, фразы усиления (крайне/подавляющее/абсолютно/..) являются нарушением научного стиля изложения. Bsivko (обс.) 22:14, 6 января 2017 (UTC)
* Есть вопрос (не сразу заметил) — согласно итогу, из преамбулы необходимо удалить ещё и текст «Критика деятельности компании заключается в критике крионики как таковой <…>». Насколько я понимаю, этот блок не оспаривался; нужно ли его удалять?--Draa_kul talk 21:49, 6 января 2017 (UTC)
** Не вижу особого смысла ставить эту фразу прямо перед утверждение о самой крионике. Полезной нагрузки, как мне кажется, она не несёт никакой. --ptQa 14:16, 7 января 2017 (UTC) 
*** Ок, хорошо.--Draa_kul talk 15:48, 7 января 2017 (UTC)
* Походу я понял, что предъявляемые ВП:ВЕС относятся к преамбуле, а не к тексту 'Критика'. Т.к. в преамбуле не отражались мнения отдельных специалистов. Тогда всё становится на свои места. Приведено к итогу. Жесть какая.. И в этом случае комментарий  снимается. В такой редакции только прошу посмотреть на корректность «большинство» → «Подавляющее большинство» с точки зрения научного стиля. И далее у меня тогда вопросов нет. Bsivko (обс.) 00:42, 7 января 2017 (UTC)
** Мнение одного администратора не является правилом, не говоря уже о том, что значки ХС и ИС не являются показателем того, что статья соответсвует правилам. --ptQa 11:56, 7 января 2017 (UTC)
*** В данном случае я не могу понять на каком основании учатсник Draa_kul изменил «большинство» → «Подавляющее большинство». Прежде всего хотелось бы услышать, на каком основании было добавлено данное слово. Ни в одном и из источников данной формы выражения не наблюдается и это нарушает стиль изложения. Bsivko (обс.) 12:14, 7 января 2017 (UTC)
**** Это я исправил, эта формулировка, на мой взгляд, как раз отражает развесовку мнений в АИ. --ptQa 14:04, 7 января 2017 (UTC)
***** Тогда у меня к итогу вопросов нет. Bsivko (обс.) 14:06, 7 января 2017 (UTC)
****** Да и по поводу стиля хочу добавить, он тут не при чем, фразы "большинство" и "подавляющее большинство" несут разную смысловую нагрузку. Так, например, 51% это большинство, но никак не подавляющее большинство. --ptQa 14:12, 7 января 2017 (UTC)
******* С точки зрения смысловой нагрузки подавляющее большинство подразумевает ту или иную форму подавления, зависяющую от контекста. Например, «подавляющее превосходство в воздухе» может подразумевать, что подавленный противник может только летать по ночам, низко и недалеко. Подавляющее большинство в ГосДуме может подразумевать как конституционное большинство (3/4 голосов подавляют любое альтернативное мнение), так и 50% + 1 голос (менее радикальные решения, например Судя по всему, новая дума будет однопартийной – подавляющее большинство голосов получили кандидаты от «Единой России». Их средний результат составил более 50% голосов избирателей за каждого.). Какая форма подавления здесь в статье не понятно. Bsivko (обс.) 16:22, 7 января 2017 (UTC)
******** Вовсе не подразумевает. Подразумевает намного больше половины, см http://dic.academic .ru/dic.nsf/dic_synonims/122761/%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B5 --ptQa 19:06, 7 января 2017 (UTC)
********* Я по ссылке не нашёл «намного больше половины». Вижу «большая часть, значительное большинство, большинство». Bsivko (обс.) 20:10, 7 января 2017 (UTC)
********* В общем случае понятно, откуда берется "подавляющее", но нормальных альтернатив у меня не придумывается. Разве что значительное большинство. По мне оно звучит где-то также. А так как альтернатив нет, то пойдет и так. Bsivko (обс.) 20:29, 7 января 2017 (UTC)
******* Научный стиль изложения подразумевает, что большинство - это >50%, что формализованно. Подавляющее большинство - это сколько? 70%, 90%, 99%? Поэтому в случае отсутствия информации таких форм стараются избегать. Если инфомация появляется, то указывается конкретный процент (ВП:ИНВ), и необходимость в подобных выражениях (абсолютное/подавляющее/практически полное/... большинство) отпадает. Bsivko (обс.) 16:22, 7 января 2017 (UTC)
******** Субъективно 80%+. Эссе на которое призывает избегать неопределенных выражений из-за того, что они могут быть ненейтральными. В чем вы видите ненейтральность в данном случае? --ptQa 19:06, 7 января 2017 (UTC)
********* Если речь идёт про эссе, то в одном шаге находится ВП:НТЗ:
Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:
Не определены критерии «немалости» размеров.
Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как некоторые с ним могут не согласиться.
т.е. критерии "подавляющее" и "некоторые" не определены, и ряд источников с этим не соглашаются (используют просто "большинство" и никто не использует "некоторые"). Bsivko (обс.) 20:10, 7 января 2017 (UTC)
******* Здесь же, так как в вики преамбула пишется ориссно (по определению), то решайте сами. Bsivko (обс.) 16:22, 7 января 2017 (UTC)
******** Опять же, преамбула пишется самостоятельно обобщением, исходя из текста статьи. Здесь могут быть отклонения от источников в сторону обобщения. Поэтому к текущей редакции у меня вопросов нет. Bsivko (обс.) 20:13, 7 января 2017 (UTC)
* Я вообще не понимаю, для чего у нас происходит дублирование одного и того же утверждения и в критике и в преамбуле. Предлагаю оставить только преамбулу. --ptQa 11:56, 7 января 2017 (UTC)
** преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, то и писаться она должна именно по тексту статьи, со ссылками на тело статьи, а не писаться по источникам самостоятельно, независимо от тела статьи. Bsivko (обс.) 12:07, 7 января 2017 (UTC)
*** Спасибо за цитату из эссе (которое не является правилом). Как раз по источникам из критики эта предложение и написано. Какие еще возражения есть? --ptQa 14:04, 7 января 2017 (UTC)
**** Теперь полностью согласен с итогом. Bsivko (обс.) 14:06, 7 января 2017 (UTC)
** ptQa, мной верно понято, что согласно итогу в разделе "критика" нужно удалить текст "Большинство учёных и врачей относятся к крионике скептически[2][3][42][43][19]. Имеется мало научных доказательств в пользу теории реанимации после крионирования[2]."? --Draa_kul talk 15:48, 7 января 2017 (UTC)
*** Стоит перенести "Большинство учёных и врачей относятся к крионике скептически[2][3][42][43][19] вместе с источниками в преамбулу. По теории реанимации, кмк, фразу можно оставить, только не в начале, я попробовал перенести ее в более подходящее место. Коллеги, посмотрите. --ptQa 18:53, 7 января 2017 (UTC)
**** Против переноса: преамбула должна писаться по тексту статьи, т.е. текст должен содержать в себе всё, что есть в преамбуле; все ссылки в тексте, а с преамбуле только переходы. Никаких достаточных оснований к нарушению рекомендации ВП:Преамбула я не вижу. Bsivko (обс.) 20:10, 7 января 2017 (UTC)
***** Ок, тогда дублируйте, как введение в разделе Критика, так и в преамбуле, такое все устроит? --ptQa 20:47, 7 января 2017 (UTC)
****** В преамбуле обобщение, а не дубль. По указанным источникам ([2][3][42][43][19]) верифицируется "большинство", а не "подавляюшее большинство". Если обобщать критику, то можно получить "подавляющее большинство" (вбирается 2 первых абзаца критики). Т.е. в текущем варианте концы с концами сходятся. Если дублировать, то либо обобщение неправильное (ВП:ВЕС), либо лишнее подавляющее (ВП:ПРОВ). Bsivko (обс.) 20:55, 7 января 2017 (UTC)
******* Мне не принципиален этот вопрос. Можно и текущий вариант оставить. --ptQa 18:44, 10 января 2017 (UTC)
* , , текущий вариант всех устраивает? Можем на этом закончить? --ptQa 18:43, 10 января 2017 (UTC)
** , не могу сказать, что в полной мере удовлетворён результатом, хотя, конечно, текущий вариант намного лучше. Можно было бы закрыть это обсуждение, однако хотелось бы обратить внимание на пару деталей. В статье: «В целом, существует мало научных доказательств в пользу теории реанимации после крионирования». В источнике: «Alcor’s board says the company has come close to perfecting the cryopreservation procedure and can now freeze humans’ brains and bodies with little damage to the cell structure due to the formation of ice crystals. Yet there is little scientific proof that supports the theory of reanimation.» То есть в источнике не о «в целом», а о частном вопросе сохранения клеточной структуры при крионировании, и о том, что это слабое научное доказательство. Ну а о том, что не существует никаких АИ по криобиологии, в которых говорится о «теории реанимации», уже многократно говорилось. Если эти обстоятельства никого не смущают, то вопрос можно закрыть. Настаивать на редактировании этого фрагмента не буду, так как  крайне непродуктивно.--Draa_kul talk 22:00, 14 января 2017 (UTC)
*** В источнике два предложения о разных процессах. Первое о том, что процедура заморозки доведена до близкой к идеальной, второе о том, что разморозка имеет слабую научную базу. Переводя с научного на рабоче-крестьянский, «замораживать научились, а теперь как разморозить никто не знает». Но, если вы настаиваете, то можно включить весь фрагмент («Представители Alcor сообщают, что их процедуры крионирования близки к идеальным и сейчас компания может замораживать мозги и тела людей, выполняя это с малыми повреждениями клеточных структур из-за образования кристаллов льда. Однако, существует мало научных доказательств в пользу теории последующей реанимации»). Bsivko (обс.) 11:22, 15 января 2017 (UTC)
thread_title:  Пара небольших вопросов 

message: В целом есть 2 ключевых претензии к данной формулировке
# Не ясно что такое "теория реанимации"
# Предложение основано лишь на 1 источнике, что является нарушением ВП:ВЕС
Первая претензия, на мой взгляд, недостаточно обоснована. Как было показано фраза употребляется в АИ в смысле "теория оживления организмов после заморозки". Никаких противопоказаний к её использованию я не вижу. Вторая же претензия все еще валидна и не была опровергнута. В частности "ОРИСС Александрова" таковым быть и не может, т.к. сам Александров АИ. Мнения Александрова и Силуяновой должны быть учтены в статье, поскольку источник, который мы считаем за АИ, уделил им место в своей статье, следовательно они тоже должны быть учтены в Википедии. Тоже самое касается источника FT. Из предложенных вариантов, на мой взгляд, лучше всего подходит:
Большинство учёных и врачей относятся к крионике скептически и считают, что оживление после заморозки невозможно[2][3][19][42][43]
Этим утверждением следует заменить текущую формулировку. Если в течении недели не поступит серьёзных возражений по существу итог станет окончательным. --ptQa 22:54, 28 декабря 2016 (UTC)
* "большинство считает что невозможно" не звучит ни в одном из источников. Другими словами, для добавления подобного в статью в АИ должно именно так и звучать "большинство .. невозможно". Мнение любого конечного числа людей не может считаться за большинство никаким образом. Bsivko (обс.) 23:11, 28 декабря 2016 (UTC)
* И напротив, утверждения о "большинство+скептически" неоднократно звучит в источниках ( Most mainstream scientists and doctors express great scepticism about the field / But cryobiology experts are deeply sceptical, insisting that storing a personality, dreams and memories is an impossible fantasy / Большинство традиционных ученых и докторов крайне скептически относятся к этой теме). Bsivko (обс.) 23:11, 28 декабря 2016 (UTC)
** Хорошо, предложите свой вариант. --ptQa 23:23, 28 декабря 2016 (UTC)
*** Мой вариант был отражён в статье и потом исправлен Викторией. Bsivko (обс.) 07:54, 29 декабря 2016 (UTC)
**** Т.е. вы сознательно нарушили ВП:ВЕС и после указание на это нарушение настаиваете на своём? ptQa 23:02, 5 января 2017 (UTC)
***** В источниках утверждения о учёных вообще и о конкретных учёных четко резделены. Аналогично, в статье первый абзац идёт о состоянии вопроса вообще, а второй - конкретные личности. В каком нарушении ВП:ВЕС меня здесь обвиняют? Bsivko (обс.) 12:33, 6 января 2017 (UTC)
* , предлагаю поменять на Подавляющее большинство учёных и врачей относятся к крионике скептически, а некоторые считают, что оживление после заморозки невозможно' и внести, т.к. на большинство и правда нет АИ. Проставите ссылки? --ptQa 23:02, 5 января 2017 (UTC)
** В каких АИ говорится о «некоторые считают, что оживление после заморозки невозможно»? Я не вижу данного утверждения ни в одном из источников. Bsivko (обс.) 12:33, 6 января 2017 (UTC)
** Да, проставлю. Полагаю, что такая формулировка лучше отражает спорный вопрос и может быть приемлемым компромиссом, учитывая маргинальность (неакадемичность) крионики.--Draa_kul talk 23:06, 5 января 2017 (UTC)
Подавляющее большинство учёных и врачей относятся к крионике скептически[2][19][42][43], а некоторые считают, что оживление после заморозки невозможно[2][3][42]
replies: text: : Собственно, номера сносок.--Draa_kul talk 23:24, 5 января 2017 (UTC)
*** В указанных источниках не наблюдается данного утверждения. Bsivko (обс.) 12:33, 6 января 2017 (UTC)
thread_title:  Предварительный итог 

message: Как было показано выше, текущая фраза в преамбуле Критика деятельности компании заключается в критике крионики как таковой, так как большинство учёных и врачей относятся к крионике скептически, и имеется мало научных доказательств в пользу теории реанимации. нарушает ВП:ВЕС, т.к. основана на 1 источнике и игнорирует несколько других. Ее следует заменить на Подавляющее большинство учёных и врачей относятся к крионике скептически, а некоторые считают, что оживление после заморозки невозможно. --ptQa 21:09, 6 января 2017 (UTC)
replies: text: :  , вносите. --ptQa 21:09, 6 января 2017 (UTC)
replies: text: :: Спасибо, сделано.--Draa_kul talk 21:28, 6 января 2017 (UTC)
replies: text: :: Попытка подлога исправлена. Bsivko (обс.) 21:37, 6 января 2017 (UTC)
replies: text: ::: Bsivko, Ваши действия прямо противоречат итогу. Пожалуйста, перечитайте итог, и отмените свою правку.--Draa_kul talk 21:45, 6 января 2017 (UTC)
replies: text: :::: Во-первых, см. комментарий «Первая претензия, на мой взгляд, недостаточно обоснована. Как было показано фраза употребляется в АИ в смысле " еория оживления организмов после заморозки". Никаких противопоказаний к её использованию я не вижу.». Во-вторых, вас просили заменить одно предложение («Критика деятельности компании заключается в критике крионики как таковой, так как большинство учёных и врачей относятся к крионике скептически, и имеется мало научных доказательств в пользу теории реанимации»), а не весь абзац. Bsivko (обс.) 21:47, 6 января 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Недвусмысленно же сказано - спорный фрагмент «имеется мало научных доказательств в пользу теории реанимации» был в тексте, который должен быть заменён, и отсутствует в новом варианте. Отмените, пожалуйста, возврат в обход итога. Если я неправ, и требуется дополнительное обоснование некорректности этого фрагмента, то прошу посредника ptQa указать на это и разъяснить спорную ситуацию. В этом случае я готов дать дополнительные комментарии.--Draa_kul talk 21:59, 6 января 2017 (UTC)
replies: text: :::::: В итоге вообще написано, что только преамбулу изменять нужно. В процессе обуждения никаких утверждений для удаления «теории реанимации» не возникало. В любом случае нужно разъяснение итога. Bsivko (обс.) 21:57, 6 января 2017 (UTC)

text: *  В данном решении отмечу, что фраза «некоторые считают, что оживление после заморозки невозможно» не встречается ни в одном из источников, а была получена обобщением с 1-2 мнений до категории «некоторые». Также, я так понимаю, что эти 1-2 мнения были использованы в статье дважды (в первом и втором абзаце раздела 'Критика') — в АИ подобного не наблюдается. Является это нарушением по ОРИСС и ВЕС я не знаю. Мой вариант был написан строго по источникам, без подобных манипуляций. (если что, этот комментарий не является оспариванием итога) Bsivko (обс.) 21:42, 6 января 2017 (UTC)

text: * Дополнительно стоит отметить, что «большинство» → «Подавляющее большинство» было также придумано (ОРИСС). Кроме того, фразы усиления (крайне/подавляющее/абсолютно/..) являются нарушением научного стиля изложения. Bsivko (обс.) 22:14, 6 января 2017 (UTC)
* Есть вопрос (не сразу заметил) — согласно итогу, из преамбулы необходимо удалить ещё и текст «Критика деятельности компании заключается в критике крионики как таковой <…>». Насколько я понимаю, этот блок не оспаривался; нужно ли его удалять?--Draa_kul talk 21:49, 6 января 2017 (UTC)
** Не вижу особого смысла ставить эту фразу прямо перед утверждение о самой крионике. Полезной нагрузки, как мне кажется, она не несёт никакой. --ptQa 14:16, 7 января 2017 (UTC) 
*** Ок, хорошо.--Draa_kul talk 15:48, 7 января 2017 (UTC)
* Походу я понял, что предъявляемые ВП:ВЕС относятся к преамбуле, а не к тексту 'Критика'. Т.к. в преамбуле не отражались мнения отдельных специалистов. Тогда всё становится на свои места. Приведено к итогу. Жесть какая.. И в этом случае комментарий  снимается. В такой редакции только прошу посмотреть на корректность «большинство» → «Подавляющее большинство» с точки зрения научного стиля. И далее у меня тогда вопросов нет. Bsivko (обс.) 00:42, 7 января 2017 (UTC)
** Мнение одного администратора не является правилом, не говоря уже о том, что значки ХС и ИС не являются показателем того, что статья соответсвует правилам. --ptQa 11:56, 7 января 2017 (UTC)
*** В данном случае я не могу понять на каком основании учатсник Draa_kul изменил «большинство» → «Подавляющее большинство». Прежде всего хотелось бы услышать, на каком основании было добавлено данное слово. Ни в одном и из источников данной формы выражения не наблюдается и это нарушает стиль изложения. Bsivko (обс.) 12:14, 7 января 2017 (UTC)
**** Это я исправил, эта формулировка, на мой взгляд, как раз отражает развесовку мнений в АИ. --ptQa 14:04, 7 января 2017 (UTC)
***** Тогда у меня к итогу вопросов нет. Bsivko (обс.) 14:06, 7 января 2017 (UTC)
****** Да и по поводу стиля хочу добавить, он тут не при чем, фразы "большинство" и "подавляющее большинство" несут разную смысловую нагрузку. Так, например, 51% это большинство, но никак не подавляющее большинство. --ptQa 14:12, 7 января 2017 (UTC)
******* С точки зрения смысловой нагрузки подавляющее большинство подразумевает ту или иную форму подавления, зависяющую от контекста. Например, «подавляющее превосходство в воздухе» может подразумевать, что подавленный противник может только летать по ночам, низко и недалеко. Подавляющее большинство в ГосДуме может подразумевать как конституционное большинство (3/4 голосов подавляют любое альтернативное мнение), так и 50% + 1 голос (менее радикальные решения, например Судя по всему, новая дума будет однопартийной – подавляющее большинство голосов получили кандидаты от «Единой России». Их средний результат составил более 50% голосов избирателей за каждого.). Какая форма подавления здесь в статье не понятно. Bsivko (обс.) 16:22, 7 января 2017 (UTC)
******** Вовсе не подразумевает. Подразумевает намного больше половины, см http://dic.academic .ru/dic.nsf/dic_synonims/122761/%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B5 --ptQa 19:06, 7 января 2017 (UTC)
********* Я по ссылке не нашёл «намного больше половины». Вижу «большая часть, значительное большинство, большинство». Bsivko (обс.) 20:10, 7 января 2017 (UTC)
********* В общем случае понятно, откуда берется "подавляющее", но нормальных альтернатив у меня не придумывается. Разве что значительное большинство. По мне оно звучит где-то также. А так как альтернатив нет, то пойдет и так. Bsivko (обс.) 20:29, 7 января 2017 (UTC)
******* Научный стиль изложения подразумевает, что большинство - это >50%, что формализованно. Подавляющее большинство - это сколько? 70%, 90%, 99%? Поэтому в случае отсутствия информации таких форм стараются избегать. Если инфомация появляется, то указывается конкретный процент (ВП:ИНВ), и необходимость в подобных выражениях (абсолютное/подавляющее/практически полное/... большинство) отпадает. Bsivko (обс.) 16:22, 7 января 2017 (UTC)
******** Субъективно 80%+. Эссе на которое призывает избегать неопределенных выражений из-за того, что они могут быть ненейтральными. В чем вы видите ненейтральность в данном случае? --ptQa 19:06, 7 января 2017 (UTC)
********* Если речь идёт про эссе, то в одном шаге находится ВП:НТЗ:
Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:
Не определены критерии «немалости» размеров.
Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как некоторые с ним могут не согласиться.
т.е. критерии "подавляющее" и "некоторые" не определены, и ряд источников с этим не соглашаются (используют просто "большинство" и никто не использует "некоторые"). Bsivko (обс.) 20:10, 7 января 2017 (UTC)
******* Здесь же, так как в вики преамбула пишется ориссно (по определению), то решайте сами. Bsivko (обс.) 16:22, 7 января 2017 (UTC)
******** Опять же, преамбула пишется самостоятельно обобщением, исходя из текста статьи. Здесь могут быть отклонения от источников в сторону обобщения. Поэтому к текущей редакции у меня вопросов нет. Bsivko (обс.) 20:13, 7 января 2017 (UTC)
* Я вообще не понимаю, для чего у нас происходит дублирование одного и того же утверждения и в критике и в преамбуле. Предлагаю оставить только преамбулу. --ptQa 11:56, 7 января 2017 (UTC)
** преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, то и писаться она должна именно по тексту статьи, со ссылками на тело статьи, а не писаться по источникам самостоятельно, независимо от тела статьи. Bsivko (обс.) 12:07, 7 января 2017 (UTC)
*** Спасибо за цитату из эссе (которое не является правилом). Как раз по источникам из критики эта предложение и написано. Какие еще возражения есть? --ptQa 14:04, 7 января 2017 (UTC)
**** Теперь полностью согласен с итогом. Bsivko (обс.) 14:06, 7 января 2017 (UTC)
** ptQa, мной верно понято, что согласно итогу в разделе "критика" нужно удалить текст "Большинство учёных и врачей относятся к крионике скептически[2][3][42][43][19]. Имеется мало научных доказательств в пользу теории реанимации после крионирования[2]."? --Draa_kul talk 15:48, 7 января 2017 (UTC)
*** Стоит перенести "Большинство учёных и врачей относятся к крионике скептически[2][3][42][43][19] вместе с источниками в преамбулу. По теории реанимации, кмк, фразу можно оставить, только не в начале, я попробовал перенести ее в более подходящее место. Коллеги, посмотрите. --ptQa 18:53, 7 января 2017 (UTC)
**** Против переноса: преамбула должна писаться по тексту статьи, т.е. текст должен содержать в себе всё, что есть в преамбуле; все ссылки в тексте, а с преамбуле только переходы. Никаких достаточных оснований к нарушению рекомендации ВП:Преамбула я не вижу. Bsivko (обс.) 20:10, 7 января 2017 (UTC)
***** Ок, тогда дублируйте, как введение в разделе Критика, так и в преамбуле, такое все устроит? --ptQa 20:47, 7 января 2017 (UTC)
****** В преамбуле обобщение, а не дубль. По указанным источникам ([2][3][42][43][19]) верифицируется "большинство", а не "подавляюшее большинство". Если обобщать критику, то можно получить "подавляющее большинство" (вбирается 2 первых абзаца критики). Т.е. в текущем варианте концы с концами сходятся. Если дублировать, то либо обобщение неправильное (ВП:ВЕС), либо лишнее подавляющее (ВП:ПРОВ). Bsivko (обс.) 20:55, 7 января 2017 (UTC)
******* Мне не принципиален этот вопрос. Можно и текущий вариант оставить. --ptQa 18:44, 10 января 2017 (UTC)
* , , текущий вариант всех устраивает? Можем на этом закончить? --ptQa 18:43, 10 января 2017 (UTC)
** , не могу сказать, что в полной мере удовлетворён результатом, хотя, конечно, текущий вариант намного лучше. Можно было бы закрыть это обсуждение, однако хотелось бы обратить внимание на пару деталей. В статье: «В целом, существует мало научных доказательств в пользу теории реанимации после крионирования». В источнике: «Alcor’s board says the company has come close to perfecting the cryopreservation procedure and can now freeze humans’ brains and bodies with little damage to the cell structure due to the formation of ice crystals. Yet there is little scientific proof that supports the theory of reanimation.» То есть в источнике не о «в целом», а о частном вопросе сохранения клеточной структуры при крионировании, и о том, что это слабое научное доказательство. Ну а о том, что не существует никаких АИ по криобиологии, в которых говорится о «теории реанимации», уже многократно говорилось. Если эти обстоятельства никого не смущают, то вопрос можно закрыть. Настаивать на редактировании этого фрагмента не буду, так как  крайне непродуктивно.--Draa_kul talk 22:00, 14 января 2017 (UTC)
*** В источнике два предложения о разных процессах. Первое о том, что процедура заморозки доведена до близкой к идеальной, второе о том, что разморозка имеет слабую научную базу. Переводя с научного на рабоче-крестьянский, «замораживать научились, а теперь как разморозить никто не знает». Но, если вы настаиваете, то можно включить весь фрагмент («Представители Alcor сообщают, что их процедуры крионирования близки к идеальным и сейчас компания может замораживать мозги и тела людей, выполняя это с малыми повреждениями клеточных структур из-за образования кристаллов льда. Однако, существует мало научных доказательств в пользу теории последующей реанимации»). Bsivko (обс.) 11:22, 15 января 2017 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: * Коллеги, надо срочно что-то делать с желтушным абзацем про православных, которые боятся зомби. Это не имеет никакого отношения к православию, а характеризует только то, что творится в головах у несчастных россиян, а равно и борзописцев, которые это (теоретически) должны освещать.--Dmartyn80 (обс.) 08:43, 7 декабря 2016 (UTC)
** Не вижу возможности полностью убрать этот абзац из статьи, т.к. он основан на достаточно крепком источнике (см. также автора). Тем не менее, попытался несколько скорректировать текст - ведь в источнике в первую очередь говорится об "Angry villagers".--Draa_kul talk 20:12, 7 декабря 2016 (UTC)
** Так понимаю, это обвинение в желтизне источника. Здесь отмечу, что содержимое собрано на основании публикации указанного автора из Harvard University, которая, в отличие от многих диванных философов, посетила в РФ ряд организаций, в том числе и КриоРус, пообщавшись с сотрудниками компании и местными жителями. Далее, статья опубликована в научном журнале, и прошла blind review. По уровню авторитетности с этим источником даже элементы.ру находятся ниже. Bsivko (обс.) 21:35, 7 декабря 2016 (UTC)
** Возможно, у вас есть другое представление о том, какие отношения между православием и предметом статьи. Но в этом с случае это отношение нужно увидеть в автортетном источнике. Bsivko (обс.) 21:35, 7 декабря 2016 (UTC)
** Альтернативно про страх трупов, замок дракулы и прочая можно наглядно посмотреть например тут. Bsivko (обс.) 21:35, 7 декабря 2016 (UTC)
*** Выношу вам предупреждение по НО ("диванный философ") и недоведению до абсурда.--Dmartyn80 (обс.) 16:36, 9 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Зомби 

message: Перепроверьте финансовые показатели фирмы. Как с такими некорректными данными статья вообще получила статус хорошей? То, что в карточке указано как операционная прибыль в источнике выручка. У них выручка в 2015 году 2 миллиона рублей?--Александр Мотин (обс.) 12:00, 7 декабря 2016 (UTC)
replies: text: Оспорить итог не хотите? Что-то многовато родимых пятен...--Dmartyn80 (обс.) 14:27, 7 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :Инициатором, честно, не хочется быть в силу необходимых затрат времени на мотивировочную часть, но поддержать бы номинацию в этой части смог бы.--Александр Мотин (обс.) 14:55, 7 декабря 2016 (UTC)
** Скептически отношусь к целесообразности снятия статуса. Имеющееся шероховатости можно подправить в рабочем порядке (не берусь судить, однако, о финансовой части). С уважением,--Draa_kul talk 20:13, 7 декабря 2016 (UTC)
* В источнике был график, и он был так и подписан 'выручка', с соответствующим числом. Рядом по ссылке были подробно расписаны финансовые показатели. Но сайт возможно за месяц куда-то пропал или переехал. Нашёл что-то здесь, наверно можно взять оттуда. И предлагаю конкретнее: озвучивать о каком показателе идёт речь и как предлагается его исправить. И это.. я прибыль от выручки конечно отличу, но если вы разбираетесь в компаниях, то лучше сразу ВП:ПС. Bsivko (обс.) 21:25, 7 декабря 2016 (UTC)

text: *А что сложно так проверить несколько строчек по источникам?--Александр Мотин (обс.) 10:02, 8 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :* Если я правильно понял, вы нашли проблему. Можно её озвучить? Что именно вы считаете неправильным и как должно быть правильно.  Bsivko (обс.) 17:13, 8 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Полная белиберда с финансовыми показателями 

message: Такого термина нет. Указанный при отмене источник содержит либо ошибки распознавания текста, либо просто ошибки: Особенности недостаточно кровопотери у детей (маленький объем циркулирующей быстрота крови, зрелые компенсаторные механизмы), <...>. Научных статей с таким термином нет, современных книг тоже нет. Что именно имелось ввиду при описании перфузии технически мёртвого человека - непонятно. Желающих оставить этот оборот прошу указать источник, разъясняющий этот термин.--Draa_kul talk 23:36, 7 декабря 2016 (UTC)
* Что-то находится по запросам "быстрота тока крови", "быстрота крови", "быстрота передвижения крови", "быстрота кровотока", но это несравнимо с например "Скорость кровотока".  Удалено. Bsivko (обс.) 23:55, 7 декабря 2016 (UTC)
** Всё хорошо, вопрос разрешён.--Draa_kul talk 00:12, 8 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  "Быстрота крови" 

message: Александр Мотин, ваши действия по удалению ссылок на источники, а также выверенной информации могут расцениваться вплоть до вандализма. Bsivko (обс.) 15:48, 5 апреля 2019 (UTC)
*, Как у компании может быть отрицательная оценка (капитализация), расскажете? По ее отчетности капитал, который вы неведомо по какой причине относите к капитализации, составил минус 631 тыс. руб. в 2017 году.--Александр Мотин (обс.) 15:58, 5 апреля 2019 (UTC)
** И? Это вы источнику и мне расскажите, почему этого не может быть. Bsivko (обс.) 16:12, 5 апреля 2019 (UTC)
***Какому источнику? Что в источнике написано? Капитализация?--Александр Мотин (обс.) 16:15, 5 апреля 2019 (UTC)
**** Пока что могу только списать происходящее на отсутствие внятных формулировок в карточке. Сама карточка ссылается на капитализацию, в описании биржа, в обсуждении шаблона рыночная капитализация. В этом смысле компания афаик на биржу не выходила, что-то было только на ICO. Bsivko (обс.) 16:24, 5 апреля 2019 (UTC)
**** С капитализацией вероятно как минимум во избежание ошибок ллучше опустить. А остальные ваши правки неправомерны. Bsivko (обс.) 16:25, 5 апреля 2019 (UTC)
*****Видите как с вами просто найти общий язык.--Александр Мотин (обс.) 16:30, 5 апреля 2019 (UTC)
* а почему в разделе «Критика» располагается текст в первых двух абзацах, относящийся к крионике, а не к Криорусу?--Александр Мотин (обс.) 17:05, 5 апреля 2019 (UTC)
** Потому что так предмет статьи описывается во вторичных АИ. Александр Мотин, статья находится в состоянии посредничества, и я откатываю ваши правки по удалению информации и нарушению взвешенности и объективности изложения. Bsivko (обс.) 17:37, 5 апреля 2019 (UTC)
*** Кто посредник?--Александр Мотин (обс.) 17:51, 5 апреля 2019 (UTC)
**** Во время номинации . Bsivko (обс.) 17:54, 5 апреля 2019 (UTC)
***** Участник неактивен, обосновывайте свои откаты, пожалуйста. Не будет обоснования придется продолжить.--Александр Мотин (обс.) 18:08, 5 апреля 2019 (UTC)
****** Откаты обоснованы, выши попытки удаления выверенной информации ничем не обоснованы. Ваше поведение расцениваю как деструктивные действия. Неактивность одного из посредников не отменяет состояния статьи. Bsivko (обс.) 18:12, 5 апреля 2019 (UTC)
*******Кто проводил выверку?--Александр Мотин (обс.) 18:15, 5 апреля 2019 (UTC)
******** Где-то около 10 опытных участников как минимум. Плюс минус в зависимости от контекста. Подробности в номинациях на статусы и на посредничестве. Bsivko (обс.) 18:16, 5 апреля 2019 (UTC)
********* В упор не вижу выверенную версию статьи (Википедия:Сверка статей). Покажите, что это за версия. Если вы возражаете против совместного разрешения противоречий по содержанию статьи, то в таком случае я буду вынужден обращаться за помощью администраторов. --Александр Мотин (обс.) 18:20, 5 апреля 2019 (UTC)
*********  Коллега, укажите, пожалуйста, на выверенную версию. Почему вы отменяете все правки? Какое отношение рассуждения о крионике имеют к статье о компании?--Александр Мотин (обс.) 18:40, 5 апреля 2019 (UTC)
********** Ответ вам был дан выше. Предмет статьи отражается во вторичных АИ по теме предмета статьи. И они диктуют содержание, а не ваши личные предпочтения. Bsivko (обс.) 18:44, 5 апреля 2019 (UTC)
***********Я не вижу ответа с указанием на выверенную версию. Что это за версия статьи?--Александр Мотин (обс.) 18:50, 5 апреля 2019 (UTC)
*  Для чего там стоит ссылка на источник, поясните, пожалуйста.--Александр Мотин (обс.) 18:42, 5 апреля 2019 (UTC)
** Указан на факт договора, выверенный через вторичный АИ. Bsivko (обс.) 18:44, 5 апреля 2019 (UTC)
*** А что сделки в России можно заключать без договора?--Александр Мотин (обс.) 18:46, 5 апреля 2019 (UTC)
**** Без понятия. Конкретно с Криорус источники говорят о процедуре через договор. Bsivko (обс.) 18:58, 5 апреля 2019 (UTC)
*****Приведите цитату из источника, который вы восстанавливаете , рассказывающего о процедуре заключения договора.--Александр Мотин (обс.) 19:10, 5 апреля 2019 (UTC)
****** У вас нет доступа к статье? Вы не видите в нём текста договора? Bsivko (обс.) 19:13, 5 апреля 2019 (UTC)
*******Меня вообще не текст договора интересует. Но и текст договора не вижу. На какой странице?--Александр Мотин (обс.) 20:05, 5 апреля 2019 (UTC)
******** Пока что вас сложно понять. Вы нашли например на с. 142 слова «в соответствии с Договором, заключенным между мной .. и компанией ООО „КриоРус“»?  Bsivko (обс.) 20:19, 5 апреля 2019 (UTC)
*********Где текст договора, о котором вы заявили репликой выше? Что фраза «в соответствии с Договором, заключенным между мной .. и компанией ООО „КриоРус“» подтверждает?--Александр Мотин (обс.) 11:37, 6 апреля 2019 (UTC)
********** По ссылке подробно расписана вся процедура, включая подпись договора. Так понимаю, что слова «вида заявляю, что мною заключен договор с ООО „КриоРус“» + подпись ничего не значат. Bsivko (обс.) 11:53, 6 апреля 2019 (UTC)
*  Изображение иллюстрирует что? Для чего оно в статье?--Александр Мотин (обс.) 18:43, 5 апреля 2019 (UTC)
** Иллюстритует упоминаемую экспедицию Роберта Скотта. Bsivko (обс.) 18:44, 5 апреля 2019 (UTC)
*** А почему в статье отдается приоритет иллюстрации экспедиции, которая никак не связана с компанией? Почему не фото животных, которых замораживают?--Александр Мотин (обс.) 18:46, 5 апреля 2019 (UTC)
**** В тексте связь описана непосредственным образом. А фото животных лично у меня банально нет. Bsivko (обс.) 18:50, 5 апреля 2019 (UTC)
**** Экспедицию Роберта Скотта во время посредничества обсуждали, и посредник не посчитал этот факт незначимым. Bsivko (обс.) 18:53, 5 апреля 2019 (UTC)
*****Почему здесь все сообщения зачеркнуты — Обсуждение:Криорус/Архив/1? --Александр Мотин (обс.) 18:59, 5 апреля 2019 (UTC)
*****  Я ожидаю вашего ответа.--Александр Мотин (обс.) 11:37, 6 апреля 2019 (UTC)
****** Этот вопрос не ко мне. Bsivko (обс.) 11:53, 6 апреля 2019 (UTC)
* Просьба коллегам ,  вступить в дискуссию при наличии желания и времени.--Александр Мотин (обс.) 18:48, 5 апреля 2019 (UTC)
* В статье утверждается, что кровь при крионировании откачивается и заменяется раствором, чтобы кристаллизация крови при отрицательных температурах не разрушила клетки. При этом, как утверждается, Данила Медведев «мечтает привезти в лабораторию «КриоРус» членов экспедиции Роберта Скотта, которые замерзли в Антарктике в 1912 году.» Согласно статье «Криоконсервация» для сохранения жизнеспособности клеток требуется достижение точки кипения жидкого азота (—196 °C). Я правильно понимаю, что в Антарктике таких температур нет, а при медленном замораживании клетки разрушаются под воздействием кристаллизации? Если да, то каким образом Данила Медведев собирается даже теоритически оживлять клетки организма членов экспедиции Скотта? --Александр Мотин (обс.) 11:53, 7 апреля 2019 (UTC)
** Вы сейчас занимаетесь оригинальным исследованием. Статья отражает предмет статьи в АИ, а не ваши личные исследования. Если АИ говорят об этом, значит есть на это основания. И я даже больше скажу — насколько мне известно, сейчас никто не знает как конкретно при менее —196 °C оживлять кого-либо. Bsivko (обс.) 11:59, 7 апреля 2019 (UTC)
*** Кто оригинальным исследованием занимается? Это вы непонятно что хотите мне сказать. Вам ссылки предоставлены, там написано, что образцы живых клеток хранятся при температуре —196 °C. Уже сейчас многие ткани и клетки замораживают—размораживают и далее используют по назначению. Где оригинальные исследования? Как это «никто не знает»? Вы что говорите такое? Может никто не знает как оживить умершего человека? А я разве спрашиваю как оживлять трупы? Вы вообще в теме? Вы самостоятельно писали статью? --Александр Мотин (обс.) 12:08, 7 апреля 2019 (UTC)
**** При проводимой процедуре компанией —196 °C. Потому что по настоящим представлениям, это один из самых безопасных способов, обеспечивающих наибольшую сохранность. Но это не отменяет потенциальную восстанавливаемость при других температурах и процессах охлаждения. «никто не знает» потому, что ещё ни одного человека из криосохранения не оживили. Разберитесь пожалуйста в предмете статьи прежде чем хамить. Bsivko (обс.) 12:14, 7 апреля 2019 (UTC)
* Александр Мотин, у нас считается внесение в ЕГРЮЛ датой основания компании? Потому как Financial Times пишет By 2005, he and eight others had formed KrioRus. Bsivko (обс.) 17:28, 8 апреля 2019 (UTC)
** У вас же в карточке данные компании ООО "Криорус" заполнены. Что тогда понимать под датой основания компании если не дату регистрации? В 2005 году движение какое-то было ими основано. --Александр Мотин (обс.) 19:56, 10 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  Александр Мотин 

message: Коллега , вы ранее где-нибудь декларировали возможный конфликт интересов при работе над статьёй? Какие отношения вас связывают с одним из основателей компании?--Александр Мотин (обс.) 13:11, 8 апреля 2019 (UTC)
* Никакие отношения нас не связывают. Bsivko (обс.) 13:17, 8 апреля 2019 (UTC)
** Как минимум с 2009 года вы друг с другом общаетесь в ЖЖшечке под постами ValerijaPride, одним из основателей «Криорус» (Удалова, Валерия Викторовна). Более подробно этот вопрос также рассматривается здесь — Википедия:К удалению/6 апреля 2019#Удалова, Валерия Викторовна. Валерия Викторовна также отмечалась в комментариях и под вашими постами. «Никакие отношения нас не связывают»?--Александр Мотин (обс.) 15:18, 8 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  Участник Bsivko и возможный конфликт интересов 

message: Пробывал добавлять полезную и нужную информацию как они разводят людей в криорус а потом деньги вымогают, а также как мошенническое ICO cryogen сделали кинув своих клиентов на 14 000 000 $ 
видео с отзывом и доказательсвами мошенничества Валерии Удаловой генерального директора Криорус https://www.youtube.com/watch?v=wzI1sqnGISg
Мошенничество и вымогательство денег у клиентов [править | править код] Известен факт мошенничества компанией "Криорус" в лице Валерии Удаловой и Данилы Медведева, Внук Елькина инвалид с детства 2 группы, популярный видео блогер выложил видео доказательства [35]и рассказал историю о том как он был цинично и подло обманут как на криозаморозку так и на деньги. В 2012 году Валерия Удалова и Данила Медведев заманили его в главный офис "Криорус" и пообещали криоконтракт всего за 3 тысячи долларов (при полной стоимости 10 000) около 2х-3х часов убеждали что это полная стоимость после чего подсунули фективный контракт который несобирались выполнять, в течении 5 лет жертву никто не оповестил что якобы контракт был недоплачен, однако когда им захотелось еще денег начали под угрозами расторжения контракта и отказа возвращать вообще какие либо деньги требовать денег. Было написано заявление в полицию. Также "Криорус" создало мошенническое ico cryogen [36]обещав всем покупателей токенов криоуслуги на них, обещали что токен будет торговаться на бирже и расти в с цене, после получении прибыли как указано на их сайте в 14 000 000 $ Валерия Удалова отказалась принимать оплату токенами, имеется даже видео на канале Внука Елькина об этом, также токен не был выведен ни на одну из бирж не сделано было вообще ничего из обещанного.
109.252.91.62 10:14, 17 ноября 2019 (UTC)
* Рядовые блогеры не являются авторитетными источниками в википедии, а особенно в вопросах негативной информации, попадающей под ВП:СОВР. Такая информация должна удаляться немедленно и без обсуждения. Подобная информация может быть добавлена, только если её опубликуют приличные СМИ или что-то более авторитетное. — Rafinin (обс.) 10:34, 17 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Добавте информацию о мошенничестве Валерии Удаловой и Данилы Медведева!