Обсуждение:Договор об образовании СССР

message: Не понял! Так когда же всё-таки: 29 или 22 декабря?!!!
Догово́р об образова́нии СССР — договор, принятый 29 декабря 1922 года на конференции делегаций от съездов Советов четырёх республик РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР. Был утверждён 30 декабря 1922 года на Первом съезде советов Союза Советских Социалистических Республик. Утверждение договора юридически оформило создание нового государства в составе четырёх союзных советских республик. Впоследствии стал составной частью первой советской конституции.
Содержание
[убрать]
    * 1 Образование СССР (1922—1923)
    * 2 Распад СССР (1991)
    * 3 См.также
    * 4 Ссылки
[править] Образование СССР (1922—1923)
Договор об образовании СССР был принят 22 декабря 1922 на конференции делегаций от съездов Советов РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР.
Имеет ли смысл писать о признании незаконным расторжение недействующего c 1936 года договора ?  62.68.145.194 16:29, 23 февраля 2011 (UTC)
* Нужно привести ВП:АИ по поводу того, что Договор не действовал с 1936 года. Например, система Консультант-плюс считает иначе - . Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 16:39, 23 февраля 2011 (UTC)
** Система Консультант-плюс существует ради единообразного толкования юридических актов. Общеизвестные свойства среднероссийского (а ранее среднесоюзного) правосознания допускают разной степени радикальности расхождения между юридическим их истолкованием и фактическим. Когда мы учились в школе, а потом в вузовских курсах истории КПСС и научного коммунизма, о свободе выхода республик из Союза нам разъясняли, что Договор создал договорную федерацию, а Конституция 1936 года преобразовала её в конституционную, в связи с чем Договор утратил силу. Нечто подобное говорилось в университетах марксизма-ленинизма и даже высших партшколах, со слов их слушателей. С тем мы и жили спокойно, и не тужили по поводу будущего нашей страны. Правда, все союзные конституции статью 26 Договора ("За каждой из союзных республик сохраняется право свободного выхода из Союза") включили в себя без изменений, что сделало союзное будущее государства дискуссионным вопросом, по крайней мере, и пока ещё только формально. Союзные республики, присоединённые и нарезанные из первоначальной РСФСР, получили конституционные полномочия, идентичные полномочиям учредителей Союза, включая и "право свободного выхода", вполне ясное по смыслу, и, к всеобщему удивлению, переходившее из предыдущей версии Конституции в последующие. Юридическую казуистику вокруг этого права наш неюридичный народ фактически игнорировал, как и коллизию вокруг денонсации самоотрицающего Договора. Поэтому распад Союза, имхо, есть просторечное название реализации союзными республиками своего конституционного права. Вожди имели достаточно возможностей настоять на удалении этой потенциально самой опасной статьи как устаревшей или хотя бы её смягчении, но предпочли её копировать, как нам разъясняли, ради привлечения в Союз новых республик.
thread_title:  29 или 22 декабря? 

message: Помещение в текст статьи политических заявлений, даже, если это заявление Госдумы, без четкого указания на то, что это именно текст заявления, а не общепринятый факт, как минимум некорректно. В частности не стоит бездумно вносить утверждения о том, что расторжение договорв противоречит Венской конвеции «О праве международных договоров 23 мая 1969 года». Там все не так однозначно. Как минимум вопросы вызывает отсылка на конвенцию в свете статьи 4 указанной конвенции, которая гласит «Статья 4. Настоящая Конвенция не имеет обратной силы. Без ущерба для применения любых норм, изложенных в настоящей Конвенции, под действие которых подпадали бы договоры в силу международного права, независимо от Конвенции, она применяется только к договорам, заключенным государствами после ее вступления в силу в отношении этих государств.» Формально не было решения суда, вступившего в законную силу и подтвердивщего противозаконность денонсации договора. Поэтому необходимо очень осторожно подходить к вопросу. Одно дело — мнение. Другое — подтвержденные факты. MadDog 23:24, 19 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: Здравствуйте. У меня с участником Сергеем Корниловым возник СПОР насчет того был ли расторгнут в декабре 1991 года договор об образовании СССР. Я считаю, что постановление ВС РСФСР от 12 декабря 1991 года о его расторжение ни имело силы, т. к. договор перестал существовать как отдельный документ в 1924 году, когда вместе с декларацией об образовании СССР был объединён в первую конституцию СССР. Я ссылался на преамбулу конституции, где говорилось следующее::Декларация об образовании Союза Советских Социалистических Республик и Договор об образовании Союза Советских Социалистических Республик составляют Основной Закон (Конституцию) Союза Советских Социалистических Республик. Также я указывал на то, что союзный договор окончательно утратил силу в 1936 году вместе с первой союзной конституции т. к. он являлся её основным разделом. В качестве аргумента я приводил тот факт, что после 1924 года поправки к союзному договору являлись уже поправками в конституцию и следовательно он утратил свою силу с принятием второй конституции СССР в 1936 году, т.к. являлся составной частью первой конституции:В связи с вхождением в состав Союза ССР Туркменской и Узбекской Союзных Социалистических Советских Республик 3-й Съезд Советов Союза ССР постановляет внести в Конституцию Союза ССР следующие изменения: 1. Указать в договоре об образовании Союза Советских Социалистических Республик на объединение Союзом ССР Туркменской и Узбекской Социалистических Советских Республик, для чего в тексте вводной части договора (раздел 2 Конституции Союза ССР) после слов: "и Советская Социалистическая Республика Армения" - вставить слова: "Туркменская Социалистическая Советская Республика и Узбекская Социалистическая Советская Республика"(http://constitution.garant.ru/history/ussr-rsfsr/1924/postanovleniya/3946664/). На основании приведенных мною фактов, Госдума ФС РФ в марте 1996 признала недействительным постановление ВС РСФСР от 12 декабря 1991 года (http://ntc.duma.gov.ru/bpa/docview.phtml?bpaid=1&code=34000&rdk=0&nv=0). Были ли мои аргументы достаточно обоснованы или Сергей Корнилов предвзято оценивает источники ? 213.87.120.8 08:58, 8 января 2014 (UTC)
* Да зачем вообще решать этот вопрос на основании первичных источников? Лучше всего писать, обобщая статьи историков. Но если уж невтерпеж описать сами документы, так и пишем: постановление ВС РСФСР от 12 декабря 1991 расторгло договор б образовании СССР, а Госдума ФС РФ в марте 1996 признала это поставление недействительным. Мнения участников Википедии имеют ли силу те или иные юридические документы не стоят усилий, затраченных на их написание здесь. --Pessimist 09:47, 8 января 2014 (UTC)
** Попросил участника Ferdinandus присоединится к обсуждению, он как раз в этой теме --Dgeise 14:05, 8 января 2014 (UTC)
* В статье про беловежское соглашение я кратко записал, что Верховный Совет РСФСР «расторгнул» несуществовавший с 1924 года Договор об образовании СССР , приводя аргументы на странице обсуждения (я их уже привел здесь наверху). Но Сергей Корнилов все-таки отклонил мою правку, по-собственному трактуя приведенные мною источники.  213.87.120.8
*: Видимо, проблема в том, что ВС СССР не писал, что он расторгает «несуществующий» договор. Подобное приписывание собственных выводов совершенно неприемлемо. --Pessimist 10:39, 8 января 2014 (UTC)
* Этот вывод Госдумы 213.87.120.8
*: Вывод Госдумы надо указывать как вывод Госдумы, а не как непререкаемую истину. Если Госдума написала "несуществующий" - так и писать, «Госдума в таком-то году сочла договор несуществующим». --Pessimist 10:49, 8 января 2014 (UTC)
* Денонсирован он был - это факт, от которого никуда не деться, поскольку имеется соответствующие постановления Верховных Советов России, Украины и Белоруссии. Другое дело, насколько правомерной, с юридической точки зрения, была эта денонсация. Тут есть две позиции: первая, что договор об образовании  СССР перестал существовать как самостоятельный документ с момента вступления в силу Конституции СССР 1924 г., а потому его денонсация в 1991 г. никакого правового значения не имела; вторая, что это был международный договор, действовавший до его денонсации в 1991 г. Свои оценки и трактовки мы давать не имеем права; надо изложить в максимально нейтральной манере обе точки зрения.--Ferdinandus 13:50, 8 января 2014 (UTC)
* А что означает словосочетание „договор об образовании  СССР перестал существовать как самостоятельный документ“? разве от этого теряется сила договора? И с другой стороны: если считать, что „перестал существовать как самостоятельный документ“ означает „потерял свою силу“, то кому и чем мешает его официальная денонсация, то есть открытое и честное признание его недействительным? С третьей стороны: был ли договор "денонсирован в кавычках" или денонсирован без кавычек - какая разница с точки зрения признания его расторгнутым? --Конвлас 19:19, 8 января 2014 (UTC)
* Для объективности, не навязываю свою трактовку, отмечу, что он не был обычным международным договором в прямом смысле этого слова, а также не предусматривал денонсации: Во-первых, Договор об образовании СССР не был международным догово­ром, а являлся документом учредительным. К нему на добровольных началах присоединялись республики, оставляя за собой право выхода из Союза. Более того. Договор был принят, а не ратифицирован \ Всесоюзным Съездом Сове­тов, т.е. законодательным органом, и с этого момента он, в сущности, пере­стал быть договором, а стал законом73. Во-вторых, как самостоятельный доку­мент он существовал лишь до принятия Конституции СССР 1924 г., в кото­рую, как уже говорилось, был включен отдельным разделом, причем в существенно модифицированном виде, и с вступлением Конституции в силу перестал действовать74. В-третьих, сам по себе Договор не предусматривал ни ратификации, ни, тем более, возможности денонсации. Как известно, в соот­ветствии со ст. 56 Венской конвенции «О праве международных договоров», к которой СССР присоединился в апреле 1986г., «договор, который не содер­жит положений о его прекращении и не предусматривает денонсации или вы­хода из него, не подлежит денонсации»75.(Е.А. Лукьянова РОССИЙСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ И КОНСТИТУЦИОННОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО В РОССИИ /1917-1993/) 213.87.120.8
replies: text: * Насколько я понимаю, выход из него предусматривался, что выражалось в праве наций на отделение от Союза. --Humanitarian& 18:12, 8 января 2014 (UTC)
* Но денонсации нет. Тем более на момент принятия договора не было порядка выхода республики из Союза. (он появился только в апреле 1990 года) 213.87.120.8
* Коллеги, есть(а) постановления Верховных Советов союзных республик о денонсации Договора об образовании СССР и (б) различные точки зрения относительно правомерности или неправомерности этой денонсации, исходя из (в) различных воззрений на юридическую природу самого договора. Мы должны констатировать, что: факт (а) имел место быть, но по поводу него высказываются различные оценки (б1, б2, б3 и т.д.), поскольку существуют различные мнения относительно самого Договора (в1, в2...). Всё это должно подкрепляться АИ, давать свои собственные трактовки, какими правильными они не казались бы, мы не можем.--Ferdinandus 19:10, 8 января 2014 (UTC)

text: * В принципе согласен, если фактом считать не денонсацию, а постановления Верховных Советов о денонсации договора. --Humanitarian& 19:31, 8 января 2014 (UTC)
** Перформатив. Но это в данном случае и не так важно. Есть определённый юридический факт (нравится он кому-то или нет - вопрос другой, а есть оценки этого факта - вот от этого и надо плясать.--Ferdinandus 21:34, 8 января 2014 (UTC)
* Уважаемый Ferdinandus, хочу спросить вас как юриста, когда какой-нибудь договор становится основным разделом конституции (не беру конкретно СССР), он с этого момента перестает быть отдельным документом, c которым можно совершать определенные юридические действия (к примеру, денонсация) ? Прошу прощения, если некорректно выражаюсь т.к. я учусь на историка, а не на юриста 213.87.120.8
** Смотря, какой договор. И исходя из конкретных обстоятельств. Ситуация с Договором об образовании СССР настолько нетипична и уникальна, что с общими лекалами подходить к ней нельзя. Да и потом: в наши задачи, авторов Википедии, не входит проведение правовых исследований, а лишь корректное и нейтральное отражение имеющихся фактов и точек зрения.--Ferdinandus 12:46, 9 января 2014 (UTC)
* Как юрист, что вы скажете по поводу приведенного мною источника, из которого следует, что союзный договор после 1924 года не являлся уже отдельным документом и поправки к нему являлись уже поправками в первую союзную конституцию ? 213.87.120.8
** Могу сказать только одно: такова была воля законодателя. Интерпретировать её, повторяю, не входит в задачи Википедии.--Ferdinandus 15:21, 9 января 2014 (UTC)
replies: text: : Прошу прощения, что вклиниваюсь; просто хотелось бы узнать: какое юридическое значение имеют слова "отдельный документ"? --Конвлас 09:14, 9 января 2014 (UTC)
***** Это я уже читал в другом месте (кстати, при цитировании надо бы указывать источник). --Конвлас 19:05, 9 января 2014 (UTC)
thread_title:  Был ли денонсирован в 1991 году Договор об образовании СССР ?  

message: Неужели никому не режет глаз совершенно нелепое утверждение „перестал существовать как отдельный документ“? Убожество какое-то! И куда же он, этот „отдельный документ“, делся? его сожгли? или порвали на мелкие клочки? Да, в Конституцию вошёл не этот договор, а другой текст, другой документ; но первоначальный-то не „перестал существовать“. И ссылка на Конституцию здесь не играет: там нет ничего про „перестал существовать“. --Конвлас 14:17, 10 января 2014 (UTC)
* Если у юриста (Лукьяновой) сказано так, то, полагаю, так может быть написано и в вики-статье. А смысл в том, что как самостоятельный юридический документ он утратил силу. Дальнейшие решения по вопросам, которые ранее рассматривались в этом документе, принимались уже не на основании этого документа, а на основании Конституции. Т. е. в установленном Конституцией порядке, а именно на основании решения высшего законодательного органа страны, в то время -- Верховного Совета СССР. --Humanitarian& 14:51, 10 января 2014 (UTC)
** Ну так и пусть это будет присутствовать в статье, но именно как мнение юриста Лукьяновой. Зачем это её мнение тащить в преамбулу, да ещё и со ссылкой на Конституцию, в которой ничего такого и близко нет? --Конвлас 15:19, 10 января 2014 (UTC)
* В договоре был пункт 25, который гласил: Утверждение, изменение и дополнение Союзного договора подлежат исключительному ведению съезда Советов Союза Советских Социалистических Республик. В январе 1924 года II съезд Советов СССР изменил и дополнил договор, при этом сделав его основным разделом первой конституции СССР (преамбула конституции:Декларация об образовании Союза Советских Социалистических Республик и Договор об образовании Союза Советских Социалистических Республик составляют Основной Закон (Конституцию) Союза Советских Социалистических Республик). Поэтому невозможно утверждать, что после 1924 года существовало два союзных договора: один отдельный документ, а другой - основной раздел союзной конституции. C 1924 года основой существования СССР была конституция. Когда в 1940 году Эстония, Латвия и Литва оформляли вхождение в Советский Союз, они, естественно, никакой договор не подписывали, их вхождение регулировалось второй конституцией СССР, принятой в 1936 году.  213.87.120.80 22:08, 11 января 2014 (UTC)
replies: text: : Подобные ОРИССные выводы в Википедии не привествуются. С маргинальными взглядами тоже надо быть поосторожнее.  Найдёте солидный надёжный проверяемый источник с таким утверждением — другое дело. Пока же давайте придерживаться АИ, не приписывая им того, чего там нет. --Конвлас 07:07, 12 января 2014 (UTC)
* Я привел АИ, что съезд Советов СССР имел право изменять и дополнять дополнять договор. 213.87.120.80
thread_title:  „Отдельный документ“? 

message: ** А я обратился в ВП:ЗКА по поводу Ваших вандальных правок. --Конвлас 09:37, 12 января 2014 (UTC)
*  Я отменил вашу правку потому, что она противоречит первоисточнику. Вы не допускаете мысли, что в энциклопедии может быть неверно отражена информация о тех или иных событиях ? 213.87.120.80 09:50, 12 января 2014 (UTC)
replies: text: : Допускать подобное мне запрещают правила Википедии. Советую и Вам их тщательно изучить и неукоснительно им следовать. Во избежание, так сказать. --Конвлас 10:49, 12 января 2014 (UTC)
* Вы можете здесь привести фрагмент из энциклопедии про союзный договор ? 213.87.120.208 11:32, 12 января 2014 (UTC)
replies: text: : Моя выписка (совсем не добуквенно точная - записывал сокращённо, главное, основной смысл) практически полностью совпадает с приведёнными в статье словами: „утратил правовую силу после подписания 21.12.91 в Алма-Ате рук-ями <перечисление государств> Протокола к соглашению о созд. СНГ от 8.12.91, подписанному в числе Бел. согл-ний 1991. В тот же день все участники подписали Декларацию об образ. СНГ“. Вокруг были ещё слова, конечно, но тривиальные; мне было важно только это. И ещё реквизиты (том, страница, год) и литература (Кремнев). --Конвлас 17:52, 12 января 2014 (UTC)
* Либо надо удалить вашу правку, либо уточнить, что в тексте протокола нету никакого упоминания о союзном договоре  213.87.120.16 06:02, 13 января 2014 (UTC)
** Какую именно правку Вы имеете в виду? со ссылками на БРЭ? Да меня за её удаление могут и заблокировать, а мне этого не хочется почему-то. И Вам не советую делать подобные удаления: это расценивается как злостнейшее нарушение ВП:ВАНД. Если позволите, совет: читайте правила ВП внимательнее, постарайтесь понять их реальный смысл и не занимайтесь деструктивной и вандальной деятельностью. Я понимаю, что здесь не место для подобных советов, но ведь у Вас нет постоянной страницы обсуждения, а гоняться за Вашими динамическими айпишниками некогда и бессмысленно. --Конвлас 12:08, 13 января 2014 (UTC)
* Предлагаю такой вариант: Согласно утверждению Большой Российской энциклопедии, договор утратил правовую силу 21 декабря 1991 года в результате подписания в Алма-Ате Протокола к Соглашению о создании СНГ. Однако, в самом протоколе нет никакого упоминания о союзном договоре. Дорогой мой Конвлас, вы должны были именно так и написать и я бы тогда с вами не конфликтовал по этому поводу.  213.87.120.136 16:09, 15 января 2014 (UTC)
** Ещё точнее было бы: Согласно утверждению всех АИ договор утратил правовую силу 21 декабря 1991 года в результате подписания в Алма-Ате Протокола к Соглашению о создании СНГ. Однако дорогой 213.87.120.136 с этим не согласен, потому что в самом протоколе нет никакого упоминания о союзном договоре. Но что-то мне мешает так писать. Я лучше дополню по-другому. --Конвлас 20:23, 15 января 2014 (UTC)
* Ведите себя прилично и не искажайте факты. Вы привели только один источник, что договор утратил силу  21 декабря 1991 года в результате подписания в Алма-Ате Протокола к Соглашению о создании СНГ.  213.87.120.200 02:47, 16 января 2014 (UTC)
thread_title:  Протокол к соглашению о создании СНГ 

message: Сноска 15: «Хасбулатов Р. И.  Полураспад СССР. Как развалили сверхдержаву // К истории появления первого Союзного договора» не соответствует действительности: там не подписи Хасбулатова. --Конвлас 11:57, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: Но книгу-то написал он. Если не верите, то наберите в яндексе или в гугле: "Хасбулатов. Полураспад СССР". 213.87.120.26 12:57, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: : Книгу-то он написал. Но как она связана с указанной  ссылкой? По ссылке не видно ни фамилии Хасбулатова, ни названия этой книги. --Конвлас 15:26, 19 января 2014 (UTC)
* Вставил другую ссылку, где указан Хасбулатов.  213.87.120.72 08:12, 1 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Хасбулатов ли? 

message: Уважаемый аноним, пишущий из сети 213.87.12*.* Для того, чтобы соответствующий пассаж мог появится в преамбуле статьи, необходимо показать широкое распространение подобного мнения в научных источниках. Приведённые Вами ссылки таковыми не являются. --Ghuron 06:49, 1 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Пассаж про "перестал существовать" 

message: БРЭ: "к договору присоединились<...>Мол­дав­ская  [ССР] (1940)". Факты: никакого "присоединения к договору" там не было и в помине. Итого: по вопросу о "присоединении республик" к договору после принятия Конституции-1936 (по периоду до того надо смотреть отдельно, но и там по большому счёту в основном повышение автономных республик до союзных, а не вхождение иностранных территорий в СССР "с нуля") БРЭ не авторитетна и попытки вернуть эти утверждения из неё в статью будут отменяться как вандализм. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:48, 25 декабря 2021 (UTC)
Википедия:Авторитетные источники Примеры заслуживающих доверия источников
К числу авторитетных, проверяемых и доступных источников во многих случаях можно отнести Большую российскую энциклопедию (в 35 томах), Большую советскую энциклопедию (в 30 томах), Большую медицинскую энциклопедию (в 30 томах) и ряд других источников (см. неполный перечень). Плюс  Постановление 3-го Съезда Советов СССР от 13.05.1925 "О вхождении в состав Союза ССР Туркменской и Узбекской Социалистических Советских Республик" 1. Распространить в соответствии с п. "в" ст. 1 Конституции Союза ССР действие договора об образовании Союза ССР на Туркменскую и Узбекскую Социалистические Советские Республики, Постановление ЦИК СССР от 5 декабря 1929 г. "О непосредственном вхождении в состав Союза ССР Таджикской союзной республики" 1. Действие договора об образовании Союза ССР распространить на Таджикскую Социалистическую Советскую Республику. Зайцев Руслан Викторович (обс.) 10:09, 25 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  [[ВП:ОЛА]] в полный рост, или Не стоит слепо доверять БРЭ