Обсуждение:Сеид Алим-хан

message: Исповедовал ли Сейид Алим Хан иудаизм? Почему справа от эмира в нижней части двери помещён символ иудаизма Маген Давид?
Этот раздел был размещён в теле статьи Участником:Wilder. Полагаю, вопросы задавать лучше, всё-таки здесь, на странице обсуждения. Mashiah 23:57, 22 марта 2009 (UTC)
Не вижу звезды Давида - вижу только ее возможный кусок. Тем более, что дверь не имеет отношения к вероисповеданию (насколько я знаю). --__Melik__ 19:08, 7 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::Ещё один сын: Алимов Рахим Ахадович, 1912 г. р., уроженец г. Старая Бухара, узбек, сын эмира бухарского Мир-Алим-хана, эмигрировавшего в Афганистан, учащийся. Коллегией ОГПУ 9 марта 1933 г. осужден на 10 лет ИТЛ. Отбывал наказание в Соловках. Особой тройкой УНКВД ЛО 9 октября 1937 г. приговорен к высшей мере наказания. Расстрелян в Карельской АССР (Сандармох) 27 октября 1937 г.Но наверное это другой, у него много наверное было и жён и сыновейCelasson 06:37, 19 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Интересные факты 

message: Точно "Said", а не "Sayid"??? 93.81.154.172 12:57, 25 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Said??? 

message: *Вся история происхождения тюркских народов тесня связана с монголами и отюреченными монгольскими племенами, в статье уже имеется двойное указание о том что Алимхан является представителем "узбекской династии монгольского рода Мангыт" Не забывайте что мангыты вошли в состав не только узбеков но и ряда других народностей, и история рода мангытов не заканчивается лишь вхождением в состав узбекского этноса есть еще ветви вошедшие в состав казахов и каракалпаков и ногайцев и имеющие там свои династии.  Hazar 10:22, 13 мая 2011 (UTC)
* Вечные поиски этнических корней приведут в конце концов к самому Адаму. Никто не разбирает вопрос к какой этнической группе принадлежат президенты США. Здесь основным критерием выступает то, что они считали и считают себя американцами. В практически любом из нас можно найти разные этнические корни, однако важно как мы сами себя идентифицируем. Так обстоит дело и с узбеками-мангытами Мавераннахра XVI-XX вв. Во всех известных источниках они фигурируют как тюркоязычное узбекское племя. Khorazmiy 10:32, 13 мая 2011 (UTC)
* не надо скрывать происхождение целых династий, все дополнительные сведения лишь улучшают википедию, не забывайте в википедии нет цензуры более того Cодержимое Википедии может вызвать у вас протест Hazar 11:04, 13 мая 2011 (UTC)
* Надо быть объективным и придерживаться одного критерия ко всем династиям и личностям. Если следовать Вашему подходу то всех русских князей надо причислить к варягам, а казахских к монголам. Khorazmiy 11:49, 13 мая 2011 (UTC)
* Как раз таки объективность и требует уточнения происхождения. Что касается казахских ханов то везде упоминается что они чингизиды, чингизиды само собой подразумевает наличие монгольских корней и соответственное тюрко-монгольское происхождение, непонятно почему Вы пытаетесь удалять все сведения о наличии монгольского происхождения правителей Мавераннахра?  Hazar 13:07, 13 мая 2011 (UTC)
* Монгольское происхождение правителей периода XVI-XX вв. не является беспорным фактом, учитывая, что тысячи кипчаков после монгольского нашествия приняли названия монгольских родов. Почитайте Н.А.Аристова, Т.А.Жданко и других этнографов. Кто сможет разобрать, кто был "чистым" монголом, а кто кипчаком, принявшим новое племенное имя. Ни одно из названий подродов узбекских мангытов не находит монгольской основы. В антропологическом плане большая часть узбеков-мангытов является наиболее европеиодной по сравнению с другими родами. Поэтому о монголах-мангытах можно говорить только касательно XIII-XIVвв. Khorazmiy 20:26, 13 мая 2011 (UTC)
* Уважаемый Khorazmiy в научной среде естестенно существование противоречивых и взаимоисключающих мнений у исследователей занимающихся одним делом, цель википедии не заключается в определении версии наиболее приближенной к истине, вики не занимается научным исследованием и это не трибуна распространения чьих либо идей. В настоящее время доминируеющей версией является монгольское происхождение племени Мангыт. Я согласен с мнением что с течением времени под предводительством мангытов в их состав вошли другие народности как тюркского так и монгольского происхождения, это и объясняет тюркизацию монгольского племени мангытов именно эти данные были внесены в статью, ничего более. Ваше желание подчеркнуть "узбекскость" как отдельных исторических личностей так и целых племен и родов вызывает лишь сожаление, увы но в данном проекте такие действия участников не совпадают с целями википедии  в связи с этим прошу Вас воздерживаться от таких действий так как они потенциально весьма конфликтоопасны. С уважением Hazar 06:25, 14 мая 2011 (UTC)
* Уважаемый Hazar, хотел бы напомнить, что Википедии — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников. При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации. Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Вопрос о том, что первоначально мангыты Чингис-хана были монголами уже изложен в соотвествующей статье.  Поэтому всем понятно, кем были мангыты 600 лет назад. Позже произошла трансформация и полная тюркизация. Если следовать Вашей логике по поиску этнических корней получается, что больше половины казахского народа и  некоторые узбекские рода являются чистыми монголами, что абсолютно не соответствует историческим фактам. Когда речь идет об узбекских племенах и личностях, все мои доводы не голословны, а основаны на АИ.  Khorazmiy 15:03, 14 мая 2011 (UTC)
** Вы повторно предлагаете мне те же идеи что мы с вами обсуждали в разделе про "этногенез узбеков", вы постоянно делаете из тюрко-монголов узбеков без примеси инородной крови, если я промолчу вы наверное сделаете их вообще арийцами существовавших со времен Адама. Трансформация этносов происходит постоянно особенно малых если не пытаться ретушировать историю то можно проследить что часть монгольских племен все же вошли в состав современных узбеков, и вошли они не иначе как монголы что абсолютно соответствует историческим фактам. Я понимаю, Ваше упорство в таких малозначительных правках объясняется стремлением показать "узбекскость" всех известных людей и целых племен и родов это ведь никак не вписывается в Вашу оценку ценностей, учитывая распространенность в узбекистане мнения о превосходстве оседлых над кочевниками, почти расизм получается. Я вас не осуждаю и не обвиняю в расизме я вас прошу меньше эмоций и больше рассудительности. Мангыты как не крути все же племя монгольского происхождения и ничего не поделаешь с этим, даже если они потеряли свой язык и религию они все же остаются потомками монголов заметьте "потомками монголов" не монголами как таковыми, живой пример хазарейцы, говорят на хазарейском диалекте дари, шииты по религии но тем не менее все они себя считают не иначе как потомками монголов до сих пор, считают себя монгольским племенем, мангыты тем более находящиеся у власти не могли не знать что они монголы. В настоящее время уже достаточно много исследователей которые все ставят с ног на голову я сам могу вам привести источники где пишется что Тамерлан, Ясави, Бабур все они узбеки, или что барласы, коныраты, найманы узбекские племена, много таких горе историков. Но мы то с Вами как разумные люди понимаем что они никак не могли быть узбекскими хотя бы в силу своего происхождения, поэтому прошу Вас оставьте эту идею "стирать все неузбекские элементы в узбекской истории" как неблагодарное дело. С уважением Hazar 15:39, 14 мая 2011 (UTC)
*  В Википедии речь идет о том, чтобы все основывалось на АИ, а не маргинальных исследованиях. Заметьте, что в качестве АИ, я всегда привожу нейтральные источники, а не узбекские публикации. Мангыты Бухары идентифицировали себя в качестве узбеков. Этому есть свидетельства источников, написанных задолго до 1924 года. Вы делаете ошибку раз считаете тождественными понятия монгол и кочевник, не включая в этот ряд кочевых тюрков и кочевых узбеков. Я нигде не писал о том, что узбеки однокомпонентный народ, в состав узбеков, как и других народов Центральной Азии вошли и тюркские, монгольские, иранские, индийские, греческие этнические компоненты. Кстати, почему Вы решили, что я представляю здесь узбекских историков? Найманы, кунграты вошли в состав разных народов, однако Вас почему-то огорчает, что они вошли в состав и узбеков.  Это уже состоявшаяся история, её невозможно изменить, как и нельзя переправить сотни исторических источников, на которых историки строят свои исследования. Почему Вы считаете, что взаимоотношения кочевников и оседлого населения могут носить расовый характер? Надо быть более толерантным, ведь мы прежде всего просто люди этой Земли.  Khorazmiy 17:51, 14 мая 2011 (UTC)
* Hazar, гляньте вот, что вы пишете в обсуждении статьи тюрки: «Уважаемый Anadolu-olgy в настоящее время большинство тюркских этносов имеет монгольское содержание. Разделить их по генеалогии весьма сложно и дело это неблагодарное. Отмечу лишь то что каждый является тем кого он себя считает, казахские ханы будучи чингизидами и будучи тюркоязычными считали себя именно казахами а не монголами и построили они именно казахское государство потому мы их причисляем именно к казахам а не к монголам.» А теперь, вот что в этом обсуждении вы пишете: «Мангыты как не крути все же племя монгольского происхождения и ничего не поделаешь с этим, даже если они потеряли свой язык и религию они все же остаются потомками монголов заметьте "потомками монголов" не монголами как таковыми, живой пример хазарейцы, говорят на хазарейском диалекте дари, шииты по религии но тем не менее все они себя считают не иначе как потомками монголов до сих пор, считают себя монгольским племенем, мангыты тем более находящиеся у власти не могли не знать что они монголы.»
Т.е если подставить в ваш первый пост вместо "казахских" чингизидов узбекских мангытов, то получится: Отмечу лишь то что каждый является тем кого он себя считает, мангыты, будучи когда-то монгольским племенем и будучи тюркоязычными считали себя именно узбеками, а не монголами и построили они именно узбекское государство потому мы их причисляем именно к узбекам, а не к монголам
Или если подставить во второй пост вместо узбеков-мангытов "казахских" чингизидов: «"казхские чингизиды" как не крути все же монгольского происхождения и ничего не поделаешь с этим, даже если они потеряли свой язык и религию они все же остаются потомками монголов заметьте "потомками монголов" не монголами как таковыми, живой пример хазарейцы, говорят на хазарейском диалекте дари, шииты по религии но тем не менее все они себя считают не иначе как потомками монголов до сих пор, считают себя монгольским племенем, чингизиды тем более находящиеся у власти не могли не знать что они монголы.»
Так все-таки как-так у вас получается, что "казахские" чингизиды являются казахами, а узбекские мангыты не являются узбеками, а являются монголами.
А может все-таки казахские чинигизиды считали себя монголами, и не забывать они об этом не могли? Или так, мангыты были тюркоязычными и считали себя узбеками и поэтом мы их и причисляем к узбекм, а не к монголам. Ruslant 22:01, 14 мая 2011 (UTC)
, да, в чем-то вы правы. Да, в настоящее время уже достаточно много исследователей,которые все ставят с ног на голову и можно привести источники, где пишется, что Чингиз-хан(Шынгсыс-хан), Тамерлан (аксака Тимур), Ясави, Фараби( да-да, Фараби был казахом!!!!!), Бейбарс( ну а как же, казахский род берш), все они казахи. Что Ясави писал на кипчакском языке.( кстати, а не подскажите какая письменность и графика использовалась при этом?). Что Король-Артур был сарматом, а значит и древним казахом. Таких вот, как вы сами выражаетесь, горе и псевдо историков тысячи, тысячи их!!!! Наверное, скоро и Гагарина будут считать казахом. Ruslant 22:43, 14 мая 2011 (UTC)
И еще , вот цитата из статьи "Дерматоглифика узбеков с родоплеменными делениями": будучи  малочисленной монгольской группой, они(мангыты) к 16 веку объединили различные местные и пришлые тюркские племена, дали им свое название и стали тюркоязычными". Понимаете, монгольских мангутов было мало, они дали только название свое. Также, Ходжайова пишет, что узбеки-мангыты являются довольно европеоидной группой, так что какие еще монголы? Посмотрите на фото Сайид Алим-Хана, вы наверное увидите типичнго такого монголоида? Вообщем, узбеки-мангыты не являются монголами ни фенотипически, ни генотипически, ни этнически.
Ruslant 22:59, 14 мая 2011 (UTC)
** циатата Khorazmiy Вас почему-то огорчает, что они вошли в состав и узбеков. 
Вот он корень всех наших споров, вы считаете что меня это огорчает. Коллега вы наивны это не те вещи из-за которых огорчаются и я тем более. Я лишь хочу добиться нейтральности статей, условный пример я не утверждаю что вы именно так писали, Вы это делаете похожим образом так в случаях когда для нейтральности достаточно сделать указание "найманские племена вошедшие в состав современных узбеков"  или "найманские племена в составе дештикипакских узбеков" пишете следующее "узбеки-найманы" или "найманы-узбеки", ведь всем понятно что не все найманы узбеки и не все узбеки это наймане. Я лишь подчеркиваю что это еще не узбеки, это еще найманы которые впоследствии сольются в состав современных узбеков. Мы с вами это уже обсуждали тем не менее мы каждый раз возвращаемся к этому вопросу снова и снова. Hazar 11:58, 15 мая 2011 (UTC)
** циатата Ruslant Отмечу лишь то что каждый является тем кого он себя считает, мангыты, будучи когда-то монгольским племенем и будучи тюркоязычными считали себя именно узбеками, а не монголами и построили они именно узбекское государство потому мы их причисляем именно к узбекам, а не к монголам
Мангыты это еще не узбеки это раз и во вторых построили они не узбекское государство, точнее они даже его не строили а захватили власть в Бухарском ханстве в результате придворных заговоров, заметьте не в узбекском ханстве а именно в Бухарском ханстве. Вы почуствовали разницу? Вещи надо называть своими именами без всяких приставок типа "узбекское бухарское ханство" или "узбекский Бухарский хан" Hazar 12:05, 15 мая 2011 (UTC)
Я вам объясняю, монгольские мангыты (численность которого была мала) передали только свое название местным тюркоязычным племенам. Они-узбеки. А вот "казахские чингизиды" - этнические монголы. Да, даже если они монголы, достаточно упоминания, что они мангыты, что само собой подразумевало бы наличие монгольских корней и соответственное тюрко-монгольское происхождение. Но они,узбекские мангыты, не являются монголами. Ruslant 13:10, 15 мая 2011 (UTC)
несерьезное заявление, это уже ОРИСС иначе говоря отсебятина Hazar 13:40, 15 мая 2011 (UTC)
Энциклопедический словарь 2009.Энциклопедический словарь 2009
Большинство кочевых узбекских племен называло себя именами народов и племен, хорошо известных в средние века (кипчак, найман, канглы, хитай, кунграт, мангыт). Переход к оседлости кочевых узбекских племен, начавшийся в 16—17 веках, в основном завершился к началу 20 века. Часть их слилась с оседлым тюркоговорящим населением, большинство же сохраняло пережитки кочевого быта и родоплеменные традиции, а также особенности своих говоров.
То есть большинсвто племен называло себя именами народов и племен хорошо известных в средние века в числе прочих и мангыты. Hazar 04:38, 16 мая 2011 (UTC)
thread_title: Происхождение династии

message: Как называются и что значат остальные знаки отличия с пирамидкой и H? 109.60.222.74 09:22, 8 июля 2012 (UTC)
replies: text: : Звезда с пирамидкой — бухарский орден Искандер-Салис. Буква Н — шифр (вензель императора в качестве награды) Николая II. На правой стороне груди — Орден Короны государства Бухары. В центральном медальоне звезды ордена Святого Владимира, вместо креста изображён, кажется, двуглавый орёл, как это обычно делалось для мусульман. Знак ордена и лента по бухарской традиции отсутствуют, хотя в статуте ордена написано, что он никогда не снимается.
replies: text: :Фотография хороша. У него на халате ещё и погоны есть. Видно два просвета и, кажется, вензель императора: скорее всего, флигель-адъютант. Аксельбант тоже от формы свиты его величества. Шурбур 13:11, 18 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Остальные знаки отличия 

thread_title:  Примечания