Обсуждение:Фронт освобождения животных

message: Попытался быть объективным, получилось плохо. Если кто хочет, может добавить объективизма.
replies: text: :: И цели и методы организации указаны.  Я ничего не удалял из описаний того, что они делают (поджоги, взломы, кражи).  Удалены только оценки.  Пусть каждый должен сам решает, как относиться к таким организациям.  Оценки в Википедии допускаются, но только если они не пронизывают насквозь всю статью (например, взятие в кавычки всего, что только можно сразу красноречиво показывает отношение автора статьи) и если представлено большинство существующих мнений.  Ещё хорошо дать в конце статьи внешние ссылки на сайты организации и единомышленников и сайты тех, кто с ней (в корне) не согласен, причём сразу разделить ссылки на поддержку и критику.  - Paul Pogonyshev 16:01, 12 Дек 2004 (UTC)

text: Из того, что написано, ничто не указывает на террористичность организации. Млжет можно разъяснить более чётко и иллюстративно? Igorivanov 14:11, 23 Ноя 2004 (UTC)
replies: text: : Могу. Терроризм - попытка добиться политических целей (запрет на использование животных) насильственными методами (экономический саботаж, похищение животных, попытка запугать людей работающих с животными). А как можно ALF ещё назвать ? (к тому же FBI их относит к террористическим организациям)
replies: text: :: Ой, только не надо про терроризм.  В последнее время очень модно называть террористами всех подряд, от настоящих - тех кто убивает, похищает и мучает людей - чуть ли не до тех, кто накручивает счётчики интернет-опросов (да, я видел в одной газете слово «кибертеррористы» применённое к таким людям).  У меня уже начинается реакция привыкания, когда на слово «террорист» реагируешь просто мысленным вопросом «и кто им не нравится в этот раз?».  Я, может, сейчас скажу, что правительство США - закоренелые террористы, которые пытают и держат без суда и предъявления обвинений сотни людей (даже если большинство из них и виновны) в концентрационном лагере на Гуантамо Бэй.  Воображаю себе реакцию.

text: :: Пусть люди составляют своё мнение по целям (довольно привлекательным для меня) и методам (довольно непривлекательным для меня) ФОЖ, а не по ярлыкам.  - Paul Pogonyshev 15:47, 12 Дек 2004 (UTC)
Вопрос, "помещения в естественные условия обитания", как это понимать для ЛАБОРАТОРНЫХ животных? Для них естественно обитать в лаборатории, когда о них заботится человек.
Что значит "освобождения животных"? Я выделил кавычками, дабы подчеркнуть, что это мнения фронта.

text: Лабораторные животные изначально живут в неестественных условиях.  В английской версии, кстати эта фраза звучит как «place in good homes where they may live out their natural lives, free from suffering».  Я не уверен, что означает «good homes» и «natural lives» в данном контексте, поэтому оставил FIXME в комментарии.  Возможно это означает просто перемещение к кому-нибудь домой, где они будут просто жить без того, чтобы над ними ставили эксперименты, не знаю.

text: Насчёт кавычек.  По-моему по умолчанию понятно, что в целях ФОЖ излагается его точка зрения (это заявленные цели).  Но убирать я их не стал.
replies: text: :: Paul Pogonyshev 15:47, 12 Дек 2004 (UTC)
replies: text: ::: Я слишком укушенный, чтобы быть объективным когда разговор идет о ALF. На твоё усмотрение, их цели на  http://www.aeliberation.net/groups/index.htm так сказать "официальный" перевод. Надо рассказать просто о них ПРАВДУ, а не делать РЕКЛАМУ. По поводу "естественных" условий смотри http://www.neuroscience.ru/content/view/203/25/1/5/ лучше я не скажу. Эти животных в природе в большинстве нет... Ну, они сами на "официальном сайте" пишут просто, отправили животных туда где им будет хорошо (опять спорно). В общем по этой теме нужно искать их "гостевую до чистки", там практически все рассматривалось.
Я вот думаю, может добавить для иллюстрации их эмблему и парочку фотографий (или это слишком?). На это дело я так понимаю авторские права не распространяются :) Прекратите убирать ссылку на их сайты!! Или обьясните почему вы это делаете! 217.66.16.84 11:25, 7 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Террористическая организация? 

message: Насчёт "в 2006 году пробрались в швейцарский Королевский цирк".
replies: text: : * Насколько я знаю, в Швейцарии нет Королевского цирка
replies: text: : * Соответствующая сноска 12 никуда не ведёт, т.к. журнал RN перстал издаваться в России
213.244.168.133 10:08, 12 января 2011 (UTC)
** швейцарский Королевский цирк - это серьезно? Швейцарский Королевский военно-морской флот задействован не был? Andron64 19:12, 14 января 2011 (UTC)
*** Там вот такой АИ добавлен сейчас - . В нем "a circus" и "Circus Royal director". Видимо, речь все же идет о просто цирке в Швейцарии. Garden Radish 19:51, 14 января 2011 (UTC)
**** А именно цирке под названием Circus Royal. --Bloody Rose 23:12, 14 января 2011 (UTC)
thread_title: Швейцарский Королевский цирк

message: В английской вики их полно красочных! 217.66.24.4 15:48, 22 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Добавьте Иллюстрации! 

message: Уважаемые, участники.
В рамках создан портал и проект по тематике "Права животных".
В АнглВики в подобном проекте сейчас занято 48 человек. 
У нас немного поменьше, пока что:)
Присоединяйтесь к совместной разработке!
С уважением,
Nocoin 13:36, 23 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Создан ПОРТАЛ и ПРОЕКТ о правах животных! 

message: Фамилию зооактивиста из города Сочи, попавшего в хронику происшествий в связи с акцией в подмосковном зоопитомнике "Столбовая" из данной статьи удалил. Вместо фамилии - оставил пробел. Цитату из статьи- расследования журналиста газеты "МК" Марины Черницыной оставляю.  В открытых источниках нет данных о привлечении зооактивиста к ответственности судом. Если же вдруг его привлекут  за участие в какой-либо другой акции , тогда фамилию в статью можно будет и возвратить--Анатолий Андреевич 02:18, 11 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Акция в зоопитомнике в Чеховском районе 

message: Было бы неплохо осветить во всех статьях подобной направленности точку зрения на виды корма для львов, собак и прочих хищников.old_ivan 16:27, 5 января 2010 (UTC)
thread_title:  Права хищников 

message: Ребятки,что у нас получается в данной статье? Сейчас получается примерно в таком духе:
Аль-Каида - некоммерческая благотворительная организация, созданная религиозным и общественным деятелем У.Бин-Ладеном, ставящая своей целью добиться всеобщей справедливости. Аль-Каида неоднократно выступала против деятельности гр. США Дж. Буша, которого также критикует ряд деятелей искусств, в частности лауреат кинофестивалей режиссер Майкл Мур. В числе достижений организаций - ряд успешных акций, проведенных ее членами и сторонниками. Одна из них была проведена 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке. По словам президента Аль-Каиды, борца за справедливость У. Бин-Ладена: 
Организация подвергается критике со стороны ряда политических деятелей, которых сама организация в свою очередь причисляет к "оси мирового зла". Ее лидера правоохранительные органы некоторых стран подозревают в противоправной деятельности. Однако в ответ на это У.Бин-Ладен отвечает:  Организация была награждена почетной грамотой лидера чеченского сопротивления Ш.Басаева. Ее лидер, У.Бин-Ладен неоднократно назывался представителем Карачаевского ваххабистского общества Х. Секир-Башкаевым "самым честнейшим человеком на земле". 
И такой стиль называть следованием НТЗ и взвешенностью изложения?-)))--Анатолий Андреевич 15:37, 12 января 2010 (UTC)
replies: text: Не вижу ничего похожего в статье Фронт освобождения животных. Возможно вы привели аналогию на какую-то другую статью или пародию на аналогию. Пример НТЗ, к которому нам только стремится, располагаются в английской мультинациональной Википедии. См. Al-Qaeda. В нашей статье об Алькаеде для «полноты НТЗ» как минимум нехватает цитат ряда наших публицистов, в том числе высутпающих по Эху, о том что Алькаеда выдумана ФБР и Бушем. OckhamTheFox 03:21, 13 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Окхем, я изложил свою позицию и пожелания, глядя на то что происходило со статьей в последнее время. Не думайте что лишь вам, но в том числе и будущим авторам статьи. Поскольку сам я не планирую больше осуществлять ее правки--Анатолий Андреевич 11:59, 13 января 2010 (UTC)
thread_title:  Стиль статьи  

message: Просьба уточнить термин. Википедия не дает никаких близких по смыслу значений данного термина. см статью Прямое действие. Предлагаю упростить задачу и назвать в определении ФОЖ террористической организацией--Анатолий Андреевич 01:18, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Даю ссылку на конкретную статью в английской википедии. В русской википедии пока только есть статья про французскую организацию, чье название основано на том самом прямом действии. Кроме того, на сайте "Освобождение земли и животных", ссылка на который стоит в статье про ФОЖ, есть расшифровка этого термина, где делается акцент на прямом действии для освобождения животных.--Bloody Rose 04:18, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Здесь русская википедия. Не могли бы вы предоставить ссылки на словарные определения или на статьи СМИ НА РУССКОМ языке об этом неизвестном в России термине?--Анатолий Андреевич 11:29, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Вот статья в "Новой Газете", где как минимум дважды упоминается термин. Под определение "СМИ НА РУССКОМ языке" попадает. В любом случае, вопрос после последних правок не актуален.--Bloody Rose 22:05, 26 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Что за зоозащитники прямого действия? 

message: Я считаю, что статье не помешал бы шаблон-карточка, подобный такому в английской версии. Подойдет ли Шаблон:Общественная организация для этой цели?--Bloody Rose 21:20, 13 марта 2010 (UTC)
replies: text: Да, нваерно. Хотя английскому шаблону соответсвует наш :Шаблон:Некоммерческая организация. Лучше бы конечно был отдельный шаблон-карточка для движений. OckhamTheFox 01:19, 14 марта 2010 (UTC)
replies: text: : Отдельный шаблон для движений действительно бы пригодился. Тем не менее, какой из двух упомянутых шаблонов, на твой взгляд, лучше использовать в этой статье?--Bloody Rose 08:30, 14 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: Сложно выбрать. Если интересно мой мнение, то мне нравится , так как там есть поле "Слоган" (Motto в англ. карточке), а также другие поля, которых нет в англ. карточке, но которые можно заполнить. Жаль вот только поля Method нету в русскоязычной карточке, хотя я думаю это тоже самое что "Тип" ("движение прямого действия" или что-то в этом духе). Прошу прощения за задержку. OckhamTheFox 15:25, 19 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::: Благодарю. Пока нет других предложений, используем этот шаблон.--Bloody Rose 15:42, 19 марта 2010 (UTC)

text: ::: Не знаю в чем причина, но информация, введенная в поле «слоган», не отображается.--Bloody Rose 16:00, 19 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Шаблон-карточка 

message: Перед тем, как устанавливать шаблон об отсутствии нейтральности, нужно поместить соответствующие объяснения на странице обсуждения. Желательно при этом привести цитаты на части текста, нарушающие нейтральность и там же сослаться на конкретные правила Википедии. Что касается запросов источников, то они были удалены по той причине, что источники приведенной информации есть в тексте. Например, принципы ФОЖ описаны как на русскоязычном, так и англоязычном сайтах. На все это есть ссылки в статье. То же самое относится к остальным вещам, которые описаны на официальном сайте движения.--Bloody Rose 21:26, 14 марта 2010 (UTC)
replies: text: Сдается мне, это другой участник - Википедия:Проверка участников/Wassian, и набеги будут повторятся. --Garden Radish 21:31, 14 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Признаюсь, что у меня тоже сложилось впечатление о том, что этот участник имеет как минимум косвенное отношение к Anatolyklin. То же самое относится к Foxyvoice, чьи правки отображались в моем списке наблюдения. Посмотрим, чем закончится проверка, если ее проведут. В любом случае, благодарю тебя за столь быструю реакцию на появление этих пользователей и тщательное исследование их деятельности.--Bloody Rose 22:42, 14 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Откат большей части последних правок пользователя Sarancha 

message: Это не статья о героях. Если они сами считают себя героями - это их проблемы. Пусть свой сайт создадут и там напишут "МЫ - ГЕРОИ, СПАСЛИ КРЫС" и т.п. Впрочем, что я . Они ж уже создали его. Правда щемятся там указать свои координаты, боятся что их милиция примет. Но здесь же не сайт ФОЖ. Здесь у нас, ребятки, Википедия, Э-Н-Ц-И-К-Л-О-П-Е-Д-И-Я! Это статья о преступниках, совершивших противоправные действия. представители которого совершают нелегальные действия с целью непосредственного спасения животных от страданий, рискуя собственной свободой - такие вот фразочки в определении наводят на определенные мысли о симпатиях к ФОЖу людей которые их писали. Предлагаю всем сосредоточиться прямо сейчас и подумать что мы можем сделать чтобы переписать определения.--Kultivator 20:45, 20 марта 2010 (UTC)
replies: text: «нелегальные действия» это и есть преступления, а значит этот факт в статье упомянут. В статье активистов ФОЖ не называют ни героями, ни преступниками, что как раз и является чем-то нейтральным. Вообще рекомендую сперва оспорить хотя бы один пункт из приведенной тобой цитаты для обвинения в отсутствии нейтральности.--Bloody Rose 22:21, 20 марта 2010 (UTC)

text: Прошу также обратить внимание на только что измененную мной формулировку вступления и указать на конкретные отклонения от НТЗ. Если ответ не последует, то шаблон об отсутствии НТЗ придется убрать из-за отсутствия аргументов.--Bloody Rose 05:01, 21 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Нейтральность статьи 

message: Слоган взят из английского раздела, там ссылка на «Best, Steven & Nocella, Anthony J. (eds), Terrorists or Freedom Fighters?, Lantern Books, 2004, p. 8.». Мне не приходилось читать конкретно этот источник, но ни на сайте ALF, ни в других местах этот текст не упоминается как слоган, кроме как со ссылкой на сайт Википедии. Да и выглядит это что-то странно для слогана. Упоминается в других контекстах тут («who says that…»), тут («According to the ALF’s code…»), тут («According to their public statements,…»). То есть кроме Википедии (и недоступного источника) никто не говорит, что это слоган. Даже сами представители Фронта. KittenLover 12:05, 14 января 2011 (UTC)
replies: text: В конкретном источнике "Terrorists or Freedom Fighters?" сказано: "Reprinted from the ALF Primer" . Но в шаблоне статьи рувики, где термин "слоган" означает фактически рекламный девиз, думаю, лучше резюме этого описания деятельности перенести в раздел "сфера деятельности". Возможно также стоит добавить туда "прямое действие", то есть сделать, например, так: 
 Garden Radish 13:07, 14 января 2011 (UTC)

text: На gramota.ru есть следующее определение понятия «слоган»: «Лозунг, девиз, выражающий основную, существенную идею.». Разве упомянутый текст не подходит под это, несмотря на то, что он не позиционируется как таковой? Я считаю, что стоит все оставить как есть. В противном случае лучше вообще убрать его из шаблона. --Bloody Rose 23:29, 14 января 2011 (UTC)
replies: text: :Убирать не хотелось бы, все же это довольно специфическое нестандартное как раз в этой части движение. И тот факт, что его создатели/активисты/представители считают возможным рассматривать любую акцию, соответствующую его принципам, как акцию самого этого движения, независимо от принадлежности к нему исполнителей, - это, конечно, отличительная черта, которую вполне можно отразить в карточке (+ я за единообразие статей в кроссвиках). Garden Radish 23:50, 14 января 2011 (UTC)
replies: text: :: Во вступлении ведь подобная фраза в любом случае останется. Вид шаблона, который показан справа, лично мне совсем не нравится.--Bloody Rose 23:58, 14 января 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ну смотрите сами, я вам доверяю :) Меня устраивает любой из вышеприведенных вариантов с сохранением этого определения. Garden Radish 00:07, 15 января 2011 (UTC)
thread_title:  Слоган 

message: Последние правки участника Astrum по сути опровергают тот факт, что организации, которым был нанесен ущерб со стороны ALF, занимались вивисекцией. Он просит АИ в подтверждение этого, несмотря на вполне очевидную абсурдность их необходимости в данном случае. Может быть, во всех этих лабораториях животных содержали без какой-либо цели? Или все же там проводились какие-то тесты, называемые вивисекцией? Видимо, придется упомянуть несколько ранних акций движения. В 1981 году из Institute of Behavioral Research штата Мэриленд активистами было вынесено 17 обезьян. По данным The New York Times, животным перед этим как минимум делали разрезы на конечностях в целях исследований. В 1985 году имело место освобождение обезьяны Бричес и других животных из одной лаборатории. Есть статья, где указывается на факт проведения экспериметов над животными в упомянутом заведении, а также насильное инфицирование их паразитами.--Bloody Rose 18:14, 23 марта 2011 (UTC)
replies: text: Я не отрицаю возможность того, что в "организациях, которым был нанесен ущерб со стороны ALF" могли заниматься живосечением. Однако речь идет о крупных лабораториях, институтах, научных организациях, и согласно ВП:СОВР я изменил формулировку на соблюдающую НТЗ и данное правило. Факт того, что активисты считают подобные организации вивисекторскими, - на мой взгляд, очевиден и не требует АИ. Однако если занятие живосечением для "организаций, которым был нанесен ущерб со стороны ALF" - факт, то, я думаю, мне без труда предоставят ссылку на источник данной информации. Пока уважаемый участник Bloody Rose смог предоставить мне всего лишь две ссылки (которые я безусловно изучу, как только у меня будет свободное время), однако я считаю, что делать вывод о всех организациях (или даже о какой-то значимой части организаций), основываясь на столь малой выборке (2 случая)- неправильно. Так же хочу заметить, что ваш второй подряд откат нарушает правила ВП:ЗОО, объектом которого является данная статья и могут служит обвинением вас в ВП:ВОЙ . --Astrum 20:19, 23 марта 2011 (UTC)
replies: text: :Во-первых, я не знаю, какие именно акции редактор статьи подразумевал под "ранними". Если говорить о 80-х годах, то, по моим данным, там уже имели место не только освобождения животных, но и как минимум кража видеокассет. Вне зависимости от этого, целями первых акций являлись в основном лаборатории университетов, занимающихся как раз тестами над животными (вивисекцией). В английской википедии источники в первую очередь представлены книгами, что вполне понятно, учитывая время событий. Доступа к этим книгам у меня нет. Несмотря на это, мной сейчас был найден еще один источник (архивная копия), говорящий о третьей из пяти первых известных акций ALF в 80-х гг. Там описаны результаты расследования, в ходе которого были выявлены "серьезные нарушения", а также упоминается сам факт проведения хирургических операций. Клиника, входящая в состав университета, впоследствии была закрыта именно по этим причинам. Мне кажется, источников по трем из пяти самых ранних акций вполне достаточно, чтобы делать какие-то выводы об этом периоде. К тому же, приведенный выше список также указывает на медицинскую направленность остальных, не упомянутых здесь, заведений. --Bloody Rose 05:05, 24 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Вот видите, даже вы, Bloody Rose, не знаете о каких годах (а следовательно, о каких акциях) идет речь в статье, однако это не мешает обобщать (на основании своего безосновательного утверждения о том, что ранний период - это 80-е годы)- на мой взгляд, это абсолютно недопустимо и является ОРИС-ом с вашей стороны. Также я изучил предоставленные вами два первых источника. Если с первым нет никаких сомнений - над обезьянами проводились в том числе вивисекционные операции, то во втором нет никакой информации о живосечении. Заражение паразитами не есть вивисекция. Ваш третий источник я разберу, как только буду обладать свободным временем, и даже если он полностью подтвердит ваши слова - мы будем иметь опять ту же ситуацию - непонятные временные рамки, неизвестное число акций, но весьма смелое утверждение (на основании 1 или 2х случаев, зависит от анализа вашего третьего источника) о ныне работающих организациях. --Astrum 06:58, 24 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Если ALF образовались в середине 70-х годов, то очевидно, что начало 80-х можно называть ранним периодом их активности. Особенно учитывая то, что именно 80-ми годами датируются их первые известные акции. Источник был выше. Я принимаю замечания по поводу отсутствия прямой тождественности между вивисекцией и другими экспериментами над животными. Вообще в статье хватает проблем, но утверждения о том, что активисты как-то неправильно воспринимают информацию об обсуждаемых нами заведениях, не соответствуют действительности. Нужно как-то переработать раздел о нарушении закона и убрать неоднозначности.--Bloody Rose 08:12, 24 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: Это совсем _не_ очевидно стороннему читателю. Более того, если говорить о 80-х годах, то к примеру в 82 году имела место быть почтовая рассылка бомб английским парламентариям. В то, что парламентарии и лично Тетчер занимались вивисекцией я даже представить не могу =) Сразу замечу - физического ущерба парламентариям, естественно, не причинили - однако ущерб деловой и политической репутации - бесспорно. Так что я абсолютно солидарен с вам - данный абзац (как и процентов 75% статьи) нуждается в переработке, для исключения неоднозначностей, допускающих неправильную трактовку. Постараюсь, как будет минутка, помочь вам в переработке данного абзаца. --Astrum 10:11, 24 марта 2011 (UTC)
188.162.166.220 21:57, 20 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Правки Astrum 

message: Поскольку большинство источников представленных в статье в качестве АИ вызывают большие сомнения, выношу их на обсуждение к посредникам. Прошу принять участие в обсуждении здесь: Википедия:К посредничеству/Защита прав животных/Оценка источников#Фронт освобождения животных --Whisky✉ 18:39, 5 июля 2011 (UTC)
replies: text: С английским не очень, а источники вызывают большие сомнения. По каким причинам? --Bloody Rose 20:59, 5 июля 2011 (UTC)
replies: text: : Моего знания английского достаточно, чтобы понять, что большинство так называемых АИ относится к сайтам организаций ФОЖ, и таким образом являются аффилированными и первичными, что недопустимо. К тому же, если Вы просмотрели список, который я составил, то могли обратить внимание, что там присутствуют и источники на русском. Поэтому, пожалуйста вместо обсуждения моего знания английского, давайте обсуждать источники на странице посредничества.  --Whisky✉ 03:37, 6 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Обсуждение источников 

message: Во вступлении уже указано, что действия Фронта критикуются и приведено мнение министерства внутренней безопасности США (в виде позиции этой страны), где ФОЖ был назван террористической угрозой. По всей видимости, участники Wisky и Astrum хотят после каждого предложения вставить упоминание терроризма, поэтому добавляют туда еще и идентичное мнение ФБР (тоже американской организации, занимающейся безопасностью), которое, тем более, уже есть ниже в статье. --Bloody Rose 16:39, 7 июля 2011 (UTC)
* Я бы вообще переработал преамбулу, ибо она слишком велика по сравнению с не очень большой статьёй. Как-то вот так (а всё остальное перенести в саму статью, если этого там нет):
Фронт освобождения животных, ФОЖ (англ. Animal Liberation Front, ALF) — международное подпольное движение безлидерного сопротивления, активисты которого совершают незаконные «прямые действия» ради (тут скорее надо вставить «ради освобождения»?) животных, находящихся в неволе[1][2]. 
  
Отделения Фронта скрыто работают в более чем 40 странах, включая Россию.[4] Такая структура усложняет задачу по слежению за движением для представителей властей.
  
Активисты ФОЖ освобождают животных из научных лабораторий и звероферм, находят им жилища и ветеринарную помощь, а также разрушают предприятия, задействованные в промышленностях, в основе которых лежит использование животных. Движение широко критиковалось в связи с тем, что его активисты или представители в различных ситуациях не осуждали применение силы, либо сами использовали ее под именем ФОЖ и других организаций.[2] Признан ФБР и Министерством внутренней безопасности США представляющим террористическую угрозу[3], в Великобритании акции Фронта считаются экстремистскими[5].
 Rökаi 17:46, 7 июля 2011 (UTC)
replies: text: : У меня в планах был перевод остальных секций англоязычной статьи (написанной в основном опытным администратором и автором нескольких избранных статей), что привело бы к ее заметному расширению, а значит отпала бы проблема о недостаточном размере. Определенные участники, видимо, пытаются затруднить эту работу. Мне кажется вполне допустимым английский вариант, мой перевод которого сейчас есть у нас во вступлении. В сокращенном варианте упускаются многие моменты. Что касается ФБР, то я лишь могу еще раз повторить, что министерства внутренней безопасности США (которое выглядит даже более авторитетно) должно быть достаточно для озвучивания позиции представителей правопорядка в Америке. --Bloody Rose 18:18, 7 июля 2011 (UTC)
replies: text: :: По поводу ФБР — можно пойти на некий компромисс и не уточнять кем именно признаётся (это необходимо раскрыть в самой статье), то есть написать «Признан в США представляющим террористическую угрозу». И помните о ВП:ПДН. Rökаi 18:27, 7 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Я прошу прощения, но в преамбуле пока что я нашел только один источник, заслуживающий внимания. Второй(ФБР) я добавил сам. И он тоже утверждает о террористической направленности организации. Все остальные источники у меня вызывают серьезные сомнения в авторитетности и допустимости их использования в качестве АИ. Я еще раз прошу обсудить источники на странице посредничества. Только что я добавил свое мнение по многим  источникам, но не хочу, чтобы мое мнение было единственным по этому вопросу. , Вас как активного редактора этой статьи, я прошу высказать свое мнение в первую очередь. --Whisky✉ 18:45, 7 июля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Где связь между добавлением ФБР во вступление и отсутствием источников? Нет источников для мнения "министерства", значит надо добавить еще одно мнение непонятно куда и зачем? Может, по традиции все-таки источник запросим вместо этого? Сразу поясню по поводу его отсутствия. На сайте CQ.com, куда ссылалась английская ВП, видимо, перемещали или убирали статьи и по старому адресу ничего нет. Есть архивная копия. --Bloody Rose 18:58, 7 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Ну раз есть архивная ссылка, так может имеет смысл вернуть в статью утверждение:По данным Госдепартамента США и Федерального Бюро Расследований - террористическая организация которое Вы удалили месяц назад? --Whisky✉ 19:37, 7 июля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: В чем проблема с указанием лишь мнения "министерства" во вступлении и мнения ФБР ниже в статье? "Мое" вступление уже озвучивало обе позиции (сторонников и критиков/противников). Зачем там перечисления? По-моему, хватает "министерства" от США и другой гос. организации от Великобритании. Если будет общая позиция властей или спецслужб России, то и ее можно добавить. --Bloody Rose 19:56, 7 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Проблема в раздутой преамбуле, как уже указал , и в отсутствии надежных независимых АИ, о чем я уже неоднократно вам напоминаю.  Whisky✉ 20:10, 7 июля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Яркий пример отхода от темы и обсуждения каких-то иных вещей. У вас спрашивают, почему добавили мнение ФБР, когда уже были отражены два схожих мнения (как гос. организации, так и сторонней), а в ответ поступают сообщения о якобы неавторитетных источниках и "раздутости" вступления. Посредники при этом продолжают игнорировать проблему. Если так и не поступит никаких обоснований, то я упомянутую информацию уберу. --Bloody Rose 11:31, 10 июля 2011 (UTC)
Участник Astrum в какой раз необоснованно вносит информацию в статью с вводящими в заблуждение комментариями. При первой правке он добавляет мнение ФБР и указывает на СО, где на тот момент ничего не было. В одной из других правок пишет о каком-то приведении к НТЗ, несмотря на наличие противоположных мнений во вступлении, где была отражена как позиция Фронта, так и ее критика, включавшая обвинения в терроризме. Учитывая то, что кроме упоминания слишком длинного вступления (что не может быть причиной для его сокращения, если других проблем там нет), ничего по делу сказано не было, я снова возвращаю статью к предыдущей версии.--Bloody Rose 11:31, 10 июля 2011 (UTC)

text: Уважаемая Bloody Rose, если бы внимательно изучили историю данной статьи, то заметили бы, что написанное вами не совсем правда. Я не вношу никакой новой информации в статью, я лишь позволил вернуть в статью информацию от ФБР согласно правилу ВП:ВЕС и перекомпоновал согласно пожеланиям нескольких активных редакторов статью. Переместив из перегруженной вводной части информацию в разделы статьи, где им, как мне кажется, самое место. Так же ваш второй откат является нарушением процедуры посредничества ВП:ЗОО и является "войной правок", о чем извещены посредники. --Astrum 13:31, 10 июля 2011 (UTC)
replies: text: : Правило ВП:ВЕС было заранее соблюдено. См. предыдущее сообщение. Действительно были высказаны мнения Wisky и Ry0kai по поводу слишком длинного вступления, но если первый вообще не обосновал это, то второй участник указал на общий размер статьи, который бы в любом случае расширился. Другими словами, обоснований для переноса материалов фактически не было. Про посредничество см. мой ответ Фреду на моей странице. --Bloody Rose 13:55, 10 июля 2011 (UTC)

text: : Astrum, воздержитесь, пожалуйста, от обвинений в нарушении правил и тем более во лжи. Посредники не слепые, они всё видят и будет лучше, если вы все займётесь обсуждением содержания статьи, а не действий друг друга.--Дядя Фред 14:06, 10 июля 2011 (UTC)
*  Очень жаль, что посредники уже третий день молчат по этому поводу. Это только ухудшает ситуацию и атмосферу. Rökаi 11:54, 10 июля 2011 (UTC)
Преамбула действительно несколько раздута и беспорядочна. Вообще-то она должна быть кратким пересказом статьи, соответственно имеет смысл придать ей примерно такую же структуру, как статье:
# Определение, что есть ФОЖ.
# Структура.
# Идеология.
# Действия.
# Оценки.
Если нет возражений против такой структуры, я попробую переписать преамбулу в соответствии с ней. Дядя Фред 14:06, 10 июля 2011 (UTC)

text: На мой взгляд, она уже кратко описывает суть статьи, но против предложенной структуры в целом возражений нет. --Bloody Rose 14:12, 10 июля 2011 (UTC)
replies: text: : В общем описывает, да. Но как-то сумбурно. Непонятно, почему ФБР — в начале, а Министерство внутренней безопасности США и британская госорганизация — в конце. И что там делает «украшательство» про «подземную железную дорогу». Зато про суть акций — всего полторы строчки. Много критики, немножко панегирика, а что именно критикуется или восхваляется — непонятно. Дядя Фред 14:42, 10 июля 2011 (UTC)
replies: text: :: Про ФБР мне тоже ничего не понятно, поэтому и возникло обсуждение с откатом правок. В моей версии этого не было. С другими вещами тоже можно согласиться, если это все правильно переработать. --Bloody Rose 15:18, 10 июля 2011 (UTC)

text: Переписал преамбулу более логично. Правда, идеология оказалась сразу после определения, но не думаю, что это слишком существенно. "Подпольная железная дорога" на мой взгляд, украшательство и в преамбуле ей не место, но я не нашёл, куда её деть внутри статьи, но в общем-то куда-то приткнуть можно... Дядя Фред 18:36, 10 августа 2011 (UTC)
188.162.166.220 22:03, 20 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  ФБР во вступлении 

message: Приветствую уважаемое сообщество. Появилась минутка заняться данной статьей. Возникло множество вопросов.
Самый главный - почему вводная к статье основана на первичных аи ? 
Для примера: 
Для собственно определения  - http://www.animalliberationfront.com/ALFront/ALFPrime.htm - сайт самого движения.
Для описания целей движения - http://www.nocompromise.org/issues/13rod.html - сайт, организованный движением.
Для описания распространенности движения по миру - http://www.directaction.info/news.htm - сайт с "новостями" от движения.
Мне кажется, что это абсолютно недопустимо, я постараюсь найти АИ... буду рад любой помощи.--Astrum 09:31, 28 октября 2011 (UTC)
188.162.166.220 22:06, 20 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Статья основана на первичных АИ ?