Обсуждение:Рождение свыше

message: Уменьшил количество цитат. Может снять шаблон? --  Anahoret 11:29, 29 ноября 2014 (UTC)
* Шаблон не нужен, полагаю. --Shamash 19:08, 29 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Цитаты 

message: Коллега, по поводу объяснения вашей правки . Библия упоминает множество крещений: крещение Духом Святым (Деян.1:5), крещение Иоанова (Деян. 1:22), крещение в Моисея (1Кор.10:2), крещение огнем (Матф.3:11). В богословии евангельского христианства уточнению, о каком виде крещения идет речь, уделяется большое внимание и я не вижу причин, почему при упоминании водного крещения в тексте статьи нельзя уточнить, что идет речь о водном крещении, а не о любом ином. --Shamash 21:57, 1 декабря 2014 (UTC)
* Перечисленные примеры крещения имеют один смысл (в русском языке просто созвучно с крестом, "нести свой крест"), который есть "погружение в воду". Поэтому, на мой взгляд "водное крещение" звучит как "водное погружение в воду". --  Anahoret 16:41, 4 декабря 2014 (UTC)
**Не согласен с таким толкованием (в частности, крещение Духом Святым очевидно отличается от водного крещения). Но это вопросы наших личных толкований. Что же касается статьи, то разночтение в понимании некоторых библейских терминов лучшее доказательство того, что в тексте следует конкретизировать, о каком именно крещении идет речь. Повторюсь, в богословии евангельского христианства виды крещений четко отличаются, поскольку каждое из них занимает очень важное (и отличное от других при этом) место в богословии, а мы как раз обсуждаем правки в разделе евангельского христианства. --Shamash 10:36, 6 декабря 2014 (UTC)
По поводу преамбулы и удаления из неё текста . Как это вытекает из оставшейся части самой преамбулы и из изложения темы в статье, в христианстве одинаковые представления о том, что происходит при рождении свыше. Различия заключаются в вопросе о моменте рождения свыше. Евангельские христиане утверждают, что это происходит в момент обращения к Богу с верой и покаянием, православные — в момент водного крещения. Таким образом, удаленное вами утверждение не является узкоконфессиональным (надеюсь, оно не стало таковым в силу приведенного источника). Поэтому аргументированные возражения присутствию этого отрывка в преамбуле очень хотелось бы услышать. Пожалуйста, ответьте и на вопрос, в чём вы увидели нарушение НТЗ? --Shamash 21:57, 1 декабря 2014 (UTC)
* Текст не удалил, а перенёс в раздел "про конфессии". Мне кажется что терминология "Божье действие" не для преамбулы. Звучит как то неэнцпиклопедично. Если оформлять как цитата, то опять же цитирование для преамбулы не подходит. --  Anahoret 16:09, 4 декабря 2014 (UTC)
**Вы перенесли, но и удалили из преамбулы при этом (при этом нарушилась стилистика там, куда перенесли). Вначале вы объяснили свои действия иначе, нежели объясняете сейчас. Если вы считаете, что этот отрывок звучит неэнциклопедично, консенсусное звучание этого отрыка в преамбуле давайте обсуждать. Предложите свою формулировку. --Shamash 10:36, 6 декабря 2014 (UTC)
Поскольку вы затронули тему конфессиональности, вынужден задать вопрос, который пытался не задавать. Скажите, пожалуйста, почему вы удалили цитирования источников протестантских, но оставили цитирование источника православного. На чем основана такая избирательность? --Shamash 21:57, 1 декабря 2014 (UTC) 
* Опять православная цензура? --Andrey dementev 15:05, 4 декабря 2014 (UTC)
* Не удалял цитирования, а просто оформил по другому, так как в статье был шаблон об избыточности цитирования. Феофилакта тоже аналогично давайте оформим, чтобы не выделялся. --  Anahoret 16:13, 4 декабря 2014 (UTC)
Прошло больше двух недель, ответы на последние возражения не прозвучали. Переношу информацию согласно последнему обсуждению. --Shamash 09:49, 23 декабря 2014 (UTC)
replies: text: О чём речь? --  Anahoret 15:52, 23 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :Коллега, я прождал больше двух недель ответы на вопросы, заданные здесь же. Если вас не устраивает формулировка текста преамбулы, предлагайте свою. Или ваш вопрос подразумевал иное? --Shamash 18:58, 23 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :: Вроде на все вопросы ответил. Что осталось без внимания? Не отвечать же на вопрос о православной цензуре:). Преамбула должна соответствовать НТЗ. Все не нейтральные точки зрения должны быть освящены в специальных разделах. Формулировка "Рождение свыше — особое Божье действие" является спорным утверждением, поэтому перенёс ниже. --  Anahoret 19:25, 23 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :::Поскольку мы выходим на второй круг аргументации (при отсутствии ответов на мои контраргументы), предлагаю рассмотреть этот вопрос в НЕАРК-посредничестве. Вы не возражаете? --Shamash 19:52, 23 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :::: Поддерживаю. --  Anahoret 19:59, 23 декабря 2014 (UTC)
=== Итог ===
Текущее определение в преамбуле в достаточной степени корректно, для определения лучше подбирать нейтральные выражения в научном стиле. В преамбуле можно дать определение, общее для всех конфессий (со ссылками на обобщающие АИ), или частное определение, если авторитетными источниками будет показано, что для определённой конфессии это понятие играет особую, важную роль. В этом случае определение следует атрибутировать. Оптимальный вариант — брать определения из обзорных религиоведческих источников, а конфессиональную литературу использовать на правах первичных источников для уточнений и подробностей. В этом случае мы избежим путаницы в определениях.
Что касается уточнения о том, что имеется ввиду именно крещение водою, то да, это необходимое дополнение, но для корректности изложения и для понимания следует в соответствии с использованным источником пояснить, что в учении евангельских христиан есть ещё крещение духовное, которое и «сопровождается рождением свыше, сообщением даров и т. п.». И я бы не сказала, что в указанном источнике говорится, что «рождение свыше и крещение — события совершенно разные», по источнику они скорее дополняют друг друга, внешнее дополняет внутреннее: «крещение водою есть внешний знак», «крещение водою имеет свое значение только тогда, когда совершается над теми, кто сознательно уверовали во Христа, раскаялись, обратились и получили рождение свыше». --Vajrapáni 13:44, 18 января 2015 (UTC)
thread_title:  Вопросы по последним правкам 

message: Текущее определение в преамбуле в достаточной степени корректно, для определения лучше подбирать нейтральные выражения в научном стиле. В преамбуле можно дать определение, общее для всех конфессий (со ссылками на обобщающие АИ), или частное определение, если авторитетными источниками будет показано, что для определённой конфессии это понятие играет особую, важную роль. В этом случае определение следует атрибутировать. Оптимальный вариант — брать определения из обзорных религиоведческих источников, а конфессиональную литературу использовать на правах первичных источников для уточнений и подробностей. В этом случае мы избежим путаницы в определениях.
Что касается уточнения о том, что имеется ввиду именно крещение водою, то да, это необходимое дополнение, но для корректности изложения и для понимания следует в соответствии с использованным источником пояснить, что в учении евангельских христиан есть ещё крещение духовное, которое и «сопровождается рождением свыше, сообщением даров и т. п.». И я бы не сказала, что в указанном источнике говорится, что «рождение свыше и крещение — события совершенно разные», по источнику они скорее дополняют друг друга, внешнее дополняет внутреннее: «крещение водою есть внешний знак», «крещение водою имеет свое значение только тогда, когда совершается над теми, кто сознательно уверовали во Христа, раскаялись, обратились и получили рождение свыше». --Vajrapáni 13:44, 18 января 2015 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Любой наблюдательный читатель, кто хотя бы пробежит глазами статью, не сможет не заметить, что основное внимание уделяется позиции евангельских христиан-баптистов, в то время как католики, православные и все остальные протестанты упоминаются так, между делом. По сути, речь идет о серьёзном нарушении правила взвешенности изложения. С уважением,  NN21 (обс.) 18:56, 14 июля 2017 (UTC)
*Для подкрепления ваших слов достаточно привести примеры рассмотрения понятия католиками и православными, которые не были учтены при описании предмета. Если они будут приведены, безусловно, их следует внести в статью. Если такие примеры не будут представлены, с вашей правкой сложно согласиться. Прошу вас указать конкретные примеры. --Shamash (обс.) 19:44, 14 июля 2017 (UTC)
** Уважаемый коллега! Для подкрепления моих слов достаточно заглянуть в уже упомянутое мною правило и, например, в английский вариант статьи (хотя я не говорю, что он идеальный). Далее, при всём уважении лично к Вам хочу заметить, что правила Википедии не обязывают меня исправлять все выявленные мною недостатки. В будущем, при наличии возможности, соответствующие правки с моей стороны могут появиться. Но обещать не буду…  NN21 (обс.) 13:21, 15 июля 2017 (UTC)
**#Указанный вами пример (и остальные примеры по интервики) не подкрепляют вашу точку зрения, но опровергают её. Статья в англовики уделяет внимание рассмотрению предмета в исторических церквях гораздо меньший объем изложения, чем в протестантских. При этом статья вообще не рассматривает православное богословие, но подробно и по направлениям описывает взгляды в протестантизме.
**#В целом я согласен с утверждением Andrey dementev о том, что концепция рождение свыше рассматривается гораздо более подробно в ряде протестантских деноминаций, в которых она является ключевой темой богословия.
**#С учетом прозвучавшей аргументации (вашей и моей) шаблон снимаю, поскольку он не подкрепляется вашими аргументами, при этом я всячески приветствую ваше участие в работе над статьей и её наполнение на основе качественных источников. Вот предположительно хороший источник  по православному богословию на эту тему, можете дополнить недостающее, на ваш взгляд, в статье. --Shamash (обс.) 09:42, 16 июля 2017 (UTC)
**#* Прежде чем снимать шаблон, напиши́те хотя бы о католиках и протестантах в целом. А пока нет причин снимать его. С уважением,  NN21 (обс.) 10:08, 16 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::* Или, чтобы ещё более упростить Вам задачу, напишите более или менее полно только о протестантах. С уважением,  NN21 (обс.) 10:11, 16 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::**Ни тот, ни другой аргумент не являются валидными для восстановления шаблона. Таким образом, возврат шаблона является войной правок. Предлагаю вам самостоятельно этот шаблон снять. --Shamash (обс.) 10:13, 16 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::*** Позвольте, прежде всего, поблагодарить Вас за ссылку (чуть не забыл)! Вполне возможно, что она пригодится. Хотя, добавлю, вряд ли сегодня. Что касается войны правок… Вы не считаете мои аргументы валидными? А я не считаю валидными Ваши аргументы. В создавшейся ситуации предлагаю Вам либо обратиться в арбитраж (хотя и не считаю этот вариант наилучшим), либо снять шаблон после доработки статьи. Если не хотите дорабатывать статью, подождите некоторое время, пока её доработаю я или кто-то другой. (Не спрашивайте меня, сколько придётся ждать. Не знаю.) С уважением,  NN21 (обс.) 10:27, 16 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::*** Ещё раз благодарю за ссылку! Если кто-либо пожелает взяться за работу, не дожидаясь моего участия, советую заглянуть в параграф 5 («Богословский смысл Таинства и содержание молитвословий чина Крещения») из главы II. С уважением,  NN21 (обс.) 10:39, 16 июля 2017 (UTC)
*Заголовок В православии и католицизме не соответствует тексту самого подраздела В исторических церквях и некоторых протестантских конфессиях. По-хорошему, конечно, подразделы радела «Толкование» должны называться «Традиционное» и «Ривайвелистское», а не привязываться к конфессиям - поскольку в рамках многих конфессий (в первую очередь, протестантских) могут сосуществовать оба толкования. --Klangtao (обс.) 20:21, 14 июля 2017 (UTC)
*** NN21, вы не учли одной вещи. Дело в том, что в православии этому вопросу уделяется очень малое внимание, в то время как у баптистов и близких им конфессий учение о рождении свыше является одним из ключевых. Даже по этой статье видно, что православные к вопросу проявляет мало интереса, в отличие от вопросов, связанных с мощами, иконами, «житиями святых» и т. п. Поэтому, я считаю, взвешенность не нарушена. Но, с другой стороны, я считаю, что определенная логика в ваших словах есть. Просто это две разные точки зрения на один вопрос и этот конфликт одной лишь установкой шаблона и попыткой принудить баптистов дописывать что-то за православных с католиками — не решить. Конфликт останется. Поэтому я предлагаю его практическое разрешение. Возможно, статью следует разбить на две — «учение о рождении свыше у евангельских протестантов» (или «учение о рождении свыше у баптистов») и «учение о рождении свыше у всех остальных». Мне думается, что так будет лучше. Я могу взять под свою опеку первую тему, а вы с Klangtao берите вторую --Andrey dementev (обс.) 04:21, 16 июля 2017 (UTC)
**** вы не учли одной вещи. Дело в том, что в православии этому вопросу уделяется очень малое внимание — фантастически-курьёзные представлениям отдельных редакторов о православии (как, впрочем, и о протестантизме) едва ли кто-то будет учитывать. Как и делить статью. Рождение свыше (возрождение) — общехристианский богословский концепт. Специфический его вариант (десакраментализированный и индивидуализированный), свойственный пиетизму и позднему евангельскому движению, включая отдельные новообразованные деноминации, придавшие ему статус догмата, не выводит за рамки христианства, поэтому и не заслуживает отдельной статьи как Вечеря Господня (Свидетели Иеговы) или Таинство (Сообщество Христа), где несмотря на христианские истоки, и содержание, и форма радикально от них отошли. Следует развивать существующие разделы (дав им приемлемые наименования), а не плодить сущности, отсутствующие на Викиданных. У баптистов не существует собственного конфессионального учения о р.с., поэтому предлагаемый вариант названия (в отличие от «у евангельских протестантов») также неприемлем. --Klangtao (обс.) 08:10, 16 июля 2017 (UTC)
**** Никакой необходимости делить статью я не вижу. «Заставить» кого-то что-то дописывать я не могу. Самому дописать? Воздержусь (пока, по крайней мере). По разным причинам. А что будет дальше, посмотрим. С уважением,  NN21 (обс.) 08:44, 16 июля 2017 (UTC)
***** Я вообще по результатам деятельности Klangtao пришел к выводу, что по базовым богословским вопросам баптистам следует создать свои статьи. По той же Вечере Господней, например.--Andrey dementev (обс.) 09:44, 16 июля 2017 (UTC)
****** ВП:ЭП, ВП:НО налицо. --Klangtao (обс.) 14:39, 16 июля 2017 (UTC)
***** Коллеги, давайте без реплик вида «фантастически-курьёзные представлениям отдельных редакторов» (и ответных аналогичных). Если есть конкретные предложения по структуре этой статьи, излагайте. --Shamash (обс.) 10:36, 16 июля 2017 (UTC)
****** Для начала переименовать подразделы (хотя бы первый), как конкретно предложено. Что касается второго из них, там действительно много лишнего, не относящегося непосредственно к теме статьи, и, что ещё хуже, злостных ОРИССов и просто лжи (наиболее вопиющая - о запрете крещения детей у евангельских христиан. Пресвитериане с методистами тихо удивляются). А чтобы не вызывать справедливые реплики, не надо писать ложь ещё и на СО. --Klangtao (обс.) 14:39, 16 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Взвешенность изложения 

message: Allamaso, вы можете объяснить суть своих правок?— LukaE (обс.) 12:53, 25 января 2021 (UTC)
* LukaE, в этом сложном вопросе уже был достигнут компромисс, см.Итог:
"Оптимальный вариант — брать определения из обзорных религиоведческих источников, а конфессиональную литературу использовать на правах первичных источников для уточнений и подробностей." 
Читайте, также, статью Секта и не начинайте новый спор на старую тему и голословными обвинениями. 
Будет лучше, если вы сами отредактируете преамбулу, и исправите  противоречия в ней. Неужели вам непонятно что ваши толкования в голове не укладываются. Тем более, что я уже вас просил пояснить суть вашего толкования. — Allamaso (обс.) 23:33, 27 января 2021 (UTC)
* 1. Где можно посмотреть итог, на который вы ссылаетесь? 2. Вы могли бы пояснить суть противоречий, потому что я их не улавливаю.— LukaE (обс.) 04:05, 28 января 2021 (UTC)
* И по поводу определения "секта" - в таком случае вы не будете возражать, если я буду вас именовать сектантом?— LukaE (обс.) 04:11, 28 января 2021 (UTC)
=== LukaE ===
LukaE. Итог скопирован мной и лежит у вас перед носом в виде цитаты. На той же странице  находится  и весь полный текст. Если вы не видите то, что у вас лежит под носом , то как вы можете разглядеть суть противоречий и разобраться в сущности сложного вопроса? Каким образом вы собираетесь вести дискуссию, если не уважаете мнение других участников? Никто вас сектантом не называл, - вы слишком высокого мнения о своей персоне, для этого надо стать баптистом (которых я уважаю)  или быть внутри какой-либо из сект. Вы даже поленились прочитать статью, на которую я сослался. Разве можно с вами после этого спорить? Так вот, секта религиозная (см. "Атеистический словарь") — один из типов религиозных объединений, отделившийся от основного направления. Кроме этого встречаются, также, воинствующие секты, - надеюсь, что вы не имеете к ним никакого отношения, иначе вам просто не стоит дальше продолжать писать на страницах Википедии.
Поскольку термин секта является общепринятым, то ваш выпад я рассматриваю как ложное обвинение со всеми вытекающими от сюда последствиями, а вашу статью и правки моих правок (а я всего-лишь исправил ваши ошибки, с пояснениями), тоже рассматриваю как разжигание вражды на религиозной почве. Смотрите: УК РФ Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства). Статья 29 Конституция РФ. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
Таким образом, ваша статья попадает под другую статью (282), поскольку вы уже дважды удаляете мои правки, направленные на то, чтобы исправить ваши ошибки, которые могут привести к тяжёлым последствиям или уже привели. Посмотрите, какая вражда и ненависть присутствует внутри христианства. Последствия будут плохими не только для вас, пострадает вся Википедия.
Но судя по тому, как вы болезненно реагируете не общепринятый термин, не исключено, что вы и дальше будете искать повод для конфликта.
Почему вы даете ссылку в преамбуле  на статью баптистов Бычкова и Мицкевича, мнение которого вы пытаетесь представить как истину от авторитетного источника (даже не удосужившись процитировать нам хотя бы частично эти  страницы)?  Их точка зрения не отражает суть Евангелия , потому что их культ отделился от основного направления: православия и католицизма.   Пройдитесь по интернет, загляните на Ютуб и вы увидите там сотни пастырей, представляющих взгляды своих церквей, вместе с другими специалистами в области богословия, где они четко и аргументировано излагают свою точку зрения, не впадая в крайности. Можете поучиться у них правилам этикета и научного спора. 
Смотрите какую чушь вы несете (извините за грубость), ссылаясь на того же Бычкова. Я вас не оскорбляю, а прошу посмотреть что вы написали:
"Воскресение.Рождение свыше — это воскресение духовно мёртвого человека для новой жизни с Богом. Христиане верят, что человеческая природа повреждена первородным грехом, от грешного человека может родиться только грешник. Такой человек послушен своей воле и воле сатаны. В момент рождения свыше в результате чуда грешник раскаивается и посвящает своё сердце, свою жизнь — Богу". 
Я вам ответил: "Получается, что Иисус воскрес потому что был мертвым духовно?"  Это образец  подлинной ереси в чистом виде или же просто ваша духовная безграмотность? Иисус был мертв духовно? Христиане, праведники и не только праведники должны родиться свыше, то есть принять в свое сердце Христа. Если кто-то захочет продавать билеты в Царство Небесное, или посчитает  себя избранным для него, тот безусловно пострадает первым.
Возможно, что не вы это написали, но вы удалили мою правку, которая.
Советую, пока есть время внести коррективы в статью, таким образом, чтобы она не оскорбляла религиозные чувства людей, независимо от их религиозной принадлежности. Для этого достаточно цитировать Евангелие, не ссылаясь на Бычкова, Мицкевича.   Что вам еще непонятно? Читайте Слово Божие Иисуса Христа и его верных учеников-апостолов. Цитируйте Евангелие, так как  понятие Рождение Свыше  произошло  именно оттуда и не требует дополнительных толкований. Всё ясно и понятно. Что вам еще непонятно? 
Мне всё равно, как вы меня назовете, можете называть меня сектантом сколько угодно, однако прошу вас больше не трогать мои правки, потому что наши взгляды на сущность христианства различаются коренным образом. В противном случае я буду вынужден поставить вопрос о том, что на почве собственных привязанности к протестантизму или к АСД (не суть важно, меня не интересуют ваши религиозные предпочтения), вы разжигаете межрелигиозную вражду.
Надеюсь вы примете к сведению мои пояснения и исправите самостоятельно свои ошибки. Надеюсь на понимание Желаю успехов— Allamaso (обс.) 18:32, 29 января 2021 (UTC).
** Вы гиперссылку можете дать, а то я не понимаю - это итог чего, где, откуда? — LukaE (обс.) 18:44, 29 января 2021 (UTC)
** По поводу ваших богословских рассуждений - я не понимаю, на основании чего вы воскресение Иисуса Христа отождествляете с "рождением свыше" — LukaE (обс.) 21:25, 29 января 2021 (UTC)
* «Никто вас сектантом не называл, — вы слишком высокого мнения о своей персоне, для этого надо стать баптистом (которых я уважаю) или быть внутри какой-либо из сект» необычный комплимент. Хорошо, что реплику в целом никто из посредников или админов не видел. Тут много всего.К слову, с вашими правками и аргументацией я тоже не согласен. Shamash (обс.) 23:17, 29 января 2021 (UTC)
*** Товарищи, дорогие, LukaE, это я не понял, чего вы не понимаете. Все ясно и понятно изложено. Что такое гиперссылка? Зачем она здесь? Читайте внимательно и найдете Итог. Я специально здесь для админов и пишу, чтобы они разобрались, на каком основании вы продолжаете проталкивать текст, который у всех (не только у вас или у меня) вызывает сомнения. Мои правки аргументированы. Если вы несогласны с ними, то выносите этот вопрос на обсуждение форума. Вы очень субъективно трактуете основополагающее понятие Евангелия. Может быть вы нам поясните, что такое воскресение Христа из мертвых? И где ваши АИ? и почему в преамбуле нет ссылки на авторитетные источники. Если у вас есть что возразить, так и пишите, а то что Shamash "тоже не согласен" - это не аргумент. Аргументом может быть - только сам текст Евангелия. Вот на него и ссылайтесь в преамбуле.— 
По поводу ваших богословских рассуждений - я не понимаю, на основании чего вы воскресение отождествляете с "рождением свыше"? Родиться Свыше может любой человек, верующий в Христа, но в первую очередь это относится к праведным христианам, разве не так? Вообще, кто это всё писал? Почему я должен разыскивать автора с мнением которого большинство православных христиан несогласно? Вы действительно хотите нас оскорбить и унизить или только притворяетесь?
— Allamaso (обс.) 04:19, 30 января 2021 (UTC)
* К счастью или сожалению, но здесь действуют другие правила: основанием для внесения текста в статью является нахождение информации в источниках, которые по местным меркам считаются авторитетными. Также отмечу, что мнение любого из нас значения не имеет, особенно с поправкой на то, что его мнение может отличаться если не от преобладающего в конфессии, с которой он себя идентифицирует, то присутствующего в ней, как минимум — . Shamash (обс.) 08:30, 30 января 2021 (UTC)
Я здесь вижу 2 проблемы: 
# уточнение "в раскаявшемся грешнике [1]" не отражает точку зрения всех христиан (мы это можем увидеть в самой статье, в разделе о ТЗ православных и католиков) и даже всех протестантов (см. там же "и некоторых протестантских конфессиях (например, в лютеранстве)"), а главным образом евангельских христиан.
# в ссылке используется первичный источник, хотя в подобных случаях для обобщений лучше всего подходит третичный источник.
Поэтому мои предложения: 1. уточнить изложение ТЗ в преамбуле (надеюсь, возражений не будет); 2. заменить источник на третичный, или как минимум, на нейтральный вторичный. — Igrek (обс.) 12:20, 30 января 2021 (UTC)
=== Обсуждение преамбулы ===
Предлагаю следующий достаточный текст преамбулы (сам текст статьи здесь не обсуждаем).
Ключевые слова Новый Завет и "таинственное действие Бога в человеке" предлагаю сохранить. 
Пояснений к слову "таинственное" делать не надо, потому как оно таинственное и может трактоваться по разному.
 
"Рождение свыше  — термин Нового Завета, понятие христианского богословия, которое означает таинственное действие Бога в человеке.  Среди христианских конфессий имеются некоторые различия, связанные с пониманием рождения свыше." — Allamaso (обс.) 03:24, 31 января 2021 (UTC)
* Православие тоже говорит о раскаявшемся грешнике. Из комментария Толковой Библии Лопухина на 3 главу Иоанна: «Никодим не понял, каким образом человек может родиться для новой жизни, и Христос указывает ему два фактора, под действием которых это новое рождение возможно. Это, во-первых, „вода“, то есть то, что всего ближе, вода, которая в Иоанновом крещении служила символом очищения от грехов. Никодиму нужно креститься сначала крещением Иоанновым и исповедать со всей искренностью свои грехи».
* «Хотя он, Никодим, стар и в силу того сжился со своими предрассудками и склонностями, тем не менее он должен осознать и исповедать свою греховность, а затем уже Дух Святой даст ему силы для новой жизни.»— LukaE (обс.) 06:56, 31 января 2021 (UTC)
** На мой взгляд, внесенный текст не отображал православную точку зрения в целом по этому вопросу. И это видно даже по тексту статьи. Поэтому я против такого уточнения. — Igrek (обс.) 14:15, 7 февраля 2021 (UTC)
*** Igrek общепринятой православной точки зрения не существует в природе, таково свойство православного богословия - слишком размытое. Поэтому я считаю правильным оставить про раскаявшихся грешников в преамбуле, но позволить Allamaso коротко изложить свою точку зрения в теле статью, как одно из мнений внутри православия.— LukaE (обс.) 10:24, 8 февраля 2021 (UTC)    
* Не вижу необходимости в таком сокращении преамбулы. Она должна описывать суть вещей, а не некое «таинственное» действие при условии, что источники, раскрывающие суть действия, приведены. Shamash (обс.) 10:28, 31 января 2021 (UTC)
* Преамбула не должна описывать суть вещей, она просто указывает на вещь, на предмет, на слово о котором будет идти речь в основной статье. Тем более она не должна разжигать конфликты на религиозной почве (просто напоминаю о том, как далеко вы зашли).  Авторы этой преамбулы  уже нарушили основное правило Википедии сохранять нейтральность и не нарушать уголовный кодекс и конституцию страны. Слово "таинственное действие" присутствует в преамбуле, если оно раскрыто в преамбуле, то зачем его использовать? Кроме того, в очередной раз объясняю вам, что данная преамбула содержит противоречие: с одной стороны она заявляет о некоторых различиях, связанных с пониманием рождения свыше, а с другой использует мнение представителя непонятной какой церкви, как истину в последней инстанции. Только Христос знает истину Рождения свыше, поэтому он говорит: "Кто будет хулить Духа Святого, тому не будет прощения вовек" (Марк, Гл.3:29). Имеется ввиду что всякий, кто рожден свыше, имеет в себе Дух святой - не через крещение, и не через покаяние, а по воле Бога. На этот вопрос, кто может быть рожден свыше, отвечают специалисты, имеющие специальную подготовку и высшее духовное образование. Для верующего христианина читать вашу преамбулу, все-равно что пить воду из помойного ведра (это моё личное мнение, поскольку я верую в Христа и читаю Библию не один десяток лет). Возможно мы по разному понимаем Рождение свыше, поэтому никогда в преамбуле вы не сможете отразить суть вещей и раскрыть все различия. Даже не пытайтесь. Можете попытаться изложить суть хотя бы некоторых толкований, я посмотрю как это у вас получится.  Но не увлекайтесь сильно, кому надо тот обратится к Слову Божьему, и сам разберется. О чем спорим, не понимаю? Иисус говорит Никодиму: "Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше". "Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете." "Ты – учитель Израилев, и этого ли не знаешь?" Иными словами, учителя Израилевы не имели представления о рождении свыше. Возможно они были грешниками, возможно не были крещены водой, но даже после крещения водой и покаяния они не родились свыше. "Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах."  И вы будете утверждать, что разобрались в сути вещей и она должна быть показана  в преамбуле? — Allamaso (обс.) 00:32, 1 февраля 2021 (UTC)
** Давайте договоримся на будущее: мы с вами не обсуждаем предмет статьи, но лишь текст статьи. Причин несколько. Формально — явное нарушение ВП:НЕТРИБУНА, ВП:Э, ВП:НО. Когда выслушивать обсуждение личностей собеседников надоест кому-то из участников, может последовать запрос к администраторам с просьбой оценки ваших действий на предмет нарушений правил Википедии. Это предупреждение. Shamash (обс.) 09:13, 1 февраля 2021 (UTC)
***Shamash Shamash мы с вами здесь обсуждаем текст преамбулы, а не текст статьи. Не нарушайте правила Википедии.  Ищите другие варианты: я предложил вам свой, вы затеваете ненужные споры. Если кто-то из участников не согласен - надо искать консенсус. — Allamaso (обс.) 19:44, 5 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  [[У:Allamaso|Allamaso]] 

message: LukaE. Итог скопирован мной и лежит у вас перед носом в виде цитаты. На той же странице  находится  и весь полный текст. Если вы не видите то, что у вас лежит под носом , то как вы можете разглядеть суть противоречий и разобраться в сущности сложного вопроса? Каким образом вы собираетесь вести дискуссию, если не уважаете мнение других участников? Никто вас сектантом не называл, - вы слишком высокого мнения о своей персоне, для этого надо стать баптистом (которых я уважаю)  или быть внутри какой-либо из сект. Вы даже поленились прочитать статью, на которую я сослался. Разве можно с вами после этого спорить? Так вот, секта религиозная (см. "Атеистический словарь") — один из типов религиозных объединений, отделившийся от основного направления. Кроме этого встречаются, также, воинствующие секты, - надеюсь, что вы не имеете к ним никакого отношения, иначе вам просто не стоит дальше продолжать писать на страницах Википедии.
Поскольку термин секта является общепринятым, то ваш выпад я рассматриваю как ложное обвинение со всеми вытекающими от сюда последствиями, а вашу статью и правки моих правок (а я всего-лишь исправил ваши ошибки, с пояснениями), тоже рассматриваю как разжигание вражды на религиозной почве. Смотрите: УК РФ Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства). Статья 29 Конституция РФ. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
Таким образом, ваша статья попадает под другую статью (282), поскольку вы уже дважды удаляете мои правки, направленные на то, чтобы исправить ваши ошибки, которые могут привести к тяжёлым последствиям или уже привели. Посмотрите, какая вражда и ненависть присутствует внутри христианства. Последствия будут плохими не только для вас, пострадает вся Википедия.
Но судя по тому, как вы болезненно реагируете не общепринятый термин, не исключено, что вы и дальше будете искать повод для конфликта.
Почему вы даете ссылку в преамбуле  на статью баптистов Бычкова и Мицкевича, мнение которого вы пытаетесь представить как истину от авторитетного источника (даже не удосужившись процитировать нам хотя бы частично эти  страницы)?  Их точка зрения не отражает суть Евангелия , потому что их культ отделился от основного направления: православия и католицизма.   Пройдитесь по интернет, загляните на Ютуб и вы увидите там сотни пастырей, представляющих взгляды своих церквей, вместе с другими специалистами в области богословия, где они четко и аргументировано излагают свою точку зрения, не впадая в крайности. Можете поучиться у них правилам этикета и научного спора. 
Смотрите какую чушь вы несете (извините за грубость), ссылаясь на того же Бычкова. Я вас не оскорбляю, а прошу посмотреть что вы написали:
"Воскресение.Рождение свыше — это воскресение духовно мёртвого человека для новой жизни с Богом. Христиане верят, что человеческая природа повреждена первородным грехом, от грешного человека может родиться только грешник. Такой человек послушен своей воле и воле сатаны. В момент рождения свыше в результате чуда грешник раскаивается и посвящает своё сердце, свою жизнь — Богу". 
Я вам ответил: "Получается, что Иисус воскрес потому что был мертвым духовно?"  Это образец  подлинной ереси в чистом виде или же просто ваша духовная безграмотность? Иисус был мертв духовно? Христиане, праведники и не только праведники должны родиться свыше, то есть принять в свое сердце Христа. Если кто-то захочет продавать билеты в Царство Небесное, или посчитает  себя избранным для него, тот безусловно пострадает первым.
Возможно, что не вы это написали, но вы удалили мою правку, которая.
Советую, пока есть время внести коррективы в статью, таким образом, чтобы она не оскорбляла религиозные чувства людей, независимо от их религиозной принадлежности. Для этого достаточно цитировать Евангелие, не ссылаясь на Бычкова, Мицкевича.   Что вам еще непонятно? Читайте Слово Божие Иисуса Христа и его верных учеников-апостолов. Цитируйте Евангелие, так как  понятие Рождение Свыше  произошло  именно оттуда и не требует дополнительных толкований. Всё ясно и понятно. Что вам еще непонятно? 
Мне всё равно, как вы меня назовете, можете называть меня сектантом сколько угодно, однако прошу вас больше не трогать мои правки, потому что наши взгляды на сущность христианства различаются коренным образом. В противном случае я буду вынужден поставить вопрос о том, что на почве собственных привязанности к протестантизму или к АСД (не суть важно, меня не интересуют ваши религиозные предпочтения), вы разжигаете межрелигиозную вражду.
Надеюсь вы примете к сведению мои пояснения и исправите самостоятельно свои ошибки. Надеюсь на понимание Желаю успехов— Allamaso (обс.) 18:32, 29 января 2021 (UTC).
** Вы гиперссылку можете дать, а то я не понимаю - это итог чего, где, откуда? — LukaE (обс.) 18:44, 29 января 2021 (UTC)
** По поводу ваших богословских рассуждений - я не понимаю, на основании чего вы воскресение Иисуса Христа отождествляете с "рождением свыше" — LukaE (обс.) 21:25, 29 января 2021 (UTC)
* «Никто вас сектантом не называл, — вы слишком высокого мнения о своей персоне, для этого надо стать баптистом (которых я уважаю) или быть внутри какой-либо из сект» необычный комплимент. Хорошо, что реплику в целом никто из посредников или админов не видел. Тут много всего.К слову, с вашими правками и аргументацией я тоже не согласен. Shamash (обс.) 23:17, 29 января 2021 (UTC)
*** Товарищи, дорогие, LukaE, это я не понял, чего вы не понимаете. Все ясно и понятно изложено. Что такое гиперссылка? Зачем она здесь? Читайте внимательно и найдете Итог. Я специально здесь для админов и пишу, чтобы они разобрались, на каком основании вы продолжаете проталкивать текст, который у всех (не только у вас или у меня) вызывает сомнения. Мои правки аргументированы. Если вы несогласны с ними, то выносите этот вопрос на обсуждение форума. Вы очень субъективно трактуете основополагающее понятие Евангелия. Может быть вы нам поясните, что такое воскресение Христа из мертвых? И где ваши АИ? и почему в преамбуле нет ссылки на авторитетные источники. Если у вас есть что возразить, так и пишите, а то что Shamash "тоже не согласен" - это не аргумент. Аргументом может быть - только сам текст Евангелия. Вот на него и ссылайтесь в преамбуле.— 
По поводу ваших богословских рассуждений - я не понимаю, на основании чего вы воскресение отождествляете с "рождением свыше"? Родиться Свыше может любой человек, верующий в Христа, но в первую очередь это относится к праведным христианам, разве не так? Вообще, кто это всё писал? Почему я должен разыскивать автора с мнением которого большинство православных христиан несогласно? Вы действительно хотите нас оскорбить и унизить или только притворяетесь?
— Allamaso (обс.) 04:19, 30 января 2021 (UTC)
* К счастью или сожалению, но здесь действуют другие правила: основанием для внесения текста в статью является нахождение информации в источниках, которые по местным меркам считаются авторитетными. Также отмечу, что мнение любого из нас значения не имеет, особенно с поправкой на то, что его мнение может отличаться если не от преобладающего в конфессии, с которой он себя идентифицирует, то присутствующего в ней, как минимум — . Shamash (обс.) 08:30, 30 января 2021 (UTC)
Я здесь вижу 2 проблемы: 
# уточнение "в раскаявшемся грешнике [1]" не отражает точку зрения всех христиан (мы это можем увидеть в самой статье, в разделе о ТЗ православных и католиков) и даже всех протестантов (см. там же "и некоторых протестантских конфессиях (например, в лютеранстве)"), а главным образом евангельских христиан.
# в ссылке используется первичный источник, хотя в подобных случаях для обобщений лучше всего подходит третичный источник.
Поэтому мои предложения: 1. уточнить изложение ТЗ в преамбуле (надеюсь, возражений не будет); 2. заменить источник на третичный, или как минимум, на нейтральный вторичный. — Igrek (обс.) 12:20, 30 января 2021 (UTC)
thread_title:  [[У:LukaE|LukaE]] 

message: Предлагаю следующий достаточный текст преамбулы (сам текст статьи здесь не обсуждаем).
Ключевые слова Новый Завет и "таинственное действие Бога в человеке" предлагаю сохранить. 
Пояснений к слову "таинственное" делать не надо, потому как оно таинственное и может трактоваться по разному.
 
"Рождение свыше  — термин Нового Завета, понятие христианского богословия, которое означает таинственное действие Бога в человеке.  Среди христианских конфессий имеются некоторые различия, связанные с пониманием рождения свыше." — Allamaso (обс.) 03:24, 31 января 2021 (UTC)
* Православие тоже говорит о раскаявшемся грешнике. Из комментария Толковой Библии Лопухина на 3 главу Иоанна: «Никодим не понял, каким образом человек может родиться для новой жизни, и Христос указывает ему два фактора, под действием которых это новое рождение возможно. Это, во-первых, „вода“, то есть то, что всего ближе, вода, которая в Иоанновом крещении служила символом очищения от грехов. Никодиму нужно креститься сначала крещением Иоанновым и исповедать со всей искренностью свои грехи».
* «Хотя он, Никодим, стар и в силу того сжился со своими предрассудками и склонностями, тем не менее он должен осознать и исповедать свою греховность, а затем уже Дух Святой даст ему силы для новой жизни.»— LukaE (обс.) 06:56, 31 января 2021 (UTC)
** На мой взгляд, внесенный текст не отображал православную точку зрения в целом по этому вопросу. И это видно даже по тексту статьи. Поэтому я против такого уточнения. — Igrek (обс.) 14:15, 7 февраля 2021 (UTC)
*** Igrek общепринятой православной точки зрения не существует в природе, таково свойство православного богословия - слишком размытое. Поэтому я считаю правильным оставить про раскаявшихся грешников в преамбуле, но позволить Allamaso коротко изложить свою точку зрения в теле статью, как одно из мнений внутри православия.— LukaE (обс.) 10:24, 8 февраля 2021 (UTC)    
* Не вижу необходимости в таком сокращении преамбулы. Она должна описывать суть вещей, а не некое «таинственное» действие при условии, что источники, раскрывающие суть действия, приведены. Shamash (обс.) 10:28, 31 января 2021 (UTC)
* Преамбула не должна описывать суть вещей, она просто указывает на вещь, на предмет, на слово о котором будет идти речь в основной статье. Тем более она не должна разжигать конфликты на религиозной почве (просто напоминаю о том, как далеко вы зашли).  Авторы этой преамбулы  уже нарушили основное правило Википедии сохранять нейтральность и не нарушать уголовный кодекс и конституцию страны. Слово "таинственное действие" присутствует в преамбуле, если оно раскрыто в преамбуле, то зачем его использовать? Кроме того, в очередной раз объясняю вам, что данная преамбула содержит противоречие: с одной стороны она заявляет о некоторых различиях, связанных с пониманием рождения свыше, а с другой использует мнение представителя непонятной какой церкви, как истину в последней инстанции. Только Христос знает истину Рождения свыше, поэтому он говорит: "Кто будет хулить Духа Святого, тому не будет прощения вовек" (Марк, Гл.3:29). Имеется ввиду что всякий, кто рожден свыше, имеет в себе Дух святой - не через крещение, и не через покаяние, а по воле Бога. На этот вопрос, кто может быть рожден свыше, отвечают специалисты, имеющие специальную подготовку и высшее духовное образование. Для верующего христианина читать вашу преамбулу, все-равно что пить воду из помойного ведра (это моё личное мнение, поскольку я верую в Христа и читаю Библию не один десяток лет). Возможно мы по разному понимаем Рождение свыше, поэтому никогда в преамбуле вы не сможете отразить суть вещей и раскрыть все различия. Даже не пытайтесь. Можете попытаться изложить суть хотя бы некоторых толкований, я посмотрю как это у вас получится.  Но не увлекайтесь сильно, кому надо тот обратится к Слову Божьему, и сам разберется. О чем спорим, не понимаю? Иисус говорит Никодиму: "Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше". "Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете." "Ты – учитель Израилев, и этого ли не знаешь?" Иными словами, учителя Израилевы не имели представления о рождении свыше. Возможно они были грешниками, возможно не были крещены водой, но даже после крещения водой и покаяния они не родились свыше. "Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах."  И вы будете утверждать, что разобрались в сути вещей и она должна быть показана  в преамбуле? — Allamaso (обс.) 00:32, 1 февраля 2021 (UTC)
** Давайте договоримся на будущее: мы с вами не обсуждаем предмет статьи, но лишь текст статьи. Причин несколько. Формально — явное нарушение ВП:НЕТРИБУНА, ВП:Э, ВП:НО. Когда выслушивать обсуждение личностей собеседников надоест кому-то из участников, может последовать запрос к администраторам с просьбой оценки ваших действий на предмет нарушений правил Википедии. Это предупреждение. Shamash (обс.) 09:13, 1 февраля 2021 (UTC)
***Shamash Shamash мы с вами здесь обсуждаем текст преамбулы, а не текст статьи. Не нарушайте правила Википедии.  Ищите другие варианты: я предложил вам свой, вы затеваете ненужные споры. Если кто-то из участников не согласен - надо искать консенсус. — Allamaso (обс.) 19:44, 5 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Обсуждение преамбулы 

message: Коллеги! Мною были внесены изменения в структуру, так как на мой взгляд, в нынешнем виде, статья представлена тенденциозно и нарушает правило НТЗ. Давайте обсудим здесь порядок разделов, чтобы статья соответствовала правилу написания.  Anahoret (обс.) 06:00, 8 ноября 2021 (UTC)
* А какие у Вас будут предложения? Я согласен с наличием проблемы. Как вариант, можно структуру статьи переработать по образцу английского раздела. Но при этом оставить в сокращенном виде и нынешнюю, но только в одном разделе (о сущности понятия). — Igrek (обс.) 09:01, 8 ноября 2021 (UTC)
** Да, как раз и хотел предложить по образцу английского раздела. Содержание раздела «о сущности» на мой взгляд тоже должно быть в «конфессиональных» подразделах. Это необходимо для того чтобы ссылки были на соответствующие конфессиональные же источники. В настоящем виде представлены только Бычков с Мицкевичем, что нарушает НТЗ.  Anahoret (обс.) 09:11, 8 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Структура и содержание