Обсуждение:Армянские топонимы в Азербайджане

message: Упоминание Вараракна в списке переименованных топонимов нарушает ВП:МИСТ и ВП:ОРИСС по ряду причин:
#Поселение Вараракн, существовало на месте Ханкенди, а не превратилось в Ханкенди. Название Ханкенди употреблялось с конца XVIII века. Есть АИ, которые говорят, что карабахский хан переименовал Вараракн в Ханкенди?
#Поселение Вараракн от­но­си­лось к Кав­каз­ской Ал­ба­нии, хоть и считается армянским. Есть АИ, который говорит, что топоним (не село, а топоним) - армянский, а не агванский, например, или парфянский, или среднеперсидский?
Interfase (обс.) 15:57, 28 февраля 2024 (UTC)
* The Concise Dictionary of World Place Names (5 ed.). United Kingdom: Oxford University Press. jeune Tsékhamard 16:23, 28 февраля 2024 (UTC)
** John Everett-Heath не историк и не АИ в данном случае. Да ещё и там явная ошибка. Ханкенди никак не мог заменить Вараракн в 1847 году (см. ВП:НЕВЕРОЯТНО), так как название Ханкенди употреблялось с конца XVIII века и даже в описании Карабагской провинции, составленной в 1823 году, селение упоминается как новонаселённая армянская деревня Хан-Кенды, устроенная бывшим карабахским ханом Мехти-Кули Ханом и являвшаяся его имением, которое он подарил своей жене Бадриджаган-Бегюм. А после того, как Мехти-Кули Хан и его супруга [в ноябре 1822 года] покинули пределы Российской империи, деревня была передана в российскую казну. Interfase (обс.) 16:45, 28 февраля 2024 (UTC)
*** Источник является автоматическим АИ согласно известному вам иску. jeune Tsékhamard 21:36, 28 февраля 2024 (UTC)
**** Посредник вроде пояснял недавно, что, цитирую, решение ВП:АА-АИ ограничивает круг используемых источников, а не расширует его — так что оно не должно делать все западные научные журналы авторитетными. Кроме того, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Словарь Эверетта-Хиза конечно может считаться авторитетным в неспорных вопросах, но уж точно не в таких исторических вопросах, особенно когда противоречит историческим фактам. Докажите авторитетность книги Эверетта-Хиза по конкретному вопросу о переименовании Вараракна в Ханкенди в 1847 году на ВП:КОИ, а заодно попытайтесь объяснить, как Вараракн мог быть переименован в Ханкенди в 1847 году, если в российском официальном описании 1823 года он уже фигурировал как Хан-Кенды. Interfase (обс.) 05:44, 29 февраля 2024 (UTC)
***** Так Oxford University Press (это не журнал) является четким АИ. jeune Tsékhamard 09:12, 29 февраля 2024 (UTC)
****** Речь о конкретном утверждении из конкретной книги конкретного автора, а не издательства в целом. Interfase (обс.) 09:27, 29 февраля 2024 (UTC)
******* Historical Dictionary of Armenia, Rouben Paul Adalian, Scarecrow Press, p. 553 jeune Tsékhamard 09:33, 29 февраля 2024 (UTC)
******** "Originally Vararakn" означает, что на этом месте существовало поселение Вараракн, а не то, что в 1847 году Вараракн переменовали в Ханкенди. В 1847 году название Ханкенды было закреплено как официальное название селения, тогда как до 1847 года название Ханкенди употреблялось в разных вариациях (Хан-Кенды напрмер в приведенном мной выше описании Карабагской провинции, составленной в 1823 году). Interfase (обс.) 09:44, 29 февраля 2024 (UTC)
********* Это и означает. Vararakn был renamed Khankend.А до Ханкенди употреблялось название Вараракн. jeune Tsékhamard 15:48, 29 февраля 2024 (UTC)
********** "Это и означает. Vararakn был renamed Khankend"- нет не означает по той простой причине, что Vararakn не мог быть renamed Khankend, так как Вараракн не был официальным названием селения до 1847 года, да и Khankend-ом селение никогда не называлось.
********** "А до Ханкенди употреблялось название Вараракн" - Не для Ханкенди, а для селения на месте Ханкенди. Interfase (обс.) 16:26, 29 февраля 2024 (UTC)
*********** АИ против слов участника Википедии. jeune Tsékhamard 16:59, 29 февраля 2024 (UTC)
************ Скорее здравый смысл и исторические факты против вашей оригинальной трактовки источников и ошибочных утверждений из не АИ.
************  к консенсусу с оппонентом прийти не удалось. Можете на правах посредника подвести итог? Мало того, что не приведено АИ на то, что топоним "Вараракн" армянский, так ещё и на основе явно ошибочных утверждений и собственных умозаключений оппонент делает вывод, что в 1847 году Вараракн был переименован в Ханкенди, тогда как селение было известно как Ханкенди с конца 18 века, а во время вхождения Карабахского ханства в состав Российской империи фиксировалось в 1823 году как Хан-Кенды. У нас есть более авторитетная профильная энциклопедическая статья посвящённая непосредственно городу, в котором указано, что Вараракн находился на месте Ханкенди (и то согласно средневековым армянским источникам), а не был переименован в Ханкенди. Считаю, что эту явную мистификацию следует из статьи убрать. Interfase (обс.) 17:10, 29 февраля 2024 (UTC)
************* Коллега Wikisaurus, то что Вараракн был переименован в Ханкенди является консенсусным утверждением в статусной статье :en:Stepanakert. Я вижу протест со стороны коллеги. А "Константинополь" находился на месте "Стамбула". jeune Tsékhamard 18:29, 29 февраля 2024 (UTC)
************** Нет, Константинополь как раз таки был переименован в Стамбул. В этом вся разница. Одно дело когда было поселение, потом на его месте было устроено новое новонаселённое, а другое дело, когда существующее поселение с постоянным населением переименовывается. Или вы считаете, что Вараракн хан переименовал в Ханкенди, потом после 1823 года Хан-Кенды снова переименовали в Вараракн, а в 1847 году - снова в Ханкенди? Согласитесь, что звучит абсурдно. Interfase (обс.) 18:34, 29 февраля 2024 (UTC)
*************** При Османах армянское и греческое население Константинополя составляло половину от всего. Переименованный город не имеет того же изначального населения и к тому же прирос вторым берегом. По вашей же логике это "новое поселение".Вараракн переименовали в Ханкенди, потом Ханкенди в Степанакерт. jeune Tsékhamard 20:05, 29 февраля 2024 (UTC)
**************** "По вашей же логике это "новое поселение" - "Вот именно! Хан-Кенды как раз таки и было новым поселением. Не зря же его в описании Карабагской провинции указывали как устроенное ханом новонаселенное армянское селение. Interfase (обс.) 04:45, 1 марта 2024 (UTC)
***************** АИ не считают Константинополь и Стамбул двумя разными городами.Да, это было армянское селение Вараракн, потом при хане его переделывали. jeune Tsékhamard 08:57, 1 марта 2024 (UTC)
****************** как вы понимаете термин "новонаселенное" и "устроенная"? Interfase (обс.) 09:49, 1 марта 2024 (UTC)
*****************  Селение заселили по-новому. Но оно уже существовало.Обустроенное. jeune Tsékhamard 10:21, 1 марта 2024 (UTC)
****************** Неправильно понимаете. "Обустроенное" значит деревня уже была и его обустроили. А "устроенная" означает, что деревни не было. И хан там устроил деревню. Interfase (обс.) 11:08, 1 марта 2024 (UTC)
**************** "Вараракн переименовали в Ханкенди" - в каком году? Мы уже разобрались, что в 1847 году это было невозможно, так как Вараракн не был официальным названием до 1847 года, ибо ещё в 1823 году селение в русских официальных документах называлось Хан-Кенды (не переименовали же его обратно в Вараракн в период с 1823 по 1847 год, чтобы потом снова переименовать в Ханкенды) и название Ханкенди употреблялось с конца 18 века. Выходит его переименовали в Ханкенди в конце 18 века? Но где АИ на такое переименование? Interfase (обс.) 04:50, 1 марта 2024 (UTC)
***************  Нет, вы сами для себя разобрались. АИ пишут что Вараракн был переименован. jeune Tsékhamard 08:59, 1 марта 2024 (UTC)
**************** Выше вы писали, что "при хане его переделывали". 1847 год это при хане? Interfase (обс.) 09:50, 1 марта 2024 (UTC)
***************  При русских переименовали. jeune Tsékhamard 10:22, 1 марта 2024 (UTC)
**************** В конце 18 века там ещё не было русской власти. Interfase (обс.) 11:09, 1 марта 2024 (UTC)
***************  Мы говорили про 1847 год. jeune Tsékhamard 19:30, 1 марта 2024 (UTC)
**************** И выяснили, что селение Хан-кенды существовало и до 1847 года и никаким Вараракном тогда не называлось. Если считаете иначе, то приведите АИ, который говорит, что в период с 1823 по 1847 год Хан-кенды переименовали в Вараракн. Interfase (обс.) 20:09, 1 марта 2024 (UTC)
***************  Я не буду заниматься какими-то "выяснениями". Я привел АИ, которые четко пишут, что Вараракн был переименован в Ханкенди.Подожду итога уважаеммого коллеги-посредника. jeune Tsékhamard 20:31, 1 марта 2024 (UTC)
**************** А я привел убедительные доводы по поводу явной ошибочности этого утверждения из не АИ. Адалян к слову тоже не историк и тоже не АИ в данном случае. Да и ответ на загадку когда же все таки Хан-кенды был переименован в Вараракн вы не дали. Interfase (обс.) 21:01, 1 марта 2024 (UTC)
***************  Адалян историк по специальности (PhD in history). jeune Tsékhamard 21:12, 1 марта 2024 (UTC)
**************** Он не специалист по истории Карабаха 17-18 вв. Его диссертация была посвящена Н. Адонцу Interfase (обс.) 21:15, 1 марта 2024 (UTC)
***************  Адонц специалист по арменистике. jeune Tsékhamard 21:18, 1 марта 2024 (UTC)
**************** См. ВП:НДА Interfase (обс.) 21:35, 1 марта 2024 (UTC)
************** Статус и содержание статьи из англовики вообще ни на что не влияет. С чего рувики должна равняться на англовики? Есть правило, которое пишет, что англовики - эталон? Если там пишут мистификацию, то и нам писать? Interfase (обс.) 18:42, 29 февраля 2024 (UTC)
**  Вы можете править смело и в англовики. Что вам мешает доказать там свою правоту? jeune Tsékhamard 20:06, 29 февраля 2024 (UTC)
*** Нежелание бессмыслено тратить время ввиду отсутствия там нормального посредничества. Да и времени нет сидеть во всех языковых разделах проекта. У них там свои акитвные участники, вот пусть и разбираются. Я, в отличии от некоторых, не рассматриваю Википедию как поле боя, чтобы везде "доказывать свою правоту". Interfase (обс.) 04:53, 1 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Вараракн 

message: Коллега Wikisaurus, Interfase убирает ссылки на Мартиросяна , указывая на ВП:САМИЗДАТ. Но согласно правилу - "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". С уважением. jeune Tsékhamard 09:09, 29 февраля 2024 (UTC)
* Вы забыли процитировать следующее предложение - "В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это." Тем более, как я и указывал, Мартиросян пишет явно маргинальные вещи, когда пишет, что армяне составляли преобладающее этническое население в Арцахе аж с самых ранних задокументированных периодов истории, тогда как более авторитетные источники пишут, что арменизация Арцаха началась в IV век до н. э. Зачем ссылаться на него, если можно найти более авторитетные источники по теме. Тем более историю арменизации Арцаха и Утика я уже дополнил и без Мартиросяна. Interfase (обс.) 09:17, 29 февраля 2024 (UTC)
** Армянский алфавит был изобретен в 405—406 годах н. э., тогда и началась документация истории на армянском языке. Что маргинального в этом? jeune Tsékhamard 09:20, 29 февраля 2024 (UTC)
*** Так он же не пишет с "периода документации истории на армянском языке", а вообще пишет "с самых ранних задокументированных периодов истории". Вот что тут маргинального. Interfase (обс.) 09:23, 29 февраля 2024 (UTC)
**** Это имеется в виду, так как он приводит в пример армянские средневековые источники. jeune Tsékhamard 09:25, 29 февраля 2024 (UTC)
***** Это вам так видится. Из его текста же совсем иной вывод можно сделать. Вот поэтому я и против публикации подобных материалов, которые не прошли никакую научную редакцию. Interfase (обс.) 09:31, 29 февраля 2024 (UTC)
****** Текст статьи был отредактирован Оссепом Долатяном, другим лингвистом (). jeune Tsékhamard 09:35, 29 февраля 2024 (UTC)
******* Это не научная редакция. Interfase (обс.) 09:54, 29 февраля 2024 (UTC)
******** Оссеп Долатян научный лингвист. jeune Tsékhamard 16:58, 29 февраля 2024 (UTC)
********* А его редакция не научная. Interfase (обс.) 16:59, 29 февраля 2024 (UTC)
********** А какая? jeune Tsékhamard 16:59, 29 февраля 2024 (UTC)
*********** Никакая. Научная редакция это когда редакция проводится в академическом научном издании, а не в соцсети. Interfase (обс.) 17:12, 29 февраля 2024 (UTC)
************ Вы отрицаете научную редакцию Oxford University Press сверху. jeune Tsékhamard 18:26, 29 февраля 2024 (UTC)
************* См. мой пост от 09:27, 29 февраля 2024 (UTC) по этому вопросу сверху. Interfase (обс.) 18:35, 29 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Мартиросян