Обсуждение:Изъятие церковных ценностей в России в 1922 году

message: Сколько денег принесла эта операция?
thread_title: Экономическая сторона операции

message: В статье используются материалы, перенесённые из статей Ленин, Владимир Ильич, Политические репрессии 1920-х годов в СССР.--Abiyoyo 15:52, 20 сентября 2009 (UTC)
Очередная односторонняя статья, где приведены только работы антисоветчиков. Хотя нет — одна ссылка ведёт на туристический сайт.) Анима 06:39, 24 мая 2012 (UTC)
replies: text: Если намереваетесь оспорить какой-либо из исторических фактов, которые составляют 99% всей статьи, то прошу говорить по существу. 213.111.70.176 04:35, 3 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : Откуда тут вообще "исторические факты", если больше половины "источников" - враль Латышев со своей агиткой про Ленина. Skirpichev 18:31, 20 августа 2015 (UTC)
replies: text: :: Ваши высказывания о Латышеве подтверждаются научной критикой? --HOBOPOCC 18:40, 20 августа 2015 (UTC)
replies: text: ::: Коллега, НОВОРОСС, попробуйте поглядеть критику Латышева, например вот тут: http://yroslav1985.livejournal.com/69990.html Там есть ссылки и на научную критику. Его книга "Неизвестный Ленин" научным трудом не является, более того, не может являться АИ из-за своей политической ангажированности.
Слишком однобокая статья. Официальная позиция не освящается. Критика не освящается. Источник только  один. Не научно Tolianich (обс.) 02:44, 24 февраля 2017 (UTC)

text: Официальную позицию освЯщать? Нет уж, дудки. --Daphne mezereum (обс.) 10:52, 24 февраля 2017 (UTC)
thread_title: Создание статьи

message: В качестве подтверждения слов 
"Значительная доля ценностей пошла на содержание партийного и советского аппарата. Именно в это время сотрудникам аппарата были увеличены зарплата, различные виды довольствия и т. д." 
 предложена ссылка на художественную книгу Баделина Василия Ивановича "Золото церкви".
 Однако, сам автор книги на своём сайте характеризует произведение как художественную литературу:
В книге автор обратился к поучительным страницам истории церкви. В написанной в увлекательной художественной форме книге читатели наверняка отметят самобытность письма автора, умение создать характер и передать атмосферу времени, эпохи, о которой идет речь.
Официальный сайт писателя, аннотация к книге
 Источник из текста надо удалить как недостоверный.
 118.144.20.168 08:45, 29 марта 2017 (UTC)
* Можно обратиться к документальной литературе, например, . Впрочем, форма может быть и художественная, а факты приведены по документам. Такое бывает. --Юлия 70 (обс.) 10:35, 29 марта 2017 (UTC)
replies: text: : Авторы указанного мной издания на с. 27-28  пишут следующее: «... какая часть денег, вырученных от продажи ценностей действительно пошла на нужды голодающих -- историкам ещё предстоит выяснить». В симпатиях к изымавшим не замечены. Текст по Баделину удаляю. --Юлия 70 (обс.) 16:48, 1 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  В качестве источника предложена художественная книга 

message: Начиная с преамбулы написаны какие-то несусветные небылицы в статье: Изъя́тие церко́вных це́нностей в Росси́и в 1922 году́ — действия органов государственной власти РСФСР по реквизиции церковных ценностей в первой половине 1922 года (официально кампания была завершена 26 мая 1922 года) под предлогом борьбы[1] с массовым голодом в Поволжье и других регионах. 
 
реквизиция — принудительное возмездное изъятие государством имущества у собственника.
Вопрос: кто был собственником церковного имущества (имущества, находящегося в церквах, включая ценности: золото, серебро и драгоценные камни)?
Ответ: всё имущество было народной собственностью, собственностью советского государства. Это согласно действующему закону — Декрету об отделении церкви от государства и школы от церкви от 23.01.1918:
13. Все имущества существующих в России церковных и религиозных обществ объявляются народным достоянием. Здания и предметы, предназначенные специально для богослужебных целей, отдаются, по особым постановлениям местной или центральной государственной власти, в бесплатное пользование соответственных религиозных обществ.
Религиозные общины не были собственниками ни зданий, ни икон, ни богослужебных предметов  с 1918 года, они были пользователями. Поэтому никакой реквизиции в 1922 году не было.
Даже Латышев, который ни разу ни АИ (где вообще такого автора нашли?), пишет следующее: „Ленин явился прямым инициатором четырех массовых кампаний, направленных против православия. Первая — ноябрь 1917 года — 1919 год: начало закрытия монастырей, некоторых храмов, реквизиция их имущества, лишение церкви прав юридического лица и др.... И четвертая — с начала 1922 года: разграбление или, употребляя ленинский термин, “очищение” всех церквей и расстрел при этом максимального числа православных священнослужителей.“ (С. 147) Согласно Латышеву, реквизиция  была в 1917—1919 годах; а в 1922 году, когда изымали церковные ценности  было разграбление всех церквей :-) Если имущество было реквизировано, то как его можно было разграбить через 3 года? Ну надо же было написать такую белиберду. :-) И Латышев — главный источник для статьи. В 1918 году всё имущество церквей было национализировано, никакой реквизиции ни в 1917—19, ни в в 1922 году не было. В 1922 году государство своё собственное имущество, находящиеся в церквах : золото, серебро, драгоценные камни брало из церквей на помощь голодающим. А духовенство, во главе с патриархом  Тихоном устроило антисоветский мятеж, оно пыталось препятствовать советской власти использовать её собственное имущество для спасения людей от голодной смерти. — Wlbw68 (обс.) 01:31, 5 июня 2022 (UTC)
* Это уже Ваша личная интерпретация, попадающее под ОРИС. АИ называют это изъятием. Mandorakatiki (обс.) 10:25, 6 июня 2022 (UTC)
** Так изъять можно и свою собственность у того кому её дал в безвозмездное пользование.:-)— Wlbw68 (обс.) 14:11, 6 июня 2022 (UTC)
*** Еще раз, Вики не место для ОРИСС. Пишите статью, публикуйте в авторитетных журналах и там посмотрим. Mandorakatiki (обс.) 14:18, 6 июня 2022 (UTC)
* В части источников, например, у Кострюкова в БРЭ, изъятие церковных ценностей названо конфискацией: 16.2.1922 Президиум ВЦИК принял постановление «О порядке изъятия церковных ценностей», в результате чего изъятие стало проходить в форме насильственных конфискаций и грабежа и в ПЭ: „Итоговая ведомость конфискованного церковного имущества была получена только к нояб. 1922 г.“ (автор статьи — Д. Н. Никитин).  Оба автора аффилированы к РПЦ и оба грубо искажают факты. С юридической точки зрения никакой конфискации (принудительного безвозмездного изъятия и обращение в собственность государства чье-го либо имущества) не было в 1922 году.  Имущество, находящееся в церквях, как и сами здания церквей, согласно действующему законодательству с 1918 года, находилось в собственности государства. В Постановление ВЦИК об изъятии церковных ценностей. 23 февраля 1922 г.  было записано следующее: 
1. Предложить местным Советам в месячный срок со дня опубликования сего постановления изъять из церковных имуществ, переданных в пользование групп верующих всех религии по описям и договорам, все драгоценные предметы из золота, серебра и камней, изъятие коих не может существенно затронуть интересы самого культа, и передать в органы Наркомфина со специальным назначением в фонд Центральной комиссии помощи голодающим.
Государство своё собственное имущество передало в пользование групп верующих, а в 1922 году из этого имущества изымало все драгоценные предметы для помощи голодающим. Никакой  не  реквизиции, не конфискации в 1922 году не было. У кого власть могла отобрать имущество (реквизировать или конфисковать), у себя самой что ли?  :-) — Wlbw68 (обс.) 19:55, 5 июня 2022 (UTC)
* Латышев вполне может считаться АИ. Латышев был 15 лет членом Ученого совета музея В. И. Ленина, защитил диссертацию по истории . Mandorakatiki (обс.) 08:15, 6 июня 2022 (UTC)
**. В каких реферируемых научных журналах он печатался? :-) Самое главное, что он пишет:  „Ленин явился прямым инициатором четырех массовых кампаний, направленных против православия. Первая — ноябрь 1917 года — 1919 год: начало закрытия монастырей, некоторых храмов, реквизиция их имущества, лишение церкви прав юридического лица и др.... И четвертая — с начала 1922 года: разграбление или, употребляя ленинский термин, “очищение” всех церквей и расстрел при этом максимального числа православных священнослужителей.“
Выше я объяснил, что никакой реквизиции церковного имущества не было в 1917—1919 годах. Никакого разграбления не было в 1922 году. Юридически органы действующей власти на основании действующего законодательного акта изымали драгоценные предметы из своего собственного имущества с дальнейшей целью их обменять на хлеб, который был нужен для спасения от смерти голодающих. Письмо Ленина к Молотову  это очень топорная фальшивка. Под письмом нет подписи Ленина; надпись, сделанная Молотовым это совсем не подчерк Молотова. Причина создания данной фальшивки одна: РПЦ стала идеологическим министерством в РФ с начала 90-х годов. События, связанные с голодом, это черное, грязное, несмываемое пятно в истории РПЦ. Суть событий следующая: Советская власть юридически принадлежащее ей имущество, драгоценности, переданные ею для безвозмездного использования группами верующих, решила забрать для того, чтобы продав их, накормить голодных и спасти их от смерти. Патриарх Тихон считал иначе, он не признавал действующий государственный закон о имуществе, находящемся в церквах, а считал, что все драгоценности не принадлежат власти, а по-прежнему принадлежат РПЦ. Он считал что их отдавать ни в коем случае нельзя даже для спасения от голодной смерти людей. Он издал послание, в котором изъятие драгоценностей объявил святотатством — хищением церковного имущества. Тёмные люди, под воздействием послания Тихона, решили защищать драгоценности. В Шуе они, например, вышли с колами против красноармейцев (об этом написано в документах судебного заседания), когда последние пришли забрать драгоценности для голодных и умирающих. Силовые органы Советской власти применили против них оружие. Мятежники были осуждены как преступники и часть из них по суду расстреляны. По этому поводу Маяковский написал стихотворение: Когда мы побеждали голодное лихо, что делал патриарх Тихон?, в котором есть следующие строки: Тихон патриарх благословлял убийцу (имеется ввиду голод).. Вся эта история паскудная и грязная в отношении РПЦ, для того чтобы обелить РПЦ и канонизированного Тихона создается фальшивое письмо к Молотову; вбрасывается информация о том, что деньги с продажи драгоценностей пошли не на спасение людей от голодной  смерти, а на другие цели; что целью изъятия было уничтожение РПЦ; употребляются совершенно лишенные смысла термины в отношении изъятия: реквизиция, конфискация, грабёж. Поскольку общий уровень образования и науки в РФ до уровня ниже плинтуса вся эта дичь через те же СМИ, включая газеты, впаривается в массовое сознание людей. Обычная пропаганда в РФ — Wlbw68 (обс.) 14:11, 6 июня 2022 (UTC).
replies: text: ОРИСС. Обсуждать нечего.  Mandorakatiki (обс.) 14:18, 6 июня 2022 (UTC)
replies: text: : Ну какой это ОРИСС если есть официальные документы. :-) Можно статью написать и на основе первоисточников-документов, при отсутствии качественных вторичных источников, запрета на это нет. Но вы к сожалению не настроены на конструктивный диалог. Жаль. — Wlbw68 (обс.) 14:34, 6 июня 2022 (UTC)
replies: text: :: Было бы что обсуждать. АИ я не наблюдаю.  Mandorakatiki (обс.) 18:16, 6 июня 2022 (UTC)

text: :: Уважаемый Wlbw68, воздержитесь от публикации ОРИСС на основе Вашей интерпретации первичных источников . Mandorakatiki (обс.) 18:27, 6 июня 2022 (UTC)
=== Статью не надо переписывать ===
Я не вижу потребности в полном изменении статьи. У других участников потребности также не наблюдается. Потребность есть только у одного человека, который под этим соусом пытается воткнуть ОРИСС и мнения из сомнительных источников.  Mandorakatiki (обс.) 18:56, 6 июня 2022 (UTC)
* Единственная необходимость - это заменить Латышева как источник (см. решение ВП:КОИ .)  Mandorakatiki (обс.) 13:26, 7 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Статью надо полностью переписать 

message: Я не вижу потребности в полном изменении статьи. У других участников потребности также не наблюдается. Потребность есть только у одного человека, который под этим соусом пытается воткнуть ОРИСС и мнения из сомнительных источников.  Mandorakatiki (обс.) 18:56, 6 июня 2022 (UTC)
* Единственная необходимость - это заменить Латышева как источник (см. решение ВП:КОИ .)  Mandorakatiki (обс.) 13:26, 7 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Статью не надо переписывать 

message: ::::  вы намерены вести войну, не давая возможность исправлять текст статьи? А что я должен конкретно смотреть? Можно подробнее... Вы написали: „БСЭ разрешено только с атрибуцией. см итог ВП:КОИ от января 2014 года, потому что "оценки там явно ненейтральны и идеалогизированы". Поэтому для преамбулы использоваться не может“. А в каком издании  нет идеологии, может в БРЭ? :-) Материал из любой энциклопедии можно излагать нейтрально. Что касается письма Молотову, то этой фальшивке не место в преамбуле.— Wlbw68 (обс.) 18:29, 6 июня 2022 (UTC)
*Уважаемый Wlbw68, ознакомьтесь с итогом ВП:КОИ , где чётко сказано, что «.... факты из БСЭ использовать можно, если они не противоречат другим данным.... Оценки можно давать только с атрибуцией, поскольку оценки там явно ненейтральны и идеалогизированы, причём по большей части в историческом контексте, если нет подтверждения того, что в настоящее время данная точка зрения признаётся наукой». Поэтому идеологизированные оценки из БСЭ использовать для преамбулы ни в коем случае нельзя. Mandorakatiki (обс.) 18:22, 6 июня 2022 (UTC)
** А где я использовал идеологию в преамбуле? Факты, только факты... Это касается и письма Ленина к Молотову. Вы прекрасно знаете, что в ПСС его нет. — Wlbw68 (обс.) 18:29, 6 июня 2022 (UTC)
*** Ознакомьтесь с понятием Преамбула. Это раз. «Факты» из БСЭ противоречат данным из других АИ (см. саму статью), поэтому использоваться не могут. Это два. Mandorakatiki (обс.) 18:34, 6 июня 2022 (UTC)
****  С какой стати вы делаете эту отмену, если ни в одном источнике изъятие не называется реквизицией... Я понял вы намерены вести войну ради войны и сохранить в статье все небылицы?— Wlbw68 (обс.) 18:36, 6 июня 2022 (UTC)
*****: . Какие факты, мною изложенные на основании официального документа — постановления ВЦИК, противоречат каким данным и из каких АИ? В каких источниках вы нашли слово «реквизиция», которое вы возвращаете в преамбулу? Вообще я не новичок в ВП. :-) — Wlbw68 (обс.) 18:42, 6 июня 2022 (UTC)
******: Если Вы не новичок, почему я должен тратить время на разъяснение правил Википедии? БЭС не может быть использована, потому что в теле статьи стоят иные данные, например, что касается расходования изъятых денег. Я уже молчу про «воспользовавшись изъятием, пытались поднять народные массы на восстание против Советской власти» - это чистая пропаганда. Отсылкой на первичный источник Вы тоже не можете воспользовать, так как у вторичных источников иное мнение и Википедия пишется в принципе по вторичным источникам. Источники указаны. И ознакомьтесь с понятием преамбула. Вы не даете кратский пересказ статьи, а вносите свою точку зрения с сомнительными источниками.  Mandorakatiki (обс.) 18:52, 6 июня 2022 (UTC)
******** Расходование изъятых денег мы с вами обсуждали. Нет ни одного АИ, в которых бы было изложено, что деньги использовались в иных целях, куда и сколько. А что не пытались? Конечно пытались, это сущая правда. Кто вам сказал, что нельзя использовать первоисточник—документ, где изложено какие цели и задачи были поставлены правительством? Вы что предлагаете писать согласно чокнутому Латышеву, который пишет о грабеже? — Ну да, пришли красноармейцы в церкви — и начали грабить золото и серебро. :-) И откуда потом точные описи изъятого имущества появились? :-) Какие АИ сейчас в статье? — Латышев, ПЭ, журнал Фома, а еще письмо фальшивое Ленина к Молотову. :-) — Wlbw68 (обс.) 19:10, 6 июня 2022 (UTC)
******* Вы Латышева вообще читали? У него нет слова «реквизиция» по отношению  к изъятию ценностей, он вообще употребляет слово «разграбление». Я его цитировал. Так Латышев не АИ и пишет какие-то настоящие бредни. Изъятие сопровождалось описями изъятого, всё учитывалось и протоколировалось. Не было грабежа о чем пишет Латышев. Зачем вы вообще эту дрянь — Латышева тащите в преамбулу? Если есть желание написать статью нейтрально и научно, то рад буду с вами взаимодействовать, если вы хотите написать очередную антисоветскую чернуху в угоду нынешнему режиму, полную небылиц, то вынужден буду не согласиться с вами. — Wlbw68 (обс.) 18:56, 6 июня 2022 (UTC)
******** Что есть или нет в источнике, это можно обсуждать. Но еще раз, ОРИСС в Википедии не уместен. И попытайтесь хотя бы сделать вид, что Вы нейтральны и не для того тут, чтобы удалять «очередную антисоветскую чернуху в угоду нынешнему режиму» без оглядки на АИ.  Mandorakatiki (обс.) 19:01, 6 июня 2022 (UTC)
*********: . Давайте лучше конкретно обсуждать. Откуда, из какого источника вы берете слово  «реквизиция» для преамбулы. В качестве ссылки указан Латышев, у него этого слова по отношению к изъятию нет. Если у Латышева этого слова нет, значит ссылки в преамбуле на него быть не может. Я прав или нет?  В других источниках я этого слова не нашел. В каком источнике вы нашли данное слово?— Wlbw68 (обс.) 19:15, 6 июня 2022 (UTC)
********** Я ничего не брал. Так было. Латышев называет реквизицией первую кампанию 1917-19 гг. Кампанию 1922 года он называет грабежом. В большинстве научных статей речь идёт об «изъятии». Это определение, на мой взгяд, наиболее принятое в научном сообществе Mandorakatiki (обс.) 19:18, 6 июня 2022 (UTC)
********** Первая компания, согласно Латышеву, была в 1917-19 гг, она не была изъятием церковных ценностей. Не было никакой реквизиции в 1917-19 гг, государство духовенству никаких денег не выплачивало в 1917-19 гг. Откуда взят 1917 год  у Латышева — неизвестно, ссылок в его тексте нет и источники он не указывает. По своему содержанию книга Латышева это не научная, а художественная литература. Декрет об отделении церкви от государства подписан был только в 1918 году. Согласно Латышеву, при изъятии церковных ценностей был осуществлен грабёж. Верно ли это и приемлемо ли данное выражение для научной работы? — Нет, поскольку изъятие производилось согласно действующему законодательству и составлялись описи имущества;  грабежа  не было. После данных «перлов» Латышева становится понятным, что для статьи его художественное произведение в качестве АИ совершенно не годится. Про него можно забыть исключить его из источников для всей статьи.Как вы сейчас правильно написали было изъятие имущества. Согласно действующему Декрету Совнаркома и Постановлению ВЦИК изъятие ценностей производилось из имуществ, ранее переданных  Советской властью в пользование групп верующих всех религии. Согласны ли вы с этой частью для преамбулы? — Wlbw68 (обс.) 19:41, 6 июня 2022 (UTC)
*********** Латышев не АИ. Его надо заменять. Остальное остается в силе. Wlbw68, воздержитесь, пожалуйста, от неконсенсусных правок и войны правок. Это очень сильно мешает работе. Mandorakatiki (обс.) 07:32, 7 июня 2022 (UTC)
************ Первое, у меня на СО писать ничего не надо, нужно писать здесь.  Mandorakatiki, хорошо, что вы в итоге согласились, что Латышев не АИ. Теперь, пожалуйста, объясните  ваши правки 12, текст которой из этих двух мы с вами согласовали на СО и где текст 1 правки был вами выложен  здесь на СО? Что остается в силе?  Со ссылкой на Латышева текст:  „С самого начала операции средства, изъятые у Церкви, и не планировалось использовать для борьбы с голодом“. Если Латышев не АИ, то зачем нужен этот текст? И самое главное откуда взял это Латышев, если в Постановлении ВЦИК: Изъятые имущества поступают в особый фонд и на особый учет и обращаются исключительно на нужды помощи голодающим в порядке Теперь „под предлогом борьбы“. Это еще что за такое? Что голода не было, а был предлог изъять ценности? По какой причине статья из ПЭ стала АИ? В этой статье черным по белому написано, что в 1922 году  конфискация церковного имущества  (sic). Я привел АИ, в которых написано, что  церковное имущество с 1918 году уже было собственностью государства, оно находилось в пользовании религиозных общин. В 1922 году никакой конфискации не было.— Wlbw68 (обс.) 09:54, 7 июня 2022 (UTC)
************* Текст Латышева с флагом «проверить АИ» оставлен, чтобы была возможность найти другой АИ. По некоторым утверждениям я уже нашёл другие АИ источники. Mandorakatiki (обс.) 10:29, 7 июня 2022 (UTC)
************* По поводу ПЭ - авторитетность до сих пор не ставилась под сомнение. Выносите в ВП:КОИ. Я устал за вас искать информацию. На вас лежит бремя доказыванияMandorakatiki (обс.) 10:35, 7 июня 2022 (UTC)
************** Вы по-прежнему будете вносить править статью без обсуждения на СО и не будете отвечать на вопросы? Где мы с вами согласовали текст преамбулы что вас конкретно не устраивает во фразе:
Изъя́тие церко́вных це́нностей в Росси́и в 1922 году́ — действия органов государственной власти РСФСР по изъятию предметов из золота, серебра и драгоценных камней из имуществ, ранее переданных Советской властью в пользование групп верующих всех религии,[1] в первой половине 1922 года (официально кампания была завершена 26 мая 1922 года) для борьбы[2] с массовым голодом в Поволжье и других регионах. 23 февраля 1922 года ВЦИК издал постановление, согласно которому, изъятые церковные ценности должны были поступить в особый фонд и на особый учет и должны были быть использованы исключительно на нужды помощи голодающим.?
Если вы устали от ВП, то отдохните, займитесь чем-то другим, а то очень мило получается: вы правите статью в ВП без обсуждения на СО и отвечать на вопросы не желаете.:-). — Wlbw68 (обс.) 11:03, 7 июня 2022 (UTC)
* Wlbw68, Ваши комментарии ко мне я считаю оскорбительными ВП:ЭП. Вы снова внесли правку без консенсуса и без оглядки на источники.  Mandorakatiki (обс.) 11:50, 7 июня 2022 (UTC)
* Конкретно в это фразе ОРИСС основанный на первичном источнике и вашей его интерпретации. Об этом я  уже Вам говорил. В имеющихся АИ отличная от Вашей точка зрения. Я выставил Вас в ВП:ЗКА  Mandorakatiki (обс.) 12:12, 7 июня 2022 (UTC)
** Что значит ОРИСС? Есть официальный государственный документ, в котором черным по белому написано:
1. Предложить местным Советам в месячный срок со дня опубликования сего постановления изъять из церковных имуществ, переданных в пользование групп верующих всех религии по описям и договорам, все драгоценные предметы из золота, серебра и камней, изъятие коих не может существенно затронуть интересы самого культа, и передать в органы Наркомфина со специальным назначением в фонд Центральной комиссии помощи голодающим.
Это не моя интерпретация, так записано в официальном государственном постановлении. Предложите свою интерпретацию: кто откуда и что изымал? Согласно действующему законодательству в 1922 году: изъятие церковных ценностей происходило из государственного имущества. Государственное имущество,  в данном случае это церковный инвентарь, был передан в безвозмездное пользование религиозных общин.
Естественно, что никакой реквизиции, или конфискации, или грабежа не было и в помине с точки зрения действующего законодательства.— Wlbw68 (обс.) 12:26, 7 июня 2022 (UTC)
* Вы утверждали, что Вы - опытный участник. Для ликбеза ознакомьтесь, пожалуйста, Википедия:Что такое ОРИСС - «самостоятельный анализ первичных источников — архивов и т.п.». Официальный документ - это первичный источник. Я уже устал Вам объяснять. Mandorakatiki (обс.) 13:22, 7 июня 2022 (UTC)
** Вы это сейчас серьезно? Вами написанные статьи про персональные  дачи Сталина это вообще нечто. Источники: газетные заметки никому неизвестных журналистов (без ссылок на источники информации), которые все не АИ + первоисточник книга дочери Сталина. И при этом официальный государственный документ вы забраковываете и забраковываете БСЭ. Так что кто бы чего говорил. :-) — Wlbw68 (обс.) 20:00, 7 июня 2022 (UTC)
*** Воздержитесь от оценки участников. Это нарушает ВП:ЭП. По БЭС устал повторять. Ознакомьтесь . Mandorakatiki (обс.) 16:37, 8 июня 2022 (UTC)
thread_title:  БСЭ в преамбуле  

message: Коллега , зачем вы убираете шаблон? Этот раздел написан очень плохо и предвзято. Про письмо Ленина к Молотову сейчас не пишет только ленивый. Письмо это фальшивка. Науськиваемая посланием патриарха Тихона толпа вышла с кольями защищать ценности против представителей советской власти, последние пытались изъять церковные ценности, чтобы спасти от смерти голодающих. Как уже было объяснено выше церковные ценности даже  не принадлежали верующим по действующему законодательству, а были только у них в пользовании.— Wlbw68 (обс.) 10:10, 11 июня 2022 (UTC)
replies: text: Если у Вас есть конкретные претензии к отдельным абзацам или фразам, поставьте "запрос источника". Не злоупотребляйте шаблоном  — Daphne mesereum (обс.) 18:02, 11 июня 2022 (UTC)
** Я ничем не злоупотребляю. Кем и когда поставлен этот шаблон: 14:42, 9 сентября 2019‎ 46.39.51.141 В это время я был в бессрочной блокировке. Я полностью согласен с этим шаблоном. Ничего с тех пор в статье не изменилось, так что надо переписать раздел, через СО готов обсудить.— Wlbw68 (обс.) 19:49, 11 июня 2022 (UTC)
*** Допускаю, что аноним 46.39.51.141 мог быть и обходом бессрочной блокировки (настрой такой же: "Секретное письмо Ленина — фальшивка"). «надо переписать раздел» только потому, что «Ничего с тех пор в статье не изменилось», -- полная ерунда. Повторю: если у Вас есть конкретные претензии к отдельным абзацам или фразам, поставьте "запрос источника". Не злоупотребляйте шаблоном . — Daphne mesereum (обс.) 10:52, 12 июня 2022 (UTC)
**** То есть вы предполагаете, что это моих рук дело? :-)  Но доказать не можете, тогда о чем речь? ;-) Раздел написан на основе горе-автора по фамилии Латышев, а вернее его книги «Рассекреченный Ленин». Ни сам Латышев, ни его книга не АИ, смотрите об этом здесь.  Так что никаких злоупотреблений нет. :-) Если вы хотите , чтобы шаблона не было нужно найти АИ.— Wlbw68 (обс.) 16:35, 12 июня 2022 (UTC)
***** Документы, на которые ссылается Латышев, опубликованы давно в книге: Архивы Кремля. Политбюро и церковь, 1922-1925 гг. : в 2 книгах / подгот. Н. Н. Покровский, С. Г. Петров. - Новосибирск : Сиб. хронограф ; Москва : РОССПЭН, 1997-1998. / Кн. 1. - 1997. - 597 с.; ISBN 5-87550-057-3 ("Публикаторами документов настоящего тома являются Н.Н. Покровский и С.Г. Петров, несущие всю научную ответственность за это издание.Выработка концепции издания осуществлялась ими при участии В.Ю. Афиани, В.П. Козлова, Н.А. Кривовой, Н.Г. Охотина, Т.Ф. Павловой, Р.Г. Пихои. Правила издания разработаны Н.Н. Покровским, В.Ю. Афиани и С.Г. Петровым.Выявление документов в архивах производилось публикаторами совместно с работниками архивов: С.А. Мельчиным (АПРФ), Л. А. Роговой, Л.П. Кошелевой (РЦХИДНИ), В.П. Козловым (ГАРФ), а также с сотрудником ИИ СО РАН С.А. Красильниковым (ГАРФ) и сотрудником НИЦ “Мемориал” Н.Г. Охотиным (ГАРФ, ЦА ФСБ). Эту работу в Москве координировала Н.А. Кривова.Текст документов подготовлен к печати Н.Н. Покровским и С.Г. Петровым; комментарии и биографические справки — ими же с использованием материалов Н.А. Кривовой (часть сведений об опубликованных нормативных актах), В.В. Марковчина (данные о чекистах), Л.А. Роговой и Л.П. Кошелевой (выборочные данные о некоторых партработниках).Важную помощь при подготовке издания оказали директора архивов А.В. Коротков (АПРФ), С.В. Мироненко (ГАРФ), К.М. Андерсон (РЦХИДНИ), В. П. Гусаченко (ЦА ФСБ) и сотрудники этих архивов.") Научное издание с огромным аппаратом; авторы -- сплошь эксперты по теме. — Daphne mesereum (обс.) 18:11, 12 июня 2022 (UTC)
****** Латышев не АИ. Точка. А какие документы  он публикует значение не имеет. Большая часть статьи и этот раздел написан на основе именно инсинуаций Латышева. — Wlbw68 (обс.) 23:30, 12 июня 2022 (UTC)
******* Я это отрицаю? Я обращаю ваше внимание, что секретное письмо Ленина, которое вы считаете фальшивкой, приведено в: Архивы Кремля. Политбюро и церковь, 1922-1925 гг. : в 2 книгах / подгот. Н. Н. Покровский, С. Г. Петров. - Новосибирск : Сиб. хронограф ; Москва : РОССПЭН, 1997-1998. / Кн. 1. - 1997. - 597 с.; ISBN 5-87550-057-3. — Daphne mesereum (обс.) 12:47, 13 июня 2022 (UTC)
******** Про Покровского (и Петрова) я написал ниже. Ознакомьтесь, пожалуйста. Архивы Кремля это сборник разных фальшивых и нефальшивых документов. О сверхсекретном письме «Ленина», опубликованным Струве в 1970 году. :-) И откуда же Струве взял текст сверхсекретного письма в 1970 году? ;-) У вас источники не научные, а из арсенала ельцинской пропаганды 90-х.:-) Уже n—раз повторяю, что церковные ценности были в 1918 году национализированы и по договорам находились в пользовании у религиозных групп. Любой деятель, называющий изъятие ценностей в 1922 году, находящихся в пользовании групп верующих: конфискацией, реквизицией или грабежом является не историком и не юристом, а фальсификатором и пропагандистом. — Wlbw68 (обс.) 13:55, 13 июня 2022 (UTC)
********* Ваша «экспертный» анализ работы Покровского не является серьезным аргументом, так как ОРИССу не место в википедии. Будут действительно экспертные мнения с ссылками, обращайтесь.  Mandorakatiki (обс.) 15:31, 13 июня 2022 (UTC) 
** Латышев на самом деле не АИ. Mandorakatiki (обс.) 05:55, 13 июня 2022 (UTC)
*** А я и не отрицаю. Как, впрочем, и 1-е издание БСЭ. — Daphne mesereum (обс.) 12:47, 13 июня 2022 (UTC)
**** БСЭ не АИ в вопросах истории религии и может использоваться только с атрибуцией (есть решение ВП:КОИ). Участник Wlbw68 очень избирателен в принятии решений ВП:КОИ.   Mandorakatiki (обс.) 15:29, 13 июня 2022 (UTC)
thread_title:  События в Шуе 

message: * Пишет: „Высшая законодательная власть страны, ВЦИК, принимает декрет о насильственном изъятии церковных ценностей якобы в пользу голодающих.“  Вот Декрет ВЦИК “О порядке изъятия церковных ценностей, находящихся в пользовании групп верующих”. Называется Декрет совершенно по другому. Ни о каком насилии речи нет ни в заглавии , ни в самом тексте самого документа. Написано в документе следующее: Пересмотр договоров и фактическое изъятие по описям драгоценных вещей производить с обязательным присутствием представителей групп верующих, в пользование коих вышеуказанное имущество было передано.. Вопрос: читал ли Покровский текст самого Декрета? ;-)  Если он даже название документа правильно написать не может. :-) Не пишет Покровский и том, что ценности были лишь в пользовании у общин верующих. „Якобы в пользу голодающих“, это верх цинизма. Голод реально был и деньги реально шли на хлеб. 
Дальше Покровский пишет: „Новая линия состояла в том, чтобы использовать отчаянную ситуацию голода не для сотрудничества с Церковью, а для организации ее разгрома.“ Это дремучая конспирология от Покровского. Изымали драгоценности у всех религий в РСФСР: старообрядцев, католиков, иудеев, мусульман, буддистов. Сколько я не искал, не нашёл ни одного случая  с описанием  кровавых эксцессов со стороны всех остальных верующих. Все отдали, все сотрудничали. Похоже люди понимали, что отдают не своё, да ещё для спасения людей от голода. И только Тихон  проявил сумасшествие, он объявил изъятие ценностей для  спасения голодающих святотатством. К тому моменту ценности принадлежали государству и были отданы в распоряжение групп верующих в пользование по договорам, заключенными между местными органами власти и религиозными общинами, Тихон не мог этого не знать. Он написал послание разослав его по стране и совершенно тёмные люди поднялись на бунт против действующей власти. Еще Покровский ссылается на фальсификат — Письмо Ленина к Молотову, текст этого фейка он публикует. :-) Употребляет Покровский и безграмотные выражения „конфискация“ и „реквизиция“ в отношении изъятия ценностей в другой своей работе. Несколько раз употребляет выражения насильственное изъятие: например, „насильственное изъятие церковных ценностей по декрету 16(23) февраля“. Ни о каком насилии нет ни слова в Декрете. И вновь, уже в этой работе, Покровский не пишет ни название Декрета, ни упоминает ни разу о том, что ценности были в пользовании. Зачем? — Если такое написать, то всю работу Покровского можно отправить в мусорную корзину. А здесь побольше жути. :-)  В общем Покровский „отменный” историк. :-) В СССР он писал сочинения с точки зрения марксизма и классовой борьбы, а после перестройки Покровский приспособился и стал писать сочинения с точки зрения кондового антикоммунизма. Не знаю как первые, но последние, по антинаучности схожи  со статьями журнала «Огонёк» времён Коротича. :-) — Wlbw68 (обс.) 21:44, 11 июня 2022 (UTC)
* По каким критериям Вы относитесь к ВП:Эксперт и почему Ваше личная точка зрения должна нами учитываться?  Mandorakatiki (обс.) 18:58, 12 июня 2022 (UTC)
** Это не личная точка зрения. Есть вполне научные термины: конфискация, реквизиция, грабеж. Они описывают разные явления, и никак не тождественны и не взаимозаменяемы. Кто их путает, тот подобен человеку, называющего одно и тоже животное, например крысу, динозавром, тараканом и дятлом. :-) Этим самым и занимаются горе-историки, когда пишут подобные работы. :-) Это высший пилотаж невежества. Придумывать название декрета: Декрет о насильственном изъятии церковных ценностей , вместо Декрет “О порядке изъятия церковных ценностей, находящихся в пользовании групп верующих”, это открытая фальсификация. Всем этим занимался Покровский. :-) — Wlbw68 (обс.) 23:24, 12 июня 2022 (UTC)
*** Все взаимоотношения о имуществе между государством и церковью изложены в книге Гидулянов П. В. Церковь и государство по Законодательству РСФСР : Сборник узаконений и распоряжений с разъяснениями V отдела НКЮ. - М., 1923. Кому что принадлежало, куда и на каких условиях передавалось. Почитайте наконец это научное сочинение, со ссылками на государственные документы и разъяснением грамотного юриста Гидулянова.— Wlbw68 (обс.) 23:24, 12 июня 2022 (UTC)
**** «Это не личная точка зрения.» Ссылку на АИ приведете?  Mandorakatiki (обс.) 05:52, 13 июня 2022 (UTC)
**** «Сборник узаконений и распоряжений» - это первоисточник и не может быть АИ. Или по каким критериям первоисточник является экспертом в истории?  Mandorakatiki (обс.) 05:52, 13 июня 2022 (UTC)
*** Первоисточник?  А вы читали эту книгу или нет?  На обложке написан автор, а не составитель. Выделение текста, разъяснение, подборки это всё авторское.  Вы сначала прочтите, а потом поговорим. А то получается Пастернака не читал, но осуждаю. :-)— Wlbw68 (обс.) 07:37, 13 июня 2022 (UTC)
Прочитал. Ничего подобного там нет.  Mandorakatiki (обс.) 13:13, 13 июня 2022 (UTC)
** Чего именно там нет?  Вы только что писали, что это первоисточник. :-) — Wlbw68 (обс.) 14:06, 13 июня 2022 (UTC)
*** Вот из всего того, что вы там пишите. Это просто сборник документов.  Mandorakatiki (обс.) 15:19, 13 июня 2022 (UTC)
**** Предположим. Например этот отрывок: "Из Постановления ВЦИК от 13 июня 1921 г. и друг. разъяснений НКЮ явствует, что напечатанный выше договор между группой верующих и местным совдепом является типовым договором и в зависимости от воли сторон подлежит изменениям и пополнениям, наприм., в смысле возможности небогослужебного использования зданий культа, неплатежа страховой премии в случае бедности населения и обычности храмового здания и т. д.", из какого документа? Выписки, подборки цитат по конкретным вопросам, сделанные Гидуляновым, выделение текста болдом, это не считается? :-) При всем желании этот текст разместить в ВТ нет возможности. АП на сочинения Гидулянова до 2029 года, из-за реабилитации. Гидулянов что сделал? — Он выделил определенные темы и по этим темам сделал тезисные выписки по всему комплексу документов, выделив в каждой цитате основную часть. Считается ли такое сочинение всего лишь сборником документов и сборником  первоисточников? — Нет, это авторская исследовательская работа. Автор не обязан был излагать своё мнение, ему было достаточно подобрать краткие нужные цитаты из государственных документов и выделить в них главное с ответами на вопросы. Это самый настоящий вторичный источник.— Wlbw68 (обс.) 23:40, 13 июня 2022 (UTC)
***** Это уже ВП:АБСУРД. Это не художественное изображение, где автор "не обязан излагать своё мнение". Если он его не изложил, то это лишь сборник законов - первоисточник, не попадающий под ВП:Эксперт. Ваши правки - это Ваша их интерпретация и ВП:ОРИСС. Ему не место в Википедии.  Mandorakatiki (обс.) 07:31, 14 июня 2022 (UTC)
****** Абсурд это у вас, когда вы объявляете официальный государственный документ и работу профессора Гидулянова неавторитетными источниками. И опять, всё более чем очевидно: игра в официальные гос. патриотизм и православие. :-)  Я видел ваш АИ о изъятии церковных ценностей это статья некого журналиста Малахова из газеты «Коммерсант», как вы там написали про эту муть —  „качественная пресса“. :-) Я вам уже задавал вопрос: кому с точки зрения действующего законодательства  принадлежали церковные ценности в 1922 году и кто у кого забирал ценности в 1922 году?— Wlbw68 (обс.) 17:59, 14 июня 2022 (UTC)
thread_title:  [[Покровский, Николай Николаевич (историк)|Покровский]] 

message: Wlbw68, вы ставите под сомнение авториетность ЭП. Позвольте обясниться, используя решения ВП:КОИ или автортетных источников.Ваш собственный ОРисс нам не интересен. Mandorakatiki (обс.) 13:22, 13 июня 2022 (UTC)
** ОРИСС это у вас коллега, вы написали 5 статей и ничего больше (минимальное требование для получение статуса патрулирующего), про персональные дачи Сталина, все без АИ, на основе жёлтой прессы; с моей точки ваши статьи бесполезные и не имеют никакой энциклопедической значимости. В ваших статьях даже не доказано, что дачами пользовался исключительно только Сталин и никто кроме него. Теперь вы спорите и стремитесь вместо научных данных наполнить статью откровенной лживой пропагандой.— Wlbw68 (обс.) 14:07, 13 июня 2022 (UTC)
*** Слабые аргументы против авторитетности ЭП.  Mandorakatiki (обс.) 15:23, 13 июня 2022 (UTC)
thread_title:  ЭП 

message: В статье несколько раз ссылки на книгу Власть и церковь в 1922-1925 гг. : Политбюро и ГПУ в борьбе за церков. ценности и полит. подчинение духовенства / Н. А. Кривова; Предисл. Р. Г. Пихоя; [Ассоц. исследователей рос. о-ва XX в.]. - М. : АИРО-XX, 1997. - 247,[1] с. : портр.; 21 см. - (Серия "Первая монография").; ISBN 5-88735-036-9 : Б. ц. , автор этого сочинения д. и. н. Наталья Александровна Кривова. Я не поленился и создал о ней статью. А теперь что пишет эта «учёная» дама об изъятии церковных ценностей:
„Властям выгодно было ввести обновленцев в Помгол еще и для того, чтобы устранить подозрения и сомнения будто бы реквизируемые ценности расходуются не на нужды голодающих.“„Особая процедура предусматривалась при конфискации ценностей закрытых монастырей“„В Шуе, как в зеркале, отразилось охватившее Россию движение против разграбления православных храмов“.
В общем весь «джентльменский набор» и апофеоз невежества: «конфискация, реквизиция, грабеж» по отношению к изъятию церковных ценностей в 1922 году. Всё сразу. :-)  И эта дама была референтом президентов РФ: Ельцина, Путина и Медведева. :-) Защитила докторскую диссертацию «Власть и русская православная церковь в 1922-1925 гг. : Политика ЦК РКП(б) по отношению к религии и церкви и ее осуществление органами ГПУ-ОГПУ» :-) Преподаватель, профессор кафедры государственной службы и кадровой политики в РАНХиГС. :-) Это какой же уровень образования в РАНХиГС и какой интеллектуальный уровень в администрации президентства РФ? ;-) В общем всё понятно: этот источник не АИ и самого автора трудно назвать нормальным историком.:-)— Wlbw68 (обс.) 01:12, 30 июня 2022 (UTC)
thread_title:  [[Кривова, Наталья Александровна|Наталья Александровна Кривова]]  

message: Почти месяц  добросовестно и кропотливо редактировал статью, нашёл за это время большое количество добротных источников, но не успел ее дописать. Например, не успел написать о подложности письма Ленина к Молотову. Пришел админ Wulfson. Отменил все мои правки вместе со всеми ссылками на АИ, а мне запретил редактировать статью, наложил блокировку для меня для данной статьи на период бессрочно. На СО он ничего обсуждать не желает.  Подал заявку в Арбитражный комитет (есть такой в Википедии), но никакой надежды на снятие моей блокировки нет, а поэтому нет и надежды, что правдивая информация о изъятии церковных ценностей будет доступна широкому кругу читателей Википедии. В настоящее время статья написана в духе пропаганды правительства РФ и РПЦ, исторические сведения грубо искажены, поскольку задачей пропагандистов (а не историков), начиная с 90-х годов, было обеление людоедской политики руководства Российской церкви в 1922 году во главе с патриархом Тихоном, руководители церкви препятствовали спасению людей от голодной смерти и оказывали сопротивление действующей власти в 1922 году, а представители власти пытались спасти людей от голодной смерти; согласно действующему государственному законодательству с 1918 года  церковные ценности были собственностью государства, а у групп верующих ценности были во временном пользовании (были переданы им по договорам с местными органами власти). Кто сюда пришел и кого интересует настоящее положение дел, кому дорога историческая правда, тот может  прочитать Мною недописанную версию статьи здесь. «Разделы 1.7	События в Шуе и реакция на них большевистского руководства», «1.8	Судебные процессы, связанные с изъятием церковных ценностей», я не успел отредактировать. Всем, кто борется против лжи и ненавидит неправду, желаю успехов. — Wlbw68 (обс.) 13:19, 20 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Цензура в статье в настоящее время