Обсуждение:Синдром раздражённого кишечника

message: Примерно 15-20 % взрослого населения Земли (ок. 22 млн.) страдают от СРК Неужели взрослых на земле так мало? 91.77.91.24 00:21, 25 мая 2009 (UTC)
Поддерживаю. В статье Википедии "население Земли" чуть не все данные о составе и численности взяты с сайта ЦРУ. Не нужно ухмыляться - там не дураки сидят и средств для исследований (в том числе и демографических) у них как минимум немало. А господа из Лэнгли говорят нам о почти трех миллиардах людей в возрасте 25-54 лет (думаю как раз попадает в раздел взрослые люди). А даже 15% от 2 842 547 284 будет на минуточку 426 382 092 человек (с копейками). Расхождение с данными статьи почти в 20 раз. Или автор, внесший эти данные имел в виду что-то другое, или запятую не там поставил. Ну глаза же режет, господа.
С уважением stunnum 18:32, 20 февраля 2013 (UTC)
По приведенной в статье ссылке есть следующая информация:  "...частота СРК в мире превышает 20%, колеблясь в широких пределах от 1% (Сенегал) до 15-28% (страны Европейского Союза). В некоторых посчитаны абсолютные цифры количества больных СРК, так, например, в Германии это число превышает 12,5 млн.". Ни слова о именно взрослых - 20% от общего количества населения.
Мое мнение - из статьи убрать слово "взрослого" и цифру 22млн. И извиняюсь за две правки в этом обсуждении - вечно после "драки" хочется еще "помахать кулаками" stunnum 18:39, 20 февраля 2013 (UTC)

message: Участники 176.96.244.123  и Хованов Александр предложили включить энтеросорбенты в раздел Лечение. Привожу обоснование для отмены правки:
Участник 176.96.244.123 ссылается на украинский клинический протокол медицинской помощи от 2014 года. В данном протоколе отсутствуют ссылки с обоснованием лечения энтеросорбентами.
Участник 176.96.244.123 ссылается на клинические рекомендации  РНМОТ и НОГР. В данных рекомендациях отсутствуют ссылки с обоснованием лечения энтеросорбентами.
Участники ссылаются на клинические рекомендации British Society of Gastroenterology от 2021 года. В данных рекомендациях энтеросорбент Enterosgel упоминается в разделе "Other treatments in development" и по нему не дается рекомендация для использования в качестве лечения.
Участник 176.96.244.123 ссылается на официальное одобрение в Великобритании для использования при срк без рецепта. Из одобрения на использования не следует подтвержденная лечебная эффективность. 
Согласно правилу Википедии, "основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". Если пренебрегать этим правилом, то в разделе с лечением могут появиться гомеопатические препараты, например Колофорт, который тоже одобрен в нескольких странах при срк и тоже включен в государственные протоколы и клинические рекомендации. KerWik (обс.) 09:03, 10 июля 2022 (UTC)
replies: text: Участник KerWik (далее Участник) удалил энтеросорбенты из лечения СРК, ссылаясь на отсутствие энтеросорбентов в действующих клинических рекомендациях "1) ни в одни клинические рекомендации не включены энтеросорбенты", хотя это утверждение было опровергнуто приведением ссылок на действующие КИ в Великобритании, России и Украине, на которые есть ссылки всех остальных препаратов, упоминающихся в статье. Более того, на Украине рекомендации приведены для детей с СРК. Далее тот же участник утверждает, что 2) в британских только упоминается Энтеросгель в разделе "treatments in development", но реально там сказано, что энтеросорбент зарегистрирован в Великобритании по показанию "Синдром раздраженного кишечника с диареей". Участник утверждает, что "Государственное одобрение при срк указывает на безопасность применения, а не на эффективность." Хотя Правила регистрации В Европейском Союзе и в Великобритании требуют от производителя предоставить доказательства как эффективности, так и безопасности. https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/HTML/?uri=CELEX:32017R0745&from=EN#d1e5271-1-1. Продукт зарегистрирован, и широко применяется по этому показанию в Европейском Союзе и Великобритании, Австралии, Новой Зеландии, странах Залива и т.д. более 5 лет. Также как и в России и на Украине, в этих странах есть система контроля безопасности и эффективности. Если бы были проблемы, следовало бы ожидать каких-либо сигналов, а их нет. Участник утверждает, что "3) из наличия исследования, тем более от компании-дистрибьютора, не следует, что его объект - способ лечения чего-либо." Трудно не согласиться, действительно объект исследования - это не способ лечения, а эффективность и безопасность энтеросорбента для лечения СРК с диареей. Что и было продемонстрировано на достаточном (большом) количестве пациентов. В вышеупомянутые правилах четко обозначено требование к участию Спонсора прямо или косвенно (чаще спонсором выступает производитель) "(c) the sponsor, or its legal representative or a contact person pursuant to paragraph 2, is established in the Union;". подобные же правила есть и в Британии. Результаты опубликованы в BMJ и уже доложены и обсуждались на многих крупнейших форумах гастроэнтерологов 2022 (Всемирной гастроэнтерологической неделе в Сан-Диего, Съезде британских гастроэнтерологов в Бирмингеме и т.п.). Вообще энтеросорбенты давно, тысячелетия, применяются для лечения диареи (включая ветеринарию). Это касается Активированного угля и продуктов на его основе, о чем говорят результаты рандомизированных двойных слепых плацебо-контролируемых и проч. исследований. Что легко проверяется https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2933753/. Кишечные адсорбенты используются для симптоматического лечения СРК https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1521691807000339. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2933753/

text: Более того, есть фармакоэкономические исследования, поскольку специалистам здравоохранения известно, что одних клинических исследований недостаточно, для того, чтобы рекомендовать препарат к применению в общей лечебной практике, которые продемонстрировали экономическую эффективность энтеросорбентов для лечения СРК. https://journals.aboutscience.eu/index.php/aboutopen/article/view/2345/2517. И т.д. и т.п. Разумеется. выкладывать эту информацию в статье СРК нецелесообразно, поскольку цели и задачи иные. Для этого и есть ссылка на статью Энтеросорбенты.

text: Самое главное, в Клинических рекомендациях, на которые есть ссылка всех вышеупомянутых препаратов для лечения СРК есть прямое указание на энтеросорбенты: "Пациентам с СРК с диареей рекомендуется назначение смектита диоктаэдрического** для купирования диареи [44]." А диоктаэдрический смектит - ни что иное как самый настоящий энтеросорбент!!!

text: Ивашкин В.Т., Маев И.В., Шелыгин Ю.А., и соавт. Диагностика и лечение синдрома раздраженного кишечника (Клинические рекомендации Российской гастроэнтерологической ассоциации и Ассоциации колопроктологов России). Российский журнал гастроэнтерологии, гепатологии, колопроктологии. 2021;31(5):74–95. https://doi.org/10.22416/1382-4376-2021-31-5-74-95

text: Удаляя информацию Участник систематически грубо нарушает правила Википедии, которые подразумевают наличие разных точек зрения, при том, что они имеют научное и многотысячелетнее практическое подтверждение (см. выше). 176.96.244.123 09:46, 11 июля 2022 (UTC)
replies: text: : Клинические рекомендации Российской гастроэнтерологической ассоциации не являются авторитетным источником, т.к. содержат рекомендации по приему гомеопатического препарата (страница 83). Согласно авторитетным источникам, гомеопатия является "лженаукой". Следовательно, согласно правилу Википедии, любая информация информация изложенная в этом источнике требует подтверждения в другом источнике, который является авторитетным.

text: : Согласно правилу Википедии, "Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено".

text: : Ошибся, написав, что энтеросорбентов нет в клинических рекомендациях. Написать могут любые рекомендации. Это не отменяет того факта, что приведенные рекомендации, в которые есть энтеросорбенты, не являются авторитетными источниками.

text: : Клинические рекомендации British Society of Gastroenterology отнесли энтеросорбент Enterosgel к "Other treatments in development". Они же утверждают "Enterosgel, an intestinal adsorbent approved for use in IBS-D and available over-the-counter in the UK is currently the subject of a multicentre RCT in IBS-D." Из каких тут утверждений можно отнести Enterosgel к Медикаментозному лечению? Гомеопатические препараты тоже получают государственные разрешения на применение при различных болезнях. Является ли разрешенный прием гомеопатии лечением? Очевидно, что не является. KerWik (обс.) 20:50, 11 июля 2022 (UTC)
Если мы говорим про полиметилсилоксана полигидрат, смектиты и т.д., то они зарегистрированы как medical device class IIA в Великобритании и Европейском Союзе, по правилам регистрации для медикал девайсов, которые достаточно строгие, мало чем отличаются от правил регистрации лекарственных препаратов, поскольку энтеросорбенты регуляторами отнесены к медикал девайсам. В России и странах СНГ энтеросорбенты зарегистрированы как лекарственные средства для безрецептурного отпуска. При чем тут гомеопатические препараты? Последние регистрируются по другим правилам. В упоминаемых Клинических рекомендациях говорилось, о том, что Энтеросгель проходит РКИ. Это РКИ завершено успешно, продемонстрировало эффективность и безопасность, отмечено множественными международными и британскими отраслевыми наградами. Таким образом, вопросы закрыты. А вот по вышеупомянутым препаратам, вопросов много, как по безопасности, так и по эффективности, и количество их нарастает. Например, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6663275/.  176.96.244.123 15:03, 12 июля 2022 (UTC)
*Правило Википедии Проверяемость: Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны. 
*Из всех приведенных вами источников мы можем опираться на "Клинические рекомендации British Society of Gastroenterology". Остальные упомянутые вами источники сомнительной надёжности — с плохой репутацией в части проверки фактов. 
*Правило Википедии Недопустимость оригинальных исследований: Википедия — не первичный источник информации, а вторичный. 
*Согласно источнику "Клинические рекомендации British Society of Gastroenterology" для написания статьи доступны три факта: Enterosgel отнесен к "Other treatments in development", Enterosgel разрешен при СРК и доступен без рецепта в Великобритании, Enterosgel проходит РКИ. 
*И в этом источнике упоминается один Enterosgel. Писать об энтеросорбентах на основании упоминания одного энтеросорбента тоже недопустимо. KerWik (обс.) 18:53, 12 июля 2022 (UTC)
Уважаемый Участник. "Оригинальные исследования", о недопустимости которых говорит Правило Википедии имеет в виду первичную публикацию данных в Википедии. Например, провели РКИ в Британии и решили сразу опубликовать результаты исследования в Википедии. В нашем случае речь о подобной "оригинальности" не идет. Публикация результатов РКИ в рецензируемом журнале - это долгий процесс, детали описывать не буду, с ними можно ознакомиться на сайтах рецензируемых изданий (напр., BMJ), в следствие которого несколькими независимыми экспертами информация многократно перепроверяется. Кроме того, первичные материалы хранятся, и к ним всегда можно обратиться (напр., в соответствии с подзаконными актами Минздрава России первичная медицинская документация хранится минимум 25 лет!). По клиническим исследованиям, например, вернуться и откатить назад ту же самую защищенную диссертацию можно в течение 10 лет при обращении в ВАК и т.д. Что касается энтеросорбентов выше приведены публикации в рецензируемых журналах несколько РКИ по разным продуктам с плацебо-контролем, которые продемонстрировали их эффективность и безопасность (прежде всего, для диареи при СРК). Что касается Клинических рекомендаций - идеальных нет, иначе про остальные все бы забыли. Зарубежные КР, например, для России неприменимы без адаптации (особенности национального здравоохранения, фармакоэкономику, фармакогенетику и проч. никто не отменял). Во многих странах условием госрегистрации является проведение РКИ по новым препаратам на своей территории и популяции до или в течение определенного периода после регистрации. Таким образом, необходимо к вопросу подходить комплексно, оценивая информацию из разных источников (поскольку одного надежного нет и, очевидно, в обозримом будущем не предвидится). Что касается энтеросорбентов, то, как показано выше, специалисты в России (а мы говорим сейчас о русскоязычной Википедии), а также в СНГ, Европе и проч. однозначно и многократно высказали свое положительное мнение по применению при хронической диарее, включая СРК. 176.96.244.123 07:41, 14 июля 2022 (UTC)
*Вы неверно интерпретируете правило Википедии. Выводы участника о препарате на основании РКИ - оригинальные недопустимые исследования. Участник может обратиться только к уже опубликованным выводам об этих РКИ из авторитетного источника, которым могут являться клинические рекомендации. Если авторитетного источника нет, то такая информация не должна публиковаться в Википедии. KerWik (обс.) 08:36, 14 июля 2022 (UTC)
Уважаемый Участник! Большое спасибо за интересную дискуссию по вопросам оценки эффективности и безопасности лекарственных препаратов и медицинских изделий, а также об интерпретации правил Википедии. позволим себе резюмировать:
1. Выводы о группе препаратов энтеросорбенты были сделаны на основании собственного опыта, опыта миллионов пациентов, врачей, фармацевтов в течение нескольких тысячелетий существования человечества, а также на основании мнений специалистов здравоохранения, результатов опубликованных в специальной литературе клинических данных, включающих клинические исследования (рандомизированные, двойные слепые, контролируемые, проспективные, ретроспективные, наблюдательные, интервенционные и проч. и проч.), кроме того фармакоэкономические, маркетинговые и т.д. Есть по этому поводу многочисленные обзоры литературы и т.д. и т.п.
2. Из всей вышеупомянутой аргументации, использованной в дискуссии можно иллюстрировать пособие по логическим ошибкам. 
- Сужающийся круг или поэтапное изменение условий и далее по тексту Источник: https://psychosearch.ru/teoriya/determin/210-all-possible-logical-errors
 176.96.244.123 12:16, 14 июля 2022 (UTC)
Участник 176.96.244.123, приведенный вами источник "Алгоритмы ведения пациентов" не является авторитетным источником, поскольку приведенная в источнике информация никак не обосновывается и источник содержит утверждения, не пользующиеся поддержкой научного сообщества, например о применении Кагоцела (страница 78). KerWik (обс.) 08:03, 31 июля 2022 (UTC)
Участник 176.96.244.123, приведенный вами стандарт медицинской помощи взрослым при синдроме раздраженного кишечника от Минздрава не является авторитетным источником, поскольку приведенная в источнике информация никак не обосновывается и последняя версия данного стандарта содержит утверждения, не пользующиеся поддержкой научного сообщества, например о применении гомеопатического препарата Колофорт (страница 8). KerWik (обс.) 17:23, 14 августа 2022 (UTC)
Участник 176.96.244.123, приведенный вами источник An update on efficacy and safety considerations for the latest drugs used to treat irritable bowel syndromeне не включает рекомендации по энтеросорбентам при СРК. Адсорбенты упоминаются в трех разделах: в 3.1.5. Intestinal adsorbents, где описаны результаты исследований "экспериментальных адсорбентов", в 5. Conclusion, где написано о том, что адсорбенты "могут быть многообещающим способом лечения в ближайшие годы", в 6. Expert opinion, где написано, что адсорбенты "требуют более масштабных и долгосрочных клинических испытаний". KerWik (обс.) 21:03, 14 августа 2022 (UTC)

text: Уважаемый участник KerWik, описывая упомянутый выше источник, https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/17425255.2020.1767067, может быть неверно понят. Буквально в обзоре сказано, "both in the US and in the UK", а для России и стран СНГ (русскоязычного медицинского пространства) энтеросорбенты  176.96.244.123 08:12, 15 августа 2022 (UTC)применяются по показанию Синдром разраженного кишечника несколько десятилетий в соответствии с Инструкциями по медицинскому применению, Стандартами Минздравов, Клиническими рекомендациями специалистов и пр. (см. выше). Кроме того, автор не сомневается, что продукты не "экспериментальные" (можно ошибочно понять, что продукты еще не имеют опыта длительного, более 5-ти лет использования на рынке, хотя это не так абсолютно, они используются по зарегистрированному показанию СРК с диареей в Евросоюзе и Великобритании более 5-ти лет, см. выше), а зарегистрированы должным образом. Более того, в отличие от других препаратов, упоминаемых в оборе, энтеросорбенты применяются в соответствие с зарегистрированной инструкцией в тои числе и для детей, а также для беременных и кормящих женщин при синдроме раздраженного кишечника ("Enterosgel®, is available over the counter in the UK market for both children and adults"). Что касается "масштабных и долгосрочных клинических испытаний", то, исходя из источников, упомянутых в обзоре, у подавляющего большинства, если не у всех упомянутых в обзоре продуктов, объемы выборки не превышают в разы таковые у энтеросорбентов, не говоря уже о том, что объемы выборки в Великобритании, например, несопоставимо меньше (если вообще исследования проводились). 176.96.244.123 08:12, 15 августа 2022 (UTC)
Участник 176.96.244.123, приведенный вами источник Функциональные заболевания пищеварительного тракта у детей. Принципы рациональной терапии от 2006 года содержит устаревшую информацию. В нем описывается применение энтеросорбентов при функциональных заболеваниях. СРК позднее был переклассификацирован из функциональных заболеваний в расстройства взаимодействия кишечника и мозга. KerWik (обс.) 19:34, 15 августа 2022 (UTC)

text: Уважаемый Участник KerWik (далее Участник) не представил ссылки на источник на русском языке. В том источнике, кстати единственном русскоязычном, за авторством глубокоуважаемого В.Т. Ивашкина и соавт., на который ссылаются все другие упомянутые препараты, СРК определяется однозначно как функциональное заболевание. https://www.gastro-j.ru/jour/article/view/643. Если Участник не согласен, то пусть сперва удалит ссылку из статьи Википедии СРК этот источник. 176.96.244.123 04:50, 16 августа 2022 (UTC)
replies: text: : Тот русскоязычный источник, за авторством глубокоуважаемого В.Т. Ивашкина, на который вы ссылаетесь, не является авторитетным источником, потому что содержит утверждения, не пользующиеся поддержкой научного сообщества, например о применении гомеопатического препарата Колофорт. Соответствующую ссылку удалил из статьи. KerWik (обс.) 06:07, 16 августа 2022 (UTC)
Участник 176.96.244.123, приведенный вами источник Синдром раздраженного кишечника с позиций современной гастроэнтерологии от "глубокоуважаемого Алексея Андреевича Самсонова и соавт." не является авторитетным источником. Более новые статьи по СРК от данных авторов содержат утверждения, не пользующиеся поддержкой научного сообщества, например о применении гомеопатического препарата Колофорт. KerWik (обс.) 10:24, 16 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Лечение энтеросорбентами