Обсуждение:Московский Союз художников

message: infomaker, почему Вы убираете критику? Википедия не просто справочник, а энциклопедия, где должно наличествовать максимально возможное разнообразие точек зрения. И при чем тут "реклама Заграевского"? В критике я привела не только его статьи. И мне кажется, что без критики как раз статья о МСХ носит характер рекламы.
replies: text: Простите, но ни одна энциклопедия мира не является выразителем разных точек зрения. Критика деятельности объекта статьи не является предметом рассмотрения в этой статье. Почитайе внимательно, чем не являкется ВИКИПЕДИЯ и снимите сами эту критику. --Info-maker 23:58, 23 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::Не простим, см. ВП:Ответвление мненийCarn !? 15:47, 24 ноября 2008 (UTC)

text: :Критику Вы уже сняли сами, меня не спросясь ))) Но мне кажется, что раздел "критика" как раз дает возможность совместить спорные точки зрения, так как существующая статья, на мой взгляд, дает абсолютно необъективную картину современной деятельности МСХ под руководством "лауреата премии Совмина СССР", и здесь есть 2 выхода: либо заново написать соответствующий раздел (я могу это сделать, но не приведет ли это к "войне правок"?), или оставить Ваш вариант статьи и раздел "критика". Не нравится Вам Заграевский - так давайте оставим Мартовицкую, можете сами что-нибудь добавить о недавней истории о том, как "лауреат" проворонил Московский дом скульптора. --Ozolina 15:28, 24 ноября 2008 (UTC)
Я  не снимал, а восстанавливал после съема другими людьми, Посмотрите историю правок. Это, во-первых. А , во вторыхтеперь уже я ее сниму, И напишу администраторунасчет Вандализма. Мне Казанский не роднее, чем кто-либо другой. Но здесь не дискуссия в  желтом листке. И что, и как он проворонил к данному делу отношения не имеет. То, что он является действительным член РАХ, лауреатом премии Совета Министров  СССР есть ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ  факт, каковых и надлежит придерживаться. Все остальное - для собраний. И никаких мнений здесь не требуется - не моих, ни Заграевского, ни ваших, ни чьих либо еще. Полемика должна веститись и она ведется, но никак не здесь. 
Выпускников экономфаков, тоже прошу обратить на это внимание. Это материал по истории создания и существования МСХ. И все. Кстати,  Carn, а Вы представляйте себе разницу между понятиями "ПРАВИЛО" и "ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ ПРИНЯТЬ В КАЧЕСТВЕ...."? Примут, заходите. Хороша тогда будет энциклопедия со всеми точками зрения на ширину Черного моря)))  Но это будет только завтра, увы(
Есть, что добавить по истории вопроса? Желание исправить  искаженные факты? Домыслы о завтрашнем дне не интересуют. Это, повторяю, предмет газетных и площадных обсуждений--Info-maker 16:10, 24 ноября 2008 (UTC)
Ну вот, мужчины сразу начали войну правок, им дай повоевать))) По-моему, я предложила хороший компромисс. Дело в том, что МСХ - настолько "притча во языцех", что перечислять все его регалии и прошлые заслуги без альтернативных точек зрения - это все равно, что написать, что Сталин был маршалом, генсеком, генералиссимусом и автором научных трудов по языкознанию, и этим ограничиться. --Ozolina 16:49, 24 ноября 2008 (UTC)
Ну клнечно, без КРОВАВОГО ТИРАНА никак нельзя обойтись...)) Зачем спекулировать темами и образами не имеющими отнощения к сути материала. МСХ - Это организация московских художников, пока еще владеющая некоторой (сильно обгрызанной) собственностью. Не в этом ли дело?)) Но при чем здесь Вики?!--Info-maker 17:28, 24 ноября 2008 (UTC)

text: В этом-то и дело. Читатель Википедии должен составить по возможности ОБЪЕКТИВНОЕ представление о предмете статьи. А почитать Вашу статью о МСХ - так там все замечательно, во главе уважаемые академики, а во что сейчас превратился союз - так об этом молчок. Очень в стиле сталинской пропаганды, все либо хорошие (Казанский), либо "те-которых-нельзя-называть" (Заграевский, который, видимо, играет роль Троцкого или, по-современному, Вольдеморта)))).

text: Кстати, Вы, Infomaker, подали заявление на вандализм, как обещали? Или это так, была легкая попытка шантажа оппонентов?))))  не вандализм ли, в таком случае, то, что Вы убрали раздел "критика"?

text: Да Бог с ней, критикой, просто не стыдно ли Вам, напрмер, вставлять в ссылки интервью с Бубновым? Еще и по полному имени-отчеству? Это ли не реклама? Да и кого? Просто постыдились бы... --Ozolina 18:23, 24 ноября 2008 (UTC)
</div>
Я позволил себе закрыть это обсуждение, посчитав, что упоминание в данном контексте Сталина равносильно проявлению Закона Годвина. Приглашаю участников продолжить более конструктивный диалог в теме ниже. Спасибо за понимание. --Kaganer 18:55, 24 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Критика (1) 

message: Итак, дискутируется уместность раздела "Критика", состоящего из скромной фразы 
В последние годы критике подвергается как выставочная,http://www.zagraevsky.com/msh.htm так и финансово-хозяйственнаяhttp://www.kultura-portal.ru/tree_new/cultpaper/article.jsp?number=518&rubric_id=218 деятельность Союза. 
--Kaganer 18:30, 24 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Выскажу своё мнение: если ссылку на сайт г. Заграевского и можно счесть несколько тенденциозной, то резюме материала на портале газеты "Культура" как минимум. заслуживает упоминания. Однако фраза "В последние годы критике подвергается" подразукмевает не один и не два авторитетных источника, поэтому этот абзац был бы более основателен, если бы был изложен более развернуто и с большим количеством ссылок на материалы разных лет. --Kaganer 18:36, 24 ноября 2008 (UTC)

text: Что же касается аргументов участника, упорно удаляющего данный абзац, то лично мне они из дискуссии понятны не стали. Отмечу, что если есть авторитетные (или просто надёжные) источники с критикой объекта статьи, то удаление как минимум упоминания об этой критике противоречит правилам Википедии.--Kaganer 18:36, 24 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : Неужели для  Вас непонятна таквя простая вещь как, собственно, предмет статьи (повод). В даннлм случае поводом не является попытка создания "образа" МСХ,  но лишь историиографический лчерк. Если не ясно и это, тогд, вооюще, трудно л чем либо говорить) Давайте обсудим архитектуру и состояние коммуникаций здания правления МСХ?--Info-maker 19:40, 24 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::Уточню - удаление данного абзаца противоречит ВП:НТЗ, более развёрнутое правило я привёл для того, чтобы вы почитали аргументацию, которая строится на этом столпе Википедии.Carn !? 19:42, 24 ноября 2008 (UTC)

text: :"Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. Конечно, 100 % согласие невозможно; есть люди, которые не признают точек зрения, отличных от их собственной. Всё, что мы можем, — это искать такой тип изложения, с которым бы могли согласиться разумно мыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться." Это оттуда? Слова Основателя....

text: :Так вот добавление "критики" и накрущает ВП:НТЗ. Из текста оригинальной версии невозможно оспорить ни одного факта. Все они так же верны, как факт "вращения Земли вокруг Солнца". Там нет ни одного слова эмоционально окрашеного, ни одной оценки.Попробуйте это оспорить. Предлагается же " пообсуждать"... Это примерно тоже самое, как в словарной статье "гвоздь" предоставить словл сторонникам строительства на клее и устроить дискуссию. К нейтральности это не будет иметь никакого отношения, но чушью станет. Не проще ли написать отдельную статью , посвятив ее новым, прогрессивным методам строительства?--Info-maker 22:24, 24 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :::Осмелюсь предположить, что для оспаривания наличия критики в статье надо обсуждать как раз критику. Ваше утверждение о том,что добавление критики в статью, в которой критики нет, нарушает НТЗ - представляется мне ложным, т.к. НТЗ за разнообразие точек зрения и пропорционального их освещения. Ваша точка зрения в статье освещена - не мешайте другим представлять их взгляды, ваш же текст ен удаляют. Ваше замечание по поводу упоминания клея как конкурента гвоздей в одноимённой статье - вполне в духе Википедии. Не поимаю, как можно назвать дискуссией одну фразу в статье. Что вызывает у вас больше неодобрения - сама фраза или представленные ссылки?Carn !? 08:22, 25 ноября 2008 (UTC)

text: :Для нашей упорной Дамы special) Вам не нравиться Бубнов? Я тоже не доволен его деятельностью. И легко сниму ссылку на него. Я не писал материал "под кого-то". Это материал о Мосхе (МСХ).--Info-maker 22:24, 24 ноября 2008 (UTC)

text: :Добавления примечания считаю уместным и правильным, ибо это, вполне, исторический фвкт. Неуместным считаю только тон этого примечания (предельно эмоционально окрашенный), который, впрочем, легко корректируется удалением одного слова и изменения формы другого --Info-maker 01:50, 25 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :: Не ломайте, пожалуйста, автоматический механизм сбора примечаний. Примечания надо править там, где они стоят внутри тегов  Carn !? 08:22, 25 ноября 2008 (UTC)
Kaganer, Вы, и вправду , не понимаете о чем идет речь? Речь идет о том, что "то бензин, а то дети" ))) И добавление "раздела "Критика", состоящего из скромной фразы", в действительности , является не редактированием, а вандализмом, как не имеющее к содержанию статьи отношения, кроме некоторых имен и абревиатур: Википедия:Вандализм (посмотрите там написано. уже в самом начале. Возможно Ваше непонимание объясняет Ваша удаленность от тематики? Тогда, на мой взгляд, не стоит и вмешиваться. Но Вам, конечно, виднее). Насчет Годвина - "в самую центру" :)). С уважением --Artmanbox 02:52, 25 ноября 2008 (UTC)

text: Возможно это Вам не стоит вмешиваться в обсуждение, так как ваша (обусловленная цеховой принадлежностью) предвзятость мешает вам беспристрасно подходить к предмету статьи?Carn !? 08:22, 25 ноября 2008 (UTC)
Господа поклонники МСХ и лично лауреата Казанского, мне кажется, что вы спорите зря. Пока что все незаинтересованные участники обсуждения не разделяют вашу точку зрения и пытаются вам что-то объяснить, а вы вместо благодарности бросаетесь обвинениями в вандализме. И что значит "не стоит вмешиваться"? Сами же поддержали мою просьбу нас рассудить. Вот они и рассудили, уловив общий необъективный ТОН статьи без критики. Мне кажется, надо возвращать критику и блокировать статью от изменений месяца на три. --Ozolina 07:03, 25 ноября 2008 (UTC)
* Почитал материал по ссылкам. Обе статьи вполне удолетворяют критериям авторитетных источников по теме, значит материал вполне может быть упомянут в статье. Разве что стоит уточнить, кто критикует, что критикуется и за какой период. --Claymore 11:35, 25 ноября 2008 (UTC)
** Бросьте info-maker! Оставьте их и их зазеркалье. Неужели Вы не видите, что это клака, Мадам Ozolina, будучи платным сотрудником г-на Заграевского,затеяла склоку, PRя свой жалкий "Профессиональный союз художников" (страничка создана самим же г-ном Заграевским!) и Единый художественный рейтинг, где, как Вы, наверняка знайте принимают бабло за перестановку живущих и думают : Коровин , это А1 или А2))). И все. МСХ можно ругать, про ПСХ и сказать-то нечего, хотя они и рекламируются здесь же: и программные докуметы и прочая, кроме результатов.(непонятно только , почему администрация это допускает) Ей подпевает парочка "независимых" экономистов. Ну запутали еще одного админа. МСХ от этого не убудет.  Нужно только дописать , что , по-видимому, художники МСХ убили Малевича и что-нибудь еще в этом роде) Мой Вам совет: не садитесь играть с шулерами!--Artmanbox 19:15, 25 ноября 2008 (UTC)
Уважаемые коллеги, как выступающие "в защиту чести и достоинства МОССХ", так и критикующие! Пожалуйста, воздержитесь от переноса ваших корпоративных склок в Википедию. Все взаимные выпады и упрёки "от первого лица" ничего не стоят, интереса в качестве предмета обсуждения не представляют. Обсуждать можно и нужно не намерения и мотивы участников или третьих лиц, а аргументы, основанные на представленных ссылках  на конкретные источники. Если эта дискуссия не перейдёт в конструктивное русло, её придётся закрыть, м.б. и принудительно. Теперь по поводу формального предмета этой жаркой дискуссии:
# Действительно, фраза, ставшая камнем преткновения, в нынешнем виде не заслуживает отдельного раздела, и могла бы стать просто комментарием к ccылке в разделе внешних ссылок. Добавлять материал таким образом - неуважение к читателю: вот, мол, есть какая-то критика, а о чём и к чему она - пойди по ссылке, почитай, разберись сам. Я бы посоветовал сделать развернутое описание деятельности союза после в 1990-е - 2000-е гг. года, где должно найтись место и рассмотрению критики, коль скоро она публиковалась
# Господин Заграевский ещё совсем недавно участвовал в работе Википедии, и оставил по себе неоднозначное впечатление. Лично я бы не стал априороно считать его мнение нейтральным и непредвзятым. Поскольку заявлено (и, надеюсь, будет аргументировано ссылками), что он вовлечен в конфликт с МОССХ, то на его мнение (и сайт) может быть уместно ссылаться лишь как на позицию одной из сторон конфликта (при описании оного). Но там есть и второй источник, не так ли?
# Попытка сберечь статью в виде "мемориально-исторического очерка", не допуская в неё описания жизни и деятельности организации за последние два десятиления (в т.ч. и внешних оценок этой деятельности) - бесполезна и противоречит и правилам и базовым принципам Википедии. МОССХ - действующая организация, и описание её текущей деятельности ничуть не менее важно и уместно, чем историческая справка. Другое дело, что это должно быть не собрание мнений участников Википедии (кем бы они ни были вне её), а описанием фактов, подкрепленных ссылками на проверяемые источники.
# Что касается "бесспорности" и нейтральности изложения источрической части статьи, не могу не отметить следующее. Я сам достаточно далёк (и профессионально, и территориально) от истории и текущей жизнедетельности московских "творческих союзов" (правда в обсуждении статьи о Союзе архитекторов я бы, наверное, поучаствовал активнее). Однако не секрет, что создание всех этих "союзов" было инспирировано руководством ком.партии (некоторые историки приводят сведения, что во многом - лично Сталиным); с их созданием были фактически ликвидированы все другие творческие объединения, а сами эти "союзы" всё то время, что они существовали, выполняли роль отделений министерства культуры. В условиях СССР - подчас весьма репрессивную. Как известно для многих исключение из союза означало, фактически, запрет на профессию. Я сейчас это всё излагаю мягко, но даже мне не составит очень большого труда не меняя изложенных фактов переписать статью с этих позиций так, что её "эмоциональная направленность" изменится на противоположную (и уверен, что рано или поздно кто-то так и поступит). Этот гипотетический пример призван показать, что статья сейчас весьма однобока. Поэтому советую расширить историческую справку, сделав её менее слащавой, но более взвешенной - так, чтобы в ней нашлось место и тёмным и светлым сторонам жизни и истории МОССХ.
Надеюсь, мои беглые заметки помогут найти более удачное и конструктивное направление полемики.--Kaganer 23:53, 25 ноября 2008 (UTC)
* Замечательное выступление. Попытка логики. Спасибо. Постараюсь кратко и только по сути: 
именно предлагаеммые ссылки и не позволяют воздержаться от "переноса ваших корпоративных склок в Википедию"
материал, в общем то, не планировался как рассказ о "жизни и деятельности организации" за какой бы то ни было период. За 75 лет существования МСХ в ней было множество периодов и множество людей, повсеместно признаваемыми выдающимися людьми. Это другие статьи. Много других статей. На мой взгляд одно это способно вызвать уважение.

text: Эти другие статьи уже написаны? Если да, то на них должны быть ссылки, хотя бы и в виде перечня "См. также". Если нет, то навязывать другим своё видение рамок статьи нет оснований. Основной подход к созданию тематических блоков статей в Википедии таков: когда в процессе написания более общей статьи она разрастается, материал отдельных подразделов выделяется в самостоятельные статьи, связанные с "родительской" взаимными ссылками и (обычно) общей категорией. Иногда более частная статья появляется раньше общей - тогда в общей статье сразу ставится ссылка в виде шаблона  и обычно - краткое резюме более частной статьи. До этих пор удаление из статьи информации, впярмую относящейся к её теме, неправомерно (разумеется, при соблюдении прочих равных условий - проверяемости, нейтральности и значимости). --Kaganer 15:25, 26 ноября 2008 (UTC) 
** Именно подобный принцип и имелся ввиду. Статьи, о которых я сказал еще не написаны. Очень многие члено МСХ достойны персональных статей. Многие инициативы и явления в жизни МОСХ - также.--Info-maker 18:43, 26 ноября 2008 (UTC)
По какому постановлению создавались творческие союзы в материале указано дважды(!) и не оспаривается.
Вопос о пользе и вреде Союзов настолько спорен, что за прошествием времени его лучше не поднимать, чтобы не перетечь в полит-диспут: "для многих исключение из союза означало, фактически, запрет на профессию"... Не думаю, тем более, что если не "исключали из жизни", то достаточно широко практиковали повторное вступление но точно, что для многих принятие в Союз означало, фактически возможность творить не думая особо о мелочах быта. Это тоже правда.

text: Конечно, это обратная сторона такого рода организации. Я этим примером просто показал, что в однобокости освещения событий истории всегда заложено ядро таких вот конфликтов. Но я не предлагаю обсуждать наше с Вами мнение по поводу "пользы и вреда Союзов" - оно заведомо незначимо. Повторюсь, мой совет - доработать исторический блок с использованием пост-советских источников, отразив и эту сторону тоже. В этом случае будущее обсуждение этих вопросов станет более конструктивным.--Kaganer 15:25, 26 ноября 2008 (UTC)
О г-не Заграевском  не будем вовсе. Он о себе все расскажет сам и подтвердит документально на своем сайте и сайте своего профсоюза) Единственно, хотелось бы обратить внимание на схожесть методов убивания статей : в статье Российская академия художеств теми же лицами вставлен такой же отдел критики и со ссылкой на того же господина Заграевского. Тенденция , однако) будь я админом я обратил бы на это внимание, ибо всякий раз происходит не "нейтрализация" изложения статья , но добавляются деструктивные "точки склоки". Полагаю, что в нашем хрупком мире надо быть очень осторожным, раз уж перед нами "разверзлась бездна неоднозначности".

text: И тут повторюсь: не суть важно, кто именно разместил материал (даже если лично вы уверены в его предвзятости и т.п.). Если есть источник помимо сайта Заграевского, то его следует обсуждать по существу (значимость приводимых факов, авторитетность тех, кто высказал критические замечания, наличие подтверждений или опровержений в иных источниках). --Kaganer 15:25, 26 ноября 2008 (UTC)
"Слащавость" исторической справки попробую снять , хотя на мой взгляд, она выражается в паре эпитетов не касающихся перечисленных персоналий (беглый поиск по определению для этих персоналий содержится в моей переписке с патрулирующим Abiyoyo на его странице обсуждения. Этот участник в форуме категорически высказался о ненейтральности статьи именно на основании эпитетов.
Писать о прошедших двадцати годах.... Да все как везде. Нормальные люди работают не хуже и не лучше чем раньше, а ровно так, как им отпустил Господь. А остальные... Тоже, как везде. Помните знаменитое: "Как там в России? -Воруют." Не убежден, что такая обыденность характерна для МСХ больше, чем для других институтов и является его характерным признаком.

text: Это недостаточно веский повод априорно пресекать такие попытки, делаемые другими участниками. Во всех случаях можно и нужно опираться на значимость материала в контексте заявленной темы статьи, не оглядываясь на то, есть уже подобные материалы в статьях об аналогичных институциях, или ещё нет. Важнее - внутренняя логика изложения и полноты охвата темы. --Kaganer 15:25, 26 ноября 2008 (UTC)
Кроме этого, в статье содержится  состав руководства Союзам. Он неоднозначен, но он такой. Сменится. Сменим и мы эти фамилии.

text: Да, я заметил. Но разве это всё, что можно и нужно сказать о МСХ сегодня? --Kaganer 15:25, 26 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :  Знайте, МСХ (МОСХ, МОССХ) - однозначно историческое явление. Это основание для занятия этой темой места в ВИКИ . Сегодняшний день у него тоже есть: работают люди. выставеи идут (идут и склоки, разумеется). Написать про выставки, скажут - комплиментарность, Хотя, конечно, 6000 человек и заседают и выставляются... Хуже, думаю не будет. Собственности осталось достаточно, но во вполне управляемом количестве. Но вот оценок сегодняшнему дню на давал бы. Поостерегся. Дистанции пока нет. Потому и "о сегодня" так кратко.--Info-maker 18:46, 26 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :: Мы с Вами, как участники Википедии, не имеем права давать свои оценки. Однако, если такие оценки публикуются во внешних источниках, то как минимум неправомерно препятствовать их упоминанию в статье (никто не заставляет писать об этом самому, но и препятствовать исходя из "внутреннего убеждения" - неверно). Именно поэтому я советую более развернуто написать о МСХ сегодня, чтобы и возможная критика была более чётко локализована по времени. --Kaganer 16:34, 27 ноября 2008 (UTC)
И в заключение: по каким бы постановлениям не создавался МОСХ (Гагарин ведь, наверное, тоже полетел по постановлению?), люди прожившие в нем свою жизнь и проживающие ее сейчас, и создавшие огромный массив значительных по своим достоинствам произведений достойны уважительного, а значит , бережного отношения. Еще раз спасибо.--Info-maker 02:43, 26 ноября 2008 (UTC)
* Поскольку здесь начинается откровенное хамство ("платный сотрудник", "бабло", "подпевает", "шулера"), а тем более обвинения в какой-то "клаке" (это о Вики-сообществе, что ли?), я вынуждена прекратить участие в дискуссии. С.В.Заграевский, который когда-то пробовал участвовать в Википедии, предупреждал меня о подобных вещах, но вот и я напоролась. Решайте без меня, не место женщине в такой дискуссии. --Ozolina 07:05, 26 ноября 2008 (UTC)
* Жаль, что обидел Вас. Слово «бабло» не отсюда. Это верно. Остальные слова – обычной лексики. Не знал, что Вы работайие бесплатно. Неудобно за несдержанность, хотя, почему-то больше перед Info-maker - его материал, не подвести бы. Надеюсь не отразится. Ваша Критика в РАХ также неуместна, хотя статья З. Справедливая, но размещать его мнения нужно как-то по другому, не устраивая ненужных склок, не портя материалы и не вводя в заблуждение администрацию.--Artmanbox 16:53, 26 ноября 2008 (UTC)
То, что некоторым С.В. Заграевский не по вкусу, то - "оно конешно".
А не по вкусу собственно Заграевский, Профсоюз художников и особенно
РЕЙТИНГ тем, кто не в рейтинге, искусствоведам, которые куска хлеба за свою болтологию лишаются, в том числе и некоторым членам ассоциации, ну, вероятно, Церетели тоже не нравится его рейтинг 2-В, поскольку 3-А все же лучше, даже если ты и не президент РАХ.
Бывайте проще, обратитесь к спекулянтам произведениями искусства (пардон, торгашам... еще раз пардон! - торговцам!). Этюдик Мыльникова неизвестного происхождения - 12 000 долларов, стартовая цена на аукционе. Все-таки категория 2-А! Мыльников, я полагаю, не в обиде. А вот "старье" хоть ХIХ, хоть ХVIII века не продать ни в какую, если автора нет в рейтинге. МОСХ нынче общественная организация, также, как и писательские союзы - нечто вроде изостудии или ЛИТО в расширенном варианте. Пенсий тоже, вроде, не предусматривается за просто так. А вот не надо было СССР бомбить - "творческая интеллигенция" ведь это такие демократы! Короче, доигрался хрен на скрипке.
tankist 05:50, 18 января 2009 (UTC)
* Можно проверить на "нейтральность к Заграевскому" и статью Санкт-Петербургский Союз художников. Правда в Питере нет Заграевского). А, в целом, я бы снял этот шаблон. Он, совершенно не к чему. Это просто фактологические справки.--Info-maker 15:53, 21 января 2009 (UTC)
Ну, конечно... Я бы эту смесь из "долларов, Церетели и бомбить СССР" почистил, да не стану: имел уже неприятности. И шаблон бы о нейтральности снял бы. Солидаризуюсь. Чушь.--Artmanbox 17:28, 22 января 2009 (UTC)
thread_title:  Критика деятельности МОСХ (2) 

message: По-прежнему, восхитило болтающееся в статье упоминание о «нерешённых проблемах МСХ»(сноска 5), явно вставленная сюда персоналом господина Заграевского, пытавшегося, в свое время, оказать прямую конкуренцию МСХ, созданием «собственного» Союза художников и присвоением права на ранжирование художников через пресловутый «рейтинг».
Сегодня это, тем более, не актуально, ибо Заграевский удовлетворён хулимым ранее Зурабом Константиновичем возведением в сан Академика и на традиционные структуры больше не нападает)))
Спору нет, проблемы, наверняка, есть (их не может не быть. Где у нас нет проблем?), но зачем тут реклама г-на Заграевского, давно сытого и довольного?
Он теперь сидит в телевизоре как эксперт по вопросам семьи и секса в дневных ток-шоу…--nicky (обс.) 01:52, 20 ноября 2018 (UTC)
*Обижаете, коллега, никакого отношения к г-ну Заграевскому я не имею, более того - не являюсь его поклонником как художника (правда, уважаю как историка архитектуры). Просто у нас энциклопедия, а не рекламный проспект, и любая проблема должна быть рассмотрена по возможности всесторонне. Анализ проблем в статье г-на Заграевского мне показался хорошим, несмотря на давность лет, поэтому я разместил эту ссылку и считаю, что поступил правильно. А Заграевский в рекламе не нуждается, тут я полностью согласен. Скоро Никаса Сафронова по популярности обгонит (это не комплимент, как вы понимаете).--Victor (Temp400) (обс.) 14:32, 22 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Через несколько лет