Обсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович/Архив 6

message: Уважаемый Q Valda, можно поинтересоваться, с какой целью вы выделяете в отдельную ссылку книгу «История России в мелкий горошек»? Судить с ее помощью о творчестве Аджиева все равно, что оценивать работы генетиков по статьям Лысенко. Она устарела во всех отношениях, какую бы дату под ней ни ставили. Над ошибками «Горошка…» все, кто мог, отсмеялись еще в прошлом веке. Сама книга уже приводится в Примечаниях. Из выходных данных ясно, что это – коммерческое издание. К чему же так подчеркнуто рекламировать коммерческое издание, давая в отдельную ссылку не только книгу, но еще и  рецензию на нее? Да еще и за деньги, причем немалые. 7,95 долларов за просмотр – не слишком ли? 
Вы решили заняться рекламой? Конечно, в таком случае  и мои уточнения в Биографию, и Оценка деятельности, предложенная Виктором НН, будут мешать вашей рекламной деятельности. Но поскольку использование Википедии в рекламных целях не поощряется, беру на себя смелость не согласиться с вашими откатами. Тем более, что никаких аргументов против моих уточнений (ни по поводу ББК, ни  по поводу методов исторической географии, ни по другим вопросам)  в процессе обсуждения вы не выдвигали. То же относится и к «Оценке деятельности». 
Если у вас есть конкретные предложения по содержанию статьи, готов их обсудить самым что ни на есть добросовестным образом. Не обижайтесь, пожалуйста, но в нынешнем виде и критика, и особенно Преамбула вызывают улыбку. Не забывайте, у Аджиева кроме первого издания «Полыни…» вышли еще 14 книг, что и было отражено в удаленной вами «Оценке деятельности». А ваше упорное отрицание научных публикаций у Аджиева, как говорится в известной комедии, порождает «смутные подозрения». Научные публикации приведены в Биографии Аджиева. Может,  вы их  просто не заметили? По прежнему не теряю надежды на то, что мое искреннее стремление к консенсусу поможет написанию объективного материала. Артем11 11:04, 26 июня 2011 (UTC)
* Не дело редакторов «судить» творчество и книги разных авторов. Есть рецензия в «Вопросах истории», следовательно, для Википедии книга про «горошек» вполне обладает значимостью. Поосторожнее, пожалуйста, с переходом на личности — старайтесь обсуждать содержание статьи, а не действия участников. --Q Valda 22:46, 26 июня 2011 (UTC)
** Это вы так шутите, называя свои откаты «обсуждением»? Считайте, шутка удалась. Свою правку вы не обсуждаете. Как же можно сосредоточиться на том, чего нет? Ну, попробуйте отнестись серьезно не только к своему, но и к чужому мнению. Я и сам люблю посмеяться, но ваше стремление пошутить становится каким-то двусмысленным.
** Смотрите. Вы выделяете в отдельную ссылку книгу, которая уже есть в примечаниях. Вы размещаете в статье, посвященной не Володихину, а Аджиеву,  рецензию на книгу Володихина. Причем тоже выделяете ее в отдельную ссылку. Прочитать эту  рецензию можно, только уплатив 7,95 долларов. Платить вряд ли кто станет. Бесплатная аннотация (краткая характеристика), вопреки объявлению, отсутствует. Таким образом, содержание рецензии остается неизвестным. И как прикажете это понимать? Никаких пояснений в статье нет. Получается, что Википедию используют для заработка. Не вижу в этом никакого перехода на личности. Извините, но это в чистом виде реклама за деньги. Другого объяснения нет.
** Теперь о формулировках откатов. Ваше личное мнение о том, что книги Аджиева Аджиева «Кипчаки», «Кипчаки. Огузы», «Тюрки и мир: сокровенная история», «Азиатская Европа», «Дыхание Армагеддона», «Древняя история тюрков и Великой Степи», «Средневековая история тюрков и Великой Степи»,  «Без Вечного Синего Неба» не имеют отношения к науке, не подкреплено ссылками на АИ. Ваше несогласие с тем, что Аджиев в своей работе опирается на методы исторической, социальной и экономической географии, противоречит приведенным ссылкам. Еще раз прошу не обижаться, но ваше стремление подогнать Биографию под Преамбулу вызывает улыбку и провоцирует других участников на ВП ПО КРУГУ.
** Вы почему-то упорно не хотите признать, что предлагаемая вами «Оценка деятельности» устарела, не отражает мнения всего научного сообщества и является типичным случаем Ad hominem. Восстанавливаемый вариант «Оценки деятельности» не является ОРИСС, поскольку не содержит «собственного мнения, опыта, аргументов или выводов» и каждый факт подкрепляется ссылками на независимые источники. Если вы видите здесь элементы ОРИСС, давайте обсудим это в установленном порядке. 
** Еще раз предлагаю взглянуть на ситуацию более объективно. Пока ваши утверждения при откатах весьма спорны и не подкрепляются ссылками на независимые источники, в отличие от предлагаемого варианта Биографии и Оценки деятельности. Я  не понимаю мотивы вашей неуступчивости, хотя и предполагаю в этом добрые намерения. Чтобы помочь вам разобраться в ситуации, вношу ясность во фразу о том, на какие методы опирается Аджиев. Прошу считать это не войной правок, а всё тем же стремлением к консенсусу, который вы пока по непонятным причинам отвергаете. Артем11 14:41, 17 июля 2011 (UTC)
*** Моё личное мнение при откатах никакой роли вообще не имеет. Авторитетные источники утверждают, что деятельность Аджиева ненаучна. --Q Valda 17:42, 17 июля 2011 (UTC)
**** Знаете, я по натуре оптимист и не теряю надежды на то, что мое стремление к консенсусу будет оценено вами по достоинству. А потому, чтобы разрядить обстановку, предлагаю вам взглянуть на ситуацию с юмором. Почему вы решили, что источники, которым вы доверились, это АИ? Вы как-то уж очень серьезно воспринимаете тексты Олейникова и тех, кто на него ссылается. А ведь Правило ВП:АИ предупреждает: «Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)». В данном случае мнение о том, что источники, приведенные вами в Преамбуле и Оценке деятельности, являются авторитетными, это ваше личное мнение. Оно противоречит требованиям ВП:АИ. Мнение о том, что историческая география является литературой, а Мурад Аджи – прозаик, является вашим личным мнением. Чтобы не нарушать ВП:ЭП, воздержусь от комментов. С мягкой улыбкой замечу, ваше личное мнение противоречит мировой практике. Во всех библиотеках, начиная с Научной библиотеки МГУ и заканчивая Библиотекой Конгресса США (там присутствуют 17 книг Аджиева), работы Аджиева стоят в разделе научной литературы. Повторяю, мое стремление к консенсусу безгранично, и участие в работе над статьей вызвано желанием уберечь Википедию от насмешек. А они неизбежны, если оставить предлагаемые вами Преамбулу, Оценку деятельности и вашу правку в Биографии. А потому вновь с мягкой улыбкой предлагаю вам сосредоточиться на поисках консенсуса и прекратить откаты, которые провоцируют участников на ВП:ПО КРУГУ. Пока терпеливо замечу, ваша реклама книги Володихина и предложение прочитать за 7 долларов 95 центов рецензию на нее нарушает правило ВП:ВНЕШНИЕ ССЫЛКИ. В знак доброй воли дарю вам цитату: «Не допускаются в статьях ссылки на сайты, взимающие плату…, прежде чем предоставить доступ к информации». Ну, поверили вы клевете, с кем не бывает, все мы люди. Обнаружились новые факты.  Давайте исходить из них, а не расходовать зря время на откаты. С нетерпением жду ваших конкретных замечаний к предлагаемому варианту «Оценки деятельности». С надеждой на консенсус, Артем11 14:10, 30 июля 2011 (UTC)
**** Ваши откаты и предлагаемый вами текст Оценки нарушает ВП:НТЗ. Я потратил немало времени, чтобы сделать Оценку деятельности, отвечающей правилам ВП:НТЗ. В процессе обсуждения Артем 11 высказал свои предложения. Я их учел. Больше никаких предложений не поступало. Таким образом, можно считать, что консенсус между участниками обсуждения был достигнут. Своими откатами вы начали войну правок, лишив обсуждение конструктивного начала. Прошу вас отнестись к своему званию патрулирующего с таким же уважением, с каким к нему отношусь я. Если у вас есть конкретные предложения по тексту Оценки, готов их обсудить. ВикторНН 08:02, 5 августа 2011 (UTC)
* Убедительная просьба к участникам Артем11 и ВикторНН заниматься обоснованием научности сочинений г-на Аджиева где-нибудь подальше от Википедии, лучше всего в авторитетных рецензируемых исторических журналах. Когда авторитетные источники призна́ют научность данной литературы, информация об этом появится и в энциклопедиях. А пока увы. --Q Valda 08:40, 5 августа 2011 (UTC)
** Да-да, мы уже поняли, фамилия Аджиев вызывает у вас стойкую неприязнь. Но где вы увидели «пропаганду научности сочинений Аджиева»? Здесь равноправные участники пишут статью об Аджиеве и его деятельности. Все факты в статье подтверждаются ссылками на независимые источники. Читайте внимательно содержание статьи. И, пожалуйста, соблюдайте собственную рекомендацию: «Старайтесь обсуждать содержание статьи, а не действия участников». Если кто и занимается здесь пропагандой, так это вы. Вы используете статью об Аджиеве для пропаганды книги Володихина.  Помещая во внешние ссылки рецензию на книгу Володихина, вы нарушаете ВП:ВНЕШНИЕ ССЫЛКИ: «Не допускаются в статьях ссылки на сайты, взимающие плату…, прежде чем предоставить доступ к информации». Ваша реклама книги Володихина и предложение прочитать за 7 долларов 95 центов рецензию на нее (аннотацией там и не пахнет) нарушает  это правило. «Помолчал бы в тряпочку!» Не сочтите за оскорбление, это цитата из «труда», который вы относите к авторитетным источникам и на основе которого делаются свои выводы о деятельности Аджиева. Еще раз повторю то, что уже неоднократно говорилось в Обсуждении и что вы уже неоднократно игнорировали. Консенсус по поводу того, что источники, приведенные в Преамбуле и Оценке деятельности, являются авторитетными, достигнут не был. Это исключительно ваше личное  мнение, которое противоречит ВП:АИ, ВП:БИО и явно предвзято. Предвзятость выражается в вашей правке, откатах без обсуждения, навязывании своей точки зрения как единственно правильной, размещении рекламы за деньги и использовании флага патрулирующего с целью получения преимуществ в споре. Предлагаемая мною и Виктором НН Оценка деятельности полностью отвечает правилу ВП:НТЗ, которое вы грубо нарушаете. Ваш вариант Оценки так же далек от нейтральности, как сочинение г-на Олейникова от АИ. Ваше утверждение о том, что Аджиев – прозаик, это даже не ОРИСС, поскольку отвергает государственные стандарты (ББК и УДК, о которых я вам неоднократно говорил, это официальный  документ). И только мое безграничное стремление к консенсусу заставляет меня с мягкой улыбкой просить вас прекратить откаты и разместить в «Оценке деятельности» вариант, отвечающий правилам ВП:НТЗ. По-прежнему с уважением, Артем11 07:20, 8 августа 2011 (UTC)
* У меня нет никакой неприязни ни к самому Аджиеву, ни к его сочинениям. Зато есть неприязнь к попыткам выдать в энциклопедии псевдоисторическую литературу за научные исследования. Эта неприязнь базируется исключительно на принципах данной энциклопедии (см. нормы ВП:АИ, ВП:МАРГ и другие). Просьба обратить внимание, нормой ВП:НЕСЛЫШУ регулируется вопрос о том, что не следует повторять раз за разом одно и то же, игнорируя предоставленные аргументы. Пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с правилами Википедии, чтобы понять почему использованные источники (например, публикации Володихина и Олейникова) являются авторитетными для энциклопедии, и почему в энциклопедии Аджиева вполне можно представить как значимого деятеля культуры, но не науки. Если будете продолжать про пропаганду, предвзятость, нарушения правил и т.д., увы, вынужден буду обратиться к администраторам с просьбой ограничить вам технический доступ к участию в Википедии, поскольку подобное поведение само по себе является нарушением нормы об этичном поведении. --Q Valda 23:00, 8 августа 2011 (UTC)
**Благодарю за вежливый ответ. Это уже намного лучше, чем просьба держаться «подальше от Википедии». Уверяю, меня совершенно не заботит «обоснование научности сочинений Аджиева». Он в этом не нуждается, поскольку в научной среде Аджиев пользуется авторитетом и как автор научно-популярных книг, и как тюрколог, и как исторический географ. Об том свидетельствуют примечания [67] – [85] и другие ссылки из Биографии.  Ваша «неприязнь к попыткам выдать в энциклопедии псевдоисторическую литературу  за научные исследования» весьма похвальна. Но ваша попытка выдать ученого за прозаика вызывает улыбку сострадания. Особенно трогательно смотрятся ваши трактовки участия Аджиева в Международных научных конференциях.  Ссылка на официальный сайт сообщает, что Аджиев приглашен на Международную научную конференцию как ведущий тюрколог страны. С какого перепугу этот факт после вашей правки стал «Литературой для юношества»?! То же относится к докладам Аджиева и другим работам, которые написаны с позиций исторической географии (ссылки в статье представлены). Чтобы отнести эти доклады и статьи к псевдоисторической литературе и назвать научно-популярные книги прозой, требуются серьезные аргументы и ссылка на АИ. Вы пока их не представили. Совет «внимательно ознакомиться с правилами Википедии, чтобы понять, почему использованные источники (например, публикации Володихина и Олейникова) являются авторитетными для энциклопедии», аргументом  не является. Нужно представить  убедительные аргументы, позволяющие экстраполировать дилетантские (ссылка приводится) выводы Олейникова и К⁰ об одной  работе Аджиева на всю деятельность ученого.  Тем ни менее, по вашему совету перечитал правила Википедии еще раз. Могу повторить: приведенные вами источники не соответствуют ВП:АИ.  Работы Олейникова и К⁰ по тюркологии и исторической географии по причине их отсутствия никогда не публиковались в авторитетных научных журналах. Негативный отзыв на статью Олейникова  опубликован в научном журнале. Никто из тюркологов и исторических географов в своих статьях (также опубликованных в научных журналах) никогда не ссылался на работы Олейникова и К⁰ как на достоверный источник в области тюркологии и исторической географии. Про кандидатскую степень уже говорилось не раз. Положительная рецензия господина Плаксы, не имеющего никакого отношения к тюркологии и исторической географии, ничего в этом раскладе не меняет. Таким образом, не только Олейников, но и вообще ни один из приведенных вами источников не удовлетворяет требованиям ВП:АИ.  Все это я пишу в сотый раз и в сотый раз слышу, что для Вики статья Олейникова значима. «Начинаешь понимать, почему  выпускают  серию  книг  под  названием: "Книги  для  тугодумов.  Для тугодумов"». Это цитата из значимого труда, который, по вашему мнению, соответствует ВП:БИО. Не знаю, как помягче сказать, чтобы ненароком не задеть ваши чувства, но пока Преамбула и Оценка деятельности далеки от НТЗ. А главное, каждая фраза в них буквально вопиет о том, что большинство авторов, которых вы (не Википедия) относите к АИ, вообще не читали Аджиева.  Прославленный «критик» Филипп Васильцев со своим знаменитым «Не читал, но осуждаю!» здесь отдыхает. Особенно умиляет фраза о том, что для книг Аджиева «характерны национализм и непрофессионализм». Она столь же комична, как заметка экскаваторщика Филиппа Васильцева  «Лягушка в болоте», опубликованная в 1958 году в «Литературной газете»: «Газеты пишут про какого-то Пастернака. Будто бы есть такой писатель.   Ничего о нём я до сих пор не знал, никогда его книг не читал… это не писатель,   а белогвардеец… я не читал Пастернака. Но знаю: в литературе без лягушек  лучше». Вам смешно? Мне тоже. Именно это обстоятельство заставляет спорить с вами. Википедия как проект мне симпатична, и я не хочу, чтобы ее статьи давали повод для насмешек. (Поверьте, выражение «тюркское «Великое переселение народов»» выглядит не просто странно, а еще и откровенно смешно.) Очень рад, что вы заметили неоднократность моих вопросов. Но насчет того, что «не следует   повторять раз за разом одно и то же, игнорируя предоставленные аргументы», вы явно погорячились. Пока никаких аргументов вы не представили. Будьте так добры указать конкретную ссылку на правило Википедии, которое позволяет игнорировать ВП:ВНЕШНИЕ ССЫЛКИ. Это правило гласит: «Не допускаются в статьях ссылки на сайты, взимающие плату…, прежде чем предоставить доступ к информации». Вы дали ссылку на рецензию г-на Плаксы (аннотации там нет), расположенную на сайте, взимающем плату (7 долларов 95 центов), прежде чем предоставить доступ к информации. Вновь повторю свой вопрос: на основании каких правил вы это делаете? Впрочем, если вы считаете оскорблением напоминание правил Википедии, готов извиниться. Мои замечания (в том числе и об использовании флага патрулирующего с целью получения преимуществ в споре) продиктованы добрыми намерениями. Я просто подумал, что осенью после летнего затишья могут появиться новые участники, которые не будут так стремиться к консенсусу, как я. А ваши действия, особенно откаты и нарушение ВП:НТЗ, могут дать им повод обратиться с заявлением к админу. Вот почему заранее напоминаю вам правило ВП:НТЗ: «В случае, если патрулирующие будут участвовать в войне правок, меняя содержимое страницы в обход НТЗ и консенсуса, они подлежат лишению статуса». Еще раз прошу не воспринимать это напоминание как желание вас обидеть. Просто мне было бы жаль лишиться вашего общества. А потому предлагаю вам спокойно перечитать новый текст Оценки деятельности и высказать конкретные предложения по содержанию. Прошу извинить за длинный пост. Надеюсь, теперь все недоразумения исчерпаны. С уважением, Артем11 19:23, 17 августа 2011 (UTC).
replies: text: : "Об том свидетельствуют примечания [67] – [85]" Просьба показать цитатами из этих источников подтверждение ими фразы "не получило поддержки в научном сообществе, использующем труды Аджиева в своей деятельности". Выборочная проверка показала лишь упоминание в списке цитируемой литературы. Т.е. судя по-всему, это ваш личный ОРИССный вывод. Если это не так, то ждем цитат. До этого просьба не вносить в статью изменения противоречащие приведенным АИ, не подтверждаемых АИ и содержащие ОРИССные заключения, а также представляющие географа как серьезного историка (ВП:МАРГ). --El-chupanebrej 19:44, 17 августа 2011 (UTC)
replies: text: :: Выборочная проверка показала, что в источниках фигурирует не «Список цитируемой литературы», а «Список литературы». Это общепринятое сокращение названия «Список использованной литературы». Словосочетание «использованная литература» означает, что в списке приводятся труды, которые использовались учеными в работе. Так что фраза «ученых, использующих труды Аджиева в своей работе», не является ОРИССной. Относительно вашей просьбы «не вносить  в статью изменения… представляющие географа как серьезного историка», это – не ко мне. Я Аджиева как историка не представляю, это ваш личный ОРИССный вывод. В предлагаемом тексте Биографии есть фраза о том, что Аджиев опирается в своей работе на методы исторической географии. (Почему уважаемый Q Valda убирает ее?) Если фразу восстановить, многие вопросы удалось бы снять . Вообще, вопрос о географии и об АИ – это отдельная песня на тему ВП:НЕ СЛЫШУ. Она исполняется в процессе обсуждения неоднократно. А потому убедительная просьба, прежде чем делать свои заключения, внимательно ознакомиться с предыдущим содержанием Обсуждения, чтобы избежать ВП:ПО КРУГУ. Особое внимание при чтении прошу обратить на  совет уважаемого OZH: «В спорных ситуациях лучше всего обходиться без правок и сначала писать на странице обсуждения». Предлагаю начать с чистого листа и обсудить правку, которая была внесена в статью  без предварительного обсуждения. С уважением, Артем11 20:26, 29 августа 2011 (UTC).
replies: text: ::: ОРИССным является ваш вывод из источников в которых это не написано. Вы сами, почему то этому совету следовать не спешите, несмотря на то, что вам уже минимум два участника говорят, что ваши правки правилам не очень-то соответсвуют, но вы упорно продолжаете их вносить, несмотря на все возражения. --El-chupanebrej 20:50, 29 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Оценка деятельности Аджиева 

message: Артем11: «ваша попытка выдать ученого за прозаика вызывает улыбку сострадания» — это не «моя попытка», а согласованное мнение многих авторитетных источников, что в области истории тюрков деятельность Аджиева в лучшем случае является публицистикой и литературой (в худшем — псевдонаукой). Характерный пример —  — и конференция научная, и доклады научные, а Аджиев назван «известным писателем-публицистом», а не «учёным». Присоединяюсь к просьбе El-chupanebrej не вносить в статью собственные оригинальные исследования и выводы с оценками деятельности Аджиева, не представляя авторитетных источников на предлагаемые формулировки. --Q Valda 21:05, 17 августа 2011 (UTC)
replies: text: : Да-да, я уже понял, вы испытывает затруднения при чтении ссылок, которые противоречат вашему мнению. Но, вот беда, я не нашел в статье «согласованное мнение многих авторитетных источников» о том, что участие Аджиева в международных научных конференциях и доклады на них «в лучшем случае является публицистикой и литературой (в худшем — псевдонаукой)». В биографии (ссылки имеются) говорится об  участии Аджиева в Международном симпозиуме «Право и этнос» (и докладе на нем),  Международном  семинаре, посвященном 100-летию М. О. Ауэзова (и докладе на нем), Международной научной конференции «Этнокультурное наследие Кавказской Албании», Международной научно-практической конференции «Тюркология как фактор интеграции культур в формировании гражданского общества». Какие АИ подтверждают ваше мнение о том, что участие в конференциях является литературой? (Все-таки старые подзаголовки были точнее, зря вы их поменяли.) Относительно вашего вопроса, почему Аджиев назван «известным писателем-публицистом», а не «учёным», могу еще раз повторить: Аджиев -  и ученый, и писатель, автор научно-популярных книг (но не прозаик). В научном тюркологическом сборнике (статья прошла независимую научную экспертизу) его называют и публицистом, и мыслителем. Одно не исключает другого. С учетом широкой известности Аджиева равнозначны все определения. Главное, это не отменяет самого факта изложения концепции Аджиева (Великое переселение народов) в 2009 году на Международном форуме объединения алтайской культуры. Что касается  просьбы El-chupanebrej, к которой вы присоединяетесь, то я постарался ответить как можно подробнее. Просьба основана на недоразумении. Надеюсь, вы прочитаете. А теперь, ответив на все ваши вопросы, с вежливой улыбкой повторю свои. Убедительная просьба все-таки ответить мне. Вопрос первый. Ссылка  на официальный Сайт Института повышения квалификации работников образования сообщает, что Аджиев как ведущий тюрколог страны приглашен на Международную научно-практическую конференцию «Тюркология как фактор интеграции культур в формировании гражданского общества». Какие конкретные АИ вы использовали, подавая этот факт как «Литературу для юношества»? Вопрос второй. Правило ВП:ВНЕШНИЕ ССЫЛКИ гласит: «Не допускаются в статьях ссылки на сайты, взимающие плату…, прежде чем предоставить доступ к информации». Вы дали ссылку на рецензию г-на Плаксы (аннотации там нет), расположенную на сайте, взимающем плату (7 долларов 95 центов), прежде чем предоставить доступ к информации. Будьте так добры указать конкретную ссылку на правило Википедии, которое позволяет вам игнорировать вышеназванное Правило ВП:ВНЕШНИЕ ССЫЛКИ? И, наконец, самый главный вопрос. Правило ВП:ПАТРУЛИРОВАНИЕ гласит: «Если патрулирующие будут участвовать в войне правок, меняя содержимое страницы в обход НТЗ и консенсуса, они подлежат лишению статуса». Какое правило Википедии позволяет вам откатывать тот вариант Оценки деятельности, по которому был достигнут консенсус и который отвечает ВП:НТЗ? Почему вы игнорируете совет уважаемого OZH: «В спорных ситуациях лучше всего обходиться без правок и сначала писать на странице обсуждения»? Ни одного конкретного ответа вы пока не дали, и мы все лето ходим по кругу. Все-таки НТЗ означает учёт всех мнений, а не игнорирование тех, которые вам не нравятся. Я знаю, что мы оба хотим как лучше, давайте выработаем компромисс. Предлагаю начать с чистого листа и обсудить правку, которая была внесена без предварительного обсуждения. С уважением, Артем11 20:29, 29 августа 2011 (UTC).
replies: text: :: Просьба до достижения консенсуса и учета тех возражений и просьб не вносить в статью ОРИССные фрагменты, содержащие утверждения явно не подкрепляемые источниками (обратное пока не показано). --El-chupanebrej 20:38, 29 августа 2011 (UTC)

text: : Доброго времени Суток! Хочу заметить, что статья, помимо прочего, пересыщена ссылками на работы аджиева, что, по существу, заставляет задуматься о соотношении рекламы и википедии. точннее - о том, что эти понятия должны быть несовместимы. Например

text: : К творчеству Аджиева обращаются учёные разных специальностей: историки[67][62][61], тюркологи[68][17], географы[58][59], филологи[69][70][71] и др. Сочинения Аджиева используются в диссертациях исследователями разных специальностей[72][73][74][75][76][77][78][79][80]. Книги Аджиева входят в список рекомендуемой литературы ряда ВУЗов страны[81][82][83][84][85].

text: :Аджиев — автор более четырёхсот публицистических материалов[21], а также трёх десятков популярных книг[26][27][28][29][30][31][32][33][34][35][36][42][48][49][50][53][56][59][61][63][86][87][88][89][90], в том числе для юношества[91][92].

text: : Во первых - оба абзаца - реклама, не более того, поскольку единственная смысловая нагрузка заключается в попытке орбосновать, что на Аджиева ссылаются. Не отражен принципиальный момент - не какие труды Аджиева ссылаются? на Аджиева - географа или Аджиева - эконосмиста? Или Аджиева - "историка" ?

text: : Во вторых - перенасыщеность ссылками так же является рекламой, по существу PR. Объективной нужды приводить такое колличество ссылок - нет.

text: : В третьих. Перавая же ссылка (http://www.historytat.ru/1/6.html, [67], гл. 4) Ничего про Аджиева не содержит (другие главы тоже), 62 - СМИ (=> НЕ АИ), 61 - научный журнал, рубрика... "точка зрения"! . В списках литературы всех (!)"диссертаций" Аджиев отсутствует. Мне не хочется здесь развивать тему о том, по чему "липовые ссылки" наводняют статьи. Отмечу, что это надо исправлять. Предлагаю вместо двух абзацев:

text: : Аджиев, (по собственным утверждениям [21]) автор более четырёхсот публикаций, в том числе книг, посвященных историческим исследованиям. Владимир 00:55, 28 августа 2011 (UTC)

text: :* Логичные вопросы подняты. Давно собирался объединить сноски и немного поправить стилистику (не «обращаются к творчеству», а «упоминают в своих работах», как-то так). --Q Valda 02:25, 28 августа 2011 (UTC)

text: : К сожалению, Весь раздел "Публицистическая деятельность и литература о тюрках" больше смахивает на совокупление рекламы с ОРИССом, нежели на энциклопедию... Очень тронуло Выражение "«Полынь Половецкого поля» принесла Аджиеву широкую известность", в подтверждение которой приведена ссылка на статью некой мадам София Булчукей (кстати, кто это!?) из Информационного агенства SAKHALIFE.RU (образцовое АИ). В числе прочего, мадам Булчукей привела следующий мощный довод:

text: : Немецкий профессор прочел книгу «Полынь половецкого поля». Долго молчал. А потом изрек: «Давным-давно дедушка говорил, что мы, баварцы – тюрки. Но об этом нельзя никому говорить, потому что это опасно».

text: : Я рыдал. Над несчастной мадам, над безымянным (неперсонализированным, аки Тенгри) "немецким профессором", выдавшим СТРАШНУЮ ТАЙНУ (прям мальчиш-плахиш, какой то) и над всем баварским народом... Простите за излишний стеб, но согласитесь, что мадам София Булчукей и "широкая известность" - вещи совершено разные.

text: : Сегодня я занят, но с вашего, господа, позволения, на неделе несколько приглажу этот раздел. По крайней мере вычищу "липовые ссылки" Объективность гарантирую. 91.77.14.247 11:04, 28 августа 2011 (UTC)
replies: text: :: "проффесор" Владимир гарантирует объективность? Вот это звучит!  Владимир, вы – просто душка! Еще кусочек мыла в рот, чтобы больше пены ::: было, и Аджиев будет полностью посрамлен. Какая экспрессия! Какой стиль! «Совокупление рекламы с ОРИССом» - это нечто! И как они

text: :: совокупляются? То есть я не про физиологические подробности, мне просто интересно, что имеется в виду? Сам процесс или его результат?

text: :: Здоровое чувство юмора просто не позволяет серьезно относиться к вашим заявлениям. А «попытка орбосновать» свое оригинальное мнение

text: :: демонстрирует совершенно откровенное «совокупление с ОРИССом». Вам мало троллить Чернобыль? Зачем вы портите хорошую статью своим

text: :: околонаучным и очень неграмотным бредом? 46.33.222.157 06:55, 9 сентября 2011 (UTC)Сергей
thread_title:  «выдать ученого за прозаика» 

message: Доброго времени суток!
replies: text: Здесь я опишу причину вносимых изменений, по возможности подробно. 
Для начала определю причину, по которой вносятся изменения в три раздела. 
Она обусловлена несогласованностью названий разделов и их содержимым, а так же дублированием информации. 
Например раздел "Литература для юношества" содержит три смысловые нагрузки. 1 - Аджиев пишет книги для юношества с изложением своей оригинальной гипотезы (по сути - это и есть "литература о тюрках"), 2 - Описываются элементы гипотезы аджиева (т.е. информация относится к "Гипотезе Аджиева") , 3 - подробно перечисляются названия книг, даются ссылки на них и делается непроверяемое заявление о положительной оценке Назарбаевым, которое не подтверждается АИ (т.е. речь идет о НЕ ТРИБУНА, НЕ РЕКЛАМА и пр. прочих радостях PR компании маргинальных трудов). Соответственно раздел "Литература для юношества" - это нарушение правила "не плодите сущее без необходимости", все его содержимое распределяется между двумя разделами. То же относится и к "Публицистическая деятельность...", которая отягощена дублированием раздела "Гипотеза Аджиева".

text: Наиболее существенной является претензия к качеству ссылок. В полном соответствие с правилами, "липовые ссылки" недопустимы. Зная характер оппонентов, я подробно обосную удаление каждой ссылки. 
Отмечу, что описание деятельности должна обосновываться биографическими справкам, а не результатами этой деятельности в виде статьей и книг. Если автор написал какую то книгу в каком то году, то следует ссылаться на биографа, указывающего это событие, а не на книгу.
Кроме того, следует помнить, что статья о человеке, а не о перечислении всех его трудов.

text: *[18] Аджиев М. Э. Мгла над Тындой // Вокруг света. 1989, №1 - Удаляется. При чем тут "Мгла...", когда речь идет о поступлении на работу в "Совет по изучению..."

text: *[19] В поисках алгоритма Севера // Вокруг света. 1974, №12. - Удаляется. [19] - это статья Аджиева с результатами работы, а не биография Аджиева, описывающая как тот "занимался изучением социальных процессов строительства в Сибири"

text: *[20] Аджиев М. Э. Размышления о границах Севера // Природа. 1976, №10 - Удаляется. Это статья Аджиева с результатами работы, а не а не биография Аджиева, описывающая как тот "Вместе с коллегами работал над проектом нового районирования Севера"

text: *[22] Аджиев М.Э. БАМ и промышленные комплексы востока СССР / М.Э. Аджиев. — М., 1978 - Не нужно. В библиографии Аджиева 400 наименований? так что, всех их выводить прикажите?

text: *[23] Аджиев М. Э. Транссибы: история и проблемы. — М.: Знание, 1988 - Не нужно. Причина - см. вверху.

text: *[24] См. например: ...   - Не нужно. Причина - см. вверху.

text: *[25] Аджиев М. Э. Энергосберегающие технологии. – М. : Знание, 1990   - Не нужно. Причина - см. вверху.

text: *[26] Дет. Лит.    - Не нужно. Причина - см. вверху.

text: *[27] Вюгарлы В. Уровень правды Мурада Аджи // Международное Информационное агентство «Тренд», 5.07.2007. - Удаляется. В статье нет и слова о партийных органах и их критики в адрес «Сибирь: ХХ век»

text: *[31] Джинова З. П. Преображая родную землю. Развитие экономических районов страны на базе комплексного использования их природных ресурсов. Рек. библиогр. указ. / [Составители З. П. Джинова, В. М. Мешков]; Под ред. М. Э. Аджиева.— М.: Книга, 1981

text: *[32] На просторах Родины: [Сборник / Сост. М. Э. Аджиев, А. Е. Брагин.] — М.: Мысль, 1989

text: *[31], [32] - Не нужно. Редакторская работа это хорошо, равно как и составление сборников, но перечислять эти, пусть даже не многочисленные работы не правильно - раздел о человеке, а не о книгах.

text: *[33] На суше и на море.— М.: Мысль. 1983 - Удаляется, ссылка "битая".

text: *[34] На суше и на море.— М.: Мысль. 1989  - Желательно заменить на другую.

text: *[35]  Перечень книг. - Не нужно. В поисковике "Вокруг Света" 26 статей аджиева. Достаточно дать ссылку на ресурс журнала.

text: *[36]  Аджиев М. По дороге на Чермен // Вокруг света. 1993, №1. - Не нужно. Цель стати описать человека а не привести перечень ссылок на его статьи и книги.

text: *[38]  Аджиев М. Э. Мы — из рода половецкого! Из родословной кумыков, карачаевцев, казаков, балкарцев, гагаузов, крымских татар, а также части русских и украинцев.— Рыбинск : Рыбин. Дом печати, 1992 - Не нужно. См. Выше. Тем более в отношении маргинальных теорий

text: *[39] Выдержки из рецензии на книгу Мурада Аджи «Без Вечного Синего Неба» // Сайт объединения выпускников географического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова - Удаляются, так как в источнике цитируется [1].

text: *[40] Аджиев М. Э. Полынь Половецкого поля: Из родословной кумыков, карачаевцев, балкарцев, казаков, казахов, татар, чувашей, якутов, гагаузов, крымских татар, части русских, украинцев и других народов, ведущих свое начало от тюркского (кипчакского) корня и забывших его.— М.: ТОО «ПИК-контекст», 1994 - Не нужно. См. Выше. Тем более в отношении маргинальных теорий

text: *[42] Булчукей С. «Мурад Аджи: В Якутии тюркская культура сохранилась лучше» - Удаляется. Известность у мадам Булчукей, не означает известности в широком смысле этого слова.

text: *[44] Аджи М. Тайна святого Георгия, или подаренное Тенгри: Из духовного наследия тюрков.— М. : МБФ «Джарган», 1997  - Не нужно. См. Выше. Тем более в отношении маргинальных теорий

text: *[46] Издибаев Т. Казахстанская еженедельная газета «PANORAMA» № 36, 19 сентября 1997. [5] - Удаляется. Статья о Аджи, а не о семинаре, часть которого, возможно, была кому то  интересной.

text: *[47] Аджи М. Европа. Тюрки. Великая Степь.— 1-е изд.— М.: Мысль, 1998 - Не нужно. См. Выше. Тем более в отношении маргинальных теорий

text: *[48] Чибилев А. А., Богданов С. В. Наследие кочевнических империй в ландшафтах степей Северной Евразии // Вестник Российской академии наук. Т. 79, №9, сентябрь 2009, с. 823—839.; Чибилев А. А. Ландшафты степей Евразии как объект исторического степеведения // География и природные ресурсы. 2009, 33. С. 12-17. -Удаляем, так как это повтор ссылки 53.

text: *[49] Аджи М. Тюрки и мир: сокровенная история. М. : АСТ, 2004 - Не нужно. См. Выше.

text: *[50] Аджи М. Дыхание Армагеддона.— М.: АСТ : Хранитель, 2006. («Историческая библиотека») - Не нужно. См. Выше.

text: *[53] ... Аджи М. Мы говорили на одном языке // Studia Türkologica. Воронежский тюркологический сборник. Воронеж, 2007. с. 38—45.... Удаляем. Аджи не ученый. Кроме того у самого себя он упоминается регулярно.

text: *[53] ... Ветви одного могучего дерева (тюркские народы). Историко-этнографические очерки. Алматы, 2002. С. 6 – 7. .... Удаляем. Что за "ученый Бизаков"?

text: *[53] ... Сабитова З. К. Лингвокреативная энергия единиц языка и культуры // III Международный конгресс исследователей русского языка «Русский язык: исторические судьбы и современность». Сборник тезисов, М., 2007. С. 31....  Скорее тоже надо удалять, т.к. упоминается не творчество, а фамилия.

text: *[55]  Аджи М. Древняя история тюрков и Великой Степи: Книга для школьников и их родителей. — М.: АСТ, 2007 - Не нужно. Цель стати описать человека а не привести перечень ссылок на его статьи и книги.

text: *[56] Аджи М. Средневековая история тюрков и Великой Степи: Книга для школьников и их родителей. — 2-е изд.— М.: АСТ, 2007 - Не нужно. См. Выше.

text: *[59] Аджи М. Кипчаки. Древняя история тюрков и Великой Степи. Книга для школьников и их родителей.— М. : «Новости», 1999 [9] - Не нужно. См. Выше.

text: *[60] Аджи М. Кипчаки. Огузы. Средневековая история тюрков и Великой Степи. Книга для школьников и их родителей.— М.: «Новости», 2001 [10] - Не нужно. См. Выше.

text: *[61] Аспандиярова А. Книга, которая должна была появиться раньше // Казахстанская правда - Удаляется, т.к. не является ссылкой на официальное мнение Назарбаева.

text: *[64] Помырляну Н. А. К вопросу становления и проявления тенгрианства как ранней монотеистической религии тюркоязычных народов Евразийского континента // Гуманитарные и социальные науки. 2007, №4 - Ссылка битая
 Владимир 23:11, 29 августа 2011 (UTC)
* На мой взгляд, ссылки на любые материалы, независимые от предмета статьи (т.е. от самого Аджиева), лучше не убирать. Они могут служить для определения значимости и распространенности приводимых в статье мнений и для реализации нормы о маргинальных теориях (см. ВП:МАРГ#Независимые источники). Тот факт, что некоторые линки на независимые источники битые, ещё не основание для их удаления (надо поискать, может удастся заменить линк). Основанием было бы аргументированное сомнение в том, что данный источник содержит утверждение, помещённое в статью. Ещё замечание. Хоть статья и об Аджиеве, но она и про его творчество. В случае, когда кто-либо попытается поместить в Википедию статью про какую-либо его книгу с сомнительной значимостью, обычно такая ситуация разрешается перенаправлением на статью про автора. --Q Valda 23:50, 29 августа 2011 (UTC)
** PS. Просьба обратить внимание, что в настоящее время нумерация ссылок изменилась. --Q Valda 23:53, 29 августа 2011 (UTC)
*** PS2. Просьба также обратить внимание, что если некоторые факты в статье предполагаются значимыми (например, что Аджиев писал этнографические очерки), то ссылки на первичные источники (публикации самого Аджиева) желательно не удалять до того момента, когда появятся независимые источники. --Q Valda 13:14, 30 августа 2011 (UTC)
****  Долго смеялся. Нет, правда, как прикажете понимать «издана в серии «Тюркология» в числе лучших (по мнению переводчиков университета) произведений по тюркским языкам»? Какое мнение? Каких переводчиков? Переводчики в турфирмах работают, а в университете – сотрудники кафедры.  Их решение (с конкретной формулировкой) утверждается на ученом совете. Это официальный документ.
replies: text: ::: Мой вам совет – поменьше слушать Владимира. Он и так уже подвел вас с Ашером – ссылки на маргинальность концепции Аджиева существуют только в его воспаленном воображении. Не правьте статью. Прежний вариант был грамотнее.  46.33.222.157 06:59, 9 сентября 2011 (UTC)Сергей
replies: text: :::: Согласен с Сергеем, не слушайте Владимира.  Его советы до добра не доведут. Вообще, это чудовищное «совокупление с ОРИССом» принимает уже какие-то нездоровые формы. Сначала участие Аджиева (как ведущего тюрколога страны) в Международной научно-практической конференции вы называете литературой для юношества. Потом предлагаете показать кое-что от г-на Плаксы, но только за деньги. Потом присоединяетесь к мнению El-chupanebrej и объявляете работы ученых, прошедшие научную апробацию, неавторитетными. Кстати, ваш коллега El-chupanebrej, проводя «выборочную проверку», тоже вступил «в совокупление с ОРИССом», назвав список используемой литературы списком цитируемой литературы. А его заключение об ОРИССности «Оценки деятельности» - что-то запредельное. Меня уже начинает пугать это повальное «совокупление с ОРИССом». Еще раз посмотрите указанные ссылки – там нет ни одного слова в поддержку Олейникова. Все ученые, которые используют (не упоминают и не цитируют, а именно используют) в своей деятельности труды Аджиева, не написали даже одной буквы в поддержку Олейникова и К⁰. Это не мои ОРИССные выводы, как утверждает El-chupanebrej, а непреложный факт. Радует во всем этом только одно. Вы, наконец, заметили, что тридцать книг Аджиева никак нельзя отнести к жанру фолк-хистори. И то, что вы убрали ссылку на тридцать книг Аджиева, положение не спасает. Это уж совсем несолидно и «выглядит весьма по-детски», как говаривал ваш предшественник. Исправьте ошибки Преамбулы, вспомните о ВП:НТЗ, читая Оценку деятельности, и нам не придется больше спорить по поводу очевидных истин. В очередной раз предлагаю начать с чистого листа.  Кстати, о споре. Я бы хотел получить ответ на вопросы, которые задаю уже не первый месяц. Последний раз это было  29 августа в 20:29. С уважением, Артем11 12:53, 11 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Для начала хочу обратиться к Сергею и Артёму 11. Конечно, всем нам трудно забыть выражения Владимира в свой адрес: «пропоганда в ситиле Геббельса», «метка фашизма», «этот тип», «"самоубийственные" маргиналы и прочие подонки», «интеллектуальная импотенция». Но Владимир и не скрывал, что  «имел конкретную цель – раскрыть безграмотность Аджиева-"историка" и продемонстрировать Аджиева-нациста». Зачем же вновь поддаваться на провокации? Давайте все-таки сохранять сдержанность и не тратить время на высмеивание очевидных нелепостей. Предлагаю сосредоточиться на главном вопросе.
replies: text: ::::: Главный вопрос сводился к тому, что Оценка деятельности должна отражать НТЗ. Это основополагающее правило Википедии, по которому нет разногласий. Если мы придем к консенсусу по этому вопросу, то можно будет вернуться к обсуждению деталей в Биографии. Например, можно будет вспомнить, что у Акима Дуброва были сомнения по поводу 30 книг Аджиева. Он попросил указать источник. В результате появился список, убрав который, уважаемый Q Valda, возможно, проявил излишнюю торопливость. Можно вспомнить и то, что фраза о широкой известности, связанной с «Полынью…», сопровождалась несколькими ссылками. Их легко восстановить, если нужно.
replies: text: ::::: Повторяю, главный вопрос сейчас сводится к соблюдению основополагающего принципа Википедии – нейтральная точка зрения. Думаю, уважаемый Q Valda и сам видит, что этот принцип в статье пока не соблюдается в полной мере. Как я понимаю, он выступает не против изменений как таковых, а против нарушений правил. Насколько я понял, в предложенной Оценке деятельности его смущала фраза "не получило поддержки в научном сообществе, использующем труды Аджиева в своей деятельности". Поскольку в ссылках на указанные работы нет ни одного слова в поддержку мнения Олейникова (и тех, кто на него ссылается), то вопрос об ОРИССности снимается.

text: ::::: Уважаемый Q Valda, если вы не видите других нарушений, то предлагаю вернуть текст Оценки в статью и перейти к обсуждению других вопросов. С уважением, ВикторНН 08:04, 15 сентября 2011 (UTC).
* Нейтральность точки зрения означает неприверженность Википедии к какой-либо точке зрения. В данной статье этот принцип соблюдается — статья не написана ни с точки зрения сторонников Аджиева, ни с точки зрения его критиков, в ней просто перечислены факты, в том числе из зависимых (от Аджиева) источников. Предлагаемая «оценка деятельности» Аджиева в энциклопедии недопустима, поскольку представляет собой ненейтральное оригинальное исследование. --Q Valda 19:56, 17 сентября 2011 (UTC)
** Хотя я не разделяю вашу позицию, но отношусь к ней с пониманием. В ней есть логика. Я уверен, что рано или поздно мы придем к консенсусу относительно статуса Аджиева. Это просто вопрос времени. Вы, например, ввели в Преамбулу ссылки на конференции, где говорится об Аджиеве писателе и публицисте. Это радует. Но не кажется ли вам логичным добавить теперь и ссылку на конференцию, где говорится об Аджиеве тюркологе? Я имею в виду Международную научно-практическую конференцию . Мне кажется, это было бы в русле логики ваших действий. (Кстати, я поправил эту ссылку, из нее почему-то исчезло упоминание об Аджиеве). С уважением, ВикторНН 13:45, 21 сентября 2011 (UTC).
** Даже если мы напишем взвешенное, нейтральное заключение, учитывающее "все точки зрения", это будет _нашим_ творчеством, которое нам прямо запрещено. Так что вопрос предполагаемой (не)нейтральности такой "оценки" можно смело исключить из рассмотрения. _4kim Dubrow 07:37, 18 сентября 2011 (UTC)
*** Искренне рад вашему возвращению. Мне нравится парадоксальный ход вашей мысли.  В отношении НТЗ я склонен согласиться с мнением уважаемого Q   Valda. При  наличии ссылок в тексте должны быть отражены как точка зрения сторонников Аджиева, так и точка зрения его противников. В существующей Оценке этого пока нет.  Предлагаемый новый вариант не является ОРИСС, поскольку каждое утверждение подкрепляется ссылками на независимый источник. С уважением, ВикторНН 13:46, 21 сентября 2011 (UTC).
**** 1) В тексте статьи должны быть отражены не все, только значимые точки зрения. 2) Если имелся в виду раздел «Оценки деятельности Аджиева», который несколько раз пытались вставить в статью  и который столько же раз удалялся, то это — типичный орисс. --Q Valda 01:10, 22 сентября 2011 (UTC)
***** Странно, что вы не заметили мой ответ насчет ОРИСС (08:04, 15 сентября 2011). Могу повторить его еще раз. Насколько я понял, в предложенной Оценке деятельности вас смущала фраза "не получило поддержки в научном сообществе, использующем труды Аджиева в своей деятельности". Поскольку в ссылках на указанные работы нет ни одного слова в поддержку мнения Олейникова (и тех, кто на него ссылается), то вопрос об ОРИССности снимается. Теперь о значимости. Прочитайте, пожалуйста, внимательно текст по указанной вами ссылке на ВП:ЗН. Там особо оговаривается: «Значимость касается тем статей, а не их содержания». Я очень серьезно отношусь к вашим ответам. Но сейчас не вижу в них логики. Надеюсь, вы согласны с тем, что в научном сообществе нет единства по поводу работ Аджиева? В существующей Оценке это пока не отражено. В предлагаемом варианте Оценки деятельности это сделано. Если у вас есть предложения по улучшению этого текста, давайте обсудим. Мне интересно ваше мнение. С уважением, ВикторНН 19:32, 27 сентября 2011 (UTC).
****** Легко. Если Вы пишете "не получило поддержки в научном сообществе" -- приведите авторитетный источник, который так говорит. Иначе это будет Ваше Ор. Исследование "поддержки", не так ли? _4kim Dubrow 19:39, 27 сентября 2011 (UTC)
* ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений Критика маргинальных концепций должна вестись с опорой на авторитетные источники. Следует учесть, однако, что многие маргинальные концепции сравнительно малоизвестны, так что источников, содержащих критику непосредственно этих концепций, крайне недостаточно, хотя при этом их практически никто не поддерживает. Сам по себе тот факт, что опровержения некой маргинальной концепции можно найти лишь в незначительном числе источников, совсем не означает, что общее отношение к ней является нейтральным или благоприятным. В таких случаях надо следить за тем, чтобы читатель не был введён в заблуждение подразумеваемым или прямым утверждением о том, что данную маргинальную концепцию оспаривают лишь немногие.--Q Valda 21:29, 27 сентября 2011 (UTC)
** C учётом этого условия, да. Честно говоря, я мало интересуюсь маргинальной тематикой (Аджи, ТП, Гомеопатия, вот и всё), поэтому не изучал МАРГ пристально .( Но, с учётом того, что это, наверное, частый случай (я-то его вижу только здесь, но всё же), какова должна быть, по Вашему, приемлемая формулировка в таких случаях? _4kim Dubrow 10:01, 28 сентября 2011 (UTC)
*** Если вопрос о моём отношении к тексту «оценки деятельности», который участник пытается вставить в статью, то приемлемой формулировкой, на мой взгляд, будет «маргинальное оригинальное исследование»  --Q Valda 02:20, 29 сентября 2011 (UTC)

text: :: Это да. Но я имел в виду вообще ситуацию, когда имеется 10 восторженных отзывов поклонников и 1 отзыв, не очень даже авторитетного, специалиста, которому оказалось не лень прокомментировать вопрос. Какими, вообще, словами, следует описывать такую ситуацию? Простите за офф-топик. _4kim Dubrow 09:14, 29 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::: "Оказалось не лень прокомментировать" ему исключительно по соображениям материального свойства. Ситуация стара как мир. Никому не известного носителя степени кин просто наняли для грязной работы. И, если бы не благородство Аджиева (см. "Без Вечного Синего Неба, с. 103 - 104), отвечать бы Олейникову в суде за клевету и оговор. Asya. 84.253.69.137
replies: text: ::::: А Вы видели, как Аджи выступал по телику, выдавая себя за доктора исторических наук? Благородство просто немеряное. _4kim Dubrow 12:39, 6 октября 2011 (UTC)

text: ::: Когда есть две противоположных точки зрения, обычно используется норма ВП:АИ — преимущество имеют научные источники, опубликованные в рецензируемой прессе, авторы которых являются уважаемыми экспертами в рассматриваемой области. --Q Valda 09:57, 29 сентября 2011 (UTC)
И как вы объясните тот факт, что уважаемые эксперты (в Википедии есть о них статьи) используют труды Аджиева в своей работе? Известный ученый Гаджиев Сани Тофиг оглы переводит книги Аджиева, Вице-президент Географического общества Чибилев Александр Александрович ссылается на работы Аджиева в научном издании, тюрколог Тагиров Индус Ризакович цитирует Аджиева в своей монографии. Вы что, и вправду полагаете, что полуграмотный донос Олейникова, опубликованный в прошлом веке издательством "Мануфактура",  кто-то будет считать АИ? Даже ваш верный союзник Akim Dubrov, и тот засомневался. Что же будет, когда терпение участников лопнет, и они, наконец, обратятся на ВП:НЕАК? Asya. 84.253.69.137

text: Так давно уже. _4kim Dubrow 12:39, 6 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Внимательно изучил обсуждение на ВП:НЕАК. Это – нечто! Типичный случай «Не читал, но осуждаю!»  Для тех, кто не понял: «Фразу используют, чтобы указать на невозможность конструктивной критики со стороны оппонента, не знакомого лично с предметом обсуждения». Хотя, судя по настрою участников, «личное знакомство» мало что изменит. Но всё равно смешно.

text: : Уважаемые эксперты могут использовать в своих научных трудах Библию, книги сатанистов или научную фантастику, от этого «объект использования» не становится «наукой». --Q Valda 17:57, 6 октября 2011 (UTC)
replies: text: :: Вы перепутали местами вход и выход. От того, что носитель ученой степени Олейников (автор биографии шефа жандармов) написал за деньги клеветническую статью, клевета (как и статьи тех, кто на нее ссылаются) не становится наукой. И, уж, тем более, дилетантская статья  Олейникова (который даже не слышал об исторической географии) никак не может отменить того факта, что география – это наука, а не фольк-хистори. Аджиев, если вы еще не поняли, это  ученый-географ, который опирается в своих исследованиях на методы экономической, социальной, исторической географии.  Ваши утверждения о фольк-хистори и псевдонаучности, которые вы с таким  упорством навязывали на ВП:НЕАК, являются ОРИССом. Артем11
replies: text: ::: Аджиев до поры и был учёным, но потом стал публицистом и писателем в жанре фолк-хистори (псевдоисториком, другими словами) --Q Valda 21:43, 8 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: Уверяю вас, что в глазах научного сообщества Аджиев как был географом (не продажным журналистом-историком, пишущим за плату статьи-доносы), так им и остался. В научном сообществе его работы востребованы еще больше, чем в 70-е - 80-е годы прошлого века. Об этом свидетельствуют ссылки не на аффилированные источники, а на работы, прошедшие научную апробацию. Диссертации, научные доклады, монографии, в которых используются работы Аджиева, и есть один из основных признаков того, что Аджиев - настоящий ученый. Он не историк, а географ, который опирается в своих исследованиях на методы своей науки. Замечания историков, которые не являются ни географами, ни тюркологами, выдают их неграмотность, это - не АИ. Ваша опора на не авторитетные источники - ОРИСС. Почитайте внимательно в Вики раздел "Наука". Asya
replies: text: ::::: Меня уверять не надо. Уверьте авторитетные источники, чтобы они отразили такую точку зрения, тогда она появится и в энциклопедии. --Q Valda 12:35, 14 декабря 2011 (UTC)

text: ::::: Да, в глазах научного сообщества, Аджиев остался географом. Но с некоторых про к этому заслуженному и почетному званию добавилось еще одно: фальсификатор истории. И это - не мои слова. Это мнение экспертов весьма уважаемых среди историков. Которые пишут это прямо. По этому упоминание в статье о маргинальности его фолькхистори  можно (на самом деле - нужно) говорить четко: благодаря АИ это не будет ОРИССом. Ваша же точка зрения не выдерживает критики. И не только по тому, что "географ" не означает "исторк". Главное - нет прямых ссылок, доказывающих научное признание гипотез публициста-Аджиева. Поэтому Вы производите натяжку: домысливаете, применяя связку "раз есть ссылки, то, следовательно, Аджиев большой ученый". Построение такой конструкции и есть ОРИСС, да с точки зрения логики связь эта - ошибочна, точнее недостаточна. Владимир.  91.77.6.65 21:52, 14 декабря 2011 (UTC)

text: :: Теперь хочу в свою очередь обратиться к Виктору НН. На ВП:НЕАК прозвучала важная мысль: «Аджиев как был географом, так им и остался. Его книги – это продолжение его  географической деятельности в творчестве». Вас не услышали, потому что на тот момент в Биографии Аджиева даже не упоминалось о его научной деятельности. (Всё, что сейчас там есть, появилось уже после обсуждения на ВП:НЕАК.)

text: :: Предлагаю к обсуждению новый вариант Биографии. Я поменял подзаголовки и сделал акцент на научной деятельности более четким. Как известно, популяризация науки – одна из важнейших характеристик научной деятельности. И Аджиев как ученый-географ этой характеристике вполне соответствует. Он не просто писатель, а пишет научно-популярные книги, в которых рассказывает о результатах своих исследований, доложенных на научных конференциях.Артем11
replies: text: ::: Как правило, в Википедии систематические попытки выдать псевдонаучные идеи за научные ничем хорошим не заканчиваются. --Q Valda 21:43, 8 декабря 2011 (UTC)

text: :: А, вот, фразы о конкретном использовании  работ Аджиева в научном мире, которые патрулирующий Q Valda настойчиво убирает из Биографии, предлагаю перенести в Оценку деятельности. Они там даже более уместны, поскольку деятельность ученого оценивается не по рецензиям, а по ссылкам на работы ученого. Поскольку текст Оценки писали вы, может, возьметесь за него еще раз?

text: :: А потом предлагаю сразу же обратиться на ВП:НЕАК с просьбой помочь в разрешении накопившихся разногласий с патрулирующим, поскольку стремление к консенсусу участник Q Valda отвергает на корню. С уважением, Артем11 18:28, 8 декабря 2011 (UTC).
replies: text: ::: Без сомнения, можете обращаться на ВП:НЕАК по поводу своих предложений. --Q Valda 21:43, 8 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Редактирование трёх разделов