Обсуждение:Мошав

message: Данные о существовании 450 мошавов скорее всего несколько завышены. При написании статьи я долго пытался разобраться, сколько же их в конце концов, но везде приводятся разные данные. Разница в данных объясняется, видимо, следующими факторами: 1) идёт большая текучка в расформировании сельскохозяйственных кооперативов вообще или в перемене их классификации (кибуцы становятся мошавами, кфарим шитуфиим, йишувим кеhилатиим и прочими типами сообществ; мошавы также преобразуются разные стороны); 2) при некоторых пересчётах до сих пор считаются мошавы Гуш-Катифа и Северной Самарии; 3) максимальные оценки, видимо, строятся на банальном суммировании всех кооперативов, входящих в различные тнуот меяшвот (Тнуат ха-мошавим и прочие), а в них уже кто только не входит: там можно найти и поселения, давно утратившие свой мошавный статус, но по практическим причинам (дотации и пр.) до сих пор оставшиеся в составе этих движений. В ивритской википедии (которая, конечно на АИ, но придаёт большое значение категоризации израильских географических терминов) в категории Мошавим, кстати, и четырёхсот не досчитались.
В более широком контексте: я, честно, рад правкам, и, конечно, не претендую на собственность на статью: только для конструктивизации процесса рекомендую делать фактические правки, исходя из некоторой скидки на мой нездоровый перфекционизм: например, если я не внёс определённую ссылку о точном количестве мошавов, это, как правило, не значит, что от меня ускользнула эта информация, просто я её счёл недостаточно надёжной на основе широкого сравнения фактических (как ширпотребно-онлайновых, так и уныло-академических) источников. К сожалению, русскоязычные источники, как правило, оказываются самыми недостоверными: видимо, авторы исходят из понимания, что русскоязычные читатели склонны принимать информацию на веру :)) Другим примером является, например, статья российского академика в ссылках: вот вроде туземец грамотно вещает, а нет-нет и ляпнет какую-нибудь досадную оплошность, типа «четырёхсторонний контракт» (такого зверя в Израиле нет даже в Красной книге). В общем, насчёт фактической информации рекомендую лучше спросить: буду рад ответить, и, естественно, если где-то ошибся или пропустил, разберёмся и поправим. Prokurator11 21:33, 11 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Мне кажется, что не впадая в ВП:ОРИСС лучше всего дать разброс оценок вместе со сносками, отбрасывая самые недостоверные и одиозные. Цифра 400 без сноски выглядит по-сиротски. Pessimist 21:50, 11 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :В отношении расчёта «более 400» можно обосноваться на хорошую ссылку, которую добавил Igorp lj: там, если я со счёта не сбился, чуть больше 430 поселений. Если каждое из них копнуть по вопросу современной классификации как мошав, кфар шитуфи и т.п., то много интересного может выясниться, но в качестве референса оценку «более 400» это оправдывает. То что мошавов не ровно 450 - это можно на всех подряд священных книгах клясться :) , в современной текучке статусов сельских поселений никто уже не претендует на предъявление точной статистики в этой сфере, в этой ситуации именно проставление точного количества могло бы показаться ориссом. Prokurator11 22:06, 11 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :: Я прекрасно понимаю, что точные цифры - чушь. Я имел в виду вариант типа такого:
В одних только 14 еврейских партизанских отрядах и группах Белоруссии сражалось не менее 1 650 бойцов,И. Альтман об евреях-партизанах а всего в партизанских отрядах Белоруссии находилось по разным оценкам более 10 350, около 12 000, около 15 000 и до 30 000 евреев.Давид Мельцер. «Жёлтые звезды на Белой Руси»

text: :: И нет ориссов. Хотя последняя цифра вызывает, скажем так мягко, большие сомнения. Pessimist 05:27, 12 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::Можно что-нибудь такое написать. Просто, так как диапазон различий небольшой (пара-тройка десятков туда или сюда), а в отношении точного числа никакой нормальной объяснённой статистики не наблюдается (в источниках не ведётся дискуссии по этому вопросу, просто каждый считает исходя из своего представления), да и кардинальной важности в отношении точного числа вроде не наблюдается, я изначально подумал, что «более 400» (в обычной импликатуре: 400-450), в качестве заранее компромиссного варианта, отвечает по сути на все варианты: с одной стороны не слишком расплывчато, с другой стороны не приведёт к превращению (неизбежному из-за динамичности вопроса) этого предложения в референс-монстра. Prokurator11 11:00, 12 апреля 2010 (UTC)

text: :: «если я со счёта не сбился» - а я просто сбился и бросил. :)

text: :: Можно в преамбуле оставить «более 400» и дать ссылку и на Дом и сад, Яаков Зубарев, и на Мошавы в Израиле  --Igorp_lj 13:25, 12 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::Да, я думаю, что это оптимальный вариант. Prokurator11 13:29, 12 апреля 2010 (UTC)

text: ::: Отличный вариант.  Pessimist 17:00, 12 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Количество мошавов 

thread_title:  Примечания 

message: По-моему, статью вполне можно номинировать в хорошие? Что думаете?  Pessimist 16:59, 13 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Если вы так считаете, я не против. :) Prokurator11 11:01, 14 апреля 2010 (UTC)

text: * Сначала неплохо бы выставить на рецензирование  TenBaseT 13:51, 14 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :* Это само собой. Для начала дошлифовать, довикифицировать, помозговать как улучшить, потом на рецензию...  Просто очень хороший бэкграунд, на мой взгляд, уже есть.  Pessimist 19:56, 14 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Номинировать? 

message: Я не понимаю причин упрямствовать по этому поводу, а тем более причин для войны правок, открытой по этому поводу участником Knyf. Слово «коллективный» переводится на иврит как קבוצתי или קיבוצי, в то время как слово שיתופי («шитуфи») имеет единственное в данном контексте юридическое значение: «кооперативный» (см. ивритскую интервику, а также прочие статьи, это однозначно указывающие, как то :he:אגודה שיתופית — кооператив, :he:משחק שיתופי — Кооперативная игра (математика)). Все мошавы «коллективны» по своей сути, ибо мошавов, состоящих из одного человека быть не может, за сим данный перевод абсурден. Надеюсь, дело не дойдёт до вставления ссылок на словари, ибо здравого смысла и базового знания иврита достаточно для того, чтобы этот вывод был ясен без тени сомнения. К слову, ЭЕЭ не является словарём, и там могут допускаться ошибки в переводе, так что в качестве АИ его приводить нет смысла. — Prokurator11 15:20, 22 декабря 2012 (UTC)
replies: text: Ну вот вы и снизошли до объяснения, почему вы удалял два раза информацию, ссылающуюся на Краткую еврейскую энциклопедию. Лучше поздно, чем никогда.  Knyf 18:49, 23 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  מושב שיתופי → кооперативный мошав