Обсуждение:Портаго, Альфонсо де

message: Фактически Портаго ни на какой подиум не поднимался по двум причинам: Первая и главная — подиумов на трёх человек в Формуле-1 в те годы не было, а награждали только победителя гонки. Вторая — на второе место фактически приехал всё-таки Коллинз, взявший машину Портаго за 18 кругов до финиша. Смог бы приехать вторым сам Портаго? — наверно бы смог, так как он на момент передачи машины Коллинзу шёл третьим, а шедший на втором месте Мосс сошёл незадолго до финиша. Но мне кажется всего этого всё-таки не достаточно для того, чтобы объявлять Портаго первым испанцем, поднявшимся на подиум в Формуле-1. Впрочем, я не настаиваю на своей точке зрения, и если мою правку преамбулы статьи отменят, ну значит так тому и быть. Игорь Петров СПб (обс.) 22:22, 5 января 2023 (UTC)
* Я отменил, поясню почему. В настоящее время уже очень долго чествуют троих финишеров, причём сложно чётко установить момент когда стали делать так вместо чествования только победителя. Более того, вторичные источники с самого первого Гран-при считают финиш на 3 месте подиумом. Как следствие, как-то отделять старые Гран-при без подиума как физического объекта от современных не следует - иначе придётся менять всю систему адресации и вводить что-то типа НАСКАРовской с финиша и в топ-5 и подобными вещами - что будет суровым ОРИССом, потому что все АИ считают де Портаго обладателем подиума. К тому же в словаре терминов написано что "Цифра в статистике пилота в графе «подиумы» говорит о финише на одной из первых трёх позиций" Mitas57 00:48, 6 января 2023 (UTC)
** Дополнительно - у меня вообще есть сомнения в справедливости самого тезиса об отсутствии подиумов - потому что беглый поиск по Гран-при Великобритании 1950 даёт вполне себе фото где призы вручают Фарине, Фаджиоли и Парнеллу, а не только Фарине. Просто документировано это все не всегда хорошо. Mitas57 00:57, 6 января 2023 (UTC)
** На Ю-тюб есть немало видео старых гран-при 1950-х. И если посмотреть навскидку несколько сюжетов про тот же чемпионат 1956 года, то ни в одном не увидишь съемки топ-три финишёров, стоящих после финиша вместе. Везде показывают только победителя с венком. Про отсутствие подиумов — это не мой домысел, я слышал это в каком-то интервью Джеки Стюарта, а потом уже обратил внимание, что олимпийских подиумов и в самом деле нигде нет. Я понимаю, понимаю, что хочется современные правила награждения Ф1, эксплуатирующие олимпийскую идею топ-3 (золото/серебро/бронза), распространить на прошлое Формулы-1 для упорядочивания картины мира, но только к реальностям того времени это не будет иметь отношения: не было тогда никакого серебра и никакой бронзы, а было только победа. Ну и второй довод: даже если допустить, что подиум таки был, Портаго на него не поднимался, так как всё-таки не он привёл машину к финишу на втором месте. На съёмках с Гран-При Аргентины 1956 года (одного из двух Гран-При, где победитель финишировал не на своей машине) и на фотках нигде не увидишь стоящего рядом с Фанхио Муссо, чью машину взял Фанхио и победил. Игорь Петров СПб (обс.) 06:19, 6 января 2023 (UTC)
** Удивительно, но такой документ того периода как International Sporting Code от F.I.A. никак не регламентирует процедуру награждения. Возможно, она описывалась в документах самих Чемпионатов, или же к этому вопросу вообще подходили без особой формальности, просто на основании устоявшихся обычаев. До войны совершенно однозначно никаких подиумов с тремя разноуровневыми ступеньками не было. В американских гонках типа Инди-500 периода 1950-х — аналогично. Насколько я понимаю ситуацию, победитель гонки тех лет сразу после финиша тормозил, получал венок, совершал круг почёта чтобы все видели (это важно, так как телевидения в ту пору не было), ну и потом вылезал, и где-то там у судейских мест его награждали кубком. Награждали ли кубками остальных — мне не понятно. Упомянутая вами история с тройкой Фарина-Фаджиолли-Парнелл на Гран-при Великобритании 1950 — она тоже сильно чего проясняет. На фото самого подиума там точно нет, кубков у них в руках тоже не видно, венок только на Фарине. Почему засняты трое? — ну, например, потому что то был первый Гран-при Чемпионата гонщиков в истории, или потому, что они все из одной команды, и это может быть просто командное фото на память. НЕ знаю чего тут ещё добавить. 10 к 1 что я прав, но формальных доказательств у меня нет, а слова Стюарта про отсутствие подиумов в те годы к делу не пришьёшь. Ну и утверждение про отсутствие подиумов никакой не ОРИСС, так как формальных доказательств того, что подиумы таки были — ну их тоже в общем нет, просто так уже все привыкли, как будто подиумы были всегда. Что касается формулировки про результат Портаго, то однозначно более корректным будет написать, что он стал первым испанцем, финишировавшим в топ-2 (хотя всё таки фактически в топ-2 той гонки финишировал Коллинз). Даже если в те годы серебрянные кубки за второе место и выдавали, то Портаго точно его не получал. — Игорь Петров СПб (обс.) 08:01, 6 января 2023 (UTC)
*** Правильно, спортивный кодекс процедуру не регламентирует - потому что никакого отношения к организации гонок ФИА на тот момент не имела вообще. Все было вообще наоборот, если слегка упростить - разнообразные автоспортивные организации, клубы и т.д. организовывали разные соревнования, а федерация решала, какие из этих соревнований пойдут в зачет чемпионата. А процедуру вручения приза, стартовый порядок и все-все-все определяли исключительно организаторы самого соревнования.
**** Ну, тем не менее F.I.A. много к чему имела отношение, и в том же документе достаточно однозначно прописаны многие моменты проведения гонок. А что там определяли организаторы самого соревнования — это было бы интересно почитать. У вас такие документы навскидку? — Игорь Петров СПб (обс.) 11:04, 6 января 2023 (UTC)
*** Что касается наличия или отсутствия подиума как конструкции с тремя ступеньками - так в Монако, например, таковой до сих пор отсутствует, а призы вручают первой тройке на крыльце дворца князя, и это не лишает 2-3 места в Монако статуса подиумов. Вообще, Википедия пишется по вторичным источникам, а не по первичным. Вторичные же источники (автоспортивная пресса и разнообразные справочники) все как один считают, во-первых, 2-3 места подиумами независимо от того, была процедура награждения первой тройки или нет, и во-вторых, считают всех участников совместного вождения автомобиля, типа де Портаго/Коллинза равноправными обладателями соответствующего места. Например, всех списках рекордов старейшим победителем считается Фаджиоли, при том что на последнем круге Франции-51 за рулем автомобиля на первом месте был вовсе не он. Mitas57 10:33, 6 января 2023 (UTC)
**** Фраза «Первый испанец, пришедший на подиум в Ф1» как бы не оставляет поля для двойного толкования. По ней всё однозначно: вот шёл-шёл и пришёл... пришёл и встал... вот он на подиуме стоит... стоит и получает кубок за второе место. Просто фактически это не так. Если бы была фотка Портаго на подиуме ГП Великобритании 1956 года — ну вот оно доказательство. Но такой фотки нет. Думаю, даже вряд ли найдётся фотка Коллинза с кубком. Ну а то что Портаго получил половину очков с финишировашим вторым на его машине Коллинзом — ну тут я не спорю, таковы тогда были правила. Как по мне, формулировка просто неудачная, вводящая в заблуждение, не более. — Игорь Петров СПб (обс.) 11:04, 6 января 2023 (UTC)
***** А так лучше?) Mitas57 12:11, 6 января 2023 (UTC)
****** Ну, по крайней мере, корректнее. Игорь Петров СПб (обс.) 13:22, 6 января 2023 (UTC)
**** Может быть и неспроста в том же Инди или Наскар не ведут статистику пресловутых подиумов, а ведут статистику топ-5. Ну вот потому что подиумов как таковых не было, и олимпийская система золото-серебро-бронза там не применялась. Ведь же в общем, топ-3 — это попытка притянуть в автогонки олимпийский атрибут. А долгое время обходились без него. Игорь Петров СПб (обс.) 11:09, 6 января 2023 (UTC)
***** В современных гонках Индикара, между прочим, подиум иногда есть, вот первый пришедший в голову пример . Но у них принято подиумы не считать, а считать топ-5 и топ-10. И в Формуле-1 есть смысл считать подиумы и очковые зоны, несмотря на то что подиумы (как в значении "награждение трех первых финишировавших призами" так и в значении "поднятие трех первых финишировавших на ступенчатую конструкцию") не всегда имели место быть. И топ-3 - это не притягивание олимпийского атрибута, это существующий и принятый в общественном восприятии атрибут. Финиш на 3-м месте считается достижением как для современных гонщиков, так и для гонщиков прошлого. И мы должны это восприятие реализовывать в статьях, в частности считая де Портаго обладателем подиума. Mitas57 12:18, 6 января 2023 (UTC)
****** Ну раньше, если вот судить по мемуарам Браухитча, или Ауто Юнион дие Гроссе Реннен, отношение у гонщиков было одно: вот есть победа, а есть не победа. А какое ты там занял место в случае не победы, неважно. И второе лучше третьего только тем, что очков в зачёт больше, а для Glory и Legasy это всё не важно. Игорь Петров СПб (обс.) 13:26, 6 января 2023 (UTC)
******* Еще раз - личное отношение конкретных гонщиков и даже большинства из них к конкретным достижениям не делает эти достижения несуществующими. Айртон Сенна тоже относился достаточно прохладно к финишам на местах ниже первого, мы же не можем этим мотивироваться при составлении энциклопедии. Что имеет значение для Википедии - это то, как к финишам на том или ином месте относятся авторитетные вторичные источники. Вторичные источники в Формуле-1 выделяют в отдельные достижения 2-е и 3-и места, и мы поступаем так же. Наскаровские вторичные источники не считают 2-е и 3-и места отдельным достижением - и мы так же их не считаем отдельными достижениями.
******** Это попытка оценивать те времена сегодняшними мерками. На мой взгляд, это не есть правильно. Применительно к Портаго в той формулировке, которая была, это просто не соответствовало тому как это было в реальности. Стюарт говорит: в те времена подиумов не было. Вики говорит: Портаго стал первым испанцем, дошедшим до подиума. Кто прав? Я думаю, что Стюарт. А составители статистики не правы, просто потому они пытаются подойти к тем временам со своими современными мерками. С учётом распространённого среди россиян недоверия к инфомации из Вики, подобная подача только укрепляет такое недоверчивое отношение. Реально, первым испанцем на подиуме был Алонсо. А Портаго вообще ни в одной гонке, в которой стартовал, не финишировал, хоть и получил в зачёт 3 очка как половину от 6 очков Коллинза (к слову, и финишировал в очках в той единственной, в которой не стартовал, где получил по одному очку с Гонсалесом). Там ещё кроме этого есть недостоверная информация в тексте статьи. Ну да хрен с ней, потом как-нибудь. — Игорь Петров СПб (обс.) 15:17, 6 января 2023 (UTC)
******* И кстати говоря сам факт раздела очков за позицию уже показывает, что в те времена и первичные источники (т.е. ФИА) считали вклад "совместных" гонщиков в позицию равным, а их самих - в равной степени достойными соответствующего места в послужном списке. Потому что это не всегда так - в одном из Гран-при второй из гонщиков провел за рулем всего три круга, и федерация сочла что для получения очков этого недостаточно. А также есть практика американских гонок, когда тот кто заменяет вообще не считается полноценным пилотом и называется "relief driver" - как например в случае с первой Инди-500 (1911), когда за рулем победной машины был не только Рэй Харрун, но и некто Сайрус Патшке, но победителем гонки считается исключительно Харрун, и очки все получил только он, а Патшке везде именуется как "гонщик который подменял победителя". Все ж просто - в источниках есть - мы пишем что есть, в источниках нет - мы пишем что нет. Mitas57 14:52, 6 января 2023 (UTC)
******** Сколько по-вашему было венков победителя (или кубков) для случаев победы при использовании одной машины несколькими гонщиками? — я думаю, вы догадываетесь, сколько. Кому они выдавались и у кого оставались? — выдавались реально финишировавшему, а у кого оставались тут может быть по разному. Вот с этой позиции более корректно оценивать. А очки, ну что, ну поделили. очки за второе место есть? — есть! Но подиума нет. мало ли чего там статисты пишут. Не нужно просто такие скользкие случаи озвучивать в подобных формулировках, как была про «первый испанец, дошедший до подиума Ф1». Вот и всё что я хочу сказать.— Игорь Петров СПб (обс.) 15:17, 6 января 2023 (UTC)
********* Ваше понимание ситуации противоречит фундаментальным основам Википедии. Вне Википедии вы можете писать что угодно - в блогах, статьях в журналах где угодно - можете каким угодно способом интерпретировать финиш де Портаго, ваша воля. Википедия же пишется по вторичным источникам. Мы не формируем восприятие реальности (в частности, событий на трассе), мы фиксируем восприятие реальности человечеством. Не вижу смысла дальше продолжать обсуждение - мы как-то немного по кругу уже ходим. Mitas57 15:30, 6 января 2023 (UTC)
********** Финиш Портаго в интерпретации не нуждается — он не финишировал, но получил половину очков за финишировавшего на его машине Коллинза (получил их просто потому, что так было принято в те годы), и он не стоял ни на каком подиуме. А попытки оценить его результат мерками, принятыми в современном узком кругу любителей статистики Ф1), только искажают реальность. Игорь Петров СПб (обс.) 15:46, 6 января 2023 (UTC)
*********** "Мерки, принятые в современном узком кругу любителей статистики Ф1" - это единственное, что может быть основой для написания статей в википедии, а представление о том что де Портаго не является обладателем подиума является ярко выраженным ОРИССом. И утверждение насчет отсутствия де Портаго на награждении очень сомнительно - потому что например Гран-при Великобритании 1957 выиграли Мосс и Брукс, и на награждении они получают кубок совместно, есть фото этого события. Вот если бы в каком-то авторитетном издании по автоспорту подвергалось бы сомнение наличие подиума у де Портаго (а также победы у Фаджиоли, и прочие парные достижения) - тогда можно было бы это нести в Википедию, и то только с ремаркой, что только это издание так считает. Mitas57 16:15, 6 января 2023 (UTC)
************ Так это не статистика. Это мнение (про подиум) и есть пресловутый ОРИСС. Вся статистика — Портаго передал машину Коллинзу на 83 круге, Коллинз на этой машине финишировал вторым в одном круге от победителя Фанхио, за совместное использование данной машины 6 очков за второе место были разделены поровну между Коллинзом и Фанхио; а первым испанским гонщиком, попавшим на подиум Ф1 был Фернандо Алонсо на ГП Малайзии 2003. Вот и вся достоверная перекрёстно подтверждаемая статистика. А фраза про Портаго как «первого испанского гонщика, добравшегося до подиума в Ф1» — это вот и есть ОРИСС от любителей формализации исторических реалий Ф1 под современные обычаи. Игорь Петров СПб (обс.) 16:29, 6 января 2023 (UTC)
************* это не "мнение про подиум", это подтверждаемый авторитетными вторичными источниками факт, например здесь. Если хотите, можете поисправлять формулировки исключая слова "добрался" и подобные, подразумевающие перемещение гонщика куда-либо при помощи ног, но среди обладателей подиума де Портаго есть, и попытки это отрицать - это ОРИСС. Mitas57 16:44, 6 января 2023 (UTC)
************** Я ещё раз попробую донести свою точку зрения: не всякой статистики место в Вики, тем более такой такой, которая во времена события значимым фактом не являлась, и такой, которая несколько искажённо представляет реальное положение вещей. Портаго набрал очки в зачёт? — набрал! вот и вся его статистика. А первым испанцем на подиуме в Ф1 был Алонсо. Игорь Петров СПб (обс.) 17:03, 6 января 2023 (UTC)
*************** вот и вся его статистика - нет, и я вам предоставил авторитетный вторичный АИ на данную тему. А у вас даже подтверждения никакого нет вашему мнению, что на награждении де Портаго не присутствовал. Mitas57 17:07, 6 января 2023 (UTC)
**************** Ну так можно в статье про Землю написать, что она плоская и в качестве АИ сослаться на сайт плоскоземельцев. Игорь Петров СПб (обс.) 17:35, 6 января 2023 (UTC)
***************** Нет, нельзя, потому что сайт плоскоземельцев не является авторитетным источником по вопросу формы Земли. Mitas57 17:41, 6 января 2023 (UTC)
****************** Кстати, а как можно найти подтверждение того, что на награждении после Гран-при Великобритании 1956 года, ни Коллинза ни Портаго на подиуме не было, просто потому что не было никакого подиума? Это вот что должно быть? Лично Джеки Стюарт должен правку оставить? Игорь Петров СПб (обс.) 17:47, 6 января 2023 (UTC)
******************* Ссылаясь на слова Джеки Стюарта, было бы здорово как минимум увидеть натурально, ссылку на слова Стюарта. На текст или видео, где упоминается прямая цитата. Это чисто для начала разговора. Но это не имеет на самом деле значения, вот почему: даже если никакого вручения приза за 2 или 3 места в конкретной гонке не было, даже если непосредственно гонщики считают финиш на втором месте незначимым - это совершенно не основание для того чтобы прекратить называть финиш на таком месте подиумом. Что важно - это считают ли вторичные авторитетные источники такой финиш подиумом. Вот, например, в Инди-500 1950-60 годов гонщики, занявшие 2 и 3 места, не получали никаких кубков, твердо и четко - как не получают их за 2 и 3 места в современных Инди-500. Но этот факт совершенно не отменяет того, что, скажем, Билл Холланд считается обладателем одного подиума в Формуле-1. Писать где-то "Билл Холланд взошел на подиум один раз" - да, неверно, следует переформулировать. Но обладателем подиума как достижения - он является, потому что как первичные источники (бюллетень Федерации в конце года) так и вторичные источники (разнообразные статистические сайты и справочники) считают его таковым. То же касается и де Портаго - возьмите любой справочник, содержащий обладателей подиумов - и обнаружите там де Портаго, как обладателя одного подиума. Mitas57 21:18, 6 января 2023 (UTC)
******************** Дело в том, что в статистических выкладках Ф-1 под подиумами подразумевается топ-3. А я под подиумом понимаю вот именно подиум — трёхуровневый постамент для чествования первой тройки. И что получается: Портаго приехал в топ-3? — да, приехал, хоть и с оговоркой; Портаго стоял на подиуме? — нет, не стоял. Поэтому фраза «стал первым испанцем, дошедшим до подиума» она верна в смысле «стал первым испанцем, попавшим в топ-3 в итоговой классификации результатов этапа ЧМ Ф1», но не верна в буквальном её толковании. Но семантика фразы «дошедшим до подиума» такова, что не даёт оснований толковать её не в прямом смысле. Мне вот это вот не нравится. Это искажение реальности. Игорь Петров СПб (обс.) 08:38, 7 января 2023 (UTC)
********************* Дело в том, что в статистических выкладках Ф-1 под подиумами подразумевается топ-3. А я под подиумом понимаю вот именно подиум — трёхуровневый постамент для чествования первой тройки - вот в такой формулировке ваша интерпретация и есть ОРИСС - оригинальное исследование. В том смысле что авторитетные вторичные источники на такую интерпретацию понятия "подиум" отсутствуют. Единственный способ подружить ваше понимание с авторитетными источниками - это грамотно подобрать формулировки, убрав всякое "поднялся на ступень подиума", "взошел", "стоял" и тому подобные термины. Но в преамбуле статьи про де Портаго я вроде исправил формулировку, а вверху страницы в плашке из ЗЛВ это, наверное, нельзя менять - запись архивная аж семилетней давности. В любом случае как в преамбуле статьи про де Портаго, так в любой другой статье вы можете смело менять формулировки на более правильные. Но не подлежит сомнению то, что де Портаго обладатель подиума в значении "классификация на 1, 2 или 3 месте". Mitas57 10:15, 7 января 2023 (UTC)
********************** Вы мне чего-то всё про какой-то ОРИСС толкуете. Но я не проводил никаких оригинальных исследований вопроса. Смысл слова «подиум» можно трактовать только одним единственным образом — трёхуровневый постамент по типу олимпийского для награждения золотой/серебрянной/бронзовой медалью (1/2/3 место в зачёте). Моё предположение, что в 1956 году в Ф1 таких постаментов не было, и даже возможно кубков за второе и третье места никто не получал, оно ничуть не лучше вашего о том, что подиумы и кубки за 2/3 тогда были. Доказательств никто из нас привести пока не может. Заметьте: вы не можете доказать, что тогда подиумы таки были. Это можно доказать только фотками или записями из регламента. Но ни у кого почему-то нет ни того, ни другого. А в сообществе статистов термином подиум заменен термин топ-3, заменён для простоты и для более лучшего понимания теми, кто интересуется, но не глубоко в теме, тем более, что большую часть истории Ф1, топ-3 это и было подиум. Но Вики — не сообщество специалистов, где можно обходиться сленгом. Игорь Петров СПб (обс.) 10:50, 7 января 2023 (UTC)
*********************** Вы почитайте ВП:ОРИСС, поймете о чем я толкую. У вас есть ваше понимание слова "подиум", но он лично ваше, а Википедия - не место для личных суждений. Смысл слова "подиум" в рамках википедийного раздела про Формулу-1 понимается не так как вам или кому-то другому лично кажется, а так как его понимают вторичные авторитетные источники по Формуле-1. Авторитетные источники, а не лично вы или я. Не имеет никакого значения, была в те или иные времена конструкция из трех ступенек или нет. В Монако, например, ее нет до сих пор. Имеет значение только то, что написано в авторитетных источниках. А в них написано, что де Портаго - обладатель подиума, несмотря на то, что он никуда не всходил и вообще не факт что присутствовал на каком-либо награждении. И Алонсо - обладатель подиума по результатам Гран-при Бразилии 2003, хотя он ни на какой подиум не всходил, и никакой приз ему торжественно не вручали. Потому что их обоих считают таковыми авторитетные источники по Формуле-1. Mitas57 11:34, 7 января 2023 (UTC)
************************ Нет, не годится. Есть общепринятый смысл слова «подиум». А есть эвфемизм, используемый статистиками Ф1 вместо более корректного  «топ-3 классификации» ради простоты и красочности, ну и ради придания веса достижениям. Хорошо, пусть так. Но не надо словом подиум обозначать те случаи, когда никакого подиума не было. И Вики — не клуб статистиков Ф1, и слова тут надо использовать в общепринятом смысле. А то что Алонсо не дошёл до подиума, это ничего не значит. Подиум тогда реально был, и Алонсо приехал третьим, а значит на подиуме бы он появился, если бы не состояние после аварии. Портаго, Уотсон, Фаби до подиума не доходили и на подиуме не стояли, просто потому что это и не предполагалось. Игорь Петров СПб (обс.) 11:59, 7 января 2023 (UTC)
************************* В Гран-при Монако вообще нет никакого подиума, никогда не было, призы всегда вручали на крыльце дворца князя Монако. Предлагаете исключить из списка обладателей подиума всех, финишировавших на 1-3 местах в Монако? Mitas57 12:31, 7 января 2023 (UTC)
************************** Я бы предложил слово подиум в контексте статистики выступлений заменить на «топ-3 классификации». Но на это никто не пойдёт, так как «подиум» звучит более впечатляюще, да ещё и короче, да ещё и будет резонный довод, зачем менять, если топ-3 это в 99% случаев и есть подиум, а на оставшийся 1% можно забить. Просто можно хотя бы в случаях этих 1% не особо акцентировать внимание именно на «подиуме»? Игорь Петров СПб (обс.) 08:22, 9 января 2023 (UTC)
*************************** Нет, нельзя. в контексте Формулы-1 "топ-3 классификации" и есть подиум. Ни один авторитетный источник по Формуле-1 не привязывается именно к наличию подиума как физического объекта, классифицирован 1-3 - значит, обладаешь подиумом. И касаемо "общепринятого" понимания слова подиум ("трёхуровневый постамент по типу олимпийского для награждения золотой/серебрянной/бронзовой медалью") вы не правы, такого определения в словарях нет. Есть подиум тот, по которому ходят фотомодели, демонстрирующие модную одежду, и никаких уровней там нет, а часто нет и возвышения - это просто отделенная площадка для прохода моделей туда и обратно. Еще есть подиум в театральном значении и в архитектурном, могу привести определения, но вы и сами сможете их нагуглить. То есть общепринятого значения слова "подиум", есть только специализированные термины - театральный, архитектурный, из индустрии моды. И есть автоспортивный термин подиум - и он означает именно что финиш на 1-3 местах. 
*************************** В дополнение - вот, например, здесь можно увидеть самый натуральный подиум из Фарины, Фаджиоли и Парнелла (фото в подборке посредине страницы), им вручают призы. То есть награждение троих лучших, а не только одного практикуется с самого начала чемпионата мира, с 1950 года. Mitas57 12:15, 9 января 2023 (UTC)
**************************** Ссылка не открывается, на знаю почему, ошибка 403.
**************************** А ещё есть фотки кроме первого Гран-при? Я реально не видел. Вот с 70-х фотки подиумов есть в Ф1 есть, а более ранних совсем нет. Ну и потом ещё раз говорю: это не я придумал про отсутствие подиумов. Игорь Петров СПб (обс.) 13:18, 9 января 2023 (UTC)
***************************** Это сайт Формулы-1 из России не пускает, нужно VPN включить. Про отсутствие подиумов - приведите, все же, ссылку на слова Стюарта. Mitas57 14:24, 9 января 2023 (UTC)
****************************** Как я приведу ссылку на слова Стюарта? Стюарт известный болтун и у него куча интервью, втч не имеющих перевода на русский язык. Где-то он сказал это так, походя, мимоходом. Разговор был вообще не о подиумах, а он ответил что-то типа: а я приехал второй, а поскольку подиумов те годы не было, то просто вылез из машины и пошёл пить виски (или я не помню, куда он пошёл). Игорь Петров СПб (обс.) 14:30, 9 января 2023 (UTC)
******************************* Смотрите. Википедия, согласно ВП:АИ, пишется по авторитетным источникам, желательно вторичным. Когда кто-либо - я, вы, анонимный участник - добавляет что-то в Википедию, любой другой участник может подвергуть это сомнению, потребовав ссылки на источник и перепроверив данные. Интервью Стюарта, данное неизвестно где и неизвестно когда - это не авторитетный источник по Формуле-1. Стюарт вполне мог говорить о личном отношении к призам за 2-3 места, или иметь в виду что-то иное. Невозможно проверить его слова без ссылки в духе "вот видео интервью, на третьей минуте он говорит про это". Но даже если обнаружится конкретная ссылка на конкретное место в интервью, получится следующее: на одной чаше весов слова Стюарта, брошенные походя в одном из интервью, а на другом - все вторичные источники (справочники, пресса), которые учитывают именно подиумы - финиши на 1-3 местах в любой гонке, пошедшей в зачет чемпионата мира начиная с 1950 года. В любой, независимо от того, поднимался победитель на возвышение или нет, получал кубок или крепкое рукопожатие от организаторов, присутствовали на награждении гонщики на 2 и 3 местах или нет, награждали их чем-либо или нет. Вторичные источники учитывают подиумы, составляют рейтинги, у кого больше подиумов. И называют их "подиумы", а не безликие "финиши на 1-3 местах". Mitas57 16:37, 9 января 2023 (UTC)
****************************** Отсутствие/наличие подиумов в те годы по большому счёту вообще не имеет значения ни для кого. Можно допустить, что их не было долгое время (как не было их до войны, как не было их в Инди-500)? — можно! Нет никаких доказательств ни за ни против этой версии. Доказательством могли бы быть фотографии, причём многочисленные. Но фото тоже нет, в кинохронике я не видел ни разу подима. Вот в 70-х подиумы уже точно были, и фоток троек на подиумах полно. А тогда — может они были не везде, а может везде (были или небыли). Хорошо бы документ посмотреть, формализующий награждение финишировавших. Но опять незадача: этого документа нигде нет, ни у кого. В международном спортивном коде от F.I.A. про награждение ничего не сказано. А в статистике словом «подиум» заменяют тот самый «топ-3» — заменяют для краткости и придания веса достижениям, вот и всё. Игорь Петров СПб (обс.) 14:43, 9 января 2023 (UTC)
******************************* Я вам предоставил ссылку на фото, доказывающее что как минимум в Гран-при Великобритании-1950 подиум был, вот на всякий случай скриншот, если у вас она так и не открылась нормально. Формального документа на эту тему нет и быть не может - в 50-е годы каждый организатор Гран-при организовывал его самостоятельно, сам решая что и как делать, а руководящая роль Федерации касалась только характеристик автомобилей. А почему 1-3 места называют подиумами - не имеет никакого значения, называют - и мы их называем так в Википедии. А разнообразные значение почему да для чего это делалось - это, как я уже говорил, самый настоящий ВП:ОРИСС. Можете задать тот же вопрос на форуме, вам там скажут то же самое другие участники, может быть в более популярной форме. Mitas57 16:48, 9 января 2023 (UTC)
******************** Такой вопрос: как по-вашему, Джон Уотсон стоял на подиуме ГП Великобритании 1976? Тео Фаби стоял на подиуме ГП США 1984 года? Прост приехал первым на Гран при Бразилии 1982? На мой взгляд, это вот всё случаи как с Портаго — где требуется аккуратно подбирать формулировки изложения. Потому что фактически Уотсон и Фаби на подиуме не стояли (и даже фотки можно найти, где их нет), но в итоге были классифицирован в топ-3, и Прост на финиш ГП Бразилии первым не приехал (даже фотки можно легко найти, где он стоит на подиуме третьим и улыбается), но в итоге был классифицирован как победитель. Ну вот и Портаго так же: второй-то он второй, но до подиума он не доходил. Игорь Петров СПб (обс.) 08:52, 7 января 2023 (UTC)
thread_title:  Подиум Портаго на Гран-при Великобритании 1956