Обсуждение Википедии:Кандидаты в устаревшие избранные статьи/Архив/2

message: * Шаблон  со своими параметрами категорий, согласно инструкции, становится закомментированным после добавления в статью шаблона . В результате ИС оказывается без соответствующих тематических категорий. --Bff 07:58, 21 мая 2016 (UTC)
* Пусть в статьях стоят оба шаблона — и , и . Они друг другу никак не мешают. --Bff (обс) 07:52, 5 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Тематическая категоризация кандидатов в устаревшие ИС 

message: Существуют ли какие-то временные параметры рассмотрения заявок? Я вижу, что некоторые предложения о снятии статуса не рассматриваются год и больше (вообще никакого движения). При этом бывают абсолютно очевидные случаи, когда давнее присвоение статуса теперь уже только компрометирует проект. Николай Эйхвальд (обс.) 14:36, 26 декабря 2016 (UTC)
* С этим вопросом, наверное, лучше напрямую обратиться к кому-нибудь из подводящих итоги. Романов-на-Мурмане (обс.) 23:08, 21 января 2017 (UTC)
thread_title:  Скорость 

message: Уважаемые коллеги, кто у нас подводит итоги по кандидатам на лишение статуса ИС? Хотелось бы узнать, кто эти люди, обратиться к ним и стать одним из них. На данный момент эти процессы идут чудовищно медленно, даже если статья стала "избранной" 10 лет назад и всё абсолютно очевидно. Заранее спасибо за ответ. Николай Эйхвальд (обс.) 05:58, 23 июля 2017 (UTC)
* Что интересно, избирать могут только администраторы, а вот насчёт снятия чётких инструкций нет. За последнее время, к примеру статусы снимал неадминистратор Scorpion-811 (но при этом давний участник проекта). --Sabunero (обс.) 08:07, 23 июля 2017 (UTC)
** Что значит «давний участник проекта» в этом контексте? Автор 13 ИС сгодится, как думаете? Николай Эйхвальд (обс.) 08:19, 23 июля 2017 (UTC)
*** Сгодится. --Sabunero (обс.) 08:36, 23 июля 2017 (UTC)
* К подводящим присоединяться вполне можно, критерии те же, что и для присвивающих статус (может, чуть пожёстче из-за большей щекотливости ситуации и более высокой вероятности опротестовывания некачественного итога). Насчёт «чудовищно медленно»: статьи-кандидаты в ИС висят на доработке, бывает, что и квартал, если есть какое-то движение в сторону исправления недостатков. На доработку же уже получившей статус статьи традиционно даётся больше времени, особенно если кто-то прямым текстом высказал желание доработать. Год на КЛСИС — довольно обычный срок. Несмотря на это, с начала текущего года уже подведены итоги по 16 номинациям — больше, чем в любой из трёх предыдущих лет целиком. Одна номинация 2015 года — Тихвинский Богородицкий монастырь (Бузулук) — зависла потому, что в ней я и Виктория на разных сторонах, одна номинация 2016 года (Уоллес, Бен) — потому что я сам дорабатывал и, получается, сам себе статус присваивать не могу. Одна статья (Колпино) в процессе доработки. Ещё по двум статьям есть предварительные итоги — в одном случае вроде как был желающий дорабатывать, но дело стоит уже четыре месяца, так что скоро придётся, наверное, подводить окончательный итог. --Deinocheirus (обс.) 16:26, 25 июля 2017 (UTC)
** Ясно, спасибо за исчерпывающий ответ. Николай Эйхвальд (обс.) 16:30, 25 июля 2017 (UTC)
*** Это работа не только с текстами, но и с людьми, она требует особой щепетильности и деликатности. Нежелательна гиперконцентрация, чрезмерная заинтересованность в снятии статусов — это выражается и в том, что итогоподводящие не д. б. здесь же одновременно и активными, серийными номинаторами. Поэтому навыки социальной деятельности, здоровый консерватизм, осторожность и осмотрительность, неторопливость, конструктив, сотрудничество с авторами, доброжелательность, неконфликтность, использование всех доступных ресурсов на пути к позитивному результату — эти качества, на мой взгляд, обязательны в такой сложной деятельности. --Leonrid (обс.) 19:09, 19 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Процедура лишения статуса 

message: Оказывается, в правилах существует уточнение: «Уже имеющие статус избранных статьи не должны выноситься на лишение статуса только за отсутствие указаний страниц». Уточнение это очень странное: если наличие номеров страниц в сноске признано обязательным, то почему это правило не должно иметь обратной силы? Фактически сноска без номера страницы — это отсутствие проверяемости, особенно когда речь идёт о ссылках на монографию. Приведу пример: есть ИС Дмитрий Юрьевич Шемяка, ОА которой ссылается на 300-страничную монографию Зимина — на всю целиком. И сносок на эту книгу 230! То есть это явный абсурд, который повторяется в целом ряде ИС, получивших свой статус в 2000-е годы. Необходимо обеспечить проверяемость, иначе как считать эти статьи лучшими в русской Википедии? Предлагаю 1) уточнение «Уже имеющие статус избранных статьи не должны выноситься на лишение статуса только за отсутствие указаний страниц» убрать и 2) сократить размеры максимального объёма текста, на который можно ссылаться целиком, с 15-20 страниц до хотя бы 10. А лучше до 5, например. Сам я даже в двухстраничных АИ предпочитаю указывать номера, чтобы сверяться с источником было максимально удобно, а заставлять читателя искать материал в 20-страничной статье — это некорректно. Николай Эйхвальд (обс.) 04:49, 24 июля 2017 (UTC)
* С обязательной инструкцией - что и как делать, если номеров страниц нет. Retired electrician (обс.) 07:43, 24 июля 2017 (UTC)
** В каком смысле "нет"? Нет вообще, то есть это большой электронный текст без какой-то разбивки? На крайний случай есть вариант "Часть-глава-параграф", как это делают, например, с античными первоисточниками. Николай Эйхвальд (обс.) 08:24, 24 июля 2017 (UTC)
*** Пример . Это неоднократно обсуждалось с разных сторон, например, Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2012/10#Оформление источников Kindle Edition. И вроде бы общепринятого решения так и нет. Retired electrician (обс.) 12:28, 24 июля 2017 (UTC)
*** В современных книгах номеров параграфов нет.
**** Да, в современных книгах номеров параграфов нет. Но есть названия глав или чего-то вроде этого, как в приведённом вами примере. Это тоже локализация, за неимением лучшего. Николай Эйхвальд (обс.) 14:37, 24 июля 2017 (UTC)
***** Статья, в которой 230 ссылок на главу XIX, будет вызывать ровно те же претензии, что и статья с 230 ссылок на «просто книгу». Это не «один абзац излагает содержание целой книги», это уже основной источник всей статьи, и такое тоже не примут. Retired electrician (обс.) 22:07, 24 июля 2017 (UTC)
****** "Ровно те же претензии"? Нет, не будет: во-первых, 230 ссылок на главу у вас не наберётся, а во-вторых (и это главное) глава меньше, чем книга, найти нужное место будет проще, то есть проверяемость будет обеспечиваться. Николай Эйхвальд (обс.) 00:42, 25 июля 2017 (UTC)
* Только для Дмитрий Юрьевич Шемяка для Зимина указаны страницы, а автор запроса столкнулся с неоднократным сопротивлением на попытках лишения статуса, что говорит в пользу нечистоплотности мотивации. Взяв первую попавшуюся статью в запросах участника (Этногенез армян) мне неворужённым глазом видно, что ряд ссылок ссылаются на статьи в журнале, которые точно не являются объемными с монографию и указание на статью без указания конкретной страницы это нормальное явление, и требовать страницы тут абсурдно. Дополнительно следует отметить, что есть ссылки записанные в безстраничные, но таковыми не являющиеся. Например, в 108  William Z. Ripley. The Races of Europe: A Sociological Study в которых URL ведёт прямо на конкретную страницу. Дополнительным фактором является то, что статья получила статус в 2009 году, а с этого времени содержание ссылок изменилось. Например, ссылки «Family Tree DNA - Armenian DNA Project» не существовало. Собирая всё это вместе, участник называет это «грубым нарушением правила о проверяемости». Таким образом, мой вывод: имеет место крючкотворство и игра с правилами, нежели работа на пользу проекта. Автор предложения не стремиться разобраться в ситуации, а сразу рубит с плеча. А для лишения статуса нужны более серьёзные основания. Bsivko (обс.) 15:17, 25 июля 2017 (UTC)
** Коллега, заявления о "нечистоплотности" и "крючкотворстве" - это нарушение этических правил. Будьте добры, подбирайте выражения более тщательно. Кроме того, прошу вас не сбиваться на частности, а комментировать внесённое мной предложение по сути. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 15:23, 25 июля 2017 (UTC)
*** ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО. Bsivko (обс.) 15:32, 25 июля 2017 (UTC)
*** Со своей стороны прошу прежде чем давать подобные глобальные изменения, разобраться в предмете. Потому что аргумент вида Дмитрий Юрьевич Шемяка выглядит как подлог. Bsivko (обс.) 15:38, 25 июля 2017 (UTC)
**** Что ж, с этим будут разбираться на ЗКА. Николай Эйхвальд (обс.) 15:49, 25 июля 2017 (UTC)
* Из ИС 2000-х, когда не было требований проверямости, в живых мало кто остался, поэтому подобный аргумент несостоятелен. Bsivko (обс.) 15:17, 25 июля 2017 (UTC)
** Я не знаю, что для вас значит "мало кто", но определённое количество таких ИС сохраняет статус, несмотря на несоответствие правилам о проверяемости. В этом вы можете легко убедиться. Николай Эйхвальд (обс.) 15:23, 25 июля 2017 (UTC)
*** Предварительно я просматривал номинации до появления правила проверяемости. Если в статье указан источник без точности до страницы, то это не говорит о том, что ВП:ПРОВ нарушено. Источник есть, читатель может самостоятельно проверить. Требовать некоего «удобства» абсурдно, рекомендовать можно. Иначе кончится тем, что кому-то будет неудобно ходить в библиотеку или читать на другом языке. Bsivko (обс.) 15:32, 25 июля 2017 (UTC)
* Правила изменяются. Например, недавно было Оформление ссылок для ХС. Т.е. если появляются требования типа указания языка в ссылках, то с предолженным подходом скоро можно все статьи выставлять на лишение статуса. И ничего хорошего в этом нет. В данном контексте предлагаю указанную сноску заменить на «Уже имеющие статус избранных статьи не должны выноситься на лишение статуса только из-за вопросов оформления» (в том числе, заполнения полей шаблонов). Также считаю целесообразным номинирующему к лишению самостоятельно провести выверку всех изменений в статье с момента номинации или последнего момента выдвиженияк лишению статуса, и в заявке должно быть конкретно указано, что не были найдены такие-то источники по такой-то причине, а то что не выверено после номинации - самостоятельно удалено по ВП:ПС. Bsivko (обс.) 15:17, 25 июля 2017 (UTC)  В данном случае требование выдвигающему на снятие статуса проделать существенную работу считаю обоснованным, так как работа над ИС проводиться группой человек с затратами в как минимум в десятки часов и обладающих соответствующей квалификацией. И здесь мимо пробегающий участник, считающий недочёты в оформлении, не имеет права вывешать подобные ярлыки, тем более делая это в массовом порядке и не привнося ничего полезного. Bsivko (обс.) 10:27, 26 июля 2017 (UTC)
** Это что, приглашение сносить всё подряд, ибо «не выверено» («не понял», «не нашёл», «не буду время тратить…»)? Полноценнной, добросовестной выверки здесь нет и не будет. Более чем странное предложение, учитывая среднее по больнице качество текстов и их справочного «аппарата». Retired electrician (обс.) 15:40, 25 июля 2017 (UTC)
*** Это предложение тому, кто выдвигает на лишение статуса, проделать определённую работу, которая принесёт пользу проекту. Но не кидаться заявками на лишение статуса бегло просмотрев источники, как это произошло с номинантом в данной теме. Соответственно, заявка должна быть обоснована до её появления. А в общем случае это констатация проблемы, что после получения статуса статья находится под давлением изменений в том числе и неопытных участников, откуда может измениться её качество. И с этим нужно по-хорошему что-то делать. соотвтественно, как вариант - делать это так. Bsivko (обс.) 15:45, 25 июля 2017 (UTC)
*** По-моему, вы спорите с уже действующим правилом, коллега. Для обеспечения проверяемости необходимо указывать номера страниц, если речь идёт о тексте, который больше 15-20 страниц. Я предлагаю убрать странное уточнение о том, что это правило не может иметь обратной силы. Так что вы, кажется, не со мной спорите. Николай Эйхвальд (обс.) 15:49, 25 июля 2017 (UTC)
**** Чтобы предлагать какие-то изменения прежде всего нужно понять, какую пользу принесёт вносимое изменение. Во-первых, изменение сносок не улучшает текст статьи никаким образом, и потому польза более чем сомнительна. Во-вторых, текущее состояние и разбор Этногенез армян достаточно наглядно показывает случаи, когда правило работает успешно. Так, если была номинирована статья и получила статус (ИС), то после номинации любой участник может дополнить статью, указав ссылку без страницы. Такое добавление полностью удовлетворяет правилам проекта (ВП:ПРОВ), проходит патруль, и добавление не может быть удалено, так как это будет рассматриваться вплоть до обвинения в вандализме. Поэтому состояние уже имеющих статус статей, характеризующееся наличием некоторых не идеально оформленных ссылок — естественно. Bsivko (обс.) 10:15, 26 июля 2017 (UTC)
***** "изменение сносок не улучшает текст статьи никаким образом, и потому польза более чем сомнительна" - голословное утверждение. Почему сомнительна-то? Если в поисках источника конкретного утверждения читатель должен перелопатить не десятки страниц текста в АИ, а несколько или даже одну, то польза очевидна. Насчёт второго правила: не все правки, соответствующие правилам проекта (ВП:ПРОВ), соответствуют правилам проекта ИС, и в принципе накопление такого рода правок может поставить под угрозу соответствие всей статьи требованиям, предъявляемым к ИС. Это тоже вполне очевидно. Николай Эйхвальд (обс.) 06:59, 2 августа 2017 (UTC)
****** Голословным является текст вашего предложения выше, основанный на подтасованных аргументах и подкреплённым только мнением одного из участников. При этом голословность предложения подкреплена отстуствием понимания предмета обсуждения, а также практики работы проекта. Bsivko (обс.) 12:32, 2 августа 2017 (UTC)
****** Почему сомнительно описано выше. Читатель читает текст статьи. Вопросами оформления и выверки занимаются другие люди - редакторы и рецензенты соответственно. После получения статуса эту роль берут на себя патрулирующие. Вы с таким же успехом можете предъявить претензии «они заставляют читателя пойти в библиотеку для выверки! а  библиотека в другом городе!», поэтому аргументы вида «должен перелопатить» оставьте. В настоящее время (как и по прошествию 10 лет с момента появления обсуждаемой сноски) статьи правилам проекта ИС соответствуют, и как сказано выше, подобные инициативы к улучшению содержимого статьи не ведут, а ведут только к крючкотворству и к оформительству, и даже ВАК себе такого не позволяет при всей его бюрократизации. Bsivko (обс.) 12:32, 2 августа 2017 (UTC)
******* Не пытайтесь умалить роль источников и ссылок на них в статье. Они внизу перечислены не для красоты. Вы похоже забываете о том, что текст статьи в википедии всего лишь переложение и изложение источников. Поэтому источники должны быть указаны аккуратно и точно. И читатель это тоже замечает. Они еще и помогают читателю дальше развить и углубить знания в теме. А при достаточно набитой руке расстановка источников не составляет большого труда. - Saidaziz (обс.) 13:03, 2 августа 2017 (UTC)
******** Не пытайтесь возвысить роль идеального оформления источников. То, что можно сделать аккуратно и точно во время рецензирования на присуждение статуса - с этим никто не спорит. А вопрос стоит в том, что придирки к оформлению не приносят ничего хорошего проекту. Вы похоже не понимаете, что можно придумать много всего интересного, что может «помочь читателю», и завтра появится ещё какое-нибудь требование (типа указания языка, как отмечено выше) - и что, все будут как обезьяны снимать статусы и расставлять языки? Вы такое видите будущее избранных статей в проекте? Bsivko (обс.) 13:12, 2 августа 2017 (UTC)
********* Слово "идеальный" должно, наверное, наводить дрожь. Между тем оформление (и исправление) по стандартам не является такой сложной задачей, я это все проходил. А указание языка довольно старый атрибут в шаблонах источников и он появился не "вчера". Большинство требований достаточно давние, устоявшиеся и не нужно сгущать краски. - Saidaziz (обс.) 14:07, 2 августа 2017 (UTC)
********** «Избранный» и  «идеальный» это разные слова. Есть хорошие статьи, которые ближе к идеалу чем новоиспеченные избранные, и ничего. Есть участники, считающие, что идеальным должен быть меньший круг статей, например статьи года. И тоже ничего страшного. Bsivko (обс.) 14:21, 2 августа 2017 (UTC)
********** В данном контексте у меня пару дополнительных предложений: «Сноски без архивирования» и «Сноски без номеров секунд». Первое, читателю неудобно, когда стоят битые ссылки, а любая ссылка может стать битой. Потому - все ссылки должны быть заархивированы. Второе, в настоящее время нет способов массово (типа sfn) указывать секунды в видео, и вообще нет способа указывать секунды в аудио. И далее лишить статусов столько статей, сколько получится лишить. Для начала взять статью на ЗС, там есть ссылки незаархивированные, да и тире не везде правильное, и выдвинуть на лишение статуса, потому что «слово "идеальный" должно, наверное, наводить дрожь». Bsivko (обс.) 14:21, 2 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Сноски без номеров страниц 

message: Ув. коллеги итогеры! Поскольку в последнее время участились случаи понижения вами статуса ИС до ХС, прошу обратить внимание на процедурные действия при реализации подобного итога (на примере двух последних случаев увидел, что некоторые пункты были пропущены при реализации итога). Если позволите, напомню их здесь (если что-то пропустил, прошу дополнить).
После подведения итога о понижении ИС до ХС следует произвести нижеследующие процедуры:
# исправить в статье и на её СО соответствующие шаблоны
# на Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи/Список кандидатов внести соответствующие исправления в строке с упоминанием статьи
# на Википедия:Избранные статьи удалить ссылку на статью
# на Википедия:Список избранных статей внести соответствующие исправления в строке с упоминанием статьи (примеры найдутся поблизости)
# на Википедия:Хорошие статьи добавить ссылку на статью
# на Википедия:Список хороших статей:
#: а) если статья до ИС уже была ХС - найти строку с упоминанием статьи и внести соответствующие исправления (примеры найдутся поблизости)
#: б) если статья до ИС не была ХС - внести её в конец списка новой строкой с соответствующим оформлением (примеры найдутся выше)
# на Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/Журнал избраний сделать соответствующую запись о понижении
Спасибо за внимание!  → borodun™ 16:45, 19 декабря 2017 (UTC)
* Спасибо. Насколько я понимаю, ссылку на архив обсуждения нужно обновить после архивации? Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:06, 19 декабря 2017 (UTC)
** Да нет, обычно там сразу ставится ссылка на конечный архив - несколько дней до переезда обсуждения в архив погоды не делают... → borodun™ 17:12, 19 декабря 2017 (UTC)
***  По журналу..и в других местах — спасибо, понятно, как раз собирался.  Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:44, 19 декабря 2017 (UTC)
**** Нет проблем :) → borodun™ 19:04, 19 декабря 2017 (UTC)
replies: text: Угу, а ещё оставить запись в бортжурнале ХС-ников, если статья проходит статус ХС - у них так принято. А если не проходит, если сразу из избранных в простые то не нужно. Потому что в ИС линейка избрании более простая и необходимости в журнале вроде нет. Вообще же запомнить с первого раза всю эту последовательность ритуальных танцев и никогда нигде ничего не пропустить обычному человеку решительно невозможно. И более того - я считаю что это не очень продуктивная трата волонтёроминут, которые можно было потратить на изучение следующей номинации. Котаны, напишите уже кто-нибудь запрос для ботоводов, а! Зачем всё это живым человеком делать? Волк (обс.) 21:54, 21 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Процедурные вопросы понижения