Обсуждение:Прошедшее время

message: Вообще-то я задумывал статью как чисто лингвистическую. Возможно, нужна отдельная статья о философскому или физическим смысле прошедшего времени. В de и en, по-моему, пока нехт чёткого разделения привет голосовой ввод ввести почту моющих средств
 электронную и нет полноценных статей о грамматическом прошедшем времени. Ссылки на них из-за этого получаются не очень подходящие. Al Silonov 12:38, 25 мая 2006 (UTC)
replies: text: Согласен, что интервики пока не очень подходят. В de пишут не только о грамматике но и о физике и т. д. Если считаешь что интервики не к месту то ставь их в .—Obersachse 12:44, 25 мая 2006 (UTC)
replies: text: : Не знаю, может действительно лучше хоть что-то, чем совсем ничего... Al Silonov 13:03, 25 мая 2006 (UTC)

message: Немного грубовато, но правильно аноним написал: нужно больше конкретных сведений (структура глагола в прошедшем времени во всех языках, особенности употребления и пр.)! Тогда статья будет приносить практическую пользу... infovarius 12:19, 27 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Больше мяса! 

message: Ага, смотря где, в большинстве индоевропейских языках не только не упростилась, а наоборот усложняется. Хе-хе. 
replies: text: В каком языке сейчас есть аорист? Система времён древнерусского сложнее, чем русского; латыни сложнее, чем английского, французского и немецкого. Так что не вижу усложнения. --infovarius 21:15, 27 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Категория времени упрощается? 

message: # В статье полностью отсутствуют источники, определение сформулировано, видимо, автором.
# В «классификации» приведено только три примера, существующих в индоевропейских языках.
# «Имперфект — для обозначения события, одновременного другим событиям» — указано только одно значение, причём не основное.
# «С развитием языков их глагольная система, как правило, упрощается» — кто сказал? Судя по странице обсуждения, это предложение — ОРИСС, основанный на эмпирическом наблюдении над парой индоевропейских (опять) языков.
# В качестве примеров даны только три индоевропейских (опять! других семей как будто не существует) языка. Почему именно они — не объяснено и совершенно не очевидно (кроме разве что древнегреческого).
# Past Indefinite/Simple (аналог имперфекта) — кто сказал, что аналог имперфекта?
Andrey Kartashov 12:36, 9 июня 2011 (UTC)
replies: text: "Что знали, то и написали" :) Помогите пожалуйста улучшить статью. --infovarius 22:18, 9 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Выражу своё мнение. Наличие источников, конечно, - важное дело, но зачем на каждое правило ссылки? Неуместно. Расширить классификацию, согласен, не помешает. Может быть, займусь этим и добавлю испанское, итальянское, польское, русское и чешское прошедшие времена. И французское дополню. Если время будет. С развитием языков, система времён - даже вся морфологическая система - действительно, упрощается. Всё идёт в сторону унификации. И Past Sipmle, если проводить параллель с немецкой морфологией, имеет общие черты с имперфектом. Например, и в английском, и в немецком, Past Simple и Präteritum, по образованию и функциям похожи: ср. I saw you yesterday и Ich sah dich gestern - уместно использовать в одной ситуации. Здесь слово "аналог", конечно, можно не правильно понять. Metzgermeister 13:13, 10 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Но статье нет вообще ни одного источника.

text: :: Вы предлагаете усугубить проблему статьи — её индоевропеоцентризм. Испанское, итальянское, польское, русское и чешское прошедшие времена не нужны. Они во многом повторяют друг друга. Что действительно нужно — так это информация о прошедшем времени в других языковых семьях, которых множество. Например, в языке навахо, кажется, очень много прошедших времён, которые не укладываются в перечисленные имперфект, аорист, плюсквамперфект (термины, используемые только для индоевропейских языков). Ну и не только навахо, конечно.

text: :: Ну, в известных мне языках грамматика упрощается, это да. Но для того, чтобы выносить в статью такое серьёзное утверждение, нужен источник, и, желательно, не один.

text: :: про Past Simple: я немецким не владею, но вообще PS и praeteritum — это одно и то же: совсем не имперфект, а простое прошедшее время. Имперфект обозначает продолжительное действие в прошлом. В английском это Past Continuous. Andrey Kartashov 19:09, 10 июня 2011 (UTC)

text: :: «Вторая форма» — уместно только в школьных учебниках. «Плюсквамперфект используется для согласования времён» — тут я вообще не понял, что имеется в виду. Другие времена друг с другом не согласуются? Andrey Kartashov 19:20, 10 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ну, конечно, индоевропейские языки не единственные. Только всего сюда не влепишь. Да это и не нужно. Взять, например, только самые ходовые. Из тюркских языков можно вынести много интересного, в том числе агглютинативные признаки. Но кто это будет делать? Я только по части германских и славянских, да и то чисто из интереса. | Насчет упрощения, я не утверждаю. Просто с историей не поспоришь. Есть наиболее радикальные идеи, отталкивающиеся от теории унификации языков. Недавно слышал какой-то бред об отпадении всех флексий в славянских языках через 200 лет. Но это только теории, так что смысл их сюда приплетать? Убрать ту строчку - и всего делов! Она вообще к теме прошедшего времени имеет мало отношения. | И, наконец, возвращаясь к теме беседы, в немецком Präteritum - это и есть имперфект. Честно говоря, тоже не сразу понял почему. Но система времен другая совсем - в этом причина. И немецкие времена переплетаются. Они не выражают отношения действия к моменту речи или другому действию в абсолютном употреблении, как в английском. Нет такого, что одно время продолженное, второе - завершенное. Поэтому Plusquamperfekt в немецком играет совсем иную роль - согласовательную. Нет, наверное, языков, где не возникало бы таких противоречий, потому что каждый прошел свой исторический путь, народ-носитель обладает своим менталитетом, а значит и общие шаблоны типа "плюсквамперфект" или "перфект", используясь в них во всех, тоже не могут вмещать один смысл. | Английский в универе учил - так уж привык. Да и думаю, что посетители Википедии это воспримут лучше, чем иные понятия, типа Participle или Partizip. Metzgermeister 23:11, 10 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Мы же пишем энциклопедию. Значит, мы должны освещать явление, о котором пишем, максимально широко, и статья о прошедшем времени должна отражать информацию о том, как выражено прошедшее время в максимально широком круге языков. А не только в нескольких европейских. Кроме того, мы должны придерживаться научной терминологии, а не условных названий, принятых в учебниках.

text: :::: Найдите серьёзные источники, подтверждающие написанное, и сошлитесь на них. Я вполне допускаю, что упрощение грамматики — это действительно закономерность (кстати, флексии существительных в русском языке активно отпадают и смешиваются уже сейчас), но источник нужен. Впрочем, эту строчку действительно лучше убрать совсем.

text: :::: Касательно немецких времён: если бы претеритум был имперфектом, он бы и назывался имперфектом. Насколько я понимаю, в немецком просто нет видового противопоставления. Но вообще изначально речь шла о том, что английский Past Simple является аналогом имперфекта, так вот это точно не так. Andrey Kartashov 18:32, 12 июня 2011 (UTC)
Обобщу ещё раз: в текущем виде статья вообще никуда не годится, поскольку:
* в ней нет никакой общетеоретической информации, кроме пары слов во вступлении;
* даны примеры только из одной языковой семьи (и два — даже из одной группы), причём размещённая в рамках примеров информация спорна  и не подкреплена ссылками;
* нет ни одного сколько-нибудь авторитетного и серьёзного источника: только учебники по конкретным языкам и статья из ЭСБЕ.
В общем, закончится сессия — постараюсь привести статью в приличный вид. Andrey Kartashov 18:46, 12 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Что ж, удачи. Здесь еще, к слову, смежные статьи о других временах страдают. Metzgermeister 13:33, 13 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Статья требует полной переработки