Обсуждение:Верхняя мечеть Гевхар-аги

message: На фотографии состояние мечети весьма плачевное. Сравните фотографии нынешние и 80-х гг. Крыши нет вообще, облицовки тоже, фонтан если присмотреться тоже разрушен, можно заметить разбросанные по всей территории кирпичи, следы пуль на минаретах, вся мечеть заросла травой. Ей-Богу Коллизей, и то выглядит лучше. Ещё чуть-чуть и можно заносить в список руин. Жаль что нет фотографий интерьера. Хотя с одной стороны и хорошо что нет, учитывая то что было видно в Агдамской мечети, зрелище может некоторых шокировать.--Interfase 22:29, 17 июня 2009 (UTC)
replies: text: И? После занятия Шуши армянами 8 мая 1992 года культурно-исторические и религиозные памятники города подверглись разрушению и надругательству Не знаю может вы не вкурсе, но за город шли бой, а восстанавливать ее потом кому нужно. Потому следы пуль, кирпичи никого не удивляют.  Grag 22:42, 17 июня 2009 (UTC)

text: Отсутствие фронтона и облицовки, неработающий фонтан, кирпичи, следы пуль, трава и материал корреспондента 1news.az недостаточны для того, чтобы утверждать как неоспоримый факт «После занятия Шуши армянами 8 мая 1992 года культурно-исторические и религиозные памятники города подверглись разрушению и надругательству. Сама мечеть находится ныне в полуразрушенном состоянии». Я уже поднимал эту тему в обсуждении Шуши. Если в городе идут бои, то для нанесения таких повреждений и умысла злого не надо: разрушения могут быть нанесены и ненароком. Несущие конструкции и минареты на месте - мечеть либо не особо старались разрушить, либо этим никто специально не занимался. Собственно, к чему это я - надо просто в соответствии с ВП:НТЗ указать, по чьим данным наносились умышленные повреждения. Dinamik 22:49, 17 июня 2009 (UTC)
До начала войны мечеть в таком состоянии не была, в статье также не написанно кто всё это с ней сотворил. Указаны просто события, которые связаны с нынешним состоянием мечети.--Interfase 22:59, 17 июня 2009 (UTC)

text: Стало быть, надо просто указать, что после перехода под контроль НКР мечеть прекратила функционирование и на момент совершения снимков имела такие-то видимые повреждения. Dinamik 23:06, 17 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Состояние мечети 

message: В источнике: «Перед мечетью имеется разделенный на две половины фонтон. В розетке на перегородке вписано по-арабски: «Сделал Кербалаи Сафи хан, архитектор Карабахский. 1301» (1883-1884 гг.).». Я не очень представляю себе эту конструкцию. Фонтон и розетка на перегородке - кто-нибудь может описать это более понятным языком? Dinamik 23:24, 17 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Фонтон 

message: Точно ли имелось в виду село Горадиз, а не город Горадиз? Я бы поостерёгся давать точную викиссылку без наличия уверенности в том, что она ведёт туда, куда надо. Лучше оставить название чёрным, чем проставить неверную ссылку. Dinamik 20:55, 29 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Горадиз 

message: Есть ли АИ, утверждающие что на картине Верещагина изображена именно эта мечеть? Для меня эти два (1, 2) изображения слишком разные, что бы считать их одной постройкой.--Айк 12:34, 29 июня 2010 (UTC)
У Мамед-заде написано что «Джума-мечеть построена в 1883 г. (1.3) на месте „верещагинской“», а не то что это одно и то же. --Айк 12:39, 29 июня 2010 (UTC)
replies: text: Это одна и таже мечеть. Мечеть на картине Верещагина была построена в 18 веке при Ибрагим хане, а в 1883 году Кербалаи Сефиханом она была достроена и переделана. Если приглядется к минаретам можно найти сходство (ромбовидные узоры например похожи). --Interfase 12:48, 29 июня 2010 (UTC)
replies: text: : 1. Вы ссылаетесь на источник, в котором написано «построена … на месте», но утверждаете что она была достроена.

text: : 2. Вот именно форма минаретов и узор на них мне не кажутся похожими. Ну и как объяснить остальные различия? То что на картине не похоже на строительные леса. --Айк 13:07, 29 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Ну построена-то построена, но ведь это не значит, что построена с ровной земли. "Верещагинскую" мечеть никто не сносил, а вот над ней в 1880-ых уже были проведены работы, построены новые сооружения (арки и т.д.), проведены реставрационные работы, мечеть видоизменилась. На стене мечети даже надпись 18 века есть. А на главном фасаде уже есть надпись 1884 года и написано (по-арабски) "завершился ремонт мечети". --Interfase 13:23, 29 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Так достроена, переделана или отремонтирована? Почему Мамед-заде написал «построена … на месте» вместо «достроена» или же «отремонтирована»? Я например не вижу на картине никаких признаков недостроенности. Ну а разных версий я тоже могу преподнести, только мое мнение, как и ваше - не авторитетно. --Айк 13:30, 29 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Надо тогда писать так, как написано в источнике, чтобы не возникло лишних вопросов. --Interfase 13:35, 29 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: О чем писать? А что делать с картиной Верещагина? --Айк 14:36, 29 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: О мечети, о верещагинской мечети, на месте которой, как сообщает источник и была построена в 1883 году сегодняшняя Джума мечеть, то есть Верхняя мечеть гевхар-аги. --Interfase 16:08, 29 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Приведите источники (если они не автоматичесике, то проведите их через оценку) и цитаты из них. А то вы уже много версий написали.
У Мамед-заде написано, что в Шуше на месте "верещагинской" (то есть с которой картина) была в 1883 году построена Джума мечеть, то есть известная и как Верхняя мечеть Гевхар-аги, на которой также написано, что она построена (сделана) в 1883 году Сефиханом Внутри розеток, расположенных выше, рельефно высечена арабоязычная надпись: «Аллах. Мухаммад. Али. Фатима, Хасан и Хусайн. Он (Аллах) вечный. Рука Аллаха на их руках». Перед мечетью имеется разделенный на две половины фонтон. В розетке на перегородке вписано по-арабски: «Сделал Кербалаи Сафи хан, архитектор Карабахский. 1301» (1883-1884 гг.).. Сомнений нет, что это речь именно об этой мечети. Я не понимаю в чём вы сомневаетесь. Зачем вы просите проводить через оценку каждый источник, который неавтоматический АИ (в иске 481, по-моему нет такого пункта, что все неавтоматические АИ перед использованием должны проводиться через посредников, если есть процитируйте). --Interfase 19:59, 29 июня 2010 (UTC)

text: Неавтоматические АИ перед использованием должны проводиться через посредников если есть возражения со стороны других участников.--Taron Saharyan 20:07, 29 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Эти возражения ни чем не обоснованы, не приведена ни критика приведённых мной авторов, ни какие-нибудь противоречия в их работах. --Interfase 20:10, 29 июня 2010 (UTC)

text: См. Обсуждение участника:Interfase#Из решения по ВП:481. --Айк 20:34, 29 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Мечеть на картине Верещагина 

thread_title:  Примечания 

message: , По поводу данных шаблонов. Во-первых, Нейматова не обвиняется Шнирельманом в «фальсификации эпиграфических памятников». Шнирельман критикует её заявления по поводу тюркизации албан Зангезура и описывает аргументы армянских авторов (Папазяна и Хачатряна) на утверждения Нейматовой по конкретным памятникам XV века из кладбища села Уруд в Зангезуре. Это обвинения в ревизионизме, но никак не в фальсификации. Во-вторых, в этой статье использована совсем другая работа к совсем другим утверждениям по поводу памятников совсем другого региона и другой эпохи. Напоминаю, что согласно ВП:АИ, «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению» К надписям на мечети, прочитанным Нейматовой есть претензии? Согласен, что ссылаться на критикуемые Шнирельманом её заявления по поводу памятников Зангезура не следует, но при чём тут мечети Шуши XVIII-XIX вв.,? Interfase (обс.) 16:02, 31 января 2021 (UTC)
Начиная со второй половины 1950-х гг. азербайджанские историки прилагали все усилия для того, чтобы оторвать население раннесредневекового Карабаха от армян. Они не только
подчеркивали языковое родство его исконных обитателей с горцами Дагестана (Юсифов, 1961), что в общем-то правиль-но, но и пытались доказывать, что албаны-христиане разговаривали по-тюркски (Гукасян, 19686. С. 121), или изобретали сюникский язык или особый сюникский диалект албанского языка (Буниятов, 1965а. С. 100, прим. 129; Гукасян, 19686. С. 132; Исмаилов, 1969; Нейматова, 1985. С. 87; Мамедова, 1986. С. 106).
Одновременно Буниятов стремился пересмотреть историю Армении. Он утверждал, что со времен Тиграна Великого у армян никогда не было ни политической, ни экономической независимости, и высмеивал стремление армянских историков объявить царство Багратидов независимым государством (Буниятов, 19776; Буниятов, Нейматова, 1988. С. 106).
В 1961 г. там работала совместная научная экспедиция Института археологии АН Армянской ССР и Института истории АН Азербайджанской ССР. Через тридцать лет обнаруженные там эпиграфические материалы вошли в книгу азербайджанской исследовательницы М.С. Нейматовой, посвященную мемориальным памятникам Азербайджана XII—XIX вв. К такого рода памятникам Нейматова и относила семнадцать надгробий XV—XVI вв. с кладбища Урута. Подавляющая часть этих надписей были арабскими, но две из них Нейматова связала с «агванами» и сделала из этого вывод о будто бы проходившем в то время процессе тюркизации албанских племен на территории Сюника (Нейматова, 1981. С. 12, 22). С этим выводом категорически не согласились армянские специалисты. Они, во-первых, обращали внимание на то, что Нейматова слабо учитывала исторические реалии1. Ведь источники недвусмысленно свидетельствовали о том, что в домонгольский период и даже в течение некоторого времени после монгольского завоевания крепость Оронт (современный Урут) входила во владения армянских князей Орбелянов, властвовавших в Сюнике. Однако во второй половине XIV—XV вв., оказав-
шись в сфере господства мусульман, армянская знать подвергалась интенсивной исламизации. В частности, во второй половине XV в. в ислам был обращен известный армянский знатный род Буртелянов. Именно этот процесс и прослеживался по надгробиям из Урута, которые по своим стилистическим особенностям все еще напоминали типично армянские, хотя и были покрыты арабскими надписями. Во-вторых, армянские авторы предлагали иное чтение тех надписей, которые привлекли внимание Нейматовой. Они убедительно де-монстрировали, что создатели надписей плохо знали арабский язык и писали с орфографическими ошибками. Тем не менее, на надгробиях возможно было прочитать имена отпрысков известных армянских фамилий, перешедших в ислам. Предлагая иное чтение, Нейматова нарушала методические требования и использовала факты современного азербайджанского языка там, где речь шла об арабском языке XV в. Курьезным было и то, что она пыталась навязать средневековым «албанам» армянское звучание их самоназвания — «агван». В-третьих, было подчеркнуто, что в своих попытках связать зафиксированный процесс с исламизацией албанов Нейматова исходила из уже рассмотренной выше азербайджанской концепции, по которой средневековый Сюник безосновательно включался в состав Кавказской Апбании (Папазян, 1983; 1987; Хачатрян, 1987. С. 7, 18-19, 68-69, 176-177; 1989. С. 159-160). Отвечая своим армянским оппонентам, Нейматова повторяла известные нам идеи Буниятова о заселении Сюника албанами вплоть до X в., об особом «сюникском языке», о тюркизации (азербайджанизации) местных албан задолго до появления здесь ислама, о тяготении сюникской церкви к албанской. Она признавала, что одно время Сюник принадлежал княжескому роду Орбелянов, но утверждала, что рядом с ними могли жить и знатные люди из албанских родов. Она снова писала о связи урутского кладбища с тюркоязычными племенами и не соглашалась с тем, что там могли покоиться какие-либо исламизированные армянские аристократы. Наконец, Нейматова настаивала на уникальности своего «открытия» — она полагала, что ей удалось обнаружить в Уруте единственные безусловные свидетельства процесса тюркизации и исламизашш албанских племен (Нейматова, 1985; Буниятов, Нейматова, 1988. С. 108—110). К сожалению, все эти заявления приводились без надлежащих доказательств и не выдерживали соперничества с гораздо более убедительной армянской аргументацией.
И это далеко не все цитаты Шнирельмана о "научных" перлах азербайджанского историка Нейматовой. Предлагаю вспомнить, что кроме ВП:АИ у нас есть еще и  ВП:АА, согласно которому "Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.". Историк, которая всю жизнь посвятила албанизации истории и наследия армянских земель, включая НК, не может быть АИ для статьи о культурном наследии Карабаха. Нейматова маргинал с антиармянским, шовинистическим наклоном. Ее работы, в том числе эпиграфические исследвания, заведомо недостоверны, однобоки и не соответствуют духу и букве ВП:АА. Нет никакой уверенности, что очередной "труд" этого недоисторика не изобилует примерами искажений и ревизионизма. Я против тому, чтобы мы потихоньку открыли дорогу для таких авторов в АА статьях. Можете обрататься к посредникам, если желаете.— Taron Saharyan (обс.) 17:04, 31 января 2021 (UTC)
replies: text: «заведомо недостоверны, однобоки и не соответствуют духу и букве ВП:АА» — это ваше голословное утверждение. Из критики Шнирельманом заявлений Нейматовой в вопросах истории албан и критики армянскими авторами трактования Нейматовой эпиграфических надписей ряда памятников Урудского кладбища вовсе не следует, что абсолютно все работы автора по всем памятникам "заведомо недостоверны и однобоки". Даже эти ревизионисткие взгляды автора не означают, что они "недостоверны".

text: «всю жизнь посвятила албанизации истории и наследия армянских земель» — еще одно голословное утверждение без АИ.

text: «Нейматова маргинал с антиармянским, шовинистическим наклоном» — что маргинального, антиармянского или шовинистического вы увидели в анализе Нейматовой надписей шушинских мечетей?

text: «Нет никакой уверенности, что очередной "труд" этого недоисторика не изобилует примерами искажений и ревизионизма» — вашим аргументом должно быть не отсутствие уверенности, а критика конкретной работы Нейматовой или какие-либо противоречия в работах автора по данной теме. В этой статье и приведенных ссылках на Нейматову ничего общего с албанами и памятниками 15 века из Зангезура нет. И даже по работе Нейматовой по урудским памятникам Шнирельман не заявляет про какие-то "искажения". Это ваши домыслы. Но опять же, у нас тут совсем иная тема.

text: Ваш подход по оценке источника явно не является конструктивным, а аргументы, на мой взгляд, нарушают правило ВП:НИП. Напишу посреднику. Interfase (обс.) 17:42, 31 января 2021 (UTC)

text: Написал Wulfson-у. Interfase (обс.) 18:00, 31 января 2021 (UTC)
. На книгу Нейматовой, о которой пишет Шнирельман (Мемориальные памятники Азербайджана, Баку, 1981), есть и положительный отзыв от более профильного специалиста Олега Большакова в более детальной рецензии (Большаков О. Г. [Рецензия] / / Эпиграфика Востока. 1985. Т. 23. С. 106 — 108. Рец. на кн.: Нейматова М. С. Мемориальные памятники Азербайджана. Баку, 1981). Так, несмотря на некоторые недостатки и неточности в работе, Большаков в целом положительно отзывается о книге и ничего "маргинального, антиармянского или шовинистического" в ней не видит. Этими словами автор резюмирует свою рецензию:Конечно, автор не может отвечать за низкое качество репродукций , но подумать , как наилучшим образом подать материал , какой величины сделать фотографии , чтобы надпись была читаема , — его прямая обязанность. Мы говорим об этом не потому, что рецензируемое издание хуже других (оно в некоторых отношениях даже лучше), а потому, что указанные недостатки очень характерны. В целом книга М. С. Нейматовой безусловно полезна, вводит в науку большой новый материал в форме, доступной для изучения. (Стр. 108) Interfase (обс.) 12:46, 19 февраля 2021 (UTC)
=== Итог посредника ===
Оснований для оспаривания авторитетности ссылок на работу М. С. Нейматовой в данном конкретном случае не усматриваю. wulfson (обс.) 09:04, 7 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Нейматова 

message: Оснований для оспаривания авторитетности ссылок на работу М. С. Нейматовой в данном конкретном случае не усматриваю. wulfson (обс.) 09:04, 7 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Итог посредника