Обсуждение:WinTariff

message: Описание возможностей и назначения программы не являются непременно рекламной информацией. Просьба не удалять описание функицональных возможностей. 
Примечание: я никак не аффилирован с данной программой!
Просто описания никаких других тарификационных программ для SMB в Википедии вообще нет, а тема важная. Написал статью на основе обзора существующих материалов. Ссылки на сайты дистрибьюторов привёл только для доказательства популярности и распостранённости. В целом авторитетных обзорных материалов по теме тарификационных программ в Российском интернете не нашёл. 
Если описание не нравиться - перепишите так, как вам видится более правильным. Спасибо за понимание!
|  Александр Королёв 11:19, 25 апреля 2017 (UTC)
* Описание возможностей и назначения программы не являются непременно рекламной информацией. - в Википедии запрещена любая рекламно-пиарная деятельность. Запрещена полностью, абсолютно, безусловно, без исключений, с пристрастностью Торквемады при оценке ситуации и с презумпцией вины в случае сомнений. Поэтому рекламной может быть признана даже такая информация, которая в обычной жизни считается нормальной. я никак не аффилирован с данной программой - этот факт всего лишь оберегает Вас от обвинений в умышленности действий. Но от этого Ваши действия не становятся более допустимыми. описания никаких других тарификационных программ для SMB в Википедии вообще нет - из этого не следует вообще ничего. В Википедии много чего нет из того, что в ней должно было бы быть. Написал статью на основе обзора существующих материалов - это был очень грамотный ход с Вашей стороны. Если бы не это - статья бы пошла на быстрое удаление без обсуждения. А так соответствие правилу ВП:КЗ показано, так что удалять статью целиком нет причин, можно только вести разговоры о ее содержании. В целом авторитетных обзорных материалов по теме тарификационных программ в Российском интернете не нашёл. - а это, к сожалению, с точки зрения Википедии грех близкий к смертному. Статья Википедии по любой теме должна писаться как изложение того, что уже известно по этой теме из опубликованных (обязательно!) авторитетных (обязательно!) источников. Так что если по теме нет источников - то по этой теме невозможна статья Википедии, и при этом причина отсутствия источников не имеет никакого значения. Если описание не нравиться - перепишите так, как вам видится более правильным. - именно это я и сделал в той правке, которую Вы отменили. --Grig_siren (обс.) 11:53, 25 апреля 2017 (UTC)
replies: text: : Ваши слова не выглядят очень убедительными, несмотря на высокопарный тон. Послушайте, почему Вы считаете, что описание возможностей программы является рекламой? Вы видели описание Winamp или Adobe Photoshop? Это что, тоже "реклама"? Если Вы правда так считаете - предлагаю Вам и там зачистить все до двух предложений и посмотреть на реакцию других авторов. И по поводу редактирования - не сгущайте красок, авторитетный материал я нашел и привёл его. Я про эту программу слышал и читал очень много, хотя сам никогда не использовал. Как же доказать важность функций и популярность, кроме как не описанием и не ссылкой на крупных интеграторов - дистрибьюторов ПО? Опросов общественного мнения никто не проводил, но программу все (для кого она предназначена) знают и активно используют. Интеграторы SoftKey и SiftLine не стали бы продавать то, что не пользуется спросом, тем более, наряду с несколькими другими дистрибьюторами - своими конкурентами.  По поводу же "грехов" в Википедии - есть очень хорошие правила ВП:ПС и ВП:ПДН... Пожалуйста, перечитайте их и перестаньте пугать народ... ;-) |  Александр Королёв 02:15, 26 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :: почему Вы считаете, что описание возможностей программы является рекламой? - не описание как таковое, а излишне подробное описание, превышающее потребности среднестатистического человека, не являющегося пользователем этой программы. Вы видели описание ... - в Википедии аргумент "есть другие статьи" относится к нежелательным. Максимум, что Вы этим добьетесь, - это изменения в других статьях. На судьбе этой статьи это не отразится никак. Подробнее - см. ВП:АКСИ в соответствующем разделе. авторитетный материал я нашел и привёл его. - с этим я не спорю. Более того, этот факт я использовал на этой же странице чуть ниже, когда зашла речь о правомерности существования статьи. И использовал его как аргумент за правомерность существования. А это, кстати, очень серьезный вопрос - за это статью и удалить могут. Как же доказать важность функций и популярность, кроме как не описанием и не ссылкой на крупных интеграторов - дистрибьюторов ПО? - вот именно, что не ссылками на них. Потому что они заинтересованные стороны. А нужны независимые источники. Интеграторы SoftKey и SiftLine не стали бы продавать то, что не пользуется спросом - ну и что с того? Пусть продают, если считают это выгодным. Википедия тут причем? Википедия - не ресурс для поддержки бизнеса. очень хорошие правила ... - эти правила я читал неоднократно. С правилом ВП:ПДН в данном случае полный порядок - я не обвиняю Вас в намеренном проталкивании рекламной информации, я всего лишь указываю Вам на недопустимость рекламы в статьях и разъясняю что по этому поводу думает Викисообщество. Что же касается правила ВП:ПС - то оно касается только прав участников по внесению правок в Википедию вообще. И этого права я у Вас тоже не отбираю. Но это правило не является разрешением тащить в Википедию все что вздумается. Правила ВП:ПРОВ, ВП:КЗ, ВП:АП, ВП:ЧНЯВ и другие при этом должны соблюдаться. А то, что им не соответствует, должно из Википедии убираться. --Grig_siren (обс.) 08:30, 26 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо за разъяснения. Перечитал также ещё раз ВП:КЗ и ВП:СОФТ. Соглашусь, с интеграторами я переборщил.
replies: text: ::: Насчёт излишне подробного описания... Вы считаете описание программы в Википедии из 5-6 предложений излишне подробным? А на основании чего Вы так считаете?

text: ::: При удалении значительной части текста статьи Вы даже использовали термин недопустимое содержимое! Можете ли Вы указать, как Вы определили, что удалённый материал был недопустимым для Википедии? В чём недопустимость описания функций ПО? В противном случае, при отсутствии аргументов, Ваши действия выглядят как минимум странно...

text: ::: ВП:СОФТ предлагает пояснить все термины, связанные с особенностями программы. Сейчас всё выглядит так, что вообще не до конца понятно, что программа делает и как и почему она заинтересовала авторов статьи (в т.ч. авторов статьи в журнале "Открытые системы"). Не указано, что вариантов поддерживаемых АТС очень много, не указано, как происходит взаимодействие, не понятно, кто - целевые пользователи программы и т.д. и т.п..

text: ::: Я потому и использовал аргумент про другие весьма популярные программы, так как в них даны хорошие примеры как стоит (или как минимум допустимо) описывать программы. В Вашем же варианте получилась какая-то словарная статья и её вполне могут выдвинуть на удаление, т.к. ВП:НЕСЛОВАРЬ.

text: ::: Примечание:  Один участник (похожий на Вас ;-) ) однажды уже предлагал удалить "слишком короткую (словарную) статью"], хотя она была (и является) достаточно важной и значимой. Теперь же наблюдаем почти обратный процесс ;-) Или у Вас цель такая - свести статью к минимуму, что бы её таким же образом предложили удалить? ;-)

text: ::: С уважением, Александр Королёв 12:43, 26 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :::: Вы считаете описание программы в Википедии из 5-6 предложений излишне подробным? А на основании чего Вы так считаете? - статья Википедии должна ориентироваться на человека, который не является специалистом в теме статьи и не собирается таким специалистом становиться. Так что информация, которая может быть интересна только потенциальным пользователям программы, в статье присутствовать не должна. В чём недопустимость описания функций ПО? - в том, что такая информация уместна на официальном сайте программы, но неуместна в Википедии. Сейчас всё выглядит так, что вообще не до конца понятно, что программа делает - вообще-то даже в том варианте, который я оставляю, явно присутствует строка "программа тарификации и учета звонков для разных мини-АТС". Т.е. что именно программа делает - это остается понятным. А вот как она эта делает, что она делает помимо того и прочие подробности ее интимной жизни - это уже не для Википедии. почему она заинтересовала авторов статьи - это вообще никого волновать не должно. Вас, к примеру, волнует, почему Льва Толстого в свое время так заинтересовала тема событий, происходивших между 1805 и 1825 годами, что он написал по этому поводу 4-томный роман? Я как-то не уверен. (в т.ч. авторов статьи в журнале "Открытые системы") - а на этот вопрос пусть отвечают авторы статьи в журнале (если захотят, конечно). Я потому и использовал аргумент про другие весьма популярные программы, так как в них даны хорошие примеры как стоит (или как минимум допустимо) описывать программы. - увы, но в данной фразе Вы сильно заблуждаетесь. В Википедии нет специально выделенных людей для контроля соответствия статей правилам. Так что из того, что какая-то статья существует, в общем случае не следует даже того, что она имеет право существовать. Не говоря уже о правильности наполнения и оформления. Так что смотреть на другие статьи надо крайне осторожно - велика вероятность, что они на самом деле являются примерами того, как не надо делать. В Вашем же варианте получилась какая-то словарная статья и её вполне могут выдвинуть на удаление - не могут, несмотря на краткость. Ибо и общая характеристика есть, и источники приведены, и размерчик уже не на 3 строки, а побольше. Теперь же наблюдаем почти обратный процесс - и в чем же этот процесс обратный? Тогда на удаление выставлялась статья "ни о чем" с очень слабыми признаками соответствия правилу ВП:КЗ. Потом ее доработали и оставили на законных основаниях. Сейчас статья изначально содержала доказательства соответствия этому правилу, но была излишне подробной. Существенно разные ситуации. Или у Вас цель такая - свести статью к минимуму, что бы её таким же образом предложили удалить - вовсе нет. Несоответствие минимальным требованиям - это очень редкая причина для удаления. Значительно чаще идут отсутствие значимости или рекламно-пиарная направленность. --Grig_siren (обс.) 07:50, 27 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Ваши аргументы насчет объема и описания особенностей не убедительны. Насколько мне известно, никаких правил на этот счёт нет.  Почему восприятие статьи несведующими и неспециалистами важнее, чем интерес тех, кому программа действительно интересна?

text: :::::На протяжении 10 лет я читаю статьи о программах в Википедии и пишу сам. Я видел сотни статей о программах и никогда не встречал, что бы полезный материал удалялся из неё под таким предлогом. Описывают не только все существующие, но и удаленные, исторические функции и  "недокументированные возможности" ("пасхалки"). Статьи получаются очень насыщенными.

text: ::::: По Вашему получается, что все подробные описания функций и особенностей ПО должны быть удалены. Но статей противоречащих этому правилу сотни (из тех, что я встречал).

text: ::::: Если принять Вашу точку зрения, то Википедия станет похожа на обычную краткую бумажную энциклопедию.

text: ::::: Александр Королёв 09:17, 27 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :::::: Почему восприятие статьи несведующими и неспециалистами важнее, чем интерес тех, кому программа действительно интересна?  - потому что Википедия - энциклопедия универсальная, а не специальная. Так что ориентироваться следует на "человека с улицы", а не специалиста. А для специалистов можно дать ссылки на материалы, предназначенные для специалистов. Кому интересно - сходит по ссылкам, кому не интересно - ограничится только текстом. Я видел сотни статей о программах и никогда не встречал, что бы полезный материал удалялся из неё под таким предлогом. - как мрачно шутят врачи, нет здоровых людей - есть недообследованные. Со статьями Википедии проблема аналогичная. И даже слегка хуже: человек может сам пойти к врачу по факту заболевания или по направлению на диспансеризацию, а статья к опытному участнику сама не ходит - только наоборот, участник приходит в статью. --Grig_siren (обс.) 08:25, 28 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: Одно не понятно, если Вы так уверены в собственной правоте (оснований я так и не увидел, к сожалению, кроме ваше личной точки зрения) почему же Вы не правите статьи по близким Вам тематикам, которые явно не соответствуют Вашим же определениям?

text: ::::::: Вот примеры: Pidgin, FAR Manager, Linux, C++, Си (язык программирования), JavaScript, PHP (особенно четыре последних, они явно "хорошо" подойдут под определение "универсальных статей" для неспециалистов, для "людей с улицы" зашедших в Википедию. ;-)).

text: ::::::: Цитирую вас: информация, которая может быть интересна только потенциальным пользователям ..., в статье присутствовать не должна.

text: ::::::: Или Вы считаете что с этими статьями как раз полный порядок? Нет? Тогда очень рекомендую Вам за них приняться, пробследовать их на предмет соответствия Вашей точке зрения. Поверьте, если принять Вашу точку зрения за правило, то там есть что сокращать! ;-) И знаний у Вас для этого, я уверен, достаточно (судя по UserBox'ам)....

text: ::::::: Или неукоснительно следуем двойным стандартам? ;-)

text: ::::::: И ещё, избранная статья о программном обеспечении - Python, а также хорошие статьи AUTOEXEC.BAT, SuperCalc, Tcl, VxWorks также не соответствуют Вашей точке зрения на то, что в статье должно быть, а чего не должно быть. Присвоение статьи категории "Избранная" или "Хорошая" происходит голосованием большого числа участников. Судя по всему, при голосовании не было принятых предложений удалить из этих статей описание особенностей, возможностей и того, что Вы назвали информацией, "которая может быть интересна только потенциальным пользователям". Что в очередной раз доказывает, что Вы не правы в отношении описания особенностей программы WinTariff.

text: ::::::: Я, извините, склонен считать Вас немного неискренним и не-нейтральным, по отношению к статье WinTariff (или ко мне лично), правда пока мне неизвестны причины для этого.

text: ::::::: Ещё раз подчеркну — никаких оснований для удаления описания особенностей/возможностей программы у Вас нет , и я не знаю, зачем Вы это затеяли.

text: ::::::: Если Вы хотите, что бы Ваша точка зрения стала правилом в Википедии, то Вы выбрали неверный формат, Вам лучше обратиться на форум обсуждения правил ВП с рац.предложением.

text: ::::::: С уважением, |  Александр Королёв 02:38, 29 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Возможности 

message: Коллега  повесил на статью шаблон "сомнения в значимости", сопроводив его комментарием "всего 1 древний обзор". Хочу обратить внимание коллеги на то, что этот обзор достаточно большой и подробный, чтобы дать энциклопедическую значимость теме статьи на момент публикации обзора. А также на то, что энциклопедическая значимость темы однажды возникнув не утрачивается со временем, так что нет необходимости искать другие более свежие обзоры. --Grig_siren (обс.) 12:03, 25 апреля 2017 (UTC)
* Так давайте снимем... --Bilderling (обс.) 12:54, 25 апреля 2017 (UTC)
** Вы ставили - Вам и снимать. Особенно если Вы не возражаете. --Grig_siren (обс.) 13:15, 25 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Об энциклопедической значимости темы статьи