Обсуждение Википедии:Опросы/Статьи о лекарственных средствах

message: * Очень прошу добавить в опрос ещё одним пунктом постоянно всплывающий вопрос о том, нужны ли статьи о лекарствах, обособленные от соответствующих статей о химических веществах. Дело в том, что обсуждение этого должно быть тесно увязано с обсуждением структуры статей о лекарствах вообще. AndyVolykhov ↔ 13:18, 22 января 2010 (UTC)
replies: text: * Ничего не имею против данного пункта в опросе, думаю вам лучше удастся его сформулировать, правьте смело. --goga312 15:57, 22 января 2010 (UTC)
thread_title:  Добавление 

message: Неплохо бы перед обсуждением деталей чётко определить сам предмет обсуждения. Я бы предложил добавить преамбулу, в которой бы чётко определялось, что считается лекарственным средством в рамках данного опроса. Вопрос не праздный, так как сейчас непонятно:
* включаются ли разного рода БАД в тематику опроса?
* как быть, если вещество помимо лекарственного применения имеет и иное (тот же героин, который, возможно, и незначим как лекарство, но определённо значим как наркотик — думаю, можно подобрать и более нетривиальные примеры).
Кроме того, я позволил себе убрать шаблон «актуально» — он мешается, и в других опросах его нет.--Ring0 13:33, 22 января 2010 (UTC)
* БАД я думаю пока включать не будем, относительно веществ двойного тройного назначения, я думаю этот вопрос заслуживает отдельного рассмотрения, но если у вас есть какая то готовая формулировка вопроса, до добавьте его. Я ничего не против, тема то же важная. Правьте смело многие вопросы назрели и надо их обсудить,надеюсь все заинтересованные участники выскажут свои вопросы в рамках этого обсуждения. --goga312 16:00, 22 января 2010 (UTC)
* БАД, действительно, при всей их связанности - наверное позже, когда это разгребём.
replies: text: О "множественности применений" - это теперь пункт 4-й, на сегодня. Alexandrov 21:21, 25 января 2010 (UTC)
thread_title:  Определение 

message: Не совсем понятно, в каком смысле "минимальные". Необходимые? То есть, если чего-то не хватает, то отправлять статью на ВП:КУ? Это бы противоречило общей практике, когда мини-стаб из 2-3 предложений (на любую тему) оставляют, и только совсем пустые статьи удаляют, с обоснованием "Википедия -не словарь". Или же речь о "желательных" разделах, создание которых поощряется. --Shureg 17:03, 22 января 2010 (UTC)
* Скажем так, в этом опросе пытаемся сформулировать критерии при соблюдении которых статья автоматически снимается с ВП:КУ. С удручающим постоянство продолжаются номинации на КУ разными участниками, но по одним и тем же причинам. Что бы каждый раз все заново не объяснять затеян этот опрос с перспективой последующей выработкой правила. --goga312 17:21, 22 января 2010 (UTC)
*: Я имею в виду не название опроса, а только формулировку 2-го пункта. Обычными аргументами за удаление были: предполагаемые проблемы с АП, нежелательность инструкций, непроверяемость, реклама, значимость. Тут наличие внутренних разделов никак не поможет. И наоборот, отсутствие любого из разделов никогда не было причиной для удаления. Вопрос о внутренней структуре статьи конечно же важный, но относить это к минимальным требованиям как-то странно. --Shureg 18:21, 22 января 2010 (UTC)
Если говорить о тех целях, которые заявил goga312 для этих критериев, то это, безусловно, никакие не «минимальные требования», а «критерии гарантированного оставления статьи». Или как-то аналогично нужно формулировать. Фактически, это должны быть критерии, позволяющие автоматически показать одновременно: 1) значимость предмета статьи; 2) отсутствие нарушений авторских прав; 3) неприменимость критерия С.1 быстрого удаления. Те критерии, которые перечислены там сейчас, вероятно, позволят продемнострировать только неприменимость С.1. Само по себе наличие в статье информации о фармакологическом действии или там о показаниях, если она написана неизвестно кем (и вполне может быть ориссом) и не подтверждена АИ, не может означать автоматической значимости предмета статьи. --Sspeik 18:30, 22 января 2010 (UTC)
* Переформулировал данный пункт.  goga312 19:57, 22 января 2010 (UTC)
* Особых проблем с наполнением статей об ЛС, в общем то, нет, так как откопировать информацию из ТКФС — дело пары нажатий клавиш. Поэтому вопрос нужно рассматривать в несколько иной плоскости: удовлетворяет ли статья, содержащая только информацию из инструкции, понятию энциклопедической статьи. На мой взгляд, не удовлетворяет, так как: 1) содержит всего лишь одну точку зрения — производителя препарата, который является заинтересованным лицом (имеем сильное нарушение НТЗ); 2) зачастую содержит сильно устаревшую или неактуальную информацию (особенно в части показаний, где это особенно вредно); 3) имеет ненужные разделы, к примеру, режим дозирования (во-первых, ни один нормальный человек не станет руководствоваться дозировками из вики, во-вторых, «не инструкция»). Из всей ТКФС можно копировать, пожалуй, только разделы с фармакодинамикой и фармакокинетикой (возможно, ещё с противопоказаниями и лекарственными взаимодействиями). Остальное — на переработку, особенно разделы с показаниями (фактически, требуются АИ по применению при каждом из них), побочного действия (как правило, не указана частота встречаемости тех или иных эффектов, отчего раздел практически бесполезен), дозировок (в текущем виде удалять). Что делать с такими статьями: чистые копии (без викификации, карточек и т. п.) — быстро удалять, остальные — перерабатывать (видимо, ставить шаблон вроде  со ссылкой на рекомендуемые требования. --DENker 23:58, 22 января 2010 (UTC)
*: Режим дозирования необходим для препарата, это все равно что говорить о картошке но не говорить о её сельхоз значении. Статья будет не полной, относительно НТЗ в ряде случев вы правы, осбенно для БАД это верно. Но относительно лекарственных средств утвержденных мин здравом вы не правы, как раз там имеется нейтральная информация подтвержденная АИ. Никто и не говорит что статья сделанная из вкладыша к препарату идеальна, и не нуждается в доработке. Сейчас мы хотим выработать критерии для быстрого оставления статьи при соответствии этим требованиям. Устаревшая и неактуальная информация в части показаний это вы перегнули палку, показания и противопоказания периодические переиздаются, это раз, а во вторых препарат остается значимым при лечении заболеваний указанных изначально, какие бы дополнительные варианты его использования не возникли. Ингибитор АПФ несмотря ни на что эффективен при АД, и пусть да же у него и есть нефропротективный эффект это не отменяет его основного показания к применению. Опять же по режиму дозирования, а где вы видите тут инструкцию, это фактическая информация о терапевтических и токсических дозах препарата. Если следовать вашему подходу то из всех статей медицинской тематики надлежит удалить разделы лечение, а из химических синтез и качественные реакции, вам не кажется что это как то немного не корректно? Опрос создается именно для того что бы данные не викифицированные карточки препаратов не удалялись, а отправлялись на доработку. Если следовать вашим требованиям то надо удалить порядка 10 к статей о ЛС, в общем около 95% и порезать ряд вполне хороших статей до стабов. Считаю вашу позицию деструктивной в отношении фарм раздела. goga312 06:34, 23 января 2010 (UTC)
*:: 1. Что касается режима дозирования. В том виде, в котором он существует в фарм. статье препарата, он точно не нужен. Поскольку дозировки привязываются к конкретным показаниям, то и речь о них нужно вести вместе, связным и осмысленным текстом. 2. Минздрав утверждает то, что даёт ему производитель, так что фарм. статья — это ТЗ производителя в чистом виде: что захочет, то и напишет. 3. Касаемо устаревания информации. То, что препарат изначально был значим при лечении какого-либо заболевания, не значит, что он по жизни таким и останется. Возьмите, к примеру, антибиотики: из-за возникающей резистентности первоначальные показания быстро становятся неактуальными. Также независимые клинические исследования, проводимые уже после выхода препарата на рынок, часто указывают на его неэффективность при тех или иных показаниях. И опрос проводится не для того, чтобы сохранить весь мусор, что накопился в фарм. разделе (а 95 % статей являются именно никому не нужным мусором, то есть просто викифицированными инструкциями), а для того, чтобы определить, как уже выйти из этого перманентного состояния общей запущенности. Пару лет назад у меня тоже была иллюзия, что сюда надо сначала накидать инструкций из расчёта, что из этих стабов потом кто-нибудь что-то хорошее напишет. Однако за эти годы фактически ни одна статья не была хоть как-то дополнена полезной информацией. Это совершенно точно путь в никуда. Посмотрите на англовики — насколько там статьи про ЛС богаче наших, причём нет ни одной статьи, хоть отдалённо напоминающей инструкцию. Лучше иметь заготовки из одного абзаца, но содержащие осмысленную и нейтральную информацию, нежели мёртвые копии инструкций. Надо в корне менять подход к написанию таких статей. --DENker 22:57, 23 января 2010 (UTC)
Что-то я вообще не пойму 2 пункт и его подпункты. Что за критерии быстрого оставления? ВП:УС гласит так "Статья, вынесенная на ВП:КУ, может быть досрочно оставлена в случае, если она формально соответствует критериям значимости и не имеет явных недостатков (слишком малый размер, слишком плохое качество перевода и т. п.), которые согласно правилам Википедии могут стать причиной её удаления." Учитывая, что вопрос значимости обсуждается в третьем пункте опроса - о чем вообще речь идет во втором?  ShinePhantom 07:20, 24 января 2010 (UTC)
* Здесь идет речь о качестве, достаточно ли качественен материал что быть в википедии.  goga312 07:49, 24 января 2010 (UTC)
thread_title:  "Минимальные требования к статье" 

message: Может, переформулировать как «значимы все лекарственные препараты, имеющие МНН»? Значимость касается самого лек. препарата, а не его названия. --Shureg 19:00, 22 января 2010 (UTC)
* Вот здесь написано, что МНН присваивается веществу ("pharmaceutical substance"); насколько я понимаю, это не то же самое, что препарат. Препарат может содержать действующее вещество, которое имеет МНН. Может, сформулировать так: "Значимы все вещества, которым присвоены МНН"? Потому что препаратов на основе одного итого же МНН может быть, насколько мне известно, десятки и даже сотни - причем препаратов почти идентичных и отличающихся фактически только названиями либо составом вспомогательных компонентов (наполнителей, красителей и т. п.). Будет ли значим каждый такой препарат, если его состав будет каким-то образом отличаться, при том же действующем веществе? По-моему, это будет зависеть уже не от самого действующего вещества (оно такому препарату не даст значимости), а от наличия независимых АИ, достаточно подробно описывающих непосредственно свойства этого препарата (а не свойства действующего вещества, которое является его основой). --Sspeik 19:38, 22 января 2010 (UTC)
* Нет, не верно «pharmaceutical substance» даже в дословном переводе не соответствует химическому понятию вещество и тем более в фармацевтическом контексте. Это может быть одно вещество, несколько веществ, сложные комбинации  органических соединений с неким усреднённым составом или даже совсем не вещества - например сборы лекарственных трав… И еще масса исключений.  Massarkasch 21:23, 23 января 2010 (UTC)
replies: text: ::Был неправ, всё вышеизложенное относится к понятию «Действующее вещество»  Massarkasch 09:17, 25 января 2010 (UTC)
*: Мне кажется, что у вас неверное представление о том, что такое МНН. Процитирую вот этот источник: INN are selected for substances that can be characterized unequivocally by a chemical name or formula, and exceptions to this rule are rare. The INN is designated for the active part of the molecule only. The INN program does not select names for mixtures or herbal substances. - Перевод выделенного мною: "По программе МНН не определяются названия для смесей или растительных веществ". --Sspeik 02:09, 24 января 2010 (UTC)
* Вот более надежный источник (сама ВОЗ, выделение мое):
http://www.who.int/medicines/services/inn/innquidance/en/index.html
INN are selected in principle only for single, well-defined substances that can be unequivocally characterized by a chemical name (or formula). It is the policy of the INN programme not to select names for mixtures of substances, while substances that are not fully characterized are included in the INN system in exceptional cases only. INN are not selected for herbal substances (vegetable drugs) or for homoeopathic products. It is also the policy of the INN programme not to select names for those substances that have a long history of use for medical purposes under well-established names such as those of alkaloids (e.g. morphine, codeine), or trivial chemical names (e.g. acetic acid).
--Sspeik 02:23, 24 января 2010 (UTC)
thread_title:  «Все МНН значимы» 

message: Причём тут какой-то МЗ РФ? Что это вообще такое? Напоминаю, что наш раздел на русском языке, а не российский. Если для значимости нужно одобрение какой-то организации, то выберите пожалуйста международную, а не локальную. --Obersachse 19:41, 22 января 2010 (UTC)
* Ну как бы МЗ РФ действует соблюдая международные соглашения, насколько я знаю нет какой либо международной организации занимающеся сертефикаций препаратов, все локальные центры сертификации обладают одинаквым весом. А ВОЗ может только рекомендовать что либо, но ничего не утверждает. Если я не прав поправьте меня. --goga312 20:00, 22 января 2010 (UTC)
* Кажется, для таких обсуждений лучше дождаться начала опроса. Хотя лично я не сомневаюсь, что этот пункт будет отвергнут. --Shureg 20:21, 22 января 2010 (UTC)
* По текущей формулировке "какой-либо страны" - вы уверены, что в какой-нибудь африканской стране не утверждены официально шаманские снадобья? AndyVolykhov ↔ 21:03, 22 января 2010 (UTC)
*: Ну прям шаманские снадобья - вряд ли. Предложите свою формулировку. Или будем придумывать список стран, минздравам которых мы доверяем? Впрочем, лично я считаю этот фактор недостаточным для демонстрации значимости, потому что он не гарантирует наличие независимых АИ, достаточно подробно описывающих предмет статьи - а значит, не гарантирует НТЗ. --Sspeik 21:14, 22 января 2010 (UTC)
* Фармакопеи СНГ сильно подстраиваются под российскую, очень много наследовавшей, в свою очередь, от фармакопеи  СССР. Поэтому и значимость зарегистрированных в России лекарств легко можно распространить на существенно большую аудиторию, чем население только России.  Massarkasch 21:32, 23 января 2010 (UTC)
*: Ну и что? Википедия — международный проект. Следовательно нужно ориентироваться на международную аудиторию. Наш раздел только на русском языке, а не российский и не СНГский. Статьи должны быть понятными людям во всём мире. Индио в джунглях Южной Америки, житель Парижа или арабский бедуин — без разницы. Единственное условие — знание русского языка. Или ты думаешь, что англоязычный раздел ориентируется только на жителей Великобритании? --Obersachse 09:32, 24 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Не вижу здесь особых противоречий тому, что я написал. Информация это одно, форма её представления другое. Верные данные можно брать откуда доступно (ну например из англовики или из вкладыша к лекарству), но представлять эту информацию  логичнее так, как понятнее и привычнее большинству адресуемой аудитории. Т.е. так как принято в России, СНГ. Твоему гипотетическому индио  со знанием русского языка и интересующегося российской фармакологией как раз будет интереснее увидеть  отличия, чем читать кальку с английского.  Massarkasch 09:28, 25 января 2010 (UTC)
replies: text: :::Согласен. Более того, важны все ЛС, даже утверждённые в Папуа шаманские снадобья, о которых Андрей упоминал - если о них есть заметная по содержательности инфо, это будет бесценный материал для ищущих новые лекарственные растения и пр. этномедицина. Вообще-то многие вопросы ещё предстоит улучшить, так что со стартом опроса спешить нельзя. Alexandrov 10:58, 25 января 2010 (UTC)
thread_title:  Все лекарственные препараты утвержденные МЗ РФ значимы? 

message: Я хотел уточнить определение международного непатентованного названия и наткнулся на вот такой очень познавательный источник:
* 
Думаю, сведения из него помогут прояснить некоторые рассматриваемые вопросы, поэтому рекомендую к прочтению всем участникам опроса. --Sspeik 20:13, 22 января 2010 (UTC)
replies: text: Спасибо, действительно всем бы её прочесть - перед тем, как далее формулировать ответы, да и вопросы - лучше будут, если мы все на ещё более общую платформу исходных терминов-формулировок встанем. Alexandrov 11:01, 25 января 2010 (UTC)
thread_title:  Очень познавательная статья по теме 

message: Насчёт применения ВП:РС - по идее должно быть не когда "обеих статей достаточен", а когда "единой статьи избыточен", разве нет? AndyVolykhov ↔ 09:56, 23 января 2010 (UTC)
* Может и так. Правьте смело.--Ring0 11:11, 23 января 2010 (UTC)
* Кстати: можно допустить, что объём единой статьи избыточен, но при этом, скажем, основную часть статьи составляет медицинская информация, а химической информации мало. Думаю, в таком случае разделение не требуется. Но если есть сомнения — можно включить и такой вариант.--Ring0 11:29, 23 января 2010 (UTC)
*Важно учесть, что вопрос, поставленный AndyVolykhov скрывает в себе огромную двусмысленность. О разделении - да, эта формулировка допустима, но, разумеется без ненужного ужесточения "в тех и только тех случаях". 
replies: text: Но есть и совершенно ситуация, когда кому-то хочется слить связанные предметом статьи, причем созданные независимыми авторами или в разное время. Например, Древесный уголь, Костный уголь, Активированный уголь (лекарственное средство). В этом случае при возникновении обсуждения о слиянии следует обычно опираться на понимание важности и самодостаточности понятия ЛС, для сохранения его в отдельной статье. Или для выделения - если материала хватает на минимальный стаб о собственно ЛС. Alexandrov 08:07, 26 января 2010 (UTC)
thread_title:  "Рекомендовать разделение в тех и только в тех случаях, когда объём обеих статей достаточен" 

message: Неплохо бы ещё обсудить вопросы, связанные со значимостью комбинированных препаратов:
* «стандартные» (типа ко-тримоксазола) — как будем определять «стандартность», ведь, если я правильно понимаю, МНН комбинациям не присваивается?
* статьи о группах препаратов (типа Комбинированные анальгетики на основе парацетамола) — не будет ли такое обобщение ориссом при отсутствии АИ, рассматривающих именно такую группу препаратов?
* статьи о конкретных брендах — надо бы чётко указать, что они могут проходить только по ОКЗ, без исключений.
К сожалению, я затрудняюсь сформулировать варианты для опроса.--Ring0 11:19, 23 января 2010 (UTC)
* Давайте подумаем над формулировкой вопроса о комбинированных ЛС. Возможно комбинированные препараты имеет смысл считать значимыми в случае если компоненты имеют самостоятельную значимость. --goga312 19:04, 23 января 2010 (UTC)
*: Я с таким мнением не согласен. Значимость не наследуется. Если завтра какая-нибудь индийская фирма решит смешать аспирин с витамином С и женьшенем - будем автоматически считать значимым такой препарат? --Sspeik 19:14, 23 января 2010 (UTC)
replies: text: :* Ну опять же например смесь индапамида с эналаприлом значима как препарат при АГ. Предложите ваш вариант. goga312 19:39, 23 января 2010 (UTC)
replies: text: ::* Если значим, значит именно для этой смеси не составит труда найти независимые авторитетные источники, достаточно подробно его описывающие. То есть мерить общим критерием значимости и ничего не выдумывать. --Sspeik 19:46, 23 января 2010 (UTC) А если найти независмые АИ не удается - то как тогда написать нейтральную статью? Это фактически получится перепечатка информации производителя, а значит - реклама препарата за счет Википедии. --Sspeik 19:50, 23 января 2010 (UTC) Тем более что в отношении комбинации индапамида с эналаприлом, судя по результатам поиска, проблем не будет - мне попалось на глаза уже несколько АИ, которые вполне подходят для демонстрации значимости по ВП:ОКЗ. --Sspeik 19:58, 23 января 2010 (UTC)
* Опять вы всё усложняете — есть МНН Действующее вещество (в данном случае на многокомпонентное лекарство) может быть и статья. Разве этого не достаточно чего ещё изобретать?  С брендовых названий только редиректы. Massarkasch 21:38, 23 января 2010 (UTC)
*: Проблема в том, что МНН есть далеко не всегда. См. например . А у множества брендовых поливитаминов, например, МНН нет и не будет. --Sspeik 21:52, 23 января 2010 (UTC)
* Это скорее исключения из правила. С такого рода случаями разбираться индивидуально. К примеру те же самые витамины — мне кажется нужна сборная статья Поливитамины. В ней разобрать показания к применению, состав, сходство и отличие разных брендовых препаратов. А с названий последних — опять же редиректы на эту статью.  Massarkasch 23:23, 23 января 2010 (UTC)
*: Хорошо бы это исключение все же как-то явно прописать. Вы ведь просто сказали "вы все усложняете". В источнике, который я уже указывал, говорится, что МНН имеют только около 8000 активных ингредиентов (цифра увеличивается примерно на 100 в год). А сколько существует разнообразных комбинированных препаратов - для лечения головной боли, поливитаминов, препаратов растительного и животного происхождения, смесей трав, препаратов для лечения простуды, солевых инфузионных растворов, многокомпонентных мазей для наружного применения, сиропов от кашля и т.п. - ведь нет для каждой конкретной такой смеси МНН (иначе все это многообразие никак не согласуется с цифрой в 8 тысяч). Поэтому просто указанием МНН в качестве критерия значимости мы решим только часть этой проблемы. Остальное сложно будет назвать "исключением". Нужно как-то определиться, какие из этих комбинаций считать значимыми, а какие - нет. Проще всего положиться на общий критерий значимости, наверное; но тогда могут оказаться значимыми две похожие смеси с примерно одинаковым составом, и для этого состава получится две (или больше) разных статьи практически об одном и том же, что приведет к ответвлению мнений. Проблема весьма реальная, и не тривиальная. --Sspeik 01:11, 24 января 2010 (UTC)
* Нашел в англовики интересную категорию: :en:Category:Drugs not assigned an ATC code. Сейчас там больше тысячи статей. Если я правильно понимаю, лекарства без кода АТХ вероятнее всего не имеют и МНН. Думаю, одна тысяча - это еще только верхушка айсберга, реально препаратов без МНН может быть на чуть ли не на порядок больше; а если еще учесть комбинации с разным количеством компонентов и в разных пропорциях... Как будем для таких случаев значимость определять? Общим критерием? --Sspeik 01:18, 24 января 2010 (UTC)
=== Задачка про поливитамины ===
Вот сейчас сделал простой поиск по вики на предмет поливитаминных препаратов, и нашел их целую пачку: дуовит, нейромультивит, компливит, триовит, веторон, Витрум Перфоменс, аевит, тыквеол. Состав разный, хотя принцип похож (набор витаминов от двух до полноценного состава, иногда в сочетании с микроэлементами, иногда с растительными добавками). Все ли они значимы? Если не все, то какие из них? Как это будем определять? Самое обидное, что даже статьи поливитамины нет - а статьи про брендовые препараты есть. --Sspeik 01:28, 24 января 2010 (UTC)
* Может быть, стоит сделать так: если для комбинации есть непатентованное название (тот же BAN) — можно создавать статью о конкретной комбинации (при обязательном условии соответствия ОКЗ). В противном случае даже при соответствии каждого конкретного бренда ОКЗ допускается только существование статьи о классе препаратов (типа Поливитамины или те же Комбинированные анальгетики на основе парацетамола).--Ring0 08:47, 24 января 2010 (UTC)
*: Посмотрите на статью Нейромультивит. Сейчас она, вероятно, соответствует ОКЗ (есть ссылки на вероятно независимые АИ, посвященные именно этому препарату), но явно не соответствует предложенному вами варианту критерия ("если для комбинации есть непатентованное название"). Переносить частности об этом препарате в статью Поливитамины не очень правильно, я думаю. От основной массы поливитаминов он отличается - прежде всего огромными дозировками. Как вы считаете, значим ли этот препарат достаточно для отдельной статьи? --Sspeik 10:41, 24 января 2010 (UTC)
*:: Можно дополнительно оговорить, что если препарат не имеет значимых аналогов и соответствует ОКЗ, то статья может быть и о бренде (хотя, боюсь, тут можно увязнуть в спорах о том, что является аналогом, а что нет).--Ring0 12:00, 24 января 2010 (UTC)
===Ещё детальнее - о предмете данного обсуждения===
Видимо, в этом разделе будет уместно обсудить наше отношение к предмету дискуссий.
Время от времени мы используем понятия, с малозаметными для постороннего взгляда смысловыми отличиями - но в определённом смысле, хотя и сами не всегда точно это делаем.
Попробую огласить весь список того, что подразумевается под понятием лекарственные препараты и лекарства, а также связанные понятия, пока - без демонстрации собственного мнения.

text: Итак, мы временно отсекли БАДы от ЛС.

text: Остались в обойме:

text: Химическое соединение (или смесь рацематов и пр.) - его систематическое химическое название - тривиальное название - МНН - лекарственное средство (или диагностическое) - Бренд - Торговая марка... Тут же рядом - комбинированные препараты, и поливитамины, которые с тех пор, как стали "+ минералы" по сути очередная вариация тех же БАД, но "под старым зонтиком ЛС" :-)  
Судьба статей о всех таких ипостасях некого вещества, или смеси изомеров, производных типа морфиновых и пр. может быть двоякой: а) один специалист пишет сначала о ЛС, другой - о минерале, - а затем - приходит "объединитель" и требует обе статьи слить в одну, "ибо малы". Вот первое зерно конфликта. Тем более, что при развитии статьи, подтемы о ЛС и минерале - всё равно придётся разделять... 
б) Начата одна статья, скажем, морфий - приходит фармаколог и выделяет из неё микростаб лекарственное средство)]]. Не всем это нравится, хотя позже и окажется, что статья о ЛС столь специфична, что обратное слияние - неразумно.
1. Вещество, например минерал, может стать лекарством, уже имея большую историю. Напр. Нитроглицерин (лекарственное средство), Вода для инъекций... Нужны ли такие статьи? По-моему, ответ очевиден: да.
2. Вещество может быть исходно синтезировано в роли лекарства, и получить бренд-нейм. А лишь затем - стать известным в иных роляж. Скажем, Героин - типичный пример: всего лишь производное морфина, - но благодаря бренду стал именем нарицательным, - хотя не исключено, что вновь станет ЛС...
Поэтому предлагаю в критерии значимости выделения статьи о ЛС - из статьи о любом веществе - ограничится требованием наличия хотя бы 1-й фармстатьи на это вещество, как на субстанцию, в любой фармакопее мира. 
Кроме того, у нас есть (правильная в целом) тенденция сливать статьи о ТМ - в статью о МНН. Это разумно; исключением может быть только случай, когда новый Бренд на ЛС с тем же МНН - имеет существенно иную фармакокинетику, что доказано производителем. Alexandrov 09:12, 29 января 2010 (UTC)
thread_title:  Значимость комбинированных препаратов 

message: Вот сейчас сделал простой поиск по вики на предмет поливитаминных препаратов, и нашел их целую пачку: дуовит, нейромультивит, компливит, триовит, веторон, Витрум Перфоменс, аевит, тыквеол. Состав разный, хотя принцип похож (набор витаминов от двух до полноценного состава, иногда в сочетании с микроэлементами, иногда с растительными добавками). Все ли они значимы? Если не все, то какие из них? Как это будем определять? Самое обидное, что даже статьи поливитамины нет - а статьи про брендовые препараты есть. --Sspeik 01:28, 24 января 2010 (UTC)
* Может быть, стоит сделать так: если для комбинации есть непатентованное название (тот же BAN) — можно создавать статью о конкретной комбинации (при обязательном условии соответствия ОКЗ). В противном случае даже при соответствии каждого конкретного бренда ОКЗ допускается только существование статьи о классе препаратов (типа Поливитамины или те же Комбинированные анальгетики на основе парацетамола).--Ring0 08:47, 24 января 2010 (UTC)
*: Посмотрите на статью Нейромультивит. Сейчас она, вероятно, соответствует ОКЗ (есть ссылки на вероятно независимые АИ, посвященные именно этому препарату), но явно не соответствует предложенному вами варианту критерия ("если для комбинации есть непатентованное название"). Переносить частности об этом препарате в статью Поливитамины не очень правильно, я думаю. От основной массы поливитаминов он отличается - прежде всего огромными дозировками. Как вы считаете, значим ли этот препарат достаточно для отдельной статьи? --Sspeik 10:41, 24 января 2010 (UTC)
*:: Можно дополнительно оговорить, что если препарат не имеет значимых аналогов и соответствует ОКЗ, то статья может быть и о бренде (хотя, боюсь, тут можно увязнуть в спорах о том, что является аналогом, а что нет).--Ring0 12:00, 24 января 2010 (UTC)
thread_title:  Задачка про поливитамины 

message: Видимо, в этом разделе будет уместно обсудить наше отношение к предмету дискуссий.
Время от времени мы используем понятия, с малозаметными для постороннего взгляда смысловыми отличиями - но в определённом смысле, хотя и сами не всегда точно это делаем.
Попробую огласить весь список того, что подразумевается под понятием лекарственные препараты и лекарства, а также связанные понятия, пока - без демонстрации собственного мнения.
replies: text: Итак, мы временно отсекли БАДы от ЛС.

text: Остались в обойме:

text: Химическое соединение (или смесь рацематов и пр.) - его систематическое химическое название - тривиальное название - МНН - лекарственное средство (или диагностическое) - Бренд - Торговая марка... Тут же рядом - комбинированные препараты, и поливитамины, которые с тех пор, как стали "+ минералы" по сути очередная вариация тех же БАД, но "под старым зонтиком ЛС" :-)  
Судьба статей о всех таких ипостасях некого вещества, или смеси изомеров, производных типа морфиновых и пр. может быть двоякой: а) один специалист пишет сначала о ЛС, другой - о минерале, - а затем - приходит "объединитель" и требует обе статьи слить в одну, "ибо малы". Вот первое зерно конфликта. Тем более, что при развитии статьи, подтемы о ЛС и минерале - всё равно придётся разделять... 
б) Начата одна статья, скажем, морфий - приходит фармаколог и выделяет из неё микростаб лекарственное средство)]]. Не всем это нравится, хотя позже и окажется, что статья о ЛС столь специфична, что обратное слияние - неразумно.
1. Вещество, например минерал, может стать лекарством, уже имея большую историю. Напр. Нитроглицерин (лекарственное средство), Вода для инъекций... Нужны ли такие статьи? По-моему, ответ очевиден: да.
2. Вещество может быть исходно синтезировано в роли лекарства, и получить бренд-нейм. А лишь затем - стать известным в иных роляж. Скажем, Героин - типичный пример: всего лишь производное морфина, - но благодаря бренду стал именем нарицательным, - хотя не исключено, что вновь станет ЛС...
Поэтому предлагаю в критерии значимости выделения статьи о ЛС - из статьи о любом веществе - ограничится требованием наличия хотя бы 1-й фармстатьи на это вещество, как на субстанцию, в любой фармакопее мира. 
Кроме того, у нас есть (правильная в целом) тенденция сливать статьи о ТМ - в статью о МНН. Это разумно; исключением может быть только случай, когда новый Бренд на ЛС с тем же МНН - имеет существенно иную фармакокинетику, что доказано производителем. Alexandrov 09:12, 29 января 2010 (UTC)
thread_title: Ещё детальнее - о предмете данного обсуждения

message: Опять же странная формулировка пункта.
В текущем варианте «Допустимо ли использовании в качестве основного источника для содержания статьи карточки вкладыша к препарату?» — это прямо противоречит ВП:ЧНЯВ п. 1.8.4 — «Не руководства, не рецепты, не инструкции. Хотя Википедия может содержать описания людей, мест, предметов, статьи не должны выглядеть как инструкции, консультации (юридические или медицинские) или указания, или содержать пошаговые инструкции (в стиле „как сделать“); это включает пошаговые обучающие руководства, схемы прохождения, инструкции по эксплуатации, пособия по прохождению видеоигр и рецепты».
Надо как-нибудь попробовать переформулировать определение пункта. Потому что при таком варианте, даже если все дружно выскажутся в пользу того, что одной инструкции достаточно для написания статьи - это совсем не повод отменить пункт ВП:ЧНЯВ в рамках данного узкоспециализированного опроса. 
Если посмотреть обширнее, и использовать опыт предыдущих опросов, то, по моему мнению, следует пункты 2 и 4 объединить под названием что-то вроде: «Требования к минимальному наполнению статьи» и указать варианты секций, чтобы сообщество уже могло определиться, наличие каких из них сделает стаб из пустышки. Весьма изрядную часть из них действительно можно заполнит строго по инструкции.  ShinePhantom 07:35, 24 января 2010 (UTC)
И еще: я категорически против предложенной аргументации в секции "ЗА" пункта 4, как весьма ненейтральной и с весьма спорными формулировками: я не считаю, что вся информация во вкладыше является энциклопедически значимой. ShinePhantom 07:38, 24 января 2010 (UTC)
* Предложите ваш вариант решения проблемы, более корректную формулировку. Я ничего не имею против их доработки. Этот опрос и был для того создан что бы все заинтересованные люди могли корректно изложить все животрепещущие вопросы по теме. --goga312 07:54, 24 января 2010 (UTC)
* Пожалуй, это нужно обсуждать уже в самом опросе. Текущая позиция большого числа участников выражается именно так - что вкладыш является основным источником. AndyVolykhov ↔ 16:33, 24 января 2010 (UTC)
* Кто и почему поставил знак равенства между вкладышем к лекарству и инструкцией? Инструкцией во вкладыше можно считать (да и то с оговорками) только раздел «Режим дозирования» или аналогичный.  Просто так исторически сложилось и юридически узаконено, что в СССР, а потом и в России и СНГ принято помещать в этот пресловутый вкладыш избыточную информацию (помимо дозировок) о лекарстве. Нет бы сказать «спасибо», и пользоваться доступным источником информации, так нет, спорим „можно“ - „нельзя“…  Massarkasch 09:57, 25 января 2010 (UTC)
*: Тут проблема, имхо, не столько в том, что это инструкция, сколько в том, что ВП:НЕАРХИВ. "Статьи Википедии не должны представлять собой: <...> Простые подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии, таких как полные тексты книг, исходные коды, подлинные исторические документы, письма, законы, прокламации и прочие материалы, представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде. Полные тексты оригинальных источников (в том числе математические и астрономические таблицы, исходные коды программ) помещайте в Викитеку". А также в том, что это первичный источник. AndyVolykhov ↔ 13:11, 25 января 2010 (UTC)
replies: text: ::Скорее всего это замечание не соответствует данной теме. Никто не собирается копировать листок-вкладыш :-) Другое дело, что в нём - имеется достаточно общая информация о ЛС, полезная при подготовке минималоьного стаба. Пусть не вся она туда войдёт, - или же будет потом дополнена - не суть важно; просто кое-кто ошибочно полагает, что это инструкция :-)
replies: text: ::В то время, как в современных версиях вкладыша уже пишут "это ЛС прописывает врач, и только вам, в вашей дозировке и проч."... Т.е. модель перестраховки от дурака уже запущена, а вот насколько она эффективно - при действующей стратегии - массовое самолечение - это уже другой вопрос :-) Alexandrov 13:57, 25 января 2010 (UTC)
thread_title:  4 пункт 

message: Долго ли ещё планируется продолжать согласование формулировок? По-моему, тут уже начинается обсуждение, которое должно быть на основной странице опроса. AndyVolykhov ↔ 09:19, 25 января 2010 (UTC)
replies: text: Это предварительное обсуждение, а формулировки (ещё не начавшегося) обсуждения - по-прежнему недостаточно проработаны. Поэтому я не сторонник поспешности. Alexandrov 09:59, 25 января 2010 (UTC)
thread_title:  Доколе? 

message: Представляется разумным продлить его - изначально, скажем недели 2. Стартовать также имхо ещё рановато. Материала очень много, и не хотелось бы закладывать в фундамент решения элементы поспешности (заданные неточной формулой вопросов).   
Alexandrov 09:57, 25 января 2010 (UTC)
* Научите, как можно продлить с трёх недель до двух? AndyVolykhov ↔ 10:18, 25 января 2010 (UTC)
*Три - нормально. Там в обратном порядке дата выписана, если Вы не поняли причину моей ошибки, так что учить не буду :-) Надеюсь, к концу января доведём до старта - так что к концу февраля - сможем обсуждать предварительные итоги. Alexandrov 10:47, 25 января 2010 (UTC)
* Считаю правильным наличие активного предварительного обсуждения, что бы все заинтересованны лица могли задать свои вопросы, высказать претензии по формулировкам. Радует активность сообщества по этому вопросу, надеюсь какой то консенсус все же будет достигнут. goga312 11:59, 25 января 2010 (UTC)
thread_title: Срок обсуждения

message: Полагаю, что исторически сложившееся название - следует по ходу обсуждения скорректировать. Мы ведь теперь не столько минимальные требования обсуждаем, сколько и проблему разделения статей (т.е другой предмет дискуссии), и вопросы допустимости источников (третий), и вообще, получается -  структуру статьи. И именование, и информирование.
И все эти вопросы очень важны и своевременны.
Поэтому название нужно бы поправить - что-то вроде Правила подготовки статей о лекарственных средствах, подразумевая под ними и диагностические и пр. 
Предлагайте уточнения и важные пункты, которые нам стали тормозали к этой поре. Alexandrov 12:10, 25 января 2010 (UTC)
* Переименовать в Википедия:Опросы/Статьи о лекарственных средствах. Может, чересчур общо́, но куда деваться. А раздел со странным названием «критерии быстрого оставления» переименовать в «структура статей о лекарствах». Тем более, что там уже (в закомментированном виде) появились мнения, которые к удалению/оставлению статей отношения не имеют. --Shureg 13:20, 28 января 2010 (UTC)
replies: text: *Да, наверное так будет больше соответствовать текущим потребностям проекта. Alexandrov 08:52, 29 января 2010 (UTC)
thread_title: Предмет опроса

message: Думаю все желающие уже высказались, планирую начать опрос с 1 февраля, если есть замечания предложения пишите.  goga312 10:41, 31 января 2010 (UTC)
replies: text: Нормально, но лучше бы переименовать - см. выше. Для ясности темы. Alexandrov 14:43, 31 января 2010 (UTC)

text: * Переименуйте я не против. --goga312 15:11, 31 января 2010 (UTC)
thread_title:  Начнем с 1 числа? 

message: - исходя из активности участников (последние 2 правки - 8 и 18 февраля).
Я специально ждал этого момента, чтобы стало ясно - аргументы исчерпаны, и новых соображений у его участников пока нет.
Определённый консенсус мнений можно считать достигнутым, хотя есть 3 коллеги, имеющих взгляды, в том или ином пункте несколько отличные от мнения большинства активных участников обсуждения. Хотя двое из них - не являются участниками ВП:Фарм, их мнение для нас, разумеется, очень интересно.
Остаётся подвести итог - наверное, лучше всего, если это сделает организатор.
Однако есть одно дополнительное предложение, возникшее у меня ещё в процессе активного обсуждение - но я его сознательно "придержал", чтобы не отвлекать коллег от заявленного при старте формата. 
Это - предложение о замене формата названия статей о ЛС: с имеющегося прототипа названия Оксид цинка (лекарственное средство) - на новый формат Оксид цинка (фармакология).
Думается, часть проблем недостаточного взаимопонимания участников обсуждений - возникла исторически, из-за не слишком точного понятия ЛС - в контексте названия статьи. Для тех, кто далёк от фарм-тематики, Нитроглицерин - вещество, и не более того. Его применение в качестве ЛС - для них - мало существенный эпизод, и этот подход - вполне логичен. А ведь среди читателей ВП - неспециалистов, особенно в фармации - подавляющее большинство!
Перечислю теперь преимущества нового формата:
1. Более точное название. В самом деле, Оксид цинка - это, собственно говоря ещё далеко не ЛС, а вещество - хотя и используемое для производства ряда ЛС, и потому характеризуемое нами специфическим образом (с т.з. фармакологии).  
2. Новый формат - практически идентичен формату, который используется в англо-вики. Мы его до сих воспринимали, как "ЛС", а ведь их, английский суффикс "pharm." - гораздо шире по смыслу, и включает возможность корректного описания не только ЛС, но и диагностикумов, и субстанций (а ведь они-то - ещё не ЛС!) И потому наши названия, типа Нитроглицерин (лекарственное средство) - действительно не совсем точные. 
Наиболее адекватно название Нитроглицерин (фармакология) - оно накрывает и субстанцию, и краткое описание ЛС, и описание ряда лекарственных форм. Хотя бы вначале и по вкладышам, - как скелетам для первоначальных стабов.
Минус вижу один - необходимость переименования десятков статей. Но преимуществ - намного больше.
Прошу высказаться, в следующем подразделе. Alexandrov 06:49, 21 февраля 2010 (UTC)
===Дополнительный опрос: переименование формата статей для описаний ЛС, субстанций и пр.===
Предлагайте своё резюме, "да-нет", и новые доводы, при необходимости
* Да, лучше сменить формат названия статей о ЛС и др. веществ, используемых в фармакологии и медицине, к формату Название вещества (фармакология). Alexandrov 06:56, 21 февраля 2010 (UTC)
* В принципе согласен с приведенными аргументами. --goga312 09:59, 21 февраля 2010 (UTC)
* Совершенно согласен, например, BaSO4 никакое не лекарство, но вполне возможна статья Сульфат бария (фармакология). Хотя у нас написано, что лекарственные средства это и диагностические (и не только у нас), но возможно, это неправильно и Фармацевтические препараты должно быть отдельной статьёй, а не редиректом на ЛС? Или наоборот хотя бы, т.е. ЛС переименовать в ФП --аимаина хикари 10:54, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Cтатей о собственно ЛС теперь будет очень мало, они вольются в статьи "Вещество Х (фармакология)" (давний пример - есть более узкая статья Токсикология этанола, а теперь, для единообразия, разумно создать и Этанол (фармакология) - сделаю). Скажем, ЛС "Аспирин" - это довольно упрощённое название, речь в статье, конечно, может идти и о конкретных ЛФ ("таблетки ацетилсалициловой к-ты по 0.5 г" - там могут быть описаны всякие-разные конституенты-корригенты). И, обязательно - история использования, открытия... Даже если имеется некое патентованное-уникальное ЛС - это ведь ненадолго, кончится срок патентования - и оно перейдёт в фарм-рутину, подженерится... Так что если мы будем писать просто о разных фарм-свойствах некого вещества (и, заодно - о разных ЛС с его применением - вплоть до краткой х-ки применения, по типу описания в фарм-справочниках) - то обойдём все узкие места. В одной цельной фарм-статье, о фармакологии этого "вещества" (пусть даже это - "фирменная" смесь фосфолипидов :-). Alexandrov 15:15, 21 февраля 2010 (UTC)
thread_title: Видимо, обсуждение можно признать завершившимся. И ещё один вопрос.

message: Предлагайте своё резюме, "да-нет", и новые доводы, при необходимости
* Да, лучше сменить формат названия статей о ЛС и др. веществ, используемых в фармакологии и медицине, к формату Название вещества (фармакология). Alexandrov 06:56, 21 февраля 2010 (UTC)
* В принципе согласен с приведенными аргументами. --goga312 09:59, 21 февраля 2010 (UTC)
* Совершенно согласен, например, BaSO4 никакое не лекарство, но вполне возможна статья Сульфат бария (фармакология). Хотя у нас написано, что лекарственные средства это и диагностические (и не только у нас), но возможно, это неправильно и Фармацевтические препараты должно быть отдельной статьёй, а не редиректом на ЛС? Или наоборот хотя бы, т.е. ЛС переименовать в ФП --аимаина хикари 10:54, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Cтатей о собственно ЛС теперь будет очень мало, они вольются в статьи "Вещество Х (фармакология)" (давний пример - есть более узкая статья Токсикология этанола, а теперь, для единообразия, разумно создать и Этанол (фармакология) - сделаю). Скажем, ЛС "Аспирин" - это довольно упрощённое название, речь в статье, конечно, может идти и о конкретных ЛФ ("таблетки ацетилсалициловой к-ты по 0.5 г" - там могут быть описаны всякие-разные конституенты-корригенты). И, обязательно - история использования, открытия... Даже если имеется некое патентованное-уникальное ЛС - это ведь ненадолго, кончится срок патентования - и оно перейдёт в фарм-рутину, подженерится... Так что если мы будем писать просто о разных фарм-свойствах некого вещества (и, заодно - о разных ЛС с его применением - вплоть до краткой х-ки применения, по типу описания в фарм-справочниках) - то обойдём все узкие места. В одной цельной фарм-статье, о фармакологии этого "вещества" (пусть даже это - "фирменная" смесь фосфолипидов :-). Alexandrov 15:15, 21 февраля 2010 (UTC)
thread_title: Дополнительный опрос: переименование формата статей для описаний ЛС, субстанций и пр.