Обсуждение:Коперник, Николай

message: Это необходимо добавить в текст статьи.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:  ...  с 1510 был каноником в Фрауенбурге 
Энгельгардт М.А. - Николай Коперник: 
В доме Коперника уже много лет жила в качестве экономки его родственница, Анна Шиллингc. Никого это не удивляло и не шокировало, потому что явление было очень распространенное; почти каждый священник имел в своем доме экономку; 
Энциклопедия «История философии»:
В 1497 К. стал каноником Вармийского капитула с официальным трехлетним отпуском для получения ученой степени в Италии (по традиции каноник должен был иметь диплом об окончании одного из ведущих университетов того времени), и эта должность, которую он занимал до смерти, давала ему видное общественное положение, материальную обеспеченность и известный досуг для научных занятий. 77.241.24.136 06:19, 14 июля 2009 (UTC)
replies: text: В тексте статьи сообщается, что он был каноником; не уверен, что этот факт настолько существенен, что его надо отражать в аннотации. Что касается экономки, то здесь энциклопедия, а не жёлтая пресса, тем более что обвинения Коперника недоброжелателями в нарушении целибата никогда не были доказаны. LGB 06:42, 14 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Коперник был каноником, а не священником. Каноники были помощниками епископов и сами не проводили церковные службы. Т.е. они не имели сана священника. Кроме того, они были "на хозяйстве" в епархиях. См., например, биографию Коперника Веселовского и Белого (1974 г., с. 152-154): у Коперника не было сана священника и вообще религиозных обязанностей, а только светские. Dmitri Klimushkin 07:25, 9 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Видимо, он все-таки был священником. Каноники без сана священника могли быть только до XV века. Но обет он мог не принимать. "Базельский собор (1431—1449) постановил, что канониками могут быть только священники с законченным университетским образованием и учёной степенью." каноник (католицизм). Astrohist 09:07, 9 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Коперник был каноником (священником) 

message: Я отменил правку уважаемого LGB: "Следует учесть, что книга Коперника издавалась преимущественно в протестантских странах (Нюрнберг, Базель, Амстердам и др.), так что запрещение инквизиции сохраняло силу для этих «неисправленных» изданий вплоть до отмены в 1835 году. Что касается объективной, то есть гелиоцентрической трактовки коперниканства, то католическая церковь официально запретило его как ересь в 1616 году и активно преследовала ещё много лет; самым известным событием этой кампании стал суд над Галилеем." Это высказываение является лишь стереотипом и должно быть приведено в соответствие с фактами. У меня при этом нет никакого желания защищать инквизицию, однако Коперникианство никогда официально не признавалось ересью и не запрещалось, ибо тогда еретиком надлежало бы признать и самого Коперника (священика, как выше верно замечено). Галилей раздражил церковь не астрономией, а тем, что стал пытаться самостоятельно трактовать писание в попытке увязать его с гелиоцентризмом - вот это действительно сочли ересью. В 1616 году инквизиция обратилась к теологам за разъяснением и те единогласно решили, что идея о том, что земля вращается вокруг солнца - глупая идея и формально еретическая, так как противоречит писанию, и это мнение было доведено до сведения Галилея кардиналом Белармином, в котором Галилею запретили придерживаться этой идеи и учить этому (он, правда, оправдывался потом тем, что этим не запретили использовать гелиоцентризм как модель). Это однако не было официальным  решением по поводу коперниканста, а лишь решением (точнее предупреждением) по поводу Галилея. При этом сам Белармин в другом месте писал, что не запрещено рассматривать гелиоцентризм как теорию для расчетов. В этом же году книга Коперника была включена в индекс "до исправления". И в 1620 году эти требуемые исправления (в духе, что это лишь теория для вычисления) были опубликованы. Книга не была запрещена к использованию, если ее владелец от руки вносил в нее необходимые цензурные исправления (в общей сложности всего пару страниц). Некоторые просто зачеркивали текст Коперника, так что он оставался читаемым, и надписывали рядом, более прилежные - затушевывали. Однако это лишь в Италии. Ни один из найденных экземпляров из католических Франции и Испании не был исправлен, не говоря уж о протестантских. Гингерич пишет, что эти разборки считались лишь личным итальянской делом. И, как я написал, в испанский индекс книга Коперника даже не попала. Astrohist 12:41, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Коллега, я специально написал, что католическая церковь официально запретила не коперниканство (что бы под этим ни понималось), а гелиоцентризм, и соответственно - трактовку взглядов Коперника в гелиоцентрическом духе.

text: Галилей раздражил церковь не астрономией, а тем, что стал пытаться самостоятельно трактовать писание — интересная мысль, однако не основанная на фактах. В инквизиционном приговоре 1633 г. Галилею вменялось в вину фактически только одно: нарушение эдикта 1616 г. Ни астрономия, ни теологические заблуждения Галилея там не упомянуты:
Ты, Галилей… в 1615 г. был обвинён в сем Святом судилище в том, что считаешь за истину и распространяешь в народе лжеучение, по которому Солнце находится в центре мира неподвижно, а Земля движется вокруг оси суточным вращением… В прошлом же 1632 г. появилась книга, изданная во Флоренции. В сказанной книге ты разными способами ухищряешься представить вопрос не вполне решённым, а мнение Коперника весьма вероятным, но и это есть уже страшное заблуждение, так как никаким образом не может быть вероятным то, что Св. Церковь окончательно признала ложным и противным Св. Писанию.

text: Как видите, сказано вполне однозначно, и в полном соответствии с тем, что я написал.

text: Это однако не было официальным решением по поводу коперниканства. Эдикт, подписанный Папой, не был официальным решением? Тогда за что осудили Галилея?

text: Таким образом, мой текст полностью соответствует фактам и исторической традиции, и я не вижу никаких оснований для его удаления. Надеюсь, я Вас убедил, и Вы сами вернёте текст на место. Не возражаю также против посредничества Климушкина или штатных посредников Википедии.

text: Кстати, отвлекаясь от темы: не хотите ли, в соответствии со своим ником , принять участие в доработке статьи История астрономии? Сначала я, потом  пытались довести её до приличного уровня, но работа не закончена. Середина статьи приемлема, а древний раздел и XX век куцые. LGB 16:57, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :  Вот именно, что Галилея осудили не за коперникианство и не гелиоцентризм, а за то, что он нарушил предписание 1616 года - не какой-то там эдикт для всех, а лично ему сделанное предписание не учить и не пропагандировать. В английской википедии об этом довольно четко написано. Галилею довольно мягко намекнули (причем по дружески - он с Беллармином был в хороших отношениях) - не суйся в дела церкви, и мы не будем соваться в твои.

text: : After some preliminary salutations and acknowledgements, Bellarmine begins by telling Foscarini that it is prudent for him and Galileo to limit themselves to treating heliocentrism as a merely hypothetical phenomenon and not a physically real one. Further on he says that interpreting heliocentrism as physically real would be "a very dangerous thing, likely not only to irritate all scholastic philosophers and  theologians, but also to harm the Holy Faith by rendering Holy Scripture false." (http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_affair)

text: : Он пошел на принцип, и молодец, с нашей точки зрения. Церковь тоже была вынуждена пойти на принцип. Советую для получения более взвешенного представления ознакомиться со взглядом со стороны историка от церкви и почитать весьма интересную, хотя, наверное, несколько предвзятую и богатую фактологией книгу А.Фантолли "Галилей: в защиту учения Коперника и достоинства святой церкви." Astrohist 21:02, 8 февраля 2010 (UTC)
Давайте ещё раз сформулируем наши разногласия. Вот удалённый Вами фрагмент:
1. Следует учесть, что книга Коперника издавалась преимущественно в протестантских странах (Нюрнберг, Базель, Амстердам и др.), так что запрещение инквизиции сохраняло силу для этих «неисправленных» изданий вплоть до отмены в 1835 году.
Эту фразу Вы не комментировали и будем считать, что по ней возражений нет.
2. Что касается объективной, то есть гелиоцентрической трактовки коперниканства, то католическая церковь официально запретило его как ересь в 1616 году и активно преследовала ещё много лет
Этот факт прямо виден из официального заключения 1616 г.: Утверждать, что Солнце стоит неподвижно в центре мира — мнение нелепое, ложное с философской точки зрения и формально еретическое.
3. самым известным событием этой кампании стал суд над Галилеем.
Вы по непонятным мне причинам считаете разными 2 утверждения:
3a. Галилея судили за защиту гелиоцентризма.
3b. Галилея судили за отказ подчиниться запрету защищать гелиоцентризм.
Не вдаваясь в тонкости логики, можно уверенно заключить, что это на практике одно и то же. Это мнение разделяется всеми известными мне биографами Галилея. Ещё раз прошу Вас привести хоть какие-то АИ, аргументирующие иную точку зрения. Если их не будет, я вынужден буду восстановить удалённый текст. LGB 12:34, 9 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: 1. Это просто крупные центры книгопечатания. Вообще большинство крупных типографий в Европе имеет немецкие корни. Эти издания распространялись по всей Европе и в Италии и в других католических странах. Запрещены были не издания, а книга без исправлений. Внести эти исправления мог любой самостоятельно. Кроме того, запрет распространялся, судя по всему, только на Италию, поскольку в других католических странах никто свои книги по предписаниям не правил.

text: :: 2. Это не официальное заключение, а вывод консультативной комиссии квалификаторов - случай очень редкий в истории инквизиции, когда она сама не берется ничего решать. Официальным является декрет конгрегации индекса.

text: :: 3. Причина понятная. Приходится разделять гелиоцентризм как учение Коперника и астрономическую теорию и гелиоцентризм как отражение реальности - утверждение, что Солнце действительно покоится, а Земля вращается вокруг него. Сам Коперник, конечно, считал, что его теория объясняет реальное устройство мира, но ему вставили для прохождения цензуры предисловие, которое это отрицает. Тем паче нужно отделять попытки кого-нибудь не относящегося к органам церкви толковать это с теологической точки зрения и объяснять, что, мол, другие теологи в этом вопросе неправы (чем и пытался зря заниматься Галилей). Естественно, что эти самые другие теологи (ничего в астрономии, естественно, не понимающие) восприняли эти попытки как ересь. Разделять приходится хотя бы потому, что сам глава инквизиции Беллармин явно пишет, что как астрономической теорией коперниковой моделью не возбраняется пользоваться (об этом и сам Галилей заявил на допросе). Надо здесь, к слову, отметить, что сам Галилей, видимо, был не слишком силен в математической астрономией и, судя по его экземпляру, проглядывал книгу Коперника наискосок, но как прекрасный физик ухватился за главную идею. Суд над Галилеем не был "кампанией" - из документов следует, что и инквизиция тоже хотела этого суда избежать и Беллармин его не допустил, и даже сам папа обещал Галилею, что судить его не будут. Да, чего там, папа вообще был почитателем Галилея, писавшим когда-то оду в честь него! А Галилей его высмеял в Диалогах и, прямо скажем, подставил. Занесло.

text: ::Я привел один очень даже АИ - книга Фантоли. Посмотрите также статьи английской Википедии про Галилея и процесс Галилея - они гораздо спокойнее, содержат больше фактов, конкретнее, энциклопедичнее и меньше лозунгов. Книги и статьи советского времени довольно идеологизированы, поскольку Галилей - знамя атеизма и чуть ли не революционер.

text: ::Здесь еще не всплывало имя Джордано Бруно, который был от Коперника еще дальше чем Галилей и в отличие от верующего Галилея был просто последовательно враждебен церковникам. Кеплер во все эти философии не лез. Он просто довел гелиоцентрическую теорию до такого состояния, что она стала на порядок точнее альтернатив и спорить стало просто бессмысленно. История астрономии как и любая история - это конфликт интересов, идей и личностей и вдаваться в тонкости логики приходится.

text: ::Спасибо за предложение поучаствовать в Истории астрономии - в ранней части статья просто ужасна. Я попробовал начать с убирание знаменитого одиозного рисунка, превратно отображающего историю астрономии (см. обсуждение там), так его тут же на место вернули. Astrohist 07:49, 10 февраля 2010 (UTC)
1. Возражений не увидел, только Ваши комментарии (с которыми, кстати, я вполне согласен).
2. Ваше предположение, что эдикт 1616 г. — это не официальное заключение, противоречит всем известным фактам. Прочитайте текст приговора в статье Процесс Галилея, он ясно указывает, что обвинение юридически основано именно на эдикте как официальном мнении церкви: В сказанной книге ты разными способами ухищряешься представить вопрос не вполне решённым, а мнение Коперника весьма вероятным, но и это есть уже страшное заблуждение, так как никаким образом не может быть вероятным то, что Св. Церковь окончательно признала ложным и противным Св. Писанию. Кроме того, если, по-Вашему, суд над Галилеем был чисто дисциплинарной мерой,  почему в XX веке церковь признала свою ошибку? Дисциплинарное взыскание вполне в её компетенции. И почему первоначальный приговор был столь строг (пожизненное заключение в тюрьме)?
3. Вряд ли разумно основывать своё мнение на книге Фантоли. Она откровенно ангажирована, см. рецензию. Никто из независимых биографов не подвергает сомнению тот факт, что «Галилея судили за гелиоцентризм», причём в прямом, а не искусственно ограниченном смысле этого термина.
Я восстановил удалённый текст в компромиссном варианте, надеюсь, в таком виде он не вызовет у Вас возражений. Если Вы продолжаете считать этот фрагмент неприемлемым, выбирайте посредника, пусть он окончательно решит. Без данного фрагмента исторические последствия книги Коперника будут освещены неполно. LGB 13:10, 10 февраля 2010 (UTC)

text: :: 1.2 Вы не захотели видеть возражений. Вы смешиваете теорию Коперника как астрономическую теорию и гелиоцентризм как космологические представления. И Вы постоянно смешиваете а) мнение комиссии квалификаторов (лишь консультативная оценка - только там есть слова про формальную ересь), б) эдикт 1616 года Беллармина по делу Галилея (это официальное, но частное, предупреждение, а не обвинение, в нем ничего не говорится про ересь, говорится, что это ошибка, противоречащая писанию), в) решение конгрегации индекса (официальное и только оно имеет отношение к этой статье, там гелиоцентризм назван лишь ложной теорией, а не ересью) . Вы пишите: "католическая церковь официально запретило его как ересь в 1616 году" - предъявите _официальный_ документ инквизиции или папскую буллу, заявляющий, что гелиоцентризм - ересь и запрещающий его (АИ!). У историков  Тут спор у историков идет по поводу одного слова - запрещал ли эдикт "учить" или нет (в подписанном письме Беллармина этого нет, а в неподписанном документе в архиве Ватикана - есть), а Вы так легко словом ересь кидаетесь, которым инквизиция так просто не разбрасывалась. Церковь признала ошибку, потому что с современной точки зрения это действительно ошибка - Земля-то вертится, и церковь, в конце концов, приняла и теологический аргумент Галилея, что к спасению вопрос что вокруг чего вращается отношения не имеет. Но в то время спор ученого по теологическим вопросам с церковью был, безусловно, ересью. 3. Книга Фантоли не слишком ангажирована и ее цель состояла вовсе не в том, чтобы оправдать церковь. Вы, очевидно, просто не прочитали внимательно рецензию, с которой я по всем пунктам согласен. "Появление на русском языке известной и довольно авторитетной на Западе книги ученого-иезуита Аннибале Фантоли несомненно следует признать одним из наиболее заметных событий в книгоиздании России последних десятилетий." "Нет никакого сомнения, что ни одно будущее серьезное исследование жизни и творчества Галилея не обойдется без ссылок на это издание.", а Вы так легко отпихиваете ее. Кстати, текст обвинения Галилея грешит той же ошибкой, что и переводы в книге - перевод латинского обращения на ты. Другой мой АИ - книга O.Gingerich, "The book nobody read". Да, я совершенно не согласен с Вашим текстом. a) Место изданий не играет никакой роли, если бы они были изданы в Риме или Венеции, это ничего бы не изменило. Вот "Диалог" Галилея был напечатан во Флоренции и прошел римскую цензуру - и что? Далее Ваш текст создает ложное представление, что книга Коперника была запрещена для использование до 1835 года, что противоречит фактам и предыдущему тексту. Я не вижу в Вашем дополнении новых конкретных фактов - только интерпретация уже изложенных фактов, поэтому я считаю его излишним. Я просто не понимаю, к чему вот эти слова: " Следует учесть, что книга Коперника издавалась преимущественно в протестантских странах (Нюрнберг, Базель, Амстердам и др.), так что запрещение инквизиции сохраняло силу для этих «неисправленных» изданий вплоть до отмены в 1835 году." Если спор затягивается, предлагаю перенести его на мой форум по истории астрономии.

text: :: Поэтому пока все-таки войну правок продолжим. Но я соглашусь с суждением Дмитрия Климушкина. Astrohist 14:48, 10 февраля 2010 (UTC)
Вы смешиваете теорию Коперника как астрономическую теорию и гелиоцентризм как космологические представления. О чём это Вы? Спорная фраза вообще не упоминает о Копернике.
Далее Ваш текст создает ложное представление, что книга Коперника была запрещена для использование до 1835 года, что противоречит фактам и предыдущему тексту. Книга с «исправлениями» - это, по большому счёту, уже не книга Коперника, а реальная книга действительно была запрещена до 1835 г. Вы же сами где-то писали, что очень мало экземпляров книг были исправлены.
Вы постоянно смешиваете а) мнение комиссии квалификаторов (лишь консультативная оценка - только там есть слова про формальную ересь), б) эдикт 1616 года Беллармина по делу Галилея (это официальное, но частное, предупреждение, а не обвинение, в нем ничего не говорится про ересь, говорится, что это ошибка, противоречащая писанию), в) решение конгрегации индекса (официальное и только оно имеет отношение к этой статье, там гелиоцентризм назван лишь ложной теорией, а не ересью). Что касается толкования решения конгрегации индекса,то процитирую письмо Беллармино, вручённое Галилею при отъезде (1616), оно есть на указанном Вами сайте:
«Ему… было объявлено решение, вынесенное нашим владыкой и обнародованное святой конгрегацией индекса, в котором говорится, что доктрина, приписываемая Копернику, что Земля движется вокруг Солнца и
что Солнце находится в центре мира, не двигаясь с востока на запад, противна Священному Писанию, и поэтому ее нельзя ни защищать, ни держаться»
Здесь совершенно чётко и авторитетно говорится, что запрет есть официальное решение Церкви и гелиоцентризм рассматривается не просто как ошибка, но как учение, «противное Священному Писанию», то есть ересь. Наконец, в приговоре Галилей признан «серьёзно заподозренным в ереси», причём в отречении говорится прямым текстом, в чём эта ересь состоит: «Признан я находящимся под сильным подозрением в ереси, то есть что думаю и верю, будто Солнце есть центр Вселенной и неподвижно, Земля же не центр и движется». Отсюда ясно, что ересью был не сам факт спора с церковью, как Вы пишете, а именно гелиоцентризм, и приведенные Вами аргументы в пользу мнения, что церковь не осуждала гелиоцентризм как ересь, несостоятельны. Кстати, английская Википедия в статье :en:Galileo affair также пишет: Galileo was ordered to Rome to stand trial on suspicion of heresy in 1633, «for holding as true the false doctrine taught by some that the sun is the center of the world».
LGB 17:58, 10 февраля 2010 (UTC)

text: :: Ну вот, Вы опять показали, что заблудились в трех соснах, т.е. текстах - пишете одно, цитируете другое. Разберитесь хотя бы с этим. И постоянно из частностей выходите на глобальные обобщения. Объявление чего-то ошибочным еще не есть обвинение в ереси. Книга с исправлениями - это та же самая книга. Вы плохо представляете себе их объем. Из этих 10 исправлений большинство - это одна фраза. Например, название главы I.XI  вместо "Демонстрация (в русском переводе неточно доказательство) тройного движения Земли" нужно было исправить на "Гипотеза о тройном движении Земли и ее демонстрация". И еще девять таких поправок, самая большая с параграф. Что от этого другая книга становится? В приводимых Вами цитатах 1616 года, хорошо мне известных, нет ни слова про ересь. Попробуйте найти официальное решение, где оно есть. Далее Вы перешли к 1633 году (а речь-то о 1616). Действительно речь идет о подозрении (не обвинении) в ереси Галилея  (Галилея, а не гелиоцентризм) и именно за то, что он взялся самостоятельно интерпретировать писание в пользу гелиоцентризма и сознательно и настойчиво следовать тому, что инквизицией было признано ошибочным и противоречащим писанию. Еще раз пробую объяснить совсем просто - решением инквизиции в эдикте было признано, что гипотеза гелиоцентризма - ошибка (гораздо более мягкая формулировка, чем советовали квалификаторы), придерживаться и распространять ее не следует, но можно пользоваться как гипотезой в астрономических целях. А вот если настойчиво агитировать и защищать эту гипотезу, несмотря на решение церкви - попадешь под подозрение в ереси. Давайте все же дождемся арбитра.Astrohist
Дорогие коллеги, мне нужно несколько дней, чтобы вынести разумное суждение. К сожалению, Гингерича у меня нет (Михаил, случаем, не знаете, можно ли его где-нибудь скачать?), но и Фантоли не выглядит таким уж ангажированным. Попытаюсь найти что-нибудь еще и выступить в роли Соломона. Dmitri Klimushkin 07:12, 11 февраля 2010 (UTC)

text: : Эту книгу не нашел, но нашел другую Гингерича на avaxhome.ws: Owen Gingerich, James MacLachlan, "Nicolaus Copernicus: Making the Earth a Planet" (не читал) и еще совсем новую, как раз вроде по теме Maurice A. Finocchiaro, "Defending Copernicus and Galileo: Critical Reasoning in the Two Affairs". Astrohist 09:08, 11 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Эти есть. Там же нашел. Бесценный сайт! :) Dmitri Klimushkin 09:42, 11 февраля 2010 (UTC)
=== Мнение арбитра ===
Прежде всего, на мой взгляд, всё, что касается судьбы гелиоцентризма (т.е. абзацы, начинающиеся со слов "Католическая церковь, занятая борьбой с Реформацией" и "Вопреки устоявшемуся мнению") следует вынести в отдельный раздел, озаглавленный "Дальнейшая судьба наследия Коперника" или как-нибудь так. 
Теперь по существу отдельных разногласий. Я в значительной мере опирался на хорошее исследование 
J. L. Russel, «Catholic Astronomers and the Copernican System after the Condemnation of Galileo», Annals of Science, 1989, V. 46, p. 365—386
(если кому нужно, могу выслать эту статью).
Идем по списку разногласий.
1. Следует учесть, что книга Коперника издавалась преимущественно в протестантских странах (Нюрнберг, Базель, Амстердам и др.), так что запрещение инквизиции сохраняло силу для этих «неисправленных» изданий вплоть до отмены в 1835 году.
Как я понял, факт публикации Коперника в протестантских типографиях LGB связывает с церковным запретом книги, в то время как Astrohist видит в этом исключительно то, что эти типографии были основными центрами книгопечатания. Я пока не в состоянии определить, кто прав. Ключевой вопрос: существовали ли в те годы католические типографии сопоставимого уровня? Если да и они не печатали Коперника, то это был бы сильный аргумент в пользу мнения LGB. Пока такой информации нет, вопрос можно считать открытым.
Впрочем, я вижу небольшой аргумент в пользу позиции LGB: после процесса над Галилеем в 1634 г. француз Буллиальд (гелиоцентрист) отказался от публикации своей книги "Филолай", недвусмысленно связав это с процессом над Галилеем; однако три года спустя он все же опубликовал эту книгу, причем в Амстердаме и анонимно. Это говорит о том, что протестантские издательства все же рассматривались учеными того времени как более подходящие для публикации гелиоцентрических идей по сравнению с католическими. Полагаю, что фразу насчет книгоиздания можно все же оставить, однако переместив из основного текста в примечания.
Что касается исправлений, то, полагаю, совсем не помешает сообщить в чем конкретно они заключались и сколько их было. Я бы добавил еще и то, что в Италии (которой в основном и касался запрет неисправленной книги) книгу можно было изучать только после разрешения соответствующих органов; впрочем, специалистам не было особого труда добыть это разрешение (это всё информация из упомянутой статьи Рассела). Можно упомянуть и то, что после публикации кеплеровского "Сокращения коперниковой астрономии" (также запрещенной) книгу Коперника вообще не обязательно было изучать.
2. Что касается объективной, то есть гелиоцентрической трактовки коперниканства, то католическая церковь официально запретило его как ересь в 1616 году
(Слова "гелиоцентрическая трактовка коперниканства" выглядят несколько неудачно. Нужно было бы сказать что-то типа "гелиоцентрическая теория является не просто удобным средством расчетов, но объективной истиной").
Здесь разногласия заключаются в том, что LGB понимает слово "ересь" более расширительно по сравнению с Astrohist. Второй из участников спора настаивает на том, что, поскольку речь идет о католиках, у которых это понятие обладало четким юридическим смыслом, его нужно использовать максимально аккуратно. Возможно, формулировка типа "католическая церковь официально запретило его как противоречащее основным положениям вероучения" была бы более осторожной.
католическая церковь... активно преследовала ещё много лет
Здесь нужно четко указать, что конкретно активность католической церкви выразилась только в процессе над Галилеем: ученые, в общем, не лезли на рожон и их не нужно было преследовать. Можно отметить две характерные реакции на постановления церкви. Первая в основном была у светских астрономов-гелиоцентристов: они старались воздерживаться от открытого выражения своих взглядов (Декарт, Буллиальд, Борелли, Роберваль, возможно Гассенди), причем французы (хотя и не все) довольно быстро осмелели. Вторая позиция была характерна для иезуитов. Они приняли запрет весьма искренне и рассматривали его как решающий аргумент в пользу геоцентризма. Можно полагать, что если бы этого запрета не было, астрономы-иезуиты внесли бы гораздо больший вклад в развитие теоретической астрономии 17 века. Особо нужно отметить Италию, где в течение длительного времени ученые были настолько запуганы, что вообще не занимались этой проблематикой (за исключением Борелли). Полагаю, все это нужно как-то отметить либо в статье про Коперника, либо в статье Гелиоцентрическая система мира.
3. самым известным событием этой кампании стал суд над Галилеем.
Разногласия вызвала конкретная причина осуждения. LGB: Галилея судили за защиту гелиоцентризма; Astrohist: Галилея судили за отказ подчиниться запрету защищать гелиоцентризм, причем логический нюанс важен с точки зрения истории науки. Здесь стоит процитировать слова из обвинительного заключения:
Вследствие рассмотрения твоей вины и сознания твоего в ней присуждаем и объявляем тебя, Галилей, за всё вышеизложенное и исповеданное тобою под сильным подозрением у сего Св. судилища в ереси, как одержимого ложною и противною Священному и Божественному Писанию мыслью, будто Солнце есть центр земной орбиты и не движется от востока к западу, Земля же подвижна и не есть центр Вселенной.
Эти слова недвусмысленно свидетельствуют, что гелиоцентрическая система является еретической. Таково же и мнение Рассела: "By this judgment the Holy Office committed itself formally to the principle that the Copernican system was heretical"; "The decree of the Holy Office in 1633 asserted categorically that the Copernican system was heretical: a very strong degree of condemnation".
А вот слова из покаяния Галилея:
я между тем сочинил и напечатал книгу, в которой излагаю осуждённое учение и привожу в пользу его сильные доводы, хотя и не привожу окончательного заключения, то вследствие сего признан я находящимся под сильным подозрением в ереси, то есть что думаю и верю, будто Солнце есть центр Вселенной и неподвижно, Земля же не центр и движется.
Вывод тот же: "думать и верить, будто Солнце есть центр Вселенной и неподвижно, Земля же не центр и движется" является ересью.
Мое мнение такое: тот логический нюанс, о котором спорили LGB и Astrohist, мог быть важен только с точки зрения юристов; астрономы поняли декрет однозначно: будешь защищать гелиоцентризм как физическую истину, прослывешь еретиком и у тебя будут проблемы. Одни из них (иезуиты) следовали декрету искренне, другие - вынужденно. Об этом я уже говорил.
Общий вывод такой: проблем можно избежать, если приводить не только обобщающие предложения, но наполнять их конкретными фактами. Текст при этом станет длиннее, но зато исчезнет почва для разногласий. Наверное, этот материал стоит как-то перераспределить между статьями про Коперника и гелиоцентрическую систему (тогда в статье про Коперника оставить только то, что непосредственно относится к его книге, а про все остальное сказать максимально кратко - возможно, просто скопировав то, что сказано в статье про гелиоцентризм, а соответствующий раздел той статьи переписать). Возможно, впрочем, что это не столько суждение арбитра, сколько еще одна, третья точка зрения. Dmitri Klimushkin 16:39, 15 февраля 2010 (UTC)

text: : По первому пункту, по поводу "протестантских издательств" - книга, внесенная в индекс запрещенных книг вместе с книгой Коперника "Письмо Досточтимого отца Паоло Фоскарини, кармелита, об учении пифагорейцев и Коперника касательно подвижности  Земли и неподвижности Солнца, или Новая пифагорейская система мироздания." была издана в Неаполе, в издательстве Лаццаро Скориджо, 1615 год. После дела Галилея ситуация, естественно, изменилась. Astrohist 18:27, 20 февраля 2010 (UTC)
=== Итог ===
Спасибо, Ваша честь. Уважаемый , предлагаю в соответствии с вышесказанным такой консенсус: первую обсуждаемую фразу перенести в примечания, вторую изложить в виде: «Что касается гелиоцентрической трактовки коперниканства, то католическая церковь официально запретила такое понимание как ересь в 1616 году. Самым известным последствием этого запрета стал суд над Галилеем». Наконец, оба абзаца о последствиях книги Коперника перенести как подраздел раздела «Научная деятельность». Затем обдумать и по мере возможности материализовать остальные замечания. Хотя доработки статьи Гелиоцентризм, наверное, лучше оставить Дмитрию Юрьевичу, он, наверное, внесёт и ещё что-нибудь из свежевыжатой информации . LGB 17:56, 15 февраля 2010 (UTC)

text: Дмитрий, спасибо. Прошу тайм-аут до пятницы. Очень загружен сейчас на работе. Astrohist 19:11, 15 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :LGB: «Что касается гелиоцентрической трактовки коперниканства, то католическая церковь официально запретила такое понимание как ересь в 1616 году. Самым известным последствием этого запрета стал суд над Галилеем».

text: :Я бы это сформулировал так: В 1616 году католическая церковь официально запретила трактовку гелиоцентрической системы как объективной истины, как противоречащей основным положениям вероучения, хотя теорию Коперника по прежнему можно было использовать как средство для расчёта движения планет. Самым известным последствием этого постановления стал суд над Галилеем (1633 год), нарушившим церковный запрет в своей книге Диалоги о двух главнейших системах мира. В решении инквизиционного трибунала было объявлено, что «мысль, будто Солнце есть центр земной орбиты, Земля же подвижна и не есть центр Вселенной является ложной и противной Священному писанию» и что следование этой мысли является ересью.
replies: text: :: С такой формулировкой я совершенно согласен. Но она, конечно, нуждается в стилистической доработке: много "как", не понятно,  к какому времени относится цитата, "как объективной истины" - звучит несколько напыщенно и тафтологично, может лучше "как отражении реального мироустройства"). Цитаты следует согласовать со статьей процесс Галилея, и в Галилее, чтобы одни и те же цитаты не были приведены в разных местах Википедии в разных переводах. Astrohist 20:51, 17 февраля 2010 (UTC)

text: :При этом, возможно, стоило бы процитировать те два отрывка, которые я приводил выше. Dmitri Klimushkin 07:53, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Нет возражений. Единственное замечание: в первой фразе трижды повторяется слово как, надо подправить. LGB 11:48, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Согласен с критикой стиля. "Не понятно,  к какому времени относится цитата" - нужно просто дать примечание. Кто возьмется? Dmitri Klimushkin 05:17, 18 февраля 2010 (UTC)
Предлагаю такой вариант:
----
В 1616 году католическая церковь официально запретила объективную (гелиоцентрическую) трактовку коперниканства, постановив, что такое истолкование противоречит основным положениям вероучения, хотя модель Коперника по прежнему можно было использовать как средство для расчёта движения планет. Самым известным последствием этого постановления в XVII веке стал суд над Галилеем (1633 год), нарушившим церковный запрет в своей книге «Диалоги о двух главнейших системах мира». В решении инквизиционного трибунала было объявлено, что «мысль, будто Солнце есть центр земной орбиты, Земля же подвижна и не есть центр Вселенной, является ложной и противной Священному писанию» и что следование этой мысли является ересью.
----
Или другой вариант: «В 1616 году католическая церковь официально запретила трактовку коперниканства как реального движения Земли, постановив, что…» и далее по тексту. 
LGB 13:17, 18 февраля 2010 (UTC)

text: Первый вариант совсем не нравится (разрешила необъективную трактовку? субъективную трактовку?). Второй несколько лучше, предлагаю.
----
В 1616 году католическая церковь официально запретила придерживаться и защищать теорию Коперника как отражение гелиоцентрической системы мира, поскольку такое истолкование противоречит писанию, хотя гелиоцентрической моделью по-прежнему можно было пользоваться для расчёта движения планет. В решении теологической комиссии по запросу инквизиции было заявлено, что 
  Утверждать, что Солнце стоит неподвижно в центре мира — мнение нелепое, ложное с философской точки зрения и формально еретическое, так как оно прямо противоречит Св. Писанию.
  Утверждать, что Земля не находится в центре мира, что она не остаётся неподвижной и обладает даже суточным вращением, есть мнение столь же нелепое, ложное с философской и греховное с религиозной точки зрения.
Самым известным следствием этого решения в XVII веке стал суд над Галилеем (1633 год), нарушившим церковный запрет в своей книге «Диалоги о двух главнейших системах мира».Astrohist 15:14, 18 февраля 2010 (UTC)

text: По-моему, приемлемо, хотя надобность в слове «отражение» вызывает некоторое сомнение. Я бы выразился короче: «как гелиоцентрическую систему мира». Или так: «официально запретила придерживаться и защищать трактовку теории Коперника как гелиоцентрической системы мира». LGB 15:50, 18 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Я, наконец, нашел у себя книгу А.Фантоли и вставил в статью решение комиссии квалификаторов оттуда. Различие лишь текстовое. Но вот странно, в статье Процесс Галилея другая цитата якобы из индекса запрещенных книг по (Кузнецов Б. Г. Галилей. Указ. соч. — С. 121.) не имеет ничего общего с тем, что приводит А.Фантоли. И цитата по Кузнецову мне не кажется достоверной. Что делать? Astrohist 18:27, 20 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Зря Вы это сделали, перевод из Фантоли — довольно корявый подстрочник; кстати, там в обоих случаях опечатка: богосовия. В итальянской Вики есть оригинал второй фразы: «hanc propositionem recipere eandem censuram in philosophia; et spectando veritatem theologicam, ad minus esse in fide erroneam». В английской Википедии (Galileo affair) переведено без ущерба для смысла, но более литературно:
The idea that the Sun is stationary is «foolish and absurd in philosophy, and formally heretical since it explicitly contradicts in many places the sense of Holy Scripture…»; while the Earth’s movement «receives the same judgement in philosophy and … in regard to theological truth it is at least erroneous in faith».

text: :: Там же краткая выдержка из решения конгрегации индекса: «la Congregazione dell’Indice pubblica il relativo decreto, dichiarando la teoria copernicana del tutto contraria alle Sacre Scritture („divinae Scripturae omnino adversantem“) ma non fa parola dell’eresia della stessa, pur dichiarata „formaliter haereticam“». Практически всё понятно.

text: :: Теперь о Кузнецове. Я тогда аккуратно переписал этот абзац, так что цитата, полагаю, верная. Вероятно, это стандартное послесловие к любому запрещению конгрегации индекса. Сейчас книги Кузнецова у меня нет, но в среду или четверг могу проверить в библиотеке, если хотите. Galileo affair пишет только: «On March 5, the decree was issued by the Congregation of the Index, prohibiting, condemning, or suspending various books which advocated the truth of the Copernican system». В принципе смысл тот же. LGB 19:03, 20 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Я нашел полный латинский текст решения квалификаторов и объединил цитаты из Фантоли для лучшего соответствия оригиналу. Можно привести любую другую ссылку, если удастся найти более удачный, но полный русский перевод. Я тоже думаю, что Кузнецов привел какую-то общую фразу откуда-то из индекса от балды, не относящуюся к Копернику. Поэтому этой фразе здесь не место и нужно привести правильную развернутую цитату из Фантоли или другого русскоязычного источника, если найдете.
Я исправил грубую ошибку перевода (censura), допущенную переводчиком Фантоли; если настаиваете, можно отметить этот факт в сносках. Фраза из Кузнецова не ахти как важна для статьи, я не буду возражать против её удаления или замены на текст из Фантоли (если он не дублирует уже сказанное о смысле решения). LGB 11:08, 21 февраля 2010 (UTC)

text: : Я и сам вчера заметил эту ошибку, но, раз уж следует ссылка, хотел как-то сохранить текст из книги. Но все равно я исправил там его перевод "неправильное" на "нелепое" (в других переводах "глупое", что хуже, по-моему). В связи с этим отмечу в примечании, что перевод скорректирован. Astrohist 12:12, 21 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Коперникианство и ересь 

message: Прежде всего, на мой взгляд, всё, что касается судьбы гелиоцентризма (т.е. абзацы, начинающиеся со слов "Католическая церковь, занятая борьбой с Реформацией" и "Вопреки устоявшемуся мнению") следует вынести в отдельный раздел, озаглавленный "Дальнейшая судьба наследия Коперника" или как-нибудь так. 
Теперь по существу отдельных разногласий. Я в значительной мере опирался на хорошее исследование 
J. L. Russel, «Catholic Astronomers and the Copernican System after the Condemnation of Galileo», Annals of Science, 1989, V. 46, p. 365—386
(если кому нужно, могу выслать эту статью).
Идем по списку разногласий.
1. Следует учесть, что книга Коперника издавалась преимущественно в протестантских странах (Нюрнберг, Базель, Амстердам и др.), так что запрещение инквизиции сохраняло силу для этих «неисправленных» изданий вплоть до отмены в 1835 году.
Как я понял, факт публикации Коперника в протестантских типографиях LGB связывает с церковным запретом книги, в то время как Astrohist видит в этом исключительно то, что эти типографии были основными центрами книгопечатания. Я пока не в состоянии определить, кто прав. Ключевой вопрос: существовали ли в те годы католические типографии сопоставимого уровня? Если да и они не печатали Коперника, то это был бы сильный аргумент в пользу мнения LGB. Пока такой информации нет, вопрос можно считать открытым.
Впрочем, я вижу небольшой аргумент в пользу позиции LGB: после процесса над Галилеем в 1634 г. француз Буллиальд (гелиоцентрист) отказался от публикации своей книги "Филолай", недвусмысленно связав это с процессом над Галилеем; однако три года спустя он все же опубликовал эту книгу, причем в Амстердаме и анонимно. Это говорит о том, что протестантские издательства все же рассматривались учеными того времени как более подходящие для публикации гелиоцентрических идей по сравнению с католическими. Полагаю, что фразу насчет книгоиздания можно все же оставить, однако переместив из основного текста в примечания.
Что касается исправлений, то, полагаю, совсем не помешает сообщить в чем конкретно они заключались и сколько их было. Я бы добавил еще и то, что в Италии (которой в основном и касался запрет неисправленной книги) книгу можно было изучать только после разрешения соответствующих органов; впрочем, специалистам не было особого труда добыть это разрешение (это всё информация из упомянутой статьи Рассела). Можно упомянуть и то, что после публикации кеплеровского "Сокращения коперниковой астрономии" (также запрещенной) книгу Коперника вообще не обязательно было изучать.
2. Что касается объективной, то есть гелиоцентрической трактовки коперниканства, то католическая церковь официально запретило его как ересь в 1616 году
(Слова "гелиоцентрическая трактовка коперниканства" выглядят несколько неудачно. Нужно было бы сказать что-то типа "гелиоцентрическая теория является не просто удобным средством расчетов, но объективной истиной").
Здесь разногласия заключаются в том, что LGB понимает слово "ересь" более расширительно по сравнению с Astrohist. Второй из участников спора настаивает на том, что, поскольку речь идет о католиках, у которых это понятие обладало четким юридическим смыслом, его нужно использовать максимально аккуратно. Возможно, формулировка типа "католическая церковь официально запретило его как противоречащее основным положениям вероучения" была бы более осторожной.
католическая церковь... активно преследовала ещё много лет
Здесь нужно четко указать, что конкретно активность католической церкви выразилась только в процессе над Галилеем: ученые, в общем, не лезли на рожон и их не нужно было преследовать. Можно отметить две характерные реакции на постановления церкви. Первая в основном была у светских астрономов-гелиоцентристов: они старались воздерживаться от открытого выражения своих взглядов (Декарт, Буллиальд, Борелли, Роберваль, возможно Гассенди), причем французы (хотя и не все) довольно быстро осмелели. Вторая позиция была характерна для иезуитов. Они приняли запрет весьма искренне и рассматривали его как решающий аргумент в пользу геоцентризма. Можно полагать, что если бы этого запрета не было, астрономы-иезуиты внесли бы гораздо больший вклад в развитие теоретической астрономии 17 века. Особо нужно отметить Италию, где в течение длительного времени ученые были настолько запуганы, что вообще не занимались этой проблематикой (за исключением Борелли). Полагаю, все это нужно как-то отметить либо в статье про Коперника, либо в статье Гелиоцентрическая система мира.
3. самым известным событием этой кампании стал суд над Галилеем.
Разногласия вызвала конкретная причина осуждения. LGB: Галилея судили за защиту гелиоцентризма; Astrohist: Галилея судили за отказ подчиниться запрету защищать гелиоцентризм, причем логический нюанс важен с точки зрения истории науки. Здесь стоит процитировать слова из обвинительного заключения:
Вследствие рассмотрения твоей вины и сознания твоего в ней присуждаем и объявляем тебя, Галилей, за всё вышеизложенное и исповеданное тобою под сильным подозрением у сего Св. судилища в ереси, как одержимого ложною и противною Священному и Божественному Писанию мыслью, будто Солнце есть центр земной орбиты и не движется от востока к западу, Земля же подвижна и не есть центр Вселенной.
Эти слова недвусмысленно свидетельствуют, что гелиоцентрическая система является еретической. Таково же и мнение Рассела: "By this judgment the Holy Office committed itself formally to the principle that the Copernican system was heretical"; "The decree of the Holy Office in 1633 asserted categorically that the Copernican system was heretical: a very strong degree of condemnation".
А вот слова из покаяния Галилея:
я между тем сочинил и напечатал книгу, в которой излагаю осуждённое учение и привожу в пользу его сильные доводы, хотя и не привожу окончательного заключения, то вследствие сего признан я находящимся под сильным подозрением в ереси, то есть что думаю и верю, будто Солнце есть центр Вселенной и неподвижно, Земля же не центр и движется.
Вывод тот же: "думать и верить, будто Солнце есть центр Вселенной и неподвижно, Земля же не центр и движется" является ересью.
Мое мнение такое: тот логический нюанс, о котором спорили LGB и Astrohist, мог быть важен только с точки зрения юристов; астрономы поняли декрет однозначно: будешь защищать гелиоцентризм как физическую истину, прослывешь еретиком и у тебя будут проблемы. Одни из них (иезуиты) следовали декрету искренне, другие - вынужденно. Об этом я уже говорил.
Общий вывод такой: проблем можно избежать, если приводить не только обобщающие предложения, но наполнять их конкретными фактами. Текст при этом станет длиннее, но зато исчезнет почва для разногласий. Наверное, этот материал стоит как-то перераспределить между статьями про Коперника и гелиоцентрическую систему (тогда в статье про Коперника оставить только то, что непосредственно относится к его книге, а про все остальное сказать максимально кратко - возможно, просто скопировав то, что сказано в статье про гелиоцентризм, а соответствующий раздел той статьи переписать). Возможно, впрочем, что это не столько суждение арбитра, сколько еще одна, третья точка зрения. Dmitri Klimushkin 16:39, 15 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : По первому пункту, по поводу "протестантских издательств" - книга, внесенная в индекс запрещенных книг вместе с книгой Коперника "Письмо Досточтимого отца Паоло Фоскарини, кармелита, об учении пифагорейцев и Коперника касательно подвижности  Земли и неподвижности Солнца, или Новая пифагорейская система мироздания." была издана в Неаполе, в издательстве Лаццаро Скориджо, 1615 год. После дела Галилея ситуация, естественно, изменилась. Astrohist 18:27, 20 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Мнение арбитра 

message: Спасибо, Ваша честь. Уважаемый , предлагаю в соответствии с вышесказанным такой консенсус: первую обсуждаемую фразу перенести в примечания, вторую изложить в виде: «Что касается гелиоцентрической трактовки коперниканства, то католическая церковь официально запретила такое понимание как ересь в 1616 году. Самым известным последствием этого запрета стал суд над Галилеем». Наконец, оба абзаца о последствиях книги Коперника перенести как подраздел раздела «Научная деятельность». Затем обдумать и по мере возможности материализовать остальные замечания. Хотя доработки статьи Гелиоцентризм, наверное, лучше оставить Дмитрию Юрьевичу, он, наверное, внесёт и ещё что-нибудь из свежевыжатой информации . LGB 17:56, 15 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Дмитрий, спасибо. Прошу тайм-аут до пятницы. Очень загружен сейчас на работе. Astrohist 19:11, 15 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :LGB: «Что касается гелиоцентрической трактовки коперниканства, то католическая церковь официально запретила такое понимание как ересь в 1616 году. Самым известным последствием этого запрета стал суд над Галилеем».

text: :Я бы это сформулировал так: В 1616 году католическая церковь официально запретила трактовку гелиоцентрической системы как объективной истины, как противоречащей основным положениям вероучения, хотя теорию Коперника по прежнему можно было использовать как средство для расчёта движения планет. Самым известным последствием этого постановления стал суд над Галилеем (1633 год), нарушившим церковный запрет в своей книге Диалоги о двух главнейших системах мира. В решении инквизиционного трибунала было объявлено, что «мысль, будто Солнце есть центр земной орбиты, Земля же подвижна и не есть центр Вселенной является ложной и противной Священному писанию» и что следование этой мысли является ересью.
replies: text: :: С такой формулировкой я совершенно согласен. Но она, конечно, нуждается в стилистической доработке: много "как", не понятно,  к какому времени относится цитата, "как объективной истины" - звучит несколько напыщенно и тафтологично, может лучше "как отражении реального мироустройства"). Цитаты следует согласовать со статьей процесс Галилея, и в Галилее, чтобы одни и те же цитаты не были приведены в разных местах Википедии в разных переводах. Astrohist 20:51, 17 февраля 2010 (UTC)

text: :При этом, возможно, стоило бы процитировать те два отрывка, которые я приводил выше. Dmitri Klimushkin 07:53, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Нет возражений. Единственное замечание: в первой фразе трижды повторяется слово как, надо подправить. LGB 11:48, 16 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Согласен с критикой стиля. "Не понятно,  к какому времени относится цитата" - нужно просто дать примечание. Кто возьмется? Dmitri Klimushkin 05:17, 18 февраля 2010 (UTC)
Предлагаю такой вариант:
----
В 1616 году католическая церковь официально запретила объективную (гелиоцентрическую) трактовку коперниканства, постановив, что такое истолкование противоречит основным положениям вероучения, хотя модель Коперника по прежнему можно было использовать как средство для расчёта движения планет. Самым известным последствием этого постановления в XVII веке стал суд над Галилеем (1633 год), нарушившим церковный запрет в своей книге «Диалоги о двух главнейших системах мира». В решении инквизиционного трибунала было объявлено, что «мысль, будто Солнце есть центр земной орбиты, Земля же подвижна и не есть центр Вселенной, является ложной и противной Священному писанию» и что следование этой мысли является ересью.
----
Или другой вариант: «В 1616 году католическая церковь официально запретила трактовку коперниканства как реального движения Земли, постановив, что…» и далее по тексту. 
LGB 13:17, 18 февраля 2010 (UTC)

text: Первый вариант совсем не нравится (разрешила необъективную трактовку? субъективную трактовку?). Второй несколько лучше, предлагаю.
----
В 1616 году католическая церковь официально запретила придерживаться и защищать теорию Коперника как отражение гелиоцентрической системы мира, поскольку такое истолкование противоречит писанию, хотя гелиоцентрической моделью по-прежнему можно было пользоваться для расчёта движения планет. В решении теологической комиссии по запросу инквизиции было заявлено, что 
  Утверждать, что Солнце стоит неподвижно в центре мира — мнение нелепое, ложное с философской точки зрения и формально еретическое, так как оно прямо противоречит Св. Писанию.
  Утверждать, что Земля не находится в центре мира, что она не остаётся неподвижной и обладает даже суточным вращением, есть мнение столь же нелепое, ложное с философской и греховное с религиозной точки зрения.
Самым известным следствием этого решения в XVII веке стал суд над Галилеем (1633 год), нарушившим церковный запрет в своей книге «Диалоги о двух главнейших системах мира».Astrohist 15:14, 18 февраля 2010 (UTC)

text: По-моему, приемлемо, хотя надобность в слове «отражение» вызывает некоторое сомнение. Я бы выразился короче: «как гелиоцентрическую систему мира». Или так: «официально запретила придерживаться и защищать трактовку теории Коперника как гелиоцентрической системы мира». LGB 15:50, 18 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Я, наконец, нашел у себя книгу А.Фантоли и вставил в статью решение комиссии квалификаторов оттуда. Различие лишь текстовое. Но вот странно, в статье Процесс Галилея другая цитата якобы из индекса запрещенных книг по (Кузнецов Б. Г. Галилей. Указ. соч. — С. 121.) не имеет ничего общего с тем, что приводит А.Фантоли. И цитата по Кузнецову мне не кажется достоверной. Что делать? Astrohist 18:27, 20 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Зря Вы это сделали, перевод из Фантоли — довольно корявый подстрочник; кстати, там в обоих случаях опечатка: богосовия. В итальянской Вики есть оригинал второй фразы: «hanc propositionem recipere eandem censuram in philosophia; et spectando veritatem theologicam, ad minus esse in fide erroneam». В английской Википедии (Galileo affair) переведено без ущерба для смысла, но более литературно:
The idea that the Sun is stationary is «foolish and absurd in philosophy, and formally heretical since it explicitly contradicts in many places the sense of Holy Scripture…»; while the Earth’s movement «receives the same judgement in philosophy and … in regard to theological truth it is at least erroneous in faith».

text: :: Там же краткая выдержка из решения конгрегации индекса: «la Congregazione dell’Indice pubblica il relativo decreto, dichiarando la teoria copernicana del tutto contraria alle Sacre Scritture („divinae Scripturae omnino adversantem“) ma non fa parola dell’eresia della stessa, pur dichiarata „formaliter haereticam“». Практически всё понятно.

text: :: Теперь о Кузнецове. Я тогда аккуратно переписал этот абзац, так что цитата, полагаю, верная. Вероятно, это стандартное послесловие к любому запрещению конгрегации индекса. Сейчас книги Кузнецова у меня нет, но в среду или четверг могу проверить в библиотеке, если хотите. Galileo affair пишет только: «On March 5, the decree was issued by the Congregation of the Index, prohibiting, condemning, or suspending various books which advocated the truth of the Copernican system». В принципе смысл тот же. LGB 19:03, 20 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Я нашел полный латинский текст решения квалификаторов и объединил цитаты из Фантоли для лучшего соответствия оригиналу. Можно привести любую другую ссылку, если удастся найти более удачный, но полный русский перевод. Я тоже думаю, что Кузнецов привел какую-то общую фразу откуда-то из индекса от балды, не относящуюся к Копернику. Поэтому этой фразе здесь не место и нужно привести правильную развернутую цитату из Фантоли или другого русскоязычного источника, если найдете.
Я исправил грубую ошибку перевода (censura), допущенную переводчиком Фантоли; если настаиваете, можно отметить этот факт в сносках. Фраза из Кузнецова не ахти как важна для статьи, я не буду возражать против её удаления или замены на текст из Фантоли (если он не дублирует уже сказанное о смысле решения). LGB 11:08, 21 февраля 2010 (UTC)

text: : Я и сам вчера заметил эту ошибку, но, раз уж следует ссылка, хотел как-то сохранить текст из книги. Но все равно я исправил там его перевод "неправильное" на "нелепое" (в других переводах "глупое", что хуже, по-моему). В связи с этим отмечу в примечании, что перевод скорректирован. Astrohist 12:12, 21 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Появилось маленькое замечание по статье (биографической части): ничего не сказано о деятельности Н.К. в Ольштыне, а ведь это был важный период его жизни. Сам писать не хочу, поскольку у меня стиль очень отличается от LGB. Dmitri Klimushkin 13:59, 10 апреля 2010 (UTC)
replies: text: В статье кратко сообщается об административно-хозяйственной деятельности Коперника в эти годы, правда, не упоминается Ольштын. Но биография слишком краткая не только в этом месте, надо бы дополнить её глобально, хотя бы до такого уровня детальности, как для Кеплера и Браге. Может, возьмётесь? А то мне пока недосуг. Разностилье украшает статью, и оно неизбежно в Википедии. LGB 14:34, 10 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Ольштын 

message: Как-то странно звучит. Национальная принадлежность Коперника спорна и в статьях на других языках не подчёркивается.
Это всё равно, что Брежнева называть молдаванином.
Снегирь 20:44, 11 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Польский астроном 

message: Аноним многократно пытался вставить доказательства того, что Коперник был поляком или по крайней мере считал себя таковым. Первые попытки были основаны на том, что Коперник якобы записался в Падуанском университете поляком — автор даже не удосужился прочитать предыдущую фразу в том же абзаце, где есть ссылка на аргументированное разоблачение этой фальшивки. 21 мая 2011 предпринята новая попытка — вставлены ориссные рассуждения со ссылкой на блог, что в Википедии запрещено — блог не является авторитетным источником. Вполне возможно, что отец Коперника был поляком, но считать это твёрдо доказанным пока нет оснований. Поэтому фантазии автора я удалил. LGB 11:08, 22 мая 2011 (UTC)
-------------------
А причём здесь национальность вообще? В подавляющем большинстве статей о любых персоналиях, здесь же в ВП, не говоря уж о печатных энциклопедиях, указывается не национальная, а государственная принадлежность. Перлов вроде "советский и еврейский учёный" (если тот, конечно, не уехал в Израиль) или "русский/российский и мордовский актёр" не встречал.
И почему польский и прусский учёный? По маме он был немец, пруссы - балтийская группа, Торунь на дату его рождения - территория Польского королевства, до того - территория Тевтонского ордена. Откуда "прусский"? Источник, плиз... --213.87.133.203 10:43, 20 октября 2012 (UTC) -- SawK
Да, кстати, предупреждая сразу возможные возражения: "прусский <> немецкий" и в новые времена, а в XV-XVI вв. это абсолютно разные понятия.
replies: text: Собственно, в статье как раз и утверждается, что спорить о национальности Коперника бессмысленно. Слово «прусский» добавил 7 июля 2011 аноним 92.100.64.116, предлагаю его просто удалить без лишних хлопот как неаргументированное. Тем более что в итоге опроса уже было решено, что в преамбуле статьи о персоне национальность не указывается, только гражданство, а гражданство у Коперника всю жизнь было только одно — польское. LGB 11:07, 21 октября 2012 (UTC)
replies: text: : Полностью согласен. Dmitri Klimushkin 04:13, 22 октября 2012 (UTC)
*как раз термин "немец" в русском означает всех немецкоязычных вкл. австрийцев, швейцарцев, германцев, баварцев, пруссов и пр.и "российских немцев". Тогда как в немецком такого слова нет. Дойч это строго гражданин Германии. Ну гляньте на статью о немце Леонарде Ойлере. Он там просто немец, а не русский, хотя мигрировал навсегда в Россию и его сыновья стали русскими генералами и учеными. А Торн переходил под три государства и сохранял автономию в Польском Королевстве. Интересно, жители Крыма и Донбаса становились украинцами или оставались русскими? 
* Явно в Вас лютует "славянская солидарность". История не учит? А переведите статью из немецкого?  79.204.133.115 16:09, 25 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Национальность Коперника 

message: Вообще-то я где-то видел информацию о памятнике Копернику в Гданьске. 
,  Dmitri Klimushkin 12:27, 19 февраля 2013 (UTC)
replies: text: И для памятника в Лодзи есть теперь в Commons фото, добавил обе картинки в галерею. LGB 12:45, 19 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Памятники 

message: В статье сказано:
Впрочем, сохранение эпициклов в теории Коперника не следует считать непоследовательностью: как отмечал И. Н. Веселовский, птолемеевские эпициклы с математической точки зрения представляли не что иное, как различные члены ряда Фурье; когда современные астрономы для определения координат планеты пользуются тригонометрическими рядами, то они, по существу, переводят геометрическую конструкцию Птолемея на язык математических вычислений. Как показала практика, определение положения планеты при помощи техники эпициклов и деферентов давало (в пределах точности, доступной для наблюдений невооружённым глазом) результаты, которые не уступают получаемым с помощью современных методов.
При этом идет ссылка на книгу Веселовского и Белого "Николай Коперник", стр. 77. Однако на этой странице нет ничего подобного (там иллюстрация на всю страницу). Да и сама идея приравнивания эпициклов и рядов Фурье, честно говоря, сомнительна: гелиоцентрическую долготу планеты и ее расстояние от Солнца нельзя описать одними и теми же рядами Фурье. Dmitri Klimushkin 00:45, 17 марта 2013 (UTC)
replies: text: Да, здесь  допустил неаккуратность. Страница 77 относится не к книге о Копернике, а к «Очеркам по истории теоретической механики» И. Н. Веселовского. Там действительно говорится то, что Вы процитировали. В статье Клавдий Птолемей сноска на этот текст верная. Мне в разных источниках уже встречались такие рассуждения, хотя, с моей скромной точки зрения, аналогия с рядами Фурье проходит для кинематики Коперника, но никак не для Птолемея — хотя бы из-за наличия экванта, который в эту схему не вписывается. Сейчас покопаюсь в литературе, пока исправлю сноску. LGB 11:31, 17 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Для Птолемея — точно не проходит. Dmitri Klimushkin 11:41, 17 марта 2013 (UTC)
replies: text: :: Бронштэн в книге «Клавдий Птолемей» с Вами согласен, см. цитаты из него. LGB 11:50, 17 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::: Нашел это место в «Очерках по истории теоретической механики»:
Ваченрод обратил большое внимание на образование своих племянников и в 1491 г, отдал их в Краковский университет, где астрономия изучалась на основе Птолемеевой. Это объясняется тем, что птолемеевские эпициклы с математической точки зрения представляли не что иное, как различные члены ряда Фурье; когда в настоящее время астрономы для определения координат планеты пользуются тригонометрическими рядами, то они, по существу, переводят геометрическую конструкцию Птолемея на язык математических вычислений. Как показала практика, определение положения планеты по методу Птолемея дает результаты в пределах точности, доступной для наблюдений невооруженным глазом, совпадающие с тем, которые получаются при пользовании современными методами.

text: :::Честно говоря, оно произвело на меня довольно странное впечатление. 1) Из приведенного отрывка следует, что в Краковском университете преподавали Птолемея именно потому, что эпициклы суть преобразования Фурье. Звучит как-то странно. 2) Насчет точности результатов "по методу Птолемея" как минимум нужна ссылка на конкретные публикации, где это было показано. 3) Эквант ну никак не вписывается в идеологию Фурье.  Dmitri Klimushkin 11:55, 17 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::: Можно ещё добавить, что радиусы эпициклов не являются целыми кратными некоторого общего аргумента, так что математически правильнее говорить не о рядах Фурье, а о приближении тригонометрическим многочленом. В общем, надо править, здесь и в статье о Птолемее. Сделаете? LGB 12:00, 17 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Да, про ряды Фурье лучше убрать из обеих статей. Можно будет как-нибудь потом добавить это в статье про эпициклы. Dmitri Klimushkin 12:04, 17 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::: В статью о Копернике добавил книгу И. Н. Веселовского в список литературы (на неё есть ссылки и из других мест в статье). Приношу свои извинения за отмеченную вами неаккуратность. С вашей критикой рассуждения Веселовского о рядах Фурье согласен — следовало бы говорить лишь о некоторой аналогии между техникой расчётов по технике эпициклов и практикой расчётов, использующих разложения функций в ряды Фурье. Впрочем, включением данного пассажа из Веселовского в статьи о Копернике и Птолемее я преследовал лишь цель показать читателям статей, что техника эпициклов и деферентов — это не странный вымысел древних, а вычислительный приём, который себя в целом оправдывал (в те времена, когда ещё не было ни аналитической геометрии, ни анализа). Теперь не знаю, как такую мысль аргументировать (может быть, у вас появятся идеи на этот счёт?). Что касается точности расчётов — в статье «Альмагест» есть ссылка на статью А. И. Еремеевой с упоминанием расчётов движения Марса, выполненных Эвансом (так что здесь Веселовского вряд ли можно упрекнуть — хотя неясно, какие источники имел в виду он). С уважением, Diademodon 15:05, 25 марта 2013 (UTC)

text: :::* Фамилия матери не Ваченрод, а Ватсенродэ. Немецкая и не оспаривается. Ополячивание польскими источниками мотивированы политически. Не найдено ни одного документа Николая Коперника на польском языке, а лишь на немецком и латыни. Его отец также вероятно немецкоязычный и всёфамильное древо из немецких фамилий. Родной язык немецкий.  79.204.133.115 16:23, 25 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Эпициклы и ряды Фурье 

message: Человека, издавшего Полное собрание сочинений Коперника в Варшаве в 1854 году звали Ян Барановский. Он был директором Варшавской астрономической обсерватории и профессором Варшавского университета (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%F0%E0%ED%EE%E2%F1%EA%E8%E9,_%DF%ED). 87.255.16.229 20:31, 17 февраля 2015 (UTC)
replies: text: , спасибо. LGB 11:29, 18 февраля 2015 (UTC)
* на каком языке? 79.204.133.115 16:25, 25 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Полное собрание сочинений Коперника 1854 

message: Kopernik в переводе с польского означает "укропник", "торговец укропом", "зеленщик"; от польского - koper "укроп". Из этого следует, что предки Коперника были торговцами зеленью.--5.141.235.165 10:17, 20 сентября 2015 (UTC)
* Если есть АИ о предках-зеленщиках правьте смело. Проихождение фамилий и прозвищ иногда следуют странной логике. Мой предок получил фамилию Медведев в насмешку, потому что был худым дрищом, а не здоровенным как медведь или охотником на этих животных, как можно подумать. SawK 09:48, 22 сентября 2015 (UTC)
** Откуда вы знаете, как получил фамилию ваш предок? — Тимур Кибиров (обс.) 22:07, 29 марта 2020 (UTC)
*** А главное что из этого следует - он был поляком по отцу. — Тимур Кибиров (обс.) 22:08, 29 марта 2020 (UTC)
**** что и следовало доказать. Тут встретились "славофильские патриоты". "главное" трофейного немца сделать "нашим поляком"       79.204.133.115 16:17, 25 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  фамилия Коперник 

message: В статье нет информации о первом создателе гелиоцентрической системы Аристархе Самосском .
replies: text: Напомню, что статья посвящена Копернику. Аристарх в ней упоминается в положенном месте, а подробности о нём имеются в статьях Аристарх Самосский и Гелиоцентрическая система мира. LGB 12:05, 4 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Об Аристархе Самосском . 

message: на марке, выпущенной во время Гитлера отсутствует заявленый у Вас текст "немецкий астроном Коперник" для этого достаточно знать язык и посмотреть на марку. Там стоит лишь имя и годы.  А большими буквами названо Немецкое Губернаторсво как автор марки. И все. Вот так рождяются слухи и толки. 
Я бы добавил к спорам о его национальности следующее: по европейским принципам это вопрос гражданства. По принципам многонациональной России однако это вопрос этнического происхождения. Так в России до сих пор российские немцы есть немцы. Швейцарский немец Ойлер есть немец, но и русский ученый, тк его семья осталась в России и стала российскими немцами. Для европы он швейцарец. Так что по российским принципам Коперник однозначно немец, а по польским и немецким он "поляк". Хотя на польском не писал. А может быть и не владел. Живя в Германии владею немецким многие десятилетия.Тут я ясно "русский", а в России "немец". Помоему российский принцип логичнее и справедливее.   5.28.109.181 00:23, 26 марта 2018 (UTC)
* Да и свастики на марке тоже нет. В источнике сказано: «На полях листов можно увидеть свастику и текст: „Немецкий астроном Николай Коперник“.» . Не знаю, что это значит «поля» по отношению к маркам, насколько это значимо и насколько авторитетный этот источник. Но пока убрал текст про свастику и про «немецкого ученого». — Алексей Копылов 00:47, 26 марта 2018 (UTC)
* Кстати, а когда была выпущена марка? Источник говорит 1943, а у нас 1942. — Алексей Копылов 00:49, 26 марта 2018 (UTC)
thread_title:  перевод текста на марке неправильный 

message: : Вопрос о его национальности совершенно не лишен смысла. Это чрезвычайно важно, потому что речь идет о развенчании лжи и измышлений.
replies: text: Только взгляните на непомерно обширную дискуссию, которая теперь ведется примерно в шести или семи главах статьи об английском WP. Все о лжи, желающей превратить немца в поляка. И как то не получилось заархивировать обсуждение. Но в архиве он хорошо сохранился. В то время как в настоящей статье английские мафиози нашли решение полностью избежать слов польский и немецкий в отношении национальности Коперника. Другими словами, для английских мафиози он своего рода марсианин или юпитерианец.

text: Вот. - Он был немцем с польским гражданством. А значит, не поляк ни в малейшей степени. - И, конечно, это чрезвычайно важно. Зачем бы еще тогда так много говорить об этом? И кстати. Даже в польской статье WP его называют польским полиисториком немецкого происхождения. Другими словами, он был немецким ученым, который жил на территории под управлением Польши. - Немного похоже на прадеда Пушкина, который как раз жил в России, но все же был абиссинцем или другим африканцем. Не русский.
2001:9E8:25F:FD00:E9AB:E4CF:D944:B901 01:13, 20 мая 2023 (UTC)
thread_title:  O его национальности