Обсуждение:Керченско-Феодосийская десантная операция

message: === Про название операции ===
В большинстве источников фигурирует Керченско-Феодосийская десантная операция, вроде бы... DankoS 18:55, 10 июня 2008 (UTC)
replies: text: Переименовать недолго, но я бы не спешил это делать. Причина - слишком гладкий, привычный и формализованный текст люди хуже читают. Кстати, именно поэтому я не заметил запись про Приморскую армию в статье про Севастополь: эта важная информация потерялась в потоке ...

text: Из этих соображений я бы вообще назвал "Керченский десант (1941)" - именно так все говорят в разговорной речи. Что Вы об этом думаете?

text: Прим.: нет ли какой-нибудь подходящей картинки на примете для шаблона? KW 19:13, 10 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Ну мне кажется, что здесь название устоявшееся, в статье же есть упоминание о высадках и в Керчи, и в Феодосии. Говоря "Керченский десант" мы, боюсь, умаляем заслуги тех, кто успешно бился в Феодосии.

text: :Да, по поводу картинок я - пас. Совершенно не разбираюсь в этом вики-авторском праве и как с ним бороться. Повесил было в Севастополе три карты, которые общеприняты и широко распространены. Ан нет - стерли за отсутствие лицензии. В общем, есть отличная Карта, только как ее описывать - я не знаю. DankoS 19:55, 10 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::Отн.:
* Krym 41.jpg:  
* Map-Sevastopol 1941-42 1.gif 
* Map-Sevastopol 1941-42 2.gif 
* Map-Sevastopol 1941-42 3.gif

text: ::где их искать? Может быть я попробую побороться ...KW 20:05, 10 июня 2008 (UTC)

text: :Карты брал отсюда
replies: text: ::Докладываю:

text: ::*1. Карты Севастополя поставил в статью, пока все тихо ...

text: ::*2. Статья по Керчи у меня застопорилась. Просто нет сил больше читать про этот советский бардак, оплаченный кровью. Беру тайм-аут. Если есть возможность, подключайтесь. В комментариях к статье осталось много заготовок и список источников ...

text: ::*3. Севастополь - попробую дополнить сколько  смогу - матерал есть.
KW 17:59, 13 июня 2008 (UTC)
В связи с тем, что редактирование не произвалдится перёс содержание в другю статью, объединив статьи об одном и том-же. 
Старая версия:
Sivanov87 07:42, 6 августа 2008 (UTC) (подписался)

text: Ув Аноним,

text: Столь масштабные действия следует предварительно обсуждать. KW 05:08, 6 августа 2008 (UTC)
replies: text: :Извините, что поспешил. Как я понимаю, название "Керченско-Феодосийская десантная операция" носит нзвание десентиная операция советских войск, прошедшая с 25 декабря 1941 года по 2 января 1942 года. Источники , , , так же гугл по этому запросу выводит информацию именно об этой операции. В интервиках к этой статье говориться почти везде о "Битве за Керчь", а не о самой десантной операции. Предлагаю переименовать в более корректное название, что бы не путать эти понятия. Мне кажется хорошим названием мможет быть Битва за Керчь, хотя  яне знаю, есть ли устоявшееся название операции с декабря по май. Sivanov87 07:53, 6 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::Позвольте пояснить ситуацию. К сожалению, произошла накладка: есть две статьи на одну тему и обе незакончены. Как автор настоящей статьи, я бы хотел получить время на завершение, с тем, чтобы потом заняться слиянием. Таков, во всяком случае, мой план.  KW 01:23, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::Я сделал недавно ту стаью, не особо разобравшись в вопросе, по первому попавшемуся материала. Я уезжаю на весь август, так что наверно лучше сразу Вам написать одну статью, объединив туда всё, что есть хорошего из всех источников и поставить на неё перенаправления. И заодно карту операции оттуда вытащить. Sivanov87 14:53, 7 августа 2008 (UTC)
=== Временные рамки ===
Бои на Керченском полуострове продолжались, как известно, до конца мая. Именно в таких рамках: с декабря 1941 по май 1942 операция присутствует в мировой историографии, в т.ч. в родственных разделах Википедии. С ув., KW 01:23, 7 августа 2008 (UTC)

text: Сразу хочу заметить, что я не историк, но выскажу свои соображения.
*:Интервика на английском языке даёт даты ". It was launched on May 8, 1942 and concluded around May 18, 1942" и название статьи "Battle of the Kerch Peninsula" 
*:Немецкая указывает просто на Май 1942 года
*:на Болгарском - "Битка при Керч"(битва у керчи) с датой май 1942 года.

text: Я могу привести ссылки, где даты Феодосийско-Керченской десантной операции даются  с 25 декабря 1941 года по 2 января 1942 - , , ,(это вообще ссылки из статьи).

text: Поэтому мне кажется, что даты, приведённые в этой статье не совсем корректны, скорее всего они относятся к вообще битве за Керчь, а не просто к Керченско-Феодосийской десантной операции. Прошу приветси ссылки на АИ, где указано подтверждение конкретно такого названия операции с декабря по май. Или желательно переименовать статью в Битва за Керчь". Sivanov87 12:09, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: :Ув. коллега Sivanov87,

text: :Спасибо за Ваши соображения и вопросы. Могу сказать следующее:

text: :1. Название

text: :Целью операции была не Керчь, а полное очищение Крыма от немцев, влючая Севастополь. Поэтому название Битва за Керчь никем не используется. Общеприятое название в российской истоиографии: "Керченско-Феодосийская десантная операция" или коротко: "Керченский десант"

text: :2.  Временные рамки

text: :Рамки с декабря по май общеприняты (см. напр другие языковые версии). Причина проста - единство места и участников: Керченский п-ов и три советские армии.  В таких же рамках оценивало операцию и руководство СССР (Ставка ВГК): все комадующие были понижены в званиях на две ступени, а Мехлис отстранен от военного командования вообще. Это было сделано именно по результатам завершения операции в мае, а не первого этапа (январь - апрель). Советская пропаганда, понятно, не афишировала Керченскую катастрофу, поэтому, возможно где-то рамки были ограничены первым этапом.

text: :Описание этих событих можно найти, например в мемуарах Манштейна (см. ссылку в статье) или монографиях западных историков (список дам позднее). На русском есть книга Бешанова "42-й  - учебный". Многое считают ее поверхностной, и наверное это так и есть, но для первоначального ознакомления с вопросом годится и она. Рекомендую также подробный английский док. фильм (5 частей): World War II: Battle of Crimea - его можно найти на Youtube.comKW 14:36, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::Спасибо за материалы. Да уж, какое-то гнетущее впечатление они производят.... Sivanov87 14:54, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::Не то слово ...Я не смог дописать статью просто потому, что сил не стало читать про эту бездарность Мехлисов и прочей публики, за которую пришлось заплатить слишком дорого. Столько мне не выпить ... Но все же дописать придется. Если есть возможность - помогайте. KW 15:25, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::: Еще о сроках:
Участвовала в Керченско - Феодосийской десантной операции 1941-42 гг. 
(История 51-й армии)
KW 16:04, 27 декабря 2008 (UTC)
Пора вернуться к временным рамкам и к теме, которая здесь описана. Сегодня по сути статьи о собственно Керченско-Федосийской десантной операции нет. Есть статья о боевых действиях в Крыму с декабря 1941 по май 1942. Собственно, в иноисточниках это так и называют "битвой за Крым". А десант - это специфическая операция с ограниченными целями: захват и удержание плацдарма. Эта операция была выполнена и целей достигла (пусть и не всех). Развитие наступления (февраль-апрель 1942) с этого плацдарма - это уже новая операция, отдельно запланированная и подготовленная; а тот факт, что наступление провалилось и линия фронта в целом осталась такой же, как к концу десантной операции - значения не имеет. Поэтому лучший вариант, который представляется: переименование этой статьи в "Боевые действия на Керченском полуострове в декабре 1941 - мае 1942" или что-то в этом роде, и создание отдельной статья "Керченско-Феодосийская десантная операция". Лесовик-2 03:46, 11 октября 2012 (UTC)
=== По поводу новой статьи Керченская оборонительная операция ===
С удивлением увидел, что в Википедии уже три статьи:
* Керченско-Феодосийская десантная операция
* Керченско-Феодосийская десантная операция (1941)
* Керченская оборонительная операция.
В связи с этим есть проблемы и есть предложение: 
Проблема: название второй статьи не соответствует ни традиции, ни сути событий. Десантная операция — это десант (декабрь-январь). В то же время она уже сделана и хорошо иллюстирована. 
Предложение: вторую статью расформировать с усилением первой. 
Нечто похожее было с битвой за Ржев: три отдельные сражения, которые неллзя описывать вместе (разные контексты, разные итоги). Но есть общая статья Ржевская битва (1942–1943). Можно предложить статью Битва за Крым 1941–1944, в которой выделить этапы битвы, в том числе (пунктирно):
* Захват Крыма Манштейном осенью 1941 — часть общего наступления вермахта
* Керченско-Феодосийская десантная операция — часть советского зимнего контрнаступления
* продолжение советского наступления январь-апрель 1941 (можно указать в продолжении второй статьи, есть в разделе Предшествующие события следующей статьи)
* Керченская оборонительная операция – касается событий мая 1942 года, в целом неблагоприятных для РККА на всех фронтах.
В этой же статье может найтись место ссылкам на статьи про партизанское движение в Крыму, репрессии крымских татар, освобождение Крыма... Короче, борьба за Крым в годы Второй мировой войны шире военных действий. Мартов Владимир 15:27, 28 ноября 2008 (UTC)

text: :Здравствуйте, Владимир. Рад новой заочной встрече.

text: :Как зачинатель второго варианта могу сказать, что сделал это (т.е.начал  новую статью) вначале под названием "Керченский десант" и лишь потом переименовал (см.обсуждение выше).

text: :Что касается объединеия, да наверное нужно объединить. С автором статьи №1 достигнуто определеннне взаимопонимание (см. выше). Про статью №3 слышувпервые.

text: : Отн.: война в Крыму. Вы вероятно, знаете, что по событиям 1941-42 рамочная статья уже есть. Она называется Севастопольская оборона (1941—1942). Есть и взаимопонимание отн. того, что эту последнюю следует разделить на "Оборону Крыма" и "Оборону Севастополя" (см. обсуждение).

text: :Что касается собственно Керченского десанта, то в западной историографии и части советских источников (не могу поручиться, что во всех )  события на Керческом п-ве с декабря 1941 по май 1942 рассматриваются как единое целое (условное название "Керченский десант"). Более того, именно так эти события рассматривало и советское верховное командование, по приципу единства места и руководства. Разделение на две части: десант и оборона трудно объяснить. Тем более, что обороны особой не планировалось, ее и не было - был стремительный разгром десанта.

text: :Вывод. Предлагаю подождать с объединением. По принципу единства времени, планирую доделать данную статью в конце декабря - начале января. Если есть желание - подключайтесь. После этого можно будет посмотреть, как можно объединить со статьей №3.

text: :С ув. KW 19:06, 28 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :: День добрый! Предлагаю вновь поднять тему об обзорной статье. Написал проект оной: Крым в Великой Отечественной войне/Temp -- А.Крымов 08:06, 6 января 2009 (UTC)
replies: text: ::: Здравствуйте. ИМХО, мысль хорошая. Важно, чтобы новая статья была недлинной, у нас все грешит длиннотами, к сожалению. В качестве заготовки можно взять начало статьи Севастопольская оборона (1941—1942)", вычленив из нее в отд статью собственно оборону Города. Об этом достигнута договоренность (см. Обсуждение:Севастопольская оборона (1941—1942)).

text: ::: Что касается Керченского Десанта (Керченско-Феодосийская десантная операция (1941)), торж-нно. обещаю дописать до 11.01.2009 (осталсь совсем немного). После этого, думаю, можно будет переименовать ее просто в КФДО. Кстати говоря, прошу посмотреть (сравнить), не осталось ли чего полезного в статье Керченско-Феодосийская десантная операция, чего нет в Керченско-Феодосийская десантная операция (1941).

text: ::: Что касается Керченская оборонительная операция, напишу позднее в обсуждении по месту, тоже до конца недели. KW 11:12, 6 января 2009 (UTC)

text: ::: Прим. Думаю, что не стоить делать полность. "Крым во время войны". Там было слишком много всего (не только военного), и может появиться что-то еще, поэтому лучше объединить как-то иначе: категория, инфо-шаблон? ИМХО, стоит сделать статью "Оброна Крыма 1941-1942" и поставить точку на падении Севастополя. Это собственно, все та же статья Севастопольская оборона (1941—1942), за вычетом обороны  Города. KW 11:26, 6 января 2009 (UTC)
=== Дело Шпонека ===
Уважаемый коллега Astrz,</br>
Вы, конечно, правы: ген. фон Шпонек был расстрелян. Более того, этот случай весьма интересен с точки зрения взаимоотношений военных и верхушки нацистов. Я, однако, намеренно не стал упоминать эту деталь, чтобы не перегружать изложение. Планировал написать отдельную статью "Дело Шпонека", но пока не дошли руки.  
Вывод: Не хотите ли заняться вплотную Шпонеком в отдельной статье (по матералам Манштейна)? Из статьи же добавление о расстреле я хотел бы убрать, т.к. столь краткое упоминание все равно не дает полной картины истории Шпонека. Что Вы на это скажете? KW 04:21, 6 января 2009 (UTC)

text: : Уважаемый KW, до написания статьи о Шпонеке упоминание о расстреле можно оставить? или убрать и вернуть после написания? или вообще не стоит упоминать о расстреле "чтобы не перегружать"? С Уважением,  Astrz 11:41, 6 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Я бы убрал: точка после "...отдан под суд". Историю же про суд можно дать в статье про Шпонека (ее пока нет).   KW 15:38, 6 января 2009 (UTC)
thread_title:  Перенос с [[Обсуждение:Керченско-Феодосийская десантная операция (1941)]] 

message: В большинстве источников фигурирует Керченско-Феодосийская десантная операция, вроде бы... DankoS 18:55, 10 июня 2008 (UTC)
replies: text: Переименовать недолго, но я бы не спешил это делать. Причина - слишком гладкий, привычный и формализованный текст люди хуже читают. Кстати, именно поэтому я не заметил запись про Приморскую армию в статье про Севастополь: эта важная информация потерялась в потоке ...

text: Из этих соображений я бы вообще назвал "Керченский десант (1941)" - именно так все говорят в разговорной речи. Что Вы об этом думаете?

text: Прим.: нет ли какой-нибудь подходящей картинки на примете для шаблона? KW 19:13, 10 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Ну мне кажется, что здесь название устоявшееся, в статье же есть упоминание о высадках и в Керчи, и в Феодосии. Говоря "Керченский десант" мы, боюсь, умаляем заслуги тех, кто успешно бился в Феодосии.

text: :Да, по поводу картинок я - пас. Совершенно не разбираюсь в этом вики-авторском праве и как с ним бороться. Повесил было в Севастополе три карты, которые общеприняты и широко распространены. Ан нет - стерли за отсутствие лицензии. В общем, есть отличная Карта, только как ее описывать - я не знаю. DankoS 19:55, 10 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::Отн.:
* Krym 41.jpg:  
* Map-Sevastopol 1941-42 1.gif 
* Map-Sevastopol 1941-42 2.gif 
* Map-Sevastopol 1941-42 3.gif

text: ::где их искать? Может быть я попробую побороться ...KW 20:05, 10 июня 2008 (UTC)

text: :Карты брал отсюда
replies: text: ::Докладываю:

text: ::*1. Карты Севастополя поставил в статью, пока все тихо ...

text: ::*2. Статья по Керчи у меня застопорилась. Просто нет сил больше читать про этот советский бардак, оплаченный кровью. Беру тайм-аут. Если есть возможность, подключайтесь. В комментариях к статье осталось много заготовок и список источников ...

text: ::*3. Севастополь - попробую дополнить сколько  смогу - матерал есть.
KW 17:59, 13 июня 2008 (UTC)
В связи с тем, что редактирование не произвалдится перёс содержание в другю статью, объединив статьи об одном и том-же. 
Старая версия:
Sivanov87 07:42, 6 августа 2008 (UTC) (подписался)

text: Ув Аноним,

text: Столь масштабные действия следует предварительно обсуждать. KW 05:08, 6 августа 2008 (UTC)
replies: text: :Извините, что поспешил. Как я понимаю, название "Керченско-Феодосийская десантная операция" носит нзвание десентиная операция советских войск, прошедшая с 25 декабря 1941 года по 2 января 1942 года. Источники , , , так же гугл по этому запросу выводит информацию именно об этой операции. В интервиках к этой статье говориться почти везде о "Битве за Керчь", а не о самой десантной операции. Предлагаю переименовать в более корректное название, что бы не путать эти понятия. Мне кажется хорошим названием мможет быть Битва за Керчь, хотя  яне знаю, есть ли устоявшееся название операции с декабря по май. Sivanov87 07:53, 6 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::Позвольте пояснить ситуацию. К сожалению, произошла накладка: есть две статьи на одну тему и обе незакончены. Как автор настоящей статьи, я бы хотел получить время на завершение, с тем, чтобы потом заняться слиянием. Таков, во всяком случае, мой план.  KW 01:23, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::Я сделал недавно ту стаью, не особо разобравшись в вопросе, по первому попавшемуся материала. Я уезжаю на весь август, так что наверно лучше сразу Вам написать одну статью, объединив туда всё, что есть хорошего из всех источников и поставить на неё перенаправления. И заодно карту операции оттуда вытащить. Sivanov87 14:53, 7 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Про название операции 

message: Бои на Керченском полуострове продолжались, как известно, до конца мая. Именно в таких рамках: с декабря 1941 по май 1942 операция присутствует в мировой историографии, в т.ч. в родственных разделах Википедии. С ув., KW 01:23, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: Сразу хочу заметить, что я не историк, но выскажу свои соображения.
*:Интервика на английском языке даёт даты ". It was launched on May 8, 1942 and concluded around May 18, 1942" и название статьи "Battle of the Kerch Peninsula" 
*:Немецкая указывает просто на Май 1942 года
*:на Болгарском - "Битка при Керч"(битва у керчи) с датой май 1942 года.

text: Я могу привести ссылки, где даты Феодосийско-Керченской десантной операции даются  с 25 декабря 1941 года по 2 января 1942 - , , ,(это вообще ссылки из статьи).

text: Поэтому мне кажется, что даты, приведённые в этой статье не совсем корректны, скорее всего они относятся к вообще битве за Керчь, а не просто к Керченско-Феодосийской десантной операции. Прошу приветси ссылки на АИ, где указано подтверждение конкретно такого названия операции с декабря по май. Или желательно переименовать статью в Битва за Керчь". Sivanov87 12:09, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: :Ув. коллега Sivanov87,

text: :Спасибо за Ваши соображения и вопросы. Могу сказать следующее:

text: :1. Название

text: :Целью операции была не Керчь, а полное очищение Крыма от немцев, влючая Севастополь. Поэтому название Битва за Керчь никем не используется. Общеприятое название в российской истоиографии: "Керченско-Феодосийская десантная операция" или коротко: "Керченский десант"

text: :2.  Временные рамки

text: :Рамки с декабря по май общеприняты (см. напр другие языковые версии). Причина проста - единство места и участников: Керченский п-ов и три советские армии.  В таких же рамках оценивало операцию и руководство СССР (Ставка ВГК): все комадующие были понижены в званиях на две ступени, а Мехлис отстранен от военного командования вообще. Это было сделано именно по результатам завершения операции в мае, а не первого этапа (январь - апрель). Советская пропаганда, понятно, не афишировала Керченскую катастрофу, поэтому, возможно где-то рамки были ограничены первым этапом.

text: :Описание этих событих можно найти, например в мемуарах Манштейна (см. ссылку в статье) или монографиях западных историков (список дам позднее). На русском есть книга Бешанова "42-й  - учебный". Многое считают ее поверхностной, и наверное это так и есть, но для первоначального ознакомления с вопросом годится и она. Рекомендую также подробный английский док. фильм (5 частей): World War II: Battle of Crimea - его можно найти на Youtube.comKW 14:36, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::Спасибо за материалы. Да уж, какое-то гнетущее впечатление они производят.... Sivanov87 14:54, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::Не то слово ...Я не смог дописать статью просто потому, что сил не стало читать про эту бездарность Мехлисов и прочей публики, за которую пришлось заплатить слишком дорого. Столько мне не выпить ... Но все же дописать придется. Если есть возможность - помогайте. KW 15:25, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::: Еще о сроках:
Участвовала в Керченско - Феодосийской десантной операции 1941-42 гг. 
(История 51-й армии)
KW 16:04, 27 декабря 2008 (UTC)
Пора вернуться к временным рамкам и к теме, которая здесь описана. Сегодня по сути статьи о собственно Керченско-Федосийской десантной операции нет. Есть статья о боевых действиях в Крыму с декабря 1941 по май 1942. Собственно, в иноисточниках это так и называют "битвой за Крым". А десант - это специфическая операция с ограниченными целями: захват и удержание плацдарма. Эта операция была выполнена и целей достигла (пусть и не всех). Развитие наступления (февраль-апрель 1942) с этого плацдарма - это уже новая операция, отдельно запланированная и подготовленная; а тот факт, что наступление провалилось и линия фронта в целом осталась такой же, как к концу десантной операции - значения не имеет. Поэтому лучший вариант, который представляется: переименование этой статьи в "Боевые действия на Керченском полуострове в декабре 1941 - мае 1942" или что-то в этом роде, и создание отдельной статья "Керченско-Феодосийская десантная операция". Лесовик-2 03:46, 11 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Временные рамки 

message: С удивлением увидел, что в Википедии уже три статьи:
* Керченско-Феодосийская десантная операция
* Керченско-Феодосийская десантная операция (1941)
* Керченская оборонительная операция.
В связи с этим есть проблемы и есть предложение: 
Проблема: название второй статьи не соответствует ни традиции, ни сути событий. Десантная операция — это десант (декабрь-январь). В то же время она уже сделана и хорошо иллюстирована. 
Предложение: вторую статью расформировать с усилением первой. 
Нечто похожее было с битвой за Ржев: три отдельные сражения, которые неллзя описывать вместе (разные контексты, разные итоги). Но есть общая статья Ржевская битва (1942–1943). Можно предложить статью Битва за Крым 1941–1944, в которой выделить этапы битвы, в том числе (пунктирно):
* Захват Крыма Манштейном осенью 1941 — часть общего наступления вермахта
* Керченско-Феодосийская десантная операция — часть советского зимнего контрнаступления
* продолжение советского наступления январь-апрель 1941 (можно указать в продолжении второй статьи, есть в разделе Предшествующие события следующей статьи)
* Керченская оборонительная операция – касается событий мая 1942 года, в целом неблагоприятных для РККА на всех фронтах.
В этой же статье может найтись место ссылкам на статьи про партизанское движение в Крыму, репрессии крымских татар, освобождение Крыма... Короче, борьба за Крым в годы Второй мировой войны шире военных действий. Мартов Владимир 15:27, 28 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Здравствуйте, Владимир. Рад новой заочной встрече.
replies: text: :Как зачинатель второго варианта могу сказать, что сделал это (т.е.начал  новую статью) вначале под названием "Керченский десант" и лишь потом переименовал (см.обсуждение выше).

text: :Что касается объединеия, да наверное нужно объединить. С автором статьи №1 достигнуто определеннне взаимопонимание (см. выше). Про статью №3 слышувпервые.

text: : Отн.: война в Крыму. Вы вероятно, знаете, что по событиям 1941-42 рамочная статья уже есть. Она называется Севастопольская оборона (1941—1942). Есть и взаимопонимание отн. того, что эту последнюю следует разделить на "Оборону Крыма" и "Оборону Севастополя" (см. обсуждение).

text: :Что касается собственно Керченского десанта, то в западной историографии и части советских источников (не могу поручиться, что во всех )  события на Керческом п-ве с декабря 1941 по май 1942 рассматриваются как единое целое (условное название "Керченский десант"). Более того, именно так эти события рассматривало и советское верховное командование, по приципу единства места и руководства. Разделение на две части: десант и оборона трудно объяснить. Тем более, что обороны особой не планировалось, ее и не было - был стремительный разгром десанта.

text: :Вывод. Предлагаю подождать с объединением. По принципу единства времени, планирую доделать данную статью в конце декабря - начале января. Если есть желание - подключайтесь. После этого можно будет посмотреть, как можно объединить со статьей №3.

text: :С ув. KW 19:06, 28 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :: День добрый! Предлагаю вновь поднять тему об обзорной статье. Написал проект оной: Крым в Великой Отечественной войне/Temp -- А.Крымов 08:06, 6 января 2009 (UTC)
replies: text: ::: Здравствуйте. ИМХО, мысль хорошая. Важно, чтобы новая статья была недлинной, у нас все грешит длиннотами, к сожалению. В качестве заготовки можно взять начало статьи Севастопольская оборона (1941—1942)", вычленив из нее в отд статью собственно оборону Города. Об этом достигнута договоренность (см. Обсуждение:Севастопольская оборона (1941—1942)).

text: ::: Что касается Керченского Десанта (Керченско-Феодосийская десантная операция (1941)), торж-нно. обещаю дописать до 11.01.2009 (осталсь совсем немного). После этого, думаю, можно будет переименовать ее просто в КФДО. Кстати говоря, прошу посмотреть (сравнить), не осталось ли чего полезного в статье Керченско-Феодосийская десантная операция, чего нет в Керченско-Феодосийская десантная операция (1941).

text: ::: Что касается Керченская оборонительная операция, напишу позднее в обсуждении по месту, тоже до конца недели. KW 11:12, 6 января 2009 (UTC)

text: ::: Прим. Думаю, что не стоить делать полность. "Крым во время войны". Там было слишком много всего (не только военного), и может появиться что-то еще, поэтому лучше объединить как-то иначе: категория, инфо-шаблон? ИМХО, стоит сделать статью "Оброна Крыма 1941-1942" и поставить точку на падении Севастополя. Это собственно, все та же статья Севастопольская оборона (1941—1942), за вычетом обороны  Города. KW 11:26, 6 января 2009 (UTC)
thread_title:  По поводу новой статьи [[Керченская оборонительная операция]] 

message: Уважаемый коллега Astrz,</br>
Вы, конечно, правы: ген. фон Шпонек был расстрелян. Более того, этот случай весьма интересен с точки зрения взаимоотношений военных и верхушки нацистов. Я, однако, намеренно не стал упоминать эту деталь, чтобы не перегружать изложение. Планировал написать отдельную статью "Дело Шпонека", но пока не дошли руки.  
Вывод: Не хотите ли заняться вплотную Шпонеком в отдельной статье (по матералам Манштейна)? Из статьи же добавление о расстреле я хотел бы убрать, т.к. столь краткое упоминание все равно не дает полной картины истории Шпонека. Что Вы на это скажете? KW 04:21, 6 января 2009 (UTC)
replies: text: : Уважаемый KW, до написания статьи о Шпонеке упоминание о расстреле можно оставить? или убрать и вернуть после написания? или вообще не стоит упоминать о расстреле "чтобы не перегружать"? С Уважением,  Astrz 11:41, 6 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Я бы убрал: точка после "...отдан под суд". Историю же про суд можно дать в статье про Шпонека (ее пока нет).   KW 15:38, 6 января 2009 (UTC)
thread_title:  Дело Шпонека 

message: В порядке работы по объединению статей перенес раздел "Силы сторон" в статью Керченско-Феодосийская десантная операция (1941). 
Прошу коллег обратить внимание на отсутствие статей по 44-й и 51-й армиям Закавкзского фронта - основных участников jперации с советской стороны. KW 04:20, 27 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Объединение статей 

message: * Коллеги, вынужден принять решение о переносе единолично, на его полной викиюридической корректности не настаиваю, но так больше нельзя. -- А.Крымов 00:27, 26 марта 2009 (UTC)
Краткое объяснение:
Сейчас идёт Крымская неделя и интерес к Крыму, соответственно, повышенный. Недопустимо, чтобы одна из ключевых статей была в двух экземплярах, притом экземпляр с более простым названием хуже и менее полон. Так как мне представлется очевидной некорректность уточнения (1941) для операции, которая продолжилась в январе 1942, я заменил содержимое «правильно названной» статьи на более полный текст «неправильно названной» с соответствующим комментарием в описани правки — А.Крымов 00:37, 26 марта 2009 (UTC)
replies: text: Вы правы, вопрос, что называется, назрел. По-моему вышло неплохо.

text: Было бы, наверное, проще просто переименовать статью "....(1941)", но это непринципиально. KW 01:55, 26 марта 2009 (UTC)
replies: text: : Облегчённо вздыхая. Рад.

text: : Я начал статью Крым в Великой Отечественной войне, если интересно присоединяйтесь — А.Крымов 02:02, 26 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::По-моему, было бы неплохо заодно переименовать статью Керченская оборонительная операция. Мотивировка есть в обсуждении. KW 02:09, 26 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::: В Охоту на Дорф ? Я читал аргументы и пока они меня не убедили. Но тем не менее, если вы твёрдо уверены, что нужно переименовывать, я не буду возражать. — А.Крымов 02:14, 26 марта 2009 (UTC)
thread_title:  О переносе информации 

message: "Планы советского командования по освобождению Крыма не сбылись. После ликвидации Крымского фронта Манштейн смог сосредоточить свои силы против осажденного Севастополя."
Несколько раз попадалось что в планах( в тот момент)освободить Крым не было т.к. понимали что сил для этого нет. Вот например здесь http://www.zorich.ru/games/bb/campaign2.htm - "смогли решить важнейшую стратегическую задачу: заставить немецкие войска прервать штурм Севастополя в самый критический момент и полностью отвлечься на парирование свежей угрозы в лице открывшегося на востоке Крымфронта." Rumlin 12:07, 15 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Последствия 

message: Исправил клише советской пропаганды "гитлеровцы" на нейтральное "вермахт" (См. ВП:НТЗ). KW 12:32, 19 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Нейтральные формулировки 

message: С учетом особенностей подсчета потерь в военное время, считаю, что указание последних вплоть до единиц некорректно. Думаю, что и тысячи под вопросом, судя по дискуссиям историков. Поэтому предлагаю ограничиться оценками до тысяч. KW 03:49, 26 декабря 2009 (UTC)
replies: text: В целом можно согласится. Только к безвозвратным потерям относятся ещё попавшие в плен. И надо что-то решать с временными рамками операции. Текущие рамки явно расходятся с источниками. Надо либо переименовывать статью, например, в «Битву за керченский полуостров» и либо приводить в соответствие с источниками--Ivengo(RUS) 13:15, 26 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :По цифрам: рад, что есть консенсус. Иногда по этому поводу разгораются длинные и бесполезные споры.

text: :Пленные: конечно, Вы правы. Думаю, однако, что в наших сводках они шли как "пропавшие без вести", хотя точно не уверен.

text: :Временные рамки: не могу, к сожалению с Вами согласиться. Прошу смотреть аргументы выше. Могу добавить, что в формальном отношении Вы, возможно правы, - десант был лишь частью событий. Но такой формальный подход, на мой взгляд, значительно ухудшит логику повествования (см. о времени и месте действия выше). Поэтому большинство авторов излагают эти события как единое целое,  выделяя при этом три основные этапа: высадка, борьба за Парпач, немецкое наступление в мае (см., например, Бешанов "42-й учебный"). Как я уже упоминал выше, именно так трактовало события и советское верховное командование: все итоги были подведены только в мае.

text: :Что касается названия, не думаю, что следует в таком изученном вопросе создавать новые сущности. Тем более, что суть от этого никак не меняется. С уважением, KW 13:52, 26 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: Потери Попавшие в плен относятся к безвозвратным потерям. Посмотрите пожалуйста ссылку--Ivengo(RUS) 14:51, 26 декабря 2009 (UTC)

text: :: Временные рамки. Кроме ссылок на другие языковые разделы википедии, и ссылки на Бешанова нигде не увидел источника определяющего именно Керченско-Феодосийскую десантную операцию как длившуюся с декабря по май. Очевидно что с декабря по май на керченском полуострове произошло сражение. Частью его стало десантирование советских войск и захват плацдарма с 26 декабря по 2 января. Было бы вполне логично ход сражение изложить в одной статье, а собственно операцию по десантированию выделить в отдельную статью. Кстатит именно так и сделано в немецкой ВП. С уважением,  --Ivengo(RUS) 14:51, 26 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::Понятно, что подавать эти события можно по-разному. Тому пример и статьи в Вики. Немецкая статья тут скорее исключение, чем правило. Вообще в мировой историографии в связи с Керчью чаще всего вспоминают майские события, что конечно неправильно.

text: :::С другой стороны, сама высадка была ничем особым не примечательна, кроме, разве что, дела Шпонека и тем типично-советским наплевательством к жизни солдат, которое проявилось в ее организации в Керчи. Не совсем понятно, как из этого может получиться отдельная статья.

text: ::: Должен сказать прямо: предложение о разделении статьи мне не кажется удачным, но если на то будет консенсус, то тогда - конечно. Википедия, как известно - коллективный проект. С уважением, KW 02:38, 27 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::: Сама по себе десантная операция - достаточно значимое событие, имеющее собственную отличную от "битвы за Восточный Крым" (или как её? (ещё назвать)) историографию. Не хотелось бы идти против мнения основного автора статьи, но пока я не вижу как устранить двусмысленность с датами, без разделения статьи. Далее излагаю сугубое IMHO: можно слить костяк статей Оборона Севастополя (1941—1942) и Керченско-Феодосийская десантная операция в статью Крым в Великой Отечественной войне, припудрить оккупационным режимом и немецкими карательными операциями, и завершить освобождением Крыма. Это позволит не называть оборону Перекопа и бои при отступлении обороной Севастополя, а сражение на Ак-Монае десантной операцией. В статьях о десантной операции, обороне Севастополя изложить только то что не посредственно ими является без всякого исторического фона и последующего развития событий -- А.Крымов 07:44, 28 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Предлагаю повременить с масштабными переделками во избежание путаницы. Прошу принять участие в обсуждении названия, см. ниже.KW 09:15, 28 декабря 2009 (UTC) 
** По прошлогоднему опыту (тогда мы решали вопрос о слиянии двух статей о К-Ф десантной операции: с уточнением и без) я скорее склонен к медлительности в глобальных вопросах, чем к резким изменениям. -- А.Крымов 09:41, 28 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Цифры советских потерь 

message: Наверное я не совсем правильно сформулировал. Я не говорю о разделении статьи. События произошедшие в декабре-мае в районе Керчи должны описываться в одной статье. Как сейчас. Только называться она, на мой взгляд, чуть-чуть по другому. Например «Сражение на керченском полуострове».  А Керченско-Феодосийская десантная операция как собственно операция по десантированию и захвату плацдармов может быть выделена в отдельную статью и ссылка на неё через шаблон  будет в первой статье. Такая структура статей (1 общая о события декабря-мая и 1 более подробная о высадке десанта) позволит избежать противоречий с множеством источников описывающих события с названием «Керченско-Феодосийская десантная операция».--Ivengo(RUS) 19:18, 27 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Я согласен с тем, что нынешнее название неверно с точки зрения формальной логики: десант - лишь часть событий, а также с тем, что в советской историографии «Керченско-Феодосийская десантная операция» относится только к высадке (курсив - мой):
Проводилась войсками Закавказского  с 30 декабря 1941 г. - Кавказского  фронта, частью сил Черноморского флота и Азовской военной флотилии. В рамках данной операции проведены Керченская и Феодосийская десантные операции. 
Продолжительность - в течение 9 суток.

text: Возможно, статью действительно стоит переименовать.

text: Возникает вопрос о новом названии, и он не прост. Дело в том, что придумывать новое название мы не можем; исходя из принципа "третичного источника", можно брать только то, что уже существует.  Проблема в том,  что события февраля - мая в советских источниках вообще освещались мало. У меня нет под рукой БСЭ и проверить этого я не могу, но подозреваю, что о судьбе Крымского фронта там сказано немного. В Интернете эти события проще всего находятся по запросу "Керченская катастрофа (1942 - 1943)" и "Керченский десант". Думаю, что нужно провести на эту тему дополнительное исследование источников. Не хотите ли заняться этим?  KW 09:15, 28 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :Предлагаю решать вопрос по частям. Всем нам очевидно, что статья содержит описание более широкого периода, чем тот, в течение которого проходила К-Ф десантная операция. Имеет место введение читателя в заблуждения (за счёт шаблона-карточки). Это плохо и требует столь быстрого решения, сколь возможно. Вопрос именования статей в Википедии вещь второстепенная по отношению к достоверности и проверяемости. То есть мы можем изваять "ориссный" заголовок для статьи о битве в Восточном Крыму, и при этом улучшить Википедию (уходим от серьёзной проблемы (искажения информации) к менее серьезной (использованию оригинального заголовка)). Как только  найдём в АИ правильное название - статью переименуем. // Дополнительные соображения: ВП:ОРИСС придумано для борьбы с размещением идей которые, падают как ньютоновское яблоко на голову некоторым редакторам. Назвать Боевые действия в Восточном Крыму, происходившие в декабре 1941 - мае 1942 - "Сражениями в Восточном Крыму (1941-1942)" - это канцеляризм, а не оригинальность. Сколько тысяч статей в Википедии названы в такой манере, думаю и нам можно, тем более временно -- А.Крымов 09:41, 28 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::Согласен во всем, кроме предложения поспешить: спешка редко приносит пользу. Впереди длинные каникулы - самое время для неспешного поиска.   По-моему, лучше сразу сделать правильно, то есть в соответствии с источниками. KW 11:02, 28 декабря 2009 (UTC)

text: :: Поддерживаю предложение не торопится и в тёплой и дружественной обстановке выработать название. Также поддержу коллегу в утверждении что вопрос именования статьи второстепенен по отношению к достоверности и проверяемости. Единственное чего я не понял почему мы не можем выработать новое название отталкиваясь от сути описываемых в статье событий согласно правилам русского языка?--Ivengo(RUS) 17:59, 28 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::Оригинальное название противоречит  правилу ВП:ОРИСС. Дело еще в том, что Вики - Интернет-справочник. Это означает, что мы должны учитывать особенности работы Интернет. Название должно быть таким, чтобы человек желающий узнать о событиях связанных с керченским десантом, попадал, в первую очередь, на нашу статью. Для этого название должно соответствовать наиболее распространенному, пусть и неофициальному названию этих событий. Каково это название - предстоит выяснить путем поиска в Гугле и др. поисковиках. К счастью, времени у нас хватает. Думаю, что до конца каникул мы сможем подобрать наиболее приемлемый, т.е. самый распространенный вариант. KW 18:20, 28 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::: Всё Вы правильно пишите, коллега, за исключением одного. В правиле ВП:ИС ни слова не сказано о том что статья должна носить наиболее распространённый вариант названия. Там говорится об узнаваемости, но отнюдь не о распространённости. А это разные вещи. Ну и раз уж речь зашла о правилах, то и в ВП:ОРИСС о названиях статей также ничего не говорится. --Ivengo(RUS) 23:24, 29 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Давайте сразу договоримся, мы своим умом решаем вопросы или используем костыли в виде правил и псевдоправил. Меня лично устроят оба варианта. Но вариант, когда мы сами в результате дружеской беседы к чему-либо придём, мне кажется более комфортным для взаимодействия. PS: если уж говорить о правилах, то коллега Ivengo(RUS) прав: мы должны опираться на научную традицию, а не на поисковики -- А.Крымов 23:51, 29 декабря 2009 (UTC)

text: ::::: Коллеги, Ivengo(RUS) пишет: "[в правилах] говорится об узнаваемости, но отнюдь не о распространённости.  А это разные вещи." Согласен с этим. Именно это наиболее узнаваемое название нам и нужно определить. Задача это непростая - вопрос требует исследования. С учетом того, что Википедия - это Интернет-издание, желательно чтобы название был узнаваемым в Интернете.

text: ::::: Из указанных выше соображений, мне не кажется удачным   предложение коллеги А.Крымов придумать собственное название. Название должно уже быть (узнаваемым) и его остается лишь найти и выбрать.

text: ::::: Практически предлагаю каждому из нас найти несколько распространенных (узнаваемых) названий для событий декабря-мая и затем мы сможем совместно сделать выбор. Чтобы иметь время на поиск названий, предлагаю назначить сроком для такого финального обсуждения вторую неделю нового года. С уважением KW 03:02, 30 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Вариант 1: Наступление на Керченском полуострове--Ivengo(RUS) 21:27, 5 января 2010 (UTC)

text: :::::: Вариант 2: "Боевые действия на Керченском полуострове в декабре 1941-мае 1942". Статьи сосбственно о десанте, о неудачном наступлении с плацдарма и "Охоте на дроф" должны быть отдельными. Лесовик-2 03:48, 11 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Название 

message: Первая ссылка неправильно оформлена. Это не "Гриф.." а его второе издание, имеющее другое название. Кроме того, цифры там другие. Надо переправить.--Manchjurshi 14:20, 28 декабря 2009 (UTC)
Кроме того, по Манштейну - ссылка-глухарь. не говоря уже об общей неправдоподобности цифр. Надо убрать или пояснить.--Manchjurshi 18:18, 28 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Потери 

message: А почему собственно 47-я армия Колганова? В Иране армией командовал К. Ф. Баронов, который с этой должности был снят именно по настоянию Мехлиса. Но Мехлис-то был как раз в Крыму. Значит в Крым армия прибыла под командованием именно Баронова. Согласно справочнику он был в должности до 7 февраля. Надо бы уточнить дату переброски армии в Крым.  Кржижановский 16:11, 24 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  47-я армия 

message: Интересно, а че за обделавшиеся чмо удаляет любую критику. Еще раз пищу - у любого историка "Керченско-Феодосийская десантная операция" значится как очень успешная операция советских войск и только здесь она выглядит как "Поражение Красной Армии". Вам самим не смещно такой херней страдать?)
5.139.110.142 Владимир Ш.
В [статье] наблюдаются обширные манипуляции с фактами. Зачем то десантную операцию "продлили" до оборонительной операции Керчи в мае 1942. В результате приписав ей статус "поражение Красной Армии", хотя любой образованный человек знает, что операция была очень успешная. По тем же ссылкам что приводятся в конце статьи можно пройти - везде операция названа успешной.  И более того это был первый опыт массированной десантной операции Красной Армии, которым потом пользовались. Какие то блудливые махинации с численностью как участников операции (даются почему то полные составы армий и фронтов, части которых участвовали в операции) так и потерь (почему то советские потери когда нужно считаются по мемуарам Манштейна). Собственно не понятно зачем вам такие махинации нужны - любой кто пройдет по ссылкам обнаружит что статья полный бред.
5.139.110.142 Владимир Ш.
*Ситуация действительно грустная - налицо одна из самых слабых и неправдоподобных статей о крупнейших операциях Великой Отечественной. Проблема в том, что некий автор решил, что термин "Керченско-Феодосийская десантная операция" охватывает всё, что творилось на Керченском полуострове с декабря 1941 по май 1942. Что есть неверно. И фактически под десантом помещено описание сразу трёх операций. Получилась абракадабра, но кто-то стойко стоит на её страже... Лесовик-2 10:19, 9 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Абсурд 

message: Правила оформления статей рекомендуют разделять примечания (дополнения к основному содержанию) и сноски — ссылки на источники. — KW 19:09, 20 января 2015 (UTC)
thread_title:  Примечания и сноски