Обсуждение:Жена, облечённая в солнце

message: Обратите внимание на то, что на историческом гербе Милана изображен как раз дракон, покушающийся поглотить младенца - явная реминисценция интересующейся Вас части Откровения. --Sibeaster 13:47, 21 апреля 2009 (UTC)
Например, здесь: . --Sibeaster 13:49, 21 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ИМХО с катушек уже совсем съехали, если такие гербы делают оО. Ещё здание Европарламента в виде Вавилонской Башни из той же серии.
thread_title: Герб Милана

message: Понятно, что писать о том, что в общем-то никому не ясно, трудно, и автору необходимо воздать должное. Но все же ряд мыслей после прочтения соответствующей части статьи есть:
===Авторитет Откровения===
При разъяснении смысла отрывка Вы постоянно оперируете именами от силы десяти богословов. И это не случайно: большинство авторитетных Отцов очень настороженно  относились к Откровению. Показательно, что эта книга - единственная из Нового завета, никогда не читаемая на Богослужении. Именно из-за того, что большинство Отцов Апокалипсисом не занимались, невозможно получить желаемое "Согласие Отцов" (так, кажется, называется ситуация, когда большинство Отцов утверждают одно и то же, а немногие несогласные мнения объявляются частными и не заслуживающими внимания. Вы, как юрист, наверняка еще и латинское название помните, что вроде : Concilium patrem). Следовало бы отразить эту двойственность положения Откровения, а то у читателей может сложиться впечатление, что Церковь не знает, как собственное Писание толковать.
replies: text: Написал об этом во вступлении к толкованию. Уже третий раз берусь за статьи об апокалиптических образах и какждый раз, как вы верно отметили, авторитетных толкований совсем мало, даже катострофически мало. Сложная книга все же. Поэтому всегда прошу не судить строго - старался дать базовые версии по классикам и при этом показать дополнительные трактовки появившиеся за последний век. Мне в этой статье было интересно увидеть реакцию - образ незнакомый и непонятный большинству, длительное время вобще никто не реагировал на номинацию. Спасибо Вам что нашли огрехи, исправляю. --Testus 14:31, 14 мая 2009 (UTC)
replies: text: :В общем, с внесенными мелкими правками, голосую аплодисментами. А голосов вообще будет мало, вот если бы Вы про какую-нибудь мангу или америкосовский фильм писали! Я своего Роберта Гвискара тоже вывесил, так практически и откликов нет. --Sibeaster 06:34, 15 мая 2009 (UTC)
===Авторитет использованных авторов===
Поскольку выбирать не приходится, Вы очевидно включили в статью всех, кого нашли. Но все же:
* Св. Ипполит со своими эсхатологией и ригоризмом стал антипапой, так что, в качестве живого свидетеля христианской традиции III века он интересен, а вот как богослов очень смущает.
*:Странные сомнения, он почитается как святой на Востоке и Западе, а его эсхатология как раз то что и нужно для толкования Откровения. Также это один из первых ранехристианских эсхатологов и его мнение важно для понимания ранней традиции восприятия книги Откровения.--Testus 13:39, 14 мая 2009 (UTC)
*::Святой-то конечно, не всякому посчастливилось за Христа в каменоломни сардинские загреметь. Но вот первая схизма в Риме случилась из-за него, и первым антипапой был именно он. Авсе из-за того, что он воспринимал Церковь как кружок безупречных святых, а не кающихся немощных людей.--Sibeaster 13:59, 14 мая 2009 (UTC)
*::: И долго ещё будете каяться и буть немощными?... Зачем вам тогда учение И.Х.если у вас(и не только естественно) - свой культ. Очень удобоная перетрактовка Библии антихристианам. 08:40, 11 декабря 2015 (UTC)
* Александр Мень - замечательный миссионер, но не очень аккуратный богослов. Его мнение интересно, но авторитетность его невелика.
*:Его мнение использовано дважды: про исторический прообраз бегства и про символизм орлиных крыльев в контексте знаменитого "обновися яко орля юность твоя". Больше он мною не использовался так как авторитетным богословом он не является и не станет.--Testus 13:39, 14 мая 2009 (UTC)
*:: Мень - волк-в-овечьей-шкуре, как и многие прочие в священстве. 08:44, 11 декабря 2015 (UTC)
* Сергей Булгаков и Александр (Милеант) только-только умерли, их еще классиками считать нельзя.

text: Я помечу что это современные богословы.--Testus 13:39, 14 мая 2009 (UTC)
Итого, в сухом остатке Мефодий Патарский и Андрей Кесарийский. Если удастся в статье провести градацию между "сухим остатком" и предшествующим остатком "мокрым", было бы гораздо лучше.

text: Все базовые трактовки (если смотреть на сноски к ним) даны по классикам, лишь для прочих толкований использованы современные авторы или обобщающее мнение из Толковой Библии Лопухина.--Testus 13:39, 14 мая 2009 (UTC)
===Традиционность в Католической Церкви===
В статье очень смелое заявление о традиционности. Все упомянутые папы жили и умерли в XX веке, и два последних принадлежат к очень свеженькой, почти что новорожденной традиции Второго Ватиканского собора, скорее сломавшего существовавшую традицию, чем создавшего новую.

text: Андрес, когда я к нему обратился подтвердил, что это традиционное восприятие образа, но источников дал только те что в статье. Я сейчас попрошу его прочитать раздел и подкорретировать если что не так. Но традиционность понимания Жены как Девы Марии доказывается еще и традицей изобразительного искусства так что возможно где-то и есть и средневековые источники этого мнения, но опять же неуверен. --Testus 14:31, 14 мая 2009 (UTC)
Из всех этих перечисленных непогрешимых пап наиболее интересен Пий XII как автор догмата о телесном Вознесении Богородицы. 
То же предложение, что в предыдущем пункте: отделить "сухой" остаток от "мокрого".

text: Я все же взял на себя смелость вписать "современной" КЦ, так как несколькими строками ниже кардинал Ньюман пишет, что у Отцов он такого толкования не встречал. А уж Ньюман, перешедший в КЦ из Англиканской Церкви, тщательно изучал наследие Отцов, надо надеяться. --Sibeaster 06:17, 15 мая 2009 (UTC)
===Сочетание Откровения и Псалма 2===
Довольно странно, что в статье не указано почти буквальное совпадение цитируемого отрывка со стихами: "Проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе; Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника" (Пс. 1:8-9). Любой протестант сразу укажет Вам на это совпадение, а уж нам так вообще стыдно: псалом 2 у нас должен еженедельно (то есть каждое воскресный день) петься (читаться) на 1 антифоне вечерни. 
А ведь именно это буквальное совпадение и позволяет видеть в рожденном Женой младенце Христа, ведь псалом 2 традиционно воспринимается как мессианский.

text: --Testus 14:31, 14 мая 2009 (UTC)
===Образ в искусстве===
А вот это как всегда безупречно.--Sibeaster 10:38, 14 мая 2009 (UTC)

text: Спасибо :) --Testus 14:31, 14 мая 2009 (UTC)
===Двнеадцать звезд=двенадцать колен===
Тут можно и еврейскую энциклопедию не приплетать, об этом говорит и сам Иаков (стихом ниже, Быт. 37:10), да и братцы Иосифа поняли это так же (ст Быт. 37:11)--Sibeaster 06:31, 15 мая 2009 (UTC)
thread_title: Богословские толкования

message: При разъяснении смысла отрывка Вы постоянно оперируете именами от силы десяти богословов. И это не случайно: большинство авторитетных Отцов очень настороженно  относились к Откровению. Показательно, что эта книга - единственная из Нового завета, никогда не читаемая на Богослужении. Именно из-за того, что большинство Отцов Апокалипсисом не занимались, невозможно получить желаемое "Согласие Отцов" (так, кажется, называется ситуация, когда большинство Отцов утверждают одно и то же, а немногие несогласные мнения объявляются частными и не заслуживающими внимания. Вы, как юрист, наверняка еще и латинское название помните, что вроде : Concilium patrem). Следовало бы отразить эту двойственность положения Откровения, а то у читателей может сложиться впечатление, что Церковь не знает, как собственное Писание толковать.
replies: text: Написал об этом во вступлении к толкованию. Уже третий раз берусь за статьи об апокалиптических образах и какждый раз, как вы верно отметили, авторитетных толкований совсем мало, даже катострофически мало. Сложная книга все же. Поэтому всегда прошу не судить строго - старался дать базовые версии по классикам и при этом показать дополнительные трактовки появившиеся за последний век. Мне в этой статье было интересно увидеть реакцию - образ незнакомый и непонятный большинству, длительное время вобще никто не реагировал на номинацию. Спасибо Вам что нашли огрехи, исправляю. --Testus 14:31, 14 мая 2009 (UTC)
replies: text: :В общем, с внесенными мелкими правками, голосую аплодисментами. А голосов вообще будет мало, вот если бы Вы про какую-нибудь мангу или америкосовский фильм писали! Я своего Роберта Гвискара тоже вывесил, так практически и откликов нет. --Sibeaster 06:34, 15 мая 2009 (UTC)
thread_title: Авторитет Откровения

message: Поскольку выбирать не приходится, Вы очевидно включили в статью всех, кого нашли. Но все же:
* Св. Ипполит со своими эсхатологией и ригоризмом стал антипапой, так что, в качестве живого свидетеля христианской традиции III века он интересен, а вот как богослов очень смущает.
*:Странные сомнения, он почитается как святой на Востоке и Западе, а его эсхатология как раз то что и нужно для толкования Откровения. Также это один из первых ранехристианских эсхатологов и его мнение важно для понимания ранней традиции восприятия книги Откровения.--Testus 13:39, 14 мая 2009 (UTC)
*::Святой-то конечно, не всякому посчастливилось за Христа в каменоломни сардинские загреметь. Но вот первая схизма в Риме случилась из-за него, и первым антипапой был именно он. Авсе из-за того, что он воспринимал Церковь как кружок безупречных святых, а не кающихся немощных людей.--Sibeaster 13:59, 14 мая 2009 (UTC)
*::: И долго ещё будете каяться и буть немощными?... Зачем вам тогда учение И.Х.если у вас(и не только естественно) - свой культ. Очень удобоная перетрактовка Библии антихристианам. 08:40, 11 декабря 2015 (UTC)
* Александр Мень - замечательный миссионер, но не очень аккуратный богослов. Его мнение интересно, но авторитетность его невелика.
*:Его мнение использовано дважды: про исторический прообраз бегства и про символизм орлиных крыльев в контексте знаменитого "обновися яко орля юность твоя". Больше он мною не использовался так как авторитетным богословом он не является и не станет.--Testus 13:39, 14 мая 2009 (UTC)
*:: Мень - волк-в-овечьей-шкуре, как и многие прочие в священстве. 08:44, 11 декабря 2015 (UTC)
* Сергей Булгаков и Александр (Милеант) только-только умерли, их еще классиками считать нельзя.
replies: text: Я помечу что это современные богословы.--Testus 13:39, 14 мая 2009 (UTC)
Итого, в сухом остатке Мефодий Патарский и Андрей Кесарийский. Если удастся в статье провести градацию между "сухим остатком" и предшествующим остатком "мокрым", было бы гораздо лучше.

text: Все базовые трактовки (если смотреть на сноски к ним) даны по классикам, лишь для прочих толкований использованы современные авторы или обобщающее мнение из Толковой Библии Лопухина.--Testus 13:39, 14 мая 2009 (UTC)
thread_title: Авторитет использованных авторов

message: В статье очень смелое заявление о традиционности. Все упомянутые папы жили и умерли в XX веке, и два последних принадлежат к очень свеженькой, почти что новорожденной традиции Второго Ватиканского собора, скорее сломавшего существовавшую традицию, чем создавшего новую. 
replies: text: Андрес, когда я к нему обратился подтвердил, что это традиционное восприятие образа, но источников дал только те что в статье. Я сейчас попрошу его прочитать раздел и подкорретировать если что не так. Но традиционность понимания Жены как Девы Марии доказывается еще и традицей изобразительного искусства так что возможно где-то и есть и средневековые источники этого мнения, но опять же неуверен. --Testus 14:31, 14 мая 2009 (UTC)
Из всех этих перечисленных непогрешимых пап наиболее интересен Пий XII как автор догмата о телесном Вознесении Богородицы. 
То же предложение, что в предыдущем пункте: отделить "сухой" остаток от "мокрого".

text: Я все же взял на себя смелость вписать "современной" КЦ, так как несколькими строками ниже кардинал Ньюман пишет, что у Отцов он такого толкования не встречал. А уж Ньюман, перешедший в КЦ из Англиканской Церкви, тщательно изучал наследие Отцов, надо надеяться. --Sibeaster 06:17, 15 мая 2009 (UTC)
thread_title: Традиционность в Католической Церкви

message: Довольно странно, что в статье не указано почти буквальное совпадение цитируемого отрывка со стихами: "Проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе; Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника" (Пс. 1:8-9). Любой протестант сразу укажет Вам на это совпадение, а уж нам так вообще стыдно: псалом 2 у нас должен еженедельно (то есть каждое воскресный день) петься (читаться) на 1 антифоне вечерни. 
А ведь именно это буквальное совпадение и позволяет видеть в рожденном Женой младенце Христа, ведь псалом 2 традиционно воспринимается как мессианский.
replies: text: --Testus 14:31, 14 мая 2009 (UTC)
thread_title: Сочетание Откровения и Псалма 2

message: А вот это как всегда безупречно.--Sibeaster 10:38, 14 мая 2009 (UTC)
replies: text: Спасибо :) --Testus 14:31, 14 мая 2009 (UTC)
thread_title: Образ в искусстве

message: Тут можно и еврейскую энциклопедию не приплетать, об этом говорит и сам Иаков (стихом ниже, Быт. 37:10), да и братцы Иосифа поняли это так же (ст Быт. 37:11)--Sibeaster 06:31, 15 мая 2009 (UTC)
thread_title: Двнеадцать звезд=двенадцать колен

message: Извините, пожалуйста, маленькое дополнение: кроме Пасхального времени, в послесоборной литургии Католической Церкви Откровение читается в Великий Четверг (месса освящения мира), в праздник апостола Варфоломея (24 августа), праздник свв. архангелов Михаила, Гавриила и Рафаила (29 сентября), в день Всех Святых (1 ноября), а также каждый день в течение последних двух недель литургического года (год В) Собственно из 11-12 глав читается на праздник Взятия Пресвятой Девы Марии на небо (Успение, 15 августа). В Тридентской литургии в этот день предусмотрено чтение из книги Юдифи, но текст входного антифона взят как раз из Откровения: "Явилось на небе великое знамение: жена, облечённая в солнце; под ногами её луна, и на главе её венец из двенадцати звёзд" Melkij Bes 22:26, 14 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Чтение Откровения в Католической Церкви 

message: Я конечно не специалист, то почему "облечённая в солнце", а не "облачённая в солнце". К тому же происходит от слова "оболчена", и когда "ол" в "ле" вроде не переходит. Да и одевают "облачение", а не "облечение". A.Skromnitsky 08:57, 15 июня 2009 (UTC)
replies: text: Название это цитата из книги Откровения Иоанна Богослова - . Поэтому вопрос скорее к переводчикам, но я предполагаю что это от слова "облекать" . --Testus 09:10, 15 июня 2009 (UTC)
replies: text: :Спасибо! A.Skromnitsky 09:20, 15 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Вопрос по названию статьи