Обсуждение:Шахнович, Михаил Иосифович

message: Есть вкрапления КОПИВИО с http://anthropology.ru/ru/texts/tipsina/misl8_2.html , но не всплошную, а в виде "вкраплений", в основном ближе к концу статьи. --wanderer 11:17, 17 августа 2010 (UTC)
thread_title:  О КОПИВИО 

message: Чем определяется значимость статьи? Из такой подробной статьи значимость, к сожалению, совершенно невидна. Эта статья - просто подробная биография воинствующего атеиста, каких было немало на службе у правительства СССР. Неужели теперь о каждом из них нужно огромную статью в Wikipedia представить, раз в других энциклопедиях не публикуют?Mcshin 05:31, 19 августа 2010 (UTC)
replies: text: Значимость в соответствии с Википедия:Критерии значимости персоналий, пункт "Персоналии прошлого", не вызывает сомнений, даже если в статье читать только то, что ниже заголовка "Литература"  OneLittleMouse 11:34, 19 августа 2010 (UTC)
replies: text: :Благодарю вас за ответ. К сожалению, у меня вызывает сильные сомнения соответствие данной персоны требованиям пункта "Персоналии прошлого". Не могли бы вы ответить на указанные в Википедия:Критерии значимости персоналий три вопроса с приведением АИ? Пока не вызывает сомнений, что о Шахновиче пишут только его ближайший родственник (дочь) и ее коллеги на сайте http://anthropology.ru/.Mcshin 10:21, 20 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Если угодно, давайте посмотрим хотя бы на раздел "Литература". По пунктам упомянутого раздела правил:

text: ::* Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад? - да, см. Памяти Михаила Иосифовича Шахнович (жизненный и творческий путь) // Вестник Санкт-Петербургского университета. Сер. 6. 1992. № 20. Вып. 3. и имеющиеся в Сети публикации А. Н. Типсиной на основе этой статьи.

text: ::* Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?  Да, см. все три пункта списка литературы,

text: ::* Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)? - вот это, действительно, не показано в статье, у меня литературы по подобной тематике нет, не могу проверить.

text: :: Кроме того, цитирую правило "Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников (см. следующий раздел)." Пункт "Деятели науки и образования", подпункт "Содержательные критерии" - наблюдаем соответствие, по меньшей мере, по пунктам:

text: :: 4. Профессорская работа....

text: :: 6. Наличие публикаций ведущих научных журналах...

text: :: 8. Значительное количество научно-популярных публикаций...

text: :: - OneLittleMouse 11:42, 20 августа 2010 (UTC)
*Благодарю вас за подробный ответ. К сожалению, персоналия не отвечает требованиям не только по третьему вопросу, но и по первым двум:

text: Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад? – нет, в указанной вами статье никак не показано какой вклад кроме пропагандистской литературы и развития идей «научного» атеизма оставил после себя Шахнович. Впрочем, эта статья не может быть авторитетным источником, т.к. написана не только А. Н. Типсиной но и М.М. Шахнович – родной дочерью персоналии, если я не ошибаюсь. Т.е. ни о какой объективности изложения речь не идет.

text: Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)? -  нет, две публикации из представленного списка написаны ближайшим родственником,  дочерью, еще одна написана его бывшим аспирантом, и четвертая представляет собой воспоминания студента (всего в несколько абзацев, к тому же). Таким образом, нет ни одной сколько-нибудь значимой и авторитетной публикации.

text: Что касается остальных вопросов – то статьи в журнале «Вопросы научного атеизма» едва ли могут быть рассмотрены как «наличие публикаций ведущих научных журналах». Пропагандистские издания нельзя рассматривать как научно-популярные публикации. Создавать же статью в Wikipedia только на основании того, что Шохнович имел ученую степень и был профессором…. Не знаю, является ли это достаточным основанием? Дело в том, что есть много профессоров и докторов наук, о которых нет статей в Wikipedia – можно ли наличие ученой степени и звания делать достаточным критерием написания статьи в Wikipedia? Если можно, то я снимаю свои возражения против данной статьи, если нельзя – тогда и эту статью нужно удалять.Mcshin 12:38, 21 августа 2010 (UTC)
* ВП:НКТ --Q Valda 15:03, 21 августа 2010 (UTC)
*:Предупреждаю вас еще раз - необоснованные обвинения в нарушении правил Wikipedia, в т.ч. намеки являются нарушением ВП:ЭП. Если вы продолжите нарушать ВП:ЭП я буду вынужден обратиться к администраторам.Mcshin 06:16, 22 августа 2010 (UTC)
*Имейте в виду, пожалуйста, что в вашем отношении предполагать добрые намерения у меня в настоящее время оснований нет, и при малейшем нарушении направлю рассмотрение ваших правок на ВП:ЗКА. --Q Valda 13:54, 22 августа 2010 (UTC)
**Имейте в виду, пожалуйста, и вы, что в вашем отношении предполагать добрые намерения у меня в настоящее время оснований нет, и при малейшем нарушении направлю рассмотрение ваших правок на ВП:ЗКА. Угрозы не заменят аргументы и не позволят вам нарушать правила Wikipedia.Mcshin 05:36, 23 августа 2010 (UTC)
*Если не будет представлена значимость персоналии на основе ВП:АИ (статьи написанные родной дочерью персоналии АИ не являются), статью придется предложить к удалению.Mcshin 05:43, 23 августа 2010 (UTC)
**ВП:НИП, ВП:НДА, ВП:НКТ --Q Valda 08:17, 23 августа 2010 (UTC)
=== Итог ===
Чтобы не доводить до ВП:КУ подведу итог обсуждения здесь. В статье показано соответствие ВП:КЗП#Деятели науки и образования, содержательные критерии 4 (профессор ЛГУ), 6 (упоминание о 250 научных работах - не думаю, что профессор ЛГУ публиковался в заштатных журналах) и 7 (книги, изданные Академией наук, наверняка распространялись по всему СССР). Помимо этого памяти Шахновичу посвящён целый сборник статей, что также говорит о его значимости. Я также предпреждаю участника Q Valda, что неаргументированные обвинения в нарушении правил проекта являются неэтичными и могут повлечь ограничение доступа к Википедии. — Артём Коржиманов 12:23, 23 августа 2010 (UTC)

text: Благодарю за итог. Вопрос о значимости статьи мной снимается.Mcshin 06:06, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Аргументировал свои обвинения на ВП:ФА#Mcshin --Q Valda 12:13, 26 августа 2010 (UTC)
thread_title: Значимость статьи

message: Чтобы не доводить до ВП:КУ подведу итог обсуждения здесь. В статье показано соответствие ВП:КЗП#Деятели науки и образования, содержательные критерии 4 (профессор ЛГУ), 6 (упоминание о 250 научных работах - не думаю, что профессор ЛГУ публиковался в заштатных журналах) и 7 (книги, изданные Академией наук, наверняка распространялись по всему СССР). Помимо этого памяти Шахновичу посвящён целый сборник статей, что также говорит о его значимости. Я также предпреждаю участника Q Valda, что неаргументированные обвинения в нарушении правил проекта являются неэтичными и могут повлечь ограничение доступа к Википедии. — Артём Коржиманов 12:23, 23 августа 2010 (UTC)
replies: text: Благодарю за итог. Вопрос о значимости статьи мной снимается.Mcshin 06:06, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Аргументировал свои обвинения на ВП:ФА#Mcshin --Q Valda 12:13, 26 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Теперь, когда значимость статьи установлена, можно заниматься дальнейшим совершенствованием статьи.
По качеству статьи есть два вопроса: 1) авторитетность источников, на которых основывается статья 2) излишняя рубрикация. Mcshin 07:35, 24 августа 2010 (UTC)
===Философия религии, АИ и персоналия===
В карточке персоналии заявлено, что основные интересы персоналии представлены философией религии. Это утверждение очень необычно – особенно учитывая, что персоналия работала в музее религии и атеизма, регулярно публиковалась в «Вопросах научного атеизма», издавала пропагандистские работы антирелигиозного характера.  Полагаю, что такого рода интересы заслуживают названия «научный атеизм», а не философия религии. Выставляю шаблон . Кром того, вводится неизвестный термин «Марксистская философия религии» - такое словосочетание встречается один раз в пропагандистском журнале «Вопросы научного атеизма» в  1969 г. Выставляю шаблон . Выставляю шаблон  к некоторым другим сведениям, представленным в статье в качестве фактов.Mcshin 07:35, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: По поводу термина «Марксистская философия религии» рекомендую зайти на этот сайт и поискать там. Существует уже как минимум шесть изданий, содержащих этот термин, причем не все издания «пропагандистского характера». С уважением, Baccy 16:24, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Подтверждаю. На google books словосочентание встречается как минимум в трёх публикациях разных годов и авторов, что подтверждает существование термина. Шаблон  убираю. — Артём Коржиманов 16:46, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::Хорошо, с термином разобрались. Не возражаю против его использования, но все же есть некоторые сомнения - этот термин не из той же области, что и "буржуазная физика"?:) Вношу предложение - предлагаю заменить слова "философия религии" в преамбуле статьи и в карточке персоналии на слова "марксистская философия религии". Также предлагаю добавить в карточку и преамбулу информацию о такой области интересов персоналии, как "научный атеизм".Mcshin 06:35, 25 августа 2010 (UTC)
===Излишняя рубрикация===
В статье содержится много рубрик, некоторые из них можно объединить.Mcshin 07:35, 24 августа 2010 (UTC)
thread_title: Авторитетность АИ и весомость

message: В карточке персоналии заявлено, что основные интересы персоналии представлены философией религии. Это утверждение очень необычно – особенно учитывая, что персоналия работала в музее религии и атеизма, регулярно публиковалась в «Вопросах научного атеизма», издавала пропагандистские работы антирелигиозного характера.  Полагаю, что такого рода интересы заслуживают названия «научный атеизм», а не философия религии. Выставляю шаблон . Кром того, вводится неизвестный термин «Марксистская философия религии» - такое словосочетание встречается один раз в пропагандистском журнале «Вопросы научного атеизма» в  1969 г. Выставляю шаблон . Выставляю шаблон  к некоторым другим сведениям, представленным в статье в качестве фактов.Mcshin 07:35, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: По поводу термина «Марксистская философия религии» рекомендую зайти на этот сайт и поискать там. Существует уже как минимум шесть изданий, содержащих этот термин, причем не все издания «пропагандистского характера». С уважением, Baccy 16:24, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Подтверждаю. На google books словосочентание встречается как минимум в трёх публикациях разных годов и авторов, что подтверждает существование термина. Шаблон  убираю. — Артём Коржиманов 16:46, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::Хорошо, с термином разобрались. Не возражаю против его использования, но все же есть некоторые сомнения - этот термин не из той же области, что и "буржуазная физика"?:) Вношу предложение - предлагаю заменить слова "философия религии" в преамбуле статьи и в карточке персоналии на слова "марксистская философия религии". Также предлагаю добавить в карточку и преамбулу информацию о такой области интересов персоналии, как "научный атеизм".Mcshin 06:35, 25 августа 2010 (UTC)
thread_title: Философия религии, АИ и персоналия

message: В статье содержится много рубрик, некоторые из них можно объединить.Mcshin 07:35, 24 августа 2010 (UTC)
thread_title: Излишняя рубрикация

message: Вернул статью к версии до массовой простановки запросов источников участником Mcshin. ВП:ПРОВ#Не доводите до абсурда — «Хотя указание на отсутствие источника в принципе имеет целью повышение качества Википедии, однако чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия:Не доводите до абсурда». Расстановка запросов на источники при том, что авторитетные источники в статье указаны, и, как минимум, информация соответствует одному из них — http://anthropology.ru/ru/texts/tipsina/misl8_2.html, на мой взгляд, является проявлением деструктивного поведения участника Mcshin. Участнику по возвращению после блокировки предлагается приводить не собственные неясные размышления непонятного качества, а ВП:АИ, ставящий под сомнение приведённую в статье информацию. Второй вариант — обратиться с запросом на оценку источников — ВП:КОИ. Думается, непросто будет показать неавторитетность вышеуказанного источника — Смыслы мифа: мифология в истории и культуре. Сборник в честь 90-летия профессора М.И. Шахновича. Серия «Мыслители». Выпуск №8 - СПб.: Издательство Санкт-Петербургского философского общества, 2001. - C. 300. ISBN 5-88925-009-4 --Q Valda 12:05, 26 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Возврат к версии от 23.08.2010 

message: Благодарю участников за приведение ссылок в статье - все-таки приятно осознавать, что мои усилия по совершенствованию статьи не пропали даром.
К сожалению, вынужден отметить нарушения требований к нейтральноcти точке зрения в статье.В книге последовательно раскрыты и описаны жизнь и творчество знаменитого художника, даны ценные комментарии к офортам из серии «Провербиос» («Диспаратес») Франсиско де Гойя. «Диспаратес» — о серии офортов на сайте goya-art.ru] и «Капричос», в частности, при опоре на фольклорные источники во многом были прояснены сюжеты данных произведений. 
Преподнесение комментариев персоналии как ценных, нарушает следующее положение ВП:НТЗ:
Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.
Прошу участника Q Valda не начинать войну правок, а привести статью в соответствие с требованиями ВП:НТЗ. Если по каким-то причинам вас не устраивает моя формулировка - предложите свою.Mcshin 18:25, 30 августа 2010 (UTC)
Дополнение - прошу участника Q Valda пояснить, какое отношение  имеет к персоналии?Mcshin 18:27, 30 августа 2010 (UTC)
replies: text: Сноска о серии офортов Гойи внесена не мной — . Её значимость для статьи, имхо, непонятна. Насчет ценности комментариев Шахновича ничего сказать не могу (книгу не видел). Думается, редактор правильно поступил, не меняя текст из АИ, поскольку пока нет другого АИ, оспаривающего это мнение. --Q Valda 00:48, 31 августа 2010 (UTC)

text: По поводу "в 18 лет". Я тоже так пытался сориссничать в одной статье. Но после того, как удалили (в 45 лет) - даже не пикнул. --Van Helsing 14:52, 31 августа 2010 (UTC)
thread_title: Нейтральность статьи

message: *Вношу предложение: исправить интересы персоналии с "философия религии" на "марксистская философия религии", также предлагаю внести в интересы персоналии "научный атеизм" - это следует из анализа списка его работ. Жду отзывов участников на эти предложения.Mcshin 14:41, 12 сентября 2010 (UTC)
**Mcshin, ручаюсь, что администратор насчет консенсуса не имел ввиду, что вы озвучите свою позицию, и так ясную из ваших правок , , . --Van Helsing 14:49, 12 сентября 2010 (UTC)
***Van Helsing, поиск консенсуса логично начать с озвучивания позиций сторон, не так ли? Есть разница между тем, что видно из правок и тем, что сказано прямо. У вас есть что-нибудь еще высказать по теме обсуждения? Mcshin 16:29, 13 сентября 2010 (UTC)
****Абсолютно никакой разницы я не вижу. «А давайте поменяем „философия религии“ на другое, я проанализировал, все в порядке» - это предельно ясно из 3-х правок. Я, кстати, не вижу смысла и в дискуссии с такой структурой. --Van Helsing 16:40, 13 сентября 2010 (UTC)
***** «это следует из анализа списка его работ» — такой анализ в Википедии называется оригинальным исследованием (орисс) и не приветствуется. Редакторы не должны анализировать сами, но излагать информацию авторитетных источников. Поскольку в авторитетных источниках наиболее значимым (и общим) интересом персоналии названа философия религии, значит в карточке так и надо зафиксировать. --Q Valda 16:56, 13 сентября 2010 (UTC)
******Странно слышать такие слова от вас - учитывая, что вы разработали целую оригинальную теорию, 'что' не может быть атеизмом и на основе этой теории объявили 10(!) АИ неавторитетными в статье Культ Разума. Теперь непосредственно по поводу вашего обвинения - список работ является авторитетным источником для определения интересов персоналии - по крайней мере, в исторической науке. Если в Wikipedia это не так, то приведите, пожалуйста, ссылку на соответствующий пункт соответствующего правила. Полагаю, что вы не сможете найти такого правила, так как тогда все ссылки на источники пришлось бы объявить ОРИСС – т.к. любая работа с источником предполагает его анализ, а не только выдергивание цитат из контекста.Mcshin 07:10, 15 сентября 2010 (UTC)
*******Оставляя пока в стороне видимые мной нарушения правил в этой реплике, терпеливо уточню, что в случае, если ваш, Mcshin, анализ работ Шахнович будет опубликован и признан авторитетным источником, он сможет служить основанием для изменений, до этого - нет. --Van Helsing 07:16, 15 сентября 2010 (UTC)
********Любопытно, т.е. есть пока кто-то не скажет, что работа А. Эйнштейна "Специальная теория относительности" посвящена специальной теории относительности, этого в Wikipedia  говорить нельзя? Вам не кажется, что это просто абсурдное требование авторитетного источника для авторитетного источника? Список работ, представленный не только в Wikipedia (здесь он старательно выхолощен - не указано ни одной статьи в журнале "Вопросы научного атеизма") - является АИ сам по себе. Кроме того, это не ОРИСС, утверждать, что не было у А. Эйнштйена интереса к "научному" атеизму, если у него нет ни одной работы по этой теме. И еще – Шахнович-старший - личность малоизвестная и малозначительная, и едва ли кто-либо кроме его дочери и ее подчиненных станет о нем когда-либо писать.Mcshin 07:45, 15 сентября 2010 (UTC)
=== Философ религии (подпольно) ===
За две недели так и не появились АИ, что Шахнович профессионально занимался философией религии. Обдумав, понял: в СССР, обществе «воинствующего материализма» (Ленин), все философы религии, кто в 1922 году не был выслан на философском пароходе за границу (Бердяев), оказались на Соловках (Флоренский), Беломорканале (Лосев) и так далее и далее. Гегель за свою идеалистическую «Философию религии» был бы там же.
Давайте напишем то, что доказано: история религии и атеизма, психология религии, — Iurius (talk),  11:02, 14 сентября 2010 (UTC).
*  --Van Helsing 11:33, 14 сентября 2010 (UTC)
*Согласен с предложениями участника Iurius. Из итога на ВП:КОИ ясно видно, что статья дочери об отце может быть источником нейтральных фактов. Если же некоторое утверждение противоречит фактам (списку работ, например), то оно уже никак не может быть нейтральным. Особенно учитывая, что звание "специалист в области научного атеизма" сейчас никого в академических кругах не украшает, а кто же станет хаять родного отца?. Mcshin 07:00, 15 сентября 2010 (UTC)
**Покажите мой дифф и свой вопрос Коржиманову. --Van Helsing 07:04, 15 сентября 2010 (UTC)
***Во-первых, не забывайте про волшебное слово - "пожалуйста" :), во-вторых, ваш дифф и так представлен, только вы делаете из него необоснованные выводы.Mcshin 07:45, 15 сентября 2010 (UTC)
****Мне когда совсем горько, я прохожу вот этот тест. --Van Helsing 07:49, 15 сентября 2010 (UTC)
*****К сожалению, указанный вами тест не имеет отношения к теме обсуждения, но за ссылку спасибо - забавный тест для школьников, полагаю :)Mcshin 07:08, 17 сентября 2010 (UTC)
*Полагаю, что ввиду отсутствия возражений, можно считать, что консенсус найден. Вношу изменения в статью в соответствии с предложениями участника Iurius.Mcshin 07:17, 17 сентября 2010 (UTC)
**Это будет уже третий случай «ввиду отсутствия возражений», 2 из которых указаны на ВП:ФА в разделе о вашем поведении. --Van Helsing 07:22, 17 сентября 2010 (UTC)
***Советую вам прекратить обсуждение участников на СО статьей - хотите пообсуждать участника - идите на ВП:ФА. Два участника высказались за указанные изменения, никто возражать не стал и изменения в статью были внесены. Объясните ваши действия по отмене правок на базе достигнутого согласия (консенсуса). Mcshin 08:26, 17 сентября 2010 (UTC)
**** Сейчас с ФА кого-нибудь позову, думаю, они объяснят. --Van Helsing 08:40, 17 сентября 2010 (UTC)
*****Зовите - надеюсь, и вам объяснят, как нужно статьи обсуждать и править. Mcshin 09:15, 17 сентября 2010 (UTC)
******Я сам могу объяснить: в Итоге и моем комментарии к нему есть источники, которые подтверждают специализацию. Вы на них не ссылаетесь. Кроме того, указанный мной источник говорит, что Шахнович «читал курс „Всеобщая история религии и атеизма“ более 40 лет.» на философском факультете ЛГУ. В статье это есть. Надеюсь, попыток внести в интересы и специализацию наименование курса лекций не будет. --Van Helsing 11:10, 17 сентября 2010 (UTC)
*******Участник Iurius предлагает указать - история религии и атеизма, психология религии. Соответствующие изменения были внесены в статью и отменены вами, участником Van Helsing. Вы совершенно напрасно передергиваете факты – никто не убирал информацию о стаже преподавания Шахновичем-старшим курса “Всеобщая история религии и атеизма”.  Представленные вами "источники" есть пересказ статьи Шахнович-младшей (там есть соответствующие ссылки), а в источнике, названном вами "ушастым тюленем" (непонятно – то ли вы хотели оскорбить, то ли просто не понимаете, что говорите) - нет ни слова о философии религии. Предлагаю перестать вводить читателей в заблуждение ссылками на ненейтральные источники и привести только доказанную информацию - история религии и атеизма, психология религии. Также предлагаю добавить в интересы персоналии "научный атеизм".Mcshin 05:51, 18 сентября 2010 (UTC)
******** Извините, но в ваших высказываниях содержится слишком много логических ошибок и допущений, чтобы их можно было серьёзно комментировать. Постарайтесь просто внимательно изучить возражения выше. Про оскорбление ушастых тюленей читайте здесь, про "Вы ... передергиваете факты" здесь. --Van Helsing 07:14, 18 сентября 2010 (UTC)
********* Извините, либо приведите примеры логических ошибок и допущений, сделанных мной, либо перестаньте обсуждать участников, т.к. этим вы нарушаете ВП:ЭП. Если вы не можете привести иные возражения кроме вашего личного мнения о том, каковы должны быть высказывания без логических ошибок и допущений, а также хождения по кругу ("Постарайтесь просто внимательно изучить возражения выше"), то не мешайте приводить статью в соответствие  требованиям правил Wikipedia.Mcshin 07:57, 4 октября 2010 (UTC)
********** Одна попытка Обсуждение участника:Mcshin#Ход размышлений - полностью провалилась. Мне достаточно для того, чтобы не повторять заведомо безуспешно тратить время. --Van Helsing 07:59, 4 октября 2010 (UTC)
***********Уважаемый Van Helsing! Если вы можете обсуждать только участника Mcshin, то используйте для этого какой-нибудь форум в интернете, но не отнимайте время у других участников на бесплодные дискуси о вашем отношении к участнику Mcshin. Ваши действия, нарушающие правила Wikipedia, серьезно затрудняют правку статьи. Прошу вас прекратить нарушать правила или я буду вынужден обратиться на ВП:ЗКА. 08:42, 5 октября 2010 (UTC)
************ Вы уже обратились. Указания на серьезные огрехи в способах аргументации ничего общего с обсуждением участников не имеет. Можно отбросить наши подписи, смысл обсуждения не изменится. --Van Helsing 09:00, 5 октября 2010 (UTC)
thread_title: Предложения по улучшению статьи

message: За две недели так и не появились АИ, что Шахнович профессионально занимался философией религии. Обдумав, понял: в СССР, обществе «воинствующего материализма» (Ленин), все философы религии, кто в 1922 году не был выслан на философском пароходе за границу (Бердяев), оказались на Соловках (Флоренский), Беломорканале (Лосев) и так далее и далее. Гегель за свою идеалистическую «Философию религии» был бы там же.
Давайте напишем то, что доказано: история религии и атеизма, психология религии, — Iurius (talk),  11:02, 14 сентября 2010 (UTC).
*  --Van Helsing 11:33, 14 сентября 2010 (UTC)
*Согласен с предложениями участника Iurius. Из итога на ВП:КОИ ясно видно, что статья дочери об отце может быть источником нейтральных фактов. Если же некоторое утверждение противоречит фактам (списку работ, например), то оно уже никак не может быть нейтральным. Особенно учитывая, что звание "специалист в области научного атеизма" сейчас никого в академических кругах не украшает, а кто же станет хаять родного отца?. Mcshin 07:00, 15 сентября 2010 (UTC)
**Покажите мой дифф и свой вопрос Коржиманову. --Van Helsing 07:04, 15 сентября 2010 (UTC)
***Во-первых, не забывайте про волшебное слово - "пожалуйста" :), во-вторых, ваш дифф и так представлен, только вы делаете из него необоснованные выводы.Mcshin 07:45, 15 сентября 2010 (UTC)
****Мне когда совсем горько, я прохожу вот этот тест. --Van Helsing 07:49, 15 сентября 2010 (UTC)
*****К сожалению, указанный вами тест не имеет отношения к теме обсуждения, но за ссылку спасибо - забавный тест для школьников, полагаю :)Mcshin 07:08, 17 сентября 2010 (UTC)
*Полагаю, что ввиду отсутствия возражений, можно считать, что консенсус найден. Вношу изменения в статью в соответствии с предложениями участника Iurius.Mcshin 07:17, 17 сентября 2010 (UTC)
**Это будет уже третий случай «ввиду отсутствия возражений», 2 из которых указаны на ВП:ФА в разделе о вашем поведении. --Van Helsing 07:22, 17 сентября 2010 (UTC)
***Советую вам прекратить обсуждение участников на СО статьей - хотите пообсуждать участника - идите на ВП:ФА. Два участника высказались за указанные изменения, никто возражать не стал и изменения в статью были внесены. Объясните ваши действия по отмене правок на базе достигнутого согласия (консенсуса). Mcshin 08:26, 17 сентября 2010 (UTC)
**** Сейчас с ФА кого-нибудь позову, думаю, они объяснят. --Van Helsing 08:40, 17 сентября 2010 (UTC)
*****Зовите - надеюсь, и вам объяснят, как нужно статьи обсуждать и править. Mcshin 09:15, 17 сентября 2010 (UTC)
******Я сам могу объяснить: в Итоге и моем комментарии к нему есть источники, которые подтверждают специализацию. Вы на них не ссылаетесь. Кроме того, указанный мной источник говорит, что Шахнович «читал курс „Всеобщая история религии и атеизма“ более 40 лет.» на философском факультете ЛГУ. В статье это есть. Надеюсь, попыток внести в интересы и специализацию наименование курса лекций не будет. --Van Helsing 11:10, 17 сентября 2010 (UTC)
*******Участник Iurius предлагает указать - история религии и атеизма, психология религии. Соответствующие изменения были внесены в статью и отменены вами, участником Van Helsing. Вы совершенно напрасно передергиваете факты – никто не убирал информацию о стаже преподавания Шахновичем-старшим курса “Всеобщая история религии и атеизма”.  Представленные вами "источники" есть пересказ статьи Шахнович-младшей (там есть соответствующие ссылки), а в источнике, названном вами "ушастым тюленем" (непонятно – то ли вы хотели оскорбить, то ли просто не понимаете, что говорите) - нет ни слова о философии религии. Предлагаю перестать вводить читателей в заблуждение ссылками на ненейтральные источники и привести только доказанную информацию - история религии и атеизма, психология религии. Также предлагаю добавить в интересы персоналии "научный атеизм".Mcshin 05:51, 18 сентября 2010 (UTC)
******** Извините, но в ваших высказываниях содержится слишком много логических ошибок и допущений, чтобы их можно было серьёзно комментировать. Постарайтесь просто внимательно изучить возражения выше. Про оскорбление ушастых тюленей читайте здесь, про "Вы ... передергиваете факты" здесь. --Van Helsing 07:14, 18 сентября 2010 (UTC)
********* Извините, либо приведите примеры логических ошибок и допущений, сделанных мной, либо перестаньте обсуждать участников, т.к. этим вы нарушаете ВП:ЭП. Если вы не можете привести иные возражения кроме вашего личного мнения о том, каковы должны быть высказывания без логических ошибок и допущений, а также хождения по кругу ("Постарайтесь просто внимательно изучить возражения выше"), то не мешайте приводить статью в соответствие  требованиям правил Wikipedia.Mcshin 07:57, 4 октября 2010 (UTC)
********** Одна попытка Обсуждение участника:Mcshin#Ход размышлений - полностью провалилась. Мне достаточно для того, чтобы не повторять заведомо безуспешно тратить время. --Van Helsing 07:59, 4 октября 2010 (UTC)
***********Уважаемый Van Helsing! Если вы можете обсуждать только участника Mcshin, то используйте для этого какой-нибудь форум в интернете, но не отнимайте время у других участников на бесплодные дискуси о вашем отношении к участнику Mcshin. Ваши действия, нарушающие правила Wikipedia, серьезно затрудняют правку статьи. Прошу вас прекратить нарушать правила или я буду вынужден обратиться на ВП:ЗКА. 08:42, 5 октября 2010 (UTC)
************ Вы уже обратились. Указания на серьезные огрехи в способах аргументации ничего общего с обсуждением участников не имеет. Можно отбросить наши подписи, смысл обсуждения не изменится. --Van Helsing 09:00, 5 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Философ религии (подпольно) 

message: Шахнович был религиоведом, а религиоведение, по мнению некоторых исследователей, даже в советские годы не являлось «научным атеизмом», как это пытался представить Осипов. См. Религиоведы России создали профессиональное сообщество — «…она опровергла бытующее мнение о том, что о религиоведении в России можно говорить только в последние постперестроечные годы, а до этого был сплошной „научный атеизм“…». --Q Valda 02:35, 26 октября 2010 (UTC)
Должен констатировать, что имеет место искажение источника. А.И. Осипов не ставит знак равенства между "научным" атеизмом и религиоведением. А.И. Осипов сообщает, что Шахнович являлся крупнейшим представителем "научного" атеизма. А.И. Осипов является авторитетным источником. Не вижу причин для того, чтобы не указать такую область интересов Шахновича (к тому же такая область интересов прекрасно прослеживается из его списка работ). Mcshin 07:45, 29 октября 2010 (UTC)
* Извините, но авторитетность в сфере богословия вовсе не означает автоматическую авторитетность в сфере классификации системы взглядов критиков религии. Богословы не авторитетны нигде за пределами религии, и пользоваться для классификации логикой и рациональными аргументами их никто заставить не может. Кстати, никакого особенного искажения источника нет — там объяснено, что религиоведение в советские годы далеко не всегда представляло собой «научный атеизм», а раз Шахнович был религиоведом, то и отнесение его работ к «научному атеизму» под вопросом (и этот вопрос не к богослову, а к независимым вторичным АИ) --Q Valda 07:32, 30 октября 2010 (UTC)
**Извините, но ваши требования противоречат ВП:АИ. Так что либо найдите другие аргументы, почему А.И. Осипов не может быть источником об области интересов персоналии, либо не удаляйте информацию с приведенным АИ. Пока отменяю вашу правку. Mcshin 09:51, 30 октября 2010 (UTC)
***Извините, но по статье ведётся процедура посредничества (см. ВП:АРК). Поэтому без чётко выраженного консенсуса по своим правкам (в частности, причисление к авторитетным мнения богослова Осипова) возвращать свою отменённую правку вы не вправе. Вынужден напомнить, что повторение возврата правки, нарушающее ВП:КОНСЕНСУС и ВП:ВОЙ, может привести к блокировке. --Q Valda 01:05, 1 ноября 2010 (UTC)
* Коллеги, две просьбы:
*# Пожалуйста, не удаляйте информацию вместе со ссылками на источники просто с комментарием «доказано» — с первого взгляда это выглядит как вандализм. Лучше указывать причину «неавторитетный источник», если удаляется по этой причине, или «маргинальный источник», или «см. СО»
*# Пожалуйста, дайте ссылку на обсуждение, где было показано, что в Осипове (в источнике) есть или нет каких-либо утверждений. А лучше и на сам источник, хотя бы на peeeps.us, в учебных и научных целях. Vlsergey 07:25, 1 ноября 2010 (UTC)
**Вот ссылка на сам источник А.И. Осипов Путь разума в поисках истины. Публикация А.И. Осипова "Путь разума в поисках истины" определяется Google Scholar  . Смею предположить, что единственной причиной по которой информация с приведенным АИ удаляется из статьи участником Q Valda является то, что источник сообщает неприемлемые для участника сведения. Полагаю, что это противоречит правилам и духу  Wikipedia. Mcshin 08:54, 1 ноября 2010 (UTC)
*** С моей стороны информация удалялась именно по причине маргинальности взгляда Осипова. Т.е. если и вносить такую информацию, то не в преамбулу, и с аттрибуцией — «по мнению богослова А.И.Осипова, Шахнович являлся представителем научного атеизма». --Q Valda 09:12, 1 ноября 2010 (UTC)
**** Пожалуйста, приведите АИ, который отнесет взгляды А.И. Осипова на область интересов Шахновича к маргинальным взглядам. Mcshin 09:17, 3 ноября 2010 (UTC)
***** Если закрыть глаза на аргументацию Q Valda, подойдёт ли указанный вариант? Указание мнения с атрибуцией. Потом, если это мнение будет поддержано ещё кем-то, можно будет расширить атрибуцию (сделать её более общей). Vlsergey 09:44, 3 ноября 2010 (UTC)
****** Прошу ситуацию рассматривать с позиции Википедия:ПС#Правки, затрагивающие многое. Принятие значимости мнения Осипова здесь шрапнельно распространится на богословов и на длинный ряд статей. --Van Helsing 09:51, 3 ноября 2010 (UTC)
******* Я пока не вижу возможности для прямого обобщения - рассматривается очень конкретная ситуация. Особенно это хорошо будет видно чуть позже, когда перейдём к вопросу о том, куда же поместить то высказывание, если оно нужно в статье. Vlsergey 10:45, 3 ноября 2010 (UTC)
******** Мм, возражу: решение о значимости мнения А.И.Осипова будет иметь прецедентный характер для статей персоналий, значимостью уровня Шахновича (и ме'ньшей). Смотрите сами, но я уже готовлю его цитаты по ряду основателей НРД ;) --Van Helsing 10:49, 3 ноября 2010 (UTC)
******** Нет, серьезно. В сито с такими ячейками со свистом проходят богословы бо'льшей значимости, чем Осипов, в статьи персоналий значимости Шахновича. В случае создания прецедента может реально наступить хаос. Мы настолько близко от этой границы, что я прям переживаю. --Van Helsing 10:59, 3 ноября 2010 (UTC)
***** Mcshin: «Пожалуйста, приведите АИ, который отнесет взгляды А.И. Осипова на область интересов Шахновича к маргинальным взглядам». Мне отнюдь не трудно в 25-й раз повторить, что богослов не АИ в нерелигиозных областях, таких как социология, религиоведение и философия религии. К тому же АИ в нашем случае — ВАК, не считающий богословие наукой. Могу к тому же привести немало источников как ставящих под сомнение объективность этой дисциплины, так и напрямую относящую её к псевдонаукам. --Q Valda 12:18, 3 ноября 2010 (UTC)
****** Vlsergey: «Если закрыть глаза на аргументацию Q Valda, подойдёт ли указанный вариант?» А зачем «закрывать глаза» на мою аргументацию? Надо найти отнесение Шахновича к научному атеизму в трудах религиоведов, философов или социологов, тогда можно обобщать и расширять аттрибуцию. Пока, насколько мне известно, никто даже не заинтересовался поиском соответствующих источников, а на нет и суда нет. --Q Valda 12:18, 3 ноября 2010 (UTC)
******* Кстати, Шахнович долгое время фактически руководил Музеем истории религии —  «…Немногие знают, что на протяжении всей истории существования музея при советской власти его неоднократно хотели закрыть как "пропагандирующий религиозное мракобесие", в то время как в последние годы его часто изображают в прессе как сугубо "атеистическое учреждение"…».  Сравним с таким мнением (Научный атеизм#Богословская критика научного атеизма): …Из того, что наука не видит научности в голословном, неподтвержденном утверждении неких постулатов, А. И. Осипов делает вывод об антинаучности и сомнительности самого термина «научный атеизм»[5]. Т.е. причисляя Шахновича к научному атеизму, Осипов тем самым относит его к деятелям, описываемым антинаучным и сомнительным термином (иными словами, у Осипова «научный атеизм» — это богословское клише, а не реальная классификация). --Q Valda 11:58, 3 ноября 2010 (UTC)
******** Ув. Q Valda, тут дело, на мой взгляд, в том, что, давая определение "представитель научного атеизма", мы лишаем Шахновича возможности иметь вероисповедание (христианское, к примеру). В случае действия СОВР я бы удалил и привет, поскольку АИ в таких вопросах - только заявления самой персоналии (которые, при их наличии, могут быть поддержаны или наоборот, подвергнуты критике вторичными источниками). Но статья, к сожалению, СОВРом не регулируется, посему и приходится рассматривать значимость Осипова. --Van Helsing 12:31, 3 ноября 2010 (UTC)
******** Мне тоже нетрудно в 25-й раз повторить, что мнение участника Q Valda об авторитетности богословов - неавторитетный источник. Таким образом ясно видно, что участник Q Valda не может указать ни одного АИ, подтверждающего его мнение, т.е. рассуждения о неавторитетности А.И. Осипова – просто ВП:ОРИСС участника Q Valda. Mcshin 09:45, 8 ноября 2010 (UTC)
********* Мне и в 26-й раз нетрудно повторить, что мнение богословов не признано авторитетным в России, где богословие не входит в список научных специальностей ВАК, кроме того дипломы российских богословов не признаются и за рубежом. Также повторю, что это не мнение участника Q Valda, а требования ВП:МАРГ и ВП:ВЕС — «Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле…», «Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ…» (здесь под маргинальной теорией мной понимается богословие и, в частности, мнение богослова Осипова, относящего Шахновича к научному атеизму), «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать». Поскольку не предоставлен ни один немаргинальный источник, относящий Шахновича к научному атеизму, такое мнение отвечает всем признакам «совершенно маргинального представления». --Q Valda 11:56, 8 ноября 2010 (UTC) 
Вопрос, скорее всего, к Mcshin. Есть понятие «научный атеизм». Является ли (с точки зрения зрения Осипова) данное понятие обозначением сферы научной деятельности Шахновича, либо общественной деятельности, либо является отражением его внутренних убеждений? (теоретически возможны три варианта сразу, но вряд ли все три сразу имеет ввиду Осипов). Желательно пояснить цитатами из Осипова. Фраза «является крупнейшим представителем», к сожалению, не отвечает на данный вопрос, но от ответа многое зависит, с моей точки зрения. Vlsergey 01:25, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Однако, если так получится, что ответить на этот вопрос не удастся, то получится, что выражение «представитель „научного“ атеизма» было употреблено Осиповым без должного отношения читателя к пониманию данного термина. Получится что-то вроде использования фразы «Из разговора с поляком Штирлицем я узнал что…» в качестве АИ для того, чтобы показать, что Штирлиц — поляк. То есть даже если (arguendo) текст и является АИ по вопросу точки зрения РПЦ на взаимоотношение науки и религии, может так оказаться, что данная деталь (характеристика Шахновича) не является чем-то значимым, поэтому автор не уделил этому факту достаточно внимания. Признаком обратного может стать повторное упоминание данной характеристики, или, что было бы вообще идеально, краткая беография или характеристика Шахновича от Осипова. Vlsergey 01:25, 4 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :Спасибо за ответ и конкретные вопросы. Мне известно о краткой биографии Шахновича составленной его дочерью и ее подчиненными. Есть ли такая биография, составленная А.И. Осиповым - мне неизвестно, думаю, что, скорее всего, такой биографии нет. Попытаюсь ответить на ваши вопросы по порядку: 1) Чем является с точки зрения А.И. Осипова занятие "научным атеизмом" - это не имеет отношения к вопросу об области интересов Шахновича. Независимо от того, кто и как квалифицирует "научный атеизм" - наука или лженаука - квалификация этого явления никак не влияет на факт, что некоторые персоналии принимали самое активное участие в этом явлении. 2) Считаю очевидным, что А.И. Осипов прекрасно знаком с явлением "научный атеизм". 3) А.И. Осипов посчитал нужным выделить в тексте "один из крупнейших представителей "научного" атеизма Шахнович". Действительно, представителей "научного атеизма" было гораздо больше, чем только Шахнович, но именно Шахнович отнесен к крупнейшим. Таким образом, область интересов персоналии подтверждается независимыми источниками (родная дочь к таким не относится) и его библиографией. Считаю, что читатели имеют право знать не только мнение родной дочери персоналии, но и независимых источников. Mcshin 10:06, 8 ноября 2010 (UTC)

text: :Дополнение. Считаю, что очень красноречиво область персоналии характеризует эта публикация в журнале "Вопросы научного атеизма". Mcshin 10:22, 8 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Вопрос не в том, как квалифицирует «научный атеизм» Осипов — вопрос в том, что именно он говорит о Шахновиче. Имеет ли он ввиду его область интересов, либо речь идёт, например, о «религиозной» принадлежности. Согласитесь, одно, если Осипов имеет ввиду область, например, научных интересов, и другое — если он даёт свою оценку внутренним убеждениям человека. Чтобы понять, что он имеет ввиду, одной фразы мало. Может быть он упоминает НА ещё в каком-нибудь контексте или по поводу других персоналий? А возможно мой вопрос — вообще глупость, и все (и Осипов, и Шахнович, и его дочь) понимают термин «научный атеизм» достаточно однозначно. Тогда хотелось бы увидеть какой-нибудь АИ на эту тему. Vlsergey 16:04, 8 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::Я помогу Mcshin ответить. К примеру: «Так, однажды ведущий специалист советского „научного“ атеизма, один из активных борцов „науки“ против религии Шахнович в пылу полемики проговорился:…» А.И.Осипов, "Почему Бога нет?". Я только не понимаю, обнуляет ли этот фрагмент мой аргумент выше. --Van Helsing 16:29, 8 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Спасибо за помощь! :) Думаю, что 'двух цитат из разных работ А.И. Осипова об области интересов персоналии (Шахнович-стариший) должно быть достаточно. А.И. Осипов говорит о "научном" атеизме как о роде занятий. Считаю, нужно вносить эту информацию в статью. Mcshin 15:00, 11 ноября 2010 (UTC)
*Коллеги, как нет специальной российской физики, так и нет и специального российского богословия. Поэтому в оценке богословия как науки мы можем вполне положиться на страны, в которых сегодня с физикой более благополучно, а в недалёком прошлом воинствующие атеисты не имели возможностей для физической ликвидации богословов. В этих странах попытка объявить богословов не-учёными вызовет по меньшей мере удивление. Тот факт, что российские физики старшего поколения до сих пор используют большевистский подход к богословию (и сражаются за этот подход в ВАКе), не более должен повлиять на наши оценки здесь, чем в 1950-е годы чисто российская критика сторонниками Лысенко "идеалистической буржуазной генетики" на оценку теории наследственности. Моё предложение посреднику поэтому - не принимать оценки богословия некоторыми российскими физиками как конечную истину, а опираться на мнение большого мира за пределами коридоров ВАКа. В англовики богословие определено в том числе и как the science of things divine, и англоязычные физики (более образованные в гуманитарном плане) против этого не сражаются. Богословы потому не менее квалифицированы для обсуждения атеизма, чем историки религии. Викидим 06:25, 14 ноября 2010 (UTC)
** Согласен.Mcshin 10:18, 16 ноября 2010 (UTC)
Основываясь на обсуждении, вернул информацию с АИ в преамбулу. Mcshin 10:21, 16 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Осипов об атеизме Шахновича 

message: Не совсем понятно почему в этом разделе стоит шаблон «Проверить информацию». Как можно догадаться, указанная цитата Проппа попала из статьи А.Н. Типсина, М.М. Шахнович. Михаил Иосифович Шахнович (жизненный и творческий путь) // Смыслы мифа: мифология в истории и культуре. — СПб, 2001, которая, в свою очередь, опирается на более раннюю публикацию, а именно, как указанно в сноске, «печатается с сокращениями и исправлениями по изд.: Вестник Санкт-Петербургского университета. Серия 6. Вып. 3. 1992. С. 4–8». Чтобы добраться до Вестника СПбУ нужно идти в библиотеку, а книга «Смыслы мифа» доступна онлайн: http://anthropology.ru/ru/texts/tipsina/misl8_2.html#n1 . Но в ней, к сожалению, не указан первоисточник. Сказано лишь, что Пропп оставил свой отзыв в письме к Шахновичу. Я пролистал историю правок статьи, в анонимной правке от 18:06, 25 мая 2009‎ добавилось указание, что «в действительности, публикация о М.Шахновиче в указанном издании не содержит приведенной цитаты "из Проппа", эта цитата привнесена позднее, вероятно, для большего украшения биографии», которое впоследствии было заменено на указанный шаблон. Но ведь в статье ясно сказано, что свой отзыв Пропп оставил в личном письме, а не издавался где-нибудь в предисловии книги. Похоже, что эта правка была обычным оригинальным исследованием.
Тут следует либо признать статью  А.Н. Типсиной и М.М. Шахнович Авторитетным Источником, либо обосновать почему она им не является, либо обосновать, почему сведения из этой статьи следует проверить. Пока это не сделано, не вижу оснований не доверять источнику и предлагаю убрать шаблон. С уважением,  --Poletniy 12:38, 15 ноября 2012 (UTC)
thread_title: В. Я. Пропп о М. И. Шахновиче