Обсуждение:Балтийский флот РККФ во время Гражданской войны

message: Писать статью на основании одного-единственного источника (не проверял на копивио, межупрочим) — Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М.: Советская энциклопедия, 1983. — мягко говоря, нельзя. Ставлю в статью соответствующие шаблоны.  HOBOPOCC 18:54, 9 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Почему нельзя? У меня просто пока сейчас на руках только этот источник. А если укажите где в сети есть эта энциклопедия, буду очень признателен, а то задолбался текст набивать с книги. Самое же главное что стоит сделать это значительно сократить раздел Боевые действия так как почти все освещенно в соответствующей статье. --Vladlen666 20:44, 9 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::Вообще же  вижу эту статью как техническую, описывающую структуру Балтфлота, его состав, команжование, награды.--Vladlen666 07:33, 10 декабря 2010 (UTC)
* C фактически-технической частью по данным из сов. энциклопедий? — я только за! Никаких проблем. Тогда описание военных действий нужно удалить, сохранив переадресацию на Гражданская война на Балтийском море‎. С наилучшими,  HOBOPOCC 08:17, 10 декабря 2010 (UTC)

text: :* Да, первоначальная версия статьи перед этой правкой позабавила  Я также не понимаю, зачем повторно описывать боевые действия и почему так мало место отводится главной теме — организации и структуре БФ. Энциклопедию считаю источником, данные из которого могут быть приведены только после подтверждения другими АИ.  ~~ЛейтенантЪ 12:25, 10 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::* Да но некоторые моменты описные в разделе боевые действия не отражены в статье Гражданская война на Балтийском море‎, так в упомянутой статье не говориться об отрядов матросов отправляемых с Балтийского флота на другие театры военных действий.--Vladlen666 14:37, 10 декабря 2010 (UTC)
Я удалил шаблон о нейтральности, так как на странице обсуждения примеров это не нейтральности НЕТ. --Vladlen666 15:11, 13 января 2011 (UTC)

text: * Лень пререкаться, поэтому просто выправил.  ~~ЛейтенантЪ 15:41, 13 января 2011 (UTC)
thread_title:  Авторитетность и нейтральность 

message: В настоящий момент следующие факты в статье требуют проверки достоверности
* Состав английской эскадры в конце апреля 1919 
* Потери сторон
replies: text: :* Мне просто интересно, почему в статье про Балтийский флот времён Гражданской войны (1917—1922/1923) в разделе «потери сторон» первыми указываются потери флота противника? Почему в статье столько места уделено опять же английским потерям и так обтекаемо и неконкретно говориться о потерях самого БФ? Какое отношение имеет та же гибель «Кассандры» к Балтийскому флоту?  ~~ЛейтенантЪ 12:34, 15 января 2011 (UTC)
replies: text: ::* Раздел говорит о потерях сторон (тех ВМС которые находились в Балтийском море), так что упоминание «Кассандра» корректно. Крейсер погиб в момент когда ВМС Британии находилось в состоянии вооруженного противостояния с Балтийским флотом во время Гражданской войны.  Статья написана по прототипу статьи о ВОВ. Раздел о потерях Балтфлота, соглаасен хорошо бы дополнить.--Vladlen666 00:00, 16 января 2011 (UTC)
replies: text: :::* Любопытная формулировка — «ВМС Британии находилось в состоянии вооруженного противостояния с Балтийским флотом». Каковы грани этого Вашего тезиса? Я утверждаю, что на момент подрыва крейсера 5 декабря английские корабли не сделали ни одного выстрела по советским войскам и уж тем более кораблям Балтийского флота.  ~~ЛейтенантЪ 08:01, 16 января 2011 (UTC)
replies: text: ::::* А для чего Касандра приплыла в Балтийское море. Очевидно что это был не визит вежливости. к тому же вы знаете что понятие противостояние отнюдь не ограничивается пальбой из пушек. Особенно это касается флота. Крейсер, его поход, а значит и его конец имеют отношение к Гражданской войне в Росии. Если не имеют, было бы интересно узнать источник такой информации. --Vladlen666 21:23, 16 января 2011 (UTC)

text: :::* Не менее любопытно, почему бы при формулировке «За время Гражданской войны Английский флот понес следующие потери» не начать перечислять погибшие с января 1920 по 1922 год от, например, навигационных аварий на Балтике английские суда. ~~ЛейтенантЪ 08:03, 16 января 2011 (UTC)
replies: text: ::::* Верное замечание, необходимо конкретизировать.--Vladlen666 21:23, 16 января 2011 (UTC)
thread_title:  Достоверность фактов 

message: * итак статью оставили, вот только грозятся ее объединить. со огромной, недоработанной статьей История Балтийского флота. так как с нетом у меня бывают продолжительные перерывы, заранее говорю о своем несогласии. Указанная статья и без того перегруженная. К тому же объединение очевидно потребует значительного урезание этой статьи. Что противоречит духу Википедии. Vladlen666
thread_title:  На счет объединение этой статьи со статьей [[История Балтийского флота]] 

message: Сначала хотел завести соответствующее обсуждение на ВП:КПМ, но там это будет в какой-то мере неформат (речь идёт об объединении и переименовании сразу).  ~~ЛейтенантЪ 16:49, 7 марта 2011 (UTC)
Итак, набросал произвольно два варианта, которые я вижу в качестве альтернатив дальнейшего развития статьи:
===I===
* Статья переименовывается в Морские силы Балтийского моря (МСБМ). Напоминаю, что так Балтийский флот именовался с 1918 по 1935 год. Это позволяет, во-первых, не заниматься весьма похожим на ОРИСС выделением этапа истории флота, а во-вторых даёт возможность расширить статью до других, официально установленных рамок.
* Раздел, посвящённый МСБМ в годы Гражданской войны ссылается как на главную статью на Действующий отряд кораблей Балтийского флота; часть содержания переносится туда, поскольку в текущем виде все боевые действия имеют к самому Балтфлоту ну очень отдалённое отношение.
* В статье создаются разделы по истории флота, связанные с 1918-1935 годами.  ~~ЛейтенантЪ 16:49, 7 марта 2011 (UTC)
===II===
* Данная статья полностью объединяется со статьёй Действующий отряд кораблей Балтийского флота; в случае такого объединения от настоящего текста остаётся менее 10% про то, что предоставил БФ в распоряжение различных флотилий и фронтов. Оставшийся текст благополучно переносится в пустующую ныне статью История Балтийского флота с указанием ДОТа в качестве основной.  
* Данная статья удаляется. ~~ЛейтенантЪ 16:49, 7 марта 2011 (UTC)
=== Альтернативные решения ===
=== Комментарии ===
Большая просьба: не править разделы с решениями проблемы, а отписываться здесь или добавлять свои варианты.  Привлечь внимание общественности я постараюсь.  ~~ЛейтенантЪ 16:49, 7 марта 2011 (UTC)
* Очень разумные предложения.  HOBOPOCC 17:32, 7 марта 2011 (UTC)
** Уважаемый участник HOBOPOCC. К сожалению, должен констатировать свои опасения, относительно того, что ваше мнение может быть вызвано вашими политическими убеждениями и пристрастиями. --Vladlen666 02:34, 8 марта 2011 (UTC)
replies: text: :* Если Вы, уважаемый Vladlen666, позволите ещё хотя бы 1 (один) выпад в мой адрес — обращусь на ВП:ЗКА с просьбой заблокировать Вас.  HOBOPOCC 12:58, 8 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::* Уважаемый участник HOBOPOCC. К большому сожалению, ваша угроза не развеяла мои опасения. Буду очень рад, если мои опасения ошибочные. И вы в данном случае руководствуетесь не вашими политическими убеждениями, а благими намерениями. По своему опыту, могу сказать, что я к примеру стараюсь воздерживаться от участия в обсуждениях статей о ГВ, касающихся к примеру Белого движения, Белой армии, антикоммунизма и монархизма. Почему? Потому что в связи со своими политическими убеждениями у меня на лицо негативное отношение и я боюсь что в этих статьях могут взять вверх эмоции. --Vladlen666 13:46, 8 марта 2011 (UTC)
----
* Уважаемый участник Мичманъ, спасибо за высказанные предложения, но вынужден высказать свои сомнения и замечания. 
* Вариант I.  Напомню, что существует статья Балтийский флот СССР во время Великой Отечественной войны, и согласитесь ни у кого и в мыслях нет, считать что создание статьи о воинском объединении в хронологических рамках конкретной войны является ОРИСом. Это самый что ни на есть обычный подход к изучению истории воинских объединений. Не вижу причин, почему ОРИСом может считаться статья о воинском объединении в хронологических рамках войны Гражданской. Я еще могу согласиться на правомочность аргумента, что с формальной точки зрения (именно формальной) статью надо переименовать в Морские силы Балтийского моря РККФ в годы Гражданской войны. Но с энциклопедической и методической точки зрения, это было бы ошибкой. Напомню, к примеру, на существование книги Гражданская война. Боевые действия на морях, речных и озерных системах. Том II Северо-Запад. Часть 1 Балтийский флот 1918-1919. Ленинград: 1926. Замете в 1926 году, людям в голову не приходило назвать книгу "Морские силы Балтийского моря 1918-1919". Я уж не говорю о более поздних изданиях и энциклопедиях. К тому же в 1908 году существовала должность начальник морских сил Балтийского моря. Идею же о том, чтобы отразить в Википедии историю Балтийского флота после ПМВ и Гражданской войны до ВОВ cчитая замечательной. Думаю этот период вполне можно осветить в соответствующем разделе статьи История Балтийского флота, а когда материала будет достаточно выделить его в отдельную статью.--Vladlen666 01:59, 8 марта 2011 (UTC)
* Вариант II. Я не вижу о каких 10% статьи вы говорите, по крайней мере 40% статьи, не имеет никакого отношения к ДОТ (Список командиров Балтфлота, например). И еще аргумент, Статья История Балтийского флота и без того сильно перегружена. Помещать в нее какие бы то ни было списки, методически не правильно. Статья о ДОТ, как о важнейшем воинском соединении - крайне важна, но настолько же важна как и статья об воинском объединении, которому это соединение подчинялось.--Vladlen666 01:59, 8 марта 2011 (UTC)
----

text: * Всё нормально, надеюсь, что дискуссия будет проходить в рабочем режиме, нужно немного понять позиции друг друга. Комментарии:
replies: text: :* К Варианту I. Напоминаю, что в указанном Вами случае и речи нет о выделении какого-то там ни было отряда действующих судов из состава флота;  БФ в ВОВ не просто воевал, а воевал более чем активно. Значит, пример мягко говоря не к месту.
replies: text: ::* Теперь рассмотрите, пожалуйста, мой пример. Почему мы не имеем права создать статью Балтийский флот во время Русско-японской войны? У меня есть такие же «железные» аргументы: и Первая Тихоокеанская эскадра, и Вторая входили некоторое время организационно в состав БФ. Более того, все корабли 2 ТОЭ состояли там пожизненно. Теперь попробуйте меня убедить, что такая статья не нужна. А, кстати, неплохо ещё создать статьи Балтийский флот во время «Боксёрского восстания», Балтийский флот во время Крымской войны, Балтийский флот во время Отечественной войны 1812 года... Почему бы нет? Ведь, согласно Вашей логике, «Даже если бы за всю [войну] ни один матрос балтиец не сделал бы ни единого выстрела, такая статья должна была бы существовать.» (c)

text: ::* Далее. Мне непонятно, что вызвало у Вас такие вопросы — Вы сомневаетесь в том, что БФ официально носил в 1918-1935 годах название Морские силы Балтийского моря? Ну, могу дать Вам парочку ссылок на любые словари, в которых Вы сможете обновить свои знания по теме. Ваша ссылка на официоз более чем неуместна: логично, что книга не могла называться «Морские силы Балтийского моря», поскольку флот стал называться так в марте, а описание начинается с января 1918 года. Я не спорю с тем, что БФ=МСБМ, поэтому данная статья мной не была переименована изначально.

text: ::* В 1908 году такой должности официально не существовало.

text: :* К Варианту II. Не увидел значимых аргументов (в случае переноса раздел «Боевые действия» отправляется в статью о ДОТ), кроме одного: «Статья История Балтийского флота и без того сильно перегружена». Pardon, это же можно офигеть  У меня вероятно, проблемы со зрением, но я вообще не вижу ни одного символа  в разделе Гражданская война. Вы точно туда посмотрели?! P.S. Просьба не резать сообщение, когда будете отвечать: запутаемся. ~~ЛейтенантЪ 08:07, 8 марта 2011 (UTC)
----
replies: text: :::* Указанный мной пример вполне оправдан, так как БФ в ГВ принимал деятельное участие (См. Гражданская война на Балтийском море).  И еще абсолютно не вижу помех для создания некоторых из предложенных вами статей. Но только в случае если это не будет ОРИСом, и если будут авторитетные источники описывающие тот или иной флот в рамках той или иной войны. Как в случае БФ в ВОВ и БФ в ГВ. --Vladlen666 13:32, 8 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::* Я не оспаривал ваше утверждение об официальном названии. Но, конечно ссылки делу не помещают. Интересно что в своей автобиографии Раскольников Ф. Ф.пишет «В июне 1920 года я был назначен командующим Балтийским флотом» Деятели СССР и революционного движения России. Энциклопедический словарь ГРАНАТ. Москва: Совесткая энциклопедия, 1989. стр. 620. В Энцилопедии Гражданская война и военная интервенция, , или в статье о нем Толкового словаря 1998 года, написано «командовал Балтийским флотом» Современный толковый словарь. М.: Большая Советская Энциклопедия, 1998 г.. К тому же хронологические рамки статьи также выходят за рамки марта 1918 года.

text: :::* Как понять официально? Неофициально значит существовала? Из БСЭ «Вскоре введена должность главного командира флота и портов и начальника морской обороны Балтийского моря, с середины 1908 — начальник морских сил Балтийского моря, а с 1909 — начальник действующего флота Балтийского моря.» Балтийский флот. БСЭ Это я к тому что если переименовывать статью, то только в Морские силы Балтийского моря РККФ, для избежания путаницы.--Vladlen666 13:32, 8 марта 2011 (UTC)

text: :::* Должность начальника ДОТ введена 15 марта 1919 года. До этого боеспособные корабли организационно находились в подчинении командующего флотом. В литературе нередко список боеспособных кораблей определенный 15 ноября 1918 года нередко называют действующим отрядом, хотя организационно он таковым не был. Это был список боеспособных кораблей БАЛТИЙСКОГО ФЛОТА (Или Морских сил Балтийского моря, как вам будет удобнее). Цитирую: «Приказом по флоту Балтийского моря от 15 марта был сформирован Действующий отряд в составе:…» Гражданская война. Боевые действия на морях, речных и озерных системах. Том II (Северо-Запад). Часть I. Балтийский флот 1918—1919. Ленинград: Редакционно-Издательский Отдел Морских Сил РККФ, 1926. стр. 153 Согласитесь понятия сформирован Действующий отряд, и установлен новый состав Действующего отряда, как сейчас кто-то написал в статье о ДОТ имеют разный смысл. --Vladlen666 13:32, 8 марта 2011 (UTC)

text: :::* Относительно перегрузки я конечно не имел в виду раздел о Гражданской войне. Я имею в виду то, что если эту статью объединить с той, это пойдет во вред Википедии. Статья сама по себе сырая и недоработанная. Как мне кажется в википедии принято выделять в отдельные статьи разделы из больших статей. Об обратной тактике я не слышал. --Vladlen666 13:32, 8 марта 2011 (UTC)
----

text: :* Послушайте, коллега, ну я же русским языком попросил: не нужно «резать» моё сообщение, это неизбежно влечёт за собой искажение его смысла.

text: :* Я ещё раз повторяю: БФ=МСБМ, это очевидно и неоспоримо. Поэтому Раскольников, надо сказать, весьма недалёкий в морском отношении, пишет именно таким образом; логично, что так написано и в словарях, особенной разницы нет. С этим пунктом, надеюсь, разночтения исчерпаны.

text: :* Про 1908 год каюсь, я просто превратно истолковал Вашу реплику. Да, уточнение (РККФ) было бы нелишним.

text: :* «В литературе нередко список боеспособных кораблей определенный 15 ноября 1918 года нередко называют действующим отрядом, хотя организационно он таковым не был» — это, видимо, и есть Ваша главная ошибка. Не увлекайтесь сильно Егоровым и Шведе, они не уделяют достаточного внимания формированиям Балтфлота, это отчасти делается в другом томе про южные речные системы.  Посмотрите однако, в эл. версии с. 105 и с. 114, там есть упоминание. Совещанием от 20 января был формально установлен и зафиксирован первоначальный состав и структура ДОТ (к слову, отряд упразднили 27 октября 1920 года). В общем, ещё раз — 15 ноября 1918 года был официально сформирован Действующий отряд кораблей Балтийского флота, единственный и неповторимый.

text: :* Забудьте о «вреде» для Вики, такое совмещение уберёт одну явно лишнюю статью и немного наполнит пустующую. Она «сырая»? Позвольте, над ней работают, и чем больше мы отказываемся от добавления информации туда, тем дольше она будет простаивать. Обратная практика не просто существует, но процветает.

text: :* Итак, в качестве первого действия я предлагаю перенести всё, касающееся непосредственно боевых действий, в статью о ДОТ. ~~ЛейтенантЪ 14:25, 8 марта 2011 (UTC)
----

text: :* Простите пожалуйста, по началу не понял смысл предложенного формата обсуждения. :(

text: :* Как я понимаю вы имеете в виду, говоря о дате когда формально установлен и зафиксирован первоначальный состав и структура ДОТ — 20 января 1919 года? То есть уже как минимум не 15 ноября 1918 года. Приказ о формировании ДОТа относится к 15 марту 1919 года. Если есть АИ указывающие что боеспособные корабли на военную компанию до зимы 1918/1919 года имели официальное наименование Действующий отряд, а не оперативная группа, как о ней пишут Егоров и Шведе, было бы интересно их прочитать.

text: :* Попробую присоединиться к заполнению статьи История Балтийского флота, но продолжаю считать что там достаточно 1-2 абзацев с ссылкой на основные сатьи.

text: :* Я не согласен с переносом раздела о боевых действиях Балтфлота в статью о ДОТ, так как есть основание что период 1918 года, к этой статье не имеет отношения. Возможно стоит кратко описать действия ДОТ в компании 1919 года, или дать ссылку на соответствующий раздел этот статьи.
--Vladlen666 15:52, 8 марта 2011 (UTC)
----
* Гм, проблема в этом?

text: :* 13 ноября Советская Россия аннулировала Брестский мирный договор. С 13 ноября подводные лодки «Пантера», «Рысь», «Тигр», «Тур», «Ягуар» и несколько позже «Вепрь» и «Волк» приводятся в состояние 2-часовой готовности. А с 15 ноября из наиболее боеспособных кораблей формируется Действующий Отряд кораблей БФ (ДОТ). В состав ДОТа вошли лодки 2-го дивизиона: «Пантера», «Тигр», «Рысь» (в доке латает днище), «Вепрь» (по-прежнему в ремонте), «Волк», «Тур», «Ягуар». Пл «Ёрш» возвращена в резервный дивизион. «В целях лучшей организации взаимодействия с сухопутными войсками» ДОТ подчинен командующему 7-й армией. Лодки ДОТа переводятся в Кронштадт. Начинаются малоэффективные разведывательные походы балтийских лодок по Финскому заливу.

text: :* Увы, как видно из вышеуказанного, дата начала формирования ДОТ — 15 ноября 1918 года. Но и не посягаю в настоящий момент на что-либо до этой даты.

text: :* Что касается объединения статей — спасибо, мы с Вами обменялись позициями. Я склонен подождать мнений других участников (если таковые появятся). Посему предлагаю тайм-аут на пару-тройку дней, давайте сосредоточимся на вопросе переноса раздела о боевых действиях (топичной его части!) в статью о ДОТ. ~~ЛейтенантЪ 17:47, 8 марта 2011 (UTC)
----

text: :* Цитаты указывающий на то что 15 ноября 1918 года, по одобрению Председателя РВСР командованием Балтийского флота было намечено привести в боевую готовность отряд кораблей (в тексте оперативная группа, отряд судов). И указывающую на то что Действующий отряд (как воинское соединение со своим начальником, подчиненным командующему флота) был сформирован приказом от 15 марта 1919 года. Цитаты дают основание полагать: 1. 15 ноября 1918 — дата приведение в боевую готовность отряда судов Балтфлота, находящихся в подчинении Главкома. 2. Воинским соединением эта группа судов не являлась. 3. ДОТ то есть воинское соединение балтфлота сформирован 15 марта 1919. Именно тогда и появляется термин ДЕЙСТВУЮЩИЙ ОТРЯД 4. Начальник ДОТ находился в подчинении Начальника Морских сил Балтийского моря.
Исходя из состояния материальной части, личного состава и снабжения Балтийского флота, а также из тех вариантов, которые предусматривали возможные при данных обстоятельствах цели для его деятельности, оперативная группа была зафиксирована на первое время в составе одного дредноута, четырех эскадренных миноносцев типа «Новик» и шести больших подводных лодок.
…
В виде конкретных мероприятий по морской части, подлежащих немедленному выполнению, Морской Генеральный Штаб предлагал следующее:
1. Немедленно организовать отряд судов в составе: 1 дредноута, 4-х миноносцев типа «Новик», 6-ти больших подводных лодок, и в случае возможности укомплектования, одного крейсера типа «Олег»… Отряд этот должен приступить незамедлительно к обучению и тренировке личного состава и быть в полной оперативной готовности в распоряжении Главнокомандующего.
…
Фактическое выполнение намеченных мероприятий. 15-го ноября Председателем Революционного Совета Республики было одобрено представление о содержании в состоянии готовности отряда из одного дредноута, 4-х эск. мин. типа «Новик», 6 подводных лодок, одного крейсера типа «Олег», с необходимым числом вспомогательных судов по усмотрению и расчету Командования флотом.
Состав Балтийского флота к весне 1919. Приказом по флоту Балтийского моря от 15 марта был сформирован Действующий отряд в составе:
…
Дислокация действующего отряда. К моменту сформирования отряда, дислокация его была следующая…
…
В оперативном отношении Действующий Отряд был подчинен непосредственно Начальнику Морских Сил, а Начальником его был назначен С. Н. Дмитриев.
--Vladlen666 19:04, 8 марта 2011 (UTC)
----

text: * К сожалению, не совсем понял смысл Вашего первого предложения, поэтому затрудняюсь на него корректно ответить. Чем Вас не устроила приведённая мной цитата?

text: * Все четыре пункта не выдерживают никакой критики: пожалуйста, отвлекитесь от Егорова и Шведе, считайте, что они не раскрыли вопрос полностью. Ведь даже у них в тексте Вы спокойно найдёте противоречие: на странице 114 написано, в частности, следующее (раздел «КБФ в 1918 году»):
replies: text: :Красный Балтийский флот мог выделить...уже упоминавшийся Действующий отряд.

text: :Вас эта цитата ни на какие мысли не наводит? Странно, не правда ли: откуда-то берётся «Действующий отряд», к тому же с прописной буквы и «уже упоминавшийся»! Как это могло получиться, если «ДОТ то есть воинское соединение балтфлота сформирован 15 марта 1919. Именно тогда и появляется термин ДЕЙСТВУЮЩИЙ ОТРЯД»?  Я Вам даже скажу больше: в сформированном 15 ноября 1918 года Действующем отряде кораблей было несколько дивизионов эсминцев (скажем, флагманом 1-го дивизиона был эсминец «Гавриил», см. : «29 ноября 1918 г. вошел в состав ДОТа Балтийского флота как флагманский корабль 1-го дивизиона эсминцев ДОТа»). Поэтому даже вопроса такого нет, это утопия. В любой серьёзной литературе (Чернышёв, «Новики...», стр.  134) Вы непременно найдёте упоминание о создании ДОТ 25 ноября 1918 года. Если «серьёзная» литература Вас не устраивает — хорошо, я готов даже дать ссылки на словари и справочную литературу. Хотя выше, как мне кажется, приведена исчерпывающая аргументация.  ~~ЛейтенантЪ 14:41, 9 марта 2011 (UTC)
----

text: :* Уважаемый участник Лейтенант я очень прошу вас откатить внесенные вами изменения в данную статью, ибо никакого консенсуса еще не достигнуто, обещанного вами привлечения общественности пока тоже не видно, кроме вас и меня высказавших и аргументировав с указанием АИ противоположные точки зрения, никто еще не высказался. Из того что вы перенесли, 6 пунктов не имеют отношения к ДОТ, другие имеют отношение и к статье ДОТ и к этой статье.

text: :* Меня не устраивает приведенная цитата из Ковалева, тем что она идет в разрез указанному мной источнику. А это значит что два АИ противоречат друг другу. Я бы попросил вас если можно привести дословно источники о которых вы говорите. У меня нет к ним доступа, но у меня и нет основания полагать что вы будете ими манипулировать и вводить меня в заблуждения, я вам полностью доверяю в вопросе цитирования. Обязательно с указанием на те документы которые использовали авторы. надеюсь это те авторы которые пользуются архивными документами? Так например в доступном мне источнике ссылаются на Дело морской исторической комиссии, № 15755, стр 149.

text: :* Для начала же прошу вас еще раз обратить свое внимание на страницу 114, книги Егорова и Шведе. Для других же привожу текст страницы почти полностью (опустил лишь таблицу с портами и расстояниями). Обратите внимание на примечание к тексту!!!!! «Не выделяя из Балтийского флота отдельных отрядов и сохраняя его, как единицу, под общим командованием». И вспомните что никакой Действующий отряд ранее в этой книги НЕ УПОМИНАЛСЯ. На лицо промах редактора издания, к том уже из текста ясно видно что речь идет об упоминавшейся оперативной группе или отряде судов, который необходимо привести в боевую готовность. И поставьте галочку, оказывается эта оперативная группа не есть все боеспособные суда Балтийского флота на декабрь 1918!

text: : Красный Балтийский флот, с 3-го декабря постановлением Революционного Военного Совета перешедший в подчинение Командования 7-й армии (Ссылка в конце страницы мелким шрифтом: Начальнику Морских сил вменялось в обязанность на ближайший период выполнять все оперативные задания командования 7-й армии, не выделяя из Балтийского флота отдельных отрядов и сохраняя его, как единицу, под общим командованием. Дело М. И.К. № 15755, стр 149), мог выделить для борьбы с неприятелем, во первых, уже упоминавшийся Действующий отряд в составе линейного корабля «Петропавловск» и «Андрей Первозванный», крейсера «Олег», 4-х эскадренных миноносцев типа «Новик» и 7 подводных лодок; во-вторых — эскадренный миноносец «Амурец», «Усуриец» и «Гайдамак» — базировавшийся на Петроград и несшие до заморозков охрану Невы, и наконец, в третьих — сторожевые суда: «Хорек», «Куница» и «Соболь» — выполнявшие (также до заморозков) дозор на Ладожском озере; …
----
replies: text: ::* Извините, но какой «консенсус» нужен на такие изменения? В 1919 году существовал Балтийский флот и в его составе — ДОТ, оба тезиса и мною, и Вами уже двадцать раз обсуждены и согласованы. Описываемые боевые действия вёл ДОТ. Следовательно, подробное (если это можно так назвать) описание 1919 года должно находиться в статье о ДОТ.

text: ::* То, что не соответствует  (я нашёл только один пункт, который в принципе и для этой статьи неважен) — удалите, переместите самостоятельно. Действия интервентов вообще отношения к обеим статьям не имеют.

text: ::* Не упоминался? Да ладно, это Вы так считаете, доводя тем самым до абсурда. Соотнесите как-нибудь сказанное об отряде судов на с. 105 и на с. 114. Потом, в свою очередь, соотнесите это с другими источниками, которые, что символично, отмечают «в один голос» именно эту дату. Кто сказал, что ДОТ должен был быть «автономен», «независим» и «самостоятелен» по отношению к БФ?

text: ::*«Налицо промах редактора издания» — совершенно верно подмечено, поэтому на данном прекрасном источнике именно в этот момент не стоит зацикливаться. Противоречие с остальными АИ налицо, и налицо недоработка, значит, степень доверия к нему а конкретном вопросе минимальна. Если мы находим противоречие в самом тексте, то о чём вообще может идти речь?

text: ::* Пожалуйста, Чернышёв:  . Мне, если честно, просто лень перебивать, поэтому извините; думаю, что так даже удобнее. Цитата из «Кораблей Миндив» приведена выше.  ~~ЛейтенантЪ 17:17, 9 марта 2011 (UTC)

text: ::* Итак, 25 ноября 1918 года был создан Действующий отряд кораблей Балтийского флота, входящий в состав БФ (МСБМ). В дальнейшем боевые действия на Балтийском море связаны именно с этим отрядом. Исключения: гидроавиация (частично сухопутное подчинение), позже расформированные и сданные в 1919 году на хранение многочисленные портовые морские силы; отправляющиеся на берег моряки и корабли, выделенные для состава речных флотилий. Неужели нельзя уместить всё это в статье История БФ? По-моему, это будет более чем оптимально. Хорошо, если Вы так против, почему не расширить эту статью до формальных и установленных рамок МСБМ? Раздел «Гражданская война» там будет более чем к месту и, между прочим, составит так или иначе основную часть статьи. Пока речь идёт о создании ещё одной отдельной статьи про МСБМ, со ссылкой на эту в качестве основной... А эта, в свою очередь, будет частично ссылаться на ДОТ... На мой взгяд, такая «лестница» плохо связанных статей — нецелесообразная трата пространства.   ~~ЛейтенантЪ 17:17, 9 марта 2011 (UTC)
----
replies: text: :::* Я не против описания боевых действий которые вел ДОТ, в статье о ДОТ. Но раз ДОТ находился в составе БФ, не пойму почему не поместить это описание, которое как вы и сами намекаете не является подробным, в статью о БФ.

text: :::* Я вам говорил что НЕ УПОМИНАЛСЯ Действующий отряд, а упоминался отряд судов БФ, оперативная группа. Неужели вам не кажется странно, что начальник у ДОТа появился только 15 марта 1919 года? Или у судов приведенных в состояние боевой готовности 15 ноября 1919 года был назначенный командованием БФ начальник? До этого то что авторы указанных вами источников называют ДОТом, другой источник называет "отряд судов" БФ приведенных в боевую готовность или "оперативная группа".

text: :::* Предложение "соотнесите это с другими источниками", на мой взгляд будет ОРИС. По мне указанные мной и вами - есть АИ, и они противоречат друг другу. Нужно искать АИ которые все вопросы снимут. Например источник ссылающийся на архивные документы. В издании Шведе такая ссылка на архивный документ присутствует ("не выделяя из Балтийского флота отдельных отрядов и сохраняя его, как единицу, под общим командованием"). Ссылка о том чтобы не выводить из состава БФ никаких отрядов.

text: :::* Я не против развития раздела о Гражданской войне в статье об истории Балтфлота. Но не за счет удаления этой статьи. Для того же чтобы расширить статью до периода 1919-1935 нужны веские основания, нужны АИ о периодизации Истории Балтфлота.

text: :::* Я согласен с вами что лесницы не нужны. В статье о ДОТ вполне можно поставить перенаправленные на эту статью с переносом текста сюда. В хронологии описывающие Боевые действия, указать на ДОТ, там где боевые действия связаны с ДОТ. Как вам такой компромисс. Таким образом мы будем иметь одну основную статью История Балтфлота, и одну подчиненную статью БФ в Гражданской войне с подробным описанием что такое ДОТ и с чем его едят.
--Vladlen666 17:06, 10 марта 2011 (UTC)
----

text: :* Извиняюсь за некоторую задержку - работа.

text: :* Не доводите до абсурда, пожалуйста. Действующий отряд прямым текстом упоминается в книге задолго до того момента, как он был «сформирован» на кампанию 1919 года. В книге есть противоречие? Конечно, выше мы с Вами его нашли и обсудили. Недосмотр редактора? Согласен с Вами, он налицо. Из этого следует только один момент — мы с Вами отказываемся от рассмотрения этого источника как последней инстанции истины. У нас есть по меньшей мере 4 АИ, которые всецело дополняют Егорова и Шведе. Всё, на этом вопрос считаю закрытым: Вам приведено множество источников, Вы же пытаетесь «выжать» иные данные из одного, причём прямым текстом там ничего не сказано.

text: :* «не выделяя из Балтийского флота отдельных отрядов и сохраняя его, как единицу, под общим командованием» — А кто сказал, что был выделен «отдельный отряд» с отдельным командованием?! Таковыми можно назвать лишь отправленные на озёра и реки корабли, да и то весьма условно.

text: :* «Как вам такой компромисс.» — То ли Вы надо мной издеваетесь, то ли действительно не понимаете. Смотрите, что Вы предлагаете: мы берём статью Северная война (1700 — 1721) и переносим в неё всю статью о составляющей этой войны — Полтавской битве. В статье о битве мы оставляем два слова о том, что это было сражение русской армии со шведской. Ах, нет, мы оставляем только перенаправление на статью «Северная война». Вы сами отдаёте себе отчёт о том, что это — , попытка заменить частное общим? Причём «общее» в нашем случае, повторяю, ещё и ничто иное, как ориссное выделение этапа развития флота.  ~~ЛейтенантЪ 08:33, 13 марта 2011 (UTC)
----
replies: text: ::* хорошо, давайте отстранимся от даты создания ДОТ, хотя я продолжаю не соглашаться с тем чтобы отвергать подробнейший источник с указанием архивных документов.

text: ::* Отметим наше обоюдные согласие в том никаких «отдельный отряд» в БФ в годы Гражданской войны не было.

text: ::* Пожалуйста не используйте в общении слов с ярко выраженной эмоциональной окраской.

text: ::* Пример с Северной войной не корректен, но воспользуюсь им чтобы вам стала яснее моя позиция. Одно из ваших предложений по удалению статьи и перенесению ее текста в статью о ДОТ, я рассматриваю так же как Удаление статьи о Северной войне и перенесение ее в статью о Полтавской битве. То есть как попытку заменить общее частным.

text: ::* На счет ОРИС. Поводом к написанию существующей статьи стало наличие статьи о Балтийском флоте в Энциклопедии Гражданская война и военная интервенция. Книга Егорова и Шведе также посвящена Балтийскому флоту в хронологических рамках Гражданской войны. Замечу также что в Военной энциклопедии в 8-и томах, и Совесткой исторической энциклопедии, также на лицо было выделение периода Гражданской войны в истории Балтфлота.  При чем тут ОРИС? А вот подтверждение того что выделение периода 1918-1935 в истории Балтфлота не является ОРИС, я к сожалению пока не увидел. 
С Уважением --Vladlen666 17:34, 13 марта 2011 (UTC)
----

text: ::* Не останавливаясь на остальных тезисах, отмечу всего два момента, которые показались истолкованными Вами некорректно:

text: :* 1) Книги Егорова и Шведе называются «Гражданская война. Боевые действия на морях, речных и озерных системах.» Таким образом, и в мыслях не было у авторов писать историю Балтийского флота. Другой том называется «Речные флотилии..: Северо-запад», но это как бы не повод писать статью с данным названием в Вики. Фактически, указанный Вами том написан на тему «Гражданская война на Балтийском море». Из этого следует, что Ваш аргумент более чем надуман.

text: :* 2) Мне хотелось бы уточнить, Вы считаете, что статья Морские силы Балтийского моря в Википедии существовать не должна?! P.S.: Извините за резкость, я не хотел Вас задеть.  ~~ЛейтенантЪ 13:50, 14 марта 2011 (UTC)
----
replies: text: :::* Название указанной мной книги Гражданская война. Боевые действия на морях, речных и озерных системах. Том II (Северо-Запад). Часть I. Балтийский флот 1918—1919. Ленинград: Редакционно-Издательский Отдел Морских Сил РККФ, 1926.
replies: text: :::* Еще пример Книга Дважды Краснознаменный Балтийский флот. — М.: Воениздат, 1990. Глава в книге называется Глава десятая. В огне гражданской войны.

text: :::* Те энциклопедии что у меня на руках (Гражданская война и интервенция, Военная в 8-и томах, историческая в 16, БСЭ) такой статьи не имеют. Нет даже как синонима. С другой стороны сам термин упоминается не раз. Думаю раскрыть официальное наименование Балтфлота (это и другие) в различные исторические периоды, можно в статье История Балтийского флота в отдельном разделе. Cтатью же Морские силы Балтийского моря (РККФ) создать с перенаправленным на этот раздел статьи. Или просто на статью Балтийский флот ВМФ России. Вот к примеру Рабоче-Крестьянский Красный флот перенаправляет на Военно-Морской Флот СССР.
--Vladlen666 19:41, 14 марта 2011 (UTC)
----

text: * Спасибо, Ваша точка зрения мне ясна. Через некоторое время (месяц), если хватит сил, выставлю статью КПМ в Морские силы Балтийского моря (РККФ). Мне, собственно, непринципиально, просто практика создания лестниц видится порочной, а предложенные Вами варианты — нежелательными для полноценного развития проекта. Спасибо за дискуссию. С неизменным уважением, ~~ЛейтенантЪ 12:32, 15 марта 2011 (UTC)
----

text: * Спасибо, Вам за неравнодушное отношение к проекту и за профессиональный подход к статьям по Гражданской войне. Встретимся через месяц. --Vladlen666 13:46, 15 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Будущее статьи 

message: * Статья переименовывается в Морские силы Балтийского моря (МСБМ). Напоминаю, что так Балтийский флот именовался с 1918 по 1935 год. Это позволяет, во-первых, не заниматься весьма похожим на ОРИСС выделением этапа истории флота, а во-вторых даёт возможность расширить статью до других, официально установленных рамок.
* Раздел, посвящённый МСБМ в годы Гражданской войны ссылается как на главную статью на Действующий отряд кораблей Балтийского флота; часть содержания переносится туда, поскольку в текущем виде все боевые действия имеют к самому Балтфлоту ну очень отдалённое отношение.
* В статье создаются разделы по истории флота, связанные с 1918-1935 годами.  ~~ЛейтенантЪ 16:49, 7 марта 2011 (UTC)
thread_title: I

message: * Данная статья полностью объединяется со статьёй Действующий отряд кораблей Балтийского флота; в случае такого объединения от настоящего текста остаётся менее 10% про то, что предоставил БФ в распоряжение различных флотилий и фронтов. Оставшийся текст благополучно переносится в пустующую ныне статью История Балтийского флота с указанием ДОТа в качестве основной.  
* Данная статья удаляется. ~~ЛейтенантЪ 16:49, 7 марта 2011 (UTC)
thread_title: II

thread_title:  Альтернативные решения 

message: Большая просьба: не править разделы с решениями проблемы, а отписываться здесь или добавлять свои варианты.  Привлечь внимание общественности я постараюсь.  ~~ЛейтенантЪ 16:49, 7 марта 2011 (UTC)
* Очень разумные предложения.  HOBOPOCC 17:32, 7 марта 2011 (UTC)
** Уважаемый участник HOBOPOCC. К сожалению, должен констатировать свои опасения, относительно того, что ваше мнение может быть вызвано вашими политическими убеждениями и пристрастиями. --Vladlen666 02:34, 8 марта 2011 (UTC)
replies: text: :* Если Вы, уважаемый Vladlen666, позволите ещё хотя бы 1 (один) выпад в мой адрес — обращусь на ВП:ЗКА с просьбой заблокировать Вас.  HOBOPOCC 12:58, 8 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::* Уважаемый участник HOBOPOCC. К большому сожалению, ваша угроза не развеяла мои опасения. Буду очень рад, если мои опасения ошибочные. И вы в данном случае руководствуетесь не вашими политическими убеждениями, а благими намерениями. По своему опыту, могу сказать, что я к примеру стараюсь воздерживаться от участия в обсуждениях статей о ГВ, касающихся к примеру Белого движения, Белой армии, антикоммунизма и монархизма. Почему? Потому что в связи со своими политическими убеждениями у меня на лицо негативное отношение и я боюсь что в этих статьях могут взять вверх эмоции. --Vladlen666 13:46, 8 марта 2011 (UTC)
----
* Уважаемый участник Мичманъ, спасибо за высказанные предложения, но вынужден высказать свои сомнения и замечания. 
* Вариант I.  Напомню, что существует статья Балтийский флот СССР во время Великой Отечественной войны, и согласитесь ни у кого и в мыслях нет, считать что создание статьи о воинском объединении в хронологических рамках конкретной войны является ОРИСом. Это самый что ни на есть обычный подход к изучению истории воинских объединений. Не вижу причин, почему ОРИСом может считаться статья о воинском объединении в хронологических рамках войны Гражданской. Я еще могу согласиться на правомочность аргумента, что с формальной точки зрения (именно формальной) статью надо переименовать в Морские силы Балтийского моря РККФ в годы Гражданской войны. Но с энциклопедической и методической точки зрения, это было бы ошибкой. Напомню, к примеру, на существование книги Гражданская война. Боевые действия на морях, речных и озерных системах. Том II Северо-Запад. Часть 1 Балтийский флот 1918-1919. Ленинград: 1926. Замете в 1926 году, людям в голову не приходило назвать книгу "Морские силы Балтийского моря 1918-1919". Я уж не говорю о более поздних изданиях и энциклопедиях. К тому же в 1908 году существовала должность начальник морских сил Балтийского моря. Идею же о том, чтобы отразить в Википедии историю Балтийского флота после ПМВ и Гражданской войны до ВОВ cчитая замечательной. Думаю этот период вполне можно осветить в соответствующем разделе статьи История Балтийского флота, а когда материала будет достаточно выделить его в отдельную статью.--Vladlen666 01:59, 8 марта 2011 (UTC)
* Вариант II. Я не вижу о каких 10% статьи вы говорите, по крайней мере 40% статьи, не имеет никакого отношения к ДОТ (Список командиров Балтфлота, например). И еще аргумент, Статья История Балтийского флота и без того сильно перегружена. Помещать в нее какие бы то ни было списки, методически не правильно. Статья о ДОТ, как о важнейшем воинском соединении - крайне важна, но настолько же важна как и статья об воинском объединении, которому это соединение подчинялось.--Vladlen666 01:59, 8 марта 2011 (UTC)
----

text: * Всё нормально, надеюсь, что дискуссия будет проходить в рабочем режиме, нужно немного понять позиции друг друга. Комментарии:
replies: text: :* К Варианту I. Напоминаю, что в указанном Вами случае и речи нет о выделении какого-то там ни было отряда действующих судов из состава флота;  БФ в ВОВ не просто воевал, а воевал более чем активно. Значит, пример мягко говоря не к месту.
replies: text: ::* Теперь рассмотрите, пожалуйста, мой пример. Почему мы не имеем права создать статью Балтийский флот во время Русско-японской войны? У меня есть такие же «железные» аргументы: и Первая Тихоокеанская эскадра, и Вторая входили некоторое время организационно в состав БФ. Более того, все корабли 2 ТОЭ состояли там пожизненно. Теперь попробуйте меня убедить, что такая статья не нужна. А, кстати, неплохо ещё создать статьи Балтийский флот во время «Боксёрского восстания», Балтийский флот во время Крымской войны, Балтийский флот во время Отечественной войны 1812 года... Почему бы нет? Ведь, согласно Вашей логике, «Даже если бы за всю [войну] ни один матрос балтиец не сделал бы ни единого выстрела, такая статья должна была бы существовать.» (c)

text: ::* Далее. Мне непонятно, что вызвало у Вас такие вопросы — Вы сомневаетесь в том, что БФ официально носил в 1918-1935 годах название Морские силы Балтийского моря? Ну, могу дать Вам парочку ссылок на любые словари, в которых Вы сможете обновить свои знания по теме. Ваша ссылка на официоз более чем неуместна: логично, что книга не могла называться «Морские силы Балтийского моря», поскольку флот стал называться так в марте, а описание начинается с января 1918 года. Я не спорю с тем, что БФ=МСБМ, поэтому данная статья мной не была переименована изначально.

text: ::* В 1908 году такой должности официально не существовало.

text: :* К Варианту II. Не увидел значимых аргументов (в случае переноса раздел «Боевые действия» отправляется в статью о ДОТ), кроме одного: «Статья История Балтийского флота и без того сильно перегружена». Pardon, это же можно офигеть  У меня вероятно, проблемы со зрением, но я вообще не вижу ни одного символа  в разделе Гражданская война. Вы точно туда посмотрели?! P.S. Просьба не резать сообщение, когда будете отвечать: запутаемся. ~~ЛейтенантЪ 08:07, 8 марта 2011 (UTC)
----
replies: text: :::* Указанный мной пример вполне оправдан, так как БФ в ГВ принимал деятельное участие (См. Гражданская война на Балтийском море).  И еще абсолютно не вижу помех для создания некоторых из предложенных вами статей. Но только в случае если это не будет ОРИСом, и если будут авторитетные источники описывающие тот или иной флот в рамках той или иной войны. Как в случае БФ в ВОВ и БФ в ГВ. --Vladlen666 13:32, 8 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::* Я не оспаривал ваше утверждение об официальном названии. Но, конечно ссылки делу не помещают. Интересно что в своей автобиографии Раскольников Ф. Ф.пишет «В июне 1920 года я был назначен командующим Балтийским флотом» Деятели СССР и революционного движения России. Энциклопедический словарь ГРАНАТ. Москва: Совесткая энциклопедия, 1989. стр. 620. В Энцилопедии Гражданская война и военная интервенция, , или в статье о нем Толкового словаря 1998 года, написано «командовал Балтийским флотом» Современный толковый словарь. М.: Большая Советская Энциклопедия, 1998 г.. К тому же хронологические рамки статьи также выходят за рамки марта 1918 года.

text: :::* Как понять официально? Неофициально значит существовала? Из БСЭ «Вскоре введена должность главного командира флота и портов и начальника морской обороны Балтийского моря, с середины 1908 — начальник морских сил Балтийского моря, а с 1909 — начальник действующего флота Балтийского моря.» Балтийский флот. БСЭ Это я к тому что если переименовывать статью, то только в Морские силы Балтийского моря РККФ, для избежания путаницы.--Vladlen666 13:32, 8 марта 2011 (UTC)

text: :::* Должность начальника ДОТ введена 15 марта 1919 года. До этого боеспособные корабли организационно находились в подчинении командующего флотом. В литературе нередко список боеспособных кораблей определенный 15 ноября 1918 года нередко называют действующим отрядом, хотя организационно он таковым не был. Это был список боеспособных кораблей БАЛТИЙСКОГО ФЛОТА (Или Морских сил Балтийского моря, как вам будет удобнее). Цитирую: «Приказом по флоту Балтийского моря от 15 марта был сформирован Действующий отряд в составе:…» Гражданская война. Боевые действия на морях, речных и озерных системах. Том II (Северо-Запад). Часть I. Балтийский флот 1918—1919. Ленинград: Редакционно-Издательский Отдел Морских Сил РККФ, 1926. стр. 153 Согласитесь понятия сформирован Действующий отряд, и установлен новый состав Действующего отряда, как сейчас кто-то написал в статье о ДОТ имеют разный смысл. --Vladlen666 13:32, 8 марта 2011 (UTC)

text: :::* Относительно перегрузки я конечно не имел в виду раздел о Гражданской войне. Я имею в виду то, что если эту статью объединить с той, это пойдет во вред Википедии. Статья сама по себе сырая и недоработанная. Как мне кажется в википедии принято выделять в отдельные статьи разделы из больших статей. Об обратной тактике я не слышал. --Vladlen666 13:32, 8 марта 2011 (UTC)
----

text: :* Послушайте, коллега, ну я же русским языком попросил: не нужно «резать» моё сообщение, это неизбежно влечёт за собой искажение его смысла.

text: :* Я ещё раз повторяю: БФ=МСБМ, это очевидно и неоспоримо. Поэтому Раскольников, надо сказать, весьма недалёкий в морском отношении, пишет именно таким образом; логично, что так написано и в словарях, особенной разницы нет. С этим пунктом, надеюсь, разночтения исчерпаны.

text: :* Про 1908 год каюсь, я просто превратно истолковал Вашу реплику. Да, уточнение (РККФ) было бы нелишним.

text: :* «В литературе нередко список боеспособных кораблей определенный 15 ноября 1918 года нередко называют действующим отрядом, хотя организационно он таковым не был» — это, видимо, и есть Ваша главная ошибка. Не увлекайтесь сильно Егоровым и Шведе, они не уделяют достаточного внимания формированиям Балтфлота, это отчасти делается в другом томе про южные речные системы.  Посмотрите однако, в эл. версии с. 105 и с. 114, там есть упоминание. Совещанием от 20 января был формально установлен и зафиксирован первоначальный состав и структура ДОТ (к слову, отряд упразднили 27 октября 1920 года). В общем, ещё раз — 15 ноября 1918 года был официально сформирован Действующий отряд кораблей Балтийского флота, единственный и неповторимый.

text: :* Забудьте о «вреде» для Вики, такое совмещение уберёт одну явно лишнюю статью и немного наполнит пустующую. Она «сырая»? Позвольте, над ней работают, и чем больше мы отказываемся от добавления информации туда, тем дольше она будет простаивать. Обратная практика не просто существует, но процветает.

text: :* Итак, в качестве первого действия я предлагаю перенести всё, касающееся непосредственно боевых действий, в статью о ДОТ. ~~ЛейтенантЪ 14:25, 8 марта 2011 (UTC)
----

text: :* Простите пожалуйста, по началу не понял смысл предложенного формата обсуждения. :(

text: :* Как я понимаю вы имеете в виду, говоря о дате когда формально установлен и зафиксирован первоначальный состав и структура ДОТ — 20 января 1919 года? То есть уже как минимум не 15 ноября 1918 года. Приказ о формировании ДОТа относится к 15 марту 1919 года. Если есть АИ указывающие что боеспособные корабли на военную компанию до зимы 1918/1919 года имели официальное наименование Действующий отряд, а не оперативная группа, как о ней пишут Егоров и Шведе, было бы интересно их прочитать.

text: :* Попробую присоединиться к заполнению статьи История Балтийского флота, но продолжаю считать что там достаточно 1-2 абзацев с ссылкой на основные сатьи.

text: :* Я не согласен с переносом раздела о боевых действиях Балтфлота в статью о ДОТ, так как есть основание что период 1918 года, к этой статье не имеет отношения. Возможно стоит кратко описать действия ДОТ в компании 1919 года, или дать ссылку на соответствующий раздел этот статьи.
--Vladlen666 15:52, 8 марта 2011 (UTC)
----
* Гм, проблема в этом?

text: :* 13 ноября Советская Россия аннулировала Брестский мирный договор. С 13 ноября подводные лодки «Пантера», «Рысь», «Тигр», «Тур», «Ягуар» и несколько позже «Вепрь» и «Волк» приводятся в состояние 2-часовой готовности. А с 15 ноября из наиболее боеспособных кораблей формируется Действующий Отряд кораблей БФ (ДОТ). В состав ДОТа вошли лодки 2-го дивизиона: «Пантера», «Тигр», «Рысь» (в доке латает днище), «Вепрь» (по-прежнему в ремонте), «Волк», «Тур», «Ягуар». Пл «Ёрш» возвращена в резервный дивизион. «В целях лучшей организации взаимодействия с сухопутными войсками» ДОТ подчинен командующему 7-й армией. Лодки ДОТа переводятся в Кронштадт. Начинаются малоэффективные разведывательные походы балтийских лодок по Финскому заливу.

text: :* Увы, как видно из вышеуказанного, дата начала формирования ДОТ — 15 ноября 1918 года. Но и не посягаю в настоящий момент на что-либо до этой даты.

text: :* Что касается объединения статей — спасибо, мы с Вами обменялись позициями. Я склонен подождать мнений других участников (если таковые появятся). Посему предлагаю тайм-аут на пару-тройку дней, давайте сосредоточимся на вопросе переноса раздела о боевых действиях (топичной его части!) в статью о ДОТ. ~~ЛейтенантЪ 17:47, 8 марта 2011 (UTC)
----

text: :* Цитаты указывающий на то что 15 ноября 1918 года, по одобрению Председателя РВСР командованием Балтийского флота было намечено привести в боевую готовность отряд кораблей (в тексте оперативная группа, отряд судов). И указывающую на то что Действующий отряд (как воинское соединение со своим начальником, подчиненным командующему флота) был сформирован приказом от 15 марта 1919 года. Цитаты дают основание полагать: 1. 15 ноября 1918 — дата приведение в боевую готовность отряда судов Балтфлота, находящихся в подчинении Главкома. 2. Воинским соединением эта группа судов не являлась. 3. ДОТ то есть воинское соединение балтфлота сформирован 15 марта 1919. Именно тогда и появляется термин ДЕЙСТВУЮЩИЙ ОТРЯД 4. Начальник ДОТ находился в подчинении Начальника Морских сил Балтийского моря.
Исходя из состояния материальной части, личного состава и снабжения Балтийского флота, а также из тех вариантов, которые предусматривали возможные при данных обстоятельствах цели для его деятельности, оперативная группа была зафиксирована на первое время в составе одного дредноута, четырех эскадренных миноносцев типа «Новик» и шести больших подводных лодок.
…
В виде конкретных мероприятий по морской части, подлежащих немедленному выполнению, Морской Генеральный Штаб предлагал следующее:
1. Немедленно организовать отряд судов в составе: 1 дредноута, 4-х миноносцев типа «Новик», 6-ти больших подводных лодок, и в случае возможности укомплектования, одного крейсера типа «Олег»… Отряд этот должен приступить незамедлительно к обучению и тренировке личного состава и быть в полной оперативной готовности в распоряжении Главнокомандующего.
…
Фактическое выполнение намеченных мероприятий. 15-го ноября Председателем Революционного Совета Республики было одобрено представление о содержании в состоянии готовности отряда из одного дредноута, 4-х эск. мин. типа «Новик», 6 подводных лодок, одного крейсера типа «Олег», с необходимым числом вспомогательных судов по усмотрению и расчету Командования флотом.
Состав Балтийского флота к весне 1919. Приказом по флоту Балтийского моря от 15 марта был сформирован Действующий отряд в составе:
…
Дислокация действующего отряда. К моменту сформирования отряда, дислокация его была следующая…
…
В оперативном отношении Действующий Отряд был подчинен непосредственно Начальнику Морских Сил, а Начальником его был назначен С. Н. Дмитриев.
--Vladlen666 19:04, 8 марта 2011 (UTC)
----

text: * К сожалению, не совсем понял смысл Вашего первого предложения, поэтому затрудняюсь на него корректно ответить. Чем Вас не устроила приведённая мной цитата?

text: * Все четыре пункта не выдерживают никакой критики: пожалуйста, отвлекитесь от Егорова и Шведе, считайте, что они не раскрыли вопрос полностью. Ведь даже у них в тексте Вы спокойно найдёте противоречие: на странице 114 написано, в частности, следующее (раздел «КБФ в 1918 году»):
replies: text: :Красный Балтийский флот мог выделить...уже упоминавшийся Действующий отряд.

text: :Вас эта цитата ни на какие мысли не наводит? Странно, не правда ли: откуда-то берётся «Действующий отряд», к тому же с прописной буквы и «уже упоминавшийся»! Как это могло получиться, если «ДОТ то есть воинское соединение балтфлота сформирован 15 марта 1919. Именно тогда и появляется термин ДЕЙСТВУЮЩИЙ ОТРЯД»?  Я Вам даже скажу больше: в сформированном 15 ноября 1918 года Действующем отряде кораблей было несколько дивизионов эсминцев (скажем, флагманом 1-го дивизиона был эсминец «Гавриил», см. : «29 ноября 1918 г. вошел в состав ДОТа Балтийского флота как флагманский корабль 1-го дивизиона эсминцев ДОТа»). Поэтому даже вопроса такого нет, это утопия. В любой серьёзной литературе (Чернышёв, «Новики...», стр.  134) Вы непременно найдёте упоминание о создании ДОТ 25 ноября 1918 года. Если «серьёзная» литература Вас не устраивает — хорошо, я готов даже дать ссылки на словари и справочную литературу. Хотя выше, как мне кажется, приведена исчерпывающая аргументация.  ~~ЛейтенантЪ 14:41, 9 марта 2011 (UTC)
----

text: :* Уважаемый участник Лейтенант я очень прошу вас откатить внесенные вами изменения в данную статью, ибо никакого консенсуса еще не достигнуто, обещанного вами привлечения общественности пока тоже не видно, кроме вас и меня высказавших и аргументировав с указанием АИ противоположные точки зрения, никто еще не высказался. Из того что вы перенесли, 6 пунктов не имеют отношения к ДОТ, другие имеют отношение и к статье ДОТ и к этой статье.

text: :* Меня не устраивает приведенная цитата из Ковалева, тем что она идет в разрез указанному мной источнику. А это значит что два АИ противоречат друг другу. Я бы попросил вас если можно привести дословно источники о которых вы говорите. У меня нет к ним доступа, но у меня и нет основания полагать что вы будете ими манипулировать и вводить меня в заблуждения, я вам полностью доверяю в вопросе цитирования. Обязательно с указанием на те документы которые использовали авторы. надеюсь это те авторы которые пользуются архивными документами? Так например в доступном мне источнике ссылаются на Дело морской исторической комиссии, № 15755, стр 149.

text: :* Для начала же прошу вас еще раз обратить свое внимание на страницу 114, книги Егорова и Шведе. Для других же привожу текст страницы почти полностью (опустил лишь таблицу с портами и расстояниями). Обратите внимание на примечание к тексту!!!!! «Не выделяя из Балтийского флота отдельных отрядов и сохраняя его, как единицу, под общим командованием». И вспомните что никакой Действующий отряд ранее в этой книги НЕ УПОМИНАЛСЯ. На лицо промах редактора издания, к том уже из текста ясно видно что речь идет об упоминавшейся оперативной группе или отряде судов, который необходимо привести в боевую готовность. И поставьте галочку, оказывается эта оперативная группа не есть все боеспособные суда Балтийского флота на декабрь 1918!

text: : Красный Балтийский флот, с 3-го декабря постановлением Революционного Военного Совета перешедший в подчинение Командования 7-й армии (Ссылка в конце страницы мелким шрифтом: Начальнику Морских сил вменялось в обязанность на ближайший период выполнять все оперативные задания командования 7-й армии, не выделяя из Балтийского флота отдельных отрядов и сохраняя его, как единицу, под общим командованием. Дело М. И.К. № 15755, стр 149), мог выделить для борьбы с неприятелем, во первых, уже упоминавшийся Действующий отряд в составе линейного корабля «Петропавловск» и «Андрей Первозванный», крейсера «Олег», 4-х эскадренных миноносцев типа «Новик» и 7 подводных лодок; во-вторых — эскадренный миноносец «Амурец», «Усуриец» и «Гайдамак» — базировавшийся на Петроград и несшие до заморозков охрану Невы, и наконец, в третьих — сторожевые суда: «Хорек», «Куница» и «Соболь» — выполнявшие (также до заморозков) дозор на Ладожском озере; …
----
replies: text: ::* Извините, но какой «консенсус» нужен на такие изменения? В 1919 году существовал Балтийский флот и в его составе — ДОТ, оба тезиса и мною, и Вами уже двадцать раз обсуждены и согласованы. Описываемые боевые действия вёл ДОТ. Следовательно, подробное (если это можно так назвать) описание 1919 года должно находиться в статье о ДОТ.

text: ::* То, что не соответствует  (я нашёл только один пункт, который в принципе и для этой статьи неважен) — удалите, переместите самостоятельно. Действия интервентов вообще отношения к обеим статьям не имеют.

text: ::* Не упоминался? Да ладно, это Вы так считаете, доводя тем самым до абсурда. Соотнесите как-нибудь сказанное об отряде судов на с. 105 и на с. 114. Потом, в свою очередь, соотнесите это с другими источниками, которые, что символично, отмечают «в один голос» именно эту дату. Кто сказал, что ДОТ должен был быть «автономен», «независим» и «самостоятелен» по отношению к БФ?

text: ::*«Налицо промах редактора издания» — совершенно верно подмечено, поэтому на данном прекрасном источнике именно в этот момент не стоит зацикливаться. Противоречие с остальными АИ налицо, и налицо недоработка, значит, степень доверия к нему а конкретном вопросе минимальна. Если мы находим противоречие в самом тексте, то о чём вообще может идти речь?

text: ::* Пожалуйста, Чернышёв:  . Мне, если честно, просто лень перебивать, поэтому извините; думаю, что так даже удобнее. Цитата из «Кораблей Миндив» приведена выше.  ~~ЛейтенантЪ 17:17, 9 марта 2011 (UTC)

text: ::* Итак, 25 ноября 1918 года был создан Действующий отряд кораблей Балтийского флота, входящий в состав БФ (МСБМ). В дальнейшем боевые действия на Балтийском море связаны именно с этим отрядом. Исключения: гидроавиация (частично сухопутное подчинение), позже расформированные и сданные в 1919 году на хранение многочисленные портовые морские силы; отправляющиеся на берег моряки и корабли, выделенные для состава речных флотилий. Неужели нельзя уместить всё это в статье История БФ? По-моему, это будет более чем оптимально. Хорошо, если Вы так против, почему не расширить эту статью до формальных и установленных рамок МСБМ? Раздел «Гражданская война» там будет более чем к месту и, между прочим, составит так или иначе основную часть статьи. Пока речь идёт о создании ещё одной отдельной статьи про МСБМ, со ссылкой на эту в качестве основной... А эта, в свою очередь, будет частично ссылаться на ДОТ... На мой взгяд, такая «лестница» плохо связанных статей — нецелесообразная трата пространства.   ~~ЛейтенантЪ 17:17, 9 марта 2011 (UTC)
----
replies: text: :::* Я не против описания боевых действий которые вел ДОТ, в статье о ДОТ. Но раз ДОТ находился в составе БФ, не пойму почему не поместить это описание, которое как вы и сами намекаете не является подробным, в статью о БФ.

text: :::* Я вам говорил что НЕ УПОМИНАЛСЯ Действующий отряд, а упоминался отряд судов БФ, оперативная группа. Неужели вам не кажется странно, что начальник у ДОТа появился только 15 марта 1919 года? Или у судов приведенных в состояние боевой готовности 15 ноября 1919 года был назначенный командованием БФ начальник? До этого то что авторы указанных вами источников называют ДОТом, другой источник называет "отряд судов" БФ приведенных в боевую готовность или "оперативная группа".

text: :::* Предложение "соотнесите это с другими источниками", на мой взгляд будет ОРИС. По мне указанные мной и вами - есть АИ, и они противоречат друг другу. Нужно искать АИ которые все вопросы снимут. Например источник ссылающийся на архивные документы. В издании Шведе такая ссылка на архивный документ присутствует ("не выделяя из Балтийского флота отдельных отрядов и сохраняя его, как единицу, под общим командованием"). Ссылка о том чтобы не выводить из состава БФ никаких отрядов.

text: :::* Я не против развития раздела о Гражданской войне в статье об истории Балтфлота. Но не за счет удаления этой статьи. Для того же чтобы расширить статью до периода 1919-1935 нужны веские основания, нужны АИ о периодизации Истории Балтфлота.

text: :::* Я согласен с вами что лесницы не нужны. В статье о ДОТ вполне можно поставить перенаправленные на эту статью с переносом текста сюда. В хронологии описывающие Боевые действия, указать на ДОТ, там где боевые действия связаны с ДОТ. Как вам такой компромисс. Таким образом мы будем иметь одну основную статью История Балтфлота, и одну подчиненную статью БФ в Гражданской войне с подробным описанием что такое ДОТ и с чем его едят.
--Vladlen666 17:06, 10 марта 2011 (UTC)
----

text: :* Извиняюсь за некоторую задержку - работа.

text: :* Не доводите до абсурда, пожалуйста. Действующий отряд прямым текстом упоминается в книге задолго до того момента, как он был «сформирован» на кампанию 1919 года. В книге есть противоречие? Конечно, выше мы с Вами его нашли и обсудили. Недосмотр редактора? Согласен с Вами, он налицо. Из этого следует только один момент — мы с Вами отказываемся от рассмотрения этого источника как последней инстанции истины. У нас есть по меньшей мере 4 АИ, которые всецело дополняют Егорова и Шведе. Всё, на этом вопрос считаю закрытым: Вам приведено множество источников, Вы же пытаетесь «выжать» иные данные из одного, причём прямым текстом там ничего не сказано.

text: :* «не выделяя из Балтийского флота отдельных отрядов и сохраняя его, как единицу, под общим командованием» — А кто сказал, что был выделен «отдельный отряд» с отдельным командованием?! Таковыми можно назвать лишь отправленные на озёра и реки корабли, да и то весьма условно.

text: :* «Как вам такой компромисс.» — То ли Вы надо мной издеваетесь, то ли действительно не понимаете. Смотрите, что Вы предлагаете: мы берём статью Северная война (1700 — 1721) и переносим в неё всю статью о составляющей этой войны — Полтавской битве. В статье о битве мы оставляем два слова о том, что это было сражение русской армии со шведской. Ах, нет, мы оставляем только перенаправление на статью «Северная война». Вы сами отдаёте себе отчёт о том, что это — , попытка заменить частное общим? Причём «общее» в нашем случае, повторяю, ещё и ничто иное, как ориссное выделение этапа развития флота.  ~~ЛейтенантЪ 08:33, 13 марта 2011 (UTC)
----
replies: text: ::* хорошо, давайте отстранимся от даты создания ДОТ, хотя я продолжаю не соглашаться с тем чтобы отвергать подробнейший источник с указанием архивных документов.

text: ::* Отметим наше обоюдные согласие в том никаких «отдельный отряд» в БФ в годы Гражданской войны не было.

text: ::* Пожалуйста не используйте в общении слов с ярко выраженной эмоциональной окраской.

text: ::* Пример с Северной войной не корректен, но воспользуюсь им чтобы вам стала яснее моя позиция. Одно из ваших предложений по удалению статьи и перенесению ее текста в статью о ДОТ, я рассматриваю так же как Удаление статьи о Северной войне и перенесение ее в статью о Полтавской битве. То есть как попытку заменить общее частным.

text: ::* На счет ОРИС. Поводом к написанию существующей статьи стало наличие статьи о Балтийском флоте в Энциклопедии Гражданская война и военная интервенция. Книга Егорова и Шведе также посвящена Балтийскому флоту в хронологических рамках Гражданской войны. Замечу также что в Военной энциклопедии в 8-и томах, и Совесткой исторической энциклопедии, также на лицо было выделение периода Гражданской войны в истории Балтфлота.  При чем тут ОРИС? А вот подтверждение того что выделение периода 1918-1935 в истории Балтфлота не является ОРИС, я к сожалению пока не увидел. 
С Уважением --Vladlen666 17:34, 13 марта 2011 (UTC)
----

text: ::* Не останавливаясь на остальных тезисах, отмечу всего два момента, которые показались истолкованными Вами некорректно:

text: :* 1) Книги Егорова и Шведе называются «Гражданская война. Боевые действия на морях, речных и озерных системах.» Таким образом, и в мыслях не было у авторов писать историю Балтийского флота. Другой том называется «Речные флотилии..: Северо-запад», но это как бы не повод писать статью с данным названием в Вики. Фактически, указанный Вами том написан на тему «Гражданская война на Балтийском море». Из этого следует, что Ваш аргумент более чем надуман.

text: :* 2) Мне хотелось бы уточнить, Вы считаете, что статья Морские силы Балтийского моря в Википедии существовать не должна?! P.S.: Извините за резкость, я не хотел Вас задеть.  ~~ЛейтенантЪ 13:50, 14 марта 2011 (UTC)
----
replies: text: :::* Название указанной мной книги Гражданская война. Боевые действия на морях, речных и озерных системах. Том II (Северо-Запад). Часть I. Балтийский флот 1918—1919. Ленинград: Редакционно-Издательский Отдел Морских Сил РККФ, 1926.
replies: text: :::* Еще пример Книга Дважды Краснознаменный Балтийский флот. — М.: Воениздат, 1990. Глава в книге называется Глава десятая. В огне гражданской войны.

text: :::* Те энциклопедии что у меня на руках (Гражданская война и интервенция, Военная в 8-и томах, историческая в 16, БСЭ) такой статьи не имеют. Нет даже как синонима. С другой стороны сам термин упоминается не раз. Думаю раскрыть официальное наименование Балтфлота (это и другие) в различные исторические периоды, можно в статье История Балтийского флота в отдельном разделе. Cтатью же Морские силы Балтийского моря (РККФ) создать с перенаправленным на этот раздел статьи. Или просто на статью Балтийский флот ВМФ России. Вот к примеру Рабоче-Крестьянский Красный флот перенаправляет на Военно-Морской Флот СССР.
--Vladlen666 19:41, 14 марта 2011 (UTC)
----

text: * Спасибо, Ваша точка зрения мне ясна. Через некоторое время (месяц), если хватит сил, выставлю статью КПМ в Морские силы Балтийского моря (РККФ). Мне, собственно, непринципиально, просто практика создания лестниц видится порочной, а предложенные Вами варианты — нежелательными для полноценного развития проекта. Спасибо за дискуссию. С неизменным уважением, ~~ЛейтенантЪ 12:32, 15 марта 2011 (UTC)
----

text: * Спасибо, Вам за неравнодушное отношение к проекту и за профессиональный подход к статьям по Гражданской войне. Встретимся через месяц. --Vladlen666 13:46, 15 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Комментарии 

message: * Может быть, не совсем по теме, но тут выше уомянут пахабный мир и мне кажется, что современные (нам) редакторы википедии слишком мало уделяют этому факту внимания. Ведь весь 1918 год в России прошёл под знаком этого мира, по которому Россия была обязана разоружиться и что повлияло на боеспособность Балтфлота в первую очередь. Этому нужно уделить особое внимание. HOBOPOCC 19:55, 8 марта 2011 (UTC)
* Далеко не весь 1918 год. Постановление. ВЦИК об аннулировании Брест-литовского мира, единогласно принято на заседании от 13 ноября 1918 года.--Vladlen666 20:29, 8 марта 2011 (UTC)
* Ну да! С марта по ноябрь — «Далеко не весь». Спор ни о чём.  HOBOPOCC 21:25, 8 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Брестский мир 

message: Цитирую источник
* О приведении в боеспособность отряда судов Балтфлота в ноябре 1918 года. Действующий отрядом - этот отряд не называется
Германский флот вынужден был покинуть воды Финского залива. Но тогда же сюда вошла английская эскадра.
В это время положение на Балтийском флоте по-прежнему оставалось чрезвычайно тяжелым. Ощущалась острая нехватка людей, а также топлива и продовольствия. Многие корабли нуждались в ремонте. Несмотря на все это, балтийцы сумели собрать силы для отпора новому врагу. К ведению боевых действий был подготовлен отряд в составе линейных кораблей «Петропавловск» и «Андрей Первозванный», четырех эскадренных миноносцев типа «Новик» и семи подводных лодок. Заканчивались ремонтные работы на крейсере «Олег» и некоторых других кораблях [134] и судах. Для того чтобы лучше организовать взаимодействие флота и сухопутных войск, Балтийский флот с 17 ноября был подчинен командующему 7-й армией, оборонявшей западные подступы к Петрограду. Минный заградитель «Нарова» под прикрытием эскадренных миноносцев «Легкий», «Меткий» и тральщика «Гарпун» подновил созданное ранее минное заграждение: 17 и 21 ноября было поставлено дополнительно 470 мин. 8 декабря эскадренные миноносцы «Автроил» и «Азард» усилили западную линию мин на северном фланге заграждения. Тем самым завершилось оборудование в восточной части Финского залива минно-артиллерийской позиции, опираясь на которую корабли могли надежно прикрыть морские подступы к Кронштадту и Петрограду. 
* О формировании Действующего отряда в 1919 году, причинах его формирования и задачах стоящих перед ним
Наступление белогвардейцев и интервентов на Петроград с главного направления — со стороны Эстонии — началось в тот момент, когда Колчак начал терпеть поражение на Восточном фронте. Создав значительное превосходство в силах, противник в середине мая прорвал фронт 7-й армии, захватил Ямбург (Кингисепп), Гдов, Псков и вышел на подступы к Гатчине.
...
В этот критический момент задача балтийцев состояла в том, чтобы не допустить флот интервентов к Петрограду и оказать всемерную помощь частям Красной Армии в отражении наступления войск врага. Находившиеся в строю корабельные силы были сведены в Действующий отряд. В его состав вошли линейные корабли «Петропавловск» и «Андрей Первозванный», крейсер «Олег», эскадренные миноносцы «Азард», «Гавриил», «Гайдамак», «Всадник», «Уссуриец» и «Амурец», минные заградители «Нарова» и «Урал», 8 тральщиков, 6 сторожевых кораблей, 6 подводных лодок. Однако не все они к началу наступления противника на Петроград были готовы к ведению боевых действий. Авиацию к маю 1919 г. составляли воздушная бригада (12 бомбардировщиков и разведчиков), базировавшаяся на Ораниенбаум, и подразделение самолетов-истребителей (8 машин), находившееся в Петергофе. Большое значение в обороне Петрограда с моря придавалось также Кронштадтскому укрепленному району, главным узлом которого была крепость Кронштадт с системой островных фортов и береговых батарей.   
* Вот и видно что написана заидеологизированная советская пропаганда, ничего общего с действительным положением вещей не имеющая.  HOBOPOCC 07:05, 15 марта 2011 (UTC)
*: Господи, участник HOBOPOCC, ну при чем тут идеология, коммунизмы, монархизмы, антикоммунизмы и прочее прочее прочее. Вопрос чисто фактологический и энциклопедический. Ряд источников говорят о приведении в боевую готовность кораблей Балтфлота после выхода Германии из войны в ноябре 1918 году, а про формирование Действующего отряда говорят о весне 1919. Другие источники ДОТом называют уже приведенные в боеспособность корабли в ноябре 1918 года. Вот и весь вопрос. Между прочим ненавистная вам "заидеологизированная советская пропаганда" в лице Энциклопедии о Гражданской войне, дату создания ДОТ указывает как ноябрь 1918 года.--Vladlen666 13:35, 15 марта 2011 (UTC)
replies: text: :* «Наступление белогвардейцев и интервентов на Петроград с главного направления — со стороны Эстонии — началось в тот момент, когда Колчак начал терпеть поражение на Восточном фронте. Создав значительное превосходство в силах…» — вот это фактическая брехня.  HOBOPOCC 13:59, 15 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Еще один источник указывающий на формирование ДОТ в 1919 году 

thread_title:  Примечания