Обсуждение Википедии:Критерии значимости киберспортсменов

message: * Про йогурты это не серьезно… зачеркнутый текст, предлагаю сразу удалить, хотя он, несомненно, полезен для таких как я=)
* Лишние пункты ВП:СПОРТСМЕНЫ предлагаю сразу отсюда удалить.
** Считаю, что оставшиеся пункты нужно сразу же прокомментировать примерами, чтоб было с чем сравнивать. Ну и договориться о примерах. 
* В размышлениях идет интересная особенность о том, что лишь некоторая часть киберспорта имеет устоявшуюся систему соревнований, но в то же время IeSF и ФКС РФ не делять киберспорт. Собственно как и WCG включала и выключала некоторые дисциплины (как и олимпийский комитет). Не уверен, что именно так должно формулироваться…
* По поводу популярности есть тут статья от директора Na`Vi Gaming.
--higimo (обс · вклад) 13:57, 26 февраля 2014 (UTC)
** Йогурты удалим. Лишние пункты спортсменов — может и удалим, пока не знаю, надо смотреть на текст в целом; пока это ещё только набросок, размышления, для размышлений привести полный список пунктов нужен, чтобы показать, почему не включены остальные. Про устоявшуюся систему соревнований — это отсылка к определению виду спорта, которое уже принято в правиле про спортсменов; если какие-то киберспортивные состязания этому не соответствуют, тем хуже для этих состязаний; удалять это нельзя точно, но если надо как-то поправить и дополнить — предлагайте формулировки. Мнение господина Кохановского — это очень частное мнение одного человека, не больше, я пока не вижу, чем оно может пригодиться вообще. --D.bratchuk 08:01, 27 февраля 2014 (UTC)
* Оценить опыт на странице ВП:ИГРЫ --higimo (обс · вклад) 17:16, 2 марта 2014 (UTC)
* Устоявшаяся система соревнований. Вот есть :Категория:Системы соревнований если турнир всегда имеет одну из этих систем, считается ли такая система соревнований устоявшейся? --higimo (обс · вклад) 08:06, 25 марта 2014 (UTC)
** Нет, я думаю, здесь речь идёт не о том, по какой системе проводится отдельный турнир (например, для CS это может быть Double Elimination), а о том, как соотносятся различные турниры в данной дисциплине. Смотрите, у, например, Сергея Фролова в чём одно из основных возражений — он видит большой список турниров и не понимает, какие из них наиболее важны, какие авторитетны, какие проводятся каждый год, а какие нерегулярно, какие считаются чемпионатами мира, а какие нет. Например, еспортиндекс на сайте Шрот Командо: http://www.sk-gaming.com/esportindex/cs/ - см. выпадающий список Finished tournaments в правой колонке. Их там реально уйма. И стороннему человеку непонятно, Арбалет Капы — это что? Это коммерческий турнир, или это неофициальный чемпионат мира, или официальный, или что? Какой из всего множества турниров самый важный, а какой так, сбоку припёка. Поэтому он — Сергей — и ожидает, что вместо вот этого достаточно большого списка была бы построена какая-то иерархия. Что вот мол это и это — официальные чемпионаты мира, наиболее престижные турниры, и само участие в них — наивысшее достижение для киберспортсмена. А вот эти пять (семь, девять) — это тоже престижные, регулярно освещаются СМИ, на них приезжают наиболее титулованные спорстмены и команды, но спортсмена будем считать значимым только тогда, когда он победит в таком турнире (а о самом турнире можем сделать отдельную статью). А вот эти — это турниры «второй категории», о них можно сделать какую-то обзорную статью, а о победе в них упомянуть только в обзорной статье, но не писать о победителе отдельную статью только потому, что он выиграл какой-то условный CS: Gunnar Challenge Cup, который и проводился-то, может, лишь один раз. А сама возможность построения вот такой стройной иерархии и определяет, входит ли CS в число тех самых дисциплин, для которых критерий значимости киберспорта вообще можно применять, или же это вообще какое-то месиво, которое к спорту отношения не имеет. --D.bratchuk 09:15, 25 марта 2014 (UTC)
*** Задача: составить иерархию турниров для каждой из дисциплин начиная от мирового чемпионата и заканчивая локальными турнирами. Описать их, по возможности, в правиле. --higimo (обс · вклад) 10:29, 25 марта 2014 (UTC)
**** Я не думаю, что под каждую конкретную дисциплину стоит иерархию вносить в правило. Скорее сама иерархия (конкретные названия турниров и пр.) может быть в отдельных статьях или списках, а правило лишь должно учитывать специфику в целом. То есть конкретно для киберспорта специфика такова, что есть ряд турниров, помимо чемпионатов мира и национальных чемпионатов, победа в которых престижна и как бы должна давать значимость киберспортсмену. Примерной аналогией этому мне видится, например, Шоссейный велоспорт — он входит и в Олимпийские игры, и есть нац. чемпионаты, и есть чемпионат мира; но помимо этого имеются различные виды гонок, и любому мало-мальски знакомому с этим видом спорта участнику понятно, что, например, победитель гонки Париж — Рубе значим, несмотря на то, что формального соответствия ВП:СПОРТСМЕНЫ у победителя такой гонки скорее всего нет. И возвращаясь к критериям значимости, неким аналогом подобного критерия для киберспортсменов могло бы быть что-то в духе «победители и призёры наиболее значительных международных соревнований», а уж какие из них наиболее значительные — информацию можно было бы почерпнуть из статьи о киберспортивной дисциплине, если бы таковая существовала. И, кстати, может это и было бы более правильным подходом — не создавать статьи о киберспортсменах, победивших в отдельных турнирах, о которых нет ни статей, ни упоминаний в более обзорных статьях; а идти сверху вниз — статья о дисциплине, статья со списком турниров, отдельный статьи о крупнейших турнирах, и только потом статьи о победителях этих турниров. Как-то так. --D.bratchuk 16:19, 25 марта 2014 (UTC)
***** Начиная со слов «было бы более правильным подходом» — подписываюсь под каждым словом. Сейчас по каждой и всякой номинации на КУ будет торг: а значим ли? а чем докажешь? а где статьи о дисциплине? а о турнире? Чтобы не бодаться каждый раз, было бы куда проще дать ссылку на статью (да это и не понадобится, кстати), в которой с опорой на источники описан конкретный турнир, в том числе с указанием его статуса, а из этой статьи, в свою очередь, можно пройти на статью о дисциплине, где по самой статье и использованным для её написания источникам сразу ясно, что освещение в спортивных АИ есть, освещается как вид спорта, ну и так далее по списку. Такой подход позволит сберечь кучу времени и нервных клеток. --Renju player 16:42, 17 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  По поводу формулировок 

message: # Все участники WCG занявшие призовые места значимы.
# Все выдающиеся участники дисциплин поддержанных WCG и IeSF значимы.
# Все участники изменившие принцип геймплея в игре значимы (Шинкарев научил весь мир ганкать с помощью рун)
# Все сражавшиеся в национальных сборных по всем видам дисциплин поддержаных WCG и IeSF, а особенно, те, что заняли призовые места значимы.
Всё пока верно? Стоит об этом описать в качестве примеров и уточнений вправиле? --higimo (обс · вклад) 13:06, 24 марта 2014 (UTC)
replies: text: 1 — даже не призёры, а участники. 2 — не совсем понял формулировку; если речь идёт о дисциплинах, которые поддерживаются WCG, то киберспортсмены в этих дисциплинах значимы, когда они принимают участие в ВЦГ, или же входят в состав нац. сборной, или являются чемпионами страны и выше. 3 — наиболее спорный пункт; я не знаю, считать ли первый зерг-раш значимым событием в истории киберспорта, но в любом случае подобная формулировка должна основываться на железобетонных авторитетных источниках. 4 — все участники нац. сборных, да. Вносить ли примеры — в целом, я думаю, это не повредит; желательно на основании уже существующих статей. --D.bratchuk 13:15, 24 марта 2014 (UTC)
* CS 1.6 не поддерживалась никогда IeSF. Впрочем, сначала я напишу статью о этой федерации, а потом вернусь. --higimo (обс · вклад) 13:43, 24 марта 2014 (UTC)
** Но на ВЦЖ же ЦС регулярно проводится, так что какая разница? --D.bratchuk 15:21, 24 марта 2014 (UTC)
*** Лучше, ВКИ, если на то пошло… А вообще, мы ещё ESWC не рассматриваем вообще. Неужели они не значимы? --higimo (обс · вклад) 19:39, 24 марта 2014 (UTC)
**** Наряду с ВЦГ ЕСВЦ, вроде, считается наиболее крупным глобальным соревнованием. Вот подтверждение в первом попавшемся АИ — пруфлинк, с. 10, второй абзац сверху. --D.bratchuk 08:04, 25 марта 2014 (UTC)
**** Или вот, про WCG и ESWC. --D.bratchuk 08:05, 25 марта 2014 (UTC)
* Призеры национальных отборочных WCG считаются? --higimo (обс · вклад) 04:45, 25 марта 2014 (UTC)
** Не знаю. По уровню достижений это сопоставимо с призёром национального чемпионата, который для ВП:СПОРТСМЕНЫ значим (по всем видам спорта). Так что скорее да. --D.bratchuk 07:44, 25 марта 2014 (UTC)
* Я против включения WCG в этот список, как и любую другую частная организацию, проводящие свои турниры когда захочет. К тому же WCG завязала с турнирами, что с точки зрения значимости турниров возмутительно. --Sergei Frolov 06:32, 25 марта 2014 (UTC)
** Если вы не считаете значимыми участников WCG, вероятно, вы можете привести пример какого-то другого киберспортивного турнира, претендующего на звание чемпионата мира по киберспорту. Пожалуйста, предложите что-то взамен. --D.bratchuk 07:41, 25 марта 2014 (UTC)
*** Любая международная федерация, проводящая чемпионат по любому виду спорта, является частной. По той простой причине, что альтернатива частному — государственное. А если федерация международная, вряд ли она при этом принадлежит какому-то государству. Кроме того, бывали прецеденты (например, во время Второй Мировой), когда существовавшие федерации не проводили чемпионаты мира. И ничего страшного в этом нет. --Renju player 16:47, 17 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Примеры поподающие под правило 

message: 1. Победитель чемпионата страны по данной дисциплине киберспорта.
2. Победитель чемпионата мира по данной дисциплине киберспорта.
3. При этом иметь в виду, что чемпионатом страны и мира называть соревнования, проводимыми национальными или международными федерациями соответствующего киберспорта, а не частными компаниями.
4. Участие и победу в других соревнованиях, проводимыми коммерческими фирмами, даже если они называются ими "чемпионат мира", значимыми считать нельзя.
--Sergei Frolov 06:37, 25 марта 2014 (UTC)
* "Основными показателями значимости киберспортсмена являются наличие выдающихся спортивных достижений, а также всестороннее и достаточно подробное освещение его деятельности в авторитетных источниках. Ниже указаны частные критерии значимости, разъясняющие более общие критерии значимости спортсменов, чтобы избежать перескоков в сторону удаления статей о значимых персоналиях, а также создании статей о не значимых персонах."
Я против этой формулировки, потому что основная причина споров возникает именно из-за расплывчатости. Что такое "выдающиеся спортивные достижения". Кое-кто участие в каком-то международном турнире уже считает "выдающимся", а кто-то такое устремляет к нулю. 
Против также формулировки "всестороннее и достаточно подробное освещение его деятельности в авторитетных источниках". Здесь как минимум надо точно определить, что является авторитетным источником, что такое "всесторонне и достаточно подробно". Кому это достаточно. Еще одна причина для споров. Кроме того необходимо из этих АИ обязательно исключить источники, являющиеся (или переписанные) с сайта-организатора турнира (НТЗ).
--Sergei Frolov 06:43, 25 марта 2014 (UTC)
** Я уже понял, что вы в основном против, причём даже против тех пунктов, которые явно соответствуют духу правил википедии. Пожалуйста, будьте чуть конструктивнее. Предлагайте что-то взамен. Если ваша позиция «киберспорт в википедии? no way!», то её достаточно сформулировать один раз.
** Что такое выдающиеся достижения в явном виде описано в критериях по тексту ниже, а данный текст — это всего лишь преамбула, разъясняющая, что дальше будет в тексте (проекта) правила. Какие иссточники являются авторитетными — это действительно надо уточнять отдельно, но это не делает неверной формулировку «всестороннее и достаточно подробное освещение в АИ», потому что она в явном виде следует из общих критериев значимости. Но быть просто против неконструктивно. --D.bratchuk 08:00, 25 марта 2014 (UTC)
*** Я же предложил конкретные критерии значимости: участие в чемпионатах - национальных, континентальных и планетарных. Это подразумевает выработку единых правил проведения, а следовательно нейтральности достижений. --Sergei Frolov 04:24, 26 марта 2014 (UTC)
* "Победители и призёры чемпионатов и кубков мира, континента или государства по значимым дисциплинам киберспорта."
Об этом я писал выше. Чемпионат мира - да. Что такое "кубок мира"? Опять будут споры, что считать кубком мира. Так каждое соревнование со словом "CUP" в названии можно притянуть за уши к "кубку мира". Против. Уточнить, что такое "значимая дисциплина киберспорта". Та же самая причина споров. --Sergei Frolov 06:52, 25 марта 2014 (UTC)
** "Значимость" дисциплин действительно нужно уточнять. Насколько я понимаю, тут будут иметься в виду те дисциплины, которые подходят под описание в тексте выше, которое ещё не написано, но помечено текстом TODO - то есть про те, где, как и для обычных видов спорта, есть устоявшаяся система соревнований и т.д. --D.bratchuk 08:00, 25 марта 2014 (UTC)
* "Члены национальных сборных государств по значимым дисциплинам киберспорта."
По той же причине расплывчатости формулировок уточнить, что такое "сборная государств". Если народ собрался и поехал играть за Россию в каком-нибудь соревновании, то это не значит, что это "член сборной". В качестве "члена сборной" необходимо уточнить, что эта сборная принимала участие в чемпионате мира по соответсвующему виду киберспорта. --Sergei Frolov 06:52, 25 марта 2014 (UTC)
** Ну, мне это казалось очевидным, но опять же — это следует из определения «значимой» дисциплины, которое ещё не написано. Если в этой дисциплине есть устоявшаяся система соревнований, то будет понятно, отдельно взятый турнир является чемпионатом мира или его аналогом, или же это просто «какое-то соревнование с громким названием». --D.bratchuk 08:00, 25 марта 2014 (UTC)
*** Да, совершенно согласен с тем, что необходима устоявшаяся система соревнований. Кроме того, соревнования должны проводить одни и те же лица (международные организации). Когда соревнования продают как горячие пирожки направо и налево разным коммерческим структурам, это автоматически должно лишить значимости этого соревнования в целом ввиду той же нейтральности. --Sergei Frolov 04:24, 26 марта 2014 (UTC)
* "Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах видам киберспорта."
Обязательно добавить "...высших лиг национальных чемпионатов всех стран..." Именно чемпионатов стран, как в футболе. --Sergei Frolov 06:52, 25 марта 2014 (UTC)
** А в чём разница? Какая высшая лига страны не является высшей лигой национального чемпионата страны? Если что, данная формулировка взята из ВП:СПОРТСМЕНЫ, поэтому усложнять её имеет смысл лишь в том случае, если это усложнение действительно уточняет критерий значимости. --D.bratchuk 08:00, 25 марта 2014 (UTC)
*** Формированием национальной сборной с их организационными вопросами должна заниматься федерация конкретного киберспорта, или киберспорта в целом, если нет федерации по отдельному виду куберспорта. Иначе кто угодно может поехать на соревнования, и потом будут говорить об автоматической значимости этого события. А что игроки займут там последнее место, почему-то не будет никого волновать. --Sergei Frolov 04:24, 26 марта 2014 (UTC)
* "Отдельные киберспортсмены, с чьими именами связаны конкретные значимые события в истории киберспорта (например, первый зерг-раш).
Ведущие спортивные функционеры (руководители комитетов, национальных и международных федераций по видам киберспорта и т. п.), организаторы наиболее значительных спортивных событий, наиболее выдающиеся спортивные судьи международного уровня."
Это предложение уже породило споры, потому что для киберспортсмена Х участие в соревновании Y участник Z уже посчитал значимым событием. Это обязательно надо конкретизировать. Функционеров убрать, потому что они не киберспортмены и не должны регулироваться этими правилами. --Sergei Frolov 06:52, 25 марта 2014 (UTC)
** Повторюсь, функционеры УЖЕ регулируются правилом ВП:СПОРТСМЕНЫ, поэтому ваше «не должны» стоит обосновать чуть детальнее — почему для видов спорта вообще функционеры регулируются правилом, а для киберспорта — нет. Что касается значимости события в истории киберспорта, эта значимость должна следовать из вторичных авторитетных источников, а не основываться на мнение участника Зед (и, да, эта формулировка ТОЖЕ взята из ВП:СПОРТСМЕНЫ, так что не думаю, что нам стоит пытаться быть святее Папы Римского). Впрочем, согласен, что в виде сноски мы можем указать, что значимость события должна недвусмысленно следовать из вторичных АИ по данной тематике. --D.bratchuk 08:00, 25 марта 2014 (UTC)
*** Очень хорошо, пусть функционеры регулируются, я не против. Но не в значимости киберспортменов. К ним должны применяться общие критерии значимости. Можно сделать критерии значимости спортивных функционеров и написать туда правила. --Sergei Frolov 04:24, 26 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Критерии значимости киберспортсмена 

message: Говорю про доту, т. к. в ней лучше всего ориентируюсь. Осмелюсь задать вам несколько глупых вопросов, чтобы поставить некоторые точки в обсуждении с «незнатоками».
Virtus.Pro — крупнейшее русское СМИ и единственное, на 2015 год.
replies: text: «сайты организаций, команд и турниров, <...> должны быть исключены из рассмотрения при анализе значимости спортсмена, турнира или организации»
Вопрос: Сайты starladder-а и VP не будут учитываться в статье «Кузнецов, Ярослав Владимирович» в разделе про спортивные достижения? Достаточно ли авторитетны для этого prodota или dota2.ru?
----
Виталий Волочай — комментатор, но иногда анализирует матчи и события в отдельных передачах. Корреспонденты VP пишут, как правило, новости. Ростислав Груби — бывший колумнист «Игромании», вёл колонку «Киберспорт»; вёл аналитику киберспорта на сайте VP.

text: «уважаемыми экспертами в данной области»
Вопрос: Виталий — создаёт инфоповоды, а не описывает. Корры VP достаточно компетентны и проверяют информацию, но Груби как академик РАН среди них. Каков порог качества? Являются ли АИ выступления Виталия как специалиста на передачах?
----
Просто утверждения требующие подтверждения или отрицания:
# Если турнир значим (согласно правилу), но не имеет аналитической статьи пока что, статья имеет право на существование.
# Организатор турнира не создаёт значимости турниру. Если самая успешная команда создаст непризнанный турнир — не писать. Если IeSF проводит турнир без признания, освещения и с игнором иных пунктов значимости турнира — не писать. Если турнир отлично освещён в прессе и он проводится не первый раз не важно кто его организовал — писать.
# Значимый турнир передаёт значимость команде победителю (прямо указано в правиле).
# Многократный победитель значимых турниров (вне зависимости от того был ли он при этом в одной и той же команде) становится значимым.
# Отсутствие аналитической статьи на трёхкратного победителя не является причиной для признания его незначимости. Например, ХВОСТ и Dendi (Na`Vi) занимали 1 место на TI 1 и 2 места на TI 2; однако аналитические статьи есть только про Dendi (притворимся, что интервью нет).
Спасибо. --higimo (обс.) 12:21, 27 февраля 2015 (UTC)
# Турнир в силу значимости организатора (например, международная федерация) создает значимость и для турнира.
# Я помню, как все (образно) СМИ недавно давали рапортажи о соревнованиях по спуску с горы за куском сыра. Это традиционное развлекалово в Англии. Но это не повод писать статьи про его участников, не смотря на то, что он отлично освещён в прессе и он проводится не первый раз. --Sergei Frolov 13:14, 27 февраля 2015 (UTC)
** у:Sergei Frolov, зато повод про само соревнование написать. --higimo (обс.) 09:48, 10 апреля 2015 (UTC)

text: ** Не понял этой реплики. Поясните. --Sergei Frolov 09:52, 10 апреля 2015 (UTC)
**** у:Sergei Frolov, википедийная значимость прямо вытекает из количества и качества источников. Если много аналитики про кусок сыра написано, значит, об этом будет статьи. Безусловно, если помимо сыра будут рассказывать ещё и о конкретных учатниках их истории связанной с этим куском, то это повод для отдельной статьи. Типа как если бы о создателе сыра писали бы в начале каждой книге об этом сыре. А уж какая причина будет для этой статьи — ОКЗ или РС меня не волнует. Вопросы поднятые мной полностью решены. --higimo (обс.) 21:09, 17 апреля 2015 (UTC)
***** Пожалуйста не стоит приписывать мне выводы, о которых я не говорил. Если Вы для себя решили какие-то вопросы, проинформируйте об этом общественность. Может быть Вы ошибаетесь или заблуждаетесь. --Sergei Frolov 05:52, 18 апреля 2015 (UTC)
* Не очень понятно, почему сайт турнира не является АИ для подтверждения значимости спортсмена. Сайт чемпионата Европы по стрельбе из лука не является АИ для подтверждения значимости призёра чемпионата Европы по стрельбе из лука? Можно долго обсуждать первичные, вторичные, третичные источники, но де факто в Вики это отличный источник, полностью закрывающий вопрос значимости спортсмена. --Renju player 16:52, 17 апреля 2015 (UTC)

text: * Значимость придает не сайт, а турнир. Какая разница, где описаны достижения спортсмена в турнире, который придает ему значимость? Тут вопрос в значимости турнира для придания значимости киберспортсмену. Как я уже писал раньше, куча авторитетных источников протрубили на весь мир о соревнованиях по догонянию головки сыра, спускаемой с горы. Но это никак не делает повод для Википедии идти и писать биографии победителей. Это уже из разряда курьеза. --Sergei Frolov 07:02, 18 апреля 2015 (UTC)
*** у:Sergei Frolov, перечитайте ВП:АИ: информацию из газеты с тиражом в 10 экз. даже об Олимпиаде брать нельзя. Не ходите по кругу как писать из источника биографии я описал. Если вы к биографии причисляете послужной список и говорите, что этот список нельзя составлять без книги о персоне, то вынужден вас послать читать ВП:СПОРТСМЕНЫ, такая практика работает уже давно и значимость ещё как передаётся. Собственно, это правило в таком отношении аналогично. --higimo (обс.) 14:14, 19 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Обсуждение трактовок