Обсуждение:Восстание левых эсеров

message: История правок старой статьи

message: До 2011 года статья фактически на эту тему существовала под названием «Левоэсеровские восстания». Так как ныне существующая статья была написана с нуля, после чего было осуществлёно объединение двух текстов, техническое объединение истории правок создаст некорректные диффы. Перенаправление Левоэсеровские восстания было удалено как некорректное, поэтому история правок старой статьи после восстановления была сохранена в истории другого перенаправления — Мятеж левых эсеров. NBS (обс.) 18:19, 1 февраля 2022 (UTC)
</div>
thread_title: Untitled

message: Источник - реферат, явно в свою очередь скатаный из советского учебника.
Кроме того, у нас, очевидно, не было революции 1918-1922, а была Гражданская война, так что саму статью можно и нужно удалять целиком. -- Дядя Сэм 10:32, 13 июля 2005 (UTC)
*Peredelaete a ne vybrasyvaete!
replies: text: Кое-что перенесено в Гражданскую войну, убраны фактические неточности. Ссылки Вы лучше меня знаете, так что было бы хорошо, если Вы самые лучшие (а еще лучше - на русском языке) ссылки тоже перенесли -- Дядя Сэм 12:24, 14 июля 2005 (UTC)
Послушайте, я Вам уже говорил, что термин "Революция 1918-1922" года для русского читателя ничего не значит, чего бы там себе американцы не выдумывали. Вся эта борьба большевиков против всех проходит у нас под названием Гражданская война а еще, в случае советской историографии, борьба с контрреволюцией и реакционерами. 
А еще, прежде чем удалять шаблон , рекомендуется прочитать, что на нём написано. -- Дядя Сэм 13:32, 14 июля 2005 (UTC)

text: Да, и еще не понимаю, зачем Вы дублируете текст из существующей статьи ? -- Дядя Сэм 14:06, 14 июля 2005 (UTC)
2 Panther. Так уже лучше. Только тогда надо уж называть западных историков, которые так считают. Я вот не знаю, кто конкретно. Вы не могли бы перечислить ? И кроме того, надо уточнить кто таки обстреливал Кремль. Мне вот смутно помнится, что как раз большевики обстреливали, во время октябрьской революции. А вот насчет 18 года - не уверен. -- Дядя Сэм 14:33, 14 июля 2005 (UTC)

text: Я ни в зуб ногой, просто перевёл английскую версию, попытавшись создать статью с НТЗ, иначе назревала война правок. Я надеюсь, что факты поправят те, кто разбираются. --Panther 14:37, 14 июля 2005 (UTC)
Что интересно, английская версия появилась буквально на днях - а ещё есть болгарская, которая, если вы посмотрите, на самом деле РУССКАЯ, только очень убогая, и появилась тогда же. Может, анархисты шалят? Или потомки левых эсеров - в знак годовщины мятежа? Если кто хочет обсуждать, надо всё начинать заново, потому что я текст сильно поправил.
wulfson 04:36, 16 июля 2005 (UTC)
thread_title:  Архивное обсуждение 

message: Статья опирается на источники одного происхождения - на советскую историографию.
"Они (мятежи) сопровождались массовым насилием, грабежами, убийствами советских работников и коммунистов, членов их семей".
В Ярославле было восстание, а не мятеж. Большевики взяли город в кольцо и били по городу. За две недели Ярославль принял 75000 выстрелов из пушек разного калибра - от 3-дюймовых до 12-дюймовых, стоявший на бронеплатформах. Большевиками была задействована авиация . В результате боев треть города была уничтожена. Из 7618 жилых строений, 2147 сгорели полностью - это 7000 квартир. Без жилья осталось 28000 жителей. 40000 полностью лишились своего имущества.  128000 беженцев. Разрушено 20 из 75 пром.предприятий, половина административных зданий (67 из 116). Совершенно сгорело здание Демидовского лицея. Не осталось ни единой целой колокольни. Сгорело и затонуло 18 пароходов, 25 барж с товарами, разрушено 12 пристаней. 
Восставшие под руководством офицеров вырыли окопы, траншеи полного профиля, устроили блиндажи, проволочные заграждения, наладили телефонную связь между подразделениями.
После подавления восстания более 400 попавших в плен (75 офицеров) были расстреляны на месте. 
Все данные можно получить из документов, которые собраны в кн. "Ярославское восстание. 1918" / под общ. ред. акад. А.Н. Яковлева; сост.: А.Е. Ермолин, В.Н. Козляков. - М.: МФД : Материк, 2007 (Россия ХХ век. Документы).      
Восстание, а не мятеж. Мятеж это только в советской историографии. 
см. мятеж - стихийное восстание, вооруженное выступление против власти
 
Большевикам и советским историкам по идеологическим соображениям было выгодно выдавать восстание за мятеж. Но в Ярославле произошло восстание. Как и в других городах. Подготовленное, ожидаемое и массовое восстание. 
см. восстание - массовое вооруженное выступление против существующей власти
Статье надо присвоить название "Антибольшевистские восстания 1918 года". В них участвовали не только левые эсеры (организовывались в большинстве случаев, возможно). Но все восстания были направлены против власти большевиков. Как лучше назвать статью? Давайте решать. 
Но статью требуется полностью переписать.
replies: text: Абсолютно согласен, что название должно быть нейтральным. Большевикам и советским историкам по идеологическим соображениям было выгодно выдавать восстание за мятеж. Но в Ярославле произошло восстание. Как и в других городах. Подготовленное, ожидаемое и массовое восстание. - секундочку, большевикам по идеологическим соображениям было выгодно выдавать как раз стихийные, народные (бесцельные, не побоюсь этого слова, т.е. начинающиеся не с целью захвата власти, а как следствие недовольства действиями власти) восстания за организованные и совершённые несколькими недоброжелателями либо вообще без участия народа, а когда это участие невозможно скрыть - то в результате обработки народа буржуазной пропагандой. В случае же, когда восстание организовывали сами большевики, они, наоборот, всячески старались представить его не как собственный произвол, а как массовое и народное (тот же октябрь 1917). К приведённым определениям масса вопросов: мятеж представлен как стихийная разновидность восстания. Но в статьях мятеж и восстание (понимаю, Вика не источник) есть важные нюансы: восстание - это акция сопротивления, причём оно не всегда является вооружённым. Имхо, слово "мятеж" - понятие более военное, близкое к "измена", мятеж - это не сопротивление, это активные действия--Max 06:50, 19 января 2010 (UTC)
thread_title:  Восстания, а не мятежи.  

message: Оно лишь совпало с ним хронологически, и в неразберихе первых дней было приписано к эсерам. Эта версия и закрепилась в советской историографии 20-х годов. 
Организатором выступил "Союз Защиты Родины и Свободы", разветвлённая подпольная организация. Костяк союза - офицерство. Требуется создать отдельные статьи про СЗРиС, а так же по Ярославскому, Рыбинскому и Муромскому восстаниям, с ним связанным.
SelfSimilar 14:51, 11 января 2009 (UTC)
replies: text: Совершенно верно, восстание в Ярославле было офицерским и частично правоэсеровским. К левым эсерам оно если и имело отношение, то весьма отдалённое.DonaldDuck 05:45, 19 января 2010 (UTC)
thread_title:  Восстание в Ярославле не было левоэсеровским

message: Объединено со статьёй Левоэсеровский мятеж в Москве, чтобы избежать ответвления мнений. --DonaldDuck 03:28, 24 апреля 2011 (UTC)
Статья, как я понимаю, отражает точку зрения большевиков на события? 
* Нет. Роман Скалов 18:22, 24 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Объединение 

message: 1. Подписи к портретам 
Подписи в настоящем виде содержат признаки нарушений ВП:ОМ (слишком подробные), ВП:ОРИСС (нет ссылок на источники мнений) и ВП:НТЗ (приведена лишь одна из множества возможных оценок).    
2. Ссылки на источники 
При ссылках на объемный источник, например, книгу Р. Пайпса, следует указывать страницы (ВП:ПРОВ). Для этого рекомендуется использовать Шаблон:Sfn 
3. Стиль
Употребление сленгового термина "ликвидирован" вместо точного "убит".
Вывод Стиль изложения матерала и оформление статьи заметно оклоняются от требований Википедии. Можно предвидеть проблемы при выставление на КХС, если таковое планируется. KW 05:12, 19 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Уважаемый участник KW! Нарушение ВП:ОМ в "слишком подробных" подписях к картинкам - это только Ваше личное мнение. Никаким "ответвлением" это не является, в подписях изложено точно то же, что и в основных статьях по данным персоналиям, только в сильно урезанном виде. Далее, если Вы видите отсутствие ссылок на источник какого-либо конкретного утверждения, Вам следует проставить запрос источника на это конкретное утверждение вместо вешания шаблона "в этом разделе нет источников". Вот Вы сейчас повесили этот шаблон, и я даже не знаю, что именно мне следует подтверждать источниками. Вообще всё это пересказ своими словами Ричарда Пайпса, в разделе имеются две ссылки на него, вполне достаточно для такого короткого раздела.

text: Далее: Ваше утверждение, что "отсутствие ссылок" это ВП:ОРИСС. Мне это кажется странным. Могу посоветовать Вам почитать ВП:ОРИСС, на который Вы ссылаетесь. Там указано:
Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье
1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; 
2. вводятся новые идеи; 
3. вводятся новые определения терминов; 
4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

text: Ничего этого в статье не имеется, вся она представляет собой пересказ Ричарда Пайпса своими словами, какая-то часть из Юрия Фельштинского, "Вожди в законе".

text: Далее: конкретные страницы Ричарда Пайпса. Не знаю, есть ли у Вас бумажный вариант его работ, но у меня, например, его нет, так что никакие страницы я указать не могу. Если интересно, электронный вариант, кажется, был на Либрусеке, см. главу по левоэсеровскому мятежу.

text: Ваше обвинение в нарушении ВП:НТЗ мне тоже кажется странным. Я считаю, что в тексте в полной мере представлены позиции обеих сторон. Здесь дано слово и левым эсерам, дано слово и большевикам, дано слово немцам. В заключительном разделе приведено несколько разных оценок с разных сторон. Если Вы видите какое-то конкретное нарушение НТЗ, указывайте на конкретное утверждение. Какая фраза, какой абзац? Мне почему-то кажется, что Вы увидели мнение неизвестного анонима выше, и, не вдаваясь подробности, его повторили, чтобы иметь лишний повод придраться к автору.

text: Ну и совсем странным мне кажется обвинение в излишнем цитировании раздела с одной-единственной цитатой. Вот этой.
В своем заседании от 24 июня ЦК ПЛСР-интернационалистов, обсудив настоящее политическое положение Республики, нашел, что в интересах русской и международной революции необходимо в самый короткий срок положить конец так называемой передышке, создавшейся благодаря ратификации большевистским правительством Брестского мира. В этих целях Центральный Комитет партии считает возможным и целесообразным организовать ряд террористических актов в отношении виднейших представителей германского империализма; одновременно с этим ЦК партии постановил организовать для проведения своего решения мобилизацию надежных военных сил и приложить все меры к тому, чтобы трудовое крестьянство и рабочий класс примкнули к восстанию и активно поддержали партию в этом выступлении. С этой целью к террористическим актам приурочить объявление в газетах участие нашей партии в украинских событиях последнего времени, как то: агитацию крушений и взрыв оружейных арсеналов.

text: Согласно требованиям ВП:ЦИТ, "Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %". По моей оценке, данная цитата составляет, навскидку, 20-25% данного раздела, так что обвинение в излишнем цитировании действительности не соответствует. Роман Скалов 07:34, 19 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Спасибо за Ваш развернутый ответ. Скажу прямо: то, что эта статья, как многие другие Ваши статьи по теме революции и ГВР есть пересказ Пайпса, для меня было ясно с самого начала. Ничего плохого в этом я не вижу - Википедия третичный источник и Пайпс - вполне авторитетный автор. Однако Википедия не просто третичный источник, это справочное издание, что предъявляет к изложению мнений определенные требования. Одно из них - проверяемость приводимых мнений (ВП:ПРОВ). При значительном объеме источника, это означает, что нужны ссылки на страницы.  Я уже называл выше стандартный инструмент таких ссылок - Шаблон:Sfn. Конечно, Вы вправе выбирать и другие средства по своему усмотрению, но соблюдать ВП:ПРОВ необходимо. Что касается конкретных мнений, требующих ссылок, я оставляю это на ваше усмотрение. Важно, чтобы читатель мог проверить основные мнения по источникам (ВП:ПРОВ). KW 18:19, 19 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Извиняюсь за вмешательство. «При значительном объеме источника, это означает, что нужны ссылки на страницы.» — уважаемый KW, прописано ли это прямым текстом где-нибудь в Правилах в качестве обязательного требования? ВП:АИ скорее рекомендует («по возможности»), чем закрепляет это «законодательно». Заранее спасибо.  ~~ЛейтенантЪ 18:28, 19 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Скажу пряммо - не знаю. Заметим, что книга Р. Пайпса, о которой идет речь - это монография в сотни страниц. Мне представляется очевидным, что для выпонения ВП:ПРОВ следует указывать страницы. Именно для этого и предназначен шаблон Sfn. Добавлю, что это требование обычно соблюдается во всех стаьях, претендующих на КХС (см. например, здесь). KW 18:46, 19 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Такой закономерности (с КХС) не существует: это зависит скорее от желания автора, чем является необходимым. Шаблон sfn, кстати, используют вообще очень немногие  Я не настаиваю, мне просто любопытно: сам никогда особенно не утруждал себя проставлением конкретных ссылок на страницы, особенно если книга имеется в Сети.  ~~ЛейтенантЪ 06:10, 20 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Готов согласиться с тем, что в Википедии де-юре нет требования указания страниц. Однако, де-факто выставление на КХС статей по спорным темам всегда приводит к необходимости указания страниц, как принято в научных пуликациях. См., например статью Поход дроздовцев Яссы — Дон или  Ударные части Русской армии. KW 16:47, 20 апреля 2011 (UTC)

text: :::: На самом деле книга Пайпса вполне доступна, но это касается ее электронного варианта, причем не OCR без ошибок. Думаю путем Ctr+C, Ctr+F, Ctr+V провреять достоверность цитат очень лего. Даже не надо идти в библиотеку. --Vladlen666 20:45, 19 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Технически, может быть и так. Однако согласитесь, что материал в таком случае будет выглядеть полуфабрикатом. Рассуждая таким образом можно вместо статьи дать ссылку на книгу и закончить на этом - интернет под рукой, читай на здоровье. Кроме того нужно подумать и о тех, кто, возможно, будет читать Википедию в оффлайне или в печатном варианте. Такое ведь тоже нельзя исключать. Поэтому работу следует доводить до конца и стмвить ссыки на страницы, как положено в любой уважающей себя научной публикации.
replies: text: :::::: Мне кажется, здесь налицо типичный пример ВП:НЕСЛЫШУ. Участник KW написал: укажите страницы. Я ответил: страницы проставить не могу, источник читал в онлайне. Участник KW опять пишет: укажите страницы. Если Вы не можете выделить своё время на чтение одной главы Ричарда Пайпса по левоэсеровскому мятежу, как же Вы выделили время на чтение данной статьи в Википедии? Хотелось бы также напоминать Вам о существовании ВП:НДА.

text: ::::::Читаем ВП:ПРОВ, на который Вы тут ссылаетесь (Вы кстати, сами его читали?) Написано: "цитаты и факты... должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники". Ссылки есть? Есть. Ссылки "точные и ясные".

text: ::::::Далее, читаем ВП:АИ (Вы, кстати, его читали?). Здесь указано:
Большинство из наиболее надёжных и достоверных источников в настоящее время доступны только в печатном виде. Если вы не нашли авторитетных онлайн-источников, попробуйте поискать информацию в книжном магазине или библиотеке. Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности давать по следующему образцу:
Наименование книги, имя, отчество, фамилия автора, место издания (город), наименование издательства, год издания, номер страницы (страниц) издания, на которой приведены использованные в статье данные. 
Например:
Биофизика фотосинтеза / Под ред. проф. А. Б. Рубина. — М.: Изд-во МГУ, 1975. — С. 221—223. 
По возможности в ссылку на использованный печатный источник следует включать номер ISBN для облегчения читателям поиска использованной литературы с помощью поисковых систем Google, Yandex и т. д.

text: ::::::Обращаю Ваше внимание на слово печатный источник. Здесь использован печатный источник? Нет, здесь использован онлайн-источник. Роман Скалов 06:20, 20 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Уважаемый коллега  Роман Скалов, Вы пишете: " Участник KW написал: укажите страницы. Я ответил: страницы проставить не могу, источник читал в онлайне.". Здесь, на мой взгляд, явное недоразумение. Я лишь укзал на желательность указания страниц (ВП:ПРОВ), совершенно не имея в виду именно Вас. Не забудем, что авторства, как такового, у статей Википедии нет - это общественное достояние. Поэтому если лично у Вас нет возможости указания страниц, это не отменяет желательности такого указания - эта возможность вполне может быть у других редакторов. Прошу заметить также, что в моем исходном замечании нет никакого личного обращения. KW 16:57, 20 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Оформление 

message: По поводу использования термина «ликвидация». Это моё личное мнение, на нём не настаиваю. В своих статьях по тематике ГВР лично я считаю равнозначными и одинаково нейтральными термины «восстание», «мятеж», «выступление», и не возражаю, если кто-то будет менять подобные слова друг на друга. Точно так же считаю равнозначными и одинаково нейтральными термины «революция» и «переворот», тем более, что латинское слово «революция» буквально и переводится на русский язык, как «переворот».
Касательно «ликвидации». Альтернативы здесь могут быть, скорее всего «убийство», «казнь», «покушение». Здесь опять моё личное мнение (на котором не настаиваю) — мне кажется, что термин «убит» несёт негативную коннотацию. «Убийство» вместо «ликвидация» точно содержит негативную оценку события, тогда как «ликвидация» звучит нейтрально. «Казнь» — на мой взгляд, содержит, наоборот, позитивную оценку события (хотя я могу и ошибаться).
Вообще мне кажется, что лучше писать «уничтожен». В этом термине, на мой взгляд, не содержится никакой оценки, хотя читателю не всегда может быть понятно, уничтожен «в каком смысле». Роман Скалов 08:08, 19 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Возможно Вы удивитесь, но на эту тему здесь ведутся многолетние упорные дискуссии (См. например здесь). Добавлю, что такие дискуссии по множеству казалось бы мелких вопросов - одна из особенностей жанра Википедии. К этому нужно быть готовым каждому, кто вступает в эту игру. KW 18:28, 19 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Безусловно. Повторюсь, что лично я не настаиваю на использовании термина "ликвидация", и использую его потому, что считаю более НТЗ, чем возможные альтернативы. Слово же, например, "расстрел" не всегда применимо, т.к. в некоторых случаях людей уничтожали и какими-либо другими способами (взорвав, например). Хотелось бы также обратить Ваше внимание, как широко в случаях массовых убийств одними людьми других людей распространяются всяческие эвфемизмы, в случае тематики ГВР,  выражения вроде "шлёпнуть", "поставить к стенке", "пустить в расход", "отправить в штаб к Духонину" и др. Всё потому, что люди не любят называть убийство убийством. Германские нацисты, насколько я изучал историю вопроса, тоже предпочитали использовать нейтральные эвфемизмы вроде "элиминировать" (уничтожить), "окончательное решение вопроса" и др. Роман Скалов 06:01, 20 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  «Ликвидация» 

message: Смотрим рядом Совет национальной безопасности США. Насколько понимаю, эта ваша же подпись к картинке? Как она, не подробная?
Роман Скалов 13:43, 19 апреля 2011 (UTC)
UPD посчитал в Word'е. На подписи слева 465 знаков без пробелов, на подписи справа 366 знаков без пробелов. Роман Скалов 13:53, 19 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Польщем Вашим вниманием к моим работам. По сути: да подпись к снимку СНБ получилась длинной, однако лекго видеть, что это лишь перечисление имен, не более того. В моей подписи отсутствуют характерисики участников снимка, даны лишь ссылки на соответствующие стаьи.

text: Вы же даете под каждым снимком мини-статью по данной персоналии, что нарушает модульный принцип Википедии и создает опасность нарушения как ВП:ОМ так и ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ.  Сведения о персоналиях должны излагаться не в подписях, а в статьях. С источниками, ссылками и другим справочным аппаратом. KW 18:37, 19 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Уважаемый KW, прошу, в подтверждение Вашего заявления что делать «под каждым снимком мини-статью …нарушает модульный принцип Википедии» дать ссылку на соответствующее правило, в противном случае именно Ваше заявление и есть ОРИСС.  HOBOPOCC 19:06, 19 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Здравствуйте, коллега HOBOPOCC. Рад, что Вы присоединились к обсуждению. По сути скажу, что само понятие ОРИСС относится лишь к пространству статей, в обсужденияих же каждый волен выражать свое личное мнение. Как говорит русская поговорка:  "на каждый чих не наздравствуешься".

text: :: На мой взгляд, очевидно, что подпись к рисунку не дает технической возможности привести необходимый справочный аппарат. Поэтому изложение в подписях подробных сведений и мнений содержит в себе опасность нарушения основных правил Википедии, относящихся к проверяемости и достоверности мнений. KW 20:13, 19 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Если я верно исталковываю реплику коллеги KW, то получается, что никакого правила о подписях к рисункам не существует. Мне подписи, создаваемые участником Роман Скалов, нравятся, как и его стиль в создании статей. Не сухо-энциклопедично, а интересно читать.  HOBOPOCC 06:45, 20 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: О подписях. Правило есть (курсив мой):
 ...в подавляющем большинстве случаев состав подписи будет ограничен двумя-тремя элементами, или даже одним.
Примеры подписей к иллюстрациям:
616. Артерии головы и шеи; справа (полусхематично)
Рис. 10.7. Установка для зонной плавки:
1 — нагреватели; 2 — зоны расплава
Рис. 10.23. Конические зубчатые колёса:
а — с прямыми; б — с косыми; в — с круговыми зубьями

text: :::: Прошу отметить крайний лаконизм подписей и полное отсутствие пространных пояянений, комментариев и т.п. Полагаю, что на этом дисскуссию о подписях можно закрыть.  Надеюсь что автор найдет время для приведения подписей к рекомендуемому виду.

text: :::: О стиле. Согласен: работы коллеги Роман Скалов отличаются высоким стилистическим качеством и живостью изложения. Как Вы верно заметили, их интересно читать. Однако, мы не должны забывать, что Википедия - это не популярно-историческое, а справочник издание. Это обстоятельства накладывают определенные ограничения, такие как проверяемость сведений (ВП:ПРОВ), их непревдзятость (ВП:НТЗ), внутренняя непротиворечивость (ВП:ОМ) и другие, подробно описанные в правилах. Зачаствую соблюдение этих правил приводит к потере живости и занимательности, но закон, как ихвестно есть закон и все авторы, решившие пубиковаться именно в Википедии, должны соблюдать правила, общие для всех. Без этого, по моему глубокому убеждению, Википедия просто не сможет сохраниться как единый проект. KW 10:44, 20 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Уважаемый KW, Вы цитируете на само правило, а примеры использования, что не корректно. Правило вот (выделение жирным шрифтом моё):
В состав подписи могут входить следующие элементы:
* условное обозначение иллюстрации — слово Рис.;
* номер иллюстрации;
* название иллюстрации (тема);
* расшифровка обозначений — легенда и (или) экспликация;
* комментарии.
replies: text: :::::: Редактор Роман Скалов посчитал нужным дать к иллюстрации те комментарии, которые он фактически дал. Вам это не нравится, а мне нравится.. Всё субъективно. С наилучшими,  HOBOPOCC 10:59, 20 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Увы, Вы не ответили на мое основное возражение, а именно: подрисуночные подписи не дают возможности использовать справочный аппарат (ссылки на источники и т.п.) и поэтому размещение значительного объема сведений в подписях чревато опасностью нарушения основных принципов проверяемости и достоверности. Это уже не может быть вопросом вкусов того или иного редактра. Замечу, что в своем мнеиии я не одинок. Так же думает, например коллега DonaldDuck (см. здесь):
Совершенно справедливые претензии к подписи. Не говоря о фактических ошибках в описании (Луженовский был адвокатом и политическим деятелем, а не чиновником, Жданов и Абрамов не были жандармами), такой информации место в статье Спиридонова, Мария Александровна, а не в подписи к фотографии. Читатель, который интересуется подробностями о Спиридоновой всегда может перейти на соответствующую биографическую статью по ссылке. --DonaldDuck 07:58, 20 апреля 2011 (UTC)

text: ::::::: Поскольку наблюдается значительное расхождение мнений по данному вопросу, а правила толкуются сторонами по-разному, я считаю что было бы полезно провести на эту тему опрос. В соответсвии с правилами проведения опросов, обращаюсь к Вам и вашим единомышленникам с вопросом:  готовы признать свою трактовку правил ошибочной, не проводя опроса, или считаете нужным провести опрос? Прелагаемая тема опроса: "Допустимый размер и содержание подрисуночных подписей." KW 16:21, 20 апреля 2011 (UTC)

text: ::::::: Прошу оппонентов обратить внимание на подрисуночные подписи в статье Гапон, Георгий Аполлонович. Эта статья имеет статус "Статья года 2010". KW 16:40, 20 апреля 2011 (UTC)

text: :::::: Уважаемый KW, по поводу Вами заявленного: «Википедия - это не популярно-историческое, а справочник издание» — хочу обратить Ваше внимание ещё на одно правило, которое позволяет считать, что стиль изложения, выбранный редактором Роман Скалов ничего не нарушает: «Википедия не бумажная энциклопедия. Это означает, что число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов…Некоторые темы в печатных энциклопедиях освещены краткими, сухими статьями в статическом изложении, но поскольку Википедия не требует экономии бумаги, то мы можем более подробно осветить любые темы…». С наилучшими,  HOBOPOCC 11:20, 20 апреля 2011 (UTC)

text: ::: Уважаемый участник KW! Вы уже обвинили данную статью одновременно в ОМ, ОРИСС, НТЗ, оверквотинге и непроставлении источников, что само по себе заставляет задуматься, а не деструктивное поведение ли это. Сейчас Вы выдвигаете какие-то новые утверждения, никак не подкреплённые какими-либо руководствами проекта Википедия. Я могу, конечно, опять покопаться в этих руководствах на предмет: содержатся ли в них требования "не писать подробных подписей" или "сведения о персоналии должны излагаться не в подписях, а в статьях". Ну вот Вам самим, с точки зрения здравого смысла, ничего не кажется странным? Слева длинная подпись, и справа длинная подпись (без источников, кстати). Но то, что справа, можно, потому что это написал я (то есть Вы), а вот то, что слева - уже нельзя, потому что это написал не я. Хотелось бы напомнить Вам, что в проекте Википедия все равны, и к Вам применимы точно такие же требования, что и ко мне. Роман Скалов 06:55, 20 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Уважаемый коллега Роман Скалов,

text: :::: По ведению. Мне очень жаль, что  мои критические замечания представляются Вам злонамаренными. Поверьте, я делаю все чтобы смягчить тон свои формулировок и не слишком задевать Ваше авторское самолюбие. С другой стороны, если Вы все же считаете, что мои действия грубо нарушают какие-то правила, прошу Вас не брать закон в свои руки, выдвигая по ходу дискуссии тяжелые обвинения в деструктивности, а действовать по правилам, т.е. обращаться с заявлением  на ЗКА.

text: :::: По сути. Относительно двух снимков выше Вы пишете: "Слева длинная подпись, и справа длинная подпись". Могу лишь повторить уже сказанное: подпись к снимку СНБ содержит лишь перечисление имен лиц, представленных на снимке. Заметим, что количество этих лиц от меня не зависит. Вы же даете под каждым снимком мини-статью по каждой персоналии. Как заметил выше коллега Новоросс, возможно это делает стаью более занятной, однако правила Википедии этого делать не рекомендуют (см. цитату из правил выше). В дополнение к рекомедации правил, выскажу и свое мнение. Я считаю, что перенесение содержательных сведений в подрисуночную подпись а)нарушает модульный принцип Википедии; б) создает опасность нарушения ВП:ОМ, ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ.  Прошу Вас обратить внимание на то факт, что пишу лишь об опасности нарушений, а не о самих нарушениях. Эта опасность, на мой взгляд, заключается  в том, что в подрисуночных подписях отсутствует справочно-ссылочный аппарат, обеспечивающий достоверность и проверяемость приводимых сведений. KW 11:20, 20 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Уважаемый KW, Вы всё время ссылаетесь на некий «модульный принцип википедии». Что это такое? В правилах нет ничего такого. Может, «модульный принцип» — это вовсе никакое ни правило, а Ваше личное мнение, о том, как должны создаваться и взаимодействовать между собой статьи в википедии. Но тогда (если это не правило) мы не должны обращать внимания на Ваши требования соблюдать «модульный принцип».  HOBOPOCC 11:30, 20 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Под модульным принципом, я понимаю принцип организации на основе понятия  гипертекста. Этот принцип организации Википедии мне представляется самоочевидным. Что касается темы обсуждения, то есть допустимости расширенных подрисуночных подписей, прошу смотреть мое предложение относительно организации опроса выше.  KW 16:34, 20 апреля 2011 (UTC)
thread_title: И ещё насчёт "подробных" подписей

message: Предлагаю объединить эту статью со статьей Левоэсеровские восстания, они, фактически, об одном и том же. --DonaldDuck 07:48, 20 апреля 2011 (UTC)
Лично я в принципе не возражаю (только обязательно поставить редирект), предлагаю повесить ВП:КОБ. В итоге могу предположить объём килобайт 70. Ещё кто-нибудь выскажется?
Только тогда статья Левоэсеровские восстания получается "несимметричной" (но она уже такая и есть). Т.е. описание одного восстания из нескольких занимает большую часть объёма. Хорошо бы тогда и по другим восстаниям написать, хотя многие из них, как совершенно верно было замечено на СО, не левоэсеровские, а скорее правоэсеровские. Лично мне больше нравится термин "эсеро-белогвардейские", т.к. там были налицо и эсеры, и белогвардейцы.
Роман Скалов 08:03, 20 апреля 2011 (UTC)
UPD Уважаемый коллега DonaldDuck только что заблокирован на три дня за излишне рьяные разоблачения в статье Жидобольшевизм. Обсуждение вопроса об объединении, видимо, откладывается. Роман Скалов 11:01, 20 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Объединил две статьи. Перенес почти все из статьи Левоэсеровские восстания, оставив там перенаправление сюда. --DonaldDuck 03:20, 24 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Объединение 

thread_title:  Примечания