Обсуждение:Спектральные цвета

message: Наверное, не стоит сливать статьи - материала довольно много, и будет ещё больше! А то так и спектр туда можно втянуть :-) 
Лучше будет, если в этой статье - будут проставлены ссылки на соответствующие частные статьи. Сейчас вот сюда введу: Мэйн/Дополнительные цвета. Alexandrov 10:27, 18 июня 2008 (UTC)
thread_title: Объединять ли эту новую статью - с существующей статьёй "Дополнительный цвет"? 

message: Не путайте. Словосочетания "спектральный цвет" и "дополнительный цвет" являются научными терминами в виде именно этих словосочетаний. Как научные термины, они имеют такое вполне строгое определение.
Например.
"Спектральный зелёный цвет" это цвет от потока лучей, пакета волн, от 500 до 560 нм, равномерных интенсивностей. 
То, что человек в принципе не отличит его от
"дополнительного зелёного цвета", который цвет от потока лучей, пакета волн равномерных интенсивностей от 400 до 730 нм, —
не даёт права примешивать какие-то метамерии и курочить всё остальное.
Нет, начинается чепуха типа: смешение зелёного и красного даёт белый. А какой зелёный? А какой красный? А какой белый? Может, зелёная акварель, освещённая лазерным лучом даст цинковые белила?
Простота тут крайне обманчива. А в статье Дополнительные цвета написана хмарь и ахинея какая-то. Кроме, может быть, круга с HSV. Может быть, потому что я в HSV плохо ориентируюсь, мягко говоря. Легат Ская 16:15, 18 июня 2008 (UTC)
Переименование таблицы — абсолютно не к месту было.
То, что дополнительный + спектральный тех же длин волн "даёт" белый, написано кое-как в "Общей информации".  Легат Ская 16:17, 18 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Зло берёт. "Правьте смело", но отдавайте себе отчёт 

message: Фрагмент из Дополнительные цвета:
Дополнительные цвета — пары цветов, оптическое смешение которых приводит к формированию психологического ощущения ахроматического цвета.
Сумма дополнительных цветов на объекте даёт чёрный цвет, а сумма источников света, имеющих дополнительные цвета — белый свет.
Рассуждение: цвета это каждый охотник желает знать. Красный, оранжевый, далее везде.
Вопрос. Как их смешать? Попарно, причём. Смешайте каким-то "оптическим" образом некие субстанции "красный цвет" и "салатовый цвет", пожалуйста. Что тогда будет?
Рассуждение: Сумма дополнительных цветов на объекте даёт чёрный цвет. Дополнительные цвета — пары цветов, оптическое смешение даёт белый.
Итого. Сумма пар цветов на объекте, оптическое смешение которых приводит к формированию психологического ощущения ахроматического цвета, даёт чёрный цвет.
А сумма источников света, имеющих пары цветов, оптическое смешение которых приводит к формированию психологиеского ощущения ахроматического цвета, даёт белый цвет.
Вопрос: Это википедия или фельетон? У меня идей, кроме погребения статьи Дополнительные цвета нет.
Делать две статьи: про дополнительные и спектральные отдельно — имхо, нецелесообразно. Термины в значительной степени связаны и сложнее иллюстрируются по отдельности.  Легат Ская 16:30, 18 июня 2008 (UTC)
thread_title:  О [[Дополнительные цвета|дополнительных цветах]] 

message: ===1. Пурпурный цвет - спектральный?===
«Спектральный цвет» это строгий термин в теории цветности. О нём можно почитать в книге Степанова, на которую я продолжаю ссылаться во многих статьях. Библиографическая ссылка уже есть: Степанов Б. И. Введение в химию и технологию органических красителей: Учеб. для вузов. — 3-е изд., перераб. и доп. — М.: Химия, 1984. — 592 с., ил. Можно посмотреть самим (раздача не моя).
Incnis Mrsi здесь заблуждается в своих утверждениях. Заглавие для статьи было избрано сознательно и лучшим образом отражало отдельно вычленяемый пласт знаний по теории цветности. Спектральный цвет и дополнительный (к спектральному) цвет идут рука об руку хотя бы потому, что их определения переплетаются. Напротив, удручает охота с которой спектральными почему-то называют (несмотря на weasel word в формулировке из Стефанова, ниже, «чаще всего») цвета радуги. Также удручает то, как люди сущностно не хотят представить себе смешение цветов, когда говорят бессмысленные вещи про смешение каких-то красных с какими-то зелёными, например. Смешивать ведь можно что-то имеющее физическую природу, что-то осязаемое — например, потоки излучения. «Красный», «жёлтый» и так далее являеются качественными вердиктами восприятия, которые не смешать, если в конкретном случае не договориться, что именно стоит за этими словами физически. Однозначности же в сопоставлении «названия цвета» с чем-то, способным смешиваться и стоящим за этим названием, нет. В связи с последним моментом мне грустно видеть такое определение, что «Дополнительные цвета — пары цветов, оптическое смешение которых приводит к формированию психологического ощущения ахроматического цвета (чёрного, белого или серого)». Как уже ворчалось в другом месте, никто не отвечает на вопрос что с чем смешивается-то. Это жёлтый с синим являются дополнительными цветами? Пожалуйста, я беру белую бумагу, провожу по ней линию жёлтым фломастером, затем по ней же синим. Почему-то у меня не получается ни чёрного, ни серого, ни белого цвета. Но получается зелёный. Проверьте сами. Вопрос. Это энциклопедическая статья, да? 
На титульном листе книги Степанова стоит гриф Допущено Министерством высшего и среднего специального образования СССР в качестве учебника для студентов вузов, обучающихся по специальности «Химическая технология органических красителей и промежуточных продуктов».
Формулировка отсюда вносится в статью без должного здравомыслящего критицизма. Утверждение вида «цвет является участком спектра» невозможно назвать научным стилем, требуемым в Википедии для статей на научные темы. Словарь, хоть и одобрен кафедрой Рекламных технологий и Менеджмента Московского гуманитарного университета и выпущен в нулевые годы, авторитетностью уступает предыдущему источнику. Стефанов всё-таки работает прикладником в области полиграфии, Степанов основывает свою книгу на курсах лекций по специальности химии и технологии органических красителей (в МХТИ/РХТУ, это технические ВУЗы, не гуманитарные), над которыми работал в разное время зверский коллектив советских учёных: профессоров, академиков, докторов наук. Ответственности и коллективы несоизмеримы, по-моему.
Возможно, мои правки не были восприняты всерьёз, потому что не в большом количестве на отдельные моменты и не на места с точностью до страницы предлагались ссылки. Но тогда этого всё же никто не осознал и не выдвинул именно таких претензий прямо. Легат Ская 12:11, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Причисление пурпурного цвета к спектральным мною было принято очень всерьёз. Скажите пожалуйста, учебник вот так прямо и пишет: всё длиннее 730 нм — пурпур? Incnis Mrsi 18:13, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Вы не поняли все равно, если спрашиваете про причисления цветов. Вы понятие «спектральные цвета» как определяете? Семь цветов радуги? Легат Ская 17:31, 9 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Легат Ская, пожалуйста, либо предъявите скан учебника, в котором указывается длина волны пурпурного цвета, либо объявите что таковым не располагаете и прекращаете войну правок против меня, Alexandrov и других участников, которые пока не успели подключиться. До реализации одной из этих опций ни на какие другие темы (в частности, об определениях спектральных цветов) я с Вами дискутировать не намерен. Incnis Mrsi 12:20, 10 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: «Длина волны пурпурного цвета» это физически неграмотное словосочетание. Ответьте, не подглядывая, на вопрос про понятие «спектральный цвет» в вашем понимании. (Архив .pdf-а Степанова, первая глава, страницы учебника приведены в ссылке.) Легат Ская 18:01, 10 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Да не просто неграмотное, а ошибочное. Ладно. Спектральные цвета — цвета монохроматического света для разных длин волн (частот, энергий — это всё одно и то же). Они изображены на цветовой карте изогнутой линией, внешней границей пространства цветности. Цвета, близкие к спектральным, могут быть достигнуты только светом, имеющим очень узкий спектр. А теперь иду читать Степанова. Incnis Mrsi 18:56, 10 февраля 2009 (UTC)

text: :::: Хорошо, зафиксировали. Учебник Степанова на стр. 20 (для людей, которым влом качать мусор, выкладываю по временной ссылке ) утверждает, что часть спектра между красным и ближним инфракрасным относится к пурпурному цвету. Это бред, но это АИ. Incnis Mrsi 19:34, 10 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Ответ чуть ниже. Легат Ская 00:45, 11 февраля 2009 (UTC)
На экране компьютера в системе RGB пурпурный — смешанный цвет (сложного спектрального профиля, дополнительный к зелёному). Carn !? 20:52, 10 февраля 2009 (UTC)

text: На экране компьютера смешиваются спектральные красный, зелёный и синий, по определению, по принципу действия. Может быть, спектральный пурпурный не очень хорошо воспринимается человеческим зрением, и поэтому его ощущения добиваются аддитивным синтезом эмулируя, делая излучение по составу близким к вызывающему ощущение пурпурного-дополнительного-к-спектральному-зелёному. Могу ещё подуточнить у авторитетов (не весь коллектив из работавших над учебником умер ещё), но, думаю, так дело и есть. Легат Ская 00:45, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Если он таким бывает - он просто вне системы RGB в качестве спектрального цвета (как фиолетовый и тоже получается аддитивным смешением красного и синего). Прошу помнить, что цветом называется ощущение, источником которого служит относительная сила возбуждения светочуствительных клеток. То есть эталоном будет не какая-то длинна волны, а какой-то уровень возбуждения. И то, хотя всех с детства учат, что есть красный, а что зелёный о большой точности говорить не приходится.Carn !? 05:59, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Ясно, мной отвечено не на тот вопрос. Проезжаем и повторяем по-новой. Речь идёт как раз о мадженте. Пурпурные немадженты делают, само собой, другим набором излучений.  Сочетание слов «вне системы RGB в качестве спектрального цвета» это что-то эзотерическое, по-моему. Там несмешанных цветов не три всего будет? И какая разница тогда? Как вы для себя определяете понятие «спектральный цвет»? Это не ~«что-то там про семь цветов радуги», сразу говорю на всякий случай. Речь как раз и идёт о том, что эталона можно добиться, строго физически задав состав возбуждающего излучения. Зрительная система человека индивидуальна, а считывать количественно уровни возбуждения своих колбочек и палочек люди не умеют, поэтому как раз наоборот в эталоны идёт физика излучения, а не замеры биохимикофизических-каких-то откликов. И я, и вы, и другие люди можем в смысле уровней возбуждений «видеть» по-разному одни и те же цвета, но понимать друг друга, договорившись, реакции на какие стандарты излучения как называть. Легат Ская 09:37, 11 февраля 2009 (UTC)
*****Система RGB может отобразить три монохромных цвета - красный, зелёный и синий, действительно, я не ясно выразился, пурпурный, если он и существует в природе в виде монохромного цвета, лежит вне треугольника, образованного этими цветами.Carn !? 15:56, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Я попробую уточнить. Относительно моего мнения: единичность ошибки в кн. Степанова - см. тут.

text: :::Теперь о Именах цвета. Мы вынуждены уходить в историю - как моллюски Мурекс дали краску Пурпур, которую с некоторых пор именуют диброминдиго. Это - естественный (природный) эталон пурпура (у нас прижилось не слишком грамотное, но ставшее уже языковой нормой - "пурпурный цвет").

text: :::Спектр диброминдиго физически не соответствует спектральному участку на границе красный-инфракрасный.

text: :::Ощушение подавляющего большинства людей с нормальным зрением от диброминдиго и от мурексида - совершенно неэквивалентно ощущению от излучения в дальнем красном участке спектра (т.е. их цвета не относятся к "спектральным").

text: :::Вы можете просто посмотреть на свет, пропущенный через призму (можно заглянуть в подручный спектрофотометр) - какое ощущение вызывает дальний красный, и сколь несхож он с естественным пурпуром.

text: :::Получить пурпурный цвет можно не только из старых природных эталонов, давших ему имя цвета, но и смешиванием спектральных цветов. На диаграмме в этой статье видно, что область пурпур/маджента лежит на прямой, где нет оцифровки длинами волн (ибо это - неспектральная группа цветов). Как и коричневый цвет.

text: :::Надеюсь, я смог раскрыть причины проблемы :-)

text: :::(и не будем больше цитировать этот единичный источник - как в данном узком вопросе вводящий нас в заблуждение :-)) Alexandrov 10:45, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Carn !? 15:56, 11 февраля 2009 (UTC)

text: :::: Теперь вы тогда ответьте, что вы вкладываете в понятие «спектральный цвет». Легат Ская 19:45, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::монохромный видимого спектраCarn !? 16:14, 12 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::«Спектральный цвет — это цвет монохромный видимого спектра»? Мной спрашивалось серьёзное определение в энциклопедическом стиле. Не отмахивайтесь. Вопрос серьёзный потому что. Легат Ская 19:03, 12 февраля 2009 (UTC)

text: :::::А чем наше, "выстраданное в статье" определение плохо? Коротко - это цвета, доступные к наблюдению в "непрерывном" солнечном спектре. А вот и спектр пурпура древних - он очевидно поглощает в р-не зелени. А это и значит, что глазу он должен казаться пурпурным (как дополнительный к зелёному). И это значит, что прошедший через светофильтр, составленный из диброминдиго свет  - воздействует на 2 типа кобочек: "синие" и "красные", и не действует - на зелёные (т.к. поглотились в основном именно зелёные лучи). Поэтому мы имеем возможность - в силу наличия 3- рецепторов цвета - создать аналог пурпура - смешав в нужной пропорции синь и красное.

text: :::::На всякий случай погуглим и пояндексим слова "пурпурный неспектральный" (или "пурпурный спектральный" - неважно, результат будет один).

text: :::::Результаты проверки подтверждают наше общее понимание предмета. И, кстати, приятно, что вики-статья - уже сверху - в данном случае, она адекватна, - и значит это хорошо :-)

text: :::::Теперь хотелось бы прояснить, согласны ли Вы с таким ходом рассуждений. Изменилось ли Ваше мнение? А что именно Вы понимали под словами "спектральный цвет"?

text: :::::Мне кажется, что мы уже достаточно близки к полному взаимопониманию. А смайлики мои - они всегда используются по прямому назначению, т.е. означают положительное отношение к коллегам  Alexandrov 14:20, 12 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Продолжим. Бывает ли, например, «красный цвет» неспектральным? Легат Ская 19:03, 12 февраля 2009 (UTC)

text: ::::::Вы не ответили на вопросы:

text: ::::::1. Ваша оценка верности текущего определения в статье?

text: ::::::2. Вы гуглили Спектральный пурпурный? Лучше проверьте сами - чтоб не получилось, что я навязываю случайное мнение.

text: ::::::3. Ваше определение "Спектральный цвет"? (т.к., очень похоже, что я Вас пока не смог убедить).

text: ::::::Теперь мой ответ на Ваш новый вопрос:

text: ::::::Красный цвет - это ощущение.

text: ::::::Его принято определять, как спектральный (ибо в непрерывном спектре солнца, радуге - наших естественно-физических эталонах - он представлен, и был как-то назван). В разных народах - разным Именем цвета. Но это имя цвета было передаваемым знанием - тулмач показывал на объекты, и запоминал новые звуки).

text: ::::::Это психологическое ощущение красного цвета можно вызвать в глазу человека не только действием монохроматической группы спектральных излучений из "красного диапазона", но также смешиванием в определённых пропорциях пучков света, не имевших самостоятельного красного цвета! Тем не менее, мы назовём полученное ощущение - красным цветом (и только анализом через призму удасться понять, что в нём было на самом деле :-).

text: ::::::Последнее. Определяя, показывая понятие Пурпур (Пурпурный цвет) мы не сможем обратиться к радуге, или к иным физически-спектральным цветам. Мы вынуждены показать на моно- или лучше на диброминдиго - Пурпур древних, Тирский пурпур. В Европе этот цвет часто именуют маджента (не знаете ли, откуда это слово произошло, кстати? Интересно, нужно вставить в статью). Alexandrov 09:47, 13 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::(1. Определение ненаучно, поскольку в нём нагромождён ряд неоднозначных и/или жаргонно трактуемых терминов. Недопустимо для Википедии. 2. Нет. Теперь «да», но не впечатлило. 3. Спектральный цвет — характеристика электромагнитного излучения некоторой длины волны или узкого интервала длин волн; цвет, ощущение которого вызывается при воздействии такого излучения на зрительный аппарат здорового человека.) Вы всё-таки не очень ясно ответили. Впрочем, из слов, начинающихся с «красный цвет принято определять, как спектральный», я так понимаю, что в вашем представлении «красный относится к группе спектральных цветов, которые объединяет то, что они встречаются в спектре солнца» — справедливое утверждение. Следим за руками, чтобы мне не соврать за вас. Если я спрошу то же самое про голубой цвет, ответ будет точно такой же, по-моему. И теперь проверяем всё на непротиворечивость.  Как вы расшифруете фразу такую, что «красный и голубой являются дополнительными цветами»? (Имеется в виду, как вы объясните, дадите расшифровку примера через определение. Если не нравится, возьмите синий и жёлтый, нет разницы). Легат Ская 18:55, 13 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Относительно п.2 - почему не впечатлило? Кто ещё считает пурпур - спектральным? Первая сотня ссылок в яндексе и гугле - демонстрирует завидную уверенность физических, колористических, полиграфических сайтов в том, что пурпур - позволил замкнуть цветовой круг, дать дополнительный к зелёному, вот и всё. (кстати, получить его оттенки можно не только смешением красный-виний, но и более экзотическими способами).

text: ::::::::Понятие "Дополнительные цвета" - совершенно не физическое, оно исключительно колористическое (т.е. психофизиологическое). Потому смысл последнего абзаца Вашего поста я. честно говоря, не понял :-(

text: ::::::::Голубой столь же спектрален, - сколь не спектрален коричневый, бордо, хаки и беж :-) Дополнительность цветов - не имеет никакого отношения к спектральности.

text: ::::::::(ещё навеяно обсуждением. Интересно, есть ли дополнительный к коричневому, и какой дополнительный к розовому? Под рукой нет оборудования - а ведь у кого-то оно есть. Увы, такие спецы - пока не пришли в вики, может в Ситизендиуме поискать?). Alexandrov 11:15, 14 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вы опять говорите, будто мной неправильно сказано, что «пурпурный цвет классифицируется, как спектральный цвет». Мной такого не сказано, точка. Физически или колористически — не важно, научно объясните своё представление о дополнительных цветах, пожалуйста. Синий и жёлтый — дополнительные цвета? Да? Нет? В чём выражается, если да. Я пока не соглашаюсь и не спорю с теми утверждениями, которые вы продолжаете высказывать по предмету статьи, мне важно получить сначала все ответы. Легат Ская 13:44, 14 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::Коль скоро Вы уже не утверждаете, что "пурпур - спектральный цвет" - то не вижу предмета обсуждения, тема закрыта.

text: ::::::::::Что такое дополнительные цвета - имхо у нас вполне ясная статья :-)

text: ::::::::::Кстати, понятие Метамерия - как, уже стало привычным? Оно необходимо для того, чтобы ясно представлять себе разницу между однозначно интерпретируемыми физическими спектрами, и полиморфным человеческим восприятием. Alexandrov 10:29, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: … Там написано, что дополнительные цвета — цвета, оптическое смешение которых даёт ощущение ахроматического цвета. Какой-либо цвет это ощущение, вы сами написали. Итак, что за зверь такой «оптическое смешение»? И как оптически смешивать ощущения? Уважаемый хозяин ясной статьи. И мной не «уже» не утверждается, что «пурпур — спектральный цвет». Мной написано было: нигде я не утверждаю, что «пурпурный цвет классифицируется, как спектральный цвет». Вы среагировали на что-то такое, чего никогда не было. И у меня стойкое подозрение, что вы неверное представление имеете. Что может быть проще, чем ответить непротиворечиво на несколько вопросов? Легат Ская 16:16, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Всё же, прочитав этот пост, стало снова неясно. Потому следует как-то пояснить (или снять) следующие, по сию пору непонятные тезисы:

text: ::::::::::::1. "Может быть, спектральный пурпурный не очень хорошо воспринимается человеческим зрением, и поэтому его ощущения добиваются аддитивным синтезом эмулируя, делая излучение по составу близким к вызывающему ощущение пурпурного-дополнительного-к-спектральному-зелёному."

text: ::::::::::::2. "Проезжаем и повторяем по-новой. Речь идёт как раз о мадженте. Пурпурные немадженты делают, само собой, другим набором излучений."

text: ::::::::::::(ответ по поводу гугленья "спектральный пурпурный"): "2. Нет. Теперь «да», но не впечатлило." - что именно "не впечатлило?". Все ссылки указывают на непринадлежность пурпура к т.н. "спектральным цветам". Какие иные должны быть доводы, чтобы опровергнуть это восприятие человеком?

text: ::::::::::::3. Вы снимаете требование разместить ссылку на учебник Степанова в части, где содержится единичное и нерелевантное упоминание - на присутствие в вилимой части спектра ЭМП "пурпурного цвета"?

text: ::::::::::::Разбирать тут что такое оптическое смешение - длинно, может статью напишу. Но Вы должны понимать, что вариантов много: чередование импульсов, пуантелизм, смешивание потоков света, смешивание пигментов... Только физики в этих процессах мало - сплошная психофизиология. Alexandrov 10:27, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Чтобы не ехать дальше в узкое, переедем ещё раз на всю ширину страницы. Легат Ская 14:02, 17 февраля 2009 (UTC)
----
Итак, подведу итог вашим (не моим, но вашим), участник Alexandrov, взглядам на тему: — Цвет — ощущение. Разным ощущениям дают имена разных цветов. — Спектральные цвета — так называют все цвета из группы цветов, которые, если говорить грубо, как в радуге, красный, оранжевый, жёлтый и так далее до фиолетового, а также промежуточные между ними, которые можно монохромным лучом промежуточной длины волны вызвать. — Дополнительные цвета — название для психофизиологическоколористически (sic? почти понятно) обусловленных пар цветов, физически не выводимых и не имеющих следовательно физического смысла, которые смешиваются все-сами-должны-знать-как, давая ощущение от результата такое, как от ахроматических белых-серых-чёрных цветов.  Мной не сильно искажено? (Не такие важные вопросы: Вас устраивает такое? Пурпурный цвет дополнительным к зелёному откуда берётся, если без физики?) Ответ-прояснение на тезисы, перечисленные вами, гарантирую обязательно, но пока не хочу давать, будет неразбериха, потому что различия с вашими утверждениями начинаются с определений (если, конечно, я правильно понимаю ваши взгляды). Я считаю, что тут надо будет сравнивать противоречивость общих объяснений и наличие АИ, так как иначе ничем спор не закончится. Легат Ская 14:02, 17 февраля 2009 (UTC)

text: Я готов подождать ответов на свои вопросы.

text: Боюсь, мы сильно отвлеклись от решения поставленых конкретных вопросов - в пользу попыток дополировать некую формулировку до полного совершенства - причём свой вариант Вы так и не приводите, ограничиваясь ожиданием "указанного совершенства" от коллег. А его можно и не дождаться... Следует приходить к общему пониманию вопросов постепенно, по каждлму пункту - если вдруг он вызывает неприятие. Не стоит ждать, что я вдруг признаю некую формулу абсолютно неизменной - даже полировать формулировки неохота, когда видишь, что некто - не согласен по множеству пунктов.

text: Но без конкретики, с чем именно - свой вариант Вы почему-то не предлагаете, более того - он менятеся, как с теми же посылами о "спектральном пурпурном" - уже оказывается, что "нигде я не утверждаю, что «пурпурный цвет классифицируется, как спектральный цвет».".

text: Как мне уследить за Вашим пониманием предмета - чтобы найти общую позицию? Что, казалось бы, в силу близкого образования - должно было бы занять 15 минут от силы?

text: Не вижу от Вас пока что никаких доводов, одно лишь ожидание совершенства :-) (но боюсь, его многим вскоре захочется ещё раз изменить :-) Alexandrov 14:30, 17 февраля 2009 (UTC)
====1.2 Попытка обсуждения и усреднения формулировок====
replies: text: : Ну тогда буду считать, что вы не возражаете. Что ж, вот изложение видения, которого я придерживаюсь.
replies: text: :::Ответы, где требуются, привожу отступом Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :Цвет — качественная характеристика некоторого излучения, попадающего на сетчатку человека. Воспринимается — хитро, поэтому для различения даются имена, названия разных цветов. Выбираются эталоны и с ощущениями от них сличаются ощущения от оцениваемых излучений.  Среди эталонов особенно выделяются так называемые «спектральные цвета» и «дополнительные к спектральным цвета».
replies: text: :::- не совсем так, это по сути не эталоны, а размытые кластеры. Эталон - понятие из обл. метрологии, в отношении понятий «спектральные цвета» и «дополнительные к спектральным цвета» мне пока не попадались. Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :Спектральными цветами называются цвета, ощущения которых вызываются монохромными или близкими к ним (узкими по диапазону длин волн пакетами, например) лучами.  В таблице указываются длины волн и то, какое имя цвета даётся в рамках теории цветности, используемой в химии и технологии красителей, тому цвету, ощущение которого вызывается действием излучения с такой длиной волны.
replies: text: :::1. это всё так же не определение, но описание... :-) Тут каждое слово можно (но не нужно!) до бесконечности править - в определении не может быть слов "близко" (насколько близко, и какая мера расстояния).
replies: text: :::2. Что Вы подразумеваете здесь под словами "теории цветности"? Следовало бы найти тут общие позиции - иначе так совсем неопределённо звучит. Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :И первейшее применение этих двух столбцов — такое: зная, что некоторому потоку излучения отвечает определённая длина волны, можно утверждать, что он вызовет у человека ощущение как раз цвет по имени спектрального цвета для этой длины волны.
replies: text: :::это всего лишь табличная форма иллюстрации, как и цветовой круг - в парадигме "семицветного мира". Боюсь, что в ЮВА мир пятицветен :-) Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :В спорной таблице список таков. Излучение 730—760 нм вызывает ощущение такого цвета, который называется пурпурным, и это эталон.
replies: text: :::Никоим образом! Это всё - красный цвет. Ощущение красного у человека на границе видимого спектра непрерывно, и границей красного - является инфракрасный. Кстати, обратите на это особое внимание - не "инфрапурпурный". Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :Помимо монохромных лучей, эталонами для имён цвета служат дополнительные к спектральным цвета.
replies: text: :::Нет у Имён цвета эталонов, они (имена) принадлежат большим кластерам, причём разным - в сознании конкретного народа :-(
replies: text: :::Эталоны есть в системах цветовоспроизведения. Есть, скажем, некие [стандарты на красные цвета] - но они меняются, например, по мере замены светофильтров - на светодиоды и т.п. Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :Дополнительные [к спектральным] цвета — цвета, ощущения которых вызываются излучением, содержащим лучи всего набора длин волн видимого спектра равной интенсивности, за исключением некоторой одной длины волны или узкого диапазона длин волн.
replies: text: :::Увы, нет. Дополнительность заключается исключительно в вызываемом психологическом ощущении. Исключив одну "длину волны" мы вообще не изменим ощущения, ибо на общую интенсивонсть света вырезание слишком узкого участка - совершенно не повлияет! Глаз не увидит разницы, если Вы вырежете диапазон 543-544 из белого света солнца. Фраунгоферовы линии не видны невооружённым глазом, такая узкая дополнительность часто не срабатывает... Тогда Вам придётся указать какую-то заметную ширину вырезания дополнительности - и тут снова будет логический тупик: для "эталона цвета" придётся дать какой-то широкий диапазон.
replies: text: :::Ощущение дополнительного цвета может быть вызвано вовсе не только "излучением, содержащим лучи всего набора длин волн видимого спектра равной интенсивности, за исключением некоторой одной длины волны или узкого диапазона длин волн" - но множеством наборов излучений, - достаточно подобрать интенсивности, - грубо говоря, получить заданные уровни возбуждения наших 3-х типов рецепторов излучения. Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: За счёт фраунгоферовых линий будто «выкалываются» напрочь вся интенсивность соответствующей длины волны. Посмотревший невооружённым на солнце глаз будто вскоре будет хоть какую-то разницу видеть. Будто хоть где-то сказано, что ощущение хоть какого-то цвета может быть только каким-то одним излучением. Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Ну при чём тут взгляд на солнце, если речь идёт просто о восприятии солнечного света? Глаз не может смотреть на солнце без потерь способности видеть. Цвет солнечного света (или рассеянный, или отражённый от "белых предметов"!), невзирая на многочисленные провалы в спектре, является для человека не "дополнительным" к этим провалам, а чисто-белым. Ибо так эволющионно откалиброван и настроен глаз - чтобы цвет главного источника света и жизни на Земле - сделать неким подсознательным эталоном. Но его можно смоделировать другими источниками "белого света", причём в спектрах этих источников могут быть полные провалы (как в спектре ртутной лампы, хотя там свет не совсем белый - но только не из-за полных провалов и "создания ими некой дополнительности", а из-за интегрального восприятия всего спектра излучения ртути ). Рецепторы глаза не в состоянии "увидать" узких провалов! Alexandrov 12:05, 19 февраля 2009 (UTC)

text: :Другими словами, если из потока белого, неокрашенного, света выключить волны, отвечающие некоторому спектральному цвету, получится излучение, которое вызовет ощущение цвета, дополнительного к этому спектральному. И наоборот. Если в излучение, отвечающее дополнительному цвету, примешать вызывающее спектральный цвет, результирующее излучение будет вызывать ощущение белого. Совместное действие равноинтенсивных волн в диапазоне 400—500 и 560—760 нм вызовет ощущение такого же эталонного называемого пурпурным цвета.
replies: text: :::Выше обсудили, всё же во всех доступных источниках - пишут одно: "пурпурный - неспектральный. Его получают путём..." Так воспринимают европейцы и большинство тех, кто приняд идеи и образы данной культуры.
replies: text: :::Не спорю - искусственно можно было бы ввести пурпурный, и назвать его "спектральным" (замыкая спектр в круг) - на основании попытки получить непрерывный переход ощущений цвета. Просто этого никто не делает! по традиции - пурпутный не именуют спектральным. Таких АИ, да и не=АИ, источников нет (кроме рис. у Степанова), или крайне мало (но приведите ещё хоть пару!) Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::АИ так много, что ни одного, не говоря о большем количестве, приводить не захотелось, понятно. Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Но придётся. В каких АИ, помимо учебника Степанова, пурпурный именуют спектральным? Alexandrov 12:05, 19 февраля 2009 (UTC)

text: :Столбец дополнительных цветов в таблице позволяет по полосам поглощениям и пикам в спектрах поглощения вещества судить, веществом какого цвета человеку будет казаться это вещество при облучёнии белым светом. Хризофенин, нехитрый прямой краситель, придающий золотистую окраску, интенсивно поглощает в видимой области, и максимум его длинноволоновой полосы поглощения расположен при 389 нм (УФ-область). За счёт ненулевой ширины полосы поглощение затрагивает коротковолновую область видимого спектра, так что ожидаемые цвета — зеленовато-жёлтый и жёлтый.
replies: text: :::Ну конечно! Как только мы переходим к конкретике спектров - нет противоречий. Заметьте, понятие "ненулевой ширины полосы" - ключевое для восприятия. Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: АИ на ваш комментарий? Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Не понял. Вы написали "За счёт ненулевой ширины полосы поглощение затрагивает". Это верно! Что тогда нуждается в проверке? Если Вы пишете выше, что можно создать дополнительный цвет простым вырезанием из спектра - это неточно, нужно массу чего оговаривать. Таким образом, физиологическое определение дополнительности - более полезно, нежели мехaнически-вырезательное по спектрам, вот и всё. Потому им и пользуются - упоминая о возможности вычетания спектров :-) Alexandrov 12:05, 19 февраля 2009 (UTC)

text: :Теперь к многообразию накопившихся вопросов.  а) «Спектр диброминдиго физически не соответствует спектральному участку на границе красный-инфракрасный». В повседневной жизни вообще редко имеют дело со спектральными цветами. Желтый цвет стареющей бумаги, например, вызван «залезанием» спектров поглощения всяких продуктов старения в коротковолновую область видимого спектра, но не народившимся откуда-то системам красящих веществ, поглощавших бы всё, что короче 580 или длиннее 595 нм. Тирийский пурпур, диброминдиго — ослабляют узкую часть видимого спектра, и этого достаточно, чтобы видеть практически дополнительный к спектральному зелёному пурпурный цвет. б) «Красный цвет, который принято определять как спектральный». Почему и было спрошено, наверное, непонятное, про может ли быть красный цвет неспектральным. Ваш ответ — не может, так как, раз условленный быть называемым красным цвет встречается в разложенном в спектр солнечном свете, то это просто атрибут цвета с таким именем: он спектральный. У вас это атрибут имени цвета. Поэтому вы продолжали допытываться, почему я смею рядом употреблять слова «пурпурный» и «спектральный».
replies: text: :::ну так я не писал, "почему я смею" :-) Да и не только я не считаю пурпур спектральным :-) - началась - то проблема раньше, я просто подключился - попытался пояснить, отчего разногласия шли. Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Это нейтральная формулировка была, потому что вы другую не принимаете. Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :Как объяснено выше, в теории цветности обозначение «спектральный цвет» говорит о физическом механизме задания такого излучения, которое вызывает ощущение цвета с данным именем. Какие именно имена — в принципе вопрос лингвистики, но научно всё по полочкам. Пресловутая таблица отображает принимаемое научным коллективом, работавшим в том числе над учебником, распределение названий, имён цветов по эталонным излучениям. Можно заметить, что каждое имя цвета встречается один раз в колонке спектральных,один — дополнительных. Это лишний раз должно привлечь внимание к тому, что даже эталонов для одного имени цвета больше одного.
replies: text: :::Ой, тут не понял... поясните про несколько эталонов для одного цвета, в Вашей системе восприятия :-) У меня - всё просто было: кластеры получили условные названия, они имеют природные примеры (даже не эталоны!), дополнительность - свойство вызывать ощущение. А несколько эталонов одного цвета, - причём ни один эталон Вы прямо не указали... сильно неясно. Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Длины волн уже не котируются, я так понимаю. Ну, это не новость. Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Очень котируются! Приведите примеры нескольких цветоведческих, не узко-технических эталонов - на один и тот же цвет, по длине волны. Чтоб яснее стало, что именно имеется в виду? Alexandrov 12:05, 19 февраля 2009 (UTC)

text: :То есть, как минимум два кардинально отличающихся по составу варианта излучения вызывают ощущение одного и того же цвета. И именно из этой простой истины мной предпринята была вся эта попытка изогнуть стройную теорию за вашими ясными статьями к тому, чтобы вы показали неспособность связно объяснить ничего про дополнительные цвета. Затруднения должны же натолкнуть на мысль, что что-то не так, да? в) «Интересно, есть ли дополнительный к коричневому, и какой дополнительный к розовому?» Есть. По определению, «несущие эти цвета» излучения при смешении дают заполняющий весь видимый спектр поток, который вызовет ощущение белого цвета. То есть нужно «вычесть» из излучения ровной интенсивности по всем длинам волн видимого спектра излучение, вызывающее цвет, к которому нужен дополнительный. Остаток будет вызывать ощущение дополнительного цвета.
replies: text: :::(так и я сказать могу. имелось в виду, разумеется, "название", имя цвета. Какой дополнительный к золотому? ;-) Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: А какой золотой вы имеете в виду? Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Натурального золота, разумеется - 99.99 :-) Alexandrov 12:05, 19 февраля 2009 (UTC)

text: :Проблема в том, что вы отрицаете возможность жёсткого физического подхода к заданию более одного эталона носителя цвета. Поэтому у вас в распоряжении только цвета из вашей группы спектральных цветов, заданные через длины волн. И поэтому, вы можете, конечно, смешать «участки видимого спектра», цвета синий (440—485 нм) и жёлтый (565—590) желая получить в итоге белый (400—700± кому как нравится). Не получите, боюсь. Получите только смешиванием модельных цветов в модельных системах RGB (белый) и CMYK (чёрный). Примирить с действительностью (см пример про жёлтый + синий = зелёный; со школьных уроков ИЗО известно) Википедию, обязанную описывать реальный мир, попыток нет и взяться им неоткуда. И ещё не забываем, что статья про дополнительные цвета советует смешивать цвета (сиречь, по-вашему, ощущения) неким неизъяснимым «оптическим» образом. Неэнциклопедический, ненаучный текст. г) «Кстати, понятие Метамерия - как, уже стало привычным?» Замечательная формулировка. И явление замечательное, но используется для ухода от ответственности, от необходимости научного подхода к изложению материала. Нагромоздили не очень связного материала, поставили табличку, что если кто не понял что — виновато явление метамерии, до свидания.
replies: text: :::нет, метамерия - тут я не виноват, этой концепции лет больше, чем нам с вами вместе взять. Лучше всё-таки потратить время - разобраться в ней; может и опровергнуть - только для этого придётся создать что-то лучшее, более ясное, более широкое - в общем, как обычно: заменитель должет быть лучше (ну не дешевле же :-) Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: В огороде бузина, в Киеве дядька, авторитетные источники где-то между ними. Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :д) «Может быть, спектральный пурпурный не очень хорошо воспринимается человеческим зрением, и поэтому его ощущения добиваются аддитивным синтезом эмулируя, делая излучение по составу близким к вызывающему ощущение пурпурного-дополнительного-к-спектральному-зелёному». Этот тезис предлагался в качестве ответа человеку, который выражался не очень понятным образом. Проинтерпретирован его вопрос был мной поначалу в том смысле, что «вот тут и тут используется субтрактивным образом полученный пурпурный из красного с синим, так что везде так должно быть», предложено одно из альтернативных объяснений. Потом стало ясно, что дело не в этом, скорее и мысль дальше не была развита. Из объяснений предшествующих здесь, надеюсь, понятнее стало, какой посыл предполагался. 
е) «Проезжаем и повторяем по-новой. Речь идёт как раз о мадженте. Пурпурные немадженты делают, само собой, другим набором излучений». Собеседник пошёл с точки зрения формирования цветоощущения и о смешении синего и красного без заходов на предполагаемые механизмы смешения. Поэтому возникло напрасное, переоценивающее визави, предположение первоначальное — будто речь о мире гуаши и акварели, намешиваемых там оттенках пурпурного, а не разносистемных синтезах ощущения Magenta-ы из CMYK. Для себя это было обозначено в первых строках.
replies: text: :::Всё равно - что такое "Пурпурные немадженты"? Как бы пурпур и маждента - один кластер, разные языки, и разные сферы использования термина. А по-вашему, как это, "Пурпурные немадженты"?  Какой спектр у пурпурных маждент, какой - у немаджент? Примеры? Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Пользуясь вашими терминами, «пурпурные немадженты» это множество цветов из соответствующего «кластера», а «маджента» — конкретно RGB #FF00FF. Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Ну уж нет, никогда я такого не изобретал: «пурпурные немадженты» - это исключительно ваши цитаты. Маджента - это такая же группа, как пурпуровые, только несколько суженная часть группы пурпурных цветов. Хотя часто эти слова используют, как синонимы, а иногда мадженту интерпретируют совсем узко - как фуксин. Alexandrov 12:05, 19 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Кстати, из реального: Оттенки цвета маджента. Подключайтесь!  Alexandrov 10:55, 20 февраля 2009 (UTC)

text: :ж) «"2. Нет. Теперь «да», но не впечатлило." - что именно "не впечатлило?". Все ссылки указывают на непринадлежность пурпура к т.н. "спектральным цветам". Какие иные должны быть доводы, чтобы опровергнуть это восприятие человеком?» Не впечатлило, так как ничего нового не было, а авторитетность прихрамывала. Про «семь спектральных цветов радуги» было понятно с самого начала, но авторитетных источников всем было жалко тогда и жалко до сих пор.
replies: text: :::В каком смысле "авторитетность прихрамывала"? Предложен прямой поиск - проверяем сотню, вторую, 3 - пока не найдём авторитетное утверждение о "спекртальном пурпурном". Тут, всё же, пока Вы с этой мелочью не определитесь, хоть со всеми нами, хоть в собственном сознании - мы не продвинимся дальше. Есть одна, ставшая привычной, опечатка, - и есть всеобщее понимание пурпурного цвета, дополнительного к зелёному, как неспектрального.  Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :з) «Вы снимаете требование разместить ссылку на учебник Степанова в части, где содержится единичное и нерелевантное упоминание - на присутствие в вилимой части спектра ЭМП "пурпурного цвета"?» Мне в ответ спросить, давно ли вы перестали пить тосол по утрам и бить свою младшую сестру своим старшим братом? … Если серьёзно, то можете удалить таблицу, похоже, из обеих статей. Взамен ставьте вверх статьи шаблон  (ненаучный стиль), а также про отсутствие источников, а в раздел «см. также» добавьте ссылку Спектральные и дополнительные цвета (теория цветности) или «… в теории цветности». Туда переедет таблица и изложенное видение предмета. Что делать с физиоколориметрическостью, цветами-участками-спектра и прочими прелестями без АИ — не знаю, вы будете сами разбираться.
replies: text: :::с тосолом - лишнее, длинно. Понял так, что ссылку на Степанова - можно убрать. Верно? Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :и) «Боюсь, мы сильно отвлеклись от решения поставленых конкретных вопросов - в пользу попыток дополировать некую формулировку до полного совершенства - причём свой вариант Вы так и не приводите, ограничиваясь ожиданием "указанного совершенства" от коллег». Так уж и не привожу…  Всё то же самое «в двух словах»: спектральные цвета в теории цветности это сопоставленные с физически заданными условиями цвета, которые чувствуются в этих специально физически заданных условиях.  В статье и/или per Alexandrov сейчас цвет под некоторым именем называется, помимо прочего, ещё и спектральным цветом, если его цвет встречается в «развёртке» спектре видимого излучения. Легат Ская 17:23, 17 февраля 2009 (UTC)

text: : И ещё, на фото некоторых радуг можно вполне продолжение в «глубокий красный» (в кавычках была цитата) оценить по достоинству. Легат Ская 17:52, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Ваша радуга содержит фиолетовый неспектрольный цвет, т.к. красный край оптически смешался с голубым небом :-)
replies: text: :::Не спрашивайте меня сейчас, что такое "оптически смешался" - а то статью напишу :-)

text: :::Можете указать длину волны голубого цвета неба? А спектр небесной сини? :-))

text: :::Это ещё цветочки. Психология цветовосприятия, к-рую мы вынуждены учитывать, требует учёта и цветовой температуры, и цветовой адаптации глаза. А также того, что спектры поглощения на 3-х рецепторах - пересекаются. Тогда мы сможем пояснить, какие цвета можно увидать, глядя на пузырёк с зелёнкой.

text: :::А и правда - какие, по-вашему, цвета? ;-)) Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: PS Pls, не используйте br - так труднее править текст. Проще вики-разметку - отступы легче сравнивать, чем брекеты :-) Alexandrov 15:44, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Неожиданность, что вы сочли необходимым отвечать вклиниванием в тело моей реплики. <порезан текст про концептуальный подход к «спору»> От  не откажусь.По-моему, вы только несколько раз послали искать в гугл, но не привели конкретных авторитетных источников ещё ни разу. Экспертизу не показываете. А стоило бы обезопаситься прежде чем заявлять про «опечатки».   А как вы оцените ещё один источник: Теория цветности? Легат Ская 16:53, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Ничего нового - зато ясно, что по крайней мере в этом случае наше понимание предмета идентично.

text: ::Там же сказано, ссылочкой что такое - дополнительные цвета, кликните :-)

text: ::должен признать, - уточнение относительно ахроматических цветов - is my own invention (© Levis Carrol)

text: ::- имхо так более однозначно, ибо во всех статьях, рано или поздно - придётся пояснять: цвет источника или цвет отражённого света имеется ввиду. Иначе кто-то да запутается :-(

text: ::(да, я, собственно, и не сомневался, что у Вас был курс теории поля лигандов. Курс психофизиологии зрительного восприятия, к сожалению, для химиков считают излишним... пока).

text: ::"Нарезка" длинного поста для размещения ответов и обсуждения - стандартная практика в вики, иначе - если цитировать - теряется контекст, а так - всё налицо. Советую отвечать там же, только 5 двоеточий всавляйте - и легко обозрим диалог в каждой подтеме.

text: ::Порубил кусок текста про концепт - случайно, из-за сложности просмотра сплошного массива знаков. Надеюсь, смысл постов не исказился. Если можно - хотя бы отступы делайте, - но, конечно, всё можно оставить и так, с брекетами :-) - приспособлюсь

text: ::И, разумеется - жду ответов - анализа и обсуждения, примеров - по каждому из пунктов! Alexandrov 17:27, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Авторитетные источники лучше нравоучений, поверьте. Легат Ская 17:40, 18 февраля 2009 (UTC)
====1.3 По зёрнышку... ====
* Spectral color. A color corresponding to light of a pure frequency; the basic spectral colors are violet, blue-green, yellow, orange, and red. A color that is represented by a point on the chromaticity diagram that lies on a straight line between some point on the spectral color (first definition) locus and the achromatic points; purple, for example, is not a spectral color. Alexandrov 12:29, 20 февраля 2009 (UTC)
* Вот, смешное: Пурпурный в сектре расположен возле синего :-) Alexandrov 12:29, 20 февраля 2009 (UTC)
* A Dictionary of Psychology Date: 2001 Author: ANDREW M. COLMAN: non-spectral colour n. Any colour that does not occur in the visible spectrum and that cannot be produced by light of a single wavelength, for example purple, which can be generated only by a mixture of red and blue (see complementary colours). US non-spectral color. Also called an extra-spectral colour/hue or extraspectral color/hue. Compare spectral colour. Alexandrov 13:55, 20 февраля 2009 (UTC)
* А это - совсем не АИ, но полезно, чтоб на одни старые, уже топтанные в англовики грабли - не встать вдвоём :-) Alexandrov 13:58, 20 февраля 2009 (UTC)
* Там ссылка (3) A Gilbert and Willy Haeberli (2008). Physics in the Arts. Academic Press; и ссылка (7) Louis Bevier Spinney (1911). A Text-book of Physics - совершенно АИ, и столь же релевантны.
* (Просто интересная статья 2007) Alexandrov 12:29, 20 февраля 2009 (UTC)
Полагаю, что указанного будет вполне достаточно для проверки гипотезы: "а не является ли "пурпурный цвет" спектральным, крайним в спектре - может быть, со стороны УФ, а может быть - ИК"? 
Все ответы единодушны - нет, это не спектральный цвет, ему нельзя поставить в соответствие некую длину волны, это ощущение вызывается в глазу человека смесью частот. Alexandrov 14:06, 20 февраля 2009 (UTC)
===О дальтонизме===
Я закавычил весь абзац:
"При нарушениях цветового зрения спектральные цвета не должны восприниматься как «чистые» и могут путаться со смешанными, хотя как правило большинство спектральных цветов всё-таки различаются между собой. "
т.к. он представляенся совершенно непонятным. Во-первых, что такое "чистые цвета" в понимании написавшего текст, и почему дальтоники не должны их воспринимать?
Во-вторых, почему "большинство спектральных цветов всё-таки различаются между собой" - и какие из спектральных цветов "не различаются" (составляя меньшинство)?
Имхо этот абзац нужно просто удалить, как неперспективный - туманно, то ли перевод какой был, то ли что... Если кто знает, о чём речь - следует согласовать формулировки, хотя бы здесь - чтоб текст статьи не содержал сомнительной фразы. Alexandrov 13:26, 10 февраля 2009 (UTC)

text: Это была моя фраза, в 1-мерной цветности спектральные цвета действительно утрачивают свою исключительность. IMHO это важное замечание, объясняющее преимущества трихроматического зрения. Я переделаю её и найду источники как закончатся пурпурные кошмарики. Incnis Mrsi 13:45, 10 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Вот и отлично - раз смысл и источник мне ясен, то теперь я смогу смело подключиться к правке в этой фразе, не ожидая никаких подвохов :-) Источников полно в ст. Дальтонизм, потому проблем нет - а по стилю я перепишу, с учётом разных вариантов физиологии. Alexandrov 14:22, 10 февраля 2009 (UTC)

text: :Поглядите-ка: удалось ли мне отразить все смыслы того абзаца? :-) Alexandrov 14:32, 10 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Если что, обращайтесь ко мне - я, похоже, дейтанопик :) красный с зелёным плохо различаю. infovarius 21:16, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Спасибо! Сразу, навскидку: это проявляется при любой яркости, или только при недостаточной (т.е. концентрация рецепторов есть, только маловата)? А "плохо различаю" - значит всё-таки разница есть? А психологически - наверное, победила в сознании зелень - из-за множества травы и листьев с детства, которых вокруг намного больше, чем природных эталонов красного? Т.е. просто я мог бы предположить, что кровь, киноварь или рубин - Вы ощущаете скорее зелёными?

text: :::Уж простите великодушно за такой кавалерийский напор... :-)

text: :::Главное на закуску: приглашаю в ВП:Цвет!  Alexandrov 14:33, 12 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Мне иногда сложно судить. Например, в рисунках я не вижу 49/44 и очень плохо 83. Это при любой яркости. Хотя, конечно, с уменьшением яркости примеры множатся.

text: :::: Ярко-зелёный и ярко-красный я конечно различаю. Где-то посерединке между ними просто какой-то грязный цвет, сложно его назвать каким-то определённым словом. И ещё: я не путаю цвета! Я просто некоторые плохо различаю. infovarius 21:09, 13 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Кроме дейтанопии есть ещё дейтераномалия; en.wiki утверждает, что 6% мужчин имеют оную, так что похоже ничего исключительного. Разница, как я понял, в том, что при настоящей дейтанопии зелёный выглядит очень тёмным цветом, а при дейтераномалии он выглядит относительно нормально, но зато смещается восприятие некоторых оттенков, в частности, возникают проблемы с жёлтыми и оранжевыми. По-моему, очень похоже. Ключевой вопрос для отличения одного от другого, это восприятие белого цвета. Если он воспринимается как находящийся между голубым и жёлтым, то это, ясное дело, дейтанопия. Если всё-таки отличие между зелёным и серым прослеживается, то только аномалия. Incnis Mrsi 21:54, 13 февраля 2009 (UTC)
* [Советую поглядеть!] - отличная статья, на цветных спектрах показано, как видят люди с различными видами дальтонизма. Можно попробовать в ту статью такой тест привести! Alexandrov 13:41, 20 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  По следам 

message: «Спектральный цвет» это строгий термин в теории цветности. О нём можно почитать в книге Степанова, на которую я продолжаю ссылаться во многих статьях. Библиографическая ссылка уже есть: Степанов Б. И. Введение в химию и технологию органических красителей: Учеб. для вузов. — 3-е изд., перераб. и доп. — М.: Химия, 1984. — 592 с., ил. Можно посмотреть самим (раздача не моя).
Incnis Mrsi здесь заблуждается в своих утверждениях. Заглавие для статьи было избрано сознательно и лучшим образом отражало отдельно вычленяемый пласт знаний по теории цветности. Спектральный цвет и дополнительный (к спектральному) цвет идут рука об руку хотя бы потому, что их определения переплетаются. Напротив, удручает охота с которой спектральными почему-то называют (несмотря на weasel word в формулировке из Стефанова, ниже, «чаще всего») цвета радуги. Также удручает то, как люди сущностно не хотят представить себе смешение цветов, когда говорят бессмысленные вещи про смешение каких-то красных с какими-то зелёными, например. Смешивать ведь можно что-то имеющее физическую природу, что-то осязаемое — например, потоки излучения. «Красный», «жёлтый» и так далее являеются качественными вердиктами восприятия, которые не смешать, если в конкретном случае не договориться, что именно стоит за этими словами физически. Однозначности же в сопоставлении «названия цвета» с чем-то, способным смешиваться и стоящим за этим названием, нет. В связи с последним моментом мне грустно видеть такое определение, что «Дополнительные цвета — пары цветов, оптическое смешение которых приводит к формированию психологического ощущения ахроматического цвета (чёрного, белого или серого)». Как уже ворчалось в другом месте, никто не отвечает на вопрос что с чем смешивается-то. Это жёлтый с синим являются дополнительными цветами? Пожалуйста, я беру белую бумагу, провожу по ней линию жёлтым фломастером, затем по ней же синим. Почему-то у меня не получается ни чёрного, ни серого, ни белого цвета. Но получается зелёный. Проверьте сами. Вопрос. Это энциклопедическая статья, да? 
На титульном листе книги Степанова стоит гриф Допущено Министерством высшего и среднего специального образования СССР в качестве учебника для студентов вузов, обучающихся по специальности «Химическая технология органических красителей и промежуточных продуктов».
Формулировка отсюда вносится в статью без должного здравомыслящего критицизма. Утверждение вида «цвет является участком спектра» невозможно назвать научным стилем, требуемым в Википедии для статей на научные темы. Словарь, хоть и одобрен кафедрой Рекламных технологий и Менеджмента Московского гуманитарного университета и выпущен в нулевые годы, авторитетностью уступает предыдущему источнику. Стефанов всё-таки работает прикладником в области полиграфии, Степанов основывает свою книгу на курсах лекций по специальности химии и технологии органических красителей (в МХТИ/РХТУ, это технические ВУЗы, не гуманитарные), над которыми работал в разное время зверский коллектив советских учёных: профессоров, академиков, докторов наук. Ответственности и коллективы несоизмеримы, по-моему.
Возможно, мои правки не были восприняты всерьёз, потому что не в большом количестве на отдельные моменты и не на места с точностью до страницы предлагались ссылки. Но тогда этого всё же никто не осознал и не выдвинул именно таких претензий прямо. Легат Ская 12:11, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Причисление пурпурного цвета к спектральным мною было принято очень всерьёз. Скажите пожалуйста, учебник вот так прямо и пишет: всё длиннее 730 нм — пурпур? Incnis Mrsi 18:13, 8 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Вы не поняли все равно, если спрашиваете про причисления цветов. Вы понятие «спектральные цвета» как определяете? Семь цветов радуги? Легат Ская 17:31, 9 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Легат Ская, пожалуйста, либо предъявите скан учебника, в котором указывается длина волны пурпурного цвета, либо объявите что таковым не располагаете и прекращаете войну правок против меня, Alexandrov и других участников, которые пока не успели подключиться. До реализации одной из этих опций ни на какие другие темы (в частности, об определениях спектральных цветов) я с Вами дискутировать не намерен. Incnis Mrsi 12:20, 10 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: «Длина волны пурпурного цвета» это физически неграмотное словосочетание. Ответьте, не подглядывая, на вопрос про понятие «спектральный цвет» в вашем понимании. (Архив .pdf-а Степанова, первая глава, страницы учебника приведены в ссылке.) Легат Ская 18:01, 10 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Да не просто неграмотное, а ошибочное. Ладно. Спектральные цвета — цвета монохроматического света для разных длин волн (частот, энергий — это всё одно и то же). Они изображены на цветовой карте изогнутой линией, внешней границей пространства цветности. Цвета, близкие к спектральным, могут быть достигнуты только светом, имеющим очень узкий спектр. А теперь иду читать Степанова. Incnis Mrsi 18:56, 10 февраля 2009 (UTC)

text: :::: Хорошо, зафиксировали. Учебник Степанова на стр. 20 (для людей, которым влом качать мусор, выкладываю по временной ссылке ) утверждает, что часть спектра между красным и ближним инфракрасным относится к пурпурному цвету. Это бред, но это АИ. Incnis Mrsi 19:34, 10 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Ответ чуть ниже. Легат Ская 00:45, 11 февраля 2009 (UTC)
На экране компьютера в системе RGB пурпурный — смешанный цвет (сложного спектрального профиля, дополнительный к зелёному). Carn !? 20:52, 10 февраля 2009 (UTC)

text: На экране компьютера смешиваются спектральные красный, зелёный и синий, по определению, по принципу действия. Может быть, спектральный пурпурный не очень хорошо воспринимается человеческим зрением, и поэтому его ощущения добиваются аддитивным синтезом эмулируя, делая излучение по составу близким к вызывающему ощущение пурпурного-дополнительного-к-спектральному-зелёному. Могу ещё подуточнить у авторитетов (не весь коллектив из работавших над учебником умер ещё), но, думаю, так дело и есть. Легат Ская 00:45, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Если он таким бывает - он просто вне системы RGB в качестве спектрального цвета (как фиолетовый и тоже получается аддитивным смешением красного и синего). Прошу помнить, что цветом называется ощущение, источником которого служит относительная сила возбуждения светочуствительных клеток. То есть эталоном будет не какая-то длинна волны, а какой-то уровень возбуждения. И то, хотя всех с детства учат, что есть красный, а что зелёный о большой точности говорить не приходится.Carn !? 05:59, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Ясно, мной отвечено не на тот вопрос. Проезжаем и повторяем по-новой. Речь идёт как раз о мадженте. Пурпурные немадженты делают, само собой, другим набором излучений.  Сочетание слов «вне системы RGB в качестве спектрального цвета» это что-то эзотерическое, по-моему. Там несмешанных цветов не три всего будет? И какая разница тогда? Как вы для себя определяете понятие «спектральный цвет»? Это не ~«что-то там про семь цветов радуги», сразу говорю на всякий случай. Речь как раз и идёт о том, что эталона можно добиться, строго физически задав состав возбуждающего излучения. Зрительная система человека индивидуальна, а считывать количественно уровни возбуждения своих колбочек и палочек люди не умеют, поэтому как раз наоборот в эталоны идёт физика излучения, а не замеры биохимикофизических-каких-то откликов. И я, и вы, и другие люди можем в смысле уровней возбуждений «видеть» по-разному одни и те же цвета, но понимать друг друга, договорившись, реакции на какие стандарты излучения как называть. Легат Ская 09:37, 11 февраля 2009 (UTC)
*****Система RGB может отобразить три монохромных цвета - красный, зелёный и синий, действительно, я не ясно выразился, пурпурный, если он и существует в природе в виде монохромного цвета, лежит вне треугольника, образованного этими цветами.Carn !? 15:56, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Я попробую уточнить. Относительно моего мнения: единичность ошибки в кн. Степанова - см. тут.

text: :::Теперь о Именах цвета. Мы вынуждены уходить в историю - как моллюски Мурекс дали краску Пурпур, которую с некоторых пор именуют диброминдиго. Это - естественный (природный) эталон пурпура (у нас прижилось не слишком грамотное, но ставшее уже языковой нормой - "пурпурный цвет").

text: :::Спектр диброминдиго физически не соответствует спектральному участку на границе красный-инфракрасный.

text: :::Ощушение подавляющего большинства людей с нормальным зрением от диброминдиго и от мурексида - совершенно неэквивалентно ощущению от излучения в дальнем красном участке спектра (т.е. их цвета не относятся к "спектральным").

text: :::Вы можете просто посмотреть на свет, пропущенный через призму (можно заглянуть в подручный спектрофотометр) - какое ощущение вызывает дальний красный, и сколь несхож он с естественным пурпуром.

text: :::Получить пурпурный цвет можно не только из старых природных эталонов, давших ему имя цвета, но и смешиванием спектральных цветов. На диаграмме в этой статье видно, что область пурпур/маджента лежит на прямой, где нет оцифровки длинами волн (ибо это - неспектральная группа цветов). Как и коричневый цвет.

text: :::Надеюсь, я смог раскрыть причины проблемы :-)

text: :::(и не будем больше цитировать этот единичный источник - как в данном узком вопросе вводящий нас в заблуждение :-)) Alexandrov 10:45, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Carn !? 15:56, 11 февраля 2009 (UTC)

text: :::: Теперь вы тогда ответьте, что вы вкладываете в понятие «спектральный цвет». Легат Ская 19:45, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::монохромный видимого спектраCarn !? 16:14, 12 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::«Спектральный цвет — это цвет монохромный видимого спектра»? Мной спрашивалось серьёзное определение в энциклопедическом стиле. Не отмахивайтесь. Вопрос серьёзный потому что. Легат Ская 19:03, 12 февраля 2009 (UTC)

text: :::::А чем наше, "выстраданное в статье" определение плохо? Коротко - это цвета, доступные к наблюдению в "непрерывном" солнечном спектре. А вот и спектр пурпура древних - он очевидно поглощает в р-не зелени. А это и значит, что глазу он должен казаться пурпурным (как дополнительный к зелёному). И это значит, что прошедший через светофильтр, составленный из диброминдиго свет  - воздействует на 2 типа кобочек: "синие" и "красные", и не действует - на зелёные (т.к. поглотились в основном именно зелёные лучи). Поэтому мы имеем возможность - в силу наличия 3- рецепторов цвета - создать аналог пурпура - смешав в нужной пропорции синь и красное.

text: :::::На всякий случай погуглим и пояндексим слова "пурпурный неспектральный" (или "пурпурный спектральный" - неважно, результат будет один).

text: :::::Результаты проверки подтверждают наше общее понимание предмета. И, кстати, приятно, что вики-статья - уже сверху - в данном случае, она адекватна, - и значит это хорошо :-)

text: :::::Теперь хотелось бы прояснить, согласны ли Вы с таким ходом рассуждений. Изменилось ли Ваше мнение? А что именно Вы понимали под словами "спектральный цвет"?

text: :::::Мне кажется, что мы уже достаточно близки к полному взаимопониманию. А смайлики мои - они всегда используются по прямому назначению, т.е. означают положительное отношение к коллегам  Alexandrov 14:20, 12 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Продолжим. Бывает ли, например, «красный цвет» неспектральным? Легат Ская 19:03, 12 февраля 2009 (UTC)

text: ::::::Вы не ответили на вопросы:

text: ::::::1. Ваша оценка верности текущего определения в статье?

text: ::::::2. Вы гуглили Спектральный пурпурный? Лучше проверьте сами - чтоб не получилось, что я навязываю случайное мнение.

text: ::::::3. Ваше определение "Спектральный цвет"? (т.к., очень похоже, что я Вас пока не смог убедить).

text: ::::::Теперь мой ответ на Ваш новый вопрос:

text: ::::::Красный цвет - это ощущение.

text: ::::::Его принято определять, как спектральный (ибо в непрерывном спектре солнца, радуге - наших естественно-физических эталонах - он представлен, и был как-то назван). В разных народах - разным Именем цвета. Но это имя цвета было передаваемым знанием - тулмач показывал на объекты, и запоминал новые звуки).

text: ::::::Это психологическое ощущение красного цвета можно вызвать в глазу человека не только действием монохроматической группы спектральных излучений из "красного диапазона", но также смешиванием в определённых пропорциях пучков света, не имевших самостоятельного красного цвета! Тем не менее, мы назовём полученное ощущение - красным цветом (и только анализом через призму удасться понять, что в нём было на самом деле :-).

text: ::::::Последнее. Определяя, показывая понятие Пурпур (Пурпурный цвет) мы не сможем обратиться к радуге, или к иным физически-спектральным цветам. Мы вынуждены показать на моно- или лучше на диброминдиго - Пурпур древних, Тирский пурпур. В Европе этот цвет часто именуют маджента (не знаете ли, откуда это слово произошло, кстати? Интересно, нужно вставить в статью). Alexandrov 09:47, 13 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::(1. Определение ненаучно, поскольку в нём нагромождён ряд неоднозначных и/или жаргонно трактуемых терминов. Недопустимо для Википедии. 2. Нет. Теперь «да», но не впечатлило. 3. Спектральный цвет — характеристика электромагнитного излучения некоторой длины волны или узкого интервала длин волн; цвет, ощущение которого вызывается при воздействии такого излучения на зрительный аппарат здорового человека.) Вы всё-таки не очень ясно ответили. Впрочем, из слов, начинающихся с «красный цвет принято определять, как спектральный», я так понимаю, что в вашем представлении «красный относится к группе спектральных цветов, которые объединяет то, что они встречаются в спектре солнца» — справедливое утверждение. Следим за руками, чтобы мне не соврать за вас. Если я спрошу то же самое про голубой цвет, ответ будет точно такой же, по-моему. И теперь проверяем всё на непротиворечивость.  Как вы расшифруете фразу такую, что «красный и голубой являются дополнительными цветами»? (Имеется в виду, как вы объясните, дадите расшифровку примера через определение. Если не нравится, возьмите синий и жёлтый, нет разницы). Легат Ская 18:55, 13 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Относительно п.2 - почему не впечатлило? Кто ещё считает пурпур - спектральным? Первая сотня ссылок в яндексе и гугле - демонстрирует завидную уверенность физических, колористических, полиграфических сайтов в том, что пурпур - позволил замкнуть цветовой круг, дать дополнительный к зелёному, вот и всё. (кстати, получить его оттенки можно не только смешением красный-виний, но и более экзотическими способами).

text: ::::::::Понятие "Дополнительные цвета" - совершенно не физическое, оно исключительно колористическое (т.е. психофизиологическое). Потому смысл последнего абзаца Вашего поста я. честно говоря, не понял :-(

text: ::::::::Голубой столь же спектрален, - сколь не спектрален коричневый, бордо, хаки и беж :-) Дополнительность цветов - не имеет никакого отношения к спектральности.

text: ::::::::(ещё навеяно обсуждением. Интересно, есть ли дополнительный к коричневому, и какой дополнительный к розовому? Под рукой нет оборудования - а ведь у кого-то оно есть. Увы, такие спецы - пока не пришли в вики, может в Ситизендиуме поискать?). Alexandrov 11:15, 14 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вы опять говорите, будто мной неправильно сказано, что «пурпурный цвет классифицируется, как спектральный цвет». Мной такого не сказано, точка. Физически или колористически — не важно, научно объясните своё представление о дополнительных цветах, пожалуйста. Синий и жёлтый — дополнительные цвета? Да? Нет? В чём выражается, если да. Я пока не соглашаюсь и не спорю с теми утверждениями, которые вы продолжаете высказывать по предмету статьи, мне важно получить сначала все ответы. Легат Ская 13:44, 14 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::Коль скоро Вы уже не утверждаете, что "пурпур - спектральный цвет" - то не вижу предмета обсуждения, тема закрыта.

text: ::::::::::Что такое дополнительные цвета - имхо у нас вполне ясная статья :-)

text: ::::::::::Кстати, понятие Метамерия - как, уже стало привычным? Оно необходимо для того, чтобы ясно представлять себе разницу между однозначно интерпретируемыми физическими спектрами, и полиморфным человеческим восприятием. Alexandrov 10:29, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: … Там написано, что дополнительные цвета — цвета, оптическое смешение которых даёт ощущение ахроматического цвета. Какой-либо цвет это ощущение, вы сами написали. Итак, что за зверь такой «оптическое смешение»? И как оптически смешивать ощущения? Уважаемый хозяин ясной статьи. И мной не «уже» не утверждается, что «пурпур — спектральный цвет». Мной написано было: нигде я не утверждаю, что «пурпурный цвет классифицируется, как спектральный цвет». Вы среагировали на что-то такое, чего никогда не было. И у меня стойкое подозрение, что вы неверное представление имеете. Что может быть проще, чем ответить непротиворечиво на несколько вопросов? Легат Ская 16:16, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Всё же, прочитав этот пост, стало снова неясно. Потому следует как-то пояснить (или снять) следующие, по сию пору непонятные тезисы:

text: ::::::::::::1. "Может быть, спектральный пурпурный не очень хорошо воспринимается человеческим зрением, и поэтому его ощущения добиваются аддитивным синтезом эмулируя, делая излучение по составу близким к вызывающему ощущение пурпурного-дополнительного-к-спектральному-зелёному."

text: ::::::::::::2. "Проезжаем и повторяем по-новой. Речь идёт как раз о мадженте. Пурпурные немадженты делают, само собой, другим набором излучений."

text: ::::::::::::(ответ по поводу гугленья "спектральный пурпурный"): "2. Нет. Теперь «да», но не впечатлило." - что именно "не впечатлило?". Все ссылки указывают на непринадлежность пурпура к т.н. "спектральным цветам". Какие иные должны быть доводы, чтобы опровергнуть это восприятие человеком?

text: ::::::::::::3. Вы снимаете требование разместить ссылку на учебник Степанова в части, где содержится единичное и нерелевантное упоминание - на присутствие в вилимой части спектра ЭМП "пурпурного цвета"?

text: ::::::::::::Разбирать тут что такое оптическое смешение - длинно, может статью напишу. Но Вы должны понимать, что вариантов много: чередование импульсов, пуантелизм, смешивание потоков света, смешивание пигментов... Только физики в этих процессах мало - сплошная психофизиология. Alexandrov 10:27, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Чтобы не ехать дальше в узкое, переедем ещё раз на всю ширину страницы. Легат Ская 14:02, 17 февраля 2009 (UTC)
----
Итак, подведу итог вашим (не моим, но вашим), участник Alexandrov, взглядам на тему: — Цвет — ощущение. Разным ощущениям дают имена разных цветов. — Спектральные цвета — так называют все цвета из группы цветов, которые, если говорить грубо, как в радуге, красный, оранжевый, жёлтый и так далее до фиолетового, а также промежуточные между ними, которые можно монохромным лучом промежуточной длины волны вызвать. — Дополнительные цвета — название для психофизиологическоколористически (sic? почти понятно) обусловленных пар цветов, физически не выводимых и не имеющих следовательно физического смысла, которые смешиваются все-сами-должны-знать-как, давая ощущение от результата такое, как от ахроматических белых-серых-чёрных цветов.  Мной не сильно искажено? (Не такие важные вопросы: Вас устраивает такое? Пурпурный цвет дополнительным к зелёному откуда берётся, если без физики?) Ответ-прояснение на тезисы, перечисленные вами, гарантирую обязательно, но пока не хочу давать, будет неразбериха, потому что различия с вашими утверждениями начинаются с определений (если, конечно, я правильно понимаю ваши взгляды). Я считаю, что тут надо будет сравнивать противоречивость общих объяснений и наличие АИ, так как иначе ничем спор не закончится. Легат Ская 14:02, 17 февраля 2009 (UTC)

text: Я готов подождать ответов на свои вопросы.

text: Боюсь, мы сильно отвлеклись от решения поставленых конкретных вопросов - в пользу попыток дополировать некую формулировку до полного совершенства - причём свой вариант Вы так и не приводите, ограничиваясь ожиданием "указанного совершенства" от коллег. А его можно и не дождаться... Следует приходить к общему пониманию вопросов постепенно, по каждлму пункту - если вдруг он вызывает неприятие. Не стоит ждать, что я вдруг признаю некую формулу абсолютно неизменной - даже полировать формулировки неохота, когда видишь, что некто - не согласен по множеству пунктов.

text: Но без конкретики, с чем именно - свой вариант Вы почему-то не предлагаете, более того - он менятеся, как с теми же посылами о "спектральном пурпурном" - уже оказывается, что "нигде я не утверждаю, что «пурпурный цвет классифицируется, как спектральный цвет».".

text: Как мне уследить за Вашим пониманием предмета - чтобы найти общую позицию? Что, казалось бы, в силу близкого образования - должно было бы занять 15 минут от силы?

text: Не вижу от Вас пока что никаких доводов, одно лишь ожидание совершенства :-) (но боюсь, его многим вскоре захочется ещё раз изменить :-) Alexandrov 14:30, 17 февраля 2009 (UTC)
====1.2 Попытка обсуждения и усреднения формулировок====
replies: text: : Ну тогда буду считать, что вы не возражаете. Что ж, вот изложение видения, которого я придерживаюсь.
replies: text: :::Ответы, где требуются, привожу отступом Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :Цвет — качественная характеристика некоторого излучения, попадающего на сетчатку человека. Воспринимается — хитро, поэтому для различения даются имена, названия разных цветов. Выбираются эталоны и с ощущениями от них сличаются ощущения от оцениваемых излучений.  Среди эталонов особенно выделяются так называемые «спектральные цвета» и «дополнительные к спектральным цвета».
replies: text: :::- не совсем так, это по сути не эталоны, а размытые кластеры. Эталон - понятие из обл. метрологии, в отношении понятий «спектральные цвета» и «дополнительные к спектральным цвета» мне пока не попадались. Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :Спектральными цветами называются цвета, ощущения которых вызываются монохромными или близкими к ним (узкими по диапазону длин волн пакетами, например) лучами.  В таблице указываются длины волн и то, какое имя цвета даётся в рамках теории цветности, используемой в химии и технологии красителей, тому цвету, ощущение которого вызывается действием излучения с такой длиной волны.
replies: text: :::1. это всё так же не определение, но описание... :-) Тут каждое слово можно (но не нужно!) до бесконечности править - в определении не может быть слов "близко" (насколько близко, и какая мера расстояния).
replies: text: :::2. Что Вы подразумеваете здесь под словами "теории цветности"? Следовало бы найти тут общие позиции - иначе так совсем неопределённо звучит. Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :И первейшее применение этих двух столбцов — такое: зная, что некоторому потоку излучения отвечает определённая длина волны, можно утверждать, что он вызовет у человека ощущение как раз цвет по имени спектрального цвета для этой длины волны.
replies: text: :::это всего лишь табличная форма иллюстрации, как и цветовой круг - в парадигме "семицветного мира". Боюсь, что в ЮВА мир пятицветен :-) Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :В спорной таблице список таков. Излучение 730—760 нм вызывает ощущение такого цвета, который называется пурпурным, и это эталон.
replies: text: :::Никоим образом! Это всё - красный цвет. Ощущение красного у человека на границе видимого спектра непрерывно, и границей красного - является инфракрасный. Кстати, обратите на это особое внимание - не "инфрапурпурный". Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :Помимо монохромных лучей, эталонами для имён цвета служат дополнительные к спектральным цвета.
replies: text: :::Нет у Имён цвета эталонов, они (имена) принадлежат большим кластерам, причём разным - в сознании конкретного народа :-(
replies: text: :::Эталоны есть в системах цветовоспроизведения. Есть, скажем, некие [стандарты на красные цвета] - но они меняются, например, по мере замены светофильтров - на светодиоды и т.п. Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :Дополнительные [к спектральным] цвета — цвета, ощущения которых вызываются излучением, содержащим лучи всего набора длин волн видимого спектра равной интенсивности, за исключением некоторой одной длины волны или узкого диапазона длин волн.
replies: text: :::Увы, нет. Дополнительность заключается исключительно в вызываемом психологическом ощущении. Исключив одну "длину волны" мы вообще не изменим ощущения, ибо на общую интенсивонсть света вырезание слишком узкого участка - совершенно не повлияет! Глаз не увидит разницы, если Вы вырежете диапазон 543-544 из белого света солнца. Фраунгоферовы линии не видны невооружённым глазом, такая узкая дополнительность часто не срабатывает... Тогда Вам придётся указать какую-то заметную ширину вырезания дополнительности - и тут снова будет логический тупик: для "эталона цвета" придётся дать какой-то широкий диапазон.
replies: text: :::Ощущение дополнительного цвета может быть вызвано вовсе не только "излучением, содержащим лучи всего набора длин волн видимого спектра равной интенсивности, за исключением некоторой одной длины волны или узкого диапазона длин волн" - но множеством наборов излучений, - достаточно подобрать интенсивности, - грубо говоря, получить заданные уровни возбуждения наших 3-х типов рецепторов излучения. Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: За счёт фраунгоферовых линий будто «выкалываются» напрочь вся интенсивность соответствующей длины волны. Посмотревший невооружённым на солнце глаз будто вскоре будет хоть какую-то разницу видеть. Будто хоть где-то сказано, что ощущение хоть какого-то цвета может быть только каким-то одним излучением. Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Ну при чём тут взгляд на солнце, если речь идёт просто о восприятии солнечного света? Глаз не может смотреть на солнце без потерь способности видеть. Цвет солнечного света (или рассеянный, или отражённый от "белых предметов"!), невзирая на многочисленные провалы в спектре, является для человека не "дополнительным" к этим провалам, а чисто-белым. Ибо так эволющионно откалиброван и настроен глаз - чтобы цвет главного источника света и жизни на Земле - сделать неким подсознательным эталоном. Но его можно смоделировать другими источниками "белого света", причём в спектрах этих источников могут быть полные провалы (как в спектре ртутной лампы, хотя там свет не совсем белый - но только не из-за полных провалов и "создания ими некой дополнительности", а из-за интегрального восприятия всего спектра излучения ртути ). Рецепторы глаза не в состоянии "увидать" узких провалов! Alexandrov 12:05, 19 февраля 2009 (UTC)

text: :Другими словами, если из потока белого, неокрашенного, света выключить волны, отвечающие некоторому спектральному цвету, получится излучение, которое вызовет ощущение цвета, дополнительного к этому спектральному. И наоборот. Если в излучение, отвечающее дополнительному цвету, примешать вызывающее спектральный цвет, результирующее излучение будет вызывать ощущение белого. Совместное действие равноинтенсивных волн в диапазоне 400—500 и 560—760 нм вызовет ощущение такого же эталонного называемого пурпурным цвета.
replies: text: :::Выше обсудили, всё же во всех доступных источниках - пишут одно: "пурпурный - неспектральный. Его получают путём..." Так воспринимают европейцы и большинство тех, кто приняд идеи и образы данной культуры.
replies: text: :::Не спорю - искусственно можно было бы ввести пурпурный, и назвать его "спектральным" (замыкая спектр в круг) - на основании попытки получить непрерывный переход ощущений цвета. Просто этого никто не делает! по традиции - пурпутный не именуют спектральным. Таких АИ, да и не=АИ, источников нет (кроме рис. у Степанова), или крайне мало (но приведите ещё хоть пару!) Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::АИ так много, что ни одного, не говоря о большем количестве, приводить не захотелось, понятно. Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Но придётся. В каких АИ, помимо учебника Степанова, пурпурный именуют спектральным? Alexandrov 12:05, 19 февраля 2009 (UTC)

text: :Столбец дополнительных цветов в таблице позволяет по полосам поглощениям и пикам в спектрах поглощения вещества судить, веществом какого цвета человеку будет казаться это вещество при облучёнии белым светом. Хризофенин, нехитрый прямой краситель, придающий золотистую окраску, интенсивно поглощает в видимой области, и максимум его длинноволоновой полосы поглощения расположен при 389 нм (УФ-область). За счёт ненулевой ширины полосы поглощение затрагивает коротковолновую область видимого спектра, так что ожидаемые цвета — зеленовато-жёлтый и жёлтый.
replies: text: :::Ну конечно! Как только мы переходим к конкретике спектров - нет противоречий. Заметьте, понятие "ненулевой ширины полосы" - ключевое для восприятия. Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: АИ на ваш комментарий? Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Не понял. Вы написали "За счёт ненулевой ширины полосы поглощение затрагивает". Это верно! Что тогда нуждается в проверке? Если Вы пишете выше, что можно создать дополнительный цвет простым вырезанием из спектра - это неточно, нужно массу чего оговаривать. Таким образом, физиологическое определение дополнительности - более полезно, нежели мехaнически-вырезательное по спектрам, вот и всё. Потому им и пользуются - упоминая о возможности вычетания спектров :-) Alexandrov 12:05, 19 февраля 2009 (UTC)

text: :Теперь к многообразию накопившихся вопросов.  а) «Спектр диброминдиго физически не соответствует спектральному участку на границе красный-инфракрасный». В повседневной жизни вообще редко имеют дело со спектральными цветами. Желтый цвет стареющей бумаги, например, вызван «залезанием» спектров поглощения всяких продуктов старения в коротковолновую область видимого спектра, но не народившимся откуда-то системам красящих веществ, поглощавших бы всё, что короче 580 или длиннее 595 нм. Тирийский пурпур, диброминдиго — ослабляют узкую часть видимого спектра, и этого достаточно, чтобы видеть практически дополнительный к спектральному зелёному пурпурный цвет. б) «Красный цвет, который принято определять как спектральный». Почему и было спрошено, наверное, непонятное, про может ли быть красный цвет неспектральным. Ваш ответ — не может, так как, раз условленный быть называемым красным цвет встречается в разложенном в спектр солнечном свете, то это просто атрибут цвета с таким именем: он спектральный. У вас это атрибут имени цвета. Поэтому вы продолжали допытываться, почему я смею рядом употреблять слова «пурпурный» и «спектральный».
replies: text: :::ну так я не писал, "почему я смею" :-) Да и не только я не считаю пурпур спектральным :-) - началась - то проблема раньше, я просто подключился - попытался пояснить, отчего разногласия шли. Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Это нейтральная формулировка была, потому что вы другую не принимаете. Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :Как объяснено выше, в теории цветности обозначение «спектральный цвет» говорит о физическом механизме задания такого излучения, которое вызывает ощущение цвета с данным именем. Какие именно имена — в принципе вопрос лингвистики, но научно всё по полочкам. Пресловутая таблица отображает принимаемое научным коллективом, работавшим в том числе над учебником, распределение названий, имён цветов по эталонным излучениям. Можно заметить, что каждое имя цвета встречается один раз в колонке спектральных,один — дополнительных. Это лишний раз должно привлечь внимание к тому, что даже эталонов для одного имени цвета больше одного.
replies: text: :::Ой, тут не понял... поясните про несколько эталонов для одного цвета, в Вашей системе восприятия :-) У меня - всё просто было: кластеры получили условные названия, они имеют природные примеры (даже не эталоны!), дополнительность - свойство вызывать ощущение. А несколько эталонов одного цвета, - причём ни один эталон Вы прямо не указали... сильно неясно. Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Длины волн уже не котируются, я так понимаю. Ну, это не новость. Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Очень котируются! Приведите примеры нескольких цветоведческих, не узко-технических эталонов - на один и тот же цвет, по длине волны. Чтоб яснее стало, что именно имеется в виду? Alexandrov 12:05, 19 февраля 2009 (UTC)

text: :То есть, как минимум два кардинально отличающихся по составу варианта излучения вызывают ощущение одного и того же цвета. И именно из этой простой истины мной предпринята была вся эта попытка изогнуть стройную теорию за вашими ясными статьями к тому, чтобы вы показали неспособность связно объяснить ничего про дополнительные цвета. Затруднения должны же натолкнуть на мысль, что что-то не так, да? в) «Интересно, есть ли дополнительный к коричневому, и какой дополнительный к розовому?» Есть. По определению, «несущие эти цвета» излучения при смешении дают заполняющий весь видимый спектр поток, который вызовет ощущение белого цвета. То есть нужно «вычесть» из излучения ровной интенсивности по всем длинам волн видимого спектра излучение, вызывающее цвет, к которому нужен дополнительный. Остаток будет вызывать ощущение дополнительного цвета.
replies: text: :::(так и я сказать могу. имелось в виду, разумеется, "название", имя цвета. Какой дополнительный к золотому? ;-) Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: А какой золотой вы имеете в виду? Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Натурального золота, разумеется - 99.99 :-) Alexandrov 12:05, 19 февраля 2009 (UTC)

text: :Проблема в том, что вы отрицаете возможность жёсткого физического подхода к заданию более одного эталона носителя цвета. Поэтому у вас в распоряжении только цвета из вашей группы спектральных цветов, заданные через длины волн. И поэтому, вы можете, конечно, смешать «участки видимого спектра», цвета синий (440—485 нм) и жёлтый (565—590) желая получить в итоге белый (400—700± кому как нравится). Не получите, боюсь. Получите только смешиванием модельных цветов в модельных системах RGB (белый) и CMYK (чёрный). Примирить с действительностью (см пример про жёлтый + синий = зелёный; со школьных уроков ИЗО известно) Википедию, обязанную описывать реальный мир, попыток нет и взяться им неоткуда. И ещё не забываем, что статья про дополнительные цвета советует смешивать цвета (сиречь, по-вашему, ощущения) неким неизъяснимым «оптическим» образом. Неэнциклопедический, ненаучный текст. г) «Кстати, понятие Метамерия - как, уже стало привычным?» Замечательная формулировка. И явление замечательное, но используется для ухода от ответственности, от необходимости научного подхода к изложению материала. Нагромоздили не очень связного материала, поставили табличку, что если кто не понял что — виновато явление метамерии, до свидания.
replies: text: :::нет, метамерия - тут я не виноват, этой концепции лет больше, чем нам с вами вместе взять. Лучше всё-таки потратить время - разобраться в ней; может и опровергнуть - только для этого придётся создать что-то лучшее, более ясное, более широкое - в общем, как обычно: заменитель должет быть лучше (ну не дешевле же :-) Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: В огороде бузина, в Киеве дядька, авторитетные источники где-то между ними. Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :д) «Может быть, спектральный пурпурный не очень хорошо воспринимается человеческим зрением, и поэтому его ощущения добиваются аддитивным синтезом эмулируя, делая излучение по составу близким к вызывающему ощущение пурпурного-дополнительного-к-спектральному-зелёному». Этот тезис предлагался в качестве ответа человеку, который выражался не очень понятным образом. Проинтерпретирован его вопрос был мной поначалу в том смысле, что «вот тут и тут используется субтрактивным образом полученный пурпурный из красного с синим, так что везде так должно быть», предложено одно из альтернативных объяснений. Потом стало ясно, что дело не в этом, скорее и мысль дальше не была развита. Из объяснений предшествующих здесь, надеюсь, понятнее стало, какой посыл предполагался. 
е) «Проезжаем и повторяем по-новой. Речь идёт как раз о мадженте. Пурпурные немадженты делают, само собой, другим набором излучений». Собеседник пошёл с точки зрения формирования цветоощущения и о смешении синего и красного без заходов на предполагаемые механизмы смешения. Поэтому возникло напрасное, переоценивающее визави, предположение первоначальное — будто речь о мире гуаши и акварели, намешиваемых там оттенках пурпурного, а не разносистемных синтезах ощущения Magenta-ы из CMYK. Для себя это было обозначено в первых строках.
replies: text: :::Всё равно - что такое "Пурпурные немадженты"? Как бы пурпур и маждента - один кластер, разные языки, и разные сферы использования термина. А по-вашему, как это, "Пурпурные немадженты"?  Какой спектр у пурпурных маждент, какой - у немаджент? Примеры? Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Пользуясь вашими терминами, «пурпурные немадженты» это множество цветов из соответствующего «кластера», а «маджента» — конкретно RGB #FF00FF. Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Ну уж нет, никогда я такого не изобретал: «пурпурные немадженты» - это исключительно ваши цитаты. Маджента - это такая же группа, как пурпуровые, только несколько суженная часть группы пурпурных цветов. Хотя часто эти слова используют, как синонимы, а иногда мадженту интерпретируют совсем узко - как фуксин. Alexandrov 12:05, 19 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Кстати, из реального: Оттенки цвета маджента. Подключайтесь!  Alexandrov 10:55, 20 февраля 2009 (UTC)

text: :ж) «"2. Нет. Теперь «да», но не впечатлило." - что именно "не впечатлило?". Все ссылки указывают на непринадлежность пурпура к т.н. "спектральным цветам". Какие иные должны быть доводы, чтобы опровергнуть это восприятие человеком?» Не впечатлило, так как ничего нового не было, а авторитетность прихрамывала. Про «семь спектральных цветов радуги» было понятно с самого начала, но авторитетных источников всем было жалко тогда и жалко до сих пор.
replies: text: :::В каком смысле "авторитетность прихрамывала"? Предложен прямой поиск - проверяем сотню, вторую, 3 - пока не найдём авторитетное утверждение о "спекртальном пурпурном". Тут, всё же, пока Вы с этой мелочью не определитесь, хоть со всеми нами, хоть в собственном сознании - мы не продвинимся дальше. Есть одна, ставшая привычной, опечатка, - и есть всеобщее понимание пурпурного цвета, дополнительного к зелёному, как неспектрального.  Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :з) «Вы снимаете требование разместить ссылку на учебник Степанова в части, где содержится единичное и нерелевантное упоминание - на присутствие в вилимой части спектра ЭМП "пурпурного цвета"?» Мне в ответ спросить, давно ли вы перестали пить тосол по утрам и бить свою младшую сестру своим старшим братом? … Если серьёзно, то можете удалить таблицу, похоже, из обеих статей. Взамен ставьте вверх статьи шаблон  (ненаучный стиль), а также про отсутствие источников, а в раздел «см. также» добавьте ссылку Спектральные и дополнительные цвета (теория цветности) или «… в теории цветности». Туда переедет таблица и изложенное видение предмета. Что делать с физиоколориметрическостью, цветами-участками-спектра и прочими прелестями без АИ — не знаю, вы будете сами разбираться.
replies: text: :::с тосолом - лишнее, длинно. Понял так, что ссылку на Степанова - можно убрать. Верно? Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :и) «Боюсь, мы сильно отвлеклись от решения поставленых конкретных вопросов - в пользу попыток дополировать некую формулировку до полного совершенства - причём свой вариант Вы так и не приводите, ограничиваясь ожиданием "указанного совершенства" от коллег». Так уж и не привожу…  Всё то же самое «в двух словах»: спектральные цвета в теории цветности это сопоставленные с физически заданными условиями цвета, которые чувствуются в этих специально физически заданных условиях.  В статье и/или per Alexandrov сейчас цвет под некоторым именем называется, помимо прочего, ещё и спектральным цветом, если его цвет встречается в «развёртке» спектре видимого излучения. Легат Ская 17:23, 17 февраля 2009 (UTC)

text: : И ещё, на фото некоторых радуг можно вполне продолжение в «глубокий красный» (в кавычках была цитата) оценить по достоинству. Легат Ская 17:52, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Ваша радуга содержит фиолетовый неспектрольный цвет, т.к. красный край оптически смешался с голубым небом :-)
replies: text: :::Не спрашивайте меня сейчас, что такое "оптически смешался" - а то статью напишу :-)

text: :::Можете указать длину волны голубого цвета неба? А спектр небесной сини? :-))

text: :::Это ещё цветочки. Психология цветовосприятия, к-рую мы вынуждены учитывать, требует учёта и цветовой температуры, и цветовой адаптации глаза. А также того, что спектры поглощения на 3-х рецепторах - пересекаются. Тогда мы сможем пояснить, какие цвета можно увидать, глядя на пузырёк с зелёнкой.

text: :::А и правда - какие, по-вашему, цвета? ;-)) Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: PS Pls, не используйте br - так труднее править текст. Проще вики-разметку - отступы легче сравнивать, чем брекеты :-) Alexandrov 15:44, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Неожиданность, что вы сочли необходимым отвечать вклиниванием в тело моей реплики. <порезан текст про концептуальный подход к «спору»> От  не откажусь.По-моему, вы только несколько раз послали искать в гугл, но не привели конкретных авторитетных источников ещё ни разу. Экспертизу не показываете. А стоило бы обезопаситься прежде чем заявлять про «опечатки».   А как вы оцените ещё один источник: Теория цветности? Легат Ская 16:53, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Ничего нового - зато ясно, что по крайней мере в этом случае наше понимание предмета идентично.

text: ::Там же сказано, ссылочкой что такое - дополнительные цвета, кликните :-)

text: ::должен признать, - уточнение относительно ахроматических цветов - is my own invention (© Levis Carrol)

text: ::- имхо так более однозначно, ибо во всех статьях, рано или поздно - придётся пояснять: цвет источника или цвет отражённого света имеется ввиду. Иначе кто-то да запутается :-(

text: ::(да, я, собственно, и не сомневался, что у Вас был курс теории поля лигандов. Курс психофизиологии зрительного восприятия, к сожалению, для химиков считают излишним... пока).

text: ::"Нарезка" длинного поста для размещения ответов и обсуждения - стандартная практика в вики, иначе - если цитировать - теряется контекст, а так - всё налицо. Советую отвечать там же, только 5 двоеточий всавляйте - и легко обозрим диалог в каждой подтеме.

text: ::Порубил кусок текста про концепт - случайно, из-за сложности просмотра сплошного массива знаков. Надеюсь, смысл постов не исказился. Если можно - хотя бы отступы делайте, - но, конечно, всё можно оставить и так, с брекетами :-) - приспособлюсь

text: ::И, разумеется - жду ответов - анализа и обсуждения, примеров - по каждому из пунктов! Alexandrov 17:27, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Авторитетные источники лучше нравоучений, поверьте. Легат Ская 17:40, 18 февраля 2009 (UTC)
====1.3 По зёрнышку... ====
* Spectral color. A color corresponding to light of a pure frequency; the basic spectral colors are violet, blue-green, yellow, orange, and red. A color that is represented by a point on the chromaticity diagram that lies on a straight line between some point on the spectral color (first definition) locus and the achromatic points; purple, for example, is not a spectral color. Alexandrov 12:29, 20 февраля 2009 (UTC)
* Вот, смешное: Пурпурный в сектре расположен возле синего :-) Alexandrov 12:29, 20 февраля 2009 (UTC)
* A Dictionary of Psychology Date: 2001 Author: ANDREW M. COLMAN: non-spectral colour n. Any colour that does not occur in the visible spectrum and that cannot be produced by light of a single wavelength, for example purple, which can be generated only by a mixture of red and blue (see complementary colours). US non-spectral color. Also called an extra-spectral colour/hue or extraspectral color/hue. Compare spectral colour. Alexandrov 13:55, 20 февраля 2009 (UTC)
* А это - совсем не АИ, но полезно, чтоб на одни старые, уже топтанные в англовики грабли - не встать вдвоём :-) Alexandrov 13:58, 20 февраля 2009 (UTC)
* Там ссылка (3) A Gilbert and Willy Haeberli (2008). Physics in the Arts. Academic Press; и ссылка (7) Louis Bevier Spinney (1911). A Text-book of Physics - совершенно АИ, и столь же релевантны.
* (Просто интересная статья 2007) Alexandrov 12:29, 20 февраля 2009 (UTC)
Полагаю, что указанного будет вполне достаточно для проверки гипотезы: "а не является ли "пурпурный цвет" спектральным, крайним в спектре - может быть, со стороны УФ, а может быть - ИК"? 
Все ответы единодушны - нет, это не спектральный цвет, ему нельзя поставить в соответствие некую длину волны, это ощущение вызывается в глазу человека смесью частот. Alexandrov 14:06, 20 февраля 2009 (UTC)
thread_title: 1. Пурпурный цвет - спектральный?

message: :: Ну тогда буду считать, что вы не возражаете. Что ж, вот изложение видения, которого я придерживаюсь. 
replies: text: :::Ответы, где требуются, привожу отступом Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Цвет — качественная характеристика некоторого излучения, попадающего на сетчатку человека. Воспринимается — хитро, поэтому для различения даются имена, названия разных цветов. Выбираются эталоны и с ощущениями от них сличаются ощущения от оцениваемых излучений.  Среди эталонов особенно выделяются так называемые «спектральные цвета» и «дополнительные к спектральным цвета».
replies: text: :::- не совсем так, это по сути не эталоны, а размытые кластеры. Эталон - понятие из обл. метрологии, в отношении понятий «спектральные цвета» и «дополнительные к спектральным цвета» мне пока не попадались. Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :Спектральными цветами называются цвета, ощущения которых вызываются монохромными или близкими к ним (узкими по диапазону длин волн пакетами, например) лучами.  В таблице указываются длины волн и то, какое имя цвета даётся в рамках теории цветности, используемой в химии и технологии красителей, тому цвету, ощущение которого вызывается действием излучения с такой длиной волны.
replies: text: :::1. это всё так же не определение, но описание... :-) Тут каждое слово можно (но не нужно!) до бесконечности править - в определении не может быть слов "близко" (насколько близко, и какая мера расстояния).
replies: text: :::2. Что Вы подразумеваете здесь под словами "теории цветности"? Следовало бы найти тут общие позиции - иначе так совсем неопределённо звучит. Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :И первейшее применение этих двух столбцов — такое: зная, что некоторому потоку излучения отвечает определённая длина волны, можно утверждать, что он вызовет у человека ощущение как раз цвет по имени спектрального цвета для этой длины волны.
replies: text: :::это всего лишь табличная форма иллюстрации, как и цветовой круг - в парадигме "семицветного мира". Боюсь, что в ЮВА мир пятицветен :-) Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :В спорной таблице список таков. Излучение 730—760 нм вызывает ощущение такого цвета, который называется пурпурным, и это эталон.
replies: text: :::Никоим образом! Это всё - красный цвет. Ощущение красного у человека на границе видимого спектра непрерывно, и границей красного - является инфракрасный. Кстати, обратите на это особое внимание - не "инфрапурпурный". Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :Помимо монохромных лучей, эталонами для имён цвета служат дополнительные к спектральным цвета.
replies: text: :::Нет у Имён цвета эталонов, они (имена) принадлежат большим кластерам, причём разным - в сознании конкретного народа :-(
replies: text: :::Эталоны есть в системах цветовоспроизведения. Есть, скажем, некие [стандарты на красные цвета] - но они меняются, например, по мере замены светофильтров - на светодиоды и т.п. Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :Дополнительные [к спектральным] цвета — цвета, ощущения которых вызываются излучением, содержащим лучи всего набора длин волн видимого спектра равной интенсивности, за исключением некоторой одной длины волны или узкого диапазона длин волн.
replies: text: :::Увы, нет. Дополнительность заключается исключительно в вызываемом психологическом ощущении. Исключив одну "длину волны" мы вообще не изменим ощущения, ибо на общую интенсивонсть света вырезание слишком узкого участка - совершенно не повлияет! Глаз не увидит разницы, если Вы вырежете диапазон 543-544 из белого света солнца. Фраунгоферовы линии не видны невооружённым глазом, такая узкая дополнительность часто не срабатывает... Тогда Вам придётся указать какую-то заметную ширину вырезания дополнительности - и тут снова будет логический тупик: для "эталона цвета" придётся дать какой-то широкий диапазон.
replies: text: :::Ощущение дополнительного цвета может быть вызвано вовсе не только "излучением, содержащим лучи всего набора длин волн видимого спектра равной интенсивности, за исключением некоторой одной длины волны или узкого диапазона длин волн" - но множеством наборов излучений, - достаточно подобрать интенсивности, - грубо говоря, получить заданные уровни возбуждения наших 3-х типов рецепторов излучения. Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: За счёт фраунгоферовых линий будто «выкалываются» напрочь вся интенсивность соответствующей длины волны. Посмотревший невооружённым на солнце глаз будто вскоре будет хоть какую-то разницу видеть. Будто хоть где-то сказано, что ощущение хоть какого-то цвета может быть только каким-то одним излучением. Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Ну при чём тут взгляд на солнце, если речь идёт просто о восприятии солнечного света? Глаз не может смотреть на солнце без потерь способности видеть. Цвет солнечного света (или рассеянный, или отражённый от "белых предметов"!), невзирая на многочисленные провалы в спектре, является для человека не "дополнительным" к этим провалам, а чисто-белым. Ибо так эволющионно откалиброван и настроен глаз - чтобы цвет главного источника света и жизни на Земле - сделать неким подсознательным эталоном. Но его можно смоделировать другими источниками "белого света", причём в спектрах этих источников могут быть полные провалы (как в спектре ртутной лампы, хотя там свет не совсем белый - но только не из-за полных провалов и "создания ими некой дополнительности", а из-за интегрального восприятия всего спектра излучения ртути ). Рецепторы глаза не в состоянии "увидать" узких провалов! Alexandrov 12:05, 19 февраля 2009 (UTC)

text: :Другими словами, если из потока белого, неокрашенного, света выключить волны, отвечающие некоторому спектральному цвету, получится излучение, которое вызовет ощущение цвета, дополнительного к этому спектральному. И наоборот. Если в излучение, отвечающее дополнительному цвету, примешать вызывающее спектральный цвет, результирующее излучение будет вызывать ощущение белого. Совместное действие равноинтенсивных волн в диапазоне 400—500 и 560—760 нм вызовет ощущение такого же эталонного называемого пурпурным цвета.
replies: text: :::Выше обсудили, всё же во всех доступных источниках - пишут одно: "пурпурный - неспектральный. Его получают путём..." Так воспринимают европейцы и большинство тех, кто приняд идеи и образы данной культуры.
replies: text: :::Не спорю - искусственно можно было бы ввести пурпурный, и назвать его "спектральным" (замыкая спектр в круг) - на основании попытки получить непрерывный переход ощущений цвета. Просто этого никто не делает! по традиции - пурпутный не именуют спектральным. Таких АИ, да и не=АИ, источников нет (кроме рис. у Степанова), или крайне мало (но приведите ещё хоть пару!) Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::АИ так много, что ни одного, не говоря о большем количестве, приводить не захотелось, понятно. Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Но придётся. В каких АИ, помимо учебника Степанова, пурпурный именуют спектральным? Alexandrov 12:05, 19 февраля 2009 (UTC)

text: :Столбец дополнительных цветов в таблице позволяет по полосам поглощениям и пикам в спектрах поглощения вещества судить, веществом какого цвета человеку будет казаться это вещество при облучёнии белым светом. Хризофенин, нехитрый прямой краситель, придающий золотистую окраску, интенсивно поглощает в видимой области, и максимум его длинноволоновой полосы поглощения расположен при 389 нм (УФ-область). За счёт ненулевой ширины полосы поглощение затрагивает коротковолновую область видимого спектра, так что ожидаемые цвета — зеленовато-жёлтый и жёлтый.
replies: text: :::Ну конечно! Как только мы переходим к конкретике спектров - нет противоречий. Заметьте, понятие "ненулевой ширины полосы" - ключевое для восприятия. Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: АИ на ваш комментарий? Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Не понял. Вы написали "За счёт ненулевой ширины полосы поглощение затрагивает". Это верно! Что тогда нуждается в проверке? Если Вы пишете выше, что можно создать дополнительный цвет простым вырезанием из спектра - это неточно, нужно массу чего оговаривать. Таким образом, физиологическое определение дополнительности - более полезно, нежели мехaнически-вырезательное по спектрам, вот и всё. Потому им и пользуются - упоминая о возможности вычетания спектров :-) Alexandrov 12:05, 19 февраля 2009 (UTC)

text: :Теперь к многообразию накопившихся вопросов.  а) «Спектр диброминдиго физически не соответствует спектральному участку на границе красный-инфракрасный». В повседневной жизни вообще редко имеют дело со спектральными цветами. Желтый цвет стареющей бумаги, например, вызван «залезанием» спектров поглощения всяких продуктов старения в коротковолновую область видимого спектра, но не народившимся откуда-то системам красящих веществ, поглощавших бы всё, что короче 580 или длиннее 595 нм. Тирийский пурпур, диброминдиго — ослабляют узкую часть видимого спектра, и этого достаточно, чтобы видеть практически дополнительный к спектральному зелёному пурпурный цвет. б) «Красный цвет, который принято определять как спектральный». Почему и было спрошено, наверное, непонятное, про может ли быть красный цвет неспектральным. Ваш ответ — не может, так как, раз условленный быть называемым красным цвет встречается в разложенном в спектр солнечном свете, то это просто атрибут цвета с таким именем: он спектральный. У вас это атрибут имени цвета. Поэтому вы продолжали допытываться, почему я смею рядом употреблять слова «пурпурный» и «спектральный».
replies: text: :::ну так я не писал, "почему я смею" :-) Да и не только я не считаю пурпур спектральным :-) - началась - то проблема раньше, я просто подключился - попытался пояснить, отчего разногласия шли. Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Это нейтральная формулировка была, потому что вы другую не принимаете. Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :Как объяснено выше, в теории цветности обозначение «спектральный цвет» говорит о физическом механизме задания такого излучения, которое вызывает ощущение цвета с данным именем. Какие именно имена — в принципе вопрос лингвистики, но научно всё по полочкам. Пресловутая таблица отображает принимаемое научным коллективом, работавшим в том числе над учебником, распределение названий, имён цветов по эталонным излучениям. Можно заметить, что каждое имя цвета встречается один раз в колонке спектральных,один — дополнительных. Это лишний раз должно привлечь внимание к тому, что даже эталонов для одного имени цвета больше одного.
replies: text: :::Ой, тут не понял... поясните про несколько эталонов для одного цвета, в Вашей системе восприятия :-) У меня - всё просто было: кластеры получили условные названия, они имеют природные примеры (даже не эталоны!), дополнительность - свойство вызывать ощущение. А несколько эталонов одного цвета, - причём ни один эталон Вы прямо не указали... сильно неясно. Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Длины волн уже не котируются, я так понимаю. Ну, это не новость. Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Очень котируются! Приведите примеры нескольких цветоведческих, не узко-технических эталонов - на один и тот же цвет, по длине волны. Чтоб яснее стало, что именно имеется в виду? Alexandrov 12:05, 19 февраля 2009 (UTC)

text: :То есть, как минимум два кардинально отличающихся по составу варианта излучения вызывают ощущение одного и того же цвета. И именно из этой простой истины мной предпринята была вся эта попытка изогнуть стройную теорию за вашими ясными статьями к тому, чтобы вы показали неспособность связно объяснить ничего про дополнительные цвета. Затруднения должны же натолкнуть на мысль, что что-то не так, да? в) «Интересно, есть ли дополнительный к коричневому, и какой дополнительный к розовому?» Есть. По определению, «несущие эти цвета» излучения при смешении дают заполняющий весь видимый спектр поток, который вызовет ощущение белого цвета. То есть нужно «вычесть» из излучения ровной интенсивности по всем длинам волн видимого спектра излучение, вызывающее цвет, к которому нужен дополнительный. Остаток будет вызывать ощущение дополнительного цвета.
replies: text: :::(так и я сказать могу. имелось в виду, разумеется, "название", имя цвета. Какой дополнительный к золотому? ;-) Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: А какой золотой вы имеете в виду? Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Натурального золота, разумеется - 99.99 :-) Alexandrov 12:05, 19 февраля 2009 (UTC)

text: :Проблема в том, что вы отрицаете возможность жёсткого физического подхода к заданию более одного эталона носителя цвета. Поэтому у вас в распоряжении только цвета из вашей группы спектральных цветов, заданные через длины волн. И поэтому, вы можете, конечно, смешать «участки видимого спектра», цвета синий (440—485 нм) и жёлтый (565—590) желая получить в итоге белый (400—700± кому как нравится). Не получите, боюсь. Получите только смешиванием модельных цветов в модельных системах RGB (белый) и CMYK (чёрный). Примирить с действительностью (см пример про жёлтый + синий = зелёный; со школьных уроков ИЗО известно) Википедию, обязанную описывать реальный мир, попыток нет и взяться им неоткуда. И ещё не забываем, что статья про дополнительные цвета советует смешивать цвета (сиречь, по-вашему, ощущения) неким неизъяснимым «оптическим» образом. Неэнциклопедический, ненаучный текст. г) «Кстати, понятие Метамерия - как, уже стало привычным?» Замечательная формулировка. И явление замечательное, но используется для ухода от ответственности, от необходимости научного подхода к изложению материала. Нагромоздили не очень связного материала, поставили табличку, что если кто не понял что — виновато явление метамерии, до свидания.
replies: text: :::нет, метамерия - тут я не виноват, этой концепции лет больше, чем нам с вами вместе взять. Лучше всё-таки потратить время - разобраться в ней; может и опровергнуть - только для этого придётся создать что-то лучшее, более ясное, более широкое - в общем, как обычно: заменитель должет быть лучше (ну не дешевле же :-) Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: В огороде бузина, в Киеве дядька, авторитетные источники где-то между ними. Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :д) «Может быть, спектральный пурпурный не очень хорошо воспринимается человеческим зрением, и поэтому его ощущения добиваются аддитивным синтезом эмулируя, делая излучение по составу близким к вызывающему ощущение пурпурного-дополнительного-к-спектральному-зелёному». Этот тезис предлагался в качестве ответа человеку, который выражался не очень понятным образом. Проинтерпретирован его вопрос был мной поначалу в том смысле, что «вот тут и тут используется субтрактивным образом полученный пурпурный из красного с синим, так что везде так должно быть», предложено одно из альтернативных объяснений. Потом стало ясно, что дело не в этом, скорее и мысль дальше не была развита. Из объяснений предшествующих здесь, надеюсь, понятнее стало, какой посыл предполагался. 
е) «Проезжаем и повторяем по-новой. Речь идёт как раз о мадженте. Пурпурные немадженты делают, само собой, другим набором излучений». Собеседник пошёл с точки зрения формирования цветоощущения и о смешении синего и красного без заходов на предполагаемые механизмы смешения. Поэтому возникло напрасное, переоценивающее визави, предположение первоначальное — будто речь о мире гуаши и акварели, намешиваемых там оттенках пурпурного, а не разносистемных синтезах ощущения Magenta-ы из CMYK. Для себя это было обозначено в первых строках.
replies: text: :::Всё равно - что такое "Пурпурные немадженты"? Как бы пурпур и маждента - один кластер, разные языки, и разные сферы использования термина. А по-вашему, как это, "Пурпурные немадженты"?  Какой спектр у пурпурных маждент, какой - у немаджент? Примеры? Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Пользуясь вашими терминами, «пурпурные немадженты» это множество цветов из соответствующего «кластера», а «маджента» — конкретно RGB #FF00FF. Легат Ская 18:36, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Ну уж нет, никогда я такого не изобретал: «пурпурные немадженты» - это исключительно ваши цитаты. Маджента - это такая же группа, как пурпуровые, только несколько суженная часть группы пурпурных цветов. Хотя часто эти слова используют, как синонимы, а иногда мадженту интерпретируют совсем узко - как фуксин. Alexandrov 12:05, 19 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Кстати, из реального: Оттенки цвета маджента. Подключайтесь!  Alexandrov 10:55, 20 февраля 2009 (UTC)

text: :ж) «"2. Нет. Теперь «да», но не впечатлило." - что именно "не впечатлило?". Все ссылки указывают на непринадлежность пурпура к т.н. "спектральным цветам". Какие иные должны быть доводы, чтобы опровергнуть это восприятие человеком?» Не впечатлило, так как ничего нового не было, а авторитетность прихрамывала. Про «семь спектральных цветов радуги» было понятно с самого начала, но авторитетных источников всем было жалко тогда и жалко до сих пор.
replies: text: :::В каком смысле "авторитетность прихрамывала"? Предложен прямой поиск - проверяем сотню, вторую, 3 - пока не найдём авторитетное утверждение о "спекртальном пурпурном". Тут, всё же, пока Вы с этой мелочью не определитесь, хоть со всеми нами, хоть в собственном сознании - мы не продвинимся дальше. Есть одна, ставшая привычной, опечатка, - и есть всеобщее понимание пурпурного цвета, дополнительного к зелёному, как неспектрального.  Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :з) «Вы снимаете требование разместить ссылку на учебник Степанова в части, где содержится единичное и нерелевантное упоминание - на присутствие в вилимой части спектра ЭМП "пурпурного цвета"?» Мне в ответ спросить, давно ли вы перестали пить тосол по утрам и бить свою младшую сестру своим старшим братом? … Если серьёзно, то можете удалить таблицу, похоже, из обеих статей. Взамен ставьте вверх статьи шаблон  (ненаучный стиль), а также про отсутствие источников, а в раздел «см. также» добавьте ссылку Спектральные и дополнительные цвета (теория цветности) или «… в теории цветности». Туда переедет таблица и изложенное видение предмета. Что делать с физиоколориметрическостью, цветами-участками-спектра и прочими прелестями без АИ — не знаю, вы будете сами разбираться.
replies: text: :::с тосолом - лишнее, длинно. Понял так, что ссылку на Степанова - можно убрать. Верно? Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :и) «Боюсь, мы сильно отвлеклись от решения поставленых конкретных вопросов - в пользу попыток дополировать некую формулировку до полного совершенства - причём свой вариант Вы так и не приводите, ограничиваясь ожиданием "указанного совершенства" от коллег». Так уж и не привожу…  Всё то же самое «в двух словах»: спектральные цвета в теории цветности это сопоставленные с физически заданными условиями цвета, которые чувствуются в этих специально физически заданных условиях.  В статье и/или per Alexandrov сейчас цвет под некоторым именем называется, помимо прочего, ещё и спектральным цветом, если его цвет встречается в «развёртке» спектре видимого излучения. Легат Ская 17:23, 17 февраля 2009 (UTC)

text: : И ещё, на фото некоторых радуг можно вполне продолжение в «глубокий красный» (в кавычках была цитата) оценить по достоинству. Легат Ская 17:52, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Ваша радуга содержит фиолетовый неспектрольный цвет, т.к. красный край оптически смешался с голубым небом :-)
replies: text: :::Не спрашивайте меня сейчас, что такое "оптически смешался" - а то статью напишу :-)

text: :::Можете указать длину волны голубого цвета неба? А спектр небесной сини? :-))

text: :::Это ещё цветочки. Психология цветовосприятия, к-рую мы вынуждены учитывать, требует учёта и цветовой температуры, и цветовой адаптации глаза. А также того, что спектры поглощения на 3-х рецепторах - пересекаются. Тогда мы сможем пояснить, какие цвета можно увидать, глядя на пузырёк с зелёнкой.

text: :::А и правда - какие, по-вашему, цвета? ;-)) Alexandrov 15:24, 18 февраля 2009 (UTC)

text: PS Pls, не используйте br - так труднее править текст. Проще вики-разметку - отступы легче сравнивать, чем брекеты :-) Alexandrov 15:44, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Неожиданность, что вы сочли необходимым отвечать вклиниванием в тело моей реплики. <порезан текст про концептуальный подход к «спору»> От  не откажусь.По-моему, вы только несколько раз послали искать в гугл, но не привели конкретных авторитетных источников ещё ни разу. Экспертизу не показываете. А стоило бы обезопаситься прежде чем заявлять про «опечатки».   А как вы оцените ещё один источник: Теория цветности? Легат Ская 16:53, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Ничего нового - зато ясно, что по крайней мере в этом случае наше понимание предмета идентично.

text: ::Там же сказано, ссылочкой что такое - дополнительные цвета, кликните :-)

text: ::должен признать, - уточнение относительно ахроматических цветов - is my own invention (© Levis Carrol)

text: ::- имхо так более однозначно, ибо во всех статьях, рано или поздно - придётся пояснять: цвет источника или цвет отражённого света имеется ввиду. Иначе кто-то да запутается :-(

text: ::(да, я, собственно, и не сомневался, что у Вас был курс теории поля лигандов. Курс психофизиологии зрительного восприятия, к сожалению, для химиков считают излишним... пока).

text: ::"Нарезка" длинного поста для размещения ответов и обсуждения - стандартная практика в вики, иначе - если цитировать - теряется контекст, а так - всё налицо. Советую отвечать там же, только 5 двоеточий всавляйте - и легко обозрим диалог в каждой подтеме.

text: ::Порубил кусок текста про концепт - случайно, из-за сложности просмотра сплошного массива знаков. Надеюсь, смысл постов не исказился. Если можно - хотя бы отступы делайте, - но, конечно, всё можно оставить и так, с брекетами :-) - приспособлюсь

text: ::И, разумеется - жду ответов - анализа и обсуждения, примеров - по каждому из пунктов! Alexandrov 17:27, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Авторитетные источники лучше нравоучений, поверьте. Легат Ская 17:40, 18 февраля 2009 (UTC)
thread_title: 1.2 Попытка обсуждения и усреднения формулировок

message: * Spectral color. A color corresponding to light of a pure frequency; the basic spectral colors are violet, blue-green, yellow, orange, and red. A color that is represented by a point on the chromaticity diagram that lies on a straight line between some point on the spectral color (first definition) locus and the achromatic points; purple, for example, is not a spectral color. Alexandrov 12:29, 20 февраля 2009 (UTC)
* Вот, смешное: Пурпурный в сектре расположен возле синего :-) Alexandrov 12:29, 20 февраля 2009 (UTC)
* A Dictionary of Psychology Date: 2001 Author: ANDREW M. COLMAN: non-spectral colour n. Any colour that does not occur in the visible spectrum and that cannot be produced by light of a single wavelength, for example purple, which can be generated only by a mixture of red and blue (see complementary colours). US non-spectral color. Also called an extra-spectral colour/hue or extraspectral color/hue. Compare spectral colour. Alexandrov 13:55, 20 февраля 2009 (UTC)
* А это - совсем не АИ, но полезно, чтоб на одни старые, уже топтанные в англовики грабли - не встать вдвоём :-) Alexandrov 13:58, 20 февраля 2009 (UTC)
* Там ссылка (3) A Gilbert and Willy Haeberli (2008). Physics in the Arts. Academic Press; и ссылка (7) Louis Bevier Spinney (1911). A Text-book of Physics - совершенно АИ, и столь же релевантны.
* (Просто интересная статья 2007) Alexandrov 12:29, 20 февраля 2009 (UTC)
Полагаю, что указанного будет вполне достаточно для проверки гипотезы: "а не является ли "пурпурный цвет" спектральным, крайним в спектре - может быть, со стороны УФ, а может быть - ИК"? 
Все ответы единодушны - нет, это не спектральный цвет, ему нельзя поставить в соответствие некую длину волны, это ощущение вызывается в глазу человека смесью частот. Alexandrov 14:06, 20 февраля 2009 (UTC)
thread_title: 1.3 По зёрнышку... 

message: Я закавычил весь абзац:
"При нарушениях цветового зрения спектральные цвета не должны восприниматься как «чистые» и могут путаться со смешанными, хотя как правило большинство спектральных цветов всё-таки различаются между собой. "
т.к. он представляенся совершенно непонятным. Во-первых, что такое "чистые цвета" в понимании написавшего текст, и почему дальтоники не должны их воспринимать?
Во-вторых, почему "большинство спектральных цветов всё-таки различаются между собой" - и какие из спектральных цветов "не различаются" (составляя меньшинство)?
Имхо этот абзац нужно просто удалить, как неперспективный - туманно, то ли перевод какой был, то ли что... Если кто знает, о чём речь - следует согласовать формулировки, хотя бы здесь - чтоб текст статьи не содержал сомнительной фразы. Alexandrov 13:26, 10 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Это была моя фраза, в 1-мерной цветности спектральные цвета действительно утрачивают свою исключительность. IMHO это важное замечание, объясняющее преимущества трихроматического зрения. Я переделаю её и найду источники как закончатся пурпурные кошмарики. Incnis Mrsi 13:45, 10 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Вот и отлично - раз смысл и источник мне ясен, то теперь я смогу смело подключиться к правке в этой фразе, не ожидая никаких подвохов :-) Источников полно в ст. Дальтонизм, потому проблем нет - а по стилю я перепишу, с учётом разных вариантов физиологии. Alexandrov 14:22, 10 февраля 2009 (UTC)

text: :Поглядите-ка: удалось ли мне отразить все смыслы того абзаца? :-) Alexandrov 14:32, 10 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Если что, обращайтесь ко мне - я, похоже, дейтанопик :) красный с зелёным плохо различаю. infovarius 21:16, 11 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Спасибо! Сразу, навскидку: это проявляется при любой яркости, или только при недостаточной (т.е. концентрация рецепторов есть, только маловата)? А "плохо различаю" - значит всё-таки разница есть? А психологически - наверное, победила в сознании зелень - из-за множества травы и листьев с детства, которых вокруг намного больше, чем природных эталонов красного? Т.е. просто я мог бы предположить, что кровь, киноварь или рубин - Вы ощущаете скорее зелёными?

text: :::Уж простите великодушно за такой кавалерийский напор... :-)

text: :::Главное на закуску: приглашаю в ВП:Цвет!  Alexandrov 14:33, 12 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Мне иногда сложно судить. Например, в рисунках я не вижу 49/44 и очень плохо 83. Это при любой яркости. Хотя, конечно, с уменьшением яркости примеры множатся.

text: :::: Ярко-зелёный и ярко-красный я конечно различаю. Где-то посерединке между ними просто какой-то грязный цвет, сложно его назвать каким-то определённым словом. И ещё: я не путаю цвета! Я просто некоторые плохо различаю. infovarius 21:09, 13 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Кроме дейтанопии есть ещё дейтераномалия; en.wiki утверждает, что 6% мужчин имеют оную, так что похоже ничего исключительного. Разница, как я понял, в том, что при настоящей дейтанопии зелёный выглядит очень тёмным цветом, а при дейтераномалии он выглядит относительно нормально, но зато смещается восприятие некоторых оттенков, в частности, возникают проблемы с жёлтыми и оранжевыми. По-моему, очень похоже. Ключевой вопрос для отличения одного от другого, это восприятие белого цвета. Если он воспринимается как находящийся между голубым и жёлтым, то это, ясное дело, дейтанопия. Если всё-таки отличие между зелёным и серым прослеживается, то только аномалия. Incnis Mrsi 21:54, 13 февраля 2009 (UTC)
* [Советую поглядеть!] - отличная статья, на цветных спектрах показано, как видят люди с различными видами дальтонизма. Можно попробовать в ту статью такой тест привести! Alexandrov 13:41, 20 февраля 2009 (UTC)
thread_title: О [[дальтонизм]]е