Обсуждение:Похищение Аллы Гейфман

message: Участник Иван Симочкин занимается откатом релевантной информации из авторитетных источников. Его аргумент: это не «информация», а бред журналиста. Имея внятное пояснение участницы событий, вымыслы неуместны тем более. Однако согласно ВП:АИ и ВП:НТЗ необходимо взвешенное изложение версий по авторитетным источникам. Есть две версии: одна озвучена Кирилловой, другая озвучена авторитетным источником «Труд». Правило НТЗ требует изложения обеих версий (при этом не столь важно, какая из версий истинна и вообще истинна ли хоть одна из них). Нам неизвестно, где здесь вымысел, а где правда. Мы просто излагаем версии источников, читатель сам решит, чему ему верить. Мы не должны ограничивать свободный выбор читателя, мы должны уважать свободу, плюрализм и гласность. Мы должны следовать правилам википедии, должны избегать недостаточно обоснованных откатов информации. Также прошу Ивана не употреблять резких выражений вроде «бред журналиста». -- Esp 15:42, 7 августа 2011 (UTC)
replies: text: : Речь идёт об этой заметке в газете Труд  журналиста Куликова, точнее, об одной его фразе: По-видимому, тогда те, от кого зависело это решение, опасались, что приезд в США маленькой жертвы террористов поубавит симпатии американцев к чеченским "борцам за независимость".
replies: text: : 1. Журналист Куликов не является значимой персоналией, равно как и его личное мнение для Википедии не является значимым. От обычного блогера журналиста Куликова отличает лишь то, что он имеет возможность публиковать свои мнения в газете, а не в личном дневнике — от этого они не приобретают бОльшую значимость. --Иван С. 16:23, 7 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::Значимость самой персоны не имеет отношения к делу. Кириллова также не является значимой. Важно, что Куликов может свободно излагать мнение со страниц авторитетного издания. Таким образом, его мнение освящается авторитетом газеты. -- Esp 13:20, 8 августа 2011 (UTC)

text: : 2. Чтоб избежать посторонних дискуссий, поясню. Значимой является информация, публикуемая журналистом Куликовым в газете Труд. Значимой являются высказываемые мнения значимых лиц, если эти мнения (в виде интервью, например) опубликует журналист Куликов в газете Труд. Но личное мнение самого безвестного журналиста Куликова для Википедии значимым не является. --Иван С. 16:23, 7 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::Мнение журналиста в авторитетной газете уже может стать значимым. В данном случае, я полагаю, оно значимо, поскольку редакция газеты разрешила выпуск такой публикации. -- Esp 13:20, 8 августа 2011 (UTC)

text: : 3. Можно было бы привести мнение журналиста Куликова, если бы он озвучивал какую-то общеизвестную широко распространённую точку зрения, и тогда являлся бы просто примером этой широкой точки зрения. Однако в данном случае журналист Куликов высказывает очень специфические, удивительные суждения, никак и ничем не подтверждаемые, ниоткуда не следуемые, зато входящие в прямое противоречие чётко задокументированной реальной информации о причинах отказа — свидетельству представителя, которой и был дан отказ. Правила Википедии призывают с осторожностью относиться к подобным необычным неавторитетным суждениям, чтобы не превращать Википедию в таблоид или пропагандистский листок. --Иван С. 16:23, 7 августа 2011 (UTC)
replies: text: :: Газета «Труд» — видное авторитетное российское издание, уже одного этого достаточно. Кроме того, журналист Андрей Куликов работает в солидной правительственной «Российской газете». Чего Вам ещё надо, не понимаю. Мнение Куликова разделяет, например, отец Аллы Гейфман. Вообще, в России распространено мнение, что Америка всячески вредит России (я не придерживаюсь его, но учитываю это). -- Esp 13:20, 8 августа 2011 (UTC) 
* Позволю себе пояснить свои аргументы из п.3. Упоминаемая «симпатия к „борцам за независимость“» является махровейшим пропагандистским клише. В ходе Первой и Второй чеченских войн российские вооруженные силы допускали множество нарушений норм гуманитарного права (закреплённые международными конвенциями нормы ведения войны) — грабежи и убийства гражданского населения, использование гражданского населения в качестве живого щита, взятие заложников, бессудные казни и пытки военнопленных, бомбёжки колонн беженцев, препятствование выходу гражданского населения из зоны военного конфликта и т.п. Против таких вопиющих фактов постоянно выступали наиболее совестливые российские граждане, зарубежная общественность, ну и правительства иностранных государств в том числе. Ни о какой "поддержке боевиков" никто и речи не вёл (разве что единичные одиозные персонажи, что не имеет отношения к данному вопросу) Российские власти вместо того, чтобы расследовать подобные факты и привлекать к ответственности военных преступников, в ответ разворачивали пропагандистские кампании, пытаясь выставить «пособниками бандитов» тех, кто выступал в защиту российских граждан от насилия и беззакония. Именно этот пропагандистский штамп, будто бы «американцы сочувствуют "борцам за свободу"» и озвучил всуе безвестный журналист Куликов. На мой взгляд, тиражирование этого клише будет позором для Википедии. --Иван С. 17:28, 7 августа 2011 (UTC)

text: :ЗЫ. Американские власти также не раз обвинялись в пытках пленных иракцев, и если факты подтверждались, виновные шли под суд. Но никогда тех, кто упрекал власти США в беззаконии, не называли «поклонниками кровавой диктатуры Саддама», а если называли, то это был такой же непристойный бред -- Иван С. 17:30, 7 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::Вы выразили лишь одну из точек зрения. Существуют иные точки зрения, и я как свободолюбивый участник не могу сразу отвергать их. Так, одна из иных точек зрения гласит, что «симпатия к „борцам за независимость“» есть вполне реальное явление, характерное для значительной части американской и западной элиты. Согласно этой точке зрения, поддержка Западом сепаратистов и террористов направлена на ослабление позиций России на Кавказе. Сторонники этой точки зрения считают, что стратегии поддержки «борцов за независимость» придерживаются многие западные фонды, многие СМИ (находящиеся под контролем элиты) и западные правительственные организации. Запад, согласно этому мнению, оказывает борцам разностороннюю косвенную и прямую поддержку. «Защита мирных жителей» Запад в реальности нисколько не интересует, это лишь предлог для вмешательства во внутренние дела суверенных демократических государств. Такова одна из иных точек зрения на эту проблему. Мы не должны читателю навязывать ни одну из них, мы должны придерживаться нейтральности изложения. -- Esp 13:20, 8 августа 2011 (UTC)
* На этот случай в Википедии есть чёткое правило. Цитирую: Википедия:Проверяемость:"Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". Таким образом, информация, подтверждённая авторитетным источником и релевантная теме статьи должна быть включена в статью, и не может быть выкинута с обоснованием "это не «информация», а бред журналиста. Имея внятное пояснение участницы событий, вымыслы неуместны тем более".  Psikos 10:29, 8 августа 2011 (UTC)

text: : ВП:НЕСЛЫШУ. Личное мнение незначимой для Википедии персоны (безвестного журналиста) не является для Википедии значимым. Оно может сто раз быть проверяемым, как и моё личное мнение, например, но как было незначимым, так незначимым и остаётся. Занятие журналистикой само по себе не делает человека значимым для Википедии. Журналистика это просто профессия, такая же, как профессия каменщика, сталевара, учителя или водителя трамвая. Нет никаких оснований добавлять в статью личное мнение водителя Иванова, монтажника Петрова или журналиста Куликова. -- Иван С. 11:53, 8 августа 2011 (UTC)

text: : ЗЫ. Кто следующий придёт? ВанХельсинг? -- Иван С. 11:57, 8 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::Напоминаю вам, что необоснованные обвинения в нарушении правил Википедии (упоминание по вп:неслышу) являются нарушением правил в вашей стороны. Свою точку зрения вы должны аргументировать, цитируя правила, а не рассуждая о журналистике и своём к нему отношении. Вам процитированы правила, согласно которому данный эпизод должен быть включён в статью. Источник налицо, собственные выводы о "правдивости" или не "правдивости" информации не допускаются. Psikos 12:17, 8 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::: Я подробно высказал свои аргументы. Вы ни словом их не прокомментировали, не обосновали, почему вы их не приемлете, и при этом сделали откат в статье. Это и есть нарушение ВП:НЕСЛЫШУ и провоцирование войны правок. Сейчас составлю запрос в ЗКА -- Иван С. 13:05, 8 августа 2011 (UTC)
Также отмечу, что о заинтересованности американской стороны (чтобы Гейфман не выступила в Америке) говорили другие источники:
Странная история продолжается с 13-летней Аллой Гейфман из Саратова, которая потеряла в чеченском плену два пальца и была приглашена в Америку на лечение. Вчера агентства сообщили, что американское посольство отказало девочке в визе, в то время как сами сотрудники посольства заявляли, что имеет место обычная процедура — Алла просто приглашена на собеседование. Однако отец девочки, Григорий Гейфман, рассказал «Коммерсанту», что никаких приглашений на собеседование они не получали, а в паспорте его дочери уже стоит штамп с отказом на въезд. «Эхо Москвы» цитирует его сегодняшнее заявление о том, что официальные американские лица не заинтересованы в том, чтобы девочка рассказала правду о войне в Чечне.
http://old.polit.ru/documents/189205.html
Обо всем этом она хотела рассказать в Америке. Там же предполагалось организовать для нее медицинские консультации. Организаторами ее поездки стали американская общественная организация «Фри конгресс фаундейшн» и выходящая в Америке русскоязычная газета «Континент Ю-Эс-Эй». Они говорят, что решение об отказе Алле Гейфман в визе принималось лично генеральным консулом США в Москве. Отец девочки, саратовский предприниматель Григорий Гейфман, должен был сопровождать Аллу в поездке. «Мы всегда думали об Америке как о стране демократии, — сказал он. — Мы считали, что, Америка готова помочь жертвам терроризма. Я глубоко сожалею об этом отказе и прошу любой возможной помощи в получении виз». Представитель «Фри конгресс фаундейшн» Роберт Макфарленд сообщил, что семья Гейфманов обратилась за визами 25 февраля — в тот день, когда госдепартамент США распространил свой ежегодный доклад по правам человека, а Мадлен Олбрайт призывала Россию «развернуть расследование внушающих доверие сообщений о расправах и других нарушениях прав человека в Чечне». На самом деле, сказал Макфарленд, «мы в Америке получаем лишь крайне однобокую информацию о событиях в этом регионе. Чтобы помочь восполнить этот пробел, мы и приглашали Аллу вместе с родителями. Российские власти к этой инициативе отношения не имели».
http://www.pravda.ru/news/world/02-03-2000/909619-0/
Израиль возмущен позицией посольства США в Москве, отказавшего 13-летней россиянке Алле Гейфман, освобожденной из чеченского плена, в предоставлении визы.
Как указала в письме послу США в Израиле Мартину Индику депутат кнессета Марина Солодкина, такие действия американских властей, как и вся политика США в отношении антитеррористической операции России на Северном Кавказе, «необъективны и игнорируют реальные проблемы тех, кто стал жертвой террористов в этом регионе». Ожидается, что на днях Алле Гейфман будет предоставлена израильская виза, девочка пройдет лечение в одном из медицинских центров Израиля.
http://www.pravda.ru/news/world/06-03-2000/909705-0/
Иван, почему Вы не хотите нейтрального и взвешенного изложения? Источники говорят, что властям США было невыгодно появление Аллы Гейфман в Америке. -- Esp 13:20, 8 августа 2011 (UTC)

text: : С чего вы взяли, что я не хочу нейтрального освещения значимой информации?! Я лишь против втаскивания в Википедию весьма позорных клише, высказанных не-пойми-кем, каким-то водителем трамвая "журналистом газеты"! Заявления депутата израильского кнессета меня устраивают в полной мере, добавляйте без проблем. --Иван С. 13:31, 8 августа 2011 (UTC)

text: : И Макфарленда добавляйте. Это всё взвешенные авторитетные мнения, достойные внимания. -- Иван С. 13:38, 8 августа 2011 (UTC)
replies: text: :: Esp, проявите конструктивный подход, замените спорные домыслы журналиста собранными вами материалами, чтобы закрыть вопрос. Ведь ещё ж и в ЗКА висит запрос, где Psikos всячески пытается свалить на меня вину за свои некорректные откаты и нежелание отвечать на мои аргументы. Давайте закроем всё одним махом, это только в ваших руках — я своё добро дал, а сам править текст не могу, Psikos подведёт меня под формальную войну правок, а то и снова откатит. -- Иван С. 22:43, 8 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::Мне нет особого дела до Ваших дискуссий с участником Psikos, разбирайтесь с ним самостоятельно. -- Esp 14:10, 9 августа 2011 (UTC)
===Симпатии в США к сепаратистам ===
Выше Вы сказали: «Можно было бы привести мнение журналиста Куликова, если бы он озвучивал какую-то общеизвестную широко распространённую точку зрения, и тогда являлся бы просто примером этой широкой точки зрения». Итак, среди участников этого дела такая точка зрения распространена, поэтому предлагаю просто оставить мнение правительственного журналиста, изложенное в печатном издании. -- Esp 14:10, 9 августа 2011 (UTC)

text: : Ни в одном из приведённых вами источников не говорится о том, что американцы испытывают «симпатии к чеченским "борцам за независимость". Это заявление необычно (если оперировать формулировками правил ВП), а значит к нему нужно относиться очень осторожно. Учитывая, что это заявление сделано незначимой для Википедии фигурой (рядовым гражданином, журналистом по профессии), оно должно быть удалено со страниц Википедии.

text: : Esp, вы лишь в очередной раз подтверждаете неконструктивность своих намерений. Вы имеете полную возможность подробно и взвешенно проиллюстрировать действия американской администрации, которая ради информационного соперничества с правительством РФ затыкает рот пострадавшей девочке и препятствует её лечению. Вам не важна объективность, вам важно всунуть в Википедию тупой пропагандлистский штамп, вопреки всем правилам и принципам ВП. Я очередной раз в вас разочарован. -- Иван С. 14:36, 9 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::Я крайне огорчён, что Вы во мне разочаровались. Однако я категорически не согласен с Вашими обвинениями. -- Esp 19:23, 4 сентября 2011 (UTC)

text: ::Есть источники, говорящие, что в США имеются симпатии к чеченским сепаратистам. (1) Так, Валерий Тишков пишет: Среди западных экспертов доминирующим становится мнение, что «Россия, чтобы стать демократической страной, должна определиться как собственно Россия» (слова Збигнева Бжезинского), то есть, видимо, без территории нынешних республик. По крайней мере, моральная и материальная поддержка чеченского сепаратизма началась с самого его зарождения. Наиболее откровенными его сторонниками выступают некоторые неправительственные организации. <…> Не случайно около половины флагов, поднятых над штаб-квартирой в Гааге, — это флаги националистических организаций российских автономий, хотя у последних есть и официальные символы, и пользующиеся широкой поддержкой легитимные органы власти, и представительство в федеральном парламенте России. Следующим шагом становится вполне серьезное обсуждение за круглым столом, организованным в 1996 году Американским институтом мира и Отделом планирования политики Государственного департамента США, проблемы самоопределения. <…> Чеченская сецессия вполне открыто спонсировалась представителями Северо-Кавказских диаспор за рубежом, особенно в Турции, Иордании, Саудовской Аравии и США. По российскому телевидению было показано интервью с американским гражданином чеченского происхождения, который объявил, что он лично уже направил 10 тысяч долларов «на поддержку независимости моего народа», хотя сам в Чечне никогда не бывал. И это — действия гражданина страны, где только что принят закон о борьбе против терроризма, предусматривающий наказание за подобную деятельность. (2) Один из лидеров чеченских сепаратистов Ильяс Ахмадов получил убежище в США. Его книга с обоснованием чеченского сепаратизма вышла с предисловиями представителей американской элиты. Тов. Ахмадов активно опекается Американским комитетом за мир в Чечне и Национальным фондом демократии. (3) На сайте ФСБ выложен обзор зарубежной поддержки (включая США) чеченских сепаратистов. -- Esp 19:23, 4 сентября 2011 (UTC)

text: ::Итак, утверждение, что в США существуют симпатии в чеченским борцам за независимость, не является необычным. Поэтому мнение журналиста видной газеты вполне может быть включено в статью. -- Esp 19:23, 4 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  О значимости мнения корреспондента газеты «Труд» 

message: Выше Вы сказали: «Можно было бы привести мнение журналиста Куликова, если бы он озвучивал какую-то общеизвестную широко распространённую точку зрения, и тогда являлся бы просто примером этой широкой точки зрения». Итак, среди участников этого дела такая точка зрения распространена, поэтому предлагаю просто оставить мнение правительственного журналиста, изложенное в печатном издании. -- Esp 14:10, 9 августа 2011 (UTC)
replies: text: : Ни в одном из приведённых вами источников не говорится о том, что американцы испытывают «симпатии к чеченским "борцам за независимость". Это заявление необычно (если оперировать формулировками правил ВП), а значит к нему нужно относиться очень осторожно. Учитывая, что это заявление сделано незначимой для Википедии фигурой (рядовым гражданином, журналистом по профессии), оно должно быть удалено со страниц Википедии.
replies: text: : Esp, вы лишь в очередной раз подтверждаете неконструктивность своих намерений. Вы имеете полную возможность подробно и взвешенно проиллюстрировать действия американской администрации, которая ради информационного соперничества с правительством РФ затыкает рот пострадавшей девочке и препятствует её лечению. Вам не важна объективность, вам важно всунуть в Википедию тупой пропагандлистский штамп, вопреки всем правилам и принципам ВП. Я очередной раз в вас разочарован. -- Иван С. 14:36, 9 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::Я крайне огорчён, что Вы во мне разочаровались. Однако я категорически не согласен с Вашими обвинениями. -- Esp 19:23, 4 сентября 2011 (UTC)

text: ::Есть источники, говорящие, что в США имеются симпатии к чеченским сепаратистам. (1) Так, Валерий Тишков пишет: Среди западных экспертов доминирующим становится мнение, что «Россия, чтобы стать демократической страной, должна определиться как собственно Россия» (слова Збигнева Бжезинского), то есть, видимо, без территории нынешних республик. По крайней мере, моральная и материальная поддержка чеченского сепаратизма началась с самого его зарождения. Наиболее откровенными его сторонниками выступают некоторые неправительственные организации. <…> Не случайно около половины флагов, поднятых над штаб-квартирой в Гааге, — это флаги националистических организаций российских автономий, хотя у последних есть и официальные символы, и пользующиеся широкой поддержкой легитимные органы власти, и представительство в федеральном парламенте России. Следующим шагом становится вполне серьезное обсуждение за круглым столом, организованным в 1996 году Американским институтом мира и Отделом планирования политики Государственного департамента США, проблемы самоопределения. <…> Чеченская сецессия вполне открыто спонсировалась представителями Северо-Кавказских диаспор за рубежом, особенно в Турции, Иордании, Саудовской Аравии и США. По российскому телевидению было показано интервью с американским гражданином чеченского происхождения, который объявил, что он лично уже направил 10 тысяч долларов «на поддержку независимости моего народа», хотя сам в Чечне никогда не бывал. И это — действия гражданина страны, где только что принят закон о борьбе против терроризма, предусматривающий наказание за подобную деятельность. (2) Один из лидеров чеченских сепаратистов Ильяс Ахмадов получил убежище в США. Его книга с обоснованием чеченского сепаратизма вышла с предисловиями представителей американской элиты. Тов. Ахмадов активно опекается Американским комитетом за мир в Чечне и Национальным фондом демократии. (3) На сайте ФСБ выложен обзор зарубежной поддержки (включая США) чеченских сепаратистов. -- Esp 19:23, 4 сентября 2011 (UTC)

text: ::Итак, утверждение, что в США существуют симпатии в чеченским борцам за независимость, не является необычным. Поэтому мнение журналиста видной газеты вполне может быть включено в статью. -- Esp 19:23, 4 сентября 2011 (UTC)
thread_title: Симпатии в США к сепаратистам 

message: После правки  участника Van Helsing в статье появилась фраза Алла была похищена у своего дома в Саратове В.Кузнецовым и С.Халиловым[2], переодетыми в милицейскую форму
Эта фраза содержит ряд существенных неточностей: 
replies: text: 1) Кузнецов не являлся непосредственным исполнителем похищения, он был лишь наводчиком бандитов. -- Иван С. 19:55, 8 августа 2011 (UTC)

text: 2) Халилов являлся кадровым милиционером, поэтому он не был "переодет в милицейскую форму", он в эту свою милицейскую форму был просто "одет". --Иван С. 19:55, 8 августа 2011 (UTC)

text: 3) Судя по фразе из приведённого источника, в похищении участвовало ещё какое-то (не указанное в статье) лицо. По требованию организаторов из Тольятти для проведения покушения приехали два человека – знакомых Ахматханова по прежним преступлениям в Тольятти, с которыми он в середине 90-х занимался рэкетом на ВАЗе. Один из них следствием так и не установлен. Второй – сержант местной милиции Сергей Халилов.
Надо бы как-то более ответственно подходить к работе с информацией. -- Иван С. 19:55, 8 августа 2011 (UTC)
* Согласен - http://www.novayagazeta.ru/data/2005/56/06.html. --Van Helsing 20:16, 8 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Несоответствие фактам