Обсуждение:Цхинвал/Архив/2005—2014

message: Правильно откатили изменение категории с "Города Грузии" на "Города Закавказия" (не надо такой новой рубрики), но в категорию "Города Грузии" вносить Цхинвал было бы спором с реальностью. - Amikeco 01:33, 27 Янв 2005 (UTC)
replies: text: А не вносить Цхинвал в категорию "Города Грузии" есть шовинизмом.
replies: text: :Один из основных принципов Википедии -- Нейтральность. Это, в частности, подразумевает, что в статьях о спорных и самопровозглашённых территориях должно быть написано, что они спорные или самопровозглашённые. Цхинвал de facto не является сейчас городом Грузии. --Amikeco 08:23, 11 Мар 2005 (UTC)

text: Боюсь, что внесение Цхинвали в категорию "Города Грузии" также возможно расценить как шовинизмом.Чръный человек 10:14, 17 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Категоризация 

message: Цхинвал de facto не является сейчас городом Грузии, сказал Амицеко. Так может, переименовать статью в "Цхинвал"? это и есть осетинское название города, в то время, как "Цхинвали" - грузинское. 
* Почему статья переименована в Цхинвал?! На мой взгляд это вандализм! Переименование населённых пунктов не входит в функции Википедии! На официальных российских картах город именуется Цхинвали. И пока Роскартография не приняла соответствующее решение, писать "Цхинвал" - безграмотно! --datych 20:32, 9 июля 2008 (UTC)
*:Дело в том, что мы находимся в русском отделе википедии, а не в российском, поэтому ссылаться на Роскартографию тут нельзя. Мне кажется, следует вопрос обобщить и выставить куда-нибудь на широкое обсуждение. Что мы имеем по факту: имеется населённый пункт, который теми, кто в нём фактически проживает (а также в окружающей местности) и согласно юрисдикции тех властей, что фактически контролируют город, называется одним образом, а теми, кто в городе не живёт и территорию не контролирует - другим образом. Причём для тех властей, что контролируют населённый пункт и тех, кто считает, что должны контролировать - вопрос названия принципиальный. Жители других регионов не всегда политизируют вопрос названия. Путаницы добавляет тот факт, что по юрисдикции фактических, но вроде как не очень признанных властей, русский язык на территории является официальным (и вроде как получается, что эта власть имеет право именовать город на русском так, как им захочется), а по юрисдикции властей, вроде как бы признанных, но территорию не контролирующих - нет (получается, что эта власть вообще не может указывать, как называть город на русском языке). Хотя, боюсь, адекватного итогового решения опять может не получится (обсуждение названий городов Казахстана показало, что пророссийское большинство подминает под себя прочих участников и статьи в итоге оказываются названы так, как населённые пункты реально не именуются). Dinamik 05:47, 10 июля 2008 (UTC)
replies: text: Город де-факто называется Цхинвалом - как его жителями, так и в официальной городской документации. В статье указано, что существует и грузинский вариант названия. На мой взгляд, это наиболее корректный вариант статьи. Кстати, в Южной Осетии официальными языками являются русский, осетинский и грузинский. И именно по-русски его название звучит как Цхинвал. Для грузинского варианта есть грузинская википедия, а также примечание в российской. Здесь же принято указывать в качестве основных именно русские фактические названия. Dias 00:32, 11 июля 2008 (UTC)
Таллин у нас в википедии с одной н, хотя эстонцы пытаются убедить в обратном.
Так что если есть российский нормативный документ - давайте ему следовать.  Malek 15:11, 9 августа 2008 (UTC)

text: Была бы тут википедия российская - искали бы российские нормативные документы. А т. к. википедия русская, то опираться надо на все русские нормативные акты, а не только российские. А в данном случае имеется русский нормативный акт о том, что город следует называть Цхинвалом. Проблема осложняется тем, что статус всей Южной Осетии нечёткий, поэтому непонятно, как такие акты расценивать. Dinamik 06:02, 11 августа 2008 (UTC)
Во всех Российких СМИ звучит именно Цхинвали, так что для удобства нахождения материала предлагаю оставить Цхинвали, пусть конфликт с названием хотя бы минует нас. Для нас же это не принципиальный вопрос? И плюс никто не заставляет изменять у себя в душе имя любимого города. (Эх была бы возможность к каждой статье придумывать ещё и своё название - чтобы проще было потом находить!) Paskal 10:53, 9 августа 2008 (UTC)

text: Насчёт всех российских СМИ Вы явно загнули. Скажем, большинство журналистов Первого канала России, передающих информацию из Южной Осетии, употребляют Цхинвал, хотя те, кто сидят в студии и читают с бумажки - Цхинвали. Телеканал Россия очень аккуратно употребляет Цхинвал (кажется, Цхинвали слышал только раз - когда дословно цитировали какое-то заявление Грузии). Dinamik 05:55, 11 августа 2008 (UTC)
replies: text: :Медведев в заявлении 2 раза произнёс "Цхинвал" и ни разу "Цхинвали"
replies: text: ::Да, де-факто название Цхинвал отныне употребляется почти всеми корреспондентами и официальными лицами, так что правильно привели название в соответствии с действительностью. Сейчас вот показывают очередной доклад Медведеву - опять же Цхинвал... Сура 18:15, 11 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::Официальное издание правительства Санкт-Петербурга - и тут «Цхинвал». Dinamik Dinamik 21:06, 11 августа 2008 (UTC)
Извините, вы вообще Википедия:Именование_статей/Географические_названия читали? Раз на территории Грузии русский язык - не государственный, то приоритет в названии у карт Роскартографии. На них - Цхинвали. Если не будет аргументированных возражений - завтра переименую Track13  обс  14:39, 12 августа 2008 (UTC)

text: Цхинвали - Словарь современных географических названий, 2006й год. Заодно и формулировку надо взять оттуда. --Illythr (Толк?) 18:26, 12 августа 2008 (UTC)
replies: text: :Указ Президента России Здесь он употребляет как ни странно Цхинвал. Botinko 18:45, 12 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::Учитывая за (и против) кого там Россия воюет - вовсе не странно. Словарь, имхо, всё же, нейтральный источник. Да и с "и" - в разы популярнее. --Illythr (Толк?) 21:01, 12 августа 2008 (UTC)

text: Извините, но мне кажется, что Вы не совсем корректно трактовали Википедия:Именование_статей/Географические_названия. С тем, что русский язык не является официальным в Грузии, спору нет. Но пикантность ситуации заключается в том, что в Южной Осетии-то он является официальным! Напоролись на «конфликтную зону» - а по ним консенсус так достигнут и не был. Отсюда мораль - относительно названий в «конфликтных зонах» там, где оные различаются, да еще вдобавок там, где русский язык то ли официальный, то ли нет, вышеупомянутое правило неприменимо, т. к. консенсус по нужному вопросу так и не был достигнут. Следовательно, такие случаи надо обсуждать «вручную» (через «К переименованию»). Недопустимость автоматического применения недействующих правил считаю вполне весомым аргументом как минимум для того, чтобы была инициирована «ручная» процедура переименования.  Dinamik 21:42, 12 августа 2008 (UTC)
replies: text: :А причём тут вообще официальный статус русского языка где бы то ни было? Русский язык регулируется центрально, соответствующим российским институтом. За пределами России регулирующих институтов нет. Что лично я считаю делом очень правильным, позволяющим избежать эпических войн англоязычной Википедии из-за споров вокруг названий типа "Kiev/Kyiv" или "Gdansk/Danzig". --Illythr (Толк?) 22:27, 12 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::Дело в том, что изменение названия населённого пункта на русском языке не является вмешательством в нормы и/или традиции языка. Каждое государство, где русский язык имеет официальный статус, может само решать, как следует на русском языке называть те или иные населённые пункты, находящиеся на территории этого государства. Dinamik 22:38, 12 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::Ещё как является - норма-то одна! И регулирующий институт тоже один. На своей территории, эти государства, конечно, могут решать всё что захотят, но Википедия не располагается на их территории, поэтому единственным авторитетным источником здесь являются российские официальные атласы и словари. Бывают, конечно, и спорные моменты (как, например, с Гонконгом), но в данном случае версии с "-и" не только официальны, но также и значительно популярнее названий без "-и". --Illythr (Толк?) 23:02, 12 августа 2008 (UTC)

text: :При учёте специфики правового статуса региона Южная Осетия, а также того, что ВСЕ официальные документы, а также статьи наиболее авторитетных СМИ упоминают город как Цхинвал, считаю разумным приведение его названия как Цхинвал.   Stirh 21:54, 12 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::Ну так уж и все: Цхинвали (16 880) Цхинвал (4 497) (Google News, поиск новостей на русском языке за последний месяц). --Illythr (Толк?) 22:27, 12 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::: Забавно - на сайте Президента России Цхинвал употребляется 12 раз, Цхинвали - 22 раза. Слово Цхинвал начато употребляться только с 11 августа 2008 г. Напоминание - это не российская Википедия, а русскоязычная (как уже говорилось выше). Изменение настроения президента России не должно быть поводом к переименованию города. --Tigga ru 11:05, 13 августа 2008 (UTC)
 
На мой взгляд, переименование в Цхинвал было сделано некорректно, фактически без учёта аргументов против и без обсуждения. Но раз обратное переименование вызвало  народные волнения =) возражения, вынес статью на переименование Track13  обс  08:03, 13 августа 2008 (UTC)
===Дальше===
Нейтральность - это выражение всех точек зрения, а не выпячивание одной из имеющихся. Неупоминание реально используемого жителями назва -

text: Не понял, при чём тут нейтральность? Есть русское название, есть осетинское (оба грузинские, вообще-то, ну ладно). Так как этот раздел Википедии - на русском языке, то и название берём из соответствующего русского источника (не политизированного). В соответствующей статье, реально используемое жителями название, "Paris", упоминается как отдельное имя всего 2 раза. Пока никто авторов статьи обвинить в нарушении НТЗ не догадался. В статье Кишинёв так вообще ужас творится - там прямо говорится про активное внедрение молдавскими властями названия "Кишинэу" в русский язык - ведь это реально используемое жителями название, к тому же, официальное (с "Бэлць" та же история, правда какое из названий реально используется жителями - ещё вопрос). Но Роскартография пока не спешит менять атласы...

text: Особо хочу отметить изменение название ссылки на грузинский погодный сайт. --Illythr (Толк?) 23:48, 23 августа 2008 (UTC)
replies: text: :Нейтральность заключается в том, что при наличии нескольких широко распространённых точек зрения все они должны быть приведены без выпячивания одной из них. Как Вы правильно заметили, этот раздел Википедии русскоязычный. Существует два названия города, оба они являются русскими и никакими другими. Примеры с Парижем и Кишинёвом, мне кажется, не к месту, т. к. ни во Франции, ни в Молдавии русский язык официальным не является, а потому иноязычное произношение для русского языка не является определяющим. Со столицей Южной Осетии ситуация иная. Хочется или нет участникам Википедии, но факт остаётся фактом: официально принятое фактическими властями Южной Осетии название - Цхинвал, жители говорят Цхинвал, причём говорят это по-русски. СМИ с одними из самых больших территорий покрытия употребляют Цхинвал (Первый, Россия и т. д.), в ряде официальных документов (указы) - Цхинвал. Это означает, что Цхинвал как минимум нельзя игнорировать, что Вы упорно пытаетесь сделать, ссылаясь на словарь географических названий, указывающий на один из вариантов произношения. Помимо указанного в словаре географических названий есть широко распространённое другое название - и никуда от этого не деться. Следует придерживаться нейтральности - должны быть указаны оба названия. Dinamik 01:12, 24 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::Только один из них является "русским", второй, равно как и "Бэлць" - пытается навязать местная администрация по политическим причинам (та же история что и "в Украине" и "на Украине"). Как я уже неоднократно упоминал, русский язык, в отличие от, скажем, английского, является центрально регулируемым, так что, любые предложения извне о внесении в него изменений должны быть сначала рассмотрены и приняты соответствующим контролирующим органом, прежде чем быть указанными здесь как русские.
replies: text: :::Даже если русский язык и является центрально регулируемым (кстати, когда и кем было решено, что он центрально регулируется? все русскоязычные когда-то собрались и дали кому-то полномочия по регулированию? хотелось бы уточнить данный вопрос. Люди веками разговаривали-разговаривали и тут вдруг выясняется, что сидит какой-то дядя и указывает, как им следует говорить), то совершенно непонятно, как это может касаться имён собственных. Ладно правила орфографии и пунктуации, но имена собственные-то как могут регулироваться? Или людям с фамилией Жолудь следует срочно переименоваться в Жёлуди, т. к. «так выходит из правил русского языка»? «На» или «в» - это всё-таки грамматика, имеющая некие устоявшиеся правила. А вот если власти переименуют Украину, например, в Крайну, то надо будет использовать именно официальное имя собственное. Dinamik 13:10, 24 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::Насколько я знаю, имена и фамилии не регулируются РАН (Россия, всё-таки, не страны Прибалтики), но географические названия - таки да. Про роль Института Русского языка можно почитать здесь: Цели и задачи. О политике Википедии по данному вопросу, см ВП:ГН. --Illythr (Толк?) 14:00, 24 августа 2008 (UTC)

text: ::Исключение можно сделать, когда неофициальное название подавляюще доминирует над официальным (Гонконг-Сянган), но в данном конкретном случае, имеем почти 4х-кратное превосходство официального названия: "Цхинвали на Google News: 27493 упоминаний за последний месяц"; "Цхинвал": 7490 упоминаний за тот же промежуток. Так что даже в порядке исключения "Цхинвал" не проходит как русское имя. Ну а то, что это местное официальное название, упоминается в самом начале и в инфобоксе.
replies: text: :::Отсутствует статистика по использованию названий в телевизионных СМИ (ну что ж поделать, если соответствующий технический механизм пока не реализован) - существуй подобная, там ситуация могла бы измениться чуть ли не на противоположную. Кстати, я (извиняюсь) так и не понял, как из того, что в новостях в интернет Цхинвал используется реже, следует, что это название не русское, а какое-то иное. И еще: превосходство в 4 раза - это даже не порядок, а меньше - но это так, просто реплика вслух. Dinamik 13:20, 24 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::Не стоит извиняться, когда не на самом деле не жаль. ;-) А превосходство в 4 раза показывает, во-первых, что название "Цхинвал" не явлается достаточно распространённым, чтобы Википедия пользовалась неофициальным названием наравне с официальным ("Гонконг" популярнее "Сянган" в десятки раз); во-вторых, некоторые участники утверждали, что "Цхинвал" используют "практически все" - небольшая проверка реальности тут только во благо. --Illythr (Толк?) 14:00, 24 августа 2008 (UTC)

text: ::И, кстати, с чего вы взяли, что я что-то пытаюсь игнорировать? "Цхинвал" действительно, достаточно часто встречается, так что в статье о нём должно быть упоминание - оно там и есть. --Illythr (Толк?) 11:50, 24 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::Вы определили, что Цхинвал должно быть упомянуто только один раз (в самом тексте), а во всех остальных местах используете только Цхинвали, выпячивая это название по сравнение с Цхинвалом, хотя названия должны идти рядом по причине наличия правовой неопределённости. Dinamik 13:25, 24 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::Как альтернативное название, конечно. Не вижу смысла замусоривать статью скобками. Название "Цхинвали" - самое распространённое в русском языке, а удаление "-и" - дело исключительно политическое. Правовая неопределённость тут никаким боком - текущая никем не признанная администрация Южной Осетии Роскартографии не указ (по крайней мере, пока: по слухам, скоро Россия будет признавать, тогда и Роскартографии наверняка соответствующий указ поступит). Выпячивание - это скорее попытки представления точек зрения признанного государства-члена ООН, и образования на его территории, признанного тем же ООН незаконным, как равноценных. Но это уже другая история... ;-) --Illythr (Толк?) 14:10, 24 августа 2008 (UTC)
Предлагаю до наличия установления консенсуса по данной проблеме, достигнутого с привлечением сообщества, вернуться к версии до начала «конфликта» редактирования. Всё-таки правки по удалению Цхинвала анонсированы не были. Dinamik 13:27, 24 августа 2008 (UTC)

text: "Предлагаю" подразумевает прекращение проталкивание собственной точки зрения до согласия другой стороны на предложение, не так ли? Консенсуса по данной теме не было уже 16 лет, не будет и сейчас. Можно подождать, пока предложение о переименовании закроется. Но авторитетный источник я привёл, так что такое яростное сопротивление мне непонятно. --Illythr (Толк?)
replies: text: :Ну и что ж делать, если консенсуса 16 лет нет?:/. Есть мнение непризнанных республик, есть мнение сторон, ранее контролировавших их территории. Неурегулированность отношений требует крайне осторожного отношения и к мнению одной стороны, и к мнению другой. Касаемо конкретного вопроса названий в непризнанных республиках. Имеем названия, употребляемые сторонами, ранее контролировавшими территории (обычно, Роскартографией используются эти же названия), имеем фактически используемые названия. Есть основания уважать и одни названия, и другие. Википедия всё же не филиал Роскартографии, должно отображаться и фактическое положение дел. Предложение о переименовании ничего не изменит, т. к. речь там идёт лишь о названии статьи, но не о её содержании. Давайте всё-таки попробуем найти наиболее приемлемые варианты подачи материала - так, чтобы точки зрения сторон шли параллельно, ни одно из них читателю не навязывалось и чтобы это устраивало участников Википедии. Что касается моего сопротивления: я глубоко убеждён, что в основных шаблонах и в ключевых местах статей разные мнения должны быть представлены параллельно, нельзя употреблять только одно из имеющихся. Dinamik 17:09, 24 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::Действительно, есть мнение непризнанные республик, но есть и мнение всего остального мира. Ощутимая пропорция, не так ли? Википедия уважает все названия, упоминая их в инфобоксе, заголовке и в разделе "Названия", но за основное берётся либо официально признанное (Роскартографией), либо самое популярное (пока только 2 случая). Различные точки зрения должны быть представлены в Википедии соразмерно их представленности в реальном мире (а не тому, насколько они соответствуют Истине, как ни странно). Конкретно сейчас, русский раздел Википедии явно симпатизирует непризнанным республикам (кроме Косово и Ичкерии, там всё наоборот), но со спором вокруг названий всё гораздо проще, так как Роскартографию и институт русского языка вряд ли можно обвинить в прозападной точке зрения: Есть официально принятое в русском языке название, его и используем как основное. Есть местные - о них упоминаем. Есть проблема политизированного применения центральными российскими органами сепаратистского названия - можно тоже упомянуть. Сменить название можно будет только тогда, когда Россия окончательно признает ЮО и Роскартографии поступит соотв указ (думаю, это произойдёт на днях). --Illythr (Толк?) 17:32, 24 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Название города 

message: Нейтральность - это выражение всех точек зрения, а не выпячивание одной из имеющихся. Неупоминание реально используемого жителями назва - 
replies: text: Не понял, при чём тут нейтральность? Есть русское название, есть осетинское (оба грузинские, вообще-то, ну ладно). Так как этот раздел Википедии - на русском языке, то и название берём из соответствующего русского источника (не политизированного). В соответствующей статье, реально используемое жителями название, "Paris", упоминается как отдельное имя всего 2 раза. Пока никто авторов статьи обвинить в нарушении НТЗ не догадался. В статье Кишинёв так вообще ужас творится - там прямо говорится про активное внедрение молдавскими властями названия "Кишинэу" в русский язык - ведь это реально используемое жителями название, к тому же, официальное (с "Бэлць" та же история, правда какое из названий реально используется жителями - ещё вопрос). Но Роскартография пока не спешит менять атласы...

text: Особо хочу отметить изменение название ссылки на грузинский погодный сайт. --Illythr (Толк?) 23:48, 23 августа 2008 (UTC)
replies: text: :Нейтральность заключается в том, что при наличии нескольких широко распространённых точек зрения все они должны быть приведены без выпячивания одной из них. Как Вы правильно заметили, этот раздел Википедии русскоязычный. Существует два названия города, оба они являются русскими и никакими другими. Примеры с Парижем и Кишинёвом, мне кажется, не к месту, т. к. ни во Франции, ни в Молдавии русский язык официальным не является, а потому иноязычное произношение для русского языка не является определяющим. Со столицей Южной Осетии ситуация иная. Хочется или нет участникам Википедии, но факт остаётся фактом: официально принятое фактическими властями Южной Осетии название - Цхинвал, жители говорят Цхинвал, причём говорят это по-русски. СМИ с одними из самых больших территорий покрытия употребляют Цхинвал (Первый, Россия и т. д.), в ряде официальных документов (указы) - Цхинвал. Это означает, что Цхинвал как минимум нельзя игнорировать, что Вы упорно пытаетесь сделать, ссылаясь на словарь географических названий, указывающий на один из вариантов произношения. Помимо указанного в словаре географических названий есть широко распространённое другое название - и никуда от этого не деться. Следует придерживаться нейтральности - должны быть указаны оба названия. Dinamik 01:12, 24 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::Только один из них является "русским", второй, равно как и "Бэлць" - пытается навязать местная администрация по политическим причинам (та же история что и "в Украине" и "на Украине"). Как я уже неоднократно упоминал, русский язык, в отличие от, скажем, английского, является центрально регулируемым, так что, любые предложения извне о внесении в него изменений должны быть сначала рассмотрены и приняты соответствующим контролирующим органом, прежде чем быть указанными здесь как русские.
replies: text: :::Даже если русский язык и является центрально регулируемым (кстати, когда и кем было решено, что он центрально регулируется? все русскоязычные когда-то собрались и дали кому-то полномочия по регулированию? хотелось бы уточнить данный вопрос. Люди веками разговаривали-разговаривали и тут вдруг выясняется, что сидит какой-то дядя и указывает, как им следует говорить), то совершенно непонятно, как это может касаться имён собственных. Ладно правила орфографии и пунктуации, но имена собственные-то как могут регулироваться? Или людям с фамилией Жолудь следует срочно переименоваться в Жёлуди, т. к. «так выходит из правил русского языка»? «На» или «в» - это всё-таки грамматика, имеющая некие устоявшиеся правила. А вот если власти переименуют Украину, например, в Крайну, то надо будет использовать именно официальное имя собственное. Dinamik 13:10, 24 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::Насколько я знаю, имена и фамилии не регулируются РАН (Россия, всё-таки, не страны Прибалтики), но географические названия - таки да. Про роль Института Русского языка можно почитать здесь: Цели и задачи. О политике Википедии по данному вопросу, см ВП:ГН. --Illythr (Толк?) 14:00, 24 августа 2008 (UTC)

text: ::Исключение можно сделать, когда неофициальное название подавляюще доминирует над официальным (Гонконг-Сянган), но в данном конкретном случае, имеем почти 4х-кратное превосходство официального названия: "Цхинвали на Google News: 27493 упоминаний за последний месяц"; "Цхинвал": 7490 упоминаний за тот же промежуток. Так что даже в порядке исключения "Цхинвал" не проходит как русское имя. Ну а то, что это местное официальное название, упоминается в самом начале и в инфобоксе.
replies: text: :::Отсутствует статистика по использованию названий в телевизионных СМИ (ну что ж поделать, если соответствующий технический механизм пока не реализован) - существуй подобная, там ситуация могла бы измениться чуть ли не на противоположную. Кстати, я (извиняюсь) так и не понял, как из того, что в новостях в интернет Цхинвал используется реже, следует, что это название не русское, а какое-то иное. И еще: превосходство в 4 раза - это даже не порядок, а меньше - но это так, просто реплика вслух. Dinamik 13:20, 24 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::Не стоит извиняться, когда не на самом деле не жаль. ;-) А превосходство в 4 раза показывает, во-первых, что название "Цхинвал" не явлается достаточно распространённым, чтобы Википедия пользовалась неофициальным названием наравне с официальным ("Гонконг" популярнее "Сянган" в десятки раз); во-вторых, некоторые участники утверждали, что "Цхинвал" используют "практически все" - небольшая проверка реальности тут только во благо. --Illythr (Толк?) 14:00, 24 августа 2008 (UTC)

text: ::И, кстати, с чего вы взяли, что я что-то пытаюсь игнорировать? "Цхинвал" действительно, достаточно часто встречается, так что в статье о нём должно быть упоминание - оно там и есть. --Illythr (Толк?) 11:50, 24 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::Вы определили, что Цхинвал должно быть упомянуто только один раз (в самом тексте), а во всех остальных местах используете только Цхинвали, выпячивая это название по сравнение с Цхинвалом, хотя названия должны идти рядом по причине наличия правовой неопределённости. Dinamik 13:25, 24 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::Как альтернативное название, конечно. Не вижу смысла замусоривать статью скобками. Название "Цхинвали" - самое распространённое в русском языке, а удаление "-и" - дело исключительно политическое. Правовая неопределённость тут никаким боком - текущая никем не признанная администрация Южной Осетии Роскартографии не указ (по крайней мере, пока: по слухам, скоро Россия будет признавать, тогда и Роскартографии наверняка соответствующий указ поступит). Выпячивание - это скорее попытки представления точек зрения признанного государства-члена ООН, и образования на его территории, признанного тем же ООН незаконным, как равноценных. Но это уже другая история... ;-) --Illythr (Толк?) 14:10, 24 августа 2008 (UTC)
Предлагаю до наличия установления консенсуса по данной проблеме, достигнутого с привлечением сообщества, вернуться к версии до начала «конфликта» редактирования. Всё-таки правки по удалению Цхинвала анонсированы не были. Dinamik 13:27, 24 августа 2008 (UTC)

text: "Предлагаю" подразумевает прекращение проталкивание собственной точки зрения до согласия другой стороны на предложение, не так ли? Консенсуса по данной теме не было уже 16 лет, не будет и сейчас. Можно подождать, пока предложение о переименовании закроется. Но авторитетный источник я привёл, так что такое яростное сопротивление мне непонятно. --Illythr (Толк?)
replies: text: :Ну и что ж делать, если консенсуса 16 лет нет?:/. Есть мнение непризнанных республик, есть мнение сторон, ранее контролировавших их территории. Неурегулированность отношений требует крайне осторожного отношения и к мнению одной стороны, и к мнению другой. Касаемо конкретного вопроса названий в непризнанных республиках. Имеем названия, употребляемые сторонами, ранее контролировавшими территории (обычно, Роскартографией используются эти же названия), имеем фактически используемые названия. Есть основания уважать и одни названия, и другие. Википедия всё же не филиал Роскартографии, должно отображаться и фактическое положение дел. Предложение о переименовании ничего не изменит, т. к. речь там идёт лишь о названии статьи, но не о её содержании. Давайте всё-таки попробуем найти наиболее приемлемые варианты подачи материала - так, чтобы точки зрения сторон шли параллельно, ни одно из них читателю не навязывалось и чтобы это устраивало участников Википедии. Что касается моего сопротивления: я глубоко убеждён, что в основных шаблонах и в ключевых местах статей разные мнения должны быть представлены параллельно, нельзя употреблять только одно из имеющихся. Dinamik 17:09, 24 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::Действительно, есть мнение непризнанные республик, но есть и мнение всего остального мира. Ощутимая пропорция, не так ли? Википедия уважает все названия, упоминая их в инфобоксе, заголовке и в разделе "Названия", но за основное берётся либо официально признанное (Роскартографией), либо самое популярное (пока только 2 случая). Различные точки зрения должны быть представлены в Википедии соразмерно их представленности в реальном мире (а не тому, насколько они соответствуют Истине, как ни странно). Конкретно сейчас, русский раздел Википедии явно симпатизирует непризнанным республикам (кроме Косово и Ичкерии, там всё наоборот), но со спором вокруг названий всё гораздо проще, так как Роскартографию и институт русского языка вряд ли можно обвинить в прозападной точке зрения: Есть официально принятое в русском языке название, его и используем как основное. Есть местные - о них упоминаем. Есть проблема политизированного применения центральными российскими органами сепаратистского названия - можно тоже упомянуть. Сменить название можно будет только тогда, когда Россия окончательно признает ЮО и Роскартографии поступит соотв указ (думаю, это произойдёт на днях). --Illythr (Толк?) 17:32, 24 августа 2008 (UTC)
thread_title: Дальше

message: Нашел что-то более авторитетное (хотя и не печатный источник), чем цифры, приведенные в статье:
 http://www.ethno-kavkaz.narod.ru/rnsossetia.html
 г. Цхинвали, ЮГО-ОСЕТИНСКАЯ АО (1926 г.)
 Все 5.818 (100%)
 осетины 1.152 (19,8%)
 грузины 1.920 (33,0%)
 русские 114 (2,0%)
 армяне 827 (14,2%)
 евреи 1.739 (30,4%) Voll 20:52, 9 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Население 

message: Не факт что город разрушен именно установками град. Его потом ещё и Россиия бомбила.
http://reytar.livejournal.com/27495.html - анализ происходящего с фактами.
«Теперь о том что Цхинвали "стерт с лица земли":
Цхинвали - город небольшой, в котором в лучшие времена обитало не более 30 000 жителей. При интенсивном артобстреле, частные дома, из которых состоит большая его часть просто перестали бы существовать. Когда артиллерия или РСЗО "Град", "Прима" и им подобные ведут интенсивный огонь по местности, данная местность больше всего напоминает лунный ландшафт.
В качестве примера - фотография города Грозный в январе 1995 года, после интенсивного артобстрела:
http://www.ljplus.ru/img3/j/a/jan_voskresensk/ugol-travyanoj-apteki-vid-na-dvorec.jpg
http://i213.photobucket.com/albums/cc32/sakateka/Untitled__-1.jpg
А теперь фото "разрушенного до основания" Цхинвали. Напомню - на фото Цхинвали ПОСЛЕ того самого мифического "варварского обстрела "Градами", который нанес городу колоссальные разрушения" и двухдневных уличных боев с применением тяжелой техники - танков, авиации и артиллерии с РСЗО "Град":
http://pics.livejournal.com/drugoi/pic/00gxxctk.jpg
http://pics.livejournal.com/drugoi/pic/00gxwech.jpg
http://evrazia.org/gal/i/599.jpg
http://evrazia.org/gal/i/600.jpg
http://evrazia.org/gal/i/601.jpg
http://evrazia.org/gal/i/602.jpg
http://evrazia.org/gal/i/603.jpg
http://community.livejournal.com/georgia_war/358264.html#cutid1
Комментарий специалиста http://ssmirnoff.livejournal.com/1020016.html?thread=12003696#t12003696 к вот этой пачке фотографий:
http://ssmirnoff.livejournal.com/1020016.html?thread=11992176#t11992176
Опять таки, для "Град" повреждения смешные - ни о каком интенсивном обстреле речи быть не может.
http://www.vesti.ru/videos?vid=143592&doc_type=news&doc_id=199991&p=1 - видео, но опять таки крупных разрушений не показывают. То ли они есть, то ли их нет?
http://community.livejournal.com/georgia_war/125198.html?thread=1360910#t1360910 - еще видео, то же самое.
Обращаю внимание читателей - на фото видны:
а)Уцелевшая листва на деревьях - при артогне от воздействия ударной волны она облетает первой.
б)Черепица на крышах, стены и заборы явно не носившие следы плотного артобстрела. Да, судя по фото в городе шел бой, судя по подбитой технике - с применением бронеединиц. Но никакого варварского обстрела, повлекшего за собой огромные жертвы среди местного населения - просто не было.
»
replies: text: безусловно, все эти рассуждения довольно интересны, но к сожалению, правила википедии не позволяют делать свои предположения и анализировать ситуацию. наше дело - собирать информацию из авторитетных источников. источники говорят "град", значит пишем "град". ЖЖ за авторитетный источник не тянет--FearChild 09:03, 14 августа 2008 (UTC)
replies: text: : Источники говорят "Грузия применяла Град" и "шли бои в Цхинвали". Далее дедукция - "грады" обстреливали Цхинвали. Проблема с наличием авторитетных источников, например Корреспонденты "Ъ": Вчерашние заявления российских военных расходились с увиденным нами в Гори. Армейское командование полностью отрицает попадания в жилые кварталы. .  --Tigga ru 09:20, 15 августа 2008 (UTC)
replies: text: :: Как насчет ссылки на «Слова очевидца» на ЖЖ? Тоже не авторитетный источник. --Tigga ru 09:46, 15 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::: Может фразу перестроить тогда? Например — «Город серьезно пострадал в результате боев. По некоторым данным Грузия применида «Град»… » итд? Просто сейчас много споров про обьективность обстрела и наличие рассуждений. Просто указать, что есть споры на эту тему.  91.199.115.254 14:56, 15 августа 2008 (UTC)(ElfElunaAlina)
replies: text: :::: Конечно так лучше. Tigga ru 18:43, 15 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Я живу в Цхинвале и был там все время во время войны. Я свидетельствую, что является вымыслом высказывание о том, что Россия, якобы, бомбила Цхинвал. 83.149.8.228 23:49, 20 июня 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Именно поэтому, ЖЖ не является ВП:АИ. История - всегда субъективна.--S-ed 00:17, 22 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Разрушения 

message: Уберите "Официальный сайт: chinval.ru"
Оф.сайт здесь: http://tskhinval.ru/
Новость: http://info.nic.ru/st/48/out_2158.shtml
Домен chinval.ru создан 8 августа частным лицом
domain:     CHINVAL.RU
type:       CORPORATE
nserver:    ns1.mchost.ru.
nserver:    ns2.mchost.ru.
state:      REGISTERED, DELEGATED
person:     Private Person
registrar:  NAUNET-REG-RIPN
created:    2008.08.08
paid-till:  2009.08.08
source:     TC-RIPN
Телефон и емейл убрал, можете посмотреть во whois
--Александр77.242.105.149 14:05, 15 августа 2008 (UTC)
replies: text: Исправлено. Dinamik 17:32, 16 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Официальный сайт 

message: Церковь Успения разрушена (сожжена) грузинами 8-9 авг.. Памятник жертвам (на фото) полностью уничтожен грузинами 8 августа. Специально проежались танками и повзрывали. Православная церковь рядом с монументом жертвам полуразрушена. --77.120.128.233 17:08, 16 августа 2008 (UTC)
replies: text: Внёс коррективы. Я думаю, Вам имеет смысл зарегистрироваться - в таком случае Вы сможете править полузащищённые статьи самостоятельно. Dinamik 17:32, 16 августа 2008 (UTC)
replies: text: : А вот ещё! Церковь тоже полностью уничтожена (на фото за мемориалом)  --77.120.129.118 12:14, 19 августа 2008 (UTC)
replies: text: :: Нет, церковь относительно цела - :Изображение:Мемориал в Цхинвали. Август 2008.jpg --Виктор Ч. 18:49, 6 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::А это точно та же церковь? На первой фотографии стены вроде бы светлые, на второй - красные. Dinamik 19:00, 6 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::: Скорее всего, да. Это тот же мемориал (не может же их в городе быть два?), только со стороны улицы (бетонные плиты обрушились на улицу), а не со двора пятой школы. --Виктор Ч. 16:44, 7 сентября 2008 (UTC)

text: * Грузины порушили православную церковь? [Вылупил зенки, что есть мочи] Куда катится этот мир! — Wolliger Mensch 05:56, 4 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Исправьте!! 

message: Убрал информацию о практически полном разрушении города. Причина:
17 августа заместитель министра регионального развития РФ Владимир Бланк заявил, что каждое десятое здание в Цхинвали не подлежит восстановлению, а 20 % получили повреждения различной степени[256]. Эта оценка ущерба гораздо ниже приводившихся ранее. В первые дни конфликта в СМИ появлялась информация, что к 9 августа город Цхинвали был почти полностью разрушен; по словам официального представителя правительства Южной Осетии Ирины Гаглоевoй, за 8 августа в городе было разрушено около 70 % жилых домов[257].
Война в Южной Осетии (2008)#Потери сторон и жертвы войны
Deerhunter 07:11, 18 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Разрушения в городе 

message: * после эвакуации (это было до 08/08/08) население должно было уменьшиться как минимум на треть.
("On August 10, HRW obtained official figures on the number of displaced persons tallied by the Russian government agency in Vladikavkaz, according to which, the Federal Migration Service registered 24,032 persons who crossed the border from South Ossetia into Russia.")--Roger40000 20:40, 20 августа 2008 (UTC)
thread_title:  население возможно указано не правильно 

message: Москва. 13 ноября. INTERFAX.RU - Территории Абхазии и Южной Осетии на издаваемых в России политических картах мира будут окрашены в цвета, отличные от цвета Грузии, а столицы новых государств будут обозначаться, как Сухум и Цхинвал, сообщил в четверг "Интерфаксу" заместитель руководителя Федерального агентства геодезии и картографии (Роскартография) Радмил Шаяпов.
"В соответствии с рекомендациями МИД России, полная форма названий этих государств - Республика Абхазия и Республика Южная Осетия. Краткая форма - Абхазия и Южная Осетия. А названия столиц - Сухум и Цхинвал, соответственно", - уточнил Шаяпов. Замглавы Роскартографии отметил, что данные названия уже употребляются при официальной переписке. "Географические карты будут издаваться теперь с учетом данных названий", - сказал Шаяпов.
Интерфакс: «Республики Абхазия и Южная Осетия на картах отныне будут обозначаться отдельным цветом» Krishna 09:43, 13 ноября 2008 (UTC)
replies: text: В принципе, атласы выйдут только в 2009м году, но это уже особо без разницы. Также, более популярное название, ставшее теперь альтернативным, удалять всё же не стоит. --Illythr (Толк?) 22:24, 13 ноября 2008 (UTC)

text: Обсуждение уже кончено, но два слово я всё-таки напишу. Каждый язык имеет свои нормы   литературного языка в том числе и  Русский язык. Существуют как Орфографический словарь иностранных имён, так Орфографический словарь географических имён. Эти словари издаются учёными, а не МИД. А википедия вообще не имеет право на изменение этих норм. МИД России  сперва со своей просьбой обратится к тем, которые утверждают нормы русского литературного языка и потом изменится то или иное название. Я   могу представить, что Цхинвали - это   нормы как грузинского литературного языка так и   русского литературного языка. Просто нормы двух языков совпались.  Напр. Пицунда (русск.)- Бичвинта (груз.). Спасибо. --Zangala 15:22, 28 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Обсуждение вон там вот идёт. --Illythr (Толк?) 15:53, 28 ноября 2008 (UTC)

text: :Я не уверен, что нормы русского или иного литературного языка распространяются на имена собственные. Во всяком случае, название Туркменбашы вынуждает в этом усомниться. Словари иностранных имён и географических названий, вполне вероятно, ориентируются не только на нормы языка (скажем, и Ленинград, и Санкт-Петербург вполне себе оба соответствуют нормам, но использоваться-то должно одно название), но и на официальную документацию, устанавливающую именование объектов. Взять название из ОКАТО проще и не создаётся возможности возникновения прецедента, когда в словаре и по факту населённый пункт называется по-разному. Еще хочу добавить, что обсуждение переименования конкретно данной статьи еще идёт в том числе и тут. Dinamik 18:11, 28 ноября 2008 (UTC)
*Ну и где решение по переименованию? Уже две недели прошло ведь. Krishna 09:56, 30 ноября 2008 (UTC)
** http://www.roskart.gov.ru/default.asp?cmd=00A001003CF0001100F000000000000000000000/default.asp читайте на здоровье. Согласно правилам русской орфографии это всётаки Цхинвал, как кстати и Мумбай а не Бомбей. Следуя логике тех кто отстаивает наименование Цхинвали тогда и Волгоград называть Царицыным надо и Ульяновск Симбирском и Висагинас Снечкусом и Астану Целиноградом и Калининград Кенигсбергом. И законность чей либо политической власти тут не при чем. Ведь например большевики власть незаконно получили и тут же начали переименовывать всё, эмигранты так и называли Ленинград исключительно Санкт Петербургом но в то же время все западные энциклопедии писали Leningrad .  Gnomsovet 14:05, 20 февраля 2009 (UTC)
**  Да и ещё всем ревнителям советую прочитать статью Итуруп он у многих значится как Этофуру, также как он значился и до 1945 года но статья соответсвует современному названию, Тайвань тоже самое ВП:НТЗ не забывайте. Отстаивая политически ангажированое старое название вы его нарушаете. Название должно соответсвовать тому как называет его большинство носителей языка и в случае с русским языком достаточно того как указывается на русских картах произведенных в России.  Gnomsovet 14:22, 20 февраля 2009 (UTC)
***К сожалению, в данном случае, содержимое карт Роскартографии соответствует не са́мому распространённому названию среди носителей языка, а текущей конъюнктуре российского руководства (та самая политическая ангажированность), сменившейся в августе 2008го. Реальная же распространённость Нового Правильного Названия Без Этой Вражьей Буквы (тм) не поспевает за последним кульбитом "линии партии" (сравни Цхинвал: (сообщений — 27387, статей — 6082, интервью — 468) vs Цхинвали: (сообщений — 66613, статей — 9541, интервью — 783)), поэтому торопиться с переименованием в угоду политическим интересам одной из сторон пока не стоит. --Illythr (Толк?) 23:25, 20 февраля 2009 (UTC)
****Я проблему вижу ещё и в том, что что такое «самое распространённое название среди носителей языка», похоже, никто особо и не знает. Если в городе сидят 100 человек и 100 раз на дню говорят АБВГДейск, за его пределами сидит 1000 человек и раз в год говорит КЛМНПОРейск, то какое название самое распространённое? Если в течение 50 лет каждый год выпускалось по одной книжке, где написано АБВГДейск, а потом в течение 10 лет по одной книжке с КЛМНПОРейском, то всяки разны поиски по АИ дадут превосходство первого названия, хотя далеко не факт, что оно наиболее употребляемое в данный момент. Я надеюсь, что от параметра «наиболее распространённый среди носителей языка» в ходе обсуждения соответствующего правила мы всё-таки отойдём, т. к. в противном случае каждый раз будут разворачиваться дискуссии о том, как это название считать. Dinamik 00:22, 21 февраля 2009 (UTC)
*****Вряд ли отойдём - это единственный "правильный" вариант (либо Роскартография). Проблему "50 лет по одной книжке" можно обойти пользуясь поиском в новостях за последние несколько месяцев - это обеспечивает актуальность данных. Проблема только в том, что тут тоже идёт привязка к политике, хотя и более объективная, чем в полностью подчинённых государству источниках. Интересно проследить колебания использования Цхинвал(и) - до 8 августа название без "-и" встречалось очень редко, затем пошёл резкий всплеск (в гугльньюз осенью "Цхинвал" перевешивал), а сейчас - некоторый спад (981 против 711 в пользу "-и"). --Illythr (Толк?) 02:27, 21 февраля 2009 (UTC)
******По поводу того, что является правильным вариантом - мнений много. В целях устранения лишних диспутов нужно, по сути, две вещи: договориться об именовании (принять правило) и чтобы механизм определения названий был однозначный и более-менее стабильный (чтобы не имел обыкновения скакать туда-сюда шибко часто). Вариант "по новостям" лично меня смущает этими самыми скачками, но думаю это надо будет всё сказать в одном едином обсуждении, подготовка к которому, надеюсь, когда-нибудь да закончится:) Dinamik 02:34, 21 февраля 2009 (UTC)
******* Когда начнётся обсуждение? Если несложно, предупредите меня пожалуйста. В целом я вижу, большое количество участников аргументированно склоняется к переименованию статьи, в то время как против переименования значительно меньше участников, и буду откровенен, их уровень аргументации (я продублировал её тут) не представляется высоким. Debian07 07:28, 21 февраля 2009 (UTC)
******* По поводу правильного варианта мнений не так много. Значительное большинство считает необходимым использование варианта Роскартографии. Против несколько участников.
******** А вот в обсуждении, как раз применение Роскартографии оказалось одним из немногих пунктов, по которому есть мнение явного большинства участников опроса... --Illythr (Толк?) 13:47, 21 февраля 2009 (UTC)
********* В опросе против Роскартографии высказались 5 человек, и их аргументы на мой взгляд, слишком слабые для того, чтобы исключать Роскартографию как АИ по вопросу географических наименований. В то же время, за Роскартографию в обсуждении этой темы высказались несколько десятков человек. Они не участвовали в том опросе. Тем не менее, они высказали свое мнение в обсуждении, и оно должно было быть учтено при принятии решения. Никто не обязан высказывать свое одно и то же мнение несколько раз в разных местах википедии.Debian07 22:25, 23 февраля 2009 (UTC)
****Вот тут Вы (User:Illythr) писали: «у того же Гугля, в поисках по новостям за последний месяц, "Цхинвал" уже перевешивает в полтора раза. --Illythr (Толк?) 23:29, 29 декабря 2008 (UTC)». Получается, имеют место значительные флуктуации. Скажите, поиск по ссылкам на яндексе учитывает тот факт, что Цхинвал склоняется, в то время как Цхинвали нет? То есть если в статье используется только "в Цхинвале" или "Цхинвала" — она будет найдена при поиске на "Цхинвал"? У меня ещё большая личная просьба (к участнику User:Illythr), если можно: не использовать фразы типа «в угоду политическим интересам одной из сторон», «Нового Правильного Названия Без Этой Вражьей Буквы (тм)» и подобные. Такие фразы не всегда соответствуют действительности и могут переводить обсуждение в неконструктивное русло. Я например отстаиваю необходимость переименования не из соображений угоды кому-либо; мотивацию остальных участников тоже, мне кажется, не стоит домысливать. Также например я не воспринимаю букву «И» как «Вражью Букву» и не знаю, кто её так воспринимает. Debian07 07:58, 21 февраля 2009 (UTC)
***** Да, вы правы, кавычки, в яндексе, похоже, ограничивают поиск по данной словоформе. Поправил, теперь разница в статьях стала меньше (хотя всё равно с "-и" лидирует).
****** Это данные за последний месяц? Я посмотрел на Яндексе за период 20.01.2009-20.02.2009: упоминаний о "Цхинвал" с учетом склонений (сообщений,статей,интервью) - (1644,328,37), о "Цхинвали" - (1158,167,14). Это примерно согласуется с Вашим утверждением в январе о том, что Цхинвал упоминается в полтора раза чаще, чем Цхинвали. Debian07 22:25, 23 февраля 2009 (UTC)
****** User:Illythr: Вы не могли бы проверить, действительно ли за период 20.01.2009-20.02.2009 упоминаний "Цхинвал" с учетом склонений (Цхинвала, Цхинвалу, Цхинвалом, Цхинвале) (сообщений,статей,интервью)=(1644,328,37), "Цхинвали"=(1158,167,14)? Для «Цхинвал» я искал по отдельности каждый падеж и потом складывал цифры. Есть ли в такой методике какие-то изъяны? Debian07 20:48, 5 марта 2009 (UTC)
***** Насчёт политизированности - достаточно посмотреть аргументацию участников за переименование во всех трех (за 10 месяцев!) попытках переименовать эти статьи. Первый серьёзный аргумент появился лишь в последней (указ президента России РКГ о том, "как надо"), а до этого были, в основном, аргументы про злого грузина Сталина, "им решать, как правильно" и "с -и никто не употребляет!", упорно не замечавшие (тогда ещё) многократный перевес в использовании вариантов с "-и". --Illythr (Толк?) 13:47, 21 февраля 2009 (UTC)
****** И в предыдущих обсуждениях было принято на мой взгляд правильное решение о непереименовании. В нынешнем случае решение о непереименовании наоборот, с моей точки зрения не является правильным. Debian07 22:25, 23 февраля 2009 (UTC)
Вариант с Роскартографией и официальным наименованием хорош тем, что это легко проверяемый критерий, который также непосредственно и, как мы видим, существенно влияет на частоту употребления. То, как наименование населенного пункта какой-либо страны звучит на языке этой страны, не является основанием для именования этого пункта в русском языке. Также и с другими языками: Москва в английском языке звучит не Moskva, а Moscow. В то же время официальное наименование играет существенную роль. Хочешь не хочешь, но чтобы сдать экзамен по географии в школе или в ВУЗе, нужно будет использовать наименование «Цхинвал». И на карте учитель будет показывать Цхинвал, а не что-либо ещё. Debian07 07:28, 21 февраля 2009 (UTC)

text: Согласен, проблема лишь только в привязке Википедии к политическим интересам России. Это в обсуждениях и пытались обойти. Насчёт ВУЗОв - неужели теперь за использование неугодного руководству страны названия будут валить на экзаменах? Фигасе... о_О --Illythr (Толк?) 13:47, 21 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Я не знаю наверняка, но сами представьте ситуацию - экзаменуемый отвечает «Цхинвали», а на карте формально такого города нет. Особенно с учетом того, что сейчас ЕГЭ, и компьютер не будет разбираться в политических вопросах. Ссылка на википедию экзаменуемому не поможет. Что делать в этой ситуации? Debian07 22:25, 23 февраля 2009 (UTC)
Да нет же господа нк при чем тут политика, вы приплетаете политики к вполне естественным базовым критериям определения. Я тут не раз уже говорил, название далеко не жестко связано с юридической чистотой такого наименования. Очень многие места получили свои названия именно только из-за окупации кем либо чего либо от древних дорийцев до современных реалий. Нет тут жесткой привязки к суверинитету кого либо. Кто му же и общеупотребительность вообще без жесткого оформления, как например я предлагал "по большинству трех пунтовой общности", тоже вещь зыбкая, тренд не постоянный. Кроме того представте себе но очень многие в ексСССР до сих пор полагают что Мумбаи это Бомбей. Да и таких случаев много, теже англичане очень долго называли Шри Ланку Цейлоном и до сих пор на многих сортах английского чая пишется Цейлон в качестве места произрастания чайного листа.
Поэтому или критерием точным может служить или то что я предложил или вариант когда название определяется по удельному весу государства признавшего название официальным в общем весе всех государств где данный язык является государственным. Это твердые критерии об остальном можно спорить вечно Gnomsovet 12:41, 23 февраля 2009 (UTC)
Роскартография переименовала объектю Gnomsovet 06:32, 14 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Официальное переименование 

message: Есть указания по поводу нарушения нейтральности? --Illythr (Толк?) 18:27, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Указания кого? Вашингтонского обкома КПСС? --92.113.144.75 18:30, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :В статье висит шаблон "проверить нейтральность." На странице обсуждения пояснений к нему нет. Очевидных нарушений нейтральности я не вижу (кроме того, что название "Цхинвал" указано первым, вопреки названию статьи, но это мелочь). Есть конкретные возражения по поводу содержания статьи? --Illythr (Толк?) 19:07, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: У меня нет. Просто есть люди, которые по политическим взглядам везде где можно ставят такой шаблон. --Vizu 19:33, 17 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: Как так могло получиться, что в 1928 году на карте оказался обозначен Цхинвал? Как Сухум и Батум превратились в Сухуми и Батуми - понятно (их в 1936 переименовали), а что случилось с названием Цхинвал? Dinamik 10:15, 4 марта 2009 (UTC)
replies: text: Забыли/Забили? Когда за переименованием нет такой политической подоплёки, какую наблюдаем сейчас, выход официальных карт с новым названием может и запоздать. Вот если бы в этом атласе "Санкт-Петербург" был... --Illythr (Толк?) 11:00, 4 марта 2009 (UTC)
replies: text: :Тогда вопрос - за каким переименованием не поспела, например, эта карта? Если переименовали Цхинвали в Цхинвал, то когда это произошло? В 1920-х, что ли? Или город до переименования в 1961 году Сталинири грузинского падежного окончания в русском написании Цхинвал не было? Если покопаться в архивах грамоты.ру до 2008 года (тот ещё источник, конечно - нередко меняют своё мнение, бывает, что и явно ошибаются, но всё же), то видно, что Цхинвал и Цхинвали оба считаются правильными названиями, в то время как Сухум трактуют как устаревшее. Почему так? В Российской Империи не было устоявшегося названия и употреблялось и то, и то? Если так, то с какого момента устялось Цхинвали? С 1961?

text: :Вот ещё - утверждается что в книге «Тяжёлый крест. Записки народногвардейца» () есть, например, фраза «12 июня 1920 г. В 9 час. утра Цхинвал был взят нашим центром…» (Валико Джугели - начальник главного штаба Грузинской Народной гвардии).

text: :Карта с названиями по состоянию на 1914 год - Цхинвал

text: :Административное деление Грузии по состоянию на конец XIX века (советская карта) - Цхинвал

text: :Грузия во второй половине XVIII века (советская карта) - Крцхинвали

text: :Собственно, вопрос - когда и как Крцхинвали превратился на картах в Цхинвал и почему не в Цхинвали? Есть карты начала XX века, где обозначен Цхинвали? Dinamik 12:29, 4 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::Цхинвали стал в 1961 году. В 1934-1940-х гг. был Сталинир (სტალინირ), в 1940-х-1961 гг. Сталинири (სტალინირი). Когда в 1940-х гг. Сталинир стал Сталинири пока не знаю, постараюсь посмотреть. Крцхинвали (ქრცხინვალი) историческое название города. Цхинвали стал опять с 1991 года. Может это не АИ, но здесь сказано, что на древнегрузинском известен как Кртцхила (если переводить так, то на современном будет ქრცხილა, просто на английском его можно перевести как Кртсхила, а это будет так ქრსხილა, точно Кртцхинвали?), а впервые упоминается в 1392 году. Талех
replies: text: ::::Любопытно, что название Сталинир вполне встречается и в 1955-ом и 1958-ом году (см. здесь, есть много других аналогичных упоминаний). Отсюда вопрос: был ли город в 1940-х переименован или с 1934-го по 1961-ый Сталинир и Сталинири так и употреблялись параллельно? Крцхивали - название из приведённой мною советской карты XVIII. Также указывается и [http: //www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=geo_rus&page=showid&id=3749 тут]: «Цхинвал, город, ц. Юж. Осетии, Грузия. У груз, географа Ва-хушти Багратиони, XVIII в., селение упоминается как Крцхинвали. В основе ойконима др.-груз, krcxil 'граб'. С конца XVIII в. закрепляется форма Цхинвали. В 1922 г. преобразовано в город, который в 1934-1961 гг. назывался Сталинири. В 1991 г. решением Юж. Осетии название Цхинвали изменено на Цхинвал.». Смущает, что никак не обозначены факты использования названия Цхинвал до 1934 года и Сталинир в середине XX-го века. Название Цхинвал встречается на картах, размещённых на прогрузинских ресурсах - поэтому вероятность фальсификации (ретушь Цхинвали на Цхинвал) там считаю крайне невысокой. Поэтому, вполне возможно, что Джугели действительно писал «Цхинвал». Сталинир встречается в БСЭ - источник, в котором вряд ли бы стали подменять выходные данные Сталинири на Сталинир. А теперь смотрим сюда и понимаем, что вообще ничего не понимаем:/. 1957 год - Цхинвал. Dinamik 09:36, 5 марта 2009 (UTC)

text: ::Кстати да - самый резонный вопрос: а когда его вообще в Цхинвали переименовали? Если только в 91м - то вопрос решается сам собой (и исторические названия надо подправить). --Illythr (Толк?) 00:46, 5 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::Я же сказал, в 1961 г. переименовали в Цхинвали. В 1991 г. во время конфликта осетины вернули старое название Цхинвал, ну а в Грузиии так и остаётся Цхинвали. Историческое название Крцхинвали, но судя по той ссылке в старых документах на древнегрузинском он именовался Крцхила. Талех
Сводная таблица имеющихся примеров употребления (если где-то стоит «нет данных», но известны похожие на достоверные источники - прошу смело добавлять).
период                 	(Крцхинвали)                                                                                                                                                                 	(Цхинвали)                      	(Цхинвал) 	(Сталинир)               	(Сталинири)              	Цхинвал                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Цхинвали                                                                                                  	Сталинир                                                	Сталинири
самые ранние упоминания	видимо, так писал Ва-хушти Багратиони[http: //www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=geo_rus&page=showid&id=3749 Словарь географических названий на diclib.com. Статья 3749]	нет данных                      	нет данных	заведомо не употреблялось	заведомо не употреблялось	нет данных                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	нет данных                                                                                                	заведомо не употреблялось                               	заведомо не употреблялось
конец XVIII века - 1934	нет данных                                                                                                                                                                   	нет данных                      	нет данных	заведомо не употреблялось	заведомо не употреблялось	встречается на советских картах соответствующего периодаГрузия во второй половине XVIII века (советская карта)Административное деление Грузии по состоянию на конец XIX века (советская карта)Карта с названиями по состоянию на 1914 год, подписи к фотографии 1886 года1886 г. - Руднев Д. - Альбом поездки Северского полка из города Владикавказа, через главный хребет Кавказских гор, в г. Гори и обратно и книге Джугели	нет данных                                                                                                	заведомо не употреблялось                               	заведомо не употреблялось
1934 - 1940-ые         	нет данных                                                                                                                                                                   	нет данных                      	нет данных	нет данных               	нет данных               	нет данных                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	нет данных                                                                                                	нет данных                                              	указано в БСЭ как название с 1934 по 1961
1940-ые - 1961         	нет данных                                                                                                                                                                   	нет данных                      	нет данных	нет данных               	нет данных               	встречается в библиографии в БСЭСтатья «Кусов» в БСЭ и книгахНародное хозяйство Юго-Осетинской автономной области                                                                                                                                                                                                                                                                                                              	нет данных                                                                                                	встречается в библиографии в БСЭСтатья «Хетагуров» в БСЭ	указано в БСЭ как название с 1934 по 1961, встречается в библиографии в БСЭСтатья про Юго-осетинскую АО в БСЭ
1961 - 1991            	нет данных                                                                                                                                                                   	очевидно, должны быть упоминания	нет данных	нет данных               	нет данных               	нет данных                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	указано в БСЭ как названиеСтатья в БСЭ, встречается в библиографии в БСЭСтатья про Юго-осетинскую АО в БСЭ	нет данных                                              	нет данных
После 1991 года всё, по сути, известно: в Грузии -  (Цхинвали) и Цхинвали, в Южной Осетии - Цхинвал, gramota.ru - и так, и такgramota.ru - вопрос 244946gramota.ru - вопрос 245821, Роскартография - сначала Цхинвали, потом Цхинвал. Считаю, надо попытаться найти побольше карт соответствующей местности того времени (репринты или хотя бы доконфлитное издание) плюс разобраться со Сталинир/Сталинири. Dinamik 09:36, 5 марта 2009 (UTC)

text: Нашёл здесь интересную вещь. Цитирую То же с топонимикой: Сталинир (с. 253 дважды; должно быть Сталинири). А тут в отрывке Сталинири и Сталинир. В этой книге следующее: книга Мегрелидзе называется с названием Сталинири, а книга Тогошвили вышла в издательстве города Сталинир.

text: Нашёл, Сталинири на грузинском варианте, а Сталинир на осетинском. В списке переименованных городов Сталинир до 1940-х гг. Может названия существовали параллельно? Вообщем нужна карта 1940-х гг. Однако, здесь сказано, что Цхинвали это также Сталинир, Сталинири и Ставинир. Эти три названия упоминаются и тут. Талех
Вообще-то буква "и" это обычное окончание грузинских слов,поэтому могло употребляться оба варианта, как с "и" так и без.По-грузински неправильно говорить Цхинвал, или Сталинир (просто в силу грамматики,это почти то же самое, что сказать вместо "корова"- "коров" в именительном падеже),но в русских источниках "и" часто отпадало.В таком случае странно почему Тбилиси до сих пор не превратился в Тбилис. Near232 15:48, 5 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  1928 год - Цхинвал 

message: Откуда данные о коде +79974? Я ни в одном справочнике кода +7997 в принципе найти не могу. Dinamik 11:00, 6 мая 2009 (UTC)
Добавление: справочники, похоже, данного кода не знают, но в форумах действительно пишут, что из России можно звонить через 8-гудок-99744-номер телефона. А звонить через +995344 (международный код - через Грузию) сейчас можно? Если звонить надо не из России, а из другой страны, то что набирать? Dinamik 11:07, 6 мая 2009 (UTC)
replies: text: Данные о коде +79974 — с сайта «президента» «Южной Осетии» (), в правой части заглавной страницы — раздел «Приёмная». На номер Помощник - Пресс-секретарь Келехсаева Тамара Сослановна Тел.: +7 (9974) 45-25-37 я дозвонился из Алма-Аты набором 8-10-7-9974-452537, мне сказали, что Тамара Сослановна будет через 10 минут, попросили перезвонить. Набор работает! У нас с Грузией отношения нормальные, и я дозвонился даже через Грузию набором 8-10-99534-452537 (число цифр — именно так, как я написал). Так что добавляю второй код в статью.--Ds02006 11:52, 6 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Телефонный код 

thread_title:  Примечания 

message: И снова о названии и переименовании.
В Институте русского языка Российской академии наук говорят, что в соответствии с приказом о государственном языке столицу Южной Осетии нужно будет называть на грузинский манер, то есть Цхинвали, а не Цхинвал, как это в последнее время принято на российских госканалах. Приказ Министерства образования и науки начинает действовать с 1 сентября 2009 года. [http: //www.newsland.ru/News/Detail/id/405972/cat/37/ Статья «Правильно не "Цхинвал", а "Цхинвали"»], Приказ в Российской газете  Macs 13:51, 1 сентября 2009 (UTC)
* Почему Цхинвал? Обычно Цхинвали--60.209.229.69 09:48, 14 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Наверху страницы есть ссылки на четыре обсуждения названия. А в основном потому что все госструктуры пишут и говорят «Цхинвал». Advisor Говорить?Оценить 13:32, 14 декабря 2009 (UTC)
* Побывав лично в Абхазии, купил географическую карту республики (тамошнюю). В пояснениях однозначно указывается, что проведена работа по переводу/переименованию географических наименований с грузинского варианта на абхазский. То есть Сухум, Гагра и т.п. С Южной Осетией ситуация абсолютно аналогичная. Безусловно, процедура имеет политический подтекст, от этого никуда не деться. Так что — Цхинвал. Владимир 19:14, 25 января 2010 (UTC)
* Почему считается правильно название так как сказано в новом роcсийском указе, это государство признали всего 4 страны. Почти для всего мира это еще територия Грузии, переименовывать город изза политических течений не правильно.

text: Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, Вы ознакомились с 5-ю обсуждениями названия, ссылки на которые приведены в верхней части страницы? Dinamik 10:57, 5 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Цхинвал —> Цхинвали 

message: Зачем нужна эта информация в начале страницы? Чем так супер-важно название "Сталинир". Тем более для названия существует раздел. Я думаю следует убрать.--Bouron 08:48, 20 июня 2010 (UTC)
replies: text: :Убираю историю названия из преамбула. Довольно емкая и не очень важная информация для преамбула, тем более есть отдельный раздел.--Bouron 13:27, 8 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  история названия в начале 

message: А почему "мнение" подонка Илларионова считается авторитетным? Он такой же враг России и русских, как и Саакашвили. Почему бы тогда в статье не привести многочисленные "свидетельства" грузинского фюрера в качестве "авторитетного мнения"? 203.92.211.166 20:55, 18 августа 2010 (UTC)
replies: text: Предлагаю удалить ссылку №54, так как она является фальшивой. Такой страницы не существует. 213.59.246.63 15:17, 5 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Илларионов 

message: Согласно АТД Грузии город является отдельной административно-территориальной единицей в составе края Шида-Картли. Он не входит в Горийский муниципалитет. Посмотрите в груз. вики.  91.76.24.177 19:47, 12 июня 2011 (UTC)
thread_title:  АТД Грузии 

message: По состоянию на 6 января 1991 года в Цхинвале функционировали Юго-Осетинский государственный педагогический институт, Цхинвальский институт повышения квалификации педагогов, Научно-исследовательский институт, 12 средних общеобразовательных школ, средняя школа-интернат, спецшкола для "трудных" подростков, 14 детских садов, 10 библиотек, Юго-Осетинский государственный драматический театр, госансамбль песни и танца "Симд", государственный вокально-инструментальный ансамбль, Дворец культуры, Дворец пионеров и школьников, Станция юных техников, 10 заводов ("Эмальпровод", "Электровибромашина", "Автобусоремонтный" (ЦАРЗ), Механический, Пива и фруктовых вод, Консервный, Авиазавод, Кирпичный, Асфальтный, Химический), Центральная соматическая больница, Психиатрическая больница, поликлиника, Детская поликлиника, Парк культуры и отдыха, государственный футбольный стадион им. Ленина. ```` 83.149.8.243 21:21, 19 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Предложение к администраторам по дополнению параграфа "История" 

message: Список ни на чем не основанный, убрано. --Bilderling 10:00, 12 марта 2014 (UTC)
replies: text: Комментарий ни о чём. Раньше он был основан на уроженцах, убрать остальных и вот чёткий критерий. Advisor, 22:39, 12 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Известные люди 

message: У вас указаны совершенно разные цифры в статье - 17 тысяч в таблице, но 46 тысяч в разделе "Транспорт". Определитесь и уточните, авторы. White guardian 07:22, 8 июня 2014 (UTC)
replies: text: 46 тысяч - по данным а 1989 год, на сегодняшний день там наверняка меньше 20. Однако, так как анонимный участник не привел источники для новых данных, я вынужден был отменить эту часть его правок. --Illythr (Толк?) 12:00, 8 июня 2014 (UTC)
thread_title: Население?