Обсуждение:Бои за Бахмут

message: 30 механизированная бригада ВСУ также участвует 
https://t.me/nabludatels/26873
95.158.217.0 15:03, 9 января 2023 (UTC)
thread_title:  30 омбр 

message: Хочу сообщить вам что бои начались в жилой застройке. Это неаи поэтому может быть и нет.Решил вам сообщить. Mevonz (обс.) 12:03, 27 января 2023 (UTC)
thread_title:  неаи 

message: Прошу изменить карту вблизи Бахмута на более новую. Хайбо228 (обс.) 22:12, 28 января 2023 (UTC)
thread_title:  Изменение карты боевых действий. 

message: Штурмовые отряды Вагнер дошли до памятника т-34 в Бахмуте. Есть фото и видеоролик где там висит флаг ЧВК Вагнер Mevonz (обс.) 17:57, 6 марта 2023 (UTC)
thread_title:  т34 

message: А почему большая-то? ВС РФ и ЧВК Вагнер контролируют немалую часть города, причём часть, которая находится под ВСУ большей назвать трудно. Meshok s kartoshkoi (обс.) 09:38, 12 марта 2023 (UTC)
* Полностью согласен с Вами. ЧВК "Вагнер" находятся в 1,2 км от центра города. Описание "большая" здесь ни как не подходит. 188.162.54.231 11:43, 12 марта 2023 (UTC)
* АИ какие? Pannet (обс.) 11:46, 12 марта 2023 (UTC)
** Всмысле АИ? Вы взгляните на карту в статье и почитайте статью. Meshok s kartoshkoi (обс.) 15:10, 12 марта 2023 (UTC)
*** Солидарен с вами. Mevonz (обс.) 06:24, 13 марта 2023 (UTC)
*** В прямом - источник нужен Pannet (обс.) 07:23, 13 марта 2023 (UTC)
**** Всё, что есть в статье - и есть эти ваши сладкие АИ. Почитайте их и сами поймёте! Ну а если вам надо пальцем указывать на АИ, то уж прострите. Meshok s kartoshkoi (обс.) 19:05, 22 марта 2023 (UTC)
***** Удаляйте обсуждение. Спорить уже незачем (надпись поменялась). Meshok s kartoshkoi (обс.) 19:07, 22 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Большая часть города 

message: Нашёл надпись в статье:
19 января стало известно, что российские войска захватили Клещиевку в ходе продолжающихся российских наступательных операций вокруг Соледара, Бахмута и Авдеевки
Есть только одна претензия - причём тут Авдеевка? Как мне известно, российские ВС не проводят какую-либо общую операцию для захвата троих городов. Плюсом Авдеевка - совсем другая тема. В статье говорится про Бахмут (Артёмовск), и упоминание Авдеевки бессмысленно. Авдеевка и Бахмут - это разные города. Meshok s kartoshkoi (обс.) 13:19, 14 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Авдеевка 

message: Я считаю что прошлое описание было верным .Большая часть города под Россией .Изменения некорректны 178.155.125.150 13:20, 26 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Что значит часть? 

message: Я бы взял слова Пригожина о "юридическом взятии" Бахмута в кавычки. Где тот нотариус, который юридически зафиксировал бы захват Бахмута? 176.52.41.7 21:00, 11 апреля 2023 (UTC)
* Заявление скорее носило шуточный/несерьёзный характер и скорее всего является частью его медийной операции Kermuray (обс.) 18:52, 3 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Заявление Пригожина 

message: Почему иногда при входе на эту страницу тормозит интерфейс системы Android? Причём именно на этой странице, пару секунд и система намертво зависает на несколько минут. 46.0.188.61 09:14, 17 мая 2023 (UTC)
* вот вот, у меня такая же ситуация. Rench90 (обс.) 09:25, 11 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  Интерфейс системы  

message: Зеленский заявил что ЗСУ больше не контролирует город  195.189.48.148 06:45, 21 мая 2023 (UTC)
* "Не контролируют" и "взят Россией" — это не синонимы. Siradan (обс.) 06:47, 21 мая 2023 (UTC)
** По вашему одинокие отряды бойцов всё ещё ходят по городу. Как может так быть если ВСУ не контролируют город, он не может быть взят Россией?  Красный Ермак (обс.) 07:29, 21 мая 2023 (UTC)
*** "По вашему одинокие отряды бойцов всё ещё ходят по городу." — Не нужно мне приписывать то, чего я не говорил. Если вас удивляет то, что здесь не работает бинарная логика — есть такое понятие, как «серая зона». Поэтому утрата контроля над городом одной стороной не является равнозначным понятием взятию контроля над городом другой стороной, тем более — в условиях продолжающихся боёв. Поэтому вместо попыток личной интерпретации событий следует строго опираться на АИ. Siradan (обс.) 07:32, 21 мая 2023 (UTC)
*** Ну тут всё чётко. Западные СМИ опираются на украинские. Поэтому пока Украина твёрдо и чётко не признает реальную ситуацию, в статье будет как есть. Рулин (обс.) 12:32, 21 мая 2023 (UTC)
**** Реальная ситуация в том, что если украинские силы вышли из разрушенной городской постройки на условные 500 м и дальше ведут активные бои за Бахмут, то заявления РФ о какой-то "победе" в районе Бахмута весьма далеки от действительности. Грустный кофеин (обс.) 06:47, 22 мая 2023 (UTC)
***** По вашему если Бахмут полностью под контролем РФ , то это не победа в боях ? 178.178.89.36 16:56, 27 мая 2023 (UTC)
** Я так понимаю, Сирадану и Грустному кофеину нечего ответить на приведённую аргументацию. Тогда почему в сложившемся консенсусе в статье до сих пор не обозначена победа России? 31.134.244.121 16:57, 6 июля 2023 (UTC)
*** Какую аргументацию? Siradan (обс.) 17:03, 6 июля 2023 (UTC)
**** Вышеприведённую. Ту, что вы благополучно проигнорировали, но менять ничего не стали. 31.134.244.121 17:06, 6 июля 2023 (UTC)
***** Вы о заблокированном анониме что ли? Ответ на его вопрос был дан ещё до того, как он его задал. Других "проигнорированных аргументов" я что-то не вижу. Siradan (обс.) 17:08, 6 июля 2023 (UTC)
****** И что это за "ответ"? 31.134.244.121 17:13, 6 июля 2023 (UTC)
******* Ммм, ошибся, ответа действительно не было. Даю сейчас: факт продолжения боёв за объект не зависит от факта потери контроля над объектом одной стороной и получением его — другой, пример — бои за остров Змеиный, который был захвачен ещё в самом начале вторжения, однако боевые действия за него продолжались вплоть до его освобождения от российской оккупации. Поэтому итог боёв подводиться согласно АИ, а не согласно мнениям редакторов. Siradan (обс.) 17:20, 6 июля 2023 (UTC)
*** Сегодня в районе Бахмута:   «По данным командования, украинские защитники еще продвинулись на южном и северном флангах города. У Клищиивки – это к северу от Бахмута – идут серьезные бои. Успешно отбиты атаки южнее Берховки и Богдановки. На Богдановку Россия наступала при поддержке авиации, также авиаудар был нанесен вблизи Торецка».Слухи о "победе" в боях за Бахмут все же сильно преувеличены. Грустный кофеин (обс.) 18:45, 6 июля 2023 (UTC)
**** Радио Свобода. Их погнали из Латвии только за то, что они посмели зарекнуться о гуманитарке солдатам РФ. После такого у них точно не будет предвзятого мнения. Так что из преувеличенного здесь только значимость приведённого источника. 176.125.74.44 18:11, 3 августа 2023 (UTC)
***** Во-первых, гуманитарка солдатам — это оксюморон. Во-вторых, это был телеканал "Дождь", а не Радио Свобода. Siradan (обс.) 18:14, 3 августа 2023 (UTC)
***** Из Латвии попросили уехать не Радио Свобода, а Дождь (телеканал). Радио Свобода - это американское СМИ с многодесятилетней историей, Дождь - это российское медиа в изгнании. Грустный кофеин (обс.) 18:16, 3 августа 2023 (UTC)
****** Точно, перепутал. Это радио ещё лучше. Основанное ЦРУ и напрямую спонсируемое США - заинтересованной определённый исходом в этом конфликте страной. Спасибо, что помогли больше пролить света на "непредвзятость". 176.125.74.44 18:19, 3 августа 2023 (UTC)
******* Тут ещё британский аналог Радио Свободы - Русская служба Би-би-си на днях сделал репортаж о "признаках Бахмута" - группе украинских снайперов, работающих на окраине Бахмута в настоящее время. Поэтому авторитетные источники однозначно говорят - бои за город не прекратились. Грустный кофеин (обс.) 18:25, 3 августа 2023 (UTC)
* В конце вопроса было "взят ли Россией"?, и после этого "Думаю, нет", но источники украинской стороны так же не подходят, как и источники российской. Ждём ISW.-- Max 08:44, 21 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Взят Россией 

message: @Siradan  Нарушение ВП:ВЕС
1. Высказывание президента воюющей страны о сабже - это, по Вашему мнению, нарушение ВП:ВЕС?
2. Вы отменили мою вторую правку безо всякого обоснования. Max Shakhray (обс.) 16:09, 21 мая 2023 (UTC)
* "Высказывание президента воюющей страны о сабже - это, по Вашему мнению, нарушение ВП:ВЕС?" — Да, потому что я не вижу никаких причин считать поздравления Путина в адрес кого-либо энциклопедически значимыми, тем более в статье о военных действиях. У нас здесь не цитатник Путина.В первую очередь я отменял вашу правку с возвратом развёрнутой информации о Путине. Если вам важно — можете порядок вернуть, я не возражаю, хотя и не вижу в этом смысла, так как заявления официальных представителей РФ явно более значимы, чем какого-то крайне сомнительного предпринимателя. К слову об отменах: напоминаю вам о недопустимости отмен отмен согласно ВП:УКР-ВП. Вы, видимо, вернули свою правку совершенно сознательно. Siradan (обс.) 17:06, 21 мая 2023 (UTC)
* Коллега Max Shakhray,  необязательно, и это чревато последствиями для вас. Siradan (обс.) 17:15, 21 мая 2023 (UTC)
* Добавил реакцию Путина со ссылкой на имеющиеся обзорные публикации о битве за Бахмут. Странно не замечать, что реакция Путина отражает то необычно большое значение, которое в Кремле придают взятию райцентра. Max Shakhray (обс.) 16:17, 23 мая 2023 (UTC)
** Вынужден данную правку отменить, так как, во-первых, в отношение заявления Путина это вообще не обзорные публикации, а во-вторых, проблема незначимости поздравления Путина для описания хода боёв, о чём я ранее уже сказал, никак не решена. Siradan (обс.) 16:30, 23 мая 2023 (UTC)
*** Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Значимость реакции Путина на "взятие" Бахмута Max Shakhray (обс.) 16:54, 23 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Путин и взятие Бахмута 

message: Предлагаю изменить её, ссылаясь на отчёт ISW за 21 мая, дабы понятнее разъяснить людям о текущих событиях и, возможно, предотвратить новую волну "кривых" правок:https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-may-21-2023
*бóльшая часть города под контролем России, включая западные и северо-западные окраины;
*под контролем Украины находится незначительная часть территорий на юго-западных окраинах города;
*боевые действия продолжаются
AniwaifuGX (обс.) 19:29, 22 мая 2023 (UTC)
* Проблема кривых правок решена защитой статьи до АПАТ. Siradan (обс.) 19:31, 22 мая 2023 (UTC)
** В любом случае такая версия окажется более информативной на данный момент, а вот от недобросовестного человека с флажком никто статью не страхует. AniwaifuGX (обс.) 20:01, 22 мая 2023 (UTC)
*** Я в целом не против. Единственное, что меня смущает по существу — не слишком ли это объёмный текст для карточки. Siradan (обс.) 07:08, 23 мая 2023 (UTC)
**** Не думаю, что слишком. Глядя на другие статьи в Википедии, это вполне нормальный объем текста. Дополняется это тем, что битва довольно масштабная, потому требует чуть большего описания. Можно также попробовать отредактировать,однако в версии, которую я предложил, расписано всё по чистоте. AniwaifuGX (обс.) 16:15, 24 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Обновить информацию в статусе б.д 

message: Сам не могу, так как статья, неожиданно, оказалась защищена от моего редактирования.
После слов 
20 мая российские власти и Пригожин заявили о полном захвате Бахмута. Украина выступила с опровержением, заявив, что ВСУ по-прежнему контролируют «определённые объекты» в Бахмуте.
Нужно вписать
21 мая президент России Владимир Путин поздравил штурмовые отряды ЧВК и части Министерства обороны РФ с завершением операции по взятию Бахмута.
Ссылка на АИ https://www.reuters.com/world/europe/putin-says-battle-bakhmut-is-over-thanks-wagner-mercenaries-russian-army-2023-05-21/
Заранее спасибо. Энергичный (обс.) 11:45, 23 мая 2023 (UTC)
* Не нужно: поздравления Путина не несут энциклопедической значимости. Siradan (обс.) 11:49, 23 мая 2023 (UTC)
** А что вам тогда нужно ,чтоб он считался взятым ?Украина естественно этого не признает ,даже ждать не нужно.Ба 176.59.47.53 08:51, 24 мая 2023 (UTC)
** А заявления Украины , которая в состоянии войны с Россией , значит имеют ? 178.178.89.36 16:51, 27 мая 2023 (UTC)
** На полях саммита "Большой семерки" в Хиросиме в мае 2023 г. Зеленского спросили, остается ли Артемовск под контролем Киева. "Я думаю, нет. Сегодня он остается лишь в наших сердцах", — сказал на это украинский президент. Позже пресс-секретарь Зеленского Сергей Никифоров заявил, что глава государства не признавал потери Артемовска. "Вопрос репортера: "Россияне заявили, что взяли Бахмут". Ответ президента: "Думаю, нет". Таким образом, президент опроверг взятие Бахмута", — утверждает он. Полностью вопрос журналиста звучал так: "Бахмут все еще в руках Украины? Русские заявили, что они взяли Бахмут". Всё ещё будете оспаривать очевидное? Oleksey 88 (обс.) 08:01, 14 декабря 2023 (UTC)
*** Бахмут был полностью взят сегодня  Даркель (обс.) 18:56, 21 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Прошу тех, у кого есть право редактировать, внести правку в раздел 2023 

message: Коллеги, я не знаю, кто вносил эту правку, но отмечу, что в статье New York Times относительно окончания сражения написано "essentially". С такой формулировкой в источнике дату завершения битвы в карточку статьи вносить как минимум рано. НеКакВсе (обс.) 08:33, 25 мая 2023 (UTC)
* Как можно вообще воспринимать NYT как достоверный источник информации 178.178.89.36 16:50, 27 мая 2023 (UTC)
** Коллега, во-первых, это высокоавторитетное СМИ мирового уровня, во-вторых, оно проходит через фильтр УКР-СМИ. НеКакВсе (обс.) 08:59, 30 мая 2023 (UTC)
*** Ну так себе авторитет пропаганды 77.51.179.55 00:56, 9 января 2024 (UTC)
*** "Авторитетный" и даже "высокоавторитетный" не значит "достоверный". NYT является средством массовой информации, а любые СМИ в качестве источника не рассматриваются ни одной энциклопедией. Исключение составляют случаи, когда СМИ используется для изучения его самого или СМИ в целом. В нашем случае материалы NYT могут приниматься во внимание для изучения, например, истории прессы США. 83.149.21.111 18:08, 23 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Дата окончания битвы за Бахмут 

message: Артёмовск/Бахмут уже полностью в руках российских сил, и линия обороны теперь проходит в нескольких километрах от города, заявил экс-генпрокурор Украины, а ныне капитан ВСУ Юрий Луценко
«Вагнеровцы – это штурмовые отряды особого назначения и особой частной формы Вооружённых сил РФ, которые штурмовали Бахмут. Штурм закончен. Бахмут находится во вражеских руках», – заявил Луценко.
По его словам, никто никакие последние дома до сих пор в Артёмовске не удерживает. 178.46.105.162 17:44, 26 мая 2023 (UTC)
* походу по мнению модераторов википедии, боевые действия будут продолжаться вечно, даже после их окончания Vladik4il (обс.) 20:33, 26 мая 2023 (UTC)
** Не очень понятно к чему этот протест. Битва за Бахмут началась еще до того, как войска вошли в город. Может тогда и дату начала надо изменить? Если брать кстати аналогию из истории, то Сталинградская битва закончилась не в момент, когда немецкие войска были выбиты из города 88.201.206.1 11:43, 27 мая 2023 (UTC)
*** Разумно. Тогда давайте, руководствуясь аналогичной логикой, в битве за Херсон так же укажем, что она продолжается по настоящее время? 188.170.74.179 14:55, 27 мая 2023 (UTC)
**** Хорошая идея. Напишите об этом в обсуждении той страницы.  88.201.206.1 04:23, 29 мая 2023 (UTC)
*** Учитывая , что Сталинградская битва окончилась 2 февраля, когда армию Паулюса взяли в плен , а нам известно , что её захватили в Сталинграде , то ваш пример не имеет ничего общего , с вашими словами 178.178.89.36 16:48, 27 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Луценко  

message: Коллеги, уже два СМИ мирового уровня — The Wall Street Journal и TheWashington Post написали о том, что Бахмут находится под контролем российской стороны. Соответственно, внесу это в статью. НеКакВсе (обс.) 08:53, 30 мая 2023 (UTC)
* Не нашёл в Вашингтон Пост такого утверждения. Siradan (обс.) 08:59, 30 мая 2023 (UTC)
** Коллега, прямо в преамбуле статьи: "From the edges of Kostyantynivka, about 12 miles west of Bakhmut, which Russia captured a week ago...". НеКакВсе (обс.) 09:03, 30 мая 2023 (UTC)
*** Читаем, черным по белому -  The battle of Bakhmut isn’t over. Pannet (обс.) 09:09, 30 мая 2023 (UTC)
**** Так это и есть в карточке статьи. Контроль города войсками РФ (и его взятие по версии WP) не равно окончанию битвы. НеКакВсе (обс.) 09:11, 30 мая 2023 (UTC)
*** Ок. Siradan (обс.) 09:13, 30 мая 2023 (UTC)
* Кстати, CIT отметили на основе геолокации боевых действий то же самое. В чистом виде для нас это не АИ, но всё же. НеКакВсе (обс.) 09:18, 30 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Контроль  Бахмута российской стороной 

message: Коллега Siradan, я ненароком зацепил лишнее предложение, удаляя из преамбулы не имеющую к теме статьи информацию, тут Ваша отмена по делу. Но я считаю, что этот фрагмент в статье: "По мнению военных экспертов Майкла Кофмана и Роба Ли (Rob Lee), выигранная битва за Северодонецки Лисичанск нанесла ВС РФ больше вреда, чем осеннее поражение под Балаклеей, Изюмом, Купянском и Лиманом. Именно нерациональный расход российской стороной ресурсов в летних боях стал залогом успеха последовавшего наступления ВСУ". Считаю, что в статье о боях за Бахмут это не нужно. Это же не статья о боях за Лисичанск или Северодонецк. НеКакВсе (обс.) 09:35, 30 мая 2023 (UTC)
* Согласен, убрал. Siradan (обс.) 09:42, 30 мая 2023 (UTC)
=== Итог ===
Консенсус достигнут. — НеКакВсе (обс.) 09:43, 30 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Удаление не имеющей отношения к теме статьи информации из преамбулы 

message: Консенсус достигнут. — НеКакВсе (обс.) 09:43, 30 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Добавьте, пожалуйста, следующие слова в скобках после названия: бои за АртёмовскСамопровозглашённая ДНР, позднее аннексированная Россией, не считает законными переименования на территории Донецкой области, на которую она претендует с 7 апреля 2014 года. Бахмуту возвращено историческое название в 2016 году.. Хочу просто разъяснить, почему в российской пропаганде он так называется, а например, Алчевск в т. н. ДНР носит не советское название Коммунарск. Lukdmi (обс.) 19:56, 2 июня 2023 (UTC)
* Информация о названии города имеется в статье о городе. Siradan (обс.) 20:04, 2 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Альтернативное название 

message: В разделе "Потери" дана информация на статью, где о российских потерях за 9 месяцев 100 тысяч (20 тыс. убитыми и 80 тыс. раненными) говорит не Кирби, а генерал Марк Милли. Кирби лишь уточняет, что из 20-ти тысяч убитых половина бойцы ЧВК Вагнер, многие из которых - бывшие заключённые. При этом из статьи вырвано заявление Милли об украинских потерях в 100 тысяч человек за этот же период. И данная искажённая информация заблокирована от правок рядовых редакторов. — Bee808 (обс.) 22:42, 11 июня 2023 (UTC)
* Вы перепутали, это сказал именно Кирби, о чём в тексте прямо указано, а информация Милли — это отдельное заявление, прозвучавшее в ноябре 2022, и касалось оно общих потерь на войне; Кирби своё заявление сделал весной 2023 конкретно о Бахмуте. Заявление Милли в статье приведено для демонстрации динамики потерь ("The new figures suggest that Russian losses have dramatically accelerated in recent months."). Siradan (обс.) 02:37, 12 июня 2023 (UTC)
** 1.  - "Gen. Mark Milley, the chairman of the Joint Chiefs of Staff, that Russia had suffered well over 100,000 killed or wounded in the first eight months of the war. The new figures suggest that Russian losses have dramatically accelerated in recent months." - заявление Милли.- "Kirby said nearly half those killed since December are Wagner forces, many of them convicts who were released from prison to join Russia’s fight." - Кирби говорит лишь о соотношении в потерях, указанных Милли.У вас проблема с пониманием английского языка?2. - "Milley said in November that Ukrainian casualties were probably also about 100,000." - указывать украинские потери, о которых говорится в статье, что-то мешает?Это конкретно однобокая подача информации и подтасовка. Плюс блокировка статьи для исправления без флага автопатрулируемого, при этом какие-то автопатрулируемые подтверждают однобокую информацию. Я думаю, это стоит рассмотрения на ВП:УКР и снятия флага. — Bee808 (обс.) 11:42, 12 июня 2023 (UTC)
*** > 1.  - "Gen. Mark Milley, the chairman of the Joint Chiefs of Staff, that Russia had suffered well over 100,000 killed or wounded in the first eight months of the war. The new figures suggest that Russian losses have dramatically accelerated in recent months." - заявление Милли.А зачем Вы приводите искаженную цитату? На самом деле Gen. Mark Milley, the chairman of the Joint Chiefs of Staff, said in November that Russia had suffered well over 100,000 killed or wounded> - "Kirby said nearly half those killed since December are Wagner forces, many of them convicts who were released from prison to join Russia’s fight." - Кирби говорит лишь о соотношении в потерях, указанных Милли.А если учесть, что перед этим в статье говорится -  The White House said Monday it now estimates that just since December Russia has suffered 100,000 casualties, including more than 20,000 killed, ... White House National Security Council spokesman John Kirby said the U.S. estimate is based on newly declassified American intelligence. He did not detail how the intelligence community derived the number ? Manyareasexpert (обс.) 11:54, 12 июня 2023 (UTC)
replies: text: ::#""Gen. Mark Milley, the chairman of the Joint Chiefs of Staff, that Russia had suffered well over 100,000 killed or wounded in the first eight months of the war. The new figures suggest that Russian losses have dramatically accelerated in recent months." - заявление Милли." — Нет, заявление Милли — только первое предложение, причём оно было в ноябре, и вы зачем-то это вырезали. Второе — это о заявлении Кирби.
replies: text: ::#""Kirby said nearly half those killed since December are Wagner forces, many of them convicts who were released from prison to join Russia’s fight." - Кирби говорит лишь о соотношении в потерях, указанных Милли." — Нет, Кирби говорит о сотне тысяч потерь под Бахмутом, которые Россия понесла с декабря, это вообще никаким образом даже гипотетически не может относиться к заявлению Милли, звучавшему в ноябре. Поэтому если у кого-то и проблемы, то уж точно не у меня.
replies: text: ::#"указывать украинские потери, о которых говорится в статье, что-то мешает?" — Мешает, потому что украинские потери по ноябрьскому заявлению Милли являются общими, а не по Бахмуту.

text: ::#"Я думаю, это стоит рассмотрения на ВП:УКР и снятия флага." — Я думаю, вы добьётесь лишь своего топик-бана на тематику. Мешать, естественно, не буду.

text: :: Siradan (обс.) 12:30, 12 июня 2023 (UTC)

text: ::* Какой вы молодец, коллега! Почти сами всё расставили по полочкам. И так:- "Мешает, потому что украинские потери по ноябрьскому заявлению Милли являются общими, а не по Бахмуту." - Отлично! А теперь будьте любезны, прочитайте заголовок статьи и первое предложение, которое упомянул ваш коллега выше:Заголовок - "US says 20,000 Russians killed in Ukraine war since December"  / "США заявили о гибели 20 тысяч россиян в войне на Украине с декабря"/ - где хоть слово про Бахмут? Далее: - "The White House said Monday it now estimates that just since December Russia has suffered 100,000 casualties, including more than 20,000 killed, as Ukraine has rebuffed a heavy assault by Russian forces in eastern Ukraine." / "Белый дом заявил в понедельник, что, по его оценкам, только с декабря Россия потеряла 100 000 человек, в том числе более 20 000 убитых, поскольку Украина отразила мощное наступление российских войск на востоке Украины." - опять, где хоть слово про Бахмут? Это, как вы заметили ранее про заявление Милли, общие потери, а не по Бахмуту.А вот дальше, Кирби заявляет, что из общего числа убитых (20 тыс.) с декабря почти половина - бойцы ЧВК Вагнер: - "Kirby said nearly half those killed since December are Wagner forces..." / "Кирби сказал, что почти половина убитых с декабря — это бойцы Вагнера...".И так, что мы имеем? Из общего числа убитых с декабря месяца к потерям в Бахмуте можно отнести только половину, т.е. ~10 тыс. Что мы видим в разделе "Потери"? "...за пять месяцев боёв под Бахмутом потери России составили 100 тысяч человек, из них 20 тысяч человек убитыми." А это и есть подлог, когда общие потери указаны, как потери только под Бахмутом. — Bee808 (обс.) 00:21, 13 июня 2023 (UTC)

text: ::** The White House has repeatedly sought to highlight the cost — both human and weaponry — to Russia of Bakhmut, which it argues has limited strategic importance to the overall trajectory of the war. Some analysts, however, note that taking control Bakhmut could be helpful to Russian efforts to advance on the larger cities of Kramatorsk and Sloviansk in the Donetsk regionKirby said the Russian casualty count for “this little town of Bakhmut” was in line with some of the fiercest periods of fighting during World War II, including the Battle of the Bulge, the last major German offensive campaign on the Western Front, and the Guadalcanal campaign, the first major Allied offensive against Japan.”It’s three times the number of killed in action that the United States faced on the Guadalcanal campaign in World War II and that was over the course of five months,” Kirby said." На этом общение с вами я прекращаю, мне надоело терпеть от вас нападки, опровергая абсурдные обвинения. Буду добиваться вашей блокировки, раз вы не прекращаете. Siradan (обс.) 02:07, 13 июня 2023 (UTC)

text: ::*** Ваша цитата взята ниже по тексту, уже после того, когда Кирби озвучил про потерю в боях под Бахмутом - около половины (10 тыс). А дальше идёт "беллетристика" без единой цифры. Т.е. по факту к Бахмуту относятся только эти цифры: "Kirby said nearly half those killed since December are Wagner forces..." / "Кирби сказал, что почти половина убитых с декабря — это бойцы Вагнера...".И перестаньте мне угрожать, пожалуйста. — Bee808 (обс.) 02:54, 13 июня 2023 (UTC)

text: ::**** Угрозы — это вот это, а я вам объяснил причину, по которой здесь я с вами общение прекращаю. Siradan (обс.) 06:31, 13 июня 2023 (UTC)

text: ::***** Понятие "угроза" не ограничиваются правилами Википедии. И вы уже второй раз прекращаете общение тут. Выполните уже обещанное. — Bee808 (обс.) 10:18, 14 июня 2023 (UTC)
* Фраза в статье некорректна. Речь идёт о потерях на всём фронте.The White House on Monday estimated that Russia's military has suffered 100,000 casualties in the last five months in fighting in the Bakhmut region and other areas of Ukraine.Представитель Совета национальной безопасности США Джон Кирби заявил со ссылкой на рассекреченные данные американской разведки, что на войне в Украине за последние пять месяцев погибли более 20 тыс. российских военных, а еще 80 тыс. получили ранения. По его словам, значительная часть этих потерь приходится на битву за Бахмут, а половина погибших с декабря 2022 года были наемниками ЧВК "Вагнер", которые сражаются в районе этого города в Донецкой области. Max Shakhray (обс.) 22:04, 14 июня 2023 (UTC)
** Почему-то интерфейс не позволяет открыть редактор статьи. Вот здесь еще одна оценка потерь https://news.sky.com/story/ukraine-russia-war-latest-moscow-drone-attack-kyiv-putin-12541713?postid=5993569 - More than 60,000 Russian casualties have been reported in Moscow's efforts to capture the Ukrainian city of Bakhmut, according to a Western official. The official added the total number of Russian casualties is now exceeding 200,000, and there are signs Ukraine may launch a counteroffensive in the coming weeks. Last month, Russia declared their success in capturing Bakhmut after approximately a year-long battle. "We judge that capturing Bakhmut has likely cost Russia at least 60,000 casualties in that Bakhmut-Popasna sector over the course of the year-long battle," the official said. They said it was a "conservative estimate" for the number of Russian casualties on that area of the front. On the estimated breakdown of killed to injured, they said: "I think we would say at least a third killed." Manyareasexpert (обс.) 13:14, 15 июня 2023 (UTC)
*** Визуальный редактор глючил. Max Shakhray (обс.) 17:43, 15 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Откровенная подтасовка фактов в разделе Потери. 

message: предлагаю добавить более достоверную и удобную карту Бахмута.  Хайбо228 (обс.) 19:02, 3 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Более достоверная и удобная карта окрестностей Бахмута.  

message: Почему в статье про бои за Купянск нет статуса, что идут бои за город, объясняя это тем, что город под контролем ВСУ, а бои за Бахмут до сих пор идут, хотя он плотностью под контролем ВС РФ? Kote58ru (обс.) 06:10, 22 августа 2023 (UTC)
* Какие АИ рассказывают об окончании битвы? — Nickel nitride (обс.) 06:13, 22 августа 2023 (UTC)
** А какие АИ подтверждают, что бои за Купянск сейчас не идут? Kote58ru (обс.) 06:24, 22 августа 2023 (UTC)
*** Значит не можете. Тогда какие вопросы? Nickel nitride (обс.) 10:14, 22 августа 2023 (UTC)
**** Не совсем понял, что имелось ввиду под «не можете» Kote58ru (обс.) 10:41, 22 августа 2023 (UTC)
* Потому что контроль над городом какой-либо из сторон не означает, что бои закончились. Siradan (обс.) 06:23, 22 августа 2023 (UTC)
** Ну так получается, что и контроль над Купянском не означает, что бои за него не идут? Kote58ru (обс.) 06:23, 22 августа 2023 (UTC)
*** Здесь СО статьи о боях за Бахмут. Вопросы, связанные со статьёй о боях за Купянск, обсуждаются на СО соответствующей статьи. Siradan (обс.) 06:26, 22 августа 2023 (UTC)
* Думаю, вопрос не по месту. Статья "Бои за Купянск" описывает события прошлого года. Бои за Бахмут - идут, о чём подробно пишут в АИ. Если у боёв за Купянск 2023 года появятся обзорные АИ, то и статья появится. Пока же это два разных события. НеКакВсе (обс.) 12:30, 22 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Почему бои за город до сих пор идут? 

thread_title:  Примечания 

message: У кого есть право на редактирование страницы — разместите, пожалуйста, в шаблоне рядом с именами Пригожина и Уткина крестик (†) Андрій ЯЧ (обс.) 11:42, 27 августа 2023 (UTC)
Поддерживаю добавление "†" напротив Пригожина и Уткина. Кроме того, в шаблоне нужно отметить дату окончания участия Вагнера в боях за Бахмут, потому что сейчас из данных шаблона следует, что Вагнер участвует в боях под Бахмутом по сей день. P.S. преамбула заканчивается фразой о захвате Бахмута российскими войсками. Наверное, чтобы не вызывать когнитивного диссонанса, там же нужно добавить о том, что, несмотря на фактический захват города, боевые действия в окрестностях Бахмута продолжаются.
* Крестик подразумевает, что в ходе описанного в статье события люди погибли , а это не так. НеКакВсе (обс.) 21:23, 11 сентября 2023 (UTC)
* Если человек во время войны умер своей смертью — то рядом с его именем крестик всё равно ставится. Например: в статье Крымская война он стоит в шаблоне рядом с именем Николая I. Андрій ЯЧ (обс.) 22:49, 24 сентября 2023 (UTC)
** Однако Пригожин вывел вагнеровцев из под Бахмута ещё и июне, потом был мятеж, а погиб он уже в августе, когда ни он, ни его силы уже не имели отношения к битве под Бахмутом. Грустный кофеин (обс.) 03:11, 25 сентября 2023 (UTC)
** Значит, крестик надо убрать у Николая. А по Пригожину и Уткину вопрос, ведь для любого смотрящего телевизор не секрет, что они были убиты британской разведкой, да? Так что в рамках конфликта в общем-то.-- Max 03:21, 27 ноября 2023 (UTC)
*** я не из РФ, потому не понял про британскую разведку.  Chromotraw (обс.) 10:41, 1 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Пригожин и Уткин 

message: Почему в итогах, в отличии, например, от статьи про битву за Соледар, не указано о победе России? Фронт теперь проходит в нескольких сотнях метрах от города, и бои за него полностью завершены KlimFilippov (обс.) 18:29, 10 декабря 2023 (UTC)
* Это утверждение основано на каких-то АИ, или это ваш ОРИСС? Siradan (обс.) 20:06, 10 декабря 2023 (UTC)
** Даже в Английской википедии указано, что битва завершилась в мае 2023.  Ilyak (обс.) 11:06, 29 января 2024 (UTC)
** Также прошу не удалять просто так ответы со страницы обсуждения. Не нравится, кажется ответ не допустимым, есть механизмы это поменять. Не нужно откатывать чужие реплики в дискуссии. Ilyak (обс.) 11:11, 29 января 2024 (UTC)
*** А я попрошу вас прекратить осознанно нарушать ВП:ЭП с учётки с околонулевым вкладом. О том, что содержимое энвики не имеет отношения к принципам написания статей по ВП:ВПНЕАИ, я вам уже указал. Siradan (обс.) 11:14, 29 января 2024 (UTC)
****Вы сами нарушаете этику и даже не замечаете этого. Простая констатация факта взятия Бахмута (Артемовска) ВС РФ не имеет никакого отношения к учетке оппонента / его вкладу, тем более не нуждается в Вашей оценке этого вклада. Ваше сопротивление и передергивание критериев оценки начинает вредить нейтральному характеру энциклопедии и иметь личный, субъективный окрас Перцев Алексей (обс.) 17:43, 19 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Итоги сражения 

message: В статусе до сих пор фигурирует реплика "бои в окрестностях продолжаются". В прошлом году на карте было видно, что линия боевого соприкосновения частично касается городской черты Бахмута с юга и запада - и вот тогда действительно можно было сказать, что бои в окрестностях продолжаются. Однако сейчас на карте видно, что линия боевого соприкосновения уже достаточно далека от черты города. Бахмут и подступы к нему со всех сторон находятся на территории, подконтрольной ВС РФ. Поэтому в статусе должно быть указано "Победа России". Источник, указывающий о продолжающихся боях "в окрестностях", уже давно устарел. Победа России и полной контроль над городом армией РФ полностью подтверждается актуальной картой. Стенли Грей (обс.) 09:31, 4 апреля 2024 (UTC)
* Карта не АИ. Найдите АИ на утверждение об окончании боёв. Siradan (обс.) 09:33, 4 апреля 2024 (UTC)
** Разве актуальная карта - не АИ? Ведь она постоянно обновляется с учётом текущей ситуации, а источник о "продолжающихся боях в окрестностях" опубликован почти год назад. Стенли Грей (обс.) 09:39, 4 апреля 2024 (UTC)
*** Если я правильно понимаю, речь вообще о википедийной карте, и Википедия априори не АИ. Как не АИ на утверждение об окончании боёв и другие карты, потому что данное утверждение — это уже трактовка карты тем, кто это утверждение озвучивает, то есть ОРИСС. Siradan (обс.) 13:00, 4 апреля 2024 (UTC)
**** Хорошо, я понял - википедийная карта не АИ. С этим соглашусь. Но тогда непонятно, почему в других статьях Википедии констатируется победа России без указания источников. Например, статья "Бои за Авдеевку",  там в статусе написано: "Победа ВС РФ." - и ни одного источника. В статьях о Северодонецке, Лисичанске, Мелитополе то же самое - в разделе "Статус" констатируется победа России без каких-либо ссылок. Стенли Грей (обс.) 14:48, 4 апреля 2024 (UTC)
***** Другие статьи следует обсуждать на страницах обсуждений соответствующих статей. Siradan (обс.) 15:42, 4 апреля 2024 (UTC)
****** Уважаемый Siradan, правила Википедии одинаковы для всех статей. И если в других статьях указана победа России без ссылок, а в этой статье обязательно требуется ссылка - как это понимать? Сегодня российская армия уже подошла к Часову Яру, который находится в 13 км западнее Бахмута. Вся территория Бахмута и его окрестности под полным контролем ВС РФ. В англоязычной Википедии в статье "Battle of Bakhmut" уже давно констатируется победа России - там написано " Result  Russian victory". И, кстати, тоже без ссылок.  Стенли Грей (обс.) 08:20, 6 апреля 2024 (UTC)
******* "Уважаемый Siradan, правила Википедии одинаковы для всех статей." — Начнём с того, что в Википедии нет строгих правил. Закончить можно ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО: хоть там речь об оценке значимости, принцип применим и к другим аспектам написания статей. Siradan (обс.) 08:31, 6 апреля 2024 (UTC)
******** Это и странно, что в Википедии нет строгих правил, а в данной статье строго требуются АИ про итоги битвы за Бахмут - и это при том, что победа России в Бахмуте уже очевидный и общепризнанный факт. Стенли Грей (обс.) 09:06, 6 апреля 2024 (UTC)
********* Строгих правил нет потому, что руководствоваться нужно здравым смыслом, а не потому, что можно делать что угодно. Предлагаемое ко внесению утверждение не является тривиальным, и поэтому обязательно требует АИ, иначе это будет ОРИСС. Как написаны другие статьи, и тем более статьи в других языковых разделах, в которых действуют свои правила, данной статьи не касается. Siradan (обс.) 09:11, 6 апреля 2024 (UTC)
********** "руководствоваться нужно здравым смыслом, а не потому, что можно делать что угодно" ---------- Полностью согласен. Тогда чем нужно руководствоваться, чтобы отказываться от формулировки "Победа ВС РФ" - здравым смыслом или желанием делать что угодно? И это при том, что Бахмут со всеми его окрестностями уже давно "углубился" в территорию, подконтрольную ВС РФ. Стенли Грей (обс.) 09:52, 6 апреля 2024 (UTC)
*********** Здравым смыслом, разумеется. Ищите АИ, мне вам больше нечего предложить. Siradan (обс.) 09:54, 6 апреля 2024 (UTC)
************ Ну хорошо, тогда у меня финальный вопрос - а если АИ об окончании боёв в окрестностях Бахмута вообще не появится ещё долгое время? Стенли Грей (обс.) 10:01, 6 апреля 2024 (UTC)
************* Будем решать проблемы по мере их поступления. Siradan (обс.) 10:09, 6 апреля 2024 (UTC)
* 15 — 20 % от российских. Когда этот невероятный пруф от доктора философии уже удалят? Вы сами хоть статью читали? 176.209.136.27 20:04, 12 апреля 2024 (UTC)
**Тише не пали тему. 
** Так будет очевидней любому мимопроходящему о том насколько сейчас вики достоверный ресурс, если у них потери одной из сторон исчисляются потерями другой стороны)) 2A03:D000:4194:AE51:83C:C94C:23EB:F7EE 20:57, 18 мая 2024 (UTC)
* Siradan требует выполнения непростой задачи - найти АИ, в котором говорится, что бои в окрестностях Бахмута завершены. Я стесняюсь спросить, существует ли общепринятое определение окрестностей. Это 0.1, 1, 10, 100 км? От определения напрямую зависит ответ на вопрос о продолжающихся боях. 
** Не зависит, потому что редакторы Википедии не занимаются определением "окрестностей". Siradan (обс.) 10:41, 16 апреля 2024 (UTC)
*** Ну как же? Если окрестности заканчиваются на расстоянии X от города, то, если бои идут не далее как на расстоянии X, то бои продолжаются, а если ближайшие столкновения происходят дальше, чем на расстоянии X, то бои в окрестностях уже не идут. И, кстати говоря, применяются ли различные определения окрестностей для разных городов, например, для Бахмута и Авдеевки? 
**** Ну вот так. Вы заняты оригинальными исследованиями — статьи так не пишут. И подписывайте свои сообщения, пожалуйста. Siradan (обс.) 11:01, 16 апреля 2024 (UTC)
***** В яблочко. Никакого разговора об окрестностях быть вообще не должно. Тогда в пору создавать отдельную статью "Битва за окрестности Бахмута", либо создавать статью о "Бахмутской кампании", в которой говорилось бы о ряде различных сражений в данном районе. Город Бахмут находится под контролем ВС РФ. В сентябре Зеленский заявил, что имеется план освобождения города. (https://www.businessinsider.com/zelenskyy-vows-to-liberate-bakhmut-and-2-other-key-cities-2023-9). Довольно странно объявлять о существовании плана освобождения в момент, когда идут бои за Бахмут. Gorgedweller (обс.) 11:12, 16 апреля 2024 (UTC)
****** "В яблочко. Никакого разговора об окрестностях быть вообще не должно." — Разговоры должны быть о том, что есть в источниках. В источниках было о боях в окрестностях в контексте боёв за город. Если у вас до сих пор нет ни одного АИ — разговор с вами я заканчиваю как контрпродуктивный: у меня нет желания обсуждать с вами ваши взгляды. Siradan (обс.) 11:15, 16 апреля 2024 (UTC)
******* Может быть, вот эти ссылки заслуживают больше внимания? (https://www.nytimes.com/2023/05/22/world/europe/bakhmut-russia-ukraine-retreat.html) ; (https://www.understandingwar.org/backgrounder/kremlin’s-pyrrhic-victory-bakhmut-retrospective-battle-bakhmut) ; (https://theconversation.com/ukraine-recap-moscows-pyrrhic-victory-in-bakhmut-prompts-unrest-in-the-russian-military-but-its-all-smiles-for-zelensky-206461). Тысячи их. Я не являюсь принципиальным противником фразы о боях в окрестностях в итогах, но, помимо этой фразы, должна быть и фраза о победе ВС РФ/неудаче ВСУ в данной конкретном сражении, а не кампании. Gorgedweller (обс.) 11:31, 16 апреля 2024 (UTC)
******** Вы видели, какой АИ приведён для формулировки о боях в окрестностях? И какую именно фразу о "победе ВС РФ/неудаче ВСУ" вы хотите? "Пиррова победа РФ"? Siradan (обс.) 11:50, 16 апреля 2024 (UTC)
********* Тот, в котором говорится, что на третью декаду мая 2023 Украина, по оценке ВСУ, все еще контролирует небольшую полосу земли в Бахмуте и проводит контрнаступательные действия? Да, видел. Да хотя бы и пиррову, хотя это все же эмоциально и малоэнциклопедично. Я бы написал "победа ВС РФ/неудача ВСУ", дополнив оценку строчкой (и источником) о тяжелых потерях атакующей стороны. Gorgedweller (обс.) 12:19, 16 апреля 2024 (UTC)
********** "Да, видел." — Ну так зачем вы мне показываете более старые источники?"Да хотя бы и пиррову, хотя это все же эмоциально и малоэнциклопедично." — А написать "Победа России", когда источники указывали о продолжающихся боях за город — это сильно энциклопедично и не эмоционально что ли? Siradan (обс.) 12:47, 16 апреля 2024 (UTC)
*********** Более старые - это те, которые на пару суток старше [1] из данной статьи? Есть источники с оценками боев за Бахмут как победы России, датируемые концом 2023 - 2024 годами, например, источники [185], [187], [189], [190] из англ. версии. И я все пытаюсь понять силу упомянутого вами источниками: в нем говорится о продолжающихся на третью декаду мая 2023 года боях в окрестностях Бахмута. Бои эти, прямо скажем, не первой свежести, линия фронта за неполные одиннадцать месяцев в районе Бахмута успела измениться. Gorgedweller (обс.) 13:25, 16 апреля 2024 (UTC)
************ "И я все пытаюсь понять силу упомянутого вами источниками: в нем говорится о продолжающихся на третью декаду мая 2023 года боях в окрестностях Бахмута. Бои эти, прямо скажем, не первой свежести, линия фронта за неполные одиннадцать месяцев в районе Бахмута успела измениться." — Я вам в последний раз повторяю: мы пишем по АИ, а не по собственным рассуждениям. Вы либо занимаетесь поиском АИ, либо говорить не о чем."источники [185]-[190] из англ. версии" — Там два источника. War in Ukraine: Conflict, Strategy, and the Return of a Fractured WorldBakhmut pitted Ukraine’s more-experienced soldiers against Russia’s more-expendable formations. Ukraine lost the city in May and has not been able to retake it, although both sides claimed victory in the battle on the basis of the losses inflicted. For Russian forces, Bakhmut was at best a Pyrrhic victory, which did not lead to any breakthroughs, but dragging out the battle would have knock-on effects on Ukraine’s offensive later in 2023.Как видно, ничего об окончании боёв за город. В Business Insider тоже нет утверждений об окончании боёв, более того — отсутствует даже утверждение о победе России, помимо указания на соответствующее заявление Пригожина как факт. Ещё в этом диапазоне источников указана статья в The Journal of Slavic Military Studies, но у меня к ней пока нет доступа чтобы проверить, есть ли там вообще что-то по вопросу.Так о чём речь? Siradan (обс.) 13:49, 16 апреля 2024 (UTC)
* Сирадан включил буквоеда и бюрократа. Бои за город завершились давно и сейчас не ведутся. Вполне можно добавить как очевидное. — Акутагава (обс.) 22:41, 25 апреля 2024 (UTC)
** ВП:КННИ: "... не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. ... Это правило <...> должно использоваться только для бесспорно интерпретируемых фактов." Это совершенно не тот случай. Siradan (обс.) 08:28, 26 апреля 2024 (UTC)
*  PeterLemenkov (обс.) 08:13, 26 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Противоречие между актуальной картой и формулировкой статуса 

message: Почему в статье до сих пор указано то, что битва продолжается?  - Битва за Бахмут завершена ещё давно, фронт проходит в удалении от города.  Адекватной датой окончания битвы за Бахмут можно считать конец контрнаступления ВСУ на флангах города KlimFilippov (обс.) 07:37, 15 мая 2024 (UTC)
* ВП:ОРИСС. Ищите АИ. Siradan (обс.) 07:43, 15 мая 2024 (UTC)
** Для начала, я бы вам предложил найти АИ для обратного - где говорится, что бои за Бахмут продолжаются? И вы можете посмотреть на любую карту боевых действий, на ней будет ясно видно, что фронт от Бахмута в отдалении  KlimFilippov (обс.) 07:45, 15 мая 2024 (UTC)
*** Я вам всё сказал. Изучите ВП:ОРИСС и займитесь поиском источников. Siradan (обс.) 07:47, 15 мая 2024 (UTC)
**** У вас отсутствуют АИ которые утверждают что бои продолжаются. Изучите ВП:ОРИСС и займитесь поиском источников. 79.164.26.39 09:30, 20 мая 2024 (UTC)
* Отлично, а вы можете доказать с помощью АИ, например, ваше  существование, раз уж вы так любите соблюдение правил Википедии. Замечу, что ответа на вопрос об обратном я так и не получил KlimFilippov (обс.) 07:56, 15 мая 2024 (UTC)
** Все АИ приведены в статье. В связи с тем, что предупреждение вы проигнорировали, разговор с вами здесь я заканчиваю. Siradan (обс.) 08:02, 15 мая 2024 (UTC)
*** Где АИ которые утверждают что на 20.05.2024 бои продолжаются? 79.164.26.39 09:31, 20 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Сроки битвы 

message: В статье утверждается что бои продолжаются, но отсутствуют АИ, которые бы подтверждали что это действительно так. Сейчас 20 мая 2024 года, АИ по прежнему нет. 79.164.26.39 09:35, 20 мая 2024 (UTC)
* @79.164.26.39 поставьте запрос АИ на "бои продолжаются" и удалите через 2 недели, поднадоело тоже Max 10:44, 20 мая 2024 (UTC)
** Никто по прошествию 2 недель ничего не удалит, потому что нужны АИ на отсутствие боёв за город. Если хотите изменять статью без АИ — обращайтесь к посредникам для разрешения более широкой проблемы описания боёв за населённые пункты. Siradan (обс.) 10:47, 20 мая 2024 (UTC)
*** Нет, наоборот, доказывать наличие боев должен тот, кто отстаивает необходимость присутствия этого утверждения в статье. Источник, приведенный на фразу о продолжении боев уже устарел. Никаких боев там нет, никто из тех, кто делает обзор фронта, о них не пишет. На картах город отмечают как захваченный Россией. Ваше требование походит на игру с правилами.  95.26.89.168 15:33, 20 мая 2024 (UTC)
**** Факт ведения боёв был доказан, факт их окончания — нет. У нас нет специальных критериев для определения статуса боёв без АИ: нет "сроков отсутствия обновлений", нет других показателей. За их выработкой — к посредникам. Siradan (обс.) 15:36, 20 мая 2024 (UTC)
***** Вы не доказали факт ведения боев 20 мая 2024 года, АИ которое бы утверждали подобное не существует, по крайней мере вы их не предоставили. Кстати уже 21 мая, где АИ?79.164.26.39 06:18, 21 мая 2024 (UTC)
****** Повторяю в последний раз: предоставлять АИ на то, что бои закончились, должны вы. У нас нет никаких решений вроде того, что каждую неделю/месяц/год должны предоставляться новые АИ для подтверждения статуса боёв как продолжающихся, нет — их статус остаётся продолжающимся с момента, когда о них указали АИ, до момента, когда АИ укажут, что бои закончились, сколько бы времени между этими двумя событиями ни прошло. Siradan (обс.) 06:30, 21 мая 2024 (UTC)
*******Интересно, как вы себе представляете содержание потенциального АИ по окончанию боев за город. Неужели там будет прямым текстом написано "бои в окрестностях Бахмута завершены"? Конечно, это мое мнение, но я не представляю себе журналистов/экспертов, пишущих такими неконкретными оборотами. Наверное, в АИ будет говориться о боях за конкретные населенные пункты или об их контроле, но никак не об "окрестностях". Gorgedweller (обс.) 09:32, 21 мая 2024 (UTC)
******** Бои за остров Змеиный — вот и вот констатируется окончание боёв. Бои за Лисичанск — вот такое есть."но никак не об "окрестностях"" — Нюанс в том, что бои за населённый пункт не обязательно заканчиваются с его захватом, что подтверждали АИ, и ничего экстраординарного в том, что бои за город ведутся в его окрестностях, нет уж точно. Siradan (обс.) 10:46, 21 мая 2024 (UTC)
Я так понимаю там ситуация как со всем контрнаступлением ВСУ 2023 года. Бои за Бахмут продолжались (и по АИ) после вагнера и Пригожина, летом 2023, в виде контрударов ВСУ при смене вагнера на ВС РФ. А потом о прекращении не сообщено. Но доказать отсутствие чего-то - очень странное требование. Нужно доказывать присутствие.-- Max 11:01, 21 мая 2024 (UTC)
* Я уже объяснил в чём проблема: мы не можем без АИ сами выдумывать сроки боёв, по крайней мере пока нет соответствующего частного решения для всего класса статей об актуальных боях, которое дало бы какие-то обдуманные инструкции и критерии. За этим нужно идти к посредникам. Другой вариант, который я вижу — изменить формат описания боёв, чтобы в тех же карточках диапазон дат не фигурировал, пока нет даты окончания, неопределённость статуса таким образом будет выражена более явно. Siradan (обс.) 11:06, 21 мая 2024 (UTC)
* Про "нюанс" — в своем последнем сообщении я имел в виду, что АИ будут писать о прекращении боев в Клещи(е)вке, Богдановке и т.д. или переходе этих н.п. к другой стороне. Разве не может такое быть, что АИ напишут о занятии всех н.п., скажем, Бахмутского района (или всех ближайших к Бахмуту н.п. по всему его периметру), ВС РФ, но не напишут слово в слово о прекращении боев в "окрестностях"? Это нельзя будет рассматривать как завершение боев? Gorgedweller (обс.) 12:10, 21 мая 2024 (UTC)
** Каждый случай нужно рассматривать индивидуально, но в общем — нет, нельзя. На моей памяти схожую ошибку уже допускали с боями за Змеиный — пришлось исправлять по АИ. Если вы хотите предложить это как механизм описания боёв — это к посредникам. Siradan (обс.) 12:28, 21 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Отсутствуют АИ за май 2024 

message: Пожалуйста, измените статус. Вот АИ в котором утверждается о победе России:
https://www.nytimes.com/2024/04/25/world/europe/ukraine-russia-war-chasiv-yar.html 83.220.236.195 15:38, 21 мая 2024 (UTC)
* NYTimes написали, что "битва за Бахмут достигла развязки" в мае 2023 года, когда как другие АИ указывали, что бои за город продолжались по меньшей мере летом. Что NYTimes подразумевают под "развязкой" в таком коротком упоминании — непонятно: если окончание боёв — это утверждение прямо противоречит другим АИ и в любом случае не может быть внесено как факт без атрибуции. Siradan (обс.) 16:04, 21 мая 2024 (UTC)
** А каким АИ противоречит это? Разве другие АИ не более старые относительно этой статьи? 95.24.164.51 12:56, 4 июня 2024 (UTC)
thread_title:  Изменение статуса боёв за город