Обсуждение:Захария (пророк)

message: Тут говорится, что Захария родился во время вавилонского плена (вавилонский плен был до 539 г до н.э.).
При это в тексте есть фраза: Время написания её точно обозначено в самом начале книги: «в 8-й месяц 2-го года Дария было слово Господне к Захарии» — следовательно, около 352 г. до н. э. 
И дана ссылка на Дария, если на неё перейти, то там Дарий Третий (который действительно жил в 4 веке до н.э.). Но во время вавилонского плена был Дарий Первый – на него должна быть ссылка.
Существенные несоответствия в сроках. статья не отражает исторических реалий. Solskjaer 08:40, 10 апреля 2012 (UTC)
93.174.56.249 07:28, 9 апреля 2012 (UTC)
И
replies: text: Да, это верно, есть существенное различие в датировках событий вавилонского изгнания и восстанавления второго храма между традиционным еврейским летоисчислением (пророчество Захарии в -352 году) и принятыми историками данными (-521 году). Детали этой нестыковки можно видеть здесь. Буду рад, если вы сможете вкратце описать эту проблему в данной статье. Sir Shurf 07:39, 9 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : В таком случае, как же можно в статье такого рода писать информацию, которая вызывает противоречия, являясь всего лишь версией? Считаю, что если вы настаиваете на вашей версии, то она должна лишь проходить, как версия. Но, не позволяя мне делать исправления в статью, вы вашу версию именно позиционируете как факт. Это неправильно и довольно некорректно. Solskjaer 08:40, 10 апреля 2012 (UTC)
ПС: я никогда ещё не пользовался разделом "Обсуждение", если что-то оформил не так, прошу прощения.Solskjaer 08:40, 10 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: Вы совершенно правы, статья должна отображать все основные версии, на которые есть АИ. У меня были АИ на указанную мной версию и не было  на другую. Я уверен, что при желании Вы легко их найдёте и на их основании введёте дополнительную информацию в статью. Правте смело! Sir Shurf 08:45, 9 апреля 2012 (UTC)
* ПС. В обсуждении принято оформлять звёздочкой новую мысль, а двоеточием реплику на предыдущую. Sir Shurf 08:45, 9 апреля 2012 (UTC)

text: Спасибо, договорились. Т.е. я так понимаю, вы напишите ваш текст в виде раздела "еврейская версия", а я "христианская"? 
АИ займусь попозже на неделе. Хотя уже из датировок в рамках самой статьи видно несоответствие...
* ПС: кстати, расскажите мне, пож., почему у вас (или в еврейском летоисчислении) идёт ссылка на Дария Третьего? Исторические факты следующие: был Вавилон со своими царями, он пал, пришёл Кир и его наследники (Дарий), Дарий Первый царствовал во времена плена, Третий - не царствовал (т.е. в этой логике Захария мог по времени пересекаться только с Первым). В еврейской традиции это не так? Solskjaer 08:40, 10 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Я не владею этим материалом на 100%, но объяснение примерно такое (его в развёрнутом виде приводит комментатор Раши. Имена Кир, Дарий и Артаксеркс, на самом деле являются номенами, и поэтому один и тот же человек в разных хрониках назывался разными именами в зависимости от контекста, а период его царства датируется современной исторической наукой несколькими последовательными периодами, что расстягивает временную шкалу.  
Таким образом в еврейской традиционной версии в персидской империи правило всего 5 разных царей, а не 10 (не считая узурпаторов) которых выделяет историческая наука. С уважением, Sir Shurf 05:57, 10 апреля 2012 (UTC)

message: Раз уж мы решили разделять еврейскую и христианскую версию событий (а ведь есть ещё библейская критика...), то следует обратить внимание на путаницу в преамбуле. Захария убитый между храмом и жертвенником никак не мог быть персонажем данной статьи, поскольку храма в период его жизни не было. Убит был пророк времён первого храма, о котором упоминается в книге Иеремии. Кроме того, называть пророчество "лебединой песней" как-то неэнциклопедично. Поработаем над статьёй ещё? Sir Shurf 06:08, 10 апреля 2012 (UTC)
Второй Храм был построен в 516 году до н.э. (по традиционному летоисчислению). Поэтому по срокам всё сходится: Храм построили, Захарию убили.Solskjaer 08:55, 10 апреля 2012 (UTC) 
Кас. лебединой песни: не мой текст, я бы так не написал, готов к другому варианту. Попозже ещё готов добавить инфо "об авторе" с ссылками на книги ВЗ (правда, хотелось бы скопировать из другого источника, не знаю, можно ли?).Solskjaer 08:41, 10 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Не сходится по политическим причинам. В отличие от Захарии эпохи первого храма, который так же как и все современные ему пророки был в оппозиции правящей элите и общественному мнению, наш Захария был членом великого собрания Ездры и пользовался всеобщим уважением. Sir Shurf 07:28, 10 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Ваш аргумент про "оппозицию" не работает. Нигде не сказано, что пророк должен обязательно быть против власти. Чаще наоборот. Пророк - это просто тот, кто передаёт волю Божью.Solskjaer 08:55, 10 апреля 2012 (UTC) 
Я понимаю, что вы говорите про современных ему пророков, но тем не менее, вспомните, что именно пророки помазали царей на царство. Какая тут оппозиция? Например, Елисей был ориентиром для царя (кто там был?...). Давид - это, в общем-то, тоже пророк, вряд ли он был оппозиционер :) 
Христианское определение пророков:
Пророки, в собственном смысле, суть непритворные истолкователи Божественной воли, или чрезвычайные учители ветхозаветной Церкви, право учения и действования коих не основывалось ни на праве преемства и закона (), ни на собственном их просвещении (, ), или свободном избрании своей должности, но на повелении Божием, которое побуждало их известным образом учить и действовать. Solskjaer 08:41, 10 апреля 2012 (UTC)
*ПС: а как тут ставить подпись? А то нас читать неудобно - текст смешался.Solskjaer 08:41, 10 апреля 2012 (UTC)
* Подпись ставится 4 тильдами(~) "Sir Shurf 08:29, 10 апреля 2012 (UTC)".
replies: text: ::Вы правы в том, что первые пророки (Моисей, Иисус Навин, Самуил...) были и духовными и фактическими руководителями народа. Так было до царя Соломона включительно. После этого, начиная с разделения царства, пророки оказались в оппозиции правительству, т. к. оно не соблюдало волю Творца (Ахия шилонянин, Илия, Амос, Миха, Иеремия...). Были счастливые исключения (Елисей, Исайя (на протяжение царствования Ехезекии)). После изгнания, пророки снова стали во главе народа (Иезекиль, Даниэль, Ездра, Аггей, Захария, Малахия). Sir Shurf 08:29, 10 апреля 2012 (UTC)

text: :: Чтобы не получилось, что мы за деревьями не увидели леса, хочу напомнить, что вторая часть дискуссии началась с того, что вы сказали, что Захария не мог быть убит между Храмом и жертвенником, т.к. Храма не существовало. На что я сказал, что это могло быть, т.к. Храм был отстроен. Касательно замечания следующего уровня: я могу вам найти много ссылок на то, что это был "тот" Захария, как и, видимо, что "не тот". Я читал новозаветные толкования, что это "тот" З. Но не думаю, что здесь ЭТО принципиально; принципиальна тут датировка. Её я аргументировал.Solskjaer 10:12, 10 апреля 2012 (UTC) 
Убрал эту фразу.--Solskjaer 12:13, 10 апреля 2012 (UTC)

text: :Чуть-чуть подправил еврейскую версию. В общем сейчас статья выглядит намого лучше. Sir Shurf 05:52, 11 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::В соответствии с внесёнными вами правками хочу у вас поинтересоваться о возникновении этих расхождений (уже безотносительно внесения изменений в статью). Насколько я знаю, эти расхождения в летоисчислениях (ведь, например, традиционное русское допетровское летоисчисление тоже велось от сотворения мира) имеют корень от проведения "переоценки" сроков жизни патриархов (Мафусаила, Еноха, Ноя и пр.), которая (переоценка) уже случилась после написания пророчеств. Так ли это?--Solskjaer 06:27, 11 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Очень, очень сложная тема. Прочитайте ещё раз статью библейская хронология и вы увидите насколько всё запутано. По моему мнению путаница произошла от того, что разные составители библейской временной шкалы пользовались разными переводами святых книг, каждый из которых искажал оригинал в силу тех или иных воззрений переводчика. Даже при прочтении оригинального текста ТаНаХа, который послужил базой для ветхого завета на иврите (я прочитал), составление временной шкалы неимоверно сложно и требуется серьёзное углубление в комментарии. Элиэзер Шульман на книги которого я ссылаюсь проделал эту работу сопоставив оригинальный текст ТаНаХа, Талмуда и комментаторов Раши и некоторых других, и на мой взгляд она наиболее авторитетна из всех о которых я слышал. Как сопоставлять эту шкалу с данными истории и археологии - отдельный вопрос. С уважением, Sir Shurf 06:57, 11 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::: Честно говоря, не очень понимаю, как это может упираться в вопрос переводов, ведь все эти тексты были написаны на одном языке - древнееврейском. Я, конечно, знаю (довольно поверхностно, впрочем) тему про Септуагинту, Вульгату, масоретские тексты, но всё-таки проблема изначально не в них, а в источнике, с которого был сделан перевод. А источник в любом случае еврейский, так что в этом нужно разбираться. --Solskjaer 13:01, 11 апреля 2012 (UTC)
thread_title: Вот теперь-то пора чистить статью всерьёз

message: Подробно эта тема обсуждается здесь.
Вот краткий перечень основных вех еврейского летоисчисления:
Сейчас 5772 год. 1 г н.э. = 3760 г. от сотворения мира. 1 год от сотворения мира = 3760 г. д.н.э.
* Потоп - 1656 г. от сотворения мира. 2104 г. д.н.э. (принимая возраст патриархов буквально)
* Рождение Авраама - 1948 г. от сотворения мира. 1812 г. д.н.э. (принимая возраст патриархов буквально)
* Исход евреев из Египта - 2448 г. от сотворения мира. 1312 г. д.н.э. (через 500 лет после рождения Авраама)
* Начало строительства первого Храма - 2928г. от сотворения мира. 832 г. д.н.э. (через 480 лет после выхода из Египта)
* Разрушение первого Храма - 3338 г. от сотворения мира. 422 г. д.н.э. (первый Храм простоял 410 лет)
* Начало строительства второго Храма - 3408г. от сотворения мира. 352 г. д.н.э. (пророчество Захарии)
* Разрушение второго Храма - 3458 г. от сотворения мира. 68 г. н.э. (второй Храм простоял 420 лет)
С уважением,
Sir Shurf 18:45, 11 апреля 2012 (UTC)
thread_title: [[Библейская хронология]]

message: То, что написано на иврите (זְכַרְיָה), читается как Зхаръя, а не Захарьяху. Огласовка шва не читается, хотя всё же есть предположение, что она могла читаться как а. Но с конечным у вариантов нет — здесь отсутствует Mater lectionis, которая есть, например, в имени אֵלִיָּהוּ (Элийяху — Илия), где тетраграмматон сокращён до трёх букв, а не до двух, как здесь. Может быть, есть разные варианты написания имени пророка (такова ситуация с именем Илии), но приведённые в статье написание и транслитерация не соответствуют друг другу.
* Поправил. Шва в начале слова в иврите читается как короткое "е". Окончание убрал. Sir Shurf (обс.) 10:11, 5 января 2020 (UTC)
thread_title:  Имя 

message: Приложено фотография пророка Захарии, отца Иоанна Предтечи, а не Ветхозаветного пророка.  109.197.207.77 10:01, 18 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Икона, указанная в шапке статьи