Обсуждение:Старый Днепр

message: * см.   и читайте статью  Хортица, там на карте найдете название Речище.
* ширина реки  определяется с помощью линейки и какой-нибудь интереактивной карты из Yandex,  Google
* Цитата из Новицкого лучше чем ваш искаженный пересказ. Искажение в том, что вы утверждает, что высказанное предположение  является истиной, хотя сам Новицкий  подчеркивает, что это всего лишь предположение.
* Ссылка на книгу дана не корректно, в ссылке желательно давать источник нахождения книги, где можно ознакомится  со всей книгой  книгу, а не с ее частью 
* Ссылка на Супруненко непроверяема поэтому д.б. удалена
* высота моста указана в выражении "около",  что соответствует правде.--Zas2000 12:34, 21 ноября 2011 (UTC)
----
*Предложенный вами пересказ искажает  содержание размышлений Новицкого. Это не приемлимо, т.к. неэнциклопедично.
* Супраненко  - непроверяемый источник, это нарушает правила ВИКИ. поэтому ему  не место в статье. Научите как проверить этот источник. 
* Приблизительная высота мостов  определяется исходя из очевидных тривиальных фактов, где высота Большого моста является отправной точкой. Даю еще отдну подсказку   - надо знать закон Архимеда.
--Zas2000 18:02, 21 ноября 2011 (UTC)*
--------
Хорошо бы приводить иасточники к вашему утверждению о балках и мысах и их истории - такие правила Википедии. Энциклопедия имеет строгме правила, которые надо соблюдать
Вы же занимаетесь вандализмом. --Zas2000 19:42, 21 ноября 2011 (UTC)
#Можете добавить ссылку на карту внутри , чтобы источник отображался в примечаниях. Давать ссылку вида Речище не следует, поскольку она семантически неверна.
#Ширину рукава неплохо дать с помощью ссылки на конкретные отрезки по карте
#В цитате из Новицкого два предложения это вопросы Якова Павловича, к которым ответа Яков Павлович не даёт (Напрашиваются вопросы: сколько же смыто островов в отдаленном прошлом, пока левый рукав Днепра сделался судоходным? С какого времени возникли названия «Старый» и «Новый» Днепр?). Оставлять ради цитаты одно предложение Крупные суда, говорят, держались старого русла, т. е. нынешнего Старого Днепра. не вижу смысла, когда пересказом даётся "До того, как левый рукав, Новый Днепр стал судоходным, крупные суда держались более глубокого русла Старый Днепр."
#Ссылку можно дать и для части и для целого. 
#Не понимаю с какой радости ссылка на газетную статью Владимира Супруненко является непроверяемой. Газета издана многотысячным тиражом. 
#Высоту моста пожалуйста подтвердите источником. В статье Мосты Преображенского высота малого моста не приведена. 
#Источник по балкам и мысам приведу без труда :) --Movses 19:52, 21 ноября 2011 (UTC)
-----
По вашему 
"В цитате из Новицкого два предложения..."
Я уже пытался объяснить почему ваш текст искажает содержание текста Новицкого. Еще раз
*в вашем изложении - утверждение имеет 100% верность
** у Новицкого - всего навсего предположение
* у вас пропала информация о том что Новый Днепр не был судоходен из-за мелководья
** у Новицкого для него в этом нет сомнения - надо было смыть часть осторовов, кос, что бы Днепр стал судоходен.
Почитайте того же Новицкого где он описывает как возле острова Разстебен был остров который был смыт и т.д.
Вы когда нибудь слышали, что 1956 года  из города можно было перейти на остров по песчанным косам на южной оконечности острова. В 1956 году была запущена Каховская станция и уровень воды  поднялся,   в 1960 фарватер реки был прочищен,  возле Вознесенки  с фарватера  был намыт песок, так появился Ждановский пляж (можете ссылаться на меня)
Вообщем ваш текст искажает текст Новицкого. 
--Zas2000 03:11, 22 ноября 2011 (UTC)
Если вы уж взялись переписывать Супруненко про берега Хортицы, то надо бы дойти до бродников, не пропустить Бабуру, Нижнюю Хортицу. К стати, ссылаться на Супруненко - есть не солидно. Есть первоисточники - Новимцкий и Яворницкий, которые доступны в сети.  Все же не желтая запорожская пресса.
replies: text: Не всё, что опубликовано в газете является жёлтой прессой. Не надо передёргивать. На Новицком и Яворницком свет клином не сошёлся, были и есть и другие исследователи. --Movses 06:12, 22 ноября 2011 (UTC)

text: Назовите, кто? Супруненко не проверяемый источник.
#Ваша фраза: "Русло Нового Днепра было непригодным для судоходства из-за песчаных кос, перекатов, мелких каменных островов, со временем здесь образовался новый судоходный путь, получивший название Новый Днепр" вызывает оторопь  Так причем здесь Старый Днепр?
--Zas2000 08:57, 22 ноября 2011 (UTC)

text: Указанные ссылки информации ни о реке ни о горилке "Старый Днепр" не имеют. ДОЛЖНЫ БЫТЬ УДАЛЕНЫ
* Супруненко В. Старый Днепр // Миг (газета)Миг, 07.07.2008, с. 58
* Миг, № 47 (6783), 25.11.2010, с. 26
Это вам цитата  из Новицкого
Так 87-ми летний дед 
с. Вознесенки Федор Бугайда передает, что в этом месте, как слышал 
он в молодости, остров Хортица когда-то соединен был с материком и 
что  между  урочищем Сагайдачным и нынешним островом, во время весенних наводнений, существовал узкий проток, ложе которого, держась левого нынешнего направления реки, омывало скалы Сагайдач�
ного  и  следующую за ними у с.Вознесенки. Затем, что на месте настоящего широкого и судоходного Днепра тянулся непролазный лес с 
камышами, рыбными озерами и болотами. «Тут,– заключает Бугайда,– 
много  водилось  всякого  зверья, а в особенности диких коз, бобров и 
видных (выдр)»
page 389
--Zas2000 12:31, 22 ноября 2011 (UTC)

text: О какой горилке "Старый Днепр" вы говорите ? Откуда вы взяли этот бред ? --Movses 13:33, 22 ноября 2011 (UTC)

text: Рекомендую вспомнить кодекс поведения участников ВИКИ и  прекратить использовать оскорбительную лексику. 
В отличие от вас, меня интересует содержание иисточника. Из названия  я не могу понять, о чем статья. Я полагаю , что вы даете читателям ссылку о Торговой марке "Старый Днепр", такой же как и водка Хортица. Вы можете меня убедить в чем то другом, если пришлете проверяемый источник или копию МИГа со статьей Супруненко. Мне нужен проверяемый источник. При пересказе Новицкого вы допускаете искажение оригинального содержания - я хочу проверить ваш пересказ Супруненко 
насколько они соответствуют вашему пересказу. Ранее я вам дал ссылку, что ваша трактовка в заиленности дна Старого Днепра  не соответствует действительности. --Zas2000 14:00, 22 ноября 2011 (UTC)

text: Статья Супруненко вполне проверяема. Идёте в библиотеку и проверяете, что там написано. Никаких искажений я не вносил, вот ссылка, по которой можно в этом убедиться. Фраза о заиленности Днепра относится к мостам Стрелецкого, а ссылка http://bestbridge.net/Eu/most-preobrazhenskogo-cherez-staryi-dnepr.html не относится к мостам Стрелецкого, про заиленность не говорит и вообще авторитетным источником не является (ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники). --Movses 12:44, 23 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Речище 

message: Статья защищена на 3 дня в связи с активной войной правок. Участник  предупрежден о недопустимости ведения войн правок. По поводу проверяемости источников - было решение АК АК:631 в котором, участника обязали предоставлять сканы оригинальных документов. Я полагаю запрос точной цитаты из оффлайнового источника вполне корректен. ptQa 15:05, 22 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Если будут выдвинуты обоснованные сомнения в корректности источника Супруненко В. Старый Днепр // Миг, 07.07.2008, с. 58 я готов привести развёрнутую цитату. Под обоснованием я понимаю, например, конфликт источников, когда в одном источнике говорится одно, а в другом - другое. Другим обоснованием может служить грубая фактическая ошибка. Если никаких обоснований приведено не будет - ни цитат, ни сканов предоставлять я не буду.--Movses 06:59, 29 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Статья защищена 

message: * Сейчас предложения о судоходности поданы с отсылкой к Новицкому в следующей форме:
 Русло глубоководного правого рукова Днепра, Старый Днепр, всегда было пригодным для судоходства. 
 Тогда как левый рукав не использовался для судоходства крупных судов из-за песчаных кос, перекатов, 
 мелких каменных островов, но со временем здесь образовался новый судоходный путь, получивший название Новый Днепр
* У Новицкого не делается категоричного утверждения "всегда было пригодным для судоходства", поэтому предлагаю подать информацию несколько в ином виде:
 Русло правого рукава, Старого Днепра, было более пригодным для судоходства крупных судов, нежели левый рукав, 
 где находились песчаные косы, перекаты, мелкие каменные острова.
 Со временем по левому рукаву также образовался судоходный путь, получивший название Новый Днепр.
--Movses 07:24, 24 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Разумно--Zas2000 18:54, 24 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  О судоходности 

message: Напоминаю вам, что вы еще не выполнили указание администратора  и решения АК ВИКИ о предостатвлении копии цитируемой печатной ссылки к статье Стрый Днепр--Zas2000 04:45, 29 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Решение арбитражного комитета лично меня не касалось, так что не в кассу. Если будут выдвинуты обоснованные сомнения в корректности источника Супруненко В. Старый Днепр // Миг, 07.07.2008, с. 58 я готов привести развёрнутую цитату. Под обоснованием я понимаю, например, конфликт источников, когда в одном источнике говорится одно, а в другом - другое. Другим обоснованием может служить грубая фактическая ошибка. Если никаких обоснований приведено не будет - ни цитат, ни сканов предоставлять я не буду.--Movses 06:59, 29 ноября 2011 (UTC)
Ваш Супруненко - не провепяемый источник. Обсуждайте эти вопросы с АК ВИКИ--Zas2000 08:47, 29 ноября 2011 (UTC)

text: Какое конкретно предложение у вас вызывает сомнения ? --Movses 09:05, 29 ноября 2011 (UTC)
Сомневаюсь во всем тексте, непроверяемый источник - есть непроверяемый. Админ указал , что   АК в таких случаях имеет определенное решение. Обращайтесь к ним пусть меняют правила--Zas2000 11:34, 29 ноября 2011 (UTC)

text: У вас есть какие-либо основания для сомнений ? Изложенное в статье противоречит другим источникам ? --Movses 12:09, 29 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Господа! Чего Вы ругаетесь так, как если бы речь шла о чём-то действительно важном или лично Вас касающемся? Воздержитесь от конфликтов - пусть работа приносит удовольствие, а не раздражение. Уважаемые коллега Zas2000 и коллега Movses! Вы оба работаете над запорожской темой. Не враждуйте, а консолидируйте усилия! В Википедии наверное 90% источников трудно прверить, но их же не ставят под сомнение. Если имеется источник, противоречащий уже используемому, то следует указать и его, а не отбрасывать первый. А истина рано или поздно обнаружится.--Suhumeli 13:10, 29 ноября 2011 (UTC)
-------

text: *Если вы  оплатите мою  поездку в Запорожье + гостиницу, то возможно я соглашусь с тем, что в  вашей библиотеке  можно прочитать эту газету.  Но в конце концов, вы разоритесь, потому как многие читатели захотят почитать Супруненко.  
* Надо выполнять требования Администратора и АК ВИКИ--Zas2000 15:11, 29 ноября 2011 (UTC)
Глас вопиющего в пустыне.--Suhumeli 15:41, 29 ноября 2011 (UTC)
=== Еще раз ===
*Повторюсь, запрос участника Zas2000 цитаты корректен и основан на действующих правилах и текущей практике. Если в ближайшее время (~3 дня) не будет приведены точная цитата из источника - информация, подкрепленная им, будет удалена. Повторное внесение будет расценено как нарушение ВП:ПРОВ. ptQa 15:58, 29 ноября 2011 (UTC)
*:Повторюсь - какие обоснования запроса источника ? Источник чему-то противоречит ? Содержит грубые фактические ошибки ? Я не понимаю, с чего вдруг прикопались к газетной статье известного запорожского краеведа. --Movses 16:33, 29 ноября 2011 (UTC)
*::Обоснование - сомнения другого редактора. ptQa 18:18, 29 ноября 2011 (UTC)
*:Замечательно. А эти сомнения хоть на чём-нибудь основаны ? Владимир Супруненко автор многих книг, в том числе и по истории Запорожского края. Перу Владимира Супруненко принадлежит, например книга "Остров Хортица. Тайна географических названий: топонимика, природа, достопримечательности", рецензентами которой являются доктор исторических наук Георгий Шаповалов и кандидат исторических наук Юрий Князьков. С какой радости не доверять Владимиру Супруненко ? В той заметке, что приведена, указаны история с географией - где и какая идёт балка, где какая скала и как они названы. С какой радости не доверять этой заметке ??? Источник чему-то противоречит ? Содержит грубые фактические ошибки ? Чему конкретно он противоречит ? Где эти грубые фактические ошибки ? --Movses 18:53, 29 ноября 2011 (UTC)
*:: Сомнения не должны быть на чем то основаны, они являются самодостаточной причиной для запроса цитаты. Никто не сомневается в авторитете Супруненко, сомневаются в том что в Миг, 07.07.2008, с. 58, содержит информацию по теме статьи. ptQa 19:05, 29 ноября 2011 (UTC)
*:Вы ошибаетесь. Если сомнения ни на чём не основаны, то и принимать их к сведению нет смысла. Но раз уж сомнения возникли, то у меня есть вопросы. Получается, что сомнения в том, что лично я вношу какую-то чепуху, которой нет в источнике. Это у меня репутация такая, что возникают подобного рода сомнения ? Это получается, что я когда-то вносил факты, которых не было в источнике ? Можно, хоть один пример такого поступка с моей стороны ? --Movses 19:18, 29 ноября 2011 (UTC)
=== Итог ===
Я получил от участника Movses, указанную статью из газеты Миг. Надеюсь участник , её тоже получил, и теперь этот вопрос улажен. ptQa 12:00, 30 ноября 2011 (UTC)

text: Я пока ничего не получил --Zas2000 12:13, 30 ноября 2011 (UTC)

text: Я пока ничего не получил--Zas2000 06:22, 1 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Запрос цитаты 

message: *Повторюсь, запрос участника Zas2000 цитаты корректен и основан на действующих правилах и текущей практике. Если в ближайшее время (~3 дня) не будет приведены точная цитата из источника - информация, подкрепленная им, будет удалена. Повторное внесение будет расценено как нарушение ВП:ПРОВ. ptQa 15:58, 29 ноября 2011 (UTC)
*:Повторюсь - какие обоснования запроса источника ? Источник чему-то противоречит ? Содержит грубые фактические ошибки ? Я не понимаю, с чего вдруг прикопались к газетной статье известного запорожского краеведа. --Movses 16:33, 29 ноября 2011 (UTC)
*::Обоснование - сомнения другого редактора. ptQa 18:18, 29 ноября 2011 (UTC)
*:Замечательно. А эти сомнения хоть на чём-нибудь основаны ? Владимир Супруненко автор многих книг, в том числе и по истории Запорожского края. Перу Владимира Супруненко принадлежит, например книга "Остров Хортица. Тайна географических названий: топонимика, природа, достопримечательности", рецензентами которой являются доктор исторических наук Георгий Шаповалов и кандидат исторических наук Юрий Князьков. С какой радости не доверять Владимиру Супруненко ? В той заметке, что приведена, указаны история с географией - где и какая идёт балка, где какая скала и как они названы. С какой радости не доверять этой заметке ??? Источник чему-то противоречит ? Содержит грубые фактические ошибки ? Чему конкретно он противоречит ? Где эти грубые фактические ошибки ? --Movses 18:53, 29 ноября 2011 (UTC)
*:: Сомнения не должны быть на чем то основаны, они являются самодостаточной причиной для запроса цитаты. Никто не сомневается в авторитете Супруненко, сомневаются в том что в Миг, 07.07.2008, с. 58, содержит информацию по теме статьи. ptQa 19:05, 29 ноября 2011 (UTC)
*:Вы ошибаетесь. Если сомнения ни на чём не основаны, то и принимать их к сведению нет смысла. Но раз уж сомнения возникли, то у меня есть вопросы. Получается, что сомнения в том, что лично я вношу какую-то чепуху, которой нет в источнике. Это у меня репутация такая, что возникают подобного рода сомнения ? Это получается, что я когда-то вносил факты, которых не было в источнике ? Можно, хоть один пример такого поступка с моей стороны ? --Movses 19:18, 29 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Еще раз 

message: Я получил от участника Movses, указанную статью из газеты Миг. Надеюсь участник , её тоже получил, и теперь этот вопрос улажен. ptQa 12:00, 30 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Я пока ничего не получил --Zas2000 12:13, 30 ноября 2011 (UTC)

text: Я пока ничего не получил--Zas2000 06:22, 1 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Псевдо-научная Фраза Фоменко: "не соответствует научному представлению о геологии Поднепровья"
не очень корректна. Например любой небольшой рукав Великого Луга, особенно до запружения Днепра, может рассматриваться как Старица. --Zas2000 14:07, 5 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Итак, Фраза Фоменко:
 Деление рукавов на "новый", и "старый" не соответствует научному представлению о геологии Поднепровья, 
 поскольку Речище до наших дней является действующим руслом, 
 а не старицей — бывшим когда-то ложем реки, заполняющимся водой только при высоком её уровне — в половодья.
* Ну и причём здесь "Великий Луг", когда во фразе говорится о "Старом Днепре (Речище)" ? --Movses 15:01, 5 декабря 2011 (UTC)
* Великий Луг находится в бассейне Днепра и,  следовательно, по Фоменко может быть описан "геологией Поднепровья". Но в Великом Луге любую протоку можно рассматривать как "Старица". Конечно это натяжка, но фраза Хоменко не совсем корректна.--Zas2000 15:28, 5 декабря 2011 (UTC)

text: Понятие "геология Поднепровья" В. Г. Фоменко относит конкретно к Старому Днепру. Ни о каком Великом Луге он не говорит. Понятие "старица" В. Г. Фоменко в данной фразе относит конкретно к Старому Днепру. К Великому Лугу Фоменко понятие "старица" не относит. Таким образом, не вижу никаких проблем в исходной фразе В. Г. Фоменко.  --Movses 15:46, 5 декабря 2011 (UTC)
*Может быть я его неправильно понимаю, но пишет он научном представлении  геологии всего поднепровья, которая якобы не допускает возможности Старицы на Днепре. Если бы он писал о геологии в районе Хортицы, то так и бы писал и тогда это было бы более конкретно--Zas2000 17:03, 5 декабря 2011 (UTC)

text: Деление рукавов на "новый", и "старый" это о чём по-вашему написано ? О геологии в районе Хортице ? Или о геологии всего Поднепровья ? --Movses 18:04, 5 декабря 2011 (UTC)
* Вы пишите ( видимо вместе с Фоменко):
Краевед В. Г. Фоменко отмечает, что деление рукавов на "новый", и "старый" не соответствует научному представлению о геологии Поднепровья, поскольку Речище до наших дней является действующим руслом, а не старицей — бывшим когда-то ложем реки, заполняющимся водой только при высоком её уровне — в половодья
Пользуясь вашим приемом задам вам пару вопросов, что бы понять эту фразу
# Какие существуют научные представления о геологии Поднепровья?
# Что понимается под термином Поднепровье?
# ложем реки, заполняющимся водой только при высоком её уровне  Видимо надо писать, заполняющееся?   "При высоком уровне" чего ложа или воды?--Zas2000 15:42, 7 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :Дана цитата из Фоменко. Какие существуют представления о геологии Приднепровья, известно автору - В. Г. Фоменко. Что понимается под термином Поднепровье известно тому же автору - В. Г. Фоменко. В конструкции "поскольку Речище до наших дней является действующим руслом, а не старицей — бывшим когда-то ложем реки, заполняющимся водой только при высоком её уровне" всё синтаксически корректно. Если вы не можете понять "При высоком уровне чего", то это означает, что у вас проблемы с русским языком, поскольку слово "её" однозначно указывает на женский род, в то время как слово "ложе" среднего рода. --Movses 17:01, 7 декабря 2011 (UTC)
* как -нибудь я перечислю вам  ваши "проблемы", а пока буду придерживаться  правил ВИКИ.
Вы пересказываете мнение Фоменко "ОТ СЕБЯ". В этом случае надо понимать о чем вы пишите вы пишите. Вы автор, хотя и анонимный.  В противном - нужно приводить "цитату".--Zas2000 18:38, 7 декабря 2011 (UTC)

text: Ещё раз повторяю, если вы не поняли с первого раза. Дана цитата из Фоменко. --Movses 19:15, 7 декабря 2011 (UTC)
* Цитаты берутся в кавычки? --Zas2000 19:46, 7 декабря 2011 (UTC)

text: Вовсе не обязательно. --Movses 20:00, 7 декабря 2011 (UTC)
* Тогда укажите, где ваш текст, а где Фоменко? для меня весьма затруднительно понять, где вы а где Ф.? Заполняющееся vs заполняющимся?
 --Zas2000 01:48, 8 декабря 2011 (UTC)

text: У вас есть какие-то претензии к тексту ? --Movses 05:53, 8 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : Извините за вмешательство в Ваш диалог (войну?), но в данном случае согласен с коллегой Zas2000: цитату лучше оформлять кавычками. В самой же цитате прав коллега Movses - фраза ложем реки, заполняющимся водой только при высоком её уровне  не может иметь двоякого значения - водой заполняется ложе реки только при высоком уровне воды.--Suhumeli 06:33, 8 декабря 2011 (UTC)
* Фраза, которую так любит Мовсес, из ряда  когда "правой рукой за левое ухо", заумная и псевдо научная.  Я предложил такую "Краевед   отмечает, что название  "Старый Днепр" не соответствует понятию "Старица", относящееся  к бывшему  руслу реки, заполняющемуся водой во время половодий. Старый Днепр (Речище) до сих пор является действующим глубоководным руслом пригодным для судоходства". Каая вам нравится ?
Фраза Мовсеса-Фоменко вызывает у меня судорги в мозгу.  Что такое "научные представления о геологии Поднепровья" никаким образом  не объясняется, сам автор Мовсес не знает о чем она. Фраза громоздкая и нечитаемая, НЕЭНЦИКЛОПЕДИЧНАЯ. В энциклопедии все д.б. изложено просто ясно и ОДНОЗНАЧНО.
--Zas2000 06:47, 8 декабря 2011 (UTC)

text: Ваш вариант действительно (на мой взгляд) более удачный, и я бы дал его так (выделены правки): Краевед В. Г. Фоменко отмечает, что название "Старый Днепр" не соответствует понятию "Старица", относящеМУся к бывшему руслу реки, заполняющемуся водой ТОЛЬКО во время половодий, ТОГДА КАК Старый Днепр (Речище) до сих пор является действующим глубоководным руслом пригодным для судоходства". Тем более, что коллега Movses приводит не прямую цитату.--Suhumeli 07:14, 8 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :Итак, фраза Фоменко:
 Деление рукавов на "новый", и "старый" не соответствует научному представлению о геологии Поднепровья, 
 поскольку Речище до наших дней является действующим руслом, 
 а не старицей — бывшим когда-то ложем реки, заполняющимся водой только при высоком её уровне — в половодья.

text: #Фраза синтаксически корректна.

text: #Фраза семантически корректна.

text: #Это цитата из труда В.Г.Фоменко

text: #Никаких объективных причин некорректности фразы я не вижу.

text: #На основании данных четырёх пунктов я настаиваю на внесении данной фразы.

text: #Ну и о каком "глубоководном русле пригодном для судоходства" в данной цитате не говорится. Не надо приписывать В. Г. Фоменко того, чего он не говорит. --Movses 07:37, 8 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :Уважаемый Movses! Спор начался с того, что Вы точно не обозначили границы цитаты, что было воспринято коллегой Zas2000 как Ваш пересказ Фоменко. Со своей стороны Zas2000 предложил свой пересказ, который на мой субъективный взгляд действительно более удачным. Я не специалист в геологии Поднепровья:))), и поэтому умываю руки (хотя и не водой из Старого Днепра) - вносите то, что считаете нужным или не вносите.--Suhumeli 08:24, 8 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::Извините, но я нигде не писал ни о каком пересказе. Везде я использовал однозначные конструкции "фраза Фоменко", "цитата Фоменко". Я несколько раз написал, что это цитата. --Movses 08:55, 8 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: О пересказе написал Я - я нигде не писал, что Вы приводите пересказ, но лишь (см. выше) "что было воспринято коллегой Zas2000 как Ваш пересказ Фоменко". Цитату, как я и писал, лучше (чтобы ни у кого не возникали вопросы о её границе, дословности и т.д.) ограничивать кавычками или выделять курсивом или каким-либо иным образом. --Suhumeli 09:20, 8 декабря 2011 (UTC)
И вообще - это такой пустяк, чтобы тратить на него так много времени! Цитата, пересказ, изложение - суть одна и та же, если первоначальная мысль автора передана верно.--Suhumeli 09:22, 8 декабря 2011 (UTC)
* Какие у вас с Фоменко научные представления о геологии Поднепровья? и что такое Поднепровие ( на юге в среднем течении  или верховьях Днепра)?
Анатолий Лёвин 20:15, 18 декабря 2011 (UTC)
Господа! 
1) Обсуждаемая фраза Фоменко, будь она трижды синтасически корректна, остаётся научной ахинеей! Она неграмотна в корне.
2) У Фоменко не может быть научных представлений о геологии Поднепровья - он не геолог и не ученый (это же относится и к Супруненко, который даже не исследователь-краевед, а фотограф и репортёр).
3) Поднепровье - устоявшийся термин в археологии (у географов и биологов - Приднепровье). В нашем конкретном случае речь идет о Нижнем Поднепровье, т.к. ниже плотины ДнепроГЭС начинается Нижний Днепр. Название целиком оправдано как с исторической точки зрения (поговорка казаков "Піду на Низ, щоб голову ніхто не гриз", а войско Запорожское Низовое и сейчас существует, точнее, возрождено), так и c естественнонаучной (обусловлено особенностями рельефа, гидрологическим режимом, климатическими отличиями, а также подтверждается почвенным, ботаническим и зоогеографическим районированием - именно в районе Хортицы сходятся 3 района и 2 подпровинции). 
НО КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ЭТО ИМЕЕТ К ФОМЕНКО И СТАРИЦАМ ДНЕПРА?
4) Новый Днепр стал судоходным на моих глазах, после 70-х годов, когда сделали новый шлюз и шлюзовый канал. До этого даже баржи ходили по Старому Днепру. Сейчас фарватер очень углубили, и в мае июне этого года я даже наблюдал в Новом Днепре пятипалубные круизные лайнеры. 
* Если ссылаться на "глаза", то фарватер Нового Днепра был прочищен в начале 60 г годов, в результате появился до сих пор существующий Ждановский пляж. Но думаю, что Н.Д. стал активно использоваться сразу же  после строительства ГЭСи для этого строили шлюз на левом берегу реки. (вероятно, это на самая главная причина)--Zas2000 04:00, 19 декабря 2011 (UTC)
Кстати, эти углубления фарватера с забором песка в обоих рукавах, наряду с режимом работы пиковой электростанции Днепрогэс-2 = причина берегообрушений и ЕЖЕГОДНОГО уменьшения площади острова. 
* Здесь бы хорошо привести ссылки, цифры - неверится--Zas2000 04:00, 19 декабря 2011 (UTC)
Анатолий Лёвин 20:15, 18 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Фоменко 

message: 1) Добавил древнегреческое название Ст.Днепра (Новый назывался Герр). Считаю, что Борисфен будет поважнее новодельного имени Речище. 
* А для  меня интереснее и важнее старо-славянское название--Zas2000 04:23, 19 декабря 2011 (UTC)
--------------
2) Дал характеристику руслу и добавил высоту скал, а также реку Нижняя Хортица. NB! М.п., есть версия, что вся местность называлась Хортицей, а к знаменитому нашему острову уже потом это имя перешло.
3) Удалил предложение о заиленности русла как не соответствующее нынешней действительности. Я там нырял = сплошь крупнозернистый речной песок. К тому же течение самое быстрое на всём Днепре. Возможно, после разрушения плотины в 1941-м и скопился ил, но его слой не мог быть значительным. 
Изменил фразу о паромной переправе и уточнил фразу об арочных мостах (народ путается с этой одноарочностью).
4) Сделал незначительные вставки и правки в абзаце о мелководном левом рукаве Днепра.
5) Удалил абзац о краеведе Фоменко и заново переписал - с противоположным смыслом!
Краевед Фоменко не авторитет в этом вопросе, он не понимает разницы между геологией и геоморфологией! 
* Мне тоже не нравится его фраза, но это вовсе не означает, что он будучи журналистом не мог написать правильно
-----------------
Сама его постановка неправильна, ибо старица - это бывшее основное речное русло. Мы же имеем цепь озёр (да, стариц) в урочище Вырва, которые представляют собой всего лишь остатки еще одного маленького рукава, а точнее - залива в устье и пойме некогда большой реки Верхняя Хортица и балки Канцеровки. Здесь не краеведом-историком или филологом надо быть, а знать основы геоморфологии и владеть терминологией.
* Есть разнообразные энциклопедические словари в которых даны похожие на слегка разные понятия Старицы.. Ваша трактовка одна из них, та  которая ранее была приведена в статье  тоже верна и на мной взгляд интересна. Интересна потому, что у любого может возникнуть вопрос если связь между понятиями Старицей и Старым Днепром. Я бы оставил "старую" фразу тоже--Zas2000 04:23, 19 декабря 2011 (UTC)
----------------------
 
Так, например, с подачи филолога С.Хуповки (ст.н.с. отдела природы ГИКЗ на о.Хортица) в 1981 году в заповеднике родился новый лесотипологический термин "буерачные леса", потому что он в словаре Даля не нашел байрачного леса, а только буерак (этот научный термин введен в науку лесоведение профессором А.Л.Бельгардтом в 1953 г.). И эта дремучесть теперь перекочевала даже в энциклопедию-Википедию!
* Да, ошибки бывают, до интернетовской эры   не во всякой библиотеке можно было найти необходимую информацию--Zas2000 04:23, 19 декабря 2011 (UTC)
6) Скалы и балки побережья:
 
- Удалил "объяснение" назвы скал Отара. Я здесь живу, никого они не напоминают! Сократил описание скал Рогоз (причем, оно неправильное).
Что же касается остальных скал и пр. на побережье Ст.Днепра, то половину следует выкинуть как неправду, а вторую половину полность переделывать (потому как полуправда). И много чего важного, но пропущенного добавлять.
- Верхняя Кабанья голова (больше на бабуина или павиана похожа, но казаки не знали этих обезьян) со стороны Нового Днепра находится. Хотя ее (и ущелье Сечевые ворота) можно считать частью урочища Черная скала, которая и разделяет Днепр на два рукава.
Ур. Черная скала и ближайшие окрестности - самое насыщенное место археологическими, историческими, фольклорными памятниками и природными достопримечательностями в мире! Не упомянута Змиева Печера (а у меня 60-минутная лекция) и Сечевые ворота (3 рассказа по 15-20 минут). Нет доказательств, что Святослав погиб именно на ней (и откуда ваще взяли, что есть такое предание?), но очень четко просматривается и реконструируется ситуация с печенежской засадой на него. Байрачный (не буерачный!) лес в тальвеге Сечевых ворот теоретически невозможен - а растёт! Причем лес полноценный и полночленный = настоящий японский бонсай, только не из отдельного дерева сделанный, а из целой экосистемы - в мире нет аналогов!
- Скала Кара стоит в 300 метрах ниже по течению Черной скалы. И, кстати, именно под ней Серёжа Пьянков выловил "меч Святослава" 27 октября 2011 г.
- Хутор Животноводов (он же и Птицеводство = поселок один!!!)находится напротив ЕДИНСТВЕННОГО маленького отрога ("распадка", хотя это неграмотно) б.Корнейчихи (которая у вас с буерачным лесом). В 1985 г. ликвидировали свинарник, затем и утиную птицеферму, а поселок из 5 домов до сих пор не снесли.
* Я вообще не понимаю зачем об этом поселке писать. Как долго он просуществовал, 1-2 года? Таких памятников архитектуры и народохозяйственной деятельности человека  на Хортице было много.--Zas2000 04:23, 19 декабря 2011 (UTC)
-------------------
- После б.Корнейчихи идёт б.Корнетовская, а уже от неё до каменной ж-д дамбы с добрый километр. Это Вы называете "вблизи"?
- Озера и плавни (? - чудо-то какое географическое - как раз для филолога!) начинаются еще через километр после ж-д дамбы. Это в Новый Днепр она попадает через плавни, а к Старому подходит по арене и даже плакорной части.
*Что за ж-д дамба?--Zas2000 04:23, 19 декабря 2011 (UTC)
-----------
- Кто сказал, что в речке Бабурчанке (Ср.Хортице) нет воды? - Её даже вброд не перейти и не перепрыгнуть! А еще более крупную речку - Нижнюю Хортицу - ваще не упомянули!
Ребяты! Вы сами-то откудова будете? Прежде чем графоманить с географией, ножками хотя бы чуток рядом с Хортицей протопали!
* Из тридевятого царства--Zas2000 04:23, 19 декабря 2011 (UTC)
Анатолий Лёвин 17:37, 18 декабря 2011 (UTC)
thread_title: Мнение нового редактора

message: Коллеги! 
1) В отличие от вас, я не разбираюсь (надеюсь - пока) как вносить правки, указывать источники и в др. чисто технических вопросах. Мне постоянно надо справляться по вопроснику. А это отнимает время. Если бы Вы сами удосужились потратить хотя бы четверть того времени, которое я трачу на "техническую борьбу" с Википедией и использовали его бы на пользу обществу и авторскому коллективу - было бы гораздо лучше для всех. Ну, прогуглите просто интересующее вас словосочетание - и тут же будет куча сайтов в ответ. 
Но на половине из Хортицких сайтов - ахинея и детский лепет типа супруненковского и фоменковского, потому что туристы-энтузизисты таким образом завлекают обывателей и не отягощенную знаниями молодёжь на свои платные услуги - напр., по прыжкам с металлического моста (1 прыжок = 200 грн.) или велопрокату (1 час = 20 грн.), или скалолазанию, каякингу и пр.  А есть еще коммерческие турфирмы, которые тоже долго не думая просто передирают супруненковскую писанину на свои сайты (он на дисках продает свои труды - по 30 грн. штука).
Но есть же 2 официальных сайта заповедника, с б-м толковыми статьями - почему вы оттуда информацию не берёте?
Я никак не могу запомнить, где искать материалы дискуссии, а где отредактированные правки, и трачу кучу времени, чтобы методом тыка отыскать нужный абзац. Так, я прочитал только про прораны, а потом случайно закрыл страницу и нервов не хватило ее снова найти. Зато нашел эту.
Вы скрываетесь под какими-то хитровыдуманными псевдонимами. Я привык оппонента называть по имени-отчеству или просто по имени, если отношения позволяют. Но я даже не знаю, с кем общаюсь - с мужчиной или женщиной, с коллегой по науке или восторженным неофитом, с краеведом-исследователем или библиотечным работником. Наконец, даже не знаю, откуда вы про Хортицу и Старый Днепр знаете - на ней живете, или в Википедии из Владивостока прочитали? Не могу я так общаться!
2) Второе мое отличие от вас: вы вычитываете из газет, а я это все исследую - уже 35 лет.
Полагаю, что из всех известных вам краеведов Запорожья, на которые вы ссылаетесь, самым образованным оказался Супруненко с высшим филологическим образованием. Кто такой К.И.Сушко, вы, наверное, и не знаете, хотя он тоже журналист-краевед, как и Супруненко, но он и директором НЗ "Хортица" был. Написал много ТОЛСТЫХ книжек о Хортице на собственных мат-лах, а не коммерческие брошюрки с авторскими красивыми фотографиями, но куцым чужим текстом. Кто такой А.Л.Сокульский - тоже не знаете, а это основатель и первый директор заповедника, к.и.н., автор комплексной монографии (ВАКовская!) на 500 или 600 страниц. Юру Вилинова, моего работника и соавтора исследований и экскурсий, вижу, вы знаете по единственной газетной публикации, а он автор двух толстых книг-исследований по Хортице, причем "Остров в филиграни эпох и путей" выдержал 2 издания и не осталось даже подарочных экземпляров - расхватали супруненки, чтобы переписать и приписать себе.
3) Вы требуете ссылок, а как я их укажу, если половина сведений - из моих собственных исследований и наблюдений.  Еще в студенческие годы (у меня и курсовые, и диплом, и незазищенная кандидатская - по Хортице). Но я еще с тех лет знал, что ни диплом, ни тем более курсовая не котируются как научный источник, на них не ссылаются. В науке подобные случаи так и квалифицируются: личное наблюдение (исследование), устное сообщение такого-то. Правда, А.Сокульский в вышеупомянутой монографии несколько раз ссылается на мою курсовую работу за 3-й курс (тема - инвентаризация фауны позвоночных о.Хортицы, первый фаунистический список острова составлен в 1978-м году студентом А.Лёвиным). Что же касается газетных публикаций, то право быть включенным в первоисточники имели только речи Л.И.Брежнева и др. вождей. Все остальное даже в популярных лекциях не входило в список использованной литературы. Неужели Википедия так низко котируется, что вы современную желтую прессу за первоисточник держите? 
Я не Супруненко - я могу давать оценку, как профессиональный исследователь. А моя дипломная работа Влияние рекреации на биогеоценозы поемных дубрав о-ва Хортицы (самостоятельная от А до Я = шеф целый год в Москве сидел в докторантуре, он впервые увидел ее через месяц после того, как я университет закончил, даже названия и темы не знал) заняла 1-е место на Всеукраинском конкурсе студенческих научных работ им.Писсаржевского. С денежной премией! Но она не по теме Среднего Днепра, и не является первоисточником, т.к. не считается печатной публикацией по стандартам тех времен (2 экз. - это не публикация). Это было в 1980-м, после этого я 3 года работал в Хортицком заповеднике научным сотрудником и строил здание музея (все строили во главе с Сокульским). А потом 11 лет руководил комплексной рекреационно-экологической экспедицией в плавнях Хортицы, спроектировал 1-ю в Украине и 2-ю в Союзе экологическую тропу (тогда они назывались учебная тропа природы, т.к. слово экология в моду еще не вошло) и мн. др.
Претензии по ссылкам: "проран", высота скал до 20 м. - смехотворны. Проран не надо в энциклопедиях или научных работах искать и он не требует доказательств - достаточно просто взглянуть на русло. В ВАКовских научных сборниках у меня не требовали ссылок на прораны, озёра, болота и т.п. геоморфологические и ландшафтные образования. (К слову: плавни - это тип сложного мозаичного ландшафта, где озеро или болото является его элементом, т.о. фраза "озера и плавни" = неграмотная! Отличие даже в том, что "плавни" не имеют единственного числа, хотя есть "заплавня" - чисто бытовое выражение). Высоту скал сам мерял, когда судил соревнования по туризму с конкурсом по скалолазанию. Вилинов указывает скалы до 23 м., но это не на Хортице (но на Старом Днепре), и я там не мерял. Скала с отрицательным уклоном (балкон называется) - это как раз и есть скеля Кара, которая у вас почему-то вдруг на Черной скале оказалась. Выступ Верхняя Кабанья голова - тоже отрицаловка. Есть отрицаловки и на противоположном берегу. Я живу рядом, мне не нужны для этого "источники", чтобы показать пальцем на эту скалу и образуемый ею балкон. 
4) Теперь расскажу вам, как у вас в природной характеристике появилось новое для науки слово  "буерачные леса". Дело было в 1980 году. Заповедник устанавливал большие щиты-аншлаги с режимом заповедной территории. Зав.отделом охраны природы Л.П.Юхимчук (заочное образование в Алма-Атинском ун-те, из ЦА в Запорожье попала, выйдя сюда замуж) поручила мне - эмэнэс'у -составить текст с описанием ценности прир.комплексов. Я составил. А потом она отдала мой текст на проверку С.И.Хуповке - старшему научному сотруднику отдела охр.природы = филологу и инвалиду без ног выше колен (трамваем в детстве переехало). Я в это время был в командировке в Дн-ске (на ученом совете диссертационную тему утверждал). Приезжаю - а в моём тексте вместо "байрачные леса" - леса БУЕРАЧНЫЕ. Хуповка не знал, что это такое и полез в словарь В.Даля. А у Даля только о буераках написано ("по оврагам-буеракам" - помните сказку?). Байрак - это украинизированный буерак, поэтому у Даля его и нет. Но С.И.Хуповка поступил точно так же, как и вы с источниками "прорана". Неграмотная в биологии и украинской природе Л.П.Юхимчук (заочница из Казахстана!) рассудила как начальница: раз так сказал с.н.с., к тому же филолог, знающий правила словообразования - значит старик Бельгардт (основатель науки степное лесоведение и автор этого термина) не авторитет. Вот так и появились буерачные леса на аншлаге, которые читают супруненки. Кроме того, на аншлаге появились "животные, птицы и насекомые". Это вам надо растолковывать?
5) В общем, ребята (или девушки?), решайте: если я для вас ценный источник знаний о Хортице - выполняйте техническую работу по ссылкам на прораны сами. А я буду за вас тексты писать, грамотные.
Анатолий Лёвин 22:02, 21 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Уважаемый Анатолий Сергеевич (я не ошибся?)!
Несколько слов по поводу вышесказанного Вами.
# Умение работать с Википедией придёт со временем – Вы разберётесь со всеми механизмами её работы. Если возникают какие-то вопросы именно в этом плане, то Вам всегда помогут другие участники проекта. «Бороться» с Википедией не нужно. Это совместный труд многих людей, одни из которых лучше разбираются в фактическом материале, другие – в техническом аспекте и т.д. И, прежде всего, людей, по большей части, доброжелательных, готовых протянуть руку технической помощи.
--Анатолий Лёвин 04:22, 25 декабря 2011 (UTC) 
Уважаемый Suhumeli,
Отвечаю Вам по-абзацно.
 «Бороться» с Википедией" - не в смысле с вами, авторами (с вами = спорить), а в смысле бороться с незнакомым интерфейсом, или как правильно выразиться-то?
Я, как Вы сказали выше, лучше разбираюсь в фактическом материале по Хортице (смею утверждать, что лучше меня - никто, включая Вилинова и Сокульского, конечно же не имею в виду узкопрофессиональные темы), но полный профан = "чайник" в техническом аспекте. Память у меня какая-то избирательная, сразу забываю, какие кнопки нажимать надо. 
--Анатолий Лёвин 04:22, 25 декабря 2011 (UTC)
# Что касается «хитроумных псевдонимов», то и тут Вы не совсем правы. Под ними вовсе никто не «скрывается». В этом году в Запорожье прошла встреча участников проекта, живущих в городе, в котором ВСЕ представились и своими википедическими и своими настоящими именами. Псевдонимы – это дань интернетовской (в том числе и википедической) традиции – не более. Однако первый шаг должны сделать всё же Вы – предложите участнику, в общении с которым Вы заинтересованы, пообщаться в неформальной обстановке, и тогда, полагаю, Вы сможете установить приемлемую для Вас форму обращения.
--Анатолий Лёвин 04:22, 25 декабря 2011 (UTC)  Мой E-mail: eco2@ukr.net 
Напишите мне в личку, хотя бы представьтесь. 
 
# «...даже не знаю, с кем общаюсь – с мужчиной или женщиной». А разве пол определяет уровень знаний? Будучи мужчиной (открою эту «страшную тайну»), я между тем являюсь сторонником того, чтобы оценивать оппонента исключительно по его компетенции, невзирая на пол, звания, место работы, национальность и т.д. и т.п.
--Анатолий Лёвин 04:22, 25 декабря 2011 (UTC)  Считаю, что почти всё вышеперечисленное Вами имеет значение - уже хотя бы для того, чтобы правильно психологически вести дискус, хотя бы приблизительно ОЦЕНИВАТЬ КОМПЕТЕНЦИЮ оппонента, которого в глаза не видел. И в первую очередь - не залезать в "чужой огород". 
   В Гайдпарке, например, в блоге "Наука будущего" доктора физ-мат наук несут несусветную чушь о Лемурии с Атлантидой, теорию эволюции Ч.Дарвина не понимают и отрицают, и не докажешь им, что 320 миллионов лет назад и речи не могло быть не то что о сверхцивилизации, но и о какой-либо примитивной форме разума. А скажи им, что сейчас параллельно нынешней человеческой технократической цивилизации Homo sapiens живет и здравствует биологическая цивилизация муравьев (муравейников) - засмеют, хотя это правда. Но разве отважусь я спорить с ними о заслугах-незаслугах Перельмана или справедливости специальной теории относительности Эйнштейна?
# Небольшой комментарий по поводу «байрачного/буерачного леса». Не будучи филологом, на мой взгляд, если, как Вы пишите, «байрак – это украинизированный буерак», то по-русски, правильно действительно будет «буерачный лес». Аналогия: житло – украинская аналогия слова жильё, но ведь нельзя по-русски сказать «житловый дом». Другое дело, если «байрачный лес» – это новый термин, вводимый в практику, и не имеющий аналогии в русском (как, например, множество технических терминов, пришедших к нам с Запада).
--Анатолий Лёвин 04:22, 25 декабря 2011 (UTC)  «Байрачный лес» – это НЕ новый термин, ему 60 лет. Просто это научный термин, имеющий четкое определение. Байрак - это балка, поросшая лесом, пример интразонального ландшафта. У нас байрачные дубравы весьма распространены.
У Д.Киреева ("Эколого-географические термины в лесоведении", Н-сибирск,1984) приводится самое короткое определение: "Л.Б., широколиственный, преим. дубовый лес, произрастающий в балках и лощинах степей ю.ч. СССР" (стр.63).
В "Экологическом энциклопедическом словаре" И.Дедю (Кишинев, 1990) пишется, что это "преимущественно дубовый лес, произрастающий НА ВЕРШИНАХ и склонах балок" (стр.159). Академик (правда, Молдавской ССР) Дедю наверное, никогда не видел байрачной дубравы, потому что он сам гидробиолог-беспозвоночник. Не может по определению лес расти на вершинах степных балок. Это - к вопросу о компетентности (см.выше).
В "Лесной энциклопедии" (М.,1985) Б.Л. приводится как синоним БАЛОЧНЫХ ЛЕСОВ (стр.51 и 56).
Но нигде нет термина "буерачный". 
Слово "балка" - украинское, "байрак" - тюркское. А слово "буерак" только в литературных толковых словарях осталось, и это давно устаревшее слово. Вместо него употребляют либо балку, либо байрак.--Анатолий Лёвин 04:22, 25 декабря 2011 (UTC)
# Участвовать или не участвовать в написании Википедии решает каждый сам за себя. Сам же человек и определяет, являются ли его знания ценными для проекта или нет. Решать это за Вас никто не будет. Статью «Старый Днепр» редактируют, в основном, два участника (а теперь и Вы; себя же я считаю только номинальным «автором»). Лучше всего Вам пообщаться с ними, и если тема Вам близка и интересна (а я понял, что да), то, думаю, Вы сможете найти общий язык и ответы на все вопросы, которые сейчас Вам представляются спорными и/или затруднительными. И работать для пользы проекта и далее. В конечном итоге, мы, в меру наших сил, возможностей и знаний, делаем и улучшаем Википедию не для себя, а для других. С уважением--Suhumeli 06:43, 22 декабря 2011 (UTC)
--Анатолий Лёвин 04:22, 25 декабря 2011 (UTC) Я с прошлого или позапрошлого года планировал выдать серию статей в Викисловарь и Википедию по Хортице. Но по вышеназванным техническим причинам мне это тяжело. 
Давайте так: я буду выдавать голые тексты, В КОТОРЫХ УВЕРЕН, а вы (весь авторский коллектив) их редактируйте технически. Если надо первоисточник - я укажу или отыщу в ссылках сайтов. Но газета и глянцевый журнал - первоисточники разве что для политических новостей или скандальных анекдотов из жизни шоу-бомонда.
--Анатолий Лёвин 04:22, 25 декабря 2011 (UTC) 
--------------------

text: Анатолий, многое из того, что вы написали я разделяю. Но (повторюсь)  Википедия не доверяет мнению специалистов, а доверяет т.н. Авторитетным источникам (АИ). Иногда дело доходит до абсурда - некоторые участники, когда другой надежной ссылки не найти, цитируют стенгазеты и желтую прессу.  Со многими сообщаемыми вами фактами  я согласен: высота скал выше 20 м и они имеют отрицательный уклон, дно Старого Днепра незаилено, русло представляет разлом в Украинском щите, новый Жнепр - проран и т.д., Но нужны ссылки.  Даже если другие участники проекта согласятся с этой информацией, то позже какой-нибудь случайно заинтересовавшийся редактор снова подымет вопрос о ссылках и удалит информацию--Zas2000 07:29, 22 декабря 2011 (UTC)
--Анатолий Лёвин 04:22, 25 декабря 2011 (UTC) Вот Вы указали АИ - это то, о чем я и говорю: авторитетный источник, а не газеты. Пресса сейчас практически вся жёлтая, хотя даже раньше газеты и научно-популярные журналы не котировались как научная литература, тем более энциклопедическая публикация (только с кодировкой УДК!). Брошюры, рекламные проспекты и буклеты к АИ не относятся тоже.
В украинской науке абсурд вылез с противоположной стороны: диссертации, защищенные НЕ в Украине, ВАКом не признаются. Много моих остепененных знакомых, защищавшихся при СССР в российских ученых советах (в МГУ, ин-те Шмальгаузена и др. всемирно признанных авторитетах) вынуждены перезащищать диссертации в Киеве.
В случае, если первоисточника в природе не существует, в тексте пишется: "личные наблюдения", либо "наблюдения такого-то", "сообщение такого-то" с указанием года. Думаю, что в этом случае даже на газетную публикацию можно ссылаться: (ФИО, газетное сообщение, год).
Напр., "Как указывает Ю.Вилинов (газетное сообщение, 1996), черные камни Хортицы..."
Или: "Черных камней на Хортице найдено 6 шт. (Вилинов, газ."Миг", 1998)". Кстати, все - кроме Хортицкой рыбы - нашел Ю.Вилинов.
И еще. Настаиваю, что ссылки для слов проран, балка, русло, плавни и т.п. НЕ НУЖНЫ. Это а)очевидный факт, б)не требующий обоснования термин.
Кроме того, если слово спорное (как фоменковская старица) его можно и не употреблять. Особенно это касается ахинеи "фоменковской старицы". Я кое-что использую из Фоменко в своих лекциях, но осторожно.   --Анатолий Лёвин 04:22, 25 декабря 2011 (UTC)
thread_title: Вновь от нового редактора

message: * Слово "буерачный" использовано в книге Ю. Вилинова от 1990 года (Вилинов Ю. А. Маршруты выходного дня в окрестностях г. Запорожья. Запорожская областная станция юных туристов, Запорожье, РИО «Издатель», 1990).
* В более поздних книгах касающихся хортицкой тематики (Ю. Вилинова, В. Супруненко, И. Богуслава), а также газетных статьях использовано "байрачный".
* Спасибо Анатолию Лёвину, указавшему на ошибку. Исправлено. --Movses 07:33, 22 декабря 2011 (UTC)
--Анатолий Лёвин 01:56, 25 декабря 2011 (UTC)
В 1990 г. у ОСЮТур был такой проект: выпустить для школьных туроргов СБОРНИК с подробным описанием маршрутов выходного дня. Эта серия НЕ ПРЕТЕНДОВАЛА на какую-либо научность, и если правильно помню, никакого знака копирайта и даже индекса (УДК, ББК) там не стоит. Ю.Вилинов, как методист ОСЮТур, был НЕ АВТОРОМ, а СОСТАВИТЕЛЕМ (УПОРЯДНЫКОМ) этой тоненькой брошюрки. Ему там принадлежит, если правильно помню (лень в архивы лезть), статься с описанием маршрута по Лысой горе в Васильевском районе. Моя же статья, кажется, была как раз по маршруту вдоль Старого Днепра: от моста Преображенского до балки Бабурки (Средней Хортицы). 
Хочу подчеркнуть: эта брошюрка имеет права рукописи, а документом ее разве что музей истории туризма может считать. ОСЮТур куда более ценные наблюдения и исследования публиковала!
Ссылки на такие источники даются не в списке использованной литературы, а в тексте, так же, как и газетные публикации. Согласен, что это сильно утяжеляет текст, но т.к. авторского право на неё не распространяется, то можно ссылку не давать, указав для приличия только ФИО автора и год, типа: "Ю.Вилинов (1990) указывает..." --Анатолий Лёвин 01:56, 25 декабря 2011 (UTC)
replies: text: В списке литературы данная брошюра и не фигурировала. В тексте есть примечание, а в примечании даются выходные данные брошюры (поскольку она была опубликована). Вилинов в брошюре действительно указан "ответственным за выпуск". Исправлено. --Movses 06:51, 25 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  "Буерачный" или "байрачный" 

message: К Мовсесу: ваша фраза "Позже берега Старого Днепра соединял мост Стрелецкого, спроектированный одноарочным, что объяснялось тем, что русло Старого Днепра оказалось заиленным, и строить посреди него опоры было бы тяжело" вызывет болезнь мозга у читателя. Насколько я знаю мост Стрелецкого реально соединял берега Днепра, т.е был построен одноарочным. Из вашей фразы следует несколько иное-то, что он был только спроектирован, а был ли он построен - непонятно. Другая часть фразы "строить посреди него опоры было бы тяжело"  любой мост строить тяжело, чаще ищут компромисс между "дорого" и "надежно".--Zas2000 16:58, 26 декабря 2011 (UTC)
--Анатолий Лёвин 21:33, 26 декабря 2011 (UTC)  Хотя я не спец. по мостам Стрелецкого, но согласен с Засом, что фразу надо упростить и сократить. И не надо про заиленность вообще, в заблуждение вводит непосвященных и в недоумение тех, кто там ныряет. Не может быть ила на быстрине!
И аргумент насчет компромисса между "дорого" и "надежно" - правильный. Скорее всего это и есть главное обоснование одноарочности.
В общем, господа, "заставили" вы меня вернуться к заброшенной в позапрошлом году монографии о Хортице. Будет вам источник АИ для ссылок и цитирований :-)) 
Но! Напишу, время и силы потрачу, а где взять денег на типографские расходы, при нонешних-то ценах?
-----------------
Анатолию Левину: У меня есть знакомый, который прощупал своими руками все хортицкие скалы. Он утверждает, что на Говутинской скале и тур пляже на скалах видны следы взрывов, которые производились там во времена строительства ДнепроГЭСа - добывали щебень. Также, он утверждает, что родник на тур пляже - неестественный , это течет вода  из прохудившегося водопровода. Вы что-нибудь знаете про эти факты?
И еще вопросы: Урочище Вырва- было ли когда-нибудь островом? На старых картах оно вроде окружено водой. Каменный карьер  на Вырве - какая изначальная высота скал там была? --Zas2000 21:42, 8 января 2012 (UTC)
thread_title:   [[Мосты Стрелецкого|мост Стрелецкого]] 

message: Ученый Левин ничем не хуже Крокус, 1933; Лепикаш, 1934; Оппоков, 1929. Подтвердите, что эти три АИ. Ваши ссылки никто не может проверить. Вам администрация уже указывала, что вы обязаны  предоставить проверяемость--Zas2000 01:17, 9 января 2012 (UTC)
replies: text: У вас какие-то сомнения, что работа Ю.Фурмановой "Геологическая характеристика и история развития рельефа острова Хортица" не относится к геологии рассматриваемого участка ? --Movses 17:25, 9 января 2012 (UTC)

text: Да есть сомнения, такие же как и в заиленности дна Днепра. Хочу посмотреть, какую характеристику геологии Хортицы дает Фурманова. То, о чем нам сообщил Левин - вызывает уважение, и не вызывает никаких сомнений.--Zas2000 19:44, 9 января 2012 (UTC)
thread_title:  Ученый Левин 

message: о заилености ст. Днепра. Не могли бы вы прислать копию из  Н. Кузьменко, Н. Михайлов, В. Чорнолуцкий, Н. Ломонос, И. Эстеркина, Т. Овсяникова Новое Запорожье: хроника развития большого города. 1921-2006. — Днепропетровск: АРТ-ПРЕСС, 2006. — С. 44. — 216 с. — 3000 экз. — ISBN 966-348-059-9, которую я не могу нигде найти. Вы ранее так и не прислали ее. Меня очень интересует достоверность этого утверждения--Zas2000 12:09, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: И в чём же основания подобных сомнений ? Противоречит каким-то другим источникам ? Каким ? Книга есть в ЗОУНБ, что подтверждает поиск на соответствующей странице сайта. --Movses 18:16, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: :Ваша ссылка не работает. То, чо такая книга существует, я не сомневаюсь. Меня больше интересует "что"  авторы пишут и, главное, на чём  они основывают свои выводы

text: Ссылка прекрасно работает - проверено на разных IP. Цитата из книги: Мост через Старый Днепр спроектирован как одноарочный. Это объяснялось тем, что русло Старого Днепра оказалось необычайно заиленным, и строить посреди него опоры было бы очень тяжело. --Movses 15:18, 21 мая 2012 (UTC)
replies: text: :Вот я об этом и прошу, пришлите мне ссылку, такую чтобы я ее нажал и мне выскочила хотя бы книга ( лучше нцужная страница). Ваша ссылку ввыводит на "пошук", какую бы  я не ввел информацию для пошука - результат нулевой--Zas2000 16:42, 21 мая 2012 (UTC)

text: Если нормально пользоваться поиском http://zounb.zp.ua/search/ то увидим выходные данные книги, а не её содержимое. Ознакомиться с нужной страничкой можно в бумажном виде; в интернете, насколько мне известно, книга не выкладывалась. Оснований сомнений по-прежнему я не вижу. Данная фраза противоречит каким-то другим источникам ? Каким ? --Movses 17:11, 21 мая 2012 (UTC)
replies: text: :У меня нет АИ. Местные спортсмены утверждали, что в целом дно СТ. Днепра - чистое. Возле моста они не плавали. Но уч. Левин тоже утверждал, что дно возле моста чистое. ИНтересно на , что ссылается Кузьменко Наталья?--Zas2000 18:49, 21 мая 2012 (UTC)

text: Ну раз нет авторитетных источников, то считаю вопрос исчерпанным. --Movses 19:01, 21 мая 2012 (UTC)
* Для вас он исчерпан, а для меня нет. --Zas2000 20:53, 21 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Сомекваюсь в достоверности информации