Обсуждение:Никон (патриарх Московский)

message: А где тут недавно памятник Никону ставили? Вроде и Алексий II освящал. Неплохо бы добавить.
+ основание трёх (на Истре, на Валдае и на о. Кий в Белом море) монастырей надо бы прописать.--83.102.202.2 10:46, 10 августа 2006 (UTC)
Возможное уточнение: по старообрядческим "комиксам" Никон принял постриг не в Соловецком монастыре, а на каком-то подворье (вероятно того же монастыря)--83.102.202.2 14:57, 15 августа 2006 (UTC)
Непонятно: памятник архиепископу Луке это тот самый скульптор?--Андрей! 09:30, 30 июля 2007 (UTC)
Я там живу, и у нас никто не называет его "Воскресенским", тк Воскресенск стал Истрой сто лет назад --Totalserg 05:17, 11 июня 2009 (UTC)
replies: text: Ну у нас же речь не о том как его сейчас называют. Воскресенский он не от населенного пункта, монастырь посвящен Воскресению Христову и исторически всегда был Воскресенским Новоиерусалимским. --Testus 05:51, 11 июня 2009 (UTC)
replies: text: :Ок, просто в тексте было только "Воскресенский", а это вроде как второе имя, без Н-И чудно). --Totalserg 06:55, 14 июня 2009 (UTC)
Нельзя владеть монастырём, им можно управлять, а монастырь мог владеть вотчинами.
Патриарх Никон лишь был настоятелем тех монастырей, которые непосредственно ему подчинялись. Автор сноски [6] (http://www.sedmitza.ru/text/410660.html) представил своё мнение, не приведя источников, из которых можно было бы сделать представленное им заключение. 89.207.65.165 15:22, 13 августа 2010 (UTC)В.Ш.

text: В Википедии все основывается на авторитетных источниках. Раз в источнике написано владел - значит так и пишем. С учетом того времени это вполне нормально было для патриарха. Имущество предшественника Никона патриарха Иосифа царь лично приходил переписывать после его смерти чтобы приближенные ничего не растащили. Поэтому возвращаю информацию из источника. --Testus 01:44, 14 августа 2010 (UTC)

text: Согласен, в Википедии все должно основываться на авторитетных источниках, но, к сожалению, далеко не все сведения и вправду берутся из таковых. Был случай, когда в одной из газет в длинное полное имя одного из европейских аристократов добавили два лишних имени, основываясь на неверных непроверенных данных из Википедии. Тот подал на газету в суд с требованием исправить написание, но суд постановил, основываясь на той же самой статье из Википедии, что написание было правильным. Дальнейшее развитие событий мне неизвестно. Но это должно послужить для нас печальным уроком. Разве может быть авторитетным касательно рассматриваемого вопроса указанный источник, который, к тому же, является вторичным, если не третичным? Где в нем есть ссылки на документы или действительно авторитетные источники, в которых бы указывалось на то, что патриарх именно владел монастырями? 89.207.65.207 07:14, 16 августа 2010 (UTC) 89.207.65.207 07:15, 16 августа 2010 (UTC)В.Ш.
replies: text: ::Согласно ВП:АИ именно вторичные и третичные источники для Википедии наиболее желательны. На этом прекращаю это обсуждение до появления у Вас АИ на данную тему. --Testus 07:47, 16 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::Что ж, если внимательно почитать ВП:АИ, то можно дойти до пункта «Опасайтесь ложной авторитетности». Так вот, автором обсуждаемой статьи является Юхименко Е.М., доктор филологических наук, ГИМ. И его «авторитетность» весьма сомнительна. Потому прошу не прекращать обсуждение. 89.207.65.207 08:30, 16 августа 2010 (UTC) В.Ш.
replies: text: :::Вот ещё один "авторитетный" источник в сноске под номером 3: (http://www.ic-xc-nika.ru/texts/jitiya/eleazar_anzer/frame_content.html). Там есть очень интересное замечание к рассказу о видении прп. Елеазару Анзерскому о будущем первосвятительстве Никона: "если верить легенде". Не представлен полный текст оригинальный "легенды" или хотя бы ссылка на него. Есть подозрения, что эта часть взята из раскольнических преданий, в которых очень часто встречаются россказни, хула и наветы на Православную Церковь и даже на любимого ими царя Алексея Михайловича. Много слов "вероятно", "возможно". В самом начале "Жития" — сноска: «Основной текст жития взят с сайта Соловецкий монастырь. Научно-исторический отдел.»(http://www.solovki-science.ru/el.htm). Если перейти по этой ссылке, то там встретим другую трактовку событий. Если брать выдержки из таких источников, то уж хотя бы с указанием "согласно легенде" и т.п., а лучше повременить до уточнения. 89.207.65.207 08:30, 16 августа 2010 (UTC) В.Ш.
Согласно http://www.solovki-science.ru/el.htm переход из Анзерского скита в Кожеезерский монастырь произошел в 1639 году.  89.207.65.207 09:51, 16 августа 2010 (UTC) В.Ш.
Касательно владения монастырями: «И во оно время Святейший Никон Патриарх купи себе в Иверской монастырь село Воскресенское, от царствующаго града четыредесят пять поприщ, у некоего Романа Бобарыкина, в строение во Иверский монастырь, и нача многажды шествовати тамо, соглядати села того, и абие прииде ему мысль, еже бы построити во оном месте монастырь, пришествия ради своего, дабы ему приходити в монастырь, а не в село». Извещение о рождении и воспитании и о житии святейшего Никона, Патриарха Московского и всея России--Веха 15:01, 18 августа 2010 (UTC)

message: Вся статья построена на славословии. Ряд утверждений ложен. Источники не авторитетны. Существует множество научных (атеистических) работ и работ демократического духовенства, опровергающих мнимые заслуги Никона. Предлагаю участникам заполнить эту лакуну.  А. Пономарев 91.192.20.51 10:24, 29 июня 2011 (UTC)
Направление критики обозначено краткой цитатой П. Флоренского:
"Русская идея и своеобразные черты русского духа ... выразились в литургическом творчестве Преподобного Сергия ... отмененным реакционною и вообще антинациональной деятельностью Патриарха Никона". П.Флоренский / Троице-Сергиева Лавра и Россия / Российский 89 ежегодник. Вып. 1, М, 1989.  А. Пономарев 91.192.20.51 03:32, 30 июня 2011 (UTC)
Никакого особенного славословия нет... У нас презумпция невиновности, и естественно писать о какой-то исторической личности доброжелательно. А вот эпитафии Никона, в которой он назван святым, здесь даже и нет-то ("Вечно, святителю, с Богом пребывай, и нас в своих молитвах поминай..."). Хотя и можно написать, что "деятельность Никона подвергалась критике... цитаты" (желательно из демократического духовенства, а то атеисты на кого угодно напишут). (И вообще, можно быть уверенным, что в советском исследовании Никон будет представлен как своевольный реакционер; видел одну такую книгу по краеведению Нижег. области.) Kirill-Hod 15:35, 19 сентября 2011 (UTC)
Публикация всего свода документов "суда над Никоном" готовилась в начале XIX века - об этом, как "важном деле"  пишет в своем "Дневнике" А.С. Пушкин. Публикация была запрещена.О попытках публикации документов в советское время неизвестно. Причина несомненно в попытках возрождения концепции "Москва - Третий Рим". А.Пономарев 176.62.180.101 05:55, 14 августа 2017 (UTC)
P.S. "естественно писать о какой-то исторической личности доброжелательно" - о Гитлере тоже доброжелательно? Докторе Менгеле? Ягоде? Ежове? О Берии уже пишут "доброжелательно"  - "создатель советской атомной бомбы". А.Пономарев 176.62.180.101 06:04, 14 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Никон в критике науки и теологии 

message: В третьем абзаце главки "Опала и низложение" говорится, что предметом этого собора было окончательное осуждение неприемлемых для сторонников "старой веры" никонианских реформ, а ведь произошло-то наоборот, Никона этот собор лишил сана, а старообрядцев осудил, и таким образом никонианские реформы подтвердил. Kirill-Hod 15:29, 19 сентября 2011 (UTC)
thread_title: Собор 1666-67 гг.

message: «Никон приехал в Москву в июле 1652 года, был выбран в патриархи и отрекся — отрекся для того, чтоб быть выбранным на всей своей воле, чтоб товарищи Хованского не мешали ему. В Успенском соборе, при мощах св. Филиппа, царь, лежа на земле и проливая слезы со всеми окружавшими, умолял Никона не отрекаться. Никон, обратясь к боярам и народу, спросил: «Будут ли почитать его как архипастыря и отца, и дадут ли ему устроить церковь?» Все клялись, что будут и дадут, и Никон согласился. Это было 22 июля; 25-го он был посвящен» (С.М.Соловьев. История России с древнейших времен. Т10, гл. 2: Царствование Алексея Михайловича). 
Следовательно, стоит указать, что 25-е июля (начало патриаршества Никона) — это по старому стилю, а по новому, соответственно — 4 (не 7!) августа.
С уважением,
Yavers 15:21, 19 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  ДАТИРОВКА 

message: Монастыри,основанные Никоном,после его опалы не были закрыты, а строительство было лишь приостановлено. Поскольку ссылок на АИ в статье нет, то удалил это предлджение. --Valdaec 16:13, 13 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Закрытие монастырей 

message: , что вас именно не устраивает из того, что я и  сделали в статье?--Мечников (обс.) 19:53, 9 августа 2017 (UTC)
Вот и у меня вопрос, особенно учитывая, что участник Wlbw68 снёс всю мою работу по наведению порядка в разделе «Литература». Tempus / обс 20:22, 9 августа 2017 (UTC)
** Начнём с того, то вы внесли  «6-й патриарх Московский и всея Руси», на эту тему было обсуждение. По решению посредника договорились писать Московских патриархов без нумерации, так как Игнатий должен быть вторым патриархом.
**  Вы убрали из преамбулы: «В 1666 году он был извержен из патриаршества и стал простым монахом, хотя его реформы были продолжены.», без СО. и т. д.  Wlbw68 (обс.) 20:29, 9 августа 2017 (UTC)
*** А как насчёт моего вопроса насчёт Вашего восстановления моей работы по наведению порядка в разделе «Литература»?  Tempus / обс 20:45, 9 августа 2017 (UTC)
* Коллега, сделайте это сами пожалуйста — восстановите, ничего против не имею; я этот раздел не читал, а лишь вернул консенсусную версию. У меня вопросы по радикальной правке преамбулы и статьи без СО. Wlbw68 (обс.) 20:50, 9 августа 2017 (UTC)
**Значит нужно и из карточки убрать нумерацию.--Мечников (обс.) 20:51, 9 августа 2017 (UTC)
*** Да, нужно. Если Игнатий второй, то Никон получается седьмой. Чтобы не было этой путаницы номеров быть не должно.  Wlbw68 (обс.) 20:56, 9 августа 2017 (UTC)
****К биографии, которую я стал писать, у вас нет претензий?--Мечников (обс.) 21:01, 9 августа 2017 (UTC)
***** Можно посмотреть изменения в биографию, которые вы вносите? Wlbw68 (обс.) 21:03, 9 августа 2017 (UTC)
******Не изменения. Я её заново пишу. Посмотрите историю правок--Мечников (обс.) 05:18, 10 августа 2017 (UTC)
*** Мечников, вы хотите написать биографию Никона, используя один аффилированный первоисточник — Иван Шушерин «Житие святейшего патриарха Никона, написанное некоторым бывшим при нем клириком»? Я правильно вас понял? Wlbw68 (обс.) 05:53, 10 августа 2017 (UTC)
****Не правильно. Пока я пишу биографию, используя книги Севастьяновой и Лобачёва. Да, они в свою очередь в основном ссылаются на Шушерина, но во-первых не только на него, во-вторых, Лобачёв пишет, что это хоть и аффилированный, но основной источник о ранних годах Никона и без него ни куда… И всё это в статье отражено.--Мечников (обс.) 06:03, 10 августа 2017 (UTC)
*** Хорошо, согласен, что ранние годы Никона можно написать, используя его (другого ничего нет). Но в дальнейшем нужно  использовать другие источники. Преамбулу предлагаю обсудить позднее отдельно и пока её не редактировать. Wlbw68 (обс.) 06:12, 10 августа 2017 (UTC)
* Здравствуйте коллега, Мечников, посмотрел вашу Участник:Мечников/СЧ-3  и прочитал на ней: „Родителями Никиты были крестьяне Мина и Мариама. Их имена позволяют предположить, что они — мордвины, хотя другие родственники Никиты носили русские имена[Севастьянова][Лобачёв].“. После этого уровень знаний Севастьяновой и Лобачёва у меня под большим сомнением. Откуда эти два человека делают такой вывод? Мордва является крещённым в христианство народом, их имена такие же как у русских. Имена Мина и Мариама не мордовские и не русские, первое греческое, второе еврейское, оба они есть в святцах и называли этими именами в 16-17 веке любого человека при крещении (русского, марийца, мордвина, татарина, якута, и т. д.). Предположить национальность по этим именам невозможно. Wlbw68 (обс.) 07:08, 10 августа 2017 (UTC)
**Ладно, я уберу акцент на именах. И могу я вас попросить подождать, когда я завершу работу, и потом уже комментировать? --Мечников (обс.) 07:21, 10 августа 2017 (UTC)
*, я знаю что это за сноски и как они работают, просто считаю, что они имеют смысл только когда нужно указать страницы. --Мечников (обс.) 10:41, 10 августа 2017 (UTC)
replies: text: * Согласен, что нужно, но сам текст доступен, так что сейчас есть страницы или нет, но он проверяем. Потом поставим страницы. Tempus / обс 10:43, 10 августа 2017 (UTC)
replies: text: :*добавьте и оформите в качестве источника на слова Аввакума это - Житие Аввакума и другие его сочинения / Сост., вступ. ст. и коммент. А.Н. Робинсон. М., 1991. С. 212. или, что ещё лучше, найдите другой источник, с анализом --Мечников (обс.) 10:53, 10 августа 2017 (UTC)
replies: text: ::* Хорошо. Спасибо. Простите, не совсем понял про какие слова шла речь?  Tempus / обс 10:57, 10 августа 2017 (UTC)
replies: text: :::*Но, по свидетельству протопопа Аввакума, выросшего в той же местности, отец Никиты был черемисом, то есть марийцем, а мать — «русалкой» (русской). Сам Никон считал себя русским[5][неавторитетный источник?]

text: :::*Или лучше вот это - Акшиков А.Г. Журнал «Марийский мир», №1, 2010, 42-43 с.--Мечников (обс.) 11:58, 10 августа 2017 (UTC)
thread_title:  09.08.17