Обсуждение:Орлёнок (песня)

message: Статью переписал. Можно ли теперь по ссылке "Орлёнок (песня)" попасть на страницу статьи? 80 254 110 49 03:20, 10 августа 2006 (UTC)
А почему нет? wulfson 06:04, 10 августа 2006 (UTC)
replies: text: Не знаю. Исправленная статья не видна. Я по ссылке попадаю только на вот это: Содержимое этой статьи удалено из-за подозрения в нарушении авторских прав Текст, ранее находившийся на этой странице, заподозрен в нарушении авторских прав на текст из следующего источника: http://imperium.lenin.ru/LJ/oboguev/2002/9/index3.html Если вы хотите переписать статью, делайте это здесь: Орлёнок (песня)/Temp. Эта страница внесена в категорию Википедия:Возможное нарушение авторских прав. 80 254 110 49 06:26, 10 августа 2006 (UTC)
replies: text: : Дополнительно сообщаю, что http://imperium.lenin.ru/LJ/oboguev/2002/9/index3.html - это всего лишь зеркало; оригинал поста находится тут http://oboguev.livejournal.com/201615.html; разрешение автора получено - Copyright notice: Автор разрешает всем желающим цитировать этот текст и авторские комментарии к записи без всяких ограничений; как с указанием источника так и без указания на него. 80 254 110 49 11:43, 20 октября 2006 (UTC)
Уважаемый putnik. А почему я не имею право редактировать статью, которую я же и создал. Причём в сторону ИСПРАВЛЕНИЯ нарушений авторских прав. Непонятно и нелогично. 80 254 110 49 06:37, 10 августа 2006 (UTC)
Ответ: Прямое использование чужих материалов в ВП запрещено. Можно пересказывать своими словами, расширять, сужать, дополнять, реструктурировать и пр. Если Ваша статья признана нарушением авторских прав, то возвращать однажды позаимствованный материал обратно и пытаться его "переписать" у нас не разрешается. Если Вы хотите заново написать статью, то можете это делать здесь. Когда завершите работу, обратитесь к админам здесь. Желаю успехов! wulfson 06:57, 10 августа 2006 (UTC)
Для модераторов: вот ссылка на перевал Орлёнок http://protours.ru/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB:%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BA Я его не умею проставить. 80 254 110 49 00:55, 11 августа 2006 (UTC)
Модераторам. Мне непонятно: почему вы упорно удаляете текст песни из статьи? Во всех статьях, посвящённых песням, есть их тексты, а из этой статьи почему-то он упорно вами удаляется без всяких объяснений и обоснований. Либо удалите тексты песен из остальных статей, либо не трогайте текст песни в этой статье. Что за двойные стандарты? Текст восстанавливаю. 80 254 110 49 23:09, 2 сентября 2006 (UTC)
Edit: Ну и что, что текст есть на викисурс, там же есть и ноты, и аудиофайл, теперь из-за этого из данной статьи удалить и ноты, и аудиофайл? И вообще: статью на викисурс создавал тоже я. Может мне удалить песню из викисурс - и все проблемы с текстом, с нотами и с аудиозаписью в данной статье тут же будут сняты? Неужели проще пойти по дополнительной ссылке, чтобы почитать текст песни, чем прочитать его тут же в статье? Зачем усложнять человеку получение информации? Задача энциклопедии ведь совершенно обратная! Может так экономится место на сервере? Совершенно нелогичная и странная редакторская политика. С уважением, 80 254 110 49 23:42, 2 сентября 2006 (UTC)
Для модераторов. Согласие автора поста http://oboguev.livejournal.com/201615.html получено (см. указанную ссылку):
Copyright notice: Автор разрешает всем желающим цитировать этот текст и авторские комментарии к записи без всяких ограничений; как с указанием источника так и без указания на него. 80 254 110 49 11:43, 20 октября 2006 (UTC)
* И всё таки, что в энциклопедической статье о песне делает текст самой песни? Может кто-нибудь объяснить?--Сергей Александрович обс 20:47, 3 мая 2011 (UTC)

message: Почему не указано, что песня изначяально была написана Белыми во время Гражданской войны? Большевики просто сделали плгаит на неё, причем достаточно некрасивый (с моральной точки зрения). 
replies: text: Вы, наверно, спутали с какой-то другой песней. --М. Ю. (yms) 05:56, 22 июня 2010 (UTC)
Да нѣтъ, человѣкъ не спуталъ. Это пѣсня оренбургских казаковъ атамана Смолина временъ Гражданской войны. На "Малой энциклопедiи русской военной пѣсни" есть mp3  этого бѣлоказачьяго варiанта:
ОРЛЁНОК
(белая)
Орлёнок, орлёнок, взлети выше солнца
И в степи с высот погляди.
Наверно, навеки покинул я дом свой,
В казачьи вступая ряды.
Ты помнишь, орлёнок, как вместе летали
Над степью в пыли боевой,
Как лошади ржали, как шашки сверкали
В полях под Челябой родной.
Орлёнок, орлёнок, мой верный товарищ,
Ты видел, как в грозном бою
И справа, и слева снаряды взрывались,
Срывая папаху мою.
В разведку я послан своим атаманом,
Ты помнишь, мой друг боевой,
Как тёмною ночью в сраженьи неравном
Убит был мой преданный конь.
Орлёнок, орлёнок, мой верный товарищ,
Ты видел, что я уцелел.
Лети на родную станицу, расскажешь
Как сына вели на расстрел!
Ты видел, орлёнок, как долго терзали
Меня большевистским штыком,
Как били прикладом и много пытали
В чекистских застенках потом.
Орлёнок, орлёнок, взлети выше солнца,
Где вражеской подлости нет.
Не хочется верить о смерти, поверь мне,
В шестнадцать мальчишеских лет.
Увидишь, орлёнок, кружась над степями
Кровавое тело моё.
Казаки умолкнут, опустят здесь знамя
И скажут: Господь, упокой!
92.36.110.13 09:45, 7 июля 2010 (UTC)чт. Михаилъ

text: Это весьма низкокачественная подделка "под старину", основанная на тексте Я.Шведова. Неуклюжая попытка мистификации. --М. Ю. (yms) 11:59, 7 июля 2010 (UTC)
replies: text: :Это Ваше личное мнение. Википедия же пишется на основе авториетных источников, многие из которых упомянают и эту «неуклюжую мистификацию», снискавшую славу в народе.--Сергей Александрович обс 06:16, 21 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Вот и прекрасно. Вам хватит недели на приведение хотя бы некоторых из «многих» авторитетных источников? Без них этот раздел будет необходимо удалить согласно ВП:МАРГ. --М. Ю. (yms) 11:45, 22 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::Все небходимые источники в статье указаны. Смотрите внимательнее. Книга, журнал, использование в художественной литературе. Маргинальной эта теория уже никак быть не может. Не забывайте, что Википедия, основываясь на независимых источниках, описывает не только достоверные факты, но и те, которые получили широкую огласку.--Сергей Александрович обс 10:55, 23 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Во-первых, просьба не удалять поставленный мной шаблон-предупреждение (он не для того поставлен). «Православно-монархический» сайт «Меч и трость» не является АИ, а даже если бы являлся — ссылки на этот материал в разделе нет, даже проверить его наличие нельзя. В разделе был указан ровно один источник, причем не являющийся авторитетным. (См. ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности.) Сейчас вы добавили ещё одну ссылку на книгу издательства «Эксмо», известного нареканиями на качество его изданий. Не уверен, что этого достаточно для включения хоть какого-то упоминания об этом материале в статью — ведь значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников. --М. Ю. (yms) 11:52, 23 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::Нет, уважаемый. Так дело не пойдёт. Либо Вы аргументировано доказываете неавториетность приведённыых источников, либо шаблон будет через три дня снят. При повторном добалвении шаблона в раздел с тремя источниками, Вам будет вынесено предупреждение. Источники, неавториетность которых Вы обязаны доказать:

text: :::::#Публикация в газете «День литературы» №179

text: :::::#«Антология военной песни», Сост. и автор предисл. В. Калугин. - М.: Эксмо, 2006.

text: :::::#Также поясните почему версия, нашедшая отражение в массовой культуре (книга Александра Бондаря «Чёрные мстители», ISBN 978-5-88093-176-7) не показывает распространённость данной версии.

text: :::::Обращаю Ваше внимание, что аргумент «у меня этих книг нет» не валиден. Они есть в бибилотеке. Аргумент о некачественных изданиях невалиден до тех пор, пока Вы аргументировано (со ссылками на АИ) не докажите, что данное издание является неавториетным и не прошедшем редакторскую проверку. Аргумент о «заявлениях её сторонников» не валиден до тех пор, пока Вы не покажете, что именно авторы пуликации и книги являются прямыми создателями этой версии песни (покажите их аффилированность). Жду.--Сергей Александрович обс 12:43, 23 сентября 2011 (UTC)

text: :::::Также прошу обратить внимание, что истинность суждений, представленных в источниках, никто в Викпдиии никогда доказывать не будет. Покажите лишь то, что источники либо аффилированные (к создателям песни, которые неизвестны), либо источники не прошли редакторскую проверку (что является абсудом).--Сергей Александрович обс 12:53, 23 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Если вы уж заговорили о предупреждениях, то предупреждение будет вынесено вам при повторной попытке удаления шаблона до окончания обсуждения. «Доказывать неавторитетность» источников не нужно, нужно оценивать их авторитетность, что мы будем делать, надеюсь, вместе. Я исхожу из того, что мы с вами оба заинтересованы как в улучшении качества статей, так и в том, чтобы Википедию не использовали для мистификаций и рекламы маргинальных теорий.
replies: text: :::::::В данном случае, оценивать авториетност ьне требуется. Это нужно было бы делать, если бы указывали, что большевицкий текст - подделка, а белогвардейский единственно верный. В данном случае, в статье показан интерес общественности к данной теме и отражение её как в АИ, так и в массовой культуре--Сергей Александрович обс 08:11, 24 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Интерес общественности нельзя показать, приведя детектив с тиражом в 1000 экземпляров и статью автора детектива в газете. Это показывает лишь интерес данного автора к теме. Необходим АИ, где утверждается интерес общественности, иначе будет та самая «нежелательная популяризация маргинальных теорий», о которой говорится в ВП:МАРГ. --М. Ю. (yms) 08:53, 24 сентября 2011 (UTC)

text: :::::: Итак, конкретно, что мы имеем? В 2004 году на сайте «Меч и трость» помещается текст песни со ссылкой на некоего иерея РПЦЗ. На сайте его сейчас нет, и в архиве он не сохранился. А. Бондарь процитировал его в своем детективе, вышедшем тиражом в 1000 экземпляров (ну очень массовая культура, прямо массовее некуда) и написал вот эту статью в этой газете. Видимо, А. Бондарь и составляет это «множество сторонников», упомянутое в разделе. Чтобы оценить, является ли статья Бондаря авторитетным источником, обратимся к соответствующему разделу ВП:АИ. Цитирую:

text: :::::: Боюсь, что на все вопросы, кроме разве 2-го, придётся ответить «нет». Стоит заглянуть и в следующий раздел, «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств», его цитировать уже не буду. Впрочем, я бы мог даже согласиться принять источник, не подходящий по критериям, просто по его содержанию (если бы автор глубоко проанализировал предмет и т. п.), но в данном случае это исключено: автор себя неоднократно компрометирует и выставляет на посмешище. (Подробности вас вряд ли заинтересуют, раз вы сами этого не заметили.) Так что увы.

text: :::::: Что касается книги «Антология военной песни» изд-ва «Эксмо», то из неё можно было бы почерпнуть разве что информацию о значимости данной версии, но этого не позволяет тираж книги — 4100 экз. Вопрос о критике Эксмо как источника при этом не так важен, но в статье Эксмо#Критика приведены множество примеров (с АИ), самый нашумевший из которых — Большая астрономическая энциклопедия.

text: :::::: Теперь, если вам нечего добавить, у меня есть два предложения: либо 1) мы ждём несколько дней, пока сюда не заглянет кто-то со свежим взглядом на проблему, либо 2) мы сами обращаемся за посредничеством стандартным способом. Либо первое и второе последовательно.

text: ::::::  --М. Ю. (yms) 21:53, 23 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Собственно, в посредничестве пока нет необходимости (ресурс все-таки). Если вам нечего добавить, раздел можно будет удалить через какое-то время. --М. Ю. (yms) 04:41, 24 сентября 2011 (UTC)

text: :::::::Об удалении раздела речь идти не может. Всё что Вы пишите - Ваш личный взгляд. ВП:ОРИСС. В Википедии есть правила, они гласят, что источник должен быть: независимый, авториеттный (редакторская проверка), проверяемый. На этом всё. Так что без посредников нам не обойтись.
replies: text: ::::::::Без посредничества нам ну ни как не обойтись. Вопрос поднят на Ф-ВУ.--Сергей Александрович обс 08:11, 24 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: В любом случае я попросил бы вас, несмотря на несогласие со мной и желание «подраться», воздержаться от голословных обвинений (в ОРИССе) и от искажения моих реплик на других страницах. --М. Ю. (yms) 08:43, 24 сентября 2011 (UTC)

text: :Господа, а нет ли опечатки в белогвардейской версии? «Не хочется верить о смерти, поверь мне, в...». Это стилизация под старину, или просто опечатка, расползшаяся по интеренту? В инете есть варианты этой песни и с «верить», и с «думать», но как было изначально? В большевисткой версии всегда «думать».--Сергей Александрович обс 06:16, 21 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Уж не начинаете ли вы соглашаться с "моим личным мнением" о качестве этой подделки? ;) --М. Ю. (yms) 11:54, 23 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::Простите, Но Википедия - не трибуна и не форум для обсуждений различных теорий её редакторов. Что я считаю по даному поводу не имеет ни малейшего отношения к делу. Ни я, ни Вы авториетными источниками не являемся.--Сергей Александрович обс 12:47, 23 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Ну как же, вы здесь высказали целых два мнения по поводу происхождения процитированного текста — «расползшаяся опечатка» и «стилизация». Без вашего мнения достаточно было бы просто скопировать его из АИ. Вы противоречите себе. --М. Ю. (yms) 09:00, 24 сентября 2011 (UTC)
* Дополнительное обсуждение проходит в данный момент на ВП:ВУ#Орлёнок (песня). --М. Ю. (yms) 05:49, 25 сентября 2011 (UTC)

text: новая ссылка на завершившееся обсуждение: ВП:Форум/Архив/Вниманию_участников/2011/09#Орлёнок (песня). --М. Ю. (yms) 04:23, 4 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Авторство песни 

message: Коллеги, есть еще одна загвоздка с песней "Орлёнок": мелодия совпадает с песнями "Каховка" и "Матрос Железняк". И тут проблема серьёзней, чем с теоретическими белогвардейцами:
* "Орлёнок" -- 1936г.
* "Каховка" (песня из кинофильма "Три товарища") -- 1935г.
* "Матрос Железняк" -- 1936г.
Причём в тут встречается такое объяснение:
Интересный момент. У песен "Партизан Железняк" (музыка Матвея Блантера, слова Михаила Голодного, 1935), "Песня о Каховке" (музыка Исаака Дунаевского, слова Михаила Светлова, 1936) и "Орленок" (музыка Виктора Белого, слова Якова Шведова, 1936) одинаковая мелодия и манера исполнения, несмотря на разных композиторов. Это еврейская фольклорная мелодия. Возможно, композиторы заимствовали ее неосознанно.
Безотносительно авторитетности вышеуказанного сайта, вопрос имеет место быть.
Я не продвинутый вики-автор, и не знаю, что тут делать и где в какую сторону рыть, но просто умалчивать в статье о таком "совпадении" мелодий -- по-моему, неправильно.
Bolkhov 07:23, 11 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Приоритет/плагиат -- "Каховка" и "Матрос Железняк"