Обсуждение шаблона:РисПортала/Нацистская Германия

message: * Что удивительно в том, что участник увидит герб нацистской Германии рядом с порталом "Нацистская Германия"? Elmor 02:59, 27 мая 2013 (UTC)
** Рядом с порталом — не удивительно. Но. Иконка портала включается на практике не только в статьи о деятелях, организациях и т. п. нацистской германии (где увидеть такую символику в целом может соответствовать разумным ожиданиям читателя), но и в статьи типа Равенсбрюк (концентрационный лагерь). Я полагаю, что изображение нацистской символики в статьях такого рода является прямым оскорблением жертв нацизма, воспринимается читателем именно так. Поэтому в подобных статьях она неуместна. Более того, у нас нет никаких правил, регулирующих круг статей, которые можно отнести к тому или иному порталу. Следовательно, в любой момент эта иконка может появиться и в других аналогичных статьях. Поэтому она была убрана мною. Кроме того, в настоящий момент в сообществе отсутствует консенсус в вопросе о том, следует ли вообще размещать в статьях иконки порталов (см. АК:578). Так что касательно данного шаблона тем более нет консенсуса о его принципиальной допустимости вообще.--Abiyoyo 07:36, 27 мая 2013 (UTC)
*** 1) Я искренне не понимаю, что оскорбительного в том, что в статье про концлагерь есть символика стран, организовавшей ее. Оскорбительна ли эмблема НКВД или флаг СССР в статье Маглаг? Флаг США в статье Гуантанамо? Флаг Кампучии в статье Туол Сленг? 2) Вопрос об иконках порталов в статьях - это отдельный вопрос и с его точки зрения герб нацистов или портрет Гитлера совершенно равнозначны. 3) Интересно, почему портрет главного нацистского преступника, в отличие от герба, Вы оскорбительным не считаете. Если бы в ВП был портал "лагеря Третьего Рейха" Вы бы тоже сказали, что портрет Ильзы Кох - лучше чем флаг со свастикой? Elmor 08:27, 27 мая 2013 (UTC)
**** 1)Все зависит от способа размещения изображения и контекста. На СО иска я уже приводил пример со словами Каждому своё. В том виде, как эти слова размещены сейчас в статье Бухенвальд, они являются осмысленной иллюстрацией и соответствуют разумным ожиданиям. Те же самые слова, размещенные в качестве эпиграфа к статье, обретают совершенно иной смысл и в таком виде не соответствуют ожиданиям. То же самое и символикой. Если она приведена в качестве осмысленной иллюстрации (изображающий какое-то значимое событие или явление, описанное в статье), то она может быть оправдана, а следовательно может ожидаться. Также АК допустил (хотя и не предписал) использование такой символики в целях быстрого опознания тематики шаблона. Однако в качестве эмблемы портала, то есть по сути логотипа одного из разделов Википедии, она воспринимается негативно. Одно дело — размещение иконки для опознания тематики шаблона, совсем другое — использование логотипа для портала. По сути дела мы имеем прямое использование нацистской символики в целях создания бренда, «торговой марки». Это явно недопустимо и ожиданиям читателя не соответствует. Разницу между логотипом и опознавательным знаком весьма очевидна. Логотип имеет своим референтом организацию, товар, услугу (в нашем случае — портал ВП). Тот, кто логотип размещает (публикует), явным образом себя с данным логотипом ассоциирует. Опознавательный же знак (ср. с дорожным знаком) референтом имеет некое явление, с которым тот, кто данный знак устанавливает, вообще говоря, себя может не отождествлять. ГИБДД, устанавливающая на дороге знак «Дикие животные» оленями себя при этом не считают (хотя иногда и стоило бы). А вот республиканская партия США, рисующая слона, вполне себя с этим слоном ассоциирует. Кстати, по поводу использования «Каждому свое» в качестве торговой марки и о реакции на это общественности см. Каждому своё#Использование словосочетания сегодня.--Abiyoyo 10:03, 27 мая 2013 (UTC)
**** 2)Согласен. Но я к тому, что у нас, во-первых, нет никаких гарантий, что завтра эта иконка не окажется где угодно (в отсутствие каких-либо, правил, норм, ограничений и консенсуса); во-вторых, поскольку допустимость размещения иконок любых порталов вообще является сомнительной (по разным причинам), то тем более не следует в этой сомнительной области предпринимать каких-то радикальных шагов.--Abiyoyo 10:03, 27 мая 2013 (UTC)
**** 3)Этот вопрос вы, кажется, уже задавали и я на него отвечал: таковы общие нормы использования нацистской символики. Да, портрет Гитлера также очень нежелателен, и может восприниматься как возвеличивание Гитлера, но он не имеет к себе столь негативного отношения, как свастика. Что подтверждается тем, что законодательные запреты на свастику есть, а на портрет Гитлера нет. Практика законодательных запретов здесь выступает как индикатор положения дел де-факто. Хотя я, разумеется, нисколько не возражаю и даже приветствую замену портрета на что-то еще более нейтральное.--Abiyoyo 10:03, 27 мая 2013 (UTC)
*****  1)Полагаю, что главная причина наших разногласий в том, что вы считаете изображение флага нацистов солидаризацией с нацистами, в то время как я (и ряд других участников, также относящихся к национал-социализму резко отрицательно) считаю его просто символом идеологии. В случае статьи про концлагеря я считаю наличие свастики даже полезным, так как это нелишнее напоминание читателю, какое именно государство и партия несут ответственность за их создание и функционирование.  Вы привели пример со слоном и республиканцами. Вопрос: на этом плакате изображен республиканский слон и антиреспубликанская надпись. Является ли наличие слона на плакате солидаризацией с Республиканской партией? 2) Проблему неуместности шаблона в некоторых статьях следует решать не редактированием шаблона, а убиранием его из статей. Вопрос об уместности ссылки на портал разумно обсуждать на СО соответствующих статей. Вы не согласны?  3) Я не уверен в том, насколько правомерно считать запрет на нацистскую символику отражающим ее потенциальную «оскорбительность». На мой взгляд, это связано с запретом на деятельность самой организации (например, в Германии запрет на нацистскую символику идет вкупе с антигосударственными организациями вообще) Elmor 16:18, 27 мая 2013 (UTC)
****** 1)Мне кажется, разногласия не столько в том, является ли изображение символики солидаризацией, а в более тонком вопросе. А именно, как данная символика размещается. Ясно, что, вообще говоря, поскольку нашей целью является накопление и сообщение читателю всякого возможного знания, то в той или иной форме флаг НСДАП, свастика может присутствовать в ВП. Я, как и вы, считаю, что свастика, нацистский флаг и т. п. являются символами определенной идеологии, исторических событий и т. п. Я, как, надеюсь, и вы полагаю, что ВП не должна ни возвеличивать, ни осуждать нацизм. Не выносить никаких моральных, политических суждений. Не утверждать, что «нацизм — хорошо» или «нацизм — плохо». Она должна постараться занять (насколько это вообще возможно, а возможно ли это в принципе — отдельный вопрос) нейтральную позицию и сообщать лишь никак не окрашенные пропозиции о предметах своих статей. Возможно ли использование свастики в статье о концлагере? Да, возможно. Если это изображение сообщает читателю некоторую объективную информацию об этих концлагерях. Сообщение информации — главный наш приоритет и именно ему мы должны следовать. Но. Иконка портала не содержит никакой информации о предмете статьи. Вообще никакой. Она сказывается о портале, она указывает на портал. То есть она сказывается о Википедии (о ее части). И вот тут начинаются разногласия. Одни участники (видимо, вы в их числе) говорят: удобно, понятно, значит ОК. Я говорю: нет, помимо удобства есть другие соображения. А именно, обозначая часть ВП (ее портал) нацистским символом, мы обозначаем в первую очередь не тематику портала, но именно раздел ВП, ее часть. Иными словами, выбирая логотип, мы обозначаем не только тему портала, но и сам портал. Тут, конечно, неизбежно возникает вопрос: что такое «портал ВП». Это чисто навигационный механизм (которому мы можем для удобства приписать наиболее опознаваемый символ — свастику и т. п.), или это некий «раздел», некая обособленная часть ВП? Если первое, то в целом, исходя из логики АК:837, я могу с вами согласиться (хотя я с приоритетами, расставленными в АК:837 не согласен, но это уже моя личная проблема). Если второе, если это нечто большое, чем инструмент нейтральной навигации, то я согласиться с вами не могу. Портал — это дверь (лат. Porta — врата). Это то место, в котором ВП открывает себя внешнему миру, читателю. Дверь — это лицо, лик, то место, которым мы обращены миру. Надевая на это лицо маску со свастикой мы не просто обозначаем, что мы говорим о свастике, мы сами принимаем ее на себя. Ведь сказать о и стать самому — это разные вещи. Говорить о свастике (=нацизме) и надеть маску со свастикой — совсем не одно и то же. И разногласие наше с вами в том, что вы не замечаете, что одевая эту маску, мы не просто говорим о чем-то, но мы сами приписываем себе самим ее.
****** Что касается майки со Слоном, то тут совсем другая ситуация. Майку напечатали явные враги слонов, видимо ослы, которые слона пытаются ниспровергнуть. Тут аналогия со свастиками простая: является ли перечеркнутая свастика изображением нацистской символики. Немецкий суд рассматривал такое дело. И, вроде, здравый смысл победил, см. Параграф 86а Уголовного кодекса Германии#Антифашистская символика. Так что все зависит, конечно, от того, как именно мы используем тот или иной символ.
****** 2) Что касается размещения шаблона в статьях, то поскольку никаких правил и ограничений, регламентирующих размещение обсуждаемого шаблона в статьях нет, то он на практике может быть размещен почти в любой статье. И законных способов оспорить это никаких нет. Ну, разместит завтра кто-то этот шаблон в статье Евреи. И какие аргументы я смогу привести за удаление шаблона из статьи? А никаких. Тема «Евреи» имеют некое отношение к нацизму? Да, весьма очевидное. Ну так почему бы там иконку портала не поставить? А нормально ли иметь свастику в статье «евреи»? мне кажется, не очень. Так что на практике проще из шаблона удалить. И сколько я не буду обсуждать на СО статьи, кто-нибудь упертый мне скажет: «отношение имеет, значит удалять не смей». Ну а уж про концлагеря и подавно: отношение вообще самое прямое. И никак тут не обоснуешь удаление шаблона. Ну никак.
****** 3)Это вообще сложный вопрос. Дело тут не в том, что свастика сама по себе оскорбительна своим внешним видом. Ну, значок и значок. Оскорбительно, разумеется, значение, которое вкладывается в сообщение (а всякое размещение изображения так или иначе является сообщением). Так вот под запрет попадает не сам значок, а сообщение, смысл которого примерно такой: «нацизм — хорошо» или даже «нацизм — нормальная, обычная такая вещь, в порядке вещей, в числе прочих». Так вот, размещая свастику в ряду других символов на равных правах с другими, мы как бы говорим: «кто-то в Иисуса верит, кто-то в Аллаха. Кто-то с мужиками спит, кто-то с тетками. Кто-то за мир во всем мире, а кто-то жидов убивает — нормально все. Нам все равно. Пусть расцветает сто цветов. Нам-то что?». Так вот, готовы ли мы от своего имени сказать такое? Я не уверен. Тут вы можете усмотреть противоречие с тем, что я сказал выше в п. (1). То есть вроде как мы же не выносим никаких моральных суждений. Но противоречия никакого нет. Мы, действительно, не выносим никаких оценочных суждений, мы тут воздерживаемся от всякого суждения. Но это совсем не тоже самое, что сказать «нам все равно». Поскольку сказать «нам все равно» совсем не то же самое, чем просто промолчать. Мы должны именно молчать. А не говорить «нам все равно». А разместить свастику как логотип — это именно сказать «нам все равно». Не знаю, удалось ли мне донести до вас эту весьма тонкую, но важную разницу.--Abiyoyo 20:01, 27 мая 2013 (UTC)
******* 1) Портал, на мой взгляд, это место, где удобно собрана информация на определённую тематику, в нашем случае – на тематику нацистской Германии. «Повесить» на этот портал герб нацистов – на мой взгляд означает сказать «Заходите. Здесь портал, посвященный государству вот с таким гербом» и больше ничего. Точно также как Большая печать США на портале «США» - это не солидаризация с США, серп и молот на портале «коммунизм» - не солидаризация с коммунистами и т.п. Если бы порталы описывали тематику с положительной стороны, я бы с Вами согласился. В то же время, зайдя на портал, читатель видит не лозунги а-ля «Да здравствует НСДАП – организатор и вдохновитель всех наших побед!», а информацию о нацистах, соответствующую научному мейнстриму. То есть, свастика – это символ такого раздела ВП, где рассказывают о чрезвычайно жестоком и несвободном государстве, проводившим политику агрессии и государственного расизма (примерно так нацистский режим описывается в АИ). Где здесь оправдание национал-социализма и неуважение к его жертвам? Elmor 06:52, 28 мая 2013 (UTC)
******** 1а) Судя по тому, что Вы согласны, что майка со слоном носит антиреспубликанский характер, мы согласны в том, что символика не обязательно означает возвеличивание идеологии – важен контекст, в котором она подается. В случае с майкой – если бы на ней было написано «Слава Республиканской партии – оплоту свободного рынка и традиционных ценностей» (с тем же слоном) - это было бы восхваление, а в имеющемся виде – совсем даже наоборот.  Аналогично, в нашем случае, контекст – портал «Нацистская Германия», построенный на научно-мейнстримной ТЗ. Выше я уже написал, что это ТЗ носит весьма критический характер.Elmor 06:52, 28 мая 2013 (UTC)
******** 2) Вот и снова видны наши расхождения. Вы пишете А нормально ли иметь свастику в статье «евреи»? мне кажется, не очень. Исходя, насколько я понимаю, из того, что недопустимо иметь символику палачей в статье о жертвах. На мой же взгляд, наоборот, это напоминание о том, под каким флагом палачи проводили свою преступную политику и проявление исторической памяти. Кстати, как Вы относитесь к размещение символики других режимов в статьях об их жертвах? Скажем, флага Свободного государства Конго в статье про конголезцев, или флага полпотовцев в статье про Камбоджу? Elmor 06:52, 28 мая 2013 (UTC)
*******3) Боюсь, что не очень :-). Смотрите: ВП – энциклопедия. Портал показывает «есть такая тематика исследований». Является ли изучение нацизма обычной, нормальной научной дисциплиной? Да, и поэтому в ВП есть соответствующий портал. Заходите и читайте. Если в моей логике есть изъян, просьба на него указать. Elmor 06:52, 28 мая 2013 (UTC) 
*** Согласен с Elmor. --Kolchak1923 09:22, 27 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Иконка