Обсуждение:Салтово-маяцкая культура/Архив

message: ----
Хочю уточнить Авраам, культура являеться алано-булгарской и это факт и ничей другой. По тюркским руная, вы имеете ввиду донско-кубанское письмо условное, оно самим кызласовым не называется тюркским. Поэтому бессмысленно это писать привсем уважении к пантюркизму.--С Уважением Волкгар 14:55, 19 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Конечно удобно говорить о пантюркизме.
replies: text: :Если я вас правильно понял, то Салтово-маяцкая культура полностю является  алано-булгарской, а булгары по вашему тоже иранцы. Авром 17:49, 19 сентября 2008 (UTC)
Вот ваше примечание ко всем вашим откатам Волгар:

text: САЛТОВО-МАЯЦКАЯ КУЛЬТУРА | Большой Энциклопедический словарь (БЭС)
replies: text: :(в археологии) - 8-9 вв. в Подонье и Приазовье; принадлежала земледельцам и кочевникам - аланам, болгарами   и др. Названа по с. Верхнее Салтово Харьковской обл. и Маяцкому городищу. Остатки кочевий, замков, городов и могильники. Хозяйство: земледелие, кочевое и полукочевое скотоводство, ремесла.
А теперь скажите, какое это имеет отношение к изменениям которые вы сделали в тексте статьи, и что это доказывает? Авром 04:31, 20 сентября 2008 (UTC)

message: Сказал бы я кто ты, но не буду здесь из за уважения, да некрасиво поступил ты, в принципе бог с тобой я не в обиде сильной. Теперь к статье  перейдем.
Первое - Основное население культуры признано алано-булгарское это раз, спору нет другие тоже были, но не столько как алан и булгар, два булгары очень запутанный народ, антропологически булгары соотвествовали повторю сарматам, тем же сакам  и другим ирано-язычным народам, но не тюркам их антропологический тип монголойдный центрально-азиатского происхождения. Теже имена булгар имеют в большинстве отчетливое восточно-иранское происхождения пример аспарух, кардам и другие. Аланы просто так не стали жить с теми кто их по сути разгромил, а именно тюрками-гуннами (хотя есть версии о их угорском происхождении), здесь логика. Я не отрицаю и тюркского у булгар, а вообще мне важны только факты я по ним сужу и уж очень много несходок по булгарам.
Второе - Какие изменения ? Я лишь подправил, то что неккоректно звучит, а что вы скажете про ваши тюркские руны а? Сам Кызласов не относит их к тюркским рунам (читал на эту тему), поэтому хватит противиться тому что по сути уточняеться. Я не говорю что культура алано-китайская.--С Уважением Волкгар 10:17, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Volkgar, а можно тебя по-джентельменски попросить оставить эту статью впокое. Археология это специальная дисциплина, чтобы по ней что-то путное написать, надо обладать специальными знаниями. Чтобы вести по ней дискуссию, тоже надо обладать специальными знаниями. Мы здесь ни о чём не сможем договориться, а только потеряем время. --Fred 10:29, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :А ты не мог ее впокое оставить? Почему я должен это делать? Когда я вижу здесь слова типа тюркские руны я не буду с этим мириться потому как это не наука, донско кубанское письмо не признали тюрким вот и вся правда так и по культуре, сама культура АЛАНО-БУЛГАР  поэтому слова, типа почему не хочешь идти на компромис? Неккоректны  это я должен тебе задать такой вопрос.--С Уважением Волкгар 12:27, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::Не буду пока ничего делать, послушаю вас что скажете.--С Уважением Волкгар 14:24, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :::Молчите, значит я действовать буду.--С Уважением Волкгар 14:12, 22 сентября 2008 (UTC)

text: Участник Волкгар заслужил бессрочный отпуск. Другого способа его вразумить, похоже, нет. --Fred 05:16, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Не пойму, что за разговор? Какие проблемы вообще у вас? культура алан и булгар это признано, и не надо домысливать. Если вы думаете я боюсь, или уйду ошибетесь, лучше миритесь с фактами истории.--С Уважением Волкгар 14:26, 21 сентября 2008 (UTC)
Да конечно, мы понимаем, что это культура булгар, алан, хазар и др. племен и народов, и это доказано.
Но вы утверждаете, что все они иранского происхождения, и это настораживает.  Авром 14:50, 21 сентября 2008 (UTC)

text: Аланы у нас не иранцы? хех вот это действительно настораживает, меня много тут настораживает, раньше и о Фреде другово мнения был, теперь оно совсем иное. Еще скажу с хазарами условно, она индефицируеться т.к. археологически нет точных данных по ним.--С Уважением Волкгар 15:07, 21 сентября 2008 
(UTC)
Аланы точно не тюрки, не передергивайте пожалуйста. По моему все прения начались из за вашего ненаучного отношения к берсилам и хазарам, которых вы на 100% и без малейшего стеснения относите к иранцам. Авром 05:19, 22 сентября 2008 (UTC)

text: Volkgar слишком упрощённо воспринимает археологические теории. «Аланы» и «болгары» это всего лишь условные термины для обозначения определённых типов материальной культуры и не более того. А ещё полезно было бы отдавать себе отчёт, в том что советская концепция СМК является искуственнной, в ней мало обоснованных выводов и много допущений.  Разговаривать в стиле "а вот в БСЭ написано так" - я не буду (думаю, что и Авраам не будет тоже). Наверное, мы БСЭ тоже читали и имеем веские причины не повторять её дословно. --Fred 06:37, 22 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Салто-маяцкая культура  алано-булгар  в чем спор? не надо перемудривать, все просто..--С Уважением Волкгар 14:01, 22 сентября 2008 (UTC)
Волкгар, перестаньте постоянно убирать и откатывать информацию с источникам. Авром 14:46, 22 сентября 2008 (UTC)

text: Это я тебе должен сказать, ты пишешь про тенгри хотя нет повторяю нет источников по ТЕнгри за исключением, сообщений Свящ. Кавказкой Албании Исраила, где он называет богов гуннов а именно Тенгри-Хан-Аспандиат и Куар. Еще культура АЛАНО-БУЛГАР это сведение подверждено авторитетным источником а именно, БСЭ.--С Уважением Волкгар 14:57, 22 сентября 2008 (UTC)
Это ты не имеешь источников, а я их имею, возьми, не поленись и почитай, я указал их все, до страниц в источниках. И вообще, что ты конкретно хочешь доказать идя в опозиции у науки археологии и истории.   Авром 15:42, 22 сентября 2008 (UTC)[[

text: Я не имею, а ты что у нас всезнающий, не льсти себе и незазнавайся, если ты не хочешь видеть АИ от Бсэ, то это твоя предвзятость уже, и я ее буду убирать, и не надо под предлогом Аи проводить свою хазаролюбивость, я знаю что ты считаешь потомком хазара себя, только это твое личное дело, а не обьективной инфо. НЕ видел я ничего чтоб изменить свою позицию культура как была алано-булгар так ей и останеться.--С Уважением Волкгар 17:09, 22 сентября 2008 (UTC)

message: Здравствуйте, вы говорите, что я не прав, а как это можно раценить ?
Участник сносить Аи, а именно Бсэ и пишет неккоректную фразу  что культура алано-тюркская когда она алано-булгар это подверждено авторитетным источником, так же смотрите он дописывает про Тенгрихана божество я ему говорю что единственный источник который говорит о Тенгри хане говорит, что оно было с двойным именема а именнно Тенгрихан-Аспандиат это участник Авраам не хочешт видеть источник вот Новосельцев А. П.  Новосельцев взял данные от Сообщений Свящ. Кавказкой Албании Исралиа, точнее боги гуннов которые цитирует Мовсес Каланкатваци История страны Алуанк, кн. II гл. гл XXXIII.
И что скажете? или никак не отреагируете?--С Уважением Волкгар 17:40, 22 сентября 2008 (UTC)
replies: text: По первому приведенному источнику: во-первых, судя по ссылке, это не БСЭ, а некий «Большой энциклопедический словарь» (мне неизвестный); во-вторых — я в нем не вижу однозначного свидетельства в пользу «алано-булгарской» (точная цитата: «8-9 вв. в Подонье и Приазовье; принадлежала земледельцам и кочевникам — аланам, болгарам и др.»). Слово «болгарский» в тексте правки Авраама присутствует. Почему утверждается, что она тюркская (т. н. болгарская) — не знаю, вероятно, Вам следует это обсудить с участником. Судя по тому, что пишет Fred на странице обсуждения, названия «аланы», «болгары» здесь условные. Не знаю, правда это или нет — как я уже говорил, я не разбираюсь в теме. В любом случае, Вам следует обсуждать это с Вашими оппонентами, задавать им конкретные вопросы и т. д. Про вторую ссылку совсем никак не могу прокомментировать, так как она в данный момент не открывается у меня (выдает «404 ошибку»). Ilya Voyager 20:25, 22 сентября 2008 (UTC)

text: Пардон извеняюсь вот БСЭ  читаем - 
С.-м. к. делится на два варианта: лесостепной — аланский (см. Аланы) и степной — болгарский (см. Болгары волжско-камские). Для 1-го характерны земледельческий тип поселений, замки с белокаменными стенами, катакомбный обряд погребения, для 2-го — кочевья и ямные погребения.
Думаю вопрос решен?  Я обсуждал с авраамом и Fred эту тему они видеть это и не хотят, если я опять переделывать буду, они опять скажут что я деструктивен таким образом мне поолучаеться ничего нельзя делать, я кстате общаюсь теперь стараюсь все обсуждать.
По второму вопросу вот нормальная ссылка 
Особенно любопытны сведения Мовсеса Каланкатваци. Во-первых, этот автор, отождествляя хонов и хазир [124], явно говорит об их связи. Во-вторых, описывая богов, которым поклонялись хоныхазиры, он называет среди них иранское божество Куара, а для другого почитаемого бога дает тюркское его название (Тангрихан) и иранское (Аспандиат) [125]
Вот еще 
Более пространно Исраэл рассказывает о другом хазарском божестве, которое носило двойное имя - Тангри-хан и Ашандиат [594]. Второе Мовсес Каланкатваци прямо связывает с персами ("парсикк") [595]. По описанию Исраэла, это божество представлялось в виде огромного безобразного великана, которому приносились в жертву лошади в священных рощах, описанных епископом [596]. Весьма любопытно двойное имя этого божества. Тангри - известное тюркское племенное божество, варианты которого имеются у всех тюркских племен и народов (турок, азербайджанцев, туркмен, якутов, чувашей и т. д.), хотя ныне, кажется, выясняется, что имя его не исконно тюркское [597]. Но сам Каланкатваци, лишь один раз упомянув Тангри-хана, затем все время называет его именем иранского эквивалента Аспандиата [598]; надо полагать, этот вариант был более распространен.
Комментируя это место из Каланкатваци, Ш. Смбатян пишет, что неизвестно, был ли у древних персов культ бога Аспандиата, и полагает, что "Каланкатваци мог ввести в заблуждение корень "асп" в имени Аспандиат", который он отождествил с пехллевийским и зендским "аспа" - "лошадь" [599]. Затем Смбатян приюдит факт жертвоприношения лошадей у сармат и ссылается на комментарий Н. Адонца (который, в свою очередь, пользовался книгой Й. Маркварта) о герое иранского эпоса Спандиате, сыне Вистаспа, и его возможной связи с Спандаратом, чье имя встречается в роду нахараров Камсараканов. Н. Адонц, кроме того, предположил, что в Персии коннице находилась в руках рода Спандиата [600].
Да я бываю импульсивен, но извените я всегда стараюсь аппелировать наукой, и когда я вижу откровенный неккоректный материал мне хочеться действовать, и заметте я теперь не всегда сразу переделываю, а слушаю что ответит участник.--С Уважением Волкгар 20:45, 22 сентября 2008 (UTC)

text: Я был бы рад увидеть комментарии оппонентов Волкгара по поводу приведенных ссылок и цитат из источников. Ilya Voyager 20:49, 22 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Я тоже очень хотел бы услышать оппонентов.--С Уважением Волкгар 20:57, 22 сентября 2008 (UTC)
Я прочел все ваши сылки уважаемый Волгар, и увидел не в первый раз о чем они нам говорят.
А говорят они о том, что хазары и булгары родственные племенна, и хазарский язык относится к булгарской групе тюркских языков ( и идинственный живой язык этой групы является чувашский язык, и они являются тюрками. Салтово-маяцкая культура является алана-булгарской и др.племен, и так как хазар трудно отделить от булгар из за их сходства, еще раз, сходства их не с аланами а с булгарами, то их идентичность тяжело определить. А то что культура Хазарского каганата была в общем сходной, так это в связи с тем что все эти племена жили вместе не одно десятилетие, а больше 300 лет и создали свою самобытную культуру, не похожую не на аланскую, не на тюркскую или другую.  И по этому она называется Салтово-маяцкая культурой, а не аланской или хазарской. И Fred писал вам примерно тоже самое, и не думаю что он ищет свои корни у хазар.
И я вам писал 07:24, 7 сентября 2008 (UTC) в вашей странице обсуждений, но вы по моему даже не захотели утруждать себя и это прочитать:
"Уважаемый Volkgar, Тема религии и мировозрения разноликого населения Хазарского каганата получило своё освещение в книгах: Артомонова, Шамрай, Фонякова, Гадло, Токарева, Борозна, Новосельцевой, а также и у Флёровой, и укаждого есть своё мнение. Некоторые авторы реконструируя религиозно-мифологическую систему верований Хазарии обращаются к общеиндоевропейским истокам, а от них к иранским. В иследованиях В.Е Флёровой тема иранизама в верованиях населения каганата предстает шире и разнообразней, чем простое продолжение сармато-аланских традиций. Во-первых, иранский пласт не следует отождествлять со средневековым аланским комплексом, который сформировался на Северном Кавказе и частично распространился оттуда в Хазарию. Во-вторых поиски и иследования археологов не замыкаются в рамках верования сарматской эпохи, ведь различные сюжеты мифологии Хазарии могут быть распределины по разным историко-генетическим нишам: сарматаланская, иранская (общеиранская), сасанидская и конечно тюркская. Есть мнение, что распростронение общеиндоевропейской мифологической системы произошло еще у раннетюркского населения каганата, но все это выше сказаное не доказывает происхождение хазар. И то что очень не легко отождествить лично хазар во всем этом нескончаемом потоке архелогической информации безусловна располагает к появлению всяких различных версий их (именно хазар) происхождения. Очень важно какая из книг попадает вам в руки первой, так как есть многие ученые не воспринимающие компромисса в мнениях. Вообще эта тема очень интересная и не простая. Что бы получить по возможности хотя бы общий взгляд на салтово-маяцкую культуру, желательно прочитать не только литературу прошлого, это тоже не мало важно конечно, но и новые произведения и попытаться понять на сколько трудно определить кто были эти хазары, барсилы, русы и т.д. и с чем их идят. Могу посоветовать несколько интересных произведений, правда может быть вы их уже читали. Авром 07:24, 7 сентября 2008 (UTC)"
Так вот на сегодняшний день, тюркская теория происхождения хазар и булгар доминирует в кругах ведущих ученых всего мира. По поводу Тенгри хана ( а ткже тюрского происхождения) я указал вам сылки на источники + номера страниц, это Плетнева и Флерова, так же можете прочесть Артамонова, Аксенова, Голдена, Калинина, Кляшторного и др.  а не искать отдельные высказывания и мнения в интернете. И если есть сомнения о их чисто тюркском этническом происхождении, то иногда их относят к смешанаму ( тюрко-угорскому, а не как не к аланскаму) происхождению, и  эта версия более правдоподобная чем все ранее представленные ваши. Перестаньте вводить уважаемых людей в заблуждение, придерживайтесь научных взглядов. С уважением Авром 03:27, 23 сентября 2008 (UTC).

text: Я привел факты,  видишь большими буквами написано Болгарское население, значит болгарское, а не другое, хазар, я сказал археологически неулавливают. На те слова которые написали на моей странице написал ответ. Хочю спросисть какие Плетнева?, какие Флерова?, есть лишь один источник говорящий о Тенгри хане и там же приводиться его двойное имя это трудно уловить?  
И вообщето по булгарам еще версии есть поэтому, эта фраза должна быть как болгарское население, это официальная наука, Послушаю что еще скажет Fred, пока ничего по конкретно Аи не услышал.--С Уважением Волкгар 06:24, 23 сентября 2008 (UTC)

text: Да насчет последнего Не подменятйте понятия вы видели АИ в чем проблема? хотел  что то дельное, но это не вижу, или скажете у нас БСЭ не Аи? он все говорит сухими буквами, по богу я уже сказал оно было с двойным именем и АИ я привел. Я не привел инфо, что культура французо-германская и не говорю бог у них был Деус-Пита, уважаю мнение ваше, но почему такое неприятие фактов подвержденных Аи? --С Уважением Волкгар 06:26, 23 сентября 2008 (UTC)
Волгар, честно говоря я теперь не понимаю, что вы хотите услышать.
Вот вам другая сылка: и там про булгар вообще не говорят, ну так и что из этого следует? Вы знаете это начинает быть похоже на ваш безрезультатный спор с Fredom по поводу берсил.
Что вам не нравится в тексте статьи, конкретно и пожалуйста на хорошем русском. С уважением  Авром 08:03, 23 сентября 2008 (UTC)

text: Там и неговориться, что культура алано-тюркская, БСЭ конкретно говорит, кто есть кто , и не надо иронии в словах здесь, я привел АИ, что так не хочеться принимать? и не надо под разными предлогами(орфографии и т.д), подменять тему. Что сложного понять? я вроде все популярно выразил, а насчет фреда, ты оставь мне, я не с ним говорю а с тобой, и там еще не закончена тема.--С Уважением Волкгар 08:29, 23 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Комментарий Волкгар 

message: В одной статье говорится, что культура алано-булгарская и др., а в другой, что алано-хазарская и др.. А хазары и булгары были тюрками. Так что тебе не ясно? --Авром 08:40, 23 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Да чтож ты сложный, я стобой русским языком, нормально говорю, Ты видел АИ там называеться степное население болгарское? что сложного? Это Аи который говорит про кто жил да был на землях тех. По булгарам версии, есть поэтому уже неккоректна фраза, читатель сам увидит эти версии на странице булгары. Думаю я как ап стену говорю, Бсэ вроде русским языком написан, не другим.--С Уважением Волкгар 08:49, 23 сентября 2008 (UTC)
А я что говорю что там жили китайцы? Авром 08:53, 23 сентября 2008 (UTC)
На странце бугары читатель прочитает:
Булга́ры, болга́ры (, ) — тюркские кочевые племена, населявшие с  IV века  степи восточного Причерноморья до Каспия и мигрировавшие во 2-й половине VII века  в Подунавье, а позднее в Среднее Поволжье и ряд других регионов. Говорили на булгарском языке. В современной историографии для их обозначения используются также термины протоболгары, праболгары, древние болгары.
Булгары участвовали в этногенезе таких современных народов как болгары, казанские татары, чуваши, балкарцы и передали своё имя государству Болгария. Авром 08:58, 23 сентября 2008 (UTC)
----
А дальше что не написал? 
Происхождение и этническо-языковая принадлежность
Общепринятой является версия о тюркской принадежности булгар. В последнее время среди болгарских историков получила популярность восточно-иранская версия.
Согласно традиционной гипотезе булгары были частью огурского массива племён, первоначально обитавших в Центральной Азии и называемых в китайских источниках тиелэ. P. B. Golden An Introduction to the History of the Turkic Peoples. - Wisbaden, 1992. - C.92-104., Гадло А. В. Этническая история Северного Кавказа IV - X вв. - Л., 1979. - С.57. Китайские источники (, )  перечисляют Пугу (пугусцы, пугу) среди 15 племен народа теле, обитавшего к востоку от Аральского моря в северном Китае и Монголии. Эти сведения относятся к VII—VIII вв. Болгарский лингвист Б. Симеонов пришёл к выводу, что в древности слово булгар должно было звучать 'пу-ку' или 'бу-гу'. Такое название племени или группы племён нередко упоминается в китайских источниках в период с 103 г. до н. э. по VIII век. С этой точки зрения, булгары были одной из самых ранних тюркских групп, продвинувшихся в Европу в ходе Великого переселения народов. 
thumb|290px|Древняя родина булгар согласно карте Средней Азии из армянского географического атласа «Ашхарацуйц» реконструированной академиком С. Т. Еремяном.
В 1990-е гг. некоторые болгарские историки выступили с теорией о восточно-иранском происхождении протоболгарского этноса. Толчок этому дала работа П. Добрева, где он дешифровал болгарские рунические надписи, предполагая их сходство с сармато-аланской письменностью, происходившей по его предположению от памиро-иссыкского письма.П. Добрев опубликовал версию перевода рунических надписей из деревни Мурфатлар с помощью аланского письма. См.  В процессе дешифровки Добрев установил язык надписей как восточно-иранский, родственый памирским языкамhttp://odnapl1yazyk.narod.ru/pblang01.htm. Академического признания эта дешифровка рун пока не получила, однако вызвала интерес у ряда исследователей  В частности д-р Живки Войников написал книгу Алано-прабулгарская письменность как продолжение исследований П. Добрева , Константина Рахно (младший научный сотрудник Института керамологии – отделения Института народоведения Национальной Академии Наук Украины) который написал статью , . 
Согласно этому взгляду древние булгары были ираноязычны и обитали в зоне, лежащей между западной частью Гиндукуша, Парапамизом и рекою Оксусом — (Аму или Хигон), отделявшую её от лежащей севернее Согдианы. В древности эта местность называлась Бактрия (греч.), или Балхара (самоназвание), со столицей город Балх. Отсюда болгарские историки выводят этноним «болгары», привлекая тот факт, что булгар армянские источники называли булхи. «Болгары», докум. фильм, реж. и сценарист П. Петков, опер. Кр. Михайлов. Производство bTV. 2006 год, Болгария.Историческо изследване и превод и семантиката на ентонима Българи . Сторонники теории считают что древние булгары на начальном этапе говорили на восточно-иранском языке, но потом сменили его на тюркский язык.   
В армянском географическом атласе VII века «Ашхарануйц», составленном на основании более древних сведений, племя булхи В версии русского перевода использованы названия бхухи и бушхи: ,  помещается рядом с саками и массагетами в предгорьях Памира и Гиндукуша (у гор Имаон).Карта центральной Азии по aрмянской географии «Ашхарацуйц» VII в.: реконструкция С. Т. Еремяна. Булхи ассоциируются с булгарами, помимо этого «Ашхарануйц» также перечисляет 4 булгарских племени к северу от реки Кубань.«К северу от них (рек) живут народы Турков и Болгар, которые именуются по названиям рек: Купи-Булгар, Дучи-Булкар, Огхондор Блкар — пришельцы, Чдар-Болкар.» См.  
----
Поэтому фраза неккректна вот тебе для пущей убедительности еще  ЧИТАЕМ -
С.-м. к. делится на два варианта: лесостепной - аланский (см. Аланы (см. Аланы)) и степной - болгарский (см. Болгары (см. Болгары) волжско-камские). Для 1-го характерны земледельческий тип поселений, замки с белокаменными стенами, катакомбный обряд погребения, для 2-го - кочевья и ямные погребения. Степняки (см. Степняк), осевшие на Нижнем Дону (см. Дон), умели сооружать и белокаменные замки. Жили они и в больших городах (Саркел (см. Саркел), Таматарха (см. Тама), Фанагория (см. Фанагория)). Оба варианта экономически развивались одинаково, и культура в целом была единой. Культуры (см. Культ), аналогичные С.-м. к., известны в районах расселения аланов и древних болгар: в Восточном Крыму (см. Крым), на средней Волге и на нижнем Дунае. Лит.: Тр. Волго-Донской (см. Дон) археологической экспедиции, т. 1-3, М. - Л., 1958-63 (Материалы и исследования по археологии СССР (см. СССР), Ї62,75, 109); Мерперт Н. Я., К вопросу о древнейших болгарских племенах, Каз (см. Каз)., 1957; Артамонов М. И., История (см. История) хазар, Л., 1962; Плетнева С. А., От кочевий к городам, М., 1967. С. А. Плетнёва. 
--С Уважением Волкгар 09:07, 23 сентября 2008 (UTC)
thread_title: Без капли иронии

message: thumb|300px|Протобулгарские некрополи
Материалы  Зливкинского некрополя (Украина)Плетнева С. А. От кочевий к городам. Салтово-маяцкая культура – М., 1967.- С.39.[], некрополей КрымаБеневоленская Ю.Д. Антропологические материалы из средневековых могильников юго-западного Крыма. - 
МИА, 1970, № 168. - С.196 [] и могильников на территории Волжской и Дунайской Болгарий показывают, что булгары относились к брахиокранным (круглая или короткая голова) европеоидам с незначительной примесью монголоидности См. библиографию в русском переводе D. Dimitrov, The Proto-Bulgarians north and west of the Black Sea, Varna, 1987 : . По краниологическим материалам Зливкинского могильника, относящегося к салтово-маяцкой культуре, антропологический тип булгар устанавливается как «брахикранный европеоидный тип со средними размерами лица и черепа».Герасимова М.М., Рудь Н.М., Яблонский Л.Т. «Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы», 1987
Европеоидная брахиокранияАнтропологический тип включает в себя набор параметров черепа. Обычно приводится лишь один, черепной индекс (соотношение длины и ширины головы), как наиболее устойчивый для разделения сильно отличных рас. характерна как для азиатских,  так и для части европейских сарматовМАТЕРИАЛЫ К КРАНИОЛОГИИ САРМАТОВ Багашев А. Н.[], исключая аланов, чей антропологический тип был долихокранным европеоиднымhttp://iratta.com/stati/2678-falsifikatoram-istorii-proiskhozhdenija-osetin.html, для междуречья Амударьи и Сырдарьи с предполагаемой родины протоболгар Гинзбург В.В. Этногенетические связи населения Сталинградского Заволжья (Антропологические материалы Калиновского могильника // МИА. № 60.-
С.572. [] среди некрополей ирано-язычных народов, у современных памирских народовLongworth James M., стр. 152. . Авром 09:05, 23 сентября 2008 (UTC)
И что ? тут еще интересней данные. Видимо действовать надо--С Уважением Волкгар 09:07, 23 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :«Общепринятой является версия о тюркской принадежности булгар». Ты это читал, или сразу перешел к болгарским ученым? Авром 09:11, 23 сентября 2008 (UTC)
И это наверное не заметил:«Согласно традиционной гипотезе булгары были частью огурского массива племён, первоначально обитавших в Центральной Азии и называемых в китайских источниках тиелэ.[1] С этой точки зрения, булгары были одной из самых ранних тюркских групп, продвинувшихся в Европу в ходе Великого переселения народов.» Авром 09:14, 23 сентября 2008 (UTC)

text: Что ты как ребенок ей богу? Не надоело писать, то что к теме не относиться ты видел АИ? Видел что там написано? все так и надо писать, а то ..--С Уважением Волкгар 09:16, 23 сентября 2008 (UTC)
И что там написано?  Авром 09:22, 23 сентября 2008 (UTC)
Ты знаешь Fred был совершенно прав когда сказал, по поводу БСЭ.  Авром 09:40, 23 сентября 2008 (UTC)

text: Знаешь, мой кот тоже говорит что килька в томате лучше, горбуши, пардон за иронию, так или иначе это Аи, и без него по археологии культура признана алано-булгарской, а по первому там написано - 
С.-м. к. делится на два варианта: лесостепной — аланский (см. Аланы) и степной — болгарский (см. Болгары волжско-камские). Для 1-го характерны земледельческий тип поселений, замки с белокаменными стенами, катакомбный обряд погребения, для 2-го — кочевья и ямные погребения. Степняки, осевшие на Нижнем Дону, умели сооружать и белокаменные замки. Жили они и в больших городах (Саркел, Таматарха, Фанагория). Оба варианта экономически развивались одинаково, и культура в целом была единой. Культуры, аналогичные С.-м. к., известны в районах расселения аланов и древних болгар: в Восточном Крыму, на средней Волге и на нижнем Дунае.
Уф помоему тебе, Аи даже не нужен я его в который раз говорю.--С Уважением Волкгар 09:55, 23 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Я вижу, что ты часто общаешься со своим котом. Я тебе написал по поводу этих обзацев в твоей странице обсуждений, и повторю еще раз. Для тебя важно доказать что болгары были не тюрки, и в таком случае действительно в тексте статьи не верно написано. Но в мире науки общепринято, что хазары и болгары тюрки, и по этому одно выходит из другого. Алано-тюркская или алано-болгарская разницы нет, это одно и тоже значение.--С уважением  Авром 10:10, 23 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :: Не боись, кроме кота, полно других людей аж надоедают все за некоторымми исключениями. Да что ты так воспринимаешь, я что пишу что нерациональное, данные подверждены Аи, по ним цитируеться и все больше я ничего не добавляю. Мне вообще больше нравяться ямайцы. Я мультикультурный человек.--С Уважением Волкгар 10:16, 23 сентября 2008 (UTC)
Wow, multicultural, nice.-- Авром 10:51, 23 сентября 2008 (UTC)

text: Я и по русски понимаю).--С Уважением Волкгар 11:17, 23 сентября 2008 (UTC)
Все я устал от споров.-- Авром 11:44, 23 сентября 2008 (UTC)

text: Так извени, я не же уточняю только и все. Я же сказал не в обиду.--С Уважением Волкгар 11:54, 23 сентября 2008 (UTC)
Волгар, теперь после всех изменений которые ты сделал тебе нужно давать объяснения в статье и писать ОРИС.
Что культура была не тюрко-иранской, не забывай не аланской, а иранской, потому что даже те археологи которые поддерживают иранскую теорию о аланах не говорят, так как с аланами все ясно, а они говорят о булгарах и хазарах, что они иранцы,  где доказательства и подтверждения этого всего. Я же тебе это все писал, что не все так просто. Там В БСЭ все просто,там все для профанов, без объяснений, а в действительности не все так как тебе кажется. Если придерживаться этой версии то все что связанно с Салтово-маяцкая культурой нужно менять, и все превратится в не научный бардак.-- Авром 12:08, 23 сентября 2008 (UTC)

text: Орисс? думаю это пустая истерика, по всем данным привидены Аи, и как раз нет теперь лишнего все нормально привидено в соответствии с подвержденными данными, ты даже незнаешь что такое иранское, а что аланское, раз так говоришь. Там в БСЭ написано людьми знающими, а именно археологами, там и источники указаны слов. Статья как раз теперь не бардак. она отображает официальную версию культуры. Я указал что в широком смысле культура хазарская (архологически это не подверждено).--С Уважением Волкгар 12:23, 23 сентября 2008 (UTC)
Послушай, давай будем разумно и взвешено подходить к этому вопросу. Информация по СМК идет из археологических находок и все тезисы и версии выходят оттуда. Ни кто еще точно не сказал на верняка о верованиях в хазарском каганате с увереностью на все 100. Все предположения базируются на черепах могилах и амулетах (это я упрощаю), и такие ученые как Кавалевская В.Б, Афанасьев Г.Е и Флерова В.Е., это те кто поддерживают версию сармата-аланского доминирования культуры и религии в СМК, не берутся утверждать то, что оспариваешь ты после прочтения БСЭ. Ты можешь написать отдельную главу, и если там не будет ОРИСС её еще можно оставить в статье, но менять основу тебе не дадут. Теперь тебе осталось пойти на страницу булгар и хазар и переписать ее с самого начала и почти все вычеркнуть. Это примерно как если бы кто-то написал, что все хазары приняли иудаизм, или русские являются скандинавами, базируясь на многих версиях в этом направлении. Я просто удивляюсь как ты умело утверждаешь ОРИСС базируясь на десяти строчках в БСЭ, выглядит так как будто ты этим прикрываешься лишь для одной цели, внести версию которая пока далека от истенонго положения с СМК. Все что там написано (БСЭ), нам известно давно, с тех пор когда в ней было напечатано, что хазария маленькое кочевое ханство. А те источники о которых ты говоришь, это те источники которые были указана в статье до твоих изменений(Лит.: Тр. Волго-Донской археологической экспедиции, т. 1—3, М. — Л., 1958—63 (Материалы и исследования по археологии СССР, №62,75, 109); Мерперт Н. Я., К вопросу о древнейших болгарских племенах, Каз., 1957; Артамонов М. И., История хазар, Л., 1962; Плетнева С. А., От кочевий к городам, М., 1967. 
С. А. Плетнёва. 
-- Авром 12:51, 23 сентября 2008 (UTC)
* У меня вопрос к участнику Волкгар: выше приводилось множество ссылок на различную литературу, которая, судя по всему, противоречит указанному Вами источнику (БСЭ), по крайней мере, Вашей трактовке этого источника. Вы ознакомились с какими-то работами, цитированными Вашими оппонентами? Ilya Voyager 13:17, 23 сентября 2008 (UTC)

text: ОТВЕЧАЮ. Выше ничего не привелось кроме одного источника, который вообще не говорит о населении культуры, по сути лишь БСЭ говорит КОНКРЕТНО кто жил в этой культуре. Почему этого не видно? --С Уважением Волкгар 14:09, 24 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Ну, мне этого пока не видно, я этих источников не читал. Правильно ли я понял, что Вы читали следующие работы (на которые, насколько я понимаю, ссылаются Ваши оппоненты)?

text: :* Тр. Волго-Донской археологической экспедиции, т. 1—3, М. — Л., 1958—63 (Материалы и исследования по археологии СССР, №62,75, 109);

text: :* Мерперт Н. Я., К вопросу о древнейших болгарских племенах, Каз., 1957; Артамонов М. И., История хазар, Л., 1962; Плетнева С. А., От кочевий к городам, М., 1967.

text: :Ilya Voyager 15:15, 24 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::Не понял вас? Все источники что привел я в большинстве имеют электронный вид, оппонент не привел мне источников кроме одного источника про него я говорил, где вообще не говориться о населении, эти выше источники оппонент Авраам не привел, почему опять такое отношение? БСЭ это авторитетный источник, он все говорит прямо кто жил, кто да был там, и это мнение составлено для энциклопедии от самих археологов.--С Уважением Волкгар 15:23, 24 сентября 2008 (UTC) 
----
Прежде чем ответить, я хотел бы проинформировать всех, наблюдающих за дискуссией, что рассматриваемый здесь вопрос уже обсуждался раньше - 6 сентября в статье Хазарский каганат. Тогда, как и теперь, Волкгар изменил содержание ранее написанного текста и сослался на БСЭ. . Тогда я расширил абзац, написав более подробный комментарий и указал АИ. Не понимаю, почему эта тема всплыла вновь здесь? (стр№230)
Что касается обсуждения, то оно скатилось в флуд. Невозможно понять о чём речь идёт вообще. Какое отношение бог Тенгри имеет к археологической культуре? --Fred 13:56, 23 сентября 2008 (UTC)
Меня не будет до конца недели

text: Я редактировал статью совместно с участником Виссарион, он чтоб вы услышали против не был чтоб было булгарское население ПОТОМУ что это подвердено АИ, так же мы совсемтно создали раздел религия. И хочю подчеркнуть участник Виссарион более рационален чем некоторые участники стойко проталкивающие слова не подвержденные АИ. 
НАсчет второго НЕ Я добавил Тенгри а Авраам, Я уточнил фразу что бог был Тенгрихан-Аспандиат, но участник идет против Аи и возвращает Тенгри.
Да Я и сам против этого флуда и не я флудил не я добавил информацию из страницы булгары и другое, я указал АИ  И КОНКРЕТНЫЕ СЛОВА.--С Уважением Волкгар 14:06, 24 сентября 2008 (UTC)
----
Ув. Авраам зачем повторять ссылки получаеться ссылки 9 и 9, в десятой ссылке прямо от источника идет называние и Тенгрихага и Аспандиата.--С Уважением Волкгар 20:08, 24 сентября 2008 (UTC)

text: А не проще было расположить за двйоным именем ссылки? Так все нормальные люди делают, я не против них, но все источники идут от Мовсеса он называет двойное имя.--С Уважением Волкгар 20:11, 24 сентября 2008 (UTC)
Не согласен с изменениями сделаными в статье Волгаром, особенно в отделе Духовная культура, до тех пор пока не укажит точные страницы в указаных источниках у Плетневой и Флёровой где они пишут двойное имя и где они поддерживают это мнением.-- Авром 21:16, 24 сентября 2008 (UTC)

text: Источник Это Мовсес ссылка на его труды есть, все ссылаються на его труды, посмотри на страницу хазарский каганат там мы участником виссарионом это обсудили и вместе создали графу религия.--С Уважением Волкгар 21:20, 24 сентября 2008 (UTC)
Вот тебе пущей ясности взято :
Более пространно Исраэл рассказывает о другом хазарском божестве, которое носило двойное имя — Тангри-хан и Ашандиат. Второе Мовсес Каланкатваци прямо связывает с персами ("парсикк"). По описанию Исраэла, это божество представлялось в виде огромного безобразного великана, которому приносились в жертву лошади в священных рощах, описанных епископом. Весьма любопытно двойное имя этого божества. Тангри — известное тюркское племенное божество, варианты которого имеются у всех тюркских племен и народов (турок, азербайджанцев, туркмен, якутов, чувашей и т. д.), хотя ныне, кажется, выясняется, что имя его не исконно тюркское. Но сам Каланкатваци, лишь один раз упомянув Тангри-хана, затем все время называет его именем иранского эквивалента Аспандиата; надо полагать, этот вариант был более распространен. 
Комментируя это место из Каланкатваци, Ш. Смбатян пишет, что неизвестно, был ли у древних персов культ бога Аспандиата, и полагает, что "Каланкатваци мог ввести в заблуждение корень "асп" в имени Аспандиат", который он отождествил с пехллевийским и зендским "аспа" — "лошадь". Затем Смбатян приюдит факт жертвоприношения лошадей у сармат и ссылается на комментарий Н. Адонца (который, в свою очередь, пользовался книгой Й. Маркварта) о герое иранского эпоса Спандиате, сыне Вистаспа, и его возможной связи с Спандаратом, чье имя встречается в роду нахараров Камсараканов. Н. Адонц, кроме того, предположил, что в Персии коннице находилась в руках рода Спандиата. 
Попробуем разобраться в этом вопросе. Прежде всего, вряд ли правомерно связывать хазарского Аспандиата с древнеперсидскими или тем более армянскими богами. В древнеармянском существовало божество С(п)андарамет, которое Ж. Дюмезиль определяет как землю и сравнивает с иранским Спента Армаити. 
Между тем имя Спандиат древнеиранское, оно встречается у Ктесия в форме Сфендадат. Так звали, согласно этому автору, мага, провозгласившего себя сыном Камбиза. 
Вспомним имя героя иранского эпоса Спентодата (Спентадата, Испандата). В иранском эпосе, изложенном в "Шахнаме", Спентодат фигурирует в новоперсидской форме этого имени Исфендийар; подвигам этого героя, его борьбе с Арджаспом, а затем Рустамом посвящен последний цикл эпической части поэмы. 
По ат-Табари, Исфендийар совершил поход к Баб-е Суд, т. е. Дербенту, и это наводит на мысль о связах его с Кавказом. Спентодат-Исфендийар - герой общеиранского эпоса и вполне мог существовать у сарматских племен. Вместе с тем в форме Аспандиат, а также в культе этого бога у хазар, несомненно, заложена и другая основа, связанная с иранским "аспа" - "лошадь". Вероятно, это было сарматское (массагето-аланское) божество, отражавшее культ лошади, столь важный у кочевников. В данной среде с ним мог ассоциироваться и древнеиранский культ героя Спендодата. 
Кроме Куара и Тангри-хана-Аспандиата, епископ Исраэл отмечает у "хонов" поклонение огню, воде, луне, богам дорог и т. д. С особой тщательностью он подчеркивает наличие многоженства, а также иные брачные формы - два брата берут одну жену, дети берут жен отца и т. п. Возможно, это свидетельство неодинаковых брачных обычаев, существовавших у разных племен. 
Если культ лошади ведет к кочевникам-степнякам, то поклонение священным деревьям - свидетельство иных влияний, возможно восходящих к финно-угорским племенам, вошедшим в состав хазар. Тот же Исраэл описывает огромный дуб, которому приносили в жертву коней, чьи головы и шкуры вешали на его ветви. 
Таким образом, есть основания сделать вывод, что хазарское язычество представляло собой сложную амальгаму культов разного содержания и происхождения.
--С Уважением Волкгар 21:27, 24 сентября 2008 (UTC)
Мы с тобой ни о чем не договорились. Рано делать изменения. Авром 22:54, 24 сентября 2008 (UTC)

text: Ты просил источники? Ты видел раздел Религия в статье хазарском каганате его написал ВИССАРИОН. Он тоже самое говорит и привел ссылки самого Мовсеса.--С Уважением Волкгар 22:58, 24 сентября 2008 (UTC)
----
Послушай тебе не надоело удалять материал подвержденный Аи? У меня столько материала скопилось твоего удаления чувствую он пригодиться.--С Уважением Волкгар 23:06, 24 сентября 2008 (UTC)
replies: text: :Я менять больше ни чего не буду, но и дописывать эту статью не стану так же. Прежде чем написать короткий очерк в отделе Духовная культура, я провел работу с не менее чем пятью изданиями разных авторов, ведущих археологов по этому вопросу, и убедился что информация которую я выставлю в статье будет по возможности объективной и нейтральной, так как все то что я написал поддерживают в своих произведениях авторы произведений которых я указал в источниках. Честно говоря у меня тоже есть много всякой информации и тоже с Аи, но эта инф. не может указываться в энциклопедическом издании, так как это не академически потвержденные версии, которые можно в скользь заметить и не более того. Я не хотел что бы люди как ты их оспаривали и коверкали, но не тут то было, я забыл с кем я имею дело....
Так вот не в одной из мною прочитаных книг я не встречал упоминаний по поводу Тенгри хана связаного с двойным именем, я говорю об археологии, так как Салтово-маяцкая культура это прежде всего археалогия в этой статье все базируется на археологии, а также на устоявшихся академических фактах. В статье Хазарский каганат мы можем писать о иудаизме, исламе, християнстве, Тенгрихане-Аспандиате как будто это факт, так как о нем есть письменные сведения. Но здесь в этой статье мы об этом писать не можем, так как археологически ни чего не найдено кроме доказательства язычества. Опять же есть предположения, что верховным божеством был Тенгри хан, но только предположение. Так что о  Тенгрихан-Аспандиате в этой статье вообще речи быть не может. Правда я не думаю, что ты понимаешь о чем я тебе пишу, я даже знаю что ты мне скажешь: ты идешь против Аи и Мовсес Каланкатуаци. История страны Алуанк. кн. 2, гл. 40.
Будь здоров и не кашляй.-- Авром 01:58, 25 сентября 2008 (UTC)

text: Посмотри пожалуйста, вот и Виссарион пришел он тебе так же скажет что единственный источник о Тенгри это Мовсес, дословные его слова я приводил, и что за слова о Тенгрихане-Аспандиате речи не может быть? Эти слова подверждены средневековым автором и нет других которые говорят только о Тенгри нет их. По культуре она признана археологически алано-булгарской это мнение археологов и причем группы их, иначе его в энциклопедию не ставили. Не обижайся на меня и тоже не кашляй, я только отображаю, здесь официальную точку зрения.--С Уважением Волкгар 08:09, 25 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Археология и палеоантропология