Обсуждение:Песнь льда и огня

message: Да ясно что Кастерли - имя собственное... Я даже могу не трогать вашу правку, но вы только не обижайтесь, вы поймите: в википедии есть определенные правила, по которым действует абсолютное большинство участников. И когда кто-нибудь вернет "Бобровый утес" он скажет что опирается на текст книги в официальном издательстве и официальном переводе. А в ответ сказать будет нечего. Ссылки на фэн-сайты, где объясняется ошибка переводчика и путаница в переводе, связанная со значением латинского слова caster или что-то в этом вроде как бобр, скорее всего как достоверные источники не пройдут. Вот если бы профессиональный переводчик написал статью где разобрал бы этот случай, как я недавно читал статью об ошибках в русском переводе "Алисы в стране чудес" Кэролла - это могло бы помочь... Miracle Drakon 20:13, 9 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Бобровый утес как имя собственное 

message: "В википедии есть определенные правила, по которым действует абсолютное большинство участников. И когда кто-нибудь вернет "Бобровый утес" он скажет что опирается на текст книги в официальном издательстве и официальном переводе. А в ответ сказать будет нечего."
(1) Причем тут "официальное издательство" и "официальный перевод"? Статья в википедии посвящена официальному переводу? Или все же, это статья про мир, придуманный писателем Джорджем Мартиным? В его мире никогда не было никаких "Бобровых Утесов", ни тем более "Королевства Бобрового Утеса"! Зачем же так извращать оригинальный текст автора? В угоду издателю, который выпустил халтуру? Или в защиту неумного переводчика? Может вы работаете на АСТ и мониторите и откатываете назад по их указанию?
(2) В ответ можно примечание дать, что в русском издании имеется неправильный перевод! Крайне неправильный! При этом в постоянно откатываемом вами назад абзаце почти каждое слово неверно! Ничего подобного в оригинальном тексте нет! А если и есть, то неплохобы давать ссылку на него!
(3)
Идем по ссылке и читаем ответ самого автора!
http://www.westeros.org/Citadel/FAQ/Entry/Which_are_the_Seven_Kingdoms/
Which are the Seven Kingdoms?
The Seven Kingdoms usage of course dates from the time of Aegon the Conqueror. At that time, there was the King in the North (1), the King of Mountain and Vale (2), the King of the Rock (3), the King of the Reach (4), the Storm King (5), the King of the Iron Islands, who also ruled the riverlands (6), and the kingdom of Dorne, which was ruled by a prince (7).
Вы тут, где то видите "Королевство Горы и Неба"? Вы где то тут видите "Королевство Бобрового Утеса"? Вы видите тут "Королевство Штормового Предела"? Зачем вы откат все время делаете? Вы глупость и невежество взялись защищать и пропагандировать? Вам АСТ платит за охрану текста?
На момент завоевания было семь королевств (или семь королей)
1 - Королевство Севера
2 - Королевство Горы и Долины
3 - Королевство Скалы (оно же Западное Королевство, по дальнейшему наименованию этих земель - Западные Земли) [the Westerlands]
4 - Королевство Простора
5 - Королевство Штормов (или по русски - Королевство Штормовых Земель) [the Stormlands] Причем тут какие то неведомые Пределы? Откуда это?
6 - Королевство Островов
7 - Королевство Дорн (при этом его властители именовались принцами и принцессами, а не королями)
Восьмое "Королевство Речных Земель" [the Riverlands], на момент завоевания Эйгона, было завоевано Королевством Островов и его король именовался "Королем Островов и Рек"! А ранее это королевство называлось "Королевство Рек и Холмов"!
Читаем тут, про "Королей Рек и Холмов" [King of the Rivers and the Hills]
http://www.westeros.org/Citadel/Concordance/Section/5.
replies: text: (устало) то что вы здесь написали в терминологии Википедии называется называется оригинальным исследованием (ВП:ОРИСС)и не может тут присутствовать само по себе, понимаете? Это не потому что мне так хочется, это такие тут правила, нужно либо правила менять, либо редактировать в соответствии с ними. Вот если бы все что вы написали было где-то опубликовано, то можно было бы дать эти варианты имен с ссылкой на вашу публикацию. Но публикация, опять же по правилам Википедии, должна быть авторитетным источником (ВП:АИ), фэн-сайт, личный блог человека не имеющего признанный авторитет в данной области лингвистики/филологии, например научные звания и проч. скорее всего не будут признаны сообществом. А официальный перевод - это первичный авторитетный источник, потому на него можно опираться. Кроме того, существует большое количество людей, участвующие в проекте, которые вообще очень насторожено относятся к вымышленным мирам и описанием персонажей/мест/истории и т.п. Та же статья о Таргариенах, в которую вы вносите изменения, там нужно искать и добавлять указанные выше ссылки на вторичные источники (рецензии, интервью с упоминанием и т.п.), а сейчас велик соблазн ее вообще удалить. Лично мне не критичны имена, мне критично соответствие правилам Википедии и не потому что я их так полюбил, а потому что только следуя им можно что-либо сделать, не рискуя уничтожением сделанной работы. Я не враг вам, и Stanley тоже, никакое АСТ нас не нанимало, не надо обвинений, мы недавно месяц воевали с анонимом-вандалом, который ежедневно (!) удалял ссылку на один из фэн-проектов о телесериале Игра престолов и немного взвинченыMiracle Drakon 04:36, 11 февраля 2011 (UTC).

text: Если бы АСТ платило мне каждый раз, когда я откатываю вандальные правки, я бы уже давно разбогател. К сожалению, мне никто не платит, а вандалы никуда не деваются. К сути дела: аноним (с которым я пытался разговаривать вежливо) заблокирован на трое суток за оскорбления, если подобное повторится, бан будет уже более весомым. Мартин продаёт права на переводы своих книг. Издательства, которые их покупают, получают полное право переводить его произведения по своему усмотрению. Никаких «конвенций», написанных фанатами для фанатов (или всё же фанатиков, а?), никто не подписывал и не принимал в качестве основных. Stanley K. Dish 09:53, 11 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Статья про русские книги или про мир писателя Джорджа Мартина? 

message: Издательство АСТ наняло специальных людей, которые правят википедию? Днем и ночью мониторят и постоянно делают откат назад, неистово охраняя все дикие ошибки и несуразности перевода?
Статья "Конвенция об именах и названиях", написанная не просто так, а на основе ответов самого Джорджа Мартина!!!
http://web.archive.org/web/20050215212650/aegonsthrone.com/pgm/onomastikon/proizn.html
Вот тут ответ Мартина, на то, как нужно правильно произносить Таргариенкое "hae"! Rhaegar = Ray Gar
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Pronunciations/
"Имена нарицательные подлежат переводу (потому что там на первом месте находится внутренний смысл имени), имена же собственные - нет (ибо там на первом месте находится не смысл, а ассоциация этого имени с конкретным предметом)."
Читаем статью "Имена собственные и нюансы их перевода"
http://www.lingvo-plus.ru/names/
"путаница в переводе, связанная со значением латинского слова caster или что-то в этом вроде как бобр, скорее всего как достоверные источники не пройдут"
Чего!!! Это писатель Джордж Мартин оказывается латинским языком свои произведения пишет??? Или может, в выдуманном им мире Вестероса, используют наш вымерший латинский язык??? Браво!!! До чего же невежество может дойти? Или может тут просто все проплачено?
Нет никакой путаницы!!! Есть просто дикая глупость!!!
Слово "caster" - обычное английское слово!!! Вы не знаете, что оно означает? 
(1) "cast" - форма для отливки
(2) "caster" - литейщик!!!
(3) бобер = "castor", а не "caster", замок на вершине скалы "casterly", а не "castorly"
(4) Скала, на которой стоит замок, представляет собой рудник, следовательно там добывают(ли) руду. Что делают с добытой рудой (металлом)???? Наверно добытый металл плавят (и чеканят монету)! Кто это делает? Бобры... или все же литейщики?!
(5) Вы, как то можете представить бобров, живущих на каменном утесе... и грызущих камень?! Это ведь просто смех!
(6) "cast" созвучно "castle"
(7) Может стоит взглянуть, как перевели это название на другие языки??? Почему то итальянцы, которые ближе всех, к упоминаемой вами латинице, не смогли додуматься до столь чудных изысков с бобрами!!!
Упоминание прежних владельцев замка - Кастерли!!!
http://www.westeros.org/Citadel/Concordance/Section/7.3./
* Кстати, вышеописанное тоже пренебрежительно запишут в оригинальное исследование? Бобры на Утесе Кастерли - вопиющий бред, которым нас потчует АСТ. И что, в этом случае, опять кивать на авторитетность "единственного официального перевода"? 91.208.166.6 15:43, 21 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Издательство АСТ наняло специальных людей, которые правят википедию? 

message: Официальный перевод - Песнь льда и огня. Почему статья называется "Пламени"? При этом в различных статьях в ВП пишут то так, то этак, в статье про сериал Пламя старательно искореняют... Лично мне вариант с Пламенем больше нравится, но что поделать, если официальный перевод Огонь? --Peter Porai-Koshits 21:01, 13 марта 2012 (UTC)
replies: text: Название «Песнь Льда и Пламени» встречается на порядок больше, он больше распространён в фэндоме (и он используется в альтернативном переводе 2-х последних книг). Но в официальном переводе действительно «Песнь Льда и Огня». Поэтому, вероятно, стоит вынести на переименование и обсудить там, какое название использовать.-- Vladimir Solovjev обс 06:42, 14 марта 2012 (UTC)

text: Согласен, статья должна называться «Песнь Льда и Огня» — есть официальный перевод, нужно использовать его (тем более что в оригинале fire, а не flame). Stanley K. Dish 09:15, 14 марта 2012 (UTC)
* Выставил на переименование, давайте там обсудим. --Peter Porai-Koshits 09:25, 14 марта 2012 (UTC).
Каково бы не было ни было "официальное" название книги, логику никто не отменял. Ведь в том же официальном переводе клинок называется Пламень (не Пламя! Меч мужского рода), а не Огонь. Сага названа по именам двух мечей. Один у Станниса, второй был у Неда Старка (Лёд). 
Кроме того, это прежнее название более литературно с той точки зрения, что существует крылатая фраза "разные, как лёд и пламень". Videak 01:00, 31 мая 2012 (UTC)
* Причем здесь мечи Старков и Станниса? Лед и Огонь - как аватары иных, пробудившихся на севере, и драконов, пробудившихся на востоке. Названия мечей можно лишь с натяжкой назвать аллюзией к двум стихиям саги - иным и драконам. Вообще, странно, что перевод издательства АСТ признается авторитетным источником. Эта компания, безусловно, наиболее успешна в экономическом смысле, но ее переводы то и дело подвергаются критике. В конце концов, у читателя статьи должно возникать верное ощущение мира, придуманного автором. Указание Stanley K. Dish на то, что "Мартин продаёт права на переводы своих книг. Издательства, которые их покупают, получают полное право переводить его произведения по своему усмотрению " - беспомощно. Статья о мире автора, а не о конкретном издании книги от АСТ.91.208.166.6 07:04, 21 августа 2012 (UTC)
** А причём здесь драконы? Если уж приводите иных, то тогда Лёд и Пламя в саге это Рглор и Неназываемый. Но никак не дракон. Как дракон с наступающей зимой будет сражаться? Игра в поддавки? Капля в  море. Мне мечи ближе, да и фраза "песнь мечей" имеет смысл. А песнь иных и дракона как-то не очень. Videak 17:02, 10 апреля 2013 (UTC)
** Перевод АСТ - единственный официальный. Соответственно, названия из этого перевода являются наиболее узнаваемыми. В любом случае, все рассуждения о том, как такое название цикла появилось, является оригинальным исследованием, если не подтверждено АИ. Фанатские сайты и форумы в общем случае АИ не являются (хотя есть и исключения). Кстати, насколько я знаю, даже в фанатских переводах стараются не сильно отступать от названий, которые АСТ уже перевел.-- Vladimir Solovjev обс 07:42, 21 августа 2012 (UTC)
** Почитайте правило ВП:ПИ. Статья переименована в соответствии с более распространенным названием на русском языке. Не говоря о распространенном в фэндоме сокращении названия цикла «ПЛИО».-- Vladimir Solovjev обс 12:49, 31 мая 2012 (UTC)
Честно говоря, я уже читал эти правила. И ваш довод совершенно на таковой не похож. Повторяю, логику как и здравый смысл никто не отменял. Сейчас более распространено слово "котэ" в интернете, нежели "кот". Может и статью о кошках в соответствии с этим переименуем?Videak 00:20, 19 июля 2012 (UTC)
* Вы можете услышать, что вам говорят? Для статей в Википедии выбирается название, которое наиболее часто встречается в АИ. И в данном случае есть официальный перевод названия. И то название, которое есть сейчас, превалирует. Вы же предлагаете вариант названия не основываясь на АИ, а только на своих соображениях, что правильно. А это в Википедии не аргумент. Ну и пример с котом просто некорректен. Не нужно путать названия и сленг. -- Vladimir Solovjev обс 07:12, 19 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Огонь или Пламя? 

message: Кто-нибудь знает какое количество персонажей в цикле на данный момент?— Эта неподписанная реплика была добавлена участником 212.33.8.6‎ (обс. · вклад). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.
replies: text: Очень много. И неизвестно, сколько из них живы. Но вообще скорее вы ответ на этот вопрос получите на специализированных сайтах, посвященных ПЛИО. Или в специализированной Вики по ПЛИО.-- Vladimir Solovjev обс 14:41, 17 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Персонажи 

message: Почему никто не задается вопросом о легитимности слова "Песнь" в названии цикла? Слово "Song" лишено той архаично-эпичной окраски, которой наделили его переводчики. Как бы нам не хотелось, это всего лишь "Песня". Если уж тут пытаются следовать безупречной логике. Автор предпочел назвать свой цикл, все-таки, "Песня Льда и Огня". Да и у слова "Песнь", все-таки, другой перевод на английский. 91.208.166.6 15:18, 21 августа 2012 (UTC)
replies: text: В сотый раз отвечаем - потому что так цикл назван в переводе официального издателя на русском языке издательства ACT. Википедия ничего не знает о том как правильно называть цикл на русском языке, и ничего об этом не сообщает. Википедия сообщает, что официальный издатель АСТ считает правильным название "Песнь Льда и Огня". Все. --Peter Porai-Koshits 18:59, 21 августа 2012 (UTC)
replies: text: : А не подскажете, где именно Википедия об этом сообщает? На странице нет ни одной отсылки к АСТ, кроме трех буковок в правом баре. 91.208.166.6 13:39, 6 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :: В правом баре есть поле "Издатель". Книга называется так, как ее название перевел издатель. Если бы издателя не было, или их было несколько - тогда вопрос был бы спорным. --Peter Porai-Koshits 14:13, 6 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо, кажется, я начал понимать всю существенность значения издателя. Но, насколько я смог разобраться, какого-то конкретного правила Википедии на этот счет нет. То есть, такое трепетное отношение к версии перевода единственного издателя - сложившаяся практика, негласно переросшая в правило. Не "писание", а "предание", что не отменяет его обязательности для исполнения. Я верно понял ситуацию? Если нет, подскажите, пожалуйста. Если же правило есть, буду благодарен за ссылку. Спасибо еще раз. 91.208.166.6 14:38, 7 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :::: Просто версия перевода единственного издателя является официальной, остальное - ВП:ОРИСС. --Alex.Uvarov 14:45, 7 сентября 2012 (UTC)

text: :::: Да, и лично мне больше нравится Пламя, но следование правилам важнее для ВП в целом. --Peter Porai-Koshits 11:02, 8 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Почему "Песнь" (в порядке изучения правил Wiki) 

message: Это не рассказчики (в том смысле что не от первого лица там ведётся повествование), а герои, вокруг которых фокусируется действие в соответствующих главах, то есть как бы с позиции которых повествование ведётся, но я затрудняюсь подобрать русский термин (в нарративной типологии нечто похожее называется либо драматизированным сознанием, либо внутренней перспективой). И я опасаюсь, что список неполный. --Chronicler 19:36, 25 августа 2012 (UTC)
* У фанатов существует термин ПОВ (от английского POV — Point of view) - то есть указывается главный персонаж, с точки зрения которого ведётся повествование. Другого адекватного термина я не встречал, а этот использовать нельзя.-- Vladimir Solovjev обс 15:07, 6 сентября 2012 (UTC)
** А почему "Рассказчики" можно? 91.208.166.5 07:57, 13 сентября 2012 (UTC)
Я тоже не понимаю откуда там рассказчики. В литературе рассказчик тот от лица кого ведется повествование. А это просто герои. Почему просто не написать главные герои книг? 193.219.134.194 16:05, 23 января 2013 (UTC)Sych
replies: text: Мне кажется корректным термином будет "центральный персонаж". --Peter Porai-Koshits 19:11, 23 января 2013 (UTC)
thread_title:  "Рассказчики книг" 

message: Почему-то участник Владимир Соловьёв полностью вытер достаточно любопытный текст:
   
Несмотря на то, что книга принадлежит к жанру фэнтези, она существенно отходит от канонов данного жанра. В мире Мартина нет привычных эльфов, гномов, орков и тому подобных мифологических народов. Здесь нет привычных понятий войны добра со злом. В ПЛИО люди сражаются друг с другом, исходя из своих мотивов, нет понятия - злодей. Нет определенного главного героя, который в конце саги должен победить некое мировое зло. Главных героев очень много, и, зачастую, они оказываются врагами.
   
Сага написана по системе ПОВов. Т.е. в каждой главе повествование ведется со стороны, но как-бы глазами центрального персонажа в главе. Это позволяет сильнее окунуться в придуманный мир, представляющий собой феодальное Средневековье с его жестокими нравами. В саге присутствуют сцены насилия, каннибализма, показаны жестокие картины послевоенных действий. Читатель может сам выбрать кто прав, а кто виноват и с каким из персонажей конкретно совпадает его позиция.
   
Отдельно стоит упомянуть, то, что если персонаж попадает в категорию ПОВа, это не значит, что он бессмертен и доживет до конца саги. Убийство главных персонажей - привычное дело. Так самый главный ПОВ первой части эпопеи, Эддард Старк погибает уже в конце первого тома. Причем погибает человек чести, справедливый и бескорыстный, и погибает несправедливо. Этим показывается, что в мире Мартина могут выжить только люди хитрые, преследующие лишь собственные цели, и для которых обещанное слово - ветер. Только подлецы и предатели. Короче, Мартин рисует картину реального мира. По ходу эпопеи главные герои неоднократно предают друг друга. И на фоне гражданской войны, в которой грандлорды играют в престолы, показывается главная несправедливость - почему из-за этих интриг должны больше всего страдать простые люди, которым дела до этих интриг нет?
     
Таким образом получается жестокий, реалистичный Средневековый мир, где рыцарство - лишь титул, слова лишь ветер, а людям важна лишь власть. Власть, ценой жизни тысяч людей. Эта реалистичность и является особенностью серии
Согласна, что разбор содержит в себе излишние подробности и субъективное мнение, но в общем анализ сделан правильно. Его стоило бы подредактировать и немного сократить, но не вытирать полностью. 2003:62:460F:5301:F93A:B800:D9CD:8EF6 02:35, 18 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Особенности серии 

message: Слишком подробна информация о религиях, включая те, которые в цикле упоминаются пару раз. У читателя статьи может возникнуть впечатление, что религии играют центральную роль в цикле. Часто ли  персонажи цикла молятся "Неведомому" или "Кузнецу"? Нет. Предлагаю сократить или вынести в отдельную статью.  46.61.38.132 00:10, 1 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  Религии 

message: А что за слово «мёртва» по отношению к женщинам в таблице? это такой термин или тупо ошибка? --Акутагава 14:51, 26 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Мёртва 

message: Почему имена некоторых героев абсолютно неправельно переведены на русский? Что за Джендри, когда имя персонажа Гендри? Джейме - правильно будет Джейми. Тирелл на самом деле Тайрэлл. И конечно не Маргери, а Марджери Тайрэлл. Джорах - просто Джора (англ h глухая). И Катлин Старк вовсе не Кейтилин. Правильно будет Хал, а не Кхал (k глухая согласная, как и в арабских именах Хамис или Халиль которые на англ пишутся как Khamis/Khalil). И не в коем случае не Петир Бейлиш, а Питэр Бейлиш! О переводе названий вообще молчу...Хорошо, что я в состоянии читать и смотреть сериал в оригинале, на английском.
* Вопрос не сюда, а к переводчикам романов. В данном случае первый роман перевёл Ю. Р. Соколов, последующие — Н. Виленская. Да, ошибки перевода есть (один Бобровый утёс чего стоит), но Википедия пишет, опираясь на авторитетные источники. В данном случае - на официальный русский перевод. Там имена приведены именно так, они сейчас для русскоязычных читателей Википедии являются наиболее узнаваемыми. Так что пишите не сюда, а в издательство АСТ, которое имеет права на выпуск цикла.  --Vladimir Solovjev обс 12:45, 4 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Имена героев в переводе на руский 

message: Уважаемый , недавно, без всякого обсуждения, статья была переименована вами из "Песнь Льда и Огня" в "Песнь льда и огня". Однако, хорошо видно, что уже была попытка практически такого же переименования в прошлом и она после обсуждения не прошла. Мне не понятно почему без обсуждения КПМ те аргументы были признаны не валидными или проигнорированы и статья была переименована без обсуждения. На текущий момент на официальной странице издателя название серии можно встретить в обоих написаниях - и "Песнь Льда и Огня", и "Песнь льда и огня". --Peter Porai-Koshits (обс.) 10:06, 27 сентября 2017 (UTC)
* Элементарно: есть правила употребления заглавных букв в названиях в русском языке и есть правила употребления заглавных букв в названиях в английском языке. Они сильно различаются: в английском сплошняком или почти сплошняком (за исключением разве что некоторых служебных слов) используются заглавные буквы, а в русском действуют те же правила, что и в предложениях. Поэтому в русском языке, если следовать норме, единственно возможным вариантом является "Песнь льда и огня". В противном случае приходится предполагать, что Лёд и Огонь - либо одушевлённые существа, либо имена собственные. Огненный ангел (обс.) 14:31, 9 октября 2017 (UTC)
** Вполне может быть, но я пишу не об этом. Я пишу о том, что уже было обсуждение такого переименования с такими же аргументами и соответствующими контраргументами. И переименование не прошло. А вы переименовав проигнорировали таким образом все аргументы и результаты предыдущего обсуждения. --Peter Porai-Koshits (обс.) 14:47, 9 октября 2017 (UTC)
thread_title:  Очередное переименование  

message: В разделе "Особенности произведения" ни одного источника, ставлю пометку о возможном ОРИСС. --Peter Porai-Koshits (обс.) 18:59, 12 июля 2018 (UTC)
* Удалил раздел, он явно является оригинальным исследованием, подобное нужно писать только на основании вторичных АИ.--Vladimir Solovjev обс 19:22, 12 июля 2018 (UTC)
thread_title:  Раздел "Особенности произведения" 

message: Если зайти на сайт официального издателя цикла Аст, то видно, что на настоящий момент 
* издательство использует оба варианта названия, Цикл «Песнь льда и пламени», Порядок книг цикла «Песнь льда и пламени»;
* какое бы название не употреблялось и в случае «Песнь льда и пламени», и в случае «Песнь льда и огня» все слова кроме первого в соответствии с правилами русского языка пишутся с маленькой буквы.
Именно мнение издательство было решающим при подведении итогов в обоих переименованиях статьи (первое из которых не прошло). Поэтому предлагаю переименовать в «Песнь льда и огня» в соответствии с правилами русского языка и написанием официального издателя. --Peter Porai-Koshits (обс.) 10:59, 8 мая 2019 (UTC) --Peter Porai-Koshits
* Номинировал к переименованию за отсутствием здесь возражений. Википедия:К_переименованию/26_мая_2019#Песнь_Льда_и_Огня_→_Песнь_льда_и_огня  (обс.) 21:56, 26 мая 2019 (UTC)
thread_title:  Название цикла 

message: Количество глав центральных персонажей (ПОВов)...
 Всего глав (ПОВов)
Таки ПОВы - это главы или персонажи? Определиться бы. Причём тут водохранилища, Польша, яды и валюты? И вообще, что за дурная привычка использовать самодеятельные местечковые узкоспециальные аббревиатуры в публичных текстах без расшифровки... --Michael MM (обс.) 16:58, 20 мая 2019 (UTC)
* Убрал этот ужас. --Peter Porai-Koshits (обс.) 20:46, 20 мая 2019 (UTC)
replies: text: * Спасибо! --Michael MM (обс.) 11:24, 21 мая 2019 (UTC)
thread_title:  Неясность