Обсуждение:Голландский червонец русской чеканки

message: Из статьи следует, что лобанчиками называли только российские копии голландских дукатов, а это не соответствует действительности.
* Зварич
* Ушаков
В связи с этим предлагаю переименовать статью в Известная монета, Русские голландские дукаты, Российские голландские дукаты, Голландские дукаты русской чеканки или как-то иначе, но так, чтобы из названия сразу следовало, что речь пойдет не о голландских дукатах, а об их копиях, чеканенных в России. --Kalashnov (обс.) 23:03, 18 июня 2017 (UTC)
replies: text: * С одной стороны где-то и так, "лобанчиками" могли называть утрехтские дукаты, которые попали на рынок Российской империи. Ожидать, что в народе могли определить что перед ними - оригинал или копия не приходится Однако учитывая, что в России присутствовали в преобладающем количестве дукаты собственной, а не заграничной чеканки, то уточнение излишне. Лобанчик достаточно устоявшийся термин. В списке приведенной литературы, в частности в статье Холодковского, на основании которой написана статья, речь идёт именно о "лобанчиках". --Ibidem (обс.) 07:02, 19 июня 2017 (UTC)

text: *: Можно подумать над более точной формулировкой преамбулы, но переименовывать не надо. Gipoza (обс.) 11:00, 19 июня 2017 (UTC)

text: *:: В использованной статье Холодковский пишет, что ему неизвестно происхождение слова "лобанчик" и предлагает обратиться за разъяснениями к нумизматам. Иначе говоря, в рамках обсуждаемого вопроса мнением Холодковского нужно пренебречь. Нумизмат Зварич, пишет, что лобанчик -- это "русское народное название голландских дукатов и русских подражаний им с XVI по XIX в." Гладкий повторяет эти слова. Анализ текста Спасского говорит, что автор, скорее всего, считал лобанчиками только монеты российской чеканки. Того же мнения категорически придерживается неизвестный мне нумизмат, автор вот этого фрагмента. При этом в лингвистике со времен Даля существует поддерживаемая Ушаковым устойчивая традиция связывать происхождение слова "лобанчик" с французскими золотыми монетами (очевидно, луидорами). Очевидно, вы правы, в том, что разницы между оригинальными дукатами и их русскими копиями никто не замечал, поэтому, естественно, лобанчиками называли все монеты этого типа без различий. Очевидно, на внутреннем рынке при этом попадались почти только монеты русской чеканки, но также очевидно, что у оригинальных голландских дукатов из-за этого не возникает какого-то другого названия. Они тоже лобанчики. При этом почти невероятно, чтобы столько употребимое на Руси слово происходило от редчайшей в нашей стране монеты луидор. На мой взгляд, это очередной пример попадания филологов пальцев в небо в случае с денежной тематикой, но моё мнение не АИ, и просто так проигнорировать Даля и Ушакова не получится. При этом может оказаться, что Даль с Ушаковым всё же правы.

text: *:: Иначе говоря, при сохранении текущего названия требуется не просто более точная формулировка в преамбуле, но объяснение в тексте выбора данного термина со всеми значимыми нюансами (включая французскую версию). При этом при всей прелести краткого названия "Лобанчик" существуют официальные и точные названия (встречающийся в литературе вариант Голландские червонцы так же неоднозначен): "Известная монета", "Голландские червонцы русской чеканки". Простое переименование раскрытия версий происхождения слова "лобанчик" и его значений не требует. --Kalashnov (обс.) 16:27, 19 июня 2017 (UTC)

text: *::: Интересная дискуссия. Спасибо. Из всех приведенных источников наиболее авторитетным является Спасский. Гладкий, которого я сейчас при написании этого комментария держу в руках, мягко сказать написал книгу под своим авторством не удосужась переработать тексты Фенглера, Зварича и др. В Википедии такие статьи бы удалили по причине нарушения авторских прав. В словаре Даля и Ожегова я не нашёл упоминаний о лобанчике. Таким образом, лично я считаю, что не нужно Ушакова помещать в статью. Всё-таки касательно нумизматики он не авторитетен, его информация противоречит всем имеющимся источникам и здравому смыслу. Учитывая вышеизложенное и наличие у Спасского варианта "голландского червонца" я против него не возражаю. Однако всё же термин "лобанчик" однозначный, в отличие от "голландского червонца". А статью немного дополню. --Ibidem (обс.) 20:08, 19 июня 2017 (UTC)

text: *:::: Ссылка на словарь Даля дана в моем сообщении (дубль). Про Ожегова я не говорил, но можно привести еще с пяток ссылок на различные лингвистические словари, для которых французская версия является базовой. В купе со ссылкой на Зварича (Гладкий был дан лишь как пример популярности именно этой версии) и здравым смыслом, который подсказывает, что у оригинального дуката не было иного названия, кроме лобанчика, утверждение о том, что «термин "лобанчик" однозначный», однозначно не соответствует действительности. --Kalashnov (обс.) 20:32, 19 июня 2017 (UTC)

text: *::::: Упс. Даля просмотрел. Согласен. Если не возникнет возражений, то пусть будет "голландский червонец" или как то в этом духе. --Ibidem (обс.) 20:46, 19 июня 2017 (UTC)

text: *:::::: Лучшее такое название -- Голландские дукаты русской чеканки. Чуть хуже -- Известная монета. Однако и Лобанчик с расшифровкой и опорой вот на эту ссылку можно оставить. --Kalashnov (обс.) 21:04, 19 июня 2017 (UTC)

text: *:::::: Просто для справки из ЭСБЕ: Голландский червонец. --Kalashnov (обс.) 21:25, 19 июня 2017 (UTC)

text: *::::::: Спасибо, что помогли выявить недостатки статьи. Давайте возьмём тайм-аут, я постараюсь до или после предстоящей командировки дополнить с учётом представленной литературы, а затем решить с названием. --Ibidem (обс.) 06:55, 20 июня 2017 (UTC)

text: *:::::::: О, задачу задали. Наиболее авторитетными являются "Труды отдела нумизматики" Эрмитажа. Только сеть их выдаёт дозированно. Хотя вроде бы 70 лет после публикации прошло. В общем тут + тут имеем текст "прозвищами "пучковый", "арапчик", или "лобанчик". Первое прозвище произошло, очевидно от, находящегося в руке изображённого на монете воина пучка стрел. Второе - оттого, что тот же воин в латах казался народу страшным "арапом". Третье прозвище - "лобанчик" возникло от того же воина, которого "залобанили", т. е. которому забрили лоб или взяли в солдаты. Правда, Даль и Салтыков-Щедрин относят прозвище "лобанчик" к французским луидорам. Однако традиция, ещё на моей памяти в конце XIX в. сохранявшаяся у коллекционеров и у менял - главных агентов нумизматической торговли, единогласно применяла термины лобанчик и арапчик к голландским червонцам русской чеканки. Широкое обращение в народе лобанчиков доказывает, между прочим, и то, что некрасовскому Ермилу ". Добытая информация хоть и даёт ряд ответов вызывает и ряд вопросов:
# Самый лёгкий. Можно ли достать как то всю главу, несколько страниц? Возможно ряд информации упустили, да и для нормальной библиографической ссылки надо.
# Где Салтыков-Щедрин относит к лобанчикам луидоры?
# Не является ли обозначение "луидора" лобанчиком устаревшим на 1945 год названием?
В общем надо ещё копать. --Ibidem (обс.) 10:29, 22 июня 2017 (UTC)

text: Ссылку на эти Труды я и приводил выше, предлагая опереться на них при сохранении текущего названия. К сожалению, полную версию этого текста или хотя бы его автора я вытащить не смог. Салтыкова-Щедрина, думаю, можно не упоминать. Достаточно Даля и Ушакова. Достаточно сказать, что они считали лобанчик французской монетой, "однако традиция, ещё на моей памяти в конце XIX в. сохранявшаяся у коллекционеров и у менял - главных агентов нумизматической торговли, единогласно применяла термины лобанчик и арапчик к голландским червонцам русской чеканки". Вопрос про то, является ли термин устаревшим на 1945 год я, честно говоря, не понял. --Kalashnov (обс.) 23:11, 23 июня 2017 (UTC)
replies: text: : Объясню. Дело в том, что "Труды отдела нумизматики" Эрмитажа ну очень авторитетны для этой статьи. В них говорится, что Салтыков-Щедрин (умер в 1889) и Даль (умер в 1872) относили лобанчик к луидорам. А в 1890-х термин применялся только к "голландским червонцам русской чеканки". То есть на 1945, как и на 1895 год, "лобанчик" мог быть устаревшим термином для обозначения луидора. А мог и не быть, если где-то путаница. Постараюсь запросить главу в "Проект:Библиотека/Требуются книги". Возможно наковыряем информации до хорошей статьи. Неудобно правда, прошлое to do обещание ещё не выполнил. Но попробую. --Ibidem (обс.) 14:25, 24 июня 2017 (UTC)

text: : Запрос оставил. Проект собрал действительно достойных участников. Надеюсь помогут. --Ibidem (обс.) 16:16, 24 июня 2017 (UTC)
replies: text: :: Мое глубокое убеждение состоит в том, что термин "лобанчик" появился где-то во второй половине XVIII века. Спусти сто лет Даль и, видимо, Салтыков-Щедрин попытались объяснить этот термин, но, скорее всего, неудачно, поскольку население страны в XVIII веке почти не сталкивались с французскими золотыми монетами. Однако их мнение проигнорировать невозможно, поскольку версия происхождения лобанчика от некой французской монеты повторена затем Ушаковым и многими другими филологами. Труды позволяют выйти из ситуации вполне изящно. При этом я не думаю, что там написано что-то более подробное про этимологию слова. Остается небольшой шанс, что слово "лобанчик" появилось после итальянского похода Суворова в 1799 году или заграничных походов русской армии в 1812-1814 годах. Тогда в первом случае французская монета -- это действительно луидор, а во втором -- наполеондор. А может источником названия был "лоб" с какой-то немецкой золотой монеты. Версия, повторюсь маловероятная, но шанс есть. В связи с наличием этого шанса вдвойне важно описать в статье "французский след", но в качестве основной использовать голландскую версию со ссылкой на труды. --Kalashnov (обс.) 19:17, 24 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::: Всё же луидор являлся прообразом пистоля, а с пистолями народ мог сталкиваться. На них такие портреты, что "лобанчиком" могли прозвать без зазрения совести. Во время Семилетней войны к примеру русские войска и в Берлин входили. Распространённая монета по типу и весу луидора могла получить некое народное название. Очень интересно, на основании каких фраз Салтыкова-Щедрина сотрудники отдела нумизматики Эрмитажа делают вывод о "французском следе". Еще обидно, что в "трудах" явно стоит сноска, но на какое произведение или труд непонятно. Салтыков-Щедрин был не только великим писателем, но и губернатором. То есть он должен был иметь представления об особенностях денежного обращения. --Ibidem (обс.) 19:29, 24 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::: Это просто: Дневник провинциала в Петербурге. Глава V, примечание. Там: «Лобанчиком» в сороковых годах называлась в русской торговле французская монета с изображением одного из Бурбонов, как известно, обладавших большими открытыми лбами. Монета эта была почти всегда стертая и ходила несколько ниже, нежели двадцатифранковики позднейших чеканов. (Прим. M. Е. Салтыкова-Щедрина.) --Kalashnov (обс.) 21:37, 24 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Становится ещё интереснее, так как Людовик XVIII и Карл X также Бурбоны. Книгу пообещали найти. Как получу займусь обработкой всего материала. --Ibidem (обс.) 07:15, 27 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Лобанчик -- это и оригинал, и российская копия 

message: После прочтения статьи сотрудника Отдела нумизматики Розанова обнаружил две ошибки у Холодковского. На одну из них прямо указывает Розанов, а именно фраза "За период чекана этой монеты Голландия несколько раз протестовала против изготовления её монеты, но безуспешно". Никаких документальных свидетельств данных протестов Розанов при изучении архивных материалов не обнаружено. --Ibidem (обс.) 19:56, 9 июля 2017 (UTC)
replies: text: А где их искал Розанов? Gipoza (обс.) 20:10, 9 июля 2017 (UTC)
replies: text: : Из той статьи, что мне прислали практически каждое утверждение имеет сноску на архивный документ. Несколько цитат из них я привёл в статье (нота голландского посла 1868 года, письмо министра финансов канцлеру империи, запись заседания Государственного совета). --Ibidem (обс.) 21:09, 9 июля 2017 (UTC)
replies: text: :: То есть всё таки был протест (как минимум - один в 1868 году). Gipoza (обс.) 11:13, 10 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::: Так Холодковский же пишет, что Голландия несколько раз безуспешно протестовала. А в реальности была только одна нота врученная послом в 1868 году. Чеканку прекратили, полгода ноту разбирали на высшем уровне (министр финансов, канцлер, заседание Государственного совета). Видать либо обычная бюрократическая проволочка, либо пытались найти какие-то документы позволяющие обосновать легальность выпуска, либо и то и другое. Не нашли и внесли поправки в закон (Монетный устав). То есть назвать протест безуспешным да ещё и многократным - явная ошибка. --Ibidem (обс.) 11:29, 10 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::: Это Розанов нашёл одну, которая, как я понял, прошла по линии МИД (раз передана послом). Могли быть и другие каналы. Минфин - Минфину, например (это нужно искать в архивах Минфина). Или даже личное письмо одного монарха другому, что тоже практиковалось (это надо искать в архиве Собственной канцелярии). В общем - вариантов много, вплоть до полуофициальных устных протестов. Возможно - Розанов нашёл один протест и на этом закончил поиски. Или следы других протестов не сохранились. Или их не было. Gipoza (обс.) 11:48, 10 июля 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Автор прорабатывал и архивы Министерства финансов. К тому же протесты должны оставлять за собой хоть какой-либо след. Тут же ничем не подкреплённое категоричное утверждение не выдержавшее проверки человеком целенаправленно ею занимавшимся. --Ibidem (обс.) 13:09, 10 июля 2017 (UTC)
replies: text: :::::: Не читал,к сожалению, работу Розанова. У Холодковского нет ссылок на конкретные факты протестов. Я думаю, нынешнее описание ситуации в статье вполне приемлемо. Gipoza (обс.) 13:22, 10 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Ошибки у Холодковского 

message: Вот тут со ссылкой на несколько источников (в частности, на Узденикова) утверждается: "Ныне принято считать, что российские «голландские» червонцы бились в 1768–1867 годах с датами 1768–1849". — Kalashnov (обс.) 21:40, 16 марта 2021 (UTC)
* Так, в статье написано "Уже в финансовых документах 1736 года появляются регулярные записи о расходовании голландских червонцев русской чеканки." со ссылкой на Розанова. 1849/1867 годы сомнений не вызывают - в 1849 году дукаты перестал чеканить Утрехт, соответственно подражания после этого года в Российской империи датировали 1849 годом. К сожалению статья Розанова, на которой основана информация о 1735 годе выпуска, достаточно редка. Я помню её две недели проект Библиотека искал. — Ibidem (обс.) 21:52, 16 марта 2021 (UTC)
** Работа Розанова вышла в 1945 году (она у меня есть, вы же мне ее и прислали). После него дополнительные изыскания, в том числе Узденикова (Монеты России 1700-1917. -- М. 1992), показали, что начало чеканки не 1736-й, а 1768-й. — Kalashnov (обс.) 22:02, 16 марта 2021 (UTC)
*** Так, может это Уздеников чего-то недоучёл. Как в финансовых документах могут быть сведения о расходовании голландских червонцев, а затем оказывается, что дата первого выпуска — на 30+ лет позже? И тот и тот автор явно авторитет в нумизматике. Можно указать про существование двух мнений. — Ibidem (обс.) 22:05, 16 марта 2021 (UTC)
**** Вот как это звучит у Узденикова: "Чеканившиеся Россией с 1768 по 1869 г. нидерландские дукаты использовались...". И ему прекрасно была известна работа Розанова, он не мог ее не учитывать. Еще до Узденикова о 1968-м писал Спасский. Почитайте статью Синчука. Там есть несколько абзацев на эту тему. — Kalashnov (обс.) 22:11, 16 марта 2021 (UTC)
***** С. 502 Синчука "Российские «голландские» червонцы производились в России с перерывами в 1768–1867 годах (по другой версии — в 1735–1868 годах) с датами XVIII — первой половины XIX века для собственных нужд." Всё так, как предложено выше. — Ibidem (обс.) 22:17, 16 марта 2021 (UTC)
***** Статья Холодковского "Таким образом за время с 1735 по 1867 г. голландских червонцев было отче­канено 28.051.250 штук." — Ibidem (обс.) 22:23, 16 марта 2021 (UTC)
***** Статья Розанова (уже оцифровали) — "Продолжалась ли, тем не менее, чеканка «пробных» голландеких червонцев или последовал какой либо секретный указ Кабинету министров, но с 1736 г. начинаются в книгах высочайших указов по тому же Кабинету [37] регулярные записи расхода голландских червонцев, противопоставляемых русским." и "Началом чеканки в России голландских червонцев Флуг считает 1735 г., давая таблицу с указанием количества монет данного рода, отчеканенных с этого времени в каждое царствование [33]:" Под номером 33 имеется в виду "К. М. Флуг, О внешнем виде главнейших типов русской золотой монеты. СПб. 1898. стр. 32 — 34.", 37 — архивный документ (Ленингр. Архив Нар. Хоз. ф. Каб. е. в. оп. 352/1343.) — Ibidem (обс.) 22:29, 16 марта 2021 (UTC)
****** Возможно, высказываю своё личное мнение, с 1735 по 1768 год выпуски носили "пробный", подготовительный и немассовый характер. — Ibidem (обс.) 22:30, 16 марта 2021 (UTC)
******* Учитывая более поздний срок выхода работ Спасского и Узденикова, которым, очевидно, были известны работы Розанова, Флуга и Холодовского, более корректной будет как минимум датировка в редакции Синчука: "с перерывами в 1768–1867 годах (по другой версии — в 1735–1868 годах)", а не присутствующий сейчас в статье безапеляционный 1935 год. — Kalashnov (обс.) 22:35, 16 марта 2021 (UTC)
******** Так есть же ещё таблица. Анна Иоанновна и Пётр III это до 1768 года. Сносить её? Явно неоптимальный вариант. Тираж до Екатерины II мизерный — до 14 тысячи монет. Расписать это всё можно. К тому же самые поздние источники Синчук и  явно указывают о существовании двух версий. Автор второй, по данной статье, является Спасский (Спасский И. Г. Когда и для чего впервые чеканились в Петербурге голландские дукаты? // Вспомогательные Исторические дисциплины. Л., 1978. Т. X. С. 22–38.). Думаю данная статья должна ответить на поставленный вопрос. Пока её нет остаётся описать две версии. — Ibidem (обс.) 22:44, 16 марта 2021 (UTC)
********* Можно и две версии изложить. Как сами решите. Но игнорировать альтернативную, более позднюю и более авторитетную "каталожную" версию нельзя. — Kalashnov (обс.) 22:48, 16 марта 2021 (UTC)
********** Только за. Вопрос — кто реализует? — Ibidem (обс.) 22:51, 16 марта 2021 (UTC)
*********** Я не могу обещать. Могу обещать, что напишу про знак червонца по работе Синчука:) — Kalashnov (обс.) 22:56, 16 марта 2021 (UTC)
************ Ок. Закончу пару статей на выходе (недели две-три) и займусь дополнениями с учётом новых работ после 2017 года. — Ibidem (обс.) 23:00, 16 марта 2021 (UTC)
********** Дабы не потерялось — Ibidem (обс.) 22:51, 16 марта 2021 (UTC)
********** Вот еще статья-призер со статистикой выпусков. — Kalashnov (обс.) 22:56, 16 марта 2021 (UTC)
*  Дополнения сделал. Принимайте работу, ну и, правьте смело если что. — Ibidem (обс.) 10:34, 19 марта 2021 (UTC)
*: Ну, я бы, конечно, в преамбуле назвал базовой версией "1768 год" (или даже "1770-й" с датой чеканки "1768" -- см. ваш же источник), а 1735-й как устаревший, но тем не менее возможный. В тексте уже самой статьи все хорошо, на мой вкус. — Kalashnov (обс.) 17:49, 3 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Год начала чеканки