Обсуждение:Спасо-Преображенский собор (Одесса)

message: В связи с поднятым вопросом касательно степени объетивности шаблонов-предупреждений о возможных нарушении НТЗ и недостоверности информации. Процитирую лишь несколько фраз раздела: «Вопреки бытующему мнению он не был взорван, а был вначале тщательно разграблен … а затем разобран по камешку» (в сочетании с отсутствием АИ данное утверждение выглядит как классическое ориссное «а власти скрывают!»), «После этого большевистские власти города решили устроить на месте Собора увеселительное место, а на месте главного алтаря планировалось разместить туалет», «спасло святое место от осквернения». Налицо ненейтральность изложения и высказывание «альтернативного взгляда на события» неизвестной достоверности — ведь информация в разделе не подтверждается ни одним АИ. Vade Parvis 21:53, 28 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Нейтральность раздела «Разрушение» 

message: Коллеги, прежде чем писать в статусе Уничтожен неплохо бы дождаться источников на этот счёт, пока есть только источники о попадании ракеты. Повреждён и уничтожен вещи разные Pannet (обс.) 23:54, 22 июля 2023 (UTC)
* Поврежден в следствии прилета российской ракты Juliarik (обс.) 23:59, 22 июля 2023 (UTC)
** Так никто не спорит, я говорю про статус в карточке. Pannet (обс.) 00:01, 23 июля 2023 (UTC)
*** я поправил на "повреждён". Рогволод (обс.) 00:21, 23 июля 2023 (UTC)
thread_title:  Статус 

message: Текущая ссылка на сайт собора (http://www.sobor.odessa.ua/) недоступна Arny8Arny (обс.) 12:54, 23 июля 2023 (UTC)
thread_title:  Сайт собора  

message: Якою б мовою не писали буде в Украину, в Україну, in Ukraine (invasion to Ukraine not on Ukraine) 62.16.4.218 17:09, 23 июля 2023 (UTC)
* Википедия:НаУкр Kilokolor (обс.) 20:40, 23 июля 2023 (UTC)
* Здесь русская википедия, а не украинская. 5.18.188.187 17:11, 24 июля 2023 (UTC)
* 25 лет жила НА Украине , с тут ни с того ни с сего *В* 🤔 91.190.181.7 08:23, 27 июля 2023 (UTC)
** Местоположение: Россия Manyareasexpert (обс.) 09:04, 27 июля 2023 (UTC)
* Нет 188.162.140.117 06:00, 28 июля 2023 (UTC)
thread_title:  Шановні виправте помилку в тексті. 

message: Коллеги, кто-то отменил мою правку. Автор отмены и его комментарий скрыты, поэтому хотел бы узнать, в чём причина этого действия. НеКакВсе (обс.) 06:20, 24 июля 2023 (UTC)
* Отменял не я, но это как минимум ВП:МАРГ. Siradan (обс.) 06:39, 24 июля 2023 (UTC)
* Российская реакция упомянута в посвящённой этой атаке статье - Ракетный удар по Одессе 23 июля 2023 года, однако в статье о самом соборе приводить дежурные заявления Минобороны РФ в духе ложного баланса я также  считаю излишним. Грустный кофеин (обс.) 06:42, 24 июля 2023 (UTC)
* Соглашусь с аргументацией коллег Siradan и Грустный кофеин: на данном этапе версии правильнее описывать в статье об ударе. НеКакВсе (обс.) 08:02, 24 июля 2023 (UTC)
thread_title:  Отмена правки автором, чьё имя скрыто 

message: К  добавлю, что она явно нарушала ВП:ВЕС даже в случае допустимости использованных источников: достаточно сравнить объём изложения позиции МО РФ в источниках относительно материала в целом с тем, какой объём был предоставлен в статье. Siradan (обс.) 22:49, 26 июля 2023 (UTC)
replies: text: Если вы я добавляю информации из источников, то вы не будете возражать? Aleksei m (обс.) 18:48, 27 июля 2023 (UTC)

text: * Если не получится так, что в статье Википедии этому будет уделено 50% текста, когда как в источнике это занимает от силы 10-15% — будем продолжать работу. Siradan (обс.) 18:51, 27 июля 2023 (UTC)

text: * При этом вы должны понимать что статья не о вторжении на Украину, не о боевых действиях, а о самом объекте Pannet (обс.) 19:44, 27 июля 2023 (UTC)

text: ** Рейтер по поводу разрушения собора пишет следующее (перевод на русский) ():
Официальные лица заявили, что икона покровительницы города была извлечена из-под обломков Спасо-Преображенского собора или Спасо-Преображенского собора. Зеленский сказал, что он был поражен Х-22, ракетой времен холодной войны, предназначенной для поражения американских авианосцев.
Протодиакон собора Андрей Пальчук сообщил агентству Рейтер, что в результате ракетного удара начался пожар, который затронул только один угол собора, в котором находились неисторические религиозные артефакты, предназначенные для покупки прихожанами.
Части здания были разрушены, полы засыпаны щебнем, а с богато украшенных стен собора оторваны куски. Несколько местных жителей из окрестностей приехали помочь убрать завалы.
Премьер-министр Италии Джорджия Мелони выступила с заявлением, в котором осудила нападение и предложила помощь в восстановлении собора.
Отдельно Министерство обороны России заявило, что украинские сообщения об ударе России по собору были ложными, а ее цели в Одессе находились на «безопасном расстоянии» от комплекса собора. В нем говорится, что «вероятной причиной» повреждения собора стала украинская зенитная ракета.
replies: text: :* Таким образом, в этом источнике заявление Министерства обороны РФ содержит примерно 25 процентов информации.

text: :* Гардиан пишет (перевод на русский) (): 
«Распространенная киевским режимом информация о поражении в результате применения высокоточного оружия Спасо-Преображенского собора в городе Одессе не соответствует действительности», — цитирует «Интерфакс» заявление ведомства.
В нем говорилось, что они планировали удары «на основе информации, тщательно проверенной и подтвержденной по нескольким каналам, заведомо исключая поражение гражданских объектов, где находятся гражданские лица, а также объектов культурно-исторического наследия».
В министерстве заявили, что ущерб, скорее всего, был нанесен украинской зенитной ракетой.
Учитывая опубликованные местными жителями видеозаписи из Спасо-Преображенской церкви, наиболее вероятной причиной ее разрушения стало падение украинской зенитной управляемой ракеты в результате неграмотных действий операторов систем ПВО, которые вооруженные силы Украины преднамеренно размещают в жилых массивах населенных пунктов, в том числе в г. Одессе.
В результате обстрела погиб как минимум один человек, 22 мирных жителя, в том числе трое детей, получили ранения. Сообщается, что один 17-летний подросток также находится в реанимации в тяжелом состоянии.

text: :* Медуза пишет по этому поводу, в основном, о разрушении собора (). Об этом уже написано в статье Википедии.
Минобороны РФ подтвердило атаку на город, но отрицает, что целью удара был Спасо-Преображенский кафедральный собор — наиболее пострадавший религиозный объект. Ведомство утверждает, что обстреливало только «места подготовки терактов против РФ» — а «планирование ударов высокоточным оружием» заведомо исключало поражение гражданских объектов. Храм, по мнению российских военных, получил повреждения из-за «безграмотных действий операторов украинской ПВО». При этом Россия во время войны многократно наносила удары высокоточным оружием по гражданским объектам — и всякий раз категорически отрицала это, даже когда ее ответственность была абсолютно очевидной.
Во время обстрела в соборе находились три человека, никто из них не погиб. Сразу после попадания снаряда в здании начался пожар: загорелась та его часть, где продают иконы и свечи. Об этом рассказал архидьякон Андрей Пальчук, который служит в соборе больше 15 лет. Он приехал в храм ночью после атаки и снял несколько видео с последствиями удара. 
В одном из роликов Пальчук говорит, что «попало в правую часть [храма] и пробило до минус первого этажа». В конце этой видеозаписи хорошо видно место удара — придел в честь святителя Петра. Здесь находился киот с Касперовской иконой Божией Матери, которая считается покровительницей Одессы. Утром ее извлекли из-под завалов: защитное стекло разбилось, в верхней части оклада появились трещины, иконная доска покрыта пылью — но сам лик уцелел. 
Пальчук упоминает, что, помимо иконы, из-под завалов достали и другие реликвии: антиминсы, мощи, потир. Кроме того, из собора вынесли куски мозаик, которые отвалились от стен. 
По словам клирика, разрушен алтарь и «полностью слетел» балдахин. Также повреждены фундамент и центральные сваи собора, покорежены подсвечники, выбиты двери, покосилась ротонда за алтарем — в ней находился престол. «Все внутри [ротонды разбито] в хлам», — комментирует Пальчук. На съемках с дрона и изнутри собора видно, что серьезно пострадала обшивка кровли: в ней много пробоин. Сквозь дыры в потолке торчит металлический каркас, купол частично лишился росписей. Пальчук говорит, что над молельным залом следует как можно скорее соорудить временную кровлю, чтобы уберечь храм от дальнейших разрушений.
Помощь с восстановлением собора предложила Италия. Премьер-министр Джорджа Мелони сообщила, что страна, «обладающая уникальными в мире навыками реставрации», готова взять на себя обязательства по работе над этим храмом и другими поврежденными объектами Украины.

text: :* Поэтому предлагаю дополнить следующим образом, остальное значимое уже написано:
Президент Украины Зеленский сказал, что собор был поражен ракетой времен холодной войны Х-22, предназначенной для поражения американских авианосцев. Протодиакон собора Андрей Пальчук заявил, что пожар затронул только один угол собора, в котором находились неисторические религиозные артефакты, предназначенные для покупки прихожанами. Премьер-министр Италии Джорджия Мелони выступила с заявлением, в котором осудила нападение и предложила помощь в восстановлении собора. 
Минобороны РФ утверждает, что обстреливало только «места подготовки терактов против РФ», а «планирование ударов высокоточным оружием» заведомо исключало поражение гражданских объектов. Министерство заявило, что украинские сообщения об ударе России по собору являются ложными, а ее цели в Одессе находились на «безопасном расстоянии» от него. По мнению российских военных, «вероятной причиной» повреждения собора стала украинская зенитная ракета из-за «безграмотных действий операторов украинской ПВО».

text: :* Aleksei m (обс.) 20:28, 27 июля 2023 (UTC)

text: :** > При этом Россия во время войны многократно наносила удары высокоточным оружием по гражданским объектам — и всякий раз категорически отрицала это, даже когда ее ответственность была абсолютно очевидной.Наконец то хоть какой-то источник, дающий контекст к заявлениям РФ. Это нужно добавить. А заявлениям РФ уделить не 50%, а столько, сколько в источниках. Manyareasexpert (обс.) 20:35, 27 июля 2023 (UTC)

text: :*** На это нет доказательств. Aleksei m (обс.) 23:03, 27 июля 2023 (UTC)

text: :**** Есть ли доказательства? Нету ли доказательств? Редакторам википедии это неизвестно. Редакторы википедии не в курсе дела. Manyareasexpert (обс.) 08:03, 28 июля 2023 (UTC)

text: :** Статья не о боевых действиях, а о самом объекте, нет смысла разводить тут подобное Pannet (обс.) 21:41, 27 июля 2023 (UTC)

text: :*** Тогда раздел надо полностью убирать. Aleksei m (обс.) 23:03, 27 июля 2023 (UTC)
* Да напишите «Россия отрицала свою вину в разрушении собора» и дело с концом. Pessimist (обс.) 07:27, 31 июля 2023 (UTC)

text: :****Согласен с Aleksei m. Zgb2 (обс.) 13:07, 2 августа 2023 (UTC)
replies: text: ::*  вы серьёзно? Удалять данные о разрушении объекта статьи? Sneeuwschaap (обс.) 13:55, 2 августа 2023 (UTC)
replies: text: :::*Sneeuwschaap, во-первых, объект не разрушен, а повреждён (сравнительно незначительно); главное же здесь — базовый принцип данного ресурса есть ВП:НТЗ, который кратко гласит: «Избегайте изложения мнений как фактов», «Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные.» Никто не против освещения факта частичного разрушения храма; но ряд участников, представленных здесь, принципиально не желают следовать базовым принципам Википедии, засоряя тысячи статей — даже на чисто исторические темы — лицеприятными пропагандистскими материалами и клише, вымарывая всё, что не укладываеся в их идеологический нарратив. То, что разрушения вызваны именно росс. такетой, не есть факт (ибо не было никакого объективного расследования), но лишь утверждение одной из сторон конфликта (всякому человеку также понятно, что прямое попадание крылатой или баллистической ракеты вызвало бы несравнимо более значительный ущерб зданию). Посему должно быть приведены утв. обеих сторон. Zgb2 (обс.) 15:29, 2 августа 2023 (UTC)

text: :::** Есть ещё ВП:МАРГ. Siradan (обс.) 15:37, 2 августа 2023 (UTC)

text: :::** Есть специальная статья  Ракетный удар по Одессе 23 июля 2023 года, где могут быть изложены подробности об ударе и более подробно изложена версия РФ.  Однако если существует консенсус АИ о том, что собор был подвергнут российскому удару, этот факт и необходимо отобразить в статье о соборе. Все альтернативные версии могут быть изложены в статье о ударе. Например, в статье Всемирный торговый центр (довольно плохо проработанной для образца, но все же) сказано только о том, что здание было разрушено в результате атаки террористов, а мнения конспирологов в статье не приводится. Грустный кофеин (обс.) 16:08, 2 августа 2023 (UTC)
replies: text: :::::**Грустный кофеин: «консенсус АИ о том, что собор был подвергнут российскому удару». «Консенсус АИ» — нечто новое. Строго говоря, у нас здесь нет никаких АИ: есть лишь новостные репортажи и заявления официальных лиц. Понятно, что все они суть предвзяты (думаю, никто не будет утверждать, что и meduza, и BBC по данной теме суть объективны и беспристрастны; они просто озвучивают заявление укр. стороны своим голосом). Офиц. заявление одной из сторон не может быть МАРГ (кроме того, чисто логически, оно выглядит вполне разумным: зачем бы росс. сторона стала целить в правосл объект в вероятно наиболее пророссийской епархии УПЦ?). Zgb2 (обс.) 17:17, 2 августа 2023 (UTC)
replies: text: :::::*** Российские ракеты могли попросту промахнутся, так как "высокоточное оружие" россиян далеко не всегда является таковым. В любом случае в рамках данной статьи заявления путинских властей излишни, пока их версия не получила серьёзного рассмотрения со стороны независимых источников. Грустный кофеин (обс.) 17:21, 2 августа 2023 (UTC)
replies: text: ::::::***«заявления путинских властей излишни» — ну вот именно: Вы сами изволите подтверждать мой тезис, что ряд участников здесь не энциклопедию пишут, а сражаются на одной из сторон. Zgb2 (обс.) 17:34, 2 августа 2023 (UTC)

text: :::::***"Офиц. заявление одной из сторон не может быть МАРГ" — Может, конечно же. Были и резня в Буче, и разоблачение ежедневного вранья Конашенкова. Siradan (обс.) 17:38, 2 августа 2023 (UTC)
replies: text: ::::::***Siradan: «Может, конечно же.» — это даже не Ваше личное мнение (которое иррелевантно), а просто брызги эмоций, которые здесь крайне вредны и наносят огромный ущерб данному Ресурсу.  Из своего опыта жительства в разных странах (именно жительства, а не посещения или временного пребывания), знаю, однако, совершенно точно, что абсолютно все государства суть особо опасная форма ОПГ, и чем больше то или иное государство, тем более оно опасно для обычных людей. Все власти во всех странах всегда врут — это знают даже дети в сих странах. Тем не менее официальное заявление властей по релевантной теме для нас значимо безотносительно к его истинности; тем более, что поиск истины не есть задача Википедии. Zgb2 (обс.) 20:11, 2 августа 2023 (UTC)

text: ::::::**** > официальное заявление властей по релевантной теме для нас значимо безотносительно к его истинностиВикипедия пишется по вторичным АИ, не по заявлениям. Manyareasexpert (обс.) 20:21, 2 августа 2023 (UTC)
replies: text: :::::::****Так мы и пишем здесь по вторичным, но вы их передаёте строго избирательно: это пишем, а вот это не, ибо они бяки. Логика детей в детсаде. Как факт Википедия может утверждать то, о чём имеется консенсус экспертов в данной теме. По имеющимся на сей момент новостным источникам, как факт мы можем утверждать лишь то, что собору были нанесены незначительные повреждения (конструкция здания осталась цела); вопрос же, чем непосредственно они были причинены, остаётся полностью неисследован экспертами, имеются лишь заявления заинтересованных сторон. Zgb2 (обс.) 20:32, 2 августа 2023 (UTC)

text: :::::::***** Вам в посредничество ВП:УКР с предложениями на пересмотр ВП:УКР-СМИ и ВП:УКР-СТОРОНЫ. А в конкретной статье это можно обсуждать до морковкина заговенья. Pessimist (обс.) 20:38, 2 августа 2023 (UTC)

text: :::::::***** > вы их передаёте строго избирательно: это пишем, а вот это не, ибо они бякиЭто Вы о чем? Manyareasexpert (обс.) 20:41, 2 августа 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::***** > Manyareasexpert  :  вот о том. Zgb2 (обс.) 20:54, 2 августа 2023 (UTC)

text: ::::::::***  Смотрите мое мнение выше Обсуждение:Спасо-Преображенский собор (Одесса)#c-Manyareasexpert-20230727203500-Aleksei_m-20230727202800 Manyareasexpert (обс.) 20:58, 2 августа 2023 (UTC)

text: :::::::*** "Тем не менее официальное заявление властей по релевантной теме для нас значимо безотносительно к его истинности; тем более, что поиск истины не есть задача Википедии." — "Значимо" и "признано" — это совершенно разные понятия, о которых собственно и написано ВП:МАРГ: Википедия может описывать маргинальные точки зрения, когда они значимы, но при этом они не могут описываться как признанные. Siradan (обс.) 20:47, 2 августа 2023 (UTC)

text: :::::::**** Почему это маргинальная точка зрения? Aleksei m (обс.) 20:58, 2 августа 2023 (UTC)

text: :::::::***** Потому что не приведены АИ, которые её признавали бы. Siradan (обс.) 20:59, 2 августа 2023 (UTC)

text: :::::::**** вот кстати еще один приличный обзор https://www.rferl.org/a/odesa-russia-attacks-cathedral-anger-ukraine-war/32524724.html Manyareasexpert (обс.) 20:49, 2 августа 2023 (UTC)
* Не надо ли вместо «Россия отрицает свою вину, обвиняя в разрушениях Украину» написать «Минобороны РФ утверждает, что обстреливали другие объекты в Одессе, а причиной попадания в собор стала работа украинского ПВО»? То, что стреляли по Одессе, даже МО РФ не отрицает, чего там. Викизавр (обс.) 20:49, 2 августа 2023 (UTC)
** Так ведь статья конкретно о соборе, и описываются разрушения конкретно собора. Siradan (обс.) 20:51, 2 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Заявления МО РФ