Обсуждение:Список графских родов Российской империи

message: В таблице указано "Вероятно, угас 2 апреля 1924". Но в 1923 году родился Н.Н. Каменский, утверждающий, что принадлежит к графскому роду. Во всяком случае он и его дети активно участвуют в деятельности различных околодворянских организаций. Вот ссылки: <<первая>>, <<вторая>>. Так что, может род и не угас? ElKa 01:13, 8 января 2008 (UTC)
replies: text: : Точно не угас. Вот еще одна статья про потомков. Исправила данные в таблице. ElKa 01:04, 12 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Каменский 

message: Угас 23 ноября 1793.После бракосочетания гр.Е.В.Скавронской на гр.Дж.Литта, их потомство получило титул кн.Скавронских гр.Литта.И потомство их благоденствовало вплоть до 1917 года.
У Екатерины Скавронской была единственная внучка Юлия Самойлова, бездетная, Джулио Литта, вроде, как написано в статье, разделил свое наследство между нею (дочерью своей падчерицы) и двумя своими бастардами. Можно уточнить про князей Скавронских-графов Литта? Может быть, какая либо побочная линия?--Shakko 18:13, 8 марта 2008 (UTC)
thread_title:  [[Скавронские]] 

message: В настоящий момент в список внесена в качестве представительницы графских родов Российской империи графиня Двинская, падчерица Владимира Кирилловича. Вопрос о правомерности пожалования такого титула никогда не царствовавшим претендентом на престол представляется мне спорным, а уж включение этой графини в список без малейших оговорок, как будто так и надо, - совершенно неприемлемым. Андрей Романенко 08:10, 9 августа 2010 (UTC)
replies: text: Все пожалования после 1917 г. (включая и графиню Двинскую) перенесены в основную статью.--Suhumeli 09:05, 15 августа 2010 (UTC)
** Тогда я не понял вот эту Вашу правку ? Где логика? Вы пишите о том что все перенесены и возвращаете сведения о мадам Кирби обратно, к настоящим графам? Что то я не понял. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 07:23, 17 августа 2010 (UTC)
*** Статья состоит из двух списков - алфавитного, имеющего справочный и отсылочный характер на хронологический (в порядке пожалования) список, а точнее, списки, разбитые по странам пожалования (Российская империя, Царство Польское и ВКФ; должны быть списки и на прочие государства - СРИ, Польшу (до 1815 г.), Пруссию, Австрию, Швецию и т.д.). Ввиду того, что пожалования после 1917 г. многими не воспринимаются, я исключил их из хронологического списка по Российской империи, создав особую статью. Однако, эти пожалования оставлены в алфавитном списке - с соответствующей пометкой, отсылающей к соответствующей статье. Как бы мы не относились к легитимности пожалований после 1917 г., они имели место -  и именно в рамках и традициях Российской империи. Этот факт нужно учитывать, а не игнорировать. Хотя бы для того, чтобы знать, что титул тех же Вуичей возник после, а не до 1917 г. И уже на основе этого строить своё отношение к нему. Если же его банально исключить, то неискушённый читатель может предположить, что в списке пробел, начнёт править и т.д.--Suhumeli 18:43, 17 августа 2010 (UTC)
**** Спасибо. Так уже лучше стало, теперь хоть понятно — (РИ пс1917). А не стоит ли разделить эти два списка? И размер меньше будет и путаницы не будет. Будет общий список и статьи отдельные, одна до 1917, другая после 1917. Но это, так для размышления.  Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 19:35, 22 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Графиня Двинская 

message: Нигде в специальной литературе не доводилось видеть упоминания российских графов Яблоновских (или не-российских, но получивших права на пользование титулом в Российской империи). Князья — да, а графы… Есть ВП:АИ? -- Worobiew 14:29, 6 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Посмотрите о графах Яблоновских (Jabłonowski herbu Grzymała) [Долгоруков П. В. Российская родословная книга. Ч.3. — СПб., 1856. — С. 64-65] и [Dunin-Borkowski J. Genealogia żyjących rodów polskich. — S. 412—414]. Они значатся в списке . Вы сомневаетесь в том, что они были графами или в том, что они были русскими? --Suhumeli 20:20, 6 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Посмотрел Долгорукова: нет упоминаний о российском графском титуле у Яблоновских или о том, что они получали право на пользование таким иностранным титулом в Российской империи. Дунина-Борковского у меня нет (не поделитесь ли, кстати, ссылочкой?), но думаю, что и он об этом не пишет. Далее: ни «Список титулованным родам и лицам Российской империи» (сост. Н. Непорожневым; СПб., 1892), ни С. Василье́вич (в «Титулованных родах Российской империи»), ни П. Гребельский и С. Думин (во II-м т. «Дворянских родов Российской империи»; СПб., 1995) не пишут о каких-либо графах Яблоновских. Лишь в III-м т. упомянутых уже «Дворянских родов Российской империи» (М., 1996), в «Дополнениях и уточнениях ко тому II» есть фраза о Яблоновских герба Гржимала, которые «в 1779 г. получили в Австрии графский титул от императрицы Марии Терезии» (со ссылкой на Sławomir Leitgeber Nowy almanach błękitny. — Poznań—Warszawa, 1993). Но какое это имеет отношение к Списку графских родов Российской империи? Вроде, Королевство Галиции и Лодомерии в Российскую империю не входило…  Что же до приведённой Вами ссылки, то там нет указаний, что иностранные графы Яблоновские утверждались в титуле в России. Что же им тогда делать в Списке графских родов Российской империи? -- Worobiew 22:02, 7 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: Собственно, Яблоновских в список вставлял не я - я лишь проставил пометку КГЛ. Откуда они появились в  лучше и проще всего узнать у владельца сайта В.Соловьёва - очевидно, именно г-н Соловьёв поможет расставить все точки над i. У Долгорукова действительно прямо не говорится о том, что Яблоновские получили разрешение на графский титул в России, а судя по Дунину - этот род имел отношение только к австрийской Галиции. Если коллега Соловьёв не приведёт АИ по Яблоновским, думаю, их можно исключать. Королевство Галиции и Лодомерии в Российскую империю и в правду не входило, если не считать краткого периода 1914-1915 гг., когда появились Галицийское генерал-губернаторство и губернии Львовская, Тарнопольская, Перемышльская и Чарновицкая. Так что "чуть-чуть" всё же входило Дунина я скачал из  – наберите Dunin-Borkowski; книга идёт 35-м номером. Кстати, Вы упомянули книгу Любимова - не подскажите ли, если там сведения о князьях Диасамидзе? Спасибо.--Suhumeli 10:21, 8 декабря 2010 (UTC)

text: :: Да, князья Диасамидзе у Любимова есть. -- Worobiew 02:28, 14 мая 2012 (UTC)
Те же претензии к графам Анквиц, Капниссий, Карницким, Рагузинским и Фредро: нет ВП:АИ для помещения их в Список графских родов Российской империи. -- Worobiew 09:31, 8 декабря 2010 (UTC)

text: За Вами не поспеешь:)Новые фамилии посмотрю чуть позже--Suhumeli 10:21, 8 декабря 2010 (UTC)
Продолжаю:
* Александровичи КГЛ - «Список титулованным родам и лицам Российской империи» (далее - Список), с.113;  (далее- Герольдия); Гербовник Царства Польского том I , с. 6-7; Петров "История родов русского дворянства", том II  1886 г. (далее - Петров) , с. 175; ЦП - ;
* Анквиц - Долгоруков том I, с. 17 и том III, с.73; Петров , с.175;  ;
* Искандер - Герольдия; по данным Думина Николай II  в январе 1917 г. дал согласие на дарование Искандерам графства, но формального утверждения указом не было [Думин С.В. Романовы. Императорский дом в изгнании. Семейная хроника. - М.: Захаров; АСТ, 1998. - С. 160-161] 
* Капниссий - Список, с.139-140; Герольдия;
* Карницкие - Долгоруков, том III, с. 140; Петров, с.175;
* Меллин - Долгоруков, том I , с. 16 и том III, с. 181; Петров, с.175; ;
* Рагузинские - Герольдия;
* Фредро - Долгоруков, том I, с.17 и том III, с. 284; Петров, с. 176; ;
* Яблоновские - к вышесказанному ещё Долгоруков, том I, с. 17.
Необходимо учитывать, что из названных Вами источников, только список 1892 г. является официальным. Но и он не является полным. Кроме того, если не ошибаюсь, последний аналогичный список вышел в 1912 г., но признание, как и пожалования продолжались вплоть до 1917 г. Следует также учитывать, что и Долгоруков и Петров не перечисляют всех вообще графов КГЛ (как не дают, например, список всех шведских графов): очевидно, у них были основания для включения вызвавших Ваши сомнения родов в свои работы по русскому дворянству. Могу предположить, что помимо формального разрешения на ношение иностранных титулов в России, существовало и "молчаливое" - когда иностранные титулованные роды в России пользовались своими титулами, упоминались с ними в официальных документах, но формального подтверждения не получали.--Suhumeli 12:45, 8 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Да, прошу прощения, я потерял статью из виду. По всем: насколько я понимаю, Долгоруков — не официальный источник, а хотелось бы именно таких. Или Вы придерживаетесь иного мнения? -- Worobiew 02:28, 14 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Несколько затруднительно сразу вернуться к тому, о чём писал в 2010 году;) Конечно, я не считаю Долгорукова официальным источником, но АИ — вполне. «…я потерял статью из виду» — пожалуйста, не теряйте. Одна голова хорошо, а две лучше!--Suhumeli 07:18, 14 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::: А разве мы так торопимся?  -- Worobiew 08:08, 14 мая 2012 (UTC)

text: : Пожалуйста, поясните, что Вы имеете в виду, когда пишете/писали «список 1892 года … не является полным»? В смысле — позже были ещё пожалования? -- Worobiew 02:28, 14 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Конечно! 1. в списке 1892 года упомянуты далеко не все титулованные роды. Простой пример: в нём нет пресекшегося рода князей Сибирских, графини Голубцовой, баронессы Клементовой и т.д. 2. Позже были ещё и не одно и пожалования и признания (как пример, граф СРИ Дмитриев-Мамонов). 3. Был ещё "Списокъ Титулованнымъ родамъ и лицамъ Россiйской Имперiи съ 1894 до 1908 г." обер-секретаря Департамента герольдии Правительствующего Сената Александра Бухе 1908 года. Увы, его в Интернете я не нашёл (найдёте - дадите ссылочку?). Знаю лишь, что в нём добавлены 54 фамилии, отсутствующие в Списке 1892 года, из них 25 графских - пожалованных и признанных (Витте, Головкины-Хвощинские, Граббе-Никитин‚ Грабовские, Грохольские, Гуттен-Чапские, Дунтен‚ Илинский‚ Кейзерлинг, Коскул, Ламздорф, Левашев‚ Островские, Остророг-Вольский‚ Петровский-Петрово-Солово‚ Потоцкие, Равита-Островские, Ридигер-Беляевы, Симонич, Сольский‚ Стадницкие, Тышкевичи, Хрептович-Бутенев‚ Чапские и Чацкие).--Suhumeli 07:18, 14 мая 2012 (UTC)

text: : Далее: Ваше предположение о "молчаливом" разрешении (пока?) не подкреплено ничем. Или это ВП:ОРИСС? -- Worobiew 02:28, 14 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Молчаливое разрешение, о котором я писал ("иностранные титулованные роды в России пользовались своими титулами, упоминались с ними в официальных документах, но формального подтверждения не получали"), это своего рода молчаливое согласие, которое "рассматривается как один из способов нормообразования, когда речь идет об установлении обычной нормы международного права, т.е. общеобязательного правила поведения, сформировавшегося в результате длительной, единообразной и устойчивой практики многих (большинства) субъектов международного права при отсутствии ясно выраженного (expressis verbis) несогласия с таковым со стороны остальных участников международного общения" . Дело в том, что мне известен, по крайней мере, один пример (правда, не в отношении графского рода), когда официально правительство запретило использовать иностранный титул. Долгоруков (т.2 с. 320) указывает, что на графский СРИ титул С.Г. Зорича "соизволение Императрицы Екатерины... не воспоследовало". Графский титул Мешикова разве получил НЕ молчаливое согласие? И т.д. "Или это ВП:ОРИСС?" - "Чё он меня всё пугает? Что меня пугать? У меня три пожизненных заключения". :)))))--Suhumeli 07:18, 14 мая 2012 (UTC)
thread_title:  графы Яблоновские 

message: Уважаемый коллега Suhumeli! Мне неизвестны причины, которые позволяют делить графский род Гендриковых на два только потому, что пожалованых титулом было двое. Пожалуйста, укажите источник, в котором указано, что российское законодательство рассматривало потомство Ивана и потомство Андрея Симоновича Гендриковых как разные роды. Или на другом примере (когда два или более брата или иных родственника возводились одним указом, а позже их потомство официально воспринималось как разные рода), если Вам так будет удобнее… -- Worobiew 02:28, 14 мая 2012 (UTC)
replies: text: Уважаемый коллега Worobiew! Я предвидел подобный вопрос и собирался откомментировать свои действия по разделению подобных родов в примечаниях. Действительно, Вы абсолютно правы – род, в котором в один день жаловались братья в законодательстве рассматривается везде как один. Однако я полагаю, что ВП не является копией соответствующих дореволюционных списков титулованных родов (нужно ли это?). Для более точной информации удобней и полезней (на мой субъективный взгляд) информацию о различных ветвях одного рода, произошедших от разных братьев, давать раздельно. Возьмём, для примера, Орловых, жалованных 22.09.1762. Пожаловано 5 (кстати, до вчерашнего дня значилось только 4) братьев. Из них второй только становится князем СРИ, только третий получает прибавку Чесменский, и титул только пятого переходит Давыдовым (обратите внимание – в Списке 1892 года прямо указано, что В.П. Давыдову дозволено принять не титул графов Орловых вообще, а конкретно его деда графа В.Г. Орлова). Воронцовы – ветвь только 2-го возведена в княжеское достоинство, ветвь только четвёртого стала называться В.-Дашковы. Вероятно, следует (и можно) в примечаниях к подобным пожалованиям указать, допустим «Брат предыдущего одного с ним рода». Если же Вы полагаете, что подобный подход является деструктивным (пока Вы меня в этом не убедили), я могу вновь свести все «братские» роды в один. Сделать это не очень трудно - труднее было разделить:)) Однако прошу обратить внимание на такой  пример: братьям (подчеркну) Зотовым титул возвращён, но в разные годы (1802 и 1804). Тот же Список 1892 года вовсе не различает Зотовых I, II и III – для него это один род. В ВП же и до меня именно хронологический разрыв в пожаловании являлся основанием для разделения Зотовых на Зотовых I, II и III.--Suhumeli 07:18, 14 мая 2012 (UTC)
replies: text: :Исправил нумерацию всех родов (Гендриковых, Орловых и др.), произошедших от пожалованных в один день братьев. Вероятно, так будет лучше. Коллега Worobiew! Ваше мнение?--Suhumeli 10:11, 17 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Да, спасибо, я вижу. Отвечу со дня на день. -- Worobiew 08:42, 29 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Гендриковы I и Гендриковы II (и подобное) 

message: Уважаемый коллега Suhumeli! Ни в одном из приведённых Вами источников (хотя, по-моему, ни один из них не подходит под определение ВП:АИ) нет указания на:
* то, что этот род был возведён в графское Российской империи достоинство,
* то, что этот род был возведён в графское Царства Польского достоинство российскими императорами,
* то, что этот род был возведён в графское Великого Княжества Финляндского достоинство российскими императорами,
* то, что этот род был возведён иностранными монархами и признан в графском достоинстве в Российской империи.
Следовательно, запрос АИ я возвращаю. -- Worobiew 08:53, 29 мая 2012 (UTC)
*: Уважаемый коллега Worobiew!
*: В числе графских родов Российской империи они упомянуты в . Если этот источник не признаётся АИ, то лучше их (а также и некоторые другие) вообще исключить — или выделить в особый список. Встречный вопрос — известна ли дата признания Биронов в графском достоинстве или, как сказано у Любимова, Высочайшего соизволения на принятие означенного достоинства? Любимов ведь также не официальное издание.
*: Скорее всего, род Рагузинских (как и некоторые другие) не фигурирует в известных источниках (список 1892 года, Любимов и т. д.) лишь из-за того, что он угас уже в XVIII ст. — и скорее всего, в первом же колене.
*: Что касется их «национальности». Были ли де-Бальмены и О’Рурки ирландским графами (как их определяет Любимов) — или графами из Ирландии? Ни один английский источник (а они-то своих графов знают гораздо лучше, чем мы своих!) таких графов не знают.
*: Дорреры определяются Любимовым как французские графы. Но титул этого французского рода был получен от папы римского. Поэтому Рагузинские определены мною (mea culpa) как боснийские по месту их происхождения. С уважением--Suhumeli 16:06, 29 мая 2012 (UTC)
*:: Неделю назад я спросил у Станислава Владимировича Думина о сайте Герольдии. Он сказал, что им планируют заняться. А пока там лишь давно не обновлявшаяся информация. И, как Вы видите, без ссылок и источников. Поэтому сейчас это — ни как не АИ. Об остальном напишу позже, но уже сейчас обращаю Ваше внимание, что мои вопросы касаются не происхождения (или как Вы пишите, «национальности») Рагузинских, а правомерности их нахождения в списке графских родов Российской империи (соответствующее изменение оформления на странице я сделал). -- Worobiew 17:34, 29 мая 2012 (UTC)
*::: "Неделю назад я спросил у Станислава Владимировича Думина..." завидую Вашей возможности общаться с ним (честно!), т.к. считаю г-на Думина выдающимся современным генеалогом, хотя не разделяю его монархические взгляды (или, точнее, его взгляды на вопрос о престолонаследии). Указанный мой взгляд на авторитет г-на Думина переносится и на исходящую от него информацию, в том числе и на сайте Герольдии, руководителем которой он является. «Национальность» - довольно условно употреблённое слово. Мои комментари по этому поводу были вызваны Вашей пометкой , относившейся именно к Боснии. Если говорить вообще, то я надеюсь, что совместными усилиями мы сможем сделать Графский Список если не идеальным, то очень хорошим. С уважением --Suhumeli 18:41, 29 мая 2012 (UTC)
*:::: Ничего ТАКОГО, что было бы достойно зависти, не произошло: ну, просто так получилось…  Да, я тоже не во всём могу с ним согласиться, но дело сейчас не в этом. Да, с понятием «национальность» на этой всё понятно — пояснений, как мне кажется, больше не требуется. А вот тут Вы ошибаетесь: запрос источника относился совсем не к Боснии (и доказательством тому мой текст на этой странице от 8 декабря 2010 года: см. выше), а к уместности Рагузинских в этом списке в целом. Да, шанс улучшить список есть, но пока многие Ваши действия вызывают у меня непонимание и даже удивление. К примеру, зачем нужны даты правления императоров? Неужели тот, кому срочно понадобилось их уточнить не сможет пройтись по ссылке в соответствующую статью??? -- Worobiew 20:35, 29 мая 2012 (UTC)
*::::: Даты в принципе нужны только для удобства «пограничных случаев». Например, Остерманы-Толстые 27.10.1796 – это уже пожалование Павла I или всё ещё Екатерина II? Но, вероятно, Вы правы - сейчас уберу. Если какие-либо мои действия сомнительны - смело исправляйте. Для меня главное не отстоять мою субъективную (и не всегда, уверен, правильную) точку зрения, но получить в итоге хороший результат.--Suhumeli 22:04, 29 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Рагузинские 

message: Обращаюсь ко всем, интересующимся данной темой: я полагаю важной задачей точно установить, какие именно из графских родов угасли, а какие существуют. Угасание рода может иметь три стадии:
# смерть последнего мужского представителя рода (что, собственно, и подразумевается под угасанием рода);
# смерть последнего женского представителя рода (урождёной носительницы графской фамилии), и, наконец
# смерть последней супруги мужского представителя рода (носительницы графской фамилии по браку).
Теоретически для каждого угасшего рода желательно было бы указать все три даты, однако, если в женском поколении род угас прежде, чем в мужском, то можно обойтись только последней датой.  
Большая просьба ко всем: встретите упоминание о современном носителе графского титула - добавляйте упоминание "Род существующий" и давайте ссылку. С уважением--Suhumeli 06:02, 15 июня 2012 (UTC)
thread_title: Угасшие и существующие роды

message: Коллеги! 
* Сегодня наткнулся на весьма любопытную статью :en:Declining a British honour. Почему бы нечто подобное не сделать и в русской ВП? Тем более, что случаи отказа от титулов известны. Так, Карнович писал: "...встречаются известия и об уклонении некоторых лиц от получения графского титула. Такими лицами были: известный генерал 1812 года Раевский, А.П. Ермолов и Нарышкины. Эти последние отказались, впрочем, не только от графского, но и от княжеского титула (отечественный вариант Roy ne puys, Duc ne daygne, Narychkine suys - добавлю от себя). Такой отказ объясняется исключительностью их положения в царствование Петра I, Петра II и Елисаветы Петровны, когда они по близкому родству с Петром I, считались как бы членами царского дома и во всех торжественных случаях занимали первенствующее место среди всех вельмож и царедворцев, не смотря даже иной раз на их невысокую чиновность" (Родовые прозвания... С. 209-210).
* Второй путь развития - список вымышленных графов, который можно начать, например, с литературных графов Безуховых, Ростовых, Вронских, акунинских графа Зурова и графини Добринской (она же Игла), и продолжить "возведённым" современной рок-оперой в графы вполне реальным Резановым. Как обоснования необходимости такого списка, приведу раздел другой английской статьи по вымышленным баронетам. Возможно, со временем сделать и отдельную статью по вымышленным титулам.--Suhumeli 15:30, 20 июня 2012 (UTC)
** Ваш "второй путь" называется ВП:ОРИСС. Литературным персонажам в этой статье делать нечего. Bechamel 16:45, 20 июня 2012 (UTC)
*** Уважаемый коллега Bechamel ! Спасибо за Ваше мнение! Прошу Вас внимательно ознакомиться со следующим фрагментом правил, на которые Вы ссылаетесь: "Википедия... такой (источник), который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы".--Suhumeli 17:45, 20 июня 2012 (UTC)
thread_title: Два возможных направления развития статьи

message: Указано, что Головкин стал графом СРИ. Тогда как, как мне кажется, он стал графом Российским. А графом СРИ стал в 1702 году Головин. Ошибка? Мартов Владимир 18:42, 18 августа 2012 (UTC)
* Ф.А. Головин получил 05/16.11.1701 (по данным Долгорукова (том 2 с. 317 и том 3 с. 117), Списков 1889 (С. 6) и 1892 годов (С. 129) и Любимова (С. 147); в некоторых источниках, в том числе и в статье – 05/16.11.1702) титул графа СРИ. Графом Российской Империи он не являлся. Г.И. Головкин получил 20.04/01.05.1707 года (по данным Списка 1892 года (С. 130) и Любимова (С. 147)) титул графа СРИ, а 15.07.1709 – ещё и титул графа Российской Империи.--Suhumeli 10:06, 19 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Головкин и Головин 

message: Нужна ли в статье грамота на графский титул одного рода (для которого есть отдельная статья)? Графов более 300 - помещать 300 грамот? Не абсурд ли это?--Suhumeli 14:32, 21 февраля 2013 (UTC)
thread_title: Иллюстрации

message: Коллеги! Безусловно, до 1721 года нельзя говорить о возведение в графское Российской Империи достоинство, т.к. империей в то время Россия не являлась. Но всё же "возведённые в графское Российского царства достоинства" звучит, лично для мня несколько необычно. Ваше мнение?--Suhumeli 16:25, 26 сентября 2013 (UTC)
thread_title: Графское Российского царства достоинство