Обсуждение:Кравчук, Михаил Филиппович

message: 21 февраля 1938 года арестован. После ареста органы НКВД направили запрос в Институт математики АН УССР «повлияет ли арест Кравчука на развитие математики на Украине?» Из института последовал ответ, что никакого интереса для развития математики на Украине Кравчук не представляет. Ответ подписали И. Я. Штаерман (?), Ф. Р. Гантмахер, М. Г. КрейнАкадемик А. А. Дородницын/Автор-составитель Г. А. Амирьянц. ЦАГИ. М. :Наука, 2013. 431 с. ISBN 978-5-02-038460-6. --Bogdanov-62 (обс.) 19:02, 16 февраля 2018 (UTC)
* Здесь очевидно недостоверная информация. Ф. Р. Гантмахер уже с 1934 года жил и работал в Москве (см. статью о нём в проекте) и более на Украину не возвращался. М. Г. Крейн в Киев и Институт математики попал только в 1940 году . Единственный из упомянутых, кто работал в Институте был Илья Штаерман. Мне думается, эти утверждения достаточно серьёзны и их следует перепроверить. --Simulacrum (обс.) 21:30, 17 февраля 2018 (UTC)
** Подписание отзыва и место пребывания в данный момент могут быть совершенно не связаны. К ним обратились, как специалистам, они подписали, поскольку считали нужным и сочли возможным подписать.--Bogdanov-62 (обс.) 21:44, 17 февраля 2018 (UTC)
*** Совершенно публичные обвинения Кравчука в «буржуазном национализме» были подписаны директором Института математики АН УССР Граве и секретарём института Бреусом. Какие ещё, никак не связанные с институтом специалисты (один — в Москве, другой — в Одессе) были нужны для следственного дела? Гантмахер вообще был в это время докторантом, даже диссертации ещё не защитил. Я просмотрел, что мог, и пока ничего в подтвержедение совершенно неправдоподобных обвинений не обнаружилось. Не хотелось бы способствовать распространению ложной информации, коль в других источниках (коих много) о самом деле Кравчука её нет. --Simulacrum (обс.) 21:52, 17 февраля 2018 (UTC)
****В других нет, а в этом есть. К сожалению для пользовавшихся авторитетом «подписантов». Можно поискать источники, опровергающие этот факт и привести их в альтернативной позиции. --Bogdanov-62 (обс.) 21:55, 17 февраля 2018 (UTC)
***** Вы написали, что ответ пришёл из Института. Эти двое в нём не работали (Гантмахер — никогда, Крейн — до 1940 года). Это уже попросту фактически невозможно. --Simulacrum (обс.) 21:57, 17 февраля 2018 (UTC)
***Так в АИ--Bogdanov-62 (обс.) 21:59, 17 февраля 2018 (UTC)
**** ОК. Покажите это АИ: информация явно неправдоподобная и я Вам на слово не верю. Что там написано и где к этому доступ. И постарайтесь обсуждать вопрос, а не откатывать и откатывать без овсуждения. --Simulacrum (обс.) 22:02, 17 февраля 2018 (UTC)
Был, например, крупный математик, академик Академии наук УССР Михаил Кравчук. В 1939 году, после присоединения к СССР западных областей Украины, он пытался привлечь способную западноукраинскую молодежь к научным исследованиям. За это был обвинен в национализме и арестован. В 1953 году М. Кравчука освободили из концлагеря, но домой он не доехал — умер в пути. Так вот, в «либеральные» хрущевские времена удалось познакомиться с архивами НКВД и выяснить некоторые моменты, касающиеся судьбы Кравчука. Оказывается, после ареста НКВД направил запрос в институт математики АН УССР: повлияет ли арест Кравчука на развитие математики на Украине? Из института последовал ответ, что никакого значения для развития математики на Украине Кравчук не представляет. Ответ подписали три сотрудника математического института: Илья Яковлевич Штаерман, Феликс Рувимович Гантмахер и Марк Григорьевич Крейн. (Первого я лично не знал, так что не исключена ошибка в написании фамилии.)--Bogdanov-62 (обс.) 22:07, 17 февраля 2018 (UTC)
Не так давно вышла книга о Кравчуке, которую написал киевский журналист Н. Сорока. О том, что рассказал я, в ней ни слова, хотя автор знал все. Мужества ему не хватило?--Bogdanov-62 (обс.) 22:07, 17 февраля 2018 (UTC)
* Ничего достоверного в неизвестно чьих словах в приведённом интервью, не подтверждённых никакими документами, нет. Эти люди в институте не работали. Вы как факт ссылаетесь на чьё-то (пока даже неизвестно чьё) интервью. Максимум, можно упомянуть, что это слова такого-то имярека, и никакого подтверждения сим словам нет. --Simulacrum (обс.) 22:09, 17 февраля 2018 (UTC)
**Это книга "Академик А. А. Дородницын/Автор-составитель Г. А. Амирьянц. ЦАГИ. М. :Наука, 2013. 431 с. ISBN 978-5-02-038460-6". Это слова А.А. Дородницына. Странно, что вы не поняли. --Bogdanov-62 (обс.) 22:19, 17 февраля 2018 (UTC)
***Кто такой А.А. Дородницын объяснять нужно?--Bogdanov-62 (обс.) 22:20, 17 февраля 2018 (UTC)
**** Дородницын к Украине никакого отношения не имел, в описываемое время там не был, и это не более, чем его утверждение, не подтверждаемое никакими документами. Да и ещё и с чьих-то третьих слов (интервьюирующего). У него был доступ к следственному делу? Сейчас он, кстати, есть, и нигде такая информация не приводится. И абсолютно не соответствующее реалиям: ни Гантмахер, ни Крейн в этом институте не работали. Максимум, можно сообщить, что Дородницын привёл такие вот неподтверждённые слова. --Simulacrum (обс.) 22:26, 17 февраля 2018 (UTC)
***Он видел эти документы сам. САМ. Он прямо об этом говорит. ПРЯМО. Гантмахера и Крейна он лично знал. ЛИЧНО. И ошибиться не мог. --Bogdanov-62 (обс.) 22:28, 17 февраля 2018 (UTC)
**** Но ошибся. Ни один из них там не работал. Их биографии доступны повсеместно, в том числе в проекте. А он утверждает, что они там работали. Это как назвать? Достоверной информацией? Вы даёте как факт чьё-то утверждение в интервью кому-то третьему, без документов. Максимум, вы можете сообщить, что с неподтверждённых слов вот такого-то Дородницына, имела место быть такая ситуация. Максимум. --Simulacrum (обс.) 22:32, 17 февраля 2018 (UTC)
**** А вот это утверждение Дородницына в том же интервью также соответствует действительности?: В 1953 году М. Кравчука освободили из концлагеря, но домой он не доехал — умер в пути. Может и это добавить в статью? Он не имеет понятия где и когда умер Кравчук, а к тому времени о нём уже книги писались. Ответ подписали три сотрудника математического института: двое из них не были сотрудниками этого института! Это — факт. --Simulacrum (обс.) 22:34, 17 февраля 2018 (UTC)
*** НЕ ошибся. Он не утверждает, что они там работали. Он утверждает, что они ПОДПИСАЛИ. Он имел доступ к архивным документам. ОН ИХ ВИДЕЛ. Для этого не надо ему было находиться на Украине в 1938 году. Я бы не назвал бы Дородницына какой-то. Это один из создателей отечественной вычислительной техники. Академик АН СССР.--Bogdanov-62 (обс.) 22:37, 17 февраля 2018 (UTC)
**** Не утверждает?! А это что: Ответ подписали три сотрудника математического института? Академик АН СССР (не в области исторических наук, как я понимаю) утверждает заведомую ерунду: ни Гантмахер, ни Крейн не были сотрудниками этого института. Информацию абсолютно неправдоподобная. --Simulacrum (обс.) 22:41, 17 февраля 2018 (UTC)
**** Математических институтов много. В том числе, МИАН (в Москве), где Гантмахер, как мы узнали работал. Домысливать за Анатолия Алексеевича не надо. Он за свои слова отвечал. И знал много более, чем тут сказал--Bogdanov-62 (обс.) 22:45, 17 февраля 2018 (UTC)
* Я вам вот что предлагаю: вместо того, чтобы прийти к консенснусной версии, поскольку наличная как факт приводит лишь чьё-то явно не соответствующее мнение, вы просто каждые 3 минуты вводите её в текст до потери пульса. Разумно ведь, не правда ли? Это ведь вы домысливаете: в вашем тексте, который вы каждые три минуты добавляете, конкретно указаны сотрудники института. Почему вы за Дородницына домысливаете, если оказывается он этого не удтверждал? --Simulacrum (обс.) 22:46, 17 февраля 2018 (UTC)
**Тут ситуация ещё проще. Очень серьёзный учёный, академик АН СССР А.А. Дородницын привёл некоторые существенные обстоятельства в судьбе Крачука. Вам они не нравятся, вы их удаляете. Но книга Дородницына - это АИ. Есть ссылка на то сколь она авторитетна. Википедия так пишется, по вторичным источникам. Так что... ваши пространные рассуждения (не являющиеся АИ)... другие прочитать могут--Bogdanov-62 (обс.) 23:00, 17 февраля 2018 (UTC)
*** Вы столько лет в проекте и вам нужно объяснять, что книга Дородницына — АИ только и исключительно на его собственные слова и вовсе на на обстоятельства следственного процесса М. Ф. Кравчика? Да, книга Дородницына подтверждает, что он такую ерунду сказал (что Кравчика освободили из лагеря, что он умер по пути домой в 1953 году, что Ганцмахер и Крейн были сотрудниками института математики АН УССР, которыми они не были, и проч.). Более она ничего не подтверждает. Адью. --Simulacrum (обс.) 23:15, 17 февраля 2018 (UTC)
*** Он мог ошибаться в датах, в числах (которые известны со слов других исследователей, а не точно), но ошибиться в фамилиях тех, кого знал лично он не мог. Это, действительно, один из принципов истории науки - чего источник мог знать, чего - нет. Адью взаимно--Bogdanov-62 (обс.) 23:29, 17 февраля 2018 (UTC)
**** Но ошибся. Самые подробные публикации по делу Кравчука ни одного из этих трёх на тот момент заурядных кандидатов наук не упоминают нигде и ни разу (да двоих из них в Киеве об ту пору и в помине не было). Я привёл довольно подробный обзор в статье, на запрос в Институт математики УССР ответили Фещенко и Бреус, один — начальник отдела и другой — учёный секретарь института. Так что Дородницын по ему одному ведомым причинам обливает товарищей по цеху, а мы соответственно распространяем заведомо клеветническую информацию. --Simulacrum (обс.) 00:26, 18 февраля 2018 (UTC)
****В диссертации, защищённой с наши дни в незалежной Украине, все будет написано в соответствие современной украинской политике. Там не до объективности. Да и не знает автор диссертации о тех архивных материалах. Да и доступ к ним уже закрыт. --Bogdanov-62 (обс.) 00:39, 18 февраля 2018 (UTC)
******Напрасно игнорируются слова Дородницына о том, что Кравчук был освобождён и умер в дороге. Везде приводятся крайне неточные сведения «умер на Колыме» Что это? Bogdanov-62 (обс.) 17:24, 1 марта 2018 (UTC)
***** Ну да, в современной Украине именно Крейн, Штаерман и Ганцмахер — не подлежат оглашению, разумеется, засекречены всеукраинской группой заговорщиков. И вообще какая уж наука в незалежной. Да, собственно, просмотрев статью Антисемитизм в советской математике и сопутствующие материалы в сети — с Дородницыным вопрос прояснился. Он по ряду сопутствующих вопросов успел высказаться, дальше даже обсуждать в связи с его именем нечего. --Simulacrum (обс.) 01:32, 18 февраля 2018 (UTC)
***В отличие от вас, имел возможность наблюдать его в живую. Никак он с антисемитизмом не связан. А.Н. Крайко, например, его зятем был. А сионизм и националистическую групповщину осуждал. Да. Дак ведь и было за что. Bogdanov-62 (обс.) 08:02, 18 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Подписанты решившего судьбу Кравчука отзыва