Обсуждение:Моцарт и Сальери

message: Не забудьте упомянуть о роли Жириновского в виде Моцарта. Зейнал Вазимовский 21:17, 6 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  К доработке статьи 

message: В текущей версии — килобайты рассуждений о "злобных наветах", скучный синопсис (как можно пересказывать "сюжет" этой трагедии?) и ни слова о структуре стиха, ни малейшей аналитической попытки проследить (и читателю показать), как Пушкин выстраивает драматургию, как искусно манипулирует тропами. Чего стоит только один оксюморон, верной рукой мастера положенный в точке апогея: "и не был убийцею // создатель". По-моему, такой анализ был бы куда интересней пересказов Ахматовой и Мандельштама, в которых видны не столько Пушкин (как обещает вроде заголовок данной статьи), сколько сама Ахматова и сам Мандельштам. Olorulus 07:46, 27 декабря 2014 (UTC)
replies: text: Я понимаю, что для вас правила Википедии не писаны, но раздел «Сюжет» в статьях о литературных произведениях является обязательным, независимо от того, насколько его «можно» пересказывать. Другое правило запрещает заниматься оригинальными исследованиями (ВП:ОРИСС), и то, что вы постоянно ими занимаетесь, ещё не повод требовать того же от других. Поскольку эта статья — не о творчестве Пушкина вообще, а всего лишь об одном его сочинении, представьте АИ, в котором показано, чем эта пьеса отличается от других сочинений Пушкина (в том, что касается структуры стиха, манипуляции тропами и т. д.), в том числе сочинений драматических — в Википедии ведь есть статья «Маленькие трагедии» (и что же вам мешает ею заняться?), — что принципиально новое он внёс (или не внес) в европейскую литературу и т. д., и я охотно использую это в статье. О том, как Пушкин выстраивал драматургию, вы кое-что проглядели в первом разделе. По поводу Ахматовой и Мандельштама: как обещает вроде заголовок данной статьи, — надо вроде читать не только заголовок статьи, но и заголовки разделов. В разделе, который называется «Толкования пьесы», речь, естественно, идет о толкованиях, а не о художественных особенностях. А в толкованиях — всегда и во всех — больше виден толкователь. Приходится в очередной раз напомнить: сам Пушкин комментариев не оставил, — как бы вы показали в этом разделе Пушкина? --Giulini 11:53, 27 декабря 2014 (UTC)
replies: text: : Точный структурный анализ - это необязательно ОРИСС, коллега. И еще, не надо переходить на личности. Если Вы хорошо знаете правила Википедии, то наверняка слышали, что кроме принципа "сам дурак" (который Вы включили прямо в первом же предложении своего ответа), есть еще другие, более конструктивные, принципы, напр., ВП:КОНСЕНСУС. Olorulus 17:45, 27 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::Любой анализ без ссылок на АИ — это всегда ОРИСС; изучайте правила, в конце концов (или дайте ссылку на правила, где сказано: «Точный структурный анализ, хотя бы и без АИ, — это не ОРИСС»; без таких ссылок и дискутировать не о чем). А указание оппоненту на несоблюдение правил ВП (например, на то, что он регулярно вносит ОРИСС и в чужие статьи) не является переходом на личности и не имеет ничего общего с принципом «сам дурак»: правила пишутся для всех, требовать их соблюдения — святое право каждого участника. Вы же от меня в данном случае добиваетесь пренебрежения правилами, — не это ли вы считаете «конструктивным принципом»?

text: ::При чём здесь ВП:КОНСЕНСУС? Представьте АИ — будет о чём говорить. Или вы предлагаете искать консенсус в вопросе о том, стоит ли соблюдать правила (в данном случае — ВП:ОРИСС)? Это с кем-нибудь другим. В общем, как и ожидалось: нотация вместо АИ. --Giulini 18:17, 27 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::: Структура стиха обсуждается достаточно подробно у М.Л.Гаспарова (в "Очерке истории русского стиха") и у Б.В.Томашевского ("О пятистопном ямбе Пушкина"), краткий обзор специфической поэтики "М. и С." Вы можете найти в статье Беляка и Виролайнен. Я полагал, что раз у Вы взялись писать о поэзии, Вы уж давно через эти "пропилеи" стиховедения прошли. Или нет?

text: ::: И опять скажу. Я никак не возьму в толк, при чем тут "нарушения правил", зачем Вы твердите эту мантру? В третий раз повторю: мое пожелание в том, чтобы в статье были предъявлены аргументы и примеры, которые показывают блестящее профессиональное мастерство поэта, а не только "эссеистика". И почитайте, пжл, ВП:НЕСЛЫШУ, чтобы мне не пришлось писать об одном и том же в четвертый раз. Olorulus 10:11, 28 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :::: ВП:НЕСЛЫШУ приберегите для себя. Выше сказано: «Поскольку эта статья — не о творчестве Пушкина вообще, а всего лишь об одном его сочинении» и т. д. — при чём же здесь «Очерк истории русского стиха», где о «Моцарте и Сальери» (и о маленьких трагедиях вообще) нет ничего? Что о «Моцарте и Сальери» вам удалось найти в работе Томашевского, кроме упоминания (среди прочих сочинений) в таблице на с. 111 — подсчета ударений и словоразделов, и как эти цифры демонстрируют «блестящее профессиональное мастерство поэта»? Не понимаете, при чём здесь нарушения правил? Объясняю популярно: вы возмущаетесь тем, что в статье не проделан самостоятельный анализ (в первой реплике: «ни малейшей аналитической попытки проследить»; во второй: «Точный структурный анализ — это необязательно ОРИСС»), — вот и приходится объяснять, что самостоятельный анализ запрещается правилами ВП. Здесь можно только пересказывать анализ, уже проделанный в каком-то авторитетном источнике. Вы пишете: «Чего стоит только один оксюморон, верной рукой мастера положенный в точке апогея: „и не был убийцею // создатель“», — укажите АИ, в котором это написано (и то, что это точка апогея, и то, что это потрясающий оксюморон), так пишутся статьи в ВП, если вы этого до сих пор не поняли. «Мое пожелание в том, чтобы в статье были предъявлены аргументы и примеры, которые показывают блестящее профессиональное мастерство поэта", — а я вам безуспешно пытаюсь объяснить, что все эти аргументы и примеры могут быть в статье лишь в том случае, если они есть в авторитетных источниках. Вы же вместо этого, с помощью Гаспарова и Томашевского, разъясняете мне, что такое структура стиха и как она анализируется (в качестве образца для самостоятельного анализа?). Или просто, не читая, назвали первое, что под руку подвернулось?

text: :::: Статья Беляка и Виролайнен — да, о «Моцарте и Сальери», но вы сами-то её читали? Я не спрашиваю, что вы там нашли о структуре стиха, которой так упорно требуете от меня (и которая в том виде, как её исследует Томашевский интересна только специалистам). Мы здесь для кого статьи пишем? «Другой вариант сочетания симметрии и асимметрии связан с тем, что фигуры инверсии могут равномерно распределяться в тексте, подчас оформляя равновесную соотнесенность его частей, но иногда инверсивный ход оказывается свернут в одной-единственной точке» и прочее в том же духе. И это всё — для статьи в ВП, рассчитанной на самый широкий круг читателей? --Giulini 12:35, 28 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Мне кажется, Вы не совсем понимаете суть энциклопедии как жанра (или делаете вид?), если полагаете, что этот жанр измеряется степенью доступности для читателя. Ну почему статья о стихе обязана быть популярной? Почитайте же в наше ВП статьи по математике, философии, да по тому же стиховедению. Ничего сложного в том, чтобы показать тропы и "принцип инверсии" (хотя мне этот термин не нравится) я не вижу, если этот показ приблизит читателя к осознанию мастерства автора. А мастерство тут -- в каждой строфе! В очередной раз (какой уже по счету): я не предлагаю Вам исключить начисто пассажи про "историческую недостоверность", а только сбалансировать эстетические разливы с наблюдениями над структурой. Продемонстрировать парой примеров, как работает Пушкин с цезурой в нецензурованном (в отличие от "Бориса") ямбе, как и когда чередует женские и мужские окончания, тоже ничего сложного нет. Вдумчивый читатель, поверьте, оценит Ваши усилия, я уж не говорю про дидактическую и просветительскую ценность таких демонстраций. Простите, у меня всё больше крепнет ощущение, что Вы взываете к АИ только для того, чтобы самому не делать эту кропотливую "грязную работу". Olorulus 07:11, 29 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :::::: "У меня всё больше крепнет ощущение, что Вы взываете к АИ только для того, чтобы самому не делать эту кропотливую «грязную работу» — это уже не простое ВП:НЕСЛЫШУ, а злостное ВП:ПОКРУГУ. Это не я взываю к АИ, а правила, которые Вы не желаете знать — ВП:ОРИСС и ВП:АИ. Если Вам лень читать, вот несколько цитат: «Статья в Википедии — это не сочинение, а изложение»; «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный»; «Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов»; «Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках»; «Информация, не подтверждённая ссылкой на авторитетный источник, в дальнейшем может быть удалена из статьи». Поразительно, что всё это приходится объяснять участнику с таким огромным стажем. Проблема, похоже, в том, что вы никогда не выставляли свои статьи на статус: на КИС и КХС Вам быстро разъяснили бы все правила — вплоть до мельчайших тонкостей оформления, не говоря уже о таких основополагающих, как ВП:ОРИСС и ВП:АИ, — и приучили бы их соблюдать (впрочем, тех, кто пишет статьи на популярные темы, принуждают к этому силой и без всяких КИС и КХС). «Кропотливую „грязную работу“»! Господи, да найти нужное в АИ порою в 100 раз труднее, чем написать из головы. Не потому ли ни Вы, ни Ваш предшественник с КХС так и не предложили на эту тему ни одного стоящего АИ (который не надо переводить на человеческий язык)? Больше я в этой пустопорожней дискуссии не участвую; если вы категорически не понимаете принципы ВП, обращайтесь за разъяснениями к администраторам: может быть, они Вас в чём-нибудь убедят. --Giulini 08:05, 29 декабря 2014 (UTC)

text: : Коллега, постарайтесь в будущем избегать фраз наподобие "Я понимаю, что для вас правила Википедии не писаны" (см. ВП:НО). ~ Чръный человек 14:35, 19 января 2015 (UTC)

text: Насчёт "скучного синопсиса". Лично мне никакая часть статьи скучной и излишней не показалась, хотя лично я бы расписал сюжет поподробнее. ~ Чръный человек 14:32, 19 января 2015 (UTC)
thread_title:  От разочарованного читателя 

message: И опять же, ну зачем эти переходы на личности. Мы обсуждаем конкретную статью, а не мою творческую биографию. Статью вы эту оцениваете как "хорошую", значит, должны этой своей претензии отвечать. Предлагаю в дальнейшем не обсуждать проблему моей занятости, а сосредоточиться на данной статье. Так вот, в ней наблюдается явный дисбаланс -- притом что много сказано о негодяе Пушкине, "исторически недостоверно" представившем Антонио Сальери, я почти ничего не вычитал о том, чтО собственно делает пьесу мастерской и неповторимой. Ну хотя бы в каком она размере написана, сообщите нам! И есть ли этос у этого размера, причем в специфическом русском контексте? Каковы принципы поэтики, желательно с примерами. Ну что, это всё надо прямо так разжёвывать, да? Olorulus 11:11, 28 декабря 2014 (UTC)
replies: text: «Ну хотя бы в каком она размере написана, сообщите нам!» — ах-ах! Как же вы не заметили, что о размере написано в первом разделе? Об этосе уместнее писать в статье «Маленькие трагедии» или в статье о Пушкине, поскольку белым 5-стопным (шекспировским) ямбом написаны не только «маленькие трагедии». Можно было бы и здесь  написать, если бы вы на этом успокоились, но ведь не успокоитесь. «ЧтО собственно делает пьесу мастерской и неповторимой» — разжевано вам выше. Если разжевано недостаточно, постараюсь в следующий раз объяснить ещё популярнее. Вопреки заявлению на КХС, ни одного источника, который действительно можно было бы использовать в статье — в разделе, посвящённом художественным особенностям и художественным достоинствам, — вы не предложили. Если вы считаете, что это не ваше дело, то вы заблуждаетесь: см. Википедия:Ошибки критики, разделы «Отсутствие информации» и «Неконкретность критики» (1-й абзац). --Giulini 12:35, 28 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Дружеские советы  

message: Переношу наш спор из описаний правок сюда. Вы пишите, что «кроме ВП:НЕБУМАГА существует еще и такое понятие, как стиль», но я не понял в чём этот стиль состоит. В статье присутствуют как полные имени и фамилии («М. П. Погодин»), инициал имени + фамилия («И. Сурат»), только фамилия (в случае если о нём неоднократно упоминалось выше), имя + фамилия («и музыкального критика Сигизмунда Нейкома» - как правило при первом упоминании в тексте кого-либо, но далеко не всегда; например Ваккенродеру и Тику в этом плане не повезло). Насколько я могу судить, стиль этот заимствован из книжной среды и сформирован там с целью экономии места. Особенно это критично в энциклопедических изданиях. Но необходимость подобного стиля для Википедии мне представляется довольно сомнительной. Во первых из-за всё того же ВП:НЕБУМАГА, во вторых - сокращение имён затрудняет чтение статьи для неподготовленного читателя. ~ Чръный человек 15:04, 19 января 2015 (UTC)
replies: text: Уважаемый коллега, я имею в виду литературный стиль: полные имена могут уродовать фразу, особенно когда они длинные. А произвольно укороченные, они могут резать слух: например, Глюка не принято называть просто Кристофом, а Моцарта — просто Вольфгангом, как и Пушкина — просто Александром, без отчества. И в отношении русских имен никакой унификации быть не может, поскольку в одних случаях имя и фамилия (без отчества) звучат привычно — например, Анна Ахматова, Осип Мандельштам, Сергей Эйзенштейн, — а в других непривычно (например, Иван Тургенев). И в конце концов, просто, пробуя фразу на слух, я чувствую, что это лишнее. Для вас это, может быть, неважно, а для меня важно.

text: Обращаю ваше внимание на то, что в ВП:НЕБУМАГА нет ни слова об инициалах, — имеются в виду совершенно иные сокращения, принятые в бумажных энциклопедиях (заметьте, речь там идет именно об энциклопедиях, а не о книгах вообще), — например, сокращение предмета статьи до одной буквы, сокращения типа «об-ва» вместо «общества» и т. п. Инициалы же ровно никаких неудобств читателям не создают: если даже читатель настолько «не подготовлен», что не знает, как звали Моцарта, ему достаточно навести курсор на викифицированную фамилию, и перед ним всплывет полное имя композитора (вы забыли о таком важном преимуществе Википедии). С уважением и благодарностью за поддержку, --Giulini 15:36, 19 января 2015 (UTC)
thread_title:  Инициалы, [[ВП:НЕБУМАГА]] и «стиль» 

message: Прошу всех заинтересованных лиц изложить аргументированные, основанные на правилах и традициях проекта мнения о необходимости/возможности такой ссылки; (в случае положительного мнения - о её месте в статье и оформлении). Прошу каждого из участвующих оставить одну реплику строго по теме и без вступления во взаимные дискуссии. После этого мною будет установлен консенсус и подведён административный итог. Джекалоп 09:01, 24 января 2015 (UTC)
=== Ссылка нужна ===
Статья Моцарт и Сальери подробно рассказывает о пьесе Пушкина и о мифах вокруг смерти Моцарта в связи деятельностью композитора Антонио Сальери, которые послужили первоосновой пушкинского замысла. В статье в разделе «Предполагаемые источники замысла» есть ссылка к основной статье Антонио Сальери, её автор тот же самый, что и автор этой статьи — Giulini, хотя было бы логичнее дать ссылку на специализированную статью Смерть Вольфганга Амадея Моцарта. Она тематически у́же, как верно заметил Borealis55, чем обзорная статья Сальери, Антонио. Она посвящена самой сердцевине вопроса — причинам смерти Моцарта, которые и обыгрывает в пьесе Пушкин. Но Смерть Вольфганга Амадея Моцарта написала Юлия 70, и Giulini она не устраивает. Я этого не знал и попытался вставить ссылку в то место, где сейчас стоит main Сальери, Антонио, получил немотивированный откат; следующей правкой я попросил объяснений на СО, как то предписывают правила, но вместо объяснений на СО получил такой ответ/отмену: «статья "Смерть Моцарта", недописанная основанная на сомнительных источниках (см. СО) не может быть основной.)». Ну, думаю, если участнику удобнее общаться так, я ему задал встречный вопрос, перенеся неудобную для него ссылку вниз статьи, в раздел «См. также». Он снова ответил мне уже привычным образом: «См. также - это не простая внутренняя ссылка», и я понял свою ошибку так, что надо было викифицировать мой текст, чего я не сделал сразу, и следующей правкой я вставил викифицированный текст. Мне, в принципе, всё равно, где находится ссылке, но я считаю, хотя бы одна ссылка на всю статью где-то должна фигурировать, но следующей отменой участник  развеял мои сомнения: «Это не простая внутренняя ссылка, это назойливая рекомендация», таким образом, он не хотел ссылки вообще, после чего я обратился на ЗКА. После этого я ещё раз попытался объяснить участнику, что ссылка не заключает в себе ничего криминального, но безуспешно. Эс kak $ 10:10, 24 января 2015 (UTC)
* Уважаемый посредник! Дело всё-таки, как мне видится, не столько в этой правке, сколько в модели поведения редактора. Иначе бы можно пригласить Юлию и выяснить все недоразумения. Но участник не понимает основные принципы проекта. Если статья в основном пространстве, то любой вправе связать смежные темы гиперссылками. Если бы я вставил в статью Моцарт и Сальери ссылку Загадка о говне в писсуаре, меня, да, можно было бы подвергнуть остракизму за НДА и проч. Но тут совсем другой случай. Статьи смежные, но участник, испытывая ВП:ПРОТЕСТ к статье Смерть Вольфганга Амадея Моцарта, не хочет видеть ссылку в своей статье. Другое дело, если бы он что-то предпринял для улаживания своего недовольства — вынес на КУ с обоснованием причин. Но нет, он понимает, что там с источниками всё в порядке, просто источники именно ему не нравятся. Так обсудите их на КОИ. Тоже нет. Его как бы всё устраивает, пока ссылки нет в «его» статье. И всё бы хорошо, но другие редакторы в недоумении. Хорошо, найдут они с Юлией общий язык, но придут другие редакторы, и опять будут менять статью Смерть Вольфганга Амадея Моцарта, он что? опять будет удалять ссылку? Так это ведь не решение вопроса. Договариваться мы не умеем и не хотим, а так — страусова защита. Нет ссылки, нет проблемы. А как быть с остальными десятками и сотнями ссылок в его статьях? Они все его устраивают? Вот в чём вопрос. Вот именно этот момент «не в традициях Википедии».  Эс kak $ 15:46, 24 января 2015 (UTC)
replies: text: :: Спасибо, достаточно. Я всё услышал. Джекалоп 16:01, 24 января 2015 (UTC)
С Вашего позволения повторю то, что недавно написал. Википедия:Внутренние ссылки#На что не следует ссылаться: «2. Обзорные статьи — в случаях, когда есть более узкоспециализированные статьи по той же теме. Так, вместо раздельных ссылок исландский алфавит (исландский + алфавит) правильнее дать ссылку на исландский алфавит.»  ВП:ВНС является «частью руководств русской Википедии». С уважением, --Borealis55 11:48, 24 января 2015 (UTC)
* Я считаю, что ссылка нужна - вне всякой зависимости от того, что написано в статье. Если там 100% орисс, нарушение авторского права, машинный перевод или ещё какое явное нарушение правил — в таком случае статья выставляется на удаление, и, если другие участники согласятся с этим действием, то будет в статье красная ссылка, в данном случае, связанная с английской версией — как в тысячах и тысячах других статей. То есть абсолютно неважно, какие конкретные проблемы внутри  статей - они просто должны быть связаны между собой. Пушкин в своём произведении отталкивается от конкретного события, которое, ввиду своей неоспоримой значимости, должно (и имеет) отдельную, именно ему посвящённую статью. Как именно развивались события, как именно их трактовал поэт — это всё вопросы доработки статей, а не связи между ними. Fleur-de-farine 18:33, 1 февраля 2015 (UTC) 18:36, 1 февраля 2015 (UTC)
*: Полностью поддерживаю. Russian avant-garde 18:43, 1 февраля 2015 (UTC)
=== Ссылка не нужна ===
Я не знаю, насколько справедливо называть биографическую статью «обзорной», для меня в любом случае все выглядит иначе: есть две статьи, в которых рассматривается один и тот же вопрос, при этом в одной содержатся достоверные сведения, а в другой — недостоверные. И уж если ссылаться на правила, то статьи, искажающей суть вопроса, в Википедии — в идеале — вообще не должно быть.
Чтобы понять суть конфликта, надо знать, в каком контексте он возник. На КХС Triumphato написал: «А все ли исследователи творчества А. С. Пушкина сходятся в том, что пьеса исторически недостоверная?.. Если существует даже один процент вероятности того, что смерть Моцарта — дело рук Сальери, а кто это может гарантированно оспорить? — то об этом надо писать… Одна концепция состоит в том-то и том-то, вторая — в том-то и том-то, третья — в том-то. Всё. А кто из них прав? а фиг его знает… Википедия не ищет истину».
Википедия не ищет истину, её ищут специалисты, а наше дело — пересказывать точку зрения специалистов, и притом специалистов именно в данной области (как настоятельно рекомендует ВП:АИ). Болезнь и смерть Моцарта — это не раздел пушкинистики, этот вопрос изучает моцартоведение (в том числе и ученые-медики, которые специально этим занимаются). 
В чём состоит искажение? Научное моцартоведение всегда придерживалось версии ненасильственной смерти Моцарта (и потому всуе рассуждать на тему, отравил ли Моцарта Сальери или кто-то другой, — надо сначала доказать, что Моцарт был отравлен: за 200 с лишним лет этого никто так и не доказал). В статье же Юлии эта единственная на сегодняшний день научно обоснованная точка зрения подается как частное мнение нескольких врачей, то есть, по сути, как маргинальная. И, наоборот, «гипотеза», не основанная ни на чем, кроме анонимных сплетен и вольных домыслов, которую именно по этой причине научное моцартоведение никогда не принимало всерьез, подается как основная и занимает в разделе места в 3 раза больше (сравните с аналогичной статьей английского раздела). На фоне приведенного выше заявления Triumphato такое упорное проталкивание именно этой статьи приобретает вполне определенный смысл.
Мои претензии к статье высказаны на её СО. Всё, что возразила мне Юлия, — «Статья не дописана». Однако работа Юлии над ней закончилась ещё в середине декабря, мои замечания проигнорированы. Я понимаю, что у меня в этом обсуждении заведомо никаких шансов нет, и тем не менее: всех волнует, почему это я не хочу ставить ссылку на эту статью, — никого не интересует, почему Юлия без каких бы то ни было аргументированных возражений игнорирует мои замечания. --Giulini 12:53, 24 января 2015 (UTC)
* Ищите истину в диалоге с Юлией. Я не против. Она сейчас арбитр. Говорить с ней можно и нужно. Я в статье Юлии не вижу никакого криминала. Но с вами говорить очень трудно. Кто бы ни вносил правки в ваши статьи, вы всё отметаете. Достаточно взглянуть на историю правок, и всё встанет ясно. Эс kak $ 13:25, 24 января 2015 (UTC)
=== Комментарий ===
В статье Моцарт и Сальери полностью игнорируется книга медиков Дальхова, Дуды и Кернера 1966 года (она не упоминается даже в комментариях). Между тем, именно они, насколько я понимаю, провели медико-химический анализ сохранившихся волос Моцарта, из которого следует, что Моцарт либо был отравлен, либо умер от отравления (то есть мог отравиться сам). В статье Смерть Вольфганга Амадея Моцарта есть ссылки на оригинал, но книга давно переведена на русский язык покойным Виктором Изгородиным и была издана на русском языке в 1991 году издательством «Музыка». Вот её полное библиографическое описание:  В статье Моцарт и Сальери подробно описываются пикировки музыковедов и пушкинистов, утверждения которых — их собственные маленькие мифы, но полностью игнорируются предположения медиков, основанные на естественнонаучном анализе. Миф об отравлении существовал, существует и будет существовать. Но параллельно с ним существовала, существует и будет существовать вероятность действительного отравления Моцарта. Одно не отменяет другое. Миф в статье Моцарт и Сальери присутствует, а вероятность действительного отравления полностью исключена. Для статьи Моцарт и Сальери это, как мне кажется, — значимое умолчание. В этом и состоит глубинная причина отказа автора от внутренней ссылки на статью Смерть Вольфганга Амадея Моцарта, в которой утверждается иное. Russian avant-garde 20:07, 24 января 2015 (UTC)
replies: text: :Сочинение этих врачей игнорируется потому, что в Европе еще в 60-е годы было высмеяно специалистами, не в последнюю очередь — учеными-медиками. Как и сочинения Бэлзы. Конец этой дискуссии был положен ещё в 1964 году на международном конгрессе моцартоведов, специально посвященном причинам смерти Моцарта. «Значимое умолчание»! А вы найдите упоминание об этих врачах в статьях о Моцарте в немецком или английском разделах. Статью Юлии вы тоже плохо читали, прочтите хотя бы сноску 47 (об этих самых специалистах) и сноску 71 (о другом враче). Всю эту туфту только у нас и можно распространять — благо работы серьезных ученых (медиков — в первую очередь) у нас не издаются и, как писал Штейнпресс, даже не пересказываются. --Giulini 20:51, 24 января 2015 (UTC)
replies: text: :: Вы очень легко обращаетесь со словом туфта. Я не медик, не специалист в Моцарте и Сальери, но я значительную часть жизни прожил в СССР и имею представление о функционировании крупнейших советских специализированных издательств. Переводные книги готовились по нескольку лет, рецензировался как перевод, так и содержание. С большой долей вероятности могу предположить, что в этом случае текст рецензировался не только музыковедами, но и медиками (издательство существует, при большом желании можно сделать запрос). По поводу Ваших утверждений о том, кто кого высмеял, и чему был положен конец, ничего не могу сказать — не знаком с источниками. Если Вы так хорошо с ними знакомы, и на каждое Ваше утверждение у Вас есть источник, поучаствуйте в редактировании статьи Смерть Вольфганга Амадея Моцарта — чтобы не выпускать пар впустую. Russian avant-garde 21:29, 24 января 2015 (UTC)
replies: text: :::В 1991 году издательства уже никто не кормил, издавать книги о «мировой закулисе», злодеях-масонах, «жидомасонах» и проч. было выгодно и с коммерческой точки зрения: на них был спрос, на серьезную научную литературу спрос всегда ограниченный. И разве нужно быть медиком или музыковедом, чтобы понимать, что и врачи, и музыковеды бывают разные? Бэлза тоже был музыковедом, но далеко не для всех коллег «рукопожатным».

text: :::«Поучаствуйте в редактировании статьи»... Во-первых, Юлия меня к участию не приглашала; во-вторых, там «поучаствовать» мало, потому что искаженное представление создает именно подача материала. Те источники, которые есть у меня (по крайней мере большая их часть), доступны и Юлии, некоторые даже использованы в статье; вроде бы нигде не сказано, что ненасильственная смерть — версия маргинальная, нигде не утверждается, что Моцарт был отравлен, а впечатление создается именно такое, и вы это лишний раз подтвердили. И впечатление такое создается потому, что в статье не показано, как эта тема представлена в научном моцартоведении (в которое медицинские исследования, между прочим, тоже включаются), от первой биографии Моцарта до современных исследований, — моцартоведение как бы вообще не существует: есть отдельные лица со своим «особым мнением». Не представлены ни дискуссии по поводу медицинских диагнозов, ни их итоги... Было бы всё это в статье, вы бы меня здесь не обвиняли в «значимом умолчании» о книге Й. Дальхова и Ко, не писали бы: «полностью игнорируются предположения медиков, основанные на естественнонаучном анализе», — знали бы, что этой темой занимались не 3 врача и не 6, а как минимум десятки и что именно на их «предположениях» я и основываюсь. --Giulini 01:05, 25 января 2015 (UTC)
replies: text: :::: То есть вы лишний раз подтвердили, что вы себя позиционируете как редактора, занимающего одну из сторон конфликта учёных. Я уважительно отношусь к вашей точке зрения, и, скорее всего, вы действительно правы. Но я считаю, что автор Википедии должен стоять над этими спорами, а не внутри их. Прошли те времена, когда нам насильственно вдалбливали единственно правильную и непогрешимую точку зрения. Принципы Википедии предполагают, что читатели должны знать обо всех значимых мнениях по этому вопросу, поэтому ваше мнение «туфта», Бэлза не «рукопожатный» музыковед и т.д. делают вас непригодным для беспристрастного изложения событий. Эс kak $ 06:30, 25 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::Правила Википедии различают авторитетные и неавторитетные источники (ВП:АИ), и вы меня в данном случае обвиняете в том, что я их тоже умею различать, а также имею понятие о том, какие версии приняты научным сообществом, а какие являются маргинальными (ВП:МАРГ), какие точки зрения значимы для науки, а какие — только для поклонников «теорий заговора». Научный спор на эту тему давно закончился (а «конфликт» среди музыковедов вообще был только в СССР, полвека назад, и только потому, что Бэлзу в то время поддерживали сверху). Различные версии, включая маргинальные и просто бредовые, могут быть представлены в статье о смерти Моцарта (хотя в английской ВП этим предпочли не заниматься: они же историю музыки изучают не по Пушкину, как это принято у нас), но, опять-таки, в соответствии с правилами ВП, с чёткими указаниями, где что, дабы не вводить читателей в заблуждение относительно распространённости. Обсуждаемая статья — не о смерти Моцарта, а о пьесе Пушкина, и требовать, чтобы здесь учитывались все мнения, независимо от их научной обоснованности и значимости, смешно. Статья Юлии тем и плоха, что не отделяет котлеты от мух, не дает представления о том, какие точки зрения в этом вопросе являются «значимыми» (коль скоро вы пишете обо «всех значимых мнениях по этому вопросу») и дает поводы для таких вот дискуссий и таких обвинений. В частности, позволяет любую точку зрения, давно отвергнутую научным сообществом, подавать здесь как значимую, а меня изображать одной из сторон не существующего в науке конфликта. --Giulini 10:36, 25 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Да ради Бога! Никакого желания препираться на эту тему нет. Только одно «но». Давайте договоримся: что отвергать научному сообществу, что не отвергать, пусть решает само научное сообщество. А не вы. Эс kak $ 10:47, 25 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::::Знаете, вы уже исчерпали у меня запас парламентский выражений. Чтобы ввязываться в такие споры, судить том, кто для чего пригоден, указывать, что кому решать, надо быть хоть немного в теме, изучать биографию Моцарта не по сочинениям пушкинистов, а по трудам авторитетных моцартоведов (прекрасно, между прочим, осведомленных об изысканиях медиков и постоянно включающих все сколько-нибудь серьезные медицинские версии в научный оборот). Тогда вы имели бы представление о том, что «решает само научное сообщество», и знали бы, что никакую личную точку зрения я здесь не излагаю. Но у вас другая задача — любыми средствами, хотя бы и самыми некорректными, доказать мою «непригодность» (может быть, для работы в Википедии вообще?), а для этого чем меньше знаешь, тем лучше: знания иногда мешают читать нравоучения. Загляните в статью о смерти Моцарта, там Юлия специально для вас написала подраздел «Версия Кернера, Дальхова, Дуды». --Giulini 11:31, 25 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::::: Вот вы сейчас совершенно не к месту написали «чем меньше знаешь, тем лучше: знания иногда мешают читать нравоучения». Ведь именно вы хотите, чтобы читатели знали меньше. Вы заботливою рукой цензуры готовы оградить несмышлёных читателей от ненужных знаний, которые только мешают спокойно жить, принять ЕДИНСТВЕННО ВЕРНУЮ точку зрения. Я считаю, читатель должен добывать истину сам. Почему вам везде и всюду мерещатся теории заговоров? Почему сторонники маргинальной точки зрения не могут заблуждаться вполне искренне без всяких «теорий заговоров»? У вас получается какая-то «теория заговорв» шиворот-навыворот. Вы говорите, что все споры закончились в 1964 г., а книга в издательстве «Музыка» вышла в 1991 году. Какая-то неувязка. Найдите АИ на все свои утверждения, что эта книга туфта, что бред Бэлзы — результат «теории заговора», и вопросов к вам не будет. Конечно, вы правы в том, что это тема не для этой статьи.

text: :::::::: По статье «Моцарт и Сальери» ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос. Что делают в статье боковые врезки с цитатами из Пушкина «Нравственное чувство, как и талант, даётся не всякому»; «Обременять вымышленными ужасами исторические характеры и не мудрено, и не великодушно. Клевета и в поэмах всегда казалась мне непохвальною». Как это согласуется с декларируемым вами принципом беспристрастности?  Эс kak $ 12:12, 25 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::Заговоры мерещатся не мне, а Дальхову, Дуде, Кернеру и примкнувшему к ним Бэлзе, возьмите да почитайте. Если издательство «Музыка» в коммерческих целях (об этом сказано выше: надо же на чём-то зарабатывать, чтобы издавать труды современных музыковедов, издание которых часто убыточно) издало их книгу, из этого еще не следует, что в российском научном сообществе дискуссия на эту тему продолжается, и уж тем более не следует, что на эту  тему все еще дискутируют западные ученые. Больше я ни на какие ваши реплики отвечать не собираюсь: эта бесполезная дискуссия, это бесконечное хождение по кругу (которым вы у меня еще на КХС всю душу вымотали) и без того отняло у меня слишком много времени, да и цель слишком очевидна (как и проделанная вами ревизия мой статьи «Три сестры»). Ваши жалобы на меня по поводу этой ссылки куда только можно: на ЗКА, на ЗСА, на ВУ, опять на ЗКА, ваша ревизия моего вклада — все это уже самое настоящее преследование, особенно в сочетании с вашим тоном и вашими обвинениями. Объясняться с тем, у кого никаких добрых намерений и в помине нет, пустое занятие. Можете воспользоваться моим молчанием и писать все, что только совесть позволит (а я молча на вашу совесть полюбуюсь). --Giulini 12:42, 25 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::: Если говорить в категориях Википедии, то, стало быть, это значимые «заговоры». У издательства «Музыка» по тем временам, я думаю, тиражи тысяч 50, а то и все 100. Хочешь, не хочешь, а интересы этой аудитории тоже надо иметь ввиду. До распада СССР издательство «Музыка» не было коммерческим, а вполне себе бюджетным, к тому же, как верно заметил коллега выше, темплан каждого издательства составлялся на несколько лет вперёд. Про западных учёных здесь вообще никто не заикнулся. Этот миф популярен, в первую очередь, в России, поэтому резонно, что он здесь должен находить большее освещение, нежели в енвики или девики. Это такие пустяки по сравнению с мировой революцией, что и заморачиваться по этому поводу не стоит. Жалобы на вас не были совсем уж бесплодными. Статью хоть немного привели в нейтральный вид вы, Zanka и Виктория. И раздел про Микеланджело написали, а уж чего только не наговорили мне при этом. И на том спасибо! Эс kak $ 13:16, 25 января 2015 (UTC)
* Я здесь ещё добавлю просто в качестве информации (комментировать это не надо), что переводчик книги Дальхова, Дуды и Кернера Виктор Изгородин был достаточно серьёзным ядерным физиком (музыка была его хобби). Вряд ли он стал бы связываться с антинаучным текстом. При этом общая научная область для авторов и переводчика одна — естественные (не гуманитарные) науки. Russian avant-garde 11:08, 26 января 2015 (UTC)

text: :Это не просто информация, это подается как довод, поэтому отвечаю: довод сногсшибательный. «Вряд ли он стал бы связываться с антинаучным текстом» — некоторые, как например доктор физико-математических наук Шафаревич, считают версию «жидомасонского» заговора вполне научной и не только переводят, но и сами пишут книги на эту тему. Если вам их версия близка, так и говорите. А в качестве «просто информации» лучше бы рассказали поподробнее о «медико-химическом анализе сохранившихся волос Моцарта»: где они взяли волосы, которых кроме них никто не видел, или почему все видели, но из множества врачей, занимавшихся этой темой, никто не догадался провести такой анализ, или почему, несмотря на этот высоконаучный анализ, врачи по-прежнему придерживаются версии ненасильственной смерти и до сих пор продолжают изыскания именно в этой области и т. д.. --Giulini 11:58, 26 января 2015 (UTC)
replies: text: :: Я не приводил и не привожу здесь никаких доводов и не защищаю ничью точку зрения. В то же время Вы, приводя «ответные» «доводы», занимаетесь передёргиваниями: «жидомасонский заговор», который зачем-то понадобился Вам в качестве антитезы, не имеет никакого отношения к точным наукам, которыми занимался Шафаревич. Пожалуйста, воздержитесь от дальнейших комментариев; я поступлю аналогично. Russian avant-garde 12:28, 26 января 2015 (UTC)
replies: text: :::Нет уж, извините, но я все-таки отвечу: если вы так настойчиво рекомендуете книгу, так надо, по крайней мере, знать (или не скрывать, если вы ее читали), что по версии этих врачей Моцарта отравили масоны (именно по этому поводу и вспомнился «жидомасонский заговор»). --Giulini 12:52, 26 января 2015 (UTC)
replies: text: :::: Нет, не извиню. Нигде в этом обсуждении я не выходил за рамки естественнонаучных выводов книги, сделанных естествоиспытателями. Рассуждения врачей о масонах здесь не обсуждались. Russian avant-garde 13:07, 26 января 2015 (UTC)
=== Для подводящего итог ===
Надеюсь, теперь подоплёка «ничтожного» конфликта по поводу ссылки выяснилась вполне. Triumphato требовал от меня на КХС и требует теперь, чтобы в статье было сказано: вероятность того, что Сальери отравил Моцарта, по-прежнему сохраняется. Поскольку это его мнение, вот пусть он и представит безусловно авторитетные источники, в которых это сказано и обосновано. Если Triumphato считает книгу Дальхова и Ко и сочинения Бэлзы (на которых даже такие пушкинисты, как например Сурат и Вацуро, предпочитают не ссылаться) солидными источниками, пусть представит хотя бы один безусловно авторитетный источник (из области моцартоведения, а не пушкинистики), который эти сочинения упоминает — без усмешек и невежливых эпитетов. --Giulini 14:08, 25 января 2015 (UTC)

text: Опять вы не поняли. Я не настаиваю на точке зрения Бэлзы, упаси Бог, и вас я не хочу обратить в его веру. Просто я отделяю свои взгляды и убеждения от взглядов и идеологии тех, о ком я пишу, иначе все мои статьи о персоналиях превратились бы в бесконечный спор с ними. Я просто излагаю мнения АИ о них. О Бэлзе бы я высказался приблизительно в таком ключе: большинство современных наиболее авторитетных исследователей исключают какую-то ни было причастность Сальери к смерти Моцарта. Между тем как немногие авторы, в их числе Бэлза, Дальхов etc. всё ещё придерживаются иного мнения etc. Что сделает пытливый молодой ум? Он возьмёт работы наиболее «авторитетных современных учёных» и сравнит их с творениями их оппонентов. А потом сделает вывод сам, без лишних википедистов с их истиной в последней инстанции. Теперь же острому уму даже зацепиться не за что. Тишь да гладь в моцарто/сальереведении. Даже кругов на воде не осталось.

text: Ладно. Выговорились. Пусть посредник решает.

text: А врезки ненейтральные, дорогой коллега, всё равно надо убирать. «Три сестры» у вас нормально получились. Эс kak $ 16:12, 25 января 2015 (UTC)
Для подводящего итог: Чтобы положить конец всем этим разговорам о «значимых умолчаниях», моей неосведомленности, моей принадлежности к одной из сторон будто бы все еще продолжающегося конфликта, размещаю здесь два документа (когда все заинтересованные прочтут, удалю), извлеченных, и это я особо подчеркиваю, из той самой книги медиков, которую здесь так усиленно продвигает Russian avant-garde (переводчиком, правда, назван Максим Вброд, а не В. Изгородин). Первый — полный (чтобы меня не обвинили ещё в каком-нибудь значимом умолчании) текст доклада одного из этих медиков на заседании «Моцартеума» 28 августа 1964 г. Пусть кто-нибудь отыщет в нём хотя бы намек на «естественнонаучный анализ» волос Моцарта (на с. 135 сами авторы пишут: «Неверно, что диагноз „отравление ртутью“ был поставлен на основе аллегорий Меркурия-ртути, изображенных на титульной гравюре к первому либретто „Волшебной флейты“... Заключение о болезни было сделано несколько лет тому назад исключительно на основе клинической симптоматики, взятой в том виде, в каком она дошла до нас по первоисточникам»). Кто в теме, тот поймет, над чем хохотали моцартоведы.
Второй документ — статья из «Osterreichische Musikzeitschrift» (ноябрь 1964 г.), которую я публикую с некоторыми сокращениями и особенно рекомендую (в принципе, чтение можно начинать и с нее, она существенно короче). --Giulini 07:45, 27 января 2015 (UTC)
I. С. 126—131:
И только доклад д-ра Д. Кернера по нозологии, последовавший за этим, привнес новую струю в ход этого заседания. Вот он в полном изложении: 
Господин президент!
 
Многоуважаемые дамы и господа!
 
Известно, что тот, кто выступает в дискуссии вслед за основным докладчиком, a priori находится в худшем положении; ему приходится импровизировать, в короткий срок ассимилируя материал, который предыдущим докладчиком готовился не одну неделю. Это особенно не просто для меня, впервые оказавшегося в этих стенах: ведь музыковедение и медицина об одних и тех же фактах судят с разных позиций; напрашивается сравнение этих двух областей, их стилей работы со стилями налогового инспектора и налогового сыщика. Я умышленно употребил слово «сыщик», ибо, как бы не уверял нас в противном господин проф. Дёйч, ни до него, ни после не может быть снято подозрение или, если хотите, уверенность в том, что Моцарт стал жертвой тяжкого преступления, хотя Моцартеум вот уже много лет как всю свою деятельность по этому вопросу ведет под эгидой: «Не может быть истинным то, что истинным быть не должно!»
На нескольких примерах мне хотелось бы показать Вам, как до сих пор искажаются источники. 
1. В январском номере швейцарской музыкальной газеты за 1957 год господин Дёйч пишет: "Слух об отравлении Моцарта появился вскоре после его смерти, но имя Сальери стали связывать с этим, пожалуй, только в конце 1823 года". В путевых же дневниках четы Новелло от 1829 года, впервые вышедших в Англии в 1955 году, читаем: "Моцарт считал, что его отравил Сальери, и тот признался в этом в последние дни жизни". Но главный свидетель, сам Моцарт, судя по всему, в расчет не идет, когда того требует подтасовка фактов! Если Эрик Блом в 1954 году в своей книге о Моцарте писал: "Нет никаких доказательств того, что Моцарт обвинял Сальери в посягательстве на свою жизнь, и все слухи, касающиеся этого, должны быть решительно отброшены, как истери-ческие бредни", - то он, конечно, этого еще не знал. Но когда господин цёйч позволяет себе такие высказывания тут же после появления книги Новелло, а затем повторяет их в апрельском номере "Neue Zeitschrift fur Wusik" (1957), то это прегрешение против источника! 
2. На с. 452 книги "Mozart, die Dokumente seines Lebens" ("Моцарт, документы его жизни") господин Дёйч делает сноску о якобы душевно-больном Сальери: "В статье Карпани, написанной в защиту Сальери, приводится и свидетельство двух санитаров, дежуривших при нем поочередно днем и ночью: ни один из них не слыхал самообвинений, тем более по поводу отравления Моцарта". А то, что это так называемое "свидетельство" датировано 25 июня 1824 года, господин Дёйч усердно замалчивает. Дело же в том, что Сальери после этого прожил еще почти год - и это могло бы сойти за несущественную деталь, если б злосчастная "Al(gemeine musikalische Zeitung" 25 мая 1825 года (а не 1824!) не воспроиз-вела эти самообвинения! 
3. Далее, в SMZ говорится: "Даже дочерям не разрешалось более видеть его". А биограф Сальери Игнац фон Мозель в 1827 году, то есть через два года после смерти Сальери, пишет: "...врачебная помощь и превосходный уход его нежных и заботливых дочерей служили под-держкой его дражайшей жизни... до последнего часа". 
4. По проф. Дёйчу ("Neue Zeitschrift fur Musik", апрель, 1957) Сальери впал в душевное помрачение usque ad finem3. "Католические священники могут исповедать душевнобольного только в моменты его умственного просветления", - говорится тут; и это неверно, ибо по Кан. 886 церковно-го кодекса священник обязан исповедать в любом случае, если того желает больной. 
Больной Сальери!!! В последнее время, однако, начала проявляться сдержанность по поводу его так называемой "душевной болезни", и вот в последнем выпуске MGG читаем: "Осенью 1823 года он временно впал в душевное расстройство". Нет ничего об этом и в заключении о смерти, по нему Сальери скончался "от старости", о сумасшествии ни слова. Поме-шанным для некоторых музыковедов он был, судя по всему, только на определенный период 1823 года, а именно - когда потерял самооблада-ние и заклеймил сам себя как пособника смерти Моцарта. 
Однако за полтора года до описываемых событий, в марте 1821 года -о "душевном помрачении" тогда не могло быть и речи, - Сальери писал своему другу, графу Хаугвицу: "По получении этого письма Вашим превосходительством автор оного уже будет призван Господом Богом". К письму был приложен Реквием, in memoriam Antonio Salieri, предназна-чавшийся для исполнения в личной капелле графа; кроме того, ему возвращалась золотая табакерка со словами: "Вы изволили подарить ее мне, и, пока я ж и л в этом мире, она постоянно, к вящей радости моей, пребывала у меня пред глазами". Вот документ крайне настораживаю-щий - похоже, замышлялось самоубийство, но какого-либо душевного волнения отправителя в нем не чувствуется.
 
В ноябре 1823 года польский оперный композитор Карл Казимеж Курпиньски посетил венское музыкальное издательство Артариа и в своем дневнике, цитируемом И. Бэлзой в книге "Забытые польские композиторы" (Москва, 1963), отметил, что Сальери "при смерти" и что "он перерезал себе горло бритвой". К сожалению проф. Дёйча, такой! любезности, как объявить на этом основании Сальери помешанным, ни господин Курпиньски, ни оба Новелло не оказали. Да и самообвинений Сальери вполне достаточно, судя хотя бы по разговорным тетрадям Бетховена. Престарелый Карпани, правда,- видеть их еще не мог, когда пытался покончить со всякими слухами о самообвинении Сальери как) с сущей бессмысленностью и чистейшей ложью. 
В качестве свидетеля смерти Моцарта Карпани призывает Сигизмунда фон Нойкома, несмотря на то что в Вене тот находился с 1797 по 1804 годы и во время смерти Моцарта ему было всего 13 лет. Вслед за Нойкомом выплывает фигура доктора Гульденера фон Лобеса. Этот "глубоко озабо-ченный друг Моцарта" и даже чуть ли не домашний врач во время послед-ней болезни Моцарта, однако, в 1824 году признается: "По разного р0да причинам я у него (Моцарта) не был". Находился ли он тогда в Вене вообще - неясно, ибо еще в 1793 году в Праге вышла его книга. Слова его, что он чуть ли не ежедневно встречался с Клоссетом, чистейшей воды ложь. Что же касается его диагноза "ревматическая лихорадка" (не будучи уверен в себе, для перестраховки он добавил еще "воспаление мозга"!), которая якобы унесла множество жизней, то могу только со-слаться на сообщение д-ра Вайцмана, проанализировавшего протоколы смертности того времени: никаких эпидемий, никакой повышенной смертности в Вене! Вот так обстоит дело со статьей Карпани, которая, вновь цитируя господина проф. Дёйча по "Neue Zeitschrift fiir Musik", "гарантирована от каких-либо ошибок и неточностей". 
Однако Карпаниева "Защита Сальери" оспаривалась уже в те време-на. В наследии старшего сына Моцарта Карла, государственного чиновни-ка в Милане, была найдена неопубликованная до сих пор анонимная рукопись, написанная в 1825 году. Вот ее текст в кратком изложении: «г Я прочитал письмо, переданное господином Карпани в „Biblioteca Italiana", дабы защитить Сальери от обвинений в отравлении... Первым делом следовало бы установить, была ли его болезнь нераспознанной желчной лихорадкой, которую доктор сразу признал безнадежной (опасность он разглядел лишь в последний момент). 
Очень существенно, на мой взгляд, столь сильное опухание всего тела, начавшееся за несколько дней перед смертью, что больной едва мог двигаться, еще - зловонный запах, свидетельствующий о внутреннем разложении организма, и резкое усиление оного сразу после наступления смерти, что сделало невозможным вскрытие тела... Так насильственно ли была оборвана жизнь Моцарта и можно ли преступление сие приписать Сальери?.. 
Не могу признать справедливым свидетельство господина Нойкома, поскольку в это время он пребывал в детском возрасте, а вкупе с этим оспариваю утверждение, будто он присутствовал при кончине Моцарта. В семью Моцартов он был введен лишь 9 лет спустя... Но ежели признать сообщение Нойкома достоверным, то как тогда согласовать слова Карпа-ни с помещенным Нойкомом во французских газетах объяснением? У него выходит, что больной Сальери - пусть помешанный - признает себя причастным к смерти Моцарта, тогда как Карпани изо всех сил тщится отрицать это обстоятельство, призывая в свидетели двух санитаров, ухаживавших за Сальери. 
Совершенно лживы приведенные Карпани обстоятельства, которые |будто бы сопровождали смерть Моцарта. Бездоказательно и ложно, что Моцарт умер оттого, что пришел конец отмеренного ему срока жизни. Или Ьмерть его все-таки сопровождалась насилием? Вот тут-то и начинаются 1яжкие сомнения. Впрочем, нельзя забывать о том, о чем в последние месяцы жизни догадывался сам Моцарт, - о подозрении, возникшем у нЬго вследствие странного проявления внутреннего разлада, ощущаемого им, и связанного с таинственным заказом Реквиема, - впрочем, это все вещи настолько известные, что мне нет надобности продолжать далее"». 
Документ прямо-таки для врачебной экспертизы. Описанные тут симптомы, именно: рези в животе и зловонный запах, исходивший от больного, вместе с сильной отечностью тела типичны для отравления ртутью, также как и вызванные им воспалительные процессы в слизистой оболочке рта и кишечника.
 
Нетрудно почерпнуть из первоисточников и остальные симптомы заболевания: 
1.Подострая предстадия: 
боли в пояснице и общая слабость СНовелло), обмороки, потеря сознания, депрессивные состояния, потеря сил (все Ниссен).
 
2. Токсикозная конечная стадия: 
чувство озноба (сообщение Дайнера), рвота, жар (Ниссен), металли-ческий привкус во рту, рези в животе (Анти-Карпани), (Анти-Карпани), отек тела (Ниссен и Новелло), экзантема (отсюда диагноз "просянка").
 
Так почему же мы должны отказать покойному в большем инстинкте, нежели наш, - ему, когда по Немечку, Ниссену и Новелло Моцарт опре-деленно заявлял, что его отравили? 
Не прилагая особых усилий, мне удалось собрать по меньшей мере еще 25 источников, рассеянных по разным странам и достойных присталь-ного внимания, где говорится об отравлении Моцарта, и вряд ли авторы их были глупее и безответственней некоторых наших современников, скорее наоборот! Нет необходимости in extenso пересказывать Вам клини-ческую симптоматику ртутной интоксикации, при желании об этом можно прочесть в моей книге "Болезни великих музыкантов", глава "Моцарт". Сейчас же хотелось бы только подчеркнуть, что эти построения уже нашли себе место в 26 специальных журналах, а их редакторам, как правило крупным клиницистам, уж не откажешь в достаточном практи-ческом опыте, и они prima vista поняли: в этом диагнозе заключена подлинность и некая непреложность - мы подчеркиваем это, несмотря на опасность глубоких разногласий и контраверз!!! 
Правда, в одном пункте следует сразу оговориться: Сальери не мог быть единственным виновником и участником убийства - откуда у него детальные знания о действии и дозировке яда? Ведь он и сам - по свиде-тельству "Leipziger allgemeine musikalische Zeitung" - обвинил себя только в с о-участии в преступлении. Следы остальных до сих пор теря-ются в джунглях неизвестности, словно по заранее написанной партитуре взращенных путаными сведениями о гипотетическом помешательстве Сальери или, скажем, о погоде при погребении Моцарта, или о довольно потрепанном числе 18, связываемом с возникновением "Тита". Однако же что касается этого одиозного числа, то музыковедам пора бы оставить "Тита" в покое и вплотную заняться "Волшебной флейтой": вот уж где оно разворачивается во всю силу. 
С полным на то основанием вы спросите: а при чем тут смерть Мо-царта? Ответ вполне определенен и краток: число 18, как говорилось, играет доминирующую роль в "Волшебной флейте", определяет и направляет все события последних дней Моцарта и, по представлениям древней алхимии, содержит в себе яд, данный Моцарту: ибо 8 тождественна ртути-Меркурию, то есть средству, каковым Моцарт и был убит. Число 1, равно как и 2, алхимических соответствий не имеет; так что единица из 18-ти выпадает и остается одна только восьмерка! 
Но прежде чем вот так сразу перейти к последним событиям в жизни Моцарта, необходимо обратиться к самой опере-мистерии. До тех пор, пока специалисты по мифологии и символике со все возрастающим интересом не принялись за этот материал - и все это только в наше время! - либретто оперы не поддавалось и приблизительной расшифров-ке, покоясь в царстве мировой литературы этаким неприкосновенным замком Спящей Красавицы. "Волшебная флейта" недоступна для понима-ния так называемых профанов или «непосвященных» потому, что им непонятны её символика и текст, полный эзотеризма тайных учений. Откуда публике знать, отчего столь могущественный муж — Зарастро -вдруг пасует перед двумя, казалось бы, ничего из себя не представляю-щими инструментами — флейтой да глокеншпилем, — которые, ко всему прочему, и получены-то адептом от ночной соперницы Зарастро? Или как расставить по местам трех гениев — к какой из противных сторон при-строить их?
Ниссен говорил: " Они считают, будто Моцарт хоть что-то смог выжать из ерунды Шиканедера, так-то оно так, но этим «что-то» у Шиканедера даже и не пахнет ".
Гёте глубокомысленно поучал Эккермана: «Лишь бы основной массе зрителей доставило удовольствие очевидное, а от посвященных не укроется высший смысл, как это происходит, например, с „Волшебной флейтой“ и множеством других вещей».
 
А Эйнштейн всерьез прорицает: «Казалось бы, это всего лишь фан-тастическая игра, чудеса и грубые шутки на потеху непритязательной публики из предместья. Есть чуточку и этого; но есть и другое, или вовсе другое, — благодаря Моцарту».
Теперь ясно, что "Волшебная флейта" - это compendium ideologicum вплоть до 18-го градуса, апогей которого - в испытании огнем! Еще Пауль Неттль в своей книге о Моцарте (издательство Fischer) указывал на мистическое число 18 у розенкрейцеров, но более того: это мировое число в буквальном смысле. Это строго хранимое в тайне число почти всех древних мистерий! 
Вспомним хотя бы молитву 18-ти просьб из Торы, святым числом Господа вдруг вспыхивает оно в последнем предложении книги Иезе-кииля и талмудской эксегезе к 18-му стиху 67-го псалма. 18 заклинаний жертвует Один в Эдде, а из 42 божественных атрибутов в кабале -18 = Sol = Солнце. Откуда же все это? Вспомним: каждые 180 дней на нашей планете Земля происходит солнцеворот, а по истечении так называемого халдейского периода сароса в той же самой последователь-ности повторяются солнечные и лунные затмения! Так число 18 и стало тем древним числом Солнца. И поскольку «Волшебная флейта» посвящена свету и смерть Моцарта по А. Розенбергу есть «смерть в свете», доминирующую роль в ней играют и 18 жрецов.
 
Нет сомнений, что имя Зарастро происходит от слова «сарос», он -Увладыка над 18". И в действие вводится он — в сопровождении львов, Символизирующих Солнце, — конечно же, в 18-й картине. Хор «Es lebe S^rastro!», сопровождающий его выход, длится ровно 18 тактов. А Папа-г-не, которую Зарастро дарит Папагено, опять-таки 18 лет.
Дамы и господа! В 5-й тетради «Osterreichische Musikzeitschrigt» за 1962 год гофрат Паумгартнер писал: "Ни один из венцев, имевших счастье внимать — и не раз — музыке Моцарта, не позаботился о бренных остан-ках бедняги. И то, что ни вдова, ни друзья или братья по ложе не сопровождали покойника в последний путь, вряд ли можно объяснить просто-той обряда погребения, узаконенной императором Йозефом. Спросим же себя: не пора ли разрешить и эти последние загадки". 
Если же вы спросите меня, — то на основании документов я, как врач и эксперт, могу, если потребуется, присягнуть, что в той или иной мере Сальери все-таки причастен к смерти Моцарта. Неужели вам мало всего сказанного? Вот уже почти два столетия — от старшего сына Моцарта до Игоря Бэлзы — мир прочно связывает эти имена друг с другом. И, что в ваших же интересах, хочу только посоветовать Вам оставить вещи такими, какими они были на самом деле, — ведь об изменении диагноза, поставленного мной, не может быть и речи!"
Затем слово взял д-р К. Бэр (Рапперсвиль). 
II. С. 132—134
                                          «К легенде о смерти Моцарта»
Легенды о смерти Моцарта, имевшие хождение столько лет, по мере их возникновения опровергались теми или иными исследованиями, в ходе которых представлялись неопровержимые доказательства. Легенды эти давным-давно были бы и забыты, если б не старания двух немецких врачей, после второй мировой войны вновь извлекших их на свет Божий. Их сенсационные книги и статьи, проповедующие теорию отравления ядом, достигли значительных тиражей. И нынешним летом в рамках научной конференции Моцартеум вынужден был опять проверить и взвесить все аргументы, играющие ту или иную роль в этом деле. Основной доклад представил крупнейший авторитет нашего времени в области источниковедения по Моцарту проф. Отто Эрих Дёйч, медицинская срторона вопроса была освещена швейцарским врачом д-ром Карлом Бэром. Результат: никаких серьезных оснований предполагать, что Моцарт умер противоестественной смертью.
 
Доклад проф. Дёйча базировался на здравой оценке дошедших до нас документов. Проф. Дёйч показал, что, как это обычно и бывает, чем меньше исходных данных для развития конструктивных гипотез, тем больше простора для различного толка фантазий, не говоря уж об умышленной недобросовестности.
 
Впервые гипотеза об отравлении прозвучала из-за рубежа, в берлинской «Musikalisches Wochenblatt», сразу же после смерти Моцарта. «Моцарт скончался. Он вернулся домой из Праги больным и с той поры слабел, чахнул с каждым днем: полагали, что у него водянка, он умер в Вене в конце прошлой недели. Так как тело его после смерти сильно распухло, предполагают даже, что он был отравлен…» В Вене подобные слухи распространились чуть позже. Самое важное и авторитетное письменное свидетельство для сторонников этой теории приходится на 1798 год — это биография Франца Ксавера Немечка. Источник, разумеется, — Констанца Моцарт, пожелавшая во время прогулки по Пратеру услыхать из уст супруга следующее: «Я слишком хорошо чувствую — жить мне осталось недолго: конечно, мне дали яду! Я не могу отделаться от этой мысли».
И только в 1823 году, то есть через 32 года после смерти Моцарта, появляется слух, будто Моцарта отравил Сальери. В защиту Сальери, тогда уже впавшего в душевное помрачение, выступил биограф Гайдна Карпани. В миланском ежеквартальнике он опубликовал апологию бывшему придворному капельмейстеру, где было поднято врачебное заключение д-ра Эдуарда Гульденера фон Лобеса. Г. фон Лобес, правда, лично с больным Моцартом не общался, но поддерживал самый тесный контакт с врачами, пользовавшими Моцарта, д-ром Николаусом Клоссетом и д-ром Маттиасом Саллабой. От них ему стал известен диагноз „una febbre reumatico-inflammatoria" (ревматическая лихорадка), чреватый опасностью летального исхода из-за „deposito alia testa" (отложение в голове). Заболевание это тогда было широко распространено в Вене.
 
С 1861 года слух этот стал крепнуть на благодатной почве кампании ненависти к тайным обществам и национальным меньшинствам. Масонов со смертью Моцарта впервые связал Георг Фридрих Даумер.
[...]
После второй мировой войны по её (Матильды Людендорф. — G.) стопам последовали два немецких врача, в адрес которых и было направлено обстоятельное опровержение проф. Дёйча (книга одного из них даже вышла в издательстве Матильды Людендорф). Доверившись, мягко говоря, ошибочным и сомнительным слухам, доставшимся нам в наследство от XIX века, они вновь вытащили их на поверхность, не смущаясь тем, что они давным-давно уже опровергнуты. На ту же мельницу льют события и совсем недавних лет. Так, в 1953 году в Москве вышла книга о Пушкине, автор которой в подтверждение старой истории, послужившей толчком к сочинению поэтом трагедии «Моцарт и Сальери», а в 1897 году — оперы Римским-Корсаковым, ссылается на сообщение, якобы сделанное ему венским музыковедом Гвидо Адлером. А ведь даже в самой Вене никогда и никому не было известно о том, что, оказывается, существует письменная исповедь Сальери, где он признается в преступлении!
О беспардонности этих двух дилетантов от музыкознания говорит хотя бы то, что на титульном рисунке к первому либретто „Волшебной флейты" среди масонских символов, награвированных на нем, они разглядели и символ mercurius sublimatus, из чего заключили, что Моцарт был отравлен ртутью. Этому же знаку S, помещенному на австрийской марке, выпущенной к 200-летию со дня рождения Моцарта, они почему-то в том же значении отказывают: надо полагать, их смутило число 2,40, стоящее впереди. Но тем не менее один из медиков утверждает, что и на марке вензеля суть восемь типичных аллегорий Меркурия-ртути. Сам же гравер вспоминает, что на рисунок его вдохновил образец часов в стиле ампир.
 
На заседании Моцартеума, где присутствовал один из этих медиков и даже имел возможность изложить свои более чем сумбурные соображения, была — насколько это оказалось возможным — прояснена и медицинская сторона затронутого вопроса. Д-р Карл Бэр критически прокомментировал дошедшие до нас симптомы болезни Моцарта и, по существу, признал справедливым упомянутый выше диагноз д-ра Эдуарда Гульде-нера фон Лобеса.
 
Остается сказать, что зальцбургское заседание проделало работу чрезвычайной важности: оно опровергло сомнительность всех утверждений о якобы насильственной смерти Моцарта. И самое главное: участникам заседания наконец представилась возможность воочию убедиться в сомнительной ценности всех медицинских теорий об отравлении как первых их приверженцев, так и нынешних, не идущих дальше дилетантских исторических штудий".
* Очень хорошо. Это во многом то, что от Вас ждали. Перенёс этот текст на СО Смерть Вольфганга Амадея Моцарта. (Вброд — псевдоним Изгородина.) Russian avant-garde 08:21, 27 января 2015 (UTC)
replies: text: :Не знаю, коллега, нужно ли это Юлии, но, в любом случае, спасибо за конструктивный подход. --Giulini 09:43, 27 января 2015 (UTC)
_____________________
* Сто́ит, быть может, подвести итог этой интересной дискуссии? Эс kak $ 18:03, 1 февраля 2015 (UTC)
* Этот конфликт один раз уже был рассмотрен формально (обернулся взаимными 15-минутными блокировками) и разрешен не был. Triumphato пожаловался на меня на ЗСА в то время кандидату в администраторы Zanka, которая, видимо не поняв, чего от неё хотят, решила выступить в качестве посредника — и не сочла нужным навязывать мне ссылку на эту статью (см. обсуждение на КХС). Вообще, вопросов к Triumphato у неё оказалось больше, чем ко мне (оппонент, по своему обыкновению, передергивает, утверждая, будто «статью хоть немного привели в нейтральный вид», вся нейтрализация свелась к удалению из преамбулы слов «исторически недостоверная»; да и о Микеланджело написано совсем не то, чего он домогался: будто бы Пушкин распространял миф о нём, — это же всё легко проверить), но Triumphato тут же исчез, ни на один вопрос не ответил и вплоть до избрания статьи на КХС больше не показывался.

text: Избрание он тоже не оспорил в принятом здесь порядке. Вместо этого пошел на форум собирать группу поддержки — в обсуждении, никакого отношения к этой теме не имеющем. Ну, собрал. Можно ещё раз решить вопрос формально — большинсвом голосов. Но разрешить конфликт таким образом все равно не получится. Надо, в конце концов, и Юлию спросить, на каком основании она игнорирует мои замечания.

text: Если несостоятельность доводов Triumphato и Russian avant-garde показана ещё недостаточно, могу выложить здесь вступительную статью Бэлзы к той же книге, где он со всей откровенностью противопоставляет себя и нескольких своих единомышленников, в этой области еще бо́льших дилетантов, чем он сам, «официальному» (читай — научному) моцартоведению и как раз таки признает, назло Triumphato, что внутри этой дисциплины конфликта, который они пытались в 50-60-х годах навязать, нет (к его величайшему сожалению).

text: Поскольку Triumphato здесь всуе поминает цензуру, замечу, что английский перевод пьесы Пушкина в 1957 году (об этом можно узнать хотя бы из упомянутой статьи Бэлзы) публиковался с предисловием авторитетнейшего в Англии моцартоведа Э. Блома, — для англичан это нормально: коль скоро в пьесе действуют исторические лица, справиться у специалистов, как оно было на самом деле. Вот достаточно красноречивая цитата: «Пушкин не предпринял ни малейших усилий, чтобы ознакомиться с установленными биографическими фактами или чтобы представить своих двух персонажей такими, какими они были» (никакой Triumphato мне, разумеется, не скажет спасибо за то, что в статье не приведены ни этот, ни другие подобные отзывы). Это только у нас нельзя исторически недостоверное сочинение назвать исторически недостоверным.

text: На СО статьи о смерти Моцарта Юлия написала, что в ВП нет «чьих-то статей», но это не более чем отписка: на мой вопрос она все равно не ответила. Видите ли, Russian avant-garde готов анализировать «глубинные причины» моего поведения, привлекая мифический «естественнонаучный анализ» и проч., причины поведения Юлии никто анализировать не хочет. И я даже догадываюсь почему. --Giulini 01:04, 2 февраля 2015 (UTC)
*: Неделю назад вы одёрнули меня своей отменой — с ремаркой «без вступления во взаимные дискуссии», однако, я смотрю, желание поговорить вернулось? Что ж, можно и поговорить.
*: Именно потому, что в прошлом году конфликт был рассмотрен формально, я жду сейчас его рассмотрения по существу. 
*: Если вы считаете, что  в прошлый раз чего-то не поняла, давайте пригласим её сюда вновь.
*: Исчез из обсуждения я по той простой причине, что был подавлен решением  о взаимной блокировке и покинул на какое-то время проект, потеряв всякий интерес к работе от несправедливого решения. Настолько очевидным мне было нарушение с вашей стороны правила ВП:Собственность на статьи, что у меня и в мыслях не было, что администратор не укажет вам на его нарушение.
*: Два месяца я не обсуждал эту тему ни с кем, поэтому и не оспаривал избрание статьи КХС. Всё плохо. Плохо, что не оспаривал, а если бы оспаривал всё это время, вы бы, наверняка, сказали, что вас преследуют везде и всюду, опять бы вспомнили про жидомасонские заговоры (к чему бы эта тема в разговоре о Моцарте и Сальери?). Оспорить избрание статьи — пара пустяков. Исключительно по формальным признакам избрание можно оспорить. В статье идёт война правок, и нет консенсуса редакторов. Статьи, в которых идёт ВП:ВОЙ, не могут иметь статус ХС. Вы этого хотите? Не думаю.
*: Я не стал топить статью, потому что увидел стремление Виктории сыграть вничью. Для меня процедурные вопросы вторичны, первична конструктивная атмосфера в проекте. Грубо говоря, глубокая, интересная, нужная статья не виновата в том, что её уважаемый, весьма сведущий автор имеет какие-то свои тараканы в голове по поводу правил Википедии, весьма своеобразные представления о связности статей, о праве на собственность статей, на нейтральность статей. Я могу оспорить избрание статьи не только по формальным, но по содержательным основаниям. Вы этого хотите?
*: За Блома я вам спасибо не скажу, — я не одержим теориями заговоров. Значимо его мнение — укажите это в статье. Умалчивать о нём, чтобы я сказал вам спасибо — как-то наивно. Я в который раз напоминаю вам, что не являюсь сторонником мнений Бэлзы. Всё, что я хочу — сбалансированности различных мнений учёных в статье, и нейтральности в изложении их позиции. Редактор статьи должен быть над схваткой, а врезки с цитатами Пушкина говорят об обратном. Вам хочется вывести поэта на чистую воду и показать читателю, какой он нехороший. В хорошей статье это недопустимо.
*: По поводу утверждения, «пошел на форум — собирать группу поддержки». На том форуме я ставил себе иные цели, не связанные с моцартоведением, но если  нашлись люди, которым дороги принципы Википедии, я не виноват. Соберите свою «группу поддержки» и докажите, что нарушать правила можно. В чём вопрос?
*: Triumphato и Russian avant-garde несостоятельны, Юлия что-то совсем не то делает и молчит как рыба в пироге, администраторы причины её поведения тоже не хотят анализировать. Zanka не вникает, «группы поддержки» плетут заговоры вокруг редактора, который один, как д'Артаньян, неустрашимо воюет с врагами… Не надо, дорогой, уважаемый коллега воевать. Эс kak $ 07:03, 2 февраля 2015 (UTC)
*::А я ни с кем и не воюю. Юлия игнорирует мои замечания, я игнорирую её статью — всё! У неё ко мне претензий нет, это вам почему-то неймется, и притом весьма однобоко. По поводу «несправедливого решения»: администратор , по-видимому, забыл вам объяснить, что во всякой войне правок участвуют двое, никто сам с собой не воюет. Прежде чем других учить, изучите сами ВП:ВОЙ. «К чему бы эта тема в разговоре о Моцарте и Сальери?» — уже не один раз написано (но вам, по моему опыту, можно хоть сто раз писать): да потому, что ваши любимые авторы, три врача и Бэлза, помешаны на заговорах, в том числе на «масонском». Читать надо то, что проталкиваете. И как всегда, дешевый обличительный пафос вместо АИ. Сам развязал войну правок в статье, не потрудившись обсудить (на что Zanka и указала), сам же будет на этой почве оспаривать, — флаг в руки. Юлию пригласить не забудьте. А мне, представьте, наплевать: для меня весь этот дурдом с десятикратными хождениями по кругу (он меня правилам обучает) синей звездочки не стоит, о чем на КХС тоже не один раз было сказано. Всё. --Giulini 07:26, 2 февраля 2015 (UTC)
*::: 2Giulini: мне кажется, Вы не вполне понимаете принципы Википедии. Ни Юлия 70, ни кто бы то ни было не обязаны править свои статьи — вне зависимости от того, кто и что о них (т.е. статьях) думает. Любой может работать над статьёй хоть полгода, а потом забросить её навсегда, так же как любой участник в любой момент может начать момент работать над любой статьёй — будь она хоть "Статьёй года" с единственным автором. И никто никому не имеет права выговаривать по поводу бросания статьи, ибо это личное дело каждого из википедистов — когда, над чем и в каком объёме работать. Так что может хватить уже Юлии на это пенять? Не нравится статья — работайте над ней сами. Fleur-de-farine 07:32, 2 февраля 2015 (UTC)
*::::Извините, барышня, я здесь не первый год и в разъяснении принципов Википедии давно уже не нуждаюсь. К сожалению, в правилах Википедии не написано: сначала разберитесь, потом вмешивайтесь. Никто никому ничего не «выговаривал» — ни я Юлии, ни она мне, и вообще я думаю, что Юлия сама в состоянии защитить свои интересы, без посредников. Всё было спокойно, пока вы с подачи Triumphato не решили «поэкспериментировать». Кто затеял всю эту дискуссию — я?! Ваш друг Triumphato с фанатичным упорством, не мытьем, так катанием, не текстом, так в форме ссылки, проталкивает в статью, мягко говоря, маргинальную точку зрения (тысячу раз опровергнутую специалистами), вот ему и разъясняйте «принципы Википедии», а то он никак авторитетный источник от неавторитетного не может отличить, ни ВП:ВОЙ, ни ВП:ДЕСТ так и не освоил. Вы не понимаете или делаете вид, будто не понимаете, что ему статья Юлии нравится именно в нынешнем виде? Если я возьмусь ее дорабатывать, он первый побежит жаловаться, что я порчу прекрасную статью, навязываю свою точку зрения (будто она моя!) и т.д. и т.п., со всеми передергиваниями, без которых он два слова сказать не может. Если вы этого не понимаете, то вы ни в моем конфликте с Triumphato, ни в этой дискуссии не поняли ничего. Зато поучили уму-разуму. --08:09, 2 февраля 2015 (UTC)
*::::: Вы всё время пишете: "Юлия молчит, Юлия не отвечает, Юлия игнорирует" - вплоть до "Юлия дала отписку" и "причины поведения Юлии никто анализировать не хочет" — что уже как-бы на грани. Ещё раз: автор статьи, которой Вы недовольны — не ваша ученица, не ваша студентка и не ваша подчинённая. Она ни в коей мере не обязана править статьи, которые не хочет и вступать в дискуссии с теми, с кем не хочет. Ровно как и я. Dixi. Fleur-de-farine 08:50, 2 февраля 2015 (UTC)
Обсуждение потеряло конструктивность и завершено. В ближайшее время я подведу итог. Джекалоп 09:51, 2 февраля 2015 (UTC)
=== Итог ===
Уважаемые коллеги. Локальный, казалось бы, вопрос о ссылке на статью близкой тематики вырос в глубокие концептуальные разногласия. Однако для того, чтобы урегулировать такие разногласия нужен специалист в области истории и литературы и, напротив, не нужен администратор. Именно потому я и просил ограничиться краткими репликами по существу локального вопроса, апеллирующими к правилам проекта, что я могу, наверное считаться знатоком местных правилах и обычаев, но отнюдь не являюсь авторитетом в истории музыки и литературоведении.
Что касается вопроса об уместности ссылки на статью Смерть Вольфганга Амадея Моцарта, напомню, что сначала такая ссылка была предложена в раздел «Смотри также». Наполнение этого раздела практически не регламентировано правилами Википедии, лишь в руководстве о структуре статьи несколько невнятно сказано, что в этом разделе перечисляются «ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй», хотя «данный раздел не является обязательным».
Здесь я рискую повторно шокировать уважаемого коллегу Эс kak $, однако я полагаю, что в оформительских вопросах, прямо не урегулированных правилами, мнение «основного автора» статьи является более весомым. Таким образом, в первоначальном вопросе я был бы на стороне уважаемого коллеги Giulini и рекомендовал бы не включать в статью раздел «Смотри также».
Тем не менее, включение в текущую статью ссылки на Смерть Вольфганга Амадея Моцарта непосредственно в тексте регулируется другим правилом — правилом о внутренних ссылках, на что справедливо указал уважаемый коллега . Правило гласит, что на «статьи, помогающие лучше понять контекст описываемого (например, ссылка на статью Средние века в статье Музей Средневековья (Париж))» следует ссылаться. Это делается в целях обеспечения связности статей Википедии, предоставления читателю возможности извлечения более обширных знаний по теме, систематизации корпуса энциклопедии. Таким образом, удалить из текста статьи внутреннюю ссылку, поставленную в полном соответствии с правилами, нет оснований. Таким образом я восстанавливаю в преамбуле текущей статьи викификацию : ранней смертью В. А. Моцарта. Проблемы же последней статьи необходимо решать работой над ней, а не искусственным ограничением читательского доступа.
В то же время я понимаю и оцениваю по достоинству деликатность уважаемого коллеги Giulini, который не приемлет акцентов статьи Смерть Вольфганга Амадея Моцарта, однако не берётся самостоятельно вносить туда правки, затрагивающие концепцию статьи, апеллируя к её основному автору. Должен, однако, подтвердить справедливость суждений уважаемой коллеги Fleur-de-farine о том, что автор, создавший статью по своему разумению, вовсе не обязан продолжать её опекать и корректировать сообразно вновь открывшимся обстоятельствам. Правки в любую статью вносит тот, кто заинтересован во внесении именно такой правки; особенно это касается обеспечения нейтральности статьи, которая часто достигается именно совместными правками сторонников разных точек зрения и их дискуссиями. Нет никакого основания априори считать, что уважаемая коллега  заявит собственность на статью Смерть Вольфганга Амадея Моцарта и воспрепятствует её приведению к более энциклопедическому виду.
Поэтому в том случае, если уважаемый коллега Giulini считает необходимой корректировку статьи Смерть Вольфганга Амадея Моцарта, есть только один путь — самому заняться этой статьёй. В целях экономии времени и нервов всех участников дискуссии, я мог бы предложить следующий порядок работы: заинтересованное лицо переносит статью полностью в свой черновик, там исправляет так, как считает нужным; а потом предлагает готовое решение на суд основного автора статьи. После чего разногласия (если они возникнут) можно будет решать в спокойной доброжелательной атмосфере, не отягощённой взаимными нападками — на благо проекта и его читателей. Джекалоп 18:18, 7 февраля 2015 (UTC)
* Что касается вопроса об уместности ссылки на статью Смерть Вольфганга Амадея Моцарта, напомню, что сначала такая ссылка была предложена в раздел «Смотри также». Здесь я рискую повторно шокировать уважаемого коллегу Эс kak $, однако я полагаю, что в оформительских вопросах, прямо не урегулированных правилами, мнение «основного автора» статьи является более весомым.
* Спасибо, коллега, за проделанную работу. Вы меня шокировали не этим. Вот моя первая вставка. Как видим, она вставлена не в раздел «См. также», а в тело статьи. Как видим, она вовсе не оформительская, а концептуальная. Стоило ли неделю размышлять над этим, чтобы представить данный конфликт не как конфликт о принципах связности, а как конфликт концептуала и оформителя? Эс kak $ 19:29, 7 февраля 2015 (UTC)
** Это ровным счётом ничего не меняет. Установка шаблона main (также как и параграфа «Смотри также») не является нормативно предписанным способом обеспечения связности; в отличие от внутренней викификации текста. Если Вы с этим не согласны, Вы можете инициировать соответствующие изменения (дополнения) правил. Джекалоп 19:38, 7 февраля 2015 (UTC)
*** Я понял вас. Но для такого нехитрого вывода не требовалось думать две недели. Можно было подвести этот итог на ЗКА либо 24 января, либо даже 24 ноября. Но всё равно, спасибо :( Эс kak $ 19:44, 7 февраля 2015 (UTC)
* В самом деле, над чем же Вы, уажаемый Джекалоп, столько дней думали, если такой итог был очевиден с самого начала? Для чего надо было устраивать это обсуждение?

text: Но если правда, что смех продлевает жизнь, надеюсь, 5 минут смеха добавят мне несколько секунд жизни. Я имею в виду Вашу шутку: «заинтересованное лицо переносит статью… в свой черновик, там исправляет так, как считает нужным; а потом предлагает.. на суд основного автора статьи». Короче: «Я начальник — ты дурак». Кто из нас с Юлией начальник, известно; кто на этом бесспорном основании должен изображать дурака, понятно. Но кто же Вам, уважаемый Джекалоп, сказал, что я себя настолько не уважаю? --Giulini 20:33, 7 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Внутренняя ссылка на статью [[Смерть Вольфганга Амадея Моцарта]] 

message: Статья Моцарт и Сальери подробно рассказывает о пьесе Пушкина и о мифах вокруг смерти Моцарта в связи деятельностью композитора Антонио Сальери, которые послужили первоосновой пушкинского замысла. В статье в разделе «Предполагаемые источники замысла» есть ссылка к основной статье Антонио Сальери, её автор тот же самый, что и автор этой статьи — Giulini, хотя было бы логичнее дать ссылку на специализированную статью Смерть Вольфганга Амадея Моцарта. Она тематически у́же, как верно заметил Borealis55, чем обзорная статья Сальери, Антонио. Она посвящена самой сердцевине вопроса — причинам смерти Моцарта, которые и обыгрывает в пьесе Пушкин. Но Смерть Вольфганга Амадея Моцарта написала Юлия 70, и Giulini она не устраивает. Я этого не знал и попытался вставить ссылку в то место, где сейчас стоит main Сальери, Антонио, получил немотивированный откат; следующей правкой я попросил объяснений на СО, как то предписывают правила, но вместо объяснений на СО получил такой ответ/отмену: «статья "Смерть Моцарта", недописанная основанная на сомнительных источниках (см. СО) не может быть основной.)». Ну, думаю, если участнику удобнее общаться так, я ему задал встречный вопрос, перенеся неудобную для него ссылку вниз статьи, в раздел «См. также». Он снова ответил мне уже привычным образом: «См. также - это не простая внутренняя ссылка», и я понял свою ошибку так, что надо было викифицировать мой текст, чего я не сделал сразу, и следующей правкой я вставил викифицированный текст. Мне, в принципе, всё равно, где находится ссылке, но я считаю, хотя бы одна ссылка на всю статью где-то должна фигурировать, но следующей отменой участник  развеял мои сомнения: «Это не простая внутренняя ссылка, это назойливая рекомендация», таким образом, он не хотел ссылки вообще, после чего я обратился на ЗКА. После этого я ещё раз попытался объяснить участнику, что ссылка не заключает в себе ничего криминального, но безуспешно. Эс kak $ 10:10, 24 января 2015 (UTC)
* Уважаемый посредник! Дело всё-таки, как мне видится, не столько в этой правке, сколько в модели поведения редактора. Иначе бы можно пригласить Юлию и выяснить все недоразумения. Но участник не понимает основные принципы проекта. Если статья в основном пространстве, то любой вправе связать смежные темы гиперссылками. Если бы я вставил в статью Моцарт и Сальери ссылку Загадка о говне в писсуаре, меня, да, можно было бы подвергнуть остракизму за НДА и проч. Но тут совсем другой случай. Статьи смежные, но участник, испытывая ВП:ПРОТЕСТ к статье Смерть Вольфганга Амадея Моцарта, не хочет видеть ссылку в своей статье. Другое дело, если бы он что-то предпринял для улаживания своего недовольства — вынес на КУ с обоснованием причин. Но нет, он понимает, что там с источниками всё в порядке, просто источники именно ему не нравятся. Так обсудите их на КОИ. Тоже нет. Его как бы всё устраивает, пока ссылки нет в «его» статье. И всё бы хорошо, но другие редакторы в недоумении. Хорошо, найдут они с Юлией общий язык, но придут другие редакторы, и опять будут менять статью Смерть Вольфганга Амадея Моцарта, он что? опять будет удалять ссылку? Так это ведь не решение вопроса. Договариваться мы не умеем и не хотим, а так — страусова защита. Нет ссылки, нет проблемы. А как быть с остальными десятками и сотнями ссылок в его статьях? Они все его устраивают? Вот в чём вопрос. Вот именно этот момент «не в традициях Википедии».  Эс kak $ 15:46, 24 января 2015 (UTC)
replies: text: :: Спасибо, достаточно. Я всё услышал. Джекалоп 16:01, 24 января 2015 (UTC)
С Вашего позволения повторю то, что недавно написал. Википедия:Внутренние ссылки#На что не следует ссылаться: «2. Обзорные статьи — в случаях, когда есть более узкоспециализированные статьи по той же теме. Так, вместо раздельных ссылок исландский алфавит (исландский + алфавит) правильнее дать ссылку на исландский алфавит.»  ВП:ВНС является «частью руководств русской Википедии». С уважением, --Borealis55 11:48, 24 января 2015 (UTC)
* Я считаю, что ссылка нужна - вне всякой зависимости от того, что написано в статье. Если там 100% орисс, нарушение авторского права, машинный перевод или ещё какое явное нарушение правил — в таком случае статья выставляется на удаление, и, если другие участники согласятся с этим действием, то будет в статье красная ссылка, в данном случае, связанная с английской версией — как в тысячах и тысячах других статей. То есть абсолютно неважно, какие конкретные проблемы внутри  статей - они просто должны быть связаны между собой. Пушкин в своём произведении отталкивается от конкретного события, которое, ввиду своей неоспоримой значимости, должно (и имеет) отдельную, именно ему посвящённую статью. Как именно развивались события, как именно их трактовал поэт — это всё вопросы доработки статей, а не связи между ними. Fleur-de-farine 18:33, 1 февраля 2015 (UTC) 18:36, 1 февраля 2015 (UTC)
*: Полностью поддерживаю. Russian avant-garde 18:43, 1 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Ссылка нужна 

message: Я не знаю, насколько справедливо называть биографическую статью «обзорной», для меня в любом случае все выглядит иначе: есть две статьи, в которых рассматривается один и тот же вопрос, при этом в одной содержатся достоверные сведения, а в другой — недостоверные. И уж если ссылаться на правила, то статьи, искажающей суть вопроса, в Википедии — в идеале — вообще не должно быть.
Чтобы понять суть конфликта, надо знать, в каком контексте он возник. На КХС Triumphato написал: «А все ли исследователи творчества А. С. Пушкина сходятся в том, что пьеса исторически недостоверная?.. Если существует даже один процент вероятности того, что смерть Моцарта — дело рук Сальери, а кто это может гарантированно оспорить? — то об этом надо писать… Одна концепция состоит в том-то и том-то, вторая — в том-то и том-то, третья — в том-то. Всё. А кто из них прав? а фиг его знает… Википедия не ищет истину».
Википедия не ищет истину, её ищут специалисты, а наше дело — пересказывать точку зрения специалистов, и притом специалистов именно в данной области (как настоятельно рекомендует ВП:АИ). Болезнь и смерть Моцарта — это не раздел пушкинистики, этот вопрос изучает моцартоведение (в том числе и ученые-медики, которые специально этим занимаются). 
В чём состоит искажение? Научное моцартоведение всегда придерживалось версии ненасильственной смерти Моцарта (и потому всуе рассуждать на тему, отравил ли Моцарта Сальери или кто-то другой, — надо сначала доказать, что Моцарт был отравлен: за 200 с лишним лет этого никто так и не доказал). В статье же Юлии эта единственная на сегодняшний день научно обоснованная точка зрения подается как частное мнение нескольких врачей, то есть, по сути, как маргинальная. И, наоборот, «гипотеза», не основанная ни на чем, кроме анонимных сплетен и вольных домыслов, которую именно по этой причине научное моцартоведение никогда не принимало всерьез, подается как основная и занимает в разделе места в 3 раза больше (сравните с аналогичной статьей английского раздела). На фоне приведенного выше заявления Triumphato такое упорное проталкивание именно этой статьи приобретает вполне определенный смысл.
Мои претензии к статье высказаны на её СО. Всё, что возразила мне Юлия, — «Статья не дописана». Однако работа Юлии над ней закончилась ещё в середине декабря, мои замечания проигнорированы. Я понимаю, что у меня в этом обсуждении заведомо никаких шансов нет, и тем не менее: всех волнует, почему это я не хочу ставить ссылку на эту статью, — никого не интересует, почему Юлия без каких бы то ни было аргументированных возражений игнорирует мои замечания. --Giulini 12:53, 24 января 2015 (UTC)
* Ищите истину в диалоге с Юлией. Я не против. Она сейчас арбитр. Говорить с ней можно и нужно. Я в статье Юлии не вижу никакого криминала. Но с вами говорить очень трудно. Кто бы ни вносил правки в ваши статьи, вы всё отметаете. Достаточно взглянуть на историю правок, и всё встанет ясно. Эс kak $ 13:25, 24 января 2015 (UTC)
thread_title:  Ссылка не нужна 

message: В статье Моцарт и Сальери полностью игнорируется книга медиков Дальхова, Дуды и Кернера 1966 года (она не упоминается даже в комментариях). Между тем, именно они, насколько я понимаю, провели медико-химический анализ сохранившихся волос Моцарта, из которого следует, что Моцарт либо был отравлен, либо умер от отравления (то есть мог отравиться сам). В статье Смерть Вольфганга Амадея Моцарта есть ссылки на оригинал, но книга давно переведена на русский язык покойным Виктором Изгородиным и была издана на русском языке в 1991 году издательством «Музыка». Вот её полное библиографическое описание:  В статье Моцарт и Сальери подробно описываются пикировки музыковедов и пушкинистов, утверждения которых — их собственные маленькие мифы, но полностью игнорируются предположения медиков, основанные на естественнонаучном анализе. Миф об отравлении существовал, существует и будет существовать. Но параллельно с ним существовала, существует и будет существовать вероятность действительного отравления Моцарта. Одно не отменяет другое. Миф в статье Моцарт и Сальери присутствует, а вероятность действительного отравления полностью исключена. Для статьи Моцарт и Сальери это, как мне кажется, — значимое умолчание. В этом и состоит глубинная причина отказа автора от внутренней ссылки на статью Смерть Вольфганга Амадея Моцарта, в которой утверждается иное. Russian avant-garde 20:07, 24 января 2015 (UTC)
replies: text: :Сочинение этих врачей игнорируется потому, что в Европе еще в 60-е годы было высмеяно специалистами, не в последнюю очередь — учеными-медиками. Как и сочинения Бэлзы. Конец этой дискуссии был положен ещё в 1964 году на международном конгрессе моцартоведов, специально посвященном причинам смерти Моцарта. «Значимое умолчание»! А вы найдите упоминание об этих врачах в статьях о Моцарте в немецком или английском разделах. Статью Юлии вы тоже плохо читали, прочтите хотя бы сноску 47 (об этих самых специалистах) и сноску 71 (о другом враче). Всю эту туфту только у нас и можно распространять — благо работы серьезных ученых (медиков — в первую очередь) у нас не издаются и, как писал Штейнпресс, даже не пересказываются. --Giulini 20:51, 24 января 2015 (UTC)
replies: text: :: Вы очень легко обращаетесь со словом туфта. Я не медик, не специалист в Моцарте и Сальери, но я значительную часть жизни прожил в СССР и имею представление о функционировании крупнейших советских специализированных издательств. Переводные книги готовились по нескольку лет, рецензировался как перевод, так и содержание. С большой долей вероятности могу предположить, что в этом случае текст рецензировался не только музыковедами, но и медиками (издательство существует, при большом желании можно сделать запрос). По поводу Ваших утверждений о том, кто кого высмеял, и чему был положен конец, ничего не могу сказать — не знаком с источниками. Если Вы так хорошо с ними знакомы, и на каждое Ваше утверждение у Вас есть источник, поучаствуйте в редактировании статьи Смерть Вольфганга Амадея Моцарта — чтобы не выпускать пар впустую. Russian avant-garde 21:29, 24 января 2015 (UTC)
replies: text: :::В 1991 году издательства уже никто не кормил, издавать книги о «мировой закулисе», злодеях-масонах, «жидомасонах» и проч. было выгодно и с коммерческой точки зрения: на них был спрос, на серьезную научную литературу спрос всегда ограниченный. И разве нужно быть медиком или музыковедом, чтобы понимать, что и врачи, и музыковеды бывают разные? Бэлза тоже был музыковедом, но далеко не для всех коллег «рукопожатным».
replies: text: :::«Поучаствуйте в редактировании статьи»... Во-первых, Юлия меня к участию не приглашала; во-вторых, там «поучаствовать» мало, потому что искаженное представление создает именно подача материала. Те источники, которые есть у меня (по крайней мере большая их часть), доступны и Юлии, некоторые даже использованы в статье; вроде бы нигде не сказано, что ненасильственная смерть — версия маргинальная, нигде не утверждается, что Моцарт был отравлен, а впечатление создается именно такое, и вы это лишний раз подтвердили. И впечатление такое создается потому, что в статье не показано, как эта тема представлена в научном моцартоведении (в которое медицинские исследования, между прочим, тоже включаются), от первой биографии Моцарта до современных исследований, — моцартоведение как бы вообще не существует: есть отдельные лица со своим «особым мнением». Не представлены ни дискуссии по поводу медицинских диагнозов, ни их итоги... Было бы всё это в статье, вы бы меня здесь не обвиняли в «значимом умолчании» о книге Й. Дальхова и Ко, не писали бы: «полностью игнорируются предположения медиков, основанные на естественнонаучном анализе», — знали бы, что этой темой занимались не 3 врача и не 6, а как минимум десятки и что именно на их «предположениях» я и основываюсь. --Giulini 01:05, 25 января 2015 (UTC)
replies: text: :::: То есть вы лишний раз подтвердили, что вы себя позиционируете как редактора, занимающего одну из сторон конфликта учёных. Я уважительно отношусь к вашей точке зрения, и, скорее всего, вы действительно правы. Но я считаю, что автор Википедии должен стоять над этими спорами, а не внутри их. Прошли те времена, когда нам насильственно вдалбливали единственно правильную и непогрешимую точку зрения. Принципы Википедии предполагают, что читатели должны знать обо всех значимых мнениях по этому вопросу, поэтому ваше мнение «туфта», Бэлза не «рукопожатный» музыковед и т.д. делают вас непригодным для беспристрастного изложения событий. Эс kak $ 06:30, 25 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::Правила Википедии различают авторитетные и неавторитетные источники (ВП:АИ), и вы меня в данном случае обвиняете в том, что я их тоже умею различать, а также имею понятие о том, какие версии приняты научным сообществом, а какие являются маргинальными (ВП:МАРГ), какие точки зрения значимы для науки, а какие — только для поклонников «теорий заговора». Научный спор на эту тему давно закончился (а «конфликт» среди музыковедов вообще был только в СССР, полвека назад, и только потому, что Бэлзу в то время поддерживали сверху). Различные версии, включая маргинальные и просто бредовые, могут быть представлены в статье о смерти Моцарта (хотя в английской ВП этим предпочли не заниматься: они же историю музыки изучают не по Пушкину, как это принято у нас), но, опять-таки, в соответствии с правилами ВП, с чёткими указаниями, где что, дабы не вводить читателей в заблуждение относительно распространённости. Обсуждаемая статья — не о смерти Моцарта, а о пьесе Пушкина, и требовать, чтобы здесь учитывались все мнения, независимо от их научной обоснованности и значимости, смешно. Статья Юлии тем и плоха, что не отделяет котлеты от мух, не дает представления о том, какие точки зрения в этом вопросе являются «значимыми» (коль скоро вы пишете обо «всех значимых мнениях по этому вопросу») и дает поводы для таких вот дискуссий и таких обвинений. В частности, позволяет любую точку зрения, давно отвергнутую научным сообществом, подавать здесь как значимую, а меня изображать одной из сторон не существующего в науке конфликта. --Giulini 10:36, 25 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Да ради Бога! Никакого желания препираться на эту тему нет. Только одно «но». Давайте договоримся: что отвергать научному сообществу, что не отвергать, пусть решает само научное сообщество. А не вы. Эс kak $ 10:47, 25 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::::Знаете, вы уже исчерпали у меня запас парламентский выражений. Чтобы ввязываться в такие споры, судить том, кто для чего пригоден, указывать, что кому решать, надо быть хоть немного в теме, изучать биографию Моцарта не по сочинениям пушкинистов, а по трудам авторитетных моцартоведов (прекрасно, между прочим, осведомленных об изысканиях медиков и постоянно включающих все сколько-нибудь серьезные медицинские версии в научный оборот). Тогда вы имели бы представление о том, что «решает само научное сообщество», и знали бы, что никакую личную точку зрения я здесь не излагаю. Но у вас другая задача — любыми средствами, хотя бы и самыми некорректными, доказать мою «непригодность» (может быть, для работы в Википедии вообще?), а для этого чем меньше знаешь, тем лучше: знания иногда мешают читать нравоучения. Загляните в статью о смерти Моцарта, там Юлия специально для вас написала подраздел «Версия Кернера, Дальхова, Дуды». --Giulini 11:31, 25 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::::: Вот вы сейчас совершенно не к месту написали «чем меньше знаешь, тем лучше: знания иногда мешают читать нравоучения». Ведь именно вы хотите, чтобы читатели знали меньше. Вы заботливою рукой цензуры готовы оградить несмышлёных читателей от ненужных знаний, которые только мешают спокойно жить, принять ЕДИНСТВЕННО ВЕРНУЮ точку зрения. Я считаю, читатель должен добывать истину сам. Почему вам везде и всюду мерещатся теории заговоров? Почему сторонники маргинальной точки зрения не могут заблуждаться вполне искренне без всяких «теорий заговоров»? У вас получается какая-то «теория заговорв» шиворот-навыворот. Вы говорите, что все споры закончились в 1964 г., а книга в издательстве «Музыка» вышла в 1991 году. Какая-то неувязка. Найдите АИ на все свои утверждения, что эта книга туфта, что бред Бэлзы — результат «теории заговора», и вопросов к вам не будет. Конечно, вы правы в том, что это тема не для этой статьи.

text: :::::::: По статье «Моцарт и Сальери» ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос. Что делают в статье боковые врезки с цитатами из Пушкина «Нравственное чувство, как и талант, даётся не всякому»; «Обременять вымышленными ужасами исторические характеры и не мудрено, и не великодушно. Клевета и в поэмах всегда казалась мне непохвальною». Как это согласуется с декларируемым вами принципом беспристрастности?  Эс kak $ 12:12, 25 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::Заговоры мерещатся не мне, а Дальхову, Дуде, Кернеру и примкнувшему к ним Бэлзе, возьмите да почитайте. Если издательство «Музыка» в коммерческих целях (об этом сказано выше: надо же на чём-то зарабатывать, чтобы издавать труды современных музыковедов, издание которых часто убыточно) издало их книгу, из этого еще не следует, что в российском научном сообществе дискуссия на эту тему продолжается, и уж тем более не следует, что на эту  тему все еще дискутируют западные ученые. Больше я ни на какие ваши реплики отвечать не собираюсь: эта бесполезная дискуссия, это бесконечное хождение по кругу (которым вы у меня еще на КХС всю душу вымотали) и без того отняло у меня слишком много времени, да и цель слишком очевидна (как и проделанная вами ревизия мой статьи «Три сестры»). Ваши жалобы на меня по поводу этой ссылки куда только можно: на ЗКА, на ЗСА, на ВУ, опять на ЗКА, ваша ревизия моего вклада — все это уже самое настоящее преследование, особенно в сочетании с вашим тоном и вашими обвинениями. Объясняться с тем, у кого никаких добрых намерений и в помине нет, пустое занятие. Можете воспользоваться моим молчанием и писать все, что только совесть позволит (а я молча на вашу совесть полюбуюсь). --Giulini 12:42, 25 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::: Если говорить в категориях Википедии, то, стало быть, это значимые «заговоры». У издательства «Музыка» по тем временам, я думаю, тиражи тысяч 50, а то и все 100. Хочешь, не хочешь, а интересы этой аудитории тоже надо иметь ввиду. До распада СССР издательство «Музыка» не было коммерческим, а вполне себе бюджетным, к тому же, как верно заметил коллега выше, темплан каждого издательства составлялся на несколько лет вперёд. Про западных учёных здесь вообще никто не заикнулся. Этот миф популярен, в первую очередь, в России, поэтому резонно, что он здесь должен находить большее освещение, нежели в енвики или девики. Это такие пустяки по сравнению с мировой революцией, что и заморачиваться по этому поводу не стоит. Жалобы на вас не были совсем уж бесплодными. Статью хоть немного привели в нейтральный вид вы, Zanka и Виктория. И раздел про Микеланджело написали, а уж чего только не наговорили мне при этом. И на том спасибо! Эс kak $ 13:16, 25 января 2015 (UTC)
* Я здесь ещё добавлю просто в качестве информации (комментировать это не надо), что переводчик книги Дальхова, Дуды и Кернера Виктор Изгородин был достаточно серьёзным ядерным физиком (музыка была его хобби). Вряд ли он стал бы связываться с антинаучным текстом. При этом общая научная область для авторов и переводчика одна — естественные (не гуманитарные) науки. Russian avant-garde 11:08, 26 января 2015 (UTC)

text: :Это не просто информация, это подается как довод, поэтому отвечаю: довод сногсшибательный. «Вряд ли он стал бы связываться с антинаучным текстом» — некоторые, как например доктор физико-математических наук Шафаревич, считают версию «жидомасонского» заговора вполне научной и не только переводят, но и сами пишут книги на эту тему. Если вам их версия близка, так и говорите. А в качестве «просто информации» лучше бы рассказали поподробнее о «медико-химическом анализе сохранившихся волос Моцарта»: где они взяли волосы, которых кроме них никто не видел, или почему все видели, но из множества врачей, занимавшихся этой темой, никто не догадался провести такой анализ, или почему, несмотря на этот высоконаучный анализ, врачи по-прежнему придерживаются версии ненасильственной смерти и до сих пор продолжают изыскания именно в этой области и т. д.. --Giulini 11:58, 26 января 2015 (UTC)
replies: text: :: Я не приводил и не привожу здесь никаких доводов и не защищаю ничью точку зрения. В то же время Вы, приводя «ответные» «доводы», занимаетесь передёргиваниями: «жидомасонский заговор», который зачем-то понадобился Вам в качестве антитезы, не имеет никакого отношения к точным наукам, которыми занимался Шафаревич. Пожалуйста, воздержитесь от дальнейших комментариев; я поступлю аналогично. Russian avant-garde 12:28, 26 января 2015 (UTC)
replies: text: :::Нет уж, извините, но я все-таки отвечу: если вы так настойчиво рекомендуете книгу, так надо, по крайней мере, знать (или не скрывать, если вы ее читали), что по версии этих врачей Моцарта отравили масоны (именно по этому поводу и вспомнился «жидомасонский заговор»). --Giulini 12:52, 26 января 2015 (UTC)
replies: text: :::: Нет, не извиню. Нигде в этом обсуждении я не выходил за рамки естественнонаучных выводов книги, сделанных естествоиспытателями. Рассуждения врачей о масонах здесь не обсуждались. Russian avant-garde 13:07, 26 января 2015 (UTC)
thread_title:  Комментарий 

message: Надеюсь, теперь подоплёка «ничтожного» конфликта по поводу ссылки выяснилась вполне. Triumphato требовал от меня на КХС и требует теперь, чтобы в статье было сказано: вероятность того, что Сальери отравил Моцарта, по-прежнему сохраняется. Поскольку это его мнение, вот пусть он и представит безусловно авторитетные источники, в которых это сказано и обосновано. Если Triumphato считает книгу Дальхова и Ко и сочинения Бэлзы (на которых даже такие пушкинисты, как например Сурат и Вацуро, предпочитают не ссылаться) солидными источниками, пусть представит хотя бы один безусловно авторитетный источник (из области моцартоведения, а не пушкинистики), который эти сочинения упоминает — без усмешек и невежливых эпитетов. --Giulini 14:08, 25 января 2015 (UTC)
replies: text: Опять вы не поняли. Я не настаиваю на точке зрения Бэлзы, упаси Бог, и вас я не хочу обратить в его веру. Просто я отделяю свои взгляды и убеждения от взглядов и идеологии тех, о ком я пишу, иначе все мои статьи о персоналиях превратились бы в бесконечный спор с ними. Я просто излагаю мнения АИ о них. О Бэлзе бы я высказался приблизительно в таком ключе: большинство современных наиболее авторитетных исследователей исключают какую-то ни было причастность Сальери к смерти Моцарта. Между тем как немногие авторы, в их числе Бэлза, Дальхов etc. всё ещё придерживаются иного мнения etc. Что сделает пытливый молодой ум? Он возьмёт работы наиболее «авторитетных современных учёных» и сравнит их с творениями их оппонентов. А потом сделает вывод сам, без лишних википедистов с их истиной в последней инстанции. Теперь же острому уму даже зацепиться не за что. Тишь да гладь в моцарто/сальереведении. Даже кругов на воде не осталось.

text: Ладно. Выговорились. Пусть посредник решает.

text: А врезки ненейтральные, дорогой коллега, всё равно надо убирать. «Три сестры» у вас нормально получились. Эс kak $ 16:12, 25 января 2015 (UTC)
Для подводящего итог: Чтобы положить конец всем этим разговорам о «значимых умолчаниях», моей неосведомленности, моей принадлежности к одной из сторон будто бы все еще продолжающегося конфликта, размещаю здесь два документа (когда все заинтересованные прочтут, удалю), извлеченных, и это я особо подчеркиваю, из той самой книги медиков, которую здесь так усиленно продвигает Russian avant-garde (переводчиком, правда, назван Максим Вброд, а не В. Изгородин). Первый — полный (чтобы меня не обвинили ещё в каком-нибудь значимом умолчании) текст доклада одного из этих медиков на заседании «Моцартеума» 28 августа 1964 г. Пусть кто-нибудь отыщет в нём хотя бы намек на «естественнонаучный анализ» волос Моцарта (на с. 135 сами авторы пишут: «Неверно, что диагноз „отравление ртутью“ был поставлен на основе аллегорий Меркурия-ртути, изображенных на титульной гравюре к первому либретто „Волшебной флейты“... Заключение о болезни было сделано несколько лет тому назад исключительно на основе клинической симптоматики, взятой в том виде, в каком она дошла до нас по первоисточникам»). Кто в теме, тот поймет, над чем хохотали моцартоведы.
Второй документ — статья из «Osterreichische Musikzeitschrift» (ноябрь 1964 г.), которую я публикую с некоторыми сокращениями и особенно рекомендую (в принципе, чтение можно начинать и с нее, она существенно короче). --Giulini 07:45, 27 января 2015 (UTC)
I. С. 126—131:
И только доклад д-ра Д. Кернера по нозологии, последовавший за этим, привнес новую струю в ход этого заседания. Вот он в полном изложении: 
Господин президент!
 
Многоуважаемые дамы и господа!
 
Известно, что тот, кто выступает в дискуссии вслед за основным докладчиком, a priori находится в худшем положении; ему приходится импровизировать, в короткий срок ассимилируя материал, который предыдущим докладчиком готовился не одну неделю. Это особенно не просто для меня, впервые оказавшегося в этих стенах: ведь музыковедение и медицина об одних и тех же фактах судят с разных позиций; напрашивается сравнение этих двух областей, их стилей работы со стилями налогового инспектора и налогового сыщика. Я умышленно употребил слово «сыщик», ибо, как бы не уверял нас в противном господин проф. Дёйч, ни до него, ни после не может быть снято подозрение или, если хотите, уверенность в том, что Моцарт стал жертвой тяжкого преступления, хотя Моцартеум вот уже много лет как всю свою деятельность по этому вопросу ведет под эгидой: «Не может быть истинным то, что истинным быть не должно!»
На нескольких примерах мне хотелось бы показать Вам, как до сих пор искажаются источники. 
1. В январском номере швейцарской музыкальной газеты за 1957 год господин Дёйч пишет: "Слух об отравлении Моцарта появился вскоре после его смерти, но имя Сальери стали связывать с этим, пожалуй, только в конце 1823 года". В путевых же дневниках четы Новелло от 1829 года, впервые вышедших в Англии в 1955 году, читаем: "Моцарт считал, что его отравил Сальери, и тот признался в этом в последние дни жизни". Но главный свидетель, сам Моцарт, судя по всему, в расчет не идет, когда того требует подтасовка фактов! Если Эрик Блом в 1954 году в своей книге о Моцарте писал: "Нет никаких доказательств того, что Моцарт обвинял Сальери в посягательстве на свою жизнь, и все слухи, касающиеся этого, должны быть решительно отброшены, как истери-ческие бредни", - то он, конечно, этого еще не знал. Но когда господин цёйч позволяет себе такие высказывания тут же после появления книги Новелло, а затем повторяет их в апрельском номере "Neue Zeitschrift fur Wusik" (1957), то это прегрешение против источника! 
2. На с. 452 книги "Mozart, die Dokumente seines Lebens" ("Моцарт, документы его жизни") господин Дёйч делает сноску о якобы душевно-больном Сальери: "В статье Карпани, написанной в защиту Сальери, приводится и свидетельство двух санитаров, дежуривших при нем поочередно днем и ночью: ни один из них не слыхал самообвинений, тем более по поводу отравления Моцарта". А то, что это так называемое "свидетельство" датировано 25 июня 1824 года, господин Дёйч усердно замалчивает. Дело же в том, что Сальери после этого прожил еще почти год - и это могло бы сойти за несущественную деталь, если б злосчастная "Al(gemeine musikalische Zeitung" 25 мая 1825 года (а не 1824!) не воспроиз-вела эти самообвинения! 
3. Далее, в SMZ говорится: "Даже дочерям не разрешалось более видеть его". А биограф Сальери Игнац фон Мозель в 1827 году, то есть через два года после смерти Сальери, пишет: "...врачебная помощь и превосходный уход его нежных и заботливых дочерей служили под-держкой его дражайшей жизни... до последнего часа". 
4. По проф. Дёйчу ("Neue Zeitschrift fur Musik", апрель, 1957) Сальери впал в душевное помрачение usque ad finem3. "Католические священники могут исповедать душевнобольного только в моменты его умственного просветления", - говорится тут; и это неверно, ибо по Кан. 886 церковно-го кодекса священник обязан исповедать в любом случае, если того желает больной. 
Больной Сальери!!! В последнее время, однако, начала проявляться сдержанность по поводу его так называемой "душевной болезни", и вот в последнем выпуске MGG читаем: "Осенью 1823 года он временно впал в душевное расстройство". Нет ничего об этом и в заключении о смерти, по нему Сальери скончался "от старости", о сумасшествии ни слова. Поме-шанным для некоторых музыковедов он был, судя по всему, только на определенный период 1823 года, а именно - когда потерял самооблада-ние и заклеймил сам себя как пособника смерти Моцарта. 
Однако за полтора года до описываемых событий, в марте 1821 года -о "душевном помрачении" тогда не могло быть и речи, - Сальери писал своему другу, графу Хаугвицу: "По получении этого письма Вашим превосходительством автор оного уже будет призван Господом Богом". К письму был приложен Реквием, in memoriam Antonio Salieri, предназна-чавшийся для исполнения в личной капелле графа; кроме того, ему возвращалась золотая табакерка со словами: "Вы изволили подарить ее мне, и, пока я ж и л в этом мире, она постоянно, к вящей радости моей, пребывала у меня пред глазами". Вот документ крайне настораживаю-щий - похоже, замышлялось самоубийство, но какого-либо душевного волнения отправителя в нем не чувствуется.
 
В ноябре 1823 года польский оперный композитор Карл Казимеж Курпиньски посетил венское музыкальное издательство Артариа и в своем дневнике, цитируемом И. Бэлзой в книге "Забытые польские композиторы" (Москва, 1963), отметил, что Сальери "при смерти" и что "он перерезал себе горло бритвой". К сожалению проф. Дёйча, такой! любезности, как объявить на этом основании Сальери помешанным, ни господин Курпиньски, ни оба Новелло не оказали. Да и самообвинений Сальери вполне достаточно, судя хотя бы по разговорным тетрадям Бетховена. Престарелый Карпани, правда,- видеть их еще не мог, когда пытался покончить со всякими слухами о самообвинении Сальери как) с сущей бессмысленностью и чистейшей ложью. 
В качестве свидетеля смерти Моцарта Карпани призывает Сигизмунда фон Нойкома, несмотря на то что в Вене тот находился с 1797 по 1804 годы и во время смерти Моцарта ему было всего 13 лет. Вслед за Нойкомом выплывает фигура доктора Гульденера фон Лобеса. Этот "глубоко озабо-ченный друг Моцарта" и даже чуть ли не домашний врач во время послед-ней болезни Моцарта, однако, в 1824 году признается: "По разного р0да причинам я у него (Моцарта) не был". Находился ли он тогда в Вене вообще - неясно, ибо еще в 1793 году в Праге вышла его книга. Слова его, что он чуть ли не ежедневно встречался с Клоссетом, чистейшей воды ложь. Что же касается его диагноза "ревматическая лихорадка" (не будучи уверен в себе, для перестраховки он добавил еще "воспаление мозга"!), которая якобы унесла множество жизней, то могу только со-слаться на сообщение д-ра Вайцмана, проанализировавшего протоколы смертности того времени: никаких эпидемий, никакой повышенной смертности в Вене! Вот так обстоит дело со статьей Карпани, которая, вновь цитируя господина проф. Дёйча по "Neue Zeitschrift fiir Musik", "гарантирована от каких-либо ошибок и неточностей". 
Однако Карпаниева "Защита Сальери" оспаривалась уже в те време-на. В наследии старшего сына Моцарта Карла, государственного чиновни-ка в Милане, была найдена неопубликованная до сих пор анонимная рукопись, написанная в 1825 году. Вот ее текст в кратком изложении: «г Я прочитал письмо, переданное господином Карпани в „Biblioteca Italiana", дабы защитить Сальери от обвинений в отравлении... Первым делом следовало бы установить, была ли его болезнь нераспознанной желчной лихорадкой, которую доктор сразу признал безнадежной (опасность он разглядел лишь в последний момент). 
Очень существенно, на мой взгляд, столь сильное опухание всего тела, начавшееся за несколько дней перед смертью, что больной едва мог двигаться, еще - зловонный запах, свидетельствующий о внутреннем разложении организма, и резкое усиление оного сразу после наступления смерти, что сделало невозможным вскрытие тела... Так насильственно ли была оборвана жизнь Моцарта и можно ли преступление сие приписать Сальери?.. 
Не могу признать справедливым свидетельство господина Нойкома, поскольку в это время он пребывал в детском возрасте, а вкупе с этим оспариваю утверждение, будто он присутствовал при кончине Моцарта. В семью Моцартов он был введен лишь 9 лет спустя... Но ежели признать сообщение Нойкома достоверным, то как тогда согласовать слова Карпа-ни с помещенным Нойкомом во французских газетах объяснением? У него выходит, что больной Сальери - пусть помешанный - признает себя причастным к смерти Моцарта, тогда как Карпани изо всех сил тщится отрицать это обстоятельство, призывая в свидетели двух санитаров, ухаживавших за Сальери. 
Совершенно лживы приведенные Карпани обстоятельства, которые |будто бы сопровождали смерть Моцарта. Бездоказательно и ложно, что Моцарт умер оттого, что пришел конец отмеренного ему срока жизни. Или Ьмерть его все-таки сопровождалась насилием? Вот тут-то и начинаются 1яжкие сомнения. Впрочем, нельзя забывать о том, о чем в последние месяцы жизни догадывался сам Моцарт, - о подозрении, возникшем у нЬго вследствие странного проявления внутреннего разлада, ощущаемого им, и связанного с таинственным заказом Реквиема, - впрочем, это все вещи настолько известные, что мне нет надобности продолжать далее"». 
Документ прямо-таки для врачебной экспертизы. Описанные тут симптомы, именно: рези в животе и зловонный запах, исходивший от больного, вместе с сильной отечностью тела типичны для отравления ртутью, также как и вызванные им воспалительные процессы в слизистой оболочке рта и кишечника.
 
Нетрудно почерпнуть из первоисточников и остальные симптомы заболевания: 
1.Подострая предстадия: 
боли в пояснице и общая слабость СНовелло), обмороки, потеря сознания, депрессивные состояния, потеря сил (все Ниссен).
 
2. Токсикозная конечная стадия: 
чувство озноба (сообщение Дайнера), рвота, жар (Ниссен), металли-ческий привкус во рту, рези в животе (Анти-Карпани), (Анти-Карпани), отек тела (Ниссен и Новелло), экзантема (отсюда диагноз "просянка").
 
Так почему же мы должны отказать покойному в большем инстинкте, нежели наш, - ему, когда по Немечку, Ниссену и Новелло Моцарт опре-деленно заявлял, что его отравили? 
Не прилагая особых усилий, мне удалось собрать по меньшей мере еще 25 источников, рассеянных по разным странам и достойных присталь-ного внимания, где говорится об отравлении Моцарта, и вряд ли авторы их были глупее и безответственней некоторых наших современников, скорее наоборот! Нет необходимости in extenso пересказывать Вам клини-ческую симптоматику ртутной интоксикации, при желании об этом можно прочесть в моей книге "Болезни великих музыкантов", глава "Моцарт". Сейчас же хотелось бы только подчеркнуть, что эти построения уже нашли себе место в 26 специальных журналах, а их редакторам, как правило крупным клиницистам, уж не откажешь в достаточном практи-ческом опыте, и они prima vista поняли: в этом диагнозе заключена подлинность и некая непреложность - мы подчеркиваем это, несмотря на опасность глубоких разногласий и контраверз!!! 
Правда, в одном пункте следует сразу оговориться: Сальери не мог быть единственным виновником и участником убийства - откуда у него детальные знания о действии и дозировке яда? Ведь он и сам - по свиде-тельству "Leipziger allgemeine musikalische Zeitung" - обвинил себя только в с о-участии в преступлении. Следы остальных до сих пор теря-ются в джунглях неизвестности, словно по заранее написанной партитуре взращенных путаными сведениями о гипотетическом помешательстве Сальери или, скажем, о погоде при погребении Моцарта, или о довольно потрепанном числе 18, связываемом с возникновением "Тита". Однако же что касается этого одиозного числа, то музыковедам пора бы оставить "Тита" в покое и вплотную заняться "Волшебной флейтой": вот уж где оно разворачивается во всю силу. 
С полным на то основанием вы спросите: а при чем тут смерть Мо-царта? Ответ вполне определенен и краток: число 18, как говорилось, играет доминирующую роль в "Волшебной флейте", определяет и направляет все события последних дней Моцарта и, по представлениям древней алхимии, содержит в себе яд, данный Моцарту: ибо 8 тождественна ртути-Меркурию, то есть средству, каковым Моцарт и был убит. Число 1, равно как и 2, алхимических соответствий не имеет; так что единица из 18-ти выпадает и остается одна только восьмерка! 
Но прежде чем вот так сразу перейти к последним событиям в жизни Моцарта, необходимо обратиться к самой опере-мистерии. До тех пор, пока специалисты по мифологии и символике со все возрастающим интересом не принялись за этот материал - и все это только в наше время! - либретто оперы не поддавалось и приблизительной расшифров-ке, покоясь в царстве мировой литературы этаким неприкосновенным замком Спящей Красавицы. "Волшебная флейта" недоступна для понима-ния так называемых профанов или «непосвященных» потому, что им непонятны её символика и текст, полный эзотеризма тайных учений. Откуда публике знать, отчего столь могущественный муж — Зарастро -вдруг пасует перед двумя, казалось бы, ничего из себя не представляю-щими инструментами — флейтой да глокеншпилем, — которые, ко всему прочему, и получены-то адептом от ночной соперницы Зарастро? Или как расставить по местам трех гениев — к какой из противных сторон при-строить их?
Ниссен говорил: " Они считают, будто Моцарт хоть что-то смог выжать из ерунды Шиканедера, так-то оно так, но этим «что-то» у Шиканедера даже и не пахнет ".
Гёте глубокомысленно поучал Эккермана: «Лишь бы основной массе зрителей доставило удовольствие очевидное, а от посвященных не укроется высший смысл, как это происходит, например, с „Волшебной флейтой“ и множеством других вещей».
 
А Эйнштейн всерьез прорицает: «Казалось бы, это всего лишь фан-тастическая игра, чудеса и грубые шутки на потеху непритязательной публики из предместья. Есть чуточку и этого; но есть и другое, или вовсе другое, — благодаря Моцарту».
Теперь ясно, что "Волшебная флейта" - это compendium ideologicum вплоть до 18-го градуса, апогей которого - в испытании огнем! Еще Пауль Неттль в своей книге о Моцарте (издательство Fischer) указывал на мистическое число 18 у розенкрейцеров, но более того: это мировое число в буквальном смысле. Это строго хранимое в тайне число почти всех древних мистерий! 
Вспомним хотя бы молитву 18-ти просьб из Торы, святым числом Господа вдруг вспыхивает оно в последнем предложении книги Иезе-кииля и талмудской эксегезе к 18-му стиху 67-го псалма. 18 заклинаний жертвует Один в Эдде, а из 42 божественных атрибутов в кабале -18 = Sol = Солнце. Откуда же все это? Вспомним: каждые 180 дней на нашей планете Земля происходит солнцеворот, а по истечении так называемого халдейского периода сароса в той же самой последователь-ности повторяются солнечные и лунные затмения! Так число 18 и стало тем древним числом Солнца. И поскольку «Волшебная флейта» посвящена свету и смерть Моцарта по А. Розенбергу есть «смерть в свете», доминирующую роль в ней играют и 18 жрецов.
 
Нет сомнений, что имя Зарастро происходит от слова «сарос», он -Увладыка над 18". И в действие вводится он — в сопровождении львов, Символизирующих Солнце, — конечно же, в 18-й картине. Хор «Es lebe S^rastro!», сопровождающий его выход, длится ровно 18 тактов. А Папа-г-не, которую Зарастро дарит Папагено, опять-таки 18 лет.
Дамы и господа! В 5-й тетради «Osterreichische Musikzeitschrigt» за 1962 год гофрат Паумгартнер писал: "Ни один из венцев, имевших счастье внимать — и не раз — музыке Моцарта, не позаботился о бренных остан-ках бедняги. И то, что ни вдова, ни друзья или братья по ложе не сопровождали покойника в последний путь, вряд ли можно объяснить просто-той обряда погребения, узаконенной императором Йозефом. Спросим же себя: не пора ли разрешить и эти последние загадки". 
Если же вы спросите меня, — то на основании документов я, как врач и эксперт, могу, если потребуется, присягнуть, что в той или иной мере Сальери все-таки причастен к смерти Моцарта. Неужели вам мало всего сказанного? Вот уже почти два столетия — от старшего сына Моцарта до Игоря Бэлзы — мир прочно связывает эти имена друг с другом. И, что в ваших же интересах, хочу только посоветовать Вам оставить вещи такими, какими они были на самом деле, — ведь об изменении диагноза, поставленного мной, не может быть и речи!"
Затем слово взял д-р К. Бэр (Рапперсвиль). 
II. С. 132—134
                                          «К легенде о смерти Моцарта»
Легенды о смерти Моцарта, имевшие хождение столько лет, по мере их возникновения опровергались теми или иными исследованиями, в ходе которых представлялись неопровержимые доказательства. Легенды эти давным-давно были бы и забыты, если б не старания двух немецких врачей, после второй мировой войны вновь извлекших их на свет Божий. Их сенсационные книги и статьи, проповедующие теорию отравления ядом, достигли значительных тиражей. И нынешним летом в рамках научной конференции Моцартеум вынужден был опять проверить и взвесить все аргументы, играющие ту или иную роль в этом деле. Основной доклад представил крупнейший авторитет нашего времени в области источниковедения по Моцарту проф. Отто Эрих Дёйч, медицинская срторона вопроса была освещена швейцарским врачом д-ром Карлом Бэром. Результат: никаких серьезных оснований предполагать, что Моцарт умер противоестественной смертью.
 
Доклад проф. Дёйча базировался на здравой оценке дошедших до нас документов. Проф. Дёйч показал, что, как это обычно и бывает, чем меньше исходных данных для развития конструктивных гипотез, тем больше простора для различного толка фантазий, не говоря уж об умышленной недобросовестности.
 
Впервые гипотеза об отравлении прозвучала из-за рубежа, в берлинской «Musikalisches Wochenblatt», сразу же после смерти Моцарта. «Моцарт скончался. Он вернулся домой из Праги больным и с той поры слабел, чахнул с каждым днем: полагали, что у него водянка, он умер в Вене в конце прошлой недели. Так как тело его после смерти сильно распухло, предполагают даже, что он был отравлен…» В Вене подобные слухи распространились чуть позже. Самое важное и авторитетное письменное свидетельство для сторонников этой теории приходится на 1798 год — это биография Франца Ксавера Немечка. Источник, разумеется, — Констанца Моцарт, пожелавшая во время прогулки по Пратеру услыхать из уст супруга следующее: «Я слишком хорошо чувствую — жить мне осталось недолго: конечно, мне дали яду! Я не могу отделаться от этой мысли».
И только в 1823 году, то есть через 32 года после смерти Моцарта, появляется слух, будто Моцарта отравил Сальери. В защиту Сальери, тогда уже впавшего в душевное помрачение, выступил биограф Гайдна Карпани. В миланском ежеквартальнике он опубликовал апологию бывшему придворному капельмейстеру, где было поднято врачебное заключение д-ра Эдуарда Гульденера фон Лобеса. Г. фон Лобес, правда, лично с больным Моцартом не общался, но поддерживал самый тесный контакт с врачами, пользовавшими Моцарта, д-ром Николаусом Клоссетом и д-ром Маттиасом Саллабой. От них ему стал известен диагноз „una febbre reumatico-inflammatoria" (ревматическая лихорадка), чреватый опасностью летального исхода из-за „deposito alia testa" (отложение в голове). Заболевание это тогда было широко распространено в Вене.
 
С 1861 года слух этот стал крепнуть на благодатной почве кампании ненависти к тайным обществам и национальным меньшинствам. Масонов со смертью Моцарта впервые связал Георг Фридрих Даумер.
[...]
После второй мировой войны по её (Матильды Людендорф. — G.) стопам последовали два немецких врача, в адрес которых и было направлено обстоятельное опровержение проф. Дёйча (книга одного из них даже вышла в издательстве Матильды Людендорф). Доверившись, мягко говоря, ошибочным и сомнительным слухам, доставшимся нам в наследство от XIX века, они вновь вытащили их на поверхность, не смущаясь тем, что они давным-давно уже опровергнуты. На ту же мельницу льют события и совсем недавних лет. Так, в 1953 году в Москве вышла книга о Пушкине, автор которой в подтверждение старой истории, послужившей толчком к сочинению поэтом трагедии «Моцарт и Сальери», а в 1897 году — оперы Римским-Корсаковым, ссылается на сообщение, якобы сделанное ему венским музыковедом Гвидо Адлером. А ведь даже в самой Вене никогда и никому не было известно о том, что, оказывается, существует письменная исповедь Сальери, где он признается в преступлении!
О беспардонности этих двух дилетантов от музыкознания говорит хотя бы то, что на титульном рисунке к первому либретто „Волшебной флейты" среди масонских символов, награвированных на нем, они разглядели и символ mercurius sublimatus, из чего заключили, что Моцарт был отравлен ртутью. Этому же знаку S, помещенному на австрийской марке, выпущенной к 200-летию со дня рождения Моцарта, они почему-то в том же значении отказывают: надо полагать, их смутило число 2,40, стоящее впереди. Но тем не менее один из медиков утверждает, что и на марке вензеля суть восемь типичных аллегорий Меркурия-ртути. Сам же гравер вспоминает, что на рисунок его вдохновил образец часов в стиле ампир.
 
На заседании Моцартеума, где присутствовал один из этих медиков и даже имел возможность изложить свои более чем сумбурные соображения, была — насколько это оказалось возможным — прояснена и медицинская сторона затронутого вопроса. Д-р Карл Бэр критически прокомментировал дошедшие до нас симптомы болезни Моцарта и, по существу, признал справедливым упомянутый выше диагноз д-ра Эдуарда Гульде-нера фон Лобеса.
 
Остается сказать, что зальцбургское заседание проделало работу чрезвычайной важности: оно опровергло сомнительность всех утверждений о якобы насильственной смерти Моцарта. И самое главное: участникам заседания наконец представилась возможность воочию убедиться в сомнительной ценности всех медицинских теорий об отравлении как первых их приверженцев, так и нынешних, не идущих дальше дилетантских исторических штудий".
* Очень хорошо. Это во многом то, что от Вас ждали. Перенёс этот текст на СО Смерть Вольфганга Амадея Моцарта. (Вброд — псевдоним Изгородина.) Russian avant-garde 08:21, 27 января 2015 (UTC)
replies: text: :Не знаю, коллега, нужно ли это Юлии, но, в любом случае, спасибо за конструктивный подход. --Giulini 09:43, 27 января 2015 (UTC)
_____________________
* Сто́ит, быть может, подвести итог этой интересной дискуссии? Эс kak $ 18:03, 1 февраля 2015 (UTC)
* Этот конфликт один раз уже был рассмотрен формально (обернулся взаимными 15-минутными блокировками) и разрешен не был. Triumphato пожаловался на меня на ЗСА в то время кандидату в администраторы Zanka, которая, видимо не поняв, чего от неё хотят, решила выступить в качестве посредника — и не сочла нужным навязывать мне ссылку на эту статью (см. обсуждение на КХС). Вообще, вопросов к Triumphato у неё оказалось больше, чем ко мне (оппонент, по своему обыкновению, передергивает, утверждая, будто «статью хоть немного привели в нейтральный вид», вся нейтрализация свелась к удалению из преамбулы слов «исторически недостоверная»; да и о Микеланджело написано совсем не то, чего он домогался: будто бы Пушкин распространял миф о нём, — это же всё легко проверить), но Triumphato тут же исчез, ни на один вопрос не ответил и вплоть до избрания статьи на КХС больше не показывался.

text: Избрание он тоже не оспорил в принятом здесь порядке. Вместо этого пошел на форум собирать группу поддержки — в обсуждении, никакого отношения к этой теме не имеющем. Ну, собрал. Можно ещё раз решить вопрос формально — большинсвом голосов. Но разрешить конфликт таким образом все равно не получится. Надо, в конце концов, и Юлию спросить, на каком основании она игнорирует мои замечания.

text: Если несостоятельность доводов Triumphato и Russian avant-garde показана ещё недостаточно, могу выложить здесь вступительную статью Бэлзы к той же книге, где он со всей откровенностью противопоставляет себя и нескольких своих единомышленников, в этой области еще бо́льших дилетантов, чем он сам, «официальному» (читай — научному) моцартоведению и как раз таки признает, назло Triumphato, что внутри этой дисциплины конфликта, который они пытались в 50-60-х годах навязать, нет (к его величайшему сожалению).

text: Поскольку Triumphato здесь всуе поминает цензуру, замечу, что английский перевод пьесы Пушкина в 1957 году (об этом можно узнать хотя бы из упомянутой статьи Бэлзы) публиковался с предисловием авторитетнейшего в Англии моцартоведа Э. Блома, — для англичан это нормально: коль скоро в пьесе действуют исторические лица, справиться у специалистов, как оно было на самом деле. Вот достаточно красноречивая цитата: «Пушкин не предпринял ни малейших усилий, чтобы ознакомиться с установленными биографическими фактами или чтобы представить своих двух персонажей такими, какими они были» (никакой Triumphato мне, разумеется, не скажет спасибо за то, что в статье не приведены ни этот, ни другие подобные отзывы). Это только у нас нельзя исторически недостоверное сочинение назвать исторически недостоверным.

text: На СО статьи о смерти Моцарта Юлия написала, что в ВП нет «чьих-то статей», но это не более чем отписка: на мой вопрос она все равно не ответила. Видите ли, Russian avant-garde готов анализировать «глубинные причины» моего поведения, привлекая мифический «естественнонаучный анализ» и проч., причины поведения Юлии никто анализировать не хочет. И я даже догадываюсь почему. --Giulini 01:04, 2 февраля 2015 (UTC)
*: Неделю назад вы одёрнули меня своей отменой — с ремаркой «без вступления во взаимные дискуссии», однако, я смотрю, желание поговорить вернулось? Что ж, можно и поговорить.
*: Именно потому, что в прошлом году конфликт был рассмотрен формально, я жду сейчас его рассмотрения по существу. 
*: Если вы считаете, что  в прошлый раз чего-то не поняла, давайте пригласим её сюда вновь.
*: Исчез из обсуждения я по той простой причине, что был подавлен решением  о взаимной блокировке и покинул на какое-то время проект, потеряв всякий интерес к работе от несправедливого решения. Настолько очевидным мне было нарушение с вашей стороны правила ВП:Собственность на статьи, что у меня и в мыслях не было, что администратор не укажет вам на его нарушение.
*: Два месяца я не обсуждал эту тему ни с кем, поэтому и не оспаривал избрание статьи КХС. Всё плохо. Плохо, что не оспаривал, а если бы оспаривал всё это время, вы бы, наверняка, сказали, что вас преследуют везде и всюду, опять бы вспомнили про жидомасонские заговоры (к чему бы эта тема в разговоре о Моцарте и Сальери?). Оспорить избрание статьи — пара пустяков. Исключительно по формальным признакам избрание можно оспорить. В статье идёт война правок, и нет консенсуса редакторов. Статьи, в которых идёт ВП:ВОЙ, не могут иметь статус ХС. Вы этого хотите? Не думаю.
*: Я не стал топить статью, потому что увидел стремление Виктории сыграть вничью. Для меня процедурные вопросы вторичны, первична конструктивная атмосфера в проекте. Грубо говоря, глубокая, интересная, нужная статья не виновата в том, что её уважаемый, весьма сведущий автор имеет какие-то свои тараканы в голове по поводу правил Википедии, весьма своеобразные представления о связности статей, о праве на собственность статей, на нейтральность статей. Я могу оспорить избрание статьи не только по формальным, но по содержательным основаниям. Вы этого хотите?
*: За Блома я вам спасибо не скажу, — я не одержим теориями заговоров. Значимо его мнение — укажите это в статье. Умалчивать о нём, чтобы я сказал вам спасибо — как-то наивно. Я в который раз напоминаю вам, что не являюсь сторонником мнений Бэлзы. Всё, что я хочу — сбалансированности различных мнений учёных в статье, и нейтральности в изложении их позиции. Редактор статьи должен быть над схваткой, а врезки с цитатами Пушкина говорят об обратном. Вам хочется вывести поэта на чистую воду и показать читателю, какой он нехороший. В хорошей статье это недопустимо.
*: По поводу утверждения, «пошел на форум — собирать группу поддержки». На том форуме я ставил себе иные цели, не связанные с моцартоведением, но если  нашлись люди, которым дороги принципы Википедии, я не виноват. Соберите свою «группу поддержки» и докажите, что нарушать правила можно. В чём вопрос?
*: Triumphato и Russian avant-garde несостоятельны, Юлия что-то совсем не то делает и молчит как рыба в пироге, администраторы причины её поведения тоже не хотят анализировать. Zanka не вникает, «группы поддержки» плетут заговоры вокруг редактора, который один, как д'Артаньян, неустрашимо воюет с врагами… Не надо, дорогой, уважаемый коллега воевать. Эс kak $ 07:03, 2 февраля 2015 (UTC)
*::А я ни с кем и не воюю. Юлия игнорирует мои замечания, я игнорирую её статью — всё! У неё ко мне претензий нет, это вам почему-то неймется, и притом весьма однобоко. По поводу «несправедливого решения»: администратор , по-видимому, забыл вам объяснить, что во всякой войне правок участвуют двое, никто сам с собой не воюет. Прежде чем других учить, изучите сами ВП:ВОЙ. «К чему бы эта тема в разговоре о Моцарте и Сальери?» — уже не один раз написано (но вам, по моему опыту, можно хоть сто раз писать): да потому, что ваши любимые авторы, три врача и Бэлза, помешаны на заговорах, в том числе на «масонском». Читать надо то, что проталкиваете. И как всегда, дешевый обличительный пафос вместо АИ. Сам развязал войну правок в статье, не потрудившись обсудить (на что Zanka и указала), сам же будет на этой почве оспаривать, — флаг в руки. Юлию пригласить не забудьте. А мне, представьте, наплевать: для меня весь этот дурдом с десятикратными хождениями по кругу (он меня правилам обучает) синей звездочки не стоит, о чем на КХС тоже не один раз было сказано. Всё. --Giulini 07:26, 2 февраля 2015 (UTC)
*::: 2Giulini: мне кажется, Вы не вполне понимаете принципы Википедии. Ни Юлия 70, ни кто бы то ни было не обязаны править свои статьи — вне зависимости от того, кто и что о них (т.е. статьях) думает. Любой может работать над статьёй хоть полгода, а потом забросить её навсегда, так же как любой участник в любой момент может начать момент работать над любой статьёй — будь она хоть "Статьёй года" с единственным автором. И никто никому не имеет права выговаривать по поводу бросания статьи, ибо это личное дело каждого из википедистов — когда, над чем и в каком объёме работать. Так что может хватить уже Юлии на это пенять? Не нравится статья — работайте над ней сами. Fleur-de-farine 07:32, 2 февраля 2015 (UTC)
*::::Извините, барышня, я здесь не первый год и в разъяснении принципов Википедии давно уже не нуждаюсь. К сожалению, в правилах Википедии не написано: сначала разберитесь, потом вмешивайтесь. Никто никому ничего не «выговаривал» — ни я Юлии, ни она мне, и вообще я думаю, что Юлия сама в состоянии защитить свои интересы, без посредников. Всё было спокойно, пока вы с подачи Triumphato не решили «поэкспериментировать». Кто затеял всю эту дискуссию — я?! Ваш друг Triumphato с фанатичным упорством, не мытьем, так катанием, не текстом, так в форме ссылки, проталкивает в статью, мягко говоря, маргинальную точку зрения (тысячу раз опровергнутую специалистами), вот ему и разъясняйте «принципы Википедии», а то он никак авторитетный источник от неавторитетного не может отличить, ни ВП:ВОЙ, ни ВП:ДЕСТ так и не освоил. Вы не понимаете или делаете вид, будто не понимаете, что ему статья Юлии нравится именно в нынешнем виде? Если я возьмусь ее дорабатывать, он первый побежит жаловаться, что я порчу прекрасную статью, навязываю свою точку зрения (будто она моя!) и т.д. и т.п., со всеми передергиваниями, без которых он два слова сказать не может. Если вы этого не понимаете, то вы ни в моем конфликте с Triumphato, ни в этой дискуссии не поняли ничего. Зато поучили уму-разуму. --08:09, 2 февраля 2015 (UTC)
*::::: Вы всё время пишете: "Юлия молчит, Юлия не отвечает, Юлия игнорирует" - вплоть до "Юлия дала отписку" и "причины поведения Юлии никто анализировать не хочет" — что уже как-бы на грани. Ещё раз: автор статьи, которой Вы недовольны — не ваша ученица, не ваша студентка и не ваша подчинённая. Она ни в коей мере не обязана править статьи, которые не хочет и вступать в дискуссии с теми, с кем не хочет. Ровно как и я. Dixi. Fleur-de-farine 08:50, 2 февраля 2015 (UTC)
Обсуждение потеряло конструктивность и завершено. В ближайшее время я подведу итог. Джекалоп 09:51, 2 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Для подводящего итог 

message: Уважаемые коллеги. Локальный, казалось бы, вопрос о ссылке на статью близкой тематики вырос в глубокие концептуальные разногласия. Однако для того, чтобы урегулировать такие разногласия нужен специалист в области истории и литературы и, напротив, не нужен администратор. Именно потому я и просил ограничиться краткими репликами по существу локального вопроса, апеллирующими к правилам проекта, что я могу, наверное считаться знатоком местных правилах и обычаев, но отнюдь не являюсь авторитетом в истории музыки и литературоведении.
Что касается вопроса об уместности ссылки на статью Смерть Вольфганга Амадея Моцарта, напомню, что сначала такая ссылка была предложена в раздел «Смотри также». Наполнение этого раздела практически не регламентировано правилами Википедии, лишь в руководстве о структуре статьи несколько невнятно сказано, что в этом разделе перечисляются «ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй», хотя «данный раздел не является обязательным».
Здесь я рискую повторно шокировать уважаемого коллегу Эс kak $, однако я полагаю, что в оформительских вопросах, прямо не урегулированных правилами, мнение «основного автора» статьи является более весомым. Таким образом, в первоначальном вопросе я был бы на стороне уважаемого коллеги Giulini и рекомендовал бы не включать в статью раздел «Смотри также».
Тем не менее, включение в текущую статью ссылки на Смерть Вольфганга Амадея Моцарта непосредственно в тексте регулируется другим правилом — правилом о внутренних ссылках, на что справедливо указал уважаемый коллега . Правило гласит, что на «статьи, помогающие лучше понять контекст описываемого (например, ссылка на статью Средние века в статье Музей Средневековья (Париж))» следует ссылаться. Это делается в целях обеспечения связности статей Википедии, предоставления читателю возможности извлечения более обширных знаний по теме, систематизации корпуса энциклопедии. Таким образом, удалить из текста статьи внутреннюю ссылку, поставленную в полном соответствии с правилами, нет оснований. Таким образом я восстанавливаю в преамбуле текущей статьи викификацию : ранней смертью В. А. Моцарта. Проблемы же последней статьи необходимо решать работой над ней, а не искусственным ограничением читательского доступа.
В то же время я понимаю и оцениваю по достоинству деликатность уважаемого коллеги Giulini, который не приемлет акцентов статьи Смерть Вольфганга Амадея Моцарта, однако не берётся самостоятельно вносить туда правки, затрагивающие концепцию статьи, апеллируя к её основному автору. Должен, однако, подтвердить справедливость суждений уважаемой коллеги Fleur-de-farine о том, что автор, создавший статью по своему разумению, вовсе не обязан продолжать её опекать и корректировать сообразно вновь открывшимся обстоятельствам. Правки в любую статью вносит тот, кто заинтересован во внесении именно такой правки; особенно это касается обеспечения нейтральности статьи, которая часто достигается именно совместными правками сторонников разных точек зрения и их дискуссиями. Нет никакого основания априори считать, что уважаемая коллега  заявит собственность на статью Смерть Вольфганга Амадея Моцарта и воспрепятствует её приведению к более энциклопедическому виду.
Поэтому в том случае, если уважаемый коллега Giulini считает необходимой корректировку статьи Смерть Вольфганга Амадея Моцарта, есть только один путь — самому заняться этой статьёй. В целях экономии времени и нервов всех участников дискуссии, я мог бы предложить следующий порядок работы: заинтересованное лицо переносит статью полностью в свой черновик, там исправляет так, как считает нужным; а потом предлагает готовое решение на суд основного автора статьи. После чего разногласия (если они возникнут) можно будет решать в спокойной доброжелательной атмосфере, не отягощённой взаимными нападками — на благо проекта и его читателей. Джекалоп 18:18, 7 февраля 2015 (UTC)
* Что касается вопроса об уместности ссылки на статью Смерть Вольфганга Амадея Моцарта, напомню, что сначала такая ссылка была предложена в раздел «Смотри также». Здесь я рискую повторно шокировать уважаемого коллегу Эс kak $, однако я полагаю, что в оформительских вопросах, прямо не урегулированных правилами, мнение «основного автора» статьи является более весомым.
* Спасибо, коллега, за проделанную работу. Вы меня шокировали не этим. Вот моя первая вставка. Как видим, она вставлена не в раздел «См. также», а в тело статьи. Как видим, она вовсе не оформительская, а концептуальная. Стоило ли неделю размышлять над этим, чтобы представить данный конфликт не как конфликт о принципах связности, а как конфликт концептуала и оформителя? Эс kak $ 19:29, 7 февраля 2015 (UTC)
** Это ровным счётом ничего не меняет. Установка шаблона main (также как и параграфа «Смотри также») не является нормативно предписанным способом обеспечения связности; в отличие от внутренней викификации текста. Если Вы с этим не согласны, Вы можете инициировать соответствующие изменения (дополнения) правил. Джекалоп 19:38, 7 февраля 2015 (UTC)
*** Я понял вас. Но для такого нехитрого вывода не требовалось думать две недели. Можно было подвести этот итог на ЗКА либо 24 января, либо даже 24 ноября. Но всё равно, спасибо :( Эс kak $ 19:44, 7 февраля 2015 (UTC)
* В самом деле, над чем же Вы, уажаемый Джекалоп, столько дней думали, если такой итог был очевиден с самого начала? Для чего надо было устраивать это обсуждение?
replies: text: Но если правда, что смех продлевает жизнь, надеюсь, 5 минут смеха добавят мне несколько секунд жизни. Я имею в виду Вашу шутку: «заинтересованное лицо переносит статью… в свой черновик, там исправляет так, как считает нужным; а потом предлагает.. на суд основного автора статьи». Короче: «Я начальник — ты дурак». Кто из нас с Юлией начальник, известно; кто на этом бесспорном основании должен изображать дурака, понятно. Но кто же Вам, уважаемый Джекалоп, сказал, что я себя настолько не уважаю? --Giulini 20:33, 7 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Я просто её добавил, чтобы показать что и британские писатели-оккультисты читали эту пьесу. Но если это не подходит, то ничего страшного, не надо нервничать. Зейнал 21:14, 20 сентября 2015 (UTC)
replies: text: А зачем это надо показывать, если все равно ничего умного не сказали? Мало ли кто её читал, — всех перечислим и процитируем? Не надо превращать статьи в свалки незначимой информации. Но вы же при этом еще и войну правок устраиваете. --Giulini 21:21, 20 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Цитата Уилсона 

message: Один комментарий к «Моцарту и Сальери» занимает 120—130 страниц, и в нём очень много нового, того, что не учитывалось раньше. На днях я впервые прочитал статью «Моцарт и Сальери» в Википедии. Кто-то старательно составил довольно большую компиляцию из нескольких старых работ. И в этой статье я заметил не менее тридцати ошибок. Я боюсь, что наш комментарий, где все эти ошибки исправлены, останется известным малому количеству людей, а статья в Википедии так и будет существовать, и на неё люди будут ссылаться, студенты будут с неё списывать, и эти ошибки и неправильные интерпретации будут множиться и множиться. Речь идёт о комментарии к репринтному переизданию «Северных цветов» на 1832 год, вышедшему в ноябре 2016 года. (ISBN 978-5-98379-211-1) Планирую ознакомиться с ним. --Dmitry Rozhkov (обс.) 23:41, 19 января 2017 (UTC)
* Жаль, конечно, что господин Долинин не выложил список ошибок в публичный доступ. — Postoronniy-13 (обс.) 18:29, 21 января 2017 (UTC)
* Действительно жаль; хотелось бы увидеть список этих ошибок, со ссылками на авторитетные источники, само собою. Господин Долинин не знает, как пишутся статьи в Википедии, каковы правила и через какое горнило проходят иной раз статусные статьи. Он, разумеется, не знает, кто меня заставил использовать "старые работы", сколько сил и нервов пришлось потратить, чтобы отстоять невиновность Сальери вопреки многочисленным "АИ"... А уж написать, что Пушкин, "наше все", ничего не смыслил в музыке... Разве в Википедии такое возможно, Дмитрий? Giulini (обс.) 00:24, 20 января 2022 (UTC)
thread_title:  Отзыв [[Долинин, Александр Алексеевич|Александра Долинина]]