Обсуждение:Женские батальоны смерти

message: ==Untitled==
Мне кажется в статье есть серьезная проблема с лексикой, было бы хорошо либо дать в комментариях объяснения использования слов, либо от них избавиться. Что имею в виду: 
replies: text: : слово фронтовичка  - исходя, из того, что пишет Фундаментальная электронная библиотека "Русская литература и фольклор" (ФЭБ) - разговорное. http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/21/ma458507.htm Оно правда "звучит" несколько фривольно для Википедии (на мой взгляд).
replies: text: : а слово доброволица просто не существует (в интернет-словарях???) (другие мне не доступны). Можем ли мы найти подтвержение его использования в серьезной литературе или это эксперименты со словоборазованием? доброволец? Доброволица? Добороволка? 
из-за подобного использованния слов статья потенциально несет осуждающий характер, теряет требуемую нейтральность  e-volk 23:26, 16 марта 2011 (UTC)
* В статье дан список литературы. Всё оттуда.  HOBOPOCC 07:10, 17 марта 2011 (UTC) P. S. По возможности (временной) проставлю ссылки на АИ, откуда взялись эти «словообразования». HOBOPOCC 07:14, 17 марта 2011 (UTC)
*::Список литературы очень уважаемый, спасибо за это. В моих комментариях руководствуюсь здравым смыслом, вам не кажется, что статья становится не-нейтральной из за усиления гендероного акцента? e-volk 22:24, 18 марта 2011 (UTC)

text: * Доброволицы : Сборник воспоминаний / Под ред. Н. Д. Солженицына. — М. : Русский путь, 2001. — 336 с. : ил. ISBN: 5-85887-118-6  ~~ЛейтенантЪ 12:16, 17 марта 2011 (UTC)
replies: text: :* Доброволицы в приведенном случае используетсся как средство художественной выразительности, это название сборника, вы думаете оно соответствует заявленному в правилах научному стилю? e-volk 22:24, 18 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::* (а) Как Вы опредилили что «используетсся как средство художественной выразительности»? На самом деле «доброволицы» — это абсолютно обычный термин того времени (т. е. устаревший). (б) В википедии запрещенно использовать устаревшие слова? Дайте ссылку на соответствующее правило, пожалуйста.  HOBOPOCC 06:24, 19 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::* Мне, к сожалению, не известно о существовании специального термина, было бы интересно иметь пояснения на эту тему.

text: :::* А иначе эти слова являются простыми архаизмами. И в языке они используются по-разному, для создания разных эффектов. Тут я имею в виду вопрос о нейтральности - особенно потому, что отношение к Женским Батальонам в российском обществе не однозначное. Правила и Укзания, пометка "пишите беспристрастно и объективно".

text: :::* Говоря о худ выразительности, исхожу из содержиния сборника, а это точно не научный сборник :) Просто мемуары. Никакой лингвистической экспертизы:) мнение. e-volk 15:34, 19 марта 2011 (UTC)

text: :* А моё мнение таково: использование терминов, характерных для описываемого исторического периода делает статью более яркой и лучше «погружает» читателя во времена статьи. Поэтому да, я использовал ныне не применяемый термин «доброволицы». Сейчас такого термина нет. Но ведь и женских ударных батальонов нет! То, что Вы восприняли этот термин как приниженный, всего лишь Ваше личное мнение, которое связано с Вашим поверхностным знанием предмета статьи (ничего личного и обидного, не дай Бог!) Я надеюсь, что по мере узнавания предмета статьи (прочтения книг из мемуарной серии Солженицына, к примеру) Ваше мнение изменится. Для того и существует википедия.   HOBOPOCC 15:46, 19 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::* тогда возможно в статье необходимы пометки связанные в Вашим применением термина, что их называли так-то и так-то. потому что может быть мне это не понятно, но помимо меня, узнавшей недавно, что, вон, было такое историческое использование, сейчас не применимое, есть обычный юзер, читатель энциклопедии, и наша задача заботиться о нем.

text: ::* насчет моего личной поверхностности в этом предмете - странно, что Вы думаете, это имеет отношение к теме нейтральности и качественности Википедии. С моей стороны - раз зашла тема о моей личной компетентности, я читала историков, которые писали по этой теме по-английски, логично, что данная лингвистика будет вопросительной. Например Ричард Стайтс пишет об этих отрядах, конечно, немного с  других позиций, чем, например, Солженицын. Я не думаю, что от прочтения какой-либо книги, вопрос о нейтральности этой статьи исчезнет, если Вы понимаете, что я имею в виду.

text: ::* В данной ситуации странно говорить о передаче духа того времени, потому что вопрос не однозначен, отряды вызывали массу негативной реакции в свое время, как и другие формы женского активизма. А задача энциклопедии не воссоздавать негативизм, а нести пользователям нейтральную информацию. e-volk 00:27, 2 апреля 2011 (UTC)
== Ненейтральные формулировки: ==
Явно какой-то "белогвардеец" писал: "...после Октябрьского переворота большевистское правительство, взявшее курс на полный развал армии, на немедленное поражение в войне..." Википедия - не трибуна для политических выступлений. Предлагаю заменить на "взявшее курс на ликвидацию армии старого образца и немедленное прекращение войны"
Raykoffff 21:14, 1 августа 2011 (UTC)
* (1) Писал не белогвардеец, а дин Базанов, редактировал Ваш покорный слуга. (2) не навешивайте ярлыки, даже на служебных страницах, это против правил википедии. (3) Прочитайте АК:535, особенно о том, на основании каких АИ следует делать правки в статьях, подпадающих под ВП:ГВР. (4) Как найдёте достойные источники, подтверждающие Ваш вариант текста, тогда и будет что согласовывать.  HOBOPOCC 21:17, 1 августа 2011 (UTC)
 
** Коллега НОВОРОСС, работа «Государство и революция» писалась в 1916 г., а мы говорим о другом времени, другой власти и другой политической ситуации. С октября 1917 г. большевики выступали не за поражение в войне, а за "мир без аннексий и контрибуций" (см. статью Декрет о мире). Брестский мир был вынужденной мерой и, кроме того, вопрос о его заключении вызвал острейшие разногласия в среде самих большевиков, а при первой же возможности он был, как Вы, вероятно, знаете, аннулирован. То, что сейчас написано в статье, абсурдно, но если профессиональные историки такое пишут и употребляют именно такие выражения, то это, как говорится, на их совести. Вам же я предлагаю атрибутировать написанное. Иначе мне придётся прибегнуть к помощи кого-либо из посредников. --Humanitarian& 19:26, 19 апреля 2012 (UTC)
* Не путайте. Речь в статье не идёт о мире, декрете о мире, брестском мире и т. д. и т. п. Речь идёт о войне и армии. Большевики имели доктрину разрушение буржуазного государства через разрушение его аппарата и прежде всего аппарата подавления — полицию и армию. Это была их марксистская теория, углублённая и приложенная к практическим делам. Если Вы буде настаивать, я буду вынужден выдавать Вам работы вождя мирового пролетариата для изучения. Там всё очень чётко написано о разрушении армии.  HOBOPOCC 19:37, 19 апреля 2012 (UTC)

text: * "После Октябрьского переворота большевистское правительство, взявшее курс, на полный развал армии, на немедленное поражение в войне и на заключение сепаратного мира с Германией" -- вот что сейчас написано в том разделе статьи, о котором я говорю. В частности, о Брестском мире -- подведите курсор к "сепаратному миру". --Humanitarian& 19:48, 19 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :* Вы сначала дайте иное мнение (авторитетное мнение само-собой), а потом требуйте чёткой атрибуции. Пока иного мнения нет, требования дополнительной атрибуции неправомочны.  HOBOPOCC 19:52, 19 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::* Коллега, Вы предлагаете мне искать источники, в которых бы говорилось, что после "Октябрьского переворота" большевики не взяли  курс на полный развал армии и на немедленное поражение в войне? То, что сейчас утверждается в разделе, слишком маргинально для серьёзных историков, чтобы у них можно было бы рассчитывать найти полемику с такими утверждениями. --Humanitarian& 20:06, 19 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::* Вы меня простите, но мне кажется, что уже достаточно давно мэйнстим и маргинальность поменялись местами (в плане большевистских и демократических интерпретаций и трактовок). Но мы отвлеклись от темы. То что большевики  намеренно разрушали Русскую армию; желали проигрыша в той войне России, как более отсталой и реакционной стране, по сравнению с передовой Германией, носительницей самого мощного отряда мирового пролетариата; что разрушение армии в условиях ведения внешней войны есть путь к поражению; что заключение мира на любых условиях это и есть капитуляция, что действуя так большевики приравняли себя к предателям своей родины, действующих по указке и для торжества её врагов — это, знаете ли, сейчас мэйнстрим, а не маргинальность.  HOBOPOCC 20:18, 19 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Спорить о мэйнстриме и маргинальности сейчас не хочу. Отмечу только, что то, что большевики желали проигрыша в той войне России, как более отсталой и реакционной стране, по сравнению с передовой Германией -- неверно, большевики желали поражения в войне всем империалистическим (буржуазным) правительствам, в том числе и правительству России как буржуазному, однако после установления Советской власти ситуация изменилась, и тот же большевик Бухарин, например, возражал против заключения Брестского мира, считая, что этот акт был бы предательством по отношению к пролетариату Германии, которому легче победить, пока германские войска находятся на фронте. Коротко говоря, ситуация в этот период была как минимум сложнее того, что сейчас написано в разделе, и если Вы хотите подавать нечто как факт, т. е. без атрибуции, то опираться нужно на обобщающие (третичные) источники, а не на работы нескольких историков. Если же обобщающие источники не используются, то объективно судить о консенсусности найденных Вами трактовок нельзя. Поэтому нужна атрибуция. --Humanitarian& 22:40, 19 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::* ПОКРУГУ. Очевидно Вы упускаете один важный момент, всё время пытаясь меня утянуть ко времени «похабного мира». Я уже Вас спрашивал: причём тут этот мир? К моменту его заключения Русская армия УЖЕ была уничтожена большевистским правительством, пришедшим к власти аж за 4 месяца до заключения мира; точно также это большевистское правительство на протяжении 4-х месяцев вело страну к поражению в войне и сепаратному миру, а цепляясь за власть, заключило этот «похабный мир», предав тем самым даже идеалы марксистской «земшарной» революции — вот против чего выступали те большевики, которые выступали против Брестского мира. В общем, предательство и национальных, и революционных интересов. Но к данной теме это никакого отношения не имеет. Я покидаю эту дискуссию, пока Вы не найдёте новые аргументы или не приведёте АИ в поддержку Вашей точки зрения.  HOBOPOCC 03:36, 20 апреля 2012 (UTC)
* Об армии: не "развал", а "реформирование"
2.2. Формирование Красной армии
Вооруженные силы были главным органом государства в его защите от внешних и внутренних врагов.
Формирование Красной Армии началось с реформирования старой армии. В декабре 1917 г. СНК были приняты декреты «О выборном начале организации власти в армии» и «Об уравнении всех военнослужащих в правах» . В соответствии с ними отменялись воинские чины, звания, знаки различия и преимущества. Командиры стали избираться на общих собраниях частей, а командиры выше полкового уровня — на съездах соединений или совещаниях комитетов соединений.
Рабоче-крестьянская Красная Армия была создана декретом СНК в январе 1918 г. Новая армия формировалась на основе принципа добровольности и рекомендаций от войсковых комитетов, партийных и профсоюзных организаций.
Постановление ВЦИК «О порядке замещения должностей в Рабоче-крестьянской Красной Армии» , изданное в апреле 1918 г., изменило порядок формирования армии. Принцип добровольности сменил принцип всеобщей воинской повинности, от выборов командиров перешли к их назначению. В мае 1918 г. ВЦИК принял «Декрет о введении всеобщей воинской повинности» , впоследствии это положение было закреплено в Конституции. 
2 сентября 1918 г. для осуществления руководства всеми вооруженными силами страны постановлением ВЦИК был образован Революционный военный совет республики (Реввоенсовет) . 
-- Орчакова Л.Г. История отечественного государства и права. Часть 2 --Humanitarian& 17:42, 20 апреля 2012 (UTC)

text: * Учебник в качестве АИ не проходит. Тем более не профильный. Вы прекрасно знаете, что предпочтение отдаётся вторичным АИ. Учебник — третичный. В учебниках всё преподносится поверхностно и схематично. Вы же всё это знаете.  HOBOPOCC 18:28, 20 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :* В правилах сказано: "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках".
replies: text: ::О том, что любые вторичные источники следует предпочитать третичным, не говорится. Более того, практика посредничества показывает, что в спорных случаях обращаются, по возможности, именно к третичным источникам, и я считаю это правильным, так как в них более вероятно найти общепринятые (консенсусные) трактовки событий, чем во вторичных источниках, которые выражают позицию конкретного автора (на возможную предвзятость вторичных источников как раз обращается внимание в правилах). Впрочем, уже понятно, что договориться без помощи посредника нам с Вами в очередной раз не удаётся, поэтому я обратился к коллеге wulfson'у -- надеюсь, он откликнется. --Humanitarian& 19:29, 20 апреля 2012 (UTC)
=== Вторичные АИ подтверждающие факт целенаправленного и осознанного уничтожения Русской армии большевиками ===
Военный историк Юрий Веремеев: …к началу декабря 1917 года власть окончательно перешла в руки большевиков. Распад русской армии происходил стремительно. Исходя из учения К.Маркса о замене регулярной армии всеобщим вооружением народа, большевики назначили Верховным Главнокомандующим распадающейся русской армии прапорщика Крыленко с тем, чтобы он руководил ликвидацией армии, что им и было успешно выполнено к 16 марта 1918 года (последний приказ Главковерха о ликвидации Ставки Верховного Главнокомандования). 
* Сергей Николаевич Базанов — доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Центра военной истории Института российской истории РАН.
*  Базанов С. Н. Поборники мира и развал армии. Антивоенные выступления на фронте в марте–октябре 1917 г. «Следует отметить, что Временное правительство, солдатские комитеты, правительственные комиссары, военные организации эсеров и меньшевиков, командование прилагали немало усилий в борьбе с антивоенным движением. Лишь одна партия большевиков всемерно поддерживала и зачастую организовывала антивоенные выступления, особенно братания» 
* Базанов С. Н. К истории развала русской армии в 1917 году
* Базанов С. Н. Немецкие солдаты стали… переползать к русским «товарищам» и брататься с ними // Военно-исторический журнал. 2002. №6. С.43-50.
* Базанов С. Н. Армия в российской революции. Политические партии и армия: от Февраля к Октябрю.  № 09/2001 газета «История» издательского дома «Первое сентября»
* Базанов С. Н. Братание — путь к поражению. На фронтах Первой мировой войны немцы и большевики действовали заодно — Начало статьи
* Базанов С. Н. Братание — путь к поражению. На фронтах Первой мировой войны немцы и большевики действовали заодно — окончание
*  — вторичный АИ, трактующий «Апрельские тезисы» Н. Ленина — профессиональная армия должна быть «устранена» и заменена «вооружением народа» — там же стр. 532
* 
*  — вторичный АИ, на стр. 344 напечатан фрагмент отчёта В. И. Ленина III съезду Советов — «…старая армия, …отошла в прошлое. Она отдана на слом, и от неё не осталось камня на камне. Полная демокра­тизация армии проведена».
Изучайте.  HOBOPOCC 19:48, 20 апреля 2012 (UTC)
=== Первичные АИ — работы Николая Ленина ===
* Н. Ленин. Первоначальняй набросок апрельскизх тезисов  ПСС Изд. 5 том 31 стр. 99 «5. …Уничтожение …армии,….» Написано 3 (16) апреля 1917 г. — Составление плана большевиков уничтожить, согласно Марксова учения, «буржуазную» армию, полицию и администрацию — т. н. «Апрельские тезисы», Апрель 1917 г.
* Н. Ленин. ДОКЛАД НА СОБРАНИИ БОЛЬШЕВИКОВ — УЧАСТНИКОВ ВСЕРОССИЙСКОГО СОВЕЩАНИЯ СОВЕТОВ РАБОЧИХ И СОЛДАТСКИХ ДЕПУТАТОВ 4 (17) АПРЕЛЯ 1917 г. ПСС Изд. 5 том 31 стр. 108 «Устранение полиции, армии, чиновничества . … не дать восстановиться старой армии. Т. е. замена постоянной армии всеобщим вооружением народа. …Ни­какой полиции, никакой армии, никакого чиновничества». — вождь раздаёт инструкции подельникам.
* «…старая армия, …отошла в прошлое. Она отдана на слом, и от неё не осталось камня на камне. (Аплодисменты.) Полная демокра­тизация армии проведена». В. И. Ленин ПСС т.35 ТРЕТИЙ ВСЕРОССИЙСКИЙ СЪЕЗД СОВЕТОВ РАБОЧИХ, СОЛДАТСКИХ И КРЕСТЬЯНСКИХ ДЕПУТАТОВ 10—18 (23—31) ЯНВАРЯ 1918 г. ДОКЛАД О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ 11 (24) ЯНВАРЯ стр. 269 — отчёт вождя мирового пролетариата III cъезду Cоветов — работа проделана! Ликуй, германец —Русская армия уничтожена! Январь 1918 г.
И это почитайте.  HOBOPOCC 19:50, 20 апреля 2012 (UTC)
=== Продолжение дискуссии ===
* То, что Вы здесь привели, удачно выражается формулировкой, предложенной выше участником Raykoffff: "...взявшее курс на ликвидацию армии старого образца". --Humanitarian& 20:59, 20 апреля 2012 (UTC)

text: * А я иного и не утверждал. Но!!!! А что значит армия «старого образца»? У большевиков что, в ноябре 1917 была армия «нового образца»? Армия была ОДНА. Ни старого, ни нового «образца» не было. Хотие уточнения? - уточните какую именно большевики армию разрушили - Русскую императорскую армию. Другой у России не было.  HOBOPOCC 21:43, 20 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :* Это не совсем так.
Осенью 1917 года ленинская идея о замене постоянной армии всеобщим вооружением народа стала воплощаться в жизнь. Создание собственных вооружённых сил большевики начали в местах, где имелся многочисленный промышленный пролетариат: «для захвата власти в стране им необходимо было организовать и вооружить всех рабочих, призвать на помощь балтийских моряков и ударить внезапно и «из трёх пунктов, в Питере, в Москве, в Балтийском флоте»7.
Слом старого армейского аппарата и формирование нового осуществлялись практически одновременно и параллельно. Уже II Всероссийский съезд Советов 26 октября (8 ноября) 1917 г. создал в рамках советского правительства Комитет по военным и морским делам. Руководимый В.А. Антоновым-Овсеенко, Н.В. Крыленко, П.Е. Дыбенко этот комитет должен был осуществлять объединение руководства действовавших прежде, при Временном правительстве, отдельно военного и морского ведомств.
Основными задачами комитета были: в срочном порядке наладить руководство главными управлениями, управлениями и другими военными учреждениями, что должно было дать возможность осуществлять бесперебойное управление войсками; отстранение от власти прежнего военного руководства; принятие на себя верховного командования Действующей армией, овладение Ставкой в Могилеве; принятие на себя руководства центральным военным и военно-морским аппаратом.
replies: text: ::--  Нестеров О. В. Деятельность органов военного управления по строительству воинских формирований Красной Армии в Петроградском военном округе: 1918-1920 годы. Введение. --Humanitarian& 22:18, 20 апреля 2012 (UTC)
* Новое большевистское военное руководство с какой целью было поставлено партией во главе военного ведомства что-то Нестеров не разъяснил. Но это разъяснил историк Веремеев — большевистское военное руководство имело от партии единственную задачу - разрушить русскую армию. Почитайте самую первую из указанных мной работ - историка Веремеева. Идея Маркса периода Парижской комунны о вооружении народа блестяще провалилась, уж не знаю почему. Сравнивать создание армии с вооружением народа? - ну-ну. Всем известно что большевики были вынуждены создавать красную армию только с февраля 1918, так как все эти добровольные отряды вооруженного народа никуда не годились, а старая армия была разрушена до основания. Немецкий генерал Гофман писал об этой большевистской армии: «Мне ещё не доводилось видеть такой нелепой войны, мы вели её практически на поездах и автомобилях. Сажаешь на поезд горстку пехоты с пулеметами и одной пушкой и едешь до следующей станции. Берёшь вокзал, арестовываешь большевиков, сажаешь на поезд ещё солдат и едешь дальше».  HOBOPOCC 06:23, 21 апреля 2012 (UTC)
=== От посредника ===
Коллеги! Данный вопрос и с теоретической, и с практической точки зрения слишком сложен для того, чтобы раскрывать его в данной статье половинкой сложносочинённого предложения. Для этого необходимо использовать иную, общеисторическую статью - а здесь же следует максимально нейтрализовать то, что вы хотите сказать. Я готов вам это сформулировать.
Что касается моего дилетантского мнения, то вот оно: вне зависимости от отношения большевистского руководства к старой армии вообще, новая власть никак не могла использовать в своих интересах воинские части, личный состав которых, во-первых, явно поддерживал Временное правительство и продолжение империалистической войны, а во-вторых, был вооружён и относительно организован, что позволяло направить эти боевые единицы против новой власти. Отсюда и решение - немедленно распустить. wulfson 09:59, 21 апреля 2012 (UTC)
* Историк Базанов, на основании работы которого именно об ударных частях и написана данная фраза, Вам, уважаемый посредник прекрасно известен и Вы использовали его работы не в одной статье. Историка Волкова я добавил, но Волков пишет не конкретно об ударниках, а вообще о Русской армии. Т. е. имеется два источника уже (и при надобности я найду ещё множество АИ, которые считают, что целью большевиков было разрушение армии Российского буржуазного государства (назовём эту армию так). Я считаю, что коль Базанов написал это в статье КОНКРЕТНО по ударничеству, а женское добровольческое движение к ударничеству и принадлежит, то убирать его мнение из статьи будет не правильно. Это я написал, чтобы сразу Вам стала понятна моя позиция по данному вопросу. А Ваше предложение, естественно, выслушаю со вниманием.  HOBOPOCC 14:59, 21 апреля 2012 (UTC)
* Пожалуйста, коллега wulfson, сформулируйте тезис об армии и об отношении большевиков к войне и миру нейтрально. --Humanitarian& 17:11, 21 апреля 2012 (UTC)
*: Завтра, на свежую голову. wulfson 18:22, 21 апреля 2012 (UTC)
*: Пока же повторю - это статья на определённую тему, которую и надо раскрывать. Остальное - выводится за скобки. wulfson 18:27, 21 апреля 2012 (UTC)
*: Ну действительно же, куда там атрибуция, мы так дойдем до того, что Ленин не на самом деле, а по мнению историков, заключил брест-литовские соглашения и отдал Германии Украину и Белоруссию, также по мнению историков, а не на самом деле, большевики агитировали за мир и издали, собственно, декрет о мире, шедший вразрез с военной доктриной России и фактом существования Русской армии, еще принимавшей участие в мировой войне. Это не мнение Базанова. Это мейнстримная ТЗ, которую разделяет великое множество современных историков, более того, это весьма очевидный факт. Атрибуция добавит не нейтральности, а абсурдности N.N. 19:10, 21 апреля 2012 (UTC)

text: :* "Это весьма очевидный факт". "Это" -- это что? Не могли бы Вы максимально чётко сформулировать, что именно Вы в контексте данного обсуждение считаете фактом, не требующим атрибуции? --Humanitarian& 19:58, 21 апреля 2012 (UTC)
*::::О курсе большевиков на скорейшее заключение мира, вывод России из мировой войны и ликвидацию как института Русской императорской армии, которую большевики не считали своей армией, создавая вместо неё сначала из доверенного элемента красногвардейские отряды, а затем красную армию. Факт прекращения существования этой армии, убийство большевиками при участии назначенного большевиками главковерха этой армии Крыленко её последнего небольшевистского руководителя Н. Духонина, и приказ последнего начальника Крыленко всем частям прекратить сопротивление немцам и самостоятельно, на уровне частей вступить с ними в переговоры. Очевидный факт, что большевики разрушали Рус. имп. армию и её боеспособность, и в результате ликвидировали её, как институт. К гадалке ходить не надо, чтобы убедиться, что это действительно так. И атрибутировать эти утверждения - не намного благоразумнее, чем требовать АИ на то, что земля круглая.  N.N. 20:36, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Если исходить из сказанного Вами, вместо нынешней формулировки  "После Октябрьского переворота большевистское правительство, взявшее курс, на полный развал армии, на немедленное поражение в войне и на заключение сепаратного мира с Германией" должно быть: "После Октябрьского переворота большевистское правительство, взявшее курс  на скорейшее заключение мира, вывод России из мировой войны и ликвидацию Русской императорской армии с заменой её сначала на отряды Красной гвардии, а затем на Красную армию..." Если бы коллега НОВОРОСС так сформулировал свой тезис, я вряд ли стал бы настаивать на атрибуции. --Humanitarian& 21:07, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Мне тоже кажется, что формулировку коллеги N.N. можно смело брать за основу. wulfson 05:46, 22 апреля 2012 (UTC)

text: ::* Атрибуция проставлена в сноске. Я уже обращал Ваше внимание на этот факт.  HOBOPOCC 20:00, 21 апреля 2012 (UTC)

text: * Написать об уничтожении женских ударных частей и умолчать о причинах по которым они были уничтожены? Не пойдёт так. Это напрямую относится к теме статьи. Подтверждено ссылками на СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ АИ. Общих АИ — вон сколько (см. выше) можно ещё добавить (уже на этом этапе). Найду ещё, если будет нужно. HOBOPOCC 19:18, 21 апреля 2012 (UTC)
==== Предлагаемый вариант ====
Прошу прощения за задержку. Как я и говорил, я предлагаю взять за основу нейтральную формулировку, предложенную коллегой Glavkom_NN: После Октябрьского переворота 1917 года советское правительство, взявшее курс  на скорейшее заключение мира, вывод России из мировой войны и ликвидацию Русской армии, распустило все «ударные части». Женские ударные формирования были расформированы ещё 30 ноября 1917 г. по инициативе старого армейского командования. Самой последней из существовавших ударных частей стал 3-й Кубанский женский ударный батальон, расквартированный в Екатеринодаре — он был расформирован только 26 февраля 1918 г. по причине отказа штаба Кавказского военного округа в его дальнейшем снабжении.
wulfson 18:10, 22 апреля 2012 (UTC)

text: Так что скажете, коллеги? wulfson 10:37, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Предлагаю хотя бы так: ...и ликвидацию Русской императорской армии с заменой её отрядами революционной Красной гвардии.... --Humanitarian& 11:05, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: не имеет отношения к теме статьи вообще  HOBOPOCC 12:16, 23 апреля 2012 (UTC)

text: :: Согласен. wulfson 07:52, 24 апреля 2012 (UTC)

text: :: За неимением существенных возражений, переношу. Если что, подправим на месте. wulfson 07:52, 24 апреля 2012 (UTC)
== Информативность текста ==
Данная правка  снижает информативность текста. На основании чего из статьи удалено, что «Доброволицы несколько раз переходили в контратаки», «В … боях, длившихся до 10 июля, участвовало 170 женщин»? Вся информация в статье совершенно скрупулёзно выбиралась мной из АИ и им соответствует, на всё можно дать ссылки. Далее - почему из статьи совершенно выводится термин эпохи «доброволица»? Я считаю, что в статьях нужно использовать соответствующие слова, распространённые во времена описываемых событий (возможно, с соответствующими специальными пояснениями), пусть в настоящее время не применяемые (устаревшие). Слово «доброволица» не придумано мной, а использовалось в АИ, на основании которых писалась статья. На слово «доброволица» я сейчас дам в статье соответствующее пояснение.  HOBOPOCC 05:49, 22 апреля 2012 (UTC)

text: Если у Вас есть АИ, в котором прямо так и указано, что «доброволицы несколько раз переходили в контратаки», я не буду возражать против восстановления этой фразы, однако считаю, что правильнее написать «Батальон несколько раз переходил в контратаки». В процитированном далее рапорте упоминается одна контратака.

text: Слово «доброволицы», даже если оно и существовало в обычном русском языке, а не было создано для данного случая, в настоящее время смотрится явным архаизмом, а следовательно, не нейтральным и поэтому требует объяснения, поскольку пишем мы для современной аудитории. А вообще такие слова стоит использовать лишь там, где это явно необходимо.

text: «В … боях, длившихся до 10 июля, участвовало 170 женщин» - чуть выше в статье написано, что первый бой состоялся 8 июля, а батальон состоял из 200 человек. Если Вы считаете, что информация о 170 женщинах столь важна, тогда надо объяснить, куда делись ещё тридцать. Упоминание о 10 июля я убрал из стилистических соображений, заменив это фразой «несколько следующих дней». wulfson 13:33, 22 апреля 2012 (UTC)

text: * По поводу «доброволиц» — вот видите, Вы считаете так, я считаю иначе, почему же должно быть именно так? Вон Соженицын в своей серии Всероссийской мемуарной библиотеки вообще издал отдельный том с воспоминаниями доброволиц и так его и назвал — Доброволицы — «Доброволицы : Сборник воспоминаний / Под ред. Н. Д. Солженицына. — М. : Русский путь, 2001. — 336 с. : ил. ISBN: 5-85887-118-6»  Я предложил компромисс по этому поводу (моя предыдущая реплика). По поводу АИ — я уже научен 3 годами википидийного опыта и пишу всё в вики-статьях максимально близко к АИ (но без нарушений КОПИВИО, естественно). Могу подписаться под каждой вставленной мною в вики-статьи фразой. Писав о боях батальона Бочкарёвой я не вкллючал собственное воображение, а опирался на АИ. Могу их тут привести. Я верну удалённую Вами информацию, ОК? P. S. Совершенно не против, чтобы было написано «Батальон несколько раз переходил в контратаки», а не «доброволицы несколько раз переходили в контратаки». Но ведь Вы же вообще всё удалили!  HOBOPOCC 13:40, 22 апреля 2012 (UTC)

text: * Куда подевались тридцать женщин — извините, АИ не уточнил! Но если у него написано, что участвовало в бою 170 женщин — почему это нужно удалить? И почему Вы считате, что нужно обязательно объяснить, «куда делись ещё тридцать»? Это так важно, куда они делись? Важно что в бою было 170, это лучше покажет ожесточённость боя, в котором из 170 выбыло убитыми и ранеными 100. Почему Вы не поставили запрос источника, к примеру? По поводу «несколько следующих дней» — если было написано точно, до какого числа длились бои — то почему нужно это менять на нечто размыто-неопределённое?  HOBOPOCC 13:47, 22 апреля 2012 (UTC)

text: *: А меня мой википедийный опыт приучил не верить никому на слово, особенно если это слово противоречит логике или если в соседних фразах или связанных статьях даются противоречащие друг другу либо явно неполные сведения. Согласно ВП:ПС, я имею право вносить правки в статьи, а Вы имеете право отстаивать свою правоту. Обсуждение - знаю по опыту - может затягиваться на месяцы, поэтому я обычно предлагаю компромиссный вариант, который не противоречит ранее написанному. Если у Вас есть чем возразить - прошу аргументы на стол. Что касается запроса источников, то я их запрашиваю, если уверен, что мой оппонент меня слышит (и если знаю, к кому именно обращаюсь). Вы же не ставите под сомнение все мои правки - значит, я не везде так уж неправ. wulfson 14:25, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::* Я создал этот раздел по единственной Вашей правке. Так что, я возвращаю информативную часть в статью?  HOBOPOCC 14:31, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::*: Да я уже вернул. Но опять убрал ненужные повторы. wulfson 14:34, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::* Супер! Со своей стороны — я ещё раз пересмотрел статью Базанова — ссылка на сайт «1 сентября» к сожалению не работает, но у меня есть бумажная копия - всё у Базанова именно так, как и написано в вики-статье.  HOBOPOCC 14:42, 22 апреля 2012 (UTC)

text: :::*: А именно? wulfson 14:51, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::* 14 атак отбито за 2 дня (8-9 числа), несколько контратак проведено, полк в составе 200 женщин прибыл на позиции, в бою участвовало 170, потери: 30 убито 70 ранено.  HOBOPOCC 14:56, 22 апреля 2012 (UTC)
1. Скажите, коллеги: вам самим-то не смешно читать про "полк в составе 200 женщин"? 
Это притом, что в русской армии на момент ПМВ в полку было 4 батальона по 4 роты (каждая из которых по численности ок 200 человек), а общая численность полка примерно 3800 человек?
2. Приведенные данные про отбитые атаки и проведенные контратаки относятся ко всему полку, в составе которого эти 200 женщин составляли незначительно малую долю.
3. Я уже приводил цитаты, указывающие на смехотворно низкий уровень подготовки "доброволиц". Могу и еще раз привести, мне несложно.
0. Я не вижу объяснения причин, по которым некий НОВОРОСС отменил внесенную мной правку.
* Нет, не смешно. Потому что фразы «полк в составе 200 женщин» в вики-статье нету. --HOBOPOCC 20:45, 27 февраля 2015 (UTC)
* Рад отклику. Но мне очень забавно видеть избирательность Вашего зрения - ведь вопросов у меня было сильно более одного, в т.ч. лично к Вам, а Ваш ответ касается только первого. Остальные "не заметили"? ;-)
Далее. Фразы про полк в составе 200 женщин в вики-статье, слава богу, нет - но не уверен, что не было; по кр. мере, она была здесь, в обсуждении.
От Вас же, кстати: "полк в составе 200 женщин прибыл на позиции, в бою участвовало 170, потери: 30 убито 70 ранено. HOBOPOCC 14:56, 22 апреля 2012 (UTC)"
А в статье есть фраза про "батальон" в составе то ли 200, то ли 170 человек - и это ненамного менее смешно. 
Особенно если учесть, что этому "батальону", который даже на полноценную роту не совсем тянет,  приписываются то ли все заслуги полка, в составе которого "батальон" как бы воевал, то ли по кр. мере значимая их часть.
Кстати, разнобой в цифрах - то 170, то 200 - тоже заставляет сомневаться в по кр. мере одной ;-) из этих цифр. NazarG 21:49, 27 февраля 2015 (UTC)
* Я полагаю, что Вы ставите знак равенства между «1-м Петроградским женским батальоном» и собственно «1-й женской военной командой смерти Марии Бочкарёвой», что неправильно. Ещё раз спасибо Вам за добавление нового источника информации. Кстати, теперь о 1-м Петроградским женским батальоном по приведённому Вами АИ вполне можно создать отдельную вики-статью. Нет у Вас желания? Если что — я помогу.  HOBOPOCC 08:08, 28 февраля 2015 (UTC)
== Отношение к доброволицам ==
Надо. На это есть АИ. Именно такими словами. Можно меня в КОПИВИО обвинять. Но лучше не напишешь. HOBOPOCC 18:39, 22 апреля 2012 (UTC)

text: Как-то оно не энциклопедично. Не всякое же лыко в строку. wulfson 18:42, 22 апреля 2012 (UTC)

text: * Квинтэссенция отношения мужской массы к девушкам-ударницам. Можно попробовать это же сказать «энциклопедично», но это уже будет на «мёртвом» языке, какя-то канцелярщина будет. Мне по крайней мере ничего в голову кроме каких-то выражений типа «солдаты мужчины выражали сомнения в нравственном облике доброволиц» не приходит. Повторюсь - выражение взято из работы по теме историка Солнцевой (тоже женщины, кстати, и ничего именно она такими словами и написала).  HOBOPOCC 19:17, 22 апреля 2012 (UTC)

text: ** Может быть, если это важно, стоит написать новый подраздел статьи об отношении мужской массы к батальонам? Это будет разумно. Обязательно цитируйте г-жу Солнцеву в этом подразделе, это не будет вызывать вопросов, и будет чрезвычайно познавательно! e-volk 23:07, 14 апреля 2013 (UTC)
== Что такое "современность" с точки зрения Википедии ==
У меня нет теоретического определения, но есть практическое представление, что вполне можно, не нарушая истины, скрестить хронологию с идеологией:
* «современный российский исследователь» — о тех, чьи работы относятся к периоду после 1991 года;
* «советский историк» — без комментариев;
* «дореволюционный российский историк» — до 1917 года;
* «российский историк (начала, конца, середины) … века»;
* «средневековый историк»;
* «древнерусский летописец»;
* «античный историк». wulfson 13:35, 27 апреля 2012 (UTC)
Иногда при цитировании полезно указать и год опубликования статьи (книги). wulfson 13:36, 27 апреля 2012 (UTC)

text: * Но я неоднократно встречал «на просторах ру-вики» обсуждения и резолюции не рекомендующие писать «современный» (в смысле ныне существующий), «на сегодняшний день», «сейчас» и т. п. Предлагаю всё-таки стараться не использовать подобные выражения.  HOBOPOCC 13:51, 27 апреля 2012 (UTC)

text: *: Думаю, что это вопрос для более широкого обсуждения. И потом - «сейчас», «на сегодняшний день», с одной стороны, и «современный» в указанном мною значении - это  разные вещи. wulfson 17:39, 27 апреля 2012 (UTC)
== отдельно и снова про боевую эффективность и пропагандистские выдумки ==
Не вижу объяснений отменам моих правок от коллеги НОВОРОСС, в который уже раз.
Или вы не в курсе, что рота русской армии в ПМВ - это 250 человек, а настоящий батальон - 1000 человек, а полк - около 4000 человек? Или вы верите, что боевые действия целого полка могут всерьез зависеть от горсточки в 2/3 роты недообученых баб под командой унтер-офицера?
Или вы хотите, чтобы я снова внес в статью взятые из АИ сведения о том, что боевая подготовка подавляющего большинства этих баб была просто анекдотической: весь батальон на итоговых стрельбах почти не попадал по мишеням, зато убил лошадь сильно в стороне от мишеней и выбил стекла в проезжавшем вдалеке поезде?
У вас есть хоть какие-то возражения против многократно приведенных мной фактов, кроме того, что они вам неприятны, потому что разрушают дешевую пропагандистскую выдумку затейников из Временного Правительства? NazarG 08:09, 10 августа 2015 (UTC)
* В роте (100 человек рядовых с учетом ефрейторов) по штатному расписанию числилось 107 человек (фельдфебель, каптенармус, 4 старших унтер-офицера, 1 младший унтер-офицер, 10 ефрейторов и 90 рядовых) и три офицера.
По штатам военного времени в роте могло числится до 235 человек нижних чинов (фельдфебель, каптенармус, 4 старших и 14 младших унтер-офицеров, 20 ефрейторов, 180 рядовых и 15 безоружных нестроевых, для выполнения хозяйственных работ) и три офицера.
Не надо путать списочную численность со штатной, она часто в два-три раза меньше. Надо сравнивать со списочной численность линейных батальонов, как пример: после Брусиловского прорыва, на момент перехода к обороне списочная численность батальонов в среднем была около сотни, а по полному штату 920. 200 человек для списочной численности батальона это нормально, а штат мог быть и 360 и 920.  И 85 % строевых 170 из 200 не фатально. Да вы знаете штатную численность линейной роты и можете поместить в виде комментария. Но само сравнение если оно не из АИ, а сделано вами считается ОРИССом и спокойно удаляется.--Inctructor 12:25, 10 августа 2015 (UTC)
* Берите АИ и ВП:ПС. Но только по АИ и АИ должны быть посвящены женским батальонам смерти. А не вообще штатной численности воинских подразделений в РИА.  HOBOPOCC 20:25, 10 августа 2015 (UTC)
== "Женский батальон" никогда не воевал, этому нет доказательств, ==
У немцев о них ни одного слова,все только в русской царской пропаганде- как в начале статьи написано.История так не работает, дорогие феминистки, нужны подтверждения пропаганды хотя бы из 2х источников
 --Sergey Woropaew (обс.) 07:29, 29 ноября 2018 (UTC)
thread_title: Фронтовички и доброволицы!

message: Мне кажется в статье есть серьезная проблема с лексикой, было бы хорошо либо дать в комментариях объяснения использования слов, либо от них избавиться. Что имею в виду: 
replies: text: : слово фронтовичка  - исходя, из того, что пишет Фундаментальная электронная библиотека "Русская литература и фольклор" (ФЭБ) - разговорное. http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/21/ma458507.htm Оно правда "звучит" несколько фривольно для Википедии (на мой взгляд).
replies: text: : а слово доброволица просто не существует (в интернет-словарях???) (другие мне не доступны). Можем ли мы найти подтвержение его использования в серьезной литературе или это эксперименты со словоборазованием? доброволец? Доброволица? Добороволка? 
из-за подобного использованния слов статья потенциально несет осуждающий характер, теряет требуемую нейтральность  e-volk 23:26, 16 марта 2011 (UTC)
* В статье дан список литературы. Всё оттуда.  HOBOPOCC 07:10, 17 марта 2011 (UTC) P. S. По возможности (временной) проставлю ссылки на АИ, откуда взялись эти «словообразования». HOBOPOCC 07:14, 17 марта 2011 (UTC)
*::Список литературы очень уважаемый, спасибо за это. В моих комментариях руководствуюсь здравым смыслом, вам не кажется, что статья становится не-нейтральной из за усиления гендероного акцента? e-volk 22:24, 18 марта 2011 (UTC)

text: * Доброволицы : Сборник воспоминаний / Под ред. Н. Д. Солженицына. — М. : Русский путь, 2001. — 336 с. : ил. ISBN: 5-85887-118-6  ~~ЛейтенантЪ 12:16, 17 марта 2011 (UTC)
replies: text: :* Доброволицы в приведенном случае используетсся как средство художественной выразительности, это название сборника, вы думаете оно соответствует заявленному в правилах научному стилю? e-volk 22:24, 18 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::* (а) Как Вы опредилили что «используетсся как средство художественной выразительности»? На самом деле «доброволицы» — это абсолютно обычный термин того времени (т. е. устаревший). (б) В википедии запрещенно использовать устаревшие слова? Дайте ссылку на соответствующее правило, пожалуйста.  HOBOPOCC 06:24, 19 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::* Мне, к сожалению, не известно о существовании специального термина, было бы интересно иметь пояснения на эту тему.

text: :::* А иначе эти слова являются простыми архаизмами. И в языке они используются по-разному, для создания разных эффектов. Тут я имею в виду вопрос о нейтральности - особенно потому, что отношение к Женским Батальонам в российском обществе не однозначное. Правила и Укзания, пометка "пишите беспристрастно и объективно".

text: :::* Говоря о худ выразительности, исхожу из содержиния сборника, а это точно не научный сборник :) Просто мемуары. Никакой лингвистической экспертизы:) мнение. e-volk 15:34, 19 марта 2011 (UTC)

text: :* А моё мнение таково: использование терминов, характерных для описываемого исторического периода делает статью более яркой и лучше «погружает» читателя во времена статьи. Поэтому да, я использовал ныне не применяемый термин «доброволицы». Сейчас такого термина нет. Но ведь и женских ударных батальонов нет! То, что Вы восприняли этот термин как приниженный, всего лишь Ваше личное мнение, которое связано с Вашим поверхностным знанием предмета статьи (ничего личного и обидного, не дай Бог!) Я надеюсь, что по мере узнавания предмета статьи (прочтения книг из мемуарной серии Солженицына, к примеру) Ваше мнение изменится. Для того и существует википедия.   HOBOPOCC 15:46, 19 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::* тогда возможно в статье необходимы пометки связанные в Вашим применением термина, что их называли так-то и так-то. потому что может быть мне это не понятно, но помимо меня, узнавшей недавно, что, вон, было такое историческое использование, сейчас не применимое, есть обычный юзер, читатель энциклопедии, и наша задача заботиться о нем.

text: ::* насчет моего личной поверхностности в этом предмете - странно, что Вы думаете, это имеет отношение к теме нейтральности и качественности Википедии. С моей стороны - раз зашла тема о моей личной компетентности, я читала историков, которые писали по этой теме по-английски, логично, что данная лингвистика будет вопросительной. Например Ричард Стайтс пишет об этих отрядах, конечно, немного с  других позиций, чем, например, Солженицын. Я не думаю, что от прочтения какой-либо книги, вопрос о нейтральности этой статьи исчезнет, если Вы понимаете, что я имею в виду.

text: ::* В данной ситуации странно говорить о передаче духа того времени, потому что вопрос не однозначен, отряды вызывали массу негативной реакции в свое время, как и другие формы женского активизма. А задача энциклопедии не воссоздавать негативизм, а нести пользователям нейтральную информацию. e-volk 00:27, 2 апреля 2011 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Явно какой-то "белогвардеец" писал: "...после Октябрьского переворота большевистское правительство, взявшее курс на полный развал армии, на немедленное поражение в войне..." Википедия - не трибуна для политических выступлений. Предлагаю заменить на "взявшее курс на ликвидацию армии старого образца и немедленное прекращение войны"
Raykoffff 21:14, 1 августа 2011 (UTC)
* (1) Писал не белогвардеец, а дин Базанов, редактировал Ваш покорный слуга. (2) не навешивайте ярлыки, даже на служебных страницах, это против правил википедии. (3) Прочитайте АК:535, особенно о том, на основании каких АИ следует делать правки в статьях, подпадающих под ВП:ГВР. (4) Как найдёте достойные источники, подтверждающие Ваш вариант текста, тогда и будет что согласовывать.  HOBOPOCC 21:17, 1 августа 2011 (UTC)
 
** Коллега НОВОРОСС, работа «Государство и революция» писалась в 1916 г., а мы говорим о другом времени, другой власти и другой политической ситуации. С октября 1917 г. большевики выступали не за поражение в войне, а за "мир без аннексий и контрибуций" (см. статью Декрет о мире). Брестский мир был вынужденной мерой и, кроме того, вопрос о его заключении вызвал острейшие разногласия в среде самих большевиков, а при первой же возможности он был, как Вы, вероятно, знаете, аннулирован. То, что сейчас написано в статье, абсурдно, но если профессиональные историки такое пишут и употребляют именно такие выражения, то это, как говорится, на их совести. Вам же я предлагаю атрибутировать написанное. Иначе мне придётся прибегнуть к помощи кого-либо из посредников. --Humanitarian& 19:26, 19 апреля 2012 (UTC)
* Не путайте. Речь в статье не идёт о мире, декрете о мире, брестском мире и т. д. и т. п. Речь идёт о войне и армии. Большевики имели доктрину разрушение буржуазного государства через разрушение его аппарата и прежде всего аппарата подавления — полицию и армию. Это была их марксистская теория, углублённая и приложенная к практическим делам. Если Вы буде настаивать, я буду вынужден выдавать Вам работы вождя мирового пролетариата для изучения. Там всё очень чётко написано о разрушении армии.  HOBOPOCC 19:37, 19 апреля 2012 (UTC)
replies: text: * "После Октябрьского переворота большевистское правительство, взявшее курс, на полный развал армии, на немедленное поражение в войне и на заключение сепаратного мира с Германией" -- вот что сейчас написано в том разделе статьи, о котором я говорю. В частности, о Брестском мире -- подведите курсор к "сепаратному миру". --Humanitarian& 19:48, 19 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :* Вы сначала дайте иное мнение (авторитетное мнение само-собой), а потом требуйте чёткой атрибуции. Пока иного мнения нет, требования дополнительной атрибуции неправомочны.  HOBOPOCC 19:52, 19 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::* Коллега, Вы предлагаете мне искать источники, в которых бы говорилось, что после "Октябрьского переворота" большевики не взяли  курс на полный развал армии и на немедленное поражение в войне? То, что сейчас утверждается в разделе, слишком маргинально для серьёзных историков, чтобы у них можно было бы рассчитывать найти полемику с такими утверждениями. --Humanitarian& 20:06, 19 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::* Вы меня простите, но мне кажется, что уже достаточно давно мэйнстим и маргинальность поменялись местами (в плане большевистских и демократических интерпретаций и трактовок). Но мы отвлеклись от темы. То что большевики  намеренно разрушали Русскую армию; желали проигрыша в той войне России, как более отсталой и реакционной стране, по сравнению с передовой Германией, носительницей самого мощного отряда мирового пролетариата; что разрушение армии в условиях ведения внешней войны есть путь к поражению; что заключение мира на любых условиях это и есть капитуляция, что действуя так большевики приравняли себя к предателям своей родины, действующих по указке и для торжества её врагов — это, знаете ли, сейчас мэйнстрим, а не маргинальность.  HOBOPOCC 20:18, 19 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Спорить о мэйнстриме и маргинальности сейчас не хочу. Отмечу только, что то, что большевики желали проигрыша в той войне России, как более отсталой и реакционной стране, по сравнению с передовой Германией -- неверно, большевики желали поражения в войне всем империалистическим (буржуазным) правительствам, в том числе и правительству России как буржуазному, однако после установления Советской власти ситуация изменилась, и тот же большевик Бухарин, например, возражал против заключения Брестского мира, считая, что этот акт был бы предательством по отношению к пролетариату Германии, которому легче победить, пока германские войска находятся на фронте. Коротко говоря, ситуация в этот период была как минимум сложнее того, что сейчас написано в разделе, и если Вы хотите подавать нечто как факт, т. е. без атрибуции, то опираться нужно на обобщающие (третичные) источники, а не на работы нескольких историков. Если же обобщающие источники не используются, то объективно судить о консенсусности найденных Вами трактовок нельзя. Поэтому нужна атрибуция. --Humanitarian& 22:40, 19 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::::* ПОКРУГУ. Очевидно Вы упускаете один важный момент, всё время пытаясь меня утянуть ко времени «похабного мира». Я уже Вас спрашивал: причём тут этот мир? К моменту его заключения Русская армия УЖЕ была уничтожена большевистским правительством, пришедшим к власти аж за 4 месяца до заключения мира; точно также это большевистское правительство на протяжении 4-х месяцев вело страну к поражению в войне и сепаратному миру, а цепляясь за власть, заключило этот «похабный мир», предав тем самым даже идеалы марксистской «земшарной» революции — вот против чего выступали те большевики, которые выступали против Брестского мира. В общем, предательство и национальных, и революционных интересов. Но к данной теме это никакого отношения не имеет. Я покидаю эту дискуссию, пока Вы не найдёте новые аргументы или не приведёте АИ в поддержку Вашей точки зрения.  HOBOPOCC 03:36, 20 апреля 2012 (UTC)
* Об армии: не "развал", а "реформирование"
2.2. Формирование Красной армии
Вооруженные силы были главным органом государства в его защите от внешних и внутренних врагов.
Формирование Красной Армии началось с реформирования старой армии. В декабре 1917 г. СНК были приняты декреты «О выборном начале организации власти в армии» и «Об уравнении всех военнослужащих в правах» . В соответствии с ними отменялись воинские чины, звания, знаки различия и преимущества. Командиры стали избираться на общих собраниях частей, а командиры выше полкового уровня — на съездах соединений или совещаниях комитетов соединений.
Рабоче-крестьянская Красная Армия была создана декретом СНК в январе 1918 г. Новая армия формировалась на основе принципа добровольности и рекомендаций от войсковых комитетов, партийных и профсоюзных организаций.
Постановление ВЦИК «О порядке замещения должностей в Рабоче-крестьянской Красной Армии» , изданное в апреле 1918 г., изменило порядок формирования армии. Принцип добровольности сменил принцип всеобщей воинской повинности, от выборов командиров перешли к их назначению. В мае 1918 г. ВЦИК принял «Декрет о введении всеобщей воинской повинности» , впоследствии это положение было закреплено в Конституции. 
2 сентября 1918 г. для осуществления руководства всеми вооруженными силами страны постановлением ВЦИК был образован Революционный военный совет республики (Реввоенсовет) . 
-- Орчакова Л.Г. История отечественного государства и права. Часть 2 --Humanitarian& 17:42, 20 апреля 2012 (UTC)

text: * Учебник в качестве АИ не проходит. Тем более не профильный. Вы прекрасно знаете, что предпочтение отдаётся вторичным АИ. Учебник — третичный. В учебниках всё преподносится поверхностно и схематично. Вы же всё это знаете.  HOBOPOCC 18:28, 20 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :* В правилах сказано: "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках".
replies: text: ::О том, что любые вторичные источники следует предпочитать третичным, не говорится. Более того, практика посредничества показывает, что в спорных случаях обращаются, по возможности, именно к третичным источникам, и я считаю это правильным, так как в них более вероятно найти общепринятые (консенсусные) трактовки событий, чем во вторичных источниках, которые выражают позицию конкретного автора (на возможную предвзятость вторичных источников как раз обращается внимание в правилах). Впрочем, уже понятно, что договориться без помощи посредника нам с Вами в очередной раз не удаётся, поэтому я обратился к коллеге wulfson'у -- надеюсь, он откликнется. --Humanitarian& 19:29, 20 апреля 2012 (UTC)
=== Вторичные АИ подтверждающие факт целенаправленного и осознанного уничтожения Русской армии большевиками ===
Военный историк Юрий Веремеев: …к началу декабря 1917 года власть окончательно перешла в руки большевиков. Распад русской армии происходил стремительно. Исходя из учения К.Маркса о замене регулярной армии всеобщим вооружением народа, большевики назначили Верховным Главнокомандующим распадающейся русской армии прапорщика Крыленко с тем, чтобы он руководил ликвидацией армии, что им и было успешно выполнено к 16 марта 1918 года (последний приказ Главковерха о ликвидации Ставки Верховного Главнокомандования). 
* Сергей Николаевич Базанов — доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Центра военной истории Института российской истории РАН.
*  Базанов С. Н. Поборники мира и развал армии. Антивоенные выступления на фронте в марте–октябре 1917 г. «Следует отметить, что Временное правительство, солдатские комитеты, правительственные комиссары, военные организации эсеров и меньшевиков, командование прилагали немало усилий в борьбе с антивоенным движением. Лишь одна партия большевиков всемерно поддерживала и зачастую организовывала антивоенные выступления, особенно братания» 
* Базанов С. Н. К истории развала русской армии в 1917 году
* Базанов С. Н. Немецкие солдаты стали… переползать к русским «товарищам» и брататься с ними // Военно-исторический журнал. 2002. №6. С.43-50.
* Базанов С. Н. Армия в российской революции. Политические партии и армия: от Февраля к Октябрю.  № 09/2001 газета «История» издательского дома «Первое сентября»
* Базанов С. Н. Братание — путь к поражению. На фронтах Первой мировой войны немцы и большевики действовали заодно — Начало статьи
* Базанов С. Н. Братание — путь к поражению. На фронтах Первой мировой войны немцы и большевики действовали заодно — окончание
*  — вторичный АИ, трактующий «Апрельские тезисы» Н. Ленина — профессиональная армия должна быть «устранена» и заменена «вооружением народа» — там же стр. 532
* 
*  — вторичный АИ, на стр. 344 напечатан фрагмент отчёта В. И. Ленина III съезду Советов — «…старая армия, …отошла в прошлое. Она отдана на слом, и от неё не осталось камня на камне. Полная демокра­тизация армии проведена».
Изучайте.  HOBOPOCC 19:48, 20 апреля 2012 (UTC)
=== Первичные АИ — работы Николая Ленина ===
* Н. Ленин. Первоначальняй набросок апрельскизх тезисов  ПСС Изд. 5 том 31 стр. 99 «5. …Уничтожение …армии,….» Написано 3 (16) апреля 1917 г. — Составление плана большевиков уничтожить, согласно Марксова учения, «буржуазную» армию, полицию и администрацию — т. н. «Апрельские тезисы», Апрель 1917 г.
* Н. Ленин. ДОКЛАД НА СОБРАНИИ БОЛЬШЕВИКОВ — УЧАСТНИКОВ ВСЕРОССИЙСКОГО СОВЕЩАНИЯ СОВЕТОВ РАБОЧИХ И СОЛДАТСКИХ ДЕПУТАТОВ 4 (17) АПРЕЛЯ 1917 г. ПСС Изд. 5 том 31 стр. 108 «Устранение полиции, армии, чиновничества . … не дать восстановиться старой армии. Т. е. замена постоянной армии всеобщим вооружением народа. …Ни­какой полиции, никакой армии, никакого чиновничества». — вождь раздаёт инструкции подельникам.
* «…старая армия, …отошла в прошлое. Она отдана на слом, и от неё не осталось камня на камне. (Аплодисменты.) Полная демокра­тизация армии проведена». В. И. Ленин ПСС т.35 ТРЕТИЙ ВСЕРОССИЙСКИЙ СЪЕЗД СОВЕТОВ РАБОЧИХ, СОЛДАТСКИХ И КРЕСТЬЯНСКИХ ДЕПУТАТОВ 10—18 (23—31) ЯНВАРЯ 1918 г. ДОКЛАД О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ 11 (24) ЯНВАРЯ стр. 269 — отчёт вождя мирового пролетариата III cъезду Cоветов — работа проделана! Ликуй, германец —Русская армия уничтожена! Январь 1918 г.
И это почитайте.  HOBOPOCC 19:50, 20 апреля 2012 (UTC)
=== Продолжение дискуссии ===
* То, что Вы здесь привели, удачно выражается формулировкой, предложенной выше участником Raykoffff: "...взявшее курс на ликвидацию армии старого образца". --Humanitarian& 20:59, 20 апреля 2012 (UTC)

text: * А я иного и не утверждал. Но!!!! А что значит армия «старого образца»? У большевиков что, в ноябре 1917 была армия «нового образца»? Армия была ОДНА. Ни старого, ни нового «образца» не было. Хотие уточнения? - уточните какую именно большевики армию разрушили - Русскую императорскую армию. Другой у России не было.  HOBOPOCC 21:43, 20 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :* Это не совсем так.
Осенью 1917 года ленинская идея о замене постоянной армии всеобщим вооружением народа стала воплощаться в жизнь. Создание собственных вооружённых сил большевики начали в местах, где имелся многочисленный промышленный пролетариат: «для захвата власти в стране им необходимо было организовать и вооружить всех рабочих, призвать на помощь балтийских моряков и ударить внезапно и «из трёх пунктов, в Питере, в Москве, в Балтийском флоте»7.
Слом старого армейского аппарата и формирование нового осуществлялись практически одновременно и параллельно. Уже II Всероссийский съезд Советов 26 октября (8 ноября) 1917 г. создал в рамках советского правительства Комитет по военным и морским делам. Руководимый В.А. Антоновым-Овсеенко, Н.В. Крыленко, П.Е. Дыбенко этот комитет должен был осуществлять объединение руководства действовавших прежде, при Временном правительстве, отдельно военного и морского ведомств.
Основными задачами комитета были: в срочном порядке наладить руководство главными управлениями, управлениями и другими военными учреждениями, что должно было дать возможность осуществлять бесперебойное управление войсками; отстранение от власти прежнего военного руководства; принятие на себя верховного командования Действующей армией, овладение Ставкой в Могилеве; принятие на себя руководства центральным военным и военно-морским аппаратом.
replies: text: ::--  Нестеров О. В. Деятельность органов военного управления по строительству воинских формирований Красной Армии в Петроградском военном округе: 1918-1920 годы. Введение. --Humanitarian& 22:18, 20 апреля 2012 (UTC)
* Новое большевистское военное руководство с какой целью было поставлено партией во главе военного ведомства что-то Нестеров не разъяснил. Но это разъяснил историк Веремеев — большевистское военное руководство имело от партии единственную задачу - разрушить русскую армию. Почитайте самую первую из указанных мной работ - историка Веремеева. Идея Маркса периода Парижской комунны о вооружении народа блестяще провалилась, уж не знаю почему. Сравнивать создание армии с вооружением народа? - ну-ну. Всем известно что большевики были вынуждены создавать красную армию только с февраля 1918, так как все эти добровольные отряды вооруженного народа никуда не годились, а старая армия была разрушена до основания. Немецкий генерал Гофман писал об этой большевистской армии: «Мне ещё не доводилось видеть такой нелепой войны, мы вели её практически на поездах и автомобилях. Сажаешь на поезд горстку пехоты с пулеметами и одной пушкой и едешь до следующей станции. Берёшь вокзал, арестовываешь большевиков, сажаешь на поезд ещё солдат и едешь дальше».  HOBOPOCC 06:23, 21 апреля 2012 (UTC)
=== От посредника ===
Коллеги! Данный вопрос и с теоретической, и с практической точки зрения слишком сложен для того, чтобы раскрывать его в данной статье половинкой сложносочинённого предложения. Для этого необходимо использовать иную, общеисторическую статью - а здесь же следует максимально нейтрализовать то, что вы хотите сказать. Я готов вам это сформулировать.
Что касается моего дилетантского мнения, то вот оно: вне зависимости от отношения большевистского руководства к старой армии вообще, новая власть никак не могла использовать в своих интересах воинские части, личный состав которых, во-первых, явно поддерживал Временное правительство и продолжение империалистической войны, а во-вторых, был вооружён и относительно организован, что позволяло направить эти боевые единицы против новой власти. Отсюда и решение - немедленно распустить. wulfson 09:59, 21 апреля 2012 (UTC)
* Историк Базанов, на основании работы которого именно об ударных частях и написана данная фраза, Вам, уважаемый посредник прекрасно известен и Вы использовали его работы не в одной статье. Историка Волкова я добавил, но Волков пишет не конкретно об ударниках, а вообще о Русской армии. Т. е. имеется два источника уже (и при надобности я найду ещё множество АИ, которые считают, что целью большевиков было разрушение армии Российского буржуазного государства (назовём эту армию так). Я считаю, что коль Базанов написал это в статье КОНКРЕТНО по ударничеству, а женское добровольческое движение к ударничеству и принадлежит, то убирать его мнение из статьи будет не правильно. Это я написал, чтобы сразу Вам стала понятна моя позиция по данному вопросу. А Ваше предложение, естественно, выслушаю со вниманием.  HOBOPOCC 14:59, 21 апреля 2012 (UTC)
* Пожалуйста, коллега wulfson, сформулируйте тезис об армии и об отношении большевиков к войне и миру нейтрально. --Humanitarian& 17:11, 21 апреля 2012 (UTC)
*: Завтра, на свежую голову. wulfson 18:22, 21 апреля 2012 (UTC)
*: Пока же повторю - это статья на определённую тему, которую и надо раскрывать. Остальное - выводится за скобки. wulfson 18:27, 21 апреля 2012 (UTC)
*: Ну действительно же, куда там атрибуция, мы так дойдем до того, что Ленин не на самом деле, а по мнению историков, заключил брест-литовские соглашения и отдал Германии Украину и Белоруссию, также по мнению историков, а не на самом деле, большевики агитировали за мир и издали, собственно, декрет о мире, шедший вразрез с военной доктриной России и фактом существования Русской армии, еще принимавшей участие в мировой войне. Это не мнение Базанова. Это мейнстримная ТЗ, которую разделяет великое множество современных историков, более того, это весьма очевидный факт. Атрибуция добавит не нейтральности, а абсурдности N.N. 19:10, 21 апреля 2012 (UTC)

text: :* "Это весьма очевидный факт". "Это" -- это что? Не могли бы Вы максимально чётко сформулировать, что именно Вы в контексте данного обсуждение считаете фактом, не требующим атрибуции? --Humanitarian& 19:58, 21 апреля 2012 (UTC)
*::::О курсе большевиков на скорейшее заключение мира, вывод России из мировой войны и ликвидацию как института Русской императорской армии, которую большевики не считали своей армией, создавая вместо неё сначала из доверенного элемента красногвардейские отряды, а затем красную армию. Факт прекращения существования этой армии, убийство большевиками при участии назначенного большевиками главковерха этой армии Крыленко её последнего небольшевистского руководителя Н. Духонина, и приказ последнего начальника Крыленко всем частям прекратить сопротивление немцам и самостоятельно, на уровне частей вступить с ними в переговоры. Очевидный факт, что большевики разрушали Рус. имп. армию и её боеспособность, и в результате ликвидировали её, как институт. К гадалке ходить не надо, чтобы убедиться, что это действительно так. И атрибутировать эти утверждения - не намного благоразумнее, чем требовать АИ на то, что земля круглая.  N.N. 20:36, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Если исходить из сказанного Вами, вместо нынешней формулировки  "После Октябрьского переворота большевистское правительство, взявшее курс, на полный развал армии, на немедленное поражение в войне и на заключение сепаратного мира с Германией" должно быть: "После Октябрьского переворота большевистское правительство, взявшее курс  на скорейшее заключение мира, вывод России из мировой войны и ликвидацию Русской императорской армии с заменой её сначала на отряды Красной гвардии, а затем на Красную армию..." Если бы коллега НОВОРОСС так сформулировал свой тезис, я вряд ли стал бы настаивать на атрибуции. --Humanitarian& 21:07, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Мне тоже кажется, что формулировку коллеги N.N. можно смело брать за основу. wulfson 05:46, 22 апреля 2012 (UTC)

text: ::* Атрибуция проставлена в сноске. Я уже обращал Ваше внимание на этот факт.  HOBOPOCC 20:00, 21 апреля 2012 (UTC)

text: * Написать об уничтожении женских ударных частей и умолчать о причинах по которым они были уничтожены? Не пойдёт так. Это напрямую относится к теме статьи. Подтверждено ссылками на СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ АИ. Общих АИ — вон сколько (см. выше) можно ещё добавить (уже на этом этапе). Найду ещё, если будет нужно. HOBOPOCC 19:18, 21 апреля 2012 (UTC)
==== Предлагаемый вариант ====
Прошу прощения за задержку. Как я и говорил, я предлагаю взять за основу нейтральную формулировку, предложенную коллегой Glavkom_NN: После Октябрьского переворота 1917 года советское правительство, взявшее курс  на скорейшее заключение мира, вывод России из мировой войны и ликвидацию Русской армии, распустило все «ударные части». Женские ударные формирования были расформированы ещё 30 ноября 1917 г. по инициативе старого армейского командования. Самой последней из существовавших ударных частей стал 3-й Кубанский женский ударный батальон, расквартированный в Екатеринодаре — он был расформирован только 26 февраля 1918 г. по причине отказа штаба Кавказского военного округа в его дальнейшем снабжении.
wulfson 18:10, 22 апреля 2012 (UTC)

text: Так что скажете, коллеги? wulfson 10:37, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Предлагаю хотя бы так: ...и ликвидацию Русской императорской армии с заменой её отрядами революционной Красной гвардии.... --Humanitarian& 11:05, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: не имеет отношения к теме статьи вообще  HOBOPOCC 12:16, 23 апреля 2012 (UTC)

text: :: Согласен. wulfson 07:52, 24 апреля 2012 (UTC)

text: :: За неимением существенных возражений, переношу. Если что, подправим на месте. wulfson 07:52, 24 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Ненейтральные формулировки: 

message: Военный историк Юрий Веремеев: …к началу декабря 1917 года власть окончательно перешла в руки большевиков. Распад русской армии происходил стремительно. Исходя из учения К.Маркса о замене регулярной армии всеобщим вооружением народа, большевики назначили Верховным Главнокомандующим распадающейся русской армии прапорщика Крыленко с тем, чтобы он руководил ликвидацией армии, что им и было успешно выполнено к 16 марта 1918 года (последний приказ Главковерха о ликвидации Ставки Верховного Главнокомандования). 
* Сергей Николаевич Базанов — доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Центра военной истории Института российской истории РАН.
*  Базанов С. Н. Поборники мира и развал армии. Антивоенные выступления на фронте в марте–октябре 1917 г. «Следует отметить, что Временное правительство, солдатские комитеты, правительственные комиссары, военные организации эсеров и меньшевиков, командование прилагали немало усилий в борьбе с антивоенным движением. Лишь одна партия большевиков всемерно поддерживала и зачастую организовывала антивоенные выступления, особенно братания» 
* Базанов С. Н. К истории развала русской армии в 1917 году
* Базанов С. Н. Немецкие солдаты стали… переползать к русским «товарищам» и брататься с ними // Военно-исторический журнал. 2002. №6. С.43-50.
* Базанов С. Н. Армия в российской революции. Политические партии и армия: от Февраля к Октябрю.  № 09/2001 газета «История» издательского дома «Первое сентября»
* Базанов С. Н. Братание — путь к поражению. На фронтах Первой мировой войны немцы и большевики действовали заодно — Начало статьи
* Базанов С. Н. Братание — путь к поражению. На фронтах Первой мировой войны немцы и большевики действовали заодно — окончание
*  — вторичный АИ, трактующий «Апрельские тезисы» Н. Ленина — профессиональная армия должна быть «устранена» и заменена «вооружением народа» — там же стр. 532
* 
*  — вторичный АИ, на стр. 344 напечатан фрагмент отчёта В. И. Ленина III съезду Советов — «…старая армия, …отошла в прошлое. Она отдана на слом, и от неё не осталось камня на камне. Полная демокра­тизация армии проведена».
Изучайте.  HOBOPOCC 19:48, 20 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Вторичные АИ подтверждающие факт целенаправленного и осознанного уничтожения Русской армии большевиками 

message: * Н. Ленин. Первоначальняй набросок апрельскизх тезисов  ПСС Изд. 5 том 31 стр. 99 «5. …Уничтожение …армии,….» Написано 3 (16) апреля 1917 г. — Составление плана большевиков уничтожить, согласно Марксова учения, «буржуазную» армию, полицию и администрацию — т. н. «Апрельские тезисы», Апрель 1917 г.
* Н. Ленин. ДОКЛАД НА СОБРАНИИ БОЛЬШЕВИКОВ — УЧАСТНИКОВ ВСЕРОССИЙСКОГО СОВЕЩАНИЯ СОВЕТОВ РАБОЧИХ И СОЛДАТСКИХ ДЕПУТАТОВ 4 (17) АПРЕЛЯ 1917 г. ПСС Изд. 5 том 31 стр. 108 «Устранение полиции, армии, чиновничества . … не дать восстановиться старой армии. Т. е. замена постоянной армии всеобщим вооружением народа. …Ни­какой полиции, никакой армии, никакого чиновничества». — вождь раздаёт инструкции подельникам.
* «…старая армия, …отошла в прошлое. Она отдана на слом, и от неё не осталось камня на камне. (Аплодисменты.) Полная демокра­тизация армии проведена». В. И. Ленин ПСС т.35 ТРЕТИЙ ВСЕРОССИЙСКИЙ СЪЕЗД СОВЕТОВ РАБОЧИХ, СОЛДАТСКИХ И КРЕСТЬЯНСКИХ ДЕПУТАТОВ 10—18 (23—31) ЯНВАРЯ 1918 г. ДОКЛАД О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ 11 (24) ЯНВАРЯ стр. 269 — отчёт вождя мирового пролетариата III cъезду Cоветов — работа проделана! Ликуй, германец —Русская армия уничтожена! Январь 1918 г.
И это почитайте.  HOBOPOCC 19:50, 20 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Первичные АИ — работы Николая Ленина 

message: * То, что Вы здесь привели, удачно выражается формулировкой, предложенной выше участником Raykoffff: "...взявшее курс на ликвидацию армии старого образца". --Humanitarian& 20:59, 20 апреля 2012 (UTC)
replies: text: * А я иного и не утверждал. Но!!!! А что значит армия «старого образца»? У большевиков что, в ноябре 1917 была армия «нового образца»? Армия была ОДНА. Ни старого, ни нового «образца» не было. Хотие уточнения? - уточните какую именно большевики армию разрушили - Русскую императорскую армию. Другой у России не было.  HOBOPOCC 21:43, 20 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :* Это не совсем так.
Осенью 1917 года ленинская идея о замене постоянной армии всеобщим вооружением народа стала воплощаться в жизнь. Создание собственных вооружённых сил большевики начали в местах, где имелся многочисленный промышленный пролетариат: «для захвата власти в стране им необходимо было организовать и вооружить всех рабочих, призвать на помощь балтийских моряков и ударить внезапно и «из трёх пунктов, в Питере, в Москве, в Балтийском флоте»7.
Слом старого армейского аппарата и формирование нового осуществлялись практически одновременно и параллельно. Уже II Всероссийский съезд Советов 26 октября (8 ноября) 1917 г. создал в рамках советского правительства Комитет по военным и морским делам. Руководимый В.А. Антоновым-Овсеенко, Н.В. Крыленко, П.Е. Дыбенко этот комитет должен был осуществлять объединение руководства действовавших прежде, при Временном правительстве, отдельно военного и морского ведомств.
Основными задачами комитета были: в срочном порядке наладить руководство главными управлениями, управлениями и другими военными учреждениями, что должно было дать возможность осуществлять бесперебойное управление войсками; отстранение от власти прежнего военного руководства; принятие на себя верховного командования Действующей армией, овладение Ставкой в Могилеве; принятие на себя руководства центральным военным и военно-морским аппаратом.
replies: text: ::--  Нестеров О. В. Деятельность органов военного управления по строительству воинских формирований Красной Армии в Петроградском военном округе: 1918-1920 годы. Введение. --Humanitarian& 22:18, 20 апреля 2012 (UTC)
* Новое большевистское военное руководство с какой целью было поставлено партией во главе военного ведомства что-то Нестеров не разъяснил. Но это разъяснил историк Веремеев — большевистское военное руководство имело от партии единственную задачу - разрушить русскую армию. Почитайте самую первую из указанных мной работ - историка Веремеева. Идея Маркса периода Парижской комунны о вооружении народа блестяще провалилась, уж не знаю почему. Сравнивать создание армии с вооружением народа? - ну-ну. Всем известно что большевики были вынуждены создавать красную армию только с февраля 1918, так как все эти добровольные отряды вооруженного народа никуда не годились, а старая армия была разрушена до основания. Немецкий генерал Гофман писал об этой большевистской армии: «Мне ещё не доводилось видеть такой нелепой войны, мы вели её практически на поездах и автомобилях. Сажаешь на поезд горстку пехоты с пулеметами и одной пушкой и едешь до следующей станции. Берёшь вокзал, арестовываешь большевиков, сажаешь на поезд ещё солдат и едешь дальше».  HOBOPOCC 06:23, 21 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Продолжение дискуссии 

message: Коллеги! Данный вопрос и с теоретической, и с практической точки зрения слишком сложен для того, чтобы раскрывать его в данной статье половинкой сложносочинённого предложения. Для этого необходимо использовать иную, общеисторическую статью - а здесь же следует максимально нейтрализовать то, что вы хотите сказать. Я готов вам это сформулировать.
Что касается моего дилетантского мнения, то вот оно: вне зависимости от отношения большевистского руководства к старой армии вообще, новая власть никак не могла использовать в своих интересах воинские части, личный состав которых, во-первых, явно поддерживал Временное правительство и продолжение империалистической войны, а во-вторых, был вооружён и относительно организован, что позволяло направить эти боевые единицы против новой власти. Отсюда и решение - немедленно распустить. wulfson 09:59, 21 апреля 2012 (UTC)
* Историк Базанов, на основании работы которого именно об ударных частях и написана данная фраза, Вам, уважаемый посредник прекрасно известен и Вы использовали его работы не в одной статье. Историка Волкова я добавил, но Волков пишет не конкретно об ударниках, а вообще о Русской армии. Т. е. имеется два источника уже (и при надобности я найду ещё множество АИ, которые считают, что целью большевиков было разрушение армии Российского буржуазного государства (назовём эту армию так). Я считаю, что коль Базанов написал это в статье КОНКРЕТНО по ударничеству, а женское добровольческое движение к ударничеству и принадлежит, то убирать его мнение из статьи будет не правильно. Это я написал, чтобы сразу Вам стала понятна моя позиция по данному вопросу. А Ваше предложение, естественно, выслушаю со вниманием.  HOBOPOCC 14:59, 21 апреля 2012 (UTC)
* Пожалуйста, коллега wulfson, сформулируйте тезис об армии и об отношении большевиков к войне и миру нейтрально. --Humanitarian& 17:11, 21 апреля 2012 (UTC)
*: Завтра, на свежую голову. wulfson 18:22, 21 апреля 2012 (UTC)
*: Пока же повторю - это статья на определённую тему, которую и надо раскрывать. Остальное - выводится за скобки. wulfson 18:27, 21 апреля 2012 (UTC)
*: Ну действительно же, куда там атрибуция, мы так дойдем до того, что Ленин не на самом деле, а по мнению историков, заключил брест-литовские соглашения и отдал Германии Украину и Белоруссию, также по мнению историков, а не на самом деле, большевики агитировали за мир и издали, собственно, декрет о мире, шедший вразрез с военной доктриной России и фактом существования Русской армии, еще принимавшей участие в мировой войне. Это не мнение Базанова. Это мейнстримная ТЗ, которую разделяет великое множество современных историков, более того, это весьма очевидный факт. Атрибуция добавит не нейтральности, а абсурдности N.N. 19:10, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :* "Это весьма очевидный факт". "Это" -- это что? Не могли бы Вы максимально чётко сформулировать, что именно Вы в контексте данного обсуждение считаете фактом, не требующим атрибуции? --Humanitarian& 19:58, 21 апреля 2012 (UTC)
*::::О курсе большевиков на скорейшее заключение мира, вывод России из мировой войны и ликвидацию как института Русской императорской армии, которую большевики не считали своей армией, создавая вместо неё сначала из доверенного элемента красногвардейские отряды, а затем красную армию. Факт прекращения существования этой армии, убийство большевиками при участии назначенного большевиками главковерха этой армии Крыленко её последнего небольшевистского руководителя Н. Духонина, и приказ последнего начальника Крыленко всем частям прекратить сопротивление немцам и самостоятельно, на уровне частей вступить с ними в переговоры. Очевидный факт, что большевики разрушали Рус. имп. армию и её боеспособность, и в результате ликвидировали её, как институт. К гадалке ходить не надо, чтобы убедиться, что это действительно так. И атрибутировать эти утверждения - не намного благоразумнее, чем требовать АИ на то, что земля круглая.  N.N. 20:36, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Если исходить из сказанного Вами, вместо нынешней формулировки  "После Октябрьского переворота большевистское правительство, взявшее курс, на полный развал армии, на немедленное поражение в войне и на заключение сепаратного мира с Германией" должно быть: "После Октябрьского переворота большевистское правительство, взявшее курс  на скорейшее заключение мира, вывод России из мировой войны и ликвидацию Русской императорской армии с заменой её сначала на отряды Красной гвардии, а затем на Красную армию..." Если бы коллега НОВОРОСС так сформулировал свой тезис, я вряд ли стал бы настаивать на атрибуции. --Humanitarian& 21:07, 21 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Мне тоже кажется, что формулировку коллеги N.N. можно смело брать за основу. wulfson 05:46, 22 апреля 2012 (UTC)

text: ::* Атрибуция проставлена в сноске. Я уже обращал Ваше внимание на этот факт.  HOBOPOCC 20:00, 21 апреля 2012 (UTC)

text: * Написать об уничтожении женских ударных частей и умолчать о причинах по которым они были уничтожены? Не пойдёт так. Это напрямую относится к теме статьи. Подтверждено ссылками на СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ АИ. Общих АИ — вон сколько (см. выше) можно ещё добавить (уже на этом этапе). Найду ещё, если будет нужно. HOBOPOCC 19:18, 21 апреля 2012 (UTC)
==== Предлагаемый вариант ====
Прошу прощения за задержку. Как я и говорил, я предлагаю взять за основу нейтральную формулировку, предложенную коллегой Glavkom_NN: После Октябрьского переворота 1917 года советское правительство, взявшее курс  на скорейшее заключение мира, вывод России из мировой войны и ликвидацию Русской армии, распустило все «ударные части». Женские ударные формирования были расформированы ещё 30 ноября 1917 г. по инициативе старого армейского командования. Самой последней из существовавших ударных частей стал 3-й Кубанский женский ударный батальон, расквартированный в Екатеринодаре — он был расформирован только 26 февраля 1918 г. по причине отказа штаба Кавказского военного округа в его дальнейшем снабжении.
wulfson 18:10, 22 апреля 2012 (UTC)

text: Так что скажете, коллеги? wulfson 10:37, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Предлагаю хотя бы так: ...и ликвидацию Русской императорской армии с заменой её отрядами революционной Красной гвардии.... --Humanitarian& 11:05, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: не имеет отношения к теме статьи вообще  HOBOPOCC 12:16, 23 апреля 2012 (UTC)

text: :: Согласен. wulfson 07:52, 24 апреля 2012 (UTC)

text: :: За неимением существенных возражений, переношу. Если что, подправим на месте. wulfson 07:52, 24 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  От посредника 

message: Прошу прощения за задержку. Как я и говорил, я предлагаю взять за основу нейтральную формулировку, предложенную коллегой Glavkom_NN: После Октябрьского переворота 1917 года советское правительство, взявшее курс  на скорейшее заключение мира, вывод России из мировой войны и ликвидацию Русской армии, распустило все «ударные части». Женские ударные формирования были расформированы ещё 30 ноября 1917 г. по инициативе старого армейского командования. Самой последней из существовавших ударных частей стал 3-й Кубанский женский ударный батальон, расквартированный в Екатеринодаре — он был расформирован только 26 февраля 1918 г. по причине отказа штаба Кавказского военного округа в его дальнейшем снабжении.
wulfson 18:10, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Так что скажете, коллеги? wulfson 10:37, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Предлагаю хотя бы так: ...и ликвидацию Русской императорской армии с заменой её отрядами революционной Красной гвардии.... --Humanitarian& 11:05, 23 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: не имеет отношения к теме статьи вообще  HOBOPOCC 12:16, 23 апреля 2012 (UTC)

text: :: Согласен. wulfson 07:52, 24 апреля 2012 (UTC)

text: :: За неимением существенных возражений, переношу. Если что, подправим на месте. wulfson 07:52, 24 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Предлагаемый вариант 

message: Данная правка  снижает информативность текста. На основании чего из статьи удалено, что «Доброволицы несколько раз переходили в контратаки», «В … боях, длившихся до 10 июля, участвовало 170 женщин»? Вся информация в статье совершенно скрупулёзно выбиралась мной из АИ и им соответствует, на всё можно дать ссылки. Далее - почему из статьи совершенно выводится термин эпохи «доброволица»? Я считаю, что в статьях нужно использовать соответствующие слова, распространённые во времена описываемых событий (возможно, с соответствующими специальными пояснениями), пусть в настоящее время не применяемые (устаревшие). Слово «доброволица» не придумано мной, а использовалось в АИ, на основании которых писалась статья. На слово «доброволица» я сейчас дам в статье соответствующее пояснение.  HOBOPOCC 05:49, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Если у Вас есть АИ, в котором прямо так и указано, что «доброволицы несколько раз переходили в контратаки», я не буду возражать против восстановления этой фразы, однако считаю, что правильнее написать «Батальон несколько раз переходил в контратаки». В процитированном далее рапорте упоминается одна контратака.

text: Слово «доброволицы», даже если оно и существовало в обычном русском языке, а не было создано для данного случая, в настоящее время смотрится явным архаизмом, а следовательно, не нейтральным и поэтому требует объяснения, поскольку пишем мы для современной аудитории. А вообще такие слова стоит использовать лишь там, где это явно необходимо.

text: «В … боях, длившихся до 10 июля, участвовало 170 женщин» - чуть выше в статье написано, что первый бой состоялся 8 июля, а батальон состоял из 200 человек. Если Вы считаете, что информация о 170 женщинах столь важна, тогда надо объяснить, куда делись ещё тридцать. Упоминание о 10 июля я убрал из стилистических соображений, заменив это фразой «несколько следующих дней». wulfson 13:33, 22 апреля 2012 (UTC)

text: * По поводу «доброволиц» — вот видите, Вы считаете так, я считаю иначе, почему же должно быть именно так? Вон Соженицын в своей серии Всероссийской мемуарной библиотеки вообще издал отдельный том с воспоминаниями доброволиц и так его и назвал — Доброволицы — «Доброволицы : Сборник воспоминаний / Под ред. Н. Д. Солженицына. — М. : Русский путь, 2001. — 336 с. : ил. ISBN: 5-85887-118-6»  Я предложил компромисс по этому поводу (моя предыдущая реплика). По поводу АИ — я уже научен 3 годами википидийного опыта и пишу всё в вики-статьях максимально близко к АИ (но без нарушений КОПИВИО, естественно). Могу подписаться под каждой вставленной мною в вики-статьи фразой. Писав о боях батальона Бочкарёвой я не вкллючал собственное воображение, а опирался на АИ. Могу их тут привести. Я верну удалённую Вами информацию, ОК? P. S. Совершенно не против, чтобы было написано «Батальон несколько раз переходил в контратаки», а не «доброволицы несколько раз переходили в контратаки». Но ведь Вы же вообще всё удалили!  HOBOPOCC 13:40, 22 апреля 2012 (UTC)

text: * Куда подевались тридцать женщин — извините, АИ не уточнил! Но если у него написано, что участвовало в бою 170 женщин — почему это нужно удалить? И почему Вы считате, что нужно обязательно объяснить, «куда делись ещё тридцать»? Это так важно, куда они делись? Важно что в бою было 170, это лучше покажет ожесточённость боя, в котором из 170 выбыло убитыми и ранеными 100. Почему Вы не поставили запрос источника, к примеру? По поводу «несколько следующих дней» — если было написано точно, до какого числа длились бои — то почему нужно это менять на нечто размыто-неопределённое?  HOBOPOCC 13:47, 22 апреля 2012 (UTC)

text: *: А меня мой википедийный опыт приучил не верить никому на слово, особенно если это слово противоречит логике или если в соседних фразах или связанных статьях даются противоречащие друг другу либо явно неполные сведения. Согласно ВП:ПС, я имею право вносить правки в статьи, а Вы имеете право отстаивать свою правоту. Обсуждение - знаю по опыту - может затягиваться на месяцы, поэтому я обычно предлагаю компромиссный вариант, который не противоречит ранее написанному. Если у Вас есть чем возразить - прошу аргументы на стол. Что касается запроса источников, то я их запрашиваю, если уверен, что мой оппонент меня слышит (и если знаю, к кому именно обращаюсь). Вы же не ставите под сомнение все мои правки - значит, я не везде так уж неправ. wulfson 14:25, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::* Я создал этот раздел по единственной Вашей правке. Так что, я возвращаю информативную часть в статью?  HOBOPOCC 14:31, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::*: Да я уже вернул. Но опять убрал ненужные повторы. wulfson 14:34, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::* Супер! Со своей стороны — я ещё раз пересмотрел статью Базанова — ссылка на сайт «1 сентября» к сожалению не работает, но у меня есть бумажная копия - всё у Базанова именно так, как и написано в вики-статье.  HOBOPOCC 14:42, 22 апреля 2012 (UTC)

text: :::*: А именно? wulfson 14:51, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: ::::* 14 атак отбито за 2 дня (8-9 числа), несколько контратак проведено, полк в составе 200 женщин прибыл на позиции, в бою участвовало 170, потери: 30 убито 70 ранено.  HOBOPOCC 14:56, 22 апреля 2012 (UTC)
1. Скажите, коллеги: вам самим-то не смешно читать про "полк в составе 200 женщин"? 
Это притом, что в русской армии на момент ПМВ в полку было 4 батальона по 4 роты (каждая из которых по численности ок 200 человек), а общая численность полка примерно 3800 человек?
2. Приведенные данные про отбитые атаки и проведенные контратаки относятся ко всему полку, в составе которого эти 200 женщин составляли незначительно малую долю.
3. Я уже приводил цитаты, указывающие на смехотворно низкий уровень подготовки "доброволиц". Могу и еще раз привести, мне несложно.
0. Я не вижу объяснения причин, по которым некий НОВОРОСС отменил внесенную мной правку.
* Нет, не смешно. Потому что фразы «полк в составе 200 женщин» в вики-статье нету. --HOBOPOCC 20:45, 27 февраля 2015 (UTC)
* Рад отклику. Но мне очень забавно видеть избирательность Вашего зрения - ведь вопросов у меня было сильно более одного, в т.ч. лично к Вам, а Ваш ответ касается только первого. Остальные "не заметили"? ;-)
Далее. Фразы про полк в составе 200 женщин в вики-статье, слава богу, нет - но не уверен, что не было; по кр. мере, она была здесь, в обсуждении.
От Вас же, кстати: "полк в составе 200 женщин прибыл на позиции, в бою участвовало 170, потери: 30 убито 70 ранено. HOBOPOCC 14:56, 22 апреля 2012 (UTC)"
А в статье есть фраза про "батальон" в составе то ли 200, то ли 170 человек - и это ненамного менее смешно. 
Особенно если учесть, что этому "батальону", который даже на полноценную роту не совсем тянет,  приписываются то ли все заслуги полка, в составе которого "батальон" как бы воевал, то ли по кр. мере значимая их часть.
Кстати, разнобой в цифрах - то 170, то 200 - тоже заставляет сомневаться в по кр. мере одной ;-) из этих цифр. NazarG 21:49, 27 февраля 2015 (UTC)
* Я полагаю, что Вы ставите знак равенства между «1-м Петроградским женским батальоном» и собственно «1-й женской военной командой смерти Марии Бочкарёвой», что неправильно. Ещё раз спасибо Вам за добавление нового источника информации. Кстати, теперь о 1-м Петроградским женским батальоном по приведённому Вами АИ вполне можно создать отдельную вики-статью. Нет у Вас желания? Если что — я помогу.  HOBOPOCC 08:08, 28 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Информативность текста 

message: Надо. На это есть АИ. Именно такими словами. Можно меня в КОПИВИО обвинять. Но лучше не напишешь. HOBOPOCC 18:39, 22 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Как-то оно не энциклопедично. Не всякое же лыко в строку. wulfson 18:42, 22 апреля 2012 (UTC)

text: * Квинтэссенция отношения мужской массы к девушкам-ударницам. Можно попробовать это же сказать «энциклопедично», но это уже будет на «мёртвом» языке, какя-то канцелярщина будет. Мне по крайней мере ничего в голову кроме каких-то выражений типа «солдаты мужчины выражали сомнения в нравственном облике доброволиц» не приходит. Повторюсь - выражение взято из работы по теме историка Солнцевой (тоже женщины, кстати, и ничего именно она такими словами и написала).  HOBOPOCC 19:17, 22 апреля 2012 (UTC)

text: ** Может быть, если это важно, стоит написать новый подраздел статьи об отношении мужской массы к батальонам? Это будет разумно. Обязательно цитируйте г-жу Солнцеву в этом подразделе, это не будет вызывать вопросов, и будет чрезвычайно познавательно! e-volk 23:07, 14 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Отношение к доброволицам 

message: У меня нет теоретического определения, но есть практическое представление, что вполне можно, не нарушая истины, скрестить хронологию с идеологией:
* «современный российский исследователь» — о тех, чьи работы относятся к периоду после 1991 года;
* «советский историк» — без комментариев;
* «дореволюционный российский историк» — до 1917 года;
* «российский историк (начала, конца, середины) … века»;
* «средневековый историк»;
* «древнерусский летописец»;
* «античный историк». wulfson 13:35, 27 апреля 2012 (UTC)
Иногда при цитировании полезно указать и год опубликования статьи (книги). wulfson 13:36, 27 апреля 2012 (UTC)
replies: text: * Но я неоднократно встречал «на просторах ру-вики» обсуждения и резолюции не рекомендующие писать «современный» (в смысле ныне существующий), «на сегодняшний день», «сейчас» и т. п. Предлагаю всё-таки стараться не использовать подобные выражения.  HOBOPOCC 13:51, 27 апреля 2012 (UTC)

text: *: Думаю, что это вопрос для более широкого обсуждения. И потом - «сейчас», «на сегодняшний день», с одной стороны, и «современный» в указанном мною значении - это  разные вещи. wulfson 17:39, 27 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Что такое "современность" с точки зрения Википедии 

message: Не вижу объяснений отменам моих правок от коллеги НОВОРОСС, в который уже раз.
Или вы не в курсе, что рота русской армии в ПМВ - это 250 человек, а настоящий батальон - 1000 человек, а полк - около 4000 человек? Или вы верите, что боевые действия целого полка могут всерьез зависеть от горсточки в 2/3 роты недообученых баб под командой унтер-офицера?
Или вы хотите, чтобы я снова внес в статью взятые из АИ сведения о том, что боевая подготовка подавляющего большинства этих баб была просто анекдотической: весь батальон на итоговых стрельбах почти не попадал по мишеням, зато убил лошадь сильно в стороне от мишеней и выбил стекла в проезжавшем вдалеке поезде?
У вас есть хоть какие-то возражения против многократно приведенных мной фактов, кроме того, что они вам неприятны, потому что разрушают дешевую пропагандистскую выдумку затейников из Временного Правительства? NazarG 08:09, 10 августа 2015 (UTC)
* В роте (100 человек рядовых с учетом ефрейторов) по штатному расписанию числилось 107 человек (фельдфебель, каптенармус, 4 старших унтер-офицера, 1 младший унтер-офицер, 10 ефрейторов и 90 рядовых) и три офицера.
По штатам военного времени в роте могло числится до 235 человек нижних чинов (фельдфебель, каптенармус, 4 старших и 14 младших унтер-офицеров, 20 ефрейторов, 180 рядовых и 15 безоружных нестроевых, для выполнения хозяйственных работ) и три офицера.
Не надо путать списочную численность со штатной, она часто в два-три раза меньше. Надо сравнивать со списочной численность линейных батальонов, как пример: после Брусиловского прорыва, на момент перехода к обороне списочная численность батальонов в среднем была около сотни, а по полному штату 920. 200 человек для списочной численности батальона это нормально, а штат мог быть и 360 и 920.  И 85 % строевых 170 из 200 не фатально. Да вы знаете штатную численность линейной роты и можете поместить в виде комментария. Но само сравнение если оно не из АИ, а сделано вами считается ОРИССом и спокойно удаляется.--Inctructor 12:25, 10 августа 2015 (UTC)
* Берите АИ и ВП:ПС. Но только по АИ и АИ должны быть посвящены женским батальонам смерти. А не вообще штатной численности воинских подразделений в РИА.  HOBOPOCC 20:25, 10 августа 2015 (UTC)
thread_title:  отдельно и снова про боевую эффективность и пропагандистские выдумки 

message: У немцев о них ни одного слова,все только в русской царской пропаганде- как в начале статьи написано.История так не работает, дорогие феминистки, нужны подтверждения пропаганды хотя бы из 2х источников
 --Sergey Woropaew (обс.) 07:29, 29 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  "Женский батальон" никогда не воевал, этому нет доказательств,