Обсуждение:Буржуазия

message: Никакой систематики, толкового определения понятия нет, в общем, надо с нуля писать. Буду очень благодарен, если кто возьмётся. 217.77.53.3 18:07, 6 декабря 2007 (UTC)Umitorio
replies: text: А что вы хотите ? Эта статья из "Брокгауза", называлась там "Третье сословие". Кому-то в голову ударило назвать ее "Буржуазией" и убрать подпись оригинального автора П. К - ий.....Участник:Buratin
replies: text: :Действительно, буржуазия и третье сословие - это не совсем одно и то же. Я переместил большую часть в отдельную статью "Третье сословие", оставив из Брокгауза лишь ту часть, которая относится к буржуазии. Исправления приветствуются.  Ufim 07:50, 29 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Ну и статья... 

message: "В литературе также нередко употребляется термин "мелкая буржуазия", которым обычно обозначаются крестьяне, ремесленники и мелкие предприниматели, не пользующиеся наемным трудом или пользующиеся им эпизодически." --  
Не пользующиеся наемным трудом крестьяне и ремесленники к буржуазии не относятся, так же как и охотники и рыбаки и др. Буржуазия в русском понимании - это те, кто так или иначе, полностью или частично живут за счет непосредственной или косвенной  эксплуатации труда других людей, используя для этой эксплуатации свое материальное (имущественное) превосходство - собственность в виде денег, средств производства, недвижимости. Хозяйка борделя, например, является буржуйкой, но проститутка не является буржуйкой, даже если она работает не в борделе, а самостоятельно. -- 11:05, 31 августа 2008 (UTC)
replies: text: Этот фрагмент, написанный кем-то давно, я убрал. Насчёт "русского понимания" - увы, это не историко-экономическая категория. Теоретически можно было бы, конечно, указать, что не только в бытовом общении, но и в газетах-журналах первых послереволюционных лет понятие "буржуй" трактовалось более широко, чем в строгом марксистском понимании. Добавить, что и "перегибы"-то в коллективизации 1929 года были обусловлены именно этой аберрацией восприятия. Искажённая рядовым человеком трактовка теории перешла в искажение им же практики. Отсюда же: частая ошибка, когда буржуев квалифицируют только по численности нанимаемых рабочих. В теории, надо исходить прежде всего из дохода. Ведь орг. строение капитала-то у всех разное! Богаче не тот буржуй, у кого больше рабочих, а тот, у кого больше имущества и денег на счёте. Но! на практике в СССР в НЭП главным критерием была раб. сила. Исторически объяснимо: не рубли неосязаемые были нужны при индустриализации, а рабочие руки. Наконец, в связи с НТР, "революцией менеждеров" и т.п. были у нас в науке попытки переопределить буржуазию, подведя под неё не только рантье, но и прежде всего управленцев высокооплачиваемых, как в бурж. гос-ве, так и на фирмах. В общем, подвести все "паразитарные" классы в смысле Кенэ. Я поначалу изложил эту трактовку здесь, а потом передумал, стёр. Тем более, что в оборот научный во всесоюзном масштабе это так и не успело войти. Cherurbino 00:36, 23 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Будем говорить по-русски 

message: Даю новый, более "энциклопедичный" вариант подводки (того, что за термином). В принципе, понятие мелкой буржуазии (и вообще, сама её дифференциация) там раскрыты; поэтому главку "Мелкая буржуазия" можно бы и убрать — но мало ли, кто-то захочет расширить, и потому оставляю.
С уважением, Cherurbino 11:54, 20 мая 2010 (UTC)
В дополнение. Главку "Мелкая буржуазия" убрал; её определение перенесено в начало статьи, вместе с "крупной и средней". Заодно вспомнил :))) про Средний класс. Добавил к "Скромному обаянию…" бурж. драму вообще и Мольера в частности. Cherurbino 19:44, 20 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Переделал подводку 

message: С Вашим замечанием, что соц. категория должна что-то отражать, согласен. Потому, чтоб не мудрствовать лукаво, взял первые строки статьи в БСЭ. Спорные моменты относительно включения в состав буржуазии других прослоек (даже рантье!) убрал. Что более всего портило прежнее определение, так это кол-венная оценка «широко». Получалось, что раз не широко, то это уже не буржуазия. Учитывая, что откуда-то это «широко» взялось, добавил определения, доказывающие метод. неверность упора и на «широко», и на «наёмный труд» при рассмотрении экономики как целого. Это: фактор орг. строения (на селе "трудоёмкость единицы дохода" выше), а также фактор НТР (про завод-автомат). "Широко-нешироко" — это была мера, вынужденно использования при национализации и пр. в первые годы сов. власти, т.к. с самого начала деньги как мера в силу инфляции и потом воен. комм. были для этого неприемлемы. При НЭП - уже в силу инерции, т.к. крупнейшие ср.пр-ва были уже у гос-ва, технологический фактор был в ту эпоху гораздо менее существенен, а главное — гос-во было в этот момент более заинтересовано в рабочей силе, а не в деньгах. С уважением, Cherurbino 23:46, 21 мая 2010 (UTC)
См. тж. мою реплику по одному старому письму ("Будем говорить...") вышеCherurbino 00:37, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: В целом стало значительно лучше. Но может быть в преамбуле есть смысл отказаться от строгого следования БСЭ и несколько сместить акценты? Мой вариант:  социально-классовая категория, которой соответствует господствующий класс капиталистического общества, обладающий собственностью (в форме денег, средств производства, земли, патентов) и существующий за счёт доходов от этой собственности. Разумеется, формулировку можно ещё подрихтовать. Экономически смысл не меняется. Для человека без экономического образования читается проще и понятнее. Не возникает дополнительных вопросов о наличии факта "эксплуатации наёмного труда" для рантье, в т.ч. арендодателя. Да и звучит не столь воинственно (нет идеологизированной эксплуатации). При желании ниже можно создать раздел с различными оценками природы образования "дохода от собственности", в т.ч. марксиский вариант эксплуатации. Выносить же этот довольно спорный (не для меня спорный, а для многих заполитизированных читателей) вопрос в преамбулу в форме констатации истины не соответствует ВП:НТЗ. KLIP game 04:26, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: : возражений нет))). Может, потом и будет у меня время оспорить „идеологизированность” существительного эксплуатация (привлёк бы контексты иноязычных статей и пр., да ещё бы "эксплуатацию стиральной машины") - но "не сегодня, ёжик, не сегодня…". И не завтра. И так уже не могу вернуться к обещанной политэкономии; вот зачал (sic!) сегодня Легальный марксизм, чтобы поменьше писать в Государственный социализм, чтобы потом, наконец, переделать нем. ист. школу, на которой я и застопорился в "Политэкономии". Уф! Хорошего выходного! Cherurbino 11:44, 23 мая 2010 (UTC)

text: : Принципиальный дефект такого определения, который может быть замечен даже неискушённым читателем, заключается в возникающем вопросе: а что, до появления капитализма в мире буржуазии не было? Дн 15:31, 4 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Для Klip game 

message: К самому началу определения. Мещане не некоторые были наемными работниками, они были промысловиками (см. отхожие промыслы), в т.ч. профессиональные нищие, см.Мельникова-Печерского "На горах". 
Дворяне - служили, были служивыми (гражданскими или военными) людьми. 
Казаки, а также до 8 переписи (при Екатаерине 2) были иные категории стрелецких (и иных) свободных (служивых) людей, наподобие казачества (не платившие налоги, но выходившие на войну со своей лошадью, вооружением и амуницией), так же были соболятники, сокольятники и отправители иных промыслов, не относившиеся к крестьянам - обязаны были поставлять в натуральном выражении.
Купцы - платили фиксированную (в зависимости от гильдии и города) сумму в год.
Мещане - занимались различными промыслами, в т.ч. к мещанам относились профессиональные нищие - платили фиксированную сумму налога.
Крестьяне - налогов не платили, но исправляли (исполняли) различные повинности в натуральном выражении (При желании могли договориться и откупиться от повинности в денежной сумме). Набирались в солдаты. Были "привязаны" к земле, покидать которую без разрешения не имели права.
thread_title:  ошибка в определении мещан 

message: Не "Буржуй", а "БуржуА"! --Арутюнян Т. Н. (обс.) 11:58, 28 октября 2018 (UTC)
* На картинке "й", точно такая же как в слове "юмористический" строкой ниже. Вот здесь чётко написано «Буржуй», а чем вы можете обосновать начатую вами войну правок, кроме своих визуальных догадок конечно. --WikiFido☯ 12:36, 28 октября 2018 (UTC)
replies: text: * Каждый из нас имеет свои догадки. По моим догадкам, там буква А, а не Й. --Арутюнян Т. Н. (обс.) 13:10, 28 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Название одесского журнала 

message: Эта статья "Красная" пропаганда. Не буду писать свои заключения, а просто даю ссылку на источник: https://en.wikipedia.org/wiki/Bourgeoisie
replies: text: Чел ты не понял эта статья о значении и истории слова в россии
thread_title:  Эта статья "Красная" пропаганда. 

message: * При всем уважении к Ушакову и его словарям, но ссылаться в статье о буржуазии на словари почти 100-летней давности да еще написанные во времена коммунистической пропаганды и цензуры, и плюс при этом указывать, что это "современный русский язык" -  это вообще ни в какие ворота не лезет. Поставил шаблон "неавторитетный источник". Да и вся статья по сути надерганые фразы и концепты из коммунистических агиток и пропаганды. RussianSpy (обс.) 20:00, 27 июля 2023 (UTC)
* Перечитав статью еще раз, я решил поставить шаблон о нарушении нейтральности. У статьи почти все источники (за исключением одного, на который ссылка идет в разделе "История") - всё советские коммунистические источники, написанные во времена цензуры и там в принципе ни о какой нейтральности речи быть не может. Даже в разделе "Литература" ситуация аналогичная. По сути все это ангажированные источники, в которых заведомо может быть только одна точка зрения - коммунистическая, одобренная КПСС тех времен. Поэтому я считаю, что статья не является нейтральной и заслуживает соответствующего шаблона в шапке. — RussianSpy (обс.) 20:11, 27 июля 2023 (UTC)
** Уважаемый , Большая российская энциклопедия вполне современный источник. Статья во многом пересказывает именно её, а не оголтелую пропаганду КПСС. По этому говорить о нарушении нейтральности в целом по статье я считаю некорректным. К сожалению, в БРЭ нет отдельной статьи о слове «Буржуа» для более полного раскрытия исторического контекста. При этом упоминания этого слова в статьях «Буржуазия» (Об­раз бур­жуа, соз­дан­ный и рас­ти­ра­жи­ро­ван­ный ве­ли­кой ли­те­ра­ту­рой 19 — 1-й пол. 20 вв., не­аде­к­ват­но ха­рак­те­ри­зу­ет совр. пред­при­ни­ма­те­ля. Са­ми по­ня­тия «бур­жуа», «бур­жу­аз­ность» при­об­ре­ли в мас­со­вом соз­на­нии не­га­тив­ный от­те­нок. По­это­му по­тре­бо­вал­ся по­иск эв­фе­миз­мов для «реа­би­ли­та­ции» это­го клас­са.) и «Корреспондентские общества» (Объ­еди­ня­ли гл. обр. по­ли­ти­че­ски ак­тив­ных мел­ких бур­жуа, ра­бо­чих и ре­мес­лен­ни­ков) полностью соответствуют тому, что изложено в Словаре Ушакова. По этому я посчитал вполне корректным сослаться именно на него в контексте современной трактовки данного слова. Более позднее издание БСЭ полностью ему соответствует, но оно действительно более политизировано.В целом проблема не столько в советских источниках, сколько в самом слове «Буржуазия», которое превратилось в политико-экономический термин задолго до появления СССР, где его лишь окончательно канонизировали и превратили в пропагандистский штамп. Я не встретил ни одного современного словаря русского языка, где это слово трактовалось бы в контексте «горожанин», без контекста «капиталист/предприниматель». Разумеется, словари других языков (особенно французского) это слово трактуют по другому. Но ведь и переводятся тогда подобные выражения на русский без использования «буржуазной» терминологии.Предлагаю Вам снять шаблоны о нейтральности статьи и неавторитетности словаря Ушакова самостоятельно. Если не будет дополнительных обоснований, в чём именно статья нарушает нейтральность, почему трактовка Ушакова не соответствует современному значению слова, то через пару недель я шаблоны уберу как необоснованные. KLIP game (обс.) 04:24, 28 июля 2023 (UTC)
*** Ну, то есть по сути тем самым и вы подтверждаете, что статья не является нейтральной, поскольку в ней в большом количестве использованы АИ заведомо ангажированные. В других языковых разделах ВП можно найти немало дополнительных источников по данному вопросу. Плюс даже в самой БРЭ тон текста и определения выглядят значительно более нейтральными, чем это отражено в статье в ВП. Там нет оценочных терминов явно взятых из идеологических коммунистических текстов вроде "эксплуататор". Считаю, что в нынешнем виде статья однозначно заслуживает плашек о ненейтральности не только по тому как статья написана и какие термины использованы, но и по набору источников, который явно имеет "левый перекос", а должен по-хорошему в равной степени отражать различные точки зрения— RussianSpy (обс.) 08:34, 1 августа 2023 (UTC)
**** Я говорю о том, что не вижу принципиальных расхождений в трактовках между современным изданием (БРЭ) и советскими, и что ориентироваться на другие языковые разделы крайне сложно именно из-за того, что слово bourgeois в разном контексте на русский язык переводится разными словами, т.е. в русском языке слово "буржуа" имеет гораздо более узкое значение, чем "bourgeois" во французском и родственных ему, где это слово трактуется гораздо более широко и соответственно имеет более размытое и нейтральное значение. Зато в той же БРЭ отражено, что слово "буржуазия" и производные от него получило негативную (т.е. не нейтральную) окраску ещё в 19 веке, а в первой половине 20 это закрепилось. Т.е. проблема не столько в  "левом перекосе", сколько в характере самого термина, который массово использовался именно в левацкой литературе и имел сильный идеологический подтекст, как раз и направленный на отрицательное эмоциональное воздействие, а не нейтральное научное описание.Но будем более конструктивны в работе над статьёй.1) Как насчёт неавторитетности словаря Ушакова для слова «буржуа»? Есть реальные возражения, кроме даты издания словаря?2) Вы считаете, что упоминание «эксплуататоров» лишнее — это не принципиально для данной статьи, можно и убрать. Заодно переделал раздел «История» с опорой на БРЭ и ЭСБЕ.3) Считаю, что статья уже не содержит утверждений, явно нарушающих НТЗ, по этому убираю шаблоны-предупреждения. KLIP game (обс.) 20:42, 1 августа 2023 (UTC)
***** 1) возражений нет
***** 2) да уже увидел
***** 3) согласен
***** Спасибо Вам за конструктивную позицию. Вопрос можно считать исчерпанным RussianSpy (обс.) 11:06, 2 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Старые словари не источник