Обсуждение:Институт рукописей НАН Азербайджана

message: Оставляя тему "азербайджанских рукописей" Авиценны и Низами, хотелось бы узнать, есть ли какие-то данные о реальном количестве азербайджанских рукописей в коллекции? Впечатление, что такого вопроса вообще не существует, и все рукописи музея, согласно приведенным ссылкам, азербайджанские потому-что они находятся в Азербайджане. --Taron Saharyan 03:10, 10 сентября 2015 (UTC)
replies: text: Почему же? Имеются рукописи Физули на азербайджанском, Ахундова, Навваба, Бакиханова на азербайджанском, список поэмы «Варга и Гюльшах на азербайджанском. А из Азербайджана происходят и рукописи на арабском и персидском, но они же не называются азербайджанскими, только лишь потому, что приобретены из частных коллекций в Азербайджане. --Interfase 05:46, 10 сентября 2015 (UTC)
Говоря рукопись, я не имел ввиду все что написано рукою вплоть до 2015 года, речь о средневековых рукописях. "А из Азербайджана происходят и рукописи на арабском и персидском, но они же не называются азербайджанскими..." — Фарид Алекберов, один из самых предпочитаемых вами источников, сообщает не знающим людям:
The traditional methods of its application are described in the medieval Azerbaijani manuscripts in the field of medicine and pharmacognosy written in Old Azerbaijani, Persian, Arabic and date back to the 9-18th centuries AD. 
Как говорится без комментариев. Есть ли какая-то статистика о количестве огузских (азербайджанских) рукописей из Ирана и Закавказья написанных до XIX века?--Taron Saharyan 11:14, 10 сентября 2015 (UTC)
replies: text: :Вы не поняли. Говоря "они же не называются азербайджанскими", я имел ввиду то, как их называем мы, в Википедии. А так в определенном смысле слова рукописи, которые происходят из России, можно называть российскими, которые происходят из Ирана - иранскими, а которые происходят из Азербайджана - азербайджанскими. Главное делать это корректно, чтобы было понятно. Фарид Алекберов делает это верно, уточняя, что под "Azerbaijani manuscripts in the field of medicine and pharmacognosy" имеются ввиду рукописи, написанные на "Old Azerbaijani, Persian, Arabic". На счёт точного же количества рукописей на азербайджанском, вопрос хороший. Попробую спросить у Института (на сайте их мейл вроде direction50@mail.ru). --Interfase 16:31, 10 сентября 2015 (UTC)
Вы бы не могли дать мне ссылку о "средневековых российских манускриптах"? Кроме того, у Алекперова нет "из Азербайджана", так что ваша трактовка совершенно не совпадает с видением Алекперова. Манускрипты на персидском и арабском написанные с IX века он считает "Azerbaijani manuscripts". Вы считаете это корректным? Такой методики нигде нет.--Taron Saharyan 17:48, 10 сентября 2015 (UTC)
replies: text: ::Вполне нормально рукописи из Азербайджана называть "Azerbaijani manuscripts". Тем более, что далее уточняется, что речь о рукописях на разных языках. Я считаю это корректным. --Interfase 19:04, 10 сентября 2015 (UTC)
" На счёт точного же количества рукописей на азербайджанском, вопрос хороший. Попробую спросить у Института" — ну и что ответили на этот хороший вопрос? ))--Taron Saharyan 14:50, 13 октября 2015 (UTC)
replies: text: :::Пока не ответили. --Interfase 15:12, 13 октября 2015 (UTC)

text: :::Пришёл ответ от Фарида Алекперли. По его словам, из около 11 тыс. рукописей, хранящихся в институте, более половины составлены на персидском языке, остальные - на тюркских (азербайджанском, османском и чагатайском) и арабском языках. Есть также незначительное количество рукописей на других языках. На тюркских языках имеется около 2000 рукописей. Точное же количество азербайджанских рукописей доктор Алекперли обещал написать в скором времени. Среди них есть также рукописи, которые составлены на староазербайджанском языке, которых, согласно Алекперли, не так легко отличить от староосманских. --Interfase 05:48, 22 ноября 2015 (UTC)

message: Что значит копия? Это оригинальный древний список, или современная копия? Невероятно, чтобы Каирская библиотека подарила свой экспонат.--Taron Saharyan 12:42, 20 октября 2015 (UTC)
replies: text: Значит была рукопись, а потом её переписали. Это не "современная копия". В заглавии написано, что это старинный манускрипт. См. qədim əlyazması əldə olunub - что означает "приобретён старинный манускрипт". --Interfase 12:48, 20 октября 2015 (UTC)
Нужно подтверждение независимыми источниками. Ваш Алекперли уже рукописи-оригиналы из Каирских музеев и Ватиканской библиотеки начал "получать". Сомнительно как минимум.--Taron Saharyan 12:54, 20 октября 2015 (UTC)

text: lent.az независимый от института источник. И при чём тут Алекперли? Рукопись получена при помощи проживающего в Берлине азербайджанца М. Гусейни, как отмечено в сообщении. --Interfase 12:56, 20 октября 2015 (UTC)
Не является независимым источником. Копи-песты из разных азербайджанских сайтов не достаточны, нужны независимые источники, например официальные сообщения этих музеев. Что значит при помощи Гусейни? Вы понимаете, что пытаетесь доказать продажу рукописи из музеев с мировым именем?--Taron Saharyan 13:03, 20 октября 2015 (UTC)

text: Передача тех или иных эспонатов из одной библиотеки в другую вполне нормально. Что тут ещё доказывать? Про продажу пока никто не говорил. О том, что эта копия была передана институту написано также на сайте института. --Interfase 13:11, 20 октября 2015 (UTC)
Не понятно, что они получили, исторические списки или современные копии?
In 2013 we got more than 200 copies and online variants of the materials covered Azerbaijani history preserved in the National Library of Paris. Among these materials there are “Kalila and Dimna” copied in Tabriz in the 15th century, “Oguznameh” written in Chagatai language deals with the history of Oguz Turks, “Jarrahnameh” written in the 15th century and Alishir Navai’s works. 
Я надеюсь вы понимаете, что такое невозможно.--Taron Saharyan 13:22, 20 октября 2015 (UTC)

text: Почему невозможно? Во-первых, среди этих 200 есть и онлайн-версии, а во-вторых там речь не о современных копиях. К примеру копия "Калилы и Димны" сделана в 15 веке в Тебризе, что также указано. --Interfase 13:30, 20 октября 2015 (UTC)
Невозможно и надо подтвердить независимыми источниками. Парижская библиотека не раздает свои коллекции, тем более десятками и сотнями. Весь вопрос в слове "копия". Слово может и не означать список в историческом смысле. Это могут быть факсимильные копии, которые пытаются выдать за древние списки.--Taron Saharyan 13:38, 20 октября 2015 (UTC)
replies: text: :Есть АИ, обвиняющие в "пытаются выдать"? Про "тем более десятками и сотнями" я уже написал вам, что среди них есть и онлайн-варианты. В основном же, когда говорят о той или иной копии, то уточняется что эта за копия, старинная или же 15 века и пр. --Interfase 13:44, 20 октября 2015 (UTC)
Утверждение не подтверждено независимыми источниками, и крайне сомнительная.--Taron Saharyan 13:48, 20 октября 2015 (UTC)

text: Попросил  разобраться. Почему утверждение "крайне сомнительная" я так и не увидел. --Interfase 14:05, 20 октября 2015 (UTC)
Ватиканская апостольская библиотека дарит свои рукописи оригиналы Азербайджану
Как сообщили AZE.az в НАНА, часть азербайджанских рукописей, найденных в библиотеке Ватикана, привезены в Бакy. 
Британский музей с удовольствием отказался одной своей рукописи
Институтом рукописей им. М.Физули НАНА у Британского музея (British Museum) в Лондоне приобретены копии ценных рукописей азербайджанского поэта Юсиф бека Устаджлу (XVI в.).
Тебризская библиотека в Иране передает часть своей коллекции Азербайджану. 
Институтом рукописей им. М.Физули НАНА из Тебризской центральной библиотеки в июле 2011 года приобретены копии рукописей 25 писем  великого азербайджанского поэта, ученого, художника Садиг бека Афшара (вторая половины XVI – начала XVII вв). Как сообщил 1news.az заместитель директора Института рукописей им. М.Физули  Паша  Керимов, «мы имеем уникальные копии рукописей 18 писем на тюркском (старом азербайджанском языке) и 7 писем на персидском языках».
Турецкий музей в Бурсе отказался от рукописи Кишвери
Институт рукописей НАНА приобрел хранящуюся в Бурсе копию рукописи дивана известного азербайджанского поэта Кишвари, сообщает пресс-центр Академии Наук.
Несколько польских музеев из Варшавы, Познань, Вроцлава и Кракова дарят свои экспонаты — "копии" рукописей Азербайджану
Институт рукописей имени Мухаммеда Физули НАНА при содействии посольства Азербайджана в Польше приобрел копии нескольких рукописей, хранящихся в библиотеках польских городов Варшава, Познань, Вроцлав, Краков, передает Vesti.Az со ссылкой на пресс-службу Академии Наук АР.
Библиотека Кембриджского университета не отстает от других крупных библиотек мира. "Копию" одной рукописи решили "подарить" Азербайджану
Институт рукописей НАНА приобрел копию хранящегося в библиотеке Кембриджском университете дивана азербайджанского поэта Муртазагулу хана Шамлу Зафера, жившего в период Сефевидов и занимавшего высокие государственные посты в годы правления Шаха Сефи (1629-1642) и Шаха Аббаса II.
Музей искусств города Балтимора США  передал Азербайджану "копию" рукописи Низами
Институт Рукописей Национальной Академии Наук Азербайджана (НАНА) приобрел копию пятерицы «Хамса», написанную османским поэтом XVI-XVII веков Атаи под впечатлением пятерицы гениального азербайджанского поэта ХII века Низами Гянджеви... копия пятерицы османского поэта была приобретена в Музее искусств города Балтимора Соединенных Штатов Америки.
Присоединился еще один турецкий музей
В Институт рукописей Национальной Академии наук Азербайджана (НАНА) поступил диван азербайджанского поэта Сурури.
Как сообщили АзерТАдж в пресс-службе НАНА, заместитель директора Института рукописей, доктор филологических наук Паша Керимов приобрел копию сборника стихов (дивана) азербайджанского поэта XV- XVI веков Сурури, хранящихся в Сулеймание и в библиотеках города Маниса.
Все это конечно звучит абсурдно и невероятно. Если что-то и было передано то речь может идти только о факсимильных копиях а не "копиях" исторический выполненных списков. Конечно азербайджанские сайты такие "нежелательные детали" могут и не уточнять. Раздел содержит бесспорно сомнительные и не достверные данные. Моя позиция заключается в следующем: сомнительный и спорных раздел скрыть до дальнейших уточнений на основе независимых и нейтральных источников, желательно имеющих отношение этим музеям.--Taron Saharyan 20:26, 20 октября 2015 (UTC)

text: Ничего сомнительного или абсурдного тут нет. Институт рукописей вполне имеет право приобретать те или иные рукописи, которые имеют отношение к Азербайджану или азербайджанцам. И приобретает. Это надо признать. Как они договариваются это уже детали, может некоторые и дарят, может некоторые институт и покупает. Но факт остается фактом. Те или иные исторические рукописи привозятся в Баку. Оснований сомневаться нет, кроме вашего сугубо личного мнения. --Interfase 21:06, 20 октября 2015 (UTC)
Пускай посредник решит насколько достоверны такие сообщения о якобы передаче "копии рукописей" из Ватиканской, Британской, Кембриджской или Парижской библиотек. Такие музеи годами могут в судебных разбирательствах отстаивать свои права на один документ или лист пергамента, а тут сразу целые "копии" дают, в Польше же, оказывается, города чуть ли не в очередь стояли чтобы передать свои музейные ценности Азербайджану. Нет независимых АИ, тем более сообщения этих музеев, о передаче каких-то древних списков другой стране. Речь скорее всего идет о факсимильных копиях как например здесь и здесь. Такая практика существует, но чтобы крупнейшие музеи Европы просто так давали оригиналы это уже неправдоподобно. Кроме азербайджанских новостных сайтов, нет никаких серьезных нейтральных АИ, которые что-либо такое писали. Я остаюсь на своем мнении, сомнительный раздел скрыть либо удалить. Будут уточнения на основе АИ (конечно речь идет о факсимильных копиях), вернем.--Taron Saharyan 21:41, 20 октября 2015 (UTC)

text: Я не говорю, что всегда приобретались старинные рукописи. Источники иногда даже уточняют, что речь идёт и об онлайн-версиях (копиях). Но иногда и уточняется сама дата переданной рукописи и её возраст. К примеру, в случае с Тебризи речь идёт именно о старинной рукописи. --Interfase 10:00, 21 октября 2015 (UTC)
* Написал сотруднику института Фариду Алекперли, который занимался исследованиями рукописей в Ватикане, касаемо того, о каких привезённых копиях речь. Думаю, что ответ всё прояснит и мы сможем сделать соотв. уточнения. --Interfase 19:32, 21 октября 2015 (UTC)
Все должно быть подтверждено нейтральными и надежными авторитетными источникам. По поводу Тебризи пока есть ваше заявление. Кроме того, в рассматриваемом разделе не только Тебризи, достоверным и точным должно быть все.--Taron Saharyan 08:01, 22 октября 2015 (UTC)

text: Я уточнил у Фарида Алекперли. В Институт передавались копии, а не сами рукописи, несущие историческую ценность. Я не так интерпретировал данные из СМИ. Во всяком случае в основном в них написано про копии. То же касается и копии рукописи Тебризи. Предлагаю следующее описание:"Копия рукописи сборника стихов Саиба Тебризи на азербайджанском, приобретенная Институтом рукописей (оригинал хранится в Каирской библиотеке)" --Interfase 09:12, 22 октября 2015 (UTC)
Вот и замечательно что поняли. Как я и говорил, это лишь факсимильные копии а не древние списки. Предложенный же вариант неверный. Дело в том, что грамотный читатель в этом контексте под словом "копия" понимает список, а тут речь о факсимильной копии современным аппаратом. Ваши ссылки на новостные сайты вводят русскоязычного читателя в заблуждение и содержат неверную информацию, т.к. "в основном в них написано про копии". 
* В разделе могут быть данные только с четким указанием о характере т.н. "копии", то есть обязательно должно быть указано, что речь не о списках. Это касается всем без исключения сообщениям. Для этого нужны надежные АИ.
* Все данные, которые оставляют вопросы и основаны на сомнительных и фактический недостоверных (а это показал и ответ Алекперова) данных скрыть. У десятков и сотни коллег википедистов может быть желание писать о чем-то, который они считают важным, но поиск АИ и задача достоверного изложения это их задача а не других. Читатель не должен быть введен в заблуждение, раздел основан на неясных ссылках. Весь раздел скрыть пока будут АИ (о всем или хотя бы о части сообщений).--Taron Saharyan 16:33, 22 октября 2015 (UTC)

text: * АИ есть. Это сообщения из СМИ, которые от самого Института не зависят. Практически во всех написано, что речь о переданных копиях. Там не сидят дотошные википедисты, горящие желанием "не вводить читателя в заблуждение". Там пишут так как есть, что копия той или иной рукописи была передана Институту. А что это за копия, я у сотрудника уточнил. Зачем вы хотите "скрыть" раздел непонятно. К слову "копия" я добавил уточнение в прмечании о каких копиях речь. Так что данные больше вопросов вызывать не должны. Я считаю, что и иллюстрацию рукописи Тебризи, чья копия была передана Институту следует раскрыть. В том, что и её копия была передана Институту сомнений быть не должно. --Interfase 18:06, 22 октября 2015 (UTC)
Вы меня не поняли. Я говорю о всем разделе а не только про факсимильную копию Тебризи. Уточнили у сотрудника и хорошо сделали. Было доказано, что мои сомнения касаемо "передачи старинных копии рукописей" Азербайджану крупными западными музеями были полностью обоснованы. Неавторитетные источники пишут о "копиях" других рукописей из Ватикана, Британского музея, Кембриджа и т.д. Тем более после ответа Алекперова мы не можем принимать эти сообщения в такой форме. А других надежных источников пока нет. Когда у вас будут четкие АИ о характере переданных "копии", тогда пожалуйста. В филологии под словом "копия" понимают список. Я уже повторяю эту мысль который раз. Мало того, что было доказано низкий уровень ваших источников, неверная трактовка с их и с вашей стороны, теперь вы еще настаиваете на сохранении почти всего текста с такими "ссылкам" и с такими данными.--Taron Saharyan 18:55, 22 октября 2015 (UTC)

text: Я вас понял. Может вы и понимаете под "копия" - список, но в данном случае под словом "копия" понимается именно копия, не историческая, а просто сделанная копия исторической рукописи. СМИ не обязаны быть филологами. Есть АИ, которые конкретно говорят "копии" и этого вполне достаточно. Требовать "четкие АИ" это уже доведение до абсурда. Оснований сомневаться в передаче копий нет. Какие ещё вам нужны источники я не понимаю. --Interfase 19:28, 22 октября 2015 (UTC)
Правильно, СМИ не филологи, и так как в них мы нашли ошибки (а не ошибка, так как таких "даров" оказывается было великое множество), следовательно от таких ссылок отказываемся. Я повторю снова, слово "копия" в филологии и вообще в этом контексте в первую очередь подразумевает список. Но, как выяснилась, дары были не историческими списками а копиями факсимильным аппаратом. Таким образом само слово "копия" вводит читателей в заблуждение (кстати вас тоже вводил). Это первый факт, второй факт — кроме этих новостных сайтов других ссылок у нас нет, и третий факт — нет такой жизненной необходимости идти на риск и предоставить читателю ссылки и сайты которые содержат фактический недостоверные данные. В крайнем случае мы удаляем все ссылки, и в одном абзаце кратко даем перечень музеев (городов) откуда азербайджанский музей получал факсимильные копии. Все остальные подробности удаляются, ибо тогда мы вынуждены будем сохранить множество ссылок с явной дезинформацией. Во всех этих подробностях (сколько страниц, факсимильная копия какого века рукописи) нет такой важности чтобы их обязательно представить. Но такое решение тоже имеет свои минусы, так как раздел тогда остается без ссылок что превращает его в оригинальное исследование. Лучше пока скрыть.--Taron Saharyan 21:14, 22 октября 2015 (UTC)

text: так как в них мы нашли ошибки - мы в них не нашли ошибки. То, что потребовало уточнения, не ошибка. Как я и показал, практически везде указано, что речь о копиях.

text: нет такой жизненной необходимости идти на риск и предоставить читателю ссылки и сайты которые содержат фактический недостоверные данные - какой ещё риск? Что ещё за "недостоверные данные"? Если мы уже уточнили и предоставили читателю в тексте точную версию. В ссылках, как я уже показал, ни о какой дезинформации речи нет. Требовалось уточнение, мы и уточнили.

text: Лучше пока скрыть - нет не лучше, ибо в таком случае читатель лишится пласта информации о работе Института по получению тех или иных копий рукописей. Читатель не идиот. Имея уточненный текст о том, что за копия имеется ввиду, он не будет введен в заблуждение, если пройдёт по ссылке. --Interfase 21:26, 22 октября 2015 (UTC)
Коллеги, а в чем энциклопедическая ценность передачи в музей факсимильной копии исторического документа? Это банальная ксерокопия или фотография. Мы же не станем отмечать передачу музею фотографии или даже голограммы скульптуры Венеры Милосской из Лувра. Я так могу дома а комп собрать кочу копий древних книг, оцифрованных и выложенных в интернет, но в чем ценность такой "коллекции"? Divot 13:34, 23 октября 2015 (UTC)

text: Энциклопедическая ценность в том же, в чём энциклопедическая ценность самого института. В их последующем изучении Институтом. Это часть исследовательской работы института рукописей, а не просто "коллекционирование". --Interfase 13:57, 23 октября 2015 (UTC)
, объясните что опять показалось вам недостоверным, если в самом начале абзаца даётся примечание о том, о каких копиях речь? И при чём тут ВП:ВЕС? Информация подана достаточно взвешенно и большую часть статьи не занимает. --Interfase 21:59, 7 декабря 2015 (UTC)

text: Я не согласен с такой версией. Одно уточнение в комментариях. А остальные "рукописи"? Читайте мои сообщения выше.--Taron Saharyan 22:02, 7 декабря 2015 (UTC)
replies: text: :Что значит "А остальные"? Читайте комментарий внимательно. Там ясно написано "Здесь и далее", то есть читателю должно быть понятно, что уточнение относится ко всем указанным копиям. Не будем же мы дублировать одно и то же примечание десять раз. Если не согласны с такой версией, то предложите свою. --Interfase 22:07, 7 декабря 2015 (UTC)
Мои предложения были высказаны выше. Сократить весь раздел. А уточнение, что это не рукописи давать в теле раздела. Свою версию процитирую здесь в ближайшее время.--Taron Saharyan 10:12, 8 декабря 2015 (UTC)
Предлагаю такую версию:
Музей периодический пополняется. Так, например в 2011 году из Апостольской библиотеки Ватикана были переданы факсимильные копии рукописей Низами, Физули, Насими и других средневековых авторов, а из Тебризской центральной библиотеки были приобретены факсимильные копии рукописей 25 писем Садик бека Афшара (18 писем на тюркском (староазербайджанском языке), 7  на персидском языках). В ноябре этого же года Институтом рукописей у Британского музея в Лондоне были приобретены факсимильные копии рукописей азербайджанского поэта XVI века Юсиф бека Устаджлу. 
В июле 2012 года Институт рукописей приобрел факсимильную копию хранящуюся в Бурсе рукописи дивана известного азербайджанского поэта Кишвери на турецком языке, состоящую из 126 страниц. В сентябре этого же года Институт рукописей при содействии посольства Азербайджана в Польше приобрел факсимильные копии нескольких рукописей, хранящихся в библиотеках городов Варшава, Познань, Вроцлав и Краков (среди них — переписанная в 1689 году рукопись поэмы «Хамсе» Низами Гянджеви, которая состоит 1289 страниц и рукопись «Дивана» Мухаммеда Физули, переписанная в 1576 году).  
В июне 2013 года Институт приобрел факсимильную копию дивана азербайджанского поэта Муртазагулу хана Шамлу Зафера, жившего в XVII веке в период Сефевидов. В том же году Институт приобрёл факсимильную копию рукописи 1721 года «Хамса», написанную османским поэтом XVI—XVII веков Атаи. Копия была приобретена в Музее искусств города Балтимора США. В сентябре этого же года Институт рукописей в библиотеке Астане-Гудси-Резаи города Мешхеда приобрёл две факсимильные копии рукописей о хуруфитах. Одна из рукописей — перевод на тюркский трактата основоположника хуруфизма Фазлуллаха Наими «Башаратнаме».
В январе 2015 года Институт рукописей приобрёл факсимильную копию сборника стихов (дивана) азербайджанского поэта XV—XVI веков Сурури, хранящихся в Сулеймание и в библиотеках города Маниса. 
Пропускаем лишние данные об обстоятельствах жизни и деятельности писателей, содержании отдельных книг, количестве страниц и картинок, а также другие детали нарушающие ВП:ВЕС и общий стиль повествования.--Taron Saharyan (обс) 12:23, 2 августа 2016 (UTC)

text: Не вижу в нынешней версии "лишних данных". Указаны лишь важные детали из биографии указанных авторов (не так уж детально) и особенности тех или иных рукописей, указанных в АИ. --Interfase (обс) 18:13, 2 августа 2016 (UTC)
thread_title:  копия рукописи Саиба Тебризи 

message: Нигде не нашел информацию о таком энциклопедическом словаре. Если ли какие-то дополнительные данные?--Taron Saharyan (обс) 11:58, 2 августа 2016 (UTC)
replies: text: О словаре сказано здесь, упомянут под названием Kitāb al‐Zīj. --Interfase (обс) 18:19, 2 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Сыхах-ал-Луга Ал-Джаухари