Обсуждение:Использование психиатрии в политических целях в СССР

message: # Запрос источника , патрулирование этого Викторией. 
# Перенос  фрагмента в другую (эту) статью.
#  - С комментарием "Указан источник" подставляется тот же! источник, который был строчкой ниже (Пшизов, эксперт ГКПЧ), просто в другом оформлении. 
Автор метода - . --Van Helsing 07:05, 16 июня 2010 (UTC)
* В указанном мною источнике упоминается именно тот фильм, о котором поставивший запрос источника Alex1709 написал: «я не нашел никаких упоминаний этого фильма в Интернете». Если Вы не согласны, что один и тот же фильм, то можете просто удалить указанный мною источник. Я не вижу здесь никаких проблем. Сформулируйте яснее, пожалуйста, Ваши замечания, если они у Вас есть. Psychiatrick 10:02, 16 июня 2010 (UTC)
**Яснее 2 диффов - быть не может. На извинения и автооткат я не рассчитывал. --Van Helsing 10:10, 16 июня 2010 (UTC)
* Возможно, Вы думаете иначе, но меня совершенно не затруднит принести Вам свои извинения и сделать автооткат, если на странице обсуждения я увижу Ваши конкретные замечания и по ним пойму, в чём я допустил ошибку или неточность. Psychiatrick 10:51, 16 июня 2010 (UTC)
** . . n+1 --Van Helsing 11:01, 16 июня 2010 (UTC)
* В очередной раз не представлено никаких конкретных замечаний и претензий. Psychiatrick 11:25, 16 июня 2010 (UTC)
* Заметил ошибку и изменил текст.  Поскольку Вы не потрудились выразиться яснее, принести извинения Вам я не могу. Psychiatrick 15:23, 16 июня 2010 (UTC)
**С трудом удерживаюсь сказать, какую азартную игру мне это  -  -  напоминает. --Van Helsing 15:31, 16 июня 2010 (UTC)
thread_title: Методы работы

message: Мне думается, к Игрунову вообще не надо АИ, особо в мясокрутку Игрунов не попал, 2 года его подержали там и сям, но формально - жертва. Читал  тут. А вот к Иванов, Порфирий Корнеевич источник только ориссно (через два вывода и синтез документов) подтверждает попадание в жертвы, см. дискуссию Обсуждение:Иванов, Порфирий Корнеевич#Удаление категории «Жертвы карательной психиатрии». --Van Helsing 10:45, 19 января 2011 (UTC)
* Прошу не добавлять к "жертвам" источники, подтверждающие помещение персон на лечение в психиатрические больницы. Для отнесения к "жертвам" необходимы либо сведения о реабилитации в общем порядке, судебных решениях, либо (с долей ОРИССа) сведения о независимых экспертизах. --Van Helsing 18:07, 31 августа 2011 (UTC)
** Интересно, а кто и когда определил, что для отнесения к жертвам необходимы именно такие (а не какие-либо другие) критерии? И почему помещение человека в психиатрическую больницу вследствие политической акции, в которой он участвовал (Файнберг и демонстрация 1968 года, к примеру), с Вашей точки зрения, для этого недостаточно? Смотрим в статье Использование психиатрии в политических целях присутствующее там ныне определение: «Использование психиатрии в политических целях можно определить как использование психиатрии, в целях удержания и использования государственной власти, против групп людей, объединенных общими ценностями и интересами (политическими, религиозными и любыми другими)». Следовательно, помещение человека за политическую акцию в ПБ уже есть репрессивная психиатрия. Проходил ли человек независимую экспертизу и был ли реабилитирован — глубоко второстепенно в этом плане. Хотя многие из «невменяемых» диссидентов, да, прошли независимую психиатрическую экспертизу на Западе и были признаны психически здоровыми людьми. V for Vendetta 19:21, 31 августа 2011 (UTC)
*** Отсутствие сведений о незаконном помещении в стационар для классификации, как репрессированного (или доказательств получения урона для классификации, как жертвы/потерпевшего) нельзя заменить соображениями и ссылками на висящий уже год орисс. Да и для привязки к нему даже источников нет. Я информирую просто, руки дойдут - удалю все неподтвержденное надлежащим образом. Карпсих тоже почищу, кстати, или на КУ поставлю. --Van Helsing 19:29, 31 августа 2011 (UTC)
**** Политические акции не могут быть законной причиной помещения человека в психиатрический стационар. Любое помещение человека на принудительное лечение в психиатрический стационар за его политические высказывания или акции политического характера — противозаконно. Поэтому всякий авторитетный источник, в котором говорится, что человек был помещен в СПБ за действия или высказывания политического характера, уже служит подтверждением использования психиатрии в репрессивных целях. Что касается определения Alex1709, то оно довольно долго обсуждалось на СО статьи и было внесено в неё при Вашем молчаливом согласии, а согласие есть знак консенсуса. Что-то впервые слышу от Вас высказывание о том, что определение Alex1709 есть ОРИСС (в то время как со стороны Psychiatrick любая, даже самая мельчайшая оплошность была уже поводом для Ваших рассуждений об ОРИССах, подтасовках, мистификациях и проч., и проч...). Насчёт КУ вообще нонсенс, предмет статьи безусловно значим; то, что статья должна быть переделана, не означает, что она вообще не нужна. V for Vendetta 20:03, 31 августа 2011 (UTC)
thread_title:  АИ к жертвам 

message: *1 Предпосылки
*2 Правовая база
*3 Материальная база
*4 Теоретическая база  - откуда это все??
* Википедия - не диссертация. --Van Helsing 06:57, 1 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Да без проблем, здесь действительно нужны были изменения. V for Vendetta 11:33, 1 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Опять поплыли 

message: Поскольку есть информация о генерале Григоренко, то стоит поставить рядом ссылку на посвящённое ему А. Галичем стихотворения-песни http://www.bards.ru/archives/part.php?id=4149
"Горестная ода счастливому человеку"
Александр Галич
Петру Григорьевичу Григоренко 
Когда хлестали молнии ковчег, 
Воскликнул Ной, предупреждая страхи: 
"Не бойтесь, я счастливый человек, 
Я человек, родившийся в рубахе!" 
Родившийся в рубахе человек!
Мудрейшие, почтеннейшие лица 
С тех самых пор, уже который век, 
Напрасно ищут этого счастливца. 
Который век все нет его и нет, 
Лишь горемыки прут без перебоя, 
И горячат умы, и застят свет, 
А Ной наврал, как видно, с перепоя! 
И стал он утешеньем для калек, 
И стал героем сказочных забавок, - 
Родившийся в рубашке человек, 
Мечта горластых, повивальных бабок! 
А я гляжу в окно на грязный снег, 
На очередь к табачному киоску, 
И вижу, как счастливый человек 
Стоит и разминает папироску. 
Он брал Берлин! Он, правда, брал Берлин, 
И врал про это скучно и нелепо, 
И вышибал со злости клином клин, 
И шифер с базы угонял "налево". 
Вот он выходит в стужу из кино, 
И сам не зная про свою особость, 
Мальчонке покупает "эскимо", 
И лезет в переполненный автобус. 
Он водку пил и пил одеколон, 
Он песни пел и женщин брал нахрапом! 
А сколько он повкалывал кайлом! 
А сколько он протопал по этапам! 
И сух был хлеб его, и прост ночлег! 
Но все народы перед ним - во прахе. 
Вот он стоит - счастливый человек, 
Родившийся в смирительной рубахе! 
1970
Владимир Спиридонов 21:24, 24 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Считаю, что надо добавить ссылку 

message: Слишком ангажированная статья. Крайне необъективно.
thread_title:  11 

message: перенесена из викитеки на викиливр
thread_title:  сага о хронике 

message: В рамках проекта по упрощению стиля научных статей переписал преамбулу с опрой на источник  Vladimir Bukovsky: Soviet-era dissident dies in UK. Ash (обс.) 12:41, 28 октября 2019 (UTC)
replies: text: Я против такого переименования. "Карательная психиатрия" - это слишком эмоционально окрашенный термин. — Rounvelis (обс.) 01:19, 29 октября 2019 (UTC)
replies: text: :Правила именования статей не делят названия на эмоциональные или нейтральные. Принимается во внимание лишь узнаваемость того или иного названия (ВП:ИС, курсив мой) :
Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.
Старое название статьи «Использование психиатрии в политических целях» явно этому требованию не соответствовало. С другой стороны, для описываемого явления имеется устойчивое название «Карательная психиатрия», отраженное во множестве публикаций (Например Карательная психиатрия сегодня, dic (точка)academic(точка)ru/dic.nsf/ruwiki/128677,  и др.). Соответсвенно, переименовал статью. См. также (ВП:ПРОТЕСТ). Ash (обс.) 02:38, 29 октября 2019 (UTC)
replies: text: ::НТЗ должно распространяться и на заголовки статей тоже. В различных авторитетных источниках используют термин "Политическое злоупотребление психиатрией в СССР", например Soviet abuse of psychiatry for political purposes. Карательная психиатрия - это термин больше для публицистики. — Rounvelis (обс.) 04:42, 29 октября 2019 (UTC)
replies: text: :::Прошу заметить, что ВП:ИС требует узнаваемости названия на русском языке. С этой точки зрения, по частоте употребления и, соответственно, узнаваемости, «Карательная психиатрия»  — вне конкуренции.  Замечу также, что в теле статьи допустимы и более научные описательные названия, такие как «злоупотребление в политических целях» и т.п. Ash (обс.) 04:55, 29 октября 2019 (UTC)
replies: text: ::::И все же на переименование нужно идти через КПМ. В прошлом статья уже называлась "Карательная психиатрия" и была переименована по итогам  обсуждения. — Rounvelis (обс.) 07:59, 29 октября 2019 (UTC)
* Статья когда-то уже называлась «Карательная психиатрия в СССР» и была переименована в «Использование психиатрии в политических целях в СССР» 19 июня 2010‎ года по результатам обсуждения на СО статьи «Использование психиатрии в политических целях» (тоже переименованной из «Карательная психиатрия»), см. раздел обсуждения здесь. Я за название «Использование психиатрии в политических целях в СССР». Во-первых, оно часто используется в научной литературе («карательная психиатрия» — журналистское понятие, в научной литературе не используется). Во-вторых, оно гораздо менее расплывчато: понятно, что следует понимать под «использованием психиатрии в политических целях» — это не обязательно именно помещение в психиатрические больницы здоровых людей, но это помещение в психиатрические больницы людей по политическим мотивам, когда в таком помещении нет медицинской необходимости. V for Vendetta (обс.) 08:19, 29 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Вы пишете: «В прошлом статья уже называлась "Карательная психиатрия" и была переименована». Это действительно серьезный довод, но не совсем точный: переименована была не эта, а другая статья, хотя и близкая по теме. Я, конечно, не могу возражать  против начала формального обсуждения на КПМ. Я также понимаю, что существует достаточное количество редакторов, желавших бы поменять общеизвестное название "Карательная психиатрия в СССР" на малоизвестное. Но хочу заметить, что даже при наличии консенсуса в этом смысле, нужно иметь в виду принцип первичности правил перед консенсусом [некоторого подмножества редакторов] (ВП:КОНС, курсив мой): 
Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур». Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах.  
Правило же ясно говорит, что наименование статьи должно быть узнаваемым на русском языке. Насколько оно при этом научно, нейтрально, политкорректно и т.п. значения не имеет. Поэтому все доводы в части перименования должны приводится именно в этом ключе. Ash (обс.) 08:53, 29 октября 2019 (UTC)
* «переименована была не эта, а другая статья, хотя и близкая по теме» — переименованы были обе статьи, это легко проверить по истории правок, вопрос о переименовании обсуждался на СО статьи «Карательная психиатрия» («Использование психиатрии в политических целях»). V for Vendetta (обс.) 09:03, 29 октября 2019 (UTC)
* Правило переименования (ВП:ПЕРЕОБС) описывает процедуру действий в случае потенциально спорного переименования: 
 Однако всё же перед переименованием желательно выполнить ряд действий, которые позволят снизить вероятность некорректного или неконсенсусного переименования:
Посмотрите на страницу обсуждения — возможно, наименование обсуждалось непосредственно на ней или там стоит шаблон со ссылкой на обсуждение переименования.
Посмотрите историю правок страницы — возможно, ранее страница уже переименовывалась.
В других спорных случаях (прежние аналогичные переименования, наличие в обсуждении неопровергнутых аргументов против вашего варианта и т. п.), если вы по-прежнему считаете переименование необходимым, тоже крайне желательно вынести вопрос на обсуждение на КПМ..
Этого произведено не было. Кроме того "узнаваемость" (которую еще надо доказать в дискуссии со ссылками на АИ) не является единственным критерием для именования статей. "руководство по именованию статей  именованию статей Википедии, которое подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи" (ВП:ИС). То есть Википедия - это энциклопедия и пишется по возможности в нейтральном энциклопедическом и научном стиле. Поэтому уместность узнаваемых, но просторечных или публицистических конструкций в статьях и заголовках может быть поставлена под сомнение. Я предлагаю переименование откатить и если у участника Ash будет желание продолжать процедуру, то посоветовать ему делать это через ВП:КПМ. — Rounvelis (обс.) 09:31, 29 октября 2019 (UTC)
replies: text: :Хорошо, попробую откатить название. С «Карательная психиатрия» сделаю пернаправление для узнаваемости. Надеюсь, это устроит всех. Ash (обс.) 11:31, 29 октября 2019 (UTC)
* Если выносить на КПМ, то тогда все три статьи на эту тему: Использование психиатрии в политических целях, Использование психиатрии в политических целях в СССР, Использование психиатрии в политических целях в СССР в 1920—50-х годах. V for Vendetta (обс.) 11:39, 29 октября 2019 (UTC)
replies: text: ::Мне кажется, что статью Использование психиатрии в политических целях выносить на переименование не надо. Там в основном исторический экскурс в мировую психиатрию, а о "карательной психиатрии" говорят в основном с привязкой к советскому и постсоветскому контексту. — Rounvelis (обс.) 12:59, 29 октября 2019 (UTC)
replies: text: ::: Согласен. Я и эту никуда выносить не хочу — нет времени на разговоры. Спрошу еще раз: настаивает ли кто-то на возвращении старого названия этой статьи?  Ash (обс.) 02:47, 30 октября 2019 (UTC)
replies: text: :::* Смотря какое название этой статьи считать старым :) Я за термин «использование психиатрии в политических целях», как уже писала выше. V for Vendetta (обс.) 16:45, 30 октября 2019 (UTC)
replies: text: :::: Понял. Сделаю. Ash (обс.) 02:36, 31 октября 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Статья до сих пор не откачена к изначальному именованию. — Rounvelis (обс.) 18:04, 6 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  КПМ 

message: Желательны ссылки на результаты обследования жертв советской карательной психиатрии западными врачами психиатрами. Которые неоднозначно подтверждали бы врачебные ошибки советских психиатров и опровергали поставленные ими диагнозы. 
* Такие данные есть в подразделе «Другие экспертизы и освидетельствования».«Которые неоднозначно...» — Вы хотели сказать, однозначно? V for Vendetta (обс.) 16:43, 12 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Опровержение диагнозов советских психиатров