Обсуждение:Яма (буддизм)

message: Часть этого дополнения была закомментирована до появления подтверждающих цитат из этого источника, поскольку, например, информация про «окончательного Ямараджу» доступными источниками не подтверждается. Если есть возможность предоставить скан соответствующих страниц, то прошу их переслать по почте, поскольку неподтверждённые утверждения могут быть удалены из статьи. Vajrapáni 12:28, 13 марта 2013 (UTC)
* Скан я получила, этот текст почти весь (за исключением стихотворения Цонкапы) выложен здесь. Сделала некоторые дополнения, но про Ultimate Yamaraja написала покороче и атрибутировав, поскольку, поискав ещё, нигде упоминаний этой формы Ямараджи так и не нашла, везде говорится только о трёх. Vajrapáni 15:28, 15 марта 2013 (UTC)
Вам пора бы уже понять, что в инет любая серьёзная инфа попадает только из книг. С той разницей, что инет версии часто или короче, или перевраны, или перепечатаны с ошибками. Примеров тому я знаю массу. Поэтому книгам доверяю, а инету не очень. Что же касается четвёртой формы Ямы, то она встречается в танках не так часто, поэтому популяризаторы её игнорируют как несущественную для обычного, усредненного знания. Типа, простому читателю такие подробности знать не обязательно. Поэтому вы её и не нашли. 188.123.230.181 18:42, 22 мая 2013 (UTC)
*: Вот тут описывается связь между Манджушри и Ямой и школой гелукпа  (а не Гелук). О легенде, связывающей бодхисатву Манджушри, Ямантаку и Яму подробно у Л. Н. Гумилева в работе «Легенда и действительность в древней истории Тибета» впервые опубликованной в журнале «Вестник истории мировой культуры», № 3: Москва; 1960. Don Rumata 21:29, 16 марта 2013 (UTC)
*** Давайте я поясню вам, чем отличается Гелуг от Гелугпа. У Турмана поясняется так: 1. Geluk – The Tibetan Buddhist Order… etc; Gelukpa – A person or text, monastery, idea, and so on, belonging to the Geluk Order. Это же касается всех остальных школ (орденов) тибетского буддизма. Е. Ардаев. 188.123.230.181 21:44, 21 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Яма в тибетском буддизме 

message: Мне кажется, тут путаница между Яма и Ямантака. В своей статье Л. Н. Гумилев подробно пишет про разницу в термине «дхармапала» в Индии и в Тибете.  Ямараджа — древнеиндийское название, соответствует китайскому Яньлован и тибетскому Щиндже. Ямантака — идам и дхармапала в буддизме Ваджраяны соответствует тибетскому Щинджеще. Дхармараджа — царь мудрости и справедливости  — индийское понятие, упоминается в Бхагавадгите. Предлагаю тибетские термины не смешивать с индийскими. Don Rumata 08:01, 23 апреля 2013 (UTC)
* Если вы хотите дополнить статью информацией из статьи Гумилёва (которая, на мой взгляд, не противоречит и не спутывается с имеющейся информацией в статье), то, как говорится, правьте смело. Что касается не смешивания тибетских и индийских терминов, то этот вопрос на практике обычно решается в пользу терминологии, используемой автором в источнике. Например, приведённый вами Гумилёв, описывая легенду, оперирует именами отнюдь не на тибетском, а их санскритскими аналогами: Манджушри, Ямантака, Яма. И это обычное дело для источников, поскольку божества тибетского пантеона, как и сам буддизм, пришли в Тибет из Индии. Vajrapáni 03:58, 24 апреля 2013 (UTC)
Ямантака чисто тибетское божество. Об этом подробно написано у Гумилева. В приведённом источнике говорится о значении Манджушри для школы Гелугпа. Читаем «In Buddhist myth, Manjushri has brought this most fearsome god under control as a Dharma protector [Dharmapala] and us such he is a major protector deity in the Tibetan Buddhist practice. He is especially important for the Gelugpas, because of Tsong Khapa´s special association with Manjushri, the Conqueror of Yama.» Перевод: «В буддистском мифе Манджушри, как защитник дхармы (дхармапала), усмирил самого страшной бога, став главным охраняющим божеством в тибетской буддисткой практике. Он особенно важен для Гелугпа, из-за особой связи Цонкапа с Манджушри, покорителем Ямы.» См. .
Яма имеет три ипостаси: 
# Сандуб, форма, в которой он был побежден Ямантакой, — красного цвета, на быке, с кинжалом и габалой;
# Чидуб, также на быке, но с жезлом и арканом, в сопровождении своей сестры Ями, подносящей к его губам габалу, и 
# Нандуб, верховный судья ада, в отличие от предыдущих стоящий не на быке, а на распростертом человеке; обе последние формы — темно-синего цвета.
Вот эта картина —  Шанлан Доржи Дудул (шидуб, нандуб, сандуб): Жанг блон рдо рджэ Мараджит-якша (бахья-садхана, антара-садхана, гухья-садхана). Начало XX в. Грунтованное полотно, минеральные краски. 83 х 65,5. ОФ-307 У Гумилева ничего нет про внешнего, внутреннего и тайного защитника. Упоминание об этом есть в Иконографическая живопись Тибета, что похоже на кусок книги Н. И. Фоминой Человек и Природа в духовной культуре Востока. Утверждение, что эта трактовка относится к традиции Гелугпа нужно подтвердить АИ. 
Яма — докшита и чойджин — гневный защитник веры. См. статью С. Д. Сыртыповой «К мифологии Сагаалгана» в книге . Don Rumata 08:52, 24 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Нашел упоминание в 26 номере журнала Буддизм в России. “В традиции Гелуг таких Защитников три: Махакала, Вайшравана и Каларупа (тиб. Чойгьял), относящиеся соответственно к личностям трех уровней... Эти три имеют главное значение, — сказал Его Святейшество Далай-лама, — для последователей Гелуг нет нужды в иных Защитниках, помимо этих трех.” Вроде как Каларупа это и есть Внешний Ямараджа. И Каларупа и Ямараджа древнеиндийские эпитеты Ямы, но как соотносятся индуистские и тантрические представления мне лично непонятно. Вот потому у меня и ощущение путаницы терминов. Don Rumata 11:07, 24 апреля 2013 (UTC)
В контексте тантристского буддизма и традиции школы Гелугпа нужно говорить скорее о Ваджрабхайраве (Ямантаке) — гневном воплощении бодхисаттвы мудрости Манджушри, чем о самом божестве смерти. Don Rumata 09:27, 23 апреля 2013 (UTC)
* Для статьи о Ямантаке это так, но здесь статья о Яме, и на руках у нас есть источники, описывающие образы Ямы, используемые в практиках гелуг, кагью и сакья. Тем не менее добавить в статью ещё информации о связи Ямы и Ямантаки было бы, конечно, хорошо. Vajrapáni 03:58, 24 апреля 2013 (UTC)
*** Эко вы развезли-то! Ямантака - это устрашающая форма, которую принял Манджушри только для того, чтобы подчинить Яму. Вот и вся связь между ними. Совершенно очевидно, что Яма появился в Тибете раньше Ямантаки и вероятно был связан с добудийскими культами, а прекрасный буддийский Манджушри победил и подчинил его. В тиб. буддизме достаточно таких "полуполитических" мифов, направленных на доказательство истинности и силы буддийского учения через описание "крутизны" его божеств в период борьбы с бон. Е.Ардаев  188.123.230.181 22:09, 21 мая 2013 (UTC)
**** И ещё. Ямантака означает буквально "уничтожитель Ямы", но поскольку Яма символизирует смерть, то эта ипостась Манджушри понимается ещё более, так сказать, благородно - "уничтожитель смерти". 188.123.230.181 22:09, 21 мая 2013 (UTC)
* Порылся немножко в книгах, и выяснил, что Гумилёв сильно ошибался, т.к. писал свою статью тогда, когда ему  были недоступны некоторые факты и тексты. В качестве нижней границы появления Ямантаки в мифологии он указывает 7-8вв и на этом основании заключает, что это чисто тибетское божество. В реальности же Ямантака (антака - означает уничтожитель) впервые упоминается в Гухьясамаджа-тантре (3 век). Понятное дело, что в то время (3в.) шла работа над более популярной, неэлитной формой буддизма - Махаяной, поэтому разрабатывался буддийский иконостас, в связи с чем создавались новые мифы, одним из которых и был миф о победе Манджушри в форме Ямантаки над старым индуистским божеством Ямой. Позднее были разработаны разные формы Ямантаки - Рактаямари, Кришнаямари и особо популярный Ваджрабхайрава. Тибетское название Ямантаки - Шинджепе. Ямантака фигурирует на множестве тибетских танка, причём "разработчики темы" пошли ещё дальше и в разных формах изображался не только Ямантака, но разные формы обрёл и Ваджрабхайрава. Е.Ардаев. 188.123.230.181 06:01, 22 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Путаница между [[Яма (буддизм)]], [[Яма (индуизм)]] и [[Ямантака]] 

message: *Для Vajrapani и специалиста по науке Kf8 по поводу «ненаучности» выражения «близкий личный контакт», которое применяется к адептам тибетского буддизма. Цонкапа не просто имел прямое «видение» Ямараджи, но постоянно обращался к нему как к защитнику своей школы – буддизма Гэлук. Т.е. имел прямой контакт с этим божеством. В рамках буддийского учения то, что мы называем «реальностью» - это лишь майя, т.е. иллюзия, обман, а то, что видит гуру, вроде Цонкапы, и есть истинная реальность. Поэтому его постоянные и прямые контакты с Ямараджей (вызывание его в своих медитациях и обращения к нему) в рамках буддийской науки совершенно естественный факт. Кстати, Р.Турман об этом пишет прямо: «Tsong Khapa had s close personal connection with this deity…» (Marylin M. Rhie/ Robert A.F. Thurman, Wisdom and Compassion. The Sacred Art of Tibet. Expanded edition. Tibet House New York in association with Abradale Press, NY, 2000, p. 393). Е.Ардаев.  188.123.230.181 08:12, 23 апреля 2013 (UTC)
** Да, согласна с вами: «В рамках буддийского учения…» это так. В Википедии для описания положений, какого-либо религиозного или иного учения мы выходим за его рамки и используем атрибуцию: «согласно учению», «по легенде» и т. д., как, собственно, вы и написали в своём комментарии. Vajrapáni 04:54, 24 апреля 2013 (UTC)
* А у нас нет иных рамок, для описания психотехник, используемых в буддизме, и их результатов, т.к. любые аналогии - уже искажение. т.е. неправда. К тому же так наз. "научный" (т.е. современный европейский) метод описания мира - вовсе не идеален, ему всего от силы 500 лет. Ученые уровня Турмана это хорошо понимают, поэтому используют более точные НАУЧНЫЕ термины, чем аналогии типа "ему было видение". Е.Ардаев  188.123.230.181 09:06, 25 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  По поводу "ненаучности". 

message: Вообще, Яма - это не столько божество, сколько тысячелетняя идея, претерпевшая ряд эволюций. Она пронизывает века и эпохи, в каждую из которых на эту идею нанизываются новые мифы и представления. Поэтому, на мой взгляд, разумно было бы не иметь две статьи "Яма (индуизм)" и "Яма (Буддизм)", а объединить в одну, в которой прослеживалась бы эволюция идеи Ямы сквозь все века и религиозно-философские доктрины. Подобно тому, как христианство выросло в качестве отрицания иудаизма, также и буддизм взрос как отрицание индуизма, поэтому никак не мог обойтись без понятий или персонажей взятых из предыдущих религиозно-философских представлений. Е. Ардаев 188.123.230.181 09:55, 10 ноября 2013 (UTC)
Вы правы по поводу идеи, Википедия однако занимается в большей степени описанием конкретных реализаций, которые настолько отличаются в индуизме и буддизме, что лучше будет когда о них будут разные статьи (подобно тому как чань и дзэн заслуживают разных статей, хотя у них много общего, но совершенно разная историческая ситуация, которая для Википедии и представляет значительный интерес).
Думаю вместо объединения надо быо бы дать перекрестные ссылки от одной статьи к другой и написать пару фраз о преемственности и эволюции (по меньшей мере в статье о буддизме), сославшись на религиоведов неон 15:57, 10 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Объдинить