Обсуждение:Армия Русского государства

message: Не отдельная страна, а период - очень верно, но период Московской Руси не мог начаться в середине 13 века - тогда Московское княжество было намного меньше нынешней Московской области. И интересно так в статье - что в 14 веке пехота стала играть заметную роль, но во второй половине 14 эта роль уменьшилась - так когда пехота играла заметную роль? Уж не на Куликовом ли поле, где ВСЁ РУССКОЕ ВОЙСКО БЫЛО ОДНОРОДНЫМ (то есть конным, т.к.всё войско делилось на полки княжеств во главе с князьями, о делении на роды войск каждого полка и о разведении его частей в разные тактические единицы на битву ничего не известно)?--Max 06:01, 30 августа 2009 (UTC)
* Конечно не мог. Но Древняя Русь - это домонгольская, а поэтому здесь какая-то предыстория нужна была. Откуда источники, что всё русское войско в Куликовской битве было конным? Некоторые свидетельствуют о наличии пехоты (например, Никоновская летопись, Сказание о Мамаевом побоище). Например, те же городские полки могли быть пешими. По крайней мере в XIII веке роль пехоты возросла, и в XIV—XV была важна. Лапоть 11:48, 31 августа 2009 (UTC).
Да, центр был пешим (моё мнение - что русский центр спешился перед генуэзцами, но это не для протокола). ВСЁ русское войско состояло из городских полков, и возглавляли их князья. И князья стояли справа, слева, в центре, впереди или в засаде ТАМ ЖЕ, где стояли соответствующие полки, разве нет?--Max 12:10, 31 августа 2009 (UTC)
* Конечно. Но проблема в том, что происхождение пехоты точно неизвестно. Например, Никоновская летопись пишет: "приидоша много пешаго воиньства, и житейстии мнози людие и купцы со всех земель и градов"; но она написана в XVI веке, поэтому может содержать неточности. Вроде бы есть сведения об участии простого народа в некоторых операциях того времени, но Куликовская битва к ним не относится. Лапоть 12:34, 31 августа 2009 (UTC).
Надо копать, но остальные случаи кроме Куликовской битвы мне представляются менее обоснованными в плане пехоты. Взять ту же Вожу - чисто рыцарская битва, удар всеми тремя полками и сокрушительное поражение степняков. На Куликовом поле, кстати, погибшие делятся всего на две категории - бояр и молодших, но официальная история, как я понимаю, не отождествляет молодших на городском вече с младшей дружиной. Разин, считающийся, насколько я понимаю, классиком в вопросах военного искусства, очень любопытно повествует о структуре русского войска 10-16 веков. Если подобрать эти отрывки один к другому, то до 12 века была дружина ("ядро войска") и вои (пехота, городское ополчение, главные силы); в 12 веке выделяется двор, городские полки остаются, добавляются войска бояр-землевладельцев.
Некоторый свет на вопрос насчёт соотношения дружины, полка и двора может пролить Пресняков А. Е.:
По мере обособления земель-княжений под более устойчивой княжеской властью эта последняя не только усиливалась, но и приобретала местный, территориальный характер. Административная, организующая деятельность её не могла не наложить руку на строй военных сил, притом так, что дружинные войска становятся местными, а городские - княжьими. И судьбы слова "дружина" своими колебаниями свидетельствуют об этом сближении элементов, бывших разнородными. Князья начинают говорить о городовых полках как о "своих" полках, а дружиной называть отряды, составленные из местного населения, не отождествляя их со свою личною дружиной - двором. Понятие о княжой дружине сильно расширилось к концу 12 века. Оно объемлет влиятельные верхи общества и всю военную силу княжения. Дружина разделилась на княжой двор и боярство, крупное и рядовое.
Далее по Разину: в 14 веке двор вместе с городскими (тут он называет их "городовыми") полками Москвы и Московского княжества назван "ядром войска", остальное - городовые полки других княжеств (бояре-землевладельцы куда-то деваются, хотя, скорее, появляются - они просто вынуждены были появиться в Южной Руси в связи с изменением торговых путей в эпоху появления половцев и крестовых походов, так и к 14 веку они появились на севере с переходом контроля над волжским торговым путём в руки Орды). К концу 15 века он снова называет "ядром войска" московский двор (и говорит о начале "испомещения"), но тут же называет тем же словосочетанием московскую рать из числа городовых полков. Там же называет третью часть войска - рублёную рать, о формировании которой говорит "конно и оружно", но чуть ниже говорит о делении всего войска на кованую и судовую рать, причём судовая рать - это пехота, прежде всего рублёная рать (???). Ко времени Грозного ещё интереснее: "избранная тысяча" "испомещена" вокруг Москвы, названа московскими дворянами и противопоставлена городовым дворянам, причём представители царского полка, составлявшего больше половины всей поместной конницы, названы "избранными воинами". Пехота вся была новой и стрелковой (пищальники и стрельцы), хотя были и стремянные стрельцы. Причём стрельцы делились на московских и городовых (!!!). Извиняюсь, что обсуждение двух статей свожу к одному, но регресс военного дела в результате нашествия (и вторичное прохождение пройденного в 11-12 веках пути) имел место быть, например, отмечается выделение пеших стрелков с конца 12 века (см.Монгольское нашествие на Русь#Историческое значение), но возродятся они лишь спустя 300 лет после нашествия--Max 16:43, 31 августа 2009 (UTC)
* Да, и к тому же есть несколько спорных вопросов. По Кирпичникову, например, монгольское нашествие привело не к упадку, а к развитию военного дела. Конечно, упадок отрицать нельзя, в первой половине XIII века Русь и Европа шли относительно близкими путями, а нашествие привело к изменению нашего пути. Но ориентализация произошла значительно позднее, к концу XV века, поэтому с ним не связана. Источники, которые отдельно выделяли судовую и кованую рать, как типы войск, мне не встречались. Судовая рать - скорее всего пехота, доставленная по рекам; а на счёт кованной Кирпичников считает, что термин характеризует её одоспешенность. По Разину рублёная рать - "собранная («срубленная») с определенного количества сох", т.е. посошная. Не знаю, на сколько можно сравнивать пеших стрелков с пищальниками XVI века, поскольку тогда же в Западной Европе формировались пешие огнестрельщики. Лапоть 14:20, 1 сентября 2009 (UTC).
Вот хотелось бы уточнить - насколько здесь нужен рисунок с Куликовской битвой? Конечно, по тематике он сюда подходит напрямую, но только не отличается очень высокой достоверностью, поскольку отражает представления людей XVII века о XIV... Вот можно что-нибудь отсюда подобрать - как раз 1397 год. Лапоть 15:39, 16 сентября 2009 (UTC).
«Мы, старшины великих войск московских, и мы, старшины войска Запорожского и городовых и охотных полков, приняли в руки лист ваш, чрез стрелу нам поданный, в котором просите сдать вам город и устрашаете своими кавалерами и мечом. Знайте, что мы не походим на вас, бусурман, не верим никаким ложным пророкам, а всю надежду возлагаем на помощь Бога Всесильного и Его Пресвятую Матерь. Не только не возьмете вы нашего города, но знатную понесете от него погибель, ибо сабли наши еще не заржавели, руки не ослабли; в хлебных запасах и, для привитания вас, в воинских запасах не имеем недостатка. Итак, советуем лучше вам удержаться от угроз и обманов; города не отдадим, ожидая к себе на помощь ратных людей. Впрочем, мы без них готовы опол­чаться против вас, бусурман, за веру христианскую, за честь великого государя и за отчизну и имеем надежду одержать над вами, с Божией помощью, победу знатную на вечное для вас поношение». Для информации. Наименование ВС России того периода. Как себя именовали. --46.148.236.211 10:56, 19 октября 2018 (UTC)
replies: text: Это единственное упоминание, да и то не в том виде, как добавлено в статью?--Max 11:15, 19 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Страна, период? 

message: Название статьи должно быть приведено к историческому Войско Московской Руси, термин Армия появилось позднее. --83.149.36.192 09:40, 27 мая 2011 (UTC)
* Этот вопрос уже обсуждался. Такого термина, как "Войско Московской Руси", в данный период тоже не было, а слово "Армия" применимо для обозначения вооружённых формирований, независимо от географического и хронологического контекста. Такая же терминология используется, например, в БСЭ. Лапоть 08:54, 9 июня 2011 (UTC).
** Армия в 18 веке, при Петре появилась. Так можно и статью Компьютерные системы Русского государства создать, но по факту было войско и речь в статье о войске.109.106.143.25 13:29, 4 августа 2021 (UTC)
Статью надобно переименовать как того требуется в Войско Московской Руси (Московского государства / Русского государства / Великого княжества Московского). Слух режет от засорения русского языка словами, которым есть подобия в родном. Пиар Московской Руси - типа такого. 94.75.139.163 15:38, 10 февраля 2012 (UTC)
КАК ПЕРЕИМЕНОВАТЬ СТАТЬЮ?94.75.183.96 20:23, 1 сентября 2012 (UTC)
* Для этого есть вот что. Но только зачем? Лапоть 13:11, 3 сентября 2012 (UTC).
** Уважаемый Лапоть, нужно признавать ошибки, Вы изначально неправильно назвали статью.109.106.140.139 20:48, 5 августа 2021 (UTC)
thread_title:  Название статьи