Обсуждение:Милитаризация караимской истории

message: 1.  Кизилов М. Ильяш Караимович и Тимофей Хмельницкий: кровная месть, которой не было, Karadeniz Araştırmaları, Cilt: 6, Sayı: 22, Yaz 2009, 43-74.-  вторичный источник,перепечатан в  Фальсификация исторических источников и конструирование этнократических мифов.  Москва: Институт археологии РАН,2011. — 382 с. ISBN 978-5-94375-110-3] ,с.208-237
2.  Слова «Сэнэк» не существует в тракайском и галицком диалекте караимского языка .В крымском диалекте караимского оно обозначает деревянные вилы. (Караимско-русско-польский словарь / Н. А. Баскаков, А. Зайончковский, С. Ш. Шапшал, 1974,С.499) - АИ ,не является  решающим в обсуждении темы
3 Dan D.Y. Shapira. (2009) "Turkism", Polish Sarmatism and Jewish Szlachta Some reflections on a cultural context of the Polish-Lithuanian Karaites Karadeniz Arastirmalari p. 42 -вторичный источник
4.  Караимы за границей: Ф. Д. Письмо из Галиции // Караимская жизнь. — Москва, 1911. — Кн. 2 (июль). — С. 73-75.- приводится во вторичном источнике номер 5
5.  Mikhail Kizilov,“The Arrival of the Karaites (Karaims) to Poland and Lithuania: a Survey of Sources and Critical Analysis of Existing Theories,” Archivum Eurasiae Medii Aevi 12 (2002–2003): 29–45. - вторичный источник
6. Lewi-Babowicz T.S. Karaimi na ziemiach południowo-ruskich w wiekach IX—XVII // Myśl Karaimska 2:2 (1929): 29; Szapszał S. Uzupełnienia i wyjaśnienia // Myśl Karaimska 2:3-4 (1931). С. 8-11;  - приводится во вторичном источнике номер 1.
 
7.  Mardkowicz.A O Iljaszu Karaimowiczu; O.O. О Iliaszu Karaimowiczu, rycerzu z czasów kozackich // Gazeta Warszawska 226 (24.07.1931). С.4.; см. также рецензию А. Зайончковского в: Myśl Karaimska 10 (1934). С. 115—116. - приводится во вторичном источнике номер 1. 
8. Герцен А. Г., М­огаричев Ю. М. ­Крепость драгоц­енностей. Кырк-­ор. Чуфут-кале.­ Симферополь, 1­993. - вторичный источник
9.  Акчокраклы О. Эпиграфические находки // Известия Таврического общества истории археологии и этнографии. — 1929. — Т. 3. — С. 185.  приводится во вторичном источнике номер 8 
10. Tadeusz Kowalski, “Turecka monografja o Karaimach krymskich,” Myśl Karaimska 2:1 (1929))- приводится во вторичном источнике номер 11.
 
11. Karaites of Galicia: An Ethnoreligious Minority Among the Ashkenazim, the Turks, and the Slavs, 1772-1945 – Mikhail Kizilov -приводится во вторичном источнике номер 8
12.Конопацкий Ибрагим, Белорусские татары: историческая судьба народа и культуры -заимствовано из статьи о Польской Литовских Татарах - не является  решающим в обсуждении темы
13  Цитата: «В следствие того они били челом его Королевской милости, что издавна еще при Великом Князе Витольде и при Сигизмунде и при отце нашем Короле Казимире его милости, жиды [Троцкие, Гродненские, Брестские, Луцкие] никогда на войну не хаживали и не посылали.»//Древние привилегии литовско-волынских караимов, извлеченные из актов замка Луцкого 1791 г. первичный АИ  -подтверждает написанное во вторичном источнике 3
 
14 Troki-Jewish Enciclopedia -АИ о занятиях караимах  арендаторством заимствован из статьи о Тракай 
15  Цитата: «…Pełnienie straży przy boku wojewody, kiedy już wielcy książęta litewscy rzadko do Trok zaglądali, stało się już ubliżającém dla Karaimów, którzy służbę przy boku monarchy pełnić przywykli. Opowiadał nam p. Firkowicz o tradycji, będącéj dotąd pomiędzy Karaimami, jak zbrojne karaimskie rycerstwo każdego poranka, po odprawieniu w synagodze krótkiéj modlitwy, szumnie harcowało po moście wiodącym przez jezioro Galwa na wyspę do zamku, kędy ich służba do boku pana Litwy powoływała…» Władysław Syrokomla [L.Kondratowicz, Wycieczki po Litwie w promieniach od Wilna (Vilna, 1857 с 73)] приводится во вторичном источнике номер 3
16  מכתב התנצלות// «Ха-Мелиц» 20 июня 1861 с. 680 приводится во вторичном источнике номер 3
17  Szyszman, "Osadnictwo karaimskie i tatarskie, " 31-32; Szyszman, "Osadnictwo karaimskie w Trokach, " 55.-приводится во вторичном источнике номер 5 
18  Szyszman, «G. Peringers Mission», ZDMG, 102 (1952), 219-приводится во вторичном источнике номер 5
19  Г. В. Вернадский. «Россия в средние века» - первичный источник из статьи о Караимах, дополняет идею вторичных источников 
20  С. А. Бершадский — Литовские евреи. История их юридического и общественного положения в Литве от Витовта до Люблинской унии (1883)  первичный источник подтверждает идею вторичных источников
21  Оружие на этнографической выставке караимов в Тракай первичный источник доказывает лишь существование оружия на караимской выставке в Тракай
 
22  Караимская жизнь (М.), 1911 г., № 3-4, с. 72 — 77; 1912, № 10-11, с. ; № 12, с. Первый перевод  на  русский язык первичного источника 23 как указано  в предисловии переводчика
 
23  Цитата: „…ובנוגע לקורות סלע היהודים הוא ר' אליהו השר הגדול וגביר אשר חרף נפשו למות ביום מלחמות גנואיים כשהצרו עליה בשנת 1261 לספ“נ…» . Авраам Фиркович // СЕФЕР АВНЭ ЗИКАРОН С.24— Вильна 1872)(ספר אבני זכרון המאסף רשימות המצבות על קברי בני ישראל בחצי האי קירים אשר אסף ורשם… כמהר״ר אברהם פירקאוויץ ירו׳ נר״ו.) -  СЕФЕР АВНЭ ЗИКАРОН  приводится во вторичном источнике номер 1 ,как источник  героического караимского рода Узунов,первым из которых был Элиягу Узун 
24  Д. Полканов Узун -всего лишь пример упоминания князя Узуна и  караимского  княжества в Чуфут Кале  современными караимскими  авторами,
25  Г. С.[=Гахам Серая]. История происхождения должности и характер деятельности караимских гахамов// Известия караимского духовного правления. 1918. No1. С.5 -приводится во вторичном источнике номер 1. 
26  Шапшал С. М. О пребывании Богдана Хмельницкого и его сына Тимофея в Крыму // Вопросы истории № 8, 1955, Письма и заметки.-приводится во вторичном источнике номер 1. 
27  Замлинский В. Богдан Хмельницкий. 1989. 336 с., ISBN 5-235-00365-9 С. 90-91, 123—125-приводится во вторичном источнике номер 1.
 
28  Кропотов В. С. Военные традиции крымских караимов — Симферополь, 2004.-приводится во вторичном источнике номер 1. 
29  Полканов  Ю.А  Легенды и предания караев (крымских караимов-тюрков). Симферополь: [б. и.], 1995. 67 с.-первичный источник подтверждает идею вторичных источников-упоминается во вторичном источнике номер 11
30  Меметов А. О так называемых «тюркских народах» Крыма. // Ученые записки Таврического национального университета им. В. И. Вернадского. Серия «Филология. Социальные коммуникации». Том 22 (61). № 3. 2009 г. С. 172—178.-  независимый АИ  из статьи Караимы .Подтверждает идею основных источников о фальсификации караимской истории. 
 
31  Татьяна Щеголева. Караимы Крыма: история и современное состояние общины. Журнал «Евреи Евразии» № 1 (8) Январь - Март 2005- независимый АИ  из статьи Караимы- косвенно потверждает идею основных источников
 
32  Андрей Мальгин. Евреи или тюрки. Новые элементы в идентичности караимов и крымчаков в современном Крыму (2002) -  независимый АИ  из статьи Караимы-подтверждает идею основных источников о фальсификации караимской истории. 
 
33  Искатели. Золотой Колодец(21:00) -источник, в котором Андрей Мальгин, директор  Крымского краеведческого музея, неафилированный с авторами основных источников,
высказывается по теме самым непосредственным образом.
34  V. Raudeliūnas and R. Firkovičius, “Teisinė karaimų padėtis Lietuvoje (XIV– XVIII a.)” (Karaite legal situation in Lithuania (fourteenth–eighteenth century)), Socialistinė teisė 4 (1975): 48–49. -  приводится во вторичном источнике номер 38
35 Karaimai kariuomenėje : karajlar javanlychta = Karaims on military service = Karaimi na żołnierce = Karaimy v armii Zajončkovskis, Michailas Vilnius : Lietuvos nacionalinis muziejus, 2000. -пример употребления неологизма javanlychta от корня "javan" ,упоминаемого во вторичном источнике номер 3
36 ЗАЙОНЧКОВСКИЙ, Михаил. “Военные традиции караимов.” В Karaj kiuńlari*, 261–269.- пример современной караимской публикации на тему статьи 
37 Караимско-русско-польский словарь / Н. А. Баскаков, А. Зайончковский, С. Ш. Шапшал, 1974, C. 233.- приводится во вторичном источнике номер 3
38 Цитата: «Karaites of Lithuania relate themselves primarily to the military profession. Topographical data confirm this assumption: Karaite settlements are located in the vicinity of strategically important strongholds and form densely inhabited quarters.»Making a Great Ruler:Giedrė Mickūnaitė Grand Duke Vytautas of Lithuania C. 192.-  вторичный источник
39 Цитата: «As time passed, the military profession ceded its importance to trade and scholarly activity.422 In the sixteenth century, Trakai was renowned for its Karaite students of the Torah and their theological treatisess.»Making a Great Ruler:Giedrė Mickūnaitė Grand Duke Vytautas of Lithuania C. 196 .- вторичный источник
40 Dovile Troskovaite.Identity in Transition: The Case of Polish Karaites in the first half of the 20th century.//University of Klaipeda (Lithuania) 2013  источник последних лет (2013) , показывающий что и в Литве есть сторонники критического подхода к караимской мифологии 
41  Например, представление Караимовича как выдающегося военного, патриота, насмерть верного Польше и польским королям, что противоречит историческим фактам  - приводится во вторичном источнике номер 1 
42  Литовские историки приводят эту традицию в качестве доказательства, оспариваемого некоторыми историками, похода Витовта в Крым. См. Конопацкий Ибрагим, Белорусские татары: историческая судьба народа и культуры- например во вторичном источнике номер 38. Проблематичность этой традиции и её развитие караимскими авторами упоминается во вторичном источнике номер 5
43  Статья Шапшала "О пребывании Богдана Хмельницкого и его сына Тимофея в Крыму", опубликованая во время присоедененения Крыма к России "доказывает" историческую связь между Крымом и Украиной. -приводится во вторичном источнике номер 1 -- Неполканов 12:15, 30 мая 2014 (UTC)
thread_title:   Первичные и вторичные источники в статье  

message: Вначале цитаты: 
БСЭ: Сырокомля (Syrokomla) Владислав (псевдоним; настоящие имя и фамилия Людвик Кондратович; Kondratowicz) (29.9.1823, Смолково Бобруйского уезда, - 15.9.1862, Вильнюс), польский поэт. Первое стихотворение - «Почтальон» (1844; известно в России как песня «Когда я на почте служил ямщиком»). Тяжёлой судьбе крепостного посвящена поэма «Янко-могильщик» (1856). Стихотворение «Освобождение крестьян» (1859) связано с дискуссиями вокруг крестьянской реформы. В ряде произведений поэт подвергает резкой критике правящие классы (стихотворение «Кукла» и др.). Своеобразный итог творчества С. - скорбные «Мелодии из сумасшедшего дома» (1862). Автор исторической поэмы «Маргер» (1855), несколько драм, «Истории польской литературы» (т. 1-2, 1851-52, рус. пер. 1860- 1862). Переводил произведения польско-латвийских авторов, П. Беранже, А. С. Пушкина, М. Ю. Лермонтова, Н. А. Некрасова, Т. Г. Шевченко и др. Стихи С. пользовались известностью в России в переводах М. Л. Михайлова, В. С. Курочкина, Л. Н. Трефолева и др.
Соч.: Poezje, t. 1-7, Mikołow, 1922; Wybór poezji, 2 wyd, Warsz., 1961; в рус. пер. - Кондратович Л. (В. Сырокомля), Избр. произведения, М., 1953.
Лит.: Илюшин А. А., Владислав Сырокомля, в кн.: История польской литературы, т. 1, М., 1968
ЭСБЭ: Сырокомля (Владислав) — псевдоним польского поэта Людвига-Владислава Кондратовича, потомка старинной литовской фамилии...
Можно привести и другие энциклопедические издания, где указано, что это польский поэт. Два никому неизвестных стишка, написанных им на тутэйшей мове (по-белорусски) не делают его белорусским поэтом - подавляющее большинство авторитетных источников однозначно именует его польским поэтом. И нейтральность здесь совсем не при чём. Тем более во время жизни Сырокомли под Белоруссией понималась лишь территория Витебской и Могилевской губерний и никакой связи с этими губерниями у него не прослеживается. Так что не надо посмертно записывать этого польского поэта в белорусские.--Гренадеръ (обс) 19:28, 13 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Сырокомля - польский поэт! 

message: Впервые караимство Ильяшу Караимовичу приписывается в "Военной энциклопедии" Сытина в 1914 г.(https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01004002280?page=131) в статье о Кырк-Ере, автором которой является, естественно, С. М. Шапшал.--Szajtan (обс.) 09:32, 18 июля 2017 (UTC)
replies: text: Из за обвинений в ОРИСЕ по которым эта статья была удалена, она опирается исключительно на вторичные источники в которых ваш интересный документ не упоминается. Но мы можете добавить его сами,как и указ Сигизмунда, отменяющий обязанность караимов следить за опустевшим в 16 веке замком (Он упоминается у Троцковайте, которая подчеркивает, что охрана на важных объектах был обязанностью жителей города -охранники не обязательно должны были быть военнослужащими) Неполканов (обс.) 20:31, 26 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Караимович 

message: Авраам Фиркович не писал о караимском князе погибшем в 1261 году под стенами нашего славного города Чуфут-Кале, отражая нападение генуэзцев. Это свободный  «милитаризованный» перевод, далёкий от оригинала на древнееврейском, приведенного в качестве ссылки ,включая цитату. Русская цитата по сайту утверждающему что автор перевода Круглевич.
В приведенном в статье оригинале идёт  речь о раби Элиягу, названного на эпитафии сар и гвир.
Первое слово это почётное название человека имеющего высокое общественное положение (подобное слову сэр) Так назывался на древнееврейском,например, сэр  Монтефиоре.Второе слово имеет значения богатого человека. Стены славного города и героическая смерть не упоминаются в оригинале вообще(см. перевод в статье). Самоотверженность(חרף נפשו למוות) и героическая гибель(מסר נפשו למוות), - похожие, но разные понятия. Именно первое понятие упоминается в оригинале.
Может это непреднамеренная ошибка , возбудившее воображение романтически настроенного переводчика. Неполканов (обс.) 20:41, 29 ноября 2019 (UTC)
* Почему Вам кажется, что Ваш перевод авторитетен? Древнееврейский - это не английский, его знают далеко не каждый русскоязычный читатель, и почему последний должен доверять Вашему личному переводу? Либо приводите АИ на этот дословный перевод, либо убирайте свою отсебятину. И Фиркович пишет не просто "сар", а сар ха-гадоль - "большой", "великий". Вас смущает слово "князь" в переводе из КЖ? Слово "сар" может переводиться как "начальник", "князь" (см. "Еврейский и халдейский словарь к книгам Ветхого Завета" Штейнберга или "Лерегель гайладим" (Практический учебник др-евр языка для караимских училищ, 1896 г. изд.) Казаса). Т.е., никакой "милитаризации". О том, что Элиягу «один из потомков Моше Иерусалимского героически погиб в 1261 г. под стенами Чуфут-Кале, защищая крепость от генуэзцев» пишет и сотрудник Петербургского института иудаики, историк В. Л. Вихнович (Караим Авраам Фиркович. 2-е изд. СПб., 2012. С. 103). О "каком-то Элиагу, который пал в 1261 г., в Субботу, во время защиты города против Генуэзцев" писал в 1866 г. Хвольсон (18 еврейских надгробных надписей из Крыма. СПб., 1866. С. 10). Так что, первое упоминание не в 1911 и даже не в 1872 г. Ещё в статью можно добавить, что первоначально Фиркович датировал надгробие Элиягу 1259 годом и что та часть надгробия, в котором упоминается Элиягу, генуэзская осада и 1261 год, на кладбище отсутствует (Рашковский Б. Письмо А.С. Фирковича М.С. Воронцову от 9 (21) февраля 1849 г.: Новый документ по истории контактов общинных лидеров российских караимов с высшей государственной администрацией). Откройте оригинал перевода из Караимской жизни (он есть в сети), а не перепечатку. Там не указан переводчик Илья Круглевич, а чей-то псевдоним С. К. Илья Круглевич не прятался под псевдонимами в Караимской жизни, под переводом Пигита стоят его имя и фамилия. — Szajtan (обс.) 10:21, 30 ноября 2019 (UTC)
* И смотрите Авне Зиккарон стр. 202 - родословная Моше Йерушалми, по которой Фиркович и пересказывал в 11 главе то, на чём Вы основываетесь: «А также память сына его, предка нашего, высокочтимого р. Элиягу, великого начальника князя отстаивавшего свой народ, храброго воина, рисковавшего жизнью своей, убитого во время храброй вылазки его врагами генуэзцами и пал сражённый в субботу, 21-го числа месяца Кислев 5021 г.» (перевод Д. М. Гумуша). Этого Элиягу он и сопоставил с тем Элиягу, надгробие которого он нашёл (или "нашёл") в Иосафатовой долине. — Szajtan (обс.) 11:55, 30 ноября 2019 (UTC)
replies: text: : В таком случае мы находимся в ситуации похожей с Лешон_татар_и_лешон_кедар : Есть  АИ утверждающие заведомо ложную информацию, вопреки мнению редактора,имеющему основания знать  язык оригинала лучше профессиональных ученых незнающих тонкости языка и копирующих ошибки друг у друга.  Есть достаточно источников на иврите  доказывающих что выражение употребляемо Фирковичем обозначает рисковал жизнью а не погиб включая комментарий Раши к похожему месту к Торе, где упоминается колено Звулун в данном контексте (которое воевало но не погибло). Место скорее всего известное Фирковичу. Слово Князь имеет смысл только когда идет речь о военачальнике, что абсолютно неверно  в данном контексте. Милитаризация подтверждается  выдуманной переводчиком  Круглевичем фразой о том что князь  защищал город от генуэзцов под стенами города хотя в оригинале говорится об осаде,а не о штурме, без какого либо упоминания защиты. У С.К ,на которого ссылается  В. Л. Вихнович менее богатая фантазия. Но историк не сверился с оригиналом. Я не делаю разницы между Гумушом, И Круглевичем и Шапшалом с точки зрения достоверности .В предыдущем  случае подозрительные хотя и авторитетные, по критериям Википедии, источники уступили место консензусу. Неполканов (обс.) 12:22, 30 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :* То, что в знании др-еврейского языка с Вами не сравнится никакой профессор-гебраист или выпускник АКДУ, я понял. А что с Хвольсоном, упомянувшим Элиягу в 1866 году? Или обязательно нужно караимского переводчика-"выдумщика" ткнуть здесь? На отличие перевода в КЖ и оригинала Фирковича нужно указать АИ. Иначе это придётся убрать как ОРИС. — Szajtan (обс.) 16:09, 30 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::*Я бы мог  сделать подобный ироничный комментарий по поводу вашего знания караимского языка по вопросу Лешон_татар_и_лешон_кедар. Вы изменили утверждение, основанное на  многих АИ  что Лешон Кедар  -это только язык караимов Литвы, предоставив  первичный источник. Вам не мешало что профессиональные ученые думают иначе. У Вас были основания считать что вы знаете караимский лучше чем они.я их разделяю  . Я тоже думаю так. Вы испаравили ошибку профессионала Кизилова предоставив первичный источник о Караимовиче в 1914 .Я знаю что Вы ненмого владеете древне библейским. Предлагаю вам ознакомиться  с первичными АИ на иврите о  переводе проблематичного выражения-помогу со ссылками  .Кстати в той же книге СЕФЕР АВНЭ ЗИКАРОН  на стр 252 Фиркович упоминает настоящего великого князя- Витовта. На языка источника это звучит как  דוכוס הגדול של ליטא  -не сар ха-гадоль. Неполканов (обс.) 15:02, 6 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::Сравнил перевод Гумуша с оригиналом(Авне Зиккарон стр. 202).Оригинал здесь:
  כמ"ר [=כבוד מורנו רבי] אליהו השר הגדול העומד על בני עמו  גבור חיל חרף נפשו למוות הנהרג ביום גבורתו  בהצר גינוין הצורר ויפול במלחמה ביום שבת

text: :::Перевод:

text: :::  Нашего  уважаемого  учителя  раввина Элиягу, высокочтимого(сар ха-гадоль) отстаивавшего свой народ, храброго героя/богатого человека(גבור חיל) , рисковавшего жизнью своей(חרף נפשו למוות), убитого в день своего героизма во время осады/беды (בהצר) врагов генуэзцев и пал во время войны в субботу.

text: :::Он действительно погиб ,но князя,воина и  храбрую  вылазку додумал Гумуш.Мой перевод  проверен через АИ Неполканов (обс.) 15:51, 6 декабря 2019 (UTC)

text: :::* Это несопоставимо. При чём тут это латинское слово и Элиягу? А караимский титул "сар га-неэман" как нужно тогда перевести? и почему не дукус га-неэман? — Szajtan (обс.) 15:47, 6 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::*Если князь на древнееврейском это сар ,зачем Фирковичу употреблять латинское слово ? Вы знаете сами что нееман  -обозначает буквально верный,происходит от слова Вера подходит титулу главы  Духовного управления. Сар -это титул высокочтимого человека ,не имеющего никакого отношения к военноначальнику или главе государства(князю) ,как пытался представить переводчик
replies: text: ::::::Возможно в Иудее древности,  сар(вельможа ) мог командовать армией -не в Чуфут Кале. Современное значение этого слова на иврите -министр. Неполканов (обс.) 16:23, 6 декабря 2019 (UTC)

text: :::::* Он его употребляет только в отношении Витовта. — Szajtan (обс.) 16:28, 6 декабря 2019 (UTC)

text: :::* Из всех Ваших АИ по лешон кедару была студентка истфака, специалист по еврейской истории и Гершом Киприсчи, но ни одного действительно профессионального тюрколога. Кизилова я не исправлял, а сопоставил с тем, что он сам писал, когда атрибутировал автора статьи о Кырк-Ере как С. М. Шапшала. Соответственно отсюда и вытекает 1914 год, а не 1918-й. Если Вам надо указать, что свою деятельность по милитаризации им была начата только во время нахождения на гахамской должности, то можете вернуть 1918 год, но это будет неправильно. По поводу слова "сар" я уже писал со ссылками на словари XIX века. Вы, видимо, опираетесь на то, какое значение это слово имеет в современном иврите. — Szajtan (обс.) 16:08, 6 декабря 2019 (UTC) Словосочетание גבור -חיל даже в современном иврите означает "храбрец". А у Вас почему-то „богатый человек“?  — Szajtan (обс.) 16:14, 6 декабря 2019 (UTC) И вот ещё (Вы же считаете В. Ельяшевича АИ?) : השר הגדול – га-сар га-гадоль, великий князь . — Szajtan (обс.) 16:17, 6 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Слово גבור  современном иврите означает  -герой.Поэтому я оставил значение "храбрец". גבור -חיל это древнееврейское выражение ,означавшее солдата в древности ,получившее во времена Фирковича другое значение,как и "Сар". Широко употребляемое  иудеями слово אשת חייל не имеет отношения к армии.Ельяшевича АИ только об отношении караимов к еврейскому происхождению ,а не о знании древнееврейского. Неполканов (обс.) 16:52, 6 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::::: Тогда нужно убрать перевод Ельяшевича «Зехер чадыким» из статьи Чуфут-Кале. — Szajtan (обс.) 17:03, 6 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::Я полагаю что Ельяшевич знает язык на сносном уровне.Ссылка на его перевод  из статьи Чуфут-Кале   подтверждёнa многими другими АИ . Но в случае с князем идёт речь о тонкостях языка.Там нельзя положиться на его толкование ,называющего князем(военноначальником)  главу караимской общины.
replies: text: :::::::: Кстати  Ельяшевич  упоминает, что сам Фиркович назывался " איש חיל ורב פעלים – иш хаяль вэ рав паалим, буквально человек доблестный и много делающий". Понятно что и здесь речь не идёт о солдате несмотря на современное значение слова хаяль. В любом случае слово "Князь"  русское, поэтому оно упоминается впервые в  переводе,а не в оригинале Неполканов (обс.) 22:22, 6 декабря 2019 (UTC)

text: :::::::* Не могу понять, почему князь по-вашему - это обязательно военачальник? Другого значения у этого слова нет что ли? Открываем словарь Даля — начальник, властелин; владетель области, княжества; | почетное званье некоторых дворянских родов, от владетельных князей, или жалованных почетно . В Танахе военачальник - שר החיל. — Szajtan (обс.) 11:31, 7 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::*Наше обсуждение идёт в контексте милитаристкой мифологемы исключительно русскоязычных караимов.  .Именно в этом контексте (храброго и могущественного воина) все переводчики употребили слово князь ,добавив от себя смачные подробности (каждый по своему).Не это имели ввиду, называя Главу начальника Духвного управления  Сар Неэман . Это также смешно как называть этого  главу начальником, хотя оба слова можно превесты на древне библейский словом рош.
replies: text: :::::::::Мы обсуждаем русское слово "Князь", а не многозначное еврейское слово שר"". 13:42, 7 декабря 2019 (UTC)го первоначальное употребление в переводе. а не в оригинале. Поэтому  в этом свете наши разногласия о правильности перевода слова Сар ,имеют втооростепенное значение. Неполканов (обс.)

text: :::::::::* "Именно в этом контексте (храброго и могущественного воина) все переводчики употребили слово князь" — приведите АИ. — Szajtan (обс.) 13:54, 7 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Потому что все они говорят что он сражался под стенами города с генуэзцами:
replies: text: :::::::::::«о великом князе Илиагу, геройски погибшем в 1261 году под стенами славного города Чуфут-Кале, отражая нападение генуэзцев»*(И. Я. Круглевич)

text: :::::::::::«А также память сына его, предка нашего, высокочтимого р. Элиягу, великого начальника князя отстаивавшего свой народ, храброго воина, рисковавшего жизнью своей, убитого во время храброй вылазки его врагами генуэзцами и пал сражённый в субботу, 21-го числа месяца Кислев 5021 г.» (перевод Д. М. Гумуша).

text: :::::::::::«один из потомков Моше Иерусалимского героически погиб в 1261 г. под стенами Чуфут-Кале, защищая крепость от генуэзцев» (В. Л. Вихнович0

text: :::::::::::Всли  вас это не убеждает, то пожалуйста обратите внимание , что мы с вами  обсуждаем первое упоминание русского а не еврейского слова.Его  первоначальное употребление в переводе,а не в оригинале.Неполканов (обс.) 14:32, 7 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Дак это всё Ваши личные выводы и умозаключения. Хотелось бы всё-таки источник на статью, например, где этот факт был бы отмечен. — Szajtan (обс.) 14:44, 7 декабря 2019 (UTC)
* В этом разделе, как мне кажется, незаслуженно не упомянут Д. А. Хвольсон. В книге "18 еврейских надгробных надписей из Крыма" (СПб., 1866. С. 10) он пишет о Чуфут-Кале : «... был прежде обитаем исключительно евреями, которые охраняли и, в случае необходимости, умели защищать это довольно укреплённое место». Тут идёт сноска о надгробной надписи Элиагу, «который пал в 1261 г., в Субботу, во время защиты города против Генуэзцев. Между прочем о нём говорится: [ивритский текст], т. е. „Крепкою стеною служил он для своего народа внутри крепости и вне её“. Об этом Элиагу и его геройской смерти, в упомянутом году, во время защиты города против Генуэзцев, упоминается ещё и в находящемся во владении г. Фирковича рукописном генеалогическом списке, который составлен потомками этого же Элиагу». В другой своей книге, «Сборник еврейских надписей...» (СПб. 1884. Стлб. 311-312), Хвольсон уже пишет, что эпитафия Элиягу по форме шрифта и надгробного камня может относиться к XVII или XVIII веку, и та часть надгробия, «гдѣ находились будто бы дата и то историческое замѣчаніе, находится въ углубленіи, гдѣ скопляется много сырости, вслѣдствіе того теперь совершенно разрушена». По поводу генеалогии Моше Иерусалимского из Авне Зиккарон Хвольсон здесь же пишет, что «она должна быть произведением фантазии самого Фирковича». — Szajtan (обс.) 14:50, 7 декабря 2019 (UTC)

text: * Герцен, Могаричев. Крепость драгоценностей (С. 106-107): "Привлекает внимание надгробная надпись, упоминающая Элиаху, павшего в 1261 г. при защите города от генуэзцев. Она дала возможность Д. А Хвольсону утверждать, что до этого Чуфут-кале был населен исключительно евреями, защищавшими его от врагов. Однако обоснованное сомнение в подлинности этой надписи было высказано А Я. Гаркави. Действительно, источники в совокупности не позволяют говорить о появлении генуэзских поселений, а тем более об активных действиях генуэзцев в горных районах Юго-Западного Крыма до 1266 г. Следует напомнить, что Чембало (Балаклава) — крайний юго-западный опорный пункт генуэзцев был отнят ими у греческих князей лишь в 40-х гг. XIV в. Как выше отмечалось, ничего не знают о пребывании здесь значительной иудейской или караимской общины ни Абульфида, ни Шильтбергер, ни другие авторы XIII—XVI вв. Подозрительно и употребление этнонима «генуэзцы»: известно, что их в Крыму тюркоязычное население именовало франками". — Szajtan (обс.) 15:21, 8 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Первое упоминание великого караимского князя