Обсуждение Википедии:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ

message: Я очень прошу самостоятельно организатору привести опрос в нейтральный вид. Сейчас это больше похоже на агитацию. Vlsergey 13:42, 10 января 2010 (UTC)
* Либо удалить все аргументы и привести их от своего имени в процессе обсуждения. Vlsergey 13:43, 10 января 2010 (UTC)
** Просто добавьте свои аргументы в те секции, которые считаете нужными. Будет «соревновательный» опрос, в котором участники смогут прочитать аргументы разных сторон. --Alogrin 13:47, 10 января 2010 (UTC)
*** Аргументы должны высказываться в процессе обсуждения. А не в процессе подготовки к нему. Как вы собираетесь устраивать разбор аргументов? Какой статус будут иметь эти аргументы по сравнению с теми, что высказаны в процессе обсуждения? Чтобы показать абсурдность вашего подхода добавил аргумент в первый пункт. Vlsergey 14:12, 10 января 2010 (UTC)
*** Поддерживаю Vlsergey. Если вы не можете или не хотите изложить весомые аргументы обеих сторон более-менее непредвзято - вам не следует это делать вообще. AndyVolykhov ↔ 15:49, 10 января 2010 (UTC)
**** Аргументы излагаются на основании того, что я прочитал или написал в разных местах. Почитайте Википедия:Форум/Архив/Общий/2009/11#Надо будет удалять из ВП:ЧНЯВ пункт «Не изложение сюжетов» — разве там много сказано по существу в защиту пункта «Не изложение сюжетов»? Да, так было уже несколько лет написано на заборе. Да, плохо иметь развёрнутые изложения сюжетов, но разве «Не изложение сюжетов» от этого спасает? «Не изложение сюжетов» бьёт только по литерат/фильмо/игро-стабами и требует от них под угрозой удаления того, что и так других статьей является обыкновенным требованием. У вас ещё есть сутки на то, чтобы добавить в опрос аргументы в защиту приведённых вариантов. Это уже будет не моя вина, если вы такие аргументы не сможете привести. Я не принимаю обвинений том, что такими краткие изложения сюжетов нарушают ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и авторские права и, значит, сам их размещать там не стану. Аргумент, что нельзя допустить «лёгкой жизни» для авторов таких статей — я видел неоднократно, в него я верю. --Alogrin 00:04, 11 января 2010 (UTC)
***** Нет, привести полный спектр аргументов - это задача организатора опроса, если уж он взялся за приведение аргументов. Вижу три варианта: 1) удаление их из первоначального варианта опроса; 2) дополнение вами аргументами противоположной стороны аналогичного качества и количества; 3) добавление к числу организаторов опроса участника с противоположной позицией, который и займётся перечислением аргументов другой стороны. В таком виде опрос оставаться не может. AndyVolykhov ↔ 00:09, 11 января 2010 (UTC)
****** За ради бога, присоединяйтесь — вы или Vlsergey или ещё кто, но только на условиях: не исправлять чужие аргументы и не переполнять опрос аргументами, а то если их будет больше десятка для варианта, то тяжело будет сквозь них продраться. Если будет надо, то можно и даты опроса сдвинуть. --Alogrin 00:18, 11 января 2010 (UTC)
******* Я присоединился, однако подобные условия я не приемлю в принципе и буду категорически против любых попыток помешать мне корректно изложить имеющиеся аргументы за и против. Имеющиеся в данный момент аргументы однобоки и некорректны, имеют целью склонить сообщество к определённому варианту решения, в том числе путём несообщения информации, имеющей существенное значение. --aGRa 13:14, 11 января 2010 (UTC)
******** Спасибо за желание участвовать в качестве организатора. Я вам доверяю. AndyVolykhov ↔ 13:16, 11 января 2010 (UTC)
Мне всё-таки интересна, какова будет судьба тех аргументов, что будет высказана в процессе обсуждения, а не до его начала. Vlsergey 00:25, 11 января 2010 (UTC)
* Каждый отвечающий сможет посмотреть как аргументы, которые подготовили для них организаторы (которые, возможно, потратят на изучение вопроса больше времени, чем большинство участников опроса), так и аргументы других участников. Опрос, как бы, начинает не с нуля, а есть уже какая-то основа для размышления. --Alogrin 00:45, 11 января 2010 (UTC)
** Я имею ввиду, их можно добавить в список или нет? Vlsergey 01:11, 11 января 2010 (UTC)
*** Я думаю, что не стоит, замучаемся решать — какие аргументы из обсуждения стоит добавлять, а какие нет. После начало обсуждения вводную часть будет лучше «заблокировать». --Alogrin 01:46, 11 января 2010 (UTC)
**** (см. предложение о пересении аргументов в обсуждение ниже) Vlsergey 03:05, 11 января 2010 (UTC)
* Ещё одна проблема - как можно оспорить включение аргумента в данный список? Например, с моей точки зрения некоторые аргументы просто некорректно относить к тем или иным пунктам. Vlsergey 01:18, 11 января 2010 (UTC)
** Либо можно обойтись вообще без оспаривания — просто размещать свои аргументы в другом списке, а критику — уже во время опроса. Другой вариант — после аргумента добавить пункт «критика аргумента», в котором дать оценку. На ваше усмотрение. --Alogrin 01:46, 11 января 2010 (UTC)
*** Так не лучше ли тогда изложить аргументы как часть обсуждения и допустить людям отвечать на них, выстраивая обсуждения "лесенкой" и добавляя свои аргументы? Ведь в конечном тоге мы должны учитывать именно высказанные участниками аргументы, а не то, согласны или нет они с уже приведёнными аргументами. Vlsergey 03:04, 11 января 2010 (UTC)
**** Всё-таки, нет. Как организаторы опроса, мы предоставляем возможные варианты, а также некий анализ этих вариантов. В таком формате есть возможность давать анализ не только «основного варианта», но и тех, которые нас лично не совсем устраивают, хотя и имеющих право на существование. --Alogrin 05:33, 11 января 2010 (UTC)
***** Так я не про это - получается, у вас организатор опроса имеет привелегию выбирать, какие аргументы перечислять, а какие - оставить в обсуждении. Тем более вы собираетесь фиксировать шапку. Более того, вместо анализа аргументов, высказанных в обсуждении (что должно быть при подведении итога) вы собираетесь анализировать реакцию общества на предложенные вами аргументы. Всё это выглядит так, будто результат опроса будет опираться только на те аргументы, что перечислили вы лично, а мнение сообщество так, для галочки. Vlsergey 05:57, 11 января 2010 (UTC)
****** Предлагается иметь вводную часть, которая формулирует то, что удалось найти и проанализировать организаторам. Эта часть включает варианты решений, а также аргументы за и против. Дальше идёт обсуждение, в котором участники могут высказать своё мнение по варинтам решений, свои аргументы и отношение к чужим аргументам (в том числе приведённым во вступительной части). В таком виде позиция каждого может быть сконцентрирована в одном месте. Никаких новых вариантов я лично в обсуждении предлагать не собираюсь, только своё мнение о том, какие варианты решиний могут быть приняты. Выстраивание отдельной «лестницы» к каждому аргументу вводной части не стоит. Во-первых это «разбросает» обсуждение, а во-вторых важно не столько мнение участников по отношению к конкретному аргументу вводной части, как позиция по варианту решения. Если участники захотят обсудить конкретный аргумент из вводной части, то это можно делать в секции особое «мнение». --Alogrin 08:15, 11 января 2010 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: Пожалуйста, укажите предполагаемые временные рамки, кто будет подводить итог, как можно итог оспорить в случае несогласия, и т.д. Vlsergey 14:19, 10 января 2010 (UTC)
Пожалуйста, увеличьте время проведения опроса - минимум две недели после окончания новогодних каникул. Vlsergey 14:20, 10 января 2010 (UTC)
* Насколько я понимаю, что если в опросе не указано ничего другого, то итоги должны подводиться в соответствии с Википедия:Опросы#Проведение. Дата начала — это 12 января (UTC), так что это уже после каникул. Увеличить опрос до 2 недель — да, сейчас увеличу. --Alogrin 23:29, 10 января 2010 (UTC)
thread_title:  Процедурный вопрос 

message: В данном пункте смешиваются сразу два вопроса. Так нельзя — вы пишете только об авторских правах, а сами ещё и меняете стиль на рекомендательный. Это обсуждается в предыдущем пункте. Получается «не мытьём, так катаньем». Vlsergey 01:16, 11 января 2010 (UTC)
* Как новый вариант? --Alogrin 02:01, 11 января 2010 (UTC)
** Согласен Vlsergey 03:03, 11 января 2010 (UTC)
thread_title:  Про авторские права 

message: Я намерен подключиться к опросу в качестве соорганизатора. Я планирую как минимум написать вводную часть касательно истории появления этого пункта в англовики и у нас (а также в других языковых разделах) и, вероятно, скорректировать с учётом этого списки аргументов, поскольку в настоящий момент опрос спланирован крайне однобоко, с сильным уклоном в сторону одного из вариантов. Кроме того, некоторые аргументы просто не соответствуют действительности (в частности, утверждается, что «проблемы с авторскими правами от наличия или отсутствия «несюжетной» части в статье не зависят», в то время как согласно решению суда не является нарушением «краткое описание сюжета для целей его существенной критики (significant criticism) или комментирования техники построения сюжетов автором» — т.е., одним из обязательных условий законности описания суд ставит наличие несюжетной части. Это будет необходимо скорректировать. В связи с этим я переношу срок начала опроса на 13 января. --aGRa 13:09, 11 января 2010 (UTC)
* Я вижу в приведенной ссылке слова «for example» («для примера»), при этом других примеров там приведено достаточно. См. контекст: «Inevitably, some identification of the subject matter of a writing must occur before any useful comment may be made about it, and it is not uncommon for works serving a fair use purpose to give at least a brief indication of the plot. Works of criticism, teaching, and news reporting customarily do so.»  Trycatch 13:26, 11 января 2010 (UTC)
* Ключевая фраза обвинительного заключения: «In the pending case, PIL’s detailed report of the plots goes far beyond merely identifying their basic outline for the transformative purposes of comment or criticism» (В данном случае, детальное описание сюжета зашло значительно дальше простой обозначения сюжетной линии для (transformative) целей комментирования или критики). Есть прецедент, когда значительная передача сюжета, в не зависимости от объёма «несюжета» — привела сюдебному решения. Нет прецедента (или я его не знаю), когда было судебное решение, осуждающее краткую передачу исходного материала. --Alogrin 13:31, 11 января 2010 (UTC)
*: И опять вы не видите ключевой фразы: «for the transformative purposes of comment or criticism». --aGRa 15:00, 11 января 2010 (UTC)
=== Ограничения на подключение в качестве соорганизатора опроса ===
Соорганизаторы могут добавлять свои аргументы, или добавлять комментарии к аргументам — но не менять и не удалять существующие аргументы. В противном случае, просьба, откатить все правки и начать формирование собственного опроса. --Alogrin 13:36, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: Я что-то не понял: цель опроса — установить консенсус сообщества по данному вопросу или протолкнуть Вашу личную точку зрения? Если первое — то я намерен создать для этого все условия, даже если придётся скорректировать вашу преамбулу. Если второе — то извините, Вы не по адресу. --aGRa 15:00, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: : Есть определённые этические границы. Это опрос, и значит я имею право в нём спросить отношение сообщества к определённым вариантам, так же как и привести свои соображения/аргументы для различных вариантов. Вы не имеете права без согласования со мной править мои вопросы и мои аргументы, хотя безусловно можете комментировать мои аргументы, предлагать свои вопросы или обсуждать возможные формы вопросов (как это сделал ). «Написать вводную часть касательно истории появления этого пункта в англовики и у нас (а также в других языковых разделах)» — да конечно, я дал приводил ранее несколько ссылок на «принятие» этих правил в рувики и англовики, можно эту информацию дать и в развёрнутом виде. --Alogrin 16:56, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Я имею на это право. У нас все участники равны, и у Вас нет никаких привилегий, касающихся формулировок данного опроса. И не надо здесь про этику, пожалуйста. Я лично неэтичным считаю начинать опрос, не сообщив его участникам всей необходимой информации для принятия решения. --aGRa 19:27, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: ::: Жаль. Будет сложнее прийти к консесусным формулировкам. Впрочем, в крайнем случае у меня всегда остаётся вариант откатить все последние правки и провести опрос в первоначальном варианте, а вам предоставить возможность сформировать альтернативный опрос. --Alogrin 21:24, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: :::: Получите установку полной защиты на страницу опроса и иск в Арбком о признании Ваших действий недопустимыми и препятствующими поиску консенсуса. Только и всего. --aGRa 21:41, 11 января 2010 (UTC)
thread_title:  Подключение к опросу 

message: Соорганизаторы могут добавлять свои аргументы, или добавлять комментарии к аргументам — но не менять и не удалять существующие аргументы. В противном случае, просьба, откатить все правки и начать формирование собственного опроса. --Alogrin 13:36, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: Я что-то не понял: цель опроса — установить консенсус сообщества по данному вопросу или протолкнуть Вашу личную точку зрения? Если первое — то я намерен создать для этого все условия, даже если придётся скорректировать вашу преамбулу. Если второе — то извините, Вы не по адресу. --aGRa 15:00, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: : Есть определённые этические границы. Это опрос, и значит я имею право в нём спросить отношение сообщества к определённым вариантам, так же как и привести свои соображения/аргументы для различных вариантов. Вы не имеете права без согласования со мной править мои вопросы и мои аргументы, хотя безусловно можете комментировать мои аргументы, предлагать свои вопросы или обсуждать возможные формы вопросов (как это сделал ). «Написать вводную часть касательно истории появления этого пункта в англовики и у нас (а также в других языковых разделах)» — да конечно, я дал приводил ранее несколько ссылок на «принятие» этих правил в рувики и англовики, можно эту информацию дать и в развёрнутом виде. --Alogrin 16:56, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Я имею на это право. У нас все участники равны, и у Вас нет никаких привилегий, касающихся формулировок данного опроса. И не надо здесь про этику, пожалуйста. Я лично неэтичным считаю начинать опрос, не сообщив его участникам всей необходимой информации для принятия решения. --aGRa 19:27, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: ::: Жаль. Будет сложнее прийти к консесусным формулировкам. Впрочем, в крайнем случае у меня всегда остаётся вариант откатить все последние правки и провести опрос в первоначальном варианте, а вам предоставить возможность сформировать альтернативный опрос. --Alogrin 21:24, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: :::: Получите установку полной защиты на страницу опроса и иск в Арбком о признании Ваших действий недопустимыми и препятствующими поиску консенсуса. Только и всего. --aGRa 21:41, 11 января 2010 (UTC)
thread_title:  Ограничения на подключение в качестве соорганизатора опроса 

message: Для тех точек зрения и аргументов одной стороны, которые не поддерживаются другой стороной, уже используется название «По мнению сторонников удаления критерия». Предлагается использовать в обратном случае выражение «Сторонники удаления статей, состоящих только из сюжета». --Alogrin 21:22, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: ...Что будет неверно, поскольку я, например, являюсь сторонником урезания сюжета до размера 1—2 абзацев и объединения статей. --aGRa 21:42, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: : Хорошо, пусть будет: «Cторонники урезания сюжета до размера 1—2 абзацев и объединения статей». --Alogrin 21:44, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Ну так есть и сторонники удаления. Не возражаю против «защитники действующего консенсуса и сторонники сохранения статус-кво». --aGRa 21:46, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: ::: Должны быть симметричные формулировки. «Сторонники сохранения критерия», например. В конце концов, «Сторона А» и «Сторона Б», и где-то это расшифровать. --Alogrin 22:05, 11 января 2010 (UTC)
replies: text: :::: Ну замечательно, только что дальше? Имейте в виду, что отмечать объективные факты (например, тот факт, что ВП:ЧНЯВ три года с момента принятия объективно и бесспорно являлось консенсусным ввиду отсутствия каких-либо возражений по сути его положений) как мнения — я не позволю. --aGRa 22:11, 11 января 2010 (UTC)
thread_title:  Надо договорится, как друг друга называть в тексте опроса 

message: По утверждению сторонников удаления, слова «сторонние» из данного положения ВП:ПРОВ) противоречит сути принципа проверяемости, выраженном в первом абзаце ВП:ПРОВ: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость». Тем не менее, нигде в ВП:ПРОВ не говорится, что вся проверяемая информация должна быть включена в Википедию (см. ВП:5С: «...не беспорядочная свалка информации»), а в целом данное утверждение в ВП:ПРОВ означает, что даже если участнику на личном опыте известна истинность какого-то утверждения, в Википедию его мнение включено быть не может, если оно не подтверждено каким-либо проверяемым источником, и вообще не имеет отношения к теме обсуждения.
Эту <...> из обсуждения убираем или пусть так висит? Ну не имеет никакого отношения положение ВП:ПРОВ об истинности к требованию обязательности сторонних источников. Никто и никогда не утверждал, что вся проверяемая информация должна находится в Википедии. Кстати, информация о том, что у меня на заборе написано маркером слово «Шелезяка» — может стать проверяемой, если я предоставлю фото. Давайте включим это фото в статью с подписью «в России слово Шелезяка пишут на заборах»? --aGRa 21:45, 11 января 2010 (UTC)
* Каждое правило должно контролировать свою сферу. ВП:ПРОВ в целом отвечает за истинность и проверяемость сведений. За счёт использования слова «стороний» она вторгается в сферу действия ВП:ЗН, то есть занимается не своей работой. Ни одно правило само по себе не в состоянии обеспечить создание качественных статей. --Alogrin 21:59, 11 января 2010 (UTC)
*: Извините, но мы сейчас не это правило обсуждаем. Если Вы хотите скорректировать положения ВП:ПРОВ, выносите это на отдельное обсуждение. --aGRa 22:08, 11 января 2010 (UTC)
*:: Это само собой. Но в данном случае мы просто приводит аргумент (пункт ВП:ПРОВ такие статьи запрещает) и контраргумент (пункт о таком запрещении противоречит сути ВП:ПРОВ). Дело участников будет оценить, что весомее. --Alogrin 22:21, 11 января 2010 (UTC)
thread_title:  Спорный тезис 

message: Точнее, он не имеет того смысла, который в него пытаются вложить организаторы. Как только опрос откроется, я подробно поясню, почему. Kv75 10:56, 13 января 2010 (UTC)
* А почему не сейчас? Текст опроса всё ещё уточняется. Чем полезнее он будет, тем лучше, тем меньше будет затрачено усилий сообщества. --Alogrin 11:06, 13 января 2010 (UTC)
*: Потому что тогда надо будет сворачивать опрос сразу. Хорошо, поясняю.
*: Дело в том, что обсуждаемый текст в ВП:ЧНЯВ сам по себе не несёт того удалистского смысла, который ему (вроде как) придаётся. Его смысл (как я понимаю после обдумывания соотношения различных правил) в том, что статья Википедии не может состоять только из изложения сюжета. И требование это стилистическое, как и все (или почти все) остальные требования ВП:ЧНЯВ. Если статья состоит исключительно из изложения сюжета чего бы то ни было, из неё зачастую можно просто не понять, о чём вообще идёт речь (и я неоднократно сталкивался с такими статьями) — о художественном произведении, фильме или компьютерной игре; спасают лишь ключевые слова вида «глава», «серия», «эпизод», «игрок». То есть в статье обязана быть как минимум некая установочная информация (на уровне стандартного шаблона-карточки или чуть больше), из которой «случайному прохожему» стало бы понятно, о чём вообще идёт речь.
*: Все остальные ограничения на долю изложения сюжета в статье накладываются вовсе не ВП:ЧНЯВ, а критерием значимости, проблемой соблюдения авторских прав и принципом нейтральной точки зрения. Kv75 11:20, 13 января 2010 (UTC)
*::Тогда доджно быть "статьи о произведениях описывающих вымышленный мир не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны содержать еще хоть какую то несюжетную информацию (например, авторы, художники, исполнители)". Без требований всестороннего анализа, за наличием которого все равно никто не следит и следить не будет. Zero Children 13:06, 13 января 2010 (UTC)
*:: Проблема в том, что на него постоянно ссылются на ВП:КУ. В принципе, один из вариантов в опросе именно так и звучит: Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ#Переформулировать пункт ВП:ЧНЯВ «Не изложение сюжетов» в рекомендательном формате. То есть можно, конечно, вместо опроса подать в арбитраж, который имеет право трактовать пункты правил. Или, если оппоненты согласятся, без опроса исправить соответствующим образом этот пункт ВП:ЧНЯВ. --Alogrin 11:54, 13 января 2010 (UTC)
*::: Нет, тут дело не в рекомендательном формате (формат должен быть вполне строгий), а скорее в трактовке этого пункта — возможно, имеет смысл сделать сноску-комментарий к нему, а в опросе обсудить текст этой сноски. Kv75 12:01, 13 января 2010 (UTC)
*::: Что-нибудь вроде «Из этого не следует, что если в энциклопедической статье пока нет всестороннего анализа произведения, её срочно надо удалять». Kv75 12:06, 13 января 2010 (UTC)
*:::: У нас есть ма-а-а-аленькая проблема: единственным действующим на данный момент правилом, которое хоть как-то прямо регламентирует все эти вопросы, является данный пункт ВП:ЧНЯВ. У нас нет принятых сообществом чётких рекомендаций относительно длины сюжета, у нас нет минимальных требований к статьям о вымышленных мирах, у нас нет критериев значимости для статей о вымышленных мирах и т.д. Плюс мы рискуем подставить людей, которые повторно используют наши статьи, под те же проблемы, что публикаторов оригинальной версии Harry Potter Lexicon. Если кто-то опубликует книгу под названием, скажем, «Свободная энциклопедия Warhammer 40000», объединив в ней наши статьи об этом мире, он может попасть под иск от владельцев прав. На тех же основаниях: большое количество подробной сюжетной информации, какое-либо отсутствие комментариев. Зачем нам иметь статьи, которые не могут быть свободно использованы любым желающим? --aGRa 12:08, 13 января 2010 (UTC)
*::::: ОК, согласен. Тогда, видимо, вместо этого опроса было бы более полезно разработать и принять соответствующие правила. Но это, конечно, куда сложнее. Kv75 12:15, 13 января 2010 (UTC)
*::::: Как «Не краткое изложение сюжетов» в данном случае нам помогает? С учётом количества книг по миру Warhammer 40000 и регулярно издающегося журнала, не очень большие "сюжетные" статьи будут составлять малую долю исходного текста. --Alogrin 12:19, 13 января 2010 (UTC)
*:::::: Дело не в доле текста, а в наличии или отсутствии несюжетной информации. В случае с Harry Potter Lexicon публикация была признана законной только после того, как автор добавил к каждой записи словаря не основанный на сюжете комментарий, который по объёму больше или равен тексту, основанному на сюжете. Поэтому сокращение объёма словаря с 400 до 300 страниц, о котором Вы пишете, эквивалентно сокращению сюжетной информации раза в 4, с добавлением несюжетных комментариев. --aGRa 12:25, 13 января 2010 (UTC)
*::::::: Нашёл полное решение суда, если интересно. --Alogrin 12:47, 13 января 2010 (UTC)
*::::::: Это уже сконвертированная версия, с возможностью поиска и копирования: . --Alogrin 13:01, 13 января 2010 (UTC)
*::::::: The purpose of the Lexicon’s use of the Harry Potter series is transformative. Presumably, Rowling created the Harry Potter series for the expressive purpose of telling an entertaining and thought provoking story centered on the character Harry Potter and set in a magical world. The Lexicon, on the other hand, uses material from the series for the practical purpose of making information about the intricate world of Harry Potter readily accessible to readers in a reference guide. To fulfill this function, the Lexicon identifies more than 2,400 elements from the Harry Potter world, extracts and synthesizes fictional facts related to each element from all seven novels, and presents that information in a format that allows readers to access it quickly as they make their way through the series. Because it serves these reference purposes, rather than the entertainment or aesthetic purposes of the original works, the Lexicon’s use is transformative and does not supplant the objects of the Harry Potter works. See Elvis Presley Enters., 349 F.3d at 629 (stating that new works are described as transformative “when the works use copyrighted materials for purposes distinct from the purpose of the original material”); see also Bill Graham Archives, 448 F.3d at 609 (concluding that the use of artistic images as historical artifacts is “transformatively different from the original expressive purpose”). --Alogrin 13:04, 13 января 2010 (UTC)
*::::::: А вот за что их уже покритиковали, так это за «A finding of verbatim copying in excess of what is reasonably necessary diminishes a finding of a transformative use.». … «the Lexicon copies distinctive original language from the Harry Potter works in excess of its otherwise legitimate purpose of creating a reference guide. Perhaps because Vander Ark is such a Harry Potter enthusiast, the Lexicon often lacks restraint in using Rowling’s original expression for its inherent entertainment and aesthetic value.». А вот это, почти полное оправдание того, что есть у нас вымышленными мирами: «To fulfill its purpose as a reference guide to the Harry Potter works, it is reasonably necessary for the Lexicon to make considerable use of the original works.». Вот и Википедии промерно это же делают, reference guide. --Alogrin 13:24, 13 января 2010 (UTC)
*:::::::: Весьма интересно почитать, особенно раздел «The Content of Lexicon». Там указывается, что в книге описываются все, даже малозначительные, объекты мира Гарри Поттера, с описанием всех возможных сюжетных деталей; практически единственным источником являются сами оригинальные произведения; имеются редкие вкрапления несюжетной информации. Указывается, что «The Lexicon... synthesizes information from the series and generally provides citations for location of that information rather than offering commentary». Были выявлены проблемы с прямым и непрямым цитированием, а также парафразированием исходного текста. Интересный фрагмент:
Notwithstanding the dissimilarity in the overall structure of the Lexicon and the original works, some of the Lexicon entries contain summaries of certain scenes or key events in the Harry Potter series, as stated in the Findings of Fact. These passages, in effect, retell small portions of the novels, though without the same dramatic effect. In addition, the entries for Harry Potter and Lord Voldemort give a skeleton of the major plot elements of the Harry Potter series, again without the same dramatic effect or structure. Together these portions of the Lexicon support a finding of substantial similarity... Under these circumstances, Plaintiffs have established a prima facie case of infringement.
replies: text: :::::::: См. статью Гарри Поттер. Чем она отличается от нарушающего материала в Harry Potter Lexicon? Там даже больше, чем в этом словаре. Далее в решении рассматривается вопрос о fair use, причём одной из претензий выступает то, что сюжет не сопровождается комментариями. В целом, довольно полезное для нашей ситуации дело. Показано, что подробный пересказ сюжета со вниманием к деталям однозначно нарушает авторские права. Показано, что fair use может составлять только такой пересказ, который сопровождается каким-либо комментарием (т.е., статья, состоящая только из пересказа сюжета — не подпадает под fair use). В целом, ещё раз подтверждается всё то, на чём основан раздел о сюжетных описаниях в ВП:ВЫМЫСЕЛ. --aGRa 15:02, 13 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я добавил информацию их этого документа в Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ#Правовые соображения. В деле создания справочного руководства суд издателей словаря поддержал. Интенсивное использование материалов книг — тоже. А вот за живую Роулинговсую речь — пожурил. По полной же программе они получил за то, что практически целиком использованые две книги-спутника, сильно попортив себе 2-й фактор и вчистую проиграв 4-й. --Alogrin 15:19, 13 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Суд поддержал в деле создания такого справочного руководства, которое включало бы какие-либо комментарии, а не только заимствовало части оригинальной работы Роулинг. --aGRa 16:09, 13 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Суд на запрос со стороны истцов, что там нужна критика/анализ/комментарии сказал, что немножко-то у них это есть. Но, что самое главное, природа этой transformative работы ничего этого особо и не требовало. Цель художественной работы — это эмоции читателя. Если выкинуть эмоции и стилистику автора, то у такой работы появляется конкретные совершенно другие цели — образовательные, информационные; причём эта цел востребованн населением. Раз эта работа другого типа — то конкурентом оригинала она не является. --Alogrin 16:25, 13 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Где суд сказал, что природа работы этого не требовала? --aGRa 18:39, 13 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Страница 43. «The purpose of the Lexicon’s use of the Harry Potter series is transformative. Presumably, Rowling created the Harry Potter series for the expressive purpose of telling an entertaining and thought provoking story centered on the character Harry Potter and set in a magical world. The Lexicon, on the other hand, uses material from the series for the practical purpose of making information about the intricate world of Harry Potter readily accessible to readers in a reference guide.» И далее абзац на 47-й странице. «Plaintiffs argue that the Lexicon’s use of Rowling’s works cannot be considered transformative because the Lexicon does not add significant analysis or commentary. In the opinion of Plaintiffs’ expert, the Lexicon contributes nothing new other than occasional facetious phrases and facile jokes that are condescending to children (Pl. Ex. 28 (Suppl. Johnson Decl.) ¶ 9; Tr. (Johnson) at 633:8-634:7), sporadic and often wrong etymological references demonstrating „no real linguistic understanding“ (Pl. Ex. 28, ¶ 11), and conclusions that would be obvious to any child reading Harry Potter (id. ¶ 7). The Lexicon, however, does not purport to be a work of literary criticism or to constitute a fair use on that basis; and its lack of critical analysis, linguistic understanding, or clever humor is not determinative of whether or not its purpose is transformative». --Alogrin 19:48, 13 января 2010 (UTC)
← Ага, читаем дальше. «The transformative character of the Lexicon is diminished, however, because the Lexicon’s use of the original Harry Potter works is not consistently transformative. The Lexicon’s use lacks transformative character where the Lexicon entries fail to “minimize[] the expressive value” of the original expression. See Bill Graham Archives, 448 F.3d at 611 (finding evidence of transformative use where the defendant “minimized the expressive value of the reproduced images by combining them with a prominent timeline, textual material, and original graphical artwork to create a collage of text and images on each page of the book”). A finding of verbatim copying in excess of what is reasonably necessary diminishes a finding of a transformative use. See Campbell, 510 U.S. at 587 (observing that “whether a substantial portion of the infringing work was copied verbatim from the copyrighted work . . . may reveal a dearth of transformative character” (internal quotation marks omitted)). As discussed more fully in analyzing the “amount and substantiality” factor, the Lexicon copies distinctive original language from the Harry Potter works in excess of its otherwise legitimate purpose of creating a reference guide... The Lexicon also lacks transformative character where its value as a reference guide lapses. Although the Lexicon is generally useful, it cannot claim  consistency in serving its purpose of pointing readers to information in the Harry Potter works. Some of the longest entries contain few or no citations to the Harry Potter works from which the material is taken». То есть, чтобы использование было законным, необходимо чтобы использование исходного материала (в том числе отдельных образов оригинала) было сведено к абсолютному минимуму, доведено до голых «вымышленных фактов» и не должно включать никаких творческих элементов. Кроме того, для справочного издания такого рода обязательным является наличие цели направить читателя к определённому месту оригинального текста; для этого необходимо наличие чётких ссылок на оригинал. 
Но дальше возникают вопросы. Во-первых, а какие цели у нас? Очевидно, что Википедия не задумывалась как reference guide к художественным произведениям, она задумывалась как энциклопедия, то есть самостоятельный источник информации. Предполагается, что читатель, прочитав нашу статью, получит всю необходимую информацию о предмете для первого знакомства с ним. У нас нет цели помочь найти эту информацию в художественном произведении. Во-вторых, если посмотреть на наши статьи о художественных произведениях — в них сплошь и рядом используются цветастые выражения оригинала и начисто отсутствуют ссылки. В-третьих, возникает крайне серьёзная проблема с вымышленными мирами, информация о которых уже присутствует в энциклопедическом формате. Сюда относится мир Средиземья, мир Warhammer 40k, миры Dungeons & Dragons и вообще практически все подобные вселенные. В этом случае мы уже не можем утверждать, что создавая yet another энциклопедию данного мира, мы имеем какую-либо «transformative purpose». --aGRa 21:21, 13 января 2010 (UTC)
* Кажется, мы уже начинаем переходить к «тонким материям» :-).
# «необходимо, чтобы использование исходного материала … было сведено к абсолютному минимуму» — не просто исходного материала, а «художественной» части этого исходного материала. Не к абсолютному минимуму, а к относительному, который определяется конкретным типом transformative work.
# «обязательным является наличие цели направить читателя к определённому месту оригинального текста» — для справочного руководства это верно, но вовсе не очевидно, такая цель должна быть для энциклопедической статьи. Кстати, в английских энциклопедических статьях по элементам вымышленных миров довольном много ссылок на книги/главы оригинальных произведений, которые выполняют вики-энциклопедическую роль подтверждения достоверности отдельных высказываний.
# «У нас нет цели помочь найти эту информацию» — да, цель у энциклопедии другая, дать ёмкое и полное представление о предмете статьи. Одна из целей словаря, которая в значительной степени помогла отвергнуть претензии истцов, что это была «derivative works», была: «предоставление читателю лёгкую для для осмысления информацию об отдельных элементах мира Гарри Поттера, описание которых разбросано по очень объёмному источнику» (). Реализация такой цели, но не в словарном, а в более полном варианте — вполне энциклопедичная задача, которая входит в «главную» цель.
# «в них сплошь и рядом используются цветастые выражения оригинала и начисто отсутствуют ссылки.» — да, это плохо. Здесь уже могут нарушаться авторские права, с этим надо бороться. Стиль должен быть энциклопедический.
# «мы уже не можем утверждать, что создавая yet another энциклопедию данного мира, мы имеем какую-либо „transformative purpose“» — истцы по этому делу заявили, что издание словаря нанесло ущерб планировавшемуся изданию словаря самой Роулинг (). Суд это отверг, приведя слова из решения по Твин Пикс, что рынок для transformative uses не может быть монополизирован даже обладателем прав на оригинальное художественное произведение (). Если мы не создаём банальную копию какого-то другого википроекта, то у нас такие же права на создание набора статей по миру. --Alogrin 02:46, 14 января 2010 (UTC)
#: В том-то и дело, что это слишком тонкие материи, такие, что даже профессиональные юристы не всегда в состоянии отличить нарушение от его отсутствия. В соответствии с общей политикой Википедии в области авторских прав, малейшие сомнения в законности использования чужого материала влекут за собой отказ от использования. Именно поэтому использование сюжетных описаний должно быть жёстко ограничено. --aGRa 09:23, 14 января 2010 (UTC)
#:: Фраза про тонкую материю была сказана для того, чтобы сделать некий шаг навстречу; продемонстрироват, что позиции сторон не настолько диаметрально противополжны и компромисс возможен. Если же из одной «компромиссной» фразы и 5 утверждений по существу, внимание привлекает только «компромиссная» фраза (для обоснования своей позиции), значит оппонент к ответному шагу сближения позиций пока не готов. --Alogrin 17:55, 14 января 2010 (UTC)
#::: Если «сближение позиций» заключается в том, чтобы признать допустимым написание статей, подобных текущим версиям 13-й Штрафной Легион (Warhammer 40,000) и Гарри Поттер — этого не будет никогда. Такие статьи — позор Википедии. --aGRa 18:15, 14 января 2010 (UTC)
#::::помоему для стаба с шаблонами  и  - вполне нормально (Idot 03:45, 24 января 2010 (UTC))
#::::: Шаблоны  и  - это уже ненормально. --aGRa 08:49, 24 января 2010 (UTC)
#:::::: Я так понимаю, что простановка  предполагает на странице обсуждения объяснения смысла претензий к статье. --Alogrin 11:05, 24 января 2010 (UTC)
#::::::: Если эти претензии и так понятны — незачем. --aGRa 16:28, 24 января 2010 (UTC)
#:::::: Требования значимости, кстати, надо бы убрать. 3 книги, посвящённые одному конкретному элементу вымышленного мира — это очень много. --Alogrin 11:07, 24 января 2010 (UTC)
#::::::: Наличие таких книг не является критерием значимости. --aGRa 16:28, 24 января 2010 (UTC)
#:::::::: Добавил ещё ссылки на статью в журнале и убрал шаблон «требование значимости». Если о придуманном элементе игры: 1) Пишут статьи в специализированном журнале; 2) Выпускают для них набор миниатюр; 3) Пишут потом про этот элемент минимум 3 книги (есть ещё и рассказы) — то элемент не просто значим, а очень значим. Если несогласны, то этот вопрос надо уже будет решать на ВП:КУ или через посредников. --Alogrin 04:13, 25 января 2010 (UTC)
#::::::::: Это всё замечательно, только вот проект правил ВП:ПЕРС, допускавший обоснование значимости таким образом, защитники статей о вымышленных мирах благополучно провалили. Поэтому теперь необходимо показать соответствие общему критерию значимости, который в качестве единственного критерия называет наличие независимых АИ. Независимых АИ не представлено — шаблон возвращён. Се ля ви. Не согласились на мягкие условия, когда это предлагалось — пытайтесь теперь доказать соответствие более жёстким. --aGRa 10:24, 25 января 2010 (UTC)
thread_title:  Опрос не имеет смысла 

message: Возможно ли задать в ходе опроса некоторые дополнительные вопросы, для прояснения ситуации? 
Я бы задал такие вопросы:
#Возможно ли расширительное толкование или, наоборот, расширенная формулировка данного пункта, учитывающая не только художественные произведения, но и другие предметы, где имеется какое-либо изложение? Например, речь может идти об изложении какой-нибудь теории, о доказательстве математической теоремы (где доказательство, по сути, единственный сюжет теоремы, а «несюжетная» часть может быть связана, например, с приложениями данной теоремы или с историе вопроса). Думаю, можно изыскать и другие примеры подобного рода.
#Не следует ли пересмотреть и, быть может, несколько ограничить требование АИ в тех случаях, когда обращение к первоисточнику означает его полный просмотр (или прослушивание)? Иначе возникает неприятная коллизия: первоисточник есть, его точное (хотя, возможно и сжатое) изложение заведомо не нарушает достоверность, а, поэтому, невозможны никакие точки зрения на сюжет (хотя первоисточник единственен), в то время как нарушение ВП:НТЗ может быть только в «несюжетной» части.
#Не следует ли перенести всю «сюжетную» часть Википедии в отдельный проект (например, Wikiworlds), по аналогии с другими аналогичными проектами, чтобы изолировать друг от друга материалы, которые должны регулироваться на основе взаимоисключающих сводов правил? Я полагаю, что многие были бы рады такому исходу дела. Возможно, это — единственный конструктивный выход из сложившейся ситуации, поскольку нынешнее положение вещей может привести к непредсказуемым последствиям, и, причём, что самое тревожное, в статьях, не имеющих никакого отношения к Вымышленным мирам. По крайней мере, я этого опасаюсь.
Если это всё не по теме, желательно пояснить почему. Но, может быть, у кого-то ещё будут какие-то дополнительные вопросы. --OZH 10:58, 14 января 2010 (UTC)
Третий пункт логичен, но возможен лишь в случае, когда будет прояснён вопрос с авторскими правами. Кроме того, это решение должен принимать Фонд. AndyVolykhov ↔ 18:07, 14 января 2010 (UTC)
*, третий пункт противорчеит ВП:ПОЛНОТА, и в примере статьи Дон Жуан из Литературной Энциклопедии он присутствует => так что вопрос лишь в допустимом размере сюжета, а не в его полном отсутствии (Idot 10:21, 25 января 2010 (UTC))
**Ну и в ВП:ПРОТЕСТ у нас русским языком сказано, что Википедия содержит спойлеры. И стоит табличка, что это - официальная политика Википедии.
**PS У меня кстати, встречное предложение - отселить в отдельный проект не сюжетную часть статей о персонажах с миллионами фанатов, а несюжетную часть статьи о Мухосранске с 10 жителями. Zero Children 11:14, 25 января 2010 (UTC)
*** Да, давайте вообще все энциклопедические статьи уберём в отдельные проекты, оставим в Википедии только покемонов и Гарри Поттера. --aGRa 14:15, 25 января 2010 (UTC)
****Давайте уберем в отдельный проект имманентную значимость населенных пунктов на 10 человек и школ на сто. Потом вместе посмеемся над попытками вытащить соответствующие статьи с КУ. И сразу будет ясно у кого тут просто неэнциклопедические статьи, а у кого с околонулевыми перспективами развития. Zero Children 15:42, 25 января 2010 (UTC)
***** Статья на 2 строчки о населённом пункте из 10 человек — всё равно энциклопедическая статья, поскольку подобных статей (о более крупных населённых пунктах) в любой классической энциклопедии навалом. --aGRa 17:08, 25 января 2010 (UTC)
******Статья на 2 строчки вообще энциклопедическая статья, так как статьи на 3 строчки во многие бумажные энциклопедии просто не влезают. Zero Children 18:33, 25 января 2010 (UTC)
*****:чё-то я не помню ни одной энциклопедии со списком всех Мухосрансков и Ухрюпинсков, за то энциклопейдий о художественных произведениях - десятки, если не сотни (Idot 04:56, 26 января 2010 (UTC))
*****::И это тоже. То что в энциклопедии есть статья про Царь-Колокол, еще не повод строчить статьи о всех колоколах, что когда либо существовали. То что в энциклопедии валом статей о персоналиях, еще не повод строчить статьи о каждом Васе Пупкине. Ну и так далее. Но вот то что в энциклопедии есть статьи про более-менее крупные НП, почему-то повод строчить статьи о каждой деревне на три дома. При чем, статьи без всяких перспектив развития (ну, разве что там напишут сколько бревен на каждый дом ушло), никому кроме жильцов тех трех домов не интересные и не попадающие на КУ исключительно за счет имманентной значимости. И вот люди терпящие такие статьи, будут требовать отселить в отдельный проект сюжетную часть описания покемонов имеющих миллионы фанатов... Zero Children 09:06, 26 января 2010 (UTC)
*****:::чё-то мне вспомнилось то как удалили стабы про отдельные астрономические объекты, хотя ими интереусется не меньшее число людей чем всякими Ухрюпинсками (Idot 10:56, 26 января 2010 (UTC))
thread_title:  Дополнительные вопросы 

message: Что-то очень много итогов… «Война итогов»? Даже не представляю, что можно сделать с этим обсуждением. Из цикла: «казнить нельзя помиловать»… На что, хоть, участники-то рассчитывают? --OZH 10:25, 11 октября 2010 (UTC)
** Закрыть с лаконичной формулировкой: "Консенсус не достигнут, необходимо детальное обсуждение и создание опроса с более точными формулировками." И затем создать по горячим следам новый опрос ЧНЯВ часть 2 Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 10:51, 11 октября 2010 (UTC)
** И я предлагал принять правило про итоги... Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 10:52, 11 октября 2010 (UTC)
** Вообще-то, Ярослав обещал подвести итог в сентябре. Надо бы напомнить. --Alogrin 11:03, 11 октября 2010 (UTC)
***В сентябре и напоминали - Обсуждение участника:Yaroslav Blanter#Подведение итога, Обсуждение участника:Yaroslav Blanter#Подведение итога2. Zero Children 11:06, 11 октября 2010 (UTC)
****«Выговор с занесением» © :-) --OZH 12:01, 11 октября 2010 (UTC)
***Что бы пустить обсуждение ПОКРУГУ? Нужно какое-то решение. --OZH 12:01, 11 октября 2010 (UTC)
**Участники рассчитывают на спокойную жизнь стабов, еще не содержащих "всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения". Повторюсь, если мы сейчас действительно начнем следовать обсуждаемому пункту, придется 90% киностабов снести. Даже если будет точно известно что фильм о котором повествует стаб, получил Оскара и в стабе это будет сказано открытым текстом. "Фильм получил Оскара" - это ведь не анализ. Zero Children 11:06, 11 октября 2010 (UTC)
*** Да никто не собирается сносить стабы о фильмах, для которых показана дополняемость. Авторами показано, что можно (в будущем) написать "анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения" — нет проблемы. Для большинства фильмов — проблемы нет, тем более нет проблемы с фильмами, получившими Оскара. Удаляют по данному основанию статьи, где кроме первичных источников ничего нет. --aGRa 16:33, 11 октября 2010 (UTC)
****"Если пункт сохранится в правилах, пусть даже с ограничениями — это позволит наконец начать работу с такими статьями. И подобные некачественные статьи из Википедии таки будут исключены.", о большинстве ныне создаваемых киностабов. Zero Children 17:11, 11 октября 2010 (UTC)
***"Фильм получил Оскара" - это, скорее, разговор о значимости… Как бы всё дело не закончилось созданием какого-нибудь братского проекта, например, по названием «ВикиФильм», где будет всё-всё-всё, а из Википедии статьи о фильмах будут изъяты. Или: «ВикиМиры», чтобы вообще избавиться от Шелезяки. --OZH 12:01, 11 октября 2010 (UTC)
**** Ну так для фильмов, о которых нечего писать, кроме сюжета и информации из титров — есть imdb. А фильмы, о которых есть что написать помимо тривиальной информации — никто не удаляет. --aGRa 16:33, 11 октября 2010 (UTC)
*****Прошу меня простить, но у меня (пока ещё) максималистский подход к делу: либо всё, либо ничего. --OZH 17:27, 11 октября 2010 (UTC)
*Не волнуйтесь. Я не собираюсь подводить итог. Просто прошу обратить внимание на проблему. --OZH 12:01, 11 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Итоги