Обсуждение:Звуковой кинематограф

message: Популярная в руВики байка о том, что  "Уильяму Диксону принадлежит авторство первого звукового киноролика с приветствием: «Здравствуйте, мистер Эдисон. Я счастлив видеть вас. Надеюсь, вы довольны этим кинетофонографом»" противоречит enВики. Я отовсюду её поудалял, но тут смотрю, она подтверждается аж советской книжкой. Планирую удалить после того, как найду книжку. В пользу того, что это именно байка, говорит то что фильм где Диксон снимает шляпу записан в 1891 году, а даже эта статья начинается со слов о том, что "Первые попытки объединить её с киноаппаратом были предприняты уже в 1894 году". --Highlander27 01:44, 21 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Да, здесь есть определённые противоречия, я тоже их обнаружил, когда пытался увязать статью о ролике Диксона с этой историей и статьёй про Кинетофон. Уверяю, что вставил это совсем не от любви к «байкам», как Вы их называете, а только из соображения о том, что текст и так слишком сух по понятным причинам. Надо технические описания всё же разбавлять материалом из обыденной жизни. Что касается книги, то она есть во всех библиотеках и не представляет собой библиографической редкости. А вот скачать её Вам удастся вряд ли. Не собираюсь ни на чём настаивать, но есть ли смысл удалять информацию, на которую есть АИ? Причём, вполне себе АИ. Оглядываться каждый раз на английскую Вики, безусловно, есть смысл, но за океаном заблуждения тоже случаются. Тем более, что речь может идти не о заблуждении, а о белом пятне. runner 07:19, 21 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :Мне почему-то кажется, что в данном случае могло произойти смешение разных событий. Фонограмма и киноролик могли существовать отдельно и относиться к разным историям, а встретились в одной по каким-то странным обстоятельствам. Могу добавить, что основные и наиболее авторитетные русскоязычные АИ имеют авторство немногочисленных советских разработчиков, таких как Голдовский и Проворнов, писавших свои труды во времена, когда информацию из-за границы и на иностранных языках никто не мог перепроверить. Труды, безусловно, капитальные, тут нечего сказать. Но в таких непринципиальных моментах могли и приврать. runner 07:24, 21 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :: Вы даже не представляете в какой степени я с вами солидарен :) Как я расстроился, что меня чёрт дёрнул слазить в enВики и обнаружить, что у них не просто ничего не получилось, а они вообще этим не занимались. Но скорее всего это именно байка, так как там чётко написано:
Though a Library of Congress educational website states, "The picture and sound were made somewhat synchronous by connecting the two with a belt,"Edison: The Marriage of Sight and Sound part of the Library of Congress/Inventing Entertainment educational website. Retrieved 10/22/06. this is incorrect. As historian David Robinson describes, "The Kinetophone...made no attempt at synchronization. The viewer listened through tubes to a phonograph concealed in the cabinet and performing approximately appropriate music or other sound." Historian Douglas Gomery concurs, "[Edison] did not try to synchronize sound and image." Leading production sound mixer Mark Ulano writes, "[O]nly 45 Kinetophones were made. They did NOT play synchronously other than the phonograph turned on when viewing and off when stopped."Robinson (1997), p. 51; Gomery (1985), p. 54; "The Movies Are Born a Child of the Phonograph" by Mark Ulano, C.A.S., part of the FilmSound.org website. Retrieved 10/22/06. See also Hendricks (1966), pp. 48–50, 118–125; Millard (1990), p. 169. Though the surviving Dickson test involves live-recorded sound, certainly most, and probably all, of the films marketed for the Kinetophone were shot as silents, predominantly march or dance subjects; exhibitors could then choose from a variety of musical cylinders offering a rhythmic match.Altman (2004), pp. 81–83; Hendricks (1966), pp. 124–125. For example, three different cylinders with orchestral performances were proposed as accompaniments for Carmencita: "Valse Santiago", "La Paloma", and "Alma-Danza Spagnola".Guida practica (1895–96), p. 126 [p. 348 in Light and Movement].

text: :: Вернёмся к этому разговору, когда кто-нибудь из нас найдёт эту книгу. --Highlander27 16:06, 22 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::Тогда мы с Вами в сложной ситуации. По уму надо это предложение отсюда убрать. Но Вам, наверное, знакомо, как могут тиражироваться подобные истории в Интернете. Да, в этом случае первоисточником послужили, скорее всего, киноучебники. Причём, не только в Вики, но и в остальном пространстве Рунета. И это будет возвращаться сюда постоянно другими авторами. Недавно у меня была показательная история: редактируя статью Фотокабина, я пришёл к выводу, что существовавший на тот момент текст был не чем иным, как корявым переводом английской Вики. Так, фамилия одного из изобретателей приобрела приставку «Балтимор», которая в оригинале была городом его проживания. Исправив это, я начал искать дополнительные русскоязычные АИ. И каково же было моё удивление, когда 10 из 10 найденных статей на эту тему буква в букву повторяли ошибку Вики! Противопоставить этому можно только хорошо проделанное исследование, опровергающее байку про Диксона на основании действительно авторитетных источников. Иначе нам придётся откатывать чьи-то «прозрения» ежемесячно, как мне приходится это делать в статье Стандарт разложения (телевидение). Каждый умник норовит исправить количество строк с 1125 на 1080, не читая нижеследующего текста о том, что это полное число строк стандарта 1080i. runner 06:11, 23 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::::Сижу в библиотеке и чёрным по-белому читаю эту же историю о приветствии Эдисона в книге Жоржа Садуля «Всеобщая история кино». Вообще-то издание авторитетное, как и сам автор... runner 12:52, 24 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Подскажите пожалуйста, о каком томе и какой конкретно главе "Всеобщей истории" идёт речь. И, раз уж вы в библиотеке :) может загляните в "Основы кинотехники" Голдовского? --Highlander27 08:13, 27 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Речь идёт о первом томе: здесь я вначале забил шаблон третьего на будущее (потому что сначала взял первые два, а до звукового кино там дело не дошло), но потом исправил. «Основы кинотехники» я читал месяц назад в этой же библиотеке и обнаружил рассказ об известной нам истории. Тогда же и проставлена ссылка. Думаю, что всё сложнее: если это миф, то возник он не в ВП и не в Рунете. Речь может идти о мифологии, зародившейся в конце XIX — начале XX веков по разным причинам. Это сейчас мы нужный ролик можем увидеть в три клика, а до конца XX века это было недоступно и люди верили на слово летописям. В таком случае опровергнуть всё это будет крайне трудно. runner 19:54, 27 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Нашёл эту фразу в самом конце VIII главы первого тома "Всеобщей истории кино" coollib.net/b/260867/read#t13 Мне кажется, что это ошибка переводчика. Всю главу автор рассказывает о технических составляющих работы Эдисона и Диксона, а в конце совершенно неожиданно говорит о совсем другой технологии. Эта глава даже называется не совсем корректно "ЭДИСОН — ИЗОБРЕТАТЕЛЬ ФИЛЬМА", хотя речь в ней идёт скорее о киноплёнке, а не фильмах в нашем современном понимании. Вполне может быть, что Голдовский ошибся в своей книге именно на основании этой фразы из Садуля, ведь его книга вышла спустя 7 лет после того, как в СССР вышел I том "Всеобщей истории". Нужно найти оригинальный французский текст Садуля и привлечь к нашей дискуссии специалистов по французскому :) --Highlander27 02:10, 28 марта 2015 (UTC)
* Что-то мне подсказывает, что эти усилия ощутимого результата не дадут. Наверняка эту же историю при желании можно найти и у других авторов в других (и более ранних) источниках. Дело тут, скорее всего, в непомерной славе Эдисона, которую современный человек с трудом способен осознать. Сегодня чем-то подобным могут похвастаться лишь политики и кинозвёзды, да и то не все. Спасибо за ссылку, теперь можно поработать и дома. Но как раз из этой главы можно понять размеры славы и мифологичности фигуры Эдисона в те годы. Я не удивлюсь, если узнаю, что люди всерьёз верили, что в его доме разговаривали не то, что кинетофоны, но столы и стулья, а шкаф подавал изобретателю пальто. И ещё раз подчеркну: ни Голдовский, ни Садуль, вероятнее всего, не видели ролик! Степень нынешней доступности кинороликов невозможно было представить себе ещё каких-то десять лет назад, когда у всех был дайлап! Тексты были первичны хотя бы по причине их доступности в библиотеках в любой момент. Это мы с Вами заметили нестыковку, увидев ролик (и, кстати, где гарантия, что не существует другого?), а большинство охотно верит в эту историю. Лично я не вижу смысла менять эту часть текста в ВП, хотя бы потому, что раз в каждые два-три года будут находиться люди, вставляющие эту историю обратно. В войне правок я не вижу смысла. А вот источник, НАПРЯМУЮ подтверждающий наши с Вами догадки, нам не найти. Только косвенные, но здесь это не проканает. Как говорится, «что написано, то и правда». А обсуждать истинное положение вещей мы могли бы и в нашем очень узком кругу. Во всяком случае, пока это интересно. runner 06:42, 28 марта 2015 (UTC)
=== Фильм найден? ===
Посмотрите-ка, что всплыло в 2017 году: wp.nyu.edu/filmhist/2017/03/19/lost-and-found-stills-from-dickson-greeting-1891/ Автор очень скупо, но рассказывает про то самое «Приветствие» со шляпой и демонстрирует кадры утраченного начала. И хотя везде у Диксона закрыт рот, теоретически он что-то мог говорить перед объективом во время записи. Правда, звуковая дорожка (автор не утверждает на 100%, что она действительно была) не найдена. Может, у этой истории есть развитие, знает кто? Xiphactinus88 (обс.) 17:46, 24 декабря 2020 (UTC)

text: Это кадры, захваченные из широко известного ролика, имеющегося на складе Викимедиа . Ничего нового в них нет. Если судить даже просто по общему хронометражу, а не по артикуляции, никакой фразы за эти секунды сказать невозможно, кроме «Здрасьте». Даже на «Я ваша тётя» времени не остаётся. runner (обс.) 18:53, 9 января 2021 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Байка про кинетофонограф 

message: Посмотрите-ка, что всплыло в 2017 году: wp.nyu.edu/filmhist/2017/03/19/lost-and-found-stills-from-dickson-greeting-1891/ Автор очень скупо, но рассказывает про то самое «Приветствие» со шляпой и демонстрирует кадры утраченного начала. И хотя везде у Диксона закрыт рот, теоретически он что-то мог говорить перед объективом во время записи. Правда, звуковая дорожка (автор не утверждает на 100%, что она действительно была) не найдена. Может, у этой истории есть развитие, знает кто? Xiphactinus88 (обс.) 17:46, 24 декабря 2020 (UTC)
replies: text: Это кадры, захваченные из широко известного ролика, имеющегося на складе Викимедиа . Ничего нового в них нет. Если судить даже просто по общему хронометражу, а не по артикуляции, никакой фразы за эти секунды сказать невозможно, кроме «Здрасьте». Даже на «Я ваша тётя» времени не остаётся. runner (обс.) 18:53, 9 января 2021 (UTC)
thread_title:  Фильм найден? 

thread_title:  Примечания 

message: Коллеги, не кажется ли вам, что эта часть «не монтируется» с остальной статьёй? Не лучше ли создать отдельную? runner (обс.) 18:40, 19 сентября 2019 (UTC)
* Мне кажется, что вместо описания данного эффекта текст представляет собой набор иносказательных фраз и этаких "поэтических" заумных сравнений, которые ориентированы на уже осведомленных людей.  90.189.164.136 04:01, 6 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Асинхрония речи и изображения