Обсуждение:Эмсский указ

message: Не правильнее ли написание «Эмсский указ»? Для сравнения, Эмсская депеша, Рудольф Эмсский, Эмсский ярус; да и по логике вещей, прилагательное от «Эмс» должно быть «Эмсский». --V1adis1av 23:39, 25 января 2009 (UTC)
thread_title:  Название статьи 

message: Полагаю, что правка , которую участник НОВОРОСС несколько раз вносил в статью, существенным образом нарушает ВП:МАРГ, т.к. основана на публицистической статье весьма маргинального (как в плане коричневых взглядов, абсолютной неизвестности за пределами сайтов на которых публикуется, так и отсутстию публикаций хоть в сколь-нибудь авторитетных источниках) Леонида Соколова. Полагаю, что участник НОВОРОСС, будучи достаточно опытным участником, регулярно отмечающимся на страницах ВП:КОИ  , не может не знать, что подобный источник не может быть признан АИ и статьи в Википедии не должны основываться на таких источниках. --yakudza  พูดคุย 19:13, 27 августа 2012 (UTC)
* Эта работа внесена в список литературы по теме. Это Вы запрещаете? Почему? Есть какое-нибудь правило, которе Вы читаете таким образом, что данную работу нельзя включать в список литературы?  HOBOPOCC 19:16, 27 августа 2012 (UTC)
**Я его привел выше - ВП:МАРГ. --yakudza  พูดคุย 19:20, 27 августа 2012 (UTC)
replies: text: :* Итак, (а) Вы удаляли работу Соколова из списка литературы, хотя на саму работу в вики-статье не шло ни единой ссылки. Работа может быть указана в списке литературы, так как она «по теме статьи», как того и предписывают правила (ВП:КХС, например) (б) от того, что Вы назвали работу Соколова маргинальной, вовсе не следует, что она таковой является, более того, даже если она и маргинальна, это не значит, что её нельзя включить в список литературы.  HOBOPOCC 19:53, 27 августа 2012 (UTC)
* Статья Соколова не является научной работой, там нет ссылок со страницами, чтобы можно было проверить. Там в вопросах диалектологии приводят цитату из БСЭ, хотя нужно приводить мнения специалистов по диалектологии. И много чего ещё, что снижает вероятность использования этой работы. Лучше использовать по данной тематике работы историков, специалистов в своей сфере, чем работы публицистов, журналистов и подобных им.--Лукас 10:14, 28 августа 2012 (UTC)

text: * А в каком это правиле написано, что если в работе «…нет ссылок со страницами, чтобы можно было проверить», то такую работу нельзя использовать? Также позволю себе напомнить Вам, что «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Л. Соколов как раз специализируется на изучении истоков украинства, так что его смело можно считать специалистом по теме, отсутствие учёной степени и отсутствие публикаций в научных журналах снижают его авторитетность, а не запрещают его использование в рамках данного проекта.  HOBOPOCC 10:58, 28 августа 2012 (UTC)

text: ** Работа Соколова не АИ.--Лукас 11:06, 28 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::* Ну, это Ваше мнение. Я его уважаю, но ЕЩЁ РАЗ — даже если это и так, это не повод удалять его работу из списка литературы.  HOBOPOCC 11:17, 28 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::* Это не моё мнение, а правила ВП:АИ:
# Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН.
# Также пройдитесь по пунктам подраздела Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
И много ещё критериев по которым работа Соколова не может быть АИ. Я как раз привёл железные АИ (работы Миллера и Дмитриева), которые и должны быть в списке литературы, но никак не Драгоманов и Соколов.--Лукас 11:28, 28 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Вы, очевидно, не хотите понять, что я пишу. На работу Соколова сейчас нет ни единой ссылке самого текста вики-статьи. Работа Соколова была упомянута в списке литературы. Работа Соколова — литература по теме. Точно так же, как в список литературы можно включать любую беллетристику, лишь бы по теме, так и работу Соколова исключать из списка литературы — волюнтаризм и не соответствует ни одному из правил. Dixi.  HOBOPOCC 11:31, 28 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Соколов 

message: Утверждение о том, что Эмский указ запрещал украинский язык — забавное. Всё одно, что Гаагская конвенция запретила бы Ядерное оружие. Если бы знала в свои годы о его существовании.. Насколько я понимаю, именно внос «украинского языка» является в данном случае неконсенсусной правкой. Поэтому война за него — недопустима. И вот это на самом деле, следует расценивать не как откат копивио и МАРГ, а как «вкат» неконсенсусного утверждения. Я понимаю, что в украинской литературе иногда бытуют утверждения о том, что Эмский указ запрещал украинский язык, но это утверждение неординарное, и нуждается в очень серьезных источниках. А таковые-невозможны здесь по определению, во всяком случае "очень серьезные источники"-не возьмутся так утверждать. Как максимум, можно атрибутировать весьма любопытное заблуждение украинской историографии, что "по мнению... определённого круга исследователей... Эмский указ запрещал украинский язык". N.N. 19:43, 27 августа 2012 (UTC)
* Примечателен тот факт, что человек говорит о «любопытном заблуждении украинской историографии» сугубо с позиции стереотипов историографии российской. Если выйти за рамки украино-российских историографических взаимоотношений и обратиться к историографии Западной, то в в английском разделе мы четко видим, что с ссылкой на труды профессора истории института Торонто и исследователя истории Украины Пола Роберта Магочего, речь идет о запрете украинского языка. Более всего примечательно, что и статья "малороссийское наречие" представлена только реально лишь в одном разделе Википедии. То есть, только российским лингвистам известно такое явление, как "малорусское наречие", которое является антинаучным дублированием штампов имперского агитпрома (свежее словаря Брокгауза столетней давности иностранных источников нет). Но дело не в этом. Стало быть это уже заблуждение не украинской историографии, но и западно-американской, а если обратиться к остальным разделам, то и немецкой, французской, испанской, и любой другой историографии, кроме российской. То есть, заблуждается либо российская историография, либо историография всего остального мира. Я даже не знаю... 
*Более того, российский историографический маразм крепчает по мере написания статьи. Если в заголовке речь идет о запрещении "малороссиийского наречия", то уже в разделе «Содержание» речь уже идет о запрещении «ввозить на территорию Российской империи из-за границы книги написанные на украинском языке без специального разрешения». Только что речь шла об "малорусском наречии", как теперь пошла о книгах "написанных на украинском языке". Это явное противоречие. В чем причина это противоречия? В том, что на "наречии" оказывается писались книги. У защитников теории "малороссийского наречия" тогда просто следует спросить где книги написанные на северорусском и южнорусском наречии. Их нет. Очевидно, что в стране, где на момент издания «Преступления и Наказания» в 1866 году 8\10 населения были неграмотны, неграмотное население не обучалось по единым азбукам, поэтому лингвистической целостности русского языка быть не могло. Вместо исследовательской и просветительской работы имперский агитпром все восточнославянские языки обзывал "русскими наречиями". Такую научную политику можно условно считать адекватной для XIX века, но для XXI... помилуйте. Особенно, когда спустя всего полвека после Эмского указа оказалось, что украинский язык — это совершенно отдельный язык.  194.146.132.150 18:11, 8 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Эмский указ и украинский язык 

message: А вот это что за чушь в списке литературы? — «Drahomanov, Mykhailo. La littérature oukrainienne, proscrite par le gouvernement russe: rapport présenté au Congrès littéraire de Paris (Ukrainian Literature Banned by the Russian Government: Report Presented at the Literary Congress in Paris). — Geneva, 1878.» Это что такое вообще, в русской электронной энциклопедии XXI века? На французском языке, середины XIX века? Нужно удалить из статьи за абсолютной ненадобностью, так как статьи в википедии правила рекомендуют писать на основе современных научных источников.  HOBOPOCC 19:57, 27 августа 2012 (UTC)
* Хоть работа Драгоманова устаревшая, но возможна, если нет других по-новее. Только лучше бы всё таки на русском языке (или на украинском хотя бы). И лучше всё же научная работа историка, чем какого-нибудь публициста (кем бы он по национальности или по убеждениям не был), так как тема то в плоскости исторической науки находится.--Лукас 10:14, 28 августа 2012 (UTC)
replies: text: : В инете находится и оригинальный текст, и перевод на украинский. --AMY 16:06, 30 августа 2012 (UTC)

text: * Прошу Вас изучить ВП:АИ и ряд решений АК, например АК:537, в которых чётко сказано, что статьи википедии должны писаться на основе современных научных источников. Работа Драгоманова не может трактоваться никак, кроме как первичный АИ, ссылаться на него в статье возможно только если какой-нибудь вторичный источник приводит её в качестве иллюстрации собственных выводов. Однако это не делает невозможным простого упоминания этой работы в списке литературы. А вот то, что редактор Yakudza одновременно с удалением Соколова вставлял в список литературы работу Драгоманова на французском языке и 1878 года издания — говорит о двойных стандартах, применяемых этим редактором.  HOBOPOCC 11:03, 28 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Drahomanov, Mykhailo 

message: * Предлагаю в список литературы внести эти (и убрать Драгоманова и Соколова):
# Миллер А. И. «Украинский вопрос» в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIX). — СПб.: Алетейя, 2000. — 260 с.
# Дмитриев М. В. Этнонациональные отношения русских и украинцев в свете новейших исследований // Вопросы истории. — 2002. — № 8. — С. 154—159.
Всё таки работы историков с учёными званиями. Статья Дмитриева это краткий анализ работы Миллера. Обе работы можно достать в интернете (конкретно на РуТрекере можно скачать, но статью в раздаче, где раздаются номера журнала «Вопросы истории» за 1999-2007 гг.).--Лукас 11:18, 28 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Литература 

message: ::: Этот миф повторяется из издания в издание. Но простите, как можно было считать кулишовку "национальной орфографией", если на момент Эмсского указа ей было лет пятнадцать от силы отроду: И она даже не быыла единственной такой орфографией (например "желиховка" еще была). Более того, сам ее изобретатель отказался от своего детища, понялв какой политический смысл оно приобрело. White guardian 06:26, 2 сентября 2012 (UTC)
thread_title: Кулишовка - национальная орфография?

message: Должно быть Эмсский, так же  как Карсский"". 46.39.230.101 17:39, 11 марта 2017 (UTC)Хранитель
* А все пишут с одной "с". Жизнь несправедлива. --wanderer (обс.) 14:43, 12 марта 2017 (UTC)
** Орфографический словарь: эмсский (от Эмс; геол.) . --V1adis1av (обс.) 15:25, 12 марта 2017 (UTC)
*** Но в научных (вполне авторитетных) работах с одной буквой «с». А так как следует именно по ним наполнять статью, то название «Эмский» будет продолжать существовать.--Лукас (обс.) 15:43, 12 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Правописание