Обсуждение:Список лётчиков-асов Второй мировой войны

message: Список лётчиков-асов Вмв из английской энциклопедии en:List of World War II air aces. Там указывается ФИО, страна, ВВС, количество побед.
Есть еще ссылки — http://www.wio.ru/aces/ace2rus.htm - в основном Советские ВВС; http://www.allaces.ru/ - СССР, Германия, Финляндия, Румыния, Япония
S ViNT 06:52, 26 июля 2008 (UTC)
replies: text: Чем больше вы будете использовать источников при написании статьи, тем лучше. Однако из англ. вики лучше взять только их список источников. В качестве источника можно также использовать книги Зефирова. В статье не хватает информации по английским, американским, японским и итальянским асам, так же стоит чётко обозначить критерии отбора пилотов для занесения в список.--Mike1979 Russia 07:31, 27 июля 2008 (UTC)
Я брал летчиков СССР с личными победами более 30, а немцев - более 200. Если брать до 5 побед окажется таблица огромной. А для Финляндии брал сколько нашел. S ViNT 07:38, 4 августа 2008 (UTC) 
* По итальянским вообще без проблем. У них асов не так уж и много. Порядка 2-х сотен летчиков с 5-ю победами и более. У меня дома есть полный список. Правда я его поименно не перерабатывал. Если вечером буду, выложу. WolfDW 09:05, 28 июля 2008 (UTC)
***Но ведь это же методологически непавильно. Как можно сравнивать "богов войны" со заоблачным списком побед (200+) с какими-то лузерами, которые еле-еле наскребли 30 несчастных сбитых? Вам самому не хотелось бы дать летчиков сплошным списком, как американцы и сделали? Это, по крайней мере, справедливо. Тем более, что лучшим пилотом союзников был совсем не россиянин — нет в том позора, что он будет где-то в конце списка. --91.193.166.103 15:22, 18 января 2018 (UTC)
** А по поводу немцев, то я дабавил бы как минимум 2 колонки: победы на ВФ и победы на 4-х моторными бомбардировщиками. WolfDW 09:56, 28 июля 2008 (UTC)
** А я в примечании для немцев указывал победы на каких фронтах сколько и победы на 4-х моторными бомбардировщиками --S ViNT 07:38, 4 августа 2008 (UTC)
*** В примечаниях это не удобно. Касательно немцев - я в Экселе файл уже несколько лет веду, там у меня колонки отдельные, в т.ч. и победы на Ме-262 и победы в Испании. Слишком уж много побед у немцев и на ВФ и над 4-х моторниками, чтобы в примечаниях указывать.
Что касательно итальянцев, то я поторопился. Обрабатываю список. Асов на самом деле чуть больше сотни выходит. WolfDW 07:55, 4 августа 2008 (UTC)
Перед тем, как делать заявления о лучших лётчиках-истребителях, нужно бы достоверные источники привести. Как-то странно, что апологет пропаганды Ю.Мухин свои источники приводит, а "борцы за Люфтваффе" пишут отсебятину. Дневник боевых действий эскадры JG.52 никто не отменял, а там за Хартманном записано всего ничего. Не пишите непроверенных данных, это не форум поклонников Люфтваффе.--IstrV 18:00, 28 марта 2010 (UTC)
*О, я-я, моя - лучший защитник люфтваффе. Их бин считать датабазе американо-бобби по этот вопрос самый независимый, он больше верить им, а не ваша. Моя откатить все ваша дальнейшие правки; а если не моя, то другие 8 сольдатен, который наблюдать за эта статья. --total(serg) 18:13, 28 марта 2010 (UTC)
Вы этим дискридитируете Википедию как серьёзный источник информации. Когда нет ссылки на серьёзный источник, пусть он даже из США или Гондураса, статье грош цена. Чем играть в покер числами побед, лучше бы статью про самолёт какой-нибудь написали бы. Из того же Люфтваффе. А то русскоязычная Википедия серьёзно отстаёт по количеству описанной техники от других.--IstrV 18:38, 28 марта 2010 (UTC)
*1) Ссылок, устраивающих большинство википедистов (ведь до этого никто так не правил), достаточно и в этой статье, и в статьях о каждом летчике. 2) Очень смешно читать такие претензии-пожелания от участника, создавшего все одну статью, причем и ту из копипасты (предложение наугад).--total(serg) 19:44, 28 марта 2010 (UTC)
поэтому многие и не учавствуют в этом сомнительном лизоблюдском проекте. Сосед дядя Вася поставит и 1352 сбитых, а что толку? Результат в жизни всем известен: почти все из советских "не асов" успешно сражались и побеждали в Корее "победителей самых лучших асов". Интересно, что на форумах серьёзных любителей авиации лживость немецко-финских заявлений о "победах" ни для кого не секрет, и попробуйте на англоязычных форумах ради интереса прогнать туфту про 202 "победы" Имамото. 
Очень смешно читать такие заявления любителей люфтваффе, которые избегают правды любыми способами. А адекватные люди давно сравнили сколько заявили "побед" на Вост.фронте немецкие асы и сколько потеряли в боях советские ВВС. Да, болтать по-немецки -- не русские истребители сбивать.--78.153.133.55 20:54, 24 апреля 2010 (UTC)
Анатолий , США.  Перед тем чем печатат списки "ассов" , помоему надо определиться что под этим подразумевать. В общепринятом понятии - летчик, сбивший в день пять и более самолетов, в  Красной Армии   таких просто нет.  Поэтому весь список выглядит пропагандой первого канала. По материалам англоязычной викопедиии - список асов второй мировой - Germany — Hans-Joachim Marseille (18)
Germany — Emil Lang (17)
Germany — Erich Rudorffer (13)
Finnish Air Force — Captain Hans Wind (5)
Australia — Clive Caldwell (5)
USA — David McCampbell (9)
USA — James E. Swett (7)
USA — Stanley “Swede” Vejtasa (7)
USA — George Preddy (6)
Анатолий
thread_title:  Откуда брать данные 

message: Вот такая шапка для немцев или как доработать --S ViNT 04:59, 5 августа 2008 (UTC)
Фамилия, Имя, Отчество	Авиаполк	Победы личные	Самолет	Количество вылетов / воздушных боев	Победы по ТВД  	Победы по ТВД 	Победы по ТВД	Победы по ТВД	Победы по ТВД	Победы по ТВД	Примечания
Фамилия, Имя, Отчество	Авиаполк	Победы личные	Самолет	Количество вылетов / воздушных боев	Восточный фронт	Западный Фронт	Англия       	Франция      	Африка       	Другие       	Примечания
Ну я бы Авиаполк заменил на Часть. А по графам у меня так: 
Награды (я веду учет награжденных РК), Имя, звание, Общее кол-во побед. Кол-во вылетов. Кол-во побед на ВФ в т.ч., Кол-во побед над 4-х моторниками в т.ч., Кол-во побед в Испании в т.ч., кол-во побед на Ме-262 в т.ч., часть, итог - здесь я отмечаю "+" - убит "-" - ранен, больше не летал "=" - плен., Дата гибели/ранения/плена, место сбития, кем сбит: самолет, зенитка, и т.п.
В последнее вемя начал добовлять колонки, такие как части, которыми командовал. Т.е. пишу уже конкретную эскадрилью или группу, командиром которых он являлся. WolfDW 09:25, 5 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Немцы-фронты 

message: Что значит, "по данным М. Быкова"? Быков пользовался сугубо архивными документами, поэтому надо писать "по данным ЦАМО и ЦВМА". А в отношении якобы 59 побед Покрышкина сделать примечание, что эта цифра ничем не подтверждена, кроме мемуаров, и по оперативным документам у него 46+6 побед на конец войны. Также как и у Речкалова не 58, а 61+4.--Eichel-Streiber 15:36, 13 декабря 2008 (UTC)
replies: text: А то и значит. Быков ссылку по каждой цифре не даёт. О том, что все его цифры приведены по данным ЦАМО и ЦВМА - это с его слов (мамой клянусь, да!). То есть, для проверки надо пойти в те же ЦАМО и ЦВМА и провести весь архивный писк с самого начала, что вряд ли по силу авторам Википедии. По Покрышкину и летчикам его полка, например Марчуков такую проверку сделал. Итог: практически по всем истребителям данные Быкова оказались занижены, и в первую очередь - по самому Покрышкину. Поэтому не надо писать "по данным ЦАМО и ЦВМА". Лесовик-2 03:22, 22 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  "По данным М. Быкова" 

message: Я помню про обещаный список итальянцев. Работа сделана где-то на 80 процентов, просто руки не доходят чтобы закончить, времени нехватает и с прорисовкой в Википедии таблички все время проблемы возникают.
Я хотел обсудить конкретно статью. Посмотрев английский аналог я увидел, что в ней они приводят список асов всех стран по количествух их побед. У нас немного не то, мы сортируем асов по странам. Учитывая, что в этом случае статья получится неимоверно длинной, считаю, что надо сразу создавать отдельные статьи со списками асов конкретной страны. WolfDW 11:28, 16 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Английский вариант, по-моему, явно не полный. Итальянцев добавь только лучших, например, одержавших более 20 или 15 побед. Данная статья будет содержать по ~20 (в зависимости от результативности и количества) лучших пилотов каждой страны, отобранных по количеству побед. Например, для СССР, Японии по 30 побед, для Германии по 200 побед. Статьи-списки по асам конкретных стран создавать нужно, тем более если учесть количество асов в СССР и в Германии это будет не одна статья.--Mike1979 Russia 15:54, 17 декабря 2008 (UTC)

text: Хы-хы. Итальянцев, одержавших более 20-и побед всего три человека. Английский список безусловно не полный, но он содержит основных асов уж точно. А для Германии уже даже шаблон есть, с количеством побед сто и более. Я его внимательно не смотрел, но кажется он полный. WolfDW 19:32, 17 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :Хм. Я был о них лучшего мнения. Тогда итальянцев добавить одержавших более 15 побед. Английский список выглядит плохо, так как асы "свалены" в одну кучу; в то же время результативность асов сильно зависит от особенностей участия ВВС в войне, другими словами количество побед немецкого аса показывает его результативность относительно немецких асов, а не советских. Шаблон - шаблоном, а статья-список не помешает.--Mike1979 Russia 09:25, 18 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :: Я итальянцев добиваю по 5 побед и не таким уже большим. Что-то в районе сотни. Первоначальные оценка в 2 сотни оказались преувеличенными. Т.к. использую несколько источников, список должен получится достаточно полным.

text: :: По поводу шаблона немецких асов, то там не с кем больше сравнивать, никто, кроме немцев не одерживал во время войны 100 и более побед :) Кроме пары японцев, но для них эти победы подсчитаны на глазок по объективным причинам и Нишизаве сейчас пишут 80 побед, а не первоначальные 200 с хвостиком. WolfDW 09:51, 18 декабря 2008 (UTC)
replies: text: ::: Для итальянцев создай Список итальянских лётчиков-асов Второй мировой войны, куда и внеси всю сотню.--Mike1979 Russia 10:01, 18 декабря 2008 (UTC)
А что здесь Грицевец делает? Список-то объявлен за период ВМВ! 92.125.156.142 07:23, 23 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Просто обсуждение 

message: Мне казалось, что я это читал в википедии, но не нашел, видимо, в какой-то книге: у немцев сбитый одномоторный истребитель считается за 1 победу, 2-моторный за 2, и тяжелый бомбардировщик (4 двигателя) за 3. В статье это не упомянуто, а надо бы. На эту же тему в статьях о пилотах встречаются фразы типа Советскими и российскими историками много раз поднимался вопрос о том, что заявленное количество сбитых Хартманном самолётов не соответствует действительности, и на самом деле оно гораздо меньше, обвиняющие немцев во лжи. --total(serg) 13:52, 4 октября 2009 (UTC)
Вроде это всё таки было написанно в википедии. Я извиняюсь но я не понял что вы имели в виду про германские победы. В принципе я считаю что свякие "срывания покровов" должны сопровождатся аи  Mistery Spectre 13:57, 4 октября 2009 (UTC)
*Я имею в виду, что, если подсчет действительно производился таким, отличным от других стран, образом, у немцев должно быть примечание, что не самолетов, а побед*техника подсчета. Я не спец в этой области, и аи на руках у меня нет, потому пишу на со, а не в пространстве статей.--total(serg) 14:04, 4 октября 2009 (UTC)
Баллы и победы
"Иногда делаются попытки объяснить высокие счета немецких асов некоей системой, в которой двухмоторный самолет засчитывался за две «победы», четырехмоторный — аж за четыре. Это не соответствует действительности. Система подсчета побед летчиков-истребителей и баллы за качество сбитых существовали параллельно. После сбития «Летающей крепости» летчик ПВО рейха рисовал на киле одну, подчеркиваю, одну полоску. Но одновременно ему начислялись баллы, которые впоследствии учитывались при награждениях и присвоении очередных званий. Точно так же в ВВС Красной Армии параллельно системе учета побед асов существовала система денежных премий за сбитые самолеты противника в зависимости от их ценности для воздушной войны. 
Более подробно здесь: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html
 
а вот это наглая ложь. Огромное превышение заявлённых истребителями люфтваффе побед над количеством реально сбитых самолётов заставляет сделать только вывод о применении системы баллов для "побед" в личных счетах истребителей люфтваффе. Один из многочисленных примеров, всем известный: 12 августа 1943г. 330 американских бомбардировщиков 8-й Воздушной Армии USAAF бомбили заводы синтетического топлива в т.н. Счастливой Долине Рура. На базы в Англии не вернулись 25, некоторые из которых были сбиты мощной зенитной артиллерией, однако немецкие истребители из JG-50 заявили об уничтожении 37 B-17! Всех ими самими. Все «победы» были утверждены в Берлине. 
Как-то совсем забыты высокопрофессиональные и очень многочисленные немецкие зенитчики, от действий которых, например, на Восточном фронте советскими ВВС потеряно более половины от общего числа боевых потерь самого массового советского самолёта Ил-2.--78.153.133.55 21:32, 24 апреля 2010 (UTC)
Walkalonewolf 15:38, 4 октября 2009 (UTC)Walkalonewolf 04.10.2009Walkalonewolf 15:38, 4 октября 2009 (UTC)
*Mistery Spectre, не надо удалять, какой еще спам? --total(serg) 15:39, 4 октября 2009 (UTC)
*Книга с намерением развенчания каких-угодно мифов плохо поддается понятию АИ. Если б у него ссылки были не в конце, а в виде сносок в тексте, то можно было бы проверить. А так было бы странным, если антисоветчик сказал бы что советы правы, а немцы врут. --total(serg) 16:02, 4 октября 2009 (UTC)
*Для начала нужно прочесть хоть немного, прежде чем писать подобное. Автор скорее "советчик", нежели антисоветчик. В книге проведено серьезное исследование с крайне сильной претензией на объективность, которое вполне может выступать в роли АИ. 
**Да хоть жидомассон), но таких исследователей в последнее время много, а ни сносок, ни профессорского звания (не по кибернетике) я у него не вижу. --total(serg) 16:22, 4 октября 2009 (UTC)
* Я вижу. Жидомассоны и прочее - к Мухину.
*: Насчет Мухина согласен. Писака, нахватавший распространенных выводов о немецких приписках и т.п. в сети, ни на йоту не владея тематикой о которой пишет. Если кого Исаев не устраивает - пусть ищет к примеру книгу Майкала Спика "Асы люфтваффе" - там об этой системе подсчетов баллов пишется то же самое. Система вводилась для уравнивания в наградах асов западного и восточного фронтов. Западники объективно меньше сбивали хотя бы потому, что меньше летали, но при этом сбить крепость в плотоном строю было гораздо труднее, чем подловить одиночный истребитель на взлете. А миф о немецких победах по количеству двигателей пошел от советских времен, что, самое смешное, не действует по отношению к Хартманну - он в основном истребители сшибал. WolfDW 11:00, 5 октября 2009 (UTC)
*:: Если Мухин подробно указывает на какую-то ложь, от этого она не становится правдой. Как-то странно что Спик не выпустил книги "Асы ВВС РККА". Отчего бы это?IstrV 13:17, 23 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Насчет германских "побед" 

message: На англоязычной версии страницы все летчики-асы сведены в общий список. Почему понадобилось разбивать его по странам участницам? Фактически страница превратилась в сборник из 6 списков - это неправильно.
* Как раз вариант в анг. вики неверен, т.к. сравнивать асов различных армий по числу побед нельзя (подробно почему это объяснено у Исаева, ссылку на которого вы давали выше). Количество побед свидетельствует об уровне мастерства пилота в рамках определенных ВВС в конкретном конфликте, а не вообще в мире; так как количество побед зависело не только и не сколько от лётчика, но и от системы контроля побед, особенностями боевого применения авиации, в том числе авиации противника, численности авиации сторон и т.д.--Mike1979 Russia 09:43, 5 октября 2009 (UTC)
*: Добавлю. Общий список некорректен еще и потому, что в разных странах подсчет побед шел по разному. Непример у немцев не было групповых побед как таковых, обычно ее приписывали лидеру группы (не обязательно коммандиру). Венгры считали победы как раз по баллам - 4-х моторник у них записывался как 2 победы. Американцы групповые победы записывали как 0,5; 0,33; 0,25 и т.п. А британцы вообще считали: подтвержденная победа/вероятная, групповая подтвержденная/вероятная, поврежденный самолет/вероятно, поврежденный в группе/вероято и т.д. WolfDW 11:05, 5 октября 2009 (UTC)
**: Ну дорогие коллеги, будьте объективны. Совершенно понятно, что создавая список асов никто сравнения уровня пилотов не добивался - это возможно, да и то отчасти и совершенно сослагательно, лишь проведением очных поединков на одинаковой технике. Кроме того понятно также, что заявленное число побед очевидно нужно умножать на какой-то понижающий коэффициент, который для каждых ВВС свой. Речь ведь идет исключительно о количесве побед в воздушных боях. Именно это число и является показателем для любых асов - будь то снайперы, танкисты, подводники или летчики. Почему же вы хотите ставить пилотов союзников на первое место? Объективно и риска и работы и как следствие результатов у них было в разы меньше. Это никак не умоляет и не превозносит храбрости и мастерства ни тех ни других, но речь в данном случае идет совершенно не об этом. Пилоты стран оси должны стоять первыми по причине объективно больших личных успехов в воздушной войне. А сравнивать пилотов можно сколько угодно и по каким угодно методикам - тот же болван Мухин по-моему разработал свою, доказывающую что равным с советскими асами даже рядом никто не стоял. А вообще крайне разумно сделать общий список, в который аттачем разместить разбитые по странам списки пилотов. Иначе название страницы просто некорректно.
replies: text: ::"Объективно и риска и работы и как следствие результатов у них было в разы меньше." - смотря что считать риском, работой и результатом. Прикрытие ударных самолётов - очень рискованная и тяжелая работа, однако эффектных результатов, выполняя ее, не добьешься. "Пилоты стран оси должны стоять первыми по причине объективно больших успехов в воздушной войне." - объективно пилоты оси воздушную войну проиграли. Учитывая это, сложно утверждать, что пилоты оси добились в ней больших успехов. Так что, действительно, будьте объективным.--Mike1979 Russia 11:46, 5 октября 2009 (UTC)
**** Мужчино, Войну проиграли не пилоты, а государства. И абсолютно не из-за плохих пилотов. Грязную работу выполняли и те и другие - не выдавайте нужду за добродетель. Работы и как следствие результатов действительно было больше у пилотов Оси.
replies: text: ::::Во-первых, свой слэнг оставьте вне вики, здесь так общаться не принято. Во-вторых, вам уже было сказано, что результативность пилотов зависит от ВВС в целом. И в-третьих, если вы не будете аргументировать свои утверждения, например, "Работы и как следствие результатов действительно было больше у пилотов Оси.", дискуссия с вами станет бессмысленной.--Mike1979 Russia 12:05, 5 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Если эти придирки - способ вести дискуссию - она закончена. Прием известный, дешевый и употребляется обычно при отсутсвии аргументов. Если считаете себя компетентным в истории авиации - должны знать, что пилотам проигрывающей стороны для компенсирования численного превосходства противника необходимо совершать гораздо большее количество самолето-вылетов и, как следствие, проводить большее количество боев. Если оставлять страницу в том виде, в котором она существует сейчас, то название ее некорректно. Списки пилотов Оси, как добившихся лучших личных результатов, должны стоять на первом месте. А вообще считаю правильным привести страницу к форме общего списка.
replies: text: ::::::Стиль общения в вики определен ВП:ЭП. Естественно, большее количество вылетов => больше боев => больше побед, таким образом пилоты оси были поставлены в более благоприятное положение для "набивание" счетов, чем пилоты союзников. Вывод: для достижения победы пилоту союзников приходилось прикладывать большие усилия, чем пилоту оси. Кое-кто совсем недавно писал: "не выдавайте нужду за добродетель." Название страницы корректно, оно полностью соостветствует существующей практике: Список лётчиков-асов Вьетнамской войны, Список лётчиков-асов Корейской войны (1950—1953) и т.д. И начните наконец подписываться (11 кнопка слева).--Mike1979 Russia 13:29, 5 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Придирки продолжены? Браво.
****Блондинко, войну проиграли и государство и пилоты, т.к. пилоты войну не выиграли и в ничью ее не свели. Работы, скорее всего, у пилотов оси было меньше, в силу более развитой логистики и лучших начальных условий, но здесь спорить бессмыслено. А на счет "больше работы, следовательно, больше результатов", если бы это было так, то Челси купил бы ишак.
Присматривайте за собственным поведением, со своим я разберусь самостоятельно.
Название страницы некорректно потому что:
Налицо не Список асов, а сводная страница из 6 списков.
Большее количество боев, это не только большее количество шансов увеличить свой счет. Это в первую очередь большее количество работы и большее количество шансов отправиться на тот свет. Если бы считали количество побед относительно количества боевых вылетов - вопросов бы не было. Считают абсолютный показатель - победы. Первенство за пилотами Оси. 
Считаю, что в страницу необходимо внести полный список.

text: В чем сыр-бор? В том, что немцы на первом месте не стоят? Так оно и справедливо - они побежденные. Сначала идут страны победительницы, потом страны Оси. Показатель личного счета еще не показатель эффективности ВВС в целом. Фины, например, индивидуально добились куда больших успехов, чем советские летчики. Но при этом, финские ВВС не могли похвастаться успехом в целом. Они никогда не завоевывали господства в воздухе, даже локального, в отличии от советского ПВО безнаказанно позволяли бомбить столицу и т.п. Тоже самое и люфтваффе. Прославленные летчики еще в 40-м году понесли катастрофические потери во Франции, с треском проиграли Битву за Британию да и далее было куча примеров, где союзником на всех фронтах они уступали. У немцев была небольшая прослойка истиных асов, все остальные были простой посредственностью, имена которых нам даже не остались в наследство. WolfDW 16:42, 5 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Вы задайтесь вопросом - здесь ВВС сравниваются или пилоты? Летчик, одержавший большее количество побед должен стоять выше того, кто одержал меньшее.
replies: text: :: Где сказано, что должен? Списки можно составлять по разным параметрам. Кол-во побед, фамилия, возраст да и многое другое. WolfDW 18:01, 5 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Общий список и очередность первенства 

message: Меня категорически не устроить текущий вводный текст. Почему на радость излишне патриотически настроенным участникам рувики должна показывать немецкие результаты как сомнительные (в отличие от интервик)? В статье Холокост отрицание холокоста отсутствует во вводном абзаце, а здесь же немецкий подсчет сразу показан как совершенно скомпромитировавший себя. Еще можно указать сомнение в примечаниях, но не так же... В конце концов именно на этой странице мне доказали правильность немецких оценок. --total(serg) 11:55, 25 апреля 2010 (UTC)
Вводный текст не очень. С какой это радости немецкие асы и лично Хартманн "имеют" свои сбитые самолёты? ОНИ ЖЕ НЕ СБИЛИ ИХ НИГДЕ КРОМЕ СВОИХ ВИДЕНИЙ И ВИДЕНИЙ РУКОВОДСТВА РЕЙХА. 
"Проведение наступательных наземных операций невозможно без установления превосходства в воздухе."(И.В.Сталин). А РККА с середины 1943г.(да и до этого) только и занималась наступлением. У кого нет здравого смысла -- пожалуйста, не думайте что у всех его нет. 
Конкретно по Хартманну: его личный счёт составлен... на основании писем жене(!!!), что является уникальным случаем в истории авиации. Такие вот "немецкие данные". Зато за них платят в США хорошие гонорары:) Личный счёт Хартманна НЕ подтверждают: 
1)Штаб JG.52
2)Противники JG.52
3)Боевой товарищ и учитель Хартманна (см. интервью с Гриславски, кому лень искать -- ссылку дам)
4)Исследователи по фактам, а не по слухам (масса имён, хотя бы Алексеенко).
А как же можно верить заранее предвзятому Спику? Кто же в США в годы холодной войны даст опубликовать бесстрастную книгу про Восточный фронт??? А сейчас кто же на Западе в угоду какой-то правде будет ломать налаженные идеологические и бизнес каналы? Они созданы в том числе и для некоторых ренегатствующих господ, с акцентом говорящих по-русски. Поэтому предлагаю для Mike1979 заменить заведомо лживое "имеют" на хотя бы нейтральное "заявил". До установления истины, хотя она и так очевидна как 2х2=4.
Данные немцев и данные проигравших немцев -- две большиииииие разницы со времён Фридриха I.
--IstrV 19:41, 25 апреля 2010 (UTC)
Рыцарский крест с бриллиантами Хартманн тоже на основании писем к жене получил? Однако, товарищи Геринг и Гитлер зачитывались частной перепиской... --Иван Дулин 08:48, 2 июля 2013 (UTC)
replies: text: В первом предложении есть оговорка: заявленные "победы".--Mike1979 Russia 05:20, 26 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Не устроит 

message: Убрал термин "заявленные" и кавычки в термине (и сам термин) "победы", заменив его на сбитые самолёты. 
Причины:
1. Есть ЗАЯВКА летчика на сбитый самолёт.  "...Я сбил то-то, там -то, тогда-то..". Т.е. заявка НА сбитый самолёт. В обиходе заявленная победа. После соответствующих процедур по ПРОВЕРКЕ этой заявки, её или отклоняют или удовлетворяют. Если её удовлетворяют-выдаются соответсвующие документы и делаются соответствующие записи, если надо выдаются соответствующие награды. А бывает и не удовлетворяют. Проще говря, если за пилотом числится 10 сбитых-это не значит что у него было 10 "заявленных побед". Заявленных у него могло быть и более 10. Поэтому термин заявленные-суть в корне не верно.
Проверкой же заявки, а также "ведением счёта" занимается то государство, за которое летчик воевал. И никакое другое. 
Наличие кавычек ("победа", "сбитый самолёт")-неуместно, т.к. изначально содержит в себе опровержение/сомнение в точности подсчёта. А это есть субъективизм. Проще говоря ИМХО. А ИМХО в Вики недопустимо.
2. Победа-очень общий термин. Победить можно не сделав ни одного выстрела. Сбитый-конкретный и более точный.
Гость91.192.71.136 11:22, 19 мая 2011 (UTC)
replies: text: "Сбитый-конкретный..." - именно поэтому используется термин "победа". "Сбитый" воспринимается как однозначно уничтоженный, однако точно установить был ли ЛА сбит в настоящее время практически невозможно, впрочем как и тогда. Т.о. термин "победа" намного точнее передает как смысл, так и фактическое положение дел: боевые счета пилотов состоят из "побед", какое количество среди них действительно сбито неизвестно. Но вы правы писать "заявленные победы" неверно, заявленных "побед" (кстати, победа в кавычках не из-за сомнений в точности) было больше, чем зарегистрированных (подтвержденных). Лучше написать просто "победа".--Mike1979 16:36, 19 мая 2011 (UTC)
Термин победа (без кавычек) возможно и передает отчасти смысл (хотя имхо не так точно как сбитый).
А вот термин "победа" (с кавычками)-не только не передает смысл, а полностью искажает его. Т.к. содержит субъективное сомнение в их наличии с оттенком иронии. Так вот в русском языке, как ни крути. А как я уже писал, фиксацией побед занимается то государство, за которое воюет пилот-и никакое другое. И не сейчас-а в то время, когда это происходило. Так вот в то время, соответвующие государства, прежде чем зачислить победу на счет пилота, ТОЧНО УСТАНОВИЛИ был ли сбит самолет, и его тип. А вот ошибались ли они в своих наблюдениях или нет-это уже работа для частных лиц (историков), мнение которых является альтернативным. Т.к. во-первых такие частные лица по определнию обладают гораздо меньшими возможностями чем государство, и во-вторых ещё никто, нигде и никогда безоговорочно не доказал что подсчет велся криво. Гость 91.192.71.136 07:34, 28 мая 2011 (UTC)

text: и с какой стороны смотрим? Из-за океана?во-первых такие частные лица имеют времени намного больше, чем проигравшая сторона в войне(до капитуляции). Во-вторых, большого количества важных забот, в отличии от гос-ва в войне, у частных лиц нет. 
Ещё никто, нигде и никогда безоговорочно не доказал что подсчет велся правдиво. Посему слово "сбил" вообще не должно употребляться в списке.IstrV 12:37, 23 февраля 2012 (UTC)

text: Вы обалденный специалист чтобы делать категоричные утверждения?
А как я уже писал, фиксацией побед занимается то государство, за которое воюет пилот-и никакое другое. И не сейчас-а в то время, когда это происходило. Так вот в то время, соответвующие государства, прежде чем зачислить победу на счет пилота, ТОЧНО УСТАНОВИЛИ был ли сбит самолет, и его тип.

text: Ну зачем же так врать? Государство это кто? Вы? Точный тип самолёта могут подтвердить лишь наземные службы, видя этот самолёт. Например, советским лётчикам НЕ ЗАСЧИТЫВАЛИСЬ сбитые самолёты, упавшие в воду, без подтверждения сторонних наземных служб. Мало того, некоторое их количество было засчитано сбитыми на групповой счёт советских войск много ПОЗЖЕ окончания боевых действий, когда останки этих самолётов были найдены следопытами. А утверждения немецких лётчиков о сбитых всегда приводились Имперским Министерством Пропаганды без изменений, так как такие цифры для пропаганды подходят идеально и кто будет в Германии себе во вред тратить ресурсы и проверять их правдивость во время войны? Это в СССР тратили(вопрос "Гостю" -- зачем?).IstrV 12:58, 23 февраля 2012 (UTC)
thread_title: «Победа» vs. сбитый 

message: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%95%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
ту же в Википедии Есть статья о летчике, сбившем 40 самолетов, а в списке Асов его нет
replies: text: Данные по нему противоречивы. Здесь 26+11, здесь  и здесь - по 21. --Иван Дулин 22:19, 30 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Пивоваров? 

message: Кто и зачем отменил ссылку про Ютилайнена из этой статьи на собственно статью "Юутилайнен". Согласен, статья про этого пилота не очень, но все же лучше, чем совсем без ссылки --Русский пацифист 16:22, 12 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Ютилайнен 

message: Возможно, стоит указать не только тенденциозное "согласно российским исследованиям... 1855 самолетов..."?
http://www.aviarmor.net/interest/article/finnish_data.htm
http://www.airpages.ru/dc/db3fin.shtml 178.70.153.167 13:29, 25 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Критика финских побед 

message: Немцы "записали", Кожедуб "сбил". Предлагаю употреблять одинаковые термины. Какие-лично мне всё равно, решайте. В статье пока ничего не трогал. 91.192.71.136 22:07, 30 ноября 2013 (UTC)Maus 91.192.71.136 22:07, 30 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Нет объективности в терминах.  

message: С ними вообще много неточностей, сравнивая ,  и, к примеру, данные по одному пилоту . Не мог он сбить столько самолётов, погибнув в 1938 году. Gennady (обс) 10:45, 15 июня 2016 (UTC)
thread_title:  Пилоты Китая 

message: Зачем приплюсовывать к 62 заявленным победам 2 сбитых самолёта Америки? Практически френдли-файр, абсурд же гордиться уничтожением "своих"
*Затем, что он сбил враждебные самолеты, атаковавшие его. Ну и, конечно, затем — что он лучший в мире пилот, воевавший на стороне союзников.--91.193.166.103 15:24, 18 января 2018 (UTC)
** Коллеги, вы оба не в теме. Сбитые Кожедубом 64 - это всё немецкие, а несколько десятилетий гуляла цифра в 62 победы потому что в итоговом наградном листе к третьей Звезде Героя писарь пропустил 2 подтвержденные победы. Быков в своем толмуде "Все асы Сталина" это подробно указывает, и он нашел эти 2 потерянные победы. Сбитых американцев Кожедубу никто и никогда не засчитывал, этот случай наши тихо "замяли". Лесовик-2 (обс.) 03:29, 3 октября 2018 (UTC)
thread_title:  64 победы Кожедуба 

message: Очень любопытно составлена табличка о словацких лётчиках. По ней перечислены победы в качестве союзников Гитлера, а в примечаниях - дополнительно дописаны упоминания о победах тех летчиков, которые перешли на стороны союзников. И вот это крайне интересно:  составители таблицы считают сбитых фрицев какими-то неполноценными победами, или что? Или они считают перешедших на сторону союзников асов предателями? А я вот по наивности, считал гитлеровский режим настолько чудовищным злом для человечества, что каждый честный человек был обязан против него бороться, и переход к союзникам был, по моему, самым мужественным поступком этих лётчиков. И не забываем французских пилотов, на боевом счету некоторых асов из "Нормандии-Неман" были и английские самолёты в 1940-1941 годах. Ну так что, перенесём победы на немцами в основную графу (с сохранением указания в примечании, сколько они сбили "за немцев" и сколько "против немцев")?.  Лесовик-2 (обс.) 04:01, 3 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Победы словаков 

message: Данные по представленным победам пилотов РККА А.В.Станкова вообще проигнорированы ВИКИПЕДИЕЙ, хотя имеются публикации. У авиационного историка-поисковика А.В.Станкова самый большой стаж поисковой работы и был самый большой круг контактов с ветеранами войны. Даже нет ссылок на книги,публикации этого автора!
* Вы бы для начала предметного разговора указали эти самые труды и публикации. Лесовик-2 (обс.) 01:05, 23 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Данные по представленным победам пилотов РККА А.В.Станкова вообще проигнорированы, хотя имеются публикации 

message: Колеги, нужно в галерею срочно свободное фото Кожедуба, совсем озверел чёрный Абдулла, тьфу, бот наш, нет чтобы фото Хартмана удалить))) Лесовик-2 (обс.) 02:39, 24 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Фото Кожедуба 

message: В данный момент список нелегитимен. В описании списка не обозначен критерий добавления лётчиков в список. Если не задать такой критерий явно, то добавление или вычёркивание становится произволом любого из участников. Наприсмер, автора статьи или любого другого. Необходимо задать явный критерий отсечки тех, кто в список попадает, а кто — нет. И таким критерием нельзя написать просто «первые по результативности», потому что не задан критерий отнесения к первости — это сколько? Сколько побед необходимо для попадания в список? Или сколько первых человек должно быть в списке? — Всё это явно должно быть описано в преамбуле списка. --Impro (обс.) 07:33, 17 февраля 2019 (UTC)
replies: text: Но всё это не повод вставлять в список кого заблагорассудится.  Лесовик-2 (обс.) 07:42, 17 февраля 2019 (UTC)
replies: text: : Список называется списком, поэтому там должны быть все элементы списка, если не заданы другие критерии. --Impro (обс.) 07:57, 17 февраля 2019 (UTC)

text: : Уважаемый коллега Участник:Лесовик-2, Ваша правка существенно не изменила ситуацию. С такой формулировкой критериев данный список всё ещё нарушает ВП:Списки и ВП:ОРИСС. --Impro (обс.) 08:55, 17 февраля 2019 (UTC)

text: :  с 6 победами, которого удаляет коллега Участник:Лесовик-2,  ничем не хуже лётчиков Словакии, Китая, Румынии, Греции, Болгарии с 4-6 победами, которые уже есть в списке. Такое произвольное включение и исключение лётчиков без критериев включения, которые можно предъявить по АИ — явный ОРИСС. --Impro (обс.) 10:00, 17 февраля 2019 (UTC)
replies: text: :: Изучите список внимательнее. Вы в нём видите не надерганных непонятно по какому принципу людей (как следует из слов оппонента), а лучших асов каждой страны, занимающих первые строки по результативности. И я не виноват, что асы перечисленных участником Impro стран насшибали неприятельских самолётов меньше асов Германии, СССР, Великобритании и т.д. Список полностью соответствует указанным АИ, что делает обвинение в ОРИССЕ неосновательным и голословным.   Лесовик-2 (обс.) 14:19, 17 февраля 2019 (UTC)
replies: text: ::: К сожалению, пока Вы не сформулируете однозначный(-ые) критерий(-ии) включения или невключение лётчика в список — имеем ситуацию нарушения ВП:Списки и ВП:ОРИСС. Есть варианты выхода из этой ситуации: 1) сформулируйте однозначные критерии включения в список, которые не будут зависеть от мнения того или иного участника, а могут быть проверены по АИ любым участником; 2) переименуйте список в статью и тогда не нужно будет париться критериями для включения или не включения лётчиков в список, а достаточно будет заниматься содержанием статьи, подтверждённым АИ; 3) переквалифицируйте список из информационного в координационный и перенесите из основного пространства. Любой из этих вариантов снимает нарушение ВП:Списки и ВП:ОРИСС. Я-то за первый вариант, но не могу за Вас придумать критерий, потому что не вникал тему асов так же глубоко, как Вы. --Impro (обс.) 21:29, 17 февраля 2019 (UTC)
replies: text: :::: К сожалению, вы просто ищите черную кошку в темной комнате, заведомо зная, что её там нет. Вы хотите от меня АИ на то, что списки асов надо составлять по 5-10-20-100-стотыщпятьсот человек и ни в коме случае не 7-17-27-117? Но вы прекрасно знаете, что такого в природе нет и быть не может. Я просто взял опубликованные в АИ списки, из них тупо переписал первые позиции по каждой стране и родилась настоящая статья или список, называйте как хотите. Вы говорите, что это ОРИСС? Да ради бога, ваше право. Я считаю, что им тут и не пахнет. далее же всё в ваших руках, хотите - выносите статью к удалению, хотите - к улучшению. Хотите - я сам снесу её к чертовой матери с остальными списками впридачу. Что касается всего прочего, я просто полагаю это бессмысленным, но если вы со мной не согласны. то ВП:ПРАВЬТЕСМЕЛО.  Лесовик-2 (обс.) 01:13, 18 февраля 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Вы описали всё абсолютно точно, за исключением того, что я хочу. Я не хочу АИ. Формулировка критериев, по которым тот или иной элемент можно включить или нельзя включить в список - вот чего я хочу. Это не требует АИ. Критерии можно обсудить консенсусно. Или просто сформулировать, а консенсус возникнет по факту отсутствия возражений - как ранее в данном списке. Важно, чтобы этот критерий мог применить любой участник, зайдя в список. Ну, то есть, чтобы в преамбуле можно было прочесть однозначный критерий, который бы позволял любому участнику самостоятельно определить подходит ли данный лётчик к внесению в список или не подходит. Такой критерий должен быть отчуждаем от Вас. Сейчас он неотчуждаемость от Вас и только поэтому речь идёт об ОРИССе... А в остальном - Вы совершенно правы. --Impro (обс.) 06:20, 18 февраля 2019 (UTC)
replies: text: :::::: Уважаемый коллега, если сказано А, то далее надо говорить Б. Вы подняли вопрос о критериях и предложили их обсудить консенсусно. Я согласен. Но раз вы подняли эту тему, то, видимо, у вас уже сформулированы какие-то предложения по ней?  Лесовик-2 (обс.) 04:02, 19 февраля 2019 (UTC)
replies: text: ::::::: Всё, что мог, я уже подсказал, но сформулировать их не смогу, потому что не вникал в тему лётчиков-асов так, как Вы. В принципе, у Вас есть критерии, но Вы их почему-то не пишете, а указываете расплывчатые формулировки. --Impro (обс.) 17:49, 19 февраля 2019 (UTC)
replies: text: :::::::: Например, В каждой стране указываются лучшие пятеро лётчиков-асов по результативности. Если в этой стране асов меньше, то указываются все. Если их больше пяти, то остальные не указываются. Можно написать более сложные правила в зависимости от целей создания списка и Вашего понимания темы лётчиков-асов. Далее, в соответствие с критериями вычеркнем или будем дополнять список. --Impro (обс.) 18:00, 19 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Критерии добавления лётчиков в список