Обсуждение:Взрывы жилых домов в России в сентябре 1999 года

message: Эта статья нуждается в комплексном редактировании, так как, к сожалению, во многих местах превратилась в арену для продвижения определённых политических идей и пристрастий. Я напомню для тех, кто этого не понимает, что темой статьи являются взрывы жилых домов в сентябре 1999-ого. Но при этом огромные куски статьи посвящены каким-то "около-находящимся" темам и добавлены исключительно в целях пропаганды личных идей некоторых участников. Также во многих местах искажены факты (либо целенаправленно, либо просто по незнанию, но суть от этого не меняется). В то же время, в некоторых местах отсутствуют важные данные. Составлю небольшой (но далеко не полный) список претензий к тексту статьи:
*1) Огромная часть статьи посвящена подробному описанию различных "неофициальных версий". Все они не имеют абсолютно никаких доказательств в независимых источниках и являются ничем иным, как теориями заговора, однако из текста статьи по какой-то причине это не видно. Все эти "неофициальные версии", как правило, состоят из одинакового набора ничем не доказанных фактов или давно опровергнутых предположений, многие из которых, по непонятной причине, в статье повторяются по несколько раз.
*2) Зачем добавлена информация о том, что Сергей Юшенков был убит? Эта статья о взрывах, а не о Сергее Юшенкове. Его гибель к расследованию взрывов не имеет никакого отношения (что наглядно подтверждается фактами), тем не менее, в тексте статьи присутствуют недвусмысленные намёки, что якобы его убили из-за работы в Общественной комиссии Ковалёва.
*3) Что это ещё за "версия сестёр Морозовых"? Эти две женщины не являются специалистами в соответствующих областях научных знаний, чтобы озвучивать версии. Они очевидцы и могут обладать только частным мнением, которое не может нести для статьи никакой информационной нагрузки. Этот пункт добавлен только для того, что эмоциональным путём поддержать теорию заговора.
*4) По какой причине проигнорированы частные расследования, которые опровергали теорию заговора? Например, почему только в одном месте, да и то мимоходом упомянуто расследование Юлии Латыниной?
Это я уже молчу о том, что творится в обсуждении статьи. По какому праву некоторые участники вроде "Сфанджи" или "Ханпаша Тенкирбаева" позволяют себе тяжелейшие и абсолютно голословные обвинения в адрес официальных властей и другие высказывания откровенно экстремистского характера? Пусть уважаемый "Сфанджи" или приведёт доказательства своему мнению, или перестанет использовать сайт для его продвижения.
На основании всего этого предлагаю два варианта действий:
*- Комплексно переделать статью, убрать оттуда всё, что не относится к её предмету, а также наглядно продемонстрировать, что есть не "неофициальные версии", а теория заговора, опровергаемая фактами.
*- Вынести теорию заговора в отдельную статью, как это было сделано в случае со статьёй о терактах 11 сентября в Нью-Йорке.
Топовая Кеса (обс.) 16:28, 18 августа 2018 (UTC)
Меняю заголовок "Преследование сторонников неофициальных версий" на "Утверждения о преследовании сторонников неофициальных версий". Во-первых, это нейтральный вариант, более подходящий под правила. Во-вторых, из текста этого пункта хорошо видно, что различные негативные ситуации в жизни тех, кто занимался собственными расследования, с этими самыми расследования никак не связаны. Топовая Кеса (обс.) 19:40, 19 августа 2018 (UTC)
Удаляю полностью пункт о случае в Армавире. Ещё раз напоминаю тем, кто упорно не желает это понять: статья о взрывах жилых домов в России в сентябре 1999 года. Криминальный случай в Армавире, произошедший годом позже, не имеет к теме статьи не только прямого, но даже косвенного отношения. Я так понимаю, добавлено это было одним из сторонников конспирологической версии с такой целью, чтобы показать, мол, "они в Армавире чуть было не взорвали, значит, они и в Рязани хотели взорвать". С исторической точки зрения случай в Армавире, возможно, представляет собой ценность для отдельной статьи, но здесь, повторюсь, ему не место. Топовая Кеса (обс.) 20:16, 19 августа 2018 (UTC)
* Статья называется "Взрывы жилых домов в России". Где тут о сентябре 1999 года? Constantinehuk (обс.) 15:22, 30 августа 2018 (UTC)
** Прочитайте то, что написано под заголовком: "серия удавшихся и провалившихся террористических актов в российских городах (Буйнакске, Москве и Волгодонске и .др.) 4—16 сентября 1999 года". Статья посвящена конкретным террористическим актам, произошедшим в конкретный временной отрезок. Или Вы считаете, что надо в неё включить информацию вообще о ЛЮБЫХ взрывах в ЛЮБЫХ российских домах? Топовая Кеса (обс.) 16:10, 4 сентября 2018 (UTC)
А можно взглянуть на опровержение конспирологической версии? TheDanStarko (обс.) 07:50, 15 марта 2019 (UTC)
* Материал, относящийся к конспирологической теории, вынесен в статью Теории заговора о взрывах жилых домов (1999). Я бы не сказал, что там представлена вся критика теории заговора, которая существует на данный момент (например, можно добавить аргументы Роберта Брюса Уэйра отсюда: ). Ellol (обс.) 08:10, 15 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Статья нуждается в комплексном редактировании. 

message: Контраргумент: Использование автомашины с заклеенным бумагой госномером и закладка мешков около 21.00 по времени, когда еще относительно светло, является нонсенсом для диверсантов
Видно, что автор добавляя такие контраргументы либо сильно ангажирован, либо имеет слишком личное отношение к данному вопросу. Но тем не менее проверять факты надо. В Рязани 22ого сентября солнце садится уже в 20:23, а астрономические сумерки начинаются аж в 19:38. Источник: https://www.timeanddate.com/sun/russia/ryazan  
Предлогаю удалить. 85.254.17.11 09:44, 27 сентября 2018 (UTC)
*Обращаю Ваше внимание, что сразу после захода солнца на улице вовсе не наступает мрак. И не путайте астрономические сумерки с аналогичным общепринятым понятием в русском языке. Уже темнело, но темно ещё не было. Также напоминаю, что как раз в 21:00 обычно с работы домой возвращается много людей. Топовая Кеса (обс.) 19:39, 2 октября 2018 (UTC)
**Давайте фигурировать фактами, а не личными убеждениями. Вечером 22ого сентября в Рязани была пасмурная погода. Источник: https://www.gismeteo.ru/diary/4394/1999/9/ Что логично очень влияет на освещенность. Насчет термина "астрономические сумерки" вы правы. Но навигационные сумерки начинаются через 24 минуты после заката. Посмотрите примеры гражданских и навигационных сумерок в пасмурную погоду. Стоит учесть еще тот факт, что высотки закрывают небо, что сильнее ухудшает видимость. Я не поднимал тему о возвращении людей после работы. Но если ее коснуться, то с чего вы решили, что люди домой возвращаются в основном после 21:00? Напомню, что Рязань не Москва. Простой поиск по Гугл картам показывает пиковые часы, как у всех в 17:45 (https://www.google.com/maps/dir/54.6391011,39.677889/%D1%83%D0%BB.+%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2,+14%2F16,+%D0%A0%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C,+%D0%A0%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB.,+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F,+390037/@54.6275767,39.7023932,13z/data=!3m1!4b1!4m13!4m12!1m0!1m5!1m1!1s0x4149e19e0126076f:0x9e3ef04e91c2e7b3!2m2!1d39.790761!2d54.611866!2m3!6e0!7e2!8j1538588700!3e0?shorturl=1), время передвижения максимум 55 минут (Общественный транспорт ~1 час). В 1999 году машин было меньше более чем в 2 раза. (http://newsruss.ru/doc/index.php/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8). Вообщем проверяйте факты перед тем, как готовить свою аргументацию. 85.254.17.11 14:55, 6 октября 2018 (UTC)
***Обращаю ваше внимание, что не очень корректно ссылаться на погоду, бывшую в тот день. Рязань - это не село, а город с несколькими крупными жилмассивами, в разных районах может быть одновременно пасмурно или ясно. Тем более, люди, которые закладывали мешки, не могли знать наверняка изначально, что будет именно пасмурно. Те, кто намеревался взорвать дом, не стали бы полагаться на авось и не стали бы делать всё вечером, так как вечером на улице ещё довольно много народа. Хотя бы через пару часов - и улица уже пуста. Это объективный факт. Кстати, вы почему-то забываете, что свидетель Алексей Картофельников с относительно большого расстояния смог разглядеть лица закладчиков мешков и потом помог составить фоторобот. Следовательно, никакой "спасительной" темноты на улице не было. Топовая Кеса (обс.) 19:50, 6 октября 2018 (UTC)
****Вы забываете предмет спора. А это именно фраза "относительно светло". Что как мы выяснили не соответствует действительности. Поэтому предлогаю удалить. То что свидетель составил фоторобот лиц предпологаемых подрывников не говорит о том, что была хорошая видимость или плохая. Вы сравнивали фото реальных людей и фоторобот, чтобы удтверждать о точности фоторобота? С другой стороны странно, что вас больше смущает, что человек составил фоторобот в темное время суток, чем то, что он это сделал с большого расстояния.85.254.17.11 11:19, 7 октября 2018 (UTC) 
*****Хм... ваша позиция мне не до конца ясна. Во-первых, речь идёт об "около 9 вечера", а не о 21:00 минута в минуту. Иными словами, ссылаясь на ваши же данные, речь идёт о самом начале навигационных сумерек. То есть было ещё более-менее светло, ночного мрака не было. Это также подтверждается показаниями свидетеля - он смог составить фоторобот, а также разглядел номер машины и даже бумагу на этом номере. По какой-то причине показаниям свидетеля вы не верите - вы утверждаете, что меня должно смущать то, что он сделал фоторобот с большого расстояния. Но ведь тогда вообще можно сказать о том, что свидетель немного перепутал время? Спор ни о чём, поскольку видимость "около 9 вечера" в Рязани вполне сносная и недостаточная для диверсии. Настоящие террористы в любом случае выбрали бы время попозже. Топовая Кеса (обс.) 19:33, 7 октября 2018 (UTC)
******Настоящие террористы - это что такое вообще? ФСБ-шники были настоящие? Учения настоящие? Учитывайте фактор человеческой глупости
213.251.227.19 08:56, 5 февраля 2020 (UTC)Альберт
thread_title:  Аргументы за и против 

message: Поддерживаю предложение выше по переносу всех теорий заговора в отдельную статью (по аналогии с Теории заговора относительно событий 11 сентября 2001 года). Ни один серьёзный неангажированный источник эти мусорные версии за прошедшие 19 лет так и не поддержал, поэтому по ВП:ВЕС им должно быть уделено минимальное внимание в основной статье о взрывах домов. 
Если не будет возражений в течение нескольких дней, я создам статью и осуществлю перенос. SashaT (обс.) 21:08, 7 октября 2018 (UTC)
*Полностью поддерживаю. Готова оказать помощь по редактированию текста и снабжению источниками. Топовая Кеса (обс.) 12:14, 8 октября 2018 (UTC)
**Никто, в общем, не возражает против переноса теории заговора в отдельную статью. Топовая Кеса (обс.) 18:48, 23 октября 2018 (UTC)
=== Итог ===
Возражений не поступило, предложение принимается. SashaT (обс.) 08:38, 24 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Перенос теорий заговора в отдельную статью 

message: Возражений не поступило, предложение принимается. SashaT (обс.) 08:38, 24 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Не пора ли удалить отсюда информацию о теории заговора? Есть уже отдельная статья на эту тему. Только возникают лишние вопросы по причине того, что тексты частично совпадают. Топовая Кеса (обс.) 20:33, 27 октября 2018 (UTC)
В общем, убрала отсюда всё, что касается теории заговора. Специально указываю, что я ничего не удалила - я перенесла два раздела отсюда в другую статью. Данные действия были поддержаны многими участниками в ходе обсуждения. Топовая Кеса (обс.) 17:30, 8 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Удаление заговора в связи с переносом его в другую статью. 

message: Удаляю данный раздел, так как он не имеет к теме статьи никакого отношения. Тема статьи - ВЗРЫВЫ ЖИЛЫХ ДОМОВ В СЕНТЯБРЯ 1999 ГОДА. В Википедии существуют статьи, в которых самым подробным образом описана вся хронология и Первой чеченской войны, и второй, и межвоенного периода. Эта информация, конечно же, важна и связана с данной статьёй, но на неё следует просто сослаться, а не перегружать статью лишними данными. В статье про Путина нет ведь хронологии ельциновского периода, в статье про Ельцина нет подробной хронологии ГКЧП, в статье про ГКЧП нет подробной хронологии событий Перестройки и так далее. К тому же непонятно, зачем туда добавили, как менялся рейтинг Путина. Какое это отношение имеет к теме статьи? Очередная попытка протащить теорию заговора а-ля "ФСБ взрывает дома", видимо. Топовая Кеса (обс.) 11:23, 13 декабря 2018 (UTC)
* Раздел возвращён и перенесён, т.к. вы просто его удалили, не предоставив даже никакой ссылки ни на что. -- Повелитель Звёзд 13:57, 13 декабря 2018 (UTC)
** Хорошо, в ближайшее время приведу его в божеский вид - со всеми ссылками. А пока изменила название - не по "октябрь", а по "сентябрь". События октября 99-ого не имеют к ПРЕДЫСТОРИИ терактов никакого отношения уже хотя бы в силу временных рамок. Тем более, никакого отношения к терактам не имеет то, как менялся в октябре рейтинг Путина или кого-нибудь другого. Топовая Кеса (обс.) 10:40, 15 декабря 2018 (UTC)
replies: text: :: Обратите внимание на выпуски политического мониторинга региональной прессы от МИГПИ. Конкретно: обзоры Тимура Музаева за июнь 1999, июль 1999, август-сентябрь 1999 для Чеченской Республики. Возможно, будет полезно. Ellol (обс.) 10:21, 17 декабря 2018 (UTC)
replies: text: ::* Да, подробная и интересная даже для меня информация. . -- Повелитель Звёзд 15:19, 17 декабря 2018 (UTC)

text: Есть еще неплохая книга Ильяса Ахмадова "The Chechen Struggle: Independence Won and Lost". Даты там обозначены весьма приблизительно, но, в принципе, использовать можно. Например, вот что пишет Ахмадов насчет объявления о создании независимого исламского государства Дагестан (pp. 153-154):

text: Ellol (обс.) 10:25, 18 декабря 2018 (UTC)
* Меня тоже смущает этот раздел. Что это за события, по какому принципу они сюда выписаны? У некоторых вообще нет источников. Тем более нет обобщающих источников на все эти события, а главное — таких, которые описывают их как релевантную «предысторию» для взрывов в 1999 году. Такие источники вообще есть, но они включают не все эти события, и уж точно статья не нуждается в таком подробном пересказе этого периода Чеченской войны. А ещё сколько вопросов к их авторитетности! Вот, например, источник под номером 6 — статья некоего Алексея Ситникова на его собственном сайте. Он, по собственному признанию на том же сайте, доктор психологических наук, ученый секретарь Академии социальных технологий, cертифицированный тренер НЛП, может рассказать «что такое кармические законы» и «как они проявляются и как влияют на нашу судьбу» [sic!] :( DrHolsow (обс.) 20:31, 19 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Удалён раздел с хронологией событий июня-октября 1999 года. 

message: Talk:Russian apartment bombings
--Geographyinitiative (обс.) 08:15, 15 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  Погибшие 307? 293?  Раненые 1700? 1000+? 

message: Последние правки включают утверждение о том, что 3 сотрудника ФСБ были задержаны в Рязани.
Это фейк.
Во-первых, статья Арифджанова содержит утверждение, что сотрудники ФСБ покинули Рязань после звонка в Москву:
Во-вторых, утверждение о том, что сотрудники ФСБ были задержаны в Рязани, не основано на сообщениях прессы (сентябрь-октябрь 1999 г.), и встречается только в книгах и статьях сторонников теории заговора, которые зачастую противоречат друг другу при ответе на следующие вопросы:
1) Сколько сотрудников ФСБ было задержано в Рязани?
2) Кто производил аресты (милиция или УФСБ по Рязанской области)?
3) Когда были произведены аресты?
-- Ellol (обс.) 17:08, 13 июня 2019 (UTC)
Осветить историю вопроса относительно утверждения о якобы произошедших арестах сотрудников ФСБ в Рязани можно. Из-за отсутствия АИ и наличия противоречий в имеющихся источниках, разумно это сделать на странице, посвященной теории заговора. Просто я обращаю внимание на то, что хотя мы не можем однозначно говорить, что это фейк (такого утверждения никакой АИ не делал), подробный разбор этого вопроса на основе имеющихся источников будет выглядеть как жирный намек на то, что это фейк. Хотите, разберем всё подробно. 
-- Ellol (обс.) 17:23, 13 июня 2019 (UTC)
Добавил обсуждаемую информацию в статью о теориях заговора. -- Ellol (обс.) 22:04, 13 июня 2019 (UTC)
thread_title:  Предполагаемые аресты сотрудников ФСБ в Рязани 

message: Полностью удален раздел, посвященный учениям в Рязани. Оставлено лишь несколько неясных ссылок, которые не позволяют составить представление о том, что произошло, и о роли этого события в предотвращении взрывов домов в России. В частности, в статье отсутствует следующая информация:
- дата и время проведения учений, и как они были обнаружены,
- весь дом, в подвале которого были обнаружены мешки и взрыватель, был эвакуирован, и люди, включая детей и больных, вынуждены были провести ночь в соседнем кинотеатре,
- как были пойманы исполнители,
- пойманные исполнители предъявили удостверения ФСБ,
- вещественные доказательства были изъяты ФСБ,
- дело об учениях было прекращено в два дня, и никто не был за них наказан,
- именно после этих учений взрывы домов в России прекратились.
Автор сообщения: Александр 99.251.229.148 19:46, 8 июля 2019 (UTC)
* : вопросы общего характера о содержании статей не решаются на странице сообщений об ошибках. Ведите обсуждение на странице обсуждения статьи, приводите аргументы и авторитетные источники, подтверждающие информацию, которую Вы хотите добавить. Если к соглашению с другими заинтересованными в статье редакторами прийти не получится, привлечь к вопросу внимание более широкого круга участников можно на форуме ВП:ВУ.--Yellow Horror (обс.) 14:04, 9 июля 2019 (UTC)
* Инцидент в Рязани подробно рассмотрен в статье Теории заговора о взрывах жилых домов (1999). -- Ellol (обс.) 07:21, 11 июля 2019 (UTC)
*: Вот это, кстати, совершенно непонятно. Инцидент был? Был. Кто-то оспаривает, что инцидент был? Нет. Инцидент имеет отношение к взрывам жилых домов? Имеет. Были сделаны противоречивые сообщения о том, что там произошло. Они были сделаны сторонниками теорий заговора? Нет, они были сделаны представителями властей, разных силовых структур. Каким образом тогда этот инцидент оказался в статье о ТЕОРИЯХ? -- A man without a country (обс.) 09:31, 20 сентября 2019 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: Версию про причастность властного органа к взрывам выдвинули не Березовский, Литвиненко и ко. А по горячим следам журналисты, тогда же осенью 1999 и бурлило это еще до весны 2000 (как минимум). Либо какой-то заинтересованный, либо идиот, пытается увязать эту версию с последующим расследованием Литвиненко и ко (каким бы это расследование не было). Березовский, осенью и весной 2000, был в предвкушении сохранения своей власти (но он сделал неправильный выбор, на Путина), Литвиненко же сидел в СИЗО, его пытались судить. Последовательность событий именно такая, осенью 1999 и до весны 2000, эта компашка никоим образом не была причастна к расследованию и выдвижению версии про причастность ФСБ. Их расследование произошло в последующем, когда они бежали из России. Причастность же ФСБ строится на простом факте, факте учений, про которые публично заявил начальник ФСБ Патрушев. Никогда не могло быть таких учений (я обнесу вашу квартиру, ни вы, ни полиция, не будете знать; потому что это учения, именно это я заявлю когда меня поймают - аналогия думаю понятна), а то что Патрушев ляпнул, это сам себя выдал, с потрохами. Именно на этом факте основано и это обсуждается в передаче на НТВ весной 2000. Начальник ФСБ сам себя выдал, придумал самую идиотскую версию. Ну а далее, просто увязали прошлые настоящие взрывы с рязанским сахарком. Смотри, не перепутай. 188.19.169.150 11:17, 5 июня 2020 (UTC)
А ссылки на материалы этих журналистов можете предоставить или назвать издания, даты? A man without a country (обс.) 11:49, 5 июня 2020 (UTC)
thread_title:  Рязанский сахар 

message: Раздел об учениях в Рязани надо перенести в отдельную статью. --79.199.31.141 19:39, 29 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Официальная версия: "Учения ФСБ в Рязани" 

message: @НеКакВсе, по Вашим последним удалениям. Данлоп далеко не одинок в своем мнении. Вот например https://books.google.com/books?id=e3eoEAAAQBAJ&newbks=0 Serhii Plokhy. The Russo-Ukrainian War: The Return of History пишет: Several apartment buildings were blown up with explosives strategically located in their basements, killing more than 300 civilians. The Federal Security Service (Russian acronym FSB), Putin’s power base, blamed the blasts on Chechen fighters, but evidence pointed to the FSB itself. In Riazan, a city 200 kilometers (124 miles) southeast of Moscow with a population of half a million, the local police caught FSB agents planting bombs in an apartment building. The FSB declared that it was an anti-terrorist drill. Although the question of responsibility remains unresolved even now, terrorist acts caused indignation in Russia and provided Putin with a popular mandate to launch an all-out land invasion of Chechnya. Manyareasexpert (обс.) 13:27, 4 декабря 2023 (UTC)
* Коллега, Плохий — не АИ в области современной российской истории, его диссертации — по украинской истории XVI—XVII веков, в дальнейшем его именно научная деятельность также связана с украинской историей. Приведенная Вами цитата — из книги о российско-украинской войне, для которой тема взрывов — непрофильная и упоминается она там мимоходом. НеКакВсе (обс.) 13:42, 4 декабря 2023 (UTC)
** > Плохий — не АИ в области современной российской историиПочему жеSerhii Plokhii | Harvard University | History Department Research interests include the intellectual, cultural, and international history of Eastern Europe, with an emphasis on Ukraine. Teaches courses and seminars on early modern and modern East European history that engage major problems in the history of Ukraine, Russia, Belarus, Poland, and Lithuania.Selected PublicationsThe Last empire: The Final Days of the Soviet Union Basic Books (2015)Yalta: The Price of Peace Viking/Penguin (2010; 2011)The Russo-Ukrainian War: The Return of HistoryLost Kingdom: A History of Russian Nationalism from Ivan the Great to Vladimir PutinThe Man with the Poison Gun: A Cold War Spy StoryUkraine and Russia : Representations of the Past> тема взрывов — непрофильная и упоминается она там мимоходомИменно это и ценно, так как позволяет нам использовать короткое описание для преамбулы. Если хотите профильное исследование - используйте Данлопа, они дополняют друг друга, в общем то подтверждают мнение друг друга. Manyareasexpert (обс.) 13:53, 4 декабря 2023 (UTC)
*** Ну Вы сами указали, «with an emphasis on Ukraine». Касаемо перечня книг, то, судя по названиям и анонсам, это главным образом не научные монографии, а популярная литература. «Именно это и ценно» — никакой ценности это не несёт, поскольку очевидно, что Плохий вообще никак не исследовал тему. НеКакВсе (обс.) 14:06, 4 декабря 2023 (UTC)
**** > это главным образом не научные монографии, а популярная литератураДавайте посмотрим.The Russo-Ukrainian War: The Return of HistoryThe War in Ukraine: Making Sense of a Senseless Book - MIRRA, CARL - Book Review... This book offers no new, original research on the war or the region, while proffering discredited interpretations. There are freshly published works available from regional experts, such as Serhii Plokhy’s The Russo-Ukrainian War: The Return of History (2023), that make it pointless to read Benjamin and Davies’s poorly researched commentary that ...THE RUSSO-UKRAINIAN WAR: The Return of History. Kirkus Reviews, 19487428, 3/15/2023, Vol. 91, Issue 6An insightful and discouraging study of a conflict that goes back further than February 2022. A prolific, lucid scholar with a host of books about Russia and Ukraine under his belt, Plokhy opens his latest with a chronicle of the 1,000-year rise of the Russian/Soviet empires. In the remainder of the narrative, he examines the past three decades, during which the empire collapsed, declined into misery and a failed democracy. Plokhy emphasizes that Vladimir Putin considers the Soviet collapse a tragedy and yearns to reestablish Russia—if not as an empire, at least as a rival power to America and China with a vast sphere of influence. Putin's vision has been no secret to its newly independent neighbors, who yearned for NATO's protection. Seven of these Eastern European nations joined NATO in 2004. America supported Ukraine's application, but France and Germany, uneasy about Putin's fierce opposition, vetoed it. At first, Putin attempted to win over Ukraine by the same means he used in Russia, but, although chaotic and corrupt, Ukraine remained a democracy. Amenable to Putin's pressures, its president could do little without parliament's consent, and unlike Russia's curiously well-behaved opposition, Ukrainian protesters turned out in massive numbers. In 2014, a frustrated Putin annexed Crimea and two eastern Ukrainian provinces. This had the unexpected consequence of eliminating most Russian-speaking sympathizers and uniting the remaining Ukrainian people. Plokhy identifies that annexation as the beginning of the current war. Putin invaded under the delusion (shared by America in earlier invasions) that the enemy would welcome his army; it was the first of many disappointments. Plokhy devotes half his text to the conflict itself, and so far, no unexpected surprises have turned up in the news. Russia's initial advances were followed by successful Ukrainian counterattacks, and the war seems to have settled into a brutal, high-tech slog. The text includes maps. Readers aiming to follow the fighting should read the daily news, but for a complete picture, this is the book.Serhii Plokhy’s new book traces Vladimir Putin’s road to war (economist.com) But this book is still very much worth reading now. Those who are familiar with “The Gates of Europe”, Serhii Plokhy’s history of Ukraine, might be inclined to skip the first six chapters; but those who aren’t will find laid out an excellent survey of unresolved regional tensions, going all the way back to the Kyivan Rus of the late ninth century, but focusing on the 20th. These issues, and Vladimir Putin’s inability to deal with them peacefully, drove the first phase of the current conflict: the seizure of Crimea and the eastern Donbas in 2014. The same unresolved questions in the minds of Russian nationalists produced the invasion on February 24th 2022. Manyareasexpert (обс.) 14:20, 4 декабря 2023 (UTC)
***** Из текста данных рецензий не следует, что это научная монография, соответствующая принятым для научных текстов стандартам. И, в любом случае, она никак не опровергает тезис, что тема взрывов является для данной книги непрофильной, автором подробно не исследовалась и упоминается мельком. НеКакВсе (обс.) 14:31, 4 декабря 2023 (UTC)
****** Эти рецензии доказывают авторитетность книги. За профильной работой - используйте Данлопа, они дополняют друг друга, в общем то подтверждают мнение друг друга. Manyareasexpert (обс.) 14:39, 4 декабря 2023 (UTC)
******* Рецензии в стиле «эту книгу стоит почитать» никак не доказывают её авторитетность. Авторитетность в научном сообществе доказывается совершенно другими вещами. В первую очередь — ссылками на неё в других публикациях, в первую очередь — в рецензированных научных статьях. Касаемо Данлопа, он руку ФСБ видит вообще везде, и в теракте на Дубровке, и в Беслане, что заставляет относиться к его выводам (которые, опять же, изложены не в рецензированной статье) с большой осторожностью. НеКакВсе (обс.) 15:06, 4 декабря 2023 (UTC)
******** > Рецензии в стиле «эту книгу стоит почитать» никак не доказывают её авторитетностьИменно что доказывают. Вот Вам рецензия от эксперта The Russo-Ukrainian War by Serhii Plokhy | Book review | The TLS (the-tls.co.uk) .> В первую очередь — ссылками на неё в других публикациях, в первую очередь — в рецензированных научных статьяхИзвольтеPlan Z: Reassessing Security-Based Accounts of Russia's Invasion of UkraineA Hughes - Journal of Advanced Military StudiesInnenpolitische Hindernisse für einen russisch-ukrainischen WaffenstillstandA Umland - Zeitschrift für Außen-und Sicherheitspolitik, 2023 - Springer Manyareasexpert (обс.) 15:16, 4 декабря 2023 (UTC)
******** > Касаемо ДанлопаДанлоп неавторитетен по сравнению с чем? Manyareasexpert (обс.) 15:26, 4 декабря 2023 (UTC)
******** @НеКакВсе, а почему Вы удаляете текст, по которому нет споров в источниках  ?Такой, какВласти сразу же обвинили экстремистов из Чечни. Общество отреагировало страхом и гневом и сошлось в необходимости сильной руки, управляющей страной. Авторитетного публичного расследования взрывов проведено не было. Относительно виновников все еще ведутся споры, и есть весомые аргументы в пользу того, что взрывы были организованы ФСБ России (с или без ведома тогдашнего председателя правительства Путина)....В Рязани местная милиция поймала агентов ФСБ, закладывающих взрывчатку в подвал многоэтажного дома. ФСБ объявила происходящее анти-террористическими учениями. Взрывы домов (вместе с вторжением чеченцев в Дагестан) дали серьезные аргументы для начала второй войны с Чечней. Manyareasexpert (обс.) 14:06, 5 декабря 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::* «Общество отреагировало страхом и гневом и сошлось в необходимости сильной руки, управляющей страной» неэнциклопедично, мы пишем в научном стиле, а не в публицистическом (ВП:СТИЛЬ). Кроме того, этот тезис в статье никак не раскрывается (а преамбула является кратким изложением содержания статьи).
replies: text: ::::::::* «Власти сразу же обвинили экстремистов из Чечни» — избыточно, в преамбуле уже есть изложение позиции властей.
replies: text: ::::::::* «Относительно виновников все еще ведутся споры, и есть весомые аргументы в пользу того, что взрывы были организованы ФСБ России (с или без ведома тогдашнего председателя правительства Путина). В Рязани местная милиция поймала агентов ФСБ, закладывающих взрывчатку в подвал многоэтажного дома. ФСБ объявила происходящее анти-террористическими учениями.» — столь подробное изложение альтернативной маргинальной версии в преамбуле противоречит ВП:ВЕС, в преамбулу вместо этого внесено краткое и нейтральное описание данной версии со ссылкой на работы, в которых она наиболее подробно обосновывается.
replies: text: ::::::::* «Взрывы домов (вместе с вторжением чеченцев в Дагестан) дали серьезные аргументы для начала второй войны с Чечней.» — это не удалялось.
replies: text: :::::::: НеКакВсе (обс.) 14:26, 5 декабря 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::* > альтернативной маргинальной версииВыше Вам предоставлены АИ, опровергающее это Ваше утверждение. Также АИ содержатся в удаляемых Вами фрагментах. Давайте не будем повторять опровергнутые аргументы.> Взрывы домов (вместе с вторжением чеченцев в Дагестан) дали серьезные аргументы для начала второй войны с Чечней. - Вы удалили это из преамбулы. Manyareasexpert (обс.) 14:45, 5 декабря 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::** > Взрывы домов (вместе с вторжением чеченцев в Дагестан) дали серьезные аргументы для начала второй войны с Чечней. - Вы удалили это из преамбулы. - коллега, откройте, пожалуйста, последнюю версию страницы. Это третья сверху строчка. По остальному я Вам уже подробно всё расписал. НеКакВсе (обс.) 14:55, 5 декабря 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::*** > По остальному я Вам уже подробно всё расписал.Ваши утверждения о якобы маргинальности Вы не обосновали никак. Опровергающие его источники Вам приведены. Manyareasexpert (обс.) 15:30, 5 декабря 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::**** Коллега, ещё раз. По этой версии имеем фактически один источник, который имеет смысл рассматривать — это книга Данлопа. Которую ещё надо проверить на предмет цитируемости и отзывов. Остальное — либо упоминания мимоходом, как у Плохия, либо творчество журналистов. Книгу Литвиненко-Фельштинского прямо назвали теорией заговора. Чтобы перебить официальные судебные решения, этого, прямо скажем, маловато. Тем более, что версия причастности ФСБ также критиковалась, например в публикациях Soldatov, Andrei; Borogan, Irina (2010), The New Nobility: The Restoration of Russia’s Security State and the Enduring Legacy of the KGB; Ware, Robert Bruce (2005). «Revisiting Russia’s Apartment Block Blasts». The Journal of Slavic Military Studies. 18 (4): 599—606. и т. п. НеКакВсе (обс.) 15:53, 5 декабря 2023 (UTC)

text: ::::::::***** А кто эти эксперты? Manyareasexpert (обс.) 16:01, 5 декабря 2023 (UTC)

text: ::::::::*****  Например НеКакВсе (обс.) 09:33, 6 декабря 2023 (UTC)

text: ::::::::****** Философ, по-вашему, может рассуждать о маргинальности версии историков. Manyareasexpert (обс.) 09:37, 6 декабря 2023 (UTC)

text: ::::::::*****  Коллега, «доктор философии» — это учёная степень, аналог российского доктора наук. НеКакВсе (обс.) 09:57, 6 декабря 2023 (UTC)

text: ::::::::*****  Отлично, но не всякая ученая степень может использоваться для подтверждения тезиса о маргинальности версии историков. Степень в философии, например, не может. Manyareasexpert (обс.) 10:01, 6 декабря 2023 (UTC)

text: ::::::::*****  У сабжа не спепень в философии, он доктор наук (только в другой системе оценок). Список его работ есть по ссылке, чуть ниже, чем "доктор философии". И современная история РФ там есть. НеКакВсе (обс.) 10:06, 6 декабря 2023 (UTC)

text: ::::::::**** И, кстати, цитируется книга Данлопа в Google Sсholar всего 3 раза. НеКакВсе (обс.) 16:13, 5 декабря 2023 (UTC)
** +1 Плохой не АИ ни по современной, ни по средневековой российской истории. Fred (обс.) 13:55, 4 декабря 2023 (UTC)
*** не АИ по сравнению с каким АИ? Manyareasexpert (обс.) 14:02, 4 декабря 2023 (UTC)
**** Ваша манера засеивать все статьи рандомными цитатами из Плохия должна быть рассмотрена посредничеством. -- Fred (обс.) 14:22, 4 декабря 2023 (UTC)
***** The Russo-Ukrainian War by Serhii Plokhy | Book review | The TLS (the-tls.co.uk) Having established these deeper roots of the conflict, Plokhy tracks the evolution of Russo-Ukrainian relations since both countries became independent in 1991, and their growing divergence. As Russia endured a decade of near-anarchy, followed by Putin’s reassertion of state power, Ukraine embarked on a rambunctious path towards democracy that was marked by endemic corruption, oligarchic power and frequent political upsets. This two-steps-forwards-one-step-back rapprochement with the West made it an uncomfortable neighbour for a Russia that, under Putin, regarded a Eurasian sphere of influence as its birthright. That said, one can question whether the Kremlin truly felt threatened by Ukrainian democracy. There was a widespread and patronizing assumption in Moscow that the Ukrainians would ultimately, and always did, mess things up. The caricature of the Belarusians as the cooler, more efficient Slavs and the Ukrainians as the passionate yet incompetent ones is bound to take something of a knock from a war in which the Ukrainians are not only outfighting but also outthinking the Russians, time and again. Manyareasexpert (обс.) 14:25, 4 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Маргинальная версия 

message: Добрый день! В соответствии с ВЕС я перенесу основную версию о "согласно которой взрывы были организованы ФСБ[6][7] или другими акторами в российской власти" вперед официальной. ManyAreasExpert (обс.) 10:27, 26 января 2024 (UTC)
thread_title:  Нарушение ВЕС