Обсуждение шаблона:Непризнанные и частично признанные государства на территории бывшего СССР

message: Создаётся впечатление что Гагаузии больше нет.--Artёm 11:58, 30 марта 2009 (UTC)
replies: text: Ну дык то была неудачная формулировка раздела Прекратившие существование, и складывалось впечатление, что Гагаузия, Крым и тд не перестатусились, а вообще были стёрты с лица земли, распухли в нечто бОльшее или раздраконены на части ;) Бывшие самопровозглашённые для государств,  как здесь уже было для автономий куда уместнее. ИзРоссии 15:33, 16 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Гагаузия 

message: Зачем нужно запихивать в этот шаблон Татарстан? Master Shadow 06:10, 8 мая 2009 (UTC)
replies: text: Ну так и называется - непризнанные... infovarius 15:41, 9 мая 2009 (UTC)
replies: text: :Я имел ввиду — когда Татарстан был де-факто независимым и суверенным государством в постсоветское время? Master Shadow 16:40, 9 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: В 1991-1992. Вроде даже де-юре. infovarius 20:54, 9 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::Ну так, в то время все бывшие АССР в составе РСФСР объявляли о государственном суверенитете, в том числе Якутия, Башкирия и т.д. И что же, будем их всех вписывать в категорию "Мирно реитегрированные"? Master Shadow 05:03, 10 мая 2009 (UTC).
Почему бы и нет, люди не знают истории своего края!Панкратов 18:40 19 мая 2009
Татарстан проводил референдум о независимости, и фактически таковым был до 19 декабря 2000 года. Чем отличается ЮО образца до 2008 г., реально неконтролировавшая практически ничего, кроме Цхинвала? Ничем! Де-факто ещё более независимее был.
Включить обязательно. Станислав 22:08, 31 мая 2009 (UTC)
* Да, и такойже статус у Государства крымско-татарского народа, которое провазглашенное 28 июня 1991 года Курултаем Крыма, государство де-факто. Но и сегодня действует его Курултай и Меджлис. --Атаман ГУКВУ 11:15, 21 февраля 2012 (UTC)
* Почему Татарстан вычеркиваете? С 1992 по 2000 год, что видно и по тексту, говорится про самопровозглашенный статус республики. --Антиромантик 17:19, 13 августа 2011 (UTC)
*"Независимость" Татарстана существовало только на бумаге, а здесь, если я правильно понял, указываются только реально бывшие независимыми республики.--91.77.48.110 17:23, 13 августа 2011 (UTC)
*Действительно, в отличие от всяких прочих других недогосударств, которые есть в шаблоне (кроме раскрученной войнами пятёрки ЧРИ,ПМР,НКР,РА,РЮО), Татарстан всегда контролировал свою территорию, не говоря о других признаках государства. А в то время как прочие АССР в декларациях о суверенитете просто переименовались в ССР с указанием, что они всё-равно части РСФСР или (Саха, Башкортостан) СССР, мало кто знает, что Татарстан полный суверенитет без указания, что он часть РСФСР и даже СССР, провозгласил, третьим в СССР (после Литвы) уже в 1990! И в той декларации о суверенитете, и на референдуме-1992, и в Конституции-1992 стояло, что он международный субъект, заключающий равноправные договора с другими государствами, а по ещё одной декларации он даже стал самовступившим:) в СНГ как учредитель (как, кстати, хотел самовступить ранее в ССГ и позже в РосБел-недосоюз). Фед.договор-1994 он не подписал как Ичкерия. Договором-1994 о _взаимном_ делегировании полномочий и признании конституций Россия даже признала всё это де-юре и объединилась с ним какбэ в конфедерацию. Только к 2000 он подчинил свою конституцию российской и стал унифицированным субъектом. Раз и пока есть раздел "Бывшие" - Татарстану в нём безусловно место. ИзРоссии 15:33, 16 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Татарстан 

message: Не вижу излишней категоризации: только частично признанные государства добавляются в соответствующую категорию; все, кроме Талыш-муганской автономии добавляются в категорию :Категория:Непризнанные и частично признанные государства на территории бывшего СССР. --Wiking 16:51, 4 мая 2010 (UTC)
replies: text: Просто категории регионов уже входят в категорию :Категория:Непризнанные и частично признанные государства на территории бывшего СССР. По ВП:КАТ отправлять отдельные статьи в категорию не следует, если там уже есть категория для статьи. То есть если статья уже есть в дочерней категории, то в материнскую её отправлять не нужно. Advisor, 17:03, 4 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Ага, понял, сначала я подумал, что вы о пересечении двух категорий, которые добавляет шаблон. По поводу категоризации в дочерней/материнской категории соображения следующие: (1) :Категория:Непризнанные и частично признанные государства на территории бывшего СССР в статьях уже была, я её просто перенёс в шаблон; (2) была она там давно, что говорит о консенсусе, и (3) так удобно :) --Wiking 17:09, 4 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Ну, что она там была вовсе не говорит о консенсусе :) Видимо никто не замечал, а проставить подобные категории пытаются нередко, например, в Каспийское море добавляют «Солёные озёра», хотя сама категория «Каспийское море» уже входит в «Солёные озёра». На третий пункт: есть сложившийся консенсус о ненадобности такой категоризации, записанный в правилах. Вот, например, обсуждение удаления подобного шаблона: ВП:К удалению/27 марта 2010#Шаблон:Категории населённых пунктов Украины. Advisor, 17:32, 4 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: В таких огнеопасных статьях, как эти, ничего не остаётся незамеченым. Из правил о двойной категоризации так много исключений, что я сомневаюсь в наличии консенсуса о его безусловном применении; см. также проект правил Википедия:Категоризация и подкатегории. --Wiking 17:40, 4 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: Ну не знаю, я вот пропустил простановку сих категорий, хотя заметил бы — поубирал.Так Вы согласны что тут «двойная категоризация» не нужна или нет? Advisor, 21:24, 4 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Я считаю, что нужна. В :Категория:Непризнанные и частично признанные государства на территории бывшего СССР должны быть все статьи об этих самых государствах, и никаких других статей. Это гораздо удобнее, чем список подкатегорий, в которых есть статьи о некоторых из государств, и список статей о других, для которых нет подкатегорий (хотя, если честно, я бы всё равно предпочёл иметь все статьи в одной категории, даже если для каждого из непризнанных государств есть подкатегория, т.к. в подкатегории кроме основной статьи ещё много чего есть). И ещё я за то, чтобы Википедия:Категоризация и подкатегории дополнили и поставили на голосование. Да кто ж меня спрашивает... --Wiking 21:38, 4 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Ну, если Вы займётесь доработкой а потом проведёте опрос, и итог будет положителен — будет дополнение к существующему правилу. Advisor, 21:46, 4 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Категории, добавляемые шаблоном 

message: Не понятно, из каких соображений её вернули в шаблон? Это не государство. --Fred 13:57, 16 ноября 2011 (UTC)
* Хорошо, как виртуальное государство наподобие Христиании проходит? --Антиромантик 16:58, 16 ноября 2011 (UTC)
**Точно нет. АИ её так не называют. По факту это, скорее всего, действительно «непризнанная автономия» в точном смысле слова - т.е. регион, который собирался повысить свой статус в составе государства, но ему не дали. Другое дело, как это осмысляется в АИ? Есть ли вообще практика упоминать данное образование в солидных источниках? --Fred 04:04, 17 ноября 2011 (UTC)
*** Уральская республика может быть восстановлена? + Создается Уральская республика + Эксперт: "Уральскую республику" вспомнили из-за дефицита идей + Уральская республика Эдуарда Росселя: «Категорически «против». --Антиромантик 05:03, 17 ноября 2011 (UTC)
**** Первые два источника аффилированы с областной властью. Третий - просто газетная статья с упоминанием. В любом случае ни «непризнанным государством», ни «непризнанной автономией» её в этих текстах не называют. Хотелось бы увидить что-то более серьёзное. Политологическую литературу, например. --Fred 05:38, 17 ноября 2011 (UTC)
Вот более корректное определение сабжа --Fred 05:40, 17 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Уральская республика 

message: Не знаю по поводу Татарстана, но вот эти два образования должны быть упомянуты в шаблоне. Подберем формулировку, коли из всех существующих ни одна не подходит. --Антиромантик 19:37, 15 января 2012 (UTC)
* Действительно оба государства имели свою независимость!!!!!!--Атаман ГУКВУ 11:05, 21 февраля 2012 (UTC)
*Аджария вроде независимость не объявляла, но при Аслане Джаримове просто почти не подчинялась Тбилиси. Автономной республикой она как была, так и осталась. ИзРоссии 15:33, 16 мая 2014 (UTC)
*Вы, наверное, попутали. Тоже мало кто знает, что первым непризнанным, кто формально объявил о независимости от СССР по декларации была вовсе не Литва, а Нахичеванская Республика. После бакинской силовой операции в начале 1991 она не стала ждать пока это сделает Азербайджан. ИзРоссии 15:33, 16 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Аджария и Республика Крым 

message: http://ru.wikipedia.org/wiki/Всевеликое_Войско_Донское
и
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?search=Северная+Ингрия&title=Служебная%3AПоиск
91.122.166.154 13:03, 16 мая 2014 (UTC)Артём 91.122.166.154 13:03, 16 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Всевеликое войско Донское и Республика Северная Ингрия 

message: До сих пор тема шаблона была "Непризнанные и частично признанные государства на территории бывшего СССР". Кто такие "государственные образования", какой АИ ставит их в один ряд с государствами и каков критерий отнесения чего-либо к данному типу? До разрешения указанных вопросов я прошу тему шаблона не менять и не устраивать в нем свалку из чего попало. --Pessimist 18:19, 14 мая 2014 (UTC)
* Понятия «Государственное образование» и «государство» тождественны. ДНР и ЛНР, кстати, обладают признаками непризнанных государств: имеют хоть клочок земли, где они хозяева; обладают собственными флагами, гербами, гимнами; продекларированы границы территорий, на которые предполагается распространить суверенитет; обладают собственными правительствами; не имеют признания со стороны стран — участников ООН; имеют подконтрольные себе вооружённые формирования. — Dmitrij1996 19:17, 14 мая 2014 (UTC)
replies: text: Не забывайте, что они уже задекларировали свой суверенитет по результатам референдумов, которые они же и провели, что также можно счесть признаком государства. То, что эти референдумы никто не признал не имеет никакого значения, ведь тут у нас шаблон «Непризнанные и частично признанные государства на территории бывшего СССР». — Dmitrij1996 19:27, 14 мая 2014 (UTC)
*: Хотелось бы все-таки обоснование к изменению темы шаблона, а не рассказ что это «тождество». Что касается данных непризнанных государств, то также хотелось бы видеть серьезные политологические АИ на эти «непризнанные государства», а не просто рассуждения. Ибо если я нарисую себе герб, флаг и так далее, запру дверь, возьму охотничье ружье и проведу в квартире референдум — моя квартира тоже подпадет под эти признаки. --Pessimist 20:04, 14 мая 2014 (UTC)
*:: Для таких персональных "государств" есть определение виртуальные государства, но здесь не совершенно не тот случай - всё хотя и недоделанное, но в реале, и на виртуальное нет АИ формально. ИзРоссии 15:33, 16 мая 2014 (UTC)
*: Собственно, я к тому, что статус государства (в том числе и непризнанного) становится понятен спустя некоторое время, а не назавтра после референедума или очередного заявления. И энциклопедии в этом смысле точно не пристало «бежать впереди паровоза» - вторичных научных источников, сей статус констатировавших. Если в статьях о важных событиях стремление описывать все нюансы немедленно еще можно понять (хотя это тоже не оправдано), то для такой классификации просто время не пришло. Завтра может выяснится, что нет никакой республики, а были просто сепаратисты/террористы, временно захватившие несколько объектов в нескольких городах. Ну или напротив все сочтут это полноценнными государствами. Pessimist 20:15, 14 мая 2014 (UTC)
* То тут утверждали, что ДНР и ЛНР не могут быть внесены в шаблон, так как они якобы не имеют признаков государства (основным из которых, между прочим, является суверенитет) теперь что типа время не пришло. ДНР првозглашена уже больше месяца назад, и уже осуществляет контроль над большей частью территории, на которую она претендует. И это кстати признал и официальный Киев. Сам факт проведения референдумов это подтверждает. Если бы это были просто террористы, их бы всех давно разогнали. О «временных захватах» по крайней мере в ДНР речь уже давно не идет. ivs282 20:40, 15 мая 2014 (UTC)
*: Основной аргумент: хотелось бы видеть серьезные политологические АИ на эти «непризнанные государства», а не просто рассуждения. Остальное - пояснение почему это важно. (Месяц для существования государства - ничто, ноль)--Pessimist 18:13, 15 мая 2014 (UTC)
*::Крыму хватило всего одного дня :) А в самопровозглашённый:) Вами как месяц временной срок в истории и викистатьях уложилось чуть менее чем бесконечное количество государств, гособразований и автономий. В отсутствие заключений Господа Бога как эксперта:), серьезные политологические научные монографии вообще по определению вещи субъективные, а строго согласно ВП-правилам АИ, в т.ч. как тут указали даже противоположной киевской стороны, о существовании этих недогосударств чуть более чем достаточно настолько, что даже если прямо сейчас они сложат лапки, то всё равно навечно останутся в наших (и АИшных) сердцах:). ИзРоссии 15:33, 16 мая 2014 (UTC)
*::Про Крым тут правильно сказали-он существовал очень непродолжительный промежуток времени, но его почему-то включили и даже никаких АИ поэтому поводу нет. Вычеркивайте и Крым тогда уж. О каких политологических АИ идет речь, если то, что они не контролируют ситуацию в регионе признали сами киевские власти? И то, что контролируют ситуацию именно сепаратисты? А это и есть критерий суверенитета. Мнение Турчинова является первоисточником и более авторитетно, в отличии от мнения политологов, которые вторичны по определению и часто ангажированы. ivs282 19:47, 17 мая 2014 (UTC)
*: Хотите вычеркнуть Крым — ради бога, я не против. Если вы считаете, что первичные источники авторитетнее вторичных научных, то вы крайне плохо понимаете ВП:АИ, поскольку ситуация обстоит с точностью до наоборот. --Pessimist 19:06, 17 мая 2014 (UTC)
*: Что значит хотите вы или нет? На каком основании внесен Крым, но не внесены ДНР и ЛНР? И да я считаю что заявление и.о. президента абсолютно точно авторитетнее неких абстрактных политологических работ, поскольку это лицо обладает куда большей полнотой информации, чем эти так называемые политологи. Кстати новый премьер ДНР политолог. То есть признает ДНР как государство. Это подходит под АИ? ivs282 1:14, 19 мая 2014 (UTC)
*В шаблон давно включены не только состоявшиеся реальные государства, но и бумажные проекты как государств или гособразований, так и автономий, которые и/или на суверенитет даже на бумаге не претендовали, и/или назвать себя государствами не решились, но в любом случае не были признаны. Размножать сущности - заводить отдельные два-три шаблона (Непризнанные государства, Непризнанные гособразования и Непризнанные автономии) теоретически можно, но крайне не целесообразно. Между такими шаблонами всё равно кочевать было бы нужно, различия между сабжами временами непостоянны и размыты, но они все объединены двумя ключевыми определениями - непризнанные и на терр.б.СССР. Чуть более чем достаточно, если надо, оговаривать нюансы-оговорки (относительно кого и когда Крым был самогосударством, а это было дважды; что ЛНР,ДНР это гособразования без признаков и тд) в сноско-текстовых примечаниях и названиях разделов - как это уже было и, в порядке консенсуса, теперь сделано ещё. ИзРоссии 15:33, 16 мая 2014 (UTC)
*А теперь главное. Дело совершенно не в том, что ДНР и ЛНР - это основанные на принтерном референдуме и двустволках малолегитимные, да что там - полуистеричные-полубандитские, недогосударства с эрзац-признаками, которые, однако, всё же согласно АИ присутствуют, притом в реальности, не менее, чем в бумажных прочих проектах, которые здесь в шаблоне есть. И даже приведение или неприведение АИ конкретно здесь не является критерием. Шаблон - это не статья, а технический инструмент навигации и систематизации статей, как, кстати, и категория. До тех пор, пока в самих статьях о сабжах (напр, в данном случае, ДНР, ЛНР), а также в связанных ключевых статьях - общей Непризнанные государства... и по сабжам (напр, в данном случае, кризис на В.Украине, протесты на Ю-В.Украине, референдум в ЛНР/ДНР и др.) значатся не партия или клуб по интересам или ОПГ и тд, а такие определения как государство или гособразование, и пока википротивники этого не добились иного в тех статьях там - до тех пор статьи автоматом должны включаться (и уже используют шаблон там) не в какие-либо другие шаблоны или категории типа Партии или Общественные объединения или Преступники или Правозащитники и тд, а в этот шаблон и в категорию Непризнанные государства. ИзРоссии 15:33, 16 мая 2014 (UTC)
*: Обсуждение статей ведется на их страницах обсуждения, здесь ведется обсуждение содержания шаблона. Рассуждение о том, что шаблон - инструмент навигации, не является основанием включения любой статьи в любой шаблон. Мнение о том, что навигационный шаблон - чисто техническая страница - неправильное, содержание шаблона отображается в статье и потому правила проверяемости и опоры на АИ действуют для содержания шаблонов точно так же, как для прочего содержания основного пространства. Поскольку вместо запрошенных авторитетных источников вновь предлагаются рассуждения участников - предлагаю обратиться к посредникам ВП:УКР за разрешением данного конфликта. Pessimist 15:50, 16 мая 2014 (UTC)
*:: . В общем, большое множество как ангажированных, так и нейтральных источников называют ДНР «самопровозглашённым государством». Напоминаю, что понятия «самопровозглашённое» и «непризнанное» взаимно заменимы. — Dmitrij1996 10:05, 17 мая 2014 (UTC)
*::: Я не вижу ни одного источника, который можно назвать политологическим. В новостях можно нагуглить даже посещение Земли инопланетянами. В ситуации текущего политического кризиса это не аргумент. --Pessimist 11:03, 17 мая 2014 (UTC)
*:::: В таком случае приведите выдержку из правил где чётко прописано, что должен быть указан именно политологический источник. — Dmitrij1996 11:15, 17 мая 2014 (UTC)
*::::: ВП:АИ, критерии авторитетности. Считать ДНР государством или бандой террористов - это прерогатива политологов, а не журналистов. --Pessimist 12:05, 17 мая 2014 (UTC)
*:::::: Очень странно что обе республики до сих пор не признаны ни одной из непризнанных стран. Тут либо какая то серьёзная установка Евросоюза+ООН+России сверху (возможный прецедент, передела Европы не будет, делите африки, азии на южные суданы, восточные тиморы и прочие эритреи, но даже Косово останется неполноценной страной (не говоря о восточной Пруссии и прочих Данцигах)). Но вернее всего то, что данные республики не поднялись (ещё? не сумели?) выше некоего негласного (общепринятого?) порога легитимности. Sergoman 14:38, 17 мая 2014 (UTC)
*::::::: Косово и Приднестровье не признают никогда, однозначно. Южная Осетия признала ЛНР, странно, что не признала ДНР. Теперь можем ожидать признания от Абхазии и Карабаха обеих республик, а также признание ДНР Осетией. — Dmitrij1996 13:24, 18 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Тема шаблона и автоматический критерий включения 

message: Предлагаю определиться с этим разделом. На мой взгляд, это сборная солянка непонятно чего. Какие критерии включения в этот раздел? --Pessimist 17:28, 4 декабря 2014 (UTC)
* Политические шаги, а не только намерения. Sergoman 01:10, 5 декабря 2014 (UTC)
*Полностью согласен, чётких критериев включения нет. Удаляю. Если у кого-то появятся источники на них, можно будет вернутся к обсуждению и добавить строчку. --Holopoman (обс) 09:15, 13 июня 2016 (UTC)
thread_title:  Несостоявшиеся государства