Обсуждение:Храм Николая Чудотворца на Берсеневке

message: Крыльцо. То оно примыкает к северной трапезной, то пристроено с восточной стороны.
Колокольня. Вначале пишется, что "Колокольня эта в 1871 году была разобрана и на её месте построено двухэтажное здание.", затем "В 1820-е годы была снесена старая колокольня, новая же появилась только в 1854 году." Сколько всего было колоколен?
Huck 20:19, 23 июня 2013 (UTC)
replies: text: На счет крыльца путаницы нет — было просто пристроено два крыльца, одно ведущее на трапезную с севера, и другое, позднее, с восточной. С колокольней, тоже, по-моему все предельно ясно. Храм изначально был построен в комплексе с колокольней, она была снесена в 1820-е, и заместо нее в 1854 году была выстроена новая, а в 1932 году снесли и эту. Вторая колокольня была построена Ириной Симеоновной в 17 веке, а в 1871 году была разобрана. Читайте внимательнее, все эти сведения есть в статье. PhilAnG 13:01, 24 июня 2013 (UTC)
replies: text: : Какое другое крыльцо? Оно всего одно — на севере (СЗ, если точно).

text: : С крыльцом я разобрался почитав ссылки. Автор компиляции "пристроил" к церкви «красное крыльцо» палат Аверкия Кириллова. В оригнале "Сын Аверкия Кириллова Яков, как и отец, стал думным дьяком. Видимо, при нем (1690-е гг.?) с восточной стороны к палатам было пристроено сохранившееся и сегодня «красное крыльцо» с кувшинообразными столбами и гульбищем." Ныне это левый ризалит палат. ПАЛАТ, не церкви.

text: : Насчет колокольни. По-вашему выходит, что у церкви до 1871 года было две колокольни. Первая: XVIIв - 1871г, вторая: ? - 1820 и 1854 - 1392 гг. Так?

text: : Huck 18:35, 24 июня 2013 (UTC)
replies: text: :: Если есть уверенность, что крыльцо не туда пристроено, исправьте («автор компиляции» — это я). По колокольням — так, только наоборот, первая это 1657—1820 гг и 1854-1932гг, а вторая конец XVIIв — 1871 г. PhilAnG 18:51, 24 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::: Мне кажется, текст про восточное крыльцо нужно убрать, т.к. он относится к другому зданию. Также кажется, что Вам, как автору, это будет сподручнее :)

text: ::: Что касается второй колокольни. Я обнаружил следующий текст:   «бывшая колокольня, подъ которою находились старинные каменные покои о двухъ этажахъ, выстроенные въ концѣ XVII или въ началѣ XVIII столѣтiя, для помѣщетя церковныхъ причетниковъ и богадѣленокъ, Анною Симоновною Курбатовою или Кириловою, невесткою Аверкiя Кирилова. (Домъ этотъ былъ разобранъ лишь въ 1871 году и замѣненъ двухъэтажнымъ каменнымъ зданиемъ скудной архитектуры.»  Т.е., насколько я понимаю, речь идет не о колокольне в привычном смысле этого слова, а об обычном двухэтажном здании. Это подтверждает снимок с ХХС 1867 года, на котором видна только одна колокольня — та, которую построили в 1854 г.

text: ::: Добавлю еще, что старая колокольня была разобрана не в 1820-х, а немного раньше, т.к. в 1850-м при подаче ходатайства о строительстве новой колокольни о старой писалось «за ветхостію уже болѣе 30 лѣтъ какъ разобрана».

text: ::: Huck 23:41, 24 июня 2013 (UTC)

text: ::: Кажется разобрался с колокольней. На набережной (там, где сейчас дом причта) стояла надвратная колокольня на основе двухэтажных палат. Колокольню разобрали ок. 1820 г., а палаты под ней простояли до 1871 года. Бывшую колокольню можно увидеть в правом нижнем углу на этом снимке - http://www.oldmos.ru/photo/view/29643

text: ::: Huck 06:47, 25 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::: Насколько я понял, фраза про «красное крыльцо» должна быть такой: « Позднее (видимо, в 1690-е) к церкви с восточной стороны было пристроено гульбище, ведущее к „красному“ крыльцу крестовой палаты дома Кирилловых.»

text: :::: По поводу колокольни — теперь я начал запутываться. Источник ваш не читал (я так понял, это Успенский А.. Церковь св. Николая Чудотворца, на Берсеневке. 1906? его добавили в статью уже позже, руки не дошли), так что не очень представляю, что там все-таки происходило (кстати, почему вдова Якова Кириллова называется Анной, а не Ириной?). Попробуйте сами внести исправления на основе АИ. PhilAnG 07:20, 25 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Все-таки гульбище именно при "красном" крыльце палат. Палаты находятся на западе от церкви. А восточная сторона — это апсиды, там, если не ошибаюсь, по определению не может ничего быть.

text: ::::: Приведенный текст есть у Успенского, но изначально он из «Древностей» Московского археологического общества. Вдова Якова Кирилова в одном месте зовется Анна, в другом Ирина. Почему - не знаю.

text: ::::: Попробую, если с мыслями соберусь :)   Huck 08:13, 25 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Уже не помню, на основе какого АИ, но я воспринял это гульбище как переход, от храма к палатам (если же термин «гульбище» может быть использован только для обозначения галлереи, то я был не прав, фразу можно вообще удалить). Учитывая, что церковь на подклете, такой переход вполне мог располагаться и с восточной стороны. PhilAnG 08:53, 25 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Внес изменения. Добавил литературы. Посмотрите плз. Huck 13:40, 25 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Хорошо, только все равно не совсем понятно. Если учитывать, что храм строился по плану, схожему с Храмом Троицы в Никитниках, получается, что колокольня была изначально, на едином фундаменте, но как отдельный архитектурный элемент. Выходит, что после строительства этой самой Анны или Ирины колоколен стало две. Одну из них разобрали ок. 1820. А в 1854 году построили новую колокольню, у западной стены, и их (по идее) опять стало две. В 1932 году одну какую-то колокольню снесли, но сейчас-то нет вообще ни одной колокольни. Вопрос - куда и когда пропала вторая колокольня? PhilAnG 14:17, 25 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Нет никакой информации о других колокольнях. У Мартынова в тексте есть следующая фраза: "На погосте церковном на деревянных столпах под навесом  колокола со следующими надписями" и перечисляется 3 колокола (один Ирины Кирилловой и два других), все пожертвованные в 1696 г. Возможно, колокола делались как раз к строительству колокольни, а до 1696 года её просто не было.  Huck 15:53, 25 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Да быть такого не может. Аверкий Кириллов — состоятельный госслужащий (раз мог позволить себе постройку такой церкви и палат), строил храм по модному в то время типу, и очень плохо верится, чтобы церковь была «хуже чем у других». Вот не поленюсь, заеду на неделе на Берсеневку, выясню этот вопрос. PhilAnG 18:25, 25 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Загляните, вдруг удастся что-нибудь раскопать. Хотя, раздел "История" на оффсайте храма особого оптимизма не вызывает :)  Huck 18:54, 25 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Памятники архитектуры Москвы. Замоскворечье / Гл. ред. Макаревич Г. В. — М.: Искусство, 1994. Я посмотрю через недельку: там обстоятельная статья о церкви.--Юлия 70 19:01, 25 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Я так понимаю, судьба колоколен там в подробностях не рассматривается. Но покрайней мере теперь известна почти точная дата разборки старой колокольни и архитектор новой.

text: :::::::::::: Пообщался с несколькими прихожанами и сотрудниками «НИИ Культуры», действительно, про колокольни всем известно не больше нашего. Одна прихожанка обещала посмотреть по своим источникам. PhilAnG 17:09, 2 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Есть рисунок самой церкви, выполненный Гаэтано Бацциготти (не позднее 1775 года) - там нет никакой колокольни. --Юлия 70 17:16, 2 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Юлия, интересно. Может загрузите?
replies: text: ::::::::::::::: Вот. --Юлия 70 13:24, 18 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Спасибо! Можно еще спросить, откуда датировка? Просто я читал о "серии рисунков разных авторов, созданных в конце 1780х гг., с изображением московских церквей". Оригиналы находятся в Эрмитаже. Гаэтано Бацциготти работал в Петербурге в 1789 г., это единственное упоминание, найденное о нем в архивах. -- Huck 12:17, 19 июля 2013 (UTC)
* «Памятники архитектуры Москвы. Замоскворечье» — М.: Искусство, 1994. — С. 58. Рисунок-чертёж (он, как хорошо видно, выполнен с некоторым искажением пропорций) подписан: G. Bazzigotti, откуда составители сборника взяли дату «не позднее 1775» — не знаю, надо смотреть список литературы, который есть в конце, и искать по другим книгам. Внизу по-итальянски надпись: «Вид церкви Св. Николая Берсеневского, построенной в Москве в 1566 году». Авторы «Памятников…» обращают на неё особое внимание: значит, храм был известен в 16 веке, натурные исследования показали, что, возможно, в подклет нынешней церкви «включен более древний каменный объем». Видимо, дата 1566 восходит к не дошедшему до настоящего времени документу. (см. там же с. 59).--Юлия 70 17:18, 19 июля 2013 (UTC)

text: : Еще раз благодарю. -- Huck 19:16, 19 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Путаница