Обсуждение:Лад (музыка)

message: Пожалуста, можете вы конкретизировать, как название артикла в англиском или немецком языке?--Andrus Kallastu 22:32, 3 мая 2008 (UTC)
replies: text: Здесь были интервики, аноним удалил их в прошлом году. Сейчас восстановлю. --М. Ю. (yms) 04:13, 4 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Ну и зря. Написано же, что аналога в др. языках нет. Теперь (после "восстановления") путаница ужасная. Olorulus 12:56, 7 мая 2014 (UTC)
Эти лады народной музыки семиступенные. Поэтому их надо составлять только из семи нот. в конце не должно быть завершающей, восьмой ноты.  94.50.129.49 04:55, 28 октября 2008 (UTC)Евгений. Студент

message: Статья написана таким образом, что создается впечатление, что "лад" - это исключительно понятие русского музыковедения. Неужели это действительно так? Неужели французское, немецкое и т.д. музыковедение не оперирует подобным понятием?
RE: Почему упор
Лад - да, это чисто русское понятие. В Европе и на Востоке есть сходные понятия (напр., в немецкой музыкальной науке Ton, Tonart, Togeschlecht, но обсуждение их корреляции с русским ладом - отдельная и очень сложная тема. Т.о., нет возражений против параллелей с типологически родственными категориями, но кто в состоянии эту тему достойно осветить?... (Olorulus 09:44, 21 декабря 2009 (UTC)).
thread_title: Почему упор на русское музыковедение?

message: Не слишком силен в теории, но всегда полагал что гармонический минор - тоже лад, причем в классической музыке весьма популярный, гораздо популярнее скажем лидийского и миксолидийского. Вроде бы всем признакам лада он удовлетворяет? Если это так, неплохо бы упомянуть и его (а заодно и мелодический минор и гармонический мажор), а если нет - объяснить в чем различие и чем их надо считать. 
По поводу современных ладов, уместно подобный комментарий добавить о "блюзовой гамме", хотя она на определение лада и не тянет (все-таки аккорды в блюзе строят по ступеням классического лада...). 128.97.82.220 04:26, 8 декабря 2009 (UTC)
thread_title: Гармонические/мелодические лады?

message: В анонимном дополнении к ст. Лад отсутствует ссылка на библиографию Бершадской. Бершадская (как видно уже из определений) меняла свои т.зр. на протяжении жизни, так что без дополн. разъяснений контрибютора не совсем понятно, что и откуда берется и вносит только путаницу и в без того сложный предмет. 
Кроме того, в этом анонимном дополнении масса опечаток и ошибок. Предлагаю снять это дополнение как несоответствующее нормам Википедии. Если контрибьютор оформит его как положено, можно будет снова включить. Olorulus 09:49, 21 декабря 2009 (UTC)
thread_title: Классификация Бершадской

message: Авторы, вы для кого это всё написали???
Для таких же как вы теоретизирующих умников?
Простой термин "ЛАД" объясняете именно так, чтобы любой прочитавший понял,что сам он тупой, рождён тупым и умрёт тупым.
Предлагаю вам стереть эту всю ересь и написать понятное описание термина. 
Если же вы не можете сложное объяснить простым языком, значит вы в этом явлении не до конца разобрались.
Свидетельством этого является то, что вы на деле ничего не объясняете, а жонглируете мудрёными словами, возможно сами не понимая полностью их смысла.
С уважением, Анучин Олег, Ростов-на-Дону
* Поддерживаю. А нельзя взять определение из БСЭ или из учебника музыки для учащихся первого класса музыкальной школы? А потом уже в отдельном параграфе привести более тонкие определения лада? Shafei 14:58, 16 января 2012 (UTC)
* Вот-вот, зачем сюда копировать какие-то фрагменты научных работ теоретиков, которым надо что-нибудь писать ради получения учёных степеней? Как ни зайдёшь в русскую Вики, переходишь на английскую, чтоб хоть что-то понять. Кто действительно обладает пониманием темы, изложите это как для ребёнка 5 лет. Dron007 17:14, 3 апреля 2012 (UTC)
* Предлагаю вернуть статью в состояние правки, например, от 2011-05-12T07:51:17, после чего продолжать работу над статьёй коллективно, т. е. приходя к согласию по содержанию всех дальнейших правок, которые  потребуют обсуждения. --Commator 17:21, 28 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Теоретикам - трибуны и кафедры, а ищущим - википедию! 

message: Т.к. моя правка не подошла, получается, что надо сделать другую статью для дорийского, миксолидийского и т. д. ладов? — Kallikanzaridtalk 02:50, 11 сентября 2014 (UTC)
replies: text: : Во-первых, Вы разместили свой материал в самом верху статьи, еще до того как читатель вообще хоть что-то узнал о ладе. Во-вторых, Ваш материал из ЭТМ дублирует то, что уже разъяснено в других, более специальных статьях, а именно Натуральные лады и Церковные лады, гиперссылки на которые есть в общей статье Лад. Olorulus (обс) 06:18, 11 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::: А почему основной статьей является статья про русскую академическую музыку, которая интересна пяти с половиной людям, а лады, которые постоянно используются в популярной музыке, запрятный бог знает куда? Почему это лад вдруг стал чем-то связанным в первую очередь с русской музыкой? — Kallikanzaridtalk 07:50, 11 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::: Во-первых, не "пяти с половиной", а пяти миллионам, которые (как и Вы, наверное) учились русской теории музыки (а не английской или немецкой), в мириадах переизданий ЭТМ Вахромеева или Способина. Во-вторых, потому что "лад" — это специфически русское понятие. Ни на Западе, ни на Востоке "лада" нет. Почитайте, пжл, статью до конца, это же описано. Olorulus (обс) 08:30, 11 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::: Я внял Вашим замечаниям. Переструктурировал статью, описал подробней случай ЭТМ, в которой "лад" (в одном из значений) просто равен "ладовому звукоряду" (табличке тонов и полутонов). Olorulus (обс) 09:02, 11 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Спасибо — Kallikanzaridtalk 11:11, 11 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Я поменял интервики-ссылки: теперь en:Mode_(music) ссылается на натуральные лады, т.к. там идет речь именно о них. — Kallikanzaridtalk 11:28, 11 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Да вовсе нет! Вы до конца-то дочитали англ. статью? Посмотрите, у них mode - и мажор с минором:

text: :::::: By the early 19th century, the word "mode" had taken on an additional meaning, in reference to the difference between major and minor keys, specified as "major mode" and "minor mode".

text: :::::: Натуральные лады (они же церковные) не относятся к тональным. Прошу Вас, не торопитесь ничего реформировать, прежде как след. разберитесь. Olorulus (обс) 13:22, 11 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Ионийский = мажор, аолийский = натуральный минор. Сейчас я вижу, что статья на англовики описывает восемь натуральных ладов, а ссылка с нее на рувики ведет на какой-то местечковый хтонический ужас, из которого даже непонятно, что из себя представляют эти особые русские лады, лежащие в основе особой русской гармонии. Либо трусы, либо крестик — Kallikanzaridtalk 14:37, 11 сентября 2014 (UTC)

text: ::::::: УПД: сейчас в статье больше определений, чем примеров ладов, и то примеры - это мажор и минор, про которые не сказано ничего нового по сравнению со статьей натуральные лады. Вся статья - науковатый пшик, нуждающийся либо в реформе, от которой вы меня отговариваете, либо в полном выпиливании за ненужностью — Kallikanzaridtalk 14:52, 11 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: В обобщающей статье так и должно быть. Вы пощёлкайте ссылки-то, на всё есть отдельные статьи. Пихать все частности (мажор, минор, модальность, тональность, натуральные лады, церковные и псалмовые тоны католиков, азербайджанские мугамы и персидский дестгях, обиходные лады православных и византийские гласы, рагу, патет и много-много чего еще!) в обобщающую статью не принято. То, что Вы хотите, аналогично требованию, например, в ст. Арифметика запихать все популярные школьные формулы (советую и там не затевать подобных революций). Olorulus (обс) 15:27, 11 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Mode (music) ссылается сюда 

message: Т.к. статья исключительно про уникальное явление русской музыки, может стоит переименовать ее, скажем, в лад (русская музыка)? Тогда можно будет переименовать натуральные лады в просто лад (музыка), добавить туда про гармонический и мелодический минор и дать ссылку сюда — Kallikanzaridtalk 11:31, 11 сентября 2014 (UTC)
replies: text: : Нет, нельзя. Потому что "натуральные лады" -- это тоже чисто советский термин. Нет такого термина ни в одном западном учении и гармонии! Почитайте же, пжл, то, что написано в статьях. Русский термин "лад" частично перекрывается западными. И это написано уже в статье. Почитайте! Но точных интервик сделать на него не получится. Поверьте, на Западе то же самое, например, с немецким термином Tonart, с английским mode. Этот "куст" терминов -- самый сложный в музтеории. Предлагаю с этим смириться и не заниматься революционными преобразованиями. Olorulus (обс) 13:16, 11 сентября 2014 (UTC)
replies: text: :: Да какой угодно термин. Есть общее (лад), есть частное (русские лады). Если в русском нет точного аналога mode, то нужен дисамбиг, из которого бы можно было выбрать нужную статью. Я хочу, чтобы в Википедии на моем родном языке человек мог прочитать, скажем, про дорийский лад в контексте основных ладов популярной музыки, не пробираясь перед этим через дебри. Почему американец может такое желание удовлетворить, а русский должен страдать? — Kallikanzaridtalk 14:41, 11 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::: Повторять одно и то же трудно, да и времени на это нет. Вы включаете ВП:НЕСЛЫШУ и получается ВП:ПОКРУГУ. Olorulus (обс) 15:22, 11 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Стоит переименовать? 

message: Аноним 178.43.157.177 21.01.2016 вмешивается в редактирование и задает риторические вопросы:
Ненужное и не корректное уточнение. Что такое русская музыкальная наука? Чем она отличается от "нерусской"? Лад - русское изобретение?)
По первому вопросу "Чем русская музыкальная наука от нерусской?". Разбор национальной специфики гуманитарных наук — не тема энциклопедической статьи "лад". Если Вам интерен этот вопрос, можете открыть обсуждение, например, в статье "Музыкознание". Но не здесь. Национальная (ментальная) специфика гуманитарной науки выделяется со времён античности, например, говорят о понятийной специфике античной греческой гармоники ( — не то же, что англ. tonalities или нем. Tonarten, неслучайно англоязычные используют ныне транслитерацию tonoi), о специфике понимания макама у арабов — эстетической категории и музыкальной техники (в т.ч. и системы ладовых звукорядов) одновременно, об "итальянском музыкальном мышлении" (почитайте у К.Палиски "Humanism in Italian Renaissance musical thought", эту книгу знают все специалисты). В общем, всё это вещи очевидные, но нет времени их Вам здесь толковать.
По второму вопросу. Да, термин "лад" и понятие лада — русское изобретение. Об отличии русского лада от западноевропейских родственных терминов особо написано в одном из разделов обсуждаемой статьи "Лад". Возможно, Вам стоит дать себе труд и почитать этот раздел, чтобы лучше понять специфическое отличие русского "лада" от нем. Tonart, франц. tonalité, англ. mode, греч. τόνοι / τρόποι и т.п. 
PS. Русское прилагательное "некорректный" пишется слитно, если нет противопоставления (например, так: "не корректная, а ложная предпосылка"). Olorulus 08:11, 21 января 2016 (UTC)
thread_title:  Лад — русский термин 

message: "Лад" - термин сложный, трудно определяемый. Есть макамы, есть раги, есть греческие "гармонии", есть церковные лады средневекового григорианского хорала, есть симметричные лады в авангарде 20 века, ну и, наконец, мажор и минор. И всё это "лады"! Приводить с потолка пример некой одной-единственной звукорядной таблички как иллюстрацию лада значит, во-первых, школьное упрощение предмета (звукорядная табличка — это не лад, написано же в статье, пожалуйста, читайте дальше определения), во-вторых, демонстрировать (давно устаревший) европоцентристский взгляд на лад. Olorulus 09:17, 26 февраля 2016 (UTC)
replies: text: Дорийский лад - это один из классический примеров лада. Не понимаю почему его визуальная и звуковая иллюстрация не может быть в преамбуле. Естественно, это только частный случай. На то это и пример. Ваши доводы про давно устаревший европоцентристский взгляд на лад к делу не относятся. --Glovacki 09:51, 26 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Нотные примеры 

message: По поводу данного предложения: «Всё историческое многообразие ладов современная наука возводит к двум фундаментальным принципам — модальности и тональности. Но тут встревает неувязка с петербургской школой. Может быть стоит о ней все же упомянуть в этом частном вопросе? Бершадская точно бы не согласилась с этим пассажем (поскольку лад как система организации звуков выше, чем то, что называется модальностью, а именно не подподающие под мажоро-минор случаи). Никита Сорокин 19:18, 19 августа 2018 (UTC)
replies: text: Даже не знаю, как тут быть. Бершадская — это не вся современная "петербургская школа". Да и можно ли её причислять к современной науке? Далее, можно ли утверждать с уверенностью, что современные петербургские теоретики не признаЮт модальности с таким же упрямством, как не признаёт Бершадская, считающая модальность "досадным недоразумением"? Это — ответственное утверждение, которое ведь надо чем-то подкреплять (см. ВП:АИ). Что касается определений лада конкретно у Бершадской, они ведь приведены в статье и даже в нескольких цитатах (см.). Мне кажется, приличия соблюдены. Olorulus (обс.) 06:47, 20 августа 2018 (UTC)
replies: text: : Что-то с правками странное, я вроде ничего не правил в статье! Наверное случайно... простите великодушно. По поводу Бершадской: Вы же указали Холопова как современного теоретика, так отчего же не указать таковой ТС? Насчет петербургских теоретиков: Е.В.Титова, П.Г.Чернобривец, Д.В.Шутко, вот как минимум эти исследователи не согласились бы. Насчет АИ: Вы употребили фразу «досадное недоразумение», значит Вы знакомы с этой статьей ТС, так вот в соавторстве с Титовой вышел маленький словарь основных научных терминов в теории музыки, там про это написано. Если Вам интересно, могу прислать. Никита Сорокин 10:16, 20 августа 2018 (UTC)
replies: text: :: Первых двух (Титова, Чернобривец) не имею чести знать. Данилу знаю, беседовал с ним в Лёвене и в Сент-Луисе, его из списка "антимодалистов" можете исключить. Насчёт Холопова, право, ну не он же придумал современную концепцию модальных ладов! Холопов в России, как и Г. Пауэрс в Штатах, оба (и притом совершенно независимо друг от друга) додумались, что модальность и тональность — некоррелятивные принципы звуковысотной организации, о чём я вещал на ежегодном съезде SMT пару лет назад (есть публикация). Словарик вышлите ответом на мое письмо Вам, буду благодарен. Olorulus (обс.) 10:50, 20 августа 2018 (UTC)
replies: text: ::: Очень интересно! Я непременно пришлю Вам означенный словарик, просто сейчас его нет под рукой. Отдельное Вам спасибо за статью о теории лада: интересно посмотреть, как «со стороны» подходят к вопросу. Мне кажется, или имя Х.С.Кушнарёва выпало из поля зрения американских коллег? Вы, кстати, тоже его не упомянули... Никита Сорокин 15:44, 23 августа 2018 (UTC)
replies: text: :::: Если Вас не затруднит, вышлите мне также скан какой-нибудь работы Кушнарева о ладе, которая, как Вам кажется, встаёт в один ряд с упомянутыми в статье авторами (nomina sunt odiosa). Olorulus (обс.) 16:03, 23 августа 2018 (UTC)
thread_title:  Современная музыкальная наука 

message: "Русское понятие лада основано на парных оппозициях «устой»/«неустой» и «тяготение»/«разрешение». Эти термины метафоричны и относятся не к музыке, а к её восприятию субъектом[16]" - музыку в целом вообще невозможно определить без участия субъекта, любое эмоциональное содержание "голых" физических звуков всегда "метафорично". 84.244.45.131 22:36, 7 октября 2018 (UTC)
replies: text: История вопроса слишком долгая, чтобы мне Вам здесь её излагать. Советую  начать с греческой музтеории, в которой на протяжении веков выделялись две школы (упрощённо "физиков" и "лириков") - одни в современной науке называются пифагорейцами, другие аристоксениками. Об этом (на Западе) написано везде, на русском языке можете почитать коммментарии и исследовательскую статью к  "Гармонике" Птолемея и к Порфириеву комментарию на эту "Гармонику" В.Г. Цыпина. Olorulus (обс.) 07:24, 8 октября 2018 (UTC)
replies: text: : Ну, здесь как бы не история, а теория. И есть некоторые достаточно очевидные вещи, наблюдаемые попросту, без "греческой школы". Животные слышат те же самые звуки, но не слышат музыки. Китаец не услышит романтического порыва в малой сексте. Это всё, вся музыка - вопрос воспитания. Понятно, что нужно искать АИ. Ну, так я же и не правлю статью. Хотя наиболее научным и авторитетным трудом считаю в этом вопросе всё же не Птолемея, а "Проблемы классической гармонии" Л.А Мазеля. - М.Г. 84.244.47.120 16:13, 9 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Принципы лада 

message: С 7 лет занимаюсь музыкой до сих пор. Сольфеджио не любил. Пришел сюда чтобы заполнить пробелы. Ничего не понял. Отличная работа, авторы 👍 —  Бардюк О.  15:03, 27 июля 2019 (UTC)
replies: text: : Лад — самое сложное понятие теории музыки (о чем сказано в статье прямо), его энциклопедическое описание не может быть сориентировано на ДМШ. "Восполнение пробелов" нужно начинать с элементарной теории Способина и Вахромеева. Оба учебника (см. библиографию в упомянутых статьях) Вы легко найдете на просторах рунета. Olorulus (обс.) 06:26, 28 июля 2019 (UTC)
thread_title:  Отзыв 

message: «Ладами» упрощённо называют (по принципу «часть вместо целого») звукоряды западных и восточных модальных ладов — натуральных (например, «джазовая импровизация в лидийском ладу» подразумевается — на основе звукоряда лидийского лада), церковных, традиционных восточных (макама, раги и других старинных традиций).Курсивное начертание
авторы, не кажется ли вам, что здесь что-то не то?..
thread_title:  преамбула 

message: — Imial25 (обс.) 00:25, 23 марта 2020 (UTC)
Уважаемые авторы! Статья (которая относится к важнейшим) стала совершенно нечитабельной, предложения громоздкие, изложение сумбурное и неясное, есть моменты просто нелогичные. Сложность темы эти и другие недостатки никак не оправдывает. Статья требует основательной доработки.
replies: text: : Не вижу смысла в "основательной доработке". Уточните, пожалуйста, места в статье, где конкретно Вы нашли "сумбурность" и где конкретно "неясность". Olorulus (обс.) 06:56, 23 марта 2020 (UTC)
Предлагаю последовательно, по разделам и параграфам, просмотреть все статью и постараться сделать ее более ясной (по дороге: как здесь менять шрифт и его размер, чтобы сделать обсуждение удобнее?).
ПРЕАМБУЛА:
Лад — одно из главных понятий русской музыкальной науки, центральное понятие в учении о гармонии. Чаще всего слово «лад» употребляют по отношению к двум тональным ладам — мажору и минору («мажорный лад», «минорный лад»). «Ладами» упрощённо называют (по принципу «часть вместо целого») звукоряды западных и восточных модальных ладов — натуральных (например, «джазовая импровизация в лидийском ладу» подразумевается — на основе звукоряда лидийского лада), церковных, традиционных восточных (макама, раги и других старинных традиций).
Лад — одно из главных понятий русской музыкальной науки, центральное понятие в учении о гармонии.  ——— С одной стороны, лад "одно из главных понятий русской музыкальной науки. С другой, здесь же, через запятую — центральное понятие в учении о гармонии.
Не видите ли Вы в этом противоречие? Получается, что либо "учение о гармонии" — достижение исключительно русской науки, либо слово "лад" — просто русский аналог зарубежных терминов.
— Imial25 (обс.) 04:08, 24 марта 2020 (UTC)
replies: text: : Нет, не получается. Если бы в преамбуле было сказано "центральное понятие в русском учении о гармонии", тогда да. Но такой констатации нет, не нужно придумывать лишние сущности. Olorulus (обс.) 11:43, 24 марта 2020 (UTC)
в таком случае приходится признать второй вариант: слово "лад" — просто русский аналог зарубежных терминов.— Imial25 (обс.) 17:15, 24 марта 2020 (UTC)

text: Понятие лад не является аналогом зарубежных терминов. Русское музыковедение является пионером в разработке этого понятия. Никита Сорокин 19:35, 24 марта 2020 (UTC)
Прочтите внимательно начало обсуждения. Именно эта мысль и не нашла своего ясного выражения в первом предложении преамбулы. Если лад не является аналогом зарубежных терминов, он не может быть центральным понятием в учении о гармонии  — Imial25 (обс.) 21:36, 24 марта 2020 (UTC)

text: Тут трудная ситуация. В отечественном музыкознании лад в самом деле занимает ключевую позицию. И лад у нас есть какая-никакая концепция. На западе явления, которые включает в себя концепция лада тоже волнуют исследователей. Просто они эти явления анализируют и интерпретируют при помощи иных инструментов... у меня лично по преамбуле есть другое замечание, если позволите. Понятие лада определяется опять-таки с использованием слова «лад». Возможно, стоит переформулировать определение лада таким образом, чтобы избежать этого эффекта «определение через определяемое». Никита Сорокин 21:29, 25 марта 2020 (UTC)
Второе предложение преамбулы — Чаще всего слово «лад» употребляют по отношению к двум тональным ладам — мажору и минору («мажорный лад», «минорный лад»). 
Третье предложение — «Ладами» упрощённо называют (по принципу «часть вместо целого») звукоряды западных и восточных модальных ладов — натуральных (например, «джазовая импровизация в лидийском ладу» подразумевается — на основе звукоряда лидийского лада), церковных, традиционных восточных (макама, раги и других старинных традиций). 
Неопределенно-личные "употребляют", "называют" сразу придают главному понятию русской музыкальной науки размытость, нечеткость.
Поскольку лад — одно из главных понятий русской музыкальной мысли, так может сразу обозначить его особенность, указать термины, используемые в западном музыковедении? Если не ошибаюсь, когда-то преамбула была организована именно подобным образом, сейчас же она составлена из трех "соседствующих", "нерядоположенных", предложений, которые к тому же (и к сожалению) вуалируют уникальность термина. — Imial25 (обс.) 04:07, 26 марта 2020 (UTC)
thread_title:  статья требует доработки 

message: Уважаемый Olorulus! Скажите пожалуйста, не могли бы Вы уточнить формулировку: «в отношении же одноголосной музыки полагается, что лад в них есть, а гармонии нет». Разве такое утверждение есть у Тюлина, Привано или Бершадской? Мне кажется тут уместно вспомнить понятие склад, тогда все встает на свои места: склад гармонический возможен при одноголосии (банальный пример: мелодия главной темы Первой сонаты Бетховена имеет гармонический склад, однако по существу это одноголосие). К тому же Вы приводите авторов т.н. бригадного учебника, там это сформулировано. А вот Катуар тут смотрится странновато... Никита Сорокин 19:52, 24 марта 2020 (UTC)
replies: text: : Бершадская не говорит это прямо ("гармонии в музыке монодического склада нет", "гармонии в музыке Ars antiqua нет", такого мы не найдем), но это в самом деле "полагается" в её рассуждениях о понятии (музыкально-теоретическом) гармонии. Посмотрите на этот предмет её скандально известную статью "Гармония в музыке" (скандальная — потому что полемику с Холоповым надо было вести при его жизни, а не "кричать" (c) о неправоте Холопова после того, как он скончался). Например, на с.39 упомянутой статьи Бершадская говорит о "силе мелодических связей" в григорианском хорале, а дальше: "с появлением многоголосия фактор гармонии постепенно nодключается к действию" (явная дихотомия). Проблема ув. коллеги в том, что законы гармонии она с младых ногтей усвоила исключительно как законы мажорно-минорной тональности («гармонической тональности» по Дальхаузу). Вся остальная музыка не рассматривается как относящаяся к "гармонии". Вековые музыкальные традиции (кстати, с т.зр. склада — не только монодические, но и полифонические) по этой причине описываются у Бершадской разными, терминологически размытыми, а порой и просто риторическими фразами типа "результативный лад", "мелодические связи", "средневековые системы" и т.п Старомодальную музыку она трактует с позиций всё той же логики мажорно-минорной тональности ("дорийский лад это минор с повышенной VI ступенью" и т.п.), поэтому и трактовки с т.зр. имманентно присущей этой музыке модальности у Бершадской стали "досадным недоразумением" и т.д. и т.п. В общем, почитайте. Кладу для Вас сборник статей Бершадской (2011) в архив мемориального веб-сайта ЮНХ. Olorulus (обс.) 07:26, 25 марта 2020 (UTC)
replies: text: : Добавил названную выше статью Бершадской в комментарий к вызвавшему у Вас сомнение месту. Спасибо за замечание. Olorulus (обс.) 07:27, 25 марта 2020 (UTC)
«в отношении же одноголосной музыки полагается, что лад в них есть, а гармонии нет».  — в ком в них?. как-то не по-русски...— Imial25 (обс.) 02:34, 26 марта 2020 (UTC)
*: Спасибо за замечание. Поправлено. Olorulus (обс.) 13:17, 26 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Одноголосие 

message: Нет ни одного нотного примера. 31.204.190.205 07:27, 29 ноября 2022 (UTC)
* Это статья разворачивает теорию лада. Она и без нотных примеров очень большая. Посмотрите на предмет нотных примеров "конкретные" статьи, на которые в общей статье даны ссылки -- Церковные тоны, Мажор, Минор, Симметричные лады и т.д. Olorulus (обс.) 10:39, 29 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Примеры 

message: у правки две цели: а) придать самой первой фразе преамбулы реальное содержание, а прежнее общериторическое утверждение перенесено дальше; б) смягчить кажущееся неловким отсутствие однозначной дефиниции (так бывает с базовыми понятиями и в других науках) Mikisavex (обс.)
Уточните сначала на СО, что означают ваши фразы "реальное содержание" и "общериторическое утверждение", и лишь потом хватайтесь за перо. Прежде, чем отвечать здесь, обдумайте вот что: утверждения о том, чего нет, в энциклопедической статье не используются. Констатируется лишь то, что есть -- как и было в дефинитивной части, но после вашей правки благополучно исчезло. Olorulus (обс.) 08:23, 26 января 2023 (UTC)
* Уточняю: в данном контексте имел в виду: "реальное содержание" (для первого предложения) = определение или краткое описание понятия, насколько оно возможно; "общериторическое утверждение" = высказывание в стиле «ну, знаете, это вообще нечто такое о-очень важное». 
replies: text: Вы правы: о том, чего нет, в ВП не пишут, но отконстатировать ситуацию с отсутствием общепринятой дефиниции лучше, чем замять. Раз предложенный мною в статье вариант не понравился, предлагаю внести в преамбулу компактное добавление [за формулировки не держусь]: «…в учении о гармонии. Стандартизированного семантического определения для «лада» не существует, как это нередко бывает с фундаментальными понятиями в разных науках. Чаще всего слово…». Тогда всё честно и никаких других изменений не нужно. --Mikisavex (обс.) 13:30, 26 января 2023 (UTC)
replies: text: : Ok, см. новую редакцию статьи. Повесьте, пжл, сноску на утверждение "как это бывает в разных науках" с примерами в этих науках. Olorulus (обс.) 10:01, 27 января 2023 (UTC)

text: :* Дана ссылка-пояснение, но по минимуму (чтобы не уводить от предмета статьи в сторону философии науки). С ув., --Mikisavex (обс.) 09:31, 29 января 2023 (UTC)
thread_title:  Дефинитивная часть статьи 

message: Здравствуйте, Olorulus и другие участники Википедии.
У меня есть несколько небольших предложений насчёт статьи.
Основное —в параграфе "Основные трактовки лада" в третьем пункте (лад как любая логически дифференцированная система звуковысотных отношений) указать (например дополнительным предложением в конце), что данная "широкая" трактовка понятия лада является в современном академическом дискурсе общепринятой ("Теоретический курс гармонии" Холопова, "Лекции по гармонии " Бершадской); также можно указать, что система гармонической тональности в такой "системе координат" выступает одним из многих способов звуковысотной организации музыки,  при котором логическая соподчинённость в отношениях между тонами достигается, прежде всего, за счёт наличия трёхзвучного ладового центра, играющего роль генерального устоя,  а также за счёт чёткой дифференциации неустойчивых ладовых функций.
Ещё бы мог предложить добавить к первому пункту (лад как звукоряд), что сегодня проблема звукорядов и их типологии независимо от лада отчасти рассматривается в рамках Интервальных родов; сформулировать эту идею корректным образом можно, например, так — «[...В современном учении о гармонии отождествление лада и звукоряда считается школьным упрощением], а свойства звукорядов самих по себе рассматриваются в разделе о Родах интервальных систем (термин Ю.Н. Холопова)». 
И последнее, что хотелось бы обсудить. Касательно четвёртого пункта про глас. Не совсем очевидно, что данной информации есть место в параграфе об основных трактовках лада.  Это как если бы мы добавили пятый пункт, и написали в нём «Средневековые церковные тона советские исследователи начиная с Тюлина относили к понятию "лад" и называли их натуральными ладами» (это сознательное упрощение для демонстрации мысли, я не всерьёз).
То есть пример лада не может являться основной трактовкой термина "лад".
Я не мню себя экспертом в теории музыки и не собираюсь с Вами спорить, Olorulus, так что если я где-то заблуждаюсь, прошу поправить меня.
В целом же моё предложение насчёт гласов состоит в поисках путей, где в статье было бы уместнее о них рассказать, и только в случае интеллектуального тупика удалить касающуюся их информацию.  
В конце концов, невозможно в рамках одной статьи упомянуть всё многообразие ладовых структур; так, нигде не упоминается система ладовых опор русской народной песни. — ~~~~ Sol-fa-digital (обс.) 12:48, 7 августа 2023 (UTC)
*: Поскольку лад — специфически русское понятие (вынесем за скобки частичное совпадение с западными понятиями), трактовка гласа как лада в русской церковной музыке совершенно уместна. Где же этой трактовке еще быть, если не в русской Википедии и в статье "лад". Тем более, что тут прямо упомянуты выдающиеся исследователи русской духовной музыки, которые фактически ставили между "ладом" и "гласом" знак равенства. Какие еще нужны доказательства значимости обсуждаемой трактовки, я не знаю.
*: Что касается вашего предложения о родах интервальных систем (РИС). РИС - необходимая для логической модели Холопова абстрактная категория. Вы правы в том, что РИС часто (для практического удобства читателя) представляются в "свёрнутом" виде звукорядов. Но не сводятся к ним по определению. Мне кажется, ссылка на РИС в обсуждаемом контексте собьёт читателя с толку. К тому же потребуются доп. объяснения, которые расширят и без того большую статью. 
*: Что касается "ладовых опор" русской народной песни, я тут не спец, но как мне представляется, среди фольклористов по этой теме такая мощная разноголосица, которую привести к одному знаменателю не представляется возможным, как невозможно и выделить некое одно энциклопедически значимое экспертное мнение. Бершадская, например, призывает опираться на Кастальского, который на голубом глазу описывал миксолидийский лад в РНП как "мажор с пониженной 7-й ступенью", в ст. Недоразумение, становящееся традицией (2008) и т.п. Нам это надо? Лады русской народной песни, как мне кажется, вполне себе описываются выделенными категориями (модальность, тональность, устой, неустой и т.д.). См. например, толковую статью Т. А. Старостиной Ладовая систематика русской народной песни (2002). В любом случае, вы правы, эта проблема достойна хотя бы краткого упоминания. Напишите раздел! Olorulus (обс.) 07:31, 8 августа 2023 (UTC)
*:* @Olorulus Спасибо за Ваш отклик. Я постараюсь написать раздел о ладе в РНП в течение ближайших месяцев. Тема и правда сложная, но хочется сделать всё качественно, так что уйдет время.  Sol-fa-digital (обс.) 22:21, 10 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Предложение некоторых уточнений по параграфу «Основные трактовки лада»