Обсуждение:Исторический материализм

message: 1) не показана роль классовой теории, без которой истмат не работает.
2) формационная пятичленка - это не марксово изобретение. Кроме того, первобытный коммунизм существовал.
3) разработка истмата не прекратилась в 20-е, она происходила (под спудом цензуры) и в СССР (дискуссии об азиатском способе производства 20-30-х и 60-х годов, Б.Ф.Поршнев, Ю.И.Семенов, частично М.А.Лифшиц и т.д.), и на западе (Альтюссер, Хобсбаум, Карр, Э.П.Томпсон и т.д.)
4) не показана роль исторического материализма в современных социальных науках, а она огромна: вся теория периферийного капитализма/зависимого развития (Валлерстайн, например), радикальная социология США, даже Бурдье и т.д. и т.п.
Попробую взяться, но буду признателен за помощь. Nighter 23:19, 20 февраля 2008 (UTC)
**указал  доп. чтение - может  поможет
thread_title:  Статью необходимо сильно переделывать 

message: Обязательно добавить причины коллапса рабовладения и перехода к феодализму, описать причины революционных процессов меняющих способы производства с феодального на капиталистический и далее.Expert123
replies: text: не "добавить причины" (это вопрос соотв. статей), а "добавить причины, с точки зрения ИМ, как это объясняли М-Э" Tpyvvikky 21:41, 4 августа 2010 (UTC)
thread_title: Доработать

message: В статье отсутствовала: 
1)важная информация. Например, статья не сообщала о том, что взгляды Маркса отличались от того истмата, который преподавался в СССР. Отсутствовала также информация о том, что некоторые положения истмата (о рабовладельческом строе, о прибавочной стоимости и т.д.) опровергнуты крупными историками и экономистами.
2)нейтральность. Так, в статье излагались основные положения истмата и приводились ссылки на труды Маркса и работы советских историков. Однако всем известно, что историки в СССР могли писать только то, что им разрешалось (то есть хвалить Маркса и Энгельса и обосновывать их выводы), поэтому ценность таких работ по анализу исторического материализма вызывает большие сомнения. В то же время, совсем не было ни ссылок на мнения зарубежных историков, ни какого-либо анализа того, насколько их выводы и открытия соответствуют основным положениям истмата.
С учетом этого в статью были добавлены разделы: Ревизия исторического материализма Карлом Марксом, Критика положений исторического материализма в трудах историков и Научное и политическое значение, в котором суммированы выводы, вытекающие из предыдущего раздела. 
Кроме того, сделано уточнение: в ортодоксальном истмате не было азиатского способа производства (см. ссылку на БСЭ). Можно также взять любой советский учебник по истмату и в этом убедиться. Никакие «вольности» насчет азиатского и прочих «способов» в СССР не допускались: было только 5 «способов», которые были всем известны (это не значит, что в кулуарах ничего больше не обсуждалось или что я не согласен с тем, что подобный «азиатский» строй существовал в истории – наоборот, согласен, и пишу об этом в своих книгах, но это уже не истмат, а что-то другое). Истмат - это догматическое учение, существовавшее в СССР. А взгляды тех или иных историков или даже самого Маркса, отличавшиеся от истмата - это уже не истмат. Да, некоторые историки тайно "развивали" истмат - а что им еще оставалось делать: если бы они начали его опровергать, то сразу бы их как минимум выгнали с работы, а как максимум - послали бы в лагеря (см. биографию известного историка Льва Гумилева). Kuzovkov 09:40, 19 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Считаю сделанные изменения весьма полезными и очень компетентными. Но с некоторыми акцентами не могу согласиться — они носят явно выраженный ВП:ОРИССный характер. Подобные оценки вполне уместны в монографии или журнальной статье, но правила Википедии ВП:Проверяемость и ВП:АИ требуют опору на АИ, а не на логику или доказательства истинности того или иного утверждения. Я перенес некоторые комментарии из текста статьи сюда, чтобы не захламлять статью.

text: Оценка роли рабов не совсем увязывается с оценками других историков. "Вначале, рабы имели специальные ошейники с именем владельца, которые были быстро отменены. Сенат даже вынес на этот счет специальное положение, смысл которого был в том, чтобы рабы не выделялись среди граждан, чтобы они (рабы) не видели и не знали, как их много. По оценке историка П.Бранта, в Италии в ту эпоху было 2-3 миллиона рабов и еще 4-5 миллионов свободных граждан, при соотношении численности первых и вторых примерно 1 к 2. Историк Т.Фрэнк оценивал это соотношение как 1 к 2,5"
replies: text: : По оценкам историков рабов в Италии было 2-3 млн., а за ее пределами они были только в некоторых районах Испании (Сицилия обычно считается частью Италии), таким образом, их было порядка 3-4 млн при населении Римской империи 50-70 млн. А в колониях Центральной Америки рабы составляли 86%, но существовавший там строй почему-то не считается "рабовладельческим" Kuzovkov 11:27, 20 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::Насколько я помню, далеко не все граждане Римской империи имели равные права с итальянцами, даже если они не имели статуса раба. Я не историк и опираюсь лишь на школьный курс истории, но по-моему, у неитальянцев были ограничения не только в праве голоса, но и в имущественных правах или в судебной защите имущественных прав. По этому считать население Римской империи неким однородным и равноправным (за исключением собственно рабов) по моему неверно. Экономика большинства захваченных провинций, насколько я понимаю, была фактически колониальной экономикой, работавшей на интересы Рима. Риму вовсе не требовалось обращать всех в рабов, достаточно было устанавливать римское право в экономических отношениях, особенно в сельском хозяйстве, когда местное население сплошь превращалось в арендаторов (колонов). По этому и сравнивать нужно численность рабов не со всем населением империи, а с численностью полноправных свободных граждан империи. В любом случае говорить о незначительной роли рабов в экономике древнего Рима мне кажется безосновательно. Ведь свободным гражданам даже на монетном дворе работать было зазорно. Управляющий имением так же была "рабская номенклатурная должность".KLIP game 14:29, 20 декабря 2010 (UTC)

text: Факт наличия у индейцев рабства вовсе не противоречит мнению Маркса о первобытнообщинном строе — у индейцев уже были государства, а первобытное общество по Марксу является безгосударственным, то есть индейцы стояли уже на следующей фазе развития общества.
replies: text: : У североамериканских индейцев не было государств, они жили племенами, это общеизвестный факт, но при этом у них было рабство; Kuzovkov 11:27, 20 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::Ну, я имел ввиду Ацтеков и Майя. Уточнение что речь идет о североамериканских индейцах в данном контексте весьма значимо. KLIP game 14:29, 20 декабря 2010 (UTC)

text: Я убрал абзац по поводу коммунизма. Маркс в прошедшем времени писал о "первобытном коммунизме". Насколько это было распространённое явление - не мне судить. Но говорить о том, что его никогда не было тоже нужны основания. Что касается собственно коммунизма - так ведь сам Маркс говорил о нём как об отдалённом будущем. Он даже не пытался подробно рассматривать экономику коммунизма, ограничившись лишь самыми общими фразами. С другой стороны я не вижу основания утверждать, что события 20 века опровергли предположения Маркса. С ростом производительности общество все более может себе позволить обойтись без принуждения к труду. Как ни странно, но при внимательном рассмотрении элементы "коммунистического" поведения можно наблюдать уже сегодня. Написание Википедии является ярким тому примером - это огромный труд тысяч добровольцев, для которых эта работа является скорее разновидностью жизненной потребности, чем средством к жизни. Аналогичные проявления я усматриваю в разработке ПО с открытым кодом. Во времена Маркса невозможно было себе представить, чтобы рядовые работники помимо своей основной работы потом самостоятельно отрабатывали значительное количество времени в добровольном и безвозмездном порядке и дарили обществу результаты своего труда. По этому слова Маркса в те времена звучали ещё более дико, чем сегодня.

text: Признание/непризнание теории прибавочной стоимости - очень спорный момент. В экономике вообще не существует «доказанных» теорий. Кейнс точно так же «не смог доказать» свою теорию, а современный кризис наглядно показал нежизнеспособность кейнсианской модели.
replies: text: : Существуют, это я вам как профессиональный экономист говорю — или вам нужны ссылки (тогда тот же Аттали об этом пишет — там же, который тоже является профессиональным экономистом). Кейнсианская модель закончилась давным-давно, с середины 1960-х гг. на Западе реализуется либеральная модель — см. статью Глобализация Kuzovkov 11:27, 20 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: Я тоже имею базовое экономическое образование. Если администрация США активно вмешивается в вопросы спасения банковской системы, если ФРС объявляет о готовности залить кризис деньгами, если активно проталкиваются идеи о том, что в кризисные моменты государство не должно сокращать свои расходы ради формирования дополнительного спроса в экономике — разве это либерализм, а не Кейнсианство? Но вне зависимости от того, рушится ли кейнсианство сегодня или рухнуло в 60-е встаёт вопрос, насколько действительно значима оценка Кейнса, которую он дал теории прибавочной стоимости? Почему мы тогда игнорируем мнение президента Американской экономической ассоциации, нобелевского лауреата в экономике Леонтьева (Современное значение экономической теории К. Маркса // В. Леонтьев. Экономические эссе. Теории, исследования, факты и политика. М., 1990.): «Маркс был великим знатоком природы капиталистической системы… Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трёх томах „Капитала“ более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных отчётах Бюро переписи США, в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена.» В интервью газете Der Spiegel в октябре 2008 года министр финансов Германии Пеер Штайнбрюк сказал: «Сто́ит признать, что определённые части теории Маркса действительно не так плохи.»

text: :: Современная экономика вообще наукой не является в строгом понимании термина "наука". Что это за наука, когда разные экономисты для одного и того же явления дают совершенно разные рекомендации, а за конечный результат никто вообще поручится не может? Она хорошо описывает прошлые события, но слабо приспособлена для главной функции любой науки - прогнозирования будущих событий. Идеи Маркса позволяют превратить экономику в действительную научную дисциплину, а не в филиал спиритического клуба.

text: :: В конце концов, данная статья посвящена Истмату, а не экономике. По этому я пока закомментировал абзац об оценке экономики. Если Вы считаете его необходимым, тогда нужно давать разные существующие оценки. Кроме того, я бы указал, что теория прибавочной стоимости игнорируется, не признаётся, но пока что так и не была никем аргументировано опровергнута. KLIP game 14:29, 20 декабря 2010 (UTC)
Я не буду спорить насчет коммунизма. В одной из своих книг я высказал мнение, что на коммунистический труд способно лишь несколько процентов населения, а 90-95% не способно ни при каких условиях. Также не буду отрицать, что базовые экономические понятия Маркс описал неплохо - нас самих 30 лет назад в экономических вузах учили по Марксу. Но многое из этого он просто переписал у своих предшественников. Речь же в данном случае идет о привнесенном им самим. Что касается именно теории прибавочной стоимости, то ее основа - трудовая теория стоимости (без нее нет и теории прибавочной стоимости), а у большинства западных экономистов, да и у российских тоже сложилось вполне определенное мнение о том, что она неверна. По сути она отрицает, что предприниматели своим трудом и деньгами, вкладываемыми в развитие предприятия, участвуют в создании стоимости и имеют право на вознаграждении. Что неверно - если попробовать заставить их работать и вкладывать деньги бесплатно, то экономика всего мира моментально рухнет. 
По остальным замечаниям я везде добавил ссылок, а кое-где переформулировал предложения. Kuzovkov 15:39, 20 декабря 2010 (UTC)

text: За ссылки - отдельное спасибо.

text: Трудовую теорию не Маркс предложил, а А.Смит. — знамя современного либерализма. Заслуга Маркса именно в открытии прибавочной стоимости и вычленение рабочей силы в специфичный товар, а так же попытка исследовать закономерности их формирования и движения. Без прибавочной стоимости вся трудовая теория превращается в тавтологию. Кстати, теория Маркса вовсе не отрицает право на вознаграждение предпринимателей. Наоборот, именно Маркс впервые доказал, что прибыль у «среднего» предпринимателя формируется (или по крайней мере может формироваться) законно, честно, без обмана даже на основе обмена только эквивалентных стоимостей. Маркс так же показал, что присвоение предпринимателем прибыли не нарушает чьих-либо прав собственности и является совершенно естественным и правомерным. Так что ни о каком отрицании права на вознаграждение речь не идёт. Энгельст в работе «Принципы коммунизма» отмечал «Пока нельзя производить в таких размерах, чтобы не только хватало на всех, но чтобы еще оставался избыток продуктов для увеличения общественного капитала и дальнейшего развития производительных сил, до тех пор должен всегда оставаться господствующий класс, распоряжающийся производительными силами общества, и другой класс — бедный и угнетенный.» То есть отмечается не только оправданность роли капиталиста и его дохода, но и историческая необходимость этой роли. Правда Маркс поставил вопрос о реальной справедливости вознаграждения предпринимателя. Он лишь показал, что право собственности на прибавочный продукт всегда реально принадлежит владельцу капитала. Но с другой стороны, новая собственность создаётся трудом, а не капиталом. Желание уйти от темы экономической эксплуатации вполне понятно и естественно. Вот только одного желания и мнения о неверности Марксовой теории маловато. Если бы Маркс действительно был не прав, то предпринимателям не требовались бы рабочие — им достаточно было бы себя (умного и талантливого) и своего капитала. Однако практика нам никак не хочет предоставить примеры успешных предпринимателей, которые бы стали богаты без обмена своего капитала на рабочую силу (производство) или без перераспределения ранее созданной другими прибавочной стоимости (торговля). KLIP game 16:57, 20 декабря 2010 (UTC)
Спасибо за объективный подход к внесенным мною изменениям. Не буду настаивать на коммунизме и теории прибавочной стоимости, хотя полагаю, что сам ход истории эти положения уже опроверг, а в сознании подавляющего большинства людей и экономистов - это уже "скелеты прошлого". Добавлю только две-три мысли в связи с поднятыми Вами вопросами.
1) Да, деградация мировой экономической науки сегодня (в последние десятилетия) налицо. На мой взгляд это связано с тем, что правящая верхушка Запада навязала экономистам лженауку, в основе которой как раз лежит либеральное учение Адама Смита. Конечно, оно ложно не во всем, ложны лишь несколько положений, но имеющие довольно важное или даже принципиальное значение (о роли свободной торговли и протекционизма и о роли безработицы в экономическом развитии или наоборот в деградации). Поэтому здесь мы имеем дело с феноменом, похожим на тот, что был в СССР: вроде бы учебник все описывает верно, но в нескольких местах наука подменена идеологией - в данном случае идеологией, выгодной правящей верхушке Запада. Подробно это все описано в моей книге "Мировая история коррупции" - особенно в п. 18.4 и п. 20.5, а в ряде других глав - на конкретных исторических фактах рассматривается, верна ли либеральная теория (и показано, что она неверна).
2) Марксизм являлся такой же лженаукой, которая в целом базировалась на объективных исторических и экономических фактах и закономерностях, но в некоторых вопросах допускала грубые искажения правды. Здесь тоже заметно, что некоторые эти искажения были в свое время сделаны Марксом в интересах правящей верхушки Запада. Например, теория первоначального накопления Маркса оправдывала колониализм и грабеж населения - см. Первоначальное накопление капитала. А его теория перехода от низших формаций к высшим (и отрицание обратного перехода) удивительным образом копирует западную теорию прогресса, которую критикует целый ряд историков. Есть еще много других примеров.
Но теория Маркса (и в некоторой степени взгляды Адама Смита) несет также другой элемент - элемент антисистемного учения, то есть учения, направленного на разрушение любых систем, созданных людьми (государства, экономической системы и т.д.). Об антисистемных учениях писал, например, Лев Гумилев, но еще Платон предостерегал ("О государстве"): нельзя разрешать авторам утверждать, что зло или моральное разложение ведет к процветанию, распространение таких взглядов ведет к полному хаосу и уничтожению государства. У Маркса это встречается сплошь и рядом. Рабство у него рассматривается как самостоятельный "способ производства", более прогрессивный экономически, чем "первобытнообщинный" (в действительности массовое рабство всегда в истории вело лишь к деградации - например, в Риме технический прогресс остановился после начала массового рабства, и деградация страны не прекращалась до конца античности). Далее, колониальный грабеж и грабеж населения, по Марксу, был необходим для Промышленной революции. Любое государство по Марксу служит для утверждения власти "эксплуататоров" и поддержании режима угнетения и грабежа населения.
3) Из той же серии - теория прибавочной стоимости. Она никогда не была доказана - сам Маркс это признавал (как пишет Аттали), так что ее и опровергать-то не требуется (согласно Аттали, она так и осталась недоказанной гипотезой). Но это  не чисто экономическая теория, а скорее социально-философская, и она также основана на антисистемном утверждении. Оно состоит в том, что все человеческие общества всегда в истории держались на эксплуатации или грабеже большинства меньшинством, и устранить это невозможно, этот грабеж - основа всей экономической и социальной системы. То есть зло (грабеж, эксплуатация) является одним из двигателей прогресса и развития человечества. Это можно сравнить, к примеру, с манихейством (антисистемное учение, которое любил приводить в качестве примера Гумилев). Оно утверждает, что миром правит дьявол, и поэтому надо либо сразу утопиться, либо предаться дьяволу душой и телом и погрузиться в дьявольские пороки и удовольствия (что манихеи как правило и делали). Проблема однако в том, что если все проникнутся этим учением, то наступит апокалипсис и полное уничтожение всего, созданного человечеством.
Это в качестве Пост скриптума. А в целом спасибо за сотрудничество. Kuzovkov 07:50, 21 декабря 2010 (UTC)

text: Феодализм сменил античный мир, а потом сам уступил дорогу капитализму вовсе не потому, что А.Смит написал нечто антисистемное. Проигранная конкуренция обрекла на голодное вымирание миллионы индусских и китайских ткачей вовсе не потому, что Маркс написал «Капитал». Деградация Рима - довольно спорное утверждение. Именно наличие рабства позволило Риму разработать и развить классическую на сегодня систему права, особенно гражданского. Если бы не было рабства, то невозможно было бы и массовое производство продукции в рамках одного домохозяйства. А без массового производства и необходимости последующего не менее массового обмена продукцией не требуется столь сложная юридическая система гражданского права. Экономика, базирующаяся на натуральном хозяйстве или бартере не порождает сложных юридических проблем в большом количестве. Собственно Европа и обратила-то особо пристальное внимание на Римское право уже после начала массового товарного (а не натурального) производства (около 16 века).

text: Относительно политических воззрений Маркса — они довольно спорные и противоречивые, особенно Марксово оправдание насильственного захвата власти и собственности. Но я склонен разделять политику (которая априори национальна и находится в контексте времени) и экономику (точнее Марксовый научный подход к ряду экономических проблем). Теория прибавочной стоимости (в том числе и товар «рабочая сила») действительно в большей степени «сконструирована» Марксом на базе диалектики, чем на неких непосредственных наблюдениях. Но это вовсе не делает её изначально ошибочной. Тот же Коперник обосновывал гелеоцентричную систему мироздания вовсе не тем, что она давала лучшие показатели расчётов (как это принято объяснять в школе) - попытки считать орбиты планет по Копернику давали результат хуже, чем по Птолемею. Основной аргумент Коперника был красота и простота предложенной им системы, то есть весьма субъективные аргументы. Коперник никак не мог доказать справедливость своей системы. Кроме того, она противоречила реально наблюдаемым всеми людьми явлениям (никто не ощущает вращение Земли, зато все каждый день видят вращение Солнца вокруг Земли). Идеи Коперника из гипотезы в разряд теорий перешли лишь через 100 лет — после открытия законов Кеплера. Марксова теория прибавочной стоимости даёт разумное и логичное объяснение базовым экономическим явлениям (прибыли, зарплаты, капиталу, стоимости). Я не стану утверждать, что это истина и по другому быть не может. Но насколько я понимаю, до сего дня никто так и не смог обоснованно указать, в чём именно ошибки в данной экономической теории. Зато с точки зрения этой теории вполне выявляются ошибки в рассуждениях других экономических теорий (в т.ч. Кейнса).
Мне непонятна практика удаления ранее согласованного текста без объяснения причин. Полагаю, что в удаленном тексте была важная информация. Нельзя лишать читателей Википедии (в том числе молодежь) права знать, каким образом исторический материализм стал неотъемлемой частью мировоззрения всех без исключения советских людей. Но чтобы тезис о насаждении марксистского исторического учения и его догматичности не выглядел как мое личное мнение, я добавил пару цитат известных историков и конкретные примеры репрессий в исторической науке. Замечу, что данная книга Медведевых считается достаточно объективной и нейтральной (читал такие оценки со стороны других историков), а Кара-Мурза и вовсе считается "коммунистическим историком". Если же, к примеру, привести цитаты историков - ярых антикоммунистов, то, как говорится, мало не покажется. Ну, а последнее предложение, как общий вывод, тоже необходимо - нельзя же заканчивать статью на теме репрессий Kuzovkov 07:40, 24 декабря 2010 (UTC)

text: Лично я вполне и без ссылок принимал и не оспаривал тезис о догматичном насаждении истмата в реалиях СССР, считаю это общеизвестным фактом (по крайней мере для тех, кто учился при СССР). Добавленные ссылки сделали текст значительно убедительнее. Текст удалил аноним. Я не стал его восстанавливать из-за сомнительности с моей точки зрения второй части. Сейчас я расставил запросы на уточнение, что именно мне не нравится. Я считаю, что общие фразы (многие положения, оказались верными лишь некоторые элементы,  ряд исторических и социальных законов) не являются энциклопедической информацией, должна быть конкретика, с которой можно согласиться или опровергнуть. KLIP game 09:16, 24 декабря 2010 (UTC)

text: Хочу обратить внимание, что согласно ВП:Избегайте неопределённых выражений подобные общие фразы подлежат удалению. KLIP game 11:34, 24 декабря 2010 (UTC)

text: Удалил часть текста с явно оценочными суждениями. Маркс говорил о неизбежности гибели капитализма как системы общестенно-производственных отношений, основанных на капитале. "Перерождение" капитализма как раз и подтверждает идеи Маркса о невозможности постоянного сохранения подобных отношений в обществе, а вовсе не противоречит им. То, что это происходит без открытого насилия, без революционного захвата власти рабочими и крестьянами вовсе не означает, что не происходит постепенной ликвидации капиталистической системы. Разве не обвиняют Обаму в том, что его методы спасения американской экономики являются антикапиталистическими, по своей ситу носят планово-социалистический характер? Мне сложно оценить, насколько вопрос об отделении города от села можно считать ключевым или важным элементом истмата, но утверждения, что такого разделения нет явно не соответствуют наблюдаемым реалиям. Утверждение об отрицании советскими историками наличия городов на Руси и Болгании VIII-IX веков явно конфликтует с публикацией Толочко П. П. Новые археологические исследования Киева (1963—1978) // Новое в археологии Киева. — Киев, 1981., где делается вывод о том, что уже в VI—VII вв. поселения на правом берегу Днепра можно считать городскими. Так же хочу напомнить о помпезном праздновании в 1982 году 1500-летия Киева (т.е. как города V—VI веков основания). KLIP game 23:27, 24 декабря 2010 (UTC)
Разумеется, это абсурд, противоречащий археологии и здравому смыслу, но этот абсурд существовал в советское время, со ссылками на Маркса и исторический материализм. То есть когда нужно было делать обобщения и оценки, то забывали и об археологии, и о здравом смысле, думали только о соответствии марксистской идеологии, т.к. эти обобщения и оценки могли прочесть, например, в ЦК КПСС. Например, академик Новосельцев писал, что в Древней Руси в IX в. еще не произошло «отделения города от села», ссылаясь при этом на учение Маркса (Новосельцев А. Образование Древнерусского государства и первый его правитель. Вопросы истории, № 2-3, 1991, с. 11). Другая группа историков называла болгарскую Плиску (площадь - 2300 га, диаметр 7 км, обнесена стеной и застроена каменными зданиями) "аулом" (Раннефеодальные государства на Балканах VI-XII вв. Отв. ред. Г.Литаврин. Москва, 1985, с.146, 80). А закон отделения города от села - хотя и не ключевой, но один из законов истмата. Кстати говоря, термины "раннефеодальные государства" и "славинии", использованные в указанной книге (вместо термина "государство") - это тоже "наследие" истмата. Славянские государства VI-XII вв. никак не вписываются в законы истмата - там не было феодализма, хотя по Марксу он должен был там быть. Вот и пришлось историкам придумывать новые термины, чтобы их не обвинили в искажении марксизма. Впрочем, я не настаиваю на том, чтобы эти курьезы описывать в статье, тем более что речь идет об уважаемых и заслуженных историках. В целом и без этого статья получилась достаточно информативная. Kuzovkov 07:10, 25 декабря 2010 (UTC)
Я перечитал еще раз правила Википедии и не согласен с тем, что приведенная в статье критика истмата является оригинальным исследованием. Все, что там написано, является "выжимкой" из анализа, проделанного в моих книгах: "Глобализация и спираль истории" (глава II и Комментарии к главе II - тезис Маркса о рабовладельческом строе), "Мировая история коррупции" (ряд других положений истмата - пп. 12.3, 13.1, в т.ч. о первобытнообщинном строе - п. 21.4 - и общий вывод о том, что значительная часть исторического учения Маркса опровергнута фактами и ведущими историками - пп. 18.2, 21.4). В моей третьей книге "История коррупции в России" этот вывод повторяется, с приведением также примеров и фактов из русской и славянской истории (глава II, Приложение к Разделу 1). Все книги опубликованы в июне-июле 2010 г., имеются в библиотеках, а также выложены на моем сайте для всех желающих бесплатно их скачать (www.yuri-kuzovkov.ru). Просто я не видел смысла ссылаться на эти книги, а ссылался на использованные мной первоисточники (если необходимо, могу привести ссылки и на мои книги). Но раз все это уже опубликовано, то речь не идет об ОРИССе. Кроме того, в статье приведены общие выводы, сделанные крупными историками - Ростовцевым, Уилсоном - о несоответствии положений Маркса историческим фактам (которые тоже опубликованы). Почему все эти факты до сих пор не известны русскоязычной публике - другой вопрос, думаю, как раз связанный с "наследием" истмата (историки просто боятся до сих пор выступать с фактами, противоречащими когда-то устоявшейся точке зрения). Но в любом случае, согласно критериям Википедии, мои добавления в статью не являются ОРИССом. Если нужно, могу в конце статьи сделать общую ссылку на мои книги. Kuzovkov 07:55, 25 декабря 2010 (UTC)

text: После последних изменений утверждения действительно получили подтверждение незасисимыми АИ. Думаю, что шаблон ОРИСС уже излишен.

text: Относительно Вашей книги - пока что я возражаю. К сожалению, при всём уважении к Вам как к автору, данная публикация пока что классифицируется мною как самоизданный источник и согласно правилу ВП:АИ не должна использоваться в качестве АИ. Кроме того, у меня есть опасения (я усматриваю наличие некоторых косвенных признаков), что книги были опубликованы на средства автора, что так же по правилам Википедии делает и бумажный источник самоизданным. У Вас базовое экономическое, а не историческое образование. Это делает проблематичным в рамках Википедии признание Вас и Ваших работ авторитетными в вопросах истории. Я ни в коем случае не стараюсь поставить под сомнение истинность или значимость изложенного. Я лишь обращаю Ваше внимание на противоречия с правилами Википедии. Думаю, что многие другие участники Википедии отнесут Ваши работы к жанру фолк-хистори. Постарайтесь меня понять - я вовсе не пытаюсь приклеить какие-либо ярлыки, я лишь излагаю возможные точки зрения. Моё личное впечатление - Ваши выводы мне трудно считать полными и всесторонними. Вы ссылаетесь на интересные мнения, но при этом не упоминаете не менее авторитетные противоположные мнения (я имею ввиду опору на мнение биографа Маркса о недоказанности экономических идей Маркса и неупоминание мнения лауреата Нобелевской премии по экономике о важности теории прибавочной стоимости). Надеюсь на понимание с Вашей стороны - я вовсе не стараюсь как-либо опровергнуть Ваши взгляды или Ваши книги, я лишь сопоставляю их с правилами Википедии. KLIP game 09:48, 25 декабря 2010 (UTC)
При всем желании, в приведенной Вами ранее цитате Леонтьева я не нахожу ни слова о теории прибавочной стоимости: «Маркс был великим знатоком природы капиталистической системы… Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трёх томах „Капитала“ более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных отчётах Бюро переписи США, в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена.» Это всего лишь мнение Леонтьева о том, что из себя представляет "Капитал" как учебник экономики и насколько хорошо он объясняет ее базовые понятия. Так что Ваш упрек считаю безосновательным. Кстати, есть и другое мнение, не менее известного экономиста: «Джон Мейнард Кейнс считал “Капитал” Маркса устаревшим учебником по экономике, не только ошибочным с экономической точки зрения, но и лишенным интереса и практического применения в современном мире». Что касается собственно теории прибавочной стоимости, о которой Вы говорите, то я не нашел мнений крупных западных экономистов об этой теории (помимо Аттали, который кстати был президентом ЕБРР и довольно известный и компетентный экономист). Если Вы найдете, буду очень рад. Еще нашел отрицательные мнения в западных учебниках о теории трудовой стоимости (которая лежит в основе упомянутой Вами теории) - и не нашел положительных мнений (ссылки я приводил). Если Вы найдете положительные - опять же, буду очень рад. Вообще-то в своих книгах я старался рассматривать всю имеющуюся информацию и точки зрения серьезных авторов: как за, так и против. А мнение о том, что теория Маркса - во многом антисистемная, в своих книгах я не высказывал (хотя я так считаю): в книгах вообще нет философских рассуждений, в них в основном рассматриваются исторические факты и на их основе делаются выводы. Что касается ссылок на мои книги, то я написал: если это необходимо для того чтобы статья не считалась ОРИССом в соответствии с правилами Вики. Замечу также, что я перевернул весь Ваш взгляд на исторический материализм за одну неделю и доказал что ряд его основополагающих положений ошибочны, держа перед глазами две мои книги и лишь изредка уточняя какие-то вещи в первоисточниках. Вот такая-вот фолк-хистори. Еще там содержится около 10 000 ссылок на первоисточники - все ссылки в статью я брал оттуда. Если найдете другую книгу из той же серии с таким количеством ссылок - опять же, буду очень рад. Впрочем, называйте как хотите, я прекрасно понимаю, что очень многим (с том числе историкам) мои книги не понравятся. Проще переписывать советские учебники и из года в год повторять одни и те же лекции перед студентами - а теперь, возможно, придется в них многое менять. Так что попытки снова "вырезать" критику истмата из статьи будут продолжаться, я не сомневаюсь. Но я буду следить за статьей. С уважением, Kuzovkov 13:05, 25 декабря 2010 (UTC)

text: Леонтьев действительно прямо не говорит о теории прибавочной стоимости. «Если … некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трёх томах „Капитала“ более реалистическую и качественную информацию» Но ведь в «Капитале» базовые понятия экономики (в том числе прибыль, зарплата, капиталистическое производство и воспроизводство) рассматриваются именно с позиций теории прибавочной стоимости и Маркс всячески критикует «буржуазные» подходы, которые прибыль выводят из неких уникальных свойств земли или капитала. И Леонтьев изложение Маркса считает «действительным, реалистичным, качественным». Маркс ведь не исследует особенности тех-процессов или методы управления конкретными предприятиями. Мне как-то даже в голову не приходило, что эти слова Леонтьева можно отнести к чему-то другому, а не к теории прибавочной стоимости, которая и является главной идеей книги. И смысл мнения Леонтьева вовсе не в оценке литературных качеств или приёмов изложения материала в «Капитале». Он оценивает именно идеи Маркса о реальном положении вещей в экономике.

text: Разумеется, как мнение Леонтьева, так и мнение Кейнса являются хотя и важными, но лишь мнениями конкретных авторов. Однако реальная наука и научный поиск истины не могут базироваться на мнениях авторитетов. По этому данные мнения без аргументированных доказательств или опровержений не могут сами по себе считаться доказательством или опровержением теории прибавочной стоимости. (Кстати, если у Вас сесть ссылка, в какой именно работе Кейнс высказывает такую оценку «Капиталу», то эту оценку вполне можно поместить в статью Капитал (Маркс).)

text: Я мало знаком с зарубежной экономической литературой. Но насколько я понимаю ситуацию, серьёзной научной критики теории прибавочной стоимости никогда просто не было. Кейнс её тоже фактически не разбирал и не критиковал, он её просто отбросил и повесил ярлык «отстой». При этом взгляды Кейнса грешат достаточно очевидными противоречиями с им самим же высказанными подходами (я имею ввиду его отношение к природе денег и стоимости). Если бы разумная критика была, она обязательно хотя бы упоминалась в разделе «критика буржуазных экономических теорий» советского курса политэкономии.

text: Теорию трудовой стоимости в изложении А.Смита и Рикардо критикуют не только западные экономисты, но и Маркс. Без теории прибавочной стоимости сама по себе теория трудовой стоимости содержит явное противоречие при попытке объяснить формирование цены труда (или стоимости труда). На этом этапе теория даёт либо абсурдный ответ о том, что стабильное получение прибыли невозможно, либо подталкивает к параноидальной мысли о тотальном сговоре предпринимателей по обману рабочих и занижению их зарплаты. Для преодоления этих теоретических проблем и потребовалась теория прибавочной стоимости.

text: Отсутствию нормальной критики я мог бы лишь радоваться. Как правоверный марксист , могу ограничиться фразой «Учение Маркса всесильно потому что оно верно». Предполагаю, что пока ни у кого не получилось найти разумное опровержение теории прибавочной стоимости. Я сам довольно много размышлял на тему поиска уязвимостей в теории. Нашёл ряд противоречий с данной теорией у самого Маркса в его политических оценках и его представлениях о социализме (в частности, в работе «Критика Готской программы»). Но пока мне не известны выявленные кем-либо противоречия в самой теории прибавочной стоимости (я имею ввиду «противоречия» в смысле ошибки или опровержения, а не в философском смысле «единства и борьбы противоположностей»). Если бы ошибки были, за такое время их давно бы нашли и распиарили не меньше еврейских корней Маркса. А так получается, что проще ограничиться молчанием.

text: Относительно моих взглядов на Истмат - какими они были, такими и остались. Вопросы наличия/отсутствия общины в прервобытном обществе, обязательности для всех народов этапа рабовладения, датировок возникновения государств я всегда относил к вопросам истории и историков. Истмат для меня всегда был всего лишь мыслью о том, что в конечном счёте ход истории определяют не конкретные личности, а материальные условия тех или иных обществ, которые обусловлены в первую очередь достигнутым уровнем производства и производительности труда. Личности могут оказывать существенное влияние на историю, но лишь в том случае, когда уже в наличии материальные условия для воплощения задумок этих личностей. Каким бы гением не был Маркс, он вряд ли бы создал теорию прибавочной стоимости, если бы жил в Др.Риме. И не потому, что в той экономике не было прибавочной стоимости, а потому, что товарное производство но носило всеобщий характер, рабочая сила зачастую не выступала самостоятельным товаром. Да и диалектики Гегеля не было. В то же время, если бы Маркс в своё время не открыл прибавочную стоимость, это вовсе не означает, что чуть позже её не открыл бы кто-то другой. KLIP game 16:49, 25 декабря 2010 (UTC)
В моих книгах почти нет ничего об экономическом учении Маркса - все что там о нем написано касается его исторического и социального учения. Там только констатируется, со ссылками на западных экономистов (которые я Вам приводил) что некоторые введенные им в экономику теории/гипотезы спорны или ошибочны. Но вообще-то я с Вами и не особенно спорил. Я только настаивал, что это не теории, а недоказанные гипотезы – и в таком качестве пусть себе живут дальше. Единственное, что у меня есть по критике экономической теории Маркса - это разбор теории первоначального накопления (которая впрочем также больше относится к истории и меньше – к экономике). Этот разбор содержится в статье Первоначальное накопление капитала, которая была мной полностью переписана, со ссылками на исследования западных экономических историков. Так что это еще один кусок из моей "фолк-хистори", вошедший в Википедию. Кстати, в моих книгах содержится критика (вернее, несогласие или наоборот согласие с теми-иными выводами) нескольких авторов, которые Вики причисляет к "фолк-хистори"  - правда, я к ним ярлыки не прилепляю. Но я не согласен с критерием, использованным в Википедии, для отнесения к данному жанру, вернее, с отсутствием такого критерия. Что это за критерий - голосование среди историков? Если 51% историков за, а 49% - против, то решает простое большинство? А как тогда, например, воспринимать то обстоятельство, что уже 25 лет минуло с начала эры гласности, а никто из историков не заметил, что теория о рабовладельческом строе в античности давно во всем мире опровергнута? Или если кто-то написал про Петухова в газете и заявил, что это фолк-хистори, то уже сразу его относить к данному жанру? И мне непонятно, как в этом списке могли оказаться по соседству, к примеру, Кожинов (которого очень многие считают серьезным историком) и Фоменко. В своих книгах я использовал два критерия - 1) пишет ли данный автор правду или лжет? (это устанавливается легко, на основе фактов и мнений других историков по данному вопросу); 2) насколько сделанные им выводы логически вытекают из фактов? (установить сложнее, но все же  можно если рассуждать непредвзято). Вот это для меня было главное при анализе. А все остальное, в т.ч. стиль изложения, для меня было несущественным. Боюсь, что, например, Гумилева и Петухова критикуют в первую очередь за их чересчур вольный стиль, который, я допускаю, у многих людей может вызвать даже возмущение. По стилю, пожалуй, их можно причислить к "фолк-хистори", опять же, их теории - это гипотезы, с которыми можно соглашаться или не соглашаться. Но по содержанию - я не видел пока (в трудах историков, а не в «желтой прессе») ни одного действительного опровержения исторических фактов, которые они приводят в своих работах (то же самое по Кожинову). А вот по Радзинскому - я наткнулся на 3 или 4 историков, которые в своих книгах обвиняют его во лжи, искажении фактов, с обоснованием своей позиции (то же самое по Резуну/Суворову). С Фоменко тоже все понятно - вся его теория построена на отрицании огромного массива установленных исторических фактов, что недопустимо. Но в целом мне кажется речь идет о двух или даже трех разных феноменах: 1) исторические книги, содержащие принципиально новые гипотезы наряду с отвлеченными или философскими рассуждениями (Гумилев, Петухов), 2) «исторические романы», в которых по определению возможны выдумки и импровизации (Пикуль, Радзинский, а также некоторые произведения Солженицына, как «Август 14-го», которые он сам назвал художественными, как кстати и Пикуль), 3) исторические книги содержащие искажения исторических фактов (возможно, Суворов, Фоменко и наверное кто-то еще – сегодня даже комиссия создана по фальсификации истории).  И мне непонятно, почему Вики эти три феномена смешала в одну кучу. 
По поводу поднятого Вами вопроса о специальности: я не считаю, что хорошую историческую книгу может написать только человек с историческим образованием, есть много обратных примеров. Что касается моих книг, написанных в жанре исторического синтеза, то они все лежат на стыке нескольких специальностей. Я бы оценил, что в них примерно 30-40% экономической истории, 10% демографической, и по 25-30% социальной и общей истории. При этом многие экономические историки на Западе имеют экономическое образование (некоторые – только экономическое, без исторического). Далее, демография намного ближе к экономике, чем к истории, а социология – и вовсе отдельная наука. Так что работать в области исторического синтеза может либо экономист, либо историк, либо социолог, но при этом он должен овладеть знаниями в смежных областях. Примерно в той же области (синтез экономической/общей/социальной истории) работал, например, Валлерстайн, а он по образованию социолог. Кстати, Маркс работал на стыке намного большего спектра наук (экономика/история/экономическая история/социальная история/социология/философия), а он по образованию философ. Kuzovkov 20:50, 25 декабря 2010 (UTC)

text: Вообще-то, Маркс по образованию юрист. Большинство работ Маркса и Энгельса не отвечают критериям Википедии и если бы они были нашими современниками, то на их работы вряд ли были бы ссылки. Сейчас они стали АИ именно в силу фактора времени и огромной цитируемости другими авторами. Я ещё раз хочу повторить, что я не пытаюсь навесить ярлыки на Вас или Ваши работы. Я лишь попытался показать Вам, что есть определённая проблемность с точки зрения критериев Википедии. Хочу напомнить, что согласно правилам, Википедия не стремится к установлению истины, она лишь старается обеспечить проверяемость, что принципиально отличается от научного подхода. Относительно статьи фолк-хистори, то было огромное число споров (вплоть до арбитражного комитета) об упоминании в статье конкретных имен. На сегодня каждое упоминание должно строго подтверждаться независимыми публикациями, а не мнением участников Википедии.  KLIP game 06:13, 26 декабря 2010 (UTC)
прочитайте про Мейера. Боже, какая грустная статья, как одиноко от её прочтения становится --Алый Король 02:45, 13 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Изменения в статье 

message: На сегодня, 23.09.2014, в статье 151 неподтверждённая правка, начиная с 07.08.2013. Для нормального продолжения коллективной работы над статьёй эти правки надо прежде всего «отпатрулировать». Сделать это в пошаговом режиме, правка за правкой, зачастую не удаётся, по причине системного запрета
Не удаётся отменить эти изменения, поскольку дальнейшие ожидающие проверки изменения затрагивают тот же участок. 
В таких случаях я вынужден буду следовать такому алгоритму: сначала условно подтверждать скопом все правки конкретного редактора, включая анонимных, и лишь потом удалять из текста фрагменты, признанные неприемлемыми. Эти фрагменты буду вписывать сюда, под соответствующими диффами. Например
*Аноним 176.62.110.178
Обобщая все сказанное, не правильно разделять социализм и коммунизм в разные общественно-экономические формации. Социализм - это низшая фаза коммунизма потому, что уже нету частной собственности на средства производства, а следовательно нету и противоположных классов, поэтому нет классовой борьбы, а без борьбы классов не может быть и перехода в другую формацию. Социализм становится развитым коммунизмом в результате постоянного своего укрепления, обусловленного постепенным ростом производительных сил (ростом уровня технологии и навыков людей), но уже без резких качественных скачков производственных отношений (в социализме производственные отношения коммунистической формации).
— к удалению (неэнц. стиль)
*Аноним 176.62.101.226
— Из текста "(общественных отношений, отношений к собственности, неизбежно возникающих в связи с производством)" удалить "отношений к собственности"
* группа участников
Какой-то сбой — вынужденно подтверждаю скопом все оставшиеся правки, оставляя на усмотрение участников
Патрулирование завершил. Заранее приношу извинения тем участникам, у кого статья в нынешнем её, "отпатрулированном" состоянии может вызвать замечания. 151 правка — объём чрезмерный, и не исключено, что где-то по недосмотру я чего-то и упустил. Anyway, свой вклад в статью (добавления, редактура, удаления) вы можете восстановить в обычном порядке.
Cherurbino (обс) 09:14, 23 сентября 2014 (UTC)
replies: text: Рад возвращению Cherurbino в рувики. По статье - гляну подробнее. "Критику" Поппера можно и оставить, хотя формулировку надо ещё покрутить. KLIP game (обс) 11:08, 23 сентября 2014 (UTC)

text: Просмотрел итоговые изменения - сейчас они вполне отвечают критериям патрулирования: спама и вандализма нет. А точность формулировок - это уже не совсем проблема патрулирования. KLIP game (обс) 11:18, 23 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Комментарии к моему патрулированию правок 

message: Копирую из предыдущего раздела реплику Klip game:
"Критику" Поппера можно и оставить, хотя формулировку надо ещё покрутить. KLIP game (обс) 11:08, 23 сентября 2014 (UTC)
replies: text: Уважаемый Humanitarian! Ваш откат  рассматриваю как возврат к отправной точке для коренной доработки раздела. Изложу мотивы, которыми я руководствовался.

text: Доработка раздела "Критика" с Вашей стороны нужна уже в исходном посыле. Вы начинаете раздел с утверждения:Карл Поппер полагал, что предсказать ход истории невозможно. Суть его аргументации состоит в следующем:

text: Это утверждение не имеет отправной точки в исходной статье, и в целом в концепции исторического материализма. Разве где-нибудь выше по статье говорится, что "исторический материализм утверждает, что ход истории предсказуем"? Нет, не говорится. Вы можете привести цитату, где Маркс, Энгельс или Ленин утверждали бы, что "ход истории предсказуем"? Нет, потому что никто из них об этом не заявлял прямым текстом.

text: Зато у классиков М-Л может найтись ряд обратных утверждений — о случайности, о непредсказуемости и пр. Которые окажутся не противоречащими Попперу, а совсем наоборот. В таком случае повод для критики в этой точке исчезает у истока.

text: С кем же спорит редактор, вводя антитезис "Поппер сказал, что ход истории непредсказуем"? Пока получается, что только с самим собой. Если Вы найдёте у Поппера более релевантные цитаты, где он напрямую оспаривает утверждения Маркса/Энгельса (имеющие ссылку в собр.соч.), то ради бога, несите! Только определите тогда, в какой из статей портала "Марксизм" эти примеры будут наиболее уместны. К большому сожалению, на данный момент статью "Исторический материализм" я не могу признать адекватным местоположением найденного Вами материала — по причине отсутствия в первоисточниках оспариваемого тезиса "о предсказуемости хода истории".

text: Повторяю: откатывать Вашу правку не буду, оставляя материал для доработки. Желаю успеха! Cherurbino (обс) 13:42, 23 сентября 2014 (UTC)

text: * Отвечу чуть позже. --Humanitarian& (обс) 14:05, 23 сентября 2014 (UTC)

text: * Я думаю, что речь скорее должна идти о недоработанности статьи в целом, чем о ненужности в ней приведённого мной рассуждения Поппера. Поппер адресовал свои возражения марксистской философии, а именно присущему ей представлению о законах истории. Само это представление является составной частью исторического материализма. Поэтому для восполнения смыслового пробела, который сейчас имеется между основной частью статьи и разделом критики, следует, скорее всего, дополнить основную часть, а не удалять приведённую критику.  Вот что пишет известный современный отечественный историк и философ-марксист, занимающийся вопросами философии истории, Юрий Семёнов относительно того, на что именно была направлена критика Поппером «историцизма»: Антиисторический подход к истории наиболее полно был изложен и обоснован известным вначале австрийским, затем английским философом Карлом Раймундом Поппером (1902 — 1994) в работах «Открытое общество и его враги» (1945; русск. перевод: Т. 1—2. М., 1992) и «Нищета историцизма» (1957; русск. перевод: ВФ. 1992. №№8-10; М., 1993).  В этих работах К. Поппер обрушивается на то, что он именует историцизмом. <...>  Больше всего К. Поппера раздражает претензии «историцистов» на предвидение и предсказание будущего. Он именует их пророками, а их взгляды на будущее характеризует как пророчества. Если говорить о исходном пункте рассуждений К. Поппера, то это, конечно, его полное неприятие вывода К. Маркса о неминуемости гибели капитализма. <...>  Именно стремление доказать ошибочность положения К. Маркса о грядущем исчезновении этого наилучшего общества побудило К. Поппера выступить с опровержением не только экономического учения этого мыслителя и не только созданного им материалистического понимания истории, но и всех вообще концепций, в которых история рассматривается как процесс развития, имеющий свои объективные законы <...>
replies: text: : Т. о., философ-марксист Ю. Семёнов признаёт, что попперовская критика направлена в первую очередь против материалистического понимания истории Марксом, т. е. против исторического материализма. А если это так, то она должна быть уместна именно в статье, посвящённой историческому материализму. --Humanitarian& (обс) 18:46, 23 сентября 2014 (UTC)
replies: text: ::В добрый путь, коллега! Извините, что не отвечаю на Вашу реплику и не вникаю в её суть. Рано ещё. Дополняйте, улучшайте статью — не буду Вам мешать. По себе знаю, что «не скоро сказка сказывается» :-) и не скоро статья пишется. Успехов! С уважением, Cherurbino (обс) 12:37, 24 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Раздел "Критика" (Поппер) 

message: Исторический материализм — направление философии истории, разработанное К. Марксом и Ф. Энгельсом. эм, что это? Маркс и Энгельс разрабатывали истмат? Или быть может Энгельс задним числом приписал Маркс создание истмата? И вся статья написана так, людьми, которые что-то где-то слышали, пролистывали какие-то книге о Марксе и т.д. При этом реальное положение в науке такое, что действительно нельзя написать о марксизме и при этом избежать притягивания той ахинеи, которая о нём написана. В связи с этим у меня предложение, а что если написать просто очень компактные стабы, в которых были бы даны самые общие формулировки, но при этом не будет наличествующей сейчас ахинеи, как это сделано в статье Способ производства, хотя и там не всё идеально. --Алый Король 10:39, 8 июня 2017 (UTC)
replies: text: «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.» (ВП:НТЗ). Редакторы ВП не должны излагать свои мысли и своё понимание правильного. Тема истмата всегда была нечёткой именно потому, что Маркс об истмате не писал, зато все пытались писать о том, что думал Маркс на эту тему. KLIP game (обс.) 11:41, 8 июня 2017 (UTC)
replies: text: :Да, в этом вся печаль. Даже нельзя написать, что Маркс Не разрабатывал это направлении философии истории. С другой стороны, на чём основано утверждение, что он разрабатывал это направление истории, тоже не очень ясно. И в принципе, вся статья написана так безграмотно, что по-хорошему если внимательно вчитаться в каждое предложение и проставить к нему запрос источника, то в итоге её можно будет сносить.
**Основой материалистического понимания истории[1][2], формулируемого марксизмом, - формулируемого марксизмом? 0_0
**является признание факторов уровня развития производительных сил - признание факторов развития производ. сил является основой материал. понимания истории, потрясающе
** обусловлено ростом уровня производительных сил и совершенствованием способа производства. - никогда не слышал о совершенствовании способов производства, они становятся более изящными и утончёнными? --Алый Король 14:24, 8 июня 2017 (UTC)
** концептуальные положения исторического материализма, и, в частности, формационный подход уточнялись и расширялись - до состояния дупла.
** Основные принципы и понятия - кто наделил их этим званием? Источников ноль.
** Общественное сознание может и опережать в своем развитии общественное бытие (сознание революционера), и отставать от него (сознание реакционера). = 0_0 что это?
** Отношения антагонистических, непримиримых классов общества определяются существованием прибавочной стоимости — разницы между стоимостью продуктов производства и стоимостью использованных для их создания ресурсов. - это какое-то новое определение прибавочной стоимости. 
ну и прочая ахинея, плотно перемежованная с цитатами Маркса. Печаль и боль. --Алый Король 14:35, 8 июня 2017 (UTC)
Да ладно тебе , сам марксизм ничем не лучше. Думаю скоро напишу пост по поводу твоей хандры, обсудим этот Ваш марксисткий капитализм. --Inal31 (обс.) 14:45, 8 июня 2017 (UTC)

text: Марксизм не лучше, если отличать его от работ и идей самого Маркса. Пиши, ато мне уже настолько скучно, что я аж сюда забрёл. --Алый Король 15:07, 8 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: К сожалению, такой темы как "Общая теория человечества" нет вообще в современной науке. попытки создания были в прошлом веке, но неудачны и заброшены. Причина проста: формации как явление считаются неотъемлемой частью истмата, а он под запретом как политическая теория. С водою выплеснули ребёнка. Идея истмата о борьбе классов (верхнего - нижнего) внутри формации как движущей силе развития конечно же ложна и не отвечает даже духу материализма. На деле классы формации необходимы друг другу в общем производстве, и "уничтожив" верхний класс, нижний исчезает тоже, его функций недостаточно для сохранения производства. На деле формацию (феодализм) "уничтожает" верхний класс новой формации или она вырождается по внутренним причинам (рабовладение, капитализм).
Общая теория в законченном виде будет громадной системой, включающей все социальные науки о человечестве.  Сегодня однако нет даже концепции, подхода к проблеме, и прежде всего по идеологическим причинам. Потому приходится начинать работу дилетантам. В Википедии НЕТ даже раздела, темы, где можно разместить предлагаемую концепцию. Потому пока - здесь. 
Для начала - общая ссылка, спам удалён Крассиквик (обс.) 12:20, 17 марта 2020 (UTC)
replies: text: Уважаемый , как марксист, я Вас прекрасно понимаю, но правило ВП:Недопустимость оригинальных исследований однозначно запрещает в Википедии публиковать свои теории или рассуждения, даже если они верны, но не являются изложением ранее опубликованного в АИ. Кроме того, страницы обсуждения предназначены для обсуждения текста статей, а не обсуждений на тему статей. Здесь не форум. Таковы правила. KLIP game (обс.) 13:26, 17 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Общая теория как развитие истмата.