Обсуждение:Вероятность

message: Здесь был черновик перевода. Если он еще кому-нибудь нужен, см. версию 09:08, 11 июня 2006 — Алексей Копылов 18:43, 13 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Черновик перевода 

message: * Я откатил, ибо "уточненное" определение, по-моему, является пересказом уже данного. Мне оно кажется менее точным, кстати. В любом случае два определения давать для абсолютно одного и того же понятия неверно. Если не устраивает формулировка, давайте обсудим лучшую. ПБХ 13:41, 20 сентября 2007 (UTC)
* Цитата:
#(оставлено) Вероятность (вероятностная мера) — мера достоверности случайного события. Оценкой вероятности события может служить частота его наступления в длительной серии независимых повторений случайного эксперимента.
#(удалено) Вероятность (уточненное определение) — численная мера объективной возможности наступления случайного события.
Следует обязательно указать, что вероятность (в теории вероятностей) есть численная мера, а не вербальная, например. В оставленном в настоящее время определении используется понятие достоверности, на которое данное определение опираетяся, однако нет толкования этого определения. Удаленное определение этого недостатка лишено, вместо термина "достоверность" используется более детерминированная фраза - "объективная возможность наступления (события)", являющаяся в данном контексте более приемлемой. Последнее определение дано профессором, д.т.н. Хамитовым Г.П. Что же касается второй части первого определения - определять "оценку вероятности" в определении самого понятия "вероятность" не следует, желательно сместить это определение абзацем ниже. Ярослав Витязев 16:25, 18 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  "Уточненное определение" 

message: Нашёл следующий реферат. Если проследить всё это через указанные там источники, то получится неплохой материал. РоманСузи 16:44, 17 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Третичный источник, к сожалению, не АИ 

message: Предлагаю добавить подраздел "вероятности событий", где указать, что например вероятность выпадания орла или решки 1/2, вероятность угадать текущий день недели - 1/7 и так далее...
Также предлагаю добавить формулы из курса ТВиМС (теория вероятности и математическая статистика), например про сложение вероятностей.
И вопрос: распределение Гаусса, оно же Нормальное распределение относится к вероятности?
*Подраздел, который вы хотите добавить, лучше тогда обозвать "Примеры" - туда много чего можно напихать при желании. Что касается формул из ТВиМС, то вообще то там формулы из ТВ точно есть. Если чего не хватает, то конечно можно добавить, но хотелось бы посмотреть какие именно формулы. По поводу МС - не знаю. Вопрос спорный. Я хотел было добавить про случайные величины и прочее, но думаю напрямую к теме сложно отнести, хотя в качестве некоторого подраздела про случайные величины, как пример - вполне можно, главное не переусердствовать, ибо тема общая, а не про ТВиМС. По поводу распределения Гаусса - это может в истории вполне фигурировать, а может также если добавить про случайные величины, то и там фигурировать. Но отдельно писать - получается невпопадMyWikiNik 10:38, 30 апреля 2013 (UTC)
*Добавил про случайные величины.MyWikiNik 11:26, 30 апреля 2013 (UTC)
*Добавил также про примеры в преамбуле. и про распределение гаусса тоже в разделе про случайные величины. Напишите кто нибудь про историю что-ли. MyWikiNik 13:19, 30 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Предлагаю добавить информацию 

message: Во-первых то что добавили про 50 и 100 процентов настолько примитивно, что не заслуживает отдельных подразделов. Во-вторых, и это основное,  утверждения о том, что такие вероятности "не существуют" оно просто неправильное и не может иметь место в статье. См. аксиоматику - там что есть запрет на 50 или 100%. Там про 100% даже ясно сказано в каком случае это бывает. Что касается того, что хотел на самом деле сказать автор - то это можно сделать примечание к чему-нибудь, поскольку в случае с монеткой речь идет лишь о том, что множество возможных результатов подбрасывания не ограничивается двумя основными вариантами, поэтому вероятности этих вариантов чуть меньше 50%, чем обычно можно пренебречь на практике. MyWikiNik 06:08, 2 мая 2013 (UTC)
Я добавил примечание к примеру из преамбулы про монетку. Думаю этого достаточно. Если хотите поподробнее об этом, то надо добавить один раздел типа Замечания или с другим наименованием, в котором нормальным энциклопедическим языком изложить необходимость осторожного определения множества равновозможных исходов, чтобы адекватно оценить вероятность и что на практике пренебрегают маловероятными исходами. MyWikiNik 06:18, 2 мая 2013 (UTC)
* Окей, можете проверять. Сообщение на моей станице проставлено.  Дегтярёв пехотный 07:20, 2 мая 2013 (UTC)
Значит уважаемый Дектярев пехотный, перестаньте чушь в статью добавлять. Вероятность математике не противоречит. Вас просто забанят скоро. MyWikiNik 07:29, 2 мая 2013 (UTC)
Хорошо, если это чушь — удалю. Ещё претензии по моему вкладу в РУВИКИ есть?  Дегтярёв пехотный 07:32, 2 мая 2013 (UTC)
Я про ваш вклад в рувики ничего не знаю. Я говорю про "вклад" в статью Вероятность. Так вот если вы ничего не смыслите в теории вероятностей, то лучше и не пытаться что либо править. Я же не правлю про оружие ничего, ибо я ничего не знаю про это (по крайней мере мои знания недостаточны для участия в написании подобных статей). Вот и вы попробуйте исходить из ваших знаний.MyWikiNik 07:37, 2 мая 2013 (UTC)
Про замечания зачем удалять? В крайнем случае в массив статьи втиснуть можно. Тем более, вы сказали, что так делать можно.  Дегтярёв пехотный 07:55, 2 мая 2013 (UTC)
* Коллеги, все рассуждения о том, что у монетки может быть смещён центр тяжести, она может стать на ребро, погнуться и т. п. — это информация не о существе и природе вероятности, а о проблеме спора с использованием монетки, об этом рассуждать, конечно, можно, и даже в лекциях преподаватель эти пассажи может ввернуть, но в статье про вероятность считаю это дело неуместным. Рассуждения же о «русской рулетке» и влияние на вероятность проблемы осечек тем более не относятся к предмету статьи. Я, конечно, понимаю, что статью из ядра энциклопедии хочется расширить, но лучше развивать, скажем, философские, нравственные, правовые аспекты этого предмета на основании авторитетных источников (лучше всего — соответствующих статей в специализированных энциклопедиях, сейчас об этих аспектах в статье совсем чуть-чуть), с кубиками и монетками уже более чем достаточно, сами кубики и монетки в предмете вероятности уже имеют лишь дидактический контекст, bezik 07:58, 2 мая 2013 (UTC)
thread_title:  О "несуществующих" вероятностях 

message: Коллеги, а каким должно быть распределение материала между этой статьёй и данной? --Dmitry Rozhkov 11:37, 2 мая 2013 (UTC)
* Полагаю, в этой статье должно быть где-то 40 % о теории вероятностей и истории её создания, 30 % — о её приложениях, 20 % — о вероятности с философской и общенаучной точек зрения, 10 % — о восприятии вероятности в праве и обществе. Но это субъективное ощущение, которое трудно мотивировать какими-нибудь референциями. В БСЭ статья целиком посвящена вероятности как математическому понятию, но есть, скажем, Новая философская энциклопедия, в которой высвечивается только общенаучная точка зрения. Считаю, что по-хорошему в этой статье должна быть реферативная версия материала статьи теория вероятностей с уклоном на понятийную базу (вероятность и случайность), историю и приложения, но с минимизацией технических деталей. Статья же теория вероятностей (у которой сейчас есть по сути только раздел «история») должна в некоторой структуре составных своих частей излагать основные результаты как математической теории. В любом случае, все эти вопросы достойны обсуждения, а текущая статья — по меньшей мере пересекционирования, bezik 12:19, 2 мая 2013 (UTC)
**Вопрос вполне актуальный и сложный вообще говоря. Первоначально я пытался по минимуму технических деталей, но ради объема все больше и больше. Я сам думал, а как быть с теорией вероятностей? Ну посмотрел, там в самом деле ничего нет практически. То есть большая работа предстоит в переносе многого из написанного здесь туда. Но тогда проблема возникнет - а что же тут. Надо подумать. 
Сразу вопрос. Тут отредактировали мои формулировки по свойствам. Я то не против, но во-первых, стало, мне кажется более математизировано, что более приемлемым было бы в статье "теория вероятностей". Я полагаю, здесь математические записи надо бы минимизировать. Но я хотел спросить про другое: Написали если A вложено в B это типа значит, что из A следует B. Но я что-то не могу согласиться с этим. Ведь если A - это часть B, то это из B должно следовать A, а не наоборот. Событие B состоит из наступления события A и еще каких-то событий, то есть из A в общем случае событие B не следует. А наоборот из B следует, что A точно наступило. Или я не прав?MyWikiNik 13:22, 2 мая 2013 (UTC)
**Пожалуй был не прав в самом деле. Попутал. В самом деле если A \subset B это не означает, что событие B включает кроме события A еще чего то (это меня и запутало), это означает, что событие B состоит в наступлении либо события A, либо еще каких-то событий (ибо операция объединения - это "или"). Поэтому конечно же, из A следует B. Тут кто-то уже исправил, спасибоMyWikiNik 05:49, 29 июня 2013 (UTC)
* Полагаю, что именно в этой статье, из ядра энциклопедии, лучше меньше теории, и больше вероятности) По вхождению и причине-следствию — вроде уже поправили, bezik 16:26, 2 мая 2013 (UTC)
*Кардинально переделал статью существенно расширив ее. Старался не математизировать (ну кроме собственно аксиоматического подхода и свойств). Я бы там, чтобы людей не пугать все таки вернул бы свои обозначения без фигурных скобок и жирной вероятности. Не профессионалов в математике это обычно отпугивает.MyWikiNik 20:05, 2 мая 2013 (UTC)
Теоретически можно добавить про проверку гипотез (но без фанатизма - только общую идею) и еще быть может про вероятность в квантовой физике. Ну про последнее не знаю как написать, надо подумать. Я имею в виду принципиальную разницу между вероятностным рассмотрением обычных процессов в связи с их массовостью и квантовых процессов изначально вероятностных даже без массовости. Тут конечно есть понятие квантовой вероятности, но не знаю насколько в это надо углубляться, тем более в соответствующей статье википедии ни хрена не понятно.MyWikiNik 20:09, 2 мая 2013 (UTC)
thread_title:  [[Теория вероятностей]] 

message: >В общем случае (исходы не обязательно равновероятны) количество информации, связанное с реализацией одного из N исходов, вероятности которых равны p_i (предполагается \sum_ip_i=1) определяется следующим образом (формула Шеннона):
Ну и неправильно написано! Формула Шеннона позволяет вычислить информационную энтропию, а не количество информации на одно сообщение. Например, задача: в корзине лежат 8 черных шаров и 24 белых. Сколько информации несет сообщение о том, что достали черный шар?
Вероятность достать черный шар равна 8/(24+8)=1/4. Достать белый - 3/4. Всего два события (неравновероятных) в полной группе событий.
Сообщение о том, что вытащили черный шар несет в себе информации -(1/4)log2(1/4)=2 (бита)
При этом информационная энтропия равна -(1/4)log2(1/4)-(3/4)log2(3/4)
Большая просьба к тем, кто разбирается в указанной теме: исправьте статью, сделайте, чтобы нормально было объяснено. В статье есть ссылка на формулу Шеннона и информационную энтропию. Но ни слова не сказано о том, что такое информация, и как измерять ее количество.
Clothclub 09:09, 29 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Формула Шеннона 

message: Вероятность (вероподобность, достоверность, правдоподобность (Тест отношения правдоподобия); относит. кол-во случаев, благоприятных событий, ставок; риск на авось, шанс относит. возможностей) — понятие относительное. А отношение/соотношение — это пропорциональная оценка двух понятий/явлений/физ. величин и/или чисел, т.е. это чисто математическое отношение (соотношение/ делимость). Иль может я не совсем правильно понимаю? С ув. --Chevalier de Riban 12:02, 22 января 2015 (UTC)
replies: text: Вы что-то усложняете все. Отношение здесь имеется ввиду конкретно результат от деления одной величины на другую. По-моему, тут все четко и ясно. А понятие отношения в математике (понятие математического отношения) - это совсем другое. Например, "отношение эквивалентности", "отношение порядка" (больше-меньше в каком то смысле).  Это никакой не результат деления MyWikiNik 02:01, 23 января 2015 (UTC)
replies: text: : Насколько я понимаю, результат от деления одной [физической] величины на другую — это и есть с математической (абстрактной) точки зрения отношение (математика), — арифметическое/алгебраическое отношение величин/произвольных объектов …материальных (не обязательно чисел; т.е. векторов, функций, перемещений, таблиц чисел, матриц и многого другого и даже просто абстрактных понятий — букв, символов…) Пропорция (Энцикл. словарь)
Ещё в Древней Греции не различали пропорции, составленные из величин, и пропорции, составленные из чисел. В IV в. до н.э. древнегреческий математик Евдокс дал определение пропорции, составленной из величин любой природы (пропорции арифметические, геометрические и гармонические…).
Гораздо свободнее, но менее строго обращались с числами древнегреческие ученые, занимавшиеся практическими задачами: астрономы, землеустроители, географы и т.д. В их работах, относящихся ко II в. до н.э. – III в., постепенно стирается грань между числами и величинами. Этот процесс завершили математики средневекового Востока (Омар Хайям, XI-XII вв.).
Роль теории пропорций заметно уменьшилась после того, как было осознано, что отношение величин является числом (быть может, иррациональным; т.е. любым), а потому пропорция – это просто равенство чисел.

text: : То же касается сравнения больше–меньше (+ Сравнение по модулю), уравнения (…равно, равенство; диофантовы уравнения, векторные уравнения, дифференциальные, интегральные, функциональные уравнения — степенные, показательные, логарифмические, тригонометрические и любые др.), неравенства (оценки погрешности) — всё это также математические отношения. Безразмерность [вероятности] обусловлена именно отношением/относительностью. --Chevalier de Riban 12:48, 23 января 2015 (UTC)
replies: text: ::Еще раз повторяю - не нужно все осложнять. Вот "делимость" одного числа на другое - это математическое отношение (свойство) между объектами-числами, а "отношение одного числа к другому" - это результат деления. Это не одно и то же понимаете? И не пойму - зачем вам эта возня с этим словом "отношение" - я его вполне мог написать "результат деления", "дробь, в числителе которого...". Ну просто не ставьте ссылку на то, что в данном случае совершенно не в тему и все. А вы тут цитаты про пропорции и прочее. Проще надо бытьMyWikiNik 02:31, 26 января 2015 (UTC)
=== Итог ===
Я навёл порядок в терминологии, см. Отношение. Там, где речь идёт об отношении чисел, можно использовать термины Соотношение или его синоним Отношение чисел. Теоретико-множественный термин во избежание путаницы теперь называется Отношение (теория множеств), термин Отношение (математика) ввиду его неоднозначности упразднён. LGB 12:48, 27 января 2015 (UTC)

text: На наш скромный взгляд, выше нигде речь не ишла о теоретико-множественном термине (Отношение (теория множеств)); речь не ишла о переименовании. Разговор ишёл о вероятности, как об относительности (безразмерности) — степени (процентности) вероятия, — результате деления (рациональном числе) /пропорции. Поэтому не совсем понятны переименования (и итог)... здесь --Chevalier de Riban 10:41, 28 января 2015 (UTC)
replies: text: : Полностью согласен, Отношение (теория множеств) тут совершенно ни при чём. Поэтому ваша попытка привлечь термин «Отношение (математика)», ранее указывавший именно на теоретико-множественное понятие, вызывает недоумение и дезориентирует читателя. Что касается термина Соотношение (или Отношение чисел) в перечисленных вами случаях, то никто и не возражал против его использования. LGB 11:46, 28 января 2015 (UTC)

text: :Опа, оказывается нигде выше "речь не шла" о том, о чем она шла на самом деле. Вероятно, вы не читали ссылку, которую вы пытались сделать (ну по крайней мере в обсуждении вы были) Я дико извиняюсь, но ссылка, которую вы упорно пытались сделать (обсуждать) это именно отношение в теоретико-множественном смысле, что я пытался объяснить (и не только я). Если бы ссылка была на отношение чисел, то конечно не было бы возражений. А я здесь видел какие то абстрактные цитаты философского характера, что есть пропорциональность, безразмерность и прочее, абсолютно не понимая, зачем к простому понятию отношения двух чисел это все приплетать. MyWikiNik 13:13, 28 января 2015 (UTC)
replies: text: :: Я прошу встречно простить меня. Но для начала следовало б определиться с терминами (эт уже полдела). Речь не ишла о теоретико-множественном (со)отношении/соответствии (в узком смысле). ≈ например, Между множеством всех действительных чисел [и/или sin‘усов углов] и множеством всех углов, измеренных в радианах [arcsin‘усов], существует взаимно однозначное соответствие [соотношение / пропорциональное отношение, которое однозначно проецируется из любой точки окружности (т.е. радианной меры измерения углов/ arcsin) на ось абсцисс - синусоиду, т.е. sin]. --Chevalier de Riban 12:14, 29 января 2015 (UTC)

text: :: Отношение (теория множеств) (в широком смысле) — отношение множеств всех действительных/натуральных (любых др.) чисел, — это не то же? (Категория ?). , , ,  — это какая категория? не та же? Вероятность относительна? Если относительна, то — безразмерна? Или (равнозначно, однодвойственно) — ежели вероятность безразмерна, то она относительна? --Chevalier de Riban

text: :: По философии жизни (математика (вся?) относительна (?)): всё познаётся в [соотносительном] сравнении… всё в нашем мире относительно… Может мы не правы?  С ув. --Chevalier de Riban 12:34, 29 января 2015 (UTC)
replies: text: ::: «Гаубица, государыня матушка, это особь статья, а мортира, государыня матушка, это особь статья» (анекдот екатерининских времён). Отношение в теории множеств не обязательно числовое, например, отношение «быть родителем». Никакой прямой связи с числовым соотношением нет, это просто исторически укоренившееся совпадение терминологии. Наглядно теоретико-множественное отношение можно представить в виде таблицы, строки которой включают конкретные примеры объектов, входящих в данное отношение. Пример: телефонный справочник есть теоретико-множественное отношение, отражающее связь между объектами: телефон, ФИО абонента, адрес и т. д.

text: ::: Что касается вероятности, то это математическое, а не физическое понятие, и рассуждения о её (без)размерности вряд ли имеют смысл. По крайней мере пока вы не найдёте АИ на эту тему. LGB 12:44, 29 января 2015 (UTC)
replies: text: :::: Наглядно теоретико-множественное отношение можно представить в виде таблицы, где в столбцах отображено взаимно-однозначное соответствие двух пар (двух множеств) рациональных (относительных (?)) чисел (в узком смысле)… --Chevalier de Riban 12:52, 29 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::: А внимательно прочитать времени нет? Элементов отношения может быть не два, а сколько угодно, и они не обязаны быть числами. ФИО в приведенном примере — это, по-вашему, действительное число? LGB 13:00, 29 января 2015 (UTC)

text: :: примеров в широком смысле, разумеется, немеряно; см. выше «произвольных объектов»… Вероятность может быть математическая… Но абстрактная условная (безразмерная – относительная (?!?)) — ,  …Да, и как на счёт остальных 4-х правок (диффов)? --Chevalier de Riban
Короче пытался написать целый абзац, что-то сбилось - отменил. Повторять не буду, не охота. Просто давайте этот пустой спор прекращать. По моему, все очевидно, кроме тех, кто не понимает, что такое отношение как деление и отношение теоретико-множественном смысле.MyWikiNik 21:37, 29 января 2015 (UTC)

text: : Есть два вида споров. Спор об одном и том же, и разговор о разных вещах (ни о чём); …есть, правда, и третий вид, когда оппоненты не слушают и не слышат друг друга, — он (3-й) может быть как по 1-му, так и по 2-му типу. Думается мне, что мы говорим об одних и тех же вещах (одинаковых — Отношение (теория множеств), Соотношение, Взаимно-однозначное соответствие и, разумеется, :Категория:Математические отношения); но, вероятно (?), почему-то не понимаем друг друга (логичней было бы может (не переименовывать, а) объединить первые две — Отношение (теория множеств) и Отношение чисел?). В обсуждении речь ишла о том, является безразмерная вероятность относительной? Вероятность (малая вероятность (маловероятно), полная вероятность (со всей вероятностью)), которая выражается отвлеченным (абстрактным, безразмерным) числом — 0,1 или 0,99 (10 % или 99 %) — является ли относительным понятием (:Категория:Математические отношения)? С почтением --Chevalier de Riban 09:02, 30 января 2015 (UTC)
replies: text: :: Нет вы наверно специально. Давайте по новой. Вы пытались во фразе в статье "В качестве вероятности выступает отношение количества исходов, благоприятствующих данному событию, к общему числу равновозможных исходов" вставить ссылку на слове "отношение", чтобы по ссылке люди переходили к статье "отношение (математика)". Верно? Вам четко сказали, что эта статья не имеет отношения (прошу заметить - опять слово отношение) к "отношению", которое указано в вышеприведенной фразе. А дальше пошло поехало великое философское творчество о сущностях, которые вообще не в тему. И вы заявляет в конце, что обсуждение было не о том, а о "В обсуждении речь ишла о том, является безразмерная вероятность относительной? Простите с кем и зачем вы вели эту дискуссию? Кто-то спорил с вами на эту глубоко философскую тему? Дальше вы пишете (вероятно думая, что первую фразу могут не понять люди), "Вероятность ... - является ли относительным понятием", по ходу делая уточнения типа "малая вероятность", "маловероятность", "со всей вероятностью", "которая выражается" "отвлеченным" "абстарактным" "безразмерным" числом. Вам это зачем надо. Вероятность выражатся числом, ну пусть безразмерным, от 0 до 1. Является ли она относительной - по отношению к чему? Да и причем здесь все это? Я вам еще раз повторяю, там была фраза, говорящая просто то, что одно число нужно разделить на другое. Все. А вы даете ссылку на другое понятие "отношения". В этой ссылке отношение - это "свойство" пары (или некоторой совокупности) объектов. Говорят, что объекты "связаны" "отношением" R, если имеет место определенное свойство R, которому удовлетворяет эта совокупность объектов. Где же вы видите связь между этим понятием "отношения" и "отношением" в смысле просто синонима "деления"? MyWikiNik 11:31, 30 января 2015 (UTC)

text: :: Что ж вы предыдущий текст корретируете не пойму. Вы все таки не поняли. Есть отношение-операция деления, а есть отношение-свойство. И зачем же их объединять? У них разная смысловая нагрузка. Это знаете как регрессия в смысле зависимости условного мат.ожидания и регрессия в смысле обратное прогрессии - исторически общие корни, но смысл совершенно разный. Короче я не понимаю смысл данной дискуссии. MyWikiNik 15:57, 2 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Отношение… 

message: Я навёл порядок в терминологии, см. Отношение. Там, где речь идёт об отношении чисел, можно использовать термины Соотношение или его синоним Отношение чисел. Теоретико-множественный термин во избежание путаницы теперь называется Отношение (теория множеств), термин Отношение (математика) ввиду его неоднозначности упразднён. LGB 12:48, 27 января 2015 (UTC)
replies: text: На наш скромный взгляд, выше нигде речь не ишла о теоретико-множественном термине (Отношение (теория множеств)); речь не ишла о переименовании. Разговор ишёл о вероятности, как об относительности (безразмерности) — степени (процентности) вероятия, — результате деления (рациональном числе) /пропорции. Поэтому не совсем понятны переименования (и итог)... здесь --Chevalier de Riban 10:41, 28 января 2015 (UTC)
replies: text: : Полностью согласен, Отношение (теория множеств) тут совершенно ни при чём. Поэтому ваша попытка привлечь термин «Отношение (математика)», ранее указывавший именно на теоретико-множественное понятие, вызывает недоумение и дезориентирует читателя. Что касается термина Соотношение (или Отношение чисел) в перечисленных вами случаях, то никто и не возражал против его использования. LGB 11:46, 28 января 2015 (UTC)

text: :Опа, оказывается нигде выше "речь не шла" о том, о чем она шла на самом деле. Вероятно, вы не читали ссылку, которую вы пытались сделать (ну по крайней мере в обсуждении вы были) Я дико извиняюсь, но ссылка, которую вы упорно пытались сделать (обсуждать) это именно отношение в теоретико-множественном смысле, что я пытался объяснить (и не только я). Если бы ссылка была на отношение чисел, то конечно не было бы возражений. А я здесь видел какие то абстрактные цитаты философского характера, что есть пропорциональность, безразмерность и прочее, абсолютно не понимая, зачем к простому понятию отношения двух чисел это все приплетать. MyWikiNik 13:13, 28 января 2015 (UTC)
replies: text: :: Я прошу встречно простить меня. Но для начала следовало б определиться с терминами (эт уже полдела). Речь не ишла о теоретико-множественном (со)отношении/соответствии (в узком смысле). ≈ например, Между множеством всех действительных чисел [и/или sin‘усов углов] и множеством всех углов, измеренных в радианах [arcsin‘усов], существует взаимно однозначное соответствие [соотношение / пропорциональное отношение, которое однозначно проецируется из любой точки окружности (т.е. радианной меры измерения углов/ arcsin) на ось абсцисс - синусоиду, т.е. sin]. --Chevalier de Riban 12:14, 29 января 2015 (UTC)

text: :: Отношение (теория множеств) (в широком смысле) — отношение множеств всех действительных/натуральных (любых др.) чисел, — это не то же? (Категория ?). , , ,  — это какая категория? не та же? Вероятность относительна? Если относительна, то — безразмерна? Или (равнозначно, однодвойственно) — ежели вероятность безразмерна, то она относительна? --Chevalier de Riban

text: :: По философии жизни (математика (вся?) относительна (?)): всё познаётся в [соотносительном] сравнении… всё в нашем мире относительно… Может мы не правы?  С ув. --Chevalier de Riban 12:34, 29 января 2015 (UTC)
replies: text: ::: «Гаубица, государыня матушка, это особь статья, а мортира, государыня матушка, это особь статья» (анекдот екатерининских времён). Отношение в теории множеств не обязательно числовое, например, отношение «быть родителем». Никакой прямой связи с числовым соотношением нет, это просто исторически укоренившееся совпадение терминологии. Наглядно теоретико-множественное отношение можно представить в виде таблицы, строки которой включают конкретные примеры объектов, входящих в данное отношение. Пример: телефонный справочник есть теоретико-множественное отношение, отражающее связь между объектами: телефон, ФИО абонента, адрес и т. д.

text: ::: Что касается вероятности, то это математическое, а не физическое понятие, и рассуждения о её (без)размерности вряд ли имеют смысл. По крайней мере пока вы не найдёте АИ на эту тему. LGB 12:44, 29 января 2015 (UTC)
replies: text: :::: Наглядно теоретико-множественное отношение можно представить в виде таблицы, где в столбцах отображено взаимно-однозначное соответствие двух пар (двух множеств) рациональных (относительных (?)) чисел (в узком смысле)… --Chevalier de Riban 12:52, 29 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::: А внимательно прочитать времени нет? Элементов отношения может быть не два, а сколько угодно, и они не обязаны быть числами. ФИО в приведенном примере — это, по-вашему, действительное число? LGB 13:00, 29 января 2015 (UTC)

text: :: примеров в широком смысле, разумеется, немеряно; см. выше «произвольных объектов»… Вероятность может быть математическая… Но абстрактная условная (безразмерная – относительная (?!?)) — ,  …Да, и как на счёт остальных 4-х правок (диффов)? --Chevalier de Riban
Короче пытался написать целый абзац, что-то сбилось - отменил. Повторять не буду, не охота. Просто давайте этот пустой спор прекращать. По моему, все очевидно, кроме тех, кто не понимает, что такое отношение как деление и отношение теоретико-множественном смысле.MyWikiNik 21:37, 29 января 2015 (UTC)

text: : Есть два вида споров. Спор об одном и том же, и разговор о разных вещах (ни о чём); …есть, правда, и третий вид, когда оппоненты не слушают и не слышат друг друга, — он (3-й) может быть как по 1-му, так и по 2-му типу. Думается мне, что мы говорим об одних и тех же вещах (одинаковых — Отношение (теория множеств), Соотношение, Взаимно-однозначное соответствие и, разумеется, :Категория:Математические отношения); но, вероятно (?), почему-то не понимаем друг друга (логичней было бы может (не переименовывать, а) объединить первые две — Отношение (теория множеств) и Отношение чисел?). В обсуждении речь ишла о том, является безразмерная вероятность относительной? Вероятность (малая вероятность (маловероятно), полная вероятность (со всей вероятностью)), которая выражается отвлеченным (абстрактным, безразмерным) числом — 0,1 или 0,99 (10 % или 99 %) — является ли относительным понятием (:Категория:Математические отношения)? С почтением --Chevalier de Riban 09:02, 30 января 2015 (UTC)
replies: text: :: Нет вы наверно специально. Давайте по новой. Вы пытались во фразе в статье "В качестве вероятности выступает отношение количества исходов, благоприятствующих данному событию, к общему числу равновозможных исходов" вставить ссылку на слове "отношение", чтобы по ссылке люди переходили к статье "отношение (математика)". Верно? Вам четко сказали, что эта статья не имеет отношения (прошу заметить - опять слово отношение) к "отношению", которое указано в вышеприведенной фразе. А дальше пошло поехало великое философское творчество о сущностях, которые вообще не в тему. И вы заявляет в конце, что обсуждение было не о том, а о "В обсуждении речь ишла о том, является безразмерная вероятность относительной? Простите с кем и зачем вы вели эту дискуссию? Кто-то спорил с вами на эту глубоко философскую тему? Дальше вы пишете (вероятно думая, что первую фразу могут не понять люди), "Вероятность ... - является ли относительным понятием", по ходу делая уточнения типа "малая вероятность", "маловероятность", "со всей вероятностью", "которая выражается" "отвлеченным" "абстарактным" "безразмерным" числом. Вам это зачем надо. Вероятность выражатся числом, ну пусть безразмерным, от 0 до 1. Является ли она относительной - по отношению к чему? Да и причем здесь все это? Я вам еще раз повторяю, там была фраза, говорящая просто то, что одно число нужно разделить на другое. Все. А вы даете ссылку на другое понятие "отношения". В этой ссылке отношение - это "свойство" пары (или некоторой совокупности) объектов. Говорят, что объекты "связаны" "отношением" R, если имеет место определенное свойство R, которому удовлетворяет эта совокупность объектов. Где же вы видите связь между этим понятием "отношения" и "отношением" в смысле просто синонима "деления"? MyWikiNik 11:31, 30 января 2015 (UTC)

text: :: Что ж вы предыдущий текст корретируете не пойму. Вы все таки не поняли. Есть отношение-операция деления, а есть отношение-свойство. И зачем же их объединять? У них разная смысловая нагрузка. Это знаете как регрессия в смысле зависимости условного мат.ожидания и регрессия в смысле обратное прогрессии - исторически общие корни, но смысл совершенно разный. Короче я не понимаю смысл данной дискуссии. MyWikiNik 15:57, 2 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Я вижу, что в статье речь идёт о математической вероятности. Тогда её надо сразу и определить со ссылкой на источник. Определение вероятности в МЭС на порядок вразумительнее нынешней преамбулы статьи. Или нет?  МетаСкептик12 15:20, 11 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Определениие 

message: RE В первую очередь — это нормальное распределение (распределение Гаусса). Оно полностью характеризуется двумя параметрами — математическим ожиданием и дисперсией.
мат ожидание и дисперсия НЕ параметры (по-русски параметры означает Не зависимы)
характеризуется - и английские переводы пониамют как "определяются"
ой ладно - по-русски 
- нормальное распределение (оно же XI тип рапределения пирсона) ... ну далее скопируйте из справочников
да и предельная теорема одна а не много 62.140.244.40 21:06, 17 ноября 2017 (UTC)
(Михаил)
thread_title:  В первую очередь — это нормальное распределение (распределение Гаусса). Оно полностью характеризуется двумя параметрами ... 

message: Зачем на странице обсуждения такой большой кусок текста на английском? Возможно, его следует перенести в черновик того участника, который создал эту страницу. Здесь он явно лишний. Oleg3280 (обс.) 11:42, 13 апреля 2018 (UTC)
* Просто удалил, оставив ссылку на версию, где он есть.   — Алексей Копылов 18:43, 13 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Вопрос 

message: Вкратце ознакомившись с общими понятиями, немного возмутился заметив шаткость и размытость определения ВЕРОЯТНОСТИ! Предлагаю Вам рассмотреть явление иначе. Попытаюсь сократить до смысла: ВЕРОЯТНОСТЬ не степень и не доля - это неотъемлимая составляющая, существующая в области нелишенной возможности её присутствия! т.е. может только быть или не быть. Измерять массу, долю или степень её вкрадывающегося наличия нет необходимости она неделима. "Определяющие" и "конкретизирующие" вычисления, применяемые  в различных примерах уводят все изыскания в область возможной непредсказуемости или ввиду необъяснимых нестыковок в раздел чудес и парадоксов, вместо нелишней попытки пошатать старый фундамент сомнениями поднимая вопросы о несостоятельности приложенных к  расчетам систем счисления и метод, порождающие только лишние отводящие блуждающие пути при этом отдаляя и ограничивая возможность простого понимания "поджидающего" явления.
thread_title:  Вероятность без потерь 

message: Кто-то поставил требование источника там, где сказано про более строгое утверждение по поводу предельного распределения частоты. Источник может я сразу и не найду, но то, что написано - это стандартная форма записи для предельных распределений. Если попробовать рассчитать дисперсию от выражения корень из n, умноженного на разность частоты и вероятности, то получим n, умноженное на дисперсию частоты, а последняя обратно пропорциональна n, поэтому число наблюдений сокращается и получаем p(1-p). Почему это более корректно, непосредственно сказано в статье - если использовать выражение дисперсии для самой частоты - в пределе получается ноль, а значит ни о каком предельном распределении говорить не приходится. Если же за основу взять количество благоприятных исходов, то ее дисперсия в пределе стремится к бесконечности, тоже не пойдет. Вот поэтому корректно говорить о предельном распределении частоты, умноженной на некоторую степень числа наблюдений (в данном случае степень 1/2, в редких случаях бывает 1 и другие числа тоже используют). Вообще, это стандартная методика определения скорости сходимости для бесконечно малых и бесконечно больших величин. Не знаю где про все это четко и хорошо написано MyWikiNik (обс.) 18:46, 6 марта 2021 (UTC)
thread_title:  Требование источника по предельному распределению частоты 

message: Википедия не описывает все точки зрения на данный предмет, а только наиболее значимые. Точка зрения Зубоффа не общепринята. Чтобы о ней написать в Википедии, нужно, чтобы независимые от него авторитетные источники об этом написали. Ну и конечно, то что у статьи есть DOI не значит, что это авторитетный источник. Авторитетным может быть только рецензируемый журнал.  Поэтому я убрал этот раздел. — Алексей Копылов 02:32, 26 марта 2021 (UTC)
replies: text: По DOI поясните, пожалуйста: 1) Подтверждает ли указанная ссылка DOI, то что статья опубликована в журнале "Inquiry: An Interdisciplinary Journal of Philosophy". 2) Является ли этот журнал рецензируемым? — Deniss (обс.) 06:23, 26 марта 2021 (UTC)

text: * 1) Да. 2) Не знаю, но даже если он рецензируемый - это недостаточно. В статье автор излагает не общепринятую точку зрения, а свою ("In this paper I argue that ..."). Чтобы его точка зрения была значима для википедии, необходимо, чтобы о ней писали независимые от автора источники. См. ВП:ВЕС — Алексей Копылов 18:55, 26 марта 2021 (UTC)

text: ** ОК, спасибо за комментарий по DOI, мой вопрос был только об этом. Но могу добавить, что нет в статье взглядов философов на вероятность, есть только математиков. — Deniss (обс.) 19:36, 26 марта 2021 (UTC)
thread_title:  Перспективная природа вероятности