Обсуждение:Всероссийское учредительное собрание

message: Вкратце поясню: УС не было разогнано (сила не применялась, в отличие от разгона ВС в 1993, например). Разогнана силой была лишь демонстрация (о чём и было сказано в статье). Поэтому употребление термина «разогнано» в данном случае даже не отражает только одну из возможных ТЗ, а лишь является пейоративной заменой нейтрального термина «распущено». И распущено оно было не партией большевиков, а декретом ВЦИК — органа, избранного II Всероссийским съездом Советов, и в который входили не только большевики (хотя их там, конечно, было большинство).
Мнение Горького о разгоне демонстрации может быть приведено только в статье о Горьком. Он не историк, и даже непосредственным свидетелем разгона не был (т.е., не попадает даже под первичный источник).
В книге Троцкого я не нашёл утверждения о том, что УС было созвано потому, что большевики якобы опасались недовольства народа. Скорее всего, это потому, что его там нет. Но даже если бы оно там было, согласно ВП:НТЗ такое утверждение может быть представлено лишь как частное мнение Троцкого.
В книге Сорокина утверждений о численности демонстрации нет, да и не может быть: сам Сорокин в это время сидел в тюрьме (о чём в книге и сказано прямым текстом).
Что 17 кадетов (набравших менее 5 % на выборах) составляли 1/7 от 715 депутатов — лучшая иллюстрация достоверности остальных подобных утверждений в статье.
Ну, остальные обороты типа «к неудовольствию большевиков», «не желая признавать мнение большинства проголосовавших», «выходец из еврейской купеческой семьи, воспитанный в детстве в ортодоксально талмудическом духе, до Февраля 1917 года, живший в США и плохо говоривший по-русски» только подливают масла в огонь, принципиально уже ничего не меняя. На фоне всего остального это выглядит совсем уж мелочью.
Очень убедительно также смотрится подпись «обстрел и разгон мирной демонстрации» под фотографией, на которой стоящие люди даже не думают убегать и не проявляют какого бы то ни было беспокойства. Даже в очевидно тенденциозном источнике этой фотографии до такой подписи не додумались.
Впрочем, исправлять больше ничего не буду, и другим не советую. В текущем состоянии статья очень хорошо иллюстрирует положение дел во всей русской Википедии. --Стопарь 10:14, 22 января 2008 (UTC)
replies: text: Полностью поддерживаю. Статья не нейтральная совсем. Альтернативных точек зрения (той же БСЭ) нет (хотя из БСЭ дернут по крайней мере 1 кусочек: про открытие Собрания; ссылка на источник не указана). Используются жульнические, манипулятивные приемчики. К вышесказанному добавлю: сказано, что большевики расстреляли демонстрацию из пулеметов, даже стоит ссылка, но по ссылке рассказ не понятно кого не понятно кому, и речь идет про сломанные древки флагов, про пулеметы, конечно же, ни слова. Piyavkin 16:29, 3 июля 2008 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Стопарь, не надо зря грешить на Троцкого, он здесь совершенно ни при чем, - это просто недобросовестное "цитирование". В книге "О Ленине" (отрывки из которой приведены в той самой книге, на которую ссылается автор) Троцкий рассказывал, как Ленин предлагал отложить выборы, в частности - для того, чтобы левые эсеры могли составить отдельные списки (тогда и результаты выборов были бы иные). Дальше цитирую дословно:

text: :"Ему возражали:

text: :- Неудобно сейчас отсрочивать. Это будет понято как ликвидация Учредительного собрания, тем более, что мы сами обвиняли Временное правительство в оттягивании Учредительного собрания".

text: :В общем, обычное шулерство. JuliusG 17:31, 8 сентября 2009 (UTC)

text: Довольно кратенькая статья. Но вполне (на данный момент) объективная. 
 1) Кому недостаточно "первичных источников" а также тем, кто оспаривает мнение Максима Горького, советую почитать ТУТ: http://socialist.memo.ru/events/demonst.htm Источники там также указаны. 
 2) Подпись под фотографией указывает и доказывает только то, что проходившая демонстрация была действительно мирной. Тем же, кто желал бы увидеть непосредственный расстрел демонстрации, запечатленный на фотографии начала XX века, советую вспомнить каким образом осуществлялось фотографирование в то время - и поставить себя на место фотографа, который с огромной треногой должен был бы СТОЯТЬ в гуще расстреливаемых демонстрантов,... а не судить с позиций 21 века, когда фотомыльницы есть почти в любом мобильном телефоне.--89.223.24.242 08:08, 23 июля 2008 (UTC) Владимир Окнецин
replies: text: : Зачем же Вы, мой друг, все предыдущие комменты, с которыми дискутируете, поудаляли? Что ж это у Вас за объективность такая?--Piyavkin 17:44, 3 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :: Удалять собщения из обсуждения недопустимо - это вандализм. Обсуждения можно лишь архивировать. KW 18:01, 3 декабря 2008 (UTC)
Хочу несколько прояснить ситуацию:
Piyavkin  (Piyavkin]] 17:44, 3 декабря 2008) & Сергей Олегович  (KW]] 18:01, 3 декабря 2008) – 
Во-первых, вообще-то, как я понял и выяснил, в Wiki абсолютно ВСЕ сообщения из обсуждения автоматически сохраняются в закладке "история", так что ни о каком вандализме,  безвозвратном "удалении" и необъективности речь в принципе идти не может, как я понимаю. Так что уж и не знаю, с чего это Вы так огорчились, уважаемый («другом» я вас не стану называть, извините) Piyavkin по поводу исчезновения Вашего язвительного комментария.  Вероятно, полное отсутствие дальнейших контраргументов вызвало в Вас такую реакцию. 
Во-вторых, я просто случайно нажал на верхнюю сноску-опцию "править", а не на ту, что собственно ниже с аналогичным названием (поскольку какая из них за что именно отвечает, мне попросто было неясно – это был мой первый опыт в Wiki). Да я кстати сказать, был огорчен, когда увидел, что же собственно произошло - поскольку действительно стало неясно с кем идет дискуссия... Но когда обнаружил, что ВСЕ сохранено в "истории", то на душе отлегло - я понял, что любой желающий сможет прочесть и заглавное от Стопарь, и собственно Ваше, г. Piyavkin сообщение.
С уважением, Владимир Окнецин.
 94.29.46.236 22:26, 12 января 2009 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: Удивило следующее заявление: 
«Большевики четко следовали тактике подавления граждан России «интернациональными полками»: вместе с тыловыми частями латышских стрелков и Литовского лейб-гвардии полка они окружили подступы к Таврическому дворцу».
Я уж не говорю о том, что оно совершенно не нейтрально, - но кем же были в тот момент литовцы и латыши, если не гражданами России? Или автор не знает, что прибалты вошли в состав Российской империи еще в XVIII веке? JuliusG 17:22, 8 сентября 2009 (UTC)
Поскольку автор не проявляет заинтересованность и не намерен доказывать это странное утверждение, удаляю его. JuliusG 15:24, 24 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Удивительное заявление 

message: "Фельштинский описывает: «безоружные демонстранты были разогнаны вооруженной силой. Были убитые и раненые». Но чуть выше он сам же говорит «большевики действовали решительно. По их приказу в ночь на 5 января рабочие ремонтных мастерских вывели из строя все бронемашины верного Учредительному собранию броневого дивизиона, на который рассчитывали эсеры. В казармах преображенцев и семеновцев все ждали прихода броневиков для совместного марша к Таврическому, но броневики так и не пришли. Без них же солдаты не решились выйти на улицу, опасаясь, что начнутся столкновения.»
Что же это за мирная демонстрация, которую должны сопровождать броневики и два полка солдат? Ответ на этот вопрос дают опубликованные позднее воспоминания правых эсеров. Особо интересны воспоминания члена Военной Комиссии ПСР Б.Соколова: «…Задачей Военной Комиссии было выделить из петроградского гарнизона те части, которые были наиболее боеспособны и в то же время наиболее антибольшевистски настроены… Это были полки Семеновский и Преображенский и броневой дивизион, расположенный в ротах Измайловского полка… Мы решили именно эти три части избрать как центр боевого антибольшевизма. »
Происходит активная подготовка вооруженного выступления. Распропогандируются полки, в город стягиваются фронтовые офицеры, создаются боевые летучие отряды.
Возникают трудности с использованием частей в Петроград «Кроме того, готовность с оружием защитить Учредительное собрание от любых посягательств выразило большинство солдат и офицеров Лужского гарнизона (перебросить в столицу их, правда, не удалось — из-за позиции рабочих-железнодорожников)» 
Поэтому делается ставка на скопление отдельными солдатами и малыми групами «Через наших как эсеровских, так и родственных фронтовых организаций, мы вызвали в экстренном порядке наиболее энергичный и боевой элемент. В продолжение декабря прибыло с фронта свыше 600 офицеров и солдат, которые были распределены между отдельными ротами Преображенского и Семеновского полков»
«Но часть из прибывающих солдат мы хотели оставить в непосредственном нашем распоряжении, сформировав из них боевые летучие отряды. С этой целью нами были предприняты шаги, чтобы по возможности конспиративно разместить их в самом Петрограде, не вызвав до поры до времени подозрений большевиков. После некоторых колебаний мы остановились на мысли открыть солдатский народный университет. В середине декабря таковой и был открыт в стенах одного из высших учебных заведений»
Подготавливаются так же и рабочие дружинники, однако с их вооружением дело обстояло плохо. «В то время, как весь Петроград был в полном смысле переполнен всякого рода оружием, в нашем распоряжении последнее было в весьма ограниченном количестве. И потому получалось, что наши дружинники были безоружны или снабжены столь примитивным оружием, что оно не могло идти в счет.»
Готовилось так же убийство или хотя бы арест (“изъятие из употребления в качестве заложников”) Ленина и Троцкого. Участник военной организации ПСР устроивается дворником в дом, где жила М.И. Ульянова, и где часто бывал Ленин. Вскоре за примерную службу его переводят работать шофёром на автомобиль, в котором ездил Ленин. Однако ЦК ПСР, после колебаний, отменяет приготовления «Арест или убийство Ленина вызовет такое возмущение среди рабочих и солдат, что это может окончиться всеобщим погромом интеллигенции. Ведь для многих и многих Ленин и Троцкий популярные вожди. Ведь за ними идут народные массы..»
Однако 3 января ЦК ПСР отказывается от идеи вооруженного восстания из-за того, что ожидаемая поддержка рабочими не была получена. Несмотря на все призывы заводы продолжают держать нетралитет. Не собираясь, так же, при этом, и следовать за большевиками.
«Третьего января на заседании Военной Комиссии нам было сообщено о состоявшемся постановлении нашего Центрального Комитета. Этим постановлением категорически запрещалось вооруженное выступление, как несвоевременное и ненадежное деяние. Рекомендовалась мирная демонстрация, причем предлагалось, чтобы солдаты и прочие воинские чины приняли участие в демонстрации невооруженными, “во избежание ненужного кровопролития”… Это запрещение застало нас врасплох. Сообщенное же в Пленум Военной Комиссии, оно породило немало недоразумений и недовольство. Кажется, удалось в самую последнюю минуту предупредить о нашем перерешении Комитет Защиты. Им, в свою очередь, были приняты спешные шаги и изменены сборные пункты. Больше всего волнения пришлось испытать семеновцам. Борис Петров и я посетили полк, чтобы доложить его руководителям о том, что вооруженная демонстрация отменяется и что их просят “прийти на манифестацию безоружными, дабы не пролилась кровь”. Вторая половина предложения вызвала у них бурю негодования… Долго мы говорили с семеновцами и чем больше говорили, тем становились яснее, что отказ наш от вооруженного выступления воздвиг между ними и нами глухую стену взаимного непонимания.»
Однако полностью планы не были оставлены «ночью накануне 18 января Гоц от имени Центрального комитета дал директиву Семенову: самим не быть инициаторами вооруженного выступления и ждать какой-нибудь массовой вспышки и тогда уже вмешаться с теми организованными силами, какие имелись налицо… военная комиссия вызывала воинские части выйти на демонстрацию с оружием в руках, а боевиков - вооружиться револьверами и гранатами.» 
Про все это обязательно надо написать, может быть напишу сам.
Olegwiki 15:47, 15 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Планы вооруженного выступления эсеров 

message: Написано в преамбуле. Между тем в программе эсеров была социализация, об отличии которой от национализации (которая была в программе большевиков) постоянно расшифровывается.--Max 08:40, 20 августа 2013 (UTC)
replies: text: Учредсобрание - не только эсеры. Надо уточнять по источникам, и прежде всего по решениям УС о земельном законе. --Конвлас 15:32, 20 августа 2013 (UTC)
Согласно резолюции Собрания, отменялась  именно собственность на землю, а не только частная, при этом государственная, "общественная" или иная собственность не устанавливалась Равиль Валенбаев (обс.) 10:08, 20 января 2022 (UTC)
thread_title:  Национализация земли? 

message: Здравствуйте!
В картинке, изображающей распределение мест в зале заседания, имеется несоответствие цветов (конкретно, в случае с партией социалистов-революционеров (ПСР)).
Автор сообщения:  83.246.159.76 11:13, 12 марта 2016 (UTC)
* Похоже, путаница имеет место быть, надо бы разобраться (с картинкой, подписью под ней, правильными данными по количеству мест в статье) --Aesopus 16:11, 12 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: Здравствуйте, друзья! Стоит ли оставлять фразу Явлинского о Учредительном собрании в данной статье? "... в которой решением проблемы нелегитимной государственной власти в России назвал..." К Российскому правительству 2011 года можно иметь различные претензии, но называть его "нелегитимным". Это политическое заявление, отражающее неприязнь Явлинского к правительству тех лет, но оно не основано на хоть какой-то фактологии. С таким же успехом мы можем вставлять в Википедию различные эмоциональные пассажи Жириновского о женщинах, о космосе, о Индии. Это несёт такой же смысл, как и наличие этой фразы тут.
replies: text: Надо привести цитату из Явлинского, чтобы фраза не выглядела истиной в последней инстанции.--Max 15:53, 3 января 2017 (UTC)
thread_title:  Явлинский о Учредительном собрании. 

message: 18 января Совнарком принимает декрет, предписывающий устранить из действующих законов все ссылки на Учредительное Собрание. 18 (31) января III Всероссийский Съезд Советов одобрил декрет о роспуске Учредительного Собрания и принял решение об устранении из законодательства указаний на его временный характер («впредь до созыва Учредительного собрания»).
Кого "его" - Совнаркома или Съезда? Написано так, как-будто Съезда, а на самом деле Совнаркома.-- Max 05:22, 4 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  впредь до созыва Учредительного собрания 

message: ПСР и большевики на диаграмме распределения мест изображены красным цветом. Отличить невозможно
thread_title:  Диаграмма не читаема 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 08:01, 18 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: Подскажите, пожалуйста, кто? Qompic (обс.) 15:14, 15 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Один-единственный "правый"