Обсуждение:Крестьянское восстание в Пензенской губернии

message: Формально - это не приказ, это телеграмма с указанием, требованием, обращением или предписанием. В приказах обязательно указывается "Приказываю сделать то-то", а документ называется "Приказ". Не сомневаюсь, что телеграмма Ленина имела силу приказа, однако, в энциклопедии формулировка должна быть более точной. 80 254 110 49 05:56, 18 августа 2007 (UTC)
replies: text: Откуда вообще взялось слово "телеграмма?" Кто-нибудь внятно может это пояснить? Была, помимо этой рукописи, ещё отправленна Лениным телеграмма? Но неважно, это же не телеграмма (я про эти два листка)! В моём понимании вот «телеграмма». А это — указ, указание, обращение, предписание, «order» (как документ назван в Библиотеке Конгресса, откуда и взято изображение), как угодно, но не телеграмма.

text: Если так (есть эти листы — рукопись, которую Ленин отнёс на почту и отправил соответствующую телеграмму), то так прямо и нужно указать в статье, почётче, а не как сейчас: «Телеграмма В. И. Ленина ... — рукописный текст телеграммы». В чём предмет статьи: в телеграмме или в рукописи?

text: Если всё же это - телеграмма, то, у кого есть доступ к ПСС Ленина, пожалуйста, найдите, как в ПСС именуются похожие документы и сделаем по шаблону.--a.bocharov 16:36, 4 октября 2007 (UTC)
replies: text: :Вот кое-какой перечень некоторых произведений из ПСС Ленина по томам (тома 39-54). Выпишу 4 примера именования телеграмм Ленина в ПСС:

text: :«ТЕЛЕГРАММА В РЕДАКЦИЮ ГАЗЕТЫ «ЗА ПРАВДУ»»;

text: :«Телеграмма И.Т.Смилге и Г.К.Орджоникидзе». Перейдя по ссылке несколько иное название: «ТЕЛЕГРАММА В. И. ЛЕНИНА И. Т. СМИЛГЕ И Г. К. ОРДЖОНИКИДЗЕ»;

text: :«Телеграмма И.В.Сталину». Перейдя по ссылке несколько иное название: «ТЕЛЕГРАММА В. И. ЛЕНИНА И. В. СТАЛИНУ»;

text: :«Телеграмма уфимским рабочим».

text: :Вывод. Предлагаю изменить текущее название «Телеграмма В. И. Ленина от 11.09.1918 о подавлении кулацкого восстания» на более верное и соответствующее телеграммам в ПСС: «Телеграмма пензенским рабочим».--a.bocharov 17:14, 4 октября 2007 (UTC)
replies: text: :: Такое название годится для ПСС, где предполагается, что у всех текстов один автор, но никак не для энциклопедии.  --Стопарь 17:22, 4 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Приказ vs Телеграмма 

message: Как выяснилось по Гуглу и Яндексу, Википедия ввела НОВЫЙ термин («Ленинский приказ о повешении»), который неизвестен и не применяется в историографии, то есть название статьи — очевидный ОРИСС. А также: а) в названии статьи имеет место нарушение НТЗ; б) из текста извлечена наиболее эффектная фраза; в) в названии более узкое понятие замещает более широкое. 80 254 110 49 23:42, 6 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Переименование статьи 

message: В настоящее время из текста статьи не очень понятно, кому «известный» этот «приказ»? Кто и где его откопал? Там на листке внизу справа есть подпись: [РЦХИДНИ, ф.2, оп. 1, д. 6898, л. 1-1 об.]. Т.е. это документ, найденный и хранящийся в указанном архиве?
— Откуда, кто сделал копии? Походив по одной-единственной внешней ссылке, дошло: копию нам любезно предоставляет «Библиотека Конгресса США». А сам документ хранится у них что-ли?
— Проводил ли кто-нибудь исследование этого, нужно понимать, архивного документа? Что пишут грамотные люди, ссылки и т.п.?
— Причём тут телеграмма? Какая телеграмма?
— Ленинский ли почерк или, мало ли, подделан: странно, 11 августа 1918, немногим-то позже реформы орфографии, но написан вроде на пореформенном языке с кое-где будто ошибочно встречающейся буквой i (я лично в Музее документов в Горках видел ксерокс какого-то рукописного документа Ленина аж 1919 года, но на чистом «старом» языке; странно!.. когда Ленин перешёл в своих писаниях на пореформенный язык? Сразу? Когда-то потом, всё менее и менее ошибаясь но стремясь писать по-новому?)
- Сам факт существования подобного документа в архиве библиотеки Конгресса США наталкивает на мысль о фальсификации
- Не думаю, что в таком коротком тексте Ленин мог наделать ошибок, практически нонсенс. А вот неважно владеющие могучим фальсификаторы - вполне.
Надо, думаю, это всё постепенно добавлять в статью для ясности...
replies: text: Судя по всему, документ действительно хранится в этом архиве. Насколько я понимаю, документ был опубликован в книге , основанной на российских архивных материалах. Думаю, вероятность подлинности документа довольно высока (хотя тщательный анализ вряд ли кто проводил). Использование i, возможно, связано с привычкой. Тем не менее, надо найти АИ об обстоятельствал, в которых данный документ появился, и о том, насколько точно содержащиеся в нём предписания были исполнены: есть некоторые указания, что в результате никто повешен не был (см. приведённую мной в статье ссылку). Если будет создана подробная статья об этом документе (сейчас она, по сути, содержит лишь текст телеграммы и… пересказ его другими словами), то, наверное, можно будет оставить («за его малый рост») в ней и сам текст (не переносить в Wikisource). --Стопарь 23:33, 27 сентября 2007 (UTC)
replies: text: : Любопытно, что официальный английский перевод содержит (намеренно?) ту самую «неточность», о которой говорит статья Морозовой: «P. S. Найдите людей потверже» переведено как "P.S. Use your toughest people for this", т.е. употреблена превосходная степень вместо сравнительной, и добавлено для этого, чтобы создать видимость, что речь об исполнении именно этого «приказа». И use вместо find -- очевидно, с той же целью. --Стопарь 23:47, 27 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :: Ещё маленький непринципиальный комментарий... Никак не могу разобрать некоторые места (побуквенно!) «приказа»: больно каракули душевные, да и эти ядовитые конгрессмены скан предоставили неубедительный (правый глаз видит одно, левый — другое :)). Если можешь, сверь текущий текст с рукописью побуквенно и подправь, что не так (подозреваю, там кое-где есть ѣ). А вообще не знаю, как в подобных случаях, положено сохранять орфографию и грамматику автора или достаточно указать: «написано с ошибками»?--a.bocharov 18:01, 28 сентября 2007 (UTC)

text: :: Ко всему обсуждавшемуся интересное послесловие: заметим, что формально «Телеграмма…» не является актом Красного террора (11 августа)! Вот как вот.--a.bocharov 18:31, 28 сентября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Да вроде, в тексте и нет утверждения, что это акт красного террора. Думаю, в данном случае правильнее сохранить орфографию оригинала. Любопытно, что «кровопiйцъ» в одном месте написано с ером, в другом -- безъ. --Стопарь 04:06, 29 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :::: «...акт красного террора...»: в тексте такого утверждения нет, это так... Зато посмотрите, например, английскую вику про Ленина (в разделе про красный террор), в русской вике про Ленина (раздед «Послереволюционная деятельность 1917—1924»): «В ходе Гражданской войны в России свирепствовали белый и красный террор. Одним из главных организаторов и вдохновителей последнего был Ленин» (тут интересно, куда ведёт слово «последнего»!).--a.bocharov 12:59, 15 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  О подлинности данного документа 

message: "Текст требует для подачи примера публично повесить не менее сотни кулаков и конфисковать всё их зерно [3]." Это при том, что сразу после этих слов идёт сам коротенький текст телеграммы. Зачем объяснять содержание короткой телеграммы (да ещё со ссылкой на источник!), если прямо здесь же этот текст изложен, в том числе и в виде скана. На какой интеллектуальный уровень расчитан этот пассаж? 80 254 110 49 06:53, 22 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Для кого это написано? 

message: "
Исторический контекст этой телеграммы уже описывал в послесловии к 
указанному сборнику "В.И. Ленин. Неизвестные документы. 1891-1922 " (М.: РОССПЭН, 1999)
 Владлен Логинов[5] .
 Но собственно пензенские события освещены у него довольно скупо.
 Попытаемся восполнить этот пробел, обратившись к работам пензенских историков.
 Наиболее подробно излагает события того времени с обильным цитированием 
 архивных документов О.М. Савин. Вот что он пишет. 
 5 августа 1918 г.  в  с. Кучки Пензенской губернии (ныне Каменского 
 района Пензенской области) начался мятеж кулаков, в результате
 которого были убиты семеро рабочих 4-го Петроградского продотряда и
 пятеро местных бедняков. Мятеж перекинулся на соседние волости.
 Пензенский губком РКП( б) направил на подавление мятежа особый
 отряд во главе с членом губкома  А .М. Буздесом. Абрам Буздес -
 рабочий-котельщик из Одессы, член партии с 1915 г., красногвардеец,
 участник боев за Советскую власть  в  Одессе. Следствие проводил член губчека
 И. Е . Егоров - член РСДРП с 1908 г., в 1917 г. председатель завкома
 вагоностроительного завода  Речкина (впоследствии завод имени И.Егорова) на
 Московской заставе  Петрограда, участник штурма Зимнего, депутат Петросовета.
  В составе отряда была интернациональная часть во главе с красным
 чехом Славояром Частеком. Особый отряд прибыл  в  Кучки 8 августа. 
 В  результате следствия были расстреляны 13 активных участников восстания,
  в  том числе поп, в церкви которого нашли винтовки, патроны и черносотенную литературу [7].
"
[5] http://scepsis.ru/library/id_1577.html
[7] Савин О.М. Ленин и Пензенский край. - Пенза, 1980. - С.97-98.
 94.137.5.236 10:15, 8 декабря 2008 (UTC)
* Дополняй ЧуваевНиколай 04:55, 18 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  ИМХО надо бы дополнить статью, хотел бы посоветоваться 

message: Цитата:
 Восстанием чехословаков была отрезана Сибирь и часть Поволжья.
Автор выпил чего-то? Где Чехословакия находится, а где Сибирь. Или у автора Чехословакия в Сибири? Столица Барнаул и граничт она с Китаем.
Я например не очень хорошо знаю историю. Открываю эту статью, что бы прочесть про эпизод крестьянского восстания и что я вижу? "Восстанием чехословаков была отрезана Сибирь". Могу только удивится кто лезет править Википедию. 
Если где-то в Сибири было восстание, где как-то по мнению автора (не могу даже представить как) учавствавали или подняли это восстания чехи или словаки, так нпишщите об этом. Укажите ссылки на соответствующие статьи, где объясняется как восстание в Сибири могло оказаться "чехословацким". Пока я вижу какую-то совершенно нелогичную чушь.
* Читайте историю. Добавил ссылку Восстание Чехословацкого корпуса. И всё станет понятно. Желаю удачи в познании.--Владимир Шеляпин 15:04, 2 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Восстанием чехословаков была отрезана Сибирь. Это как?