Обсуждение:Украинцы/Архив/2006

message: В данной статье участники из Украины настойчиво вписывают ссылки на работы сегодняшних украинских кандидатов исторических наук (н-р: ), утверждающие, что русины - это украинцы, что русинского народа, отдельного от украинского, не существует. Вот лишь некоторые контр-аргументы:
* Закарпатская область Украины, где проживают русины, c 14 века до 1945 г. была частью Венгрии, Австро-Венгрии и Чехословакии, т.е. русинский этнос начал свое обособленное существование ещё до того времени, как украинцы стали оформляться как народ (17 век). "Воссоединение" с Украиной произошло только по воле СССР в 1945 г. Украинский язык, как и русский, проник туда только после 1945 г. 
* Как очевидец, утверждаю, что жители Закарпатья в первые десятилетия после "Воссоединения" воспринимали Украину как другую страну, не отличая ее от России. То, что местное население, и сегодня противится своему приравниванию к украинцам, а своего языка к украинскому, общеизвестно (см., н-р статью на англ.ВП, а также [ веб-сайт русинов в США]) - несмотря на то, что русины насильственно украинизируются уже 60 лет сначала в СССР и сейчас на Украине.
* Во всех странах, где существуют сколько-нибудь большие общины русинов, кроме Украины (Словакия, Сербия, США, Канада), русинский язык признается как таковой, а не как украинский. Первые три пункта постановления 4-го Всемирного Конгресса Русинов (1997 г.):
replies: text: - The World Congress of Rusyns declares that the Federal Republic of Yugoslavia, the Republic of Hungary, the Republic of Poland, and the Slovak Republic have acknowledged Rusyns as an distinct nationality. We regretfully state that Ukraine has not taken this step, which violates the Framework Convention on the Protection of National Minorities and the Constitution of their own state,
replies: text: : Перевод: Всемирный Конгресс Русинов объявляет, что Федеративная Республика Югославия, Республика Венгрия, Республика Польша и Словацкая Республика признали русинов как особую этническую группу. Мы с сожалением констатируем, что Украина не сделала такого шага, что нарушает рамки Конвенции по Защите Национальных Меньшинств и Конституцию их собственного государства,

text: - The World Congress of Rusyns appeals to the state organs of Ukraine and its representatives to recognize Rusyns as a distinct minority and to respect the result of the popular referendum from the year 1991 held in Subcarpathian Rus' / the Transcarpathian Oblast of Ukraine,
replies: text: : Перевод: Всемирный Конгресс Русинов призывает государственные органы Украины и их представителей признать русинов отдельной народностью и уважать результаты народного референдума 1991 г в Подкарпатской Руси / Закарпатской области Украины,

text: - The World Congress of Rusyns calls upon representatives of the United Nations and the Council of Europe to use their authority and address the respect of human rights of Rusyns in accordance with the European standard at the end of the 20th century,
replies: text: : Перевод: Всемирный Конгресс Русинов призывает Организацию Объединенных Наций и Совет Европы использовать свои полномочия и добиться соблюдения прав русинов в соответствии с европейскими стандартами конца 20 века.
* В 40-50 и 80-90 гг. 20 в. украинские националисты не находили никакой поддержки в Закарпатье, несмотря на всю силу их движения в соседних областях (Львовской, Ивано-Франковской). Даже во время "оранжевой" революции Закарпатье было островом среди оранжевых областей. 
Т.о., очевидно, что украинские этнологи, также как и участники из Украины на ВП, имеют взгляд на русинов, отличающийся от взглядов самих русинов и всего остального мира.Viktor05 22:38, 22 марта 2006 (UTC)

text: Вы совершаете типичную логическую ошибку "чучело" Straw man, приписывая вашим оппонентам несуществующие взгляды, а затем пытаетесь опровергать эти несуществующие взгляды. Я говорил о том, что русины — это, преже всего, историческое имя (в т.ч. самоназвание) украинцев. То, что в настоящее время этот этноним продолжает использоватся, и часть русинов считают себя отдельным от украинцев этносом, это совершенно другой вопрос, имеющий лишь косвенное отношение к статье Украинцы.  Эта точка зрения сейчас также отражена в статье. --Yakudza 07:40, 24 марта 2006 (UTC)

text: Вы удалили в статье упоминание о том, что русины историческое имя украинцев, и подтвержающую ссылку . Не думаю, что это хорошая идея удалять подтвержденный ссылками текст, только потому, что он Вам не нравится.

text: Я прошу прощения, что приходится говорить о таких элементарных вещах как правила Википедии. Вот некоторые выдержки из ВП:ЧНЯВ Википедия — не трибуна. Не пропаганда и не защита чьих-либо интересов. Не дискуссионный клуб. Ваши политические декларации никак не подтверждают Ваших правок, а лишь то, что часть русинов считают себя отдельным от украинцев этносом. Приведите пожалуйста контраргуметы к этой статье, подтверждающие, что "русины" никогда не было историческим именем украинцев. --Yakudza 07:40, 24 марта 2006 (UTC)
replies: text: :Текст декларации приведен с целью:

text: :* Доказать существование русинского народа (а не декларировать какие-то политические цели).

text: :* Показать ошибочность взглядов, принятых в СССР и современной Украине, на русинов, в соответствии с которыми русины - "украинцы", "этнографическая группа украинцев" или странная "часть русинов, воспринимающих себя отдельным от украинцев этносом" (текст из предыдущей версии, откуда он удален по причине своего несоответствия действтельности). Я думаю выше я привел достаточно аргументов, что русины - в первую очередь - самобытный народ. Утверждение "русины в первую очередь самоназвание украинцев" оскорбляет национальные чувства русинов и является основанием для (нелогичного!) аргумента современной Украины, что русины и украинцы - один народ.

text: :Что касается статьи Балушка и логической ошибки "чучело", вот начало статьи: "Среди широкой общественности и даже среди части научных сотрудников довольно распространен стереотип, что русинами всегда были только западные украинцы. Современные же деятели так называемого политического русинства в Закарпатье даже объявляют о существовании там отдельного русинского народа, отличающегося от украинцев, на том основании, что закарпатцы дольше всех сохраняли там это самоназвание." Т.е., русины, по мнению автора, - не только западные жители Украины, а украинцы вообще, отдельного русинского народа не существует. Следующие за этим филологические наблюдения, что русинами раньше называли предков украинцев, используются чтобы доказать этот тезис. Он же и повторяется в конце, в качестве заключения: "восприятие народоназвания «украинцы» русинами Галичины затянулось до Второй мировой войны." Именно против этой мысли в статье я и возражаю, а не против филологических изысканий автора.

text: : Кстати, нет смысла повторять, что "это нехорошая идея удалять подтвержденный ссылками текст, только потому, что он Вам не нравится" и приводить выдержки из правил Википедии. Viktor05 21:36, 24 марта 2006 (UTC)
replies: text: :: Может быть для начала следует создать страничку Русины (значения), а то получается что исторический этноним всех украинцев — это русинский народ с "сомнительной нейтральностью". --ZAVR 13:18, 8 апреля 2006 (UTC)
Постоновлени Конгресса это еще не факт для этнографии. Фашисты например считали что они сверхнация и что мы должны это принять как должное?
Нет никаких оснований считать карпатских русинов "частью украинского народа" Вобще понятие "украинский народ" это совремненные термины, на базе которых нынешняя власть строит само понятие государственности. Хотелось бы узнать сколько среди составителей статьи находится историков-специалистов по Восточной Европе, антропологов, филологов. Сколько академиков хотябы РАН, не говоря про другие академии?... С большим сожаление наблюдаю что на глазах выстраивается абсолютно нелепая с точки зрения науки (речь идет о принципах мировой академической науки, а не принципах ученого дяди Пети, который с трудом защитил кандидатскую, написаную другим человеком) картина. Господа, Вы борясь за нейтральность, политкорректность, толерантность и соблюдение правил Википедии, создаете "Франкинштейнов". В результате, молодое поколение, изучающее мир по википедиям превращаются в зомби. Надеюсь Вы найдете слова оправдания на Страшном Суде, за те казалось бы невинныи и "максимально нейтральные" статьи которые создаете, потому что многое из подобных продуктов можно использовать для настоящего зомбирования людей. Большинство мало-мальски верных с научной точки зрения предложений совершенно не находят отзыва и зачастую забраковываются по причинам "правил","нейтральностей". Небольшой пример, нейтральная статья для вас, может являться оскорбительной для китайца или японца, потому что по нормам поведения - нейтральная может означать изначально негативное настроение. Думайте прежде чем что-либо делаете.````
= Весь большой шум на "русинскую тему", свидетелями которого мы являемся, меня немало озадачивает, и вот почему:
Общеизвестно, что до того, как СССР сделал Западную Украину частью собственной территории, этнографы без каких-либо оговорок относили к русинам бойков, лемков, гуцулов и собственно закарпатских русин. Если кто-то и берется дифференцировать тех же лемков от украинцев - то только не я. Моя сестра была первым браком за лемка из Прикарпатья - и родился он вблизи того места, где в 1956 году произошел последний бой бандеровцев с гебистами. Причем произошло это в местах, где лемки - практически автохтоны - и местное население массово поддерживало украинских националистов, да и по сей день вспоминает их с большой симпатией и сочувствием. Я имел очень много возможностей убедиться в том, что местное население - при том, что многие числят себя (и) бойками, настроены настролько "украински", насколько это возможно. Это Ивано-Франковщина. Приблизительно та же картина и с бойками. За гуцулов не скажу - не общался с ними. Зато у меня был дикректор из Закарпатья, который постоянно общался со своими земляками в Киеве - и общение происходило на вполне понятном мне украинском. При этом он был большим патриотом своего Закарпатья - я видел у него стопки книг по истории края. Расспрашивал я других закарпатцев - в том числе - во время недавнего отдыха в семейном пансионе в тех местах. Увы - или "русинские" русофилы тщательно маскируются - или "массовое русинское движение" больше похоже на тот новенький храм, который Москва выстроила там своему протеже отцу Исидору. 
Ничего существенного в быту, национальном костюме, жилище, менталитете итд итп - кроме специфического выговора (менее выраженного, чем, скажем, у украинцев Буковины) - тех русин от прочих западных украинцев не отличает. Конечно - если вложить хорошие деньги на пиар и нанять толковых организаторов - то из тех же русских чалдонов или поморов за пару-тройку десятилетий можно вылепить отдельную "нацию".  Было бы желание и бюджет. Но как ни верти - а московские уши за всей этой "русинской темой" в ее русскоязычной версии видны за версту. Вот это мне и мешает поверить в естественность русинского этнокультурного процесса
WikiDir 15:36, 15 декабря 2008 (UTC)
thread_title: Украинцы или русины

message: Поскольку русины не являются украинцами (аргументы см.выше), а гуцулы, лемки и бойки - этнографические группы русинов (см., н-р , а также Русины), то считаю нужным эту секцию переименовать в "Этносы на территории Украины". Изображение казака в красных шароварах в секции о русинах тоже совершенно неуместно - русины такие костюмы никогда не носили. 
*:Ну я смотрю никого это не интересует. Уже давно было сделано замечани насчет фото. Надо либо найти более адекватную фотографию, либо придется просто убрать существующую. Потому что как правильно сказано, каказчество не имеет никакого отношения в данном случае к народу, как таковому. И это касается даже жителей равнинной части. Про гуцулов и карпатские народы даже говорить не буду. DmitriyKDV 09:36, 28 сентября 2008 (UTC)
*::Просьба к людям у которых есть возможность закачивать фото на вики закачать вот эту фотку http://img157.imageshack.us/my.php?image=24354150km1.jpg и вставить ее в статью, вместо того казака, которого я убрал. Думаю что данная фотография гораздо более "украинская" нежели тот ряженый казак :) DmitriyKDV 20:25, 28 сентября 2008 (UTC)
*:::Все, эпопею с фотографией я закончил. Если есть претензии по текущей фотографии, готов выслушать:) DmitriyKDV 09:45, 29 сентября 2008 (UTC)
В секции "Этнографические группы украинцев" речь должна, по-видимому, идти о лево-бережных и право-бережных украинцах. Viktor05 21:36, 24 марта 2006 (UTC)
replies: text: Давайте оставим в стороне политические дискуссии, если будет обоюдное желание и время, можем продолжить на Вашей странице обсуждения. Я полагаю, что мы после долгих имеем обсуждений имеем согласие о том, что русины это и историческое имя украинцев, и отдельный народ. Что в первую, а что во вторую очередь это не так уж и важно.

text: Теперь второй тезис - я полагаю, что Вы не будете спорить, что принадлежность какой-либо этнографической группы или индивидума к тому или иному этносу определяется их самосознанием, а не мнением какого-либо политического движения, тем более, не имеющего широкого распространения за пределами интернета (будь то карпато-русинское, украинское движение или движение "За единую Русь" и тому подобные маргинальные организации).

text: Собственно я том, что гуцулы и бойки себя к русинам никак в наше время не относят (съездите в Ивано-Франковскую область и спросите у гуцулов кем они себя считают), а среди лемков только небольшая их часть, живущая в Словакии, называет себя русинами. Кстати, часть русинов Словакии считает себя отдельным народом, а  другие частью украинцев. Существует даже такой этноним русины-украинцы, а также организация Союз русинов-украинцев Словакии (довольно много ссылок даже на русском языке см.напр.. Но я полагаю, что русинов можно убрать из перечисления этнографических групп украинцев, чтобы не вносить путаницу между историческим и современным именем, или же оставить, но дать довольно подробное обоснование и пояснение. А называть раздел "Другие этносы на территории Украины", во-первых статья не о территории Украине, а об украинском этносе, во-вторых список был бы длинной более сотни, а в-третьих см. выше Я немного подправлю Ваши изменения и верну ссылку, она поясняет обоснованность включения "русины" в ист. синонимы--Yakudza 18:09, 7 апреля 2006 (UTC)
replies: text: :Как я уже говорил (см.выше), мои посты никакого отношения к политическим дискуссиям не имеют. Я по-прежнему не убежден, что русины это историческое имя украинцев. Единственный источник с этим утверждением - статья Балушка, который никак не может быть признан сколько-нибудь достоверным источником для энциклопедической статьи (это рядовой кандидат наук, статьи которого явно отражают взгляды украинских националистов, опять же, см.выше). Я подозреваю, что русинами называли всех потомков Киевской Руси, не различая русских, украинцев, белорусов и жителей Закарпатья. Поэтому нет особого смысла говорить, что "русины" - этноним исключительно украинцев и тем более, как Балушок, утверждать, что все русины как единая, оформившаяся нация впоследствии восприняли название "украинцы". Тем не менее, вполне возможно, что "русинами" называли "козаков" в 17-18 вв., но предпочел бы побольше ссылок.

text: : Именно существование карпато-русинского движения говорит о самоидентификации значительной части населения как русинов. Насчет "съездите в Ивано-Франковскую область и спросите у гуцулов кем они себя считают" - есть источники, утверждающие, что гуцулы - это русины (см., н-р, здесь и здесь). Очевидно, что они достовернее, чем Ваше "съездите...". Кстати, я не удивлюсь, что многие гуцулы представляют себя украинцами - после насильственной украинизации с 1945 г. это немудренно.

text: : Поэтому, за неимением более достоверных источников, чем Балушок, предлагаю пока убрать "русины" из списка этнонимов украинцев, гуцулов (тем более лемков) убрать из списка "Этнографические группы украинцев", и статьи Балушка убрать из внешних ссылок. Если найдутся источники (с международной, а не местечковой, репутацией), подтверждающие удаленную информацию, ее можно будет вернуть, но статьи Балушка не должны присутствовать в любом случае, поскольку имеют явный националистический характер. Viktor05
replies: text: ::*Я против того чтобы убирать ссылки на Балушка. Мне например, как человеку нейтральному в отношении всех народов было достаточно интересно почитать его гипотезы. Пусть будут в общей копилке. 
Я подозреваю, что русинами называли всех потомков Киевской Руси, не различая русских, украинцев, белорусов и жителей Закарпатья. Поэтому нет особого смысла говорить, что "русины" - этноним исключительно украинцев...

text: ::*Я тоже так подозреваю, но никакой исключительности за украинцами в статье не вижу. Для того и создал Русины (значения), где написано, что это название народа приналежного к земле под назв. "Русь". Возможно в статье стоит сделать подтему "история самоназваний украинцев" и віложить туда все гипотезы.  Наоборот чем больше будет ссылок типа "Смотри Также" - тем больше у человека шансов будет понять весь спектр современной путаницы вокруг этих имен. ;)

text: ::*Пожалуйста не убирайте из статьи этнонимы "русы, русины" - я с них лучше сделаю ссылку на (значения). Во всяком случае можно все решить в обсуждениях, и надеюсь снять наконец с Русинов клеймо Ненейтральности. Достаточно показать все точки зрения.--ZAVR 17:36, 13 апреля 2006 (UTC)
replies: text: :::Согласен, что статья может отражать разные взгляды на гуцулов, лемков и бойков. Выше я привел некоторые ссылки в пользу того, что это - не этнографические группы украинцев. Если можете, приведите ссылки, свидетельствующие об обратном (но желательно не современных украинских историков как Балушок). Viktor05 02:56, 15 апреля 2006 (UTC)

text: :::*Я пока не разобрался в этом вопросе, но последняя ваша правка imho вполне соответствует правилам нейтральности.--ZAVR 13:00, 15 апреля 2006 (UTC)
thread_title: Этнографические группы украинцев

message: Наводят на грустные размышления правки отдельных участников, в частности пользователя интернетом из г. Подольска Российской Федерации с IP 79.134.65.171, пожелавшего остаться неизвестным, но которому счастье выхода на просторы всемирной паутины предоставил провайдер «INET Ltd» (т.+7 4967 555000). Обидно за среднюю школу, где он учился и где его не научили, что правильно пишется «Бандера» и употребляется этот термин в единственном числе, применительно к определенному историческому персонажу, а не как ко всему народу. В части «хохлов», участник забыл указать, что данное определение не официальное и в настоящее время употребляется в оскорбительном тоне в среде маргинальной, деклассированной, деградированной части Великого (на самом деле Великого) русского народа для обозначения понятия «украинцы». Мне хочется верить, что дружба между двумя славянскими народами русским и украинским будет жить в веках, не смотря на все попытки вбить клин, а действия указанного участника не свидетельствуют о состоянии его психического здоровья, и вызваны лишь временной алкогольной интоксикацией.--Миролюб Доброгневович 13:28, 26 мая 2009 (UTC)
replies: text: Это простой вандализьм, не обращайте на него такого длинного внимания :) --аимаина хикари 16:20, 27 мая 2009 (UTC)
thread_title:  В части объективности отдельных правок 

message: Не думаю, что есть основания утверждать, что "русы, русины" (в значении "население Киевской Руси") — этнонимы украинцев (или русских, или белорусов): не один из современных народов нетождественнен населению Киевской Руси. Если же "русами" и "русинами" называли собственно украинцев, уже осособившихся от русских и белорусов, то необходимы соответствующие ссылки, и желательно из разных источников. Viktor05 02:56, 15 апреля 2006 (UTC)
replies: text: *Я тоже за подтверждающие ссылки. Есть информация, что "русы, русины" впервые фиксируется в Повести временных лет, в договорах Олега с Византией и относятся жителяи Киевского и Переяславского княжеств. Возможно следует найти и выложить нужную цитату. К тому же привести цитаты из источников 13-19 веков, если есть утверждение что этот этноним продержался в разных областях украины в это время. И логичнее этот материалл собирать на странице Русины (значения)--ZAVR 12:44, 15 апреля 2006 (UTC)
Что значит "есть информация" ? От тайных информаторов что ли? В повести временных лет есть упоминание "русичи", про русинов там ничего нет.
````
В ПВЛ "русичей" нет - вы явно путаете ПВЛ со Словом о Полку Игоревом - единственном средневековом источнике, где я встретил "русичей". Русинов в ПВЛ тоже нет - как и в других средневековых документах Руси. Есть русь, судя по контексту, вполне адекватно играющая роль этнонима для народа Руси - есть "народ руський" - и "народ русьский". Я еще не разобрался в отличиях между тем и другим - лишь недавно наткнулся на чью-то мысль, что в одном случае это было "административно-территориальным", а в другом - "этническим". Вопрос для меня открытый. Чего однозначно нет - так это самостоятельного использования терминов "русские" или "русский" в качестве этнонима. В украинском - и, насколько знаю, у поляков и беларусов - проще. У всех трех славянских соседей руских "русские" - это "россияне" (у беларусов - россиянцы) - т.е. не ставится ничем фактически не подкрепленный знак тождества между русскими и Русью - благо генез русских, насколько я могу судить по длинному ряду источников - "впервые выводит на историческую арену великоросса", по Ключевскому, к середине XII века - через несколько десятилетий после распада Руси. 
Я думаю - эти два события - распад Руси и формирование в Залесье нового этноса - это два тесно взаимосвязанных процесса. Осталось дождаться, когда свое веское слово на эту тему скажут профессиональные историки
WikiDir 15:55, 15 декабря 2008 (UTC)
thread_title: "Русы, русины" как этнонимы украинцев

message: Считаю, что статьи Балушка должны быть исключены из списка внешних ссылок, поскольку они отражают взгляды украинских националистов (в частности, русинам отказывается право существования как отдельной этнической группе, они причисляются к украинцам, что противоречит точке зрения на русинов, общепринятой за пределами Украины). Не считаю, что аргумент "интересно почитать его гипотезы" достаточен для использования его статей. Viktor05 02:56, 15 апреля 2006 (UTC)
replies: text: * Я понимаю гнев Русина, которого не хочет признавать кандидат Балушок. Это то же самое что гнев Украинца, которого не признает какой-нибудь Московский историограф. Но предлагаю все-таки нейтральный путь решения вопроса. Во внешних ссылках создать подкатегории: Украинские исследователи, Советские исследователи, Международные исследователи. Пусть все точки зрения займут свое место. И пусть интересующийся сам делает выводы о ангажированости или нейтральности. Что касается Русинов, так давайте общими усилиями и фактами приведем эту статью в энциклопедический вид, снимем гриф анейтральности, и никакой Балушок вам не будет помехой. С ув., --ZAVR 12:54, 15 апреля 2006 (UTC)
replies: text: : Только за. Viktor05 22:20, 15 апреля 2006 (UTC)
thread_title: В.Балушок

message: 1. Балушок. Вы (Viktor05) несколько раз пытались удалить ссылки на Балушка, я еще раз более подробно попытаюсь пояснить почему, по моему мнению, этого делать не следует, теперь уже попробую опереться на официальные правила (:en:Wikipedia:Verifiability. Прежде всего - это довольно солидный источник, который может быть довольно легко проверен. а) Газета "Зеркало недели" пожалуй самое солидное и достоверное издание в Украине. б) Балушок - научый работник, и его статья - это довольно подробный и полный обзор на русском языке по данной проблеме. Можна привести здесь еще несколько источников на украинском , ,  - все довольно солидные академические научные работники, в статьях приводится солидный перечень литературы, в т.ч. и на неукраинские источники, но они ничего принципиально нового к статье Балушка не добавят. Я полагаю, что этого достаточно, чтобы подтвердить тезис, что русины это также и историческое имя украинцев (собственно, и белоруссов тоже, но я с историей Беларуси знаком слабо). Чтобы уже покончить с историческими именами приведу длинную цитату из статьи главного идеолога политического русинства Пола Магочи (укр. англ.)  в моем приблизительном переводе с украинского:
Проблема терминологии
Важно помнить, что имеется в виду под термином русин. Традиционно восточнославянские поселенцы карпатского региона называли себя русинами или же руснаками (местный вариант). Однако в двадцатом столетии, а в особенности в его второй половине, исторические названия русин (руснак) были измененными на другие, как, например, украинец на Закарпатье (Украина), в Словакии (прежде всего на Пряшивщине) или лемко в Польше. Существуют также русины, которые отказалось быть объединенными с любой из восточнославянских групп, поэтому отождествлялись с господствующими национальностями стран, в которых жили: с поляками в Польше или словаками в Словакии. ... Следствием стало то, что в границах одной етнолингвистической группы, одного села, а иногда даже одной семьи были люди, которые называли себя по-разному: русинами, лемками, украинцами, словаками и поляками. Более того, восточнославянские названия — русин/руснак, лемко, украинец — кое-кто считает синонимами, а другие убежденные, что эти термины взаимно исключаются. Другими словами, кое-кто считает, что русины — это просто старое историческое название украинцев и что лемко — это региональное название украинцев; другие убеждены, что имена лемко ли руснак является региональными формами для русинов, народа который является отличным от украинцев и других соседних национальностей. Следует заметить, что подсчитанное число русинов (1,2 миллиона) касается всех людей одного лингвистического и этнографического происхождения, несмотря на то, как они себя идентифицируют на бумаге, в паспорте ли за переписью населения. Наш интерес направленное в первую очередь на современное движение русинов или на ту часть группы (точные цифры неизвестны), которая считает себя отдельным народом.
Как мне представляеся, данная цитата весьма интересна. В начале статьи канадский профессор признает, что все о чем он будет говорить далее собственно является спекуляцией и манипуляцией с цифрами и терминами. Заметьте, что он стыдливо умалчивает о гуцулах и бойках, хотя говорит о лемках. Действительно некоторые лемки в Словакии называют себя русинами. Но у гуцулов и бойков такое самоназвание в настоящее время отсутствует. Ваш же "западный источник" Иван Поп из Мукачево , в отличие от Магочи не связанный с мировым научным сообществом, может свободно манипулировать фактами. Кем только гуцулов не записывали - во времена Великой Румынии в переписи они фигурировали, как румыны, забывшие родной язык. Если вы считаете, что мнение каких-то маргинальных исследователей, является более важным, чем этническое самосознание, докажите пожалуйста на примерах. А пока я ваш коментарий, основаный на интерпретации Ивана Попа удалю. Допустим, если в Китае есть люди считающие, что Сибирь исконно китайская територия, должна ли эта точка зрения найти отражение в Википедии? --yakudza  พูดคุย
thread_title: Ссылки, источники и т.п.

message: То, что Королёв, Сергей Павлович родился на территории Украины (в Житомире), не значит, что он - этнический украинец.--MadDog 19:08, 24 июня 2006 (UTC)
replies: text: :Он родился в многонациональной семье—русских, евреев, возможно украинцев и поляков, в интернете есть информация о происхождении этой персоны; в Житомире как раз много евреев и поляков, меньше русских, украинцев достаточно мало--Anhelica 18:57, 24 июня 2006 (UTC)
replies: text: :: Укажите пожалуйста источник информации, что Королёв родился в польско-еврейской семье. Или это только на основании того, что "в Житомире много евреев и поляков". На сайте "Военная литература" есть подробнейшая биографическая книга о Королёве, и в ней ничего польско-еврейских корнях не говорится. По матери он Москаленко — потомок нежинских казаков. Его отец родом с Белорусии. Т.е. никаких оснований для того, чтобы исключать его фото со статьи не вижу --yakudza  พูดคุย 23:22, 25 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::Надо будет почитать на досуге. Наполовину Москаленко - это замечательно :)) По отцу Королев. Родом из Могилева. Смешанный брак. Тут главный вопрос: Кем себя осознавал сам Королев? Ищем цитаты из Королева. MadDog 10:17, 26 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::: Трудно сказать, я тоже не читал биографию еще полностью, но его отец и мать разошлись практически сразу после его рождения, и воспитывался он в основном бабушкой и дедушкой Москаленками в Нежине. Собственно этот коллаж с четырмя персоналиями взят с английской вики. Там по-моему он уже обсуждался и Королёв заменил Хрущёва, который действительно не имел украинских корней. --yakudza  พูดคุย 10:31, 26 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Пожалуйста, представьте доказательства, что у Королева были предки украинского происхождения и он сам называл себя украинцем. На Украине родилась И Голда Меир, Шолом Алейхем, Булгаков, Бердяев и много других людей, которые себя украинцами не считали. Russianname
replies: text: :::::: См. ссылку  выше. --yakudza  พูดคุย 09:28, 8 сентября 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: Это беллетризованная биография. Бабушка знала украинские песни, сам Королёв процитировал стих Шевченко. И что? Много людей увлекается и украинскими песнями или знают наизусть стизи (а Королёв изучал украинский в школе).  Russianname 09:52, 26 сентября 2006 (UTC)
 
Пусть кто ни быдь приведет докозательства что Королев не считал себя украинцем
thread_title:  Королев. Почему в статье "украинцы"? 

message: Обсуждение показало, что доказательств утверждения, что Королев считал себя украинцем, нет. Если есть - то представьте. Если не можете представить - удалите изображение. Водник 14:37, 17 ноября 2006 (UTC)
replies: text: А есть доказательства обратного? Паша82
replies: text: : Доказывать отсутствие не надо. Доказывать надо наличие. Алексей Бусарев 16:57, 18 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :: Пожалуйста. Анкета Королева, заполненная его рукой. --yakudza  พูดคุย 19:08, 18 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Вижу, в анкете он назвал себя украинцем. А вот как быть с этим: ГУГБ НКВД СССР, протокол допроса от 28 июня 1938г.? Алексей Бусарев 22:03, 18 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Не уверен, что он стал бы спорить со следователем НКВД по такому вопросу. :) --yakudza  พูดคุย 22:16, 18 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::Да, но тогда протокол собственноручно заполнял следователь. А в нашем случае г-н Водник имеет несколько другой статус. Он больше по части "языкознания" (как у Галича) - не так ли, господин Водник? ЗЫ: виноват, оговорился, конечно - господин Алексей Бусарев--87.184.231.95 00:02, 19 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Разрешите высказать свою точку зрения, так как в вышеприведенной анкете Королев назвал себя украинцем, а главное заполнил анкету на украинском языке, а в то время русские украинского языка не знали и врядли русский стал бы писать на украинском языке (тем более, что даже сейчас в Украине многие русские не могут правильно написать на украинском языке и не хотят), то я все же думаю, что Королев был по национальности украинцем, именно по национальности, а вот кем он себя считал? То что он назвал себя в протоколе допроса русским, может говорить о следующем. Быть представителем титульной нации всегда престижно (или почти всегда), приведу пример по некоторым данным согласно переписи 1989 года в Украине русскими себя считали около 15 млн. человек, а согласно переписи 2001 года русскими себя назвали около 7 млн. Получается, что где-то пропало 8 млн. русских, даже если учесть высокую смертность в Украине то по идее должно быть (51,5 млн. / 46,5 млн = 1,11)  15 млн / 1,11 = около 13,5 млн. русских, добавим еще эмиграцию, которая все же не была такой массовой, то можно сделать вывод, что часть русских по новой переписи стали называть себя украинцами (как возможно часть украинцев 1989 году стала называть себя русскими). Виталий (ivl80)Ivl80 15:51, 25 июня 2009 (UTC)
thread_title: Королёв - украинец?

message: Все-таки первый абзац это лицо статьи и такие значительные изменения в нем должны быть первоначально обсуждены. В данном случае статья об этнической группе и все эти статьи во всех википедиях пишутся по одному стандарту. Не вижу смысла превращать первый абзац в disambig. В этом случае подобные добавления следовало сделать во всех этих статьях. О значении, жители государства, можно сказать где-то в другом месте статьи. --yakudza  พูดคุย 19:33, 4 августа 2006 (UTC)
replies: text: Ниоткуда не следует, что статья с названием "украинцы" по умолчанию должна относиться к украинцам по крови, а не по паспорту. В последнее время к тому же второе значение становится основным. -- kcmamu 19:51, 4 августа 2006 (UTC)
replies: text: : Если следовать Вашей логике, то в статье русские в первый абзац нужно вписать следующую фразу
Русские — граждане или вообще жители России, а также русскоязычные граждане или жители США, Израиля, Германии --yakudza  พูดคุย 20:02, 4 августа 2006 (UTC)
replies: text: :: Не нужно: русские — только по крови. A по паспорту — это россияне. Cp.: латыши/латвийцы, евреи/израильтяне... A c украинцами проблема, так как разныx cлoв нeт. -- kcmamu 20:40, 4 августа 2006 (UTC)
replies: text: ::: Я не о том. В перечисленных мною странах название (и самоназвание) всех русскоязычных эмигрантов - русские, а не россияне. Я полагаю, что если Вы хотите отобразить другое значение слова украинцы, то, как мне кажется, для этого нужно создать новую статью-описание, что-то вроде английской :en:Ukrainian. Но тогда нужно и для всех остальных этнических групп/народов изменить статьи по соотвествующему формату. Кроме перечисленных Вами народов, у всех остальных та же "проблема" (поляки, чехи, немцы, французы, итальянцы, испанцы). --yakudza  พูดคุย 21:37, 4 августа 2006 (UTC)
replies: text: :::: У остальных, похоже, проблемы-то и нет: германского турка немцем назвать язык что-то совершенно не поворачивается, в отличие от. То есть эти названия не по гражданству, а этнические. А вот "американцы" -- наоборот. Вероятно, с украинцами чуть ли не единственный заметный случай, когда одно и то же слово действительно широко используется в обеих смыслах, но круг обозначаемых им людей при этом сильно различается. Что же до «русских», то позвольте с вами не согласиться: это местные жители понятия на своем языке могут смешивать, а по-русски нельзя. Всех русскоязычных в русские записывают разве что в шутку, на письме это выражается кавычками. -- kcmamu 07:09, 5 августа 2006 (UTC)

text: :::: Происхождение и паспорт - разные вещи. Есть украинцы и есть граждане Украины. Не смешивайте этих понятий. Russianname
replies: text: ::::: Их жизнь смешивает. Для примера: в гугле сочетание "украинцы выбирают" встречается 12700 раз; сравниваем с "русские выбирают" (819) и "россияне выбирают" (41100) и видим, что тут явно речь о гражданах Украины, а не об украинцах по крови. Да, 20 лет назад такого значения практически не бьло, но сейчас-то оно есть и сплошь и рядом употребляется. Поэтому как-то в статье это отразить надо. -- kcmamu 10:05, 1 октября 2006 (UTC)
* граждане или вообще жители государства Украина (подробнее см. в статье «Население Украины»); Еще раз для раз - украинцы и граждане Украины - это разные понятия.Russianname 15:29, 25 сентября 2006 (UTC)

text: Граждане Украины и украинцы это практически синонимы. Но в данной статье действительно речь должна идти об украинцах, как об этносе, а не как о политической нации, поэтому ваши правки вполне резонны. --yakudza  พูดคุย 21:55, 25 сентября 2006 (UTC)
replies: text: : Украинской законодательство различает украинцев и граждан Украины. Так что забудьте про синонимы. При переписи населения Украины украинцы, русские , евреи и прочие националдьности фиксировались по разным графам. И по разным графам фиксировались граждане Украины и граждане других стран, которые жиут на территории страны. Из статьи видно, что имеется в виду этническое понимание украинцев, описывается этнография украинцев. Смешно думать, граждаен Укрианы еврейской национальности, или армянской, относятся "относятся к восточным славянам". Russianname 08:22, 26 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :: Относительно данной статьи, я согласен - здесь речь идет об этносе. Но слово украинцы, так же как и поляки, французы и др. уже давно в русском языке используется как в значении этноса так и гражданства. --yakudza  พูดคุย 08:31, 26 сентября 2006 (UTC)

text: :: Есть попытки всех записать в украинцы, с вами я согласен. В книге "Сто выдающихся украинцев" есть имена Булгакова, Бердяева, Шолом-Алейхема, Айвазовского и даже Жаботинского и Голды Меир. Поэтому я бы посоветовал поклонникам этой точки зрения почитать "Уявлені спільноти" Бенедикта Андерсона.  И не торопиться всех зачислить в соплеменники. Russianname 09:38, 26 сентября 2006 (UTC)
thread_title: Первый абзац

message: Укажите время, когда карта БЫЛА актуальна. На многих территориях, покрытых зеленым цветом, теперь подавляющее большинство населения вообще не говорит по-украински. --Russianname
thread_title: Этнолингвистическая карта Украины и смежных территорий

message: Количество этнических украинцев, принадлежащих к Римской церкви все-таки довольно заметно, их пожалуй, больше, чем , например, пятидесятников или харизматов, и совершенно умалчивать об этом не надо. Russianname 09:44, 26 сентября 2006 (UTC)
replies: text: Возможно, а есть ли какая статистика? Костёлы в Украине посещают в основном поляки. По пятидесятникам, баптистам и пр. протестантам есть статистика. Так вот, что любопытно, если считать количество активных верующих, то число протестантов,посещающих церковь хотя бы раз в неделю, будет сравнимо с числом православных и греко-католиков. Вероятно, есть некоторое количество римо-католиков украинцев за пределами Украины. --yakudza  พูดคุย 10:13, 26 сентября 2006 (UTC)
replies: text: : Я поищу статистику. Возможно, между нами наладится сотрудничество и вы перестанете так болезненно реагировать. Относительно активности протестантов - это можно было бы вставить в статью. И что-то сказать об атеизме или равнодушии к вере среди украинцев. Russianname 11:00, 26 сентября 2006 (UTC)
thread_title:  Религия 

message: * Статья выражает антинаучные, укрофильско-пропагандистские взгляды на термин "украинцы". В то же время игнорируя историю его возникновения. Так, например, ранее 19 века термина "украинцы" просто не существовало. Зато были русские: русины, малоросы как субэтносы Русского народа.--Вомбатий Пафнутьевич 07:18, 23 октября 2006 (UTC)
* кроме того, до жидобольшевицкой украинизации число украинцев было всего несколько тысяч, они составляли маргинальное меньшинство и были сепаратистами.--Вомбатий Пафнутьевич 07:18, 23 октября 2006 (UTC)
* В. В. Шульгин полагал украинцев сектантами--Вомбатий Пафнутьевич 07:18, 23 октября 2006 (UTC)
* Н. Ульянов именовал их сепаратистами.--Вомбатий Пафнутьевич 07:18, 23 октября 2006 (UTC)
* Есть и другие (но пока ещё ОРИСС) точки зрения, что такое есть украинцы, однако одно несомненно: украинцы - не народ и не нация, поскольку не удовлетворяют определениям нации и народа.--Вомбатий Пафнутьевич 07:18, 23 октября 2006 (UTC)
* В статье также изложена лживая, перекрученная версия происхождения этнонима. Есть и другие версии, например за Филип И. Свистун «Що то есть - украинофильство ? Его исторiя и теперешняя характеристика.», гораздо более правдоподобные.--Вомбатий Пафнутьевич 07:18, 23 октября 2006 (UTC)
* Совершенно нераскрыта тема того, как, с чего и когда малоросы (русские) вдруг стали украинцами. Причём так вдруг, что споначалу не знали, где в этом слове ставить ударение (и до сих пор многие того не знают, кстати)!--Вомбатий Пафнутьевич 07:18, 23 октября 2006 (UTC)
* О языке также излагается ложь. Основной язык украинцев - это малороссийское наречие (диялект Русского языка) ака суржик, и собственно общерусский язык. Украинский же язык распространён среди оккупационной администрации, правительства и их прислужников-лоялистов.--Вомбатий Пафнутьевич 07:18, 23 октября 2006 (UTC)
Когда у вас будет что-нибудь не ОРИССное, а источники соответствующее ВП:АИ, тогда пожалуйста обращайтесь с ними на страницу обсуждения статьи. А пока я не откатываю ваши правки, т.к. ни одно из ваших утерждений не соответсвует правилам и политикам Википедии. --yakudza  พูดคุย 10:54, 23 октября 2006 (UTC)
То, что Вы написали, Вомбатий Пафнутьевич, равноценно полнейшему бреду. Все это больше подходит для Абсурдопедии, чем для Википедии... Александрит 20:22, 13 января 2007 (UTC)
С тем, что статья должна быть полностью переписана - я с Вомбатием согласен. На этом мое согласие с ним и заканчивается. Переписана при том, что я сегодня внес в нее существенную правку - настолько предвзятость и тенденциозность в изложении материала резала глаз. Не дрожу над своей правкой - но не хотел бы, чтобы ситуация вернулась к исходной. Автор предыдущего текста явно озабочен проведением генерально линии от Руси к русским. Затея, которая - если ей сильно увлечься - не оставляет в Украине места украинцам - что и силятся доказать усердные затейники. 
На самом деле, по моему глубокому убеждению, украинцы на своих землях настолько автохтонны, насколько это вообще возможно. Здесь происходил весь их этногенез. Более того - я убежден, что основная его часть произошла до того, как наш этнос оказался разделенным на части границами держав - т.е. до XIV века. Ничем иным, кроме того, что этнос в основных своих чертах сложился до этого, объяснить очевидную этническую общность украинцев на протяжении от "линии Керзона (проведена по восточной этнической границе поляков - т.е. землям, где они преобладали как этнос к началу 20-х годов) до "дикого поля", объяснить этот факт нельзя.
А что этнос единый - в этом я убедился, когда сестра вышла замуж за лемка - и я, уроженец Киевщины - съездил несколько раз в те края, погулял на свадьбах и посмотрел на тамошних людей у себя дома. Кстати - в большом селе на Херсонщине, откуда родом мои деды по матери (по отцу - киевские) - и это я хорошо помню - в моем детстве все говорили по-украински. И вся родня в округе. На мой русский на сельской улице - куда бы мы к родне не приезжали - все сразу обращали внимание. Сейчас там уже сплошь и рядом - "русскоязычное население". Проще говоря - маргиналы, забывшие о родстве
WikiDir 16:12, 15 декабря 2008 (UTC)
    
От себя добавлю, хотя я практически полность русифицированный украинец, но мои родители происходят мама из Винницкой области, отец из Киевской, мой дед по отцовской линии из Одесской области, так вот мои родители и мои бабушки и дедушки говорили( и говорят) всегда на украинском языке, при это моя бабушка из Винницкой области в школе почти не училась, так как была война (она родилась в 1934 году), потому никакой насильственной украинизации не подвергалась, когда я был маленьким то долгое время был в селе у матери или у отца, и там и там говорят на украинском (разница может быть только в некторых словах, но язык одинаковый), так как я городской (из Киева), то часто говорил в селе на русском, меня бывало передразнивали (по-доброму конечно). У меня русская фамилия, хотя мой отец украинец (мой дед сменил фамилию с украинской на русскую), так когда моя мама приехала в свое село и рассказала про своего жениха (моего отца) и так как у него русская фамилия то моей маме говорили: "Вiн, що не наш?". Я думаю, что если со временем украинцы окончательно забудут свой родной язык, то таким мягко скажем не чесным людям как Вомбатий Пафнутьевич будут охотно верить.
ВиталийIvl80 16:07, 25 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Статья должна быть полностью переписана