Обсуждение:Бурденко, Николай Нилович

message: 04.07.2008. В разделе Комиссия по Катыни уточнил ссылку: Основная статья: Катынский расстрел на Основная статья: Катынский расстрел#Комиссия Бурденко -- Iurius 13:53, 4 июля 2008 (UTC)
thread_title: Описание правок

message: Пожалуй, Вы правы, я внес исправление.  Устраивает ли Вас в таком виде? X-romix 11:46, 2 июля 2008 (UTC)
replies: text: Спасибо за внимание к моему совету. Так лучше, хоть и не вполне. -- Iurius 04:57, 3 июля 2008 (UTC)
Насчет создания отдельной статьи я согласен, Участник:Nekto кажется еще предлагал это сделать. Как минимум там надо привести список лиц и упоминание документов.  X-romix 12:09, 2 июля 2008 (UTC)
Буду ждать. Я нашёл Обсуждение:Бурденко, Николай Нилович/Архив/2#Предложение спорящим:

text: Создать отдельную статью Комиссия Бурденко или как там чтоб не длинно, и там уже всю его катынскую деятельность описать. В этой биографической статье, мне кажется, достаточно отметить факт его участия в работе этой комиссии в качестве ее главы, а все эти детали про Ольшанского с черепушками тут неуместны. --Nekto 20:45, 30 ноября 2007 (UTC)

text: Это предложение поддержал Obersachse 17:30, 3 декабря 2007 (UTC)
Теперь по сути. 
В статью Комиссия Бурденко я бы советовал включить точные даты: когда немцы вошли в Смоленск, точнее, заняли Катынь (осень 1941), когда работала их комиссия (1943 год), когда отступили (конец 1943), когда вошли советские войска (тогда же или были длительные бои?) когда работала комиссия Бурденко (12-25 января 1944).
Абзац о письме Бурденко Молотову (сентябрь 1943) я бы и сейчас поставил в начало раздела, а затем - в начале будущей статьи. Не могу поверить, что Бурденко в сентябре сам ввязался в эту историю лишь ради того, чтобы быть опороченным в конце жизни, в 67 лет. У него более чем хватало славы, мог сказаться старым, больным и уйти в сторону. Не вяжется. Или это инерция властолюбия? Именно в 1944 была создана АМН с президентом Бурденко.
Сейчас статья начинается с создания в 1944 году комиссии. Смоленск освобожден в конце 1943. Весь мир гудит о Катыни, польское лондонское правительство прервало дипотношения с СССР, Англия и США требуют объяснений, отношения с ними тоже на грани. Поэтому среди зимы в январе 1944 создается комиссия. 
То, что немцы создали комиссию лишь через два года пребывания в Смоленске, чуть ли не накануне бегства - это никого не колышет. Явно чтобы сорвать второй фронт и вбить клин в антигитлеровскую коалицию. Не знаю, все настолько тупые, что ли, не видеть очевидного.
Подозрительно, что немецкие вещдоки уничтожены. Важно, кто это сделал: немцы или наши.
Все эти аргументы обязаны быть в энциклопедической статье, а не в её обсуждении. Пример - статьи ЭСБЕ на спорные темы. И это - в условиях царской цензуры.
Я хочу, чтобы была полная ясность - и решение Политбюро от 5 марта 1940 (раскрытое в 1990 году, в год Нобелевской премии Горбачёва), и аргументы Бурденко. Нельзя закрывать глаза на то, что сейчас на имя Бурденко наложен густой слой сажи. 
В статью о Бурденко и о Комиссии Бурденко я вставлю эти аргументы. Это не только позволено в энциклопедиях, но и требуется правилами НТЗ.
Кстати. "На польских трупах, согласно записке Бурденко, «к счастию нашлись» [17] неотправленные письма и другие документы с датами, которые указывали, по версии советских следователей, на время совершения данного преступления — после немецкой оккупации." Очень важно (как говорил В.И.Л. - архиважно): указать номер документа и/или страницу дела в описи комиссии Бурденко с этими письмами. Быть может, это есть даже в Интернет. Только это есть АИ.
Американская комиссия не имела ни единого вещдока. Свидетельство под присягой Бориса Ольшанского имеет вес, лишь если он был верующим. 1951 - год разгара холодной войны, подготовка к нападению на СССР. Чего стоят выводы американцев, когда им что-то нужно - видим по их клятвам, что Саддам имеет ядерное оружие, или что Кучма продал Ираку средства ПВО, и т.п.
В то же время надо быть готовым и к тому, что факты будут против Бурденко. Тогда придется признать. Но главное - должна быть полная ясность. Это можно сделать только в отдельной статье. Тогда будет не стыдно даже перевести ее в англо-вики. Сейчас, увы, аргументация не дотягивает для англо-вики. А в русской - иной раз стыдно читать обсуждение.
С уважением, Iurius 04:57, 3 июля 2008 (UTC)
P.S. Вам не кажется, что фраза "В 11 час. 50 мин. все выехали в Катынский лес..." неуместна в энциклопедической статье?
P.P.S. Я восхищён Вашим стилем спора: "Факт констатирован АИ и никем не оспаривается" - "Ну значит я это никто, а это может быть квалифицировано как оскорбление. В данном случае - Утверждение преподносится как истинное, в то время как может считаться ложным некоторыми людьми " и далее.
Iurius 04:57, 3 июля 2008 (UTC)
** Я загрузился и ничего не понял - пожалуйста правьте смело. X-romix 12:45, 3 июля 2008 (UTC)

text: Разрешите вам напомнить, что существует статья Катынский расстрел. Судя по обсуждаемым фактам и мнениям, вы собираетесь создать не что иное, как статью -ответвление мнений, которое недопустимо.--mstislavl 14:49, 3 июля 2008 (UTC)
replies: text: : Шехтман уже создал статью Альтернативные версии Катынского расстрела, что является очевидным ответвлением мнений и это безобразие никто из администраторов не пресекает. А про комиссию Бурденко может и не быть ответвлением при условии, что это будет статья только и исключительно о самой комиссии и ее работе (а написать то о ней можно много). -- Nekto 17:55, 3 июля 2008 (UTC)
Уважаемая Мстиславль. По этому поводу существует рекомендация Арбитраж:Нарушения правил в статье Бурденко, Николай Нилович#2. Рекомендации по работе над статьёй Бурденко, Николай Нилович:

text: :2.3.2. Описание деятельности комиссии можно частично сократить, выделив часть фактов в статью или в разделы статей, более подобающие для данной ситуации, сохранив в тексте статьи про Бурденко ссылку на основную статью по данному вопросу.

text: :2.5. АК специально подчеркивает, что этой рекомендацией не подталкивает участников к нарушению правила ВП:Ответвление мнений, поскольку речь не идет о разнесении позитивной и негативной информации в разные статьи.
Благодарю Вас за то, что Вы обратили моё внимание на статью Катынский расстрел. Её тематика оказалась много шире, чем можно было судить по названию.
С уважением, Iurius 19:56, 3 июля 2008 (UTC)

text: Вижу, всё гораздо более запутано, чем мне казалось, и наскоком тему не возьмёшь. Если будет время в отпуске, посмотрю, нет, тогда в конце июля. Буду благодарна, если вы укажете номер иска, из которого цитата. --mstislavl 20:15, 3 июля 2008 (UTC)
thread_title: Необходима ясность. О переводе в англо-вики

message: Арбитраж:Нарушения правил в статье Бурденко, Николай Нилович
Сокращение текста по решению АК с целью приведения к ВП:НТЗ было выполнено своеобразно: удалена цитата и ссылка на газету "Правда", где излагается официальная т.з. комиссии Бурденко. Других существенных сокращений, кажется, нет. X-romix 10:48, 11 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Решение АК по данной статье 

message: Текущий размер статьи - 57 килобайт, перенес в нее с НТЗ-преобразованиями большой печатный источник «Люди русской науки» (отксерил в библиотеке) и частично - информацию с сайта warheroes.ru. Видимо, статья уже доведена до состояния хорошей. Раздел «Комиссия по Катыни» был переписан, но основные положения и ссылки — сохранены. Я посчитал важным процитировать мнение самого Бурденко, поскольку статья - о нём. Прошу высказать свои замечания. X-romix 13:31, 11 июня 2008 (UTC)
Изменил гиперссылку в разделе "Вторая мировая война". В предложении "Занимался организацией помощи раненым во время боёв под Ярцевом и Вязьмой.[1]" ссылка в слове "Ярцевом" была на человека, а не город. Никто 02:42, 1 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Дописал статью 

message: Поясню, почему я убираю фразу " требуя «предать гласности имена всех виновных (от принимавших решения до рядовых исполнителей)».. " - я не против самой этой фразы (более того не против самого называния имен), но должна соблюдаться истина: Сейм этого не требуют (у них судя по приведенной ссылке - другое требование). Основное требование Мемориала кстати другое (применить Закон РФ "О реабилитации жертв политических репрессий").. Я добавил факт закрытия дела ГВП, тут мне кажется достаточно кратко назвать позицию и дать на нее ссылку, т.к. подробности есть по ссылкам и в Основной статье. X-romix 13:11, 3 июля 2008 (UTC)
replies: text: Извините, с хронологией у вас нехорошо. Предлагаю так: 
Однако критики [19] [20] [21] [22], включая комиссию Конгресса США 1952 г., [23] [24] считали работу данной советской группы экспертов фальсификацией. Ответственность за совершение данного военного преступления с начала 1990-х гг., согласно сообщению ТАСС от 13 апреля 1990 г. [25] и опубликованным секретным документам [26] взяла на себя советская сторона. Российская прокуратура 21 сентября 2004 г. прекратила данное дело в связи со смертью виновных — высокопоставленных должностных лиц СССР — и «отсутствием события преступления» по признакам геноцида польских граждан.[33] В настоящее время некоторые российские политики [27] [28] и публицисты [29] [30] являются сторонниками советской версии и настаивают на продолжении расследования. С другой стороны, правозащитники (общество «Мемориал») [31] и Сейм Польши [32] также считают это дело юридически незавершённым, при этом правозащитники требуют «предать гласности имена всех виновных (от принимавших решения до рядовых исполнителей)», а Сейм - признать факт геноцида поляков.
--mstislavl 20:24, 3 июля 2008 (UTC)

text: Пожалуй соглашусь с этим. X-romix 21:01, 3 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Фраза "предать гласности имена всех виновных" 

message: На  этом сайте, ссылка на который дана в статье, есть неточность. В Пензе Бурденко никогда не жил на улице Пески, он жил на улице Чембарской, которая в 1947 г. была переименована в ул. Бурденко. 
Видимо, авторы сайта ошиблись из-за того, что и ул. Бурденко, и ул. Пески расположены на острове Пески (это небольшой остров на территории города, со всех сторон окружён рекой Сурой). AAA333 22:10 мск, 19 января 2009 (UTC)
Кстати, в советское время имя Бурденко носил и улица в Тарту (в Юрьеве), и был бюст его в парке. А улица сейчас (как и раньше, пред переименованием) Вески, т.е Мельничья. Почти как Пески. --Oop (обс.) 22:09, 14 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Пенза. Улица Пески и улица Бурденко. 

message: Я не знаток биографии Бурденко -случайно увидел. 
В начале статьи указана дата рождения 22 мая (3 июня) 1876 года. А на мемориальной табличке ( фото в конце статьи ) -1887 год 
Как правильно ? 
 95.72.128.55 20:19, 13 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Дата рождения 

message: Интересно: ни в одной другой Википедии ни слова о личной жизни нашего академика нет, а в эстонской говорят, что его жена была немка из Эстонии, Агнес Хелене (Элла, может быть и Елена) фон Сиверс (Agnes Helene (Ella) von Sivers, 1876–1939). А когда–то они разошлись. И ссылка есть: “Genealogisches Handbuch des Adels. Adlige Häuser B. Band IV. Limburg a. d. Lahn: C. A. Starke Verlag, 1959. Lk 494, 495.” Оооочень интересно. --Oop (обс.) 22:22, 14 июля 2017 (UTC)
thread_title:  А жена? 

message: Сын крестьянина, писаря или священнослужителя? VEPS1978 (обс.) 13:01, 25 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Происхождение?