Обсуждение:Памятник Ленину (Долинск)

message: Для участника KrBot
В статье произвел цитирование общеизвестного материала и указал ссылку на источник https://nsportal.ru/ap/library/drugoe/2014/11/06/pamyatnik-vremeni
Если исследовать совпадение https://copyvios.toolforge.org/?lang=ru&project=wikipedia&title=%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D1%83_(%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA)&action=compare&url=https%3A%2F%2Fnsportal.ru%2Fap%2Flibrary%2Fdrugoe%2F2014%2F11%2F06%2Fpamyatnik-vremeni
То видно  совпадение идет по абзацам, где приведены Постановление бюро Сахалинского обкома КПСС и исполкома областного Совета депутатов трудящихся №45/7-443 от 11 сентября 1969 года и Решение за №183 от 8 июля 1971 г. «Об установке монумента В.И. Ленина на городской площади в г. Долинске». 
В данных абзацах нет вывода автора или личного отношение. Есть перечисление и хронология исторических фактов цитаты постановления и решения обкома КПСС. 
Нужно сказать что источник https://nsportal.ru/ap/library/drugoe/2014/11/06/pamyatnik-vremeni  тоже цитирует информацию из других источников. Она (автор) не может придумать историю сама, 
Примером цитирования может быть :
Акт ГОСУДАРСТВЕННОЙ историческо-культурной экспертизы  от 19 ноября 2019г. (https://okn.sakhalin.gov.ru/site_get_file/2030/)
В составе Плащенкова НН., Трудоси Л.Г., Крымова И.В.
Предметом экспертизы является Памятник В. И. Ленину
Стр 11 Где описана история памятника Ленину, что первоначально памятник был установлен в г. Южно-Сахалинск, а потом перемещен в г. Долинск
История это не поэма и не роман она основана на фактах, в данном случае подтверждением факта служат постановления и решения бюро КПСС с  их расшифровкой.
уважаемому KrBot  стоило бы вчитаться в слова а оценивать схожесть не только по сочетанию букв .  В статье более 10 абзацев и в трех у нас совпадение, где мы ссылаемся на постановления и решения, так было бы не обидно, если бы я сам не указал ее как источник. хотя источником мог указать Акт государственной историческо-культурной экспертизы  от 19 ноября 2019г.
нет проблем поменять местами описанные события, чтобы совпадение было менее видно, но т.к. мы описываем одни исторические события и ссылаемся на одни документы, частичное совпадение останется. Что я и сделаю Kolpaky (обс.) 18:28, 16 декабря 2023 (UTC)
* Для Граф Рауль Валуа
*# К вопросу значимости
*Есть как минимум 7 статей про памятник Ленину в 7 разных городах. И как ни странно они разные.  Существование этих статей почему-то оправдано и значимо, а вот статьи про памятник Ленина в г. Долинск  не менее оправдано и сомнительная значимость. Причем история памятника не тривиальна , Оказывается было два памятника в Южно-Сахалинске и они поделились памятником с г. Долинск. Мне кажется это необычно для памятника в целом, Если смотреть статьи про памятники это сухое изложение , где стоит, как выглядит и когда поставлен. А тут целая история борьба за памятники. Я понимаю что кому-то это не интересно, но для Долинска это имеет значение. Долинск это все таки город, а не деревня, а на весть 10 тысячный город там один памятник, это их достопримечательность. Короче по сравнению с другими статьями есть что-то новое, если они значимы, значит и эта статья значима. Между прочим памятников Ленина не становится больше их становится только меньше и значимость каждого в отдельности только увеличивается. Ленин был сам по себе значимая фигура в истории советской России.  Может быть кому-то не нравится ничего Советское, а кому-то и все Советское и все Российское, но это проблемы тех кому это не нравится, т.к. мы все таки обсуждаем статью на русскоязычном разделе Википедии.
*2. К вопросу нехватки ссылок. Исправлю, но достаточно того, что объектом статьи является объект культурного наследия народов РФ регионального значения. Рег. № 651410121880005. Есть государственные реестры, в которых имеется информация о объекте. Кроме этого я привел Акт ГОСУДАРСТВЕННОЙ историческо-культурной экспертизы  от 19 ноября 2019г. (https://okn.sakhalin.gov.ru/site_get_file/2030/)
*В составе Плащенкова НН., Трудоси Л.Г., Крымова И.В. Предметом экспертизы является Памятник В. И. Ленину, В Акте достаточно мощное описание и анализ объекта и территории, где он находится. Все остальное это по сути производное одного и того же.
* 3. Прослеживается подленький характер, проще же поставить быстрое удаление, чтобы никаких уведомлений не было, никакой головной боли, раз и статья удалена.  Я понимаю, что в РФ не прецедентное право, но мне не понятно почему аналогичные стати имеют право на существования, а моя нет. Все дело в том, что кто-то набивает рейтинг, не сидит в тяжелых статьях , которые по году не проверяются, а удаляет новенькие, типа вот я такой крутой считаю, что она не значимая(причем без объяснения), а ты(автор) иди объясняйся почему она у тебя такая красивая и нужная. Ну что же характер, есть характер, каждому свое. Kolpaky (обс.) 20:52, 16 декабря 2023 (UTC)
** 1 пункт: Есть как минимум 7 статей про памятник Ленину в 7 разных городах. И как ни странно они разные. Существование этих статей почему-то оправдано и значимо, а вот статьи про памятник Ленина в г. Долинск не менее оправдано и сомнительная значимость… Короче по сравнению с другими статьями есть что-то новое, если они значимы, значит и эта статья значима — аргументы ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО в Википедии невалидны. Если у Вас есть сомнения в значимости остальных памятников, обсуждайте это на ВП:КУ. Здесь обсуждается исключительно эта статья, а не другие. Между прочим памятников Ленина не становится больше их становится только меньше и значимость каждого в отдельности только увеличивается — одно из другого никак не вытекает, под "значимостью" в Википедии понимается исключительно то, что написано в правиле ВП:КЗ. Ленин был сам по себе значимая фигура в истории советской России — Ленин - безусловно, но значимость от него к его памятникам не наследуется. В Википедии это так не работает. Может быть кому-то не нравится ничего Советское, а кому-то и все Советское и все Российское, но это проблемы тех кому это не нравится, т.к. мы все таки обсуждаем статью на русскоязычном разделе Википедии — ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО в данном случае не причём, ибо вообще статья вынесена за копивио, но это Вы прокомментировали выше, я сейчас затрагиваю если что Ваши реплики про значимость.2 пункт: достаточно того, что объектом статьи является объект культурного наследия народов РФ регионального значения — нет, недостаточно, опять же из-за того, что к критериям ВП:КЗ это не имеет никакого отношения.3 пункт: Я понимаю, что в РФ не прецедентное право, но мне не понятно почему аналогичные стати имеют право на существования, а моя нет — мы тут не в РФ, а в Википедии, но в ней также нет прецедентного права, выше я уже сослался на ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Прослеживается подленький характер… Все дело в том, что кто-то набивает рейтинг, не сидит в тяжелых статьях , которые по году не проверяются, а удаляет новенькие, типа вот я такой крутой считаю, что она не значимая(причем без объяснения)… Ну что же характер, есть характер, каждому свое" — воздержитесь от подобных высказываний в сторону участников Википедии, это нарушает правила об этичном поведении и недопустимости оскорблений. Вас не должен волновать характер участников, их мотивации, Вы не можете здесь это обсуждать. Вы должны обсуждать конкретно статью. — Владлен Манилов [✎︎] / 09:36, 17 декабря 2023 (UTC)
***1 пункт. "ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО в Википедии невалидны. Если у Вас есть сомнения в значимости остальных памятников, обсуждайте это на ВП:КУ. " Это не совсем так, у меня нет времени и желания обсуждать другие статьи, это право автора и тех кто принимает по ним решения. Но они для всех являются образцом, если они конечно были приняты. В противном случае это вызывало ощущение хаоса, тут можно писать, как хочешь, а в другом идентичном случае нельзя Понятно нюансы и доп. обстоятельства играют роль. Вы точно уверены что общие правила для всех не совсем общие?
***2. пункт "ВП:КЗ это не имеет никакого отношения."  Критерий значимости определяется доказывается наличием авторитетных источников. И значимость не утрачивается со временем. Государственный реестр это авторитетный источник. Ему предшествовали решения, постановления с большим количеством лиц. А ВП кстати офлайн источники тоже считает авторитетными, даже если они не удобные для пользователя. Мне кажется вы сильно поторопились сказав, что не имеет НИКАКОГО отношения. Тогда бы их не добавляли в других статьях (хотя Вы на это можете сказать см. пункт1)
***3 пункт " это нарушает правила об этичном поведении и недопустимости оскорблений."  Если объективно, то в моем высказывании не было персональных оскорблений. Но отношение к использованию быстрого удаления я высказал. Ну ладно у меня две непринятые стати и я сразу понял, что что-то не так, а если бы их было 100, а я находился в командировке, то это равносильно "наказанию без суда и следствия" , взяли и быстреноко удалили статью.   У меня нет другого места изложить свою мысль, это же неправильно создавать по этому поводу отдельную статью. И вообще не стоит заигрываться в судью Дредда: Я-закон. 
*** 4 пункт, Ну ладно так придумана система баланса, одни принимают решение удалить, другие пытаются оспорить, но не понятен прогресс в этом. Мне без комментария вынесли решение на удаление по нескольким пунктом, я пыжился их исправлял, а понимания нет изменилась ли ситуация,  заметны ли мои исправления, принята ли хоть часть аргументов. Впечатление не только по этой статье. Kolpaky (обс.) 12:12, 17 декабря 2023 (UTC)
**** Но они для всех являются образцом, если они конечно были приняты. В противном случае это вызывало ощущение хаоса, тут можно писать, как хочешь, а в другом идентичном случае нельзя — в Википедии нет модерации. Из того, что существует какая-то статья - не следует то, что она существует на законных основаниях. Если её не вынесли на удаление, ещё не означает, что она "принята". В Википедии все на добровольной основе, поэтому статья вполне могла быть не замечена. Государственный реестр это авторитетный источник. Ему предшествовали решения, постановления с большим количеством лиц. А ВП кстати офлайн источники тоже считает авторитетными, даже если они не удобные для пользователя. Мне кажется вы сильно поторопились сказав, что не имеет НИКАКОГО отношения — в своей реплике я писал про то, что факт того, что "объектом статьи является объект культурного наследия народов РФ регионального значения" не относится к ВП:КЗ, а не про то, что гос.реестр не является АИ.  Если объективно, то в моем высказывании не было персональных оскорблений — Вы сейчас высказали не "объективно", а "субъективно". Это на Ваш взгляд не было никаких переходов на личности, но я увидел выражения "подленький характер" и "типа вот я такой крутой" в сторону Граф Рауля. Это в любом случае обсуждение участника, а не статьи, а это как раз и нарушает ВП:ЭП. И вообще не стоит заигрываться в судью Дредда: Я-закон. — это вообще не понятно к чему было сказано. Если Вы посчитали, что я якобы "заигрываюсь в судью", то дело Ваше, это никаких правил не нарушает, так что ничего плохого в этом нет. Вам всего лишь объясняют про правила Википедии и практику их применения. — Владлен Манилов [✎︎] / 13:14, 17 декабря 2023 (UTC)
***** Спасибо за участие в обсуждении о оспаривании решения удаления. Kolpaky (обс.) 16:36, 17 декабря 2023 (UTC)
* "Для участника KrBot" - к сожалению, вы даже не прошли по ссылке и не посмотрели профиль "участника". Вы можете, если есть такое желание, написать любому боту любое количество обращений, но в этом нет никакого смысла, поскольку это не участник, а бот, то есть не человек, а программа, которая написана для совершения определенных технических действий. Кроме того, вы, кажется, по-прежнему не понимаете, что такое критерии значимости статей и не читали правил, где эти критерии описываются. -- Екатерина Борисова (обс.) 16:32, 17 декабря 2023 (UTC)
**Екатерина, добрый вечер!
**Меня не расстраивает информация, что KrBot - это бот и какой-то технический алгоритм. Как минимум потому, что мне нужно было с чего-то начать обсуждение. Кроме основного предназначения, выполнения определенных функций, он все равно ассоциируется с какой-то персоной. Да я думал( и думаю) есть оператор, который вызывает эту функцию, потому что сначала было решение о удалении, а потом возник бот. Возможно многоуважаемый Граф его активировал?
**(Учишь, учишь - одни двойки) Честно попытался вникнуть критерии значимости, но без четких критериев сложновато. Понятно что нужны авторитетные источники ВП, но вот что это и и как оценить параметр авторитетности? например пофантазирую: для статьи определенного объема нужно 2 источника класса А или 4 источника класса Б или 8 источников класса С, - вот это мне было понятно. Мне кажется сейчас это выглядит, как вали до кучи источники.  При патентовании там хотя бы понятно, что поиск осуществляется по реестрам ФИПС, тут что искать, где искать, сколько, не понятно. 
** Видел, Вы в другим местах косяки подчищали, спасибо. Kolpaky (обс.) 17:43, 17 декабря 2023 (UTC)
*** Давайте я вам отвечу в двух частях. Сначала про ботов. Ботов (программ) существует очень много, каждый из них пишется под определенную техническую задачу. Людей, которые пишут ботов (они называются ботоводы), тоже довольно много, но при этом кто бота написал - тот и имеет к нему доступ (бывают случаи, правда, когда один юзер просит другого активировать бота). То есть ваше предположение, что этого конкретного бота запустил кто-то из участников этого обсуждения, ошибочно просто потому, что автор данного бота и Граф Рауль - разные юзеры. Это легко проверяется по клику на "ник" бота - если вы кликнете, то найдете на странице бота и ник ботовода. Далее о том, как работают боты. Боты могут работать по двум принципам - или они "ходят" по заданному графику (например, раз в неделю по пятницам в семь утра) и проверяют все статьи на наличие некоей ошибки, для исправления которой они написаны, либо они реагируют на появление где-либо в статьях этой ошибки и тут же её правят. В любом из этих случаев ботовод, написавший данного бота, никак им дополнительно не оперирует и ничего сам не проверяет, ибо в этом нет никакого смысла - зачем же тогда бота писать, если все равно надо все самому проверять? Ботовод вмешивается в работу бота только в случаях, если бот ломается - или если, например, произошел сбой на серверах Википедии и стоит понять, не повлиял ли этот сбой на работу бота. Если посмотреть историю вашей статьи, то видно, что KrBot просто подставил дату в шаблон значимости - видимо, такова задача этого бота. В вашей статье этот бот не тронул ни одного слова. Поэтому тем более упрекать в чем-либо не только этот бот, но и его ботовода, и вступать с ним(и) в полемику было весьма глупо с вашей стороны, простите. -- Екатерина Борисова (обс.) 23:17, 17 декабря 2023 (UTC)
*** Теперь про правила и критерии значимости. С критериями беда, это правда, они толком не разработаны для очень много какой тематики. Поэтому опытные юзеры на этих критериях не заостряются, но при этом делают максимум для того, чтобы показать значимость предмета статьи. Каким образом? При помощи ссылок на авторитетные источники (АИ). Что такое АИ, вы можете сами почитать, конечно. Если вы хотите продолжать писать статьи о памятниках и других объектах культурного наследия, то мой вам совет такой: документ о постановке на охрану и шаблон ОКН в карточке - вещь важная и нужная, но если нет ничего другого, то их совершенно недостаточно. Нужны ссылки на публикации в СМИ об объекте (желательно, чтобы это были приличные СМИ, а не "блогер Вася написал в Одноклассниках"), на телепередачи (их можно найти в сети), на справочники, путеводители, упоминания в краеведческих или публицистических книгах, если это возможно - на энциклопедии. Вы тут повыше в обсуждении дали ссылку на акт ГИКЭ - это прекрасная находка, по ГИКЭ очень удобно писать статьи, потому что там всегда приводится список литературы, которую вы можете сами использовать и цитировать в статье. Сам акт в разумных пределах тоже можно цитировать и на него ссылаться. Только опасайтесь цитировать цельными кусками, это в Вики не принято и считается нарушением авторских прав - лучше пересказывать близко к тексту своими словами. В принципе, для небольшой статьи не нужны десятки источников - выберите несколько самых уважаемых и полноценных, этого будет достаточно. Вот, пожалуй, это самое основное. -- Екатерина Борисова (обс.) 23:39, 17 декабря 2023 (UTC)
****Екатерина, все по делу, спасибо.
****Попрактиковался с ru.wikivoyage.org и https://www.wikidata.org/  стало чуть посимпатичнее отображаются Рег. № 651410121880005 (ЕГРОКН). Объект № 6500028000 (БД Викигида)
**** А какие сроки отводятся для окончательного подведения итога? Kolpaky (обс.) 22:18, 18 декабря 2023 (UTC)
***** Про сроки ничего не могу сказать. Ну, и то, что сведений о памятнике достаточно - это хорошо, хотя не все из приведенных вами доказательств мне кажутся валидными (тест, например), но часть всего этого вполне можно считать источниками. -- Екатерина Борисова (обс.) 18:16, 19 декабря 2023 (UTC)
****** Спасибо за ориентиры и время на меня. Kolpaky (обс.) 18:40, 19 декабря 2023 (UTC)
*** И бонус. Прочтите, пожалуйста, вот эту страницу, на которую вам уже давали отдельные ссылки. Она забавная и легко усваивается, но при этом в ней написаны важные вещи. Просто вы в обсуждениях ваших статей наступили чуть ли не на все грабли, которые там описываются - от "памятник сделан из бетона, а не из веток и обозначен на картах" до "вам не нравится всё советское" и "Ленин значим, поэтому и памятник Ленину тоже значим". Ну, и т.д., все подобные аргументы по ссылке разбираются. Понимаете, какая штука: вы тратите время и силы, приводя эти аргументы, но у тех участников, которые выставили вашу статью на удаление или пришли ее обсуждать, эти аргументы вызывают либо смех, либо раздражение, и доказать вы таким образом не сможете вообще ничего, потому что эти аргументы не валидны от слова "совсем". У вас должен быть один-единственный аргумент: "этот памятник (дом, объект, населенный пункт, котенок Мурзик, цветок ромашка и т.д.) значим, потому что у меня есть АИ, см. ссылку 1, ссылку 2 и ссылку 3, точка". Как сказал однажды один мудрый википедист, можно написать статью хоть про парковую скамейку - если найдутся хорошие источники. Вот это, в общем, главное, что нужно знать про написание статей в Вики. -- Екатерина Борисова (обс.) 23:51, 17 декабря 2023 (UTC)
****# Значимость темы памятников В.И Ленина на Сахалине вообще
****https://astv.ru/news/society/2021-12-24-lenin-molodoj-zelenyj-bez-nogi-ugadaj-chto-proishodilo-s-pamyatnikami-vozhdyu-na-sahaline
****Тест на знаниепамятников В.И. Ленину на всем острове Сахалин. Комментарии есть, значит Тема памятников Ленина на Острове Сахалин ( в том числе и в Долинске) интересна и именно
****https://astv.ru/city/sakhhistory/legend/lenin-neizvestniy-i-poteryanniy-istorik-i-kraeved-igor-samarin-o-sahalinskih-pamyatnikah-vozhdu
****Тема памятников В.И. Ленину на Сахалине
****https://astv.ru/city/sakhhistory/nostalji/dnu-rozhdeniya-lenina-posvyashchaetsya-sahalinskie-pamyatniki-vozhdu
****Фотографии всех памятников Ленина на Сахалине ( в том числе Долинск)
****Комментарии есть,тема интересна
****Вывод: Тема памятников В.И. Ленину, а не сама личность В.И. Леина на Сахалине интересна!
****2. Памятник В.И Ленину в Долинсе на информационных порталах и туристических справочниках
****https://sakh.online/news/24/2022-04-18/rebenku-na-nogu-upala-chast-pamyatnika-leninu-na-yuge-sahalina-335944
****Сайт Туров и экскурсий
****https://online.gosakhalin.ru/object/monumental/monumentalmonument/9677-pamyatnik-vi-leninu-v-dolinske/
****Сайт фотографий старого Сахалина
****https://oldsakhalin.ru/history/photo/1436.html
****Экскурсии по Росии
****https://kartarf.ru/dostoprimechatelnosti/170364-pamyatnik-vileninu
****Музейные экспонаты онлайн
****https://exponat-online.ru/object/170364/
****Вывод: Памятник В.И Ленину в Долинсе объект внимания туристов, как гостей острова Сахалин, так и самих жителей Сахалина
****3. Публикации о востановлении памятника Ленина в г. Долинск
****astv.ru - ведущий новостной портал на Сахалине
****https://astv.ru/news/society/2023-06-08-v-dolinske-kapital-no-otremontiruyut-uchastki-ulicy-lenina
****Комсомольская Правда - авторитетное издание
****https://www.sakhalin.kp.ru/online/news/4787875/
****sakh.online  - ведущий новостной портал на Сахалине
****https://sakh.online/news/18/2022-06-14/pamyatnik-leninu-vosstanovyat-na-yuge-sahaline-339734
****Вывод: Состояние памятника Ленина в Долинске и о том, что его собирались восстанавливать интересно жителям города Долинск им не безразличен памятник, внимание к объекту со стороны жителей Есть.
****4. Два акта экспертизы состояния 2019 и 2022 года опубликованы 
****https://okn.sakhalin.gov.ru/site_get_file/2030/ 
**** https://okn.sakhalin.gov.ru/site_get_file/3964/?ysclid=lq92tkmasv16091094
**** Вывод: Памятник существует, у него не тривиальная история, его переностили из Южносахалинска в Долинск. Он является объектом культурного наследия регионального значения. Популярность памятника актуальна сегодня, его состояние оценивают, реставрируют. Kolpaky (обс.) 06:40, 19 декабря 2023 (UTC)
*****Извините предыдущее сообщение не читабельно, исправлено ниже.
*****П.1 Значимость темы памятников В.И. Ленину на о. Сахалин. 
***** - Новостной портал АСТВ/РУ. Тест на знание памятников В.И. Ленину на острове Сахалин.
***** - Новостной портал АСТВ/РУ. Историк-краевед о памятниках вождя на острове Сахалин
*****- Новостной портал АСТВ/РУ. Посвящается памяти В.И. Ленину. Фотографии всех памятников вождя на 
*****Вывод: тема памятников В.И. Ленину на о. Сахалин освещается в местных СМИ, актуальна и интересна.
***** П.2 Памятник В.И. Ленину в г. Долинск на инф. и туристических порталах.
***** - Сайт "Музеи России онлайн". Описание памятника В.И. Ленину в Долинске.
***** - Карта онлайн. Описание памятника В.И Ленину в Долинске
***** - Портал "Старый Сахалин". Фотография памятнику В.И. Ленину старых лет.
*****Вывод: Памятник В.И. Ленину в г. Долинске  объект внимания туристов, как гостей о. Сахалин, так и жителей о. Сахалин из соседних городов. Для них информация актуальна
***** П.3 Публикации о восстановлении памятника Ленина в г. Долинск
***** - Ведущий новостной портал Сахалина АСТВ/РУ. Восстановление памятника В.И. Ленину в г. Долинск
***** - Комсомольская Правда - авторитетное издание, о восстановлении памятника В.И. Ленину в г. Долинск
***** - Новостной портал, один из ведущих. О восстановлении памятника В.И. Ленину в г. Долинск
***** - Новостной портал Сахалина о поврежнениях памятника В.И. Ленину в г. Долинск
*****Вывод: Много новостей о восстановлении памятника В.И. Ленина в г. Долинск. Говорит о том, что в СМИ Сахалина следят за состоянием памятника и следят за ходом восстановления. Интерес у СМИ и жителей города к памятнику есть.
***** П.3 Опубликованы для акта экспертиз относящиеся к памятнику В.И. Ленина в г. Долинск
***** - Акт и историко-культурной экспертизы 2019г.
***** - Акт и историко-культурной экспертизы 2022г.
***** Вывод: Государство заботится и проявляет интерес к памятнику В.И. Ленина в г. Долинск, как объекту культурного наследия регионального значения. Из описания видно, что история памятника не простая и сама по себе интересная. Kolpaky (обс.) 11:56, 19 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Оспаривание решения быстрого удаления