Обсуждение:Мерлезонский балет

message: * Нужна транскрипция на русский имён французских дирижёров: Roger Cotte и :fr:Jacques Chailley. --BeautifulFlying 00:12, 21 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Роже Котт и Жак Шайе --Grenadine 00:37, 21 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::Большое спасибо! --BeautifulFlying 01:29, 21 мая 2009 (UTC)
* Не затруднит ли вас перевести названия частей балета вот здесь: Мерлезонский балет#Музыка к балету? Пытался сам с Lingvo Online, но не хочу делать коряво, а самое главное — спеллинг некоторых названий отличается от предлагаемых Lingvo, и я теряюсь. Список взят с пластинки, можно посмотреть здесь. --BeautifulFlying 18:34, 21 мая 2009 (UTC)

text: 1. фламандцы, 2. пажи, 3. жители Лотарингии, 4. мародёры, 5. Тома Мясник, 6. арбалетчики, 7. знать, 8. арендаторы, 9. король, 10. весна, 11. большой балет --Runar 21:06, 21 мая 2009 (UTC)
replies: text: :Большое спасибо. Но хотелось бы уточнить по нескольким пунктам.

text: :3 - допустима ли форма "лотарингцы"?

text: :4 - не похоже, что "мародёры" подходит по контексту. В Лингво нет picoreur, зато есть picorer 1. vi 1) отыскивать себе корм (о птицах, пчёлах) 2) мало есть 2. vt клевать . В контексте охоты на дроздов это, может быть, "клюющие", т.е. дрозды? или может те, кто подбирает добычу?

text: :6 - в тексте arbalestriers, в либретто arbaleſte , а в Лингво "arbalétrier", это как-нибудь объясняется?

text: :8 - "арендаторы" тоже мало согласуется с контекстом. "Фермеры" не подходит?

text: :--BeautifulFlying 23:16, 21 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: picoreurs - может ещё быть "охотники с ловчими птицами", "ловчие". Лотарингцы как-то не по-русски, да и та же Лингва переводит как жители. Arbalestres - старое написание, может означать ловушку для ловли сурков, то бишь тут может быть "ловцы сусликов" :).. Что касается фермеров, то тут всё же речь о древности, а арендаторы - нормальное название для арендаторов земли в исторической литературе. Фермеры - это уже современные отношения. Pages'ами, кстати, в старину называли ещё юнг. А вообще погляжу ещё сегодня, про что всё это  --Runar 03:39, 22 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::: Так, всё понятно: 1. фламандцы, 2. пажи, 3. жители Лотарингии, 4. ловчие, 5. Тома Мясник, 6. арбалетчики, 7. дворяне (по контексту лучше, чем собирательное название), 8. арендаторы (которые с тем же успехом могут быть "откупщиками"), 9. король, 10. весна, 11. большой балет (хотя тоже возможны толкования, например, суета) --Runar 07:06, 22 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::: Спасибо. Это уже здорово. Но я всё-таки склоняюсь к следующим вариантам. "Лотарингцы" - поиск показывает, что форма употребима, а "жители Лотарингии" в данном контексте звучит несколько чересчур сухо. "Фермеры" - в русском переводе книги Эмиля Маня (источник номер 4 в статье) указано, что Людовик исполнил роль фермера в 13 акте, а именно 13 акту и соответствует часть 8 на пластинке. Я, честно говоря, совсем не знаю, что может значить термин "арендаторы" или "откупщики" в контексте Франции 17 века, но главное, даже если это формально более точный перевод, мне кажется в целях поддержки терминологического единообразия следует использовать форму "фермеры" согласно опубликованному источнику. Как по-вашему? --BeautifulFlying 16:31, 22 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Ответ на вашей странице. --Runar 22:08, 22 мая 2009 (UTC)
* По поводу некоторых пунктов не совсем ясно, буду думать. Что можно сказать уже сейчас: 3 — «лотарингцы»,  я считаю, вполне допустимо; 8 — «фермеры», имхо, почему бы нет. Остальное попробую уточнить... --Grenadine 23:41, 21 мая 2009 (UTC)
*: Да, сразу могу сказать — в либретто «le porte-arbaleste» —  в этом ничего странного нет ^__^, потому что это орфография XVII века. Пойду дальше разбираться... --Grenadine 23:59, 21 мая 2009 (UTC)
*:: Я подозревал, что этим оно и объясняется. А по поводу 4, в либретто, оказывается, Quattre Piccoteurs  (пятый акт) - возможно, на пластинке американцы написали неверно? --BeautifulFlying 00:03, 22 мая 2009 (UTC)
*::: Соответственно, я думаю, что «les arbalestriers» — это стилизация под старину, точнее, это даже не стилизация, а такая орфография действительно существовала, несмотря на то, что текст либретто и афиши разнится (les arbalestriers — le porte-arbaleste). Точнее, я даже не думаю — я уверен в этом. По пятому пункту — дело в том, что слово «picoreur» во французском языке есть, просто его нет в лингво, надо, конечно заметить, что оно не слишком часто употребляется. И, в том числе, оно может употребляться и в «орнитологическом» контексте, как Вы это правильно заметили. У меня начинает возникать подозрение, что все последующие версии очень сильно отличались от первоисточника XVII века, что называется по мотивам. Отсюда и противоречия. Да, но в либретто действительно piccoteurs. Резонно предположить, что было, наверное, так: le porte-arbaleste → les arbalestriers; les piccoteurs → les picoreurs. Что касается перевода..... --Grenadine 00:26, 22 мая 2009 (UTC)
*:::: Что касается арбалетчиков... Самое интересное, что в либретто, скорее всего речь идёт не об арбалетчиках. :) Потому что, там весь контекст «орнитологический» и arbalestrier может также ещё обозначать стрижей. То есть, я так понимаю это было нечто вроде соколиной охоты. Правда, как охотиться со стрижами я не представляю, но может быть у них была другая какая-то функция... Потому как «émerillon» — орн. «кобчик» — это тоже как я понял разновидность сокола... --Grenadine 01:16, 22 мая 2009 (UTC)
*::::: Я ничего не соображаю ни во французском, ни в охоте, ни в орнитологии, но мне всё же кажется, что арбалет там по смыслу больше подходит, чем стриж. Думаю, автор балета всё же был склонен вкладывать в произведение скорее охотничий, чем орнитологический контекст, поэтому роль стрижей мне там совсем не видится. На обложке пластинки изображён некий арбалетчик, правда, неизвестно, имеет ли иллюстрация прямое отношение к балету (декорация? афиша?), или создана "под старину" для выхода пластинки. --BeautifulFlying 02:12, 22 мая 2009 (UTC)
*:::::: Да, наверное, всё-таки это арбалетчики. То, что сейчас есть в статье неплохо, вопросы вызывают «фермеры» и «ловчие», вероятно, Runar здесь прав и фермеры не очень подходят для 17 века... Но больше всего вопросов вызывают «ловчие», так как у picoter и picorer я не нашёл хоть что-нибудь похожего. Вообще, «интересная», конечно, у них была охота... :) --Grenadine 00:06, 23 мая 2009 (UTC)
*::::::: picoreur - celui qui fait des voleries. Volerie (устар.) - охота с ловчими птицами (dictionnaire de Littré). Возможно, конечно, ещё picoreur - это "тот, кто занимается незаконной рубкой леса". Grenadine, я перенёс обсуждение на страницу BeautifulFlying --Runar 08:02, 23 мая 2009 (UTC)
Чтоб не засорять дискуссией страничку с транслитерацией, отвечаю здесь. По поводу фермеров я уже высказался и, как говорится, стою на своём. Вот цитата из энциклопедии "Всемирная история": "Отсутствие барской запашки, за исключением немногих районов, было характерной чертой аграрного строя Франции. Свой домен французский сеньор сдавал мелкими участками в аренду крестьянам либо из доли урожая (издольщина), либо за фиксированную арендную мату. Арендный договор заключался на различные сроки, иногда на 1—3 года, иногда на девять лет, т. е. на три срока трехпольного севооборота, иногда на еще больший срок, на всю жизнь арендатора, на жизнь нескольких поколений. По истечении установленного срока участок возвращался в распоряжение сеньора, тогда как цензива, напротив, согласно обычному праву никогда не могла быть присоединена сеньором к его непосредственному домену, и, следовательно, если цензитарий испрaвно вносил платежи, он мог быть уверен, что обрабатываемый им участок вечно оставется в руках его и его потомков. Эксплуатация мелких самостоятельных производителей — крестьян-цензитариев и крестьян-арендаторов на срок — была главным источником существования для дворянства, духовенства, двора". В принципе, можно даже перевести как "крестьяне". То, что это не откупщики, это точно, т.к. речь про охотничьи дела, то тут вечная проблема - мерзкие феодалы во время охоты вытаптывали урожай простых трудяг :). --Runar 22:15, 22 мая 2009 (UTC)

text: Спасибо, очень познавательно! Но тогда уж действительно лучше "крестьяне". "Арендаторы", мне кажется, не подходит по следующим причинам. Во-первых, этот термин из области хозяйственно-договорных отношений, и на мой скромный взгляд мало подходит в качестве образа для балета. Т.е. там же действия посвящены ролям тех или иных персонажей в охоте: тут гости из Фландрии, тут король, тут ловчие, тут "селяне". Пастораль, весна, дрозды, охота и большой балет. Во-вторых, слишком сильно на восприятие русскоязычными читателями нашего времени будет влиять современное значение слова "арендаторы" - согласитесь, человеку, незнакомому с контекстом, который вы привели, непросто будет понять, арендаторы чего представлены в балете.

text: Я вам безоговорочно верю, и охотно признаю вашу полную правоту. Но кроме всего сказанного, сохраняется факт использования термина "фермер" в имеющемся источнике. Как с этим быть? --BeautifulFlying 22:46, 22 мая 2009 (UTC)
replies: text: : А разве источник - библия? :) Переводчики тоже люди. Встречал "рыцарей" вместо "кавалеров ордена" и "Реваль" вместо "Ревеля" и т.д Слово "фермер", на мой взгляд, несёт в себе больше "современности", нежели "арендаторы". Мне, если честно, резанули ухо, что король играл фермера. Сразу представился король, засучивший рукава и пашущий на тракторе землю на своём ранчо :). "Крестьяне", думаю, тут самый нейтральный перевод без каких-либо намёков на современность. --Runar 23:15, 22 мая 2009 (UTC)
* Коллеги, большое спасибо за подсказки, советы и аргументы. Простите моё отсутствие (командировка по работе). По совокупности аргументов я думаю, что наверно "крестьянин" в данном контексте наиболее точно передаёт значение слова современному читателю. Сейчас поправлю в статье. --BeautifulFlying 18:48, 2 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Перевод имён и названий на пластинке 

message: Уважаемые коллеги, я не специалист в лингвистике/филологии, но написал следующий текст, который хочу вставить как раздел в статью Мерлезонский балет: Участник:BeautifulFlying/Песочница#«Мерлезонский» или «Марлезонский»?. Предварительно выношу на ваше рецензирование. Текст является моим собственным объяснением замещения е на а, т.е. подпадает под определение оригинального исследования, но, возможно, с точки зрения лингвистики это достаточно тривиально, и не требует сопровождения источниками? Буду благодарен за любые отзывы. --BeautifulFlying 19:40, 5 января 2010 (UTC)
replies: text: Вставлю сюда, чтобы легче было обсуждать: --Koryakov Yuri 22:57, 5 января 2010 (UTC)
В слове «Мерлезонский» замещение звука е на звук а произошло из-за трудностей, которые в русской устной речи вызывает произнесение твёрдого или мягкого согласного перед буквой е в заимствованных словах . В телефильме, согласно рекомендациям по русскому литературному произношению, актёр произносит в собственном имени «Мерлезонского» твёрдую м, «Мэрлезонского». Однако, ввиду количественной редукции безударной гласной э, звук ослабляется до неотличимости от звука а. Благодаря популярности фильма и частому использованию цитат из него в повседневной речи, форма произнесения и написания «Марлезонский» приобрела распространение, и устоялась наряду с формой «Мерлезонский».
Теперь по сути. Более корректно видимо надо написать как-то так: --Koryakov Yuri 22:57, 5 января 2010 (UTC)
Твердое произнесение согласных перед «е» рекомендуется в иноязычных собственных именах. Следуя этим рекомендациям в телефильме актёр произносит в собственном имени «Мерлезонского» твёрдую м: «Мэрлезонского». Однако, ввиду качественной редукции безударных гласных на месте «э» в этой позиции произносится звук [ъ], также как и на месте «а». Поэтому на слух это слово воспринималось как с буквой «а». Благодаря популярности фильма и частому использованию цитат из него в повседневной речи, форма произнесения, а затем и написания «Марлезонский» приобрела распространение, и устоялась наряду с формой «Мерлезонский».
* Большое спасибо за исправления. Единственное, мне кажется, всё-таки нужно оставить в каком-либо виде про общие трудности с произношением согласных перед е. Может, так:
В русской устной речи выбор твёрдого или мягкого согласного перед буквой е в заимствованных словах часто вызывает трудности, при этом в иноязычных собственных именах рекомендуется твёрдое произнесение согласных.
И далее, как вы отредактировали. --BeautifulFlying 00:11, 6 января 2010 (UTC)

text: На самом деле, там в источники как-то криво сформулировано. Трудности вызывает не произнесение твёрдого или мягкого согласного перед буквой е, а выбор какой согласный произносить. Немного изменил в связи с этим последний кусочек. --Koryakov Yuri 09:48, 6 января 2010 (UTC)
replies: text: :Да, "выбор" логичнее. Вобщем, я раздел в статью добавил, произведя некоторые стилистические, оформительские и пунктуационные правки, посмотрите. --BeautifulFlying 21:19, 6 января 2010 (UTC)
thread_title:  «Мерлезонский» или «Марлезонский»? 

message: Извините, что по ошибке нажал "Откатить" а не "Отменить", и получилось без комментария. Я откатил эти дополнения, так как считаю излишним добавлять в статью подробную информацию обо всех аллюзиях на шутку из фильма, которые встречаются в литературе. Таких аллюзий много, достаточно поискать в Google Books: http://www.google.com/search?q=%22мерлезонского%20балета%22&tbm=bks . Всё это имеет лишь косвенное отношение к предмету статьи. --BeautifulFlying 23:54, 25 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Откат правок "Интересные факты"