Обсуждение:Рязанское чудо

message: Следующая ссылка, содержащая существенные данные для статьи  блокируется анти-спам фильтром сайта:  
www.istrodina.com/istochnik_articul.php3?id=50&n=35  «Вестник архива президента РФ» № 1, 2003
 
KW 07:56, 12 мая 2008 (UTC)

message: Этот раздел статьи написан невнятно.
* Где ссылка на то что рязанские методы были распостранены во многих регионах, и что именно это якобы привело к катастрофическим результатам?
* Закупки хлеба не говорят о "катастрофических результатах" и "в 1964 производство мяса уступало уровню 1958", они без контекста вообще ни о чём не говорят -- ну и что, мало ли кто хлеб закупает? К чему там эта цитата?
* То, что весной 1962 в Новочеркасск не завезли мяса, не говорит о том, что во всей стране была "Острая нехватка продовольствия" и "рост социальной напряжённости".
* забастовка в Новочеркасске произошла не "в результате" "рязанского чуда", а потому что там зарплату урезали? Продукты не завезли?
* как закупки хлеба, посев кукурузы и забастовка в Новочеркасске могут быть последствиями "рязанского чуда"?
— csman 17:59, 12 мая 2008 (UTC)
replies: text: Относительно погрешностей, в целом согласен. Что касается сути, то Рязанское дело - яркая страница в истории "построения соц-зма в отдельно взятой стране". Отсутствие статьи на эту тему в русской Вики было, по-моему, прискорбным пробелом.

text: Что до недостатков, то их нужно исправлять. Подключайтесь. Впереди еще много работы, тут и Рыбное дело и Краснодарское и Ростовское. Работы хватит на всех ... KW 18:17, 12 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Последствия 

message: А откуда была взята статистика по 150, 180 и 30 тыс тон мяса соответственно? Я посмотрел источник со страницы, там их нет. Хотелось бы сослаться правильно.  Serge925 20:36, 9 августа 2008 (UTC)
replies: text: Да, действительно, это не тот источник, который использовался при написани статьи. Видимо, произошла подмена при дальнейшем редактировании. За всем не уследишь... Попробуйте сделать поиск на Ларионова - В И-нете есть подоробно документированые материалы.KW 20:58, 9 августа 2008 (UTC)

text: Осн. источник: www.istrodina.com/istochnik_articul.php3?id=50&n=35 «Вестник архива президента РФ» № 1, 2003, см сообщение №1 в обсуждении.
replies: text: :Там нет абсолютных данных: лишь в 3 и 3.8 раза (причем неясно, чем они отличаются). На Гугле я нашел всего один пример: Энциклопедия » История » 11 класс » Урок 51, но в этом тексте нет никаких указаний на источник. Serge925 10:09, 10 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::Надо признаться, я тоже с первого раза не нашел тот источник, из которого взял абсолютные цифры. Как это получилось, объяснить пока не могу. Это была довльно большая статья по сельхоз-политике времен Хрущева.  Попробую поискать позднее. KW 12:17, 10 августа 2008 (UTC)
за три года так и не нашлось источника?
thread_title:  Статистика 

message: Отсутствует ссылка на текст упоминаемой речи Хрущева.
Не фейк ли вообще вводная к этой истории?
В тексте не указано, к чему относятся указанные проценты.
Можно подумать, что ко всей стране.
А ведь общая статистика статистика не секрет.
И она вовсе не говорит о развале хозяйства Хрущевым - к чему явно пытается подвести статья.
Это - отдельный случай, из которого не стоит делать какие бы то ни было общие выводы.
````Диоген
thread_title:  Отсутствует ссылка на текст речи Хрущева 

message: В качестве АИ на самоубийство Ларионова сегодня была проставлена статья некоего Абакумова, не то из газеты «Коммерсантъ», не то из журнала «Огонёк». О том, насколько он «авторитетен», говорит то, что рядом с утверждением о самоубийстве, тут же, в одном абзаце, автор безапелляционно утверждает, что Ларионов был лишён звания Героя Социалистического Труда (что просто чушь), да мало того — ещё и постановлением ЦК КПСС, хотя вопросы присвоения звания и лишения оформлялись Президиумом Верховного Совета СССР. Собственно, это  всё, что нужно знать об авторитетности приведённого источника. До тех пор, пока настоящего АИ на обстоятельства смерти Ларионова нет, утверждения о суициде являются пересказыванием слухов и сплетен и могут фигурировать в биографии максимум как одна из версий, не более того. Eugene M (обс.) 10:25, 6 марта 2021 (UTC)
* Обсудите на ВП:КОИ. Факт самоубийства отражён слишком во многих местах без каких-либо сомнений — в прессе, в учебниках, даже в художественной литературе. Если же самоубийство первого секретаря — лишь укоренившиеся сплетни, то об этом наверняка где-то написали историки, остаётся лишь найти соответствующий источник, bezik° 19:40, 6 марта 2021 (UTC)
* Есть у Млечина кое-что: history.wikireading.ru/69524. Основной версией он всё же указывает самоубийство: «Считается, что Ларионов пришел домой и, зная, что его ждет, застрелился» (и перед этим: «В последний день, уходя из обкома, он почему-то оставил своему помощнику все личные документы, депутатское удостоверение, ордена»). Но подвергает всё же сомнению, ссылаясь а) на мнение бывшего помощника, обнаружившего невскрытым сейф с ружьём и б) на слова соседа, в свою очередь ссылающегося на слова жены (но просто «был уже мёртв», прямым текстом не опровергая). Можно как-то и отразить. Но в любом случае, в источниках явно более распространена версия о самоубийстве, bezik° 20:37, 6 марта 2021 (UTC)
replies: text: :Во-первых, бо́льшая распространённость — ещё не показатель истины. Во-вторых, тот же Млечин, подавая обе версии, всё-таки, согласитесь, осторожно делает выбор в пользу естественной причины смерти (что, кстати, выглядит вполне нормальным и логичным, если учесть всё то, что натерпелся Ларионов за последние годы жизни — тут и без всякого ружья можно отдать концы). Также видно, что даже такой осведомлённый автор, как Млечин, правды не знает. Я вполне допускаю, что Ларионов ушёл из жизни добровольно, но подавать это как непреложный факт в отсутствие железного подтверждения — не дело. Повторюсь, версию о самоубийстве можно оставлять только как ничем не подтверждённое предположение, пусть даже изложенное большим количеством источников — как вы понимаете, источникам всегда интереснее жареное (пуля в висок, лишение высшего звания и т.п.), а смерть от сердечной недостаточности — это же пресно и скучно...
replies: text: :Что касается авторитетности источника, то кандидат сельскохозяйственных наук доцент Абакумов, вне всяких сомнений, авторитетен в аграрной сфере, но в остальном я бы на него не полагался. Как я показывал выше, компетентен он явно не во всём. И от того, что его статью опубликовал «Огонёк», который трудно назвать историческим изданием, написанная в ней ерунда не превратилась в правду. Впрочем, как я с некоторых пор понял, правда Википедии совсем не нужна. Eugene M (обс.) 21:20, 6 марта 2021 (UTC)
replies: text: :: Наше-то дело не борьба за истину, а отражение источников. Соглашусь, что современная периодика зачастую предпочитает факты жаренные сырым, но тогда надо найти и альтернативную точку зрения. В принципе, можно было бы на события 60-летней давности распространить ВП:СОВР (всё же многие из современников Ларионова живы) и просто умолчать о причинах смерти, раз стопроцентной ясности нет. Но тоже как-то странно: столько книг, кинолент, статей в газетах и журналах, учебников истории говорят о самоубийстве, а мы молчим. Мне кажется, стоит поискать научные источники (работы историков), что-то ж должно быть по теме. Одна такая работа есть (к.и.н. Сушков, специализирующийся на этом периоде), там категорично утверждается о самоубийстве и фальсификации медзаключения в областном печатном органе. Так что альтернативную версию стоит тоже искать в работах историков, тогда можно будет и отразить, bezik° 21:48, 6 марта 2021 (UTC)

text: :: Ну и немного заступлюсь за «Огонёк» — это, конечно, не научно-исторический журнал, но уровень редакционного контроля там всегда считался достаточно высоким, и историческая публицистика — одно из традиционных его направлений, bezik° 21:56, 6 марта 2021 (UTC)
replies: text: :::Ну и как там проконтролировали мыльные пузыри автора насчёт лишения звания и того, кто это уполномочен делать? :) Eugene M (обс.) 22:00, 6 марта 2021 (UTC)
replies: text: :::: Это, конечно, не гарантирует полное отсутствие ляпов, и даже крупные ляпы возможны (и в БРЭ иногда бывает околесица), но при прочих равных — это хороший источник. А тему в целом можно обсудить, кстати, на ВП:Ф-ИСТ, может, кто-либо из участников, умеющих работать с историческими журналами поможет, bezik° 22:18, 6 марта 2021 (UTC)

text: :::: Википедия:Форум/Исторический#Рязанское чудо, bezik° 21:18, 7 марта 2021 (UTC)
* Факт самоубийства подтвержден председателем КГБ СССР Шелепеным (1958-1961) в его интервью 1993 года: YouTube видео 7g1KI1wHFqo (минута 1:43:44 видео на YouTube). Название видео: "Александр Шелепин (1918-1994) | Интервью 1993 года."
thread_title:  Самоубийство Ларионова