Обсуждение:Чёрно-жёлто-белый флаг

message: Сейчас в преамбуле расположен следующий текст: «C 11 июня 1858 по 28 апреля 1883 — официальный государственный флаг Российской империи». Никаких ссылок на источник этой информации не проставлено. В силу того, что участник Kolchak1923 откатил запрос источника с формулировкой «источники указаны разделом ниже», я попытался выяснить эти источники и таковых не обнаружил. Единственное упоминание про «государственный флаг» идет со ссылкой на некий Славяно-ведический сайт Славянские новости Красного села. Проверено 16 мая 2012. так же имеется формулировка «Де-факто, по мнению современников» с отсылкой на публицистику конца XIX века духовного писателя Евстафия Николаевича Воронца. В силу этого, я возвращаю запрос источника. Если у участника Kolchak1923 есть возражения, прошу высказаться здесь, а не удалять запрос. В любом случае, ссылки на источники таких жестких утверждений должны присутствовать в преамбуле, причем ссылки на абсолютно (!) четкий и недвусмысленный текст.--Henrich 07:54, 5 июня 2012 (UTC)
replies: text: Полное собрание законов Российской Империи, т.XXXIII, №33289 - для Вас является АИ? Флаг с гербовыми цветами Империи, утверждённый Императором, Вы не считаете государственным флагом Империи? Тогда что для Вас является государственным флагом?

text: Ваша фраза "Флаг, употребляемый для украшений при торжественных случаях при дворе Романовых" не подтверждена никакими АИ и вводит в заблуждение. Во-первых государственный флаг употреблялся в 19 веке в России (и других странах) только для украшений при торжественных случаях, другого применения у него не предполагалось. Во-вторых до 1883 года никакого другого государственного флага у России не было. В-третьих понятие "двор Романовых" относится всё-таки к боярам Романовым, а не к императорам.

text: Геральдический совет при Президенте Российской Федерации также считает, что чёрно-жёлто-белый флаг нёс функции государственного флага (http://www.rossimvolika.ru/gos-simv/gos-flag/istoriya/pod-ocherk/page/2/).

text: Прошу Вас прекратить безосновательный откат исправлений и перейти к аргументированному улучшению статьи. 2.94.77.100 08:56, 10 сентября 2012 (UTC)
Собственно, о том и речь, что в Центральной и Восточной Европе еще не было традиции сухопутных флагов. Точнее, она лишь зарождалась в виде так называемых цветов. ЧЖБ — это скорее «протофлаг», чем флаг. Он мог бы стать полноценным флагом России — но не стал, ему предпочли другой. Hellerick 11:36, 10 сентября 2012 (UTC)

text: Посудите сами: флаг был официально утверждён Высочайшим указом; флаг использовался при официальных церемониях; при международных сношениях флаг символизировал русскую сторону; флаг вывешивался в случае победы. Разве этого мало чтобы считать его государственным флагом России?

text: И зачем Вы все правки удаляете, даже орфографические? Если с чем-то несогласны - давайте обсудим.  2.94.77.100 18:30, 10 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :Для того, чтобы флаг назывался официальным государственным, как это сейчас утверждается в статье, он должен официально быть утвержденным в качестве такового. А подобного документа нет — в императорском указе формулировки совсем другие. Он и не мог быть утвержден государственным флагом в виду отсутствия тогда самого понятия госфлага. Забавно, что сейчас после фразы «государственный флаг Российской Империи (с 11 июня 1858 по 28 апреля 1883)» идет ссылка на три источника, причем первый источник это утверждение опровергает, а два других недоступны. Hellerick 15:08, 12 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::Что значит недоступны? В библиотеку сложно сходить? Если источник опровергает утверждение, есть шаблон  --95.25.51.223 17:36, 12 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :::До библиотеки несколько тысяч километров самолетом. В чью пользу трактуют вопрос эти источники остается только догадываться. Hellerick 12:13, 13 сентября 2012 (UTC)

text: :Ведь самая первая ссылка из самой статьи ясно говорит: "Но нельзя ли всё же считать,  что факт существования таких флажных украшений и есть,  по сути, свидетельство о наличии в империи государственного флага? Считать так нельзя.  Дело в том,  что государственный флаг —  вполне определённое в терминологическом смысле понятие.  Это конкретный вид флага,  который,  являясь общенациональным символом,  обозначает одновременно и государство,  его территорию,  органы государственного управления. Последним обстоятельством обусловлена сфера его употребления: он поднимается на зданиях органов власти внутри страны или посольств и представительств за её пределами, маркируя, таким образом их государственную принадлежность. Зададимся вопросом: а где вообще мог бы применяться чёрно-жёлто-белый государственный флаг?  Его несли военные корабли?  Нет,  военные корабли и суда несли андреевский флаг.  Его несли торговые (коммерческие)  суда и баржи?  Нет,  достоверно известно и изображено на многих картинах и в описаниях,  что торговые суда несли коммерческий бело-сине-красный флаг. Чёрно-жёлто-белый флаг не был даже внесен в «Альбом штандартов, флагов и вымпелов» (1870), и, значит, был совсем неизвестен во флоте." По-моему, здесь есть противоречие между источником и информацией в статье. Skabbit 00:02, 20 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Официальный государственный флаг 

message: «Чёрно-жёлто-белый флаг России — первый официальный государственный флаг Российской империи». И ссылка на источник: «Алексей Макаев Как появился черно-желто-белый флаг? (рус.). Сайт Алексея Макаева. Проверено 16 мая 2012.»
Вы что, шутите?! Разве этот хоумпейдж может считаться источником? Даже если закрыть глаза на то, какого рода информация на том сайте, про флаг там пара ничем не подтверждённых слов. Не вводите читателей в заблуждение ссылкой на источник, да ещё и с подписью «проверено»! 89.23.206.232 18:35, 23 мая 2012 (UTC)
Ч-Ж-Б триколор не может быть «первым официальным государственным флагом» просто потому, что официально тогда еще не было современного понятия о флаге. В статье из Брокгауза и Ефрона «флаг» описывается исключительно как принадлежность судов, т.е. соответствующим английскому «ensign», а не «flag» — а в этой функции в России использовались Б-С-К триколор и андреевскй флаг. Официальный статус Ч-Ж-Б триколора в современной терминологии выразить весьма трудно. Утверждение про «первый официальный государственный флаг» излишне безоговорочно. И кстати, официально никогда не утверждалось, что всадник на гербе — это именно Георгий Победоносец. Так что упоминания о нем тоже неплохо бы удалить. Hellerick 11:05, 24 мая 2012 (UTC)
replies: text: Флаг в те времена конечно же был только на судах, на суше же были цвета.

text: Так вот ЧЖБ цвета были объявлены государственными. Опосля уже, цвета на суше стали

text: именовать «флагами» — соответственно ЧЖБ — первый государственный флаг России.

text: Аноним 01:34, 17 июля 2012 (UTC)
replies: text: :Задача флага — представлять государство. Судовой флаг явно выполняет эту функцию, но выполняют ли ее цвета, которые, судя по описанию, являются «патриотическем украшением» на торжественных мероприятиях? Американцы, например, в частенько используют в таких случаях сине-бело-красную ленту, похожую на флаг Югославии — но ведь это не флаг? Подозрительно, что все (?) цвета похожи именно на раскрашенные повдоль ленты; и являются не самостоятельным символом, а лишь производным от символа-герба. (Тогда как «труЪ-флаги», обычно с гербами не были связаны).

text: :Да, со временем ЧЖБ-триколоры начали иногда использовать фактически в качестве госфлага в современном смысле, но одновременно и в той же функции начали использовать и БСК. Была путаница между двумя претендентами на статус госфлага, а не противопоставление коммерческого судового флага официальному государственному. Hellerick 04:10, 17 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Первый официальный государственный флаг 

message: Есть брошюра Н. Н. Лысенко (если я правильно понял, это он) «Русская государственная символика» 1990 года издания, в которой вопрос истории флагов разобран очень детально (подробней, чем сейчас в статье). Вопрос, можно ли считать эту брошюру АИ? Выпущена она на средства автора, издательство ненаучное, сам автор хоть и закончил истфак ЛГУ, но не ученый. Ссылок на источники немного (на всю брошюру — 15), зато много цитат. На КОИ выносить неохота, хочется увидеть мнения участников здесь (в любом случае, если это и не АИ для исторической части, для дополнения раздела о современном отношении к флагу ее можно использовать). PhilAnG 11:08, 4 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Лысенко 

message: Хотелось бы знать когда, где и при каких обстоятельствах зафиксированно первое использование этого флага в новейшую эпоху. Помнится где-то видел кадр из митингов против ГКЧП в августе 1991, где один из манифестантов держал этот флаг, а уж во время октябрьских событий 93-го он уже использовался повсеместно. Так когда это началось? --77.127.101.120 20:10, 5 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Современная эпоха 

message: Кто знает, что означает выражение: Среди флага? --Конвлас 17:12, 3 января 2013 (UTC)
replies: text: Вы бы хоть контекст указали, ссылку дали.--Skrod 18:41, 3 января 2013 (UTC)
replies: text: : Это в статье:  == Противники== Среди флага встречалось и встречается до сих пор... --Конвлас 19:52, 3 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Это — к автору.--Skrod 05:29, 4 января 2013 (UTC)
thread_title:  Шарада 

message: Зачем в статье красно-зеленый флаг Австро-Венгрии? Он и внешне на ЧЖБ не похож, и по функции (флаг коммерческих судов) являлся "коллегой" бело-сине-красного. Hellerick 05:47, 4 января 2013 (UTC)
replies: text: В разделе присутствует сомнительное утверждение: «после начала Первой мировой войны, поскольку его было довольно легко перепутать с флагом враждующей Австро-Венгрии». Флаг Австро-Венгрии времён Первой мировой войны и приведён для того, чтобы продемонстрировать абсурдность этого утверждения. Встречный вопрос: а зачем в статье приведены флаги Пруссии и Священной Римской империи? Давайте добавим ещё десяток чёрных, жёлтых и белых флагов.--Skrod 06:19, 4 января 2013 (UTC)
replies: text: : Указанный красно-зелёный флаг приведён в карточке государства Австро-Венгрия. Если он там оказался по ошибке, давайте заменим в обоих случаях флаги на правильные. Впрочем, в Альбоме штандартов, флагов и вымпелов Российской империи и иностранных государств он отмечен как «Флаг национальный гражданский и торговых судов», так что находится вполне на месте.--Skrod 06:33, 4 января 2013 (UTC)

text: В качестве символа А.-В. в Первой мировой было вот что:    — символ использовался, а значит, и спутан быть мог. Что же касается карточки и «Флага национального гражданского и торговых судов» то опять же здесь опять же полная аналогия с БеСиКом — ничего менять не нужно. Хотя, я подозреваю, что красно-зеленый превратился в символ Австро-Венгрии задним числом — поскольку, в отличие от других флагов, ни с чем другим не ассоциировался. Hellerick 07:40, 4 января 2013 (UTC)
replies: text: : Интересные картинки. Но, к сожалению, показывают ситуацию не с той стороны. Было бы правильнее разыскать что-либо подобное русского производства. К примеру, со стороны Франции всё выглядело несколько иначе: Россия под жёлтым флагом , а Франц-Иосиф в красно-бело-зелёных трусах . «Альбом штандартов...» вышел заведомо раньше ПМВ, так что говорить о поздней интерпретации красно-бело-зелёного австро-венгерского флага не приходится. Вот, к примеру: . --Skrod 08:59, 4 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Мы не о том, говорим, использовался ли красно-зеленый автро-венграми, а о том, мог ли ЧЖБ флаг быть непопулярным из-за сходства с австрийским. Мог, так как черно-желтый существовал и использовался, и красно-зеленый это никак не опровергает. По поводу  -- Вы уверены, что это ползет не побитый австрияк? Флаг ведь тот же. И я не утверждаю, что красно-зеленого флага не было, я полагаю, что его интерпретация как флага периода двуединой монархии могла укрепиться уже после ее падения. Похоже на то, как ЧЖБ теперь воспринимается флагом Российской империи просто потому, что БСК менее конкретный и обозначает не только ее. Hellerick 09:52, 4 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: Мы действительно не о том, использовался ли красно-бело-зеленый автро-венграми, а о том, с каким флагом ассоциировалась Австро-Венгрия в глазах русских. Картинки действительно показывают, что чёрно-жёлтый символизировал Австро-Венгрию в глазах немцев. А вот про русских этого сказать нельзя. Среди большой коллекции плакатов здесь нашёлся лишь один плакат , где австрияк обозначен флагом, и этот флаг не чёрно-жёлтый. В то же время, Германия на русских карикатурах довольно часто обозначается чёрно-бело-красными цветами. Эта картинка вовсе не свидетельствует об использовании нац. флага в окопах. В окопах были боевые знамёна, а они у австрийцев заметно отличались от нац. флага. То есть на картинке именно нац. флаг и именно в символическом смысле. Что касается этой картинки, то на ней немец тащит австрияка в сторону от французского фронта, а на горизонте его ждёт Россия под жёлтым флагом и царь Николай Александрович. Россия традиционно во Франции обозначалась жёлтым флагом: , , . Таким образом, легенда о непопулярности ЧЖБ флага в 19—нач. 20 века представляется сочинением наших современных апологетов бело-сине-красного флага. А современное восприятие ЧЖБ флага — уж точно современный продукт и никак не связано с таковым столетней давности. --Skrod 16:02, 4 января 2013 (UTC)
thread_title:  Австро-венгерский флаг 

message: Данный флаг вовсе не был государственным, т. к. нет документа, удостоверяющего это. 178.218.29.17 03:33, 23 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Ложь 

message: На каком основании уже несколько раз из статьи удалялась информация об отношении к имперскому флагу выходцев из С-К республик? Там была попытка объяснения, что якобы источник "не авторитетный". Источником, прошу заметить, является Общественная приёмная одной из парламентских партий РФ. Да и имеет ли смысл обсуждать  "авторитетность" источника, если в данном случае http://ldpr-tube.ru/catalog/view/?id=822 ("Кавказцы танцуют на русском имперском флаге в Москве") источником могут служить ваши собственные глаза. Хотя наверное у того, кто  эту информацию трёт, их нет. Или видят только то что ему хочется видеть. Или сам из "этих".
replies: text: Видео на сайте http://ldpr-tube.ru/ , который НЕ является Общественной приёмной одной из парламентских партий РФ вполне может быть провокацией. Поэтому делать обобщения на основе лишь одного сомнительного видео не в правилах Википедии. Добавлю, что ЧЖБ-флаг никогда не был военным и Ермолов под ним не мог покорять Кавказ. --Skrod 20:24, 11 апреля 2013 (UTC)
Сайт ldpr-tube.ru  является Общественной ИНТЕРНЕТ-приёмной партии ЛДПР. Что бы убедиться в этом достаточно зайти  на главную страницу сайта http://ldpr-tube.ru/ По всем роликам мы направим депутатские запросы.
ЛДПРTube задуман и сделан для того, чтобы помочь людям ДОСТУЧАТЬСЯ ДО ВЛАСТИ. Если вы стали свидетелем грубости чиновника, халатности должностного лица, незаконной работы игорного клуба, любых других противоправных действий, – снимите это на камеру своего мобильного телефона или обычную видеокамеру и присылайте нам. После размещения видеоролика на нашем сайте мы направим депутатский запрос в соответствующие органы государственной власти. Копия запроса будет размещена на сайте. Как только мы получим ответ, сразу же его разместим. http://ldpr-tube.ru/about_the_project/  Что касается генерала Ермолова, и того, под каким флагом он покорял Кавказ, то в настоящее время это для "кавказцев" видимо вопрос вторичный. Со времён покорения Кавказа из всех символов тогдашней Российской Имперской власти до сегодняшнего дня дожил только "имперский флаг", поэтому ненавидят то что есть. В любом случае подчёркнуто негативное отношение выходцев с российского Северного Кавказа к чёрно-жёлто-белому флагу - это ФАКТ, и это должно быть отражено в статье (пусть и без исторических ссылок на действия Ермолова), если эта статья желает хоть как-то претендовать на объективность.

text: Повторю ещё раз: информация, размещаемая в Википедии должна основываться на авторитетных источниках. Что такое АИ вы можете прочесть здесь: ВП:АИ --Skrod 22:09, 11 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  имперский флаг и кавказцы 

message: А одного меня удивляет, что на картинке в приложении к указу Александра II вместо желтого цвета нарисован красный? --sphayros 10:26, 19 мая 2013 (UTC)
*Там оранжевый рисовали--Henrich 13:00, 19 мая 2013 (UTC)
thread_title:  желтый и красный цвета 

message: вот бело-желто-черный флаг. а перевернутый (с черной полосой вверху) - ошибка ученика геральдиста, которую быстро исправили. информацию читал в блогах белоэмигрантов, а серьёзное доказательство - собственно только этот рисунок http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/National_flags_of_Russia.jpg Taezin 08:22, 1 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Национальный флаг Бело-желто-черный 

message: "поскольку его было довольно легко перепутать с флагом враждующей Австро-Венгрии
Файл:Flag of Austria-Hungary 1869-1918.svg 
Flag of the Russian Empire (black-yellow-white).svg
Ну и как их перепутать?! Сразу видно, что практически нереально!
Так что я уберу это утверждение из статьи. Shtirbo 20:38, 23 сентября 2013 (UTC)
replies: text: Погуглите, у Австро-Венгрии был такой же, но без белой полосы.--Max 20:41, 23 сентября 2013 (UTC)

text: Вообще-то, флаг Австро-Венгрии слева, а Имперский флаг- справа. Я их взял прямо из статьи, про которую это обсуждение. Shtirbo 07:21, 24 сентября 2013 (UTC)
Слева — морской коммерческий флаг Австро-Венгрии, которого русские практически не видели. А вот черно-желтый флаг Габсбургов они на каких-то официальных мероприятиях видеть вполне могли, да и в ходу он был намного дольше. Hellerick 09:57, 24 сентября 2013 (UTC)

text: Тот, что слева, в Альбоме штандартов, флагов и вымпелов Российской империи и иностранных государств отмечен как «Флаг национальный гражданский и торговых судов». А под каким флагом видели Австро-Венгрию русские во время войны — обсуждалось выше. --Skrod 18:07, 24 сентября 2013 (UTC)

text: Согласен. Но ведь и Россия с 1896 года использовала только современный бело-сине-красный флаг. В таком случае, как его перепутать в австрийским, похожим на имперский? Я когда начинал эту тему, имел ввиду, что флаг России с австрийским перепутать нереально. Shtirbo 18:54, 24 сентября 2013 (UTC)
replies: text: : Россия не прекратила использовать Ч-Ж-Б флаг 1896 году, в этот год лишь было уточнено, какой флаг в каком случае использовать, и Б-С-К достался статус национального символа. Австрия также использовала одновременно два или даже три флага. Один из российских был похож на один из австрийских, и это было одним из мотивов избегать его. Hellerick 01:19, 25 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :: «В этот год лишь было уточнено, какой флаг в каком случае использовать» — а вот с этого момента, пожалуйств, поподробнее: где, кем и когда было уточнено, и с какой формулировкой. А также, желательно, и примеры использования Австрией трёх флагов. --Skrod 07:02, 25 сентября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Скорее всего здесь имеется в виду s:Высочайшее повеление о признании во всех случаях бело-сине-красного флага национальным. --Конвлас 10:04, 25 сентября 2013 (UTC)
Черно-желто-белый флаг срисовали с флага Австрии и Пруссии. 
Файл:Flag of the Habsburg Monarchy.svg|Флаг Австрийской империи Габсбургов
Файл:Flag of Prussia (1892-1918).svg|Флаг Прусского королевства
Файл:Flag of the Russian Empire (black-yellow-white).svg|Флаг России с 1858 по 1896
А теперь сходятся?
Георгий Вовк 18:01, 6 декабря 2013 (UTC)
Потому-что это колония. Вершина от владельца, низ цвет колонии. Иногда колонии брали его и переворачивали в знак протеста аквафреш и т.д.  178.94.172.19 10:45, 8 апреля 2018 (UTC)
В 1730-х годах чёрный (эмаль орла), жёлтый (или оранжевый), передавал эмаль — геральдическое золото — поле щита, и белый цвета (белым передавали серебряную фигуру Святого Георгия в щитке на груди орла) стали считать государственными цветами Российской империи. — 185.31.167.132 20:59, 30 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Странное утверждение 

message: Кто-нибудь может объяснить — какая связь между гербовым флагом Российской империи и флагом войск радиационной, химической и биологической защиты, кроме случайного совпадения цветов? И как помогает вид последнего в описании первого? Тот же вопрос в отношении флага Энгельса. --Лобачев Владимир 12:20, 4 ноября 2013 (UTC)
replies: text: По-моему связь притянута. И в статье изображён не флаг города Энгельса (такого пока нет), а Энгельского муниципального района. Permjak 17:25, 4 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Флаг войск радиационной защиты 

message: Уважаемый Лобачёв Владимир, карточки флагов должны заполняться в соответствии с официальными документами и с терминологией этих документов, а не в соответствии с Вашими фантазиями и трактовками документов. Все известные документы, касающиеся национальных флагов Российской империи приведены здесь. Прошу привести ваши правки в соответствие с документами. --Skrod 07:07, 18 декабря 2013 (UTC)
replies: text: Коллега, не могли бы Вы более конкретно указать: какую карточку Вы имеете ввиду, и каким АИ противоречат приведённые данные. Если же Вы сомневаетесь в достоверности какого-либо факта — поставьте запрос АИ. --Лобачев Владимир 07:54, 18 декабря 2013 (UTC)
replies: text: : Ваши формулировки в статье Чёрно-жёлто-белый флаг не соответствуют формулировкам документов, вводящих и изменяющих статус этого флага. --Skrod 08:33, 18 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :: Да, в указе императора Александра II от 11 июня 1858 года таких формулировок нет (другие времена, другие формулировки). Но зато они были в документах, отменяющих статус флага. Высочайшем повеление Александра III 28 апреля 1883 года вносятся изменения как раз в статус национального. Де-юре — он был государственным до принятия 13 апреля 1918 года постановления Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета об установлении флага РСФСР. Де-факто — с февраля 1917 года использовался как государственный не утвержденный бело-сине-красный флаг (подобная ситуация была и с гербом). --Лобачев Владимир 08:50, 18 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::: По-видимому, Вы не имеете представления о том, что значит «де-юре». Понятие «государственный флаг» впервые в российской юридической практике было введено 13 апреля 1918 года, до этой даты никаких государственных «де-юре» флагов в России не было. Документ 1883 года не вводит никаких изменений в статус чёрно-жёлто-белого флага, поскольку вообще не упоминает его, равно как не упоминает никакой «национальный» флаг. --Skrod 09:13, 18 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::: Хотите сказать, что у государства "Российская империя" не было своего флага? АИ не в счёт? И каков же был по Вашему мнению статус гербового флага Российской империи? --Лобачев Владимир 13:08, 18 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::Коллега, Вы активно занимаетесь распространения ОРРИСа. Вы занимаетесь толкованием первичных источников, что запрещено. И откуда Вы взяли 13 апреля 1918?!--Henrich 13:48, 18 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Пардон, ошибочка. Не 13.04.1918, а 14.04.1918 — Декрет ВЦИК от 14.04.1918 "О флаге российской республики" 1, 2. О национальном флаге 1858 года: «Несмотря на сложность и неясность такого разъяснения, описание гербовых цветов утверждало российский — "национальный" — трехцветный черно-желто-белый флаг». (Голованова М. П., Шергин В. С. Государственные символы России: Науч.-поп. изд. для детей — : Издательство "РОСМЭН-ПРЕСС", 2003 — isbn 5-353-01286-0 — с. 114). --Лобачев Владимир 17:13, 18 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Если Вы хотите ссылаться на науч.-поп. изд. для детей - делайте это в теле статьи, повеселите людей. В карточке такой веселухе не место.--Skrod 17:34, 18 декабря 2013 (UTC)

text: ::::: У России было много разных флагов, но национальный юридически появился довольно поздно. И в этом нет ничего удивительного. Некоторые государства так и не сподобились формализовать провозглашение национальных флагов. Если Ваши АИ - только сомнительные популярные книжки, то, действительно, не в счёт. --Skrod 17:15, 18 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Если настаиваете — можете удалить слово "национальный". --Лобачев Владимир 18:00, 18 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Прошу прощения, интернета не было некоторое время и я забыл про это обсуждение. В приведенной Вами цитате понятие "национальный" используется в значении "государственный". Этот флаг никогда не был этническим (национальный флаг), это флаг государства, нации--Henrich 10:40, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::Возможно, вас вводит в заблуждение ориссная статья Национальный_флаг. Существует достаточно много российских документов XIX века, в которых этот флаг фигурирует как национальный. --Skrod 10:45, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::Разумеется именуется, только это не говорит про то, что это флаг этноса. Во всех документах это государственный флаг (национальный)--Henrich 10:51, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::Приведите хоть один документ, в котором флаг назван государственным. Равенстово между терминами "национальный" и "этнический" ставит лишь вышеупомянутая ориссная статья.--Skrod 11:36, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::Национальных/этнических флагов сейчас огромное количество. Сейчас в статье стоит "отменен как национальный", а как какой он не отменен? Недавно было еще круче "отменен как национальный и государственный"! Флаг был просто отменен и все. Собственно, про это и разговор. Понятие "национальный" здесь то-же, что понятие "государственный". Именно про это и был разговор в данной теме, про лишние фразы в карточке, которые только путают читателя--Henrich 12:21, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::: «Просто отменить» флаг невозможно, этот флаг благополучно используют и сегодня определённые личности. В 1896 году было отменено использование флага в качестве национального. Это зафиксировано документами. То, что «понятие "национальный" здесь то-же, что понятие "государственный"» — это ваше личное мнение, основывающееся на вашем личном понимании терминов «национальный» и «государственный», у кого-то это понимание может быть иным (в частности, у основателя формальной вексиллологии Смита) --Skrod 13:12, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::У нас статья про "флаг Российской империи". И в Российской империи этот флаг был отменен. Кто, когда и зачем использует его после этого события - тема вторичная--Henrich 17:11, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Вы ошибаетесь. Статья про "чёрно-жёлто-белый флаг", его историю 19 века и современные аспекты. --Skrod 19:40, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::К датам в карточке это никакого отношения не имеет. Официальный статус флаг имел четко очерченное время во второй половине - конце XIX века. Различные НКО и партии могут использовать что угодно, но это не меняет факта--Henrich 20:02, 28 декабря 2013 (UTC)

text: :::::::::::: A national flag is a flag that symbolizes a country. The flag is flown by the government, but usually can also be flown by citizens of the country.On land, there is a distinction between civil flags (FIAV symbol ), state flags (), and war or military flags (). State flags are those used officially by government agencies, whereas civil flags may be flown by anyone regardless of whether he/she is linked to government. War flags (also called military flags) are used by military organizations such as Armies, Marine Corps, or Air Forces.
Страну (нацию) представляет именно национальный флаг (таковым является и нынешний российский флаг). Под государственным флагом (State flag) за рубежом (по крайней мере в США) подразумевают флаг правительственных учреждений (нем. Dienstflagge): A state flag is a variant of a national flag (or occasionally a completely different design) specifically designated and restricted by law or custom (theoretically or actually) to use by a country's government or its agencies. Это разновидность национального флага (как и т.н. civil flag, используемый гражданами страны в частном порядке). То, что в статье Национальный флаг он указан именно как флаг этноса - следствие терминологии недавнего прошлого (от слова "национальность", под которым в СССР понимали этническую принадлежность). IMHO, существующую статью государственный флаг как раз и следует именовать «национальный флаг» , а текущую статью следует, переработав, переименовать в «этнический флаг» (или что-л. подобное). То, что за рубежом называют «государственным флагом» - это служебный флаг государственных органов (статьи о котором у нас вообще нет). По поводу отмены ЧЖБ: Skrod прав, отменяли его использование как нацфлага (точнее - это случилось ещё 1883 году, когда запретили украшать здания любыми флагами кроме бело-сине-красного, который и стал в 1896 г. национальным), но другие сферы употребления гербовых цветов (а с 1865 г. - государственных цветов Российской империи (ср. Reichsfarben)) — награды, кокарды и т.п. — сохранялись. Ну а в Веймарской республике государственные цвета (черно-красно-золотые) тоже не совпадали с торговым флагом (черно-бело-красным), хотя, в отличие от РИ, совпадали с национальным флагом (Национальный флаг (Nationalflagge) состоит из трёх равных по ширине поперечных полос, сверху — чёрная, в середине — красная, внизу — золотисто-жёлтая.). См. Веймарскую конституцию:  92.100.51.166 16:25, 28 декабря 2013 (UTC)

text: Изменил сообщение: до 1896 года понятия национального флага в законодательстве не было. 92.100.51.166 17:23, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :Его и после не было, т.к. нигде нет расшифровки этого понятия. Фактически, под "национальным" понималось то, что мы сейчас понимаем под "государственным"--Henrich 17:26, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::После 1896 года у флага остался статус флага государственных цветов, потому что ЧЖБ продолжали считаться государственными цветами вплоть до 1917 года.  Акцент на термине «национальный» необходимо оставить, поскольку формально национальным флагом он был не с 1858 года, а с более поздней даты. --Skrod 22:34, 28 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Государственный и национальный? 

message: После 1918 года в России (СССР) действуют два календаря — Юлианский (в РПЦ) и Григорианский (гражданский). Поэтому, при обозначении церковных дат и народных праздников даются в двойном виде, чтобы не запутаться. Но зачем вводить в описании событий XIX века двойное обозначение дат, когда был один календарь? Причём только некоторых дат. А остальные будут в статье по старому стилю? Об этом читатели будут догадываться самостоятельно? Мне кажется, что двойное обозначение дат в данной статье ничего не добавит, кроме возможной путаницы в головах у читателей. --Лобачев Владимир 20:16, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: Традиционно даты дублируются: с.с. (н.с.) месяц. это дает читателю возможность не запутаться, если он будет работать параллельно с литературой, где все даты идут по старому стилю. Возможно написание исключительно по старому стилю с оговоркой, что даты даются по такому-то стилю, но проставление дат по старому стилю некорректно, т.к. при викификации дает ссылку на день по новому стилю, а это совсем другой день--Henrich 20:37, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: : Изучите правила ВП.--Skrod 20:40, 28 декабря 2013 (UTC)

text: Согласен. Для указания даты по старому и новому стилю существует шаблон . Но по правилам Википедии даты русской истории до 1918 года указывают по старому стилю. --Skrod 20:39, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :С викификацией на новый стиль?--Henrich 20:43, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :: С участником Лобачев Владимир --Skrod 20:57, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::И что Вы хотели сказать?--Henrich 21:05, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::Что нужно соблюдать правила.--Skrod 21:52, 28 декабря 2013 (UTC)

text: ::::Проблема в том, что в карточке нельзя указать дату одновременно по старому и новому стилю. Нужно или указывать только старый стиль или менять код карточки. --Skrod 22:00, 28 декабря 2013 (UTC)
Есть какой-либо АИ, описывающий данные события с указанием "нового стиля"? --Лобачев Владимир 06:09, 29 декабря 2013 (UTC)

text: В Западной Европе: "Григорианский календарь (новый стиль) действует с 15 октября 1582 года. Для событий, наступивших ранее, даются даты по юлианскому календарю" (см. Википедия:Оформление статей#Старый и новый стиль). В России Григорианский календарь действует с 31 января (14 февраля) 1918 года. Может стоит аналогично поступить, дабы избежать двойных стандартов? --Лобачев Владимир 05:23, 1 января 2014 (UTC)
replies: text: : Я так понимаю, возражений более нет, чтобы вернуть консенсусную версию указания даты только по старому стилю для российских событий до 1918 года (когда появился новый стиль)? Т. е. до 1918 года указываем только старый стиль. --Лобачев Владимир 17:51, 28 января 2014 (UTC)
replies: text: ::Разумеется есть. Как вы собираетесь их викифицировать?--Henrich 19:48, 28 января 2014 (UTC)
replies: text: ::: Можете привести правило "викификации дат" до введения "нового стиля" в 1918 году? Или это просто Ваша "точка зрения"? И как, по Вашему, следует "викифицировать", например, дату рождения Ивана Грозного — 25 августа 1530 или Татьянин день 1755 года? --Лобачев Владимир 20:05, 28 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::Вот пример оформления избранной статьи - Конотопская битва. С датой рождения Ивана Васильевича все более чем просто - когда он родился был единый календарь.--Henrich 20:17, 28 января 2014 (UTC)

text: ::::Кстати, Вы выше сами привели правило. Там даже примеры даются: 
Например:

text: Куликовская битва произошла 8 сентября 1380 года…

text: Князь Тоян летом 1603 года (7111 от сотворения мира) отправился в Москву…

text: Восстание декабристов произошло 14 (26) декабря 1825 года…

text: Василий Иванович Абаев родился 22 декабря 1899 года (3 января 1900)…

text: Великая Отечественная война началась 22 июня 1941 года…
Российские даты видите в примерах?--Henrich 20:20, 28 января 2014 (UTC)
replies: text: : А с Иваном Грозным и Днем Татьяны? --Лобачев Владимир 02:48, 29 января 2014 (UTC)
replies: text: :: Даты по новому стилю даются начиная с 15 октября 1582 года, до этого действовал единый календарь. В XVIII веке разница между григорианским и юлианским календарями составляла 11 дней. Поэтому день памяти Святой мученицы Татианы в это время приходился на 23 января по григорианскому календарю. При переходе от юлианского к григорианскому календарю в России (1918 год) разница составляла уже 13 дней, поэтому Татьянин день в настоящее время празднуется 25 января--Henrich 09:16, 29 января 2014 (UTC)
=== Что за проблемы в 11 мая ===
Объяснитесь?--Henrich 20:22, 28 января 2014 (UTC). 
* Я не нашел АИ, где данная дата приведена в АИ, т. е. по новому стилю. Подскажите эти источники? --Лобачев Владимир 02:46, 29 января 2014 (UTC)
**Источник  Википедия:Оформление статей#Старый и новый стиль:
Старый и новый стиль[править исходный текст]
Григорианский календарь (новый стиль) действует с 15 октября 1582 года. Для событий, наступивших ранее, даются даты по юлианскому календарю, продлённому в прошлое на бесконечность.
Летоисчисление по новому стилю в разных странах принималось в разное время, поэтому после 15 октября 1582 года кроме даты по григорианскому календарю в некоторых случаях желательно приводить ещё и дату по действовавшему в тот момент в данной стране календарю. Однако ссылки следует делать только с дат по новому стилю.
Аналогично, если в месте, где происходило событие, до 15 октября 1582 года действовал не юлианский календарь (например, исчисление лет от сотворения мира), то желательно указывать дату по этому календарю, обязательно вместе с его названием, так как это важно для нахождения соответствия с первичными историческими документами.
Для перевода со старого стиля на новый нужно к дате по юлианскому календарю добавить количество суток в зависимости от периода, на который приходилось событие, согласно таблице:
Период (с 01.03 первого года по 29.02
последнего по юлианскому календарю)	Поправка, сутки
1582—1700	+10
1700—1800	+11
1800—1900	+12
1900—2100	+13
Дополнительно:
По старому стилю	По новому стилю
29 февраля 1700 года	11 марта 1700 года
29 февраля 1800 года	12 марта 1800 года
29 февраля 1900 года	13 марта 1900 года
Например:
Куликовская битва произошла 8 сентября 1380 года…
Князь Тоян летом 1603 года (7111 от сотворения мира) отправился в Москву…
Восстание декабристов произошло 14 (26) декабря 1825 года…
Василий Иванович Абаев родился 22 декабря 1899 года (3 января 1900)…
Великая Отечественная война началась 22 июня 1941 года…
Неправильно:
Куликовская битва произошла 8 (16 сентября) 1380 года… — даты по новому стилю даются начиная с 15 октября 1582 года. См. также следующий пример.
Куликовская битва произошла 8 (21 сентября) 1380 года… — в XIV веке разница между юлианским и григорианским календарём составляла не 13, а 8 дней, то есть по продолженному в прошлое григорианскому календарю было бы 16 сентября. Однако в Википедии даты по новому стилю даются начиная с 15 октября 1582 года, а до этого дня — по юлианскому календарю, продолженному в прошлое на бесконечность.
Восстание декабристов произошло 14 (27) декабря 1825 года… — в XIX веке разница между юлианским и григорианским календарём была 12, а не 13 дней, как в XX и XXI веках.
Восстание декабристов произошло 14 декабря (26 декабря) 1825 года… — ошибочно дана ссылка на дату по старому стилю.
--Henrich 09:14, 29 января 2014 (UTC)

text: "Григорианский календарь (новый стиль) действует с 15 октября 1582 года". Где действует? В Российской империи? Где действует — там и нужно применять. В России же действует новый стиль только с 1918 года. И где используют новый стиль при описании флага России? Если нигде в АИ не используют — почему здесь надо использовать? АИ, я так понимаю, нет? --Лобачев Владимир 13:10, 29 января 2014 (UTC)
replies: text: :Он просто действует :) И именно из-за того, что в России он был введен поздно и применяется запись с двумя датами: Википедия:Оформление статей#Старый и новый стиль--Henrich 14:21, 29 января 2014 (UTC)
replies: text: :: Повторюсь, но он действует в России с 1918 года. Важность употребления для данной статьи дат по новому стилю, введенному в 1918 году не просматривается, АИ нет. Вынужден буду вернуть консенсусную версию. --Лобачев Владимир 15:23, 29 января 2014 (UTC)
replies: text: :::Простите, это троллинг?--Henrich 15:43, 29 января 2014 (UTC)
thread_title:  Даты по новому стилю? 

message: Объяснитесь?--Henrich 20:22, 28 января 2014 (UTC). 
* Я не нашел АИ, где данная дата приведена в АИ, т. е. по новому стилю. Подскажите эти источники? --Лобачев Владимир 02:46, 29 января 2014 (UTC)
**Источник  Википедия:Оформление статей#Старый и новый стиль:
Старый и новый стиль[править исходный текст]
Григорианский календарь (новый стиль) действует с 15 октября 1582 года. Для событий, наступивших ранее, даются даты по юлианскому календарю, продлённому в прошлое на бесконечность.
Летоисчисление по новому стилю в разных странах принималось в разное время, поэтому после 15 октября 1582 года кроме даты по григорианскому календарю в некоторых случаях желательно приводить ещё и дату по действовавшему в тот момент в данной стране календарю. Однако ссылки следует делать только с дат по новому стилю.
Аналогично, если в месте, где происходило событие, до 15 октября 1582 года действовал не юлианский календарь (например, исчисление лет от сотворения мира), то желательно указывать дату по этому календарю, обязательно вместе с его названием, так как это важно для нахождения соответствия с первичными историческими документами.
Для перевода со старого стиля на новый нужно к дате по юлианскому календарю добавить количество суток в зависимости от периода, на который приходилось событие, согласно таблице:
Период (с 01.03 первого года по 29.02
последнего по юлианскому календарю)	Поправка, сутки
1582—1700	+10
1700—1800	+11
1800—1900	+12
1900—2100	+13
Дополнительно:
По старому стилю	По новому стилю
29 февраля 1700 года	11 марта 1700 года
29 февраля 1800 года	12 марта 1800 года
29 февраля 1900 года	13 марта 1900 года
Например:
Куликовская битва произошла 8 сентября 1380 года…
Князь Тоян летом 1603 года (7111 от сотворения мира) отправился в Москву…
Восстание декабристов произошло 14 (26) декабря 1825 года…
Василий Иванович Абаев родился 22 декабря 1899 года (3 января 1900)…
Великая Отечественная война началась 22 июня 1941 года…
Неправильно:
Куликовская битва произошла 8 (16 сентября) 1380 года… — даты по новому стилю даются начиная с 15 октября 1582 года. См. также следующий пример.
Куликовская битва произошла 8 (21 сентября) 1380 года… — в XIV веке разница между юлианским и григорианским календарём составляла не 13, а 8 дней, то есть по продолженному в прошлое григорианскому календарю было бы 16 сентября. Однако в Википедии даты по новому стилю даются начиная с 15 октября 1582 года, а до этого дня — по юлианскому календарю, продолженному в прошлое на бесконечность.
Восстание декабристов произошло 14 (27) декабря 1825 года… — в XIX веке разница между юлианским и григорианским календарём была 12, а не 13 дней, как в XX и XXI веках.
Восстание декабристов произошло 14 декабря (26 декабря) 1825 года… — ошибочно дана ссылка на дату по старому стилю.
--Henrich 09:14, 29 января 2014 (UTC)
replies: text: "Григорианский календарь (новый стиль) действует с 15 октября 1582 года". Где действует? В Российской империи? Где действует — там и нужно применять. В России же действует новый стиль только с 1918 года. И где используют новый стиль при описании флага России? Если нигде в АИ не используют — почему здесь надо использовать? АИ, я так понимаю, нет? --Лобачев Владимир 13:10, 29 января 2014 (UTC)
replies: text: :Он просто действует :) И именно из-за того, что в России он был введен поздно и применяется запись с двумя датами: Википедия:Оформление статей#Старый и новый стиль--Henrich 14:21, 29 января 2014 (UTC)
replies: text: :: Повторюсь, но он действует в России с 1918 года. Важность употребления для данной статьи дат по новому стилю, введенному в 1918 году не просматривается, АИ нет. Вынужден буду вернуть консенсусную версию. --Лобачев Владимир 15:23, 29 января 2014 (UTC)
replies: text: :::Простите, это троллинг?--Henrich 15:43, 29 января 2014 (UTC)
thread_title:  Что за проблемы в 11 мая 

message: Skrod, будьте добры привести цитату из работы Воронца, на которую Вы ссылаетесь?--Henrich 20:42, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: Повеления 1883 года были внесены в статью 129 Устава о предупреждении и пресечении преступлений 1890 года, что позволило харьковской полиции впервые в день Коронования Их Императорских Величеств 15 мая 1892 года потребовать снятия со зданий обывателей чёрно-жёлто-белых флагов. --Skrod 20:56, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :Факт использования в быту не говорит про наличие разрешения. Данный факт говорит только про то, что во внутренний документ полиции было внесено соотвествующее положение. Вы можете привести современный источник, имеющий однозначное толкование? Пока возвращаю текст современного АИ--Henrich 21:02, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::А с чего вы взяли, что должно быть какое-то особое разрешение? Указ 1858 года прямо предписывал всем подданным использовать этот флаг для вывешивания на зданиях по праздникам, что они и делали до 1892 года (см. примеры живописных свидетельств). И лишь в 1892 году, основываясь на повелении 1883 года, полиция стала препятствовать им это делать. --Skrod 21:28, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::ВП:АИ и ВП:ОРИСС запрещают участникам заниматься самостоятельным толкованием первичных источников. Даже в приведенном Вами факте видно, что повеление 1883 года попало в полицейские инструкции, т.е. дало возможность полиции требовать от обывателей исполнения повеления, только спустя 7 лет! Факт использования вообще ни о чем не говорит, т.к. часто на практике надзорные органы просто закрывают глаза--Henrich 21:34, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::Извините, я не толкую первичные источники, а ссылаюсь на них. Устав о предупреждении и пресечении преступлений 1890 года — не внутренний документ полиции, а самый что ни на есть законодательный акт.--Skrod 21:37, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::И что? Вы можете ссылаться на этот акт в качестве иллюстрации. Для написания текста в статье необходимы вторичные АИ (Да, и ответьте, пожалуйста, на мой вопрос в теме выше)--Henrich 21:39, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::А зачем тогда вы в подрисунке дословно процитировали первичный источник — указ 1858 года? Без ссылок на документы не обойтись, иначе мы бы не могли бы процитировать ни один документ, что вы, кстати, делаете весьма успешно. Для оценок и обобщений нужны, разумеется, вторичные источники. Что касается Хорошкевич, на вторичный источник она не катит, поскольку не указывает первичных источников своих предположений. Бог знает, откуда она их взяла.--Skrod 21:51, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Т.е. Вы считаете, что Ваше мнение выше мнения доктора исторических наук? Вы написали в статье типичный ОРИСС--Henrich 23:19, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::Своего мнения я в статьях не указываю, я привожу факты, а читатель уж сам пусть решает, кому он будет верить: Хорошкевич или фактам. Хорошкевич написала диссертацию по вексиллологии? Если она специалист по сфрагистике, и в популярную книжку, не прошедшую даже рецензирования, вставила чьи-то сомнительные мнения (о чём прямо указано в главе о флагах), то почему я должен верить ей, а не очевидному? Очевидное доказывать сложнее всего, потому что по поводу очевидного не пишут вторичных источников.--Skrod 23:59, 28 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: "вставила чьи-то сомнительные мнения". Есть АИ, подвергающие сомнению данные, изложенные в книге Хорошкевич? --Лобачев Владимир 06:18, 29 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Нет АИ, подтверждающих их. --Skrod 06:35, 29 декабря 2013 (UTC)

text: ::::::::К тому же, вы, по-видимому, не различаете мнение (оценку фактов), на которое исследователь имеет право, с констатацией факта. Утверждение Хорошкевич «Использование флага распространялось на правительственные учреждения и административно-казённые здания, а частные лица могли использовать только бело-сине-красный флаг» - это именно констатация факта, причём факта непроверенного и непроверяемого по причине неуказания источника.--Skrod 00:10, 29 декабря 2013 (UTC)
Хорошкевич, Анна Леонидовна — советский и российский историк, доктор исторических наук, специалист по средневековой Руси. Её работа "Символы русской государственности — М.: Изд-во МГУ, 1993", издана в МГУ подпадает под определение АИ (с бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных вузов). Более современные исследования учитываю больше данных, чем исследования 50-ти или 100-летней давности. Согласно правилу "Википедия:Авторитетные источники" — эта работа 100% попадает по определение АИ. 
Предлагаю вернуть фразу: 
Использование флага распространялось на правительственные учреждения и административно-казённые здания, а частные лица могли использовать только бело-сине-красный флаг.
Косвенно это мнение подтверждает Соболева Н. А., которая считает, что в самой Российской империи петровский бело-сине-красный флаг часто считался обывательским, т. е. гражданским, а после утверждения в 1858 году государственным чёрно-жёлто-белого флага, последний воспринимался обществом как флаг в первую очередь правительственный (Соболева Н. А., Российская государственная символика. — М.: Гуманит. изд. центр ВЛАДОС, 2003 — с. 157).  --Лобачев Владимир 06:05, 1 января 2014 (UTC)

text: Конструктивных возражений не последует. Удаляю ОРИССы и восстанавливаю информацию из АИ--Henrich 19:49, 28 января 2014 (UTC)
thread_title:  Воронец vs Хорошкевич 

message: Как это понимать? В пояснении к картинке дана прямая цитата из подписи к рисунку. Та же картинка приведена в ПСЗ (см. откаченную правку). 92.100.63.121 16:55, 31 декабря 2013 (UTC)
replies: text: Задайте свой вопрос участнику Участник:Henrich по какой-то причине возжелавшему вторичных источников. --Skrod 18:15, 31 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Приложение к императорскому указу 1858 года 

message: "среди  некоторых националистов популярно мнение, что этот флаг не является русским и даже славянским" - источник в студию. Обычно комм. критикуют именно нынешний флаг (бело-сине-красный). См. напр. здесь:
Учитывая, что основная масса нашего населения, задавленная проблемами выживания, не ориентируется не только в законодательстве дореволюционной России, но и в законодательстве, действующем в Российской Федерации в настоящий момент, вспомним некоторые положения, указанные в "Своде Законов Российской Империи":
*Ни один закон не может быть принят без утверждения самодержавной власти, т.е. императором;
*Новый закон вступает в силу лишь после того, как его подпишет император;
*Ни один закон, подписанный императором, не может быть отменён объявленным указом.
*Высочайше объявленные словесные повеления императора редактировались в Сенате и помещались в общем "Собрании Узаконений и распоряжений Правительства", где консолидировались (объединялись) самые разнообразные текущие юридические акты. Подписанные же императором законы кодифицировались (объединялись по отдельным отраслям права в единую систему) в Сенате и входили в "Свод Законов".
Далее по тексту станет ясно, для чего нужно знать эти нюансы законодательства Российской империи.
В выборе цветов государственного флага, чёрно-желто-белого, Россия является наследницей Византии, унаследовавшей, в свою очередь, эти цвета от Римской империи.
Впервые в России строгое различие государственного штандарта (черно-желто-белое сочетание), военно-морского (Андреевского) флага и флага торговых судов (бело-сине-красное сочетание) провёл Пётр Первый именным Указом императора #2021 (Полное Собрание Законов Российской империи) из "Приказа воинских морских дел", в январе 1705 года, бело-сине-красный триколор предназначался только для торговых судов на внутренних водах России.
За всю дальнейшую историю монархической России не было даже попыток со стороны верховной власти внести какие-либо изменения в государственную символику. Чёрно-желто-белое сочетание цветов государственного флага символизировало самодержавие, а российские монархи никогда и ни с кем делить власть не собирались. - здесь автор ЗАЩИЩАЕТ ЧЖБ флаг и критикует БСК, причем с теми же аргументами, с которыми Е. Воронец защищал ЧЖБ флаг. Seryo93 (обс.) 18:13, 19 февраля 2014 (UTC) изменил сообщение 19:05, 19 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Неточность в разделе о противниках флага 

message: С этим флагом израильский http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD_%D0%90%D0%BB%D0%B8%D1%8F в ДНР - снимка http://vg-news.ru/n/109445 http://jewishfront.wix.com/second-front#!-/cjds/4F590574-CA3F-4B7C-8D2A-2276D9079829 http://dg-media.ru/news/2014-06-02/novaya-zapis-227
thread_title:  Батальон „Алия" в ДНР 

message: Чёрно-жёлто-белый флаг — относиться к описанию флага. Также как: бело-сине-красный (флаг России), звездно-полосатый (флаг США), с андреевским крестом на белом фоне (Андреевский флаг). Но это не название флага. Такие название хороши для тех статей, где отсутствует Имя собственное. В данном же случае такие Имена имеются в АИ: Флаг гербовых цветов, Гербовый флаг Российской империи. Есть серьезные АИ по этому поводу? --Лобачев Владимир 08:57, 21 августа 2014 (UTC)
replies: text: Дело в том, что "Гербовый флаг", "романовский флаг" - это тоже условное название, т.к. в 1858 году никакого специального статуса для флага определено не было. Название ЧЖБ является нейтральным, да и в самой Империи его чаще называли именно по цветам (см. материалы Особого совещания Посьета)--Henrich 09:08, 21 августа 2014 (UTC).
replies: text: : Для нас не так важно, как он назывался или не назывался в 1858 году. Для нас имеет значение наличие АИ по данному вопросу, и как раз лучше современный вторичный источник. --Лобачев Владимир 19:22, 22 октября 2014 (UTC)
replies: text: :: Как этот флаг не называй, фактическое использование и значение флага это не охватит. Так что лучше оставить обозначение по цветам. Hellerick 01:44, 23 октября 2014 (UTC)
replies: text: ::: Пока сегодняшнее название не подкреплено АИ, что противоречит правилам Википедии и говорит о его "неправильности". --Лобачев Владимир 05:55, 23 октября 2014 (UTC)
Согласно источнику: Хорошкевич А. Л. Символы русской государственности. — : Изд-во Московского университета, 1993. — 96 с.
На странице 90 дано описание флага — «чёрно-жёлто-белый», а назван он «государственным»
На странице 91. «"Золото, серебро и земля", как официально истолковывали чёрно-жёлто-белый флаг Кене - Александра II» «Черно-желто-белый флаг был государственным всего 25 лет».
Таким образом, "чёрно-жёлто-белый" назван "государственным". --Лобачев Владимир 09:11, 23 октября 2014 (UTC)
Согласно источнику: Вилинбахов Г.В. Государственный флаг // Государственная геральдика в России:Теория и практика. — 2003. 
«Этим документом был установлен флаг гербовых цветов, полосатый черно-желто-белый. Центральная и нижняя полосы могли изображаться и золотом и серебром.»
Велинбахов "чёрно-жёлто-белый флаг" называет "флагом гербовых цветов". --Лобачев Владимир 09:21, 23 октября 2014 (UTC)

text: Да, государственный, не корпоративный-же? Вилинбахов называет и так и так (это и приведено в данной статье). Вот еще Артамонов : В торжественных случаях черно-желто-белые флаги предписывалось поднимать над правительственными учреждениями, а бело-сине-красные допускалось выставлять на частновладельческих постройках и гражданских судах. "Обыватели" прав на черно-желто-белые флаги не имели (Императорский и "обывательский")--Henrich 10:46, 23 октября 2014 (UTC)
Для большинства тех, кто пользуется этим флагом сегодня, название "флаг гербовых цветов" ничего не скажет. Hellerick 10:54, 23 октября 2014 (UTC)

text: Напомню, что Википедия строится не на мнении общественности, а, в первую очередь, на АИ, а уже в третью очередь — на узнаваемости (при соблюдении первого условия). --Лобачев Владимир 12:24, 23 октября 2014 (UTC)
replies: text: :«У каждого понятия или человека можеть быть множество имен и названий в зависимости от угла зрения, но только рапространённый вариант наиболее легко и быстро идентифицируется большинством» Википедия:Заголовки статей--Henrich 13:47, 23 октября 2014 (UTC)
thread_title:  О названии флага 

message: На каком основании из статьи вырезаны весьма ценные сведения об использовании чёрно-жёлто-белых цветов в символике ВФП-РФС: ее партийном флаге, знамени, значке, кокарде, нарукавной нашивке, в целом в униформе и проч.? А также данные об использовании сего флага в Западной Добровольческой Армии
thread_title:  Символика РФП 

message: Станислав Думин: "Цвета желтый, черный, оранжевый – это цвета ленты Георгия Победоносца. Они были на русских военных кокардах, и, в принципе, сочетание цветов, которое соответствует цветам герба, потому что был имперский орел – это на золотом поле черный орел. Поэтому в середине 19-го века тогдашний управляющий гербовым отделением барон Кене предложил Александру II сделать государственный флаг с цветах герба с учетом этой традиции". --Ghirla -трёп- 18:04, 23 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Происхождение цветов 

message: Если не ошибаюсь, ещё на флаге г.Энгельса есть чёрный, белый и жёлтый, ссылка. 89.106.198.153 11:41, 16 апреля 2018 (UTC)
* На данном флаге сознательно использованы как «гербовые цвета» флага Российской империи, или просто совпадение? Судя по статье Флаг Энгельсского района, — это просто совпадение. Или есть АИ, говорящие об обратном? --Лобачев Владимир (обс.) 13:02, 16 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Об официальном присутствии "гербовых цветов" на современных флагах муниципалитетов и субъектов России 

message: На фотографии по ссылке какой флаг в ЧБ? Или это бело-сине-красный перевёрнутый?https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Poltava_1903.jpg ПринцШотландии (обс.) 10:06, 27 января 2023 (UTC)
* БСК в ч/б всегда делает самой темной полосой среднюю. ЧЖБ - первую, а БЖЧ - последнюю. Так что на фото ЧЖБ. Daemon2010 (обс.) 19:41, 28 января 2023 (UTC)
thread_title:  Флаг на фотографии 1903 года 

message: Коллега @Гренадеръ, какое название по источникам можно считать основным? Nikolay Omonov (обс.) 18:28, 6 июня 2023 (UTC)
* Что Вы имеете ввиду, @Nikolay Omonov? Название данной статьи? Гренадеръ (обс.) 20:16, 6 июня 2023 (UTC)
** Да, Чёрно-жёлто-белый флаг, Гербовый флаг Российской империи или какой-то другой вариант? Nikolay Omonov (обс.) 20:37, 6 июня 2023 (UTC)
*** Полагаю, что текущее название статьи — Чёрно-жёлто-белый флаг —  наиболее узнаваемо и наиболее чаще встречается в источниках. Это если сказать в общем.
*** А теперь по поводу конкретики. Когда при Александре II ввели флаг чёрно-жёлто-белых цветов, то его сфера применения было строго ограничена — украшение зданий в торжественных случаях (на гражданских судах оставался бело-сине-красный флаг, на военных кораблях — Андреевский флаг, у посольств и консульств были свои флаги и т. д.). И цвета этого флага называли и «гербовыми», и «государственными», и «цветами Империи» (то есть совершенно по-разному). Позднее в нормативных актах этот флаг называли также национальным флагом. То есть какого-то ЕДИНОГО обозначения данного флага в законодательстве и различных нормативных актах Российской империи не существовало (тогда к подобным вещам проще относились, тем более, что для монархического государства важнее государственный герб, а не национальный флаг). Поэтому утверждать, что термин «Гербовый флаг Российской империи» — это некое ПРАВИЛЬНОЕ название данного флага точно нельзя (повторюсь, использовался целый ряд названий и в разное время). Исходя из этого, описательное название этого флага — чёрно-жёлто-белый флаг — наиболее адекватное с историографической точки зрения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:22, 6 июня 2023 (UTC)
replies: text: :: P. S. Конечно, я имею ввиду только название данной статьи. Если же мы говорим конкретно о каком-то периоде бытования этого флага в самой статье, то конечно, лучше использовать названия вроде национальный флаг Российской империи (или государственный флаг Российской империи) в 1858—1896 годах (как и возможно в тексте статьи использовать и такие термины, как «флаг гербовых цветов», «государственные цвета Российской империи» и т. д., но только без указания на некую исключительную «правильность» подобных обозначений). Гренадеръ (обс.) 21:33, 6 июня 2023 (UTC)
replies: text: :: И последнее: полагаю, что Вы имели ввиду не название статьи, а преамбулу этой самой статьи. Я думаю, что сейчас она чрезвычайно сумбурна. А выделение в начале преамбулы термина «Гербовый флаг Российской империи», да ещё с указанием периода времени, в который данный термин якобы неизменно существовал, вообще по сути является ОРИССом. Гренадеръ (обс.) 21:41, 6 июня 2023 (UTC)
replies: text: ::* Как можно исправить этот орисс? Я внёс небольшие изменения в преамбулу, насколько они валидны? Nikolay Omonov (обс.) 06:47, 7 июня 2023 (UTC)

text: ::** Так уже лучше. Я подумаю над Вашим вопросом и попытаюсь также поправить. Гренадеръ (обс.) 07:55, 7 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Название