Обсуждение:Криопротектор

message: Вы не могли бы пояснить Ваш откат в статье Криопротектор  ? </br>
Если Вы не в курсе, этиленгликоль — ядовитое вещество, и если у Вас есть какой-то определённый источник информации о том, что он применяется для криосохранения, мне бы хотелось чтобы Вы привели его в статье, а не откатывали запрос источника. Krass 04:38, 18 мая 2009 (UTC)
=== Ответ по поводу этиленгликоля ===
Здравствуйте, Красс. Не знаю, сюда ли я отвечаю по поводу удаления запроса источника из статьи "криопротектор"? Удалил я запрос потому, что на мой взгляд было бы странно приводить ссылку на какую-нибудь из многочисленных книг и статей, где говорится об использовании этиленгликоля в качестве криопротектора, и при этом не приводить такие же ссылки про глицерин, ДМСО, сахарозу, трегалозу, фиколл и все прочее. Тем более, что надо бы, чтобы эта ссылка была бы интернет-ссылкой. Верно? Я в конце привел пару учебников по криобиологии. Там про все есть. Еще есть хорошая советская книга "Введение в криобиологию" под ред. Белоус и Пушкарь. Если Вы владеете английским и умеете работать в медицинской базе данных Pubmed, могу отослать туда. Думаю, несколько тысяч ссылок на научные журналы вы найдете. Сходите на сайт журнала Cryobiology  или Cryoletters, сделайте запрос статей, введя "ethylene glycol", получите большое количество статей на эту тему. Могу дать ссылки на сайты фармацевтических компаний, которые предлагают растворы для замораживания эмбрионов человека - все эти растворы содержат от 15% до 40% этиленгликоля. Короче, этиленгликоль - старый добрый криопротектор, и он еще не самый токсичный. Он менее опасный, чем диметилсульфоксид, и менее опасный, чем ацетамид, который использовался для криоконсервации эмбрионов человека в начале 90-х годов. Токсичность этиленгликоля сопоставима с токсичностью этанола (вы водку пьете?). Я специально разбирался с токсичностью этиленгликоля: механизмы токсического процесса, метаболизм и т.д.  Вообще, если вас что-то интересует на эту тему, спрашивайте - я "кое-что" понимаю в этом. shafei@mail.ru
Shafei 00:29, 21 мая 2009 (UTC)
replies: text: Здравствуйте. Ответить можно было там, где я начал эту тему (т.е. на Вашей странице обсуждения), или здесь. А вообще, меня удивил Ваш ответ. Как Вы объясняете многочисленную информацию о токсичности этиленгликоля    , см. также статью в английской википедии En:Ethylene glycol poisoning? Одно дело — консервировать ткани, которые не планируется "оживлять", и совсем другое дело — криосохранение. Krass 04:35, 21 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Конечно, этиленгликоль - ядовитое вещество. Смертельная доза для человека при приеме перорально 100-300 мл (что в общем немало, почти как у этанола). Но здесь надо понимать, что этиленгликоль сам по себе слаботоксичное вещество. А человек отравляется продуктами его биотрансформации. Другими словами, попадая в печень, этиленгликоль окисляется до щавелевой и гликолевой кислот, которые и являются причиной токсического процесса. Опять же воздействуют эти кислоты не на все ткани подряд, а прежде всего на почки. Этиленгликоль используют для криоконсервации эмбрионов, полученных in vitro. Это эмбрионы очень ранних стадий, они состоят от 1 до 150 клеток. На этой стадии еще нет ни печени, ни почек, ни каких либо других органов. Этиленгликоль как входит в клетки эмбриона, так и выходит, не причиняя большого вреда. Хотя и здесь нужно работать быстро, не допуская длительное воздействие. Считается, что последнем концентрированном растворе этиленгликоля эмбрион нужно выдерживать не более 2 минут. О токсичности этиленгликоля есть хорошая статья на русском языке, но она для профессиональных врачей и биологов http://www.medline.ru/public/art/tom4/art124.phtml У меня есть большой обзор на тему витрификации эмбрионов человека, там есть глава, посвященная проблеме токсичности криопротекторов. Но это тоже для профессионалов и она довольно большая. В сети ее нет, но могу прислать по почте, если надо.Shafei 21:14, 21 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: Здравствуйте снова, Shafei. Я вижу, что Вы действительно кое-что понимаете в этой теме. Хорошо, тогда у меня к Вам последний вопрос. Вы говорите, что этиленгликоль токсичен только для почек, — соответственно, если у какого-то организма почек нет, то он для такого организма должен быть безвреден. А вот что написано по этой ссылке : «...Утечки гликолевых теплоносителей и их слив на землю резко ухудшает экологию. На месте, где разлит такой теплоноситель, ничего не растет минимум 2 года.»

text: :: Т.е. получается, что этиленгликоль всё же ядовит и для растений, — у которых, как известно, никаких почек нет. Как Вы это объясняете? Krass 23:14, 4 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Вы передергиваете. Я написал "прежде всего на почки", а вы меня цитируете "только для почек". И вообще, я не понимаю смысла вашего удивления. Все криопротекторы в той или иной степени яды. Ацетамид и диметилсульфоксид еще более сильные яды, чем этиленгликоль. Ну и что? Любое лекарство - яд. И любой яд - лекарство. И вообще любое вещество при определенных дозах токсично. Например, чистый кислород токсичен для человека. Но в то же время он и является лекарством. Все относительно. От чего умирают растения при этиленгликолевой интоксикации? Полагаю, от денатурации ферментов, прежде всего. Эмбрионы от этого не умирают, потому что время контакта с этиленгликолем очень короткое - это обязательное условие криоконсервации.
thread_title:  Этиленгликоль как Криопротектор 

message: Здравствуйте, Красс. Не знаю, сюда ли я отвечаю по поводу удаления запроса источника из статьи "криопротектор"? Удалил я запрос потому, что на мой взгляд было бы странно приводить ссылку на какую-нибудь из многочисленных книг и статей, где говорится об использовании этиленгликоля в качестве криопротектора, и при этом не приводить такие же ссылки про глицерин, ДМСО, сахарозу, трегалозу, фиколл и все прочее. Тем более, что надо бы, чтобы эта ссылка была бы интернет-ссылкой. Верно? Я в конце привел пару учебников по криобиологии. Там про все есть. Еще есть хорошая советская книга "Введение в криобиологию" под ред. Белоус и Пушкарь. Если Вы владеете английским и умеете работать в медицинской базе данных Pubmed, могу отослать туда. Думаю, несколько тысяч ссылок на научные журналы вы найдете. Сходите на сайт журнала Cryobiology  или Cryoletters, сделайте запрос статей, введя "ethylene glycol", получите большое количество статей на эту тему. Могу дать ссылки на сайты фармацевтических компаний, которые предлагают растворы для замораживания эмбрионов человека - все эти растворы содержат от 15% до 40% этиленгликоля. Короче, этиленгликоль - старый добрый криопротектор, и он еще не самый токсичный. Он менее опасный, чем диметилсульфоксид, и менее опасный, чем ацетамид, который использовался для криоконсервации эмбрионов человека в начале 90-х годов. Токсичность этиленгликоля сопоставима с токсичностью этанола (вы водку пьете?). Я специально разбирался с токсичностью этиленгликоля: механизмы токсического процесса, метаболизм и т.д.  Вообще, если вас что-то интересует на эту тему, спрашивайте - я "кое-что" понимаю в этом. shafei@mail.ru
Shafei 00:29, 21 мая 2009 (UTC)
replies: text: Здравствуйте. Ответить можно было там, где я начал эту тему (т.е. на Вашей странице обсуждения), или здесь. А вообще, меня удивил Ваш ответ. Как Вы объясняете многочисленную информацию о токсичности этиленгликоля    , см. также статью в английской википедии En:Ethylene glycol poisoning? Одно дело — консервировать ткани, которые не планируется "оживлять", и совсем другое дело — криосохранение. Krass 04:35, 21 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Конечно, этиленгликоль - ядовитое вещество. Смертельная доза для человека при приеме перорально 100-300 мл (что в общем немало, почти как у этанола). Но здесь надо понимать, что этиленгликоль сам по себе слаботоксичное вещество. А человек отравляется продуктами его биотрансформации. Другими словами, попадая в печень, этиленгликоль окисляется до щавелевой и гликолевой кислот, которые и являются причиной токсического процесса. Опять же воздействуют эти кислоты не на все ткани подряд, а прежде всего на почки. Этиленгликоль используют для криоконсервации эмбрионов, полученных in vitro. Это эмбрионы очень ранних стадий, они состоят от 1 до 150 клеток. На этой стадии еще нет ни печени, ни почек, ни каких либо других органов. Этиленгликоль как входит в клетки эмбриона, так и выходит, не причиняя большого вреда. Хотя и здесь нужно работать быстро, не допуская длительное воздействие. Считается, что последнем концентрированном растворе этиленгликоля эмбрион нужно выдерживать не более 2 минут. О токсичности этиленгликоля есть хорошая статья на русском языке, но она для профессиональных врачей и биологов http://www.medline.ru/public/art/tom4/art124.phtml У меня есть большой обзор на тему витрификации эмбрионов человека, там есть глава, посвященная проблеме токсичности криопротекторов. Но это тоже для профессионалов и она довольно большая. В сети ее нет, но могу прислать по почте, если надо.Shafei 21:14, 21 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: Здравствуйте снова, Shafei. Я вижу, что Вы действительно кое-что понимаете в этой теме. Хорошо, тогда у меня к Вам последний вопрос. Вы говорите, что этиленгликоль токсичен только для почек, — соответственно, если у какого-то организма почек нет, то он для такого организма должен быть безвреден. А вот что написано по этой ссылке : «...Утечки гликолевых теплоносителей и их слив на землю резко ухудшает экологию. На месте, где разлит такой теплоноситель, ничего не растет минимум 2 года.»

text: :: Т.е. получается, что этиленгликоль всё же ядовит и для растений, — у которых, как известно, никаких почек нет. Как Вы это объясняете? Krass 23:14, 4 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Вы передергиваете. Я написал "прежде всего на почки", а вы меня цитируете "только для почек". И вообще, я не понимаю смысла вашего удивления. Все криопротекторы в той или иной степени яды. Ацетамид и диметилсульфоксид еще более сильные яды, чем этиленгликоль. Ну и что? Любое лекарство - яд. И любой яд - лекарство. И вообще любое вещество при определенных дозах токсично. Например, чистый кислород токсичен для человека. Но в то же время он и является лекарством. Все относительно. От чего умирают растения при этиленгликолевой интоксикации? Полагаю, от денатурации ферментов, прежде всего. Эмбрионы от этого не умирают, потому что время контакта с этиленгликолем очень короткое - это обязательное условие криоконсервации.
thread_title:  Ответ по поводу этиленгликоля