Обсуждение:Мишари

message: Что Вы с этим Брокгаузом, как с писанной торбой? Почитайте Асфандиярова хотя бы. Татар в значении «сословие государственных крестьян» ново-башкирами никогда не называли. Называли только татар из служилых сословий - мишарей и тептярей. И термин ново-башкиры появился лишь в 1855 году. Прошу объяснить, почему удалили упоминание этого года.--Rad8 07:54, 17 августа 2009 (UTC)
replies: text: Я привел то, что писал Брокгауз один в один. Если у вас есть дополнения добавляйте только не надо удалять информацию. Вы именно так и сделали. Сомневаюсь, что это от невнимательности.  IlshatS 08:04, 17 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Татар я убрал, поскольку современные работы не подтверждают того, что современные работы (Асфандияров, Якупов и др.) однозначно говорят о том, что термин новобашкиры относился только к служилым татарам - мишарям и тептярям. Оставить формулировку по Брокгаузу - значит заведомо внести неточность. Я убрал одно слово, а Вы?--Rad8 08:53, 17 августа 2009 (UTC)

text: Что вам мешало написать отдельно, что термин новобашкиры появился тогда то и тогда то там то и там и причины появления со ссылками на АИ?  IlshatS 08:15, 17 августа 2009 (UTC)

text: более того то, что вы написали похоже на откровенное вранье. к сословию башкир они не присоединялись. для этого у них было свое сословие. Опять таки же это по Брокгаузу.  IlshatS 08:20, 17 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Уф! Любите книгу - источник знания!Законом «О присоединении тептярей и бобылей к Башкиро-мещерякскому войску» от 22 февраля 1855 г. тептярские полки были включены в кантонную систему Башкиро-мещерякского войска. Позднее название было изменено на Башкирское войско Законом «О именовании впредь Башкиро-мещерякскаго войска Башкирским войском» от 31 октября 1855 г. В этот период встречается наименование сословий мишарей и тептярей как «ново-башкиры». Асфандияров А. З. Башкирия после вхождения в состав России (вторая половина XVI — первая половина XIX в). — Уфа: Китап, 2006.
replies: text: :: Читаю: "В этот период встречается наименование сословий мишарей и тептярей как «ново-башкиры»". где говорится, что это присоединение к сословию башкир? это отдельное сословие...  IlshatS 09:08, 17 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Уф! Купите книгу Асфандиярова и не морочьте людям голову.--Rad8 13:25, 17 августа 2009 (UTC)
Вопрос. В каких башкирских племенах есть роды «мишар»? И есть ли вообще? Чем подтверждается, что часть «была ассимилирована башкирами»?--Rad8 04:22, 14 августа 2009 (UTC)

text: откуда такая фраза? я не считаю мишар и тептяр башкирами.  IlshatS 08:04, 17 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Тогда почему с такой настойчивостью откатываете слова «субэтнос татар», обосновывая это в том числе и вхождением в башкир?--Rad8 08:53, 17 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Откатываю по причине того, что это не субэтнос татар, а точнее если и рассматривать их как субэтнос, то это субэтнос не только татар. И если вы почитаете обсуждение еще раз внимательно я там только предположил ассимиляцию: "Влились мишари и в русских и в татар и , предполагаю, в башкир, проживая в Башкирии"  IlshatS 09:08, 17 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Хорошо, тогда где источники по субэтносу мещеряков у русских?--Rad8 13:17, 17 августа 2009 (UTC)

text: : Давайте конкретные замечания по тексту, а не копи-пасты из Брокгауза.--Rad8 13:19, 17 августа 2009 (UTC)
=== Предложение.===
Давайте возьмём за базу формулировку Ефремовой и дальше отразим спектр существующих мнений. Между прочим, есть ещё одно значение - «говорящие на западном диалекте татарского».--Rad8 14:51, 13 августа 2009 (UTC)
Похоже, опять придётся формулировать самому, ибо оппоненты, похоже, только копи-пастить могут, не вникая в содержание.
Мишари (устар. мещеряки, ) — тюркоязычный этнокомплекс (этнографическая группа). В настоящее время термин употребляется применительно к этнографическим группам татар, как правило говорящих на западном диалекте татарского языка. Исторически обозначал также сословие Башкиро-мещерякского войска (созданного на основе переселенцев - служилых татар из Пензенской и Симбирской губерний) и этносословные группы, возникшие на её основе. 
Формирование мишарей происходило на правобережье Волги, вплоть до правобережья Оки на севере. Сами мишаре зачастую негативно относятся к этому названию, предпочитая термин «татары».[БСЭ]Ахмаров Г.  О языке и народности мишарей. — Казан: Хәтер, 2000. — С. 301—320. — ISBN 5-900004-74-0
В литературе изредка встречается мнение, что мишаре - тюркский народ, ассимилированный татарами и башкирамиКраткая энциклопедия Башкортостана; на сегодняшний день - это предмет дискуссий.
Существует несколько версий о происхождении (описанных ниже). В XIX веке доминировала версия о подвергшемся тюркизации древнем финском племени МещёраМалый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона ; среди самих мишарей часто бытует мнение о происхождении из Золотой Орды. Золотоордынская гипотеза была как основная упомянута и в Большой советской энциклопедии. Единого мнения в науке в настоящее время нет. 
Также дискуссионным является вопрос о происхождении названия. Помимо версии об искажённом слове Мещёра распространена гипотеза о связи термина с названием племенного союза «Можары / маджары» (известыми также как «мадьяры», по ушедшей на Дунай его части). Орлов А.М. Мещера, мещеряки, мишари. — Казань: Татар. кн. изд-во, 1992. — С. 112. — ISBN 5-298-01050-4 Татары. -М.: Наука, 2001
Вот вариант. Больше перегружать уже, пожалуй нет смысла, для более детального рассмотрения есть сама статья--Rad8 18:58, 13 августа 2009 (UTC)
thread_title: Вопросы участнику IlshatS

message: Давайте возьмём за базу формулировку Ефремовой и дальше отразим спектр существующих мнений. Между прочим, есть ещё одно значение - «говорящие на западном диалекте татарского».--Rad8 14:51, 13 августа 2009 (UTC)
Похоже, опять придётся формулировать самому, ибо оппоненты, похоже, только копи-пастить могут, не вникая в содержание.
Мишари (устар. мещеряки, ) — тюркоязычный этнокомплекс (этнографическая группа). В настоящее время термин употребляется применительно к этнографическим группам татар, как правило говорящих на западном диалекте татарского языка. Исторически обозначал также сословие Башкиро-мещерякского войска (созданного на основе переселенцев - служилых татар из Пензенской и Симбирской губерний) и этносословные группы, возникшие на её основе. 
Формирование мишарей происходило на правобережье Волги, вплоть до правобережья Оки на севере. Сами мишаре зачастую негативно относятся к этому названию, предпочитая термин «татары».[БСЭ]Ахмаров Г.  О языке и народности мишарей. — Казан: Хәтер, 2000. — С. 301—320. — ISBN 5-900004-74-0
В литературе изредка встречается мнение, что мишаре - тюркский народ, ассимилированный татарами и башкирамиКраткая энциклопедия Башкортостана; на сегодняшний день - это предмет дискуссий.
Существует несколько версий о происхождении (описанных ниже). В XIX веке доминировала версия о подвергшемся тюркизации древнем финском племени МещёраМалый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона ; среди самих мишарей часто бытует мнение о происхождении из Золотой Орды. Золотоордынская гипотеза была как основная упомянута и в Большой советской энциклопедии. Единого мнения в науке в настоящее время нет. 
Также дискуссионным является вопрос о происхождении названия. Помимо версии об искажённом слове Мещёра распространена гипотеза о связи термина с названием племенного союза «Можары / маджары» (известыми также как «мадьяры», по ушедшей на Дунай его части). Орлов А.М. Мещера, мещеряки, мишари. — Казань: Татар. кн. изд-во, 1992. — С. 112. — ISBN 5-298-01050-4 Татары. -М.: Наука, 2001
Вот вариант. Больше перегружать уже, пожалуй нет смысла, для более детального рассмотрения есть сама статья--Rad8 18:58, 13 августа 2009 (UTC)
thread_title:  '''Предложение.'''

message: Во-первых, в настоящий момент существуют такие энциклопедические определения термина:
# этническая группировка татар в бывш. Пенз. и Симб. губ. (Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера);
# этнографическая группа татар (См. Татары). Сами себя называют татарами. Живут на правом и левом берегу Средней Волги, преимущественно в Татарской АССР, а также в Башкирской АССР, где были прежде известны под названием мещеряков. (БСЭ, Советская историческая энциклопедия)
#Народ тюркской этноязыковой группы (часть поволжских татар). (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)
#МИШАРИ (мещеряки), тюркоязычный этнос. В 30-х гг. 20 в. М. были ассимилированы башкирами и татарами. (Башкирская энциклопедия)
replies: text: : энциклопедия не башкирская, а краткая энциклопедия Башкортостана.  IlshatS 14:32, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: ОК--Rad8 14:42, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: К слову, в 2000-м году в ней писалось, что мишаре - этногруппа башкирского народа, сейчас, что отдельный народ... Вот такой источничек.--Rad8 04:26, 14 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: А татары до сих пор считают их только своей этногруппой.  IlshatS 06:21, 14 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Что значит «до сих пор»? Сословие отменено в 1864 году. Про ырыу Вы не отвечаете. А других значений в настоящее время больше не существует. --Rad8 09:28, 14 августа 2009 (UTC)
Во-вторых, в самой статье приведено 4 теории происхождения, рассматриваемые современной наукой. В преамбуле же указана только одна из них, причём в совершенно архаичной трактовке XIX века.

text: Словарь Ушакова это 20ый век, например.  IlshatS 06:21, 14 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Угу. Во-первых, мещеряки, во-вторых народность, в-третьих АССР. Вы чем троллить, и копи-пастить всё, что попадётся, лучше бы пошли в библиотеку за энциклопедией «Народы России» или Мухаммедову с Галимжаном Орловым бы почитали, если хотите понимать, о чём пишете. Не забывайте, что такое Википедия. Это не сборник всего, и не трибуна для выражения мнения. Это энциклопедический проект со своими правилами. Не торопитесь, подготовьтесь. Заготовку ниже я привёл, предлагайте Ваши дополнения.Вот что у Ушакова. Судя по тексту - это объяснение устаревшего термина.МЕЩЕРЯКИ, мещеряков, ед. мещеряк, мещеряка, м. Тюркская народность, живущая в Среднем Поволжье, в Башкирской и Татарской АССР. ccылка--Rad8 09:37, 14 августа 2009 (UTC)
Вывод: Изменения, сделанные сегодня участником IlshatS не актуальны, не отражают всех научных точек зрения, не соответствуют критериям Википедии. Надо вернуть что было, и согласовать доработки. Согласовать для начала здесь Сделанный вариант никуда не годится. Ссылки, «накопанные» Вами, можно применить в тексте.--Rad8 14:26, 13 августа 2009 (UTC)

text: Вывод неправильный. запись мишар в этническую группу татар тоже не отражает всех научных точек зрения. Влились мишари и в русских и в татар и , предполагаю, в башкир, проживая в Башкирии.  IlshatS 14:44, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Повторяю. Вы валите в одну кучу мишарей и племя мещёра. В результате ваш текст ещё и внутренне противоречив. Вдобавок застыл в 19-м веке, а на дворе какой?--Rad8 14:46, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Ну со временем немного название изменилось. может и мещеряки это другие? Например, Брокгауз пишет про население Уфы: Мещеряки пришли из Симбирской губ. Башкир и мещеряков более 35%. Татары составляют 2,5%, мордва, черемисы, чуваши, вотяки и др. — ок. 4,5% населения. Где они сейчас?  IlshatS 14:50, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Ну нельзя же быть таким метафизиком и схоластом. Наука с 19 века сильно продвинулась вперёд, если Вы не знаете. --Rad8 14:52, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Ну... в 1-м тыс. н. э были мещера ( отдельно от татар) в 19м веке мещеряки ( отдельно от татар). а в 20м мишари и отатарились. Может они изобрели что-то такое в науке о чем я незнаю?  IlshatS 14:57, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: До конца статью прочитали бы. БСЭ основной считает золотоордынскую теорию.--Rad8 18:10, 13 августа 2009 (UTC)

text: Таже БСЭ пишет Мещера, древнее племя, жившее в 1-м тыс. н. э. по среднему течению Оки. Говорило на языке финно-угорской группы. По археологическим данным, с М. связаны могильники и городища 2—12 вв., расположенные по среднему течению Оки. Культура М. была близка к древнемордовской. М. упоминается в Толковой Палее — памятнике древнерусской литературы 13 в. и в русских летописях (в частности, в связи с походом Ивана IV на Казань). Большая часть М. к 16 в. обрусела, др. часть в период существования Казанского ханства (15—16 вв.) слилась с татарами.  IlshatS 14:32, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Мещёра - это совсем другая статья. Связь летописной мещёры и современной этногруппы мишарей - лишь одна из гипотез.  Не нужно валить всё в одну кучу. Предлагайте независимый и актуальный (не 19 века) текст.--Rad8 14:37, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Вы уж определитесь для начала - или мишары этнос, или отатаренное племя мещёра.--Rad8 14:42, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: 20 века пойдет? Бол-во иссл. (В.В.Вельяминов-Зернов, В.В.Радлов, А.Ф.Можарский, С.П.Толстов и др.) видят в М. подвергшееся тюркизации древнее племя мещера, жившее в 1-м тыс. н.э. в басс. р.Ока и говорившее на яз. финно-угорской группы. Ряд отечеств. и венгер. ученых считают М. потомками мадьяро-венг. племен (Б.А.Куфтин, И.Переньи, Т.Тибор). По М.З.Закиеву, М. являются зап. тюркоязыч. куманами-кыпчаками. А.Х.Халиков считает М. этнографич. группой татар.  IlshatS 15:04, 13 августа 2009 (UTC)

text: : В статье это всё есть. Не нужно в преамбулу втискивать всё.--Rad8 18:10, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: А выдергивать только одно это неправильней  IlshatS 06:23, 14 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Читайте больше 1 абзаца, никаких «выдёргиваний» не будет.--Rad8 09:21, 14 августа 2009 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: Уважаемый Volkgar!
Во-первых, Вы вернули свою орфографическую ошибку (выделяеться). Её я поправил 
Во-вторых, эти четыре типа характерны для всех татар. 
В-третьих, сама фраза была построена некорректно, «чистых» расовых типов не существует, чтобы Вы знали. 
В- четвёртых,распределение типов различно для различных групп мишар. Ваши к кому относятся - пензенским, сергачским, лямбирским, чистопольским или каким ещё? Для каждой группы проценты распределения свои. Интересно, приведённая Вами усреднённая для кого?--Rad8 14:08, 18 августа 2008 (UTC)
Антропология татар Поволжья и Приуралья дает интересный материал для суждений о происхождении этого народа. Антропологические данные показывают, что все исследованные группы татар (казанские, мишари, кряшены) довольно близки между собой и имеют комплекс присущих им признаков. По целому ряду признаков - по выраженной европеоидности, по наличию сублапоноидности татары стоят ближе к народам Поволжья и Приуралья, чем к другим тюркским народам. Сибирские татары, имеющие ярко выраженный сублапоноидный (уральский) характер с известной примесью южно-сибирского монголоидного типа, также как и астраханские татары - карагаши, дагестанские ногаи, хорезмские каракалпаки, крымские татары, происхождение которых в целом увязывается с населением Золотой Орды, отличаются своей большей монголоидностью от татар Поволжья и Приуралья.
По внешнему физическому типу татары Поволжья и Приуралья проявляют давнюю метисацию европеоидных и монголоидных признаков. Последние признаки у татар выступают значительно слабее, чем у многих других тюркских народов: казахов, карагашей, ногайцев и др. Вот некоторые примеры. Для монголоидов одним из характерных признаков является своеобразное строение верхнего века глаз, т.н. эпикантус. Среди тюрок наиболее высок процент эпикантуса (60-65%) у якутов, киргизов, алтайцев, томских татар. У татар Поволжья и Приуралья этот признак выражен слабо (от 0% у кряшен и мишарей Чистопольского района до 4% у арских и 7% касимовских татар). Другие группы татар, не связанные своим происхождением с поволжскими, имеют значительно больший процент эпикантуса: 12% - крымские татары, 13% - астраханские карагаши, 20-28% - ногаи, 38% - тобольские татары.
Развитие бороды также один из важных признаков, отличающих европеоидное и монголоидное население. У татар Среднего Поволжья наблюдается рост бороды ниже среднего уровня, но все же больше, чем у ногайцев, карагашей, казахов и даже мари и чувашей. Учитывая то, что слабый рост бороды характерен для монголоидов, в том числе сублапоноидов Евразии, а также и то, что татары, располагающиеся на севере, имеют значительно больший рост волосяного покрова, чем более южные казахи, киргизы, можно полагать, что в этом проявилось воздействие так называемых понтийских групп населения, обладающих достаточно интенсивным ростом бороды. По росту бороды татары приближаются к узбекам, уйгурам и туркменам. Наибольший ее рост отмечается у мишар и кряшен, наименьший у татар Заказанья.
У татар в основном отмечается темная пигментация волос, особенно у татар Заказанья и наровчатовских мишарей. Наряду с этим до 5-10% встречаются и более светлые оттенки волос, особенно у чистопольских и касимовских татар и почти всех групп мишарей. В этом отношении татары Поволжья тяготеют к местным народам Поволжья - мари, мордве, чувашам, а также к карачаевцам и северо-восточным болгарам Подунавья.
В целом татары Среднего Поволжья и Приуралья имеют в основном европеоидный облик с определенным включением монголоидных черт, причем с признаками давней метисации или смешения. Выделяются следующие антропологические типы:
* понтийский 
* светлый европеоидный 
* сублапаноидный 
* монголоидный 
Понтийский тип характеризуется относительной длинноголовостью, темной или смешанной пигментацией волос и глаз, высоким переносьем, выпуклой спинкой носа с опущенным кончиком и основанием носа, значительным ростом бороды. Рост средний с тенденцией к повышению. В среднем этот тип представлен более чем у трети татар - 28% у кряшен Чистопольского района до 61% у мишар Наровчатовского и Чистопольского районов. У татар Заказанья и Чистопольского района он колеблется в пределах 40-45%. Этот тип у сибирских татар не известен. В палеоантропологическом материале он хорошо выражен у домонгольских булгар, в современном - у карачаевцев, западных черкесов и в осточной Болгарии у местного болгарского населения, а также у части венгров. Исторически его следует увязывать с основным населением Волжской Булгарии.
Светлый европеоидный тип с овальной формой головы, со светлой пигментацией волос и глаз, со средним или высоким переносьем, с прямой спинкой носа, среднеразвитой бородой. Рост средний. В среднем представлен 17,5% всех исследованных татар, от 16-17% у татар Елабужского и Чистопольского районов до 52% кряшен Елабужского района. Он целым рядрм особенностей (морфология носа, абсолютные размеры лица, пигментация) сближается с понтийским типом. Не исключено, что этот тип проник в Поволжье вместе с т.н. саклабами (светловолосыми по Ш. Марджани), о которых писали арабские источники VIII - IX вв., помещая их в Нижнем, а позднее (Ибн Фадлан) и в Среднем Поволжье. Но не следует забывать, что и среди кипчаков-половцев также были светло-пигментированные европеоиды, недаром сам этноним "половец" увязывают со словом "полова", т.е. светлый, рыжий. Не исключено. что этот тип, так характерный для северных финнов и русских, мог проникнуть к предкам татар и оттуда.
Сублапаноидный (уральский или волго-камский) тип также характеризуется овальной формой головы и имеет смешанную пигментацию волос и глаз, широкий нос с невысоким переносьем, слабо развитую бороду и невысокое, среднеширокое лицо. Некоторыми особенностями (значительно развитая складка век, изредка встречающийся эпикантус, слабый рост бороды, некоторая уплощенность лица) этот тип с ближается с монголоидным, но имеет сильно сглаженные признаки последнего. Антропологи рассматривают этот тип как образовавшийся в древности на территории Восточной Европы из смешения евро-азиатских монголоидов и местного европеоидного населения. У татар Поволжья и Приуралья он представлен 24,5%, меньше всего у мишар (8-10%) и больше у кряшен (35-40%). Наиболее он свойствен для местных финно-угорских народов Волго-Камья - мари, удмуртов, коми, частично мордвы и чувашей. К татарам, очевидно, он проник в результате тюркизации финно-угоров еще в добулгарское и булгарское время, ибо в булгарских материалах домонгольского времени уже встречаются сублапаноидные типы.
Монголоидный тип, характерный для татар Золотой Орды и сохранившийся у их потомков - ногайцев, астраханских карагашей, а также у восточных башкир, частично казахов, киргизов и др., у татар Среднего Поволжья и Приуралья в чистом виде не встречается. В смешанном с европеоидными компонентами (понтийским типом) состоянии он встречен в среднем в 14,5% (от 7-8% у кряшен до 21% у татар Заказанья). Этот тип, включающий в себя признаки как южносибирских, так и централно-азиатских монголоидов, начинает отмечаться в антропологических материалах Поволжья и Приуралья еще с с гунно-тюркского времени, т.е. с середины I тыс. н.э., известен он также и в раннебулгарском Больше-Тарханском могильнике. Поэтому включение его в антропологический состав татар Поволжья и Приуралья отнюдь нельзя увязывать только со временем монгольского нашествия и Золотой Орды, хотя в это время он и усилился.
Антропологические материалы показывают, что физический тип татарского народа сформировался в сложных условиях метисации в основном европеоидного населения с монголоидными компонентами древней поры. По относительной степени выраженности европеоидных и монголоидных особенностей татары Поволжья и Приуралья (средний балл - 34,9) находятся между узбеками (34,7), азербайджанцами (39,1), кумыками (39,2) русскими (39,4), карачаевцами (39,9), гагаузами (34,0) и туркменами (30,2).
Халиков А.Х. Татарский народ и его предки? -Казань, Татарское книжное издательство, 1989
Вы выдрали какую-то цитату, и поставили, не понимая до конца её смысла.
Подумайте и переделайте до конца по-человечески cами. .--Rad8 14:15, 18 августа 2008 (UTC)
----
Для начала Здрасте, вы думаете я просто так ее добавил антропологию? Я взял информацию официальную и общую среди всех исселедованных мишар источник откуда взял указан, не надо поднимать шум по просто так, вы наверно думаете, я так разделить татар пытаюсь поэтому дописываете что характерны для всех татар, не боитесь наука есть наука и это часть ее с указанием антротипа мишар. И не надо умнее всех себя делать все что сказали для меня не новость, я прекрасно знаю татар, поэтому все здесь все нормально и шум тут пустой.--С Уважением Волкгар 08:15, 19 августа 2008 (UTC)
replies: text: Здрасти-здрасти! ;)  А почему Вы Светлый европеоидный тип переправляете на «северо-европеодный»? По-моему Т.А. Трофимова про «северо европеодный» ничего не пишет...--Rad8 10:45, 19 августа 2008 (UTC)
replies: text: :Это вариант произношения этого типа, поэтому он указан как сублаппанойдный и волго-камский. Насчет данных тут аноним их убирает, вообщем вы поняли цифры я не с неба взял, а с книги Трофимовой.--С Уважением Волкгар 14:02, 19 августа 2008 (UTC)

text: Тем не менее надо понимать, что это некие усреднённые статистические данные, а не классификация, как это выглядело в Вашем первональном варианте.--Rad8 18:06, 19 августа 2008 (UTC)
replies: text: :Это данные взяты с книги Трофимовой и они конечно усредненые общие, и даные не придуманы.--С Уважением Волкгар 11:59, 24 августа 2008 (UTC)
replies: text: :: Не знаю, какая орфография у Трофимовой. Я поставил как у Халикова и Исхакова.--Rad8 06:18, 25 августа 2008 (UTC)
----
thread_title:  Антропология 

message: Не боись, Rad8 случайно удалил твою инфу, хотя не пойму зачем она, если есть цифры усредненные.--С Уважением Волкгар 14:20, 21 сентября 2008 (UTC)
replies: text: А для тех, кто не вполне понимает, что усреднённые... --Rad8 07:06, 22 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Да и версии происхождения значит ты тоже грохнул до кучи! Это уже совсем ни в какие ворота не лезет! Я тут как идиот, стараюсь не попортить твоих правок, а самого главного то и не углядел! --Rad8 13:48, 25 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::Вот ты только уважаемый границу знай свою, еще припиши мне убийство Кеннеди, успокойся, я переделал версии в нормальный вид, мне нет смысла удалять версии, напротив я за них в этом и красота вики.--С Уважением Волкгар 14:08, 26 сентября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Уважаемый Tyvaldr,ссылки на татар Башкотростана,а так же на страничку о "тюркоязычном населении Башкортостана" здесь не уместны т.к. мишари живут не только на этих территориях,а так же целесообразность самих перечисленных статей так же спорна.Гропспонт 15:59, 4 января 2011 (UTC)
thread_title:  Правки 

message: Цитата про «мещеряцкий народ» взята скорее всего отсюда, а там ссылка "История сел и деревень Башкортостана", Уфа: "Китап" - 1994 г. --Rad8 09:35, 20 марта 2009 (UTC)
replies: text: Процитированное обращение к прокурору явно не несет в себе информации об этническом самосознании. Там скорее "народ" употреблено как групповой термин, а не этнический.  Так что, уважаемый Orbital-X  проясните, пожалуйста, свои действия, а не тупо удаляйте.--Rad8 07:30, 6 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :Это Вам только кажется --Orbital-X 10:10, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :: Аналогично...  Не забывайте, тем не менее, что такое Википедия. Данная цитата по любому не является обоснованием того, что у мишар было особое этническое самосознание и самоопределение. Если же у Вас помимо вырванных из контекста цитат есть ссылки на исследования, являющиеся АИ (авторитетными источниками) - приводите. Для начала здесь. Если же АИ нет, а есть только какие-то надёрганные цитаты, чьи-то публицистические высказывания - то это ОРИСС, и к Википедии не может иметь отношения. --Rad8 10:40, 7 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::Не надо мне рассказывать что такое Википедия. Я же не лезу редактировать статью "татары", и В не лезьте редактировать статью про народ, не имеющий к вам никакого отношения. Национальное самосознание мишар выветрилось за годы советской власти исключительно благодаря деятельности татар-коммунистов, но в деревнях об этом не забыли. И меня всегда воспитывали как мишарина. а не как татарина.

text: :::Ну да ладно это всего лишь эмоции. Погорячился может. Подвергать написанное сомнению, это Ваше право. Работы сейчас ведутся и когда появятся "АИ". то обязательно ссылка на них появится и здесь. И про Темниковское Княжество будет и про всё остальное...  83.69.126.114 06:40, 9 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::: А чего ждать? Есть АИ, которые написали Гайнутдин Ахмаров (100 лет назад), Мухамедова Р.Г., Халиков А.Х,  Р. Ж. Баязитов, виднейший специалист по сергачским мишарам Орлов, Алимжан Мустафинович, наконец. Они по-Вашему, всё выдумывают?  :)  Темников? Сколько туменей знаю, все знакомые төменнәр считают себя татарами. Баш боталып кына йөрейсез...--Rad8 06:40, 10 апреля 2009 (UTC)

text: :: Про "не имеет отношения" - не знаете, не говорите. Про советскую власть, скажу так, в Приуралье ещё до революции мишари, тептяри и казанлы жили в одних деревнях и полагали себя единой общностью. Хотя и этносословную особенность не забывали, но и не выпячивали.--Rad8 09:00, 9 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::А на правом берегу Волги мишари всегда считали себя мишарами. Так что... Не аргумент ни разу. Если вам нравится называться татарином - будьте ради бога, только всю нацию не чешите под одну гребёнку.  Orbital-X 16:36, 9 апреля 2009 (UTC)
До революции мишар русские называли мещеряками, мишэр - это самоназвание группы. В Башкирии не все мишаре происходили от приволжских мишарей, так как мишаре в Башкирии имело ещё и сословное значение. Припущенники из числа служилых татар вливались в сословие мишар, а из числа ясачных татар в сословие тептяр (Асфандияров). Так что, например, служилый казанлы татар в Башкирии становился "мещеряком" а ясячный казанлы - тептяром. То есть сословие мишар в Башкирии происходило из собственно мишар и служилых татар, естественно что они были более склонны ощущать себя единой общностью с татарами, нежели "правобережные" мишаре. Отсюда и разногласия  P.S. а сословие тептяр, кроме бывшых ясачных татар, состояло ещё из марийцев, удмуртов, чувашей, башкир лишившихся вотчинного права  P.P.S. правильно будет "баш бутап кына йөрисез" :)  83.174.198.43 16:18, 21 января 2010 (UTC)
thread_title: Цитата

message: Чем Вам не понравился абзац: «Во времена Золотой Орды существовал Мещерский юрт (). После распада Орды земли мишарей не вошли в состав Казанского ханства, а с конца XV века находились в составе русского государства. В конце XVI века правительство переселяет часть мишарей на территорию Башкирии. Миграция на Урал с волжского правобережья активно продолжалась до середины XVIII века»?
Чем Вам не понравился абзац: «В 1798—1865 мишари Урала, в отличие от других татар региона, не платили ясак, а находились в военно-казачьем сословии наряду с русскими казаками и башкирами (а в 1855—1865 и другой этносословной группой южноуральских татар — тептярями). В частности они несли пограничную службу вдоль реки Яик (Урал).»?
А эти:
«В этот период активно формируется этническое самосознание мишарей: в документах они называют себя «мы мещерякский народ».Источник:«История сел и деревень Башкортостана», Уфа: Китап, 1994
 	
	
[Мещеряки]
Мещеряки составляют особое татарское колено, которое заключает в себе около двух тысяч семей, из которых четыреста пятьдесят шесть в исетской провинции между башкирцами, а прочие в уфской провинции от части между уфскими татарами, а от части между башкирцами живут, следовательно все в Башкирии, и по тому в Оренбургской губернии.
 	
В четвёртом надесять [четырнадцатом] столетии, да может быть ещё и ближе к нашим временам, жили они на нижней Оке между мордвою или муронами и черемисами. А как перешли они в Башкирию, ио принуждены были башкирцамм, как помещикам, платить с каждой семьи по 25 копеек поземельных денег. Во время башкирского бунту в 1735 году и после доказали мещеряки правительству свою верность и преданность; по чему оное и освободило их от платежа башкирцам поземельных денег, и в место всякой подати повелело исправлять им козацкую службу.
 
С виду походят нарочито на уфских татар.
»?
А вот этот:
«}«Ни причины, ни время заселения этим племенем Оренбургской губернии неизвестны, мы знаем лишь, что в XIV веке и даже ещё позднее они жили в нижнем течении Оки рядом с мордвой и чувашами. При переселении в Башкирию они арендовали земли у башкир, но поскольку во время частых мятежей последних в XVIII столетии остались верными правительству, их освободили от арендной платы. Корона передала им арендованную землю в собственность. Этим и объясняется, что мещеряки рассеяны группами во всей Башкирии и живут в основном в районах Челябы, Троицка, Верхнеуральска, Стерлитамака, Уфы, Мензелинска, Белебея, Бугуруслана и Екатеринбурга.»?
В период формирования татарской нации мишари потеряли ряд признаков субэтноса, в первую очередь — особое самосознание. Но даже во время переписи 1926 г. около 200 тысяч человек ещё отнесли себя к самостоятельной «народности» — к «мишарям». Устойчивость этнонима «мишари» была связана с незавершенностью консолидации волго-уральских татар, в том числе и из-за полусословного характера группы мишарей в Приуралье. Кроме того, мишари имели и ряд языковых (особый диалект) и культурных особенностей (в частности, традиционно мишари не праздновали сабантуя и джиена, характерного для казанских татар). Однако в XX в. многие из этих различий исчезли или оказались сильно нивелированными. Сейчас этноним мишәр в основном сохраняется лишь как самоназвание второго уровня.
В настоящее время не существует серьёзных исследований, ставящих перед собой цель выделить мишарей прежде всего как самостоятельную нацию. Можно заметить, что такие исследования проводились во времена дореволюционной России. В этой связи, показательной является статья А. С. Гациского «Нижегородские татары — татары ли?», датированная 1886-м годом.
В Энциклопедическом Словаре Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона припущенников татар, тептерей и др. селившихся у башкир называли новобашкирами. Источник:Энциклопедический Словарь Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона
Разъясните, пожалуйста, характер Ваших правок, причины удаления множества абзацев, подтвержденными ВП:АИ и то, чем Ваши правки не ухудшают статью?
Лично я увидел то, что Вы вычеркиваете вехи истории мишар в Оренбургской и Уфимской губерниях, а также уничтожили информацию о государственном устройстве мишар во времена Золотой Орды.  Tyvaldr 12:32, 14 января 2011 (UTC)
Tyvaldr извините,если я случайно удалил две цитаты при редактировании статьи,когда менял расположение теорий происхождения и заносил другие цитаты.
Хотя Вы могли не откатывать мои изменения и просто добавить выпавший материал,либо отписаться здесь,прежде чем жаловаться на мои действия. Во всяком случае,на данный момент статья имеет именно Вашу форму,в которую надеюсь внести материал из своей версии,не затрагивая при этом ваш материал.
Надеюсь как мишарин продолжить с Вами плодотворную работу по улучшению и развитию статьи.
С уважением Гропспонт 22:02, 19 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Обсуждение статьи. К Гроспонту 

message: Вызывает сомнение следующая правка: .Ссылка осталась прежней, а содержание и форма информации поменялась. До этого из написанного можно было сделать вывод о том, что говор села смешанный или переходный между западным и средним диалектами татарского языка (опять же точность ссылки под сомнением). Требуется проверить, принадлежит ли вывод о смешанном татаро-башкирском говоре Солтанову и Ахметжанову или этот вывод за них сделал кто-то другой. К сожалению, книга малоизвестная, возможности проверить самому нет.
replies: text: Султанову и Ахметзянову. --Jannikol 17:49, 18 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Говор мишарей села Ахуново 

message: Согласно Махмутовой Л. Т.[16] к цокающй группеговоров относятся
thread_title:  Исправьте, пожалуйста 

message: В предыдущей моей правке, как справедливо замечено Гропспонтом, был избыток информации. Однако считаю, что даты первых упоминаний Мещеры в исторических документах, видимо, надо отразить. Filantrop 9 10:07, 28 января 2013 (UTC)
* Есть статья [Мещёрская низменность|Мещера], инфа с прошлой правки может быть перенесена туда или в статью Мещера(племя). Здесь речь идет о "Мишарях" Гропспонт 10:10, 28 января 2013 (UTC)
Мне хотелось бы показать место мишарей в более широком историческом контексте. Может быть, сделать такой вариант?
Также дискуссионным является вопрос о происхождении названия. Помимо версии об искажённом слове «мещёра» распространена гипотеза о связи термина с названием племенного союза «можары/маджары» (известными также как «мадьяры», по ушедшей на Дунай его части).Орлов А. М. Мещера, мещеряки, мишари. — Казань: Татар. кн. изд-во, 1992. — С. 112. — ISBN 5-298-01050-4Татары (Серия «Народы и культуры» РАН). — М.: «Наука», 2001. — С. 36. Некоторые  исследователи  считают, что ареной формирования  маджар (вместе с булгарами и буртасами)  был регион, включавший в себя Северный Кавказ, Прикаспийскую низменность, Подонье.  "Орлов А. М. "  Нижегородские татары этнические корни и исторические судьбы -  Ниж. Новгород. 2001 Filantrop 9 11:37, 31 января 2013 (UTC)
* цитата из вашего Орлова (источника,на который вы ссылаетесь): "Исследователи полагают, что регион, включавший в себя Северный Кавказ. Прикаспийскую низменность, Подонье является ареной формирования поволжских народов, прежде всего, булгар, буртассов, маджар".  Теперь смотрим-статья называется "мишари"-их происхождение дискуссионное, а дискуссионность таких народов, как маджары, булгары и буртасы надо описывать в тех же статьях,а не в мишарях. В данной статье уже даны гипотезы о происхождении-и они и так ссылаются на буртасов,балгар и т.д.  p.s. Ваша информация уже и так дана в статье и статьях,на которую они ссылаются. А уж переполнять преамбулу повторяющейся информацией-не надо Гропспонт 12:06, 31 января 2013 (UTC)
thread_title:  Считаю важным 

message: Ударение на последний слог!!!Правильно так МИШАРИ́!!!194.154.70.98 11:21, 20 апреля 2013 (UTC)Новичек
replies: text: Ну так зачем источник?! ))) Здесь его привели-и хватит. Агнезий 19:45, 21 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Мишари́ правильное ударение на последний слог!!!Такое ударение в АИ (Мишари БРЭ том20 год 2012(автор Р.Г.Мухаммедова))! 

message: Мишари не имели и не имеют тип жилища, напоминающее юрту (См. статьи Культура мишарей). Фото не соответствует типу хозяйствования. Вводит в заблуждение  Агнезий 14:25, 12 августа 2013 (UTC)
replies: text: То есть вы подозреваете С.И. Руденко в подлоге? Смело. Можно ссылочку на обсуждение фото? Эта фотография приведена в фундаментальном труде «История татар» , так что никаких оснований исключать её из статьи нет.--Skrod 22:16, 12 августа 2013 (UTC)
* Обсуждение другого файла было - перепутал. По данному файлу (который кстати называется "Группа женщин в праздничных костюмах в кибитке"):
1) Никто В Руденко С.И. не сомневается. Просто есть фото башкир, фон которого очень похож на данное фото ( http://www.ethnomuseum.ru/gallery65/36/61_51.htm ), схожесть которого с данным фото очень велика. Возможно при сканировании и выкладке путаница была.
2) У Мишарей нет такого типа жилища, как юрта или кибитка ( см.Р. Г. Мухамедова Татары-мишари. Историко-этнографическое исследование. — М.: Наука, 1972.- раздел жилище). А цель фото в каточке-отобразить в натуральном виде- есть на этот счет и другие фото того же Руденко С.И. (свободные как к примеру эта или несвободные-как эти 60 фото (правда вот никак не найду другой публикации файла, о котором мы говорим- в других местах, кроме сайта сообщества РЭМ- его нет и в фотокаталоге Кунсткамеры).
3) Учитывая, что у мишарей нет жилья в виде кибиток или юрт, то может быть стоит использовать другое фото? Дабы в заблуждение не вводить.  Агнезий 15:01, 13 августа 2013 (UTC)

text: Обсуждаемое фото сходно с фото башкирок, но, очевидно, что в качестве фона на фото были использованы разные юрты (или кибитки). Места съёмки также различны. Что касается юрт у мещеряков, И. Ф. Бларамберг указывает: "Их (мещеряков) образ жизни также схож с башкирским, но, так как мещеряки гораздо раньше башкир оставили кочевой образ жизни, они зажиточнее и больше занимаются земледелием." Т. е. он не отрицает кочевий у мещеряков. В статье о башкирах можно прочесть, что к концу XIX века «Среди восточных башкир частично ещё сохранялись полукочевой уклад жизни. Последние, единичные выезды аулов на летовку (летнее кочевье) были отмечены в 20-х годах XX века.» Обсуждаемое фото было сделано в Шадринском уезде, т.е. на крайнем востоке, фактически в Сибири, где мещеряки жили в тесном окружении башкир и могли вести тот же способ хозяйства. Т. о. обсуждаемый документ несёт дополнительную информацию, которая могла быть не учтена Р. Г. Мухамедовой (не могу сказать на каком географическом материале она делала своё исследование). Фотография несёт информацию об антропологическом типе мещеряков и их национальном костюме, что вполне соответствует другому источнику: . Фон в данном случае вторичен и может не упоминаться в подписи, как не характерный. --Skrod 07:47, 14 августа 2013 (UTC)
* 1) кибитка и юрта - разные вещи. 2)здесь не можем на основании одной фотографии, где указана "кибитка", выдвигать новые идеи - Р. Г. Мухамедовой как раз говорит о том, что среди мишарей нет кочевого хазяйства (селения исследования указаны в книге), нет и жилищ для кочевания. Бларамберг тоже ничего не говорит. Да и изучая другие публикации - о таком не читал. В соотв. в ВП:НЕЭССЕ, думаю новые предположения излишни - мишари не имеют кочевий с юртами, они так же их не имели и в 19 веке, да и раньше (не нашел нигде из литературы в примечаниях) 3) Мы все за ВП:НТЗ, поэтому может не надо вставлять изображения не соотв. типу хозяйства у данного народа (даже в 16 веке там не было кочевого скотоводства-было только стойловое (Исхаков Д. М. Тюрко-татарские государства XV—XVI вв. Казань 2004 г.-см касимовское ханство и миш. территории). Как вы сами считаете, почему именно это фото надо установить в карточке, а не эта?  Агнезий 14:46, 14 августа 2013 (UTC)

text: 1)Я знаю, что кибитка и юрта - разные вещи. Просто, если на одной фотографии фоновая конструкция названа кибиткой, а на другой фотографии сходная конструкция названа юртой, я и указываю оба эти названия одновременно. 2) Если у вас книга Мухамедовой под рукой - посмотрите, есть ли среди указанных там селений селения Шадринского уезда? Если нет, то и спор ни о чём. 3) В карточе, на мой взгляд, целесообразнее показать праздничный народный костюм, а не рабочий, который мало отличается от одежды русских, к примеру. --Skrod 15:46, 14 августа 2013 (UTC)
* 1) Прочитайте в статье о сословном названии "мещеряки" на Урале в самой статье. 2) Куда мне потом писать в статье под изображением,что юрта или кибитка - не характерное жилище? По-моему вы пытаетесь притянуть файл с целью показать мишарей в виде кочевников, коими они не являются. А не показать нац.наряд- т.к. если бы вы хотели показать костюмы, то есть другие файлы, которые вы могли бы запросить  Агнезий 07:09, 15 августа 2013 (UTC)
replies: text: : Не нужно приписывать мне то, что я не предлагаю. Если вас смущает фон фотографии, можете его обрезать. Или самостоятельно запросить качественное фото в МАЭ, посмотрим, что вам ответят. Вот, кстати, ещё одно фото С.И. Руденко из Шадринского уезда: . А предлагавшаяся вами фотография имеет оригинальную подпись "Татары Сергачского уезда" , т.е. принадлежность их мещерякам не очевидна. --Skrod 08:22, 15 августа 2013 (UTC)
replies: text: :: На самом деле, во-первых, Сергачского уезда Нижегородской губернии. Во-вторых, Вы явно путаете 2 значения термина - как сословие в Уфимской и Оренбургской губерниях, и как носителей западного диалекта татарского языка преимущественно в Нижегородской, части Казанской, Пензенской, Симбирской и Тамбовской губерниях. --Rad8 09:28, 15 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::Разумеется, Сергачского. Поправился. Но значений термина я не путаю, как относящееся к мишарям данное фото указал ув. Агнезий выше. --Skrod 10:13, 15 августа 2013 (UTC)
* Skrod прочитайте в статье и в материалах к статье о том, что "мещеряки" - это одновременно название и сословия и субэтноса. Как сословие было представлено на Урале, а как субэнос на правобережье Волги. Против этого файла в шапке не только из-за фона, но и из-за элементов одежды (Элемент "сакала"-т.е. нагрудника по форме-башкирский,а не мишарский т.к. Сакал у мишарей под одеждой,а не на одежде и молее мелких размеров-у той же Мухамедовой можно прочесть). Возвращаясь к сословности названия "мишари", можно предположить, что они сословные башкирские мишари, а не этнические. На фото к тому же женщины сидят на полу, тогда как у мишарей были нары (небольшие тапчаны). В большое заблуждение вводит фото 1) из фото следует,что мишари живут в юртах (хотя это абсолютно не так) 2) форма одежды, покрывал на головах, вид и размещение "сакала" - не относится к мишарям 3) сидят женщины на полу (хотя нигде у мишарей этого не замечено и описаны нары) 3) если мы хотим показать нац.костюм - можно, а если еще и быт (что показывает фото)-то вот быт на фото и приводит в заблуждение. Ув. Skrod, очень хорошо, что вы нашли фото и один раз зашли отпатрулировать статью, но возможно стоит прислушаться к письменным источникам, а не ссылаться на одно фото из Шадринского района, где показан кочевой быт и на его основе начинать вводить в заблуждение читателя? вы предлагаете вырезать, но их потом что- на нары еще сажать?  Агнезий 12:12, 15 августа 2013 (UTC)
* Вы хотите сказать, что мещерякское войско было составлено по преимуществу не из этнических мещеряков? И что миграции их с правобережья Волги на Урал не было, и говорят они там не на западнотатарском диалекте? Это ваша собственная теория или подкреплённая АИ? И если на Урале этнические мещеряки переняли некоторые элементы костюма и быта башкир — это не повод замалчивать и игнорировать данные факты. Все достоверные факты (в том числе и обсуждаемое фото) могут быть приведены в статье. Я не собирался делать никаких выводов из этой фотографии, но если вы очень настаиваете, я займусь приведением статьи к ВП:НТЗ. --Skrod 12:42, 15 августа 2013 (UTC)

text: : В определённой (если не сказать значительной) степени сословие складывалось из них, переселенцев, но не только. Предполагают вклад ногаев (т.е. населения, жившего со времён Ногайской орды), правда тут больше публицистики, типа Марселя Ахметзянова (причём  он считает, что ногаи вошли в состав и татар и башкир). Из  научных работ знаю З.Давлетшина «Татарское население Башкортостана». Там она отмечает, что особенности западного говора в основном были утрачены уже в XVIII веке, у Ч-окающих групп; у Ц-окающих ещё раньше. При этом есть упоминание в какие части Башкирии из каких западных регионов происходило переселение в те или иные кантоны. Насчет фотографии затрудняюсь сказать что-то определённое. Но по моим ощущениям, ещё в 1970-е у моей так сказать мишарской (сословной) родни под Уфой тяготение к земледелию было ниже, чем у так сказать тептярской, а к коневодству выше. Хотя, конечно, релевантной статистики нет. Сейчас все уже смешались, и такого деления, которое ещё помнили прабабушки, провести невозможно. Под Уфой наблюдал скорее заимствования башкирами у татар, от них - нет. А западнее и башкиры в общем-то сословные (говорящие на так называем северо-западном диалекте, неотличимом от среднего диалекта татарского. У Д.Рамазановой есть множество ссылок на документы о переходе из "мещерятского сословия" в башкирское, из тептярей или служилых татар в мишари. Из башкирского сословия в мишари - не отмечено. --Rad8 16:50, 15 августа 2013 (UTC)
replies: text: :: Взвешенная позиция. В настоящей статье, к сожалению, написано иное. Неплохая дискуссия в этом обсуждении, жаль вы не развили свой первый тезис. --Skrod 17:33, 15 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::: Часть материала из Давлетшиной я использовал в статье Татары Башкортостана. Но, правда, потом там были бурные дискуссии, переделки, разделения, удаления... Но кое-что осталось.--Rad8 06:31, 16 августа 2013 (UTC)
* Skrod о формировании  мещерякского войска мы еще не говорили. Об элементах одежды вы можете прочитать у Р. Г. Мухамедовой и у М. К. Завьяловой. Мы обсуждаем фото на основании доступных описаний и информации и не можем здесь выдвигать и писать в статье собственные идеи на счет этногенеза или элементов материальной культуры. То,что вы пытаетесь уже и фон с фотографии приплетать к статье, через странные  конструкции, не подкрепленные ничем, кроме вашей мысли о неком переходе мишарей от земледелия и стойлового скотоводства к кочевому скотоводству. При этом не ссылаясь ни на что. Повторяю, мы обсуждаем фото, на котором "мишарки" сидят на полу (хотя у мишарей нары), в юрте (хотя мишари не живут в юртах), с "сакалами", не описанными нигде и присутствующие только на этом фото. Если вы за НТЗ, то должны прислушиваться к АИ, а не строить свои конструкции  Агнезий 21:18, 15 августа 2013 (UTC)

text: : Вы говорили о сословии мещеряков на Урале. Вы действительно считаете, что сословие мещеряков появилось первоначально не из этнических мещеряков?--Skrod 06:54, 16 августа 2013 (UTC)

text: : Укажите мне на мои ориссные конструкции в статье. --Skrod 06:24, 16 августа 2013 (UTC)
* Вот именно, что на Урале "мишар" носило и сословное значение, помимо этнического. По конструкциям: вы считаете, что если не был обследован шадринский район и мишари в нем - значит возможно они перешли к кочевому скотоводству, даже если это нигде не зафиксировано. С таким же успехом можно говорить о немцах, дисперсно расселенных в Российской Империи, что где то они перешли к кочевому скотоводству т.к. нет описания именно какого то уезда. Skrod целью добавления какая? если только костюм, то тогда быт и жилище нехарактерны-вы это отрицаете? (кстати, напомните, где на сайте есть разрешение использовать файл свободно)  Агнезий 04:47, 17 августа 2013 (UTC)

text: : Но об этническом значении понятия на Урале вы почему-то умалчиваете. Мои конструкции в данном обсуждении (не в статье!) призваны всего лишь показать вам, что если какой-то авторитетно подтверждённый факт не упомянут в работе Мухамедовой, это не значит, что этого факта не существует в природе, это значит всего лишь, что Мухамедова его не нашла (или не захотела его опубликовать). По поводу нехарактерности юрты как жилища мишарей я с вами не спорю, я даже не утверждаю, что на обсуждаемом фото в качестве фона использовано жилище (ибо это было бы ОРИССом). По поводу разрешения на свободное использование файла - в силу авторского права, для ряда изображений оно не требуется в силу истечения срока авторских прав (или отсутствия их охраны). Скажу более, на 60 изображений здесь у МАЭ скорее всего также нет авторских прав, хотя музей и просит деньги за их цифровые копии. --Skrod 17:51, 21 августа 2013 (UTC)
* Ну так поменяйте название файла (уберите "юрту"). Оставьте примечание о нехарктерности. Попробуйте взять файл из кунсткамеры. Но просто так все оставлять нельзя - надо минимизировать введение в заблуждение (из фото выходит, что мишари сидят на полу в юрте, что само по себе противоречит любым описаниям мишарей. Нельзя доказывать отсутствием опровержения - в Википедии бремя доказывания лежит на вас, поэтому не надо профанации Мухамедовой и пр. Четко по источникам, чет в соответствии с АИ - это залог хорошей статьи (ВП:НЕЭССЕ) Агнезий 18:53, 21 августа 2013 (UTC)

text: : Пардон, что я должен вам доказывать? Это фото отнёс к мишарям не я, а РЭМ и редакторы сборника «История татар». --Skrod 19:04, 21 августа 2013 (UTC)
* Просто вы позволяете себе с ходу выказать мнение о неавторитетности Р. Г. Мухамедовой, указав к тому же, что она "замалчивает" и пр. При этом не представив доказательств этого, кроме как апелляции к тому, что "не все группы были исследованы".  Кстати, не надо ли вам изменить название файла?  Агнезий 20:25, 21 августа 2013 (UTC)

text: : Не нужно навешивать на меня все грехи мира — профанацию и т.п. О «неавторитетности» Мухамедовой я даже не заикался. Переименовать файл самостоятельно я не могу. Для этого существует процедура, запустить которую можете и вы в том числе. --Skrod 21:39, 21 августа 2013 (UTC)

text: : Можете принять к сведению: . --Skrod 09:35, 23 августа 2013 (UTC)
Замена. Фото заменено на боле корректное изображение, не вводящее в заблуждение. Агнезий 14:47, 18 июня 2014 (UTC)

text: Ув. Агнезий, давайте не будем возвращаться к этому вопросу и заниматься вандализмом. Кажется, мы ранее уже пришли к согласию в том, что удалённое вами фото имеет право быть представленным в статье. Займитесь лучше проверкой достоверности описания предложенного вами фото: в 1897 году Круковский ещё мирно служил в Псковской губернии и никаких мещеряков не снимал. --Skrod 20:08, 18 июня 2014 (UTC)
* Skrod быть имеет право конечно. Просто там не видно-юрта это или кибитка. Но фото-файл назван "в юрте", хотя оригинальное название другое. Файл может быть, но он вводит в заблуждение- у РЭМ есть много фотографий мещеряков, можно дополнительно загрузить и другие. Агнезий 05:37, 19 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Фото с юртой 

message: Данные Трофимовой основаны на исследованиях только двух населённых пунктов Чистопольского района. Их нельзя применять к мишарям в целом, тем более, что понятие это неоднозначное. --Skrod 19:22, 7 сентября 2013 (UTC)
* Согласен. То же  самое прошу сделать и в статье Казанских татар.  Агнезий 20:11, 7 сентября 2013 (UTC)
* Ну, из шаблона-карточки нужно точно убрать, ибо если бы исследования шли в Сергаче, то кол-во светлых европеоидов было бы выше, если бы в окрестностях Пензы и Саратова — данные тоже были бы иные. Почему взят именно Чистопольский район непонятно. В статье же исследования оставить можно, так как в ней чётко написано, где и с какой выборкой проводились. Кроме того, сразу видно, что они устарели, а поэтому сегодня ни о чём. С уважением,  Martsabus 03:42, 8 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Антропологические типы мишарей 

thread_title:  Примечания 

message: 136.169.146.201 06:58, 27 февраля 2014 (UTC)Добрый день! Вы в своей статье дали следующую раскладку по расселению мишар :
Расселение мишарей в Приуралье
Организованное переселение мишарей в Приуралье зафиксировано уже в документах второй половины XVI века. С 1580-х годов переселялись служилые татары из Темникова, Кадома, Шацка.[19]
В конце XVI — начале XVII века переселяют служилых татар Алатырьского и Симбирского уездов и «с реки Пьяны»(по грамоте 7106 (1598) г.) в Уфимскую крепость. По говору были «цокающие» мишари. Следом за ними из этих же местностей потянулись вольные переселенцы. К XIX веку последние стали либо государственными крестьянами, либо тептярями. В настоящее время их потомки проживают на севере Башкортостана и в Пермском крае, по реке Быстрый Танып, особенности говора утрачены.
В центральных районах республики (Аургазинский, Давлекановский, Кармаскалинский, Стерлитамакский, Чишминский районы) селились выходцы из Пензенской губернии, по говору относятся к стерлитамакскому («чокающему») говору.
Из числа этих групп с 1798 по 1865 год формировалось 4 (позднее 5) мишарских кантона, то есть были в служилом, военно-казачьем сословии; входили в Башкиро-мещерякское войско. (В 1855 году сословия башкир, мишарей и тептярей были объединены, было создано Башкирское войско. С 1855 по 1865 сословия мишарей и тептярей называли также «новобашкирами»).
 
У меня в связи с этим утверждением возникает вопрос.Дело в том, что та самая река "Быстрый Танып" протекает через наше село,Балтачевский р-н,с.Старобалтачево.У нас много мишарских деревень,мой отец мишарин и они как раз относятся к "чокающим" мишарам. А в вашей статье нет ни одного упоминания о нашем районе и вы говорите что особенности говора утрачены.Я с вами не согласна.Куда тогда отнесете мишар Балтачевского района? С уважением Ирина Вильданова. 
replies: text: : Статьи пишутся по авторитетным источникам. Как только в них появится информация о мишарях Балтачевского района (можете её найти?), так соответствующая информация попадёт и в статью. Тара-Амингу 07:34, 27 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Расселение мишар 

message: Несколько раз задавались подобные вопросы по удалению категории. Поясняю ещё раз: дело в том что данная статья уже находится в основной категории: :Категория:Татары, и поэтому добавление ещё и "региональных" категорий типа "Татары Пермского края, Татары Нижегородской области" и других ничем не обосновано.--Ryanag  07:25, 17 ноября 2014 (UTC)
* Поставьте на удаление категорию. Не надо удалять по одному объекту из нее, а потом удалить как неиспользуемую.  Агнезий 07:28, 17 ноября 2014 (UTC)
** Согласен, оставлю заявку в БТВ - полагаю всё равно отправят туда. --Ryanag  07:42, 17 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Катерогизация 

message: Есть в статье такое предложение: В XIX веке доминировала версия о подвергшемся тюркизации древнем финно-угорском племени мещёра[2]; 
Засомневашись, я тут поставил шаблон с замечанием: когда? Однако моё заамечание было снято. В чём причина? Неужели это неважно, КОГДА происходила тюркизация  мещеры? В домонгольское время, или в период Золотой Орды это происходило? Объясните, пожалуйста те, кто снял моё замечание. Конечно, если выскажутся и другие, будет ещё лучше. Спасибо. --Ellodanis5 (обс.) 19:14, 11 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :Вопрос довольно интересный. Но думаю, что если бы на него кто-то знал ответ, то это была бы уже не просто теория, а хорошо доказанный факт. Однозначного ответа на происхождение мишарей наука не сегодняшний день не дает. --Bolgarhistory (обс.) 22:00, 11 февраля 2017 (UTC)
* Тюркизация населения западнее Волги, Причерноморья было положено еще в период ранних проникновений тюркоязычных скакунов с востока из-за Волги. Ранним государством было хазарское, которые существовало значительное время. Вероятно при них и были положены систематические процессы тюркизации этого населения. 89.232.227.187 05:31, 19 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Когда произошла тюркизация племени "мещёра"? 

message: Вот ещё: В XI веке под давлением поздних кочевников (см. половцы) они переселились и в более северные земли (бассейн Суры, междуречье Цны и Мокши)[1]. Тоже весьма любопытная фраза. Разве мишари не есть часть самих половцев (кыпчаков, куман)? Во всяком случае, всех татар в языковом отношении относят к кыпчакам. Даже подвергшихся, в определённый период,  сильному турецкому влиянию южнобережных крымских татар.--Ellodanis5 (обс.) 12:06, 16 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Половцы и мишари 

message: Для того что-бы понять кто такие Мишары и вообще Татары всех мастей надо убрать ираноязычие конных Скифов и других конных кочевников. Ведь всем известно что вся коннокочевая терминология исходит от Кипчатских языков или можно даже назвать протокипчатских до Гунских нашествий. Ведь стоит честно что Акациры предки Мишарей. Да и во многих европейских языках есть почти главные слова Мишарские и Татарские- Кипчатские-пример слово земля Ер,Жэр,ит.д. На скандинавском Викинги земля Ёрд. Да и у Немцев откуда-то Ётные как у Мишарей.
Ираноязычие скифов доказано наукой!Здесь не место иранофобии и пантюркизму! 195.218.182.7 07:19, 17 сентября 2018 (UTC)Farangis
Ответ: 
Ираноязычие Скифов не доказано наукой а доказано политичкским интересом ИРАНОФИЛОВ или ПАНИНДОЕВРОПЕИСТОВ. Типичный пантюркистский иранофобский и индоевропофобский троллинг!
thread_title:  Разбор древних предков. 

message: Самое нижнее фото не зря вызывает споры - там действительно изображены женщины в башкирской одежде. Дело не только в том, что фото сделано в юрте.Я всегда прошу рассказать, что означает тот или иной узор, почему на нагрудниках использованы такие узоры, почему так расположены монеты, почему такой размер и форма нагрудника! Вот в этом и кроется вся тайна башкирской одежды, и башкиры умеют это объяснять, потому что одежда башкирки -это ее паспорт: из какого она рода-племени, какое социальное положение занимают ее родители и муж, замужем она или нет, сколько детей, и даже какого пола дети. Даже вышивки с кораллом имеют объяснение, кого больше в роду - мужчин или женщин. Орнаменты на полотенцах, платки-ҡушъяулыҡ, характерные только для башкирок - все это указывает, что здесь изображены башкирки, а не мещерячки. --Гүзәл Ситдиҡова 11:04, 9 июля 2017 (UTC)
*Я не зря это пишу - каждый узор башкирского нагрудника имеет сакральный смысл - тут нет ничего случайного или подражания! И из века в век шили, вышивали только в определенном порядке, а не как взбредет в голову!Пусть тот, кто поставил эту фотографию, обоснует, почему считает, что здесь изображены мещерячки --Гүзәл Ситдиҡова 11:08, 9 июля 2017 (UTC)
**Вот похожая фотография, мне даже кажется, что снято в той же тирмэ, просто ракурс изменили: http://www.ethnomuseum.ru/materialy-po-etnografii --Гүзәл Ситдиҡова 09:29, 10 июля 2017 (UTC)
***Если внимательно изучить задний фон, одежду и лица, то заметно, что это разные фотографии. А их сходство связано с тем, что до революции одежда и быт тюркоязычных народов были сильно переплетены с исламом. --Bolgarhistory (обс.) 11:57, 10 июля 2017 (UTC)
***На фото, представленном в статье, к тому же явно читается наличие на одежде орнамента, присущего мещерякам (орнамент представлен в статье). С учетом наличия АИ, полагаю, что данная фотография не подлежит сомнению. --Bolgarhistory (обс.) 12:02, 10 июля 2017 (UTC)
****Фотография не вызывает сомнения, сомнение вызывает, что там изображены мещеряки. Не так много фотографов в то время снимали тюркоязычных мусульман, бывали среди них. Потому даже по почерку можно определить кто снимал. Башкир снимали Поль Лаббе, Прокудин-Горский. Не могут разные фотографы снимать почти повторяющийся сюжет, что даже не присмотревшись нельзя отличить. Орнаменты на левом полотнище - тамги башкир-юрматы, имеют свое название. Назовите в таком случае, как называются они у мещеряков? И укажите, в каком музее хранятся нагрудники мишарок?--Гүзәл Ситдиҡова 04:10, 11 июля 2017 (UTC)
http://www.ethnomuseum.ru/zhenshchini-v-prazdnichnyh-kostyumah-tatary Вот здесь указано, что это ГРУППА ЖЕНЩИН В ПРАЗДНИЧНЫХ ОДЕЖДАХ В КИБИТКЕ. БАШКИРЫ. УФИМСКАЯ ГУБ. ФОТОАРХИВ РЭМ--Гүзәл Ситдиҡова 06:18, 12 июля 2017 (UTC)
**Еще раз вынуждена написать про фотографию женщин в башкирской юрте. Почему ссылка фото на несуществующую страницу? На деле на этой фотографии изображены не мишарки, а башкирки. Даже и подписано, что женщины в нехарактерном жилище. Естественно, в нехарактерном, потому что это башкирская юрта. 
И фото находится по ссылке http://www.ethnomuseum.ru/zhenshchini-v-prazdnichnyh-kostyumah-tatary под заголовком "ГРУППА ЖЕНЩИН В ПРАЗДНИЧНЫХ ОДЕЖДАХ В КИБИТКЕ. БАШКИРЫ. УФИМСКАЯ ГУБ. ФОТОАРХИВ РЭМ". Предлагаю фото удалить как несоответствующее действительности!--Гүзәл Ситдиҡова 11:21, 13 ноября 2017 (UTC)
**На сайте "Российского этнографического музея" помещена фотография Башкирок "... в праздничных одеждах в кибитке. Башкиры. Уфимская губ. Фотоархив РЭМ". Так и записано. Удалите фотографию и не занимайтесь обманом! Вам даже Российский этнографический музей не авторитет, да?  http://www.ethnomuseum.ru/zhenshchini-v-prazdnichnyh-kostyumah-tatary Вот здесь указано, что это ГРУППА ЖЕНЩИН В ПРАЗДНИЧНЫХ ОДЕЖДАХ В КИБИТКЕ. БАШКИРЫ. УФИМСКАЯ ГУБ. ФОТОАРХИВ РЭМ--Аҡҡашҡа (Миңһылыу Абдуллина) 0:25, 14 ноября 2017  (UTC)
thread_title:  Еще раз о спорном фото 

message: Вопрос о происхождении мишарей не может быть дискуссионным. Это так же странно, как если бы кто-нибудь сказал, что законы Ньютона дискуссионны. --Ellodanis5 (обс.) 20:07, 2 сентября 2017 (UTC)
replies: text: В разделе "происхождение" написано: Акациры, буртасы, булгары, мещера, половцы. Давайте работать методом исключения! 1)Акациры — фишка М.Закиева. Отпадает. Хотя бы потому, что М.Закиев не может являться здесь надёжным советчиком. 2)Буртасы. Отпадает. Ибо никто не знает кто такие буртасы. 3)Булгары. Отпадает. Ибо язык современных мишарей — кыпчакский, а не булгарский. 4)Мещера. Отпадает. Ибо мещера изначально были финно-уграми. Что остаётся? А упало, Б пропало, что осталось на трубе? --Ellodanis5 (обс.) 08:47, 3 сентября 2017 (UTC)
replies: text: :Во-первых, законы Ньютона действительно дискуссионны. Эйнштейн и многие современные исследователи действительно их отрицают.

text: :Во-вторых, мерить происхождение народа одним лишь языком - самое неблагодарное дело в этнологии. Утрата и смена языка - это непрерывный процесс, зависящий от исторических факторов. Пример: многие современные народы России преимущественно русскоязычны, но не являются славянами по происхождению.

text: :В-третьих, язык булгар самый дискуссионный вопрос, так как письменных памятников булгарского периода не существует. Поэтому Закиев, при всей спорности его трудов, вполне себе имеет право выдвигать свою точку зрения, учитывая, что аргументы у него имеются. (ВП:ЭКСПЕРТ). --Bolgarhistory (обс.) 09:35, 3 сентября 2017 (UTC)
*Как это законы Ньютона могут быть дискуссионными, если построенные на их основе мосты, дома, другие сооружения стоят и используются людьми? Новейшие физические теории 20-го века (СТО, ОТО, квантовая механика) не опровергли законы Ньютона, а просто их уточнили для особых случаев. --Ellodanis5 (обс.) 20:52, 3 сентября 2017 (UTC)
*:На основе закона Ньютона мосты не строятся. Они строятся на основе закономерностей, которые частично, но не полностью, можно описать ньютоновской механикой. Однако для более углубленных задач законы Ньютона уже неприменимы. --Bolgarhistory (обс.) 22:18, 3 сентября 2017 (UTC)
replies: text: ::На основе законов ведьм и колдунов что ли строятся? Вся механика основывается на законах Ньютона. В том числе сопромат. Вне законов Ньютона ничего не делается. Иначе — каюк. Что за это "углубленные задачи", где законы Ньютона не применимы? Что-то не слышал, что для строительства мостов (например, для расчёта опор)  нужно применять квантовую механику. Уже вы признали, что в "неуглубленных задачах" всё-таки применяются. Значит, не дискуссионны. Поверьте мне, но я в вопросах физики лучше вас разбираюсь. Так что не позорьтесь, выставляя тут свои, мягко говоря, странные заявления. --Ellodanis5 (обс.) 08:07, 4 сентября 2017 (UTC)
*Что вы хотите сказать, говоря про "не одним лишь языком"? Скажем (предположим) , произошла смена языка. Биологические предки мишарей "Мещера" были финно-уграми. Теперь  на основе этого факта следует считать современных мишарей тоже... финно-уграми? Нелепо всё это! Более того, смена языка не могла произойти хотя бы без частичного "перемешивания" населения. Ибо без "человеческого материала" внедрить  другой язык в те времена и в тех условиях было невозможно. --Ellodanis5 (обс.) 20:52, 3 сентября 2017 (UTC)
*:Практически в любом диалекте татарского языка есть финно-угорские заимствования. Язык каратаев так вообще яркий пример переходного варианта от финно-угорского к тюркскому. --Bolgarhistory (обс.) 22:19, 3 сентября 2017 (UTC)

text: ::А кто с этим спорит? Только вот сколько бы не было заимствований, язык не превращён в нечто аморфное, неопределённое. --Ellodanis5 (обс.) 08:07, 4 сентября 2017 (UTC)

text: :* этих финно угорских заимствований минимум, у финно угров Поволжья татарских заимствований в разы больше  Great tatar khan (обс.) 12:51, 11 сентября 2023 (UTC)
*:Ассимиляция финно-угорского населния тюркским - факт, не требующий доказательств. Трудов более чем достаточно. --Bolgarhistory (обс.) 22:24, 3 сентября 2017 (UTC)
replies: text: ::А кто с этим спорит? --Ellodanis5 (обс.) 08:07, 4 сентября 2017 (UTC)
*:Считать мишарей финно-уграми никто не предлагает. --Bolgarhistory (обс.) 22:26, 3 сентября 2017 (UTC)

text: ::Правильно, не предлагаете. Однако заявляете, что народ не определяется только языком. На самом деле Мишари — кыпчакоязычный народ, следовательно без участия кыпчаков их сформирование никак не могло произойти, как не крути. Какая здесь может быть "дискуссия" по этому поводу? --Ellodanis5 (обс.) 08:07, 4 сентября 2017 (UTC)
*  От якобы дискуссионности "мишарского вопроса" плавно перешли к  якобы дискуссионности "булгарского вопроса". Очень симптоматично! На самом деле всё это  ничто. Если так рассуждать, в мире  вообще всё "дискуссионно" и никаких знаний нет. Чего-то это очень сильно напоминает. Кажется, "теорию" министра культуры Мединского. Мерило истинности — патриотизм. © )) --Ellodanis5 (обс.) 20:52, 3 сентября 2017 (UTC)
*:Да, в мире дискуссионно все. Но некоторые дискуссии просто не актуальны, благодаря наличию определенных фактов. Вопрос булгарского языка, при всем желании, нельзя называть очевидным и решенным. Хотя бы потому, что нет нужного количества письменных памятников. О древнерусском языке говорят первоисточники: летописи и церковные книги. О булгарском языке пока что известно только из вторичных источников (греческая посуда и предположительно, но все-таки не фактически волжско-булгарские эпитафии). Мишарский диалект татарского языка - это один из кипчакских языков, которые еще до монгольского периода были распространен практически в каждом регионе Восточной Европы. Кипчакские заимствования есть в древнерусских текстах (Древняя Русь торговала в первую очередь с Волжско Булгарией). Все, что я вам написал, можно найти у того же Закиева и вероятно у других тюркологов. И маргинальными эти факты назвать никак нельзя. --Bolgarhistory (обс.) 22:16, 3 сентября 2017 (UTC)

text: ::Ну хорошо, "дискутируйте" насчёт того, сколько будет дважды два. )) О булгарском языке напрямую известно по эпитафиям (их сотни).  Не можете вы с бухты-барахты сказать только насчёт распространённости кыпчакского языка "в каждом уголке Восточной Европы". Кыпчакский язык был там, где были кыпчаки. Например, в Крыму. На нижней Волге. В донских степях.  с На Мещерской низменности.  И так далее.   Ссылаться на Закиева по вопросам истории — давно дурной тон, пошлость. От него давно уже открещиваются даже в Казани. --Ellodanis5 (обс.) 08:07, 4 сентября 2017 (UTC)

text: ::* Есть три категории шизы связанные с тюркским миром. Называть группу мусульман 13 века с чувашеподобным языком булгарами. Называть всех кличкой уничтоженного племени татар. И пытаться выводить всякое тюркское слово из монгольского, из языка диких отсталых чучмеков жравших сусликов и заразивших Европу чумой. Не знаю кто из этих более чуманутый. 89.232.227.187 05:24, 19 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Вопрос о происхождении мишарей не может быть дискуссионным 

message: На фотографии изображены башкирки в башкирском одеянии.Подписано "Женщины в необычном жилище".Необычное жилище -это башкирская юрта.-Танзиля Бикбаева.13 
ноября 2017г.
thread_title:  На фотографии изображены башкирки 

message: Татары // БРЭ. Т.31. М.,2016. страница 698.
thread_title:  Мишари в Марий Эл численность 38.4 тыс. чел.  согласно АИ Татары // БРЭ. Т.31. М.,2016. 

message: Во первых не забывайте про конных Скифов и про то что Мишари конный народ, такой же как были конные Скифы. Из этого уже можно строить истинное происхождение Мишарей. Остальные споры сдесь просто политический скандал что татаристов,булгаристов и всех остальных.Мишари это в далёком прошлом самые северные конные Скифы,это доказывается элементарно что лингвистический что культурной средой Мишарей что и антропологией. Акациры и есть их предки самые ранние.
,  и  Белорецкий (обс.) 14:30, 11 октября 2020 (UTC)
* Мишари согласно генетике представлены в большей степени выходцами с Ближнего Востока, это потомки носатых копченных семитов, видимо торгашей двигавшихся по торговому пути. Скифы это вообще эфемерное историческое образование. Даже русские пытаются в своих фантазиях выводить себя из скифов, будучи потомками оседлого люда. 89.232.227.187 05:10, 19 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Кто такие Мишари 

message: гипотеза что Мишаре это кыпчакизированные Мадьяры на Волге (нынче их называют древние Венгры) долгое время обитали в Среднем Поволжье. Это были древневенгерские племена, которые не стали переселятся на запад в начале ІХ века, а остались в Волго-Уральском регионе. Часть из них под давлением печенегов перекочевала в район бассейнов Камы и Зая. В какой то период их обитание было в районе современного г.Уфа и они стали соседями башкир и постепенно тюркизировались в период Золотой Орды. Ассимилировались с местным населением и смешивались с тюркскими племенами, особенно с кыпчакским, образовывались Мещерский юрт, Улус Мохши, Увек и др., если выражаться более точнее они нынче кыпчакизировались и теперь их часто называют "Уфимские татары". В документах XIV—XV веков, мишари называются «мещеряками», а в более поздних XVI—XVII веков — под общим названием «татары».
« Отатарившіеся мещеряки еще болѣе отатарились, чѣмъ обрусѣвшіе обрусѣли, и у отатарившихся нѣтъ и признаковъ чего либо своего мещерякскаго. Они живутъ по деревнямъ въ хорошо устроенныхъ домахъ на русскій образецъ; одѣваются точь-въ-точь какъ татары…Всѣ они точно также ревностно исповѣдуютъ магометанскую религію, строго исполняютъ всѣ законы Магомета.» — Мордва, Мещеряки и Тептяри, Н.А. Александрова., Москва,1900.
В 1897 году: 622,5 тыс. человек
В 1926 году: около 200 тыс. человек
Куда делась такая огромная численность мишар?
Сведения о прародине мадьяр. В более поздних описаниях, чем отчеты Рихарда и Юлиана, записаны в хрониках магистра Акоша и Шимона Кезаи , там отразились интересные данные, чем у венгерского анонима, по этому информацию у него они не заимствовали. Со сведений этих хронистов, гигант Менрот вошел в землю Эвлиат и женился на Енет. У нее родились Хунор и Магор (Огуры и Мадьяры). Их потомки населяли область Персии, телом и цветом венгры были похожи на гуннов, а языком венгры и гунны отличались как саксонцы и тюринги. Хунор и Магор (Огуры и Мадьяры) охотились и, преследуя оленя, пришли в болота Меотиды, где пробыли несколько лет. На шестой год они натолкнулись на детей Белара и увели их за собой. В числе пленных были две дочери аланского князя Дулы (Род Болгар). От брака этих женщин с Хунором и Магором (Огурами и Мадьрами) по версии магистра Акоша и Шимона Кезаи и происходили венгры (вуногуры). Византийский император и историк Константин Багрянородный указывал, что у венгров было несколько прародин, и называл их турками (тюрки). Первая прародина была локализована им в загадочной стране, где они жили рядом с хазарами. Родственниками венгров были названы саварты-асфалы (савиры в прикаспийских степях Дагестана). Очевидно, византийский историк рассматривал венгров как часть кочевого мира. Он говорил, что венгры жили некоторое время рядом с хазарами. Этелькёз (Идель, Атăл) был землей, в которую они вместе с каварами откочевали после гражданской войны в Хазарском каганате. Знали только о том, что где-то на востоке существует страна Паскатир (Башкир) - родина восточных венгров. По данным Шимона Кезаи и магистра Акоша, прародина венгров Скифия делилась на Башкирию, Денцию (Децию) и Магорию (землю венгров - мадьяр). Венгерский францисканец Йоганка характеризировал баскардов как мусульман. Рихард сообщал, что венгры-язычники жили вблизи от Булгара. Было указано, что Рихард нашел восточных венгров за два дневных перехода от страны волжских булгар. Страна этих венгров была найдена венгерскими доминиканцами благодаря женщине из восточных венгров, которая вышла замуж за булгарина и жила на родине мужа. Встретив проповедников, она указала им путь. С. Аннинский по ошибке сообщал, что эта страна находилась на Ак-Идели. Реку, упомянутую Рихардом, можно отождествить с "рекой Белая" в Уфе.
Юлиан сообщал, что монголы завоевали «Великую Венгрию». При этом часть язычников-венгров откочевала на правый берег Волги. Указывалось, что Юлиана опередили четыре монаха-доминиканца. Восточные венгры бежали от монголов и были готовы принять католичество, лишь бы добраться в Венгрию. Суздальский князь запретил доминиканцам проповедовать католичество среди этих венгров-язычников. Католические монахи были им изгнаны. Сказано, что потом они подошли к городу Рецесуе и попали в страну мордуканов (мордвы), где один из князей той земли покорился татарам. На этом отрезке пути к ним присоединился Юлиан. Двое монахов через страну мордуканов (мордвинов) хотели достичь земли татар, но их дальнейшая судьба неизвестна. Два других монаха и Юлиан отправили впереди себя переводчика, но он был убит мордуканами (мордвинами). Князем мордуканов, который покорился монголам, был каназор мокшан, и, вероятно, именно мокшане убили толмача (чĕлхеçĕ - переводчика).
Рихард сообщал, что Ungaria Maior находилась вблизи от Magna Bulgaria (Волжская Булгария). Он указывал также, что земля язычников-венгров начиналась от реки Итиль (Волга). «Мачжарат» из «Сокровенного сказания монголов» были, вероятно, восточными венграми Волго-Уральского региона. А. Рона-Таш считает, что венгры пришли в Волго-Камский регион вместе с огурами-булгарами (чувашами). Регионом, из которого венгры мигрировали в Этелькёз (Идель-Волгу), исследователь считает Донско-Кубанское междуречье. Похожие гипотезы предлагали Л. Бендефи и И. Боба. Так, Л. Бендефи считал возможным предположить, что землей венгров до переселения в Этелькёз были степи Северного Кавказа, и связывал с ними Маджар на Куме. Что касается гипотезы И. Боба, то присутствие венгров к северу от Кавказа исследователь связывал с оногурами (вун вăгăр - on ogor), которые, по его мнению, были частью венгерско-булгарской конфедерации племен. Булгарская часть конфедерации называлась уграми (огур - вăкăр), а венгерская часть — мадярами (мишар - мăгăр). . Р. Кузеев, считал территорией расселения венгров часть Волго-Уральского региона, которая простиралась от Волги до Бугульминской возвышенности включительно. Место встречи венгерских доминиканцев с венграми-язычниками Е. Казаков локализует на реке Зай вблизи Нижнекамска. Он считает, что венграми Юлиана было население чияликской культуры. Страну венгров Юлиана он локализовал в стране Паскатир на юге Татарстана и на севере Башкортостана. Рихард и Юлиан сообщали, что понимали венгров-язычников без переводчика.
Д. Немет, Г. Кун, Д. Мешарос отождествлял мадяр с предками мишарей. С этнонимами мишари и можары отождествляли венгров И. Эрдели и Л. Лигетти. П. Голден, ссылаясь на И. Боба, считает, что "уграми" венгров (мадьяр) стали называть после того, как они слились в восточноевропейских степях с оногурами (вунгары - вун вăкăр - вон огур - on ogor).
Мещеряки составляют особое татарское колено, которое заключает в себе около двух тысяч семей, из которых четыреста пятьдесят шесть в исетской провинции между башкирцами, а прочие в уфской провинции отчасти между уфскими татарами, а отчасти между башкирцами живут, следовательно все в Башкирии, и по тому в Оренбургской губернии. С виду походят нарочито на уфимских татар. — Миллер Карл Вильгельм. «Описание всех в Российском государстве обитающих народов…» Часть вторая. О народах татарского племени. - СПб, 1776. - Пер. с немецкого.
И. Ф. Бларамберг составил интересное описание о уральских мещеряках:
«Ни причины, ни время заселения этим племенем Оренбургской губернии неизвестны, мы знаем лишь, что в XIV веке и даже ещё позднее они жили в нижнем течении Оки рядом с мордвой и чувашами. При переселении в Башкирию они арендовали земли у башкир, но поскольку во время частых мятежей последних в XVIII столетии остались верными правительству, их освободили от арендной платы. Корона передала им арендованную землю в собственность. Этим и объясняется, что мещеряки рассеяны группами во всей Башкирии и живут в основном в районах Челябы, Троицка, Верхнеуральска, Стерлитамака, Уфы, Мензелинска, Белебея, Бугуруслана и Екатеринбурга.По внешнему виду они похожи на казанских татар. По обычаям и особенностям характера ближе к башкирам.
В период формирования татарской нации мишари потеряли ряд признаков субэтноса, в первую очередь — особое самосознание. Но даже во время переписи 1926 года около 200 тысяч человек ещё отнесли себя к самостоятельной «народности» — к «мишарям». Устойчивость этнонима «мишари» была связана с незавершённостью консолидации волго-уральских татар. В настоящее время не существует серьёзных исследований, ставящих перед собой цель выделить мишарей прежде всего как самостоятельную нацию. Можно заметить, что такие исследования проводились во времена дореволюционной России. В связи с этим показательной является статья А. С. Гациского «Нижегородские татары — татары ли?», датированная 1886 годом.
Расселение мишарей после включения этой территории в состав Московского государства связано с обустройством засечных линий:
В 1578 году была основана засечная линия вдоль реки Алатырь, на ней же организована сторожевая служба Алатырь-Арзамас-Темников. Вдоль линии правительство начинает раздавать поместья мишарям. Но в настоящее время на территории быв. Арзамасского уезда татаро-мишарских поселений почти нет, причиной чему стала усилившаяся в XVIII веке христианизация, когда мишари, бросив поместья, стали переселяться на восток (в частности в Алатырский уезд).
В начале XVII века при строительстве Карсунской засеки, мишари получили земли в Симбирской губернии.
В середине XVII века происходит расселение мишарей в южном направлении. Так, мишари заселили побережья рек Ломовки (Верхний Ломов и Нижний Ломов) и Инсара.
К юго-востоку от засечных черт располагалось «Дикое Поле», для контроля над которым был выстроен острог Пенза (позже город) и заселён мишарями. Позже, земли вдоль р. Сура были переданы мишарям.
В 1680-х годах правительство раздаёт земли Саратовского края на поместном праве мишарям. Наиболее ранними являются селения на реке Уза (Искеево, Усть-Уза и др.). Раздача земель в этом крае продолжается вплоть до конца XVIII века.
В 1652—1657 годах была построена Закамская укреплённая черта по линии Ерыклинск — Тиинск — Билярск — Ново-Шешминск — Кичуевский острог — Заинск — Мензелинск. В XVIII веке южнее этой линии была проведена вторая черта: Алексеевск — Красноярская — Сергиевск — Кондурчинская — Черемшанская — Кичуйская. В пределы Закамья, оказавшиеся к концу XIV—XV вв. малозаселёнными вследствие опустошительных войн и набегов, вместе с другими народами переселялись и мишари из различных районов их обитания.
В XVI—XVII веках Дикое Поле было населено татарами-мишарями и засечные линии строились, исходя из уже существующих селений (это селения Лаки, Лауш, Чиуш и другие), местное население вводилось в состав служилого сословия.
В конце XVI века правительство переселяет часть мишарей на территорию Башкирии. Миграция на Урал с волжского правобережья активно продолжалась до середины XVIII века.
В 1798—1865 годах мишари Приуралья состояли в иррегулярном Башкиро-мещерякском войске. В отличие от других татар региона они обладали правом купли башкирских земель, не платили ясак, и находились в военно-казачьем сословии наряду с казачеством и башкирами (а в 1855—1865 и — тептярями). В частности они несли пограничную службу вдоль реки Яик (Урал).
Известный исследователь истории мишар Галимжан Орлов, обобщая эти гипотезы, писал:
…татары-мишари — это сложный этнокомплекс, сформировавшийся в основном до конца XVI века в пределах Мещеры, Мордовии, Нижегородского Поволжья. В нём выделяется древний кыпчакский слой, участвуют булгарский, маджаро-буртасский, ногайский компоненты. Предками цокающей группы татар-мишарей (кадомско-сергачской) были маджары (можары, мочары), обитавшие рядом с булгарами, рассеянные по многим районам Поволжья, Предкавказья. В период монголо-татарского господства они оказываются в верховьях Суры (Золотаревский могильник в Пензенской области, города Увек, Наровчат). Часть из них оказывается в Мещере (Кадом). Предками же чокающей группы (темниковской) были западные кыпчаки-куманы с низовьев Волги.
Примечание:
Ве́нгры, самоназвание — мадьяры, венг. magyarok.
Антропологически Мишарки из Пензы походят на Венгерских девушек. 176.52.97.145 10:33, 15 января 2023 (UTC)
* Эти "теории" о родстве с венграми ничем не подтверждаются - ни историческими источниками, ни лингвистическими, ни генетическими. Вообще ничем. Кроме огромного энтузиазма авторов таких "теорий".  Bogomolov.PL (обс.) 10:58, 15 января 2023 (UTC)
**1) Неожиданность генетического ландшафта мишарей позволяет выдвинуть рабочую гипотезу, требующую тщательной проверки. Можно допустить, что «левобережно-волжская» часть ландшафта, практически повторяющая предыдущую карту генетического ландшафта казанских татар — связана с потоком генов к мишарям от более многочисленного генофонда казанских татар. В этом случае «правобережно-волжскую» часть можно считать «собственным» генетическим ландшафтом мишарей, который, возможно, несет следы древнего балтского генофонда.
**Гены имеют свойство меняться на преобладающую в регионе. Допустим твоя бабушка была 700 лет назад Финном, но переехала жить в Иран и живет там теперь этот рад 7 веков, покаление за покалением, её дети, внуки, правнуки, все заключают браки с местными иранцами, угадай как они будут выглядеть антропологически (внешне) и генетически? Удастся ли вообще кроме как 0,1% найти гена финнов?) Думаю что нет. Вот и весь ответ. Возьми стакан и капни туда 1 каплю уксуса, а потом залей туда 500 мл апельсинового сока, отдай ученым и дай им найти в этом соке "постороннее" вещество, я уверен они скажут что кроме сока апельсина там ничего нет.
**2) Язык имеет свойство менятся, вот у Милы Йовович бабка русскоязычная , но её дочка не знает русского, языка, недавно только начала учить. А куда делись тогда такие народы как: Меря, Чудь, Мурома, Алеуты, Айну и другие? Асимилировались и потеряли языки, растворились в других народах, и как ты найдешь их ген и язык?) Я знаю много марийцев и чуваш кто не знает свои родные языки и говорят чисто на русском и их дети тоже, они уже себя считают русскими. Вопрос, через сколько поколений размоется их генофонд если они будут жить в Великом Новгороде или Белгороде???
** 3) Вот как раз таки исторические источники древних авторов и указывают путь, крупики пазла, хоть и не всю картину.  Çăvaš Văkărel (обс.) 02:07, 21 января 2023 (UTC)
*** В Вики не выдвигают никаких "гипотез" - у нас это запрещено ВП:ОРИСС. Здесь только один вариант: "такой то ВП:АИ считает, что...". Поэтому рассматривать и обсуждать эти простыни текста никто не будет. Vulpo (обс.) 08:33, 21 января 2023 (UTC)
*** ВП:НЕОРИСС: "Если вы провели оригинальное исследование на какую-либо тему, постарайтесь опубликовать его результаты в других местах, например, в рецензируемых журналах, других печатных изданиях или в Сети на уважаемых веб-сайтах. В Википедии сообщение о результатах вашей работы появится лишь тогда, когда они станут частью общепринятых знаний."
*** ВП:НЕФОРУМ: "не следует использовать страницы обсуждения статей для отвлечённых, не связанных с работой над статьёй, дискуссий об их предметах или изложения личных взглядов на них". 
*** ВП:НЕТРИБУНА: "Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Но Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов."
replies: text: :: То есть Вы не по адресу обратились, весь Ваш текст с Вашими размышлениями по поводу судьбы этносов, следует удалить как неуместный на страницах обсуждения Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 08:55, 21 января 2023 (UTC)
replies: text: ::* Мужик  176.52.97.145 10:33, 15 января 2023 (UTC) дело написал. Вам это не понравилось ЛИЧНО, и ответили: Эти "теории" о родстве с венграми ничем не подтверждаются - ни историческими источниками, ни лингвистическими, ни генетическими. Вообще ничем. Кроме огромного энтузиазма авторов таких "теорий". Bogomolov.PL (обс.) 10:58, 15 января 2023. Но когда мужик  Çăvaš Văkărel (обс.) 02:07, 21 января 2023 (UTC) ответил и разложил вам по полочкам, Вместо того чтобы оспорить его доводы начали вонь разводить и с истерикой сьехали с темы, играя в обиженного мальчика , потому-что сначало сами ляпнули:  Но когда он вам показал суть как народы ассимилируются и растворяются в чужой среде, вы жалко начали оправдываться и кичится некими правилами. Во первых тут обсуждения как раз и существуют для определения что вносить статью, я погуглил и автор 176.52.97.145 использовал 90% текста из Авторитетных Источников но  переформулировал всё это это своими словами согласно правилам википедии "о авторских правах". Adolsin Pattarsen (обс.) 20:04, 11 сентября 2023 (UTC)
replies: text: ::** Вообще-то никаких, вообще никаких авторитетных источников, которые бы подкрепляли гипотезу о родстве с венграми, нет. Вообще нет. Никаких. Bogomolov.PL (обс.) 16:51, 25 сентября 2023 (UTC)
* Касаемо численности мишарей тут простой ответ, в переписи населения Российской империи людей распределяли по языку (при этом с огромной долей вероятности немалая часть мишарей банально называла своим языком татарский, от чего даже численность в 600к человек может быть занижена), а в первой всесоюзной переписи в состав мишарей включали  представителей бывшего мещерекского сословия в Башкортостане . Great tatar khan (обс.) 12:32, 11 сентября 2023 (UTC)
* у татар мишарей от венгров нет следов в языке, культуре, каких-нибудь традиций, от чего данная аргументация весьма спорна. А по поводу того, что якобы мишар это изначальное самоназвание, вытесненное этнонимом татар писал еще Ахмаров Гайнетдин Нежметдинович, что татары мишари себя называют просто татарами, а этноним мишар оскорбителен им. Great tatar khan (обс.) 12:45, 11 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Мадьярская версия 

message: Есть фамилии Мишарин, Мещерин, Мещеряков - их предки явно имели отношение к этому народу. Есть иследование их генетики? Adolsin Pattarsen (обс.) 20:08, 11 сентября 2023 (UTC)
* Насчет генетики не знаю, хотя если исторических то скорее всего да(по моему мнению). Фамилии на бум не появляются. Но вы думаю сможете найти информацию именно о каждой такой фамилии и, при желании, в статьях об этих фамилиях это указать. Diniyar Khasanov (обс.) 14:26, 26 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Фамилия  

message: Выделяются группы:
1) Сергачских (Краснооктябрьский, Сергачский и Пильнинский районы на юго-востоке Нижегородской области), 
2) Буинских (Комсомольский и Батыревский районы на юго-востоке Чувашии, Буинский и Дрожжановский районы на юго-западе Татарстана)
3) Темниковских (Темниковский, Ельниковский, Краснослободский и Атюрьевский районы на северо-западе Мордовии), 
4) Лямбирских (Лямбирский, Ромодановский, Инсарский и Рузаевский районы Мордовии), 
5) Карсунских (Инзенский и Карсунский районы на западе Ульяновской области), 
6) Хвалынских (Старокулаткинский и Николаевский районы на юге Ульяновской области) М.; 
7) Керенских / Каринских (Каменский район Пензенской области), 
8) Кузнецких (Неверкинский и Кузнецкий районы на юго-востоке Пензенской области), 
9) Рязанских (Касимовские ; до 1376 года — Городе́ц Мещёрский) он же Касимовское царство и Касимовские татары. По историческим свидетельствам Мещёра проживающая в Городец Мещёрский (ныне Касимов) и Мещерский юрт, приняв магометанство от татар в эпоху Золотой Орды, начала изучать священные писания на татарском (кыпчакском) языке, что позволило им полностью перейти на татарский язык и ассимилироваться в татар, но оставив особенные антропологические черты.
А так же проживают также в Тамбовской, Саратовской, Оренбургской областях и др. 
Их про­ис­хо­ж­де­ние свя­зы­ва­ли с ме­ще­рой, бур­та­са­ми, венг­ра­ми (мадь­яра­ми), тат. на­се­ле­ни­ем Ка­си­мов­ско­го цар­ст­ва (ме­ще­ря­ка­ми). В рус. ис­точ­ни­ках их на­зы­ва­ли мо­жа­ра­ми, ме­ще­рой, бур­та­са­ми. К 16 в. сло­жи­лись две осн. эт­но­гра­фич. груп­пы М. – «чо­каю­щие» в бас­сей­не Мок­ши и «цо­каю­щие» в бас­сей­не Су­ры. В 16–17 вв. М. се­ли­лись вдоль воз­во­ди­мых на пра­во­бе­ре­жье Ср. Вол­ги за­сеч­ных черт. 176.52.76.122 14:07, 27 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  Проживание