Обсуждение:Урицкий, Моисей Соломонович

message: Симпатичного в Урицком мало, но Жевахов никогда его не видел (он с самой революции был в зоне белого движения на юге России), сам он него таких слов не слышал. Это просто расхожие слухи той эпохи. Предлагаю убрать цитату. Erohov 16:21, 8 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Согласен. Жевахов в данном случае — явно неавторитетный источник. --Zirnis 16:42, 8 сентября 2010 (UTC)
Какая-то ерунда с примечаниями. помогите, кто в силах разобраться. Erohov 18:00, 6 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Цитата из Жевахова 

message: Табачную фабрику забыли написать. Логотип «Три банана два яйца».--Andshel 05:15, 30 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Табачная фабрика им. Урицкого 

message: Вот этот текстВ марте 1918 Урицкий стал председателем Петроградской ЧК (с апреля совмещая этот пост с должностью комиссара внутренних дел Северной области). Здесь он проявил себя как одна из самых зловещих фигур первых лет правления большевиков. По отзыву Луначарского, Урицкий был «железной рукой, которая реально держала горло контрреволюции в своих пальцах». На деле террор, развернутый Урицким в Петрограде, был направлен на физическое уничтожение не только «контрреволюции» (то есть сознательных противников советской власти), но и всех, кто хотя бы потенциально мог не поддержать большевиков. По распоряжению Урицкого были расстреляны демонстрации рабочих, возмущенных действиями новой власти; подвергнуты пыткам, а затем убиты офицеры Балтийского флота и члены их семей. Несколько барж с арестованными офицерами были потоплены в Финском заливе. Петроградская ЧК обрела репутацию поистине дьявольского застенка, а имя ее главы наводило ужас. был дословно скопирован, как я указал, отсюда . На сайте указан источник текста: Черная книга имен, которым не место на карте России. Сост. С.В. Волков. М., «Посев», 2004. Хочу обратить внимание на то, что историк С. В. Волков (к слову, обвинявшийся в фальсификации, см. вики-статью о нём) является не автором, а составителем данного сборника и, значит, может не нести ответственность за достоверность и авторитетность содержащейся в нём информации. Кто же автор(ы) сборника? Цитирую: "В подготовке статей участвовали 17 авторов, в том числе С. С. Балмасов, С. В. Волков, Д. Е. Галковский, А. Б. Зубов, Г. В. Кокунько, Н. А. Кузнецов, Б. С. Пушкарёв, Ю. С. Цурганов, С. В. Шешунова, а также ряд членов Московского купеческого общества". Статьи сборника не подписаны (), поэтому определить, какие из них написаны историками, а какие дилетантами, не представляется возможным. Данная коллегой НОВОРОССом ссылка на книгу Красный террор в Петрограде / составление, предисловие и комментарии С. В. Волкова. — 1-е. — Москва: Айрис-пресс, 2011. — 512 с. — (Белая Россия). — 3000 экз. — ISBN 978-5-8112-4336-5 ситуацию не меняет (и здесь Волков является не автором, а составителем). Т. о., я считаю, что очень ненейтральная и, по моему мнению, весьма сомнительная информация каким-либо авторитетным источником по-прежнему не подтверждена. А значит, она подлежит удалению, если не прямо сейчас, то в ближайшей перспективе -- если не появятся подтвержающие её источники, авторитетность которых не будет вызывать обоснованные сомнения. --Humanitarian& 15:58, 20 мая 2012 (UTC)
* Вы ставите вопрос об авторитетности историка С. В. Волкова? Это на ВП:КОИ, пожалуйста.  HOBOPOCC 16:22, 20 мая 2012 (UTC)
** Вопрос об авторитетности историка С. В. Волкова я, возможно, поставлю несколько позже (в связи с той резкой критикой в его адрес, которая имеется в вики-статье о нём. Пока же я ставлю под сомнение авторитетность анонимного источника информации об Урицком, за которую я даже не могу "предъявить счёт" Волкову, поскольку он не обозначен как автор. --Humanitarian& 16:30, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: :* Данный абзац написан на основании предисловия к сборнику, написанному Волковым. Поэтому шаблон проверить авторитетность я уберу из статьи. Когда на ВП:КОИ будет решено, что Волков в вопросах ГВР - «не авторитет», вот тогда все эти действия по выведению текстов, написанных с ссылкой на него, будут иметь основания.  HOBOPOCC 17:07, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::* В таком случае у меня большая просьба к Вам привести здесь полную цитату из этого предисловия (если текст есть в интернете, то дайте, пожалуйста, ссылку на него). --Humanitarian& 17:20, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::* …ну или придётся сходить в библиотеку…  HOBOPOCC 17:23, 20 мая 2012 (UTC)
* Вы вот пишите о Волкове: «(в связи с той резкой критикой в его адрес, которая имеется в вики-статье о нём.» и я понять не могу — то ли у меня википедия не та же, что у Вас, то ли Волков не тот. Я в вики-статье об историке Сергее Владимировиче Волкове критики вообще не вижу!  HOBOPOCC 17:34, 20 мая 2012 (UTC)
** Насчёт критики -- признаю́ ошибку. Помню, что недавно читал биографическую статью об историке, на которого Вы дали ссылку. Сейчас понял, что читал я о Б. В. Соколове (ссылку на него Вы дали в статье об Арманд).

text: : Насчёт цитаты. Я не могу что-либо от Вас требовать, но замечу, что я в конфликтных ситуациях даю ссылки, привожу цитаты, а если ссылаюсь на бумажный источник, то указываю номера страниц. То, что Вы этого не делаете, неизбежно наводит на мысль -- а почему, собственно?.. --Humanitarian& 18:10, 20 мая 2012 (UTC)

text: :* Нет желания. Подумайте почему. HOBOPOCC 18:15, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::* К сожалению, ни одного варианта ответа, который бы согласовывался с ВП:ПДН, я не смог придумать... --Humanitarian& 18:27, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::* Ну и бог с ним!  HOBOPOCC 18:39, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::* оба источника по первым двум сноскам - очевидные антибольшевистские псевдоисследования, такие же, как аналогичные исследования советских времён, только с обратным знаком. на совести автора. argato85.114.19.18 21:14, 18 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Авторитетность? 

message: Цитата: "Я еврей. Я убил вампира-еврея, каплю за каплей пившего кровь русского народа. Я стремился показать русскому народу, что для нас Урицкий не еврей. Он — отщепенец. Я убил его в надежде восстановить доброе имя русских евреев" - по всей видимости является байкой. 
В википедии ссылка на Цит. по: Д-р юрид. наук Аркадий Ваксберг, «Из ада в рай и обратно»
В статье тоже идет ссылка уже на Русская мысль. 1988. 11 ноября. С. 8.
Журнал русская мысль основан в 1990, публикуется с 1991
http://www.zhurnalrusskayamysl.ru/ 89.207.89.186 11:49, 30 мая 2012 (UTC)Raven
* Резонное замечание. Предлагаю удалить данную цитату как сомнительную, заменив её информацией из АИ. --Humanitarian& 17:32, 20 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Заявил сразу же после ареста 

message: К абзацу даны две сноски. Одна -- на сборник воспоминаний о красном терроре в Петрограде, предисловие к которому написал историк Волков. В этом предисловии сказано про баржи в форме "известно, что...", при этом Урицкий не упоминается. Остальной информации в этом предисловии нет. Именно к этому источнику я и поместил шаблон.
Зато вся остальная информация вместе с информацией о баржах есть во втором, анонимном источнике, составителем которого является историк Волков. Как известно оппоненту, этот источник я считаю неавторитетным. Вскоре, надеюсь, по нему будет подведён итог на КОИ. --Humanitarian& 13:26, 26 июня 2012 (UTC)
* Во втором источнике нет ни слова про Урицкого. Для решения этого вопроса мне тоже нужно обращаться к посреднику? --Humanitarian& 10:03, 5 июля 2012 (UTC)
replies: text: * источник не об урицком, а о петроградской чк и Вики текст о том же.  HOBOPOCC 11:07, 5 июля 2012 (UTC)
replies: text: :* Источник посвящён красному террору в Петрограде, вики-статья -- об Урицком, конкретный текст тоже. Того, что в этом тексте утверждается, в источнике нет, а то, что есть в источнике -- не по теме статьи. --Humanitarian& 11:23, 5 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::* источник описывает во что превратился Петроград в бытность урицком председателем чк.  HOBOPOCC 11:51, 5 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::* Источник посвящён красному террору, который был объявлен после убийства Урицкого. --Humanitarian& 12:08, 5 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::* в источники описание петрограда лета 1918 года и ранее. Объявление большевиками красного террора - вещь весьма формальная, так как под красным террором понимают совокупность всех карательных мероприятий большевицкого режима с момента захвата власти большевики Ами в октябре 1917.  HOBOPOCC 12:25, 5 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::::* Подтвердите на основе вторичных АИ, что данная информация относится именно к деятельности Урицкого, только тогда она вправе находиться в статье о нём. --Humanitarian& 12:46, 5 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Шаблон "Нет в источнике" 

message: А. Рабинович -- не только один из авторитетнейших специалистов по периоду 1917 -- 1918 гг., но и автор монографии о событиях 1918 г. в Петрограде, а также автор научной статьи о деятельности Урицкого на должности председателя ПЧК. Я не уверен, что сейчас в мире есть хоть один специалист, который разбирается в рассматриваемых событиях так же хорошо, как Рабинович. Если Вы найдёте научную статью об Урицком другого автора или научную монографию о тех же событиях с иным мнением, можно будет это мнение привести, и атрибутировать оба. А до тех пор, пока Вы авторитетнейшим научным работам, основанным на тщательном изучении источников, противопоставляете ничем не подкеплённое мнение учителя истории, а также своё собственное, это ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС. Не говоря уже об очередной начатой Вами войне правок. --Humanitarian& 20:46, 23 июля 2012 (UTC)
* Это Вы против атрибуции возражаете?  HOBOPOCC 21:34, 23 июля 2012 (UTC)
** Рабинович приводит факты -- а факты не атрибутируются. Что касается мнения, которое содержится в энциклопедии "История Отечества" -- единственном формально авторитетном источнике из приведённых Вами, то, если оно в вики-статье останется, его, конечно, необходимо будет атрибутировать. Вот только зачем оно нужно в Википедии, если оно основано на слухах, которые к настоящему времени опровергнуты? --Humanitarian& 22:32, 23 июля 2012 (UTC)
*** Вы ввели в статью не факты, а мнение. А по поводу авторитетности источников - алгоритм проверки их авторитет носит Вам известен.  HOBOPOCC 06:19, 24 июля 2012 (UTC)
**** Ещё раз напоминаю, что доказывать нужно авторитетность источника, а не её отсутвие. --Humanitarian& 07:44, 24 июля 2012 (UTC)
По поводу этого абзаца: 
Противникам большевиков Урицкий представлялся олицетворением террора[1]. По мнению некоторых авторов, он являлся одним из первых организаторов красного террора[2]. Однако это мнение опровергается фактами[3].
и вообще о роли Урицкого в красном терроре и дисскуссиях об этом. Довольно странно читать, что, мол, только враги большевиков обвиняли (чуть ли не голословно) Урицкого в жестокостях, а, мол, обстоятельный и бесстрастный историк приводит факты, что это не так. Простейший поиск в интернете выдает, например, работу «Красный террор» в России. 1918—1923  известного историка Мельгунова, авторитет которого, вроде бы, еще никем не оспаривался (и кстати, она приведена в списке литературы к этой статье). В этой книге он пишет об Урицком несколько раз, и совсем не так, как Рабинович. Например, там есть такое: 
Оставляю пока в сторонe  совершенно ложное  утвержденiе Петерса, что до убiйства Урицкаго в Петроградe не  было  смертных  казней.
В докладe   члена  петроградской  Ч.   К.  Бокiя,  замeстителя  Урицкаго, на октябрьской  конференцiи чрезвычайных комиссiй Сeверной  Коммуны общее число разстрeленных в Петербурге с момента переeзда Всер. Чрез. Комиссiи в Москву, т.е. послe 12-го марта, исчислялось в 800 человeк, при чем цифра заложников в  сентябрe опредeлялась в 500, т. е. другими словами за указанные мeсяцы по исчисленiю оффицiальных представителей  петроградских Ч. К. было разстрeлено 300 человeк. Почему же послe этого не вeрить записи Маргулiеса в дневникe: "Секретарь датскаго посольства  Петерс разсказывал... как ему хвастался Урицкiй, что подписал в  один день 13 смертных приговора". A  вeдь Урицкiй был один из тeх, которые будто бы стремились "упорядочить" террор... 
_____________________________
Вопрос: можно ли мне внести соответств. правки в статью, так, чтобы у читателя не создавалось ложного мнения, будто бы кроводажность Урицкого -- это просто вымысел и сплетни, которые опровергаются фактами, изложенными в книге [1]. Еще раз подчеркну, что Мельгунов -- историк, ничуть не менее авторитетный (мягко говоря) чем автор книги [1], и ссылки на факты в его книге тоже имеются. --  Roundabout 12:58, 25 июля 2012 (UTC)
* Авторитетность Мельгунова давно подвергнута сомнению. Что касается приводимых им цифр, то к настоящему времени в его рассчётах выявлены значительные ошибки. Например: ...Что касается диаметрально противоположной оценки практики вынесения смертных при-говоров ЧК С. П. Мельгуновым — 884 случая расстрела, то она представляется преувеличенной, точнее ошибочной. Примером подобной ошибочности расчетов могут служить следующие случаи: 300 человек, расстрелянных в Петрограде после 5 сентября 1918 г., учтены автором как акты первого полугодия; ошибочно приравнены первые 6 месяцев деятельности Уральской ЧК к 6 первым месяцам 1918 г. (расхождение в цифрах еще в 35 человек). Завышение итоговых данных С. П. Мельгуновым происходило также в силу того, что все расстрелы на месте происшествия им относятся исключительно к деятельности чрезвычаек, а это неправомерно. Корректировка данных С. П. Мельгунова низводит приведенные им 800 с лишним расстрелов к той же цифре в 200 человек. Таким образом, имеющиеся данные позволяют говорить о примерно 200 случаях вынесения ВЧК смертных приговоров в первое полугодие 1918 г. ... --  (с. 89 -- 90). --Humanitarian& 13:42, 25 июля 2012 (UTC)
** С должной аттрибуцией информацию из этого источника использовать в принципе допустимо. --D.bratchuk 08:49, 26 июля 2012 (UTC)
* Что касается первой из цитат, вроде бы она не противоречит Рабиновичу, так как тот и не утверждал, что при Урицком смертных казней не было вовсе. Там акцент делается на ужесточении методов после убийства Урицкого. По второй цитате, в целом она подтверждает тот же тезис, что несмотря на стремление Урицкого упорядочить террор, смертные казни были. Вряд ли её можно использовать для чего-то большего, уж слишком длинная цепочка выходит (Урицкий — Петерс — Маргулис — Мельгунов), должная аттрибуция будет выглядеть весьма громоздко. --D.bratchuk 08:49, 26 июля 2012 (UTC)
*: Что значит: можно использовать с должной атрибуцией? Мельгунов пишет о трёхста расстреляных чекистами в Петербурге заложниках в бытность Урицкого председателем ПЧК. Рабинович пишет о том, что при Урицком ПЧК не расстреляла ни одного заложника, а Ратьковский указывает на то, что те триста человек, о которых пишет Мельгунов, были расстреляны после 5 сентября (Урицкий был убит 30 августа). Т. е. Мельгунов в данном случае ошибся. Если приводить в статье мнение Мельгунова, то необходимо указать на эти допущенные им серьёзнейшие ошибки. --Humanitarian& 10:06, 26 июля 2012 (UTC)
*:: Я имел в виду ваше замечание насчёт авторитетности Мельгунова и лишь подчеркнул, что несмотря на имеющиеся недостатки данного источника использование его в принципе является допустимым. И я с вами согласен, что если приводить мнение Мельгунова, то и мнения других авторитетных историков тоже будет нужно. --D.bratchuk 10:44, 26 июля 2012 (UTC)
*::: Мне трудно понять, как можно ставить на одну доску мнение историка, высказанное почти 90 лет назад и содержащее, как позже выяснилось, серьёзнейшие фактические ошибки, и "мнения" современных учёных. Как-будто не является общеизвестным фактом то, что наука не стоит на месте. --Humanitarian& 11:58, 26 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Об авторитетности источников в вопросе об участии Урицкого в организации красного террора

message: В раздел выставлен шаблон о проверке фактов. Что именно нужно проверить? Факт участия урицкого в красном терроре подтверждается целым рядом академических научных аи, причём в некоторых из них он именуется не участником, а организатором красного террора в Петрограде.  HOBOPOCC 10:13, 24 июля 2012 (UTC)
replies: text: Приведите этот ряд академических научных АИ. --Humanitarian& 10:36, 24 июля 2012 (UTC)

text: * ссылки проставлены в статье.  HOBOPOCC 10:50, 24 июля 2012 (UTC)
replies: text: :* Там я нашёл только один академический источник. --Humanitarian& 10:52, 24 июля 2012 (UTC)
----
Коллеги, чтобы не было недоразумений, укажите здесь источники за и против высказывания о том, что «Урицкий являлся одним из первых организаторов красного террора». --D.bratchuk 13:29, 24 июля 2012 (UTC)
* Этот тезис опровергается в двух научных работах:
** А. Рабинович. Большевики у власти. Первый год советской эпохи в Петрограде: Пер. с англ. И. С. Давидян. — М.: АИРО-XXI; М.: Новый хронограф, 2008. — 624 с. ISBN 978-5-91022-072-4, ISBN 978-5-94881-051-5. Ссылка: .
**  Скачать можно здесь: . --Humanitarian& 13:46, 24 июля 2012 (UTC)
** А вот эта научная работа подтверждает непричастность не только Урицкого, но и большинства местных ЧК к политике красного террора в рассматриваемый период, т. е. до убийства Урицкого: И. С. Ратьковский. КРАСНЫЙ ТЕРРОР И ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ВЧК В 1918 году. Рецензенты : д-р ист. наук В.А.Кутузов (СПбГУ); д-р ист. наук Г.Л. Соболев (СПбГУ) СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2006. — 286 с. ISBN 5-288-03903-8. . --Humanitarian& 14:55, 24 июля 2012 (UTC) 
*** А что в этой работе Вы сможете привести в качестве доказательства Вашей точки зрения? Я её бегло просмотрел, в ней об Урицком практически нет ни слова. Я полагаю — такая оценка этой работы — Ваша личная интерпретация. Прошу цитаты/выдержки из данной работы, в которых бы говорилось, что Урицкий не был участником и/или организатором красного террора в Петрограде.  HOBOPOCC 15:23, 24 июля 2012 (UTC)
**** Почему-то в данный момент мне не хочется вести с Вами диалог (не знаете, почему?), так что все необходимые пояснения я предпочитаю дать посреднику, когда они ему понадобятся. --Humanitarian& 16:18, 24 июля 2012 (UTC) 
** Вот ещё мнение об Урицком современного исследователя террора А. Л. Литвина: "Урицкий был не худшим из чекистов, наоборот, многие находили в нем честность и человечность57." -- Красный и Белый террор в России в 1917-1922 годах. Часть 1. --Humanitarian& 12:48, 25 июля 2012 (UTC)
* О том же (об Урицком) статья к. и. н. В. Люлечника "Моисей Соломонович Урицкий" . --Humanitarian& 13:56, 24 июля 2012 (UTC)
* А также материалы книги: В.Абрамов. Евреи в КГБ. Палачи и жертвы. М., Яуза - Эксмо, 2005. -- На сайте Хронос: . --Humanitarian& 14:02, 24 июля 2012 (UTC)

text: * Обращаю внимание посредников, что в отрывках из работы «В.Абрамов. Евреи в КГБ. Палачи и жертвы. М., Яуза - Эксмо, 2005.», выложенных на сайте Хронос нет ни слова о том, был или нет Урицкий организатором или участником красного террора. Это что, неумение читать текст, доступ к самой работе, не выложенной на сайте Хронос и поэтому недоступной для нас, или нечто похуже?  HOBOPOCC 15:00, 24 июля 2012 (UTC)
replies: text: :* Ещё одна подобная реплика с пренебрежением ВП:ПДН и вы перейдёте из редакторов в читатели. Комментировать вынесенное только что мною предупреждение не нужно.

text: :* По сути, я так понимаю, речь идёт о фразе «По всем вопросам вынесения смертных приговоров в ПЧК Урицкий голосовал „против“ или воздерживался, в связи с чем делегаты 1-й Всероссийской конференции ЧК в июне 1918 г. требовали его отставки.»? --D.bratchuk 09:32, 25 июля 2012 (UTC)
=== Источники, в которых Урицкий назван «участником и/или организатором красного террора в Петрограде» ===
Offtop: Уважаемый посредник, во-первых позволю себе впорос — почему Вы считаете, что добросовестный редактор (имею ввиду себя) должен тратить столько википедийного времени для войны с «ветряными мельницами»? Вы просили назвать источники — но ведь всё было в статье, пока их не удалил редактор . У меня были гораздо более полезные для целей проекта планы, чем войны вокруг статей Июльские дни, Урицкий, Войков, Февральская революция, Антонов-Овсеенко и другие, котрые развязывает мой оппонент и которые сейчас отвлекают меня на 80% от написания новых статей. Например — статья Восстание на броненосце Потёмкин застыла лишь только потому, что я должен всё своё свободное время уделять отстаиванию принципиальных моментов по указанным статьям, восстанавливая удаляемую информацию и ставя ссылки на АИ по запросу моего оппонента по тривиальным фактам
Возвращаясь к начатой теме:
* «С марта 1918 председатель Петроградской ЧК, проводил политику красного террора.» Энциклопедический словарь
* марта 1918 председатель Петроградской ЧК, один из организаторов "красного террора"» Энциклопедия "Отечество"
* «С марта 1918 стал председателем Петроградской ЧК; являлся одним из первых организаторов "красного террора"». Шикман А. П. Деятели отечественной истории. Биографический справочник. Москва, 1997 г.
Обращаю внимание, что это всё современные третичные (обобщающие вторичные) источники
* даже тот же Рабинович, мнение которого об Урицком выглядит скорее альтернативой (но что, естественно, не служит препятствием для ввода его мнения в статью), чем историческим мейнстримом пишет следующее: «В начале августа становилось все более очевидным, что Урицкий постепенно сдает позиции под натиском сторонников «красного террора» в СК СКСО, а также в руководстве ПЧК… [Урицкий] …оказывался все в большей изоляции в СК СКСО.…Результат ослабления влияния Урицкого проявился достаточно быстро. 18 августа на заседании СК СКСО был принят декрет, уполномочивавший ПЧК … расстреливать контрреволюционеров своей собственной властью. … Урицкий смог добиться лишь принятия оговорки о том, что расстрел требует единогласного решения коллегии ПЧК…Решение применять расстрелы было утверждено 19 августа на заседании коллегии ПЧК. Нет сомнений, что Урицкий горячо и настойчиво выступал против него.…Однако когда коллегия отвергла его аргументацию о бесполезности расстрелов, он воздержался при голосовании по вопросу о судьбе 21 заключенного…Казнь … имела очень серьезные последствия, в первую очередь для самого Урицкого…» а «…прояснение мотивации Урицкого будет возможно лишь после открытия соответствующих архивных дел ФСБ.» (т. е. до сих пор неясно даже для самого Рабиновича).  HOBOPOCC 14:32, 24 июля 2012 (UTC)
Обращаю внимание на двойные стандарты, применяемые : от его оппонента он готов принять исключительно научные АИ, в виде монографий в рецензируемых журналах, а всё прочее из статей удаляет, не смотря на возражения и невзирая на то, что начинает ВОЙ (кстати, когда уже этот вопрос будет рассмотрен посредниками по сути?) но вот сам сейчас ссылается вот на такую работу: Вилен Люлечкин. Моисей Соломонович Урицкий. как к этому относиться? Мой запас ПДН по отношению редактора  истощился. Я прошу посредников принять адекватные меры по факту удаления из статей источников и текстов на них основанных.  HOBOPOCC 14:40, 24 июля 2012 (UTC)
** Вопрос в первую очередь к участнику Humanitarian. Насколько я вижу Гугл Академии, существует достаточно много ссылок на работу Шикмана - 46 цитирований. Какие есть основания, помимо того, что он занимается преподавательской работой, считать его мнение вовсе незначимым. Плюс, почему следует считать незначимыми все мнения, изложенные в энциклопедиях выше? --D.bratchuk 09:32, 25 июля 2012 (UTC)
*** 1) Работа Шикмана не является научным исследованием. Она в лучшем случае является научно-популярной. Нет данных о том, что Шикман является специалистом по Урицкому или по событиям 1918 г. Совершенно иная ситуация с Рабиновичем, о чём я уже сказал выше. 2) Об энциклопедическом словаре 2009 г. я не знаю ничего -- кто его авторы? кем он редактировался? в каком издательстве вышел? Источник не может считаться авторитетным только на основании того, что кто-то назвал его энциклопедическим словарём. 3) Более сложная ситуация со словарём "История Отечества". Формально он может считаться авторитетным источником. Но я его не считаю авторитетным в данном вопросе. Прежде чем объяснять -- почему, мне нужно задать Вам следующий вопрос: Вы смогли внимательно ознакомиться со статьёй Рабиновича об Урицком? Этот вопрос важен, поскольку от него может зависеть моя дальнейшая аргументация, необходимость приведения цитат и т. д. --Humanitarian& 10:28, 25 июля 2012 (UTC)
**** Я не знакомился внимательно со статьёй Рабиновича, более того, я не понимаю, каким образом она может быть связана с авторитетностью энциклопедий выше. Мы не ставим перед собой целью установить истину, мы излагаем мнения с должной аттрибуцией. Если источник авторитетный, он остаётся таковым вне зависимости от того, являются ли авторитетными другие источники и написано ли в других источниках то же, что и в обсуждаемом нами. Сначала нужно оценить именно авторитетность отдельных источников, а уже потом смотреть на то, как на их основании сделать раздел взвешенным, указать на имеющиеся противоречия и пр. В частности, если окажется, что мнение Рабиновича является преобладающим, мы будем делать акцент на нём; если нет — не на нём и пр. Мне же кажется, что вы искренне пытаетесь улучшить статью, указав ней только наиболее правдоподобную точку зрения, создав у читателей иллюзию того, что других т.з. не существует. Поправьте меня, если я ошибаюсь. --D.bratchuk 11:25, 25 июля 2012 (UTC)
***** "Я не знакомился внимательно со статьёй Рабиновича, более того, я не понимаю, каким образом она может быть связана с авторитетностью энциклопедий выше." -- Если с небольшим уточнением: каким образом она может быть связана с оценкой авторитетности энциклопедий выше в данном вопросе, то я, в отличие от Вас, это понимаю.  "Сначала нужно оценить именно авторитетность отдельных источников..." -- Каким образом Вы предлагаете это сделать? "Мне же кажется, что вы искренне пытаетесь улучшить статью..." -- Это действительно так. "...указав ней только наиболее правдоподобную точку зрения, создав у читателей иллюзию того, что других т.з. не существует. Поправьте меня, если я ошибаюсь." -- Поправляю. Взгляните, пожалуйста, на мою последнюю редакцию обсуждаемого раздела статьи. Там это всё сформулировано именно так, как я считаю наиболее обоснованным. --Humanitarian& 11:49, 25 июля 2012 (UTC)
****** Спасибо за замечание. То есть вы согласны с наличием такого мнения, однако хотите дополнить его по более авторитетному источнику, так? Тогда я хотел бы уточнить у редактора HOBOPOCC, какие именно претензии у него к текущей версии — как к тексту, так и к использованным источникам? --D.bratchuk 12:04, 25 июля 2012 (UTC)
******* Претензия одна — мнение единственного историка Рабиновича (и пересказывающего содержание его работы историка Вилена Люлечника) даётся без атрибуции и превалирует над мнением, изложенным в третичных научных АИ (энциклопедиях). Я вторично обращаю Ваше внимание на одну из заключительных предложений работы Рабиновича об Урицком: «…прояснение мотивации Урицкого будет возможно лишь после открытия соответствующих архивных дел ФСБ.». По большому счёту, Рабинович пишет о том, как в принципе добрый и не кровожадный Урицкий (по Рабиновичу) постепенно ломается советской системой, как его сопротивление террору гаснет, и как в конце своей жизни он становится инструментом этой террористической машины. И теперь скажите, в чём тут противоречие с такой формулировкой: «один из организаторов красного террора». Добрый человек, что, не может быть организатором террора? Может, да ещё как. Примеров сколько угодно. И последнее — если бы было настоящее желание развивать статью — её бы развивали. Что в статью добавлено и кем? Сделайте такой анализ, пожалуйста.  HOBOPOCC 14:19, 25 июля 2012 (UTC)
******** Посреднику: ув. коллега, Вы можете читать или не читать статью Рабиновича, но в любом случае я прошу Вас не делать выводов о её содержании на основании интерпретации, предложенной НОВОРОССом. --Humanitarian& 14:58, 25 июля 2012 (UTC) 
********* Я в любом случае взгляну на статью. Постараюсь решить этот вопрос сегодня до вечера и предложить формулировку, так как после этого у меня не будет доступа к интернету вплоть до понедельника. --D.bratchuk 06:05, 26 июля 2012 (UTC)
******** Насколько я понимаю из написанного выше, участник Humanitarian не возражает против присутствия такого мнения в статье, но хочет его дополнить (как, например, тут). Развивать статью всё же нужно всесторонне, предоставляя все значимые точки зрения, и для этого нужны редакторы с обоих «сторон». --D.bratchuk 06:05, 26 июля 2012 (UTC)
********* Возражавших не было, более того, посмотрите кто и в каком ключе делает следующую правку. И это именно я ввёл в викистатью ту самую статью Рабиновича, на которую теперь ссылается мой оппонент. Я согласен с МНЕНИЕМ Рабиновича, но я против того, чтобы (а) это мнение выдавалось за факт; (б) на основании этого мнения из статьи полностью вытиралась информация, основанная на третичных аи. Я - за всестороннее представление информации, в объемах пропорциональной их распростанённости (ВП:ВЕС).  HOBOPOCC 06:19, 26 июля 2012 (UTC)
********** За статью спасибо (хотя справедливости ради нужно заметить, что почти вся имеющаяся в ней информация об Урицком есть в доступной онлайн монографии того же автора). По остальному выскажусь отдельно, если это будет нужно. --Humanitarian& 07:32, 26 июля 2012 (UTC)
----
В связи с комментариями выше, я внёс небольшие стилистические изменения в раздел. Во-первых, он разбит на абзацы: факты, одна точка зрения, вторая точка зрения. Во-вторых, я добавил аттрибуцию, чтобы было видно, что эти факты были проанализированы Рабиновичем. В-третьих, в связи с дополнительной аттрибуцией шаблон «проверить факты» уже кажется не нужным.
В целом, на мой взгляд, раздел выглядит логично и более-менее взвешенно, хотя его и можно дополнять: сначала неоспоримые факты, потом краткое мнение из энциклопедий (а также мнение противников большевиков), потом более детальное исследование Рабиновича (у которого только в первом источнике есть главы 8, 10, 12, в которых деятельность Урицкого в качестве председателя Петроградского ЧК описана очень подробно). Какие есть возражения и предложение? --D.bratchuk 07:39, 26 июля 2012 (UTC)
* Я не согласен с формулировкой "В то же время, по мнению историка Александра Рабиновича, проанализированные им факты указывают на то, что методы Урицкого были более умеренными, по сравнению с действиями Дзержинского во главе московского ВЧК, и что Урицкий неодобрительно относился к крайностям при проведении репрессий[1]." Я считаю, что те выделенные мной выражения, которые в ней использованы, неадекватны той очень нелёгкой, между прочим, борьбе, которую Урицкий вёл против сторонников террористических методов, применения пыток и т. д. --Humanitarian& 10:20, 26 июля 2012 (UTC) Кроме того, атрибуция в данном случае, по-моему, тоже не нужна, потому что приводимые историком факты говорят сами за себя. --Humanitarian& 10:36, 26 июля 2012 (UTC)
** Выделенные полужирным фразы взяты мною из указанных вами источников, из их обобщающих частей. Чем, вы считаете, их следует заменить? Просто оставить «факты» нельзя, так как в источнике отсутствует свидетельство того, что по этому вопросу существует консенсус учёных и экспертов (см. ВП:АИ); напротив, в статье Рабиновича это подаётся именно как исследование автора. --D.bratchuk 10:51, 26 июля 2012 (UTC)
*** Из заключения статьи Рабиновича об Урицком: ...он с успехом противодействовал расстрелам и другим крайним формам репрессий и насилия над политическими противниками в то время, когда в Москве они превратились в норму. Его сдерживающая роль стала особенно важной после убий­ства Володарского, когда резко усилилось давление снизу в пользу реализуемой ВЧК по­литики «красного террора». Не менее важной была она и во второй половине июля, ког­да требование решительных мер против контрреволюционеров прозвучало со стороны Петербургского комитета РКП(б) и из Москвы от Ленина. --Humanitarian& 11:21, 26 июля 2012 (UTC)
**** Я с этим согласен, это есть и у Ратьковского, с. 119., так что об этом тоже можно написать в статье. --D.bratchuk 11:59, 26 июля 2012 (UTC)
***** Если это есть у двух современных исследователей деятельности ЧК, то, возможно, есть смысл считать, что здесь имеет место консенсус, и речь идёт уже о факте? Ведь не приведено ни одного научного исследования с иной точкой зрения. Что касается формулировки в энц. словаре "История Отечества", то она явно основывается на той самой ошибочной информации о 300 расстреляных при Урицком заложниках, которая содержится в книге Мельгунова. Этот вывод я делаю, исходя их списка литературы, приведённого в этом энц. словаре (полный текст словаря можно скачать в интернете). --Humanitarian& 12:11, 26 июля 2012 (UTC)
****** Об этом можно просто написать в третьем абзаце, без усиления акцентов (как о факте), но и без повторения аттрибуции. У Люлечника, кстати, похожая точка зрения. В целом, из контекста должно быть понятно, что это точка зрения исследователей, которые не считают Урицкого творящим зверства палачом.  --D.bratchuk 12:54, 26 июля 2012 (UTC)
******* Я выше сказал, что не согласен с внесёнными Вами формулировками. Я привёл цитату из статьи об Урицком, чтобы показать, что формулировки, в которых говорится, что действия Урицкого были более умеренными и что он относился к крайностям неодобрительно, хотя и верны по сути, но не отражают ту, можно сказать, героическую борьбу с оппонентами, которую вёл Урицкий в той идеологической атмосфере защиты террора, которая его окружала. Я считаю отражение этого в вики-статье очень важным. Если приведённой цитаты недостаточно, у Рабиновича можно найти дополнительную информацию об этом. Что касается "фактов" и "мнений". Можно, конечно, писать о "мнении" Рабиновича, Ратьковского и т. д., хотя названные авторы опираются на факты и научное исследование источников, а у их оппонентов -- ни одной современной научной работы, ни одного достоверного факта, только та самая информация от Мельгунова, которая к настоящему времени опровергнута, и мне неизвесто, чтобы это опровержение кем-либо из учёных оспаривалось. Поэтому я считаю неоправданным удаление из вики-статьи моей фразы об ошибочности мнения об Урицком как об одном из организаторов красного террора.  --Humanitarian& 13:24, 26 июля 2012 (UTC)
******* Прошу не отождествлять факт с мнением. Факт есть то, что Урицкий голосовал против расстрелов на заседаниях пчк. На основании этого (и подобных) фактов некий исследователь сделал вывод о том, что Урицкий был противником террора. Это есть мнение, а не факт. И зачем писать о "творившем зверства палаче"? Это что, кто-то пробовал вставить в статью? Зачем такая гиперболизация? Я сейчас не очень могу писать, но с интересом читаю. Смогу ответить вечерком HOBOPOCC 13:21, 26 июля 2012 (UTC)
******** Я полагаю, что редактор  пытается использовать википедию для продвижения новых идей. Википедия должна отображать существующие точки зрения в пропорциях эквивалентных их распространённости, а не способствовать вощникновению новых воззрений. В третий раз отправляю Вас к одной весьма показательной фразе от Рабиновича: «…прояснение мотивации Урицкого будет возможно лишь после открытия соответствующих архивных дел ФСБ.». Это комментарий вот к этому утверждению: «героическую борьбу с оппонентами, которую вёл Урицкий в той идеологической атмосфере защиты террора, которая его окружала». Кроме того, что сами формулировки есть плод творчества редактора википедии, так ничего подобного в источнике нету.  HOBOPOCC 16:58, 26 июля 2012 (UTC)
********* Т. е. в источнике нет слова "героическая"? Или там нет ничего про атмосферу защиты террора? Или про борьбу Урицкого с оппонентами, защищавшими идею применения террора?  --Humanitarian& 17:12, 26 июля 2012 (UTC)
=== Мнение писателя Зеньковича ===
Вот мнение Зеньковича об Урицком. Кстати, идёт ссылка и на мнение Алданова. Т. е. имеем «два в одном»: В эмигрантской литературе много писали, что Урицкий за несколько дней до своего убийства подал прошение об освобождении от занимаемой должности. Мол, служба в ЧК начала тяготить его, и он, от природы не жестокий, а скорее даже сентиментальный, решил сменить сферу деятельности. Почему же тогда он согласился стать главой Чрезвычайной комиссии? Известный эмигрантский писатель Марк Алданов приводит такое объяснение одного видного меньшевика: поздно примкнув к большевистскому движению, Урицкий чувствовал себя виноватым перед революцией и за свою вину наказал себя тяжким крестом Чрезвычайной комиссии. Для других дел он был непригоден. Воевать не любил, ораторствовать не умел. Поэтому партия и предложила ему пост председателя ЧК. А поскольку к большевикам он примкнул совсем недавно, воля их партии была для него законом. Наверное, на решение об отставке повлиял и разгул стихии в районах города. Педантичному председателю ЧК хотелось упорядочить террор, то есть добиться того, чтобы приговоренные проходили как «входящие» и «исходящие», чтобы жертвы не расстреливались без бумажных формальностей.
Выделение полужирным моё. Это и объясняет что есть организатор красного террора в третичных источниках. И, повторюсь опять, прошу заметить, что это никак не связано с личными качествами Урицкого и его личным отношением к террору.  HOBOPOCC 18:20, 26 июля 2012 (UTC)
* К сожалению, читатель вики-статьи, встретив выражение один из организаторов красного террора, вряд ли догадается, что речь идёт об оформлении документов по поводу расстрела 20 (или около того) человек, 10 из которых были уголовными преступниками. Такие нечёткие выражения в правилах ВП называются "обтекаемыми", они должны помечаться специальным шаблоном, и присутствие их в статьях считается нежелательным. --Humanitarian& 18:54, 26 июля 2012 (UTC)

text: * Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что нежелательно присутствие в википедии текстов, основанных на научных энциклопедиях? Фразы «участник красного террора» и «организатор красного террора» — это практически дословные цитаты из энциклопедий, в которых Урицкому посвящено по две строчки. Это основное, это то, что должно быть написано об Урицком во введении. И я, кстати говоря, ставлую об этом сейчас вопрос перед посредником. Кстати, не буду возражать, если в том же введении будет и фраза типа: «это опровергается исследованиями ряда историков».  HOBOPOCC 19:01, 26 июля 2012 (UTC)
replies: text: :* Вот что говорит "научная энциклопедия", в которой Урицкому посвящено, помимо заголовка, целых три строчки: Урицкий, МоисейСоломонович(1873-1918) российский политический деятель, юрист. С октября 1917 член Военно-революционного партийного центра по руководству восстанием и Петроградского Военно-революционного комитета. С марта 1918 председатель Петроградской Чрезвычайной Комиссии. Убит эсером. --Политическая наука: Словарь-справочник. сост. проф пол наук Санжаревский И.И. 2010 А вот здесь уже 14 строк в авторитетной энциклопедии «Санкт-Петербург» и вновь нет того, о чём Вы говорите: (...) В феврале 1918 возглавил штаб Комитета революционной обороны Петрограда. На 7 м съезде РКП(б) избран кандидатом в члены ЦК. С марта 1918 председатель Петроградского ЧК и одновременно с апреля — нарком внутренних дел Северной области. 30 августа 1918 убит в вестибюле здания Главного штаба эсером Л. А. Канегиссером. (...)  Вот авторитетный Большой энциклопедический словарь: .  И здесь этого нет. Я могу продолжить. Ваше мнение несомненно является маргинальным. --Humanitarian& 19:34, 26 июля 2012 (UTC) Вот объёмная -- на два экрана -- биографическая статья, и в ней тоже нет участия Урицкого в красном терроре: Урицкий Моисей Соломонович // Политический словарь. --Humanitarian& 19:46, 26 июля 2012 (UTC)
* К слову, я посмотрел Зеньковича, и там со ссылкой на того же Алданова также упоминается, что Урицкого действительно некоторые считали зловещей фигурой, за это и убили, вот только «кровь в Петрограде лилась не всегда по распоряжению Урицкого, а нередко даже вопреки его воле». Ирония судьбы. --D.bratchuk 14:40, 1 августа 2012 (UTC)
** Рабинович пишет о том же. В частности, что Каннегисер, убивая Урицкого, мстил за расстрел своего приятеля, не зная о том, что Урицкий выступал против этого расстрела. У меня к Вам вот какой вопрос. Если нельзя написать, что некое мнение опровергается фактами, то, может быть, можно написать хотя бы, что оно опровергается современными научными исследованиями? --Humanitarian& 14:52, 1 августа 2012 (UTC)
*** Вот если бы редактор  не пытался везде в статье оперировать словом «факты», там где оно совсем не к месту, то такого затяжного конфликта не было бы. Я уже писал, что предлагаю такую формулировку: «считается одним из организаторов «красного террора» в Петрограде, что, впрочем, опровергается рядом историков» и уже далее по тексту описать хоть в малейших деталях на чём эти мнения основываются.  HOBOPOCC 14:58, 1 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Шаблон о фактах 

message: Offtop: Уважаемый посредник, во-первых позволю себе впорос — почему Вы считаете, что добросовестный редактор (имею ввиду себя) должен тратить столько википедийного времени для войны с «ветряными мельницами»? Вы просили назвать источники — но ведь всё было в статье, пока их не удалил редактор . У меня были гораздо более полезные для целей проекта планы, чем войны вокруг статей Июльские дни, Урицкий, Войков, Февральская революция, Антонов-Овсеенко и другие, котрые развязывает мой оппонент и которые сейчас отвлекают меня на 80% от написания новых статей. Например — статья Восстание на броненосце Потёмкин застыла лишь только потому, что я должен всё своё свободное время уделять отстаиванию принципиальных моментов по указанным статьям, восстанавливая удаляемую информацию и ставя ссылки на АИ по запросу моего оппонента по тривиальным фактам
Возвращаясь к начатой теме:
* «С марта 1918 председатель Петроградской ЧК, проводил политику красного террора.» Энциклопедический словарь
* марта 1918 председатель Петроградской ЧК, один из организаторов "красного террора"» Энциклопедия "Отечество"
* «С марта 1918 стал председателем Петроградской ЧК; являлся одним из первых организаторов "красного террора"». Шикман А. П. Деятели отечественной истории. Биографический справочник. Москва, 1997 г.
Обращаю внимание, что это всё современные третичные (обобщающие вторичные) источники
* даже тот же Рабинович, мнение которого об Урицком выглядит скорее альтернативой (но что, естественно, не служит препятствием для ввода его мнения в статью), чем историческим мейнстримом пишет следующее: «В начале августа становилось все более очевидным, что Урицкий постепенно сдает позиции под натиском сторонников «красного террора» в СК СКСО, а также в руководстве ПЧК… [Урицкий] …оказывался все в большей изоляции в СК СКСО.…Результат ослабления влияния Урицкого проявился достаточно быстро. 18 августа на заседании СК СКСО был принят декрет, уполномочивавший ПЧК … расстреливать контрреволюционеров своей собственной властью. … Урицкий смог добиться лишь принятия оговорки о том, что расстрел требует единогласного решения коллегии ПЧК…Решение применять расстрелы было утверждено 19 августа на заседании коллегии ПЧК. Нет сомнений, что Урицкий горячо и настойчиво выступал против него.…Однако когда коллегия отвергла его аргументацию о бесполезности расстрелов, он воздержался при голосовании по вопросу о судьбе 21 заключенного…Казнь … имела очень серьезные последствия, в первую очередь для самого Урицкого…» а «…прояснение мотивации Урицкого будет возможно лишь после открытия соответствующих архивных дел ФСБ.» (т. е. до сих пор неясно даже для самого Рабиновича).  HOBOPOCC 14:32, 24 июля 2012 (UTC)
Обращаю внимание на двойные стандарты, применяемые : от его оппонента он готов принять исключительно научные АИ, в виде монографий в рецензируемых журналах, а всё прочее из статей удаляет, не смотря на возражения и невзирая на то, что начинает ВОЙ (кстати, когда уже этот вопрос будет рассмотрен посредниками по сути?) но вот сам сейчас ссылается вот на такую работу: Вилен Люлечкин. Моисей Соломонович Урицкий. как к этому относиться? Мой запас ПДН по отношению редактора  истощился. Я прошу посредников принять адекватные меры по факту удаления из статей источников и текстов на них основанных.  HOBOPOCC 14:40, 24 июля 2012 (UTC)
** Вопрос в первую очередь к участнику Humanitarian. Насколько я вижу Гугл Академии, существует достаточно много ссылок на работу Шикмана - 46 цитирований. Какие есть основания, помимо того, что он занимается преподавательской работой, считать его мнение вовсе незначимым. Плюс, почему следует считать незначимыми все мнения, изложенные в энциклопедиях выше? --D.bratchuk 09:32, 25 июля 2012 (UTC)
*** 1) Работа Шикмана не является научным исследованием. Она в лучшем случае является научно-популярной. Нет данных о том, что Шикман является специалистом по Урицкому или по событиям 1918 г. Совершенно иная ситуация с Рабиновичем, о чём я уже сказал выше. 2) Об энциклопедическом словаре 2009 г. я не знаю ничего -- кто его авторы? кем он редактировался? в каком издательстве вышел? Источник не может считаться авторитетным только на основании того, что кто-то назвал его энциклопедическим словарём. 3) Более сложная ситуация со словарём "История Отечества". Формально он может считаться авторитетным источником. Но я его не считаю авторитетным в данном вопросе. Прежде чем объяснять -- почему, мне нужно задать Вам следующий вопрос: Вы смогли внимательно ознакомиться со статьёй Рабиновича об Урицком? Этот вопрос важен, поскольку от него может зависеть моя дальнейшая аргументация, необходимость приведения цитат и т. д. --Humanitarian& 10:28, 25 июля 2012 (UTC)
**** Я не знакомился внимательно со статьёй Рабиновича, более того, я не понимаю, каким образом она может быть связана с авторитетностью энциклопедий выше. Мы не ставим перед собой целью установить истину, мы излагаем мнения с должной аттрибуцией. Если источник авторитетный, он остаётся таковым вне зависимости от того, являются ли авторитетными другие источники и написано ли в других источниках то же, что и в обсуждаемом нами. Сначала нужно оценить именно авторитетность отдельных источников, а уже потом смотреть на то, как на их основании сделать раздел взвешенным, указать на имеющиеся противоречия и пр. В частности, если окажется, что мнение Рабиновича является преобладающим, мы будем делать акцент на нём; если нет — не на нём и пр. Мне же кажется, что вы искренне пытаетесь улучшить статью, указав ней только наиболее правдоподобную точку зрения, создав у читателей иллюзию того, что других т.з. не существует. Поправьте меня, если я ошибаюсь. --D.bratchuk 11:25, 25 июля 2012 (UTC)
***** "Я не знакомился внимательно со статьёй Рабиновича, более того, я не понимаю, каким образом она может быть связана с авторитетностью энциклопедий выше." -- Если с небольшим уточнением: каким образом она может быть связана с оценкой авторитетности энциклопедий выше в данном вопросе, то я, в отличие от Вас, это понимаю.  "Сначала нужно оценить именно авторитетность отдельных источников..." -- Каким образом Вы предлагаете это сделать? "Мне же кажется, что вы искренне пытаетесь улучшить статью..." -- Это действительно так. "...указав ней только наиболее правдоподобную точку зрения, создав у читателей иллюзию того, что других т.з. не существует. Поправьте меня, если я ошибаюсь." -- Поправляю. Взгляните, пожалуйста, на мою последнюю редакцию обсуждаемого раздела статьи. Там это всё сформулировано именно так, как я считаю наиболее обоснованным. --Humanitarian& 11:49, 25 июля 2012 (UTC)
****** Спасибо за замечание. То есть вы согласны с наличием такого мнения, однако хотите дополнить его по более авторитетному источнику, так? Тогда я хотел бы уточнить у редактора HOBOPOCC, какие именно претензии у него к текущей версии — как к тексту, так и к использованным источникам? --D.bratchuk 12:04, 25 июля 2012 (UTC)
******* Претензия одна — мнение единственного историка Рабиновича (и пересказывающего содержание его работы историка Вилена Люлечника) даётся без атрибуции и превалирует над мнением, изложенным в третичных научных АИ (энциклопедиях). Я вторично обращаю Ваше внимание на одну из заключительных предложений работы Рабиновича об Урицком: «…прояснение мотивации Урицкого будет возможно лишь после открытия соответствующих архивных дел ФСБ.». По большому счёту, Рабинович пишет о том, как в принципе добрый и не кровожадный Урицкий (по Рабиновичу) постепенно ломается советской системой, как его сопротивление террору гаснет, и как в конце своей жизни он становится инструментом этой террористической машины. И теперь скажите, в чём тут противоречие с такой формулировкой: «один из организаторов красного террора». Добрый человек, что, не может быть организатором террора? Может, да ещё как. Примеров сколько угодно. И последнее — если бы было настоящее желание развивать статью — её бы развивали. Что в статью добавлено и кем? Сделайте такой анализ, пожалуйста.  HOBOPOCC 14:19, 25 июля 2012 (UTC)
******** Посреднику: ув. коллега, Вы можете читать или не читать статью Рабиновича, но в любом случае я прошу Вас не делать выводов о её содержании на основании интерпретации, предложенной НОВОРОССом. --Humanitarian& 14:58, 25 июля 2012 (UTC) 
********* Я в любом случае взгляну на статью. Постараюсь решить этот вопрос сегодня до вечера и предложить формулировку, так как после этого у меня не будет доступа к интернету вплоть до понедельника. --D.bratchuk 06:05, 26 июля 2012 (UTC)
******** Насколько я понимаю из написанного выше, участник Humanitarian не возражает против присутствия такого мнения в статье, но хочет его дополнить (как, например, тут). Развивать статью всё же нужно всесторонне, предоставляя все значимые точки зрения, и для этого нужны редакторы с обоих «сторон». --D.bratchuk 06:05, 26 июля 2012 (UTC)
********* Возражавших не было, более того, посмотрите кто и в каком ключе делает следующую правку. И это именно я ввёл в викистатью ту самую статью Рабиновича, на которую теперь ссылается мой оппонент. Я согласен с МНЕНИЕМ Рабиновича, но я против того, чтобы (а) это мнение выдавалось за факт; (б) на основании этого мнения из статьи полностью вытиралась информация, основанная на третичных аи. Я - за всестороннее представление информации, в объемах пропорциональной их распростанённости (ВП:ВЕС).  HOBOPOCC 06:19, 26 июля 2012 (UTC)
********** За статью спасибо (хотя справедливости ради нужно заметить, что почти вся имеющаяся в ней информация об Урицком есть в доступной онлайн монографии того же автора). По остальному выскажусь отдельно, если это будет нужно. --Humanitarian& 07:32, 26 июля 2012 (UTC)
----
В связи с комментариями выше, я внёс небольшие стилистические изменения в раздел. Во-первых, он разбит на абзацы: факты, одна точка зрения, вторая точка зрения. Во-вторых, я добавил аттрибуцию, чтобы было видно, что эти факты были проанализированы Рабиновичем. В-третьих, в связи с дополнительной аттрибуцией шаблон «проверить факты» уже кажется не нужным.
В целом, на мой взгляд, раздел выглядит логично и более-менее взвешенно, хотя его и можно дополнять: сначала неоспоримые факты, потом краткое мнение из энциклопедий (а также мнение противников большевиков), потом более детальное исследование Рабиновича (у которого только в первом источнике есть главы 8, 10, 12, в которых деятельность Урицкого в качестве председателя Петроградского ЧК описана очень подробно). Какие есть возражения и предложение? --D.bratchuk 07:39, 26 июля 2012 (UTC)
* Я не согласен с формулировкой "В то же время, по мнению историка Александра Рабиновича, проанализированные им факты указывают на то, что методы Урицкого были более умеренными, по сравнению с действиями Дзержинского во главе московского ВЧК, и что Урицкий неодобрительно относился к крайностям при проведении репрессий[1]." Я считаю, что те выделенные мной выражения, которые в ней использованы, неадекватны той очень нелёгкой, между прочим, борьбе, которую Урицкий вёл против сторонников террористических методов, применения пыток и т. д. --Humanitarian& 10:20, 26 июля 2012 (UTC) Кроме того, атрибуция в данном случае, по-моему, тоже не нужна, потому что приводимые историком факты говорят сами за себя. --Humanitarian& 10:36, 26 июля 2012 (UTC)
** Выделенные полужирным фразы взяты мною из указанных вами источников, из их обобщающих частей. Чем, вы считаете, их следует заменить? Просто оставить «факты» нельзя, так как в источнике отсутствует свидетельство того, что по этому вопросу существует консенсус учёных и экспертов (см. ВП:АИ); напротив, в статье Рабиновича это подаётся именно как исследование автора. --D.bratchuk 10:51, 26 июля 2012 (UTC)
*** Из заключения статьи Рабиновича об Урицком: ...он с успехом противодействовал расстрелам и другим крайним формам репрессий и насилия над политическими противниками в то время, когда в Москве они превратились в норму. Его сдерживающая роль стала особенно важной после убий­ства Володарского, когда резко усилилось давление снизу в пользу реализуемой ВЧК по­литики «красного террора». Не менее важной была она и во второй половине июля, ког­да требование решительных мер против контрреволюционеров прозвучало со стороны Петербургского комитета РКП(б) и из Москвы от Ленина. --Humanitarian& 11:21, 26 июля 2012 (UTC)
**** Я с этим согласен, это есть и у Ратьковского, с. 119., так что об этом тоже можно написать в статье. --D.bratchuk 11:59, 26 июля 2012 (UTC)
***** Если это есть у двух современных исследователей деятельности ЧК, то, возможно, есть смысл считать, что здесь имеет место консенсус, и речь идёт уже о факте? Ведь не приведено ни одного научного исследования с иной точкой зрения. Что касается формулировки в энц. словаре "История Отечества", то она явно основывается на той самой ошибочной информации о 300 расстреляных при Урицком заложниках, которая содержится в книге Мельгунова. Этот вывод я делаю, исходя их списка литературы, приведённого в этом энц. словаре (полный текст словаря можно скачать в интернете). --Humanitarian& 12:11, 26 июля 2012 (UTC)
****** Об этом можно просто написать в третьем абзаце, без усиления акцентов (как о факте), но и без повторения аттрибуции. У Люлечника, кстати, похожая точка зрения. В целом, из контекста должно быть понятно, что это точка зрения исследователей, которые не считают Урицкого творящим зверства палачом.  --D.bratchuk 12:54, 26 июля 2012 (UTC)
******* Я выше сказал, что не согласен с внесёнными Вами формулировками. Я привёл цитату из статьи об Урицком, чтобы показать, что формулировки, в которых говорится, что действия Урицкого были более умеренными и что он относился к крайностям неодобрительно, хотя и верны по сути, но не отражают ту, можно сказать, героическую борьбу с оппонентами, которую вёл Урицкий в той идеологической атмосфере защиты террора, которая его окружала. Я считаю отражение этого в вики-статье очень важным. Если приведённой цитаты недостаточно, у Рабиновича можно найти дополнительную информацию об этом. Что касается "фактов" и "мнений". Можно, конечно, писать о "мнении" Рабиновича, Ратьковского и т. д., хотя названные авторы опираются на факты и научное исследование источников, а у их оппонентов -- ни одной современной научной работы, ни одного достоверного факта, только та самая информация от Мельгунова, которая к настоящему времени опровергнута, и мне неизвесто, чтобы это опровержение кем-либо из учёных оспаривалось. Поэтому я считаю неоправданным удаление из вики-статьи моей фразы об ошибочности мнения об Урицком как об одном из организаторов красного террора.  --Humanitarian& 13:24, 26 июля 2012 (UTC)
******* Прошу не отождествлять факт с мнением. Факт есть то, что Урицкий голосовал против расстрелов на заседаниях пчк. На основании этого (и подобных) фактов некий исследователь сделал вывод о том, что Урицкий был противником террора. Это есть мнение, а не факт. И зачем писать о "творившем зверства палаче"? Это что, кто-то пробовал вставить в статью? Зачем такая гиперболизация? Я сейчас не очень могу писать, но с интересом читаю. Смогу ответить вечерком HOBOPOCC 13:21, 26 июля 2012 (UTC)
******** Я полагаю, что редактор  пытается использовать википедию для продвижения новых идей. Википедия должна отображать существующие точки зрения в пропорциях эквивалентных их распространённости, а не способствовать вощникновению новых воззрений. В третий раз отправляю Вас к одной весьма показательной фразе от Рабиновича: «…прояснение мотивации Урицкого будет возможно лишь после открытия соответствующих архивных дел ФСБ.». Это комментарий вот к этому утверждению: «героическую борьбу с оппонентами, которую вёл Урицкий в той идеологической атмосфере защиты террора, которая его окружала». Кроме того, что сами формулировки есть плод творчества редактора википедии, так ничего подобного в источнике нету.  HOBOPOCC 16:58, 26 июля 2012 (UTC)
********* Т. е. в источнике нет слова "героическая"? Или там нет ничего про атмосферу защиты террора? Или про борьбу Урицкого с оппонентами, защищавшими идею применения террора?  --Humanitarian& 17:12, 26 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Источники, в которых Урицкий назван «участником и/или организатором красного террора в Петрограде» 

message: Вот мнение Зеньковича об Урицком. Кстати, идёт ссылка и на мнение Алданова. Т. е. имеем «два в одном»: В эмигрантской литературе много писали, что Урицкий за несколько дней до своего убийства подал прошение об освобождении от занимаемой должности. Мол, служба в ЧК начала тяготить его, и он, от природы не жестокий, а скорее даже сентиментальный, решил сменить сферу деятельности. Почему же тогда он согласился стать главой Чрезвычайной комиссии? Известный эмигрантский писатель Марк Алданов приводит такое объяснение одного видного меньшевика: поздно примкнув к большевистскому движению, Урицкий чувствовал себя виноватым перед революцией и за свою вину наказал себя тяжким крестом Чрезвычайной комиссии. Для других дел он был непригоден. Воевать не любил, ораторствовать не умел. Поэтому партия и предложила ему пост председателя ЧК. А поскольку к большевикам он примкнул совсем недавно, воля их партии была для него законом. Наверное, на решение об отставке повлиял и разгул стихии в районах города. Педантичному председателю ЧК хотелось упорядочить террор, то есть добиться того, чтобы приговоренные проходили как «входящие» и «исходящие», чтобы жертвы не расстреливались без бумажных формальностей.
Выделение полужирным моё. Это и объясняет что есть организатор красного террора в третичных источниках. И, повторюсь опять, прошу заметить, что это никак не связано с личными качествами Урицкого и его личным отношением к террору.  HOBOPOCC 18:20, 26 июля 2012 (UTC)
* К сожалению, читатель вики-статьи, встретив выражение один из организаторов красного террора, вряд ли догадается, что речь идёт об оформлении документов по поводу расстрела 20 (или около того) человек, 10 из которых были уголовными преступниками. Такие нечёткие выражения в правилах ВП называются "обтекаемыми", они должны помечаться специальным шаблоном, и присутствие их в статьях считается нежелательным. --Humanitarian& 18:54, 26 июля 2012 (UTC)
replies: text: * Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что нежелательно присутствие в википедии текстов, основанных на научных энциклопедиях? Фразы «участник красного террора» и «организатор красного террора» — это практически дословные цитаты из энциклопедий, в которых Урицкому посвящено по две строчки. Это основное, это то, что должно быть написано об Урицком во введении. И я, кстати говоря, ставлую об этом сейчас вопрос перед посредником. Кстати, не буду возражать, если в том же введении будет и фраза типа: «это опровергается исследованиями ряда историков».  HOBOPOCC 19:01, 26 июля 2012 (UTC)
replies: text: :* Вот что говорит "научная энциклопедия", в которой Урицкому посвящено, помимо заголовка, целых три строчки: Урицкий, МоисейСоломонович(1873-1918) российский политический деятель, юрист. С октября 1917 член Военно-революционного партийного центра по руководству восстанием и Петроградского Военно-революционного комитета. С марта 1918 председатель Петроградской Чрезвычайной Комиссии. Убит эсером. --Политическая наука: Словарь-справочник. сост. проф пол наук Санжаревский И.И. 2010 А вот здесь уже 14 строк в авторитетной энциклопедии «Санкт-Петербург» и вновь нет того, о чём Вы говорите: (...) В феврале 1918 возглавил штаб Комитета революционной обороны Петрограда. На 7 м съезде РКП(б) избран кандидатом в члены ЦК. С марта 1918 председатель Петроградского ЧК и одновременно с апреля — нарком внутренних дел Северной области. 30 августа 1918 убит в вестибюле здания Главного штаба эсером Л. А. Канегиссером. (...)  Вот авторитетный Большой энциклопедический словарь: .  И здесь этого нет. Я могу продолжить. Ваше мнение несомненно является маргинальным. --Humanitarian& 19:34, 26 июля 2012 (UTC) Вот объёмная -- на два экрана -- биографическая статья, и в ней тоже нет участия Урицкого в красном терроре: Урицкий Моисей Соломонович // Политический словарь. --Humanitarian& 19:46, 26 июля 2012 (UTC)
* К слову, я посмотрел Зеньковича, и там со ссылкой на того же Алданова также упоминается, что Урицкого действительно некоторые считали зловещей фигурой, за это и убили, вот только «кровь в Петрограде лилась не всегда по распоряжению Урицкого, а нередко даже вопреки его воле». Ирония судьбы. --D.bratchuk 14:40, 1 августа 2012 (UTC)
** Рабинович пишет о том же. В частности, что Каннегисер, убивая Урицкого, мстил за расстрел своего приятеля, не зная о том, что Урицкий выступал против этого расстрела. У меня к Вам вот какой вопрос. Если нельзя написать, что некое мнение опровергается фактами, то, может быть, можно написать хотя бы, что оно опровергается современными научными исследованиями? --Humanitarian& 14:52, 1 августа 2012 (UTC)
*** Вот если бы редактор  не пытался везде в статье оперировать словом «факты», там где оно совсем не к месту, то такого затяжного конфликта не было бы. Я уже писал, что предлагаю такую формулировку: «считается одним из организаторов «красного террора» в Петрограде, что, впрочем, опровергается рядом историков» и уже далее по тексту описать хоть в малейших деталях на чём эти мнения основываются.  HOBOPOCC 14:58, 1 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Мнение писателя Зеньковича 

thread_title:  Примечания 

message: Введение статьи должно давать определение статье + кратко раскрывать тему статьи (минимум 3-4 строки). Примером для составления введения вики-статей могут быть бумажные энциклопедические словари и подобного рода справочные издания, кратко, в силу свойственных им ограничений текста, рассказывающие о какой-либо теме. Вот что пишут об Урицком некоторые подобные издания: 
# Ури́цкий Моисей Соломонович (1873—1918), политический деятель, юрист. С октября 1917 член Военно-революционного партийного центра по руководству восстанием и Петроградским ВРК. С марта 1918 председатель Петроградской ЧК, проводил политику красного террора. Убит террористом. Энциклопедический словарь. 2009.;
# УРИЦКИЙ Моисей Соломонович (1873-1918), политический деятель. С начала 1890-х гг. участник революционного движения. С 1903 меньшевик, с 1917 большевик. В октябре 1917 член Военно-революционного партийного центра по руководству вооружённым восстанием, член Петроградского ВРК. С марта 1918 председатель Петроградской ЧК, один из организаторов "красного террора". Убит в результате террористического акта. Энциклопедия "Отечество"
Так как в статье присутствует и иное мнение, можно и должно описать это подобным образом: «считается одним из организаторов «красного террора» в Петрограде, что, впрочем, опровергается рядом историков». Что думаете, уважаемые? Спрашиваю, в основном посредника, так ответ оппонента мне уже известен — моё мнение обозвали «маргинальным».  HOBOPOCC 19:48, 26 июля 2012 (UTC)
=== Повторение, ввиду предполагаемого ВП: НЕ СЛЫШУ ===
#Вот что говорит словарь "Политическая наука", в которой Урицкому посвящено, помимо заголовка, целых три строчки: Урицкий, МоисейСоломонович(1873-1918) российский политический деятель, юрист. С октября 1917 член Военно-революционного партийного центра по руководству восстанием и Петроградского Военно-революционного комитета. С марта 1918 председатель Петроградской Чрезвычайной Комиссии. Убит эсером. --Политическая наука: Словарь-справочник. сост. проф пол наук Санжаревский И.И. 2010
#А вот здесь уже 14 строк в авторитетной энциклопедии «Санкт-Петербург» и вновь нет того, о чём Вы говорите: (...) В феврале 1918 возглавил штаб Комитета революционной обороны Петрограда. На 7 м съезде РКП(б) избран кандидатом в члены ЦК. С марта 1918 председатель Петроградского ЧК и одновременно с апреля — нарком внутренних дел Северной области. 30 августа 1918 убит в вестибюле здания Главного штаба эсером Л. А. Канегиссером. (...)
#Вот авторитетный Большой энциклопедический словарь: .  И здесь этого нет.
#Вот более объёмная -- на два экрана -- биографическая статья, и в ней тоже нет участия Урицкого в красном терроре: Урицкий Моисей Соломонович // Политический словарь. 
* Вывод: консенсус авторитетных третичных источников по данному вопросу отсутствует, упомянутому мнению не место во введении вики-статьи. --Humanitarian& 19:46, 26 июля 2012 (UTC)
Можно было и не повторять. Вы дали Ваши аргументы, я дал свои. А есть ли в этом какое-либо нарушение правил — решать посреднику.  HOBOPOCC 20:19, 26 июля 2012 (UTC)
* Повторить следовало хотя бы потому, что Вы создали специальный раздел, посвящённый введению вики-статьи. Посреднику удобнее будет принимать решение, если аргументы обеих сторон будут представлены в одном разделе СО. --Humanitarian& 20:27, 26 июля 2012 (UTC)
replies: text: * А обвинять в нарушении правил почему следовало?  HOBOPOCC 20:31, 26 июля 2012 (UTC)
replies: text: :* Я не обвинял, а предположил -- см. название подраздела. Предположил, потому что вместо ответа на мои контраргументы Вы покинули раздел, где шла дискуссия, и создали новый раздел, дав в нём ссылки на те же источники, которые приводили раньше. Создавалось впечатление, что другие источники, не подтверждавшие Ваше мнение, Вы проигнорировали. --Humanitarian& 20:44, 26 июля 2012 (UTC)
----
Я согласен с тем, что преамбулу можно расширить, но нужно анализировать все имеющиеся авторитетные энциклопедии и смотреть на факты, которые последовательно выносились в них во вступление. Пример. Приоритет следует отдавать консенсусным формулировкам, а также тем, которым посвящена большая часть существующей статьи. В частности, практически везде указано про обстоятельства убийства Урицкого, а у нас этого нет. По факту участия Урицкого в Красном терроре — надо смотреть более детально все источники, но предварительно более распространённым является точка зрения, согласно которой именно убийство Урицкого привело к ужесточению К. Т. --D.bratchuk 08:20, 30 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Введение статьи 

message: #Вот что говорит словарь "Политическая наука", в которой Урицкому посвящено, помимо заголовка, целых три строчки: Урицкий, МоисейСоломонович(1873-1918) российский политический деятель, юрист. С октября 1917 член Военно-революционного партийного центра по руководству восстанием и Петроградского Военно-революционного комитета. С марта 1918 председатель Петроградской Чрезвычайной Комиссии. Убит эсером. --Политическая наука: Словарь-справочник. сост. проф пол наук Санжаревский И.И. 2010
#А вот здесь уже 14 строк в авторитетной энциклопедии «Санкт-Петербург» и вновь нет того, о чём Вы говорите: (...) В феврале 1918 возглавил штаб Комитета революционной обороны Петрограда. На 7 м съезде РКП(б) избран кандидатом в члены ЦК. С марта 1918 председатель Петроградского ЧК и одновременно с апреля — нарком внутренних дел Северной области. 30 августа 1918 убит в вестибюле здания Главного штаба эсером Л. А. Канегиссером. (...)
#Вот авторитетный Большой энциклопедический словарь: .  И здесь этого нет.
#Вот более объёмная -- на два экрана -- биографическая статья, и в ней тоже нет участия Урицкого в красном терроре: Урицкий Моисей Соломонович // Политический словарь. 
* Вывод: консенсус авторитетных третичных источников по данному вопросу отсутствует, упомянутому мнению не место во введении вики-статьи. --Humanitarian& 19:46, 26 июля 2012 (UTC)
Можно было и не повторять. Вы дали Ваши аргументы, я дал свои. А есть ли в этом какое-либо нарушение правил — решать посреднику.  HOBOPOCC 20:19, 26 июля 2012 (UTC)
* Повторить следовало хотя бы потому, что Вы создали специальный раздел, посвящённый введению вики-статьи. Посреднику удобнее будет принимать решение, если аргументы обеих сторон будут представлены в одном разделе СО. --Humanitarian& 20:27, 26 июля 2012 (UTC)
replies: text: * А обвинять в нарушении правил почему следовало?  HOBOPOCC 20:31, 26 июля 2012 (UTC)
replies: text: :* Я не обвинял, а предположил -- см. название подраздела. Предположил, потому что вместо ответа на мои контраргументы Вы покинули раздел, где шла дискуссия, и создали новый раздел, дав в нём ссылки на те же источники, которые приводили раньше. Создавалось впечатление, что другие источники, не подтверждавшие Ваше мнение, Вы проигнорировали. --Humanitarian& 20:44, 26 июля 2012 (UTC)
----
Я согласен с тем, что преамбулу можно расширить, но нужно анализировать все имеющиеся авторитетные энциклопедии и смотреть на факты, которые последовательно выносились в них во вступление. Пример. Приоритет следует отдавать консенсусным формулировкам, а также тем, которым посвящена большая часть существующей статьи. В частности, практически везде указано про обстоятельства убийства Урицкого, а у нас этого нет. По факту участия Урицкого в Красном терроре — надо смотреть более детально все источники, но предварительно более распространённым является точка зрения, согласно которой именно убийство Урицкого привело к ужесточению К. Т. --D.bratchuk 08:20, 30 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Повторение, ввиду предполагаемого ВП: НЕ СЛЫШУ 

message: Считаю, что вот эта правка не укладывается в схему поиска консенсуса — правка, встретившая возражение, должна обсуждаться на СО, а не возвращаться в стаью в прежнем виде (вот прежние правки — , ). Я вынужден повторить свою точку зрения, так как никак её не опровергнув и не добившись со мной консенсуса, в статью возвращается недостоверная информация, основанная на личной трактовке редактора википедии, а не на данных из АИ, формулировка: «По мнению некоторых авторов, он являлся одним из первых организаторов красного террора[2]. Однако это мнение опровергается фактами[1]» ложна, так как факты, изложенные в статье Рабиновича сами по себе никак не опровергают мнение, что Урицкий был участником и организатором красного террора в Петрограде. На основании упомянутых фактов о деятельности Урицкого на посту главы ПЧК историк Рабинович делает собственный вывод, что Урицкий был противником проведения террора. Так это и нужно описать, причём с должной атрибуцией. Уже в третий раз, ввиду полного игнорирования её оппонентом, я цитирую одну из заключительных фраз из работы Рабиновича, которая на мой взгляд, является подтверждением того, что даже сам Рабинович до конца не уверен, что же в самом деле двигало Урицким и был ли он в действительности противник политики террора, т. е. ни о каких «твёрдых фактах» речь не ведётся: «…прояснение мотивации Урицкого будет возможно лишь после открытия соответствующих архивных дел ФСБ.» Я вижу спорный фрагмент так: «По мнению некоторых авторов, он являлся одним из первых организаторов красного террора. Однако это мнение опровергается другими историками». И далее уже можно расписать, на основании каких фактов Рабинович и присоединившийся к нему Люлечник делают такие выводы. Дополнительно прошу посредника дать оценку действиям моего оппонента по возврату в статью неконсенсусной версии.  HOBOPOCC 12:42, 31 июля 2012 (UTC)
* Выводы Рабиновича основываются на приводимых им фактах. Мнение, согласно которому Урицкий был одним из организаторов красного террора, не подтверждено ни одним фактом. Поэтому я не знаю, о чём здесь спорить. --Humanitarian& 12:56, 31 июля 2012 (UTC)
Участник предупреждён. --D.bratchuk 13:05, 31 июля 2012 (UTC)
** Вопрос к посреднику. Вы полагаете, что написать, что определённое мнение опровергается фактами, нельзя. А могу я написать, что данное мнение не подтверждено ни одним фактом, коль скоро в источниках, на которые ссылается оппонент, действительно не приведено ни одного факта, подтверждающего этот тезис? --Humanitarian& 13:42, 31 июля 2012 (UTC)
*** Третичные источники (где это написано) обобщают вторичные. В третичных источниках выжимка даётся, а не разъяснения откуда и почему такое написано.  HOBOPOCC 13:49, 31 июля 2012 (UTC)
**** Это не всегда так. Я привёл третичный источник с очень подробной информацией об Урицком, и там ни слова нет о его участии в красном терроре. --Humanitarian& 14:09, 31 июля 2012 (UTC) 
**** Да, и это тоже. «Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым» (ВП:АИ) --D.bratchuk 13:56, 31 июля 2012 (UTC)
***** А Вы не считаете, что таким образом нарушаются нейтральность и взвешенность, коль скоро подавляющее большинство современных третичных АИ и все современные вторичные АИ не подтверждают указанное мнение? --Humanitarian& 14:18, 31 июля 2012 (UTC)
****** Как Вы посчитали, что «подавляющее большинство» и «все», позвольте полюбопытствовать?  HOBOPOCC 15:02, 31 июля 2012 (UTC) 
******* Имеется в виду: ... из найденных оппонентом и известных мне. А Вас ничуть не смущает, что в только что представленной Вами «фундаментальной» "Чёрной книге коммунизма" тоже нет ни слова об участии Урицкого в красном терроре? Лично для меня это лишнее подтверждение маргинальности данного мнения. --Humanitarian& 16:01, 31 июля 2012 (UTC)
***** Всё-таки, авторитетность относительна и мнение мнению рознь. Ратьковский в специальной работе пишет о том же, о чём и Рабинович: «Позиция М. С. Урицкого, Б. П. Позерна, А. А. Иоффе и других, выступавших против применения смертной казни, обусловила отсутствие репрессий в Петрограде после убийства В. Володарского». Рабинович и Ратьковский -- весьма крупные специалисты в данном вопросе, и я пока не вижу ни одного источника хоть сколько нибудь сравнимой авторитетности, который оспаривал бы их данные. Всё-таки, авторитетность новейших специальных исследований известных историков неизмеримо выше авторитетности статей неясного авторства в энциклопедиях с непонятной редакционной политикой. И это должно быть отражено в статье. --Mankubus 16:10, 31 июля 2012 (UTC)
****** Коллега, Вы опытный участник -- может быть, Вы смогли бы предложить такую формулировку, при которой, соблюдая правила ВП, было бы тем не менее показано, насколько несопоставимы по значимости эти противоположные друг другу мнения? --Humanitarian& 16:17, 31 июля 2012 (UTC)
*:::::: Исходя из имеющихся источников, я бы написал что-то вроде "По мнению некоторых авторов, Урицкий являлся одним из первых организаторов красного террора (ссылки). Однако в специальных новейших исследованиях пишется то-то и то-то (достаточно подробное изложение того, что пишут Рабинович и Ратьковский, ссылки)". Это, на мой взгляд, вполне соответствовало бы совокупности имеющихся источников по данному вопросу. --Mankubus 16:25, 31 июля 2012 (UTC)
*:::::: Должен добавить, что я недостаточно внимательно ознакомился с историей правок данной статьи. Насколько я вижу, примерно в таком ключе при участии посредника и перерабатывался раздел. Однако текущая формулировка не отражает того, что согласно работам Ратьковского и Рабиновича, Урицкий был противником террора, а не просто был сторонником более умеренных методов и отрицательно относился к крайностям. И я не считаю правильным писать "по мнению Рабиновича" после "по мнению некоторых авторов", как будто речь идёт о мнениях сравнимой авторитетности. Есть мнения отдельных авторов. И есть специальные исследования Рабиновича и Ратьковского. Ничего сравнимого с ними по авторитетности нет, поэтому представлять их работы лишь как одни из мнений неправильно. Я считаю, что "по мнению историка Александра Рабиновича" надо заменить на "согласно специальному исследованию историка Александра Рабиновича". --Mankubus 17:19, 31 июля 2012 (UTC)
*:::::: "При этом, как показывает в своих исследованиях Рабинович, Урицкий был противником террористических методов, взятия заложников, а первоначально даже был против предоставления ПЧК права применять расстрелы" -- первоначально был против, а потом, стало быть, стал за? И на основании чего это написано? Ведь Рабинович пишет: "Урицкий был стойким противником расстрелов вообще" -- так откуда взялось "первоначально даже был против"? Ещё Рабинович пишет: "В период военной угрозы начала августа появились многочисленные признаки того, что Урицкий сдает свои позиции приверженцам «красного террора» как в СК СО, так и в руководстве ПЧК". Т. е., Рабинович явно противопоставляет Урицкого сторонникам "красного террора". А ведь то, что Урицкий противостоял сторонникам "красного террора", логично было бы написать в самом начале изложения исследования Рабиновича, поскольку непосредственно перед этим приводится мнение, будто бы Урицкий был одним из организаторов террора. --Mankubus 18:06, 31 июля 2012 (UTC)
*:::::: Дальше, Ратьковский пишет, что благодаря позиции Урицкого не просто удалось не просто избежать "крайностей при осуществлении репрессий" после убийства Володарского, а вообще избежать репрессий: "Позиция М. С. Урицкого, Б. П. Позерна, А. А. Иоффе и других, выступавших против применения смертной казни, обусловила отсутствие репрессий в Петрограде после убийства В. Володарского" -- важный факт, который стоит того, чтобы о нём упомянуть в статье. --Mankubus 18:14, 31 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::* Коллега, я бы только приветствовал, если бы Вы прямо сейчас отредактировали текст раздела вики-статьи в соответствии с высказанными замечаниями. --Humanitarian& 18:23, 31 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::* Я отредактирую, если против этих замечаний не последует в ближайшие дни аргументированных возражений. --Mankubus 18:26, 31 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::* Нет уж! Предлагайте ваши варианты, как то и положено, на СО - и будем обсуждать.  HOBOPOCC 18:35, 31 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::* Конкретно сегодня у меня этим нет времени заниматься. Всё-таки, у Рабиновича большая книга, её обработка требует времени. Я, однако, не вижу, что могло бы помешать мне отредактировать статью спустя какое-то время в соответствии с замечаниями выше, если против них не последует аргументированных возражений. --Mankubus 18:41, 31 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Сначала на СО. Потому что меня, например, тот вариант который сейчас ввёл посредник полностью устраивает.  HOBOPOCC 19:12, 31 июля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Коллега, у Вас есть возражения против моих замечаний или нет? --Mankubus 19:15, 31 июля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Да есть. Проанализируйте сами что Вы там написали. У Вас там вопросы какие-то к кому-то. Я понятия не имею, что Вы собственно в статью вводить собираетесь. Покажите предметно (с сносками на используемые Вами источники) и обсудим.  HOBOPOCC 19:55, 31 июля 2012 (UTC)
----
У меня две основные просьбы. Первое, я предлагаю не вносить во второй абзац, говорящий о наличии мнения о том, что Урицкий был в числе организаторов К. Т., никаких опровержений, по крайней мере пока. Пусть точка зрения исследователей будет изложена отдельно, как это сделано сейчас. И второе — я увидел выше предложения по поводу уточнения аттрибуции по Рабиновичу, но прошу имеющуюся в статье в данный момент аттрибуцию не трогать, дав мне время сравнить предложенный и текущий варианты. Дополнять же оба абзаца новой значимой информацией из АИ вполне можно, статья в данный момент не защищена ни технически, ни «организационно». Если будут аргументированные возражения против конкретных правок (то есть не просто «потому что сейчас в статье так»), пожалуйста, возвращайте предыдущую версию и обсуждайте на СО, или же частично правьте вносимые тексты, чтобы привести раздел к более взвешенному и нейтральному виду. --D.bratchuk 06:48, 1 августа 2012 (UTC)
* "... прошу имеющуюся в статье в данный момент аттрибуцию не трогать, дав мне время сравнить предложенный и текущий варианты" -- Пожалуйста, уточните, сколько Вам на это нужно времени. Со своей стороны я хочу лишний раз заметить, что имеющиеся на данный момент в статье формулировки очень сильно нарушают взвешенность изложения. Почему это так -- объяснено выше. --Humanitarian& 07:31, 1 августа 2012 (UTC)
** До пятницы, чтобы с запасом. --D.bratchuk 08:03, 1 августа 2012 (UTC)
----
По мнению некоторых авторов, Урицкий являлся одним из первых организаторов красного террораУрицкий. Энциклопедия «Отечество», что, впрочем, опровергается рядом историков, занимавшихся исследованиями красного террора и деятельности большевиков. Противникам большевиков Урицкий представлялся олицетворением террора. Молодёжь также считала, что именно он, будучи председателем ВЧК, был виноватым в проведении красного террора в Петрограде.
В то же время, по мнению историка Александра Рабиновича, проанализированные им факты указывают на то, что методы Урицкого были значительно более умеренными по сравнению с действиями Дзержинского во главе московского ВЧК, и что Урицкий резко отрицательно относился к крайностям при осуществлении репрессий. 15 марта 1918 года Урицкий издал распоряжение, в котором грозил расстреливать тех, кто будет предлагать взятки или нападать на членов ЧК и её сотрудников. При этом, как показывает в своих исследованиях Рабинович, Урицкий был противником террористических методов, взятия заложников, а первоначально даже был против предоставления ПЧК права применять расстрелы. Урицкий никогда не голосовал «за» смертные приговоры при обсуждении меры наказания осуждённым, что послужило поводом требований его отставки со стороны делегатов 1-й Всероссийской конференции ЧК в июне 1918 годаРабинович А. Е. Большевики у власти. Первый год советской эпохи в Петрограде: Пер. с англ. И. С. Давидян. — М.: АИРО-XXI; М.: Новый хронограф, 2008. — 624 с. ISBN 978-5-91022-072-4, ISBN 978-5-94881-051-5 — Гл. 12..
Есть ли возражения против внесения такого варианта, который основан на предложении участника НОВОРОСС, а также содержит уточнение про наличие отдельных научных работ, посвящённых красному террору? При этом в первом абзаце не будет рефов, ссылки на Рабиновича и Ратьковского, и их специальные работы, появятся абзацом ниже, но зато каждую из них не придётся аттрибутировать отдельно. 
Вопросов «умеренности» взглядов и пр., а также полноты второго абзаца, я пока преднамеренно не касаюсь, давайте сначала определимся с дополнением первого абзаца. --D.bratchuk 08:50, 3 августа 2012 (UTC)
* Нет возражений.  HOBOPOCC 09:02, 3 августа 2012 (UTC)
* Возражения есть. Но прежде всего я не понял, что значит, что в первом абзаце не будет сносок, если в Вашем варианте они есть? --Humanitarian& 09:33, 3 августа 2012 (UTC)
*: Имелись в виду сноски после «что, впрочем, опровергается рядом историков, занимавшихся исследованиями красного террора и деятельности большевиков». 
*: Пожалуйста, выскажите возражения, чтобы я мог внести в статью вариант с учётом всех мнений. --D.bratchuk 11:12, 3 августа 2012 (UTC)
*:: Мне непонятна значимость Зеньковича. Я не нашёл никакой информации о его образовании. Можно ли считать его книгу авторитетным источником? 
*::: К сожалению, я этой информацией также не располагаю, и исходил в первую очередь из того, что в обсуждении выше к его авторитетности не было претензий. Насколько я вижу, в большинстве публикаций и интервью он проходит как писатель и историк, имевший доступ к архивным документам. Также (хотя это и глубоко второстепенно), насколько я вижу, его книги в данный момент используются в качестве источников в ряде статей. В то же время, насколько я понял из комментариев выше, данный тезис (что убийца Урицкого ошибочно видел в нём главного виновника террора) не противоречит тому же Рабиновичу? --D.bratchuk 12:30, 3 августа 2012 (UTC)

text: :::* Да, Каннегисер ошибочно считал Урицкого виновником террора, об этом пишет Рабинович. Как и о том, что так считали, опять же ошибочно, "противники большевиков", о чём уже сказано в обсуждаемом абзаце вики-статьи. Я не думаю, что та "свободолюбивая молодёжь", о которой пишет Зенькович, есть некая совсем иная социальная группа, по сравнению с упомянутыми Рабиновичем "противниками большевиков" -- группа, о которой следует писать, что она тоже считала, что... По сути, информация дублируется, а поскольку это делается к тому же со ссылкой на источник всё-таки сомнительной авторитетности, то я считаю эту фразу излишней. --Humanitarian& 13:04, 3 августа 2012 (UTC)

text: :::* Перельцвейг, расстрелянный ПЧК в числе прочих 21 августа, был близким другом Каннегисера. Каннегисер не мог знать ни о том, что Урицкий был стойким противником расстрелов вообще, ни о его безнадежных попытках в последний момент остановить казнь Перельцвейга и его товарищей, в частности. Имя Урицкого стояло на приказе о расстреле, опубликованном в прессе, и Каннегисер, по его собственному признанию, решил отомстить за смерть друга (71). -- . --Humanitarian& 13:21, 3 августа 2012 (UTC)

text: :::* А чем плох такой вариант? -- Противникам большевиков Урицкий представлялся олицетворением террора. По мнению некоторых авторов, он являлся одним из первых организаторов красного террораУрицкий. Энциклопедия «Отечество», что, впрочем, опровергается рядом историков, занимавшихся исследованиями красного террора и деятельности большевиков. --Humanitarian& 13:32, 3 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::* У меня нет возражений. Разве что отсутствует в явном виде мысль о том, что он считается организатором террора в основном из-за того, что был председателем ЧК, однако это более-менее понятно из контекста. НОВОРОСС, что вы думаете? --D.bratchuk 14:34, 3 августа 2012 (UTC)
* «а первоначально даже был против предоставления ПЧК права применять расстрелы» предлагаю всё же заменить на «а также последовательно выступал против предоставления ПЧК права применять расстрелы». Рабинович пишет же, что Урицкий был «стойким противником расстрелов вообще». Я не помню, чтобы Рабинович где-то писал, что Урицкий первоначально был против расстрелов, а потом вдруг стал за. --Mankubus 15:27, 3 августа 2012 (UTC)
** Уточняю свою позицию. Я высказал своё мнение только по первому абзацу. Что касается второго абзаца, то, с учётом высказанных Вами ранее замечаний, он меня в текущем виде не устраивает, и я думаю, что заменить следует не только эту формулировку. --Humanitarian& 15:42, 3 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::::* Пусть Humanitarian& предложит свой вариант.  HOBOPOCC 15:46, 3 августа 2012 (UTC)
* Я со своей стороны прошу это сделать коллегу Mankubus'а, поскольку именно он высказал ценные критические замечания по тексту раздела, и я думаю, что с формулировками у него получится лучше, чем у меня. --Humanitarian& 15:54, 3 августа 2012 (UTC) 
* Прошу всё же помнить о ключевой, на мой взглад, фразе от Рабиновича: «…прояснение мотивации Урицкого будет возможно лишь после открытия соответствующих архивных дел ФСБ.». Если, на мой взгляд, редакторы переусердствуют в превращении Урицкого в «ангела» и «агнеца на заклание», то я буду настаивать и на включение в статью и этого вывода Рабиновича. В редакции от посредника такой необходимости нет.  HOBOPOCC 16:02, 3 августа 2012 (UTC)
* Я предлагаю такой вариант 2-го абзаца:
В то же время, согласно исследованию Александра Рабиновича, проанализированные им факты указывают на то, что методы Урицкого были значительно более умеренными по сравнению с действиями Дзержинского во главе московского ВЧК, и что Урицкий резко отрицательно относился к крайностям при осуществлении репрессий. Более того, именно позиция Урицкого, — вместе с позицией Б. П. Позерна, А. А. Иоффе и других, — позволила избежать репрессий в Петрограде после убийства ВолодарскогоРатьковский И.С. Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году. — СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2006. — с. 119. 15 марта 1918 года Урицкий издал распоряжение, в котором грозил расстреливать тех, кто будет предлагать взятки или нападать на членов ЧК и её сотрудников. При этом, как показывает в своих исследованиях Рабинович, Урицкий был противником террористических методов, взятия заложников, а также последовательно выступал против предоставления ПЧК права применять расстрелы. Урицкий никогда не голосовал «за» смертные приговоры при обсуждении меры наказания осуждённым, что послужило поводом требований его отставки со стороны делегатов 1-й Всероссийской конференции ЧК в июне 1918 годаРабинович А. Е. Большевики у власти. Первый год советской эпохи в Петрограде: Пер. с англ. И. С. Давидян. — М.: АИРО-XXI; М.: Новый хронограф, 2008. — 624 с. ISBN 978-5-91022-072-4, ISBN 978-5-94881-051-5 — Гл. 12..
*Я не вижу причин выделять исследование Рабиновича лишь как мнение, пока не указано других мнений сравнимой авторитетности. --Mankubus 16:12, 3 августа 2012 (UTC)

text: * Если другие мнения могут существовать, то конкретное мнение отдельного историка как мнение и нужно указывать.  HOBOPOCC 16:15, 3 августа 2012 (UTC)
*:: Если другие мнения сравнимой авторитетности существуют, укажите их. Без этого вставки типа "по мнению такого-то" избыточны, а кроме того, снижают взвешенность изложения.--Mankubus 16:20, 3 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::* Авторитетные третичные источники по степени надёжности и авторитетности вполне стоят в один уровень с Рабиновичем, если не выше. HOBOPOCC 16:22, 3 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::* Т. е., по-Вашему мнению, специальные подробные новейшие исследования известных историков по авторитетности сравнимы со статьями неясного авторства из энциклопедий с непонятной редакционной политикой? Это очень интересный подход. Однако я с ним не согласен и прошу Вас обосновать Ваш тезис хоть чем-нибудь. --Mankubus 16:28, 3 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::* Я уже отмечал, что в подавляющем большинстве имеющихся в наличии авторитетных третичных АИ мнение, отстаиваемое НОВОРОССом, отсутствует. В отсутствие консенсуса научного сообщества атрибуция нужна, и в варианте Mankubus'а она есть: "согласно исследованию Александра Рабиновича" -- атрибуция вполне адекватная, по-моему. В целом вариант Mankubus'а я считаю шагом вперёд по сравнению с нынешней редакцией этого абзаца в вики-статье. В то же время в варианте НОВОРОССа, приведённом ниже, проигнорированы не только аргументы Mankubus'а, но и аргументы, высказанные мной по поводу первого абзаца. --Humanitarian& 17:22, 3 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Я не вижу проблем с заменой «мнения» на «исследования», так как «исследования» и так уже фигурируют в первом абзаце. По поводу того, что Урицкий боролся с репрессиями после убийства Володарского, написано не только у Ратьковского, но и у Рабиновича, я на это указывал выше. И это не противоречит написанному ранее про то, что на своей позиции Урицкий ассоциировался с красным террором, поэтому действительно не совсем понятно, для чего аттрибутировать утверждение, не выглядящее явно спорным и встречающееся у нескольких профильных исследователей. --D.bratchuk 17:39, 3 августа 2012 (UTC)
* В плане дальнейшего совершенствования текста, предлагаю, поскольку в статье Рабиновича Урицкий назван "ярым противником «красного террора»", скорректировать формулировку, написав: При этом, как показывает в своих исследованиях Рабинович, Урицкий был противником «красного террора», взятия заложников... --Humanitarian& 18:04, 3 августа 2012 (UTC)
*: Прошу прощения за временное отсутствие, я завтра внесу изменения в раздел по итогам обсуждения, а дальше попробуем вернуться к ВП:ПС. Каждую правку согласовывать с оппонентами и посредниками — это всё-таки противоположная крайность, её тоже стоит избегать:) --D.bratchuk 17:50, 4 августа 2012 (UTC)
=== Предложение от HOBOPOCC ===
Предлагаю так: По мнению некоторых авторов, Урицкий являлся одним из первых организаторов красного террораУрицкий. Энциклопедия «Отечество», что, впрочем, опровергается рядом историков, занимавшихся исследованиями красного террора и деятельности большевиков. Противникам большевиков Урицкий представлялся олицетворением террора. Петроградская молодёжь также считала, что именно он, будучи председателем ВЧК, был виноватым в проведении красного террора в Петрограде.
В то же время, по мнению историка Александра Рабиновича, проанализированные им факты указывают на то, что методы Урицкого были значительно более умеренными по сравнению с действиями Дзержинского во главе московского ВЧК, и что Урицкий резко отрицательно относился к крайностям при осуществлении репрессий, а историк Ратьковский указывал на то, что позиция Урицкого и других позволила избежать репрессий в Петрограде после убийства ВолодарскогоРатьковский И.С. Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году. — СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2006. — с. 119. 15 марта 1918 года Урицкий издал распоряжение, в котором грозил расстреливать тех, кто будет предлагать взятки или нападать на членов ЧК и её сотрудников. При этом, как показывает в своих исследованиях Рабинович, Урицкий был противником террористических методов, взятия заложников, а первоначально даже был против предоставления ПЧК права применять расстрелы. Урицкий никогда не голосовал «за» смертные приговоры при обсуждении меры наказания осуждённым, что послужило поводом требований его отставки со стороны делегатов 1-й Всероссийской конференции ЧК в июне 1918 года. Вместе с тем, Рабинович не смог определить истинную мотивацию Урицкого, предоставив сделать это историкам, которые смогут получить доступ к архивам ФСБРабинович А. Е. Большевики у власти. Первый год советской эпохи в Петрограде: Пер. с англ. И. С. Давидян. — М.: АИРО-XXI; М.: Новый хронограф, 2008. — 624 с. ISBN 978-5-91022-072-4, ISBN 978-5-94881-051-5 — Гл. 12..  HOBOPOCC 16:30, 3 августа 2012 (UTC)
*: Мои аргументы проигнорированы. --Mankubus 16:32, 3 августа 2012 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Нарушение поиска консенсуса 

message: Предлагаю так: По мнению некоторых авторов, Урицкий являлся одним из первых организаторов красного террораУрицкий. Энциклопедия «Отечество», что, впрочем, опровергается рядом историков, занимавшихся исследованиями красного террора и деятельности большевиков. Противникам большевиков Урицкий представлялся олицетворением террора. Петроградская молодёжь также считала, что именно он, будучи председателем ВЧК, был виноватым в проведении красного террора в Петрограде.
В то же время, по мнению историка Александра Рабиновича, проанализированные им факты указывают на то, что методы Урицкого были значительно более умеренными по сравнению с действиями Дзержинского во главе московского ВЧК, и что Урицкий резко отрицательно относился к крайностям при осуществлении репрессий, а историк Ратьковский указывал на то, что позиция Урицкого и других позволила избежать репрессий в Петрограде после убийства ВолодарскогоРатьковский И.С. Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году. — СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2006. — с. 119. 15 марта 1918 года Урицкий издал распоряжение, в котором грозил расстреливать тех, кто будет предлагать взятки или нападать на членов ЧК и её сотрудников. При этом, как показывает в своих исследованиях Рабинович, Урицкий был противником террористических методов, взятия заложников, а первоначально даже был против предоставления ПЧК права применять расстрелы. Урицкий никогда не голосовал «за» смертные приговоры при обсуждении меры наказания осуждённым, что послужило поводом требований его отставки со стороны делегатов 1-й Всероссийской конференции ЧК в июне 1918 года. Вместе с тем, Рабинович не смог определить истинную мотивацию Урицкого, предоставив сделать это историкам, которые смогут получить доступ к архивам ФСБРабинович А. Е. Большевики у власти. Первый год советской эпохи в Петрограде: Пер. с англ. И. С. Давидян. — М.: АИРО-XXI; М.: Новый хронограф, 2008. — 624 с. ISBN 978-5-91022-072-4, ISBN 978-5-94881-051-5 — Гл. 12..  HOBOPOCC 16:30, 3 августа 2012 (UTC)
*: Мои аргументы проигнорированы. --Mankubus 16:32, 3 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Предложение от HOBOPOCC 

thread_title:  Примечания 

message: В данный момент в статье говорится о том, что он был противником расстрелов, со ссылкой на Рабиновича. Этот тезис у Рабиновича действительно подтверждается, однако в статье он раскрыт, на мой взгляд, не полностью. В частности, как указывал участник НОВОРОСС, у Рабиновича присутствует следующий абзац:
«Гораздо сложнее ответить на вопрос, почему Урицкий, на протяжении всей своей жизни являвшийся стойким и радикально настроенным революционером, был столь ярым противником „красного террора“.» и дальше по тексту (ссылка).
В частности, там говорится о том, что Урицкий не возражал против расстрелов вообще, а лишь считал их нецелесообразными в тот момент. Там же говорится о противоположной точке зрения, что вся его деятельность на должности председателя ПЧК была Урицкому противна. Ну и финальное замечание про мотивацию Урицкого, упомянутое НОВОРОССом. Полагаю, это довольно важный момент, требующий отражения в статье. Если возражений не будет, могу предложить формулировку по Рабиновичу. --D.bratchuk 09:33, 7 августа 2012 (UTC)
* Да-да! Давно жду!  HOBOPOCC 10:14, 7 августа 2012 (UTC)
* Чтобы ответить по существу, мне придётся немного заняться ОРИССом, благо на СО это не запрещено. Верно, что Урицкий считал расстрелы нецелесообразными. Вы пишете: "в тот момент". А разве был какой-то другой момент, когда Урицкий считал их целесообразными?Если Вы хотите сказать, что Урицкий не был противником расстрелов вообще в том смысле, что он не был принципиальным противником смертной казни как таковой, то это, возможно, так, хотя для того, чтобы это утверждать однозначно, данных, по-моему, недостаточно. Фраза Урицкого о том, что он лично расстрелял бы контрреволюционеров, если бы считал это целесообразным, приводится как цитата из чьих-то воспоминаний. Воспоминания -- вообще не очень надёжный источник, а, кроме того, контекст этого высказывания таков, что Урицкий защищается от обвинений в «мягкотелости», а в таком контексте он вполне мог сказать не то, что думал.  Дальше. В моей первоначальной редакции данного фрагмента формулировка была такая: ...и даже был против предоставления ПЧК права применять расстрелы. Именно это подчёркивает Рабинович. Урицкий был юристом, а помимо ЧК существовала судебная система. Я полагаю, что Урицкий был против того, чтобы смертные приговоры могли выноситься ЧК (а не только судом). Был ли он против смертных приговоров вообще, этот вопрос остаётся открытым. Но как председатель ПЧК -- да, был против. --Humanitarian& 10:34, 7 августа 2012 (UTC)
replies: text: * Мы работаем не с воспоминаниями, а с научными публикациями профессиональных историков.  HOBOPOCC 10:56, 7 августа 2012 (UTC)

text: * Про суд я ничего не вижу у Рабиновича. Я лишь констатировал, что у Рабиновича явно не всё так однозначно, как в данный момент в статье. И есть разница между «был последовательным противником расстрелов» и «был последовательным противником расстрелов; по его собственным словам — из-за их нецелесообразности; по свидетельству товарищей — противился выполнению обязанностей, но не отказывался ввиду преданности делу партии». --D.bratchuk 11:36, 7 августа 2012 (UTC)
replies: text: :* Есть и про суд, хотя не именно то, что предположил я. Вот что пишет Рабинович и что я считаю куда более существенным, чем то, что Вы предлагаете написать (про суд я выделил, но в данной цитате не это главное): ...Между тем, расстрелы заключенных в Петрограде, в основном, за особо тяжкие преступления, продолжались, но их производили другие уполномоченные органы, не ПЧК (ВЧК начала делать это в феврале). Стремительно росло число краж и убийств, совершаемых уголовными преступниками, многие из которых были членами банд и очень часто выдавали себя за чекистов. Участились также случаи необоснованной стрельбы на улицах, в которой часто оказывались замешаны новобранцы Красной армии, красногвардейцы и анархисты (35). (...) Однако Урицкий, как глава ПЧК, упорно отказывался санкционировать расстрелы. Он был заинтересован не столько в восстановлении порядка путем террора, сколько в осуществлении конкретных мер, направленных на обуздание роста насилия, экономических преступлений и злоупотреблений властью. Этот подход, который разительно отличался от подхода ВЧК в Москве (37), нашел отражение в самых первых директивах Урицкого. 15 марта он издал предварительные правила, нацеленные на жесткое упорядочивание обысков, а также на выявление и задержание фальшивых и недостойных чекистов (38). Характерно, что из числа органов, получивших право на проведение обысков, были исключены отряды Красной армии (39). Неделю спустя Урицкий издал получивший широкую известность приказ о том, что граждане должны в трехдневный срок сдать все незарегистрированное оружие, бомбы, гранаты и взрывчатые вещества. Те, кто отказывался исполнять этот приказ, подлежали суду революционного трибунала (но без угрозы расстрела). Одновременно районным Советам было дано указание усилить патрулирование улиц, с тем чтобы выявлять и конфисковывать оружие у граждан, не имеющих разрешения на него (40). 4 апреля на пост комиссара юстиции в СК ПТК был назначен Николай Крестинский. Как и Урицкий, он имел высшее юридическое образование и внушительный опыт революционной борьбы (...) и выступал против крайних форм репрессий. Его назначение вкупе с давлением со стороны Урицкого, видимо, подтолкнуло СК ПТК, который в тот момент пытался, демонстрируя «человеческое лицо», обрести поддержку в массах, ускорить юридические действия против арестованных политических деятелей. (...)  Всего несколько дней спустя после своего назначения Крестинский получил указание сделать все возможное, чтобы ускорить все юридические процедуры в отношении арестованных (42). Продолжением этой линии стало принятое СК ПТК 27 апреля постановление о первомайской амнистии для широких категорий уголовных преступников, осужденных за незначительные преступления, политических заключенных и заключенных старше 70 лет, а также о 50%-ном сокращении сроков заключения для уголовных преступников, осужденных за более тяжкие преступления (43). (...) Тем временем, запрет на расстрелы, который ПЧК установила для самой себя, был распространен и на другие органы. 16 апреля Урицкий представил в СК ПТК доклад об ограничении компетенции Комитета революционной охраны Петрограда (входил в состав комиссариата внутренних дел) следственными мероприятиями. Доклад, судя по всему, вызвал в городском правительстве всестороннюю дискуссию о применении расстрелов органами правопорядка Петрограда, главным из которых был Комитет революционной охраны, продолжавший и после отъезда ВЧК и введения Урицким для ПЧК запрета на расстрелы практиковать внесудебные расправы. (...) через неделю... СК ПТК выступил с публичным заявлением о том, что с этого момента «ни одно учреждение в городе Петрограде не имеет права проводить расстрелов» (47). Этот запрет распространялся на ПЧК, Комитет революционной охраны Петрограда, революционные трибуналы, Красную гвардию, Красную армию и районные Советы. Таким образом, было официально отменено разрешение на расстрелы, введенное во время германского наступления в конце февраля. В то время как в Москве, в ответ на усиление контрреволюционной активности и рост преступности, неофициально установился «красный террор», в Петрограде запрет СК ПТК на применение высшей меры революционной защиты действовал до конца лета. -- . Это -- факты, а то, о чём Вы предлагаете написать -- более или менее произвольные их толкования. --Humanitarian& 12:45, 7 августа 2012 (UTC)
* Уже в -надцатый раз вынужден повториться: я цитирую одну из заключительных фраз из работы Рабиновича, которая на мой взгляд, является подтверждением того, что даже сам Рабинович до конца не уверен, что же в самом деле двигало Урицким и был ли он в действительности противник политики террора, т. е. ни о каких «твёрдых фактах» речь не ведётся: «…прояснение мотивации Урицкого будет возможно лишь после открытия соответствующих архивных дел ФСБ.». От того, что мой оппонент не желает никак комментировать мою реплику и эту саму фразу Рабиновича, она не становится незначимой. Этот вывод Рабиновича должен присутствовать в вики-статье (в том фрагменте, где о выводах Рабиновича рассказывается) в обязательном порядке. Я мог бы его вставить самостоятельно, но для того, чтобы избежать нового «витка напряжённости», предпочту, что бы это сделал посредник.  HOBOPOCC 12:55, 7 августа 2012 (UTC)
** Я не знаю, что тут комментировать. Вы пишете, что на Ваш взляд -- и т. д. Я могу написать, что на мой взгляд, это не так и что на взгляд Рабиновича это не так, коль скоро Рабинович называет Урицкого "ярым противником красного террора". А то, что  историк пишет, что ему не до конца понятны мотивы действий исторической личности, которую он изучает, свидетельствует разве что о добросовестности этого историка. Я рискну предположить, что мотивы действий большинства исторических личностей до конца не понятны историкам, просто не все историки готовы это публично признать... --Humanitarian& 13:09, 7 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Уточнение по поводу отношения Урицкого к расстрелам 

message: Считаю эту отмену неоправданной. Поскольку позиция оппонента мне известна, я прошу высказаться посредника. Я считаю несомненным, что данная информация имеет прямое отношение к теме раздела. --Humanitarian& 13:24, 22 августа 2012 (UTC)
* Раз во вторичном источнике этот факт считается значимым для описания убийства, значит и в статью он может быть внесён. Текст «Возможно, именно это и повлияло на его выбор жертвы теракта.» не совсем соответствует источнику, всё-таки Рабинович не приводит никакх других объяснений выбору жертвы. --D.bratchuk 10:17, 23 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Убийство Урицкого 

message: вот в связи с этой правкой, прошу уважаемого Humanitarian& дать конкретную ссылку (если можно в идеале сразу цитату), потому что сейчас данный абзац опирается на два совершенно иных источника, в одном из которых как раз текст соответствует моей трактовке.  HOBOPOCC 15:45, 24 августа 2012 (UTC)
replies: text: Так ссылка же дана в конце абзаца вики-статьи -- на конкретную главу книги. Но вот Вам и цитата: Каннегисер не мог знать ни о том, что Урицкий был стойким противником расстрелов вообще, ни о его безнадежных попытках в последний момент остановить казнь Перельцвейга и его товарищей, в частности. Имя Урицкого стояло на приказе о расстреле, опубликованном в прессе, и Каннегисер, по его собственному признанию, решил отомстить за смерть друга (71). Как выразился Марк Алданов, «гибель друга сделала его террористом» (72). --Humanitarian& 15:57, 24 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Приказ или приказы? 

message: Большевик Соломон, в книге "Среди красных вождей", отзывается об Урицком, как полном мерзавце и негодяе - упивающемся властью! (пишу по памяти - уточню). Угол зрения на "личность", политический и бытовой, в статье отсутствует полностью. Упоминания "межрайонцев" Троцкого темны сугубо (нет исторических исследований) и ни о чем не говорят сейчас (переписаны, как ярлык, из советской пропаганды). 
Тему "Урицкий и красный террор" необходимо объявить мифом и сжать до короткой фразы, т.к. само понятие "красный террор" - пропагандистская идеологема советского фашизма, фундамент его существования по сей день (в т.ч., оберегаемые "фабрика Урицкого", "площадь (улица) Урицкого" и т.д.). См. замечание Маркса о терроре якобинцев (~ "плуты, понапускавшие в штаны от страха") А. Пономарев 176.62.180.101 07:19, 31 августа 2012 (UTC)
В приведенной оценке Урицкого по памяти оказался прав. Обратил внимание, что в сценах "брани" Георгия Соломона (Исецкого) с Урицким чувствуется неприязненное и презрительное отношение Ленина к Урицкому (что то, типа "не наш", "примазавшийся" к нам и "возомнивший"). В другой книге Соломона - "Ленин и его семья", приведен , наоборот, "положительный" отзыв Ленина об Урицком, но со зловещим оттенком - неутомимого палача на службе революции. 
Соломон показывает, также, неприязненное отношение к Урицкому "старых большевиков" правого толка. Отсюда, возможно, и источник желания "отставки" у Урицкого (скорее всего - демарш и спекуляция на своей значимости). А. Пономарев 176.62.180.101 04:27, 4 сентября 2012 (UTC)
* "Урицкий был не худшим из чекистов, наоборот, многие находили в нем честность и человечность57." -- А. Л. Литвин. Красный и Белый террор в России в 1917-1922 годах. Часть 1. --Humanitarian& 15:05, 4 сентября 2012 (UTC)
* ...двадцатого июня 1918 года было совершено убийство Моисея Гольдштейна, известного под псевдонимом В. Володарский. Кроме всяких других должностей, он был редактором «Красной газеты». Как отмечает А. Рабинович, Зиновьев, Урицкий и Володарский были наиболее заметными деятелями в Петрограде, вызывавшими ненависть и презрение со стороны врагов большевистской власти. Террорист, убивший Володарского, так и не был найден. Естественно, аресты стали после этого проводится в более широких масштабах. И тем не менее Урицкий «...не санкционировал ни расстрелов, ни установившейся в Москве благодаря ВЧК практике взятия заложников из числа крупных политических деятелей, которые должны были подвергнуться казни в случае дальнейших покушений на большевистских лидеров».Это переполнило чашу терпения Москвы. Сам Ленин был взбешён новостями из Северной Столицы и немедленно послал Зиновьеву грозную телеграмму: «Только сегодня мы услыхали в ЦК, что в Питере рабочие хотели ответить на убийство Володарского массовым террором, и что Вы (не Вы лично, а питерские цекисты или пекисты) удержали. Протестую решительно!...Это не – воз – мож – но!...Надо поощрять энергию и массовидность террора против контрреволюционеров, и особенно в Питере, пример коего решает». В это же время в Москве ЧК широко применяло бессудные расстрелы «классовых врагов», а практическая реализация «красного террора», до его официального объявления, была в полном разгаре не только в Москве, но и в других городах. Урицкий же продолжал противодействовать волне экстремизма. Так что «питерского Робеспьера» из него явно не получалось. В этом А. Рабинович абсолютно прав. Вероятнее всего, не случись покушения, его бы отстранили от должности. Такие «мягкотелые» были не в чести у руководства страны. -- В. Люлечник, к. и. н. Моисей Соломонович Урицкий  . --Humanitarian& 15:18, 4 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Личные качества Урицкого  

message: По поводу вот этой правки: . Категорически не согласен с переносом текста в другой раздел. Требую возврата текста на то самое место, где он был размещён. Напоминаю, что по согласно АК:535, «п.2.3 :…не рекомендует использовать в статьях первичные источники [в нашем случае цитата из первоисточника]… иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками…» В разделе «Деятельность на посту председателя Петроградской ЧК» есть такой текст: по мнению ряда авторов, Урицкий являлся одним из первых организаторов красного террораУрицкий. Энциклопедия «Отечество»… Молодёжи и противникам большевиков председатель ЧК представлялся олицетворением террора и главным ответственным за его проведение. Именно выделенный мной фрагмент и призвана проиллюстрировать добавленная мной цитата, которая, к слову говоря, ссылается также на научную работу (вторичный АИ). Именно в данном месте статьи этой цитате и место, туда, где Вы её разместили она ничего не иллюстрирует.  HOBOPOCC 20:52, 24 июля 2013 (UTC)
replies: text: Коллега, я не думаю, что Вы вправе здесь что-то требовать. Если цитата не иллюстрирует то, что должна иллюстрировать, значит её просто следует удалить. А вот возврат отменённой правки без предварительного достижения консенсуса -- это нарушение ВП:КОНС, что Вы не имели права делать не только по «местным» правилам проекта (как отмена правки оппонента, по поводу чего Вы так любите жаловаться), но и по общим правилам Википедии. --Humanitarian& 21:22, 24 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Если Вы не согласны с АК:535, то, пожалуйста, инициируйте обсуждение этого для начала с посредниками. Правила для того и создаются, чтобы их выполнять, а не игнорировать. Если посредник решит, что введённая мной иллюстрация неудачна, то он об этом известит. Я цитату верну туда, где она должна быть по её предназначение. И прошу Вас не наступить на одни и тоже грабли -- Вам на это (цитата--иллюстрирование тезиса вторичных АИ) уже всвоё время указывал посредник .  HOBOPOCC 07:44, 25 июля 2013 (UTC)
replies: text: :: То, что не по теме раздела, перенёс в другой раздел. --Humanitarian& 21:48, 25 июля 2013 (UTC)
=== Итог ===
* Утверждаю версию  wulfson 10:23, 26 июля 2013 (UTC)
* Участнику HOBOPOCC за провокацию войны правок - 6 часов блока. wulfson 10:25, 26 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Иллюстрация негативного отношения к Урицкому 

message: * Утверждаю версию  wulfson 10:23, 26 июля 2013 (UTC)
* Участнику HOBOPOCC за провокацию войны правок - 6 часов блока. wulfson 10:25, 26 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Уважаемый , Вы удалили эту информацию, сославшись на то, что это, якобы, не имеет отношения к теме. Вы ошибаетесь. Имеет и самое непосредственное. Урицкому пеняют именно на то, что он обрёк претендента на российский престол Михаила Александровича (и других лиц, но это не столь знаково в данном контексте, так как другие лица пошли за МА в ссылку «прицепом») ссылке, которая закончилась для него гибелью. Именно это и есть главный упрёк -- действие Урицкого в конечном счёте привело к гибели МА. Но и всех других лиц, сосланных вместе с ним, ждала также судьба. Не упомянуть о них -- значит высокомерно пренебречь памятью о их жертве. Поэтому я упоминаю и их, хотя этого у Хрусталёва действительно нет. У него есть только о МА. Возможно, я несколько неудачно сформулировал эту мысль в вики-статье, сейчас подумаю, как это выразить более точно, что бы это не вызывало Ваших возражений.  HOBOPOCC 07:54, 25 июля 2013 (UTC)
* Мне напомнить Вам, какой была судьба Романовых, которых Урицкий не ссылал в Пермь? --Humanitarian& 10:12, 25 июля 2013 (UTC)
*: на этой странице мне это неинтересно и незачем, в теле статьи это достойно упоминания, только если Урицкий и к этому приложил свою руку. Прикладывал? Нужны АИ. Добавляемый мной текст на АИ основан(за исключением иных лиц). Если Вам не дорога объективность -- то иных ссыльных можно и не упоминать в таком случае, тут Вы формально правы -- Хрусталёв об иных лицах не пишет.  HOBOPOCC 10:16, 25 июля 2013 (UTC)
replies: text: :* Статья об Урицком. Урицкий приложил руку к высылке М. А. Вы об этом написали. К убийству М. А. Урицкий отношения не имеет. Поэтому информация об убийстве была удалена из статьи об Урицком. --Humanitarian& 10:27, 25 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::* То, что не по теме статьи, удалено. Считаете, что убийство М. Р. имеет отношение к теме статьи, обоснуйте это посредством АИ. Приведите цитаты, попробуйте убедить меня. Я готов к диалогу. --Humanitarian& 21:52, 25 июля 2013 (UTC)  P. S. Информацию по поводу мотивов Урицкого изложил нейтрально (без «однако», «делает оговорку» и т. п.) и строго по источнику. Чтобы не было причин для спора, привёл мнение историка дословно. --Humanitarian& 21:56, 25 июля 2013 (UTC)
=== Итог ===
Утверждаю версию  wulfson 10:23, 26 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Удалённый текст, что Урицкого порицают за высылку Михаила Александровича в Пермь 

message: Утверждаю версию  wulfson 10:23, 26 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: В статье сейчас говорится: "По мнению некоторых авторов, Урицкий являлся одним из первых организаторов красного террора, что, впрочем, опровергается рядом историков, занимавшихся исследованиями красного террора и деятельности большевиков."
Но по крайней мере в статье А. Рабиновича "Моисей Урицкий: Робеспьер революционного Петрограда?", на которую ниже приведена ссылка, это никаким образом не опровергается. Напротив, подтверждается, что в бытность руководства Урицким ПЧК практиковалось взятие заложников, что тюрьмы на Гороховой были переполнены и т.д. В статье говорится, что Урицкий в Петрограде играл сдерживающую роль по отношению к сторонникам крайних форм насилия по отношению к политическим противникам в то время, когда в Москве они уже превратились в норму.
Я предлагаю фразу заменить текстом примерно следующего содержания: "Урицкий традиционно признается одним из первых организаторов красного террора, в то же время в ряде современных исследований отмечается, что на посту Петроградской ЧК он, принадлежа к умеренному крылу большевиков, с успехом противодействовал расстрелам и другим крайним фор­мам репрессий и насилия над политическими противниками в то время, когда в Москве они превратились в норму." -- Olegvm7 12:31, 22 декабря 2013 (UTC)
* Возражаю.  Во-первых, упомянутая Вами традиция, к счастью, ушла в прошлое.  Во-вторых, с одной стороны, Урицкий на определённом этапе с неменьшим успехом противодействовал и взятию заложников, а, с другой строны, в более поздний период он и расстрелам противодействовал безуспешно.  В-третьих, Рабинович прямо противопоставляет ситуацию в Петрограде ситуации в Москве, употребляя выражение «красный террор» применительно к последней.  В-четвёртых, Рабинович характеризует Урицкого как «стойкого противника „красного террора“».  В-пятых, существование красного террора в Петрограде в бытность Урицкого председателем ПЧК отрицает не только Рабинович, но и Ратьковский. --Humanitarian& 12:46, 22 декабря 2013 (UTC) Исправлено. --Humanitarian& 22:42, 23 декабря 2013 (UTC)
replies: text: * Вместо "признается" можно написать "признавался". У Рабиновича не видно того, чтобы он отрицал в Петрограде существование красного террора вообще. О взятии заложников он пишет: Предполагая настаивать на применении массового террора, комитет решил организовать вечером того же дня другое заседание с участием членов Петроградского бюро ЦК (в числе основных участников были названы Зиновьев, Зорин, Урицкий и Позерн)74. Оно должно было состояться в гостинице «Астория» — в то время резиденции многих большевистских руководителей, известной и как «чекистский отель» из-за своей близо­сти к Гороховой, 2. Неизвестно, какие решения были приняты на этом собрании. Косвен­ные данные говорят о том, что Петербургскому комитету не удалось убедить большин­ство партийных лидеров в необходимости немедленного провозглашения «красного тер­рора» или хотя бы отмены запрета на применение расстрелов, принятого еще в апреле. Однако аресты подозреваемых оппозиционеров, большинство которых было объявлено заложниками, заметно умножились. Урицкий мог против этого выступать, но не быть одним из организаторов этих мер он не мог. Предлагаемая мною фраза гораздо более точно отражает смысл того, что пишет в своей статье Рабинович, чем наличный текст. А работа Ратьковского в Сети есть? -- Olegvm7 13:02, 22 декабря 2013 (UTC)

text: * Можно написать: "Урицкий общественным сознанием традиционно воспринимается в качестве одного из первых организаторов красного террора...". -- Olegvm7 13:39, 22 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :* «Признавался» -- лучше, но я сейчас не готов дать согласие даже на это предлагаемое Вами изменение в первом предложении абзаца, потому что формулировка, которую Вы оспариваете, была результатом длительной и сложной борьбы и является компромиссом, утверждённым в своё время посредником. Тут надо ещё думать.  Насчёт общественного сознания -- не уверен, что в данной части статьи это значимо. Да и источники для такого утверждения нужны.   Да, с определённого времени и в Петрограде стали брать заложников, однако, пока председателем ПЧК был Урицкий ни одного из них не расстреляли. Однако в Петрограде брать заложников стали далеко не сразу и значительно позже, чем в Москве: Хотя ПЧК и проводила после убийства Володарского аресты подозреваемых оппозиционеров в гораздо более широких масштабах, чем прежде, Урицкий оказался в состоянии противостоять растущему давлению и не санкционировал ни расстрелов ни установившейся в Москве благодаря ВЧК практики взятия заложников из числа крупных политических деятелей, которые должны были подвергнуться казни в случае дальнейших покушений на большевистских лидеров. Так, среди арестованных в это время ПЧК оказался H.H. Кутлер - крупный царский чиновник, видный кадет, депутат III и IV Государственных дум. Задержанный 23 июня (вторично заполгода), он был освобожден уже через 3 дня.    Само выражение про одного из организаторов [красного террора] -- очень сильное и без подробнейших пояснений может быть воспринято читателями как угодно, и поэтому такого рода утверждения я считаю неприемлемыми как нарушающие НТЗ. И в любом случае современные наиболее авторитетные источники его прямо не подтверждают.  Вот эту цитату из Рабиновича о красном терроре я уже приводил на ВП:КОИ:  В то время как в Москве, в ответ на усиление контрреволюционной активности и рост преступности, неофициально установился «красный террор», в Петрограде запрет СК ПТК на применение высшей меры революционной защиты действовал до конца лета.    Ратьковский. --Humanitarian& 14:04, 22 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::* Выражение про "организатора красного террора" в статье уже есть. Мой пойнт в том, что, во-первых, это не "по мнению некоторых авторов", а широко распространенный взгляд на Урицкого в литературе самой разнообразной направленности, авторитетности и т.п. Это, скажем так, расхожее мнение. А во-вторых, что неверно, что специальные исследования это расхожее мнение опровергают (опровержение означало бы, что Урицкий в организации красного террора не принимал участия, что явно не верно), но скорее они его уточняют и говорят о том, что Урицкий был в механизме развертывания красного террора скорее сдерживающим персонажем. -- Olegvm7 14:17, 22 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::* Этого выражения нет ни в одном известном мне современном авторитетном исследовании этого вопроса. А вся литература, о которой Вы говорите, основывается на тех самых эмигрантских слухах, которые так ярко представлены в «Чёрной книге имён» и которые к современной науке никакого отношения не имеют. --Humanitarian& 14:35, 22 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::* 1) Но широкое представление о такой роли Урицкого есть, и с этим, мне кажется, спорить трудно. 2) Современные авторитетные исследования, о которых Вы говорите, это представление не опровергают, но вносят в него существенные коррективы. -- Olegvm7 14:51, 22 декабря 2013 (UTC)

text: ::::* Можно заменить "опровергают" на "существенно корректируются": "Урицкий общественным сознанием традиционно воспринимается в качестве одного из первых организаторов красного террора. Существенные коррективы в эти представления вносит ряд современных исследований, отмечающих, что на посту Петроградской ЧК Урицкий, принадлежа к умеренному крылу большевиков, с успехом противодействовал расстрелам и другим крайним фор­мам репрессий и насилия над политическими противниками в то время, когда в Москве они превратились в норму." -- Olegvm7 15:53, 22 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::* А если так: Урицкий традиционно считался одним из первых организаторов красного террора. Между тем, в ряде современных исследований показывается, что он, будучи решительным противником красного террора, активно и небезуспешно противодействовал внедрению практики взятия заложников, расстрелам и другим крайним формам репрессий и насилия по отношению к политическим противникам? --Humanitarian& 16:17, 22 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::* Со вторым предложением почти согласен. Слово "принципиальным" стоит убрать. В работе Рабиновича говорится, что сам он как раз отрицал принципиальный характер своего неприятия красного террора и объяснял его нецелесообразностью. "Между тем" ИМХО лучше заменить на "Вместе с тем".
replies: text: ::::::: "Считался" все-таки не подходит. Он и сейчас многими "считается". Может так: "За годы советской власти в общественном сознании сложилось представление об Урицком, как об одном из первых организаторов красного террора. Вместе с тем..."? -- Olegvm7 16:23, 22 декабря 2013 (UTC)

text: :::::::* На «вместе с тем» я не согласен. А «принципиальным» я уже заменил на «решительным». --Humanitarian& 16:30, 22 декабря 2013 (UTC)

text: :::::::* Об Урицком сложилось представление как об одном из организаторов красного террора. --? --Humanitarian& 16:38, 22 декабря 2013 (UTC)

text: :::::::* Можно вообще обойтись без вводных слов; например, так: В исторической литературе XX века об Урицком писали как об одном из организаторов красного террора. В ряде современных исследований показывается, что он, будучи решительным противником красного террора... --Humanitarian& 16:58, 22 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::* С первым предложением согласен. Слово "решительный" тоже слабо подходит. Оно означает, что человек готов по данному вопросу на решительные шаги. А этого тоже не прослеживается в статье Рабиновича. -- Olegvm7 17:33, 22 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::* У Рабиновича буквально: «ярый противник „красного террора“». «Ярый» вас устроит? --Humanitarian& 17:39, 22 декабря 2013 (UTC)

text: :::::::::* Стилистически лучше «страстный». --Humanitarian& 17:42, 22 декабря 2013 (UTC)

text: :::::::::* А 'решительность' я предлагаю всё же сохранить и перенести в конец фразы, и написать так: В исторической литературе XX века об Урицком писали как об одном из организаторов красного террора. В ряде современных исследований показывается, что Урицкий, будучи страстным противником красного террора, активно и небезуспешно противодействовал внедрению практики взятия заложников и расстрелам, решительно возражал против крайних форм репрессий и насилия по отношению к политическим противникам. (Вспомните о его борьбе с Дзержинским и московскими порядками -- разве это не решительность?..) --Humanitarian& 17:55, 22 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Я бы вообще без эпитета слово "противник" оставил. Все остальное слишком оценочно ИМХО для энциклопедии. Против "решительно возражал" я не возражаю. :) Это уже несколько иной смысловой оттенок несет. -- Olegvm7 17:57, 22 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Без эпитета как-то аморфно получается... --Humanitarian& 18:01, 22 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Но оно так аморфно и было. В руководстве партии тогда немало было противников красного террора. Никто из них после его расширения партию не покинул. -- Olegvm7 18:18, 22 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::* Но ведь у Рабиновича «ярый»... Впрочем, ладно, пусть будет без эпитета. Вношу. --Humanitarian& 18:21, 22 декабря 2013 (UTC)

text: :* мне кажется, что редактор Humanitarian& совершенно гиперболизирует значение работы Рабиновича «Моисей Урицкий: Робеспьер революционного Петрограда?»,  признавая её единственным АИ по данному вопросу, отметая при этом все иные работы историков, если они противоречат выводам Рабиновича. Это неправильно.  HOBOPOCC 14:19, 22 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::* Я готов согласиться с тем, что авторитетность работ Рабиновича для статьи об Урицком повышается их обстоятельностью, а главное тем, что роль Урицкого в них специально исследуется. Противопоставлять им нужно не менее обстоятельные работы, в которых также специально исследовалась бы роль Урицкого. -- Olegvm7 14:28, 22 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::* Мудрый ответ. --Humanitarian& 14:35, 22 декабря 2013 (UTC)

text: :::* Я разделяю Ваш подход. Но категорически отметать все те данные, что есть об Урицком у остальных историков, лишь только потому, что Рабинович в своей специальной работе пишет нечто особенное — это в корне неверно методологически. В конце-концов, давайте не будем забывать и о местных правилах: «используйте несколько источников» и «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Значит была-себе историческая школа, изображавшая Урицкого «красным упырём», тут пришёл Рабинович со своей единственной, но специальной работой, противоречащей этим всеобщим представлениям, так что, нужно всю историческую школу побоку, а в вики-статью исключительно одного Рабиновича? А о ВП:ВЕС не забыли: «Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства»? Я не призываю исключать Рабиновича. Я призываю соблюдать правила данного проекта и здравый смысл.  HOBOPOCC 14:39, 22 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::* И я призываю соблюдать здравый смысл. И отметать бред. Не только Рабинович, а все современные исследователи данной темы так или иначе говорят о том же. Из самых авторитетных -- Ратьковский и Литвин, разве что очень кратко или вскользь, но это как раз потому, что Урицкий не является одним из первых организаторов красного террора и в силу этого не оказывается в центре внимания исследователей террора. --Humanitarian& 14:52, 22 декабря 2013 (UTC)

text: ::::* Ну, а была ли именно такая "историческая школа"? Были ли исследования, посвященные специально роли Урицкого? Тем более, что массив советских архивов был для таких исследований закрытым. Было общее знание о том, что при Урицком в Питере происходило, и понимание того, что руководитель ПЧК не может быть совсем уж побоку от происходящего. А уж на мой вкус и цвет упырем он все равно не перестает быть. Да мало ли было идейных нацистов, которые все-таки что-то имели против окончательного решения еврейского вопроса? -- Olegvm7 15:01, 22 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::* Выше на этой же странице есть раздел «Источники, в которых Урицкий назван «участником и/или организатором красного террора в Петрограде»», так там сплошь третичные АИ упомянуты. А третичные — это как бы обобщение вторичных.  HOBOPOCC 15:10, 22 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::* Так он им и был. Насколько я вижу, Рабинович это никак и не опровергает. Он о другом говорит. -- Olegvm7 15:14, 22 декабря 2013 (UTC)

text: :::::* Жаль, что не перестаёт... А вот знания того, что было в Петрограде при Урицком, как раз не было -- едва ли не во всех источниках, начиная с Мельгунова, смешиваются события времён Урицкого с последующими. Ср., например, это. --Humanitarian& 15:16, 22 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::* "Неправомерным называет Ратьковский и отнесение Мельгуновым всех расстрелянных на месте происшествия исключительно к деятельности ЧК." - Понятно, что, находясь в эмиграции и не имея доступа к документам, сложно разобраться, кто там точно в Питере расстреливал, штурмовики или эсесовцы. Но общую картину происходившего в эмиграции представляли. А рабочие отряды в каком-то полуподчинении ЧК находились. Противоправными эксцессами их деятельность никто не объявлял. Никаких попыток пресечь их деятельность не предпринималось. -- Olegvm7 15:26, 22 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::* Вы пропустили главное -- 300 человек, которые, по Мельгунову, были расстреляны в Петрограде при Урицком, в действительности были расстреляны уже после его убийства, произошедшего 30 августа. --Humanitarian& 15:33, 22 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::* Но и там же по ссылке: "Историк И. С. Ратьковский, оценивая общее число расстрелянных ЧК за первое полугодие 1918 года примерно в 200 человек." Плюс расстрелянные не органами ЧК, видимо, дадут число в 500 с лишним человек, то есть, число Мельгунова, уменьшенное на эти 300 человек, расстрелянных после убийства Урицкого. И? -- Olegvm7 15:39, 22 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::* Статья об Урицком. Всё остальное здесь обсуждать нецелесообразно. --Humanitarian& 15:42, 22 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::* ОК.
thread_title:  Организатор красного террора 

message: В абзаце:В 2013 году имя Урицкого носят 665 площадей, улиц и переулков в городах и сёлах России[23], в том числе в Алапаевске, Ангарске, Арзамасе, Армавире, Архангельске, Астрахани, Богородицке, Бодайбо, Брянске, Владимире, Воронеже, Воткинске, Вятских Полянах, Гатчине, Губкине, Дубне, Екатеринбурге, Зарайске, Златоусте, Иванове, Иркутске, Истре, Калязине, Каслях, Кинешме, Кирове, Клинцах, Коврове, Королёве, Костанае, Краснодаре, Красноярске, Кривом Роге, Кузнецке, Кургане, Курске, Липецке, Лодейном Поле, Луге, Люберцах, Магнитогорске, Новосибирске, Новочеркасске, Орехово-Зуеве, Павловском Посаде, Павлодаре, Пензе, Переславле-Залесском, Полевском, Порхове , Ростове-на-Дону, Рязани, Самаре, Семёнове, Серпухове, Смоленске, Славянске, Солнечногорске, Старом Осколе, Таганроге, Тюмени, Ульяновске, Усолье-Сибирском, Уссурийске, Усть-Каменогорске, Уфе, Хабаровске, Чистополе, Ярославле, а также микрорайон в Энгельсе.
Ошибка: Кривой Рог - это не Россия, а Украина
Автор сообщения: Татьяна 176.36.245.209 06:25, 13 июня 2014 (UTC)
replies: text: А Павлодар - это Казахстан. --KVK2005 06:42, 13 июня 2014 (UTC)

text: * . --Humanitarian& 06:52, 13 июня 2014 (UTC)
replies: text: :* См. Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2012/05#Списки городов в статьях о персоналиях. Sealle 07:16, 13 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::* Посмотрел. Формального итога в обсуждении нет, 100%-ного консенсуса тоже. Моё мнение состоит в том, что общего правила здесь не должно быть. В некоторых статьях такие перечни я считаю неуместными. Например, если в честь древнегреческого философа Аристотеля названы тысячи объектов по всему миру, то перечислять их все, по-моему, не нужно. Другое дело, когда речь идёт о знаменитом политическом деятеле, к тому же, как в данном случае, с неоднозначной репутацией. Наличие в настоящее время множества географических объектов, названных в честь него -- показатель состояния общественного мнения, который я лично считаю энциклопедически значимым для раздела «Память». --Humanitarian& 07:39, 13 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::: Почему-то забыли упомянуть, что Дворцовая площадь в Ленинграде до войны называлась площадью Урицкого. --Shruggy 10:31, 13 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Славянск тоже ещё не в России. Перенёс в Украину. --RasamJacek 10:41, 13 июня 2014 (UTC)

text: ::::* Не забыли. Просто высказывалось мнение, что в разделе «Память» следует указывать только «ныне действующие» топонимы. --Humanitarian& 10:46, 13 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::* Кем высказывалось? По-моему, эта информация едва ли не важнее всего остального списка. Во-первых, в связи со значением самой площади, во-вторых, поскольку переименование связано с событиями, имевшим непосредственное отношение к Урицкому. --INS Pirat 11:05, 13 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::::* Одним из редакторов статьи: . --Humanitarian& 14:56, 13 июня 2014 (UTC)
* --Draa kul talk 13:59, 13 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: Господа, В. Кн. Михаил Александрович формально считался наследником престола до момента появления в семье Николая Второго цесаревича Алексея, это - первое. Второе. В. Кн. Михаил Александрович имел неосторожность вступить в нединастический брак, после чего имения его подверглись секвестрации, а сам он был лишен возможности даже думать о появлении рядом с российской государственной властью. Так, манифестом от 30.12.1912 года он был официально лишен возможности регентствовать при вступлении малолетнего Алексея на престол. Ну, достаточно ознакомиться со статьёй о нем в википедии. Зачем же упоминать его здесь как "де-факто императора"? Извините, это спекуляция в нетематической статье. мАлекс (обс.) 17:04, 22 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  великий Князь, Наследник Престола, Де-Факто-ИмператорЪ, и проТчая...