Обсуждение:Глаз (символ)/Архив/2015

message: архивирование
replies: text: по поводу Сатанистов этих - тут надо-бы доразобраться, чего у них с этим глазом и как
восстанавливаю фрагменты диалога, связанные с сатанистами --Gorvzavodru 06:06, 20 февраля 2015 (UTC)
-----------------
Это изначально масонский знак и масонами правят иеузиты, конечным правительством являются сатанисты.  Всевидящее око не имеет отношения к Истинному Богу.
Пруф
46.247.255.114 15:05, 5 сентября 2013 (UTC)

text: Ввиду отсутствия глубоких знаний по предмету не могу присоединиться к столь категоричным заявлениям коллеги, но как у христианина вопросы у меня тоже возникают - интересующие меня высказывания в статье не подтвержденные АИ я отметил как не имеющие источников. Если никто не приведет источников - буду править сам.--Diogen15 01:50, 12 января 2014 (UTC)
----
replies: text: : Так чего с сатанистами будет делать то? Почитают ведь они Лучезарную дельту то ведь... --Gorvzavodru 20:16, 22 февраля 2015 (UTC)
Вопрос не закрыт. --Gorvzavodru 19:06, 9 марта 2015 (UTC)
thread_title:  у т.н. Сатанистов 

message: поиск "Лучезарная дельта" отправляет на страницу "Всевидящее око". Мне кажеться, второе - более узкий предмет, встречающийся вместе с тем гораздо чаще. Поэтому возможно уместно создание отдельной статьи "Лучезарная дельта"--Diogen15 01:57, 12 января 2014 (UTC)
Могу попросить Вас пояснить (или сослаться на источник информации) почему Вы считаете понятие "Всевидящее око" более узким предметом чем "Лучезарная дельта"?. Заранее признателен. --Gorvzavodru 19:43, 14 января 2014 (UTC) 
replies: text: Это часом не потому что око бывает и квадратным а дельта всегда треугольная? Так тогда ведь наоборот, вроде... Как бы: око бывает и квадратное и треугольное - это общее; а дельта всегда треугольная - это частное. (мои извинения за продуцирование версий не дождавшись ответа) --Gorvzavodru 19:43, 14 января 2014 (UTC)
replies: text: : А создание отдельной статьи про дельту - поддерживаю однозначно. Даже выражаю намерение внести свой вклад в её создание. --Gorvzavodru 19:43, 14 января 2014 (UTC)
replies: text: :: Просто всевидящее око - понятие в христианской иконографии, луч. дельта символ масонства, который конечно тоже имеет логическое отношение к всевидящему оку, но является более специальным. Если имеете такое желание создавать статью, то я Вас подержу морально) потому что сам достаточным материалом не располагаю.--Diogen15 20:19, 14 января 2014 (UTC)
replies: text: ::: Желание то есть... И даже возможность найти можно. Но меня только дельта беспокоит. К христианскому всевидящему оку - я не прикоснусь. Потому - мне нужен партнёр, который сделает и какой то период поведёт страницу про христианское око. --Gorvzavodru 20:44, 14 января 2014 (UTC)
replies: text: :::: А мы с Вами пишем на СО этой статьи )) буду по возможности эту страницу дополнять --Diogen15 21:08, 14 января 2014 (UTC)
Ну, дык, я правильно понимаю, что мне рекомендовано самостоятельно предпринять попытку разделения на две статьи - отдельно на треугольный символ и отдельно - на квадратный? --Gorvzavodru 19:51, 22 января 2015 (UTC)
* Ну чего, делать нечего... Сам тогда. 
*: Создал страницу Лучезарная дельта. Уношу туда всё треугольное. Тут делаю приписку - что черырёхугольное только. --Gorvzavodru 08:50, 18 февраля 2015 (UTC)
*:: Унёс. --Gorvzavodru 09:37, 18 февраля 2015 (UTC)

text: ::: Сейчас для "всевидящего ока" формально трудно определить, куда идти. Чаще подразумевают лучезарную дельту. Кстати, она есть ведь и на православных храмах, и в иконографии. Но я не встетил АИ, где была бы прояснена связь этих двух символов - является ли лучезарная дельта самостоятельной или это упрощённый (канонизированный?) вариант четырёхугольного всевидящего ока? KLIP game 10:54, 18 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::: А вот нечего мне ответить. И не только АИ мне такой не попадался, но и по сути вопроса у меня (устраивающего меня) ответа - нет. --Gorvzavodru 10:59, 18 февраля 2015 (UTC)

text: :::: Но не думаю я, что треугольное и четырёхугольное око вообще связаны. Предполагаю вообще различный генезис этих символов. --Gorvzavodru 11:00, 18 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::::Нужно бы решить, куда направлять Всевидящее Око. Может быть вообще превратить его в многозначность? А то сейчас все интервики о дельте, а у нас четырёхугольник. KLIP game 11:17, 18 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Вообще дельное соображение. Сами желаете сделать? Или мне поручаете? --Gorvzavodru 11:56, 18 февраля 2015 (UTC)
О, проснулись все. "Вот что крест животворящий-то делает..."

text: Ну молодцы, конечно все. Хоть что-то, как говорится.

text: Так только давайте - чего-то излагайте по поводу своей позиции. А то ведь мне "не в-лом" вообще и ещё годик подождать. --Gorvzavodru 19:13, 18 февраля 2015 (UTC)
replies: text: : "Вот что крест животворящий-то делает..." +1! : )

text: :Дык ведь и излагаем-то. А воз и досе там. Я уже изложил взгляд на вопрос о разделении статьи и аргументировал. Мог бы и сделать, да скажут, что у них не спросил (абсурд, но таки скажут - нарушил правила тем, что не достиг консенсуса, а как его достичь-то, если не стремятся). Поэтому как и говорил - надо согласовать хотя бы между частью участников и решить как поступать дальше: звать посредничество  или как. А разделять, но по честному, грамотно с сохранением инфы и связи понятий, считаю, надо! --Diogen15 09:42, 24 февраля 2015 (UTC)

text: :* Не, ну текущего состояния - уж точно не оставим, раз взялись.

text: :* Что до меня - так я 25.02 жду. Я всегда минимум неделю жду ответа на поставленный вопрос перед тем как предлагаемое изменение повторно засадить. Потому как, считаю, через неделю молчания уместно трактовать как достижение консенуса - ну нету ведь возражающих-то...

text: :* А про "скажут" - так "на каждый роток не накинешь платок". И "говорят - что в Москве кур доят; а пошли - и сисек не нашли". В правилах (могу пункты назвать) чётко сказано - правьте смело. Это у них чистая отсебятина про то, что нельзя страницы править без достижения консенсуса. Консенсус - он, полагаю, именно в процессе правок и создаётся. Попросите их назвать конкретные позиции пунктов - не получите ведь ответа. Потому, как понял, и нету таких пунктов. А вот пункт про "предполагайте добрые намерения" - то есть.

text: :* А посредника, представляется, не след мелочными вопросами отягощать. Некие текущие рабочие противоречия - их не может не быть. Надо их грамотно просто разрешить - и все дела.

text: :* Таким образом, ежели считаете что дельную вещь удумали - ну так и вперёд, ничтоже сумнящесь. А жизнь покажет. Против здравых соображений - весьма трудно аргументированно возражать.

text: :* Но лично я, в идее разделения данной статьи на несколько более мелких несколько разочаровался. Шибко маленькие статьи частенько за мизерность информации и уничтожаются. Думается мне, для начала надо попробовать таки с классификацией разобраться и части для различных классификационных ячеек обустроить. А там видно будет, как оно лучше: обособленный раздел либо отдельная статья. --Gorvzavodru 20:26, 24 февраля 2015 (UTC)
Вопрос не закрыт. --Gorvzavodru 18:10, 6 марта 2015 (UTC)

text: Заархивировано вручную с оставлением актуального вопроса. --Gorvzavodru 04:55, 8 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Лучезарная дельта 

message: Также куда-то подевались все "синонимы". А ведь ситуация когда редирект есть, а термина редиректного в статье нет - нехороша.
replies: text: Потому моменты, связанные с синонимами - тоже востанавливаю.
--------
replies: text: :: Кстати, термин "лучезарная дельта", как будто, я добавил. Какая ссылка на источник то устроит? Вообще на письменное издание надо или на интернет-сайт тоже сойдёт? --Gorvzavodru 19:58, 14 января 2014 (UTC)
replies: text: ::: И ещё кстати: а чего ссылку на источник терминов «Всезнающее око» и «Гностический глаз Люцифера» не потребовали? Тоже, вроде, я добавил как-то впопыхах. Али не относится к сфере Ваших интересов? И, кстати, я вот не согласен с тем, что это знаки сатанистов. Промолчал просто пока. --Gorvzavodru 19:58, 14 января 2014 (UTC)
----
Обнаружены следующие редиректы:
* Всевидящее око
* Око Провидения
* Лучезарная дельта - этот введён в текст, пытаюсь зажирнить
* Глаз в треугольнике
* Око провидения - тоже введено в текст, пытаюсь зажирнить
* Глаз провидения
--Gorvzavodru 06:05, 20 февраля 2015 (UTC)

text: Ну чего, как понимаю, возражений против восстановления синонимов - не ожидается? --Gorvzavodru 20:16, 22 февраля 2015 (UTC)
для Участник:ДМ: Тут предлагается объясниться чем зажирнение слов, имеющих редиректы не нравится. --Gorvzavodru 18:22, 4 марта 2015 (UTC)
*** Жирным выделяется обычно название статьи. Считается некрасивым выделения в тексте определённых мест жирным. И убирается подобное оформление. Если вам нравится выделять жирным понравившиеся места, то это вовсе не значит, что нужно в принудительном порядке навязывать всем свои вкусы. Я года четыре назад переболел этим же, советую и вам оставить эту пустую оформительскую забаву. Тем более, улучшения качества статьи она не несёт. ДМ 18:32, 4 марта 2015 (UTC)
**** Будьте внимательнее к комментариям к правкам. Это не понравившиеся слова, а слова от которых идёт редирект на эту статью. Следовательно, однозначно подлежит выделению жирным как введённый термин (жирным выделяется не название статьи, а термин, вводимый статьёй). --Gorvzavodru 19:15, 4 марта 2015 (UTC)
* Какой редирект, куда он ведёт, из статьи Всевидящее Око в статью Всевидящее Око? Вы сами то поняли, что написали? А где такое в правилах по оформлению статей есть, укажите место, чтоб можно было прочитать. До момента указания пункта в правилах по оформлению статей ваши выделения убираю и привожу к нормальному оформлению. ДМ 19:21, 4 марта 2015 (UTC)
** Редирект ведёт от Лучезарная дельта на Всевидящее Око.
*** Есть встречное предложение: до указания Вами пункта что так нельзя - я оставляю жирным всё что ведёт к данной статье от редиректных статей. Ибо - это и есть нормальное оформление. --Gorvzavodru 20:06, 4 марта 2015 (UTC)
**** Ну что, в связи с отсутствием возражений - опять "за рыбу деньги". --Gorvzavodru 18:37, 6 марта 2015 (UTC)
Вопрос не закрыт. --Gorvzavodru 16:43, 6 марта 2015 (UTC)
***** Спешиал фор ю Gorvzavodru(!) Кто-то, когда-то создал редиректы, которые должны были вести на статью Всевидящее Око. Ну мало ли, вдруг кто-то вобьёт в поиск, допустим Глаз провидения (название чудное конечно), но вдруг. И редирект отправит чудака на статью ВО. Из приведённых редиректов:
* Всевидящее око - Око написано с прописной, что согласуется с правилами. Редирект при наличии статьи ненужен, ибо поисковик будет выдавать статью.
* Око Провидения - является чуть ли не главным конкурентом для ВО, но в России не очень принято это название, поэтому в название статьи и не закрепилось. Провидение по правилам должно писаться с прописной. При наличии правильного редиректа нужно удалить.
* Лучезарная дельта - с оговорками может являться синонимом и быть редиректом, но насколько я разбираюсь в [масонском] символизме, настолько могу судить об отличиях просто ВО от ЛД. А отличия заметны невооружённым взглядом. 
* Глаз в треугольнике - очень примитивное название, и скорее относится к Лучезарной Дельте, чем к ВО. Зачем нужно было создавать такой редиеркт - не знаю. Я бы удалил.
* Око провидения - оставить как правильный редирект.
* Глаз провидения - опять таки грубое название, он так никогда не назывался. Думаю и этот редирект нужно удалить.
Если коллега  выскажется, то думаю можно сократить число ненужных редиректов до трёх основных.  ДМ 19:43, 6 марта 2015 (UTC)

text: Вообще не вопрос. Выставляйте редиректы на удаление в соответствии с правилами. По мне - так нормальные редиректы. А будут удалены - так "нет проблемы - нечего и решать" --Gorvzavodru 20:40, 6 марта 2015 (UTC)
Вопрос не закрыт. --Gorvzavodru 19:07, 9 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Синонимы 

message: внизу страницы, в примечаниях находит рекламная ссылка ведущая на магазин торгующий украшениями
самостоятельно удалить не получилось
* В настоящее время не наблюдается. --Gorvzavodru 08:23, 18 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Заархивировано вручную. --Gorvzavodru 04:53, 8 марта 2015 (UTC)
thread_title:  СПАМ 

message: Для сооружений (тех, для которых не приведены фото существенных фрагментов)  - надо какую то доп.информацию. Просто непроверяемые утверждения - не вполне хорошо. --Gorvzavodru 19:44, 18 февраля 2015 (UTC)
удаление
replies: text: Полагаю, не стоило так горячиться. Надо было людям хотя месячишко-другой дать. Может, и сыскали бы чего... --Gorvzavodru 19:52, 18 февраля 2015 (UTC)
Ищу авторов следующих высказываний («Всевидящее Око» присутствует:):
* на росписях, внутри Ильинской церкви в Киеве; внесено участником 194.187.50.177, не присутствовавшем с 2011 г.
* на фасаде Лютеранской церкви Святой Марии в Санкт-Петербурге; внесено участником 109.205.248.32, не присутствовавшем с октября 2014 г
* под куполом Архикафедрального собора Святого Имени Пресвятой Девы Марии в Минске; внесено участником 46.53.195.85, сделавшим 2 правки в 2013 г.
* над царскими вратами в Покровском кафедральном соборе в Барнауле; внесено Участник:Anahoret. Где Вы такое выкопали?
* на стене Софийского собора в Полоцке, Белоруссия; внесено участником 79.183.131.125, присутствовавшим в 2014 г, однократно
--Gorvzavodru 20:24, 22 февраля 2015 (UTC)

text: Резюме: Участник:Anahoret - просьба высказаться. Рассчитывать на что-либо большее - видимо, неоправданно. --Gorvzavodru 04:40, 23 февраля 2015 (UTC) 
** В статье Покровский собор (Барнаул) фотку поменял на ту где как мне кажется лучше видно Всевидящее Око. На крайний случай могу доехать и сфотографировать :) --  Anahoret 07:37, 23 февраля 2015 (UTC)
*** Да где же там? Ну не разгляжу я... --Gorvzavodru 08:41, 24 февраля 2015 (UTC)
**** Нашёл, нашёл! Не, фотка вообще нормальная, считаю, ни к чему доп.фотографии. --Gorvzavodru 08:44, 24 февраля 2015 (UTC)
**** А чего не ответите на вопрос об общем желательном количестве приведённых строений? --Gorvzavodru 08:41, 24 февраля 2015 (UTC)
***** Эту - в галерею включаю. Будем тогда экспериментально желаемое количество определять. --Gorvzavodru 08:44, 24 февраля 2015 (UTC)
Также упоминались:
* Дворец Мира и Согласия в Астане, Казахстан. внесено участником 178.89.99.153, присутствовал 18:01, 30 сентября 2013, однократно
* на закомарах церкви Святой Троицы, о. Анзер внесено участником 78.36.53.186, не присутствовавшим с сентября 2014 г. А символ то там ведь натурально видать... --Gorvzavodru 04:17, 23 февраля 2015 (UTC)
* на фасаде Екатерининского собора в Пушкине внесено Участник:Андрей С. Иванов Откуда информацию то брали? 
** Погуглите фото этого собора и посмотрите сами.Андрей С. Иванов 16:04, 25 февраля 2015 (UTC)
* на фасаде Горного Университета в Санкт-Петербурге внесено участником 109.205.248.32, не присутствовавшем с октября 2014 г
* на часовне Сампсониевского собора в Санкт-Петербурге внесено участником 109.205.248.32, не присутствовавшем с октября 2014 г

text: Доп.резюме:

text: * Участник:Андрей С. Иванов - просьба высказаться

text: * церькву на о.Анзер - пожалуй, надо включить

text: * рассчитывать на что-либо дополнительно - видимо, неоправданно. --Gorvzavodru 04:43, 23 февраля 2015 (UTC) 
А вот вопрос, кстати: А сколько нам примеров сооружений то надо? Или чего, будем полный список сооружений мира создавать станем? --Gorvzavodru 03:38, 23 февраля 2015 (UTC)
* До поступления ответа буду исходить из того, что полный список сооружений мира делать будем. Пока тут, потом на отдельной странице. --Gorvzavodru 08:52, 24 февраля 2015 (UTC)
*** ))))) Аплодирую : ) У нас в райцентре тоже на церкви дельта есть - в конце 19-го века строили крупные промышленники. Могу собственные фотографии прислать. А еще на столбах и заборах почему-то начала встречаться.. говорят ложа в районе появилась ))
Ну а по делу, и, одновременно, о причине моего веселья: полный список сооружений с дельтой конечно в Википедии создавать не станут, но и не полный размещать не правильно, как мне ответили все те же участники, когда я в статье о масонстве хотел, хотя бы в разделе интересные факты, привести кратенький список известных лиц, которые к масонству принадлежали. Запрет аргументировался тем, что не возможно очертить критерии "известности" и, поэтому уяснить кого в этот не полный (а значит не представляющий ценности) список можно внести, а кого нет. Точно так же, по логике, дело обстоит с дельтами на сооружениях: какая и на каком значима, а какая нет? --Diogen15 09:30, 24 февраля 2015 (UTC)
* Не, ну раз вопрос сформулирован - ответ, скорее всего, может быть найден. 
* Значит, надлежит сформулировать критерий значимости для данного случая. Полагаю, это возможно.
* Начальное предложение: Только сооружения с общей трудоёмкостью возведения с учётом трудоёмкости производства материалов и их компонент - не менее N человеко-лет. Величина N подлежит отдельному обсуждению. --Gorvzavodru 20:39, 24 февраля 2015 (UTC)
Вопрос не закрыт. --Gorvzavodru 16:39, 6 марта 2015 (UTC)
thread_title:  запросы АИ 

message: # сделал явное упоминание "четырёхугольности" росписей и икон
# в водной части тоже упомянул об этих "модификациях" явно
--Gorvzavodru 19:46, 18 февраля 2015 (UTC)
**** Создайте раздел, найдите АИ на свои утверждения и правьте смело. Без Аи вы ничего не можете добавлять. Вы уже даже за это блокировались.  ДМ 20:03, 18 февраля 2015 (UTC)
удаление
replies: text: Не, ну такое уже проходили: в вводной части обобщение нижесказанного. АИ не обязательны. Давайте какой другой аргумент. Иначе я сейчас, руководствуясь Вашим подходом в сотнях статей аналогичных запросов АИ понатыкаю (стирать уж, по Вашему примеру, не буду, пожалуй) - вот кипешу то будет... --Gorvzavodru 20:00, 18 февраля 2015 (UTC)
*** Это не вводная часть, это преамбула называется (поэтому я вашу терминологию и не понимаю). Как понатыкаете, так и в блокировку уйдёте. Это не основная информация для преамбулы, это ваши личные соображения (ОРИСС), которые вы впервые внесли, поэтому АИ обязательны в данном конкретном случае. ДМ 20:15, 18 февраля 2015 (UTC)
**** Ну преамбула, так преамбула. 
**** А аргументация Ваша, к сожалению - не принята пока. Давайте ещё чего аргументируйте. Пока склонен восстановить. Что-то тут написать обязательно надобно. Может, у Вас есть какие варианты? Сами же про глаз в овале упомянули. Да и про глаз без обрамляющей фигуры - тоже сказать бы не помешало. --Gorvzavodru 20:33, 18 февраля 2015 (UTC)
**** И ничего я не внёс - именно это далее и толкуют. Никакие это не личные соображения. --Gorvzavodru 20:33, 18 февраля 2015 (UTC)
***** Предлагается: период вежливого ожидания - 1 неделя. Далее - трактуется как молчаливое согласие с предложениями. --Gorvzavodru 20:06, 22 февраля 2015 (UTC)
*****: Это я к тому, что, как ранее отмечено, ожидается дополнительная аргументация по нежелательности восстановления удалённого.  --Gorvzavodru 20:06, 22 февраля 2015 (UTC)
****** В связи с отсутствием дополнительных возражений нахожу себя в праве восстановить откат попытки классификции. Но сначала жду высказываний по предложению разделить страницы. --Gorvzavodru 20:45, 26 февраля 2015 (UTC)
Вопрос не закрыт. --Gorvzavodru 16:41, 6 марта 2015 (UTC)

text: Заархивироваано вручную. Висящий момент перенесён в другую подтему. --Gorvzavodru 05:00, 8 марта 2015 (UTC)
thread_title:  как вариант - явно упоминать про 
четырёхугольную
 круглообразную с углообразными выступами "модификацию" 

message: удаление
replies: text: Ничего нигде не выглядел. Прошу показать пальцем. --Gorvzavodru 19:55, 18 февраля 2015 (UTC)
*** Забейте в поисковик название института и вам выдаст целую кучу изображений склифа с Лучезарной дельтой (Всевидящего Ока). Это одно из самых известных изображений ВО на фасаде склифа. Странно, что вы этого не знаете. ДМ 20:06, 18 февраля 2015 (UTC)
**** Не, ну не принимается. Пусть тот, кто этот институт указал делает ссылку или архивирует первоисточник и ссылается. Вот делать мне нечего как по "просторам интернета" таскаться. Ни хрена себе "проверяемость" получается - иди и в интернете поищи, может и найдёшь чего... Да уж... --Gorvzavodru 20:09, 18 февраля 2015 (UTC)
* Общеизвестные факты в АИ не нуждаются. Учите матчасть (т.б. ВП:АИ). Пока-что вы опять доводите ситуацию до абсурда требованием АИ. Если вы не знаете, что ВО общеизвестное изображение фасада склифа, то это ваша проблема.  ДМ 20:14, 18 февраля 2015 (UTC)
** Не, ну не принимается. Ничего не общеизвестные. Я походный соцопрос провёл - 7 из 7 опрошенных "ни сном ни духом".--Gorvzavodru 20:35, 18 февраля 2015 (UTC)
***** Слушайте, может хватит уже, в статье про склиф есть изображение фасада с Лучезарной дельтой. Или вы опять скажите, что не увидели. Опять идёт доведение до абсурда и ВП:НЕСЛЫШУ. Вам никто на изображения никаких АИ предоставлять не будет.  ДМ 20:46, 18 февраля 2015 (UTC)
***** Ну да? А точно ли? Что-то я по прежнему не вижу... Да где ж оно прячется то? Укажите, пж, конкретно. Натурально не вижу. Упомянуто шесть зданий - а приведено только 5 изображений. --Gorvzavodru 20:54, 18 февраля 2015 (UTC)
****** Нашёл, нашёл! Эвона она где пряталась... Ладно. Завтра сам в галерею на этой странице внесу. --Gorvzavodru 20:56, 18 февраля 2015 (UTC)
******* Приделал. --Gorvzavodru 19:16, 19 февраля 2015 (UTC)
Вопрос, как будто, закрыт. --Gorvzavodru 06:08, 20 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  око на Скликософского 

message: откат
* Лучезарная Дельта - Всевидящее Око. Зодческая работа брата Д.Л. "Федор Ушаков" №36
replies: text: Не, с чего бы это ОРИСС то вдруг? Обобщение чистой воды, полагаю. --Gorvzavodru 20:38, 18 февраля 2015 (UTC)
replies: text: : А у Вас чего за исследования? Хотя бы тут привели, что-ли... --Gorvzavodru 20:38, 18 февраля 2015 (UTC)
***** Читайте ВП:АИ и ВП:ОРИСС. До следующей блокировки вам не долго осталось.  ДМ 20:48, 18 февраля 2015 (UTC)
****** Да читал я неоднократно. Лучше бы на конкретные позиции сослались, раз такое дело. Сами то санкций администраторов не опасаетесь? Чего-то Вы в последнее время какой то нервный. Да и элементы неоправданной горячности, на мой взгляд, существенно проявляете. Ни к чему бы это. --Gorvzavodru 20:51, 18 февраля 2015 (UTC)
******* 1 неделя с 18.02 истекает 25.02. При отсутствии аргументации источник будет принят за АИ. --Gorvzavodru 20:09, 22 февраля 2015 (UTC)
******* Не, не АИ. Но содержит интересные факты, для которых стоит попытаться подобрать АИ. --Gorvzavodru 16:15, 7 марта 2015 (UTC)
******* А на заданные вопросы - стоило бы отвечать. Высокомерная молчанка - в данном случае совсем не вариант. Не прокатит. --Gorvzavodru 16:15, 7 марта 2015 (UTC)
Муть, похоже, редкостная. Но разобраться - надо. Похоже, там пара дельных изображений есть. ссылка 1, ссылка 2

text: тоже муть какая то ссылка

text: также Церква Вознесіння Господнього.   Зведена в 1885 р. Частину коштів виділила магнатська сім'я Лянцкоронських.
Вопрос не закрыт. --Gorvzavodru 16:41, 6 марта 2015 (UTC)
thread_title:  литература 

message: Неактуальная часть заархивирована вручную. Тема переименована. --Gorvzavodru 04:58, 8 марта 2015 (UTC)
replies: text: :* Но лично я, в идее разделения данной статьи на несколько более мелких несколько разочаровался. Шибко маленькие статьи частенько за мизерность информации и уничтожаются. Думается мне, для начала надо попробовать таки с классификацией разобраться и части для различных классификационных ячеек обустроить. А там видно будет, как оно лучше: обособленный раздел либо отдельная статья. --Gorvzavodru 20:26, 24 февраля 2015 (UTC)
Вопрос не закрыт. --Gorvzavodru 18:10, 6 марта 2015 (UTC)

text: С классификацией надо что-то делать обязательно. --Gorvzavodru 04:58, 8 марта 2015 (UTC)
И надо как то обеспечить отдельное упоминание четырёхугольной иконной композиции --Gorvzavodru 05:02, 8 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Проблематика классификации 

message: Что за землетрясения тут происходят, а толку никакого, полезной информации не прибавляется, а как-то только уменьшается? помощь нужна админская?--Shakko 19:54, 25 февраля 2015 (UTC)
* Ууу... как Оперативно! : ) .. ниче не землетрясение.. я объяснил че делаю... стилистически перерабатываю текст, внося ясность изложения и удаляя бессмысленные словесные конструкции. А что количество букаф уменьшаеться, так это еще не говорит об уменьшении полезной информации. Полезная она тогда и есть, когда удобопонятна. Угу.. А вот ув. ДМ че делает, так это вот я сейчас ево и спросил, что он имеет ввиду под 14-ю днями, которые как он выразился "по правилам". Мда... мда.. --Diogen15 20:10, 25 февраля 2015 (UTC)
*** Ув. коллега Shakko, если нетрудно, защитите статью от бессмысленной деятельности некоторых участников, которые не понимают, что они сами хотят внести.  ДМ 20:21, 25 февраля 2015 (UTC)
**** И ещё, если можно, помогите как то уважаемому ДМ пояснить, что у меня вот, например, моральная травма образуется когда мои правки бессмысленными называют. Как личностные выпады это, как понимаю, нельзя трактовать. А всё равно обидно. Наверное, каждый из нас какие-то свои цели преследует. И смысл затрачивать своё время - видит. Мы же по отношению к его деятельности никаких эпитетов не используем. Понимаем, что добивается человек чего-то, не до конца нам понятного. Имеет право. Может быть, есть шанс убедить его хотя бы использовать обороты типа "от, с моей точки зрения, бессмысленной деятельности"?
****: Да, и выражения типа "не понимают, что они сами хотят" - тоже мне не нравятся. Я вот, всегда отлично понимаю, чего я хочу. И утверждения о том, что это не вполне так - огорчают меня. --Gorvzavodru 21:17, 25 февраля 2015 (UTC)
Вопрос не закрыт. Ожидается ответ User:Shakko. --Gorvzavodru 16:42, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: уважаемые Gorvzavodru, ДМ, Diogen15. У кого-нибудь есть черновик статьи в личном пространстве? Или хотя бы черновик конкретно интересующего каждого персонально  раздела? --Shakko 17:37, 6 марта 2015 (UTC)
***** У меня точно нет черновика. Я за этой статьёй в пол символа наблюдал :)  ДМ 19:13, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: : Не, у меня нету. Я, как бы это помягче сказать то, и кто такое "личное пространство" то не знаю... Малообразован-с... --Gorvzavodru 17:51, 6 марта 2015 (UTC)

text: : Я тоже не видел необходимости. А вы, что думаете защитить статью? Вообщето мы вот уже приходим к консенсусу, а вот если защитить, то так и останется "Всевидящее Око - символ глаза"--Diogen15 17:56, 6 марта 2015 (UTC)
***** Останется то, что одобрит посредник, или администратор. Всё идёт к тому, что придётся обратиться к ому-то. Мне уже порядком надоело  бесконечно переписываться на этой СО. Впишу ка я эту статью в ВП:МТК...про масонство то здесь есть. ДМ 19:13, 6 марта 2015 (UTC)
Вопрос: Эта тема завершена?

text: Предлагается её заархивировать. --Gorvzavodru 18:56, 9 марта 2015 (UTC)
thread_title:  защита статьи 

message: Ув. ) в обьяснении вашего отката не понятно о чем речь? какие заявки и какие 14 дней? по каким правилам, как вы выразились.. "по правилам".. конкретно можно попросить? --Diogen15 20:03, 25 февраля 2015 (UTC)
*** Запрос АИ можно удалять вместе с неподтверждённой информацией не раньше 14 дней после выставления этого самого запроса. Правила рувики. Конкретно, сами, озаботьтесь изучением правил. И пишите на странице СО статьи свои вопросы к самому себе.  ДМ 20:14, 25 февраля 2015 (UTC)
**** Э-э! .. Это че? нервы шалят? Вопрос не к себе а к вам конкретно и в связи именно с вашим откатом, вы откатываете - вам и вопрос. Пусть хоть бы и здесь (кстати вы его со своей СО вырезали в количестве 953 символа а сюда вклеили только 347.. что-то тут не сходиться)), главное что до вас он дошел (на вашей СО все-таки скорее дойдет)И что значит "Правила рувики"? о изучении правил я-то забочусь, мне только не понятно было, на которое из мнооооогочисленных вы пеняете. Потому и интересуюсь, а вы хамите. Не хорошо.  Вы намедни на меня админам жаловались, будто я не ПВ:ЭП и ПВ:НО, а сами?.. хотите что б я тоже прибегнул к адекватным мерам? Не хорошо..  А насчет 14 дней, так и пусть.. на запросе этом правда и не было написано сколько ему дней, эт я только теперь рассмотрел. Ну и ладно, хотя какой тут источник может быть на информацию, что око 4-хугольное, если оно, сами посмотрите, круглое. Это участник Gorvzavodru по недоразумению такое написал. Ну да ладно.. правила есть правила.. хотя здается мне, что вы под предлогом этого правила откатываете гораздо больше, чем оно затрагивает. Ого.. та вы опять все правки мои да подряд. ну как обычно.. предвзятость тут какая-то присутствует.. Мда... Мг. Ну что ж.. --Diogen15 21:01, 25 февраля 2015 (UTC)
Так!.. Начинается.. "Откуда взято?" Что именно? Что используется в иконописи и масонстве? А разделы в статье не так разве называются? на это еще какая-то ссылка нужна в преамбуле? Что не "сложная аллегорически-символическая композиция"? Сначала скажите откуда про композицию взято? Какая композиция если предмет единственный - око! Или по вашим понятиям вы под композицией имеете ввиду пламенеющую дельту? Так это частный случай, к масонству относящийся, в посвященном которому соответствующем разделе статьи я эту композицию и описал. При чем все правильно написал: око входит как элемент в более сложный символ - вписано в треугольник с лучами, на это что АИ вам предоставить? Что не Бога око в иконописи символизирует, а Его качества? - Так ведь объяснено в соотв разделе! "сложный аллегорически-символический смысл в масонстве" в соотв. разделе и изложен. Чево вам от меня надобно, что не понятно? Вы мне толком скажите.. конкретно что вас интересует в моих правках? Все откатывать много ума не надо, но и к консенсусу и улучшению статьи не приводит это. Вот.. --Diogen15 21:20, 25 февраля 2015 (UTC)
replies: text: так, пожалуйста, все - поспокойнее. --Shakko 06:42, 26 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :яволь! ) ато правда.. разошлись мы что-то.. В общем так.. я подожду день-2 (или может правила рекомендуют больше? я что-то ни в ВП:× ни в ВП:ВПР не нашел нормативных сроков) пока ув.уч. ДМ яснее аргументирует все свои откаты, изложит свои соображения, может предложит альтернативные формулировки. Если такового ничего не последует: верну свои правки назад - я их чуть выше уже аргументировал, хоть может быть немножко не связно по стилю, вы уж все извините, но думаю понятно о чем речь. Ув.уч. ДМа прошу перечитать на всякий случай ВП:ВПР.. там все про нашу ситуацию написано; чтущий да разумеет! --Diogen15 13:39, 26 февраля 2015 (UTC)
Вопрос: эта тема завершена?

text: предлагается её заархивировать. --Gorvzavodru 19:04, 9 марта 2015 (UTC)
thread_title:  О.. и мне правки откатывает.. Всевидящее око ! : ) 

message: Предлагаю расщепление статьи, для начала, на две:
* как Лучезарная дельта - пусть тут остаётся.
* как христианский символ - в отдельную статью.
* страницу разрешения неоднозначностей - сделать. --Gorvzavodru 20:33, 26 февраля 2015 (UTC)
* ДМ, я правильно понимаю, что Вы заинтересованы в развитии сегмента по т.н. масонской тематике?
* User:Diogen15, я правильно понимаю, что Вы заинтересованы в развитии сегмента по т.н. христианской символике?
* меня интересуют т.н. дополнительные значения и варианты использования символа. --Gorvzavodru 20:37, 26 февраля 2015 (UTC)
** я сам изначально за это разделение, но в масонской терминологии дельта и Вс.О. - синонимы, то есть они пользуются термином ВС.О. для обозначения этого трегольника с глазом, поэтому я решил что ради компромиса не принципиально - разделять на 2 статьи, главное провести четкое определение в преамбуле и четкое полное объяснение значения символа и его употребления в христианстве и масонстве, что и попытался было сделать, наткнувшись на отчаяное сопротивление ) .. но время покажет.. подожду еще чуть возражений и соображений--~ Diogen15
**** Мне тоже, первоначально, казалось, что достаточно подразделы выделить - по сами видите, как то народ не одобряет... Предлагается: давайте попробуем. Посмотрим чего будет получаться. Ничего не теряем ведь. --Gorvzavodru 05:52, 27 февраля 2015 (UTC)
*как пример, обратите внимание на статью Крест и древо подзависимых статей. Однако разделять данную статью на масонскую и христианскую имеет смысл ТОЛЬКО при сильной аргументации, что они имеют оч. мало точек соприкосновения. --Shakko 21:05, 26 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :Уважаемый Gorvzavodru, перечитайте обсуждение предыдущей попытки разделить статью. Всё вернулось обратно из-за того, что в АИ термином В.О. не просто обозначаются два разных явления, но эти явления крайне сложно разграничить по критерию христианские/масонские. Во всех интервиках никакого подобного разделения нет. В христианской практике без каких-либо масонов используется как четырёхугольное, так и треугольное изображения. Для разделения по религиозному критерию нужны АИ, которые так и не появились. По этому настоятельно предлагаю либо найти АИ с чётким критерием для разделения статьи, либо оставить попытки разделения и рассматривать в рамках одной статьи явление как некий многогранный феномен. KLIP game 21:38, 26 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::: Прочитал. Ни к каким выводам не пришёл. К каким выводам, с Вашей точки зрения, мне стоило прийти? --Gorvzavodru 05:50, 27 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::::ИМХО, об отсутствии АИ с чётким критерием для разделения и о необходимости таковых АИ. KLIP game 08:45, 27 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Не, ну то - да. АИ потребуются. Это без вопросов. Найдём, думаю. А не найдём - так создадим. Вот беда то... --Gorvzavodru 08:52, 27 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::  KLIP game 08:55, 27 февраля 2015 (UTC)
*** ДМ, я правильно понимаю, что Вы заинтересованы в развитии сегмента по т.н. масонской тематике? - Я честно говоря не понял о каком сегменте речь идёт. Если о развитии этой статьи, то да, её можно улучшить создав разделы описывающие Лучезарную дельту или иные изображения. Только я стою на тех же позициях, что и коллега KLIP game - вносить новую информацию нужно на основе АИ (которые так и не были представлены) и разделять статью не имеет смысла в связи с тем, что самостоятельная статью больше чем на раздел не будет тянуть, в связи с чем может быть приравнена к стабу, удалена, а информация из неё благополучно вернётся в статью ВО в виде всё того же раздела. Ну и зачем тогда нужна будет вся эта головная боль с обсуждением, когда АИ нет и писать не о чем. ДМ 05:26, 27 февраля 2015 (UTC)
****** Не, ну информацию без АИ моя вообще не понимает. АИ - подберём. А не подберём - сам сотру всю отсебятину безжалостно, в особо циничной форме, и с проявлением элементов непристойной извращённости. --Gorvzavodru 05:54, 27 февраля 2015 (UTC)
**** Поддержу коллегу KLIP game в том что для разделения нет оснований. Давайте сделаем одну нормальную статью, где постараемся описать имеющиеся значения и использование символа. Плодить стабы без АИ ни к чему. Предлагаю также раздел "На Украине" перенести в раздел "В геральдике", а изображение 500 гривен перенести в раздел "В США", которые переименовать например "На купюрах". --  Anahoret 05:47, 27 февраля 2015 (UTC)
******* А нормальное предложение. Так и сделал я. И лучше так (полагаю). --Gorvzavodru 06:01, 27 февраля 2015 (UTC)
**** Да конечно, лучше бы одной статьёй ограничиться. Но я бы предложил начать с приведения попытки классификации. --Gorvzavodru 05:56, 27 февраля 2015 (UTC)
***** Зачем экспериментировать в ОП. Напишите статьи с АИ в вашем личном пространстве, в черновике. Все заинтересованные участники ознакомятся и тогда будем предметно обсуждать уже. --  Anahoret 06:04, 27 февраля 2015 (UTC)
****** Да ну... На СО, полагаю, лучше будет. --Gorvzavodru 08:36, 27 февраля 2015 (UTC)
******* Зачем СО засорять экспериментами? СО не для этих целей ведь. --  Anahoret 08:46, 27 февраля 2015 (UTC)
******** Да не суть. Начнём - так разберёмся как лучше делать. --Gorvzavodru 08:52, 27 февраля 2015 (UTC)
* Что значит - не суть?! Вам правильный совет дал коллега Anahoret. Если вы не создавали полноценных статей в рувики, то всё начинается с т.н. песочницы и наставничества. Вы создаёте на подстранице то, что вы хотите довести до ума и опубликовать в будущем как полноценную статью. Я опять не понимаю, к чему эта настырность идущая в разрез со здравым смыслом и правилами. Начните уже слушать то, что вам советуют и тогда вы поймёте, как правильно и бесконфликтно работать в рувики. И заодно научитесь писать нормальные статьи. ДМ 12:34, 27 февраля 2015 (UTC)

text: :Уважаемый ДМ, вынужден опять Вам напомнить ВП:НО и ВП:ПДН. KLIP game 12:43, 27 февраля 2015 (UTC)
Кажется уже все согласны делать разделы в одной статье? Лишь бы четкость была в определении и описании.--Diogen15 15:37, 27 февраля 2015 (UTC)
Насколько понимаю, именно это предложение о расщеплении - не прошло.
Если нет желающих дополнительно высказаться, то, видимо, вопрос по этой попытке расщепления - закрыт. --Gorvzavodru 16:46, 6 марта 2015 (UTC)

text: Заархивировано вручную. --Gorvzavodru 09:14, 8 марта 2015 (UTC)
thread_title:  предлагается расщепление статьи на две 

message: А чего, уже получше стало - на мой взгляд.
# Основным фактором, морально меня травмирующим, является начало с Русской иконографии. Хочу чтобы начиналось не с этого. Как насчёт перенести поглубже в тело статьи? Или начнёте в том духе, что исторически раньше в доступных источниках зафиксировано? --Gorvzavodru 08:47, 27 февраля 2015 (UTC)
* Ну а почему нет. Здесь хронология в приоритете думаю должна быть. Жаль про Египет всё удалили. --  Anahoret 08:58, 27 февраля 2015 (UTC)
** Вот те раз... Вот это вообще обидно было... Видно я недостаточно вдумчиво лог развития просмотрел. Про Египет это обязательно надо вытащить обратно и перерассмотреть. Берусь за такое. Если поможете найти внесения и удаление - будет от меня земной поклон и человеческое спасибо. --Gorvzavodru 19:09, 27 февраля 2015 (UTC)
2. Для меня глаз и глаз в треугольнике - ну вообще разные вещи. И вообще не родня друг другу. Типа, различный вообще генезис. А визуальное сходство - результат конвергенции. Как насчёт того, чтобы с этим что-то поделать? И фартучек приведённый - ну вообще мне не нравится. Он вообще достаточно ортодоксален? Это, часом, не от маргиналов каких фартучек то? --Gorvzavodru 08:47, 27 февраля 2015 (UTC)
* Надо найти АИ, где описается эта конвергенция. Делать что то конечно но можно и нужно. Ищите АИ и правьте смело. --  Anahoret 09:00, 27 февраля 2015 (UTC)
** Пока это было, к сожалению, именно личностное высказывание. Для прояснения позиций. А АИ - то да. Надо. Будем. --Gorvzavodru 19:12, 27 февраля 2015 (UTC)
Так значительно лучше, я считаю : ) Только к преамбуле у меня прежний вопрос - как око является композицией? Дельта - да - композиция, но око ведь не всегда в дельте. И еще в АИ не сказано, что оно символизирует Бога. Разве что у масонов, так не Бога тогда, а Великого Архитектора, если следовать терминологии. В иконографии Око символизирует не Бога, а его качества, о чем в соотв. разделе подтверждено АИ. Свою формулировку, отмененную уч.ДМ считаю более верной.
А насчет порядка разделов это тоже вопрос. Нужно проследить вообще на основе АИ путь этого символа и происхождение и тогда хронологически разместить. Поддерживаю. Займусь.--Diogen15 15:55, 27 февраля 2015 (UTC)
# Да, да. Если бы удалось это дело отследить по хронологии - тогда вообще поводы к препирательству бы, скорее всего, отпали. Я тоже попробую. Уж не знаю, насколько преуспею. --Gorvzavodru 19:28, 27 февраля 2015 (UTC)
# А насчёт "как око является композицией?" так я вообще не понял Вашего высказыванию. Всё из за смятой терминологии, знать. Плохо понятно, что Вы имеете в виду под око в данном контексте. 
#* М.б. надо вообще сперва с терминологией определиться.
#* Я во всём этом вижу:
#*# собственно глазик. В смысле, любые попытки нарисовать собственно глазик как таковой.
#*# окружение одного собственно глазика. Оно бывает: отсутствует; выполнено в виде треугольника; выполненное в виде кружочка; выполненное в виде яичка, выполненное в виде сердечка и т.п. - тут надо бы поработать с этим, но, чувствую я, не надо Вам пока такое. Чувствую, скажете - иди АИ пиши сперва. А я идею неприятия очевидных классификаций - пока и не разделил ещё. Тем не менее.
#*# совокупности глазиков - группы по два, по три и далее с образованием сверхгрупп.
#*# всякие доп.изображения, в совокупности с глазиками и их группами образующие цельную композицию.
#*# целостные композиции, воспринимаемые как один, своего рода "сверхглазик". --Gorvzavodru 19:28, 27 февраля 2015 (UTC)
А вот кстати: с учётом изложенного не стоит ли нам попробовать уловить кто из-за чего "кипешует"? Может быть, наши интересы вовсе и не взаимоисключающи, а перпендикулярны либо вообще взаимодополняющи.
# Меня вот, например, интересует только Лучезарная дельта во всех её модификациях. И возможность прочитать только и именно о ней без необходимости прочтения всяких других, возможно и поучительных, но не относящихся к ней вещей как то: про отдельные глазики, про группы глазиков, про композиции всякие там разные и т.д., т.п.--Gorvzavodru 19:59, 27 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Где-то читал, что в христианстве глаз в треугольнике символизирует всевидящее око именно бога, т.к. треугольник символизирует триединое начало. В английском варианте более чётко - «Eye of Providence» (Глаз Провидения). KLIP game 17:23, 27 февраля 2015 (UTC)
replies: text: : Так то оно - да. Я тоже про такое где-то читал. Там только меня вот, например, за попытки вписать то, что я кое-где читал - так и вообще существенно надолго банили. Хотя, источник был, так и поавторитетнее 80% используемых в Википедии. Так это я, ни к чему. Как ещё один аргумент к разделению работ на поиск фактов и поиск к ним АИ. --Gorvzavodru 19:12, 28 февраля 2015 (UTC)
Вопрос не закрыт. --Gorvzavodru 16:47, 6 марта 2015 (UTC)
thread_title:  По совершенствованию статьи без расщепления 

message: Коллеги, я сейчас посмотрел аналогичную статью в enwiki и увидел там очень нейтральные и выдержанные формулировки для преамбулы, а также АИ, в которых очень неплохо раскрывается тема. Предлагаю заинтересованным участникам перевести тексты в ссылках и к ним добавить АИ. Тексты можно посмотреть по АИ, здесь:
* 
* 
* 
Таким образом можно дополнить существенно статью дав новые трактовки, и что немаловажно, привести АИ.  ДМ 17:06, 27 февраля 2015 (UTC)
Не, ну раз ссылки начали приводить уже, то не могу не привести ссылку на творчество некоего, как утверждает уважаемый ДМ "отмороженного маргинала". Творчество, конечно, не идеально. Но я лично в нём явных следов сумашествия - не усматриваю. 
* Лучезарная Дельта - Всевидящее Око. Зодческая работа брата Д.Л. "Федор Ушаков" №36
--Gorvzavodru 19:37, 27 февраля 2015 (UTC)
* Вы не путайте АИ с авторской работой. Если не приведёте ссылку, где я называю своего брата  отмороженным маргиналом, то я немедленно подам запрос на вас за нарушение правила ВП:ЭП. Ибо ненужно клеветать на меня и передёргивать мои слова. А по делу скажу следующее, приведена одна из многих зодческих работ брата (возможно я с ним даже знаком) саранской ложи «Фёдор Ушаков» № 36, но сами зодческие работы не являлись и не являются АИ даже близко. Это собственное реферативное сочинение, которые мы пишем в ложе. Сам автор не является специалистом или историком в области о которой идёт речь в работе. Была попытка одного человека засовывать свои зодческие работы в статью Масонство (в 2009-2010 годах), но через какое-то время все они были удалены из статьи, потому-что это ОРИСС. Ну и сайт дикой организации, которая ворует контент и материалы с сайтов других лож, не является также авторитетным. Я вам Gorvzavodru уже писал и просил внимательнейшим образом изучить ВП:АИ и ВП:ОРИСС. ДМ 06:13, 28 февраля 2015 (UTC)
** Не, ну беру свои слова назад. (вот погубит меня когда-нибудь извращённое чувство юмора). И приношу извинения. Таких формулировок Вы, конечно-же не использовали. И, предлагаю, давайте эти отдельные смысловые нюансы в стороне оставим. Давайте лучше про предмет статьи, а всё смежное и не вполне относящееся - будем квалифицировать как пену и не станем по этому поводу "брать в голову". --Gorvzavodru 12:40, 28 февраля 2015 (UTC)
** По предмету вопроса: я, видимо, использую практику, которую вполне можно счесть порочной. Меня, во-первых, интересуют факты. А авторитетность источников - только во вторых. Тут столько всего в мире написано, что подобрать АИ можно, видимо, вообще для любого произвольного утверждения. При этом, факты, на которые не обнаружены АИ, я бы, так и вообще хранил отдельно в рубрике типа "не подверждённые факты", "факты из не впролне АИ" и т.д. т.п.
*** Это я к тому, что привёл ссылку на этого масона из, насколько понимаю, не вполне всеми признаваемой ложи только как на место, содержащее факты, отсутствующие в статье. И не более. И то, что на каждый интересный факт потребуется АИ - это мне более чем понятно. Но там, в зодческой работе приведены некие источники информации. Надеюсь, они из них факты, преимущественно надёргал. И ещё я хочу надеятся что этот ДЛ в процессе выполнения своей работы к явным манипуляциям не прибегал. Так, просто не попросили его свою работу в соответствии с канонами оформить. --Gorvzavodru 12:49, 28 февраля 2015 (UTC)
* Ложа Фёдор Ушаков № 36 - законна, и находится под юрисдикцией ВЛР с момента основания. Другой вопрос, что разного рода материалы могут быть использованы в зодческой работе, и такое часто делается, но сам автор не может быть авторитетным, если он только не кандидат или доктор каких-либо наук, он достаточно известен и у него есть ещё публикации в научных изданиях по этой же тематике. В таком случае его очередная работа вполне может быть использована в качестве АИ. А вот сайт нью ВВНР не может быть использован по любому. Кстати, на том сайте есть украденные и мои зодческие и размещённые без моего разрешения, о чём я писал их админу. Но это уже другая история.  ДМ 17:37, 28 февраля 2015 (UTC)
** Не, ну я и помыслить не мог, что энти маргиналы могут работы не своих членов публиковать... (эк запутано то у них всё). Я, так то, думал что это ложа в составе ВВНР... Ещё раз мои извинения и Вам и уважаемому ДЛ. К сожалению, изначально было понятно, что его работа не может быть квалифицирована как АИ. Хотя бы потому, что не в соответствии с канонами оформления научных работ оформлена. Но как источник дополнительных фактов, на которые стоит поискать АИ - считаю, вполне. --Gorvzavodru 19:02, 28 февраля 2015 (UTC)
Насчет ссылок ДМ Они достаточно авторитетны? Я имею ввиду материал написан какими-то признаными исследователями? Это надо бы знать. Для Gorvzavodru - источник может и масон, но это ведь не обязывает нас признавать его версию, АИ - это что-то признаваемое академической наукой. У меня тут тоже вопрос. Тот, кто писал раздел о русской иконографии черпал отсюда . АИ или не АИ, учитываея, что  ссылается на него? Тут для меня сложность. Скорее не АИ, ибо нет ссылок на ученых, а только "некоторые исследователи" --Diogen15 20:56, 27 февраля 2015 (UTC)
replies: text: О.. наконец-то Аи , хоть и не очень-то мне нравиться, то что они пишут, но АИ. Еще такой вопрос: высказывания отдельных священников приведены быть могут? Понятно, что с точки зрения науки они не АИ, но с точки зрения Церкви - это авторитетное мнение, которое я считаю может быть приведено в соотв. разделе с формулировкой вроде "в среде православных священнослужителей существует мнение". Допустимо я считаю. --Diogen15 21:23, 27 февраля 2015 (UTC)
*** Можно попытаться на основе приведённых ссылок написать приемлемый текст, который всех устроит и заменить то, что сейчас есть в статье. ДМ 06:13, 28 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::: Я ознакомился с  и не нашел почему бы это признать АИ. Автор неизвестен. С таким успехом я мог бы привести множество сайтов, где "что-то" расказываеться о Вс.О.. Единственное, что извлек из этого источника так это:
"Sources
"Eye of God." Peter and Linda Murray, Oxford Dictionary of Christian Art (2004).
Eye of God illustration by Walter E. Gast." --Diogen15 11:40, 28 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::: Аналогично и . Это аматорский сайт, автор его не ученый и не официальное лицо в какой либо религиозной формации. Полезного вычитал "The Easton Bible Dictionary provides the following definition, meaning and emblem for the Eye Christian Symbol in the Bible."--Diogen15 11:56, 28 февраля 2015 (UTC)
* Я просто предложил использовать материал по ссылкам для наполнения статьи. Если они не авторитетны (что вполне может быть), то их ненужно использовать. Это было предложение, не более. ДМ 17:04, 28 февраля 2015 (UTC)
Ещё раз: предлагаю разделить работы на два этапа:

text: Уловить, какие мы имеем дополнительные факты. Хотя бы и сомнительного толка.

text: Попробовать найти для них АИ.
Если так уж это критично, факты для поиска АИ можно пока где-то "в сторонке" хранить. И переносить в основной текст по мере нахождения АИ. Хотя, меня лично, факты с пометкой "требуется АИ", висящие хоть по году - ну вообще нисколько не травмируют. Считаю, хорошо это даже. Потому как, полагаю, стимулирует привлечение в процесс поиска АИ дополнительных участников. --Gorvzavodru 19:07, 28 февраля 2015 (UTC)
** Для ДМ Ну хорошо. Так давайте обсудим - я вариант (тот что вы откатили) предложил и там были АИ, пускай другие участники выскажутся и вы тоже объясните свои возражения --Diogen15 20:26, 28 февраля 2015 (UTC)
***** Вы полностью переписали преамбулу сузив её до двух толкований ВО. Я же дал общее определение, что соответствует ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Значимость добавляемой информации нисколько не отвергает дальнейших добавлений в разделы информации, как о религиозной, исторической или масонской специфике используемого символа. Я почему-то подумал, что вы используете АИ для создания разделов о иконографии и разных видах ВО... ДМ 20:33, 28 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::: Переписал. Не согласен, что сузив ваше "общее определение". Я просто сразу очертил области в которых символ используется и сформулировал на основе АИ про "просто глаз" и "композицию". А вашего утверждения что "интерпретируется, как глаз Бога наблюдающего за человечеством", я, извините, в приведенных АИ не встречал. Все таки свой вариант считаю, может и не совершенным, но более пристойным.--Diogen15 20:46, 28 февраля 2015 (UTC)
Вопрос не закрыт. --Gorvzavodru 16:48, 6 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Новые утверждения и к ним АИ  

message: откат
replies: text: "Не понял зачем и всё откатил". Воистину сказано: "на спрашивай их ни о чём, сами расскажут они о себе всё".

text: А задумка научиться задавать людям вопросы - она для Вас как, пока что в списке намеченных свершений мирно покоится? --Gorvzavodru 19:23, 28 февраля 2015 (UTC)
Теперь, мне кажется, уже дошли до приемлемой структуры? Нужно только наполнить кто чем может : ). Ув. ДМ, может из истории употребления в масонстве что-то есть? --Diogen15 15:53, 1 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::: Не думаю. --Gorvzavodru 17:38, 1 марта 2015 (UTC)
*** Посмотрю обязательно. С АИ чтоб было.  ДМ 17:17, 1 марта 2015 (UTC)
А я вот не думаю, что текущий вариант структуры хорош. Предлагаю большой раздел "История", где в подразделах "Происхождение", "Эпоха Возрожд." и др. описать именно историю символа и его перемещений. А в другой большой раздел поместить все накопанные изображения по меньшим разделам (в архитектуре, фалеристике и т.д.) как в галерею, куда при необходимости можно делать ссылку из раздела история (как я и сделал раньше). --Diogen15 10:57, 2 марта 2015 (UTC)
* Неплохой вариант, поддерживаю. Главное, чтоб качественного материала для наполнения раздела хватило.  ДМ 14:36, 2 марта 2015 (UTC)
Вопрос не закрыт. (элементы неудовлетворённости текущей структурой - имеются) --Gorvzavodru 16:49, 6 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Не понял, зачем нужно было всё так переделывать 

message: : для Участник:ДМ - а то ещё скажете что пропустил случайно записи на СО. --Gorvzavodru 20:07, 3 марта 2015 (UTC)
Попрошу "по тупому" попытки совершенствования термина не откатывать.
replies: text: И, давайте по пунктам тогда: --Gorvzavodru 18:09, 1 марта 2015 (UTC)
# Не, в одном предложении не согласен. Потому как глаз - это во первых и основных. Лучи - уточнение и не всегда. Поэтому - в отдельное высказывание. --Gorvzavodru 18:11, 1 марта 2015 (UTC)
# И вообще, непонятно к чему относится прилагательное. То ли глазом, окружённым; то ли символ, окружённый. Предложение - о символе, поэтому - окружённый. --Gorvzavodru 18:20, 1 марта 2015 (UTC)
** Или давайте разбираться с предметом статьи. Это глаз или окружённый глаз? Я так понял, что глаз. А Вы чего пытаетесь своей формулировкой изложить? --Gorvzavodru 18:23, 1 марта 2015 (UTC)
3. И опять таки, кто заключён в треугольник? Глаз или символ, представляющий из себя окружённый глаз. Не, ну достали меня уже эти двусмысленные формулировки... Какая вообще цель то тут ставится: чтобы понятно были; или наоборот, чтобы максимально двусмысленно? --Gorvzavodru 18:26, 1 марта 2015 (UTC)
* И что? Опять неделю ждать что-ли? Заняты, что-ли, чем то? Так тогда и развития незачем откатывать. --Gorvzavodru 19:04, 2 марта 2015 (UTC)
** Просил же до ответа на поставленные вопросы не откатывать. --Gorvzavodru 18:18, 3 марта 2015 (UTC)
*** Дискуссию тут будем проводить. Не на моей СО. Срок проявления очередной вежливости с моей стороны - 1 сутки. --Gorvzavodru 20:08, 3 марта 2015 (UTC)
**** И ответом ему было глубокомысленное молчание... Ну что, делать нечего. Не сидеть же, ожидаючи у моря погоды... Правлю снова. (откатывать то уж не буду пока, так и быть) --Gorvzavodru 16:02, 4 марта 2015 (UTC)
***** для Участник:ДМ: Не, ну игра в молчанку утомляет меня. Снова пишу. --Gorvzavodru 18:17, 4 марта 2015 (UTC)
* Во-первых, не пишите сообщения новые поверх старых, в начале темы. Уже не возможно понять, что и где написано. На СО так не обсуждают внесение новых утверждений в статью. Если вы пишите самому себе по несколько сообщений подряд, то это ваше дело, но я не обязан сидеть на этой СО и ловить ваши тезисы направленные то ли в вечность, то ли в открытый космос. Вам уже объяснял не раз, хотите что-то внести - приведите текст и АИ к нему. Пока-что от вас, начиная со статьи Иллюминаты не предлагается ничего и не предъявляется никаких АИ (в которых вы тоже ничего не понимаете, ибо представляете в в качестве АИ зодческую работу и требуете что-бы её признали АИ, и что вы внесёте её в статью как АИ). Во-вторых, считал и считаю вашу деятельность в целом ряде статей деструктивной, дестабилизирующей статьи. И в-третьих, вы уже в четвёртый раз обрезаете фразу и делаете смысловую нелепицу в виде предложения: Часто окружён «лучами света» или «славы». Кто окружён, почему часто? Если в моём варианте идёт продолжение повествования и объясняется смысл символа, то по вашему варианту ничего понять нельзя, ибо предложение новое и оно не о чём не повествует - смысл утерян. И ещё вопрос, зачем вы восстанавливаете запятую после слова символ, когда это общее логически построенное предложение: Также Всевидящее Око является символом изображающий глаз, а дальше через запятую идёт смысловое продолжение объяснения символа, каким оно бывает: который часто окружён «лучами света» или «славы». Про ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ я вам уже говорил неоднократно, говорил и посредник, и блокировал вас за это. Стиль статьи вы ломаете, сами не понимаете зачем и почему. Вот я вас и спрашиваю, у вас как с русским языком? ДМ 18:54, 4 марта 2015 (UTC)
** Много слов. Не конструктив. Поэтому без комментариев. Просто ответьте на позицию 1 этой темы. --Gorvzavodru 19:18, 4 марта 2015 (UTC)
Присоединяюсь к обсуждению - наличествующий вариант считаю не удовлетворительным. Я раньше вносил такой вот , но его откатили, как не консенсусный, и я стал ждать обсуждения. Предлагаю его все таки.--Diogen15 20:19, 1 марта 2015 (UTC)

text: Так как насчёт заведения отдельной темы для попытки совместного совершенствования двух предложенных формулировок? Мне представляется, что если извлечь лучшее из обоих - то может получиться вполне неплохо. --Gorvzavodru 19:21, 4 марта 2015 (UTC)
=== Также ===
откат

text: Прошу пояснить. Все эти термины - существенно многозначны. Отсылку на страницы терминов - нахожу весьма целесообразными. --Gorvzavodru 19:12, 2 марта 2015 (UTC)
Многозначны.. но и делать многозначность со слова в заголовке тут мне кажеться уж ни в какие ворота. Остальные ваши косметические правки преамбулы, я считаю, что мертвому припарка: она в корне не удовлетворительна. Можно попросить Вас прокомментировать мой вариант (см. выше)? Может быть найдем таки консенсус : ) --Diogen15 21:13, 2 марта 2015 (UTC)
* Не думайте, что мне нравится всё то, что я делаю. Часто я просто логически развиваю незавершённость текущего состояния. Дабы, так сказать, подчеркнуть порочность изначальных предпосылок.
* Многозначность в заголовке - конечно, двойственна. Но, полагаю, хуже отсутствия гиперссылки на существенном термине.
* Да, исходное определение нахожу недостаточно продуманным. 
* А какой вариант прокомментировать то? Куда выше то посмотреть? Не соображу я как то... Будьте любезны, сошлитесь (или приведите) на формулировку в явном виде. --Gorvzavodru 03:48, 3 марта 2015 (UTC)
** Этот  что-ли? --Gorvzavodru 03:50, 3 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Угу --Diogen15 07:44, 3 марта 2015 (UTC)
Ну не знаю. После всех этих мелочных препирательств, меня текущее состояние преамбулы, по-большому счёту - устраивает пока. --Gorvzavodru 18:35, 6 марта 2015 (UTC)

text: Предположительно, вопрос закрыт. --Gorvzavodru 18:35, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: : Не, не закрыт, к сожалению. --Gorvzavodru 09:18, 8 марта 2015 (UTC)
Эту тему с учётом других открытых - предполагается закрыть и заархивировать. --Gorvzavodru 11:54, 8 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Совершенствование определения 

message: откат
replies: text: Прошу пояснить. Все эти термины - существенно многозначны. Отсылку на страницы терминов - нахожу весьма целесообразными. --Gorvzavodru 19:12, 2 марта 2015 (UTC)
Многозначны.. но и делать многозначность со слова в заголовке тут мне кажеться уж ни в какие ворота. Остальные ваши косметические правки преамбулы, я считаю, что мертвому припарка: она в корне не удовлетворительна. Можно попросить Вас прокомментировать мой вариант (см. выше)? Может быть найдем таки консенсус : ) --Diogen15 21:13, 2 марта 2015 (UTC)
* Не думайте, что мне нравится всё то, что я делаю. Часто я просто логически развиваю незавершённость текущего состояния. Дабы, так сказать, подчеркнуть порочность изначальных предпосылок.
* Многозначность в заголовке - конечно, двойственна. Но, полагаю, хуже отсутствия гиперссылки на существенном термине.
* Да, исходное определение нахожу недостаточно продуманным. 
* А какой вариант прокомментировать то? Куда выше то посмотреть? Не соображу я как то... Будьте любезны, сошлитесь (или приведите) на формулировку в явном виде. --Gorvzavodru 03:48, 3 марта 2015 (UTC)
** Этот  что-ли? --Gorvzavodru 03:50, 3 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Угу --Diogen15 07:44, 3 марта 2015 (UTC)
Ну не знаю. После всех этих мелочных препирательств, меня текущее состояние преамбулы, по-большому счёту - устраивает пока. --Gorvzavodru 18:35, 6 марта 2015 (UTC)

text: Предположительно, вопрос закрыт. --Gorvzavodru 18:35, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: : Не, не закрыт, к сожалению. --Gorvzavodru 09:18, 8 марта 2015 (UTC)
Эту тему с учётом других открытых - предполагается закрыть и заархивировать. --Gorvzavodru 11:54, 8 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Также 

message: А пошто так много икон единообразных? Хоть бы с остроугольными фрагментами были также приведены - я бы хоть как то понял.
replies: text: Как насчёт того, чтобы оставить только типового представителя, а остальное - вытереть? Как вариант - список известных икон такого типа создавайте на отдельной странице.
replies: text: : Приведение существенно отличающихся представителей - одобряю. --Gorvzavodru 20:35, 1 марта 2015 (UTC)
)) Разочарую - все подобные иконы однотипны. Иконография вообще предусматривает однообразность исполнения, что называеться "иконограический канон". Поэтому думаю уместно оставить как было - 3-4 образца для наглядности. А ваше изображение с "существенным фрагментом" я бы удалил - на ней не видно отличия глаз от глаз с какой-либо другой иконы, если только у Вас найдеться больший фрагмент, где видно что глаз или група вписаны в фигуру, но это при желании и на фото всей иконы видно.--Diogen15 20:48, 1 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: По поводу однотипности. Как будто, где то я видел угловые элементы треугольной формы, а не круглообразной. Но это не наверняка. Впрочем, если повторно попадётся на глаза - попробую вставить.

text: :: По поводу количества. Вопрос, как понимаю, болезненный. Но в чём смысл приведения 3-4 однотипных - вообще ускользает от меня. Не одобряю. Считаю, тогда и одного хватит. Остальные - куда то рядом в сторонку. Впрочем, непринципиальный вопрос пока. Лучше к этому позже вернёмся. Напоследок, так сказать, оставим.
replies: text: ::: Вовсе не болезненный, но считаю не принципиально - статья не очень-то и отягощена что б экономить место. Ей даже лучше будет нагрузить побольше фотографий этих икон, вдруг кто захочет тщятельно посравнивать под лупой--Diogen15 21:08, 2 марта 2015 (UTC)

text: :: Убирание вырезанных глаз - существенно не одобряю. Потому как даёт возможность составить впечатление о предмете не раскрывая в отдельном окне икону. Про глаза то статья ведь. К тому же тут, что примечательно: а) глаз много; б) они образуют некие группы; в) вокруг них нет треугольника; г) вокруг них нет лучей. Всё это нахожу существенным. --Gorvzavodru 19:02, 2 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: Пускай --Diogen15 21:08, 2 марта 2015 (UTC)
И вот вопрос про икону. На ней изображены пара глаз и два глаза, которые (два глаза) непонятно, то-ли образуют группу, то ли нет. (образуют ли все четыре глаза группу - тоже, кстати, непонятно) И сама она называется Всевидящее око. Так она тут приведена как пример чего? Как пример глаз, присутствующих на иконе или как целостная композиция, образующая некий суперглаз? --Gorvzavodru 19:31, 2 марта 2015 (UTC)

text: Все эти иконы просто называються "Всевидящее Око".. потому они и тут. --Diogen15 21:08, 2 марта 2015 (UTC)
replies: text: : Так почему они так называются: потому что на них глазики изображены или потому что композиция образует суперглаз или другая причина, возможно? --Gorvzavodru 03:28, 3 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: История об этом умалчивает. Называются и все тут ) .. по крайней мере в АИ пока не встречалось почему. Предполагаю, что из-за идеи выразить на иконе всевидение посредством обилия глаз.--Diogen15 07:59, 3 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: Ну раз так икона в целом называется то вынужден прийти к мнению, что икона в целом образует некий "суперглаз". Что не мешает отдельным глазам и группам глаз являться её композиционной частью. --Gorvzavodru 18:37, 3 марта 2015 (UTC)

text: :ничего, что я текст добавила? --Shakko 21:15, 2 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Не повредит, мадам ) Разве что копипаст, но не суть. А образцов икон я бы все-таки оставил еще 2-3 если не больше. А почему нет?--Diogen15 21:34, 2 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::во-первых, не копипаст, а цитаты! во-вторых, зачем "мадам", лучше уж сразу "госпожа". --Shakko 22:05, 2 марта 2015 (UTC)

text: ::: Во как! : ) Как Вам заблагорассудится, сударыня! : )--Diogen15 07:59, 3 марта 2015 (UTC)

text: ::: Кстати, по Вашей, сударыня Shakko специальности есть момент. Есть у Н.Рериха картинка "Преподобный Сергий Радонежский". там дельта. Но на Викискладе нету.. мож Вы знаете где взять?--Diogen15 21:41, 3 марта 2015 (UTC)
А икона тем временем, как то одна и осталась.

text: Следовательно, вопрос считаю закрытым.
Вы, блин, не над статьей работаете, а только портите, то что другими сделано. Вы это прекратите. Лучше б по масонской истории, что-то нарыли --Diogen15 18:42, 4 марта 2015 (UTC)
** Diogen15 вы может что-то и нарыли, но зачем же было копировать из того места, где нарыли?! Это прямое нарушение правила ВП:КОПИВИО. Подобное нарытое при обнаружении удаляется, а участник, который внёс подобное предупреждается. Статью нужно писать своими словами, а не плагиатом заниматься. И потом возмущаться, что мол кто что-то портит. Вот вы и прекратите нарушать правила копированием не своих текстов и внесением их в статью. ДМ 19:15, 4 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: ДМ, вот автору (Shakko) той правки, которая вас не устраивает это и скажите : ) Я, кстати, высказывал опасение насчет копивио, но ответ был, что нормально. Я лично считаю, что в данном случае вопрос не принципиален, можно сквозь пальцы, лишь бы актуально.--Diogen15 19:43, 4 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: А вот кстати, а нормально будет если я в масонских статьях пойду и всё обнаруженное "копиво" поизничтожу? С первичностью и связями копирования - разберусь, понятно. --Gorvzavodru 20:10, 4 марта 2015 (UTC)
* А у вас есть доказательства КОПИВИО в масонских статьях, есть ссылки того откуда был скопирован текст? Вы верно шутите так... Пойдите, обязательно поищите КОПИВИО, только помните о правилах ВП:ДЕСТ и ВП:ПРОТЕСТ ну и АПОЧЕМУЕМУМОЖНО... Помнится вы на свой ОРИСС и спам-ссылки обещали 50 дней назад найти АИ в статье Иллюминаты...как работа продвигается?! ДМ 21:10, 4 марта 2015 (UTC)
** Меня уже от доп.упоминаний об Иллюминатах - вообще "ржач" пробивает. Отдельная это тема, предлагается. --Gorvzavodru 16:53, 6 марта 2015 (UTC)
Заархивировано вручную. --Gorvzavodru 09:26, 8 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Много икон 

message: Всевидящее Око - используемый в христианской культуре и в масонстве символ, изображающий глаз, или символико-аллегорическая композиция, где глаз бывает вписан в геометрическую фигуру (треугольник, круг) и окружен лучами или пламенем[1][2]. Также название имеющей хождение в православной среде не канонической иконы[источник?]
replies: text: * Ну, во первых, сомневаюсь я что только "в христианской культуре и в масонстве". Это, впрочем, пока непринципиально. Однако, из определения бы выкинул. Потом бы в уточнениях где вставил.

text: И таки, всё равно бы завёл бодягу про то, что имеет место многозначный термин: символ или композиция или икона.
Предлагается, давайте пока пронаблюдаем, насколько мне удастся повысить чёткость вводного текущего предложения. И вернёмся к вопросу в ситуации устранённых неоднозначностей. Полагаю, устранив неоднозначности, мы лучше поймём, что каждого из нас не устраивает и какая у нас свобода манёвра. --Gorvzavodru 18:33, 3 марта 2015 (UTC)
**** Имела, и что дальше? Стилистически - нелепица с набором и перебором в смысловом выражении. В преамбулу не впихивают всё подряд, в ней пишут о самом главном. Предложенная преамбула не выстраивается в логическом порядке, выглядит перегруженной терминами и одновременно усечённой до христианства и масонства, а статья не только об использовании в христианстве и масонстве. Тем более, насколько я понимаю, предлагается старый вариант преамбулы (особо порадовал запрос источника :)). Да, и что такое символико-аллегорическая композиция? Лично не очень понимаю, что под этим многозначным термином скрывается. ДМ 20:42, 3 марта 2015 (UTC)
replies: text: : Ну это уже, как говориться, ваши проблемы (что не очень понимаете) : ) Я имею ввиду, что АИ именно так дают определение. Кстати раньше я предлагал без этой "композиции" - Вы захотели с "композицией". композиция - построение, нечто составное из нескольких эллементов (сам глаз, геом.фигура, лучи и др.), символика, думаю, понятно, Аллегория - выражение через простой предмет (в данном случае глаз) - свыойств и качеств человеческих (в данном случае божественных). Но это уже отступлние, просто что б Вам было понятней = легче работать над статьей, на всякий случай : ) . А вот "нелепица" это Вы погарячились. стилистически и логически все выверено, не то что сейчас. И зря Вы, что впихнуто все подряд, о главном-то и написано. В первую очередь об области применения. Мы ж когда пишем про мяч (или  что угодно др.) не только описываем его параметры, материал и т.д., а в первую очередь пишем где он этот мяч используется, иначе этот вопрос все равно возникает сам собой. Статья об обьекте, обозначаемом термином "Вс.О.", который пока, как нам известно, лишь в христианской культуре и масонстве используется (может еще в оккультизме, со временем можно уточнить), а не обо всем подряд, выглядящем как глаз. В статье Масонство к примеру преамбула куда более громоздкая и действительно перегруженная, но ниче ведь. Запрос источника я промежуточно поставил, это можно найти, да и в имеющихся есть.--Diogen15 21:29, 3 марта 2015 (UTC)
О.. Shakko благодарность! Я только подрихтовал немного и с источниками поработал, и по этому поводу у меня вопрос.. Как сделать гиперссилку на страницу другого языкового раздела? И еще .. где почитать о том как изображения правильно вставлять? Ато капец они у меня криво влазят ))) Заранее спасибо!--Diogen15 14:12, 4 марта 2015 (UTC)

text: любое слово. Википедия:Иллюстрирование--Shakko 14:24, 4 марта 2015 (UTC)
Как вариант, можно завести отдельную тему для попытки выработки взаимоприемлемой формулировки - чтобы основную статью лишнего не мозолить. Типа, выставить обе конкурирующие формулировки и попробовать каждую из них коллегиально дополировать. Я готов попробовать добиться чёткости от каждой из предложенных. Сейчас то мне - ни одна из них не нравится. Будем/нет так пробовать? --Gorvzavodru 15:55, 4 марта 2015 (UTC)
для Участник:ДМ: Не, ну игра в молчанку утомляет меня. Снова пишу. --Gorvzavodru 18:17, 4 марта 2015 (UTC)
* Во-первых, не пишите сообщения новые поверх старых, в начале темы. Уже не возможно понять, что и где написано. На СО так не обсуждают внесение новых утверждений в статью. Если вы пишите самому себе по несколько сообщений подряд, то это ваше дело, но я не обязан сидеть на этой СО и ловить ваши тезисы направленные то ли в вечность, то ли в открытый космос. Вам уже объяснял не раз, хотите что-то внести - приведите текст и АИ к нему. Пока-что от вас, начиная со статьи Иллюминаты не предлагается ничего и не предъявляется никаких АИ (в которых вы тоже ничего не понимаете, ибо представляете в в качестве АИ зодческую работу и требуете что-бы её признали АИ, и что вы внесёте её в статью как АИ). Во-вторых, считал и считаю вашу деятельность в целом ряде статей деструктивной, дестабилизирующей статьи. И в-третьих, вы уже в четвёртый раз обрезаете фразу и делаете смысловую нелепицу в виде предложения: Часто окружён «лучами света» или «славы». Кто окружён, почему часто? Если в моём варианте идёт продолжение повествования и объясняется смысл символа, то по вашему варианту ничего понять нельзя, ибо предложение новое и оно не о чём не повествует - смысл утерян. И ещё вопрос, зачем вы восстанавливаете запятую после слова символ, когда это общее логически построенное предложение: Также Всевидящее Око является символом изображающий глаз, а дальше через запятую идёт смысловое продолжение объяснения символа, каким оно бывает: который часто окружён «лучами света» или «славы». Про ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ я вам уже говорил неоднократно, говорил и посредник, и блокировал вас за это. Стиль статьи вы ломаете, сами не понимаете зачем и почему. Вот я вас и спрашиваю, у вас как с русским языком? ДМ 18:54, 4 марта 2015 (UTC)

text: от вас, Участник:ДМ, что-то тоже не особо наблюдается продуктивное участие. Мое личное впечатление от правок, которые я наблюдаю крайне, как бы это цензурно, разочаровыванное. Кого-то обвиняете, а по каждому пункту обвинений  сами именно так и поступаете. Я даже, в нарушение правил, начинаю предполагать не добрые намерения. Но это маленькое лирическое отступление, раз уж мы взялись давать общую оценку участникам и их деятельности. Предлагаю впредь обсуждать конкретные правки. Вот к примеру Также Всевидящее Око является символом изображающий глаз Здесь о чем речь? Где этот символ имеет хождение? Чем не понравилась прежняя формулировка, что символ этот имеет хождение в искустве (основанное на АИ)?
Также прошу всех активных участников вспоминать правила ВП:ЭП и ВП:НО не только в упрек друг другу, а и как принцип, хотя бы, который многократно сокращает время, затрачиваемый труд и накопление стресса. К тому же вежливое соучастие может приносить даже удовольствие от процесса : ) Сам, конечно, грешил раздражением и неприязнью - прошу за это извинения. А с преамбулой что-то надо делать.. даст Бог, --Diogen15 20:55, 4 марта 2015 (UTC)
Если нету возражающих, эта тема представляется закрытой. --Gorvzavodru 18:33, 6 марта 2015 (UTC)

text: К сожалению, придётся продолжить. --Gorvzavodru 09:19, 8 марта 2015 (UTC)
А чего тут продолжать то? За основу новый вариант принят как будто...

text: Предлагается эту тему заархивировать. --Gorvzavodru 19:12, 9 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Имела место попытка внесения формулировки 

message: Раз так размер части про икону подрос - тогда про икону предлагается унести в отдельную статью.
replies: text: Предлагаемая страница разрешения неоднозначности Всевидящее Око (значения) --Gorvzavodru 18:47, 3 марта 2015 (UTC)
*** Против. Вам уже объясняли, что смысла в этом нет. А то, что вы создали - не уточнение. ДМ 19:43, 3 марта 2015 (UTC)
**** Объяснение отклонёно - не по существу. Попробуйте привести ещё раз расширенное обоснование. Либо детальные ссылки на конкретные аргументы. --Gorvzavodru 20:13, 3 марта 2015 (UTC)
А ответ принят. Текущий счёт: 1:1. --Gorvzavodru 20:13, 3 марта 2015 (UTC)
* Я с вами не в игры играю. Начните правила изучать - полезная вещь в рувики. Хотите что-то разделить, создайте в песочнице статью. В этой статье поставьте шаблон соответствующий правилам о разделении этой статьи на такую-то ...название и такую ...название. И ждите комментариев, предложений и решений.  ДМ 20:21, 3 марта 2015 (UTC)
** Как то я от Вас уже утомился. Вы против. Я понял. --Gorvzavodru 15:42, 4 марта 2015 (UTC)
Ну уже ж решали и решили : ) В принципе предложение обосновано, но не принципиально. Предлагаю пока работать в цельном массиве, что бы легче все понимать, а потом, при необходимости, можно про икону и унести в отдельную статью, оставив коротко.--Diogen15 21:34, 3 марта 2015 (UTC)

text: слушайте, если для вас рост размера раздела до по сути двух нормальных абзацев - это повод выделять его в отдельную статью, то вы явно немножко не понимаете, как тут все работает. Даже вот тут его пропорция ок. По хорошему, наоборот, все остальные разделы в статье надо довести хотя бы до такого МИНИМАЛЬНОГО размера. Хотя бы переводом. А то только заголовки, картинки и списки, а фактической информации никакой. И еще раз напоминаю о необходимости соблюдать вежливость и спокойствие.  --Shakko 08:20, 4 марта 2015 (UTC)
replies: text: : Согласен : ) Если кому действительно интересно разобраться в вопросе, то одно из направлений работы - рыть информацию в др. языковых разделах - много новых фактов для того что б разобраться. Вопрос о выделении статьи "Всевидящее Око (икона)" предлагаю отложить пока.. до накопления большего массива информации--Diogen15 14:21, 4 марта 2015 (UTC)
Насколько понял, счёт 1:3 пока.

text: Ну ладно. Видно, или чего не того предложил, либо несвоевременно.
replies: text: : Второй вариант, особенно, пока раздел про иконы будет так резатся --Diogen15 18:39, 4 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Мои извинения, не уловил. Я сосчитал Вас что Вы против разделения. А Вы что-ли таки за? Или всё-же против? --Gorvzavodru 19:50, 4 марта 2015 (UTC)

text: : Вопрос, однако, пока не снимаю. Как минимум, интересно мне сколько участников суммарно по данному вопросу выскажется. --Gorvzavodru 15:46, 4 марта 2015 (UTC)
**** А тут не важно, сколько участников выскажется  против. Вам уже достаточно доходчиво объяснили здесь, что нет никакой целесообразности в разделении статьи (не расщеплении, расщепление бывает мозга). Зачем вы второй раз создали тему о разделении, если она обсуждена и закрыта. Вам нравится ходить по кругу (ВП:ПОКРУГУ) и нравится делать вид, что вы не услышали (ВП:НЕСЛЫШУ) аргументы уважаемых коллег? Тогда это деструктивная деятельность (ВП:ДЕСТ) с вашей стороны.  ДМ 19:09, 4 марта 2015 (UTC)
***** Пока - без комментариев. --Gorvzavodru 19:50, 4 марта 2015 (UTC)
Как понял, для Лучезарной дельты создана отдельная статья.

text: потому, полагаю, эта тема завершена. --Gorvzavodru 09:30, 8 марта 2015 (UTC)

text: Как понял, пока завершение этой темы преждевременно. --Gorvzavodru 11:57, 8 марта 2015 (UTC)
Боюсь, я не уловил. Чего тут ещё стоит пообсуждать то?

text: Предлагается тему заархивировать. --Gorvzavodru 18:54, 9 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Снова предложение о расщеплении 

message: == Архитектура изображения ==
Добавил существенные фрагменты архитектурных сооружений. Склонен картинки самих зданий удалить.
replies: text: Есть возражения? --Gorvzavodru 19:20, 3 марта 2015 (UTC)
На которых плохо видно дельту--Diogen15 21:36, 3 марта 2015 (UTC)

text: Боюсь, не уловил Ваше высказывание. Могу попросить высказать то-же самое чуть более развёрнуто? М.б. имели в виду: одобряю удаление тех изображений зданий, на которых плохо видно дельту? --Gorvzavodru 15:58, 4 марта 2015 (UTC)
replies: text: : Удалил таки сами здания. Только фрагменты с увеличенными символами оставил.
replies: text: :: Также предпринял попытку разделения на две группы: треугольные знаки под крышами и прочие. --Gorvzavodru 19:52, 4 марта 2015 (UTC)
Возражений против содеянного, как понял - не последовало. --Gorvzavodru 12:02, 8 марта 2015 (UTC)

text: Предполагается тему заархивировать. --Gorvzavodru 12:02, 8 марта 2015 (UTC)
== Увеличенные фрагменты изображений ==
удаление

text: был вопрос: Из чего следует, что это взято из декора ложи?
replies: text: : ответ: из подписи под предыдущим рисунком. --Gorvzavodru 19:57, 3 марта 2015 (UTC)
удаление 2

text: комментарий удаления: Уже есть такая иллюстрация
replies: text: : ответ: существенный фрагмент увеличен, не относящееся к предмету статьи - отброшено. --Gorvzavodru 19:57, 3 марта 2015 (UTC)
**** Я думаю, что скоро ваши картинки увеличенные удалят согласно правил. А файлы мной добавленные уже есть в статье, пусть и не увеличенные, но они уже есть.  ДМ 20:01, 3 марта 2015 (UTC)
***** Какой период подтверждения добавленности картинок является для Вас достоверным? --Gorvzavodru 20:09, 3 марта 2015 (UTC)
* А сейчас ваше творчество заметят специальные люди в рувики и вам просигналят :). Потерпите немного. Сигналы невозможно будет не заметить. ДМ 20:22, 3 марта 2015 (UTC)
** В приведённом высказывании ответа на заданный вопрос не уловил. Для себя решил что 1 недели, по идее, с избытком должно хватить. Подождём. --Gorvzavodru 15:48, 4 марта 2015 (UTC)
== Картина Рериха ==
Заархивировано вручную. Недорешённый момент оставлен. Тема переименована. --Gorvzavodru 09:28, 8 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: Кстати, по Вашей, сударыня Shakko специальности есть момент. Есть у Н.Рериха картинка "Преподобный Сергий Радонежский". там дельта. Но на Викискладе нету.. мож Вы знаете где взять?--Diogen15 21:41, 3 марта 2015 (UTC)
== Преамбула, последняя ==
Предлагаю активно и конструктивно участвующим коллегам высказываться (если что-то не устраивает) здесь по поводу преамбулы. Я поправил преамбулу, которую сегодня переписали, и теперь она выглядит так: Всевидящее Око является символом изображающий глаз, который часто окружён «лучами света» или «славы». Иногда изображается заключенным в треугольник, что интерпретируется, как глаз вездесущного Бога наблюдающего за человечеством[1][2][3].
Имеет и другое название — Око провидения[4] — выражение пришедшее в русский язык из христианского символизма, и означающее «промысел Всевышнего, всеведение Божие»[5].
В масонстве является одним из символов и называется Лучезарная Дельта[6].
Меня лично в данном варианте всё устраивает.  ДМ 19:51, 4 марта 2015 (UTC)

text: Замечание 1: фрагмент "является символом изображающий глаз, который часто окружён" допускает двойственную трактовку

text: # является символом, который часто окружён (в этом случае символ - глаз и этот символ окружён)

text: # изображающий глаз, который часто окружён (в этом случае символом является окружённый глаз)
Это не есть хорошо. --Gorvzavodru 19:59, 4 марта 2015 (UTC)
**** А какая разница глаз или символ окружён, он ведь действительно окружён «лучами света» или «славы». Причём здесь двойственность?  Это не есть хорошо - не конструктивный ответ. Вы ничего не предложили. Очень похоже, что вам просто не нравится формулировка. А так консенсус мы не найдём.  ДМ 21:18, 4 марта 2015 (UTC)
***** На мой взгляд, разница весьма существенная.
***** Удивительно мне, казалось бы, я своё предложение раз восемь вписал. 
***** Прежде чем я внесу очередное предложение, раз уж мы на СО обсуждаем, прошу пояснить что является предметом статьи по Вашему мнению.: Собственно глаз; глаз окружённый лучами; что-то третье? В соответствии с предметом и будем формулировать. Заодно и с предметом статьи уточнимся. --Gorvzavodru 16:12, 6 марта 2015 (UTC)
для Участник:Diogen15: Будете склонны привести желаемую формулировку? --Gorvzavodru 19:59, 4 марта 2015 (UTC)

text: "Всевидящее Око является символом изображающий(м) глаз" - стилистически не правильно и не способствует пониманию, не раскрывает суть предмета. В том числе и потому, что на область применения этого символа не указывает. Вс. Око - это символ в виде глаза.. се равно, что
"Масло являеться веществом состоящим из масла" : ) ; "В масонстве является одним из символов" - тоже не правильно по стилю и мало, что объясняет. Предлагаю примерно так:
Всевидящее Око - символ, используемый в искусстве, христианстве и масонстве (порядок можно обсудить, также как и включение в перечень оккультизма при наличии АИ). Изображается как человеческий глаз, часто вписаннный в треугольник или круг и окруженный лучами света или пламенем[1][2][3].
В христианстве символ аллегорически выражает способ божественного ведения и связывается со словами Библии: «Вот, око Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его» (Пс. 32: 18).
В масонстве (порядок абзацев тоже можно обсудить) является одним из важных элементов символики и называется, иногда, также "Лучезарная дельта"[4]
Также "Всевидящее Око" — выражение пришедшее в русский язык из христианского обихода, и означающее «промысел Всевышнего, всеведение Божие» (синоним "Око Провидения")[5], а иногда - бдительного, внимательного человека (тоже АИ есть, надо будет поднять историю.. кто это такой умный при правках АИ удалять?).
Ну примерно так.

text: так, цитаты в кавычках у вас тоже копивио? маладцы. Ну, судя по всему, в статье действительно кроме картинок и списков про таком подходе ничего не будет. --Shakko 10:01, 5 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Ниче.. поработал напильником и вернул инфу. Теперь осталось преамбулу выработать, а дальше уже пойдет работа на накопление фактажа. Если, конечно, никто не упрется рогом : ) --Diogen15 10:56, 5 марта 2015 (UTC)
* Коллега Shakko, отмеченное что-то кавычками ни о чём не говорит. Если вы хотели сделать что-то наподобие цитирования, то нужно было так и оформить то, что вы внесли. Но тогда была бы другая проблема - в википедии не одобряют обильное цитирование. Есть другой вариант, если вы перепишите своими словами то, что внесли в кавычках. Тогда такая информация может быть добавлена и сохранена. Это не моё мнение, но я с подобным сталкивался, так можно.  ДМ 14:46, 5 марта 2015 (UTC)
*** Для Diogen15  
Всевидящее Око - символ, используемый в искусстве, христианстве и масонстве (порядок можно обсудить, также как и включение в перечень оккультизма при наличии АИ). Изображается как человеческий глаз, часто вписаннный в треугольник или круг и окруженный лучами света или пламенем
Вот сразу, вы даёте вместо описания, чем является Всевидящее Око (ВО) его использование. Использование - второстепенно для преамбулы. Сначала нужно дать описание Всевидящего Ока. Сам термин использование мне не нравится, он для данный темы не очень подходит, ВО всё таки не дрель и не молоток, нужно что-то другое подобрать. Но самое главное, это конечно то, что нет раскрытия термина (ВО). Я посмотрел в иноязычных разделах, так там примерно как у меня идёт описание ВО, что это символ изображающий глаз. Ну или можно по другому немного написать, что это символическое изображение глаза, или символическая интерпретация глаза.  ДМ 05:10, 6 марта 2015 (UTC)

text: А это все что значит? символическое изображение глаза и "ВО это символ изображающий глаз" Это что-ли раскрытие термина?? : )) Иноязычные разделы не правило Рувики, тем более, как я наблюдаю, в частности в этой теме, текст там пишется произвольно, по любительским сайтам. Что термин использование вам не нравиться, ну я не знаю что сказать. тут иначе не скажешь просто, если хотите - предлагайте. Хотя символ он используется: в живописи, иконографии, эмблемах и т.д. и тут нет никакой неловкости. С чего вы взяли, что область применения для преамбулы вторична? этого вопроса нельзя избежать, иначе преамбула при всех описаниях внешнего вида символа не будет давать ответа, что же это всетаки такое.--Diogen15 14:37, 6 марта 2015 (UTC)
*** Diogen15, вы внимательно прочтите преамбулы других статей. У вас: Всевидящее Око - символ. Всё, вы просто и ясно дали определение. А какой это символ, что он в себе заключает, что несёт или интерпретирует? Ответа нет, просто - символ. Ну и после простого определения символа у вас сразу же идёт использование. Просто и практично. Использовать можно мольберт в живописи, можно краски и кисти, а символ использовать нельзя, понимаете, нет? :) Очень грубое определение. Можно написать, что Всевидящее Око встречается на иконах, картинах эпохи Возрождения, как элемент в орнаменте религиозных сооружений, ну и т.д. И использование (если мы о символе конечно говорим) всегда вторично после описания и свойств (если о физическом предмете речь идёт). А тут символ понимаешь ли, и его нельзя использовать, а можно только интерпретировать или трактовать. :)  ДМ 16:05, 6 марта 2015 (UTC)
Меня формулировка, предложенная User:Diogen15, по крайней мере, не коробит синтаксически. Хотя бы понятно, что это символ и что символ изображается как глаз. И пояснено что символ (глаз) может иметь то или иное окружение.

text: Если участник User:ДМ не устранит имеющиеся двусмысленности - то я буду предлагать взять за основу предложение User:Diogen15.

text: Если же двусмысленности в предложении User:ДМ будут устранены, то его предложение, на мой взгляд, тоже будет иметь свои явные достоинства. --Gorvzavodru 16:30, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: User:ДМ, - как будто я никогда Википедию не читал. Вы не замечаете - у меня все дано: и область использования (применения.. О!) и описание внешнего вида, и интерпретация для каждого отдельного случая (часть про смысловую нагрузку в масонстве вы сами изложили крайне скудно). Вы ведь не станете отрицать, что в каждой из отраслей, где символ встречается он имеет свою интерпретацию и приводить их нужно для каждой отрасли. Насчет использования слова "использование" это сугубо ваше измышление. Можно в принципе написать "встречающийся" - тоже сойдет, хотя он же не зверек что бы встречатся - его именно используют в архитектуре, иконописи, геральдике и т.д., точтно так же как используют буквы в письме, цифры в арифметике... это самая соответствующая формулировка. Ну давайте "встречающийся".   Одно слово, можно считать, согласовали : ) .. Но определение "Всевидящее Око является символическим изображением глаза" не то что не информативно, оно не верно - Вс.О. не глаз символизирует.--Diogen15 16:36, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Не ответил только на ваше утверждении о первичности и вторичности области применения символа по отношению к его визуальному описанию. Можно в принципе и описать вначале, а потом сказать, что "Встречается там-то и там-то" - от перестановки слагаемых содержание не изменится, не пойму, что вас беспокоит.--Diogen15 16:44, 6 марта 2015 (UTC)
* Мы так долго можем обсуждать, нужен кто-то со стороны, кто скажет, что стилистически точнее. Не пригласить ли нам посредника или кого-либо из администраторов? Потому-что ваша преамбула не нравится, она [не обижайтесь] косноязычная местами.  ДМ 18:32, 6 марта 2015 (UTC)
=== С учётом правок, сделанных ДМ ===
Похоже, я что-то пропустил... (дела-с, однако).

text: Но текущее состояние преамбулы - меня как то и устраивает (по крайней мере, на первый взгляд и пока). --Gorvzavodru 18:31, 6 марта 2015 (UTC)
Нет, оказывается, не устраивает.
Из выражения
Иногда изображается заключенным в треугольник, что интерпретируется, как глаз вездесущного Бога наблюдающего за человечеством
Можно прийти к выводу, что может интерпретироваться как глаз Бога только если заключён в треугольник.

text: Что, как понимаю, нежелательно. --Gorvzavodru 19:00, 6 марта 2015 (UTC)
И запятой перед причастием - не хватает. Надо
вездесущного Бога, наблюдающего за человечеством
--Gorvzavodru 19:03, 6 марта 2015 (UTC)
=== А про сложную композицию? ===
А где сказано, что так может назваться сложная иконная композиция? --Gorvzavodru 19:13, 6 марта 2015 (UTC)
=== Про лучезарную дельту ===
Всевидящее Око является символическим изображением глаза. 
...
В масонстве является одним из символов и называется Лучезарная Дельта
Это чего, изображение глаза в масонстве называется Лучезарная Дельта? Оригинально...

text: Не, эдак, таки за основу лучше будет, пожалуй, формулировки Участник:Diogen15 взять. Так мы умрём тут все - по микрончику-то "до ума" доводить...
*** Если делать статью про Лучезарную дельту, то преамбула будет выглядеть примерно так: Лучезарная дельта - символ под которым принято понимать изображение глаза вписанного в треугольник. В масонстве Лучезарная дельта символизирует Великого Архитектора Вселенной наблюдающего за трудами вольных каменщиков. Ну а чтоб статью нормальную написать, материала нужно чуть больше чем есть сейчас в разделе. Я могу попробовать написать статью, но эта статья будет уже о масонском символе и его трактовке в масонстве.  ДМ 19:52, 6 марта 2015 (UTC)
**** Вообще здраво звучит (по крайней мере, пока). Я, собственно, когда-то давным-давно именно с этого соображения и начал, как смутно помнится. Что до меня - меня именно она только и интересует. Всё остальное для меня - так, отвлекающие факторы. От безисходности я с ними вожусь только. --Gorvzavodru 20:46, 6 марта 2015 (UTC)
=== Разочарование ===
Всё больше я как-то начинаю сомневаться, что конструктивный диалог с User:ДМ вообще возможен. Так-то, трудолюбивый он парень - это однозначно. И деятельный. Но почему так небрежен он с определениями - ну вот вообще непонятно мне. --Gorvzavodru 04:39, 8 марта 2015 (UTC)
=== Предложение ===
Для дальнейшей работы над преамбулой за основу предлагается принять вариант участника Участник:Diogen15. --Gorvzavodru 04:43, 8 марта 2015 (UTC)
* Вы собственный дневник завели на этой странице, пишите, что нравится:

text: 20 Преамбула, последняя

text: 20.1 С учётом правок, сделанных ДМ

text: 20.2 А про сложную композицию?

text: 20.3 Про лучезарную дельту

text: 20.4 Разочарование

text: 20.5 Предложение
Особенно последние три темы порадовали: Про лучезарную дельту-Разочарование-Предложение. ДМ 13:41, 8 марта 2015 (UTC)

text: Считаю, что выражался по существу. Созданную структуру нахожу корректной. --Gorvzavodru 18:48, 9 марта 2015 (UTC)
Вопрос: С учётом того, что за основу принята другая версия, эту тему можно считать закрытой?
== око на Скликософского ==
заархивировано вручную --Gorvzavodru 20:14, 4 марта 2015 (UTC)
== т.н. "копиво" про око-икону ==
Что-то имевшийся развёрнутый текст про икону мне больше нравился чем оставшийся "обрубочек". Чистокровное копиво - это, конечно, не вполне кошерно. Но тогда надо как то ссылку на развёрнутую информацию приделать.

text: для Участник:Shakko:Разрешите полюбопытствовать, откуда был заимствован расширенный текст? --Gorvzavodru 16:17, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: :если он не совпадает дословно с тем, что стоит по двум проставленным ссылкам (хотя я вроде кавычила), значит, это мой креатив - переработка того, что там было, на человеческий язык. Я ж типа дипломированный искусствовед, слэнгом владею. --Shakko 16:32, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Туплю я что-ли немного... Какие две ссылки упоминаются, поясните пж. --Gorvzavodru 16:57, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: [23][22], что-ли? --Gorvzavodru 16:58, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::: во-во--Diogen15 17:00, 6 марта 2015 (UTC)
Могу попросить Вас скопировать в данную тему те высказывания, восстановление которых Вы находите целесообразным и желательным?

text: Так то я, конечно, сторонник выделения части про икону в отдельную статью. И вообще эта икона меня не интересует. Но, раз такое дело, готов попытаться перекомпилировать и вставить в основной текст желательные высказывания. В честь наступающего праздника, допустим. (пояснение: я было подумал что Вы из другой статьи Википедии скопировали - хотел на такую статью ссылку приделать. А раз это из внешнего интернета - так надо попробовать включить. Понравилась мне имевшаяся писанина.) --Gorvzavodru 17:10, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: : Вы опаздываете с обсуждением, оно уже закрыто так как удалявшийся с обвинением в КОПИВИО материал переформулирован и восстановлен--Diogen15 17:25, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Прошу Участник:Shakko подтвердить удовлетворённость текущим состоянием подраздела про икону. --Gorvzavodru 17:56, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: Кстати: "кто никуда не торопится - тот никогда не опаздывает". --Gorvzavodru 18:05, 6 марта 2015 (UTC)

text: ::"И вообще эта икона меня не интересует" - ну вот отсюда и все проблемы со статьей. Вы не видите, что в ней должно быть не только то, что интересует вас лично. --Shakko 17:33, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: Ну так уж вот как то... Однако, прошу заметить, я в раздел про икону вообще не суюсь. А что предлагаю её в сторонку куда положить - так за предложения, как будто, не убивают пока. А останется - ну так притерплюсь уж как нибудь. Хотя, конечно, на мой взгляд - ну "ни к селу ни к городу" тут. --Gorvzavodru 17:56, 6 марта 2015 (UTC)
Отсутствие высказывания от Участник:Shakko, видимо, надлежит трактовать как удовлетворённость текущим состоянием.

text: Данную тему предполагается заархивировать. --Gorvzavodru 12:06, 8 марта 2015 (UTC)
== восстановлено подвергнутое вредительскому архивированию ==
Вроде, даже лишнего восстановил. Счас верну действительно законченные темы.--Gorvzavodru 16:37, 6 марта 2015 (UTC)
== Про египтологию ==
для User:ДМ. Откатил до своей версии по таким причинам:
*Египтология это наука, в ней символ (Уаджет) изучается, а не встречается. Встречается он как раз в культуре древнего египта.
*Весь пространный расказ про оба горовых глаза и их значение, потерю одного и последующее исцеление можно прочитать по гиперссылке. Я оставил сугубо про Уаджет. Еще если найдем АИ можно написать про связь с Вс.О.
*Стиль "носили фараоны и простой люд" не энциклопедичен, к тому же если носили все, то нет нужды упоминать отдельно. достаточно сказать, что символ был широко распространен.--Diogen15 16:53, 6 марта 2015 (UTC)
А вот кстати: никто не знает, как умудриться уаджет отзеркалировать. А то приведение правого глаза меня как-то морально травмирует с учётом того, что пояснено что левый это... Так то, это всё не без доп.вопросов. Но раз уж пишут что левый - ну так пусть и будет левый, что-ли...--Gorvzavodru 18:02, 6 марта 2015 (UTC)

text: Сделал левый. --Gorvzavodru 04:31, 8 марта 2015 (UTC)
Как будто, эта тема завершена.

text: Предполагается заархивировать. --Gorvzavodru 12:07, 8 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Актуальные темы 

message: Добавил существенные фрагменты архитектурных сооружений. Склонен картинки самих зданий удалить.
replies: text: Есть возражения? --Gorvzavodru 19:20, 3 марта 2015 (UTC)
На которых плохо видно дельту--Diogen15 21:36, 3 марта 2015 (UTC)

text: Боюсь, не уловил Ваше высказывание. Могу попросить высказать то-же самое чуть более развёрнуто? М.б. имели в виду: одобряю удаление тех изображений зданий, на которых плохо видно дельту? --Gorvzavodru 15:58, 4 марта 2015 (UTC)
replies: text: : Удалил таки сами здания. Только фрагменты с увеличенными символами оставил.
replies: text: :: Также предпринял попытку разделения на две группы: треугольные знаки под крышами и прочие. --Gorvzavodru 19:52, 4 марта 2015 (UTC)
Возражений против содеянного, как понял - не последовало. --Gorvzavodru 12:02, 8 марта 2015 (UTC)

text: Предполагается тему заархивировать. --Gorvzavodru 12:02, 8 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Архитектура изображения 

message: удаление 
replies: text: был вопрос: Из чего следует, что это взято из декора ложи?
replies: text: : ответ: из подписи под предыдущим рисунком. --Gorvzavodru 19:57, 3 марта 2015 (UTC)
удаление 2

text: комментарий удаления: Уже есть такая иллюстрация
replies: text: : ответ: существенный фрагмент увеличен, не относящееся к предмету статьи - отброшено. --Gorvzavodru 19:57, 3 марта 2015 (UTC)
**** Я думаю, что скоро ваши картинки увеличенные удалят согласно правил. А файлы мной добавленные уже есть в статье, пусть и не увеличенные, но они уже есть.  ДМ 20:01, 3 марта 2015 (UTC)
***** Какой период подтверждения добавленности картинок является для Вас достоверным? --Gorvzavodru 20:09, 3 марта 2015 (UTC)
* А сейчас ваше творчество заметят специальные люди в рувики и вам просигналят :). Потерпите немного. Сигналы невозможно будет не заметить. ДМ 20:22, 3 марта 2015 (UTC)
** В приведённом высказывании ответа на заданный вопрос не уловил. Для себя решил что 1 недели, по идее, с избытком должно хватить. Подождём. --Gorvzavodru 15:48, 4 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Увеличенные фрагменты изображений 

message: Заархивировано вручную. Недорешённый момент оставлен. Тема переименована. --Gorvzavodru 09:28, 8 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: Кстати, по Вашей, сударыня Shakko специальности есть момент. Есть у Н.Рериха картинка "Преподобный Сергий Радонежский". там дельта. Но на Викискладе нету.. мож Вы знаете где взять?--Diogen15 21:41, 3 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Картина Рериха 

message: Предлагаю активно и конструктивно участвующим коллегам высказываться (если что-то не устраивает) здесь по поводу преамбулы. Я поправил преамбулу, которую сегодня переписали, и теперь она выглядит так: Всевидящее Око является символом изображающий глаз, который часто окружён «лучами света» или «славы». Иногда изображается заключенным в треугольник, что интерпретируется, как глаз вездесущного Бога наблюдающего за человечеством[1][2][3].
Имеет и другое название — Око провидения[4] — выражение пришедшее в русский язык из христианского символизма, и означающее «промысел Всевышнего, всеведение Божие»[5].
В масонстве является одним из символов и называется Лучезарная Дельта[6].
Меня лично в данном варианте всё устраивает.  ДМ 19:51, 4 марта 2015 (UTC)
replies: text: Замечание 1: фрагмент "является символом изображающий глаз, который часто окружён" допускает двойственную трактовку

text: # является символом, который часто окружён (в этом случае символ - глаз и этот символ окружён)

text: # изображающий глаз, который часто окружён (в этом случае символом является окружённый глаз)
Это не есть хорошо. --Gorvzavodru 19:59, 4 марта 2015 (UTC)
**** А какая разница глаз или символ окружён, он ведь действительно окружён «лучами света» или «славы». Причём здесь двойственность?  Это не есть хорошо - не конструктивный ответ. Вы ничего не предложили. Очень похоже, что вам просто не нравится формулировка. А так консенсус мы не найдём.  ДМ 21:18, 4 марта 2015 (UTC)
***** На мой взгляд, разница весьма существенная.
***** Удивительно мне, казалось бы, я своё предложение раз восемь вписал. 
***** Прежде чем я внесу очередное предложение, раз уж мы на СО обсуждаем, прошу пояснить что является предметом статьи по Вашему мнению.: Собственно глаз; глаз окружённый лучами; что-то третье? В соответствии с предметом и будем формулировать. Заодно и с предметом статьи уточнимся. --Gorvzavodru 16:12, 6 марта 2015 (UTC)
для Участник:Diogen15: Будете склонны привести желаемую формулировку? --Gorvzavodru 19:59, 4 марта 2015 (UTC)

text: "Всевидящее Око является символом изображающий(м) глаз" - стилистически не правильно и не способствует пониманию, не раскрывает суть предмета. В том числе и потому, что на область применения этого символа не указывает. Вс. Око - это символ в виде глаза.. се равно, что
"Масло являеться веществом состоящим из масла" : ) ; "В масонстве является одним из символов" - тоже не правильно по стилю и мало, что объясняет. Предлагаю примерно так:
Всевидящее Око - символ, используемый в искусстве, христианстве и масонстве (порядок можно обсудить, также как и включение в перечень оккультизма при наличии АИ). Изображается как человеческий глаз, часто вписаннный в треугольник или круг и окруженный лучами света или пламенем[1][2][3].
В христианстве символ аллегорически выражает способ божественного ведения и связывается со словами Библии: «Вот, око Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его» (Пс. 32: 18).
В масонстве (порядок абзацев тоже можно обсудить) является одним из важных элементов символики и называется, иногда, также "Лучезарная дельта"[4]
Также "Всевидящее Око" — выражение пришедшее в русский язык из христианского обихода, и означающее «промысел Всевышнего, всеведение Божие» (синоним "Око Провидения")[5], а иногда - бдительного, внимательного человека (тоже АИ есть, надо будет поднять историю.. кто это такой умный при правках АИ удалять?).
Ну примерно так.

text: так, цитаты в кавычках у вас тоже копивио? маладцы. Ну, судя по всему, в статье действительно кроме картинок и списков про таком подходе ничего не будет. --Shakko 10:01, 5 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Ниче.. поработал напильником и вернул инфу. Теперь осталось преамбулу выработать, а дальше уже пойдет работа на накопление фактажа. Если, конечно, никто не упрется рогом : ) --Diogen15 10:56, 5 марта 2015 (UTC)
* Коллега Shakko, отмеченное что-то кавычками ни о чём не говорит. Если вы хотели сделать что-то наподобие цитирования, то нужно было так и оформить то, что вы внесли. Но тогда была бы другая проблема - в википедии не одобряют обильное цитирование. Есть другой вариант, если вы перепишите своими словами то, что внесли в кавычках. Тогда такая информация может быть добавлена и сохранена. Это не моё мнение, но я с подобным сталкивался, так можно.  ДМ 14:46, 5 марта 2015 (UTC)
*** Для Diogen15  
Всевидящее Око - символ, используемый в искусстве, христианстве и масонстве (порядок можно обсудить, также как и включение в перечень оккультизма при наличии АИ). Изображается как человеческий глаз, часто вписаннный в треугольник или круг и окруженный лучами света или пламенем
Вот сразу, вы даёте вместо описания, чем является Всевидящее Око (ВО) его использование. Использование - второстепенно для преамбулы. Сначала нужно дать описание Всевидящего Ока. Сам термин использование мне не нравится, он для данный темы не очень подходит, ВО всё таки не дрель и не молоток, нужно что-то другое подобрать. Но самое главное, это конечно то, что нет раскрытия термина (ВО). Я посмотрел в иноязычных разделах, так там примерно как у меня идёт описание ВО, что это символ изображающий глаз. Ну или можно по другому немного написать, что это символическое изображение глаза, или символическая интерпретация глаза.  ДМ 05:10, 6 марта 2015 (UTC)

text: А это все что значит? символическое изображение глаза и "ВО это символ изображающий глаз" Это что-ли раскрытие термина?? : )) Иноязычные разделы не правило Рувики, тем более, как я наблюдаю, в частности в этой теме, текст там пишется произвольно, по любительским сайтам. Что термин использование вам не нравиться, ну я не знаю что сказать. тут иначе не скажешь просто, если хотите - предлагайте. Хотя символ он используется: в живописи, иконографии, эмблемах и т.д. и тут нет никакой неловкости. С чего вы взяли, что область применения для преамбулы вторична? этого вопроса нельзя избежать, иначе преамбула при всех описаниях внешнего вида символа не будет давать ответа, что же это всетаки такое.--Diogen15 14:37, 6 марта 2015 (UTC)
*** Diogen15, вы внимательно прочтите преамбулы других статей. У вас: Всевидящее Око - символ. Всё, вы просто и ясно дали определение. А какой это символ, что он в себе заключает, что несёт или интерпретирует? Ответа нет, просто - символ. Ну и после простого определения символа у вас сразу же идёт использование. Просто и практично. Использовать можно мольберт в живописи, можно краски и кисти, а символ использовать нельзя, понимаете, нет? :) Очень грубое определение. Можно написать, что Всевидящее Око встречается на иконах, картинах эпохи Возрождения, как элемент в орнаменте религиозных сооружений, ну и т.д. И использование (если мы о символе конечно говорим) всегда вторично после описания и свойств (если о физическом предмете речь идёт). А тут символ понимаешь ли, и его нельзя использовать, а можно только интерпретировать или трактовать. :)  ДМ 16:05, 6 марта 2015 (UTC)
Меня формулировка, предложенная User:Diogen15, по крайней мере, не коробит синтаксически. Хотя бы понятно, что это символ и что символ изображается как глаз. И пояснено что символ (глаз) может иметь то или иное окружение.

text: Если участник User:ДМ не устранит имеющиеся двусмысленности - то я буду предлагать взять за основу предложение User:Diogen15.

text: Если же двусмысленности в предложении User:ДМ будут устранены, то его предложение, на мой взгляд, тоже будет иметь свои явные достоинства. --Gorvzavodru 16:30, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: User:ДМ, - как будто я никогда Википедию не читал. Вы не замечаете - у меня все дано: и область использования (применения.. О!) и описание внешнего вида, и интерпретация для каждого отдельного случая (часть про смысловую нагрузку в масонстве вы сами изложили крайне скудно). Вы ведь не станете отрицать, что в каждой из отраслей, где символ встречается он имеет свою интерпретацию и приводить их нужно для каждой отрасли. Насчет использования слова "использование" это сугубо ваше измышление. Можно в принципе написать "встречающийся" - тоже сойдет, хотя он же не зверек что бы встречатся - его именно используют в архитектуре, иконописи, геральдике и т.д., точтно так же как используют буквы в письме, цифры в арифметике... это самая соответствующая формулировка. Ну давайте "встречающийся".   Одно слово, можно считать, согласовали : ) .. Но определение "Всевидящее Око является символическим изображением глаза" не то что не информативно, оно не верно - Вс.О. не глаз символизирует.--Diogen15 16:36, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Не ответил только на ваше утверждении о первичности и вторичности области применения символа по отношению к его визуальному описанию. Можно в принципе и описать вначале, а потом сказать, что "Встречается там-то и там-то" - от перестановки слагаемых содержание не изменится, не пойму, что вас беспокоит.--Diogen15 16:44, 6 марта 2015 (UTC)
* Мы так долго можем обсуждать, нужен кто-то со стороны, кто скажет, что стилистически точнее. Не пригласить ли нам посредника или кого-либо из администраторов? Потому-что ваша преамбула не нравится, она [не обижайтесь] косноязычная местами.  ДМ 18:32, 6 марта 2015 (UTC)
=== С учётом правок, сделанных ДМ ===
Похоже, я что-то пропустил... (дела-с, однако).

text: Но текущее состояние преамбулы - меня как то и устраивает (по крайней мере, на первый взгляд и пока). --Gorvzavodru 18:31, 6 марта 2015 (UTC)
Нет, оказывается, не устраивает.
Из выражения
Иногда изображается заключенным в треугольник, что интерпретируется, как глаз вездесущного Бога наблюдающего за человечеством
Можно прийти к выводу, что может интерпретироваться как глаз Бога только если заключён в треугольник.

text: Что, как понимаю, нежелательно. --Gorvzavodru 19:00, 6 марта 2015 (UTC)
И запятой перед причастием - не хватает. Надо
вездесущного Бога, наблюдающего за человечеством
--Gorvzavodru 19:03, 6 марта 2015 (UTC)
=== А про сложную композицию? ===
А где сказано, что так может назваться сложная иконная композиция? --Gorvzavodru 19:13, 6 марта 2015 (UTC)
=== Про лучезарную дельту ===
Всевидящее Око является символическим изображением глаза. 
...
В масонстве является одним из символов и называется Лучезарная Дельта
Это чего, изображение глаза в масонстве называется Лучезарная Дельта? Оригинально...

text: Не, эдак, таки за основу лучше будет, пожалуй, формулировки Участник:Diogen15 взять. Так мы умрём тут все - по микрончику-то "до ума" доводить...
*** Если делать статью про Лучезарную дельту, то преамбула будет выглядеть примерно так: Лучезарная дельта - символ под которым принято понимать изображение глаза вписанного в треугольник. В масонстве Лучезарная дельта символизирует Великого Архитектора Вселенной наблюдающего за трудами вольных каменщиков. Ну а чтоб статью нормальную написать, материала нужно чуть больше чем есть сейчас в разделе. Я могу попробовать написать статью, но эта статья будет уже о масонском символе и его трактовке в масонстве.  ДМ 19:52, 6 марта 2015 (UTC)
**** Вообще здраво звучит (по крайней мере, пока). Я, собственно, когда-то давным-давно именно с этого соображения и начал, как смутно помнится. Что до меня - меня именно она только и интересует. Всё остальное для меня - так, отвлекающие факторы. От безисходности я с ними вожусь только. --Gorvzavodru 20:46, 6 марта 2015 (UTC)
=== Разочарование ===
Всё больше я как-то начинаю сомневаться, что конструктивный диалог с User:ДМ вообще возможен. Так-то, трудолюбивый он парень - это однозначно. И деятельный. Но почему так небрежен он с определениями - ну вот вообще непонятно мне. --Gorvzavodru 04:39, 8 марта 2015 (UTC)
=== Предложение ===
Для дальнейшей работы над преамбулой за основу предлагается принять вариант участника Участник:Diogen15. --Gorvzavodru 04:43, 8 марта 2015 (UTC)
* Вы собственный дневник завели на этой странице, пишите, что нравится:

text: 20 Преамбула, последняя

text: 20.1 С учётом правок, сделанных ДМ

text: 20.2 А про сложную композицию?

text: 20.3 Про лучезарную дельту

text: 20.4 Разочарование

text: 20.5 Предложение
Особенно последние три темы порадовали: Про лучезарную дельту-Разочарование-Предложение. ДМ 13:41, 8 марта 2015 (UTC)

text: Считаю, что выражался по существу. Созданную структуру нахожу корректной. --Gorvzavodru 18:48, 9 марта 2015 (UTC)
Вопрос: С учётом того, что за основу принята другая версия, эту тему можно считать закрытой?
thread_title:  Преамбула, последняя 

message: Похоже, я что-то пропустил... (дела-с, однако).
replies: text: Но текущее состояние преамбулы - меня как то и устраивает (по крайней мере, на первый взгляд и пока). --Gorvzavodru 18:31, 6 марта 2015 (UTC)
Нет, оказывается, не устраивает.
Из выражения
Иногда изображается заключенным в треугольник, что интерпретируется, как глаз вездесущного Бога наблюдающего за человечеством
Можно прийти к выводу, что может интерпретироваться как глаз Бога только если заключён в треугольник.

text: Что, как понимаю, нежелательно. --Gorvzavodru 19:00, 6 марта 2015 (UTC)
И запятой перед причастием - не хватает. Надо
вездесущного Бога, наблюдающего за человечеством
--Gorvzavodru 19:03, 6 марта 2015 (UTC)
thread_title:  С учётом правок, сделанных ДМ 

message: А где сказано, что так может назваться сложная иконная композиция? --Gorvzavodru 19:13, 6 марта 2015 (UTC)
thread_title:  А про сложную композицию? 

message: Всевидящее Око является символическим изображением глаза. 
...
В масонстве является одним из символов и называется Лучезарная Дельта
Это чего, изображение глаза в масонстве называется Лучезарная Дельта? Оригинально...
replies: text: Не, эдак, таки за основу лучше будет, пожалуй, формулировки Участник:Diogen15 взять. Так мы умрём тут все - по микрончику-то "до ума" доводить...
*** Если делать статью про Лучезарную дельту, то преамбула будет выглядеть примерно так: Лучезарная дельта - символ под которым принято понимать изображение глаза вписанного в треугольник. В масонстве Лучезарная дельта символизирует Великого Архитектора Вселенной наблюдающего за трудами вольных каменщиков. Ну а чтоб статью нормальную написать, материала нужно чуть больше чем есть сейчас в разделе. Я могу попробовать написать статью, но эта статья будет уже о масонском символе и его трактовке в масонстве.  ДМ 19:52, 6 марта 2015 (UTC)
**** Вообще здраво звучит (по крайней мере, пока). Я, собственно, когда-то давным-давно именно с этого соображения и начал, как смутно помнится. Что до меня - меня именно она только и интересует. Всё остальное для меня - так, отвлекающие факторы. От безисходности я с ними вожусь только. --Gorvzavodru 20:46, 6 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Про лучезарную дельту 

message: Всё больше я как-то начинаю сомневаться, что конструктивный диалог с User:ДМ вообще возможен. Так-то, трудолюбивый он парень - это однозначно. И деятельный. Но почему так небрежен он с определениями - ну вот вообще непонятно мне. --Gorvzavodru 04:39, 8 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Разочарование 

message: Для дальнейшей работы над преамбулой за основу предлагается принять вариант участника Участник:Diogen15. --Gorvzavodru 04:43, 8 марта 2015 (UTC)
* Вы собственный дневник завели на этой странице, пишите, что нравится:
replies: text: 20 Преамбула, последняя

text: 20.1 С учётом правок, сделанных ДМ

text: 20.2 А про сложную композицию?

text: 20.3 Про лучезарную дельту

text: 20.4 Разочарование

text: 20.5 Предложение
Особенно последние три темы порадовали: Про лучезарную дельту-Разочарование-Предложение. ДМ 13:41, 8 марта 2015 (UTC)

text: Считаю, что выражался по существу. Созданную структуру нахожу корректной. --Gorvzavodru 18:48, 9 марта 2015 (UTC)
Вопрос: С учётом того, что за основу принята другая версия, эту тему можно считать закрытой?
thread_title:  Предложение 

message: заархивировано вручную --Gorvzavodru 20:14, 4 марта 2015 (UTC)
thread_title:  око на Скликософского 

message: Что-то имевшийся развёрнутый текст про икону мне больше нравился чем оставшийся "обрубочек". Чистокровное копиво - это, конечно, не вполне кошерно. Но тогда надо как то ссылку на развёрнутую информацию приделать. 
replies: text: для Участник:Shakko:Разрешите полюбопытствовать, откуда был заимствован расширенный текст? --Gorvzavodru 16:17, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: :если он не совпадает дословно с тем, что стоит по двум проставленным ссылкам (хотя я вроде кавычила), значит, это мой креатив - переработка того, что там было, на человеческий язык. Я ж типа дипломированный искусствовед, слэнгом владею. --Shakko 16:32, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Туплю я что-ли немного... Какие две ссылки упоминаются, поясните пж. --Gorvzavodru 16:57, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: [23][22], что-ли? --Gorvzavodru 16:58, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::: во-во--Diogen15 17:00, 6 марта 2015 (UTC)
Могу попросить Вас скопировать в данную тему те высказывания, восстановление которых Вы находите целесообразным и желательным?

text: Так то я, конечно, сторонник выделения части про икону в отдельную статью. И вообще эта икона меня не интересует. Но, раз такое дело, готов попытаться перекомпилировать и вставить в основной текст желательные высказывания. В честь наступающего праздника, допустим. (пояснение: я было подумал что Вы из другой статьи Википедии скопировали - хотел на такую статью ссылку приделать. А раз это из внешнего интернета - так надо попробовать включить. Понравилась мне имевшаяся писанина.) --Gorvzavodru 17:10, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: : Вы опаздываете с обсуждением, оно уже закрыто так как удалявшийся с обвинением в КОПИВИО материал переформулирован и восстановлен--Diogen15 17:25, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Прошу Участник:Shakko подтвердить удовлетворённость текущим состоянием подраздела про икону. --Gorvzavodru 17:56, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: Кстати: "кто никуда не торопится - тот никогда не опаздывает". --Gorvzavodru 18:05, 6 марта 2015 (UTC)

text: ::"И вообще эта икона меня не интересует" - ну вот отсюда и все проблемы со статьей. Вы не видите, что в ней должно быть не только то, что интересует вас лично. --Shakko 17:33, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: Ну так уж вот как то... Однако, прошу заметить, я в раздел про икону вообще не суюсь. А что предлагаю её в сторонку куда положить - так за предложения, как будто, не убивают пока. А останется - ну так притерплюсь уж как нибудь. Хотя, конечно, на мой взгляд - ну "ни к селу ни к городу" тут. --Gorvzavodru 17:56, 6 марта 2015 (UTC)
Отсутствие высказывания от Участник:Shakko, видимо, надлежит трактовать как удовлетворённость текущим состоянием.

text: Данную тему предполагается заархивировать. --Gorvzavodru 12:06, 8 марта 2015 (UTC)
thread_title:  т.н. "копиво" про око-икону 

message: Вроде, даже лишнего восстановил. Счас верну действительно законченные темы.--Gorvzavodru 16:37, 6 марта 2015 (UTC)
thread_title:  восстановлено подвергнутое вредительскому архивированию 

message: для User:ДМ. Откатил до своей версии по таким причинам:
*Египтология это наука, в ней символ (Уаджет) изучается, а не встречается. Встречается он как раз в культуре древнего египта.
*Весь пространный расказ про оба горовых глаза и их значение, потерю одного и последующее исцеление можно прочитать по гиперссылке. Я оставил сугубо про Уаджет. Еще если найдем АИ можно написать про связь с Вс.О.
*Стиль "носили фараоны и простой люд" не энциклопедичен, к тому же если носили все, то нет нужды упоминать отдельно. достаточно сказать, что символ был широко распространен.--Diogen15 16:53, 6 марта 2015 (UTC)
А вот кстати: никто не знает, как умудриться уаджет отзеркалировать. А то приведение правого глаза меня как-то морально травмирует с учётом того, что пояснено что левый это... Так то, это всё не без доп.вопросов. Но раз уж пишут что левый - ну так пусть и будет левый, что-ли...--Gorvzavodru 18:02, 6 марта 2015 (UTC)
replies: text: Сделал левый. --Gorvzavodru 04:31, 8 марта 2015 (UTC)
Как будто, эта тема завершена.

text: Предполагается заархивировать. --Gorvzavodru 12:07, 8 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Про египтологию 

message: == Предложение о другом варианте за основу ==
replies: text: это отдельный вопрос. мы ж всетаки на странице Вс.О. - это и обсуждаем. А именно - преамбулу. Что по микронам это точно, а обсуждения - пшик. С учетом всех пожеланий, могу предложить новый вариант:
Всевидящее Око - символ, изображающий человеческий глаз, часто вписанный в треугольник или круг и окруженный лучами света или пламенем[1][2][3]. Используется (все-таки, а как иначе?) в искусстве, масонстве и христианской иконографии (порядок можно обсудить, также как и включение в перечень оккультизма при наличии АИ). (Мне структура предложения в прежнем моем варианте видится более правильной, но ввиду принципиальности этого вопроса для некоторых участников..)
Является одним из элементов масонской символики и называется, иногда, также "Лучезарная дельта"[4] (желающие могут внести инфу об интерпретации)
В христианской иконографии символ аллегорически выражает способ божественного ведения и связывается со словами Библии: «Вот, око Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его» (Пс. 32: 18)[5].
Также "Всевидящее Око" — выражение пришедшее в русский язык из христианского обихода, и означающее «промысел Всевышнего, всеведение Божие» (синоним "Око Провидения")[5], а иногда - бдительного, внимательного человека[6].
Ну вот так. Существенные претензии и предложения есть? Я думаю, что сами не маленькие - можем решить. А если нужен администратор, то Shakko и участие принимает - внесла достаточно хороший вариант преамбулы ранее и доверие (лично у меня) вызывает, как специалист-искуствовед. Ну ptQa посредник в околомасонской тематике, если захочет разбиратся тут с нами... --Diogen15 20:42, 6 марта 2015 (UTC)
*** Я внёс эту статью в таблицу посредничества ВП:МТК, так как здесь есть утверждения и по масонской тематике. Теперь с одобрения посредника будет что-то вносится.  ДМ 13:36, 8 марта 2015 (UTC)
Возникает вопрос об организации дальнейшей деятельности.

text: Я вариант, предложенный за основу, в основной текст - конечно вставлю. Но скорее всего, будет стёрто. А сетевые войны - предлагается, не наш метод.

text: Совсем по месту на СО править - наверное, не очень хорошая идея.

text: Предлагается: все высказывают критику, если автор счёл что стоит что-то подправить - публикует новую версию преамбулы. И продолжаем. --Gorvzavodru 12:13, 8 марта 2015 (UTC)
*** Ничего вы не вставите без одобрения посредника.  ДМ 13:36, 8 марта 2015 (UTC)
Испытываю затруднения с копированием варианта, предлагаемого за основу в основной текст. Причина - ссылки оформлены чисто декоративно. Предлагается: сделайте ссылки в тексте на СО корректно. А лучше просто вставьте свой вариант вместо текущего в основной текст. --Gorvzavodru 12:15, 8 марта 2015 (UTC)

text: Удивлен, что продолжаете обсуждение. Ввиду же того, что другие активно возражавшие участники охладели к статье и занимаются другими, я не стану ждать их разрешения и опираясь на достижение консенсуса с единственным продолжающим обсуждение участником правлю смело и так, как, на мой взгляд, будет наиболее правильно и точно. Откаты или бестолковые, не аргументированные веско правки участников, для которых Рувики не энциклопедия, а агитресурс будут отклонятся до поступления аргументации. Надоело тратить время на споры с теми, кто не стремится улучшать статью, а скорее наоборот. Лучше пишите статьи!--Diogen15 13:27, 8 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Спасибо. --Gorvzavodru 18:47, 9 марта 2015 (UTC)
*** Статья, как показало обсуждение и многочисленные откаты и правки, является конфликтной. Внёс в ВП:МТК. Хороший призыв: «Лучше пишите статьи!» Я за последние 9 дней написал или перевёл 5 статей, а сколько вы написали? И это при том, что я вынужден отвлекаться на непонятные обсуждения здесь и в других статьях, инспирированные Gorvzavodru. ДМ 13:36, 8 марта 2015 (UTC)

text: : Тут не статья конфликтная, тут некоторые участники, не зная чего они сами хотят, бесконечно предявляют откровенно бессмысленные претензии и вносят такие же правки - "Всевидящее око - символ глаза". Дорогой ДМ, я ведь также могу понавносить "Лучезарная дельта - символ глаза", а потом требовать доказательств, что это не так, и обсуждать это бесконечно, но мне за статьи не платят - я пишу в свободное время (а его не много что бы ерундой заниматься). У вас как я вам и сказал- была возможность высказаться по варианту, учитывающему все ваши придумки. Но вы просто бросили статью и обсуждение, вынеся раздел в отдельную статью "Лучезарная дельта", на которую и направили свои усилия (и не вы ли уже год были против этого разделения, голову другим участникам мороча?). Почему вдруг, кто-то должен ждать вашего разрешения править то, что иначе чем прикрытый вандализм не назовешь? Мне кажется вы просто все время хотели саботировать доведение статьи до энциклопедического вида, который вас, как вы теперь окончательно поняли, не устраивает по вашим идеологическим мотивам, ибо описывает предмет нейтрально и всесторонне.--Diogen15 14:11, 8 марта 2015 (UTC)
== СПАМ ==
заархивировано вручную. --Gorvzavodru 04:53, 8 марта 2015 (UTC)
== как вариант - явно упоминать про четырёхугольную круглообразную с углообразными выступами "модификацию" ==
Заархивироваано вручную. Висящий момент перенесён в другую подтему. --Gorvzavodru 05:01, 8 марта 2015 (UTC)
== предлагается расщепление статьи на две ==
заархивироваано вручную. --Gorvzavodru 09:15, 8 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Темы, предложенные к архивированию 

message: : это отдельный вопрос. мы ж всетаки на странице Вс.О. - это и обсуждаем. А именно - преамбулу. Что по микронам это точно, а обсуждения - пшик. С учетом всех пожеланий, могу предложить новый вариант:
Всевидящее Око - символ, изображающий человеческий глаз, часто вписанный в треугольник или круг и окруженный лучами света или пламенем[1][2][3]. Используется (все-таки, а как иначе?) в искусстве, масонстве и христианской иконографии (порядок можно обсудить, также как и включение в перечень оккультизма при наличии АИ). (Мне структура предложения в прежнем моем варианте видится более правильной, но ввиду принципиальности этого вопроса для некоторых участников..)
Является одним из элементов масонской символики и называется, иногда, также "Лучезарная дельта"[4] (желающие могут внести инфу об интерпретации)
В христианской иконографии символ аллегорически выражает способ божественного ведения и связывается со словами Библии: «Вот, око Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его» (Пс. 32: 18)[5].
Также "Всевидящее Око" — выражение пришедшее в русский язык из христианского обихода, и означающее «промысел Всевышнего, всеведение Божие» (синоним "Око Провидения")[5], а иногда - бдительного, внимательного человека[6].
Ну вот так. Существенные претензии и предложения есть? Я думаю, что сами не маленькие - можем решить. А если нужен администратор, то Shakko и участие принимает - внесла достаточно хороший вариант преамбулы ранее и доверие (лично у меня) вызывает, как специалист-искуствовед. Ну ptQa посредник в околомасонской тематике, если захочет разбиратся тут с нами... --Diogen15 20:42, 6 марта 2015 (UTC)
*** Я внёс эту статью в таблицу посредничества ВП:МТК, так как здесь есть утверждения и по масонской тематике. Теперь с одобрения посредника будет что-то вносится.  ДМ 13:36, 8 марта 2015 (UTC)
Возникает вопрос об организации дальнейшей деятельности.
replies: text: Я вариант, предложенный за основу, в основной текст - конечно вставлю. Но скорее всего, будет стёрто. А сетевые войны - предлагается, не наш метод.

text: Совсем по месту на СО править - наверное, не очень хорошая идея.

text: Предлагается: все высказывают критику, если автор счёл что стоит что-то подправить - публикует новую версию преамбулы. И продолжаем. --Gorvzavodru 12:13, 8 марта 2015 (UTC)
*** Ничего вы не вставите без одобрения посредника.  ДМ 13:36, 8 марта 2015 (UTC)
Испытываю затруднения с копированием варианта, предлагаемого за основу в основной текст. Причина - ссылки оформлены чисто декоративно. Предлагается: сделайте ссылки в тексте на СО корректно. А лучше просто вставьте свой вариант вместо текущего в основной текст. --Gorvzavodru 12:15, 8 марта 2015 (UTC)

text: Удивлен, что продолжаете обсуждение. Ввиду же того, что другие активно возражавшие участники охладели к статье и занимаются другими, я не стану ждать их разрешения и опираясь на достижение консенсуса с единственным продолжающим обсуждение участником правлю смело и так, как, на мой взгляд, будет наиболее правильно и точно. Откаты или бестолковые, не аргументированные веско правки участников, для которых Рувики не энциклопедия, а агитресурс будут отклонятся до поступления аргументации. Надоело тратить время на споры с теми, кто не стремится улучшать статью, а скорее наоборот. Лучше пишите статьи!--Diogen15 13:27, 8 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Спасибо. --Gorvzavodru 18:47, 9 марта 2015 (UTC)
*** Статья, как показало обсуждение и многочисленные откаты и правки, является конфликтной. Внёс в ВП:МТК. Хороший призыв: «Лучше пишите статьи!» Я за последние 9 дней написал или перевёл 5 статей, а сколько вы написали? И это при том, что я вынужден отвлекаться на непонятные обсуждения здесь и в других статьях, инспирированные Gorvzavodru. ДМ 13:36, 8 марта 2015 (UTC)

text: : Тут не статья конфликтная, тут некоторые участники, не зная чего они сами хотят, бесконечно предявляют откровенно бессмысленные претензии и вносят такие же правки - "Всевидящее око - символ глаза". Дорогой ДМ, я ведь также могу понавносить "Лучезарная дельта - символ глаза", а потом требовать доказательств, что это не так, и обсуждать это бесконечно, но мне за статьи не платят - я пишу в свободное время (а его не много что бы ерундой заниматься). У вас как я вам и сказал- была возможность высказаться по варианту, учитывающему все ваши придумки. Но вы просто бросили статью и обсуждение, вынеся раздел в отдельную статью "Лучезарная дельта", на которую и направили свои усилия (и не вы ли уже год были против этого разделения, голову другим участникам мороча?). Почему вдруг, кто-то должен ждать вашего разрешения править то, что иначе чем прикрытый вандализм не назовешь? Мне кажется вы просто все время хотели саботировать доведение статьи до энциклопедического вида, который вас, как вы теперь окончательно поняли, не устраивает по вашим идеологическим мотивам, ибо описывает предмет нейтрально и всесторонне.--Diogen15 14:11, 8 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Предложение о другом варианте за основу 

message: заархивировано вручную. --Gorvzavodru 04:53, 8 марта 2015 (UTC)
thread_title:  СПАМ 

message: Заархивироваано вручную. Висящий момент перенесён в другую подтему. --Gorvzavodru 05:01, 8 марта 2015 (UTC)
thread_title:  как вариант - явно упоминать про 
четырёхугольную
 круглообразную с углообразными выступами "модификацию" 

message: заархивироваано вручную. --Gorvzavodru 09:15, 8 марта 2015 (UTC)
thread_title:  предлагается расщепление статьи на две 

message: == Снова предложение о расщеплении ==
Преждевременное архивирование. (восстановлено в основной текст одним из участников) --Gorvzavodru 12:00, 8 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Темы, предполагаемые к архивированию 

message: Преждевременное архивирование. (восстановлено в основной текст одним из участников) --Gorvzavodru 12:00, 8 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Снова предложение о расщеплении 

message: == Стиль и АИ ==
В целом статья ухудшилась из-за странных и стилистически внесённых правок. Фактическое переписывание преамбулы привело привело к разорванности фактов и потере законченности определений. Если в течении трёх дней преамбула не будет приведена в порядок, то будет возвращена предыдущая преамбула. К тому же, ряд ссылок были нерабочими и на основе чего вносились утверждения не было определено. Требуются проверяемые АИ. И ещё. Эту статью, в связи с большим количеством конфликтов, я внёс в ВП:МТК, и уведомил участников об этом. Не дождавшись ответа посредника, участник Диоген15 начал активно править, переписывать преамбулу, вносить утверждения не подтверждённые АИ. Считаю подобную деятельность контрпродуктивной и советую впредь дожидаться ответа от опытных и авторитетных участников. Я в принципе мог откатить все правки к консенсусному и довоенному варианту, но пока делать этого не буду. Ну а если не будет приведена новая преамбула в надлежащий стилистический вид и не будут предоставлены АИ, то будет возврат к более чёткой преамбуле с АИ. Советую также уч. Диоген15 ознакомиться с правилами русского языка по написанию заглавных букв и прописных.  ДМ 14:48, 9 марта 2015 (UTC)
* Для Диогена15. Сайт по иконографии  не может быть авторитетным по русскому языку в рувики. И не является авторитетным. На сайте по иконографии все буквы всех слов могут быть написаны с заглавной, тогда как по правилам с заглавной пишется только первое слово в словосочетании. Я когда то тоже писал Древний и Принятый Шотландский Устав, но участник Главковерхъ мне объяснил, что это неправильно, а другие участники это подтвердили. И пришлось мне редактировать огромное количество статей в коих так неграмотно я раньше писал названия. Вы надеюсь уловили мою мысль?  ДМ 16:33, 9 марта 2015 (UTC)
** Исхожу из того, что принятая за основу преамбула подлежит совершенствованию. Сейчас займёмся. Предлагаю присоединиться. --Gorvzavodru 18:51, 9 марта 2015 (UTC)
** По поводу что надо писать Всевидящее око, а не Всевидящее Око - поддерживаю User:ДМ (хотя вопрос, безусловно, непростой). Хотя, конечно, можем ещё раз обсудить. Страницу - переименовываю. --Gorvzavodru 19:30, 9 марта 2015 (UTC)
*** Не смог переименовать. Надо сперва чтобы редирект Всевидящее око удалили. Можно бы, конечно, было весь текст туда перенести. Лучше уж подождать, пока удалят. --Gorvzavodru 19:40, 9 марта 2015 (UTC)
== О методе совершенствования преамбулы ==
Предлагаю следующий метод:
# правки, несущественные с точки зрения вносящего - ничтоже сумнящесь вносить в основной текст. Без комментариев на СО. Если кому не нравится - откатывает на основном тексте и поясняет причину на СО. Далее - по результатам обсуждения.
# правки, существенные с точки зрения вносящего - сперва вносить на СО. По результатам дискуссии - вносить или не вносить в основной текст по усмотрению внесшего. В соответствии с его текущим мироощущением. Далее - по п.1 
replies: text: --Gorvzavodru 19:27, 9 марта 2015 (UTC)
== Попытка дальнейшего совершенствования преамбулы ==
1. Насколько для Вас Важным является упоминание доп.термина Всевидящее Око? Да, в литературе такое часто можно встретить. Но ДМ дело говорит, что так не вполне по русски будет. Да, меня тоже так сперва несколько смущало. А потом проникся. Перенесу такое в отдельное высказывание, для начала. А так-то стёр бы я такое. --Gorvzavodru 16:19, 10 марта 2015 (UTC)

text: Стёр таки. Представляется, малосущественный нюанс написания. Рискнул. --Gorvzavodru 18:36, 10 марта 2015 (UTC)
2. Указание источников для тривиальных определений, по сути являющихся обобщение ниже сказанного - полагаю неоправданно. Удалил (для первого предложения). --Gorvzavodru 16:27, 10 марта 2015 (UTC)

text: Дык, прошу прокомментировать восстановление запроса на АИ. --Gorvzavodru 18:44, 10 марта 2015 (UTC)
3. Выражение "часто вписаннный в треугольник или круг и окруженный лучами света или пламенем" можно трактовать как вписанный и окружённый. То есть одновременно. Что некорректно. Потому как может быть и или и и. Попробую переформулировать фразу. Полагаю, выйдет не супер. Предлагаю трактовать именно как попытку сдвинуться куда-нибудь, для начала. --Gorvzavodru 18:16, 10 марта 2015 (UTC)
4. Выражение "В христианской иконографии ... выражает ...", полагаю, удачнее привести в разделе про христианскую иконографию. Перенёс. --Gorvzavodru 18:23, 10 марта 2015 (UTC)

text: Раздел про христианскую иконографию - сформировал. Разделы про католическую и православную иконографию сделал его подразделами. --Gorvzavodru 18:27, 10 марта 2015 (UTC)
5. Сказано же в первом предложении что употребляется в масонстве. Зачем же об этом второй раз в преамбуле говорить - да и ещё отдельным целым предложением?... Уношу в раздел масонства. Как есть. Текст раздела не буду гармонизировать пока. Полагаю, ДМ будет склонен это сделать как ему нравится. --Gorvzavodru 18:30, 10 марта 2015 (UTC)

text: Ну, по крайней мере, благие намерения видны : ) Но я кое-что поправлю с обьяснением по ходу.--Diogen15 18:34, 10 марта 2015 (UTC)
6. Про удаление гиперссылок на использованные термины - так-то, не согласен. Но, на данном этапе, это, считаю, несущественно. Пусть не будет. Позже, возможно, к этому вернёмся. --Gorvzavodru 18:39, 10 марта 2015 (UTC)
7. Про происхождение термина решил попробовать перенести в специальный раздел. Как рабочий вариант. --Gorvzavodru 18:45, 10 марта 2015 (UTC)

text: Для Gorvzavodru Зачем вы предложения из преамбулы "по одному" удаляете? Что ж останется? не понятна цель ваших действий. Приостановитесь пока, обсудим, я все равно намерен практически все вернуть--Diogen15 18:48, 10 марта 2015 (UTC)
replies: text: : Ок. О возможности продолжения - просьба сообщить. --Gorvzavodru 18:50, 10 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Фух.. Gorvzavodru.. мне кажется, что лучше было бы отдельные моменты обсудить, но никак не вырезать целые куски. это уже похоже на вандализм--Diogen15 18:54, 10 марта 2015 (UTC)

text: : На сформулированные вопросы - попробую ответить.

text: :* "Зачем вы предложения из преамбулы "по одному" удаляете?" Дык, читаю по слогам и действую в соответствии с возникшими соображениями. Конечного результата не вижу. Каждую правку провожу из осознания создавшейся ситуации.

text: :* "Что ж останется?" Не знаю. Самому интересно.

text: :* "не понятна цель ваших действий." Цели - совершенствование и гармонизация. --Gorvzavodru 18:56, 10 марта 2015 (UTC)

text: : Насчёт вандализма - вот это обидно было. Надеюсь, что исхожу из лучших соображений. --Gorvzavodru 18:57, 10 марта 2015 (UTC)

text: А насчёт откатывания - откатывайте спокойно. Вообще не сомневайтесь. Никаких возражений. Снова да ладом - это вообще легко. --Gorvzavodru 19:00, 10 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Хочу что б вы меня правильно поняли - я, в отличии от некоторых других участников, не пытаюсь запретить вам редактировать - я лишь попросил вас обсудить последние ваши вырезки, а они как раз подпадают под ВП:Вандализм (я не утверждаю, чтоо вы злонамеренно это правило нарушаете) - не обоснованное удаление информации и ссылок на АИ. А еще имейте ввиду - я позже в спокойной обстановке все равно все или почти все верну. Поэтому чисто для економии вашего времени - вносите или удаляйте уже заранее с хорошей аргументацией, которая не вызовет вопросов. Спасибо за вашу отзывчивость--Diogen15 19:06, 10 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: Конечно, конечно. Не торопитесь. Лимита времени - не вижу. Давайте как Вам удобнее. Чтобы не было много лишних букв, предлагается - назовите позиции по которым стоит развёрнуто высказаться сначала. Дальше вносить правки - воздержусь лучше. Куда торопиться то... По мелочи пока лучше развлекусь. --Gorvzavodru 19:26, 10 марта 2015 (UTC)
== Доп.соображения ==
На картине Провоста - не лучи а ореол, представляется.

text: Как насчёт такой вариант в преамбуле упомянуть? --Gorvzavodru 19:14, 10 марта 2015 (UTC)
replies: text: : Или, таки, лучи это, будем считать? (если уж очень приглядеться, то, совсем уж теоретически, можно сказать что это лучи такие) --Gorvzavodru 19:43, 10 марта 2015 (UTC)
== Существенные фрагменты картин ==
А пошто имевшийся существенный фрагмент одной из картин удалили?

text: Существенные фрагменты картины Провоста включаю. Предлагаю вообще только фрагменты картин привести. Полные изображения - как то по отдельным ссылка приделать. --Gorvzavodru 19:22, 10 марта 2015 (UTC)
replies: text: : Так и сделал. Пока для первой из картин. Остальные - чуть позже. --Gorvzavodru 20:06, 10 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: А зачем? фрагмент сам по себе ничего не сообщает. На картину щелкнул - и все замечательно видно - и сам глаз и окружающее пространство и место в композиции картины. А вот из картинки Файл:Der breite und der schmale Weg.jpg|Картина Шарлоты Райлен "Широкий и узкий путь", 1866 я бы как раз вырезал кусочен с дельтой - он там мелко, только я не умею, как вы это делаете? : )) --Diogen15 20:33, 10 марта 2015 (UTC)
== Стабилизация статьи ==
Вернул ранее принятую за основу преамбулу, так как к ней не было существенных претензий с чьей-либо стороны. Уч. Горзаводру даже одобрил её в одной из своих тем. К тому же, она была отпатрулирована, что говорит о правильном стиле и использованных АИ. Шаблоны стиль и нет  АИ убрал, так как теперь нет нужды проверять стиль и нормы русского языка. Диоген15, советую воздержаться от удаления утверждений с АИ, так как это является вандализмом. Также вам настоятельно советую ознакомиться со стилистическим оформлением статей и правилами русского языка. И перестать продавливать ваше видение предмета в виде косноязычной преамбулы. Подобные действия кроме дестабилизации статьи и войны правок не несут (!).  ДМ 06:37, 11 марта 2015 (UTC)

text: Я по ошибке удалил одну ссылку, приняв ее за дублирование уже имеющейся, а вы разве забыли сколько раз вы удаляли ссылки без всяких обьяснений и минуя такой полезный в вежливой  работе шаблон как ? То что она отпатруливрованна не говорит о правильности  - патрулирующий не проверяет качество и стиль материала, он лишь констатирует не вандальный характер правок. Хотя надо сказать, что он плохо смотрел, ибо по общему характеру вашей работы понятно, что вы занимаетесь именно тонко обставленным и прикрытым вандализмом. На остольные ваши слова тошно даже что-то отвечать.--Diogen15 09:57, 11 марта 2015 (UTC)
==Защита статьи==
Долго наблюдала, ждала каких-нибудь достижений, приращения текста... И ничего. Народ, с 18 февраля три здоровых умных участника ломают копья, азартно ломают копья. А выхлоп практически нулевой. Всем надо остыть. --Shakko 10:31, 11 марта 2015 (UTC)
==Лучезарная дельта==
Вообще разделение не очень хорошо, поскольку не показана полная независимость от христианства. Однако поскольку ХОТЯ БЫ там происходит какое-то развитие текста, пусть будет питомник для этой темы. --Shakko 10:32, 11 марта 2015 (UTC)
* А это вовсе не разделение, я написал новый текст для раздела о масонстве. И поскольку, в основном, в нём речь идёт о масонской трактовке символа, и именно в масонстве, то я счёл нужным создать новую статью на основе материала и имевшихся в наличии АИ. Изначально там вообще нечего было делить. И к тому же, хоть какая-то польза от всех этих волнений в этой статье и на её СО. ДМ 13:49, 11 марта 2015 (UTC)
Да ради Бога... тут хоть бы эту до ума довести.. Всевидящее око символ глаза блин. : )--Diogen15 15:27, 11 марта 2015 (UTC)
== Определение в первом абзаце ==
Значит так. Поскольку у каждого тут свое мнение, о том, что там должно быть, играем по ВП:АИ. Ваше личное мнение о формулировке не роляет. Выглядеть должно оно будет так:
* Всевидящее Око - это "определение в кавычках из авторитетного источика"[сноска на авторитетный источник - книгу, энциклопедию или подписанную реальным человеком статью; всякие анонимные веб-сайты - нельзя]; "другое определение"[другая сноска]. Мой ориентировочный пример
Без кавычек, без прямой аккуратной цитаты БОЛЬШЕ ничего не ставьте в определение.

text: для особых пуристов:
replies: text: : вариант - закавыченная цитата и сноска, или просто фраза, в которой сказано "как указывает такой-то", а за ней сноска - копипастой не является! --Shakko 10:40, 11 марта 2015 (UTC)
Предлагайте свои варианты тут:
Diogen15	ДМ	Gorvzavodru
Всевидящее  око («Око Провидения»Ионина Н. 100 великих наград. М.: Вече, 2003Добротолюбие, Том 2 ) - выражение, пришедшее в русский язык из христианского лексикона, означающее «промысел Всевышнего, всеведение Божие»Око // Словарь церковно-славянского и русского языка. Иносказательно также  может употреблятся в отношении внимательного, бдительного человекаВсевидящее око // Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений. 
Всевидящим оком также называют символ, используемый в изобразительном искусстве, масонстве, христианской иконографии, а также каодаизмеВетюков В. А. "Спиритические откровения духа Као Дай. Вьетнамские сектанты канонизировали Михаила Горбачева" // "НГ-РЕЛИГИИ", 15 января 2003 г.Религиозные учения и секты. Справочник. В самом простом виде изображается как человеческий глаз. Может быть вписан в треугольник или круг, окружён лучами света или пламенем«Eye of God.» Peter and Linda Murray, Oxford Dictionary of Christian Art (2004)Eye of God illustration by Walter E. Gast
В христианской иконографии символ аллегорически выражает способ божественного ведения и связывается со словами Библии: «Вот, око Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его» (Пс. 32: 18).Иконы России: Всевидящее Око БожиеEaston’s Bible Dictionary. Также "Всевидящим Оком" называется образец иконы, распространенный в России с начала 19в (преимущественно среди старообрядцев).Иконы России: Всевидящее Око Божие.
Является одним из элементов масонской символики. Встречается как в простом виде, так и вписанным в треугольник окруженный лучами света (называется в таком случае также «Лучезарная дельта»)Freemasonry & the All-seeing Eye.	Всевидящее око является символическим изображением глаза. Символ часто окружён «лучами света» или «славы» и интерпретируется, как глаз вездесущного Бога наблюдающего за человечеством[1][2][3].
Имеет и другое название — Око Провидения — выражение, пришедшее в русский язык из христианской символики, и означающее «промысел Всевышнего, всеведение Божие»[4].
В масонстве называется Лучезарной дельтой, и изображается в виде глаза вписанного в треугольник[5].	Всевидящее око — многозначный термин. 
#Может обозначать: 
## символ, используемый в различных культурах/культах;
## сложную аллегорическую композицию.
# Может использоваться как метафорическое выражение.
Как символ, изображается в виде человеческого глаза. Может быть вписан в треугольник или круг. Может быть окружён: лучами; ореолом; пламенем.
В различных культурах/культах имеет несколько различающийся смысл.
Может именоваться как «Око провидения».
Для изображения глаза, вписанного в треугольник и окружённного лучами света может использоваться термин «Лучезарная дельта».
Как сложная аллегорическая композиция используется в христианстве на иконах (и в купольной росписи?). Обычно представляет из себя (краткое описание принципиальной структуры композиции). Символизирует (описание символизма).
Как метафорическое выражение обозначает «промысел Всевышнего, всеведение Божие»[3]. Иносказательно также может употребляться в отношении внимательного, бдительного человека[4]. (как начальный вариант, понятно)
=== Критика1 варианта User:ДМ ===
* Я как правило пишу сам преамбулы и очень редко прибегаю к прямому цитированию из первоисточника, ибо считаю обильное цитирование неправильным, а местами оно неоформленное в надлежащем виде выглядит как ВП:КОПИВИО. Можно сформулировать вполне приемлемое определение термина или статьи в целом. Главное что-бы стиль изложения не был косноязычным или нарушал нормы русского языка. Ваш, вариант преамбулы, ув. Shakko вполне бы мог подойти, поскольку он гасил бы многие противоречия и бесконечный поиск истины в трактовках. Но уж коль мы говорим о статье в целом, то считаю, что нужно в преамбуле раскрывать название в общем, не ужимаясь до одной-двух тем (к пр. искусство и масонство) Поэтому я и хотел бы что-бы вы обратили внимание на мой вариант преамбулы.  ДМ 14:17, 11 марта 2015 (UTC)
*:поскольку данная статья является конфликтной, будем идти буквалистским методом с кавычками. Ваш вариант добавляйте в таблицу. Попозже найду еще время, покопаюсь, и стабилизирую статью на более нейтральной версии. --Shakko 14:20, 11 марта 2015 (UTC)
*** Раз уж мы о всём многообразии Всевидящего ока, то считаю целесообразным представить в преамбуле и другие названия, такие как Око провидения и Лучезарная дельта.  ДМ 14:43, 11 марта 2015 (UTC)
=== Критика варианта User:Gorvzavodru ===
* Я что-то насчёт таблицы не соображу. А где мне писать то? Казалось бы в третьем (шестом) столбике - а там чей то текст стоит... --Gorvzavodru 17:27, 11 марта 2015 (UTC)
** Кажись, ДМ не туда текст вписал. Перенёс его текст в столбец 5. --Gorvzavodru 17:32, 11 марта 2015 (UTC)
*** С заголовками столбцов - лучше. --Gorvzavodru 18:36, 11 марта 2015 (UTC)
* Вписал.
** Комментарий: к сожалению, пока не могу сказать, что вполне понял текущее мнение задействованных участников. У меня своего мнения, собственно говоря, вообще нет. Текущая решаемая задача - устранение воспринимаемых двусмысленностей. Приведённый текст мне, в среднесрочной перспективе, не нравится. Потому как я не убеждён что обсуждаемый символ - это глаз как таковой. Подцель текущей фазы дискуссии была именно выяснить, согласятся ли они считать что символ - это глаз. Далее полагал действовать по создавшейся ситуации. --Gorvzavodru 18:48, 11 марта 2015 (UTC)
*** И, по дополнительном размышлении, вернулся к идее многозначности. Потому как, на мой взгляд, таки "смешались в кучу кони, люди..."--Gorvzavodru 19:23, 12 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::: по сути значений только 2: 1)выражение и 2)термин для сивола, но символ собственно графическим изображением выражения и является, к тому же о выражении отдельную статью не напишеш, поэтому тут нечего превращать в многозначность, просто написать в преамбуле все всеобьемлюще--Diogen15 19:42, 12 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Ну давайте хотя бы с этого начнём. --Gorvzavodru 15:09, 13 марта 2015 (UTC)
_______________

text: начало определения Gorvzavodru - сразу "нет" по формальной логике. Какой "многозначный термин"?? Это как сказать Десница Иоанна Крестителя - "многозначный термин: а) рука святого Иоанна в виде мощей; б) изображение руки святого (скажем) на гербах". Вообще-то есть изначально религиозное понятие, следующая ступень - его иконография, следующая ступень - его использование в просторечии. Посмотрите статьи Ecce Homo, Муж скорбей, Жена, облечённая в солнце и т.п. В построении структуры аннотации не вижу правильной пирамиды Маслоу.
replies: text: :второе "нет" по той же причине. Не надо смешивать твердое со сладким: "Используется в искусстве, масонстве, христианской иконографии, каодаизме и др.". Христианская иконография является частью "искусства". Почему масонство стоит 2-м, а азиатская религия 4-м? Еще "Смысл различен в различных культурах/культах" - во-первых, нет ни одной ссылки на АИ. Азиатская религия, основанная в 1925 году - это однозначно фанфик, достойный упоминания лишь в самом низу статьи. Статья посвящена должна быть исключительно христианскому (европейскому) Оку. Напомню, что масонство - не является отдельной культурой или культом, а является побегом (странным, но побегом) именно этой - христианской - культуры. --Shakko 14:11, 13 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Допустим. А что по поводу того что символ и икона - это два различных значения термина? --Gorvzavodru 15:05, 13 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: Снимаю свой вариант в пользу варианта User:Diogen15 (по состоянию на сей момент, имелось в виду). (так-то совершенным его, конечно-же, не нахожу. Тем не менее, основные позиции он (вариант) туды-сюды примерно нормально поясняет. Некоторое совершенство, возможно, могло бы быть целесообразным. Однако, "благими намерениями выложена дорога в ад".) --Gorvzavodru 19:40, 13 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::: И один энтер в его текст ввожу. Уж извиняйте. --Gorvzavodru 19:40, 13 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::: нет предела совершенству : )  .. готов обсуждать и вырабатывать лучший вариант. а насчет порядка перечисления сфер использования, писал уже - не иисследовано происхождение и движение символа, поэтому порядок как-то принципиально установить не видится возможным. И вопрос - почему каодаизм фанфик? ну ладно.. подождем, поищем.--Diogen15 20:07, 13 марта 2015 (UTC)
=== Критика варианта User:Diogen15 ===

text: определение Diogen15 -  каодаизм, как я писала выше, вниз, к египтянам. По принципу иерархии - 2 и 3 абзац поменять местами, ибо искусство вытекает из текстов, и текст первичен. "символ, используемый в изобразительном искусстве, масонстве, христианской иконографии" = "христианский символ, используемый в европейском изобразительном искусстве и архитектуре, особенно сильно связанный с масонской символикой". Как-то так.

text: Лучезарную дельту надо вливать обратно, когда она там созреет в нормальный вид. Все эти галереи внизу смысла не несут - Википедия - это не место для галерей картинок. Неужто нет статей архитектурных типа "Всевидящее Око в архитектуре русского классицизма"? И оттуда взять 3-4 абзаца текста, чтобы, как в разделе про иконы, был какой-то смысл в статье, информация. А не просто картинки. --Shakko 14:11, 13 марта 2015 (UTC)
replies: text: : В целом согласен - текст первичен, а за ним - вообще не ясная история (при чем не только нам, но и АИ). Что "христианский символ используемый.." пока не очевидно, мож он не христианский? в к.18-го в. в храмах появился. Поэтому пока вообще лучше избежать формулировок чей он изначально. Пока не могу улучшить свою формулировку, не понимаю как. А с чем не согласен категорически - это что, каодаизм вниз к уаджету. Уаджет - именно паралель в другой культуре, и то чисто внешняя пока. А вот Вс.о. в каодаизме - именно Вс.о. попавшее туда в 1926г. благодаря французским колонистам-масонам. Конечно АИ надо поискать, но это именно так. --Diogen15 18:35, 13 марта 2015 (UTC)
=== Критика2 варианта User:ДМ ===

text: определение ДМ - слишком примитивно все, нельзя так.

text: определение ДМ - слишком примитивно все, нельзя так. Я не совсем понял чья это реплика. Но по сути могу сказать следующее, моя преамбула выдержана в достаточно сухом, лаконичном стиле, как этого требует энциклопедическая стилистика изложения. Преамбула так и пишется.  ДМ 10:11, 14 марта 2015 (UTC)

text: Насколько я понимаю (с некоторым риском ошибиться) - это реплика User:Shakko. --Gorvzavodru 19:06, 19 марта 2015 (UTC)

text: Да, конечно. Ваша преамбула лексически весьма хороша и, в этом плане, выглядит для меня приятнее преамбулы, сформулированной User:Diogen15. Но, к моему глубочайшему сожалению, мне не удаётся донести до Вашего внимания нелогичности, которые я наблюдаю в Вашей формулировке. --Gorvzavodru 19:10, 19 марта 2015 (UTC)
=== Этап ===
Итак, я снова в эфире. Может быть, стоит создать новую таблицу с новой стадией определения? --Shakko 08:46, 24 марта 2015 (UTC)

text: Мне бы казалось, сперва стоит предложить Участник:ДМ дать свою оценку текущего состояния дискуссии. Прискорбно, что он не склонен несколько усовершенствовать свой текст. М.б. уместно к нему предложение сформулировать свои позиции принципиального несогласия с вариантом Участник:Diogen15? --Gorvzavodru 19:01, 24 марта 2015 (UTC)
*** Какие конкретно претензии к моему варианту преамбулы?  ДМ 04:44, 25 марта 2015 (UTC)
**** Вопрос непонятен. Претензии к Вашему варианту у меня закончились в том момент, когда я предложил принять за основу вариант Участник:Diogen15. А выше я предложил предложить Вам именно и только: а) дать свою оценку текущего состояния дискуссии; б) сформулировать свои позиции принципиального несогласия с вариантом Участник:Diogen15.
**** Ежели же Вы склонны попытаться свой вариант усовершенствовать, то, надеюсь, Вам вполне видны информационные отличия его варианта от Вашего. 
**** Меня на данном этапе интересует возможность включения в любую преамбулу факта того, что глаз, в ряде случаев, символизирует, как я пока предпочитаю выражаться, альтернативную сторону божественного взора.--Gorvzavodru 17:06, 25 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Участник:ДМ - ну хотя бы та что Вс.о это не "символическое изображение глаза", это я с целью по доброму помочь вам сориентироваться в обсуждении, дальше не буду пытаться разжовывать. Gorvzavodru - вас интересует включение в статью ваших идей или вы что-то такое в АИ находили? Не форум тут, понимаете? это я вам тоже, по доброму, ради нашего общего блага говорю : )--Diogen15 07:23, 26 марта 2015 (UTC)
* Мы много спорим о формулировках, нужен человек со стороны, который выберет самую реалистичную и стилистически точную. А так мы можем тут долго сидеть и обсуждать не понятно что.  ДМ 11:43, 26 марта 2015 (UTC)
* Может уважаемая User:Shakko уже винесет какое-то решение? Ато, пока мы ждем, эту чушь замороженную уже выставили на главную в ЗЛВ --Diogen15 19:06, 8 апреля 2015 (UTC)
** В 00:00 мск эта «чушь» исчезнет с Заглавной. И появится другая. С уважением, Кубаноид 19:12, 8 апреля 2015 (UTC)
*** Как, интересно, она вообще туда попала... --Diogen15 19:29, 8 апреля 2015 (UTC)
**** я им пыталась объяснить, что не надо на ЗЛВ, и потом уже удаляла с заглавной сама - фиг, откатывали...
****:так, сейчас буду читать, только мне надо много кофе. --Shakko 08:30, 9 апреля 2015 (UTC) 
Diogen15	ДМ	Gorvzavodru
Всевидящее  око («Око Провидения»Ионина Н. 100 великих наград. М.: Вече, 2003Добротолюбие, Том 2 ) - символ, используемый в изобразительном искусстве, масонстве, христианской иконографии, а также в синкретическом восточном культе «каодай»Ветюков В. А. "Спиритические откровения духа Као Дай. Вьетнамские сектанты канонизировали Михаила Горбачева" // "НГ-РЕЛИГИИ", 15 января 2003 г.Религиозные учения и секты. Справочник. В самом простом виде изображается как человеческий глаз. Может быть вписан в треугольник или круг, окружён лучами света или пламенем«Eye of God.» Peter and Linda Murray, Oxford Dictionary of Christian Art (2004)Eye of God illustration by Walter E. Gast
В христианской иконографии символ аллегорически выражает способ божественного ведения и связывается со словами Библии: «Вот, око Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его» (Пс. 32: 18).Иконы России: Всевидящее Око БожиеEaston’s Bible Dictionary. Также "Всевидящим Оком" называется образец иконы, распространенный в России с начала 19в (преимущественно среди старообрядцев).Иконы России: Всевидящее Око Божие.
Является одним из элементов масонской символики, в которой стречается как в простом виде, так и вписанным в треугольник окруженный лучами света (называется в таком случае также «Лучезарная дельта»)Freemasonry & the All-seeing Eye.
Также "Всевидящее око" - выражение, пришедшее в русский язык из христианского лексикона, означающее «промысел Всевышнего, всеведение Божие»Око // Словарь церковно-славянского и русского языка. Иносказательно также  может употреблятся в отношении внимательного, бдительного человекаВсевидящее око // Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений.	Всевидящее око является символическим изображением глаза вездесущного Бога наблюдающего за человечеством. Символ часто окружён «лучами света» или «славы»[1][2][3].
Имеет и другое название — Око провидения — выражение, пришедшее в русский язык из христианской символики, и означающее «промысел Всевышнего, всеведение Божие»[4].
В масонстве является одним из главных символов, и изображается в виде всевидящего ока  вписанного в треугольник[5].	меня формулировка User:Diogen15 как вариант для принятия за основу - вполне устраивает. Дальнейшее совершенствование нахожу целесообразным. Но это, полагаю, лучше в рабочем порядке
Ув. уч. ДМ, вы че, в бан захотели? А как же "неконсенсусные правки"? Ваша привычка всегда считать свой орисс априори консенсусным подведет вас под монастырь : ) . Обсуждение-то ведь не завершено, вы заметили? И вердикта не было.. че вы такой быстрый,а? --Diogen15 14:13, 15 апреля 2015 (UTC)
*** Вы Diogen15 для начала манеру общаться измените, а то знаете ли, это на ВП:ЭП и ВП:НО тянет. А во-вторых, я уже давно разместил обновлённый стилистически вариант преамбулы, и он в таблице был. Только я не увидел никаких возражений по нему вообще ни с чьей стороны. Более того, одним из патрулирующих мой вариант преамбулы (после не поступивших ни от кого возражений) был отпатрулирован, что является подтверждением того, что преамбула соответствует правилам. Поэтому, я не собираюсь замечать ваш пацанский наезд на меня на СО (в котором причина отката не видна, а видно ВП:ЭП) и абсолютно неаргументированный откат и попытку начать войну правок.  ДМ 14:40, 15 апреля 2015 (UTC)
**** Да просто не способствует, User:ДМ, ваша манера относится к совместному редактированию улучшению моей манеры общаться. Вас там в ваших ложах, кажется, учат морали и нравственности.. не лукавить там.. не поступать подло, не считать людей недоумками.. декларируется, что учат именно этому.
**** Теперь по аргументации: - 1) патрулирующий вовсе не утвердил ваш вариант преамбулы, он лишь констатировал не вандальный характер правок. И то лишь визуально, вандализм может быть и скрытый - патрулирующий этого не заметит. точно также он не будет исследовать состояние процесса поиска консенсуса. 2) В отношении вашего варианта вам очень емко ответила User:Shakko, юзер Gorvzavodru, да и я вам попытался донести что "Вс.о." - это не " символическое изображение глаза" (бесполезно, видать). То что вы новый текст сочинили со старыми дырами, ничего не меняет - ограничусь тем, что "Вс.о." не является "симв. изображением бога (Бога) наблюдающего за человечеством", это на масонских сайтах может так пишут, но нам нужны АИ по изобразительному искуству, понимаете? Из http://www.catholic-saints.info/catholic-symbols/eye-christian-symbol.htmhttp://www.religionfacts.com/christianity/symbols/eye_of_god.htmhttp://www.freemasonry.bcy.ca/symbolism/eye.html ни один таковым не является - во первых, и во вторых при этом в них даже нет того, что вы пытаетесь утверждать в преамбуле. Вы что думаете, что кто-то обязан оперативно часами по слову и по запятой разжевывать все нелепицы, попадающие в статью от каждого 2-го участника? Пытаться уговорить их призадуматься над смысловым содержанием их правок что бы получить результат "как горохом об стену? "Мне лично это уже надоело. 3) Вы, я думаю, ясно понимаете, что "попытку начать войну правок" предпринимаю не я. Извините, но в отношении вас, после столь продолжительного совестного редактирования, добрых намерений я предполагать не могу. Тут вы елементарно перекладываете "с больной на здоровую", пытаясь "пустить пыль в глаза" тем, кто, может быть, будет оценивать эту потенциальную ВП:ВОЙ. И 4) последнее - вы наверное заметили, что в таблице рядом с вашим были еще 2 варианта, в отношении одного из которых действительно не поступило никаких возражений, кроме вашего - что он, мол, на ваш вкус стилистически не что-то.. как вы там выразились..  И из-за одного этого "возражения" (я бы по другому это назвал) мы все здесь 2 месяца морочим себе головы и мечем горох в стену, а в статье имеем замороженный шлак. В общем так. С не меньшим основанием чем вы я вставляю в статью свой вариант преамбулы. И жду возражений. Только не говорите, что "не консенсус" - хотите консенсуса - работайте над ним честно и подождите результатов обсуждения - вот уже User:Shakko взялась что-то решить. --Diogen15 18:20, 15 апреля 2015 (UTC)
*** Вернул к довоенному варианту преамбулу. Всевидящее око явно не выражение, как вы пишите, это изображение. Выражение может быть рассмотрено в каком либо тексте (с филологической точки зрения), а мы явно об изображении говорим. Ваш текст стилистически странный, он не соответствует нормам русского языка в самом первом своём определении.  ДМ 18:36, 15 апреля 2015 (UTC)
**** Я счас затрудняюсь понять с кем я тут разговариваю... до свидания.
=== Коментарии к варианту Диогена 15-го ===
- насчет "Ока Провидения" - Ионина, она АИ? не нашел о ней ничего пока. но так или иначе можно будет при необходимости заменить на АИ о наградах.
- Вадим Серов - АИ? тоже не нашел. но так или иначе в коце его словаря есть библиография из которой он брал материал - там можно порыть и найти нужный АИ
- подход "только кавычить" немножко опустил. но нармально ведь по "стилю"? : )
- Ссылки Eye Christian SymbolEye of God — Christian Symbols | Religion Facts не АИ - это аматорские сайты, хотя в них есть ссылки на настоящие АИ «Eye of God.» Peter and Linda Murray, Oxford Dictionary of Christian Art (2004)Eye of God illustration by Walter E. Gast
- Ссылка Freemasonry & the All-seeing Eye не АИ по искуству, если я правильно понимаю. (нет подписи) Да я это, я. --Diogen15 20:38, 11 марта 2015 (UTC)

text: : А не казалось бы Вам, что нижний глаз на картине Провоста символизирует (как бы это помягче выразиться-то...) некие дополнительные вещи по отношению к "божественному ведению"? --Gorvzavodru 19:45, 13 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Ну вот вы опять! : ) какая разница что нам там казалось бы? Мы же не АИ! (может разве что Shakko). Вот у вас мысль - проверяйте, развивайте, ищите АИ! а-то вы как "почемучка". Я вообще решил на такое любопытство не отвечать : ) - ВП:НЕФОРУМ --Diogen15 20:07, 13 марта 2015 (UTC)

text: ::* Всё оно так. Но ведь наличие в статье противоречий между одними и другими приведёнными материалами - это же неправильно. --Gorvzavodru 18:51, 19 марта 2015 (UTC)

text: ::* Это я к тому, что если а) счесть верными мои худшие предположения; и б) счесть картину Провоста относящейся к христианской иконографии - то выражение "В христианской иконографии символ аллегорически выражает способ божественного ведения и связывается со словами Библии: «Вот, око Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его»" начинает представляться не вполне корректным независимо от авторитетности лица, его сформулировавшего. --Gorvzavodru 18:55, 19 марта 2015 (UTC)

text: ::* Как вариант "символ, ...(который)... В самом простом виде изображается как человеческий глаз." - не всегда называется "Всевидящее око". --Gorvzavodru 19:00, 19 марта 2015 (UTC)

text: Для Участник:ДМ: Так как, будете склонны чего ответить? --Gorvzavodru 19:02, 24 марта 2015 (UTC)
*** Я вообще не склонен тратить время на пустые переписки на СО. И не надо Gorvzavodru меня стимулировать к тому, чего я делать не хочу. Я сам определяю, что и где писать, и есть ли в этом смысл.  ДМ 04:44, 25 марта 2015 (UTC)
**** Как знаете. Резюме: предложенное вами преамбула подлежит дальнейшему совершенствованию. За основу принята быть вполне может. Но не более. --Gorvzavodru 16:54, 25 марта 2015 (UTC)
Промашка вкралась. Не к тому ведь я участнику то обратился. Описачка-с, получилась. Делаю новую попытку.

text: Для User:Diogen15: Так как, будете склонны чего ответить? (ну попутал я, не того указал) --Gorvzavodru 16:59, 25 марта 2015 (UTC)
replies: text: :Gorvzavodru, а ведь в словах ДМ есть рациональное зерно : ) .. ибо мы здесь обсуждаем а) ваши худшие предположения, в то время как должны были обсуждать материал из каких-нибудь АИ б) нет - картина провоста это не икона, это картина.не знаю, что он имел ввиду под глазом снизу, не нашел, но это вопрос отдельный. преамбулу мы пишем на основании АИ, но не ваших предположений. Вы ведь не АИ? : ) --Diogen15 07:13, 26 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: В ваших высказываниях я вижу как минимум три спорных позиции. Пока мы ограничены в совершенствовании данной страницы, я предлагаю попытаться обсудить их по одному, начиная с более (для меня) болезненных. --Gorvzavodru 19:02, 26 марта 2015 (UTC)
=== АИ в преамбуле и др. в связи с преамбулой ===
Предпосылка: правила я постоянно перечитываю. Но постоянно открываю для себя что-то новое. Не исключаю, что и доныне часть моментов в правилах понята мною не вполне верно. --Gorvzavodru 19:04, 26 марта 2015 (UTC)
По существу: пока пребываю во мнении, что правило проверяемости (обязательного указания АИ) не вполне распространяется на преамбулу.
* Хотя бы потому, что Википедия предполагает быть максимальным концентратором известной информации - чего ранее не было.
* Текст статьи основан на АИ, а преамбула является сводкой информации, приведённой в статье. Поскольку сумма информации в статье предполагается в объёме, превышающем любой из АИ - то наличие источника, выполнившего обобщение требуемого объёма - в большинстве случаев - представляется нереалистичным. --Gorvzavodru 19:16, 26 марта 2015 (UTC)
Далее:
* Полагаю, преамбула должна обобщать весь материал, приведённый в статье. То есть, как минимум не противоречить приведённым в теле статьи фактам.
* И если она противоречит фактам статьи - то совершенно неважно на каких АИ она основана. Потому как эти АИ, судя по всему, основывались на меньшем объёме информации, чем представлен. 
На этом пока остановлюсь. Что скажете?

text: (то что сия подтема - форум - не согласен, поскольку говорим о конкретной статье. Впрочем, согласен на обсуждение обозначенной подтемы в любом месте) --Gorvzavodru 19:16, 26 марта 2015 (UTC)
=== От посредника ===
Почитал обсуждение -- так и не увидел ни 1 обобщающего авторитетного источника который рассматривал бы предмет статьи достаточно подробно предмет статьи. Может кто либо такой показать? (безымянные статьи сайтов типа catholic-saints.info не являются авторитетными). Возможно темы статьи то и нет. Сейчас я вижу лоскутную статью из упоминаний. Я расставил соответствующие шаблоны. --ptQa 11:20, 21 апреля 2015 (UTC)

text: «Eye of God.» Peter and Linda Murray, Oxford Dictionary of Christian Art (2004) и Иконы России: Всевидящее Око Божие, к примеру, - достаточно подробно и обобщающе рассматривают предмет. Последний несомненно авторитетный - статья написана кандидатами искусствоведения, научными сотрудниками музея им. Андрея Рублева со ссылкой на 5 научных изданий, к чему тут придраться. Про безымянные статьи сайтов типа catholic-saints.info ув.уч-у ДМ не однократно писалось, что не Аи
replies: text: : Ок. Регалии у них есть, не обратил внимания на первого автора статьи iconrussia. Но рассматривается ли там тема "Всевидящего ока" или все таки там рассматривается тема симвала ока в христианстве? --ptQa 21:27, 21 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :: Как можно убедиться из названия статьи и постоянного употребления термина в тексте, речь в ней о предмете под названием "Всевидящее око", "Всевидящее око Божье" (в случае названия иконного изображения). --Diogen15 07:35, 23 апреля 2015 (UTC)

text: Из по крайней мере 2-х указанных источников становиться очевидно, что предмет статьи существует и рассматривается рядом научных отраслей. На мой вгляд статья не "лоскутнее" любой другой в Википедии. Так или иначе, она написана согласно правилам вики со ссылками на АИ, с разной степенью подробности, но все же рассматривающие предмет научно. Шаблонов вы ptQa конечно расставили, но большинство из них отсеются (кроме, может, запросов насчет информации по ранним картинам с Вс.о.- текст написан исходя из наглядного факта наличия символа на картинах и информации о картинах (автор дата и т.д.)), только, видимо, придеться по поводу каждого писать на СО. Таким образом вы пока внесли еще большую сложность в ситуацию, уйдя в сторону от эпицентра дискусии - у нас проблема с преамбулой. По этому - может начнем с начала - с этого самого камня претыкания (преамбулы в смысле)? --Diogen15 20:10, 21 апреля 2015 (UTC)
replies: text: : Преамбула должна писаться по АИ, пока что я вижу отдельные источники по разным темам, вот есть источники по теме "Всевидящее око" в масонстве, есть по "Око божье" в христианстве, еще есть лоскут про египет. Так где же источник который их связывает? По-моему их связал во едино автор статьи с помощью оригинального синтеза, а не на основе АИ. Потому у вас и проблема с преамбулой -- источника нет, без него все споры бесполезны. --ptQa 21:27, 21 апреля 2015 (UTC)
***** Изначально мне тут доказывал один участник, что преамбула пишется не на основе АИ (и я подобное встречал во многих статьях в рувики), а является как-бы прологом к будущему повествованию... Я дал свою трактовку символа на основе того, что я сумел выделить в тех источниках, что прочитал по теме.
replies: text: ::::: Вот поэтому и висит шаблон орисс. Источники, которыми вы пользовались, кстати, (включая и тот, что пока еще висит) не являются АИ по искуствоведению. Последний еще как-то может быть уестным для освещения интерпретации символа в масонстве, но уж никак не может освещать предмет всесторонне и давать ему определение. --Diogen15 07:35, 23 апреля 2015 (UTC)
Кому-то такой подход нравится, кому-то нет, но я старался дать максимально точное определение символического изображения о котором эта статья.
replies: text: ::::: Нравится-не нравится.. Преамбула пишется на основе АИ, впрочем об этом уже сказано..  максимально точное увы не получилось, но старание всегда похвально. --Diogen15 07:35, 23 апреля 2015 (UTC)
А также старался придерживаться стилистических требований к формулировкам (ну в самом деле, не может же преамбула формулироваться по русски, как: Всевидящее око - выражение пришедшее из христианской символики... :))
replies: text: ::::: И самому смешно, ей Богу : )) Почему же не может? : ) "Выражение пришедшее из сельской жизни", "из производственной практики сталеваров", "из быта эскимосов".. почему же из христианской символики не может? ) В прочем, не суть - можно написать "из христианского лексикона", "из христианского обихода" и т.д. - во избежание, так сказать.. Я кстати раньше и так и эдак предлагал, пытась угодить "стилистическому" вкусу уч-ов. Про то что у вас получилось с вашим чувством стиля ниже разберем. --Diogen15 07:35, 23 апреля 2015 (UTC)
С удовольствием понаблюдаю и при случае поучаствую в более точных определениях для этой статьи и преамбулы. Но только не хочу месяцами сидеть на СО и отвечать не бесконечные вопросы Горвзаводру (ВП:НЕФОРУМ). Кстати. Статья не относится к ВП:МТК, поскольку краткое упоминание одного из символов масонства в этой статье, не относит автоматически статьи к масонской проблематике (хотя бы даже на основе ВП:ВЕС). С вниманием.  ДМ 11:49, 22 апреля 2015 (UTC)
****** Преамбула это краткое содержание статьи, но по-моему тут и статьи то нет. К МТК оно не относится, это да, но раз уж столько времени никто не может решить вопрос с этой статьей, то остается мне. --ptQa 16:13, 22 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Статья есть. не оконченная, не добротная, содержащая орисс пока (это временно), но всем требованиям значимости удовлетворяет. по МТК или не по МТК - главное процедура урегулирования по правилам начата --Diogen15 07:35, 23 апреля 2015 (UTC)
== Галереи ==
Википедия:ЧНЯВ. В частности, статья, которая состоит одних из галерей и подписей к ним - это не энциклопедическая статья. Вы настолько сосредоточились на "построении структуры" и прочей бла-бла, что на этом скелете нет никаких костей. И даже мышц. Пример наращивания мяса на такие галереи. Пока все эти галереи я вынула сюда - где им без пояснительного текста и место (!). Теперь наглядно ясно, чего не хватает в статье. Надеюсь, это вдохновит вас на работу.--Shakko 14:37, 13 марта 2015 (UTC)

text: О.. а я уж думал вы совсем все решили порезать. Хорошо, что в отдельное место сохранили. дойдет дело - нарастим : ) --Diogen15 18:12, 13 марта 2015 (UTC)
== грамматическое исправление ==
добрый день, в русском языке нет слова "всеведующий", есть "всеведущий". Исправьте, пожалуйста.212.90.161.222 08:47, 6 апреля 2015 (UTC)
== в раздел Русский классицизм ==
Предлагаю добавить иллюстрацию, например: 
--Arachn0 обс 07:57, 10 апреля 2015 (UTC)
== Принудительное посредничество ==
С этого момента я ввожу в статье принудительное посредничество в рамках ВП:МТК. Рекомендую участникам ознакомиться с правилами посредничества во избежание лишних записей в логе блокировок. --ptQa 11:20, 21 апреля 2015 (UTC)

text: Итак.. вкратце изложу свои замечания по поводу преамбулы ДМ:

text: Всевидящее око является (лишнее слово) символическим изображением глаза (раньше у ДМ тут точка была : )) ) вездесущного (правильно вездесущего) Бога (тут должна быть запятая) наблюдающего за человечеством." - фраза, согласно правилам вики, требует АИ подтверждающих некоторые ее тезисы: существование Бога, Его вездесущность, факт наблюдения Им за человечеством, наличие у Него глаза, символическим изображением которого и являеться по версии ДМ ВС.о.
Символ часто окружён «лучами света» или «славы»Freemasonry & the All-seeing Eye. - не АИ по искуствоведению
Имеет и другое название (совершенно лишняя в энциклопедии фраза) — Око провидения — выражение, пришедшее в русский язык из христианства, и означающее «промысел Всевышнего, всеведение Божие»Око // Словарь церковно-славянского и русского языка.
По сути, таким образом не сказано почти ничего, в связи с чем я и предложил свой вариант преамбулы поспешно отклоненный уч. ДМ как "стилистически не правильный". Предлагаю посреднику и всем участникам его оценить и, при желании, указать на стилистические и др. ошибки в нем:
Всевидящее  око - символ, используемый в изобразительном искусстве, масонстве, христианской иконографии, а также в синкретическом культе «каодай»Ветюков В. А. "Спиритические откровения духа Као Дай. Вьетнамские сектанты канонизировали Михаила Горбачева" // "НГ-РЕЛИГИИ", 15 января 2003 г.Религиозные учения и секты. Справочник и ряде окультных обществ и учений  (пока никак не удается найти АИ по этому символу у иллюминатов, розенкрейцеров и проч.). В самом простом виде изображается как человеческий глаз. Может быть вписан в треугольник или круг, окружён лучами света или пламенем«Eye of God.» Peter and Linda Murray, Oxford Dictionary of Christian Art (2004)Eye of God illustration by Walter E. Gast
В христианской иконографии символ аллегорически выражает способ божественного ведения и связывается со словами Библии: «Вот, око Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его» (Пс. 32: 18).Иконы России: Всевидящее Око БожиеEaston’s Bible Dictionary. Также "Всевидящим Оком" называется образец иконы, распространенный в России с начала 19в (преимущественно среди старообрядцев).Иконы России: Всевидящее Око Божие.
Является одним из элементов масонской символики, в которой встречается как в простом виде, так и вписанным в треугольник окруженный лучами света (называется в таком случае также «Лучезарная дельта»)Freemasonry & the All-seeing Eye.
Также "Всевидящее око" («Око Провидения»Ионина Н. 100 великих наград. М.: Вече, 2003Добротолюбие, Том 2 ) - выражение, пришедшее в русский язык из христианского лексикона, означающее «промысел Всевышнего, всеведение Божие»Око // Словарь церковно-славянского и русского языка. Иносказательно также  может употреблятся в отношении внимательного, бдительного человекаВсевидящее око // Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений.  --Diogen15 08:01, 23 апреля 2015 (UTC)
* Пока нет обобщающего источника обсуждения этих преамбул бессмысленно, по сути это обсуждение того чей ОРИСС лучше. Как я понимаю у вас его тоже нет? --ptQa 09:59, 23 апреля 2015 (UTC)

text: Немного не понятно что и зачем вы имеете ввиду. Вы хотите видеть источник который бы один давал материал для преамбулы? Увы такого нет, может быть, вообще. Есть источники достаточно полно рассматривающие предмет в христианской символике, но масонские стоят особняком. Только какое это создает препятствие для статьи? Практически все преамбулы в вики пишутся на основании нескольких АИ, что и желательно для полноты и нейтральности определения. Мой вариант преамбулы ориссом вы назвали не обоснованно - он, как видите, на АИ ссылается в каждом тезисе (кропе пока розенкрейцеров и иллюминатов) --Diogen15 12:55, 23 апреля 2015 (UTC)
replies: text: : Я хотел бы видеть источник который комплексно описывает символ, подобно тому как это попытался сделать автор статьи. Если же такого источника нет -- значит эта тема не более чем ОРИСС автора и статья подлежит удалению. И дело тут не в преамбуле. Я вынес её на КУ. Ваш вариант преамбуле хоть и основан на АИ, но это не делает его менее ОРИССным. Примеры оригинальных синтезов по АИ можно посмотреть здесь: Википедия:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция#Тенденциозный оригинальный синтез материала. --ptQa 11:38, 24 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Вручную заархивироваанные темы 15 года 

message: В целом статья ухудшилась из-за странных и стилистически внесённых правок. Фактическое переписывание преамбулы привело привело к разорванности фактов и потере законченности определений. Если в течении трёх дней преамбула не будет приведена в порядок, то будет возвращена предыдущая преамбула. К тому же, ряд ссылок были нерабочими и на основе чего вносились утверждения не было определено. Требуются проверяемые АИ. И ещё. Эту статью, в связи с большим количеством конфликтов, я внёс в ВП:МТК, и уведомил участников об этом. Не дождавшись ответа посредника, участник Диоген15 начал активно править, переписывать преамбулу, вносить утверждения не подтверждённые АИ. Считаю подобную деятельность контрпродуктивной и советую впредь дожидаться ответа от опытных и авторитетных участников. Я в принципе мог откатить все правки к консенсусному и довоенному варианту, но пока делать этого не буду. Ну а если не будет приведена новая преамбула в надлежащий стилистический вид и не будут предоставлены АИ, то будет возврат к более чёткой преамбуле с АИ. Советую также уч. Диоген15 ознакомиться с правилами русского языка по написанию заглавных букв и прописных.  ДМ 14:48, 9 марта 2015 (UTC)
* Для Диогена15. Сайт по иконографии  не может быть авторитетным по русскому языку в рувики. И не является авторитетным. На сайте по иконографии все буквы всех слов могут быть написаны с заглавной, тогда как по правилам с заглавной пишется только первое слово в словосочетании. Я когда то тоже писал Древний и Принятый Шотландский Устав, но участник Главковерхъ мне объяснил, что это неправильно, а другие участники это подтвердили. И пришлось мне редактировать огромное количество статей в коих так неграмотно я раньше писал названия. Вы надеюсь уловили мою мысль?  ДМ 16:33, 9 марта 2015 (UTC)
** Исхожу из того, что принятая за основу преамбула подлежит совершенствованию. Сейчас займёмся. Предлагаю присоединиться. --Gorvzavodru 18:51, 9 марта 2015 (UTC)
** По поводу что надо писать Всевидящее око, а не Всевидящее Око - поддерживаю User:ДМ (хотя вопрос, безусловно, непростой). Хотя, конечно, можем ещё раз обсудить. Страницу - переименовываю. --Gorvzavodru 19:30, 9 марта 2015 (UTC)
*** Не смог переименовать. Надо сперва чтобы редирект Всевидящее око удалили. Можно бы, конечно, было весь текст туда перенести. Лучше уж подождать, пока удалят. --Gorvzavodru 19:40, 9 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Стиль и АИ 

message: Предлагаю следующий метод:
# правки, несущественные с точки зрения вносящего - ничтоже сумнящесь вносить в основной текст. Без комментариев на СО. Если кому не нравится - откатывает на основном тексте и поясняет причину на СО. Далее - по результатам обсуждения.
# правки, существенные с точки зрения вносящего - сперва вносить на СО. По результатам дискуссии - вносить или не вносить в основной текст по усмотрению внесшего. В соответствии с его текущим мироощущением. Далее - по п.1 
replies: text: --Gorvzavodru 19:27, 9 марта 2015 (UTC)
thread_title:  О методе совершенствования преамбулы 

message: 1. Насколько для Вас Важным является упоминание доп.термина Всевидящее Око? Да, в литературе такое часто можно встретить. Но ДМ дело говорит, что так не вполне по русски будет. Да, меня тоже так сперва несколько смущало. А потом проникся. Перенесу такое в отдельное высказывание, для начала. А так-то стёр бы я такое. --Gorvzavodru 16:19, 10 марта 2015 (UTC)
replies: text: Стёр таки. Представляется, малосущественный нюанс написания. Рискнул. --Gorvzavodru 18:36, 10 марта 2015 (UTC)
2. Указание источников для тривиальных определений, по сути являющихся обобщение ниже сказанного - полагаю неоправданно. Удалил (для первого предложения). --Gorvzavodru 16:27, 10 марта 2015 (UTC)

text: Дык, прошу прокомментировать восстановление запроса на АИ. --Gorvzavodru 18:44, 10 марта 2015 (UTC)
3. Выражение "часто вписаннный в треугольник или круг и окруженный лучами света или пламенем" можно трактовать как вписанный и окружённый. То есть одновременно. Что некорректно. Потому как может быть и или и и. Попробую переформулировать фразу. Полагаю, выйдет не супер. Предлагаю трактовать именно как попытку сдвинуться куда-нибудь, для начала. --Gorvzavodru 18:16, 10 марта 2015 (UTC)
4. Выражение "В христианской иконографии ... выражает ...", полагаю, удачнее привести в разделе про христианскую иконографию. Перенёс. --Gorvzavodru 18:23, 10 марта 2015 (UTC)

text: Раздел про христианскую иконографию - сформировал. Разделы про католическую и православную иконографию сделал его подразделами. --Gorvzavodru 18:27, 10 марта 2015 (UTC)
5. Сказано же в первом предложении что употребляется в масонстве. Зачем же об этом второй раз в преамбуле говорить - да и ещё отдельным целым предложением?... Уношу в раздел масонства. Как есть. Текст раздела не буду гармонизировать пока. Полагаю, ДМ будет склонен это сделать как ему нравится. --Gorvzavodru 18:30, 10 марта 2015 (UTC)

text: Ну, по крайней мере, благие намерения видны : ) Но я кое-что поправлю с обьяснением по ходу.--Diogen15 18:34, 10 марта 2015 (UTC)
6. Про удаление гиперссылок на использованные термины - так-то, не согласен. Но, на данном этапе, это, считаю, несущественно. Пусть не будет. Позже, возможно, к этому вернёмся. --Gorvzavodru 18:39, 10 марта 2015 (UTC)
7. Про происхождение термина решил попробовать перенести в специальный раздел. Как рабочий вариант. --Gorvzavodru 18:45, 10 марта 2015 (UTC)

text: Для Gorvzavodru Зачем вы предложения из преамбулы "по одному" удаляете? Что ж останется? не понятна цель ваших действий. Приостановитесь пока, обсудим, я все равно намерен практически все вернуть--Diogen15 18:48, 10 марта 2015 (UTC)
replies: text: : Ок. О возможности продолжения - просьба сообщить. --Gorvzavodru 18:50, 10 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Фух.. Gorvzavodru.. мне кажется, что лучше было бы отдельные моменты обсудить, но никак не вырезать целые куски. это уже похоже на вандализм--Diogen15 18:54, 10 марта 2015 (UTC)

text: : На сформулированные вопросы - попробую ответить.

text: :* "Зачем вы предложения из преамбулы "по одному" удаляете?" Дык, читаю по слогам и действую в соответствии с возникшими соображениями. Конечного результата не вижу. Каждую правку провожу из осознания создавшейся ситуации.

text: :* "Что ж останется?" Не знаю. Самому интересно.

text: :* "не понятна цель ваших действий." Цели - совершенствование и гармонизация. --Gorvzavodru 18:56, 10 марта 2015 (UTC)

text: : Насчёт вандализма - вот это обидно было. Надеюсь, что исхожу из лучших соображений. --Gorvzavodru 18:57, 10 марта 2015 (UTC)

text: А насчёт откатывания - откатывайте спокойно. Вообще не сомневайтесь. Никаких возражений. Снова да ладом - это вообще легко. --Gorvzavodru 19:00, 10 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Хочу что б вы меня правильно поняли - я, в отличии от некоторых других участников, не пытаюсь запретить вам редактировать - я лишь попросил вас обсудить последние ваши вырезки, а они как раз подпадают под ВП:Вандализм (я не утверждаю, чтоо вы злонамеренно это правило нарушаете) - не обоснованное удаление информации и ссылок на АИ. А еще имейте ввиду - я позже в спокойной обстановке все равно все или почти все верну. Поэтому чисто для економии вашего времени - вносите или удаляйте уже заранее с хорошей аргументацией, которая не вызовет вопросов. Спасибо за вашу отзывчивость--Diogen15 19:06, 10 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: Конечно, конечно. Не торопитесь. Лимита времени - не вижу. Давайте как Вам удобнее. Чтобы не было много лишних букв, предлагается - назовите позиции по которым стоит развёрнуто высказаться сначала. Дальше вносить правки - воздержусь лучше. Куда торопиться то... По мелочи пока лучше развлекусь. --Gorvzavodru 19:26, 10 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Попытка дальнейшего совершенствования преамбулы 

message: На картине Провоста - не лучи а ореол, представляется.
replies: text: Как насчёт такой вариант в преамбуле упомянуть? --Gorvzavodru 19:14, 10 марта 2015 (UTC)
replies: text: : Или, таки, лучи это, будем считать? (если уж очень приглядеться, то, совсем уж теоретически, можно сказать что это лучи такие) --Gorvzavodru 19:43, 10 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Доп.соображения 

message: А пошто имевшийся существенный фрагмент одной из картин удалили?
replies: text: Существенные фрагменты картины Провоста включаю. Предлагаю вообще только фрагменты картин привести. Полные изображения - как то по отдельным ссылка приделать. --Gorvzavodru 19:22, 10 марта 2015 (UTC)
replies: text: : Так и сделал. Пока для первой из картин. Остальные - чуть позже. --Gorvzavodru 20:06, 10 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: А зачем? фрагмент сам по себе ничего не сообщает. На картину щелкнул - и все замечательно видно - и сам глаз и окружающее пространство и место в композиции картины. А вот из картинки Файл:Der breite und der schmale Weg.jpg|Картина Шарлоты Райлен "Широкий и узкий путь", 1866 я бы как раз вырезал кусочен с дельтой - он там мелко, только я не умею, как вы это делаете? : )) --Diogen15 20:33, 10 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Существенные фрагменты картин 

message: Вернул ранее принятую за основу преамбулу, так как к ней не было существенных претензий с чьей-либо стороны. Уч. Горзаводру даже одобрил её в одной из своих тем. К тому же, она была отпатрулирована, что говорит о правильном стиле и использованных АИ. Шаблоны стиль и нет  АИ убрал, так как теперь нет нужды проверять стиль и нормы русского языка. Диоген15, советую воздержаться от удаления утверждений с АИ, так как это является вандализмом. Также вам настоятельно советую ознакомиться со стилистическим оформлением статей и правилами русского языка. И перестать продавливать ваше видение предмета в виде косноязычной преамбулы. Подобные действия кроме дестабилизации статьи и войны правок не несут (!).  ДМ 06:37, 11 марта 2015 (UTC)
replies: text: Я по ошибке удалил одну ссылку, приняв ее за дублирование уже имеющейся, а вы разве забыли сколько раз вы удаляли ссылки без всяких обьяснений и минуя такой полезный в вежливой  работе шаблон как ? То что она отпатруливрованна не говорит о правильности  - патрулирующий не проверяет качество и стиль материала, он лишь констатирует не вандальный характер правок. Хотя надо сказать, что он плохо смотрел, ибо по общему характеру вашей работы понятно, что вы занимаетесь именно тонко обставленным и прикрытым вандализмом. На остольные ваши слова тошно даже что-то отвечать.--Diogen15 09:57, 11 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Стабилизация статьи 

message: Долго наблюдала, ждала каких-нибудь достижений, приращения текста... И ничего. Народ, с 18 февраля три здоровых умных участника ломают копья, азартно ломают копья. А выхлоп практически нулевой. Всем надо остыть. --Shakko 10:31, 11 марта 2015 (UTC)
thread_title: Защита статьи

message: Вообще разделение не очень хорошо, поскольку не показана полная независимость от христианства. Однако поскольку ХОТЯ БЫ там происходит какое-то развитие текста, пусть будет питомник для этой темы. --Shakko 10:32, 11 марта 2015 (UTC)
* А это вовсе не разделение, я написал новый текст для раздела о масонстве. И поскольку, в основном, в нём речь идёт о масонской трактовке символа, и именно в масонстве, то я счёл нужным создать новую статью на основе материала и имевшихся в наличии АИ. Изначально там вообще нечего было делить. И к тому же, хоть какая-то польза от всех этих волнений в этой статье и на её СО. ДМ 13:49, 11 марта 2015 (UTC)
Да ради Бога... тут хоть бы эту до ума довести.. Всевидящее око символ глаза блин. : )--Diogen15 15:27, 11 марта 2015 (UTC)
thread_title: [[Лучезарная дельта]]

message: Значит так. Поскольку у каждого тут свое мнение, о том, что там должно быть, играем по ВП:АИ. Ваше личное мнение о формулировке не роляет. Выглядеть должно оно будет так:
* Всевидящее Око - это "определение в кавычках из авторитетного источика"[сноска на авторитетный источник - книгу, энциклопедию или подписанную реальным человеком статью; всякие анонимные веб-сайты - нельзя]; "другое определение"[другая сноска]. Мой ориентировочный пример
Без кавычек, без прямой аккуратной цитаты БОЛЬШЕ ничего не ставьте в определение. 
replies: text: для особых пуристов:
replies: text: : вариант - закавыченная цитата и сноска, или просто фраза, в которой сказано "как указывает такой-то", а за ней сноска - копипастой не является! --Shakko 10:40, 11 марта 2015 (UTC)
Предлагайте свои варианты тут:
Diogen15	ДМ	Gorvzavodru
Всевидящее  око («Око Провидения»Ионина Н. 100 великих наград. М.: Вече, 2003Добротолюбие, Том 2 ) - выражение, пришедшее в русский язык из христианского лексикона, означающее «промысел Всевышнего, всеведение Божие»Око // Словарь церковно-славянского и русского языка. Иносказательно также  может употреблятся в отношении внимательного, бдительного человекаВсевидящее око // Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений. 
Всевидящим оком также называют символ, используемый в изобразительном искусстве, масонстве, христианской иконографии, а также каодаизмеВетюков В. А. "Спиритические откровения духа Као Дай. Вьетнамские сектанты канонизировали Михаила Горбачева" // "НГ-РЕЛИГИИ", 15 января 2003 г.Религиозные учения и секты. Справочник. В самом простом виде изображается как человеческий глаз. Может быть вписан в треугольник или круг, окружён лучами света или пламенем«Eye of God.» Peter and Linda Murray, Oxford Dictionary of Christian Art (2004)Eye of God illustration by Walter E. Gast
В христианской иконографии символ аллегорически выражает способ божественного ведения и связывается со словами Библии: «Вот, око Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его» (Пс. 32: 18).Иконы России: Всевидящее Око БожиеEaston’s Bible Dictionary. Также "Всевидящим Оком" называется образец иконы, распространенный в России с начала 19в (преимущественно среди старообрядцев).Иконы России: Всевидящее Око Божие.
Является одним из элементов масонской символики. Встречается как в простом виде, так и вписанным в треугольник окруженный лучами света (называется в таком случае также «Лучезарная дельта»)Freemasonry & the All-seeing Eye.	Всевидящее око является символическим изображением глаза. Символ часто окружён «лучами света» или «славы» и интерпретируется, как глаз вездесущного Бога наблюдающего за человечеством[1][2][3].
Имеет и другое название — Око Провидения — выражение, пришедшее в русский язык из христианской символики, и означающее «промысел Всевышнего, всеведение Божие»[4].
В масонстве называется Лучезарной дельтой, и изображается в виде глаза вписанного в треугольник[5].	Всевидящее око — многозначный термин. 
#Может обозначать: 
## символ, используемый в различных культурах/культах;
## сложную аллегорическую композицию.
# Может использоваться как метафорическое выражение.
Как символ, изображается в виде человеческого глаза. Может быть вписан в треугольник или круг. Может быть окружён: лучами; ореолом; пламенем.
В различных культурах/культах имеет несколько различающийся смысл.
Может именоваться как «Око провидения».
Для изображения глаза, вписанного в треугольник и окружённного лучами света может использоваться термин «Лучезарная дельта».
Как сложная аллегорическая композиция используется в христианстве на иконах (и в купольной росписи?). Обычно представляет из себя (краткое описание принципиальной структуры композиции). Символизирует (описание символизма).
Как метафорическое выражение обозначает «промысел Всевышнего, всеведение Божие»[3]. Иносказательно также может употребляться в отношении внимательного, бдительного человека[4]. (как начальный вариант, понятно)
=== Критика1 варианта User:ДМ ===
* Я как правило пишу сам преамбулы и очень редко прибегаю к прямому цитированию из первоисточника, ибо считаю обильное цитирование неправильным, а местами оно неоформленное в надлежащем виде выглядит как ВП:КОПИВИО. Можно сформулировать вполне приемлемое определение термина или статьи в целом. Главное что-бы стиль изложения не был косноязычным или нарушал нормы русского языка. Ваш, вариант преамбулы, ув. Shakko вполне бы мог подойти, поскольку он гасил бы многие противоречия и бесконечный поиск истины в трактовках. Но уж коль мы говорим о статье в целом, то считаю, что нужно в преамбуле раскрывать название в общем, не ужимаясь до одной-двух тем (к пр. искусство и масонство) Поэтому я и хотел бы что-бы вы обратили внимание на мой вариант преамбулы.  ДМ 14:17, 11 марта 2015 (UTC)
*:поскольку данная статья является конфликтной, будем идти буквалистским методом с кавычками. Ваш вариант добавляйте в таблицу. Попозже найду еще время, покопаюсь, и стабилизирую статью на более нейтральной версии. --Shakko 14:20, 11 марта 2015 (UTC)
*** Раз уж мы о всём многообразии Всевидящего ока, то считаю целесообразным представить в преамбуле и другие названия, такие как Око провидения и Лучезарная дельта.  ДМ 14:43, 11 марта 2015 (UTC)
=== Критика варианта User:Gorvzavodru ===
* Я что-то насчёт таблицы не соображу. А где мне писать то? Казалось бы в третьем (шестом) столбике - а там чей то текст стоит... --Gorvzavodru 17:27, 11 марта 2015 (UTC)
** Кажись, ДМ не туда текст вписал. Перенёс его текст в столбец 5. --Gorvzavodru 17:32, 11 марта 2015 (UTC)
*** С заголовками столбцов - лучше. --Gorvzavodru 18:36, 11 марта 2015 (UTC)
* Вписал.
** Комментарий: к сожалению, пока не могу сказать, что вполне понял текущее мнение задействованных участников. У меня своего мнения, собственно говоря, вообще нет. Текущая решаемая задача - устранение воспринимаемых двусмысленностей. Приведённый текст мне, в среднесрочной перспективе, не нравится. Потому как я не убеждён что обсуждаемый символ - это глаз как таковой. Подцель текущей фазы дискуссии была именно выяснить, согласятся ли они считать что символ - это глаз. Далее полагал действовать по создавшейся ситуации. --Gorvzavodru 18:48, 11 марта 2015 (UTC)
*** И, по дополнительном размышлении, вернулся к идее многозначности. Потому как, на мой взгляд, таки "смешались в кучу кони, люди..."--Gorvzavodru 19:23, 12 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::: по сути значений только 2: 1)выражение и 2)термин для сивола, но символ собственно графическим изображением выражения и является, к тому же о выражении отдельную статью не напишеш, поэтому тут нечего превращать в многозначность, просто написать в преамбуле все всеобьемлюще--Diogen15 19:42, 12 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Ну давайте хотя бы с этого начнём. --Gorvzavodru 15:09, 13 марта 2015 (UTC)
_______________

text: начало определения Gorvzavodru - сразу "нет" по формальной логике. Какой "многозначный термин"?? Это как сказать Десница Иоанна Крестителя - "многозначный термин: а) рука святого Иоанна в виде мощей; б) изображение руки святого (скажем) на гербах". Вообще-то есть изначально религиозное понятие, следующая ступень - его иконография, следующая ступень - его использование в просторечии. Посмотрите статьи Ecce Homo, Муж скорбей, Жена, облечённая в солнце и т.п. В построении структуры аннотации не вижу правильной пирамиды Маслоу.
replies: text: :второе "нет" по той же причине. Не надо смешивать твердое со сладким: "Используется в искусстве, масонстве, христианской иконографии, каодаизме и др.". Христианская иконография является частью "искусства". Почему масонство стоит 2-м, а азиатская религия 4-м? Еще "Смысл различен в различных культурах/культах" - во-первых, нет ни одной ссылки на АИ. Азиатская религия, основанная в 1925 году - это однозначно фанфик, достойный упоминания лишь в самом низу статьи. Статья посвящена должна быть исключительно христианскому (европейскому) Оку. Напомню, что масонство - не является отдельной культурой или культом, а является побегом (странным, но побегом) именно этой - христианской - культуры. --Shakko 14:11, 13 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Допустим. А что по поводу того что символ и икона - это два различных значения термина? --Gorvzavodru 15:05, 13 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: Снимаю свой вариант в пользу варианта User:Diogen15 (по состоянию на сей момент, имелось в виду). (так-то совершенным его, конечно-же, не нахожу. Тем не менее, основные позиции он (вариант) туды-сюды примерно нормально поясняет. Некоторое совершенство, возможно, могло бы быть целесообразным. Однако, "благими намерениями выложена дорога в ад".) --Gorvzavodru 19:40, 13 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::: И один энтер в его текст ввожу. Уж извиняйте. --Gorvzavodru 19:40, 13 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::: нет предела совершенству : )  .. готов обсуждать и вырабатывать лучший вариант. а насчет порядка перечисления сфер использования, писал уже - не иисследовано происхождение и движение символа, поэтому порядок как-то принципиально установить не видится возможным. И вопрос - почему каодаизм фанфик? ну ладно.. подождем, поищем.--Diogen15 20:07, 13 марта 2015 (UTC)
=== Критика варианта User:Diogen15 ===

text: определение Diogen15 -  каодаизм, как я писала выше, вниз, к египтянам. По принципу иерархии - 2 и 3 абзац поменять местами, ибо искусство вытекает из текстов, и текст первичен. "символ, используемый в изобразительном искусстве, масонстве, христианской иконографии" = "христианский символ, используемый в европейском изобразительном искусстве и архитектуре, особенно сильно связанный с масонской символикой". Как-то так.

text: Лучезарную дельту надо вливать обратно, когда она там созреет в нормальный вид. Все эти галереи внизу смысла не несут - Википедия - это не место для галерей картинок. Неужто нет статей архитектурных типа "Всевидящее Око в архитектуре русского классицизма"? И оттуда взять 3-4 абзаца текста, чтобы, как в разделе про иконы, был какой-то смысл в статье, информация. А не просто картинки. --Shakko 14:11, 13 марта 2015 (UTC)
replies: text: : В целом согласен - текст первичен, а за ним - вообще не ясная история (при чем не только нам, но и АИ). Что "христианский символ используемый.." пока не очевидно, мож он не христианский? в к.18-го в. в храмах появился. Поэтому пока вообще лучше избежать формулировок чей он изначально. Пока не могу улучшить свою формулировку, не понимаю как. А с чем не согласен категорически - это что, каодаизм вниз к уаджету. Уаджет - именно паралель в другой культуре, и то чисто внешняя пока. А вот Вс.о. в каодаизме - именно Вс.о. попавшее туда в 1926г. благодаря французским колонистам-масонам. Конечно АИ надо поискать, но это именно так. --Diogen15 18:35, 13 марта 2015 (UTC)
=== Критика2 варианта User:ДМ ===

text: определение ДМ - слишком примитивно все, нельзя так.

text: определение ДМ - слишком примитивно все, нельзя так. Я не совсем понял чья это реплика. Но по сути могу сказать следующее, моя преамбула выдержана в достаточно сухом, лаконичном стиле, как этого требует энциклопедическая стилистика изложения. Преамбула так и пишется.  ДМ 10:11, 14 марта 2015 (UTC)

text: Насколько я понимаю (с некоторым риском ошибиться) - это реплика User:Shakko. --Gorvzavodru 19:06, 19 марта 2015 (UTC)

text: Да, конечно. Ваша преамбула лексически весьма хороша и, в этом плане, выглядит для меня приятнее преамбулы, сформулированной User:Diogen15. Но, к моему глубочайшему сожалению, мне не удаётся донести до Вашего внимания нелогичности, которые я наблюдаю в Вашей формулировке. --Gorvzavodru 19:10, 19 марта 2015 (UTC)
=== Этап ===
Итак, я снова в эфире. Может быть, стоит создать новую таблицу с новой стадией определения? --Shakko 08:46, 24 марта 2015 (UTC)

text: Мне бы казалось, сперва стоит предложить Участник:ДМ дать свою оценку текущего состояния дискуссии. Прискорбно, что он не склонен несколько усовершенствовать свой текст. М.б. уместно к нему предложение сформулировать свои позиции принципиального несогласия с вариантом Участник:Diogen15? --Gorvzavodru 19:01, 24 марта 2015 (UTC)
*** Какие конкретно претензии к моему варианту преамбулы?  ДМ 04:44, 25 марта 2015 (UTC)
**** Вопрос непонятен. Претензии к Вашему варианту у меня закончились в том момент, когда я предложил принять за основу вариант Участник:Diogen15. А выше я предложил предложить Вам именно и только: а) дать свою оценку текущего состояния дискуссии; б) сформулировать свои позиции принципиального несогласия с вариантом Участник:Diogen15.
**** Ежели же Вы склонны попытаться свой вариант усовершенствовать, то, надеюсь, Вам вполне видны информационные отличия его варианта от Вашего. 
**** Меня на данном этапе интересует возможность включения в любую преамбулу факта того, что глаз, в ряде случаев, символизирует, как я пока предпочитаю выражаться, альтернативную сторону божественного взора.--Gorvzavodru 17:06, 25 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Участник:ДМ - ну хотя бы та что Вс.о это не "символическое изображение глаза", это я с целью по доброму помочь вам сориентироваться в обсуждении, дальше не буду пытаться разжовывать. Gorvzavodru - вас интересует включение в статью ваших идей или вы что-то такое в АИ находили? Не форум тут, понимаете? это я вам тоже, по доброму, ради нашего общего блага говорю : )--Diogen15 07:23, 26 марта 2015 (UTC)
* Мы много спорим о формулировках, нужен человек со стороны, который выберет самую реалистичную и стилистически точную. А так мы можем тут долго сидеть и обсуждать не понятно что.  ДМ 11:43, 26 марта 2015 (UTC)
* Может уважаемая User:Shakko уже винесет какое-то решение? Ато, пока мы ждем, эту чушь замороженную уже выставили на главную в ЗЛВ --Diogen15 19:06, 8 апреля 2015 (UTC)
** В 00:00 мск эта «чушь» исчезнет с Заглавной. И появится другая. С уважением, Кубаноид 19:12, 8 апреля 2015 (UTC)
*** Как, интересно, она вообще туда попала... --Diogen15 19:29, 8 апреля 2015 (UTC)
**** я им пыталась объяснить, что не надо на ЗЛВ, и потом уже удаляла с заглавной сама - фиг, откатывали...
****:так, сейчас буду читать, только мне надо много кофе. --Shakko 08:30, 9 апреля 2015 (UTC) 
Diogen15	ДМ	Gorvzavodru
Всевидящее  око («Око Провидения»Ионина Н. 100 великих наград. М.: Вече, 2003Добротолюбие, Том 2 ) - символ, используемый в изобразительном искусстве, масонстве, христианской иконографии, а также в синкретическом восточном культе «каодай»Ветюков В. А. "Спиритические откровения духа Као Дай. Вьетнамские сектанты канонизировали Михаила Горбачева" // "НГ-РЕЛИГИИ", 15 января 2003 г.Религиозные учения и секты. Справочник. В самом простом виде изображается как человеческий глаз. Может быть вписан в треугольник или круг, окружён лучами света или пламенем«Eye of God.» Peter and Linda Murray, Oxford Dictionary of Christian Art (2004)Eye of God illustration by Walter E. Gast
В христианской иконографии символ аллегорически выражает способ божественного ведения и связывается со словами Библии: «Вот, око Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его» (Пс. 32: 18).Иконы России: Всевидящее Око БожиеEaston’s Bible Dictionary. Также "Всевидящим Оком" называется образец иконы, распространенный в России с начала 19в (преимущественно среди старообрядцев).Иконы России: Всевидящее Око Божие.
Является одним из элементов масонской символики, в которой стречается как в простом виде, так и вписанным в треугольник окруженный лучами света (называется в таком случае также «Лучезарная дельта»)Freemasonry & the All-seeing Eye.
Также "Всевидящее око" - выражение, пришедшее в русский язык из христианского лексикона, означающее «промысел Всевышнего, всеведение Божие»Око // Словарь церковно-славянского и русского языка. Иносказательно также  может употреблятся в отношении внимательного, бдительного человекаВсевидящее око // Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений.	Всевидящее око является символическим изображением глаза вездесущного Бога наблюдающего за человечеством. Символ часто окружён «лучами света» или «славы»[1][2][3].
Имеет и другое название — Око провидения — выражение, пришедшее в русский язык из христианской символики, и означающее «промысел Всевышнего, всеведение Божие»[4].
В масонстве является одним из главных символов, и изображается в виде всевидящего ока  вписанного в треугольник[5].	меня формулировка User:Diogen15 как вариант для принятия за основу - вполне устраивает. Дальнейшее совершенствование нахожу целесообразным. Но это, полагаю, лучше в рабочем порядке
Ув. уч. ДМ, вы че, в бан захотели? А как же "неконсенсусные правки"? Ваша привычка всегда считать свой орисс априори консенсусным подведет вас под монастырь : ) . Обсуждение-то ведь не завершено, вы заметили? И вердикта не было.. че вы такой быстрый,а? --Diogen15 14:13, 15 апреля 2015 (UTC)
*** Вы Diogen15 для начала манеру общаться измените, а то знаете ли, это на ВП:ЭП и ВП:НО тянет. А во-вторых, я уже давно разместил обновлённый стилистически вариант преамбулы, и он в таблице был. Только я не увидел никаких возражений по нему вообще ни с чьей стороны. Более того, одним из патрулирующих мой вариант преамбулы (после не поступивших ни от кого возражений) был отпатрулирован, что является подтверждением того, что преамбула соответствует правилам. Поэтому, я не собираюсь замечать ваш пацанский наезд на меня на СО (в котором причина отката не видна, а видно ВП:ЭП) и абсолютно неаргументированный откат и попытку начать войну правок.  ДМ 14:40, 15 апреля 2015 (UTC)
**** Да просто не способствует, User:ДМ, ваша манера относится к совместному редактированию улучшению моей манеры общаться. Вас там в ваших ложах, кажется, учат морали и нравственности.. не лукавить там.. не поступать подло, не считать людей недоумками.. декларируется, что учат именно этому.
**** Теперь по аргументации: - 1) патрулирующий вовсе не утвердил ваш вариант преамбулы, он лишь констатировал не вандальный характер правок. И то лишь визуально, вандализм может быть и скрытый - патрулирующий этого не заметит. точно также он не будет исследовать состояние процесса поиска консенсуса. 2) В отношении вашего варианта вам очень емко ответила User:Shakko, юзер Gorvzavodru, да и я вам попытался донести что "Вс.о." - это не " символическое изображение глаза" (бесполезно, видать). То что вы новый текст сочинили со старыми дырами, ничего не меняет - ограничусь тем, что "Вс.о." не является "симв. изображением бога (Бога) наблюдающего за человечеством", это на масонских сайтах может так пишут, но нам нужны АИ по изобразительному искуству, понимаете? Из http://www.catholic-saints.info/catholic-symbols/eye-christian-symbol.htmhttp://www.religionfacts.com/christianity/symbols/eye_of_god.htmhttp://www.freemasonry.bcy.ca/symbolism/eye.html ни один таковым не является - во первых, и во вторых при этом в них даже нет того, что вы пытаетесь утверждать в преамбуле. Вы что думаете, что кто-то обязан оперативно часами по слову и по запятой разжевывать все нелепицы, попадающие в статью от каждого 2-го участника? Пытаться уговорить их призадуматься над смысловым содержанием их правок что бы получить результат "как горохом об стену? "Мне лично это уже надоело. 3) Вы, я думаю, ясно понимаете, что "попытку начать войну правок" предпринимаю не я. Извините, но в отношении вас, после столь продолжительного совестного редактирования, добрых намерений я предполагать не могу. Тут вы елементарно перекладываете "с больной на здоровую", пытаясь "пустить пыль в глаза" тем, кто, может быть, будет оценивать эту потенциальную ВП:ВОЙ. И 4) последнее - вы наверное заметили, что в таблице рядом с вашим были еще 2 варианта, в отношении одного из которых действительно не поступило никаких возражений, кроме вашего - что он, мол, на ваш вкус стилистически не что-то.. как вы там выразились..  И из-за одного этого "возражения" (я бы по другому это назвал) мы все здесь 2 месяца морочим себе головы и мечем горох в стену, а в статье имеем замороженный шлак. В общем так. С не меньшим основанием чем вы я вставляю в статью свой вариант преамбулы. И жду возражений. Только не говорите, что "не консенсус" - хотите консенсуса - работайте над ним честно и подождите результатов обсуждения - вот уже User:Shakko взялась что-то решить. --Diogen15 18:20, 15 апреля 2015 (UTC)
*** Вернул к довоенному варианту преамбулу. Всевидящее око явно не выражение, как вы пишите, это изображение. Выражение может быть рассмотрено в каком либо тексте (с филологической точки зрения), а мы явно об изображении говорим. Ваш текст стилистически странный, он не соответствует нормам русского языка в самом первом своём определении.  ДМ 18:36, 15 апреля 2015 (UTC)
**** Я счас затрудняюсь понять с кем я тут разговариваю... до свидания.
=== Коментарии к варианту Диогена 15-го ===
- насчет "Ока Провидения" - Ионина, она АИ? не нашел о ней ничего пока. но так или иначе можно будет при необходимости заменить на АИ о наградах.
- Вадим Серов - АИ? тоже не нашел. но так или иначе в коце его словаря есть библиография из которой он брал материал - там можно порыть и найти нужный АИ
- подход "только кавычить" немножко опустил. но нармально ведь по "стилю"? : )
- Ссылки Eye Christian SymbolEye of God — Christian Symbols | Religion Facts не АИ - это аматорские сайты, хотя в них есть ссылки на настоящие АИ «Eye of God.» Peter and Linda Murray, Oxford Dictionary of Christian Art (2004)Eye of God illustration by Walter E. Gast
- Ссылка Freemasonry & the All-seeing Eye не АИ по искуству, если я правильно понимаю. (нет подписи) Да я это, я. --Diogen15 20:38, 11 марта 2015 (UTC)

text: : А не казалось бы Вам, что нижний глаз на картине Провоста символизирует (как бы это помягче выразиться-то...) некие дополнительные вещи по отношению к "божественному ведению"? --Gorvzavodru 19:45, 13 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Ну вот вы опять! : ) какая разница что нам там казалось бы? Мы же не АИ! (может разве что Shakko). Вот у вас мысль - проверяйте, развивайте, ищите АИ! а-то вы как "почемучка". Я вообще решил на такое любопытство не отвечать : ) - ВП:НЕФОРУМ --Diogen15 20:07, 13 марта 2015 (UTC)

text: ::* Всё оно так. Но ведь наличие в статье противоречий между одними и другими приведёнными материалами - это же неправильно. --Gorvzavodru 18:51, 19 марта 2015 (UTC)

text: ::* Это я к тому, что если а) счесть верными мои худшие предположения; и б) счесть картину Провоста относящейся к христианской иконографии - то выражение "В христианской иконографии символ аллегорически выражает способ божественного ведения и связывается со словами Библии: «Вот, око Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его»" начинает представляться не вполне корректным независимо от авторитетности лица, его сформулировавшего. --Gorvzavodru 18:55, 19 марта 2015 (UTC)

text: ::* Как вариант "символ, ...(который)... В самом простом виде изображается как человеческий глаз." - не всегда называется "Всевидящее око". --Gorvzavodru 19:00, 19 марта 2015 (UTC)

text: Для Участник:ДМ: Так как, будете склонны чего ответить? --Gorvzavodru 19:02, 24 марта 2015 (UTC)
*** Я вообще не склонен тратить время на пустые переписки на СО. И не надо Gorvzavodru меня стимулировать к тому, чего я делать не хочу. Я сам определяю, что и где писать, и есть ли в этом смысл.  ДМ 04:44, 25 марта 2015 (UTC)
**** Как знаете. Резюме: предложенное вами преамбула подлежит дальнейшему совершенствованию. За основу принята быть вполне может. Но не более. --Gorvzavodru 16:54, 25 марта 2015 (UTC)
Промашка вкралась. Не к тому ведь я участнику то обратился. Описачка-с, получилась. Делаю новую попытку.

text: Для User:Diogen15: Так как, будете склонны чего ответить? (ну попутал я, не того указал) --Gorvzavodru 16:59, 25 марта 2015 (UTC)
replies: text: :Gorvzavodru, а ведь в словах ДМ есть рациональное зерно : ) .. ибо мы здесь обсуждаем а) ваши худшие предположения, в то время как должны были обсуждать материал из каких-нибудь АИ б) нет - картина провоста это не икона, это картина.не знаю, что он имел ввиду под глазом снизу, не нашел, но это вопрос отдельный. преамбулу мы пишем на основании АИ, но не ваших предположений. Вы ведь не АИ? : ) --Diogen15 07:13, 26 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: В ваших высказываниях я вижу как минимум три спорных позиции. Пока мы ограничены в совершенствовании данной страницы, я предлагаю попытаться обсудить их по одному, начиная с более (для меня) болезненных. --Gorvzavodru 19:02, 26 марта 2015 (UTC)
=== АИ в преамбуле и др. в связи с преамбулой ===
Предпосылка: правила я постоянно перечитываю. Но постоянно открываю для себя что-то новое. Не исключаю, что и доныне часть моментов в правилах понята мною не вполне верно. --Gorvzavodru 19:04, 26 марта 2015 (UTC)
По существу: пока пребываю во мнении, что правило проверяемости (обязательного указания АИ) не вполне распространяется на преамбулу.
* Хотя бы потому, что Википедия предполагает быть максимальным концентратором известной информации - чего ранее не было.
* Текст статьи основан на АИ, а преамбула является сводкой информации, приведённой в статье. Поскольку сумма информации в статье предполагается в объёме, превышающем любой из АИ - то наличие источника, выполнившего обобщение требуемого объёма - в большинстве случаев - представляется нереалистичным. --Gorvzavodru 19:16, 26 марта 2015 (UTC)
Далее:
* Полагаю, преамбула должна обобщать весь материал, приведённый в статье. То есть, как минимум не противоречить приведённым в теле статьи фактам.
* И если она противоречит фактам статьи - то совершенно неважно на каких АИ она основана. Потому как эти АИ, судя по всему, основывались на меньшем объёме информации, чем представлен. 
На этом пока остановлюсь. Что скажете?

text: (то что сия подтема - форум - не согласен, поскольку говорим о конкретной статье. Впрочем, согласен на обсуждение обозначенной подтемы в любом месте) --Gorvzavodru 19:16, 26 марта 2015 (UTC)
=== От посредника ===
Почитал обсуждение -- так и не увидел ни 1 обобщающего авторитетного источника который рассматривал бы предмет статьи достаточно подробно предмет статьи. Может кто либо такой показать? (безымянные статьи сайтов типа catholic-saints.info не являются авторитетными). Возможно темы статьи то и нет. Сейчас я вижу лоскутную статью из упоминаний. Я расставил соответствующие шаблоны. --ptQa 11:20, 21 апреля 2015 (UTC)

text: «Eye of God.» Peter and Linda Murray, Oxford Dictionary of Christian Art (2004) и Иконы России: Всевидящее Око Божие, к примеру, - достаточно подробно и обобщающе рассматривают предмет. Последний несомненно авторитетный - статья написана кандидатами искусствоведения, научными сотрудниками музея им. Андрея Рублева со ссылкой на 5 научных изданий, к чему тут придраться. Про безымянные статьи сайтов типа catholic-saints.info ув.уч-у ДМ не однократно писалось, что не Аи
replies: text: : Ок. Регалии у них есть, не обратил внимания на первого автора статьи iconrussia. Но рассматривается ли там тема "Всевидящего ока" или все таки там рассматривается тема симвала ока в христианстве? --ptQa 21:27, 21 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :: Как можно убедиться из названия статьи и постоянного употребления термина в тексте, речь в ней о предмете под названием "Всевидящее око", "Всевидящее око Божье" (в случае названия иконного изображения). --Diogen15 07:35, 23 апреля 2015 (UTC)

text: Из по крайней мере 2-х указанных источников становиться очевидно, что предмет статьи существует и рассматривается рядом научных отраслей. На мой вгляд статья не "лоскутнее" любой другой в Википедии. Так или иначе, она написана согласно правилам вики со ссылками на АИ, с разной степенью подробности, но все же рассматривающие предмет научно. Шаблонов вы ptQa конечно расставили, но большинство из них отсеются (кроме, может, запросов насчет информации по ранним картинам с Вс.о.- текст написан исходя из наглядного факта наличия символа на картинах и информации о картинах (автор дата и т.д.)), только, видимо, придеться по поводу каждого писать на СО. Таким образом вы пока внесли еще большую сложность в ситуацию, уйдя в сторону от эпицентра дискусии - у нас проблема с преамбулой. По этому - может начнем с начала - с этого самого камня претыкания (преамбулы в смысле)? --Diogen15 20:10, 21 апреля 2015 (UTC)
replies: text: : Преамбула должна писаться по АИ, пока что я вижу отдельные источники по разным темам, вот есть источники по теме "Всевидящее око" в масонстве, есть по "Око божье" в христианстве, еще есть лоскут про египет. Так где же источник который их связывает? По-моему их связал во едино автор статьи с помощью оригинального синтеза, а не на основе АИ. Потому у вас и проблема с преамбулой -- источника нет, без него все споры бесполезны. --ptQa 21:27, 21 апреля 2015 (UTC)
***** Изначально мне тут доказывал один участник, что преамбула пишется не на основе АИ (и я подобное встречал во многих статьях в рувики), а является как-бы прологом к будущему повествованию... Я дал свою трактовку символа на основе того, что я сумел выделить в тех источниках, что прочитал по теме.
replies: text: ::::: Вот поэтому и висит шаблон орисс. Источники, которыми вы пользовались, кстати, (включая и тот, что пока еще висит) не являются АИ по искуствоведению. Последний еще как-то может быть уестным для освещения интерпретации символа в масонстве, но уж никак не может освещать предмет всесторонне и давать ему определение. --Diogen15 07:35, 23 апреля 2015 (UTC)
Кому-то такой подход нравится, кому-то нет, но я старался дать максимально точное определение символического изображения о котором эта статья.
replies: text: ::::: Нравится-не нравится.. Преамбула пишется на основе АИ, впрочем об этом уже сказано..  максимально точное увы не получилось, но старание всегда похвально. --Diogen15 07:35, 23 апреля 2015 (UTC)
А также старался придерживаться стилистических требований к формулировкам (ну в самом деле, не может же преамбула формулироваться по русски, как: Всевидящее око - выражение пришедшее из христианской символики... :))
replies: text: ::::: И самому смешно, ей Богу : )) Почему же не может? : ) "Выражение пришедшее из сельской жизни", "из производственной практики сталеваров", "из быта эскимосов".. почему же из христианской символики не может? ) В прочем, не суть - можно написать "из христианского лексикона", "из христианского обихода" и т.д. - во избежание, так сказать.. Я кстати раньше и так и эдак предлагал, пытась угодить "стилистическому" вкусу уч-ов. Про то что у вас получилось с вашим чувством стиля ниже разберем. --Diogen15 07:35, 23 апреля 2015 (UTC)
С удовольствием понаблюдаю и при случае поучаствую в более точных определениях для этой статьи и преамбулы. Но только не хочу месяцами сидеть на СО и отвечать не бесконечные вопросы Горвзаводру (ВП:НЕФОРУМ). Кстати. Статья не относится к ВП:МТК, поскольку краткое упоминание одного из символов масонства в этой статье, не относит автоматически статьи к масонской проблематике (хотя бы даже на основе ВП:ВЕС). С вниманием.  ДМ 11:49, 22 апреля 2015 (UTC)
****** Преамбула это краткое содержание статьи, но по-моему тут и статьи то нет. К МТК оно не относится, это да, но раз уж столько времени никто не может решить вопрос с этой статьей, то остается мне. --ptQa 16:13, 22 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Статья есть. не оконченная, не добротная, содержащая орисс пока (это временно), но всем требованиям значимости удовлетворяет. по МТК или не по МТК - главное процедура урегулирования по правилам начата --Diogen15 07:35, 23 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Определение в первом абзаце 

message: * Я как правило пишу сам преамбулы и очень редко прибегаю к прямому цитированию из первоисточника, ибо считаю обильное цитирование неправильным, а местами оно неоформленное в надлежащем виде выглядит как ВП:КОПИВИО. Можно сформулировать вполне приемлемое определение термина или статьи в целом. Главное что-бы стиль изложения не был косноязычным или нарушал нормы русского языка. Ваш, вариант преамбулы, ув. Shakko вполне бы мог подойти, поскольку он гасил бы многие противоречия и бесконечный поиск истины в трактовках. Но уж коль мы говорим о статье в целом, то считаю, что нужно в преамбуле раскрывать название в общем, не ужимаясь до одной-двух тем (к пр. искусство и масонство) Поэтому я и хотел бы что-бы вы обратили внимание на мой вариант преамбулы.  ДМ 14:17, 11 марта 2015 (UTC)
*:поскольку данная статья является конфликтной, будем идти буквалистским методом с кавычками. Ваш вариант добавляйте в таблицу. Попозже найду еще время, покопаюсь, и стабилизирую статью на более нейтральной версии. --Shakko 14:20, 11 марта 2015 (UTC)
*** Раз уж мы о всём многообразии Всевидящего ока, то считаю целесообразным представить в преамбуле и другие названия, такие как Око провидения и Лучезарная дельта.  ДМ 14:43, 11 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Критика1 варианта [[User:ДМ]] 

message: * Я что-то насчёт таблицы не соображу. А где мне писать то? Казалось бы в третьем (шестом) столбике - а там чей то текст стоит... --Gorvzavodru 17:27, 11 марта 2015 (UTC)
** Кажись, ДМ не туда текст вписал. Перенёс его текст в столбец 5. --Gorvzavodru 17:32, 11 марта 2015 (UTC)
*** С заголовками столбцов - лучше. --Gorvzavodru 18:36, 11 марта 2015 (UTC)
* Вписал.
** Комментарий: к сожалению, пока не могу сказать, что вполне понял текущее мнение задействованных участников. У меня своего мнения, собственно говоря, вообще нет. Текущая решаемая задача - устранение воспринимаемых двусмысленностей. Приведённый текст мне, в среднесрочной перспективе, не нравится. Потому как я не убеждён что обсуждаемый символ - это глаз как таковой. Подцель текущей фазы дискуссии была именно выяснить, согласятся ли они считать что символ - это глаз. Далее полагал действовать по создавшейся ситуации. --Gorvzavodru 18:48, 11 марта 2015 (UTC)
*** И, по дополнительном размышлении, вернулся к идее многозначности. Потому как, на мой взгляд, таки "смешались в кучу кони, люди..."--Gorvzavodru 19:23, 12 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::: по сути значений только 2: 1)выражение и 2)термин для сивола, но символ собственно графическим изображением выражения и является, к тому же о выражении отдельную статью не напишеш, поэтому тут нечего превращать в многозначность, просто написать в преамбуле все всеобьемлюще--Diogen15 19:42, 12 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Ну давайте хотя бы с этого начнём. --Gorvzavodru 15:09, 13 марта 2015 (UTC)
_______________

text: начало определения Gorvzavodru - сразу "нет" по формальной логике. Какой "многозначный термин"?? Это как сказать Десница Иоанна Крестителя - "многозначный термин: а) рука святого Иоанна в виде мощей; б) изображение руки святого (скажем) на гербах". Вообще-то есть изначально религиозное понятие, следующая ступень - его иконография, следующая ступень - его использование в просторечии. Посмотрите статьи Ecce Homo, Муж скорбей, Жена, облечённая в солнце и т.п. В построении структуры аннотации не вижу правильной пирамиды Маслоу.
replies: text: :второе "нет" по той же причине. Не надо смешивать твердое со сладким: "Используется в искусстве, масонстве, христианской иконографии, каодаизме и др.". Христианская иконография является частью "искусства". Почему масонство стоит 2-м, а азиатская религия 4-м? Еще "Смысл различен в различных культурах/культах" - во-первых, нет ни одной ссылки на АИ. Азиатская религия, основанная в 1925 году - это однозначно фанфик, достойный упоминания лишь в самом низу статьи. Статья посвящена должна быть исключительно христианскому (европейскому) Оку. Напомню, что масонство - не является отдельной культурой или культом, а является побегом (странным, но побегом) именно этой - христианской - культуры. --Shakko 14:11, 13 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Допустим. А что по поводу того что символ и икона - это два различных значения термина? --Gorvzavodru 15:05, 13 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: Снимаю свой вариант в пользу варианта User:Diogen15 (по состоянию на сей момент, имелось в виду). (так-то совершенным его, конечно-же, не нахожу. Тем не менее, основные позиции он (вариант) туды-сюды примерно нормально поясняет. Некоторое совершенство, возможно, могло бы быть целесообразным. Однако, "благими намерениями выложена дорога в ад".) --Gorvzavodru 19:40, 13 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::: И один энтер в его текст ввожу. Уж извиняйте. --Gorvzavodru 19:40, 13 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::: нет предела совершенству : )  .. готов обсуждать и вырабатывать лучший вариант. а насчет порядка перечисления сфер использования, писал уже - не иисследовано происхождение и движение символа, поэтому порядок как-то принципиально установить не видится возможным. И вопрос - почему каодаизм фанфик? ну ладно.. подождем, поищем.--Diogen15 20:07, 13 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Критика варианта [[User:Gorvzavodru]] 

message: :определение Diogen15 -  каодаизм, как я писала выше, вниз, к египтянам. По принципу иерархии - 2 и 3 абзац поменять местами, ибо искусство вытекает из текстов, и текст первичен. "символ, используемый в изобразительном искусстве, масонстве, христианской иконографии" = "христианский символ, используемый в европейском изобразительном искусстве и архитектуре, особенно сильно связанный с масонской символикой". Как-то так.
replies: text: Лучезарную дельту надо вливать обратно, когда она там созреет в нормальный вид. Все эти галереи внизу смысла не несут - Википедия - это не место для галерей картинок. Неужто нет статей архитектурных типа "Всевидящее Око в архитектуре русского классицизма"? И оттуда взять 3-4 абзаца текста, чтобы, как в разделе про иконы, был какой-то смысл в статье, информация. А не просто картинки. --Shakko 14:11, 13 марта 2015 (UTC)
replies: text: : В целом согласен - текст первичен, а за ним - вообще не ясная история (при чем не только нам, но и АИ). Что "христианский символ используемый.." пока не очевидно, мож он не христианский? в к.18-го в. в храмах появился. Поэтому пока вообще лучше избежать формулировок чей он изначально. Пока не могу улучшить свою формулировку, не понимаю как. А с чем не согласен категорически - это что, каодаизм вниз к уаджету. Уаджет - именно паралель в другой культуре, и то чисто внешняя пока. А вот Вс.о. в каодаизме - именно Вс.о. попавшее туда в 1926г. благодаря французским колонистам-масонам. Конечно АИ надо поискать, но это именно так. --Diogen15 18:35, 13 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Критика варианта [[User:Diogen15]] 

message: :определение ДМ - слишком примитивно все, нельзя так.
replies: text: определение ДМ - слишком примитивно все, нельзя так. Я не совсем понял чья это реплика. Но по сути могу сказать следующее, моя преамбула выдержана в достаточно сухом, лаконичном стиле, как этого требует энциклопедическая стилистика изложения. Преамбула так и пишется.  ДМ 10:11, 14 марта 2015 (UTC)

text: Насколько я понимаю (с некоторым риском ошибиться) - это реплика User:Shakko. --Gorvzavodru 19:06, 19 марта 2015 (UTC)

text: Да, конечно. Ваша преамбула лексически весьма хороша и, в этом плане, выглядит для меня приятнее преамбулы, сформулированной User:Diogen15. Но, к моему глубочайшему сожалению, мне не удаётся донести до Вашего внимания нелогичности, которые я наблюдаю в Вашей формулировке. --Gorvzavodru 19:10, 19 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Критика2 варианта [[User:ДМ]] 

message: Итак, я снова в эфире. Может быть, стоит создать новую таблицу с новой стадией определения? --Shakko 08:46, 24 марта 2015 (UTC)
replies: text: Мне бы казалось, сперва стоит предложить Участник:ДМ дать свою оценку текущего состояния дискуссии. Прискорбно, что он не склонен несколько усовершенствовать свой текст. М.б. уместно к нему предложение сформулировать свои позиции принципиального несогласия с вариантом Участник:Diogen15? --Gorvzavodru 19:01, 24 марта 2015 (UTC)
*** Какие конкретно претензии к моему варианту преамбулы?  ДМ 04:44, 25 марта 2015 (UTC)
**** Вопрос непонятен. Претензии к Вашему варианту у меня закончились в том момент, когда я предложил принять за основу вариант Участник:Diogen15. А выше я предложил предложить Вам именно и только: а) дать свою оценку текущего состояния дискуссии; б) сформулировать свои позиции принципиального несогласия с вариантом Участник:Diogen15.
**** Ежели же Вы склонны попытаться свой вариант усовершенствовать, то, надеюсь, Вам вполне видны информационные отличия его варианта от Вашего. 
**** Меня на данном этапе интересует возможность включения в любую преамбулу факта того, что глаз, в ряде случаев, символизирует, как я пока предпочитаю выражаться, альтернативную сторону божественного взора.--Gorvzavodru 17:06, 25 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Участник:ДМ - ну хотя бы та что Вс.о это не "символическое изображение глаза", это я с целью по доброму помочь вам сориентироваться в обсуждении, дальше не буду пытаться разжовывать. Gorvzavodru - вас интересует включение в статью ваших идей или вы что-то такое в АИ находили? Не форум тут, понимаете? это я вам тоже, по доброму, ради нашего общего блага говорю : )--Diogen15 07:23, 26 марта 2015 (UTC)
* Мы много спорим о формулировках, нужен человек со стороны, который выберет самую реалистичную и стилистически точную. А так мы можем тут долго сидеть и обсуждать не понятно что.  ДМ 11:43, 26 марта 2015 (UTC)
* Может уважаемая User:Shakko уже винесет какое-то решение? Ато, пока мы ждем, эту чушь замороженную уже выставили на главную в ЗЛВ --Diogen15 19:06, 8 апреля 2015 (UTC)
** В 00:00 мск эта «чушь» исчезнет с Заглавной. И появится другая. С уважением, Кубаноид 19:12, 8 апреля 2015 (UTC)
*** Как, интересно, она вообще туда попала... --Diogen15 19:29, 8 апреля 2015 (UTC)
**** я им пыталась объяснить, что не надо на ЗЛВ, и потом уже удаляла с заглавной сама - фиг, откатывали...
****:так, сейчас буду читать, только мне надо много кофе. --Shakko 08:30, 9 апреля 2015 (UTC) 
Diogen15	ДМ	Gorvzavodru
Всевидящее  око («Око Провидения»Ионина Н. 100 великих наград. М.: Вече, 2003Добротолюбие, Том 2 ) - символ, используемый в изобразительном искусстве, масонстве, христианской иконографии, а также в синкретическом восточном культе «каодай»Ветюков В. А. "Спиритические откровения духа Као Дай. Вьетнамские сектанты канонизировали Михаила Горбачева" // "НГ-РЕЛИГИИ", 15 января 2003 г.Религиозные учения и секты. Справочник. В самом простом виде изображается как человеческий глаз. Может быть вписан в треугольник или круг, окружён лучами света или пламенем«Eye of God.» Peter and Linda Murray, Oxford Dictionary of Christian Art (2004)Eye of God illustration by Walter E. Gast
В христианской иконографии символ аллегорически выражает способ божественного ведения и связывается со словами Библии: «Вот, око Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его» (Пс. 32: 18).Иконы России: Всевидящее Око БожиеEaston’s Bible Dictionary. Также "Всевидящим Оком" называется образец иконы, распространенный в России с начала 19в (преимущественно среди старообрядцев).Иконы России: Всевидящее Око Божие.
Является одним из элементов масонской символики, в которой стречается как в простом виде, так и вписанным в треугольник окруженный лучами света (называется в таком случае также «Лучезарная дельта»)Freemasonry & the All-seeing Eye.
Также "Всевидящее око" - выражение, пришедшее в русский язык из христианского лексикона, означающее «промысел Всевышнего, всеведение Божие»Око // Словарь церковно-славянского и русского языка. Иносказательно также  может употреблятся в отношении внимательного, бдительного человекаВсевидящее око // Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений.	Всевидящее око является символическим изображением глаза вездесущного Бога наблюдающего за человечеством. Символ часто окружён «лучами света» или «славы»[1][2][3].
Имеет и другое название — Око провидения — выражение, пришедшее в русский язык из христианской символики, и означающее «промысел Всевышнего, всеведение Божие»[4].
В масонстве является одним из главных символов, и изображается в виде всевидящего ока  вписанного в треугольник[5].	меня формулировка User:Diogen15 как вариант для принятия за основу - вполне устраивает. Дальнейшее совершенствование нахожу целесообразным. Но это, полагаю, лучше в рабочем порядке
Ув. уч. ДМ, вы че, в бан захотели? А как же "неконсенсусные правки"? Ваша привычка всегда считать свой орисс априори консенсусным подведет вас под монастырь : ) . Обсуждение-то ведь не завершено, вы заметили? И вердикта не было.. че вы такой быстрый,а? --Diogen15 14:13, 15 апреля 2015 (UTC)
*** Вы Diogen15 для начала манеру общаться измените, а то знаете ли, это на ВП:ЭП и ВП:НО тянет. А во-вторых, я уже давно разместил обновлённый стилистически вариант преамбулы, и он в таблице был. Только я не увидел никаких возражений по нему вообще ни с чьей стороны. Более того, одним из патрулирующих мой вариант преамбулы (после не поступивших ни от кого возражений) был отпатрулирован, что является подтверждением того, что преамбула соответствует правилам. Поэтому, я не собираюсь замечать ваш пацанский наезд на меня на СО (в котором причина отката не видна, а видно ВП:ЭП) и абсолютно неаргументированный откат и попытку начать войну правок.  ДМ 14:40, 15 апреля 2015 (UTC)
**** Да просто не способствует, User:ДМ, ваша манера относится к совместному редактированию улучшению моей манеры общаться. Вас там в ваших ложах, кажется, учат морали и нравственности.. не лукавить там.. не поступать подло, не считать людей недоумками.. декларируется, что учат именно этому.
**** Теперь по аргументации: - 1) патрулирующий вовсе не утвердил ваш вариант преамбулы, он лишь констатировал не вандальный характер правок. И то лишь визуально, вандализм может быть и скрытый - патрулирующий этого не заметит. точно также он не будет исследовать состояние процесса поиска консенсуса. 2) В отношении вашего варианта вам очень емко ответила User:Shakko, юзер Gorvzavodru, да и я вам попытался донести что "Вс.о." - это не " символическое изображение глаза" (бесполезно, видать). То что вы новый текст сочинили со старыми дырами, ничего не меняет - ограничусь тем, что "Вс.о." не является "симв. изображением бога (Бога) наблюдающего за человечеством", это на масонских сайтах может так пишут, но нам нужны АИ по изобразительному искуству, понимаете? Из http://www.catholic-saints.info/catholic-symbols/eye-christian-symbol.htmhttp://www.religionfacts.com/christianity/symbols/eye_of_god.htmhttp://www.freemasonry.bcy.ca/symbolism/eye.html ни один таковым не является - во первых, и во вторых при этом в них даже нет того, что вы пытаетесь утверждать в преамбуле. Вы что думаете, что кто-то обязан оперативно часами по слову и по запятой разжевывать все нелепицы, попадающие в статью от каждого 2-го участника? Пытаться уговорить их призадуматься над смысловым содержанием их правок что бы получить результат "как горохом об стену? "Мне лично это уже надоело. 3) Вы, я думаю, ясно понимаете, что "попытку начать войну правок" предпринимаю не я. Извините, но в отношении вас, после столь продолжительного совестного редактирования, добрых намерений я предполагать не могу. Тут вы елементарно перекладываете "с больной на здоровую", пытаясь "пустить пыль в глаза" тем, кто, может быть, будет оценивать эту потенциальную ВП:ВОЙ. И 4) последнее - вы наверное заметили, что в таблице рядом с вашим были еще 2 варианта, в отношении одного из которых действительно не поступило никаких возражений, кроме вашего - что он, мол, на ваш вкус стилистически не что-то.. как вы там выразились..  И из-за одного этого "возражения" (я бы по другому это назвал) мы все здесь 2 месяца морочим себе головы и мечем горох в стену, а в статье имеем замороженный шлак. В общем так. С не меньшим основанием чем вы я вставляю в статью свой вариант преамбулы. И жду возражений. Только не говорите, что "не консенсус" - хотите консенсуса - работайте над ним честно и подождите результатов обсуждения - вот уже User:Shakko взялась что-то решить. --Diogen15 18:20, 15 апреля 2015 (UTC)
*** Вернул к довоенному варианту преамбулу. Всевидящее око явно не выражение, как вы пишите, это изображение. Выражение может быть рассмотрено в каком либо тексте (с филологической точки зрения), а мы явно об изображении говорим. Ваш текст стилистически странный, он не соответствует нормам русского языка в самом первом своём определении.  ДМ 18:36, 15 апреля 2015 (UTC)
**** Я счас затрудняюсь понять с кем я тут разговариваю... до свидания.
thread_title:  Этап 

message: - насчет "Ока Провидения" - Ионина, она АИ? не нашел о ней ничего пока. но так или иначе можно будет при необходимости заменить на АИ о наградах.
- Вадим Серов - АИ? тоже не нашел. но так или иначе в коце его словаря есть библиография из которой он брал материал - там можно порыть и найти нужный АИ
- подход "только кавычить" немножко опустил. но нармально ведь по "стилю"? : )
- Ссылки Eye Christian SymbolEye of God — Christian Symbols | Religion Facts не АИ - это аматорские сайты, хотя в них есть ссылки на настоящие АИ «Eye of God.» Peter and Linda Murray, Oxford Dictionary of Christian Art (2004)Eye of God illustration by Walter E. Gast
- Ссылка Freemasonry & the All-seeing Eye не АИ по искуству, если я правильно понимаю. (нет подписи) Да я это, я. --Diogen15 20:38, 11 марта 2015 (UTC)
replies: text: : А не казалось бы Вам, что нижний глаз на картине Провоста символизирует (как бы это помягче выразиться-то...) некие дополнительные вещи по отношению к "божественному ведению"? --Gorvzavodru 19:45, 13 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Ну вот вы опять! : ) какая разница что нам там казалось бы? Мы же не АИ! (может разве что Shakko). Вот у вас мысль - проверяйте, развивайте, ищите АИ! а-то вы как "почемучка". Я вообще решил на такое любопытство не отвечать : ) - ВП:НЕФОРУМ --Diogen15 20:07, 13 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::* Всё оно так. Но ведь наличие в статье противоречий между одними и другими приведёнными материалами - это же неправильно. --Gorvzavodru 18:51, 19 марта 2015 (UTC)

text: ::* Это я к тому, что если а) счесть верными мои худшие предположения; и б) счесть картину Провоста относящейся к христианской иконографии - то выражение "В христианской иконографии символ аллегорически выражает способ божественного ведения и связывается со словами Библии: «Вот, око Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его»" начинает представляться не вполне корректным независимо от авторитетности лица, его сформулировавшего. --Gorvzavodru 18:55, 19 марта 2015 (UTC)

text: ::* Как вариант "символ, ...(который)... В самом простом виде изображается как человеческий глаз." - не всегда называется "Всевидящее око". --Gorvzavodru 19:00, 19 марта 2015 (UTC)

text: Для Участник:ДМ: Так как, будете склонны чего ответить? --Gorvzavodru 19:02, 24 марта 2015 (UTC)
*** Я вообще не склонен тратить время на пустые переписки на СО. И не надо Gorvzavodru меня стимулировать к тому, чего я делать не хочу. Я сам определяю, что и где писать, и есть ли в этом смысл.  ДМ 04:44, 25 марта 2015 (UTC)
**** Как знаете. Резюме: предложенное вами преамбула подлежит дальнейшему совершенствованию. За основу принята быть вполне может. Но не более. --Gorvzavodru 16:54, 25 марта 2015 (UTC)
Промашка вкралась. Не к тому ведь я участнику то обратился. Описачка-с, получилась. Делаю новую попытку.

text: Для User:Diogen15: Так как, будете склонны чего ответить? (ну попутал я, не того указал) --Gorvzavodru 16:59, 25 марта 2015 (UTC)
replies: text: :Gorvzavodru, а ведь в словах ДМ есть рациональное зерно : ) .. ибо мы здесь обсуждаем а) ваши худшие предположения, в то время как должны были обсуждать материал из каких-нибудь АИ б) нет - картина провоста это не икона, это картина.не знаю, что он имел ввиду под глазом снизу, не нашел, но это вопрос отдельный. преамбулу мы пишем на основании АИ, но не ваших предположений. Вы ведь не АИ? : ) --Diogen15 07:13, 26 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: В ваших высказываниях я вижу как минимум три спорных позиции. Пока мы ограничены в совершенствовании данной страницы, я предлагаю попытаться обсудить их по одному, начиная с более (для меня) болезненных. --Gorvzavodru 19:02, 26 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Коментарии к варианту Диогена 15-го 

message: Предпосылка: правила я постоянно перечитываю. Но постоянно открываю для себя что-то новое. Не исключаю, что и доныне часть моментов в правилах понята мною не вполне верно. --Gorvzavodru 19:04, 26 марта 2015 (UTC)
По существу: пока пребываю во мнении, что правило проверяемости (обязательного указания АИ) не вполне распространяется на преамбулу.
* Хотя бы потому, что Википедия предполагает быть максимальным концентратором известной информации - чего ранее не было.
* Текст статьи основан на АИ, а преамбула является сводкой информации, приведённой в статье. Поскольку сумма информации в статье предполагается в объёме, превышающем любой из АИ - то наличие источника, выполнившего обобщение требуемого объёма - в большинстве случаев - представляется нереалистичным. --Gorvzavodru 19:16, 26 марта 2015 (UTC)
Далее:
* Полагаю, преамбула должна обобщать весь материал, приведённый в статье. То есть, как минимум не противоречить приведённым в теле статьи фактам.
* И если она противоречит фактам статьи - то совершенно неважно на каких АИ она основана. Потому как эти АИ, судя по всему, основывались на меньшем объёме информации, чем представлен. 
На этом пока остановлюсь. Что скажете?
replies: text: (то что сия подтема - форум - не согласен, поскольку говорим о конкретной статье. Впрочем, согласен на обсуждение обозначенной подтемы в любом месте) --Gorvzavodru 19:16, 26 марта 2015 (UTC)
thread_title:  АИ в преамбуле и др. в связи с преамбулой 

message: Почитал обсуждение -- так и не увидел ни 1 обобщающего авторитетного источника который рассматривал бы предмет статьи достаточно подробно предмет статьи. Может кто либо такой показать? (безымянные статьи сайтов типа catholic-saints.info не являются авторитетными). Возможно темы статьи то и нет. Сейчас я вижу лоскутную статью из упоминаний. Я расставил соответствующие шаблоны. --ptQa 11:20, 21 апреля 2015 (UTC)
replies: text: «Eye of God.» Peter and Linda Murray, Oxford Dictionary of Christian Art (2004) и Иконы России: Всевидящее Око Божие, к примеру, - достаточно подробно и обобщающе рассматривают предмет. Последний несомненно авторитетный - статья написана кандидатами искусствоведения, научными сотрудниками музея им. Андрея Рублева со ссылкой на 5 научных изданий, к чему тут придраться. Про безымянные статьи сайтов типа catholic-saints.info ув.уч-у ДМ не однократно писалось, что не Аи
replies: text: : Ок. Регалии у них есть, не обратил внимания на первого автора статьи iconrussia. Но рассматривается ли там тема "Всевидящего ока" или все таки там рассматривается тема симвала ока в христианстве? --ptQa 21:27, 21 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :: Как можно убедиться из названия статьи и постоянного употребления термина в тексте, речь в ней о предмете под названием "Всевидящее око", "Всевидящее око Божье" (в случае названия иконного изображения). --Diogen15 07:35, 23 апреля 2015 (UTC)

text: Из по крайней мере 2-х указанных источников становиться очевидно, что предмет статьи существует и рассматривается рядом научных отраслей. На мой вгляд статья не "лоскутнее" любой другой в Википедии. Так или иначе, она написана согласно правилам вики со ссылками на АИ, с разной степенью подробности, но все же рассматривающие предмет научно. Шаблонов вы ptQa конечно расставили, но большинство из них отсеются (кроме, может, запросов насчет информации по ранним картинам с Вс.о.- текст написан исходя из наглядного факта наличия символа на картинах и информации о картинах (автор дата и т.д.)), только, видимо, придеться по поводу каждого писать на СО. Таким образом вы пока внесли еще большую сложность в ситуацию, уйдя в сторону от эпицентра дискусии - у нас проблема с преамбулой. По этому - может начнем с начала - с этого самого камня претыкания (преамбулы в смысле)? --Diogen15 20:10, 21 апреля 2015 (UTC)
replies: text: : Преамбула должна писаться по АИ, пока что я вижу отдельные источники по разным темам, вот есть источники по теме "Всевидящее око" в масонстве, есть по "Око божье" в христианстве, еще есть лоскут про египет. Так где же источник который их связывает? По-моему их связал во едино автор статьи с помощью оригинального синтеза, а не на основе АИ. Потому у вас и проблема с преамбулой -- источника нет, без него все споры бесполезны. --ptQa 21:27, 21 апреля 2015 (UTC)
***** Изначально мне тут доказывал один участник, что преамбула пишется не на основе АИ (и я подобное встречал во многих статьях в рувики), а является как-бы прологом к будущему повествованию... Я дал свою трактовку символа на основе того, что я сумел выделить в тех источниках, что прочитал по теме.
replies: text: ::::: Вот поэтому и висит шаблон орисс. Источники, которыми вы пользовались, кстати, (включая и тот, что пока еще висит) не являются АИ по искуствоведению. Последний еще как-то может быть уестным для освещения интерпретации символа в масонстве, но уж никак не может освещать предмет всесторонне и давать ему определение. --Diogen15 07:35, 23 апреля 2015 (UTC)
Кому-то такой подход нравится, кому-то нет, но я старался дать максимально точное определение символического изображения о котором эта статья.
replies: text: ::::: Нравится-не нравится.. Преамбула пишется на основе АИ, впрочем об этом уже сказано..  максимально точное увы не получилось, но старание всегда похвально. --Diogen15 07:35, 23 апреля 2015 (UTC)
А также старался придерживаться стилистических требований к формулировкам (ну в самом деле, не может же преамбула формулироваться по русски, как: Всевидящее око - выражение пришедшее из христианской символики... :))
replies: text: ::::: И самому смешно, ей Богу : )) Почему же не может? : ) "Выражение пришедшее из сельской жизни", "из производственной практики сталеваров", "из быта эскимосов".. почему же из христианской символики не может? ) В прочем, не суть - можно написать "из христианского лексикона", "из христианского обихода" и т.д. - во избежание, так сказать.. Я кстати раньше и так и эдак предлагал, пытась угодить "стилистическому" вкусу уч-ов. Про то что у вас получилось с вашим чувством стиля ниже разберем. --Diogen15 07:35, 23 апреля 2015 (UTC)
С удовольствием понаблюдаю и при случае поучаствую в более точных определениях для этой статьи и преамбулы. Но только не хочу месяцами сидеть на СО и отвечать не бесконечные вопросы Горвзаводру (ВП:НЕФОРУМ). Кстати. Статья не относится к ВП:МТК, поскольку краткое упоминание одного из символов масонства в этой статье, не относит автоматически статьи к масонской проблематике (хотя бы даже на основе ВП:ВЕС). С вниманием.  ДМ 11:49, 22 апреля 2015 (UTC)
****** Преамбула это краткое содержание статьи, но по-моему тут и статьи то нет. К МТК оно не относится, это да, но раз уж столько времени никто не может решить вопрос с этой статьей, то остается мне. --ptQa 16:13, 22 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Статья есть. не оконченная, не добротная, содержащая орисс пока (это временно), но всем требованиям значимости удовлетворяет. по МТК или не по МТК - главное процедура урегулирования по правилам начата --Diogen15 07:35, 23 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  От посредника 

message: Википедия:ЧНЯВ. В частности, статья, которая состоит одних из галерей и подписей к ним - это не энциклопедическая статья. Вы настолько сосредоточились на "построении структуры" и прочей бла-бла, что на этом скелете нет никаких костей. И даже мышц. Пример наращивания мяса на такие галереи. Пока все эти галереи я вынула сюда - где им без пояснительного текста и место (!). Теперь наглядно ясно, чего не хватает в статье. Надеюсь, это вдохновит вас на работу.--Shakko 14:37, 13 марта 2015 (UTC)
replies: text: О.. а я уж думал вы совсем все решили порезать. Хорошо, что в отдельное место сохранили. дойдет дело - нарастим : ) --Diogen15 18:12, 13 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Галереи 

message: добрый день, в русском языке нет слова "всеведующий", есть "всеведущий". Исправьте, пожалуйста.212.90.161.222 08:47, 6 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  грамматическое исправление 

message: Предлагаю добавить иллюстрацию, например: 
--Arachn0 обс 07:57, 10 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  в раздел Русский классицизм 

message: С этого момента я ввожу в статье принудительное посредничество в рамках ВП:МТК. Рекомендую участникам ознакомиться с правилами посредничества во избежание лишних записей в логе блокировок. --ptQa 11:20, 21 апреля 2015 (UTC)
replies: text: Итак.. вкратце изложу свои замечания по поводу преамбулы ДМ:

text: Всевидящее око является (лишнее слово) символическим изображением глаза (раньше у ДМ тут точка была : )) ) вездесущного (правильно вездесущего) Бога (тут должна быть запятая) наблюдающего за человечеством." - фраза, согласно правилам вики, требует АИ подтверждающих некоторые ее тезисы: существование Бога, Его вездесущность, факт наблюдения Им за человечеством, наличие у Него глаза, символическим изображением которого и являеться по версии ДМ ВС.о.
Символ часто окружён «лучами света» или «славы»Freemasonry & the All-seeing Eye. - не АИ по искуствоведению
Имеет и другое название (совершенно лишняя в энциклопедии фраза) — Око провидения — выражение, пришедшее в русский язык из христианства, и означающее «промысел Всевышнего, всеведение Божие»Око // Словарь церковно-славянского и русского языка.
По сути, таким образом не сказано почти ничего, в связи с чем я и предложил свой вариант преамбулы поспешно отклоненный уч. ДМ как "стилистически не правильный". Предлагаю посреднику и всем участникам его оценить и, при желании, указать на стилистические и др. ошибки в нем:
Всевидящее  око - символ, используемый в изобразительном искусстве, масонстве, христианской иконографии, а также в синкретическом культе «каодай»Ветюков В. А. "Спиритические откровения духа Као Дай. Вьетнамские сектанты канонизировали Михаила Горбачева" // "НГ-РЕЛИГИИ", 15 января 2003 г.Религиозные учения и секты. Справочник и ряде окультных обществ и учений  (пока никак не удается найти АИ по этому символу у иллюминатов, розенкрейцеров и проч.). В самом простом виде изображается как человеческий глаз. Может быть вписан в треугольник или круг, окружён лучами света или пламенем«Eye of God.» Peter and Linda Murray, Oxford Dictionary of Christian Art (2004)Eye of God illustration by Walter E. Gast
В христианской иконографии символ аллегорически выражает способ божественного ведения и связывается со словами Библии: «Вот, око Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его» (Пс. 32: 18).Иконы России: Всевидящее Око БожиеEaston’s Bible Dictionary. Также "Всевидящим Оком" называется образец иконы, распространенный в России с начала 19в (преимущественно среди старообрядцев).Иконы России: Всевидящее Око Божие.
Является одним из элементов масонской символики, в которой встречается как в простом виде, так и вписанным в треугольник окруженный лучами света (называется в таком случае также «Лучезарная дельта»)Freemasonry & the All-seeing Eye.
Также "Всевидящее око" («Око Провидения»Ионина Н. 100 великих наград. М.: Вече, 2003Добротолюбие, Том 2 ) - выражение, пришедшее в русский язык из христианского лексикона, означающее «промысел Всевышнего, всеведение Божие»Око // Словарь церковно-славянского и русского языка. Иносказательно также  может употреблятся в отношении внимательного, бдительного человекаВсевидящее око // Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений.  --Diogen15 08:01, 23 апреля 2015 (UTC)
* Пока нет обобщающего источника обсуждения этих преамбул бессмысленно, по сути это обсуждение того чей ОРИСС лучше. Как я понимаю у вас его тоже нет? --ptQa 09:59, 23 апреля 2015 (UTC)

text: Немного не понятно что и зачем вы имеете ввиду. Вы хотите видеть источник который бы один давал материал для преамбулы? Увы такого нет, может быть, вообще. Есть источники достаточно полно рассматривающие предмет в христианской символике, но масонские стоят особняком. Только какое это создает препятствие для статьи? Практически все преамбулы в вики пишутся на основании нескольких АИ, что и желательно для полноты и нейтральности определения. Мой вариант преамбулы ориссом вы назвали не обоснованно - он, как видите, на АИ ссылается в каждом тезисе (кропе пока розенкрейцеров и иллюминатов) --Diogen15 12:55, 23 апреля 2015 (UTC)
replies: text: : Я хотел бы видеть источник который комплексно описывает символ, подобно тому как это попытался сделать автор статьи. Если же такого источника нет -- значит эта тема не более чем ОРИСС автора и статья подлежит удалению. И дело тут не в преамбуле. Я вынес её на КУ. Ваш вариант преамбуле хоть и основан на АИ, но это не делает его менее ОРИССным. Примеры оригинальных синтезов по АИ можно посмотреть здесь: Википедия:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция#Тенденциозный оригинальный синтез материала. --ptQa 11:38, 24 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Принудительное посредничество