Обсуждение:Сектоведение Дворкина

message: Я формально объединил обе версии статьи. См. обсуждение содержательной и критичесеой части в
* Обсуждение:Сектоведение (Дворкин)/Содержание
* Обсуждение:Сектоведение (Дворкин)/Критика
Приглашаю к обсуждению объединённой статьи неон 19:53, 13 октября 2007 (UTC)

message: Предлагаю переименовать статью Сектоведение (Дворкин) на Сектоведение Дворкина.--Pantzer 13:10, 14 октября 2007 (UTC)
replies: text: : Может по-русски в «Сектоведение А. Л. Дворкина»? (= --Quanthon 20:50, 6 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Предложение переименовать 

message: Много критики довольно странной и совершенно не по делу.
«Вольное обращение с цитатами»
Утверждение Ошо, что оргий не было, никак не является опровержением - он здесь заинтересованное лицо. Разборчивось, к которой он призывает, вовсе не исключает разврата - можно тщательно-претщательно выбирать нового любовника каждый месяц, и это будет разборчивостью, но это же будет развратом.
replies: text: А если не месяц, а год, два, десять лет? Это будет считаться развратом или уже нет? Define 'Разврат' Ushiki 05:03, 25 ноября 2007 (UTC)
* Я не собираюсь опровергать что-либо; я показываю, что А.Д. придаёт вырванным из контекста цитатам произвольный смысл --Dscheremet 13:11, 17 октября 2007 (UTC)
«Непоследовательность, недостаточная проработанность в части определений»
Размытость определений свойственна любой гуманитарной науке. О преобладании в "Сектоведении" публицистического стиля указано в предисловии:
А «Портал-кредо» - не авторитетный источник. 
* тут мы всего лишь приводим мнение критиков. считаете их недостаточно авторитетными? подтвердите. --Dscheremet 13:15, 17 октября 2007 (UTC)
Тема «сатановдохновенности» НРД
Не вижу собственно критики (то етсь не вижу в этом недостатка). С одной стороны, движения действительно часто апологизируют сатану (другой рукой пытаясь отождествить свои ценности с христианскими), с другой - всё плохое с православной точки зрения связано с сатаной. (Сет как якобы древняя богиня смерти почитается в т.наз. "Храме Сета" - неосатанистском движении). "Совсем иной аргументации" там тоже предостаточно. Конст. Карасёв 14:39, 14 октября 2007 (UTC)
* в этом фрагменте для нас важна конфессионная ангажированость издания, применяемого в судебной практике (этот-то фрагмент зачем Вы удалили?) --Dscheremet 13:11, 17 октября 2007 (UTC)
Прошу, чтобы избежать войны откатов, более подробно прокомментировать разногласия. Что именно неприемлемо или нерелевантно? И наоборот почему это важно для статьи неон 17:38, 17 октября 2007 (UTC)
* Считаю спорные фрагменты числом три важными; обосновываю, по порядку:
Дворкин часто цитирует высказывания лидеров НРД не обращаясь напрямую к первоисточнику; приведённый (возможно, слишком обширный) фрагмент показывает сразу несколько побочек данного метода: а) перевод неверен (Я не вдохновляю на оргии не равно No orgies are happening here) б) в тексте А.Д. цитата поставлена в контекст, создающий у читателя уверенность, что Ошо проповедует извращения, в то время как в тексте интервью извращения оцениваются очевидно негативно в) на момент взятия интервью коммуны в Пуне не существовало даже в планах.
Этот фрагмент важен, поскольку Дворкин практикует церковный, религиозный, христианский способ оценки. С юридической точки зрения поклонение Сатане (Сету, Мормоне, да хоть Зелёному Блюдечку) не является преступлением, а с научной – не является чем-то, что негативно характеризует НРД (если я не прав – поправьте меня). Факты же применения книги А.Д. в светской и юридической практике не согласуются с методом А.Д.
Существует очевидно авторитетный учёный и существует его мнение. Пока он находится на своей территории (а не лезет, допустим, править монастырские уставы) – мы не можем игнорировать его мнение. Если существует контр-критика – давайте сформируем отдельный отдел.
--Dscheremet 03:51, 18 октября 2007 (UTC)
0. Давайте всё-таки ориссами не заниматься. Я вот тоже могу в писанине того же Козлова найти кучу недостатков (что я и написал на странице посредничества), но если я вставлю это в статью, Сайге20К это совершенно не понравится (собственно, так уже было полтора года назад). Поэтому просьба впредь играть по равным правилам и ссылаться только на уже опубликованную критику.
* Любезный К.Карасёв! Позвольте напомнить Вам, что, ведя речь о писанине, Вы наносите оскорбление автору этой, с позволения сказать, писанины. Прошу Вас оставлять подобные выражения при себе либо размещать их на собственных ресурсах – но не в пространстве Вики. Является ли приведение искажённых цитат ориссом – это вопрос, на который я не могу ответить. Предлагаю обратиться за разъяснением к посредникам. Вы не против? --Dscheremet 13:16, 19 октября 2007 (UTC)
1. Ошо проповедует не извращения, а разврат (дистанция есть)
* Дворкин говорит именно о проповеди извращений, обратитесь к тексту. --Dscheremet 13:16, 19 октября 2007 (UTC)
2. Дворкин практикует оба подхода (и собственно, тот же Стеняев его ругает за использование "внехристианского"). То, что книга рекомендовалось в судебной практике - её несомненное достоинство, и это перенесено в статью о книге.
* Отчего же Вы удалили этот фрагмент? --Dscheremet 13:16, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: :Критиковать книгу можно было бы за то, что в ней отсутствовал бы научный/объективный подход, а не присутствовал православный/христианский. К тому же, это ваш орисс без ссылки. Конст. Карасёв 13:27, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::Поясните мне, каким образом одна и та же информация может быть ориссом в статье о сектоведении Дворкина и при этом не является ориссом в статье о его книге?--Dscheremet 13:37, 19 октября 2007 (UTC)
3. А я и не призываю игнорировать мнение Лункина. Но между научным исследованием и выполнением заказа по защите своей организации (а СПЦ к РОСХВЕ организационно имеет примерно такое же отношение, как РАЦИРС к РПЦ) разница огромна и должна быть отражена.Конст. Карасёв 10:29, 19 октября 2007 (UTC)
* Согласен. Думаю лучше сформировать раздел "Опровержения критики", а не удалять уже существующую критику. Дворкин сам признавал, что в первом издании книги были ошибки и неточности. Неудивительно, что он не все их исправил к выходу второго издания.--Pantzer 11:27, 19 октября 2007 (UTC)
* Не спорю, настаиваю лишь на разграничении критики и критики критики. --Dscheremet 13:16, 19 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Лишняя критика 

message: Уважаемый оппонент считает, что за критикой сектоведения Дворкина Лункиным прячутся некие «личные мотивы» и влияние некоего Ряховского. В таком случае считаю разумным организовать подотдел «Критика критиков» и собирать подобные факты (подтверждённые, пожалуйста) – там. --Dscheremet 11:43, 16 октября 2007 (UTC)
thread_title: Лункин

message: Федеральная служба по надзору в сфере образования и науки в ноябре 2006 года сообщила адвокатскому бюро «Славянский правовой центр» , что "в регистрационно-учетной базе данных Управления сведений о присуждении Дворкину Александру Леонидовичу, 1955 года рождения, ученой степени доктора наук и о присвоении ему ученого звания профессора, предусмотренных государственной системой аттестации научных и научно-педагогических работников, не имеется."Документ. Справка Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки по поводу отсутствия ученых степеней и званий у А.Л. Дворкина
Прошу высказаться по этому поводу всех редакторов, а в особенности Конст. Карасёв. Почему в статье упоминается, что Дворкин - профессор. Откуда взята эта информация?--Pantzer 11:44, 18 октября 2007 (UTC)
* Дворкин профессор святотихоновского (или как там его) православного университета – как глава кафедры сектоведения. --Dscheremet 08:57, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: :: А чем же такой "профессор" отличается от профессора, признаваемого государственной системой аттестации научных и научно-педагогических работников?--Pantzer 09:24, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Ну это как в игре что-где-когда игрок может быть объявлен «бессмертным», но к физическому бессмертию это его не приближает. --Dscheremet 10:11, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::: :) Ясно. :) А если серьёзно, есть ссылка, где написано что-нибудь по поводу присуждения титула(?) "профессор" патриархом?--Pantzer 11:15, 19 октября 2007 (UTC)
Религиозные организации могут присуждать степени кандидата (доктора) богословских наук (или теологии), присваивать звания профессора и доцента и т. д. Другие негосударственные организации также могут присваивать различные учёные степени и звания, вплоть до академика (см. Негосударственные академии). Однако все эти степени и звания юридически не являются таковыми в России и не дают их обладателям прав, предусмотренных законами Российской Федерации.
 Учёные степени и звания --Dscheremet 13:03, 19 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Профессор ли Дворкин? 

message: Статья заблокирована на сутки и позвращена к версии Dscheremet по причине возникновения неконструктивной войны откатов. После окончания срока блокировки просьба возобновить обсуждение правомощности удаляемых Константином Карасёвым пассажей. неон 13:55, 19 октября 2007 (UTC)
Я при этом вернул к версии Константина Карасёва всю остальную часть статьи, оставив только удаляемую спорную главу, по которой конфликт особенно острый. неон 14:04, 19 октября 2007 (UTC)
Статья разблокирована, спорный текст закоментирован так как требует доработки, просьба дальше работать над текстом и не допускать войны правок неон 07:26, 20 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Блокировка 

message: Аргументация Dscheremetа в первую очередь основана на неточности перевода высказываний Ошо. 
Вопросы :
# Где описаны данный инцидент с Ошо?
# Где и в каких источниках критикуется подход Дворкина в данном инциденте?
# Критикуют ли Дворкина за «Вольное обращение с цитатами» в Авторитетных источниках?
неон 14:09, 19 октября 2007 (UTC)
*Обвинения Дворкина и других антикультистов в недобросовестном обращении с цитатами (искажении контекста сообщения) – общее место у многих критиков , ,  (требует проверки , , ) (но мне нужно время, чтобы подтвердить это ссылками и отобрать действительно авторитетные источники и я был бы благодарен, если бы коллеги по посредничеству оказали мне в этом помощь). Конкретно этот пример не был, насколько мне известно, отражён в авторитетных источниках. Причина, по которой я привёл его – явное (для меня) противоречие со словами Дворкина о том, что
Во второе издание книги добавлены новые главы и новые сведения, исправлен ряд ошибок и не точных данных, отражены изменения, происшедшие за последнее время. “Теоретические”, а также большая часть “тематических” глав практически полностью переписаны; в несколько раз расширен библиографический аппарат, все цитаты сверены с оригиналами; добавлен подробный предметно-именной указатель.
Что до второго вопроса – насколько мне известно, авторитетного (не форумы) разбора критики Дворкиным конкретно Ошо нет.
Посему – мне действительно непонятно, является ли ориссом приведение примера искажения цитаты, подтверждённое восстановлением контекста сообщения. Ожидаю толкования от Посредников. --Dscheremet 07:09, 20 октября 2007 (UTC)
Тогда просьба переписать весь раздел, оставив этому инцинденту короткий текст в пару предложений - иначе он смахивает на орисс, раздел действительно неоправданно длинный в условиях неподтверждённости мнения цитатами. Спор ведётся по существу вопроса а не по отражению проблемы в печати. Я разблокирую статью, закомментировав данный текст. неон 07:22, 20 октября 2007 (UTC)
* Я не согласен с Вашим решением, но я принимаю его. Вопрос по дальнейшей судьбе раздела: если окажется, что в источниках (пусть авторитетных) говорится о нарушении контекста (искажении цитат), но не приводятся конкретные примеры – считается ли ориссом приведение этих самых примеров? Пусть я ничего не прибавляю от себя: просто цитата из Дворкина, цитата в исходном контексте. Жду разъяснений. --Dscheremet 07:33, 20 октября 2007 (UTC)
*: Переформулирую так: почему в статье о Ленине уместно писать
Цитата «любая кухарка способна управлять государством» является искажённой. В действительности в статье «Удержат ли большевики государственную власть» (Полное Собрание Сочинений, т. 34, с. 315) Ленин писал: […]
, а в статье о сектоведении Дворкина подобное недопустимо? Или, иначе, как в статью о сектоведении Дворкина поместить примеры искажения цитат, не нарушая правила? --Dscheremet 11:36, 20 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Продолжение обсуждения удаления главы «Вольное обращение с цитатами»

message: Подписи участника Dscheremet курсив мой противоречат правилу анонимности статей. Предлагаю заменить  курсив мой и подобные подписанные фразы на безличную формулировку типа курсив не принадлежит основному тексту или курсив добавлен при цитировании в Википедии неон 14:33, 19 октября 2007 (UTC)
* Полностью поддерживаю. --Dscheremet 05:42, 20 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Замечания по поводу курсива 

message: Есть над чем задуматься: http://www.rlinfo.ru/rip/2004/2004%20-%201/08%20-%20eremeev.html
Может пригодится для критики.--Pantzer 18:44, 19 октября 2007 (UTC)
replies: text: Хороий материал. Очень интересно. Спасибо. Evens 19:06, 19 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Ссылки 

message: И вообще, кто является тоталитарной деструктивной сектой, так это организация господина Дворкина РАЦИРС, которая, похоже, даже не была официально зарегистрирована Министерством юстиции России. У них есть свой харизматичный лидер — Александр Леонидович Дворкин, своё учение, своё священное писание, написанное лидером секты — книга «Сектоведение — Тоталитарные секты» и их деятельность крайне разрушительна для религиозного мира в России.  Ilya Mauter 05:21, 5 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Тоталитарная деструктивная организация Дворкина 

message: «В настоящее время это направление развивается созданной и возглавляемой А. Л. Дворкиным Российской ассоциацией центров изучения религий и сект (РАЦИРС), которая незаконно носит такое название, так как не была зарегистрирована Минюстом России и поэтому не имеет права называться Российской.» — данная фраза в преамбуле уже является явным примером ненейтральности и оригинального исследования, поскольку делается утверждение о незаконности чего-либо без малейших указаний на источники этого. --VPliousnine 06:20, 5 февраля 2008 (UTC)
* Я убрал это не основанное на источниках утверждение: которая незаконно носит такое название, так как не была зарегистрирована Минюстом России и поэтому не имеет права называться Российской.» Ilya Mauter 06:40, 5 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  НТЗ + ОРИСС 

message: Я считаю, что данный раздел в текущем виде не соответствует требованиям ВП:НТЗ. Нарушаются следующие положения: 
# «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц».
# Никакое из мнений не должно прямо или косвенно преподноситься как правда.
# Не указаны источники критических мнений (см. Пример 5).
Я сейчас слегка видоизменю структуру данного раздела, чтобы привести его в минимальное соответствие требований. Затем потребуется указать источники. --Grebenkov 13:41, 7 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Раздел "Критика теории"