Обсуждение:Сумбатзаде, Али Сойбат Сумбат оглы

message: Какое правило нарушает цитата Шнирельмана, и зачем она удалена?--Taron Saharyan (обс) 15:55, 25 октября 2016 (UTC)
replies: text: Из-за нарушения ВП:ЦИТ и ВП:ВЕС. Если будем цитировать всё и всех, кто писал или говорил о работах Сумбатзаде, то получим Викицитатник. Важно привести основную суть, а не дословно цитировать. --Interfase (обс) 16:25, 25 октября 2016 (UTC)
Я сказал процитировать все и всех? Ни ВП:ЦИТ, ни ВП:ВЕС не нарушены. Дословно цитировать тоже можно, для этого созданы шаблоны, правила, это есть в лучших статях Википедии.--Taron Saharyan (обс) 16:57, 25 октября 2016 (UTC)
Нарушены. В ВП:ЦИТ данный случай даже приведён в качестве примера подобного нарушения: «Большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим. Примерами могут служить натуралистические описания «зверств» одной из сторон конфликта или высказывания сторонников/критиков персоны в биографической статье.» --Interfase (обс) 17:08, 25 октября 2016 (UTC)

text: Интегрировал в текст.--Taron Saharyan (обс) 18:49, 25 октября 2016 (UTC)
thread_title:  цитата  

message: Считаю данное удаление нарушением НТЗ. Без уточнения, что другие авторы также называли Каланкатуйского албанским историком, создаётся ложная иллюзия, что Сумбатзаде единственный, кто называет его албанским историком. Аргумент, мол "В отличие от Сумбатзаде эти авторы не отрицали что Каганкатваци армянская историография" не годится, поскольку сам Сумбатзаде отмечал, что труд Каланкатуйского дошёл до нас на армянском языке (Азербайджанская историография XIX-XX веков, стр. 15). Информацию скрываю до достижения консенсуса. --Interfase (обс.) 06:13, 14 декабря 2016 (UTC)
replies: text: По "Каланкатуйскому" у нас консенсус на СО профильной статьи. Сумбатзаде говорил об "армяноязычной албанской литературе", тогда как остальные историки, Томсон, Тревер, не причисляли его к мифической "албанской литературе".--Taron Saharyan (обс.) 17:34, 14 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :Процитируйте то место у Сумбатзаде, где он причислял Каланкатуйского к албанской литературе. Он называл его албанским историком, равно как и ряд других авторов, отмечая при этом, что писал тот на армянском языке. Про причисление же к албанской литературе ничего а работах Сумбатзаде не нашёл. --Interfase (обс.) 18:14, 14 декабря 2016 (UTC)

text: :Не ясно почему коллега Taron Saharyan считает албанскую литературу "мифической", когда Новосельцев считает ее вполне реальной и  пишет, что "однако основное содержание его - история Кавказской Албании, а потому труд этот надо считать и памятником албанской историографии, хотя установить его связь с существовавшей, но полностью утраченной литературой на албанском языке крайне трудно.". Если, как вы говорите, Сумбатзаде писал об "армяноязычной албанской литературе", то это как раз означает, что он придерживался научного консенсуса и в данном случае критика на него безосновательна и подлежит удалению. --Anakhit (обс.) 11:59, 15 декабря 2016 (UTC)
Новосельцев, во-первых, считает Каганкатваци армянским историком, во-вторых он пишет о гипотезе, которое не доказано "однако утверждение о существовании албанского оригинала труда Мовсеса Каланкатваци ничем не доказано. Так что мы имеем дело только с древнеармянским текстом этого источника". Сумбатзаде же однозначно говорил об "албанском". Этим и отличается наука от остального. Пока можно и скрыть это предложение.--Taron Saharyan (обс.) 18:41, 15 декабря 2016 (UTC)

text: однозначно говорил об "албанском" - не совсем однозначно, ещё Сумбатзаде говорил, что труд Каланкатуйского сохранился на армянском языке, а не на албанском. Он как и ряд других автором называл Каланкатуйского албанским историком, отмечая при этом, что труд дошёл до нас на армянском языке. Почему Шнирельман решил в этом упрекнуть именно Сумбатзаде, загадка, ответ на которую наверное знает только сам Шнирельман. А раз тут нет ничего критичного, то в разделе про критику этому не место. Не будем вводить читателей в заблуждение. --Interfase (обс.) 20:51, 15 декабря 2016 (UTC)
А "Гамлет" Шекспира дошел до нас на английском языке. Историкам остается только бесконечно спорить что другого "Гамлета" история никогда и не знала.--Taron Saharyan (обс.) 23:52, 17 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Каланкатуйский как албанский историк 

message: Отменил ОРИСС коллеги Interfase. Ваши "уточнения" и "прояснения" неавторитетны для Википедии. Практический вы "отвергаете" и "критикуете" Шнирельмана. Читайте правила.--Taron Saharyan (обс.) 15:56, 20 декабря 2016 (UTC)
replies: text: Для начала сами читайте правила про то, что такое ОРИСС. Никто в статье Шнирельмана не отвергает и не критикует, и ОРИССа не пишет. Я лишь привёл то, что на самом деле написано у Сумбатзаде. А читатель пусть сам сделает выводы правильно ли Шнирельман критикует Сумбатзаде или нет. Но раз вы отменили данную правку, то и данную "критику" Шнирельмана я скрою. Без приведения уточнений из работы Сумбатзаде она вводит в заблуждение. Шнирельман пишет, что Сумбатзаде считал истории Албании историей Советского Азербайджана. Это не совсем так. Сумбатзаде писал, что история Албании это в основном история Советского Азербайджана, поскольку основную территорию Албании занимает Азербайджан. А из текста Шнирельмана выходит будто бы Сумбатзаде считал историю Албании только историей Азербайджана. Также Шнирельман пишет, что Сумбатзаде якобы не включал в состав Албании Дагестан. Этот текст также вводит в заблуждение. Во-первых Сумбатзаде писал, что упоминаемый Птолемеем город Албана мог быть Дербентом, а это Дагестан, а во-вторых Сумбатзаде ничего не не включал, он лишь соглашается с историком Кемалем Алиевым, что в Албанию не могла входить вся территория Дагестана. Это не ОРИСС, а то, что на самом деле написано у Сумбатзаде, потому и ваше вводящее в заблуждение название темы я исправлю. --Interfase (обс.) 17:43, 20 декабря 2016 (UTC)
У вас рассказ о том как вы читали Сумбатзаде и не согласны со Шнирельманом. Вы "отрицаете" АИ основываясь на собственном прочтении книги. Вы не АИ и не историк, вы участник Википедии, который должен уважать и соблюдать правила энциклопедии. Может вы еще "проверите" и поочередно удалите всю критику? Завтра вы можете удалить другие АИ из других статей, основываясь на своих ОРИССных "анализах" и "проверках". Извините, но для меня авторитетнее мнение и знания Шнирельмана нежели ваше.  Напишу посреднику.--Taron Saharyan (обс.) 18:10, 20 декабря 2016 (UTC)
Я знаю, что я не АИ, и потому не привожу свои мнения в статье. А вот оценивать авторитетность источника участники Википедии должны (есть даже ВП:К оценке источников, где в случае итога о неавторитетности источник, представьте себе, может быть удалён из статьи), на то и есть страницы обсуждений, и если в том или ином пересказе исходного текста замечена нестыковка с этим исходным текстом, то согласно ВП:НТЗ мы должны в статье приводить и этот исходный текст. Я ведь в статье ничего от себя не писал, а лишь привёл то, что написано у Сумбатзаде на самом деле (поэтому ваши обвинения в ОРИСС-е явно не сходятся с ВП:НИП). А выводы пусть делает читатель. --Interfase (обс.) 18:53, 20 декабря 2016 (UTC)

text: "На самом деле" мне больше верится специалисту чем дилетанту. Не факт что вы изучили Сумбатзаде как профессиональный историк.--Taron Saharyan (обс.) 19:11, 20 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :Если специалист некорректно пересказывает источник, то ему верится с трудом. Да и мне и не нужно ничего изучать на профессиональном уровне. Мы здесь не для этого (вот оценивать источник мы можем). Но мы лишь приводим сухие факты со ссылкой на АИ и соблюдением НТЗ. Так работает Википедия. Сначала пишем, что пишет Шнирельман про работу Сумбатзаде, а потом — что написано в оригинале у Сумбатзаде про данную тему на указанных Шнирельманом страницах, а выводы пусть делает читатель. --Interfase (обс.) 19:30, 20 декабря 2016 (UTC)
=== Для посредника ===
Привожу текст критики Шнирельмана на книгу Сумбатзаде "Азербайджанцы - этногенез и формирование народа" (Баку, 1990), а далее оригинальный текст Сумбатзаде из указанных Шнирельманом страниц для сравнения посредником (выделения мои).
Текст Шнирельмана (стр. 163):Зато большую роль в этногенезе азербайджанцев Сумбатзаде отводил албанам, считая, что «история Кавказской Албании есть история Советского Азербайджана». Дагестан он в нее не включал (Сумбатзаде, 1990. С. 54—56), создавая большие проблемы для дагестанских историков, со своей стороны также склонных связывать своих предков с Кавказской Албанией.
Текст Сумбатзаде про историю Кавказской Албании (сс. 53-54):
Несмотря на достигнутые успехи в изучении материальной культуры Кавказской Албании, ученые республики с достойным упорством продолжают исследование археологических, этнографических, нумизматических, эпиграфических, архитектурных памятников Кавказской Албании. Это и понятно, поскольку основную территорию Кавказской Албании составляли земли современного Советского Азербайджана и обе столицы Албании — Кабала и Барда (Кабалака и Партаг) находились на земле Азербайджана. Вполне естественно, что история Кавказской Албании в основном есть история Северного, Кавказского или Советского Азербайджана в период древности и раннего средневековья, а албаны, как народ, существовавший с древнейших времён до конца указанного периода, в своей основной массе вошли в состав азербайджанского народа.
Текст Сумбатзаде про северную границу Албании (стр. 56):На крайнем востоке Албании Птолемеем обозначены города Гетара, Геида и Албана. Первый из них, т. е. Гетара, комментатором [имеется ввиду В. В. Латышев - Interfase] локализуется «между устьем реки Куры и Апшеронским полуостровом», к югу от Баку, второй, т. е. Геида, «у Дербентского прохода, и, наконец, третий, то есть Албана, соответствует городу Альпину» (арабский Баб-аль-Абваб), т. е. Дербенту, а возможно деревне Алпан в Кубинском районе.Очерчивание северных границ Албании Сарматией, т. е. просторами северокавказских степей, а также ряд других малоубедительных доводов дали повод некоторым историкам для крайне расширенного толкования северных пределов Кавказской Албании. Так, например, С. В. Юшков включает в состав Албании всю территорию до р. Терек. Подробно разобрав свидетельства источников и аргументы в пользу подобного толкования северных границ Албании, азербайджанский историк Кемал Алиев пришёл к совершенно правильному заключению о том, что «ни один из них не даёт повода для утверждения, что Албания включала в свои пределы весь современный Дагестан, простираясь до Терека или Сулака».
Как видим толкование Шнирельманом текста Сумбатзаде отличается от оригинала. Если у Сумбатзаде написано, что история Кавказской Албании в основном есть история Советского Азербайджана, то Шнирельман, убрав "в основном", пишет, что у Сумбатзаде будто бы "история Кавказской Албании есть история Советского Азербайджана". Если Сумбатзаде приводит комментарии Латышева к тексту Птолемея, и пишет, что упоминаемый им город Албана мог быть Дербентом, что в Дагестане, и соглашается с Алиевым, что Албания не включала в свои пределы весь современный Дагестан, то из текста Шнирельмана выходит, будто бы Дагестан Сумбатзаде вовсе в Албанию не включал. Я считаю, что подобную критику без приведения текста из критикуемой работы мы приводить не должны. Предлагаю такой вариант: Считая историю Кавказской Албании, как пишет Шнирельман, историей Советского Азербайджана (Сумбатзаде писал, что история Кавказской Албании это в основном история Советского Азербайджана, поскольку основную территорию Албании составляли земли Советского Азербайджана), Сумбатзаде, по словам Шнирельмана, отказывался включить в его пределы Дагестан (Сумбатзаде со ссылкой на В. В. Латышева писал, что упоминаемый Птолемеем город Албана в Албании мог быть или Дербентом или деревней Алпан в Кубинском районе, а также соглашался с мнением азербайджанского историка Кемаля Алиева, что Албания не могла включать в свои пределы весь современный Дагестан, простираясь до Терека или Сулака), также отрицая общепринятую арменизацию албанского населения на правом берегу реки Кура. Стр. 163.
.  --Interfase (обс.) 20:07, 20 декабря 2016 (UTC)

text: :ОРИСС. В предложении "поскольку основную территорию Кавказской Албании составляли земли современного Советского Азербайджана" Сумбатзаде мог иметь ввиду Кахети в Грузии а не Дагестан. Почему вы приписываете это Дагестану мне не ясно. Что касается Дагестана, то тут Сумбатзаде как исследователь сам не говорит о вхождении его в Албанию, а Дербент у него упомянут лишь в связи с анализом книг иных исследователей. Это не значит что он их принимает. Он придерживается только "совершенно правильному заключению" азербайджанского историка Кемаля Алиева. Да, тот не считал что "весь" Дагестан был частью древней Албании. Но это лишь общая цитата от Алиева. С версией Interfase не согласен, настаиваю вернуть строго научный текст со ссылкой на АИ и без всякого ОРИССа от имени источников.--Taron Saharyan (обс.) 20:43, 20 декабря 2016 (UTC)
replies: text: ::"Почему вы приписываете это Дагестану мне не ясно" - я это к Дагестану не приписываю. Вы не поняли. Я это привожу потому, чтобы было ясно почему Сумбатзаде считал историю Албании в основном историей Азербайджана, чтобы не было иллюзии будто бы Сумбатзаде писал, что история Албании это только история Азербайджана (Шнирельман ведь пишет будто бы у Сумбатзаде "история Кавказской Албании есть история Советского Азербайджана")

text: ::Что касается включения или же не включения Дагестана в состав Албании, то если писать строго по Шнирельману, то получится, что будто бы у Сумбатзаде написано, что территории Дагестана вовсе не входила в состав Албании. Тогда как Сумбатзаде приводил сведения, что Дербент мог быть в Албании, и, что Албания не включала весь Дагестан. Чтобы читатель не был введён в заблуждение, считаю, что правильнее будет отразить суть написанного у самого Сумбатзаде, строго научный текст со ссылкой на АИ и без всякого ОРИССа от имени источников. --Interfase (обс.) 20:52, 20 декабря 2016 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  История Албании и Дагестан 

message: Привожу текст критики Шнирельмана на книгу Сумбатзаде "Азербайджанцы - этногенез и формирование народа" (Баку, 1990), а далее оригинальный текст Сумбатзаде из указанных Шнирельманом страниц для сравнения посредником (выделения мои).
Текст Шнирельмана (стр. 163):Зато большую роль в этногенезе азербайджанцев Сумбатзаде отводил албанам, считая, что «история Кавказской Албании есть история Советского Азербайджана». Дагестан он в нее не включал (Сумбатзаде, 1990. С. 54—56), создавая большие проблемы для дагестанских историков, со своей стороны также склонных связывать своих предков с Кавказской Албанией.
Текст Сумбатзаде про историю Кавказской Албании (сс. 53-54):
Несмотря на достигнутые успехи в изучении материальной культуры Кавказской Албании, ученые республики с достойным упорством продолжают исследование археологических, этнографических, нумизматических, эпиграфических, архитектурных памятников Кавказской Албании. Это и понятно, поскольку основную территорию Кавказской Албании составляли земли современного Советского Азербайджана и обе столицы Албании — Кабала и Барда (Кабалака и Партаг) находились на земле Азербайджана. Вполне естественно, что история Кавказской Албании в основном есть история Северного, Кавказского или Советского Азербайджана в период древности и раннего средневековья, а албаны, как народ, существовавший с древнейших времён до конца указанного периода, в своей основной массе вошли в состав азербайджанского народа.
Текст Сумбатзаде про северную границу Албании (стр. 56):На крайнем востоке Албании Птолемеем обозначены города Гетара, Геида и Албана. Первый из них, т. е. Гетара, комментатором [имеется ввиду В. В. Латышев - Interfase] локализуется «между устьем реки Куры и Апшеронским полуостровом», к югу от Баку, второй, т. е. Геида, «у Дербентского прохода, и, наконец, третий, то есть Албана, соответствует городу Альпину» (арабский Баб-аль-Абваб), т. е. Дербенту, а возможно деревне Алпан в Кубинском районе.Очерчивание северных границ Албании Сарматией, т. е. просторами северокавказских степей, а также ряд других малоубедительных доводов дали повод некоторым историкам для крайне расширенного толкования северных пределов Кавказской Албании. Так, например, С. В. Юшков включает в состав Албании всю территорию до р. Терек. Подробно разобрав свидетельства источников и аргументы в пользу подобного толкования северных границ Албании, азербайджанский историк Кемал Алиев пришёл к совершенно правильному заключению о том, что «ни один из них не даёт повода для утверждения, что Албания включала в свои пределы весь современный Дагестан, простираясь до Терека или Сулака».
Как видим толкование Шнирельманом текста Сумбатзаде отличается от оригинала. Если у Сумбатзаде написано, что история Кавказской Албании в основном есть история Советского Азербайджана, то Шнирельман, убрав "в основном", пишет, что у Сумбатзаде будто бы "история Кавказской Албании есть история Советского Азербайджана". Если Сумбатзаде приводит комментарии Латышева к тексту Птолемея, и пишет, что упоминаемый им город Албана мог быть Дербентом, что в Дагестане, и соглашается с Алиевым, что Албания не включала в свои пределы весь современный Дагестан, то из текста Шнирельмана выходит, будто бы Дагестан Сумбатзаде вовсе в Албанию не включал. Я считаю, что подобную критику без приведения текста из критикуемой работы мы приводить не должны. Предлагаю такой вариант: Считая историю Кавказской Албании, как пишет Шнирельман, историей Советского Азербайджана (Сумбатзаде писал, что история Кавказской Албании это в основном история Советского Азербайджана, поскольку основную территорию Албании составляли земли Советского Азербайджана), Сумбатзаде, по словам Шнирельмана, отказывался включить в его пределы Дагестан (Сумбатзаде со ссылкой на В. В. Латышева писал, что упоминаемый Птолемеем город Албана в Албании мог быть или Дербентом или деревней Алпан в Кубинском районе, а также соглашался с мнением азербайджанского историка Кемаля Алиева, что Албания не могла включать в свои пределы весь современный Дагестан, простираясь до Терека или Сулака), также отрицая общепринятую арменизацию албанского населения на правом берегу реки Кура. Стр. 163.
.  --Interfase (обс.) 20:07, 20 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :ОРИСС. В предложении "поскольку основную территорию Кавказской Албании составляли земли современного Советского Азербайджана" Сумбатзаде мог иметь ввиду Кахети в Грузии а не Дагестан. Почему вы приписываете это Дагестану мне не ясно. Что касается Дагестана, то тут Сумбатзаде как исследователь сам не говорит о вхождении его в Албанию, а Дербент у него упомянут лишь в связи с анализом книг иных исследователей. Это не значит что он их принимает. Он придерживается только "совершенно правильному заключению" азербайджанского историка Кемаля Алиева. Да, тот не считал что "весь" Дагестан был частью древней Албании. Но это лишь общая цитата от Алиева. С версией Interfase не согласен, настаиваю вернуть строго научный текст со ссылкой на АИ и без всякого ОРИССа от имени источников.--Taron Saharyan (обс.) 20:43, 20 декабря 2016 (UTC)
replies: text: ::"Почему вы приписываете это Дагестану мне не ясно" - я это к Дагестану не приписываю. Вы не поняли. Я это привожу потому, чтобы было ясно почему Сумбатзаде считал историю Албании в основном историей Азербайджана, чтобы не было иллюзии будто бы Сумбатзаде писал, что история Албании это только история Азербайджана (Шнирельман ведь пишет будто бы у Сумбатзаде "история Кавказской Албании есть история Советского Азербайджана")
replies: text: ::Что касается включения или же не включения Дагестана в состав Албании, то если писать строго по Шнирельману, то получится, что будто бы у Сумбатзаде написано, что территории Дагестана вовсе не входила в состав Албании. Тогда как Сумбатзаде приводил сведения, что Дербент мог быть в Албании, и, что Албания не включала весь Дагестан. Чтобы читатель не был введён в заблуждение, считаю, что правильнее будет отразить суть написанного у самого Сумбатзаде, строго научный текст со ссылкой на АИ и без всякого ОРИССа от имени источников. --Interfase (обс.) 20:52, 20 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Для посредника 

thread_title:  Примечания 

message: Некролог был опубликован в газете «Бакинский рабочий» 18 января 1992 года. Поэтому приводящаяся в ряде источников дата смеhти 28.01.1992 является ошибочной... Андрей Симонов (обс.) 16:28, 22 августа 2019 (UTC)
thread_title:  Точная дата смерти