Обсуждение:Теракт в иешиве «Мерказ ха-Рав»

message: Коллеги, транслитерируйте кто-нибудь правильно имена, у нас тут всё же русскоязычный раздел...  Pessimist 21:59, 6 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Как мог сделал. Надо бы попросить Михаэль Кориц проверить. --Igorp_lj 15:59, 7 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Имена погибших 

message: И уточнить. В одних источниках пишут что террористов было двое, в других, что один. И есть есть - имя/имена террористов.  Pessimist 16:33, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Про количество - почти уверен, что один. А имя его пусть кто еще добавляет (да и в ссылках оно есть). А я - не буду: «да сотрется его имя» ...

text: --Igorp_lj 16:45, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Позицию уважаю, но... здесь энциклопедия. А она вне морали.  Pessimist 22:41, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Потому я и написал: «пусть кто еще добавляет (да и в ссылках оно есть)». --Igorp_lj 23:39, 7 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Дополнить 

message: Михаил, фразу 
В последнее время стал усердней в мусулмaнской вере, что повидимому и подтолкнуло его к жестокому убийству.
без указания источника я разместить не дам.  Yankl 11:01, 8 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Где Вы нашли расизм? Человек захотел в стать шаидом и попасть в рай, а Вы хотите помешать. --Михаэль Кориц 11:05, 8 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :А Гольдштейн имплементировал кровожадную ненависть к гоям, которой он обучился в Талмуде и Торе. И давайте маргиналить.--Yankl 11:07, 8 ноября 2009 (UTC)

text: :Это я к тому, что одним не нравиться иудаизм, вторым ислам, третьим христианство. Но записывать в статьях свои личные представления и делать из них выводы.... Да ещё и выводы разжигающие межрелигиозную вражду, правила википедии запрещают.--Yankl 11:13, 8 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Про Гольдшейна, как мне помнится, это Вы подобное написали. Решил, что такой подход будет в Вашем духе :) --Михаэль Кориц 11:34, 8 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::Что я написал про Гольдштейна? Если я написал:
Длительное время он был  усердным в иудейской вере, что повидимому и подтолкнуло его к жестокому убийству.

text: :::то подобное расисткое заявление надо срочно удалить.--Yankl 17:34, 8 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: А мотивы праздника Пурим как повод для  убийства -  это был призыв к веротерпимости :) --Михаэль Кориц 17:48, 8 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Так дайте источник мнения.... Про Пурим это же не я сам придумал.--Yankl 17:59, 8 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: То есть уже готовы уже разжигать :) Будут и источники.--Михаэль Кориц 20:19, 8 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Расизм не пройдёт 

message: 1. Мерказ аРав в заголовке, Мерказ а-Рав в другом месте статьи. Подозреваю, что по правилам русской транскрипции вообще Мерказ ха-Рав (как Рамат ха-Шарон)
2. Джабер Муккабар в одном месте, Джабель Мухбар в другом.
На каких вариантах останавливаемся? --Deinocheirus 11:50, 8 ноября 2009 (UTC)
replies: text: * :en:Jabel Mukaber -видимо, Джабель Мукабер. Мерказ а-рав, мне кажется, лучше. --Михаэль Кориц 12:02, 8 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Стандартизация 

message: Абзац от Гардиан :
По утверждению газеты «Гардиан», йешива Мерказ-ха Рав известна как центр религиозно-поселенческого движения на оккупированном Западном берегу и особенно связана с группой Гуш Эмуним. Газета полагает, что теракт представлял из себя послание о том, что атаки Израиля на его врагов в Газе, Ливане или Сирии не останутся без ответаA double act of revenge: carefully planned atrocity strikes at Israel's spiritual heart Guardian.
в этой статье кажется мне совершенно излишним, тем более, что вы в очередной раз НЕкорректно использовали даже Гардиан и исказили смысл абзаца:
Возможно, это было совпадением то, что ешива Мерказ Харав или религиозный колледж  отождествляется с духовным руководством еврейского поселенченского движения на оккупированных территориях Западного берега и особенно с Гуш эмуним, одним из ведущих его элементов.  
Но Иерусалим, вероятно, был выбран намеренно : в течение 2007 года терактов со стороны палестинцев в городе не было, хотя сотрудники сил безопасности заявляли, что сорвали много таких попыток. (В отличие от) частых терактов в период между 2001 и 2004 годами, когда 6 террористов-смертников убили в автобусах 77 человек.
Пока я его закомментировал, но надеюсь, что вы (как и я) не захотите увидеть в этой статье "Газета Гардиан известна  ...".
Если хотите, можно поговорить «за "оккупацию» в статье «Мерказ аРав» , куда вы уже успели это вставить. 
--Igorp_lj 00:53, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Вы хотите видеть теракты, а оккупацию, деятельность поселенцев и убийства палестинцев которые являются мотивом террористов, вы видеть не хотите… Желаете лечить симптом, а не причину болезни…--Yankl 01:36, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Янкл, ну хватит уже, а? Какая «оккупация» была причиной хевронского погрома 1929 года? И кто был оккупантом, выкинувшим местное население из их домов? Что с тех пор поменялось кроме того, что евреи не дают себя резать безнаказанно? «Лечите» где-нибудь в другом месте… Pessimist 08:25, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Ну вы бы ещё вспомнили иудейскую войну. Сейчас время другое. Если над кем-то беззащитным долго издеваться, то он будет мстить как может. И вообще, можно подумать, что я что-то сам придумал. Я пересказываю Гардиан. Вы лучше скажите М.Корицу, что бы он не разжигал межнациональную ненависть и не публиковал ориссы сомнительного свойства..--Yankl 12:22, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: "Если над кем-то беззащитным долго издеваться, то он будет мстить как может". Вот и считайте что евреи мстят за сотни лет унижений и погромов, если вам так легче воспринимать окружающую действительность. По поводу вставки Корица всё сказано ниже.  Pessimist 19:27, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Угу, мстят почему то палестинцам. с коими отлично уживались в течение сотен лет, а не европейцам.... Замечательная справедливость.--Yankl 16:47, 10 ноября 2009 (UTC)

text: Если уж излагать теоретические мотивы, я не вижу оснований цитировать одни теории (про кровожадный ислам или разбитое сердце террориста) и скрывать другие (про политическую подоплеку теракта - которая, кстати, мне представляется вполне возможной: вспомните теракты НФОП, к примеру, которые все крутились вокруг маоистской идеологии). --Deinocheirus 01:06, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Если есть источники указывающие на связь с терактом - пишите. Это куда лучше, чем ориссные привязки то к изучению ислама, то к большому огорчению от операции Горячая зима.  Pessimist 08:21, 9 ноября 2009 (UTC)

text: Ну зачем вот эти простыни, рассказывающие, какая "Гардиан" плохая? Вы хотите таких пояснений к каждой цитате из "JPost"? А ведь могут начать ставить. Предлагаю убрать от греха, а то только статью портит. --Deinocheirus 19:32, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Про JPost ? Особых грехов за ней не припомню.

text: : А статью портит неуместная в ней "оккупация" от Гардиан (я, кстати, ее перевод поставлю в кавычки). Я, собственно, про это написал вначале. Но если Янкл настаивает, то придется ей пожить с такими примечаниями.

text: : --Igorp_lj 20:08, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Самый поверхностный поиск находит упоминания о JPost, как о крайне правой газете, рупоре ястребов и т.п. Если углубляться в авторство этих упоминаний, в конечном счете найдем единомышленников журналистов из "Гардиан" - но это третья производная. Вам хочется ходить такими кругами? "По мнению Y, X - сволочь, а по мнению Z, Y - сам дурак..." Может, не будем превращать ВП в форум? --Deinocheirus 20:23, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: «в конечном счете найдем единомышленников журналистов из "Гардиан"»  Именно так. Не знаю, как Вы, а я и мои "неправые" знакомые с этим не согласны.

text: ::: Что касается «кругов» и «форума», не говоря уже про Х,У... Опять согласен. Только начать надо с Х. (см.заголовок темы). Не будет оккупации, а лучше, и Гардиан-арабского агитпропа в целом, не надо будет и нейтральность восстанавливать.

text: ::: -  Igorp_lj 22:47, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Ладно, я пас. Гробьте статью на пару. --Deinocheirus 16:36, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: А как мне быть? Не отвечать? Я бы конечно снёс эту "ссылку" вообще.--Yankl 16:45, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: «А как мне быть? Не отвечать?» - написал Yankl в 16:45, УЖЕ отметившись в статье в 13:20. Экая невинная овечка :). --Igorp_lj 23:08, 15 ноября 2009 (UTC)
=== Перенос++ в Мерказ аРав === 
По делу: все эти оценки истоников, включая и еще одну - про претензии к приведенной вами такой же «овечке» Barbara Matusow При этом, сама Б.Матусов замечена в использовании некорректных данных с соответствующими из них заключениями:
* 'Crossfire' Fallout at AJR, August 6, 2004, я переношу в статью про йешиву, где вы и так уже успели отметиться с "оккупацией". Здесь же  им делать действительно нечего, имхо, хватит и ссылки.  
--Igorp_lj 23:08, 15 ноября 2009 (UTC)

text: :У меня иное мнение.--Yankl 03:47, 18 ноября 2009 (UTC)
==== оказывается, "оккупациия"  «все еще чешется» ====
Жаль. Придется вернуть. -  Igorp_lj 00:45, 26 ноября 2009 (UTC)

text: Чисто формально, это называется оккупацией, это международно-признанно. Никуда от этого не деться.--Jim Fitzgerald 14:05, 26 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Так вопрос-то не в этом, а в том, т.н."оккупация" к теракту не имеет никакого отношения и, имхо, просто здесь неуместна. Просто Янклу очень хочется вставить ее и сюда.

text: : Добавил внутр.ссылку на критику Гардиан.  --Igorp_lj 16:50, 26 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::В чем смысл вн. ссылки на Гардиан в данной статье?--Jim Fitzgerald 18:40, 26 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Jim, я бы спросил по-другому, а в чем смысл ссылки на саму Гардиан в этой статье?

text: ::: --Igorp_lj 21:06, 26 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Igor, так ведь Гардиан комментирует этот теракт.--Jim Fitzgerald 21:16, 26 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Jim, имхо, не теракт она комментирует, а продвигает свою версию АИ конфликта, даже по поводу этой трагедии. Ну раз "нехай брешет" в этой статье, так с соотв. вн.ссылкой на такую ее "привязанность"

text: ::::: --Igorp_lj 21:24, 28 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Igor, дело в том, что внутренняя ссылка относится к Гардиану, а не к данной статья. Критические замечания в сторону Гардиана уже добавлены в соответствующую статью о Гардиан. Внутренняя ссылка, в контексте данной статьи, неуместна.--Jim Fitzgerald 10:27, 29 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Yankl, попробуйте хотя бы в этой статье обойтись без "оккупации" 

message: По делу: все эти оценки истоников, включая и еще одну - про претензии к приведенной вами такой же «овечке» Barbara Matusow При этом, сама Б.Матусов замечена в использовании некорректных данных с соответствующими из них заключениями:
* 'Crossfire' Fallout at AJR, August 6, 2004, я переношу в статью про йешиву, где вы и так уже успели отметиться с "оккупацией". Здесь же  им делать действительно нечего, имхо, хватит и ссылки.  
--Igorp_lj 23:08, 15 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :У меня иное мнение.--Yankl 03:47, 18 ноября 2009 (UTC)
==== оказывается, "оккупациия"  «все еще чешется» ====
Жаль. Придется вернуть. -  Igorp_lj 00:45, 26 ноября 2009 (UTC)

text: Чисто формально, это называется оккупацией, это международно-признанно. Никуда от этого не деться.--Jim Fitzgerald 14:05, 26 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Так вопрос-то не в этом, а в том, т.н."оккупация" к теракту не имеет никакого отношения и, имхо, просто здесь неуместна. Просто Янклу очень хочется вставить ее и сюда.

text: : Добавил внутр.ссылку на критику Гардиан.  --Igorp_lj 16:50, 26 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::В чем смысл вн. ссылки на Гардиан в данной статье?--Jim Fitzgerald 18:40, 26 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Jim, я бы спросил по-другому, а в чем смысл ссылки на саму Гардиан в этой статье?

text: ::: --Igorp_lj 21:06, 26 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Igor, так ведь Гардиан комментирует этот теракт.--Jim Fitzgerald 21:16, 26 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Jim, имхо, не теракт она комментирует, а продвигает свою версию АИ конфликта, даже по поводу этой трагедии. Ну раз "нехай брешет" в этой статье, так с соотв. вн.ссылкой на такую ее "привязанность"

text: ::::: --Igorp_lj 21:24, 28 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Igor, дело в том, что внутренняя ссылка относится к Гардиану, а не к данной статья. Критические замечания в сторону Гардиана уже добавлены в соответствующую статью о Гардиан. Внутренняя ссылка, в контексте данной статьи, неуместна.--Jim Fitzgerald 10:27, 29 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Перенос++ в [[Мерказ аРав]] 

message: Жаль. Придется вернуть. -  Igorp_lj 00:45, 26 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Чисто формально, это называется оккупацией, это международно-признанно. Никуда от этого не деться.--Jim Fitzgerald 14:05, 26 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Так вопрос-то не в этом, а в том, т.н."оккупация" к теракту не имеет никакого отношения и, имхо, просто здесь неуместна. Просто Янклу очень хочется вставить ее и сюда.

text: : Добавил внутр.ссылку на критику Гардиан.  --Igorp_lj 16:50, 26 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::В чем смысл вн. ссылки на Гардиан в данной статье?--Jim Fitzgerald 18:40, 26 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Jim, я бы спросил по-другому, а в чем смысл ссылки на саму Гардиан в этой статье?

text: ::: --Igorp_lj 21:06, 26 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Igor, так ведь Гардиан комментирует этот теракт.--Jim Fitzgerald 21:16, 26 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Jim, имхо, не теракт она комментирует, а продвигает свою версию АИ конфликта, даже по поводу этой трагедии. Ну раз "нехай брешет" в этой статье, так с соотв. вн.ссылкой на такую ее "привязанность"

text: ::::: --Igorp_lj 21:24, 28 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Igor, дело в том, что внутренняя ссылка относится к Гардиану, а не к данной статья. Критические замечания в сторону Гардиана уже добавлены в соответствующую статью о Гардиан. Внутренняя ссылка, в контексте данной статьи, неуместна.--Jim Fitzgerald 10:27, 29 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  оказывается, "оккупациия"  «все еще чешется» 

message: Я убрал это добавленное Янклом слово. В те 4 минуты, прошедшие с 20:41 Шапиро просто не мог знать наверняка, что террорист уже (если?) не опасен. Он сделал то, что и должен был сделать - прекратил убийство детей. 
--Igorp_lj 01:14, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Вы же сами пишете, что первый парень его нейтрализовал, а второй его просто добил. Такой самосуд над обезвреженными террористами в Иерусалиме принят. Чего тут скрывать? Причём полиция тоже стандартно не предпринимает ничего не против террориста не тем более против самосуда.--Yankl 01:21, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Полноте, это принято не только в Иерусалиме. Лондон, к примеру, вспомните, когда расстреляли подозрительного бразильца, у которого, как оказалось, и оружия-то не было. Так и тут - кто знал, что на этом типе нет пояса шахида? --Deinocheirus 02:14, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Да я же их не то что обвиняю... Но факт остаётся фактом, полиция бездействует вообще, а гражданские превышают необходимые меры обороны, добивая раненых. Так же делают и арабы - вон  Гольдштейна или еврейского террориста в Шфараме тоже забили насмерть.--Yankl 02:26, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Превышают или нет - суд решает. Когда офицера осудят за убийство - так сразу и напишем. Есть принципиальная разница - стрелять в раненого террориста, у которого в руках оружие и не исключена возможность наличия взрывчатки и забивать насмерть безоружного. Если вы этой разницы не видите — очень печально.  Pessimist 07:51, 9 ноября 2009 (UTC)
М-да, Янкл...  
В вашей же ссылке написано :
* 20:45 - Дадон и Шапиро обмениваются выстрелами с террористом J'lem police chief: Cop on duty should've stopped yeshiva attacker, Last update - 20:05 19/03/2008.
а вы все пихаете (@ Yankl) про раненного убийцу. --Igorp_lj 19:00, 9 ноября 2009 (UTC)

text: : Гы-гы, Шапиро превысил пределы необходимой самообороны во время перестрелки... Новый анекдот. Может быть просто сам факт стрельбы со стороны еврея - уже преступление? Еврею положено умирать, а не стрелять, нарушая таким образом священное право палестинского народа отстреливать евреев... Собственно, это прекрасная иллюстрация на 99 % обвинений Израиля в нарушении прав арабов - он постоянно "превышает пределы необходимой самообороны" вместо того чтобы просто дать себя уничтожить. Pessimist 19:35, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Ша, уже никто никуда ничего не пихает. В последних 20 правках текста статьи Yankl не участвовал. То, что он тут с вами переругивается, еще не повод переходить на личности. --Deinocheirus 20:05, 9 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  про раненного убийцу 

message: Вся "секретная информация", о том, что в Газе убили десятки гражданских лиц, что добили нейтрализованного террориста и что Западный Берег оккупирован и колонизируется удаляется из статьи. Как так получается? Вся информация, имеющая подтверждения должна быть представлена.--Yankl 14:59, 17 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Информация не секретна, но пока Вы не привели АИ, связываюший эту информацию с темой статьи, он а будет удалена как ОРИС. --Михаэль Кориц 15:02, 17 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :В таком случае давайте удалим все рассуждения о причинах и целях операции Теплая зима. потому как к теракту они "отношения не имеют и сестра о них не упомянула".--Yankl 15:10, 17 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Согласен. Что сказала, то и пишите. --Михаэль Кориц 15:15, 17 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::Сомневаюсь, что ИгорьП_лж с вами согласиться.--Yankl 15:17, 17 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::По мне, и ссылка МИДа про ешиву здесь лишняя --Михаэль Кориц 15:26, 17 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Нет проблем, только вместе с попытками оправдать убийцу от Гардиан и прочих. --Igorp_lj 17:55, 17 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Секретная информация 

message: «что добили нейтрализованного террориста» (@ Yankl) 
Чуть выше вы предпочли отмолчаться в ответ на из вашей же ссылки:
20:45 - Дадон и Шапиро обмениваются выстрелами с террористом [3]. 
а вы все пихаете (@ Yankl) про раненного убийцу. --Igorp_lj 19:00, 9 ноября 2009 (UTC)
--Igorp_lj 17:55, 17 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Yankl: oпять 25 ? 

message: Игорь. Тут википедия. которая рассматривает все события а не только те которые хочется вам. В Джабалиии перебили десятки людей, включая детей. А вы только хотите указывать что они радовались теракту в Иерусалиме, а причину их радости хотите замолчать. Но хасбаропедии тут не будет. Всё что вы удалили я верну на место.--Yankl 12:09, 18 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Янкл, ваш назидательный тон меня просто умилил. Уж казалось бы, адвокату дьявола террористов, которого только что пришлось поймать на некорректном переводе в их пользу (дифф), стоило бы помолчать.
replies: text: : Вам не приходило в голову пару простых вещей, как то:

text: * В Джабалиии НЕ «перебили десятки людей, включая детей». Если даже ваши с про-арабским Бецелемом данные верны хотя бы наполовину, то кровь этих людей - на нелюдях из Хамаса и К, которые ими прикрывались, чтобы убивать израильских детей, и их не защитит ни ООН, ни ваш... Бецелем, которые переживали только за арабов все 8 лет обстрелов. Израильтян защитит только - ЦАХАЛ, и это его прямая обязанность.

text: * Радоваться же тому, что очередному вашему подзащитному удалось сделать то, что ИМЕННО он намеревался -  убить безоружных детей, могут только НЕлюди, и нормальному человеку любая для этого причина может быть только отвратна.

text: * Очень надеюсь, что вы сами не разделяете это людоедскую радость. Хотя обязан вам сказать, что вся ваша вики-деятельность может навести на такие мысли.

text: А ХАМАСопедию вам здесь про"пуш"ить таки не удастся.
thread_title:  "Причина ликования людоедов" 

thread_title:  Примечания