Обсуждение:Еврейская армия

message: Русский текст вышел из рамок темы во фр. и англ. виках: L’Armée juive, une organisation de résistance créée en France en janvier 1942 («Еврейская армия» — организация сопротивления, основанная во Франции в январе 1942 года).Непонимание? Путаница со словами? Не было военной армии, были подпольщики, их организация называлась «Еврейской армией».
Преамбула должна содержать временные рамки, которых сейчас нет. А ниже приведена совсем неверная информация — «„Еврейская армия“ (сокращённо ЕА) была создана … летом 1940 года», хотя это дата основания предыдущей организации — «La main forte». --Marimarina (обс.) 07:44, 18 августа 2017 (UTC)
* Главное: эта статья ещё не закончена, её ещё дописывать и дописывать. Однако в ней уже достаточно информации, и вся она основана на авторитетных источников. Критиковать её сейчас бессмысленно, дайте дописать, тогда увидите, что получится.
* Что за путаница со словами? В статье не написано, что это военная армия, а написано, что это подпольная еврейская сионистская организация под названием «Еврейская армия». Статья во всех интервиках называется так, хотя название организации менялось дважды: с «La main forte» на ЕА, а в 1944 с ЕА на «Organization Juive de Combat». Статьи так называются потому, что именно под таким названием организация была дольше всего и её деятельность была наиболее значительной (прежде всего, спасение десятков тысяч людей).
* Интервики на иврите, английском и французском очень плохие, даже отдалённо не отражают той значимости, которая была у этой организации. Кроме того, во всех интервиках куча ошибок. Из того, что на других языках статьи плохие, не следует, что и в русской вики статья должна быть такая же.
* В 1940 году была создана «La main forte», которая была переименована в «Еврейскую армию», когда количество членов в ней возрасло. Это написано в имеющихся в статье источниках, но не абсолютно точно. Сейчас я добавила источник, в котором говорится именно это. Этот источник - книга Йегуды Бен-Давида, который был другом командира подполья Полонского, работал с ним вместе во Франции несколько лет сразу после войны, а также был послом/консулом Израиля в нескольких странах. То, что это именно одна и та же организация доказывается тем, что название менялось, а командование и участники оставались те же, только новые приходили. Но новые приходили и тогда, когда название не менялось. Ни в одном источнике, кроме некоторых википедий, не написано, что Еврейская армия создана в январе 1942 года.
* Мне странны сетования на размер статьи. Статья меньше 200 килобайт не считается слишком большой, а этой статье до такого размера ещё расти и расти. Однако я полагаю, что если статья действительно превысит максимальный размер, то можно будет выделить её части в отдельные статьи, но пока рано это делать.
* Тема этой статьи огромна, и очень плохо, что она практически не отражена в википедии. Но это можно и нужно исправить. Речь идёт о крупнейшей еврейской организации во Франции и одной из двух крупнейших в Европе (вторая в Польше). А если говорить о сионистских и самостоятельных организациях, то среди них ЕА почти уникальна. Подполье работало во всех крупнейших городах Франции, занималось разными видами деятельности, сотрудничало с другими организациями. О нём написаны десятки книг. Двести человек из 2000 награждены высшими наградами Франции. Я почти не использую источники на французском, где их больше всех, т.к. почти не знаю французский, но и на трёх языках, которые я знаю, источников хватает.
* Конечно, в статье есть и будут ошибки, и их надо исправлять. Некоторые я исправила за последнее время с подачи коллег. То, о чем Вы пишете здесь - не ошибки; впрочем, один источник я добавила с Вашей подачи, спасибо. Я пишу статью не по интервикам, в которых информации мало, и в ней полно ошибок, а по АИ. --AllaRo (обс.) 22:16, 18 августа 2017 (UTC)
** P.S. Насчёт необходимости временных рамок в преамбуле — я не слышала о том, что это обязательно, но об этом надо подумать, спасибо.--AllaRo (обс.) 09:22, 19 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Статья вышла из рамок темы 

message: В фамилии Mouchenik «ch» — это «ш», есть причины писать «Мучник» вместо «Мушник»? --М. Ю. (yms) (обс.) 19:44, 7 октября 2017 (UTC)
* В книге Лазариса написано Жанетт Мучник. Поскольку Пьер её брат, то фамилия должна быть та же. Я должна была указать это в комментарии, как я делала для других имен, но здесь я это упустила. Если Вы уверены, что у Лазариса неправильно, и другие участники согласны с Вами, я с удовольствием исправлю. Кстати, фамилия на французском Mouchenik - из книги Латур на французском. Спасибо, что заметили. --AllaRo (обс.) 21:45, 7 октября 2017 (UTC)
** раз у Лазариса Мучник, пусть так и будет пока. Но Жанетт на Жинетт точно надо будет исправить, потому что она Ginette. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:14, 8 октября 2017 (UTC)
*** Давайте подождём недельку других мнений, согласных или несогласных, а тогда уж поправим всё сразу. Ещё раз проверила, что и у Латур, и на сайте AJPN Ginette. Не знаю, почему у Лазариса Жанетт… Фамилии Mouchenik у Латур нет по-отношению к Ginette, но есть по-отношению к её брату. А на сайте именно так.--AllaRo (обс.) 17:41, 8 октября 2017 (UTC)
**** Если у Лазариса Жанетт, то это ошибка, свидетельствующая о его небрежности в передаче имен :) --М. Ю. (yms) (обс.) 19:07, 8 октября 2017 (UTC)
**** Жинетт — вариант имени Женевьева. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:09, 8 октября 2017 (UTC)
***** Я думаю, что фамилия Мучник вызвала у Лазариса ассоциацию с чем-то русским, как и у меня. Поэтому он смело назвал ее Жанетт Мучник. А она-то родилась недалеко от Парижа. Впрочем, где родились ее родители, я не знаю.--AllaRo (обс.) 21:35, 8 октября 2017 (UTC)
****** Если бы она была Мучник и хотела написать свою фамилию по-французски, было бы Moutchnik. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:11, 15 октября 2017 (UTC)
******* Ок. Поняла. --AllaRo (обс.) 21:26, 15 октября 2017 (UTC)
* Сорри, а вариант Mouchenik - это единственный достоверный вариант, который у нас есть? А Мучник только у Лазариса? Я теоретически вижу три версии. Первая: было Мучник, при записи на французском исказили. Вторая: было Мученик, при записи на французском тоже исказили, но меньше. Третья: не имеет значения что было, было давно и неправда, а по-французски в любом случае читается Мушник. Есть ли у нас какая-нибудь зацепка (помимо Лазариса), которая позволила бы считать истинной одну из двух первых версий? Если нет, то, видимо, придется в качестве основного варианта взять Мушник и написать примечание о том, что так читается по-французски, а у Лазариса фамилия дана как Мучник. Если в это примечание включить и имя (по-французски Жинетт, а у Лазариса Жанетт), то станет очевидно, что в пересказе Лазариса неточности есть и полагаться на его версии не надо. Vcohen (обс.) 07:18, 16 октября 2017 (UTC)
** Именно так. По поводу написания на французском все имеющиеся источники на редкость единодушны. Источников на русском, кроме Лазариса, нет. Так что мы пришли к консенсусу, будет Жинетт Мушник, а в комментарии напишу вариант Лазариса. Всем спасибо. --AllaRo (обс.) 09:06, 16 октября 2017 (UTC)
* Вот здесь некий Gad Mouchenik представляется, если кому интересно. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:32, 22 октября 2017 (UTC)
** Я не поняла, как именно это связано с нашим обсуждением. --AllaRo (обс.) 22:00, 22 октября 2017 (UTC)
*** Не очень связана, я ж написал — «если кому интересно» (как эта фамилия звучит во французской речи). Кстати, я вчера еще посмотрел — есть англоязычный вариант Mushnick, да и по-русски/по-украински фамилия Мушник встречается, с тем же значением, что Мучник (продавец муки). --М. Ю. (yms) (обс.) 06:15, 23 октября 2017 (UTC)
**** Я так и подумала. Послушала, не услышала там фамилии. Наверно пропустила, поскольку не понимаю французской речи. А в каком это месте пленки? Спасибо. --AllaRo (обс.) 10:56, 23 октября 2017 (UTC)
***** По этой ссылке ролик должен открыться на 14-й секунде. В самом начале (секунда этак 8-я, после заставки) он произносит бонжур, а затем (на 14-й секунде) что-то односложное и Мушни́к. Просто подтверждение, что так произносится фамилия, которая пишется Mouchenik. Vcohen (обс.) 09:01, 27 октября 2017 (UTC)
****** Теперь я услышала. Я почему-то (?) не предполагала ударения на 2-м слоге, сейчас вот здесь увидела ударение, и в Youtube услышала. Звука "к" в конце там не слышно, т.е. я не услышала. Спасибо. --AllaRo (обс.) 16:00, 27 октября 2017 (UTC)
******* Во французском ударение всегда на последнем слоге. Звук К действительно не очень слышен - возможно, что есть вариант произношения и без него, потому что во французском есть тенденция к исчезновению согласных в конце слова. Я все-таки предлагаю считать, что К в конце есть, потому что фамилия не французская. Vcohen (обс.) 16:15, 27 октября 2017 (UTC)
******** Поняла. --AllaRo (обс.) 17:55, 27 октября 2017 (UTC)
thread_title:  Mouchenik 

message: Этот раздел обсуждения — по следам описания правки Vcohen. Я очень благодарна всем, кто правит и читает статью. Правки имён и кличек, которые сделал Vcohen сегодня, вполне уместны. Однако, поскольку статья не закончена, в общем случае, делать мелкие правки, возможно, пока не стоит, ибо текст может измениться и правка потеряет релевантность, обидно будет за потраченное время. Когда я буду считать, что статья написана хотя бы на 90 %, я об этом напишу и буду всех просить править.
По поводу кличек и имён. Сейчас в статье это выглядит некрасиво и затрудняет чтение: около каждого нового имени несколько имен и кличек, иногда на нескольких языках. Я думала, как это лучше сделать, и так же, как Vcohen пока не знаю как. Однако пока я прошу всех этот момент не править и ничего не убирать. Мне это пока нужно для дальнейшей работы. Наличие большого количества разнообразных имен у героев статьи — особенность этой темы. Почти у каждого члена ЕА есть имя во Франции и имя при рождении, а также как минимум одна кличка. У некоторых есть ещё фамилия по мужу, по второму мужу, у других кличек несколько. Пока статья не закончена, я использую эти уточнения как записную книжку. Для поиска информации в интернете, чтобы был шанс найти как можно больше, нужно искать по разным именам-фамилиям, т.к. на разных сайтах эти данные разные, всех данных нет почти нигде. Эта возможность поиска нужна:
* Мне, для продолжения работы над статьей.
* У меня есть планы написать потом статьи о тех членах ЕА, о которых есть достаточно информации, тогда все данные понадобятся.
* Если кто-то другой по следам этой статьи захочет написать о ком-то из героев, у него уже будет инфа.
В окончательном варианте описание личных данных будет короче, но прежде, чем выбрасывать, я хочу сохранить все на своей подстранице, чтоб было. По поводу окончательного варианта надо решить, что из этого выбросить (добавить вряд ли что можно :-)) и в каком формате это должно быть (пока разнобой). Варианты уточнения личных данных (не всего, что есть в статье, а именно их) имеет смысл предлагать уже сейчас. Не править в статье, а написать, например, здесь, или на какой-то подстранице… Пожалуйста, предлагайте, где можно это обсудить и какой формат.
Спасибо за помощь. --AllaRo (обс.) 16:53, 16 октября 2017 (UTC)
* Всё понял. Собственно, я хотел просто поставить эти клички в скобки. Мне помешало то, что после каждой клички идет ее написание на каком-то языке в еще одних скобках. Вложенные скобки, особенно если это повторяется по всей статье, выглядят нехорошо. А как сделать иначе - я не знаю. Если Вы говорите, что потом часть кличек будет удалена, то, может быть, тогда эту задачу решить будет проще. Vcohen (обс.) 17:55, 16 октября 2017 (UTC)
* Поскольку поступила просьба пока не править статью, сообщаю здесь: нашлось несколько фамилий, которые мне хотелось бы исправить. А именно: Гвиковати → Гиковатый; Рубель → Рюбель; Галаис → Гале. Vcohen (обс.) 18:28, 16 октября 2017 (UTC)
** Вложенные скобки, насколько я помню, не повторяются по всей статье. Я не сразу поняла, как лучше, но сейчас я так не пишу. Поправлю это в тех местах, где остались скобки в скобках, но не срочно. Что именно выбросить, как изменить формат (что непосредственно в тексте, что в комментарии) мы потом решим. 
** Исправление написания имен и фамилии по-русски — это очень хорошо, можно делать уже сейчас везде. Что бы ни изменилось в формате личных данных, фамилия и имя по-русски останется. Все люди, упомянутые в статье, в ней останутся, возможно, в другой части предложения или всей статьи, но не будут удалены. За эти исправления буду очень благодарна.
** Что может измениться или удалиться? Ошибочный текст, по сути (т.е. моя ошибка) или в результате перефразировки для улучшения стиля; добавятся новые главы (есть шаблоны о ненаписанных разделах), возможно тексты из существующих глав уйдут в новые, будет переструктурирование; будут замечания и я буду что-то менять в связи с ними. Т.е. понятные вещи. Поэтому имя может оказаться в другом разделе, но не может удалиться. Еще о скобках: если Вам кажется, что можете сделать лучше, не удаляя информацию, правьте смело! Может быть, Вы всё сделаете, и обсуждать не понадобится :-). Я тоже не знаю, как надо… Удалять будем позже, сначала надо всё собрать.
** В личных данных, кроме собственно имени-фамилии-клички есть указание источника, на основании которого я написала именно так. Этот источник мне нужен, чтобы не запутаться и не думать потом, откуда я это взяла и не ошиблась ли. Возможно, потом эти указания источника можно будет убрать. Спасибо. --AllaRo (обс.) 19:19, 16 октября 2017 (UTC)
*** Вложенные скобки не повторяются. Это я их хочу поставить, но меня останавливает то, что они тогда будут повторяться. Например, сейчас сказано:
 Йосеф Фишер (, подпольные клички Ариэль , Джо )
replies: text: :: Скобок не хватает, их надо добавить:
 Йосеф Фишер (, подпольные клички Ариэль (), Джо ())
replies: text: :: И тогда появляются вложенные скобки. Что делать, я не знаю. Vcohen (обс.) 19:29, 16 октября 2017 (UTC)
replies: text: ::: Я тоже не знаю. Сначала писала вложенные скобки, потом решила, что и так в личных данных слишком много всего понапихано, и перестала их ставить. Не уверена… Может быть, часть того, что в скобках, или всё, убрать в комментарий? Тогда там, в комментарии, не будет внешних скобок и будет читабельней? Давайте подождём других мнений. --AllaRo (обс.) 19:47, 16 октября 2017 (UTC)
replies: text: :::: Как говорят на иврите, надо поспать на этом. Vcohen (обс.) 21:01, 16 октября 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Согласна. С этой статьёй ещё много работы кроме оформления. --AllaRo (обс.) 19:04, 17 октября 2017 (UTC)
thread_title:  Переоформление кличек 

message: А почему משמרת - это посланники? Я бы сказал скорее стражники или стража. Посланники - это если бы было משלחת. Vcohen (обс.) 14:43, 28 февраля 2018 (UTC)
* У:AllaRo, кажется, Вы не следите за своей статьей... Vcohen (обс.) 18:33, 28 февраля 2018 (UTC)
** Я действительно не работала над статьёй в течение долгого времени. К сожалению, реальная жизнь не оставляла времени. Теперь вроде бы стало полегче, и я вернулась к статье. Не то чтобы я за ней не следила, просто не писала. Я вчера начала писать раздел «Деятельность в 1945—1951 годах». Этот период деятельности ЕА наименее известен. По-русски об этом вообще ничего нет — если кто-то что-то найдёт, буду благодарна. Поэтому найти русский аналог названий невозможно. Насчет моего перевода: я не смогла перевести прилично, поэтому перевела так, чтобы другим было понятно, о чем речь. Первая мысль была — задать вопрос Вам, Vcohen. Но как-то постеснялась: написала две строчки, и уже вопросы. Я Вас замучила вопросами до периода бездействия, и вот снова… Я не ожидала, что Вы сразу заметите эту правку, и была приятно удивлена, что заметили.
** Теперь к делу. Проблемы там не только с переводом одного слова, а еще и с тем, где давать слово на иврите, где его русскую транскрипцию, а где - перевод. Возможно, что-то вообще следует убрать. Вот этот текст:
«В ноябре 1945 года Бен-Гурион дал указание создать отделение Хаганы в Европе, называемое впоследствии Хаганой в Европе. Он также дал этому отделению особое название: «Посланники Хаганы в Европе» (), сокращённо Мацаб (מצ"ב). Слово «Цалахим» (), по утверждению Бен-Гуриона, означает «Идущие впереди войска». Источник этого слова — история из Танаха; цалахим были первыми переправившимися () через Чермное море.»
На сайте Хаганы, куда ведет первая ссылка, написано: מצ"ב: ראשי-תיבות של משמרת צלחים באירופה. כינוי לארגון ההגנה ביבשת. צלח - חבר הגנה באירופה 
Я написала "посланники", поскольку здесь "חבר הגנה באירופה". Я согласна, что перевод "стражники" идейно лучше, но не смогла перевести каждое слово, поэтому вставила "Хагана", хотя в оригинале его нет. Если משמרת - стража, צלחים - стражники? Нехорошо. 
В книге Бен-Давида написано так: 
משמרת צלחים בגולה — "מצ"ב". "צלחים" היה מושג שטבע בן-גוריון עצמו לחלוצים ההולכים בראש המחנה. "מקור המילה בראשונים שצלחו את ים סוף," השיב למי ששאלו לפשר השם
Как мы видим, и ивритоговорящим читателям надо объяснить смысл этого названия. А нам здесь надо объяснить русскоговорящим. Буду благодарна за предложения по исправлению этого текста, как перевода названия, так и того, где давать иврит, где перевод, где транскрипцию. Большое спасибо за помощь. --AllaRo (обс.) 21:11, 1 марта 2018 (UTC)
* Вижу ответ, спасибо. Попробую подумать завтра на свежую голову. Vcohen (обс.) 21:36, 1 марта 2018 (UTC)
** Спасибо. --AllaRo (обс.) 22:23, 1 марта 2018 (UTC)
*** Мысль. Как Вам вариант "передовой отряд"? По-моему, он годится и для просто צלחים, и для משמרת צלחים. Можно приписать, что это приблизительный перевод на русский. Vcohen (обс.) 21:17, 2 марта 2018 (UTC)
**** Хотелось бы, чтобы в этой фразе было слово "Европа", иначе слишком общо. Может быть, «Отряд первопроходцев в Европе»? Как Вы думаете? --AllaRo (обс.) 22:02, 2 марта 2018 (UTC)
***** Может быть. Или "передовой отряд в Европе". Vcohen (обс.) 22:25, 2 марта 2018 (UTC)
Бен-Гурион придумал название, смысл которого из-за слова «צלחים» приходится объяснять даже носителям языка. Хотелось бы, чтобы перевод был тоже сколько-нибудь заковыристым. Мне казалось, что «Отряд первопроходцев» позаковыристее, чем «передовой отряд». С другой стороны, здесь не роман, а энциклопедия, мы не должны придумывать литературные термины, мы должны объяснять суть. Поэтому, мне кажется, нужно выбрать один из предложенных вариантов названия, или может быть «Отряд стражников в Европе». Главное — отредактировать три строчки текста из статьи сверху на основании текстов из источников на иврите ниже (и первое, и второе обозначено жирным шрифтом). Главное — как отредактировать. Нужно ли писать «Цалахим» по-русски, как я написала, или только на иврите? Мацаб тоже я изобрела, но это хотелось бы оставить для последующего рассказа о деятельности Мацаб. Есть какие-то идеи? Спасибо. --AllaRo (обс.) 13:04, 3 марта 2018 (UTC)
* Я думаю, что можно один раз, когда это название приводится первый раз, дать подробное объяснение про сложность перевода и ввести какой-то перевод, подчеркнув, что он условный. А дальше просто пользоваться этим переводом. Vcohen (обс.) 13:54, 3 марта 2018 (UTC)
** Хорошо, попробую так сделать. --AllaRo (обс.) 16:12, 3 марта 2018 (UTC)
*** Я внесла изменения в главу о Мацабе. Пожалуйста, посмотрите. --AllaRo (обс.) 21:23, 3 марта 2018 (UTC)
**** ОК, завтра на свежую голову. Vcohen (обс.) 21:54, 3 марта 2018 (UTC)
**** Вчитался. Вроде бы всё хорошо и всё понятно. Только два мелких момента: "называемое впоследствии" звучит так, как будто это юридический документ ("Сидоров, называемый ниже Заказчик"), а шаблон lang-ru, по-моему, не принято использовать с переводами (эта серия шаблонов вводит иноязычный текст, шаблон lang-he стоит правильно). Vcohen (обс.) 09:27, 4 марта 2018 (UTC)
***** Шаблон lang-ru я использовала по типу статьи Иргун. Если там неправильно, может быть кто-то знает пример, как правильно указать: название на иврите, перевод на русский и русскую транскрипцию. 
***** "называемое впоследствии" удалила, изменила текст. Моя задача заключалась в том, чтобы читатель понял две вещи: 1) Хагана в Европе это отделение, а не вся Хагана переехала в Европу. 2) Хагана в Европе и Мацаб — синонимы. Это получилось сейчас? Название "הגנה באירופה" встречается в книгах и в интернете чаще, чем "מצ"ב". --AllaRo (обс.) 10:38, 4 марта 2018 (UTC)
****** По-моему, получилось. Насчет lang-ru буду думать. Vcohen (обс.) 11:18, 4 марта 2018 (UTC)
******* Спасибо. --AllaRo (обс.) 18:48, 4 марта 2018 (UTC)
******** Я задал вопрос и получил ответ. Шаблона lang-ru там нет. Получается, что для нашего случая возможны такие варианты:
********* Отряд стражников в Европе (Мишме́рет цалахи́м бе-эро́па, )
********* Мишме́рет цалахи́м бе-эро́па (), Отряд стражников в Европе
replies: text: ::::::: Vcohen (обс.) 12:12, 5 марта 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: Большое спасибо. Сегодня попозже, т.е. уже завтра, выберу вариант и напишу в статье. --AllaRo (обс.) 23:43, 5 марта 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::: Сделала. --AllaRo (обс.) 18:39, 6 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Перевод слова 

message: Здравствуйте, коллеги!
Участница V for Vendetta, проверяя эту статью, указала на проблему, которую я не могу решить. Надеюсь, вместе мы сможем.
В источнике написано:
«הארגון המשמעותי והחשוב ביותר מבין ארגוני המחתרת וההתנגדות היהודים בצרפת היה "הצבא היהודי"»
Я написала в преамбуле: «наиболее важная и значимая организация еврейского сопротивления во Франции»
Замечание указывает, что «наиболее важная» и «значимая» — это одно и тоже, т.е. масло масляное.
Возможно, на иврите "המשמעותי והחשוב ביותר" не звучит, как масло масляное? Возможно, я не настолько хорошо чувствую иврит, чтобы понять, что это не совсем синонимы? А может быть и в источнике не очень правильно сказано, и следует выбросить одно из слов с одинаковым значением. Пожалуйста, предлагайте Ваши мнения и предложения по изменению этой фразы. Спасибо всем. --AllaRo (обс.) 10:53, 17 марта 2018 (UTC)
* משמעותי - можно перевести как существенный. Но в ивритской стилистике действительно приветствуются сочетания синонимов либо однокоренных слов, которые не приветствуются в стилистике русской. Так что если второе слово не добавляет ничего, кроме красоты стиля с точки зрения иврита, то в русском переводе его можно и опустить. Vcohen (обс.) 13:19, 17 марта 2018 (UTC)
** Спасибо. --AllaRo (обс.) 16:39, 17 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Вопрос к специалистам по ивриту и русской орфографии 

message: Поиск в Гугл по сочетанию: «лагерь "Ривальт"» даёт примерно в три раза больше результатов, чем «лагерь "Ривзальт"». Если Вы уверены, что надо писать Ривзальт, то пусть остаётся так, пока никто не возразит. Спасибо за то, что Вы следите. --AllaRo (обс.) 20:28, 29 мая 2018 (UTC)
* Я знаю, проверял. Но:
** вариант Ривзальт встречается в литературе;
** в оригинале произносится вот так и не может произноситься иначе (s между гласными не глотается);
** в Словаре географических названий Франции от ГУГК, по которому согласно ВП:ГН была бы названа статья о населенном пункте, стоит Ривзальт;
** БРЭ говорит нам, что в Ривзальте родился маршал Жоффр.
replies: text: Мне показалось, что в этих условиях писать «Ривальт» значит элементарно воспроизводить распространённую ошибку. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:30, 30 мая 2018 (UTC)
replies: text: : Я согласна с Вашими аргументами. Вопрос: Словарь географических названий Франции от ГУГК — это где? Есть только бумажный вариант? Это на случай, что мне в будущем понадобится, чтобы не каждый раз к Вам обращаться . --AllaRo (обс.) 09:51, 30 мая 2018 (UTC)
replies: text: :: Раньше можно было кинуть ссылку на сайт Росреестра, теперь общую страницу убрали, но сами файлы остались: А-В Г-Л М-Р С-Ю указатель ч.1 указатель ч.2. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:34, 30 мая 2018 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо. Увидела, буду пользоваться. --AllaRo (обс.) 20:47, 30 мая 2018 (UTC)
thread_title:  Ривзальт 

message: Добрый день, коллега Yms!
Мне непонятно, почему именно Фишера Вы со второго раза назвали Джозефом, а всех остальных людей с тем же именем по-французски Joseph — Жозефом. Я использую для основного именования персон книгу Латур на французском. Это АИ, к тому же в подавляющем большинстве случаев имя-фамилия у Латур совпадает с Познанской и с сайтом AJPN. Поскольку к началу событий этой статьи все её герои находились во Франции и имели франзузские фамилии, использование этого источника логично. Исключением являются только члены Голландской группы, которые перед войной и в её начале находились в Голландии, имели немецкие фамилии и не успели приобрести французские (проехали через Францию под видом немцев, успели серьёзно навредить нацистам и либо погибли, либо переправились в Испанию).
Все имена, которые Вы правили, в источниках указаны как Joseph и Вы их по-русски назвали Жозеф. Только Фишер почему-то Джозеф, хотя он такой же Joseph, как и остальные. В чём здесь фишка? Спасибо. --AllaRo (обс.) 11:25, 2 июня 2018 (UTC)
* Joseph — это Жозеф, если читать по-французски, и Джозеф, если по-английски. И мне как раз непонятно, почему было выбрано английское прочтение этого имени, особенно если речь идет о Франции и в основе лежит французская книга. Джозефов я оставил там, где было понятно, что это написание имени возникло вне франкоязычного пространства и изначально подразумевало английское произношение. Фишера я вернул после того, как глянул его биографию. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:56, 2 июня 2018 (UTC)
** Я написала сначала Джозеф по незнанию, почему-то об этом не спросила у Вас. Я не читала биографию Фишера, но у Познанской и у Гуэты написано, что перед войной и, возможно, в её начале, он был начальником Керен Каемет во Франции, т.е. во Франции был. Поэтому, может быть, мы назовём его Жозефом, как всех с точно таким же именем по-французски? Примите во внимание, что большинство участников ЕА были во Франции иностранными евреями, т.е. не родились там. Это написано в статистике у Гуэты, я пока не внесла статистику в статью. Я решила сразу, и никто не возражал, в качестве основного использовать то имя, которое было к началу событий, описанных в статье. Это имя есть практически во всех источниках, а другие - то тут, то там. Если мы сейчас начнём менять систему, то совсем запутаемся, и вопросы пойдут…--AllaRo (обс.) 14:38, 2 июня 2018 (UTC)
*** P.S. Кстати, где Вы читали биографию Фишера? Я бы посмотрела. У Гуэты, например, он называется יוסף, возможно, он и в Палестине был. --AllaRo (обс.) 14:38, 2 июня 2018 (UTC)
**** Вот биография, его можно и Иосифом называть. Относительно других я не нашел зацепок, какой язык считать «исходным», и по умолчанию решил, что он французский. Вопрос, конечно, остается открытым. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:48, 2 июня 2018 (UTC)
**** А вот он и как Иосиф:  --М. Ю. (yms) (обс.) 14:51, 2 июня 2018 (UTC)
**** :uk:Йосеф Аріель. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:55, 2 июня 2018 (UTC)
***** У Берковича все на русский манер, и не только у него. Украинская википедия вообще не источник. Если начать искать, то, как я уже говорила, у половины найдете не французские имена, не хочется здесь перечислять, чтобы не нарываться. Мы же уже давно действуем по этой схеме: основа — имя-фамилия по-французски, поскольку большинство источников на французском, включая наиболее авторитетные. По правилам транскрипции пишем русское имя. По сравнению с источниками на французском, русские — их бледная копия. И разные русские источники дают разные имена. Мы же уже видели, что происходит у Лазариса, он не менее авторитетен, чем Беркович, он к тому же приводит источники. Честно говоря, эта статья и без того достаточно сложная, давайте не будем усложнять настолько, что на никогда не напишется. А бардак с именами не хочется иметь. Ведь речь идёт об основном имени. Если кому-то важно, можно добавить еще одно имя в комментарий, типа: "у Берковича — имя Иосиф", там их уже несколько, будет еще. В любой момент кто-то найдет где-то Йосеф, Иосиф или Йоске.--AllaRo (обс.) 15:33, 2 июня 2018 (UTC)
***** Все те биографии, которые Вы здесь привели, указывают, что в течение всех релевантных для этой статьи лет Фишер находился во Франции  и, значит, все люди, связанные с предметом этой статьи, называли его Joseph, Ариэль - подпольная кличка, в статье это указано. Поэтому я сейчас изменю Джозеф на Жозеф, чтобы было единообразно. --AllaRo (обс.) 17:39, 2 июня 2018 (UTC)
****** Ну так если он родился в Одессе, на какой же еще манер его указывать? И потом, Франция — лишь эпизод биографии Фишера… Украинскую википедию я привел потому, что не знал, что он вообще в ВП есть, можно прилинковать. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:22, 2 июня 2018 (UTC)
******* «Франция — лишь эпизод биографии Фишера» — это так, но только этот эпизод важен для статьи "Еврейская армия". Остальные данные можно указать коротко, в добавление к тому, что связано с подпольем непосредственно. Вот если Вы напишете статью о Фишере, чего он вполне заслуживает, значимости сколько угодно, тогда конечно надо будет указать все эпизоды и соответствующие имена и фамилии.
******* Если мы укажем имя при рождении в качестве основного или единственного, ни один бывший подпольщик (некоторые из них еще живы), никто из их детей (их много и в Израиле, и во Франции) и ни один профессионал по подполью их просто не узнает. Не знаю, как Вы, а лично я потратила уйму времени на эту статью именно для тех, кому это интересно и кто эту статью ждет. Не просто чтобы в русской вики еще одна статья появилась. Конечно, они дождутся только тогда, когда статья будет переведена на другие языки, но я могла начать только с русского.
******* Миша, мы с Вами работаем над этой статьей уже целый год, и вдруг открытие! Большинство имен и фамилий, которые в статье имеются, принадлежат людям, родившимся не во Франции. Однако по настоящему авторитетными являются только источники на французском и на иврите. Источники на русском начали появляться только в последнее время и они очень неточные. Ни один из них не основан на французских архивах, ни один из них не написан членом подполья, как Латур, ни один из них не написан профессором израильского института, как Познанская, или доктором наук, как Гуэта. Ни один из них не интервьюировал лично членов подполья. Поэтому я использую источники, которым могу доверять. Мы должны называть имена не «на манер», а такими именами, какие указаны в авторитетных источниках. Если бы источников такого уровня авторитетности, какие я использую, у нас не было, можно было бы с горя поверить Берковичу, что я неоднократно делала в других статьях. Но у нас они есть. Источник [] дает имена при рождении и я их пишу в комментарии. Именно для Фишера этот сайт, к сожалению, не дает имени при рождении. 
******* На сайте Берковича Фишера называют Иосифом, это именно "на манер" одесского произношения. При этом, у нас нет источника, который точно сообщает, как именно этого человека звали: Иосиф или Осип. Например, мой дед, по возрасту примерно как Фишер и тоже из Одессы, по документам Йосл, может и Фишер тоже. По поводу того, что во время действия статьи его звали Joseph у нас есть научные источники. Указать правильную транскрипцию французского, конечно, тоже важно.
******* Почему имя, которым его называли за 40 лет до описываемых событий имеет для нашей статьи большее значение, чем то, каким его называли в подполье и которое указывают АИ? Надо заметить, что и у Латур, и у Гуэты, фамилии-имена указаны не только походя по тексту, но есть списки подпольщиков, основанные на архивах в Израиле и во Франции. Я убеждена, что основным именем должно быть то, которое было в годы действия статьи. В добавление (в комментариях, иначе имен столько, что это нечитабельно) можно указать имя при рождении. Если Вы хотите, пожалуйста, добавьте Фишеру или кому-то еще имя при рождении на основании русскоязычных источников, которые Вы считаете авторитетными, я не против.--AllaRo (обс.) 19:35, 2 июня 2018 (UTC)
* Прочла внимательно статью Пархомовского на сайте Берковича и убедилась, что многие факты в ней согласуются с приведёнными в других источниках. Поэтому решила, что источнику можно доверять на предмет имени при рождении, добавила в статье это имя с источником к характеристике Фишера.--AllaRo (обс.) 12:07, 3 июня 2018 (UTC)
thread_title:  Джозеф - Жозеф Фишер 

message: Здравствуйте, V for Vendetta, хотела написать "как по-вашему", но "вашему" не получилось почему-то.--AllaRo (обс.) 17:22, 2 июля 2018 (UTC)
replies: text: Вы могли уже убрать пометку «стиль», всё в порядке. V for Vendetta (обс.) 17:59, 2 июля 2018 (UTC)
replies: text: : Ничего, просто отвлеклась.--AllaRo (обс.) 19:52, 2 июля 2018 (UTC)
thread_title:  Ошибка в описании правки 

message: Предлагаю несколько исправлений имен и фамилий, достаточно уверенно:
* Хаузнер → Хауснер (удвоенное s)
* Жан Северин Лемар → Жан Севрен Лемер
* Мусса Абади → Муса Абади
* её дочь Рене → Рен (немое e, reine=королева, лат. Регина)
* Бэлла → Белла
* Глазер → Глезер
* Пеллепуа → Пельпуа (чаще встречается в книгах, в том числе в документах Нюрнбергского процесса);
* сеть Гарела → сеть Гареля (по общим правилам; к тому же Гарель изначально был Гарфинкель);
* ван Гевордан (van Goevordan) → ван Куворден (van Coevorden)
* Пьер Луб → Пьер Лёб
и чуть менее уверенно:
* Розенсток → Розеншток
* Рудольф Фурт → Родольф Фюрт (фамилия, видимо, от города Фюрт)
--М. Ю. (yms) (обс.) 19:37, 7 июля 2018 (UTC)
** По поводу всех предложений я согласна, только, если можно, исправьте сами, чтобы не было непонимания. Только насчет Пеллепуа — примите во внимание, что так он называется в нескольких статьях википедии, а также на сайте Яд ва-Шем и "Военная литература". Если Вы берёте на себя возможные споры с другими авторами, я только за. --AllaRo (обс.) 19:52, 7 июля 2018 (UTC)
*** Только имена-фамилии по-французски не меняйте, они на основании АИ. --AllaRo (обс.) 19:59, 7 июля 2018 (UTC)
**** van Coevorden — на основании АИ, Goevordan — ошибка, разошедшаяся по ограниченному числу источников, достаточно погуглить. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:07, 7 июля 2018 (UTC)
**** а здесь так две ошибки — мало того, что голландскую фамилию исказили, так еще и еврейское Кохва/Кохба превратили в непроизносимое Chchva. Здесь нет обеих этих ошибок. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:11, 7 июля 2018 (UTC)
***** ОК, напишите так, как в найденном Вами источнике и укажите источник. Хочу только напомнить, что википедия ищет не истину, а проверяемость. Спасибо. --AllaRo (обс.) 22:04, 7 июля 2018 (UTC)
****** это придумали для тех, кто ориссы норовит в статьи запихать, а так они совпадают. --М. Ю. (yms) (обс.) 03:42, 8 июля 2018 (UTC)
******* Вы полагаете, что истина и проверяемость совпадают? Что ж, фраг Вам в руки. Насколько я поняла, Вы пока не внесли перечисленных здесь изменений в статью? Я пока буду продолжать писать, а Вы внесёте, когда сможете. Спасибо. --AllaRo (обс.) 09:17, 8 июля 2018 (UTC)
******** Поменял. Насчет Пельпуа/Пеллепуа — возможны оба варианта, но уровень источников с написанием Пельпуа мне показался чуть выше, к тому же это чуть ближе к оригинальному произношению. Не особенно возражаю против возврата Пеллепуа. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:47, 8 июля 2018 (UTC)
********* Видела Ваши правки, спасибо Вам. Насчет Пельпуа — не уверена, что разные написания в разных статьях это хорошо. Но пусть будет.--AllaRo (обс.) 14:44, 8 июля 2018 (UTC)
М. Ю. (yms), добавила в главу Испания ещё одно имя и фамилию: Samuel Sequerra, он жил в Лиссабоне, а работал в Барселоне, так что надо написать какой-то вариант: или с испанского, или с португальского, всё равно с какого. Надеюсь, это уже последнее, осталось дописать один раздел. Спасибо. --AllaRo (обс.) 16:31, 8 июля 2018 (UTC)
* Иду на опережение: Самуэль Секерра. Vcohen (обс.) 17:00, 8 июля 2018 (UTC)
** Здорово! И я так написала, в кои-то веки одинаково получилось. --AllaRo (обс.) 17:11, 8 июля 2018 (UTC)
thread_title:  Еще имена-фамилии 

message: Начал вычитку. В целом явное ощущение статусной статьи, есть замечания скорее оформительского толка. Буду их выкладывать тут по мере продвижения.
* Есть избыточная викификация тривиальных понятий — не очень много, но у меня сомнения, что кто-то не знает, что такое ферма, благотворительность, осведомитель, псевдоним… --Deinocheirus (обс.) 19:27, 29 августа 2018 (UTC)
** Я сначала не знала, что это плохо, и много навикифицировала, но потом почитала правила и запустила обратный процесс. Много уже сделала, недавно мне другие коллеги помогли, буду продолжать. Спасибо за напоминание.--AllaRo (обс.) 20:07, 29 августа 2018 (UTC)
*** Исправила, мне кажется всё. Если кто-то ещё заметит, прошу оповестить меня. Спасибо.--AllaRo (обс.) 23:12, 30 августа 2018 (UTC)
* Наверняка, при выдвижении статьи на статус попросят переоформить те сноски, что ещё не оформлены через стандартные шаблоны , , . Пока заметил одну такую — на Пивоварова, но, вероятно, есть ещё. --Deinocheirus (обс.) 19:27, 29 августа 2018 (UTC)
** Обязательно всё проверю и сделаю, отчитаюсь тут. --AllaRo (обс.) 20:07, 29 августа 2018 (UTC)
*** Исправила. --AllaRo (обс.) 23:12, 30 августа 2018 (UTC)
* Комитет Амело и улица Амело — судя по табличке практической транскрипции, «e» между согласными не передаётся, то есть должно получаться Амло. --Deinocheirus (обс.) 19:27, 29 августа 2018 (UTC)
** По вопросам французского я советуюсь с коллегой М. Ю. (yms). Я уверена, что Вы правы, но давайте подождём, что он скажет.--AllaRo (обс.) 20:07, 29 августа 2018 (UTC)
*** Я в принципе не возражаю, но вообще оба варианта имеют право на существование (в разных источниках чуть разные рекомендации), поэтому я тут промолчал. Например, в БРЭ в трех разных статьях написано «Аме­ло де Гур­не». --М. Ю. (yms) (обс.) 09:46, 30 августа 2018 (UTC)
*** У меня нет мнения по этому вопросу, но в ЭЕЭ, на сайте Лехаим написано Амело.--AllaRo (обс.) 23:28, 30 августа 2018 (UTC)
* Центральная консистория израильтян Франции — чувство такое, что стилистически неточный перевод. Ну какие израильтяне при Наполеоне? Тогдашний стиль скорее предполагает слово «израилитов». --Deinocheirus (обс.) 19:27, 29 августа 2018 (UTC)
** Здесь я сделала ссылку на статью в википедии, так уж она называется. Думала, что люди, назвавшие её так, знали, что делают. Я согласна с Вами, что «израилитов» правильнее. Написать так будет правильно: Центральная консистория израилитов Франции? --AllaRo (обс.) 20:07, 29 августа 2018 (UTC)
*** Исправила в статье на это вариант.--AllaRo (обс.) 17:29, 5 сентября 2018 (UTC)
* Если пункт списка называется «Сеть Андре», примечание «Более известна как Сеть Андре» выглядит странно. --Deinocheirus (обс.) 19:27, 29 августа 2018 (UTC)
** Исправила. 
* Огромное Вам спасибо! --AllaRo (обс.) 20:07, 29 августа 2018 (UTC)
* Вопрос: известные страны и города надо викифицировать при первом упоминании? --AllaRo (обс.) 20:16, 29 августа 2018 (UTC)
* Исправила все указанные здесь недостатки, насколько смогла. Коллега Deinocheirus, посоветуйте — поставить статью на резензию или есть уже имеющиеся замечания? Спасибо. 
* И снова я задаю тот же вопрос: имеет ли смысл уже сейчас поставить статью на рецензию или есть замечания или предложения по улучшению? Я поняла, что коллега Deinocheirus сейчас настолько загружен, что ему не до еврейской армии. Я еще ни разу не проходила этот путь. Участники проекта, все, кто это читает, посоветуйте, какой следующий шаг? --AllaRo (обс.) 17:29, 5 сентября 2018 (UTC)
* Рецензирование здесь. Пожалуйста, примите участие. --AllaRo (обс.) 10:51, 6 сентября 2018 (UTC)
thread_title:  Вычитка 

message: Вообще-то Joop по правилам нидерландско-русской транскрипции должно превратиться не в Юп, а в Йоп. Оставим Юп из соображений приличия? Vcohen (обс.) 15:21, 28 сентября 2018 (UTC)
* Даже не знаю, что и сказать. Давайте пока оставим Юп, подождём других мнений.--AllaRo (обс.) 22:58, 28 сентября 2018 (UTC)
thread_title:  Joop 

message: Здравствуйте, все заинтересованные лица. Я убрала шаблон "редактирую" из раздела «Помощь в обеспечении плавания корабля «Эксодус»», потому что через 3 дня положено шаблон убирать. Я отвлеклась от этой статьи, потому что занялась исправлением статьи Эксодус, без чего невозможно продолжать писать этот раздел. Как только я доведу статью Эксодус до такого состояния, что в ней хотя бы будут источники, я вернусь к этому разделу. Не думаю, что кто-то захочет этот раздел сейчас исправлять, поскольку смысла в этом мало, но если вдруг — шаблон убран, путь открыт. Спасибо всем, кто заглянул.--AllaRo (обс.) 18:34, 3 октября 2018 (UTC)
thread_title:  шаблон "редактирую"