Обсуждение Википедии:Критерии значимости программ/Архив/1

message: __NOEDITSECTION__
; Архив 2006 года

message: Прямые ссылки нежелательны, так как:
* Они быстрее устаревают
* Некоторые файлы могут не загружаться из-за проверки Referer, например с narod.ru
* Из уважения к автору программы
По поводу критериев значимости выскажусь позднее Vlad2000Plus 17:41, 13 мая 2006 (UTC)
thread_title:  Я б добавил раздел "Не давайте прямых ссылок на загрузку программы" 

message: перечисление преимуществ программы перед аналогами находится в самом начале статьи и составляет более половины всего текста;
Сравнение различных программ лучше выносить в отдельные статьи
не указаны аналоги или ссылки на статьи об аналогах;
А если аналогов нет ? Словосочетание "программа уникальна" может быть воспринято как реклама.
Свежий пример - PowerPro  есть множество программ превосходящих эту программу в отдельных аспектах, но обладающих всеми возможностями я не встречал. Vlad2000Plus 18:09, 13 мая 2006 (UTC)
replies: text: Explorer.exe или bash в UNIX :). Это оболочка. Аналоги есть. Вот и должно быть указано, что эта программа решает проблемы отсутствия в Explorer.exe того-то, того-то и того-то. Edward Chernenko 18:14, 13 мая 2006 (UTC)
thread_title:  Раздел "Реклама" 

message: Принципиальным недостатком данной версии правил считаю необязательность известности и распространённости программы в некоторых случаях. Статьи о программах, которыми никто не пользуется, называются орисс. Таких статей в Википедии быть не должно.
Отдельно хочу отметить бредовость критерия «Сложные программы». Если openbox или WorldWideWeb — сложные программы, то я боюсь себе представить, что же такое Microsoft Word или Microsoft Visual Studio. Аналогично, операционные системы в моём представлении не обязательно являются очень сложными программами. В любом случае, выделять программе статью только на основании того, что она якобы «сложная», по-моему, неправильно. --qvvx 18:15, 13 мая 2006 (UTC)
replies: text: Впрочем, нет, я неправильно выразился. Может быть такая программа, которой (пока?) никто не пользуется, но которая тем не менее представляет собой прорыв в той или иной области. Хоть тот же «новый супер-архиватор». Но в этом случае должны быть какие-то независимые публикации, посвящённые программе, рассматривающие её новые свойства. Если же она «принципиально новая» исключительно по мнению её аффтара Васи Пупкина и его друга Пети, то это по-прежнему орисс. --qvvx 18:23, 13 мая 2006 (UTC)

text: Мне тоже критерий "Сложные программы" кажется несколько надуманным... Ilya Voyager 08:05, 15 мая 2006 (UTC)
=== Хочу пояснить ===
Когда есть известная мне программа, достойная статьи по моему личному мнению (которое можно считать весомым, т.к. я не понаслышке знаю многие аспекты программирования), но не удовлетворяющая предложенным ранее нормам (скажем, браузер Arachne), то составляется критерий-исключение. Это и есть "сложные программы". Хочу отметить, например, что все существующие и применяемые операционные системы достойны статей. Edward Chernenko 08:10, 15 мая 2006 (UTC)

text: «достойная статьи по моему личному мнению» — Ваше (а также моё, Васи Пупкина и любого другого участника) «личное мнение» о значимости той или иной программы — это оригинальное исследование, и в Википедии ему не место.

text: «скажем, браузер Arachne» — Судя по этой статье, браузер довольно-таки известный. Запрос в Google даёт 267 000 ссылок. Я думаю, что Arachne скорее всего удовлетворяет предложенным нормам.

text: «все существующие и применяемые операционные системы достойны статей» — Что Вы понимаете под словом «применяемые»? --qvvx 08:39, 15 мая 2006 (UTC)
replies: text: : Применяемые? Которые работают. Хорошая формулировка? ;)

text: : Если серьёзно, то под этой ОС должен быть реализован необходимый минимум программ (компилятор, редактор) для работы. То есть MenuetOS по этому критерию проходит. Edward Chernenko 10:07, 15 мая 2006 (UTC)
replies: text: :: Но простите, в критериях написано «Все операционные системы, включая самые маленькие». Там ничего не сказано про «применяемость», набор приложений и т. д. Так есть всё-таки какие-то ограничения, или нет? --qvvx 17:40, 15 мая 2006 (UTC)
replies: text: ::: Чёрт, сейчас расшифрую. Edward Chernenko 05:30, 16 мая 2006 (UTC)

text: : Черт, надо создать-таки статью о KolibriOS, а то все в качестве примера берут MenuetOS, которая уже не развивается... halyavin 15:05, 29 мая 2006 (UTC)
thread_title:  Известность и распространённость 

message: Когда есть известная мне программа, достойная статьи по моему личному мнению (которое можно считать весомым, т.к. я не понаслышке знаю многие аспекты программирования), но не удовлетворяющая предложенным ранее нормам (скажем, браузер Arachne), то составляется критерий-исключение. Это и есть "сложные программы". Хочу отметить, например, что все существующие и применяемые операционные системы достойны статей. Edward Chernenko 08:10, 15 мая 2006 (UTC)
replies: text: «достойная статьи по моему личному мнению» — Ваше (а также моё, Васи Пупкина и любого другого участника) «личное мнение» о значимости той или иной программы — это оригинальное исследование, и в Википедии ему не место.

text: «скажем, браузер Arachne» — Судя по этой статье, браузер довольно-таки известный. Запрос в Google даёт 267 000 ссылок. Я думаю, что Arachne скорее всего удовлетворяет предложенным нормам.

text: «все существующие и применяемые операционные системы достойны статей» — Что Вы понимаете под словом «применяемые»? --qvvx 08:39, 15 мая 2006 (UTC)
replies: text: : Применяемые? Которые работают. Хорошая формулировка? ;)

text: : Если серьёзно, то под этой ОС должен быть реализован необходимый минимум программ (компилятор, редактор) для работы. То есть MenuetOS по этому критерию проходит. Edward Chernenko 10:07, 15 мая 2006 (UTC)
replies: text: :: Но простите, в критериях написано «Все операционные системы, включая самые маленькие». Там ничего не сказано про «применяемость», набор приложений и т. д. Так есть всё-таки какие-то ограничения, или нет? --qvvx 17:40, 15 мая 2006 (UTC)
replies: text: ::: Чёрт, сейчас расшифрую. Edward Chernenko 05:30, 16 мая 2006 (UTC)

text: : Черт, надо создать-таки статью о KolibriOS, а то все в качестве примера берут MenuetOS, которая уже не развивается... halyavin 15:05, 29 мая 2006 (UTC)
thread_title:  Хочу пояснить 

message: Люди, навесьте там пометку, что мы ещё обсуждаем и ещё не приняли это всё, угу? —Mithgol the Webmaster 20:14, 13 мая 2006 (UTC)
replies: text: Сделано. Кривовато теперь выглядит, но это же временно... --AndyVolykhov 20:16, 13 мая 2006 (UTC)
thread_title:  Вид статьи 

message: Delphi - не лучший пример. Для Linux есть аналогичная среда разработки - Kylix. Лучше говорить о всяких COM/DCOM, gcc, shell-скриптах и так далее. 
replies: text: С помощью cygwin можно запускать bash-скрипты в Windows, и что? Edward Chernenko 08:17, 15 мая 2006 (UTC)
thread_title:  Аудитория 

message: Сервисные пакеты для обслуживания файловой системы и оптимизации параметров ОС. - вы шутите? И что, каждую утилиту, которая 3-4 параметра в реестре меняет в вики засовывает? Предлагаю убрать "и оптимизации параметров ОС". --George Shuklin 07:59, 15 мая 2006 (UTC)
replies: text: По-моему, этот пункт вообще нужно убрать. Edward Chernenko 08:04, 15 мая 2006 (UTC)
thread_title:  Сложные программы 

message: Если «несколько браузеров, основанных на одном элементе (как на KDE HTML основан Konqueror, на движке IE — множество систем справки) теряют право на пользование этим правилом», тогда слишком много статей получаются написанными про незначимые программы. Например, Safari  но на движке KDE HTML;   —Mithgol the Webmaster 09:59, 15 мая 2006 (UTC)
replies: text: Браузер Safari проходит по основным критериям - на него 195 миллионов ссылок в Google. А насчёт полноценных браузеров - это исключения. Edward Chernenko 10:03, 15 мая 2006 (UTC)
thread_title:  Слишком жёсткие критерии 

message: Хочу предложить добавить пункт, что любые работоспособные программы для работы с Википедией и другими Вики-проектами соттветствуют критериям значимости Vlad2000Plus 11:01, 15 мая 2006 (UTC).
replies: text: На каком основании? --qvvx 17:29, 15 мая 2006 (UTC)
replies: text: : На основании того, что эти программы полезны конкретно для Википедии и Вики-сообществу. Разве это недостаточно ? Vlad2000Plus 17:51, 15 мая 2006 (UTC)
replies: text: :: Этого достаточно для того, чтобы поместить статьи о таких программах в пространство имён «Википедия». --qvvx 18:06, 15 мая 2006 (UTC)
replies: text: ::: В пространстве имен «Википедия» нужна статья о всём софте для работы Вики-проектами со ссылками на эти программы. Vlad2000Plus 05:58, 16 мая 2006 (UTC)
replies: text: :::: Почему? --qvvx 13:36, 16 мая 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Я считаю, что в пространстве имён «Википедия» статей не должно быть много. Я считаю, что необходимо иметь одну обзорную статью, в которой будет краткое описание данных программ. Если это краткое описание понравится, то в статье можно будет почитать более подробную информацию о программе.

text: :::::Плюс в основном пространстве имн программы отсортированы по категориям, например пользователю Firefox вряд ли будет полезна информация об адд-онах к Internet Explorer. Vlad2000Plus 13:49, 16 мая 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Я считаю, что в пространстве имён «Википедия» должна содержаться информация, непосредственно связанная с работой над Википедией. Поскольку сведения о программах для работы с Википедией как раз относятся к такого рода информации, я считаю вполне уместным размещение сведений о них в этом пространстве имён. При этом они не обязательно должны быть оформлены, как настоящие статьи. Для примера взгляните на :en:Wikipedia:AutoWikiBrowser.

text: :::::: Про категории не понял. Страницы в пространстве имён «Википедия» категоризируются точно так же, как и обычные статьи. --qvvx 14:08, 16 мая 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: Согласен с qvvx — работа над Википедией и её содержание должны быть разграничены. Edward Chernenko 06:22, 17 мая 2006 (UTC)
thread_title:  Программы для Википедии и других Вики-проектов 

message: Офисные и графические приложения, работающие с разными представлениями данных. — не понимаю о чём речь. Например, paint.exe из Windows - это графическое приложение, работающее с разными представлениями данных (bmp, jpg, gif, png). И мы будем о каждой такой поделке писать статью в вики? ИМХО пункт слишком однобокий. Не понятно, что такое "офисное приложение". 
Я бы предложил вообще убрать этот пункт. Офисная программа ничем не отличается от любой другой, и должна соответствовать вышеуказанным критериям значимости, сама по себе поддержка нескольких форматов, или умение печатать объявления на дверь не являются критерием значимости. --George Shuklin 04:35, 16 мая 2006 (UTC)
replies: text: Этот пункт был включен с целью показать, что речь должна идти не о «сложных», а об «уникальных» или «перспективных» программах. Жаль, что никто не понял._ACrush 14:44, 16 мая 2006 (UTC)
И ещё непонятно. Графические оболочки (ссылка ведёт на статью Оконный менеджер, в которой описывается уж очень узкая и специфичная вещь). Думаю, этот пункт тоже надо исключить, потому что Астон или ему подобные должны удволетворять критериям значимости. Написать свой шелл для виндов можно за 10 минут - это не повод писать о таком шелле статью. --George Shuklin 04:41, 16 мая 2006 (UTC)

text: Шелл для виндов, да ещё (как чаще всего бывает) с помощью Borland C++ Builder/Delphi? Хм. В данном случае графической оболочкой следует назвать библиотеку VCL (или CLX в случае портабельных приложений). А что на ней базируется - неважно.

text: В статье оконный менеджер явно перечислены настоящие оконные менеджеры во всём понимании этого слова: AfterStep, Blackbox, ctwm, Enlightenment, fvwm, Sawfish, twm, WindowMaker. + KDE, Gnome.
И более низкий уровень: Qt, Gtk, VCL. Edward Chernenko 04:45, 16 мая 2006 (UTC)

text: Я напишу шелл для виндов на С с помощью ГЦЦ. Будет это диалог с набором кнопок, читающимся из текстового конфига и кнопкой "завершение работы". Шелл под винды - это любая программа, позволяющая запускать другие программы. Хоть фар, хоть диалог "выполнить".

text: Относительно же оконных менеджеров - речь не о них, а о том, что статья "графические оболочки" вообще отсутствует, так что что именно под ними имеется в виду в справке не понятно. --George Shuklin 08:34, 16 мая 2006 (UTC)
replies: text: : Что бы ни понималось под этим термином — шеллы, оконные менджеры, библиотеки виджетов, среды рабочего стола — они ничем не хуже и не лучше других программ, и поэтому к ним должны применяться те же самые правила об известности и распространённости, что и ко всем остальным программам. --qvvx 13:43, 16 мая 2006 (UTC)
replies: text: ::В связи с этим, из "особых случаев" я графические среды и офисные пакеты исключаю. --George Shuklin 14:34, 16 мая 2006 (UTC)
replies: text: ::: «Особые случаи» надо вообще исключить. --qvvx 14:38, 16 мая 2006 (UTC)
replies: text: :::: Думаю, операционные системы, обладающие свойствами работоспособности, стоит оставить. Так же как среды разработки. (Напоминаю, было голосование по удалению Глагола, на котором сказали "есть язык - должна быть статья". --George Shuklin 21:52, 16 мая 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Да, это как-никак прецедент. Edward Chernenko 06:20, 17 мая 2006 (UTC)
thread_title:  Ещё пункт 

message: Предлагаю избавиться от надуманных исключений типа «сложных программ» и свести правила к одному основному положению: программа заслуживает статьи, если упоминается в заслуживающих доверия источниках информации. Дальше надо раскрыть понятие «заслуживающих доверия источников информации». Я  вижу такие варианты:
* публикации на общекомпьютерную тематику (типа обычных компьютерных журналов);
* публикации в области, на которую ориентируется программа (например, научные журналы в случае научного ПО);
* каталоги софта (тут я не знаток).
Возможны и другие варианты. Обратите внимание: неважно, в каком именно контексте упоминается программа в этих источниках. Приверженцы делеционизма могут также подумать о требованиях неоднократного упоминания программы в таких источниках.
Преимущества подхода: простота (нет непонятно откуда взятых особых случаев); полное соответствие ВП:ЧНЯВ и ВП:ОРИСС. --qvvx 15:07, 16 мая 2006 (UTC)
replies: text: разумно. _ACrush 19:05, 16 мая 2006 (UTC)

text: Хочу заметить, что о ряде антикварного софта статей в печатных источниках может и не быть. Например, многие программы на спектруме, являющиеся просто таки шедеврами кодинга, могут не освещаться в современной компьютерной литературе (вроде компьютерры, сатира). Предлагаю отдельно оговорить софт с "умерших" платформ, включая МЭВМ, БКшки и т.д. Думаю, если кто-то напишет статью об игре для советского программируемого калькулятора, это тоже будет интересно. То же касается софта фидошного. Ну где вы в прессе найдёте упоминание о kitten mail　или (даже) parmatosser?　А ведь это, считай, андеграундная культура. Которая была, была весьма популярна, но не попадала в форматы журналов. --George Shuklin 21:49, 16 мая 2006 (UTC)

text: Это вариант простейший (сказать "должно быть 200000 ссылок в интернете, и всё), но, как отметил George Shuklin, некоторые достойные программы могут пострадать. Edward Chernenko 06:16, 17 мая 2006 (UTC)
replies: text: : О количестве ссылок выше не было ни слова. О наличии публикаций шла речь. Причём учитываются и книги. Старые тоже. Отдельные "исторические", "уникальные" и "перспективные" можно перечислить в исключениях, в статьях о которых можно не приводить ссылки на источники в течение какого-либо периода (год, например, а потом, глядишь, и публикации появятся). _ACrush 12:08, 17 мая 2006 (UTC)
thread_title:  Мой вариант 

message: Последнюю секцию я переименовал в исключения. Думаю, к такому списку претензий не будет. --George Shuklin 11:26, 17 мая 2006 (UTC)
upd: добавил о системном ПО архаичного железа. --George Shuklin 11:28, 17 мая 2006 (UTC)
... кстати... Я только подумал. А может вместо объяснения списка о "операционных системах, средствах разработки и т.д." написать просто "системное программное обеспечение тех платформ, про которые есть статьи в википедии"?
replies: text: А что тогда считать "системным" ПО? Edward Chernenko 07:32, 18 мая 2006 (UTC)
replies: text: :А вот уже "системное ПО" - это вполне определённое академическое понятие. Это из времён "старой доброй советской информатики".
Цитата :
Системное программное обеспечение координирует работу различных компонентов компьютера и играет роль посредника между прикладными программами и аппаратным обеспечением. Системное программное обеспечение, которое управляет работой компьютера, называется операционной системой - ОС (operating system – OS). К другому системному программному обеспечению относятся программы трансляции, преобразующие команды языков программирования в исполняемый машинный код, а также различные утилиты (utilities) – программы для обслуживания компьютера и периферийных устройств.
--George Shuklin 08:47, 18 мая 2006 (UTC)

text: Спасибо, действительно хорошее определение. Тогда всё отлично. Edward Chernenko 09:07, 18 мая 2006 (UTC)
В связи с тем, что в исключениях осталось только системное ПО, переделал секцию. George Shuklin 11:04, 18 мая 2006 (UTC)
thread_title:  Исключения 

message: Ещё, думаю, в правилах надо указать критерии значимости для демо, интро и т.д. Думаю, достаточный критерий - 1-3 места на энлайте и т.д.; а так же рекорды в какой-либо области (например, минимум размера исполняемого файла (128 байт) в выводе 3D-графики).  Вообще, надо отдельно оговорить добавление статей про ПО-искусство... George Shuklin 10:07, 18 мая 2006 (UTC)
replies: text: Самые маленькие программы вообще легко дописать в правила, т. к. это количественный показатель. Скажем, самый маленький компилятор Си, способный скомпилировать собственный код (не помню, как он там назвается - предок tcc). Edward Chernenko 10:15, 18 мая 2006 (UTC)
replies: text: : Внёс, вместе с вирусами в оригинальные программы. Думаю, так нормально George Shuklin 12:09, 18 мая 2006 (UTC)
thread_title:  Демосцена 

message: Ещё вопрос об отдельных статьях о компьютерных вирусах. Думаю, там критерии должны быть:
* обширность инфецирования (общий критерий распространённости и упоминаний в СМИ).
* концептуальность (например, первый полиморфный вирус не имел широкого распространения, но всё равно заслуживает упоминания). George Shuklin 10:07, 18 мая 2006 (UTC)
replies: text: Обширность инфицирования не столь важна. Почти все вирусы из группы проникавших через срыв буфера IIS парализовывали огромные сети, но, по моему, на отдельную статью тянет только CodeRed (и не по обширности заражения, а потому что первый серьёзный). Edward Chernenko 10:13, 18 мая 2006 (UTC)
replies: text: : Для обширных заражений, думаю, имеет смысл делать статьи как о событиях. --George Shuklin 10:18, 18 мая 2006 (UTC)
replies: text: :: Думаю, статью Эпидемия IIS-вирусов не следует оценивать по критериям значимости программ. Edward Chernenko 10:19, 18 мая 2006 (UTC)
thread_title:  Вирусы 

message: Как-то оно слишком морализаторски... Надо бы к НТЗ привести. George Shuklin 12:11, 18 мая 2006 (UTC)
replies: text: Надо, но я в фидо ни бум-бум. Может, Mithgol the Webmaster поможет? Edward Chernenko 14:28, 18 мая 2006 (UTC)
replies: text: : Ничего личного, но цветастость его речи не соотносится с научным стилем и обычно немного нарушает НТЗ оценивающими оборотами. --George Shuklin 14:35, 18 мая 2006 (UTC)
Для фидо свои критерии значимости. фидо - по сути секта со своими участниками, своим ПО и своей атмосферой. О многих популярнейших программах Фидонет никогда нет и не будет упоминаний в АИ.
По-моему, единственный критерий значимости - количество фидошников ее использующих ранее 
(в связи с закатом эпохи Фидо).
95.24.195.235 23:15, 29 ноября 2009 (UTC)sokolshok
thread_title:  Фидонет 

message: Во, ещё вспомнил. В процессе причёсывания статьи Глагол (язык программирования) меня постоянно смущало использование "автороизобретённой" терминологии. Как-то это надо регламентировать. Что-то вида "в случае, если существует устоявшаяся терминология, описание функциональности программы должно производиться с использованием устявшихся терминов, даже если в рамках самой программной среды используются собственные термины". Или что-то в этом роде. Потому что иногда откроешь описание программы, а там всё buzzwords утыкано. 
Как бы это сформулировать по-прямее?--George Shuklin 14:44, 18 мая 2006 (UTC)
upd: быстрые примеры: 
* каталог VS папка - правильно каталог/директория
* вид VS тип (данных) - правильно "тип".
* комплект разработок VS примеры и библиотеки - правильно "библиотеки".
--George Shuklin 14:48, 18 мая 2006 (UTC)
replies: text: Это не всегда корректно. Например, в языке Perl есть модули и библиотеки, и это разные понятия. Edward Chernenko 11:12, 19 мая 2006 (UTC)
replies: text: : Вот я и думаю, как бы писать так, чтобы с одной стороны запретить ориссы, а с другой — не мешать нормальному описанию... --George Shuklin 11:39, 19 мая 2006 (UTC)
replies: text: :: Проще всего обязать все статьи о языках программирования содержать словарь терминологии. Edward Chernenko 11:43, 19 мая 2006 (UTC)
replies: text: ::: Т.е. примерно так: "в случае использования специфичной терминологии статья обязательно должна содержать раздел с разъяснением используемых терминов"?. George Shuklin 13:06, 19 мая 2006 (UTC)
replies: text: :::: Да. "Все термины, специфичные для описываемого предмета, должны быть пояснены." Edward Chernenko 14:32, 19 мая 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Добавил, вместе с остальной обязательной информацией. --George Shuklin 12:05, 20 мая 2006 (UTC)
thread_title:  Терминология описания 

message: По-моему, готово. Edward Chernenko 12:09, 20 мая 2006 (UTC)
replies: text: Не согласен с откатом Internet-браузеров в "Браузеры Паутины" - Интернет-браузер гораздо понятнее и однозначнее. Vlad2000Plus 13:38, 20 мая 2006 (UTC)
replies: text: : Да и вообще, что это за паутина? Лучше оставить просто «Браузеры» // vh16 (обс.) 13:40, 20 мая 2006 (UTC)
replies: text: :: Ладно. Edward Chernenko 14:03, 20 мая 2006 (UTC)
thread_title:  Вроде бы всё