Обсуждение:Товар

message: Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. товаръ (Поуч. Влад. Мон., смол. грам. 1229 г., часто), укр. това́р «товар, (рогатый) скот», болг. това́р «груз», сербохорв. то̀вар, словенск. tóvor (род. п. tovóra) «навьюченный груз», чешск., словацк. tоvаr «товар», польск. towar. Заимствованно из тюркских языков., ср.: уйг. tаvаr «имущество, скот», тур., чагат. tаvаr «товар, имущество, скот», балкарск., крым.-тат. tu᾽аr.
 195.189.71.67 03:43, 5 марта 2017 (UTC)Бек
replies: text: Спасибо! По недосмотру в статье было два раздела "этимология", Вы могли не обратить не обратили на это внимание, и получился повтор. Сегодня я объединил оба в один, перенеся из верхнего в нижний, а потом коллега Klip Game вернул объединённый текст в начало статьи - так что совместными усилиями втроём вроде нечто улучшилось :). Cherurbino (обс.) 12:23, 5 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Этимология 

message: "Сегодня товаром называют всё, что можно продать" - голословное утверждение. То,что можно продать иногда называется ЛОТ. WladNik 05:07, 13 февраля 2009 (UTC)
replies: text: У этого утверждения есть АИ, оно не голословно.  Klip game 08:36, 13 февраля 2009 (UTC)
Не все, что АИ на самом деле АИ или неправильно понимается. WladNik 09:47, 13 февраля 2009 (UTC)
K&M:"ТОВАР, продукт труда, произведенный для обмена (продажи). Обмен продуктов как товаров на рынке путем купли-продажи возникает на основе общественного разделения труда". WladNik 13:46, 13 февраля 2009 (UTC)

text: Есть критерии ВП:АИ. Указанная ссылка полностью отвечает критериям.

text: А к K&M советую осносится с осторожностью. Чего только стоит фраза  «Обмен продуктов как товаров на рынке путем купли-продажи возникает на основе общественного разделения труда». Насколько я могу судить из истории, сперва возникает обмен, а уж потом, на основе обмена, начинается разделение труда. А тут нам пытаются доказать, что сперва развивался разделение труда, а уж потом на его основе возник обмен. Хотелось бы увидеть на практике разделение труда без наличия обмена.  Klip game 17:19, 13 февраля 2009 (UTC)
Тут вопрос различия понятий ТОВАР и ЛОТ. ТОВАР - это продукт созданный для обмена. ЛОТ - это продукт пользующийся спросом. Вот к примеру у меня есть старый ноутбук. Его цена (в интернете) 800 рублей. Цена аккумулятора к нему 4500 рублей. Если я куплю все запчасти к нему, мне это будет стоить где-то 10000 рублей. Если я из них соберу ноутбук - он будет стоить 800 рублей. Если я опять разберу его на запчасти они будут стоить 10000 рублей. Что касается K&M, то они просто очень осторожно обращаются с терминологией дабы не было конфликтов.WladNik 18:23, 13 февраля 2009 (UTC)

text: И к чему приводит эта осторожность? По-моему, это называется наружение причинно-следственных связей. Если на это опираться - далеко пойти можно. Тогда уж сразу объявлять, что всё от бога и нечего в эти тонкости нам соваться.  Klip game 19:18, 13 февраля 2009 (UTC)
Наша проблема заключается не в том, что мы изобретаем новое, а в том, что забываем старое. В свое время был такой предмет "Политэкономия" где все эти вопросы рассматривались очень подробно. Все определения K&M взяты именно оттуда. Точнее из БСЭ. Кстати, если посмотреть экономический словарь K&M, то там совершенно другие определения. И в них такие же ошибки как и у Вас.
Давайте разбираться. Вся путаница возникает при определении денег как ДЕНЕЖНОГО ТОВАРА. Поскольку деньги существуют с незапамятных времен, то делается вывод, что товары существуют так же с незапамятных времен. К. Маркс связывает возникновение ТОВАРНОГО ОБМЕНА  с возникновением МАНУФАКТУР. То есть, с возникновением капиталистического способа производства или с ОБЩЕСТВЕННЫМ РАЗДЕЛЕНИЕМ ТРУДА. Таким образом, приведенное определение товара в K&M совершенно верно.
Докапиталистические формы организации производства, например цеховую форму, в общепринятом понимании вообще нельзя называть производством. Это скорее мастерские по изготовлению ПРОИЗВЕДЕНИЙ ИСКУССТВА. Чтобы избежать путаницы будем называть продукты такого производства ЛОТАМИ. Главное отличие ЛОТА от ТОВАРА состоит в том, что у первого нет СТОИМОСТИ и, следовательно, невозможен обмен по стоимости. 
Маркса эти нюансы не интересуют и поэтому он на них и не останавливается. Его интересует только одно - КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА. Для его исследования он создает абстрактную экономическую модель - СВОБОДНЫЙ РЫНОК. И в рамках этой модели проводит свои исследования. Его последователи бездумно переносят все его выводы за ГРАНИЦЫ ПРИМЕНИМОСТИ то есть за пределы этой модели. Что и приводит к неразберихе.
Уже переход к следующей стадии общественной организации - империализму уничтожает даже видимость СВОБОДНОГО РЫНКА какая была при капитализме и делает выводы Маркса весьма неопределенными. Переход же к постиндустриальному обществу с формированием понятия ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ и вовсе возвращает нас к продуктам как произведениям искусства то есть к ЛОТАМ.
Любая интеллектуальная собственность вначале создается как произведение искусства и не предназначена для продажи - она может быть вообще не востребована обществом (или не востребована при жизни автора) и, следовательно, не имеет стоимости. Это самый обыкновенный ЛОТ. Именно таков и коммандер Питера Нортона. Он начинает его продавать только тогда когда находятся покупатели.
По сути переход к постиндустриальному обществу приводит к отказу от товарного обмена. Поскольку основным признаком товара является соответствие ЦЕНА-СТОИМОСТЬ. В настоящее время такого соответствия просто не существует - цена зависит от чего угодно от рекламы, например, но никак не от стоимости. Я имею в виду стоимость как затраты общественно-необходимого труда. WladNik 03:41, 14 февраля 2009 (UTC)

text: Вы не привели ни одного АИ. Даже ссылка на Маркса у Вас совершенно голословна (не указано где и когда Маркс «связывает возникновение ТОВАРНОГО ОБМЕНА  с возникновением МАНУФАКТУР.») Без АИ всё сказанное - ОРИСС, не подлежащий обсуждению. Klip game 22:21, 14 февраля 2009 (UTC)
Понятие общественно-необходимого труда возникает на основе его общественного разделения. Произведения искусства не содержат общественно-необходимого труда. И, последнее, отсутствие знаний - это проблема того у кого они отсутствуют. WladNik 03:54, 15 февраля 2009 (UTC)

text: Рекомендую не допускать личных выпадов. Мы с Вами не на научной конференции, а обсуждаем статью в ВП, где одно из главных правил - наличие АИ. Вы так и не смогли подтвердить свои слова конкретной цитатой из Маркса. Я делаю вывод, что Вашее заявление не имеет основания.  Klip game 12:36, 15 февраля 2009 (UTC)
Это не личный выпад. Предположим, что Вы на основании АИ будете доказывать мне, что Солнце вращается вокруг Земли (а таких АИ можно набрать достаточное количество). Как Вы думаете что я должен делать? Вот и я думаю, что ничего. Я указал Вам на Ваши ЛОГИЧЕСКИЕ ошибки. И это Ваше дело как к ним относиться - игнорировать или постараться добраться до истины. Я не призываю Вас немедленно переписывать всю энциклопедию, но понять где Вы не правы - вполне допустимо. WladNik 17:39, 15 февраля 2009 (UTC)

text: «Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу.» — это цитата из правил. Вы пытаетесь делать замечания личного характера или достаточно абстрактные умозаключения, вместо того, чтобы обсуждать конкретный текст статьи. Вы предложили внести изменение в определение, и даже сослалисть на то, что эти изменения будет соответствовать работам Маркса. На моё замечание, что Вы не указываете конкретных ссылок или цитат, вместо конкретики Вы объявляете, что у меня отсутствуют знания и это моя проблема, что я не знаю, где и кто делал соответствующие высказывания. Я расцениваю это как нежелание выполнять правило о проверяемости (Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. … Особое значение следует придавать проверке обоснованности утверждений, выделяющихся на общем фоне: … утверждений, противоречащих мнению или не пользующихся поддержкой научного сообщества в соответствующей области.) и как личный выпад. Хочу обратить внимание, что ни статьи ВП, ни участники, не должны «постараться добраться до истины». Основной критерий вносимых в статью утверждений — они должны быть проверяемы на основании АИ. Если Ваши идеи истинны — Вы без труда найдете АИ для их подтверждения. Если АИ нет — нет оснований вносить их в статью, даже если они действительно гениальны и истинны. Из этого требования есть исключения, но они не относятся к нашему случаю.

text: В Вашем примере с вращением Солнца вокруг Земли Вы могли бы 1) поставить под сомнения надежность моего АИ или указать на его маргинальный характер, 2) Привести свой вариант трактовки этого явления с опорой на свои АИ. Это будет полностью соответствовать правилам ВП. Повторюсь: поиск истины не является задачей ВП. Klip game 22:45, 15 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Неверное утверждение 

message: Уважаемый Cherurbino, вынужден откатить Вашу правку. Мне кажется, вы неправы в трактовке слова «стоимость» в контексте термина «Потребительная стоимость». Я не знаю нормально английский, но мне кажется, тут есть проблема адекватности перевода. Я когда ещё в институте экономику изучал, то с трудом понял, почему термин «потребительная стоимость» никакого отношения к деньгам никогда не имеет (мне странно, почему Вы делаете вывод, что «потребительная стоимость» как категория чётко привязана к другой категории — «стоимость»). Но если бы этот термин перевели не столь дословно, а более по-русски «ценность для потребителя» или «полезность потребителю», то казусов и непонимания среди русскоязычных читателей было бы значительно меньше. Аналогичную точку зрения высказывают и профессиональные ленгвисты (см. В. Чеховский О ПЕРЕВОДЕ МАРКСОВА «WERT» НА РУССКИЙ ЯЗЫК).  KLIP game 11:01, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: Уважаемый KLIP game! Позвольте не согласиться. Есть чёткий категориальный аппарат, сложившийся на протяжении нескольких десятилетий. В институте Маркса-Энгельса (ИМЭЛ) десятки людей, и прежде всего лингвистов, десятки лет работали над стандартизацией и унификацией политэкономической терминологии. С аргументацией Чеховского ознакомился — давняя, известная история. У меня помимо политэкономии в университете был ещё т.н. "спецсеминар по Капиталу". Труднейшая, скажу, штука. В диплом вписан. Вот. И на этом спецсеминаре об этом нам тоже рассказывали. Моя курсовая работа по этому предмету как раз касалась этой проблемы. Мне повезло: в моей дом.библиотеке есть 1930-х гг. издание Н.Зибера - одного из первых переводчиков. Да, он употреблял ценность. Ну, и что? Получилось, что проехали. Затвердили - значит надо на этом стоять, и не вносить путаницу. Эпиграфом той своей работы я как раз взял известное марксово (с Шекспира) "Стоимость тем и отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, с какого места за неё ухватиться" :)))

text: Итак, люди работают сегодня с сотнями книг, где есть потребительНАя стоимость. Которая завязана в п/эк на "стоимость." Разъяснять Вам как марксисту не буду :), сами знаете тему из п/э "Свойства товара. Два свойства. Потребительная стоимость и стоимость". И далее по тексту. Этим-то они и "чётко привязаны" :).

text: Но потребительСКая стоимость - такой в жизни не было! Двоечники её придумали, политэк не учили, только со слуха что-то помнят. Потребительской может быть кооперация, потребительскими могут быть качества. Но - не стоимость. Поверьте.

text: Не нравится кому-то политэкономия и Маркс? Да ради бога - пусть работают в категориях ПОЛЕЗНОСТИ. От неё идут предельная полезность и т.п. Теории имеют право на существование. Но - ОТДЕЛЬНОЕ. Без кровосмесительства Маркса с Самуэльсоном (пусть даже они одной крови физиологически :)))). Поэтому не должно быть ни "потребительной полезности", ни по неграмотности появившейся в учебниках товароведения "потребительСКой стоимости". Тем более, что за этим уродцем всё равно они всё переписали из старых учебников, что касалось стоимости потребитеЛЬНой. В общем, Маркса забыли, а до Самуэльсона так и не дошли :)))

text: Теория предельной полезности выходит на "цену" совсем с другой стороны, нежели Маркс. Её я имел в виду, говоря о "некоторых других теориях". Поэтому очень прошу Вас вернуться к рассмотрению моего варианта на основе вновь изложенных мной соображений. Заранее благодарю.
С уважением Cherurbino 16:29, 31 мая 2010 (UTC)
Вдогонку: очень хорошая цитата из Чеховского, на которую Вы дали линк:
если одно слово может иметь несколько значений, то понятие, напротив, всегда однозначно. Будь иначе, наука, оперирующая как раз понятиями, потеряла бы всякий смысл.
Вот как раз за это я и борюсь. С уважением,Cherurbino 16:44, 31 мая 2010 (UTC)

text: Так разве я спорю о термине или заменяю его? В статье не встречается «потребительская». Пытаться объяснять тонкости торминологии в данной статье не совсем уместно. С другой стороны я понял причину Вашего несогласия, на которую сам не обратил внимания — «полезность» так же является термином, но с другими оттенками, из другой оперы. Попробую обойтись без него. KLIP game 17:13, 31 мая 2010 (UTC)
1. Перенёс викификацию с одного "обмена" на другой через отмену Вашей правки. Не сочтите за "войну правок":) так было просто удобнее. Оставил там, где "обмен" фигурирует как категория, а не как процесс. 
2. Насчёт неуместности разъсянения в данной статье: с учётом нарастающей встречаемости "потребительСКая стоимость", м.б. всё-таки и нелишне. Пусть без подробных (как у меня было) комментариев, ПОЧЕМУ ИМЕННО неверно, но указать: "потребительСКая — неверно"? А далее, когда дойдут руки расширить статью, в т.ч. показать обе конкурирующие трактовки (и полезность, и ценность) более развёрнуто — это получится само собой. Кстати, у меня для этого есть автореферат прошлогодней докторской диссертации на 54 страницы «Проблемы взаимосвязи экономических теорий полезности и ценности». Хотите перешлю? Но сам сейчас заниматься этой статьёй («Товар») не буду; опять отвлёкся — пришлось "вызволить из плена" и срочно заново написать Товароведение. Политэкономия плачет; пробовал перекомпоновать, пока без добавления - как-то самому даже не нравится.
С ув., Cherurbino 00:43, 1 июня 2010 (UTC)

text: Мне кажется, что наиболее корректно все это изложить в статье Потребительная стоимость (сейчас там редирект на Полезность (экономика)).  KLIP game 06:20, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: :В принципе, как я уже раньше писал, многое в этом блоке статей нуждается в реорганизации расположения материала. Лично мне делать это лучше на свежий взгляд, т.е. временно оторвавшись от тематики. Тем более, что пока я занимаюсь внесением дополнений то туда, то сюда, и пишу некоторые статьи вновь, неизбежно возникают повторы. Думаю, через какое-то время можно будет вновь вернуться и к вопросу о потребительной стоимости, но пока м.б. исходить из принципа «вырезать всегда успеем»? Чтобы избежать риска пропажи и из второго источника (не мы же одни с Вами тут редактируем :) А за всеми правками я уследить уже не успеваю :(.

text: :А редирект на Полезность (экономика) — один из сложнейших узлов, завязанных в этом блоке тем, и рубить его по-македонски, сплеча, я пока не готов. С ув., Cherurbino 14:28, 3 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Потребительная стоимость - полезность 

message: Интервику на :en:Commodity надо удалять. Commodity — это только подмножество товара. Не всякий товар = commodity. Например, руда, соль, мука, цемент = commodity. А например картина художника — нет. Кто-нибудь, пожалуйста, после обсуждения уберите все неверные интервики. Спасибо. Bechamel 15:23, 14 августа 2010 (UTC)
* Чего тут думать, надо перенаправлять ветку на :en:Good (economics). Что собственно и сделал. Bechamel 17:37, 14 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Английская интервика на Commodity ошибочна 

message: Судя по определению товара, он ничем не отличается от денег (вещь, которая участвует в свободном обмене на другие вещи). В статье надо указать, чем деньги отличаются от товара. Поскольку валюта это деньги, а деньги это товар, и существуют неконвертируемые валюты, следовательно некоторые товары не могут участвовать в свободном обмене. Константин 17:40, 13 июля 2015 (UTC)
replies: text: Для наглядности попробую немного Вас перефразировать: Ткань состоит из ниток, значит ткань - это нитки. Костюм сшит из ткани с помощью других ниток. Нитки = ткань + нитки = костюм = нитки. Судя по определению ниток, они ничем не отличается от костюма. Надо бы в статье о нитках указать, чем костюм отличается от ниток.

text: С экономической точки зрения, любой товар потенциально может становиться деньгами, т.к. товары является базовыми клетками экономики, которые лежат в основе всех более сложных экономических конструкций. И делать пояснение, чем деньги отличаются от товара в статье "товар" не очень логично. Товар вообще может существовать в обществе без денег. И что тогда пояснять будем? Зато денег без товаров не бывает. Это и отражено в статье "деньги". KLIP game 21:08, 13 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Чем товар отличается от денег ? 

message: def. ТОВАР - СОБСТВЕННОСТЬ которую собственник выносит на рынок для совершения товарообменной операции.
37.212.243.159 19:20, 21 сентября 2015 (UTC)
replies: text: И чем это определение принципиально отличается от приведённого в статье «Това́р — любая вещь, которая участвует в свободном обмене на другие вещи»? Здесь, по крайней мере, нет тавтологической рекурсии, как это допускает Ваш вариант (товар - собственность, участвующая в операции обмена товарами). Кстати, товар на рынок может выносить вовсе даже и не собственник (а родственник, наёмник, вор). KLIP game 21:53, 21 сентября 2015 (UTC)

text: А что на рынок выносит - актер, учитель, инженер, рабочий? А как быть с журналистом? А изобретатель что продает? Да, еще программиста забыл. Обратите внимание, я говорю о рынке (экономической категории), а не о базаре. Да, на базаре  любая вещь является товаром.
37.214.206.209 21:29, 29 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  ОПРЕДЕЛЕНИЕ 

message: «При общественной собственности обмен продуктами не сопровождается сменой собственника, поэтому в социалистическом обществе производятся не товары, а продукты.» Я удалил данный фрагмент по следующим соображениям:
* это утверждение содержится в дискуссионной работе, в которой автор признаёт, что данная точка зрения была отброшена экономистами СССР ещё в 50-е годы и в период перестройки автор пытается, как он считает, вернуться к "истокам", и "правильной" формулировке. Однако, она так и не получила признания, по этому, согласно правила ВП:ВЕС, может не упоминаться в статье как маргинальная точка зрения.
* Помимо нераспространённости, данное высказывание содержит в себе ряд противоречий с наблюдаемой действительностью. Проблема в трактовке, что подразумевать под фразой «При общественной собственности»? Общественной собственности на что - на средства производства или на все предметы? Второго варианта в СССР не было, хотя первоначально подобные планы действительно были, но после "военного коммунизма" закончились НЭПом. Общественной собственности на что на средства производства была, но она не подразумевает отсутствие прав собственности у населения на непроизводственные предметы. Полученные от государства деньги за работу были собственностью людей, а не государства, купленная в магазине буханка хлеба становилась собственностью покупателя, а не оставалась в государственной собственности. KLIP game (обс) 20:49, 5 сентября 2016 (UTC)
** Но ведь и государственные предприятия продавали друг другу свою продукцию. Если это не купля-продажа, то что это? А ведь были ещё кооперативные предприятия. — Monedula (обс) 06:26, 6 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::С продажей друг-другу госпредприятиями не всё так просто. Лишь после 70-х годов это действительно стало куплей-продажей, а до того было скорее распределение продукции, зачастую вообще без денежной компенсации. Да и после 70-х у предприятий не было выбора поставщиков/потребителей. Передача денег служила скорее для внутреннего учёта и распределения выпуска, чем выступала полноправным элементом системы обмена. Поставки шли согласно разнарядками, а не в силу платёжеспособного спроса. KLIP game (обс) 07:25, 6 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Товары при общественной собственности