Обсуждение:Паннвиц, Гельмут фон

message: Не совсем понял почему в СССР его обвинили в «измене родине». Он же был гражданином Германии? --Obersachse 21:02, 7 сентября 2006 (UTC)
replies: text: Я не располагаю документами, работаю с инетом, но казаки вместе с Паннвицем проходили по этой статье, а не за военные преступления. Напомню, что союзники выдали их СССР якобы по решениям Ялтинской конференции, на которой должны были выдавать как раз граждан СССР (т.е. изменников). Поэтому выдача незаконна - ведь ни Паннвиц, ни Шкуро, ни Краснов и др. гражданами СССР конечно не были ни дня--Ottorahn 21:16, 7 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :Спасибо за разяснение. --Obersachse 21:18, 7 сентября 2006 (UTC)
replies: text: ::На самом деле, это Вам спасибо за то, что обратили внимание. Хорошо бы конкретизировать обвинение (м.б. это была "антисоветская деятельность" или что другое) но времени нет рыться в кодексах. Тем более, на вопрос я так и не ответил - хотя его надо задавать тем товарищам, которые судили казаков. Кстати, военная прокуратура также обратила внимания на этот абсурд, когда реабилитировала Паннвица. А чем продиктовано обратное решение - загадка.--Ottorahn 21:50, 7 сентября 2006 (UTC)
* Еще во время войны советское законодательство установило порядок суда над фашистскими преступниками и их наказания, издав Указ Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 г. Этот Указ устанавливал прежде всего, что -к немецко-фашистским злодеям, виновным в совершении кровавых расправ над мирным советским населением и пленными красноармейцами, и к их пособникам из местного населения до сих пор применялась мера возмездия, явно не соответствующая содеянным ими злодеяниям. До Указа 19 апреля 1943 г. „в качестве наказания ко всем этим преступникам могли применяться высшая мера наказания в виде расстрела и лишение свободы в виде тюремного заключения. Указ устанавливал смертную казнь через повешение и ссылку в каторжные работы на срок от 15 до 20 лет. Введением повешения как способа исполнения смертной казни советский закон подчеркивал позорящий характер наказания, которое немецко-фашистские злодеи и их приспешники по справедливости заслужили. Лица, организовавшие душегубки, лагери смерти, заслуживали того, чтобы о ними обращались как с лишенными человеческого достоинства.
http://www.allpravo.ru/library/doc101p/instrum107/item502.html
С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 19:59, 30 сентября 2008 (UTC)
* Мда, беспристрастность источника велика. Шкуро, видимо, самый главный организатор душегубок и лагерей смерти.  Miecz Kaina 09:06, 1 октября 2008 (UTC)
* А вот и сам Указ, на основании которого казнили преступника:
ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР УКАЗ от 19 апреля 1943 г. N 39 О МЕРАХ НАКАЗАНИЯ ДЛЯ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ЗЛОДЕЕВ, ВИНОВНЫХ В УБИЙСТВАХ И ИСТЯЗАНИЯХ СОВЕТСКОГО ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ И ПЛЕННЫХ КРАСНОАРМЕЙЦЕВ, ДЛЯ ШПИОНОВ, ИЗМЕННИКОВ РОДИНЫ ИЗ ЧИСЛА СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН И ДЛЯ ИХ ПОСОБНИКОВ В освобожденных Красной Армией от немецко-фашистских захватчиков городах и селах обнаружено множество фактов неслыханных зверств и чудовищных насилий, учиненных немецкими, итальянскими, румынскими, венгерскими, финскими фашистскими извергами, гитлеровскими агентами, а также шпионами и изменниками родины из числа советских граждан над мирным советским населением и пленными красноармейцами. Многие десятки тысяч ни в чем неповинных женщин, детей и стариков, а также пленных красноармейцев зверски замучены, повешены, расстреляны, заживо сожжены по приказам командиров воинских частей и частей жандармского корпуса гитлеровской армии, начальников гестапо, бургомистров и военных комендантов городов и сел, начальников лагерей для военнопленных и других представителей фашистских властей. Между тем, ко всем этим преступникам, виновным в совершении кровавых расправ над мирным советским населением и пленными красноармейцами, и к их пособникам из местного населения применяется в настоящее время мера возмездия, явно не соответствующая содеянным ими злодеяниям. Имея в виду, что расправы и насилия над беззащитными советскими гражданами и пленными красноармейцами и измена родине являются самыми позорными и тяжкими преступлениями, самыми гнусными злодеяниями, Президиум Верховного Совета СССР постановляет: 1. Установить, что немецкие, итальянские, румынские, венгерские, финские фашистские злодеи, уличенные в совершении убийств и истязаний гражданского населения и пленных красноармейцев, а также шпионы и изменники родины из числа советских граждан караются смертной казнью через повешение. 2. Пособники из местного населения, уличенные в оказании содействия злодеям в совершении расправ и насилий над гражданским населением и пленными красноармейцами, караются ссылкой в каторжные работы на срок от 15 до 20 лет. 3. Рассмотрение дел о фашистских злодеях, виновных в расправах и насилиях над мирным советским населением и пленными красноармейцами, а также о шпионах, изменниках родины из числа советских граждан и о их пособниках из местного населения возложить на военно-полевые суды, образуемые при дивизиях действующей армии в составе: председателя военного трибунала дивизии (председатель суда), начальника особого отдела дивизии и заместителя командира дивизии по политической части (члены суда), с участием прокурора дивизии. 4. Приговоры военно-полевых судов при дивизиях утверждать командиру дивизии и приводить в исполнение немедленно. 5. Приведение в исполнение приговоров военно-полевых судов при дивизиях - повешение осужденных к смертной казни - производить публично, при народе, а тела повешенных оставлять на виселице в течение нескольких дней, чтобы все знали, как караются и какое возмездие постигнет всякого, кто совершает насилие и расправу над гражданским населением и кто предает свою родину. Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. КАЛИНИН Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. ГОРКИН  С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 20:04, 30 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  "Измена родине"? 

message: Считаю, что выдержки из протоколов допроса сталинского судилища здесь явно не уместны. К тому же сссылаются они не на АИ, а на пропагандистскую газету. Silent1936 02:35, 18 февраля 2008 (UTC)
* Газета газетой, а текст то правильный или нет? Да и что означает пропогандисткая газета? Кто дал такое определение? С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:15, 22 февраля 2008 (UTC)
Я убрал цитату из книжонки некоего Пыхалова - если это энциклопедия, то в ней не место гнусным выдумкам от идеологизированных пропагандистов.  Volk59 19:52, 26 февраля 2008 (UTC)
Это была цитата из книжонки некоего Пыхалова - то есть просто гнусные выдумки, как и все писания тов.Пыхалова.  Volk59 21:15, 26 февраля 2008 (UTC)
* Поподробнее можно. Интересно.  С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 16:08, 27 февраля 2008 (UTC)
Можно и поподробнее. Появился некий тип - звать Пыхалов (возможно, это псевдоним, такой говорящий). Этот тип сейчас активно проповедует сталинизм - проще говоря, что при Сталине всё было не просто правильно, а очень даже отлично! То есть - уничтожались все, заподозренные в невосторженном образе мыслей, а также заодно и все, причисленные к таковым по доносам недовольных соседей. Короче, этот самый Пыхалов кропает книжонки, и что самое смешное - их издают, где он врёт ну просто со страшной силой. Или пересказывает враньё советских времён - типа "протокола допроса Паннвица".  Volk59 16:35, 27 февраля 2008 (UTC)
* Спасибо за ответ! Понятно, что оправдывать Сталина глупо. Палачон и есть палач.  С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 16:38, 27 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Материалы «суда» 

message: Участник  поставил шаблон:достоверность. Хотелось бы понять, в чём сомневается уважаемый участник? Что он хочет проверить? С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 16:39, 29 сентября 2008 (UTC)
* Сомнения в наличии чина войск СС. 15 корпус был передан в формальное подчинение войскам СС по линии снабжения и обеспечения, корпус не планировалось унифицировать с прочими подразделениями войск СС. Тот факт, что фон Паннвиц остался до самой казни генерал-лейтенантом вермахта подтверждается, в том числе, приговором от 16 января 1947 года.  Miecz Kaina 16:21, 30 сентября 2008 (UTC)
** А кто говорит о чине войск СС? Нигде не сказано что он генерал=лйтенант войск СС. СС-группенфюрер не воинское звание, а ранг СС, и не каждый фюрер СС имел воинское звание. Борман, например, был обергруппенфюрером СС, но генералом войск СС, и вообще генералом не был.  С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:24, 30 сентября 2008 (UTC)
*** Хотя, вот тут есть и информация о звании войск СС   С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:32, 30 сентября 2008 (UTC)
**** И ещё, http://www.geocities.com/~orion47/WEHRMACHT/HEER/Generalleutnant2/PANNWITZ_HELMUTH.html  Возможно стоит добавить информацию о звании в ваффен-СС??? С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:37, 30 сентября 2008 (UTC)
***** Не так выразился, вероятно. Я оспариваю присвоение чина группенфюрера СС. Ссылки на бесплатный анонимный сайт - это конечно прекрасно, впрочем как и на hrono, который занимается преимущественно копи-пастом информации с других сайтов, да только вот не был он группенфюрером СС. Повторюсь, это подтверждается как приговором, так и большинством иностранных/иноязычных источников. Ну хотя бы обратили свой взор на другие разделы википедии, или обратились бы к серьезной литературе типа Франсуа де Ланнуа "Казаки Паннвица 1942-1945 гг." или Джеффри Фаулера "Кавалерия Оси во второй мировой войне". Паннвиц стал группенфюрером в ру-сегменте с подачи вот этого пользователя orion47 с geocities.com, и только от него. Miecz Kaina 02:33, 1 октября 2008 (UTC)
thread_title:  В чём сомнения? 

message: "Согласно показаниям Г. фон Паннвица, данным на суде, он в апреле 1943 года по указанию рейхсфюрера СС Гиммлера сформировал 15-й казачий корпус СС и командовал им в карательных операциях против югославских партизан, совершая массовые убийства и изнасилования."
Это явная фальсификация истории, за которые нынешний президент России пригрозил строго наказывать. Общеизвестно, что казачий корпус СС был сформирован в феврале 1945 года. Так что во избежание строгого наказания от президента России - следует убрать эту фальсификацию из статьи в Википедии. --Volk59 15:16, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: http://ru.wikipedia.org/wiki/15-й_казачий_кавалерийский_корпус_СС--Аристофил 19:33, 30 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Фальсификация 

message: Мне кажется, или то, что написано после пометки об отсутствии нейтральности действительно несколько восхваляет Паннвица? Так нельзя The Black Eagle 13:39, 9 августа 2010 (UTC)
А если без биняков, то получился настоящий панегирик эсэсовскому ублюдку. Такие статьи просто позор для Википедии.
Г.Ошлаков 212.74.236.118 09:41, 11 августа 2010 (UTC)
Предлагаю авторам сделать статью нейтральной, иначе настоящяя склонность к фашизму в статье The Black Eagle 13:01, 11 августа 2010 (UTC)
Антисталинисты собрались и профашистскую статейку забацали, - очень мило!!! Непотребное выкинул. Владимир Некрасов 06:04, 12 августа 2010 (UTC)
Говоря проще, то да. Но как из песни слов, также из истории фактов не выкинешь, думаю, надо просто переделать под нейтрал а не удалять всё подряд The Black Eagle 09:33, 12 августа 2010 (UTC)
Ну и так тоже впринципе можно оставить The Black Eagle 09:35, 12 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: В статью был вставлен обширный фрагмент с цитатой из "показаний Г. фон Паннвица, данных на суде". В связи с этим есть несколько вопросов:
1. Цитата обширная. Хотя она посвящена частному вопросу, её объём доходит до 20 - 25% текста всей статьи. Целесообразно ли это с точки зрения компоновки?
2. При цитировании нет вводного указания, что фраза взята из документа эпохи и отражает официальную позицию.
3. Цитата ссылается на статью "Ради друга Гельмута" из "Независимой газеты" http://nvo.ng.ru/history/2001-12-14/5_gelmut.html. Статья из газеты; выдержана в публицистическом стиле, не содержит ссылки на источник информации. Автор статьи утверждает, что он знаком с протоколами допросов Г. фон Паннвица, которые велись следователями МГБ в 1946 - 1947 гг. и (стенограммой?) суда, но ссылки на архивный фонд либо научную публикацию не даёт. Тем более не ясно, проведены ли автором статьи источниковедческий анализ документа, который он якобы использует, его атрибуция, неясно, что из себя представляют эти протоколы, подлинные ли они, какова их достоверность, подтверждается ли содержащаяся в них информация другими независимыми источниками?
Мой запрос на авторитетный источник цитаты был почему-то удалён без объяснений. Считаю, что спорные цитаты не должны размещаться в таком виде.  Васьйа 18:00, 12 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Цитирование "показаний" 

message: Надо дать пояснение, кто из изображённых — фон Паннвиц. И вообще желательно сменить фотографию, ничего не разобрать. Carpodacus 03:43, 30 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Портрет 

message: "В отличие от иных проектов формирования национальных частей из бывших граждан СССР, Гитлер и его ближайшее окружение благосклонно смотрели на идею формирования казачьих частей, так как придерживались теории о том, что казаки являлись потомками готов, а значит принадлежали не к славянской, а к арийской расе"
 Простите, что? Можно ссылку на первоисточник? Доселе незнаком был с теориями о "потомственности" казаков от готов или кого бы то ни было еще. Равно как и с тем, что "славяне" и "арийцы" - это разные расы, согласно нацистской идеологии.
85.238.105.18 12:39, 31 января 2014 (UTC) Miles Teg
* ВП:АИ стоит в виде сноски в конце следующего предложения.  HOBOPOCC 12:44, 31 января 2014 (UTC)
replies: text: : Давайте разберёмся. В статье: "... так как полагали, что казаки являлись потомками готов, а значит принадлежали не к славянской, а к арийской расе".  В источнике: "и поэтому Гитлер соглашался с теорией, что казаки потомки готов, а значит, не славяне, а арийцы"  (Андреева Е. Генерал Власов и Русское Освободительное Движение / Пер. с английского...). У Андреевой данный фрагмент подкреплен ссылкой на Longworth P. «The Cossacks». London, 1969; - Это АИ? Это АИ по высказываниям Гитлера? Конечно, и сама Андреева доставляет, вот ПЕРВЫЙ абзац её книги: "Почти сразу же после того, как 22 июня 1941 года между СССР и Третьим Рейхом началась война, советские граждане, оказавшиеся в руках у немцев, в особенности, военнопленные и те граждане, которых нацисты направляли на принудительные работы, открыто выступили против Сталина и его режима". Цирк и немцы!!! Для кого такой аналитик может быть АИ?!! Владимир Некрасов 16:55, 5 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :: В источнике, приведенном самим же уч.HOBOPOCC: "Поражения и значительные потери личного состава на Восточном фронте заставили Гитлера в идеологических соображениях изменить свое мнение о казачестве (или, по крайне мере, допустить некоторые изменения в своей первоначальной доктрине). Он готов относить казаков к потомкам остготов, то есть к племенам, близким по крови германцам. Гитлер уже не так активно возражает против использования потенциала казачества, как военнопленных, так и казаков-эмигрантов". Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понимать это и без приведенного источника, однако... Владимир Некрасов 17:32, 5 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  "славянская раса" 

message: Кто-нибудь может мне объяснить, какое отношение он имеет к козакам? Ваня
* Он был командирам казаческого формирования, а потом когда казаков выдавали СССР присоединился к ним и был казнен вместе с ними как казак. Fil211 03:41, 15 октября 2015 (UTC)
** присоеденилСЯ ??? Владимир Некрасов 08:13, 17 марта 2016 (UTC)
*** Да, именно так. Добровольно принял решение последовать в СССР вместе со своими подчинёнными.  HOBOPOCC 08:15, 17 марта 2016 (UTC)
**** поверить вам на слово или АИ имеется? Владимир Некрасов 09:46, 17 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Козак 

message: Боевая группа фон Паннвица ... с 15 ноября 1942 года уничтожила северо-восточнее Котельникова прорвавшую фронт 61-ю советскую дивизию, затем 81-ю советскую кавалерийскую дивизию под Котельниково, и, наконец, советскую стрелковую дивизию под Пименом Чёрным/Небыковым кусок взят из однобокого, некритичного источника. Если разбирать конкретно, то 61-я стрелковая Никопольская ордена Ленина Краснознамённая ордена Суворова II степени дивизия фашистами не уничтожалась, а было, несколько, наоборот;  81-я советская кавалерийская дивизия храбро дралась в окружении под Котельниковым, и лишь потеряв 1900 человек (в т.ч. комдива и начштаба) вышла из окружения, сохранив знамя дивизии.  И что такое, "наконец, советскую стрелковую дивизию под Пименом Чёрным/Небыковым"  видимо, этот фашист так часто "уничтожал советские дивизии", что иногда не запоминал их названия... Следует к переделке Владимир Некрасов 08:35, 17 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Всех победил 

message: Песня неонацистов, содержит весьма восторженные отзывы о "герое" статьи. Прошу не забывать, что статья посвящена фашисту-преступнику не подлежащему реабилитации, даже согласно решению суда 1997 года. Текст песни, мягко сказать, неуместен. Владимир Некрасов 08:49, 17 марта 2016 (UTC)
* Кстати, обратите внимание вот тут и на последовавшее… HOBOPOCC 09:05, 17 марта 2016 (UTC)
** Скажите прямо. Владимир Некрасов 09:43, 17 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Песня 

message: "Будучи сторонником возрождения казачества, в марте 1943 года в местечке Милау (Млаве) возглавляет 1-ю Казачью Кавалерийскую дивизию" - прошу в разумные сроки представить АИ, касающиеся взглядов Паннвица на казачество, высказанных/записанных до марта 1943 года. Владимир Некрасов 09:56, 17 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Сторонник возрождения? 

message: "фон Паннвиц вместе с другими германскими офицерами корпуса был выдан СССР. В соответствии с решениями Ялтинской конференции, выдаче СССР подлежали лишь бывшие граждане СССР и России. Фон Паннвиц как подданный Германии мог избежать выдачи. Однако Паннвиц принял решение разделить судьбу своих казаков и был выдан СССР вместе с ними" - даже не обращая внимание на то, что статья не об Андрее Болконском, замечу, что в фрагменте сказано - вместе с другими германскими офицерами корпуса был выдан СССР, т.е. рассказы поклонников о его самоличном решении противоречат факту обобщенного подхода к СС-овцам корпуса при их передаче в СССР. Владимир Некрасов 15:52, 5 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Сам попросился в СССР? 

message: Отчего же ВАКовский журнал Международная жизнь — «не АИ»? Прошу пояснить. HOBOPOCC 16:51, 5 апреля 2016 (UTC)
replies: text: : От того, что приведённый фрагмент содержит как внутреннюю смысловую несуразицу (приведена выше - насчет выдачи ВСЕХ и Паннвица), так и вопиющую ошибку, недопустимую в журнале, претендующем на какую бы то ни было правовую грамотность, особенно - в сфере международного права. Генерал в фашистской Германии был ПОДДАННЫМ? Он какому монарху присягал?.. Две ошибки на предложение - слишком много для АИ, вы не находите?  Владимир Некрасов 17:10, 5 апреля 2016 (UTC)
replies: text: : Какому монарху? Прусский дворянин фон Паннвиц присягал Вильгельму Второму, нужно полагать. Вы удовлетворены?  HOBOPOCC 17:16, 5 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :: И поэтому Паннвица отправили к Вильгельму! Так?!! Владимир Некрасов 17:21, 5 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::: Да.  HOBOPOCC 18:45, 5 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :::: HOBOPOCC вы гражданин Советского Союза? - Ведь родились, наверняка, в СССР. А  смысл слова подданство, вообще, понимаете? Я допускаю, что некоторая часть маргиналов в фашистской германии бала поддаными, но генерал!.. Таким образом, вся конструкция отстаиваемого вами предложения нелепа. Считаю необходимым удалить, если не представите в ближайшее время иные источники Владимир Некрасов 09:20, 19 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Отчего же ВАКовский журнал [[Международная жизнь]] — «не АИ»? 

message: Мнение вполне уместно. Александров несомненный специалист в вопросах истории коллаборационизма. Обсуждаемая тема и обсуждаемая персона несомненно относится к этой теме. Историк высказался в несвойственной ему области (юриспруденция) и вразрез с устоявшейся и общепринятой точкой зрения. Именно поэтому мы и приводим его мнение как альтернативное с полной атрибуцией. Смотрите, что писал в своё время в аналогичной ситуации посредник многих посредничеств уважаемый : «…атрибуция мнения необходима в явно спорных случаях… Когда есть историки, утверждающие одно, и есть отдельный историк, придерживающийся иного мнения. Либо в случае, когда статья написана не историком, а например математиком, увлекающимся тем или иным периодом истории, или когда приведенное мнение расходится с другими известными фактами темы статьи… TenBaseT 23:38, 28 февраля 2015 (UTC)».  HOBOPOCC 19:05, 8 апреля 2016 (UTC)
replies: text: Обсуждается вопрос о том, реабилитирован ли Паннвиц. Это вопрос юридический. Прошу чётко и внятно обосновать: 1) соответствие ВП:АИ: почему авторитетно мнение историка по юридическому вопросу; 2) соответствие ВП:МАРГ: является ли мнение Александрова общепринятым в научных кругах  и 3) соответствие ВП:ВЕС: является ли мнение Александрова хотя бы широко распространённым.

text: С моей точки зрения все три правила грубо и явно нарушены. Мнение историка по юридическому вопросу неавторитетно. Мнение Александрова общепринятым или хотя бы широко распространённым не является.

text: Вы это уже фактически подтвердили. «Историк высказался в несвойственной ему области (юриспруденция)». Имеем нарушение ВП:АИ. 2)«вразрез с устоявшейся и общепринятой точкой зрения». Имеем нарушение ВП:МАРГ и ВП:ВЕС.

text: В соответствии с правилами Википедии утверждения, нарушающие правила, в статье находится не могут. Я затрудняюсь сказать, почему вы решили, что нарушение правил является, напротив, основанием для помещения информации в статью, и почему это приведение мнения как «альтернативного с полной атрибуцией» каким-либо образом позволяет обходить правила.

text: P.S. На частные мнения редакторов Википедии ссылаться не надо. Мнение уважаемого TenBaseT было высказано по иному поводу, и оно не является ни правилом, ни решением АК по трактовке правил.  Евгений Мирошниченко  10:07, 9 апреля 2016 (UTC)
replies: text: : Обсуждается вопрос политического решения о казни Паннвица и других казачьих военачальников. Профессиональный историк высказал своё мнение, которое в данной статье дано с атрибуцией.  HOBOPOCC 12:34, 9 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::Почему Вы игнорируете аргумент участника Евгения Мирошниченко о том, что Александров не является авторитетным источником в области юриспруденции? -- Esp 11:39, 17 апреля 2016 (UTC)
Я также настаиваю на удалении мнения Александрова о якобы «фактической реабилитации» Паннвица. Так и не опровергнуто возражение Евгения Мирошниченко, что Александров не может быть авторитетным источником в этом вопросе. Александров оспаривает именно юридическое заключение судебного органа, то есть вторгается в область, где он заведомо не является экспертом. Мнение участника TenBaseT — частная точка зрения участника по конкретному вопросу и может относиться к тем случаям, когда внесение мнения непрофильного источника допустимо (и в только в тех случаях, когда оно допустимо, следует его атрибутировать). Участник TenBaseT не утверждает, что в любых случаях разрешено вносить мнения непрофильных источников. -- Esp 11:39, 17 апреля 2016 (UTC)
Во-вторых, данное утверждение о «реабилитации» подкрепляется двумя ссылками: интервью на Радио Свобода и его книга «Русские солдаты вермахта», вышедшая не в научном издательстве. Однако в первом источнике Александров говорит не о Паннвице, а о П. Н. Краснове: «Поэтому, строго говоря, реабилитация Краснова уже состоялась». Кто совершил подмену информации из источника и внёс это в вики-статью? В втором источнике (издание книги 2005 года) мне не удалось ничего найти о «реабилитации» Паннвица, в биографической справке о Паннвице Александров ничего не пишет о «реабилитации». Прошу дать точные данные для такого утверждения (страницу книги). В любом случае для удаления Александрова достаточно первого аргумента о его неавторитетности. -- Esp 11:39, 17 апреля 2016 (UTC)
* Не воспринимайте всё слишком буквально. Естественно Александров пишет и говорит не о юридической реабилитации, а высказывает своё мнение о процессах в обществе и политике вокруг этого (реабилитация => её последующая отмена). И его мнение в данном случае весомо и может присутствовать в статье, данное с полной атрибуцией. Касательно же того, что он пишет якобы только о Краснове - это совершенно не так, Александров пишет обо всех казачьих генералах, проходящих по этому одному делу. И Паннвиц в их числе.  HOBOPOCC 11:57, 17 апреля 2016 (UTC)
*: Александров именно интерпретирует на свой лад юридическое решение Конституционного суда, а не «высказывает мнение о процессах в обществе и политике вокруг этого». Привожу точную цитату:
В 1992 году Конституционный суд, когда разбирал дело КПСС, принял официальное постановление об отмене всех репрессивных приговоров, которые были вынесены партийными органами. Поэтому, строго говоря, реабилитация Краснова уже состоялась.
Он выводит своё мнение из постановления суда (пишет «поэтому»), это компетенция юристов. Также в источнике он говорит только о «реабилитации» Краснова, если есть иные источники, где он говорит о реабилитации Паннвица или всех генералов, то прошу привести их, желательно с точной цитатой. -- Esp 12:08, 17 апреля 2016 (UTC)

text: Присоединяюсь к просьбе. JukoFF 20:00, 19 апреля 2016 (UTC)

text: Смотрите вот тут: Процесс над «красновцами». Далее в упомянутой радиопередаче: И по делу генерала Власова, и по делу генерала Краснова и их подельников… HOBOPOCC 06:36, 20 апреля 2016 (UTC)
replies: text: : (1) Аргумент первого уровня (неавторитетность Александрова в вопросах юриспруденции) остался неопровергнутым. (2) В статье Процесс над «красновцами» абсолютно ничего не говорится о «реабилитации Паннвица». Текст из Радио Свобода я уже видел и внимательно его прочитал, Александров там говорит только о «реабилитации» Краснова, а не Паннвица. Вывод о «реабилитации» Паннвица из изначально сомнительных теоретических построений Александрова Вы уже делаете самостоятельно, а это далеко нетривиальный вывод. -- Esp 19:00, 20 апреля 2016 (UTC)

text: : Почитал постановление Конституционного суда по делу КПСС, не нашёл там ничего об отмене «всех репрессивных приговоров, которые были вынесены партийными органами» (если не считать особого мнения одного судьи, который жёстко критикует КПСС). -- Esp 19:00, 20 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :: Становитесь АИ и публикуйте Ваши расследования на страницах реферируемых журналов. Без обид. Мы обсуждаем сейчас уместность упоминания в статье мнения несомненного авторитета по русскому коллаборационизму, и в этом деле не должны полагаться на критику этого мнения анонимного редактора википедии (и тут без обид — я точно такой же аномный редактор википедии). HOBOPOCC 19:07, 20 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::: Относительно дела КПСС — это просто наблюдение («лыко в строку»), я не использую это как аргумент. Мои аргументы: неавторитетность Александрова в вопросах юриспруденции (основной аргумент) и отсутствие у него прямых утверждений о «реабилитации» Паннвица (аргумент второго уровня). Прошу предоставить содержательные возражения, при отсутствии возражений я намерен удалить эту информацию из статьи. Если есть возражения, излагайте, будем двигаться дальше и использовать другие инструменты разрешения вики-споров. Участника  приглашаю присоединиться к дискуссии. -- Esp 20:18, 20 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :::: См. мою реплику открывающую эту дискуссию — «19:05, 8 апреля 2016 (UTC)». Повторять свои аргументы раз за разом — это назвается ПОКРУГУ. Не согласны с моими аргументами — ищите третейского посредника.  HOBOPOCC 06:05, 21 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Предлагаю кандидатуры: , . Пока ставлю ставлю шаблоны об авторитетности (Александров — не юрист) и отсутствии информации в источнике (Александров не говорит о «реабилитации» Паннвица). -- Esp 13:27, 21 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :::::: Знаете, не нужно проставлять шаблоны о «неавторитетности», а тем более «нет в источнике», если я аргументировано указал на авторитетность мнения Александрова и тем более дал цитату из источника, доказывающую, что такие есть в источнике. Давайте в таком случае не будем бежать впереди паровоза и дождёмся мнения посредников. Не возражаю ни против, ни против , но, полагаю, Grebenkov предпочтительней, он всё же юрист.  HOBOPOCC 14:47, 21 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: Посредникам по ВП:УКР помимо прочего ещё как раз Паннвица не хватало :-) Юридически Паннвица никто не реабилитировал: было оперативно опубликованное "по просьбе друга Гельмута" и оперативно же отозванное решение Верховного суда в 1996 (если не ошибаюсь), но тогда такое время было — истинное чудо, что к лику православных святых заодно не причислили. Александров наверно имеет в виду некую моральную реабилитацию в умах общества? Или он настаивает именно на юридической трактовке чего-либо? --Neolexx 14:57, 21 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :::::::: Ну, моральную разумеется. Я именно так его и понимаю, естественно.  HOBOPOCC 15:16, 21 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::: "По мнению историка К. М. Александрова, в современной России произошла моральная реабилитация поступков Паннвица", типа такого? Мы по АИ уже прописали, что на Западе для части историком минимум он как был военным преступником, так и остался, так что уточнение "в России" выглядит необходимым. А тогда вся фраза получает такой мощный посыл, что хотелось бы ещё АИ в подтверждение. Я не отвергаю Александрова как АИ с атрибуцией, но хоть какое доказательство, что его мнение не уникально или нами вычитано из того, что он сам прямо не говорил.

text: ::::::::: Также и с интерпретацией "По мнению историка К. М. Александрова, постановление Конституционного Суда по делу КПСС 1992 года (это?) означает де-факто реабилитацию всех осуждённых по Указу 1943". Тоже утверждение получается настолько мощное с элементами парадоксальности, что ещё бы какой источник на это. --Neolexx 15:58, 21 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::: А вот давайте без ОРИСС. Мнение Александрова передано достаточно точно.  HOBOPOCC 16:02, 21 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Если от слов "Имеется иная трактовка вопроса..." в статье, то Александров очевидно говорит именно о юридической реабилитации, а не о какой-то моральной. Так как в постановлении Конституционного Суда 1992 конкретно Паннвиц и вообще "красновцы" нигде не упоминаются, то предлагается юридическая интерпретация: "Все осужденные по пунктам Указа 1943, если приговору предшествовало постановление Политбюро ЦК ВКП(б), после постановления Конституционного Суда РФ от 30.11.1992 № 9-П должны считаться автоматически реабилитированными в России". Моё любительское оценочное мнение на это мнение Александрова — "дикий бред сивой кобылы". Но давайте действительно поищем правоприменительной практики или мнений юристов. Россия - не только страна возможностей, но и страна чудес, особенно в 1990-е... :-) --Neolexx 16:18, 21 апреля 2016 (UTC)
* Я, уж если разбираться, хотел бы видеть а) цитату из постановления Конституционного Суда РФ от 30.11.1992 № 9-П, в которой говорилось бы «об отмене всех репрессивных приговоров, которые были вынесены партийными органами»; б) ссылку на юридический АИ высокой степени авторитетности (так как «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках»), в котором говорилось бы, что Конституционный суд РСФСР в 1992 году имел право принимать решения об отмене приговоров и реабилитации лиц — это весьма неординарное утверждение, потому что принятие таких решений находится в компетенции судов общей юрисдикции. --aGRa 18:36, 21 апреля 2016 (UTC)

text: * Речь же не идёт о юридической реабилитации согласно нормам закона. Историк обращает внимание на политическую мотивировку и политическое оформление соответствующих решений сталинских судов, исходя из чего напоминает, что такие политические репрессивные решения в 1992 году были осуждены/отменены. Мнение Александрова только в таком случае будет ничтожно по своей значимости, если будет показано, что постановления Конституционного Суда РФ от 30.11.1992 № 9-П не содержало упомянутой Александровым отмены «всех репрессивных приговоров, которые были вынесены партийными органами».  HOBOPOCC 18:45, 21 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :* С юридической точки зрения, «отмена репрессивных приговоров» — это и есть реабилитация. Поэтому мне и интересно, какой же конкретно формулировкой КС РФ оформил такое решение, если оно вообще было. Насколько я вижу, в постановлении по ссылке выше вообще нет ничего подобного. Есть Указ Президиума ВС СССР от 16.01.1989 «О дополнительных мерах по восстановлению справедливости в отношении жертв репрессий, имевших место в период 30 - 40-х и начала 50-х годов», который действительно отменяет все вынесенные внесудебными органами решения — но он «не распространяется на изменников Родины и карателей периода Великой Отечественной войны, нацистских преступников, участников бандформирований и их пособников, работников, занимавшихся фальсификацией уголовных дел, а также лиц, совершивших умышленные убийства и другие уголовные преступления», устанавливая, что в отношении таких лиц дела рассматриваются в общем порядке судами. Так где решение КС РФ? Ссылка, цитата? --aGRa 19:02, 21 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::* А почему Вы меня спрашиваете? Я сослался (и по ссылке можно самостоятельно сходить и прочитать) на мнение историка, специалиста по РОД, который сказал то-то и то-то. Для меня совершенно ясно, что он говорит не о букве, а о духе реабилитации. Там он ещё говорит о том, что реабилитировать заклятых и идейных врагов советской власти — это вообще абсурд. Мы и это будем сейчас обсуждать и предавать и это мнение «анафеме»? Историк, специалист по данной теме, высказал своё мнение в непрофильной для него области. Это мнение дано с полной атрибуцией, как и положено по правилам, как и растолковал нам один из опытных редакторов, администраторов, посредников, арбитров. Что все взъелись на это мнение историка? ПРОТЕСТ? Оно кому-то не нравится? Но это не проблема историка Александрова - он не талер, что бы всем нравиться. Ещё раз: его мнение станет ничтожным, если на самом деле постановления Конституционного Суда РФ от 30.11.1992 № 9-П не содержало упомянутой Александровым отмены «всех репрессивных приговоров, которые были вынесены партийными органами» и я именно от Вас, как от профессионала, и ожидаю разъяснения по этому поводу.  HOBOPOCC 19:11, 21 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :::* А кого ещё я должен спрашивать? Или вы, как участник, настаивающий на включение мнения Александрова, разрешаете возникшие сомнения относительно наличия в каком-либо из решений КС РФ довольно неординарного решения «об отмене всех репрессивных приговоров, которые были вынесены партийными органами», либо это мнение идёт на вынос. --aGRa 19:30, 21 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::::* По ВП:БРЕМЯ я свою задачу выполнил от и до - прозрачная ссылка на слова авторитетного в теме историка дана. Если у Вас, как у профессионального юриста нет возможности/желания/знаний или не знаю чего дать исчерпывающий ответ по содержанию решения КС РФ, то почему Вы считает, что этого нужно ждать от меня? Я вообще не представляю, где это нужно смотреть. Я, честно говоря, приглашая Вас, рассчитывал на Ваш профессионализм в данной области. Напрасно?  HOBOPOCC 19:56, 21 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :::::* Окей, понятно. То есть, вы хотите, чтобы я за вас сел и вычитал постановление КС РФ. Хорошо. Сел и прочитал. В нём нет ни слова нет «об отмене всех репрессивных приговоров, которые были вынесены партийными органами». Никаких других решений КС РФ, говоривших бы о реабилитации лиц, в отношении которых вынесены внесудебные решения я при полнотекстовом поиске по СПС не нашёл. Есть Закон РФ от 18.10.1991 № 1761-1 «О реабилитации жертв политических репрессий» в котором в явном виде сказано, что решение о реабилитации лиц, подвергнутых репрессии во внесудебном порядке, принимается судами субъектов РФ, либо военными трибуналами. Таким образом, утверждение «В 1992 году Конституционный суд, когда разбирал дело КПСС, принял официальное постановление об отмене всех репрессивных приговоров, которые были вынесены партийными органами» является неординарным утверждением, нуждающемся в исключительно серьёзных источниках. Работа историка Александрова таким не является. --aGRa 20:24, 21 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::* Уважаемый Grebenkov, если Вы уверены, что Александров сослался на то, чего в действительности не было (имею ввиду отмены «всех репрессивных приговоров, которые были вынесены партийными органами»), то тогда разумеется, нужно удалять.  HOBOPOCC 04:26, 22 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :::::::* Я уверен, что мнение Александрова о наличии такого решения КС РФ противоречит другим имеющимся источникам (см. выше и ниже). Учитывая, что авторитетность историка Александрова по данному вопросу в принципе сомнительна, это мнение не должно находиться в статье. А делать суждения по вопросам факта я не собираюсь. --aGRa 12:45, 22 апреля 2016 (UTC)

text: :::::::* Типа P.S. Я написал обращение в Главную военную прокуратуру с двумя вопросами: 1) есть ли на их сайте или можно ли туда добавить решение 2001 года о признании реабилитации 1996 юридически незначимой; 2) есть ли на их сайте или можно ли туда добавить материалы трибунала 1946—47 конкретно по Паннвицу.Мой номер десятый :-) 47503. Если когда ответят и позитивно, можно будет капитально закрыть вопрос по "первичным источникам, опубликованным в надёжном месте" (отсюда). --Neolexx 13:44, 22 апреля 2016 (UTC)
* конфликт редактирования Во-первых, рекомендую не следующей неделе не расходиться, в статье планируется праздничная экзекуция графинь, княгинь и, извиняюсь, фрайхерш  — всяким восточнославянским плебсом (в моём лице) и с полным учётом ВП:СОВР. По мотивам народной казацкой песни "Как учили внучку дедушку любить"... :-)
* Во-вторых, как частный вопрос. 28 июня 2001 года Военной прокуратурой за подписью В. К. Кондратова, начальника 7-го управления Главной военной прокуратуры по реабилитации жертв политических репрессий, было вынесено заключение, что "фон Панвиц (так в тексте) за совершенные преступные деяния осужден обоснованно, оснований для принесения протеста не усматривается и реабилитации он не подлежит. Одновременно признано, что справка о реабилитации фон Панвица Гельмута юридической силы не имеет, о чем письменно уведомлены заинтересованные лица, а также соответствующие государственные учреждения ФРГ". Копия заключения была опубликована в ряде СМИ, в том числе в журнале "Посев". Вопрос: достаточно цитаты оттуда или нужна точная копия из прокуратуры или подобное? Тут вопрос не о "доверяете мне или нет", а просто тема за 25 последних лет весьма заряжена набросами с самых разных сторон, в том числе и возможных фальшивок.
* В-третьих, что члены НТС Александров и Андреева, что бывший редактор отдела истории и права журнала «Сельская новь» Александр Владимиров не относятся к беспристрастным и/или высокоавторитетным источникам по теме. Их мнения можно признать отражающими мнения (желания, чаяния) определённых оппозиционных друг другу групп и в такой роли могут иметь значимость для упоминания с атрибуцией. Однако по конкретному вопросу реабилитации Александров, используя свою интерпретацию постановления КС РФ 1992 года, оспаривает решение Главной военной прокуратуры 2001 года. То есть пока в статье он пост-фактум выступает как высший юридический авторитет по вопросу. При этом именно юридической логики или подкрепляющих прецедентов не было найдено ни мною, ни другим приглашённым участником. Это всё надо бы как-то ещё раз обдумать. --Neolexx 20:55, 21 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Обоснование уместности мнения Александрова о реабилитации Паннвица 

message: В рефах 4, 7, 9 и 17 (по текущей редакции статьи) надо проставить цитируемую страницу (-ы). — Postoronniy-13 19:17, 8 апреля 2016 (UTC)
* Так всё есть онлайн. Акунов это вообще скромного размера статья —  — страницы в ней явно не предусмотрены. HOBOPOCC 19:21, 8 апреля 2016 (UTC)
*: Т.е. книга у Акунова по более общей теме, а Паннвицу там посвящено только то, что републиковал сайт Нова сiч? — Postoronniy-13 19:31, 8 апреля 2016 (UTC)
*: Залесский и Александров, весьма вероятно, есть в интернет-библиотеках со спорным юридическим статусом, но на такие ресурсы ссылаться не принято; если ссылка на печатное издание, конкретные страницы надо указывать. — Postoronniy-13 19:31, 8 апреля 2016 (UTC)
*:: Залесского добавил я, найдя в гугл-букс и там было без пагинации. --HOBOPOCC 19:33, 8 апреля 2016 (UTC)
*:::  это можно оформить как я сделал в подобном случае тут, чтобы не ходить в Публичку ради одной страницы. — Postoronniy-13 19:38, 8 апреля 2016 (UTC) 
*:::: Да, выполнено хорошо. Но как быть в таком случае — для этой книги создан специальный шаблон, им я и воспользовался: {{Книга:Залесский К.А.:Железный крест}}?  HOBOPOCC 04:55, 9 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  К тем, у кого на руках источники 

message: — Что Александр Владимиров знает по истории ВОВ? HOBOPOCC 12:33, 9 апреля 2016 (UTC)
* Он ещё был старшим научным сотрудником Института США и Канады РАН. Но дело не в этом. Какие особы познания нужны, дабы получить информацию о перступлениях? Достаточно ознакомиться с документами. В приведенных его словах нет ничего особенно нового.  А статья опубликована обществом «Знание», которе её посчитало нормальной.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 15:57, 10 апреля 2016 (UTC)
** Автор — не историк. Научных публикаций по истории у него нет. «Политические науки» = пропаганда. Давайте будем пользоваться профильными АИ, коих по теме масса.  HOBOPOCC 17:36, 10 апреля 2016 (UTC)
** Вам не кажется, что Ваши представления о политических науках ненаучны? Этот Ваш аргумент очень сомнительный.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 17:19, 14 апреля 2016 (UTC)
* Ну что, прошло разумное время. Авторитетность политолога в вопросах истории обоснована не была. Удаляем политолога и вводим на самом деле авторитетый источник, именно специалиста по казакам в ВОВ.  HOBOPOCC 13:26, 14 апреля 2016 (UTC)
* Да что ж это за ерунда —  —молча возвращать неавторитетный по данной теме источник! Так не пойдёт. Есть что аргументировано ответить?  HOBOPOCC 14:33, 14 апреля 2016 (UTC)
*:Речь идет о показаниях данных на суде, которые являются прямой речью генерала. Я не могу понять в чем вопрос? Речь не идет об оценочных суждениях - только прямая речь. JukoFF 14:38, 14 апреля 2016 (UTC)
*:: Спасибо! Так намного легче искать консенсус - когда ты не бубнишь что-то себе в одиночестве, а общаешься с оппонентом. Это уже неоднократно обсуждалось ранее (не в рамках википедии, а в научном сообществе) — степень доверия к показаниям на сталинских судах — см., например Сталинские репрессии#Пытки. Возможно, именно по этой причине профессиональные историки и ссылаются на подобные «показания» крайне неохотно или со специальными оговорками. Если Вы найдёте работы историков, которые будут ссылаться на показания самих подсудимых, данные во время советских судов, для обоснования военных преступлений казачьих частей в Югославии — тогдя я совершенно не буду возражать против включения этого. Пока, что мне встречалось — это исключительно журналистика да вот политология. Историки есть? Давайте на них поменяем, если есть.  HOBOPOCC 14:45, 14 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :* Фрушка-Гора помнит своих гостей в декабре 1943: Рождество там удалось на славу... Unternehmen "Napfkuchen" поискать можно, только это в Интернет мало выкладывают, нужно в библиотеках искать. Фото с Паннвицем как раз тогда сделано, не свободно ли (анонимная работа 1943). Вообще коллаборанты не моя тема, с ходу ссылок нет, но если вспомню чего, то предложу тут к добавлению. --Neolexx 14:56, 14 апреля 2016 (UTC)
** Советское следствие и суды конечно известны, но, пока эти приговоры н еотменены, они имеют законную силу и преступник остается преступником.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 17:19, 14 апреля 2016 (UTC)
*** Подобные аргументы подходят только для вики-статей о самих процессах, да и то, в пересказе действительно авторитетных авторов, а не в пересказе первоисточников или, не дай боже, журналистов.  HOBOPOCC 17:32, 14 апреля 2016 (UTC)
Ну что, после вот этой правки понятно, почему я выступал, выступаю и пойду с этим на КОИ или хоть куда, против всяких политологов и журналистов, описывающих показания обвиняемых в сталинских процессах на самих себя — ? Ищите нормальные АИ, авторства профессиональных историков, занимающихся данной темой, а не всяких журналистов-пропагандистов. Моё предложение остаётся в силе: политолог Владимиров из статьи уходит, вместе с комментарием к его тексту.  HOBOPOCC 20:16, 14 апреля 2016 (UTC)
Уважаемый JukoFF, выше Вы в этом обсуждении написали: «речь идет о показаниях данных на суде, которые являются прямой речью генерала…». Однако на самом деле добавленный Вами текст опирается совсем на другое, а именно на «протоколы допросов фон Паннвица, проводившихся следователями МГБ СССР в 1946–1947 гг.». Это такого рода материалы, которые должны оцениваться историками на степень их достоверности и пр. Это то, из-за чего я прошу Вас заменить политолога Владимирова на какой-либо действительный АИ. Впрочем, я это уже сделал, добавив данные из работы А. И. Козлова. У Вас есть обоснования почему нужно использовать статьи политолгов, а не работы профессиональных историков? Очень хочется с ними познакомиться.  HOBOPOCC 06:22, 15 апреля 2016 (UTC)
Кстати, вот наткнулся на прямую критику «показаний Паннвица» от историка К. М. Александрова в его работе  «Русские солдаты Вермахта. Герои или предатели: Сборник статей и материалов»:  «убедительной выглядит версия Б. О. Алферьева и полков­ника В. М. Крука, достоверно описавших, как следствен­ными органами МТБ СССР фабриковались „признания“ Паннвица по поводу „массовых убийств и изнасилований“ хорватского населения в районе Вировитицы». Это ставит в нашем споре окончательную точку.  HOBOPOCC 19:45, 16 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Авторитетность Александра Ивановича Владимирова, генерал-майора, кандидата политических наук 

message: В статье исправлены некоторые противоречивые тезисы, термины и сведения, а именно: "коммунистические партизаны Тито" заменено на общепринятое "НОАЮ". Приведены корректные данные из АИ об итогах боя в Питомаче. Добавлено прилагательное "так называемый" к названию "Всеказачьий Круг", так как собрание колаборационистов из состава 15-го корпуса СС объективно не представляло всё российское казачество. --Poltavski  / обс 12:54, 14 апреля 2016 (UTC)
Вследствие жестокого обращения по отношению к партизанам и местному населению, военнослужащие 1-й казачьей дивизии, наряду с представителями тюркских и кавказских формирований вермахта, в коллективном восприятии хорватов, словенцев и сербов были объединены общим именем - «черкезы», что имело явно выраженное отрицательное значение. Этимология этого названия связана, вероятно, с историей Балкан и так называемыми башибузуками. Перевод этого имени нарицательного как "черкасы" является ошибочным. --Poltavski  / обс 15:04, 14 апреля 2016 (UTC)
* Ну, может достаточно просто убрать викификацию на Черкасы (что Вы и сделали).  HOBOPOCC 15:09, 14 апреля 2016 (UTC)
* Согласен с Вами, так как приведенное имя нарицательное не имеет отношения к каким-либо этническим группам. --Poltavski  / обс 15:22, 14 апреля 2016 (UTC)
* Хотел бы еще раз обратить внимание патрулирующих на то, что «черкасы» - этот экзоэтноним XVI—XVII веков, использовавшийся среди русскоязычного населения и в документах Русского царства, является абсолютно неправильным переводом сербскохорватского слова «Čerkezi». Руководствуясь правилами Википедии, считаю корректным оставить в статье слово «черкезы»  без перевода на русский язык. --Poltavski  / обс 19:41, 14 апреля 2016 (UTC)
replies: text: : Так никто вроде и не спорит.  HOBOPOCC 19:49, 14 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  О некоторых исправлениях 

message: По поводу вот этого удаления информации с комментарием : «Удалено как ОРИСС (обобщающего источника на связь АИ и ISBN 978-5-85887-359-4 - нет), комментарии к АИ можете разместить на страниц обсуждения». Имею два принципиальных замечания:
# То, что Вы называете «АИ», таковым не является. Автор — политолог, не имеющий никаких научных работ по истории вообще, ВОВ и коллаборационизма в частности + не выполнены требования к подобного рода материалам, которые предъявляют к ним профессиональные историки (собственно удалённый текст);
# Сделанное мной добавление ОРИССом не является. Текст взят из введения к книге, написанного профессиональными историками, специалистами по архивам: Репников, Александр Витальевич, Христофоров Василий Степанович, Макаров, Владимир Геннадиевич — кандидат философских наук, научный сотрудник Управления регистрации и архивных фондов ФСБ России. Указание авторов не касается исключительно предмета книги (следственного дела Шульгина В. В.), а является обобщающим для всех подобных материалов, что совершенно очевидно из контекста (например, прямо в одном и том же абзаце упоминаются иные опубликованные следственные материалы «видных монархистов начала XX в., только недавно введённые в научный оборот»). Следствие над Шульгиным и Паннвицем проходило как раз в одно и тоже время (над Шульгиным с 1945 по 1947 гг) и вели оба следствия одни и те же органы — МГБ.
Так что удалённый комментарий напрямую относится к сюжету данной статьи и его необходимо вернуть для предупреждения читателя о возможной недостоверности сообщаемых сведений.  HOBOPOCC 04:44, 15 апреля 2016 (UTC)
* Уточните Ваш тезис. Вы допускаете, что свидетельства о преступлениях Паннвица и его казаков были сфабрикованы и хотите предупредить читателя о возможной недостоверности сообщаемых в статье сведений о совершенных 1-й казачьей дивизией преступлениях? --Poltavski  / обс 07:10, 15 апреля 2016 (UTC)
*: Я хочу сказать, что ссылаться нужно на публикации историков, а не на публикации журналистов и политологов. Я уже писал выше: «Если Вы найдёте работы историков, которые будут ссылаться на показания самих подсудимых, данные во время советских судов, для обоснования военных преступлений казачьих частей в Югославии — тогда я совершенно не буду возражать против включения этого. Пока, что мне встречалось — это исключительно журналистика да вот политология.» HOBOPOCC 07:53, 15 апреля 2016 (UTC)
* Вот слова историков: 1-я казачья кавалерийская дивизия известна многочисленными военными преступлениями: грабежами, изнасилованиями и расстрелами, совершенными на территории Югославии (Германская империя и Вторая мировая война. Организация и мобилизация германской сферы влияния. — Штутгарт: Научно-исследовательский военно-исторический институт бундесвера, 1999. — Том 5/2. — С. 160. (Militärgeschichtliches Forschungsamt (Hrsg.): Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 5/2: Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereiches, Stuttgart 1999. — ISBN 3-421-06499-7, S. 160).
Прежде, чем продвигать тезис о сомнениях в достоверности информации о совершенных 1-й казачьей дивизией преступлениях, следовало бы прочесть книгу современных немецких авторов, исследовавших тему преступлений вермахта в Югославии: Heinz Kühnrich / Franz-Karl Hitze. Deutsche bei Titos Partisanen 1941—1945. Kriegsschicksale auf dem Balkan in Augenzeugenberichten und Dokumenten. — GNN Verlag, 1997. — ISBN 3-929994-83-6.
Удаленный тезис в конкретном случае данной статьи - это ОРИСС, хоть и прикрываемый ссылкой на несвязанный источник. В целом же, продвижение на страницах Википедии тезиса о сомнениях в достоверности информации о совершенных 1-й казачьей дивизией преступлениях - подобно попыткам отбеливания преступлений нацизма.  Poltavski  / обс 08:16, 15 апреля 2016 (UTC)
* Если Вы написали это в мой адрес, то Вы вообще не разобрались и заблуждаетесь. Вот правка (которую Вы впоследствии редактировали между прочим, допускаю, по ПДН, что Вы не обратили внимание, кто внёс эту информацию) которой я вношу в статью данные о преступлениях казаков Паннвица, взятых из работы профессионального историка: . В идеале Вам следовало бы изменить Вашу реплику о «попытках отбеливания преступлений нацизма».  HOBOPOCC 08:41, 15 апреля 2016 (UTC)
* В дополнение к сказаному выше, 22 сентября 2015 года радиостанция города Градишка на своем сайте представила новую книгу писателя Даниила Карапетровича (хорв. Danilo Karapetrović) под названием «Тринадцать скойевок и три пионера». Издание рассказывает об одном из «самых ужасных преступлений» (Dragoje Lukic. RAT I DJECA KOZARE — Narodna knjiga, 1984) «черкезов» из 1-й казачьей дивизии, совершенном в январе 1944 года в горах Козары. По содержанию презентации, скойевки (от сербскохорв. «Савез комунистичке омладине Југославије» (СКОЈ)), которым было 15-16 лет, возвращались из партизанского госпиталя в селе Буковица, когда наткнулись на засаду казаков в семи километрах от села Горни-Подградци. За то, что девушки отказались рассказать о местонахождении партизан, их подвергли пыткам, вырезали им пятиконечные звезды на теле, а одну, еще живую разорвали лошадьми. Под конец, после изнасилования, все тринадцать девушек, вместе с пионерами были убиты. В книге автор объединил все показания, письменные рассказы и стихи об этом событии, различные документы и фотографии. Книга об этом «страшном преступлении», по словам автора, рассказывает о страданиях тринадцати скойевок и трех пионеров (U GRADIŠCI PROMOVISANA KNJIGA TRINAEST SKOJEVKI I TRI PIONIRA). — Radio Gradiška — 22 septembar 2015). Poltavski  / обс 08:16, 15 апреля 2016 (UTC)
** Ответьте мне пожалуйста на два вопроса (а) немецкие историки в упомянутых Вами книгах опирались на показания Паннвица, данных следователю МГБ во время следствия по делу казачьих генералов? (б) Где Вы у меня увидели «сомнениях в достоверности информации о совершенных 1-й казачьей дивизией преступлениях»??? Ожидаю Ваших ответов. На всякий случай разъясню свою позицию: я подвергаю сомнению возможность опираться на показания Паннвица, данные в ходе следствия. И прошу заменить ссылки на такие показания, написанные в публицистических работах, ссылками на работы историков. Так понятно?  HOBOPOCC 08:33, 15 апреля 2016 (UTC)
*** Вот Ваши слова: «Если Вы найдёте работы историков, которые будут ссылаться на показания самих подсудимых, данные во время советских судов, для обоснования военных преступлений казачьих частей в Югославии — тогда я совершенно не буду возражать против включения этого». Как их еще можно трактовать? Преступления доказаны, даже если бы не было никаких показаний Паннвица. Они были объективно совершены во множестве. Причтите литературу по теме. Требование ссылок на историков, опирающихся на показания Паннвица, данные в ходе следствия - ничем не обоснованно. Требуете замену ссылок - получите поддержку участников.  Poltavski  / обс 09:22, 15 апреля 2016 (UTC)
**** Вы игнорируете мои вопросы??? Ладно. Значит Вам самому ясны ответы. Да, я требую замены ссылок. Требую с самого начала дискуссии. И не просто требую, а и сам меняю их. Т. е. я правильно Вас понял - Вы тоже за замену ссылок неавторитетных на авторитетные (авторства профессиональных историков, специализирующихся на данной теме)? Если так, то я рад, что в этом пункте мы стоим на одной позиции. Прошу подтвердить.  HOBOPOCC 10:01, 15 апреля 2016 (UTC)
* Уточняю свою позицию: 
1. В дискуссию вступил, потому что считаю правильным удаление из статьи следующего тезиса: «Относительно возможности использования материалов следственных дел в качестве исторических источников в пост-советской России среди историков имеются две точки зрения: согласно первой, такие материалы нельзя использовать, так как в большинстве своём они сфабрикованы; согласно второй — такие материалы можно использовать, но только в сопровождении обстоятельных комментариев историков и в любом случае относиться к таким материалам критически». В тексте статьи удаленный тезис неуместен. 
2. Ваше требование заменить ссылки на источники, опирающиеся на показания Паннвица, данные в ходе следствия, написанные в публицистических работах, ссылками на работы историков считаю необоснованными. Решение по делу Паннвица принимал ВС РФ. Преступления 1-й казачьей дивизии объективно признаны совершенными и ответственность за это нес лично Паннвиц. Право ссылаться на материалы суда по делу Паннвица имеют не только историки.
3. Согласен с тем, что источники в статье следует почистить.  Poltavski  / обс 11:04, 15 апреля 2016 (UTC)
replies: text: : Ну, Вы считаете так, а профессиональные историки считают иначе. Вы - не АИ. Они - АИ. Я привёл обобщающий АИ, написанный профессионалами, которые призывают относиться к материалам следственных дел критически и только в случае, если такие материалы были подвергнуты обстоятельному разбору профессионалами. Я не понимаю, зачем нужно хвататься за статью политолога и не давать возможности заменить её на авторитетную работу историка. Историк пишет тоже самое фактически, но не ссылается при этом на материалы следствия, чья достоверность подвергается обоснованной критике. Меня также удивляет, что при большом количестве авторитетной литературы по теме нужно обязательно сослаться на «показания Паннвица на суде». Я хочу видеть в статье не «показания Паннвица на суде», а что-то более авторитетное. А если уж мы будет оперировать показаниями Паннвица, то в таком случае ссылка должна идти на работы историков, упоминающие эти показания, а не политолога. Неужели я непонятно изъясняюсь? Мне кажется, что то, что я пишу, настолько элементарно. HOBOPOCC 12:00, 15 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :: Считаю принципиально правильным удаление из статьи тезиса №1. Что касается фразы «согласно показаниям генерала на суде», то она может быть легко удалена из текста и не имеет какого-либо решающего значения. Даже если бы Паннвиц молчал на суде, преступления дивизии были бы доказаны. Надеюсь, дискуссия завершена? --Poltavski  / обс 12:45, 15 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::: «Тезис №1» удаляется из статьи автоматически в случае удаления фразы «согласно показаниям генерала на суде». Но удалить просто фразу «согласно показаниям генерала на суде», оставив прежний источник, мы не можем, получится фактический подлог. Поэтому я и предлагаю заменить источник на другой. «Тезис №1» я был вынужден добавить, когда редактор JukoFF вернул оспариваемый источник — . Я не вижу никаких проблем с заменой источника (А) на авторитетный источник (Б), если в нём написано тоже самое, но без «показаний на следствии». Как Вы сами пишите — источников много. Нужно просто выбрать оптимальный.  HOBOPOCC 12:54, 15 апреля 2016 (UTC)
* Если бы Вы сразу объяснили свои намерения, не было бы и этой дискуссии. Источник №12 может быть заменен на любой, содержащий сведения о преступлениях 1-й КД. АИ по этой теме предостаточно, в том числе и приведенная в немецкоязычной Википедии публикация института бундесвера. Другие источники в статье надо бы также почистить. Хорошего Вам дня.  Poltavski  / обс 13:05, 15 апреля 2016 (UTC)

text: : Слава богу, разобрались! И Вам!  HOBOPOCC 13:17, 15 апреля 2016 (UTC)
В этой маленькой корзинке
Есть помада и духи,
Ленты, кружева, ботинки, —
Что угодно для души?
Предлагаемый фрагмент для вставки в статью:
Как пишет американский историк Майкл Пэрриш:
Как показывают события в бывшей Югославии, семейные свары среди славян могут обернуться в нечто весьма скверное. Бойцв Казачьего корпуса сражались в Югославии с жестокостью, уступающей лишь головорезам из усташей, но они было немногим хуже прочих воюющих сторон. Их поведение напоминало добрые старые дни царского режима с проведениями погромов в гетто, с югославами, заменившими беспомощных евреев. Несмотря на одиозный послужной список в антипартизанских операциях, Казачий корпус никогда не развёртывался на советской земле, а его генералы никогда не были советскими гражданами, — однако разные тонкости международных законов никогда не сдерживали Сталина. После формального следствия все они были повешены 17 января 1947, включая Паннвица, который тут стал истинной редкостью: действующий немецкий офицер со смертным приговором за военные преступления и, в его случае, без последующего оправдания. Трагическая и несправедливая судьба казачьих генералов, романтизированная многими британскими авторами, критикующими их насильственную репатриацию западными союзниками в конце войны, не должна заслонять от нас их криминальное поведение в Югославии: в которой, возможно, их и следовало бы судить и где их судьба была бы такой же, но с достаточным количеством обоснований.
* Если кто сможет аргументированно показать, что Майкл Пэрриш не АИ по теме, и/или что в книге "Малый террор: советская госбезопасность в 1939—1953" у него явная просоветская позиция, и/или что Greenwood Publishing Group — "мурзилка": в любом случае обязуюсь распечатать первую страницу правила ВП:АИ и пережевать в кашу на камеру в скайпе. Авторитетная критика этой его работы есть, но в конкретном моменте она сильно не поможет, сразу предупрежу.
* Относительно его вступления про "семейные свары" и кучу скрытого сарказма "для своих" в конце (про справедливый суд в Югославии), который читателям в России может быть незаметен. Дело в том, что казаки 15-го корпуса оказались счастливым исключением в Югославии. Даже кого повесили/расстреляли, жили на тюремном пайке полтора года минимум: а тут и лишняя неделя очень много для счастья, хотите верьте, хотите нет. И какой-никакой, пусть самый сталинский, суд у них был. Не говоря уже о якобы расстрелянных/заколотых/повешенных жёнах и детях изменников родины. Это вообще чистые "пианинные струны", "торпедированные баржи с американскими проституками" и прочее из бурого пахучего потока 1990-х.
* "Большой британский секрет" в том, что им в общей сложности сдалось около 100000 коллаборантов, считая именно солдат и офицеров, без казачьих семей. Помимо 15-го корпуса, это были хорватские усташи, сербские четники и словенские домобранцы. Казаков, согласно Ялте, отправляли в СССР, прочих, по требованию Тито, к его партизанам в "пункты сбора" на территории Югославии. Так вот все прочие, помимо казаков, были убиты. И не через год или месяц, а в день прибытия или на следующее утро. Патронов не тратили и оружие не поганили, "замотыжили" (забили мотыгами), всех. Казаков отправляли первыми и сразу честно сказали, что в СССР. Получилась некрасивая истерика со стрельбой. Со следующего дня были умнее, и югославским коллаборантам говорили, что переправляют в новый сборный пункт в Италии, поэтому первые эшелоны отправили с музыкой и песнями. Однако слухами земля полнится. Поэтому когда штыками загоняли в последний эшелон, и загоняющие и загоняемые уже знали, что случилось с пассажирами первого. В результате британские солдаты оказались в безумной ситуации какого-то эсэсовского наряда у газовой камеры в концлагере: но у последних хоть "освободим мир от евреев, спасём Германию" и подобное в голове порой было. Здесь же чистая скотобойня получалась. В результате Валлийский пехотный полк оказался в минутах от мятежа. Его спешно отправили в Италию, а на посадке ввели почасовую ротацию свежим составом. Можно для начала почитать (чуть выше краткий сухой пересказ оттуда):
* Впрочем эти страдальцы свою радость в жизни тоже ранее поимели. И, впрочем же, а что с ними всеми было тогда делать? Оформлять всем британские паспорта и вывозить на ПМЖ на новую родину? В любом случае, "ужасная трагедия казаков", как и очень многое в западной историографии, — способ психологического вымещения. Своё крепко забыть, прочее на кровавого Сталина повесить.
* Конкретно по Паннвицу из возможных возражений осталось, по-моему, одно: помимо абстрактных оценок, дать конкретные живописные примеры действий. Если это посчитают нужным, то можно пойти по Фрушка-Гора: из Ledinci в Calma, оттуда в Rakovci, оттуда ещё дальше, пока по консенсусу участников не решат, что хватит. --Neolexx 13:25, 15 апреля 2016 (UTC)

text: * Offtop: вот этот пассаж автора «Их поведение напоминало добрые старые дни царского режима с проведениями погромов в гетто…» подрывает доверие к его компетенции вообще. Если он несёт такую чушь в отношении дней царского режима, то кто может гарантировать, что разбирается в остальном… Но если Вы гарантируете (а как мне показалось, читая Ваши реплики, как всегда переполненные различными заумностями, Вы гарантируете), то не возражаю против его использования. Касательно Вашего предложения пройтись по «конкретным живописным примерам действий» — то я только «за», но если это относится напрямую к Паннвицу. Тут статья о нём всё же, а не о казачьем корпусе. HOBOPOCC 13:40, 15 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :* Майкл Пэрриш является профессиональным историком, изданным в профильном издании, поэтому личное мнение редактора Википедии HOBOPOCC о его профессионализме вполне может быть высказано на СО статьи, однако абсолютно иррелевантно для конечного содержания самой статьи. В сразу предложенной критической статье Дианы Лаброс профессионализм Пэрриша как историка сомнению не подвергается, однако упоминается, что тот "Часто, вместо показа связи своих аргументов с вторичными источниками, предлагает личные мнения, внешне не связанные с обсуждаемой темой" ("Often, instead of discussing the relevance of his arguments to the secondary literature, he offers personal opinions that are seemingly unrelated to the topic at hand"). Можно это как-то выкрутить на "часто позволяет себе личные оценки и суждения" под цитатой. Что касается погромов, то сравнение излишне цветасто, конечно: по масштабу убийств и изнасилований в Югославии самые лютые погромы в Российской империи — это так, перья из пары подушек выпустили... Ну так Пэрриш явно и откровенно негативен к России/СССР, есть возможность уколоть — пользуется.

text: :* > пройтись по «конкретным живописным примерам действий» — то я только «за» То есть душа просит картинок, а не эмоций? ;-) Бэзил Дэвидсон подойдёт, или как африканист по основной специализации, он в отводе? --Neolexx 14:01, 15 апреля 2016 (UTC)

text: :* > Тут статья о нём всё же, а не о казачьем корпусе Только давайте без линий защиты по принципу "это не командир, это его солдаты, сам командир ничего не делал, только наблюдал и приказы подписывал". --Neolexx 14:04, 15 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::* Продолжаем оффтоп: нет, ну если историк на полном серьёзе что-то там пишет, что в «при царском режиме» казаки (имея ввиду воинские формирования, т. е. что называется «при исполнении служебных обязанностей») «крошили евреев как капусту в гетто» (???) — то как к нему относиться?  оффтоп аут. И да, > Тут статья о нём всё же, а не о казачьем корпусе — поэтому о зверствах казаков нужно «живописать» в данной статье только если в АИ это также привязывается к Паннвицу, а не «вообще».  HOBOPOCC 14:17, 15 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :::* Ну так в цитате ровно так и есть, про зверства бойцов Паннвица, за которые Паннвиц и повис на январском ветерке. Цитата не сборная (из одного места про зверства, из другого про Паннвица) а ровно как у самого историка. Можно ли считать, что по блоку между линиями со сноской есть общий консенсус?

text: :::* Продолжая оффтоп: Вообще когда говорят "это было неверно", то всегда подразумевается наличие какого-то верного варианта. Я лично его не вижу, как ни ищу: ни по казакам, ни по югославам. В Югославии им всем всё равно было бы не жить: что в вагон загоняй, что за периметр лагеря гони - один конец. С оружием для самозащиты, соединением отпускать? Война с Тито при поддержке СССР. Оформлять вместе с семьями по сумме заслуг перед Короной гражданами Великобритании и на острова вывозить? Хм... Вот кто представьте себя Макмилланом (представитель Короны в Средиземноморье на тот момент) и предложите вариант по чести и совести. --Neolexx 14:28, 15 апреля 2016 (UTC)
=== Бэзил Дэвидсон ===
Гуро с АИ и картинками :-) к концу месяца (см. обсуждение выше). Пока вопрос по Дэвидсону и Ньюленду: значимы ли их мнения для статьи и, если да, нейтрально ли изложен фрагмент ниже для включения в статью? --Neolexx 16:39, 15 апреля 2016 (UTC)
Британский историк-африканист Бэзил Дэвидсон, в период оккупации Югославии — агент связи между УСО и партизанами Тито, считает, что «фон Паннвиц был безжалостным командиром шайки кровавых мародёров» (). В своём обзоре, полемически названном «Скверные привычки», он резко оспаривает точку зрения Самуэля Ньюленда из Strategic Studies Institute, в книге которого в военном отношении казаки под командованием Паннвица «действовали великолепно» и заслуживают признания, даже если они и имели тенденцию к «скверным привычкам» (): таким как разрушения, мародёрства и даже порой насилие. Сам же Паннвиц у Ньюленда показан как «бравый и дисциплинированный солдат, хоть и со спесью прибалтийского барона (которым он был не в полной мере)». Впрочем, там же Дэвидсон признаёт, что «ответ на этот вопрос, заслужили ли эти люди скамью подсудимых в трибунале по военным преступлениям, на практике зависит от того, кто спрашивает, где и когда».
* Как всегда у Вас несколько заумно (я так и не могу понять, что за «вопрос», ответ на который зависит от того, кто спрашивает…), но я не возражаю.  HOBOPOCC 16:42, 15 апреля 2016 (UTC)
** Да это не заумность, просто когда несколько раз перечитываешь для выборки, часть текста остаётся в голове, а самому кажется, что ясно из цитаты. Исправил выше, можете проверить на верность (от слов "Given their wartime record")
=== Предварительный итог ===
Перенёс в новый раздел "Оценка деятельности". --Neolexx 17:29, 15 апреля 2016 (UTC) Фразу про царя, евреев и погромы можно в принципе заменить пропуском в цитате <...> --Neolexx 17:33, 15 апреля 2016 (UTC)
* Предлагаю слегка поправить информацию о Бэзиле Дэвидсоне. Он был историком, писателем и публицистом. Во время войны был офицером в югославском отделе УСО в Каире. Длительное время был офицером связи с НОАЮ и являлся непосредственным свидетелем событий. Незачем указывать его специализацию в качестве африканиста. Первичное и главное - он историк. И тему знал не понаслышке. Предлагаю убрать "африканист". --Poltavski  / обс 18:29, 15 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Мнение профессиональных историков-архивистов о работе со следственными материалами сталинских судов — не ОРИСС 

message: Гуро с АИ и картинками :-) к концу месяца (см. обсуждение выше). Пока вопрос по Дэвидсону и Ньюленду: значимы ли их мнения для статьи и, если да, нейтрально ли изложен фрагмент ниже для включения в статью? --Neolexx 16:39, 15 апреля 2016 (UTC)
Британский историк-африканист Бэзил Дэвидсон, в период оккупации Югославии — агент связи между УСО и партизанами Тито, считает, что «фон Паннвиц был безжалостным командиром шайки кровавых мародёров» (). В своём обзоре, полемически названном «Скверные привычки», он резко оспаривает точку зрения Самуэля Ньюленда из Strategic Studies Institute, в книге которого в военном отношении казаки под командованием Паннвица «действовали великолепно» и заслуживают признания, даже если они и имели тенденцию к «скверным привычкам» (): таким как разрушения, мародёрства и даже порой насилие. Сам же Паннвиц у Ньюленда показан как «бравый и дисциплинированный солдат, хоть и со спесью прибалтийского барона (которым он был не в полной мере)». Впрочем, там же Дэвидсон признаёт, что «ответ на этот вопрос, заслужили ли эти люди скамью подсудимых в трибунале по военным преступлениям, на практике зависит от того, кто спрашивает, где и когда».
* Как всегда у Вас несколько заумно (я так и не могу понять, что за «вопрос», ответ на который зависит от того, кто спрашивает…), но я не возражаю.  HOBOPOCC 16:42, 15 апреля 2016 (UTC)
** Да это не заумность, просто когда несколько раз перечитываешь для выборки, часть текста остаётся в голове, а самому кажется, что ясно из цитаты. Исправил выше, можете проверить на верность (от слов "Given their wartime record")
thread_title:  Бэзил Дэвидсон 

message: Перенёс в новый раздел "Оценка деятельности". --Neolexx 17:29, 15 апреля 2016 (UTC) Фразу про царя, евреев и погромы можно в принципе заменить пропуском в цитате <...> --Neolexx 17:33, 15 апреля 2016 (UTC)
* Предлагаю слегка поправить информацию о Бэзиле Дэвидсоне. Он был историком, писателем и публицистом. Во время войны был офицером в югославском отделе УСО в Каире. Длительное время был офицером связи с НОАЮ и являлся непосредственным свидетелем событий. Незачем указывать его специализацию в качестве африканиста. Первичное и главное - он историк. И тему знал не понаслышке. Предлагаю убрать "африканист". --Poltavski  / обс 18:29, 15 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Предварительный итог 

message: Согласно сведений источников, 15-й корпус входил в состав группы армий "Е", оборонявшейся в Хорватии против войск НОАЮ. Под напором наступавших частей НОАЮ эти немецкие войска стремились к австрийской границе, в английскую зону. Известно, что группа армий "Е" сдалась югославской армии. Какие источники указывают на то, что 15-й корпус могли пленить советские войска, а не югославские? Оставленный последней правкой тезис требует ссылки на источник. --Poltavski  / обс 09:54, 16 апреля 2016 (UTC)
* Хорошо,  я посмотрю, что по этому поводу пишут источники. Пользуясь случаем хочу заострить внимание на то, что тут всё же статья не о корпусе. Поэтому все «телодвижения» корпуса в данной статье излишни, а я сли и даются, то должны даваться с привязкой к «телодвижениям» героя статьи. И считаю важным следить за тем, что бы информация о корпусе в данной статье не вступала в противоречие с данными в статье о собственно корпусе.  HOBOPOCC 11:23, 16 апреля 2016 (UTC)
** И vice versa — проследить, чтобы информация о корпусе нигде не вступала в противоречие с консенсусной подтверждённой АИ информацией здесь ;-) Конкретно по Паннвицу здесь, вероятно, имеет значение, что ни он, ни его офицеры идиотами не были. Поэтому решали более вопрос не "кому сдаваться", а "что с нами всеми будет после сдачи, чтобы при этом живыми остаться". Поэтому Паннвиц (и много менее известный Кононов) не просто сдались с остатками корпуса британцам. Они вывели к ним полностью боеспособный кавалерийский корпус, готовый к новой грядущей войне против коммунизма где прикажут. Дав образцово-показательный парад перед британцами перед временной (как надеялись) сдачей оружия. С учётом не решённой до начала июня судьбы Фленсбургского правительства планы вовсе не такие наивные, как кажется теперь. Это поясняется в уже цитированных источниках, но, разумеется, нужен какой академический обобщающий, и лучше(?) с Запада. Тоже займусь. --Neolexx 11:52, 16 апреля 2016 (UTC)
* Сжатая информация о положении корпуса в ключевые моменты необходима, чтобы были понятны действия его командира. Перспектива пленения 15-го КК югославскими войсками - это не фантазия. Советские войска в конце войны в Хорватии не наступали.  Poltavski  / обс 12:03, 16 апреля 2016 (UTC)
** В таких вопросах очень помогают карты с разметкой того времени. На момент конца корпус оказался в советской зоне оккупации, переданной (в границах Югославии) в зону ответственности НОАЮ. И если бы вариантов с британской зоной на юго-западе не было, то корпусу пришлось бы спешить к ближайшим советским частям на восток: у югославских партизан продолжительность их жизни зависела бы только от количества и крепости наличных мотыг. Однако вариант с британцами был, и их героическое движение (тут любой героем станет :-) через горы в британский сектор весьма показательно показано пунктиром со стрелкой.
** Вообще из обзорных must have Толстой-Милославский в статью войти должен бы.Он идеален как пример современных крокодильих слёз на Западе: у него вообще исчезают хорваты, сербы и словенцы и их коллаборантская судьба. Только казаки, власовцы и Сталин. --Neolexx 16:22, 16 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  О пленении корпуса 

message: Казачий атаман Николай Краснов-младший написал мемуары «Незабываемое», где пишет о бандитизме казаков (хотя «валит» всё на кавказцев):
Ко времени отхода из Италии, казачьи отряды генерала Доманова утеряли свой подтянутый вид строевых частей. Винить в этом некого. Настоящих боевых операций не было. Разве не большие стычки и чистка партизан. Все время поступали «пополнения», присылавшиеся Доманову немцами, которые хотели как можно безболезненнее расстаться с «самообразовавшимися» частями. В то время, когда уже никто больше не сомневался в исходе войны, на всех узловых станциях, по всему тылу расползлись кем-то собранные отряды из бывших советских военнопленных, из тех, кто еще на полях СССР перешел на сторону немцев. Разлад в дисциплину особенно вносили внезапно появившиеся и присоединенные к «домановским частям» кавказские «элементы», распущенная орда, прекрасно вооруженная автоматами, в немецких формах, говорившая на «семнадцати кавказских наречиях», прошедшая огонь, воду и медные трубы в дни усмирения знаменитого варшавского восстания.
Эти «бытовые недоразумения», как их кто-то остроумно назвал, подорвали авторитет основных частей, так сказать, «костяку» казачьих отрядов генерала Доманова. Они занимались грабежом и бандитизмом на больших дорогах. Они насиловали женщин и жгли селения. Их безобразия бросали пятно и на тех, кто честно и по-солдатски пришел исполнять свой долг, на тех, кто шел бороться с коммунизмом и верил в победу разума над алчностью, верил в то. что победа западных союзников не будет являться концом борьбы за Россию.
Имеется вторичный источник (д.и.н., директор НИИ истории Южного Урала и казачества России Л. И. Футорянский), использующий этот фрагмент. Излагает в такой форме:
В своей книге «Незабываемое» после освобождения из советского лагеря Николай Краснов, один из родственников П.Краснова, сын Н.Краснова и племянник Семена Краснова вспоминал, что казаки Паннвица были виновны в актах насилия. «Они занимались бандитизмом, насиловали женщин и сжигали дома. Их низкое поведение позорило доброе имя тех, кто боролся с коммунистами и выполнял солдатский долг, не забывая о своей чести» (с. 239).
Возможно, это сгодится для использования в этой статье или можно использовать в других статьях. -- Esp 11:56, 17 апреля 2016 (UTC)
* Здесь только если кратко и явно по Паннвицу. Иначе разделяю опасение участника , что статья станет расширенным форком статьи о 15-м корпусе.(чм) Все они после мая 1945 оказались ангелами небесными в окружении всяких нехороших людей со "скверными привычками". Власовцы на казаков валили, казаки на русских (власовцев), все вместе на "калмыков" и прочих "иноземцев". Если мемуаров подсобрать, то можно весьма забавную статью написать с такой структурой... --Neolexx 12:34, 17 апреля 2016 (UTC)
* Можно просто добавить этот источник к уже имеющемуся в статье тексту.  HOBOPOCC 12:37, 17 апреля 2016 (UTC)
* Есть замечание по фразе из текста: «Сформированная Паннвицем казачья дивизия с октября 1943 года участвовала на территории Хорватии (в районе города Сисак, а впоследствии Загреба)…». География операций дивизии и корпуса не ограничивается указанными в скобках районами. Это Славония, Срем, Босния, Мославина и др. Содержание в скобках лучше удалить.  Poltavski  / обс 13:28, 17 апреля 2016 (UTC)
** ВП:ПС.  HOBOPOCC 13:31, 17 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Мемуары Николая Краснова 

message: Указано во вступлении, но ни в одной биографии, включая очень позитивной от Самуэля Ньюленда, не говорится, что он был рыцарем Мальтийского ордена (куда сейчас идёт вики-ссылка). Учитывая характер источников под утверждение, его могли провозгласить "православным в душе", то есть что-то вроде иоаннита, но тогда значимости не видно. --Neolexx 14:48, 17 апреля 2016 (UTC)
* Виноват, в источнике сказано, что он был рыцарем w:de:Johanniterorden (у нас статьи пока нет). --Neolexx 15:14, 17 апреля 2016 (UTC) В родословных книгах Johanniterorden за 1767 есть род фон Паннвиц (ссылка). Во всяком случае к Мальтийскому ордену он отношения не имел. --Neolexx 15:21, 17 апреля 2016 (UTC)
** Это по-моему из Вольфганга Акунова. Я не думаю, что это столь важно. Если нет достойных АИ на это, то можно смело удалять.  HOBOPOCC 15:34, 17 апреля 2016 (UTC)
*** Если он был истинным фон бароном из древнего рыцарского ордена и через это его поступки рассматриваются в части авторитетных источников с отражением в статье — тогда значимость будет. Хотя, может, и не прямо во вводном параграфе. Нужно раннюю биографию уточнить: был ли он госпитальером и почему Ньюленд называет его "не совсем бароном". Вообще какой-то  (1679—1750) был аж Командором ордена Иоаннитов в Лагуве, но мало ли в Бразилии донов Педро Паннвицей в истории Германии... Может, на Историческом куда ткнут, спрошу к вечеру.Пока ссылку на госпитальеров исправил. Не совсем точно, но хотя бы не так криво, как на мальтийцев. --Neolexx 15:50, 17 апреля 2016 (UTC)
* В англо- и немецкоязычной статьях о ГфП нет ни слова ни о рыцарях ни об ордене. Полагал бы возможным этот «перебор» удалить из статьи. --Poltavski  / обс 18:46, 17 апреля 2016 (UTC)
** В роду госпитальеры точно были (в XVIII веке), но он сам пока ничем не подтверждается, убрал. Источники перенёс сюда (могут пригодиться для иного):
*** Казак Гельмут фон Паннвиц — трагедия верности: Портрет прусского иоаннита в контексте эпохи. — Нова Січ. — Середа, 10 Жовтня 2007. 
*** Вольфганг Акунов. Божии Дворяне (Очерки орденской традиции в Христианстве). — СПб.: Опричное Братство св. преп. Иосифа Волоцкого, 2006. — 252 с.
** Добавил по АИ о происхождении в Биография. Понятен стал "не совсем барон" у Ньюленда, хотя грех и не велик, по отцовской линии всё безупречно до XV века минимум.
** Интересно, что его двоюродный брат  (1887—1945) был во время войны немецким посланником в Тиране. К статье не относится, просто упомянуть. --Neolexx 20:50, 17 апреля 2016 (UTC)
=== Предварительный итог ===
Вроде разобрался. Иоаннит (в смысле de:Johanniterorden) в семье был. Старший сын Вильгельм (1897—1960) унаследовал права на поместье Боцановиц и титул "славного рыцаря ордена Иоаннитов" (Rechtsritter des Johanniter-Ordens). Младшему сыну Гельмуту (1898) по традиции же была уготована карьера военного. См.
А мама из плебеев, да. Про её отца Германна Реттера там же сказано только "мещанин из Ведцина" (Herrn auf Wendzin). Наверно, настоящая любовь была, чтобы такой аристократ да так женился. Честно говоря, не уверен, что все эти генеалогические детали важны, но можно расширить (без догадок про любовь, разумеется), чтоб не пропадало. --Neolexx 18:54, 20 апреля 2016 (UTC)
* Согласен.  HOBOPOCC 19:08, 20 апреля 2016 (UTC)
** Добавлю завтра плюс уточнения по службе во время WWI. Там никаких сенсаций, всё ОК, но заодно расширить и пару моментов уточнить.
** Одно пока смущает: оккультизм и половые практики — это чем Википедия всегда была сильна и исчерпывающа. Как так получилось, что целый огроменный арийский рыцарский орден у нас оказался в полном игноре, только немецкий de:Johanniterorden? Может, какой конфликт в интервиках, спрошу-таки на Историческом. --Neolexx 20:05, 20 апреля 2016 (UTC)
*** Википедия:Форум/Исторический#Орден Иоаннитов Какое-то протестантское ответвление ордена, термин "Бранденбургский бальяж" я уже где-то в источниках видел. Потом в раздел "Семья" можно добавить по старшему брату:Вильгельм фон Паннвиц (Wilhelm von Pannwitz, 01.01.1897—28.05.1960), владелец поместья Боцановиц, рейхсарбайтсфюрер (с 1938) Имперской службы труда. На действительной службе во время войны не был. В 1945 территория поместья стала частью Польши, с 1945 проживал в Франкфурт-на-Одере (советский сектор), умер в 1960 в Бад-Гарцбург. Не обвинялся, не привлекался, не сидел. Самостоятельной вики-значимости нет. --Neolexx 11:21, 21 апреля 2016 (UTC)
*** Эстетам на заметку :-) (на самом деле чтобы ссылку просто не выбрасывать): центральная усадьба в Польше уцелела, там теперь отель "Pałac Pawłowice" "с историей". За 150 злотых можно под той же крышей поспать, где маленький Гельмут на деревянной лошадке бегал. --Neolexx 12:02, 21 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Рыцарь-иоаннит 

message: Вроде разобрался. Иоаннит (в смысле de:Johanniterorden) в семье был. Старший сын Вильгельм (1897—1960) унаследовал права на поместье Боцановиц и титул "славного рыцаря ордена Иоаннитов" (Rechtsritter des Johanniter-Ordens). Младшему сыну Гельмуту (1898) по традиции же была уготована карьера военного. См.
А мама из плебеев, да. Про её отца Германна Реттера там же сказано только "мещанин из Ведцина" (Herrn auf Wendzin). Наверно, настоящая любовь была, чтобы такой аристократ да так женился. Честно говоря, не уверен, что все эти генеалогические детали важны, но можно расширить (без догадок про любовь, разумеется), чтоб не пропадало. --Neolexx 18:54, 20 апреля 2016 (UTC)
* Согласен.  HOBOPOCC 19:08, 20 апреля 2016 (UTC)
** Добавлю завтра плюс уточнения по службе во время WWI. Там никаких сенсаций, всё ОК, но заодно расширить и пару моментов уточнить.
** Одно пока смущает: оккультизм и половые практики — это чем Википедия всегда была сильна и исчерпывающа. Как так получилось, что целый огроменный арийский рыцарский орден у нас оказался в полном игноре, только немецкий de:Johanniterorden? Может, какой конфликт в интервиках, спрошу-таки на Историческом. --Neolexx 20:05, 20 апреля 2016 (UTC)
*** Википедия:Форум/Исторический#Орден Иоаннитов Какое-то протестантское ответвление ордена, термин "Бранденбургский бальяж" я уже где-то в источниках видел. Потом в раздел "Семья" можно добавить по старшему брату:Вильгельм фон Паннвиц (Wilhelm von Pannwitz, 01.01.1897—28.05.1960), владелец поместья Боцановиц, рейхсарбайтсфюрер (с 1938) Имперской службы труда. На действительной службе во время войны не был. В 1945 территория поместья стала частью Польши, с 1945 проживал в Франкфурт-на-Одере (советский сектор), умер в 1960 в Бад-Гарцбург. Не обвинялся, не привлекался, не сидел. Самостоятельной вики-значимости нет. --Neolexx 11:21, 21 апреля 2016 (UTC)
*** Эстетам на заметку :-) (на самом деле чтобы ссылку просто не выбрасывать): центральная усадьба в Польше уцелела, там теперь отель "Pałac Pawłowice" "с историей". За 150 злотых можно под той же крышей поспать, где маленький Гельмут на деревянной лошадке бегал. --Neolexx 12:02, 21 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Предварительный итог 

message: Усилиями участников статья последовательно избавляется от мифологизмов. Хотелось бы продолжить правки. Предлагаю исключить следующий тезис: «Будучи сторонником возрождения казачества, смог убедить ОКХ в полезности и возможности формирования в составе Вермахта отдельных казачьих кавалерийских формирований». Спорное и противоречивое утверждение.
Внимательно прочел немецкоязычную статью. Из нее следует, что Паннвиц в декабре 1941 года был переведен в аппарат Верховного командования сухопутных войск в качестве референта генерала мобильных войск (Referent beim General der Schnellen Truppen). В ноябре 1942 года получил согласие начальника Генштаба Курта Цейцлера на создание казачьего соединения. Почему он этого добивался, из желания возродить казачество? Конечно нет. Думаю нет надобности убеждать в этом википедистов.
Алексеев Й. Тимофеев, приводит характеристуку Паннвица, данную немецким полномочным представителем в Хорватии генералом Эдмундом Глайзе-Хорстенау (Edmund Glaise-Horstenau), согласно которой Паннвиц питал симпатии к казакам. Он видел в них в рассовом отношении отдельный этнический вид, потомков скандинавов, имевших четкую идеологию, направленную на освобождение России от большевисткой власти. По утверждению Хорстенау, Паннвиц верил в возможность поселения его казаков на территории Кавказа. Согласитесь, что этот тезис боее понятен, чем миф о приверженце возрождения казачества.
В этой связи предлагаю обсудить следующую консенсусную правку:
Предыдущий раздел дополнить фразой: В декабре 1941 года был переведен в аппарат Верховного командования сухопутных войск в качестве референта генерала мобильных войск (Referent beim General der Schnellen Truppen).
Далее в начале следующего раздела:
В ноябре 1942 года Паннвиц получил согласие начальника Генштаба Курта Цейцлера на создание казачьего соединения вермахта. Предложения формирования казачьих частей выдвигались лидерами эмигрантских кругов с момента нападения Германии на СССР. Руководство Третьего Рейха первоначально негативно отнеслось к этой идее. По утверждению Гитлера, только немец мог владеть оружием, а «не славянин, не чех, не казак, и не украинец». Однако поражения и значительные потери личного состава на Восточном фронте ввынудили Гитлера изменить свое мнение о казачестве (или, по крайне мере, допустить некоторые изменения). Он уже готов был отнести казаков к потомкам остготов, то есть к племенам, близким по крови германцам и не так активно возражал против использования потенциала казачества, как военнопленных, так и казаков-эмигрантов. Сам Паннвиц питал симпатии к казакам. Он видел в них в рассовом отношении отдельный этнический вид, потомков скандинавов, имевших четкую идеологию, направленную на освобождение России от большевисткой власти. По утверждению Хорстенау, Паннвиц верил в возможность поселения его казаков на территории КавказаАлексеј Ј. Тимофејев. Руси и Други светски рат у Југославиjи: Утицај СССР-a и руских емиграната на догађаје у Југославији 1941—1945. Београд: Інститут за новіjу Србіjу, 2010. — С. 133..
В подготовительный период Паннвиц успешно командовал cводной воинской частью в ходе отражения… (далее по тексту, за исключением тезиса: Будучи сторонником возрождения казачества, смог убедить ОКХ в полезности и возможности формирования в составе Вермахта отдельных казачьих кавалерийских формирований).  --Poltavski  / обс 15:10, 19 апреля 2016 (UTC)
* Ссылки на АИ дадите? В принципе, складно написано, но хочется сравнить с источниками и убедиться, что речь идёт об авторитетных источниках.  HOBOPOCC 17:20, 19 апреля 2016 (UTC)
replies: text: * Информация о назначении референтом, о санкции Цейтлера и слова "в подготовительный период Паннвиц..."  взята из немецкоязычной статьи Вики. Тезис об остготах и рассовых аспектах взят из последней непатрулированной правки (Участник:Владимир Некрасов). Сноску о тезисе Тимофеева вставил. Остальное как в статье, за исключением "возрождения казачества" . --Poltavski  / обс 18:00, 19 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :* «взята из немецкоязычной статьи Вики» — википедия сама по себе не является АИ. Версия, продвигаемая Владимиром Некрасовым не является консенсусной (см. раздел ниже). По работе «Руси и Други светски рат у Југославиjи: Утицај СССР-a и руских емиграната на догађаје у Југославији 1941—1945» — спасибо, понял. Приемлемо. И да — Вы озаглавили раздел как «Прагматик или сторонник возрождения казачества» — используя союз или Вы очевидно противопоставляете одно другому. Но лично я не вижу между двумя постулатами никакого противоречия. HOBOPOCC 18:18, 19 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::* Поясню мысль. Мотивом создания дивизии было не возрождение казачества, как это иногда преподносится в некоторых публикациях, а прагматическая цель использования дополнительного военного ресурса. В дополнение, для лучшего ориентирования привожу оригинальный текст из немецкой Вики: «…bis er im Dezember 1941 als Referent beim General der Schnellen Truppen in das OKH nach Lötzen in Ostpreußen versetzt wurde», «…Vom Generalstabschef Kurt Zeitzler im OKH erhielt er im November 1942 die Genehmigung zur Aufstellung eines Kosakenverbandes»; «Die Vorbereitungszeit wurde von mehreren Fronteinsätzen auf der Krim und um Stalingrad als Kommandeur der Kampfgruppe von Pannwitz in der Zeit von November 1942 bis Anfang 1943 unterbrochen…». Эти тезисы не противоречат сведениям из русскоязычных источников. В отношении публикации Ратушняка - это бесспорно АИ. И последнее, в целом предлагаемый текст правки приемлем?  Если да, то нужно ли добавить на странице обсуждения шаблон с этим текстом, впоследствии адаптированным мною в пересказанной форме под стиль статьи? --Poltavski  / обс 18:50, 19 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :::* (а) «Мотивом создания дивизии было не возрождение казачества, как это иногда преподносится в некоторых публикациях» — мало ли что приводят в некоторых публикациях. В вики-статье этой мысли и близко не было. (б) Ратушняк бесспорный АИ но в статье о Паннвице так подробно расписывать перипетии нацистской остполитик нет никакого резона.  Для этих подробностей есть другие статьи. В целом то, что Вы предлагаете приемлемо на мой взгляд, Я бы чуть сократил. Вы вносите, я, если что, подкорректирую.  HOBOPOCC 18:57, 19 апреля 2016 (UTC)

text: :::* По поводу Вашей реплики, вот вводный тезис абзаца из статьи: «Будучи сторонником возрождения казачества»... Другого объяснения мотива в статье нет. Ратушняк приводит  причины и мотивы. Тезис из этого источника можно сократить, без ущерба. Предложу завтра. --Poltavski  / обс 19:49, 19 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::::* Опять у нас недопонимание происходит. Я считаю, что Ваше предложение по изменению текста как раз и проясняет, что фактически стоит за туманной фразой «был сторонником возрождения казачества». У Вас появляется приземлённость, конкретика. Всё нормально.  HOBOPOCC 19:56, 19 апреля 2016 (UTC)
* Да, для понимания: мы рассматриваем статью об истории военного преступника (де-юре) Паннвица, поэтому сведения о нем должны включать факты об объективной и субъективной сторонах его деятельности.  Пользуясь определением из Википедии, чтобы установить последовательность событий, исторический процесс, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий.  Надо шаг за шагом конкретизировать тезисы статьи, убирая то, что может трактоваться по-разному, а также противоречия. Чтобы перейти к правке, давайте определимся с тезисом об "успешном командовании сводной частью" . Здесь ссылка дана на Акунова, который просто дезинформирует читателя "рассказом" об уничтожении Паннвицем трех советских дивизий (чтобы это понять, достаточно прочесть текст по ссылке). За такую "байду" даже упоминать этого автора в статье Вики стоило бы только с комментарием использовать сведения этого автора надо очень критично. Статья в немецкой Википедии пишет об этом периоде кратко: подготовительный период был прерван участием в боевых действиях с ноября 1942 до начала 1943 года в Крыму (?) и под Сталинградом в качестве командира боевой группы. (Die Vorbereitungszeit wurde von mehreren Fronteinsätzen auf der Krim und um Stalingrad als Kommandeur der Kampfgruppe von Pannwitz in der Zeit von November 1942 bis Anfang 1943 unterbrochen). Есть ли АИ по этому периоду? В идеале, ссылку на источник №6 следовало бы вообще убрать. --Poltavski  / обс 07:37, 20 апреля 2016 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Прагматик или сторонник возрождения казачества 

thread_title:  Примечания 

message: В данной статье информация об «ост-готах» нужна лишь только по одной причине — пояснить читателю, как же так получилось, что руководство Третьего рейха согласилось на формирование казачьих частей намного раньше, чем дало согласие на создание воинских подразделений из граждан СССР других национальностей. Вот что пишет по этому поводу историк Е. Андреева, которую почему-то вообще удалили в результате вот этой правки: Единственные формирования, на которые Гитлер смотрел с благосклонностью, были казачьи. В дни его ранней политической деятельности Гитлера поддерживали некоторые казачьи лидеры, и поэтому Гитлер соглашался с теорией, что казаки потомки готов, а значит, не славяне, а арийцы. Казачья дивизия под командованием генерала фон Паннвица была расширена до размеров корпуса.Поэтому в данной статье совершенно неуместны пространные рассуждения «Известие о нападении Германии на СССР привело к целому ряду заявлений лидеров казачьего зарубежья о поддержке германских войск в «крестовом походе» против большевистской власти. Руководство Третьего Рейха первоначально негативно отнеслось к подобной поддержке. По утверждению Гитлера, «только немец может владеть оружием, а не славянин, не чех, не казак, не украинец!». Однако поражения и значительные потери личного состава на Восточном фронте заставили Гитлера в идеологических соображениях изменить свое мнение», взятые из статьи О. В. Ратушняка. Более того, историк Ратушняк по «ост-готам» ссылается вот на эту книгу — , в которой написано дословно следующее: Казачьи воинские формирования получили в Вооруженных Силах Германии существенно большее развитие, чем другие русские воинские формирования. Казаки имели особый статус в расовой иерархии Третьего Рейха – Гитлер считал их потомками ост-готов, то есть «народом германской крови».
Поэтому я предлагаю: 
# Ратушняка заменить Цургановым;
# Андрееву также не удалять, так как у неё есть дополнительная информация о поддержке национал-социалистов казачьими русскими эмигрантами на первоначальном этапе деятельности Гитлера. 
# Представить обсуждаемый пассаж в таком виде: Казачьи воинские формирования получили в Вермахте существенно большее развитие, чем другие русские воинские формирования. Казаки имели особый статус в расовой иерархии Третьего рейха – Гитлер считал их потомками ост-готов, то есть принадлежащими к арийской, а не славянской расе. К тому же в начале политической карьеры Гитлера его поддерживали некоторые казачьи лидерыИ обратите внимание, что Андреева служит источником не только одной фразы о «поддержке на первоначальном этапе…», а вообще всего обсуждаемого фрагмента.  HOBOPOCC 15:29, 19 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::: HOBOPOCC, я специально использовал статью Ратушняка, поскольку вы же сами на неё ссылались - т.е. тут уже мы уже значительно подвинулись к "консенсусу". Разговоры о любви Гитлера к казакам были бы необходимы в статье, будь отряд Паннвица сформирован до поражения фашистов под Москвой, а так мы имеем, то, что имеем, - объективную мотивацию Гитлера. Владимир Некрасов 06:46, 20 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :::: «специально использовал статью Ратушняка, поскольку вы же сами на неё ссылались» — я не ссылался на неё в плане «известие о нападении Германии на СССР привело к целому ряду заявлений лидеров казачьего зарубежья о поддержке германских войск…» и т. д. Ещё раз: эти факты к теме данной статьи не относятся никак. И см. более детальное обсуждение темой выше. Очевидно, воспользуемся наработками редактора .  HOBOPOCC 06:57, 20 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Есть ещё один момент: "Фон Паннвиц как подданный Германии мог избежать выдачи..." Тут необходима ясность. Мог избежать выдачи в СССР, чтобы...  быть выданным кому? Зачем? Как скоро в расход?.. Без полного расклада он у нас доброй феей останется. А Паннвиц, к сожалению, не фея.  Владимир Некрасов 07:15, 20 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :::::: Ну так пишите в ОП на основании АИ, если Вам это интересно узнать и Вы хотите этими данными поделиться в википедии. HOBOPOCC 07:18, 20 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: "Reiterverband von Pannwitz" ("Кавалерийское соединение Паннвица") было сформировано 13 ноября 1942 года (Bundesarchiv). Позднее соединение развернули в 1-й казачий полк, ещё позднее — в 1-ю казачью дивизию 15 корпуса. Но если самое раннее именно казачье именно с Паннвицем, то ноябрь 1942. При том что к концу лета 1942 были сформированы и включены в войсковой реестр вермахта такие бесспорные готы, как армяне, азербайджанцы, крымские татары и туркмены. Так что если опираться именно на Андрееву и бесспорные объективные даты из хронологии войны, то Гитлер наоборот, из всех национальностей казаков посчитал самыми далёкими от готов. Вообще Андреева - ныне забавный (хоть и изрядно вонючий местами при чтении) казус 1990-х: "пианинные струны" её потихоньку забыли, туда же и "готов" бы. Настоящих АИ было с той поры немало написано. --Neolexx 18:26, 20 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :::::::: Я не специалист в расовых теориях Третьего рейха. Кстати — «готы» — это общее место, а не фантазии Андреевой. Всё выше аргументировано.  HOBOPOCC 18:53, 20 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я повторю свой аргумент: "Reiterverband von Pannwitz", ещё даже не полк, а костяк будущего полка, был сформирован в ноябре 1942. На этот период уже пару месяцев минимум существовали национальные батальоны, некий Джебраилов тот, а скорее его тёзка, уже сидел вместо лагерной баланды на усиленном пайке в Польше. Поэтому утверждение Андреевой логикой аналогично "им присвоили номер 1, потому что 1 больше 5", т.е. фактическая ошибка, которая очевидна каждому без специального образования. Однако давайте ещё раз перепроверим даты формирования коллаборантских частей, вдруг растиражированная ошибка/недопонимание. --Neolexx 19:16, 20 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::: Тут ключевое разногласие с нацистскими теориями - считать ли казаков славянами. Вот это и порождает непонимание.  HOBOPOCC 19:25, 20 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Да пусть хоть белыми неграми окажутся (по АИ). Но утверждения типа "как известно, 1 больше 5" или "первые формирования" (когда не первые) просто вот так со сноской давать нельзя: если только не пародия на статью пишется. --Neolexx 19:35, 20 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::: P.S. Кстати, по "делу о пианинных струнах" было аргументированно уточнено, что книга Андреевой по-русски называется "Генерал Власов и русское освободительное движение", так в библиотечных каталогах (потому что не название какой-то организации, а описание явления). В английских каталогах капитализируют все слова, кроме предлогов и артиклей, но на русское правописание это не влияет. Аналогично "Кинетика Больцмана—Власова и связанные уравнения", хоть там и "Kinetic Boltzmann, Vlasov and Related Equations". --Neolexx 19:35, 20 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::: P.P.S. Вообще же у нацистов было "всем сестра́м по серьга́м", а каждому контингенту своё доброе слово про исключительность. По Джебраилову приводились АИ (завтра найду страницы), что сначала разрешили формирование мусульманских частей, и Гитлер лично писал, что мусульмане — самые надёжные из коллаборантов: потому что истинно религиозны, послушны лидерам и не пьют ни капли. Это он писал ещё летом 1942, когда казаков и близко к оружию не подпускали. А белоруссам сказали, что их облик ближе всех к истинно арийскому, наполнив там сердца некоторых сладким томлением :-) Казаков могли готами объявить — не факт, но в целом достоверно. --Neolexx 19:51, 20 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Я вот все глаза свои проглядел, искал в ОП статьи некие фразы, подтверждающие Ваше «Поэтому утверждение Андреевой логикой аналогично "им присвоили номер 1, потому что 1 больше 5"…», но ничего такого не нашёл. К чему же тогда вся эта переписка? Оспариваемых Вами тезисов статья и так не содержит.  HOBOPOCC 06:09, 21 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::::  Кавказско-магометанский национальный легион, из которого позднее выделился в том числе Азербайджанский легион, был создан указом Гитлера в декабре 1941 года, а 15 апреля 1942 года он лично разрешил использование в борьбе против партизан и на фронте в качестве «равноправных союзников». Конное соединение Паннвица (будущая 1-я казачья дивизия) было сформировано приказом в ноябре 1942 года. Предлагаемый Андреевой вывод: Гитлер был особо благолосположен к формированию именно казачьих частей. Вы действительно не видите логической неувязки в выводе? --Neolexx 10:08, 21 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Т. е. Вы склонны считать казаков этническими родственниками «кавказо-магометан»? Если так, то Вы правы. Я же привёл цитату из Цурганова (см. выше) в которой он прямо пишет — «… чем другие русские воинские формирования». Т. е.,очевидно, Цурганов и Андреева полагают, что казаки это есть скорее русские, чем «кавказо-магометане». Я с ними собственно согласен. Сам так считаю.  HOBOPOCC 15:21, 21 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  О «готах» 

message: Пока загадочная статья: события конца войны излагаются те же, однако там вообще нет никакого Пан(н)вица, при том что доктор ист. наук в зарубежном журнале. Что-то тут на разобраться... --Neolexx 20:41, 20 апреля 2016 (UTC)
*
thread_title:  Шкваровский 

message: Почистили статью о Паннвице, следовало бы внести правки и в статью о 1-й казачьей дивизии. Там есть ряд мифологизмов. --Poltavski  / обс 09:30, 21 апреля 2016 (UTC)
* Ну так, конечно! Действуйте! Не нужно каждый раз переспрашивать. Если Ваши правки вызовут чьи-то возражения, вот тогда и откроем дискуссию. ВП:ПС! HOBOPOCC 09:33, 21 апреля 2016 (UTC)
* Сначала лучше бы помесячно (а с 1945 - посуточно или хотя бы понедельно) бесспорно по АИ и консенсусно по их прочтению восстановить жизненный и боевой путь Паннвица. С 1939 по 16 января 1947 минимум. А с таким "штырём" уже чуть легче будет прочее насаживать. --Neolexx 10:00, 21 апреля 2016 (UTC)
* Одна из антипартизанских операций 1-й КД имела кодовое название "Ингеборг". Так звали и его жену. Это совпадение? Что-то об этом есть в АИ? --Poltavski  / обс 18:28, 25 апреля 2016 (UTC)
** А Unternehmen (операция) "Napfkuchen" назвали в память о бабах, которые жена Паннвица так вкусно пекла... :-) В смысле, всё на свете возможно, но 1) сомнительно, 2) непроверяемо. Да и в любом случае та операция выглядит малозначимой как в плане войны, так и в плане биографии Паннвица. Но если "голоса истории WWII" вас когда серьёзно затянут, запомните слово NARA. В том числе полка T-314, микрофильм 1545/762 — все сохранённые документы (приказы, отчёты, рапорты, представления к награждению и пр.) по операции "Ingeborg". --Neolexx 10:12, 26 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  В отношении 1-й казачьей дивизии 

message: "В конце 1944 года дивизия Паннвица вступила в непосредственное соприкосновение с частями Красной армии на плацдарме у города Вировитица. 26 декабря 1944 года 2-я бригада 1-й казачьей дивизии в ходе пятнадцатичасового боя за населённый пункт Питомача нанесла сильное поражение 703-му стрелковому и 684-му артиллерийскому полкам 233-й стрелковой дивизии 75-го стрелкового корпуса. Безвозвратные потери 233-й дивизии в этом бою превысили 200 человек, 703-й и 684-й полки лишились 2/3 материальной части"  (статья Паннвиц, Гельмут фон).
"В июле 1944 года Кононов был произведён в полковники Вермахта. В том же году он был награждён Железным крестом 1-го и 2-го класса, Рыцарским крестом Хорватии. 26 декабря 1944 года 5-й Донской полк Кононова и 6-й Терский полк 1-й казачьей дивизии Паннвица отличились в бою за населённый пункт Питомача против частей 57-й армии 3-го Украинского фронта: в ходе пятнадцатичасового боя казаки нанесли сильное поражение 703-му стрелковому и 684-му артиллерийскому полкам 233-й стрелковой дивизии 75-го стрелкового корпуса. Безвозвратные потери 233-й дивизии в этом бою превысили 200 человек, 703-й и 684-й полки лишились 2/3 материальной части" (статья Кононов, Иван Никитич), я стесняюсь спросить, HOBOPOCC, кому ещё из фашистских прихвостней вы зачислили сильное поражение над советскими войсками? Огласите весь список! Я за вашими правками не слежу столь же пристально как вы за моими... Владимир Некрасов 14:47, 26 апреля 2016 (UTC)
* Как я понимаю, Кононов командовал 5-м Донским полком 2-й бригады 1-й казачьей дивизии и в этом качестве причастен к победе. Паннвиц же командовал 1-й казачьей дивизией и причастен к победам своей дивизии(?) --Neolexx 16:09, 26 апреля 2016 (UTC)
* Видимо, по нарастающей зачисление великой победы пойдёт. На очереди командующий сухопутными войсками вермахта, (в то время это был, если не ошибаюсь, сам фюрер). Это же его сухопутные войска, его верхмахт. Это же они все «отличились», по выражению HOBOPOCC.  Евгений Мирошниченко  16:56, 26 апреля 2016 (UTC)
** Если в открытом бою одной бригадой разбили дивизию, то отличились, кавычки не нужны. "Безвозвратные потери" — это обычно убитые и пропавшие без вести. При ±стандартном соотношении 1/5 (5 операбельных раненых на 1 убитого) это ±1200 человек выбывших из строя за один бой, что даже в случае полноштатной свежей дивизии (ок. 15000 чел.) потеря заметная.
** А вот было ли событие, какое именно и как связанное именно с Паннвицем — нужно выяснять, если есть сомнения. Это по всем признакам хорватская Питомача (Pitomača), откуда с северо-востока, со стороны Венгрии, действительно наступали советские войска. Где-то проходило, кажется, утверждение, что победа упоминалась в Wehrmachtberichte (ежедневной сводке для прессы, немецкий эквивалент "от советского Информбюро"). Тогда это либо 26 же, либо 27, либо, самое позднее, 28 декабря. Я просмотрел выпуски "Marburger Zeitung", издававшейся в Мариборе, тогда Marburg an der Drau. Там Wehrmachtberichte плюс подробнее по жизни и войне именно на Балканах: пока ничего ни про казаков, ни про Кононова, ни про Паннвица не нашёл. Вот сводный выпуск за 24, 25, 26 декабря (Рождество, был перерыв в работе редакции). Вот выпуск за 28 декабря. 27 ищу, плюс мог что проглядеть, немецкий у меня не очень, к сожалению. --Neolexx 19:44, 26 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый Neolexx не утруждайтесь! Не подходите столь трепетно к "гебельсовской" пропаганде, если бы эти ... убили-ранили 1200 наших бойцов, кто бы там их делил на шесть?!! а что касаемо приведенных фрагментов, то я бы их удалил из обеих статей, т.к. лживы сразу -  233 стрелковая дивизия не входила в состав 75-го стрелкового корпуса Владимир Некрасов 08:03, 27 апреля 2016 (UTC)
* Участие частей 233-й стрелковой дивизии в боях с 1-й КД на Вировитицком плацдарме - это бесспорный исторический факт, подтвержденный многочисленными документами 10-го корпуса, 3-й армии НОАЮ и послевоенными научными работами югославских авторов. Роль полков дивизии в обороне плацдарма была очень высокой, особенно в конце декабря 1944 года, когда они буквально спасли югославские бригады. Поражение 703-го полка под Питомачей описывают югославские источники. Полк противостоял значительно более многочисленному противнику и стойко держался. Удалить из статьи информацию о бое за Питомачу? Был ожесточенный бой, были потери, скорее всего из-за ошибок командования, так что, теперь стереть память о тех погибших, и делу конец? А как тогда быть с Букринским плацдармом? Тоже стереть? --Poltavski  / обс 08:58, 27 апреля 2016 (UTC)
** Уважаемый Poltavski , вы хорошо написали про 703-й полк - "стойко держался", но как это соотносится с текстом статьи - "сильное поражение". Я так понимаю, что подразделение, которому нанесли "сильное поражение" - должно было драпать без задних ног, так ли было? Если бы полк потерял даже не 200, а 1000 человек, но остался на позициях, - то это что угодно, но не "сильное поражение"... Ещё. Входила ли 233 стр.д. в 75 стр.к.? Если нет, то при необходимости описания боёв на Вировитицком плацдарме, приведённые источники не заслуживают, чтобы их использовали, поскольку отметились некомпетентностью. Владимир Некрасов 09:19, 27 апреля 2016 (UTC)
*** Согласно югославским источникам, 233-я СД входила в состав 57-й армии. --Poltavski  / обс 10:02, 27 апреля 2016 (UTC)
**** 75-й СК входил в состав 57-й армии, смотрите статью Белградская операция. --Poltavski  / обс 10:12, 27 апреля 2016 (UTC)
Да, 75-й Белградско-Будапештский стрелковый корпус входил в состав 57-й армии, было дело, никто не спорит. 233 стрелковая дивизия не входила в состав 75-го стрелкового корпуса и, соответственно, не входила в состав 57-й армии...    Владимир Некрасов 10:40, 27 апреля 2016 (UTC)
* Приведите АИ, подтверждающий отсутствие 233-й СД в боях за Питомачу и Вировитицкий плацдарм. --Poltavski  / обс 11:40, 27 апреля 2016 (UTC)
* Дивизия входила в состав 75 ск, даже если к выделениям курсивом и жирным добавить подчёркивание :-) Если ваши источники утверждают иное, то 1) приведите их здесь для добавки в общий фильтр неАИ, 2) выбросьте в мусорное ведро у себя. Разумеется, эпических разгромов советских дивизий не было. Однако 703 стрелковой полк этой дивизии действительно попал в окружение, понёс тяжелейшие потери и оставил Питомачу: под ударами частей 15-го казачьего корпуса и 1-й хорватской дивизии. Журнал боевых действий дивизии за 26 декабря фиксирует (стр.2, стр.3):
Противник в 17.00 ворвался на зап., сев и вост. окраины Питомача и завязал с 703 сп уличные бои, которые продолжались до 21.00.
<...>
В 21.00 боевые порядки полка были полностью смяты и последний начал выходить из окружения мелкими группами в район Шпишич-Буковица.
<...>
Потери 703 сп: отсутствуют 280 человек, из которых имеются убитые, раненые и отд. группы продолжают выходить из окружения. 12 ручных пулеметов, 9 ст. пулеметов, 6 82-мм мином., 3 45-мм орудий, 1 76ПА орудий.
* С учётом потерянных пулемётов и что "отсутствуют" - это кто не вышел или кого не смогли раненого вынести, а в течение дня часть раненых периодически выносили — с учётом этого полк отделали капитально, как Бог утконоса... Журналы боевых действий здесь, и пока нет никаких доказательств, что проект «Память народа» и спонсор МО РФ участвуют в каком антироссийском заговоре.
* Я только уже забыл: а почему мы об этом спорим на СО "Паннвиц, Гельмут фон"? Что планируется добавить/убрать в этой конкретной статье? --Neolexx 11:56, 27 апреля 2016 (UTC)
Признаю себя о...м нету мне прощения. Да, приведённый сайт (https://pamyat-naroda.ru/jbd/110259706/) весьма годный. Что касается статьи, то, с учётом поднятых материалов, может быть есть смысл и про потери казако-немце-хорватов написать. И не только по Питомачу. А то, как это очень часто в статьях про фашистов/прихвостней весь боевой путь - одни победы. Были, как с "героем" нашей статьи досадные недоразумения с местным населением, но в целом - богиня Ника нервно курит в сторонке... Владимир Некрасов 13:05, 27 апреля 2016 (UTC)
** Думаю есть смысл. Приглашаю присоединиться к работе над статьей о 1-й КД. Тот, кто читал югославские источники о боях бригад и партизанских отрядов НОАЮ с этой дивизией, обратит внимание на фактическое отсутствие заметных успехов казаков во многочисленных антипартизанских операциях. Конечно, казаки были серьезным противником партизан, но и те не уступали им в тактике и не подставлялись зря. Война велась маневренная, с потерями с обеих сторон. Возможно надо бы отразить ход этой борьбы, чтобы была объективная картина, а не повторения утверждений некоторых писателей об успехах и эффективности казаков в Югославии. --Poltavski  / обс 13:43, 27 апреля 2016 (UTC)
** конфликт редактирования Перечитывая биографию Кононова (от слов "26 декабря 1944 года 5-й Донской полк..."), я пока не нахожу там никаких искажений по сравнению с боевым журналом дивизии. Вообще же утверждение, что где-то советские войска в войну отступили с большими потерями никак не является проявлением неуважения к павшим или подобному. Если вас интересует эта тема, то в рамках подготовки статьи Сражение под Питовачей (1944) и помощи тут здорово было бы сделать полный транскрипт (эл.версию) записи в боевом журнале за 26 декабря, если такого ещё нет в книгах. Идентифицировать и викифицировать все н/п оттуда (половину с ходу нигде не найти). Идентифицировать и викифицировать все армейские сокращения и типы оружия. Потом найти запросить в ЦАМО копии оперативных карт дивизии/корпуса за этот период. Потом найти и запросить в NARA копии документов 15-го кавкорпуса и 1-й хорватской дивизии. Есть подозрение, что эта работа уже когда выполнена другими историками, сначала проверить. В отношении же конкретно фон Паннвица, то "фашистским прихвостнем" его называть странно.А в статье просто упомянуть: "26 декабря 1944 года соединения 1-й дивизии фон Паннвица во взаимодействии с соединениями 1-й ударной дивизии  нанесли поражение частям советской 233-й стрелковой дивизии и вновь заняли город Питомача."Кстати, нужно журналы дальше почитать, насколько вновь заняли. Если на сутки-двое, то можно уточнить "на краткое время". Если надолго со срывом советских планов наступления, то можно уточнить "Это повлекло ...". --Neolexx 14:14, 27 апреля 2016 (UTC)
* Плана советского наступления с Вировитицкого плацдарма не было. Село Питомача находилось под контролем немцев почти до конца апреля 1945 года. Освобождать Хорватию должны были югославские войска, что они и сделали в апреле - мае 1945 года. --Poltavski  / обс 15:17, 27 апреля 2016 (UTC)
Судя по донесениям предшествующим 26-му декабря, советская дивизия не наступала, а выполняла оборонительную задачу по удержанию Вировитицкого плацдарма с переправой у г.Барч. 26-го декабря противник превосходящими силами ударил в направлении Вировитицы выбил 703 полк из села Питомача, занял Ст.Градац, трассу Ст. Градац-Лозан... был остановлен, а к 27-му отброшен от Ст.Градаца, от трассы на Лозан. Дивизия задачу по удержанию Вировитицкого плацдарма (по крайней мере в декабре... Где продолжение донесений?!!) выполнила. Оставление небольшого селения (Питомача) не могло играть оперативного значения. Неприятно то, что оставили поле боя (раненые...). Также, для меня досадным моментом боя было то, что было потеряно 5 122-х мм гаубиц (какого лешего их на передке держали?!!) - остальные потери понятны. Скорее всего, сообщение в донесении о 1100 упокоенных фашистах преувеличено, вместе с тем, учитывая то, что атаковали фашисты весь световой день и то, что одних пленных фашистов (чтобы их не освободили наступавшие) при отступлении было "приведено в исполнение" 60 штук - потери наступающих сильно превосходили потери обороняющихся. В противоречие со статьей о Кононове (раз уж и его скопом цепляем), идет информация из донесения, касающаяся состава частей наступающих, так в донес. указаны - 3, 4, 5 и 6 полки 1 каз.дивизии и части 1-й ударной дивизии хорватов (в статье о Кононове указан лишь 5-й и 6-й полк). Теперь личное. В целом, - то, что бой под Питомачем указывается как значительная "победа" фашистов меня радует. Из-за того, что у них к концу 1944 года такие "победы" были, у нас к маю 45-го случилась настоящая, неиллюзорная такая Победа. Вечная слава нашим героям!... Что касается статьи Сражение под Питовачей (1944), то считаю, что она не нужна. Бой местного значения. С уважением, Владимир Некрасов 16:45, 27 апреля 2016 (UTC)
** Коллега, это всё всё-таки на Обсуждение:Битва за Вировитицкий плацдарм, если есть предложения по её улучшению. А при разрастании материала её раздела Бои за плацдарм в декабре 1944 года можно предложить вынести в отдельную статью Штурм Питовачи (1944) (или иное название). Коллега  там, оказывается, уже проделал большую работу, но совершенству нет пределов :-)
** В рамках именно этой статьи, именно военной биографии Паннвица и чтобы закрыть эту тему: "26 декабря 1944 года соединения 1-й дивизии фон Паннвица во взаимодействии с соединениями 1-й ударной дивизии  нанесли поражение частям советской 233-й стрелковой дивизии и вновь заняли город Питомача." Есть ли какие-либо возражения по фактам или нейтральности такого утверждения? --Neolexx 16:55, 27 апреля 2016 (UTC)
*** Поддерживаю. --Poltavski  / обс 17:05, 27 апреля 2016 (UTC)
**** Как минимум, сомневаюсь, что Питомача в 1944-м году был "городом". Было бы правильно указать и потери наступавших (в ст.Битва за Вировитицкий плацдарм указано: Наиболее вероятные общие потери 2-й бригады 1-й казачьей дивизии за 26 декабря составили от 500 — до 600 человекАлександров К. М. «Русское казачество во Второй мировой войне: трагедия на Драве». — С-Петербург: журнал «Новый часовой» — 2001 — № 11-12 — С. 130—134..)
**** Насчет "нанесения поражения"... Думаю, что "выбили" более подходит... Владимир Некрасов 17:09, 27 апреля 2016 (UTC)
***** Питомача - село. И вместо красной ссылки- 1-й хорватской ударной дивизии. --Poltavski  / обс 17:15, 27 апреля 2016 (UTC)
*** Меня и текущая версия устраивает. Конечно можно добавить о потерях казаков и о взаимодействии с хорватами, если эти данные основаны на АИ.  HOBOPOCC 17:20, 27 апреля 2016 (UTC)
**** Уже поминал в другом месте про крылатое выражение  "Каков, с божьей помощью, оборот!" Которое уместно и здесь: если советских бойцов убили, то не следует забывать, что и других тоже убили, да ещё больше... Зачем это в биографии фон Паннвица (а не в статье о сражении)? Кроме того, соотношение 1/3 - стандартная пропорция при наступлении в WWII: на одного раненого/убитого у обороняющихся - три раненых/убитых у наступающих. 1/2 и меньше - блестящая операция. от 1/4 до 1/5 - кровопролитное (но скрепя сердце приемлемое) наступление. У меня есть научная работа США по потерям в Курской битве, там куча цифр и графиков. То есть читателю-специалисту цифры доказывают вовсе не то, что (вероятно) планировалось, а читателю-неспециалисту эти цифры тогда зачем? Я подтвердил правку, однако убрал цифры (у обеих сторон). --Neolexx 15:42, 28 апреля 2016 (UTC)
***** Это к чему Вы написали? Да, специализированная статья о бое за плацдарм содержит эти выкладки, но она велика. А две цифры потерь (тем более, что они в духе вашего математического подхода (однако)о WWII (ещё раз однако) ) абзац не перегрузят. Так конкретика будет, а не сферический конь в вакууме, типа - "разбит... раздавлен... уничтожен"...  Владимир Некрасов 16:10, 28 апреля 2016 (UTC)
***** P.S. А как американские ученые оценивают соотношение потерь во время Советско-Японской войны?!! Выбросили бы эту математику к чертям, ей-богу...Владимир Некрасов 16:14, 28 апреля 2016 (UTC)
* Я что-то не понимаю протестных настроений, вихрем кружащих над этой страницей, конкретно в данной теме. Если источники пишут о тяжёлом поражении, то почему нужно это прятать от читателя? Мало двух задействованных АИ? Вот, пожалуйста, дополнительные АИ:  Дробязко С., Каращук А. Восточные легионы и казачьи части в Вермахте. М., 2000 «В самом конце 1944 г. 1-й Казачьей дивизии пришлось столкнуться с частями Красной Армии, пытавшимися соединиться на р. Драва с партизанами Тито. В ходе ожесточенных боев казакам удалось нанести тяжелое поражение одному из полков 233-й советской стрелковой дивизии и вынудить противника оставить захваченный ранее плацдарм на правом берегу Дравы»; Александров К. М. Трагедия донского казака Ивана Кононова // Посев. 2000. № 5, 6. «26 декабря 1944 г. 3-й Кубанский полк подполковника Р. Лемана, 5-й Донской и 6-й Терский подполковника принца К. цу Зальм-Хорстмара в ожесточённом бою в районе населённых пунктов Вировитица, Старый Градац и Питомач нанесли тяжёлое поражение 233-й Кременчугско-Знаменской стрелковой дивизии полковника Т.И. Сидоренко (о чем более подробно писал в прошлом номере “Станицы” С. Дробязко). В бою, в котором Кононов командовал полком прямо на поле боя, был разбит 684-й артиллерийский полк майора Ш.К. Ахмеджанова, а 703-й Белградский Краснознамённый стрелковый полк подполковника М.Д. Шумилина был почти полностью уничтожен.».  HOBOPOCC 16:32, 28 апреля 2016 (UTC)
** Протестных настроений у меня лично ни грамма нет, если проявились, то покажите, исправлюсь. Текущий фрагмент: "В конце 1944 года дивизия Паннвица вступила в непосредственное соприкосновение с частями Красной армии у города Вировитица. 26 Декабря 1944 года соединения 1-й дивизии фон Паннвица во взаимодействии с соединениями 1-й хорватской ударной дивизии при попытке выбить советские войска с Вировитицкого плацдарма заняли село Питомача, нанеся серьёзный урон 703-му стрелковому и 684-му артиллерийскому полкам 233-й стрелковой дивизии"
** По-моему, вполне нейтрально без излишних в этой статье деталей. Заодно восстановлена в истории 1-я хорватская ударная дивизия (1. hrvatska udarna divizija) о трёх полках. То есть силами 7 полков (3 кавалерийских, пластунский и 3 пехотных) в ходе упорных суточных боёв на плацдарме был разгромлен советский пехотный полк и артиллерийский полк. "Почти полностью уничтожен" явное преувеличение, но понёс тяжёлые потери и был выбит из города (тогда села?) - точно. Но именно в этой статье текущее краткое изложение кажется вполне достаточным и нейтральным. --Neolexx 16:58, 28 апреля 2016 (UTC)
*** Посмотрите мой вариант. По-моему тоже без лишних деталей, но ближе к задействованных в данном фрагменте источникам.  HOBOPOCC 17:21, 28 апреля 2016 (UTC)
**** Еще раз о Питомаче. Не завышайте статус этого населенного пункта. Автор Savić Sreta в книге 51. vojvođanska divizija называет Питомачу селом: s. Pitomača. --Poltavski  / обс 18:47, 28 апреля 2016 (UTC)
***** «Не завышайте…» — это Вы мне? Дифф сможете привести где/когда я «завышаю»?  HOBOPOCC 19:26, 28 апреля 2016 (UTC)
****** Нет, не Вам, вообще в порядке обращения внимания. Кстати, хочу обратить Ваше внимание на другой факт: рассказывая о боевом пути 1-й КД К. М. Александров., Дробязко С., Каращук А., Крикунов П. подают сведения о боях в период декабря 1944 до марта 1945 весьма поверхностно и искажая реальность. Думаю, работая над статьей о 1-й КД мы это поправим сведениями из АИ. --Poltavski  / обс 19:38, 28 апреля 2016 (UTC)
*******   HOBOPOCC 19:39, 28 апреля 2016 (UTC)
* Давайте теперь разберемся, что получилось в результате правки. Вы пишете: «вынудив их оставить захваченный ранее плацдарм на правом берегу Дравы». Но это же неправда. Плацдармом называют участок местности, которым овладели наступающие войска при форсировании водной преграды или удерживаемый отступающими войсками на её противоположном берегу. Не было плацдарма у Питомачи. Была позиция 703-го полка у Питомачи - один из рубежей обороны на Вировитицком плацдарме. Полки 233-й дивизии оставили плацдарм лишь 20 января 1945 годаZbornik dokumenata i podataka o Narodnooslobodilačkom ratu jugoslovenskih naroda. — Beograd: Vojnoistorijski institut, 1968. — tom 5 knj. 37, S.441.Mladenko Colić. Pregled operacija na jugoslovenskom ratištu: 1941-1945. — Beograd: Vojnoistorijski Institut, 1988. — S. 298—305.. И не под давлением 1-й КД (она в это время до сих пор с трудом удерживала рубеж у Питомачи), а в связи с обострением обстановки на фронте у озера Балатон. До этого были еще ряд позиций, в том числе контрнаступление 3-го января 1945 года. Все перечисленные Вами источники попросту дезинформировали читателя. Смотрите АИ в статье о плацдарме, в том числе дневник 57-й армии на портале Память народа. Тезис должен быть изменен. --Poltavski  / обс 08:21, 29 апреля 2016 (UTC)
** И о терминах: соединение — воинское формирование, состоящее из нескольких воинских частей или соединений меньшего состава. В применении к тезису статьи уместно написать или части, или 2-я бригада 1-й КД. --Poltavski  / обс 08:33, 29 апреля 2016 (UTC)
** Если о терминах, то сначала почему именно "село"? Давайте ещё "богом забытой деревенькой" пропишем, чтобы незначительность подчеркнуть... :-) hr:Pitomača по всем признакам то, что по-английски называется town (городок, посёлок городского типа). Поэтому там и уличные бои шли 4 часа (с 17:00 до 21:00). В селе уже через полчаса максимум всё бы сгорело и рухнуло. Там местный краевед есть, Begović, который в 1985 написал книгу "Tri stoljeća Pitomače". Есть выдержки и иллюстрации в его блоге. Давайте хотя бы писать "населённый пункт Питомача". --Neolexx 09:07, 29 апреля 2016 (UTC)
* Предлагаю следующий тезис:В конце 1944 года дивизия Паннвица вступила в непосредственное соприкосновение с частями Красной армии у города Вировитица. 26 декабря 1944 года 2-я бригада 1-й казачьей дивизии фон Паннвица во взаимодействии с частями 1-й хорватской ударной дивизии заняли населенный пункт Питомача, нанеся cильное поражение 703-му стрелковому и 684-му артиллерийскому полкам 233-й стрелковой дивизии. В оставшиеся дни декабря и в январе 1945 года дивизия Паннвица вместе с усташско-домобранскими частями предприняла ряд безуспешных попыток овладеть Вировитицей и ликвидировать плацдарм на правом берегу ДравыMladenko Colić. Pregled operacija na jugoslovenskom ratištu: 1941-1945. — Beograd: Vojnoistorijski Institut, 1988. — S. 298—305.Александров К. М. «Русское казачество во Второй мировой войне: трагедия на Драве». — С-Петербург: журнал «Новый часовой» — 2001 — № 11-12 — С. 130—134..
** По-моему, вполне. --Neolexx 10:18, 29 апреля 2016 (UTC)
* Чтобы выдержать объективность, предлагаю добавить следующий абзац такого содержания:
«Во время намецкой наступательной операции „Оборотень“ (нем. Werwolf), предпринятой группой армий «E» с 6 по 11 февраля 1945 года с целью ликвидации Вировитицкого плацдарма, подразделения Паннвица 10 февраля вступили в город Вировитицу»(источники те же). --Poltavski  / обс 10:25, 29 апреля 2016 (UTC)
** С этой Питомачей злосчастной всё равно густое месиво по источникам, которое если раскрывать в деталях, то в отдельной статье. 1) показать казаков Паннвица на манер полка Мишки Япончика, которые только грабили и насиловали, а от регулярных частей бежали без оглядки, 2) показать их могучей боевой машиной готов, громящей советские части, особенно со словом "Сталин" в названии, 3) показать доблесть и военный талант именно Паннвица, благородного рыцаря-иоаннита и казака в душе, 4) да в задницу Паннвица, исконный и истинный казак Кононов кузнец всех побед. А Питомача (в смысле подтверждаемая источниками победа против регулярных частей) одна, вот её буквально на части и раздирают. --Neolexx 10:30, 29 апреля 2016 (UTC)
*** В реальности, кроме этого эпизода с Питомачей и ночной, неожиданной для болгар, атаки на артиллерийскую батарею, других заметных успехов у казаков не было. Была рутина походов, маневров, столкновений с партизанами, грабежей и расстрелов населения и пленных. --Poltavski  / обс 10:44, 29 апреля 2016 (UTC)
=== Итог ===
Внёс консенсусную(?) версию (diff) --Neolexx 10:47, 29 апреля 2016 (UTC)

text: Вечный цейтнот, господа, извините... Не согласен с субъективной и недостоверной оценкой "сильное поражение", согласно боевым донесениям дивизии указанные подразделения продолжали и после 26 декабря успешно противостоять превосходящим силам противника, мало того, 27-го, после "СИЛЬНОГО поражения" вернули себе часть населённых пунктов... Очевидно, что возврат  предполагал ряд "сильных поражений" также и противнику... ибо не в карты наши Старый Градац 27-го выиграли. Настаиваю на нейтральных формулировках: серьёзный урон, вынудили оставить, заставили отступить и т.д., ибо еще раз повторю, что не считаю "сильным поражением" сам факт оставления позиций без потери боеспособности и наступательных возможностей...  Второе, считаю, что нужно указать, что на момент занятия Вировитицкого плацдарма советских войск на нём НЕ БЫЛО, а так, обманчивое представление у несведущего читателя создается... "Во время намецкой наступательной операции «Оборотень» (нем. Werwolf), предпринятой группой армий «E» с 6 по 10 февраля 1945 года с целью ликвидации Вировитицкого плацдарма, подразделения Паннвица 10 февраля вступили в город Вировитица" - это предложение, оно для чего? Это сценарий сериала? Если 1-я фашистская казачья участвовала в операции, то правильно указать, что наступавших было 60 тыс. А так, словно только наши "герои" добились хэппи энда... Как то так... С уважением, Владимир Некрасов 07:29, 5 мая 2016 (UTC)
replies: text: : Это всё эмоции, извините. Если к концу боя "боевые порядки полка полностью смяты" и бойцы разрозненными группами отходят с рубежа назад, то это сильное поражение по любым критериям. Не дивизии, а двум конкретным полкам, как указано сейчас, однако сильное поражение. Иначе сильным поражением части придётся считать только полное уничтожение/взятие в плен такой части :-) Если есть иные замечания по изложению и полноте фактов, то давайте обсудим. --Neolexx 08:24, 5 мая 2016 (UTC)
replies: text: :: Ещё раз... Что имеем: "В конце 1944 года дивизия Паннвица вступила в непосредственное соприкосновение с частями Красной армии у города Вировитица ... подразделения Паннвица 10 февраля вступили в город Вировитица" Т.е. вступили в соприкосновение с Красной армией у Вировитицы, оп-па монтаж, и они входят в Вировитицу. Предлагаю, либо выкинуть историю о посещении хлопцами Паннвица сего села. Либо, если кто желает, - дать информацию о замене на плацдарме подразделений РККА югославскими партизанами. 
Ну и опять, насчет "сильного поражения" двух полков. Уважаемый Neolexx, ну не могу промолчать )). Как трактует словарь "военное поражение": капитуляция. капитулировать. выбросить белый флаг. пасть (крепость пала). сложить [положить. бросить. сов/несов] оружие. возвращаться на щите. оказаться под конем [под седлом]. сдать (# крепость). отдать. сдаться. сдаться на милость победителя. плен (брать в #. захватить в #. попасть в #. сдаться в #. быть в плену). пленный. военнопленный - воин, оказавшийся во власти противника. Про отступление в словаре не сказано. И это просто поражение. Не "сильное"... Т.е. не одобряет существующую формулировку...  писали: "бойцы разрозненными группами отходят с рубежа назад, то это сильное поражение по любым критериям"... Про критерий боеспособности уже писал, - она (боеспособность) сохранилась. Далее - во время боя нельзя строем отойти с занимаемых позиций. Только группами. Стало быть отход назад это по-любому "сильное поражение по любым критериям" Так?!! ) ... В общем, предлагаю формулировку - "26 декабря 1944 года 2-я бригада 1-й казачьей дивизии во взаимодействии с частями 1-й хорватской ударной дивизии заняли населенный пункт Питомача, выбив с занимаемых позиций подразделения 703-го стрелкового полка и 684-го артиллерийского полка 233-й стрелковой дивизии", Так правильнее будет написать ешё и потому, что, как минимум треть 684-го в 734-ом полку все время находилась... Да и 703 полк не только в Питомаче был, - оборонял 20-25 километровый западный участок обороны плацдарма, - от р.Драва, вдоль Питомачи, ст.Градаца, Лозана, до южной окраины Вировитицы.... Владимир Некрасов 17:30, 6 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::: Википедия пишется на основании АИ.  HOBOPOCC 12:25, 12 мая 2016 (UTC)
replies: text: :::: Википедия пишется на основании АИ (см. идеографический словарь) Владимир Некрасов 13:58, 12 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Просим в "студию" ваш АИ. Я так понимаю, он так весом, что отрывок из него с явно неэнциклопедическим оборотом "СИЛЬНОЕ поражение" (двум полкам), обязательно должно быть перенесено в ВП без изменений (и это при том, что арт.полк был разделен между стр.полками, а 703 стр.полк находился не только в Питомаче...). "Дайте мне точку опоры и я ..." Дайте мне ЭТОТ источник, дабы перелицевать ПОД НЕГО всю википедию Владимир Некрасов 14:17, 12 мая 2016 (UTC)
replies: text: :::::: ПОКРУГУ. Сколько можно? См. мою реплику выше 16:32, 28 апреля 2016 (UTC). Две недели назад Вам были показаны эти АИ.  HOBOPOCC 14:23, 12 мая 2016 (UTC)
* Замечательно! Как Вы сами только что признали — « консенсус… его ещё нет, статья дорабатывается…». Поэтому Ваша правка является неконсенсусной. Статья возвращается к той версии, по которой ни у кого, кроме Вас не было возражений.  HOBOPOCC 14:35, 12 мая 2016 (UTC)
* Вот это —  — НИП в чистом виде. Вы отменили правку, потому, что не «сильное», а «тяжёлое»? Предлагаю Вам изменить слово «тяжёлое» на слово «сильное» вновь. Мне совершенно нет разницы. И «костьми я ложился» вовсе не за «слово», а за точность формулировок и отсутствие в вики-тексте ПРОТЕСТа и ОРИССа. HOBOPOCC 14:50, 12 мая 2016 (UTC)

text: :: Не хотите повторить ваши АИ? Так я их сам повторю: 
"Дробязко С., Каращук А. Восточные легионы и казачьи части в Вермахте. М., 2000 «В самом конце 1944 г. 1-й Казачьей дивизии пришлось столкнуться с частями Красной Армии, пытавшимися соединиться на р. Драва с партизанами Тито. В ходе ожесточенных боев казакам удалось нанести тяжелое поражение одному из полков 233-й советской стрелковой дивизии и вынудить противника оставить захваченный ранее плацдарм на правом берегу Дравы»; Александров К. М. Трагедия донского казака Ивана Кононова // Посев. 2000. № 5, 6. «26 декабря 1944 г. 3-й Кубанский полк подполковника Р. Лемана, 5-й Донской и 6-й Терский подполковника принца К. цу Зальм-Хорстмара в ожесточённом бою в районе населённых пунктов Вировитица, Старый Градац и Питомач нанесли тяжёлое поражение 233-й Кременчугско-Знаменской стрелковой дивизии полковника Т.И. Сидоренко (о чем более подробно писал в прошлом номере “Станицы” С. Дробязко). В бою, в котором Кононов командовал полком прямо на поле боя, был разбит 684-й артиллерийский полк майора Ш.К. Ахмеджанова, а 703-й Белградский Краснознамённый стрелковый полк подполковника М.Д. Шумилина был почти полностью уничтожен.». HOBOPOCC 16:32, 28 апреля 2016 (UTC)" - вы хотите, чтобы мы этими "АИ" пользовались? То, что в одном из них говорится об одном пораженном полке, а во втором о поражении дивизии, вас не смущает? А как вам эта ложь :вынудить противника оставить захваченный ранее плацдарм на правом берегу Дравы... Это что за АИ, если даже малого отрывка без лжи нельзя привести? куда там обращаются, чтобы выкинули к чертям эти источники из АИ?.. Вам уже писал Poltavski  о недостоверности приведенного источника, - с плацдарма на правом берегу Дравы 233 дивизию никто с боем не выбивал (журнал боевых донесений 233 дивизии нам в помощь - https://pamyat-naroda.ru/jbd/110259706/) . Кроме того, в источниках не указано участие 1-й хорватской дивизии в наступлении... Т.о. вам HOBOPOCC прекрасно было известно о недостоверности этих источников, вместе с тем, вы продолжали настаивать даже не на смысловой стороне этих "АИ", а на эмоциональной: указывая Neolexx на авторитетность высказывания "сильное поражение" (применительно к двум полкам РККА), теперь поменяли на "тяжелое поражение". А почему смысл забываете приведенных отрывков? По смыслу это АИ? - НЕТ!!! Так какого же лешего эти источники мы должны использовать? И как? Тут - читаем, тут - не читаем, тут - рыбу заворачиваем! Перестали бы вы пользоваться источниками, подобными приведенным выше, лживы они, Новоросс, сами же видите. Владимир Некрасов 07:19, 13 мая 2016 (UTC)
thread_title:  разгром СССР в декабре 1944-го 

message: Внёс консенсусную(?) версию (diff) --Neolexx 10:47, 29 апреля 2016 (UTC)
replies: text: Вечный цейтнот, господа, извините... Не согласен с субъективной и недостоверной оценкой "сильное поражение", согласно боевым донесениям дивизии указанные подразделения продолжали и после 26 декабря успешно противостоять превосходящим силам противника, мало того, 27-го, после "СИЛЬНОГО поражения" вернули себе часть населённых пунктов... Очевидно, что возврат  предполагал ряд "сильных поражений" также и противнику... ибо не в карты наши Старый Градац 27-го выиграли. Настаиваю на нейтральных формулировках: серьёзный урон, вынудили оставить, заставили отступить и т.д., ибо еще раз повторю, что не считаю "сильным поражением" сам факт оставления позиций без потери боеспособности и наступательных возможностей...  Второе, считаю, что нужно указать, что на момент занятия Вировитицкого плацдарма советских войск на нём НЕ БЫЛО, а так, обманчивое представление у несведущего читателя создается... "Во время намецкой наступательной операции «Оборотень» (нем. Werwolf), предпринятой группой армий «E» с 6 по 10 февраля 1945 года с целью ликвидации Вировитицкого плацдарма, подразделения Паннвица 10 февраля вступили в город Вировитица" - это предложение, оно для чего? Это сценарий сериала? Если 1-я фашистская казачья участвовала в операции, то правильно указать, что наступавших было 60 тыс. А так, словно только наши "герои" добились хэппи энда... Как то так... С уважением, Владимир Некрасов 07:29, 5 мая 2016 (UTC)
replies: text: : Это всё эмоции, извините. Если к концу боя "боевые порядки полка полностью смяты" и бойцы разрозненными группами отходят с рубежа назад, то это сильное поражение по любым критериям. Не дивизии, а двум конкретным полкам, как указано сейчас, однако сильное поражение. Иначе сильным поражением части придётся считать только полное уничтожение/взятие в плен такой части :-) Если есть иные замечания по изложению и полноте фактов, то давайте обсудим. --Neolexx 08:24, 5 мая 2016 (UTC)
replies: text: :: Ещё раз... Что имеем: "В конце 1944 года дивизия Паннвица вступила в непосредственное соприкосновение с частями Красной армии у города Вировитица ... подразделения Паннвица 10 февраля вступили в город Вировитица" Т.е. вступили в соприкосновение с Красной армией у Вировитицы, оп-па монтаж, и они входят в Вировитицу. Предлагаю, либо выкинуть историю о посещении хлопцами Паннвица сего села. Либо, если кто желает, - дать информацию о замене на плацдарме подразделений РККА югославскими партизанами. 
Ну и опять, насчет "сильного поражения" двух полков. Уважаемый Neolexx, ну не могу промолчать )). Как трактует словарь "военное поражение": капитуляция. капитулировать. выбросить белый флаг. пасть (крепость пала). сложить [положить. бросить. сов/несов] оружие. возвращаться на щите. оказаться под конем [под седлом]. сдать (# крепость). отдать. сдаться. сдаться на милость победителя. плен (брать в #. захватить в #. попасть в #. сдаться в #. быть в плену). пленный. военнопленный - воин, оказавшийся во власти противника. Про отступление в словаре не сказано. И это просто поражение. Не "сильное"... Т.е. не одобряет существующую формулировку...  писали: "бойцы разрозненными группами отходят с рубежа назад, то это сильное поражение по любым критериям"... Про критерий боеспособности уже писал, - она (боеспособность) сохранилась. Далее - во время боя нельзя строем отойти с занимаемых позиций. Только группами. Стало быть отход назад это по-любому "сильное поражение по любым критериям" Так?!! ) ... В общем, предлагаю формулировку - "26 декабря 1944 года 2-я бригада 1-й казачьей дивизии во взаимодействии с частями 1-й хорватской ударной дивизии заняли населенный пункт Питомача, выбив с занимаемых позиций подразделения 703-го стрелкового полка и 684-го артиллерийского полка 233-й стрелковой дивизии", Так правильнее будет написать ешё и потому, что, как минимум треть 684-го в 734-ом полку все время находилась... Да и 703 полк не только в Питомаче был, - оборонял 20-25 километровый западный участок обороны плацдарма, - от р.Драва, вдоль Питомачи, ст.Градаца, Лозана, до южной окраины Вировитицы.... Владимир Некрасов 17:30, 6 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::: Википедия пишется на основании АИ.  HOBOPOCC 12:25, 12 мая 2016 (UTC)
replies: text: :::: Википедия пишется на основании АИ (см. идеографический словарь) Владимир Некрасов 13:58, 12 мая 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Просим в "студию" ваш АИ. Я так понимаю, он так весом, что отрывок из него с явно неэнциклопедическим оборотом "СИЛЬНОЕ поражение" (двум полкам), обязательно должно быть перенесено в ВП без изменений (и это при том, что арт.полк был разделен между стр.полками, а 703 стр.полк находился не только в Питомаче...). "Дайте мне точку опоры и я ..." Дайте мне ЭТОТ источник, дабы перелицевать ПОД НЕГО всю википедию Владимир Некрасов 14:17, 12 мая 2016 (UTC)
replies: text: :::::: ПОКРУГУ. Сколько можно? См. мою реплику выше 16:32, 28 апреля 2016 (UTC). Две недели назад Вам были показаны эти АИ.  HOBOPOCC 14:23, 12 мая 2016 (UTC)
* Замечательно! Как Вы сами только что признали — « консенсус… его ещё нет, статья дорабатывается…». Поэтому Ваша правка является неконсенсусной. Статья возвращается к той версии, по которой ни у кого, кроме Вас не было возражений.  HOBOPOCC 14:35, 12 мая 2016 (UTC)
* Вот это —  — НИП в чистом виде. Вы отменили правку, потому, что не «сильное», а «тяжёлое»? Предлагаю Вам изменить слово «тяжёлое» на слово «сильное» вновь. Мне совершенно нет разницы. И «костьми я ложился» вовсе не за «слово», а за точность формулировок и отсутствие в вики-тексте ПРОТЕСТа и ОРИССа. HOBOPOCC 14:50, 12 мая 2016 (UTC)

text: :: Не хотите повторить ваши АИ? Так я их сам повторю: 
"Дробязко С., Каращук А. Восточные легионы и казачьи части в Вермахте. М., 2000 «В самом конце 1944 г. 1-й Казачьей дивизии пришлось столкнуться с частями Красной Армии, пытавшимися соединиться на р. Драва с партизанами Тито. В ходе ожесточенных боев казакам удалось нанести тяжелое поражение одному из полков 233-й советской стрелковой дивизии и вынудить противника оставить захваченный ранее плацдарм на правом берегу Дравы»; Александров К. М. Трагедия донского казака Ивана Кононова // Посев. 2000. № 5, 6. «26 декабря 1944 г. 3-й Кубанский полк подполковника Р. Лемана, 5-й Донской и 6-й Терский подполковника принца К. цу Зальм-Хорстмара в ожесточённом бою в районе населённых пунктов Вировитица, Старый Градац и Питомач нанесли тяжёлое поражение 233-й Кременчугско-Знаменской стрелковой дивизии полковника Т.И. Сидоренко (о чем более подробно писал в прошлом номере “Станицы” С. Дробязко). В бою, в котором Кононов командовал полком прямо на поле боя, был разбит 684-й артиллерийский полк майора Ш.К. Ахмеджанова, а 703-й Белградский Краснознамённый стрелковый полк подполковника М.Д. Шумилина был почти полностью уничтожен.». HOBOPOCC 16:32, 28 апреля 2016 (UTC)" - вы хотите, чтобы мы этими "АИ" пользовались? То, что в одном из них говорится об одном пораженном полке, а во втором о поражении дивизии, вас не смущает? А как вам эта ложь :вынудить противника оставить захваченный ранее плацдарм на правом берегу Дравы... Это что за АИ, если даже малого отрывка без лжи нельзя привести? куда там обращаются, чтобы выкинули к чертям эти источники из АИ?.. Вам уже писал Poltavski  о недостоверности приведенного источника, - с плацдарма на правом берегу Дравы 233 дивизию никто с боем не выбивал (журнал боевых донесений 233 дивизии нам в помощь - https://pamyat-naroda.ru/jbd/110259706/) . Кроме того, в источниках не указано участие 1-й хорватской дивизии в наступлении... Т.о. вам HOBOPOCC прекрасно было известно о недостоверности этих источников, вместе с тем, вы продолжали настаивать даже не на смысловой стороне этих "АИ", а на эмоциональной: указывая Neolexx на авторитетность высказывания "сильное поражение" (применительно к двум полкам РККА), теперь поменяли на "тяжелое поражение". А почему смысл забываете приведенных отрывков? По смыслу это АИ? - НЕТ!!! Так какого же лешего эти источники мы должны использовать? И как? Тут - читаем, тут - не читаем, тут - рыбу заворачиваем! Перестали бы вы пользоваться источниками, подобными приведенным выше, лживы они, Новоросс, сами же видите. Владимир Некрасов 07:19, 13 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Текст статьи: В соответствии с решениями Ялтинской конференции, выдаче СССР подлежали лишь бывшие граждане СССР и России. Паннвиц как подданный Германии мог избежать выдачи. Однако Паннвиц принял решение разделить судьбу своих казаков и был выдан СССР вместе с ними, его примеру последовал ряд других немецких офицеров[23]. Сам Паннвиц сказал так: «Я делил со своими казаками счастливое время, я останусь с ними и в несчастье»... Выше по течению, в темах "Сам попросился в СССР?" "Отчего же ВАКовский журнал Международная жизнь — «не АИ»?", высказал мысль о не авторитетности, в силу недостоверности, части данного абзаца... Далее, коллеги правильно заметили, что альтернативой суду в СССР была казнь без личных сантиментов у "братушек", - это нужное замечание в остающемся куске панегирика Паннцицу. Ваше мнение, господа? С уважением, Владимир Некрасов 07:41, 5 мая 2016 (UTC)
* Наши личные размышления "что было бы, если бы..." будет очевидный ОРИСС. Лагерь, из которого была произведена выдача Паннвица, находился в Австрии, в британской зоне оккупации. Кононов откуда-то оттуда же ушёл в сектор к американцам, затем всплыл в Мюнхене, затем в Австралии. Сам ли Паннвиц присоединился к выдаваемым или был насильно включён в группу — нужно выяснять по АИ, наши умозаключения тут неуместны. Пока события мая 1945 выглядят очень запутанно с малым количеством фактов (если отбросить накопленную за годы "агиографию"). К сожалению, эти дни был безумно занят в реале, в проекте участвовать не было ни сил, ни времени. --Neolexx 08:02, 5 мая 2016 (UTC)
* По кругу… HOBOPOCC 09:43, 5 мая 2016 (UTC)
** Тезис о добровольной сдаче Паннвица советской стороне следовало бы рассмотреть в контексте с информацией одноименной статьи в немецкой Википедии. Вот что там пишут: почти 800 немецких офицеров и унтер-офицеров разделили судьбу их казацких боевых собратьев. Только около 165 из них пережили почти пятнадцатилетний плен в ГУЛАГе. Хотя у Паннвица вероятно и была возможность избежать выдачи, он последовал в плен вместе со своими казаками. ( Etwa 800 deutsche Offiziere und Unteroffiziere teilten das Schicksal ihrer kosakischen Waffenbrüder. Nur etwa 165 von ihnen überlebten die bis zu fünfzehnjährige Kriegsgefangenschaft im Gulag. Obwohl es für General von Pannwitz wahrscheinlich Möglichkeiten gegeben hätte, der Auslieferung zu entgehen, folgte er seinen Kosaken in die Gefangenschaft.) 
Тезис о плене предлагаю поправить, сопроводив сослагательным наклонением: Паннвиц, как гражданин Германии, вероятно мог избежать выдачи советским войскам, однако он и еще около 800 немецких офицеров и унтер-офицеров были переданы советской стороне вместе с другими казаками. Ряд авторов приводят в своих работах якобы сказанные им при этом слова: «Я делил со своими казаками счастливое время, я останусь с ними и в несчастье». --Poltavski  / обс 10:20, 6 мая 2016 (UTC)
replies: text: Согласен с такой формулировкой... А немцы жгут! Откуда такие цифры смертности в плену? Видать, не только в русской ВП мозги промывают!!! Владимир Некрасов 11:35, 6 мая 2016 (UTC)
replies: text: : Неясно (там без сноски), откуда в de-wiki информация о 800 немецких офицеров и унтер-офицеров корпуса. Даже отбросив вменяемую ужасающую смертность (80%) в лагерях для военнопленных в СССР (которые к ГУЛАГУ отношения не имели). Хотя даже в действительно жутких японских лагерях в джунглях Индокитая было в пределах 50%, кроме отдельных вопиющих случаев. То есть без сноски на академический источник буду настаивать на удалении как маргинальное утверждение без АИ. --Neolexx 12:40, 6 мая 2016 (UTC)
replies: text: :: Немецкие военнопленные в Советском Союзе - всего 13,9% упокоенных пленных нацистов... И то, как пишут, после войны смертность была ниже, чем во время войны... Владимир Некрасов 13:02, 6 мая 2016 (UTC)

text: : Да сколько же я просил уже раз уважаемого Poltavski не опираться вслепую на ино-вики. Википедия - не АИ сама по себе. И пишем как в АИ. Если АИ пишут, что «мог избежать выдачи», то почему мы тут должны писать «мог бы избежать выдачи»?  HOBOPOCC 13:04, 6 мая 2016 (UTC)
* Оставлю без комментария «опираться вслепую на ино-вики», но вернемся к тезису о словах Паннвица перед походом в советский плен. Ратушняк О. В., указанный в сноске, ссылается на некоего Стейнберга (Цит. по: Стеенборг С. Власов. Мельбурн, 1974.). Альманах "ВОЕННЫЙ ВЕСТНИК" (январь '2001 №1(12)) пишет о цитируемой работе: "А взяли мы Стейнберга - что ни страница, то недоумение...". А мы тезис этого автора сопроводить осторожным сослогательным наклонением не решаемся. Публикации о 1-й КД и "ГфП" полны, скажем так, мифов. Переносить их в статью Википедии не стоит. deWiki приводит численность немцев, переданных советской стороне вместе с казаками - 800 человек (не будем судить о источнике этих сведений, скорее всего там просто сноску не поставили). Но это уже совсем не то, что «его примеру последовал ряд других немецких офицеров». Они что, бежали от НОАЮ, чтобы разделить потом судьбу казаков и добровольно отправиться в СССР? Вот от таких тезисов надо очистить статью.--Poltavski  / обс 15:37, 6 мая 2016 (UTC)
* Вот интересный источник: Friedrich Paul Heller. „Mein ist die Rache“/ eine Kosakenfamilie und die politischen Katastrophen des 20. Jahrhunderts. - Nürnberger Menschenrechtszentrum, 2003. Повествуя о выдаче казаков, пишет по правилам косвенной речи: "Паннвиц был отделен от других, потому что, как говорили, англичане хотели заполучить его назад. Но он потребовал, чтобы его оставили с казаками. (Pannwitz wurde von den anderen getrennt, da, wie es hieß, die Engländer ihn zurückhaben wollten. Aber er verlangte, bei seinen Kosaken bleiben zu dürfen). Конечно deWiki можно указать на определенную неточность - эти пленные немцы вернулись домой не позднее 1955 года. Но логика в их изложении есть: сослагательное наклонение было бы целиком уместно. --Poltavski  / обс 17:38, 6 мая 2016 (UTC)

text: : Если взять используемые в ВП "АИ", особенно по теме коллаборационизма и белого движения, то 3/4 из них вызовут "недоумение". Как минимум...  
Поздравляю с наступающим Днем Победы!!! Желаю сил, терпения... С уважением, Владимир Некрасов 17:42, 6 мая 2016 (UTC)

text: И Вам хорошо и приятно отдохнуть! Кое-кому из тех, кто с Вами сейчас переписывается, что бы публично отпраздновать День Победы, придётся рисковать жизнью в прямом смысле слова. А Вы и дальше продолжайте Вашу войну в интернете.  HOBOPOCC 19:17, 6 мая 2016 (UTC)
replies: text: : Википедия — не поле битвы. Точнее, битва тут иная: никто же не использует штык или приклад в научном споре — как и никто не использует взвешенные разумные аргументы в рукопашной :-) Рисковать жизнью в праздничный день (для кого праздник) не надо, надо праздновать. И не нарушать правопорядок и текущие законы, например (для Украины) про флаги — если УИНП верно закон интерпретировал, конечно. --Neolexx 07:00, 7 мая 2016 (UTC)
replies: text: :: Господин HOBOPOCC, моя жизнь - не воплощение праздности, а про Ваши риски в День Победы я имел бы более определенное понятие, если бы Ваши правки в ВП не имели бы явного фашистского оттенка. 
А про откат замечу, что в данном случае, смысл не менялся, на СО объяснялся, а потому повторю... Статья от правок за последний месяц только приобрела, если не согласны, верните ВСЁ взад, - тогда ведь тоже все было по АИ?!!  Владимир Некрасов 11:49, 12 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Еще раз про "сам попросился" 

message: * В цитируемой работе К. Александров писал так: "Тем более убедительной выглядит версия Б. О. Алферова и полковника В. М. Крука, достоверно описавших, как следственными органами МГБ СССР фабриковались "признания" Паннвица по поводу "массовых убийств и изнасилований" хорватского населения в районе Вировитицы, якобы совершенных в декабре 1944 г. чинами 5-го Донского полка". 
В своей диссертации (стр. 585) К. Александров пишет: "В декабре 1944 года после взятия Джюрджеваца в районе Вировитицы казаки полка Кононова убили 20 человек и изнасиловали многих девушек и женщин, а за все время войны количество изнасилований в этом районе исчислялось сотнями. Кроме Кононова, виновен в этом подполковник И. Г. Борисов и другие офицеры. 12 апреля 1945 года генерал Бородин со слов сослуживца отмечал распущенность казаков в корпусе фон Паннвица: «Пьянство, ругань, полное неуважение начальников [немцев], грабежи и убийства». Игнорировать подобные факты бессмысленно". Таким образом, К. Александров пишет лишь об убедительности версии сфабрикованых признаний Паннвица. Преступления казаков он не отрицает. --Poltavski  / обс 14:36, 15 мая 2016 (UTC)
*  Полностью согласен! HOBOPOCC 16:25, 15 мая 2016 (UTC)
* К. М. Александров не писал, что  «признания» Паннвица... были сфабрикованы. Он писал об убедительности версии третьих лиц. Версия - это  предположение о наличии или отсутствии событий и фактов из числа имеющих значение для правильного разрешения дела. Ваша правка искажает тезис АИ. --Poltavski  / обс 17:00, 15 мая 2016 (UTC)
replies: text: * Вы же сами выложили чуть выше цитату из работы Александрова. Не вижу предмета спора.  HOBOPOCC 18:37, 15 мая 2016 (UTC)
thread_title:  О преступлениях казаков и признаниях Паннвица 

message: Ещё 19 мая получил ответ из 4-го управления Генеральной прокуратуры РФ. Моя вина, что по личным обстоятельствам добрался до Интернета только сегодня.
В своём запросе, напомню, просил уточнить два момента:
# Историю с реабилитацией, её отменой и текущий статус приговора
# Возможность вложить материалы процесса и приговор в общий доступ на сайте прокуратуры
Ответ вполне ясный и исчерпывающий, поэтому версия Александрова с увязкой по делу КПСС остаётся его личной никак не обоснованной фантазией. Если кто возьмёт труд перевести в эл. текст, было бы здорово. --Neolexx 19:19, 29 мая 2016 (UTC) — сам прогнал через FineReader и добавил ниже. На большее пока в проекте времени нет. --Neolexx 12:45, 30 мая 2016 (UTC)
* 1-я страница https://neolexx.us/wp/gvp_Pannwitz_1.JPG
* 2-я страница https://neolexx.us/wp/gvp_Pannwitz_2.JPG
  Текст
  
ГЕНЕРАЛЬНАЯ ПРОКУРАТУРА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ГЛАВНАЯ ВОЕННАЯ ПРОКУРАТУРА
пер. Хользунова, 14,
Москва, Россия, 119160
Ваше обращение от 22.04.2016 по вопросам реабилитации Гельмута фон Панвица (Паннвица) рассмотрено.
По имеющейся в Главной военной прокуратуре информации, приговором Военной коллегии Верховного Суда СССР от 16.01.1947 генерал-лейтенант германской армии Гельмут фон Панвиц осужден на основании Указа Президиума Верховного Совета СССР от 19.04.1943 «О мерах наказания для немецко-фашистских злодеев, виновных в убийствах и истязаниях гражданского населения и пленных красноармейцев, для шпионов, изменников родины из числа советских граждан и для их пособников» к смертной казни через повешение с конфискацией всего лично ему принадлежащего имущества.
В 1996 году фон Панвиц был реабилитирован.
Вместе с тем Главной военной прокуратурой в 2001 году установлено, что вина фон Панвица в инкриминированных приговором деяниях доказана, осужден он был обоснованно, а решение о его реабилитации не основано на совокупности исследованных судом доказательств.
Постановлением Главной военной прокуратуры от 28.06.2001 заключение о реабилитации фон Панвица как необоснованное отменено. Кроме того, признана не имеющей юридической силы справка о реабилитации фон Панвица, о чем уведомлены заинтересованные лица и соответствующие государственные учреждения ФРГ.
Одновременно разъясняю, что в соответствии с ч. 3 ст. 25 Федерального закона от 22.10.2004 № 125-ФЗ «Об архивном деле в Российской Федерации» ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, устанавливается на срок 75 лет со дня создания указанных документов. Ограничение на доступ к архивным документам, содержащим названные сведения, может быть отменено ранее, чем через 75 лет со дня создания указанных документов с письменного разрешения гражданина, а после его смерти - с письменного разрешения наследников данного гражданина.
Согласно пп. «а» п. 2 Положения о порядке доступа к материалам, хранящимся в государственных архивах и архивах государственных органов Российской Федерации, прекращенных уголовных дел в отношении лиц, подвергшихся политическим репрессиям, утвержденного приказом Минкультуры РФ, МВД РФ и ФСБ РФ от 25.07.2006 № 375/584/352, допускается доступ к архивным документам указанных дел в отношении лиц, подвергшихся политическим репрессиям и реабилитированных в установленном законодательством Российской Федерации порядке.
С учетом изложенного интересующая Вас информация в отношении фон Панвица размещению на официальном сайте Главной военной прокуратуры не подлежит.
Военный прокурор 4 отдела 4 управления
Главной военной прокуратуры
А. Д. Криченко
  
P.S. Отмечу, что "совокупность исследованных судом доказательств" была повторно рассмотрена в 2001 - когда ни Сталина, ни Берии, ни самого СССР уже давно не было. То есть если рассматривать вариант неправосудного приговора или фальсификации обвинений, то несправедливо и нелогично всё на советский/сталинский суд списывать. Позиция современного российского суда также была ясно выражена. --Neolexx 19:30, 29 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Ответ из Генеральной прокуратуры