Обсуждение:Пауль (осьминог)

message: добавить: памятник в музее(?) Оберхаузена
thread_title: Untitled

message: предсказал 80 % (5 матчей из 6) посчитайте правильно
replies: text: Подобную цифру распространяют средства массовой информации, возможно, в качестве округления — писать 83,(3) не очень практично)) --Zimi.ily 07:48, 8 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Да не нужны эти проценты, и без них видно, что 5 из 6 — это много и вообще эти проценты меняются после каждого итога. Я их удалил. --FILобс 09:36, 8 июля 2010 (UTC)
В английской вики написано, что Пауль не угадал матч Германии с Хорватией. --213.184.225.188 16:35, 8 июля 2010 (UTC)
Добавляйте "верно" в последний матч-он всё правильно "предсказал" 188.162.111.13 21:10, 11 июля 2010 (UTC)

text: : Правильно или неправильно, но на основании предсказания Пауля я поставил с другом 100$ против 100 грн на Испания:Голландия. (чтоб понятней 1:8). Может быть поставил и неправильно, но выиграл правильно :-) . Раздел, про Пауля и теорию вероятности, с моей точки зрения необходим, так как в нём и есть известность этого интересного животного. --Юрий 16:15, 13 июля 2010 (UTC)
По поводу процентов: на Евро 2008, как я понял, он всегда предсказывал победу сборной Германии, независимо от того, какая сборная побеждала, так что, процент верных предсказаний определяется процентом побед сборной Германии. Не думаю, что если бы он предсказывал только победы сборной Германии, он бы обрёл такую популярность, хотя процент правильных предсказаний всё равно был бы довольно высок. Также не думаю, что это можно было бы назвать пророчеством: может ему просто германский флаг больше нравится. Поэтому считать проценты с учётом Евро 2008 считаю неправильным. 217.172.18.157 22:42, 16 июля 2010 (UTC)

text: : Логика вашего мнения понятна. К тому же для того чтобы угадать 4 события из 6 большого «большого пророческого дара» не надо, а лишь немного везения. Мировую известность, как я понимаю, он приобрёл на ЧМ-2010, где угадал все 8 матчей (в том числе победу Испании над Германией). Вероятность того, что я или вы, последовательно угадаем результат 8 событий составляет 1 к 255. «Невероятно» — вряд ли (намного более вероятно чем выиграть в лотерею. При этом кто-то из нескольких миллионов обязаательно выиграет), «интересно как удалось» — несомненно. Но факт остаётся, если предположить «отсутствие человеческого фактора», осьминогу это удалось. И данная информация ИМХО заслуживает того, чтобы быть представленной в статье --Юрий 22:57, 16 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Про ЧМ 2010 я ничего и не говорил. Полностью согласен, что это событие выглядит, по меньшей мере, удивительным. Кстати, не совсем понял про «человеческий фактор». Можно, конечно, заставить осьминога есть из определённого контейнера, но сделать так, чтобы такое «пророчество» сбылось будет уже намного сложнее. Поэтому меня умилило сообщение про цирковой фокус. Если это фокус, тогда одно из двух: либо в этом фокусе помимо осьминога и двух контейнеров участвуют все команды, результаты матчей которых предсказал Пауль, либо даром предвидения обладает не осьминог, а те люди, которые этот фокус организовали. Кстати, у меня была ещё версия с лотереей. Предположим, что по всему миру существует множество животных, с которыми люди проводят подобные эксперименты. Если таких животных достаточно много, то нет ничего удивительного в том, что кто-то из них точно угадает все результаты. Но против этой версии говорит тот факт, что Пауль приобрёл популярность ещё до окончания чемпионата и уже после обретения популярности ни разу не ошибся. 217.172.18.157 23:33, 16 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: В статье указывается, что есть предположение, что дрессировщики (или как их там) кладут в нужную корзинку то-ли более вкусную еду, то ли ещё что-то. При этом говорится также и о том, что тогда эти дрессировщики — сами оракулы. Об этом в статье указано. Относительно множества животных — доля правды в этом может быть. В частности, об этом (каких-то других "угадывателях") по-моему что-то говорится в енвики (если есть желание можете дополнить). А о Пауле впервые услышал от кого-то перед матчем Германия-Англия (когда вероятность попадания - из той же енвики составляла 6,5%). Ну а потом, с каждым верным решением популярность его росла и доросла до воскресной программы "Время". --Юрий 00:32, 17 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Если есть желание можете дополнить К сожалению, не могу, ибо статья закрыта для правок. Кстати, не совсем понятно, почему. Посмотрел историю правок, вроде особого вандализма не было. Впрочем, и информации у меня такой нет. Просто высказал предположение.
thread_title:  Проценты 

message: # На этой странице следует обсуждать статью, а не её предмет.
# Википедия — вторичный источник, и если Пауль захватил почту, телефон и телеграф, то нечего на зеркало пенять.
# В конце концов есть ВП:КУ, если статья незначима.
--MaxBet 12:37, 11 июля 2010 (UTC)
replies: text: :Нашёл критический отзыв, думаю что кое-что надо вставить в статью. --Scorpion-811 22:11, 11 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: А вот эта писулька, ИМХО, как раз о тех, за кого тут аноним Роман яростно говорил… Ибо её автор(ы), наверное, единственный, кто додумался так серьёзно воспринять Пауля, что аж за каким-то боком приплёл науку… ))) В статье и так указано, что «известен благодаря традиции угадывать», из «критики» же брать нечего, ибо она изначально исходит из ложных посылов «предсказания» или «анализа». И если в тексте статьи слово «предсказал» использовано всего лишь как синоним «угадал», то аффтар «критики» рассуждает в контексте сакрального смысла слова «предсказать»… В общем, аноним Роман во многом прав, ибо сложно представить, до какой степени надо деградировать, чтобы так серьёзно разбирать незначительное явление (что-то доказывая, опровергая, считая, пересчитывая, отвлекая других людей и т.д.), которое у нормального человека вызывает просто улыбку (ну, максимум желание написать об увиденном в Википедии ) и воспринимается как обычный весёлый занимательный факт из «В мире животных»… --Сержант Кандыба 22:38, 11 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::"максимум желание написать об увиденном в Википедии"
replies: text: :::Аноним Роман писал, помимо всего прочего, что "до какой степени надо деградировать", что появление Пауля в новостях по федеральному каналу и статьи в энциклопедии о нем, считать нормальным и "вызывающим просто улыбку".08:09, 12 июля 2010 (UTC)Роман
replies: text: :::: Всяко лучше Пауль на канале, нежели постоянный криминал и образы вождей (Брежнева, и того столько не показывали круглосуточно). Суть всё равно в том, что глупо к подобным явлениям относиться настолько серьёзно, что чуть ли не «исследование» проводить… Ладно, алес, тут таки не форум. --Сержант Кандыба 10:51, 12 июля 2010 (UTC)
Всем желающим обсудить осьминожку — вперёд на форумы, а насчёт "деградации", "куда катится ммр" и.т.д см. Википедия:Ерунда и Великое--Д.В 10:14, 12 июля 2010 (UTC)
Может, стоит добавить в текст статьи шутку "Возможно, осьминог Пауль умер, потому что заранее знал, где будет проходить ЧМ-2018..." На всякий случай - лично я не отношусь к недоброжелателям и целиком поддерживаю проведение ЧМ-2010 по футболу в России, но шутка запомнилась  Abender 21:17, 14 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Этот безумный мир 

message: Вообще не ясно, кем осуществляется контроль за предсказанием. Это администрация океанариума в Оберхаузене или служащие? Кто собственно его кормит и кто их документировал? Потому как результат могут предсказывать какие-нибудь хорошие аналитики, а в кормушку класть еду с предсказуемым для осьминога результатом. А потом все поставят на команду, что "предсказал" осьминог, и аналитики, стоящие за осьминогом в плюсе. Где собственно мнения на эту деятельность? Я понимаю, что сложно найти (сам ни как не найду из-за массы восторженных публикаций) ВП:АИ. А так, статья пока только дополнительная реклама мошенникам.--1101001 23:26, 11 июля 2010 (UTC)
replies: text: Проверяемость имеет преимущество над истинностью. Если будут найдены источники, критикующие прогнозы Пауля, то пожалуйста.--FILобс 05:39, 12 июля 2010 (UTC)

text: 98 % аналитиков не смогли бы предсказать 8 матчей ЧМ подряд, включая поражение немцев от Сербии. Бред пишете.--Д.В 10:09, 12 июля 2010 (UTC)

text: Нам бы таких «мошенников», чётко угадывающих результаты… --Сержант Кандыба 10:57, 12 июля 2010 (UTC)
replies: text: : да ладно, кроме Сербии там все вполне угадываемые резы, везде Пауль «брал» или фаворитов или из +/- равного матча. другое дело 8 подряд тяжело попасть, хотя это и не все матчи чемпа угадать. а вообще канеш серьезно относящиеся к этому люди улыбают - просто фишка, коих было немало при событиях, окружаемых таким ажиотажем. одно то, что ему предлагали выбриать из 2 вариантов, когда реально было 3 в группе (ничьи) уже грят о полной несерьезности всей это акции. Люди же сами себе напридумывали всякой фантастики. --Акутагава 15:37, 12 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Для меня, например, с Сербией как раз остальные два матча оказались неожиданными по результату, по отбору ждал именно от них сюрприза, как в своё время дебютировали на ЧМ их заклятые «друзья» хорваты в 98-м… Вообще, видимо масс-медиа действительно очень сильно влияют на отдельных людей, что сами себя убеждают, что осьминог оракул и все в это верят, и затем «успешно» это утверждение «разносят в пух и прах»… Лично я с кем ни общался по теме ЧМ, ни от кого не слышал серьёзного отношения к «предсказаниям», у всех отношение исключительно как к шутке, занимательному факту, никто портрет Пауля на стены не вешает и молиться ему не собирается :) --Сержант Кандыба 16:04, 12 июля 2010 (UTC)

text: * Ну не угадывающих, а подкупающих, или шпионящих за закрытыми тренировками. Всё равно, лишь бы найти АИ. Грамотная критика просто не ищется. Есть немного скепсиса (), но не более :( --1101001 15:42, 12 июля 2010 (UTC)

text: *: Для подкупа на ЧМ денег не хватит, а шпионаж тут вообще бессмысленен, ибо ту же красную с Сербией на тренировках не разбирают :) Тут вопрос в том, ЧТО критиковать? ИМХО, как страсти по ЧМ улягутся, лучше просто причесать текст, убрав оттуда любые намёки на «мистику» и т.д., чтобы статья была именно о раскрученном СМИ → известном животном. --Сержант Кандыба 16:04, 12 июля 2010 (UTC)

text: *: Ну в английской версии есть некоторое количество объяснений с источниками (он выбирает похожие флаги, он выбирает правые кормушки, различные способы влияния сотрудников океанариума на выбор). — G0rn (Обс) 16:16, 12 июля 2010 (UTC)

text: *:: Да, часть английской статьи не плоха.--1101001 17:16, 13 июля 2010 (UTC)

text: *: Если предположить, что животное следует указаниям дрессировщиков, необходимо признать, что дрессировщики располагают достоверной информацией. Что даже более абсурдно, чем если бы осьминог "угадывал результаты", действуя самостоятельно. 91.78.43.85 01:16, 13 июля 2010 (UTC) Триангл

text: *:: Мистика всегда более абсурдна.--1101001 17:16, 13 июля 2010 (UTC)

text: *::: Флейм на ровном месте. Зачем? --91.78.42.38 06:14, 29 июля 2010 (UTC) Триангл
thread_title:  НТЗ + обстоятельства "предсказаний" 

message: Может быть все таки самец.  Андреева Наталья 15:05, 14 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Мужской пол 

message: Статья закрыта для редактирования. А в неё хорошо бы добавить эту новость. 77.247.160.90 17:19, 14 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Пауль уходит в отставку 

message: Ну а что там обсуждать. Я пункт убираю, т. к. он просто-напросто противоречит [моему] здравому смыслу. Что, вероятность победы Германии в любом абстрактном матче равна вероятности встречи с динозавром — выиграет или не выиграет («встречу или не встречу»)?
Правда, в википедии АИ превалируют над здравым смыслом, но и они в разделе отсутсвуют. --MaxBet 09:47, 17 июля 2010 (UTC)
replies: text: Там, вообще-то, было написано 1/2 в восьмой степени. Речь идёт не о том, что угадан результат одного матча, а о том, что угаданы результаты восьми матчей. С другой стороны, разумеется, команды не равны друг другу по уровню, поэтому "чистая математика" тут не совсем применима. 93.80.235.60 09:57, 17 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Вероятность осьминога залезть в ту или иную корзинку равна 1/2. Если конечно, осьминог не следит за футболом и знает о силе комманд. Соответственно вероятность угадывания 8 матчей - 1/2 в 8 степени. Что не понятно? --Юрий 11:29, 17 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Так и напишите - "с учётом вероятности, что осьминог залезет в ту или иную корзинку, равной 1/2" :) А то в том виде, в котором было написано ("вероятность угадывания"), можно трактовать по-разному (как, например, воспринял MaxBet). 93.80.235.60 12:28, 17 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ок, договорились --Юрий 12:50, 17 июля 2010 (UTC)

text: :: По-моему по табличке очевидно, что осминог отдаёт предпачтение Германскому флагу над остальными (кроме разве что Испанского). Предположение что вероятность 1/2 - взято из воздуха. Поэтому весь ВПО:ОРИССный раздел я удалил. AterLux 15:34, 26 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Перед тем как это утверждать посмотрите табличку, где представлен флаг Сербии содержащий в отличие от немецкого панславянские цвета Поэтому утверждение осминог отдаёт предпачтение Германскому флагу над остальными — взято из воздуха дословное цитирование. С уважением --Юрий 13:05, 27 сентября 2011 (UTC)
* Жаль, не было ничьих, и абсурдность этого расчета не лежит на поверхности. --MaxBet 12:51, 17 июля 2010 (UTC)
**Если бы в чемпионате были разрешены ничьи, очевидно, было бы не две, а три корзинки. 93.80.235.60 12:54, 17 июля 2010 (UTC)
**: Я Вас удивлю — на групповой стадии (первые три матча) они разрешены. --MaxBet 12:57, 17 июля 2010 (UTC)
***:А, таки да, не подумал :) 93.80.235.60 12:58, 17 июля 2010 (UTC)
****: Тут вы правы. Теоретически, тогда осьминог вообще не должен был лезть в кормушку. Но в таком случае, вероятность становится не 1/2 в 8 степени, а 1/3*1/3*1/3*1/25 = 0,11 % или 1 к 909, что ещё менее вероятно. --Юрий 13:00, 17 июля 2010 (UTC)
*****: Вопрос, равна ли вероятность того, что он вообще не полезет в кормушку 1/3. Сомневаюсь. 217.172.18.157 13:04, 17 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Согласен. Сам об этом думал. Поэтому и считаю, что 1/2 в 8 степени - более реально. --Юрий 13:06, 17 июля 2010 (UTC)
* Несмотря на то, что я согласен с информацией из этого раздела он мне кажется ориссным. Есть какие то источники в сети, которые провели подобные расчёты?--FIL 04:22, 26 июля 2010 (UTC)

text: : Идею раздела и ссылку взял из енвики. Если считаете, что необходимо насытить АИ и формулами, то не поленюсь и найду учебник по теории вероятностей (которой я когда-то увлекался), а также проставлю ссылку на источник. Хоть сам подход мне кажется абсурдным - ведь например при приведении 6*6=36 никто не указывает ссылку на таблицу умножения. --Юрий 07:20, 26 июля 2010 (UTC)
Может не стоит принимать вероятность угадывания за 0.5 - по моему мнению - он просто выбирал флаг, который ему нравился - германия. В этом случае вероятность не 1/2. В двух матчах с испанией оба раза он выбрал испанию (предположу, что больше понравился флаг, например) и, при этом, один раз ошибся. 194.85.126.33 07:20, 29 октября 2010 (UTC)Владимир

text: :Если предположить, что эксперимент с предсказаниями проводился чисто, без вмешательства «человеческого фактора», то вероятность, что осьминог залезет в ту или иную корзинку равна 1/2. Вряд ли Пауль сильно отличался от других осьминогов. Поэтому, если у этого вида приоритет к каким-то цветам, флагам и т.п., то такой бы результат давал бы любой осьминог и в этом ничего примечательного не было бы. Ещё раз повторюсь, что интерес к данному моллюску лежит именно в теории вероятностей. 1 к 256 — это ещё не чудо, а принимается за везение. --Юрий 08:38, 29 октября 2010 (UTC)
thread_title:   Осьминог Пауль и теория вероятностей 

message: Как вы думаете, стоит ли создавать раздел что-то вроде : «Образ Пауля в массовой культуре»? Вспомнилось, как Зубков с Медведевым на Петербургском диалоге в качестве шутки вспоминали Пауля и «поедали его собрата» вместе с канцлером. СМИ сегодня эту новость вспоминают, может и нам как-то её отразить с соответствующей ссылкой . Сейчас это вроде и отразить негде, да и случай это скорее всего не первый и не последний.--Generous 16:57, 26 октября 2010 (UTC)
Пожалуйста, укажите информацию про мемориал, посвященный Паулю. Источник: http://www.informugra.ru/2010/10/30341/ 194.186.253.166 05:20, 27 октября 2010 (UTC) я
* Прочитал статью, и как то грустно стало(( 78.85.20.35 08:13, 27 октября 2010 (UTC)Metallatrix
thread_title:  Образ в массовой культуре 

message: Очевидно, что этот аккаунт подложный. Тренеру, конечно, больше нечем занться, чем писать по-английски (!), что его сборная проиграла из-за осьминога. Википедия:БС#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками. Если вы поищите релевантную информацию через Google кроме трех-четырех сомнительных сайтов, упоминающих об этом вы ничего на найдете и то на них написано «A Twitter account purporting to be from former Argentina coach Diego Maradona…». Посмотрите на досуге значение слова purporting. Shockvvave 22:42, 5 ноября 2010 (UTC)
replies: text: А он что, так плохо английским владеет? :) --VAP+VYK 09:48, 6 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Марадона 

message: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Пауль_(осьминог)&action=historysubmit&diff=28296117&oldid=27948332
Правка, исправляющая позорное утверждение на нейтральную формулировку, безответственно откачена. Эта статья имеет энциклопедическую ценность исключительно в плане феномена раскрученности псевдоновости. Сама новость интереса не представляет, интерес представляет исключительно реакция на него масс-медиа и публики вследствие этого. Фраза "получивший известность благодаря мистифицированной масс-медиа традиции угадывать исходы" звучит энциклопедично, в то время как фраза "получивший известность благодаря способности угадывать исходы" звучит на уровне жёлтой прессы, а не серьёзной энциклопедии. Откат правки участником Сержант Кандыба (http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Сержант_Кандыба) был просто безответственным!212.179.145.66 14:13, 7 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Мистифицированный масс-медиа - это обвинение определённых лиц, по сути, в мошенничестве. Это, что, нейтрально? --VAP+VYK 14:23, 7 ноября 2010 (UTC)

text: Верно, фраза про «мистифицированность» — ничем не подтверждённое Ваше частное мнение, содержащее ничем необоснованные ненейтральные обвинения, тогда как про «способности» — всё по АИ. Статьи тут пишутся именно по АИ, а не по чьему-то личному мнению. Если Вам что-то не нравится, то см. ВП:ПРОТЕСТ. Да, и извольте ознакомиться с ВП:ЭП. Удачи! --Сержант Кандыба 16:43, 7 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :Если бы не мистификация масс-медиа этой псевдоновости, эту статью просто выставили бы на удаление. Вся ценность этой статьи в энциклопедии заключается лишь в шуме, поднятом вокруг темы, которую бы саму по себе давно бы снесли в сад.212.179.145.66 20:24, 1 декабря 2010 (UTC)

text: :А ещё якобы способности не подтверждены АИ в истинном значении слова "подтверждены". Так что такой вывод о якобы имеювшихся способностях всего лишь является личным мнением недалёких людей.212.179.145.66 15:19, 7 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Безответственный откат правки. 

message: http://www.sovsport.ru/gazeta/article-item/421489 — стоит в статье упомянуть? По-моему, любопытный факт. Сидик из ПТУ 13:31, 30 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Прямой связи с сабжем нет, просто использование образа, хотя для «интересных фактов», в принципе, сойдёт… --Сержант Кандыба 08:50, 1 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Кстати, там ведь в аквариум опускали не простую коробочку, а некую продукцию, названную в честь Пауля. Про эту марку консервов тоже стоит написать, я думаю. Сидик из ПТУ 13:46, 1 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Прогнозы с того света 

message: Дважды откачено изменение определения "получивший известность благодаря способности угадывать исходы матчей" на "получивший известность благодаря мистифицированной масс-медиа традиции угадывать исходы матчей". http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Пауль_(осьминог)#Безответственный_откат_правки. Одним из откативших в обсуждении приложена аргументация, которую нахожу нелогичной. Если бы статья была в Википедии действительно лишь на основании утверждающихся "способностей", её бы просто надо было бы выставить на удаление, и она бы не выдержала в этом смысле той элементарной критики, которой обычно поддаются подобные статьи; но ценность у статьи, несомненно, имеется, просто причина другая: статья рассказывает о шумном явлении, к которому было привлечено значительное внимание толпы.
Опрос по этому поводу.
Какая из формулировок отвечает целям Википедии?
PS. Прошу знатоков Вики-бюрократии сообщить, как выставить вопрос на реальное обсуждение, а не на обсуждение посетителей, увлечённых утопической теорией, которые, судя по всему, в основном и посещают данную страницу.
В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.
=== Вариант А ===
Осьминог был способен угадывать результаты, это доказано многочисленными публикациями в различных жёлтых газетах.
*Аргументированное мнение администратора и патрулирующего Сержант Кандыба
*Неаргументированное мнение патрулирующего Zimi.ily
*С одной стороны, в статье отражён тот факт, что учёные не проявили особого интереса к моллюску, т.к. нельзя утверждать, что имели место настоящие эксперименты (можно расширить эту мысль или даже вынести в отдельный подраздел - наверняка, какие-нибудь ещё СМИ, кроме "Газеты", спрашивали мнение учёных). С другой стороны - слово "мистификация" не только нарушает НТЗ, но и по сути означает прямое обвианение в мошенничестве со стороны СМИ - мол, они знали, что ничего там нет, но начали раздувать. Во-первых, это может привести к определённого рода неприятностям для ВП - если подобные обвинения будут стоять в тексте, и кто-то обратит на это пристальное внимание. Во-вторых, ВП не ищет абсолютную истину в последней инстанции, а сообщает факты, опираясь на АИ. Так что личное мнение кого-то из авторов статьи не может быть отражено в ней, да и обвинения в нарушении СМИ (строго говоря) определённых пунктов УК пусть останется на совести обвинителя. --VAP+VYK 16:36, 7 декабря 2010 (UTC)
**Мистификации бывают и неумышленными, например, по незнанию или из-за неграмотности.
*Выводы не для Вики, раз говорят угадывает, значит угадывает.--Changall 20:55, 7 декабря 2010 (UTC)
**Сказано, что не угадывает, а имеет способности угадывать. АИ источников, доказывающих данную способность, нет.
*Согласно аргументам, изложенным VAP+VYK. Слово мистификация можно понимать по-разному, и его использование в заголовке вводит в заблуждение. Факт имел место быть, и в какой-то подтасовке их не смогли уличить (хотя её не исключают). Специалисты по всему миру высказывались на этот счёт Выбор осьминога Пауля не был случайным, Осьминог Пауль ученым не интересен, Осьминог Пауль: футбольное чудо озадачило ученых. Не забывайте ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, Вам нужно пытаться найти консенсусную формулировку. Не думаю, что кто-то из высказавшихся, серьёзно верит в его способности как предсказателя. Однако формулировка должна быть корректна – предсказания имели место быть, и достигались в прямом эфире, а возможный подлог и дрессировку или выбор более свежей еды нельзя исключать, но это лишь предположения. Однако от этого факт верного угадывания не перестаёт быть  состоявшимся фактом.  Вы хотите усилить тот факт, что о каких-то СПОСОБНОСТЯХ Пауля говорить преждевременно О.К. попытайтесь найти другую формулировку без слова мистификация.--Generous 16:57, 12 декабря 2010 (UTC)
**Если вас так смущает слово "мистифицированной", то замените его для начала словом "раздутой". Но "способность" не доказана и не может быть доказано. Слово "традиция" было уж точно лучше.212.179.145.66 16:36, 21 декабря 2010 (UTC)
=== Вариант Б ===
Осьминог стал популярен исключительно ввиду мистифицированным масс-медиа якобы способностям, а статья имеет энциклопедичность исключительно ввиду раскрученности шума вокруг псевдоновости; без этой раскрученности статью просто нужно было бы удалить.
*Аргументированное мнение автора опроса.
=== Вариант В ===
Третье мнение с комментарием в обсуждении.
thread_title:  Опрос о предмете ценности статьи. 

message: Осьминог был способен угадывать результаты, это доказано многочисленными публикациями в различных жёлтых газетах.
*Аргументированное мнение администратора и патрулирующего Сержант Кандыба
*Неаргументированное мнение патрулирующего Zimi.ily
*С одной стороны, в статье отражён тот факт, что учёные не проявили особого интереса к моллюску, т.к. нельзя утверждать, что имели место настоящие эксперименты (можно расширить эту мысль или даже вынести в отдельный подраздел - наверняка, какие-нибудь ещё СМИ, кроме "Газеты", спрашивали мнение учёных). С другой стороны - слово "мистификация" не только нарушает НТЗ, но и по сути означает прямое обвианение в мошенничестве со стороны СМИ - мол, они знали, что ничего там нет, но начали раздувать. Во-первых, это может привести к определённого рода неприятностям для ВП - если подобные обвинения будут стоять в тексте, и кто-то обратит на это пристальное внимание. Во-вторых, ВП не ищет абсолютную истину в последней инстанции, а сообщает факты, опираясь на АИ. Так что личное мнение кого-то из авторов статьи не может быть отражено в ней, да и обвинения в нарушении СМИ (строго говоря) определённых пунктов УК пусть останется на совести обвинителя. --VAP+VYK 16:36, 7 декабря 2010 (UTC)
**Мистификации бывают и неумышленными, например, по незнанию или из-за неграмотности.
*Выводы не для Вики, раз говорят угадывает, значит угадывает.--Changall 20:55, 7 декабря 2010 (UTC)
**Сказано, что не угадывает, а имеет способности угадывать. АИ источников, доказывающих данную способность, нет.
*Согласно аргументам, изложенным VAP+VYK. Слово мистификация можно понимать по-разному, и его использование в заголовке вводит в заблуждение. Факт имел место быть, и в какой-то подтасовке их не смогли уличить (хотя её не исключают). Специалисты по всему миру высказывались на этот счёт Выбор осьминога Пауля не был случайным, Осьминог Пауль ученым не интересен, Осьминог Пауль: футбольное чудо озадачило ученых. Не забывайте ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, Вам нужно пытаться найти консенсусную формулировку. Не думаю, что кто-то из высказавшихся, серьёзно верит в его способности как предсказателя. Однако формулировка должна быть корректна – предсказания имели место быть, и достигались в прямом эфире, а возможный подлог и дрессировку или выбор более свежей еды нельзя исключать, но это лишь предположения. Однако от этого факт верного угадывания не перестаёт быть  состоявшимся фактом.  Вы хотите усилить тот факт, что о каких-то СПОСОБНОСТЯХ Пауля говорить преждевременно О.К. попытайтесь найти другую формулировку без слова мистификация.--Generous 16:57, 12 декабря 2010 (UTC)
**Если вас так смущает слово "мистифицированной", то замените его для начала словом "раздутой". Но "способность" не доказана и не может быть доказано. Слово "традиция" было уж точно лучше.212.179.145.66 16:36, 21 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Вариант А 

message: Осьминог стал популярен исключительно ввиду мистифицированным масс-медиа якобы способностям, а статья имеет энциклопедичность исключительно ввиду раскрученности шума вокруг псевдоновости; без этой раскрученности статью просто нужно было бы удалить.
*Аргументированное мнение автора опроса.
thread_title:  Вариант Б 

message: Третье мнение с комментарием в обсуждении.
thread_title:  Вариант В 

message: То что находится в разделе Осьминог Пауль и теория вероятностей является чистейшим ОРИССом: выдвинуты необоснованные предпложения, и на их основе сделан вывод без ссылок на источники. Такие разделы вообще-то удаляются без обсуждений, но Юрий Педаченко против. Поэтому выставляю на обсуждение ещё раз. Если это выдуманно не из головы и есть источники, то необходимо проставить ссылки на них, а текст разбавить словами "считается", "существует мнение" и т.д., чтобы из текста было видно, что осминог не творит чудеса, а просто некоторые люди считают что он угадывает чаще чем положено. Если нет - то раздел необходимо удалить. В предыдущих обсуждениях необходимость этого раздела не была обоснована.
И далее по тексту встречаются довольно скользкие формулировки якобы осминог действительно мог угадывать или предсказывать результат матчей. Такие формулировки тоже необходимо разбавлять нейтральными словами, дабы у читателя не складывалось впечатление о мистической силе животного. AterLux 08:21, 27 сентября 2011 (UTC)
* Ну где же здесь ОРИСС. Теория вероятностей и высчитывает вероятность выпадания "орлов" и "решек", "красного" и "чёрного", верного и неверного решения (в том случае если каждое отдельное событие случайно). В начале раздела написано "если предположить, что эксперимент с предсказаниями проводился чисто, без вмешательства «человеческого фактора», то вероятность, что осьминог залезет в ту или иную корзинку равна 1/2." Более того, вероятность 1/256 никакое не чудо, а просто хорошее везение. Как раз без данного раздела у читателя может складываться впечатление о "мистической силе" и "сакральном смысле" решений осминога. С уважением --Юрий 09:20, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : если предположить, что эксперимент с предсказаниями проводился чисто, без вмешательства «человеческого фактора», то вероятность, что осьминог залезет в ту или иную корзинку равна 1/2 — это требует источника. Речь не про монеты и красное-чёрное, а про довольно сложное существо. Плюс человеческий фактор там был, т. к. двойное слепое тестирование не проводилось: те, кто закладывали пищу в ячейки, знали, что и для чего они делают. Abolen 11:49, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Вероятность залезания осьминога в одну из двух корзинок с пищей 1/2 (при прочих равных условиях). Если осьминога направляли (любимая пища, предпочтение флага и т. д., одним словом назовём "человеческий фактор"), то из этого ряда выпадает матч сильной немецкой сборной со слабой командой Сербии — ни цвета не напоминают немецкие, ни букмекеры не пророчат победы. Вывод — случайность.
replies: text: ::: Всё написанное выше — ВП:ОРИСС в чистом виде. По поводу человеческого фактора (в том числе неосознанного влияния) неплохо рассказано в уже упоминавшейся статье Слепой метод. К расчётам претензий нет, но предположения об исходном равенстве вероятностей требуют источников. Фраза типа «Если предположить равенство вероятностей» к предмету статьи отношения не имеет — таким образом можно «предположить» что угодно. Для этого нужен источник, показывающий, что осьминог Пауль при выборе кормушки ведёт себя абсолютно стохастически. Как вы сами понимаете, вряд ли такой источник существует. Выводы же из гипотетических предположений релевантны к статье ровно настолько, насколько релевантны сами предположения (то есть без источников — никак не релевантны). Abolen 15:40, 27 сентября 2011 (UTC)

text: :: А вот вероятность серии случайностей и описывает теория вероятностей (ТВ). Также относительно ТВ никакого ОРИССа нет. Простые математические действия оригинальным исследованием не являются. Так если я напишу, что 589*589=346921, то ничего оригинального в этом нет. Не ссылаться же на табличку умножения? То же самое с 1/2 в 8-й степени. Могу конечно привести ссылки на базовые учебники по ТВ. А вот утверждать о человеческом факторе без источника является оригинальным исследованием. И писать приемлемо только по типу "по предположению газеты Suddeutsche Zeitung (к примеру) осьминогу в немецкую корзинку клали более вкусную еду" (то есть так, как и написано в статье).

text: :: Ещё раз подчеркну, что 1 к 256 никакое не чудо, а обычное везение. На рулетке описаны и более дикие случаи (30 с чем-то красных подряд и т. д.) С уважением --Юрий 12:49, 27 сентября 2011 (UTC)

text: : если предположить... - сами эти слова указывают, что далее идёт ОРИСС. Как вы верно заметили предположения и вероятности могут быть в математических статьях, но не в статье про конкретного осьминога. Не дело предполагать, нужно излагать факты, подкреплённые ссылками. Любые предположения и теории "от себя" - это и есть ОРИСС, так что указание на ОРИССность раздела я возвращаю, либо необходимо выдвинутые предположения и выводы подкрепить авторитетными источниками, либо не делать их вообще, либо, опять таки, вернуться к нейтрализующим "считается" "полагается" и т.п. Далее. Про вероятность 1/2: похоже на вероятность встретить динозавра 1/2. Я гляжу в таблицу результатов и вижу что германия выбрана 11 из 14 раз, 11/14 никак не равно 1/2. Кроме человеческого фактора (то есть подлога) может быть сколько угодно неучтёных факторов: может осьминог "левша", может ему нравится конкретно флаг Германии (но иногда флаг Дании), может он ориентируется на источники света расположенные снаружи аквариума и т.д. и т.п. как я сказал, наше дело не предполагать, а выдвигать факты, подтверждённые источниками. То что монетка при подбрасывании выпадет примерно равновероятно орлом или решкой - это для меня очевидно, но я вам найду сотню источников. А то что этот осьминог делает равновероятный выбор, для меня не очевидно, мало того, как я сказал, для меня очевидно обратное (что подтверждает количество надписей "Германия" в столбце "Предсказание"), поэтому запрос на указание источника я тоже возвращаю. Конечно можно добавить "если также предположить, что вероятность залезания осьминога в одну из двух корзинок с пищей 1/2...", но тогда весь раздел станет мало того что абсолютно ОРИССным, но и никакого отношения к теме не имеющим. Поэтому я предлагаю его просто удалить, но всё ещё жду ваших аргументов "за", или переработки раздела таким образом, чтобы было очевидно где сделаны предположения, и как это относится к статье и теории вероятностей. Пожалуйста, не откатывайте изменения только потому что вы с ними внутренне не согласны.  AterLux 15:25, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Это уже ВП:ПОКРУГУ. Про встретить или не встретить динозавра анекдот я знаю, но он здесь не уместен. Если были угаданы победы Германии (кстати не надо мою любимую Германию именовать с маленькой литеры), которых было более 1/2, то причём здесь динозавры? Может "левша" (???), может нравится флаг (правда причём здесь Дания ?) — Ваши предположения. Если бы осьминог выбирал только немецкий флаг это одно, но он выбирал и другие (датского флага там не было).

text: :: Для подтверждения того, что было написано, прошёлся по Google , ,  — подходит? Информация настолько тривиальна, что целый год никаких нареканий не вызывала, так как находится в юрисдикции математики. Не понимаю, какие это может вызывать нарекания?

text: ::С уважением --Юрий 20:02, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Все приведённые три ссылки не подтверждают а КОПИРУЮТ ваше же собственное утверждение со страницы в википедии (впрочем как и всю остальную статью на какой-то момент времени). То что ни у кого не было вопросов целый год - значит что просто никто на это не наткнулся. И в данном случае с диназавром сравнение вполне уместно. Да, про флаг, про левшу - это мои предположения, и я НЕ пишу их в статье. В итоге, я так понимаю, вы соглашаетесь что выбор осминога в 11 из 14 случаев был сделан в пользу Германии? То есть выбор нельзя считать равновероятным? Или вы считаете победу Германии заслугой предсказания осьминога, нежели собственно спортивной подготовки комманды? AterLux 20:13, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::вы соглашаетесь что выбор осминога в 11 из 14 случаев был сделан в пользу Германии? — я согласен, что факты остаются фактами вне зависимости от наших предпочтений. То есть выбор нельзя считать равновероятным? — Тут Вы не правы. Если Вы подкинете монетку 14 раз и в 11 случаях выпадет орёл или решка, то вероятность выпадания аверса или реверса останется 1 к 2. Другое дело, что в данном конкретном случае выпало 11 из 14 и точка (а если точнее 11 из 13 — в одном случае осьминог выбирал между Нидерландами и Испанией).

text: ::::Все приведённые три ссылки не подтверждают а КОПИРУЮТ ваше же собственное утверждение со страницы в википедии — Если Вы написали ОРИСС в Википедии — ждите, что скоро появится авторитетный источник, который процитирует ваш ОРИСС, и Вы сможете на него сослаться. Это конечно шутка , но факт она не опровергает — независимые источники есть и они подтверждают мою, а не Вашу правоту. История их создания меня не касается. Самую популярную из моих статей просматривают в месяц от 20 до 40 тысяч раз. Приятно. Чего и Вам желаю.

text: ::::И в данном случае с диназавром сравнение вполне уместно. Вы меня извините, но с диназавром сравнения здесь не уместны.

text: ::::То что ни у кого не было вопросов целый год - значит что просто никто на это не наткнулся. Судя по статистике посещений Вы недооцениваете наших читателей.

text: ::::Или вы считаете победу Германии заслугой предсказания осьминога, нежели собственно спортивной подготовки комманды? — А при чём здесь спортивная подготовка комманлы Германии. Осьминог вообще ничего в футболе не смыслил. Думаю это само собой разумеющийся факт. Другое дело, что его "прогнозы" (выбор корзинки с флагом) совпадали с результатами матчей. Вероятность таких совпадений описана в тексте статьи

text: :::: С уважением --Юрий 20:57, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: В статье описана вероятность не таких совпадений. В статье описана вероятность совпадений результатов матчей с результатами подбрасывания монеты или поворота колеса рулетки, а вовсе не с поведением такой сложноорганизованной твари, как осьминог. Все ваши расчёты базируются, во-первых, на предположении о стохастичности выбора осьминога, и, во-вторых, на предположении о распределении вероятностей этих выборов. Оба предположения неочевидны, не подкреплены источниками, и являются ориссом. Abolen 21:26, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Ну почему же. Даже такое непонятное животное моллюск полезет за едой либо в одну, либо в другую корзинку. Другое (откажется от еды и залезет одновременно в обе корзинки) невозможно. Точно так же человек, как более разумное существо, среди двух рядов кресел в аудитории выберет один из двух. Примеров можно привести массу. Оригинальным исследованием данная информация не является. Цитирую дословно Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии. Наличие указанной информации в независимых источниках показано выше. Могу накопать ещё. Теории вероятностей информация не просто не противоречит, а на ней и базируется. В чём вопрос? С уважением --Юрий 21:38, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Вопрос в числе 1/2. Зайдите в любую аудиторию и посмотрите, как там сидят люди: на удобных рядах больше, на неудобных меньше. Вероятность (не исход, а вероятность) выбора человеком кресла (и осьминогом корзинки) зависит от множества факторов. Например, вероятность выбора более близкого к лектору кресла будет более 1/2, и на близких рядах народу будет сидеть больше. Вероятность выбора более вкусной еды тоже больше, чем 1/2. Почему же вы предполагаете равные вероятности в данном случае? Кроме того, приведённая вами формула верна только в том случае, если исходы событий не зависят друг от друга, т. е. осьминог не в состоянии запомнить флаг, не в состоянии запомнить кормушку и т. п. Это также не подкреплено источниками. Abolen 22:09, 27 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::Тут я с Вами согласен. Другое дело, что согласно представленным общественности материалам разницы в кормушках и пище не было. Желающих проверить и свести данную ситуацию к человеческому фактору, насколько я понимаю, было много. Но данные предположения так и остались предположениями по причине отсутствия подтверждений. Хотя не скрою предположения весьма и весьма разумные. --Юрий 08:07, 28 сентября 2011 (UTC)
Собственно, по результатам данной дискуссии можно с очевидностью утверждать, что формулы теории вероятностей и способы их применения слишком тонкая материя, чтобы применять к ней правило "легко проверить". Abolen 22:18, 27 сентября 2011 (UTC)

text: Парадокс ситуации состоит в том, что это Вам, а не мне необходимо доказать неправомочность применения формулы ТВ в данном конкретном случае. Предположения о цветах флага (которые кстати можно принять с натяжкой учитывая Сербию и Испанию), более вкусной пище, человеческом факторе являются чистой воды ОРИССом, хоть согласен и выглядят весьма разумно. С уважением --Юрий 08:07, 28 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :Вообще-то доказывать должен утверждающий (см. Чайник Рассела). Т.к. вы утверждаете что выбор кормушек равновероятен, вы же должны подтвердить это заявление. Предположения являются ОРИССом, но исключение и отрицание всех возможных факторов также является ОРИССом, поэтому в статье не должно быть ни того, ни другого. AterLux 08:51, 28 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::Ну если идти по такому пути дискуссии, то выше приведены ссылки. Более того согласно ссылкам процитировано правило ВП:ОРИСС, которое говорит о том, что в статье данной информации самое место. Вот мои доказательства. А теперь Ваши ссылки по кормушкам, флагам и т. д., которые бы могли опровергнуть информацию и не быть ОРИССом. А неориссного опровержения как я понимаю просто напросто нет. Понимаю, что это уже ёрничание и буквоедство, но не я первый начал.  С уважением --Юрий 08:59, 28 сентября 2011 (UTC)
Давайте сначала.
Если предположить, что эксперимент с предсказаниями проводился чисто, без вмешательства «человеческого фактора», то вероятность, что осьминог залезет в ту или иную корзинку равна 1/2
Отсюда по правилам формальной логики следует, что отклонение вероятности от 1/2 определяется только "человеческим фактором". Это с очевидностью неверно, и вы, насколько я понимаю, с этим согласны (см. ваш пример про аудитории).
Процитированный вывод не потверждён источниками.
Выделенное предложение надо удалить или переписать. Abolen 11:07, 28 сентября 2011 (UTC)

text: Относительно отклонения вероятности согласен. Источники есть см. выше (правда история их возникновения вызывает вопросы). Поднятый Вами вопрос о других факторах действительно правилен. Согласен, что об этом следует указать. Давайте подыщем формулировки.

text: К примеру "Если предположить, что эксперимент с предсказаниями проводился чисто, без вмешательства "человеческого фактора", у осьминога не было предпочтений к находящейся в корзинке еде, цветам флага на корзинках и т. д., то вероятность, что осьминог залезет в ту или иную корзинку 1/2 и т. д. (источник)(источник)(источник)из указанных выше. При этом как указывает газета "Газета"(источник) выбор корзинки проводился не в условиях научного эксперимента и неизвестно выбирал ли осьминог кормушку случайным образом. (формулировки самые приблизительные).

text: Считаю, что такое изложение материала отразит все элементы нашей с Вами, не скрою весьма интересной для меня дискуссии. С уважением --Юрий 11:26, 28 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : Данное предположение описывает сферического осьминога в вакууме. Все приведённые вами источники ссылаются на эту самую статью в Википедию, которую мы с вами обсуждаем, и не авторитетны в вопросах теории вероятностей. Abolen 11:54, 28 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Не хотите компромисса, ну и ладно. Источники есть и пока не доказано, что они взяты из Википедии, данные предположения являются Вашим ОРИССом и точка. Так как выше высказанные Ваши предположения, в отличие от моих, источниками не подтверждены — ОРИСС и в статье им не место. По-моему всё ясно. С уважением --Юрий 12:02, 28 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Все приведённые вами источники дословно цитируют обсуждаемый фрагмент текста (… если предположить, что эксперимент с предсказаниями проводился чисто, без вмешательства «человеческого фактора» …  и далее), вплоть до скопированной вики-разметки и ошибок в пунктуации, и опубликованы позже, чем он внесён в Википедию. Один из источников прямо ссылается на Википедию. Логические рассуждения и доводы (которые вы зачем-то называете ориссами) запрещены в основном пространстве статей, а страницы обсуждения для них и сделаны. Мы обсуждаем не предмет статьи, а авторитетность её источников. Без авторитетных источников обсуждаемому фрагменту в статье не место. Abolen 12:15, 28 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::Ну относительно допустимости ориссов на страницах обсуждений согласен. А вот относительно источников извините. Часть из них ссылок на Википедию не содержат и по своей сути являются отдельными статьями. В английской информация приведена, имеет ссылки на источники по ТВ. Данную информацию могу найти и в англоязычных статьях. Но... учитывая, что после ориссов Вы переходите на оценку правила ВП:АИ, то я воспринимаю это, как Ваш протест против данной информации. А тут извините ничем помочь не могу. Относительно авторитетных источников + не ОРИСС —  с. 19. Что Вы придумаете на данный момент? С уважением --Юрий 13:56, 28 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Ещё раз повторюсь. То что вы привели - это просто текст в интернете, источник, но не Авторитетный. То что эти какие-то сайты копируют текст из википедии не делает эту статью авторитетной. На данный момент вы так не подтвердили выдвинутые в тексте предположения, кроме как ссылками на сайты, копирующие ваш же текст. AterLux 14:31, 28 сентября 2011 (UTC)
На мой взгляд, дискуссия в текущем виде (с использованием выражений типа «что Вы придумаете на данный момент») зашла в тупик. Предлагаю взять паузу на неделю, и, если никто из участников не изменит своего мнения, прибегнуть к помощи посредника. Abolen 15:15, 28 сентября 2011 (UTC)

text: Поддерживаю: как отложить на две недели, так и прибегнуть к сторонним лицам. Я чувствую у нас полное взаимное непонимание и неприятие аргументов как одной так и другой стороной. AterLux 16:17, 28 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Подождите. Когда я привожу данные ТВ, то Вы называете это ориссом, хоть ТВ и доказывает данные в статье. Когда привожу ссылки на русскоязычные материалы из сети, то это не АИ. Но, вот заметка в испаноязычной газете (приведена выше) как раз и является АИ, так как:
replies: text: ::::::1. Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов — в газете существует
replies: text: ::::::2. Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон — не сотрудничает по причине того, что таковой нет (если не считать Пауля и его немецких хозяев)
replies: text: ::::::3. Могут давать свою трактовку информации — могут как независимый вторичный источник.
replies: text: ::::::Остаётся только дать ссылку в статье и вопрос считаю закрытым.
replies: text: ::::::С уважением --Юрий 15:17, 28 сентября 2011 (UTC)
* У нас с Вами возник конфликт редактирования. Если докажете, что вышеприведенный источник не АИ (не подходит по критериям), то давайте возьмём паузу. Только не на наделю, а на две (через неделю у меня командировка). С уважением --Юрий 15:19, 28 сентября 2011 (UTC)

text: : У меня с вами никакого конфликта не возникало, статью я последний раз правил год назад. В приведённых вами источниках числятся три околофубольных сайта (с дословной копией вашего же фрагмента теста из Википедии) и письмо читателя в гватемальскую развлекательную газету. В ВП:АИ по поводу оценки авторитетности источника сказано следующее: Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта? В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно.. Мне очевидно, что маловнятные околоспортивные сайты и жёлтая пресса, редактируемые не пойми кем и не пойми как, в вопросах теории вероятностей как источники неавторитетны. На мой взгляд вам, как учёному, это также должно быть очевидно. Собственно, на этом я дискуссию об авторитетности источников предлагаю приостановить на две недели, и, в случае желания её возобновить, прибегнуть к помощи посредника. Abolen 15:48, 28 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::Конфликт редактирования - Ваша правка одновременна с моей, и одна из них не сохраняется. К конфликту как таковому это отношение не имеет.  с. 19. — я имел в виду этот источник. Почему Вы посчитали, что это письмо читателя? К тому же газета не жёлтая, а существует с 1955 года, является чуть ли не главной в стране.  В конечном итоге, мне что шерстить интернет, чтобы Вы отклоняли версии о вероятности 1 к 256, так как информация из газет, а источники теории вероятностей как орисс. ,  — источник, который приводит версии угадывания матчей. Одна из них везение. Одним словом источников масса и в статье данная информация имеет все основания быть представлена. С уважением --Юрий 16:36, 28 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Ещё раз о теории вероятности 

message: В ходе предыдущего обсуждения было предложено отложить решение вопроса на две недели (см. выше).
В течение сегодняшнего дня прошу ниже отметиться участников, которые против удаления раздела «Осьминог Пауль и теория вероятностей».
Если таковых не найдётся, завтра в это же время я раздел удалю. Если такие есть, пожалуйста, отметьтесь. Обсуждать заново ничего не надо, просто напишите «я против» любым удобным для вас способом. В этом случае будет начата процедура посредничества.
Всем спасибо! Abolen 12:53, 12 октября 2011 (UTC)
* Вы хотя бы на мою страницу посмотрели. Там бы Вы увидели шаблон - вики-отпуск до 16 октября, к тому же я говорил про командировку. Как минимум неэтично. Теоретически, учитывая отсутствие ответов на Вам призыв (необоснованный) можно считать шаблон излишним и удалить. Однако я сделаю пару изменений в контексте существующего мнения о тои, что осьминогу просто повезло. С учётом наличия АИ дальнейший спор считаю излишним. --Юрий 18:01, 15 октября 2011 (UTC)
** Теперь предлагаю удалить весь раздел как не имеющий отношения к теме. От осмьинога там осталась только "предположительная" вероятность 1/2 что сделало из осьминога монетку. К теме статьи это не имеет никакого отношения. AterLux 08:49, 16 октября 2011 (UTC)
*** Да ну. 5 Theories To Explain "Oracle" Octopus Paul’s Perfect World Cup Predictions. Из всего многообразия предположений о парадоксе Пауля можно выделить 5 различных мнений (все они были приведены в дискуссии и содержатся в статье). Данный раздел описывает одно из них (не в ущерб остальным). Удаление раздела приведёт к удалению важной информации и преобладанию других 4-х, что является неприемлемым согласно ВП:НТЗ. Ссылки содержащиеся в разделе (кроме одной) ведут непосредственно на Пауля, поэтому не иметь к теме статьи никакого отношения априори не могут. С уважением --Юрий 15:02, 16 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Теория вероятностей 

message: Отправил запрос на посредничество. Abolen 12:13, 17 октября 2011 (UTC)
* Согласно ВП:ПОС "В этом случае стороны должны согласовать кандидатуру посредника, получить его согласие на посредничество и сформулировать свои аргументы и предложения. Посредник подводит итог, анализируя аргументы сторон. Итог, подведённый посредником, может быть оспорен только при наличии новых, ранее не учтённых аргументов.". К счастью у меня в Википедии, как и в реальной жизни, очень хорошие отношения с большим количеством участников. В случае нахождения посредника, который бы устраивал обе стороны (меня и Вас) приму подведённый им итог. Надеюсь на взаимный подход.
* Заранее предупреждаю, что с 22 по 30 октября у меня очередная командировка. Прошу не предпринимать неконсенсусных действий в этот период (см. тему выше). С уважением --Юрий 13:06, 17 октября 2011 (UTC)
* Я полгаюа посредничество тут не нужно, и легко можно обойтись без него. Поднял тему на форуме ВП:ВУ#ОРИСС по теории вероятностей в статье Пауль (осьминог). ptQa 18:05, 17 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Посредничество 

message: Обсуждение было весьма и весьма интересным, возможность высказаться имели все участники. Сейчас с ним можно ознакомиться на Википедия:Форум/Вниманию участников#ОРИСС по теории вероятностей в статье Пауль (осьминог), после архивирования дам соответствующий линк (Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/10#ОРИСС по теории вероятностей в статье Пауль (осьминог)).
Аргументация о неприемлемости обсуждаемого раздела может быть разделена на 2 блока:
* "этого не может быть", "это противоречит здравому смыслу"
* "всё это сплошной орисс"
Учитывая, что в ряде случаев дискуссия ходила по кругу "это орисс" → вот источники → этих утверждений не может быть и это не правильно → вот обоснование → это обоснование является ориссом; в последующем прошу рассматривать аргументы здравого смысла отдельно, а орисс отдельно. Вы можете быть несогласны со мной, с профессурой Кембриджа, (я если честно и сам не спорю, что и они могут ошибаться), но Википедия учитывает авторитетные источники и представленность мнения, а не мнения участников (ориссы). Во всяком случае мы это декларируем.
В ходе обсуждения большинство участников (из тех, кто ) аргументированно высказались о приемлемости и соответствии обсуждаемого раздела и содержащегося в нём информации как здравому смыслу, так и о том, что это не орисс. Особое спасибо участнику Alogrin за приведенный источник BBC What are the chances Paul the octopus is right?
Поэтому предварительно на СО выкладываю текст:
Одна из теорий, объясняющая парадокс осьминога Пауля, предполагает обычное везениессылка. Согласно данным репортажа BBC, посвящённого Паулю, вероятность угадывания осьминогом одного из двух результатов (победа или проиграш, но не ничья) составляет 1/2 в одном случае, в двух — 1/4, в семи — 1/128ссылка и соответственно 1/256 в 8-ми. 
 
По утверждению профессора Кембриджа по Public Understanding of Risk David Spiegelharterссылка в показанных осьминогом результатах ничего странного нет. Ему просто повезло. Используя аналогию с результатами подкидывания монетки он говорит, что в выпадании 9 или 10 "орлов" или "решек" подряд ничего сверхестественного нет, однако для конкретного человека это будет выглядеть нестандартноссылка.
Если есть стилевые замечания правьте смело. Критика такого подхода приемлема и может быть приведена в статье, однако она должна базироваться на авторитетных источниках (никаких протестных сутяжничаний я устраивать по их поводу не буду, однако авторитетными в данном случае будут ссылки на книги по теории вероятностей в которых критикуется данный/схожий подход, либо ссылки на ведущие СМИ с соответствующей аргументацией).
С уважением --Юрий 09:42, 21 октября 2011 (UTC)
*: В ходе обсуждения большинство участников аргументированно высказались (из тех, кто высказался аргументированно по данному вопросу дополнение) о приемлемости и соответствии обсуждаемого раздела и содержащегося в нём информации как здравому смыслу, так и о том, что это не орисс.  - в обсуждении высказалось примерно 12 участников, не могли бы вы перечислить тех, кто, по-вашему, аргументированно всказался о приемлимости раздела и о том что это не орисс? И не могли бы вы поставить вместо ссылка, настоящую ссылку? ptQa 09:59, 21 октября 2011 (UTC)
* Вероятности исходов матчей роли не играют. Рассуждения исходят из посылки, что как бы не закончился матч (даже если вероятность выигрыша сильнейшей команды 99%), вероятность угадывания правильного ответа при любом фактическом результате матча одинакова и равна 1/2 Участник:Scrub (спорный +, но явно не минус)
* В нашем случае никаких разумных оценок кроме 1/2 и 1/2 предложить невозможно [слабость модели] Но это отдельный вопрос - вовсе не вопрос применимости данной модели Участник:Therapeutes
* BBC пишет, что «шансы <осьминога> предсказать правильно результаты 7 игр (включая финал) составляли 1/128» Участник:Alogrin
* Как известно, тривиальные математические вычисления не являются ориссом Участник:Erohov
* Верна модель или нет для осьминога выяснить уже не представляется возможным, он умер, а известная выборка с точки зрения теории вероятности ничтожна. При этом такая модель наиболее естественная в данном случае и как показано ниже и выше другими участниками применялась в данном случае Участник:Туча
И даже последний комментарий моего оппонента по многим вопросам — участника Grebenkov Если есть источники, рассматривающие выбор осьминога как случайный — да ради бога. А самодеятельные ориссы писать не стоит
Ну и в качестве резюме приведу комментарий участника Туча — объявлять тривиальные вычисления уровня 8 класса школы ориссом - это выглядит очень странно, ну как попытка постановки источников под утверждение, что 2+2=4, ну как откровенный позор это выглядит
Ссылок много. Наиболее авторитетна данная. Её и используем. С уважением --Юрий 13:25, 21 октября 2011 (UTC)
* Второй абзац немного исправил и добавил в статью. Вместо первого абзаца с расчётами, выполненными журналистом BBC, лучше оставить уже существующие в статье расчёты Betfair, т. к. специалисты букмекерской фирмы в вопросах теории вероятностей намного более авторитетны, чем журналисты. Ориссами являются не сами вычисления, а их исходные данные (вероятности 1/2) и вопрос их применимости. Нельзя вставлять в статью утверждения типа "осьминогу повезло, потому что 2 + 2 = 4" только на том основании, что 2 + 2 действительно равно 4. Abolen 13:54, 21 октября 2011 (UTC)
*: Считаю, что мы с Вами пришли к компромиссу. Спасибо за весьма насыщенную и интересную дискуссию. Для меня самым важным в этом споре являлась не та или иная цифра, а отражение мнения о везении (в противовес подлогу и сверхестественному наитию). Так как в противном случае единственным обоснованием данного парадокса, согласно статье, являлось Вместе с тем, по данным издания «Газета» учёные осьминогом не интересовались, поскольку эксперименты с ним не проводятся в условиях научного эксперимента, и неизвестно, выбирал осьминог кормушку случайным образом либо при подсказке дрессировщиков, которые могут, например, подкладывать в один из ящиков более вкусную пищу. С уважением --Юрий 14:20, 21 октября 2011 (UTC)
 Так и получается что из 12 участников, вас поддержали 4,5. Но когда появились АИ на 1/2, абзац перестал быть ОРИССом, так что теперь все вроде ОК. ptQa 14:47, 21 октября 2011 (UTC)
replies: text: Ну, 12 включает также меня и оппонента, а также 1-2 участников, которые никаких аргументов не привели, ни за, ни против. Один вообще не разобравшись в теме обвинил меня в злоупотреблениях  В любом случае рад, когда результат консенсусный, а статья улучшена. С уважением --Юрий 20:19, 21 октября 2011 (UTC
thread_title:  Результаты обсуждения на форуме Вниманию участников 

message: Антинаучно. Антиэнциклопедично. Или нужно создать раздел для детей. --km Anatoly (обс.) 19:16, 21 июня 2018 (UTC)
thread_title:  Такие статьи надо удалять.