Обсуждение:События сентября — октября 1993 года в Москве/Архив

message: "В 1994 г. арестованные участники октябрьских событий были амнистированы Государственной Думой РФ. Хотя ни один из них не был осуждён, все[источник?] они согласились на амнистию." Насколько я помню, Варенников отказался от амнистии, а затем был оправдан по суду. Если есть у кого-то точный источник - поправьте, пожалуйста.jaroslav 19:47, 4 октября 2008 (UTC)Jaroslavjaroslav 19:47, 4 октября 2008 (UTC)
В настоящий момент вся статья представляет собой описание точки зрения сторонников президента. Так, например, есть такие записи 
"Среди участников митинга было много вооружённых лиц из экстремистских организаций, впоследствии запрещённых", по словам участников тех событий, вооруженными были только сторонники РНЕ, и они были в подавляющем меньшенстве. Далее, "которые направляются на штурм мэрии Москвы" - при этом не указано, что из здания мэрии по демонстрантам велся снайперский огонь, после чего и было принято решение о штурме мэрии. "Находившийся в здании телецентра отряд МВД «Витязь» оказал сопротивление штурмующим" - не указано, что численность демонстрантов у здания мэрии была на порядок меньше, чем численность охранявших его сил МВД. Не указано, что у "штурмующих" здание не было даже легкого стрелкового оружия, а пресловутый "выстрел из гранотамета" был совершен один раз, неизвестно откуда взявшимся человком, по всей видимости провакатором. "открыли огонь из пулемётов по штурмующим и по толпе", не указано о прицельном снайперском огне по людям с телекамерами, в результате которого было убито много журналистов, в том числе зарубежных, не указано, что весь район был блокирован и людей добивали в переулках. "начали обстрел верхних этажей здания Верховного Совета, откуда по толпе зевак вели огонь снайперы, после чего спецназу «Альфа» и «Вымпел» было приказано взять Белый дом штурмом" - обстрел начался с нижних этажей, в которых находились архивы ВС. Со стороны здания ВС огня не велось вообще. Нет указания о более чем нескольких сотнях расстрелянных войсками Ельцина на стадионе "Красная пресня" мирных жителях, зеваках, случайных прохожих. Подразделениям Альфы был дан приказ РАССТРЕЛЯТЬ членов ВС, а не взять здание штурмом, сотрудники Альфы отказались выполнить это требование и просто вывели людей на улицу, после чего массово уволились. -- --Антон Буслов
replies: text: Вот и замечательно. А теперь пожалуйста потрудитесь подкрепить документами Ваши измышления о расстреле митингующих из здания мэрии, о нескольких сотнях расстрелянных на стадионе и т.п., в противном случае все ваши правки будут откатываться. --Подземный Крот 14:52, 12 августа 2006 (UTC)
replies: text: :http://1993.sovnarkom.ru/TEXT/DOKUMENT/Gos_Duma_1998-09-10.htm "Утром 4 октября 1993 года войска и подразделения Министерства внутренних дел и Министерства обороны Российской Федерации были стянуты к зданию Верховного Совета и открыли по нему огонь из стрелкового оружия и танковых пушек. В результате этих действий, по данным Генеральной прокуратуры Российской Федерации, были убиты и искалечены сотни невинных граждан" А так же многочисленные воспоминания очевидцев, например это: http://1993.sovnarkom.ru/TEXT/RASSKAZY/comru01_n5_06.htm Все эти документы/воспоминания подтверждаются расскзами участников событий, с которыми я разговаривал лично. А вы в свою очередь потрудитесль подкрепить документально следующие части статьи: "Вооружённые сторонники Верховного Совета под предводительством Альберта Макашова захватили здание мэрии Москвы" - докажите, будьте любезны, чем и как они были вооружены. "верхних этажей здания Верховного Совета, откуда по толпе зевак вели огонь снайперы" - докажите документально. "Среди участников митинга было много вооружённых лиц из экстремистских организаций, впоследствии запрещённых" - подтвердите документально. Все что не подтвердите - гоним из статьи, согласны? Я готов на все перечсленные мною факты дать документы и ссылки на очевидцев - давайте со ссылками их и поставим. И на каком основании убран знак сонений в нейтральности?! Редакторов Википедии сюда надо привести, чтобы они его вернули назад? Правила читаете, вообще? --Антон Буслов
По стенограмме видеодокументов:
Руководители парламента с балкона в хиленький громкоговоритель в этот момент говорили следующее (слышимость плохая, речь неразборчивая).
*Руцкой:
— Прошу внимания! Молодежь, боеспособные мужчины! Вот здесь в левой части строиться! Формировать отряды, и надо сегодня штурмом взять мэрию и «Останкино»!
*— Ура!
*Хасбулатов:
— Я призываю наших доблестных воинов привести сюда войска, танки для того, чтобы штурмом взять Кремль и узурпатора бывшего — преступника Ельцина... 
*На улице заглушают конец фразы:
— Ура! 
*Хасбулатов:
— Ельцин сегодня же должен быть заключен в «Матросскую тишину». Вся его продажная клика должна быть заключена... (неразборчиво. )
*Макашов (уже у мэрии):
— Заходите далее! Никого не трогать! Обрезать все телефонные связи! Чиновников выкинуть на х... на улицу.
*Руцкой на улице:
— ...Старайтесь не применять оружие... 
(Конец стенограммы.)
Один из возможных источников
replies: text: ::Выступление Руцкого с призывом взять мэрию и Останкино и слова Макашова "всех чиновников выкинуть на х.. на улицу показывали по телевидению на всю страну. Про несколько сотен, а то и тысяч убитых и вывезенных на баржах по Москве-реке мирных жителях что-то невнятное говорили, но почему-то их списков никто и никогда не видел, официально погибших порядка 160. Такой же бред, как про организацию взрывов ФСБ по приказу Путина...--Подземный Крот 15:18, 12 августа 2006 (UTC)
replies: text: :::О вооруженности где написано? В статье сейчас говорится "о вооруженном захвате мэрии" - где доказательства того, что он прошел с применением оружия? Я не против того, чтобы вы со ссылкой на свой источник, написали, что всех боеспособных мужчин призвали идти штурмовать здание. Но где говорится об оружии в их руках? Аналогично по участию радикальных формирований позже запрещенных, по обстрелу со стороны ВС и т.д. Или убираем это, или приводим две точки зрения. Я привел документ ГД РФ, в нем говорится о "сотнях убитых и искалеченных", есть мнение о более чем 2000 убитых и по правилу о представлении всех мнений, необходимо указать, что по мнению сторонников ВС число убитых превысило 2000 человек, а объявленная цифра была преднамеренно занижена, из-за того, что японский премьер отказался участовать в переговорах с Ельциным, если число жертв будет велико. Т.е. "представление всех точек зрения" - указанных в правилах. По "много вооружённых лиц из экстремистских организаций, впоследствии запрещённых" - документы, или убираем?.. --Антон Буслов
replies: text: ::::Про вооруженных лиц из экстремистских организаций - ставим шаблон "утверждения без источников" (есть такой) и оставляем впредь до выяснения, некогда мне щас этим заниматься. Про оружие в руках - мне кажется что реплики Руцкого достаточно, он был в курсе ситуации и знал о чем говорил, но можно поискать и что-нибудь более конкретное. А вот завышенные числа убитых буду безжалостно откатывать, поскольку никто и никогда не приводил списки погибших. Вывесили хотя бы в парке Павла Морозова (я там периодически бываю - недалеко от места учебы), кто мешал сделать это хотя бы там, если бы СМИ не пропускали, но и там в списках - примерно полторы сотни погибших. Сотни, а тем более тысячи погибших скрыть невозможно даже в большом городе. --Подземный Крот 15:45, 12 августа 2006 (UTC)

text: ::Что мне не понравилось в нынешней редакции: не отражён тот факт, что Совет Федерации (тогда ещё не бывший государственным органом и палатой парламента, а по сути представительством региональных органов власти при федеральном центре), Патриарх и большинство не завязанных в конфликте сил настаивали на "нулевом варианте": одновременных перевыборах Президента и Съезда НД по ДЕЙСТВУЮЩЕЙ Конституции Российской Федерации - России. Это решение к 3 октября стало фактически несомненным результатом дальнейшего продвижения по мирному пути (будь то переговоры или противостояние без штурмов). К началу октября политический капитал, дававший Ельцину изначальный перевес на референдуме, был почти истрачен, закон был на стороне парламента, полного силового господства добиться не удалось. Не указано, что такой вариант не устраивал НИ Ельцина, НИ Руцкого и Хасбулатова лично. Ельцин понимал (или, скорее, его окружение понимало), что новый СНД был бы теперь уже полностью легитимен - один из основных аргументов против распущенного СНД был в том, что он избран был в других условиях и не отражал мнения населения, - но обладал бы всё теми же огромными полномочиями, а соотношение партий в нём было непредсказуемо. Руцкой понимал, что шансы на избрание его Президентом с нуля, а не в роли вице-, получившему власть вместо "узурпатора", нулевые. Ну, а Хасбулатов потерял свой избирательный округ - Чечня к тому времени уже отделилась от РФ фактически, причём даже если бы он сумел избраться где-то ещё, всё равно не было шанса стать вновь главой парламента. Он и так-то еле удержался от переизбрания в сентябре под лозунгом "коней на переправе не меняют". Таким образом, хотя главную ответственность за расстрел людей и незаконный государственный переворот в целом несёт Ельцин, нужно указать, что руководители оппозиции, заинтересованные в сохранении личной власти, не пошли на вполне реальный "нулевой вариант" одновременных перевыборов, что можно было легко сделать, удержав народ у здания Верховного Совета и не отдавая каких-либо указаний о штурме или захвате "Останкино", Кремля и т. п. -- Hil
Интересно, что ссылка давно нерабочая, так что пока можно считать, что настоящие доказательства не приведены.78.132.151.112 16:25, 5 февраля 2011 (UTC)

text: Для нерабочих ссылок есть веб-архив. Seryo93 (обс.) 14:23, 11 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Содержание 

message: Может название "Конституционный кризис 1993 года в России" более нейтральное и всеобъемлищее? Тем более что английская статья так называется. --Morpheios Melas 10:22, 4 октября 2005 (UTC)
replies: text: Почему вам текущее название кажется не нейтральным ? "Конституционный кризис" - выражение в духе политкорректности, которая имеет тенденцию выхолащивать вообще всякую смысловую нагрузку. Танки и стрельба в городе это "конституционный кризис" ? Не стоит, мне кажется. В английской вике слишком часто путают "нейтральность" и "политкорректность".--Дядя Сэм 13:25, 4 октября 2005 (UTC)
replies: text: : Потому что "Роспуск" и стрельба из танка уж точно не коррелируют. Кризис ближе по значению. Лично я бы выразился поматернее, и БеНе ледорубом по башке за такое устроил, но это мое частное мнение уже будет... --Morpheios Melas 13:28, 4 октября 2005 (UTC)

text: : Мне пока ничего в голову не приходит, но "Кризис" явно не то...Надо подумать...Вообще, в статье должны описываться и события предшествовашие силовому противостоюнию. То есть попытка роспуска... А потом отдельным пунктом чем все кончилось. Может, оставим как есть ? --Дядя Сэм 14:28, 4 октября 2005 (UTC)
replies: text: :: Естественно пока не будет предложен идеальный вариант менять ничего не стоит. Я для того и вынес этот вопрос на обсуждение. --Morpheios Melas 05:19, 5 октября 2005 (UTC)
replies: text: ::: Обратите внимание на следующий факт: «консервативные и реакционные» гекачеписты в 1991 побоялись вывести танки против народа, а «демократичный» Борис Николаевич расстрелялся вовсю. Ни "Кризис", ни "Роспуск" не являются подходящими названиями. Лучше бы назвать «Октябрьские события в России 1993» (или что-то в этом роде). --Камарад Че 16:21, 7 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :::: Совсем плохо.  Можно и не вспомнить, какие именно события в России были в октябре 1993, а "Роспуск" хотя бы напоминает, о чём речь. В принципе, можно было бы назвать "конституционным переворотом" Maxim Razin 18:39, 7 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::::: Может и плохо, но так, по крайней мере, называется соответствующая статья в Энциклопедии Кирилла и Мефодия, Энциклопедии для детей и т.д. и т.п. «Роспуск», конечно, напоминает о событиях, но ведь они включали не только роспуск Верховного Совета... --Камарад Че 12:04, 26 декабря 2005 (UTC)
Я согласен, что это был натуральный госпереворот, но надо использовать наиболее общеупотребительный - и не где-то в Англии, а в наших СМИ термин: Октябрьские события 1993 года. Именно так, хотя начались они 21 сентября.
ted 02:49, 12 февраля 2006 (UTC)

text: Я тут подумал и решил — всё-таки лучше сделать так, как предложил Maxim Razin. То есть назвать государственный переворот своим именем (мне бы, скорее всего, больше понравилось название "Узурпация власти Ельциным", но тогда куда девать нейтральность). --Камарад Че 14:28, 16 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Да, "Роспуск" однозначно не нейтральное название, хотя бы потому что никаких прав на роспуск у преза по конституции не было. "Октябрьский переворот 1993 года" - было бы правильней фактически. --Nekto 16:41, 12 июня 2006 (UTC)
==== Кошку следовало бы называть кошкой, ====
а "Конституционный кризис 1993 года в России" - государственным преворотом сентября-октября 1993 г., разрешившим констиутционный кризис (вот здесь это понятие уместно) 1992-первой половины 1993 г. г. Коненчо, я понимаю, что мятеж не может кончиться удачей: в противном случае зовут его иначе, что такая трактовка может восприниматься как подрывающая легитимность Конституции декабря 1993 г. и органов власти, избранных согласно этой Конституции. Но тут возможны сглаживающие формулировки, что Ельцин, разрешивий кризис силовым путём, не пошёл по пути установления открытой диктатуры, предпочтя легитимизировать свою  власть через демократическую процедуру, которой ославлся верен и преемник Ельцина. Никола

text: Конституционный кризис в России - это тема отдельной статьи, он имеет более широкие хронологические рамки, начался в декабре 1992 года и закончился через год с принятием новой Конституции, напишу как будет время. А по этой статье надо указать периодизацию 21 сентября - 4 октября, а то что до 21 сентября - это предыстория.Подземный Крот 15:48, 11 марта 2006 (UTC)
replies: text: : Я за название "Октябрьские события 1993 года в Москве". И точнее, и нейтрально, и не делается спорных утверждений, и все знают, о чём речь. А то, что это началось в сентябре, можно сказать в статье. --yms 05:11, 24 марта 2006 (UTC)
replies: text: ::Тогда уж "События 21 сентября - 4 октября 1993 года". "Октябрьские" - это, мягко говоря, неточность. Кстати, я создал параллельную статью с более широкими временными рамками - Конституционный кризис 1992—1993 --Подземный Крот 12:40, 22 мая 2006 (UTC)
replies: text: :::Предлагаю нейтральный вариант расстрел Белого Дома--Jaro.p 10:11, 4 сентября 2006 (UTC)
replies: text: ::::Почти нейтральный, и всё же не в полной мере раскрывающий тему. Используя это название для статьи придётся исключить материалы о роспуске ВС, расстреле Останкино и т.п., т.к. пока что непосредственно о штурме Белого Дома в статье всего один абзац (со слов «4 октября»). По теме «Расстрел Белого дома», если есть желание и материал, можно сделать отдельную статью, на которую сослаться из этого абзаца. Для данной статьи предлагаю название: «Кризис власти в России (1993)» --TrumanRu 12:09, 4 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :::::Предлагаю не «расстрел», а «Разгон Верховного Совета Российской Федерации», поскольку разгон имел место несомненно (в отличие от роспуска, на который президент не имел права), а остальные события (указ о роспуске, захват мэрии и расстрел у Останкино) имеют к нему (разгону) непосредственное отношение--Стопарь 19:06, 5 мая 2007 (UTC)
* "Конституционный кризис"... Я был в Москве 3 октября 1993 года и стоял на том самом мосту перед Белым Домом. Если это был не расстрел безоружных из танков прямо в окна в упор, в результате чего погибла куча людей, само здание сгорело и год стояло неотремонтированным, а "конституционный кризис", - то тогда в современной России Оруэлл вполне уже действует. --Виктор Ч. 12:20, 9 июля 2008 (UTC)
А может назвать "Обстрел Белого Дома"?78.132.210.125 10:56, 3 февраля 2011 (UTC)
thread_title: Переименование

message: а "Конституционный кризис 1993 года в России" - государственным преворотом сентября-октября 1993 г., разрешившим констиутционный кризис (вот здесь это понятие уместно) 1992-первой половины 1993 г. г. Коненчо, я понимаю, что мятеж не может кончиться удачей: в противном случае зовут его иначе, что такая трактовка может восприниматься как подрывающая легитимность Конституции декабря 1993 г. и органов власти, избранных согласно этой Конституции. Но тут возможны сглаживающие формулировки, что Ельцин, разрешивий кризис силовым путём, не пошёл по пути установления открытой диктатуры, предпочтя легитимизировать свою  власть через демократическую процедуру, которой ославлся верен и преемник Ельцина. Никола
replies: text: Конституционный кризис в России - это тема отдельной статьи, он имеет более широкие хронологические рамки, начался в декабре 1992 года и закончился через год с принятием новой Конституции, напишу как будет время. А по этой статье надо указать периодизацию 21 сентября - 4 октября, а то что до 21 сентября - это предыстория.Подземный Крот 15:48, 11 марта 2006 (UTC)
replies: text: : Я за название "Октябрьские события 1993 года в Москве". И точнее, и нейтрально, и не делается спорных утверждений, и все знают, о чём речь. А то, что это началось в сентябре, можно сказать в статье. --yms 05:11, 24 марта 2006 (UTC)
replies: text: ::Тогда уж "События 21 сентября - 4 октября 1993 года". "Октябрьские" - это, мягко говоря, неточность. Кстати, я создал параллельную статью с более широкими временными рамками - Конституционный кризис 1992—1993 --Подземный Крот 12:40, 22 мая 2006 (UTC)
replies: text: :::Предлагаю нейтральный вариант расстрел Белого Дома--Jaro.p 10:11, 4 сентября 2006 (UTC)
replies: text: ::::Почти нейтральный, и всё же не в полной мере раскрывающий тему. Используя это название для статьи придётся исключить материалы о роспуске ВС, расстреле Останкино и т.п., т.к. пока что непосредственно о штурме Белого Дома в статье всего один абзац (со слов «4 октября»). По теме «Расстрел Белого дома», если есть желание и материал, можно сделать отдельную статью, на которую сослаться из этого абзаца. Для данной статьи предлагаю название: «Кризис власти в России (1993)» --TrumanRu 12:09, 4 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :::::Предлагаю не «расстрел», а «Разгон Верховного Совета Российской Федерации», поскольку разгон имел место несомненно (в отличие от роспуска, на который президент не имел права), а остальные события (указ о роспуске, захват мэрии и расстрел у Останкино) имеют к нему (разгону) непосредственное отношение--Стопарь 19:06, 5 мая 2007 (UTC)
* "Конституционный кризис"... Я был в Москве 3 октября 1993 года и стоял на том самом мосту перед Белым Домом. Если это был не расстрел безоружных из танков прямо в окна в упор, в результате чего погибла куча людей, само здание сгорело и год стояло неотремонтированным, а "конституционный кризис", - то тогда в современной России Оруэлл вполне уже действует. --Виктор Ч. 12:20, 9 июля 2008 (UTC)
А может назвать "Обстрел Белого Дома"?78.132.210.125 10:56, 3 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Кошку следовало бы называть кошкой, 

message: Господа! Я постоянно наблюдаю, как вокруг событий осени 1993 года происходят попытки:
# Обвинить власти в расстреле мирной оппозиции.
# Полностью оправдать действия властей и обвинить оппозицию во всё происшедшем.
Ради этих целей постоянно корректируется текст статьи , с целью придания описаниям событий эмоциональной окраски, поддерживающей одну из вышеуказанных целей.
Например, уже не первый раз текст меняется таким образом, чтобы показать, что, мол, стрельбу (в телецентре в Останкино) повстанцы не открывали, это сделали то ли «Витязь», то ли «дзержинцы», расстреляв мирных оппозиционеров. Люди дорогие, объясните пожалуйста:
# На кой (простите) чёрт «мирная» оппозиция притащила с собой в Останкино автоматиеское оружие и гранатомёты?! Если на сцене появилось ружьё, значит оно будет стрелять. И - обратите внимание! - у оппозиционеров оружие в руках было противозаконно (в соответствии с действовавшим на тот момент УК)! На месте властей и спецслужб должны были находится полнейшие идиоты, чтобы незаконно вооружённым организованным людям противопоставить невооружённые и неармейские формирования, так что с точки зрения здравой логики вроде всё корректно.
# Почему перед открытием стрельбы (оставьте пока тему о том, кто первый начал!) телецентр штурмовался нападавшими с использованием тарана грузовиком (Урал или ЗиЛ - на плёнке было не видно)?!
Я понимаю, что я вроде бы как опять занял позицию «обеления» тогдашней власти. Да, обеления, но только вплоть до того момента, когда у очерняющих её чрез меры не появится понимание того, что и у ВС рыльце-то явно «в пушку». С момента возникновения этого понимания и начнётся нормальная работа над статьёй.
На момент "штурма Останкино", по существовавшему тогда Закону, тогдашней ВЛАСТЬЮ Ельцин уже небыл! Все его обязанности, к тому времени, были возложены на Руцкого. Следовательно в чьих руках находилось оружие не законно? На чьей стороне должна была быть армия и спецслужбы?
Поэтому - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ.   
Тем, кому важно найти виноватых (и - желательно - в рядах политических соперников), предлагаю принять следующую точку зрения:
# И с той, и с другой стороны были те, кто мог предотвратить, а затем и остановить кровопролитие. Следовательно, виноватых следует искать не среди политических противников, а среди конкретных политических деятелей, перевёдших политику на баррикады ради личных целей. Обвинение только одной стороны в происшедшем будет являться политической подтасовкой, шулерством.
# Обвинять следует не на страницах энциклопедии. Здесь нужно излагать ФАКТЫ, желательно без эмоций. Тому, у кого есть голова, будет понятно, кто за что отвечает на самом деле. А тому, у кого головы нет, такие вещи вообще читатьне следует - вредно это для нашего с вами мирного сосуществования.
# Обсуждение корректности использования военного разрешения политических разногласий тоже явно не для страниц энциклопедии. Лет 100 назад такой способ считался нормой жизни (в одной «отдельно взятой стране» как минимум), не говоря уже о более стародавних временах. --TrumanRu 10:30, 20 сентября 2006 (UTC)
replies: text: Поясню по выделенным вами вопросам так, как пояснил мне в свое время человек участвовавший в событиях (со стороны сторонников верховного совета).

text: * Это не была опозиция, и тут вы совершенно не правы, называя опозицией представителей, защищающих интересы ДВУХ из трех ветвей власти. Там были сторонники Верховного совета (законной законодательной власти), более того, признанной Конституационным судом, т.е. законодательной властью. Опозицией они с учетом этого не могут называться просто по определнию. Теперь далее.

text: * Гранатомет на всех был 1 (один). Он пришел туда вместе с неким гражданином, который совершил единственный выстрел и скрылся в неизвестном направлении. Иначе говоря сторонники верховного совета СВС однозначно говорят, что стрельба была провакацией против них. Более того, как известно даже из правительственных источников, ни один человек не погиб от огня СВС - ВСЕ погибшие, в том числе боец витизя и сотрудник телецентра, были поражены огнем БТРов. Таким образом сказать, что СВС пришли туда со стрелковым оружием можно только теоретически - по факту стрельбы из него никтоне вел.

text: * Грузовик "Урал", отбитый у ОМОНа ранее. А вопрос о том, кто отдал приказ им бить двери кто-то разбирал?.. Как нелепо эта машина врезалась в двери, в ывидели на пленке?.. Вы полагаете, что это была спланированная акция штурма, или все же непродуманная инициатива одного-двух человек?

text: По вопросам ведения статьи согласен. --Антон Буслов 18:05, 23 сентября 2006 (UTC)

text: 1) Это была именно оппозиция, точней вообще неясно что, т.к. кворума никакого не было.

text: 2) Гранотомёт был. Как минимум один. Из него убит защитник Останкино. Всё остальное (впервую очередь о провокации)  - домыслы.

text: 3) Среди штурмовиков Останкино было как минимум 20 человек с автоматами, это факт.

text: 4) Продуманная акция, или нелепая инициатива, но это всё не даёт возможности говорить о мирных демонстрантах.

text: 5) Защитников Останкино в момент штурма не было 900 человек НУ НИКАК.
http://kompromat.flb.ru/material1.phtml?id=4911
http://publish.pnz.ru/ml/2000/6983.htm
zebra24 01:34, 5 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Были ли повстанцы повстанцами и были ли пули пулями 

message: ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
УКАЗ
от 19 октября 1993 г. N 1661
О НЕКОТОРЫХ МЕРАХ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ И ОБЩЕСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ В ПЕРИОД
ПРОВЕДЕНИЯ ИЗБИРАТЕЛЬНОЙ КАМПАНИИ 1993 ГОДА
Ряд общественных объединений спровоцировал и организовал вооруженный мятеж в г. Москве 3 - 4 октября 1993 года. Из-за действий экстремистов возникла явная опасность развязывания гражданской войны. Под прикрытием слов о защите демократии и Конституции эти объединения продемонстрировали, что их интересовал только захват власти. Подлинная оппозиция, считающая себя частью системы демократии, никогда не может переступить через самое священное право человека - право на жизнь.
Нарушив это право, общественные объединения, называющие себя "оппозицией", вычеркнули себя из системы демократии, превратившись в террористическое формирование, которое посредством дестабилизации государства, разжигания всеобщей вражды и страха ставит своей целью монопольное овладение властью. Их шаг не был случайным. Под покровительством руководства и ряда депутатов бывшего Верховного Совета эти объединения проповедовали идеи национальной и социальной розни, открыто угрожали насилием тем, кто не разделяет их взгляды, и призывали к насилию. Некоторые из этих объединений имели незаконные вооруженные формирования.
Общество, создающее демократические основы гражданской жизни, не может позволить использовать демократические институты, прежде всего выборы, тем, кто уже обагрил свои руки кровью и впредь не собирается отказываться от человеконенавистнических идей. Предоставление таким общественным объединениям полной свободы агитации в рамках избирательной кампании будет означать не только создание новой угрозы государственной и общественной безопасности, но и глумление над памятью тех, кто погиб, отведя от страны угрозу гражданской войны.
Руководствуясь конституционной обязанностью Президента Российской Федерации по обеспечению государственной и общественной безопасности, в целях предотвращения провокаций и массовых беспорядков в ходе избирательной кампании 1993 года, учитывая, что граждане Российской Федерации не лишаются возможности выразить свои интересы и политические симпатии через иные избирательные объединения аналогичной ориентации, постановляю:
1. Установить, что не могут быть зарегистрированы для участия в выборах обеих палат Федерального собрания, а также в выборах в представительные органы власти субъектов Российской Федерации 12 декабря 1993 года:
в качестве избирательных объединений Фронт национального спасения, Российская коммунистическая рабочая партия, общественный клуб "Союз офицеров", Союз социально-правовой защиты военнослужащих, военнообязанных и членов их семей "Щит", Российский коммунистический союз молодежи, Русское национальное единство, а также избирательные объединения, включающие в свой состав указанные объединения;
в качестве кандидатов в депутаты лица, которым в установленном законом порядке предъявлено обвинение в связи с вооруженным мятежом 3 - 4 октября 1993 г. в г. Москве и ранее в связи с вооруженным нападением на штаб Главного командования Объединенных Вооруженных Сил СНГ.
2. Настоящий Указ не распространяется на граждан, состоявших в общественных объединениях, перечисленных во втором абзаце, но не входящих в число лиц, названных в третьем абзаце пункта 1 настоящего Указа.
3. Настоящий Указ вступает в силу с момента подписания.
Президент
Российской Федерации
Б.ЕЛЬЦИН
replies: text: И что? Это мнение одной из сторон конфликта. Я сейчас могу назвать экстремистами Папу Римского и Шарля Де Голя, но от этого они экстремистами не станут. РКРП, СКМ и союз офицеров (по ним знаю точно) в последующем к тому же были с упехом зарегистрированы. То есть это не аргумент, чтобы в статье писать о "множестве экстремиских групировок в последствии запрещенных", или пишем "экстремиских по мнению Ельцина, и в последствии им же запрещенных". --Антон Буслов 16:29, 24 сентября 2006 (UTC)
thread_title:  О запрете экстремистских объединений 

message: К вопросу о том, что народ безмолствовал.
CNN транслировал штурм Белого Дома, и их репортёры тщетно пытались понять, кого пришли поддержать те люди, которые собрались на мосту (там была большая толпа): за Ельцина они или за парламент. Им никак не могло прийти в голову, что эти люди, рискующие своей жизнью, — просто зеваки, пришедшие понаблюдать за зрелищем.
Kv75 07:26, 11 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Реакция народа 

message: Господа разберитесь кто здесь прав кто виноват. неон 08:05, 26 мая 2007 (UTC)
replies: text: Я неоднократно   предлагал это сделать (и не только я ), однако уважаемый оппонент в резкой форме категорически отказывался , называя обсуждения «бессмысленной демагогией» и «флудными войнами». Каждый раз, когда его блокировали, он создавал новых Служебная:Contributions/Политический Виртуал и новых Служебная:Contributions/Энергетический Вампир виртуалов для обхода блокировки (игнорируя официальные предупреждения от администраторов ) , и продолжал упорную войну откатов без объяснения причин. Сейчас он уцепился за это  решение, и решил, что анонимно можно делать все что угодно — никто не заблокирует, т.к. для проверки на соответствие IP (вроде бы) нужны более серьёзные основания, чем для простой проверки соответствия виртуалов. Последние мои предложения  прекратить войну правок и перейти к обсуждению он просто игнорировал , молча откатывая все изменения. Честно говоря, не вижу, что могу сделать еще. Должен признаться, у меня зародились сомнения в добрых намерениях оппонента.  Что Вы можете посоветовать в такой ситуации? Может быть, Вы, как более опытный участник, согласитесь стать посредником? --Стопарь 09:31, 26 мая 2007 (UTC)
replies: text: : Раз существуют две чётко выраженные точки зрения, то статья должна состоять из трёх частей: Бесспорные факты (которые признают обе стороны), точка зрения сторонников Президента (победивших), точка зрения сторонников советской власти (проигравшая сторона). --Арви Хэкер 23:45, 27 мая 2007 (UTC)
replies: text: :: Бесспорно. Именно это я и предлагаю. Но анонимный вандал отказывается даже обсуждать что-либо, упорно откатывая ВСЕ правки к своей версии. --Стопарь 05:28, 28 мая 2007 (UTC)
Просто ужас. Кто-то откатывает мои правки ( я добавлял список награжденных посмертно). Вандализм.--Aerlis 17:08, 11 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Война правок 

message: Ассоциируется с определёнными событиями 1993 года. А будет ли с чем-то ассоциироваться у более молодых поколений?
Название неточное, оно не указывает на конкретный предмет описания. Оставляет вопросы:
# Что за Верховный Совет? — решение: добавить в название "РФ"
# Те ли события имеются в виду, о которых я думаю? — решение: добавить дату (год — 1993).<BR />
То есть вполне неплохо будет выглядеть основной заголовок: "Роспуск Верховного Совета РФ (1993)".<BR />
О том, что статья уже несколько раз переименовывалась, я знаю. Потому и пишу в обсуждение, а не бросаюсь сразу переименовывать. --TrumanRu 08:50, 19 июня 2007 (UTC)
replies: text: более правильное расстрел так как именно это стало кульминацией--Jaro.p 10:38, 19 июня 2007 (UTC)
replies: text: : РФ в название обязательно надо добавить (до этих событий был распущен ВС СССР, после - ВС Белоруссии). Дату, наверное, - необязательно. Слово «роспуск» в данном случае абсолютно некорректно (об этом я уже писал выше): де-юре президент не имел никакого права на роспуск, да и де-факто ВС не распустился 21.09, а был разогнан 4.10. Но слово «расстрел», возможно (см.выше, раздел «Кошку следовало бы называть кошкой»), действительно не полностью отражает события (в самом деле, расстрел был всего лишь кульминацией, но ведь ей предшествовали и другие события, плохо укладывающиеся в название «расстрел ВС»). И потом, сторонники президента, кажется, имеют наглость отрицать факт расстрела (несмотря на то, что весь мир видел его собственными глазами). Поэтому предлагаю нейтральный вариант «разгон ВС РФ». Есть еще вариант: «государственный переворот 1993 г. в РФ», поскольку Съезд (верховный орган власти в РФ) признал факт государственного переворота (ссылаются же в статье о советско-германском договоре 1939 на то, что Съезд осудил секретные протоколы). Я видел статьи в официозных и даже официальных («Российская газета», например) СМИ, в которых сторонники Ельцина тоже называют события государственным переворотом (оговариваясь, правда, что ВС «предпринял попытку контрпереворота»). Могу поискать, если нужно (если кто-нибудь поддержит этот вариант). --Стопарь 12:07, 19 июня 2007 (UTC)
**Если говорить о названии исходя из действий Ельцина то предлагаю использовать формултровку из заключения думской комиссии Антиконституционное прекращение деятельности  Съезда народных депутатов и Верховного Совета. Конечно напыщенно но юридически верно и никто не предиреться, т.к. выдрано из официального документа.Можно до кучи добавить в сентябре октябре 1993 г. Если же говорить в целом о событиях(вместе с боями и резней-кстати почему то никто не упомянул о версии про расстрел людей на стадионе, на Кураевском форуме есть один священник который был там, и рассказывает кошмары, он сам уцелел только благодаря иностранным документам) то предлагаю назвать Трагедия сентября-октября 1993 г--A Zarini 14:42, 10 июля 2007 (UTC)
*: То, что никто не придерётся к формулировке из официального документа, не соответствует действительности: вспомните хотя бы историю с «договором о ненападении». «Государственный переворот», кстати - тоже из официальных документов (см. постановления ВС и Съезда по этому поводу), более того, я уже приводил примеры использования термина «переворот» по отношению к этим событиям сторонниками Ельцина. Тем не менее, этот термин вызвал едва ли не более всех возражений. «Трагедия» же - очевидно, ненейтрально: для кого - трагедия, а для кого - «торжество демократии», дескать, наконец «раздавили гадину». А о событиях на стадионе и пр. обязательно надо упомянуть, статья только начинает наполняться, и Вы можете помочь в её развитии. --Стопарь 18:57, 10 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Название статьи 

message: Г-н участник:Стопарь, мне кажется оценка военных потерь сторонников ВС как «более 150» необоснованной, во всяком случае если речь идёт об убитых. Известно же что убивали зевак, а также в Останкино наверняка полегло немало безоружных демонстрантов. Не говоря об том что гибли ещё и нонкомбатанты (журналисты, врачи). Известны ли потери именно людей, принимавших участие в боях на обеих сторонах? Incnis Mrsi 18:33, 10 июля 2007 (UTC)
replies: text: Вы правы. Я и сам об этом раньше говорил :) Но тогда определить число потерь сторонников ВС хоть сколько-нибудь достоверно представляется невозможным, т.к. неизвестно, кто из погибших был случайным прохожим/безоружным демонстрантом, кто был вооружён. Может, вообще эту информацию из шаблона убрать, а в тексте расписать подробно?  --Стопарь 18:48, 10 июля 2007 (UTC)
replies: text: : Пожалуй лучше убрать от греха, раз нету данных. Хотя досадно, что оценок военных потерь нету хотя бы тенденциозных но обоснованных какими-то критериями. Incnis Mrsi 22:49, 10 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: Я заменил там на casualties3, насколько я понял, этот параметр задуман именно как общее число жертв. Может, имеет смысл поправить шаблон таким образом, чтобы при указании casualties3 отображалась не строка «военные потери», а «общие потери» или что-нибудь вроде? А если этот параметр означает именно военные потери с обеих сторон, то ввести ещё один, common_casualties?  --Стопарь 22:56, 10 июля 2007 (UTC)
thread_title: Военные потери

message: Уважаемый участник:Стопарь, хотел бы обратить ваше внимание на следующие моменты. Я не знаю, каким образом андреевский флаг появился на акциях антиельцинской оппозиции в 1992-93 годах, но его массовое использование - это факт. Именно эти три флага - флаг СССР, романовская имперка и андреевский флаг являлись символикой защитников БД во вcех акциях 21 сентября - 4 октября. Обратитесь к видеохронике, фотографиям, очевидцам. Под вопросом скорее российский триколор, который присутствовал только в зале заседаний ВС и на главном флагштоке БД как госфлаг, но вызывал активное неприятие защитников БД и слабо ассоциируется с ними (вспомним кадры выбрасывания триколора после штурма мэрии). Эти три символа на малых флагштоках также были подняты на крыше БД (репортаж CNN), они же изображены на нагрудных знаках "Защитник Верховного Совета РСФСР" , . Характерное фото  (андреевский флаг - слева). Возможно, мой вариант с размещением флагов не совсем удачен, но в том или ином виде должен быть представлен, т.к. это - история. -- Budly 10:08, 18 июля 2007 (UTC)
replies: text: Может быть, Вы и правы: я уже забыл об этом. Подозреваю, что не я один такой, поэтому, думаю, имеет смысл поподробнее пояснить использование этой символики в статье (постаравшись также раскрыть причины: мне, например, не вполне понятно использование морского флага).  --Стопарь 11:17, 18 июля 2007 (UTC)
replies: text: : В то время не было единства, какой флаг сменит красный.  Ельцын был за триколор, поэтому сторонники морского флага с очевидностью были против него.  Другое дело, что сама тема уничтожения советской власти сейчас является знаковой для коммунистов и ностальгирующих по СССР.  Поэтому я бы всё же окрасил это противостояние в противостояние красных и трёхцветных. --Арви Хэкер 18:56, 27 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :: Возражений не было, перенёс триколор на его место.  Тем более, что его уже добавили на сторону нападавших. --Арви Хэкер 10:36, 8 октября 2007 (UTC)
Чем вам не нравятся флаги Советского Союза, гербовых цветов и флота? Не вижу ничего ненейтрального. vovanik 10:57, 23 февраля 2008 (UTC)
* Друзья мои! Официальный флаг ВС, как и любого другого института в власти, в соответствии с действовавшей конституцией был российский триколор. Не надо подлогов! Красный флаг был исключительно инициативой некоторых защитников ВС. Над зданием ВС (Белым домом) был российский триколор. --85.140.10.246 11:10, 22 декабря 2008 (UTC)
thread_title: Символика защитников ВС РФ

message: Когда говорят о событиях, свидетелем которых был я сам, и говорят при этом о "безоружности" какой-либо из сторон я вспоминаю два факта. 
1. Перестрелка на Никитских воротах.
В результате перестрелки погиб по крайней мере один человек точно - полковник (вроде, не помню точного звания) милиции Шишаев. Никак нельзя сказать, что он был в стане сторонников БД, соответственно он был скорее всего убит как раз-таки ими. Следы пуль можно было видеть ещё долго.
2. Снайперы на крышах.
В нашем доме по Большому Гнездниковскому переулку на крыше (а дом - доминанта во всём районе и над Тверской) располагались огневые точки. Но их расположение было обусловлено зоной обороны сторонников Ельцина внутри баррикад на Тверской. Чьи снайперы были на крышах в районе БД сказать не могу, так как не знаю.
Так что боевые группы были с обоих сторон, это безусловно. И были они организованы ещё до подхода регулярных войск. Вот только среди защитников Ельцина внутри баррикад Тверской я что-то не припомню людей с оружием. Хотя может просто память подводит. Сура 21:03, 6 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Вооружённые стычки вне зоны вокруг БД и Останкино 

message: В котором разместил две ссылки на фильмы из ассортимента интернет-магазина delokrat.ru
Прошу не удалять т.к. народу, особенно молодёжи, намного понятнее если информация представляется именно в виде фильмов. Кстати, у сторонников узурпатора есть свои фильмы на эту тему, поэтому можно представить разные точки зрения. Nickel 19:16, 16 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Добавил раздел "Фильмы" 

message: Стоит отметить узколобость статьи. Читаешь и удивляешься... В статье упоминается РНЕ только один раз среди прочих "организаций"... а кто-нибудь был в то время среди защитников? Тогда какое Вы имеете право от себя писать такую лажу? Нелепость и сумбур. Во первых есть сайт "Октябрьское восстание 1993 г." (http://1993.sovnarkom.ru/_simvolika.htm) - там сказано следующее дословно: "Орден за участие в событиях 3-4 октября 1993 года в составе подразделений Русского Национального Единства
От редактора. Мы можем по-разному называть знак, помещённый в центре ордена: "звезда Богородицы" или "свастика", но члены РНЕ пришли одними из первых на защиту Демократии." Зайдем на сайт РНЕ касательно событий октября 1993 г. (http://www.rne-center.org/abc/a_23.html) там же и списки участнриков и награжденных, информация о погибших Соратниках (http://rp.ruord.info/12_13/12_13_5.html). Даже есть номер газеты "Русский Порядок", посвященный этим трагическим событиям (http://rp.ruord.info/12_13/index.html).
Читал информацию о геройстве коммунистов - в кастрюли стучали на "баррикадах", шашлычок жрали... Что говорить о других национал-патриотах попросту не приехавших к Белому дому? Что же выходит? Как переписывается история - мы уже знаем. Вопрос только в совести автора и его осознании той ответственности которую он на себя возлагает перед Богом.
 rnu-patriot 18:44, 14 августа 2008 (UTC)
replies: text: Я не понял, чего ты хочешь? Отдельного раздела о РНЕ в событиях октября 93-го? Смысл? Если так хочется, то сделай в статье о РНЕ. Вообще, эта организация довольно сомнительна. Есть сведения, что она финансировалась из Израиля с целью показать на весь мир фашистский настрой общества в России. Quaalude 11:42, 24 августа 2008 (UTC)
replies: text: : Удивительная информация. А потом РНЕ для этого в своей же газете (http://rp.ruord.org/12_13/12_13_2.html) пишет: "Кроме натовцев в Москву были переброшены военнослужащие Израиля, в частности, в событиях принимали участие подразделения 4-ой бригады спецназа Израиля под названием «Иерихон». Также для участия в противодействии национальным силам были привлечены многочисленные подразделения сионистской военизированной организации «Бейтар» из Регионов России и зарубежья со своим вооружением и спецсредствами, которые отличались особыми зверствами при расправе с невооруженными женщинами и стариками-ветеранами."

text: : Почему эта информация не требует подтверждения (для меня), потому что в прошлом году она в точности была озвучена по ТВ в передачи по типу "Под грифом секретно" или "Совершенно секретно". Выходит, то о чем говорил Баркашов в 1993 г. русским (да и не только) людям - нам с вами... сейчас - раскрытая из под печатей информация. Смешно, да плакать хочется.

text: : Верил тогда Баркашову, верю и сегодня (http://www.barkashov.com/).  rnu-patriot 20:03, 26 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Узколобость статьи 

message: Статья совершенно ненейтральна. Отражает в  основном точку зрения противников Ельцина. Ради объективности стоило бы добавить, как противовес имеющемуся "голосу, похожему на голос Лужкова", что Руцкой по радио призывал военных лётчиков (4 октября, после ввода войск) бомбить Кремль и московскую мэрию. А потом, когда поражение стало очевидным, требовал гарантий личной безопасности от иностранных представительств как условие капитуляции. Записи существуют, я их видел и слышал, но для помещения в статью нужны ВП:АИ, которые нет времени разыскивать. -- Alexander Potekhin -- 14:38, 3 октября 2008 (UTC)
replies: text: Оно конечно так, но главное в этом конфликте то что была упущена историческая возможность построить государство с реальным а не «потёмкинским» разделением исполнительной и законодательной власти.  В результате вернулись в ту же точку с которой начали в XIX веке, так сказать «на круги своя». Abune 20:29, 5 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Речь не об этом. Википедия — не политическая трибуна, поэтому следует стремиться к объективному, не однобокому освещению событий. Когда о "голосе, похожем на голос Лужкова" говорится, а о голосе Руцкого умалчивается, это создаёт эмоциональную окраску односторонней направленности, не уместную в Вики (как и в любой энциклопедии). -- Alexander Potekhin -- 09:11, 6 октября 2008 (UTC)

text: :"была упущена историческая возможность построить государство с реальным а не «потёмкинским» разделением исполнительной и законодательной власти" - не заблуждайтесь. Победа Руцкого и Хасбулатова привела бы к реставрации Советской власти (которая всегда отрицала разделение властей):. Вот так. 92.100.215.153 06:24, 25 августа 2010 (UTC)
thread_title: Поведение Руцкого

message: Если все вплоть до главы конституционного суда признают разгон ВС РФ переворотом, то как это влияет на законность последующих указов Ельцина? --Pianist 11:58, 10 октября 2008 (UTC)
replies: text: С этим должны разбираться юристы, но только не похоже, чтобы они за 15 лет пришли к единому мнению. По здравому смыслу, законность восстановлена референдумом 12 декабря 1993 года, когда большинством, при соблюдении демократических норм, была принята конституция и избран парламент. Однако при этом не были соблюдены нормы старой конституции 1978 года (см. Всенародное голосование по Конституции России). То есть они незаконны в рамках старого права (до переворота), но законны в рамках реально действующего. Примерно те же аргументы применимы ко всем указам и законам Советской власти после разгона Учредительного собрания (все они, в том числе и нарушенная Ельциным Конституция 1978 года, незаконны с точки зрения права, действовавшего в 1917 году). -- Alexander Potekhin -- 11:50, 11 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Спасибо за ответ. Насколько я знаю, у большевиков был лозунг "разрушим до основанья, а затем мы новый мир построим". Ни о каком правопреемстве или продолжательстве РСФСР Российской империи и речи не шло, государство было собрано на осколках империи, а тут президент РСФСР нарушает конституцию, на которой он клялся быть её гарантом. --Pianist 16:48, 12 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Государственный переворот 

message: А списки-то  и  не совпадают...
По первому источнику:
* подполковник Беляев, Николай Александрович, 
* генерал-майор Евневич, Валерий Геннадьевич, 
* подполковник Игнатов, Николай Иванович, 
* старший сержант Куроедов, Алексей Юрьевич, 
* сержант милиции Быстрицкий, Николай Тимофеевич, 
* майор милиции Кишинский, Александр Евгеньевич, 
* подполковник внутренних войск Лысюк, Сергей Иванович, 
* лейтенант внутренних войск Михайлов, Александр Валерьевич, 
* подполковник милиции Селиверстов Сергей, Александрович
По второму источнику:
* сержант милиции Быстрицкий, Николай Тимофеевич (посмертно), 
* майор Грицюк, Александр Евгеньевич (посмертно), 
* майор милиции Кишинский, Александр Евгеньевич, 
* рядовой Лобов, Юрий Владимирович (посмертно),
* подполковник внутренних войск Лысюк, Сергей Иванович, 
* лейтенант Михайлов, Александр Валерьевич, 
* рядовой Петров, Олег Михайлович (посмертно), 
* подполковник Савченко, Александр Романович (посмертно), 
* подполковник милиции Селивёрстов Сергей, Александрович
* рядовой Ситников, Николай Юрьевич (посмертно)
И ещё нашёл интересную цитату: «Офицеров-расстрельщиков из спецназа щедро наградили и отправили гибнуть в Чечню».
thread_title:  Герои 

message: После 17 часов, по договорённости со сторонниками Ельцина, начался массовый выход оборонявшихся из Верховного Совета. По заверениям штурмовавших никаких обстрелов не должно было быть. Однако выходящие из здания не прошли и 100 метров, когда поверх голов был открыт огонь. Спустя несколько минут штурмовавшие начали чуть ли не в упор расстреливать покидающих здание. По словам очевидцев, именно в этот момент было наибольшее число убитых. Пришедшие на следующий день родственники пропавших людей могли видеть на одном из ближайших стадионов, вдоль стены уложенные труппы до трёх рядов. На многих из них были пулевые отверстия по центру лба, как при контрольном выстреле. Перед тем, как покинуть здание Верховного Совета, Руцкой демонстрировал перед телекамерами автомат Калашникова, из которого не было произведено ни одного выстрела. Также он продемонстрировал небольших размеров картонную коробку, в которой находились кассеты с записями переговоров, в том числе Ельцина и Лужкова. Была продемонстрирована запись, на которой отчётливо слышен голос, похожий на голос Лужкова, призывающий ОМОН и спецназ «Альфа» '«расстреливать беспощадно»'. В видеоряде фильма «Тайная Россия» также присуствуют кадры одного из залов Верховного Совета, где на уровне сердца видны более 30 выстрелов снайперских винтовок. По словам Руцкого - это стрельба на поражение по тем людям, которые находились в этот момент в Верховном Совете. Также Руцкой указал на тот факт, что в коридорах Верховного Совета находилось к окончанию штурма более 400 трупов защитников Верховного Совета.  
replies: text: Нужны ссылки на АИ.--Fastboy 17:21, 18 февраля 2009 (UTC)

text: Маловероятно, чтобы такие ссылки нашлись, так как следствием установлено, что общее число убитых за всё время противостояния составило 123 человека, и соответствующие ссылки на АИ даны в самой статье. Так что этот орисс противоречит тому, что сказано в других разделах этой же статьи. -- Alexander Potekhin -- 17:37, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :OK, нужно видимо поправить на «не менее» - 
Было установлено, что непосредственно 3-4 октября 1993 года, во время событий, расследованных следственной группой Генеральной прокуратуры в уголовном деле № 18/123669-93, погибли либо умерли от ран, полученных в этот период, не менее 123 человек. Ранения различной степени тяжести получили не менее 348 человек. 
В приведенных выше данных о числе пострадавших (погибших и раненых) не учтены жертвы событий, расследовавшихся в самостоятельных уголовных делах: убитые и раненые при боевых действиях между различными подразделениями правительственных войск либо в результате мероприятий по осуществлению режима чрезвычайного положения, а также граждане, избитые после задержания, скоропостижно скончавшиеся либо пострадавшие от несчастных случаев на улицах города в этот период (жизнь в городе продолжалась во всех ее проявлениях) и т. п. Каждый случай смерти (около тридцати) был тщательно расследован под нашим контролем. 
Здесь и далее названы официальные цифры, отражающие то, что нам удалось установить. Они достаточно точны. Термин "не менее" я применяю потому, что допускаю возможность некоторого увеличения числа потерпевших за счет не установленных нами погибших и раненых граждан. В следственных документах утверждения более категоричны. 
 --Fastboy 21:10, 18 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  орис из раздела События 4 октября 

message: http://russtv.ru/content2/patriot/patriot_war/patriot_warf15.shtml
Название: Октябрь 1993
формат *.avi, размер 460 мБайт.
http://intv.ru/view/?film_id=35653
Октябрь 1993
01:52:31
91.78.72.240 20:45, 21 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Ссылки на видеоматериалы 

message: Это неграмотно и предназначается лишь для официальных бумаг, например указов и законов. --Pianist 08:27, 5 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Да, не для энциклопедии.--Fastboy 08:56, 5 апреля 2009 (UTC)
В соответствии с Конституцией РФ все должности, а также нормативно-правовые акты (Указы Президента, Постановления Правительства и т.д. пишутся с заглавной буквы. Это — юридически грамотное правописание. Если с заглавной буквы написан Верховный Совет, Съезд народных депутатов и Конституционный Суд, то и Президент, а также Правительство тоже должно быть написано с заглавной буквы. Иначе асимметричность написания названия органов власти и должностей указывает на пристрастное и одностронее отношение авторов статьи к конкретным событиям и вступает в противоречие с Правилами Википедиии (нейтральность).  91.76.233.69 14:31, 15 апреля 2009 (UTC) Гражданин

text: Я за грамотное указание всех должностей и ветвей власти с маленькой буквы. В конституции России, кстати, нет ни слова о правописании должностей ни чего-либо другого. Всё указано в правилах орфографии. --Pianist 14:56, 15 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :Грамотное правописание должностей прописано в Конституции, являющейся Основным Законом страны, то есть нормативно-правовым актом, которому не может противоречить ни одно другое положение. Поскольку в Конституции Российской Федерации должности прописаны с заглавной буквы, то именно в такой форме их следует писать и в других письменных источниках. (Кстати, слово «Конституция» также пишется с заглавной буквы =).) 91.76.235.243 11:55, 16 апреля 2009 (UTC)Гражданин
replies: text: ::Президент и Правительство — да, как правило, употребляется написание с прописной буквы, если речь идёт конкретно о Президенте РФ и Правительстве РФ. Но писать в середине предложения, например, «Мэр» вместо «мэр», как мне кажется, не принято, и в тексте это выглядело диковато. -- Alexander Potekhin -- 14:44, 16 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::Правописание Мэра, должность которого не слишком прижилась в России, не указано в Конституции и федеральных законах, хотя как глава городской Администрации он, подобно Президенту, имеет право на написание с заглавной буквы. Учитывая этот факт, вызывающее «резь в глазах» написание мэра можно оставить и с прописной буквы. Я поработаю над статьёй в части корректировки написания Президента и Правительства. 91.76.234.108 18:06, 18 апреля 2009 (UTC)Гражданин
thread_title:  Должности с большой буквы 

message: Относится к участнику Partizanoff.
1. Подраздел, посвящённый фактически снайперам, Вы поместили в раздел "Защитники дома советов", что является грубейшей необъективностью (чтобы не употреблять более сильных выражений).  
replies: text: В существовавшем виде ( в разделе "Защитники Белого Дома") где присутствовала информация о приднестровских снайперах, предложенная сподвижником Ельцина Александром Коржаковым это было логично. После того как вы расширили информацию о снайперах, я не имею ничего против существования отдельного раздела, посвященного снайперам--Анатолий Андреевич 08:50, 7 июня 2009 (UTC)
2. Там же (то есть фактически в подразделе про снайперов) Вы поместили ссылку на упоминание об участии жителей Приднестровья в конфликте, хотя там о снайперах ни слова. Формально - всё верно, но не в том подразделе.

text: О приднестровских снайперах говорит один из главных участников конфликта. Представление в статье его версии оправданно--Анатолий Андреевич 08:00, 7 июня 2009 (UTC)
3. Никаих "боёв" 4 октября не было - не надо вставлять откровенную неправду во вроде бы солидный текст с цитатами и ссылками.

text: К сожалению, доселе в тексте преобладал пересказ публицистических статей людей, разделявших убеждения одной из сторон конфликта. На мой взгляд в статье в Вики не помешает информация из информационных источников (газета "КоммерсантЪ", к примеру - одно из серьезных и уважаемых изданий России) и мнения  ведущих участников конфликтов ( со ссылками на них).--Анатолий Андреевич 08:00, 7 июня 2009 (UTC)

text: Кстати,хотелось бы уточнить от вас (со ссылкой на АИ), что же тогда было 4 октября, если, как вы утверждаете, "не было боев"?--Анатолий Андреевич 09:57, 7 июня 2009 (UTC) 
Ну и в целом, складывается впечатление, что Вы пытаетесь перекроить статью под "версии", печатавшиееся в президентских газетах году эдак в 94-м.

text: Сожалею, но в статье должны быть представлены версии двух сторон  конфликтов, а не одной, а также независимых источников.--Анатолий Андреевич 08:16, 7 июня 2009 (UTC)
Соответствующие, правда, недостаточные, коррективы я внёс. Возможно, у кого-то есть больше времени.Polar Man 17:53, 6 июня 2009 (UTC)

text: Спасибо за дополнения и коррективы. Убедительная просьба: версии публицистов, опубликованные в периодических изданиях, не выдавать за истину в последней инстанции. Указывайте, что это лишь одна из версий, предложенная тем-то и тем-то.--Анатолий Андреевич 08:05, 7 июня 2009 (UTC)
P.S. Даже с цитатой Коржакова вышло очень некрасиво: он пишет что, с одной стороны, снайперов никто не ловил, с другой, что некие "боевики" покинули Белый Дом под землёй. Вы взяли, и написали, что снайперы  покинули Белый Дом под землёй и потому их не поймали. Polar Man 18:26, 6 июня 2009 (UTC)

text: Полностью согласен. Помимо дополнения статьи идет ангажирование в пользу сторонников президента Ельцина. Дочь Лукьянова приписали к участникам ГКЧП. Вставлены коммунисты, как играющие одну из главных ролей (поражение они потерпели еще в августе 1991-го). --Pianist 20:56, 6 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::Это вопросы к Коржакову, не ко мне.Информация о "снайперах из Приднестровья" в Вики была представлена не в виде утверждения, а в виде цитаты Коржакова. А  он -  один из главных участников событий, это  человек, который фактичеки арестовал Хасбулатова и Руцкова, ближайший сподвижник Ельцина.--Анатолий Андреевич 08:00, 7 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::По поводу дочери Лукьянова. Ее субъективное мнение доцента МГУ было замаскировано под мнение неназванных экспертов во множественном числе. Пришлось уточнять кто это--Анатолий Андреевич 08:17, 7 июня 2009 (UTC) По поводу коммунистов КПРФ и их роли, которая по истечении 16 лет кому-то кажется ведущей, а кому-то наоборот - пришлось создавать отдельный раздел, чтобы развеять такие домыслы. Давайте будем стараться быть объективными, Вики - это не поле битвы. Ведь до последней недели в статье не было ни слова о "Протоколе №1" (!), все было сосредоточено на событиях 3 и 4 октября, а события 1 и особенно 2го октября упоминались вскользь. Если разобраться, то ключевые события происходили именно 2 октября, когда была предпринята попытка мирного урегулирования. --Анатолий Андреевич 08:24, 7 июня 2009 (UTC) И в описаниях событий 3 октября, кстати, никто не удосужился упомянуть что на 16:00 было запланировано продолжение переговоров противоборствующих сторон, на которых, по некоторым данным было возможно подписание "нулевого варианта" - одновременных перевыборов и президента, и ВС. Переговоры были сорваны из-за стремительного развития событий.--Анатолий Андреевич 20:18, 7 июня 2009 (UTC) Рекомендую, кстати, прочитать новый раздел "Несогласованность действий войск и их последствия".--Анатолий Андреевич 01:05, 9 июня 2009 (UTC)
----
На фотографии российского фоторепортера Дмитрия Борко, снятой 3 октября видно как мирные демонстранты - защитники Дома Советов, мужчины средних лет в гражданской одежде, с захваченными у милиционеров алюминиевыми щитами, резиновыми палками, вооруженные металлической арматурой и автоматами Калашникова в руках едут на угнанном грузовике "Урал" с военными номерными знаками по Садовому Кольцу в сторону "Останкино", очевидно, для проведения там мирного митинга 
Ndaaa, 'mirnye' lyudi vooružennye s zahvačennymi avtomatami 'mirno' zahvačennymi ot milicionerov. Tak demonstranty, buduči v graždanskoj  odezde, vooruzennye do zubov, 'očevidno' idut na mirnyj miting. Ob'ektivno, ne pravda li? --Пан Miacek и его милицейская собака - гаф-гаф! 11:34, 10 июня 2009 (UTC)

text: Да, фраза неудачно выстроена, согласен--Анатолий Андреевич 11:41, 10 июня 2009 (UTC)
Впрочем, если верить результатам расследования комиссии госдумы РФ, именно так и было. Ведь комиссия заключила: "С целью добиться предоставления “прямого эфира” для руководства Верховного Совета, по распоряжению и.о.Президента Российской Федерации А.В.Руцкого к телецентру “Останкино” была направлена автоколонна сторонников Верховного Совета (...) Насильственного захвата телецентра “Останкино” не планировалось".--Анатолий Андреевич 11:49, 10 июня 2009 (UTC) Фразу в статье, касаемой фотографии Д.Борко, подкорректировал.--Анатолий Андреевич 19:22, 10 июня 2009 (UTC)
replies: text: :Nu (izvinite, čto opyat' 'nemeckimi bukvami' ;-), rukovoditelyami étoj komissii (naprimer Астраханкина) byli imenno predstaviteli levo-nacionalističeskoy opposicii (prakticeski te samye sily, kotorye 1993-m godu podderživali Hasbulatova - Ruckogo). Tak kak, zaklucenie u nas est', no éto, navernoe, bolee ideologičeskij dokument. --Пан Miacek и его милицейская собака - гаф-гаф! 10:05, 11 июня 2009 (UTC)
replies: text: :: В соответствии с правилами Вики, в статье должны быть представлены различные из имеющихся версий событий, тем более тех, которые до сих пор вызывают споры. Доселе в этой статье выводы Комиссии Госдумы, руководимой одной из участниц событий  преподносились в качестве канонической версии. Между тем изучение других документальных свидетельств говорит о том, что не все так однозначно. В середине 90-ых эти события трактовались разными сторонами либо как "подавление коммунистического мятежа", либо как "расстрел мирных защитников парламента". Теперь выясняется, что такие клише спорны--Анатолий Андреевич 10:16, 11 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Просьба соблюдать объективность 

message: Уважаемые участники обсуждения!
Кто-то сознательно или нечаянно указал в статье, что, дескать, комиссия Государственной думы квалифицировала события сентября -октября 1993 года как "государственный переворот". В качестве АИ была указана ссылка на некий документ, размещенный на сайте подмосковного провайдера "Истранет". Вдобавок ссылка эта НЕ ОТКРЫВАЛАСЬ. Вы можете ознакомиться с текстом заключения комиссия Госдумы на другом ресурсе самостоятельно. Я обнаружил что там ни разу не употребляется словосочетание "государственный переворот".http://www.voskres.ru/taina/1993-3.htm В заключении члены комиссии достаточно осторожно определяют происходившее и избегают дефиниций.
Далее указывалось, как "государственный переворот" эти события квалифицирует Институт Всеобщей Истории РАН. Опять ошибка. Ссылка указывала на историческую энциклопедию - двухтомник, изданный издательством "Наука". Авторский коллектив энциклопедии возглавлял академик Александр Оганович Чубарьян. Он действительно директор Инситута Всеобщей истории. Но это не означает , что "институт всеобщей истории " квалифицировал события как "государственный переворот". 
Мы с вами по разному можем относиться к событиям, но давайте придерживаться точности в цитировании источников, учитывая то, что предмет статьи до сих пор вызывает споры
--Анатолий Андреевич 08:52, 8 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Словосочетание "государственный переворот". 

message: Уважаемые анонимные авторы!
Вместо того чтобы вести войну правок, вставляя в статью и выкидывая из нее флаг РСФСР, создайте небольшой подраздел об использовании флагов различными сторонами конфликта, либо внесите информацию об этом в раздел "Защитники дома советов". Государственным флагом в то время был триколор, однако защитниками дома советов использовались различные знамена--Анатолий Андреевич 09:27, 8 июня 2009 (UTC)
replies: text: Сторонники оппозиции были такими же российскими гражданами, как и сторонники президента. Не надо здесь никаких левых флагов, ИМХО. --Fred 09:32, 8 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Безусловно, были российскими гражданами, только использовали различные флаги и атрибутику. На крыше дома советов в дни событий кстати висели несколько флагов. Наверху - триколор, чуть ниже - несколько других, в том числе андреевский, красный и желто-бело-черный. Найду АИ, обязательно укажу. Вот вам подраздел чтобы пресечь впредь войну флаговых правок-  Использование флагов и другой атрибутики. --Анатолий Андреевич 09:40, 8 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::Удалил странный пассаж про "действующий" флаг РСФСР.--Fred 10:01, 8 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::Мне тоже показался странным, бело-сине-красный флаг висел на здании Дома Советов к тому моменту уже несколько лет--Анатолий Андреевич 10:05, 8 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::Никто не ведет войн правок, просто тут захаживает анонимный вандал с адресов 92.125.0.* и нарушает правило ВП:ДЕСТ. Сноска про использование есть, флаг РСФСР не нужен, т.к. участниками событий использовался как флаг СССР, а не потому что Ельцин ошибся в дате старого положения о флагах, когда принимал новый флаг. --Pianist 10:57, 8 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::::Спасибо за пояснения. Вандализм нужно пресекать. Как и обещал - добавил в раздел о флагах и атрибутиках информацию АИ про флаги. Посмотрев на фотографии РИА Новости можно действительно увидеть различные негосударственные флаги как на трибуне Дома советов, так и на его крыше.--Анатолий Андреевич 14:12, 8 июня 2009 (UTC)
thread_title:  споры по поводу флагов 

message: Согласно редакции российской конституции, действовавшей на момент событий (редакция закона от 21 апреля 1992 года), " Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу Российской Федерации".
Т.е. до октября 1993 в стране существовала система народовластия, осуществлявшаяся через Советы. Иначе говоря, советская власть. Как бы эти слова не нравились кому-либо, но таков исторический факт. Слова "парламент" и "парламентская власть" в действующей на тот момент конституции отстутствовали. Однако их активно использовали как журналисты, так и политики, в том числе депутаты Верховного Совета. Согласитесь, куда благозвучнее звучало "защитник парламента", нежели "защитник советской власти".
Следует добавить что в начале 90ых годов в СМИ звучало много неологизмов и фактических жаргонизмов. Так, например, уже после разгона ВС появилось заимстованное слово "сенаторы", которым в СМИ обозначали членов Совета федерации. А депутатов Госдумы называли "парламентариями". Однако нигде в законах России с тех пор слова "парламент" или "парламентарии" так не появились.--Анатолий Андреевич 13:18, 9 июня 2009 (UTC)
P.s. с текстом редакции российской конституции, действовавшей на момент событий статьи вы можете ознакомиться тут: http://www.constitution.garant.ru/DOC_83126.htm#sub_para_N_1100
replies: text: С текстами конституции всех редакций уже знаком. Поэтому прошу не доводить до абсурда. Повторяю, что "советская власть" кончилась в августе 1991-го. И не следует преподносить октябрькие события 1993 года как очередную победу над коммунистами. --Pianist 17:12, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Я с вами полностью согласен. События 1993 года - это не "победа над коммунистами". В данной статье я как мог пытался указать, что ни депутаты Верховного совета, ни тем более их сторонники, защищавшие Дом Совета не были поголовно коммунистами, как это преподносилось командой Ельцина и верными ей СМИ. И роль КПРФ как выяснилось в событиях вовсе не столь велика, как она преподносилась в пропрезидентских СМИ в конце 93 года. Что же касается советской власти, вы не правы. В 1991 году рухнула власть КПСС (а не Советов Народных Депутатов, прошу заметить), затем прекратил свое существование СССР. А власть советов, в соответствии с конституцией  действовала в стране до октября 1993 года. Другой вопрос, что в массовом сознании советская власть ассоциируется с СССР и коммунистами. Но это лишь массовый стереотип,не имеющий к сути дела никакого отношения.--Анатолий Андреевич 19:11, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: :: Почему же я не прав про власть советов? Я знаю что верховный совет тот же что и до распада СССР, на Украине он и сейчас благополучно существует одновременно с музеем советской оккупации. Так что слова "советская власть" могут ввести в заблуждение несведущего читателя (недавно исправлял 1993-й год на 1991-й в статье история России, когда речь шла о советском государстве). --Pianist 20:16, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Боюсь, что в данном случае читатель и будет введен в заблуждение. Советы продолжали существовать и в 1992, и в 1993 году. И по конституции, именно советы составляли политическую основу власти. А то что в СМИ и в быту на западный манер называли верховный совет "парламентом", так это  и сейчас в России СМИ очень частно называют "премьер-министром" Владимира Путина, несмотря на то что его должность называется "председатель правительства". Энциклопедия не должна идти в струе массовых стереотипов.--Анатолий Андреевич 20:23, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: То есть если в конституции написано «Председатель Правительства Российской Федерации», то «премьер-министр России» по-вашему уже не правильно? --Pianist 21:58, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: В газете, в блоге, в куплете, в быту, в книге - пожалуйста. В статье Путин, Владимир Владимирович написано именно "председатель правительства", а не "руководитель правительства", "премьер" или "премьер-министр". Как мне кажется, в энциклопедии стоит придерживаться точности хотя бы в определениях.--Анатолий Андреевич 19:25, 10 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Как говорится, заставь богу молиться... Некоторые даже орфографию по конституции сверяют. Вас же прошу внимательнее отнестись к оформлению источников, а не вставлять просто ссылку. --Pianist 02:54, 11 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Про парламент, советскую власть и т.д. 

message: В статье есть куча ссылок на ФСБ. Разберитесь что именно это была за служба - ФСК, МБР, СВР или еще что. --Pianist 07:32, 16 июня 2009 (UTC)
replies: text: :: Вероятно пользователи имеют ввиду Министерство безопасности Российской Федерации. ФСК она стала называться лишь в конце года. ФСО тогда называлось ГУО РФ --Анатолий Андреевич 08:09, 16 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::Da. Bylo v to vremja takoje ministerstvo (togdašnij ministr - Голушко, Николай Михайлович, kotoryj, odnako, vo vremja Krizisa oktjabrja 1993-go goda praktičeski bezdejstvoval).--Пан Miacek и его милицейская собака - гаф-гаф! 12:28, 18 июня 2009 (UTC)
thread_title:  "ФСБ" 

message: Источники в статье многократно дублируются, не указаны их выходные данные. Выполнена проверка источников примерно на треть - остальное, по мере наличия времени. Кстати, как считают авторы этой статьи, не пора ли её начинать выдвигать в избранные?--Fastboy 15:32, 23 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: Было заменено словосочетание "Советская власть" на "Советская модель власти". Извините, но это уже ОРИСС!-) --Анатолий Андреевич 07:44, 4 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  ОРИСС в последней правке пользователя Pianist 

message: Это нецелесообразно. "Альфа" отказалась выполнять приказ о штурме, что тогда было логично (см. Хронологию событий), но это не значит, что они выступили в поддержку Ельциына. При этом "Вымпел" вообще не известно где находился - подобных точных данных об этом нет и информация абсолютно противоречива: По одним данным группа находилась в то время в Вильнюсе, по другим готовилась к штурму белого дома находясь в его подземных коммуникациях, по третьим данным она вообще была временно расформирована и не существовала на тот период... 194.62.0.104 06:06, 10 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Да, информация противоречивая, поэтому её нужно удалить. Если бы Вы привели источники по каждой из озвученных версий, то про участие этих спецподразделений можно было написать отдельный раздел.--Fastboy 06:29, 10 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Кто доумился записать "Альфу" и "Вымпел" в сторонники Ельцына? 

message: Не является ни авторитетным источником, ни соответствует ВП:ВЕС. С таким же успехом можно навставлять личных мнений по этому поводу от местного дворника, до Тины Канделаки и Сергея Зверева. --Pianist 00:39, 21 января 2010 (UTC)
replies: text: : Главный редактор известного журнала, публицист - это не дворник. Применение данного правила необосновано. Можете поставить рядом мнение Проханова или еще кого-нибудь из главных редакторов, придерживающихся диаметрально противоположных взглядов--Анатолий Андреевич 00:42, 21 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Пожалуйста сразу списочек историческо-публицистических книг эксперта Ускова. --Pianist 00:47, 21 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Мнение Проханова и мнение Ускова могут приводиться как примеры диаметральных точек зрения, но, ИМХО, для энциклопедической статьи это не нужно. -- Alexander Potekhin -- 08:24, 21 января 2010 (UTC)
thread_title:  Цитирование редактора GQ Ускова 

message: Почему он опять появился в списке командующих? У ВС при обороне все полномочия были четко разделены, Баркашов со своим движением лишь пришел оказать поддержку. По этой логике в командующие можно записывать и Анпилова, и прочих деятелей организаций помельче. Ledpoison1 05:26, 18 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Баркашов 

message: Просьба анонимному редактору пояснить свои недавние настойчивые правки - .--Fastboy 15:18, 21 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Разумеется. В последней правке было произведено: а) исправление написания тех должностей, которые ранее были написаны неправильно (в частности, словосочетание «Верховный совет» исправлено на «Верховный Совет», а словосочетание «Съезд Народных Депутатов» на «Съезд народных депутатов»); б) внесение буквы «ё» в те слова, где она должна стоять; в) корректировка кавычек типа "" на кавычки «»; г) хронологизация повествования, выразившаяся в переносе отдельных фрагментов в соответствующие разделы статьи; д) уточнение отдельных моментов.  85.140.18.51 05:04, 22 апреля 2010 (UTC)Гражданин
replies: text: : Часть этих исправлений написания является обоснованной, другая часть — спорной (например, написание «Мэрии»), но главная претензия к этим правкам — сокрытие за множеством исправлений написания, не являющихся принципиальными, спорные правки содержания («уточнение отдельных моментов»), которые надо либо сначала обсудить, либо подкрепить заслуживающими доверия авторитетными источниками, прежде чем вносить в текст. -- Alexander Potekhin --

text: : Перенёс правки, касающиеся оформления, в текст статьи. Остальные изменения просьба подкреплять ссылкой на АИ. Тем более что статья о таком весьма неоднозначном событии. По поводу написания с больших букв - где-то ранее было принято консенсусное решение использовать маленькие буквы: президент, указ, и т.п.--Fastboy 06:40, 22 апреля 2010 (UTC)
replies: text: ::где-то ранее было принято консенсусное решение использовать маленькие буквы

text: ::Давайте не будем с потолка брать предположения и придавать им статус фактов. Какое решение, где, в каком сборнике опубликовано, какой год, какое издательство, какой состав этого «консенсуса»? В Конституции чёрным по белому прописаны названия всех должностей с заглавной буквы. Данное правописание закреплено в Правилах орфографии. Остальные изменения просьба подкреплять ссылкой на АИ. Какие? Перестановка событий из нехронологической последовательности в хронологическую требует источников? Что ж, факт о необратимость времени в руки. 85.140.18.51 10:35, 22 апреля 2010 (UTC) 85.140.18.51 10:36, 22 апреля 2010 (UTC) 85.140.18.51 10:36, 22 апреля 2010 (UTC) 85.140.18.51 10:37, 22 апреля 2010 (UTC) 85.140.18.51 10:39, 22 апреля 2010 (UTC)Гражданин
replies: text: :::Для официальных документов - Вы совершенно правы, эти названия пишутся с большой буквы. Но здесь не официальный документ. См. подробнее обсуждения:

text: :::* здесь Обсуждение:Президент Российской Федерации#«Президент России» (должность) пишется с прописной или строчной буквы?

text: :::* и здесь:

text: :::--Fastboy 12:48, 27 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :::: В соответствии с § 105 Правил русской орфографии и пунктуации, названия официальных должностей в русском языке пишутся с заглавной буквы. Чтобы прописывать их в Википедии с не с заглавной, вам придётся доказать, что русская Википедия написана не на русском языке. Поскольку это не так, то Правила в руки. 85.140.17.123 07:09, 2 мая 2010 (UTC)Гражданин
replies: text: :::::В § 105 Правил русской орфографии и пунктуации говорится о названиях высших партийных, правительственных, профсоюзных учреждений и организаций Советского Союза. О званиях, титулах и должностях говорится в § 95, а также в § 109:
Примечание 6. Наименования званий, титулов и должностей пишутся со строчной буквы, например: министр, президент, маршал, заслуженный деятель науки, ученый секретарь, сенатор, статский советник, папа, король, шах, хан, паша.
Примечание 7. Наименования высших должностей и почетных званий в СССР – Председатель Президиума Верховного Совета, Председатель Совета Министров СССР, Герой Социалистического Труда, Герой Cоветского Союза, Маршал Советского Союза – пишутся с прописных букв.
В текстах официальных сообщений и документов написание наименований должностей, званий, установлений и т. п. с прописной или строчной буквы определяется специальными ведомственными инструкциями.

text: :::::Сверьтесь, пожалуйста, с правилами, прежде чем вносить изменения в текст статьи и устраивать войну правок.--Fastboy 11:48, 2 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::В названиях высших партийных, правительственных, профсоюзных учреждений и организаций Советского Союза пишутся с прописной буквы все слова, входящие в состав названия, кроме служебных слов и слова партия Президентская должность является преемницей института Президиума Верховного Совета. РОссия - правопреемницей СССР. Логический аппарат должен функционировать вне зависимости от личных политических пристрастий. Раз уж взялись за Правила, утрудитесь дочитать до конца, а не упорствовать, тем более по такому, как Вам кажется, несущественному поводу 85.141.91.16 22:51, 2 мая 2010 (UTC)Гражданин
replies: text: :::::::Причём здесь правопреемство? По поводу советского союза сказано отдельно - с прописной, по остальным поводам - со строчной. Конкретно по Вашему вопросу уже были даны разъяснения: . --Fastboy 09:01, 3 мая 2010 (UTC)
.
thread_title:  По недавним правкам 

message: В статье ничего не сказано (и потому невозможно понять) — из-за чего собстно прозошел конфликт (зато оч. хорошо расписано подробности развития), кроме одной(!) туманной фразы в =Суть конфликта= :Ссылаясь на невозможность продолжения сотрудничества с законодательной властью, ставшей, по мнению президента Бориса Ельцина, в условиях экономического кризиса препятствием на пути экономических реформ... и всё... (и вообще этот Суть конфликта скорее Краткая история, ибо там вкратце описано всё) Tpyvvikky 09:12, 16 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Причины конфликта 

message: Объясняю, почему была путаница с РФ и РСФСР. Россия и оставалась Россией, просто половина её была полоумной и называло РФ, а другая половина под руководством Руцкого называло РСФСР. Т.-е. в стране произошёл раскол, а Конституции было 2 и называлась Россия и так, и так.78.132.210.125 11:01, 3 февраля 2011 (UTC)
Не знаю, как объяснить... Просто по Конституции одной Президент был РФ, а по другой - РСФСР. Но во время конфликта Руцкой стал президентом РСФСР, следовательно по Конституции страна называлась РСФСР.78.132.210.125 11:04, 3 февраля 2011 (UTC)
replies: text: По конституции страна называлась Российская Федерация - Россия; в названиях органов власти использовалось только название "Российская Федерация". РСФСР она называлась в законе "О Президенте РСФСР" (который ВС должен был исправить согласно 6867-му пункту поправок 21.04.1992, но он не сделал этого). В том же законе, следовательно, сохранялась и старая присяга (с названием страны РСФСР), которую Руцкой и принял вместо новой присяги (с названием страны РФ). Никаких "двух конституций" (если не считать "малой конституцией" ельцинский указ №1400) тогда не было.  Seryo93 (обс.) 07:42, 4 февраля 2011 (UTC)
Тогда Руцкой получается был то ли президентом РСФСР, то ли он сам себя президентом провозгласил. А приказ 1400 (прямо Приказ 66) был продолжением государственного переворота, который,кстати, начался ещё в 80-ых.
ЗЫ: А почему статья называется "Разгон ..."? Разгон, это когда человек машет веником на каждого народного депутата, а это называется ОБСТРЕЛОМ, потому что танки в упор стреляли по невинным жителям.78.132.151.112 16:22, 5 февраля 2011 (UTC)

text: Название выбрано по аналогии с Роспуск парламента (потому что изначально он был только распущен). "Разгон" (а не роспуск) - потому что парламент был распущен принудительно +++ события не ограничивались одним лишь обстрелом БД - были ещё и захват сторонниками ВС государственных учреждений (Мэрия Москвы), попытка захвата ТЦ "Останкино" и др. акции.  Seryo93 (обс.) 14:15, 11 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :"приказ 1400 (прямо Приказ 66) был продолжением государственного переворота, который,кстати, начался ещё в 80-ых." - Советы тоже были созданы в результате госпереворота. По советским же законам эти поправки были законными, т.к. принимались верховными органами Советской власти (ВС СССР принял поправки 1988 года, ВС РСФСР - поправки 1989 года, СНД СССР - поправки 1989—1990 годов в КСССР, СНД РСФСР - поправки 1990—1992 годов в КРФ 1978 года). Референдум же о сохранении СССР был во-первых двусмысленным (в вопросе можно было подразумевать как минимум две вещи: сохранение соцстроя либо реформирование Союза Советских Социалистических Республик в новый тип федерации), а во-вторых законность проведения референдума по этому вопросу сомнительна, т.к.  .Seryo93 (обс.) 14:35, 11 февраля 2011 (UTC)    Seryo93 (обс.) 14:35, 11 февраля 2011 (UTC)

text: : Цитата из закона о референдуме СССР:
. Seryo93 (обс.) 14:39, 11 февраля 2011 (UTC)

text: вопрос с присягой, кстати больше подходит на самопровозглашение, поскольку Руцкой принес её ещё до начала работы Съезда (который обладал исключительным правом отрешения Президента РФ от должности). Да и президентом "в соответствии с действующей Конституцией" он провозгласил себя ДО принесения присяги. Seryo93 (обс.) 14:20, 11 февраля 2011 (UTC)
Эге. Авторитаризм. Ну то-есть он провозгласил президентом ДО принесения присяги, да и к тому же президентом фактически несуществующего РСФСР. Получается РФ руководил официально Ельцин. Или кто? 
ЗЫ: Октябрьская революция действительно была госпереворотом, но голосовать было некогда. Пришёл бы на голосование и тебя бы там же "наша доблестная Белая Гвардия" расстреляла бы. И это было понятно. А сказки про вооружённый захват мэрии и Останкино - сущий бред. Там толпы людей красными флажками были вооружены и верой. Это всё равно что сейчас начать митинг на Красной площади - тут начнётся парад и вас в упор застрелят из всех пушек. И ещё постараются, чтобы ничего не осталось. Так что получается перевёртыш.78.132.185.179 18:33, 14 февраля 2011 (UTC)
За что всех убили? За то, что они махали флажками. А то бы дошло до всего народа. И сказали, мол сами виноваты, полезли не туда, куда надо.78.132.185.179 18:34, 14 февраля 2011 (UTC)
Итог: мы живём в гробу.78.132.185.179 18:36, 14 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :А зачем тогда эти "толпы людей с красными флажками" взяли с собой оружие, если это был "мирный митинг"?  Seryo93 (обс.) 08:21, 16 февраля 2011 (UTC)
Предоставьте доказательства.78.132.151.142 08:59, 16 февраля 2011 (UTC)
То, что они орали про "вооружённый захват" ещё не доказывает, что оружие действительно имелось.78.132.151.142 09:01, 16 февраля 2011 (UTC)
Да собственнно доказывать нечем.78.132.151.142 09:01, 16 февраля 2011 (UTC)

text: Во-первых: статья - не форум для обсуждения разгона. Во-вторых: доказательство того, что оружие было есть и не одно.  Seryo93 (обс.) 08:08, 18 февраля 2011 (UTC)
Мы обсуждаем не разгон, а статью. А есть факты того, что оружие было использовано?178.75.123.206 17:07, 20 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :Что было использовано - фактов нет, но в статье это вроде и не утверждается.  Seryo93 (обс.) 13:14, 21 февраля 2011 (UTC)

text: :Тогда не было никакого вооружённого акта. Да, были они вооружены, но не использовали. А значит не было никакого "вооружённого захвата". Может имеется в виду, что они автоматы с собой носили, а не стреляли из них?178.75.119.1 04:41, 22 февраля 2011 (UTC)
thread_title: Отличия

message: В нынешнем виде раздел крайне ненейтрален. Вероятно можно перенести часть раздела в раздел "Защитники Белого дома". Но только предварительно переработав. Seryo93 (обс.) 06:10, 22 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Создание добровольного народного ополчения 

message: В кинематографе
Полицейская академия миссия в Москве. В одной из сцен фильма показывается обгоревшее здание Верховного Совета России (Белый дом), после танкового обстрела.
thread_title:  В искусстве и масс-медиа 

message: В статье не использован материал единственного на сегодняшний день известного мне исторического исследования события:
* 
У  меня нет возможности редактировать данную статью, но, возможно, кому-то пригодится. 
--Polar Man 15:18, 13 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Источник для добросовестного автора 

message: Цитирую: "В ночь на 5 октября здание ИТАР-ТАСС на Тверском бульваре подверглось нападению нескольких групп вооружённых сторонников Верховного Совета. Их бой с охранниками и взводом ОМОНа продолжался с 00.20 до 01.30 и закончился тем, что омоновцы оттеснили боевиков, но преследовать их не стали. На улице остался лежать труп одного из нападавших". Дальше - тоже круто, типа "Омоновцы занялись охотой на снайперов, но последним удалось скрыться". Если последнее предложение, похоже, относится к категории пробы пера в жанре fiction, то изречения про "бой" это по другой части. Особенно интересен смысловой ряд: вооружённые сторониики - несколько групп - 5 октября (!). Вообще, ВП, разумеется, допускает размещение подобного рода наборов предложений, но со ссылками на источник их создания и  чем-то вроде "по сообщению газеты аргументы и факты". --Polar Man (обращаться на «Вы») 19:07, 6 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Интересно то, что эта галиматья соответствует ВП АИ с точки зрения пишущих всякий бред в Википедии и сочиняющих пропагандистские сказки.))

text: Вывод - если в правительственных газетах написали какой-нибудь бред, например про участие в защите Верховного Совета вооруженных снайперскими винтовками инопланетян, то эта чушь будет в Википедии под видом "объективной информации", зато из числа защитников Верховного Совета исчезнут антифашисты, анархисты, монархисты и баркашовцы, и пропадут вооруженные наемники со стороны Ельцина. ) И безоружные дружинники, разоруженные по приказу Руцкого, вдруг окажутся вооруженными до зубов "боевиками", нападающими на "беззащитных ОМОНовцев". А нет, баркашовцев вроде вернули.))  188.18.200.7 07:17, 24 мая 2012 (UTC)интернет-бродяга
thread_title:  Galimatias  

message: Почему ничего нету о "Бейтаре"?? Есть много свидетельств очевидцев, что бейтаровцы шли в авангарде штурмующих.  195.50.1.122 09:25, 9 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Бейтар 

message: Это ведь не соответствует действительности. В СССР у советов власть была чисто номинальная, хотя и закреплена конституцией. Только к началу 90-х у них появилась реальная власть, причём они постарались оприходовать и исполнительную ветвь. Но в результате осталась только законодательная.Λονγβοωμαν 15:35, 23 ноября 2012 (UTC)
replies: text: Да, тут много перлов. Написателям преамбулы статьи невдомек, что тогда достали старинный ленинский лозунг "вся власть советам", чтобы увести власть от партии к Верховному Совету образца 1990 года. Затем власть узурпировал президент, что позволило провести болезненные реформы. --Pianist 10:15, 24 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : А поправить положение - слабо? и АИ, конечно. --Конвлас 11:16, 24 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :: Я в курсе, что к чему, стаж побольше вашего. Если влезать править, то основательно. В данный момент — некогда. --Pianist 14:10, 24 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::  Не согласен. Советы имели вполне реальную власть (причем исполнительную и законодательную одновременно в современном понимании), они по сути вели черновую управленческую работу в государстве, решали рутинные вопросы управления на местах, контролировали органы милиции, прокуратуры, здравоохранения, образования и т. п. хотя и были лишены возможности идти в разрез с решениями КПСС, определять политические вопросы. Советская власть это реальность а не модель, Советский Союз существовал длительное время и имел достаточно отлаженную систему управления, термин «номинальная власть Советов» более похож на журналистский штамп.
replies: text: :::: Уважаемый аноним, Вы говорите о том, чего не знаете. У Советов власть была чисто номинальная, а реальная власть - у партийных органов (обкомы, горкомы). Рутинные вопросы решали обл-, гор- и райисполкомы, формально подчинявшиеся Советам, а на деле - обкомам, горкомам и райкомам, соответствнно. Например, я 30 лет прожил при т.н. "советской" власти и знаю это по опыту. Народные депутаты так и говорили: "мы эти вопросы не решаем, это решают власти", имея в виду исполком и обком. -- Alexander Potekhin -- 10:11, 13 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Прекращение советской модели власти 

message: Предлагаю изменить название статьи на "Разгон Съезда народных депутатов и Верховного Совета России", т. к. помимо парламента был еще разогнан высший орган власти России, который тоже заседал в Доме Советов.  213.87.121.39 07:35, 26 августа 2013 (UTC)
* Ага, а так же и все остальные советы. давайте и их в название забахаем.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 15:42, 26 августа 2013 (UTC)
** Нет, аноним очень правильно подметил. Высший орган власти - именно Съезд. Предлагаю "Разгон советской системы". YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 14:06, 1 октября 2013 (UTC)
*** Разгон системы это как? В смысле повышение быстродействия системы? :) Что касается Верховного Совета то он был органом Съезда. См. Конституцию РФ. Глава 13. Статья 107. «Верховный Совет Российской Федерации — орган Съезда народных депутатов Российской Федерации». Таким образом разгон Съезда означает автоматически и разгон ВС, не вижу смысла удлинять название. АлексНова / обс 10:35, 13 октября 2013 (UTC)
****Согласен. Я не технарь, поэтому это не пришло мне в голову. Что же касается названия, то разве эта страница когда-либо называлась "Разгон Съезда..."? YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 16:33, 15 января 2014 (UTC)
thread_title:  Переименование 

message: Очень странно, что в статье ни разу не упоминаются фамилии Глазьев, Илюмжинов, Синелин. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 14:00, 1 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Нулевой вариант. 

message: ...в статье сказано "В тот же день движение «Демократическая Россия», совместно с организациями «Живое кольцо» и «Август-91», провели общемосковскую акцию в поддержку действий Ельцина, включавшую митинг и манифестацию, в которой участвовали несколько тысяч человек"(с), и в уже в этой фразе есть ряд несоответствий:
1. Приводится ссылка на статью из Википедии именно на санкт-петербургскую организацию "Август-91", где(в статье из Википедии) говорится что эта питербургская организация ни как ни связана с одноименной московской, однако же, акции в Москве проводила именно московская организация "Август-91".
2. Акция была не единичной и однодневной и совсем не одноразовым митингом или манифестацией -- это было реальное противостояние -- около недели, с конца сентября у здания Моссовета, у памятника Долгорукому -- тысячи людей противостояли инициативам руцкого, объединившего намного меньшие силы. Штаб находился во втором корпусе д.№8. Знаю потому что сам состоял в этом штабе, и от московской организации "Август-91", а вот питерских тезок мы там не видели -- были только московский "Август", "Живое кольцо" и несколько тысяч противников антиконституционного путча. Даже пригнали один танк времен первой мировой, видимо из Музея Революции.
...Я понимаю что эта информация замалчивается сейчас, когда события октября 1993г рекомендуют представлять только в одном цвете, но и переиначивать события уж так же жестко не стОит --85.140.147.225 05:01, 12 августа 2014 (UTC)Прохожий
thread_title:  Поддержка Ельцина. Необходимы исправления в пункте 

message: 3 октября еще можно выделить в отдельную статью в силу большого объема информации, а с остальными днями на мой взгляд перебор.  Владимир Жуков 18:11, 19 августа 2014 (UTC)
* , есть рекомендация по установлению ограничений на объём статьи. Почитайте её, в частности пункт 1.3. Руководствуясь написанным там, я и вынес хронологию отдельно, оставив в статье лишь ее краткий вариант. Позже, все по той же причине, я произвел вынос 3 октября из хронологии. Прошу вас отменить вашу последнюю правку.--Sheek 18:20, 19 августа 2014 (UTC)
Нет проблем.  Владимир Жуков 06:32, 20 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Отдельная статья для хронологии 

message: События сентября-октября - это название не отражает суть тех самых событий. А если бы в Москве тогда было бы землетрясение, вы бы включили его в статью ? Это был коммунистическо-фашистский мятеж (название несколько взаимоисключающее, но есть же нацболы Лимонова). К тому же баркашовцы (РНЕ) в самой википедии названы фашистской организацией, а Макашов - коммунист и антисемит.
* Разбор уже был вот тут--Sheek (обс) 18:48, 29 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Предложение по переименованию статьи