Обсуждение:Объект (философия)

message: * Объект — имеет конкретно ограниченные в пространстве размеры/границы.
* Среда — не имеет конкретно ограниченных (очерченных, измеряемых) размеров/границы
replies: text: в этом отличие? --Tpyvvikky 12:29, 16 мая 2013 (UTC)
replies: text: : Не думаю. По крайней мере как точное определение не канает. А почему вы решили это здесь обсудить? Всяко надо из АИ брать определения, а не из головы. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:31, 16 мая 2013 (UTC)
replies: text: :: чтобы знать что конкретно искать - надо знать хоть приблизительно что искать. :)  --Tpyvvikky 15:13, 16 мая 2013 (UTC) ..а где ж еще обсуждать -_о

text: :: насколько "канает" нынешнее Определение (Объе́кт — предмет, явление или процесс. (и все. без какх-либо подробностей.)) вопрос тоже интересный.. ) --Tpyvvikky 21:02, 16 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::: Нынешнее определение это "нечто, существующее в реальной действительности". Предмет, явление и процесс - это скорее примеры объектов. И чем вам нынешнее определение не нравится? По-моему хорошее. Всё-таки "объект" - это абстракция очень высокого уровня, у неё и не должно быть подробностей. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:26, 17 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::: почему же "не нравится".. Может очень даже нравится:) Только неужели это "абстракция" настолько "высокого порядка", что ничего не смогли сказать (ученые мужи) дополнительно, про сабж, помимо "предмет, явление или процесс".. =_о (чего-то терзают смутные сомнения... что тема этим и закрыта)  --Tpyvvikky 12:46, 17 мая 2013 (UTC)

text: :::: зы: ""нечто, существующее в реальной действительности"" - это, вообще-то, материя ;) --Tpyvvikky 12:46, 17 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Дык я сначала и сказал - надо АИ искать. Я не философ - я программист и психолог. Философия только в рамках общего курса. Но я знаю, что психология не может дать определения понятию "психика", и про другие науки я слышал, что у них есть проблемы с определением базовых понятий, так что я не удивляюсь отсутствию чего-то конкретного в данной статье. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:01, 17 мая 2013 (UTC)

text: ::::: Поле - это не материя, но в реальной действительности существует... Вообще сложный вопрос, не находите? --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:01, 17 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::::: 1) но и не "объект" же? 2) нахожу.. Зы: "чтож, будем искать" ©)  --Tpyvvikky 13:07, 17 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: 1) Да вот не факт. Можно ведь сказать что гравитационное поле земли, например - объект интереса каких-нибудь там учёных? Значит в быту уж точно поле может быть объектом. А как оно в философии - я понятия не имею. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:50, 17 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: по 1) - а вот кстати вынужден и огорчить:) (просто попервости как-то и упустил момент из виду) - поле - вполне материальный объект/среда (в чем и можно убедиться, ознакомившись со Статьей (ну не нематериальное же..:)) --Tpyvvikky 20:57, 17 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ненене. Насколько я помню, это материя - разновидность поля, а не поле - разновидность материи. Статью я, конечно, не прочитал, но поиск букв "матер" в статье иного не показывает. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:41, 18 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: "материя - разновидность поля"... мда.. Может материя и ещё чего иного "разновидность" ?:) --Tpyvvikky 23:06, 20 мая 2013 (UTC)

text: :::::::::: Коллега Kovani, уверяю Вас, что именно поле, наряду с веществом, является разновидностью материи. Если Вы уверены в обратном, хотелось бы АИ на Вашу версию. --Humanitarian& 17:11, 24 июня 2013 (UTC)  Чтобы не быть голословным:  --Humanitarian& 17:22, 24 июня 2013 (UTC) 
* Нет, отличие между объектом и средой не в конкретности ограничений в границах. Объектом может быть всё, что угодно, в том числе и среда, при наличии двух условий: наличии субъекта (точнее, субъектно-объектных отношений) и независимости объекта от сознания субъекта. В этом суть понятия «объект». Попытка сопоставить объект и среду - это всё равно, что сравнивать кислое с горячим; то есть это понятия, лежащие в разной плоскости. Учётный Муж 17:42, 17 мая 2013 (UTC)

text: : ага. То бишь "среда - суть разновидность объекта" (об том же народ толковал и выше).. Может и в АИ каких это отмечено? --Tpyvvikky 20:59, 17 мая 2013 (UTC)

text: : ..но, всё же вопрос остается... (в чем таки различие терминов. иначе зачем тогда вводится термин "среда" - обходились бы "объект") --Tpyvvikky 21:01, 17 мая 2013 (UTC)
replies: text: :: Ну, у меня лично не остаётся вопросов. Среда - не обязательно объект. Объект - не обязательно среда. Среда становится объектом тогда, когда с ней вступает в отношения субъект. Пока субъекта нет - среда это просто среда. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:34, 18 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::: ясно. (осталось выяснить что же такое среда)) --Tpyvvikky 22:57, 20 мая 2013 (UTC)

text: :: И среда не разновидность объекта, судя по данному определению. Среда может становится объектом. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:38, 18 мая 2013 (UTC)

text: :: Среда не является разновидностью объекта, т. к. она может быть объектом, а может и не быть. Вообще, когда говорится о «разновидности», то предполагается наличие связи между родовыми понятиями и видовыми, которые соотносятся как целое и часть. Учётный Муж 17:19, 20 мая 2013 (UTC)
* "Объектом может быть всё, что угодно, в том числе и среда" — а вот тут вынужден огорчить еще раз (хотя в "узком" смысле таки да — среда в принципе может и объектом, "объектом познания/наблюдения"), но  в общем/широком смысле среда это: 
<Философский энциклопедический словарь,2003> ... — 2)окружение, совокупность природных условии, в которых протекает деятельность человеческого общества и организмов..
<Философский глоссарий> ... — внешнее по отношению к системе пространство..

text: :(это можно найти, пройдя по размещённой вами в статье ссылке и введя термин в Поиск (при этом, однако, сама НФЭ о среде скромно молчит)

text: —  т.е. совокупность объектов/субъектов, окружающих субъекта (и которое таки да, формально вполне может и не иметь четких границ)

text: ..из чего, кстати, можно сделать вывод, что "среда" применятся только по отношению к окружению живых организмов (ЖО), т.е. в  смысле Среда обитания, Окружающая среда, хотя наличие напр. Нелинейная среда Межгалактическая среда и заставляет засомневаться в этом.

text: --Tpyvvikky 23:44, 20 мая 2013 (UTC)
** Непонятно, чем Вы меня хотели огорчить? Я ведь определения среды вообще не давал. Если Вам этот вопрос интересен, давайте переместимся на Обсуждение:Среда (теория систем) и там всё обсудим. Согласитесь, что эта статья всё-таки про объект, а не про среду. Учётный Муж 06:41, 21 мая 2013 (UTC)
replies: text: :: ну, копия данного вопроса была одновременно размещена и там (а тут просто получила развитие потому что народ подключился), но в принципе конечно - там неск. точнее (хотя вопрос затрагивает оба предмета) и перенести данное обсуждение туда (прямо сейчас или же позже) не составляет никакого труда ) --Tpyvvikky
thread_title:  Объект и Среда 

message: Учётный Муж ("среда-то зачем?") - есть среда и объекты/субъекты в ней. Ничего иного более и не имеется, насколько в курсе (т.е. как это "при чем"?) --Tpyvvikky
replies: text: Я подозреваю, что среда - это тоже объект. Состоящий из других объектов. Границы которых, зачастую, пересекаются друг с другом. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:47, 17 мая 2013 (UTC)
replies: text: : ну, раз (если, вдруг), сие есть "разновидность" сабжа, то присутствие в См.также вполне к месту. --Tpyvvikky 12:40, 17 мая 2013 (UTC)
replies: text: :: Тогда сюда почти все статьи Википедии стоит поместить, так как тема почти любой статьи - это разновидность объекта. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:56, 17 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::: ..столь же базовые как (помимо сабжа) "среда", "материя"..? (или всё же помельче?) --Tpyvvikky 13:11, 17 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::: Я не знаю, честно. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:51, 17 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::: но всё же представляется что "помельче":) (а то ваше "предложение" сродни такому же типа о включении в статью Надкатегории всех ссылок о статьях Подкатегорий.. (ну, к примеру - в См.также ст. Самолёты - всех типов (и моделей) самолётов.. зы: что самое смешное - такие попытки реально были:)) --Tpyvvikky 20:51, 17 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Уважаемый Участник:Tpyvvikky! Ваши аргументы за добавление среды в раздел «См. также» основаны только на том, что объекты/субъекты всегда находятся в некой среде. Это справедливо, но очень тривиально и для исследования субъектно-объектных отношений не имеет значения - напротив, даже мешает. По крайней мере, я ни разу не натыкался на среду в статьях про объект. А если руководствоваться Вашими аргументами, то можно смело добавлять, например, в статьи о персоналиях ссылку Земля, благо инопланетян среди них нет. Но ведь это было бы очень экстравагантно, и правки бы отменили. Учётный Муж 07:13, 21 мая 2013 (UTC)

text: :::::: P.S. По поводу «кто запутался? а что было до этого?» - смотрите внимательно историю правок. Учётный Муж 07:18, 21 мая 2013 (UTC)
* Уважаемый Учётный Муж. да, раздел См.также весьма тривиален и собственно для этих задач и предназначен :) Если вопрос только в "не натыкался", то это вопрос поправимый (если при случае "наткнуся", то будет немедленно помещена на место, как имеющая прямое отношение к сабжу)

text: P.S. По поводу «то можно смело добавлять, например, в статьи о персоналиях ссылку Земля» (а также "кто запутался") то - см. выше (смотрите внимательно) ещё раз. --Tpyvvikky 20:38, 23 июня 2013 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Tpyvvikky. Я считаю что вы по какой-то причине не улавливаете суть весьма корректной аргументации участника Учётный Муж против вашего предложения добавить в список "смотри также" ссылку на статью "Среда", а так же что ваше предложение абсолютно не разумно. Так как текущая консенсусная версия статьи НЕ включает ссылки на статью "Среда", и вы в меньшинстве, я считаю что в дальнейшем обсуждении этого вопроса нет необходимости. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:46, 24 июня 2013 (UTC).
replies: text: :: 1) кто именно "большинство"? 2) какой именно "консенсус" (между кем и кем)? 3) изложите аргументацию чтобы можно было "уловить", раз уж Учётный Муж "по какой-то причине" не может этого. --Tpyvvikky 08:54, 24 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::: 1) Я и Учётный Муж. 2) Консенсус между участниками Википедии редактирующими статью. Посмотрите алгоритм поиска консенсусса в соответствующем правиле ВП:Консенсус, чтобы понять, что я имею ввиду. 3) Учётный муж прекрасно всё изложил. Я убеждён, что большинство людей прекрасно поняли бы его аргументацию. Я так же уверен, что вы, по какой-то причине, не хотите её понимать. И я сомневаюсь, что существуют слова, которыми можно что-то объяснить человеку, который не хочет это что-то понимать. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:13, 24 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::: ну, "не можете" - значит ваши личные проблемы. А вот уч. Учётный Муж таки постарался и вроде как (надо будет почитать) смог таки изложить ниже подробнее свою аргументацию по вопросу =Р (за что респект, конечно же) --Tpyvvikky 18:12, 24 июня 2013 (UTC)

text: : Понимаете, вопрос, конечно, не только в "не натыкался", наткнуться можно на что угодно. На мой взгляд, для включения ссылки на какую-нибудь статью в раздел «См. также», между этими статьями должна быть смысловая связь и эта связь должна быть достаточно сильной. Это отличает ссылки в «См. также» от викификации по ходу текста. Наличие такой связи Вы не показали. Например, если бы Вы добавили ссылку на Познание, то у меня и вопросов бы к Вам не возникло. Кстати, Проект:Смотри также не содержит никаких критериев включения, Вы зря на него ссылаетесь. По поводу "кто запутался" - я имел в виду Вашу правку, когда Вы день недели добавили . Если я плохо пошутил, то извините. Я только не понял, что я должен смотреть внимательно ещё раз и навряд ли это пойму после того, как посмотрю внимательно ещё раз. По существу вопроса мне добавить нечего, желаю здравствовать! Учётный Муж 10:00, 24 июня 2013 (UTC)

text: :* Возможно, я понимаю «объект» иначе, чем его понимают участники дискуссии. Например, я считаю, что помимо реальных объектов есть объекты математические. Если бы статья называлась «Природные объекты», я считал бы уместным поместить в раздел «См. также» ссылку на статью Окружающая среда. Но поскольку я считаю, что общее понятие объекта шире понятия природного объекта, такая ссылка в этой статье мне представляется излишней. --Humanitarian& 17:44, 24 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::: что есть объекты математические? --Tpyvvikky 18:16, 24 июня 2013 (UTC) ..а, да, есть таковые (но, наверное тоже не упоминаются без окружения итп.))
replies: text: ::: ..и кстати да — добавил :=) (это вы хорошо приметили) --Tpyvvikky
...а насчет Вашего сомнения в "нечто, существующее..в реальной действительности (то есть независимо от сознания).." — то то тут вопрос к виртуальности — те же упомянутые выше математические абстракции тоже из этого ряда.. --Tpyvvikky 00:06, 25 июня 2013 (UTC)
Мне тоже не нравится это весьма нелепое " выражающая нечто, существующее в реальной действительности (то есть независимо от сознания)" - Откуда мы можем знать, что существует вне сознания? И почему эта действительность вне сознания названа реальной!? Ведь материал для наших умозаключений мы берем через сознание.--DrNeubauer 16:40, 12 декабря 2013 (UTC)

text: Тут никакой нелепицы нет, тут скорее попахивает тавтологией, т. к. фраза «существующее в реальной действительности (то есть независимо от сознания)» равносильна фразе «существующее объективно». Получается, что объект - это то, что существует объективно. Это как раз и означает его противопоставление субъекту. Учётный Муж 17:30, 14 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::Я о другом. Об абсурдности утверждения "существующее вне сознания" --DrNeubauer 06:28, 15 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::Не "вне сознания", а "независимо от сознания" - именно так написано в статье. Возможно, фраза действительно корявая, но смысл её, по-крайней мере мне, понятен; например, то, что на улице холодно - это субъективная оценка, а вот то, что на градуснике -15 - это объективно. И дело не в точности градусника, и не в том, что всё относительно, а в том что здесь как раз и возникают эти самые пресловутые субъектно-объектные отношения, со всем комплексом свойственных им противоречий, то есть объект противопоставляется субъекту. Учётный Муж 09:14, 15 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  "среда-то зачем?"