Обсуждение:Хортица

message: Ярчайшие события истории Хортицы связаны с запорожским казачеством. Первые казацкие укрепления были построены Дмитрием Вишневецким в XVI веке. 
— не Хортиця, а Мала Хортиця. Велика Хортиця була місцем випасу коней, а перші укріплення існували на Малій Хортиці. 
--202.71.90.139 06:28, 28 марта 2009 (UTC)
Утверждение о сборе войска под дубом на Хортице на 98% не верно. Хмельницкий подымал запорожское войско на сечи, расположенной вблизи Никополя ( Никитинская Сечь). http://ru.wikipedia.org/wiki/Никополь_(Днепропетровская_область)
... остров Верхний-Хортицкий, где Минихом была заложена Ново-Запорожская верфь. Стоит дополнить название острова. — 188.64.167.112 22:32, 3 февраля 2020 (UTC)
thread_title: разное 

message: 1. Указание на то, что Украинский щит является частью Архея и Карельского щита - очень важно. 
Во-первых, это энциклопедично и научно,
во-вторых, читатель прозреет как стара земля Хортицы, 
в- третьих, то, что Хортица находится на том же фундаменте, имеющем такой же возраст, как  Карелия и Скандинавия, и ... Ниагара (бассейн реки св. Лаврентия в Канаде)
2. Я даю ссылку на Большую Советскую Энциклопедию. Это существенно весомее источник, чем книга Супроненко.
Удаление моей ссылки противоречит всем правилам WIKI(этика, энциклопедичность, вежливость, АИ и наверное др.).
replies: text: Да, безусловно, БСЭ значимее краеведа Супруненко. Проблема в том, что БСЭ НИЧЕГО не говорит о породах Хортицы, в то время как Супруненко ПРЯМО говорит называя конкретные цифры. Щит не может являться ЧАСТЬЮ архея, т.к. архей это ВРЕМЯ. Здесь актуальна лишь информация о ХОРТИЦЕ, если хотите добавлять свои рассуждение об Украинском кристаллическом щите, делайте это в соответствующей статье, а не здесь. Сюда, пожалуйста, добавляйте лишь информацию из источников ПРЯМО говорящих о Хортице. --Movses 13:59, 13 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Карельский фундамент с бешеной собакой

message: Анатолий Лёвин 06:39, 11 декабря 2011 (UTC) 1) Господа, на каком основании можно ссылаться на краеведа Супруненко? Он = журналист, а не палеогеограф или геолог. Т.о. фраза, где говорится, что ОН ОЦЕНИВАЕТ ВОЗРАСТ ХОРТИЦЫ, выглядит нелепо с профессиональной точки зрения. 
Сведения из БСЭ весьма конспективны и скупы. В Нац.заповеднике "Хортица" используются другие источники (сослаться не могу - не помню), в которых возраст гранитов Запорожской гряды Укр.кристаллического щита указывается в 2,8 млрд.лет. 
По устному сообщению доцента Днепропетровского горного института (его ФИО не знаю, т.к. разговор у нас был мимолётный - на экскурсии по Хортице в мае прошлого года), пару-тройку лет назад специалисты этого института сделали новую датировку возраста Хортицких гранитов и "состарили" их ещё на 400 млн.лет. Однако на соответствующих сайтах я не нашёл подтверждения этих сведений, хотя, возможно, уже и опубликовано в материалах какой-нибудь конференции. 
2) В начале статьи допущена очень грубая ошибка: остров Хортица никак не может иметь возраст даже сравнимый с возрастом самого кристаллического щита. Потому что два рукава Днепра имеют совершенно разное происхождение. Правый рукав (Борисфен по Геродоту, в народе сейчас называется Старым Днепром) - это ущелье, разлом в гранитном щите. И его возраст можно мерять миллиардолетиями. Но левый рукав (Герр), называемый сейчас Новым Днепром, и благодаря появлению которого и наш остров образовался - это мелководный проран, вымытый, вероятно, только в плейстоценовую эпоху всего миллиона 2 лет назад или чуть поболе, когда плейстоценовый ледник начал таять. Разница тысячекратная!   
Т.о., граниты хортицкие - да, архейские, а вот сам остров Хортица - плейстоценовый. Кроме того, ведь был ещё и океан Тетис, и Сарматское море...
С моей точки зрения возраст Хортицы как собственно острова следовало бы уменьшить еще до 100 000 лет - после Днепровского оледенения, т.к. во время этого крупнейшего на континенте оледенения он вряд ли оставался островом.
А возраст хортицких плавней (450 га в южной части о-ва) вообще не более 10 000 лет - это МОЯ "полупрофессиональная" ОЦЕНКА биогеоценолога (а не журналиста) с геоморфологической точки зрения. Образовались эти плавни при последнем великом таянии - уже Валдайского ледника. Анатолий Лёвин 06:39, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Анатолию Лёвину Я  тоже не очень жалую публикации  краеведов в местной прессе, но поскольку мои профессиональные интересы весьма далеки от геологии, то мне трудно найти( с небольшой затратой времени) научные публикации по этом вопросу, у кторых есть  авторитетные источники. Другой участник обсуждения об геологической истории Хортицы  источников User:Movses предпочитает размещать информацию, имеющую ссылку при этом   не оценивая ее содержание критически. Наша дисскусия по вопросу о возрасте Х. закончилась в виде текста, который и размещен  на странице. Меня лично очень поразило осознацие, что Канадский ,  Карельский и Украинский щит являются ровестниками, т.е мы,  в сущности, - соседи, живущие в одной квартире (среди одинаковых гранитов). По большому счету разницы нет 2.4 или 2.8 млрд лет. Обе эти цифры оценочные и разница в 0.4 млрд  составляет всего  около 15% - это пустяки. А вот , возраст Хортицы, Плавней, Нового Днепра - это интересно. Убедить Мовсеса я не смог. Если вы найдете какие-то АИ и изложите ваши мысли, я скорее всего вас поддержу. По поводу "Старого Днепра" см. статью 
Старый Днепр--Zas2000 10:43, 11 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :#У Владимира Супруненко нигде и не фигурировал "Возраст Хортицы". В этом легко убедиться заглянув в первоисточник (ссылка)

text: :#Оборот "Возраст Хортицы" придумал некий Zas2000 (подтверждение)

text: :#Как я уже писал на этой странице, безусловно, книга краеведа В. Супруненко при НАЛИЧИИ геологических источников будет второстепенным источником. Если у вас есть таковые геологические источники - смело заменяйте отсылку на книгу краеведа отсылкой на научную работу. Лично у меня на данный момент нет доступа к геологическим источникам по теме.--Movses 07:33, 14 декабря 2011 (UTC)
Анатолий Лёвин 19:11, 18 декабря 2011 (UTC) 
Здравствуйте!     
Извините, не знаю, как Вас звать-величать. 
   
Цит.: "Я  тоже не очень жалую публикации  краеведов в местной прессе..." 
    
Краевед краеведу рознь. Старик Огульчанский консультировал академиков от археологии!
Из нынешних же историков-краеведов рекомендую Вам Юрия Аркадьевича Вилинова = Энциклопедист!
А голова = компьютер!! Кстати, добрая половина супруненковских выкладок взята им из Вилинова, но без ссылки на автора, или же ссылки такого типа: "один из запорожских краеведов"... И не один Супруненко этим страдает.
Ссылаться же на Супруненко и Фоменко, это, мягко говоря, неквалифицированность и безответственность, халатность, безразличность автора. С подачи таких и Запорожский дуб на краеведческих сайтах и в книге "Як козаки воювали" (Мыцык и Ко) стоит на острове Хортица (а не в селе Нижняя Хортица), а памятник на Хортице возле макета Сечи в мае прошлого года открыли основателю запорожского казачества "национальному герою Тарасу Бульбе" (это губернатор наш на открытии ляпнул), и холм (1972-го года рождения) из строительного мусора и грунта из котлована под музеем казачества школьные УЧИТЕЛЯ называют на уроках скифским курганом. И ужей и полозов убивают как ядовитых змей, потому что в школьном учебнике нарисован очень редкий сейчас уж лесной с желтыми "ушками", а у этих никаких "ушей" нет. 
И мн.др.
* Про Запорожский дуб две цитаты: 
1. Этот дуб описан Новицким Я.П. в книге "С БЕРЕГОВ ДНEПРА 
(Очерки Запорожья)." 
Широкая долина  р. Верхней Хортицы, в особенности правая сторона, по
воспоминаниям старожилов также представляла сплошной лес до 
устья. Здесь и в настоящее время во дворе меннонита Арона Гардера 
красуется вековой дуб, имеющий в окружности  6 арш. и 5 вершков, 
причём дуб этот под сенью своею прикрывает и домик меннонита,  и 
часть двора, и огород, занимая площадь 120 кв. саж. Это тот самый 
«старый» дуб у которого впервые поселились в 1789 г., и по замечанию 
старцев, он мог бы поведать нам свою историю не менее, как за двести 
лет. 
2. Со времени основания города на городских землях и острове Хортица «сплошной стеной» росли дубовые рощи, которые с ростом города постепенно исчезали. 
По свидетельству Д. И. Яворницкого на острове Хортица рос гигантский многовековой дуб. "Он был ветвист и колоссальной толщины, стоял в стопятидесяти саженях от Острово-Хортицкой колонии, на юг, у самой дороги, направленной через остров в длину. По преданию дуб был сборным пунктом для запорожцев, где у них бывала рада, под дубом казаки молились перед выходом на неприятеля. В 1775 году «писля троицького свята» запорожцы в последний раз отдали честь «святому дубови»- распили несколько бочек горилки, отплясали козачка, и распрощались.. К 1888 году дуб засох, от него остался лишь пень с 6 метровый охватом.
Первая цитата из статьи Запорожье, а вторая из Ленинский район Запорожья
--Zas2000 05:09, 19 декабря 2011 (UTC)
---------------
  
Что же касается ровестников Украинского кристаллического щита, то их в природе не существует уже многие сотни миллионов лет! Это - единственный на всю планету сохранившийся участок первозданного протоматерика Мегагеи. И 300 миллионов лет (отрыв Хортицы от 2-го места в мире, - от кольского полуострова и Алдано-Ленского щита, причем, по самой скромной оценке) = это, батенька, почти 2 Мезозойских эры! 
И граниты НЕ ОДИНАКОВЫ! Аналогов Хортицким гранитам, НЕ НЕСУЩИХ СЛЕДОВ ДАЖЕ ПРИМИТИВНОЙ ЖИЗНИ, (потому как Архей, криптозойский Эон) нет на всей Земле! В Канаде, а недавно и в Африке геологи добурились до еще более древних пород, но - ОСАДОЧНЫХ (песок и глина), вторичных продуктов выветривания мегагейских гранитов. Наши же - в первозданном виде, и у всех на виду, можно потрогать.
Я ещё не освоил технологические премудрости Википедии, и времени она у меня отбирает уйму.
К тому же смущает отказ от авторских прав, чем непременно воспользуются наши писатели-краеведы и экскурсоводы-коммерсанты. Посему далеко не всё, что знаю из собственных 35-летних исследований либо подаренной мне информации моими коллегами могу афишировать - до официальной публикации.
Но главное - это все-таки моя медлительность в работе с Википедией. Анатолий Лёвин 19:11, 18 декабря 2011 (UTC)
* Главное правило Википедии - это проверяемость и достоверность информации. Все, что вы пишите в энциклопедии и не имеющее этих свойств удаляется. Все ваши замечания о геологии Хортицы интересны, но без ссылок на авторитетные источники такая информация не имеет право быть размещенной в википедии.  Полагаю, что ваши высказывания имеют в своей основе научные ссылки. Работа в энциклопедии - добровольна. Хотите сохранить авторство - пишите в научных журналах и перессылайте нам ссылки.  
*Ваше замечание о "ровестниках" Украинского щита несколько некорректно. Я имею в виду, что такие ровестники   есть ( Балтийский и Канадский ), я взял эту информацию из каких то книжек. Я  вовсе не утверждал, что они существуют в первозданном виде.--Zas2000 04:46, 19 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Возраст Хортицы 

message: #Использование фразы "...Украинском кристаллическом щите, являющегося выходом Карельского и Архейского фундаментов земной коры" с подтверждением этой фразы статьёй "Восточно-Европейская платформа" из БСЭ не является корректным, поскольку украинский щит представляет собой сложный конгломерат и говорить о нём подобной фразой (судя по всему, делая вывод всего лишь по приведенной тектонической схеме) является чистой воды ОРИССом. 
#Откуда взялась цифра в 1,6 млрд. непонятно, т.к. даже на приведенной тектонической схеме видно, что Запорожью (в черте которого находится Хортица) соответствует взаимодиагональная штриховка (архей, >2,5 млрд. лет), а НЕ вертикальная (>1,6 млрд. лет). Отдельно отмечу, что использование схем такого грубого масштаба для конкретной статьи Хортица не является приемлемым. Безусловно нужен гораздо меньший масштаб, хотя бы с приведением блоков украинского щита. 
#Т.о. я удаляю фразу ", являющегося выходом Карельского и Архейского фундаментов земной коры" и числовое значение в 1,6 млрд. по данному источнику. --Movses 20:43, 13 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Ссылка на статью "Восточно-Европейская платформа" из БСЭ 

message: # Выражение "Архейский фундамент" - означает,  фундамент  земной коры, который образовался в архейский период (в архейское время) образования планеты. Да, именно так я и думаю, что украинский щит сложное образование, поэтому  и пишу, что он является продуктом двух событий, разнесенных по времени на 1 млрд лет.  Вы, вместе с Супруненком, выхолащиваете и упрощаете содержание этого образования -"конгломерата". 
## Интересно, как бы вы графически  изобразили  ситуацию, когда имют место одновременно прямая и косая штриховки? Думаю, что это сложно сделать на черно-белом чертеже. Нужно иметь архинежелание стоделать простой и очевидный вывод на основе очевидного факта: если западнее и восточнее от Днепровской излучины Карельский фундамент существует (Укр. Щит),то что должно было случиться, чтобы земная кора именно на Хортице осталась нетронутой, как во времена Архея при образовании карельского фундамента?
### Вас не устраивает масштаб? В Северном море есть выход байкальского фундамента. Тут не одна, а все десять бешенных собак, с вашей точки зрения, бегают в эстафете из Сибири до Британии.
В то время  происходили события  планетарного масштаба. Собственно, это и есть содержание моей фразы в статье: Хортица - родня Скандинавии и Канады. Граниты на Хортице имеют иной возвраст,й чем в  Крыму, хотя Крым ближе Скандинавии!
ПОчему вы так безоговорочно верите тому , что написано Супроненкой? Он, что, сам
детально изучал Хортицкие граниты (углеродный анализ применял?) и затем с  изумительной точностью указал  их возвраст ( 2.65 млрд лет?)  БСЭ, вместе с Академией наук, несомнено  послабее краеведа и дает  более мягкие границы - > 2.5 млрд  и 1.6 млрд лет
Таким образом, считаю, что я прав: Украинский щит- сложное геологическое образование, которое формировалось в большом промежутке времени от 2.6 до 1.6 млрд лет назад. Это образование сродни аналогичным в Карелии и Канаде, поэтому я возвращаю мою версию статьи Zas2000 02:37, 14 июня 2010 (UTC)
replies: text: Я НЕ выхолащиваю. Я предпочитаю НЕ говорить о том, что такое украинский кристаллический щит одним предложением. Поскольку есть отдельная статья Украинский кристаллический щит, то именно из неё читатель узнает что это такое и в каких временных рамках находится. Безусловно книга краеведа Супруненко (проявите уважение, перестаньтье коверкать его фамилию) при НАЛИЧИИ геологических источников будет второстепенным источником. Проблема в том, что вы не приводите геологических источников пишущих о гранитах Хортицы, а делаете умозаключения на основе одной схемы. Что до штриховки, то при наложении вертикальной и взамодиагональной образуется третий вид штриховки - их совокупность. Вы видите там третий вид ? Я - нет. Впрочем, как я и говорил, на таком масштабе делать умозаключения является некорректным. Да и умозаключения сии (что мои, что ваши) в википедии почему-то называют ВП:ОРИСС. Поэтому предлагаю оставить оценку Супруненко (откуда бы он её не взял), до приведения нормальных геологических источников.--Movses 05:01, 14 июня 2010 (UTC)
Я согласен только с одной  вашей фразой "поскольку украинский щит представляет собой сложный конгломерат", все остальное - демогогия и игра в ученость.
БЭС есть АИ. По существу не ответили на мои вопросы.
thread_title: Ответ

message: Я не понимаю какое отношение миска на Среднем Стоге имеет к Хортице. Здесь статья о Хортице, а не о скалах "Три стога" (средней из которой является Средний Стог). Т.о. изображение :Файл:Казацкая_миска.jpg к данной статье отношения не имеет. --Movses 17:42, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Действительно, на этой фотографии не самая важная информация. Но  в ее защиту можно  указать, что:
1. было время когда о Стога были соединены в Хортицей песчанной косой, т.е. это было единное целое
 
2. Миска природный памятник характерный также и для геологии о. Хортица 
3. Миска также является  культурным памятником, цена которого намного больше, чем казацкие хутора, пушки, какие-то ритуальные каменья,  собранные на о Хортица. Все они в сущности не имеют никакого отношения к Хортице.
4. Вероятно надо бы  ввести в статью Хортица раздел посвященный балкам, малым островам и связанными со все этим  легенды, которые для метсных жителей будут весьма интересны.
--Zas2000 03:24, 18 ноября 2010 (UTC)

text: Ну вот когда в статье будут описываться скалы Три Стога, тогда будет уместно фото. Сейчас фото в статье Хортица (где описывается только сам остров) не уместно. --Movses 06:30, 18 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Миска на Среднем Стоге 

message: # Обоснование отмены правки 29598159.
# Это не сиюминутная проблема. Юридическая неурегулированность тянется с 1993 года. Рецидивы были в 2005 году, Остапенко постоянно делает заявления по этому поводу. Например такое заявление от 2009 года было распространено очень широко в СМИ.
# Фраза "почему из всех проблем эта удостоилась быть помещенной" по сути относится к Википедия:АПОЧЕМУИММОЖНО, что означает, что во внимание она не принимается.--Movses 21:32, 22 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :  Я понимаю вашу озабоченность, но эта история для прокуратуры, а не для энциклопедии --Zas2000 02:23, 23 ноября 2010 (UTC)

text: Значимость (освещение в центральных украинских и региональных СМИ) я показал. Отсюда, в соответствии с ВП:АИ и ВП:ПРОВ, следует, что информация должна быть включена. --Movses 06:39, 23 ноября 2010 (UTC)

text: Предлагаю обратиться в арбитраж. --Zas2000 08:59, 23 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :Обращайтесь. Я действую в рамках правил википедии (и привожу конкретные ссылки на конкретные правила, конкретные источники). Вы не приводите никаких ссылок. --Movses 09:02, 23 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Фраза о незаконных поселках 

message: Мовсесу вопрос: Вы написали фразу -"Породы острова относятся к Украинскому щиту"
Объясните мне, пожалуйста, - глина, чернозем, который легко найти на острове, тоже относятся к Украинскому щиту?--Zas2000 12:33, 14 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Прочитайте следующее предложение, где слово "породы" конкретизируется в данном контексте геологии. --Movses 12:51, 14 декабря 2011 (UTC)
* Ув. Мовсес, я ничего не понял из вашего ответа. Пожалуйста, ответе на заданный вопрос. Ваша ссылка меня вывела на статью, которую я прочитал, но  ничего не прояснилось. Повторю вопрос. Согласно фразе  породы хортицы  - имеют 2ю6 млрд лет. А как о черноземе и глине, у них такой же возраст?--Zas2000 14:49, 14 декабря 2011 (UTC)
Анатолий Лёвин 11:47, 18 декабря 2011 (UTC) Уважаемый Zas2000! Вы спорите о разных вещах: есть породы в геологическом понимании, а есть в понимании биолого-почвенном. 
1) Глины, лёссы, суглинки, супеси, пески - это как геологические породы (осадочного происхождения), так и почвообразующие породы.
2) Чернозём никак не может быть назван породой, потому что это готовая почва. 
3) А граниты относятся только к породам геологическим, а к почвообразованию ваще прямого отношения не имеют, а лишь опосредованное, через продукты выветривания (тот же песок, напр.).
Что касается возраста глин и чернозёмов:
У первых возраст может быть сравним с возрастом гранитов, но только в теории. На практике же хортицкие глины несравнимо моложе гранитов, и даже вряд ли имеют ваще какое-то отношение к хортицким гранитам. Глин на Хортице чрезвычайно мало, а то, что в народе называют ошибочно глиной относится к лёссам. Тот же мелкозернистый лёссовый песок, который сверху покрывает гранитный стол Хортицы является эоловым и принесен ветром черт знает откуда (верхний слой - из Казахстана с пылевыми бурями 60-х годов, это при мне уже было). А собственный продукт нашего гранитного щита = речной (алювиальный) песок на пляжах.
Чернозёмы - это почва, сформировавшаяся в условиях нашего полуаридного климата на разных почвообразующих породах, в основном на лёссе и эоловом песке. Возраст нашего чернозёма никак не может быть старше таяния Днепровского оледенения, а может, и Валдайского (это у палеогеографов и палеоклиматологов надо справляться). М.п., есть на Хортице чрезвычайно редкие для Европы щебнистые почвы, на которых сформировались участочки щебнистой степи. Раритет! Вот они-то обязаны своим происхождением как раз хортицким гранитным скалам. 
Т.о., не следует акцентировать на возрасте ни глины, ни лёсса, ни  хортицкого чернозёма. Это (их возраст) не материал для "Википедии". Анатолий Лёвин 11:47, 18 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Породы острова относятся к [[Украинский щит|Украинскому щиту]] 

message: В 2007 году Хортица названа одним из «Семи чудес Украины»
- неплохо бы пояснить, что же в нем такого чудесатого... — Tpyvvikky (обс.) 20:30, 25 сентября 2021 (UTC)
thread_title:  одно из «Семи чудес Украины»