Обсуждение:Томагавк (ракета)

message: "Находилась на вооружении..., использовалась во всех..." - а почему в прош. времени? --5.20.134.147 11:41, 21 апреля 2017 (UTC)

message: В нынешнем виде часть "перспективы" похожа на ОрИсс. Особенно в области использования их как средства нанесения первого (обезоруживающего) удара. Предлагаю заменить раздел на оффициальную информацию оборонного ведомства США о перспективах КР "Томагавк".
* больше недели прошло, нет возражений. Поэтому проведу правки. Allocer 14:42, 6 ноября 2008 (UTC)
* "Возможности применения против ядерного потенциала" - ОРИСС и откровенное паникерство. Следует или убрать, или хотя бы добавить про то, что все средства СЯС для удара "Томагавками" должны быть обнаружены и поражены практически одновременно. Что дальность полета "Томагавков" не позволяет добивать до некоторых районов расположения СЯС, что для уничтожения приблизительно 1000 российских ракет и ядерных бомбардировщиков потребуется в лучшем случае такое же количество "Томагавков", а это половина американского флота, собранная у побережья России, что лететь им - 2-3 часа, причем трудно поверить, что российские силы не смогут обнаружить половину американского флота у своих берегов и не будут вести постоянное слежение. Причем США могут решится на удар только в крайней ситуации, потому что несколько стертых городов - это тоже проблема, особенно, если 10-20 ракет будут РС-36... Короче, вот это  http://gosh100.livejournal.com/26488.html#cutid1 - АИ или нет?87.252.227.60 19:15, 15 января 2011 (UTC)
replies: text: Блог однако не АИ, хотя замечания разумны. Leoni 21:14, 15 января 2011 (UTC)
replies: text: : Жалко. Просто в разделе ерунда написана. 87.252.227.60 00:05, 16 января 2011 (UTC)
replies: text: :: Ну почему жалко, АИ это хорошо и нужно, но аккуратно подчистить бред в разделе никто не мешает. Leoni 06:39, 16 января 2011 (UTC)

text: :: Вот здесь например: «Особенность крылатых ракет (КР) — высокая эффективность как оружия «опережающего удара»: 1 КР уничтожает 1 МБР (несколько ядерных боеголовок) (соотношение по стоимости 1:14) и низкая — как оружие возмездия: 10 КР для уничтожения самолета с одной бомбой с лазерным наведением.[источник не указан 289 дней]» - более чем спорное утверждение, причём без источника. В "Evolution of cruise missiles" и доступных RANDовских отчётах о юридическом и международном аспекте применения КР "Томахок" вполне однозначно показано что данные КР ни в 70-х ни 80-х годах (как минимум) не рассматривались как средство "опережающего удара", а наоборот, ядерный "Томахок" подводного старта рассматривался исключительно как резервный вариант в ответных действиях. Да и дозвуковые КР никто не рассматривает в соотношении 1 КР на 1 ШПУ, тактика применения КР всегда наряд ракет на 1 цель, а в наряде от 4 до больших чисел. Leoni 06:50, 16 января 2011 (UTC)
Налил в статью немного оптимизма. И еще: вот этот сайт - http://onolitegi.ru/ - АИ? 87.252.227.60 12:26, 16 января 2011 (UTC)

text: Посмотри раздел "Боевое применение" в статье Искандер (ОТРК), «Онолитеги» АИ не является но сослаться можно, типа: "ряд представителей СМИ высказывается что нам каюк потому-то и потому-то, однако на профильных форумах (блогах) данное утверждение подвергается резкой критикессылка, как не учитывающее ... и таким образом в корне не верное .... тра-та-та, тра-та-та" :-) Leoni 16:50, 16 января 2011 (UTC)
Ясно. Извините за тупизну, просто хотелось бы уточнения, а то на некоторых страницах Википедии прямая критика не принимается ввиду наличия контркритики уровня "одна бабка сказала", а косвенная признается ОРИСС-ом. 87.252.227.60 19:26, 16 января 2011 (UTC)

text: Тогда нужно показывать все более менее вменяемые точки зрения. Или идти в библиотеку и штудировать серьёзные издания вроде "Национальной обороны", "Русского инженегра", "ЗВО" и т.д., хотя для утверждений что дозвуковая КР 1500 км преодолеет часа за 1,5 проистекающих из физических законов АИ не надо. Да и активно пишущих апокалептические статьи представителей СМИ, вроде Сергеева, Макеева, Храмчихина назвать АИ может только человек бесконечно далёкий от темы. Leoni 19:53, 16 января 2011 (UTC)
Тем не менее, именно эти граждане внедряют в массовое сознание мифв об обезоруживаюжем ударе "Томагавками". А абсурдность этого сценария доказывается исходя из ТТХ ракеты и районов расположения средств доставки ядерного оружия и их примероног количества. Источники поставил, чтобы там не висело "Нет АИ" 87.252.227.60 20:55, 16 января 2011 (UTC)
С каких это пор Павел Фельгенгауэр является авторитеным автором, что на него уже и Википедия ссылается? 77.108.104.100 12:49, 29 марта 2011 (UTC)
 77.108.104.100 12:47, 29 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Перспективы 

message: Господа. не надо тиражировать бред новоявленных "специалистов" от журналисткой братии. Томогавки изначально (а это начало 1970-х) рассматривались штатами как непереводимая игра слов - "bargain cheap" (дешёвый но приличный товар, для русского уха - бред), что в условиях заключения первого ОСВ (1972) ограничивающего кол-во МБР, но не устанавливающего ограничений на КР (ввиду того, что единственным владельцем КР с большой дальностью и мощьными БЧ на тот период можно считать только СССР) позволяло штатам разместив Томогавк в ядерном варианте TLAM-N на многоцелевых ПЛ, сохранить стратегический потенциал в ответных действиях. Второй момент, то что BGM-109А "Томахок" и AGM-86B "Алькам" являются устройствами с довольно малой ЭПР и маловысотным профилем следования рельефу, и таким образом способны при пуске значительного их количества серьёзно напрячь (в оригинале «to stress») ПВО СССР. Это позволяло рассматривать их в разрезе втягивания СССР в исключительно дорогостоящую эпопею по совершенствованию ЗРК ПВО Страны, самолётов ДРЛО, перехватчиков с РЛС и ракетами, способными ловить низколетящие КР на фоне подстилающей поверхности. Конечно, всё течёт и изменяется и комплексирование автопилота с "Джипиэс" и "Диджисмэк" существенно повысило точности (с КВО=80 м до КВО=10-20 м), а низкая ЭПР при облучении КР в "анфас", вкупе с высотой полёта 15-25 метров по прежнему серьёзно затрудняет сопровождение КР РЛС ЗРК, но неустранимый для этих ракет недостаток остался - дозвуковая скорость, и как следствие большая длительность полёта над "вражеской российской" территорией. И не везде КР сможет идти на 25-ти метрах, и не везде (а вернее нигде, кроме зоны предполагаемого объекта поражения) КР будет заходить на РЛС в "анфас", а всё более по периферии зон ПВО ("в профиль"). А это приведёт к тому, что вероятность прорыва КР к объекту поражения в глубине нашей территории, при наличии сильной ПВО никогда не поднимется выше 25%, а скорее будет плавать в районе 5-8% - простым языком, на 1 объект нужно 4 ракеты, в лучшем случает и 10-20 в худшем. Внимание - это цифры без учёта эффективности действия БЧ у цели, и если для ядерной БЧ при КВО=10 м вероятность поражения ШПУ будет присутствовать, то такая вероятность для БЧ в обычном снаряжении (даже проникающая, предназначенная для "заг(л)убленных КП") будет стремиться к "0", даже в предположении что у ШПУ (или КП ШПУ) отсутствуют какие бы то нибыло активные средства защиты. Ознакомиться с приведёнными данными по американским КР можно в книге "Evolution of cruise missiles" и отчётах корпорации RAND по "исследованию законности применения КР типа "Томахок"" (с точки зрения действующих международных договоров) и деятельности JCMPO (Joint cruise missile project office) курировавшей создание BGM-109 и AGM-86. Leoni 06:04, 18 апреля 2011 (UTC)
Можно добавить, что американцы могут пойти на попытку уничтожения российских СЯС только в условиях такого масштабного кризиса, что возможный ответный ядерный удар (даже "10 ракетами", т.к. то, что ямериканская ПРО спосбна их перехватить - пока что сугубо теоритеческое положение) должен быть предпочтительнее другого пути разрешения конфликта. Значит, это должно быть что-то, сравнимое с Карибским кризисом. В этих условиях, при обнаружении носителей "Томагавков" около госграницы (а это немалые силы, одними "невидимыми" американскими подлодками не справиться) около них будут ошиваться все возможные средства технической разведки. Поэтому при обнаружении пуска "Томагавков" пойдет ответный ядерный удар, а КР прилетят к пустым шахтам. И никто не будет их сбивать, потому что сторонам конфликта придет белый полярный зверь с ценным мехом. Приведенная Вами схема годится для моделирования применения "Томагавков" в обычном конфликте, не направленном на уничтожение (либо критическое ослабление) одной из сторон (вроде "США решили уничтожить Рокский тоннель" (это для примера)).
А что касается "специалистов" от журналистской братии", то сценариев применения КР против СЯС от квалифицированных  специалистов лично я не видел. Тем не менее, рунет загажен этими сценариями, которые продуцируют как раз указанные граждане. И кстати, до моего вмешательства (бурные апплодисменты, переходящие в овацию) этот раздел статьи представлял собой как раз компиляцию мнений "специалистов" от журналистской братии"
Сей момент в статье предназначен именно для иллюстрации данной точки зрения и критического взгляда на нее. Т.к. возможность применения против СЯС (и вообще для того, чтобы "вбомбить в каменный век") стала довольно устойчивым мифом, прочно связанным с "Томагавками". Shagrad 06:41, 20 апреля 2011 (UTC)
=== В продолжение темы "Специалистов": ===
"Российские военные определяют восприятие угрозы, связывая предложенную систему ПРО в Польше и Чехии с наступательным потенциалом, усовершенствованным США в последние годы, в виде нового поколения крылатых ракет 'Томагавк' с дальностью действия 3500 км. У них настолько высокая скорость и точность, что их невозможно перехватить." (http://www.zavtra.com.ua/news/mir/46268/)
Интересно... 
* "Новым поколением" они были в 80-х.
* Дальность 1250-1600 км, а не 3500.
* Скорость - 880 км/ч, для сравнения - у С-300 предельная скорость цели - 1300 км/ч
* КВО - 80 м
И это меня попрекают упоминанием Фельгенауэра? Shagrad 21:32, 2 мая 2011 (UTC)
replies: text: Да ладно Вам, расслабтесь - это был реверанс не в Вашу сторону, это мои мысли вслух. Что же касается С-300 (С-400) и 1300 км/ч, тут не всё однозначно: ползущую на 15 метрах высоты тварь эти комплексы смогут взять только в профиль или догон при поднятии высоты где нибудь до 25 м, а оснащение КР хорошей станцией активных помех позволит сбить сопровождение у любой войсковой ПВО (буки, торы, осы, панцири - я имею ввиду работающие автономно). Правду может показать, только масштабный эксперимент в реальных условиях (хотя работать РЛС в реальных условиях на частотах военного времени никто не даст). США, вопросы преодоления ПВО при разработке Томагавков отрабатывала натурно, ставились ли у нас такие эксперименты в сколь нибудь существенных масштабах, мне не известно. Leoni 09:47, 3 мая 2011 (UTC)
 
Одномоментный пуск 5000 (даже 1000) "Томагавков" по территории около 10 млн квадратных километров тоже никогда не отрабатывался. Я написал только пару простых возражений на приведенное паникерство. А про то, что перехватывать их никто не будет я уже отписался выше, с предметным указанием причин. Shagrad 08:23, 4 мая 2011 (UTC)

text: Рылся у себя в архивах нашёл вот это: . Рекомендую к ознакомлению, более менее взвешено. Leoni 18:35, 4 мая 2011 (UTC)
Скиньте, ознакомлюсь. Shagrad 07:35, 5 мая 2011 (UTC)

text: Прошу прощения у Shagrad, что не ответил раньше, просто забыл. Куда скинуть ? Ну и прошу прощения что вклинился перед следующим текстом. Leoni 14:51, 31 мая 2011 (UTC)
Я имел ввиду приведите источник, где это можно взять. Может быть даже прямо здесь, потому что по теме. Извиняюсь за форумную лексику. Shagrad 09:58, 3 июня 2011 (UTC)
* Гипотетически, крылатые ракеты (КР) имеют высокую эффективность как оружие «опережающего удара» — 1 КР уничтожает 1 МБР (несколько ядерных боеголовок) (соотношение по стоимости 1:14).
Однако на профильных форумах , данная идея подверглась критике.Во-первых, необходимо учитывать то, что реальной дальности полета «Томагавка» морского базирования (1600 км в неядерном оснащении) недостаточно для поражения многих районов базирования баллистических ракет в глубине РФ , а учитывая дозвуковую скорость 880 км/ч (для сравнения - максимальная скорость цели для комплекса С-300 - 1300 км/ч) — полет ракет до тех целей, которые находятся в зоне досягаемости, будет составлять 2 часа, что более чем достаточно на нанесение ответного ядерного удара.Во-вторых, для поражения всех российских носителей ядерного оружия (489 ракет, в том числе мобильных), 230 бомбардировщиков Ту-160, Ту-95 и Ту-22, 11 подводных лодок стратегического назначения требуется аналогичное количество «Томагавков» даже если принять расход 1 ракета — 1 цель, плюс сопоставимое количество ракет, которые могут быть потеряны при прорыве ПВО (следует отметить, что комплексы ПВО С-300 (2100 пусковых установок) способны уничтожать крылатые ракеты). Все эти носители должны быть своевременно обнаружены и поражены практически одновременно. Это означает, что носители как минимум 1500 ракет «Томагавк» должны находится в непосредственной близости от государственной границы России. То, что российские силы не смогут их обнаружить и, обнаружив, не будут вести постоянное слежение за ними является весьма сомнительным допущением'''
1)КР не может пробить шахту МБР,а КР с ЯБЧ нет.1:14 личная выдумка анонима
2)приводится форум,вики превратилась мусорный бак,теперь можно добавлять источник с форума
3)С-300 к вашему сведению перехватить массовый удар КР не способен,кроме того для отражения удара он должен находится в считаных км от защищаемой цели.
4)Для поражения одной авиабазы хватит 1 ядерной или несколько неядерных КР,Ту-22 не стратег
5)С-300 не в пусковых установках мерется, а в комплексах,много чего продано и распилено, и они не стоят рядом с ПУ.КР- сложнейшая цель:для реальных условий дальность взятия на сопровождение около 10 км
6)Ну и мысль об уничтожении стратегической ПЛ ракетой томагавк потрясает,для апл есть ПЛУР и довольно просто нейтрализовать таким оружием.
___вобщем намешали в кучу все чего не надо,без АИ и мурыжат тут.Пока не сменятся админы этого проекта ничего другого ждать не стоит. 109.173.100.242 12:02, 31 мая 2011 (UTC)

text: * 1)Эффективность действия проникающей БЧ по ШПУ, действительно сомнительна, а КР с ЯБЧ - AGM-129, или я не прав ? 1:14 - может и выдумка, но во-первых, Вы то же Аноним, а во-вторых, стоимость Томагавка в разных источниках, по разным закупочным партиям - от 569 тыс.$ до 1,5 млн. $, а стоимость МБР (возьмём Трайдент 2 для примера) по имеющимся данным можно приблизительно оценить в 25-40 млн.$, таким образом соотношение может плавать в интервале от 1:16 до 1:70 - не так уж и ошибся Аноним !!!

text: * 2)На разделе стоит шаблон , у Вас есть время заниматься писаниной на СО ? может лучше не сотрясать клаву, а заняться делом - перепешите раздел, добавте источники, критиковать гораздо легче ! Зарегистрируйтесь, добейтесь флага патрулирующего и боритесь себе с мусором, или Вам религия не позволяет ? а может вторая форма ? А многим не мешает.

text: * 3) Правте смело, и про АИ не забудте. А так, даже при слабой ПВО вероятность преодоления её у Томагавка никогда не превысит 0,4 (будет сильно зависеть от высоты полёта - 50 и выше - и С-300 и Буки, не говоря уже о Торе, превосходно отработают, ниже 20 - врядли кто возьмёт).

text: * 4) Хватит

text: * 5) На равнине, при высоте КР 50 м, "Тор" увидит не менее чем за 25 км, а сопровождать будет километров с 15-18.

text: * 6) Про ПЛ где Вы увидели ? я все глаза проглядел, но такого текста не нашёл

text: Уважаемый, какие админы ? кто кого мурыжит ? позволяет наличие времени, желания - идите читать пункт 2) выше, а нет желания - дорогой аноним, не надо гадить в каментах  Leoni 18:41, 31 мая 2011 (UTC)
1. Вообще-то даже "Томагавк" с ЯБЧ существует. С боеголовками W80 и W84.
"3)С-300 к вашему сведению перехватить массовый удар КР не способен,кроме того для отражения удара он должен находится в считаных км от защищаемой цели." 
- вводные какие? Цели, где расположены, сколько, какие средства используются и т.д - зависит от этого. Кроме того, уже говорилось, что единственное, что гарантирует ненанесение ударов по российсим СЯС - это ответный ядерный удар. А говорить о эффективности ПВО против КР можно для локального конфликта. Просто товарищи писали, что Томагавк вообще невозможно перехватить.
"4)Для поражения одной авиабазы хватит 1 ядерной или несколько неядерных КР,Ту-22 не стратег" 
- интересно, только что Вы говорили, что КР с ЯБЧ нет... А Ту-22 может и не стратег, но носитель ядерного оружия.
"5)С-300 не в пусковых установках мерется, а в комплексах,много чего продано и распилено, и они не стоят рядом с ПУ.КР- сложнейшая цель:для реальных условий дальность взятия на сопровождение около 10 км" 
- 38 км. И вы забыли знаменитое "Прос...али полимеры". Потому что если говорите про распил - подверждайте это источниками, а то про 2100 ПУ источник есть.
"6)Ну и мысль об уничтожении стратегической ПЛ ракетой томагавк потрясает,для апл есть ПЛУР и довольно просто нейтрализовать таким оружием." 
- В море да, а если она в базе стоит? На дальность пуска Asroс-а еще подойти надо.
"вобщем намешали в кучу все чего не надо,без АИ и мурыжат тут.Пока не сменятся админы этого проекта ничего другого ждать не стоит" 
- в общем, юноша, когда Вы проявите немного конструктивизма (чего по Вашим правкам незаметно), тогда и будем с Вами разговаривать. И да, в русском языке между словами обычно ставятся пробелы.

text: ~~Shagrad 10:14, 3 июня 2011 (UTC)
*** Где это в России в местах базирования ШПУ ты увидел ровнину в 50 км?? Леса сплошные, торов в России почти не осталось и все они находятся не на боевом дежурстве, а на базах вместе с танками, радар тора не выносится на вышку и не видит ничего через лес, отстреливается обычно не в боевых условиях,а на ровном полигоне. Еще никогда в России не проводились испытаний С-300 или другой системы ПВО в боевых условиях без предупреждения от атак КР или БР, стреляют исключительно на полигоне. И так же не путайте желаемое и реальное: С-300 и прочие системы ПВО не охраняют объекты ШПУ. 2100 ПУ- неавторитетный источник. Пока наша промышленность с трудом осваивает обслуживание нескольких комплексов ПВО.Путать намерено цифры о произведенных и стоящих на дежурстве комплексах зачем?
Наши средства ПВО не имеют АРГСН и могут наводить ЗУР только при условии прямой видимости. Так же еще примечание: Россия имеет сотни городов и важных объектов, столько систем ПВО неспособна произвести ни одна страна в мире, а так же держать все это в боеготовности.
Ту-22 давно не является стратегическим, и все бомберы стоят на земле(легко увидеть даже по картам гугл), более чем несколько шт наша авиация одновременно никогда не поднимала, ракеты Х-22 и Х-55 не выпускаются давным давно. КР с ЯБЧ Томогавк не существует, все утилизированы- это факт.
А так же прошу не брать все к идеальному сценарию. 
1) В год промышленность США делает 100-200 шт Томогавков и то перед войнами. Брать все тысячи произведенных и ровнять их с боеспособными- искажение.
2) Точность наведения КР по спутникам равна более чем несколько м, половина при этом выйдет за эти пределы. Точные координаты ШПУ неизвестны, так что прямое попадание в ШПУ- исключено, кроме того ШПУ бронирована, так что пробить ее невозможно. Таким образом уничтожению подвергнуться исключительно Тополя- их снести можно, ангар тонкий, и машина так же уязвима от осколков.

text: Да бросьте Вы, координаты известны супостату с достаточной точностью - точность геопривязки космоснимков, даже у коммерческих спутников ДЗЗ, сейчас сильно лучше возможностей аэрофотоаппаратуры дающей порядка 70 м. Leoni 06:18, 4 марта 2013 (UTC)
3) КР с ЯБЧ давно нет ни в США ни В РФ, производство остановилось еще при коллапсе СССР

text: Так было, но всё течёт, всё меняется ... Leoni 06:18, 4 марта 2013 (UTC)
4) Наши подлодки не дежурят уже много лет, все стоят на приколе в базах или на ремонте, иногда одновременно какое-то количество выходит в море. Традиционно АПЛ у нас, как и корабли- слабое место в оборонке(каждый год- катастрофа), 95% из списочного состава не способны вообще передвигаться. Потому что не дают деньги и не производят запчасти, а флот такой разномастный, что даже СССР не смог бы выпустить все лодки в море.
5) Также не надо мифилогизировать ядерное оружие, точность МБР составляет около 200 км, говорить об ответном ударе как о панацее нельзя, вполне возможно, что по городу сможет попасть 1 из сотни неуправляемых боеголовок, остальные в неопределенные места. 1 АПЛ с ракетами может заниматься шапкозакидательством, но не прицельными ударами. Естественно что удар даже неточной стаи из 100 ББ по США нанесет огромный урон, но не надо путать что каждая боеголовка достигнет своей цели, даже теоретически на ввод задания ушла бы неделя. Кроме того ББ неуправляемые. Для сравнения- неуправляемый артснаряд за 30-40 км дает максимальное отклонение +-500м по дальности в 100% случаев, 100м-в 50%.

text: У нас на полигоне, приход тактического "изделия" дальностью 70-100 км с отклонением 1 км - ЧП и аварийный случай. Не путайте неуправляемую артиллерию с управляемыми БР, предельное отклонение даже первых МБР не превышало 20 км, КВО же современных МБР давно лучше 300 метров и у них и у нас. Leoni 06:18, 4 марта 2013 (UTC)
Применение неядерных КР возможно только при условии, что носитель находится у берега с неделю, американцы не могут даже 2 авианосцев вывести одновременно, что говорить о носителях КР?
недавно были проведены ревизии в МО, читайте как опозорились военные, отказывали массово разные средства. И еще раз прошу не путать количество произведенных за всю историю и реально боеготовых единиц техники одновременно, у вас обоих искажено понятие точность, стоимость.
Так же голословно можно утверждать что военная техника, произведенная за 30 лет, способна и сейчас работать как часы, причем большинство.
А про "правьте смело"- не смеши, откаты за откатами, но при этом абсолютно все свои правки и источники считаешь авторитетными, истинными, хоть в журнале нашел ссылку, хоть на заборе, здравый смысл и критика отсутствует, цепляешься только за детали, забалтывая суть. 
А итог такой: порчитал статью- и насытился кривой инфой, нет ни одного авторитетного источника о массовом применении оружий,причем реального, есть только второсортные "АИ" и два охранника статьи. --188.32.47.195 12:48, 3 марта 2013 (UTC)

text: Я сейчас прочел ваш спор и понял, что слово "специалистов", не зря взято в кавычки. Ибо доказывать что КР с легкостью уничтожат даже половину ядерных ракет, и збыть что ткое передвижные пусковые устновки (перемещающиеся круглосуточно), что такое подземные пусковые установки (которые для КР просто недостижимы ввиду не только ПРО, в число которых входят и электромагнитные установки и т.д., но и сложностью поражения), и о большом количестве псевдо-баз (вспоминаем статьи о "заброшенных" военных базах, "надувных танках" и т.п., не только в России. логика умному человеку дала бы понять что это всего лишь муляж для отвлечения внимания от реальных баз) поражение которых будет безрезультатно. И главное - каждый спорит почти со 100% уверенностью, что он все знает о вооружении каждой страны (в том числе РФ), и о его количестве! Это при том, что даже руководство засекреченных баз не имеет информации и о 20% других засекреченных баз и их вооружения, т.к. "чем меньше знают о других - тем меньше узнает потенциальный враг, в случае ненадежности одного из таких". Поэтому, просьба - удалить неподтвержденную И информацию "о перечислении количества необходимых к уничтожению целей", ибо уверен н 100%, что эти цифры очень отличаются от действительности, и даже американские спецслужбы имеют более реальные цифры (которые они не озвучат, дабы не выдать свою информированность) нежели указанные в статье, причем указанные без ссылок на АИ т.е. взятые "с потолка". Цифры от журналистов и политологов считаю тоже высосанными из пальца т.к. эти люди дают цифры своих фантазий ссылаясь на псевдо-осведомленные источники, только рди придания большей значимости своим фантазиям. Что у России, что у США есть более современное вооружение, которое пока не создано более современное, является засекреченным и о нем нет информации нигде в СМИ. А то - как бы легко уничтожалось или не уничтожалось то или иное вооружение можно говорить только после военных учений с применением конкретного вооружения между конкретными государствами, иначе это не более чем предположения и субъективные мнение. Предполагаю, что в статье должны быть не рассуждения вроде "а что бы было если бы..." или "... думает...", а конкретная техническая информация и история создания и эксплуатации КР! Иначе это не Энциклопедическая статья, а подобие форума.02:16, 8 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Ёлки, Вы о чём ? какие передвижные ПУ ? Как Вы себе представляете их "круглосуточное перемещение" ? Вы категорически заблуждаетесь, никто круглосуточно не перемещается, ПГРК дежурят на ППД, за пределы которого по графику выходит один из полков ракетной дивизии (9 ПУ), марш они совершают на расстояние 25-30 км, на ПБСП, как правило заранее подготовленную, и далее несут дежурство на полевой позиции установленное количество времени.  Хотя пуск с маршрута боевого патрулирования возможен - никакого круглосуточного перемещения не существует. Leoni 08:02, 8 марта 2013 (UTC)

text: : Расскажите, где Вы начитались бредятины про псевдо-базы, "электромагнитные установки" и ПРО ? Какие 20% "засекреченных баз" ? Что там у Вас за каша в голове ? Как Вы там себе всё это представляете и делаете какие-то бредовые выводы не зная ничего по теме ? Вы же даже элементарно терминологию не знаете, что это за: "передвижные ПУ", "электромагнитные установки", "подземные ПУ", "засекреченные базы". Leoni 08:02, 8 марта 2013 (UTC)

text: : Раздел "Возможности применения против ядерного потенциала России" не нравится ? Так он мне то же не нравится, он вообще основан на журналисткой шумихе вокруг угрозы России от "несметного полчища" Томагавков, но я в него не лезу, потому что это бесполезно - придёт новый "знаток" начитавшийся СМИ и нафигачит ещё какого нибудь бреда. Хотите поменять ситуацию - правьте смело, если с Вами не согласятся - продолжите дискуссию на странице обсуждения. Просто СМИшный феномен "4000 Томагавков", настолько "силён" и популярен, что обойти этот момент вряд ли удастся.Leoni 08:02, 8 марта 2013 (UTC)
Разрубил Гордиев Узел - удалил весь раздел. Если хотите, возвращайте - войну правок начинать точно не буду. Но предлагаю все же озаглавить его не "применение против России" а как-нибудь более абстрактно.
~~Fonzeppelin 14:32, 15 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Томогавк, как оружие "опережающего удара" 

message: "Российские военные определяют восприятие угрозы, связывая предложенную систему ПРО в Польше и Чехии с наступательным потенциалом, усовершенствованным США в последние годы, в виде нового поколения крылатых ракет 'Томагавк' с дальностью действия 3500 км. У них настолько высокая скорость и точность, что их невозможно перехватить." (http://www.zavtra.com.ua/news/mir/46268/)
Интересно... 
* "Новым поколением" они были в 80-х.
* Дальность 1250-1600 км, а не 3500.
* Скорость - 880 км/ч, для сравнения - у С-300 предельная скорость цели - 1300 км/ч
* КВО - 80 м
И это меня попрекают упоминанием Фельгенауэра? Shagrad 21:32, 2 мая 2011 (UTC)
replies: text: Да ладно Вам, расслабтесь - это был реверанс не в Вашу сторону, это мои мысли вслух. Что же касается С-300 (С-400) и 1300 км/ч, тут не всё однозначно: ползущую на 15 метрах высоты тварь эти комплексы смогут взять только в профиль или догон при поднятии высоты где нибудь до 25 м, а оснащение КР хорошей станцией активных помех позволит сбить сопровождение у любой войсковой ПВО (буки, торы, осы, панцири - я имею ввиду работающие автономно). Правду может показать, только масштабный эксперимент в реальных условиях (хотя работать РЛС в реальных условиях на частотах военного времени никто не даст). США, вопросы преодоления ПВО при разработке Томагавков отрабатывала натурно, ставились ли у нас такие эксперименты в сколь нибудь существенных масштабах, мне не известно. Leoni 09:47, 3 мая 2011 (UTC)
 
Одномоментный пуск 5000 (даже 1000) "Томагавков" по территории около 10 млн квадратных километров тоже никогда не отрабатывался. Я написал только пару простых возражений на приведенное паникерство. А про то, что перехватывать их никто не будет я уже отписался выше, с предметным указанием причин. Shagrad 08:23, 4 мая 2011 (UTC)

text: Рылся у себя в архивах нашёл вот это: . Рекомендую к ознакомлению, более менее взвешено. Leoni 18:35, 4 мая 2011 (UTC)
Скиньте, ознакомлюсь. Shagrad 07:35, 5 мая 2011 (UTC)

text: Прошу прощения у Shagrad, что не ответил раньше, просто забыл. Куда скинуть ? Ну и прошу прощения что вклинился перед следующим текстом. Leoni 14:51, 31 мая 2011 (UTC)
Я имел ввиду приведите источник, где это можно взять. Может быть даже прямо здесь, потому что по теме. Извиняюсь за форумную лексику. Shagrad 09:58, 3 июня 2011 (UTC)
* Гипотетически, крылатые ракеты (КР) имеют высокую эффективность как оружие «опережающего удара» — 1 КР уничтожает 1 МБР (несколько ядерных боеголовок) (соотношение по стоимости 1:14).
Однако на профильных форумах , данная идея подверглась критике.Во-первых, необходимо учитывать то, что реальной дальности полета «Томагавка» морского базирования (1600 км в неядерном оснащении) недостаточно для поражения многих районов базирования баллистических ракет в глубине РФ , а учитывая дозвуковую скорость 880 км/ч (для сравнения - максимальная скорость цели для комплекса С-300 - 1300 км/ч) — полет ракет до тех целей, которые находятся в зоне досягаемости, будет составлять 2 часа, что более чем достаточно на нанесение ответного ядерного удара.Во-вторых, для поражения всех российских носителей ядерного оружия (489 ракет, в том числе мобильных), 230 бомбардировщиков Ту-160, Ту-95 и Ту-22, 11 подводных лодок стратегического назначения требуется аналогичное количество «Томагавков» даже если принять расход 1 ракета — 1 цель, плюс сопоставимое количество ракет, которые могут быть потеряны при прорыве ПВО (следует отметить, что комплексы ПВО С-300 (2100 пусковых установок) способны уничтожать крылатые ракеты). Все эти носители должны быть своевременно обнаружены и поражены практически одновременно. Это означает, что носители как минимум 1500 ракет «Томагавк» должны находится в непосредственной близости от государственной границы России. То, что российские силы не смогут их обнаружить и, обнаружив, не будут вести постоянное слежение за ними является весьма сомнительным допущением'''
1)КР не может пробить шахту МБР,а КР с ЯБЧ нет.1:14 личная выдумка анонима
2)приводится форум,вики превратилась мусорный бак,теперь можно добавлять источник с форума
3)С-300 к вашему сведению перехватить массовый удар КР не способен,кроме того для отражения удара он должен находится в считаных км от защищаемой цели.
4)Для поражения одной авиабазы хватит 1 ядерной или несколько неядерных КР,Ту-22 не стратег
5)С-300 не в пусковых установках мерется, а в комплексах,много чего продано и распилено, и они не стоят рядом с ПУ.КР- сложнейшая цель:для реальных условий дальность взятия на сопровождение около 10 км
6)Ну и мысль об уничтожении стратегической ПЛ ракетой томагавк потрясает,для апл есть ПЛУР и довольно просто нейтрализовать таким оружием.
___вобщем намешали в кучу все чего не надо,без АИ и мурыжат тут.Пока не сменятся админы этого проекта ничего другого ждать не стоит. 109.173.100.242 12:02, 31 мая 2011 (UTC)

text: * 1)Эффективность действия проникающей БЧ по ШПУ, действительно сомнительна, а КР с ЯБЧ - AGM-129, или я не прав ? 1:14 - может и выдумка, но во-первых, Вы то же Аноним, а во-вторых, стоимость Томагавка в разных источниках, по разным закупочным партиям - от 569 тыс.$ до 1,5 млн. $, а стоимость МБР (возьмём Трайдент 2 для примера) по имеющимся данным можно приблизительно оценить в 25-40 млн.$, таким образом соотношение может плавать в интервале от 1:16 до 1:70 - не так уж и ошибся Аноним !!!

text: * 2)На разделе стоит шаблон , у Вас есть время заниматься писаниной на СО ? может лучше не сотрясать клаву, а заняться делом - перепешите раздел, добавте источники, критиковать гораздо легче ! Зарегистрируйтесь, добейтесь флага патрулирующего и боритесь себе с мусором, или Вам религия не позволяет ? а может вторая форма ? А многим не мешает.

text: * 3) Правте смело, и про АИ не забудте. А так, даже при слабой ПВО вероятность преодоления её у Томагавка никогда не превысит 0,4 (будет сильно зависеть от высоты полёта - 50 и выше - и С-300 и Буки, не говоря уже о Торе, превосходно отработают, ниже 20 - врядли кто возьмёт).

text: * 4) Хватит

text: * 5) На равнине, при высоте КР 50 м, "Тор" увидит не менее чем за 25 км, а сопровождать будет километров с 15-18.

text: * 6) Про ПЛ где Вы увидели ? я все глаза проглядел, но такого текста не нашёл

text: Уважаемый, какие админы ? кто кого мурыжит ? позволяет наличие времени, желания - идите читать пункт 2) выше, а нет желания - дорогой аноним, не надо гадить в каментах  Leoni 18:41, 31 мая 2011 (UTC)
1. Вообще-то даже "Томагавк" с ЯБЧ существует. С боеголовками W80 и W84.
"3)С-300 к вашему сведению перехватить массовый удар КР не способен,кроме того для отражения удара он должен находится в считаных км от защищаемой цели." 
- вводные какие? Цели, где расположены, сколько, какие средства используются и т.д - зависит от этого. Кроме того, уже говорилось, что единственное, что гарантирует ненанесение ударов по российсим СЯС - это ответный ядерный удар. А говорить о эффективности ПВО против КР можно для локального конфликта. Просто товарищи писали, что Томагавк вообще невозможно перехватить.
"4)Для поражения одной авиабазы хватит 1 ядерной или несколько неядерных КР,Ту-22 не стратег" 
- интересно, только что Вы говорили, что КР с ЯБЧ нет... А Ту-22 может и не стратег, но носитель ядерного оружия.
"5)С-300 не в пусковых установках мерется, а в комплексах,много чего продано и распилено, и они не стоят рядом с ПУ.КР- сложнейшая цель:для реальных условий дальность взятия на сопровождение около 10 км" 
- 38 км. И вы забыли знаменитое "Прос...али полимеры". Потому что если говорите про распил - подверждайте это источниками, а то про 2100 ПУ источник есть.
"6)Ну и мысль об уничтожении стратегической ПЛ ракетой томагавк потрясает,для апл есть ПЛУР и довольно просто нейтрализовать таким оружием." 
- В море да, а если она в базе стоит? На дальность пуска Asroс-а еще подойти надо.
"вобщем намешали в кучу все чего не надо,без АИ и мурыжат тут.Пока не сменятся админы этого проекта ничего другого ждать не стоит" 
- в общем, юноша, когда Вы проявите немного конструктивизма (чего по Вашим правкам незаметно), тогда и будем с Вами разговаривать. И да, в русском языке между словами обычно ставятся пробелы.

text: ~~Shagrad 10:14, 3 июня 2011 (UTC)
*** Где это в России в местах базирования ШПУ ты увидел ровнину в 50 км?? Леса сплошные, торов в России почти не осталось и все они находятся не на боевом дежурстве, а на базах вместе с танками, радар тора не выносится на вышку и не видит ничего через лес, отстреливается обычно не в боевых условиях,а на ровном полигоне. Еще никогда в России не проводились испытаний С-300 или другой системы ПВО в боевых условиях без предупреждения от атак КР или БР, стреляют исключительно на полигоне. И так же не путайте желаемое и реальное: С-300 и прочие системы ПВО не охраняют объекты ШПУ. 2100 ПУ- неавторитетный источник. Пока наша промышленность с трудом осваивает обслуживание нескольких комплексов ПВО.Путать намерено цифры о произведенных и стоящих на дежурстве комплексах зачем?
Наши средства ПВО не имеют АРГСН и могут наводить ЗУР только при условии прямой видимости. Так же еще примечание: Россия имеет сотни городов и важных объектов, столько систем ПВО неспособна произвести ни одна страна в мире, а так же держать все это в боеготовности.
Ту-22 давно не является стратегическим, и все бомберы стоят на земле(легко увидеть даже по картам гугл), более чем несколько шт наша авиация одновременно никогда не поднимала, ракеты Х-22 и Х-55 не выпускаются давным давно. КР с ЯБЧ Томогавк не существует, все утилизированы- это факт.
А так же прошу не брать все к идеальному сценарию. 
1) В год промышленность США делает 100-200 шт Томогавков и то перед войнами. Брать все тысячи произведенных и ровнять их с боеспособными- искажение.
2) Точность наведения КР по спутникам равна более чем несколько м, половина при этом выйдет за эти пределы. Точные координаты ШПУ неизвестны, так что прямое попадание в ШПУ- исключено, кроме того ШПУ бронирована, так что пробить ее невозможно. Таким образом уничтожению подвергнуться исключительно Тополя- их снести можно, ангар тонкий, и машина так же уязвима от осколков.

text: Да бросьте Вы, координаты известны супостату с достаточной точностью - точность геопривязки космоснимков, даже у коммерческих спутников ДЗЗ, сейчас сильно лучше возможностей аэрофотоаппаратуры дающей порядка 70 м. Leoni 06:18, 4 марта 2013 (UTC)
3) КР с ЯБЧ давно нет ни в США ни В РФ, производство остановилось еще при коллапсе СССР

text: Так было, но всё течёт, всё меняется ... Leoni 06:18, 4 марта 2013 (UTC)
4) Наши подлодки не дежурят уже много лет, все стоят на приколе в базах или на ремонте, иногда одновременно какое-то количество выходит в море. Традиционно АПЛ у нас, как и корабли- слабое место в оборонке(каждый год- катастрофа), 95% из списочного состава не способны вообще передвигаться. Потому что не дают деньги и не производят запчасти, а флот такой разномастный, что даже СССР не смог бы выпустить все лодки в море.
5) Также не надо мифилогизировать ядерное оружие, точность МБР составляет около 200 км, говорить об ответном ударе как о панацее нельзя, вполне возможно, что по городу сможет попасть 1 из сотни неуправляемых боеголовок, остальные в неопределенные места. 1 АПЛ с ракетами может заниматься шапкозакидательством, но не прицельными ударами. Естественно что удар даже неточной стаи из 100 ББ по США нанесет огромный урон, но не надо путать что каждая боеголовка достигнет своей цели, даже теоретически на ввод задания ушла бы неделя. Кроме того ББ неуправляемые. Для сравнения- неуправляемый артснаряд за 30-40 км дает максимальное отклонение +-500м по дальности в 100% случаев, 100м-в 50%.

text: У нас на полигоне, приход тактического "изделия" дальностью 70-100 км с отклонением 1 км - ЧП и аварийный случай. Не путайте неуправляемую артиллерию с управляемыми БР, предельное отклонение даже первых МБР не превышало 20 км, КВО же современных МБР давно лучше 300 метров и у них и у нас. Leoni 06:18, 4 марта 2013 (UTC)
Применение неядерных КР возможно только при условии, что носитель находится у берега с неделю, американцы не могут даже 2 авианосцев вывести одновременно, что говорить о носителях КР?
недавно были проведены ревизии в МО, читайте как опозорились военные, отказывали массово разные средства. И еще раз прошу не путать количество произведенных за всю историю и реально боеготовых единиц техники одновременно, у вас обоих искажено понятие точность, стоимость.
Так же голословно можно утверждать что военная техника, произведенная за 30 лет, способна и сейчас работать как часы, причем большинство.
А про "правьте смело"- не смеши, откаты за откатами, но при этом абсолютно все свои правки и источники считаешь авторитетными, истинными, хоть в журнале нашел ссылку, хоть на заборе, здравый смысл и критика отсутствует, цепляешься только за детали, забалтывая суть. 
А итог такой: порчитал статью- и насытился кривой инфой, нет ни одного авторитетного источника о массовом применении оружий,причем реального, есть только второсортные "АИ" и два охранника статьи. --188.32.47.195 12:48, 3 марта 2013 (UTC)

text: Я сейчас прочел ваш спор и понял, что слово "специалистов", не зря взято в кавычки. Ибо доказывать что КР с легкостью уничтожат даже половину ядерных ракет, и збыть что ткое передвижные пусковые устновки (перемещающиеся круглосуточно), что такое подземные пусковые установки (которые для КР просто недостижимы ввиду не только ПРО, в число которых входят и электромагнитные установки и т.д., но и сложностью поражения), и о большом количестве псевдо-баз (вспоминаем статьи о "заброшенных" военных базах, "надувных танках" и т.п., не только в России. логика умному человеку дала бы понять что это всего лишь муляж для отвлечения внимания от реальных баз) поражение которых будет безрезультатно. И главное - каждый спорит почти со 100% уверенностью, что он все знает о вооружении каждой страны (в том числе РФ), и о его количестве! Это при том, что даже руководство засекреченных баз не имеет информации и о 20% других засекреченных баз и их вооружения, т.к. "чем меньше знают о других - тем меньше узнает потенциальный враг, в случае ненадежности одного из таких". Поэтому, просьба - удалить неподтвержденную И информацию "о перечислении количества необходимых к уничтожению целей", ибо уверен н 100%, что эти цифры очень отличаются от действительности, и даже американские спецслужбы имеют более реальные цифры (которые они не озвучат, дабы не выдать свою информированность) нежели указанные в статье, причем указанные без ссылок на АИ т.е. взятые "с потолка". Цифры от журналистов и политологов считаю тоже высосанными из пальца т.к. эти люди дают цифры своих фантазий ссылаясь на псевдо-осведомленные источники, только рди придания большей значимости своим фантазиям. Что у России, что у США есть более современное вооружение, которое пока не создано более современное, является засекреченным и о нем нет информации нигде в СМИ. А то - как бы легко уничтожалось или не уничтожалось то или иное вооружение можно говорить только после военных учений с применением конкретного вооружения между конкретными государствами, иначе это не более чем предположения и субъективные мнение. Предполагаю, что в статье должны быть не рассуждения вроде "а что бы было если бы..." или "... думает...", а конкретная техническая информация и история создания и эксплуатации КР! Иначе это не Энциклопедическая статья, а подобие форума.02:16, 8 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Ёлки, Вы о чём ? какие передвижные ПУ ? Как Вы себе представляете их "круглосуточное перемещение" ? Вы категорически заблуждаетесь, никто круглосуточно не перемещается, ПГРК дежурят на ППД, за пределы которого по графику выходит один из полков ракетной дивизии (9 ПУ), марш они совершают на расстояние 25-30 км, на ПБСП, как правило заранее подготовленную, и далее несут дежурство на полевой позиции установленное количество времени.  Хотя пуск с маршрута боевого патрулирования возможен - никакого круглосуточного перемещения не существует. Leoni 08:02, 8 марта 2013 (UTC)

text: : Расскажите, где Вы начитались бредятины про псевдо-базы, "электромагнитные установки" и ПРО ? Какие 20% "засекреченных баз" ? Что там у Вас за каша в голове ? Как Вы там себе всё это представляете и делаете какие-то бредовые выводы не зная ничего по теме ? Вы же даже элементарно терминологию не знаете, что это за: "передвижные ПУ", "электромагнитные установки", "подземные ПУ", "засекреченные базы". Leoni 08:02, 8 марта 2013 (UTC)

text: : Раздел "Возможности применения против ядерного потенциала России" не нравится ? Так он мне то же не нравится, он вообще основан на журналисткой шумихе вокруг угрозы России от "несметного полчища" Томагавков, но я в него не лезу, потому что это бесполезно - придёт новый "знаток" начитавшийся СМИ и нафигачит ещё какого нибудь бреда. Хотите поменять ситуацию - правьте смело, если с Вами не согласятся - продолжите дискуссию на странице обсуждения. Просто СМИшный феномен "4000 Томагавков", настолько "силён" и популярен, что обойти этот момент вряд ли удастся.Leoni 08:02, 8 марта 2013 (UTC)
Разрубил Гордиев Узел - удалил весь раздел. Если хотите, возвращайте - войну правок начинать точно не буду. Но предлагаю все же озаглавить его не "применение против России" а как-нибудь более абстрактно.
~~Fonzeppelin 14:32, 15 марта 2013 (UTC)
thread_title:  В продолжение темы "Специалистов": 

message: Продложаем разбор полетов:
1. критическое состояние ВВС и ПВО (способность отразить лишь сильно ограниченный налет тактической авиации НАТО)
Источник? Может быть было проведено хотя бы компьютерное моделирование? Какой налет, какими силами, с какого направления? Как учитывается тот фактор, что МБР могут быть запущены в первые же минуты агрессии, до того, как американские ракеты смогут долететь до шахт?
2. уязвимые шахтные пусковые установки МБР 15
Я Вас не пойму - то мобильные комплексы - дерьмо, а шахтные - поражаются только ядерным взывром, то уже шухтные уязвимы и приходиться полагаться на мобильные... 
3. развитие США глобальной системы ПРО , в часности ракет типа "Стандарт-3" , в том числе и на платформах морского базирования, способной сбивать БРПЛ на разгонном участке ,при заходе крейсеров с противоракетами в северные и дальневосточные моря.
Надо ли говорить, что зайдя в Северные и дальневосточные моря надводные корабли США выдадут свои планы с потрохами? Кроме того, SM-3 имеет дальность поражения 500 км и высоту - 250. От северных морей до основных пунктов базирования РВСН 1500-2000 км. В районе северного полюса траектории наших ракет имеют высоту около 1000 км. Так что где разгонный участок, а где северные моря.
4. господство флота НАТО и США в мировом океане, из-за чего все находящиеся на боевом патрулировании российские ПЛАРБ могут быть обнаруженны и потопленны , при учитывании системы СОСУС и субмарин-охотников типа Астьют.
Вот именно, что МОГУТ быть. И причем здесть SOCUS, применение БРПЛ возможно и из Северного ледовитого океана, который SOCUS не перекрывается. Да, еще в 1987 году советские подлодки проекта 671РТМК безнаказанно прошли через SOCUS Саргассово море. С тех пор появились подлодки - охотники проекта 971-Б - в 4 раза тише 671РТМК. А РПКСН "Борей" за счет водомета в 5 раз тише 971-Б. Вот и делайте выводы.
5. Господство авиации НАТО и США в воздухе, что делает не возможным приминение стратегических бомбардировщиков типа ТУ-160 и ТУ-95МС.
Правда? Если Вы не занете, в случае войны Ту-160 пойдут на США через северный полюс. И чем они там будут перехвачены? Учитвая, что им нужно подойти к чели на 5500 км (Х-101, точнее Х-102) 
6. Из  Вашего источника:
"КРМБ «Тактический Tomahawk» обладает следующими достоинствами: 
– дальностью стрельбы до 3000 км;  - не 3000, а 1600.
– высокой точностью стрельбы (круговым вероятным отклонением до 3–5 м); Вообще-то 80 м.
Shagrad 08:33, 1 июля 2011 (UTC)
replies: text: Ну про КВО 80-м Вы зря, такое КВО с голой рельефометрией получится (на информативном рельефе), с GPSом в круг диаметром 30 м точно попадёт, хотя учитывая высокую возможность его подавления, основной задачей GPS будет выведение ракеты в зону коррекции для Диджисмэк, которая с высоты 50 м вполне способна компенсировать накопленную инерциалкой ошибку метров в 150 и привести ракету не хуже чем ±10 м.Leoni 06:04, 2 июля 2011 (UTC)
80 метров - это из статьи. Если неправильно - измените там.  Shagrad 09:03, 2 июля 2011 (UTC)
В статье совершенно правильно указано КВО=80 м, только указано оно конкретно для RGM/UGM-109A и BGM-109G имевших БИНС комплексированную только с рельефометрической корреляционно-экстремальной системой коррекции. Leoni 16:39, 3 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Причины уязвимости перед Томагавками 

message: Заметил, что нет ничего кроме названия про противокорабельную модификацию. Исправил это упущение - как-никак, но это достаточно оригинальная ракета!
--Fonzeppelin 15:46, 6 августа 2012 (UTC)
replies: text: Давно подступаюсь к разделу о модификациях этой КР - перенёс Ваши правки туда. Leoni 19:26, 6 августа 2012 (UTC)
"противокорабельная версия крылатой ракеты Tomahawk (RGM/UGM-109B TASM ?) использует оптико-электронную систему наведения."
thread_title:  TASM 

message: Хотелось бы живую ссылочку где можно своими глазами увидеть страницу Фридмана содержащую утверждение: "Технически, BGM-109A рассматривалась ВМФ США как равно эффективное оружие превентивного/ответного удара, так как возможность базирования на неспециализированных носителях облегчала ее развертывание у территории противника, а обнаружение и перехват ракеты из-за малой высоты полета представляли собой серъезную проблему для существующих на 1980-ые средств ПВО". Особенно, в контексте превентивности, учитывая противоположные высказывания в "Эволюции крылатых ракет" Кеннета и Веррела. Leoni 19:29, 7 августа 2012 (UTC)
thread_title:  BGM-109A 

message: Сильно преувеличены характеристики ракеты. Запас топлива 450-550 кг максимум, тяга двигателя 272, 272*0.78= 200 кг в час, топлива хватит на 2 часа полета, при скорости 800, дальность будет 600-800 км с учетом лишнего расстояния следования рельефу местности. При условии высотного полета ракеты может и будет 2000 км, но тогда о незаметности можно забыть. Точность ракеты: технология терком не дает высокой точности ракеты, т.к. очень много маневрирований и ошибок ИНС, 90 м - это фантастика, точное наведение возможно только с ГНСС. Мощность БЧ: можно посмотреть на мощность БЧ томогавк в интернете, ее не хватает для поражения ЖБИ конструкций, тем более железной крышки ПУ, ядерная БЧ не выпускается, хотя и ее мощности не хватит для поражения крышки(3м стали), разве что прямое попадание в ПУ, но тогда расход ракет будет 1 к 1. Срок годности: издревле срок годности жидких ракет был месяцы, держать в боеготовом состоянии якобы 3000 ракет невозможно, срок годности любого взрывчатого вещества, да и всех систем ракеты, не более 3-10 лет.  
Итого: боезапас ВМС США- пару сотен боеготовых томогавков, требующих близкое расположение корабля от берега противника(уязвимость кораблей), ШПУ недосягаемы по дальности, неуязвимы от прямого попадания ракеты, легко сбивается даже при помощи пзрк.--89.248.189.83 09:09, 6 декабря 2012 (UTC)
replies: text: Этот опус к чему ? Есть источники на которые можно сослаться — правьте смело, нет источников - не надо тратить время на правки, всё равно откатят. Когда я составлял таблицу ТТХ - опирался на доступные источники (в основном designation-systems.net, если иное - проставлена сноска). --Leoni 10:57, 6 декабря 2012 (UTC)

text: Срок годности жидких ракет месяцы - учите матчасть:

text: * Корпуса у ракет металлические или стеклопластиковые, ни одного жидкого не видел. --Leoni 10:57, 6 декабря 2012 (UTC)

text: * Срок годности это у Йогурта, а в ракетной технике - срок технической пригодности, срок службы, гарантийный срок эксплуатации и др. гарантийные и назначенные показатели установленные тактико-техническими требованиями на изделие. --Leoni 10:57, 6 декабря 2012 (UTC)

text: * Срок "месяцы в боеготовом состоянии" был справедлив для конца 1950-х - начала 1960-х годов, на не ампулизированных баллистических ракетах первого поколения (Р-12, Р-14, Р-16) на долгохранимых компонентах топлива. Пусть Вам будет известно, что срок непрерывного нахождения жидкостных БР на боевом дежурстве, со времён УР-100, т.е. с 1966-1968 года определяется межрегламентным периодом - то есть 3 года, а гарантийный срок уже давно не разу не меньше 10 лет, УР-100НУТТХ ("Стилет") - 30 лет на БД стоят. --Leoni 10:57, 6 декабря 2012 (UTC)

text: Но я отвлёкся, скажите мне, какое отношение к месячным срокам годности имеет крылатая ракета с воздушно-реактивным двигателем работающим на керосине ? Не менее меня порадовали оценки точности рельефометрии и защитное устройство ШПУ с 3-хметровой сталью. Вы в теме то ориентируетесь ?  ОФБЧ массой 350 кг при попадании в цель с точностью до 20 метров разносит в клочья и кирпич и ЖБИ, не сомневайтесь. --Leoni 10:57, 6 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Характеристики 

message: Не стоить собирать абы где источники, лишь бы подошло, 
 Сайт strategypage.com может быть опасен для вашего компьютера
 Яндекс обнаружил на этом сайте вредоносный программный код, который может заразить ваш компьютер вирусом или получить доступ к вашей личной информации.
 Подробнее про вредоносный код:
 содержит Mal/Badsrc-C (по данным компании Sophos).
Спасибо, всё понятно --5.228.29.61 10:20, 15 ноября 2013 (UTC)
replies: text: К сожалению других источников мне не попалось - зашёл, Касперский молчит, значит все нормально. Leoni 09:39, 16 ноября 2013 (UTC)
*Глупое суждение, не хочу заходить на такой источник, но явно это опять личный сайт, и кто то из вас тут занимается подгонкой фактов, а качество источников игнорируется, код вредоносный, а касперский не источник, нет аргументов.--77.37.171.129 06:26, 18 ноября 2013 (UTC)
replies: text: : Глупо - это судить об источнике по параноидальному бреду вашего браузера, учитывая отсутствие сайта в вируслистах и проверку системой интернет-безопасности актуальной версии. По поводу личного сайта - ещё более глупо высказывать суждения, не проверив информацию, т.к. strategypage принадлежит юридическому лицу StrategyWorld.com Inc. из штата Юта (15 Sunset Drive, Alpine, UT 84004, Тел.: (801) 756-0057), ссылками и переводами с которого не брезгуют ни inoСМИ из группы RIAN, ни проект inoTV канала Russia Today, т.е. является нормальным новостным сайтом и уж во всяком случае он ни чем не хуже vpk.name. Пользуйте гугл - он рулит. Про подгонку фактов, вы бы молчали, после игнора вами факта в вашем же источнике, что 3000 ракет касается только одной модификации - "томагавка блок.4" (выпускающегося с 2004 года, тогда как первые серийные машины поставлены были в 1983). 85.26.235.77 11:05, 18 ноября 2013 (UTC)
* У меня стоит "железный" Sophos UTM 9 с актуальнейшей версией антивируса - и никаких претензий не возникает. Видимо, false positive или устаревшие базы у Яндекса. --DR 13:54, 21 ноября 2013 (UTC)

text: : Я заменил источник на бюджетные материалы министерства флота США, думаю к ним претензий не будет. Leoni 13:57, 21 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: ГОСПОДА! не морочьте людям голову, ещё с 80-х годов ЭПР тогдашних комплексов ПВО достигала любого значения поскольку они как стрела 10 наводились на тепло, или как оса на свет, относительно ЭПР для РЛС.... низковысотный обнаружитель полагаю вам знакомо, как и их способности, и применялись НВО ещё для усиления ЗСУ23-4 а не как Саддам Хусейе хотел, только 1 комплекс без средсв усиления и всё., про С-300 и радары НВО на вышках которые видят 0,05 метра с десятков км и даже на высоте в 20 метров видят за 30 км, а без вышки всего то видят за 15 км так это достаточно! все эти сказки о малой ЭПР значимы сугубо ДЛЯ тех средств ПВО которые появились ДО появления КР. Это неоспоримо. Югославы в 1999 году сбили таки парочку КР применяя стрела 10 или Оса при том что у них самих систем была парочка...
да и вообще... эпр КР сбоку равна метру квадартному... а нормальные системы ПВО страны охранные зоны создают не по всей территории НО с покрытием с разных направлений.
Вообще о ЭПР.. С-300В видит 0,05метра скоростную цель со 100км! и это в помехах.
П.С имейте совесть. 
--Rqasd 06:13, 8 февраля 2014 (UTC)
replies: text: Спорить не с кем, не зря на разделе стоит шаблон . Хотя я с вами не согласен, во первых, когда идёт речь об ИК или оптико-электронных средствах наведения ЗУР, такая характеристика как ЭПР не применяется. То что против КР самое эффективное это ЗУР типа "Игла", то же никто не оспаривает. По поводу низковысотных обнаружителей, Вы их много на дежурстве видели ? Знаете сколько нужно времени, чтобы такую вышку развернуть и поставить на неё 12-титонную РЛС ? Про характеристики МСНР из состава С-300В, вы не заливайте, ничего меньше самолёта она видеть не способна. То что С-300 способна обстрелять низколетящую цель обнаруженную на расстоянии 15 км никто не сомневается, как и то что вероятность прорыва одиночной КР серьёзной эшелонированной ПВО мягко говоря не высока. Но КР никто так и не применяет - нарядами по десятку-два штук, на малой высоте с обходом разведанных зон ПВО. И ЭПР тут свою роль играет - чем она меньше, тем меньше дальность обнаружения РЛС и вероятность взятия на сопровождение. Повторюсь в условиях массированного налёта, малая высота полёта и невысокая ЭПР, сделают своё чёрное дело, даже без применения бортовых станций активных помех. Leoni 14:46, 8 февраля 2014 (UTC)
* я не вижу смысла упоминать малую ЭПР когда она значима только для РЛС дм и большей частоты в лоб и СТРОГО для очень древних комплексов ПВО.
Ну а в частности....
Про ЭПР для С-300 не заливайте уважаемый вы мне, ибо каждая правка о ЭПР в статье С-300 моя, на вышки радар Бук-м2 оказывается за 15 минут, для С-300 это полчаса+2-4 чтобы за ранее поставить вышку, но на боевом дежурстве они стоят вокруг москвы на стационарных башнях, это есть в моей-внешние ссылки в с-300, 0,05 это для В, для ПМУ (те что на вооружении - всего 0,1, но всё равно на десятки км, а вот моя правка - Это позволяет обнаруживать применяя низковысотный обнаружитель 76Н6 цель с ЭПР 0,02м.кв и высотой полёта 500м на дальности 90км[21] ) в плане массового налёта нам хватит только стрела10 или только ОСа чтобы сбить все КР вместе со своими, а ещё 2 раза по столько же осилит тунгуска, не в этом дело, КР сложная цель ТОЛЬКО для ПВО созданного ДО появления КР и строго в том смысле что у них нет ещё тогдашних НВО, а они есть, и о них тут есть статьи, в нете побольше, бывает даже П-15 НВО но не знаю это серийный или эксперментальный, миг-31 способен один сам изжить штук 8кр (с 81го года аж), или навести другие самолёты, повторюсь КР устарели сразу как появились, их и 25 лет спустя нужно на цель более суток наводить + полётное время на 1000 км, это просто бесконтактный боеприпас, не более, уже Каста вместо п-15 позволяет печора-2М вместо с-125 (просто) сбивать до 2 КР разом.
ХОТЯ в момент своего появления они были трудной мишенью. для ряда систем и недоступной целью для многих, при том мобильность ПВО была ниже а не выше чем время на удар КР, но это было реально давно, я не вижу как сделать на это *хотя...* грамотную правку+АИ
Насчёт станции помех, такие ракеты мне известны ТОЛЬКО наши и то для морских целей, или в частности искандер, бить помехами издалека опасно, сам спалишся в самом прямом смысле. Кроме того уже тунгуска а это начало 80-х это набор ряда различных БМ, их не вдруг напугаеш, БЧ у КР маловата нести помехи (даже парочку диполей отстрелить) или Оса... там несколько как на панцире разночастотных прицелов, да и детонатор давно исправлен на *не зацепляемость за бугорки на проходе* при погоне за низковысотной целью.
Насчёт Иглы, если нашей и в составе батареи то да, либо новейших версий, тут точно, а остальные с низким процентом на перехват, и кстати венесуэлла купила ЗУ-23-2 зом1-4 а не ПЗРК, в силу того что прицельный комплекс на зом1-4 точно дороже чем ПЗРК но он НЕ расходуется при стрельбе, а снести своё очень даже успеет.
ЕЩЁ о НВО, их ставил даже каддаффи даже в 70-е при том французские, НО только вдоль побережья, а вообще НВО много и всяких, с охватом ноль метров, на любые высоты, размеры и скорости, например Белорусский видит на равнине по 50 км в обе стороны как траву ветер гоняет, после бомбёжки мишками из латвии их обещали закупить и наставить. о нём вроде есть статья отдельная или он упомянут на сайте тетраедра (разработчик) о котором тоже есть статья. --Rqasd 15:12, 8 февраля 2014 (UTC)

text: С С-300В участвовал в работах и его МСНР на каждом проходе КР, давала нулевые результаты. Станции помех действительно США не применяют на КР вообще, опасность получить наведение на помеху высока, тут надо аккуратно, но против хваленого С-300 САП хорошо помогает. БЧ у правильных КР под полтонны весом и не уступает БР по могуществу, а диполи КР не отстреливает, они ей в атмосфере бесполезны, речь идёт о САП. Про эффективность МиГ-31 не спорю, он для этого и создавался. Практика рекламируемой вами эффективности ЗРК против КР пока не подтверждает. Где сотни сбитых КР в Ливии, Ираке, Югославии ? Проблемы с подготовкой полётных заданий для КР действительно были, сейчас их нет. Одиночный ЗРК (кроме некоторых ПЗРК и ЗРПК) против даже одиночной КР имеет эффективность сильно ниже 0,5, но ни ЗРК, ни КР никто так не применяет, тем более не оценивает. Проблема лежит не в плоскости техники, а в плоскости военного искусства - организации ПВО и соответственно, планировании операций. Что же до ЭПР - низкая ЭПР весьма увеличивает шансы КР пройти ПВО, спорить с этим не разумно, ни одного АИ не найдёте. Так что этот пункт имеет право быт в статье, но другое дело как он должен быть написан. --Leoni 06:14, 9 февраля 2014 (UTC)
=== Борьба ===
РЭБ с Томагавками - Электронное лассо для «Томагавков». Как российские военные ученые победили американские «умные» ракеты с помощью их же бортовых радиовысотомеров // 3 августа 2018
thread_title:  О малой ЭПР КР 

message: РЭБ с Томагавками - Электронное лассо для «Томагавков». Как российские военные ученые победили американские «умные» ракеты с помощью их же бортовых радиовысотомеров // 3 августа 2018
thread_title:  Борьба 

message: Все ракеты BGM-109A были списаны в рамках договора СНВ-I. 
Договор разрешает в качестве носителей атомных КР только стратегические бомбардировщики
replies: text: текст Договора http://www.armscontrol.ru/START/Rus/docs/start-11a.htm не содержит такого запрета
- Прошу специалистов прокомментировать... --Saramag 08:14, 2 июля 2014 (UTC)
* Договор составлен по схеме "что не разрешено, то запрещено". Fonzeppelin 08:15, 13 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Загвоздка... 

message: Выставил как номинацию... просьба помочь в оформлении заявки--Saramag 08:31, 2 июля 2014 (UTC)
*прошу специалистов помощи в рецензировании--Saramag 06:43, 30 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Хорошая статья 

message: * Раздел «Аналоги» никуда не годится -там должно быть сравнение с другими КРМБ большой дальности - 3М10, 3М14, CJ-10, MdCN, Hyunmoo-3, Nirbhay и т.п. WindWarrior 14:09, 20 июля 2014 (UTC)
replies: text: * в разделе указанны ссылки на сравнимые ракеты (по году выпуска)... по вашим наименованиям статей в вики нет (ну я не нашёл во всяком случае). Я не спец, но по-моему Nirbhay поставлена в строй год назад (а это как сравнивать Т-34 и Абрамс)--Saramag 19:49, 20 июля 2014 (UTC)
replies: text: :* TLAM-E разработана в 00-х, закупается до сих пор. Почему её надо сравнивать не с MdCN или CJ-10, а с Х-55, которая вообще КРВБ (напомню, что MRASM не вышла из стадии проекта)-мне совершенно непонятно. Аналог TLAM-N это не только КР 3М10 комплекса «Гранат», но и китайская CJ-20. WindWarrior 22:09, 20 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::*Block IV всё-таки модификация, а не полноценная серия; Томагавк - многоцелевая ракета и аналогов у него соответственно масса: в ходе написания статьи были выбраны исторические (схожие по дате ввода в строй)... возможно это и отображает, что больше ракет данного класса с такой богатой историей в мире нет (имеется ввиду не военное применение, а историческая американская ценность)--Saramag 07:15, 21 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::* Это означает, что данная подтема просто не раскрыта. Самый близкое «Томахоку» по идеологии семейство-это 3М10 и её модификации: там есть и аналог TLAM-N (собственно 3М10), и GLCM (КС-122), и TASM (3М54, в узком смысле-только дозвуковой вариант), и TLAM-C/TLAM-D (3М14). WindWarrior 05:48, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::* собственно 3М10 (она же C-10 «Гранат») в статье указана - раздел "аналог" не является обязательным (и скорее всего не был написан ввиду отсутствия АИ). Ваше пожелание перенесу на страницу СО--Saramag 06:37, 22 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::* Не спорьте парни, практически все дозвуковые КР для поражения наземных целей, разработанные начиная с 1980 - суть "братья-близнецы". Да, брошу ещё в копилку Р-500. Leoni 14:57, 31 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Раздел Аналоги 

message: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Томагавк_(ракета)&oldid=83841438
* "Перечень пусков по программе лётных испытаний". — Согласно данным Уэррела, который историк ракетостроения и авиации, и историк авторитетный, 7-й и 15-й пуски были успешными, 22-й был частично успешным. Согласно данным Перри, который во-первых, должностное лицо, во-вторых, непосредственный руководитель программы работ от Министерства обороны США, и в-третьих, огласил данные в комитете Сената, где попытка введения присутствующих в заблуждение может иметь юридические последствия, все три пуска были неудачными. ()
replies: text: * К сожалению в списке приведенном Перри содержится информация только о первых двадцати двух пусках. А в статье сказано, что всего в ходе испытаний было отстреляно свыше ста ракет, то есть 4/5 списка пусков от 7.01.1978 до 19.03.1983 остаётся под сомнением по количеству успешных/аварийных пусков. ()
* "Армейские модификации". — Не было никаких "армейских" модификаций. Армия всё время стояла в сторонке, проект GLCM вёлся ВВС, поэтому "сухопутные модификации". ()
* "Модификации ВВС". — В принципе, особых нареканий не вызывает, но только все три участника работ по созданию тела ракеты (GD, LTV, Boeing) имели наработки КРВБ меньшего размера и меньшей дальности под размещение на внешней подвеске палубных бомбардировщиков с видом на оснащение этими ракетами флота, поэтому "модификации воздушного базирования". ()
* "Армией США [...] для замены устаревшей ядерной крылатой ракеты MGM-13 Mace". — указанная ракета состояла на вооружении ВВС ().
* "В январе 1977 года администрация президента Джимми Картера инициировала программу, названную JCMP". — К тому времени, ВМС и ВВС уже год работали над "Томагавком" воздушного базирования. ()
* "В 1971 году руководство Военно-морских сил США инициировало работы". — по данным Уолтера Локка, который выступал руководителем проекта "Томагавк" от ВМС, в 1972. Источник на 1971-й год в статье не проставлен. ()
* "Эффективность применения достигается за счёт". —  Раздел "эффективность" нуждается в переработке, там место для анализа статистики в целом и конкретных случаев боевого применения ракет (для каждой отдельной модификации и по каждому конкретному конфликту, т. к. применение ракеты в условиях различного рельефа местности, горно-холмистого как на Балканах, или пустынного равнинного как в Северной Африке - суть разные вещи, а потому и эффективность применения будет разная), а не для общих фраз, за счёт чего достигается эффективность (для этого есть раздел "достоинства и недостатки"). ()
С ув. ВоенТех (обс.) 08:26, 15 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Замечания к версии статьи до 12.03.2017 

message: 2500 км мало для охвата Евразии с моря; дальность полёта в докладе Мэлоуна отцензурирована. Шурбур (обс.) 08:50, 11 апреля 2017 (UTC)
replies: text: * Ну, если только подводная лодка-носитель не всплывёт вдруг в Аральском море...) Но, дело в том, что ВМС США и так не может (в одиночку, по крайней мере) воевать против "всей Евразии", только в пределах ТВД, имеющих выход к морю. Земной шар-то охвачен весь, отдельные участки суши (в Евразии) не простреливаются. Можно добавить в том абзаце объёмную карту  Сев. Евразии на глобусе, на которой серым или чёрным цветом замалевать единственное в мире недосягаемое для Томагавка пространство. А можно и допустить, что адмирал имел в виду тот же "Томагавк", только сухопутного базирования. С баз в Иране может получиться, - оппозиции там ещё нету, антивоенных пацифистов тоже, протестовать некому, Хомейни в изгнании, с шахом на короткой ноге, всем руководит местный посол США... ВоенТех (обс.) 12:57, 11 апреля 2017 (UTC)
КАРТА ЕВРАЗИИ
thread_title:  Охват всего земного шара 

message: diff - все обсуждаемые правки сделаны участником 
* "Наличие ПВО в районе цели делает КР беззащитной тихоходной мишенью, ЭПР которой практически всегда измеряется отнюдь не в малоразмерный л". * "Наличие ПВО в районе цели делает КР беззащитной тихоходной мишенью, ЭПР которой практически всегда измеряется отнюдь не в малоразмерный лоб корпуса, а многометровый борт." Во всех случаях боевого применения "беззащитных тихоходных мишеней" у обороняющейся стороны в районе целей имелась эшелонированная ПВО, ЗРК, ЗА и средства постановки РЭП советского и не только производства (в последнем случае, в 2017 достаточно современные комплексы С-300 и С-400 и много чего ещё). Ну и как результаты боевой работы? Много "тихоходных мишеней" насбивали?
* "лёгкости развёртывания на неспециализированных кораблях и подводных лодках (реализовано только для Калибров, ПКР к КР не относиться);" - что это было?
* "Актуально большой проблемой для КР является длительность загрузки маршрута (сутки для начала 90-хх)." - Из написанного можно понять, что Вы лично присутствовали в процессе загрузки маршрута "в начале 90-х".
* "многочасовой полёт до цели." - 5-6 часов. Всё относительно. Учитывая то, что далеко не все из этих 5-6 часов занимает полёт в зоне активного противодействия средств ПВО противника. Кроме того, важно не многочасовой он или малочасовой, а насколько этим временем успеют воспользоваться наземные средства ПВО. Как показывает практика, время полёта не является настолько уж слабой стороной ракеты.
* "уязвимость носителей" - это подводных лодок что-ли?
* "Нулевая стойкость к помехам, даже если КР ориентируется по собственному радару - высотометру, сравнивая поток с картой высот на маршруте." - Из написанного следует, что Вы лично, находясь в пустынях Аравийского полуострова или на вершинах Балканских гор солнечными бликами с циферблата наручных часов сбивали подлетавшие "томагавки" на раз-два (раз у них "нулевая стойкость к помехам").
* "по площадным целям (здание)" а здания уже разве зачислили в "площадные цели"?
С ув. ВоенТех (обс.) 18:02, 19 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Замечания к версии статьи от 14.04.2017 

message: 2018: получили..  разобрали.. 
replies: text: Да разве ж это разбор? «Новая техника должна», «мы четко понимаем», «мы сможем», - типичное казённое . «Военные заявили, что элементы ракет изучат», - я бы подивился, если бы они сказали что-нибудь другое типа «Положим на склад и никого к ней не будем допускать» (как оно и будет с вероятностью 99%). А так мы имеем обычное «учтём». ВоенТех (обс.) 20:04, 25 августа 2018 (UTC)
thread_title:  Удар коалиции по Сирии в апреле 2018 года 

message: Сухопутные модификации
 - Проект самоходной пусковой установки представлял собой сцепку седельного тягача с платформой полуприцепного типа, на которой размещено четыре ракеты. 
 - Для испытаний использовался стандартный общевойсковой грузовик M35 [обычный трёхосный]
 - Запуск её осуществлялся со специально разработанной четырёхзарядной установки TEL, смонтированной на шасси MAN AG 8 × 8.
Извините, конечно, но нельзя так издеваться над читателями. Потому что ещё не у всех буфер чтения твиттерный, 140 знаков, некоторые и в пределах двух-трёх абзацев помнят. И притом понимают, что полуприцеп и шасси 8х8 - немножко не одно и то же. Так, чуть-чуть разное... --Michael MM (обс.) 09:32, 9 февраля 2019 (UTC)
* ВП:СМЕЛО ;)  Sas1975kr (обс.) 12:24, 9 февраля 2019 (UTC)
replies: text: * Спасибо! А... как? Я ведь не знаю, как на самом деле. Могу только удалить наобум одно из двух противоречащих утверждений. Но это ненужный скандал, да и по сути неправильно. --Michael MM (обс.) 15:30, 9 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Небольшой вынос мозга 

message: Недостатки
* Уязвимость радиовысотомера для радиолокационных помех вообще и средств постановки искусственных радиолокационных помех в частности;[63]
...
 Противодействие
* По мнению специалистов по радиоэлектронной борьбе, «Томагавки» «является сложной целью и в мире нет достаточно эффективных средств радиоэлектронной борьбы, которые гарантированно могут сбить их с курса или вывести из строя»[71]. 
- взаимоисключающие параграфы, как бы.. — Tpyvvikky (обс.) 02:17, 9 марта 2020 (UTC)
thread_title:  ?Недостатки