Обсуждение Википедии:Отбивка знака процента от предшествующей цифры

message: По-моему, не вполне корректно приводить в качестве примера на то, что правило соблюдается или не соблюдается английскую, французскую и немецкую википедии. В каждом языке свои нормы. Французы, например, ставят пробелы вокруг кавычек — так у них на то СВОИ правила. Может быть отдельно описать про различные языковые стандарты — кто отбивает процентом, а кто нет? --Volkov 08:55, 16 ноября 2005 (UTC)
replies: text: Здесь же не дискуссия о применении этого правила в русской Вике, при чем здесь корректность? --Decemberster 10:48, 16 ноября 2005 (UTC)
replies: text: : Некорректность, на мой взгляд, в том, что различные языковые вики были приведены в качестве примера соблюдения или несоблюдения «правила» отбивки. Между тем это правило не универсально, в каждом языке свои нормы.--Volkov 10:58, 16 ноября 2005 (UTC)
replies: text: :: «Языковые разделы Википедии, в которых процент отбивается пробелом:» — где здесь про соблюдение правила? Если Вам просто не нравится формулировка, так исправьте на такую, которая Вас устроит. --Decemberster 11:05, 16 ноября 2005 (UTC)
replies: text: ::: В предыдущей редакции, на которую я собственно и написал комментарий, были разделы «Правило отделения пробелом не соблюдается» и «Правило отделения пробелом соблюдается», с указанием в последней французской и немецкой вики. Вот и было непонятно, какое такое «правило» в них не соблюдается. Правило отбивки символа процента пробелом не универсально, в каждом языке свои нормы. Вот, например, турки отбивают процент пробелом, но ставят его перед числом. И список реального применения (иногда неправильного) лучше заменить на перечисление норм. Сказано, что, например, французы не отбивают процент пробелами, а по нормам вроде бы должны.--Volkov 11:16, 16 ноября 2005 (UTC)справочные сайты
replies: text: :::: Ясно, уже исправил.--Decemberster 11:23, 16 ноября 2005 (UTC)

text: :::: Что касается норм, то перечислить их просто, всего возможно четыре нормы. А вот как определить, в каких странах и языках какая норма применяется, это уже сложнее, я просто просмотрел статьи по странам на разных языках, и определял местную норму по использованию знака процента в тексте нескольких статей.--Decemberster 11:29, 16 ноября 2005 (UTC)
replies: text: ::::: Насколько мне известно (хотя кое-где могу и ошибаться), по нормам процент НЕ отбивается в большинстве языков. Отбивается во вьетнамском, датском, норвежском, шведском, немецком, французском, чешском (как и в русском без пробела, если прилагательное). У турков отбивается, но ставится перед числом.--Volkov 12:12, 16 ноября 2005 (UTC)
replies: text: :::::: А нельзя ли об этом где-нибудь узнать подробнее, не будучи полиглотом?--Decemberster 12:30, 16 ноября 2005 (UTC)

text: :::::: Кстати, у вьетнамцев сейчас на первой странице статья :vi:Yuri_Gagarin, судя по всему, переведенная с русского.--Decemberster 12:33, 16 ноября 2005 (UTC)

text: :::::: Не знаю, какая норма у вьетнамцев по отбивке пробела, но если судить по :vi:Hoa_Kỳ и :vi:Canada, то знак процента они не отбивают.--Decemberster 12:40, 16 ноября 2005 (UTC)
replies: text: ::::::: Очень часто знак процента не отбивается пробелом, даже если этого требуют национальные нормы, под влиянием английского (тем более, если статья явно переведена с английского). Где раздобыть полный официальный список норм употребления пробела, знаков препинания и спец. символов в различных языках, к сожалению, не знаю. Кстати, аналогичная нестабильная ситуация с употреблением или неупотреблением пробела вокруг символа градуса (°) --Volkov 12:57, 16 ноября 2005 (UTC)
replies: text: :::::::: Ну вот другой пример — :vi:Việt_Nam,— демонстрирующий последовательное применение процента без отбивки. Неужели они и свою страну с английского перевели, что-то я сомневаюсь.--Decemberster 13:06, 16 ноября 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я вовсе не утверждаю категорично, что все переводится с английского, и сразу сказал, что вполне могу и ошибаться, но всё же в вопросе употребления (или неупотребления) пробела влияние английского может быть довольно велико. И потом, если у нас введены новые правила, то что мешает то же самое сделать вьетнамцам или кому-то еще :) Например, раньше равнялись на французов, а теперь на англичан/американцев. --Volkov 13:34, 16 ноября 2005 (UTC)
replies: text: :::::::::: Я спросил здесь: . А что касается новых правил, то по-моему традиция и правила — это разные вещи, можно вводить какие угодно правила, но по преимущественному употреблению знака процента можно судить о сложившейся традиции, т. е. своего рода стихийной норме.--Decemberster 13:55, 16 ноября 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Про преимущественное употребление, наверное, не соглашусь. Иначе вообще какой смысл в нормах? Если куча народу говорит «одеть ботинки» вместо «надеть» или «какой бы не был» вместо «ни был», это вовсе не означает, что так и надо. --Volkov 07:24, 17 ноября 2005 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Тем не менее, во вьетнамской Вике преимущественно употребляется процент без отбивки (tend to use the American style of punctuation), что само по себе является фактом. А что касается смысла норм, то немедленно возникает вопрос, а что, собственно, считать нормой. В России, к примеру, с одной стороны, мы имеем исторически сложившуюся полиграфическую культуру, которой несколько десятков лет, и огромный объем напечатанных текстов. С другой стороны, мы имеем мнение некоего А. Э. Мильчина, и постановление Госстандарта от 2003 года. Приходится выбирать, какой из этих двух вариантов считать нормой. Я лично предпочитаю первый.--Decemberster 10:12, 17 ноября 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Я тоже обеими руками за исторически сложившуюся культуру, полиграфическую или какую бы то ни было ещё. А то как откроешь нынешние школьные учебники по русскому языку (да и по другим предметам тоже), волосы дыбом встают. Но противопоставление нормы и употребления (узуса) было и будет всегда. В конечном итоге это противоречие приводит к различным реформам, например, орфографии, не только в России, но и в других странах (самая последняя из известных мне — в Голландии) --Volkov 10:46, 17 ноября 2005 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: В данном случае ситуация иная. Госстандарт волюнтаристски вводит новую норму не вследствие устаревания старой, а вследствие каких-то неизвестных причин.--Decemberster 10:59, 17 ноября 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Причина скорее всего самая банальная — $$$. По этой же причине дети сейчас учатся по совершенно безумным учебникам. --Volkov 11:07, 17 ноября 2005 (UTC)

text: :::::::::::::: Кажется, в Германии тоже была какая-то реформа, но до конца её так и не довели, или какие-то проблемы с ней были.--Decemberster 11:00, 17 ноября 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: С реформами всегда проблемы. Люди пишут так, как привыкли, как их научили в детстве, и перестраиваться очень сложно. Многие русские писатели, например, не признавали советскую реформу и продолжали писать с ятями и ерами. --Volkov 11:07, 17 ноября 2005 (UTC)

text: :::::::::: У них там вроде бы уже прошло время военной диктаруры.--Decemberster 13:59, 16 ноября 2005 (UTC)
Кстати, выражение «отбивка пробелом» избыточное. Достаточно одного слова отбивка или же следует писать: отделение пробелом. --Solon 17:30, 16 ноября 2005 (UTC)

text: ОК. --Decemberster 00:50, 17 ноября 2005 (UTC)

message: <BLOCKQUOTE>
Правило набора, в соответствии с которыми знак процента «%» следует отделять пробелом (отбивать) от предшествующей цифры (тем самым уравнивая процент с другими единицами измерения), в России впервые упоминается А. Э. Мильчиным в 1998 году [1], в нарушение ГОСТа 8.417—81, действовавшего в то время, и противореча исторически сложившейся культуре наборного дела.
</BLOCKQUOTE>
А разве в ГОСТ 8.417—81 было прямое указание на недопустимость отбивки знака процента? Если так, может быть есть ссылка на электронный вариант или скан страницы? --[[Участник:Solon|Solon]] 16:12, 17 ноября 2005 (UTC)
<BLOCKQUOTE>
Знак процента, в отличие от других единиц измерения, не отбит во всех изданиях, выпущенных ранее [[2003]]&nbsp;года.
</BLOCKQUOTE>
Не следует делать столь категоричных заявлений. У меня на полке стоит несколько книг, изданных до 2003 года, в которых соблюдаются все правила набора, но знак процента отбивается от числа.--[[Участник:Solon|Solon]] 16:12, 17 ноября 2005 (UTC)
Сегодня уже почти никого не возмущает, что нужно отделять от числа °С, а ведь до введения ГОСТ 8.417—81 по «Техническим правилам набора и верстки» следовало набирать ''45°&nbsp;C''. Новое почти всегда находит и противников, и сторонников. Но пройдёт некоторое время, и люди привыкнут и к этому. Уже сегодня издаётся множество книг, набранных в соответствии с новым ГОСТом. Так что вряд ли имеет смысл с этим воевать. Я считаю, что какие бы правила ни были, главное, чтобы они соблюдались. Меня, например, куда больше раздражает, когда в одном тексте набирают то так, то так, т. е. когда не придерживаются вообще никаких правил. --[[Участник:Solon|Solon]] 16:12, 17 ноября 2005 (UTC)

message: Кстати, не логичнее ли писать «от предшествующего числа»? — doublep 15:29, 22 ноября 2005 (UTC)
replies: text: Предшествует число, которое состоит из цифр, одна из которых последняя.--Solon 15:52, 22 ноября 2005 (UTC)
replies: text: : Ну да, а предположим есть какой-то хитрый код с цифрами и знаками. «АПР665%2.3». ГОСТ ведь такое не может регулировать. Я хочу сказать, что тут речь всё-таки о величинах-числах, а не просто о символах-цифрах. — doublep 16:31, 22 ноября 2005 (UTC)
replies: text: :: Скорее всего, Вы правы, речь идёт именно о числах в цифровой форме. Статья эта сама по себе ещё достаточно сумбурная, если не сказать не нейтральная (см. обс. выше и ниже). А выросла она из обсуждения проекта раздела справки «Правила оформления статей», который я всё не могу дописать. --Solon 16:46, 22 ноября 2005 (UTC)
То Decemberster:
<BLOCKQUOTE>
Некоторые справочные сайты, называющие нормой отбивку знака процента, сами не всегда соблюдают это правило (см. gramota.ru: вопрос № 183811 и вопрос № 183811 «в 5% растворе»; gramma.ru, вопросов № 2384 и № 1153, или ключевое слово «процент»).
</BLOCKQUOTE>

text: Пожалуйста, не нужно вводить читателей в заблуждение. Знак процента в данном случае (вопрос № 183811) набран абсолютно верно — это часть сокращения, а не единица измерения:

text: в 5% растворе = в 5%-м растворе = в 5-процентном растворе = в пятипроцентном растворе.--Solon 15:52, 22 ноября 2005 (UTC)
replies: text: : Понимаю, что они имели ввиду, но формально такое употребление является нарушением ГОСТ 8.417-2002.--Decemberster 23:09, 22 ноября 2005 (UTC)
replies: text: :: Ничего подобного. ГОСТ регламентирует применение сокращённых обозначений единиц измерения (существительных), а не сокращений слов (сложных прилагательных). Символ % обозначает часть слова «-процентный», но не относительную единицу величины. --Solon 19:09, 23 ноября 2005 (UTC)
replies: text: ::: Исправьте, пожалуйста. --Solon 19:09, 23 ноября 2005 (UTC)
<BLOCKQUOTE>
Между последней цифрой числа и обозначением единицы следует оставлять пробел.
</BLOCKQUOTE>
replies: text: :::: В ГОСТе не указано, что он не регламентирует обозначение единиц в составе сложных прилагательных, а потому «5% раствор» является формальным нарушением ГОСТа. Странно, что они не посчитали допустимым «5кг гиря». Я понимаю, что рекомендуемое gramota.ru написание — вынужденная адаптация требования ГОСТа для русского языка, тем не менее именно это и ведет к тому, что вас, как вы пишете выше, раздражает, т. е. к тому, что в одном тексте набирают то так, то так: «40% раствор C2H5OH» и «объёмная доля C2H5OH в растворе — 40%»—Decemberster 00:49, 24 ноября 2005 (UTC)
replies: text: ::::: Интересно, с каких пор, в ГОСТе должно быть описано всё, что он не регламентирует? Некоторые вещи вообще-то очевидны. Ещё раз: рекомендация gramota.ru — это не «адаптация требования ГОСТа для русского языка», так как ГОСТ 8.417 к подобному использованию знака «%» отношения не имеет, здесь знак «%» это не обозначение единицы измерения.
replies: text: :::::: Для gramota.ru я добавил еще ссылок, характеризующих её грамотность в области типографики.--Decemberster 04:17, 27 ноября 2005 (UTC)

text: :::::: ГОСТ 8.417—2002, Область применения: «Настоящий стандарт устанавливает единицы физических величин (далее — единицы), применяемые в стране: наименования, обозначения, определения и правила применения этих единиц.» Отсюда следует, что ГОСТ 8.417-2002 не регламентирует употребление процента, например, в экономике или в статистике, следовательно, ссылка Мильчина на ГОСТ 8.417—2002 («Требование тех[нических] правил набора не отбивать знаки промилле и процентов от предшествующей цифры противоречат ГОСТ 8.417 и поэтому не должно соблюдаться») некорректна и обосновывать требование везде отбивать знак процента ссылкой на ГОСТ 8.417—2002 нельзя.--Decemberster 04:17, 27 ноября 2005 (UTC)
replies: text: ::::::: Интересно, почему это? В экономике или статистике используются какие-то особые «нефизические» величины? Например, обозначения таких единиц как «час», «сутки» или «год», нужно записывать в соответствии с ГОСТ, даже в публикациях по экономике, не так ли? Процент — такая же единица измерения, как и остальные, и в ГОСТ прямо указано, как следует записывать значения физических величин, выраженные в процентах, с примерами. Что касается 2%-х растворов — это форма сокр. записи не единиц физ. величин, а слов, кот. данный ГОСТ не регламентирует :), имхо. --SergV 09:55, 27 ноября 2005 (UTC)
replies: text: :::::::: Между фразами «ГОСТ не регламентирует» и «в экономике и статистике используются „нефизические“ единицы» есть разница, не правда ли? К тому же и в самом деле в экономике и статистике используются особые нефизические единицы, например, денежные. А для года ГОСТ вообще не определяет отдельного обозначения, год просто упоминается, как допустимая внесистемная единица времени, получившая широкое распространение. Я не думаю, что  имеет какое-то отношение к написанию такой фразы, как, например, «По состоянию на 14:00 мск проголосовало 25,7% от общего числа избирателей». В таких случаях можно считать, что знак процента является не обозначением физической величины (что, по-моему, очевидно), а математическим знаком, обозначающим сотую долю, и писать слитно с числом. Кстати, Госкомстат, похоже, со мной в этом согласен (добавлено: и ЦИК тоже).--Decemberster 13:08, 27 ноября 2005 (UTC)

text: ::::::::  А по поводу 2%-х растворов, могу сказать, что граница между сокращенной записью слова и обозначением единицы довольно размыта, а одновременное наличие в тексте 2%-х процентных растворов и концентраций 2 % только сбивает с толку и создает ненужные проблемы, которых не было бы, если просто считать правилом слитное написание знака процента--Decemberster 13:08, 27 ноября 2005 (UTC)

text: ::::: И боюсь что, ссылаясь на мою реплику, вы меня не совсем верно поняли. Выше я пишу не о том, что меня раздражает сама возможность двоякого употребления символа «%», а только о том, что мне неприятно, «когда не придерживаются вообще никаких правил» (выделение моё здесь), то есть в данном случае, когда в одном месте набирают «концентрация кислоты 10 %», а строчкой ниже «концентрация щёлочи 20%». Если же рассматривать ваш пример, то здесь в первую очередь внимание привлекают неправильно набранные цифровые индексы, а не знаки процента. --Solon 19:02, 24 ноября 2005 (UTC)
replies: text: :::::: Введение правила отбивки знака процента, а затем введение не всегда очевидных исключений из этого правила, как раз и ведет беспорядку.
<BLOCKQUOTE>
Расчет 40% водного раствора этанола при температуре 20 °С

message: Если концентрация этанола составляет 315,72 г/л, то объемная доля этанола составит . 
</BLOCKQUOTE>
replies: text: :::::: Допустимость такого употребления знака процента только сбивает с толку, и деление на прилагательные и существительные не очень-то помогает.--Decemberster 04:17, 27 ноября 2005 (UTC)
Вопрос 1153 gramma.ru также не иллюстрирует Ваше утверждение, т. к. «неправильное» написание — это цитата части вопроса, набранная в точном соответствии с оригиналом. --Solon 15:52, 22 ноября 2005 (UTC)

text: Да понятно, что цитата, но то что эта цитата не была исправлена, как раз и иллюстрирует мое утверждение.--Decemberster 23:09, 22 ноября 2005 (UTC)
replies: text: : Почему Вы решили, что цитата обязательно должна быть исправлена? На каком основании? Как можно заметить, и суть вопроса не в правилах употребления знака процента, а совсем в другом. --Solon 19:09, 23 ноября 2005 (UTC)
<BLOCKQUOTE>

message: Вопрос 1153: Приемлемо ли писать словосочетание «110% от (стоимости) счета-фактуры» без предлога «от», или же это считается ошибкой?
Ответ: Приемлемо, хотя нам представляется, что предлог лучше сохранить, потому что без него фраза приобретает дополнительное значение: … процент самого счета-фактуры, а не только суммы, в нем указанной. А ведь речь идет именно о части суммы. Кроме того, следует изменить само предложение: «110% от стоимости, указанной в счете-фактуре».
</BLOCKQUOTE>
replies: text: :: Цитата не должна быть обязательно исправлена, но она была исправлена в одном месте и не исправлена в другом. Последняя фраза из ответа демонстрирует, что «справочные сайты … не всегда соблюдают это правило», независимо от сути вопроса. —Decemberster 00:49, 24 ноября 2005 (UTC)
replies: text: ::: Здесь я не достаточно внимательно посмотрел ответ. Естественно, это никакая не цитата. В принципе, в ответе можно было и исправить написание знака процента, но эксперты по каким-то причинам решили этого не делать. Однако это не ошибка с точки зреня русского языка.--Solon 19:02, 24 ноября 2005 (UTC)
Что касается gramma.ru, то вот от этого перла я в восторге просто, хоть и не сразу заметил:
<BLOCKQUOTE>

message: Вопрос 2384: Как оформляется обозначениие градуса Цельсия при употреблении вместе с числом и без него, а также знаков процента? 
Ответ: Обозначения физических величин нельзя отрывать от цифровой формы значения этих величин, т. е. нельзя переносить на следующую строку. Последняя цифра числа отбивается от обозначения единицы на 2 пробела, в том числе и от обозначений *C (градуса Цельсия) и знака %, кроме специальных знаков, поднятых на верхнюю линию шрифта (…* …' …"). Правильно: 20%, 485 *C, 485*, 45', 15".</BLOCKQUOTE>
«Беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник, а пироги печи — сапожник.»--Decemberster 13:24, 24 ноября 2005 (UTC)
replies: text: Это из той серии, что и надпись на бензокотонке «ДТ» — это 93-й бензин :).--Solon 19:02, 24 ноября 2005 (UTC)

message: Excel, Google & Wikipedia engine не отбивают знак процента по правилам английского языка, поэтому некорректно про них писать, что «правило не соблюдается». Не соблюдается русское правило — так и не должно, а английское правило (не отбивать) вполне последовательно соблюдается. --Volkov 07:28, 28 ноября 2005 (UTC)
replies: text: Исправлено (хотя подразумевались русский Excel, google.ru, и языковые разделы wikipedia.org).--Decemberster 08:13, 28 ноября 2005 (UTC)
replies: text: : Я думаю, что «движок» во всех трех случаях работает по английским правилам, локализован только интерфейс (текстовые сообщения), а в такие тонкости, как проценты и градусы, никто не вдавался. --Volkov 14:49, 28 ноября 2005 (UTC)
replies: text: :: О том и речь, что написание знака процента не локализовано, хотя особых технический трудностей в этом не должно быть.--Decemberster 15:00, 28 ноября 2005 (UTC)
replies: text: ::: В случае движка Википедии это несложно сделать (даты, например, уже локализованы). Вот только я не помню, чтобы где-то в технических сообщениях Википедии использовались проценты (и уж тем более градусы). --ajvol 19:04, 28 ноября 2005 (UTC)
replies: text: :::: Проценты используются, например, на странице с результатами поиска — релевантность. Что касается локализации, то заодно надо бы и десятичный разделитель поменять с английской точки на русскую запятую, килобайты перевести и перед ними тоже, как и перед другими единицами измерения, ставить пробел. --Volkov 20:09, 28 ноября 2005 (UTC)
replies: text: ::::: Хорошо, попробую на выходных заняться этим. --ajvol 20:35, 28 ноября 2005 (UTC)
replies: text: :::::: А кстати, есть ли какие нибудь проблемы с использованием шаблона вместо nbsp.--Decemberster 00:41, 29 ноября 2005 (UTC)

text: ::::: Хотя важность проблемы отбивки знака процента гораздо меньше, чем количество текста на этой странице, я все же категорически против написания «45 %», по другим позициям возражений нет.--Decemberster 00:41, 29 ноября 2005 (UTC)

text: Кстати, мне так и не удалось найти хотя бы один сайт на русском языке, где последовательно отбивается знак процента.--Decemberster 08:24, 28 ноября 2005 (UTC)
thread_title:  Прочее