Обсуждение:Масонство/Архив/2015

message: Предлагается сделать прямые ссылки на сайты лож России. Казалось бы, это будет удобно. --Gorvzavodru 19:30, 16 января 2015 (UTC)
** Ссылки даны в статье История масонства в России. Эта статья общая, здесь представлен общий обзор.
*** Вот это я не очень понял, что Вы хотели таким высказыванием сказать. Однако, меня текущее состояние страницы (по этой позиции) - вполне устраивает. Потому, возможно, и не стоит к этому вопросу более возвращаться. --Gorvzavodru 15:00, 17 января 2015 (UTC)
* Здесь собственно понятно и так. Статья Масонство - общая (обзорная), обо всём масонстве во всех его проявлениях. Вы предложили ссылки сделать на сайты российских лож. Но в этом нет необходимости в общей статье о масонстве. Все необходимые ссылки даны в статье История масонства в России и в статье Список масонских организаций. Я не могу понять зачем вам этот сизифов труд?!  ДМ 16:17, 17 января 2015 (UTC)
** По поводу сизифова - это меня не напряжёт.
** Полагаю, так удобнее сразу перейти на сайт, потому как пока до этих ссылок в упомянутой статье - дойдёшь - так и забыть можно какой вопрос решаешь... Да ещё и поди додумайся что там надо искать.
** А кстати: а каково насчёт тут же как то отсылку на общий список сделать? Может быть, это могло бы быть приемлемым компромиссом. Потому как, вот я например, подумал что приведённым списком вообще список всех лож исчерпывается. --Gorvzavodru 16:31, 17 января 2015 (UTC)
*** Дык, вообще же некорректно написано, получается. Вот что значит "представлены"? Моя такое не понимает. Моя понимает "существуют". Мог бы ещё подумать над словом "наиболее массовыми являются" - но тогда с предограничением либо по числу членов либо по длине списка. Поправлю ка я это, с Вашего позволения. --Gorvzavodru 16:35, 17 января 2015 (UTC)
* Объясняю ещё раз. Статья Масонство обо всём масонстве, а не только и не столько о российском масонстве. О российском масонстве есть отдельная статья в которой есть всё о современном масонстве в России. Эта статья, как и другая статья в рувики не является каталогом ссылок, помните об этом. Помните так же о том, что статья до вас очень много правилась и в неё вносилось много информации с 2009 года. Перегружать эту статью вам вряд ли кто-то позволит, напрягает вас это или нет. Пока-что не увидел у вас реального желания внести конструктивные и продуктивные правки в самые разные статьи. В основном вы хотите внести то, что не улучшит и не дополнит статью, или то, что уже где есть. С вниманием.  ДМ 16:53, 17 января 2015 (UTC)
** Объяснение - понятно. Неудовлетворённость текущим состоянием - осталась. Пожалуй, ещё я тут на странице по этой позиции покопошусь. --Gorvzavodru 20:03, 17 января 2015 (UTC)
Вопрос не закрыт. --Gorvzavodru 20:15, 25 января 2015 (UTC)
thread_title:  Ссылки на сайты лож России (возврат заархивированного ботом2) 

message: Предлагается сделать прямые ссылки на сайты лож России. Казалось бы, это будет удобно. --Gorvzavodru 19:30, 16 января 2015 (UTC)
** Ссылки даны в статье История масонства в России. Эта статья общая, здесь представлен общий обзор.
*** Вот это я не очень понял, что Вы хотели таким высказыванием сказать. Однако, меня текущее состояние страницы (по этой позиции) - вполне устраивает. Потому, возможно, и не стоит к этому вопросу более возвращаться. --Gorvzavodru 15:00, 17 января 2015 (UTC)
* Здесь собственно понятно и так. Статья Масонство - общая (обзорная), обо всём масонстве во всех его проявлениях. Вы предложили ссылки сделать на сайты российских лож. Но в этом нет необходимости в общей статье о масонстве. Все необходимые ссылки даны в статье История масонства в России и в статье Список масонских организаций. Я не могу понять зачем вам этот сизифов труд?!  ДМ 16:17, 17 января 2015 (UTC)
** По поводу сизифова - это меня не напряжёт.
** Полагаю, так удобнее сразу перейти на сайт, потому как пока до этих ссылок в упомянутой статье - дойдёшь - так и забыть можно какой вопрос решаешь... Да ещё и поди додумайся что там надо искать.
** А кстати: а каково насчёт тут же как то отсылку на общий список сделать? Может быть, это могло бы быть приемлемым компромиссом. Потому как, вот я например, подумал что приведённым списком вообще список всех лож исчерпывается. --Gorvzavodru 16:31, 17 января 2015 (UTC)
*** Дык, вообще же некорректно написано, получается. Вот что значит "представлены"? Моя такое не понимает. Моя понимает "существуют". Мог бы ещё подумать над словом "наиболее массовыми являются" - но тогда с предограничением либо по числу членов либо по длине списка. Поправлю ка я это, с Вашего позволения. --Gorvzavodru 16:35, 17 января 2015 (UTC)
* Объясняю ещё раз. Статья Масонство обо всём масонстве, а не только и не столько о российском масонстве. О российском масонстве есть отдельная статья в которой есть всё о современном масонстве в России. Эта статья, как и другая статья в рувики не является каталогом ссылок, помните об этом. Помните так же о том, что статья до вас очень много правилась и в неё вносилось много информации с 2009 года. Перегружать эту статью вам вряд ли кто-то позволит, напрягает вас это или нет. Пока-что не увидел у вас реального желания внести конструктивные и продуктивные правки в самые разные статьи. В основном вы хотите внести то, что не улучшит и не дополнит статью, или то, что уже где есть. С вниманием.  ДМ 16:53, 17 января 2015 (UTC)
** Объяснение - понятно. Неудовлетворённость текущим состоянием - осталась. Пожалуй, ещё я тут на странице по этой позиции покопошусь. --Gorvzavodru 20:03, 17 января 2015 (UTC)
Вопрос не закрыт. --Gorvzavodru 20:15, 25 января 2015 (UTC)
thread_title:  Ссылки на сайты лож России (возврат заархивированного ботом2) 

message: Вот высказывание "В основании масонской метафизики лежит идея, наиболее полно изложенная в Ветхом Завете[23]." Причём гиперссылки на текст источника нет. Полагаю, нехорошо это. Потому как идей в Ветхом завете - ну вообще немало. И какая такая идея тут имеется в виду - ну конкретно непонятно. Считаю, надо чего-то тут дополнять. Для начала, попробую найти гиперссылку на текст источника. Ну и посмотрю заодно, чего там такого Г.Аржуханин вызвездил. Как то я с таким деятелем не знаком. Заодно, уточнимся, шо це за кадр. --Gorvzavodru 18:16, 17 января 2015 (UTC)
replies: text: Ссылка вот - http://memphis-misraim.ru/wp-content/uploads/2013/06/filosofskie-vzglyady-russkogo-masonstva.pdf Ветхий Завет упомянут несколько раз, наиболее близкое к фразе статьи наверное это: "В анонимной статье «Некоторые исторические сведения о свободных каменщиках» [17] вопрос об истоках премудрости, которая хранится в масонстве, ставится не в связи с религией древних и различными мистическими обществами, а опирается прежде всего на Ветхий Завет." То есть фраза источником не подтверждается.   Cathry 18:31, 17 января 2015 (UTC)
replies: text: :: Не, ну вот такое - вообще не по понятиям будет. Считаю, для начала, удаляйте ссылку на источник нахрен. И пишите тег Надо АИ. Я - сначала таки прочитаю сие творчество. Антиресно же, чего такое он накропал. --Gorvzavodru 18:56, 17 января 2015 (UTC)

text: : Вообще изначально фраза была добавлена так, а потом креационизм потерялся.  Cathry 18:37, 17 января 2015 (UTC)
replies: text: :: Не, ну не убоюсь обвинений в полумате - а вот это уже вообще жопа. Так вообще конкретно не по понятиям будет. Это как это Вы, гражданин хороший, такому попустительствуете? Эдак - нельзя оно. Давайте чего-то делать тут. С творчеством г. Аржуханина, однако, сперва, полагаю, ознакомиться таки надобно. --Gorvzavodru 19:01, 17 января 2015 (UTC)
replies: text: ::: Это вы с кем разговариваете?) Cathry 19:06, 17 января 2015 (UTC)
replies: text: :::: Исходя из того, что Вы не считаете, что я преследую цели Вас обидеть либо оскорбить (а я таких целей, разрешите Вас заверить, никоим образом не преследую), так то - именно с Вами, г. Cathry. Впрочем, если в попытках противодействовать допущенным несуразностям Вы столкнулись с непреодолимыми обстоятельствами - то, забегая, так сказать, вперёд - мои глубочайшие извинения. Был существенно огорчён - допустил неоправданный эмоциональный выброс. --Gorvzavodru 19:16, 17 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Что значит " как это Вы, гражданин хороший, такому попустительствуете?" Это были не мои правки (с добавление фразы и потерей креационизма), и даже я их не патрулировала. Cathry 19:24, 17 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Ну ладно, ладно. Чего Вы сразу то. Так это я, зря и неоправданно. Давайте ка этот блок сотру я. Пена это и пурга. Можно стирать то исчерпанные вопросы? Не уловил я в правилах чего-то по этому поводу.--Gorvzavodru 19:32, 17 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Ну раз нельзя стирать - пускай висит такое. Чего уж тут. --Gorvzavodru 19:42, 17 января 2015 (UTC)
* Удаление с СО обсуждений без архивирования является нарушением правил. За это блокируют. И за свободную раскрепощённую манеру общения на СО (ВП:ЭП и ВП:НО) также блокируют. Просто имейте это ввиду.  ДМ 19:49, 17 января 2015 (UTC)
** Ну ОК. Принято. --Gorvzavodru 19:58, 17 января 2015 (UTC)
* Коллеги, Аржанухин имеет авторитетные труды по масонству и на него ссылаются маститые историки. Поэтому не стоит так его несерьёзно воспринимать. ДМ 19:02, 17 января 2015 (UTC)
На мой взгляд, вопрос исчерпан. --Gorvzavodru 20:01, 17 января 2015 (UTC)
thread_title:  принципы и деятельность 

message: Вот странный сайт: http://memphis-misraim.ru/.
Это можно считать достойным упоминания  в разделе о масонстве в России? --Gorvzavodru 16:39, 22 января 2015 (UTC)
* Этот странный сайт уже обсуждали с посредником в статье ДИУММ. Все ссылки на что-то отечественное по теме Мемфисов-Мицраимов были удалены. АИ по этой организации нет, нет и  ссылок и упоминаний. На мой взгляд, по этой ссылке находится оккультно-гностическая секта... ДМ 16:51, 22 января 2015 (UTC)
** Очень может быть. А, с целью просвещения, не могли бы направить меня на источник, проясняющий критерии различения примерно такого с Дикими ложами? --Gorvzavodru 17:19, 22 января 2015 (UTC)
Вопрос не закрыт. --Gorvzavodru 20:14, 25 января 2015 (UTC)
thread_title:  Что это такое? (восстановлено)

message: Вот странный сайт: http://memphis-misraim.ru/.
Это можно считать достойным упоминания  в разделе о масонстве в России? --Gorvzavodru 16:39, 22 января 2015 (UTC)
* Этот странный сайт уже обсуждали с посредником в статье ДИУММ. Все ссылки на что-то отечественное по теме Мемфисов-Мицраимов были удалены. АИ по этой организации нет, нет и  ссылок и упоминаний. На мой взгляд, по этой ссылке находится оккультно-гностическая секта... ДМ 16:51, 22 января 2015 (UTC)
** Очень может быть. А, с целью просвещения, не могли бы направить меня на источник, проясняющий критерии различения примерно такого с Дикими ложами? --Gorvzavodru 17:19, 22 января 2015 (UTC)
Вопрос не закрыт. --Gorvzavodru 20:14, 25 января 2015 (UTC)
thread_title:  Что это такое? (восстановлено)

message: Счёл, что с этим разделом целесообразно поработать. Конечно, было бы заманчиво сей момент отдельную страницу для этого сделать (хотя бы, что бы сию страницу лишнего не мозолить). Однако, полагаю, преждевременно такое - мало информации. --Gorvzavodru 17:16, 22 января 2015 (UTC)
* О современном масонстве в России есть большой раздел в статье История масонства в России. Зачем нужна статья? ДМ 17:19, 22 января 2015 (UTC)
** Да вот над ней сейчас напряжённо и думаю. Не ощущаю что всё в порядке. Что-то там надо сделать. Только вот осталось сообразить чего.
** А отвечая на собственно вопрос: Дык, как то хочется мне увидеть список текущих масонских организаций России. Видимо, в подразделах: Великие ложи; ложи Великих лож других государств; дикие ложи; спящие ложи; недействующие ложи. Или что-то в этом духе. --Gorvzavodru 17:31, 22 января 2015 (UTC)
*** Да кто ж вам даст так статью раздувать и делать из неё каталог не пойми чего не понятно для какой цели. Про дикие есть статья, про спящие есть в разделе Реестр лож в современной России (История масонства в России). Ложи великих лож др государств...вы вообще понимаете, что хотите сделать? В ОВЛА более 8000 лож. А всего знаете сколько лож во всех ВЛ мира? :) Спящие отечественные тоже есть, про недействующие вы откуда информацию возьмёте с АИ? Ей богу, смотрю я на вашу пытливость и удивляюсь, сплошной Сизифов труд. Иж извините, ничего толкового вы пока не предложили. ДМ 17:46, 22 января 2015 (UTC)
**** Не, ну Англия - меня не волнует.  Интерес представляют только ложи России. Ну а что я сделаю, если Великие ложи не публикуют списки своих лож. Полагаю, такие списки для России - ценностны. Впрочем, на данном этапе меня интересует только список российских великих лож и отдельных под юрисдикцией нероссийских. --Gorvzavodru 18:24, 22 января 2015 (UTC)
* Всё уже давно есть, все списки. Я вам уже не в первый раз пишу, что есть Хронология создания лож в современной России в статье История масонства в России, есть статьи о ВЛР и ОВЛР, есть статья Дикая ложа (в ней указаны дикие ложи). Этого мало что-ли? Вы можете объяснить, что вы хотите? ДМ 18:32, 22 января 2015 (UTC)
** Если мы договоримя по поводу предлагаемых дополнений на странице История масонства в России все остальные вопросы, полагаю, можно будет считать исчерпанными. --Gorvzavodru 05:51, 23 января 2015 (UTC)
Вопрос не закрыт. --Gorvzavodru 20:15, 25 января 2015 (UTC)
thread_title:  Современное Масонство в России (восстановлено) 

message: Счёл, что с этим разделом целесообразно поработать. Конечно, было бы заманчиво сей момент отдельную страницу для этого сделать (хотя бы, что бы сию страницу лишнего не мозолить). Однако, полагаю, преждевременно такое - мало информации. --Gorvzavodru 17:16, 22 января 2015 (UTC)
* О современном масонстве в России есть большой раздел в статье История масонства в России. Зачем нужна статья? ДМ 17:19, 22 января 2015 (UTC)
** Да вот над ней сейчас напряжённо и думаю. Не ощущаю что всё в порядке. Что-то там надо сделать. Только вот осталось сообразить чего.
** А отвечая на собственно вопрос: Дык, как то хочется мне увидеть список текущих масонских организаций России. Видимо, в подразделах: Великие ложи; ложи Великих лож других государств; дикие ложи; спящие ложи; недействующие ложи. Или что-то в этом духе. --Gorvzavodru 17:31, 22 января 2015 (UTC)
*** Да кто ж вам даст так статью раздувать и делать из неё каталог не пойми чего не понятно для какой цели. Про дикие есть статья, про спящие есть в разделе Реестр лож в современной России (История масонства в России). Ложи великих лож др государств...вы вообще понимаете, что хотите сделать? В ОВЛА более 8000 лож. А всего знаете сколько лож во всех ВЛ мира? :) Спящие отечественные тоже есть, про недействующие вы откуда информацию возьмёте с АИ? Ей богу, смотрю я на вашу пытливость и удивляюсь, сплошной Сизифов труд. Иж извините, ничего толкового вы пока не предложили. ДМ 17:46, 22 января 2015 (UTC)
**** Не, ну Англия - меня не волнует.  Интерес представляют только ложи России. Ну а что я сделаю, если Великие ложи не публикуют списки своих лож. Полагаю, такие списки для России - ценностны. Впрочем, на данном этапе меня интересует только список российских великих лож и отдельных под юрисдикцией нероссийских. --Gorvzavodru 18:24, 22 января 2015 (UTC)
* Всё уже давно есть, все списки. Я вам уже не в первый раз пишу, что есть Хронология создания лож в современной России в статье История масонства в России, есть статьи о ВЛР и ОВЛР, есть статья Дикая ложа (в ней указаны дикие ложи). Этого мало что-ли? Вы можете объяснить, что вы хотите? ДМ 18:32, 22 января 2015 (UTC)
** Если мы договоримя по поводу предлагаемых дополнений на странице История масонства в России все остальные вопросы, полагаю, можно будет считать исчерпанными. --Gorvzavodru 05:51, 23 января 2015 (UTC)
Вопрос не закрыт. --Gorvzavodru 20:15, 25 января 2015 (UTC)
thread_title:  Современное Масонство в России (восстановлено) 

message: Преждевременное архивирование. Вопрос возвращён на основную страницу обсуждения. --Gorvzavodru 20:16, 25 января 2015 (UTC)
thread_title:  Ссылки на сайты лож России 

message: А вот не стоит ли уже в начальной части статьи сразу же упомянуть о наличии парамасонства и ввести критерии, различающие масонство и парамасонство? (чтобы не надо было так мучительно разбираться - "а где же тут собака порылась"). Склонен. --Gorvzavodru 12:27, 30 января 2015 (UTC)
* Эта статья о масонстве, а не об отличиях его от других явлений общественной жизни, будь то парамасонство или компаньёнаж или ещё что-то. О парамасонстве написано в статье Парамасонство. ДМ 14:47, 30 января 2015 (UTC)
** Опа (имеется брешь в аргументации, типа). Однако, некорректно говорить о чём либо, не уточняя границы объекта/явления/проявления. А вопрос о том, где кончается масонство и начинается что-либо другое - полагаю, актуален. Ибо социальные явления недискретны. Единым пространством являются, полагаю. Любые определения потому условны и, в какой то степени, личностными быть могут - но быть должны. Иначе - легко утерять предмет разговора (можно говорить о разных предметах в одной терминологии). А это - не есть хорошо. --Gorvzavodru 15:45, 30 января 2015 (UTC)
*** Так что с ответом то? Склонен толковать молчаливое согласие с целесообразностью указания границ явлений. --Gorvzavodru 07:12, 11 февраля 2015 (UTC)
Вопрос не закрыт. Ожидается ответ. --Gorvzavodru 15:06, 2 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  вводная часть статьи 

message: Преждевременное архивирование, восстановлено. --Gorvzavodru 09:53, 2 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Ссылки на сайты лож России (возврат заархивированного ботом) 

message: Преждевременное архивирование. Восстановлено. --Gorvzavodru 09:54, 2 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Что это такое? 

message: Преждевременное архивирование. Восстановлено. --Gorvzavodru 09:55, 2 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Современное Масонство в России 

message: откат1; преждевременное архивирование
Вот не надо незаконченные вопросы арихвировать. Написано же - не закончены вопросы. Будем дорешивать. --Gorvzavodru 15:05, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Прошу пояснить: чего это Вы? --Gorvzavodru 15:05, 2 февраля 2015 (UTC)
*** Я не увидел незаконченности. Если нет обсуждений каких-то предполагаемых внесений новой информации, то бот правильно заархивировал. И то, что вы проставляете везде Темы закрыта/или не закрыта - роли не играет никакой. Вы до сих пор не предъявили АИ в статье Иллюминаты, хотя прошло уже достаточно много времени. Вы уже и не помните про то с чего всё начиналось. вы ходите по статьям написанным или переведённым мной и занимаетесь перетряхиванием моего вклада. Никакого конструктива в вашей деятельности нет. И вам никто не обязан сидеть на СО и отвечать на ваши вопросы. К поиску консенсуса подобные викторины не относятся. ДМ 20:19, 2 февраля 2015 (UTC)
**** Вы не видите, я - вижу. Я открыл, я и закрою. 
****# Илюминатов - прошу не приплетать сюда. К этому вернёмся. Без связи с текущим. 
****# Всё я помню что мне надо. И не надо на личности переходить. 
****# Да без разницы мне чей вклад. 
****# И от личностных оценок тоже лучше воздерживаться. Не в детском саду мы. 
****# Не будете отвечать, буду трактовать как достижение молчаливого консенсуса. --Gorvzavodru 20:28, 2 февраля 2015 (UTC)
* Ещё раз. К поиску консенсуса ваши действия не имеют никакого отношения. Закрывать и я могу обсуждение. Трактуйте как хотите, но добавлять вы вряд ли сможете.  ДМ 21:10, 2 февраля 2015 (UTC)
** "Закрывать и я могу обсуждение" Мои - не можете (я не разрешаю). Или прошу предъявить свой статус. --Gorvzavodru 10:54, 3 февраля 2015 (UTC)
Надеюсь, вопрос закрыт. --Gorvzavodru 07:13, 11 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Принудительное архивирование 

message: Ввожу раздел "Классификация масонства". Соответствующие разделы понижаю на уровень. Приглашаю к дискуссии. --Gorvzavodru 19:25, 2 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Введена начальная информация. Работ по поиску дополнительных высказываний продолжаются. Если есть существенное недовольство - начальная часть работ может быть произведена на СО. --Gorvzavodru 19:34, 2 февраля 2015 (UTC)
*** Почитайте обсуждения на эту тему, которые есть в архиве за 2009-2011 годы. Мы уже давно к консенсусу пришли. Не нужно повторами заниматься и вводить какие-то классификации, которые давно уже существуют в виде статей. ДМ 20:09, 2 февраля 2015 (UTC)
**** Не, ну столь широкая отсылка - не принимается. Прошу сослаться на относящиеся к вопросу дискуссии и статьи, содержащие классификации. 
****: Откат
* Консенсус по теме направлений выработан до вашего прихода в проект. См. Архив за 2009-2011 годы. ДМ 22:14, 2 февраля 2015 (UTC)
Было введено:
Признанная классификация направлений масонства отсутствует. Тем не менее:
* с одной стороны, современное мировое «масонское сообщество» можно формально поделить на два «непримиримых» направления: «Регулярное масонство» и «Либеральное масонство»Алексей Мухин, «Невидимки. Справочник по современному российскому масонству», Эксмо, 2009 г., ISBN 978-5-699-38392-4;
* Определённые термины (Стройная, классификация, непримиримых) не отвечают правилу ВП:НТЗ. Посмотрел в поисковике предлагаемую ссылку на книгу А. Мухина «Невидимки. Справочник по современному российскому масонству». Кто такой Мухин - не знаю, не слышал. В историках масонства его не было замечено. О нём написано на разных коммерческих сайтах, что он политолог и историк масонства. Книжка его: «Невидимки. Справочник по современному российскому масонству» - коммерческая беллетристика конспирологического толка. Предлагаю Gorvzavodru представить авторитетные источники своих утверждений ссылающихся на к.и.н. и д.и.н. Если Gorvzavodru настаивает на этом "АИ", то пусть покажет авторитетность А. Мухина в вопросах истории и его труды в научной литературе. Также необходимо представить где и кем опубликована данная книжка.  ДМ 22:14, 2 февраля 2015 (UTC)
** Про "стройная" - то да. Это зачёт. Признаю. Личностная оценка, факт. Исправлено. --Gorvzavodru 10:59, 3 февраля 2015 (UTC)
** Книжку Мухина, как понимаю, предлагается считать не АИ. Ну что, же, может оно и так. Прошу по этому поводу высказаться ещё кого-нибудь. Я тут несколько затрудняюсь. Поэтому мой голос считать не будем. Текущий счёт: не АИ - 1: считать АИ -0. --Gorvzavodru 10:59, 3 февраля 2015 (UTC)
*** Странная книжка странного Мухина в сложной теме типа масонства считаться АИ на мой взгляд не может. Во всяком случае пока не показана авторитетность этого Мухина. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:29, 3 февраля 2015 (UTC)
**** Ну, 2:0, значит. Интересно только, это все задействованные в тематике выразились или нет. --Gorvzavodru 11:57, 3 февраля 2015 (UTC)
****: Кстати, предлагается: Оценка даётся не авторитетности книге Мухина в целом, а только в разрезе классификации масонства. То есть, только в разрезе предполагаемого подраздела. --Gorvzavodru 11:58, 3 февраля 2015 (UTC)
*****: Для того чтобы вообще обсуждать Мухина - он должен быть признан авторитетным источником. До этого момента обсуждать его можно с тем же успехом, что и надписи на заборе. --- Eleazar -+{user talk}+- 12:28, 3 февраля 2015 (UTC)
**** Ну ладно, 2:0, значит пусть дальше висит. --Gorvzavodru 16:47, 3 февраля 2015 (UTC)
***** Тогда, получается, 2:1 счёт. К посреднику по столь мелочному вопросу обращаться не намерен. Лучше вношу предположение, что он будет склонен поддерживать слабую сторону. Тогда, получается, тайм-аут для подбора дополнительно аргументации.
****** Конечно, совсем теоретически, можно начать анализировать книгу Мухина на предмет выявления заведомо некорректных или явно предвзятых высказываний. Допустим, до трёх штук. Полагаю, в данном случае дешевле будет попробовать найти другой источник. Пошёл искать. И кстати: а вы, полагаю, могли бы мне подсказать, где прагматичнее попытаться найти относительно приемлемую классификацию. Потому как я, скорее всего, начну с "жёлтой" прессы. --Gorvzavodru 07:20, 11 февраля 2015 (UTC)
******* Так чего, правильно понимаю, что рекомендации об авторитетных источниках возможных классификаций - не ожидаются? --Gorvzavodru 08:50, 16 февраля 2015 (UTC)
* Вы хотите что-то внести, вы же и АИ приводите. За вас никто этого делать не будет. Таковы правила Википедии. ДМ 16:07, 16 февраля 2015 (UTC)
** Ну нет - так нет. Будем искать. --Gorvzavodru 07:36, 18 февраля 2015 (UTC)
(перенесено из другой темы)
* Что вы Gorvzavodru конкретно в этой статье хотите и что предлагаете? Пожалуйста, начните уже писать на русском языке. Из ваших тезисов ничего не понятно. ДМ 14:01, 11 февраля 2015 (UTC)
** Я хочу чтобы была приведена (выражаю намерение привести) некая классификация масонства. 
** Предлагаю задействованным участникам порекомендовать мне АИ, содержащий попытку такой классификации. --Gorvzavodru 08:43, 16 февраля 2015 (UTC)
***** Не некая, а конкретная классификация масонства отражена в категориях - Регулярное масонство, Либеральное масонство, Смешанное масонство, Парамасонство. На каждую категорию есть отдельная статья. Я вам уже об этом раза два точно писал.
***** Никто за вас ничего искать не будет, вы хотите что-то бессмысленное опять добавить, вы же на это ищите АИ.
***** Лично я не задействованный. :) ДМ 16:13, 16 февраля 2015 (UTC)
О. Так как насчёт в таком духе и написать: Типа, масонство может быть подразделено на Регулярное масонство, Либеральное масонство, Смешанное масонство и Парамасонство? Критерии разделения, конечно, придётся сформулировать - но это, полагаю, решаемо. --Gorvzavodru 07:38, 18 февраля 2015 (UTC)

text: Чего, недельки то хватит на подготовку ответа по внесённому предложению? --Gorvzavodru 06:07, 19 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  классификация 

message: Вот вопрос возник: а какие конкретно церкви/соборы были построены уже с использование цеховой организации работ - чтобы было уместно сказать: построены уже масонами как вольными каменьшиками. (если вопрос уместен). --Gorvzavodru 12:53, 6 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Господа, неужели никто не располагает информацией по данному поводу? А то коллеги меня "плющат". Говорят, ну нету в Европе ни одного храма, построенного масонами. Да и в Англии тоже просят пофамильно (поштучно) указать... Ибо тоже сомневаются немного. --Gorvzavodru 10:12, 9 февраля 2015 (UTC)
*** Почему, в книгах про это есть. Читайте и вам откроется. Я правда не очень опять понял к чему это в этой статье, ведь вопрос архитектуры и строительства вроде как для других статей. Франкмасонство - спекулятивная, философская форма возникшая в 1717 году.  ДМ 18:56, 9 февраля 2015 (UTC)
**** Буду рад, если порекомендуете АИ по этому поводу.
**** Я намереваюсь внести информацию об этом в данную статью. (потому как коллеги мои усомнились, что масоны вообще как-либо были связаны со строительством храмов)
**** Насчёт франкмасонства так - это Вы зря. Теперь придётся о таком в основной текст вписывать. Сейчас то - как синоним масонству оттрактовано. --Gorvzavodru 06:24, 11 февраля 2015 (UTC)
*****  если вы не собираетесь вносить информацию об этом в статью, то не нужно поднимать на странцие обсуждения эту тему. Википедия — не форум для обсуждений предмета статьи. И вас уже об этом предупреждали, за следующую попытку поднять вопрос, не относящийся к редактированию статьи, вы получите блокировку. --ptQa 08:24, 11 февраля 2015 (UTC)
****** Конечно, собираюсь (вносить). Вообще не склонен просто к дискуссиям. Именно решаю конкретную задачу по совершенствованию страницы/страниц. --Gorvzavodru 08:33, 11 февраля 2015 (UTC)
******: И про храмы и про соотношение масонства/франкмасонства. --Gorvzavodru 08:33, 11 февраля 2015 (UTC)
* Конкретно что вы хотите вносить, напишите здесь. Хватит словоблудием заниматься. Про какие храмы и про какое ещё соотношение масонства/франкмасонства (когда это одно и тоже) вы хотите написать? И будут ли АИ к этому написанию? ДМ 14:01, 11 февраля 2015 (UTC)
** Пока не уловил, какие конкретно факты хочу внести. Вопрос вращается вокруг того, чего строили и что строят масоны (поскольку свободные каменщики). Изначальная проблематика - невозможность сослаться на Википедию как на источник информации по данному вопросу. Начальная попытка - уловить, действительно они изначально строили храмы или нет. Предполагаемый способ - составление списка построенных храмов. --Gorvzavodru 08:48, 16 февраля 2015 (UTC)
***** Ну когда уловите, то опишите здесь ваши соображения на сей счёт. О, новый список на подходе?! ДМ 16:16, 16 февраля 2015 (UTC)
****** Перед тем, как говорить об оформлении информации, хочу уловить - а есть ли вообще предмет разговора. Так уместно ли вообще говорить, что масоны строили храмы (как первый вопрос)? Некоторые тут (мои коллеги) утверждают, что такого вообще не было. Не найдёшь, говорят, ни одного храма. --Gorvzavodru 07:45, 18 февраля 2015 (UTC)
* Масон в переводе будет каменщик. Каменщики строили различные сооружения. Но вольные каменщики, учредившие Великую ложу Лондона и Вестминстера (или Первую великую ложу Англии) физических объектов как люди занимающиеся с 1717 года, в своих ложах, спекулятивным  масонством (символическим), не строили. Но в своей обычной жизни (вне стен масонских лож) вполне могли заниматься строительством, и некоторые братья занимались. Но только это не было связано с их пребыванием в их ложах. Понятно? ДМ 14:19, 18 февраля 2015 (UTC)
** Кажется, начинаю помаленьку понимать. Видимо, Вы склонны отсчитывать историю собственно масонства где-то с 1721-25 года. Хотя, наверное, против 1599 года, принципиально ничего иметь тоже не будете.
** Суть Вашего мнения, однако, как начинаю догадываться - для меня не в этом. Использованный Вами термин - спекулятивное масонство - видимо, хорош. Полагаю, просто надо в тексте статьи (постепенно, с годами, при случае) как то несколько чётче подчеркнуть - что собственно масоны занимаются именно символическим строительством - то бишь, вольным образом чего-то там своё созидают.
** Я же применительно к строительству храмов имел в виду именно средневековых Freemason, Free-Stone-Mason, каковые самовыражались в период после, так сказать, 926-943 г.г. 
** Так это я, пока начальные высказывания как сумел сформулировал. Дабы развеять уловленное недопонимание. Пока прерваться мне немного надобно. Чуть позже попробую далее сформулировать. --Gorvzavodru 15:56, 18 февраля 2015 (UTC)
***** Официально история современного спекулятивного масонства (и об этом сказано в статье и АИ) началась 24 июня 1717 года. Но есть отсылки на оперативных каменщиков, которые строили реальные сооружения. Это всё есть в статье масонство. Про спекулятивное строительство тоже сказано достаточно чётко. Остальное всё, если вы хотите сформулировать, то почитайте что-нибудь для начала об оперативных каменщиках, а потом, если будет всё у вас складываться, то можно и обсудить. ДМ 17:40, 18 февраля 2015 (UTC)
****** Ну понял теперь. Ну ладно, чего уж тут. Попробую-ка я этот момент чуть чётче в статье выразить. И продолжим от получившегося состояния. --Gorvzavodru 06:05, 19 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  построенные храмы 

message: ***** Так чего, что-ли кроме меня и двух, высказавших своё мнение участников - данный вопрос вообще никому не интересен? Прошу высказаться дополнительных участников. --Gorvzavodru 10:08, 9 февраля 2015 (UTC)
*****: Странно, как вы еще не заметили, что мы здесь втроем + посредник. И так уже несколько лет. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:37, 9 февраля 2015 (UTC)
* И так уже почти 6 лет.  ДМ 18:53, 9 февраля 2015 (UTC)
** Беда, однако.. (нет, не заметил я такого) (и опять таки, вопрос возник: это что, вы между собой настолько непримеримы, что вам аж посредник занадобился?...) (а третьим то Вы меня что-ли сосчитали? Не хотелось бы Вас огорчать, но моё присутствие здесь глубоко кратковременно. Текущая задача - решение только конкретных возникших вопросов. После этого, к сожалению, я вас покину) 
*** Ну, дык, тогда, к сожалению, деваться то и некуда... Предлагается следующий метод: я тогда тоже человек, вопросы - прямым голосованием. Решение - при счёте 3:1. Воздержание - не принимается. При счёте 2:2 - тайм-аут для подбора доп. аргументации. --Gorvzavodru 06:33, 11 февраля 2015 (UTC)
***: Есть такая шутка: "Два масона - три мнения". Ну а если серьезно - то периодически на Википедии бывают попытки ВП:МАРГ-пушинга, и во многом из-за этого и понадобился посредник. --- Eleazar -+{user talk}+- 07:30, 11 февраля 2015 (UTC)
***** Ссылка - интересная. Ознакомился с удовольствием. Спасибо. Боюсь, это, в какой то степени - вполне может относиться ко мне. Так то - я себя мню воистину беспристрастным. Так только вот с критерием "маргинальности" тяжело мне. Да и с историей я науки я, видимо, избыточно глубоко знаком. Но, надеюсь, по этой позиции мы весьма легко договоримся. Пожалуй, в данном случае, меня вполне устроят используемые Вами критерии. Однако, чуть позже, мне видимо придётся попросить Вас их озвучить. --Gorvzavodru 08:38, 11 февраля 2015 (UTC)
(фрагмент дискусии пренесён в вышестоящую подтему) --Gorvzavodru 07:41, 18 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  о способе разрешения разногласий 

message: правка
replies: text: Вы чего, арбитр же сказал, как будто, что нежелательно краткосрочного бота натравливать? --Gorvzavodru 08:38, 16 февраля 2015 (UTC)
*** По правилам, если в течении 7 дней никто не обсуждает внесение новой информации в статью, то всё архивируется. Я не понимаю вас, что значит натравливать, он собака что-ли?! Вы ничего не предложили, в очередной раз задали сами себе вопросы на этой СО и не найдя ответов потеряли интерес к обсуждению. Бот сработал чётко. ДМ 16:20, 16 февраля 2015 (UTC)
**** Могу попросить сослаться на конкретный пункт правил (если вопрос всё ещё актуален)? --Gorvzavodru 07:34, 18 февраля 2015 (UTC)
* Да есть - ВП:ЧО. Вот указание на это: обсуждение ещё не закончено (прошло менее недели с момента последней правки раздела). Раньше был срок - 3 дня, потом удлинили до недели (7 дней). ДМ 14:26, 18 февраля 2015 (UTC)
** Так то - да. Но, опять таки, свобода трактовки оставлена. Потому как текст в скобках (в высказывании: Нельзя архивировать раздел, если обсуждение ещё не закончено (прошло менее недели с момента последней правки раздела).) при желании, можно трактовать как то, что во первых нельзя, а во вторых - даётся критерий как понять, закончено или нет, если это из общего контекста непонятно.
**: Предлагается, ну оставьте вы уж ситуацию как есть на месяц-другой то... Ну что Вам, так уж это принципиально что-ли? 
**: И ещё раз разрешите заверить: ну не теряю я интерес к обсуждению за месяц-другой то. И обычно, считаю своим долгом пометить законченные обсуждения (если они начаты мной, особенно). --Gorvzavodru 15:35, 18 февраля 2015 (UTC)
***** По моему, всё предельно ясно, если начавший обсуждение не формулирует желаемое для добавления в статью в течении более 7 дней, то начавшему обсуждение сказать нечего и обсуждение по умолчанию считается закрытым. Может быть вы через год что-то предложите, чтож, всей этой переписке год висеть, вас ждать?! На меся-другой я не могу. Мне не жалко, но и следить за статьями, где нет новых аргументов для внесения в статью желания следить особо нет. Ну как вы не теряете, если в статью Иллюминаты вы обещали больше месяца назад представить АИ к той информации, что вы вносили. Но так и не представили. Это ли не подтверждение вашей непоследовательности. Вы сначала с одной статьёй закончите, а после переходите другой заниматься.  ДМ 17:47, 18 февраля 2015 (UTC)
****** Классическая логическая неувязка с элементами т.н. "чёрной риторики". Из того, что "начавший обсуждение не формулирует желаемое для добавления в статью в течении более 7 дней", на мой взгляд, никоим образом не вытекает что "начавшему обсуждение сказать нечего". Не вполне на работе мы тут. В "свободное от работы рабочее время", так сказать, развлекаемся.
******: А по Иллюминатам - то вообще другое дело совсем. Вы их лучше бы в связи с Масонами и не упоминали бы вовсе. Там вообще всё надолго. Там, опасаюсь, за пару месяцев мы и к начальной проблематике то не подберёмся...
******: "Вы сначала с одной статьёй закончите, а после переходите другой заниматься." Вот те здрасьте... Вообще неожиданный непрошенный совет. Давайте уж я как нибудь сам разберусь со своими методами работы. Однозадачный Вы наш... --Gorvzavodru 06:01, 19 февраля 2015 (UTC)
* В правиле чётко сказано, что если в течении 7 дней не вносилось никаких изменений на СО, то по умолчанию (ключевое слово - по умолчанию) обсуждение считается оконченным и архивируется ботом или участниками лично. А не то, что придумали вы, когда стали писать, что консенсус достигнут по умолчанию. Консенсуса по умолчанию в википедии нет. Не надо истолковывать по своему правила. И перестаньте уже в чатовой манере общаться на СО. ДМ 06:14, 19 февраля 2015 (UTC)
** Ну ладно, ладно. Будем лучше вопросы решать по мере поступления.
** Насчёт чатовой манеры - это не уловил о чём Вы. --Gorvzavodru 11:54, 19 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  не понял 

message: А то что "всевидящее око" это "око люцифера" тобишь символика пришиблиных сатанистов и с христианским богом не имеет ничего общего, кроме как то что это символ падшего ангела, об этом никто упомянать не считает нужным?
46.244.229.114 20:33, 13 марта 2015 (UTC) Тимур
thread_title:  Всевидящее око... 

message: Просмотрел ещё раз этот раздел и пришёл к мысли, что он к этой статье отношение не имеет. Может быть к самой статье Всевидящее око раздел отношение и имеет, но к статье масонство нет, ибо значимость нахождения этого раздела в статье Масонства отсутствует. Поэтому я его удаляю.  ДМ 11:47, 9 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Раздел "Всевидящее око на банкнотах" 

message: Такая длинная статья, и всё про внешнюю атрибутику.
Чего хотели масоны 200-100 лет тому, чего хотят сегодня?
В чём внутренняя сущность масонского учения?
Неужели только в "необходимости нравственного самосовершенствования, а также духовного роста" и в благотворительности?
Что же в этом может быть тайного?
Почему тогда вокруг масонства столько спекуляций?
87.255.2.220 06:50, 9 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Масонское учение