Обсуждение:Вифлеемская звезда

message: Звезда привела волхвов в Иерусалим к царю Ироду где возник переполох от вести, которую принесли волхвы, рождение царя. По причине мании величия Ирода, который был готов убить любого кто имел желание(право) на его место. Что и произошло(убийство детей от двух лет и меньше). Дальше звезда привела волхвов в дом где была Мария с ребенком. Так что по всей видимости волхвы пришли позже чем родился Иисус. На это указывают две причины:
1. Убийство детей от двух лет и меньше Иродом, после того как он узнал время появление звезды на небе от волхвов.
2. Когда пришли волхвы Мария с ребенком были уже в доме.62.33.151.229 06:21, 20 января 2009 (UTC)
thread_title:  Судя по Евангелии (Матфея 2:1-16) 

message: В биографии царя Ирода1 Великого дана хронологическая таблица. В ней я обнаружил нулевые года. Это не верно. До Христова эра заканчивается 1г.до н.э., cледующий начинается 1г.нашей эры. Нулевого года нет. Виктор Демченко. 178.137.106.22 18:29, 25 января 2013 (UTC)
thread_title:  Ошибки в хронологических таблицах. 

message: Здравствуйте Daphne mesereum!
Я впервые пишу подобное сообщение. Извините, если что-то не так.
Первый абзац статьи начинается со странной фразы: "Вифлее́мская звезда́ — небесное явление, названное так волхвами, согласно Евангелию от Матфея".
Это неверно. Волхвы не называли звезду Вифлеемской. Я исправил её на "Вифлее́мская звезда́ или точнее звезда́ Рождества́ — это необычное небесное явление, которое согласно Евангелию от Матфея восточные волхвы назвали звездой". Почему удалили мою правку и вернулись к ошибочной фразе? 
Первый абзац статьи заканчивается странной фразой: "Есть предположение, что после рождения Иисуса Христа Вифлеемская звезда исчезла". Кто предположил, на каком основании, через сколько времени она исчезла? Я её удалил, но её восстановили.
В разделе "Евангельский текст" я добавил обсуждение. В частности: Согласно Евангелию в первый раз волхвы увидели звезду на восходе, т.е. в восточной части неба, и затем пришли в Иерусалим. Это означает, что волхвы находились рядом со столицей. Во второй раз они увидели ту же звезду над домом, вошедши в который «увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и падши поклонились Ему». Это означает, что волхвы находились рядом с домом. Всё было удалено. Почему?
Я занимаюсь проблемой "О возможных исторических корнях рождественских преданий" с научной точки зрения. В статье "Вифлеемская звезда" в разделе мнения ученых ссылки [7][8] на мои работы по этой теме. Мой научный профиль https://www.researchgate.net/profile/A-Reznikov 
С уважением, Александр Резников a_i_reznikov@mail.ru.
 Александр Резников (обс.) 17:12, 1 февраля 2022 (UTC)
* Коллега, фразы типа «Крайне важно подчеркнуть, что Евангелие говорит о местонахождении звезды, а не волхвов. В этом вопросе у толкователей традиционная многовековая путаница. И здесь самое время применить Бри́тву О́ккама, т.е. дать простейшее реалистичное объяснение» годятся, возможно для "Науки и жизни", но не для энциклопедии. «Это означает, что волхвы находились рядом со столицей. Во второй раз они увидели ту же звезду над домом, вошедши в который «увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и падши поклонились Ему». Это означает, что волхвы находились рядом с домом.; и т.д.» -- у нас так не пишут, а если пишут, то указывают источник, откуда взято это утверждение.
replies: text: Возможно, Вы ещё не полностью знакомы с принципами Википедии. Один из основных: проверяемость важнее истинности. Проверяемость «означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены». Вы не привели ни единого источника своих утверждений, поэтому естественно было предположить, что это Ваш оригинальный текст (по-википедийному, ВП:ОРИСС: «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов»). Какой выход? Если приведённые Вами в статье выводы уже опубликованы в авторитетном издании, сделайте ссылку на это издание. Если же не опубликованы, то сперва опубликуйте, а потом добро пожаловать. С уважением, — Daphne mesereum (обс.) 17:53, 1 февраля 2022 (UTC) П.С. Избегайте паразитных слов и выражений «Крайне важно подчеркнуть», «традиционная многовековая путаница», «здесь самое время применить», «Это означает, что» и т. п.
thread_title:  Редактирование статьи Вифлеемская звезда  

message: Коллега, спасибо за быстрый, ясный и поучительный ответ. А как насчет следующего? Цитирую себя.
Первый абзац статьи начинается со странной фразы: "Вифлее́мская звезда́ — небесное явление, названное так волхвами, согласно Евангелию от Матфея". Это неверно. Волхвы не называли звезду Вифлеемской. Я исправил её на "Вифлее́мская звезда́ или точнее звезда́ Рождества́ — это необычное небесное явление, которое согласно Евангелию от Матфея восточные волхвы назвали звездой". Почему удалили мою правку и вернулись к ошибочной фразе? 
Первый абзац статьи заканчивается странной фразой: "Есть предположение, что после рождения Иисуса Христа Вифлеемская звезда исчезла". Кто предположил, на каком основании, через сколько времени она исчезла? Я её удалил, но её восстановили. Цитирую Вас "у нас так не пишут, а если пишут, то указывают источник, откуда взято это утверждение". Откуда утверждение "Есть предположение, что после рождения Иисуса Христа Вифлеемская звезда исчезла"
Александр Резников (обс.) 18:14, 1 февраля 2022 (UTC)
replies: text: По моему, Вы занимаетесь чем то не тем. Единственный источник, в данном случае, это текст Евангелия. Там сказано просто -- "звезда", все остальные слова ("небесное явление" и проч.) здесь лишние, потому что они не проясняют (и не поясняют) явление а просто наводят тень на плетень, как и "увидели во второй раз" и аналогичное.  AlexEleon (обс.) 20:38, 1 февраля 2022 (UTC)
Абсолютно согласен. Но статья начинается с неверного определения:"Вифлее́мская звезда́ — небесное явление, названное так волхвами, согласно Евангелию от Матфея". Волхвы сказали просто -- "звезда", а не "Вифлеемская звезда".
Но ведь статью надо начать с определения. Как ученый-физик я бы предпочел следующее:
"Вифлее́мская звезда́ или точнее звезда́ Рождества́ — это астрономический объект, который согласно Евангелию от Матфея восточные волхвы идентифицировали как звезду".
А Вы что можете предложить?
* Мы ничего не предлагаем, а пишем то, что уже есть в АИ. Ни в одном АИ не сказано, что это астрономический объект, а не атмосферное явление. DimaNižnik 16:24, 2 февраля 2022 (UTC)
* Думаю что акценты неверно расставляются прежде всего в том, что упор делается на попытку прояснения физической природы Вифлеемской звезды (какой бы она ни была), в то время как главный смысл в том что это явление религиозное и культурное, где оно символ, знак, осмысляемый так то и так то. например в англовики разумный подход:

text: «Вифлеемская звезда, или Рождественская звезда, появляется в Евангелии от Матфея в главе 2, где "мудрецы с Востока" (волхвы), вдохновленные звездой, отправляются в Иерусалим. Там они встречают царя Иудеи Ирода и спрашивают его:

text: Где родившийся Царь Иудейский? Ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему".

text: Ирод созывает своих книжников и священников, которые, цитируя стих из Книги Михея, толкуют его как пророчество о том, что еврейский Мессия родится в Вифлееме к югу от Иерусалима. Втайне намереваясь найти и убить Мессию, чтобы сохранить свое царствование, Ирод приглашает мудрецов вернуться к нему по дороге домой...»  AlexEleon (обс.) 16:52, 2 февраля 2022 (UTC)
Всем спасибо за ответы. 
1.Я - ученый, физик, родился 19.02.1941. Какая-то добрая душа создала создала мой научный профиль https://www.researchgate.net/profile/A-Reznikov, поместив туда часть моих научных публикаций, включив резюме моей гипотезы с плохим переводом на английский названия "Comet Halley: demystification of its Christmas legend?" 
2. Гипотеза, которую я разрабатываю с 8.05.1983, называется "О возможных исторических корнях рождественских преданий" https://nativity.reznikova.ru/rus/. Путём сравнения канонических евангелий с независимыми источниками стремлюсь выяснить на каких реальных исторических событиях основаны главы 2 от Матфея и Луки. Возможно для части верующих "главный смысл Вифлеемской звезды (какой бы она ни была) в том, что это явление религиозное и культурное" (цитирую Вас). Мне же в результате моих исследований удалось продемонстрировать на каких реальных событиях основана глава 2 от Матфея и даже указать её вероятный первоначальный источник (см. мой сайт). Почитайте, если интересно. 
3. Вы цитируете англовику и синодальный перевод "мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему". "на востоке"  в русском и других языках может означать положение звезды или волхвов. Уже 100 лет как многие переводчики отмечают, что речь идет о положение звезды. Это очень важное уточнение. Я также показал, что в согласии с Евангелием во второй раз волхвы увидели звезду, когда находились рядом с домом, а не когда покинули Иерусалим. В предыдущих моделях "звезды Рождества" все как то упускали из виду, что из Иерусалима в Вифлеем волхвы шли по дороге, извивающейся среди холмов, а не глядя на звезду. 
4. Вы пишите "Втайне намереваясь найти и убить Мессию, чтобы сохранить свое царствование, Ирод приглашает мудрецов вернуться к нему по дороге домой...». Ой-ёй-ёй. Да что же Ирод такой дурак что ли? Если бы он хоть чуточку подозревал, что в Вифлееме может найтись подходящий младенец, кого бы он туда послал: иностранцев или своих головорезов? Включите здравый смысл. Ирод сказал: "КОГДА найдёте, известите меня и т.д." и не раньше того. Он был абсолютно уверен, что волхвы не найдут. Как я показал в своей работе, ярость Ирода более года спустя после встречи с волхвами вызвало совсем другое. Но ответ в работах Иосифа Флавия. Читайте мою работу. Там всё так просто и понятно.
Спасибо за внимание. Извините за ошибки - писал поздно.
Есть вопросы-задавайте.  Александр Резников (обс.) 18:08, 2 февраля 2022 (UTC)

text: Я не знаком с Вашим исследованием, и не знаю насколько оно верно поясняет то или другое. Но я вижу что Вы пришли в викикпедию чтобы популяризовать и продвигать свою точку зрения. Вам справедливо написали что википедия не для этого. Вообще не для этого. Чтобы понять для чего -- читайте правила, они общедоступны. Полагаю что максимум разумного это упомянуть про Ваши исследования в одном из разделов статьи -- "такой то и такой то думает по такому то поводу так то и так то". Но Вы правите преамбулу просто потому что "Вы нашли истинное понимание", но так здесь нельзя, это не работает, даже если Вы правы (или окажетесь правы через 100 лет, например). И поверьте, здесь довольно много людей с приличным образованием, хотя и не все конечно. С уважением и надеждой на понимание. И почитайте все таки правила.  AlexEleon (обс.) 18:55, 3 февраля 2022 (UTC)

text: Большое спасибо за разъяснения. Со всем согласен. С уважением, Александр Резников (обс.)
thread_title:  /* Редактирование статьи Вифлеемская звезда */ новая тема