Обсуждение:Щербович, Илья Викторович

message: Дублирую и расширяю сообщение здесь (изначально отправлено пользователю Gruznov).
Добрый день, Михаил. Я к вам с миром и с предложением. 
Посмотрев ваш профиль и увидев, что интересующая статья является "платной", предлагаю решить вопрос без привлечения высших сил в виде админов, посредников и тд. Мне бы хотелось добавить несколько фактов, вам (я так понимаю) не хочется негативной (пусть и правдивой информации) в этой статье. Но отрицать эти самые факты в данном случае нецелесообразно, ибо подтверждающих ссылок я могу предоставить ну очень много (включая уже имеющиеся). 
Предлагаю найти компромисс в формулировках. Что происходит на данный момент: я согласна, что в первом моем порыве было излишне много эмоций и никакой нейтральности. Я попробовала вернуть фразу из "стабильной версии" про Газпром - вы изменили формулировку, исказив восприятие. Хорошо. Я даже понимаю зачем и как вы это делаете. Но поскольку у меня есть намерения разместить информацию про конфликты с "Вконтакте" Дурова и "Транснефтью", мне бы не хотелось устраивать войну правок. 
Предлагаю вместе подумать, как изложить данные факты, чтобы и непосредственно факты были, и вы бы согласились с формулировками. Частично воспользовалась вашими же словами из статьи про UCP. Предлагаю обсуждать по предмету за раз. Договоримся - начнем "песочить" тему Транснефти. Заметила, что данные факты пусть и присутствуют, но не объективны в вашей же статье про UCP. Поскольку та номинант на удаление, то давайте вносить сведения здесь. Честно постараюсь не хейтерить:
1.	В апреле 2013 года фонд Ильи Щербовича UCP покупает пакеты акций "Вконтакте" у Вячеслава Мирилашвили (40%) и Льва Левиева (8%). В августе 2013 года между UCP и Павлом Дуровым начался акционерный конфликт. UCP указывала на конфликт интересов создателя соцсети и разработку им собственного интернет-мессенджера Telegram (представлен в августе 2013 года) за счёт ресурсов «ВКонтакте» и предъявила претензии в иностранных судах, требуя передачи Telegram в собственность компании. Кроме того, UCP обвиняла менеджмент «ВКонтакте» в выводе средств из компании через сделки с подрядчиками, заключенные по нерыночным ценам, и использование денежных средств компании на личные нужды. Основатель «ВКонтакте» Павел Дуров заявил, что сделка противоречит уставу «ВКонтакте», так как другие акционеры не были уведомлены о проходивших переговорах. Дуров посчитал сделку недружественной: у акционеров сети было приоритетное право выкупа, а ни он, ни USM Advisors Усманова не получили даже уведомления о готовящейся продаже.
(источники сразу указывать? или после обсуждения?)
--Vkontak (обс) 15:16, 12 октября 2016 (UTC)
* Краткое введение в предмет. Лет пять назад я редактировал статью о ВКонтакте, особенно уделяя внимание разделу о владельцах (в нынешней версии его уже нет; как-то пропустил, как его удалили, посчитав, видимо, что раз ВК теперь полностью принадлежит Mail.ru Group, то и не надо рассказывать всю историю изменения владельцев акционерного капитала). В дальнейшем я создавал статью о Льве Левиеве и также разбирался в том, что происходило. Наконец, третий подход к снаряду — это описание сделки в статье о United Capital Partners. Ну  наконец, я глубоко симпатизирую Павлу Дурову и ужасно горжусь личным знакомством с ним. Короче, я об истории ВК знаю, возможно, лучше всех среди здешних редакторов, поэтому готов еще раз с вами найти лучшие и самые точные формулировки. Какая она, эта истина — давайте разбираться. Но прежде всего надо понять, где мы что-то пишем. Сделка UCP с ВКонтакте, если вы хотити поговорить о ней, должна описываться в статье о UCP. В статье о Щербовиче это лишнее. А также напомню, что ВК не был единственной резонансной сделкой фонда. Вот та же «Транснефть» гремит сейчас не меньше, но мы же не будем о ней тоже писать в Щербовиче — это еще один важный эпизод из темы про фонд. Короче говоря, я предлагаю обсудить ВК-UCP на странице обсуждения статьи о фонде. Если мы с вами добъемся там больших успехов, можем написать раздел о смене владельцев в статье о ВК. Однако скорее всего ВК не единственный вопрос, который вы хотите обсудить по Щербовичу, так что огласите полный список того, что вас не устраивает в текущей версии статьи — пойдем по списку. Это будет максимально продуктивно. --Gruznov (обс) 16:04, 12 октября 2016 (UTC)
* Давайте, я вам отвечу тут, а потом переместимся в соответствующую тему?
Собственно говоря, из-за Вконтакта я и попала на эту страницу. Это потом "на волне" гугла по этому вопросу появились и Газпром с Транснефтью. Прочитав вики-статью о Щербовиче и не найдя упоминаний об этих резонансных делах, с дуру решила восстановить справедливость. Излишне негативно, признаю. Абсолютно согласна, что это гораздо более уместно на странице UCP и, естественно, не в агрессивном ключе. Предлагаю попытаться объективно осветить дела Газпрома, Вконтакте и Транснефти. Как-то так :)
--Vkontak (обс) 17:16, 12 октября 2016 (UTC)
replies: text: * Давайте честно. Я не верю, что вы появились здесь случайно. И тем более из-за истории ВКонтакте, которая произошла многие годы тому назад. Если взглянуть на вашу , то бросится в глаза не только то, что вы вливаете в Щербовича значительные блоки из истории UFG и UCP (чем смещаете баланс с биографии и так нарушаете взвешенность изложения), но и делаете это особым языком — полным обличения и экспрессии («закачал», «пустышки») — я видел такое лишь в худший таблоидах и заказных материалах. Хотя, конечно, если бы вы честно признались, что вы тут из-за Транснефти, мы бы могли начать с нее, а не тянуть кота за хвост и не начинать разбор статей с «Газпрома» и «ВКонтакте». --Gruznov (обс) 16:20, 14 октября 2016 (UTC)

text: * Зря вы так. Мне кажется у Транснефти хватило бы ума нанять человека, который написал бы в Вики так, что комар носу не подточит. А не скопи-пастит кучу статей, как я :) Увы, с ними меня связывает только наличие машины, которая, как известно, потребляет бензин - нефтепродукт, который, в свою очередь с Транснефтью как-то связан. Про Вконтакт: не знаю как у вас, у меня в ленте с начала октября появлялись посты о скором ДР этого ресурса. Так что, увы.  
--Vkontak (обс) 20:58, 17 октября 2016 (UTC)
* Хотя, если подумать, про Газпром как раз здесь нужно писать, ведь United Capital Partners тогда еще даже не существовало, нет? --Vkontak (обс) 22:02, 13 октября 2016 (UTC)

text: * Нет, не здесь. Акции газовой монополии имеют отношение к статье ОФГ Инвест (так теперь называется статья о UFG) — если вы хотите раскрыть эту безусловно интересную и классную историю, в которой переплелось слишком много имен (Фёдоров, Вяхирев, Миллер и т.д.), давайте опишем ее в подобающем месте. --Gruznov (обс) 16:20, 14 октября 2016 (UTC)

text: *Хорошо давайте, ведь в статье ОФГ Инвест нет никаких упоминаний ни о Газпроме, ни о роли Щербовича в ОФГ-инвест.
--Vkontak (обс) 20:58, 17 октября 2016 (UTC)

message: Не хотел лишний раз ввязываться в обсуждения, но тут случилась микростолкновение правок  и , так что сделаю подробный разбор ситуации. 
# 28 декабря аноним вносит правку, основной смысл которой сводится к тому, что Щербович действует в интересах Браудера. Ну и ссылка на moscow-post.com, который является сайтом-помойкой, а не СМИ (не путать с созвучными The Moscow Times). Я правку отменил с комментарием, что нужен нормальный источник. Но кроме собственного требования к источнику не стоит забывать о здравом смысле: Щербовичу в зависимости от контекста одни предъявляют, что он работает в интересах Браудера, а другие — что на Сечина. Но нельзя служить двум таким разным господам. Это звучит примерно так, как работать одновременно на Путина и Навального.
# Дальше пришел  и сделал такую правку, поставив источником ссылку на Regnum. Сейчас я попробую объяснить, почему правку нужно отменить. Пойдём буквально по каждому предложению:
## которая оценивается как сомнительная - формально такая сделка была запрещена законодательством (о сделке UFG с акциями Газпрома) – если точнее, то запрет владеть акциями напрямую был установлен указом Ельцина (пруф). Есть версия, что этот указ был элементом войны Рема Вяхирева с Федоровым из UFG. Потому что когда Вяхирев с командой ушел, запрет был снят. В любом случае эта история, чтобы быть поданой нейтрально, требует подробного раскрытия (например в статье о Газпроме или UFG), а здесь достаточно прежней моей формулировки — акций ОАО «Газпром», подпадавших под законодательные ограниченияподпадавших под законодательные ограничения. 
## К этому времени имя Щербовича прочно ассоциируется с корпоративным шантажом («гринмейлом»). Крупными скандалами закончились покупки UCP акций ОАО «Модный континент», соцсети «ВКонтакте», «Транснефти». Если очень сильное утверждение, на грани ВП:СОВР. Разумеется, Щербович как совладелец и управленец фонда нацелен на максимизацию прибыли от инвестиций фонда. Это рациональное рыночное поведение. И разумно, что от случая к случаю происходят бодания с управленцами проинвестированных компаний (потому что интересы управленцев часто не совпадают с интересами акционеров). Это нормальная история. При этом конфликтные инвестиционные истории занимают лишь часть портфеля UCP, многие другие прошли без подобных трагедий. И будет  неточным делать выводы из нескольких кейсов, что UCP и Щербович — гринмейлеры или, как дополнительно уточняется, корпоративные шантажисты. Это подмена понятий. 
## А после покупки обувной сети «Монарх» она была доведена до банкротства. Сам Щербович неоднократно признавал, что инвестиции в «Монарх» были неудачны (об этом упоминается в статье United Capital Partners). У фонда не было контроля над ритейлером, после инвестиций им продолжал управлять основатель сети (пруф). Просто управленец не справился с ростом — так тоже бывает. Но почему в этом вина UCP? Нигде в серьезной деловой прессе таких версий не выдвигается (и логично, потому что неуправляющий акционер не может быть виноват в ошибках управленцев). 
* А также о самой статье в Регнуме. Все пассажи, которые проходят на грани фола, являются как бы пересказом внешних источников (возможно, чтобы не придрались к самому изданию). В тексте много неточностей, привираний и натяжек. Но вот просто пара примеров. 1) Слова, что ЦБ начал расследование в отношение UCP, не находят подвтверждение в серьезных СМИ. В репортаже есть ссылка на сомнительный trendzzz.ru. Если мы зазуглим фразу «ЦБ РФ начал расследование манипуляций UCP на рынке акций», то найдём одну страницу поисковой выдачи с такими же сомнительными сайтами и одинаковым текстом. Серьезных СМИ нет. 2) Утверждение, что Монарх пал жертвой фонда, отсылает к материалу некого Центра изучения региональных проблем. Кроме того, что это очень странное учреждение, которое не ясно, что делает и какой имеет вес, даже в самом материале нет ни слова о Монархе. Ссылаюся на источник, в котором ничего по теме нет. Очень удобно. При этом  регнумовский журналист под именем «Иван Петров» не гуглится. Я вбил в поиск по сайту regnum.ru имя Иван Петров. В материалах за последний год все упоминания этого имени (34) — это герои репортажей. И только один материал — вот этот самый — за авторством Ивана Петрова. Я нахожу это подозрительным, а сам материал ни на что негодным.  --Gruznov (обс.) 12:29, 21 января 2017 (UTC)
** Вам бы лучше не вмешиваться, учитывая личный финансовый интерес. Простейший запрос в Гугул, и имеем связь Щербовича и гринмейл от Новых Ведомостей, или снова Росбалт, и Коммерсант. --wanderer (обс.) 21:50, 21 января 2017 (UTC)
replies: text: :* Я заявил о своём конфликте интересов, как того требуют правила. Он не делает меня менее пригоодным для аргументированного обсуждения. И я предлагаю не переводить обсуждение с обсуждения аргументов. Выше я выскзал несколько тезисов. Вы согласны, что пассаж про намеренное банкротсво Монарха ни на чем не основано?  --Gruznov (обс.) 05:33, 23 января 2017 (UTC)
replies: text: :* Коммерсант передает позиции Mil.ru Group, но надо держать в голове, что UCP был на тот момент крупнейшим акционером VK. Они имели право задавать вопросы к управленцам. Дальнейшие события показали, что за год факт покупки так и не был сколь-нибудь успешно оспорен в суде. Тот же Росбалт ссылается в конце статьи на то, что вся инфрормация взята из InterRight – СМИ некого некого Волошина П.В. Так себе источник. Я предлагаю использовать для чистоты эксперимента использовать только Ведомости, Коммерсант, Форбс и РБК — те СМИ, которые имеют вес по бизнес-тематике. --Gruznov (обс.) 05:33, 23 января 2017 (UTC)
** Я не знаю, как вы ищите. Но вот о расследовании ЦБ пишет Форбс. --wanderer (обс.) 21:58, 21 января 2017 (UTC)
**: wanderer если вдумчиво прочитать статью Форбс, то легко понять, что упоминание Демина о каком-то расследовании ЦБ - при внимательном! прочтении его слов - не имеет отношение к UCP. На мой взгляд, это совмещение несвязанных событий, к тому же не подтверждённых. Это все равно что сказать: "сразу после победы Трампа на выборах Транснефть ввела в эксплуатацию новый нефтепровод". ЦБ никаких заявлений на эту тему никогда не делал, UCP отрицает, что были частью расследования (в самой статье Форбс это есть), никаких итогов или результатов по этому "мистическому расследованию" нет, никаких обвинений или претензий ни Щербовичу, ни UCP не предъявлялось. Если вы считаете по-другому, давайте аргументы! Artem2017M (обс.) 11:14, 22 января 2017
* У нас есть акционерный конфликт руководства Транснефти и крупнейшего после государства ее акционера — фонда UCP. Последние требуют причитающихся выплат на свой пакет акций, а также информации об особенностях деятельности компании, которая приводит к значительным потерям и уменению потери прибыли. Я не уверен, что крупнейшего частного инвестора можно назвать шантажистом и гринмейлером — это вставание на сторону пиарщиков Транснефти. Если уж на то пошло, давайте напишем что-то вроде «Транснефть обвинила Щербовича и UCP в гринмейле. Щербович и UCP обвинения отвергли, назвав себя инвесторами-активистами, защищающими свои права акционеров». Или что-то еще более универсальное: «Ряд проинвестированных компаний обвиняли Щербовича и фонд в гринмейле, тогда как Щербович и UCP обвинения отвергали, называя себя инвесторами-активистами, защищающими свои права акционеров». --Gruznov (обс.) 05:52, 23 января 2017 (UTC)
* , я нашел формулировку, более точно описывающую суть продукта (и в Форбсе это есть): В 1996—1997 годах он разработал схему, позволившую иностранным инвесторам покупать вместо более дорогих американских депозитарных расписок акции ОАО «Газпром» на внутреннем рынке через российские компании — прямая продажа иностранцам на тот момент была запрещена указом Бориса Ельцина.  Как вам? --Gruznov (обс.) 06:39, 3 июля 2017 (UTC)
** Коллега, освежите в памяти ВП:СТИЛЬ. Кроме того, мне очень хотелось бы видеть источник на "вместо ADR", это далеко не очевидная цепочка. В остальном же что в лоб, что по лбу. Между нами, мне вообще смешно называть это словом "разработал". Покупки через дочерние фирмы делали задолго до рождения персонажа, и даже в новой России задолго до указанного времени, схема стара как мир. Более того, персонаж даже не был первым, кто стал за комплекс таких услуг сшибать деньги. Обычно когда люди изобретают колесо, они стараются не афишировать такие казусы. А уж приписывать их себе в заслуги... Я понимаю, почему так хочется спрятать смысл за треском вроде "структурный продукт" и "косвенный интерес". Будучи автором, я бы постаралась приглушить тему оговоркой "некоторые источники приписывают Щ. изобретение..." (если только Щ. сам нигде не заявлял о своем приоритете). Вы, однако, не обязаны считаться с моим мнением. Томасина (обс.) 07:07, 3 июля 2017 (UTC)
*** Ну, авторство этой фразы изначально не моё, она попало в статью и живет своей жизнью. На самом деле нет достоверных сведений, что это был Щербович. Может быть Борис Фёдоров, может, это вообще коллективный разум (скорее всего). Точнее было бы вообще сказать, что UFG в тот момент времени зарабатывало так и так. Но однажды в какой-то журналистской статье написали, что «Щербович придумал схему», и формулировка пошла кочевать из статьи в статью. --Gruznov (обс.) 07:59, 3 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Фрагмент из Регнума