Обсуждение:Консеквенциализм

message: Прямой и плохой перевод статьи Virtue ethics англоязычной Википедии.  Virtue ethics ошибочно переведено как "право силы". На самом деле, virtue ethics -       природный этический порыв.  -В.Постников

message: Одна из главных трудностей консеквенциализма вызвана парадоксом, заключающимся в том, что приверженность консеквенциализму может не давать таких хороших результатов, как другие парадигмы: например, в религиозных обществах может быть больше порядка и довольства, чем в светских.
Никакого парадокса тут нет. Просто с точки зрения консеквенциализма религиозные общества во всех таких случаях по определению консеквенциализма предпочтительнее светских. Атеизм консеквенциалистов, выдающий для них неоптимальные результаты, с точки зрения консеквенциализма является их личной проблемой.  — Shogiru 14:07, 1 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Логическая путаница 

message: Однако разница в подходах становится очевидной, когда благих целей добиваются не благими средствами, и благие намерения приводят к негативным последствиям. Эти противоречия иллюстрируют известные высказывания — «цель оправдывает средства», «благими намерениями устлана дорога в ад» и «хотели как лучше, а получилось как всегда».
"Цель оправдывает" - это понятно, это очевидная метафора противоречий консеквенциализма. А два последующих афоризма - как их распределить между деонтологией и этикой добродетели? Или это тоже про консеквенциализм? --Michael MM (обс.) 07:05, 24 января 2018 (UTC)
* Добрый день, Michael MM! Первая цитата скорее не метафора противоречий, а основная концепция консеквенциализма (главное - результат поступка). Два следующих выражения стоит воспринимать как взгляд на деонтологию и этику добродетели (главное - намерение) со стороны консеквенциализма в ситуациях, когда намерения были хорошие, а результат - плохой Mongolenok (обс.) 07:29, 4 июля 2018 (UTC)
replies: text: * , спасибо! Да, в Вашей терминологии "Цель оправдывает" - это взгляд на консеквенциализм с позиции этики добродетели. (Взгляд спорный, не факт, что безоговорочно одобрительный, но это классическая тема бесконечных дискуссий.) А вот почему "хотели как лучше..." указывает на деонтологию - я не понимаю. Это ведь тоже чисто целевой, "консеквенциальный" подход. Ну, или его совмещение с "добродетельным", т.е. хотели, чтобы результат соответствовал личной "добродетельности", если понимать "лучше" таким образом. А иллюстрации противоречий деонтологии как бы нет.
replies: text: : И ещё. В статье "Деонтология" сказано: "Поскольку суть деонтологической этики заключается в том, что действие важнее, чем последствия, то она обычно противопоставляется консеквенциализму[3], этике добродетели и прагматической этике". Что за такая отдельная "прагматическая этика"? Вроде, по значению слов - это и есть консеквенциализм, т.е. главное - полезный результат. Или нет? --Michael MM (обс.) 10:31, 4 июля 2018 (UTC)
И снова здравствуйте, Michael MM! Прошу прощения, что не ответил оперативно. Сразу оговорюсь, что я не обладаю философским образованием, а всё моё знание основано на кратком курсе, долгих разговорах на кухне и литературе. Вчера весь вечер размышлял над вашим сообщением и пришёл к выводу, что действительно в этих выражениях прямого противоречия конкретно деонтологии - нет. Чтобы избежать непонимания, давайте попробуем сразу и кратко расставить точки над i:
 - Аретология (этика добродетели) говорит, что главное при моральном выборе - добрые намерения. Что понимается под "добрыми" давайте пока не обсуждать, в данном контексте это не так важно. 
 - Деонтология говорит, что главное - действие, согласно каким-либо правилам (простейший частный пример - заповеди в религиях).
 - Консеквенциализм говорит, что главное - итог и последствия поступка. 
Далее:

text: *Выражение "Цель оправдывает средства". Если расширить и уточнить данное утверждение, получится: "главное - цель, а средства, потраченные на осуществление этой цели, значения не имеют". Это - сама суть консеквенциализма, а не взгляд на него с позиции аретологии, потому что во главу угла ставится итог, а речи о намерениях в выражении попросту нет.

text: *Выражение "Благими намерениями устлана дорога в ад" и "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Обычно так говорят, когда кто-то, предполагая добрые намерения, получает невыгодный итог. Иными словами кто-то, руководствуясь аретологией, получает результат несогласующийся с консеквенциализмом. В данном выражении происходит конфликт двух этических теорий, при этом в обоих случаях добрые намерения окрашиваются негативно. 
Насчёт противоречий к деонтологии и вопроса прагматической этики, у меня есть мысли, но я отвечу позже, когда соберу мысли в порядок, ну и чтобы выглядело конструктивно) Mongolenok (обс.) 09:18, 5 июля 2018 (UTC)
* Спасибо! Честно говоря, мне даже неловко, я не ожидал такого подробного ответа и не претендовал на столько Вашего времени и усилий. Я только по статье и "Википедии". Насчёт "Цель оправдывает средства" - "аретологический подход" я здесь вижу в слове "оправдывает". В неявном декларировании потребности оправдывать - ведь собственно консеквенциализм, в своей сути, ни в каком оправдывании своих средств не нуждается, нет самого этого запроса как отдельной категории, цель либо достигнута, либо нет, и всё. А оправдание возможно только на основе неких критериев более высокого порядка по отношению к оправдываемому. (И здесь же ловушка: на самом деле цели и средства - это сущности одного уровня, уровня деятельности, они по ходу друг в друга преобразуются, достигнутые цели становятся средствами для достижения новых, так что оправдывать друг друга не могут в принципе. Оправдывающими критериями могут быть только моральные, "добродетельные". И получается, с точки зрения аретологии, внутреннее противоречие - оправдывающая сила приписывается тому, что иметь её не может никак.) Вообще, не очень точно, вернее, слишком размыто понятие "добрые намерения", его ведь можно трактовать и как благие конкретные цели, и получится консеквенциализм. Лучше остановиться на трактовке аретологии как "этики добродетели" - типа, "за всё хорошее и против всего плохого", без уточнений. Согласен, нестрого, уязвимо, малопонятно. Но иначе не отделить от целевого планирования. В статье про аретологию тоже всё мутновато и уязвимо. Да, и всё это - моё личное субъективное мнение, не настаиваю и предлагаю не спорить (т.е. с Вашими возражениями согласен заранее).

text: С тем, что в приведённых афористических примерах (с чего разговор начался) нет иллюстрации внутренних противоречий деонтологии - Вы, похоже, согласились. В рамках СО статьи - мне достаточно. Отредактировать бы это место в статье, по итогам нашей беседы, но сам не возьмусь. И ещё бы разобраться с "четвёртой" этикой, которая "прагматическая". Возможно, поправить ту статью, где о ней сказано, вдруг автор просто поторопился и был не совсем точен. Надеюсь, это удастся выяснить, и для "Вики", я считаю, довольно. --Michael MM (обс.) 11:08, 5 июля 2018 (UTC)

text: * Я только сейчас понял, что не ответил ни на один ваш вопрос, а просто попытался всё объяснить самому себе)) Насчёт редактирования, я боюсь, что мы с вами немного некомпетентны в данном вопросе и можем сделать хуже. В целом, мне кажется, что сейчас статья выглядит довольно органично и просто следует привлечь эксперта-философа, который бы уточнил или разъяснил некоторые моменты. Кстати сегодня утром вспомнил, что на курсах философии нам говорили о 4 основных этических теориях, где четвёртой был моральный релятивизм. Прагматизм к этой этике никак не относится, поэтому я на выходных постараюсь опросить друзей - философов и уточнить этот момент. Я согласен с вами, что прагматизм по идее относится к консеквенциализму, так как во главу угла ставит пользу последствий действия. Спасибо вам за конструктивный разговор! Приятно встретить хорошего собеседника. Mongolenok (обс.) 07:00, 6 июля 2018 (UTC)
replies: text: :* Спасибо! Ну, да, как можно было забыть, моральный релятивизм, он же "готтентотская этика" - правильно то, что выгодно лично мне. Отчего же, вполне прагматично. Эгоистическое сужение консеквенциализма. (Даже один из героев Асприна говорит: "Прагматизм - это ситуационная этика".) Не удивлюсь, если это в виду и имелось. Ввиду явной безнравственности (и субъективности регулирующего критерия) - выделено в особый вид этики, а не как часть одной из трёх. Согласен, что править лучше профильному специалисту. И было бы очень хорошо, если бы он и тут ясность внёс. Увы, сам я таких знакомых не имею. Надеюсь на Вас. Мне тоже приятно было поговорить! --Michael MM (обс.) 07:58, 6 июля 2018 (UTC)
thread_title:  Неясность