Обсуждение:Деньги/Архив/1

message: Значительные текстовые фрагменты скопированы из источника http://www.5ka.ru/101/1134/1.html
Настоятельно рекомендую автору этих фрагментов или другим участникам как минимум переработать эти фрагменты. --Подземный Крот 03:53, 23 июля 2006 (UTC)
Переделал. Обращайтесь. Gromoff 11:35, 3 августа 2006 (UTC)
Добавил более подробные описания. Wintik
я бы удалил ссылку на эту литературу не настолько уж там полезная и подробная информация Wintik
но вполне исчерпывающе
Уважаемые авторы и редакторы! Вцелом статья "Деньги" выглядит напоминающей о сюрреализме и как высшее достижение понятий делячества... всё как высшее развитие СРЕДНЕВЕКОВЬЯ! ... а на улице 21-й век!! век элктроники и компьютеризации... век ОЧЕНЬ высоких  понятий ЧЕЛОВЕЧНОСТИ, в рамках которого статья "Деньги" выглядит дикостью в красивой упаковке уровня 21-го века! Упаковка 21-го века!
И пару слов в пояснения Klip game: у вас позиция "чистого" экономиста, для которого процесс "создания денег и прибыли" является самым главным в мире и вам НЕ важно вообще: что об этом думают и как к этому относятся люди иных профессий и специальностей - ?? даже неудобно об этом вам говорить. Валентин Иванович. мой адрес: bivi2006@meta.ua  92.113.51.196 11:24, 20 июля 2008 (UTC)
replies: text: Вы упрекаете, что моя позиция - позиция "чистого" экономиста, не обращающего внимание на отношение к этому вопросу людей иных профессий. Насколько я понимаю, имелся ввиду мои комментарии "О законе количества денег". Данный комментарий написан в адрес приверженцев Австрийской экономической школы. Т.е. это спор с другими экономистами, а не с представителями иных профессий. К сожалению, они так и не нашлись, что ответить.  Klip game 05:53, 21 июля 2008 (UTC)

message: Это экономическая теория. Может быть не стоит ее включать в татью Деньги, а оформить отдельной статьей. Если очень хочется - установить ссылку. А то Кейнсианство обидится или даже Марксизм захочет переехать на новую страничку :) --Klip game 14:30, 29 января 2007 (UTC)
Предложение понятно и вполне приемлимо. Переношу в отдельную статью, в этом разделе на пару дней текст пока оставлю для ознакомления теми, кто уже в курсе, а затем уберу. Участник: Сергей.
thread_title:  [[Теория Вилкина-Никитась]] 

message: По простому сказать нет никакого такого95.153.176.70 15:41, 4 июня 2011 (UTC) закона. Количество денежного материала (золото, серебро, платина, палладий) есть величина случайная. Можно предположить существование мира в котором этих металлов было бы любое другое количество. Никакого другого эффекта, кроме того, какой мы наблюдаем сейчас, не было бы. Благосостояние людей зависит не от количества денег, а от количества произведенных товаров и услуг.
Если же касаться ЗАМЕНИТЕЛЕЙ денег (то есть привычных нам бумажных "денег"), то и их в нормальной свободно-рыночной экономике (не путать с современными экономиками, подконтрольных государствам и профсоюзам) не может быть больше того количества металла, который хранится на денежных складах (в банках). То есть и здесь т.н. Закон Количества Денег --- надуманная неумными экономистами суть, послольку количество сданных на склады драгметаллов есть величина также чисто случайная.
Вообще в статье написано очень много не имеющей отношения к жизни фантастики. Читаем Мизеса и Ротбарда по деньгам.
replies: text: В статье не упоминается  «Закон количества денег», но есть «Закон денежного обращения», который определяет количество денег, необходимых для обращения. Формулировка закона не касается наличности или реального количества денег в экономике. Это попытка количественно оценить объем денег, необходимый для обращения.

text: «Бумажных "денег" в нормальной свободно-рыночной экономике не может быть больше того количества металла, который хранится на денежных складах (в банках).» Думаю, что именно к этой фразе относится замечание «очень много не имеющей отношения к жизни фантастики». Как могут все «современные экономики» «не иметь отношения к жизни», быть «неправильными» только потому, что их реальная соверменная денежная практика не соответствует модели денег двухсотлетней давности? Может быть что-то не так с теорией, если ей полностью не соответствует реальный современный мир? По-моему, экономическая теория уже более ста лет назад окончательно разделила деньги и драгметаллы. Уже около 40 лет даже в международной торговле не применяется золотой стандарт. Уже давным-давно стало понятно, что для нормального функционирования бумажные деньги не обязаны иметь никакого золотого или еще какого-либо обеспечения. На сегодня такое требование можно рассматривать либо как пережиток, либо как признак слабости экономики, которой обязательно требуются золотые костыли. --Klip game 07:28, 26 марта 2007 (UTC)
replies: text: : То, что Вы пишете, это можно назвать бредом, который ныне действительно исповедуют большинство "специалистов" и простых граждан. Но игнорировать экономические законы можно только до некоторого предела. Денежные системы Запада устроены по негодному образцу и в угоду власть предержащих. Вина в этом в том числе и на таких "экономистах", как Милтон Фридмен. Придет время, и это станет абсолютно понятно всем тем, кому удастся выжить в кошмаре гиперинфляции. Есть одна верная теория денег --- "австрийская". Есть труды, где она описана во всех подробностях --- это у Мизеса и Ротбарда. Не говорите потом, что Вас не придупреждали :) .
replies: text: ::Полностью с Вами согласен, что "игнорировать экономические законы можно только до некоторого предела". Вот только что именно считать объективными экономическими законами, а что "можно назвать бредом"? К сожалению, экономические реории редко поддаются лабораторной проверке. Это законы социальные, статистические. Их подтверждают или опровергают экономические кризисы. Насколько я понимаю, "австрийсая" теория денег сводит понятие денег к неким природным свойствам, которыми обладают некоторые металлы - денежный материал (золото, серебро, платина, палладий). А любой другой вариант - от лукавого. Думаю, это совершенно справедливо было до 19 века. После того, как Давид Рикардо раскрыл трудовую природу стоимости, а Карл Маркс положил начало изучения прибавочной стоимости, природа денег несколько изменила своё содержание. "Кошмар гиперинфляции" нас действительно может ожидать. Но если честно, при "золотовалютном" стандарте нас гораздо скорее  будет ожидать "кошмар кризиса неплатежей". Если быть уж до конца последовательным, так не только бумажные деньги нужно отменять, но и кредит запретить. Ведь суть кредита в том, что на одно и то же количество денег в одно и то же время есть два хозяина, каждый из которых волен распоряжаться этими деньгами, что аж никак не может найти своего окончательного разрешения при опоре на золотой стандарт. Либо кто-то из них должен лишаться права собственности, либо кто-то из них является владельцем только "бумажных" прав. Кроме того, постоянно растущие потребности экономики в оборотных средствах делают все более туманным перспектывы гиперинфляции. Гораздо чаще возникают проблемы с нехваткой денег, а не с их обесцениваем. --Klip game 16:53, 20 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::Какой такой "кризис неплатежей"? Вы о чем? Никакого пресловутого "кризиса неплатежей" никогда не было и быть не может! Это все выдумка паразитов, имеющих желание жить не по средствам. У меня, вот, тоже не хватает денег на виллу в Рейкьявике и дворец в Париже. А если я куплю всё, что я хочу, а потом не смогу заплатить за купленное? Это тоже, по-вашему, будет "кризис неплатежей"? Стыдитесь! Вы оправдываете паразитов, привыкших жить вдолг, не по средствам. Живите в соответствии с вашими доходами - и не будет никакого "кризиса неплатежей"!!! Хлодвиг Меровеев 14:45, 26 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::::"кризис неплатежей" был упомянут в контексте золотого стандарта. Думаю, что если сейчас потребовать от всех прекратить платить бумажными и электронными деньгами, а рассчитываться исключительно золотом, мы получим колоссальный кризис неплатежей - в природе просто нет такого количества золота, какое потребуется для обслуживание современного товарного оборота в мире. Проблема не в честности или воровстве нажитого. Проблема будет в том, что даже если все товары покупаются на честно заработанные деньги, то в современном мире общаю сумма справедливых цен в десятки раз превышает общую сумму наличного золота. Мы просто не сможем изготовить нужное количество денег. Соответсвенно, честным людям придется стоять в очереди на получение зарплаты, дожидаясь, пока другие честные люди принесут в магазин свои золотые деньги, а затем это золото можно будет выдать ожидающим своей очереди.  Klip game 16:42, 26 марта 2009 (UTC)

text: :::Золото, доступное на сегодня, являет собой куб со стороной 12метров. Этого явно недостаточно даже для оплаты одной нефти, продающейся в течение года, а ведь есть и другие товары, в том числе для внутренней торговли.Panone 12:13, 27 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::Уважаемый Klip game! Как я понял по Вашей странице, Вы являетесь сторонником Маркса. К сожалению, ни Рикардо (и Смит), ни Маркс не открыли природы ценности. Они думали, что есть что-то общее в разных товарах, раз они обмениваются. Но на самом деле это не так. Товары обмениваются потому, что каждый отдаваемое ценит меньше получаемого. Вы в магазине цените свои 10 рублей меньше булки хлеба, а продавац свою булку хлеба ценит меньше Ваших 10 рублей. Австрийская экономическая теория (АЭТ) пошла с Менгера. Я, конечно, не в состоянии переубедить Вас, но одно только констатирую, что Википедия порой фиксирует неправильные представления о происходящем в жизни.
replies: text: :::::Меня переубедить не так уж и сложно. Вот  пример и чуть ниже по тексту ещё один пример. Но пока что мы с Вами говорим немного о разных вещах. Чтобы объяснить свою позицию я вынужден сделать довольно пространный комментарий:
Вы говорите о ценности вещей. Ценность, полезность, нужность, привлекательность - всё это категории субъективные, зависящие от конкретного индивида и конкретной ситуации. Действительно, все люди, и я в том числе, принимая решения об обмене (купля/продажа - как частный случай) всегда исходят из своих субъективных оценок ценности для себя лично обмениваемых вещей. В каждом конкретном случае эта оценка может сильно отличаться не только у разных людей, но даже у одного и того же человека в разное время или в разной обстановке. Но в сумме, когда таких сделок много и происходят они регулярно, накапливается статистика, на основании которой можно судить о некоем среднем уровне цены в данных условиях. Если в эти процессы не вмешиваться властям, то цены подскажут производителям, чего на рынке не хватает (что люди ценят выше), а что в избытке. Производство будет скорректировано. Произойдет саморегуляция рынка и цен. Именно об этом рассуждал  Смит, который утверждал, что для богатства нации нужен мир и умеренные налоги. Все остальное люди сделают сами (дословно не помню, но суть в этом). 
Рикардо рассуждал дальше. Если я много раз обмениваю произведенный мною товар на нужные мне другие вещи, рано или поздно захочу получить от обмена по максимуму. Я ведь знаю, что мой товар очень нужен другим, хотя лично мне он не очень нужен. В то же время я знаю, что предлагаемый для обмена другой стороной товар не очень нужен им самим, хотя нужен мне. Значит, я всегда могу попросить за свой товар чуть больше. Но ведь и другая сторона рано или поздно начнёт думать точно так же и в свою очередь просить чуть больше. Наши желания получить себе максимум будут уравновешивать друг друга. Разумеется, коэффициент обмена в конкретной одной сделке будет диктоваться моим личным ощущением полезности и справедливости конкретного обмена. Но в массе своей, для многих аналогичных сделок, цена будет колебаться около некоторой величины. Чем же определяется эта усреднённая цена?
В сделках участвуют минимум две стороны, каждая из которых стремится обменять менее ценную для неё вещь на более ценную. До тех пор, пока я стремлюсь лишь к простому обмену ради получения более полезной вещи, я готов отдать всё мне ненужное (я готов заплатить максимум) за крохи очень мне нужного (я готов получить минимум). Предел этих соотношений будет диктоваться лишь моим внутренним ощущением ценности этих вещей. Но как только вместо простого удовлетворения какой-либо потребности я захочу получить прибыль, экономическую выгоду, я вынужден буду стремиться получить максимум, предоставляя в обмен минимум. Тем самым не только для противоположной стороны, но и для себя, я буду завышать ценность моего товара (я ведь хочу за него получить максимум, значит, вещь ценная) и занижать ценность получаемого (я ведь хочу заплатить минимум, значит, не так уж вещь мне и нужна). Так на основании какой из двух собственных оценок (готов заплатить максимум и хочу заплатить минимум) я должен буду делать обмен? А если сюда добавить, что противоположная сторона тоже стремится к прибыли и думает точно так же, какой тогда будет выбран вариант ценности вещи? Вероятнее всего, где-то посредине. 
Таким образом, в среднем цена не будет соответствовать ни ценности для продавца, ни ценности для покупателя. А чему же? Ведь что-то должно стабилизировать цены у конкретных значений. Ведь практика показывает, что в одно и то же время существует огромный разброс индивидуальных представлений о ценности товара (от нулевого полного пренебрежения до бесконечно большой фетишизации) и, невзирая на это, не очень большой разброс рыночных цен (обычно в пределах 10 %). 
И вот тут Рикардо провёл разделительную черту. Он один из первых разделил ценность вещи для конкретного человека (полезность, привлекательность, нужность), и некую стоимость - универсальный коэффициент для массового обмена. Субъективная ценность вещи всегда является в каждом конкретном случае побудительным мотивом, целью, смыслом обмена. Вещь без ценности не будет на что-либо обменена. Рикардо назвал это «Потребительной стоимостью» (ценностью для потребителя, полезность). В отдельном конкретном случае пропорция обмена может быть достаточно произвольной. Но пропорцию для массового обмена диктует нечто другое.  Рикардо назвал это «меновой стоимостью» (стоимость, которая регулирует отношения при обмене). 
В отличие от вполне очевидной полезности товара, его меновую стоимость нельзя определить, исследуя предмет изолированно. Меновая стоимость проявляется в форме цены исключительно в процессе обмена на другие товары и после обмена бесследно исчезает. В этом огромная трудность для её понимания и исследования. Видимой всегда остаётся потребительная стоимость, ценность, полезность. А меновая стоимость постоянно ускользает. Но это не даёт оснований утверждать, что её не существует. Ведь и электрон тогда не существует. Ведь он всегда ускользает от наблюдателя и невозможно одновременно точно знать скорость и точку нахождения электрона. Да и вообще многие элементарные частицы ведут себя то как волны, то как шарики. Их почти невозможно исследовать обособленно, по одному. Их свойства проявляются только массово, статистически. Точно так же ведет себя и меновая стоимость. 
Не буду здесь приводить дальнейшие пространные рассуждения Рикардо. Ограничусь лишь конечным выводом – человеческий труд является единственным источником меновой стоимости, т.е. пропорция обмена вещей основана на соотношении  затрат труда для создания этих вещей.
Маркс практически ничего не добавил в данном вопросе. Его основная заслуга в исследовании специфического товара Рабочая сила и выявлении прибавочной стоимости. Но к деньгам это не имеет прямого отношения.
Я еще не до конца ознакомился с работами Австрийской экономической школы. Но из уже освоенного пока что делаю вывод: Основная заслуга Мизеса и его школы – в подробной и систематической критике социализма. Но качественная критика, к сожалению, не является автоматическим залогом качественных предложений и обобщений. Возможно, сподоблюсь на отдельный разбор главных произведений  этой школы на отдельном сайте или в специализированных форумах.
Своим длинным и утомительным опусом я постарался показать, что 
# Смит действительно не раскрывал природы ценности вещей. 
#Рикардо не только её раскрыл, но и разделил на два компонента: ценность для конкретного человека (потребительная стоимость, полезность, основанная на физических и социальных свойствах вещи) и ценность для обмена (меновая стоимость, основанная на затратах труда на изготовление вещи). 
#Дальнейшие усилия Рикардо направил на исследование меновой стоимости, в то время как Менгер больше уделил внимания потребительной ценности вещей.
#Маркс увлечёно исследовал отдельные аспекты  меновой стоимости, почти не обращая внимания на ценность вещей для конкретных потребителей и к теории денег его работы имеют лишь косвенное отношение.
#Я понимаю и признаю роль и значение ценности вещей в качестве стимула и цели в процессе обмена. Но пока что работы Австрийкой школы не убедили меня и не опровергли рассуждений Рикардо, что базой коэффициента для массового обмена вещей является меновая стоимость, основанная на общественно необходимых в данных условиях затратах человеческого труда на создание вещи.
Итог: Деньги являются всеобщим эквивалентом, физическим воплощением именно меновой стоимости, а не потребительной ценности.
--Klip game 13:35, 7 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  О законе количества денег 

message: Предлагаю сменить в статье существующее определение понятия «деньги» на следующее: 
Деньги — универсальный носитель информации ценностей. 
--Athineos 12:49, 9 марта 2008 (UTC)
replies: text: Такое определение вполне подходит для книги по психологии или эзотерике. Но экономисты тут же набросятся с вопросами, простейшими из которых буду: «Если это носитель, то как конкретно это „носительство“ проявляется?»; «Под ценностями подразумевается полезность (ценность для потребителя) или меновая стоимость (пропорции обмена на другие товары)?»; «Деньги только носители информации о ценности или непосредственно являются ценностью?». Думаю, при попытке ответить на эти и другие вопросы, Вы придёте к существующему определению. Если есть желание и время поразбираться, можете перечитать в этом обсуждении раздел "О законе количества денег". --Klip game 10:40, 10 марта 2008 (UTC)
* Психология и эзотерика здесь абсолютно не при чём. Именно экономисты так и определяют «денежную массу» — универсальный носитель информации ценностей. Такое определение как: Деньги — специфический товар, который является эквивалентом стоимости других товаров — выглядит глупо. Деньги — товар, но не «специфический». Это слово здесь ни к месту. --Athineos 20:40, 11 марта 2008 (UTC)
*:Сложно понять, кто даёт такое определение, экономист или психолог. Ваша ссылка - на анонимную статью, которая фактически является рекламой систем безналичных банковских платежей для населения. Сама статья содержит не только некорректные определения, но и демонстрирует явное обыгрывание существующих обывательских стереотипов. Примеры: 
*:*«На протяжении тысячелетий всего существования человечества деньги занимали людские умы, наверное, больше чем какой-либо другой предмет.» – ложь, всегда мысли о еде и сексе превалировали у большинства людей над всем остальным. 
*:*«Жажда наживы, обладания богатством, деньги, деньги - все это литературной канвой проходило по всей истории существования homo sapiens - человека разумного.» - ложь, история существования homo sapiens гораздо длиннее тех нескольких тысячелетий, когда уже появилась письменность и уж тем более литература. Жажда наживы (и уж тем более обладания богатством и деньгами) вообще неведома человеку до появления товарного производства и проявления права собственности. 
*:*«...Золото стало первым универсальным носителем информации, деньгами, принимаемыми почти во всех государствах и странах» - ложь, одни из первых универсальных форм денег были медные, бронзовые, серебряные кусочки и лишь значительно позже пришло золото. 
*:А фраза «Какое бы обозначение не давали деньгам - от Маркса до Фридмена...» демонстрирует, что исторические познания автора начинаются с Маркса и более ранняя история вопроса ему просто неведома. 
*:Во фразе «Несмотря на то, что деньги можно покупать и продавать, дарить, одалживать, сам термин является всего лишь обозначением, эфемерным словом, носителем определенной информации о сущности действия или предмета. » автор делает очень лёгкий логический переворот и подлог. Первая часть фразы является перечислением всем известных действий над любым товаром, а вторая часть характеризует название любого предмета. Замените слово «деньги» на любое другое (молоко, дом, компьютер) и фраза сохранит свой смысл. Но далее делается потрясающий вывод: «Ценность этому "товару" придает лишь мнение самих людей.» Я не увидел прямой причинно-следственной связи между этими двумя фразами. Даже если её признать, то раз предыдущая посылка справедлива в отношении любой вещи, то и «вывод» должен сохранять свою силу для любого предмета. А значит, следовало бы написать: : «Ценность любому товару придает лишь мнение самих людей.» Долой нудную бухгалтерию и чокнутую профессуру!!! Нам достаточно просто спросить у людей их мнение и ценность любого товара тут же станет ясной и понятной!!! Кстати, в статье вообще нет разделения между терминами ценность и стоимость. Такой подход был вполне допустим во времена Адама Смита, но сегодня такие формулировки простительны только начинающим осваивать экономические азы. Из всего перечисленного я сделал вывод, что экономисты к написанию той статьи не имеют отношения.
*:Мне сложно понять, что глупого вы нашли в определении. Деньги по сути своей являются товаром. Это именно специфический товар. Его специфика в том, что он утрачивает своё утилитарное назначение и используется исключительно для измерения стоимости других товаров. Он превращается во всеобщий эквивалент. Если отбросить указание на специфичность, то останется вполне корректная фраза. Просто в современном мире роль денег всегда выполняют именно специфичные товары, а не товары вообще.
*:Я вполне признаю, что с отказом США от золотого стандарта и с развалом СССР, суть денег несколько изменилась. Они почти полностью порвали со своими товарными корнями и стали скорее «квитанциями» на право получения других товаров. Но серьёзных исследований на эту тему я не встречал, формулировки не выработаны, такая трактовка на сегодня будет однозначным ОРИССом. --Klip game 15:36, 12 марта 2008 (UTC)
* Ну это одна из статей, которую я на скорую руку нашёл. Остаюсь при своём мнении. Но всё же деньги никак не могут быть специфическим товаром, который является эквивалентом стоимости других товаров. Это уж точно бухгалтерия и чокнутая профессура, как вы выразились. А под ОРИСС эта статья никак не подходит. --Athineos 18:22, 12 марта 2008 (UTC)
*:ОРИССом станет не статья, а предложенный Вами вариант определения денег, тем более, если он не подтверждён авторитетными источниками. А что касается личного мнения, то в большинстве случаев личное восприятие не соответствует научному определению. Ярчайшим примером является строение Солнечной системы. Личное восприятие всем людям однозначно подсказывает, что именно Земля является центром мироздания и всё вокруг вертится вокруг неё. Большинство взрослых и сегодня не смогут объяснить, почему это не так. Просто им со школы внушили, учёные так считают, космонавты полетели и т.п. Но ведь во времена Коперника и Галлилея ни о каких спутниках речи не было. Они пришли к своим выводам ВОПРЕКИ здравому смыслу, очевидным видимым проявлениям движения на небе, религиозным догматам, школьным программам. Думаю, что им тоже не единожды говорили, что этого "никак не может быть". В любом случае, для Википедии нужны авторитетные источники. --Klip game 07:26, 13 марта 2008 (UTC)
** Так данная формулировка тоже не подтверждена источником. Моя, по крайней мере, взята со слов экономистов. --Athineos 07:35, 13 марта 2008 (UTC)
**:Текущая формулировка вполне соответствует определению в Российском Энциклопедическом словаре, хотя и другими словами. Да и в конце статьи приведено много вариантов других источников. А по поводу "со слов экономистов" - я не уверен, что фразы из анонимной рекламной ненаучной (примеры см.выше) статьи можно приписывать экономистам.
* Я опять таки с вами не согласен, но продолжать обсуждение не буду, потому что оно уже приобрело странный стиль «придирок и бессмысленного упорства». В конце концов тема не интересует меня. К тому же информация по вашей ссылки не имеет ничего общего с настоящим определением. Источник определения до сих пор не указан. --Athineos 17:37, 13 марта 2008 (UTC)
Деньги изначально означают договорённость.андроид 91.205.25.30 14:42, 25 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Об определении 

message: Читал тут книжку, Барух Моисеевич Спиноза, "Об очищении интеллекта". И подумалось мне:
* "деньги — мера стоимости товаров и услуг" Стоп. Это не определение денег. Эта фраза - о том, как мерять стоимость товаров: в деньгах.
* "выполняющая роль всеобщего эквивалента" Стоп. В чем измеряется гора Эверест? Природа не продаётьса! А зачем тогда сделали обобщение, "всеобщего"?
* "они выражают в себе стоимость всех других товаров" Стоп. И это - о том, как выразить стоимость. Это не о деньгах. Шо ви таки уходите от ответа?
* "и обмениваются на любой из них" Стоп, стоп, стоп. Это товар обменивается на деньги, а не наоборот. Перепутаны следствие и причина.
* "деньги — специфический товар (вещь)" Стоп. Экономисты, на выход! Кто сказал? Наказать. Товары - причина. Средство их обмена - следствие их существования. Причина не может быть следствием. Аффтар съешь сибя (если он ещё жив).
* "который является эквивалентом стоимости других товаров" Стоп. Стоимость товара у них товар?Но ведь стоимость - следствие существования товара. Отблеск солнечного света на сковородке не может быть... эээ... сам запутался уже.
Кто-нибудь, разъясните!
SergeyPosokhov 20:15, 2 марта 2009 (UTC)
replies: text: С первым определением действительно каша, уже подправил (первые 3 замечания).

text: Обмен всегда обоюдный. По этому не имеет значения, как сказать, деньги обмениваются на товары или товары на деньги. Все зависит от того, с какой стороны прилавка Вы смотрите на процесс обмена. Здесь нет следствия и причины, точнее, непосредственно при обмене и товар и деньги равнозначны и равноценны, иначе они вообще не обменивались бы.

text: О том, что «деньги — специфический товар» пишут какраз экономисты, и наказать их за это не получится. Откройте любую бумажную энциклопедию. Деньги всегда первоначально были одним из товаров. Постепенно по разным причинам какой-то из товаров начинает использоваться в качестве промежуточного звена, превращаясь в деньги. На следующем этапе, этот товар фактически перестаёт использоваться для непосредственного потребления и применяется лишь для обмена. Товар окончательно превращается в деньги. Но при возникновении соответствующих условий деньги могли вновь становится обычным товаром. С переходом на бумажные, а тем более электронные деньги, товарная компонента окончательно утрачивается. Именно этой стадии в большей степени соответствует первое из определений. Второе в большей степени соответствует ситуации, когда деньги всё ещё остаются неким товаром (например, золотой или серебрянной монетой, где товаром является металл - золото или серебро) или хотя бы его полноценным "заместителем". На сегодня это уже экзотика. Но никто не может запретить некотором товарам вновь и вновь превращаться в деньги, если будут складываться специфичные условия (чай и сигареты в тюрьме вполне надёжные и популярные деньги). К тому же деньги никогда не являлись единственным "средством обмена" товаров. Товары всегда могут обмениваться непосредственно, вообще без участия денег. Деньги не столько средство обмена, сколько вспомогательный инструмент. А инструмент обмена вполне может быть так же еще одним товаром, точно так же, как катализатором выступает один из компонентов реакции. Никакой пробемы с причиной и следствием здесь нет.

text: Во фразе "который является эквивалентом стоимости других товаров" стоимость товара не есть товар. Речь идёт об эталонном измерителе, эквиваленте. Разве мы не меряем расстояние через другое, эталонное расстояние? Разве мы не измеряем массу через другую, эталонную массу? Нам даже не нужно понимать физический смысл массы. Мы просто пересчитываем, сколько эталонов нужно для того, чтобы уравновесить измеряемую массу. Не вижу пробем, чтобы измерять стоимость товара через стоимость эталонного товара. Для этого можно вообще абстрагироваться от природы стоимости. Достаточно выбрать эталонный товар, а затем пересчитывать, сколько эталонов нужно, чтобы уравновесить измеряемый товар. Эта цифра и будет зафиксирована, как цена товара, выраженная в деньгах (в количестве эталонного универсального товара). Точно так же вес нашего товара на упаковке не что иное, как зафиксированное количество эталонной массы, уравновешивающее массу товара.  Klip game 09:17, 3 марта 2009 (UTC)
Дорогой мой современник "клип гаме"! Не в упрёк вам,а для знаний. 
1)Я тоже читаю всемирные бредни "экономистов" и удивляяюсь их вольностям. Прав на 101% Сергей Посохов, сделавший оригинальное и совершенно правильное РАЗОБЛАЧЕНИЕ бредней "экономистов".
2)На дворе 21-й век... И... мир людей до сих пор НЕ СОЗДАЛ настоящую науку "экономика"! Одна АЛХИМИЯ экономики. Всё для обоснования ПАРАЗИТИЗМА группировок у власти!
3)О попытке создания настоящей науки "экономика" читайте на форуме ИПС МЕТА (украина), раздел "государство", тема: О государстве по-научному, стр.№ ... где-то в районе 80.
4)экономисты всего мира сегодня как прислуга великих игр кучки деляг мирового масштаба. ДОИГРАЕТЕСЬ! Мировой фин.кризис обязательно приведёт к мировым военным катастрофам. Педагог и социолог со стажем
более 48 лет, Бирюков ВИ Валентин Иванович 17:48, 20 сентября 2009 (UTC)

text: Уважаемый Валентин Иванович, на вопросы SergeyPosokhov я постарался дать вполне обоснованные и конкретные ответы. Если Вы считаете, что я не прав — укажите конкретно, где именно я делаю ошибку.

text: Например, Ваше заявление «мир людей до сих пор НЕ СОЗДАЛ настоящую науку „экономика“» я считаю необоснованным, так как ещё Адам Смит, а затем Рикардо и Маркс предложили вполне научный подход к большинству экономических проблем, в т.ч. и современных (я имею ввиду теорию трудовой стоимости, дополненную теорией прибавочной стоимости). То, что сегодня это многие считают анахронизмом вовсе не означает, что этого не было и что это не создали. Маркс достаточно давно четко доказал, что экономические кризисы являются неизбежным следствием капиталистического способа производства и они совершенно не зависят от злой или доброй воли политиков или самих капиталистов. И этот вывод, насколько я понимаю, еще никто не опровергнул (в научном смысле, а не путем истерических воплей). В то же время наличие астрономии вовсе не отменяет обывательский интерес к астрологии. Нам (и обывателям и политикам) настолько не хочется действовать в соответствии с советами экономической науки, что все готовы с упоением слушать любые мантры, которые хоть чуть-чуть имеют экономическую терминологию.

text: На всякий случай хочу напомнить ВП:ЧНЯВ - Википедия не трибуна и не полигон для рекламы. А ваш предыдущий пост вполне тянет и на то, и на другое. KLIP game 19:58, 20 сентября 2009 (UTC)
Дорогой мой современник, "клип гаме"! Кратко и по существу.
1)Ваши "вполне обоснованные и конкретные ответы" - это как религиозные толкования попа АТЕИСТУ! Вы живёте в системе координат мышления и мировосприятия, которые вам или НАВЯЗАЛИ или вы сами в них УВЕРОВАЛИ, т.к. это для вас удобная и сытная житейская позиция.Валентин Иванович 09:26, 21 сентября 2009 (UTC)

text: Не вижу конкретики, зато вижу попытку перейти на личность. KLIP game 11:18, 21 сентября 2009 (UTC)
2) У вас были, типа замечания, мол, а где ссылки на АИ. Давно замечаю, в Википедии, почему то, царствует НЕВЕРНОЕ  понятие авторитетный источник (АИ). Слишком многие АИ не являются авторитетными! Они, всего лишь(!), источник публикации! В науке вообще не должно царствовать понятие "авт. источник"! Нам всем НУЖЕН и ПОЛЕЗЕН не авторитет-ЛИЦ, а авторитет-АРГУМЕНТ-ФАКТ! Валентин Иванович 09:26, 21 сентября 2009 (UTC)

text: Вам уже не один раз писали, что Википедия не является научным форумом... По этому АИ - это действительно источник-публикация. При этом Википедия не требует оценки или обоснования истинности или правильности высказывания (как это делают в науке). По этому при наличии ссылок на публикации Википедия может содержать и совершенно ложные сведения. И убираются они не тогда, когда это кому-либо захочется, а когда появятся публикации, опровергающие предыдущее утверждение. Вам следует прекращать писать во всех обсуждениях, как нехороши правила АИ. Если Вам не нравятся эти правила - Вы можете попробовать организовать их изменение (крайне маловероятно), согласиться с ними или просто найти другой проект, в котором отношения к источникам будет соответствовать Вашим представлениям. А то ведь постоянные Ваши возвраты к теме АИ надоедает и отвлекает. KLIP game 11:18, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :1)А я нигде не доказывал будто бы Вики есть форум. 2)Спасибо. Наконец и вы согласились: АИ в Вики - это не "авторитет" в реальности, а всего лишь - ИСТОЧНИК публикации! Вот вам и доказательство ПОРОЧНОСТИ самого Правила Википедии! Обращаю ваше внимание: вы везде показываете своё мастерство и изящество в канцелярских играх-эквилибристике на ФОРМАЛЬНЫХ "правилах". Человечеству нужны не формалистика, а конкретика в знаниях! У вас формалистика важнее конкретных знаний! Вам бы работать зав.  канцелярией при департаменте царской судебной коллегии. Вы умудряетесь даже цитаты Маркса использовать для доказательства недоказуемого. Валентин Иванович 17:48, 22 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Любые привила (что Уголовный Кодекс, что правила Википедии) всегда формальны. Уже философы др.Греции рассуждали на тему несовпадения формы и содержания. Хочу в очередной раз подчеркнуть - Википедия не ставит перед собой задачу выработки новых знаний. Это никогда не было и не будет целью этого проекта. И правила Википедии на это вовсе не направлены. Если Вы считаете эти правила "порочными" - можете подыскать себе другой проект, с более "правильными" правилами. А я имею статус патрулирующего и просто обязан следить за формальным соблюдением правил Википедии, точно так же, как полицейский обязан следить за соблюдением формальных законов. KLIP game 03:46, 23 сентября 2009 (UTC)

text: ::Кстати, любая наука ведь тоже очень формальна. Я не встречал "неформальной" математики, физики или химии. KLIP game 07:26, 23 сентября 2009 (UTC)
3)Всегда отмечаю и благодарю: авторы идеи Википедии сделали великое благо, когда заложили такой важный "инструмент" как "Обсуждение". Благо здесь НИКТО НЕ ИМЕЕТ ПРАВО сказать: а где АИ? Здесь прекрасное место для высказываний ЛЮБЫХ мнений, положений, позиций. Именно Обсуждение помогает осознать ошибки и ТУПИКОВЫЕ ходы, помогает увидеть ЭВОЛЮЦИЮ мысли, даёт ПИЩУ ДЛЯ УМА! Поэтому, прошу вас(!!), хоть здесь, не  вспоминайте про АИ и про... типа "ВП: ЧНЯВ". Валентин Иванович 09:26, 21 сентября 2009 (UTC)

text: Пропаганда и реклама запрещены не только в текстах статей, но и на страницах обсуждения и даже на личных страницах.  KLIP game 11:18, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Вы неисправимый канцелярист и казуист. Где моя пропаганда? Валентин Иванович 17:48, 22 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::В данной фразе пропаганды нет. Я лишь поправил вашу фразу "Здесь прекрасное место для высказываний ЛЮБЫХ мнений, положений, позиций." - не любых, а тех, что не противоречат ВП:ЧНЯВ. KLIP game 03:46, 23 сентября 2009 (UTC)
4)Ваши частые ссылки на   Адама Смита, Рикардо и Маркса ... вызывают двоякое чувсвто...  Спасибо вам за напоминание, это великие люди и их достижения непереоценимые.  Опираясь на великие мысли этих великих людей, вы делаете совершенно НЕВЕРНЫЕ толкования практического применения этих великих мыслей в современных условиях! Валентин Иванович 09:26, 21 сентября 2009 (UTC)

text: И опять никакой конкретики. Покажите конкретно, что именно я не так "толкую" (хотя никогда не считал себя толкователем марксизма).KLIP game 11:18, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :ОТВЕТ "клипу": Ваши ошибки показывают многие читатели. Я отвечу образно: НЕ НАДО показывать ваши ошибки, типа: вы одели на ноги ТЕ или НЕ ТЕ сапоги, вложили в сумку правильные/неправильные вещи, в какой день недели вы вышли в свой поход, кому какую записку оставили на память... вы вышли В НЕПРАВИЛЬНУЮ СТОРОНУ! и с НЕПРАВИЛЬНОЙ целью! Валентин Иванович 17:48, 22 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::То, что является очевидным и неправильным для Вас для меня не столь очевидно и я считаю, что иду вполне правильной дорогой. По этому если Вы считаете, что я неправ, Вам придется спуститься на грешную землю и говорить конкретно, а не "вообще". KLIP game 03:46, 23 сентября 2009 (UTC)
5)Вот фрагменты из новой работы об Алгебре Экономики (настоящей Экономике, ТОЧНО следующей работам Смита, Рикардо и Маркса!) 
Фальшивое содержание денег, фальшивые расчёты при обмене одних валют на другие, фальшивое и астрономически большое количество денег никак не подкреплённое  количеством товара, массовое тиражирование  антинаучных и обманных сделок с «ценными» бумагами -  всё это порождает ежесуточно и ежеминутно ГИГАНТСКИЕ перекосы, диспропорции и кризисы платежей и взаиморасчётов, никак не связанные с  реальной массой товаров. Это обязательно(!) должно привести мировые отношения в ТУПИК или в глобальный КРИЗИС и прежде всего в тех странах,  которые втянуты в состояние ЛОХОВ, клюнувших на  бандитские эконом.  игры стран НАТО и принявших доллар как источник  наживы-дурнячка-халявы. (это сказано за 20 лет до нынешнего мирового фин.кризиса!)
в СССР работала  Политэкономия Государственного  Капитализма – государство добывало прибыль по правилам Капитализма и использовало её для нужд всей страны! ... в СССР были созданы  научные основы для перехода к истинным понятиям Научной Экономики, были великие труды, заслуживающие Нобелевской премии по Экономике, но… весь мир знает КТО и КАК  распределяет Нобелевские премии и советских учёных умышленно затирали и задвигали даже от понятия «Нобелевская премия».
Бизнес-делячество США умышленно трезвонит на весь мир о «великих» достижениях их экономистов. Из всего списка работ, отмеченных Нобелевской премией по экономике, НЕТ НИ ОДНОЙ (!), которая бы действительно соответствовала понятию «Наука Экономика» и Завещанию Нобеля!  Почти все премии по экономике выданы… не экономистам, а МАТЕМАТИКАМ… за  математическое описание ложнаучных и псевдоэкономических действий. Это не просто великий ОБМАН и ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО над Завещанием Нобеля, но и ПЛЕВОК в само понятие «наука».  Валентин Иванович 09:26, 21 сентября 2009 (UTC)

text: Зря Вы так пафосно говорите о совершенно необоснованных вещах. Насколько я помню, Нобель вообще экономику не считал наукой, а Нобелевская премия по экономике не является именно "Нобелевской премией" в полном смысле и уж тем более не имеет никакого отношения к завещанию Нобеля и его капиталам. Так что пока я вижу великий обман с Вашей стороны - попытку обвинить нобелевский комитет в нарушениях, которых в реальности не было, нет и быть не может.  KLIP game 11:18, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :1)Пользуюсь ВАШИМ канцелярским приёмом... ВИДИТЕ, даже Нобель не считал Экономику наукой!

text: :2)Для ваших знаний и для знаний читателей: Нобель действительно не признавал "экономику" наукой... ОДНАКО... он завещал награждать того, кто даёт человечеству наибольшую пользу в хозяйственной (практической)деятельности (сегодня  "хоз.деятельность" трактуют как деятельность "экономическую")

text: :3)Что же вы не опровергли факт: премии дают не экономистам, а математикам -?? Валентин Иванович 17:48, 22 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: И что с того, что швейцарскому банку больше нравятся бухгалтера, чем экономисты? Это ведь их деньги - кто им больше нужен, того и награждают. Реальные экономисты и в СССР не очень-то были нужны. Кондратьеву вместо наград и премий за долгосрочные экономические прогнозы очень даже быстро "вышку" устроили. KLIP game 03:46, 23 сентября 2009 (UTC)
6)У вас есть шанс... покажите здесь, хоть фрагментарно, в чём "научность" рыночной экономики? и в чём "невина" политических группировок у власти за ужасные последствия якобы правильной теории рыночной экономики?
Педагог Бирюков ВИ bivi2006@meta.ua Валентин Иванович 09:26, 21 сентября 2009 (UTC)

text: Мне не требуется показывать «в чём „научность“ рыночной экономики». Экономика (рыночная и не только) - объективная реальность, данность. Классики политэкономии изучали (научно и критично) именно такую экономику, делали выводы, прогнозы, рекомендации. То, что люди не следуют этим рекомендациям совершенно не означает, что рыночная экономика "ненаучна", точно так же, как полет бабочки не считается "ненаучным", хотя её крыло, скорость и факт полета противоречит принципам расчета аэродинамики самолетов. Могу лишь повториться - еще Маркс доказал, что экономические кризисы не являются следствием "неправильных" или "ненаучных" действий конкретных лиц, кризисы неизбежно порождаются самим капиталистическим способом производства. Если и капиталисты и политики будут действовать "правильно" - кризис все равно наступит. Единственный вариант избежать кризиса - убрать капиталистов, изменить экономическую основу способа производства. KLIP game 11:18, 21 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :1)Опять ваше мастерство формалистического скручивания реальности, научности и околонаучности. Классики изучали экономическую РЕАЛЬНОСТЬ, а не науку "экономика" - вы это не различаете. Классики закладывали ОСНОВЫ науки "экономика", но её НЕ СОЗДАЛИ!

text: :2)Следовать "рекомендациям" или НЕ следовать, хоть господа Бога - не есть НАУЧНОСТЬ!

text: :3)Полёт бабочки - очередной ваш формалистически-казуистический приём! Вдумайтесь, пожалуйста... если бабочка ЛЕТАЕТ, значит она "аэродинамична"!! А то, что эти её принципы полёта не могут использовать люди (или пока они людям непригодны) - это не доказывает "ненаучность" полёта бабочки. Тут вы перегнули в очередной раз. Ваше мастерство употреблять "аналогии" вас подводят очень часто.

text: :4)"клип гаме" писал: ...Маркс доказал, что экономические кризисы не являются следствием "неправильных" или "ненаучных" действий конкретных лиц, кризисы неизбежно порождаются самим капиталистическим способом производства. Если и капиталисты и политики будут действовать "правильно" - кризис все равно наступит. Единственный вариант избежать кризиса - убрать капиталистов, изменить экономическую основу способа производства.

text: :ОТВЕТ вам: это и есть доказательство отсутствия науки "экономика"! и доказательство игр-дуриловки бизнес-делячества!Валентин Иванович 17:48, 22 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Классики изучали экономическую РЕАЛЬНОСТЬ, а не науку "экономика" Об экономике как об экономической реальности, которую изучали классики мы говорим по сути одно и тоже, только разными словами. Моя фраза "Классики политэкономии изучали (научно и критично) именно такую экономику" относится не к науке "экономика", а к явлению "рыночная экономика", которое в предыдущем предложении характеривзуется как объективная реальность. Так что здесь у нас взгляды полностью совпадают.

text: :: если бабочка ЛЕТАЕТ, значит она «аэродинамична»!! А то, что эти её принципы полёта не могут использовать люди (или пока они людям непригодны) — это не доказывает «ненаучность» полёта бабочки. Чтож, попробую перефразировать Ваше высказывание: Если люди во всём мире используют бумажные неразменные на золото деньги, значит эти деньги составляют часть объективной экономической реальности. А то, что эти принципы денежного обращения не нравятся некоторым людям (или они не соответствуют представлениям некоторых людей о том, какими должны быть деньги) — это не доказывает «ненаучность» бумажного денежного обращения. Добавлю от себя, что «научным» или «ненаучным» может быть описание объективной действительности, степень адекватности её модели, а не сама эта действительность, которую собственно и изучает наука. «Бизнес-делячество» и «игры-дуриловки» существовали ещё до Маркса и какраз служили предметом его научного изучения. В его работах описано много вариантов и способов, как бизнес выдуривает и делит прибыль. Маркс их какраз и считал объективной реальностью, он их научно изучал, а не пренебрежительно отбрасывал, как «ненаучные». KLIP game 06:39, 23 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Шейлок, Шейлок, чего стоят деньги! 

message: Современные деньги, особенно СКВ, действительно товаром не являются. Это просто единицы эквивалента обмена. Полное отстранение денег от товарного содержания произошло относительно недавно, в 1971-1976 годах, когда США окончательно отказались от обмена доллара на золото и ввели плавающие валютные курсы. Но это не означает, что товары вновь и вновь не могут становиться деньгами хотя бы на время. Особенно это касается войн и стихийных бедствий. По этому не получается убрать из определения упоминание о товарной природе денег.  Klip game 06:14, 27 августа 2008 (UTC)
replies: text: Здесь я с Вами не совсем согласен. Посмотрите на объявления в банках:"Покупаем ... Продаем ...". Это один вопрос. Второй - это то, что деньги, имеют и собственную потребительскую стоимость. Иначе кто бы их покупал. И третий вопрос - это то, что при покупке денег мы за них платим опять же деньгами. Причем на лицо казалось бы парадокс - мы за деньги как за товар платим больше денег чем покупаем. Однако никакого парадокса нет - просто здесь процесс купли-продажи разорван во времени. WladNik 21:44, 7 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :По-моему мы говорим о разных вещах. Не надо путать сленг и терминологию. Да, мы говорим "покупаю" и "продаю" доллары, вместо "обмениваю" на доллары. Но становятся ли действительно доллары от этого неким товаром, который имеет самостоятельную потребительную стоимость и который можно как-то потребить лично и непосредственно? Лично я знаю три таких варианта: наклеить вместо обоев, поджечь для освещения дороги и вместо туалетной бумаги. Но, по-моему, ни один из этих вариантов никогда не рассматривается всерьёз. Т.е. современные деньги не используются для других целей, кроме как для обмена либо на другие деньги, либо на товары/услуги. Они потеряли свою самостоятельную ценность, не связанную с их денежной ролью. Они больше не являются товаром, который способен непосредственно удовлетворить какую либо потребность.  Klip game 16:03, 8 февраля 2009 (UTC)
Потребительская стоимость денег как товара заключается в возможности временного несоответствия между приобретением товара и оплатой за него. Именно это и легло в основу всей кредитной системы.

text: По-моему, под словом «товар», которое в данной фразе встречается 2 раза имеются ввиду разные объекты. Вы говорите о потребительной стоимости денег безотносительно к их физической форме. Говоря о деньгах, как товаре, Вы имеете ввиду исключительно потребительную стоимость самих денег, т.е. любого объекта со статусом «Деньги». Этим обладают и бумажные, и электронные, и золотые деньги. В этом смысле действительно можно говорить о потребительной стоимости денег, но не как об отдельном товаре, а именно, как о деньгах. В контексте же вопроса речь идет о потребительных свойствах того предмета, который выступает в данный момент носителем денег. Если говорить о золотых деньгах, то помимо того, что это деньги, это ещё и золото, которое является самостоятельным товаром и которое можем иметь сферу потребления за рамками денежного обращения (ювелирка, электроника). Если мы говорим о бумажных деньгах, то их потребительная стоимость, как товара ровно такая, какова потребительная стоимость бумаги, на которой они напечатаны. Но основная масса современных денег имеет безналичную, электронную форму. В этом случае, они вообще товаром не являются, так как не имеют фиксированного материального носителя. Никто не говорит, что это отбирает их свойства денег. Просто за рамками денежного обращения современный деньги абсолютно бесполезны, они не смогут быть самостоятельным товаром, если у них по какой-то причине отнять статус денег.  Klip game 19:05, 8 февраля 2009 (UTC)
---- Формулировка типа *Это просто единицы эквивалента обмена.* как-то не очень, ее можно подправить и уточнить. История говорит что вначале родился *натуральный обмен* по принципу *товар-товар* (начало первичных торговых отношений). Расширение торговли привело к появлению некоего *посредника* по оценке стоимости этого товара - Денег. Это могли быть палочки, камни, цветные металлы и т.д. Суть в том что данные т.н. *деньги* создали принцип *товар-деньги-товар*. Связано это было со *скоропортящимися* и *объемными* товарами которые тяжело переносить на большие расстояния для т.н. *натурального обмена*. Если учесть что существовал тот или иной вид *денег* и количество разновидностей было слишком велико - то следует принять во внимание что оборот специфического вида денег был зажат в рамки некоего определенного пространства (территории) где все члены этого общества признавали их т.н. *ценность*. Для всех остальных территорий эти нормы не распространялись. Иначе говоря наиболее правильным можно навать *деньги* являются инструментом для эквивалентного обмена *товарами*. Просто заменить слово *эквивалент* (слово не существительное) на *инструмент эквивалентного обмена*. После появления денег появилась категория *менял* которые стали обменивать одни деньги на другие (момент зарождения банковского дела) , и только тогда деньги стали неким *товаром*. При обмене *товар-деньги* или *деньги-товар* деньги не носят понятия *товар* и несут только функции *оценки* стоимости самого товара, но при обмене одних денег на другие (мена денег, принцип деньги-деньги) - там уже выступает другой принцип: принцип стоимости самих денег на уровне оценки их конвертации. Например гуляющее в настоящий кризисный момент выражение *стоимость денег* относится к сумме кредита минус % по этому кредиту означающий что для определенного лица стоимость кредита выше реальной стоимости самих денег (за 100 рублей нужно заплатить 110 рублей). 
* К понятию денег относится некий произведенный *продукт* который можно пощупать или понюхать. Но туда-же входит и категория *услуга* которую иногда весьма сложно классифицировать. Первично *услуга* появилась как устный *долг* - член какого-либо племени убивал животного, приносил в племя, после чего все члены племени становились некими *должниками* охотника (первые признаки долговых обязательств которые в будующем войдут в банковкий бизнес). За это *охотник* имел право выбирать себе какие-либо льготы: напр. выбирать лучшую женщину, ... С какой-бы стороны не смотреть - деньги всегда прямо привязаны к некоему *труду*. Аналогично и *найм рабочей силы* относится к категории услуг *по сдаче в найм физической силы, умения и знаний*, т.к. система разделения труда не позволяет точно определить какую часть *товара* произвел нанятый. Т.е. деньги являются производной от человеческого труда в любой форме т.н. экономического предпринимательства. Если не привязывать понятие *деньги* к труду то получим некое подвешенное состояние самого понятия денег. Адам Смит называл деньги «властью распоряжаться трудом других» что является весьма точным определением. (Пол Кокшотт - идеолог плановой экономики - Происхождение денег http://www.left.ru/2008/10/cockshott179.phtml ).
Здесь авторский материал *Основные идеи экономического учения А. Смита и Д. Рикардо, Титова Н.* http://www.bestreferatru/referat-94462.html и полная работа *Смит А. Исследование о природе и причинах богатства народов* http://www.gumerinfo/bibliotek_Buks/Econom/smit/index.php Valery57 02:31, 4 июня 2009 (UTC)

text: Что-то Вы свалили всё в один котёл и теперь трудно разобраться в этой каше. Давайте по порядку.

text: Расширение торговли привело к появлению некоего *посредника* по оценке стоимости этого товара - Денег. Неправда! Первоначально оценка товаров выражалась непосредственно друг в друге: пара сапог эквивалентна 20 буханкам хлеба. И для каждой новой пары обмена приходилось договариваться по новой. Расширение торговли привело к тому, что некоторые товары стали признаваться другими людьми общими эквивалентами. Обычно такими товарами было то, что нужно многим (высокая ликвидность), хорошо хранится, дробится и объединяется. В любом случае, деньги оставались именно товаром, который имел свою собственную ценность для потребителя (хотя бы в виде украшения) и требовал на производство (добычу, поиск) достаточно большого труда (много рабочего времени). Первоначально деньги служили временным перевалочным пунктом - это связано и с отмеченным Вами фактором скоропортящихся товаров. Но самое главное - разрыв в сроках между реализацией товаров собственного производства и возникновением потребности в чужих товарах (например, зерно нужно реализовать осенью, а новые сапоги могут понадобиться только весной). После признания данным обществом некоего товара эквивалентом, все другие товары начинают сравнивать уже не друг с другом, что существенно упрощает договорной процесс. Точно так же после установления некоего эталона массы мы легко можем измерять вес. Но мы меряем набором гирь вес любого предмета не потому, что договорились фантики с надписями 1/2/5 кг считать мерой веса, а мы смогли договориться о таком измерении именно потому, что гири обладают своей собственной самостоятельной массой, которую мы стандартизировали. Точно так же при обмене "товар-деньги" или "деньги-товар" деньги обладают функцией оценки стоимости товара именно потому, что сами являются стандартным товаром со стандартной стоимостью. Лишь в очень экзотических случаях история нам подкидывает примеры, когда роль денег играла вещь, которая для своего производства не требовала эквивалентного труда по сравнению с теми товарами, на которые она обменивалась в рамках данного общества. Таким образом, деньги являются инструментом эквивалентного обмена лишь в силу того, что сами являются товарами, для производства которых требуются затраты труда. И деньги разных обществ обменивались друг на друга точно так же - как обмениваются товары, каковыми по сути они и были.

text: Таким образом, деньги являются производной от товара. А стоимость любого товара, в т.ч. и денег, зависит от затрат труда на его производство.

text: Что касается современных денег, то они не связаны с товаром и имеют минимальную стоимость собственного производства. Они не имеют своей внутренней стоимости. Но при этом в силу разных причин они выполняют функцию всеобщего эквивалента, они являются неким формальным эквивалентом обмена. Хотите назвать это инструментом для эквивалентного обмена - можно и так, только ИМХО это менее конкретно и более многозначно.

text: Что касается прямого указания на труд (рабочее время), как основу эквивалентности, то в рамках данной статьи это возможно лишь с глубокими пояснениями, особенно в отношении современных нетоварных денег. Дело в том, что деньги сами по себе устанавливают лишь эквивалентность обмена, не вдаваясь в подробности основы этой эквивалентности. Это больше тема для статьи Стоимость. Точно так же, для измерения веса предмета с помощью гири совершенно не требуется глубокого понимания физического смысла в понятий вес и масса, а так же их связь с понятиями невесомость, сила, энергия, скорость света, гравитация, поле, излучение и т.п.   KLIP game 08:06, 4 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Согласен с тем что первобытный товарообмен подходил к некому процессу первобытной стандартизации: например 1 центнер зерна = половине лошади, или 1 телеге, или 10 убитым зайцам. Причем объектом менового стандарта могло выступать и само зерно, и любой другой *товар*. Все зависило от того что признается этой стандартной величиной, величиной которой измеряется процесс обмена. Причем это не всегда может явиться некий предмет (камни, железки, бумажки). Из истории знаем что услуга по *отпущению грехов* тоже выполняла функцию некоего стандартизированного мерила (=20 яиц, или 1 барану, или 5 курицам), хотя предметом (вещью) не являлась. Более правильно говорить о возникновениии  явления под названием Универсального Символа Стоимости (вид некой формы стандартизации) который не всегда может быть предметом. Хождение этого Символа Стоимости ограничен территорией где приняли что-либо за стандарт, и на одной территории может существовать насколько разных видов. Цитата: Точно так же у охотников таежных лесов - народов Сибири, древних восточнославянских племен или североамериканских индейцев - общепринятым меновым эквивалентом служили ценные меха - шкурки соболя, белки, куницы, бобра или енота, у тлинкитов - лося. Название древнерусской денежной единицы - куны - восходит, как полагают, слову «куница». И в более поздние времена эти народы строили свои экономические взаимоотношения с администрацией на обмене мехами: именно мехами уплачивали сибирские народы свою дань царю (ясак), и на меха североамериканские индейцы выменивали в европейских торговых факториях необходимые им товары.Любой предмет, который достаточно распространен в природе, может быть наделен значением универсального символа ценности. Наиболее известны в таком качестве раковины, которые своим размером и внешним видом идеально подходили для роли «монет». http://www.numizm.ru/lib/rogdenie_deneg_p7.html Здесь весьма корректно говорится что любой предмет (материальная форма) может выступать в виде денег, и не утверждается что эту функцию не может нести какая-либо не-материальная форма, например *электронные деньги*. Проще говоря деньги могут становиться товаром только в специфические моменты. В других случаях деньгами можно признать ВСЕ о чем мы можем договориться и признать неким эквивалентным значением (функция), напр. 1 kW электроэнергии :) А если еще точнее - то понятие *товар* в шапке ВИКИ должен тоже быть отредактирован по части *ВЕЩЬ* которая придает ему материальную форму (цитата из ГОСТ Р 51303-99!). К товару должны относиться и услуги как вид не-материальной формы, тогда и к понятию денег получим другой подход.

text: :Насчет денег как производных от труда (количество и качество вложенной знергии) - подходим к экономическому и философскому значению денег. Когда количество *товаров* и *денег* постоянны - тогда производится наиболее точный эквивалентный обмен. Стоит нарастить денежную массу - и товары обесценятся. Вернее труд обесценится. Если в первобытных обществах можно было пойти и насобирать ракушек, на них накупить товаров - то все только этим бы и занимались. Т.е. количество находящихся денег пытались во все времена как-либо ограничивать включая т.н. специальные усложненные виды обработки. Украв деньги крадется Труд других людей, явление анти-общественное, если не приводить привязку к труду других членов общества то похищение *денег как товара* выглядит как простейшее бытовое преступление, что не совсем адекватно.

text: :ПС. Еще - хорошая информация по поводу самых первых исторических денег - каури (Китай 2000 до н.э.) - http://www.museum-of-money.org/view/rakovinnye_dengi/ и Необычные деньги там-же http://www.museum-of-money.org/view/dengi-suveniry/  Valery57 01:43, 5 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::Не хочу быть невежливым, но вынужден обратить внимание, что фраза "Любой предмет, который достаточно распространен в природе, может быть наделен значением универсального символа ценности." вполне простительна для искусствоведа и культуролога, но совершенно неприемлема для экономиста. Воздух, вода, песок «достаточно распространены в природе» и именно по этому  никогда не выполняли и не могли выполнять роль денег. Точно так же, как и индульгенция была источником дохода для монахов, но не была рельными деньгами в обществе. Мог ли сапожник за индульгенцию купить себе хлеба? Да, деньги являются универсальным символом стоимости, но только в точно такой же мере, как килограммовая гиря является универсальным символом веса. Чтобы быть символом стоимости, деньги обладали своей стоимостью, с которой сравнивали стоимость других товаров, точно так же как гиря обладает своим весом, с которым сравнивают вес других предметов. Именно по этому не мог «любой предмет» превратиться в деньги, зато это мог сделать любой товар, но не в силу своих природных свойств, которые не содержат ни грамма стоимости, а лишь в силу общественных и производственных отношений, основанных на затратах труда для производства этого товара. Вы сами ниже косвенно это признаёте, правда мотив у Вас другой - "зашита от подделки" (Если в первобытных обществах можно было пойти и насобирать ракушек, на них накупить товаров - то все только этим бы и занимались. Т.е. количество находящихся денег пытались во все времена как-либо ограничивать включая т.н. специальные усложненные виды обработки.). Однако результат тот же - необработанный легкодоступный предмет не является ни товаром, ни деньгами. Услуга не могла превращаться в деньги, потому что услугу невозможно накопить и обменять. Накопить можно долги, но не услугу. По этому долги (векселя, расписки) действительно были одной из первых нетоварных форм денег. Но сам по себе долг обычно насил товарную форму - должен столько-то фунтов серебра (золота, шкур, зерна и т.п.). И только в новейшей истории мы имеет дело в деньгами, которые окончательно порвали со своей товарной формой. О чем в статье и есть специальная оговорка.

text: ::"Стоит нарастить денежную массу - и товары обесценятся. Вернее труд обесценится." Двойное заблуждение. Цена товаров зависит от денежной массы только в современном мире при нетоварном характере денег. Загляните в историю - при товарных деньгах понятия инфляции из-за избытка денежной массы просто нет. Инфляция возникала только в ситуациях "порчи монет", т.е. когда в монетах уменьшали содержание золота. И дело не в том, что тогда умели точно подсчитывать, сколько золота/серебра нужно для товарооборота. Просто "излишек" денежной массы автоматически изымался из оборота в форме отложенных сокровищь, переплавленных монет на ювелитку. Но это не приводило к обесценению денег. Зато увеличение производительности труда на рудниках приводило к тому, что в металле было меньше рабочего времени, золото дешевело и именно это было фактором обесценивания монет. Вторым заблуждением является "обесценивание труда". Труд вообще не имеет и не может иметь цены (по крайней мере с экономической точки зрения). Труд создаёт стоимость, которая по сути является "заморозкой" рабочего времени в товаре или услуге. Цену имеет человек, как субъект, способный к труду. Его цена - сколько требуется труда на выращивание человека, обучение, поддержание его сил. Я понимаю, что Марксову теорию стоимости даже экономисты разделяют далеко не все. Это к делу не относится. Достаточно просто посмотреть в историю, чтобы убедиться в отсутствии инфляции во времена товарных денег. KLIP game 09:52, 5 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Вы практически сами ответили на требуемый вопрос. Услуги можно накапливать (равно как и скоропортящиеся помидоры) через посредничество напр. т.н. векселей и долговых расписк которые уже можно накапливать и обменивать на другие векселя. Это тоже вид посредника по оценке стоимости, и тоже вид того что мы называем деньгами. Главный принцип соблюден - там находится сложно-подделываемое условие - наличие *подписей* или специальных *знаков*. Так-же мы знаем что в Англии рабочим иногда *оплачивали* труд в виде гвоздей, где *труд (энергетические затраты)* являлись *товаром*, и гвозди - тоже *товаром*, следовательно был натуральный обмен после которого многие экономисты склонились к тому что физическая энергия (наемный труд) тоже может покупаться и продаваться как простейший товар. В марксистской трудовой теории стоимости мы можем найти такое определение: деньги - это особый, общественно признанный товар - всеобщий эквивалент. Большинство же экономистов, занимавшихся и занимающихся вопросами теории денег, выводят их сущность из выполняемых деньгами функций и констатируют, что деньгами может быть всё, что признаётся людьми деньгами и выполняет их функции. Фредерик C. Мишкин в The Economics of Money, Banking and financial market, 7-th edition назвает главные Функции денег как: Средство обмена (стр. 84), Единица учета (85) и Средство сбережения (86). Под системой платежей подразумевается наличие таких видов как: Товарные деньги (87), Бумажные деньги (88), Чеки (89), Электронные платежи (89), Электронные деньги (90). Это цитаты из общеобразовательного курса лекций: *МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ РОССЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, Государственное образовательное учреждение - «Оренбургский государственный университет», И.В. БОКОВА, С.П.ДЯДИЧКО, И.П.КРЫМОВА, Л.А.МУСИНА, И.А.РЕЗНИК - ФИНАНСЫ И КРЕДИТ (краткий курс): *Мы уже отмечали все те преимущества, какие дает денежный обмен перед бартером. Выполняя функцию средства обращения, деньги обслуживают две метаморфозы:
      1) Т-Д – продажа товара (смена товарной формы на денежную);
      2) Д-Т – покупка товара (смена денежной формы на товарную).

text: ::: Специфика функции – деньги выступают в качестве мимолетного посредника при обмене товаров и в этой функции должны присутствовать не идеально, а реально. При обращении денежных знаков покупатель товара получает реальную стоимость в форме товара, а продавец – лишь право на эквивалентную стоимость в виде обязательства казначейства или банка, т.е. когда существовали металлические деньги (обладающие внутренней стоимостью) происходил обмен эквивалентами Т-Д. В настоящее время деньги – лишь представители стоимости: Т-Д или Т-О (товар-долговое обязательство). Продавец в любой момент имеет право обменять долговое обязательство на конкретную стоимость....* http://window.edu.ru/window_catalog/redir?id=19681&file=metod280.pdf или http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=2893&p_page=2 Далее - *Банкнота (бумажный вариант денег) в самом общем трактовании является простым векселем эмиссионного банка. Особенно четко оказывалась родственность ее с векселем на первом этапе развития, когда она имела форму так называемой классической банкноты. Исторически «классическая» банкнота возникшая с расписки средневековых банкиров о взятии на сохранение от купцов золота и об обязательстве возвратить его по первому требованию. В меру роста богатств банков их расписки (банкноты) стали пользоваться таким доверием, которые начали приниматься в платеже наравне с золотой монетой. Постепенно такие расписки приобрели строго установленную форму и абстрактности как важных признаков векселя и стали подолгу задерживаться в обращении, не возвращая у банки для выплаты по ним золота. Это обстоятельство дало возможность банкирам выдавать свои банкноты купцам на сумму, которая превышала стоимость золота, принятого на сохранения, т.е. перейти от полного до частичного покрытия банкнот. Не покрытые золотом банкноты стали выдаваться предпринимателям взамен коммерческих векселей. С этих пор (конец XVII ст.) начинается собственно история «классической» банкноты....* http://kredithelper.ru/funkcii-deneg8.html. Т.е. как я уже говорил Деньги могут становиться *товаром* только в строго-определенных случаях. Система *деньги-деньги* имеет форму *обязательство-на-обязательство* между эмиссионными центрами только в случае согласование гарантий их стоимостей сторонами. Только при подобном случае можно признать обмен *обязательств* между собой как *обмен товарами*. И деньгами может оплачиваться такой товар как *физический и интеллектуальный труд*, воровство или присвоение чужих денег фактически является элементом узурпации плодов труда. Valery57 01:48, 7 июня 2009 (UTC) Valery57 01:51, 7 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: У Вас есть конкретные предложения по изменению статьи? А то «о деньгах» говорить можно довольно долго. KLIP game 01:02, 8 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Мне что-то не очень хочется править главную страницу напрямую, там уже труд многих людей положен. Если есть возможность как-либо вынести дополнения или изменения сначала в обсуждение - тогда совместно можно наиболее правильно сформулировать. Valery57 19:08, 14 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Просто вместо "Править" нажмите "+" вверху в закладках перехода между статьёй и обсуждением. Будет создана новая тема обсуждения. Там и пишите свои предлодения. KLIP game 03:38, 15 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Являются ли деньги товаром 

message: предлагаю добавить:
Таким образом, сейчас деньги являются специфическим средством коммуникации, через которое производится совершение сделок по передаче прав собственности.
Причина добавления:
деньги не имеют сейчас самостоятельной ценности, а используются только для совершения сделок купли-продажи, т.е. по пределаче прав собственности 
replies: text: Деньги не являются «средством коммуникации». По крайней мере это не общепринятая точка зрения на функции денег. Деньги используются не только для купли/продажи, но и для накопления, для измерения стоимости. Эти две функции не предполагают непосредственную передачу прав собственности, они вполне существуют самостоятельно. «Самостоятельную ценность» современные деньги вполне имеют, они лишились своей полновесной «стоимости», но не «ценности». Таким образом, как само добавление, так и его обоснование весьма спорны. Раз оно не является общепризнанным, то по правилам подобное утверждение нуждается в авторитетном источнике, в противном случае оно является ОРИССом.  Klip game 16:25, 8 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Добавление определения 

message: Конечно, если все вкладчики пожелают снять со счетов даже 20 % от общей суммы депозитов, банк не сможет выдать наличные всем по двум причинами: наличных денег на всех не хватит и тогда придется ждать, пока наличные деньги напечатают; в банке обычно нет 20 % свободных средств, которые можно выдать вкладчикам (ведь банк их уже выдал в виде кредитов). Риск возникновения такой ситуации сейчас невелик, потому что передача денег производится преимущественно чеками и электронными картами, кредитными и дебетными, наличные же деньги употребляются все реже.
80.132.146.179 05:05, 24 октября 2008 (UTC)
Риск такой ситуации при кризисах, конечно же повышается, но в целом, если банку вкладчики доверяют, он невелик.
Olegwiki 20:46, 7 января 2009 (UTC)
thread_title:  Актуализируйте статью в связи с нынешним кризисом, данная информация не верна: