Обсуждение:Московская железная дорога

message: А Савеловский вокзал где? Разве он не входит в МЖД?
* Савёловский вокзал (как и другие вокзалы Москвы), входит в Дирекцию железнодорожных вокзалов ОАО «РЖД», начальник Дирекции Сергей Абрамов. Leonrid 15:59, 20 июня 2012 (UTC)
Че-то я не пойму, когда я смотрю статью и вижу раздел "электрификация", то там написан какой-то бред про то, что Норильская железная дорога электрифицирована на 100%, а Московская только на 90% и исключительно постоянным током напряжением 3 кВ, а когда хочу править этот раздел, я вижу нормальные данные в разделе, про часть переменки и проч. Попытаюсь "применить" нормальный вариант, а там откатите, если не подействует.
* Да, на Московской дороге есть полностью неэлектрифицированные участки, например Малое кольцо МЖД. Leonrid 16:08, 20 июня 2012 (UTC)
replies: text: Внезапно кто-то исправил, похоже.

message: Обращаю внимание участника D.wine, начавшего войну правок, что Московская железная дорога компанией не является, она не имеет даже статус юридического лица, о чём в статье сказано. Что такое МЖД? — в статье написано: одна из 16 железных дорог России, филиал ОАО "РЖД" (которое имеет единый расчётный счёт). Просьба не вносить самодеятельной информации, не основанной на АИ.--Leonrid 12:41, 28 ноября 2012 (UTC)
В соответствии с законом 2002 года «Об особенностях управления и распоряжения имуществом железнодорожного транспорта», с 2003 года Московская железная дорога, как и другие железные дороги России, потеряла статус юридического лица. О том, что МЖД не имеет статуса юридического лица, также говорится, например, в документе Арбитражного суда. Этот источник находится и в статье, с источниками просьба быть аккуратнее. Leonrid 13:44, 29 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  МЖД не является компанией 

message: Просьба участника D.wine, упорно продолжающего войну правок в статье и игнорирующему СО статьи, учесть, что МЖД — одна из 16 железных дорог России, обслуживает она не инфраструктуру, а территории 13 субъектов Федерации и их население. Читайте о Московской железной дороге--Leonrid 19:03, 30 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  МЖД — одна из 16 железных дорог России 

message: Преамбула должна выглядеть так:
Моско́вская желе́зная доро́га (филиал ОАО «РЖД») — одна из 16 железных дорог России. Филиал обслуживает большую часть территории Центрального федерального округа, 13 субъектов Российской Федерации, в том числе 9 полностью — Брянскую, Калужскую, Курскую, Московскую, Орловскую, Рязанскую, Смоленскую, Тульскую области, город Москву, и 4 частично — Республику Мордовия, Белгородскую, Владимирскую и Липецкую области [Московская железная дорога | Московская ЖД]. 
Про инфраструктуру в преамбуле ничего не надо; это лишняя и банальная подробность: каждая железная дорога обслуживает свою инфраструктуру. Уникальность МЖД заключается, прежде всего, в ареале её деятельности.
Это точный, лаконичный, корректный и подтверждённый самыми авторитетными АИ текст преамбулы.--Leonrid 12:51, 1 декабря 2012 (UTC)
replies: text: Во-первых, вам стоит ввоздержаться от подобных гиперболичных утверждений вида "должна выглядеть так" или "это самый-самый". Не стоит выдавать свое субъективное мнение как неоспоримую истину. Это как минимум, неприлично, и является нарушением правил. Также не стоит разбрасываться во все стороны обвинениями в мой адрес, это тоже нарушение правил. Тем более, что вы даже не удосужились написать мне ваши претензии на моей странице обсуждения. А мои правки вы откатываете гораздо яростнее меня под весьма странными предлогами, так что еще неизвестно, кто ведет войну правок. Я ваши действия откатил только один раз, в остальных случаях я вносил изменения с учетом ваших дополнений. С вашей же стороны я наблюдаю нездоровое желание откатить любые мои правки.

text: Что касается статьи. Нужно составить четкое и корректное энциклопедичное определение предмета статьи, чего сейчас нет. "одна из 16 железных дорог России" - этоя, простите, бред какой-то. В России 80000 км железных дорог, с чего вы взяли, что их ровно 16? Как вообще можно железные дороги России измерять в попугаях? Московская железная дорога, как и другие дочерние предприятия РЖД - это прежде всего некая организационная единица, у которой есть своя сфера деятельности и руководство. Чем она занимается - это не "банальная подробность", как вы выражаетесь, а основа ее деятельности. Как вообще можно писать статью про огранизацию, даже не указав ее сферу деятельности? Как назвать такую организацию - вот вопрос. То, что это не юридическое лицо мы выяснили. Предлагаю термин "железнодорожная организация" или "железнодорожное предприятие". d o b 11:21, 4 декабря 2012 (UTC)
*Читайте внимательнее РЖД#Филиалы. Там сказано, что сеть ОАО «РЖД» разделена между 16 филиалами. О том, что «РЖД сегодня — это 16 железных дорог» также написано в этой статье.--Leonrid 16:46, 4 декабря 2012 (UTC)
Эх, недопонимание налицо. Давайте подробнее рассмотрим всё многообразие понятий. --Зимин Василий 14:03, 4 декабря 2012 (UTC)
Если один русский человек говорит другому на бытовом уровне "железная дорога" он может иметь в виду:
 Насыпь, шпалы и рельсы на ней. Дорога может быть неработающей, а может быть разобранной. Всё равно звучит одинаково "железная дорога", уточнений может и не быть.
 Вид транспорта как таковой. Среди других прочих: водного, авиа. Со всей своей огромной инфраструктурой. И тут звучит одинаково - "железная дорога".
 Любое предприятие которое по его мнению - "железная дорога". По сути это может быть локомотивное депо, дистанция пути, дистанция связи, вокзал. Если звучит "Зина работает на железной дороге" по сути это может означать что она узловой диспетчер или билетный кассир или нарядчик локомотивного депо или же ... в кафе при вокзале моет посуду. Для наших людей это одно и то же!
 Конкретная дорога. Имеюящая своё название. Государственная (Приволжская, Южно-Уральская) или находящаяся в собственности (Железные дороги Якутии, узкоколейные, лесовозные). 
 Какая-нибудь перевозочная компания или компания с собственным парком вагонов/локомотивов (Вторая грузовая компания).
 мало кто, но всё же есть и такой смысл - РЖД как юридическое лицо.
Видите как много это может значить? У нас нет однозначного соответствия между словом и сутью. --Зимин Василий 14:03, 4 декабря 2012 (UTC)
Теперь давайте рассмотрим историю именования железных дорог (тут я применяю термин "железные дороги" как именование большой группы различных по названиям организационно-территориальных единиц). Строились железнодорожные линии казной (дорога как единица управления получала имя собственное по конечным пунктам или иначе - Николаевская железная дорога), строились частным капиталом (могли назвать своё детище как душе угодно, но предпочитали привязку к топонимам - Баскунчакская железная дорога), акционерным капиталом (тут орган управления как правило именовался "Общество такой-то дороги", а сама дорога получала опять же имя собственное). Понятно немного? Любыми путями проложенные железнодорожные пути, подвижной состав и вся сопутствующая инфраструктура имеет собственное название сразу после появления. Это имя либо живёт сотню лет, либо теряется при различных реорганизациях. Но любая железная дорога (как организационно-территориальная единица) имела определённые границы, линии, станции, предприятия обслуживающие, собственный подвижной состав (локомотивы де-факто так и сейчас, грузовые вагоны почти потеряли приписку). Естественно любая железная дорога имеет на определённую дату определённую длину линий, определённое количество станций. Мы говорим "Приволжская железная дорога по состоянию на 1 января 1985 года" - и в статистических данных мы можем найти все циферки по длине, парку и т.д. - группы учёта собирают статистику и всё это часть государственной системы статистики. --Зимин Василий 14:03, 4 декабря 2012 (UTC)
Теперь по несчастным этим метаморфозам при которых железнодорожный транспорт как отрасль разваливается. Первоначально все линейные предприятия железных дорог - ТЧ, ШЧ, ПЧ, ВЧД - все были юридическими лицами, везде были свои договора, печати, свои счета в банке. Самостоятельными были и службы железных дорог - сами заключали договора. Потом начальство решило сэкономить деньги для растраты в пользу своего кармана - предприятия в 1990-х годах (точнее не скажу) все линейные были лишены финансовой самостоятельности, расчётные счета ушли сначала в отделения, потом и в управления. Потом мысль про необходимость обогащения сконцентрировалась в Москве. Задумали реорганизовать МПС, развалить, создав РЖД. Создали - юридическими лицами стали только дороги, но все они имели статус филиалов ОАО "РЖД". В 2005 году в преамбулах договоров было «Приволжская железная дорога, филиал ОАО РЖД, в лице начальника Такого То, действующего по доверенности № хх от xx.yy.2003». В 2005 году я с дороги ушёл. Что с тех пор отобрали - я не знаю. --Зимин Василий 14:03, 4 декабря 2012 (UTC)
Моё мнение может влиять на формулировку вводной части статьи? Доверите мне? --Зимин Василий 14:03, 4 декабря 2012 (UTC)
*Может, конечно, может. С 2003 года, после принятия Закона РФ об РЖД , все 16 железных дорог России - филиалов ОАО «РЖД» потеряли статус юридического лица. Сейчас, с заключительным этапом реформирования на сети каждая дорога преобразовывается в Региональный корпоративный центр управления. Понятие «дорога» (которая уже не является единым предприятием) используется сейчас больше как обозначение её полигона, на котором работают как сетевые подразделения (Дирекции управления движением, Дирекции по ремонту пути, Дирекции инфраструктуры и пр.), дочерние зависимые общества и предприятия различных форм собственности (грузовые компании, пригородные пассажирские компании, вагоноремонтные компании и пр.). Уникальность Московской дороги, её своеобразие от остальных 15 дорог, состоит, прежде всего, в ареале её деятельности. Поэтому спикок субъектов РФ, которые обслуживает дорога, в преамбуле, на мой взгляд, д.б. обязательно. Давайте, Василий, обсудим Вашу формулировку преамбулы – с учётом происшедших после 2003 года законодательных изменений в статусе Московской дороги. --Leonrid 16:23, 4 декабря 2012 (UTC)
* Почему написано, что Москву и Московскую область обслуживает полностью? Ведь это не так - есть участок ОЖД.  MUR 16:52, 4 декабря 2012 (UTC)
Источник «Российские железные дороги празднуют 175-летие» (top.rbc.ru/economics/30/10/2012/822419.shtml) не безупречен, про электрификацию нагло заблуждается (не Россия рекордсмен), значит есть недочёты в целом и возможно по другим фактам. Ага, ещё ложь "была впервые применена ширина железнодорожной колеи в 1524 мм". --Зимин Василий 17:13, 4 декабря 2012 (UTC)
Мою формулировку преамбулы пока обсуждать - что воду в ступе молотить. Не все согласны. Не все высказались. --Зимин Василий 17:13, 4 декабря 2012 (UTC)
Участник Зимин Василий все правильно сказал - понятие "железная дорога" не имеет точного определения, под ним может подразумеваться широкий спектр понятий и говорить, что "Московская железная дорога - это железная дорога" - безграмотно и неэнциклопедично. Это все равно, что говорить что "Норильский никель - это никель". Так как должная выглядеть преамбула? Очевидно, что МЖД - это некая организационная структура, которая управляет железнодорожной инфраструктурой на определенной территории. Вопрос в том, какова ее огранизационно-правовая форма. Информации по этому поводу мало, к тому же она часто меняется. Но нам точно известно, что МЖД является филиалом РЖД. Поэтому предлагаю записать, что "МЖД - железнодорожная организация, филиал ОАО РЖД". Можно записать, что "один из 16 филиалов", но не уверен, что филиалами являются только т.н. "железные дороги". По поводу "обслуживает территории" - опять же безграмотное определение. Что значит "обслуживать территорию"? Это что, улицы подметать? Организация обслуживает участки железных дорог (линии), возможно другие объекты инфраструктуры - вокзалы, депо и т.д. Задача организации - поддерживать инфраструктуру и обеспечивать стабильную работу железной дороги, а не улицы мести. d o b 12:13, 20 мая 2013 (UTC)
* Преамбула сформулирована грамотно, точно и корректно. МЖД – одна из 16 железных дорог России, осуществляет транспортное обслуживание ряда областей ЦФО. Из понятия «транспортное обслуживание» ясно — что это не улицы мести. Записать, как Вы предлагаете, «некая организационная структура» — вот это как раз неэнциклопедично. Филиалов ОАО «РЖД» — не 16, а значительно больше, много десятков, это можно прочесть в статье об РЖД. Поэтому в преамбуле, которая уже устоялась, без необходимости ничего менять не надо.--Leonrid 12:34, 20 мая 2013 (UTC)
** Вы похоже не читаете то, что другие пишут. Вам уже выше написали, что "железная дорога" - это не определение. В Википедии даже такой статьи нет. А вы в ответ только кричите, что ваше мнение самое верное, правильное и точное и ничего менять не надо. Я предложил не записать «некая организационная структура», а предложил вполне конкретную формулировку. Если вам есть, что дополнить - дополняйте, на то и обсуждение. Вы же опять не хотите ничего обсуждать, а кричите, что все правильно и ничего менять не надо. d o b 12:50, 20 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Преамбула статьи 

message: И что кроме моего фото совсем нечего в статью вставить? На Московской дороге разве не снимают? Давайте вставьте 4-5 фото разного плана: станции, вокзалы, поезда, мосты. --Зимин Василий 12:04, 2 декабря 2012 (UTC)
* Мною давно были вставлены фотографии станции Кунцево-1, однако они были позже исключены из статьи. Я обладаю фотографиями МЖД и готов их выложить, но хотелось бы узнать, каковы требования к ним, чтобы они имели возможность находится в статье. Pripyat 08:00, 23 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Иллюстрации 

message: Сегодня была внесена про 22 решающие станции. Поясните, что это такое, пожалуйста. Я впервые встречают такой термин. Т.е. в каком их источников это упомянуто? Или это просто пересчитаны внеклассные станции по карте? MUR 15:26, 28 ноября 2013 (UTC)
* Решающие станции – это сортировочные и грузовые станции с наибольшим объёмом грузовой работы. Подробнее можно прочитать здесь , . На МЖД 22 такие станции, внеклассных станций меньше, среди внеклассных есть и пассажирские станции.--Leonrid 16:39, 28 ноября 2013 (UTC)
replies: text: * Спасибо за ссылки, там говорится про решающие, но я не нашёл там цифры 22 или перечисления 22 элементов. Откуда всё-таки взята цифра?

text: * Если это важный отдельный тип, то про то, что станция решающая, можно писать в соотв.статьях и сделать категорию.

text: * Почему я предположил про внеклассные - по карте МЖД внеклассных ровно 22 (включая пассажирские), на самом деле сейчас вроде бы 21, т.к. Москва-Рижская стала 1 класса, но этот вопрос до конца не выяснен. MUR 17:25, 28 ноября 2013 (UTC)
* На 22 решающие станции предоставлю АИ в ближайшие дни. Имеет ли этот термин энциклопедическую значимость или только для железных дорог, надо ещё обсудить. Давайте я уточню и тогда вернёмся к этой теме.Leonrid 17:50, 28 ноября 2013 (UTC)

text: * ОК. Значимость в терминах ОКЗ нужна для создания отдельной статьи о термине. А для категории и уж точно об упоминании вроде не надо. Но конечно надо посмотреть, в зависимости от того, как это преподносится в АИ. MUR 18:06, 28 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  "Решающие" станции 

message: В списке разобранных линий использованы непроверенные данные. Ветвь Лесной Городок - Аэропорт никогда не закрывалась; вопреки приведённому утверждению, в конце 1997 года был только снят контактный провод (электрификация восстановлена в 2004 году, перед пуском аэроэкспресса). В течение 1996 - 2004 годов, при отсутствии пригородного движения, было ежедневное движение грузовых поездов под ЧМЭ3 (иногда использовалась сплотка ЧМЭ3).
Ссылка на ветвь Лесной Городок - Аэропорт удалена из статьи.
Yaroslav68 09:16, 27 января 2015 (UTC)
replies: text: Ваш АИ на то, что не разбиралась - в студию. MUR 09:29, 27 января 2015 (UTC)

text: Уважаемый MUR! Объясните пожалуйста, каким образом, например, завозился авиационный керосин на склады ГСМ-1 и ГСМ-2 во Внуково в период 1997-2004 годов? Уж явно не по Боровскому шоссе! Как человек, проживающий в непосредственной близости от вышеупомянутой ветви в течение более двадцати лет, я застал разные периоды в её существовании, но, ещё раз повторяю, движение грузовых поездов на ней не прерывалось за исключением очень коротких периодов: 1) капитального ремонта весной 2004 года; 2) постройки путепровода через Боровское шоссе в 2005 году. Единственной разобранной ветвью (длиной менее 2 км) в районе пос. Внуково является так называемая "Дивизионная ветвь" от станции Аэропорт до бывшего грузового двора, расположенного у пересечения Заводского шоссе и Центральной улицы. Разобрана она была в 1997 году. Yaroslav68 11:19, 27 января 2015 (UTC)
replies: text: : Википедия не объясняет, каким образом завозился керосин - это было бы ОРИССом. Личные непроверямые сведения "я там жил и всё видел" также не могут служить источником данных для Википедии (но могут послужить мотивацией к поиску АИ). А вот АИ - могут служить и служат. Кстати, раз пасс.движение прекращалось, а такой раздел в статье есть, то непонятно, почему вы из списка разобранных убрали, а в список прекращённого движения (хоть и временно прекращенного) не добавили.

text: : P.S. Насколько помню, этот факт (разборки) присутствует не только в этой статье, и первым его вносил в другие статьи далеко не я. Если обнаружатся АИ, что это не так, то нужно будет найти все эти места и исправить. (Прежде всего проверить ст. Аэропорт и о.п. Аэропорт Внуково, ст. Лесной Городок). MUR 13:12, 27 января 2015 (UTC)
replies: text: :: А где источник на то, что разбиралась? Проверить очень просто — посмотреть космические снимки 2003 года на Google Earth (у меня на текущем компьютере он не стоит, ставить не очень охота, но они там должны быть). AndyVolykhov ↔ 14:07, 27 января 2015 (UTC)
replies: text: ::: Спутниковые карты даже сейчас бывают нечёткие, по ним я уже путал действующий путь с разобранным, или даже с колеёй грунтовки - бывает, не отличишь, поэтому особенно надеяться на них не стоит (тем более 2003 года). Про источник - очень интересный вопрос. До момента полчаса назад я стопроцентно был уверен, что источник проставлен в статье. Полез смотреть - а там как раз ссылка на parovoz-страницу, где не разобранные линии, а "abandoned" в разделе про электрификацию. Очень странно, ведь я прекрасно помню, что видел в одном из источников факт разборки, иначе я бы не вносил эту линию в список разобранных. Надо поискать ещё источники того или того факта и в зависимости от результата, занести в первый или второй список (и скорректировать упоминание ниже о восстановлении линии). MUR 16:48, 27 января 2015 (UTC)
replies: text: :::: Я думаю, эта ссылка должна закрыть вопрос: источник самиздатовский, конечно, но фото 2001 года доказывают, что линия не могла быть разобрана в 1997. AndyVolykhov ↔ 16:57, 27 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Спасибо, интересный источник. Жаль, фото мало, а те, что есть - не увеличиваются, чтобы старую платформу рассмотреть.. Я ещё поищу чего-либо на эту тему вечером. MUR 17:03, 27 января 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Вот куда эта страница переехала. AndyVolykhov ↔ 17:18, 27 января 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Мне кажется, это ответвление само по себе по значимости тянет на отдельную статью - много с ним чего происходило. Надо будет собраться и написать. Со ссылками вот на такие исторические посты с полуразобранными платформами. MUR 18:01, 27 января 2015 (UTC)
thread_title:  Разобранные линии 

message: Виктор Ефимович Бирюков скончался 21 января 2015 года в Москве. Информация в статье приведена в соответствие с этим печальным фактом.Yaroslav68 10:50, 13 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Факты 

message: Филиалов РЖД не 16, а намного больше — . Преамбула возвращена к консенсусной версии, просьба не вести войну правок, новые идеи обосновать на СО. --Leonrid (обс.) 07:48, 8 ноября 2017 (UTC)
thread_title:  Филиалы, преамбула