Обсуждение:Швейцарский поход Суворова

message: Последний абзац раздела: «Австрийские отряды Г. Штрауха, В. Л. Рогана и К. Хадика (всего до 11,5 тысяч) находились на южных подступах к Швейцарии». Поправьте ссылки. В статье речь идёт о других людях. AAA333
Добавьте инициалы в ссылках на Милютина, Милорадовича, Розенберга, Багратиона и др. AAA333
thread_title:  Военная обстановка в Италии и Швейцарии перед началом похода 

message: Четвёртый абзац раздела: «Однако в это время к Молитору, уже наголову разбитому, подошла свежая дивизия Газана». Ссылка не на ту персону. Проверьте каждую ссылку в статье. AAA333
thread_title:  Выход русской армии из окружения. Разгром французских войск в Мутенской долине 20 сентября 

message: Пожалуйста, обсуждайте крупные правки здесь, в противном случае мне придётся заблокировать статью.
replies: text: Я объяснил свои действия на своей странице, скопирую их сюда: (заодно с ответом ГФ)
Конечно. 1. В первой правке говориться о предательских действия австрийцев как о факте (а не о мнении), это мнение участника ГФ. Дана ссылка на предисловие к Клаузевицу, однако из того, что он не использовал русские документы, никак не вытекает предательство австрийцев. Т.е. это просто орисс автора, который лишний раз хочет продвинуть свою  об австрийцах-предателях. Как теория она, конечно, существовать может. Однако она может высказываться лишь в форме "в науке существует такое мнение", и уж явно участник не может высказывать в статье свое мнение. 2. Я убрал огромную цитат (полторы тысячи знаков), так как она является, на мой взгляд, нарушением авторских прав (замечу, что цитата не из источника, а из исследования). Мнение о предательстве Вейротера можно привести в одной фразе, тем более, что предательство это ничем не подтверждено, и даже автор цитаты лишь ставит вопрос об этом. 3. Утверждается двойное предательство австрийцев как само-собой разумеющийся факт. Это неверно, так как (как я уже говорил) это лишь версия. 3. Я убрал орисс автора. Он, в принципе, сам признавал, что это орисс, но убирать отказывался. Недопустимо, что  ГФ критикует на страницах Вики Клаузевица. Если есть научная литература с данной критикой, пусть приводит, его же собственные мысли тут не интересны. ЗЫ. Вы решили взять на себя роль посредника? С уважением --Эшер 16:25, 16 февраля 2009 (UTC)

text: 1. Предательство австрийцев - факт. (Не было дороги вдоль Люцернского озера, по которой должна была идти армия Суворова, из Швейцарии австрийцы вывели войска в нарушении обещания Павлу, они задержали Суворова. Ссылка на предисловие Клаузевица дана как источник того, что он был необъективен, а не как источник предательства. Врать-то зачем?
2. Нарушение авторских прав - без комментариев.
3. Мнение о предательстве Вейротера подтверждено. 
4. Про Клаузевица все - правда. Критика - не доказательная. ЗЫ.  Мои собственные мысли тут как раз интересны тем, кто разбирается в истории и пишет избранные статьи - у них не было претензий.212.41.35.104 16:39, 16 февраля 2009 (UTC) 
Что-либо обсуждать непосредственно  я более не собираюсь, от посредничества он в грубой форме отказался. Если все-таки этот участник согласится на посредника, то обсуждать вопросы я буду именно с последним.  С уважением --Эшер 16:45, 16 февраля 2009 (UTC)

text: Уважаемый Yaroslav Blanter! Я пояснил свою позицию. Врочем, по этим моментам я ее высказывал уже давно. Участник в грубой форме отказался прислушиваться к замечаниями, участник в грубой форме отказался от посредничества. Я надеюсь, я могу править статью в такой ситуации? С уважением --Эшер 16:55, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Пояснить позицию - это мало. Нужно доказывать свои аргументы, а не откатывать чужие212.41.35.104 16:58, 16 февраля 2009 (UTC)
Уважаемый Yaroslav Blanter! Обращаю Ваше внимание, что статью просматривали участники ААА333 и Pessimist2006. У них были только претензии к викификации и еще, что раздела ШПС в искусстве нет.212.41.35.104
* Во-первых, давайте во лжи никого обвинять не будем, и заодно рассуждать о ценности вклада, а то заблокирую. У меня, знаете ли, тоже вклад немаленький. Во-вторых, какие источники говорят о предательстве австрийцев. Давайте начнём с этого, а потом уже разберемся с авторскими правами. --Yaroslav Blanter 17:05, 16 февраля 2009 (UTC)

text: 1.О предательстве говорят следующие ФАКТЫ: 1)австрийцы сообщили Суворову о пути к Швицу, которого НЕ БЫЛО (других тоже не было). И то, что Суворов не погиб из за этого предательства, - это только он такой молодец, и Клаузевиц его переход через Рошток оценил знаете как (в статье написано). 2)Сам преждевременный вывод войск Карла из Швейцарии в нарушение договорённостей с Россией, ставивший русскую армию под угрозу гибели, о чем Суворов предупредил лично императора Франца. Поэтому я назвал предательство двойным. А теперь 3). Как выясняется, задержка самого Суворова в Таверне  СКОРЕЕ ВСЕГО тоже была намеренной. Так и сказано в цитате - скорее всего. И я пишу: о вероятном предательстве Вейротера. Источник указан. Это очень крупный учёный. С уважением212.41.35.104 17:19, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : 1. Все эти факты участник сам сводит к предательству. Факты эти можно трактовать по-разному. Автор в ответе не приводит никакие источники или исследования, напрямую говорящие о предательстве. 2. Предательство преподносится как само собой разумеющийся факт. Я бы, конечно, спросил у ГФ: а что считают по этому поводу австрийские, скажем, исследователи? Но не буду, так заранее знаю его ответ: австрийские исследования - это мусор, ничего нормального они написать не могли и т.д. С уважением --Эшер 17:28, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Факты говорят о предательстве. См. предыдущий текст - намеренное приведение русской армии к неминуемой гибели, чего в итоге смог избежать только Суворов за счёт своих сугубо личных дарований. Ссылки этим фактам есть везде, где они приводятся. Какие здесь могут быть австрийские источники? Они должны сообщить "да, мы предали Суворова"?! Может ли предатель вообще такое сказать? Надо иметь понимание.212.41.35.104 17:33, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Так всё-таки: есть какие-нибудь источники, где говорится: такие-то и такие-то факты свидетельствуют о предательстве австрийцев? На каком угодно языка, я на любом европейском смогу проветить. По правилам мы должны такие источники привести.--Yaroslav Blanter 17:38, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Пожалуйста. Знание иностранных языков не потребуется. Боголюбов. "Полководческое искусство Суворова", Изд наркомата обороны, 1939. "Это был план, сознательно ведущий к разгрому и гибели армии" В принципе в любой книге про Суворова это сказано. Привожу первый вспомнившийся212.41.35.104 17:42, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: В любом случае, приводить это необходимо в форме "В российской историографии присутствует распространенное мнение..." Мнения других сторон, как мы видим, ГФ приводить нужным не считает. --Эшер 17:49, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::А теперь внимание участников. В самой первой рубрике в самом начале статьи написано, что так считают российские и советские историки. Вот пример нечестного ведения дискуссии. Если бы я на него не указал, он мог бы пройти мимо внимания участников. Я расчитываю, что у аудитории хватит памяти, чтобы не забыть то, о чём они прочли 10 минут назад, в начале статьи, когда подойдут к её концу.Вот на какую аудиторию я расчитывал.  212.41.35.104 18:19, 16 февраля 2009 (UTC)

text: ::::: Я думаю, надо начать с простановки этого источника (лучше пары, и с указанием страниц) именно на это утверждение в виде примечания. Ваш оппонент, если захочет, проставит свои на противоположнее, тогда будем разбираться цивилизованно, какие из источников авторитетны. Только откаты не делайте, не имеет смысла.--Yaroslav Blanter 19:08, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Уважаемый Yaroslav Blanter! 1) В начале статьи говорить о мнении российской и советской историографии, однако  дальше подобная трактовка дается как факт, нигде не говориться, "по мнению..." и излагается все как предательство. 2. источник этот ГФ вполне проставить может, однако без учета историографии другой стороны ну не может быть никакой нейтральной, качественной статьи по истории. Участник утверждает, что ни английской, ни австрийской историографии не существует. Это неверно. Я приводил ему названия нескольких англоязычных изданий (так мне легче их найти, немецким, к сожалению, не владею), однако ГФ100, не имея о них ни малейшего представления, назвал их "мусором". При этом он утверждает, что пишет статью, "опираясь на источники, а не на авторов, которые в середине XX века пишут Strategic Commentary про Битву при Каннах, Швейцарский поход или Сталинградскую битву". При том что сам себе позволяет комментировать Клаузевица (смешно получается, англичанам комментировать войны второй коалиции - это нельзя, это не авторитетный источник, а ГФ комментировать Клаузевица - можно). Я не являюсь специалистом по теме, как, впрочем, и ГФ. Однако как специалист-историк, могу сказать, что качественная научная статья должна содержать информацию о различных подходах к проблеме, а не опираться лишь на определенную линию 3. Я оставил очередную жалобу на участника ГФ100.  --Эшер 19:27, 16 февраля 2009 (UTC)
Повторяю. Я пишу статью, опираясь на источники, а не на авторов, которые в середине XX века пишут Strategic Commentary про Битву при Каннах, Швейцарский поход или Сталинградскую битву. Strategic Commentary дал Клаузевиц. Описание похода с русскими документами дал  Д.Милютин. Документы французской стороны опубликовал Б.Рединг. Все положения Швейцарского похода видны из этих работ. Есть мнение Массены и мнение Наполеона. Есть свидетельства того, на сколько километров по Мутенской долине разносились крики Pardon 20.09 1799 года - т.е свидетельства очевидцев. Все это и собрано в статье. 
Ещё раз. Историография этого двухнедельного события есть только у российской стороны. Французы не поняли, откуда Суворов вообще взялся в Альпах, с 21 по 29 число они вообще не знали, что армию ведёт Суворов. В течение двух следующих дней они были разгромлены в Мутенской долине. Потом Суворов ушел еще более фантастическим образом, чем появился - через Рингенкопф. А потом началась деятельность французской историографии с целью доказать, что Массена контролировал ситуацию, пока тайное не стало явным. Неужели неясно, что английский автор XX века не есть источник? 212.41.35.104 20:15, 16 февраля 2009 (UTC)
* Поскольку я увидел ссылку на моё мнение, то небольшой дисклеймер: я не оценивал содержание статьи, поскольку не разбираюсь в этом вопросе. Отсутствие замечаний не означает, что я считаю, что в статье всё правильно. Это означает лишь, что я содержание не оценивал и только.  Pessimist2006 07:25, 19 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Война правок 

message: === Спорная правка Эшера ===
 - спорная правка Эшера. 
#Фрагмент Однако Клаузевиц не рассматривал наличия предательских по существу действий австрийцев, ставя им в вину только неэнергичность... - как я понял, Эшер считает что тут допущена неточная или искажённая интерпритация информации, содержащейся в источнике. В таком случае я бы пока не удалял этот фрагмент, а пока поставил бы там шаблон . Удалять реквизиты издания фон Клаузевиц. Швейцарский поход Суворова. 1799 год. часть II. От издателя. Изд. «Наследие» 2003, 240 стр. ISBN 5-98233-003-5 точно не нужно.  
#Цитату из Лопатина«Из девяти прибывших к Суворову австрийских офицеров старшим был подполковник Франц фон Вейротер... я бы тоже не стал удалять, а сократил бы или пересказал другими словами.
#в силу двойного предательства австрийской стороны (как Австрии, так и, вероятно, самого Вейротера),  vs в силу неэнергичных действий (а, возможно, и предательства) австрийской стороны,  - исходя из имеющейся информации, второй вариант пока мне кажется более точно соответствующий источникам, но надо смотреть всю цитату. 
#Однако Швейцарский поход настолько ярко свидетельствовал о военных качествах армии Суворова, превосходивших таковые австрийской и французской армий, что и Клаузевиц в ряде случаев использовал однобокое его описание.  - честно говоря, данный фрагмент не кажется нейтральным. Я бы посоветовал пока не удалять его, но навесить на него шаблон  или  и дать возможность ГФ100 скорректировать фразу. 
replies: text: С уважением, --Oleg talk 17:40, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Спасибо. В принципе, согласен. Только: 1. Цитату из Лопатина я и пересказал, приведя ее как мнение. 2. Какую цитату Вы имеете ввиду, откуда? 3. Возможность-то скорректировать дать можно, нго ГФ ей не воспользуется. До того, как вносить правки, я много раз говорил ему об этом куске... С уважением --Эшер 17:46, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Также фраза Однако Швейцарский поход, проведенный под руководством А. В. Суворова, является одним из наиболее выдающихся подвигов в истории и одной из вершин в истории военного искусства является авторской репликой. Если нет, пусть пишет: «Однако, по мнению такого-то, …» --Эшер 17:54, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Имел в виду цитату из Лопатина - от австрийских офицеров до мулов из таверны. Ничего пока не удаляйте - удаление воспринимается как агрессия. Лучше ставьте шаблончики - могу посоветовать несколько на выбор. Я думаю, что ГФ100 в состоянии переформулировать фрагменты. У меня всё, остальное - завтра. Чем смогу - помогу. --Oleg talk 18:07, 16 февраля 2009 (UTC)
=== Французская и австрийская историография ===
replies: text: :::: Шаблоны ГФ100 удаляет. Однако все это не является главной претензией - без наличия французской и австрийской историографии вопроса статья не может быть сбалансированной, и следовательно, не может быть избранной. С уважением --Эшер 18:18, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Сейчас шаблоны восстановлены. От французских и австрийских источников статья точно не проиграет. Эшер, скажите, есть ли у Вас доступ к австрийской и французской (помимо Наполеона) литературе по теме, не отражённой в статье? Или хотя бы минимальные сведения о таких источниках, ссылки на сайты? Если что - Ярослав, кажется, обещал помочь с переводом. --Oleg talk 07:55, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Сайты или просто куски и немецкие, и французские переведу без проблем. В библиотеку, к сожалению, пойти не могу.--Yaroslav Blanter 08:16, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Специально вопросом не занимался, да и времени сейчас дорабатывать эту статью особо нет. Те издания на английском, о которых я говорил ГФ100, я нашел за пять минут через Гугл-Букс. Для поиска литературы можно воспользоваться электронным каталогом библиотеки ИНИОН РАН - у них есть заказ на копирование через эл. почту, кстати, можно воспользоваться электронными библиотеками - например, Questia.com (она, правда, платная, но плата небольшая) - не знаю, что там есть, но определенная литература присутствует. По своей теме я по крайней мере находил хорошие научные работы. В общем, если ГФ позиционирует себя как "крупного специалиста" по вопросу, то он должен сам найти это все По литературе на немецком или французском не могу сказать ничего, так как не искал (из-за незнания языков мне это несколько затруднительно). Однако на 99 % уверен, что у французов не одна, не две и не три работы по данным вопросам - они обмусолили каждый момент, связанный с революционными и наполеоновскими войнами. Для действительно качественной статьи надо потратить много усилий, и довольно много времени. --Эшер 08:36, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Эшер, у меня к Вам очередной вопрос. Недостаток ссылок на иностранной литературу Вы имеете в виду преимущественно в контексте версии о предательстве австрийцев или применительно ко всей статье вообще? --Oleg talk 12:30, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Конечно ко всей статье, "предательство австрийцев" - это лишь частный случай. Вообще, смешно утвержать, как это делает ГФ, что сто пятьдесят лет назад Милютин написал одну книжку, 100 лет назац швейцарец - вторую.. И все. Больше никто ничего нигде заслуживающего внимания не написал. Ну, исключая, конечно, Лопатина и советских комментариев к Клаущевицу. Да и то ГФ их, очевидно, не считает за "мусор" лишь потому, что там говорится об "австрийском предательстве". С уважением --Эшер 12:52, 17 февраля 2009 (UTC)

text: :::Это значит, что эшеру нужно подтверждение иностранных источников: 1)Что Суворов выступил в ШП; 2)Что Суворов взял Сен-Готард и Чёртов мост; 3)Что дороги вдоль Люцернского озера не было; 4)Что поэтому Суворов перешёл через Рошток; 5)Что он попал в окружение; 6)Что он вышел из окружения и 7)Что он покинул Альпы через Рингенкопф. ГФ100 13:12, 17 февраля 2009 (UTC)

text: :Не знаю что там есть, но определённая литература присутствует.  Короче, он не может помочь. 212.41.35.104 10:47, 17 февраля 2009 (UTC)

text: :А кто позиционирует из себя крупного специалиста? Я Лопатина назвал таковым. 212.41.35.104 10:43, 17 февраля 2009 (UTC)

text: : Для двух других участников: в истории есть белые пятна. Наши историки тоже подробно писали о ВОв. Но есть в ней такие страницы, которые только сейчас открываются - операция Марс, например. Швейцарский поход - это именно такое пятно в французской истории; но мало того, что французам невыгодно разглашать факты о ШП, им, в отличие от нас с операцией Марс, н е ч е г о разглашать, т.к. они ничего не знают кроме того, что их бил сам Суворов.212.41.35.104 11:07, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Боюсь, ГФ будет утверждать, что такой литературы нет вообще :). Тогда у меня просьба к Вам - напомните пожалуйста, какие издания на английском языке Вы рекомендовали для доработки статьи? И просьба к Ярославу - не могли бы Вы через Гугл-Букс или другие поисковики посмотреть, существуют ли издания на французском и немецком языке, потенциально имеющие отношение к теме, и выложить здесь несколько названий? --Oleg talk 08:49, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Duffy Ch., Younghusband B. Eagles Over the Alps: Suvorov in Italy and Switzerland, 1799. 1999., Venturi L.M. Suvorov in Switzerland: With the Cossacks Over the Alps. 1999., Rodger A.B. The War of the Second Coalition: A Strategic Commentary. 1964., Adams M. Napoleon and Russia. 2006. Это, в приниципе, не рекомендация, это то, что я нашел вза пять минут в Гугл-букс. В ближайшие два для у меня не будет времени для каких-то поисков, да и вообще, если честно, не горю желанием помогать ГФ. При том, что сама тема мне интересна (почему я и обратил внимание на статью). Немного также поясню принципиальность своей позиции по поводу историографии. Если читатель заходит в статью Вики, и видит слова "эта статья входит в избранные статьи русского раздела Википедии", то он должен из этой статьи получить действительно качественную информацию. Если бы ГФ с этой своей статьей пришел бы в любой научный исторический журнал, то ему там рецензент высказал бы то же самое (про литературу, да и про источники. Я вот не знал о мемуарах Карла, однако рецензент, несомненно, обратил бы на них внимание. Теперь я принципиально настаиваю на изложении позиции, высказанной Карлом).  Да, и еще... фраза "Поход не достиг цели в результате предательства австрийских союзников." во введении - необходимо либо переделывать, либо удалять. С уважением --Эшер 12:45, 17 февраля 2009 (UTC)
у Карла нет комментариев к Швейцарскому походу за исключением его мнения о правильности движении Суворова на Нефельс. ГФ100 13:23, 17 февраля 2009 (UTC)
* Ешё одна правка в этом духе - и я самоустранюсь от участия, после чего первый же пришедший сюда администратор заблокирует Вас на длительный срок за многочисленные оскорбления оппонента.--Yaroslav Blanter 13:32, 17 февраля 2009 (UTC)

text: Спасибо. Надеюсь, будете следить за обсуждением. С уважением --Эшер 14:29, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::Спасибо, Ваша позиция понятна. Вижу, что тема представлена в иностранной историографии, достаточно подробно, и для того, чтобы статья соответствовала критериям избранной - это надо так или иначе отразить в ней (как минимум, в разделе "Историография"). А помогаете Вы не ГФ (прошу Вас, не надо его поддевать), а энциклопедическому проекту Википедия и её читателем - и только. --Oleg talk 13:19, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Попробую поискать что-нибудь, когда время будет... Придется, очевидно, либо самому вносить иностранную литературу (правда, для вникания в тему, переводы и т.п. потребуется довольно много времени), либо просить кого-то ее внести... С уважением --Эшер 13:40, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Без иностранной историографии статья не может считаться полной. --Эшер 17:58, 17 февраля 2009 (UTC)
Прошу обратить внимание, что эшер говорит о необходимости австрийских и французских источников, а сам приводит английские.212.41.35.104 14:03, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ну, вот для начала. Это эвно не основные труды, должно быть ещё.  (видимо, это глава отсюда:); --Yaroslav Blanter 09:25, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Уважаемый Ярослав, обращаюсь опять к Вам, как к администратору. Я устал уже терпеть оскорбления от 212.41.35.104, которые присутствуют практически в каждом его посте. При том, что он, помнится, обещал «исправиться». Более того, ему уже объясняли, что нельзя удалять чужие реплики со страниц обсуждения статей, однако ГФ опять за свое. Он в присущей ему манере в Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Sum 41 уничижительно высказался о значимости проделанной автором статьи работы. После этого он еще стал удалять мою ответную запись, делая это даже после того, как ему в очередной раз сказали, что он не может этого делать!!!   --Эшер 12:45, 17 февраля 2009 (UTC)
Ярослав Блантер. Я дал реплику в комментариях к статье Sum41, на что эшер посоветовал автору той статьи не обращать внимания - т.е. его правка не имела отношения к комментариям статьи. Я её удалил.ГФ100

text: ::Это действительно не основной труд. На основании этого труда можно было кое-как написать рубрику ШПС в статью Суворов, и только. Я немного знаю немецкий, пробежался по нему. Таких сайтов на 2-3 страницы у нас достаточно много. Но это не источники о Швейцарском походе.212.41.35.104 10:31, 17 февраля 2009 (UTC)
Французская историография приведена, австрийской по собственно ШПС не существует. ВНИМАНИЕ, УВАЖАЕМЫЕ  УЧАСТНИКИ. ЭШЕР ПЕРЕВЁЛ ВОПРОС ОБ ИСТОЧНИКАХ К ВОПРОСУ ОБ ИЗБРАННОСТИ. Если он считает, что без австрийских и французских источников статья не может быть избранной, ну и все. 212.41.35.104 18:25, 16 февраля 2009 (UTC)

text: Это какая такая французская историография? У нас теперь Наполеон и (особенно!) Массена - это историография?! Лихо. А то, что австрийской историографии не существует вы утверждаете на основании того, что никогда не были с ней знакомы? Помнится, вы также утверждали, что и английской тоже не существует... --Эшер 18:37, 16 февраля 2009 (UTC)
Объясним эшеру. Не существует австрийской и английской историографии по важнейшим моментам Швейцарского похода - кто кого опередил. Французская историография говорила, что опередил Массена, потом выяснилось, что это чушь. Всё это сказано в статье. Остальное - то, что Суворов взял Сен-Готард и Чёртов мост, разбил французов и вышел из окружения - это факт, здесь не нужна никакая историография. 212.41.35.104
=== "Неэнергичность" и "предательство" австрийцев. Трактовки Клаузевица ===
То, что Клаузевиц не рассматривал в своей книге "ШПС" предательства австрийцев, но ставил в вину им неэнергичность - это написано им без искажений в его книге ШПС. Эшер пусть считает ряд натуральных чисел. Могу заменить этот источник на книгу ШПС Клаузевица, а источник 40 поставить чуть дальше - под необъективностью Клаузевица.
Все факты (перечисленные выше) говорят о том, что неэнергичность австрийцев не спасла бы французов (это сказано в той же рубрике, чуть выше). Только предательство помешало Суворову. Здесь ничего нельзя менять в принципе.
Клаузевиц действительно был необъективен. Я могу в принципе скорректировать, но с тем же смыслом.
Про Вейротера согласен на пересказ, но не на сокращение.С уважением212.41.35.104 17:57, 16 февраля 2009 (UTC)

text: Насчет подвига Суворова. Я расчитываю вообще-то, аудитория будет читать всю статью. После того, что там написано, в т.ч. Клаузевицем - про переход через Кинциг, мнения Массены, слов Клаузевица о ШПС - "ЧУДО", это ни кому не покажется преувеличением. Вообще, смешно острожно подбирать слова для ШПС, который Клаузевиц назвал чудом. Претензия, что это - энциклопедическая статья - смешные. Кто читал Брокгауза и Ефрона, статью про Гёте? Как она начинается?212.41.35.104 18:03, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :У меня к Вам просьба. Воздержитесь пожалуйста от удаления шаблонов , а также от наездов на Эшера - если администраторы Вас опять заблокируют, я уже ничем не смогу помочь ни Вам, ни Вашей статье. Начните с переформулировки Вейротера, остальное посмотрим завтра. --Oleg talk 18:12, 16 февраля 2009 (UTC)
Вейротера переписал.212.41.35.104 19:05, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Шаблон  на источник не уместен, так как речь идёт о сравнении и рассчитана на адекватное восприятие на уровне 2+2=4212.41.35.104 18:25, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Орисс. --Эшер 18:37, 16 февраля 2009 (UTC)

text: ::: Орисс - это оригинальное исследование. Я не занимался исследованием в этой плоскости. 212.41.35.104 18:54, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Я подтверждаю, что если Вы будете себе позволять персональные наезды на оппонента, то мы вернёмся к дважды снятой месячной блокировке. Двавйте поспокойнее. Администраторы не идиоты, и читают всё. Олег предлагает, с моей точки зрения, вполне разумные варианты. Давайте их обсуждать.--Yaroslav Blanter 19:11, 16 февраля 2009 (UTC)
Разумный вариант, предложенный Олегом, я принял и переделал абзац. На счёт остальных тоже высказался212.41.35.104 20:15, 16 февраля 2009 (UTC)
Кстати, если здесь есть Олег, Эшер в принципе не нужен.212.41.35.104 21:42, 16 февраля 2009 (UTC)

text: :Спасибо за переформулировку спорного абзаца. По поводу трактовок Клаузевица с неэнергичностью и предательством давайте ещё подумаем. Вообще, Википедия - энциклопедический, а не научно-исследовательский проект, поэтому возможность самостоятельных трактовок тут минимальна. Очевидны ли выводы, как Вы пишете, на уровне 2x2=4, или нет? Мне трудно об этом судить - первоисточника под рукой нет. Правильно ли я понял, что Клаузевиц прямо не отрицал предательское поведение австрийцев, а просто не рассматривал в этом ключе, ставя им в вину лишь неэнергичность? Если не рассматривал - есть ли смысл об этом писать здесь в статье? Ведь о предательстве в статье рассказано достаточно со ссылками на других историков. --Oleg talk 07:55, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: С переформулировкой, в принципе, согласен. Остается возражение по следующему абзацу, где говориться о «двойном предательстве Австрии» как о ясном факте, а не как о вероятности, и первый абзац следующего параграфа («Однако Швейцарский поход, проведенный под руководством А. В. Суворова, является одним из наиболее выдающихся подвигов в истории и одной из вершин в истории военного искусства.») — оценка БФ100, а не исследовательская. Ну и другие абзацы еще внимательно перечитаю, чтобы исключить апологии ГФ. В любом случае, главное возражение (и принципиальное) против «избранности» статьи я уже озвучивал — это отсутствие мнений историографии противоположных сторон. --Эшер 08:16, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Вы как-то можете помочь с тем, чтобы эти мнения были представлены? --Oleg talk 08:29, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Для этого нужны АИ, которых нет. Его цель в том, чтобы я привел те источники, которые скажут, что Суворова никто не предавал, все дороги ему показали и он сам во всем виноват - или сказать, что статья не может быть избранной.212.41.35.104 08:47, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Минуточку! Но ведь от того, что в статье будут представлены разные источники и разные мнения, статья не проиграет, правда? Не знаю, как Эшеру, а мне очень бы хотелось, чтобы эта статья была избрана. А я думаю, что если Вы приведёте доступные Вам французские и австрийские источники (к сожалению, я сейчас это сделать не могу) - статья от этого только выиграет и приблизится к избранию. Если в них будет отрицание предательства - ничего страшного, ведь ссылки на российские источники с утверждениями о предательстве никуда не денутся, читатель их увидит и сможет сделать выводы. --Oleg talk 09:09, 17 февраля 2009 (UTC)

text: :Во первых, хочу заметить, что читателю не следует предлагать груду мусора в расчете, что он сам разберётся - это не показатель качества изложения исторического или любого другого события. Французских источников о предательстве не существует. Откуда французам разбираться в том, что австрийцы предали Суворова? Факт предательства осознали русские, одна армия которых была разбита, а другая оказалась на краю гибели. Могут ли быть источники о предательстве самих предателей? Австрийское изложение ШПС есть - это мемуары эрцгерцога Карла, который предал русских, уведя свои войска из Швейцарии; он еще рассуждает, как Суворов должен был действовать лучшим образом и упрекает его в том, что после ШП отказался помогать австрийцам! Но о предательстве, опять же, там, естественно, ничего нет. Такого рода "источник" приводить несерьёзно, по крайней мере в данной статье.212.41.35.104 09:41, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::А мне кажется, такие мемуары привести как раз стоит. Возможно - вместе с критикой, опубликованной историками. --Oleg talk 09:46, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Про предательство там, повторю, ничего нет. Имеет научно-историческую ценность переписка Суворова с Карлом непосредственно после ШП. Она кратко (так как к самому ШП не относится) отражена в статье. По поводу боевых действий уточню. Карл считал, что Суворов должен был пройти через Нефельс, а не повернуть на Рингенкопф. Это деталь сама по себе несущественна, так как Суворов прошел так, как прошел. Почему он выбрал этот путь - после того, как он понял, что его предали, он не хотел развивать боевые действия кроме минимальных, необходимых для отступления. Эрцгерцог Карл тут ни причём - про то, что думал Суворов, он ничего не пишет.212.41.35.104 10:22, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::И этот участник еще берется писать избранную статью по истории. Отбрасывает важный исторический источник только потому, что "там нечего нет про предательство".  --Эшер 12:45, 17 февраля 2009 (UTC)

text: :Карл не пишет ни про предательство, ни про сам Швейцарский поход (он ведь в нём не участвовал). Поэтому Карл не есть важный исторический источник, и не есть вообще источник. Остальное - в предыдущем тексте.ГФ100 13:03, 17 февраля 2009 (UTC)
Насчёт трактовки Клаузевица: Предательство он вообще не рассматривал в этом ключе. Это необходимо написать в связи с оценкой Клаузевица, или убрать и оценку Клаузевица, и объяснение. Клаузевиц пишет, что поход не удался потому, что Суворов допустил ошибку в Плане наступления в Малые кантоны - но Клаузевиц не учитывал предательских по существу действий австрийцев, о которых я сказал выше достаточно подробно. Если не написать этого, будет необъективно - читатель не поймет, почему Клаузевиц считал, что Суворов ошибся. А так читателю все ясно.212.41.35.104 08:42, 17 февраля 2009 (UTC)

text: Убирать точно ничего не надо. Я предлагаю так - в теле статьи оставить оценку Клаузевица про неэнергичность, а в примечаниях, внутри   написать что-то типа того, что версия о предательстве австрийцев, принятая в российской историографии, Клаузевицем не рассматривалась. Если другие историки пинали Клаузевица за необъективность - укажите со ссылкой на них. --Oleg talk 09:09, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Именно так про Клаузевица и написано - с комментарием о "неэнергичности австрийцев" в тексте и ссылкой. Ссылку на критику Клаузевица за необъективность могу добавить либо сейчас (эта книга есть в ссылках) без указания страницы, либо с указанием страницы - через пару недель (книга на работе, я в отпуске)212.41.35.104 09:28, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Давайте сейчас как есть, а через пару недель - со страницей. В любом случае предложение про Клаузевица надо несколько переформулировать. И не забудьте, что Вы ещё обещали раздел про отражение в искусстве. --Oleg talk 09:35, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::С Клаузевицем пошел на компромисс212.41.35.104 10:02, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::К.Клаузевиц, разбирая итоги Швейцарского похода, высказал мнение, что причина его неудачи кроется в нарушении одного из основных принципов военного искусства: «сначала собраться, потом бить». Эта точка зрения на протяжении XIX века была поддержана рядом военных теоретиков, в том числе и российских. Однако Клаузевиц не рассматривал наличия предательских по существу действий австрийцев[нет в источнике], ставя им в вину только неэнергичность[40].  - Вы имеете в виду эту фразу? Давайте подумаем, как её переформулировать без потери смысла. --Oleg talk 11:30, 17 февраля 2009 (UTC)

text: ::Я имею ввиду необъективность Клаузевица в оценке потерь французов - абзац скорректирован. Что касается вышеприведённого: то, что Клаузевиц высказал это мнение - это факт; что поддержал ряд других теоретиков -так же; На то, что Клаузевиц не рассматривал предательских действий, могу привести как источник книгу Клаузевица "ШП", без ук. страниц - на протяжении всей этой работы он не рассматривает предательства. Других вариантов переформулировки не вижу212.41.35.104 11:55, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Ну замечательно. Логика - железная. "Предальство было, ясно дело. А вот Клаузевиц, подлец, замалчивал это. Ну, по крайней мере, использовал недосмтоверную информацию. В доказательство я приведу книгу Клаузевица, где он ни словом не упоминает про предательство".  --Эшер 12:45, 17 февраля 2009 (UTC)

text: :Речь здесь не о предательстве, а об оценке Клаузевица, в которой он не рассматривал предательства.ГФ100 13:03, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Ну не рассматривал он предательства. А раз так, то значит не считал, что оно было.  --Эшер 17:29, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Кто говорит, что Клаузевиц считал, что предательство было? о чем это он? Клаузевиц как раз и считал, что предательства не было. 212.41.35.104

text: Про подвиг см. выше. Могу добавить цитату Энгельса, что это наиболее выдающийся из всех Альпийских переходов, хотя это и так ясно.
Здесь, я вижу, консенсус невозможен из за разницы между аудиторией, на которую я расчитываю, эта статья - про Швейцарский поход Суворова таким, каким он был.212.41.35.104 08:52, 17 февраля 2009 (UTC)

text: P.S. Вывод 2+2=4 - про необъективность Клаузевица в связи с оценкой степени тяжести поражения французов в Мутенской долине, а не в связи с оценкой действий австрийцев. Здесь все очевидно (см. Очевидность. 212.41.35.104 08:56, 17 февраля 2009 (UTC)
=== Цитата из Энгельса ===

text: Не переживайте - мы медленно, но продвигаемся. По крайней мере, один спорный момент уже сняли. Цитату из Энгельса добавьте пожалуйста. --Oleg talk 09:09, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Цитату Энгельса дописал212.41.35.104 09:41, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Хоть оформили бы правильно, госсподя... Цитата быть в статье может. Ваша строчка перед ней - нет. --Эшер 17:03, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Цитата подтверждает мою строчку, которой, следовательно, в статье - быть 212.41.35.104 17:20, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Вы — не Энгельс. И не эрцгерцог Карл, чтобы ваше мнение упоминать в статье Википедии?  --Эшер 17:26, 17 февраля 2009 (UTC)

text: ::Коллеги! Только спокойствие! Я предлагаю переформулировать спорное предложение примерно так: По мнению Ф.Энгельса, Швейцарский поход, проведенный под руководством А. В. Суворова, «был самым выдающимся из всех совершённых до того времени альпийских переходов»[44]. И если получится сделать в нейтральном ключе - вводное обобщающее предложение к разделу, по смыслу - о том, что многие известные люди так или иначе отзывались об этом походе. --Oleg talk 17:41, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Только . Я этого и добиваюсь. Вводное предложение предлагаю: "Швейцарский поход был высоко оценен как современниками, так и позднейщими исследователями". Еще раз обращаю внимание на фразу во введении "Поход не достиг цели в результате предательства австрийских союзников. " Ее необходимо либо убрать, либо переделать. Был факт маловразумительных неэнергичных действий австрийцев, которые можно оценивать по-разному. --Эшер 17:52, 17 февраля 2009 (UTC)
Действия австрийцев оцениваются однозначно как предательство русскими, ощутившими его на своей шкуре. Другое дело, что сами предатели мямлили что-то невразумительное по поводу того, что произошло. Это есть разные оценки? Есть доказательства предательства, которые приведены в статье и здесь. Никакой переделки посему не будет212.41.35.104 18:20, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Давайте про предательство, необъёктивность и Клаузевица в соответствующей секции? Там пока есть над чем работать, но обсуждение разрослось, читать невозможно. Давайте как-то придерживаться структуры. --Oleg talk 18:22, 17 февраля 2009 (UTC)

text: :::Это не совсем корректно. Так можно было написать во времена СССР. Сейчас Энгельс не такой авторитет, чтобы в такой форме подавать его цитату. Однако мнение Энгельса - крупного и разностороннего философа и историка, изучавшего военное искусство, важно. Я-то не против, но аудитория  не поймет, скажет - Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин, репрессии...отсутствие либерализма...212.41.35.104 17:47, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Как раз корректно. Цитата, автор, реквизиты. Оценка Энгельса не является чем-то маргинальным, и в общем-то не так сильно отличается от оценок других исследователей. Вводная фраза к разделу от Эшера меня пока устраивает, остальное посмотрим завтра. А пока у меня к обоим участникам небольшая, но очень важная просьба - разрешите мне, пожалуйста, зачеркнуть или потереть с этой страницы небольшие фрагменты Ваших высказываний, содержащих переходы на личности друг друга и не относящихся к теме статьи? --Oleg talk 17:57, 17 февраля 2009 (UTC)

text: :::: Только цитату на Энгельса нужно указать через ПСС, это вполне реально. Тем более, что в книге, откуда ее взял ГФ должна быть такая сноска. Про правку - я только за. Моих постов пострадает немного (хотя и срывался, грешным делом). А страница вот станет заметно чище. --Эшер 18:03, 17 февраля 2009 (UTC)

text: :Повторю. Швейцарский поход - это действительно один из величайших подвигов, и не нужно это затушёвывать - это именно неэнциклопедично. Цитата Энгельса как раз о том. Был переход Ганнибала - один из величайших подвигов, Энгельс ещё выше ставит переход Суворова. Это не значит, что он непременно выше, но говорит о том, что оба похода - подвиги, относятся к самому высокому уровню военного искусства. 212.41.35.104 17:58, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Предлагаемой формулировкой - Швейцарский поход был высоко оценен как современниками, так и позднейщими исследователями. По мнению Ф.Энгельса, Швейцарский поход, проведенный под руководством А. В. Суворова, «был самым выдающимся из всех совершённых до того времени альпийских переходов»[44]. - далее по тексту - это и не отрицается. --Oleg talk 18:04, 17 февраля 2009 (UTC)

text: ::Мое предложение "Как современниками, так и позднейшими исследователями ШП был оценён как выдающееся военное событие". 212.41.35.104 18:13, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::А далее - цитата из Энгельса? Вроде лучше. Подождём мнения Эшера. ГФ100, разрешите мне всё-таки произвести сокрытие "обменов любезностями" - в том числе и для предотвращения Вашей блокировки. --Oleg talk 18:25, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Должен сказать, что "любезности" справоцированы нечестной на мой взгляд  дискуссией эшера, но в знак доброй воли не возражаю против удаления.  До завтра. С уважением 212.41.35.104 18:38, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Олег, Удалять, пожалуй, не надо. А вот заархивировать страницу (чтобы легко можно было всегда к ней получить доступ) можно. И начать новую, с подразделами обсуждения. --Эшер 18:46, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Ничего не удалял, но скрыл наезды так, чтобы они не были видны постороннему читателю. Посмотреть в архивах всегда можно. --Oleg talk 19:15, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Да, спасибо.  Такой вариант тоже неплох. С уважением --Эшер 19:21, 17 февраля 2009 (UTC)

text: ::: "высоко оценили" - более нейтральная формулировка. Что они, эти люди, думали, читатель увидит сразу же следом. --Эшер 18:29, 17 февраля 2009 (UTC)
Оно нейтрально, да вот беда - необъективно. Высоко много чего было оценено. На фоне отзывов, которые идут следом, это выглядит занятно.212.41.35.104 18:38, 17 февраля 2009 (UTC)

text: ::: Да, много чего. В том числе - Швейцарский поход. --Эшер 18:46, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::По Энгельсу осталось согласовать буквально два-три слова, и можно переходить к Клаузевицу. Любезности поудаляю, спасибо за понимание. --Oleg talk 18:41, 17 февраля 2009 (UTC)
Я посмотрел отредактированную страницу. Должен сказать, что в значительной степени очевидность неубедительности позиции и аргументов эшера сошла на нет в результате редакции. Я не меняю своего решения, хотя поторопился с его принятием. Однако после окончания номинации считаю необходимым восстановить страницу в полном виде212.41.35.104 21:01, 17 февраля 2009 (UTC)

text: Не возражаю. Только за. --Эшер 21:20, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Согласен на формулировку, в которой будет слово "русский": Швейцарский поход, проведённый по руководством Суворова, является одним из наиболее выдающихся подвигов в русской (российской) военной истории и одной из вершин в истории русского (российского) военного искусства. Либо, что он оценён как выдающееся военное событие.212.41.35.104 20:41, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Швейцарский поход, проведённый по руководством А. В. Суворова, является одним из наиболее выдающихся достижений в российской военной истории и замечательным образцом русского военного искусства --Эшер 20:54, 17 февраля 2009 (UTC)

text: ::Несуразный оборот "достижение истории". Не хватало, чтобы вместе с эшером филологи проголосовали противГФ100 05:46, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Не достижение истории, а достижение в истории --Эшер 07:35, 18 февраля 2009 (UTC)

text: ::Р.S. Образец военного искусства тоже несуразно. Так можно сказать про конкретное искусство - образец готического искусства. Для военного искусства это неуместно212.41.35.104 08:02, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Это самое обычное выражение, имеющее широкое распространение. --Эшер 09:00, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :::По моему, нормально. По оценкам как современников Суворова, так и более поздних исследователей, Швейцарский поход, проведённый под руководством А. В. Суворова, является одним из наиболее выдающихся достижений в российской военной истории и замечательным образцом русского военного искусства - далее цитата Энгельса и остальное. Если есть сомнения в лингвистической корректности данной фразы - можно будет проконсультироваться со специалистами. --Oleg talk 06:30, 18 февраля 2009 (UTC)

text: ::Я предложил просто вставить слово русский(российский) - то, что ШП - одно из выдающихся событий в нашей истории - это элементарно, не требует прибавления "по чьему-то мнению". Вот вариант: ШП, проведенный под руководством Суворова, является одним из наиболее выдающихся подвигов русских войск и одной из вершин в истории русского военного искусства. Поясню: эта фраза из БСЭ про Бетховена: творчество Бетховена - одна из вершин в истории мирового искусства - т.е. никто не скажет, что это неэнциклопедично. Эта фраза будет энциклопедична и грамотна от начала до конца.212.41.35.104 07:39, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Мне кажется, что по этому эпизоду какое-то взаимопонимание есть, и найдены вполне корректные формулировки, в которых не теряется смысл. ГФ100, мне кажется что в Ваших интересах поскорее согласовать формулировки - у нас с Вами ещё по Клаузевицу много работы, не говоря уж об иностранной историографии и отражении похода в искусстве. Чем быстрее всё согласуем, тем быстрее статья получит реальный шанс на избрание. --Oleg talk 08:28, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Да, я тоже считаю, подчистить такие фразы - это не самое главное, хотя, конечно, нужное дело. Главное - историография. При этом меня, кстати, нисколько не волнует - какой позиции придерживаются французы, англичане или немцы. Важно само отражение мнения. --Эшер 09:00, 18 февраля 2009 (UTC)
В таком случае останавливаюсь на последней формулировке. Этот вопрос закрыт. Что касается следующих вопросов: текст  про необъективность Клаузевица о потерях французов я уже скорректировал и указал, что отечественные историки указывают на эту необъективность. 2).Об искусстве я все сказал, здесь о нём речи не было, речь об искусстве шла с участником Pessimist2006. Конфликта здесь нет. 3). Про иностранную историографию я всё сказал. Её не существует; суждения, которые существуют, в т.ч. иностранные, приведены. Если эшер считает, что без нее статья не может быть избранной - это все давно понятно212.41.35.104 08:56, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :::: ГФ, вам показали, что историография существует, что бы вы ни утверждали. Олег,не знаю, как Вы будете убеждать ГФ. Про Клаузевица - "Однако Швейцарский поход настолько ярко свидетельствовал о военных качествах армии Суворова, превосходивших таковые австрийской и французской армий, что и Клаузевиц в ряде случаев использовал однобокое его описание." - из фразы может сложиться впечатление, что Клаузевиц намеренно скрывал информацию для умаления заслуг римской армии, что не подтверждено. "Такой метод освещения потерь, предполагающий соответствующее исчисление потерь римлян в битве при Каннах как 10 тыс. пленными, не соответствует обычной объективности Клаузевица." - сравнение ГФ, не исследовательское. Убрать. И научитесь наконец оформлять сноски, ГФ. --Эшер 09:09, 18 февраля 2009 (UTC)

text: ::Про историографию-без комментариев. Про Клаузевица: непосредственно за этой фразой следует то, что отечественная историография подтверждает его намеренную необъективность, (в отношении русских, а не римлян), вместе с ссылкой. Таким образом, обе фразы образуют полностью объективный текст - чтобы понять это, достаточно прочесть весь этот текст, а не первое предложение. 212.41.35.104 09:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Приведите страницу издания. Я проверю вашу ссылку. Еще надо посмотреть, что за книга. Судя по названию - популярная, а не научная. Про римлян-то там ничего не сказано? Вот и убирайте. --Эшер 09:33, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Мы договорились с Олегом на русском языке, что страница будет через две недели. Замостьянов - историк, исследователь, специалист по Суворову. Этот большой по объёму труд - результат его работы по Суворову. 212.41.35.104 09:52, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: То есть сейчас вы даете сноску по памяти. Еще один аргумент, чтобы не доверять ей.  --Эшер 10:03, 18 февраля 2009 (UTC)
Олег, объясните эшеру. Он не ПО-НИ-МЭ212.41.35.104 10:20, 18 февраля 2009 (UTC)

text: ::Коллеги! Давайте про Клаузевица давайте на одну секцию выше (либо в новой секции) - невозможно же читать, обсуждение разрастается. По иностранной историографии - не знаю как убедить, что она нужна. Мне кажется, что без неё статья будет воспринята участниками как критически неполная, и нужного числа голосов за её избрание мы не получим. В этом случае всё, чем я смогу помочь - это попытаться провести её в "хорошие" (вероятность успеха оцениваю как очень высокую). По текущему вопросу с Энгельсом и вступлением к разделу - не понял, какая "последняя версия" имеется в виду? Я предлагаю версию из сообщения от 06:30. --Olegtalk 09:34, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Поддерживаю --Эшер 10:05, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :Эшер здесь не имеет голоса. Он уже предложил свою версию, которая отражала минимально измененную мою (то есть плагиат), и оказалась лексически неграмотной. Обсуждение - между посредником и автором. Впрочем, согласие достигнуто.212.41.35.104 10:26, 18 февраля 2009 (UTC)
Я имею ввиду свою последнюю версию, названную Вами вполне корректной. Про другие версии я высказал мнение. По иностранной историографии: то, что моя статья без неё не получит нужного числа голосов, для меня не повод помещать в статью мусор, выдаваемый за историографию. В "хорошие" я статью проводить не собираюсь. Если Вы, Олег, хотите, можете с моего согласия попытаться провести ее, дабы поднять уровень исторического раздела "хорошей статьёй". Если в Википедии есть такой прецедент, что статья, целиком созданная одним участником, номинируется другим - то пожалуйста. Лично я рассчитываю на здравый смысл тех, кто будет голосовать За статью.212.41.35.104 09:47, 18 февраля 2009 (UTC)

text: ГФ называет «мусором» работы, которые он никогда не читал и о существовании которых никогда не подозревал. Без комментариев. Против «хорошей» статьи возражать не буду, при условии приведения выражений ГФ к нейтральным формулировкам и упоминаний об оценках действий как русских, так и австрийцев, французов именно как об оценках. --Эшер 10:03, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Я называю "мусором" работу "Napoleon & Russia" применительно к Швейцарскому походу Суворова и "Strategic commentary" применительно к нестратегическому событию и удивляюсь, как, не понимая настолько элементарных вещей можно вести дискуссию! Или, может быть, про "Cossaks" читать у англичан? Интересно, что сами "Сossaks" думают об англичанах? Или Эшер думает, что достаточно писать каждый раз "С уважением", и все будет тип-топ? Это, конечно, хорошо, но критически мало 212.41.35.104 10:19, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Нестратегическое событие? Швейцарский поход? "Napoleon & Russia"? А вы знаете, о чем там вообще речь? Или, может быть, про "Cossaks" читать у англичан А почему нет? Читаем же мы у Тарле про французов. Интересно, что сами "Сossaks" думают об англичанах? Займемся сравнением английской и казацкой историографий? Если последняя вообще существует. --Эшер 10:50, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Да, Олег, если Вы уж взяли на себя роль модератора, то, может быть, разнесете сообщения пао соответствующим темам? А то действительно все в кучу получается. С уважением --Эшер 10:52, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Так. Олег, теперь, после утраты нами участника ГФ, надо решить, что делать со статьей. Я предлагаю поставить везде нейтральные формулировки, подчистить статью. И, если хотите, можете выставить ее в хорошие. Без иностранной историографии (если мнение российских исследователей будет упоминаться именно как мнение) статья, очевидно, может быть избрана хорошей. С уважением --Эшер 11:03, 18 февраля 2009 (UTC)
Предлагаю заархивировать страницу --Эшер 21:29, 18 февраля 2009 (UTC)
----
Уважаемые Эшер и 212.41.35.104 я понимаю что Олег скрыл все те нарушения этики что Вы здесь допускали в адрес друг друга, но они были. Учитывая что вы оба неоднократно предупреждались, считайте это последним предупреждением. При первом нарушении ВП:ЭП — 212.41.35.104 (он же ГФ100) получит, снятый под обещание не нарушать правила, месяц блокировки, в отношении меры для Эшера, не имевшего пока блокировок, срок будет установлен по согласованию с другими администраторами. Я вижу, что Вы начинаете вести более корректную дискуссию, но пусть это предупреждение будет для Вас дамокловым мечом, стимулирующим Вас к соблюдению правил проекта и проявлению уважения к оппоненту. --Testus 01:02, 18 февраля 2009 (UTC)

text: Хочу отметить что статья в англовики, начиная с 18 февраля, подверглась систематическому вандализму со стороны 212.41.35.104. Сам попал пару раз на "завандаленную" страницу чем совсем не был обрадован.--Alex1709 18:31, 16 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Мнение по спорным правкам ГФ100 vs Эшер 

message: - спорная правка Эшера. 
#Фрагмент Однако Клаузевиц не рассматривал наличия предательских по существу действий австрийцев, ставя им в вину только неэнергичность... - как я понял, Эшер считает что тут допущена неточная или искажённая интерпритация информации, содержащейся в источнике. В таком случае я бы пока не удалял этот фрагмент, а пока поставил бы там шаблон . Удалять реквизиты издания фон Клаузевиц. Швейцарский поход Суворова. 1799 год. часть II. От издателя. Изд. «Наследие» 2003, 240 стр. ISBN 5-98233-003-5 точно не нужно.  
#Цитату из Лопатина«Из девяти прибывших к Суворову австрийских офицеров старшим был подполковник Франц фон Вейротер... я бы тоже не стал удалять, а сократил бы или пересказал другими словами.
#в силу двойного предательства австрийской стороны (как Австрии, так и, вероятно, самого Вейротера),  vs в силу неэнергичных действий (а, возможно, и предательства) австрийской стороны,  - исходя из имеющейся информации, второй вариант пока мне кажется более точно соответствующий источникам, но надо смотреть всю цитату. 
#Однако Швейцарский поход настолько ярко свидетельствовал о военных качествах армии Суворова, превосходивших таковые австрийской и французской армий, что и Клаузевиц в ряде случаев использовал однобокое его описание.  - честно говоря, данный фрагмент не кажется нейтральным. Я бы посоветовал пока не удалять его, но навесить на него шаблон  или  и дать возможность ГФ100 скорректировать фразу. 
replies: text: С уважением, --Oleg talk 17:40, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Спасибо. В принципе, согласен. Только: 1. Цитату из Лопатина я и пересказал, приведя ее как мнение. 2. Какую цитату Вы имеете ввиду, откуда? 3. Возможность-то скорректировать дать можно, нго ГФ ей не воспользуется. До того, как вносить правки, я много раз говорил ему об этом куске... С уважением --Эшер 17:46, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Также фраза Однако Швейцарский поход, проведенный под руководством А. В. Суворова, является одним из наиболее выдающихся подвигов в истории и одной из вершин в истории военного искусства является авторской репликой. Если нет, пусть пишет: «Однако, по мнению такого-то, …» --Эшер 17:54, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Имел в виду цитату из Лопатина - от австрийских офицеров до мулов из таверны. Ничего пока не удаляйте - удаление воспринимается как агрессия. Лучше ставьте шаблончики - могу посоветовать несколько на выбор. Я думаю, что ГФ100 в состоянии переформулировать фрагменты. У меня всё, остальное - завтра. Чем смогу - помогу. --Oleg talk 18:07, 16 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Спорная правка Эшера 

message: ::::: Шаблоны ГФ100 удаляет. Однако все это не является главной претензией - без наличия французской и австрийской историографии вопроса статья не может быть сбалансированной, и следовательно, не может быть избранной. С уважением --Эшер 18:18, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Сейчас шаблоны восстановлены. От французских и австрийских источников статья точно не проиграет. Эшер, скажите, есть ли у Вас доступ к австрийской и французской (помимо Наполеона) литературе по теме, не отражённой в статье? Или хотя бы минимальные сведения о таких источниках, ссылки на сайты? Если что - Ярослав, кажется, обещал помочь с переводом. --Oleg talk 07:55, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Сайты или просто куски и немецкие, и французские переведу без проблем. В библиотеку, к сожалению, пойти не могу.--Yaroslav Blanter 08:16, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Специально вопросом не занимался, да и времени сейчас дорабатывать эту статью особо нет. Те издания на английском, о которых я говорил ГФ100, я нашел за пять минут через Гугл-Букс. Для поиска литературы можно воспользоваться электронным каталогом библиотеки ИНИОН РАН - у них есть заказ на копирование через эл. почту, кстати, можно воспользоваться электронными библиотеками - например, Questia.com (она, правда, платная, но плата небольшая) - не знаю, что там есть, но определенная литература присутствует. По своей теме я по крайней мере находил хорошие научные работы. В общем, если ГФ позиционирует себя как "крупного специалиста" по вопросу, то он должен сам найти это все По литературе на немецком или французском не могу сказать ничего, так как не искал (из-за незнания языков мне это несколько затруднительно). Однако на 99 % уверен, что у французов не одна, не две и не три работы по данным вопросам - они обмусолили каждый момент, связанный с революционными и наполеоновскими войнами. Для действительно качественной статьи надо потратить много усилий, и довольно много времени. --Эшер 08:36, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Эшер, у меня к Вам очередной вопрос. Недостаток ссылок на иностранной литературу Вы имеете в виду преимущественно в контексте версии о предательстве австрийцев или применительно ко всей статье вообще? --Oleg talk 12:30, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Конечно ко всей статье, "предательство австрийцев" - это лишь частный случай. Вообще, смешно утвержать, как это делает ГФ, что сто пятьдесят лет назад Милютин написал одну книжку, 100 лет назац швейцарец - вторую.. И все. Больше никто ничего нигде заслуживающего внимания не написал. Ну, исключая, конечно, Лопатина и советских комментариев к Клаущевицу. Да и то ГФ их, очевидно, не считает за "мусор" лишь потому, что там говорится об "австрийском предательстве". С уважением --Эшер 12:52, 17 февраля 2009 (UTC)

text: :::Это значит, что эшеру нужно подтверждение иностранных источников: 1)Что Суворов выступил в ШП; 2)Что Суворов взял Сен-Готард и Чёртов мост; 3)Что дороги вдоль Люцернского озера не было; 4)Что поэтому Суворов перешёл через Рошток; 5)Что он попал в окружение; 6)Что он вышел из окружения и 7)Что он покинул Альпы через Рингенкопф. ГФ100 13:12, 17 февраля 2009 (UTC)

text: :Не знаю что там есть, но определённая литература присутствует.  Короче, он не может помочь. 212.41.35.104 10:47, 17 февраля 2009 (UTC)

text: :А кто позиционирует из себя крупного специалиста? Я Лопатина назвал таковым. 212.41.35.104 10:43, 17 февраля 2009 (UTC)

text: : Для двух других участников: в истории есть белые пятна. Наши историки тоже подробно писали о ВОв. Но есть в ней такие страницы, которые только сейчас открываются - операция Марс, например. Швейцарский поход - это именно такое пятно в французской истории; но мало того, что французам невыгодно разглашать факты о ШП, им, в отличие от нас с операцией Марс, н е ч е г о разглашать, т.к. они ничего не знают кроме того, что их бил сам Суворов.212.41.35.104 11:07, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Боюсь, ГФ будет утверждать, что такой литературы нет вообще :). Тогда у меня просьба к Вам - напомните пожалуйста, какие издания на английском языке Вы рекомендовали для доработки статьи? И просьба к Ярославу - не могли бы Вы через Гугл-Букс или другие поисковики посмотреть, существуют ли издания на французском и немецком языке, потенциально имеющие отношение к теме, и выложить здесь несколько названий? --Oleg talk 08:49, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Duffy Ch., Younghusband B. Eagles Over the Alps: Suvorov in Italy and Switzerland, 1799. 1999., Venturi L.M. Suvorov in Switzerland: With the Cossacks Over the Alps. 1999., Rodger A.B. The War of the Second Coalition: A Strategic Commentary. 1964., Adams M. Napoleon and Russia. 2006. Это, в приниципе, не рекомендация, это то, что я нашел вза пять минут в Гугл-букс. В ближайшие два для у меня не будет времени для каких-то поисков, да и вообще, если честно, не горю желанием помогать ГФ. При том, что сама тема мне интересна (почему я и обратил внимание на статью). Немного также поясню принципиальность своей позиции по поводу историографии. Если читатель заходит в статью Вики, и видит слова "эта статья входит в избранные статьи русского раздела Википедии", то он должен из этой статьи получить действительно качественную информацию. Если бы ГФ с этой своей статьей пришел бы в любой научный исторический журнал, то ему там рецензент высказал бы то же самое (про литературу, да и про источники. Я вот не знал о мемуарах Карла, однако рецензент, несомненно, обратил бы на них внимание. Теперь я принципиально настаиваю на изложении позиции, высказанной Карлом).  Да, и еще... фраза "Поход не достиг цели в результате предательства австрийских союзников." во введении - необходимо либо переделывать, либо удалять. С уважением --Эшер 12:45, 17 февраля 2009 (UTC)
у Карла нет комментариев к Швейцарскому походу за исключением его мнения о правильности движении Суворова на Нефельс. ГФ100 13:23, 17 февраля 2009 (UTC)
* Ешё одна правка в этом духе - и я самоустранюсь от участия, после чего первый же пришедший сюда администратор заблокирует Вас на длительный срок за многочисленные оскорбления оппонента.--Yaroslav Blanter 13:32, 17 февраля 2009 (UTC)

text: Спасибо. Надеюсь, будете следить за обсуждением. С уважением --Эшер 14:29, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::Спасибо, Ваша позиция понятна. Вижу, что тема представлена в иностранной историографии, достаточно подробно, и для того, чтобы статья соответствовала критериям избранной - это надо так или иначе отразить в ней (как минимум, в разделе "Историография"). А помогаете Вы не ГФ (прошу Вас, не надо его поддевать), а энциклопедическому проекту Википедия и её читателем - и только. --Oleg talk 13:19, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Попробую поискать что-нибудь, когда время будет... Придется, очевидно, либо самому вносить иностранную литературу (правда, для вникания в тему, переводы и т.п. потребуется довольно много времени), либо просить кого-то ее внести... С уважением --Эшер 13:40, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Без иностранной историографии статья не может считаться полной. --Эшер 17:58, 17 февраля 2009 (UTC)
Прошу обратить внимание, что эшер говорит о необходимости австрийских и французских источников, а сам приводит английские.212.41.35.104 14:03, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ну, вот для начала. Это эвно не основные труды, должно быть ещё.  (видимо, это глава отсюда:); --Yaroslav Blanter 09:25, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Уважаемый Ярослав, обращаюсь опять к Вам, как к администратору. Я устал уже терпеть оскорбления от 212.41.35.104, которые присутствуют практически в каждом его посте. При том, что он, помнится, обещал «исправиться». Более того, ему уже объясняли, что нельзя удалять чужие реплики со страниц обсуждения статей, однако ГФ опять за свое. Он в присущей ему манере в Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Sum 41 уничижительно высказался о значимости проделанной автором статьи работы. После этого он еще стал удалять мою ответную запись, делая это даже после того, как ему в очередной раз сказали, что он не может этого делать!!!   --Эшер 12:45, 17 февраля 2009 (UTC)
Ярослав Блантер. Я дал реплику в комментариях к статье Sum41, на что эшер посоветовал автору той статьи не обращать внимания - т.е. его правка не имела отношения к комментариям статьи. Я её удалил.ГФ100

text: ::Это действительно не основной труд. На основании этого труда можно было кое-как написать рубрику ШПС в статью Суворов, и только. Я немного знаю немецкий, пробежался по нему. Таких сайтов на 2-3 страницы у нас достаточно много. Но это не источники о Швейцарском походе.212.41.35.104 10:31, 17 февраля 2009 (UTC)
Французская историография приведена, австрийской по собственно ШПС не существует. ВНИМАНИЕ, УВАЖАЕМЫЕ  УЧАСТНИКИ. ЭШЕР ПЕРЕВЁЛ ВОПРОС ОБ ИСТОЧНИКАХ К ВОПРОСУ ОБ ИЗБРАННОСТИ. Если он считает, что без австрийских и французских источников статья не может быть избранной, ну и все. 212.41.35.104 18:25, 16 февраля 2009 (UTC)

text: Это какая такая французская историография? У нас теперь Наполеон и (особенно!) Массена - это историография?! Лихо. А то, что австрийской историографии не существует вы утверждаете на основании того, что никогда не были с ней знакомы? Помнится, вы также утверждали, что и английской тоже не существует... --Эшер 18:37, 16 февраля 2009 (UTC)
Объясним эшеру. Не существует австрийской и английской историографии по важнейшим моментам Швейцарского похода - кто кого опередил. Французская историография говорила, что опередил Массена, потом выяснилось, что это чушь. Всё это сказано в статье. Остальное - то, что Суворов взял Сен-Готард и Чёртов мост, разбил французов и вышел из окружения - это факт, здесь не нужна никакая историография. 212.41.35.104
thread_title:  Французская и австрийская историография 

message: То, что Клаузевиц не рассматривал в своей книге "ШПС" предательства австрийцев, но ставил в вину им неэнергичность - это написано им без искажений в его книге ШПС. Эшер пусть считает ряд натуральных чисел. Могу заменить этот источник на книгу ШПС Клаузевица, а источник 40 поставить чуть дальше - под необъективностью Клаузевица.
Все факты (перечисленные выше) говорят о том, что неэнергичность австрийцев не спасла бы французов (это сказано в той же рубрике, чуть выше). Только предательство помешало Суворову. Здесь ничего нельзя менять в принципе.
Клаузевиц действительно был необъективен. Я могу в принципе скорректировать, но с тем же смыслом.
Про Вейротера согласен на пересказ, но не на сокращение.С уважением212.41.35.104 17:57, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Насчет подвига Суворова. Я расчитываю вообще-то, аудитория будет читать всю статью. После того, что там написано, в т.ч. Клаузевицем - про переход через Кинциг, мнения Массены, слов Клаузевица о ШПС - "ЧУДО", это ни кому не покажется преувеличением. Вообще, смешно острожно подбирать слова для ШПС, который Клаузевиц назвал чудом. Претензия, что это - энциклопедическая статья - смешные. Кто читал Брокгауза и Ефрона, статью про Гёте? Как она начинается?212.41.35.104 18:03, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :У меня к Вам просьба. Воздержитесь пожалуйста от удаления шаблонов , а также от наездов на Эшера - если администраторы Вас опять заблокируют, я уже ничем не смогу помочь ни Вам, ни Вашей статье. Начните с переформулировки Вейротера, остальное посмотрим завтра. --Oleg talk 18:12, 16 февраля 2009 (UTC)
Вейротера переписал.212.41.35.104 19:05, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Шаблон  на источник не уместен, так как речь идёт о сравнении и рассчитана на адекватное восприятие на уровне 2+2=4212.41.35.104 18:25, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Орисс. --Эшер 18:37, 16 февраля 2009 (UTC)

text: ::: Орисс - это оригинальное исследование. Я не занимался исследованием в этой плоскости. 212.41.35.104 18:54, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Я подтверждаю, что если Вы будете себе позволять персональные наезды на оппонента, то мы вернёмся к дважды снятой месячной блокировке. Двавйте поспокойнее. Администраторы не идиоты, и читают всё. Олег предлагает, с моей точки зрения, вполне разумные варианты. Давайте их обсуждать.--Yaroslav Blanter 19:11, 16 февраля 2009 (UTC)
Разумный вариант, предложенный Олегом, я принял и переделал абзац. На счёт остальных тоже высказался212.41.35.104 20:15, 16 февраля 2009 (UTC)
Кстати, если здесь есть Олег, Эшер в принципе не нужен.212.41.35.104 21:42, 16 февраля 2009 (UTC)

text: :Спасибо за переформулировку спорного абзаца. По поводу трактовок Клаузевица с неэнергичностью и предательством давайте ещё подумаем. Вообще, Википедия - энциклопедический, а не научно-исследовательский проект, поэтому возможность самостоятельных трактовок тут минимальна. Очевидны ли выводы, как Вы пишете, на уровне 2x2=4, или нет? Мне трудно об этом судить - первоисточника под рукой нет. Правильно ли я понял, что Клаузевиц прямо не отрицал предательское поведение австрийцев, а просто не рассматривал в этом ключе, ставя им в вину лишь неэнергичность? Если не рассматривал - есть ли смысл об этом писать здесь в статье? Ведь о предательстве в статье рассказано достаточно со ссылками на других историков. --Oleg talk 07:55, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: С переформулировкой, в принципе, согласен. Остается возражение по следующему абзацу, где говориться о «двойном предательстве Австрии» как о ясном факте, а не как о вероятности, и первый абзац следующего параграфа («Однако Швейцарский поход, проведенный под руководством А. В. Суворова, является одним из наиболее выдающихся подвигов в истории и одной из вершин в истории военного искусства.») — оценка БФ100, а не исследовательская. Ну и другие абзацы еще внимательно перечитаю, чтобы исключить апологии ГФ. В любом случае, главное возражение (и принципиальное) против «избранности» статьи я уже озвучивал — это отсутствие мнений историографии противоположных сторон. --Эшер 08:16, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Вы как-то можете помочь с тем, чтобы эти мнения были представлены? --Oleg talk 08:29, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Для этого нужны АИ, которых нет. Его цель в том, чтобы я привел те источники, которые скажут, что Суворова никто не предавал, все дороги ему показали и он сам во всем виноват - или сказать, что статья не может быть избранной.212.41.35.104 08:47, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Минуточку! Но ведь от того, что в статье будут представлены разные источники и разные мнения, статья не проиграет, правда? Не знаю, как Эшеру, а мне очень бы хотелось, чтобы эта статья была избрана. А я думаю, что если Вы приведёте доступные Вам французские и австрийские источники (к сожалению, я сейчас это сделать не могу) - статья от этого только выиграет и приблизится к избранию. Если в них будет отрицание предательства - ничего страшного, ведь ссылки на российские источники с утверждениями о предательстве никуда не денутся, читатель их увидит и сможет сделать выводы. --Oleg talk 09:09, 17 февраля 2009 (UTC)

text: :Во первых, хочу заметить, что читателю не следует предлагать груду мусора в расчете, что он сам разберётся - это не показатель качества изложения исторического или любого другого события. Французских источников о предательстве не существует. Откуда французам разбираться в том, что австрийцы предали Суворова? Факт предательства осознали русские, одна армия которых была разбита, а другая оказалась на краю гибели. Могут ли быть источники о предательстве самих предателей? Австрийское изложение ШПС есть - это мемуары эрцгерцога Карла, который предал русских, уведя свои войска из Швейцарии; он еще рассуждает, как Суворов должен был действовать лучшим образом и упрекает его в том, что после ШП отказался помогать австрийцам! Но о предательстве, опять же, там, естественно, ничего нет. Такого рода "источник" приводить несерьёзно, по крайней мере в данной статье.212.41.35.104 09:41, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::А мне кажется, такие мемуары привести как раз стоит. Возможно - вместе с критикой, опубликованной историками. --Oleg talk 09:46, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Про предательство там, повторю, ничего нет. Имеет научно-историческую ценность переписка Суворова с Карлом непосредственно после ШП. Она кратко (так как к самому ШП не относится) отражена в статье. По поводу боевых действий уточню. Карл считал, что Суворов должен был пройти через Нефельс, а не повернуть на Рингенкопф. Это деталь сама по себе несущественна, так как Суворов прошел так, как прошел. Почему он выбрал этот путь - после того, как он понял, что его предали, он не хотел развивать боевые действия кроме минимальных, необходимых для отступления. Эрцгерцог Карл тут ни причём - про то, что думал Суворов, он ничего не пишет.212.41.35.104 10:22, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::И этот участник еще берется писать избранную статью по истории. Отбрасывает важный исторический источник только потому, что "там нечего нет про предательство".  --Эшер 12:45, 17 февраля 2009 (UTC)

text: :Карл не пишет ни про предательство, ни про сам Швейцарский поход (он ведь в нём не участвовал). Поэтому Карл не есть важный исторический источник, и не есть вообще источник. Остальное - в предыдущем тексте.ГФ100 13:03, 17 февраля 2009 (UTC)
Насчёт трактовки Клаузевица: Предательство он вообще не рассматривал в этом ключе. Это необходимо написать в связи с оценкой Клаузевица, или убрать и оценку Клаузевица, и объяснение. Клаузевиц пишет, что поход не удался потому, что Суворов допустил ошибку в Плане наступления в Малые кантоны - но Клаузевиц не учитывал предательских по существу действий австрийцев, о которых я сказал выше достаточно подробно. Если не написать этого, будет необъективно - читатель не поймет, почему Клаузевиц считал, что Суворов ошибся. А так читателю все ясно.212.41.35.104 08:42, 17 февраля 2009 (UTC)

text: Убирать точно ничего не надо. Я предлагаю так - в теле статьи оставить оценку Клаузевица про неэнергичность, а в примечаниях, внутри   написать что-то типа того, что версия о предательстве австрийцев, принятая в российской историографии, Клаузевицем не рассматривалась. Если другие историки пинали Клаузевица за необъективность - укажите со ссылкой на них. --Oleg talk 09:09, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Именно так про Клаузевица и написано - с комментарием о "неэнергичности австрийцев" в тексте и ссылкой. Ссылку на критику Клаузевица за необъективность могу добавить либо сейчас (эта книга есть в ссылках) без указания страницы, либо с указанием страницы - через пару недель (книга на работе, я в отпуске)212.41.35.104 09:28, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Давайте сейчас как есть, а через пару недель - со страницей. В любом случае предложение про Клаузевица надо несколько переформулировать. И не забудьте, что Вы ещё обещали раздел про отражение в искусстве. --Oleg talk 09:35, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::С Клаузевицем пошел на компромисс212.41.35.104 10:02, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::К.Клаузевиц, разбирая итоги Швейцарского похода, высказал мнение, что причина его неудачи кроется в нарушении одного из основных принципов военного искусства: «сначала собраться, потом бить». Эта точка зрения на протяжении XIX века была поддержана рядом военных теоретиков, в том числе и российских. Однако Клаузевиц не рассматривал наличия предательских по существу действий австрийцев[нет в источнике], ставя им в вину только неэнергичность[40].  - Вы имеете в виду эту фразу? Давайте подумаем, как её переформулировать без потери смысла. --Oleg talk 11:30, 17 февраля 2009 (UTC)

text: ::Я имею ввиду необъективность Клаузевица в оценке потерь французов - абзац скорректирован. Что касается вышеприведённого: то, что Клаузевиц высказал это мнение - это факт; что поддержал ряд других теоретиков -так же; На то, что Клаузевиц не рассматривал предательских действий, могу привести как источник книгу Клаузевица "ШП", без ук. страниц - на протяжении всей этой работы он не рассматривает предательства. Других вариантов переформулировки не вижу212.41.35.104 11:55, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Ну замечательно. Логика - железная. "Предальство было, ясно дело. А вот Клаузевиц, подлец, замалчивал это. Ну, по крайней мере, использовал недосмтоверную информацию. В доказательство я приведу книгу Клаузевица, где он ни словом не упоминает про предательство".  --Эшер 12:45, 17 февраля 2009 (UTC)

text: :Речь здесь не о предательстве, а об оценке Клаузевица, в которой он не рассматривал предательства.ГФ100 13:03, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Ну не рассматривал он предательства. А раз так, то значит не считал, что оно было.  --Эшер 17:29, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Кто говорит, что Клаузевиц считал, что предательство было? о чем это он? Клаузевиц как раз и считал, что предательства не было. 212.41.35.104

text: Про подвиг см. выше. Могу добавить цитату Энгельса, что это наиболее выдающийся из всех Альпийских переходов, хотя это и так ясно.
Здесь, я вижу, консенсус невозможен из за разницы между аудиторией, на которую я расчитываю, эта статья - про Швейцарский поход Суворова таким, каким он был.212.41.35.104 08:52, 17 февраля 2009 (UTC)

text: P.S. Вывод 2+2=4 - про необъективность Клаузевица в связи с оценкой степени тяжести поражения французов в Мутенской долине, а не в связи с оценкой действий австрийцев. Здесь все очевидно (см. Очевидность. 212.41.35.104 08:56, 17 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  "Неэнергичность" и "предательство" австрийцев. Трактовки Клаузевица 

message: :Не переживайте - мы медленно, но продвигаемся. По крайней мере, один спорный момент уже сняли. Цитату из Энгельса добавьте пожалуйста. --Oleg talk 09:09, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Цитату Энгельса дописал212.41.35.104 09:41, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Хоть оформили бы правильно, госсподя... Цитата быть в статье может. Ваша строчка перед ней - нет. --Эшер 17:03, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Цитата подтверждает мою строчку, которой, следовательно, в статье - быть 212.41.35.104 17:20, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Вы — не Энгельс. И не эрцгерцог Карл, чтобы ваше мнение упоминать в статье Википедии?  --Эшер 17:26, 17 февраля 2009 (UTC)

text: ::Коллеги! Только спокойствие! Я предлагаю переформулировать спорное предложение примерно так: По мнению Ф.Энгельса, Швейцарский поход, проведенный под руководством А. В. Суворова, «был самым выдающимся из всех совершённых до того времени альпийских переходов»[44]. И если получится сделать в нейтральном ключе - вводное обобщающее предложение к разделу, по смыслу - о том, что многие известные люди так или иначе отзывались об этом походе. --Oleg talk 17:41, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Только . Я этого и добиваюсь. Вводное предложение предлагаю: "Швейцарский поход был высоко оценен как современниками, так и позднейщими исследователями". Еще раз обращаю внимание на фразу во введении "Поход не достиг цели в результате предательства австрийских союзников. " Ее необходимо либо убрать, либо переделать. Был факт маловразумительных неэнергичных действий австрийцев, которые можно оценивать по-разному. --Эшер 17:52, 17 февраля 2009 (UTC)
Действия австрийцев оцениваются однозначно как предательство русскими, ощутившими его на своей шкуре. Другое дело, что сами предатели мямлили что-то невразумительное по поводу того, что произошло. Это есть разные оценки? Есть доказательства предательства, которые приведены в статье и здесь. Никакой переделки посему не будет212.41.35.104 18:20, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Давайте про предательство, необъёктивность и Клаузевица в соответствующей секции? Там пока есть над чем работать, но обсуждение разрослось, читать невозможно. Давайте как-то придерживаться структуры. --Oleg talk 18:22, 17 февраля 2009 (UTC)

text: :::Это не совсем корректно. Так можно было написать во времена СССР. Сейчас Энгельс не такой авторитет, чтобы в такой форме подавать его цитату. Однако мнение Энгельса - крупного и разностороннего философа и историка, изучавшего военное искусство, важно. Я-то не против, но аудитория  не поймет, скажет - Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин, репрессии...отсутствие либерализма...212.41.35.104 17:47, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Как раз корректно. Цитата, автор, реквизиты. Оценка Энгельса не является чем-то маргинальным, и в общем-то не так сильно отличается от оценок других исследователей. Вводная фраза к разделу от Эшера меня пока устраивает, остальное посмотрим завтра. А пока у меня к обоим участникам небольшая, но очень важная просьба - разрешите мне, пожалуйста, зачеркнуть или потереть с этой страницы небольшие фрагменты Ваших высказываний, содержащих переходы на личности друг друга и не относящихся к теме статьи? --Oleg talk 17:57, 17 февраля 2009 (UTC)

text: :::: Только цитату на Энгельса нужно указать через ПСС, это вполне реально. Тем более, что в книге, откуда ее взял ГФ должна быть такая сноска. Про правку - я только за. Моих постов пострадает немного (хотя и срывался, грешным делом). А страница вот станет заметно чище. --Эшер 18:03, 17 февраля 2009 (UTC)

text: :Повторю. Швейцарский поход - это действительно один из величайших подвигов, и не нужно это затушёвывать - это именно неэнциклопедично. Цитата Энгельса как раз о том. Был переход Ганнибала - один из величайших подвигов, Энгельс ещё выше ставит переход Суворова. Это не значит, что он непременно выше, но говорит о том, что оба похода - подвиги, относятся к самому высокому уровню военного искусства. 212.41.35.104 17:58, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Предлагаемой формулировкой - Швейцарский поход был высоко оценен как современниками, так и позднейщими исследователями. По мнению Ф.Энгельса, Швейцарский поход, проведенный под руководством А. В. Суворова, «был самым выдающимся из всех совершённых до того времени альпийских переходов»[44]. - далее по тексту - это и не отрицается. --Oleg talk 18:04, 17 февраля 2009 (UTC)

text: ::Мое предложение "Как современниками, так и позднейшими исследователями ШП был оценён как выдающееся военное событие". 212.41.35.104 18:13, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::А далее - цитата из Энгельса? Вроде лучше. Подождём мнения Эшера. ГФ100, разрешите мне всё-таки произвести сокрытие "обменов любезностями" - в том числе и для предотвращения Вашей блокировки. --Oleg talk 18:25, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Должен сказать, что "любезности" справоцированы нечестной на мой взгляд  дискуссией эшера, но в знак доброй воли не возражаю против удаления.  До завтра. С уважением 212.41.35.104 18:38, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Олег, Удалять, пожалуй, не надо. А вот заархивировать страницу (чтобы легко можно было всегда к ней получить доступ) можно. И начать новую, с подразделами обсуждения. --Эшер 18:46, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Ничего не удалял, но скрыл наезды так, чтобы они не были видны постороннему читателю. Посмотреть в архивах всегда можно. --Oleg talk 19:15, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Да, спасибо.  Такой вариант тоже неплох. С уважением --Эшер 19:21, 17 февраля 2009 (UTC)

text: ::: "высоко оценили" - более нейтральная формулировка. Что они, эти люди, думали, читатель увидит сразу же следом. --Эшер 18:29, 17 февраля 2009 (UTC)
Оно нейтрально, да вот беда - необъективно. Высоко много чего было оценено. На фоне отзывов, которые идут следом, это выглядит занятно.212.41.35.104 18:38, 17 февраля 2009 (UTC)

text: ::: Да, много чего. В том числе - Швейцарский поход. --Эшер 18:46, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::По Энгельсу осталось согласовать буквально два-три слова, и можно переходить к Клаузевицу. Любезности поудаляю, спасибо за понимание. --Oleg talk 18:41, 17 февраля 2009 (UTC)
Я посмотрел отредактированную страницу. Должен сказать, что в значительной степени очевидность неубедительности позиции и аргументов эшера сошла на нет в результате редакции. Я не меняю своего решения, хотя поторопился с его принятием. Однако после окончания номинации считаю необходимым восстановить страницу в полном виде212.41.35.104 21:01, 17 февраля 2009 (UTC)

text: Не возражаю. Только за. --Эшер 21:20, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Согласен на формулировку, в которой будет слово "русский": Швейцарский поход, проведённый по руководством Суворова, является одним из наиболее выдающихся подвигов в русской (российской) военной истории и одной из вершин в истории русского (российского) военного искусства. Либо, что он оценён как выдающееся военное событие.212.41.35.104 20:41, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Швейцарский поход, проведённый по руководством А. В. Суворова, является одним из наиболее выдающихся достижений в российской военной истории и замечательным образцом русского военного искусства --Эшер 20:54, 17 февраля 2009 (UTC)

text: ::Несуразный оборот "достижение истории". Не хватало, чтобы вместе с эшером филологи проголосовали противГФ100 05:46, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Не достижение истории, а достижение в истории --Эшер 07:35, 18 февраля 2009 (UTC)

text: ::Р.S. Образец военного искусства тоже несуразно. Так можно сказать про конкретное искусство - образец готического искусства. Для военного искусства это неуместно212.41.35.104 08:02, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Это самое обычное выражение, имеющее широкое распространение. --Эшер 09:00, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :::По моему, нормально. По оценкам как современников Суворова, так и более поздних исследователей, Швейцарский поход, проведённый под руководством А. В. Суворова, является одним из наиболее выдающихся достижений в российской военной истории и замечательным образцом русского военного искусства - далее цитата Энгельса и остальное. Если есть сомнения в лингвистической корректности данной фразы - можно будет проконсультироваться со специалистами. --Oleg talk 06:30, 18 февраля 2009 (UTC)

text: ::Я предложил просто вставить слово русский(российский) - то, что ШП - одно из выдающихся событий в нашей истории - это элементарно, не требует прибавления "по чьему-то мнению". Вот вариант: ШП, проведенный под руководством Суворова, является одним из наиболее выдающихся подвигов русских войск и одной из вершин в истории русского военного искусства. Поясню: эта фраза из БСЭ про Бетховена: творчество Бетховена - одна из вершин в истории мирового искусства - т.е. никто не скажет, что это неэнциклопедично. Эта фраза будет энциклопедична и грамотна от начала до конца.212.41.35.104 07:39, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Мне кажется, что по этому эпизоду какое-то взаимопонимание есть, и найдены вполне корректные формулировки, в которых не теряется смысл. ГФ100, мне кажется что в Ваших интересах поскорее согласовать формулировки - у нас с Вами ещё по Клаузевицу много работы, не говоря уж об иностранной историографии и отражении похода в искусстве. Чем быстрее всё согласуем, тем быстрее статья получит реальный шанс на избрание. --Oleg talk 08:28, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Да, я тоже считаю, подчистить такие фразы - это не самое главное, хотя, конечно, нужное дело. Главное - историография. При этом меня, кстати, нисколько не волнует - какой позиции придерживаются французы, англичане или немцы. Важно само отражение мнения. --Эшер 09:00, 18 февраля 2009 (UTC)
В таком случае останавливаюсь на последней формулировке. Этот вопрос закрыт. Что касается следующих вопросов: текст  про необъективность Клаузевица о потерях французов я уже скорректировал и указал, что отечественные историки указывают на эту необъективность. 2).Об искусстве я все сказал, здесь о нём речи не было, речь об искусстве шла с участником Pessimist2006. Конфликта здесь нет. 3). Про иностранную историографию я всё сказал. Её не существует; суждения, которые существуют, в т.ч. иностранные, приведены. Если эшер считает, что без нее статья не может быть избранной - это все давно понятно212.41.35.104 08:56, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :::: ГФ, вам показали, что историография существует, что бы вы ни утверждали. Олег,не знаю, как Вы будете убеждать ГФ. Про Клаузевица - "Однако Швейцарский поход настолько ярко свидетельствовал о военных качествах армии Суворова, превосходивших таковые австрийской и французской армий, что и Клаузевиц в ряде случаев использовал однобокое его описание." - из фразы может сложиться впечатление, что Клаузевиц намеренно скрывал информацию для умаления заслуг римской армии, что не подтверждено. "Такой метод освещения потерь, предполагающий соответствующее исчисление потерь римлян в битве при Каннах как 10 тыс. пленными, не соответствует обычной объективности Клаузевица." - сравнение ГФ, не исследовательское. Убрать. И научитесь наконец оформлять сноски, ГФ. --Эшер 09:09, 18 февраля 2009 (UTC)

text: ::Про историографию-без комментариев. Про Клаузевица: непосредственно за этой фразой следует то, что отечественная историография подтверждает его намеренную необъективность, (в отношении русских, а не римлян), вместе с ссылкой. Таким образом, обе фразы образуют полностью объективный текст - чтобы понять это, достаточно прочесть весь этот текст, а не первое предложение. 212.41.35.104 09:24, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Приведите страницу издания. Я проверю вашу ссылку. Еще надо посмотреть, что за книга. Судя по названию - популярная, а не научная. Про римлян-то там ничего не сказано? Вот и убирайте. --Эшер 09:33, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Мы договорились с Олегом на русском языке, что страница будет через две недели. Замостьянов - историк, исследователь, специалист по Суворову. Этот большой по объёму труд - результат его работы по Суворову. 212.41.35.104 09:52, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: То есть сейчас вы даете сноску по памяти. Еще один аргумент, чтобы не доверять ей.  --Эшер 10:03, 18 февраля 2009 (UTC)
Олег, объясните эшеру. Он не ПО-НИ-МЭ212.41.35.104 10:20, 18 февраля 2009 (UTC)

text: ::Коллеги! Давайте про Клаузевица давайте на одну секцию выше (либо в новой секции) - невозможно же читать, обсуждение разрастается. По иностранной историографии - не знаю как убедить, что она нужна. Мне кажется, что без неё статья будет воспринята участниками как критически неполная, и нужного числа голосов за её избрание мы не получим. В этом случае всё, чем я смогу помочь - это попытаться провести её в "хорошие" (вероятность успеха оцениваю как очень высокую). По текущему вопросу с Энгельсом и вступлением к разделу - не понял, какая "последняя версия" имеется в виду? Я предлагаю версию из сообщения от 06:30. --Olegtalk 09:34, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Поддерживаю --Эшер 10:05, 18 февраля 2009 (UTC)

text: :Эшер здесь не имеет голоса. Он уже предложил свою версию, которая отражала минимально измененную мою (то есть плагиат), и оказалась лексически неграмотной. Обсуждение - между посредником и автором. Впрочем, согласие достигнуто.212.41.35.104 10:26, 18 февраля 2009 (UTC)
Я имею ввиду свою последнюю версию, названную Вами вполне корректной. Про другие версии я высказал мнение. По иностранной историографии: то, что моя статья без неё не получит нужного числа голосов, для меня не повод помещать в статью мусор, выдаваемый за историографию. В "хорошие" я статью проводить не собираюсь. Если Вы, Олег, хотите, можете с моего согласия попытаться провести ее, дабы поднять уровень исторического раздела "хорошей статьёй". Если в Википедии есть такой прецедент, что статья, целиком созданная одним участником, номинируется другим - то пожалуйста. Лично я рассчитываю на здравый смысл тех, кто будет голосовать За статью.212.41.35.104 09:47, 18 февраля 2009 (UTC)

text: ГФ называет «мусором» работы, которые он никогда не читал и о существовании которых никогда не подозревал. Без комментариев. Против «хорошей» статьи возражать не буду, при условии приведения выражений ГФ к нейтральным формулировкам и упоминаний об оценках действий как русских, так и австрийцев, французов именно как об оценках. --Эшер 10:03, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Я называю "мусором" работу "Napoleon & Russia" применительно к Швейцарскому походу Суворова и "Strategic commentary" применительно к нестратегическому событию и удивляюсь, как, не понимая настолько элементарных вещей можно вести дискуссию! Или, может быть, про "Cossaks" читать у англичан? Интересно, что сами "Сossaks" думают об англичанах? Или Эшер думает, что достаточно писать каждый раз "С уважением", и все будет тип-топ? Это, конечно, хорошо, но критически мало 212.41.35.104 10:19, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Нестратегическое событие? Швейцарский поход? "Napoleon & Russia"? А вы знаете, о чем там вообще речь? Или, может быть, про "Cossaks" читать у англичан А почему нет? Читаем же мы у Тарле про французов. Интересно, что сами "Сossaks" думают об англичанах? Займемся сравнением английской и казацкой историографий? Если последняя вообще существует. --Эшер 10:50, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Да, Олег, если Вы уж взяли на себя роль модератора, то, может быть, разнесете сообщения пао соответствующим темам? А то действительно все в кучу получается. С уважением --Эшер 10:52, 18 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Так. Олег, теперь, после утраты нами участника ГФ, надо решить, что делать со статьей. Я предлагаю поставить везде нейтральные формулировки, подчистить статью. И, если хотите, можете выставить ее в хорошие. Без иностранной историографии (если мнение российских исследователей будет упоминаться именно как мнение) статья, очевидно, может быть избрана хорошей. С уважением --Эшер 11:03, 18 февраля 2009 (UTC)
Предлагаю заархивировать страницу --Эшер 21:29, 18 февраля 2009 (UTC)
----
Уважаемые Эшер и 212.41.35.104 я понимаю что Олег скрыл все те нарушения этики что Вы здесь допускали в адрес друг друга, но они были. Учитывая что вы оба неоднократно предупреждались, считайте это последним предупреждением. При первом нарушении ВП:ЭП — 212.41.35.104 (он же ГФ100) получит, снятый под обещание не нарушать правила, месяц блокировки, в отношении меры для Эшера, не имевшего пока блокировок, срок будет установлен по согласованию с другими администраторами. Я вижу, что Вы начинаете вести более корректную дискуссию, но пусть это предупреждение будет для Вас дамокловым мечом, стимулирующим Вас к соблюдению правил проекта и проявлению уважения к оппоненту. --Testus 01:02, 18 февраля 2009 (UTC)

text: Хочу отметить что статья в англовики, начиная с 18 февраля, подверглась систематическому вандализму со стороны 212.41.35.104. Сам попал пару раз на "завандаленную" страницу чем совсем не был обрадован.--Alex1709 18:31, 16 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Цитата из Энгельса 

message: ИМХО байка. Не было у французов тогда эполетов на генеральской форме. 80.82.54.232 19:03, 22 августа 2009 (UTC)
Никакая не байка. Это действительно так было. С чего Вы взяли, что эполетов не было?
thread_title:  Эполет Массены 

message: "Узнав о смерти Суворова, Массена сказал: я отдал бы все свои победы за один Швейцарский поход Суворова".
Эта фраза существует только у русских историков и принадлежит к разряду патриотических апокрифов. Из русской же литературы она попала во французскую Вики. Тут вообще нет статьи о Швейцарском походе, фраза дается в статье "Суворов" (причем сам Швейцарский поход здесь обойден). В учебнике русского эмигранта Ковалевского: Masséna témoignera plus tard de son admiration, disant qu'il donnerait toutes ses campagnes et ses victoires pour la seule expédition de Souvorov en Suisse. // Pierre Kovalevsky. Manuel d'histoire russe: - 1948, p.237.
Но никаких следов этой фразы во французских источниках нет.77.50.30.241 22:22, 26 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Фраза Массена о Суворове 

message: Экое позорище, однако. Гниль постмодернизма всё разъедает, сопротивляться ничто не может. Любая тема, любой сюжет для глумления подходит. Вроде, нестриженый-бородатый чисто а-ля-рюсс, но ничего святого, лавры Шемякина и Церетели покоя на дают... --Michael MM (обс.) 11:18, 31 мая 2018 (UTC)
thread_title:  Памятник Тугаринова 

message: Участник:Tisov m вернул информацию о победе французов с указанием: «цель похода не достигнута: очевидные факты не требуют АИ. Если не согласны — прошу на СО.» Я с этим возвратом не согласен — тот факт, что цель похода не достигнута не значит, что победил противник. Может быть ничья. Скажем, в русско-турецких войнах Россия не достигла целей, которые ставила и каждый раз возвращала при заключении мира завоеванные территории (частично) туркам, но никто не пишет, что эти войны турки выиграли. Поэтому предлагаю либо убрать информацию о победе французов, либо предоставить ссылку на авторитетный источник, где прямо указано, что это «победа французов». Если данный факт очевиден, то его легко подтвердить АИ — по статьям в бумажных энциклопедиях. Пока поставил запрос источника, так как утверждение не очевидно. Например, в советских или российских энциклопедиях никто не пишет, что победили французы. IvanA (обс.) 12:24, 29 марта 2022 (UTC)
* Согласен. Причём и вообще "очевидные факты не требуют АИ" - неверно, т.к. разные очи видят разное, и конкретно в данном случае суждение о победе или поражении совсем не очевидно, что, собственно, подробно показано в самой статье, с АИ, цитатами и серьёзными именами. Мне кажется, формулировка "русские целей не достигли, французы положение сохранили" будет вернее. И, помню, что-то подобное в карточках про военные события я видел тут не раз. Michael MM (обс.) 13:03, 29 марта 2022 (UTC)
replies: text: * Пожалуй вы правы, в данном случае ситуация не подходит под строгое словарное определение победы: «Успех в бою, в войне, полное поражение войск противника». Полного поражения русских не случилось — почти уже небоеспособную армию французам не удалось добить. С другой стороны приводится цитата Милюкова о неудачной военной кампании — неудача в войне всегда равносильна поражению и явный антоним к слову «успех». Соглашусь также, что из статьи плачевные для союзников военные итоги похода не вполне очевидны, поскольку разделы «Причины, помешавшие достижению цели» и «Итоги и оценка» написаны и структурированы с явным намерением затушевать неудачу и подчеркнуть величие полководческого гения Суворова и героизм русских войск. В общем, эти разделы нуждаются в доведении до НТЗ. Tisov m (обс.) 22:18, 29 марта 2022 (UTC)
replies: text: :* "Почти уже небоеспособная армия" таки отбивалась до последнего шага, и таки отбилась - наверное, была всё же боеспособна. И, конечно, Суворов - национальная легенда, что не отменяет его реальных заслуг. (Глянул статью про Нельсона и не смог понять, что в нём особенного - далеко не безупречный результат одного-единственного серьёзного сражения, и несколько мелких стычек, и всё! А его культ у англичан не сравнить с уважением русских к Суворову.) Но здесь в плане оценок - только факты по источникам и цитаты известнейших и заслуженных личностей. Есть всерьёз противоположное не от маргиналов-альтернативщиков? Конечно нужно добавить, НТЗ есть НТЗ. Но сейчас, по теме обсуждения - что написать вместо "победа французов"? Мой многословный вариант годится? Michael MM (обс.) 12:54, 30 марта 2022 (UTC)

text: :** Да, вполне. Спасибо. Tisov m (обс.) 13:02, 30 марта 2022 (UTC)
replies: text: :::* Сделал. Только пояснение к правке забыл написать. Ладно, догадаются. Вот ведь, совсем не собирался в тему входить... Если кто формулировку улучшит - будет хорошо. Michael MM (обс.) 13:18, 30 марта 2022 (UTC)
Участник:Tisov m приводите к НТЗ, опираясь  на источники.   Если у вас вызывает недовольство то  что подчеркнуто величие полководческого гения Суворова, могу только развести руками. Вам придётся мириться с этим.  Суть  Швейцарского похода в том, что 70 тысячная армия была лишена стратегической инициативы 22-тысячной армией, вынуждена была перейти к обороне после сражения в Муттенской долине, потерпела несколько тяжелых поражений, непрерывно проигрывая бои и сражения. Найдите другой пример, когда втрое меньшая по численности армия е6ет в хвост  и гриву втрое превосходящего противника, выходит из окружения, волоча за собой  3000 пленных, знамена, генерала. Надо быть очень ушлым человечком, чтобы из швейцарского похода выводить победу французов. 212.34.48.19 13:50, 9 ноября 2022 (UTC)
* Уважаемый аноним, во-первых, новые разделы СО принято оформлять заголовком. Не стоит пренебрегать этой традицией. Во-вторых, НТЗ тут не причём. Все ваши утверждения, равно, как и утверждения в тексте статьи (которое требует правки) о том, что потери французов «очевидно выше» — голословны, а потому являются оригинальным исследованием. Есть АИ — пишите, нет АИ — не пишите. Кроме того, обращаю ваше внимание, что комментарии нацеленные на личность другого участника (меня, в данном случае) могут быть трактованы как нарушение правил ВП:Э и даже Википедия:НАПАДКИ. Tisov m (обс.) 16:35, 9 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Информацию про победу французов без источника