Обсуждение:Гай, Гая Дмитриевич

message: Уважаемый Кржижановский почему Вы так уверены что Гай не был комкором? Его петлица на форме это комкорская петлица и здесь написано что он комкор, вот ещё здесь, здесь, здесь и здесь тоже написано.--Areguni 22:31, 14 октября 2011 (UTC)
replies: text: Потому, что его арестовали до введения званий. С уважением,  Кржижановский 03:49, 15 октября 2011 (UTC)
replies: text: :Немного конкретней так:
Лукавит здесь нарком обороны, ограничивая список арестованных «генералов» только шестью человеками. Спрашивается, а почему он не называет в данном списке арестованного еще в июле 1935 года начальника кафедры военной истории Военно-воздушной академии имени профессора Н.Е. Жуковского Гая Дмитриевича Гая? Ведь тот при аресте имел высокую командную категорию «К-12», то есть чисто генеральскую категорию. С уважением, Кржижановский 04:07, 15 октября 2011 (UTC)

text: :Спасибо Кржижановский! Но не совсем понятно что именно хотел сказать автор когда писал это: ".....командную категорию «К-12», то есть чисто генеральскую категорию."  Генералские звании введены в 1940 году, думаю там в контексте так звучит "гереналскую" потому что по его словам нарком обороны должен был и Гая Гаю включить в этот список арестованных, то есть не 6 а Гай с ними будет 7 арестованный!
По Приказу Реввоенсовета СССР № 1244 от 2 октября 1924 г. военнослужащие стали подразделяться на рядовой и начальствующий состав, состоящий из четырех групп и 14 категорий: младший - 1-2 категории, средний - 3-6 категории, старший - 7-9 категории, высший - 10-14 категории.
До 1935 г. воинские звания имели ту же особенность. что и в 1917-1924 гг., и различались только по занимаемым должностям. Перечень этих званий согласно Приказа Реввоенсовета № 1244 от 2 октября 1924 г. приведен в таблице 2.
а вот и таблица 2.
Вот ещё таблица 3 это по приказу НКО ССР № 144 от 26 сентября 1935г, для введение персональных воинских звании для кадрового состава армии и флота, когда уже Гай был арестован! А потом в декабре того же года приказом НКО СССР № 176 от 3 декабря 1935г введен перечень знаков различия, приведен в таблице 4!! 
Получается что у Гая было звание высшая начальствущая категория К-12 или К-13(знаки отличии как у комкора) и конечно соответсвющий должность, но как называть тогда, кто был он по звании, почему не комкор, если он реабилитирован посмертно? 
На фотографии Гая видим что у него три ромбика на петлице: это или «К-12» или «К-13» по таблице 4  такие же знаки различии стали у комкора в конце 35-ого года.--Areguni 17:45, 15 октября 2011 (UTC)

text: В широком смысле слова генерал - это представитель генералитета, т. е. высшего комначполитсостава, коими являлись офицеры в служебных категориях от 10. Как называть? так так и называть, как в АИ (Черушев - к.и.н. (на 1998 год), а именно служебная категория К-12. С уважением,  Кржижановский 20:15, 15 октября 2011 (UTC)
replies: text: :Не убедили Вы меня уважаемый Кржижановский!!! Не будем же мы в шаблоне написать что он был генералом в широком смысле, и допустим Черушев есть АИ то что будем написать "звание =К-12" , так правильнее будет??? --Areguni 21:11, 15 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::А в чём я Вас должен убеждать? Да, так и надо писать. С уважением, Кржижановский 21:16, 15 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::В том что он не комкор!! Нету такое звание К-12, это должностная категория , до того как поступило приказ о введение персональных воинских звании были и должности и должностные лица, и армия и начальники, и командиры , вся структура короче, он служил как и все, он дослужил до должности категории К-12(или К-13), потом его лишили всех званиях и осудили а те офицеры кто были в тех же должностей как и он стали зваться подругому(комкор, три ромбика не петлице) скажите мне его почему не можем так называть? фотка есть петлицы видны! кто он по званию?--Areguni 22:13, 15 октября 2011 (UTC)

text: ::Многоуважаемый! Вы вообще понимаете как звания генералам присваивают? Приказами НКО! И где такой приказ? Вы путаете знаки различия и сами звания. По званию он К-12. И всё. А для того, чтобы стало наглядно ясно, что Вы глубоко заблуждаетесь, загляните в статью о В. М. Примакове - там он на фото с 4 ромбами, а по званию комкор. С уважением,  Кржижановский 07:30, 16 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::Я Вас не понимаю Кржижановский!, оказывается вы тут хозяиничате на этой странице!! перед тем как отменить мои правки надо обсудить это сомнои или с другим учатсником, а не объявить тут Черушева Николая как авторитетного а Разгона Льва как не авторитетного автора....если и так всёровно Черушев не имеет ни какого факта что это легенда, если Вы имеете такого факта то я Вас слушаю!! 
Дальше про звание, дело в том что я заявил что он комкор, а Вы не согласились с этим, какова Ваша версия (Нету такого звания как К-12)? Не может же быть человек, военный из высшего начсостава, осужден, реабилитирован и не имеет звание, вот к вашему вниманию Большая советская энциклопедия
Гай (настоящее имя и фамилия - Гайк Бжишкян) Гая Дмитриевич [6(18).2. 1887, Тебриз, - 11.12. 1937], герой Гражданской войны, комкор (1935). Член Коммунистической партии с 1918. Родился в семье учителя. В революционном движении с 1903. В 1918 во главе сформированных им частей вёл борьбу против белочехов и белоказачьих войск Дутова, командовал 24-й стрелковой дивизией, освободившей Симбирск и получившей наименование «Самаро-Ульяновской Железной дивизии». В декабре 1918 - июне 1919 командовал 1-й армией Восточного фронта, затем 42-й стрелковой и 1-й Кавказской дикой кавалерийской дивизиями на Южном фронте. Во время советско-польской войны 1920 командир 3-го конного корпуса, успешно действовавшего на правом фланге Западного фронта. В августе 1920 корпус прикрывал отступление 4-й армии и был интернирован в Восточной Пруссии. Он командовал корпусом ещё в 20 году(командир-корпуса), получается что после 15 лет у него нет звании, а может есть такой приказ НКО и мы с Вами не знаем об этом!!! Ещё тут в списке репрессированных военнослужащий Красной Армии можно наити имя Гая в списке комокоров. Ещё в "Советском Военном Энциклопедии"(СВЭ) военное издательство Министерства Обороны СССР-1976г, том 2-ой, под редакцией Маршала Советского Союза Н. В. Огаркова , на странице 461 написано что он комкор по званию!
 Думаю я предоставил достаточно АИ , теперь Вы скажите где написано что он был не комкором, а майором, поручиком или капитаном, нету такого звания как К-12!!!! А про В. М. Примакове скажу что это не удивительного, что у него звание ниже чем должность, и сеичас есть полковники на генеральских должностях, если у Гая есть 3 ромбика К-12 то у него должно быть уже соответствующее звание если не комкор, то хоть комдив или комбриг!!!

text: Я просто в шоке, если честно. Вы осознаёте, что звания присваиваются не энциклопедиями и сайтами, а приказами наркома обороны?! Такого приказа нет в природе! Что касается СВЭ, так она уже давно устарела и содержит множество ошибок. Вот, например, выдержка о Бубнове:
БУБНОВ Андрей Сергеевич (парт, псевд. X и-мик, Яков; лит. псевд. А. Глотов, С. Я г лов, А. Б. и др.) [23.3(4.4).1883, Ива-ново-Вознесенск, —12.1.1940, Москва]
В то время как Бубнов был расстрелян ещё в 1938. Что касается ссылки на РККА.РУ, то это не АИ. Кстати, я знаю, с чьей подачи Гай там попал в комкоры. Могу Вам рассказать, если желаете, а также назвать, какие ещё ошибки содержит сей список. Что касается, Черушева, то он к.и.н. (во всяком случае был ещё 1998, сейчас может уже доктор), полковник, автор ряда специализированной литературы и статей по теме репрессий в РККА, ещё с 1998 печатается в ВИА. А Разгон всего навсе6го писатель... и болтун. Что касается служебных категорий, то до 26 сентября 1935 они с "неуспехом" заменяли звания. Что касается В. М. Примакова, то извините, с каких по знаки различия стали обозначать должность, а не звание? Если честно, то я устал Вам разжёвывать прописные истины. С уважением, Кржижановский 04:57, 19 октября 2011 (UTC)
replies: text: :Уважаемый Кржижановский не драматизируете!! Cлужебные категории указывали именно на то какой должность занимает военный, и никак не были как звание, после того как в сентябре 35-ого поступил приказ о введении персональных звании то каждый офицер получил в соответствии по своей занимаемой должности(Вам ли не знать это). Если даже Гай не получил персональное звание в 35-ом, то после того как его реабилитировали по правилу его должны дать своё звание. Ненадо тут делать громкие заявление что приказ не существует в природе или как там присваиваются звании, и  если у Вас есть претензии к "Советской Военной Энциклопедии" и  "Большой Советской Энциклопедии" то не надо поставить под сомнение вся энциклопедия, мой Вам совет напишите об этом в их редакцию. Нет не хочу узнать кто и как написал имя Гая в саит РККА.РУ, очень даже не плохой саит, почему не АИ не понимаю. Повторяюсь ешё раз я привел достаточные источники(хотя по видимо надо было сначало спросить у Вас, которые Вы именно будете считать АИ), а Вы руководитесь только логикой, а именно, что раз его арестовали до того как были введены эти звание то не может быть что он комкор. Логикой и догадками энциклопедия не пишут, Вы это знаите лучше меня, Вы не могли ответить меня какое у Гая звание если не комкор, и не смогли предоставить ваше альтернативное АИ где будет написано что Гай не комкор(а например капитан-лейтенант), или что он не получил это звание по таким то причинам, или что приказ присвоение звание комкора не существует.--Areguni 20:14, 24 октября 2011 (UTC)

text: Я не знаю, смеяться мне или плакать. О каких «правилах» Вы говорите? Чтобы офицер имел какое-то звание, для этого должен выйти приказ, в данном случае - приказ наркома обороны. Такого приказа нет! И Вам придётся с этим смириться. Вместо звания у Гая была служебная категория К-12. Потому что ему никто ничего другого не присваивал. Как, например, Григорьев, Андрей Степанович. Да и вообще все, кто служил в РККА до введения званий. «Альтернативное АИ» - это Черушев, а также тот человек, о котором Вы отказались слушать. С уважением,  Кржижановский 21:00, 24 октября 2011 (UTC)
replies: text: :Ну видимо Вы не настроены как то понять и принимать мою мнение в данном вопросе, я понимаю что Вы старше меня и может знаете больше меня, но уж извините я не поверю Вас на слово, сначало говорите что К-12 звание, теперь уже говорите другое, что приказа нет....ну и ладно. Я привел источников каких только смог а Вы только на догадках опираетесь. Я считаю что Вы не правильно делали что отменили мою поправку. Пригласите Вашего знакомого сюда, буду рад полемизировать. С уважением Areguni 21:50, 9 ноября 2011 (UTC)

text: Не я не настроен принять ваше мнение. Вы просто спорите с фактами. Попробую объяснить ещё раз. До 22 сентября 1935 года в РККА комначполитсостав различался по служебным категориям (неплохо описано здесь); они присваивались приказами НКО, имели свои знаки различия. Они заменяли звания, поскольку сами звания были отменены в 1917 году. 22 сентября 1935 года звания были введены вновь; введены новые знаки различия. Никакого отношения к имеющимся служебным категориям они не имели. После этого проходила процедура переаттестации. И только 20 ноября 1935 начались первые присвоения званий - постановлением ЦИК и СНК СССР и приказами НКО. А продолжалось это ещё долго, как минимум до апреля 1936 (например, Н. В. Куйбышев). А про какого знакомого Вы говорите? И да, я не умнее Вас, хотя бы потому, что не могу Вам объяснить прописные истины - а это уже диагноз.  А про какого знакомого Вы говорите? С уважением, Кржижановский 22:42, 9 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :У меня такое впечатление что Вы даже не читали что я написал поверх этого! Спасибо за ссылки но я их уже читал, и информация в двух из них есть в тех ссылках которые я сам предложил Вам прочитать в моём сообщении  15-ого октября 2011 в 17:45. Если здесьи в ряд других саитов нету про том что Гай комкор, и тем более нету про приказ НКО, это ещё не значит что приказа нету, может не хорошо искали в архивах, или просто надо смотреть его дело реабилитации. Я таких документов не смотрел, думаю и Вы тоже Кржижановский, так что или сами поправите или лучше пригласим другого участника посредника, желательно со стажом более 4 года. Вы сказали мне что знаете с чей подачи Гая попал в саит РККА.ру, про этого знакомого и говорю. С уважением Areguni 22:11, 10 ноября 2011 (UTC)

text: Приказа нет и быть не может - практика присвоения званий покойникам весьма редка. В РККА, насколько я знаю, это случалось только когда о смерти военного не было известно (умер или убит во время подготовки приказа). Тем более его не могло быть после ареста Гая в 1935 - подобное попустительство врагам народа равносильно самоубийству, тем более для наркома обороны. Это что-то из области фантастики. Теперь что касается того, что «это не значит, что приказа нет». В исторической науке принято доказывать, что что-то есть, а не что чего-то нет. А иначе получается что-то из серии: «докажи, что ты не верблюд». Вы даже сейчас пишете ерунду: какое отношение к званию может иметь реабилитация Гая? Во-первых, органы юстиции званий не присваивают; а во-вторых, в 1956 никто не мог бы ему присвоить несуществующее звание. Что касается «моего знакомого», то это не мой знакомый, а доктор исторических наук О. Ф. Сувениров, создавший знаменитый «мартиролог РККА». Именно с его подачи Гай на РККА.РУ занесён в комкоры. Но в самом мартирологе учёный даёт сноску, что Гай такое звание получить не успел из-за ареста, и оно определено по занимаемой должности. Посредником можете звать хоть десятеро - пускай поукатываются или заработают инфаркт.  С уважением, Кржижановский 23:32, 10 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Звание Гая 

message: Уважаемый Кржижановский при прочтении и так видно что произведение Льва Разгона больше смахивает на художественную литературу, но это не не значит что он не может быть основан на реальные событии и что мы можем поставить под сомнение вся книга. Также я не могу себе позволить сомневаться в работах Черушева, но даваите вместе подумаем, Разгон Лев в своём книге "Непридуманное" про Гая написал 
Почему они дали себя убить, не делая никакой попытки сопротивляться, просто сбежать, элементарно спасти свою жизнь? Неужели они не понимали, что их ждет? Конечно, известно, что существует обессиливающая атмосфера массового террора. В Варфоломеевскую ночь придворные шаркуны, пускавшие в ход шпагу лишь на парадных дуэлях, резали, как овец, закаленных в сражениях, суровых гугенотов, составлявших лучшую часть французской армии. Из всех «легендарных героев», которых арестовывали молодчики, всегда имевшие дело с безоружными, охваченными отчаянием людьми, только у Гая взбрыкнулся его армянский темперамент. Когда его арестованного везли в обычном поезде, он малость придушил одного конвойного и выпрыгнул из поезда. Конечно, его нашли со сломанной ногой и, после быстрых традиционных процедур, застрелили. Но все же — он погиб не как овца, а как coлдат.
А многоуважаемый Николай Черушев в своём книге "1937 год: элита Красной Армии на Голгофе" пишет что про репрессированных военачальников в народе ходили легенды, вот что он пишет про Гая, а именно цитирует Льва Разгона  
Но «...почему они дали себя убить, не делая никакой попытки сопротивляться, просто сбежать, элементарно спасти свою жизнь? Неужели они не понимали, что их ждет? Конечно, известно, что существует обессиливающая атмосфера массового террора... Из всех легендарных героев, которых арестовывали молодчики, всегда имевшие дело с безоружными, охваченными отчаянием людьми, только у Гая взбрыкнул его армянский темперамент. Когда его, арестованного, везли в обычном поезде, он малость придушил одного конвойного и выпрыгнул из поезда. Конечно, его нашли со сломанной ногой и после быстрых традиционных процедур застрелили. Но все же он погиб не как овца, а как солдат»{249}.
Спрашивается, а почему тогда не взбрыкивал этот самый неповторимый южный темперамент у других армян: армейского комиссара 2-го ранга Г.А. Осепяна, комкоров Г.Д. Хаханьяна, Г.К. Восканова, комдива А.Т. Атояна и других? Возможно, что времена настали другие: Гай был арестован в 1935 году, а тогда порядки в НКВД были намного проще, нежели два-три года спустя.
Действительно, почему же они не сопротивлялись? Почему так покорно шли в клетку на заклание, уже имея достаточно полную картину судьбы их сослуживцев и предшественников по должности, арестованных органами НКВД несколько ранее? Неужели так и не находилось в среде военачальников лиц, способных к сопротивлению злу, к активному отстаиванию своей правоты и свободы? Конечно же были такие люди и среди высшего комначсостава. Были!.. И приведенный выше пример с поведением Гая (Г.Д. Бжишкянца) лишний раз подтверждает этот примечательный факт. Хотя надо отметить, что многие сведения о подобных случаях шли не из официальных источников и служебных инстанций, а из сферы народных легенд и лагерных баек. Так, например, среди новичков московских тюрем широкое хождение получил рассказ их старожилов о мужественном поступке комдива Николая Ракитина, бывшего инспектора (начальника) физподготовки и спорта РККА, а до этого — командира 5-го мехкорпуса, который, не стерпев оскорблений со стороны следователя, так долбанул его не то пепельницей, не то кулаком, что представителю «лучшего в мире» правосудия пришлось в срочном порядке обращаться к врачебной помощи.
Что мы тут видим, разве Черушев опровергает что сказанное Разгоном про Гая это легенда? Ну и что за логика , если Гай поступил как то, это не значит что все военачальники армяне должны были так поступить, то есть получается  что раз Хаханян, Восканян и другие не сопротивлялись при аресте или не убежали то Гай не мог бы так поступить ....так Вы понимаете Кржижановский ?? В этой главе Черушев подробно разложил с чем он не согласен, что он считает легендой и подробно приводит опровергающие факты по конкретному случаю, а про Гая никаких опровергающих фактов не привел, он всего лишь не согласен с Разгоном, в том что Разгон объясняет поведение Гая как результат темперамента. Зачем и почему Вы отменили мою поправку Кржижановский????
С уважением Areguni 20:14, 24 октября 2011 (UTC)
replies: text: Даже если не обращать внимания на то, что Разгон написал ахинею: «Гая пристрелили на месте». Как же его тогда после этого дважды судили? Он попросту не АИ. С уважением, Кржижановский 16:41, 25 октября 2011 (UTC)
replies: text: :Уважаемый Кржижановский, Разгон не писал: «Гая пристрелили на месте». а писал:
Когда его арестованного везли в обычном поезде, он малость придушил одного конвойного и выпрыгнул из поезда. Конечно, его нашли со сломанной ногой и, после быстрых традиционных процедур, застрелили.

text: разница большая, быстрые процедуры иногда длятся больше года, да и кто знает когда он осуществлял этот побег, перед тем как дважды судили, или после того??? Я в статью добавил отрывок из книги Черушева приведя ссылку на его книгу, вы отменили написав это: "Читаем внимательно книгу! Во-первых, это Разгон. Во-вторых, глава про легенды." Я то цитировал Черушева, а он Разгона, тут выяснили что глава про легенды но Черушев не опровергает факт что Гая совершил побег, просто он не согласен с тем как Разгон преподносил данную информацию. Тут тоже Вы зря отменили мою поправку. С уважением Areguni 22:08, 9 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :Признаться, я прочитал невнимательно. По поводу «процедур»: Гай был арестован 3 июля, осуждён 15 октября. Разгон пишет «арестованный». Так что процедуры были недолгие. Но так или иначе - Разгон не АИ (рекомендую почитать например о том, что он писал о В. И. Книге, и что об этом написали в ВИЖ. Кроме того Черушев определяет такие свидетельства как легенды:
Хотя надо отметить, что многие сведения о подобных случаях шли не из официальных источников и служебных инстанций, а из сферы народных легенд и лагерных баек. 
Не думаю, что такую информацию можно поместить в статью, не подтвердив её действительно серьёзным источником. С уважением,  Кржижановский 22:56, 9 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Черушев и  Разгон про [[Гай, Гая Дмитриевич|Гая]] 

message: Как указано в статье, Бжишкян родился в семье "народного учителя".
Учился в "духовной семинарии".
По советским меркам, это никак не свидетельствует о "пролетарском" "происхождении" Бжишкяна.
Поэтому упоминание о "пролетарском происхождении" Бжишкяна в описании ареста является излишним.
Кроме этого, необходимо исключить расплывчатые, эмоциональные оценки ("тяжелейшие" бои, "героические" действия и т.д.) из описаний  боевого пути Бжишкяна. 212.58.196.218 12:55, 22 мая 2013 (UTC) Владимир
thread_title:  "Пролетарское" "происхождение" Бжишкяна 

message: С сайта Cenicide.ru.
"... В конце 1914 вступил в ряды армянских добровольцев; находился в действующей армии до августа 1915, отличился в боях, был несколько раз ранен, произведен в офицеры. Командовал кавалерийской ротой, а затем 6-й армянской добровольческой дружиной. Участвовал в боях за освобождение Эрзрума, Хлата, Муша. В ряде корреспонденции («Карин», «В Эрзрум», «Письма из Эрзрума» и другие, опубликованных в 1916 в гнчакистской газете «Гахапар» (Тифлис), описал состояние Эрзрума и других местностей Западной Армении, подвергшихся разграблению и разрушению со стороны турок, во время резни и депортации армянского населения. В начале 1916 был направлен на учебу в Тифлисскую школу инструкторов и офицеров армянских дружин, по окончании которой был назначен начальником армянских боевых резервных отрядов. В 1918 отошел от партии Гнчак, вступил в ряды большевистской партии...".
С учетом этого, а также исходя из перечня офицерских школ царской России и стоявших перед ними задач можно сказать следующее:
1. В царской России офицерские школы были не школами, где готовили офицеров, а школами, где уже действующие офицеры повышали свою квалификацию. Тифлисской школы инструкторов и офицеров в системе Российской императорской армии не было.
2. Будучи в армянских дружинах Гай не мог дослужиться до штабс-капитана. Так как в туземных частях, формально не находившихся в составе Российской императорской армии, чины были с приставкой "зауряд". То есть теоретически Гай мог получить чин "зауряд-штабс-капитан".
3. В списках георгиевских кавалеров Первой мировой войны Бжишкян или Бжишкянц не значится. Единственная фамилия в списке георгиевских кавалеров, в которой встречаются три подряд идущие буквы "бжи" - это Федор Обжигайлов.       
Автор сообщения: Сергей 212.45.15.70 11:01, 5 февраля 2018 (UTC)
replies: text: Kalendar (обс.) 11:12, 5 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке