Обсуждение:Магеррамов, Асиф Юсиф оглы

message: По ссылке  указано, что население было вынуждено бежать, а те кто остались были зверски убиты. Может не стоит писать, что села были освобождены? Grag 15:59, 3 октября 2009 (UTC)
В момент боев за деревни в этом районе находилась независимый наблюдатель А.Чечина. Оборонявшиеся, вместе с большей частью жителей сел, были вынуждены отойти в горы. Чечина была свидетелем того, как Храморт подвергался разграблению, а имущество вывозилось на машинах. Ночью подошедшие армянские отряды снова заняли эти села. Храморт был разорен и подожжен при отступлении членами формирований Азербайджана; в селе были обнаружены 6 трупов стариков (мужчин и женщин) — жителей Храморта, которые не успели или не захотели бежать из села. Чечина лично видела изуродованные тела.
Зверски убиты? Там написано, что в селе были обнаружены 6 тел. Нет доказательств того, что это было сделано отрядами Магеррамова. Село переходило то к армянам, то к азербайджанцам.--Interfase 16:07, 3 октября 2009 (UTC)
replies: text: Не забывайте независимый наблюдатель. Все таки мы похожи, вы ведь знаете, согласно армянским источникам, азербайджанцев в Ходжалах тоже убивали азербайджанцы. Grag 16:11, 3 октября 2009 (UTC)
Там вообще не сказано что они были убиты, там сказано, что обнаружены тела. Шла война. А на войне мирное население тоже гибнет.--Interfase 16:13, 3 октября 2009 (UTC)

text: Отряды Магеррамова были в Храморте 31 декабря 1991 года как сказано в источнике, а 1 января 1992 года Храморт брали отряды Якуба Рзаева. Могло быть два разных вооружённых формирования.  85.141.144.4 16:15, 3 октября 2009 (UTC)
\
Как я и говорил источник имеет отношение к статье Храморт. Там всё, что сказано в Мемориале, написано. К отряду Магеррамова свидетельства Чечиной отношения не имеют.--Interfase 16:19, 3 октября 2009 (UTC)

text: Вероятно они начали наступление ночью, в большинстве истоников пишут, что нападение на Храморт было 1 января. 31 декабря там ничего не было. Источник, кстати, у вас не предел авторитетности и достоверности. Grag 16:19, 3 октября 2009 (UTC)
Давайте всё-таки без вероятно. В мемориале про отряд Магеррамова и его избавление от населения ничего нет.--Interfase 16:23, 3 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Тут вы правы, может, Магеррамов кричал не трогайте стариков, но его никто не слушал. Я впрочем ничего про Магеррамова лично не утверждал, лишь про характер этого "освобождения". Grag 16:33, 3 октября 2009 (UTC)
Причём тут не «трогайте стариков», покажите где в источнике слово убитые. Отряд Магеррамова освободил село от вооружённых сепаратистов. Большая часть население же покинула село, так как там шли боевые действия (не удивительно что некоторые пострадали).--Interfase 16:38, 3 октября 2009 (UTC)
Вы несколько не осведомлены о истории, эти воруженные сепаритисты были так же жителями села. "Изуродованные тела" не могли появится от шальной пули. Не знаю так же входит ли в задачу освободителей села вывоз имущества жителей села и его сожжение. Сами мы конечно не договоримся, перейдем сюда: ВП:П-АА-З. Grag 16:48, 3 октября 2009 (UTC)
* . Раз уж ко мне поступило обращение, выскажу своё мнение. Я полагаю, что когда мы пишем «освобождено», то должно быть понятно, кто освобождал, что освобождал и от кого. Причём насчёт всего этого неплохо иметь устоявшееся мнение авторитетных источников. Мне кажется, что под освобождением, как правило, понимают переход населённого пункта, ранее контролировавшегося вооружёнными силами чужого государства, под контроль вооружённых сил государства, которое контролировало населённый пункт и в момент начала войны, и в момент её окончания. Применительно к Карабахской войне термины «освобождение» и «оккупация» мне не очень нравятся, т. к. помимо вооружённых сил соответствующих государств участие в конфликте принимали, скажем так, самостоятельные вооружённые формирования, что с одной стороны, что с другой, при этом эти самые вооружённые формирования далеко не всегда сражались друг с другом: имели место и нападения на мирных жителей, которые при этом иногда пытались защищаться. В результате в каждом отдельно взятом эпизоде разобраться, кто с кем воевал, довольно трудно, поэтому лично я полагаю, что нужно опираться на формулировки вида «населённый пункт перешёл под контроль (или был взят под контроль, контролировался и т. д.) таких-то сил». Конкретно по Магеррамову: информация по нему поступает от азербайджанской стороны и, на самом деле, её формулировка «освободил» может заключать в себе как командование успешной операцией, направленной против вооружённых сил противника, так и участие в расстреле мирного населения. Хочу сразу отметить, что это же самое касается и армянских командиров, про которых информация есть только от армянской стороны: под «освободил» могут подразумеваться как действия, направленные против вооружённых сил Азербайджана, так и против мирных азербайджанцев. Мне кажется целесообразным переработать абзац примерно в следующем виде: «С началом войны Асиф организовал в Агдаме добровольческий батальон самообороны. Отмечается его особый вклад в действиях азербайджанских сил 31 декабря 1991 года в селе Храморт, когда населённое армянами село перешло под контроль азербайджанских вооружённых формирований. 7 марта 1992 года был назначен командиром в одну из воинских частей. 10 марта 1992 года с помощью Асифа были проведены успешные операции по взятию под контроль азербайджанских сил сёл Аранзамин, Пирджамал и Дахраз. 24 июня 1992 года был тяжело ранен в селе Нахичеваник. Вылечившись, он вернулся на фронт. 27 октября 1993 года в связи с ухудшением здоровья ушёл из армии. Отправившись на лечение в Ялту, скончался 1 июля 1994 года». Отсутствуют как термин «освободил», так и термин «освободил от населения», важный вклад в соответствующих боевых действиях отмечен. Если я допустил где-то фактическую ошибку - прошу меня поправить: я пока лишь поверхностно пробежался по имеющимся данным и высказал своё мнение. Dinamik 17:00, 3 октября 2009 (UTC)

text: Динамик. Территория принадлежала Азербайджану (де факто, де юре стату кво сохраняется). Армения (НК, армянские силы, орки и тд и тп - неважно кто) территорию оккупировала (заняли, отняли, взяли под контроль и тд и тп). Следовательно слово освободили может быть использовано по отношению к действиям только Азербайджана. По отношению к Армении слово применимо, если кто то оккупировал (занял, отнял, взял под контроль) территорию Армении. То же самое по отношению в НК. С вами не могу согласится.--Самый древний 04:24, 7 октября 2009 (UTC)
replies: text: : реплика с Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Азербайджанские герои «Армянские силы» в данном случае — это жители села, которое «освобождали» азербайджанские силы. Как жители села могут оккупировать территорию своего села? --Hayk 04:29, 7 октября 2009 (UTC)

text: : Об оценке ситуации с юридической точки зрения. «С началом войны Асиф организовал в Агдаме добровольческий батальон самообороны» - если говорить формально, возглавил незаконное вооружённое формирование. Далее: 31 декабря 1991 года и 10 марта 1992 года участвовал в азербайджанских действиях в сёлах Храморт, Аранзамин, Пирджамал и Дахраз. 26 июня 2008 г. Верховный Главнокомандующий Вооруженными Силами Азербайджана Ильхам Алиев прямым текстом подтвердил, что с 1991 по 1993 годы у Азербайджана регулярной армии не было - полагаю, что в данном случае у нас нет оснований не доверять его словам. Вопрос: как следует расценивать действия одного бывшего гражданина СССР, взявшего в руки оружие и пошедшего устранять факт присутствия в  населённом пункте на территории бывшего СССР другого бывшего гражданина СССР? «Армения (НК, армянские силы, орки и тд и тп - неважно кто) территорию оккупировала (заняли, отняли, взяли под контроль и тд и тп)» - на самом важно, кто и что сделал.

text: :* Армения: 1991 - 1992 годы, дело происходит в восточной части Нагорного Карабаха - то, что там оказались вооружённые силы Армении и при этом оккупировали соответствующие сёла, нужно ещё показать, т. к. этот факт совсем не очевиден (по чисто географическим причинам вооружённые силы Армении, в основном, играли роль на территориях к западу от Нагорного Карабаха).

text: :* Нагорный Карабах - географический регион, ничего оккупировать не может

text: :* армянские силы - неоднозначное обобщающее понятие, по отношению к которому в пределах Нагорного Карабаха в резолюциях СБ ООН понятие «оккупация» никогда не употреблялось (Владимир Казимиров прокомментировал фразу об оккупации Нагорного Карабаха армянскими силами примерно так: «считать, что армянские силы оккупировали Нагорный Карабах - абсурд, т. к. получается, что они вдруг оккупировали места своего проживания»; полагаю, что если Вы с ним свяжетесь, он скажет Вам то же самое); заняли, отняли либо взяли под контроль: то, что армянские силы заняли данные населённые пункты, совсем не очевидно, т. к. армяне в них могли просто... проживать. Могу и ошибаться, но, например, Храморт вроде в конце 1980-х был населён армянами, но Магеррамов всё равно освобождал село от кого-то

text: :* орки - оккупировать они сёла не могли, т. к. не являются государством, захватить могли и тогда от них сёла уже можно было бы освобождать, но этому нет подтверждений из авторитетных источников

text: : «Следовательно слово освободили может быть использовано по отношению к действиям только Азербайджана» - тут ещё имеется проблема того, что «действия Магеррамова» и «действия Азербайджана» вещи не синонимичные. Возвращаясь к уже высказанному чуть выше: если солдат регулярных войск действует по приказу своего командира, который впоследствии не был признан преступной инициативой этого командира - это по сути действия государства; если представитель правоохранительных органов в соответствии с законом и соответствующим конкретным предписанием выполняет какие-то действия - это действия государства; если гражданин защищает свою жизнь, это действие может быть впоследствии признано правомерным, но это уже не действия государства, а действия конкретного лица. Магеррамов создал в Агдаме отряд самообороны, но потом этот отряд направился в другие населённые пункты и стал их от кого-то освобождать. Меня мучают смутные подозрения, что если кто-нибудь возьмёт в руки автомат, дойдёт до соседнего населённого пункта и начнёт с помощью автомата уменьшать количество находящихся там людей, это потом назовут не освобождением населённого пункта, а как-то иначе.

text: : Предвидя Ваше возможное замечание о том, что имели место быть этнические чистки со стороны армян и т. д. и азербайджанцы только защищались, замечу, что никоим образом не считаю подобные действия правомерными и требующими одобрения; просто если в случае нападения человек будет защищаться и обратится в правоохранительные органы с соответствующим заявлением, он, скорее всего, будет признан правым, если же он, сам для себя установив, кто прав, а кто виноват, пойдёт с автоматом регулировать число людей, находящихся в соседнем населённом пункте, велика вероятность, что его действия будут расценены несколько иначе.

text: : В качестве резюме: мне кажется, что описание действий Магеррамова с юридический точки зрения вполне может оказаться более негативным для него, чем текущее - не уверен, что Вас это устроит

text: : Давайте попробуем так: Вы полагаете, что Магеррамов сёла освобождал. В связи с этим я бы хотел попросить Вас указать, от кого он освобождал сёла, на каком основании и какие авторитетные источники расценивают эти действия как освобождение. Если всё это будет приведено, то, полагаю, Ваши коллеги, возможно, согласятся со словом «освобождение» в соответствующем контексте. Dinamik 13:59, 8 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Освобождение