Обсуждение:Африканерский национализм

message: Позиция в статье явно направлена против сабжа. Совсем не описаны те положительные моменты, которые дал апартеид. Я, конечно, понимаю, что сейчас в мире преобладает точка зрения, что африканеры были настоящими злодеями, угнетающими бедных и добрых чёрных жителей Южной Африки, но ведь у буров тоже была и есть своя точка зрения. В статье это не описано (ну то есть написано, что вообще-то есть движения, которые за права белых, но вот про то, как они себя позиционируют и как относятся к апартеиду, информация практически отсутствует). Вообще, африканерам очень повезло, что они сдали страну умеренным чёрным, типа Манделы, а ведь могло получиться, как в соседней Родезии, где недавно отобрали у белых все фермы, а инфляция составила 231 000 000 %. С уважением, Grekube 08:20, 27 августа 2012 (UTC)
replies: text: Вы неверно трактуете объект и предмет статьи. Ее цель не описывать достижения или негативные последствия политики государства, а характеристика идеологии. А она имела в XX веке явно националистические и расистские черты.  Igqirha 09:13, 30 августа 2012 (UTC)
replies: text: : Данная идеология являлась господствующей среди граждан ЮАР, имеющих политические права, на протяжении 40 лет, поэтому без описания достижений и провалов никак не обойтись (в статье сейчас в основном представлены неудачи). При этом я всё равно настаиваю на однобокости статьи. Позиция буров в ней представлена в саркастическом виде, а ведь она пользовалась широкой поддержкой среди не самых глупых людей. С уважением, Grekube 09:55, 30 августа 2012 (UTC)
replies: text: :: Укажите конкретные примеры, где, по вашему мнению, в статье нет объективности. И потом, африканеры составляли около 60% белого населения ЮАР, так что в любом случае речь не может идти о всех гражданах ЮАР. Среди африканеров были и коммунисты, как, например, Брам Фишер. Многие африканеры выступали против режима апартхейда: Андре Бринк, Брейтен Брейтенбах, не был сторонником апартхейда и Нобелевский лауреат Кутзее. Список можно продолжить. И опять же повторюсь. Речь идет об идеологии национального и расового превосходства, а не о том, сколько километров дорог было построено. Это вообще здесь не к месту.  Igqirha 15:09, 30 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::: Я и не говорил, что все в ЮАР поддерживали африканерский национализм и апартеид, я всего лишь напоминал про большинство.

text: :::Насчёт необъективности

text: ::#Слишком большой акцент сделан на радикальном крыле идеологии. А утверждение о том, что «Африканерский национализм и нацизм имели общие корни» (нужно уточнить, что как раз таки нацизм был абсолютно маргинальным движением среди африканерам) лично у меня, как человека, который неравнодушен к истории ЮАР, вызывает лишь печальный вздох. Надо понимать, что большинство африканеров, которые жили в ЮАР и поддерживали апартеид думали примерно, как отцы-основатели США в отношении к рабству. Они, конечно же, осознавали некоторую аморальность этой политики, но понимали, что в данный момент по ряду причин нельзя поменять курс на 180 градусов. Вот только на США в отличии от ЮАР никто в своё время не давил)
replies: text: ::: Статья требует доработки, многое не написано. Постараюсь сейчас что-то добавить.  Igqirha 17:53, 30 августа 2012 (UTC)

text: ::#Выражения типа «богоизбранный народ», «в противовес «чужим»» (эти самые чужие и образование на самом деле получали и медицину, может и похуже, чем белые, вот только до прихода последних, у чёрных это всё вообще отсутствовало) «и удел этого народа — править Южной Африкой», по-моему явно саркастичны и должны быть заменены на более нейтральные.
replies: text: ::: Выражение "богоизбранный народ" достаточно широко предствалено в различных традициях. То же мжно сказать и о воозрениях радикальных сионистов. В официальной историографии бантуязычные народы не считались аборигенами Южной Африки, по отношению к ним даже перестали употреблять термин "туземцы", который был распространен в колониальный период. Англичан африканерские националисты считали империалистами, захватчиками. К приезжим относились подозрительно. Это отмечали иностранные доровольцы, воевавшие на стороне буров. Поэтому понятие "чужак" здесь вполне может использоваться и не несет сарказма. Это факт. И насчет достижений, которые принесли белые. Это не предмет данной статьи. Это скорее тема для раздела "История ЮАР". Здесь это не к месту. Предмет статьи совершенно иной.  Igqirha 17:53, 30 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::: Да Вы не ищите во всех моих словах предложения по расширению статьи (я вовсе не считаю нужным включать в данную статью инфу про медицину и достижения белых), я иногда просто так добавляю для иллюстрации своих познаний. Вот если бы было подробно написано, что африканеры с недоверием относились к другим национальностям по ряду таких-то причин, у меня бы не было претензий. А то написано мол не любили они чужаков и всё тут. Читатель сразу думает, что африканеры не удосуживались объяснять, а чем другие народы им так не нравятся, но ведь это не так. Сейчас объяснена только их нелюбовь к британцам. Надо бы объединить 2 и 3 предложения вступления. С уважением, Grekube 18:42, 30 августа 2012 (UTC)

text: :::: И да, а кому принадлежит высказывание «"богоизбранный народ"»  по отношению к африканерам? А то в статье как цитата оформлена, а я вот автора не знаю. С уважением, Grekube 18:48, 30 августа 2012 (UTC)

text: :::ЗЫ По поводу: «А она имела в XX веке явно националистические и расистские черты». Ещё большой вопрос, где больше расизма в современном ЮАР или ЮАР времён апартеида. С уважением, Grekube 16:38, 30 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::: Цель статьи не состоит в сравнении расизма черных и белых. Для первого часто используется понятие "Антирасистский расизм", но это отдельная тема. В совремнной ЮАР во главе Капской провинции стоит белая женщина, в парламенте есть представители всех расовых групп. Я не идеализирую, просто совремнная ЮАР и ЮАР времен апартхейда - это разные вещи.  Igqirha 17:53, 30 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Кто же спорит? Конечно разные вещи (хотя в бантустанах тоже самоуправление было, да и белых фермеров у себя дома не убивали). Я вовсе не против критичного взгляда на африканерский национализм (я и сам, несмотря на всю мою симпатию к африканерам, признаю, что у них перегибы были (тут им у Родезии надо было немного поучиться)), просто критика должна быть сдержанней. Вы расширили раздел про нацизм, и я настаиваю, чтобы там также было указано, что все эти движения всё-таки не пользовались особой популярностью, чтобы не вводить читателей в заблуждение. И я ещё раз повторюсь обороты типа «божественное право развиваться отдельно», мне кажется надо заменить на более нейтральные. С уважением, Grekube 18:31, 30 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Африканерский национализм в значительной степени развивался под воздействием кальвинизма. А в нем теория божественного предопределения играла ведущее место. Стилистически перевод с англовики далеко не идеален. Над статьей еще много надо работать. Да, идеи национал-социализма и фашизма пользовавлись большой популярностью - это факт. Поищу информацию о численности правых националистических организаций. Цифры были как минимум шестизначными.  Igqirha 05:07, 31 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Насчёт НТЗ