Обсуждение:Брон, Захар Нухимович

message: Пока нет японведческих АИ утверждающих о другом написании имени говорить не о чем. "Устоятся" противное написание никак могло, известности у человека и 10 лет нет. --Rambalac 11:53, 28 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Саяка Сёдзи 

message: Каталог ссылок в статье никак не раскрывают тему "Брон, Захар Нухимович" и вообще к теме отношения не имеют (ВП:ВС). Википедия - не каталог ссылок. --Rambalac 11:56, 28 августа 2012 (UTC)
replies: text: Во-первых: «Ссылок» в статье не «каталог», а всего семь (см. соответствующий раздел =Ссылки=)

text: Во-вторых: "Брон, Захар Нухимович" — это не «тема», а статья-персоналия, т.е. - статья о персоне (в т.ч о "ныне живущих современниках" - ВП:СОВР) — народном артисте, известном педагоге, лауреате, орденоносце и т.д. и т.п.

text: В-третьих: "ссылки" (в Ру-вики называются Сноски или Примечания) были приведены на персональные сайты музыкантов, где в атобиографиях сообщалось, как каждый из них в какое-то время был учеником сабжа. Если текст по каким-то причинам был музыкантами в сети удален, сноску-линк можно из статьи удалить или исправить (пользуясь сетевым поисковиком). Удалять сам текст статьи, весь раздел - нет никаких рациональных или достаточных логических оснований.

text: В-четвёртых: участнику-админу El-chupanebrej, выставившему шаблон {trivia} и написавщему угрожающий коммент («не будет обобщающего источника - список будет удален полностью»):

text: — Этот раздел статьи является Списком учеников. Составлен в алфавитном порядке. Чем он Вам показался «...представляющим собой неупорядоченный список разнообразных фактов о предмете статьи...» — прошу Вас пояснить. Если по-Вашему перечня международно известных учеников известного педагога в принципе в вики-статье о нём не должно быть — в соответствии с каким-либо Вики-правилом или по какой-либо другой причине (напр. ВП:ПРОТЕСТ), — это тоже можно обсудить. Здесь на СО или на специальной Вики-странице.--W.-Wanderer1 22:13, 20 июня 2014 (UTC)
replies: text: : Спасибо что напомнили, уже давно пора удалить, поскольку нет никаких источников на этот список. По каким критериям выделены эти персоны? Почему именно эти? Ограничивается ли этими персонами список учеников? Если не будет четких ответов на эти вопросы, подкрепленных АИ, то этот произвольным образом составленный список будет удален через неделю. Собственно Вы не заметили главное что есть в этом шаблоне "Согласно решению Арбитражного комитета Википедии, списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, содержащих критерий включения элементов в список." --El-chupanebrei 22:17, 20 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::Да я как-то в «идейных удалистах» не числюсь. Списки я давно уже не составляю, но помню, что отнисительно их существования и составления действовали отдельные вики-правила, отличные от правил касающихся. обычных статей. Что касается данного списка - это всё ученики одного педагога. Получившие международное признание = релевантные и значимые для Википедии. Какие еще нужны или могут быть дополнительные критерии? В музыке, насколько вам возможно известно, личность педагога имеет большое значение - значительно бОльшее чем напр. в естеств. или обществ. науках. PS. Следует ли вас так понимать, что вместо списка должна быть создана отдельная [Категория:Ученики Захара Брона]? --W.-Wanderer1 22:29, 20 июня 2014 (UTC)

text: ::Уважаемый El-chupanebrei. Я прочитал укзанную вами заявку АК:855. Насколько я понял, ни один из 3х пунктов её, а именно:

text: ::1) ..."хранилище для неотсортированных фактов".

text: ::2)  ...<отсутствие> совокупной значимости

text: ::3) ...разумная область охвата

text: ::не имеет отношение к данному случаю (список учеников Брона).

text: ::Конкретно:

text: ::1) единицы списка отсортированы и упорядочены

text: ::2) свокупная значимость безусловно имеется. Это всё ученики сабжа. Они как правило лауреаты престижных межндунар.конкурсов, успешно концертирующие или уже сами ставшие заслуженными муз.педагогами. Нек. часть из списка уже представлена статьями-персоналиями.

text: ::3) "область охвата" - "разумная". Здесь представлены НЕ ВСЕ ученики Брона (наверное многие десятки или несколько сотен), а только "значимые" - т.е. признанные в музыкальном мире. Хотя лично я сегодня этот список из 43(?) имен сократил бы раза в полтора.--W.-Wanderer1 22:58, 20 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::: Остается главный вопрос - чем обусловлен такой выбор персон для этого списка? На чем основывается? При том, что даже из тех источников, что есть в статье вполне можно сделать нормальный раздел об учениках, например, отсюда . Что-нибудь типа "Ученики Брона неоднократно становились лауреатами российских и международных конкурсов, среди них..." - и будет нормальный раздел, а не непонятный список. Наверняка можно найти и другие источники в которых говориться об учениках. --El-chupanebrei 23:18, 20 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::Уважаемый El-chupanebrej, предалаемый вами сайт Новосиб.консерватории в данном качестве это почти что "маргинальный источник". Во-первых Брон в Новосибирске уже давно (с 1989) не работает (бывает очень редко наездами - посещает "собственный" конкурс "имени себя"). Как информациооный ресурс новосиб.сайт тоже очень слабый. Во-вторых и главное: сабж работает по всему миру (и это также явствует из статьи), числится сразу/одновременно во многих консерваториях на нескольких континентах, где бывает наездами. Мастер-классы - это почти что "педагогические гастроли". Поэтому общего сводного ресурса нет - кроме цюрихского сайта его собственной школы (НТЗ?). Вышедшие о сабже книги (на английском) тоже информационно уже устарели. Поэтому эта часть вики-статьи собрана из разных источников, что совершенно не противоречит правилам написания статей.--W.-Wanderer1 23:39, 20 июня 2014 (UTC)

text: :::*Сноски на сайты отдельных ученников я не удалил, а закомментировал - возможно пригодятся кому-либо в будущей работе. Кстати в своих сетевых биографиях многие из них указывают, что учились у Брона.

text: :::*В принципе предлагаемую Вами, уважаемый El-chupanebrej, фразу «Ученики Брона неоднократно становились лауреатами российских и международных конкурсов...»  — может вставить в статью каждый. Уж вы меня пожалуйста извините - как мне показалось, содержимое этой статьи - это не вполне «ваш жанр». Так как каждый немного знакомый с этой «отраслью» знает - не лауреат и не заслуженный музыкант (т.е. не "вики-значимый") не будет создавать свой персональный сайт. Другими словами — бывшие ученики, перечисленные и в собственном списке Брона, и здесь на Рувики — это уже состоявшиеся «карьерные» музыканты, естественно лауреаты, без этого сейчас в исполнители-солисты не пробиться. С целью подтверждения этого и были приведены сноски-ссылки на их собственные сайты. Где каждый из них естественно перечиляет свои "лауреатства". // Возможно не вполне удачная аналогия: этот список - это то же самое что например в статье о каком-либо Генеральном авиаконструкторе указать столбиком список пошедших в серию самолетов-истребителей его конструкции. Т.е. читателю будет всё ясно и без дополнительных комментариев.--85.176.134.192 00:59, 21 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Ссылки  

message: Пожалуйста, вот "вторичный обобщающий авторитетный источник" - список учеников на сайте Цюрихской школы Брона. Нужно ли вносить его дополнительной ссылкой в основное пространство статьи?--W.-Wanderer1 23:30, 20 июня 2014 (UTC)//PS. Что касается соответствия источника правилу НТЗ: зная немного о сабже, могу добавить, что кого-попало из всех своих учеников он в свой список не вносит. Т.е. - список им предварительно отобран ("просеян").--W.-Wanderer1 23:47, 20 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Список учеников : Обобщающая ссылка 

message: Список учеников был создан (кажется мной) и, как и любой другой список - с целью последующего написания статей об известных скрипачах. Он был создан раньше чем упомянутый выше список броновской цюрихской школы. За время существования вики-статьи список был значительно дополнен (далеко не только мной). Были уточнены "потерянные" имена-отчества многих музыкантов русской диаспоры, скорректирована транслитерация не-кириллических (иероглифических) имен музыкантов из Японии и Кореи и проч.
А главное - об учениках Брона были созданы отдельные статьи-персоналии. До этого списка существовала только одна статья - о Венгерове. Надеюсь, со временем появятся и другие. В общем и целом - значение списка для Ру-Вики можно оценить как положительное. Думаю, что это должно вполне оправдывать предыдущее и дальнейшее существование этого списка.--W.-Wanderer1 00:17, 21 июня 2014 (UTC)
thread_title: Цель и значение Списка учеников