Обсуждение:Экибастузская забастовка заключённых

message: Экибастузское ???восстание??? 
Заголовок "Экибастузское восстание" ошибочен. Так как во всех воспоминаниях эти события названы "забастовкой". Левенштейн, на которого ссылается автор статьи, не был участником событий, а лишь случайным свидетелем, также не называет их "восстанием". Сведения о 10 убитых, восходящие к повести Левенштейна, нуждаются в подтверждении. 
* Слово «восстание» употребляется научными авторитетами. См., например, , , . Не могли бы Вы привести примеры использования слова «забастовка»? Викидим 20:32, 26 января 2012 (UTC)
Спасибо Викидим!
Ссылка 1 на книгу Михаила Михайловича Голубкова "Александр Солженицын" цитата "киносценарий "Знают истину танки" о подавлении Экибастузского восстания заключенных". В действительности киносценарий "Знают истину танки" был написан на основе Экибастузских событий, которым А.И. Солженицын был свидетелем (в частности прототип главного героя поляка один из солагерников А.И.С.)и Кенгирского восстания, в котором Солженицын не участвовал, но знал его по рассказам участников , среди которых было много бывших экибастузцев и по воспоминаниям (см. Главу 40 дней КЕнгира Архипелаг ГУЛАГ том 3). Само название сценария восходит к Кенгирским событиям (танки при подавлении Экибастузской забастовки не использовались). То есть в цитате смешаны два события Экибастузская забастовка и Кенгирское восстание.
Сссылка 2 (идентична ссылке 3) на работу Александра Александровича Пащенко в книге "Mifologii︠a︡ i povsednevnostʹ:
materialy nauchnoĭ konferent︠s︡ii, 18-20 fevrali︠a︡ 1998 goda" цитата "А. Солженицын, говоря о Экибастузском восстании, предлагает считать памятником восставшим памятник Юрию Долгорукому, как раз в те дни открытый в Москве" А.А. Пащенко, конечно, замечательный человек, но и он цитирует, не проверив. Речь идет о Кенгирком восстании, в Главе "Сорок дней Кенгира" (Архипелаг ГУЛАГ т. 3) читаем заключительную фразу "Всякий раз, когда вы проходите мимо памятника Долгорукому, вспоминайте: его открыли в дни кенгирского мятежа - и так он получился как бы памятник Кенгиру. "Hunu 11:09, 27 января 2012 (UTC)
* Меня эта тематика не очень интересует, потому в деталях я не разбираюсь. Но на чисто формальном уровне есть АИ (прошу прощения за две копии одного, но есть и другие, кроме приведённых), которые говорят "восстание". Есть ли АИ, которые говорят "забастовка" по поводу этих событий? Насколько я знаю, забастовкой в Экибастузе называются события столетней давности, дореволюционные. Викидим 17:34, 27 января 2012 (UTC)
replies: text: * Пожалуйста, не переименовывайте до окончания этого обсуждения. Ваше сделанное переименование был вынужден отменить, так как выбранное Вами название было неправильно с точки зрения русского языка. Викидим 17:38, 27 января 2012 (UTC)
Согласен с последним замечанием, хотя таких статей "Экибастузская забастовка" в Википедии не было, точнее "Экибастузская забастовка заключенных"Hunu 21:13, 27 января 2012 (UTC)
* Не понял Вашего замечания. (1) Вы переименовали в «Экибастузское забастовка» (несогласовано по роду) (2) Пожалуйста, укажите АИ, где эти событию описываются, как «Экибастузская забастовка». Викидим 22:38, 27 января 2012 (UTC)

text: *В моем замечании речь шла  о том, что я согласен с тем, что кроме этого были у другие забастовки в Экибастузе.  Но это не отменяет того, что эта не была восстанием.  В данном случае, на мой взгляд, наиболее авторитетные источники - это очевидцы. Привожу Вам 4 свидетельства очевидцев, всюду "забастовка" и монографию авторитеного знатока темы Р.Р. Пименова (тоже забастовка):
* Пименов Р.Р. Сопротивление в 45-56 гг.
* Бадаш Семён  КОЛЫМА ТЫ МОЯ, КОЛЫМА...
* Солженицын А. И. Архипелаг ГУЛаг Том 3. Часть пятая. Каторга. Глава 11. Цепи рвём наощупь
* Панин Д. М. Лубянка - Экибастуз : Лагерные записки / предисл. И. Паниной. - М. : Обновление : Милосердие, 1990. - 576 с.
* Левенштейн В. «За Бутырской каменной стеной», документальная повесть, 2007 год.
Что касается моей опечатки («Экибастузское забастовка»)  - все давно исправлено.
Hunu 15:36, 28 января 2012 (UTC)
replies: text: :* Согласен с Вашими аргументами. Поскольку никого больше это, видимо, не интересует, можно переименовывать. Книги хорошо бы добавить в раздел "Литература". Викидим 21:09, 28 января 2012 (UTC)

text: :* Присоединяюсь. С уважением, --Borealis55 12:23, 29 января 2012 (UTC)
thread_title:  Перенесено с [[ВП:СО]] 

message: Советской пропаганде (как и любой другой) не место в Википедии. Викидим 06:01, 29 января 2012 (UTC)
* Я с этим согласен и моя переработка раздела связана с тем, что я хотел показать как было дело в Экибастузе. Но не я вставил в эту статью "донос Ветрова", снимать его, вероятно, неправильно - для Солженицына, это была важная история, он ее многократно касается в воспоминаниях, обсуждать "донос", который на мой взгляд неумелая, грубая подделка, без ссылок Ржезача и Арнау, неверно. Если ВЫ считаете нужным, можно выделить отдельную статью "Операция "Паук"", но я не могу найти документа, где бы подтверждалось бы название операции.Hunu 06:24, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: * Я полностью согласен с изложением, не был согласен лишь с дословным приведением текста (см. ниже). Викидим 09:41, 29 января 2012 (UTC)
* И еще, Викидим! Извините мою неумелость. Но опять не могу найти кнопку переименования. И кроме того есть кнопка, которая показывает все ссылки, в них все автоматически меняется или надо в ручную менять?Hunu 06:24, 29 января 2012 (UTC)

text: * Ссылка спрятана под треугольничком вверху экрана. При переименовании будет автоматически создано "перенаправление", так что чинить ничего не надо. Викидим 09:41, 29 января 2012 (UTC) 
* Вкидим! Это Вы сняли текст "доноса Ветрова"? Я считаю, что надо восстановить, Так как зачем обсуждать, какие в нем несоотвествия правде, если его нет. Это не по-Википедиевски, не так ли?Hunu 06:30, 29 января 2012 (UTC)

text: * Да, это я (это можно посмотреть в "истории правок", кстати). Либо этот текст подлежит авторскому праву. либо нет. Если не подлежит, место полным текстам оригинальных документов - в Викитеке. Если подлежит - то и здесь ему не место. Викидим 09:41, 29 января 2012 (UTC)
* Считаю, что упоминание «доноса Ветрова» уместно и оправдано, оно здесь не в пропагандистских целях. Но изложить его можно и нужно короче, не копируя целиком абзац из статьи о Солженицыне. В частности, совершенно инородно выглядит цитата. С уважением, --Borealis55 09:14, 29 января 2012 (UTC)

text: * Я полностью согласен. Викидим 09:41, 29 января 2012 (UTC)
* Да, это правда, что я скопировал абзац - есть грех. Но короче не получится, так как история, как я сейчас разобрался, весьма запутанная, а в этом абзаце есть ошибки. В частности Арнау умер в начале 76 года и Солженицын не мог ему предлагать экспертизу. Солженицын сам первый опубликовал "донос Ветрова", так как ему его переслал партнер Арнау. Но Интернет пестрит ссылками на этот "донос" и говорить о нем нужно. ВЫ не ответили - нужно ли в статье восстановить текст доноса, который был под "скатом"? Я считаю, что да.Hunu 09:50, 29 января 2012 (UTC)

text: * Нет, не надо. См. мои рассуждения выше. Викидим 09:56, 29 января 2012 (UTC)
* Я не согласен с Вами. Текст был опубликован в виде цитаты. Хотя был опубликован не мной, было бы правильно спросить или посоветоваться со мной прежде чем убирать его (также как Вы рекомендовали убрать Ржезача, Вы же не стали это сами уничтожать). Авторскому праву такой текст не подлежит - по-моему, это очевидно. Кто его автор? Вы знаете? В данном случае уместен именно текст , а не подлинник, так как подлинник сложней читать. Еще раз прошу вас восстановить цитату в том, виде как она была. Это мне существенно поможет отредактировать часть про "донос Ветрова"Hunu 10:39, 29 января 2012 (UTC)

text: * Это не переработанный текст, кем-то написанный. Повторюсь: если публикация этого текста не нарушает авторского права (я в этом не уверен, у анонимов тоже есть авторские права), его надо положить в Викитеку; такая длинная цитата неуместна в энциклопедии. В Википедии ничего не пропадает, вот моя правка с полным удалённым текстом: . Викидим 11:00, 29 января 2012 (UTC)

text: * Сам текст доноса, конечно, не нужен; вполне достаточно упоминания. Да и в Викитеке ему не место, фальшивки и там не в почёте. С уважением, --Borealis55 12:19, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: :* Почему "конечно"? 1. Дело не в том, что это фальшивка, а это важнейший элемент кампании по дискредитации известного писателя. Это документ, вы же не будете с этим спорить? Аргумент, что у фальшивки тоже есть автор, и она защищена правами, мне представляется крайне  сомнительным. Хотел бы я посмотреть на этого автора. 2. Мне непонятны правила, когда надо спрашивать работающего над статьей, когда не надо. Почему ко мне обратились с предложением сократить раздел о Ржезаче, но не посоветовавшись, до того, как я закончил работу, сняли текст доноса? Объясните, пожалуйста, на каком этапе работы патрулируюший может и должен вносить правку. 3. Добавлю, что цитата была спрятана под "скатом" Hunu 13:37, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: ::* Думаю, Вы согласитесь, что «важнейший элемент кампании по дискредитации известного писателя» уместен в статье об этом писателе (и то лишь в виде упоминания), но не в этой статье (и не в статье о Ржезаче). Будь это действительно настоящий документ, всё было бы как раз наоборот. Мне понятна Ваша цель: дать цитату из «доноса», а потом развенчать её фактами. Но то же самое можно сделать и изложением (без цитаты). Такие большие цитаты в Википедии не приветствуют (припоминаю истории, когда из статей были удалены полные тексты телеграмм о «пожертвованиях» на строительство танковых колонн и эскадрилий в адрес Сталина от видных хлебопашцев и железнодорожников и ответных телеграмм Сталина). С уважением, --Borealis55 14:09, 29 января 2012 (UTC) Чтобы не терялась нить обсуждения, используйте двоеточия (с каждым разом увеличивая их число на одно), тогда будет понятнее, кому Вы отвечаете.
replies: text: :::* Подделка - это важнейший документ, это документ о провалившейся операции. Это именно "действительно настоящий документ", а что же это еще? В данной статье, на мой взгляд она уместна, так как я веду ее обсуждениe, она была под скатом и не кому не мешала. Глупо и не по-википедиевски спорить с тем, чего нет. Я не думаю, что я Вас сумею переубедить, но что такое "настоящий документ" в Вашем понимании, а никак не пойму. Вы не ответили на мой вопрос правильно править статью, не спросив работающего над ней, до того, как его работа не закончена?Hunu 14:36, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::*Я всё же прошу Вас спокойно прислушаться к мнениям несколько более оытных (по википедийным понятиям) участников. Может быть, появятся и другие мнения, противоположные нашим. Но сейчас Вы в меньшинстве. Если позволите, я поправлю стиль. Надеюсь, что смысл будет сохранён, а объём сокращён. Что касается другого Вашего вопроса, то отвечу, что если Вы не хотите, чтобы кто-то вмешивался в Вашу незаконченную работу, поставьте шаблончик . А если его нет, любой участник может вносить в статью любые правки (см. ВП:ВСЕ). С уважением, --Borealis55 15:24, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::* Хорошо, спасибо, а где его вывешивать? Спасибо и за желание поправить, но с Вашего позволения, я бы попросил повременить до тех пор пока я не закончу. Hunu 16:46, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::Конечно. Работайте без спешки. Совет, с Вашего позволения: избегайте оценочных суждений (как в «Кенгире»). Посмотрите также ВП:НТЗ. А шаблончик вешают в самом-самом начале статьи. С уважением, --Borealis55 17:14, 29 января 2012 (UTC)

text: :::::* Уважаемуй Hunu! Шаблончик надо было ввести так, как он выглядел, т.е. без "tl|". Я починил, теперь выглядит так как надо - с табличкой наверху, если Вас моя правка не устраивает, можете мою отменить и сделать свою ещё раз, на этот раз введя только 8 символов . Викидим 19:57, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::* Спасибо большое за починку. Я хотел Вас попросить проверить, видно было, что я в чем=то ошибся, но Вы и без моей просьбы проверили.Hunu 04:09, 30 января 2012 (UTC)
thread_title:  Не надо здесь излагать Ржезача 

message: Заголовок "Попытка дискредитации Солженицына Пятым управлением КГБ в связи с экибастузской забастовкой" нарушает НТЗ, поскольку представляет одну из точек зрения в качестве факта.  То, что это была КГБ-шная попытка дискредитации, фактом не является, а является мненем и заголовком раздела быть не может.  Pessimist 12:01, 2 февраля 2012 (UTC)
* С необходимостью смены названия раздела согласен. Викидим 18:36, 2 февраля 2012 (UTC)
replies: text: * Уважаемый г-н Викидим! Почему Вы сами нарушаете правила Википедии? С глубочайшим уважением к Вашим знаниям и убеждениям, Hunu 15:10, 6 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :* ???. Если будут детали, то на мою СО, пожалуйста. Здесь дорогого и любимого меня обсуждать не стоит, здесь мы о статье говорим. Викидим 00:52, 11 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: Откуда, собственно, известно, что 6 января 1952 года лагерное начальство начало перераспределение заключённых в Песчанлаге? Необходимо, по крайней мере, указать источник этих сведений, поскольку С. Ю. Бадаш в «Открытом письме Солженицыну» пишет следующее: «Подозреваемых в этих убийствах [т. е. в убийствах стукачей] сажали во внутрилагерную тюрьму (БУР) — в одну общую камеру, а в другой камере содержали стукачей, сбежавших из зоны из боязни расправы. 21 января 1952 г. начальник режима Мачаховский открыл в БУРе эти две камеры, и стукачи начали избивать предполагаемых убийц, требуя назвать вдохновителей и организаторов убийств. Возвращавшиеся с работы колонны зэков, услышав крики о помощи, чтобы помочь избиваемым, по команде руководителей-бандеровцев начали осаду БУРа. Стали ломать забор, окружавший БУР. В этом участвовали в основном бандеровцы, и к ним присоединилось небольшое число зэков других национальностей». (Книга, обманувшая мир: сб. критич. статей и материалов об «Архипелаге ГУЛАГ» А. И. Солженицына / сост. и ред. В. В. Есипов. — М.: Летний сад, 2018. С. 111) И далее: «Вы осаду БУРа и открытие перекрестного огня по зоне с четырех угловых вышек перенесли на 22 января, чтобы совместить эту дату с Кровавым Воскресеньем. Но все зэки Экибастуза помнят дату 21 января, ибо это был день смерти Ленина». (Там же. С. 111-112) Таким образом, очевидец утверждает, что «крушили забор» в основном западно-украинцы (бандеровцы), и это произошло 21 января.
thread_title:  Перераспределение заключённых