Обсуждение:Иоффе, Владимир Ильич

message: Уважаемый De Riban5!
Ваша правка от 13:18, 11 марта 2016‎ в статье об В. И. Иоффе, где Вы добавили раздел "В массовой культуре", никакого отношения к уважаемому академику не имеет. Обратите внимание, что песня В. Высоцкого написана в 1968 году, а В. И. Иоффе стал академиком, причём Академии медицинских наук, а не "Большой" Академии только в 1969 году. Трудно предположить, что Владимир Семёнович мог такое предвидеть. 
Имя В. И. Иоффе было известно очень узкому кругу людей. В то же время, имя его однофамильца физика Абрама Фёдоровича Иоффе было "на слуху". Уже тогда его носил (и сегодня носит) Физико-технический институт АН СССР. Сам Абрам Фёдорович при жизни если и не был "главным" академиком, то почти приблизился к этому определению, поскольку избирался вице-президентом АН СССР. В конце-концов, почитайте здеь: абзац "Цензура". С уважением, GtorgeK 22:34, 17 марта 2016 (UTC)
Известно, что существует множество текстовых вариантов песен Высоцкого, зафиксированных магнитной лентой, и бытует мнение, что автор на своих выступлениях или в кругу друзей в зависимости от настроения или еще каких-либо причин пел то один, то другой, но так на единственном варианте и не останавливался. Это понятие о творчестве поэта представляется нам в корне неверным.
Многолетняя работа над текстами песен Высоцкого убедила в том, что у автора непосредственно за написанием рукописи следовал длившийся иногда до нескольких месяцев [или лет] период шлифовки и уточнения текстов – при исполнении им своих произведений на публике. Следствием этой работы являлся единственный – окончательный – вариант, исполнявшийся впоследствии из концерта в концерт практически [хоть и не всегда] без изменений. Причем внесенные в текст изменения, как правило, на бумаге не фиксировались. Существуют, конечно, и равноправные варианты отдельных строк, но мы говорим об основной тенденции.
Вследствие огромной популярности песен Высоцкого почти все его выступления записывались любителями на магнитофонную пленку. А автор, бывало, прийдя к устойчивому варианту, переставал исполнять песню, и в итоге на небольшое количество записей окончательного варианта приходится иногда вдвое больше фонограмм, зафиксировавших процесс поиска оптимального текста.Здесь и далее речь идет о текстах тех стихотворений и песен, которые сохранились на фонограммах в авторском исполнении и известны исследователям. Кроме того, записи его песен распространялись с магнитофона на магнитофон хаотично – в основном без привязки ко времени исполнения и отнюдь не в хронологическом порядке.Об этом еще в 1980 году писал Ю. Карякин («Менестрель», 1980, авг.–сент., а позднее – «Лит. обозрение», 1981, № 7, с. 98). Поэтому часто первоначальный и промежуточный варианты песни распространены и известны наравне с окончательным, а иногда даже и шире, чем окончательный.
Распространенность того или иного варианта зависит от многих причин, и в том числе, как ни странно, от технического качества исходной фонограммы: технически чистая запись расходится быстрее и шире, чем запись той же песни (пусть – другого варианта её), но произведенная на более низком техническом уровне. (Есть даже случаи, когда уничтожение не скопированных ни разу оригиналов фонограмм хозяева объясняли плохим качеством записи.)
Все это и породило бытующее представление о якобы существующих параллельно нескольких текстовых вариантах песен Высоцкого.
Следует отметить, что в некоторых случаях песня имеет не один, а два и более устойчивых варианта, но относящиеся к разным периодам. (Например, последний устойчивый вариант «Песенки про прыгуна в высоту», написанной в 1970 г., исполнялся с 1978 по 1980 год)
Аналогов такого метода работы автора над текстом – даже в жанре авторской песни – мы не обнаружили.Единственный похожий случай – творчество М. Жванецкого, но здесь автор фиксирует изменение текста в рукописи, а на выступлениях читает текст с листа. И задачей публикатора, на наш взгляд является определение последней авторской воли, зафиксированной в последнем устойчивом варианте.
Наши выводы о методе работы Высоцкого подтверждаются и высказываниями отдельных мемуаристов, наблюдавших процесс формирования его текстов довольно близко и в течение определенного срока (например, А. Митта). По воспоминаниям Н.М. Высоцкой, матери поэта, на её вопрос, почему он не ставит под рукописями даты, Высоцкий ответил: «А зачем? Я пишу, чтобы запомнить текст…»
Все вышеизложенное относится и к вариантам мелодии. (Высоцкий на выступлениях в Коломне 29.6.76: «Я даже не знаю [когда пишу], какая будет песня – будет ли она смешная или просто ироничная, или – будет ли она печальная, или будет трагичная… И поэтому, когда я ее сделаю, я начинаю её проверять на аудитории. И даже мелодия не установлена до конца, и только через 15-20 раз получается, выкристаллизовывается… мелодия».)
В рукописном архиве Высоцкого встречаются и беловики, содержащие поздние, отшлифованные варианты текста. Но они относятся исключительно к тем случаям и к тому времени, когда поэт готовил тексты своих старых песен для записи на пластинку (в частности, в 1974 и 1977 годах) либо для других подобных целей, – что также подтверждает наши выводы о том, что основой публикации дошедших до нас в магнитофонной записи стихотворений Высоцкого должны служить фонограммы его выступлений, а не его рукописи.
В то же время источником публикации не может служить не только произвольно взятая, но и последняя по времени исполнения фонограмма, взятая отдельно от предыдущих, – в силу хотя бы того, что песни напевались автором за редким исключением по памяти, а в случае огаворки в процессе исполнения невозможно вернуться к предыдущей строке, чтобы исправить погрешность.
Публикуемые в книге тексты в своей основе являются окончательными, устойчивыми авторскими вариантами, определенными по найденным на 1 июля 1987 года фонограммам авторских исполнений 1965–1980 годов. В случаях, когда определение окончательного варианта текста затруднено, в примечаниях даётся ссылка на источник публикации.
В настоящем сборнике приведены также строфы стихотворений, не попавшие в окончательный вариант, но сохранившиеся в фонограммах. Если это не требует перестановки строф окончательного варианта, они даны в основном тексте другим шрифтом. Если же порядок строф начального варианта отличается от их порядка в окончательном тексте, то исключенные строфы даются в примечаниях. Во всех случаях они приводятся в своем последнем варианте. Строфы, выпавшие из текста еще на стадии создания рукописи, а также исполнявшиеся варианты отдельных строк не приводятся…
 
--Chevalier de Riban 13:27, 22 марта 2016 (UTC)
…Однажды к нам в театр пришёл Брумель, и он почему-то решил, что эта песня ему посвящена. Но я его, правда, не стал разубеждать – говорю: «Ну, если тебе так хочется, то я даже могу в концертах объявлять, что эта песня посвящается Брумелю», – потому что он однажды себе сильно повредил ногу. --Chevalier de Riban 13:37, 22 марта 2016 (UTC)
Потом эта песня была записана на пластинке – теперь её исполняют в санаториях, домах отдыха, здравницах. В этой песне, правда, есть один куплет, которого не было на пластинке. Я боролся с редактором… Это как раз было время, когда шла повсеместная борьба с пьянством. Но велась она – каким образом? Как только на экране пьют – так это вырезать, как только разговор об этом идёт – значит, это вышвырнуть… Они вели борьбу тем, что просто отовсюду это выбрасывали. И куплета «Главный академик Иоффе…» в пластинке [середина/вторая половина 1970-х] нет. А я им очень дорожу. --Chevalier de Riban 13:47, 22 марта 2016 (UTC)
* Нисколько не возражая против того, что Вы здесь написали, я утверждаю лишь то, что в тексте песни В. С. Высоцкого упоминается не герой настоящей статьи академик Академии медицинских наук СССР Владимир Ильич Иоффе, а академик Академии наук СССР, вице-президент Академии наук СССР Абрам Фёдорович Иоффе.
replies: text: Понятно, что сам Владимир Семёнович не называл имени своего героя, но это имя для меня очевидно:

text: * Во-первых, в тексте песни за 1968 год уже имеется эта строка, хотя в тот год В. И. Иоффе еще не был академиком и сам не подозревал, что через год им станет;

text: * Во-вторых, к 1968 году имя физика-ядерщика Абрама Фёдоровича Иоффе было широко известно, как были известны имена его учеников: Игоря Васильевича Курчатова, Петра Леонидовича Капицы, Юлия Борисовича Харитона. Все они были причастны к созданию в 50-е годы ядерного щита СССР. О них писали газеты, их именами называли улицы, институты и т. д. (например, выпускали почтовые марки). Думаю, что В. С. Высоцкому было важно, чтобы его герой был узнаваем современниками даже без имени. Уверен, что представители старшего поколения и сегодня на вопрос "кто такой академик Иоффе?", не задумываясь ответят: "физик". При всем моем уважении к академику Владимиру Ильичу Иоффе (надеюсь это следует из статьи о нем, которую я существенно доработал), его имя осталось неизвестным даже многим моим коллегам - врачам. Заведующий небольшим отделом в десяток человек, он был представителем не самой популярной профессии. Уверен, что В. С. Высоцкий даже не подозревал о его существовании;

text: * В-третьих, есть единственная ссылка на статью, где написано, что в 1998 году (т. е. через 30 лет) мать В. С. Высоцкого адресовала эту строку из песни сына именно академику Владимиру Ильичу Иоффе, но в этой же статье указано на её очевидную ошибку.

text: В заключении, хочу сказать, что ради исторической справедливости и из искреннего уважения к В. С. Высоцкому, важно, чтобы подобная информация была абсолютно достоверной. При всех изложенных мной аргументах, даже в статье об академике Абраме Фёдоровиче Иоффе я бы тоже не писал, что В. С. Высоцкий в своей песне имел ввиду именно его. Об этом, лишь гипотетически можно сказать в статье, посвященной истории написания конкретного произведения. Но это моё частное мнение.
--GtorgeK 18:43, 22 марта 2016 (UTC)
Трудно предположить, что Владимир Семёнович мог такое предвидеть.
…Все мы сейчас [начало 1970-х] ожидаем исхода поединка Спасского с Фишером, — если он состоится, конечно.
<…>
Почему-то все решили, что это – про Спасского и Фишера. Это вовсе не про Спасского, а совсем про другого человека. Так что прошу не путать.
= P.S. Всё так быстро меняется, что не поспеваешь с песнями. Они не пишутся каждый день, а события меняются каждый день. И надо как-то попытаться, чтобы они не были сиюминутными вещами, а чтобы какая-то доля обобщения во всем этом была. И поэтому я всегда выжидаю, – или стараюсь, наоборот, написать, когда еще ничего не случилось, – как было, например, с матчем Фишер — Спасский. Я написал эту песню за много-много времени до того, как начинался матч. Ну, и случилось почти точно так же, как я написал…
Я не предвосхищаю события – я пишу про то, что, как мне кажется, будет. Ну, в общем-то, это же ведь не про события. События – это только повод для того, чтобы по этому поводу, самое главное, не позубоскалить, а, может быть, даже скорее – попечалиться. Даже если в смешной форме. События – только повод для того, чтобы про это поговорить, про настроения свои. Я надеюсь, что и ваши тоже. А иначе я бы не приезжал петь к вам. (1979)
Целиком соглашусь с вашими основными рассуждениями. Хотелось бы остановиться на некоторых деталях…
Владимир Семёнович пишет (в конце 1960-х) поэтическое произведение — песенку-стих. Потом в процессе, в течение ряда лет он его усовершенствует — добавляет куплет(ы), удаляет (данный куплет удаляли также редакторы-цензоры; см. выше)… В процессе творчества — изначально или как (последующее) добавление — в стихе берётся фамилия Иоффе для рифмы как собирательный образ (академик-медик либо любой др. академик, не обязательно пропагандирующий спорт и профилактику; …не обязательно академик и/или не обязательно главный). У Высоцкого были друзья-физики. Академика-физика он мог знать, мог не знать — но имя его ему было известно не понаслышке. …а правка взята отсюда . С ув. --Chevalier de Riban 14:28, 26 марта 2016 (UTC)
Смотрим, пожалуйста, также Обсуждение:Иоффе, Абрам Фёдорович#Цитата из Высоцкого и тута. с уважением --Chevalier de Riban 10:58, 28 марта 2016 (UTC)
* Если, как утверждается выше фамилия Иоффе взята В. С. Высоцким "для рифмы" и "как собирательный образ", то тем более эту строку нельзя отождествлять с конкретными людьми и настаивать на том, что В. С. Высоцкий имел ввиду того или иного из выше названных учёных. В этом случае определяющим может быть только документальная ссылка на самого В. С. Высоцкого, где бы он сам (а не кто-то из авторитетных исследователей его творчества) назвал кого именно из Иоффе он имел ввиду. Всё остальное будет произвольным толкованием, которое если и уместно, то исключительно на странице, посвящённой истории создания данного произведения.

text: С уважением, --GtorgeK 14:03, 28 марта 2016 (UTC)
thread_title:  В песне В. Высоцкого