Обсуждение:Нурадилов, Ханпаша Нурадилович

message: На сайте Герои страны указан г.р. 1920.
В статье (Лурье Ю. Родом из Дагестана // Филателия СССР. — 1976. — № 3. — С. 50-51.) г.р. 1922.
Оба источника говорят, что начал служить в 1940 г. (в одном - ноябрь, в другом - декабрь). Обычно призыв в 18 лет, поэтому я склоняюсь к тому, чтобы поверить Ю. Лурье, т.е. г.р. 1922. -- Andrew Krizhanovsky 08:00, 19 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Год рождения 

message: Родился в селе Ярыксу-Аух. -- Дагиров Умаробс вклад 17:05, 10 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Место рождения 

message: Я считаю, что национальность надо поправить, так как в документах он записан азербайджанцем, в качестве доказательств указываю ссылку на авторитетный источник https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie10740568/ - это сайт Министерства Обороны, на котором выкладывают все документы времён ВОВ. После перехода нажать на вкладку "Наградной лист" и там будет указана национальность Нурадилова. Welizar123 (обс.) 19:10, 24 мая 2017 (UTC)
* Почему он и стал Героем - чеченцам звание Героя не присваивали. Согласно всем остальным АИ - чеченец. Simba16 (обс.) 06:42, 25 мая 2017 (UTC)
** Почему не присваивали? Почему же тогда Абухаджи Идрисов в наградном листе проходит как чеченец? https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie10913120/ (вкладка наградной лист). Причём его наградили позже Нурадилова - в 42 году. А Нурадилова в 41 году (наградный лист Нурадилова напечатан в 1941 году). Нурадилов в 41 году указан как азербайджанец, а Абухаджи в 42 году указан как чеченец. Неувязочку чувствуете? И второй момент - если вы упомянули про АИ, будьте добры указать их здесь и мы сравним их по степени аутентичности с моим АИ.  Welizar123 (обс.) 12:19, 26 мая 2017 (UTC)
По правилам ВП:АИ, источник вроде наградного листа Минобороны — это «первичный источник»; такой источник слабее, чем «вторичный» (книга или статья, особенно научные). Во вторичных источниках говорится, что Нурадилов был чеченцем (например, Чеченцы в истории, политике, науке и культуре России. Институт этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая. Наука, 2008). Также в книжке министра Мединского (хотя это спорный автор) говорится, что Нурадилов был чеченцем. -- Esp rus4 (обс.) 17:26, 27 мая 2017 (UTC)
* Практически во всех книгах, посвящённых участию чеченцев в Великой Отечественной, Нурадилов проходит как чеченец (например, , с. 793). Simba16 (обс.) 17:40, 27 мая 2017 (UTC)
** Одна из указанных вами книга (а именно история Чечни Ахмадова 2005 года выпуска), где Нурадилов СОВЕРШЕННО НЕ УПОМИНАЕТСЯ, ДАЖЕ ВСКОЛЬЗЬ. Да-да, специально, из чистого принципа я прочёл эту книгу (я знаю этот приём, в качестве доказательства кидаешь книгу, мол на, читай, ищи доказательства, я думаю вы на это и рассчитывали). Я так понимаю, вы эту книгу не читали (судя по всему). Мало того, в данной книге совершенно нет ни единой ссылки.  Авторы остальных книг (также мной прочитанных) в своих работах либо вообще не указали ссылок на первоисточник, либо указали ссылку на первоисточник, гораздо поздний, чем мой первоисточник, причём в качестве первоисточника выступают другие книги и газетные статьи. И ни одного реального документа. В общем и целом все вами указанные книги лишь повторяют один и тот же исторический миф без подтверждающих первоисточников (документов). Любой действительный историк в своих работах всегда делает сноски на первоисточник, указывает в конце книги список литературы и документов, на которые он ссылается в процессе написания работы. Из этого следует, что любая историческая литература без сносок на первоисточник есть всего лишь рассуждения автора в собственном субъективном суждении (то есть одностороннем). Кроме того, мало указать ссылку на первоисточник, очень важно чтобы первоисточник был доступен для проверки (в том числе и в интернете). Даже если книгу писал историк, то без ссылок на реальные документы это всего лишь субъективные размышления автора (в данном случае исторический миф). На какие документы ссылаются все эти авторы, указывая национальность героя? И это касается абсолютно любых книг, какие бы вы мне не предоставили в качестве доказательств, если в таких книгах нет сносок на первоисточник или сноска есть, а реального первоисточника нет - то этот материал является субъективным, что прямо противоречит одному из принципов Википедии - предоставление объективной информации. То есть, пока вы не предоставили мне реальный документ, на который ссылаются авторы всех этих книг, где будет прямо указана национальность героя. Я вам привёл аутентичный документ 1941 года (то есть времён жизни героя) где вполне очевидно указана национальность героя - азербайджанец. В данном конкретном случае очень сильным и мощным контраргументом будет предоставленный вами документ (именно документ) тех же времён (то есть с 1920 года по 1942 год, годы жизни героя), который будет удостоверять, что Нурадилов по национальности - чеченец. Любые книги, газетные статьи, публикации явно проигрывают моему источнику в степени объективности и основательности (это очевидно). Если хотите, мы можем обратиться к Арбитражу, они решат, кто из нас предоставляет более объективную информацию, от их решения и будем отталкиваться в данном вопросе.  Welizar123 (обс.) 11:29, 28 мая 2017 (UTC)
* Никак меня обвиняют во лжи? Могу вернуть Вам Ваши обвинения. Страница 793. Или фото этой страницы прислать? Что до первоисточников, есть правила Википедии, о которых уже было сказано выше. Но, судя по приведенным аргументам, на конструктивный диалог Вы не настроены. Придется обратиться в арбитраж. Simba16 (обс.) 23:06, 27 мая 2017 (UTC)
** Да, будьте так добры, укажите здесь скан этой страницы. А также пришлите ССЫЛКУ НА ПЕРВОИСТОЧНИК, на который ссылаются данный автор (и остальные авторы), указывая национальность героя. Из чего они исходят все, говоря что он чеченец? Просто потому что им так захотелось? Или они все ссылались на какие-то документы, указывающие его национальность? Вот я ссылаюсь на реальный документ 1941 года, это самый ранний документ с реальным подтверждением его национальности от авторитетного источник - Министерства Обороны. А на что ссылаются все эти авторы? Друг на друга? Газетные статьи? Собственные домыслы? Я вам так и предложил сделать. Ещё раз укажу ссылку на удостоверяющий документ https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie10740568/ (вкладка наградной лист). Я как раз готов к конструктивному диалогу, с аргументами и контраргументами, а вот вы - не готовы. Сначала вы мне попытались объяснить сомнительным "он был чеченцем, а им не давали Героя", когда я вам привёл реальный пример награждения чеченца (который по документам в наградном листе чеченец), вы переключились на другой метод - начали кидать мне книги, где авторы, не утруждая себя подтверждениями и первоисточниками, пишут что Нурадилов чеченец (на каком основании они его записали в чеченцы - а хрен его знает), либо вообще про него ничего не пишут. И после этого вы считаете себя сторонником конструктивного диалога? Именно поэтому я вам и предложил обратиться к Арбитражу, так как понимал, что тут объективизмом не пахнет. Welizar123 (обс.) 08:22, 29 мая 2017 (UTC)
* Не следует придавать слишком большое значение документам, составленным в боевой обстановке. В таких документах вероятность ошибок велика, что и подтверждается наградным листом, ссылка на который приведена в начале обсуждения. Действительно, в нём существенно искажены и имя, и отчество (написано «Хампаш Нурдинович»). Если напутали с именем и отчеством, то могли напутать и с национальностью.  --VladVD (обс.) 19:19, 28 мая 2017 (UTC)
** Может тогда вообще не будем придавать большое значение всем документам времён ВОВ, ведь больше половины из них писались в боевых действиях? Ведь это очень удобно, можно избирательно называть любой АИ ошибочным (на основании пары грамматических ошибок) и вписываешь что хочешь, очень удобно для тех, кому важно переписать историю по своему, без оглядки на исторические источники. Я понимаю ошибку - букву перепутали или не поставили (как у Идрисова), но извините меня, перепутать слова "азербайджанец" и "чеченец" - совсем не одно и тоже. В данном случае в документе мы видим лишь незначительные ошибки в имени и отчестве, они очевидны и видны. А ваши рассуждения про ошибку в написании национальности есть всего лишь ваш домысел, который ничем не подтверждается. У Абухаджи Идрисова в наградном листе вообще написана национальность чечен, может тоже перепутали? Может он лезгин? И опять же, мне до сих пор не объяснили, на каком основании все вышеперечисленные авторы указали национальность героя? Им просто так захотелось? Какие документы свидетельствуют в пользу этой версии?  Welizar123 (обс.) 08:22, 29 мая 2017 (UTC)
*** Вам уже здесь объясняли, что в соответствии с ВП:АИ «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». --VladVD (обс.) 11:57, 30 мая 2017 (UTC)
=== к компромиссу ===
Пишем по вторичке: "чеченец" + указываем АИ. Пишем, что в наградном листе обозначен как азербайджанец + указываем АИ.  - DZ -  11:14, 28 мая 2017 (UTC)
* Такая форма подачи подойдёт? Или как-то по другому? 
** Вы не со мной договаривайтесь, а с вашим оппонентом. :) Мне кажется, этот способ логичным.  - DZ -  12:28, 28 мая 2017 (UTC)
**  в наградном листе обозначен как азербайджанец — плохо. Не в наградном листе, а в одном из наградных листов. --VladVD (обс.) 20:32, 28 мая 2017 (UTC)
*** Если вы мне покажите другие наградные листы героя, я вам буду благодарен. Просто я за всё время поисков нашёл только один-единственный наградной лист к медали "За отвагу" (а я поверьте мне, перерыл очень большое количество информации касательно героя). Поэтому в наличии один-единственный наградной лист, от которого я и отталкиваюсь и в нём национальность Нурадилова - азербайджанец. Зачем добавлять несоответствующую информацию про "несколько", если их нет в действительности. Поэтому пока "в наградном листе (одном-единственном) обозначен как азербайджанец".
**** Если вы мне покажите другие наградные листы... — Другой наградной лист легко увидеть здесь. --VladVD (обс.) 11:58, 30 мая 2017 (UTC)
* Значимость факта указания национальности «азербайджанец» в одном из наградных листов крайне сомнительна, поскольку этот факт ни в одном из вторичных АИ не упоминается, а национальность Нурадилова «чеченец» ни в одном АИ сомнению не подвергается. Поэтому максимум, на что можно согласиться, состоит в том, чтобы всё, что касается упомянутого наградного листа, было сосредоточено в примечании, но никак не в преамбуле статьи. --VladVD (обс.) 12:02, 30 мая 2017 (UTC)
** В чём сомнительность? Наградной лист заполняется либо с слов самого награждаемого, либо с его документов, свидетельствующих о личности. "В одном из" - у вас есть другие наградные листы? Если нет, то почему вы пишете про несколько наградных листов? То есть, я привожу реальное доказательство его этнической принадлежности, а вы его игнорируете, интересная у вас позиция. Как это не подвергаются?? Я вам прямо говорю - это сомнительные источники. Вы можете объяснить мне, на что ссылаются все эти "вторичные" источники при указании национальности героя?! Может быть свидетельство самого героя? На каком основании его записали в чеченцы, на основании каких документов? Вы можете ответить на этот вопрос или нет? Приведете мне первоисточник "вторичного" АИ? Или опять проигнорите? Все эти вторичные источники не имеют абсолютно никаких документальных доказательств или свидетельств его этнической принадлежности, я их все изучал, там лишь одни утверждения, но никаких доказательств. А я такое доказательство привёл. Простой пример вашей логики - вы по паспорту Вася, а вас называют Артуром. А почему так? Ну так вот захотелось потому что. И попробуй докажи, что ты Вася, даже паспорт тут не поможет, потому что это всё "сомнительно", вот Ваня прям так и сказал - документы врут. И тем более Петя и Света тоже называют тебя Артуром. Уж они то врать не будут, не то что твой паспорт. Вот ваши вторичные источники действительно сомнительны, они никак не подтверждают указанную информацию, в отличии от меня. Ну и плюс могу отметить с вашей стороны явно тенденциозную позицию, называете мои АИ сомнительными (документы времён ВОВ сомнительные, книги современников несомнительные, ясненько), пользуетесь своим положением, игнорируя тот факт, что документы ясно свидетельствуют, кем Нурадилов был по национальности. Welizar123 (обс.) 16:53, 31 мая 2017 (UTC)
*** Адрес другого наградного листа я выше указал. Посмотрите. --VladVD (обс.) 10:44, 1 июня 2017 (UTC)
*** Я внёс в статью информацию, которая, как я полагаю, полностью удовлетворяет высказанным вами требованиям. Давайте остановимся на этом компромиссном варианте, на чём и завершим имевшую здесь место дискуссию. --VladVD (обс.) 13:52, 1 июня 2017 (UTC)
**** Эти документы я видел и изучал, там нет свидетельств национальности. Единственныйй документ, свидетельствующий о национальности - это предоставленный мной. О чём и была речь. Я предоставил единственный документ, свидетельствующий о реальной этнической принадлежности героя, других документов с подобными свидетельствами нет. Второй момент - я не вижу, в каком месте вы указали факт документального свидетельства реальной этнической принадлежности? Welizar123 (обс.) 14:12, 1 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::Welizar123 бред, Нурадилов ауховский чеченец из тайпа чӀаьнтий. --Дагиров Умар (обс.) 21:23, 1 октября 2017 (UTC)
replies: text: :::Видимо имя Ханпаша ввело людей в заблуждение. Но фамилий Нурадилов среди азербайджанцев не бывает.  Azeri 73 (обс.) 22:39, 1 ноября 2018 (UTC)
Доказательство это его тейп WhiteWolf26 (обс.) 15:53, 15 мая 2019 (UTC)
Если у него есть тейп(тайп), то он чеченец!  WhiteWolf26 (обс.) 21:54, 22 мая 2019 (UTC)
thread_title:  Национальность героя 

message: Пишем по вторичке: "чеченец" + указываем АИ. Пишем, что в наградном листе обозначен как азербайджанец + указываем АИ.  - DZ -  11:14, 28 мая 2017 (UTC)
* Такая форма подачи подойдёт? Или как-то по другому? 
** Вы не со мной договаривайтесь, а с вашим оппонентом. :) Мне кажется, этот способ логичным.  - DZ -  12:28, 28 мая 2017 (UTC)
**  в наградном листе обозначен как азербайджанец — плохо. Не в наградном листе, а в одном из наградных листов. --VladVD (обс.) 20:32, 28 мая 2017 (UTC)
*** Если вы мне покажите другие наградные листы героя, я вам буду благодарен. Просто я за всё время поисков нашёл только один-единственный наградной лист к медали "За отвагу" (а я поверьте мне, перерыл очень большое количество информации касательно героя). Поэтому в наличии один-единственный наградной лист, от которого я и отталкиваюсь и в нём национальность Нурадилова - азербайджанец. Зачем добавлять несоответствующую информацию про "несколько", если их нет в действительности. Поэтому пока "в наградном листе (одном-единственном) обозначен как азербайджанец".
**** Если вы мне покажите другие наградные листы... — Другой наградной лист легко увидеть здесь. --VladVD (обс.) 11:58, 30 мая 2017 (UTC)
* Значимость факта указания национальности «азербайджанец» в одном из наградных листов крайне сомнительна, поскольку этот факт ни в одном из вторичных АИ не упоминается, а национальность Нурадилова «чеченец» ни в одном АИ сомнению не подвергается. Поэтому максимум, на что можно согласиться, состоит в том, чтобы всё, что касается упомянутого наградного листа, было сосредоточено в примечании, но никак не в преамбуле статьи. --VladVD (обс.) 12:02, 30 мая 2017 (UTC)
** В чём сомнительность? Наградной лист заполняется либо с слов самого награждаемого, либо с его документов, свидетельствующих о личности. "В одном из" - у вас есть другие наградные листы? Если нет, то почему вы пишете про несколько наградных листов? То есть, я привожу реальное доказательство его этнической принадлежности, а вы его игнорируете, интересная у вас позиция. Как это не подвергаются?? Я вам прямо говорю - это сомнительные источники. Вы можете объяснить мне, на что ссылаются все эти "вторичные" источники при указании национальности героя?! Может быть свидетельство самого героя? На каком основании его записали в чеченцы, на основании каких документов? Вы можете ответить на этот вопрос или нет? Приведете мне первоисточник "вторичного" АИ? Или опять проигнорите? Все эти вторичные источники не имеют абсолютно никаких документальных доказательств или свидетельств его этнической принадлежности, я их все изучал, там лишь одни утверждения, но никаких доказательств. А я такое доказательство привёл. Простой пример вашей логики - вы по паспорту Вася, а вас называют Артуром. А почему так? Ну так вот захотелось потому что. И попробуй докажи, что ты Вася, даже паспорт тут не поможет, потому что это всё "сомнительно", вот Ваня прям так и сказал - документы врут. И тем более Петя и Света тоже называют тебя Артуром. Уж они то врать не будут, не то что твой паспорт. Вот ваши вторичные источники действительно сомнительны, они никак не подтверждают указанную информацию, в отличии от меня. Ну и плюс могу отметить с вашей стороны явно тенденциозную позицию, называете мои АИ сомнительными (документы времён ВОВ сомнительные, книги современников несомнительные, ясненько), пользуетесь своим положением, игнорируя тот факт, что документы ясно свидетельствуют, кем Нурадилов был по национальности. Welizar123 (обс.) 16:53, 31 мая 2017 (UTC)
*** Адрес другого наградного листа я выше указал. Посмотрите. --VladVD (обс.) 10:44, 1 июня 2017 (UTC)
*** Я внёс в статью информацию, которая, как я полагаю, полностью удовлетворяет высказанным вами требованиям. Давайте остановимся на этом компромиссном варианте, на чём и завершим имевшую здесь место дискуссию. --VladVD (обс.) 13:52, 1 июня 2017 (UTC)
**** Эти документы я видел и изучал, там нет свидетельств национальности. Единственныйй документ, свидетельствующий о национальности - это предоставленный мной. О чём и была речь. Я предоставил единственный документ, свидетельствующий о реальной этнической принадлежности героя, других документов с подобными свидетельствами нет. Второй момент - я не вижу, в каком месте вы указали факт документального свидетельства реальной этнической принадлежности? Welizar123 (обс.) 14:12, 1 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::Welizar123 бред, Нурадилов ауховский чеченец из тайпа чӀаьнтий. --Дагиров Умар (обс.) 21:23, 1 октября 2017 (UTC)
replies: text: :::Видимо имя Ханпаша ввело людей в заблуждение. Но фамилий Нурадилов среди азербайджанцев не бывает.  Azeri 73 (обс.) 22:39, 1 ноября 2018 (UTC)
Доказательство это его тейп WhiteWolf26 (обс.) 15:53, 15 мая 2019 (UTC)
Если у него есть тейп(тайп), то он чеченец!  WhiteWolf26 (обс.) 21:54, 22 мая 2019 (UTC)
thread_title:  к компромиссу 

message: людей с той фотографии уберите. Лишние.  - DZ -  18:00, 28 мая 2017 (UTC)
replies: text: Обрезал так, как смог. Если, что — правьте смело. --VladVD (обс.) 19:07, 28 мая 2017 (UTC)
thread_title:  памятник