Обсуждение:Хан (титул)

message: === Доводы «За»: ===
*Болгарские надписы с первой половине ІХ в. называют владетеля Омуртаг и его сын Маламир - KANAΣYBIΓI.Златарски, В., История на българската държава през средните векове, т. I, ч. 1, София 1970, Притурка №15: Чаталарският Омортагов надпис, с. 579; Притурка №16: Търновският Омортагов надпис, с. 581 (изтеглени на 27.12.2007), KANAΣYBHΓH и подобные, которые переводятся на современном болгарском языке (надеюсь и на русском) – „кан ювиги”, „кан сюбиги”, „канас убиги” и др.Бешевлиев, В., Първобългарски епиграфски паметници, с. 32, 124; Тырновская надпись хана Омуртага (814-831) о постройке нового ханского аула на Дунае (на руски); Иванов, И., СМИСЪЛ И ЕТИМОЛОГИЯ НА РАННОБЪЛГАРСКАТА ТИТЛА KANAΣYBIΓI (26.12.2007).
*После принятие християнства и утверждение славянской писменности в Болгарии, болгарский "канасубиги" Борис становится МНХАНЛЪ ВЕЛНКІН KNZZЪ БОЛГАРСКІН (Михаил Великий княз Болгарский). Титул KNZZЪ произходить из ΚΑΝΑΣ, которой является частью ΚΑΝΑΣΥΒΗΓΥ. Морфологично, слова ΚΑΝΑΣ (в греческом альфавите) и KNZZЪ (кириллицы) практически идентичные. Титул ΚΑΝΑΣΥΒΗΓΥ переводится как «Великий князь». http://protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Titli%20drevnobaalgarski.htm 
*Ведущие болгарские историки - акад. Владимир Георгиев , проф. Веселин Бешевлиев, ст.н.с. Божидар Димитров, проф. Георги Бакалов, проф. д.ф.н Атанас Стаматов, ст.н.с. д-р Калин Порожанов, проф. д-р Георги Бакалов, д-р Георги Владимиров, доц. д-р Пламен Митев, проф. д.и.н Георги Марков, проф. д.и.н Александър Фол и др. - пишут и высказываются за "Кан".Разговор с акад. Д. Лихачов: В: Симетрия на времето. С., 1984. с.113 novinar.bg    
=== Доводы «Против»: ===
* Написание «хан» используется в большинстве авторитетных источников, в частности, в словаре Даля, словаре Ушакова, Большой советской энциклопедии, Кругосвете. Согласно правилу Википедии ВП:Именование статей: «давать приоритет такому названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Вопросу как это слово звучало ранее можно посвятить отдельный раздел статьи. --Александр Сигачёв 12:29, 28 октября 2009 (UTC)
* Титул звучит по-разному в разных языках. «Кан» - это его вариация в болгарском языке. --Fred 13:00, 28 октября 2009 (UTC)
* 1. Данная статья не только о титуле правителей Болгарии VII—IX веков, но и (в идеале) о всех государственных деятелях, носивших этот титул (не будете же Вы утверждать, что ханы Золотой Орды носили титул «кан»). Соответственно переименовывать именно эту статью так, как предлагаете Вы, значит ставить её новое, предлагаемое Вами название, в противоречие с её содержанием.  2. В русскоязычной исторической литературе в отношении раннесредневековых правителей Болгарии принято использовать титул «хан» (например, в отношении Омуртага). Поэтому, чтобы не то что переименовать данную статью, а назвать возможную будущую статью не Ханы болгар, а Каны болгар, надо будет привести надёжные АИ, которые доказывали бы применение в русскоязычной литературе термина «кан». Пока же приведены ссылки только на болгароязычные работы.  3. Если судить вот по этому (опять же на примере Омуртага), то отношение к использованию в самой Болгарии термина «кан» весьма неоднозначное: многие из болгароязычных АИ используют как раз термин «хан». --Игорь Васильев 16:04, 28 октября 2009 (UTC)
* Слово князь () имеет общепризнанную германскую этимологию (< *kuning), и тут аргументом быть не может. Raoul NK 15:23, 8 декабря 2009 (UTC)
* Господа. Какую именно статью предлагается переименовать? В той, ссылка на которую указана при приглашении поучаствовать в обсуждении, говорится именно о "тюркском и монгольском титуле". Может быть, на самом деле, предложение состоит в следующем: выделить статью о болгарском титуле "кан". Или, например, в обсуждаемой статье явно указать особенности наименования этого титула в Болгарии?
217.170.93.156 10:59, 16 декабря 2009 (UTC)АссинК
=== Коментаторы ===
*Кан по тюрски означает кровь, это значит, что правителем мог быть только наследник по крови. У казахов принято, что ханом может быть только выходец из рода "торе"- потомков, т.е. носителей крови, Чингиз-хана.
*Я думаю, что статью надо перенаименовать на Кан (титул) и величать владетели Болгарии с болгарскую словоформу «каны», а не с тюркоязычною «ханы». Перенаправление правильно быть с Хан на Кан, а не наобороть. --Иван 10:07, 28 октября 2009 (UTC)
*Похоже на очередную попытку болгарских участников отмежеваться от всего тюркского. --Fred 17:50, 28 октября 2009 (UTC)
**Дорогой Фред, я прекрасно знаю что такое В:НТЗ. Я не отмеживаюсь от тюркскую словоформу, а хочу оформить русскую Википедию в соответствии с давным-давно установленном историческом факте: Болгарию в VІІ - ІХ веке управляли болгарские «каны», а не тюркские «ханы». --Иван 09:24, 29 октября 2009 (UTC)
*В связи с ханами из Золотой Орды и правило «давать приоритет такому названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» сделаю раздел "Каны Болгарии". Отношение к «канам» в Болгарии однозначное - прошу ссылаться на современные источники - примерно с 2000 года. --Иван 09:24, 29 октября 2009 (UTC)
**Такой вариант возможен, но не обязателен. Не называем же мы Китай Чайной. И в любом случае эта статья не о Болгарии. --Fred 19:46, 29 октября 2009 (UTC)
* Кстати, сдаётся мне, что болгарский титул «Кан» ближе не к поздним ханам, а к хазарским каганам. Raoul NK 18:01, 8 декабря 2009 (UTC)
*Прошу меня извинить,  аргументация ЗА изменение именно той статьи, обсудить которую предлагается
=== Примечания ===
"для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым" - столетия фальсификации истории! В эпоху татаро-монголов  у "русскоговорящих" в летописях для владык татар употреблялся титул "царь"! С XVII века татарских царей переименовали в хазарских "ханов", т.к. империи стало стыдно за свое татарское прошлое. Московские князья по существу "украли" титул "царь" у татар!
На признание нового московского титула "царь" ушло более 100 лет борьбы с Польшей и Германской Римской империей.
С Болгарией сложнее - возможно, что титул "хан" был взят болгарами от хазар. Но возможно, что титул "царь" употреблялся болгарами и в VIII - IX веке. 
А. Пономарев  91.192.20.51 11:11, 11 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Перенаименовать статью на '''Кан''' (титул) 

message: *Болгарские надписы с первой половине ІХ в. называют владетеля Омуртаг и его сын Маламир - KANAΣYBIΓI.Златарски, В., История на българската държава през средните векове, т. I, ч. 1, София 1970, Притурка №15: Чаталарският Омортагов надпис, с. 579; Притурка №16: Търновският Омортагов надпис, с. 581 (изтеглени на 27.12.2007), KANAΣYBHΓH и подобные, которые переводятся на современном болгарском языке (надеюсь и на русском) – „кан ювиги”, „кан сюбиги”, „канас убиги” и др.Бешевлиев, В., Първобългарски епиграфски паметници, с. 32, 124; Тырновская надпись хана Омуртага (814-831) о постройке нового ханского аула на Дунае (на руски); Иванов, И., СМИСЪЛ И ЕТИМОЛОГИЯ НА РАННОБЪЛГАРСКАТА ТИТЛА KANAΣYBIΓI (26.12.2007).
*После принятие християнства и утверждение славянской писменности в Болгарии, болгарский "канасубиги" Борис становится МНХАНЛЪ ВЕЛНКІН KNZZЪ БОЛГАРСКІН (Михаил Великий княз Болгарский). Титул KNZZЪ произходить из ΚΑΝΑΣ, которой является частью ΚΑΝΑΣΥΒΗΓΥ. Морфологично, слова ΚΑΝΑΣ (в греческом альфавите) и KNZZЪ (кириллицы) практически идентичные. Титул ΚΑΝΑΣΥΒΗΓΥ переводится как «Великий князь». http://protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Titli%20drevnobaalgarski.htm 
*Ведущие болгарские историки - акад. Владимир Георгиев , проф. Веселин Бешевлиев, ст.н.с. Божидар Димитров, проф. Георги Бакалов, проф. д.ф.н Атанас Стаматов, ст.н.с. д-р Калин Порожанов, проф. д-р Георги Бакалов, д-р Георги Владимиров, доц. д-р Пламен Митев, проф. д.и.н Георги Марков, проф. д.и.н Александър Фол и др. - пишут и высказываются за "Кан".Разговор с акад. Д. Лихачов: В: Симетрия на времето. С., 1984. с.113 novinar.bg
thread_title:  Доводы «За»: 

message: * Написание «хан» используется в большинстве авторитетных источников, в частности, в словаре Даля, словаре Ушакова, Большой советской энциклопедии, Кругосвете. Согласно правилу Википедии ВП:Именование статей: «давать приоритет такому названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Вопросу как это слово звучало ранее можно посвятить отдельный раздел статьи. --Александр Сигачёв 12:29, 28 октября 2009 (UTC)
* Титул звучит по-разному в разных языках. «Кан» - это его вариация в болгарском языке. --Fred 13:00, 28 октября 2009 (UTC)
* 1. Данная статья не только о титуле правителей Болгарии VII—IX веков, но и (в идеале) о всех государственных деятелях, носивших этот титул (не будете же Вы утверждать, что ханы Золотой Орды носили титул «кан»). Соответственно переименовывать именно эту статью так, как предлагаете Вы, значит ставить её новое, предлагаемое Вами название, в противоречие с её содержанием.  2. В русскоязычной исторической литературе в отношении раннесредневековых правителей Болгарии принято использовать титул «хан» (например, в отношении Омуртага). Поэтому, чтобы не то что переименовать данную статью, а назвать возможную будущую статью не Ханы болгар, а Каны болгар, надо будет привести надёжные АИ, которые доказывали бы применение в русскоязычной литературе термина «кан». Пока же приведены ссылки только на болгароязычные работы.  3. Если судить вот по этому (опять же на примере Омуртага), то отношение к использованию в самой Болгарии термина «кан» весьма неоднозначное: многие из болгароязычных АИ используют как раз термин «хан». --Игорь Васильев 16:04, 28 октября 2009 (UTC)
* Слово князь () имеет общепризнанную германскую этимологию (< *kuning), и тут аргументом быть не может. Raoul NK 15:23, 8 декабря 2009 (UTC)
* Господа. Какую именно статью предлагается переименовать? В той, ссылка на которую указана при приглашении поучаствовать в обсуждении, говорится именно о "тюркском и монгольском титуле". Может быть, на самом деле, предложение состоит в следующем: выделить статью о болгарском титуле "кан". Или, например, в обсуждаемой статье явно указать особенности наименования этого титула в Болгарии?
217.170.93.156 10:59, 16 декабря 2009 (UTC)АссинК
thread_title:  Доводы «Против»: 

message: *Кан по тюрски означает кровь, это значит, что правителем мог быть только наследник по крови. У казахов принято, что ханом может быть только выходец из рода "торе"- потомков, т.е. носителей крови, Чингиз-хана.
*Я думаю, что статью надо перенаименовать на Кан (титул) и величать владетели Болгарии с болгарскую словоформу «каны», а не с тюркоязычною «ханы». Перенаправление правильно быть с Хан на Кан, а не наобороть. --Иван 10:07, 28 октября 2009 (UTC)
*Похоже на очередную попытку болгарских участников отмежеваться от всего тюркского. --Fred 17:50, 28 октября 2009 (UTC)
**Дорогой Фред, я прекрасно знаю что такое В:НТЗ. Я не отмеживаюсь от тюркскую словоформу, а хочу оформить русскую Википедию в соответствии с давным-давно установленном историческом факте: Болгарию в VІІ - ІХ веке управляли болгарские «каны», а не тюркские «ханы». --Иван 09:24, 29 октября 2009 (UTC)
*В связи с ханами из Золотой Орды и правило «давать приоритет такому названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» сделаю раздел "Каны Болгарии". Отношение к «канам» в Болгарии однозначное - прошу ссылаться на современные источники - примерно с 2000 года. --Иван 09:24, 29 октября 2009 (UTC)
**Такой вариант возможен, но не обязателен. Не называем же мы Китай Чайной. И в любом случае эта статья не о Болгарии. --Fred 19:46, 29 октября 2009 (UTC)
* Кстати, сдаётся мне, что болгарский титул «Кан» ближе не к поздним ханам, а к хазарским каганам. Raoul NK 18:01, 8 декабря 2009 (UTC)
*Прошу меня извинить,  аргументация ЗА изменение именно той статьи, обсудить которую предлагается
thread_title:  Коментаторы 

message: "для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым" - столетия фальсификации истории! В эпоху татаро-монголов  у "русскоговорящих" в летописях для владык татар употреблялся титул "царь"! С XVII века татарских царей переименовали в хазарских "ханов", т.к. империи стало стыдно за свое татарское прошлое. Московские князья по существу "украли" титул "царь" у татар!
На признание нового московского титула "царь" ушло более 100 лет борьбы с Польшей и Германской Римской империей.
С Болгарией сложнее - возможно, что титул "хан" был взят болгарами от хазар. Но возможно, что титул "царь" употреблялся болгарами и в VIII - IX веке. 
А. Пономарев  91.192.20.51 11:11, 11 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Примечания 

message: Здравствуйте. Почему про Башкирских ханов удалили пункт? У Башкир они существовали, просто иногда их не упоминают. Наши историки много о них писали например приведу к примеру:Акрама Биишева, Гайса Хусаинов, Нияз Мажитов, Салават Таймасов. Кстати и не только наши но и Казахский историк Жаксылык Сабитов писал и затрагивал. Проблему существования их  QWERTY 20..99IN (обс.) 16:56, 2 апреля 2024 (UTC)
* @Il Nur QWERTY 20..99IN (обс.) 16:57, 2 апреля 2024 (UTC)
** Здравствуйте. Все эти источники ВП:МАРГ. Например, с заголовком "Нияз Мажитов: у башкирского народа уже в XII веке были собственные государства"... Это что-то из невероятного, не нужно в ВП протаскивать такую ересь. Никаких исторических государств и ханов фактически не было, иначе бы о них знали и другие историки, и описывали бы в АИ. Если же вы сможете найти немаргинальные источники, то можно будет добавить.  Il Nur (обс.) 17:36, 2 апреля 2024 (UTC)
*** А Гайса Хусаинов? Он что тоже маргинал? QWERTY 20..99IN (обс.) 18:05, 2 апреля 2024 (UTC)
*** Что по вашему "маргинальные источники" Гайса Хусаинов например об Башкирских ханах писал. Он маргинал? @Il Nur QWERTY 20..99IN (обс.) 18:06, 2 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Башкирские ханы