Обсуждение:Телфин

message: Объясните пожалуйста, почему Вы считаете форум "неавторитетным источником" в ситуации, когда речь идет об историеских событиях, непосредственно имеющих отношение к компании, которой посвящена статья, и происходивших в онлайне. Тем более, что в обсуждаемой статье ВСЕ источники информации - это фактически прессрелизы.
Обращаю Ваше внимание, что в данном случае речь идет не просто о форуме, а о:
- форуме регионального  издания, в котором публикуются новости телекоммуникаций Северо-Запада России (где и находится Телфин), причем Телфин свои прессрелизы пубиковал там же (одна из ссылок в статье - как раз comnews
- обсуждение на форуме ведут не анонимы, а реальные люди
- в дискуссии принимают участие и сотрудники Телфина, не опротестовывая истинность данной информации
Мне кажется, что если уж Телфин и его история достойны статьи в Википедии (не я принимал это решение), то факты истории должны быть изложены объективно, а не по прессрелизам. Если так, т какие источники информации будут являться авторитетными? Скан нотариально заверенных показаний очевидцев?
replies: text: Что такое авторитетные источники написано в одноименном правиле, конкретно форумы упоминаются в разделе «Самостоятельно изданные источники». Я рад что Вы так хорошо знаете систему авторизации сайта comnews, чтобы утверждать что в обсуждении участвовали «реальные люди и сотрудники Телфина». Но так получилось, что мы в статьях верим только ВП:АИ, а не утверждениям участников.

text: Решение по восстановлению статьи принимал я, Вы (равно как и любой другой участник) можете с ним не согласится, выставив статью к удалению и обосновав свои претензии с опорой на правила. --Ghuron 11:13, 2 декабря 2013 (UTC)
replies: text: : При ссылках на ВП:АИ, как мне кажется, не стоит забывать то, что написано в самом начале данного правила: "руководствуйтесь здравым смыслом". Поэтому я прошу Вас обосновать Ваше решение не только ссылкой на ВП:АИ, но и здравым смыслом. Я не случайно дал ссылку именно на comnews - поскольку данный ресурс публиковал в т.ч. и прессрелизы Телфина и явно присуствует в ссылках, помещенных в статью, появление на его форуме личностей, ложно выдающих себя за сотрудников Телфина и публикующих там инсайд - исключено. Но это - лирика. Я все же прошу Вас предложить свой вариант авторитетного источника для исторический событий, описанных в статье, если они происходили исключительно в онлайне. Иначе подобный откат очень уж похож на 10 пункт ВП:НДА

text: : Я не хочу оспаривать это решение, хотя смысл его мне непонятен - статья явно не соответствует ВП:КЗО почти по всем пунктам, да и написана явно аффилированным лицом. Но раз такое решение принято - пусть будет. Но я считаю, что статья должна быть объективной и нейтральной, а это требование явно нарушено при подобном изложении, что я и пытался исправить. Тем более, что данная статья используется сотрудниками Телфина в пиар-активности. Хотя если статью нельзя привести в порядок, то явно стоит вспомнить про ВП:КЗО Skoblov 14:06, 2 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :: Во-первых, именно исходя из здравого смысла и не стоит использовать форумы в качестве каких бы то ни было источников, соответственно пункт 10 ВП:НДА неприменим. Во-вторых, никто не гарантирует что любое «историческое» событие может быть отражено в википедии (мы отражаем мир не таким, какой он есть, а таким, каким его видят ВП:АИ). В-третьих, ВП:КЗО — не является действующим правилом, значимость организаций оценивается по ВП:ОКЗ --Ghuron 14:32, 2 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::: Исходя из здравого смысла, стоит смотреть, что за форум и кто там что обсуждает. Если некто с именем "Скоблов Анатолий" пишет там о подробностях взлома Ситибанка или особенностях работы Outpost Firewall, то это столь же авторитетный источник, как кусок из "атаки на Интернет", куда вставлен тот же самый текст того же автора про Ситибанк. Наличие здравого смысла первично в каждом конкретном случае, а для событий онлайн-жизни игнорирование "форумов" - это именно "против здравого смысла". Про то, что "никто не гарантирует что любое историческое событие будет отражено в Википедии" - согласен, но в данном случае речь идет о событии, которое отражено, причем некорректно. И та формулировка, что использована в статье - нарушает требование об объективности. Ну и про ВП:ОКЗ - я лично не понимаю, как его притянуть к Телфину, с учетом ВП:НЕНОВОСТИ: все ссылки, данные в статье - только новостные, либо прямые прессрелизы, либо их пересказ, ресурсы - соответствующие. Skoblov 15:10, 2 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::# Судя по Вашим словам можно предположить, что Скоблов Анатолий — это эксперт в чём-то, связанном с информационной безопасностью. Если требуется сослаться на мнение это человека, то правильнее всего было бы сослаться на книгу, и только в случае острой необходимости с обязательной аттрибуцией форума — на пост. Совершенно очевидно что при публикации книги, личность автора проверяется гораздо надежнее чем при постинге в какой-то форум. За издание книги от чужого имени вполне возможно получить реальный срок, а за пост на форуме — только если Вы наследили как стадо мамонтов. Однако, самое смешное, что эта аналогия вообще неприменима к рассматриваемому случаю. Нет никакого эксперта. Нет никакой книги. Вообще нет ничего похожего

text: ::::# Будьте добры, процитируйте место в статье «о событии, которое отражено, причем некорректно». Удаленный мной фрагмент утверждал что компания скандально прославилась отношением к клиентам, причем это лично Ваш вывод, в источнике он не содержится.

text: ::::# Является ли пресс-релизом статья в ДП? Или возможно статья посвящена дилерской сети Телфин за рубежом и должна быть удалена по ВП:НЕНОВОСТИ? --Ghuron 18:28, 2 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::# В данном примере С.А. выступает не в роли эксперта :), а в роли участника событий в первом случае и автора программы - во втором. Статья в википедии ссылкается на книгу, где данная история обозвана "рассказ человека, пожелавшего остаться анонимным", хотя автора об анонимности никто не просил. Личность автора данного фрагмента автор книги не проверял - просто довольствовался фактом, что личность общеизвестна и вроде бы пишет точно он. Так что факт "печатности" не добавляет НИЧЕГО - тем более, что по хакерским историям в книгах 90% - просто фантазии авторов. В случае данного форума - есть неанонимные участники, часть из них - просто пользователи, часть - вполне известные эксперты в области. Именно поэтому представители Телфина вели себя там так "странно".

text: :::::# Я, кстати, соглашусь, что "скандально прославилась" - это неуместный для энциклопедии оборот, если это не сопровождалось шумихой в прессе, а все ограничилось только обсуждениями на форумах. Некорректный фрагмент: "представила безлимитный международный тариф на звонки «Безлимитный мир»", в чем некорректность - у меня написано было после "скандально прославилась" - тариф был не просто "лимитный", но "лимитный с неозвученными лимитами, после превышения которых у клиента забирались все попавшие в Телфин деньги". О чем написано на этом форуме. И лично я считаю важным упомянуть данный факт в биографии компании, если уж о ней написано. Ничуть не менее важно, чем эпизод с избиением журналистов в статье о "пятерочке".

text: :::::# Это несомненно пресс-релиз, возможно переписанный в газете (обычно приличные газеты не публикуют их просто так, потому что неприлично). При этом в части ссылок явно написано, что это пресс-релиз, например эта статья, в других - отсутствует автор (что на cnews автоматом означает прессрелиз). Все без исключения ссылки в данном тексте - это чистый случай ВП:НЕНОВОСТИ, причем новости - третьго сорта, публикуемые по прессрелизам, поэтому никак не могущие свидетельствовать о значимости обсуждаемой компании. Skoblov 19:32, 2 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::# А, то есть это ещё и первичные источники? Тогда я не вижу при каких условиях можно было бы использовать форумный пост. Книжную публикацию теоретически использовать можно, но в очень редких случаях и подчеркнуть что это остается на совести автора книги

text: ::::::# Если были публикации в прессе — давайте их сюда, это решит большую часть проблем. Я же не против того, чтобы изложить этот эпизод, я против того, чтобы излагать его на основе форумного поста. Да ещё и с Вашими умозаключениями на его основе (см. ВП:ОРИСС)

text: ::::::# Позвольте уточнить, мнение Дринберг в статье — это тоже часть пресс-релиза? Давайте все-таки использовать правильные термины. Разумеется, тему статьи вбросили журналисту из Телфина. Разумеется, журналист попросил кого-то из своих знакомых это прокомментировать. Проблема в том, что таким образом у нас в России работает журналистика, и далеко не только IT-шная, но, например и Российская Газета.

text: ::::::# ВП:НЕНОВОСТИ предназначены для отсечения чисто новостных одиночных событий, о которых завтра никто не вспомнит. Здесь другой случай, но, разумеется, ВП:ОКЗ запрещает создание статьи, основанной только на зависимых источниках. --Ghuron 04:47, 3 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::::::# Ну я специально привел пример истории, которая прекрасно используется в ссылках в статье в википедии, и никого это не напрягает. В данном случае первоисточник - не "форумный пост", а показания очевидцев. Для "исторических фактов", если есть основания доверять, что данные показания не анонимны, такие форумные посты ничуть не хуже чем пересказ того же самого в любой статье. Т.е. я в принципе мог вообще не ставить первоисточник, Вы бы поставили запрос ссылки и он бы год висел, как висит запрос первоисточника у количества абонентов. Я просто изначально счел, что лучше иметь ссылку на описание истории, чем не иметь ее.

text: :::::::# Про ВП:ОРИСС - ну так статья про почти любую небольшую компанию - всегда ОРИСС :) Ни в одной другой энциклопедии, кроме разве что "энциклопедии связи северо-запада" и "энциклопедии компаний Выборской набережной Петербурга" Вы не найдете упоминания данного объекта :)

text: :::::::# мнение Дринберг - это довесок к пресс-релизу, не относящийся к описанному в статье событию в принципе. Журналистская халтура высшей пробы. Я, конечно, все статьи не перечитывал внимательно, ограничивался первыми абзацами. Чтобы понять, является ли данная статья пресс-релизом (или как вариант - пересказом услышанного на пресс-фуршете), или самостоятельным текстом о значимом явлении, достаточно спросить гугля "телфин дилеры 2004" и увидеть пачку однотипных публикаций вышедших с интервалов в несколько дней. Учитывая, что в самом тексте в принципе нет никакого новостного повода (в отличие от "телфин запустил безлимитный тариф"), то вывод очевиден - публикация по инициативе самой компании. Да, наша (и не только наша) пресса так работает. Но только с третьеразрядыми новостями, не интересными никому, кроме сотрудников компаний и их клиентов. Ну так "неновости" как раз и говорит нам, что не надо ТАКИЕ новости использовать в ссылках. С нормальными новостями все не так - они и публикуются без засылки пресс-релизов, и вторичную волну вызывают. Например "Вова Левин ограбил Ситибанк" по СМИ прошло без прессрелизов, и упоминалось потом годами.

text: :::::::# Вы невнимательно прочли ВП:НЕНОВОСТИ :). Это как раз часть статьи по значимость и она нам говорит, что нельзя подтверждать значимость явления упоминанием в разовых новостных статьях. А уж новостях, публикуемых самой компанией - и подавно. В данном случае я вижу, что значимость явления Телфин основана только на подобных новостях. Skoblov 11:56, 4 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::# Я буду Вам благодарен если Вы мне подскажете где именно эта история используется в википедии. По Вашему описанию складывается впечатление что это отчетливый abuse первичного источника. Это было допустимо в ранние годы развития википедии, сейчас сообщество смотрит на использование первичных источников с гораздо большей осторожностью

text: ::::::::# Если считать что без статьи в другой энциклопедии нельзя у нас написать не ОРИСС — тогда да, всё плохо. Но, вообще говоря, я видел немало неориссных статей о компаниях, в том числе и небольших

text: ::::::::# Я пытался донести до Вас мысль что Джинса != пресс-релиз, ну да бог с ним — споры о терминах весьма скучны. По сути Вы правы, действительно независимых источников в статье недостаточно. Я попытался несколько разбавить этот список Голубицким, потом поищу ещё.

text: ::::::::# Коллега, я достаточно внимательно читал текст ВП:ОКЗ, потому как последние несколько лет применяю его регулярно. Текст гласит: «Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни». Обратите внимание на единственное число у слова «всплеск», равно как и подумайте является ли компание событием либо явлением общественной жизни --Ghuron 10:58, 6 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Отношение к клиентам