Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)/Архив/4

message: МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ В ИСТОРИИ. Осуждение НХ на расширенном заседании Бюро Отделения истории РАН, 1998. —Заключительное слово А. А. Фурсенко: Подводя итоги состоявшегося сегодня обсуждения, на котором выступили ведущие ученые-историки и в котором приняли участие представители Отделения математики, следует отметить:
#Построения академика А. Т. Фоменко, его т.н. хронология всемирной и русской истории  противоречат данным документальных источников и представляют собой созданную его фантазией и псевдонаучными выкладками-подсчетами картину истории, не имеющую ничего общего с действительностью; 
#Согласно мнению авторитетных специалистов в области математики, астрономии, физики и химии, почерпнутые АТФ данные из этих наук не могут приниматься во внимание, т.к. к научному знанию они отношения не имеют, а являются лишь спекулятивной их интерпретацией. В частности, археологами совместно с представителями естественных наук разработан радиокарбонный и дендрохронологический  методы, полностью опровергающие данные АТФ; 
#Попытки академика А. Т. Фоменко представить в извращенном виде картину русской и всемирной истории являются вредными и опасными, так как сеют смуту в умах людей, подрывая систему исторического знания и образования; 
#Вступать в прямую дискуссию с АТФ бессмысленно, т.к. она беспредметна. Кроме того, выступления против его хронологий воспринимаются порой как гонение на «передовую мысль». Излишняя шумиха вокруг дает лишь дополнительную рекламу этим работам историков-дилетантов. Главная же задача историков в борьбе с подобного рода псевдонаукой — это создание новых учебных пособий для средней школы и вузов, издание книг по российской и всемирной истории, лишенных догмагизма, надуманных схем и выполненных в хорошей литературной форме.
 
Бюро Отделения истории постановляет: Принять перечисленные четыре пункта резюме академика-секретаря академика А. А. Фурсенко в качестве решения Бюро Отделения истории и направить их в Президиум РАН.
ПРОБЛЕМЫ БОРЬБЫ С ЛЖЕНАУКОЙ (обсуждение в Президиуме РАН) 1999 —
* В.Л.Гинзбург: ... Нельзя не упомянуть также лженаучные "труды" в области общественных наук. В частности, известны  вздорные сочинения А.Т.Фоменко. Совсем недавно я получил для отзыва статью профессора МГУ Ю.Н. Ефремова и Ю.А. Завенягина о так называемой "хронологии Фоменко". В этой статье показана безграмотность Фоменко при обработке астрономических данных и полная несостоятельность его выводов в этой связи. Такой конкретный анализ полезен и впечатляющ. Поэтому я рекомендовал опубликовать статью в "Вестнике РАН" (Статья будет опубликована в одном из ближайших номеров журнала. <опубликована в 1999>). Это вполне уместно как по существу, так и в связи с тем, что Фоменко - академик РАН...
* А.А.Фурсенко: Что касается гуманитарной науки, в частности истории, то для нее прежде всего важна борьба с лженаучными течениями, подобными тому, которое представляют академик А.Т.Фоменко и Г.В.Носовский...
* А.Ф.Андреев: Должен сказать, что антинаука существует и внутри нашей академии. Здесь уже упоминался академик А.Т. Фоменко...
ЧЕМ УГРОЖАЕТ ОБЩЕСТВУ ЛЖЕНАУКА? (заседание Президиума РАН) 2003 —
* С.П.Капица: ... К сожалению, зараза антинауки (и это было проиллюстрировано в докладе Эдуарда Павловича) проникает в нашу систему образования. Например, по книгам А.Т. Фоменко, которые вышли миллионным тиражом, в провинциальных университетах преподают историю...
* Н.А.Платэ: ... Я глубоко уверен, что никогда бы не достиг популярности Анатолий Тимофеевич Фоменко со своими историческими хронологиями, если бы наши коллеги-историки вовремя и публично их обсудили и осудили. Но они посчитали его работы ерундой, не заслуживающей внимания. И расцвел, так сказать, культ талантливо написанной лжеистории...
ОХОТА НА ВЕДЬМ. Огонёк 2003 —
* — Лжеученых интересуют только естественные науки? Э.П.Кругляков — Не только. К примеру, академик Фоменко, математик по профессии, переписавший историю человечества на свой лад. Согласно его концепции вся мировая история укладывается в 1000 лет. Татаромонголького ига, по его мнению, вообще не было, вместо Мамая был чуть ли не Иван Грозный. В общем, чудовищное нагромождение фактов...
--Q Valda 11:16, 26 октября 2009 (UTC)
ПРОТИВ ЛЖЕНАУКИ. 2008 —
* — Если не возражаете, перейдём «на личности». Так называемая «новая хронология» Фоменко-Носовского — лженаука? Э.П.Кругляков — Типичная. Тем, кто интересуется подноготной этой «науки», могу посоветовать статьи астрофизика Ефремова — их легко найти в Интернете.
О ТАК НАЗЫВАЕМОЙ "НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ" А.Т. ФОМЕНКО. 1999 —
* Ю.Н.Ефремов, Ю.А.Завенягин: ... Часто говорят, что смешно придавать какое-либо значение активности небольшой группы специфически мыслящих математиков. Но ныне деятельность этой группы стала уже общественным явлением. Если мы будем молчать, не исключено, что наши дети будут учить историю по Фоменко ... Лженауке нужно давать своевременный и беспощадный отпор, особенно в собственных рядах. Мы уже опоздали, но будем надеяться, что не навсегда.
ПРОБЛЕМЫ ЭКСПАНСИИ ЛЖЕНАУКИ. 2006 —
* Е.Б.Александров: ... Заметим, что требования "принципа соответствия" не ограничиваются областью точных наук. Примером применения этого же подхода может служить опровержение профессиональными историками экстравагантных и откровенно лженаучных построений математика А.Т. Фоменко, академика РАН... --Q Valda 11:59, 26 октября 2009 (UTC)
ОТКРЫТИЯ НЕ ПРОИЗОШЛО
* В.Л.Янин: ... 21 декабря 1999 г. на историческом факультете МГУ состоялась конференция по «новой хронологии». В декларации, распространенной перед конференцией, указывалось, что «обеспокоенность научной общественности деятельностью группы «новохронологов» достигла своего апогея. Псевдонаучные труды «новохронологов» выходят огромными тиражами, пропагандируются по телевидению. И дело даже не в том, что публику дурачат, предлагая фальшивку. Представления об историческом прошлом подменяются в общественном сознании сомнительными логическими построениями.
В НОВГОРОДЕ ДЕМОКРАТИЮ СОЖРАЛИ ОЛИГАРХИ. 2007 —
* В.Л.Янин: ... Но тогда в самом же научном мире необходимо давать отпор лженаучным опусам. Я очень высоко ставлю работу моего друга академика Андрея Зализняка, в которой он убедительно развенчал измышления Фоменко...
ЛИНГВИСТИКА ПО А.Т.ФОМЕНКО. 2000 —
* А.А.Зализняк: ... Нагромоздив на собственно хронологическую проблематику горы дилетантской чепухи и фантасмагорических вымыслов, игнорируя профессиональную науку и апеллируя вместо этого к неподготовленной широкой публике, А. Т. Ф. <Фоменко> столь прочно поставил себя вне науки, да и просто вне здравого смысла, что будущий исследователь хронологии уже не станет раскапывать всю эту гору абсурдов, чтобы проверить, не скрывается ли в ее недрах какое-нибудь рациональное зерно ... --Q Valda 13:21, 26 октября 2009 (UTC)
Псевдоистория и псевдоматематика: фантастика в нашей жизни. УМН, 2000. 
* С.П.Новиков: ... Я привел этот пример, чтобы показать, как работает фантазия А. Т. Фоменко, что ему кажется фактом. Такой же природы и все те «факты», на которых базируются его псевдоисторические и псевдоматематические открытия ...
thread_title:  Отношение научного сообщества к НХ 

message: Для нейтральности изложения важно определить, где проходит грань между такой теорией, как НХ, и наукой. Поскольку Вики является энциклопедией, редакторы не могут (думаю, и не должны) занимать иную позицию в отношении к лже/псевдонауке и другим сферам знания и соответствующим областям деятельности, находящимся вне науки — религии, культурным, бытовым и т.д. феноменам — кроме как научную. Iurius: Энциклопедия должна ориентироваться не на газеты и пиджин-рашн, а на профессиональное научное применение этих терминов в русском языке философами и историками науки — полностью поддерживаю. Однако, на мой взгляд, в энциклопедии нельзя описывать явления с точки зрения ребёнка или философа (Iurius: «Солнце вращается вокруг Земли» — и сегодня «истина, абсолютная в пределах свой применимости». Это ясно для детей и философов). Также, по моему мнению, неудовлетворительны позиции политика(идеолога), журналиста, культурного или религиозного деятеля. Рассуждая подобным образом («объективного научного знания не существует»), все редакторы всех научных энциклопедий могут совершенно спокойно искать себе другую работу. --Q Valda 01:50, 1 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  НХ и философия науки (ищем консенсус) 

message: Коллеги, каюсь, я пока не вчитывался во все обсуждения здесь, но у меня есть мысль, и я хочу её озвучить. Представляется, что корень зол находится в первую очередь в построении первой фразы предложения в виде «Новая хронология — (???) теория». Слово «теория» автоматически подразумевает свою научность (по крайней мере, в традиционном восприятии), поэтому к ней естественным образом хочется приписать какое-то прилагательное, чтобы с первых же строчек было понятно, что речь идет о теории, которая не считается научной (по крайней мере, с точки зрения консенсуса ученых в релевантной области науки — т.е. истории). Мне представляется, что нужно заменить слово «теория» на какое-то более нейтральное («концепция»?) и убрать прилагательное. Затем, вторым предложением, можно указать, что данная концепция не признается как научная подавляющим большинством специалистов в соответствующих областях — возможно, расписать более подробно позицию комиссии по борьбе со лженаукой РАН и т.д. Таким образом, читатель не оказывается введен в заблуждение по поводу реального состояния дел, а мы избавляемся от фразы, которая выглядит не очень нейтральной. Что скажете? Ilya Voyager 22:57, 21 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Этот вопрос (о преамбуле) не раз обсуждался. См. напр. Википедия:Обсуждение правил/Преамбула статьи, Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/09#Необходим маленький ликбез по НТЗ. Не совсем понятно, зачем избавляться «от фразы, которая выглядит не очень нейтральной», если, во-первых, есть АИ, показывающие несоответствие базовых положений и выводов «теории» («концепции», «направления исследований» и т.п.) твёрдо установленным научным фактам (т.е. доказывающие, что это лже-/псевдонаука), и, во-вторых, есть мнения авторитетных учёных о её лже-/псевдонаучности? Разве в нашем случае утверждение «Х — псевдонаучная теория» не есть НТЗ? Разве применение неких обтекаемых формулировок не станет в нашем случае — EvgenyGenkin: «искажением содержания цитируемых в статье источников и, как следствие, нарушением правил Википедии ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС» — как Вы полагаете, Илья? --Q Valda 01:39, 23 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Википедия, конечно, не трибуна. Но позвольте вопрос: какие есть у исторической науки твёрдо установленные факты? Я не специалист. Может быть, тогда, только специалисты знакомы с доказательствами традиционных датировок? Но тогда все такие утверждения не имеют подтверждения от независимых исследователей. Думаете, абсурд? На самом деле, попросту, принято считать, что «Новая Хронология» — маргинальная «теория», а её представители — маргиналы. А Википедия повторяет общую диспозицию. Не более. --OZH 08:15, 25 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::По поводу фактов в исторической науке вопрос безусловно интересный, и, видимо, неспециалисту его следует задать в обсуждении соответствующей статьи Википедии. Специалисты не только знакомы с доказательствами т.наз. «традиционных» датировок, но и могут доказывать новые датировки. --Q Valda 20:07, 25 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Комментарий по преамбуле 

message: Мне кажется, что в погоне за строгостью и научностью изложения редакторы статьи упустили важный аспект. В результате этого читатель статьи не получает сегодняшней объективной картины. Сейчас Новая хронология - это прежде всего успешный коммерческий издательский проект (даже не важно чей). Попытки действия на научном поле в далеком прошлом. Попытки публикаций в научных журналах и сборниках и выступления на конференциях остались в далеких 80-х.  Работа идет на массового не слишком образованного читателя. Издано около 80 книг в сугубо коммерческих издательствах, не имеющих ничего общего с наукой. Только в этом году около дюжины. Наши дамы детективщицы кажется пишут меньше. Была также предпринята попытка перенести этот проект и на Запад. Специально под этот проект было создано издательство "Delamere Resource Ltd.", которое кроме Фоменко ничего не печатало и была развернута массированная рекламная компания в сети (десятки роликов на YouTube), объявление мифической премии и т.д. Но, видимо, там не очень срастается - выпустили лишь четыре книги из 7 за 6 лет. Astrohist 10:46, 22 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Ну так естественно. Кому там на Западе охото читать, что они - лишь осколки великой русской империи, подло фальсифицировавшиее историю? А грекам или, например итальянцам - что ни древней Греции, ни Рима-то оказывается, не было? Этот товар "толкнуть" можно только в России. --Ашер 10:58, 22 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : В результате этого читатель статьи не получает сегодняшней объективной картины. Увы, но половина сегодняшней статьи представляет собой почти дословное изложение с оф. сайта. По вполне понятным причинам необъективное ....... --Q Valda 02:52, 23 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: А почему бы не добавить тогда в начало фразу о том, что в настоящее время это коммерческий издательский проект, направленный на массового читателя и автор отказались от защиты своей теории в научном поле? Последняя их публикация на темы НХ в научной периодике относится к 1996 году Astrohist 20:14, 23 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::: Вы можете привести ссылки на АИ, в которых авторы "отказались от защиты своей теории в научном поле"? Если нет, то это будет очередной ОРИСС на тему. И откуда взята информация о "последней публикации в 1996 году?" Критическая статья по датировкам бересты никак не раньше 2001 года. --Egor 09:14, 24 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :::: Последняя их публикация в научной периодике была в 1996 году: Носовский Г. В., Фоменко А. Т. Математико-статистические модели распределения информации в исторических хрониках // Математические вопросы кибернетики. Вып. 6. — М.: Наука, 1996. c.71–116. С натяжкой можно еще указать на окончившуюся позором для них дискуссию в бюллетене ассоциации "История и компьютер" с Пономаревым 1996, 1998. Кроме этого была только в 1999 г. в соавторстве с Келлиным в Вестнике МГУ статья про Миллера и Ломоносова. О других научных публикациях и докладах на научных конференциях мне не известно. Нельзя привести ссылку на АИ на то, чего нет. Могу дать ссылку на библиографическую базу данных "Web of Science" (к сожалению только для подписчиков). У Носовского в этой базе числится всего три работы 1989,1992 и 1994 г. в Acta Applic. Math. - все про Альмагест с тремя ссылками на них (!). При этом последняя - это исправление ошибок ко второй. Забавно, что ни одной его статьи по основной специальности мировая общественность не знает! Естественно, труды конференций и нерецензируемые сборники никому не известны. У Фоменко после 1996 года тоже с математикой не густо, про НХ - ничего нет, зато довольно много всяких юбилейных статей в честь разных ученых (правда, хронология там традиционная). Вот еще АИ - список всех публикаций, составленный самим Фоменко. Можете поискать сами. Да, хотя Вестник РАН и входит по некоторым дисциплинам (но не по естественным наукам) с список ВАК, заметка про Варвару не является научной публикацией, поскольку была напечатана под рубрикой "Полемика", также как не являются научной публикацией различные информационные сообщения и доклады, также публикуемые этим журналом, распространяемым среди членов РАН.  А даже если сосчитать, соотношение 2 статьи за 13 лет на 80 книг в желтых издательствах не свидетельствует о стремлении к глубокой научной проработке результатов при том, что в предыдущие годы было примерно по 5 публикаций. В общем налицо скачок второй производной их элонгации от науки :-) Astrohist 12:40, 24 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Здесь я с вами не согласен. Если бы учёные физически не могли читать ничего, кроме ВАКовских журналов, то можно было бы признать, что Фоменко отказался от защиты своей работы в научном поле. Фоменко ведь пишет ответы на критику. --Иван 15:53, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Не пишет. Последний ответ десятилетней давности. О нем см. ниже. Astrohist 21:42, 22 февраля 2010 (UTC)

text: :: Ну на подобное всегда были любители. Может я повторю мысль Эшера, но всегда были и будут люди которым только скажи что Колумб украинец, китаец, русский и т.д как они охотно в это поверят только потому что это расово круто. Чего только стоила развязанная при Сталине традиция по русификации открытий. Хотя в любом случае НХ такой дикий бред, что я не могу понять как в это можно поверить. Ещё помню в моём далёком детстве считая "Россия который не было", я поражался как автор чуть ли не до мата доходит в критике русской интелигенци или доказывая маргинальщину в стиле "Пётр и Василий это одно и тоже лицо потому что у обоих причёска одна".  Mystery Spectre 03:07, 23 декабря 2009 (UTC)

text: Astrohist, я вас поддерживаю, в разделе критики должен быть пункт, в котором говориться, что критики заявляют, что НХ - сугубо коммерческо-издательский проект. Критики действительно это часто говорят.--Иван 15:36, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Около сотни названий, выпущенных в сугубо коммерческих издательствах (сейчас практически только АСТ) - это не критика, а экспериментальный факт. Astrohist 21:38, 22 февраля 2010 (UTC)
Насчёт "такого дикого бреда" и "маргинальщины".
В книге Я.Малины и Р.Малиновой "Природные загадки Земли, природные катастрофы и пришельцы из космоса" (перевод с чешского И.И.Попа и Ю.И.Ритчика; М., изд.гр."Прогресс", "Пангея", 1993; стр. 285-286) знаю характерный пример.
"Но последующие мысли Дэникена уже кажутся странными: "В Южной Америке будто бы существовало сочинение, суммирующие всю науку древности; 63-й инкский правитель Пачакути IV приказал его уничтожить... Например, совершенно непонятно, зачем ещё примерно в 3000 году до н.э. инки в Перу выращивали хлопок, хотя не знали ткацкого станка" [Däniken E. "Vspominky na buduchnost" 2 vyd.? Praha, 1971, s. 65, 84]. Спросим, что думает по этому поводу американист Вацлав Шольц: "По этому поводу можно сказать лишь то, что об инках в ту пору ещё не было ни слуху, ни духу, поскольку их существование началось в лучшем случае на четыре тысячелетия позже (культура инков процветала в 11-16м столетиях до н.э.). Точно так же обстоит дело и с "сочинением, суммирующим всю науку древности". Никакого 63-го инкского правителя "Пачакути IV" не было. Его и не могло быть, так как всех инкских правителей было 13. Имя Пачакути Юпанки носил девятый Инка, начавший своё правление в 1438 году. Отдать приказ об уничтожении какого-либо литературного произведения он тоже не мог, поскольку во всей Южной Америке отсутствовала письменность. В империи инков пользовались лишь узловыми знаками (кипу), служившими мнемотехническим ключом к цифровым обозначениям. Настоящая письменность существовала тогда только в Центральгной Америке" [Šolc V. "Návštěvy z kosmu aneb zajimava fantasie a nic vic"; рукопись статьи (15 стр.) от 12.01.1984 находилась в Архипе Малиновых]".
К исследованиям Дэникена я также отношусь иронически, они – особая история, но речь не о нём, а о Шольце. Дело в том, что всю представленную информацию Дэникен почерпнул из "Хроники Фернандо Монтесиноса". Монтесинос, находившийся в Перу на протяжении около 1628 – 1644 годов, по-своему расшифровывал кипу и, как сообщает документ, консультировался с инкскими хранителями этого письма; в результате получилось то, что получилось. Книга Монтесиноса существует в мире в испанском и английском вариантах. Таким образом, насчёт этнографа-американиста Вацлава Шольца можно сделать только два вывода: либо он мало что толком знает в своей же собственной сфере деятельности (по крайней мере, о событиях, касающихся середины XVII века), либо он просто-напросто издевается.
Вот такие некрасивые поступки со стороны приверженцев официоза я уже замечал много раз.
Ещё о манере Шольцевой могу добавить, что в журнале "Огонёк" как-то поместили письмо читателя, который спародировал манеру изложения Гарри Каспарова. Автор пародии подписался вычурным и не совсем понятным: "Херсон. Степь. Курган. 2001". (http://www.ogoniok.com/archive/2001/4700/25-03-03/) Вот цитаты.
"Следуя за абсурдными измышлениями великого шахматиста, я пишу вам от его имени. Якобы. Надеюсь, мысль моя ясна";
"Я поделюсь очередным прозрением, снизошедшим на меня свыше во время недавнего посещения Херсонской степи, субсидированного Всемирной ассоциацией шахмат";
"Перелистывая в вертолете древний трактат, посвященный описанию местных достопримечательностей, я натолкнулся на следующее эпическое изречение: "[...] В степи под Херсоном -- курган. Лежит под курганом, [...] Матрос Железняк, партизан". Меня, как человека, наделенного от природы логическим мышлением, недоступным среднестатистическому обывателю, насторожила полная абсурдность приведенной цитаты. Первое. Партизан -- это представитель сухопутных войск, ведущий борьбу с противником в земных условиях [...]. Представитель же флота, находящийся в аналогичной ситуации, испокон веков именовался на Руси пиратом. [...] Второе. Вызывает серьезное недоумение смерть матроса-партизана. [...] имело место быть аквазахоронение. Каким образом матрос-партизан оказался погребенным в степях Херсонщины? И третье. Курган -- это искусственное земляное сооружение скифского периода. Пират был скифом? На основании перечисленных выше несоответствий я ставлю под сомнение как само существование партизана Железняка, так и существование якобы разогнанного им Учредительного собрания, а вместе с тем и наличия демократии на Руси в первой четверти XX века"
На самом же деле это всё вполне подойдётъ, чтобы пародировать и Шольца. Один к одному.
князь Яблоновский 93.72.144.206 23:54, 19 ноября 2010 (UTC)
* Весьма забавно - при разборе пассажа князь обрушился на "официоз" в виде Штольца. В то время как предположить хотя бы на секунду в том, что в XVII веке некий авантюрист сделал липовый "перевод" кипу он не смог. Между тем история знает множество примеров, когда разными рода "дешифровщиками" читались и надписи в пирамидах типа "Эта надпись сделана в 2 000 году до Рождества Христова". А ведь какие по размерам посты катают... --Ашер 00:09, 20 ноября 2010 (UTC)
Весьма забавно: Ашер при комментировании моего сообщения обрушился на померещившееся ему моё восприятие данных Монтесиноса как "чистой монеты". В то время как предположить хотя бы на секунду, что я вообще обсуждал не это, он не смог. Я же здесь объяснял только то, что, судя по цитате из Шольца, он (Шольц) либо подавшие в таком виде его цитату издатели книги, скорее всего, вообще не подозревает (-ют) о сочинении Монтесиноса, – честном либо аваньтюрном, – а обвинил(и) во всех грехах Дэникена.
И такие-то товарищи, невнимательно читающие даже сообщения форумския, утверждают, что их критика Фоменко верной и неспоримой является! А ведь какое глубокое возмущение изливают...
P.S.: О том, что тексты, которые наличие многих тысячелетий щедро в закрома истории вливают, авантюристскими и неверными являются, собственно Фоменко и Носовский обычно и ведают. А товарищ Ашер в данном случае им услугу делает, повторяя вслед тот же тезис.
князь Яблоновский 93.72.144.206 11:02, 25 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Новая хронология - коммерческий издательский проект 

message: Мне кажется, что библиография книг по НХ уже перегружена. 80 штук для псевдонаучной теории — это чересчур, ВП — это не место для таких списков. --Melirius 21:53, 25 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Тем более, одни повторяют другие, иногда чуть не дословно. --Ашер 22:00, 25 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : А я согласен. Книжную библиографию можно совсем удалить, написав на ее месте, что более 80 книг со многими переизданиями и дав ссылку. Можно также отобрать с десяток наиболее показательных, обязательно что-то из последнего с бредовыми названиями. Я ее дополнил только потому, что она обрывалась 5 лет назад с пометками "в печати". Astrohist 09:46, 26 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: В свое время предлагал переместить весь список коммерческой литературы из статьи куда-нибудь на Викитеку, и туда дать ссылки со статей о НХ, Фоменко, Носовском и т.д. Все статьи перегружены объемистой библиографией этих плодовитых авторов. --Q Valda 11:43, 21 января 2010 (UTC)
replies: text: ::: Можно дать ссылку на список литературы у меня. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/refs.htm#Books
Я постарался собрать сведения о тиражах изданий и переизданий. И хотя у некоторых изданий тиражи не обозначены, а там где обозначены они не всегда достоверны (я слышал от издателей), но суммарный тираж получается где-то между 700 и 800 тыс. Astrohist 18:20, 21 января 2010 (UTC)
thread_title:  Библиография 

message: Почти все, что было написано в разделе про дендрохронологию "с точки зрения" НХ к "новой хронологии (Фоменко)" никакого отношения не имело. Это было изложение частной точки зрения одного из редакторов-адептов и его аргументы. Это же относится и к радиоуглероду. Сократил. Astrohist 10:36, 30 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Дендрохронология 

message: #	Написать раздел “мнение о критиках”. На сайте Фоменко есть раздел Ответы на критику.       Мне кажется, он совсем не представлен в статье. Заявления критиков подаются как истинные и компетентные.
#	Составить список людей, которые поддерживают НХ. Поскольку в Вики научность НХ оценивается количеством работ, которые её критикуют, не оценивая их суть, этот список будет полезен.
--Иван 15:28, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : 1. Это не ответ на критику, а затычка, чтобы его почитатели могли сказать, что этот ответ был. Типичный ответ - "автор не разобрался в наших работах". И касаются эти "ответы" довольно старых статей. Ни на одну статью, опубликованную в сборниках после 2000 года ответа не было. В частности, полное молчание по поводу статей сборника "Астрономии против новой хронологии" - где показан совершенно убогий уровень астрономических знаний авторов НХ. И за 10 лет не напряглись ответить, зато перепечатывают регулярно старые "ответы", на которые уже давно было отвечено. Кроме того, и эти "ответы" весьма лукаво уклоняются от реального ответа. Так по первой Вашей ссылке утверждается, что "Однако летом 2000 года из печати вышло сразу две книги под названиями "Антифоменко" и "История и антиистория. Критика "новой хронологии" академика А.Т.Фоменко", которые отражают критику наших работ, прозвучавшую на конференции "Мифы новой хронологии". Обе книги практически совпадают по содержанию в части, имеющей отношение к новой хронологии." Простым сравнением содержания убеждаемся, что Фоменко с Носовским примитивно лгут. Общие там только три статьи (из 22 во второй книге) и все остальные (не имеющие также и отношения к указанной конференции) в сборнике, выпущенном солидным издательством с участием многих известных историков просто проигнорированы. Что это, как не уклонение от дискуссии?
replies: text: : 2. Научность НХ не оценивается количеством работ, которые ее критикуют. Она определяется мнением специалистов-профессионалов в тех вопросах, которые ею затрагиваются. Мнение математиков о Новгороде, философов о радиоуглероде и пирожников о сапогах на оценку не влияет. Astrohist 21:24, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: "автор не разобрался в наших работах" - а что вас смущает в этом ответе? Допустим есть работа, критикующая Фоменко. Есть ли независимая от неё работа, которая перепроверяет первую и заявляет, что она корректна? Вы знакомы с такими работами? --Иван 05:53, 23 февраля 2010 (UTC)

text: :: "Она определяется мнением специалистов-профессионалов в тех вопросах, которые ею затрагиваются." - а какие вопросы затрагиваются НХ, и мнение каких специалистов важно? Допустим возражения Зализняка сразу отпадают, поскольку все гипотезы происхождения слов в НХ носят характер гипотез и не затрагивают самих методов НХ и результатов их применения. Но возражения Зализняка, вы наверное согласитесь, часто расценивают как доказательства ненаучности НХ. Я был бы рад на все ваши реплики ответить. Но всех ответов я не знаю. Возможно, авторы НХ не прокомментировали сборник "Астрономия против новой хронологии" потому, что он не содержит новых возражений. Авторы НХ так делают, им не хочется воду в ступе толочь, отвечая на одни и те же ошибки оппонентов. --Иван 06:30, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Вы в Википедии, где ценятся факты, а не мнения. В книге "Астрономия ..." против много статей, в которых обсуждаются совершенно разные вопросы, в предыдущих статьях не рассматривавшиеся. В частности, показано, что Фоменко и Носовский просто не владеют астрономическими методами расчета, совершая грубейшие ошибки и делая нелепейшие предположения. То же касается и других сборников. Если перепечатывания своих "ответов" без изменения на протяжении десятилетия в многочисленных опусах в желтых издательствах вместе с очередными полными собраниями повторений не "воду в ступе толочь", значит я не понимаю это выражение.Astrohist 08:40, 23 февраля 2010 (UTC)

text: ::: Эта статья вообще посвящена лишь критике предмета, это следует из определения предмета статьи. О предмете по названию (тоже, кстати, некорректному) в Википедии статьи пока нет. Что касается якобы устаревших дискуссий, то это некорректное заявление. В науке дискуссии не устаревают, и  републикации обычно не делаются. Что касается методов астрономических датировок, то они заново рассмотрены и изложены в двухтомнике "Звёзды" 2006 года издания, так что и заявление о якобы прекращении дискуссии в 2000 году также некорректно. Что касается "двух обязательных вещей", то это неверный подход к написанию энциклопедических статей. Статья должна содержать определение предмета с нейтральной точки зрения, описание предмета и свод мнений, имеющих АИ. Критика на критику - такого в статье быть не должно. Если по каким-то вопросам идёт или прошла дискуссия, то её и описывать нужно как дискуссию, а не как исторический очерк кто кому чего ответил.  Списки людей также не имеют самостоятельной научной и энциклопедической ценности, ценность имеют законченные и опубликованные работы.  --Egor 06:32, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::А чем вам не нравится критика на критику? На мой взгляд, это и есть нейтральность. Просто переписываем содержание критических работ. Затем переписываем ответы на критику. Компоновать это всё вместе гораздо сложнее. И всегда вносит отпечаток личных пристрастий автора вики. Что должно быть в содержание работы, которая поддерживает НХ? Вот критическую работу написать можно. Пишешь, что тебе в НХ не понравилось. А как написать позитивный отзыв, чтоб людям его было интересно читать? Цитировать те моменты НХ, которые тебе особенно понравились? Поддерживающих работ от того и мало, что сам жанр поддержки отсутствует. Поэтому, на мой взгляд, важен список людей, которые поддерживают НХ.--Иван 07:11, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Вы, не знаете, видимо, что  была и критика на "критику на критику" . После этого полемика и закончилась.Astrohist 08:40, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Почему, знаю. Критика третьего порядка, если в ней есть простые интересные моменты, в Википедии должна излагаться в разделе "критика". Критика четвертого порядка, если она есть, я считаю, должна излагаться в разделе "ответы на критику". Авторы НХ могут не ответить, скажем, если посчитают, что оппонент повторяет одни и те же аргументы, или не видит свою ошибку, не понимает её. Это же обычное дело в споре. Тот, за кем последнее слово, не становится автоматически правым.  --Иван 09:12, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Вы меня убедили, я вставил абзац об ответах и ответах на ответы. Astrohist 10:15, 23 февраля 2010 (UTC)

text: ::::: «"автор не разобрался в наших работах" - а что вас смущает в этом ответе?» — Собственно, смущает многое. Во-первых, этот ответ дан не в научной форме и не в независимой прессе, во-вторых, это классический пример порочной аргументации Ad hominem. С точки зрения Википедии это маргинальный ответ, которому не следует уделять внимание, поскольку он не допускает подробного и серёзного рассмотрения в научной публикации. «Допустим возражения Зализняка сразу отпадают, поскольку все гипотезы происхождения слов в НХ носят характер гипотез и не затрагивают самих методов НХ и результатов их применения» — Вообще-то вся НХ, в том числе и корректность её методов — это набор гипотез. Причём не подтверждённых ни математическими, ни астрономическими, физическими и прочими естественными и гуманитарными науками. Мы что же, теперь их мнение также принимать в расчёт не станем? --Q Valda 07:46, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: ВП:МАРГ совсем в других случаях применяется. На мой взгляд, у вас слишком сумбурные рассуждения. Разрешите мне их оставить без ответа.--Иван 08:31, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: ВП:МАРГ: «Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле». ВП:ВЕС: «Если некоторая точка зрения поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии». Представьте, пожалуйста, ВП:АИ на то, что список поддерживающих НХ и ответы «критиков на критику» действительно важны и что эта «важность» поддерживается не ничтожным меньшинством. --Q Valda 09:04, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: У вас, на мой взгляд, сумбурные рассуждения. И мне кажется,  я поступлю не правильно, если буду на них отвечать.--Иван 09:19, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вы уже поступаете неправильно, прибегая к тем же методам ухода от ответов, что и Фоменко. Естественно, что и к Вам в этом случае серьезно относится никто не будет. Astrohist 09:35, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: У меня время не безгранично. Q Valda человек, с которым весьма трудно о чём-то договориться. Я просто не берусь за это дело.--Иван 09:51, 23 февраля 2010 (UTC)

text: ::::::::: Вы, Иван, высказали своё мнение (что «мнение о критике» и список поддерживающих НХ — важны, что они не делают НХ более значимой, чем есть на самом деле), теперь попытайтесь обосновать его с АИ. --Q Valda 09:44, 23 февраля 2010 (UTC)
=== О статье в общем ===
Во-первых, в статье не представлен более-менее широкий список участников исследовательской группы Фоменко–Носовского (далее «ФиН»), которая, как известно, включает в себя гораздо более, чем двух человек. При этом в ней есть и профессиональные историки (это мимоходом упоминается также и в Вики-статье История «Новой хронологии» (Фоменко)). Я полагаю, это важный момент.
К остальному.
1.	Статья противоречит сама себе.
«Кроме того, критики отмечают, что масштабы предполагаемой фальсификации очень велики: она должна была охватить практически все страны Старого Света и вовлечь большое количество участников, ни один из которых не проговорился о своей деятельности ни словом. Между тем, в XVI—XVIII веках, когда, согласно «Новой хронологии», осуществлялась данная фальсификация, политические и религиозные условия в Европе не позволяли провести скоординированную подделку письменных источников, а научные знания той эпохи не позволяли создать подделки такого качества, чтобы они не были замечены наукой XIX—XX вв. Время работы Скалигера и его преемников — это эпоха продолжительных войн в Западной Европе, религиозного раскола между католиками и протестантами и политической борьбы между отдельными государствами; противоборствующие стороны подвергали друг друга острой идейной критике, связанной в том числе и с интерпретацией истории. В этих условиях скоординированная тенденциозная фальсификация (как это нередко предстаёт на страницах работ Фоменко — по предписаниям Рима, католической церкви, стремившейся затушевать реальную историю христианства и «Империи»), давшая одинаковую «длинную» хронологию, например, в протестантских «Магдебургских центуриях» и в последовательно полемических по отношению к ним католических «Церковных анналах» Барония, представляется предельно маловероятной».
Нескольими разделами ниже написано следующее:
«Безотносительно к вопросу, действительно ли могли быть видны звёзды во время отдельного затмения, обращает на себя внимание сам метод Фоменко: отбрасывая многие совершенно однозначные утверждения источников, как и сами источники, автор проявляет абсолютное и некритическое доверие к одному утверждению — описанию неясной степени точности, сделанному неастрономом через много лет после события. Между тем специфика исторических и литературных источников в том и состоит, что мы в них имеем дело не с механической фиксацией факта (как, например, на фотографии или профессионально сделанном описании физического явления), а с преломлением факта в индивидуальном и коллективном сознании — работа с таким материалом требует особой методики, не имеющей ничего общего с методиками естественных и точных наук. Описания астрономических явлений в источниках, особенно средневековых, вообще нередко гиперболизированы и даже просто фантастичны».
В обоих отрывках утверждается, что состояние человеческой деятельности в те времена по всей ойкумене было хаотичным и нескоординированным. Но из первого отрывка делается выводъ, что «поэтому нам теперь всё становится ясно». А из второго - что, наоборот, «всё это очень туманно». Двойные стандарты?
А почему бы в таком случае не посчитать, что как раз из-за хаотичности и нескоординированности, которая подаётся нам как причина невозможности масштабной фальсификации, эта самая фальсификация и была очень возможной. Ведь это сейчас, в наше время, когда в каком-то государстве пытаются обнануть свою общественность, это сразу становится известным для широких масс по всей земле. А разве раньше было так?
По самой простой логике понятно, что именно отношения людей друг с другом, их действия по отношению друг к другу скорее есть тем материалом, работа с которым «требует особой методики, не имеющей ничего общего с методиками естественных и точных наук». Гораздо скорее, чем астрономическия данные.
2.	«научные знания той эпохи не позволяли создать подделки такого качества, чтобы они не были замечены наукой XIX—XX вв.» Согласен, заметить должны. Но не замечают, и, по словам исследователей группы ФиН, это факт. Ср. приводящуюся ими аргументацию Морозова о Синайском кодексе, что Тишендорфом явлен был: «Листы его очень тонки, прекрасно выделаны и, что всего поразительнее, сохранили свою гибкость, нисколько не сделались хрупкими! [...] Когда мы имеем дело с документами... пролежавшими тысячелетие, хотя бы при самых лучших климатических условиях... они ломаются на мельчайшие кусочки...» и т.д. Я считаю, что это важный аргумент, и он должен быть представлен в статье.
3.	«В качестве важных исторических источников, подтверждающих античную традицию, фигурируют также находимые при раскопках в Египте папирусы... Важнейшими письменными источниками для истории Руси являются новгородские берестяные грамоты. Утверждения, что весь этот огромный материал был подделан со злонамеренными целями, ни на чём не основаны в силу принципиальной невозможности подобной акции».
Таких утверждений не существует. Тот, кто впервые написал эти строки, или те строки, на основе которых написаны эти, скорее всего, собственно книг по НХ не читал.
Аргументы официальных историков, что против опровержения среденвековой деградации направлены, по сути своей ничего супротив её не обнаруживают и лукавыми обнаруживаются.
4.	О лингвистике и филологии. Думаю, что следует заметить и понять позицию исследовательской группы ФиН. Критики лингвисты утверждают, что восперяния ФиН «непрофессиональны», «не соответствуют принципам сравнительно-исторического языкознания, в том числе в тех деталях, которые установлены с максимальной надёжностью», «находятся на уровне самого примитивного и невежественного дилетантизма». На самом же деле это просто другое видение лингвистики. ФиН, очевидно, придерживаются мнения, что это современное положение лингвистики слишком академично, что она загнана в чрезмерно, абсурдно узкие рамки и «находится на уровне самого извращённого и фанатичнаго снобизма» (это не цитата!). При этом собственно лица, занимающиеся лингвистикой, в этом не обвиняются, а показывается, что они сами не подозревают, что оказались слугами эгрегора под названием «лингвистика». Подобные вещи в истории случались, сравните хотя бы давнюю форму психиатрии, которая только на протяжении XX века начала отмирать. В общем, ФиН утверждают, что лингвистика – не место для аксиом, для того, чтобы что-либо «устанавливать с максимальной надёжностью», так как она не есть прикладная дисциплина. А «чёткие правила» очень часто могут померещиться там, где их нет. Интересен конкретный пример: у практически всех индоевропейских народов есть персонаж, соответствующий первоначальному богу Дейво, а вот у славян его «нет»; у них есть Дівъ, но в его этимологии оказалось что-то, категорически не согласующееся с этими самыми «деталями, которые установлены с максимальной надёжностью», и, т.о. он «не есть» Дейво; в итоге славяне по воле одной лишь лингвистики остались без Дейво. (Не знаю, признана ли официально эта версия на данный момент, но довольно продолжительное время бытовало именно так) Таким образом, нельзя доказывать неправильность одной конструкции, пользуясь аргументами конструкции, которая ей оппонировать изволяет. Если выясняется правильность теории, аргументы обязаны быть равновеликими, их надлежит из другой стороны брать, но никак нельзя подтверждать правдивость своей конструкции, вытаскивая из неё же аргументы и информацию.
Ошибкой ФиН в данном вопросе является только то, что они, дабы выводы выводить, слишком полагаются на сходство в звучании либо написании слов. Но в этот грех часто впадают самые разнообразные исследователи, включая и некоторых наилее уважаемых учёных.
5.	Нумизматика. Здесь я выскажу свои соображения и просьбу к читателем этих строк. Археологи, находя посредством раскопок в пределах одной страны 10-20 видов различных монет, решают, что это «слишком много» для одной эпохи, и распределяют их по разным. Таким образом очень легко создаётся видимость длинной истории. А зря. Ведь и сейчас именно столько номиналов существует в валюте почти каждой, наверное, страны (в Украине от 1 коп. до 500 грн. – 15 номиналов). Также есть такие понятия, как памятные, культовые и т.п. монеты, история котороых уходит «далеко» за пределы 1615 года. И ещё неизвестно, какие монеты до 1615 года, зафиксированные в истории, не есть памятные и священные.
Но это соображение высказываю я. Я не находил пока что в книгах НХ аналогичных замечаний. Если они есть, тогда это не моё «оригинальное исследование» и такая ИХ точка зрения должна быть представлена в этой статье.
Если кто-то встречал высказывания ФиН на эту тему, милостиво прошу: подправьте статью пожалуйста, либо дайте ссылку на источники.
князь Яблоновский 93.73.56.109 12:13, 2 апреля 2010 (UTC)

text: У Фоменко нет в настоящий момент никакой исследовательской группы. Есть только два соавтора в издательском проекте (Фоменко и Носовский), из которых главный писатель - Носовский. Двадцать лет назад были отдельные соавторы в нескольких статьях и отдельных книгах. Это отражено в списке литературы. На начальном этапе довольно активную роль играл Мищенко - это указано в статье История «Новой хронологии» (Фоменко). Там же упоминается и Калашников. 
*1. В процитированных фразах нет никакого противоречия.
*2. Это не важный аргумент, а личное мнение Морозова, не державшего в руках античных папирусов.
*3. Утверждая, что Новгород Великий был на самом деле в Ярославле, Фоменко тем самым объявляет все Новгородские грамоты, согласующиеся с летописными сведениями, являются подделкой.
*4. Понимание такого взгляда дилетанта в лингвистике на лингвистику и означает назвать этого "исследователя" невежественным дилетантом.
*5. Это обсуждение не имеет отношения к статье.
Astrohist 16:15, 2 апреля 2010 (UTC)
1. (?!?) В процитированных фразах есть противоречие, которое я, собственно, и привёл чёрным по белому.
2. (?!?) Морозов потому и написал своё «мнение», так как подержал в руках те манускрипты («Синайский кодекс»).
3. Я имел ввиду именно слова про «злонамеренныя цели». И разве Вы не заметили, что исследователи признают существование на месте современного Новгорода отшельнических монастырей, неизвестно в какой глубокой древности основанных.
4. Данная Ваша линия обороны – яркий пример того, что в философии называется circulus vitiosus. Если профессионал прибегает к такому средству защиты, это и означает правомерность называть профессионала «фанатичным снобом». Но и без этаго полно сведений, которыя можно предъявить в качестве контраргументов. Например, творчество и лингвистические коллекции Н.С.Лескова. Смотрите статью «Глубокий смысл иных нелепиц» Г.Смирнова (журнал «Техника молодёжи» №11, 1985г.)(на 05.2010 предлагается для скачивания по адресам http://book-vl.ru/magazine/nauchno_populyarnye/106053-tekhnika-molodezhi-1985-11.html; http://publ.lib.ru/ARCHIVES/T/Tehnika_-_molodeji/_Tehnika_-_molodeji_1985_.html и др.). Например, что пишется в наше время на этикетках товаров из Китая и Турции: «Wиnуиее» – означает «Шипучее»; «Стирка в машине зацрещина» – «недопустима машинная стирка» (или, может, «будете стирать в машине, –получите «зацрещину»»?); «мочьметаддазтн», «коорянировать» – вообще невозможно идентифицировать. Например, я нашёл в древнем тексте буквосочетание «насиче». Современный комментатор рассказывал, что имеется в виду, что персона, о которой шла речь, приносит кому-то блага. Но я из внешних соображений знал, что в том тексте про эту персону должны отзываться отрицательно. И я нашёл, что требовалось: в украинском образца начала XX века «насiкати» – «обвинять, ругать» (а сравните-ка с «насекомыми», которые часто досаждают). При этом нашёлъ я довольно быстро, не въедался фанатично, тот словарь был практически первой книгой, в которой я искал, а «математические аксиомы» в лингвистике меня не интересовали. Да и сами исследователи ФиН привели немало примеров: «ADRIAИИA» – «Ариадна» (на старинной гравюре, всё остальное кроме надписей там было довольно высокого качества); «Frigus» превратилось в «Придеш» и т.д. И, наконец, перекрученные слова, которые на этой странице нужно для защиты от спама вводить, дабы сообщение оставить, не так-то легко правильно написать сразу!
5. Не имеет, так не имеет (если Вы настолько информированы в этом вопросе). Всё равно рано или поздно будет иметь.
И ещё. Я уже собрал довольно весомую коллекцию, как в генеалогиях и списках правителей «совершенно исторического» времени, которые сообщают совершенно точно об одних и тех же людях, но из разных источников, наблюдаются «ляпы» и гораздо покруче тех, за некритичность к которым противники НХ критикуют её исследователей.
«Аргументы» вроде «по мнению критиков, создатели теории фактически предполагают научную недобросовестность большого круга учёных, применяющих независимые от исторической хронологии методы датировки» вообще не являются аргументами ни за, ни против.
князь Яблоновский 93.73.56.126 23:52, 27 мая 2010 (UTC)
Честно говоря, товарищи, это просто смешно. Здесь стали убеждать меня, что статья не противоречива, немного поговорили, и успокоились. Однако, когда я писал своё первейшее на данной странице сообщение, я ещё заранее был уверен, что меня одёрнут посредством совершенно другого замечания. Дело в том, что обсуждаемая здесь статья и не обязана быть не противоречащей сама себе. Она в идеале должна быть всего лишь энциклопедической справкой, обобщённо информирующей обо всех разнообразных контраргументах, которые восперяниями оппонентов НХ формулируются и против этой конструкции направляются. Я ожидал, что именно нечто подобное мне и объяснят. Однако вместо этого к моему удивлению товарищ Astrohist становится в позицию миссионера, либо фанатика какого-то и уполномочено заявляет, будто статья таки-да не протворечива, непогрешима, неспорима и, можно думать, священна!
князь Яблоновский 93.72.144.206 21:49, 19 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : "... товарищ Astrohist становится в позицию миссионера, либо фанатика какого-то и уполномочено заявляет" Переход на личности в Википедии запрещен и быстро карается. --Astrohist 09:58, 20 ноября 2010 (UTC)
Во-первых: это самое главное в моём сообщении, больше ничего в нём комментировать неинтересно?
Во-вторых:
Вы давеча мне заявили: "Понимание такого взгляда дилетанта в лингвистике на лингвистику и означает назвать этого "исследователя" невежественным дилетантом". Переход на личности в Википедии запрещен и быстро карается. И, это... Ваше сообщение было первым! (Разве что, может быть, на этом форуме хронология фальсифицированная?)
Кстати, это не единственный примеръ. Вот другие, пока что:
Сообщение для Mysterybeing от 11:50, 30 июля 2010: "Больше дискутировать на темы НХ с Вами не буду - новохронологи к аргументам и фактам не восприимчивы - это и значит фанатичны. К счастью их мало - это и значит маргинальны" 
Сообщение для Mysterybeing от 13:42, 29 июля 2010: "Следуя мудрому совету Mitrius обсуждать Ваши наивные рассуждения о монетах не собираюсь"
Сообщение для Ивана от 09:35, 23 февраля 2010: "Вы уже поступаете неправильно, прибегая к тем же методам ухода от ответов, что и Фоменко. Естественно, что и к Вам в этом случае серьезно относится никто не будет".
князь Яблоновский 93.72.144.206 11:24, 25 ноября 2010 (UTC)
Сегодня, 7.03.2011;12:12 я ликвидировал свой раздел "Заявление", как и предупреждал ранее. Никакие возражения по этому поводу я с тех пор не получал, теперь и ликвидировал.
О своих сообщениях.
До сих пор здесь располагается 10 сообщений моего авторства. Как я и отмечал в ликвидированном разделе, в одних из них располагаются аргументы для обсуждения; а другие только лишь являлись ответом на весьма откровенные "оценочные суждения" некоторых других участников. К первому разряду относятся четыре: от 12:13;2 апреля 2010 от 23:52;27 мая 2010 от 21:49;19 ноября 2010 в разделе "О статье в общем"; от 23:01;19 ноября 2010 в разделе "Спасибо за более полные, ...". Ко второму разряду относятся шесть: от 23:54;19 ноября 2010; и от 11:02;25 ноября 2010 в разделе "Новая хронология - коммерческий издательский проект"; от 11:24;25 ноября 2010 в разд. "О статье в общем"; от 23:44;19 ноября 2010; от 05:05;23 декабря 2010 в разд."Лженаучная теория"; от 20:23;17 января 2011 в разд."Подлог".
Кроме того, что было мной ранее не заявлено, все мои сообщения были направлены в адрес откровенно менторской стилистики основной статьи.
Ещё отмечу, что все первые четыре моих сообщения из раздела "О статье в общем" я рассматриваю в качестве чего-то одного цельного, результатом коего явился вопрос, который я задаю тов.Astrohist-у: Зачем Вы выступаете с уверениями, что статья непротиворечива, в то время, как она и не обязана не содержать в себе противоречий? (см. сообщение от 21:49;19 ноября 2010)
Касательно моих сообщений в разделе "Лженаучная теория"; то я ещё до момента минувшаго недоразумения приготовил по поводу всего этого раздела следующую заметку, которую тогда не удалось поместить:
- "Я через каждые 3-5 суток выходил на эту страницу проверять сообщения и, когда прокручивал от начала до конца ея, каждый раз вынужден был глядеть на разполагающуюся под этим заголовком длиннющую полемику всего о каких-то двух-трёх словах. Собственно, это меня и нервировало всё больше. Наконец, я решился оставить комментарий, который вполне мог бы поставить точку, если бы кто-либо им хотел правильно воспользоваться, если на этой странице вообще кто-либо действительно стремился к Консенсусу, который, напомню, взят за основу Википедии. Но вместо этого моё сообщение тоже умудрились подшить к продолжившемуся "на колу мочало, начинай сначала"".
Обещанные другие предложения.
В русской Википедии есть следующая истатья: ru.wikipedia.org/wiki/Креационизм . Статья помечена звёздочкой, означающей, что "статья входит в число хороших статей". Так вот, когда я читал текст той статьи, он меня отнюдь не нервировалъ, чего не скажешь о тексте обсуждаемой статьи. При этом отмечу, что сам я оцениваю креационизм чётко отрицательно.
В той статье есть много фраз и, пожалуй, даже абзацев, которые можно взять и попросту переписать в эту статью, заменивъ только "ключевые слова". Если такие вот "раскавыченные цитаты" здесь окажутся, я и смогу читать без раздражения те изменённые места данной статьи.
Ещё предложение: вместо "критики на критику на критику" следует по каждой из, хотя бы, отмеченных в статье тем писать только самый последний существующий на данный момент аргумент, либо контраргумент, который оставлен без ответа оппонентами. Высказали его творцы теории, либо защитники старого положения вещей, – не имеет значения, вот его и следует писать.
Как мне кажется, именно такую информацию я и представлял для обсуждения в тех своих четырёх сообщениях перваго разряда. Кто знает, может представлять и другую.
--князь Яблоновский 11:28, 7 марта 2011 (UTC)
* Прежде всего замечу, что отсутствие долгое время реакции на ваши предложения предположительно означает молчаливый консенсус редакторов, следящих за статьей (а их сейчас 78), чтобы ничего пока не менять. Впрочем, если есть какой-то текст для внесения в статью, его можно предварительно обсудить. Предлагайте что-то конкретное. --Q Valda 13:56, 7 марта 2011 (UTC)
Извините, Вы меня просто шокируете. "Молчаливый консенсус"? Это же что-то вроде спонтанной круговой поруки, или, говоря проще, стадности. Вот, пускай, каждый из этих 78 и подумает, какие лично у него, а не у "того парня", причины считать, что статья удовлетворительна.
Некоторое из конкретного я здесь уже выложил: информация о Новгороде в сообщении от 20:23;17 января 2011 в разд."Подлог"; информация о древнерусских монетах в сообщении от 23:01;19 ноября 2010 в разделе "Спасибо за более полные, ...".
И объясните лучше Вы конкретно, почему, по-Вашему, моё предложение, чтобы по каждой из отмеченных в статье тем только самый последний, какой есть на данный момент, аргумент, который оставлен без ответа оппонентами, писать, не является чем-то практичным?
--князь Яблоновский 18.03.2011;7:16
* В соответствии с нормой ВП:МАРГ аргументы создателей и сторонников маргинальных теорий должны излагаться по сторонним авторитетным источникам. Без сторонних авторитетных источников такие аргументы признаются в Википедии незначимыми и неавторитетными. «Шокируете», «круговая порука», «стадность» — в этом стиле общаться в Википедии не принято, думается, избранный вами стиль — тоже немаловажный фактор, влияющий на молчание редакторов (см. ВП:НКТ). --Q Valda 10:45, 18 марта 2011 (UTC)
Товарищ Q Valda, если я Вас правильно понял, Вы запрещаете помещать в обсуждаемые статьи последние оставшиеся без ответа аргументы именно потому, что они пока ещё являются проигнорированными. В норме ВП:МАРГ, на которую Вы при этом сослались, наиболее близким к Вашей позиции утверждением является следующее:
"статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория"
- Но и при этом настолько категоричным это правило, на мой взгляд, не является. Как аргументы официальных учёных, так и аргументы самих участников группы НХ, имеют прямое отношение к данной статье по преимуществу, даже если какой либо из этих аргументов сказал лишь всего один человек из вышеозначенных групп, и никто больше в мире ещё не высказывал своих соображений по поводу этого аргумента.
Кроме того, в норме ВП:МАРГ предлагается как раз то же, что предложил и я. 
Например:
"Обычно преобладающая точка зрения и мнение меньшинства рассматриваются в одной статье, причём точке зрения большинства обычно уделяется больше места, однако мнение меньшинства излагается таким образом, чтобы это было приемлемо для обеих сторон" (Дж.Уэйлз).
- Здесь другими словами вообще сказано как раз то, что предлагаю я. Вернее, не именно то; эдесь параметры более пространные и охватывающие более разнообразные случаи в жизни. Но моё предложение полностью этому соответствует.
Не будете же Вы утверждать, что какая-либо из сторон заявит, будто ей "неприемлемо" помещать самый последний порождённый на поприще аргумент, на который оппоненты ещё не сообразили опровержение?
Или вот:
"В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом. Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как научное сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание".
- Это вообще именно то, о чём я и говорил: поместить аргумент и указать, что он пока ещё оставлен без внимания.
Или эти две цитаты:
"Обращаясь в качестве источников к работам авторитетных экспертов в той или иной области, попробуйте использовать в статье те факты, на которых они основывают свои выводы, вместо того, чтобы атрибутировать сами эти выводы как некие частные мнения. Факты не требуют атрибуции в тексте, поскольку они не зависят от мнения тех или иных людей"
"При цитировании утверждений, которые могут вызвать полемику или ввести читателя в заблуждение, их следует сопровождать соответствующим контекстом, чтобы у читателя не могло возникнуть ошибочное предположение, что вы поддерживаете или, наоборот, отвергаете это утверждение".
- суть то же самое, что предложил я. Правда, в своём сообщении я не отмечал, что информацию следует, как в цитатах написано, достаточно обработать, дабы кратко и ёмко представить в конечном результате. Не стал заводить разговор об этом, т.к. думал, что это само собой понятно.
Или кто-либо подумал, что я требую помещать обширные цитаты? Разумеется, я первее всего имел в виду сами факты, а не цитаты, в которых они содержатся.
А фраза:
"Википедия задумана как третичный источник информации, суммирующий сведения, полученные из вторичных и, в некоторых случаях, первичных источников".
- вообще смотрится как аллегория, что я предложил именно то, что нужно.
К прочему.
Товарищ Q Valda, Вы сделали замечание:
"«Шокируете», «круговая порука», «стадность» — в этом стиле общаться в Википедии не принято, думается, избранный вами стиль — тоже немаловажный фактор, влияющий на молчание редакторов".
При этом все процитированные Вами слова были написаны мною уже после того, как Вы признали факт наличия равнодушнаго молчания. Как же со мною могли начать не общаться ещё до этих слов, которые выдаются в качестве причины? Неужели наперёд знали?
И потом:
Не существует "стилей общения", существуют аргументы. На которые надлежит получить ответы. Это практично. Равнодушное молчание – и есть форма невежливаго общения и, в конце концов, деструктивного поведения. Прежде всего меньше заслуживают уважения те личности, которые либо, если у них не осталось аргументов для защиты, не признают, что их мнение неправильное, либо обладают какими-то аргументами, но по каким-то своим причинам держат ихъ в секрете, в тайне. Спорить, договариваться, либо вести дискуссию по правилам, означает, что либо вы говорите свои контраргументы и соображения, либо, если обнаруживаете, что таковых действительно не осталось, признаёте правоту своего визави.
--князь Яблоновский 04:07, 29 марта 2011 (UTC)
В самом начале написано:
"Противоречия с известными историческими фактами в рамках этой теории объясняются глобальной фальсификацией исторических документов".
Ссылка на это утверждение не сделана.
По-моему, данное утверждение, мягко говоря, не очень правильно.
Я против него здесь до сих пор не возражал, поскольку рассчитываю, что, если в отношении данной статьи будет использоваться предложенный мною метод, места, подобные процитированному, со временем исчезнут сами собой. Отмечу, что "глобальная фальсификация" и "преднамеренные фальсификации истории, которые постоянно проводились по заказу или при одобрении различных политических сил", - суть вещи существенно разные.
--князь Яблоновский 19:48, 22 апреля 2011 (UTC)
Размещённое мною сообщение от 29.03.2011;04:07 не является нарушением положения ВП:НЕГОСДУМА ("не эксперимент в законотворчестве, не школа адвокатов"), так как я сделал своё предложение единственно лишь в соответствии с положениями "Википедия не имеет строгих правил" ("Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи")(поэтому моё предложение, наверное, является новаторским) и "Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них" (в пользу этого и будет размещение аргумента той стороны, на который до сих пор не сделали ответ оппоненты, – без значения, что это окажется за сторона). А это суть два из Пяти столпов. Лишь потом мне на ВП:МАРГ внимание обратить порекомендовали. Я перечитал ту страницу и, как оказалось, того, чтобы она нормами содержала существенные противоречия с предложением моим; я этого нигде не увидел; только что одну лишь фразу содержала, которая показаться таковым могла; и фразу ту я в своём же сообщении процитировал.
Тем не менее, реакции на моё от 29.03.2011;04:07 сообщение до сих пор не последовало.
--князь Яблоновский 15:22, 5 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Две обязательные вещи, которые надо сделать для нейтральности статьи 

message: Во-первых, в статье не представлен более-менее широкий список участников исследовательской группы Фоменко–Носовского (далее «ФиН»), которая, как известно, включает в себя гораздо более, чем двух человек. При этом в ней есть и профессиональные историки (это мимоходом упоминается также и в Вики-статье История «Новой хронологии» (Фоменко)). Я полагаю, это важный момент.
К остальному.
1.	Статья противоречит сама себе.
«Кроме того, критики отмечают, что масштабы предполагаемой фальсификации очень велики: она должна была охватить практически все страны Старого Света и вовлечь большое количество участников, ни один из которых не проговорился о своей деятельности ни словом. Между тем, в XVI—XVIII веках, когда, согласно «Новой хронологии», осуществлялась данная фальсификация, политические и религиозные условия в Европе не позволяли провести скоординированную подделку письменных источников, а научные знания той эпохи не позволяли создать подделки такого качества, чтобы они не были замечены наукой XIX—XX вв. Время работы Скалигера и его преемников — это эпоха продолжительных войн в Западной Европе, религиозного раскола между католиками и протестантами и политической борьбы между отдельными государствами; противоборствующие стороны подвергали друг друга острой идейной критике, связанной в том числе и с интерпретацией истории. В этих условиях скоординированная тенденциозная фальсификация (как это нередко предстаёт на страницах работ Фоменко — по предписаниям Рима, католической церкви, стремившейся затушевать реальную историю христианства и «Империи»), давшая одинаковую «длинную» хронологию, например, в протестантских «Магдебургских центуриях» и в последовательно полемических по отношению к ним католических «Церковных анналах» Барония, представляется предельно маловероятной».
Нескольими разделами ниже написано следующее:
«Безотносительно к вопросу, действительно ли могли быть видны звёзды во время отдельного затмения, обращает на себя внимание сам метод Фоменко: отбрасывая многие совершенно однозначные утверждения источников, как и сами источники, автор проявляет абсолютное и некритическое доверие к одному утверждению — описанию неясной степени точности, сделанному неастрономом через много лет после события. Между тем специфика исторических и литературных источников в том и состоит, что мы в них имеем дело не с механической фиксацией факта (как, например, на фотографии или профессионально сделанном описании физического явления), а с преломлением факта в индивидуальном и коллективном сознании — работа с таким материалом требует особой методики, не имеющей ничего общего с методиками естественных и точных наук. Описания астрономических явлений в источниках, особенно средневековых, вообще нередко гиперболизированы и даже просто фантастичны».
В обоих отрывках утверждается, что состояние человеческой деятельности в те времена по всей ойкумене было хаотичным и нескоординированным. Но из первого отрывка делается выводъ, что «поэтому нам теперь всё становится ясно». А из второго - что, наоборот, «всё это очень туманно». Двойные стандарты?
А почему бы в таком случае не посчитать, что как раз из-за хаотичности и нескоординированности, которая подаётся нам как причина невозможности масштабной фальсификации, эта самая фальсификация и была очень возможной. Ведь это сейчас, в наше время, когда в каком-то государстве пытаются обнануть свою общественность, это сразу становится известным для широких масс по всей земле. А разве раньше было так?
По самой простой логике понятно, что именно отношения людей друг с другом, их действия по отношению друг к другу скорее есть тем материалом, работа с которым «требует особой методики, не имеющей ничего общего с методиками естественных и точных наук». Гораздо скорее, чем астрономическия данные.
2.	«научные знания той эпохи не позволяли создать подделки такого качества, чтобы они не были замечены наукой XIX—XX вв.» Согласен, заметить должны. Но не замечают, и, по словам исследователей группы ФиН, это факт. Ср. приводящуюся ими аргументацию Морозова о Синайском кодексе, что Тишендорфом явлен был: «Листы его очень тонки, прекрасно выделаны и, что всего поразительнее, сохранили свою гибкость, нисколько не сделались хрупкими! [...] Когда мы имеем дело с документами... пролежавшими тысячелетие, хотя бы при самых лучших климатических условиях... они ломаются на мельчайшие кусочки...» и т.д. Я считаю, что это важный аргумент, и он должен быть представлен в статье.
3.	«В качестве важных исторических источников, подтверждающих античную традицию, фигурируют также находимые при раскопках в Египте папирусы... Важнейшими письменными источниками для истории Руси являются новгородские берестяные грамоты. Утверждения, что весь этот огромный материал был подделан со злонамеренными целями, ни на чём не основаны в силу принципиальной невозможности подобной акции».
Таких утверждений не существует. Тот, кто впервые написал эти строки, или те строки, на основе которых написаны эти, скорее всего, собственно книг по НХ не читал.
Аргументы официальных историков, что против опровержения среденвековой деградации направлены, по сути своей ничего супротив её не обнаруживают и лукавыми обнаруживаются.
4.	О лингвистике и филологии. Думаю, что следует заметить и понять позицию исследовательской группы ФиН. Критики лингвисты утверждают, что восперяния ФиН «непрофессиональны», «не соответствуют принципам сравнительно-исторического языкознания, в том числе в тех деталях, которые установлены с максимальной надёжностью», «находятся на уровне самого примитивного и невежественного дилетантизма». На самом же деле это просто другое видение лингвистики. ФиН, очевидно, придерживаются мнения, что это современное положение лингвистики слишком академично, что она загнана в чрезмерно, абсурдно узкие рамки и «находится на уровне самого извращённого и фанатичнаго снобизма» (это не цитата!). При этом собственно лица, занимающиеся лингвистикой, в этом не обвиняются, а показывается, что они сами не подозревают, что оказались слугами эгрегора под названием «лингвистика». Подобные вещи в истории случались, сравните хотя бы давнюю форму психиатрии, которая только на протяжении XX века начала отмирать. В общем, ФиН утверждают, что лингвистика – не место для аксиом, для того, чтобы что-либо «устанавливать с максимальной надёжностью», так как она не есть прикладная дисциплина. А «чёткие правила» очень часто могут померещиться там, где их нет. Интересен конкретный пример: у практически всех индоевропейских народов есть персонаж, соответствующий первоначальному богу Дейво, а вот у славян его «нет»; у них есть Дівъ, но в его этимологии оказалось что-то, категорически не согласующееся с этими самыми «деталями, которые установлены с максимальной надёжностью», и, т.о. он «не есть» Дейво; в итоге славяне по воле одной лишь лингвистики остались без Дейво. (Не знаю, признана ли официально эта версия на данный момент, но довольно продолжительное время бытовало именно так) Таким образом, нельзя доказывать неправильность одной конструкции, пользуясь аргументами конструкции, которая ей оппонировать изволяет. Если выясняется правильность теории, аргументы обязаны быть равновеликими, их надлежит из другой стороны брать, но никак нельзя подтверждать правдивость своей конструкции, вытаскивая из неё же аргументы и информацию.
Ошибкой ФиН в данном вопросе является только то, что они, дабы выводы выводить, слишком полагаются на сходство в звучании либо написании слов. Но в этот грех часто впадают самые разнообразные исследователи, включая и некоторых наилее уважаемых учёных.
5.	Нумизматика. Здесь я выскажу свои соображения и просьбу к читателем этих строк. Археологи, находя посредством раскопок в пределах одной страны 10-20 видов различных монет, решают, что это «слишком много» для одной эпохи, и распределяют их по разным. Таким образом очень легко создаётся видимость длинной истории. А зря. Ведь и сейчас именно столько номиналов существует в валюте почти каждой, наверное, страны (в Украине от 1 коп. до 500 грн. – 15 номиналов). Также есть такие понятия, как памятные, культовые и т.п. монеты, история котороых уходит «далеко» за пределы 1615 года. И ещё неизвестно, какие монеты до 1615 года, зафиксированные в истории, не есть памятные и священные.
Но это соображение высказываю я. Я не находил пока что в книгах НХ аналогичных замечаний. Если они есть, тогда это не моё «оригинальное исследование» и такая ИХ точка зрения должна быть представлена в этой статье.
Если кто-то встречал высказывания ФиН на эту тему, милостиво прошу: подправьте статью пожалуйста, либо дайте ссылку на источники.
князь Яблоновский 93.73.56.109 12:13, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: У Фоменко нет в настоящий момент никакой исследовательской группы. Есть только два соавтора в издательском проекте (Фоменко и Носовский), из которых главный писатель - Носовский. Двадцать лет назад были отдельные соавторы в нескольких статьях и отдельных книгах. Это отражено в списке литературы. На начальном этапе довольно активную роль играл Мищенко - это указано в статье История «Новой хронологии» (Фоменко). Там же упоминается и Калашников. 
*1. В процитированных фразах нет никакого противоречия.
*2. Это не важный аргумент, а личное мнение Морозова, не державшего в руках античных папирусов.
*3. Утверждая, что Новгород Великий был на самом деле в Ярославле, Фоменко тем самым объявляет все Новгородские грамоты, согласующиеся с летописными сведениями, являются подделкой.
*4. Понимание такого взгляда дилетанта в лингвистике на лингвистику и означает назвать этого "исследователя" невежественным дилетантом.
*5. Это обсуждение не имеет отношения к статье.
Astrohist 16:15, 2 апреля 2010 (UTC)
1. (?!?) В процитированных фразах есть противоречие, которое я, собственно, и привёл чёрным по белому.
2. (?!?) Морозов потому и написал своё «мнение», так как подержал в руках те манускрипты («Синайский кодекс»).
3. Я имел ввиду именно слова про «злонамеренныя цели». И разве Вы не заметили, что исследователи признают существование на месте современного Новгорода отшельнических монастырей, неизвестно в какой глубокой древности основанных.
4. Данная Ваша линия обороны – яркий пример того, что в философии называется circulus vitiosus. Если профессионал прибегает к такому средству защиты, это и означает правомерность называть профессионала «фанатичным снобом». Но и без этаго полно сведений, которыя можно предъявить в качестве контраргументов. Например, творчество и лингвистические коллекции Н.С.Лескова. Смотрите статью «Глубокий смысл иных нелепиц» Г.Смирнова (журнал «Техника молодёжи» №11, 1985г.)(на 05.2010 предлагается для скачивания по адресам http://book-vl.ru/magazine/nauchno_populyarnye/106053-tekhnika-molodezhi-1985-11.html; http://publ.lib.ru/ARCHIVES/T/Tehnika_-_molodeji/_Tehnika_-_molodeji_1985_.html и др.). Например, что пишется в наше время на этикетках товаров из Китая и Турции: «Wиnуиее» – означает «Шипучее»; «Стирка в машине зацрещина» – «недопустима машинная стирка» (или, может, «будете стирать в машине, –получите «зацрещину»»?); «мочьметаддазтн», «коорянировать» – вообще невозможно идентифицировать. Например, я нашёл в древнем тексте буквосочетание «насиче». Современный комментатор рассказывал, что имеется в виду, что персона, о которой шла речь, приносит кому-то блага. Но я из внешних соображений знал, что в том тексте про эту персону должны отзываться отрицательно. И я нашёл, что требовалось: в украинском образца начала XX века «насiкати» – «обвинять, ругать» (а сравните-ка с «насекомыми», которые часто досаждают). При этом нашёлъ я довольно быстро, не въедался фанатично, тот словарь был практически первой книгой, в которой я искал, а «математические аксиомы» в лингвистике меня не интересовали. Да и сами исследователи ФиН привели немало примеров: «ADRIAИИA» – «Ариадна» (на старинной гравюре, всё остальное кроме надписей там было довольно высокого качества); «Frigus» превратилось в «Придеш» и т.д. И, наконец, перекрученные слова, которые на этой странице нужно для защиты от спама вводить, дабы сообщение оставить, не так-то легко правильно написать сразу!
5. Не имеет, так не имеет (если Вы настолько информированы в этом вопросе). Всё равно рано или поздно будет иметь.
И ещё. Я уже собрал довольно весомую коллекцию, как в генеалогиях и списках правителей «совершенно исторического» времени, которые сообщают совершенно точно об одних и тех же людях, но из разных источников, наблюдаются «ляпы» и гораздо покруче тех, за некритичность к которым противники НХ критикуют её исследователей.
«Аргументы» вроде «по мнению критиков, создатели теории фактически предполагают научную недобросовестность большого круга учёных, применяющих независимые от исторической хронологии методы датировки» вообще не являются аргументами ни за, ни против.
князь Яблоновский 93.73.56.126 23:52, 27 мая 2010 (UTC)
Честно говоря, товарищи, это просто смешно. Здесь стали убеждать меня, что статья не противоречива, немного поговорили, и успокоились. Однако, когда я писал своё первейшее на данной странице сообщение, я ещё заранее был уверен, что меня одёрнут посредством совершенно другого замечания. Дело в том, что обсуждаемая здесь статья и не обязана быть не противоречащей сама себе. Она в идеале должна быть всего лишь энциклопедической справкой, обобщённо информирующей обо всех разнообразных контраргументах, которые восперяниями оппонентов НХ формулируются и против этой конструкции направляются. Я ожидал, что именно нечто подобное мне и объяснят. Однако вместо этого к моему удивлению товарищ Astrohist становится в позицию миссионера, либо фанатика какого-то и уполномочено заявляет, будто статья таки-да не протворечива, непогрешима, неспорима и, можно думать, священна!
князь Яблоновский 93.72.144.206 21:49, 19 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : "... товарищ Astrohist становится в позицию миссионера, либо фанатика какого-то и уполномочено заявляет" Переход на личности в Википедии запрещен и быстро карается. --Astrohist 09:58, 20 ноября 2010 (UTC)
Во-первых: это самое главное в моём сообщении, больше ничего в нём комментировать неинтересно?
Во-вторых:
Вы давеча мне заявили: "Понимание такого взгляда дилетанта в лингвистике на лингвистику и означает назвать этого "исследователя" невежественным дилетантом". Переход на личности в Википедии запрещен и быстро карается. И, это... Ваше сообщение было первым! (Разве что, может быть, на этом форуме хронология фальсифицированная?)
Кстати, это не единственный примеръ. Вот другие, пока что:
Сообщение для Mysterybeing от 11:50, 30 июля 2010: "Больше дискутировать на темы НХ с Вами не буду - новохронологи к аргументам и фактам не восприимчивы - это и значит фанатичны. К счастью их мало - это и значит маргинальны" 
Сообщение для Mysterybeing от 13:42, 29 июля 2010: "Следуя мудрому совету Mitrius обсуждать Ваши наивные рассуждения о монетах не собираюсь"
Сообщение для Ивана от 09:35, 23 февраля 2010: "Вы уже поступаете неправильно, прибегая к тем же методам ухода от ответов, что и Фоменко. Естественно, что и к Вам в этом случае серьезно относится никто не будет".
князь Яблоновский 93.72.144.206 11:24, 25 ноября 2010 (UTC)
Сегодня, 7.03.2011;12:12 я ликвидировал свой раздел "Заявление", как и предупреждал ранее. Никакие возражения по этому поводу я с тех пор не получал, теперь и ликвидировал.
О своих сообщениях.
До сих пор здесь располагается 10 сообщений моего авторства. Как я и отмечал в ликвидированном разделе, в одних из них располагаются аргументы для обсуждения; а другие только лишь являлись ответом на весьма откровенные "оценочные суждения" некоторых других участников. К первому разряду относятся четыре: от 12:13;2 апреля 2010 от 23:52;27 мая 2010 от 21:49;19 ноября 2010 в разделе "О статье в общем"; от 23:01;19 ноября 2010 в разделе "Спасибо за более полные, ...". Ко второму разряду относятся шесть: от 23:54;19 ноября 2010; и от 11:02;25 ноября 2010 в разделе "Новая хронология - коммерческий издательский проект"; от 11:24;25 ноября 2010 в разд. "О статье в общем"; от 23:44;19 ноября 2010; от 05:05;23 декабря 2010 в разд."Лженаучная теория"; от 20:23;17 января 2011 в разд."Подлог".
Кроме того, что было мной ранее не заявлено, все мои сообщения были направлены в адрес откровенно менторской стилистики основной статьи.
Ещё отмечу, что все первые четыре моих сообщения из раздела "О статье в общем" я рассматриваю в качестве чего-то одного цельного, результатом коего явился вопрос, который я задаю тов.Astrohist-у: Зачем Вы выступаете с уверениями, что статья непротиворечива, в то время, как она и не обязана не содержать в себе противоречий? (см. сообщение от 21:49;19 ноября 2010)
Касательно моих сообщений в разделе "Лженаучная теория"; то я ещё до момента минувшаго недоразумения приготовил по поводу всего этого раздела следующую заметку, которую тогда не удалось поместить:
- "Я через каждые 3-5 суток выходил на эту страницу проверять сообщения и, когда прокручивал от начала до конца ея, каждый раз вынужден был глядеть на разполагающуюся под этим заголовком длиннющую полемику всего о каких-то двух-трёх словах. Собственно, это меня и нервировало всё больше. Наконец, я решился оставить комментарий, который вполне мог бы поставить точку, если бы кто-либо им хотел правильно воспользоваться, если на этой странице вообще кто-либо действительно стремился к Консенсусу, который, напомню, взят за основу Википедии. Но вместо этого моё сообщение тоже умудрились подшить к продолжившемуся "на колу мочало, начинай сначала"".
Обещанные другие предложения.
В русской Википедии есть следующая истатья: ru.wikipedia.org/wiki/Креационизм . Статья помечена звёздочкой, означающей, что "статья входит в число хороших статей". Так вот, когда я читал текст той статьи, он меня отнюдь не нервировалъ, чего не скажешь о тексте обсуждаемой статьи. При этом отмечу, что сам я оцениваю креационизм чётко отрицательно.
В той статье есть много фраз и, пожалуй, даже абзацев, которые можно взять и попросту переписать в эту статью, заменивъ только "ключевые слова". Если такие вот "раскавыченные цитаты" здесь окажутся, я и смогу читать без раздражения те изменённые места данной статьи.
Ещё предложение: вместо "критики на критику на критику" следует по каждой из, хотя бы, отмеченных в статье тем писать только самый последний существующий на данный момент аргумент, либо контраргумент, который оставлен без ответа оппонентами. Высказали его творцы теории, либо защитники старого положения вещей, – не имеет значения, вот его и следует писать.
Как мне кажется, именно такую информацию я и представлял для обсуждения в тех своих четырёх сообщениях перваго разряда. Кто знает, может представлять и другую.
--князь Яблоновский 11:28, 7 марта 2011 (UTC)
* Прежде всего замечу, что отсутствие долгое время реакции на ваши предложения предположительно означает молчаливый консенсус редакторов, следящих за статьей (а их сейчас 78), чтобы ничего пока не менять. Впрочем, если есть какой-то текст для внесения в статью, его можно предварительно обсудить. Предлагайте что-то конкретное. --Q Valda 13:56, 7 марта 2011 (UTC)
Извините, Вы меня просто шокируете. "Молчаливый консенсус"? Это же что-то вроде спонтанной круговой поруки, или, говоря проще, стадности. Вот, пускай, каждый из этих 78 и подумает, какие лично у него, а не у "того парня", причины считать, что статья удовлетворительна.
Некоторое из конкретного я здесь уже выложил: информация о Новгороде в сообщении от 20:23;17 января 2011 в разд."Подлог"; информация о древнерусских монетах в сообщении от 23:01;19 ноября 2010 в разделе "Спасибо за более полные, ...".
И объясните лучше Вы конкретно, почему, по-Вашему, моё предложение, чтобы по каждой из отмеченных в статье тем только самый последний, какой есть на данный момент, аргумент, который оставлен без ответа оппонентами, писать, не является чем-то практичным?
--князь Яблоновский 18.03.2011;7:16
* В соответствии с нормой ВП:МАРГ аргументы создателей и сторонников маргинальных теорий должны излагаться по сторонним авторитетным источникам. Без сторонних авторитетных источников такие аргументы признаются в Википедии незначимыми и неавторитетными. «Шокируете», «круговая порука», «стадность» — в этом стиле общаться в Википедии не принято, думается, избранный вами стиль — тоже немаловажный фактор, влияющий на молчание редакторов (см. ВП:НКТ). --Q Valda 10:45, 18 марта 2011 (UTC)
Товарищ Q Valda, если я Вас правильно понял, Вы запрещаете помещать в обсуждаемые статьи последние оставшиеся без ответа аргументы именно потому, что они пока ещё являются проигнорированными. В норме ВП:МАРГ, на которую Вы при этом сослались, наиболее близким к Вашей позиции утверждением является следующее:
"статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория"
- Но и при этом настолько категоричным это правило, на мой взгляд, не является. Как аргументы официальных учёных, так и аргументы самих участников группы НХ, имеют прямое отношение к данной статье по преимуществу, даже если какой либо из этих аргументов сказал лишь всего один человек из вышеозначенных групп, и никто больше в мире ещё не высказывал своих соображений по поводу этого аргумента.
Кроме того, в норме ВП:МАРГ предлагается как раз то же, что предложил и я. 
Например:
"Обычно преобладающая точка зрения и мнение меньшинства рассматриваются в одной статье, причём точке зрения большинства обычно уделяется больше места, однако мнение меньшинства излагается таким образом, чтобы это было приемлемо для обеих сторон" (Дж.Уэйлз).
- Здесь другими словами вообще сказано как раз то, что предлагаю я. Вернее, не именно то; эдесь параметры более пространные и охватывающие более разнообразные случаи в жизни. Но моё предложение полностью этому соответствует.
Не будете же Вы утверждать, что какая-либо из сторон заявит, будто ей "неприемлемо" помещать самый последний порождённый на поприще аргумент, на который оппоненты ещё не сообразили опровержение?
Или вот:
"В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом. Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как научное сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание".
- Это вообще именно то, о чём я и говорил: поместить аргумент и указать, что он пока ещё оставлен без внимания.
Или эти две цитаты:
"Обращаясь в качестве источников к работам авторитетных экспертов в той или иной области, попробуйте использовать в статье те факты, на которых они основывают свои выводы, вместо того, чтобы атрибутировать сами эти выводы как некие частные мнения. Факты не требуют атрибуции в тексте, поскольку они не зависят от мнения тех или иных людей"
"При цитировании утверждений, которые могут вызвать полемику или ввести читателя в заблуждение, их следует сопровождать соответствующим контекстом, чтобы у читателя не могло возникнуть ошибочное предположение, что вы поддерживаете или, наоборот, отвергаете это утверждение".
- суть то же самое, что предложил я. Правда, в своём сообщении я не отмечал, что информацию следует, как в цитатах написано, достаточно обработать, дабы кратко и ёмко представить в конечном результате. Не стал заводить разговор об этом, т.к. думал, что это само собой понятно.
Или кто-либо подумал, что я требую помещать обширные цитаты? Разумеется, я первее всего имел в виду сами факты, а не цитаты, в которых они содержатся.
А фраза:
"Википедия задумана как третичный источник информации, суммирующий сведения, полученные из вторичных и, в некоторых случаях, первичных источников".
- вообще смотрится как аллегория, что я предложил именно то, что нужно.
К прочему.
Товарищ Q Valda, Вы сделали замечание:
"«Шокируете», «круговая порука», «стадность» — в этом стиле общаться в Википедии не принято, думается, избранный вами стиль — тоже немаловажный фактор, влияющий на молчание редакторов".
При этом все процитированные Вами слова были написаны мною уже после того, как Вы признали факт наличия равнодушнаго молчания. Как же со мною могли начать не общаться ещё до этих слов, которые выдаются в качестве причины? Неужели наперёд знали?
И потом:
Не существует "стилей общения", существуют аргументы. На которые надлежит получить ответы. Это практично. Равнодушное молчание – и есть форма невежливаго общения и, в конце концов, деструктивного поведения. Прежде всего меньше заслуживают уважения те личности, которые либо, если у них не осталось аргументов для защиты, не признают, что их мнение неправильное, либо обладают какими-то аргументами, но по каким-то своим причинам держат ихъ в секрете, в тайне. Спорить, договариваться, либо вести дискуссию по правилам, означает, что либо вы говорите свои контраргументы и соображения, либо, если обнаруживаете, что таковых действительно не осталось, признаёте правоту своего визави.
--князь Яблоновский 04:07, 29 марта 2011 (UTC)
В самом начале написано:
"Противоречия с известными историческими фактами в рамках этой теории объясняются глобальной фальсификацией исторических документов".
Ссылка на это утверждение не сделана.
По-моему, данное утверждение, мягко говоря, не очень правильно.
Я против него здесь до сих пор не возражал, поскольку рассчитываю, что, если в отношении данной статьи будет использоваться предложенный мною метод, места, подобные процитированному, со временем исчезнут сами собой. Отмечу, что "глобальная фальсификация" и "преднамеренные фальсификации истории, которые постоянно проводились по заказу или при одобрении различных политических сил", - суть вещи существенно разные.
--князь Яблоновский 19:48, 22 апреля 2011 (UTC)
Размещённое мною сообщение от 29.03.2011;04:07 не является нарушением положения ВП:НЕГОСДУМА ("не эксперимент в законотворчестве, не школа адвокатов"), так как я сделал своё предложение единственно лишь в соответствии с положениями "Википедия не имеет строгих правил" ("Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи")(поэтому моё предложение, наверное, является новаторским) и "Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них" (в пользу этого и будет размещение аргумента той стороны, на который до сих пор не сделали ответ оппоненты, – без значения, что это окажется за сторона). А это суть два из Пяти столпов. Лишь потом мне на ВП:МАРГ внимание обратить порекомендовали. Я перечитал ту страницу и, как оказалось, того, чтобы она нормами содержала существенные противоречия с предложением моим; я этого нигде не увидел; только что одну лишь фразу содержала, которая показаться таковым могла; и фразу ту я в своём же сообщении процитировал.
Тем не менее, реакции на моё от 29.03.2011;04:07 сообщение до сих пор не последовало.
--князь Яблоновский 15:22, 5 мая 2011 (UTC)
thread_title:  О статье в общем 

message: Уважаемые авторы и правщики статьи, обратите внимание!
Название —  «Новая хронология (Фоменко)»Сама же статья — только критика НХ, из которой (вкупе с «Историей НХ» и «Реконструкцией») — можно лишь пунктиром, окольно догадаться о собственно предмете и содержании этой са́мой НХ. 
Кроме того, даже учитывая те „фокус-покусы с историей“, 
которые имели место в течении последних 15 лет*, 
уже́ можно усомниться в том, 
что и хронология  — „да-ле-кооо не девица“
*Речь — о ревизии истории в Украине, Балтии и т.д. (взять хоть не такой уж и далёкий период ВОВ), которая начинается с переярлыкования значений событий, а спустя время выливается в вымарывание одних и вписывание других („новых“) датировок.
---------------------------
Поэтому просьба к тем, кто в теме, изложить:  
* В чём же состоит НХ? Какова её концепция? Содержание? 
* Что послужило предпосылкой(/ами) для её возникновения? (помимо версий про „такой хитрый маркетинговый ход издателей“)
С ув., Krotkov 19:07, 6 мая 2010 (UTC)
* Статья содержит определение, основные положения и аргументацию НХ. Предполагать концепции и предпосылки — это не для энциклопедии, если они в полной мере не рассмотрены в авторитетных источниках. --Q Valda 22:21, 6 мая 2010 (UTC)
Статья корректна, фоменковская ложь иначе и описана быть не может Вы о чем? Martsabus 23:19, 14 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Статья неадекватная, я это подтверждаю. Писать надо так, чтобы читателю было незаметно мнение редакторов о предмете статьи. --Иван 18:26, 1 августа 2010 (UTC)
По поводу мнения редакторов о предмете статьи: если НХ это собрание антинаучных измышлений, то какое иное определение может быть дано ей в статье? --muarrih 11:34, 26 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Статья и название НЕ совпадают по смыслу! 

message: По поводу постоянно взникающих споров о том как понимать описание первого затмения Фукидида, можно наблюдать звезды или нельзя.
Я видел несколько частичных солнечных затмения - совершенно ничего особенного, если не знать, что происходит затмение то обыватель ничего не заметит.
Самое магнитудное затмение из виденных мной было солнечное затмение 22 июля 1990 года (в северных широтах СССР оно наблюдалось как полное). Наблюдал утром в Москве. Магнитуда, точно не помню, но вроде бы больше 90%. На глаз солнце было закрыто луной почти полностью, виднелся лишь узкий серп. Но темнее от этго не стало, звезд никаких видно не стало. Единственное явление замеченное мной - это то что тени стали более резкими из-за уменьшения размеров источника света. С тех пор в частичных солнечных затмениях я разочаровался, происходят часто и смотреть там нечего.
Вопрос к обсуждающим, может кто наблюдал звезды при частичном солнечном затмении?Mysterybeing 03:44, 23 июля 2010 (UTC)
replies: text: :Я видел одно полное солнечное затмение и много частных. Наблюдение звезд во время полного солнечного затмение бывает редко и то, если только самые яркие. Это зависит от многих факторов. Обычно видны яркие планеты (я видел только Венеру, некоторые вроде заметили Меркурий), которые большинство наблюдателей, естественно, принимают за звезды. Но Венеру можно увидеть и во время частного затмения. --Astrohist 07:05, 23 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Уточню, лично вы, как счастливый наблюдатель полного солнечногозатмения, видели звезды?Mysterybeing 10:50, 23 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Будьте внимательнее, я же написал, что я видел. Звезд никто не видел. Хорошо была видна Венера. Некоторые видели Меркурий. Вот описание, я был в том же месте. --Astrohist 12:39, 23 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Действительно писали.Спасибо за пояснение.Mysterybeing 14:07, 23 июля 2010 (UTC)
thread_title:  О ненаблюдаемости звезд при частичном солнечном затмении 

message: Материала критиков вполне хватает на статью. Кроме того есть масса вопросов и к критикам. Если так будет лучше, то как это сделать?Mysterybeing 11:39, 22 июля 2010 (UTC)
* Так делать не следует. Критика объясняет псевдонаучность предмета статьи и должна присутствовать именно в той статье, теме которой посвящена. --Q Valda 18:56, 22 июля 2010 (UTC)
*:Напротив. Именно так и следуте делать, чтобы избежать каши из аргументов противников и сторонников НХ. А в данном виде каши много! Объяснение же псевдонаучности предмета вполне может находится и в отдельной статье, главное, что бы аргументы были серьезные и убедительные.Mysterybeing 19:06, 22 июля 2010 (UTC)
*:: Увы, но это противоречит практике любой энциклопедии приводить «фокусы» вместе с их «разоблачениями». --Q Valda 21:33, 22 июля 2010 (UTC)
*:: После предлагаемого Вами разделения первая статья будет противоречить правилам Википедии - [ВП:МАРГ] и [ВП:ОРИСС] - изложение маргинальной теории по первичным источникам и может быть удалена, как удалили сегодня "Реконструкцию истории согласно новой хронологии", а вторая статья будет несамостоятельна. --Astrohist 22:06, 22 июля 2010 (UTC)
*:::Ну если правила Википедии говорят, что лучше пусть будет каша из аргументов и контр аргументов, чем 2 стройные, взаимозависимые статия - то кто я такой что бы менять правила. Пусть остается одна статья.Mysterybeing 03:16, 23 июля 2010 (UTC)
*:::: Не каша, а взвешенный подход. Теория Фоменко является маргинальной теорией. Предоставление ей равных прав с научным взглядом на историю будет введением читателей в заблуждение и рекламмой. --Astrohist 07:08, 23 июля 2010 (UTC) 
*::::: Взвешенный подход всегда можно выразить более четко и понятно. Пока же до взвешенного подхода доробатывать и доробатыватьMysterybeing 10:52, 23 июля 2010 (UTC)
*Читаем правило ВП:ОМ и не разделяем никакие статьи--VSGI 09:07, 25 июля 2010 (UTC)
*:Вот вот читаем правила! А там указано, что не является ветвлением "описание убеждений какой-либо значимой группы лиц, идеи политического движения, философской концепции".  Так что вполне можно для большей понятности материала Новую хронологию и критику новой хронологии изложить в 2 взаимосвязанных статьях и все в рамках правил. Нет, конечно, если бы статья была стройной и криткика не мешалась бы в ней с изложением самой НХ - то и вопроса бы не было. Лучше 2 хорошие короткие статьи, чем одна нелепая, за то большая.Mysterybeing 16:47, 26 июля 2010 (UTC)
** Это и будет хрестоматийным примером ответвления мнений, заодно с жестким нарушением нейтральности изложения, по поводу значимой группы лиц- прваило ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, --VSGI 16:59, 26 июля 2010 (UTC)
* Я за. Описывать НХ надо только по АИ, к которым относятся книги Фоменко и Носовского, и публикации людей, которые доказали, что являются специалистами в НХ, у них должны быть публикации в реферируемом сборнике статей по НХ. Иначе мы не можем быть уверенны, что они разбираются в НХ. Баланс мнений должен уравновешивать раздел (или статья) с критикой, который написан полностью по материалам известных критиков (даже если у них нет публикаций в в реферируемом сборнике статей по НХ). Если критика будет выделена в отдельную статью, в основной статье можно оставить краткое её содержание. --Иван 18:34, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Читайте правила ВП:МАРГ. Изложение маргинальной теории на основании ее первичных источников не разрешается: "Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ." Сборники опусов поклонников НХ под патронажем отцов-основателей никаким боком не является реферируемым изданием, а представляют собой лишь своеоборазные наукообразные фанфики. Википедия призвана отражать научную точку зрения и писать статью следует на основании АИ, написанных специалистами в соответствующих областях, примыкающих к темам затрагиваемым НХ, в которых сами авторы и их фанаты специалистами не являются. --Astrohist 20:07, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: АИ в маргинальной теории — это те учёные, которые рассмотрели её в своих работах. Частично в качестве АИ можно рассмотреть также труды тех литературоведов (если в наличии), кто рассмотрел художественные достоинства продукции Фоменко и Ко. --Q Valda 21:47, 1 августа 2010 (UTC) 
=== Забавная вещь в разделе "Критика НХ" "Нумизматика" ===
Приведена фотография древней монеты опровергающая критиков НХ. На монете отсутствует год чеканки! То есть монета служит наглядым опровержением критиков НХ, говорящих, что на монетах прошлого ставился год чеканки и что по этому их легко и точно можно датировать. С наименованием царя тоже накладка - имя "Иван" достаточно распространенное у царей в средневековой России, что бы однозначно отнести монету к тому или иному царю Ивану.

text: Царей всея Руси Иванов было два. Pasteurizer 14:44, 22 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Спасибо, за уточнение!Mysterybeing 14:58, 22 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::Позволил себе перенести коментарий Pasteurizer ближе к коментируемому содержимому.Mysterybeing 15:13, 22 июля 2010 (UTC)
Совет критикам НХ. Найдите достаточно плохо выглядющую монету, с указанием государства, имени правителя и года чеканки - что бы фото соответствовало содержанию критической статьи.Mysterybeing 14:16, 22 июля 2010 (UTC)Mysterybeing 14:17, 22 июля 2010 (UTC)

text: (с любопытством) почему "достаточно плохо"? --Mitrius 08:31, 23 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Если вы найдете хорошо выглядящую монету, то апологеты НХ, эти беспредельные антинаучники, конечно же скажут, что вы ее недавно и отпечатали. По этому ищите плохо выглядющую, но с годом чеканки.Mysterybeing 16:32, 23 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: У меня тут в кармане есть монеты древнего царя Бориса Ельцина. Ужасно выглядят, все стёртые. При Николае II металл был гораздо лучше, серебро. Наверное, позже царствовал. --Mitrius 19:08, 23 июля 2010 (UTC)
=== Спасибо за более полные, более точные и более нейтральные формулировки в разделе "Критика НХ" "Нумизматика" ===
До сегодняшнего дня там было смехотворное утверждение: "Как правило, на древних монетах указывалось государство, имя правителя, а зачастую и год чеканки". Сейчас же правдивая информация, которая может быть проверена по ссылкам на источники. После сегодняшней (22.07.10) переработки не так уж сильны становятся аргументы критиков НХ. Ведь в современной редакции получается, что даты на древних монетах ставили в различных летоисчислениях, которые привязаны к традиционной хронологии.
Единственное, что оставляет вопросы это "датировались арабские монеты" как датировались, кем датировались, по какой эре датировались? В ссылках ответа я не нашел. Может искал плохо?Mysterybeing 15:11, 22 июля 2010 (UTC)
* «Даты» на древних монетах (в смысле античных) выглядят обычно как перечисление титулов правителя. Они никак не зависят от «традиционности» хронологии и к тому же не позволяют отождествлять античных правителей со средневековыми — монеты и без дат разные; а те, что с датами, позволяют сделать однозначный вывод, что теория Фоменко ложна. Аргументы критиков вполне справедливы. --Q Valda 16:41, 22 июля 2010 (UTC)
*:Во первых в приведенных ссылках содержится информация как в дейстительности обозначались даты на монетах и ваш аргумент "выглядят обычно как перчисление титулов" выглядит весьма вяло.
*:Во вторых что это значит "ни как не зависят от традиционной хронологии"? Как раз зависят на прямую. Если восшествие на престол императора относится на 2000 лет назад, а на монете указано 10 лет, значит монета отпечатана 1990 лет назад, а если будет докзано, что восшетсвие императора на престол было всего лишь 800 лет назад, то значит и монета отпечатана 790 лет назад.Mysterybeing 16:56, 22 июля 2010 (UTC)
**Википедия не форум для обсуждения идей НХ. Однако замечу, что нумизматика сама по себе абсолютную хронологию не устанавливает, только в связи с другими историческими и физическими дисциплинами. Зато она устанавливает относительную хронологию в своем материале, и если раличаются монеты, выпущенные 2000 и 800 лет назад, значит различаются и изображенные на монетах события. С тем, как устанавливают хронологию по датам на монетах античности, можете ознакомиться в сети. Таких сайтов немало. --Q Valda 18:42, 22 июля 2010 (UTC)
**:1. Мы в данный момент находимся именно в разделе обсуждения и именно обсуждения НХ. Так что первое предложение вестма сомнительно
**:2. Я согласен с тем что нумезматика сама по себе абсолютную хронологию не устанавливает, особенно если рассматриваются монеты, где нет дат или даты стоят не от РХ. Осталось в этом убедить критиков НХ котрые готовы написать любую глупость вроде "за частую ставился год чеканки" и одновременно приводить фото монет без года чеканки.
**:3. Не совсем понятно что вы имели в виду под изображаемыми на монетах событиями, там же вроде протреты чаще изображают? Или вы о копейке, где Георгий пронзает змия, вы это событие имели в виду?Mysterybeing 19:16, 22 июля 2010 (UTC)
***1) Это страница обсуждения содержания статьи, а не идей Фоменко. 2) Нумизматика пишется через «и». Приведите источники, где критики НХ неверно указывают наличие даты на монете. 3) Пожалуйста, изучите сами вопрос что такое «аверс» и «реверс», а также с помощью каких инструментов и дисциплин производится датировка монет. --Q Valda 21:29, 22 июля 2010 (UTC)
***1) Это страница обсуждения статьи в которой издложены идеи Фоменко.
***2) Крикики НХ до недавнего времени в этой статье писали что "зачастую на монетах указывался год чеканки" а фотография приведена монеты царя Ивана без какой либо даты. Я только это имел ввиду. Но сейчас у меня претензий нет, статья про нумИзматику имеет теперь вполне приемлимый обоснованный вид.
***3) Аврерс, Реверс вы не уходите в демагогию, скажите простому смертному какие события кроме убиения змия указывались на монетах. Чисто интересно, а то мы простые смертные думаем что там ни каких событий не изображалось.Mysterybeing 03:12, 23 июля 2010 (UTC)

text: :: "Простые смертные", прежде чем критиковать историю - могли бы сначала ознакомиться с нумизматикой поближе - взять, например, десять томов "Roman Imperial Coinage"и посмотреть, какие даты, события,Ю правители отображались на римских императорских монетах. Например, есть серия монет, посвященных тысячелетию рима, есть серия, на которых отчеканено "Риму 1001" год. И есть разные монеты разных правителей (разные не только по надписям на ним, но и по типу самих монет), о которых Ф. утверждает, что это, мол, одно и то же лицо, да еще и из средневековья (для Средневековья для каждого из них, кстати, есть и свои монеты). В общем, прежде чем читать галлюцинации Фоменко, "простым смертным" было бы неплохо почитать и что-нибудь серьезное. --Ашер 07:08, 23 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ответ принят. Уточню лишь как можно на монете изобразить 1000 летие рима? Может быть все же там просто написано "Риму 1001 год", а нарисован какой-нибудь монарх или абстракция? Дойдут руки и про нумезматику почитаю.Mysterybeing 10:29, 23 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Речь не шла непосредственно об изображениях событий. Вы спрашивали об упоминаниях. Я привел конкретный пример. :Файл:Antoninianus-Pacatianus-1001-RIC 0006cf.jpg. Такие монеты, кстати, целиком и полностью разбивают построение Фоменко - так как согласно ему Рим ну никак не мог быть основан древнее, чем 1000 лет назад. --Ашер 11:10, 23 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Вы очень доверчивы, если верите всему, что написано. Я же считаю Фоменко пишет меньше 1000 лет, на монете написано больше 1000 лет, кому мне верить? Слово Фоменко против слова неизвестного автора. Я считаю, что мне нужно сомневаться.Mysterybeing 16:40, 23 июля 2010 (UTC)

text: ::: Еще простым смертным можно порекомендовать, когда будут на экскурсии в Риме сходить в музей Palazzo Massimo alle Terme, где в огромном зале, тесно уставленном стелажами, в хронологическом порядке представлено несметное количество монет, и каждую можно детально рассмотреть, подведя к ней перемещающуяся лупу. --Astrohist 07:18, 23 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Простые смертыне вряд ли уедут от своего токарного станка, не то что в Рим, но даже в Сочи. Все-равно, спасибо за наводку!Mysterybeing 10:29, 23 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: В Рим и в Сочи ездить не обязательно, чтобы понять где правда, а где вымысел, для этого и существуют интернет и Википедия. А уж если чем-нибудь и хвастаться, то лучше наличием здравого смысла, а не невежеством.Forest crook 08:54, 25 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Пока, что "вымысел" это то, что "на монетах часто ставили дату". Реально изучаю сейчас материалы, на самом деле дату, хоть каую-нибудь ставили не так уж часто, а есть куча монет и без имени правителя. Вывод: Здравый смысл подсказывает "не верь критикам НХ"Mysterybeing 03:24, 28 июля 2010 (UTC)Mysterybeing 03:25, 28 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: У слов «часто» и «не так уж часто» значение сугубо субъективное. Достаточно найти, что даты на монетах есть в количестве, вполне опровергающем НХ, чтобы понять — здравый смысл вообще ничем заменить невозможно. --Q Valda 05:24, 28 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: И опять грубая лож криктиков НХ. Монеты с датами найти, конечно, можно. Вот только они скорее подтверждают, чем опровергают Фоменко и Носовского. Даты ставятся от различных событий, а эти сами события, со времени которых ставятся даты могут находится на различной удаленности от современности. Здравый смысл предполагает критическое отношение, а не слепую веру написанномуMysterybeing 03:11, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вы в википедии, а не на форуме и попридержите язык. Хронология - это не только и не столько даты, но и последовательность событий и лиц. И эта последовательность по монетам восстанавливается полностью без всяких "темных веков" и согласно именно естественной, а не извращенной хронологии, не оставляет место всяким дубликатам, делениям и сложениям правителей по Фоменко. И те отдельные даты, которые на монетах есть в эту канву полностью укладываются. Можно найти миллион примеров, каждый из которых опровергает фантазии академика. Например, есть монеты Марка Антония, тетрархии Антоний-Август-Лепид, есть с женой Октавией, есть его монеты, посвященные легионам, но нет монет "Гетеры Антонны", с которой отождествляет Фоменко Марка Антония в одном из своих "параллелизмов" (куда его еще приткнуть Фоменко не придумал, выкидывая его из истории и переодевая в женское платье. Есть совершенно разные монеты Генриха III и Тиберия и Калигулы (а не Тиберий+Калигула), есть Генриха IV, Тиберия, Калигулы и Нерона, а не Тиберий+Калигула+Нерон. Так кто же этот Тиберий, при котором по Евангелию был распят Христос, якобы Византийский император Андроник Комнин (монеты которого тоже есть), если это случилось согласно новым их веяниям в 1185 году? --Astrohist 07:10, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::Если следовать вашим словам "Хронология - это не тлько и не столько даты, но и последовательность событий и лиц. И эта последоваельность по монетам востанавливается полньстию без всяких "темных веков"", то браво, браво, браво, вы передаете позицию Фоменко, как же я с вами обоими согласен! Именно Фоменко первый предположил, что "темные века" родились с легкой руки Скалигера.
replies: text: ::::::::::: Фоменко еще много всякого маразма предположил. Скалигер не интересовался и никогда не писал про хронологию и историю средних веков (кроме опуса в защиту своего родства с семейством Де ла Скала). Следуя мудрому совету Mitrius обсуждать Ваши наивные рассуждения о монетах не собираюсь. --Astrohist 13:42, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Тем не менее именно благодаря трудам Скалигера в средних веках не осталось сколько-нибудь значительного числа ярких исторических событий, так как все события были им отнесены в глубокую древность. Вот так и возникли темные века, которые, как вы убедительно доказали по монетам, конечно же не существуют. Тут я с вами согласен.Mysterybeing 04:10, 30 июля 2010 (UTC)
Теперь давайте обсудим ваше утверждение что монеты у Генриха III Тиберия и Калигулы разные и что это доказывает, что это четыре совершенно разных человека. Посмотрим так ли это. Возьмем например монету 10 рублей 1998 года и 1996 года это разные монеты, но чеканились они при одном правителе. Возьмем теперь монету копейка 1985 года и монету копейка 1999 года, называются монеты одинаково, однако государства, которые их печатали совршенно разные.
Чтобы правильно опознать правителя, изображенного на монете, дату чеканки, нужно иметь отправную точку, иметь сведенья о монетопечатании, о правителях. Если археолог пользуется при идентификации монет трудами Тита Ливия, то он получит одни даты, если трудами Фоменко, то совсем другие.
Кстати, хоть сдесь и не форум, замечу, что Фоменко и Носовский всегда оговаривали, что в их книгах излагаются гипотезы, имеющее основания, но только гипотезы. Критики же НХ наоборот выражают полную уверенность в совей правоте, но именно это дает возможность поймать их на лжи. Как например это сделал я высмеяв "Как правило, на древних монетах указывалось государство, имя правителя, а зачастую и год чеканки".Mysterybeing 11:02, 29 июля 2010 (UTC)
* Нда. Каша у "фоменкологов" в голове полная. Если уж не знают новейшей отечественной истории, утверждая, что "10 рублей 1996 и 2010 годов печатались при одном правителе" (каком, кстати? Ельцин=Путин=Ельутин? или Пульцин?), то что уж говорить о древней истории... Для того, чтобы критиковать "традиционную" историю, ее надо хотя бы знать. Причем изучать по серьезным источникам, а не опусам фоменкологов. --Ашер 12:51, 29 июля 2010 (UTC)
** Mea Culpa. Ощибся. хотел написать "10 рублей 1998" и "10 рублей 1996 года", да мы, приверженцы критического подхода к истории ошибаемся, но мы же не считаем себя непогрешимымиMysterybeing 03:27, 30 июля 2010 (UTC)
*: Коллеги, не надо ему отвечать. Обсуждение будет без какого-либо прока разрастаться, а Википедия не для этого. --Mitrius 13:03, 29 июля 2010 (UTC)
Для начала приведу некоторые цитаты из изложенного выше: "И есть разные монеты разных правителей (разные не только по надписям на ним, но и по типу самих монет), о которых Ф. утверждает, что это, мол, одно и то же лицо, да еще и из средневековья (для Средневековья для каждого из них, кстати, есть и свои монеты)"; "Можно найти миллион примеров, каждый из которых опровергает фантазии академика. Например, есть монеты Марка Антония, тетрархии Антоний-Август-Лепид, есть с женой Октавией, есть его монеты, посвященные легионам, но нет монет "Гетеры Антонны", с которой отождествляет Фоменко Марка Антония".
А вот что на самом деле считают о таком положении вещей собственно авторы Новой Хронологии (НХ).
"И.Г. Спасский сообщает: "На одной стороне первых денег Московского княжества написано по-русски имя Дмитрия Донского, но на другой стороне находится татарская надпись, занявшая довольно прочное место на ранних монетах [...] Татарские надписи, зачастую бессмысленные или даже нечитаемые, на ранних русских двуязычных монетах в прошлом рассматривались как результат даннических отношений""; "Вообще даже специалисты, по их собственным словам, с трудом разбираются в русских монетах XIV – XV веков. "Татарские надписи (на этих русских монетах) – пишет И.Г. Спасский, – при их подражательном характере немного дают для точного определения монет, так как в качестве ОБРАЗЦОВ ДЛЯ КОПИРОВАНИЯ БРАЛИСЬ ЛЮБЫЕ ТАТАРСКИЕ МОНЕТЫ БЕЗ РАЗБОРА, ЧАСТО СТАРЫЕ, С ИМЕНЕМ ДАВНО УМЕРШЕГО ХАНА""; "Особенно интересной нам представляется надпись на монетах Дмитрия Донского. Из неё следует, что Дмитрия Донского (и даже его сына Василия Дмитриевича) по-арабски называли султан Токтамыш-хан" (авторы рассказывают о монетах, на которых с одной стороны отмечена личность Д.Донского, а с другой – личность Тохтамыша); "Русская монета с арабской надписью в центре: "Султан справедливый Джанибек-хан" и с русской надписью на той же стороне по кругу: "Князя Василия Дм."". (Русь и Рим, т.III, глава 2 – Русская история в монетах)
[Хочу предупредить, что расстановка пунктуации и некоторые другие нюансы в данных цитатах не совсем корректны, т.к. отрывки эти оказались трудными, чтобы передать их в точности до последней запятой; выделение прописными буквами моё]
Таким образом, существуют примеры древнерусских монет с изображением «русских» князей с русскими именами с одной стороны и «татарских» ханов с восточными именами с другой. А авторы НХ придерживаются версии, что это, очевидно, есть одни и те же особы, и что таким укладом пользовались в угоду населению многонациональной и многоконфессиональной державы. Таким образом вполне не споримо считать, что и на разных монетах "разные" личности могут одной персоной оказаться. Империя была большая, она делилась на множество разных провинций, информация в ней распространялась плохо, никто на периферии далеко не обладал всей полнотою таковой. Правителей в каждой провинции называли по-разному. И, наверное, в каждой провинции печатались свои деньги (свои предположительно пятнадцать номиналов). (И также подлинно, что официальная история за древними наместниками провинций печатание своей валюты кое-когда признаёт.) Поэтому монета с именем Цезаря произошла из одной страны, а с именем Хлора – из другой. Дело завершили купцы, частично «перемешавшие» все монеты огромной Империи по всей территории ея.
И в угоду здравому смыслу, который "предполагает критическое отношение", следует в процессе исследований по возможности отстраняться от мысли, будто древние предки были такими идиотами, чтобы тупо копировать монеты "без разбора" и, время от времени, с "именем давно умершаго хана".
князь Яблоновский 93.72.144.206 23:01, 19 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Может быть стоит выделить в отдельные статьи "Новая хронология (Фоменко)" и "Критика Новой хронологии (Фоменко)"  ? 

message: Приведена фотография древней монеты опровергающая критиков НХ. На монете отсутствует год чеканки! То есть монета служит наглядым опровержением критиков НХ, говорящих, что на монетах прошлого ставился год чеканки и что по этому их легко и точно можно датировать. С наименованием царя тоже накладка - имя "Иван" достаточно распространенное у царей в средневековой России, что бы однозначно отнести монету к тому или иному царю Ивану.
replies: text: Царей всея Руси Иванов было два. Pasteurizer 14:44, 22 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Спасибо, за уточнение!Mysterybeing 14:58, 22 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::Позволил себе перенести коментарий Pasteurizer ближе к коментируемому содержимому.Mysterybeing 15:13, 22 июля 2010 (UTC)
Совет критикам НХ. Найдите достаточно плохо выглядющую монету, с указанием государства, имени правителя и года чеканки - что бы фото соответствовало содержанию критической статьи.Mysterybeing 14:16, 22 июля 2010 (UTC)Mysterybeing 14:17, 22 июля 2010 (UTC)

text: (с любопытством) почему "достаточно плохо"? --Mitrius 08:31, 23 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Если вы найдете хорошо выглядящую монету, то апологеты НХ, эти беспредельные антинаучники, конечно же скажут, что вы ее недавно и отпечатали. По этому ищите плохо выглядющую, но с годом чеканки.Mysterybeing 16:32, 23 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: У меня тут в кармане есть монеты древнего царя Бориса Ельцина. Ужасно выглядят, все стёртые. При Николае II металл был гораздо лучше, серебро. Наверное, позже царствовал. --Mitrius 19:08, 23 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Забавная вещь в разделе "Критика НХ" "Нумизматика" 

message: До сегодняшнего дня там было смехотворное утверждение: "Как правило, на древних монетах указывалось государство, имя правителя, а зачастую и год чеканки". Сейчас же правдивая информация, которая может быть проверена по ссылкам на источники. После сегодняшней (22.07.10) переработки не так уж сильны становятся аргументы критиков НХ. Ведь в современной редакции получается, что даты на древних монетах ставили в различных летоисчислениях, которые привязаны к традиционной хронологии.
Единственное, что оставляет вопросы это "датировались арабские монеты" как датировались, кем датировались, по какой эре датировались? В ссылках ответа я не нашел. Может искал плохо?Mysterybeing 15:11, 22 июля 2010 (UTC)
* «Даты» на древних монетах (в смысле античных) выглядят обычно как перечисление титулов правителя. Они никак не зависят от «традиционности» хронологии и к тому же не позволяют отождествлять античных правителей со средневековыми — монеты и без дат разные; а те, что с датами, позволяют сделать однозначный вывод, что теория Фоменко ложна. Аргументы критиков вполне справедливы. --Q Valda 16:41, 22 июля 2010 (UTC)
*:Во первых в приведенных ссылках содержится информация как в дейстительности обозначались даты на монетах и ваш аргумент "выглядят обычно как перчисление титулов" выглядит весьма вяло.
*:Во вторых что это значит "ни как не зависят от традиционной хронологии"? Как раз зависят на прямую. Если восшествие на престол императора относится на 2000 лет назад, а на монете указано 10 лет, значит монета отпечатана 1990 лет назад, а если будет докзано, что восшетсвие императора на престол было всего лишь 800 лет назад, то значит и монета отпечатана 790 лет назад.Mysterybeing 16:56, 22 июля 2010 (UTC)
**Википедия не форум для обсуждения идей НХ. Однако замечу, что нумизматика сама по себе абсолютную хронологию не устанавливает, только в связи с другими историческими и физическими дисциплинами. Зато она устанавливает относительную хронологию в своем материале, и если раличаются монеты, выпущенные 2000 и 800 лет назад, значит различаются и изображенные на монетах события. С тем, как устанавливают хронологию по датам на монетах античности, можете ознакомиться в сети. Таких сайтов немало. --Q Valda 18:42, 22 июля 2010 (UTC)
**:1. Мы в данный момент находимся именно в разделе обсуждения и именно обсуждения НХ. Так что первое предложение вестма сомнительно
**:2. Я согласен с тем что нумезматика сама по себе абсолютную хронологию не устанавливает, особенно если рассматриваются монеты, где нет дат или даты стоят не от РХ. Осталось в этом убедить критиков НХ котрые готовы написать любую глупость вроде "за частую ставился год чеканки" и одновременно приводить фото монет без года чеканки.
**:3. Не совсем понятно что вы имели в виду под изображаемыми на монетах событиями, там же вроде протреты чаще изображают? Или вы о копейке, где Георгий пронзает змия, вы это событие имели в виду?Mysterybeing 19:16, 22 июля 2010 (UTC)
***1) Это страница обсуждения содержания статьи, а не идей Фоменко. 2) Нумизматика пишется через «и». Приведите источники, где критики НХ неверно указывают наличие даты на монете. 3) Пожалуйста, изучите сами вопрос что такое «аверс» и «реверс», а также с помощью каких инструментов и дисциплин производится датировка монет. --Q Valda 21:29, 22 июля 2010 (UTC)
***1) Это страница обсуждения статьи в которой издложены идеи Фоменко.
***2) Крикики НХ до недавнего времени в этой статье писали что "зачастую на монетах указывался год чеканки" а фотография приведена монеты царя Ивана без какой либо даты. Я только это имел ввиду. Но сейчас у меня претензий нет, статья про нумИзматику имеет теперь вполне приемлимый обоснованный вид.
***3) Аврерс, Реверс вы не уходите в демагогию, скажите простому смертному какие события кроме убиения змия указывались на монетах. Чисто интересно, а то мы простые смертные думаем что там ни каких событий не изображалось.Mysterybeing 03:12, 23 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: "Простые смертные", прежде чем критиковать историю - могли бы сначала ознакомиться с нумизматикой поближе - взять, например, десять томов "Roman Imperial Coinage"и посмотреть, какие даты, события,Ю правители отображались на римских императорских монетах. Например, есть серия монет, посвященных тысячелетию рима, есть серия, на которых отчеканено "Риму 1001" год. И есть разные монеты разных правителей (разные не только по надписям на ним, но и по типу самих монет), о которых Ф. утверждает, что это, мол, одно и то же лицо, да еще и из средневековья (для Средневековья для каждого из них, кстати, есть и свои монеты). В общем, прежде чем читать галлюцинации Фоменко, "простым смертным" было бы неплохо почитать и что-нибудь серьезное. --Ашер 07:08, 23 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ответ принят. Уточню лишь как можно на монете изобразить 1000 летие рима? Может быть все же там просто написано "Риму 1001 год", а нарисован какой-нибудь монарх или абстракция? Дойдут руки и про нумезматику почитаю.Mysterybeing 10:29, 23 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Речь не шла непосредственно об изображениях событий. Вы спрашивали об упоминаниях. Я привел конкретный пример. :Файл:Antoninianus-Pacatianus-1001-RIC 0006cf.jpg. Такие монеты, кстати, целиком и полностью разбивают построение Фоменко - так как согласно ему Рим ну никак не мог быть основан древнее, чем 1000 лет назад. --Ашер 11:10, 23 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Вы очень доверчивы, если верите всему, что написано. Я же считаю Фоменко пишет меньше 1000 лет, на монете написано больше 1000 лет, кому мне верить? Слово Фоменко против слова неизвестного автора. Я считаю, что мне нужно сомневаться.Mysterybeing 16:40, 23 июля 2010 (UTC)

text: ::: Еще простым смертным можно порекомендовать, когда будут на экскурсии в Риме сходить в музей Palazzo Massimo alle Terme, где в огромном зале, тесно уставленном стелажами, в хронологическом порядке представлено несметное количество монет, и каждую можно детально рассмотреть, подведя к ней перемещающуяся лупу. --Astrohist 07:18, 23 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Простые смертыне вряд ли уедут от своего токарного станка, не то что в Рим, но даже в Сочи. Все-равно, спасибо за наводку!Mysterybeing 10:29, 23 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: В Рим и в Сочи ездить не обязательно, чтобы понять где правда, а где вымысел, для этого и существуют интернет и Википедия. А уж если чем-нибудь и хвастаться, то лучше наличием здравого смысла, а не невежеством.Forest crook 08:54, 25 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Пока, что "вымысел" это то, что "на монетах часто ставили дату". Реально изучаю сейчас материалы, на самом деле дату, хоть каую-нибудь ставили не так уж часто, а есть куча монет и без имени правителя. Вывод: Здравый смысл подсказывает "не верь критикам НХ"Mysterybeing 03:24, 28 июля 2010 (UTC)Mysterybeing 03:25, 28 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: У слов «часто» и «не так уж часто» значение сугубо субъективное. Достаточно найти, что даты на монетах есть в количестве, вполне опровергающем НХ, чтобы понять — здравый смысл вообще ничем заменить невозможно. --Q Valda 05:24, 28 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: И опять грубая лож криктиков НХ. Монеты с датами найти, конечно, можно. Вот только они скорее подтверждают, чем опровергают Фоменко и Носовского. Даты ставятся от различных событий, а эти сами события, со времени которых ставятся даты могут находится на различной удаленности от современности. Здравый смысл предполагает критическое отношение, а не слепую веру написанномуMysterybeing 03:11, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вы в википедии, а не на форуме и попридержите язык. Хронология - это не только и не столько даты, но и последовательность событий и лиц. И эта последовательность по монетам восстанавливается полностью без всяких "темных веков" и согласно именно естественной, а не извращенной хронологии, не оставляет место всяким дубликатам, делениям и сложениям правителей по Фоменко. И те отдельные даты, которые на монетах есть в эту канву полностью укладываются. Можно найти миллион примеров, каждый из которых опровергает фантазии академика. Например, есть монеты Марка Антония, тетрархии Антоний-Август-Лепид, есть с женой Октавией, есть его монеты, посвященные легионам, но нет монет "Гетеры Антонны", с которой отождествляет Фоменко Марка Антония в одном из своих "параллелизмов" (куда его еще приткнуть Фоменко не придумал, выкидывая его из истории и переодевая в женское платье. Есть совершенно разные монеты Генриха III и Тиберия и Калигулы (а не Тиберий+Калигула), есть Генриха IV, Тиберия, Калигулы и Нерона, а не Тиберий+Калигула+Нерон. Так кто же этот Тиберий, при котором по Евангелию был распят Христос, якобы Византийский император Андроник Комнин (монеты которого тоже есть), если это случилось согласно новым их веяниям в 1185 году? --Astrohist 07:10, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::Если следовать вашим словам "Хронология - это не тлько и не столько даты, но и последовательность событий и лиц. И эта последоваельность по монетам востанавливается полньстию без всяких "темных веков"", то браво, браво, браво, вы передаете позицию Фоменко, как же я с вами обоими согласен! Именно Фоменко первый предположил, что "темные века" родились с легкой руки Скалигера.
replies: text: ::::::::::: Фоменко еще много всякого маразма предположил. Скалигер не интересовался и никогда не писал про хронологию и историю средних веков (кроме опуса в защиту своего родства с семейством Де ла Скала). Следуя мудрому совету Mitrius обсуждать Ваши наивные рассуждения о монетах не собираюсь. --Astrohist 13:42, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Тем не менее именно благодаря трудам Скалигера в средних веках не осталось сколько-нибудь значительного числа ярких исторических событий, так как все события были им отнесены в глубокую древность. Вот так и возникли темные века, которые, как вы убедительно доказали по монетам, конечно же не существуют. Тут я с вами согласен.Mysterybeing 04:10, 30 июля 2010 (UTC)
Теперь давайте обсудим ваше утверждение что монеты у Генриха III Тиберия и Калигулы разные и что это доказывает, что это четыре совершенно разных человека. Посмотрим так ли это. Возьмем например монету 10 рублей 1998 года и 1996 года это разные монеты, но чеканились они при одном правителе. Возьмем теперь монету копейка 1985 года и монету копейка 1999 года, называются монеты одинаково, однако государства, которые их печатали совршенно разные.
Чтобы правильно опознать правителя, изображенного на монете, дату чеканки, нужно иметь отправную точку, иметь сведенья о монетопечатании, о правителях. Если археолог пользуется при идентификации монет трудами Тита Ливия, то он получит одни даты, если трудами Фоменко, то совсем другие.
Кстати, хоть сдесь и не форум, замечу, что Фоменко и Носовский всегда оговаривали, что в их книгах излагаются гипотезы, имеющее основания, но только гипотезы. Критики же НХ наоборот выражают полную уверенность в совей правоте, но именно это дает возможность поймать их на лжи. Как например это сделал я высмеяв "Как правило, на древних монетах указывалось государство, имя правителя, а зачастую и год чеканки".Mysterybeing 11:02, 29 июля 2010 (UTC)
* Нда. Каша у "фоменкологов" в голове полная. Если уж не знают новейшей отечественной истории, утверждая, что "10 рублей 1996 и 2010 годов печатались при одном правителе" (каком, кстати? Ельцин=Путин=Ельутин? или Пульцин?), то что уж говорить о древней истории... Для того, чтобы критиковать "традиционную" историю, ее надо хотя бы знать. Причем изучать по серьезным источникам, а не опусам фоменкологов. --Ашер 12:51, 29 июля 2010 (UTC)
** Mea Culpa. Ощибся. хотел написать "10 рублей 1998" и "10 рублей 1996 года", да мы, приверженцы критического подхода к истории ошибаемся, но мы же не считаем себя непогрешимымиMysterybeing 03:27, 30 июля 2010 (UTC)
*: Коллеги, не надо ему отвечать. Обсуждение будет без какого-либо прока разрастаться, а Википедия не для этого. --Mitrius 13:03, 29 июля 2010 (UTC)
Для начала приведу некоторые цитаты из изложенного выше: "И есть разные монеты разных правителей (разные не только по надписям на ним, но и по типу самих монет), о которых Ф. утверждает, что это, мол, одно и то же лицо, да еще и из средневековья (для Средневековья для каждого из них, кстати, есть и свои монеты)"; "Можно найти миллион примеров, каждый из которых опровергает фантазии академика. Например, есть монеты Марка Антония, тетрархии Антоний-Август-Лепид, есть с женой Октавией, есть его монеты, посвященные легионам, но нет монет "Гетеры Антонны", с которой отождествляет Фоменко Марка Антония".
А вот что на самом деле считают о таком положении вещей собственно авторы Новой Хронологии (НХ).
"И.Г. Спасский сообщает: "На одной стороне первых денег Московского княжества написано по-русски имя Дмитрия Донского, но на другой стороне находится татарская надпись, занявшая довольно прочное место на ранних монетах [...] Татарские надписи, зачастую бессмысленные или даже нечитаемые, на ранних русских двуязычных монетах в прошлом рассматривались как результат даннических отношений""; "Вообще даже специалисты, по их собственным словам, с трудом разбираются в русских монетах XIV – XV веков. "Татарские надписи (на этих русских монетах) – пишет И.Г. Спасский, – при их подражательном характере немного дают для точного определения монет, так как в качестве ОБРАЗЦОВ ДЛЯ КОПИРОВАНИЯ БРАЛИСЬ ЛЮБЫЕ ТАТАРСКИЕ МОНЕТЫ БЕЗ РАЗБОРА, ЧАСТО СТАРЫЕ, С ИМЕНЕМ ДАВНО УМЕРШЕГО ХАНА""; "Особенно интересной нам представляется надпись на монетах Дмитрия Донского. Из неё следует, что Дмитрия Донского (и даже его сына Василия Дмитриевича) по-арабски называли султан Токтамыш-хан" (авторы рассказывают о монетах, на которых с одной стороны отмечена личность Д.Донского, а с другой – личность Тохтамыша); "Русская монета с арабской надписью в центре: "Султан справедливый Джанибек-хан" и с русской надписью на той же стороне по кругу: "Князя Василия Дм."". (Русь и Рим, т.III, глава 2 – Русская история в монетах)
[Хочу предупредить, что расстановка пунктуации и некоторые другие нюансы в данных цитатах не совсем корректны, т.к. отрывки эти оказались трудными, чтобы передать их в точности до последней запятой; выделение прописными буквами моё]
Таким образом, существуют примеры древнерусских монет с изображением «русских» князей с русскими именами с одной стороны и «татарских» ханов с восточными именами с другой. А авторы НХ придерживаются версии, что это, очевидно, есть одни и те же особы, и что таким укладом пользовались в угоду населению многонациональной и многоконфессиональной державы. Таким образом вполне не споримо считать, что и на разных монетах "разные" личности могут одной персоной оказаться. Империя была большая, она делилась на множество разных провинций, информация в ней распространялась плохо, никто на периферии далеко не обладал всей полнотою таковой. Правителей в каждой провинции называли по-разному. И, наверное, в каждой провинции печатались свои деньги (свои предположительно пятнадцать номиналов). (И также подлинно, что официальная история за древними наместниками провинций печатание своей валюты кое-когда признаёт.) Поэтому монета с именем Цезаря произошла из одной страны, а с именем Хлора – из другой. Дело завершили купцы, частично «перемешавшие» все монеты огромной Империи по всей территории ея.
И в угоду здравому смыслу, который "предполагает критическое отношение", следует в процессе исследований по возможности отстраняться от мысли, будто древние предки были такими идиотами, чтобы тупо копировать монеты "без разбора" и, время от времени, с "именем давно умершаго хана".
князь Яблоновский 93.72.144.206 23:01, 19 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Спасибо за более полные, более точные и более нейтральные формулировки в разделе "Критика НХ" "Нумизматика" 

message: Коллеги, с таким уникальным составом редакторов, который сейчас в наличии, у статьи есть все шансы стать хорошей. Давайте попробуем определить, чего не хватает? --Q Valda 19:48, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Нескольк радикальных предложений. Мне не нравится структура - долгое изложение теории, фактически с предоставлением ей трибуны, затем долгая критика. И читатель либо уже все забыл, либо до критики не доходит. По-моему, надо давать по пунктам сразу положение НХ - научный взгляд - критика. Мало конкретики. Почистить ссылки. Совсем не нужны ссылки "Другие течения критической историографии". Это либо маргиналы, либо желающие откусить свой кусок пирога - зачем давать им трибуну? Никуда не годятся первые две картинки, заменить и добавить других. И есть сомнение общего плана - должна ли и может ли эта статья быть в смысле Википедии хорошей? --Astrohist 22:23, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Картинки я уже который день пытаюсь вставить нормальные. Из английской википедии пытался вставить график династических параллелизмов. Думаю он гораздо лучше будет смотрется вместо китайской картинки. Династические параллелизмы - это отправная точка НХ. Реконструкцию типа "Иван Грозный - это 4 царя" создали позже.

text: Может ли быть статья хорошей? Может! В английской википедии положения НХ изложены гораздо более связанно и гораздо более беспристрастно.Mysterybeing 03:34, 30 июля 2010 (UTC) Критика НХ там есть, но там она не выглядит так абсурдно как в русской википедии.Mysterybeing 03:35, 30 июля 2010 (UTC)

text: Q Valda, а как это у вас согласуется с нежеланием популяризировать маргинальные теории?--Иван 18:57, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Не вижу почему бы в ВП не быть хорошей (или даже избранной) критической статье о маргинальной теории. Возможно, статья создала бы определенные ориентиры для редакторов, работающих над аналогичной тематикой… --Q Valda 21:31, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Но ведь так маргинальная теория попадёт на первую страницу. О каких ориентирах вы говорите?--Иван 20:32, 2 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: А, собственно, почему бы и нет? Предмет статьи явно значим, почему бы и не на заглавную? --Ашер 20:54, 2 августа 2010 (UTC)
=== Несколько слов о популяризации НХ ===
Не надо боятся популяризации теорий Фоменко и Носовского если мы сделаем хорошую и понятную статью о Новой Хронологии.
Популярность их теорий растет не благодаря википедии а благодаря большому количеству изданных книг, легкому, понятному изложению, широкому кругу приводимых фактов, большому количеству красочных иллюстраций.
Думаю, что не ошибусь, если скажу, идеи НХ на столько широко известны, что не википедия делает НХ популярной, а НХ если ее правильно и кратко изложить википедии увеличит популярность википедии.Mysterybeing 03:47, 30 июля 2010 (UTC)
* Именно так. Хорошую и понятную. Чтобы читатель Википедии чётко понимал где там лженаука (т.е. ложь), где некий культурный феномен (фолк-хистори и т.п.), а где чисто коммерческий интерес. Краткость при этом совсем необязательна (как и излишняя подробность). Популярность теории в последние годы вряд ли растет (чего не скажешь о тиражах). --Q Valda 13:25, 30 июля 2010 (UTC) PS. Никакой вид популяризации лженауки в Википедии недопустим. --Q Valda 14:12, 30 июля 2010 (UTC)

text: * Читал я критическую статю Ю.Н. Ефремова и Ю.А. Завенягина, так называемых астрономов. В статье сильные нападки с точи зрения историков и вообще претензии типа "Реклама книг Фоменко забрасывается в почтовые ящики". Астрономических выкладок там мало, да и разбавлены они передергиванием фактов. У любого, сколько-нибудь образованного человека к статье возникнет масса вопросов. Думаю, если бы Фоменко был не прав и его датировка Альмагеста ошибочна, то это бы доказывалось математически строго (с приведением вычислений), без передергиваний и подтасовок.
replies: text: : И у меня сложилось соответствующее мнение об ученых-критиках это был коммерческий проэкт, призваный попутно любыми правдами и неправдами защитить традиционную историю, к которой предъявляется все больше и больше вопросов. Особо времени на другие произведения сборника "История и антиистория" я тратить не буду, уверен там все в том же духе.
replies: text: :: И одна мысль касательно Альмагеста. Практически не мыслимо, что бы такой довльно плохой каталог, ведь допуск там порядка 10 минут - треть лунного диска, был бы в использовании полтора тысячилетия, скорее всего им немного попользовались 200-300 лет, пока Тихо Браге не создал свой. Ну это чисто я и чисто умозрительно и безо всяких претензий на научность.PavelUstinovich 14:49, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: чисто умозрительно и безо всяких претензий на научность. - как и вся "фоменкология". --Ашер 15:01, 30 июля 2010 (UTC)
=== Давайте определимся как подавать критику ===
*Критику «подавать» не надо. Согласно правилам, следует только изложить то, уже «подали» авторитетные источники. --Q Valda 14:06, 30 июля 2010 (UTC)

text: В данный момент в статье каша - изложение теории НХ, критика, изложение тории НХ без критики, изложение теории НХ с критикой, а за тем еще 2/3 стати только критика.
Астрохист предлагает сделать более упорядоченно - к каждому положению НХ приписать критику. Не лучший вариант (некоторую критику тогда придется повторять по нескольку раз), но все лучший, чем каша и беспорядок, которые царят сейчас.
А берестяные грамоты я бы отнес к документальным подтверждениям теории Фоменко, они подтверждают по крайней мере 2 его положения - письменность зародилась не более 1000 лет назад (по официальной версии более древних БГ нет) и татаромонгольское нашествие - миф (В БГ этих замечательных независимых документах, о татаромонгольском иге не упоминается)Mysterybeing 04:05, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Нет слов. У Вас дома глобус России стоит? А сотни тысяч папирусов, вавилонских табличек - это не письменность? Наконец, несколько сот найденных берестяных же писем римских солдат из Виндоланды в Британии и из других мест - они на русском и тоже не более 1000 лет? --Astrohist 06:19, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Я же и не говорил что папирусы подтверждают НХ (про папирусы можно отдельно поговорит), я говорил что берестяным грамотам место именно в части подтверждения НХ, а не в разделе критика. Или же обоснуйте как берестяные грамоты опровергают НХ???? (Про папирусы и прочие артефакты не имеющие отношения к БГ прошу не демагогизировать)Mysterybeing 10:56, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Каким интересно образом берестяные грамоты могут подтверждать НХ, если по этой самой НХ на территории Новгорода до 18 века были одни болота, а Новгород был в Ярославле. Больше дискутировать на темы НХ с Вами не буду - новохронологи к аргументам и фактам не восприимчивы - это и значит фанатичны. К счастью их мало - это и значит маргинальны. --Astrohist 11:50, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Вы так уверены что привеженцев Новой Хронологии мало? Откуда такая уверенность? Да и не утверждал Фоменко, что в Новгороде были одни болота. Это вы передергиваете. Он говорил, что если речь идет о Новом Городе, то в истории новых городов было много и не так-то просто разобраться где Карафаген, где Неаполь, где Нижний Новгород, где Новгород Северский, где Великий Новгород. И в том что Ярославль в свое время мог называться Новгородом я не вижу причин сомневатся больше чем что Волгоград раньше назывался Сталинградом.PavelUstinovich 14:55, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Мне ли не знать?  Беда многих считающих себя сторонниками Фоменко в том, что они очень плохо знают то, что он пишет. Вот слова Фоменко: «Но ничего такого нет. Следовательно, опираясь на "слоеный пирог", самое первое поселение на этом месте надо было бы датировать не ранее чем XV веком. А вовсе не X веком.» Вот беда-то! Поселения нет, а берестяные грамоты и другие предметы, датируемые и дендрохронологически и радиоуглеродно и по импортам  X веком - есть. И уважаемый Mysterybeing предлагает считать грамоты подтверждением НХ. У Фоменко не только персоны по столетиям, но и города по карте прыгают как блошки, а у людей совсем памяти нет и документы все пожирает суслик. Сыновья не помнят в каком городе их отцы жили и на каком языке говорили и финикийский переводят сразу на русский. Чудеса! --Astrohist 17:16, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Все знать не возможно. Мне помимо чтения книг Фоменко нужно еще и на работу ходить. Но не вижу ничего удивительного если действительно окажется что Новгород Великий не такой древний как считается. Не буду огорчатся и если окажется что Фоменко не прав. Просто считаю, что если имеются дендрохрологические и радиоуглеродные датировки, то хотелось бы прочитать как они производились, прежде чем вставать на сторону Фоменко или против него.PavelUstinovich 18:41, 30 июля 2010 (UTC)

text: ::: Кстати, соглашусь со следющим: Mysterybeing 10:58, 30 июля 2010 (UTC)

text: :: Если нет слов, не пишите. Ваша реплика выглядит как персональный выпад против участника Википедии. Здесь же выскажусь и по существу вопроса в целом. Я уже неоднократно отмечал, что статья с самого начала, с определения предмета статьи, является оригинальным исследованием, подавляющая часть текста носит не описательный нейтральный характер, а полемический. Практически в каждом тезисе и антитезисе прослеживается персонализация, а не научный подход. Статья в основном описывает не факты, а мнения авторов Википедии, неважно, каким числом ссылок на "АИ" они подкреплены. В таком виде статья не может быть не только хорошей, она нарушает  большинство правил Википедии и нуждается в коренной переработке. --Egor 06:43, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ну вот и иллюстрация. Пока существует активное маргинальное сообщество фанатичных сторонников НХ, статья не имеет шанса быть приведена в нормальный вид и стать хорошей. Фактом для них является только то, что написано в книгах Фоменко. --Astrohist 07:59, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Слова "маргинальный" и "фанатичный" больше относятся к критикам НХ. "Маргинальный" означает находящийся на краю, на полях (Margin - поля тетради, книги), гипотезы Фоменко давно уже перестали быть маргинальными. "Фанатичный" означает, что человек яростно отстаивает свою точку зрения и отказывается воспринимать, что-либо отличающееся.
К "Новой хронологии" больше вяжутся слова "широкоизвестная" и "открытая для обсуждения"Mysterybeing 10:46, 30 июля 2010 (UTC)

text: Слово маргинальный конечно не подходит к теории Фоменко, так как под маргинальной наукой понимают научные теории, которые не общеприняты, не подтверждены окончательно или просто непопулярны. Фоменковская же теория к науке вообще не имеет никакого отношения и только потому, что псевдонаука и маргинальная наука в ВП попадает под одну категорию, согласно правилам, тут и применяют слово "маргинальный" к Фоменко. Ausweis 13:12, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :В Википедии все равны, хоть академики, хоть поклонники зелёных человечков. Для всех одни и те же правила ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС. Поэтому особенно на выражение участником маргинальных взглядов обращать внимание не следует. Предлагается попробовать реорганизовать статью пока в режиме черновика, затем (если что-то выйдет путное) — рецензирование и т.п. Создал у себя «Черновик для НХ». Приглашаются все желающие. --Q Valda 13:59, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Также добавлю для некоторых особо активных авторов ОРИСС в этой статье, что для всех авторов Википедии рекомендовано обсуждение предметной области, а досужие рассуждения об участниках и тем более персональные выпады в Википедии не приветствуются. --Egor 15:01, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: «Также добавлю для некоторых особо активных…» — а это как, не досужее рассуждение? --Q Valda 19:18, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::: «Статья в основном описывает не факты, а мнения авторов Википедии, неважно, каким числом ссылок на "АИ" они подкреплены» — а это? Смотрим ВП:НО — «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории». --Q Valda 19:38, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Шьете ему ВП:НО? Забавно. Ну ладно, у меня просьба, что я не так делаю? В вашем ченовике НХ картинка не появляется, в место нее ссылка, при попытке перейти на которую выскакивает, что у меня нет прав. ???PavelUstinovich 19:45, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Эмоциональность обсуждения обычно идет во вред конструктиву. Файла вроде в нашей Вики нет. Он, наверно, с англо-вики? --Q Valda 20:32, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Так точно иллюстрация взята из английской статьи о НХ. Что делать? Как вставить?PavelUstinovich 03:37, 31 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Ничего не делать. Использование этой иллюстрации, в которой все имена на латинице в русской википедии было бы странно. --Astrohist 07:50, 31 июля 2010 (UTC)
=== "Объясняю свое недостойное поведение" или "Как же все-таки писать про Новую Хронологию" ===
30 июля 2010 года, не имея ни каких намерений заниматься вандализмом и войной правок, я с большим трудом (так как плохо знаю английский) преводил раздел "история создания новой хронологии". Я наивно полагал, что попытка привести статью в более или менее божеский вид, сделать ее похожей по оформлению на другие статьи в которых как правило пишется краткое изложение вопроса и ссылка "Основная статья по вопросу ХХХХХХ" будет воспринята положительно.Mysterybeing 08:14, 1 августа 2010 (UTC)
В процессе работы я видел как вверху статьи появлялось объявление "1 изменение ожидает проверки" и продолжал переводить и править.
Я получил личное сообщение из которого я с удивлением узнал, что я "не реагирую на откаты". До завершения перевода казалось было совсем чуть-чуть и я планировал пополимезировать c этим модератором позднее.
И вот по завершении перевода я узнаю что меня забанили за войну правок. И это при том, что по моим ощущениям я занимался переводом и павками 3-4 часа, не более. За это время меня оказывается несколько раз "откатывали". Вот так вот, оказывается вопрос Новой Хронологии на столько важен, что круглосуточно ведется наблюдение и не допускаются ни какие правки.Mysterybeing 08:16, 1 августа 2010 (UTC)
То что Кувалда создал у себя «Черновик для НХ» я узнал уже когда был забаненным.
Вывод. Администрации и модераторам википедии следует поставить 5+ за неусыпность наблюдения и 5+ за твердость в позиции не допущения никаких изменений в статье по НХ.
Но вот за взвешенность подхода, понятность изложения, логичность структуры статьи по НХ, увы высоких оценок поставить нельзя.Mysterybeing 08:17, 1 августа 2010 (UTC)
Так вот вопрос из заголовка. Как править статью НХ? Когда и при каких условях администрация разрешит внести внее изменения?Mysterybeing 08:13, 1 августа 2010 (UTC)

text: : Администрация тут вообще особенно ни при чем. Просто прежде чем делать массированные изменения в спорных статьях их предлагается сначала обсудить. Не мешает также сначала оглядеться, что и как, прежде чем предпринимать резкие действия. Что касается существа дела - крайне сомнительной мне кажется идея переводить что-то из английской википедии про нашенского русского слона. --Astrohist 12:12, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::Если перевод из английской википедии и вставка в русскую википедию, в то место где зияла пустота вы считаете "резкими действиями", то что же вы считаете не резкими действиями? Что бы все не согласные с Вами помалкивали?

text: ::Администрация тут очень даже при чем, не простой же пользователь Вася меня забанил. Я вот вас забанить не могу, потому что я простой пользователь, а не администрация.

text: ::Английскя статья про НХ более нейтральна с нее нужно брать пример. На западе луше делают микропроцессоры, автомобили и как оказывается статьи про Новую Хронологию у них тоже получаются лучше чем в России.

text: ::Повторюсь еще раз, то место которое я переводил не спорное, его в российской статье просто нет, отсутствует как класс. Раз сами не можем давайте переведем.Mysterybeing 17:25, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Забанили Вас не за то, что Вы писали что-то в статье, а за то, что игнорировали все откаты многих участников, упорно восстанавливая вновь и вновь свой текст. Со стороны это выглядело как война правок. Допускаю, что злого умысла у Вас не было и все было лишь из-за невнимательности (хотя трудно было это не заметить - Википедия ругается в таких случаях на конфликт правок). Ну значит Вам был преподан урок внимательности. Почему Вы так упорно опять не слышите то, что Вам говорят? История НХ и предшественников есть в статье История «Новой хронологии» (Фоменко), на которую ведет прямая ссылка. Что такого есть в английской статье, чего не было бы там (что там отсутствует как класс)? Ссылка на слабую книжку математика Ф.Дьяку и цитаты оттуда (просто повторяющие Фоменко)? Ну на английском просто очень мало материалов про Фоменко, вот они и взяли, что было. Раньше было еще больше Дьяку, потом повыкидывали. Понял, нейтральность для Вас означает благожелательность к Фоменко, поскольку Дьяку в основном благожелателен.  --Astrohist 18:20, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Нейтральность для меня означает - не откатывай то, что пишут другие. Если человек не прав - исправь, напиши свое. А кнопку отката можно научить и обезьянку нажимать. Я, как пример нейтральности, не откатывал то, что присали критики НХ.

text: ::::Взглятните как написаны все другие статьи, берем первое что пришло на ум "история России". Смотрим структуру "Этимология названия" кратко, "основная статья "Наименование истории России", далее "Древность" кратко, "основная статья "Доисторическая Россиия" и так далее. Но, думаю вы не маленький и все это прекрасно знаете, тем не менее в статье НХ в разделе "история НХ" пробел и есть только ссылка на основную статью. Сделано это с подачи администрации и модераторов, что бы сделать статью по НХ максимально запутанной не структурированной и плохо читаемой.

text: :::: Хоть вы и не маленький и все прекрасно понимаете, объясню, чем полезо краткое изложение. Какой-нибудь посетитель википедии возможно не хотел бы изучать довольно длинную "историю создания НХ", время-деньги. Если бы была краткая история создания НХ он бы съэкономил свое время, быстренко прочитав краткую историю и пойдя бороздить просторы википедии дальше.PavelUstinovich 03:17, 2 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Ваш стиль общения не вполне вежлив. Прочитайте также правила ВП:ПДН. Статью разделили потому что она разраслась. Структура плоха потому что сначала начали статью писать новохронологи и никакой нейтральностью там и не пахло, существующая структура сложлась в процессе эволюции. НХ - это, извините, не история России, а маргинальная псевдонаучная теория и писать о ней слежует руководствуясь соответствующими правилами ВП:МАРГ. Я не против очень краткого изложения истории разных критиков хронологии, но для этого излагающий должен эту историю знать и ссылаться на АИ, а не переписывать все у Фоменко или Дьяку, который немногим лучше, поскольку тоже в плане истории переписал в основном все у Фоменко. --Astrohist 23:59, 2 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Сделаем хорошей? 

message: Не надо боятся популяризации теорий Фоменко и Носовского если мы сделаем хорошую и понятную статью о Новой Хронологии.
Популярность их теорий растет не благодаря википедии а благодаря большому количеству изданных книг, легкому, понятному изложению, широкому кругу приводимых фактов, большому количеству красочных иллюстраций.
Думаю, что не ошибусь, если скажу, идеи НХ на столько широко известны, что не википедия делает НХ популярной, а НХ если ее правильно и кратко изложить википедии увеличит популярность википедии.Mysterybeing 03:47, 30 июля 2010 (UTC)
* Именно так. Хорошую и понятную. Чтобы читатель Википедии чётко понимал где там лженаука (т.е. ложь), где некий культурный феномен (фолк-хистори и т.п.), а где чисто коммерческий интерес. Краткость при этом совсем необязательна (как и излишняя подробность). Популярность теории в последние годы вряд ли растет (чего не скажешь о тиражах). --Q Valda 13:25, 30 июля 2010 (UTC) PS. Никакой вид популяризации лженауки в Википедии недопустим. --Q Valda 14:12, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: * Читал я критическую статю Ю.Н. Ефремова и Ю.А. Завенягина, так называемых астрономов. В статье сильные нападки с точи зрения историков и вообще претензии типа "Реклама книг Фоменко забрасывается в почтовые ящики". Астрономических выкладок там мало, да и разбавлены они передергиванием фактов. У любого, сколько-нибудь образованного человека к статье возникнет масса вопросов. Думаю, если бы Фоменко был не прав и его датировка Альмагеста ошибочна, то это бы доказывалось математически строго (с приведением вычислений), без передергиваний и подтасовок.
replies: text: : И у меня сложилось соответствующее мнение об ученых-критиках это был коммерческий проэкт, призваный попутно любыми правдами и неправдами защитить традиционную историю, к которой предъявляется все больше и больше вопросов. Особо времени на другие произведения сборника "История и антиистория" я тратить не буду, уверен там все в том же духе.
replies: text: :: И одна мысль касательно Альмагеста. Практически не мыслимо, что бы такой довльно плохой каталог, ведь допуск там порядка 10 минут - треть лунного диска, был бы в использовании полтора тысячилетия, скорее всего им немного попользовались 200-300 лет, пока Тихо Браге не создал свой. Ну это чисто я и чисто умозрительно и безо всяких претензий на научность.PavelUstinovich 14:49, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: чисто умозрительно и безо всяких претензий на научность. - как и вся "фоменкология". --Ашер 15:01, 30 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Несколько слов о популяризации НХ 

message: *Критику «подавать» не надо. Согласно правилам, следует только изложить то, уже «подали» авторитетные источники. --Q Valda 14:06, 30 июля 2010 (UTC)  
replies: text: В данный момент в статье каша - изложение теории НХ, критика, изложение тории НХ без критики, изложение теории НХ с критикой, а за тем еще 2/3 стати только критика.
Астрохист предлагает сделать более упорядоченно - к каждому положению НХ приписать критику. Не лучший вариант (некоторую критику тогда придется повторять по нескольку раз), но все лучший, чем каша и беспорядок, которые царят сейчас.
А берестяные грамоты я бы отнес к документальным подтверждениям теории Фоменко, они подтверждают по крайней мере 2 его положения - письменность зародилась не более 1000 лет назад (по официальной версии более древних БГ нет) и татаромонгольское нашествие - миф (В БГ этих замечательных независимых документах, о татаромонгольском иге не упоминается)Mysterybeing 04:05, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Нет слов. У Вас дома глобус России стоит? А сотни тысяч папирусов, вавилонских табличек - это не письменность? Наконец, несколько сот найденных берестяных же писем римских солдат из Виндоланды в Британии и из других мест - они на русском и тоже не более 1000 лет? --Astrohist 06:19, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Я же и не говорил что папирусы подтверждают НХ (про папирусы можно отдельно поговорит), я говорил что берестяным грамотам место именно в части подтверждения НХ, а не в разделе критика. Или же обоснуйте как берестяные грамоты опровергают НХ???? (Про папирусы и прочие артефакты не имеющие отношения к БГ прошу не демагогизировать)Mysterybeing 10:56, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Каким интересно образом берестяные грамоты могут подтверждать НХ, если по этой самой НХ на территории Новгорода до 18 века были одни болота, а Новгород был в Ярославле. Больше дискутировать на темы НХ с Вами не буду - новохронологи к аргументам и фактам не восприимчивы - это и значит фанатичны. К счастью их мало - это и значит маргинальны. --Astrohist 11:50, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Вы так уверены что привеженцев Новой Хронологии мало? Откуда такая уверенность? Да и не утверждал Фоменко, что в Новгороде были одни болота. Это вы передергиваете. Он говорил, что если речь идет о Новом Городе, то в истории новых городов было много и не так-то просто разобраться где Карафаген, где Неаполь, где Нижний Новгород, где Новгород Северский, где Великий Новгород. И в том что Ярославль в свое время мог называться Новгородом я не вижу причин сомневатся больше чем что Волгоград раньше назывался Сталинградом.PavelUstinovich 14:55, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Мне ли не знать?  Беда многих считающих себя сторонниками Фоменко в том, что они очень плохо знают то, что он пишет. Вот слова Фоменко: «Но ничего такого нет. Следовательно, опираясь на "слоеный пирог", самое первое поселение на этом месте надо было бы датировать не ранее чем XV веком. А вовсе не X веком.» Вот беда-то! Поселения нет, а берестяные грамоты и другие предметы, датируемые и дендрохронологически и радиоуглеродно и по импортам  X веком - есть. И уважаемый Mysterybeing предлагает считать грамоты подтверждением НХ. У Фоменко не только персоны по столетиям, но и города по карте прыгают как блошки, а у людей совсем памяти нет и документы все пожирает суслик. Сыновья не помнят в каком городе их отцы жили и на каком языке говорили и финикийский переводят сразу на русский. Чудеса! --Astrohist 17:16, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Все знать не возможно. Мне помимо чтения книг Фоменко нужно еще и на работу ходить. Но не вижу ничего удивительного если действительно окажется что Новгород Великий не такой древний как считается. Не буду огорчатся и если окажется что Фоменко не прав. Просто считаю, что если имеются дендрохрологические и радиоуглеродные датировки, то хотелось бы прочитать как они производились, прежде чем вставать на сторону Фоменко или против него.PavelUstinovich 18:41, 30 июля 2010 (UTC)

text: ::: Кстати, соглашусь со следющим: Mysterybeing 10:58, 30 июля 2010 (UTC)

text: :: Если нет слов, не пишите. Ваша реплика выглядит как персональный выпад против участника Википедии. Здесь же выскажусь и по существу вопроса в целом. Я уже неоднократно отмечал, что статья с самого начала, с определения предмета статьи, является оригинальным исследованием, подавляющая часть текста носит не описательный нейтральный характер, а полемический. Практически в каждом тезисе и антитезисе прослеживается персонализация, а не научный подход. Статья в основном описывает не факты, а мнения авторов Википедии, неважно, каким числом ссылок на "АИ" они подкреплены. В таком виде статья не может быть не только хорошей, она нарушает  большинство правил Википедии и нуждается в коренной переработке. --Egor 06:43, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ну вот и иллюстрация. Пока существует активное маргинальное сообщество фанатичных сторонников НХ, статья не имеет шанса быть приведена в нормальный вид и стать хорошей. Фактом для них является только то, что написано в книгах Фоменко. --Astrohist 07:59, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Слова "маргинальный" и "фанатичный" больше относятся к критикам НХ. "Маргинальный" означает находящийся на краю, на полях (Margin - поля тетради, книги), гипотезы Фоменко давно уже перестали быть маргинальными. "Фанатичный" означает, что человек яростно отстаивает свою точку зрения и отказывается воспринимать, что-либо отличающееся.
К "Новой хронологии" больше вяжутся слова "широкоизвестная" и "открытая для обсуждения"Mysterybeing 10:46, 30 июля 2010 (UTC)

text: Слово маргинальный конечно не подходит к теории Фоменко, так как под маргинальной наукой понимают научные теории, которые не общеприняты, не подтверждены окончательно или просто непопулярны. Фоменковская же теория к науке вообще не имеет никакого отношения и только потому, что псевдонаука и маргинальная наука в ВП попадает под одну категорию, согласно правилам, тут и применяют слово "маргинальный" к Фоменко. Ausweis 13:12, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :В Википедии все равны, хоть академики, хоть поклонники зелёных человечков. Для всех одни и те же правила ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС. Поэтому особенно на выражение участником маргинальных взглядов обращать внимание не следует. Предлагается попробовать реорганизовать статью пока в режиме черновика, затем (если что-то выйдет путное) — рецензирование и т.п. Создал у себя «Черновик для НХ». Приглашаются все желающие. --Q Valda 13:59, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Также добавлю для некоторых особо активных авторов ОРИСС в этой статье, что для всех авторов Википедии рекомендовано обсуждение предметной области, а досужие рассуждения об участниках и тем более персональные выпады в Википедии не приветствуются. --Egor 15:01, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: «Также добавлю для некоторых особо активных…» — а это как, не досужее рассуждение? --Q Valda 19:18, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::: «Статья в основном описывает не факты, а мнения авторов Википедии, неважно, каким числом ссылок на "АИ" они подкреплены» — а это? Смотрим ВП:НО — «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории». --Q Valda 19:38, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Шьете ему ВП:НО? Забавно. Ну ладно, у меня просьба, что я не так делаю? В вашем ченовике НХ картинка не появляется, в место нее ссылка, при попытке перейти на которую выскакивает, что у меня нет прав. ???PavelUstinovich 19:45, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Эмоциональность обсуждения обычно идет во вред конструктиву. Файла вроде в нашей Вики нет. Он, наверно, с англо-вики? --Q Valda 20:32, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Так точно иллюстрация взята из английской статьи о НХ. Что делать? Как вставить?PavelUstinovich 03:37, 31 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Ничего не делать. Использование этой иллюстрации, в которой все имена на латинице в русской википедии было бы странно. --Astrohist 07:50, 31 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Давайте определимся как подавать критику 

message: 30 июля 2010 года, не имея ни каких намерений заниматься вандализмом и войной правок, я с большим трудом (так как плохо знаю английский) преводил раздел "история создания новой хронологии". Я наивно полагал, что попытка привести статью в более или менее божеский вид, сделать ее похожей по оформлению на другие статьи в которых как правило пишется краткое изложение вопроса и ссылка "Основная статья по вопросу ХХХХХХ" будет воспринята положительно.Mysterybeing 08:14, 1 августа 2010 (UTC)
В процессе работы я видел как вверху статьи появлялось объявление "1 изменение ожидает проверки" и продолжал переводить и править.
Я получил личное сообщение из которого я с удивлением узнал, что я "не реагирую на откаты". До завершения перевода казалось было совсем чуть-чуть и я планировал пополимезировать c этим модератором позднее.
И вот по завершении перевода я узнаю что меня забанили за войну правок. И это при том, что по моим ощущениям я занимался переводом и павками 3-4 часа, не более. За это время меня оказывается несколько раз "откатывали". Вот так вот, оказывается вопрос Новой Хронологии на столько важен, что круглосуточно ведется наблюдение и не допускаются ни какие правки.Mysterybeing 08:16, 1 августа 2010 (UTC)
То что Кувалда создал у себя «Черновик для НХ» я узнал уже когда был забаненным.
Вывод. Администрации и модераторам википедии следует поставить 5+ за неусыпность наблюдения и 5+ за твердость в позиции не допущения никаких изменений в статье по НХ.
Но вот за взвешенность подхода, понятность изложения, логичность структуры статьи по НХ, увы высоких оценок поставить нельзя.Mysterybeing 08:17, 1 августа 2010 (UTC)
Так вот вопрос из заголовка. Как править статью НХ? Когда и при каких условях администрация разрешит внести внее изменения?Mysterybeing 08:13, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Администрация тут вообще особенно ни при чем. Просто прежде чем делать массированные изменения в спорных статьях их предлагается сначала обсудить. Не мешает также сначала оглядеться, что и как, прежде чем предпринимать резкие действия. Что касается существа дела - крайне сомнительной мне кажется идея переводить что-то из английской википедии про нашенского русского слона. --Astrohist 12:12, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::Если перевод из английской википедии и вставка в русскую википедию, в то место где зияла пустота вы считаете "резкими действиями", то что же вы считаете не резкими действиями? Что бы все не согласные с Вами помалкивали?
replies: text: ::Администрация тут очень даже при чем, не простой же пользователь Вася меня забанил. Я вот вас забанить не могу, потому что я простой пользователь, а не администрация.

text: ::Английскя статья про НХ более нейтральна с нее нужно брать пример. На западе луше делают микропроцессоры, автомобили и как оказывается статьи про Новую Хронологию у них тоже получаются лучше чем в России.

text: ::Повторюсь еще раз, то место которое я переводил не спорное, его в российской статье просто нет, отсутствует как класс. Раз сами не можем давайте переведем.Mysterybeing 17:25, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Забанили Вас не за то, что Вы писали что-то в статье, а за то, что игнорировали все откаты многих участников, упорно восстанавливая вновь и вновь свой текст. Со стороны это выглядело как война правок. Допускаю, что злого умысла у Вас не было и все было лишь из-за невнимательности (хотя трудно было это не заметить - Википедия ругается в таких случаях на конфликт правок). Ну значит Вам был преподан урок внимательности. Почему Вы так упорно опять не слышите то, что Вам говорят? История НХ и предшественников есть в статье История «Новой хронологии» (Фоменко), на которую ведет прямая ссылка. Что такого есть в английской статье, чего не было бы там (что там отсутствует как класс)? Ссылка на слабую книжку математика Ф.Дьяку и цитаты оттуда (просто повторяющие Фоменко)? Ну на английском просто очень мало материалов про Фоменко, вот они и взяли, что было. Раньше было еще больше Дьяку, потом повыкидывали. Понял, нейтральность для Вас означает благожелательность к Фоменко, поскольку Дьяку в основном благожелателен.  --Astrohist 18:20, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Нейтральность для меня означает - не откатывай то, что пишут другие. Если человек не прав - исправь, напиши свое. А кнопку отката можно научить и обезьянку нажимать. Я, как пример нейтральности, не откатывал то, что присали критики НХ.

text: ::::Взглятните как написаны все другие статьи, берем первое что пришло на ум "история России". Смотрим структуру "Этимология названия" кратко, "основная статья "Наименование истории России", далее "Древность" кратко, "основная статья "Доисторическая Россиия" и так далее. Но, думаю вы не маленький и все это прекрасно знаете, тем не менее в статье НХ в разделе "история НХ" пробел и есть только ссылка на основную статью. Сделано это с подачи администрации и модераторов, что бы сделать статью по НХ максимально запутанной не структурированной и плохо читаемой.

text: :::: Хоть вы и не маленький и все прекрасно понимаете, объясню, чем полезо краткое изложение. Какой-нибудь посетитель википедии возможно не хотел бы изучать довольно длинную "историю создания НХ", время-деньги. Если бы была краткая история создания НХ он бы съэкономил свое время, быстренко прочитав краткую историю и пойдя бороздить просторы википедии дальше.PavelUstinovich 03:17, 2 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Ваш стиль общения не вполне вежлив. Прочитайте также правила ВП:ПДН. Статью разделили потому что она разраслась. Структура плоха потому что сначала начали статью писать новохронологи и никакой нейтральностью там и не пахло, существующая структура сложлась в процессе эволюции. НХ - это, извините, не история России, а маргинальная псевдонаучная теория и писать о ней слежует руководствуясь соответствующими правилами ВП:МАРГ. Я не против очень краткого изложения истории разных критиков хронологии, но для этого излагающий должен эту историю знать и ссылаться на АИ, а не переписывать все у Фоменко или Дьяку, который немногим лучше, поскольку тоже в плане истории переписал в основном все у Фоменко. --Astrohist 23:59, 2 августа 2010 (UTC)
thread_title:  "Объясняю свое недостойное поведение" или "Как же все-таки писать про Новую Хронологию" 

message: ИМХО в преамбуле сказано слишком категорично, что теория лженаучная. Можно высказать более нейтрально - «подавляющие большинство представителей исторической науки, в том числе ...., определяют теорию как лженаучную (источники)»--Yankl 15:29, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Да, но что делать, если она лженаучна донельзя? Ведь это эталон лженауки. Вы же не станете писать: «подавляющее большинство представителей географической науки, в том числе ...., говорят, что Земля круглая (источники)».  पाणिनि 15:39, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :Ну тут всё таки обсуждение идёт не на таком примитивном уровне, Фоменко всё таки не заявляет, что земля плоская... Фоменко сам всё таки академик, доктор наук, разработал оригинальную методику, провёл колоссальную работу, то есть он пытался подвести под свою теорию научную базу, а его научные достижения (в других областях )заставляют относиться к нему уважительно...Мне нравиться как в англовики нейтрально сказано в преамбуле.--Yankl 16:07, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :: Фоменко — математик. В истории он — полный ноль и даже хуже. Методика его ошибочна, научной базы тут тоже нет. Проще говоря: давайте называть чёрное чёрным, а не белым. И это будет нейтрально. Вы же не воспринимаете его «теории» всерьёз.  पाणिनि 16:15, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::Ну, исторические реконструкции, которые он приводит, и лингвистические изыски мне не кажутся, мягко говоря, научными. Зато методика анализа исторических текстов, датировки астрономических явлений, сомнения в методах средневековых хронологов мне кажутся заслуживающими подробного рассмотрения и имеющими право на существование... В любом случае, ИМХО википедия не должна сходу давать однозначную оценку (как единственно верную) такой сложной теории, вокруг которой ведутся ожесточённые споры.--Yankl 16:21, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Википедия не даёт эту оценку сходу. Это оценка науки (точку зрения которой ВП, по идее, и должна излагать). Вокруг «теории», конечно, ведутся споры, но не на научном уровне, а на уровне разных форумов. А это несерьёзно. НТЗ — это хорошо, но всему есть разумный предел. Исторические и астрономические изыски Фоменко ничуть не лучше его лингвистической шизофазии. В общем, по факту. Лженаука? Лженаука! Так чего тогда приукрашивать?  पाणिनि 16:29, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::«Лженаука» вообще термин из известных времён. Может поэтому в англовики его не применяют, потому что просто не знакомы с таким термином? Вообще некоторые «лженауки» постепенно перерождаются в науки, а те кто их отрицал в глазах потомков становиться противником науки и прогресса. Я бы всё же написал «спорная теория, которую большинство представителей исторической науки отвергают или считают лженаучной».--Yankl 16:35, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Эти вопросы весной обсуждались на ВК-2010. Боюсь, Вы несколько неправы, Фоменко ждёт судьба Марра или Воланского, а не перерождение в науку. पाणिनि 16:39, 19 сентября 2010 (UTC)

text: :: «...пытался подвести под свою теорию научную базу...» — по моему ключевая фраза тут, под свою теорию подгоняет все, а не из уже существующих данных получает её. Вот по этому и самая что не на есть лженаука --exlex 17:14, 19 сентября 2010 (UTC)

text: Yankl, это бесполезно. Отрицателе НХ слишком хотят, чтобы категорично было написано, что НХ - лженаука. Они пользуются поддержкой большинства википедистов, которые не готовы тратить больше 5 минут своего времени, чтобы разобраться с НХ. Большинство участников Википедии делают выводы об НХ на основание того, что написано в этой статье. А в ней написано, что НХ лженаука.--Иван 19:59, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :Если так, то ИМХО пусть остаётся как было. Я уже вовлечён в один затяжной конфликт, тоже связанный с не нейтральностью изложения, и участвовать  в другом абсолютно не заинтересован.--Yankl 20:05, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :: Правильно. Я предлагал решить проблему преамбулы следующим образом, но это не вызвало поддержки.--Иван 20:08, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Иван, мы пользуемся поддержкой большинства википедистов, которые хотят видеть Википедию зеркалом науки, а не пристанищем открывателей того, что Темза - это Босфор. Сколько не называй Фоменко историком, он им от этого не станет. Yankl, спасибо за мудрое и взвешенное решение.  पाणिनि 20:13, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::: А что вы понимаете под пристанищем? Значат ли ваши слова, что Фоменко надо травить в Википедии?--Иван 20:29, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: А в чём Вы видите травлю? В том, что написано, что он — лжеучёный? Так это слово не является оскорбительным, более того, оно нейтрально.  पाणिनि 20:33, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Травля она явно ощущается. Мне сомнительно, чтобы кто-нибудь за пределами множества отрицателей НХ считал слово лжеучёный нейтральным. Травля она в самом поведение отрицателей. Они не хотят нейтрального изложения. Им важно чтобы в каждом предложение заявлялась их отрицательская позиция. Зачастую отрицатели не разбираются в НХ. В следствие их поведения, люди, которые разбираются в НХ, не работают над статьёй. В результате статья просто грамотно не описывает НХ. Допустим неправильно называть НХ теорией. Т.е. теория в ней конечно присутствует. Но начинаться статья должна с того, что НХ - это направление исследований.  --Иван 20:46, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Понятно, новые хронологи, как и остальные лжеучёные, ощущают себя гонимыми гениями. Но пока существует ВП:МАРГ, в статье будут излагаться факты о НХ, а не её апория.  पाणिनि 04:24, 20 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: С моей точки зрения, то что вы говорите, лишено здравого смысла. ВП:МАРГ как раз позволяет нормально описать НХ. --Иван 23:10, 20 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: А Вы не думаете, что в ситуации, когда Ваша точка зрения столь кардинально отличается от точки зрения сообщества (по которой НХ лишена здравого смысла), право сообщество, а не Вы?  पाणिनि 04:56, 21 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Это только с точки зрения историков и экскурсоводов. С точки зрения незаинтересованных читателей аргументы у Фоменко весьма весомые. А вот у историков часто не находится контр-аргументов.NakedTruth 16:37, 21 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Историки просто не тратят время на споры с сумасшедшими. पाणिनि 16:51, 21 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Панини, Вы правы, но незачем им отвечать. Здесь одно и то же будет писаться годами и десятилетиями: "это направление исследований", "у историков нет ответов", "никто не разбирается", "хронология - это математика", "а мне кажется убедительным" и прочие готовые формулы адептов АТФ. Возможны какие-то новые локальные мемы вроде "и экскурсоводов" (сразу вспоминается "и животноводство", "евреев и велосипедистов"), но ничего принципиально важного для статьи. Это будут писать как вновь прибывающие "незаинтересованные читатели", так и Lucas с Egor'ом, которые тут уже несколько лет. То же пишется и будет писаться на СО Велесовой книги, Чудинова и других статей такого рода. Поверьте, всё, что им можно ответить - уже отвечено, и всё время скатывается в обсуждение сабжа вместо статьи. Реагировать тут имеет смысл только на предоставление каких-то авторитетных источников, которые реально могут что-то изменить в статье. Иначе опять придётся потом отправлять в архив мегабайты одного и того же. --Mitrius 17:12, 21 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Вы правы. Сам каждый раз даю себе зарок не ввязываться в пустые беседы, но всё равно не сдерживаюсь. Что ж, остаётся лишь последовать примеру историков. Пойду-ка я статьи попишу.  पाणिनि 17:21, 21 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: С сумашедшими историки не спорят. А вот с Фоменко спорят, зажимают, поливают грязью - видимо видят угрозу! Скоро в статье о новой хронологии будет сторять "новое учение, отвергаемое некоторыми консервативными историками".NakedTruth 19:13, 21 сентября 2010 (UTC)
* Кстати, квази-консенсус был за псевдонаучную. Лженаучная — это чья-то самодеятельность, нарушение консенсуса; не заметил. — Возвращаю консенсус. — Iurius (talk),  22:10, 19 сентября 2010 (UTC).
* Думается, авторитетных источников вполне достаточно, чтобы считать теорию Фоменко лженаучной. Правку вносил  — дифф — поэтому, прежде чем намекать на «самодеятельность», просьба обратиться к нему за пояснением. --Q Valda 22:29, 19 сентября 2010 (UTC)
* Спасибо за ссылку. Теперь мотивация понятна. А где обсуждение, дающее право изменить консенсус? Я давно не смотрел эту статью, не в курсе. Без обсуждения всё-таки самодеятельность. — Iurius (talk),  22:51, 19 сентября 2010 (UTC).
*: Между словами «лженаучный» и «псевдонаучный» нет абсолютно никакой разницы, это абсолютные синонимы.  पाणिनि 04:24, 20 сентября 2010 (UTC)
*:: Тогда нет спора? Все согласны на «псевдонаучный»? Для вас это синонимы, а для меня и моих единомышленников, знающих историю и ощущающих нюансы русских терминов, пропахший кровью жертв сталинских репрессий термин «лженаучный» неэнциклопедичен, порочит Википедию, противоречит её принципам. — Iurius (talk),  06:00, 20 сентября 2010 (UTC).
*::: Для меня, как и для составителей словарей русского языка, к сожалению, не так тонко чувствовавших его нюансы, как Вы и Ваши единомышленники, это синонимы. Я бы, конечно, предпочёл слово «лженаучный», как составленное из славянских корней (предпочту кислород оксигену), но это не принципиальный вопрос. Однако другие участники могут быть против, договаривайтесь с ними.  पाणिनि 11:36, 20 сентября 2010 (UTC)
*::: В большинстве источников НХ именуется лженаучной, а не псевдонаучной. AndyVolykhov ↔ 12:11, 20 сентября 2010 (UTC)

text: :::* Источники имеют разный вес. Возможно, перенесём спор на ВП:КОИ. Мне всё казалось достаточно очевидным. Удивительно, что не все видят, когда явно показываешь. — Iurius (talk),  22:17, 20 сентября 2010 (UTC).
replies: text: ::::* А что нужно видеть-то? Во некоторых источниках используется и то, и другое. Но лженаука - всё-таки чаще. Ну давайте ссылки, если они каким-то образом подтверждают вашу правоту - обсудим. AndyVolykhov ↔ 22:34, 20 сентября 2010 (UTC)

text: :::* Коллега, пытаясь поменять "лже" на "псевдо" или наоборот, вы занимаетесь стопроцентной, абсолютной, кристальной заменой шила на мыло. Пожалуйста, не тратьте время сообщества и собственное. --Mitrius 05:52, 21 сентября 2010 (UTC)

text: :::* «стопроцентная, абсолютная, кристальная замена шила на мыло» (c) Mitrius, 2010 — этот афоризм надо выделить и в рамочку. — Iurius (talk),  05:05, 22 сентября 2010 (UTC).
replies: text: ::::* Все-таки, если редирект идет на "псевдонауку" значит и учение "псевдонаучное"NakedTruth 16:35, 21 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :::::* Пятью три и трижды пять. Гиппопотам и бегемот. --Mitrius 17:04, 21 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::* Один предложил один вариант, поэтому он за него. Другой свой вариант, поэтому он за свой, но против чужого. Для вас они гиппопотам и бегемот, поскольку оба чужие. Когда дело доходит до формулировки фразы в этой статье, вы так же упряма настаиваете на своём варианте, как и все, но возможно что и сильнее. --Иван 21:01, 22 сентября 2010 (UTC)

text: :::::* Гиппопотам Ιπποπόταμος - водяная лошадь, более научное название. Как и псевдонаука. А лженаука - это просто ваши эмоции. Википедия должна быть более нейтральной!Mysterybeing 15:53, 22 сентября 2010 (UTC)Mysterybeing 15:51, 22 сентября 2010 (UTC)

text: :::::* Продолжим. Кацап и русский, малоросс, хохол и украинец, жид и еврей, пшек и поляк. Это ведь одно и то же. Mitrius, НИП. Или Вы хотите, чтобы это отождествление проникло из черносотенной прессы в Википедию? Недавно массово "украинский" заменялось на "малороссийский". Интересно Ваше мнение. А в российской науке есть своя чёрная сотня, от которой академики брезгливо морщатся, но пока молчат: не кормите троллей. — Iurius (talk),  19:36, 21 сентября 2010 (UTC).

text: :: Слова «лженаука» и «псевдонаука» не являются полными синонимами. Между двумя понятиями, обычно обозначаемыми этими словами, есть принципиальная разница. Может быть историки, которым по ночам снятся ужасы Гулага и которые зациклились на игре в синонимы (пшек-поляк, жид-еврей, хохол-украинец, кацап-русский), этой разницы не замечают. Но представители естественных наук и все мои коллеги принципиальную разницу хорошо ощущают.
Лженаука это всегда псевдонаучная теория, отвергающая какие-либо основные, обычно фундаментальные (меньшее просто было бы не интересно) положения настоящей науки в данной области знаний. Лженаука претендует на то чтобы давать всем известным фактам и явлениям окружающего реального мира своё антинаучное объяснение. Лженаука обычно очень агрессивна и при подходящих условиях способна полностью вытеснить из соответствующей области знаний настоящую науку на достаточно большой исторический период времени. Примеры этого (особенно историкам, интересующимся Гулагом) должны быть хорошо известны.
Псевдонаука в отличии от лженауки никаких постулатов какой-либо конкретной научной теории не отвергает и не заменяет их своими теоретическими положениями. Она не претендует на замещение собой настоящей науки, а занимается изучением фактов и явлений окружающего мира, находящихся по тем или иным причинам за пределами пристального научного внимания. Целью псевдонауки является не формирование некоторых фундаментальных постулатов большой науки, а установление обойдённых её вниманием связей между событиями и явлениями окружающего мира.
Так, например, хиромантия, астрология, нумерология и т.д., это псевдонауки. А волновая генетика, новая термодинамика, новая хронология и т.д., это лженауки.  --Forest crook 09:08, 25 октября 2010 (UTC)

text: Это ОРИСС! — Monedula 10:13, 25 октября 2010 (UTC)
replies: text: : Какая разница ОРИСС это или не ОРИСС. Я же не формулировку в статью предлагаю, а всего лишь высказываю своё мнение в дискуссии по вопросу, который обсуждается на странице, специально для этого предназначенной. А чьё же еще мнение, по вашему, я должен высказывать?  --Forest crook 14:39, 25 октября 2010 (UTC)
В статье написано:
«Новая хронология» — лженаучная теория, отвергаемая научным сообществом — историками, археологами, лингвистами, математиками, физиками, астрономами и представителями других наук.
А следует просто поставить:
«Новая хронология» — теория, официально считающаяся лженаучной/псевдонаучной, и отвергаемая... (и т.д.).
Вот так как то.
князь Яблоновский 93.72.144.206 23:44, 19 ноября 2010 (UTC)

text: "официально считающаяся лженаучной"  Нет такого понятия официальная наука. wp --195.112.238.223 07:01, 22 декабря 2010 (UTC)
Ну, значит, "традиционно считающаяся лженаучной", "принято считать", и т.д. Какая разница?
князь Яблоновский 93.72.144.206 05:05, 23 декабря 2010 (UTC)
* В Википедии не пишут, что «традиционно считается» или «принято считать», а используют те формулировки, которые есть в нейтральных авторитетных источниках (а там либо лженаука, либо псевдонаука). --Q Valda 04:53, 29 декабря 2010 (UTC)
* Кстати, дискуссия «лженаука vs псевдонаука» сейчас ведётся на странице обсуждения статьи Псевдонаука. Там далеко не все согласны с «заменой шила на мыло» :-) --Q Valda 03:08, 26 января 2011 (UTC)
Считаю, что слово "лженаука" в перамбуле без атрибуции недопустимо. Обратите внимание, статья о Гитлере написана гораздо нейтральнее. Я полагаю, такое его употребление нарушает НТЗ (см. в частности пример о псевдонауке) и МАРГ, которое рекомендует описывать как лженаучные без атрибуции только «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством [а не большинством ученых] как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические…». Теория, расходящаяся 700-тысячными тиражами, явно сюда не входит.--92.100.179.95 00:36, 10 февраля 2011 (UTC)
** Всё верно, шарлатанством и мошенничеством называть нельзя. Это нарушает НТЗ. А вот лженаукой/псевдонаукой можно и нужно, поскольку этот термин принят в науке и философии для «ненауки, позиционируемой в качестве науки». В Википедии не все подряд, а только научные источники считаются авторитетными по отношению к маргинальным теориям. Мнение «дяди Васи» чаще всего подпадает под ВП:ВЕС — «…а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать», и ВП:МАРГ — «Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им». --Q Valda 03:06, 10 февраля 2011 (UTC)
*** «этот термин принят в науке и философии…» Уважаемый Q Valda!  по слову "лженаука" в библиотеке  eLIBRARY находит в научных журналах лишь 14 (!) статей, часть которых посвящена критике этого понятия. Поэтому я полагаю, данный термин весьма редко встречается в серьезной научной литературе.  Отмечу также, что данная статья не на научную тематику, а о маргинальной теории, поэтому я полагаю, что к ней приведенные цитаты из правил как раз не относятся.--92.100.175.206 01:56, 25 февраля 2011 (UTC)
По поводу предполагаемого "сумасшествия" ФиН: не знаю, интересовались ли ими когда-либо психиатры, но внешне на умалишённых они абсолютно не похожи. Вполне адекватные, связно рассуждающие люди. Так что НХ это, скорее всего, не "бред сумасшедшего", но осознанный подлог.--muarrih 11:52, 26 марта 2011 (UTC)
thread_title: Лженаучная теория 

message: это направление исследований, поскольку так написано в заголовке на оф сайте. помимо теории (глобальной хронологической карты ГХК в тысячу лет) в НХ есть методы исследования, на основе которых построена ГХК, а так же гипотезы и факты. гипотезами Фоменко называет реконструкцию событий истории на основе ГХК. слово "гипотеза" всё время мелькает в книгах Фоменко, допустим здесь. фактами Фоменко называет датировки гороскопов, в которых он уверен (это не значит, что факт нельзя ставить под сомнение).  так почему же было написано, что НХ теория? из-за речевого штампа "лженаучная теория", который присутствует у критиков. критики могут быть авторитетны в вопросе признания НХ, но по содержанию НХ более авторитетны её авторы. утомляющих споров я не хочу. если кто-то несогласен, то надо вынести на ВП:КОИ либо издания Фоменко, либо издания критиков, и поставить вопрос, будут ли они авторитетными источниками по содержанию новой хронологи, не затрагивая вопрос признания. сейчас я руководствуюсь ВП:МАРГ, где написано "Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники". --Иван 13:39, 21 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Согласно правилам Википедии, как Вы сами же и указали, нельзя оценивать маргинальные теории, следуя их авторам. Мнение Фоменко, выраженное на его сайте не является АИ. Например, датировки гороскопов - это не факты, а интерпретации, фактами являются лишь сами изображения. При этом в большинстве случаев не фактом даже является то, что на изображении присутствует гороскоп. --Astrohist 17:34, 21 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Я не оцениваю маргинальную теорию. Мнение Фоменко является АИ по содержанию НХ и, по правилам Вики, не является АИ для оценки признания и популярности НХ. В качестве АИ правки, которую вы откатили, я указал заголовок сайта Фоменко. Там написано "Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ". Поскольку в Википедии отчасти из-за вашего участия принято писать, что НХ лженаука, то статья так и должна начинаться, "НХ - лженаука" или "НХ - лженаучное направление". Если вы настаиваете на том, что под НХ понимают только теорию, то обоснуйте свою мысль.--Иван 16:45, 24 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Вы именно предлагаете оценивать НХ в соответствии с мнением их авторов, которые считают, что занимаются "направлением исследований". В АИ она называется лженаучной теорией. --Astrohist 18:23, 24 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::: У меня сложилось впечатление, что вы считаете НХ книжным проектом, тролингом, надуманным смыслом жизни Фоменко, заблуждением, коллективным психозом, серией передёргиваний и подведением решения под ответ. При этом вы не считаете нужным сообщить читателю о противоположной точки зрения, которая тоже существует. Что является нарушением НТЗ. --Иван 12:39, 19 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Как только противоположная точка зрения сторонников НХ будет подробно разобрана во вторичных нейтральных авторитетных источниках, её также можно поместить в статью. Однако в настоящее время она совершенно незначима для Википедии. --Q Valda 04:58, 29 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Новая хронология - это теория или направление исследований? 

message: А нет ли в статье подлога? Я обратил внимание, что ссылка вовсе не повествует о том, что НХ отвергнута археологами, но при этом используется как АИ. Это интервью, в котором археолог Янин негативно высказывается о Фоменко. Если это АИ, то должно быть написано, что НХ отвергнута  Янином.--Иван 12:30, 19 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Археолог Янин сравнивает лженаучные опусы в области истории математика Фоменко с бредом сумасшедшего на оф. сайте РАН - это нормально, правильно, так и должно быть. wp --195.112.238.223 07:22, 22 декабря 2010 (UTC)
Независимо от того, правильна традиционная хронология, или ошибочна, лингвистика в любом случае формируется такой, чтобы быть под неё подструганной.
С рассудочной точки зрения в области формирования языков и словообразования не действуют и не могут действовать никакие алгоритмы. Это нормально, правильно, так и должно быть. Как выразился А.А.Зализняк, "Вообще, математически доказать можно только математическое утверждение" (а не то, какие слова на самом деле родственны, а схожесть каких – просто совпадение).
О Янине В.Л.
Причина его агрессии очевидна: Новгород. Но авторы НХ отметили: "В современном Новгороде есть много старых монастырей. Это и неудивительно – монастыри часто строили в глухих, отдалённых местах, каким и был Новгород в прошлые века" (Русь и Рим, т.II, гл.3, разд. "Где был Господин Великий Новгород"). В другой же статье они писали: "Как же тогда понимать события в волховском Новгороде? Если за первые 550 лет культурный слой нарастал по метру в столетие, а за последующие 400 - только по полметра, то что изменилось? Интенсивность жизнедеятельности, или сохранность органики к почве? Если - интенсивность, то получится, что люди стали в два раза "менее интенсивно жить" на Волхове. Это как-то странно" (Каков реальный возраст Новгорода на Волхове?). Далее в той же статье авторы отмечают ряд нюансов, которые, кроме других вариантов выводов, могут как раз означать (хотя сами авторы именно этого вывода не сделали), что, наоборот, сначала в том поселении люди жили "менее интенсивно". В глухих монастырях, основанных, наверное, задолго до XV века.
Что неясно?
О Зализняке А.А.
"С этой точки зрения рассматривается язык памятника. А. А. Зализняк показывает, что гипотетический фальсификатор XVIII века для того, чтобы создать текст «Слова», должен был владеть огромным количеством точных знаний, полученных наукой о языке уже в XIX—XX веках. Общий вывод Зализняка: версия о поддельности «Слова» исчезающе маловероятна".
Очень часто в исследовательской работе встречаются подобные находки. Напримеръ: легенды о Граале ставят в прямую связь Христа и Меровингов, а среди последних более всего концентрируют внимание о Дагоберте II. При этом эпоху Меровингов исследователи группы Фоменко ещё не изучали. Но тому, кто знает подробности биографии Дагоберта, заранее бросается в глаза их схожесть с биографией Христа, т.о. можно рассчитывать, что Дагоберт II – даже не потомок, а сам аналог. Но нам говорят, что легенды о Меровингах выдуманы всего лишь около 60 лет назад. Таким образом, можно отметить, что гипотетический фальсификатор XX века для того, чтобы создать миф о Меровингах, должен был владеть огромным количеством идентичных знаний, что и были получены Фоменко и Носовским на несколько десятилетий позже! Общий вывод таков: версия о поддельности легенд, увязывающих Меровингов и Христа, исчезающе маловероятна.
князь Яблоновский  93.72.144.206 20:23, 17 января 2011 (UTC)
===Подлога нет, но ссылку нужно убрать===
Янин, конечно, не одобряет работы Фоменко, но именно эта конкретная ссылка на статью "Олигархи сожрали Новгород" к Новой Хронологии и к ее критике имеет очень мало отношения. Что там написано фактически про НХ? Про Фомеко? Не каждый найдет цитирую: "Диссертация про то, что Рерих тайно формировал антисоветскую армию, - это тот же Фоменко." Т.е. в статье критикуются другие псевдонаучные теории, а Фоменко упомянут лишь косьвенно. Поэтому, что бы незасорять и так разросшуюся статью, неинформативную ссылку предлагаю убрать.Nice big guy 17:21, 8 мая 2011 (UTC)
=== Массовость ===
Я заметил, что некоторые редакторы стремятся научить читателя будто математики, физики, прочие учёные стройными рядами сплошным фронтом отвергают НХ. Я уважаю ваши старания. Считаю, что продемонстрировать массовость вы можете, перечисляя имена авторов публикаций с критикой НХ. Давайте не будем лениться, не будем писать, что НХ "отвергнута лингвистами", указав при этом ссылку на одного Зализняка; он не заменяет всех лингвистов. Где-то в правилах Википедии есть явные указания, что такими обобщениями заниматься нельзя. Если же вы уверенны в идее близкой той, что Зализняк заменяет всех лингвистов, то как-нибудь обоснуйте свои мысли на странице обсуждения.--Иван 17:31, 1 января 2011 (UTC)
* Если посмотрите источники внимательнее, там учёные фигурируют во множественном числе, и не только лингвисты. --Q Valda 19:37, 1 января 2011 (UTC)
* Тему «Зализняк не заменяет всех лингвистов, давайте опросим весь личный состав института языкознания, что они думают о чтении слов задом наперёд и изобретении английского на базе русского в XVII веке» можно не обсуждать. «Где-то в правилах Википедии есть ясные указания» на сей счёт, причём абсолютно ясные: ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений. Добавить к этому нечего. --Mitrius 09:39, 12 января 2011 (UTC)
** У вас проблема с пониманием правил Википедии. Из ВП:МАРГ никаким образом не следует, что за место "Зализняк" можно написать "лингвисты", указав при этом ссылку на одного Зализняка. В ВП:МАРГ написано, что нельзя писать в тексте статьи "Единственный лингвист, который отрицает НХ, это Зализняк". Там же даётся пояснение, как поступить, если единственный АИ, это Зализняк - описать его аргументы, без указания, что высказал их только он; в разделе критики так и сделано.--Иван 19:20, 30 января 2011 (UTC)
*** Повторю. В авторитетных источниках написано так — «Профессиональных историков, филологов и лингвистов не нужно убеждать в неприемлемости построений А. Т. Ф.…»  — именно это и отражено в статье, без искажений. --Q Valda 05:03, 31 января 2011 (UTC)
***: Вы любите удивлять нестандартностью своего мышления. АИ, которое отражает мнение историков, филологов, лингвистов, - это либо их непосредственные публикации, когда они говорят за себя, либо статистические опросы с цифрами и графиками. --Иван 18:05, 1 февраля 2011 (UTC)
***:: Нет, в данном случае достаточно следовать указанному АИ. Автор-уважаемый эксперт в области лингвистики свидетельствует за консенсус учёных в его области. Оспорить это свидетельство возможно только в случае нахождения другого источника сравнимой авторитетности с противоположным утверждением (что «лингвисты считают приемлемыми построения Фоменко» или нечто аналогичное). --Q Valda 21:29, 1 февраля 2011 (UTC)
***::: Я согласен. Зализняк осведомлён о мнение лингвистов, филологов. Необходима выяснить, кто осведомлён о мнении историков, археологов, нумизматов, физиков, астрономов.... --Иван 01:14, 2 февраля 2011 (UTC)
***:::: Мнение учёных см. выше в разделе «Отношение научного сообщества к НХ». --Q Valda 02:32, 2 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Подлог 

message: Янин, конечно, не одобряет работы Фоменко, но именно эта конкретная ссылка на статью "Олигархи сожрали Новгород" к Новой Хронологии и к ее критике имеет очень мало отношения. Что там написано фактически про НХ? Про Фомеко? Не каждый найдет цитирую: "Диссертация про то, что Рерих тайно формировал антисоветскую армию, - это тот же Фоменко." Т.е. в статье критикуются другие псевдонаучные теории, а Фоменко упомянут лишь косьвенно. Поэтому, что бы незасорять и так разросшуюся статью, неинформативную ссылку предлагаю убрать.Nice big guy 17:21, 8 мая 2011 (UTC)
thread_title: Подлога нет, но ссылку нужно убрать

message: Я заметил, что некоторые редакторы стремятся научить читателя будто математики, физики, прочие учёные стройными рядами сплошным фронтом отвергают НХ. Я уважаю ваши старания. Считаю, что продемонстрировать массовость вы можете, перечисляя имена авторов публикаций с критикой НХ. Давайте не будем лениться, не будем писать, что НХ "отвергнута лингвистами", указав при этом ссылку на одного Зализняка; он не заменяет всех лингвистов. Где-то в правилах Википедии есть явные указания, что такими обобщениями заниматься нельзя. Если же вы уверенны в идее близкой той, что Зализняк заменяет всех лингвистов, то как-нибудь обоснуйте свои мысли на странице обсуждения.--Иван 17:31, 1 января 2011 (UTC)
* Если посмотрите источники внимательнее, там учёные фигурируют во множественном числе, и не только лингвисты. --Q Valda 19:37, 1 января 2011 (UTC)
* Тему «Зализняк не заменяет всех лингвистов, давайте опросим весь личный состав института языкознания, что они думают о чтении слов задом наперёд и изобретении английского на базе русского в XVII веке» можно не обсуждать. «Где-то в правилах Википедии есть ясные указания» на сей счёт, причём абсолютно ясные: ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений. Добавить к этому нечего. --Mitrius 09:39, 12 января 2011 (UTC)
** У вас проблема с пониманием правил Википедии. Из ВП:МАРГ никаким образом не следует, что за место "Зализняк" можно написать "лингвисты", указав при этом ссылку на одного Зализняка. В ВП:МАРГ написано, что нельзя писать в тексте статьи "Единственный лингвист, который отрицает НХ, это Зализняк". Там же даётся пояснение, как поступить, если единственный АИ, это Зализняк - описать его аргументы, без указания, что высказал их только он; в разделе критики так и сделано.--Иван 19:20, 30 января 2011 (UTC)
*** Повторю. В авторитетных источниках написано так — «Профессиональных историков, филологов и лингвистов не нужно убеждать в неприемлемости построений А. Т. Ф.…»  — именно это и отражено в статье, без искажений. --Q Valda 05:03, 31 января 2011 (UTC)
***: Вы любите удивлять нестандартностью своего мышления. АИ, которое отражает мнение историков, филологов, лингвистов, - это либо их непосредственные публикации, когда они говорят за себя, либо статистические опросы с цифрами и графиками. --Иван 18:05, 1 февраля 2011 (UTC)
***:: Нет, в данном случае достаточно следовать указанному АИ. Автор-уважаемый эксперт в области лингвистики свидетельствует за консенсус учёных в его области. Оспорить это свидетельство возможно только в случае нахождения другого источника сравнимой авторитетности с противоположным утверждением (что «лингвисты считают приемлемыми построения Фоменко» или нечто аналогичное). --Q Valda 21:29, 1 февраля 2011 (UTC)
***::: Я согласен. Зализняк осведомлён о мнение лингвистов, филологов. Необходима выяснить, кто осведомлён о мнении историков, археологов, нумизматов, физиков, астрономов.... --Иван 01:14, 2 февраля 2011 (UTC)
***:::: Мнение учёных см. выше в разделе «Отношение научного сообщества к НХ». --Q Valda 02:32, 2 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Массовость 

message: Так все таки, после некоторого количества времени, проведенного в прочтении обсуждений т.Фоменко и его друга, так и не понятно: А была ли какая-либо серьезная дискуссия по вопросу о месте Куликовской битвы? Опуская остальные выводы указанных научных деятелей, нельзя не признать, что аргументация в пользу Москвы достаточно убедительна. 
sib.strelok@mail.ru, Михаил. 
* Именно потому, что аргументация Фоменко была крайне неубедительной, думается, серьёзных дискуссий не получилось. --Q Valda 13:42, 12 января 2011 (UTC)
thread_title:  Была ли дискуссия о месте Куликовской битвы? 

message: Хочу добавить информацию о Игоре Куринном, но Q Valda удаляет, говорит не значимо. Как это может быть не значимо, если он автор двух книг и нескольких статей по НХ? Причем это строго каноничный для НХ автор, инфа о книгах находится на официальном сайте, а предисловие к ним писали сами Фоменко и Носовский. Фактически это уже третий официальный автор НХ.
А нам говорят незначимо... Если проблема в независимых АИ, то их я действительно не знаю, но где собственно в правилах сказано, что на каждое предложение должен быть свой собственный независимый АИ? С таким подходом 98% Википедии можно удалить завтра же. Или почему тогда не значимо, извольте пояснить? Riv-ks1 11:11, 21 февраля 2011 (UTC)
* ВП:НЕСВАЛКА. Немало авторов, работающих под НХ, всех их в статью не поместить, приведены только наиболее значимые, в основном западные (показывающие международную значимость). --Q Valda 08:34, 22 февраля 2011 (UTC)
** Авторов НХ на сегодняшний день трое. Я прошу не путать с какими-то другими людьми, у которых могут быть какие-то похожие гипотезы. Куринной давно заслужил отдельную статью о себе, в то время как в обсуждаемой статье упомянуты имена под красной ссылкой. Или Лимонов, который что-то где-то брякнул по теме, лучше его удалить. А еще лучше все оставить. Поэтому вашу позицию нахожу безосновательной. Riv-ks1 17:00, 22 февраля 2011 (UTC)
*** Трое? кого имеете в виду? Книги, выпускаемые в рамках НХ, обычно имеют только двух авторов, которые официально просят называть их гипотезу «Новой хронологией Фоменко-Носовского». Куринной как борец безусловно значим для энциклопедии, а вот как автор сочинений — вовсе нет, т.к. нет сторонних авторитетных источников, рассматривавших его работы. См. норму Википедии ВП:МАРГ — «Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории». Вы даже не смогли привести сторонний источник, свидетельствующий, что Куринной пишет в рамках НХ (не говорю уж о подробном разборе его сочинений). --Q Valda 06:51, 23 февраля 2011 (UTC)
**** НХ давно значима, человек пишет в рамках НХ, значит его нужно описать в статье. Вопрос считаю закрытым, может даже пару абзацев про него написать стоит.Riv-ks1 08:16, 27 февраля 2011 (UTC)
***** НХ значима как проект Фоменко и Носовского. Куринной в рамках НХ для энциклопедии незначим, см. выше. --Q Valda 08:41, 27 февраля 2011 (UTC)
***** См. правила [ВП:МАРГ]: "Обсуждение некой маргинальной теории с положительной или отрицательной точки зрения теми или иными группами лиц или отдельными лицами само по себе критерием значимости не является, даже если этот человек или эта группа значимы и заслуживают статьи в Википедии." --Astrohist 11:39, 27 февраля 2011 (UTC)
****** перечитайте еще раз внимательно, что вы цитируете. Так уж вышло значимость теории (НХ) здесь никто не оспаривает. А Куринной НХ не обсуждает, он ее пишет. Это абсурд, когда не дают упомянуть одного из авторов.Riv-ks1 11:28, 28 февраля 2011 (UTC)
******* Перечитайте лучше название статьи. Это "Новая хронология (Фоменко)", а не "Новая хронология (Куринной)". Я листал его опус про олимпийские игры. По-моему, там больше теории заговора чем хронологии. Кроме того, из благожелательного отношения Фоменко к Куринному еще не следует, что первый готов считать своим соавтором второго. Наоборот они весьма ревностно относятся к посягательству на свой рынок. --Astrohist 17:08, 28 февраля 2011 (UTC)
******** И что? десятки имен упомянуты, несмотря на то, что хронология Фоменко. Носовский кстати тоже упомянут. Они писали предисловия к книгам Куринного (где сказано "В частности, в последние годы он активно включился в исследования по Новой Хронологии"), книги рекламируются на официальном сайте НХ. Часть книги (18 страниц) "Христос родился в Крыму" Куринной написал лично. ИМХО более, чем достаточно. Я никоим образом не предлагаю переименовать статью в "НХ Фоменко-Носовского-Куринного", очевидно, что вклад последнего несопоставим, но этот вклад есть и отметить его надо.Riv-ks1 17:40, 28 февраля 2011 (UTC)
********* Большая часть из упомянутых имен тоже упомянуты были не правильно, поскольку нарушали ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий и многие из указанных вообще никаким боком в отличие от Куринногого не значимы. Поэтому я это и убрал сегодня. --Astrohist 21:04, 28 февраля 2011 (UTC)
********* Для того, чтобы Куринному быть значимым автором для энциклопедии, надо показать сторонние авторитетные источники, подробно рассматривавшие его работы (приходится повторять). Похоже, даже новохронологи (заведомо не АИ) подробно не рассматривают его сочинения. --Q Valda 19:06, 28 февраля 2011 (UTC)
********** Не так. НХ значима, это подтверждают АИ. Значит основные моменты НХ значимы (приходится повторять). Здесь же приведен список книг, хотя они, хотя они не обсуждаются в АИ. Нет такого правила, о котором вы говорите, чтобы на каждые два слова независимый источник искать. Если есть - приведите конкретный пункт.Riv-ks1 20:30, 28 февраля 2011 (UTC)
********** НХ значима не как историческая теория (очевидно, маргинальная), а лишь как явление общественной жизни. Какие-либо элементы НХ в отрыве от всего комплекса никакой значимости не имеют. --Astrohist 21:04, 28 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Игорь Куринной 

message: Статья содержит информацию, что якобы НХ - коммерческий издательский проект, это не соответствует действительности. Во-первых в качестве АИ на это утверждение приведен докт. физ-мат. наук, который не понятно зачем вообще берется рассуждать о коммерции и уж тем более не понято как он может являться АИ по бизнесу. Во-вторых если это коммерческий проект, то совершенно безуспешный, по словам Фоменко у него даже автомобиля нет и живет он на преподавательскую зарплату. Посему предлагаю данную неверную информацию из статьи удалить.Riv-ks1 17:54, 28 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : Во-первых, коммерческий издательский проект вовсе не предполагает, что основную прибыль получает тот, кто предоставляет для него свое имя. Издательство АСТ-Астрель, выпускающее только коммерческую литературу и монополизировавшее бренд НХ, работает явно себе не в убыток. Во-вторых, сотня книг за 10 лет это по любому коммерческий проект. В-третьих, то насколько честен академик Фоменко, хорошо видно по его произвезедниям. --Astrohist 20:53, 28 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :: НХ - это капля в море не только отечественной литературы вообще, но и книг АСТ-Астрель в частности. Да и не так давно книги ФиН выходили во многих других издательствах. Получается это такой глобальный, межиздательственный проект. Смешно. Да и любой писатель фантаст паршивости выше среднего давно уже обогнал ФиН по тиражам. Итого мы имеем совершенно голословные утверждения в статье, которые надо исправить.Riv-ks1 18:36, 8 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Так не думаю. Что это коммерческий издательский проект видно невооружённым взглядом (на полках магазинов, но не в научных журналах), к тому же в статье указаны АИ по этому поводу. --Q Valda 20:40, 8 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Для АСТ-Астрель это важный брэнд. И они его монополизировали. Ранее книги НиФ издавались только в сугубо коммерческих издательствах, либо на коммерческой основе (кроме первой, кажется). Ваше утверждение о "фантастах средней паршивости" ничем не обосновано, и ни один из них столь не плодовит при существенно меньшей стоимости книг. Мне рассказали анекдотичную историю на тему --Astrohist 07:19, 9 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: Книги прежде всего полагаю печатались в тех издательствах, которые заинтересовались их выпуском. И уж в десятую очередь важно коммерческие они или нет. Некоммерческих издательств кстати не существует. Про "АИ" повторяю, там математик рассуждает об экономике. Это даже с очень большой натяжкой не может быть АИ. АСТ - одно из крупнейших издательств России, ежемесячно выпускают более 800 книг. НХ здесь - капля в море.Riv-ks1 09:17, 9 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Не математик, а физик  А вообще да, забавно, когда на каждый чих деятеля псевдонауки требуют высокоавторитетные источники для его (чиха) классификации. Впрочем, можете вполне цивилизованно оспорить использованные источники, обратившись на страницу ВП:НЕАК-КОИ. --Q Valda 10:04, 9 марта 2011 (UTC)
thread_title:  НХ не коммерческий издательский проект 

message: Просьба к участникам дискуссии обратить внимание на обсуждение ВП:ВУ#О популярных деятелях псевдонауки и по возможности высказать своё мнение. Результат обсуждения может иметь последствия, например, для преамбулы статьи о Фоменко. --Q Valda 07:03, 2 марта 2011 (UTC)
thread_title:  «О популярных деятелях псевдонауки» на ВП:ВУ 

message: Все хорошо, по поводу астрономиии, математики, а также метафизики и всем другим наукам. И непосвящённым ничего не понять как авторов, так и критиков. Но меня интересует вопрос, каким образом могло изготавливаться как оружие, так и всевозможные изделия из бронзы и существовать бронзовый век вообще,если олово открыли только в средние века?--Brahman74 22:32, 18 марта 2011 (UTC)
А водород ещё позже — так и воды до того не было?  --Melirius 04:48, 19 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Бронзовый век 

message: Фраза «Гарри Каспаров, поддерживавший ранее авторов НХ[80], стал позднее критически высказываться о реконструкциях НХ, соглашаясь во многом с тезисом о фальсификации истории[81][82]» не соответствует действительности, так как в приведенных источниках, особенно в первом, Гарри Каспаров как раз поддерживает критику современной хронологии. Фальсификацией истории он называет не исследования Фоменко, а традиционную историю. Вот суть этой статьи: «Оказалось, что группа профессиональных математиков во главе с академиком А.Т.Фоменко уже более двадцати лет глубоко занимается вопросами хронологии и получила на этом пути интересные результаты. Эти книги многое для меня объяснили, и многое поставили на свое место. Критическая часть этих книг весьма серьезна, содержит огромный ценный материал и заслуживает изучения и обсуждения. В то же время, предлагаемые авторами гипотезы и реконструкции могут быть местами оспариваемы. Ясно, что предложить окончательную реконструкцию подлинных исторических событий очень сложно, и эта часть работы будет всегда уязвима для критики. Однако в свете уже опубликованных исследований невозможно отрицать, что в принятой сегодня хронологии "древней" истории обнаружены серьезнейшие нестыковки, отмахиваться от которых никоим образом нельзя.»
thread_title:  Каспаров 

message: Протоиерей и Леший "С середины 90-х годов, когда открылась возможность издания любых книг массовыми тиражами, «Новая хронология» превращается в коммерческий издательский проект, утрачивающий все признаки научной деятельности". Протоиерей и Леший - АИ для Википедии по "коммерческим издательским проектам" и "признакам научной деятельности"? Других АИ нет? Нет АИ + ВП:НЕТРИБУНА. Вычёркиваю. Кстати, тиражи от 400 до 10000 экз, не массовые. — Iurius (обс, вкл)  17:54, 2 мая 2011 (UTC).
replies: text: Вне зависимости от всех других факторов "Кстати, тиражи от 400 до 10000 экз, не массовые" - Вы можете назвать какие-то научные издания, после 1990 г. выходившие изданием более 5000 тыс. экземпляров?  1000 экземпляров - это уже очень хороший тираж, 10 000 - умопомрачиталеьный, научные книги такими тиражами не выходят, минимум научно-популярные  --Ашер 18:17, 2 мая 2011 (UTC)

text: При чем здесь Протоиерей и Леший? АИ указаны, в частности, Шмидт, книга которого посвящена исследованию НХ именно как явлению массовой культуры. Про тиражи Вам ответили. Больше 5 тыс что-то наукообразное вообще не продается, поэтому АСТ в год по 10 книг ФиН выпускают с бесконечными дублированиями. А 400 - экз. - это единственное издание Фоменко по НХ, изданное в научном издательстве 15 лет назад, кажется за счет средств автора. Кстати, может кто подскажет. Если указан тираж и книга выпускается сообща тремя издательствами под тремя разными ISBN, то это общий тираж или тираж каждого издательства? --Astrohist 19:43, 2 мая 2011 (UTC)
replies: text: : При всём уважении к Вам, Вы неоднократно нарушили ВП:ВОЙ, ВП:КОНС, ВП:НЕТРИБУНА. Попробую без ВП:А. По сути. Посмотрите же, в АИ не доказаны два утверждения: «НХ превращается в коммерческий издательский проект», «утрачивающий все признаки научной деятельности». Есть мнение, острое словцо, полемика. Совершенно неэнциклопедично. Тем более в преамбуле. — Iurius (обс, вкл)  13:20, 4 мая 2011 (UTC).
Фраза «утрачивающий все признаки научной деятельности» представляется мне искажающим (понятно, непреднамеренно) акцент второго источника: 
# «окончательно ясно, что даже от видимости научных методов „новая хронология“ окончательно отошла и превратилась для академика и его соавтора просто в коммерческий издательский проект.»; 
# 1-й источник с фразой «массовые издания „фирмы Фоменко“ конца прошлого и начала нынешнего столетий, это — уже не научная литература, а коммерческое предприятие, не признающее этических норм» не дает ясности, что именно было научной литературой. 
Оборот «утрачивающий все признаки», формально вроде бы правильный, имплицитно содержит значимое умолчание о характере признаков (видимость научных методов). К участнику Astrohist: просьба не уделять много внимания обвинениям в ВП:ВОЙ, нарушениях ВП:КОНС и пр., сообщество видит правки  и делает адекватные выводы. --Van Helsing 14:39, 4 мая 2011 (UTC)

text: : Имеется в виду, что на раннем этапе развития НХ, до начала издания книг в коммерческих издательствах, была попытка играть на научном поле. Были доклады на конференциях, статьи в (условно) рецензируемых журналах и пара книг про методы, со всеми внешними атрибутами научности и т. д. Хотя, конечно, и к тем работам масса претензий, но их хотя бы можно критиковать. В современных книгах одно фэнтези, рассчитанное на массового читателя. Фактически статья написана про НХ двадцатилетней давности и про "методы", которые так и остались в прошлом. Все это в статье не отражено и я не знаю поэтому, как это отразить в преамбуле, не переписывая статью. --Astrohist 17:14, 4 мая 2011 (UTC)
===По поводу массовости===
Исходя из высказанных мнений, в преамбуле надо оставить что-то одно.
Или оставить про массовое издание, но убрать про то что "утрачивающий все признаки научной деятельности" поскольку, как уже выяснили массовым тиражи книг Фоменко можно считать только по меркам научных изданий.
Или нужно оставить "утрачивающий все признаки научной деятельности", но убрать про тиражи, ибо для популярных книг тиражи не очень высоки и не стоят упоминания в преамбуле. Лчино я за это.Nice big guy 16:32, 8 мая 2011 (UTC)

text: : Тиражи не масссовые только при сравнении с художественной масс-литературой, к которой Фоменко не относится (или относится? тогда статью надо писать иначе). А по количеству книг в год с Дарьей Донцовой, по-моему, успешно конкурируют. А разве общий тираж под миллион экземпляров - это не массовый? Все издания Фоменко это бесконечные повторения одного и того же копипастом. То есть не только массовые, но и с многочисленными переизданиями. И периодическими изданиями полных собраний повторений сочинений. Интересно бы кто-то взялся бы посчитать количество уникального их текста на сотню книг. --Astrohist 17:42, 8 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Нет ли других АИ? 

message: Исходя из высказанных мнений, в преамбуле надо оставить что-то одно.
Или оставить про массовое издание, но убрать про то что "утрачивающий все признаки научной деятельности" поскольку, как уже выяснили массовым тиражи книг Фоменко можно считать только по меркам научных изданий.
Или нужно оставить "утрачивающий все признаки научной деятельности", но убрать про тиражи, ибо для популярных книг тиражи не очень высоки и не стоят упоминания в преамбуле. Лчино я за это.Nice big guy 16:32, 8 мая 2011 (UTC)
replies: text: : Тиражи не масссовые только при сравнении с художественной масс-литературой, к которой Фоменко не относится (или относится? тогда статью надо писать иначе). А по количеству книг в год с Дарьей Донцовой, по-моему, успешно конкурируют. А разве общий тираж под миллион экземпляров - это не массовый? Все издания Фоменко это бесконечные повторения одного и того же копипастом. То есть не только массовые, но и с многочисленными переизданиями. И периодическими изданиями полных собраний повторений сочинений. Интересно бы кто-то взялся бы посчитать количество уникального их текста на сотню книг. --Astrohist 17:42, 8 мая 2011 (UTC)
thread_title: По поводу массовости