Обсуждение:Клейн, Лев Самуилович

message: * "В 1981 году КГБ завёл уголовное дело против учёного, и он был осуждён." - всё ли верно в этой формулировке? КГБ действительно заводил уголовные дела? Или всё же уголовное дело было возбуждено по запросу из КГБ? --Dmitry Rozhkov 11:47, 23 сентября 2011 (UTC)
** КГБ его просто преследовал.  213.170.74.12 11:57, 23 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Уголовное дело 

message: Подтверждается ли информация о "расследовании уголовников" из независимых источников или о "расследовании" известно лишь со слов Клейна? Если не подтверждается, то нужно атрибутировать эту информацию соответствующим образом, а именно написать "Клейн утверждал, что уголовники провели расследование..." и т.д. --Advises 21:28, 23 сентября 2011 (UTC)
replies: text: --Алый Король 08:48, 24 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Расследование уголовников 

message: «Учёный пришёл к выводу, что гомосексуальность не заразна» — долго протирал глаза. Установление этого факта было бы, безусловно, выдающимся достижением для какого-нибудь средневекового ученого. «не передаётся по наследству по мужской линии» — он еще и генетик? «считает гомосексуальность в биологическом плане патологией» — и насколько он авторитетен в вопросах биологии? Почему бы тогда не написать, например, что он думает о российском футболе? --Dmitry Rozhkov 21:26, 25 сентября 2011 (UTC)
* А почему бы и нет? --Dingecs 00:24, 26 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Незаразная гомосексуальность 

message: Больше половины ссылок в статье на работы самого Клейна. Множество принципиальнейших оценочных утверждений вообще без источников. Как эта статья стала избранной? --Dmitry Rozhkov 21:32, 25 сентября 2011 (UTC)
* И где же был участник Dmitry Rozhkov более полутора месяцев? --Dingecs 00:29, 26 сентября 2011 (UTC)
*: Занимался разными другими делами. --Dmitry Rozhkov 01:30, 26 сентября 2011 (UTC) P.S. Заметил, что большую часть запросов Вы поставили в разделе по норманской проблеме. В самом низу статьи на эту тему, есть ссылка на эл.варинт книги «Спор о варягах». Сюда эта ссылка не ставилась из-за явной контрафактности. Мне кажется, Вам стоит ознакомится с этой книгой хотя бы в таком варианте. По доступности у меня бумажной версии постараюсь подставить источники, а где необходимо - переформулировать. --Dingecs 01:38, 26 сентября 2011 (UTC)
**долго протирал глаза. Установление этого факта было бы, безусловно, выдающимся достижением для какого-нибудь средневекового ученого. «не передаётся по наследству по мужской линии» — он еще и генетик? Вы наверно будете сильно удивлены, если узнаете, что в середине XX века американский учёный Фрэнк Кэлмен проанализировав 85 пар однояйцевых близнецов, пришёл к выводу, что, там где полностью совпадают гены, совпадает и гомосексуальность. И это было не единичное исследование, о чём собственно и пишет Клейн. Повысить общий уровень эрудиции никогда не поздно, ато всё Аффлек и Аффлек. Дальше хуже. Такие выражения В советское время признание участия норманнов в строительстве российского государства считалось антипатриотической, опасной и вредной теорией и В настоящее время (2011 год) немало видных российских ученых придерживаются той же позиции - это просто общий уровень познаний в истории и историографии. Среди солидных учёных сторонников антинорманизма нет, кроме Фомина, которого уже ушли по сути. Про Больше половины ссылок в статье на работы самого Клейна - удивительно, да? учитывая, что статья о Клейне и его научном вкладе. Рассказывая о содержании его работ, наверно, надо было ссылаться на Бена Аффлека --Алый Король 04:56, 26 сентября 2011 (UTC)
*** Не о том, коллега. Аффлек в Википедии на своем месте, в отличие от. И Вы отвечаете на какие-то другие вопросы. Я Вам говорю о «заразности», Вы мне об однояйцевых близнецах. «Установить» во второй половине XX века, что гомосексуальность незаразна значит «открыть Америку». «не передаётся по наследству по мужской линии» — по причине отсутствия последнего =) ? А по женской передается? Что же всё-таки он установил, и как он это установил? И почему мы пишем об этих результатах, почему они представляют научный интерес вообще и в изложении Клейна в частности, ведь он не сексолог и тем более не генетик, чтобы доверять его заявлениям о том, что передается, а что нет, и вообще, чтобы принимать их во внимание. «В советское время признание участия норманнов в строительстве российского государства считалось антипатриотической, опасной и вредной теорией» — что, всё советское время так и считалось? Или всё-таки до 60-х годов? Я еще застал советское время на уроках истории и помню совершенно обратное, что в учебниках общим местом было призвание варягов на Русь, а Вы пишете, что это было вредной и опасной идеей. Откройте статью Норманизм, наконец. «удивительно, да? учитывая, что статья о Клейне и его научном вкладе.» — конечно удивительно. Оценивать научный вклад Клейна сам Клейн должен в последнюю очередь. А у Вас глобальные оценочные утверждения вроде «В первой Миллер спорил с Ломоносовым, во второй Погодин — с Костомаровым, в третьей — Клейн с Шаскольским.» либо вообще не подтверждаются источниками, либо источником выступает Клейн. Это, конечно, здорово, что он отводит себе место в историографии рядом с Ломоносовым и Костомаровым, но статья должна быть о том, кем он является по мнению научного сообщества, а не по собственному мнению.--Dmitry Rozhkov 08:13, 26 сентября 2011 (UTC)
****про гомосексуализм убрал, там видимо я и правда не то и не туда. Что касается норманизма, то дело вот в чём. Вы наверняка знаете о том, что дискуссии были, но не знаете, что было предметом дискуссий. Так вот. Первая шла в XVIII - XIX вв. по вопросу, кем были варяги, норманнами или нет. Правильный ответ: да. Вторая дискуссия шла в 20 веке, по вопросу "создали ли варяги древнерусское государство", ответ скорее нет, чем да. Тем не менее, можно говорить о том, в какой мере они повлияли на становление государственности. Так что то, что Вы прочитали в учебнике, факт к тому моменту был уже общепринятый, вернее, он даже никогда и не оспаривался, если Вы говорите о призвании варягов. Что касается, "прочтите статью норманизм", то что я могу сказать, кого-то привлекал ореол диссидентства, кому-то мешал, но пока академик Рыбаков был директором Института археологии АН СССР в 1956—1987 и в этом время об антинорманизме и печати работ в этом духе речи не было. Это явно не до 1960-х, как Вы утверждаете. --Алый Король 15:25, 26 сентября 2011 (UTC)
*****Смотря, что значит "создали". YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 14:40, 25 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Первичные источники 

message: "В студенческие годы Клейн выступил с опровержением «нового учения о языке» всесильного в то время академика Марра"
И как же Н.Я. Марр был "всесильным" в студенческие годы Клейна, с 1934 г. покоясь на ленинградском кладбище? Ниже в статье всё-таки, что логично, "всесильным" оказывается учение, а не покойный Марр. Следует исправить на что-либо вроде "с опровержением господствовавшего в то время "нового учения о языке Н.Я. Марра". Между прочим, на это уже указывалось при обсуждении Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Клейн, Лев Самуилович и якобы (по заверению автора) было исправлено. 95.165.163.167 11:02, 10 ноября 2011 (UTC) И.Н.М.
replies: text: да я сам в шоке, я его вроде бы переписывал, оно снова всплыло. Спасибо за замечание, исправил --Алый Король 11:08, 10 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Клейн и Марр 

message: Я начал, как и обещал, рыться в Интернете на предмет установления нейтральности/ненейтральности разделов о филологических работах персонажа статьи. 
=== Дискуссия о каталоге кораблей ===
Первое, что попалось (просто первое) — это брошюра В. Файера „Композиция «Каталога кораблей» и проблемы гомеровского эпоса“ 2010 года, автор которой много и со вкусом полемизитует с выводами Клейна. Это касается в первую очередь собственно каталога кораблей и его предполагаемой уникальности в тексте «Илиады». Файер приводит аналог — список вождей в описании погребальных игр, причём из текста явствует, что Клейн отвергает это сходство просто «потому, что потому», да ещё, как говорят у нас в Википедии, с переходом на личности: «В сложном и громоздком здании всегда можно отыскать симметрично расположенные детали с некоторым сходством, а унитарии очень хитроумно и изобретательно подтягивают любые, самые отдаленные ассоциации под симметрию» — это к вопросу о «грубых выпадах» в другой секции статьи. Сам Клейн, кстати, тоже не прочь был отметить симметрию в списке, из которого для начала исключил больше половины элементов... Файером предлагается объяснение структуры списка, альтернативное «порядку колонизации островов» и опирающееся на труды нескольких исследователей: в основе очерёдности в списке, по мнению Файера, лежит просто-напросто географическая удалённость от «родины Гомера», именно поэтому последними и с наименьшей точностью перечисляются северофессалийские участники. 
Файер оспаривает и тезис о хронологической многослойности, указывая, что при наличии нескольких авторов-современников, внесших разный по объёму вклад (а о том, что авторов было больше одного, говорилось уже очень давно — когда я 20 лет назад учился на филфаке, нам уже об этом говорили), картинка будет такой же: один эпитет встречается чаще, другой реже, в зависимости от автора. В сущности, разбору этого тезиса Клейна посвящено едва ли не полстатьи, начиная со стр. 19. Можно спорить, кто прав, но факт заключается в том, что завершать описание дискуссии ответом Клейна за 2004 год, потому что он «хронологически последний» (как полагал ), уже было бы явно неправильно: точку в ней он не поставил. Так что я, как минимум, добавил бы в текст вслед за безапеляционным обвинением оппонентов в некомпетентности со стороны Клейна что-то вроде «тем не менее, и в дальнейшем продолжают появляться критические отзывы о выводах Клейна в отношении структуры списка кораблей и вопроса о разной древности элементов текста» — и сноска на работу Файера. Если же Клейн и на это успел ответить, можно будет продолжить описание дискуссии. --Deinocheirus 15:17, 15 декабря 2011 (UTC)
replies: text: хорошо, обязательно надо добавить, спасибо --Алый Король 17:50, 15 декабря 2011 (UTC)
=== Дискуссия о Перуне ===
«Воскрешение Перуна» в самом деле вызвало очень мало отзывов; фактически, две рецензии, ссылки на которые сейчас стоят в статье, почти исчерпывают список. Но, во-первых, тогда надо честно написать, что отзывов со стороны специалистов было очень мало; я, кстати, затрудняюсь оценить авторитетность рецензии в «Буквоеде» (в которой встречается такой пассаж, как «картина столь же величественная и столь же спорная, как и в трудах предшественников Клейна» — так что не слишком ли смело говорить о положительности отзыва?), а автор рецензии в «Живой старине», при всем уважении к ней, как к профессиональному изданию, только аспирант. Во-вторых, один положительный отзыв и один умеренно критический — это уже не «в основном положительно». А в-третьих, был же ещё отзыв Прозорова, который, при всей его дурной славе как беллетриста и неоязычника, худо-бедно, но кандидат исторических наук. А этот отзыв (в первой главе изданных в 2006 году «Богов и каст языческой Руси», в Интернете легко ищется) не просто критический — он разгромный и местами переходящий в вульгарные оскорбления. Они, конечно, с Клейном полные антагонисты во всем, что касается славянского фольклора и вообще древней русской истории, но это ещё не повод, чтобы об этом отзыве умалчивать. В связи с этим формулировка «Публикация „Воскрешение Перуна“ получила в основном положительную оценку» представляется неполной и ненейтральной, а вместо неё должно бы быть что-то наподобие «среди немногочисленных отзывов на публикацию „Воскрешение Перуна“ в профессиональной литературе можно найти как положительные, так и резко критические». --Deinocheirus 16:30, 15 декабря 2011 (UTC)

text: слушайте, просто блестяще, давайте так и сделаем, только без профессиональной, ни буквоед, ни аспирант, ни неоязычник-фрик не профессиональных этнографов не тянут. --Алый Король 17:15, 15 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :, возьму рецензию из живой старины и дополню материалом из неё. По памяти не могу сказать, что там было. --Алый Король 17:49, 15 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Я, к сожалению, не нашёл онлайн больше ничего стоящего. Это может говорить о низкой (среди профессионалов) популярности филологических и фольклористских работ Клейна в отличие от его археологических изысканий или просто о том, что соответствующие издания можно найти только в офлайне. В последнем случае у меня, увы, нет возможности их найти в Канаде. Что до голосования: я отдаю себе отчёт, что кто-то мог голосовать против статьи, экстраполируя мои замечания по филологической части на статью в целом. Могу предположить, что вам, как студенту-историку, положение в области археологии известно лучше и, соответственно, неудачной подачи информации там нет, но тут уж лучше перебдеть: статья года должна быть, как жена Цезаря, вне подозрений… --Deinocheirus 18:57, 15 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::Вы не нашли, потому что и правда нет. Как я говорил, я писал статью, опираясь на помощь и консультации самого Льва Самуиловича, а у него подучётна каждая рецензия и отклик, поступивший на его книги. Что касается Статьи года, то у меня не было иллюзий, но хотелось, чтобы ещё раз прозвучали мнения, дабы не было молчаливого недовольства по типу «я. конечно же, знаю, что статья ненейтральная и звучит как аполоия Клейна, но уже есть статус, ладно, промолчу». По поводу рецензий. Я не знаю, почему их было так мало. Это касается не только Клейна. Есть современные историки, работы которых ну просто не банальны, они могут раздражать, ошеломлять, вызывать любовь и ненависть, но не могут оставаться незамеченными, однако остаются. Так и в случае с Клейном. Учитывая популярность его работ, не вижу причин, чтобы не написать разгромную рецензию одним-двумя историками-специалистами (как с Иллиадой), или, наоборот, одобрительную. Однако же не пишут.  --Алый Король 19:25, 15 декабря 2011 (UTC)

text: http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Прозоров,_Лев_Рудольфович#Диссертация YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 15:15, 25 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Филология 

message: Первое, что попалось (просто первое) — это брошюра В. Файера „Композиция «Каталога кораблей» и проблемы гомеровского эпоса“ 2010 года, автор которой много и со вкусом полемизитует с выводами Клейна. Это касается в первую очередь собственно каталога кораблей и его предполагаемой уникальности в тексте «Илиады». Файер приводит аналог — список вождей в описании погребальных игр, причём из текста явствует, что Клейн отвергает это сходство просто «потому, что потому», да ещё, как говорят у нас в Википедии, с переходом на личности: «В сложном и громоздком здании всегда можно отыскать симметрично расположенные детали с некоторым сходством, а унитарии очень хитроумно и изобретательно подтягивают любые, самые отдаленные ассоциации под симметрию» — это к вопросу о «грубых выпадах» в другой секции статьи. Сам Клейн, кстати, тоже не прочь был отметить симметрию в списке, из которого для начала исключил больше половины элементов... Файером предлагается объяснение структуры списка, альтернативное «порядку колонизации островов» и опирающееся на труды нескольких исследователей: в основе очерёдности в списке, по мнению Файера, лежит просто-напросто географическая удалённость от «родины Гомера», именно поэтому последними и с наименьшей точностью перечисляются северофессалийские участники. 
Файер оспаривает и тезис о хронологической многослойности, указывая, что при наличии нескольких авторов-современников, внесших разный по объёму вклад (а о том, что авторов было больше одного, говорилось уже очень давно — когда я 20 лет назад учился на филфаке, нам уже об этом говорили), картинка будет такой же: один эпитет встречается чаще, другой реже, в зависимости от автора. В сущности, разбору этого тезиса Клейна посвящено едва ли не полстатьи, начиная со стр. 19. Можно спорить, кто прав, но факт заключается в том, что завершать описание дискуссии ответом Клейна за 2004 год, потому что он «хронологически последний» (как полагал ), уже было бы явно неправильно: точку в ней он не поставил. Так что я, как минимум, добавил бы в текст вслед за безапеляционным обвинением оппонентов в некомпетентности со стороны Клейна что-то вроде «тем не менее, и в дальнейшем продолжают появляться критические отзывы о выводах Клейна в отношении структуры списка кораблей и вопроса о разной древности элементов текста» — и сноска на работу Файера. Если же Клейн и на это успел ответить, можно будет продолжить описание дискуссии. --Deinocheirus 15:17, 15 декабря 2011 (UTC)
replies: text: хорошо, обязательно надо добавить, спасибо --Алый Король 17:50, 15 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Дискуссия о каталоге кораблей 

message: «Воскрешение Перуна» в самом деле вызвало очень мало отзывов; фактически, две рецензии, ссылки на которые сейчас стоят в статье, почти исчерпывают список. Но, во-первых, тогда надо честно написать, что отзывов со стороны специалистов было очень мало; я, кстати, затрудняюсь оценить авторитетность рецензии в «Буквоеде» (в которой встречается такой пассаж, как «картина столь же величественная и столь же спорная, как и в трудах предшественников Клейна» — так что не слишком ли смело говорить о положительности отзыва?), а автор рецензии в «Живой старине», при всем уважении к ней, как к профессиональному изданию, только аспирант. Во-вторых, один положительный отзыв и один умеренно критический — это уже не «в основном положительно». А в-третьих, был же ещё отзыв Прозорова, который, при всей его дурной славе как беллетриста и неоязычника, худо-бедно, но кандидат исторических наук. А этот отзыв (в первой главе изданных в 2006 году «Богов и каст языческой Руси», в Интернете легко ищется) не просто критический — он разгромный и местами переходящий в вульгарные оскорбления. Они, конечно, с Клейном полные антагонисты во всем, что касается славянского фольклора и вообще древней русской истории, но это ещё не повод, чтобы об этом отзыве умалчивать. В связи с этим формулировка «Публикация „Воскрешение Перуна“ получила в основном положительную оценку» представляется неполной и ненейтральной, а вместо неё должно бы быть что-то наподобие «среди немногочисленных отзывов на публикацию „Воскрешение Перуна“ в профессиональной литературе можно найти как положительные, так и резко критические». --Deinocheirus 16:30, 15 декабря 2011 (UTC)
replies: text: слушайте, просто блестяще, давайте так и сделаем, только без профессиональной, ни буквоед, ни аспирант, ни неоязычник-фрик не профессиональных этнографов не тянут. --Алый Король 17:15, 15 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :, возьму рецензию из живой старины и дополню материалом из неё. По памяти не могу сказать, что там было. --Алый Король 17:49, 15 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Я, к сожалению, не нашёл онлайн больше ничего стоящего. Это может говорить о низкой (среди профессионалов) популярности филологических и фольклористских работ Клейна в отличие от его археологических изысканий или просто о том, что соответствующие издания можно найти только в офлайне. В последнем случае у меня, увы, нет возможности их найти в Канаде. Что до голосования: я отдаю себе отчёт, что кто-то мог голосовать против статьи, экстраполируя мои замечания по филологической части на статью в целом. Могу предположить, что вам, как студенту-историку, положение в области археологии известно лучше и, соответственно, неудачной подачи информации там нет, но тут уж лучше перебдеть: статья года должна быть, как жена Цезаря, вне подозрений… --Deinocheirus 18:57, 15 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::Вы не нашли, потому что и правда нет. Как я говорил, я писал статью, опираясь на помощь и консультации самого Льва Самуиловича, а у него подучётна каждая рецензия и отклик, поступивший на его книги. Что касается Статьи года, то у меня не было иллюзий, но хотелось, чтобы ещё раз прозвучали мнения, дабы не было молчаливого недовольства по типу «я. конечно же, знаю, что статья ненейтральная и звучит как аполоия Клейна, но уже есть статус, ладно, промолчу». По поводу рецензий. Я не знаю, почему их было так мало. Это касается не только Клейна. Есть современные историки, работы которых ну просто не банальны, они могут раздражать, ошеломлять, вызывать любовь и ненависть, но не могут оставаться незамеченными, однако остаются. Так и в случае с Клейном. Учитывая популярность его работ, не вижу причин, чтобы не написать разгромную рецензию одним-двумя историками-специалистами (как с Иллиадой), или, наоборот, одобрительную. Однако же не пишут.  --Алый Король 19:25, 15 декабря 2011 (UTC)

text: http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Прозоров,_Лев_Рудольфович#Диссертация YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 15:15, 25 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Дискуссия о Перуне 

message: Простите, но я не вижу особой значимости в разделе "Высказывания". Тем более что речь идет об историке, а не о политике или видном писателе. Noraskulk (обс.) 07:38, 23 апреля 2020 (UTC).
* Да, раздел сомнительный. — Викиенот (обс.) 08:35, 23 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Нет значимости в высказываниях