Обсуждение:Катынский расстрел/Архив6

message: There were Jewish survivors of Katyn massacre.One of them told me there were Jewish officers executed along with Polish and Ukrainian officers (?). I was not able to find independent information in your article.Please advise.Thank you: russicapublishers@hotmail.com
Автор сообщения: valery kulakov 87.187.81.16 11:28, 31 января 2009 (UTC)
Кто-то может проверить эту информацию? — Катерина Ле́мме Ца 12:59, 31 января 2009 (UTC)
replies: text: Было несколько сотен убитых ,, хотя судя по всему они там по фамилиям гадали. Вроде бы, есть и выжившие. Вообще, про состав и количество надо бы добавить... --Illythr (Толк?) 15:23, 31 января 2009 (UTC)
thread_title:  Со страницы сообщения об ошибках 

message: Nekto, прежде чем искажать текст цитаты и вносить в неё какие-либо посторонние интерпретации, пожалуйста, заручитесь поддержкой АИ уровня Генпрокуратуры (нет, сам текст закона не подходит - это  первоисточник. Для соответствующей интерпретации (что ГП его нарушила) нужно заявление кого-то из самой Генпрокруратуры или суда, относящееся к Катынскому делу). --Illythr (Толк?) 14:46, 31 января 2009 (UTC)
replies: text: Ваши ссылки не АИ. Если, как Вы говорите, есть представление о том, что такое ВП:АИ, то предоставьте ссылки на вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах. Нет, текст письма Мемориалу тоже не подходит - это первоисточник, равно как не подходят и статейки журноламеров из интерфакса.

text: Явный же бред, такого не может быть в реальном постановлении о прекращении дела. Не понимаю чего спорите. Закон один и другого закона нет, и в этом постановлении просто не может быть другой формулировки, иначе оно будет филькиной грамотой. -- Nekto 16:32, 31 января 2009 (UTC)
replies: text: :"Журналамеров из Интерфакса"? Ну-ну. Текст первоисточника годится для цитирования первоисточника.  Насчёт бреда - с этим обращайтесь пжлст, лично к начальнику управления надзора за исполнением законов о федеральной безопасности, генерал-майору юстиции В.К. Кондратову. Мы тут лишь указываем кто что заявил, а не проводим собственный анализ на соответствие таких заявлений законам. Вот на такой анализ и нужны вторичные источники. --Illythr (Толк?) 16:59, 31 января 2009 (UTC)
replies: text: :: Предоставьте ссылки на вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах на "признанных виновными лиц". -- Nekto 17:10, 31 января 2009 (UTC)
replies: text: :::Для приведения слов первоисточника вторичные источники не нужны. Они нужны для интерпретации и анализа слов (например, на то что Кондратов солгал от лица Генпрокуратуры). --Illythr (Толк?) 17:30, 31 января 2009 (UTC)
replies: text: :::: Да нет проблем - приводите первоисточник как цитату. Не надо его интерпретировать вот таким вот образом - "В 2004 году ГВП РФ объявила о прекращении расследования катынского дела в связи со смертью признаных виновными лиц" -- Nekto 17:41, 31 января 2009 (UTC)

text: :::: Кондратов ничего не солгал, просто письмо в "мемориал" это бумага не того уровня, не то что официальное постановление о прекращении дела (которое засекречено). Просто неаккуратность в формулировке, он там, кстати, само постановление не цитирует, а очевидно изложил своими словами.-- Nekto 17:41, 31 января 2009 (UTC)
replies: text: :::::Да, я в своей последней правке привёл точную цитату.

text: :::::Письмо Кондратова - официальный документ ГП. Превращать "виновных" в "подозреваемых" имея на руках такой документ никак нельзя. Что можно, так это найти какой-нибудь авторитетный (официальный польский) источник, который ссылается на прекращение дела и жалуется, что, мол, виновными никого не признали. --Illythr (Толк?) 17:48, 31 января 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Прокуратура не может никого признать виновным. Это прерогатива суда. Говорите, что законодательство знаете...  -- Nekto 17:51, 31 января 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Где говорю? Есть письмо прокуратуры, в котором чёрным по белому написано "виновных". Письмо - АИ, АИстее некуда. Если в нём содержится ложная информация - приведите АИ, заявляющие, что это так (опровержение, исправление), или другой АИ, в котором говорится, что виновных нет, или, по крайней мере, никого не признали (тогда придётся противоречие разруливать, но уже без нарушений ВП:ПРОВ).

text: ::::::: Как насчёт заменить на "за смертью ответственных за расстрелы лиц"? Ответственность напрямую следует из "Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки"..." --Illythr (Толк?) 18:16, 31 января 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Формулировки типа "следствием достоверно установлено" можно найти (почти, хотя думаю даже не почти) во всех прокурорских обвинительных заключениях. На судебном заседании прокуроры обвиняют, давят на суд, говорят мы все достоверно установили и т.п. Адвокаты защищаются говорят нифига не достоверно, потому то, и тому то, выдвигают встречные иски и т.п. Суд все это тоскливо слушает потом уходит в совещательную комнату и выносит решение - признать виновным или оправдать. Вот такая вкратце нехитрая система. Довольно наглядно (и вполне там достоверно показан процесс) это можно увидеть хотя бы в телепередачах типа "Суд идет", "Федеральный судья", "Суд присяжных" и т.п. -- Nekto 18:33, 31 января 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::Хммм, так сойдёт? --Illythr (Толк?) 19:40, 31 января 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Думаю, что это корректно -- Nekto 21:34, 31 января 2009 (UTC)
А вот ещё цитата, на этот раз самого генпрокурора на пресс-конференции. Он так вообще воспользовался "моей интерпретацией": «Уголовное дело прекращено в отношении конкретных должностных лиц, признанных виновными по делу, в связи с их смертью». --Illythr (Толк?) 23:40, 31 января 2009 (UTC)

text: Это журналист мог неправильно что-то записать. Есть ли официальная расшифровка этой конференции (на сайте главвоенпрокуратуры, может быть)? Просто фраза юридически неграмотная - где это и когда они "признанны виновными по делу" (в суде то есть, больше негде), если "уголовное дело прекращено" (то есть если в суд дело не направлено)? -- Nekto 05:15, 1 февраля 2009 (UTC)

text: Если подумать, то прокурор мог так сказать, но лишь в силу устоявшейся привычки - дело в том что 99% процентов приговоров российских судов - обвинительные, и только 1% - оправдательные. В этом Россия еще сильно отличается от остального мира. Поэтому, да, привыкший к тому что то, что написано в обвинительном заключении, потом проштамповывается в суде, прокурор мог так сказать в интервью. Но в документах такой формулировки быть не может. -- Nekto 06:53, 1 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : На данный момент имеем однозначные высказывания двух официальных лиц ГВП, процитированных в нескольких крупных новостных агенствах, и ваши личные умозаключения о том, что быть такого не может. --Illythr (Толк?) 12:18, 1 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Да пожалуйста цитируйте "двух официальных лиц ГВП", никто не запрещает. Просто в таком случае рядом появится обширные выдержки из учебников и др. АИ по уголовному процессу. Только и всего. -- Nekto 12:40, 1 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::Но прежде чем опровергать заявления представителей ГВП РФ собственным анализом их полномочий, всё-таки ознакомьтесь с ВП:ОРИСС, и, особенно, с :en:WP:SYNTH, где подобные действия описаны наиболее точно (с примером про плагиат соответствие вообще один в один). --Illythr (Толк?) 15:33, 1 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Изложение вторичного источника (АИ по уголовному процессу) вовсе не будет ВП:ОРИССом, а будет необходимым пояснением, для пользователя энциклопедии. -- Nekto 15:40, 1 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::См приведённый пример синтеза. "Один говорит то-то(реф), а другой, утверждает, что на основании такого-то закона(реф), тот ошибается/неправ" - так можно. А вот "Один говорит то-то(реф), но это противоречит такому-то закону(ссылка на закон), следовательно, он ошибается" - нельзя, пока такое заключение не сделает кто-то авторитетный. На основании имеющегося материала, пока можно только привести ссылку на сам закон, без собственных комментариев, и, таким образом, позволить читателю самому делать выводы. --Illythr (Толк?) 16:26, 1 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Не ссылка на закон, а изложение вторичного источника (АИ по уголовному процессу), сразу после прокурорских цитат - и пусть читатели сами разбираются.

text: ::::::Мне только интересно, чего ради вся это все? Ну ляпнул прокурор, ну и что - законы что ли из-за этого поменяют? Суть не изменится - в статье по которой дело прекратили речь идет про обвиняемых. И из-за слов прокурора эту статью не поменяют. -- Nekto 16:38, 1 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Есть АИ, в котором говорится, что генпрокурор, конкретно в этом высказывании  ошибся/солгал (или АИ, что его компетентность сомнительна)?

text: :::::::Ради достоверного изложения содержимого цитат. Одна форма поддерживается цитатами из кучи АИ, а другая лишь собственными умозаключениями участника Википедии (опять же, см пример - на роль "опровергателя согласно закону" участники Википедии не подходят). "Проверяемость, а не Истина", однако. --Illythr (Толк?) 17:14, 1 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Трюизмы доказательств не требуют. :en:WP:You don't need to cite that the sky is blue. Прокуратура не может никого признать виновным - это трюизм. ВП:АИ: "В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов." -- Nekto 17:31, 1 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::en:WP:FACTS это эссе. Не путать с правилом. На это эссе есть такое же - en:WP:You do need to cite that the sky is blue, в котором написано "If there is any doubt about the validity of the claim, you should probably cite it."  Короче, думаю, тут нужно мнение кого-нить стороннего. --Illythr (Толк?) 19:51, 1 февраля 2009 (UTC)
Господа! Взываю к благоразумию! На основании каких документов автор(ы) делает вывод о расстрелах в лагерях НКВД?! Да будет Вам известно, что ни один суд РФ не принял положительного решения по Катыни, а обращение в верховный суд по этому делу вообще провалился в виду явных фальсификаций документов, вы найдите ту записку Шелепина о которой упоминаеться в статье, подлог виден даже не специалисту. Верховный суд это не прокуратура, на которой держится вся статья! Пока нет решения суда, нет права выдавать единственную версию событий. Почему советский вариант событий считаеться плохим, потому что НКВД только и делало, что убивало людей? Это не серьезно, статья стереотипична. Вы обсуждаее сомнительные документы НЕ ПРИНЯТЫЕ судом! 85.234.160.123 10:58, 4 февраля 2009 (UTC) Учусь на юриста 85.234.160.123 10:58, 4 февраля 2009 (UTC)

text: На основании ВП:АИ, ессно. --Illythr (Толк?) 20:29, 4 февраля 2009 (UTC)
"На основании каких документов автор(ы) делает вывод о расстрелах в лагерях НКВД?!"
А на основании каких документов Вы делаете вывод, что НКВД никогда никого не расстреливало?92.100.81.93 17:52, 20 февраля 2009 (UTC)
"Да будет Вам известно, что ни один суд РФ не принял положительного решения по Катыни..."
Положительного решения по поводу того, что после вторника идёт среда тоже ни один суд не принял...92.100.81.93 17:52, 20 февраля 2009 (UTC)
Господа, товарищи! Оказывается "сталинские" тройки ликвидированы еще в ноябре 1938.
Вот из вики:
"Решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских Управлениях РК милиции были ликвидированы. Дела передавались на рассмотрение судов или Особого Совещания при НКВД СССР."
 А теперь обратите внимание на "записку"  Берии Сталину:
"Дела <…> рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела. Рассмотрение дела провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения. <…> Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кобулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР). [30][31]"
Ну как Вам правдивость записочки???
А взять дневник майора Адама Сольского. Да его сфальсифицировать было проще некуда!!! Тем более немцам.94.181.105.95 08:11, 30 мая 2009 (UTC)
thread_title: "признанных виновными лиц"

message: Нужно расширить на предмет того, что многими исследователями ("провал нюрнбергского блефа" и т.д.) неудача советской стороны вменить немцам вину за катынь (а также реакция западных обвинителей) рассматривается как "молчаливое признание советской вины". Просто "невключения" указать недостаточно - оно ни о чём не говорит. --Illythr (Толк?) 12:27, 1 февраля 2009 (UTC)
thread_title: Нюрнбергский процесс

message: Желательно указывать где чье мнение, иначе получается вещание с позиции абсолютной истины. Ведь вопрос то спорный, Геббельс одно говорит, Бурденко другое, Википедия должна излагать их мнения непредвзято. Найденные в архивах бумажки тоже опровергались и неоднократно, а новых доказательств не предвидится (если только не раскопают польские чемоданы рядом с мемориалом). X-romix 20:41, 25 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Пожалуйста, не надо пользоваться приёмом Мухина сотоварищи и приравнивать современное состояние дел (уже даже не версию, раз есть архивные документы со всеми подписями и официальное признание СССР) к пропаганде Геббельса. Этот приём называется "Reductio ad Hitlerum" и наглядно показывает, что афтары занимаются не серьёзными научными изысканиями, а взыванием к эмоциям ("Геббельс = все современные профессиональные историки, описывающие катынский расстрел"). Насчёт спорности вопроса - советую ознакомиться с ВП:ВЕС - после 1990 года спорным (в вопросе "Кто?") он остаётся для очень небольшой группы людей в России. Найденные в архивах "бумажки" "опровергались" пока только тем же Мухиным сотоварищи. --Illythr (Толк?) 17:40, 3 марта 2009 (UTC)
replies: text: : Покажите мне признание СССР или России на уровне компетентных в этом организаций (суд, парламент). Мнение прокуратуры (к тому же засекреченное) до суда по закону не имеет юридической силы. Мнение представителей исполнительной власти, прессы и т.п. - тем более. Среди специалистов и исследователей (учёных) как при Геббельсе и Бурденко не было, так и сейчас нет консенсуса, судя хотя бы по публикациям в ВИЖ. Председатель Союза писателей России, доктор исторических наук, В.Н. Ганичев, на судебном заседании от 14 января 2009 г. от имени Союза писателей России назвал Ю.И.Мухина очень сильным публицистом. Замалчивать роль и место Геббельса в этом деле на основании того что это могло бы повредить убедительности одной из версий - конечно можно, но это озвучат в другом месте другие авторы (включая очень сильных), в Википедии же получится достаточно скользкое и малоубедительное изложение с позиции абсолютной истины, чего быть по правилам Википедии не должно: авторство всех точек зрения, если их несколько, необходимо четко указывать, излагать со слов третьих лиц (см. ВП:НТЗ). Что касается документов в архивах - тут принцип простой, если нашли несите в суд. Насколько я понимаю их принесли в Конституционный суд, но он их отверг, усмотрев ряд признаков подделки (подробности со ссылкой например на профессора Ф.М. Рудинского, заведующего кафедрой Волгоградской высшей следственной школы МВД РФ и других специалистов, есть у того же Мухина ), это кажется кусок одной из его книг. X-romix 16:03, 4 марта 2009 (UTC)
replies: text: :: Соответствующее сообщение ТАСС процитировано в тексте статьи. Вообще, мы не нуждаемся в наличии у широко известных исторических фактов юридической силы - только достаточного количества АИ (разумеется, самого высокого уровня - такие как заявление ТАСС и признанные научным сообществом монографии дипломированных историков по данному вопросу). Мухин действительно очень сильный публицист, не поспоришь. По-моему, не осталось ни одной теории заговора, которой он не "коснулся". Сравнение с нацистами может повредить "убедительности" чего угодно, особенно когда это "что-то" без обиняков приравнивается к нацистской пропаганде. Давайте в статье о вегетарианстве в первой строчке напишем, что Гитлер был вегетарианцем? Или статью об антиалкогольных кампаниях начнём словами "... государственный метод борьбы с пьянством, которым широко пользовались нацисты и Горбачёв" (ненавязчиво так заменяя информацию о предмете статьи постулатом "нацисты = Горбачёв")? Роль и место немецкого расследования и кампании пропаганды вокруг неё никто не замалчивает - об этом написано как в основной статье, так и (подробнее) в производных. Просто без фанатизма (см ниже) некоторых "сильных публицистов". Текущая форма изложения (начало) присутствует во всех  викистатьях на других языках, три из которых избранные. О неудавшейся попытке СССР свалить вину на нацистов там вспоминают лишь в историческом контексте, при описании советской версии и Нюрнбергского процесса. "авторство всех точек зрения, если их несколько, необходимо четко указывать, излагать со слов третьих лиц" - очень хорошо, осталось только завершить цитату: "...причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.".

text: ::Кстати, в ссылке про конституционный суд - очень показательный пример силы Мухина:  
Не дала защита, в частности, народный судья Ю.М. Слободкин, который на этом суде выступил в качестве адвоката КПСС, кроме того, сами судьи КС стали выявлять в «документах» крайние глупости, на недопущение которых не хватило ума ни у фальсификатора Яковлева, ни у фальсификатора Волкогонова, что еще раз доказывает, что подлецами становятся только умственно малоразвитые. В связи с этим при публикации протоколов КС по «делу КПСС» издатели «забыли» опубликовать те их части, которые касались разоблачения фальшивок. Однако в ходе этого «демократического процесса» стенограммы суда выдавались для копирования всем участникам суда: Это позволило защитнику КПСС профессору Ф.М. Рудинскому, заведующему кафедрой Волгоградской высшей следственной школы МВД РФ написать книгу «Дело КПСС» в Конституционном суде»,** где автор восполнил пробелы, которые «забыли» описать «корректировщики» процесса. в этом монументальном потоке... информации (и вокруг там ещё), вылавливаем ценные куски: суду предъявлена копия, в подлинности которой усомнились защитники КПСС Рудинский и Слободкин, потребовав экспертизы. Не сумев вовремя добыть подлинники, обвинители это дело слили. Об остальном коротко и внятно пишут тут (koi-8). --Illythr (Толк?) 00:21, 5 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::: Сообщения ТАСС писались в период бардака. В суде не удалось протащить ксерокопии документов (кстати суд должен рассматривать только подлинники), поэтому решение не принято. В парламенте существует оппозиция этой точке зрения (депутат Илюхин и др.), поэтому есть риск что там это решение тоже не будет принято. Так что с абсолютизацией истины все время какие-то трудности, Вы не находите? Изложение спорных тезисов должно вестись с позиции их авторов, Геббельс не может быть исключением из правила Википедии о нейтральной точке зрения (требуется излагать факты со слов третьих лиц). (ВП:НТЗ). X-romix 10:50, 5 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::::Сообщение ТАСС это сообщение ТАСС, официального СМИ СССР. Нам не нужно здесь спорить чем это сообщение было, а чем не было - достаточно просто обратиться к любому АИ по этому вопросу - тут даже "сторонники альтернативных теорий" соглашаются. "Оппозиция" эта пока имеет довольно характерных представителей (отдельное спасибо Мухину, он вообще как лакмусовый индикатор тут... да и везде), и ни одного серьёзного историка. Да и у Генпрокуратуры сомнений в виновности НКВД не возникло. Как я уже сказал, в изложении современного положения дел есть место описанию как самого немецкого расследования, так и кампании пропаганды, которую Геббельс создал вокруг него. "Сведению к Геббельсу" места на страницах Википедии, нет. Зато есть - краткому изложению того, что некоторые из просоветски настроенных политиков и публицистов России продолжают цепляться за дискредитированную советскую версию и поныне, используя при этом такие публицистические приёмы, как вызывание ненависти красстреляным польским военопленным, приравнивание современного положения дел к пропагандистской кампании нацистов, прямые оскорбления профессионально занимающихся этим вопросом учёных и взывание к эмоциям в целом ("Родину продают!").

text: ::::Пока спорным данный вопрос является только для них, ВП:ВЕС предписывают свести упоминание их ТЗ к мимимуму ("Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме."). --Illythr (Толк?) 12:30, 5 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Вы не на ту тему сейчас общаетесь. Здесь (в этом месте) я предлагаю обсуждать более узкий вопрос - приведение конкретной фразы к НТЗ. 
Не нейтрально                                                                                                                                                                                                   	Нейтрально
Катынский расстрел — массовые убийства польских граждан (в основном взятых в плен офицеров польской армии), осуществлённые сотрудниками НКВД в Катынском лесу (Смоленская область) близ Катыни весной 1940 года.	Катынский расстрел — массовые убийства польских граждан (в основном взятых в плен офицеров польской армии), осуществлённые,  сотрудниками НКВД в Катынском лесу (Смоленская область) близ Катыни весной 1940 года.
Утверждения по спорным вопросам с позиции абсолютной истины (а не со слов третьих лиц) в Википедии не допускаются в любом случае, истинные они или ложные. Попытка представить спорный вопрос (по которому не одно десятилетие ведутся споры, и в последние годы они ведутся в комитете Государственной думы по безопасности  и в научных журналах) бесспорным является пригрешением против НТЗ (собственно поэтому вверху статьи висит шаблон о не нейтральности статьи).  X-romix 14:28, 5 марта 2009 (UTC)

text: :Загляните в статью Земля. Существует мнение некоторых... людей, что она плоская, а все современные данные указывающие на ложность их утверждений - сфальсифицированы. Тем не менее, в статье указана лишь одна "версия" формы Земли. Другой пример - в статье Аполлон (программа) также представлена лишь одна "версия" событий - на "версию" некоторых сильных публицистов о существующем всемирном заговоре, с участием НАСА, СССР и Голливуда дана лишь ссылка в конце статьи. Вы в этом тоже усматриваете нарушение НТЗ?

text: :Конкретно данная формулировка ненейтральна тем, что отождествляет современное состояние дел с немецкой пропагандой, ставя между Геббельсом и современными историками знак тождества. --Illythr (Толк?) 17:54, 5 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::Современное состояние дел - это когда суд/парламент решит, вот тогда и будет современное состояние дел. Судя по немецким пулям и толстым пачкам денег по карманам у убитых (это данные немецкой же комиссии Бутца) слушание обещает быть долгим и интересным. Стесняться имени Геббельса при идентификации версии я считаю не нужно, потому что это все равно делают и значимые публицисты, и профессиональные историки, и представители комитета по безопасности Госдумы, причем зачастую прямо в заголовке своих публикаций (см. список литературы). К тому же мнение Геббельса безусловно значимо в данном историческом контексте - из песни слова не выкинешь, его мнение должно быть изложено в статье в самом полном виде, ведь документы немецкой пропаганды и дневники самого Геббельса оч. интересны. Подходя к вопросу истинно оно или ложно - да пусть суд/парламент и решит, у нас наконец правовое общество или все решает ТАСС? При любом раскладе Википедия отражает мнения людей или их групп, а не навязывает свою точку зрения в качестве абсолютной истины. Доказательством моей точки зрения является транспарант вверху статьи о ее не нейтральности, то есть нарушении внутривикипедийных же правил. Ну и долго он будет там висеть, или проще сделать статью нейтральной, изложить мнения так как они есть, не убавляя и не прибавляя ничего лишнего? X-romix 21:49, 5 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::Я сомневаюсь, что о современном состоянии дел с программой Апполон, формой и возрастом Земли, и прочими интересными штуками есть решения суда, их "узаконивающее". ТАСС послужило лишь официальным каналом признания СССР. Про пули, вальтеры, верёвки, зимние шинели на убитых "в августе-сентябре" поляках и т.д., исследования уже были проведены - нужно лишь прочесть какой-нибудь серьёзный источник, автор которого занимался, собственно, исследованиями, а не досужими "разговорами" с целью выявления продавцов Родины Западу и крючконосых идеологов всемирного заговора. "...зачастую прямо в заголовке своих публикаций" - именно, превращать (и так находящуюся не в лучшей форме) энциклопедическую статью в, вытяжку из такой "альтернативной работы" с кричащим названием здесь никто не собирается. Для этого есть сответствующий "альтернативный" википроект, в котором эта статья хоть и приведена к требуемому Вами виду, но всё ещё содержит несколько неправильных моментов.

text: :::"Мнение Геббельса безусловно значимо в данном историческом контексте" - совершенно верно - мнения как Геббельса, так и работавшей на месте в 43м комиссии экспертов, являются ключевой информацией для данной статьи и всего комплекса. Поэтому этой версии выделена целая объёмная статья и раздел основной статьи (который желательно несколько расширить кратким изложением выводов и описанием пропагандистской кампании). Насчёт POV-check - его повесили в незапамятные времена, и я его не снимал, потому что нужно ещё "Вопрос о «пропавших» офицерах"  почистить и добавить не хватающей информации в разделах о разных расследованиях и их оценке сегодня. Насчёт баланса мнений - он более-менее соблюдён, согласно распространённости мнений в АИ. --Illythr (Толк?) 00:28, 6 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::: Казалось бы, причем тут альтернативный проект (и о каком именно альтернативном проекте идет речь, от Тр..ии что ли). Посмотрел, там мало ссылок. Кстати вот еще хороший источник - интерфакс http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=23275 X-romix 09:23, 6 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::::Там идеям приравнивания "неправильных" ТЗ к нацизму и называнию публицистов типа Мухина и  Шведа историками гораздо более открыты чем здесь. Гы, интерфакс Шведа тоже историком назвал... Я ж грю - нужна отдельная статья, в которой можно было бы заявления всех этих "историков" описать поподробнее - в России данная теория явно значима, хоть и пока не одобрена официально. --Illythr (Толк?) 15:56, 6 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Видимо в статьях о них самих. С Вашей правкой "обнародованным в 1992м году архивным документам НКВД" я согласен, но дополнил про немецкое расследование 1943, чтобы уж совсем точно атрибутировать (Геббельса не стал упоминать, чтобы всех точно устроило). По документам мне кажется будет хорошо вынести в отд. статью Архивные документы Катынского дела (1992) или близкую по смыслу, т.к. там напрашивается большой блок мнений за и против (представители Госдумы интересны, завкафедрой профессор Рудинский и др.). X-romix 16:51, 6 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: В статьях о них самих будет слишком узко и разрозненно. Но обо всём по порядку. Немецкое расследование не стало окончательным фактором, который перевёл версию об ответственности НКВД в разряд исторических фактов (в отличие от документов). Поэтому с текущей формулировкой я не согласен - она умаляет исследования современных историков. Откатывать не буду, перепишу введение позже с более сбалансированной атрибуцией. Про архивные документы статья не нужна - есть Расследование Катынского дела в годы перестройки и после распада СССР, в котором имеется подлежащий полной переработке раздел 4, повествующий об этом обо всём (даже слишком) подробно. --Illythr (Толк?) 17:04, 6 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Кто, чего и куда перевел в разряд исторических фактов, пожалуйста напишите в статью. Иначе получается как бы уверение на странице обсуждения, а в статью это поместить по каким-то причинам нельзя (если можно то пожалуйста поместите). Если то или иное исследование (печатная работа) или тот или иной исследователь проходит по критериям энциклопедической значимости, то о них уместна статья. Как можно умалить то что не значимо и не известно в профессиональной среде или публике само по себе? Если значимо и известно, то это нужно отразить. По поводу отдельной статьи - надо смотреть как там выйдет по объему, может быть, будет достаточно представить как редирект. Там несколько документов, по ним бурные дебаты, включая требования думцев о проведении комплексной экспертизы их подлинности , комитет Госдумы по безопасности указывает даже на наличие там подчисток и исправлений. X-romix 11:07, 7 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Список монографий специалистов уже есть (хотя маловат - в иноязычных статьях больше). Не понял, что поместить в статью нельзя? Основой современного положения дел является не немецкое расследование, которое было неполным и лишь послужило отправной точкой последующим, а современные раскопки (также в Медном и Пятихатках) и результаты работ комиссий конца 80х - 90х годов. Там по ссылке опять игра на эмоциях и Геббельс: "...угадывается один и тот же режиссер.", "...фальшивки, которые подхватываются российскими лжедемократами,  недругами нашего Отечества,"  "В эту грязную кампанию втянуты почти все федеральные и региональные каналы телевидения и радио." - классические элементы теории заговора. Если этот популизм и есть те самые "бурные дебаты", то даже не знаю. Неужели хоть одного серьёзного историка не найдётся, который в своей критике не скатывался бы на дешёвый популизм с оскорблениями и Заговор Тёмных Сил Против Родины? --Illythr (Толк?) 14:03, 7 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Напишите эти утверждения в статью об Илюхине? Источник (комитет Госдумы) на мой взгляд вполне серьезный и официальный, собственные же мнения о личности (якобы популизм и склонность к теориям заговора) можно приберечь для сайтов, где негативные высказывания о ныне живущих людях не запрещены, ведь в Википедии высказывать что либо негативное о современниках запрещено правилом ВП:БС даже на страницах обсуждения статей.  X-romix 14:29, 7 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::ТЗ Илюхина вот здесь описывается (не знал, что он от КПРФ). Вот тут, кстати, и правда дискуссия, причём без популизма и почти без эмоций. Правда и без пыла и уверенности, лишь осторожные обтекаемые фразы, мол, если и расстреливали, то только плохих парней. --Illythr (Толк?) 17:45, 7 марта 2009 (UTC)
Добавьте пожалуйста эту ссылку в статью, которая потверждает что поляки были расстреляны немцами.

text: Для этого надо воссоздать статью "Альтернативные версии Катынского расстрела" и добавить туда абзац о том, что одним из аргументов современных сторонников советской версии являются показания немецких военопленных, "сознавшихся во всём" на допросах НКВД. Один такой случай уже описан в статье Советское расследование Катынского дела (1943-1944)#Показания Арно Дюре, где за дачу нужных показаний Дюре заменили расстрел на лагеря. Хотя, наверное, можно вон туда добавить... --Illythr (Толк?) 05:44, 1 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Цензура приведения к НТЗ 

message: Раздел о расстреле во многих местах требует уточнения источников. Наверное лучше всего будет сослаться на публикации в серьезных источниках, т.к. загадочные интернет-сайты (Газета.Ру) и малоизвестные авторы (Павел Аптекарь) вызывают сомнение в их авторитетности (может быть и не обоснованные, но если эти сведения авторитетны, то хотелось бы выяснить, а какое у него звание или должность, известен ли он). Еще большие сомнения вызывают утверждения вообще без источников. Может быть просто забыли проставить ref-ы, или же непонятное происхождение у этих сведений? X-romix 14:29, 7 марта 2009 (UTC)
replies: text: Не следует пытаться уравновесить результаты работы комиссий и ГП РФ с полемическими заявлениями сторонников теории заговора против СССР. Их мнения, согласно ВП:ВЕС, подлежат краткому суммарному описанию в конце основной статьи и, вероятно, более детальному описанию в отдельной статье. Представлять как версию то, что версией уже не является (то есть, в АИ специалистов описывается как факт) также не стоит. Газета.Ру довольно известный информационный ресурс, а Аптекарь - кандидат исторических наук. (если это о нём речь, я ссылку в статье не нахожу). Остальные требования сейчас посмотрю. -- Illythr (Толк?) 18:12, 7 марта 2009 (UTC)

text: Думаю, в раздел "...современное российское общество" нужно добавить подраздел "поддержка официальной советской версии", где одним-двумя абзацами описать мнение известных современных сторонников этой версии - Илюхина, Мухина, Шведа и Стрыгина. --Illythr (Толк?) 18:30, 7 марта 2009 (UTC)
replies: text: :Каким образом Вы измерили вес? Мне он представляется равным (суда не было, до суда все равны, одни люди перед лицом уголовного или межгосударственного обвинения или преследования не могут быть равнее других). Факт подчистки документов и отсутствия комплексной экспертизы их подлинности необходимо упомянуть, поскольку это факт, зафиксированный представителем комитета Госдумы по безопасности и опубликованный на сайте Госдумы. Вот кстати Ваша правка стирающая эту информацию из статьи.  Аптекарь специализируется на финской войне, в этой же статье даже нет ссылок на источники (да и самой статьи нет на сайте газеты.ру). X-romix 14:38, 10 марта 2009 (UTC)
replies: text: :: Вес я измерил по представленности в авторитетных источниках (см раздел "монографии специалистов", плюс ещё десятки таких работ на других языках приведённые в статьях иноязычных разделов), а также изучению содержимого викистатей на других языках (избранные статьи в крупных разделах, обычно, соответствуют всем правилам Википедии). Поддержки "альтернативной" версии среди современных работ такого класса не нашлось (все имеющиеся - публицистика уровня Мухина).

text: :: Как нетрудно убедиться сходив по представленным ссылкам, "Факт подчистки" на деле является  оценкой копий документов сторонниками советской версии, подкреплённой лишь их личным мнением.

text: :: Как я уже говорил, мнения сторонников "нетрадиционной" версии заслуживают отдельного упоминания, но, согласно ВП:ВЕС, соответственно их представленностью в авторитетных источниках, а не на равных. На данный момент, у нас есть авторитетные источники, подкрепляющие существование такой версии. АИ на хоть какую-то степень принятия этой версии современным мировым научным сообществом нет. Наоборот, среди специалистов наблюдается консенсус, зафиксированный, в частности, Генпрокуратурой РФ, который и отражён в этой статье (более-менее, с цитатами надо ещё разобраться). Далее всё подробно описано в ВП:МАРГ.

text: :: Я смотрю, дискуссия пошла по кругу. Повторно упоминать ВЕС и МАРГ мне лень, поэтому если есть сомнения в моём понимании и применении этих двух правил - советую обратиться к нейтральному администратору для оценки и вероятного посредничества. --Illythr (Толк?) 18:49, 10 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::: Казалось бы, почему нужно вырезать мнение о подчищенных документах, которое исходит из Конституционного суда и из комитета по безопасности Госдумы? Потому что оно Вам не нравится? Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Мне например тоже много чего не нравится. Например мнение Аптекаря выдано за истину в абсолютной инстанции, чего в Википедии просто недопустимо, т.к. должна соблюдаться нейтральность (изложение со слов третьих лиц). Оное мнение представлено без ссылок внутри этой публикации, что является признаком скомпилированной неизвестно откуда (не из википедии ли) работы. Я только за публикацию разных мнений, но почему они взяты не из как Вы пишете "монографий специалистов" и изложены не со слов этих специалистов, а слизаны непонятно откуда. Да и в Госдуме не специалисты ли сидят, им же нельзя отказывать в праве голоса. Это мнение ветвей представительной (Дума) и судебной (КС) властей, и его нельзя под разными благовидным предлогами отмести и уничтожить, стереть. X-romix 21:48, 10 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::::Потому что это мнение исходит не от Конституционного суда, читаем внимательнее пассаж Мухина (!!!) выше.

text: ::::Аптекарь, кстати, похоже, написал ту статью в гзт используя материалы Лебедевой, так что я, на всякий случай, добавил ещё источников. Если есть конкретные претензии к каким-либо из оставшихся пассажей, предлагаю привести их здесь. Я не нашёл в цитатах его статьи ничего, что явно или неявно противоречит публикациям других историков, но мало ли.

text: ::::В Госдуме, как оказалось, кто только не сидит. :-) Признанных учёных-специалистов по катынскому делу среди думцев нет (по крайней мере, из вышеперечисленных сторонников версии о  продавшихся Западу предателях Родины). В случае "мнения представительной ветви власти" лучше уточнить, что имеется ввиду конкретно депутат КПРФ Илюхин (а то так можно дойти и до высказываний, что по мнению этой же ветви власти, русские солдаты будут в индийском океане сапоги мыть, к примеру), с личным мнением и высказываниями которого можно ознакомиться в разделе выше.

text: ::::Статью, специально созданную для таких "альтернативных" мнений, Альтернативные версии Катынского расстрела под разными благовидным предлогами предлагал отмести и уничтожить, стереть не я. Очень даже наоборот. Если желаете воссоздать эту статью, и указать все эти мнения в ней - я только за. --Illythr (Толк?) 22:57, 10 марта 2009 (UTC)

text: ::::Я убрал цитаты из статьи Аптекаря, которым не нашёл подтверждения в работе Лебедевой. Возможно, эти данные можно найти в других монографиях, но мне лень искать и информация там не критичная была. --Illythr (Толк?) 23:09, 10 марта 2009 (UTC)
Все источники академические авторы, либо академические издания, либо первоисточники. Потому шаблон ненейтральности снят.  Павел Шехтман 13:41, 29 июня 2009 (UTC)
thread_title: Трудный раздел

message: Очень похоже на подделку. В первом абзаце ошибка (4421 челвек), во втором - "Постановление ЦК КПСС от 5го марта 1940 года". В 1940 году КПСС называлось ВКП(б), грандиознейший ляп.
Suseer 12:27, 25 июня 2009 (UTC)
1) Описка не может быть доказательством подделки, описаться может и подлинный автор, и фальсификатор, подлинный автор даже легче, потому что он не так придирчив к своему документу. 2) Ошибка (КПСС вместо ВПК(б) в устах Шелепина в 1959 г. - вполне естественна. Скорее она была бы странна для современных фальсификаторов, для которых (в отличие от Шелепина) стоит вопрос придания документу видимости исторической достоверности. Павел Шехтман 15:03, 29 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Ссылка 35 

message: Святек — простой публицист, при том отстаивающий ревизионистскую идею об ответственности за Катынь немцев; очевидно, при передаче разговора он не может быть источником равной авторитетности с Чапским, который был непосредственным участником этого разговора. Павел Шехтман 13:29, 29 июня 2009 (UTC)
Статья Святека опубликована в научном журнале — ВИЖ, его исследование признано научным сообществом (в лице редакции журнала ВИЖ) заслуживающим публикации. А Чапский — это первичный источник, его вообще следует убрать, согласно правилам вики ВП:АИ: «в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.» Поэтому тут, согласно ВП:АИ, преимущество имеет вторичный источник — статья Святека, опубликованная в научном журнале. --Nekto 03:47, 1 июля 2009 (UTC)
Собственно, непосредственный источник для обоих фраз, как вижу, один - Святек, который сначала цитирует Чапского, а потом Горчинского. Разница в том, что на вариант Чапского ссылается еще Яжборовская.  Павел Шехтман 05:56, 3 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Откат Святека 

message: Перенесено со страницы сообщения об ошибках 
До шестого мая 1941-го года Иосиф Виссарионович Джугашвилди (СТАЛИН) не имел права ЮРИДИЧЕСКОЙ ПОДПИСИ .  
Автор сообщения: 83.237.58.30 15:36, 1 октября 2009 (UTC)
--Dmitry Rozhkov 17:20, 18 октября 2009 (UTC)
replies: text: Он прав. До назначения Сталина Председателем СНК СССР 6 мая 1941 г., его подпись, если бы он подписывался под официальными документами касающимися государственных дел, не имела юридической силы. Собственно говоря его согласующаяя подпись на записке Берии (которая в статье вывешена) - это формально говоря подпись общественного деятеля - секретаря партии, не обладающего по законам страны никакой властью над исполнительными органами. Это как если бы Грызлов ставил какие-то подписи под всякими записками Путина или министров его правительства - ну и что... Тоже самое если Грызлов направит министру Нургалиеву предложение расстрелять Ходорковсого - это тоже никакой силы иметь не будет, просто филькина грамота и в любом суде Грызлова оправдают, если вдруг Нургалиев его послушается :)))). --Nekto 16:06, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Ну да, ГВП так и квалифицировала это как "превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств". Если бы Ходора таки расстреляли по такому предложению, то Грызлову и Нургалиеву ой как не поздоровилось бы, ибо "за смертью виновных" дело бы не закрыли. Впрочем ладно, этот флуд всё равно к делу отношения не имеет: ВП - не форум и всё такое. --Illythr (Толк?) 19:00, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Неудачная аналогия. Я забыл, что он еще и председатель Думы. Если бы он был бы только партийным лидером, тогда да - была бы близкая аналогия. Любой партийный лидер, будь то Жириновский или Зюганов может что угодно писать министру внутренних дел - это не повод выполнять их пожелания. Нет таких законов. И тогда не было. Практика другое дело, но формально всё чисто. (Впрочем и как председатель Думы Грызлов тоже не может никак заставить МВД что-то сделать).  -- Nekto 19:16, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: В заключении ГВП указано - превышение власти с тяжёлыми при наличии особо отягчающих. Именно что формально. --Illythr (Толк?) 19:19, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Кто превысил? -- Nekto 19:32, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: "ряд конкретных высокопоставленных должностных лиц СССР" --Illythr (Толк?) 19:49, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: То есть кто неизвестно. PS:Эту фразу я видел. Я не понял вот Вы мне здесь отвечаете - это возражаете против сказанного топикстартером или нет?  --Nekto 20:00, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Нужно рассекретить тома дела, но думаю, не секрет, что эти лица - подписавшиеся в записке Берии (возможно, кто-то ещё, но они - в первую очередь). Нет, я выражаю удивление, что аноним заявил об этом так, как будто это был какой-то чрезвычайно важный момент. То что Сталин по закону СССР не имел права сделать то, что сделал - конечно, важный юридический момент, но он уже давно известен и учтён, в том числе, ГВП. --Illythr (Толк?) 20:22, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Тут речь идет о том, что формально (юридически) Сталин до 6 мая 1941 г. вообще никаким боком не имел отношения к управлению страной ни в каком предусмотренном советскими законами качестве. Он был просто секретарь партии. Вот и всё что сказал аноним. --Nekto 20:37, 1 ноября 2009 (UTC)

text: :::::::: То есть я надеюсь Вы понимаете в чем юмор - Сталин не был "должностным лицом СССР". --Nekto 20:48, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ну да, об этом рассказывается, например, вон там (должностным лицом генсек таки был, просто формальные полномочия у него были весьма скромные). Наверное, можно было расширить и уточнить, добавить, собсно, полномочия и т.д. Кстати, анонимус хотел сказать не это. ;-) --Illythr (Толк?) 20:56, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Партия - общественная организация. И секретарь ЦК - это партийная должность, а не государственная, то есть его никак нельзя назвать "должностным лицом СССР". Полномочия его касались только внутрипартийных дел, что естественно. Другое дело что фактически партия узурпировала всю власть в стране. Но в законах и конституции того времени ничего этого не предусматривалось - в смысле никакого управления государством со стороны партии.  --Nekto 21:21, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: В конституции СССР 1936 года компартия характеризуется как "руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных." (статья 136). Что как бы намекает. --Illythr (Толк?) 22:06, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Ст.126 в главе о правах и обязанностях граждан. Угу, только намекает, правильное слово. Констатирует то реальное положение дел, что главная часть руководства (ядро), как общественных организаций так и государственных, является членами партии. --Nekto 06:36, 2 ноября 2009 (UTC)

text: Возьмите лист А4, положите перед собой и попробуйте на нем расписаться так, как стоят резолюции на "документе" http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Katyn_-_decision_of_massacre_p1.jpg слева-направо-вниз. Про отсутствующую дату в левом верхнем углу (написано просто "  " марта 1940г №794/Б) и говорить нечего. Так что не вижу смысла на основании этой топорно выполненной фальшивки выяснять было или не было у Сталина право подписи. NickRomancer 01:06, 9 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Право подписи Сталина 

message: Истец (внук Сталина) требовал опровергнуть следующие строки в статье Яблокова «Виновным назначен Берия» в «Новой газете» от 22 апреля 2009 года:
replies: text: «... Сталин и члены Политбюро ВКП (б), вынесшие обязательное для исполнителей решение о расстреле поляков, избежали моральной ответственности за тягчайшие преступления ... »

text: «В ходе расследования было установлено, что в действительности 14700 польских военнопленных из трех лагерей НКВД и 7305 польских граждан, содержавшихся в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии, по постановлению Политбюро ВКП (б) в апреле — мае 1940 года были расстреляны сотрудниками НКВД СССР и захоронены на территории дач УНКВД и в других местах»
Решение суда по данному эпизоду следующее (выделение жирным моё):

text: Изложенное мнение автора статьи представляет собой субъективную оценку Джугашвили (Сталина) И.В. как исторической фигуры и его роли в политике в 30-х — начале 50-х годах ХХ века, а также личную оценку содержания материалов уголовного дела по факту трагических событий в Катыни в апреле-мае 1940 года в отношении польских военнопленных, иных граждан и материалов иных дел в отношении репрессированных лиц, ставших доступными автору статьи Яблокову А.Ю. как лицу, принимавшему участие в качестве следователя в расследовании Главной военной прокуратурой названного уголовного дела и работнику отдела по реабилитации жертв политических репрессий Главной военной прокуратуры.

text: По сути исковых требований и объяснений участников процесса, данных в судебном заседании, заявленный спор представляет собой непримиримую и острую, но субъективную дискуссию лиц, имеющих различные взгляды по названной проблеме и роли Сталина И.В. в истории. Так, истец полагает, что деятельность Сталина И.В. являлась положительной для общества, в то время как ответчиками дана отрицательная, негативная оценка деяниям Сталина И.В.

text: Признавать субъективную точку зрения стороны истца или стороны ответчика более значимой и более аргументированной по сравнению с мнением другой стороны суд полагает для себя изначально неприемлемым.

text: Проходящая в средствах массовой информации дискуссия относительно личности Джугашвили (Сталина) И.В., вызывающая исключительный общественный интерес, требует дополнительных рассуждений и глубокого обсуждения в историческом плане, в связи с чем ограничена быть не может, так как по существу лежит вне правового поля, являясь проявлением элементов гражданского общества в Российской Федерации.
Полностью решение суда - тут. Так что из этого следует то что и частная тема расстрела поляков - это предмет общественной дискуссии и расстрел поляков именно НКВД вовсе никакой не факт, а личная оценка и мнение, в данном случае, гражданина Яблокова. Из решения видно, что для суда обе точки зрения равноправны (это к вопросу о "маргинальности" точек зрения) --Nekto 15:12, 1 ноября 2009 (UTC)

text: Я только не понял, какое отношение "Проходящая в средствах массовой дискуссия относительно личности Джугашвили" и отказ суда в "юридическом ограничении" этой дискуссии имеют к Катынскому расстрелу. Статья о Сталине, если что, вон там. --Illythr (Толк?) 17:28, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : "По сути исковых требований и объяснений участников процесса, данных в судебном заседании, заявленный спор представляет собой непримиримую и острую, но субъективную дискуссию лиц, имеющих различные взгляды по названной проблеме и роли Сталина И.В. в истории." --Nekto 17:38, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Верно, речь идёт о субъективной оценке роли Сталина как в данном вопросе так и в истории вообще ("преступник или герой?"). Однако какой-либо оценки деятельности Сталина эта статья не даёт (правило ВП:НТЗ - в частности, ни о каком "избежании моральной ответственности за тягчайшие преступления" речи не идёт, есть только упоминание о преступлениях сталинизма, и то - в тексте прямой цитаты). --Illythr (Толк?) 18:46, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Это Вы слегка перефразировали - в решении суда написано не "о субъективной оценке роли Сталина как в данном вопросе так и в истории вообще", а о "названной проблеме и роли Сталина И.В. в истории". Видите - о конкретной проблеме и о роли Сталина в истории говорится отдельно. Если быть педантичным. -- Nekto 19:05, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Ещё раз, яснее и без перифразов: ...заявленный спор представляет собой непримиримую и острую, но субъективную дискуссию лиц, имеющих различные взгляды по названной проблеме. Какое отношение спор между Яковлевым Яблоковым и Джугашвили, а также их субъективные оценки чего бы то ни было имеют к этой статье, в которой ни одно из этих лиц никак не упомянуто? --Illythr (Толк?) 19:14, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Во первых Яблоков (а не Яковлев) - бывший следователь ГВП, расследовавший Катынское дело в 90-х и соавтор книги, на которую есть ссылки во всех статьях по Катынскому вопросу в Википедии. Во вторых к этой статье имеет отношение решение суда рассматривавшего их субъективные оценки по теме этой статьи. Сейчас в статье очевидный перекос в сторону одной из этих субъективных оценок.  -- Nekto 19:26, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Суд рассматривал исключительно статью Яблокова (звиняюсь, с фамилией протупил) "Виновным назначен Берия", обратив особое внимание на фразу автора статьи «Вот что я думаю о перспективах суда над Сталиным и сталинизмом в современной России». Насколько я понимаю, вы сейчас пытаетесь натянуть эту фразу на весь корпус документов по Катынскому делу? --Illythr (Толк?) 19:44, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: То что суд рассматривал он указал в своём решении. Во всех решениях суда в вводной части решения указывается, что суд рассматривает в качестве предмета спора, далее идет описательная и мотивировочная части - там само рассмотрение предмета спора, потом резолютивная часть. В данном случае касательно Катыни суд рассматривал конкретные цитаты из упомянутой Вами статьи и признал их мнениями и личными оценками, а не фактами. -- Nekto 19:57, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Вот и отлично - если кто-нибудь в будущем пожелает процитировать эту статью, мы обязательно укажем, что она - мнение Яблокова. Не то чтобы для этого нужно было решение суда, но раз уж оно есть - тем более. --Illythr (Толк?) 20:07, 1 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Кстати касаемо Катыни в недавнем решении суда по иску внука Сталина