Обсуждение:Ракетный удар по авиабазе Эш-Шайрат

message: В данном случае международная реакция, это не дежурные соболезнования по поводу очередного теракта, которые можно легко сокращать и ужимать. А позиция ключевых стран в регионе, от которых зависит дальнейшее развитие конфликта. И просто ее разом удалять это крайне неправильно. В данный момент статья активно пишется, события происходят в режиме онлайн, первые сообщения по реакции ключевых стран в этом конфликте (да прибудет с нами здравый смысл чтобы их выделить) пусть будут в несколько хаотичном режиме, спустя пару дней появится первая аналитика и уже можно будет раздел упорядочить. Но на данный момент простой снос раздела выглядит совсем неверным решением. --192749н47 (обс.) 09:37, 7 апреля 2017 (UTC)
replies: text: Согласен с 192749н47: мнения ведущих стран мира — неотъемлемая часть темы, и, как таковая, должна быть представлена в статье (ВП:НТЗ). Это тем более следует сделать, поскольку российские официальные медиа не дают сколько-нибудь полного освещения вышеуказанных мнений. Таким образом, ру-вики имеет возможность исполнить свое основное предназначение — свободное распространение знаний. — Леонид Котов (обс.) 07:00, 8 апреля 2017 (UTC)
replies: text: : Вот только не надо пропагандистские заявления политиков, призванные подкрепить проводимую ими политику, называть "знаниями". Vulpes (обс.) 07:06, 8 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :: Vulpes  Знания это и есть информация о заявлениях политиков разных государств, которые отображают их видение инцидента. --192749н47 (обс.) 07:12, 8 апреля 2017 (UTC)
Почему на карте Сахалин к Японии пририсовали? 178.19.251.107 12:47, 9 апреля 2017 (UTC)
* Да, карту нужно подправить. Крым, Сахалин... --192749н47 (обс.) 13:42, 9 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  О реакциях 

message: В текущем виде эта свалка удаляется всегда. Пример аргументации: "Удалённый из статьи текст противоречит ряду пунктов ВП:ЧНЯВ: в частности, п. 1 ВП:НЕКАТАЛОГ (список цитат) и ВП:НЕСВАЛКА (коллекция слабо связанных между собой элементов информации). Кроме того, его наличие в статье нарушало бы правило ВП:ВЕС: как в целом по статье (чрезмерное внимание не самому важному аспекту темы), так и внутри списка (одинаковое внимание уделяется мнениям совершенно разной степени значимости)... --aGRa (A) 20:19, 15 мая 2015 (UTC)". --wanderer (обс.)
* Я предлагаю обратится к английскому разделу, где все вполне упорядочено и не является никакой свалкой. И работать над статьей в рабочем порядке, без ультимативного сноса разделов в активно редактируемой статье. --192749н47 (обс.) 09:42, 7 апреля 2017 (UTC)
* Как предлагаете действовать? Написать, кто поддержал, а кто нет? Кроме того, в каждой стране отношение разных политических сил к событиям неоднозначно, хотя бы в той же Франции. — UnderTheDome 09:45, 7 апреля 2017 (UTC)
** Лично я предлагаю переписать по примеру англовики. Имеет смысл выделить позицию США в один подраздел, отдельно - для различных групп в Сирии, и отдельно остальных. Предварительно. Перечень тех, кто поддержал акцию можно дать через запятую, по примеру The governments of Australia,[20] Israel,[21] Japan,[22] Poland,[23] Saudi Arabia,[24] the United Kingdom,[25] and Turkey[26] praised the attack as a just response and strong message against the use of chemical weapons. Если поддержка перейдет в какие-либо существенные шаги - о них написать. Позицию России имеет смысл расписать более подробно. Также не забыть упомянуть тех, кто акцию осудил. --192749н47 (обс.) 09:52, 7 апреля 2017 (UTC)
*** Посмотрите, как сейчас? — UnderTheDome 09:53, 7 апреля 2017 (UTC) 
**** Российскую реакцию я полагаю следует описать подробнее, так как она важна как для развития отношений США и РФ, так и для перспектив урегулирования конфликта в целом, и об этом уже пишут аналитические статьи. Также не хватает реакции собственно Сирии. Я сейчас добавлю Иран и может еще кого-то из третьих стран. --192749н47 (обс.) 09:57, 7 апреля 2017 (UTC)
* wanderer Отдельно отмечу, что отмена отмены может считаться как война правок, однозначная трактовка раздела реакций как свалки с ультимативным ее удалением никогда не была консенсусной практикой и ранее осправилась в прошлом разными участниками, (как и предельно жесткая трактовка Википедия:НЕНОВОСТИ кстати, да), а подобные действия в целом вряд ли создают хорошую атмосферу для работы над активно редактируемой статьей, так и ухудшает ее информативность для читателя. Вместо того, чтобы еще раз сносить раздел, можно было попробовать его переписать. --192749н47 (обс.) 09:48, 7 апреля 2017 (UTC)
** Так как эта отмена впервые была сделана с подробной аргументацией - то не может. --wanderer (обс.) 10:10, 7 апреля 2017 (UTC)
*** И да, если и убирать такие реакции, то это ВП:ВЕС, так как действительно в ряде случаев подробные цитирование заявлений МИД разных стран может занять большую часть статьи. Однако в этом случае нужно сокращать и ужимать, но не сносить целиком, ибо это уже нарушение ВЕС в другую сторону.  Но это определенно никакая не Википедия:НЕСВАЛКА, так как официальные позиции государств в ответ на некое происшествие не является  коллекцией слабо связанных между собой элементов информации. Эти позиции вполне себе собираются в специальных материалах, типа таких 1, 2. Свалкой это будет только тогда, когда кто-то попытается свалить в один раздел о событии мнения разных актеров, комиков, политологов, пенсионеров, депутатов региональных парламентов, священников и т.д. Вот тогда не будет никакого внятного критерия включения подобных заявлений. --192749н47 (обс.) 10:20, 7 апреля 2017 (UTC)
**** Ну во-первых, официальная реакция государства может быть представлена официальным заявлением со стороны уполномоченной на это особы, но никак не трёх сразу. И опять же если мнению президента России уделяется такое же внимание, что и словам представителя парламента Польши - то это таки свалка. --wanderer (обс.) 10:59, 7 апреля 2017 (UTC)
***** Для решения подобных вопросов и существует СО. --192749н47 (обс.) 11:10, 7 апреля 2017 (UTC)
***** Заявления МИДа достаточно для отражения позиции? Необязательно чтобы было только со стороны главы государства, если есть позиция министерства - она отражает точку зрения руководства страны. — UnderTheDome 11:17, 7 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Свалка «реакции» 

message: Пишущим и правящим участникам РуссВП стоит определиться, прежде чем писать, что это: бомбардировка, авиаудар или что то иное? Это же Русская энциклопедия, а не английская. 
replies: text: Вы ошибаетесь. РуссВП есть раздел американской Википедии на русском языке. Google по запросу «Русская энциклопедия» находит совсем другой ресурс, сходите туда — вам наверняка понравится. --Luch4 (обс.) 16:38, 7 апреля 2017 (UTC)
replies: text: : Спасибо, удивили, раздел американской Википедии, а участники это знают. --91.246.95.91 17:03, 7 апреля 2017 (UTC)
Рад что разобрались, и поменяли название, на «Ракетный удар ... .» --91.246.92.219 15:00, 14 апреля 2017 (UTC)
Сколько стоили, в миллиардах $, для режима Трампа, эти «пляски у костра»? Информация есть? --46.148.226.195 00:15, 17 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  [[?]] 

message: На авиабазе таки обнаружены контейнеры из-под химического оружия!  5-е фото. Alex long (обс.) 04:32, 8 апреля 2017 (UTC)
* Давайте всё же не превращать СО статей в трибуну для распространения фейковых сенсаций.  Vulpes (обс.) 04:59, 8 апреля 2017 (UTC)
** Значит, вы подтверждаете, что на авиабазе Эш-Шайрат обнаружены контейнеры из-под химического оружия? — Ace (обс.) 15:47, 8 апреля 2017 (UTC)
*** Достали уже диванные любители сенсаций. На картинке куча советских (российских) БКФ — Блок Контейнерный Фронтовой — ёмкости для хранения боеприпасов и прочих мелких вещей непосредственно во фронтовых условиях. В конкретно этих контейнерах хранились авиабомбы типа АО-2.5РТ-ТГ-40 — Авиационная Осколочная массой 2,5 кг в качестве взрывчатки использована смесь Тротила с Гексогеном 40% (какого именно компонента 40% я к сожалению забыл). --Историк2010 (обс.) 23:39, 9 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Контейнеры из-под химического оружия на авиабазе 

message: Не считаю достоверной и однозначной информацию о: "Ракеты были направлены по самолётам и инфраструктуре и снаряжены как осколочно-фугасными, так и кассетными боеприпасами", тем более с приведением ссылки на федеральный канал России, одной из участниц конфликта. Это достаточно серьезное заявление на счет кассетных боеприпасов, и для того, чтобы это утверждать надо иметь более веские данные, чем репортаж телеканала России.
В свою очередь Центральное командование США заявило, о том, что использовали ракеты Томагавк для уничтожения самолетов и пр. инфрастуктуру в укрытиях. А для этих используются ракеты Томогавк RGM/UGM-109H TTPV, с проникающей боевой частью оснащенной уже осколочно-фугасной частью, но никак не кассетными. Здесь не было цели поразить, как можно больше пехоты, задача была привести аэродром в нерабочее состояние, как и ЛА.
Kanyshok (обс.) 05:24, 9 апреля 2017 (UTC)
replies: text: В данном случае эсминцы выстрелили тем, что у них имелось на борту. А когда их отправляли к берегам Сирии, ещё не знали, какая будет цель, и на всякий случай загрузили разные ракеты. Поэтому часть была с осколочно-фугасными, а часть - с кассетными. --Историк2010 (обс.) 15:30, 9 апреля 2017 (UTC)
Защищенные цели не поражают ни осколочно - фугасными, ни кассетными боеприпасами, нелепо думать, что американцы этого не знали.
 против защищённых целей используют RGM/UGM-109H Tactical Tomahawk Penetration Variant
 Применение кассетных боеприпасов запрещено только в густонаселённых районах, поэтому скрывать американцам нечего и незачем, если бы даже и применили против каких-то объектов 213.154.199.121 20:38, 10 апреля 2017 (UTC)sd.

text: В любом случае, я не нашел нигде информации, за исключением русскоязычных сайтов, о том, что американцы в данном случае использовали кассетные боеприпасы. Поэтому считаю, данное утверждение и ссылку на федеральный канал России не уместным и не корректным. Kanyshok (обс.) 10:38, 12 апреля 2017 (UTC)
replies: text: : Нет проблем добавить с атрибуцией "по мнению ХХХ". Нейтральность информации это никак не нарушает. США и РФ (и Китай тоже, если тчо) конвенцию по кассетным боеприпасам не ратифицировали, так что ничего особо крамольного в кассетных боеприпасах нет.

text: : Если вам просто интересно, то ракеты явно были с несколькими типами БЧ. Капониры и подземные хранилища накрыли пенетраторами. А остальные цели либо фугасными, либо кассетными БЧ.  Sas1975kr (обс.) 11:16, 12 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Хронология событий 

message: В оценке эффективности удара источники разнятся (см. например, мнение израильской разведки и сведения Пентагона). Нейтральность изложения требует учета всех мнений (ВП:НТЗ). Соответственно сократил изложение российской точки зрения. — Леонид Котов (обс.) 11:10, 9 апреля 2017 (UTC)
* Так напишите рядом мнение израильской разведки. Удалять зачем? Bsivko (обс.) 11:18, 9 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :Из-за предвзятой формулировки: "..вследствие низкой эффективности удара". Легко видеть, что эффективность была низкой лишь по оценкам сирийской стороны и аффилированых с ней (Россия, Иран). Пэтому оценочные эпитеты следует давать только с источниками: "По мнению [такому-то]". Возможно следует сделать отдельный раздел "Эффективность удара", где и дать все существующие мнения. — Леонид Котов (обс.) 11:28, 9 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :: Если проблема в формулировке, то нужно изменять формулировку. Bsivko (обс.) 12:17, 9 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::: Согласен, формулировка должна  быть нейтральной, см. выше. — Леонид Котов (обс.) 17:33, 9 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :::: Если согласны, то почему вы не изменяете формyлировку, а удаляете? Bsivko (обс.) 17:34, 9 апреля 2017 (UTC)
 В следующий раз, пожалуйста, изучите внимательно ссылку на АИ, прежде, чем откатывать правки. В результате, моя формулировка, так или иначе, вернулась в текст. А сирийские и российские источники в данном инциденте не могут быть предвзятыми, так как они являются непосредственными свидетелями удара и ликвидируют его последствия: есть фото и видео наших спецкоров. А вот США, Израиль и т. д. предвзяты, так как попасть на то место и оценить ничего они не могут, только домысливать и фантазировать. Illustrator (обс.) 00:14, 10 апреля 2017 (UTC)

text: :Для удобства читателей, а также в соответствии с рекомендациями по оформлению статей, выделил сведения об ущербе в отдельный раздел «Эффективность удара» с выделением различных версий (ВП:НТЗ).  — Леонид Котов (обс.) 06:29, 10 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Эффективность 

message: Хотелось бы поинтересоваться, где АИ, в котором какой-нибудь эксперт расценил бы реакцию Китая, говорящего о "необходимости разрешения ситуации политическим путём" в ответ на военный удар как нейтральную реакцию?!? По-моему, это означает совсем другое: выразить языком дипломатии несогласие с тем, как действует США. И, раз эксперта такого нет, то карта является ориссом. Надо её убирать. Vulpes (обс.) 05:59, 11 апреля 2017 (UTC)
Отсюда:...И хотя заявление было в традиционном для Пекина нейтральном духе, эксперты тут же начали читать между строк., Президент Российско-китайского аналитического центра Сергей Санакоев - Внешне китайская сторона ничем не продемонстрировала недовольство. Но, зная китайцев, они почти наверняка восприняли действия США, как оскорбление., Независимая газета: Тем временем КНР не высказала однозначной реакции на происходящее и призвала стороны сохранять хладнокровие. и т.д. --192749н47 (обс.) 06:06, 11 апреля 2017 (UTC)
replies: text: Согласен с Vulpes — карта лишняя. Никакой дополнительной информации она не несет. Более того, карта несет ложный посыл о влиянии тех или иных стран на оценку событий. Между тем, ясно, что размер страны никак не связан с влиянием таковой на мировой арене. Для реальной оценки мирового общественного мнения вполне достаточно списка стран. — Леонид Котов (обс.) 07:27, 11 апреля 2017 (UTC)
replies: text: : Нет, такие карты абсолютно уместны и наглядны. Но в данном конкретном случае меня смущает несовершенство самой карты. Там японский Сахалин один чего стоит. Я надеялся, что карту подправят, но в итоге ее удалили и из английской статьи. --192749н47 (обс.) 11:28, 11 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Карта, показывающая реакцию 

message: Технически грамотно дать статье название Ракетный удар по авиабазе Эш-Шайрат. Бомбардировка это для авиации, к которым Томагавки никакого отношения не имеют. Открывать ВП:КПМ или случай настолько очевидный что можно просто переименовать? --Sas1975kr (обс.) 06:46, 11 апреля 2017 (UTC)
* Вопрос как оценить авторитетность доклада isi?  Sas1975kr (обс.) 11:13, 11 апреля 2017 (UTC)
* Ещё есть подозрение, что авиаудар тут тоже не подходит (по тексту). Т.к. авиация вроде как не была задействована. Bsivko (обс.) 17:54, 11 апреля 2017 (UTC)
* Переименовал. --Sas1975kr (обс.) 06:11, 12 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Название статьи 

message: Этот раздел нужно расширить или переписать. Ссылка про предупреждение за час до нанесения удара. в текущем формате ее некуда вставить. И сейчас отсутствует план нанесения удара. Американцы утверждают что целью было не полное выведение из строя базы, сигнал Ассаду что применение хим оружия не допустимо. способ реализации - нанесение существенного урона базе с которой по сведениям американцев вылетал самолет нанесший авиаудар по Хан-Шейхуну.  Sas1975kr (обс.) 06:47, 12 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Хронология 

message: Пресс-конференция, проведенная Министерством Обороны России, при участи ее представителя, а также демонстрацией якобы "боевых и целых" самолетов, не выдерживает никакой критики. Интерпретация спутниковой видеосъемки, с якобы "целыми боевыми самолетами Сирии" введение в заблуждение общественности. Есть небольшое расследование с помощью Google Earth.  Вот ссылка: https://yvision.kz/post/762955  Kanyshok (обс.) 07:15, 2 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Российская версия