Обсуждение:Орден девяти углов

message: Хотела бы изложить несколько рекомендаций:
* В целом текст верный, но статью нужно написать со ссылками на академические и неаффилированные источники.
* Следует изложить текст более нейтрально, научно (в энциклопедическом стиле).
* «Следует избегать ссылок на сайты, которые не являются публично доступными и требуют для доступа к их материалам регистрации или платной подписки, поскольку они могут быть бесполезными для большинства читателей.» — ВП:НЕД. Этот раздел лучше совсем убрать. — Мария Магдалина (обс.) 22:34, 2 мая 2023 (UTC)
Видела что @Jazzfan777 качественно писал по теме Кроули, может он захочет и тут что-то дополнить. Мария Магдалина (обс.) 22:36, 2 мая 2023 (UTC)
* Благодарю за вышеприведенные замечания
* Вопрос по поводу «аффилированности» или «неаффилированности» первоисточников, в контексте описания Ордена, достаточно сложен, так как любое академическое исследование, Орденом жестко критикуется, ввиду "зависимости" современных академиков от политики государства.
* В свою очередь, академические исследователи, в своих работах, зачастую отсылаются на предыдущие работы по данной тематике и в лучшем случае, освящают части отдельных рукописей Ордена, "разбавляя" их своим личным мнением по данному вопросу, либо игнорируют полные тексты рукописей вовсе. В итоге: Ни та, ни другая сторона, фактически не является "сбалансированной"
* Касаемо ссылок на книги и руководства с необходимостью регистрации в библиотеке: Останутся они в статье или нет - непринципиально важно.
* Если они действительно нужны и интересны читателям, их можно будет найти на других ресурсах (таких как LibGen или Archive org) - Все материалы открыты и свободны для распространения, так как публикуются, в основном, под лицензиями CC BY-ND 4.0 и CC0 (Public Domain)
* Что касается мифологии Алистера Кроули, она похожа по тематике, лишь при беглом взгляде: Пантеон "Древних" - у Кроули, и "Тhe Dark Gods" ("Темные Боги") - у O9A. При более дотошном изучении, видно, что мифология и Этос - сильно различается.
* Doktorzelcer (обс.) 23:36, 2 мая 2023 (UTC)
** @Doktorzelcer, я имела в виду, что нужны научные источники (статьи учёных, которые изучают орден независимо и описывают в научных статьях).К сожалению это редкое само по себе явление, потому что в США и той же России доминируют авраамические религии (иудеохристианство, ислам), а minority religions, церкви вроде CoS или ордена вроде O9A вовсе маргинализуются и дискриминируются. Таким образом даже в научных работах отражаются эти искажения. Тем не менее, правила Википедии требуют, чтобы мы писали статьи по ВП:АИ. Пересказывали их, а не писали «истину» по первоисточникам. Мария Магдалина (обс.) 23:51, 2 мая 2023 (UTC)
** Телема Алистера Кроули тут особо не имеет отношения, я просто написала, что может участник из этой тематики заинтересуется и статьёй об O9A. Мария Магдалина (обс.) 23:55, 2 мая 2023 (UTC)
*** Конечно, я понимаю, что изначально имелось в виду.
*** Что касается самой статьи: Я лишь указываю ссылки на монографии и ресурсы, изредка, указывая цитаты из них, в мою задачу не входит "написание единой неприложной истины" в ущерб иной точки зрения (ни в коем случае!).
*** Как раз наоборот: В информационной сети, огромное количество статей и видео-репортажей "изобличающих" «Самый опаснейший и кровожадный, Международный Орден Сатанистов» и в этих статьях и репортажах, к Ордену причисляют огромное количество психопатов самых разных мастей, я лишь добавил в статью ссылки на оригинальный материал, чтобы у читателей, появилась возможность сравнить услышанное с реальным. Doktorzelcer (обс.) 00:11, 3 мая 2023 (UTC)
**** Как только последователи православного культа и Дворкина сюда зайдут, всё это будет удалено. Я написала рекомендации, дальше смотрите сами. Мария Магдалина (обс.) 00:17, 3 мая 2023 (UTC)
***** Естественно, когда-нибудь, это произойдет.
***** Как раз "представители" "православных культов" (вне зависимости от деталей: Православие, Католицизм, Протестанизм, Старообрядчество), попытаются добиться удаления всей статьи.
***** Если подобное будет предпринято, "представители авраамических религий", лишь "выстрелят себе в ногу", ибо - Любое преднамеренное уничтожение информации, лишь разжигает к ней, дополнительный интерес. Doktorzelcer (обс.) 00:31, 3 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Развитие статьи 

message: Здравствуйте, @Pessimist2006
Готов дать небольшое разъяснение по поводу совершенной мной правки:
Канал Athoraufderjagd - содержит гимны и песнопения Ордена Девяти Углов, что по моему субъективному (возможно - ошибочному) мнению, соответствует строке о том, что Орден продвигает свои идеи через медиа-платформы.
Замена ссылок была произведена по причине того, что канал Athoraufderjagd, уже содержит в списке своих видеозаписей, песнопение под названием: "Nameless Therein - Baphomet Bahomet unreleased chant" (ссылка на которое, была мной удалена)
Замену ссылок я произвёл, дабы избежать излишнего дублирования видеоматериала.
На возвращении правки - не настаиваю.
Благодарю за сотрудничество. Doktorzelcer (обс.) 18:35, 14 мая 2024 (UTC)
* По обычному толкованию ВП:ПРОВ по ссылке указанный тезис должен быть виден читателю в источнике. Если там есть гимны и песнопения Ордена Девяти Углов, то именно на них и следует ставить ссылки, а не на канал, из названия и описания которого его отношение к теме статьи, мягко говоря, неочевидно. Pessimist (обс.) 18:45, 14 мая 2024 (UTC)
** Согласен с вами: мне следовало подойти к вопросу размещения ссылок, более рационально.
** Что касается канала Athoraufderjagd, он сам по себе - является архивом, раннее удалённых с youtub'а, песнопений Ордена, потому мной и была размещена ссылка на канал целиком, а не отдельную видеозапись.
** Присутствие ссылки на этот канал - не является для меня, принципиально важным вопросом.
** Я лишь решил дать несколько разъяснений и не намерен настаивать на возвращении спорной правки.
** Еще раз благодарю за конструктивный диалог и плодотворное сотрудничество. Doktorzelcer (обс.) 19:04, 14 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Пояснение к правке 

message: Здравствуйте, @Pessimist2006
Так как Вы регулярно занимаетесь патрулированием статьи, считаю необходимым обсудить с вами вопрос о целесообразности добавления информации в раздел о преступлениях Ордена.
По утверждениям СМИ в статьях 2021 года, некие лица, подозреваемые в совершении убийств, каннибализме и торговле наркотическими средствами, якобы являлись сторонниками (членами) Ордена Девяти Углов:
# 
# 
Недавно, вышеуказанным лицам, был вынесен приговор по предъявленным обвинениям:
# 
# 
Ордену стала известна информация о вышеуказанных судебных процессах и обинениях, предъявленных фигурантам дела.
Орден отрицает предположения российских государственных СМИ о том, что лица, указаные в уголовном деле, являлись его членами:
#  (машинный перевод: )
Аргументация Ордена заключается в том, что: ни средства массовой информации, ни представители органов государственной власти - не смогли предоставить достоверных доказательств, подтверждающих фактическое членство фигурантов дела в Ордене Девяти Углов.
Мои вопросы к вам, заключаются в следующем:
# Целесообразно ли добавлять информацию подобного характера в раздел о преступлениях Ордена, если "факт" членства, декларируется только со стороны СМИ?
# Дополнительный вопрос: Являются ли указанные мной ресурсы, авторитетными с точки зрения правил Википедии? (Если они таковыми не являются, данная информация, мной добавлена - не будет)
Doktorzelcer (обс.) 03:40, 16 мая 2024 (UTC)
* Коммерсантъ для такой информации считается вполне приемлемым СМИ. Думаю, НТВ тоже приемлемо. КП и МК — нет, это таблоиды. Но в Коммерсанте я не вижу ни слова про Орден. Связка с Орденом только в НТВ — поэтому тут обязательна атрибуция. То есть о преступлении написать по Коммерсанту (можно без атрибуции, по фактам), а потом «по версии НТВ преступники являются членами Ордена».Опровержения от Ордена можно дать только если это отражено в любом СМИ. Собственные утверждения Ордена подпадают под ВП:ПРПЭО, напрямую на них лучше не ссылаться. Их мнение о «недостаточности доказательств» не имеет никакого веса пока его не процитировал кто-нибудь с минимальной авторитетностью. Pessimist (обс.) 05:49, 16 мая 2024 (UTC)
** Именно по этой причине, Я и поднял вопрос о необходимости освещения этой темы, так как (не буду этого скрывать): Мне будет весьма затруднительно подать информацию в нейтральном ключе и, дабы избежать "ложноположительного" изложения, мне искренне хотелось бы, чтобы приведенную мной информацию, изложил человек с нейтральным непредвзятым взглядом на вещи.Разъясню по какой причине, Я считаю, что не могу в данном вопросе подать информацию нейтрально:
**# Российские и зарубежные ресурсы не ссылаются на первоисточники Ордена (рассценивая их как пропагандистский материал), соответственно - ссылки на авторитетные вторичные источники, которые осветили бы точку зрения ордена - мне найти не удалось. (соответственно, сослаться на эту точку зрения в рамках Википедии, Я - не имею права.)
**# Коммерсант являясь авторитетным источником, не указывает на прямые связи с орденом, в связи с этим, указывать Коммерсант в контексте абзаца именно преступлений ордена (учитывая что источник не утверждает подобного) - считаю невозможным.
**# Поскольку "Комсомольская Правда" и "Московский Комсомолец", как Вы указали, являются таблойдами, информация, указанная в них, субъективно может быть расценена как сомнительная.
**# «по версии НТВ преступники являются членами Ордена» - эта формулировка, Господин Пессимист, является одной из причин, по которой мной и было открыто обсуждение волнующего Меня вопроса.
** Видите ли, в чём дело: Событие произошло, освещение в СМИ - присутствует но с моей исключительно субъективной точки зрения: Предположение журналистов НТВ - не может быть достаточным доказательством, на основании которого можно было бы делать вывод о причастности / непричастности каких-либо граждан к сообществам и объединениям.
** С другой стороны, осветить вопрос о предполагаемых преступлениях ордена, в статье - крайне желательно.
** Одновременно с этим, Я признаю, что не смогу осветить этот вопрос нейтрально, так как не имею права сослаться на вторую сторону (в данном случае - на Орден).
** Считаю, что проработной данного вопроса, желательно заниматься человеку с менее "предвзятым" (ложноположительным) мнением.Post Scriptum: Благодарю за более подробное разъяснение правил работы с источниками. Doktorzelcer (обс.) 06:36, 16 мая 2024 (UTC)
*** Спасибо за вашу рефлексию, нечасто её тут встретишь, да ещё в такой тематике. Я изложу информацию в статье, поскольку полагаю, что в этой теме достаточно нейтрален. Неонацизм сам по себе явление неприятное, но личного bias по сравнению с мейнстримным академическим подходом у меня нет. Поэтому я думаю, что смогу добавить информацию в рамках правила нейтральности. Pessimist (обс.) 07:04, 16 мая 2024 (UTC)
* Думаю, в эту статью стоит пригласить коллегу @Nikolay Omonov. И даже не столько к конкретному эпизоду с преступлением предполагаемых членов Ордена, сколько к приведению в порядок статьи в целом. Pessimist (обс.) 07:11, 16 мая 2024 (UTC)
** При всем уважении к писавшим здесь проще снести статью и писать заново. По предполагаемым преступлениям — как написал коллега Pessimist2006. В целом, российские сми склонны к искать след «сатанистов». По поводу того, что может служить доказательством — мы не устанавливаем истину или чью-то вину. Есть такое мнение, есть источники. Дальше не наше дело. Если осудят, напишем «по мнению суда» (за факт эти решения тоже считать невозможно). Nikolay Omonov (обс.) 07:27, 16 мая 2024 (UTC)
*** Если кто-либо обладает терпением и желанием полностью перерабатывать статью с самого начала, Я не буду возражать. Единственным достаточно сложным вопросом, лично для себя считаю следующий: Каким образом редактор сможет в нейтральной манере описать основные аспекты философии Ордена ни разу не сославшись на первоисточники?
*** Нет, конечно есть перевод академической работы Джейкоба Сейнхольта, но одной академической работы - вряд ли может быть достаточно. Также, существует академическая работа под названием: «Оккультные верования и ультраправые: Дело Ордена девяти углов» («Occult Beliefs and the Far Right: The Case of the Order of Nine Angles») но на русский язык - она не переводилась.
*** Да, действительно статья изобилует документами ордена, и, опять-таки, разъясню причину добавления данных материалов: Если Мне не изменяет память, в исключительных случаях, если необходимо подтвердить некоторые аспекты религиозных/философских движений - применение первоисточника может быть допустимо, за неимением других, более автоитетных материалов. На момент начала моей работы над статьей (14 октября 2021 год) - она была заброшена и над ней висела плашка об удалении. Я начал редактуру исключительно из интереса конкретно к тематике ордена, так как информация в статье - была неактуальна, а авторитетные вторичные источники (разъясняющие философию ордена непредвзято и независимо), на момент начала работы, мной найдены не были.
*** Если в период с 2021 по 2024 год, появились авторитетные источники по данному вопросу, помимо документов Ордена, на которые опирается статья, то переработка статьи возможна.
*** Если же вторичные авторитетные источники не будут найдены, то с удалением первоисточников и оставлением утверждений без подкрепления на источник, Я, увы - не смогу согласиться. Doktorzelcer (обс.) 07:57, 16 мая 2024 (UTC)
**** Как один из вариантов — сокращение тезисов до рассмотренных во вторичных АИ. Это явно не удаление статьи, но и не написание как прокламации по собственным документам ВП:ПРПЭО. Pessimist (обс.) 08:03, 16 мая 2024 (UTC)
**** Вся информация из первичных аффилированных источники должна быть удалена. Никакого исключительного случая здесь нет. О первичке см. ВП:АИ#ПИ, также — см. АК:535 пункт 2.3 — для спорной тематики. Тем более здесь речь о неонацизме.Если нет источников за последние годы, это не причина писать по первичным. Написание по первичным источникам является их самостоятельным анализом — ВП:ОРИССом. Nikolay Omonov (обс.) 08:06, 16 мая 2024 (UTC)
**** Какое значение имеет подборка аффилированных источников в разделе Ссылки, включая ссылку Joining The ONA — Присоединение к ордену девяти углов? Это реклама, пушинг организации? Nikolay Omonov (обс.) 08:13, 16 мая 2024 (UTC)
**** Я не думаю, что сейчас кто-то в состоянии отделить текст, написанный по первичке от взятого из АИ. Более того, текст, предположительно из АИ, является попросту переводом из англовики, который, как водится, никто не проверял — ни саму статью в англовики, ни перевод.В нынешнем виде статья существовать не может. Здесь или полностью переписать или удалить.Каким образом редактор сможет в нейтральной манере описать основные аспекты философии Ордена ни разу не сославшись на первоисточники? — именно так пишутся статьи в ВП, особенно на спорную тематику. НТЗ означает не нечто среднее между адептами организации и ее хейтерами, или между нацистами и ультралевыми, а нейтральное изложение авторитетных источников. А вот использование аффилированных источников — это уже нарушение нейтральности. Nikolay Omonov (обс.) 08:18, 16 мая 2024 (UTC)
***** Если вы прочтете страницу обсуждения с самого ее начала, то вы заметите, что Мне уже выносилось мягкое предупреждение о недопустимости размещения материалов Ордена в разделе ссылок, и Мне было рекомендовано убрать данный раздел. Я не настаиваю на его обязательном присутствии.   При работе над статьей, Я находил любые материалы, которые могли бы относиться к тематике самой статьи. Не более. (К вопросу о продвижении Организации)
***** Действительно, тематика статьи - крайне сложна для ее нейтрального освещения, так как является маргинальной сама по себе.
***** Если написать нейтральный вариант статьи, не представляется возможным, ее удаление - единственный возможный вариант на сегодня. Doktorzelcer (обс.) 08:27, 16 мая 2024 (UTC)
****** На самом деле, я приятно удивлен вашей положительной реакции и конструктивному настрою. Такое встречается очень редко. Нет, я не имел ввиду, что организацию продвигаете именно вы. Извините, если что. Добавление первички и продвижение конечно не одно и то же.Есть еще другой вариант. Я могу сделать небольшую заготовку по Гудрик-Кларку. Другие источники мне сейчас не доступны. Да, там будет очень мало, но это лучше, чем полное удаление. А потом мы могли бы совместно дополнить по другим источникам. Nikolay Omonov (обс.) 08:32, 16 мая 2024 (UTC)
****** Посмотрел, по Гудрик-Кларку можно сделать даже не заготовку, а вполне приличную, хотя и небольшую статью. Nikolay Omonov (обс.) 08:43, 16 мая 2024 (UTC)
******* В таком случае, считаю, что статью необходимо откатить до состояния от 10 августа 2021 года (до внесения мной правок по первоисточникам)
******* Что касается работы по вторичным источникам: Кроме работ Джейкоба Сейнхольта и Николаса Гудрик-Кларка (не считая зарубежных непереведенных работ), адекватного непредвзятого анализа философии Ордена, мне не удалось найти (возможно, искал не в тех местах) Анализ философии O9A, с точки зрения православных религиоведов, Я - не рассматриваю, думаю, Вы меня поймёте.
******* По какой причине, вас удивляет мой настрой? Ведь всё лежит на поверхности: Плохо переведенную статью из Англо-вики, Я "подхватил" в 2021 году, с тех пор, редактуру над ней, практически никто не производит, так как эта тематика, очевидно - малоинтересна.
******* Так как редактура производилась в основном одним человеком в течение долгого времени - неудивительно, что нейтральность изложения, была потеряна. P.S. Вы - далеко не первый человек, принявший меня за ярого сторонника Ордена. Не буду скрывать: За тот период времени, что Я работал над статьей (2021-2024), мне пришлось изучить большое количество первичного матеиала, и я действительно чувствую, что часть философских воззрений Ордена, все-таки повлияла на мою редакторскую работу. Я крайне сомневаюсь, что смогу проводить непредвзятую и независимую редактуру в тематике Сатанизма в общем и в тематике Ордена, в частности. Doktorzelcer (обс.) 08:55, 16 мая 2024 (UTC)
******** Я не принимал Вас за сторонника ордена.Статья 2021 года — кривой перевод английской статьи, которую тоже никто не проверял. Ее авторы могли что-то написать от себя. Переводчик мог что-то переврать. Поэтому это тоже не вариант. В общем, я начну по Гудрик-Кларку, дальше попробую найти в доступе другие из названных Вами источников.часть философских воззрений Ордена, все-таки повлияла на мою редакторскую работу — я не думаю, что это критерий, который не позволяет редактировать статью. Здесь зачастую православные пишут о православии, иудеи об иудаизме и т. д. Нужно просто следовать АИ. Если в АИ есть очевидные ляпы, тогда другое дело. Но что эти ляпы нужно показать. Nikolay Omonov (обс.) 09:18, 16 мая 2024 (UTC)
********* К слову, об Английской версии статьи: Моё мнение является крайне субъективным, но несмотря на это, Я бы не рекомендовал кому-либо, брать ее как эталонный образец для работы. При, пусть и весьма беглом ее прочтении, Я заметил что она "раздута" малозначимыми и слабо проверяемыми фактами, взятыми из зарубежных таблойдов. Это замечено не только мной но и одним из читателей английской  версии статьи:
*********# Обратите внимание на архивный комментарий  - один из пользователей утверждал, что 95% содержания статьи, содержат в себе, так называемый "сомнительный вес" и статья потеряла свою нейтральность, начиная с 2015 года. (Вопрос был закрыт, с просьбой не вносить изменений)
********* Если Вы, все-таки планируете использовать англоязычную статью в своей работе - будте крайне аккуратны, так как статья - далеко не идеальна (с моей точки зрения). Doktorzelcer (обс.) 09:43, 16 мая 2024 (UTC)
********** Спасибо, учту. Nikolay Omonov (обс.) 09:44, 16 мая 2024 (UTC)
********** Написал по Гудрик-Кларку. Пока немного, нужно еще источников. Nikolay Omonov (обс.) 13:37, 16 мая 2024 (UTC)
*********** По-моему отлично. Лучше дальше от этого улучшать, чем тот шлейф разгребать. Pessimist (обс.) 14:13, 16 мая 2024 (UTC)
*********** Здравствуйте, @Nikolay Omonov. Как вы помните, в нашем обсуждении, Я упомянул статью под названием: «Оккультные верования и ультраправые: Дело Ордена девяти углов»  Надеюсь, данная статья, располагающаяся по ссылке ниже, поможет вам в дальнейшей редакторской работе.
***********#
*********** Doktorzelcer (обс.) 20:38, 19 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Вопрос о целесообразности