Обсуждение Википедии:Авторитетные источники

message: См. также Википедия:Форум/Правила, Википедия:Обсуждение правил

message: Предлагаю дополнить параграф: 
 
словами:
 
В таких случаях использование вторичных источников напоминает вот это вот... 
 -- Wesha 22:44, 10 мая 2011 (UTC)
* По поводу первичных источников, например, при расследовании авиакатастроф: Можно ли считать авторитетными источниками новостные ленты, в которых приводятся мнения журналистов и экспертов о причинах происшествия, до официальных выводов? OkladVadim 07:51, 18 июля 2012 (UTC)
**официальные источники это только поверхностно ознакомление, например оно просто сообщает о катастрофе, а дальше мы как правило начинаем искать по интернету, и что истиной это уже дело убидительности.... А Википедия, я так полагаю, должна писать все по той или иной теме. С разных, обсолютно разных источников, только при этом всегда его указывать. Я уже писал комментарий, что АИ это относительности... . Лично сталкивался когда профессор истории не был знаком с новыми документами по зарождение провославия в древней Руси. Было ли провославия, как понятие, на Руси до появления христианства? Я был немного удивлён что человек, чьё мнение для меня было авторитетно, не был знаком со старой словянской азбукой, ну скажем более подробно, а это пологаю не простительно в истории славянского мира ранних веков. А он говорит утвердительно и его знают как авторитета в своём деле. Я хочю сказать, что каждый может заблуждаться, неся смутное представлении другим о предмете, вот и делайте выводы что является АИ... 
** Что бы о чем-то определённом наверняка знать надо прорабатывать любой вопрос. И самому составлять мнение  91.195.210.162 20:03, 31 октября 2023 (UTC)
* Я поддерживаю. Плюс добавить помимо результатов экспериментов прямые цитаты, мнения людей, на которые ссылаются, чтобы не возникали запросы типа этого. Что-то вроде:
   • Евгений Мирошниченко • 08:08, 18 июля 2012 (UTC)
*  предложение. --MMH 19:01, 4 апреля 2015 (UTC)
* Предполагает ли данное предложение использование самих фильмов/игр при описании игрового процесса/сюжета? На данный момент устоялась практика, что наиболее предпочтительно ссылаться на вторичные источники даже для этого. И, в случае введения такой поправки, предлагается полностью отказаться от сносок на вторичные источники в таких случаях или ссылаться на них вместе с первичными? Coolak (обс.) 08:19, 2 октября 2019 (UTC)
* предпочительно -> предпочтительно --Sergei Frolov (обс.) 08:43, 2 октября 2019 (UTC)
* Хорошая идея. Я бы хотел дополнить тем случаем, когда первичных источников может быть несколько, подтверждающих одно и то же утверждение, а вторичный (вторичные) ссылается на один из них --Sergei Frolov (обс.) 08:49, 2 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Первичные источники 

message: Допустимы ли в статьях Википедии ссылки на защищенные диссертации в качестве АИ? Не так давно диссертации рассматривались в большей степени как рукописный труд. И это несмотря на то, что они проходили апробацию гораздо более жесткую, чем книги - два, а для докторской три официальных оппонента, признанных авторитета в своей области, плюс решение членов ученого совета по защите, плюс заключение головной организации. Т.е. нет оснований считать диссертацию не авторитетным источником. Хотя в Большой Советской энциклопедии и не принято было на них ссылаться. Но нынче в Интернете имеется ряд официальных сайтов, с которых можно абсолютно законно скачивать диссертации, т.е. они и авторитетны и общедоступны. Flingern 05:12, 21 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Да, у меня тот же вопрос: может ли кто-нибудь четко и конкретно ответить на вопрос: 
"Является ли диссертация на звания кандидата наук (по этой теме), защищенная в институте типа Физический институт имени П. Н. Лебедева РАН (ФИАН) и проверенная ВАК РАН, АИ или она не является АИ?" 
Вопрос возник в ходе обсуждения данной статьи Тёмная материя и речь идет конкретно вот об этой диссертации: 
. 89.175.172.115 13:47, 23 марта 2015 (UTC)

text: Здесь обсуждается правило, конкретные источники для конкретных статей - на ВП:КОИ. --Pessimist 19:03, 23 марта 2015 (UTC)
* Дисеры защищают на основе публикаций с анонимным (слепым) ревью, причем часто случайными людьми из смежных тем; книг с ревью. А сам дисер - это манускрипт, который написали в спешке перед защитой и который внимательно читал только оппонент, который а) не анонимен и б) специально выбран из числа лояльных специалистов в данном узком вопросе. Оппонента кормят, поят (и если он завалит - то больше не пригласят). Так что ссылаются на дисеры редко, но авторитетность относительна и манускрипты часто содержат недоступную или даже невозможную в других жанрах информацию, например технического плана, или примеры неудачных экспериментов. На это, конечно, ссылаются, защищенные дисеры печатают книжкой, их авторы становятся авторитетными учеными - так что обычно проблем со ссылкой не возникает.  Macuser (обс.) 17:50, 28 сентября 2017 (UTC)
* Вопрос про диссертации и авторефераты как АИ уже обсуждался. Сообщество не выразило решительного предпочтения ни за, ни против. По факту, ссылки на диссертации в статьях Википедии довольно активно используются, однако с явным неодобрением от части опытных участников. То есть если в диссертации есть ссылки на авторские же публикации в АИ, то предпочтительнее их использовать, нежели саму диссертацию. Итак, общего правила "за" или "против" нет, конкретные диссертации нередко обсуждаются на ВП:КОИ.  Евгений Мирошниченко  02:41, 29 сентября 2017 (UTC)
* есть мнение человека, уважаемого и считающегося в своей сфере признаным специалистом, его сказанное принято считать за авторитетный источник, но я считаю и не раз сталкивался с тем, что и доктора наук могут заблуждатся, а порой просто ошибаться. Наука на месте не стоит, и есть например другие исследования по его тебе о которых он, это авторитетный источник, просто не знает ввиду разных причин, не все доступно и не все работы публикуются. Поэтому считаю, что надо просто с порисовать информацию, что- то взять а что-то принять как за более весомое, значимое... Анализировать не мешает и думать самому и скоро сами станете такими же АИ.!!!  91.195.210.162 19:25, 31 октября 2023 (UTC)
thread_title: Ссылки на диссертации как АИ

message: Авторитетность вторична по отношению к истинности и объективности информации . Авторитетность возникает как следствие истинности результатов и их объективной оценки. 
replies: text: И? Вы, фактически, предлагаете использовать в вики-деятельности НЕавторитетные источники — если, дескать, они «истинны и объективны». Ну и как мы узнаем о том, «истинны ли они» и «объективны ли они» — если они НЕавторитетны??? Нет уж: сначала именно _авторитетность_ источника; а уж потом — всё остальное. Остальное, проистекающее именно из авторитетности. --AndreiK (обс.)

text: * Потрясающе глубокая мысль, особенно с учётом того, что выдуманная в русской Википедии мистическая «авторитетность» — не более чем неудачный перевод понятия «reliable (source)», которое в оригинале означает всего лишь «надёжный, достойный доверия».— Yellow Horror (обс.) 13:46, 25 декабря 2022 (UTC)

text: ** Проблема состоит в том, что участники Википедии (aka дилетанты и часто необъективные) не в состоянии сами оценивать «истинность и объективность» тех или иных тезисов. Поэтому как бы мы это ни называли — хоть «сепулькарностью» — речь идет об оценке источников согласно неким объективно верифицируемым критериям. Каковыми в Википедии служат наличие профильного образования, научной степени, публикаций в научных журналах и отзывы аналогичного уровня специалистов. И лишь в исключительных, самоочевидных случаях, участники Википедии могут дисквалифицировать источник формальные признаки этой «сепулькарности» имеющий, но таковым не являющийся. Pessimist (обс.) 14:54, 25 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  Авторитетность вторична по отношению к истинности и объективности 

message: Некоторые участники злоупотребляют простановкой запросов на АИ (я не беру вариант, когда оппоненты не разговаривают друг с другом и общаются простановкой запросов, это отдельный случай). Тем самым как бы намекая другим, что им (другим) нужно собраться с мыслями и спасти соответствующие куски статей в течение двух недель. Но ведь запрос АИ можно и пропустить с списке наблюдения. Я бы предложил рекомендовать перед постановкой запроса АИ самому поискать источник. Хотя бы для зарегистрированных участников. А если есть сомнения - то лучше поискать источники и за, и против.--Max 16:34, 11 декабря 2015 (UTC)
thread_title:  Комментарий 

message: С какой стати такие преференции ? Halfcookie (обс) 16:11, 18 июня 2016 (UTC)
replies: text: Если это общеизвестный факт, например, «трава зелёная» и «вода мокрая», то требование подкреплять их источниками будет абсурдом. Если это пересказ сюжета, то, во-первых, вторичных источников, скорее всего, не хватит, потому что ни одна рецензия не перескажет сюжет во всех подробностях, дабы не заспойлерить, во-вторых, читатель сам может ознакомится с описываемым в статье художественным произведением (которое в любом случае профану читать проще, нежели научные статьи, будь это даже великий и ужасный «Улисс»), чтобы проверить. Иными словами, наличие сносок на факт не требуется, если
# факт сообразен здравому смыслу обывателя, не страдающего той или иной степени олигофрении и/или расстройствами органов чувств;
# факт легко проверяем любым вышеназванным обывателем.

text: Я ответил на твой вопрос? nebydlogop 19:27, 18 июня 2016 (UTC)

text: * Если вторичных источников не хватает - то это уже проблема предмета статьи. Это ж сколько всего можно в Википедию напихать сославшись на отсутствие вторичных источников! Halfcookie (обс) 19:46, 18 июня 2016 (UTC)

text: * С "общеизвестными фактами" - ладно (хотя и тут можно при желании найти информацию про цвет травы, и информацию про смачиваемость). А взять, например, компьютерные игры. После какого-то обновления или выхода из продаж - информация тут же станет не просто не актуальной, а ещё и непроверяемой для исторической перспективы. Это уже получится не энциклопедическая статья, а летопись какая-то. Halfcookie (обс) 19:46, 18 июня 2016 (UTC)
replies: text: :* Читай внимательнее: «Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён». Нельзя узнать о продажах игры, только лишь поиграв в неё; в статьях о программах указываются последние версии, узнать о которых можно, посетив официальный сайт продукта, пример. nebydlogop 19:55, 18 июня 2016 (UTC)
replies: text: ::* Итак, после окончания продаж ? Halfcookie (обс) 22:09, 18 июня 2016 (UTC)
replies: text: :::* После окончания продаж игра не исчезает из медиапространства окончательно, оседая на каких-нибудь торрентах, при желании её можно скачать и пройти, установив на компьютер хотя бы при помощи эмулятора. Если обновление внесёт значимое изменение в сюжет игры, этот факт найдёт отражение в авторитетных источниках (при условии, что игра значима, в противном случае статья о ней не может существовать вовсе). nebydlogop 22:20, 18 июня 2016 (UTC)
replies: text: ::::* При желании можно секвентировать геном, и сделать выводы, что статья в Википедии написана правильно (абсурд, потому что для проверки сказанного в Википедии требуется провести исследование). Где в логике показана исключительность статей про компьютерные игры ? Или это просто дань популярному развлечению интернет пользователей, и включение в ВП:КННИ является средством завлечения их в Википедию ? Halfcookie (обс) 09:18, 19 июня 2016 (UTC)
replies: text: :::::* Ну ты сравнил трудное исследование с лёгким развлечением. Алсо ВП:ВКЛ. Для статусных статей источниками могут подкрепить и сюжет, но статусную статью возможно написать только по суперзначимой игре (потому что АИ по незначимой не пишут), а по умолчанию таки КННИ. nebydlogop 09:53, 19 июня 2016 (UTC)
replies: text: ::::::* Интересен переход в "Статусные статьи". Я так понимаю, что это неписанное правило, когда находится достаточно крупная группа людей, которые жёстко следят за тем, чтобы в какую-то конкретную статью не добавлялась легкомысленная информация. Т.е. по сути, демократия. Halfcookie (обс) 16:58, 20 июня 2016 (UTC)
* Википедия пишется на основе источников, что подразумевает, что пишущий википедию в состоянии прочитать и адекватно пересказать источник. Простым следствием этого факта и является ВП:КННИ - можно прочитать (или посмотреть) книгу или фильм и адекватно пересказать сюжет. Верно и обратное: если прочитав Войну и мир человек ничего не понял, то и из научной статьи "Вопросы содержания Войны и мира Толстого"  он ничего не поймет. Понятно, что многие сюжеты могут толковаться двояко (о чем можно писать) или вообще не допускают детального понимания (сюрреализм какой-нибудь), но это значит лишь что может быть описана хотя бы внешняя канва сюжета (изображен Чёрный квадрат, бритва режет глаз) или сюжет может быть дан крупными мазками, без лишних подробностей. Macuser (обс.) 16:54, 28 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  [[ВП:КННИ]] 

message: У нас с наставником возникло разногласие на почве трактовки правила ВП:САМИЗДАТ. Я так понимаю, что из фраз «самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы» и «самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области» следует то, что самостоятельно изданные источники неприемлемы во всех случаях, когда их автор не является экспертом. Но мой наставник считает, что из этого текста это не следует, и что неэкспертные самиздаты также могут быть приемлемы в некоторых случаях. Например, он считает, что факт выхода какого-то гаджета вполне можно подтвердить ссылкой на его любительский обзор на YouTube. Что опытные участники могут сказать по этому поводу? Обсуждение начато с разрешения наставника в личной переписке. Coolak (обс.) 10:21, 22 января 2018 (UTC)
replies: text: Если рассматривать только ситуацию «факт выхода гаджета можно подтвердить ссылкой на любительский обзор на YouTube», то здесь будет явное нарушение ВП:САМИЗДАТ. Основное противоречие я усматривают в том, что обзор на YouTube легко может фиксировать неверные сведения, в т.ч. дату выхода. Можно было бы предположить, что раз есть обзор, то есть факт выхода не позднее даты публикации обзора. Но даже это предположение может быть ложным, т.к. обзор мог делаться на основании бета-тестирования или иного опытного образца, т.е. задолго до официльного релиза. Даже если это не опытный образец, обзор мог делаться на основе товаров, поступивших в магазин, но ещё не поступивших в широкую продажу (т.е. накануне релиза).

text: Отдельно замечу, что трактовка «самостоятельно изданные источники неприемлемы во всех случаях, когда их автор не является экспертом» неверна, так как есть ещё и случаи применения самиздата «о себе», то есть автобиография с линого сайта персоны является полным самиздатом, но применима в статье о данной персоне, даже если эта персона никакой не эксперт. KLIP game (обс.) 11:26, 22 января 2018 (UTC)
* Уважаемые участники в одном из обсуждений показали вот эту тему Википедия:К оценке источников/Архив/2018/4#Megabook.ru (Мегаэнциклопедия Кирилла и Мефодия). Как видите итог: Таким образом, сайт Megabook.ru по правилам Википедии относится к категории анонимного ВП:САМИЗДАТа и авторитетным источником не является. У меня вопрос как энциклопедия стала не АИ? По той причине что там есть возможность править? Но извините мы сейчас живём в 21 веке, БРИТА́НСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕ́ДИЯ старейшая и одна из наиболее известных универсальных энциклопедий. Координаторы энциклопедии "Британика" приняли решение создать wiki-подобный сайт, на котором пользователи смогут вносить правки и размещать новые материалы., и там тоже есть возможность зарегистрироваться и править . Так же и Большая каталанская энциклопедия там тоже есть возможность править. И теперь, что получается что все эти энциклопедии не АИ, а ВП:САМИЗДАТ. Но как? Энциклопедии? И почему они тогда стоят во многих статьях как источники? Валко (обс.) 17:08, 16 декабря 2018 (UTC)
*: Не вводите в заблуждение. В итоге по Megabook.ru указано, что там можно стать редактором основным материалов сайта, причём без премодерации. А вот к Британнике всё это совершенно неприменимо, так как (1) никто править саму энциклопедию Британнику не может, там речь про некий wiki-подобный сайт, и (2) функции изменения контента становятся доступны после регистрации, заполнения анкеты и ее одобрения администрацией энциклопедии, а каждое изменение или комментарий проходит стадию премодерирования.  Евгений Мирошниченко  08:07, 5 февраля 2019 (UTC)
* Обсуждение на  ВП:Ф-ПРА#Ссылки на эссе из правил как основная статья - ссылка на эссе Википедия:Выявление и использование самостоятельно опубликованных работ. Очевидно необходим консенсус участников на соответствие данного эссе Правилам для включения в секцию «См. также». Далее, возм. потребуется закрепить (на данном примере) в Правилах раздел по требованиям к Википедия:Эссе. В частности, это сам автор (эссе) должен искать (на СО) консенсус редакторов на право включения ссылок в текст Правил.  S.M.46 (обс.) 09:15, 1 февраля 2019 (UTC)
** Я в данном случае выступил не столько как автор-сочинитель, сколько как переводчик и редактор. ~ Чръный человек (обс.) 12:25, 4 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Трактовка ВП:САМИЗДАТ 

message: Перед тем, как внести изменения, было небольшое обсуждение того - стоит ли давать больше информации об авторитетных источниках ссылка. В целом, участник обсуждения положительно отнеслись к идее. Если другие участники считают, что не следует давать конкретные примеры, или даже ссылки на них - давайте обсудим, может быть, придём к общему мнению - что лучше. AlexChirkin (обс.) 16:16, 11 августа 2018 (UTC)
thread_title:  О примерах авторитетных источников 

message: Предлагается ввести понятие: проверяемые / непроверяемые источники.
replies: text: Под проверяемым источником предлагается понимать источник, предоставляющий возможность с приемлемыми затратами произвести проверку приведённых высказываний/фактов по источникам их заимствования. По сути, приводящий для заимствованных высказываний и фактов источники заимствования с указанием минимально адресуемого элемента текста (страница, абзац, стих, строка - в соответствии с текущими традициями цитирования). Соответственно, явно дающий понять, что всё, что не имеет ссылок на источники - суть ОРИСС. --Gorvzavodru (обс.) 18:07, 18 марта 2019 (UTC)
replies: text: : Довольно размыто. Если я приведу как источник "ТУ 25-01-467-71, стр 3." - это приемлемые затраты на его поиск, проверяемый он или нет? --Sergei Frolov (обс.) 19:51, 18 марта 2019 (UTC)
replies: text: :: Определение, конечно, начальное и рабочее. Пока - чтобы подчеркнуть суть. Если будет одобрено, думаю итоговую формулировку сформулируем.

text: :: "ТУ 25-01-467-71, стр 3." - считаю, вполне приемлемо. Традиция не просит на такие источники ссылаться поабзацно. Кончено, поскольку это ТУ, явно имеющее поабзацевую нумерацию, то сослаться на номер абзаца было бы вообще здорово. А если ещё и приделать ссылку на текст ТУ в интернете (поскольку мне непонятно пока, уместно ли ТУ в Викитеку загружать) - то станет, считаю, вообще идеально.

text: Под непроверяемым источником предлагается понимать источник, не обладающий приведёнными свойствами. --Gorvzavodru (обс.) 18:40, 18 марта 2019 (UTC)
replies: text: : А если половину текста можно проверить, а половину нет, то вы какое название предлагаете ввести? «полупроверяемый» или «полунепроверяемый»?  --НоуФрост❄❄❄ 20:00, 18 марта 2019 (UTC)
replies: text: :: Хороший вопрос. Я бы попробовал использовать термин "частично проверяемый". --Gorvzavodru (обс.) 20:03, 18 марта 2019 (UTC)

text: ::* Ну вот они все такими и окажутся. Тем или иным способом проверки.  --НоуФрост❄❄❄ 20:05, 18 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::: Я бы предложил не делать априорных предположений. Лучше, м.б., давайте выберем несколько источников и независимо оценим как у них там дело с проверяемостью обстоит.

text: :: Пока таю себя надеждой, что "серьёзные" источники, если уж пытаются быть проверяемыми, то приводят ссылки на совсем всё существенное. А если на что не приводят, то действительно считаю это общеизвестным либо обозначают как свой ОРИСС. А "несерьёзные" - если и приводят ссылки, то только на совсем уж отдельные вещи, а основной поток - преподносят просто как связную историю. А чтобы 50 на 50 примерно было - такого мне что-то пока не попадалось... Не является ли надуманной ситуацией? --Gorvzavodru (обс.) 20:08, 18 марта 2019 (UTC)

text: ::* Все зависит от манеры автора как в общих его случаях, так и в частностях его публикаций. Очень авторитетный искусствовед, печатаясь в журнале не будет утруждать себя и журнал списком библиографии и постоянными отсылками. Однако он же в научном труде будет вести себя совершенно по другому. Я в статье, зная, что он ВП:ЭКСПЕРТ поверю и той и другой его публикации. А вы что предлагаете практически сделать на основании вашей градации? Подсветить сноски «светофором»? Зелёным — проверяемые, жёлтым — частично проверяемые и красным — непроверяемые? В чём суть предлагаемой вами «диференциации штанов» на уровне АИ, а не на уровне «фактов в статье»? Зачем классифицировать источники формально, если авторитетность — относительна, конкретна и контекстуально зависима? Изучать надо факт в статье в каждом конкретном случае. То есть вы сейчас предлагаете некую градацию, но не предлагаете методику её использования. Предложите методику — и там вылезут все недостатки или достоинства предлагаемого. --НоуФрост❄❄❄ 20:21, 18 марта 2019 (UTC)
replies: text: :::* Для начала, я предлагаю обсудить целесообразность введения понятия.

text: :::* То что Вы готовы поверить, это, возможно и хорошо. Но мне совсем не нравится сама концепция веры. Мы ведь, не в церкви, всё-таки. И сама идея побуждать людей верить - меня отталкивает.

text: :::* Практически, я склоняюсь к мысли о формулировании в правилах рекомендации, по возможности, избегать ссылок на непроверяемые источники. Мысль квалифицировать источники по степени проверяемости  - кажется мне интересной. Если будет поддержана, то различать, например, в т.ч. и цветом квалифицированные источники - тоже интересное соображение. Не знаю только насколько будет проста в технической реализации. --Gorvzavodru (обс.) 20:35, 18 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::::* В конечном итоге всё всегда сводится к вопросу доверия источнику. Возможность идти по цепочке от источника к источнику ничего не решит: цепочка либо рано или поздно оборвётся на источнике, делающем безапелляционное утверждение, которое придётся принять на веру (ну или отвергнуть вместе со всеми следствиями); либо замкнётся в кольцо, что ещё хуже. Возьмём самый примитив: вращение Земли вокруг её оси. Откуда Вы знаете, что это правда? Проверяли? Как?--Yellow Horror (обс.) 23:55, 18 марта 2019 (UTC)
replies: text: :::::* Не готов с Вами согласиться. Если идти по цепочке источников, в моём понимании, дойдёшь либо до непроверяемого либо до первичного источника. А первичный источник будет или сомнительный (единичный) либо будет элементом взаимноподтверждающей группы источников. Что, конечно, может быть результатом спланированной мистификации. Но, как правило, будет описанием реально произошедшего события либо наблюдаемого явления. Потому как и для исторической, так и для любой другой науки, полагаю, существенным является тезис повторной/перекрёстной проверяемости. И необходимость веры отвергается.

text: :::::* Пример Ваш тоже не вполне удачен. Наблюдение вращение Земли неоднократно проводилось с геостационарных спутников. И может быть наблюдаемо дополнительно в любой желаемый момент. А до вывода спутников являлось наиболее правдоподобной гипотезой (наиболее просто объясняющей всю совокупность имеющихся экспериментальных фактов).

text: :::::* Впрочем, суть Вашего высказывания - вполне корректна. Но вопрос познаваемости мира - старый философский вопрос и неоднократно обсуждался в философии науки. Не думаю, что мы с Вами сможем добавить что-либо существенного к уже имевшимся дискуссиям по этому поводу. Но дельную статью (группу дельных статей) об этом в Википедии либо Викиучебнике - рискнуть попробовать написать, пожалуй бы и можно. Впрочем я таки статьи пока не смотрел. Но не думаю, что они отсутствуют либо принципиально нехороши. --Gorvzavodru (обс.) 06:19, 19 марта 2019 (UTC)

text: :::::** Вы бывали на тех геостационарных спутниках? Можете хотя бы лично поручиться, что они действительно существуют? А то, что их относительная неподвижность по долготе является, якобы, подтверждением вращения Земли, откуда знаете? Да, я понимаю, что это философия. Но в работе над Википедией у неё есть практический смысл, а именно - разделение труда. Авторитетные источники пишут специально обученные люди. И это они копаются в пыльных залежах первоисточников. А мы, дилетанты, по опубликованным результатам их работы пишем Википедию. Наоборот уже пробовали, и так и этак - ничего хорошего не вышло.--Yellow Horror (обс.) 06:56, 19 марта 2019 (UTC)

text: :::::*** Полагаю, Ваша позиция является вполне понятной.--Gorvzavodru (обс.) 07:43, 19 марта 2019 (UTC)
* Предложение абсурдно. Источники бывают авторитетными и неавторитетными. Оценивать авторитетные источники - это орисс, которому нет места внутри Википедии. Топикстартеру это уже объясняли, так что тут у нас хождение по кругу. Николай Эйхвальд (обс.) 02:57, 19 марта 2019 (UTC)
* Полагаю, в задачи создателя энциклопедической статьи, не входит прямая проверка данных в источниках. Однако, его задача, это перекрестная проверка данных по нескольким источникам. Это можно вписать в какие-нибудь правила, но, по мне — очевидно. - Saidaziz (обс.) 04:38, 19 марта 2019 (UTC)
** Возможно, термин данные в данном контексте выбран несколько неудачно. М.б. удачнее было использовать слово информация? --Gorvzavodru (обс.) 06:22, 19 марта 2019 (UTC)
** Уже есть ВП:НЕСКОЛЬКО. Статьи, написанные по единственному существующему источнику, в Википедии в общем-то "на птичьих правах" и всегда могут оказаться на КУ, если у кого-нибудь руки дойдут (но как правило руки заняты зачисткой более серьёзных нарушений правил).--Yellow Horror (обс.) 06:56, 19 марта 2019 (UTC)
*** ВП:НЕСКОЛЬКО - да, очень хороший пункт. Однако, разрешите Вам напомнить об инциденте с Джебраиловым. Вот чего там было в избытке - так это ВП:НЕСКОЛЬКО. --Gorvzavodru (обс.) 07:43, 19 марта 2019 (UTC)
*** И всё-таки, я немного о другом. Печалит ситуация, когда несколько, на первый взгляд, вполне АИ коллективно утвереждают нечто, что вызывает существенные сомнения, и ни один из них даже не намекает, что побудило его (дало ему возможность) делать столь широкомасштабные заявления.  Каждый, как бы, неявно декларирует: Верь мне, я АИ. --Gorvzavodru (обс.) 07:48, 19 марта 2019 (UTC)
**** Надо смотреть конкретную ситуацию. Несколько источников могут ошибаться. Чтобы это выяснить, нужно искать другие, не менее надежные. Возможен вариант, что это мнение части источников, а какую именно часть (большую, меньшую  или просто существенную) из всего корпуса АИ они представляют, надо выяснять. Для этого могут помочь обзорные статьи по теме (или обзорные части монографий по теме) - даже если они не помогут сделать однозначный вывод, в них должно быть достаточно упоминаний литературы, по ссылкам на которую можно подняться. Наконец, бывает ситуация, когда АИ не является узкоспециализированным, в нем информация представлена обобщенно; или не для целей фактологии (по последнему - сейчас статья на КИС есть с такими АИ). То есть в рамках задач авторов публикации фактическая (для нас) ошибка не является критической, применительно к википедии - нужно просто смотреть другие АИ.  Гав-Гав2010 (обс.) 09:08, 21 марта 2019 (UTC)
** Да, ВП:НЕСКОЛЬКО уже описывает ситуацию и лишнего не нужно. Здесь могу только добавить, что если по одному источнику упоминаются факты, то они трасформируются не в "факт Х", а в утверждения вида "в А выпуске журнала Б автор публикации В сообщил, что Х". Если не понятно, то по поводу последнего стоит перечитать оригинальную формулировку НТЗ. Bsivko (обс.) 09:29, 19 марта 2019 (UTC)
=== некоторое развитие ===
Общение с коллегами побудило меня вот к какому высказыванию:
Википедия в комбинации с Викитекой (и другими вики-проектами) создаёт ранее не существовавшую ситуацию.
Ранее существовавшие экнциклопедии решали задачу просвещения теми средствами, какие имелись в том момент - книгопечатанием. Что налагало целый ряд ограничений и привело, видимо как к некому компромиссу, к появлению непроверяемых энциклопедий, которые призывали к вере, ссылаясь на свои внутренние механизмы как на признак авторитетности.
Текущая ситуация предоставляет возможность создавать энциклопедические статьи, закладывая в них проверяемость по отношению к использованным источникам и использовать источники, обладающие проверяемостью.
Это не значит, что подходы, наработанные за прошедшее время должны быть отвергнуты. Они просто могут (и видимо, должны) быть развиты.
Статьи, созданные на отработанных подходах, полагаю, отвергать не должно. И создавать новые статьи по отработанным подходам, видимо, приемлемо будет ещё долго.
Статьи же, создаваемые с использованием всех имеющихся текущих возможостей, полагаю, являются новым типом "статьетворчества". Который, возможно, постепенно станет давлеющим и м.б. традиционным. 
Вот я и предлагаю начать закладывать предпосылки для создания таких "статей нового типа". Статей, использующих все доступные возможности гипертекстовых вики-сред. И обладающих качественно новой особенностью - проверяемостью (прослеживаемостью) фактов и выводов до первичных источников и исходных/использованных концепций.--Gorvzavodru (обс.) 20:32, 19 марта 2019 (UTC)
* Создайте в противоположность ВП:КОИ проект «Аффигенный источник», ну или с более нежным названием. Мне только интересно, кто в нём участвовать будет, если пока не удаётся уговорить авторов «регулярных статей» хоть какой источник поставить, не то что «аффигенный»…  --НоуФрост❄❄❄ 20:36, 19 марта 2019 (UTC)
** Между прочим, отнюдь неплохая идея. Пожалуй, так я и сделаю. Чуть позже. Сначала надо бы хотя бы понятие проверяемого источника ввести. Полагаю, если долго всех уговаривать - кого-нибудь да уговорить удастся.
*** ps А что такое "регулярная статья"? --Gorvzavodru (обс.) 20:54, 19 марта 2019 (UTC)
**** Это где-то есть категория — «вновь создаваемые статьи». Ежедневно. Регулярно. Массово. Термина такого нет, но я это имел ввиду. --НоуФрост❄❄❄ 21:09, 19 марта 2019 (UTC)
=== и, таким образом ===
Пока непонятно, будет ли ещё кто склонен высказаться. --Gorvzavodru (обс.) 05:01, 25 марта 2019 (UTC)

text: : Кто-то здесь обладает квалификацией соответствующей, чтобы проверить, например, книги Режин Перну? ВП пишет толпа анонимов, этим всё сказано -- берите источник, выносите, если надо на ВП:КОИ со своей аргументацией, и Вам ответят. До Вас уже всё изобретено. --Юлия 70 (обс.) 05:34, 25 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Проверяемые/непроверяемые источники 

message: Общение с коллегами побудило меня вот к какому высказыванию:
Википедия в комбинации с Викитекой (и другими вики-проектами) создаёт ранее не существовавшую ситуацию.
Ранее существовавшие экнциклопедии решали задачу просвещения теми средствами, какие имелись в том момент - книгопечатанием. Что налагало целый ряд ограничений и привело, видимо как к некому компромиссу, к появлению непроверяемых энциклопедий, которые призывали к вере, ссылаясь на свои внутренние механизмы как на признак авторитетности.
Текущая ситуация предоставляет возможность создавать энциклопедические статьи, закладывая в них проверяемость по отношению к использованным источникам и использовать источники, обладающие проверяемостью.
Это не значит, что подходы, наработанные за прошедшее время должны быть отвергнуты. Они просто могут (и видимо, должны) быть развиты.
Статьи, созданные на отработанных подходах, полагаю, отвергать не должно. И создавать новые статьи по отработанным подходам, видимо, приемлемо будет ещё долго.
Статьи же, создаваемые с использованием всех имеющихся текущих возможостей, полагаю, являются новым типом "статьетворчества". Который, возможно, постепенно станет давлеющим и м.б. традиционным. 
Вот я и предлагаю начать закладывать предпосылки для создания таких "статей нового типа". Статей, использующих все доступные возможности гипертекстовых вики-сред. И обладающих качественно новой особенностью - проверяемостью (прослеживаемостью) фактов и выводов до первичных источников и исходных/использованных концепций.--Gorvzavodru (обс.) 20:32, 19 марта 2019 (UTC)
* Создайте в противоположность ВП:КОИ проект «Аффигенный источник», ну или с более нежным названием. Мне только интересно, кто в нём участвовать будет, если пока не удаётся уговорить авторов «регулярных статей» хоть какой источник поставить, не то что «аффигенный»…  --НоуФрост❄❄❄ 20:36, 19 марта 2019 (UTC)
** Между прочим, отнюдь неплохая идея. Пожалуй, так я и сделаю. Чуть позже. Сначала надо бы хотя бы понятие проверяемого источника ввести. Полагаю, если долго всех уговаривать - кого-нибудь да уговорить удастся.
*** ps А что такое "регулярная статья"? --Gorvzavodru (обс.) 20:54, 19 марта 2019 (UTC)
**** Это где-то есть категория — «вновь создаваемые статьи». Ежедневно. Регулярно. Массово. Термина такого нет, но я это имел ввиду. --НоуФрост❄❄❄ 21:09, 19 марта 2019 (UTC)
thread_title:  некоторое развитие 

message: Пока непонятно, будет ли ещё кто склонен высказаться. --Gorvzavodru (обс.) 05:01, 25 марта 2019 (UTC)
replies: text: : Кто-то здесь обладает квалификацией соответствующей, чтобы проверить, например, книги Режин Перну? ВП пишет толпа анонимов, этим всё сказано -- берите источник, выносите, если надо на ВП:КОИ со своей аргументацией, и Вам ответят. До Вас уже всё изобретено. --Юлия 70 (обс.) 05:34, 25 марта 2019 (UTC)
thread_title:  и, таким образом 

message: Является ли утверждение "Земля вращается вокруг Солнца" фактом в свете того, что есть иное утверждение о том, что все элементы Солнечной системы (Земля и Солнце в том числе) движутся по орбитам вокруг барицентра Солнечной системы? Про астрономический/астрофизический барицентр есть статья в En-Wiki, которой почему-то нет в Ru-Wiki. Если она появится, то какое из двух утверждений будет считаться фактом в Ru-Wiki? 109.252.15.250 19:30, 30 июля 2019 (UTC)
* Вне зависимости от того, что истинно, а что нет, существует понятие маргинальной теории. Вот когда маргинальная теория станет набирать сторонников, обрастёт доказательствами, то тогда и массово появятся авторитетные источники на её утверждения. Пока же этого нет, то и разговор лишён практического смысла. Общепризнпнное утверждение (не касаясь его истинности) считается фактом на который распространяется подход "когда не нужны источники". Как то так. --Ibidem (обс.) 21:09, 30 июля 2019 (UTC)
** Угу. Вопросы, в общем-то, были о том, какая из двух теорий считается маргинальной авторами данной статьи. Не выходит ли так, что обе подпадают под указанный подход (на En-Wiki-странице можно проверить, АИ не указан), и это при том, что одна не согласуется с другой? Или же перестать длить данное обсуждение и выправить текст, указав что-то более похожее на факт, чем пресловутое вращение Земли вокруг Солнца? Как-то так. 109.252.15.250 21:49, 30 июля 2019 (UTC)
Не понял. Конечно же всё всегда вращается вокруг барицентров. В чём вопрос то? В бытовом говорении да, все говорят что Земля вращается вокруг Солнца и Луна вокруг земли. На то оно и бытовое говорение. Но конечно все научные и технические работники понимают что разговор идёт о вращении каждого из компонентов системы вокруг общего центра масс. О какой статье разговор то?--Gorvzavodru (обс.) 04:50, 31 июля 2019 (UTC)
replies: text: Строго говоря, даже и это является определённым упрощением (что, возможно, понимают уже не все). Но так удобнее почти точно считать и говорить. А глубже - лучше уже на языке формул говорить. Ньютон первый пытался систему трёх движущихся тел корректно описать. Сейчас - вроде как, умеют систему из приличного количества тел корректно обсчитывать. --Gorvzavodru (обс.) 05:00, 31 июля 2019 (UTC)

text: Вопрос в том, приравнивается ли к факту бытовое говорение авторами статьи? Обсуждается статья, к которой причекрыжено данное обсуждение. 109.252.15.250 11:26, 31 июля 2019 (UTC)
 Есть весьма немалый класс утверждений, которые соответствуют наблюдаемым/экспериментальным/расчетным фактам с определенной степенью точности и подразумевают некоторые неявные допущения. 
Например, банальные утверждение «формула ацетона — (CH3)2CO» или «температура кипения этанола +78,4 °C». Которые на самом деле - в первом случае значит «формула преобладающего таутомера в жидком ацетоне — (CH3)2CO», а во втором - «фигуративной точке на линии жидкость-газ двумерной фазовой диаграмме этанола (которая подразумевает бесконечные объемы и площади раздела фаз)  координате давления в 101 325 Па соответствует координата температуры в +78,4xxx °C». 
Но мы говорим короткими, хоть и неточными фразами, предполагая, что адресат высказывания обладает определенными знаниями, позволяющими ему точно интерпретировать высказывание. Эта штука называется tacit knowledge, неявное знание им. Майкла Полани :)
Так что ответ на оба Ваших вопроса утвердительны. — Vladimir Kurg (обс.) 15:01, 23 сентября 2020 (UTC)

text: "Но мы говорим короткими, хоть и неточными фразами," - отучаемся говорить за всех ;))) -- Wesha (обс.) 16:13, 23 сентября 2020 (UTC)
replies: text: : Согласен, бывают исключения. Редко, но бывают изречены короткие и точные фразы: «e^{i \pi} = -1 ». Но очень редко...  — Vladimir Kurg (обс.) 12:47, 24 сентября 2020 (UTC)
replies: text: :: Вот я и говорю - мы, программисты, как правило, говорим точными фразами (что автоматом делает их не очень короткими - помните, "...нет, в Австралии есть как минимум одна овца, чёрная как минимум с одной стороны"? :) -- Wesha (обс.) 05:39, 30 сентября 2020 (UTC)

text: Удивительно. Наблюдаемым фактом (с определенной степенью точности и некоторым неявным допущением, что точкой отчета является позиция наблюдателя на поверхности Земли) является вращение Солнца вокруг Земли. Но вот в Рувики пишут иное и как пример факта приводят иное. Наверное, это к лучшему, к тому чтобы рувикипедиийная особенность ярче проявлялась. Почему бы как пример факта не привести что-то другое, более устойчивое в плане "степени точности" и "неявных допущений"? Утвердительный ответ на вопрос "какое из двух?" мною принят. Пытаюсь осознать его. 109.252.120.61 10:51, 7 октября 2020 (UTC)
thread_title:  "Земля вращается вокруг Солнца" 

message: (Очевидно, неоригинальные мысли) Некоторые считают, что Википедию следует писать исключительно по обзорам вторичных источников — третичным источникам (например, упоминали в предлинной дискуссии про ОРИССы). Но полностью третичных источников (обзорных статей, энциклопедий и т.п.) в мире куда меньше, чем вторичных. Ещё, конечно же, важен не сам факт присутствия (рассмотрения) конкретных вторичных мнений в третичных обзорах (особенно в гуманитарии), рассматривающих их поимённо (есть ещё обобщающие без имён), а качество (познавательная ценность) самих обзоров (ВП:ВЕС) — то, что там должны анализироваться приоритеты, важность данных и мыслей согласно научному консенсусу, которые в ВП тогда следует описывать (особенно в гуманитарии), начиная оборотами вроде "консенсусной/распространённой/общей точкой зрения является" — чтобы не упоминать обычных поддакивателей. Но часто в силу множества вторичных (из-за информационного взрыва) третичные часто являются полупроизвольной выборкой (вплоть до произвольной — примеры: злонамеренный пиар высокого уровня (отрицание изменения климата), групповой пиар в форме круговой поруки, популяризации «самоубийств» леммингов или «эффекта сотой обезьяны») и должны анализироваться четвертичными, а по некоторым вопросам могут и шестиричные понадобиться, и потому не следует рабски держаться за 1-2 третичных обзора, и потому вторичные признанно авторитетные мнения и вставляются в ВП (и до сих пор их число значительно преобладает над третичными), если не уступают по вышеназванным критериям другим вторичным, рассмотренным в неких третичных. Ещё вторичные источники всегда актуальнее третичных, а те — четвертичных. При этом интеллектуально авторы средних третичных источников не умнее или авторитетнее (чаще наоборот, особенно если учитывать лит. обзоры диссертаций и статей) рассматриваемых ими средних вторичных (и по тем же причинам неохватности наиболее авторитетные третичные почти всегда пишут коллективно).Philip J.1987qazwsx (обс.) 20:42, 24 августа 2019 (UTC)
* Немного неверное представление. И четвертичные и прочие, упомянутые Вами, — это третичные. Универсального примера не будет, но кратко, например, об исследованиях.  -- D6194c-1cc (обс.) 06:23, 25 августа 2019 (UTC)
replies: text: ::Четвертичные (обзоры 3-го порядка) и т.д. в ВП (и в правиле) называют третичными для удобства и редкости тех.—Philip J.1987qazwsx (обс.) 09:03, 25 августа 2019 (UTC)
** Первичные источники хорошо подходят для описания мнения и выводов оригинального исследования, но не подходят для того, чтобы делать окончательные выводы. Поэтому такие источники вполне можно использовать с вступлениями вида: "По мнению ряда исследователей" или "Согласно некоторым исследованиям ... может оказаться ...". Тем не менее, первичные источники могут в некоторых частях оказаться вторичными или третичными, поскольку часто описывают общие данные о проблеме, которые уже давно всем известны. -- D6194c-1cc (обс.) 06:23, 25 августа 2019 (UTC)
** Вторичные источники позволяют оценить степень истинности данных из первичных источников. Например, ревью или цитирование. Во вторичных, например, может быть критика объясняющая, почему исследование оказалось неверным. Лучшие вторичные источники в случае исследований — метаанализы или системные обзоры. -- D6194c-1cc (обс.) 06:23, 25 августа 2019 (UTC)
** Третичными источниками, можно назвать, к примеру устоявшееся общественное мнение о первичных источниках, пропущенное через множество вторичных. Например, такое мнение может быть высказано в официальных государственных или медицинских документах по поводу этих исследований или даже уже без ссылки на них. Пережёванная СМИ информация — тоже третичный источник, однако в этом случае эти источники не во всём будут авторитетными, детали, скорее всего, будут искажены, а могут быть добавлены и домыслы. Третичными будут и обзоры, анализирующие множественные метаанализы для формирования окончательных выводов. При использовании третичных зачастую можно опускать вступления, которые требуются у первичных. -- D6194c-1cc (обс.) 06:23, 25 августа 2019 (UTC)
** Пример. Учёные открыли А и сделали исследование, показывающие, что Б. Ревью показало, что Б может быть вследствие побочных факторов, не связанных с А. Метаанализ показал, что Б при А не наблюдается в большинстве исследований. В официальных документах указали, что Б из-за А не бывает, что было доказано другим исследованием и опровержено метаанализом. В зависимости от используемых источников возможны 3 варианта абсолютно разного преподножения информации в статье. Но иногда бывает, что вторичных или третичных источников просто нет. Или есть, но они не могут считаться авторитетными. -- D6194c-1cc (обс.) 06:23, 25 августа 2019 (UTC)
replies: text: ::С естественными науками в этом отношении всё лучше и достовернее, чем с гуманитарией, из-за куда более основательных соответствий критериям научности (несморя на фальсификации в низкоуровневых исследованиях), а в наиболее гуманитарной гуманитарии (не использующей методы и данные точных и естественных наук, не- или малопрогностичной, малопроверяемой и т.д.), близкой уровню литературной критики (большей части академической философии, например), почти всё — личные мнения авторов (с разным авторитетом).—Philip J.1987qazwsx (обс.) 09:03, 25 августа 2019 (UTC)
Тем не менее, в ВП, отражая реалии, часто подменяют интеллектуальную ценность (надёжность, объективность) гуманитарных источников авторитетностью как распространённостью — чтоб внести какое-то мнение Геркулеса (просто признания уже мало), непременно надо выискать упоминание именно этого мнения у пигмеев, которые нередко рады упоминать друг друга.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 20:45, 19 октября 2019 (UTC)
* ВП не занимается выяснением истины и «интеллектуальной ценности», она лишь обзорно излагает АИ.— 83.242.224.234 22:24, 19 октября 2019 (UTC)
И хотелось бы примеров и разных про цепочку из шести источников по обзорности. В медицине трёх уровней хватает с головой: Рандомизированное контролируемое испытание(или любое другое, но по канонам доказательной медицины) - первичный АИ; мета-анализ и/или систематический обзор - вторичный АИ; наконец, редкий случай систематического обзора второй степени/umbrella review - третичный АИ. В тех случаях когда описывается не обзор фактов(например раздел «Влияние на здоровье»), а какая-нибудь «История исследований», в которой надо сослаться сначала на плохие исследования до эпохи доказательной медицины(как на первичные АИ), а затем только на RCT/обзоры/обзоры обзоров - ну можно последние назвать четвертичными, ну так и что из этого.— 83.242.224.234 22:46, 19 октября 2019 (UTC)
* Уточнение: как и говорили выше, нет смысла эти *-ичные источники так называть в правиле, гораздо проще, все те, что третичные, четвертичные и далее, в целом называть в самом правиле третичными, а уж в дискуссиях как удобно, главное чтобы понятно было.— 83.242.224.234 15:56, 21 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Следует ли переписывать исключительно третичные источники 

message: Господа, я автор двух литературных источников, которые публично нигде не выложены, кроме как в формате постов на ресурс Уралистика.
Только, что внёс изменения в раздел Биографии и собираюсь создать раздел о ВОВ с корректировкой Разделов о наградах, патентах, публикациях и научной деятельности.
Публикацию о патрулировали и просят дать ссылки на эти самые мои две статьи в книгах изданными Мордовским госуниверситетом. На сайте университета эти книги не значатся. Значатся они только в пдф версии университетской газеты "Голос", как вышедшие из печати в 2016 и мае 2019 года.
Так как крепить источник доказывая, что вынесимые корректировки с оных источников печатной, а не электронной версии? Сергей Карташов 07:43, 2 октября 2019 (UTC)
thread_title:  О добавлении ссылкок на авторские источники к странице Карташов Валентин Антонинович 

message: Здравствуйте. Я в статье про Пискарёвский лесопарк написал, что там есть дорожки и скамейки. Это реальный факт (я сам там был), но как для него дать ссылку на источник? PavelKV (обс.) 07:12, 15 января 2020 (UTC)
replies: text: А насколько это вообще значимо? KLIP game (обс.) 07:49, 15 января 2020 (UTC)

text: «Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить: количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п. » Джекалоп (обс.) 08:46, 15 января 2020 (UTC)
replies: text: :Проблема в том, что кто-то пометил это как сомнительное утверждение без источника PavelKV (обс.) 13:31, 19 января 2020 (UTC)

text: :А, прочтиал его коммент к правке и понял PavelKV (обс.) 13:33, 19 января 2020 (UTC)
thread_title:  Что делать с неочевидными, но реальными фактами 

message: Во фразе: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.»? Мурад Зиналиев (обс.) 04:46, 16 февраля 2020 (UTC)
* Например, для подтверждения отдельных фактов, которые по определению не требуют вторичных источников, включая даты рождений и прочее. Если есть концепция, то для обозначения оригинальных идей концепции может подойти первичный источник, но необходимо явно обозначить, что описание сделано согласно первичному источнику, особенно, если идеи маргинальные. Вторичный может использоваться, например, для критики и подтверждения значимости. Но каждый частный случай проще рассматривать по-отдельности, не все первичные источники приемлемы и не во всём. В общем случае всё решает здравый смысл и логика, правила по большей части нужны лишь для упрощения решения споров. -- D6194c-1cc (обс.) 07:14, 16 февраля 2020 (UTC)
replies: text: * Благодарю за ответ! Вместе с тем, не совсем понятно, в случае, если речь идёт о профессиональной сфере знаний и умений, вторичные и третичные источники, в частности, общие энциклопедии и толковые словари, например, содержат в себе разговорную терминологию, которая не совпадает с профессиональной или те же словари и энциклопедии не соответствуют изменившимся нормативным актам, регулирующих конкретную профессиональную деятельность.
replies: text: : Налицо коллизия: ведь, по-определению, вторичные и третичные источники предпочтительнее первоисточника! Мурад Зиналиев (обс.) 08:07, 16 февраля 2020 (UTC)
replies: text: :: Энциклопедические данные и не должны соответствовать нормативным актам одной из двухсот стран мира (любой). Джекалоп (обс.) 08:21, 16 февраля 2020 (UTC)

text: :* Профессиональные источники предпочтительней непрофессиональных. Поэтому самыми предпочтительными являются профессиональные вторичные источники, например учебники, обзорные научные статьи. Если приходится выбирать между профессиональным первичным, или непрофессиональным вторичным, то тут зависит от ситуации. Насколько непрофессиональным является вторичный источник, насколько авторитетным является первичный источник, и т.д. Как правило для подтверждения значимости лучше подходят первичные источники, а для подтверждения самих фактов вторичные. Например, если в викистатье указано, что расстояние до звезды такое-то с ссылкой на вторичный источник, а потом появились уточненные оценки в научном авторитетном журнале, то можно заменить устаревшую информацию с ссылкой на этот первичный источник. Но если потом появится обзор, посвященной этой звезде, то лучше использовать его. Что касается терминологии, то если какие-то термины используются по-разному в профессиональных и вторичных источниках, то тут нужно быть осторожным, чтобы не запутать читателя. Желательно указать на это различие, причем само это различие должно быть описано в АИ. Но общий ответ сложно дать, не зная конкретных обстоятельств. — Алексей Копылов 17:04, 16 февраля 2020 (UTC)
replies: text: :: Что касается терминологии, то «абсолютными» АИ являются профильные научные публикации и терминологические словари в данной предметной области. В терминологии даже орфография может отличаться от орфографии общей лексики. Например, в орфографическом словаре прилагательное «сине-зеленый» пишется через дефис, но в термине «синезеленые водоросли» оно же пишется слитно - см. О. Е. Иванова. Стратегии орфографической кодификации в области терминологии // Русский язык в научном освещении. № 2(30). М., 2015 - там дана масса примеров таких отличий. — Vladimir Kurg (обс.) 18:21, 18 сентября 2020 (UTC)

text: ::* Я внимательно прочёл указанную Вами статью О. Е. Ивановой, но не нашёл в ней никаких указаний на то, что следует предпочитать профильные терминологические словари в тех случаях, когда термин уже кодифицирован в общеязыковом нормативном словаре. Из этого источника следует скорее обратное утверждение, см. пример насаждения нормативного написания «разыскной» вопреки сопротивлению профильных специалистов.— Yellow Horror (обс.) 19:47, 18 сентября 2020 (UTC)

text: ::*: По «Когда термин уже кодифицирован в общеязыковом нормативном словаре» -  (1) «общеязыковых нормативных словарей» нет, есть орфографические, орфоэпические, толковые и прочие словари (2) в этих словарях термины не кодифицируются, в них фиксируются единицы общей лексики. Термины же фиксируются в терминологических и энциклопедических словарях предметных областей, которые не предписывают терминологическую норму, а фиксируют сложившуюся терминологию публикаций в предметной области.

text: ::*: По источнику: стр. 25. Начиная с фразы Явления, условно называемые нами орфографическими аномалиями терминологии с примерами прямых отклонений орфографии лексем терминологий от лексем общей лексики. И заключением Подобные отклонения от правил общей орфографии конвенциональны. Причем далее, на стр. 26 отмечается, что такие орфографически «аномальные» лексемы при их наличии в терминологиях / научных узусах могут отсутствовать в словарях общей лексики - более того, они там отсутствуют законно в силу малоупотребительности в узусах ненаучных: С точки же зрения стратегии кодификации подобные единицы должны включаться в словарь выборочно и постепенно, по мере их выхода из узкоспециализированной зоны употребления в широкий узус, как например, употребление терминов ботаники в газетных статьях и журналах для садоводов-любителей. Ну и стр. 28 и далее - "Межнаучная терминологическая омонимия, имеющая разное орфографическое оформление ...".

text: ::*: Что же касается «разыскной/разыскной» — это, конечно, забавная и чисто IMHO российская история прескриптивного нормотворчества госаппаратом в ру-варианте русского языка: МВД РФ является частью оного и выполняет его приказы :)

text: ::*: В отличие от всяких ученых - пассаж в статье «Здесь кодификаторам следовало бы предложить единое написание термина магнитоэлектрический с корнем магнит (в случае если бы можно было получить согласие специалистов-физиков)» /выделение мое/ Vladimir Kurg (обс.) 08:40, 19 сентября 2020 (UTC)

text: ::*:* Из того, что термины «могут отсутствовать в словарях общей лексики» никоим образом не следует преимущество отраслевых словарей, когда термин уже внесён в словари общей лексики (с указанием области применения, при необходимости).— Yellow Horror (обс.) 09:03, 19 сентября 2020 (UTC)

text: ::*:*: Есть нюансы (С). В словарях общей лексики (за исключением фразеологических) фиксируются отдельные слова. Значительная часть терминологии - лексикализованные словосочетания. Бывают случаи, когда слово в составе термина-словосочетания орфографически отличается от уже зафиксированного в орфографических словарях. Либо не зафиксировано, но его орфография противоречит орфографическим правилам. В этом случае приоритет за терминологическими словарями либо узусом публикаций в данной предметной области. Пример - прилагательное «сине-зеленый» в орф. словаре, но «синезеленые водоросли» в биологическом словаре/узусе. — Vladimir Kurg (обс.) 09:22, 19 сентября 2020 (UTC)

text: ::*:*:: Именно. Было же где-то большое обсуждение, как правильно называть статьи, «объектно-ориентированный» или «объектно ориентированный». Какие-то, хм, люди, в новой версии словаря общей лексики дали как правильное написание этого термина через пробел, то есть «объектно ориентированный» (хотя в предыдущем издании было «объектно-ориентированный»). И это при том, что вся профессиональная литература, в том числе тексты официальных стандартов и технические словари используют исключительно вариант «объектно-ориентированный». И как тут полагаться на словари общей лексики? Они по факту не зафиксировали норму (как должно быть), а попытались её придумать. Нет, отраслевые словари важнее.  Евгений Мирошниченко  17:11, 19 сентября 2020 (UTC)
 В текущей версии правил ВП:АИ - по крайней мере в том, что касается научной тематики - есть некоторая туманность с определением первичных и вторичных источников. И расхождение с правилами англораздела :en:Wikipedia:Reliable sources.
У нас научные статьи относятся ко вторичным источникам и принципиально не упоминаются в описании первичных источников.
В англоразделе в :en:WP:RSPRIMARY используется определение из :en:WP:PSTS, где к первичным источникам относятся "первичные" научные статьи, которые сообщают о результатах проведенного эксперимента/исследования (и которых подавляющее большинство): a scientific paper documenting a new experiment conducted by the author is a primary source, а к вторичным - обзорные статьи: review article that analyzes research papers in a field is a secondary source.
О том, когда можно основываться на первичных источниках.
Зачастую информация о классе объектов содержится в обзорных статьях и монографиях и учебниках / профильных энциклопедиях - т.е. вторичных и третичных источниках, но информация об экземпляре класса в них отсутствует. 
Например, статья Дикарбоновые кислоты есть в Хим. энциклопедии (трет. источник), есть review articles по дикарбоновым кислотам, включая кетокислоты (втор. источники), но вот review articles по конкретной ацетондикарбоновой кислоте нет. И здесь приходится опираться на первичные источники. — Vladimir Kurg (обс.) 17:43, 18 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Какие случаи являются исключениями? 

message: По мотивам правки коллеги . Коллега, пожалуйста «натаскайте» (ваш авторский стиль) признаки по которым вы отличаете «мусорные шорткаты» от «козЫрных» (я верно уловил блатнячок? ). И я сразу извинюсь и сам почищу страницу от «мусора». — Flint1972 (обс.) 00:19, 14 апреля 2020 (UTC)
* Ну вот глядите, есть правило ВП:БИО, а в нём раздел ВП:МУЗЫКАНТЫ. Или не музыканты, а ЮТ. Ну и так далее. Вообще, в идеале иметь 1 шорткат на каждое правило или значимый раздел, чтобы не казалось, будто участники говорят о разном. Ну, иногда 2. И нежелательно делать шорткаты слишком длинными. Вот, например, ДОКАЖИ — такого шортката на этот раздел никогда не было, а имеющийся НЕВЕРОЯТНО висит там давно и в одиночестве, и именно в этом качестве привычен сообществу. Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:52, 14 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :  В идеале конечно да. Но почти нигде идеал не соблюдён, и ВП:АИ и ВП:ЧНЯВ и др. ВП:ЧНЯВ#Википедия — не кофейная гуща аж 5 (ПЯТЬ!!!) штук. Но в некоторых случаях они обращают внимание на разные «тонкости» правила, например ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ и ВП:ЧИТАТЕЛЬ. Конкретно про 2 удалённых вами маленьких симпатичных шорткатика скажу следующее. ВП:ДЖИМБОАИ единственный на свой раздел, может понадобится для указания на мнение «праотца» про АИ. ВП:ДОКАЖИ всего второй в своём разделе, более короткий и «побудительный», имхо удобно в дискуссии, указывает оппоненту на ожидаемые действия а не просто удивление. Конечно всё это дело вкуса. — Flint1972 (обс.) 12:11, 14 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :  Вы можете сделать мне одолжение и снять свои возражения? Я буду Вам обязан. — Flint1972 (обс.) 18:35, 22 апреля 2020 (UTC)

text: :* Ок, не возражаю. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:24, 23 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Что есмь «мусор»? 

message: Я обнаружил, что в ВП:АИ нет ничего о мемуарах. Дело в том, что мемуары используются в статьях Википедии в качестве АИ, однако авторитетность таких источников зачастую только кажущаяся.
В источниковедении мемуары отнесены к источникам низкой достоверности и даже к художественным произведениям, например, поиск в гугле на первой странице мне дал:
Мемуары - источник субъективный. И хотя любой письменный источник несет в себе отпечаток субъективности как результат творчества отдельно взятой личности, но в мемуарах это нашло наиболее яркое отображение. Поэтому каждый мемуарный источник должен быть подвергнут самой строгой проверке на достоверность.Галиуллина Д. М. Проблема изучения мемуаров в отечественной исторической мысли. — Ученые записки Казанского университета : журн. — 2006. — Т. 148. — Кн. 4
В. Кардин впервые рассматривает мемуары как жанр художественной прозы.Кипнес Л.В.Сервие Е.О. Мемуарная литература и ее коммуникативная особенность. —  Вестник Санкт-Петербургского университета МВД России : журн. — 2007 — №2 (34)
Предлагаю добавить в раздел «Надёжность источников определённых типов» абзац о низкой достоверности мемуаров. Grumbler (обс.) 23:45, 17 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Мемуары 

message: Изложив его в следующей редакции:
----
=== Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? ===
Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:
* Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
* Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных СМИ?
* Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
* Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в авторитетных научных журналах и СМИ)?
* Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
----
Предложение необязательно срочно должно быть принято, однако его важно было высказать. На мой взгляд такие точечные изменения сильно пойдут Википедии на пользу и успешно решат существующий на данный момент парадокс, звучащий так: «Если материал написан в авторитетном СМИ, то он авторитетен, если написан идентичный материал тем же журналистом, но вне данного авторитетного СМИ, то он неавторитетен». Надеюсь встретить обоснованную поддержку или возражения UnWikipedian (обс.) 16:42, 4 октября 2020 (UTC).
* Давайте разделим научных авторов и журналистов, в текущем виде изменения лишь внесут путаницу. Лучше про журналистов сделать отдельный список критериев. Как минимум учёная степень у журналистов маловероятна, на мой взгляд. И цитирования у журналистов не приняты друг на друга, скорее на информационные агенства в рамках источника информации. -- D6194c-1cc (обс.) 17:19, 4 октября 2020 (UTC)
** D6194c-1cc, тоже хорошее решение UnWikipedian (обс.) 18:13, 4 октября 2020 (UTC).
** D6194c-1cc, именно в этом и заключается проблема ВП:ЭКСПЕРТ, что авторитетными сами по себе могут считаться лишь учёные, игнорируя всех остальных, в том числе и журналистов, которые тоже проходят редакторский контроль, что на мой взгляд глубоко несправедливо. Есть различные критерии значимости для персоналий, но есть лишь один критерий авторитетности для них, и этот критерий даёт возможность являться авторитетным лишь учёным, например нет критерия, который бы утверждал об авторитетности мнения какого-либо правителя, какого-либо кандидата в президенты, нет критерия авторитетности журналистов, только учёных, что создаёт очень сильный перекос и сам вопрос о необходимости правила в таком виде. Его нужно либо расширить, либо удалить, и расширить его можно и так как я предложил (посредством дополнения), и так как вы предложили (посредством разделения), но я думаю сам факт того, что его нужно сделать более подробным очевиден, поэтому в вопросах организации этого можно договориться и это не столь принципиально :) UnWikipedian (обс.) 18:23, 4 октября 2020 (UTC).
*** Давайте пока отдельных учёных не трогать, про их авторитетность как раз всё более менее понятно должно быть тем, кто на научные темы редактирует, лучше обсуждать всё по-отдельности. А про журналистов, раз уж взялись, сформируете отдельный список с обоснованием? Предлагаю черновой вариант изменений сформировать здесь, а затем вынести на форум правил для последующей доработки и принятия (получится некий аналог "рецензирования"). -- D6194c-1cc (обс.) 18:43, 4 октября 2020 (UTC)
**** Поправка: если принятие возможно. Мне пока сложно представить ситуацию, в которой мнение данные отдельного журналиста смогут могут быть авторитетными без публикации в авторитетном источнике. -- D6194c-1cc (обс.) 15:26, 5 октября 2020 (UTC)
*** Википедия выросла из приложения к научной энциклопедии и до сих пор пытается оставаться (не очень успешно, но всё же) энциклопедией, придерживающейся научного мировоззрения. Поэтому преференции учёным перед всеми остальными авторами источников очевидны и правильны. У журналистов иные задачи и иная квалификация, очень мало кто из них может быть назван экспертом в чём бы то ни было, но хорошие журналисты умеют привлекать к работе над публикуемым материалом настоящих экспертов правильного направления и не очень сильно перевирать поступающие от них сведения.— Yellow Horror (обс.) 21:03, 4 октября 2020 (UTC)
* Категорически  уравнивания научных журналов и СМИ. Процессы журнализма и науки принципиально отличаются:
replies: text: # Показатель успеха: для науки — открытие истины, для журнализма — воздействие на умы людей. Первое измеряется в нобелевских премиях, второе — в кликах. Наука за год вообще не изменится, а журнализм найдет новый жареный материал. Наука потому годится для книг (в том числе энциклопедий), журнализм только для газет, в которые завтра всё равно рыбу завернут;

text: # Материальная заинтересованность: зарплата учёного зависит от его репутации, зарплата журналиста — от его популярности. Скандал навсегда похоронит учёного, но часто возносит журналиста на гребень успеха. Потому учёный обдумывает то, что собирается написать, публично не скандалит и не жульничает. Журналист же с удовольствием употребит оскорбительные для оппонента слова, присочинит историю «для красоты», воспользуется обманом для получения информации — и будет этим жульничеством гордиться — это действительно часть профессии.

text: Потому «эксперты», вознесённые на пьедестал журналистами, обычно таковыми не являются; это просто люди, которые поставляют нужные для журнализма наукоподобные слова. Так бывает не всегда, но часто. — Викидим (обс.) 14:44, 3 января 2021 (UTC)

text: * Коллега , мне кажется, у Вас чрезмерно идеализированные представления о современной науке и учёных. В наши дни скандальная слава уже не губит карьеру учёного, а только способствует новым грантам.— Yellow Horror (обс.) 12:03, 12 октября 2021 (UTC)
replies: text: :* Я сам давно в научном процессе не участвую, но некоторое количество моих знакомых по-прежнему на ринге. Скандал никому из них не нужен. — Викидим (обс.) 17:26, 12 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Предлагаю изменить правило ВП:ЭКСПЕРТ 

message: Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:
* Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
* Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных СМИ?
* Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
* Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в авторитетных научных журналах и СМИ)?
* Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
----
Предложение необязательно срочно должно быть принято, однако его важно было высказать. На мой взгляд такие точечные изменения сильно пойдут Википедии на пользу и успешно решат существующий на данный момент парадокс, звучащий так: «Если материал написан в авторитетном СМИ, то он авторитетен, если написан идентичный материал тем же журналистом, но вне данного авторитетного СМИ, то он неавторитетен». Надеюсь встретить обоснованную поддержку или возражения UnWikipedian (обс.) 16:42, 4 октября 2020 (UTC).
* Давайте разделим научных авторов и журналистов, в текущем виде изменения лишь внесут путаницу. Лучше про журналистов сделать отдельный список критериев. Как минимум учёная степень у журналистов маловероятна, на мой взгляд. И цитирования у журналистов не приняты друг на друга, скорее на информационные агенства в рамках источника информации. -- D6194c-1cc (обс.) 17:19, 4 октября 2020 (UTC)
** D6194c-1cc, тоже хорошее решение UnWikipedian (обс.) 18:13, 4 октября 2020 (UTC).
** D6194c-1cc, именно в этом и заключается проблема ВП:ЭКСПЕРТ, что авторитетными сами по себе могут считаться лишь учёные, игнорируя всех остальных, в том числе и журналистов, которые тоже проходят редакторский контроль, что на мой взгляд глубоко несправедливо. Есть различные критерии значимости для персоналий, но есть лишь один критерий авторитетности для них, и этот критерий даёт возможность являться авторитетным лишь учёным, например нет критерия, который бы утверждал об авторитетности мнения какого-либо правителя, какого-либо кандидата в президенты, нет критерия авторитетности журналистов, только учёных, что создаёт очень сильный перекос и сам вопрос о необходимости правила в таком виде. Его нужно либо расширить, либо удалить, и расширить его можно и так как я предложил (посредством дополнения), и так как вы предложили (посредством разделения), но я думаю сам факт того, что его нужно сделать более подробным очевиден, поэтому в вопросах организации этого можно договориться и это не столь принципиально :) UnWikipedian (обс.) 18:23, 4 октября 2020 (UTC).
*** Давайте пока отдельных учёных не трогать, про их авторитетность как раз всё более менее понятно должно быть тем, кто на научные темы редактирует, лучше обсуждать всё по-отдельности. А про журналистов, раз уж взялись, сформируете отдельный список с обоснованием? Предлагаю черновой вариант изменений сформировать здесь, а затем вынести на форум правил для последующей доработки и принятия (получится некий аналог "рецензирования"). -- D6194c-1cc (обс.) 18:43, 4 октября 2020 (UTC)
**** Поправка: если принятие возможно. Мне пока сложно представить ситуацию, в которой мнение данные отдельного журналиста смогут могут быть авторитетными без публикации в авторитетном источнике. -- D6194c-1cc (обс.) 15:26, 5 октября 2020 (UTC)
*** Википедия выросла из приложения к научной энциклопедии и до сих пор пытается оставаться (не очень успешно, но всё же) энциклопедией, придерживающейся научного мировоззрения. Поэтому преференции учёным перед всеми остальными авторами источников очевидны и правильны. У журналистов иные задачи и иная квалификация, очень мало кто из них может быть назван экспертом в чём бы то ни было, но хорошие журналисты умеют привлекать к работе над публикуемым материалом настоящих экспертов правильного направления и не очень сильно перевирать поступающие от них сведения.— Yellow Horror (обс.) 21:03, 4 октября 2020 (UTC)
* Категорически  уравнивания научных журналов и СМИ. Процессы журнализма и науки принципиально отличаются:
replies: text: # Показатель успеха: для науки — открытие истины, для журнализма — воздействие на умы людей. Первое измеряется в нобелевских премиях, второе — в кликах. Наука за год вообще не изменится, а журнализм найдет новый жареный материал. Наука потому годится для книг (в том числе энциклопедий), журнализм только для газет, в которые завтра всё равно рыбу завернут;

text: # Материальная заинтересованность: зарплата учёного зависит от его репутации, зарплата журналиста — от его популярности. Скандал навсегда похоронит учёного, но часто возносит журналиста на гребень успеха. Потому учёный обдумывает то, что собирается написать, публично не скандалит и не жульничает. Журналист же с удовольствием употребит оскорбительные для оппонента слова, присочинит историю «для красоты», воспользуется обманом для получения информации — и будет этим жульничеством гордиться — это действительно часть профессии.

text: Потому «эксперты», вознесённые на пьедестал журналистами, обычно таковыми не являются; это просто люди, которые поставляют нужные для журнализма наукоподобные слова. Так бывает не всегда, но часто. — Викидим (обс.) 14:44, 3 января 2021 (UTC)

text: * Коллега , мне кажется, у Вас чрезмерно идеализированные представления о современной науке и учёных. В наши дни скандальная слава уже не губит карьеру учёного, а только способствует новым грантам.— Yellow Horror (обс.) 12:03, 12 октября 2021 (UTC)
replies: text: :* Я сам давно в научном процессе не участвую, но некоторое количество моих знакомых по-прежнему на ринге. Скандал никому из них не нужен. — Викидим (обс.) 17:26, 12 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? 

message: Мне было сказано о правиле, что если в статье рассматривается какой-либо источник информации, то высказывания самого этого источника как первичного не считаются авторитетными. Верно ли это? Однако в авторитетном источнике исследующем этот объект в самом могут использоваться высказывания от рассматриваемого объекта. Тогда эти высказывания могут преводиться в статье?
Значит ли это, что хотя сам источник, который мы рассматриваем в статье, для нас не авторитетен, для используемого авторитетного источника тот источник авторитетен, раз он использует его высказывания? Возможно ли такое? )E-1( (обс.) 15:01, 5 октября 2020 (UTC)
*  «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Абстрактное обсуждение авторитетности смысла не имеет. Возможно, на ответ на Ваш вопрос есть в разделе Википедия:Биографии современников#Объект статьи в качестве источника. Если нет, обсуждать разногласия по конкретной ситуации лучше на странице Википедия:К оценке источников. Не забудьте указать ссылку на начало обсуждения.— Yellow Horror (обс.) 20:58, 5 октября 2020 (UTC)
Вы не верно поняли. Я не обсуждаю здесь конкретных ситуаций и разногласий по ним. Я говорю только о верности определений по отношению к данной статье. Хотел уточнить. Возникает будто бы парадокс. Вопрос только о таком положении вообще, а не об авторитетности какого-либо конкретного источника.
Верно ли первое утверждение в общем случае?
Если принять, что оно верно в общем или может быть верно в абстрактном конкретном случае, верно ли второе и так далее... )E-1( (обс.) 23:53, 5 октября 2020 (UTC)
Проще, пусть есть первичный источник, который не авторитетен для написания статьи, первый. Есть второй источник, вторичный, который авторитетным для написания статьи мы признали. Но второй источник использует информацию первого, ссылаясь на него... Что это значит?.. )E-1( (обс.) 23:57, 5 октября 2020 (UTC)
* Первичный источник может быть авторитетным сам по себе. Это зависит от контекста (см. выше). Вторичный источник может ссылаться на первичные источники или цитировать их, в том числе и такие первичные источники, которые сами по себе не являются авторитетными. Но если автор вторичного источника является экспертом в соответствующей области, мы считаем, что он (в отличие от непрофессиональных редакторов Википедии) может выделить достоверную информацию и из неавторитетных источников. Такова философская основа предпочтения, которое мы отдаём вторичным АИ.— Yellow Horror (обс.) 11:25, 6 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Высказывания объекта статьи как источника 

message: Я давно написала статью о Квитницкой Ксении Михайловне - певице, блокаднице. Её пращур - К.Ф.Квитницкий, о котором уже написана статья. О роде Квитницких есть отдельная страница с их фамильным гербом и некоторыми представителями этого рода. 
На странице, которую написала я , была ссылка на музнй Бахрушина, я не считала её недостоверной, поскольку это официальный сайт музея. Теперь я поставила ссылку на статью в Википедии на музей Бахрущина. Т.О. статбя вообще не содержит внешних ссылок. Прошу ответить, почему остался красный значок "неблагонпдежности" внизу статьи. Заранее благодарю за разъяснение.
Sophy Linda (обс.) 11:21, 2 декабря 2020 (UTC)
* Я убрал неактуальный шаблон. Джекалоп (обс.) 11:32, 2 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Вопросы о ссылках, которые исправлены согласнр правилам 

message: Я с удивлением обнаружил — в этом правиле не написано, что Википедия сама не является авторитетным источником. Есть только об источнике, который пересказывает сведения из Википедии.
Предлагаю внести в текст подраздел и назначить ему короткое имя «ВП:ВПНАИ»:
 Grumbler (обс.) 10:13, 13 декабря 2020 (UTC)
* Вывод о том, что Википедия — не АИ, явным образом следует из Википедия:Отказ от ответственности. Достаточно написать три слова «Википедия — не АИ» и поставить ссылку туда.— Yellow Horror (обс.) 19:01, 13 декабря 2020 (UTC)
** Тогда стоит написать:Википедия не является авторитетным источникомЭто явным образом следует из Википедия:Отказ от ответственности. Grumbler (обс.) 20:45, 12 января 2021 (UTC)
*** Почему нет? Создайте заявку в Википедия:Форум/Правила. Здесь такое не решается. --Sergei Frolov (обс.) 05:03, 13 января 2021 (UTC)
thread_title:  Википедия не является АИ 

message: * Являются ли они достаточно авторитетными источниками для википедии чтобы являться критерием значимости?
* Можно ли ответ на этот вопрос закрепить где-то в тексте самой статьи?
* Например, если есть приказ министерства образования о создании ВОК - делаетли это статью о ВОК значимой? --Мель Ау (обс.) 00:06, 1 июля 2021 (UTC)
replies: text: : Нет, упоминание чего-либо в законодатнльных и нормативных актах государств не является основанием для статьи об этом предмете, поскольку в таких документах не бывает достаточно подробного рассмотрения, требуемого правилом об энциклопедической значимости. Приказ о создании какой-либо организации не делает её значимой. Джекалоп (обс.) 05:18, 1 июля 2021 (UTC)
thread_title:  Официальные документы (конституции, законы стран, постановления правительств, указы презедетнов) 

message: «Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Например, не следует использовать в качестве источника газету на другом языке, если имеется эквивалентная статья на русском». А есть ли какая-либо градация для других языков? Допустим, «источник на английском всегда предпочтительнее аналогичного источника на суахили, так как доступен большему количеству пользователей». Или, например, так: «В общем случае предпочтителен источник на английском, но для статей, напрямую касающихся суахили, — источник на суахили»? Или всё-таки все языки, кроме русского, для русской Википедии равны и одни не равнее других? — Mapatxea (обс.) 08:43, 12 октября 2021 (UTC)
replies: text: Английский, как признанный язык международного общения, конечно предпочтительнее других иностранных языков (при прочих равных условиях). Возможно это и следует как-то отразить в правилах, но, по-моему, так оно на практике всё равно и получается.  Евгений Мирошниченко  10:11, 12 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Языки и удобство читателей 

message: "Почти во всех случаях знак препинания должен быть того же начертания, что и слово, к которому он примыкает."
https://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/143/
Тем более если запятая входит в предложение, данное курсивом. Raistlin (обс.) 15:51, 11 ноября 2021 (UTC)
* Лебедев - не авторитетный источник. Поищите нормальный --Sergei Frolov (обс.) 18:59, 11 ноября 2021 (UTC)
** Ну, а вы-то на основании чего делаете ее некурсивной? Raistlin (обс.) 19:23, 11 ноября 2021 (UTC)
*** http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=307959 --Sergei Frolov (обс.) 19:47, 11 ноября 2021 (UTC)
**** "...если они относятся в равной степени и к выделенному, и к невыделенному предшествующему и последующему тексту" - не тот случай. Здесь запятая относится именно к предшествующему, курсивному тексту, закрывая придаточное предложение, данное курсивом. Ну, и вообще интересно: Лебедев у вас не авторитет по оформлению, а вот Грамота.ру... Raistlin (обс.) 20:55, 11 ноября 2021 (UTC)
***** Шикарная у вас тут «развлекуха» — гонять запятую «туда-сюда». Вы ещё её пополам «выкрасите». Половину курсивом, половину нет. А точно оно того стоит, чтобы на это смотрело полВикипедии в СН? --NoFrost❄❄❄ 21:02, 11 ноября 2021 (UTC)
**** Про полужирный на Грамоте написана полная фигня. Знак препинания, находящийся на границе выделения полужирным, нужно выделять всегда, иначе он визуально теряется. Что касается выделения курсивом, при нём такой проблемы нет; и я лично запятые, точки с запятой и двоеточия на границе курсива обычно не выделяю: просто не люблю их курсивное начертание. Но и воевать за это не пойду, разбирайтесь сами.— Yellow Horror (обс.) 21:26, 11 ноября 2021 (UTC)
***** Принципиальной разницы между курсивом и полужирным нет. Нужно однообразие. О чем Лебедев умолчал - это (вот об этом), или (вот об этом), или (вот об этом). Полагаю, так в этих случаях и надо оформлять. Raistlin (обс.) 21:49, 11 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Запятая курсивом 

message: Считаю важным вот это решение: Арбитраж:О (не)признании (не)авторитетности источников#Решение от марта 2018 года. AntipovSergej (обс.) 06:00, 7 января 2022 (UTC)
* Да, откровенное признание неспособности сообщества Википедии принимать содержательные решения по вопросам, непосредственно касающимся содержания статей (а что же касается содержания статей сильнее, чем оценка приемлемости источников?), несомненно, важный факт в истории Википедии.— Yellow Horror (обс.) 23:43, 10 января 2022 (UTC)
* Я не сторонник такой радикальной оценки. Всё-таки у нас волонтёрское сообщество, где каждый действует личным примером. AntipovSergej (обс.) 02:37, 11 января 2022 (UTC)
thread_title:  Полезное разъяснение [[АК:1048]] 

message: * Допустимо ли использование ссылки на СМИ, недоступное в России (прим. Meduza, Би-би-си), как АИ?
* Какое-то время ряд подобных СМИ будут использовать соцсети для своей деятельности. Допустимо ли использовать ссылки на Telegram-каналы подобных медиа в качестве АИ? Никита Андреев (обс.) 07:28, 7 марта 2022 (UTC)
** Допустимы прямые ссылки на СМИ, на телеграм не надо. Лес (Lesson) 07:35, 7 марта 2022 (UTC)
* Для использования (не использования) в качестве АИ сайтов, имеющих претензии роскомнадзора, следует руководствоваться решением арбитражного комитета Арбитраж:УКР_2022 --Sergei Frolov (обс.) 07:44, 7 марта 2022 (UTC)
thread_title:  В связи с блокировкой ряда независимых СМИ в России 

message: Коллеги по какой-то причине в нашей статье в качестве АИ не указано главное. Официальные сообщения фирм, структур и учреждений, опубликованные на: 
* Их официальных ресурсах (Телеканалы, печатные и интернет издания)
* Высказанные или записанные со слов из официальных представителей (спикеров) в тех или иных источниках информации.
Да, у нас есть раздел "Публикации компаний и организаций" который гласит:
Несмотря на то что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой.
Но неужели, коллеги, возможно в современно мире ставить сообщения в СМИ выше сообщений официальных спикеров руководящих организаций? Сегодня всем понятно, что даже самые авторитетные СМИ не могут в быть в полной мере объективны, и не могут избежать ни цензуры ни политического и/или экономического давления на редакционную политику. 
По этой же причине считаю необходимым дополнить абзац о СМИ ссылкой на один из пяти фундаментальных принципов Википедии с указанием, что необходимо делать все возможное, чтобы соблюсти этот принцип (а также четыре оставшихся) дабы сохранить энциклопедичности и не ангажированность (чем сохранить саму Википедию). Yegor (обс.) 06:24, 21 марта 2022 (UTC)
* Коллеги по какой-то причине в нашей статье в качестве АИ не указано главное: Официальные сообщения фирм, структур и учреждений, опубликованные на:... ? Что "Официальные сообщения фирм, структур и учреждений, опубликованные на"? Тут пропущена часть предложения? Но неужели, коллеги, возможно в современно мире ставить сообщения в СМИ выше сообщений официальных спикеров руководящих организаций? Сегодня всем понятно, что даже самые авторитетные СМИ не могут в быть в полной мере объективны, и не могут избежать ни цензуры ни политического и/или экономического давления на редакционную политику.  - У вас нарушена логика в этих двух предложениях. Вы предлагаете считать СМИ менее авторитетными, поскольку они, мол, подвержены цензуре, и при этом предлагаете отдать приоритет официальным заявлениям политиков, которые эту самую цензуру и осуществляют. Но неужели, коллеги, возможно в современно мире ставить сообщения в СМИ выше сообщений официальных спикеров руководящих организаций - Получается, если я завтра создам фирму ООО "Рога и копыта" и заявлю, что создала машину времени, то в статье о моей фирме будет написано, что я создатель машины времени? Kamolan (обс.) 12:24, 21 марта 2022 (UTC)
** Давайте разделим эти "источники" на три категории:
* Официальные лица и структуры - гос. учреждения, заявления представителей политикума (президентов различных структур, групп и фондов, а также стран и образований, их замок и членов кабинетов) и прочее им подобное
* Заявления СМИ - Кстати СМИ тоже могут быть государственными, как мы выяснили в 21 веке по-настоящему независимых СМИ не существует.
* Заявления фирм по типу ООО "Рога и Копыта"
И именно такой порядок авторитетности я вижу реальным. Предлагаю читать написанное полностью, единым текстом. Там содержатся ответы на все ваши вопросы кроме строго говоря последнего. Кроме того, откуда взялись "Рога и копыта" соверешенно не ясно, так как по тексту речь идет о представителей официальных структур и ответственных лиц. изменил верстку своего ответа, чтобы стало кристально понятно "что на"? Спасибо. Yegor (обс.) 12:52, 21 марта 2022 (UTC)
** Там содержатся ответы на все ваши вопросы - и какой же ответ на Вы предлагаете считать СМИ менее авторитетными, поскольку они, мол, подвержены цензуре, и при этом предлагаете отдать приоритет официальным заявлениям политиков, которые эту самую цензуру и осуществляют.? Что-то я сомневаюсь, что вашей предложение пройдёт. Фактически вы под предлогом "борьбы с цензурой" предлагаете эту самую цензуру и установить. Да ещё и отдать приоритет первичным источниками над вторичными. Kamolan (обс.) 19:21, 21 марта 2022 (UTC)
** как мы выяснили в 21 веке по-настоящему независимых СМИ не существует - вы серьезно это пишете? Честно говоря, из текста очевидно, что вас не устроило то, что в какой-то статье возобладала не ваша точка зрения и вы предлагаете изменить правила именно поэтому. Для изменения правил нужны конкретные примеры почему нынешние правила не работают, а не жалобы на несовершенство мира. Kamolan (обс.) 19:33, 21 марта 2022 (UTC)
=== Итог ===
Это очевидно непроходное предложение, поскольку первый столп гласит, что Википедия пишется по авторитетным источникам — а не по истине или заявлениям заинтересованных лиц. Закрыто. Викизавр (обс.) 08:59, 23 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Вопросы к СМИ как, АИ, официальные сообщения и нейтральность 

message: Это очевидно непроходное предложение, поскольку первый столп гласит, что Википедия пишется по авторитетным источникам — а не по истине или заявлениям заинтересованных лиц. Закрыто. Викизавр (обс.) 08:59, 23 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Здравствуйте! В статье «Свобода массовой информации» нужно сослаться на тайм-код со словами В. Путина. Разрешите, пожалуйста, сослаться на ютуб. Спасибо за помощь. CyberNik01 (обс.) 19:00, 24 июля 2022 (UTC)
*  подозреваю, что Вы пытаетесь использовать ссылку с доменным именем youtu.be, которое находится в спам-листе. Нужно ссылаться на разрешённый домен www.youtube.com с соответствующими параметрами ссылки. Рекомендую использовать для этого шаблон .— Yellow Horror (обс.) 20:39, 24 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Ссылка на YouTube 

message: Могу ли я использовать источники военных корреспондентов(с фотографиями, видеоматериалами) как АИ? Слобода Московская (обс.) 07:42, 26 февраля 2023 (UTC)
* Если это опубликованные репортажи корреспондентов крупных и авторитетных информационных агентств или средств массовой информации, не являющихся представителями противоборствующих сторон, то можете. В ином случае — нет. Джекалоп (обс.) 08:29, 26 февраля 2023 (UTC)
* См. также ВП:УКР-СМИ - список важных решений посредников на подобную тематику. KLIP game (обс.) 14:04, 26 февраля 2023 (UTC)
** @Джекалоп 176.51.123.95 03:19, 19 сентября 2023 (UTC)
thread_title:  Являются ли военкоры АИ? 

message: Предлагаю сделать вот такую правку и добавить в раздел См. также ссылку на страницу Википедия:Неавторитетные источники. Leksey (обс.) 17:00, 31 марта 2024 (UTC)
* Это довольное спорное эссе.Например вот эта часть у меня вызывает вопросы. На этой странице собираются:Списки источников, которые, несмотря на наличие формального статуса (включение в научные списки журналов, наличие учёной степени для кандидатов и докторов наук) либо не являются авторитетными (по причине выпуска ими материалов, явно противоречащих существующим положениям науки или научной методологии), либо вызывают стабильные сомнения в своей авторитетности (Потенциально неавторитетные источники).Для этой цели у нас служит страница ВП:ЧИИ, которая наполняется консенсусно по итогам на ВП:КОИ. А кто наполняет эту страницу и на каком основании? Pessimist (обс.) 17:25, 31 марта 2024 (UTC)
** Ответа не знаю. Я чисто ради связности предложил. Но если такие вопросы возникают, их надо упомянуть на самой странице. Например, "Данный список больше не ведется и замещена тем-то". Это уже не совсем по теме моего предложения, но коли коснулись.Можно и упомянутую вами страницу в См. также поместить. Leksey (обс.) 17:36, 31 марта 2024 (UTC)
*** Связность между правилами и разными страницами, непонятно кем и как написанными, на мой взгляд, не нужна. Pessimist (обс.) 17:37, 31 марта 2024 (UTC)
**** Ок. Не надо. Но а нужны ли непонятно кем (нет в истории правок?) написанные правила? Я лично воспринимаю все в пространстве Википедия, как правила. Вы же разделяете на "правила" и "страницы". И по существу вы не ответили, но не настаиваю. Просто удивлен, что такая ситуация известна, но не исправляется. Или хотя бы о ней не упомянуто на "страницах". Давайте пусть будет видимый итог у нашего обсуждения хоть в чем-то. Например, вот такое упоминание. Формулировка за вами, соответственно. Leksey (обс.) 17:45, 31 марта 2024 (UTC)
***** Правила - это правила. Есть жёсткие требования по включению в правила, только по результату обсуждения (даже небольшие изменения) и т. п. Все остальные страницы не относятся к категории правил, и смешивать их не следует. Лес (Lesson) 17:58, 31 марта 2024 (UTC)
****** Да. Верно. На сабже висит шаблон Эссе. Погорячился я. Но такие эссе очевидно нужны для разъяснения правил. И меня смущает их критика.Ну и мне до конца неясно, пусть это Эссе, почему на него ссылаться нельзя? Это я не в к тому, что настаиваю на включение ссылки. Мне самому неясно. Leksey (обс.) 18:21, 31 марта 2024 (UTC)
******* В самом шаблоне эссе сверху написано, что эссе — это не правило. Эссе бывают очень разные. Есть эссе, которые массово и консенсусно используются второе десятилетие и по сути работают в режиме правила — например ВП:АКСИ или ВП:Значимость факта. Есть ВП:ПДФ или ВП:Казино, ВП:СВЭ или ВП:МОНАСТЫРЬ, которые удобны как аргумент — просто чтобы не излагать каждый раз всё, что там написано. А есть какие-то страницы которые кто-то написал и никакого реального веса они не имеют. Pessimist (обс.) 19:27, 31 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Добавить ссылку в См. также