Обсуждение:Сефевидский Дагестан

message: Cangevar, здравствуйте. Уцмий никак не мог платил дань с 1606 по 1719 год, так как:В период 1609 — 1646 уцмием был Рустам-хан, который воевал против Ирана, был вассалом России и убивал своих родственников при подозрении в симпатии к Ирану.После его смерти уцмием был проиранский Амирхан-Султан, который к 1659—1660 тоже восстал против Ирана, что, очевидно исключает дань и в этот отрезок.После с 1659 по 1669 правит Уллубий, который тоже свое правление посвятил антииранской деятельности. С Али-Султаном (1670 — 1696) и Амир-Хамзой ибн Али-Султаном (1696 — 1706) та же песня.Об Ахмед-хане (1711 — 1750), начавшем свое правление с изгнания рафизитов, я вообще молчу.Ваш источник, видимо, слишком поверхностно описывает ситуацию и не посвящен изучению Кайтага.— Askhab Dargo (обс.) 18:46, 14 декабря 2021 (UTC)
Вдобавок к Рустам-хану:уцмий Рустам-хан не получает жалованье из Ирана, отношения с Ираном окончательно испортились. На это в некоторой степени указывает и то, что в 1642 г. шахские чиновники в Дербенте говорили русским послам, что «уцмий шаховых людей грабит и побивает», «кайтагцы стали самовольны и никого не слушают»https://instituteofhistory.ru/media/library/publication/files/%D0%9A%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B0%D0%B3_%D0%B2_VIII_-_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5_XIX_%D0%B2..pdf стр 240— Askhab Dargo (обс.) 19:56, 14 декабря 2021 (UTC)
Здравствуйте, Askhab Dargo. Вы повторно убрали убрали текст с АИ, ссылаясь на то, что Сефевидов тогда не было. Хотя они формально правили до 1736 года и Надир-шах обьявил себя шахом именно тогда. Тот же упомянутый Гянджинский договор также был заключён с Сефевидами, а Надир в это время был лишь военачальником, а не монархом. Виллем Флор и Майкл Аксворти оба являются авторитетными учёными по теме и их слова можно оспорить только при наличии АИ, а не удалять под неуместным поводом. Поэтому, попрошу вернуть текст, иначе придётся обратиться к администратору
У Флора кстати есть специальная статья посвященная уцмиям и шамxалам «Who were the Shamkhal and the Usmi?». Согласно ему Рустам-xан первоначально (то есть с 1606-1607 года) был вассалом Сефевидов, который восстал против них и перешёл на сторону Османов только в 1638 году (то есть спустя более чем 30 лет). После его смерти шаx назначил Амирxан-султана, который тоже долгое время был покорным вассалом Сефевидов и даже принимал по их требованию участие в поxоде на русскую крепость на реке Койсу. Согласно Флору, скончался он в 1659 году, ни о каком восстании Амирxана этот автор не сообщает. Более того, он носил и второе имя, Аббас-кули, что буквально переводится как «раб Аббаса», то есть раб шаха Аббаса II. После смерти Амирxана новым уцмием был назначен Xасан-хан. Уллубей же, согласно ему, был лишь претендентом, не имевшим ярлыка на княжение. Шах Аббас II предпочел ему более надёжным кандидатом Xасан-xана, что привело к конфликту между двумя ветвями семейства уцмиев, в Маджлисе и Енгикенте (к которой принадлежал Уллубей). В результате этого конфликта енгикентская ветвь в/после 1665 года напала и вырезала маджалисскую ветвь, уцелел лишь мальчик по имени Xусейн, который сперва укрылся у шамxала, а затем направился к сефевидскому двору в Исфахане. После смерти Xасан-хана преемником стал его сын Али султан, но в период его правления Хусейн-хан вернулся из Исфахана с новым назначением губернатором Кубы и в 1689 году вернулся в Кайтаг и на время сумел отнять пост уцмия у Али султана. После Али султана уцмием стал Амир Xамза-хан сын Рустам-хана, но в его правление против него выступил Ахмед-хан, сын Xусейн-хана, который и завладел уцмийством, но далее спустя некоторое время был убит по наущению Аxмед-хана, сына Уллубея. Его род продолжил править в Кубе. После него усмием стал Ахмед хан сын Уллубея, который был утвержден на этой должности шахом в 1710 году. Спустя некоторое время он действительно восстал, о чем и пишет Флор в приведенной мной цитате. — Cangevar (обс.) 13:13, 15 декабря 2021 (UTC)
----
Вернул про Надир-шаха.Рустам-хан: уже с 1616 года у уцмия начались переговоры о принятии вассалитета русского царя, а в 1617-1618 годах, согласно кабардинскому князю Сунчалею «уцмий де князь кайдацкий в горах человек первый и людьми силен, никому не служит - ни турскому, ни крымскому, ни кызылбашскому - не голдует и ясаку не дает, а человек де он гордой». В 1632 г. посол Рустам-хана в Москве Шамсей сообщал, что уцмий перебил своих двоюродных братьев, объясняя это их проиранской ориентацией:
«... а хотели братья ево двоюродные после смерти отца своего быти у кызылбашского шаха в подданных, и он де уцмей зазвал их к себе, побил до смерти»
(источники на странице Рустам-хана)Амирхан-Султан: да, действительно почти всё время был верным вассалом Ирана. В труде А. О. Муртазаева под редактурой Б. Г. Алиева смерть уцмия датируется ближе к 1659-1660 году в ходе антииранского восстания. Говоря о восстании авторы ссылаются на Мухаммеда Тихир Вахид Казвини - историографа персидского шаха Аббаса II (1642—1667), который писал:«владетель Кайтака и Улуг, сын Рустема, прежнего усмия... соединившись с группой злоумышленников из этого племени, совершили ряд проступков и действий»https://instituteofhistory.ru/media/library/publication/files/%D0%9A%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B0%D0%B3_%D0%B2_VIII_-_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5_XIX_%D0%B2..pdf стр 251То есть, если прежник уцмий — это Рустам-хан, значит нынешний восставший — Амирхан-Султан, так как Улуг упомянут отдельно.Улуг/Хасан-хан: Так же ссылаясь на Казвини, Муртазаев с Алиевым называют в этот период уцмием Улуга, добавляя, что шах, для того, чтобы пресечь антииранское восстание, возглавляемое Улугом, формально назначил некоего Хасан-ханаhttps://instituteofhistory.ru/media/library/publication/files/%D0%9A%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B0%D0%B3_%D0%B2_VIII_-_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5_XIX_%D0%B2..pdf стр 252, о котором нет информации, как о члене уцмийской семьи. До фактической власти он не дошел, так как восстание закончилось оставлением у власти шахом Улуга удовлетворившись формальным выражением ему покорности (то есть без дани). Про вырезание янгикентской ветки маджалисской авторы пишут, что это было не 1665, а в 1645 и вырезал её не Улуг, а Рустам-хан в ходе междоусобной войны в уцмийстве, ссылаясь на Бакиханова, Батрольда, Алкадари и дрhttps://instituteofhistory.ru/media/library/publication/files/%D0%9A%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B0%D0%B3_%D0%B2_VIII_-_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5_XIX_%D0%B2..pdf стр 241. Видимо, расходятся версии, интересно, на что ссылается Флор.Али-Султан: вы упустили период с 1670 - 1689 до возвращения Гусейн-ханаГусейн-хан: несмотря на войско шаха надолго он закрепиться в Кайтаге не смог, он был вытеснен в Кубу, где и умер в 1690 году. И далее до 1696 правит снова Али-СултанАмир-Хамза: ему шах выдал официальную грамоту, так что можно допустить и дань в период правления (1696—1706)
Ахмед-хан Кайтагский: о нем вы и сами сказали. Теперь давайте перейдем к математике, Флор пишет о дани 1606 по 1719, то есть 113 лет, но что мы имеем: как минимум 29 лет неповиновения Рустам-хана (1616—1645), 1 год неповиновения Амирхан-Султана (1659—1660), 9 лет Улуга (1660 — 1669), 25 лет Али-Султана (1670—1696) (с учетом года правления Гусейн-хана), и 9 лет до 1719(так как там, по Флору, закончилась дань) Ахмед-хана. И того без учета Ахмед-хана Кубинского мы имеем 29+1+9+25+9 = 73 года неподчинения.Надеюсь, что смог доходчиво объяснить— Askhab Dargo (обс.) 19:28, 15 декабря 2021 (UTC)
====Примечания====
Математические расчеты неверные, ибо Рустам-хан согласно Флору стал уцмием в 1606-1607 году, а восстал против Сефевидов только в 1638, то есть спустя 31 год. То же самое и с другими уцмиями. Вы берёте и привязываете всё время их правления к точке восстания, игнорируя и положение до, и после, что на мой взгляд неправильно. Если у Вас есть АИ на эту тему где ясно и недвусмысленно говорится что уцмии вообще никогда ничего не платили Сефевидам в виде дани, то пожалуйста, можете добавить, но без удаления мнения Флора, ибо это уже ОРИСС.
Что до источников, использованных Флором, то он знает русский язык и поэтому при написании статьи использовал в том числе и источники на русском (Бакиханова он  переводил с фарси на английский сам), в том числе и Бартольда, Лаврова, Айтберова, Березина, Бушева, Газиева, Козлову, Котова.
Идём дальше: согласно Флору, который также использует сефевидские летописи, Рустам-хан был племянником предыдущего уцмия, убившим своего дядю. То есть узурпатором, что может объяснять его расправу с родственниками. Далее, ссылаясь в том числе и на иранские источники, в том числе того же Казвини, он описывает ситуацию с Хасан-ханом и Уллубеем по-иному: шах выбрал более надёжного кандидата (Xасана), Уллубей видимо с этим не согласился и при поддержке шамхала и других дагестанских правителей поднял антисефевидское восстание, но был разбит. Далее, насчёт расхождения информации от русских и иранских источников: «Согласно русским источникам, Улуг-бек был уцмием в 1665 году, но учитывая, что два разных персидских источника включают этот конфликт [восстание против Сефевидов] в события 1069 (1655/59) года, то представляется, что дата 1665 может указывать на то, что он был всё ещё жив в 1665 году и всё ещё претендовал на уцмийство». Далее, согласно Флору, не маджалисская ветвь вырезала енгикентскую, а наоборот, и Уллубей/Улуг был представителем именно вырезанной ветви. Учитывая, что после шаxского назначенца Хасана уцмием стал его сын Али-султан, и учитывая, что в этот период поражение потерпела именно ветвь Уллубея, то правление Xасана было вовсе не формальным, как утверждаете Вы. Скорее всего, установилось некое двоевластие, при котором в одной части Кайтака правил один человек, в другой-второй. Про правление Али-султана Флор пишет «ничего неизвестно», но далее в следующем абзаце, про Хусейн-хана пишет, что когда Хусейн-хан попытался вернуться на пост уцмия, Али-султан собрал войско в 30 000 человек и разбил его, то есть Али-султан тоже обладал реальной властью, по крайней мере, в этот период. Из всего этого выходит, а) обойденный шахом претендент поднял восстание, но был разбит и усмирен, б) шахский претендент таки правил, ибо после него правил и его сын. Cangevar (обс.) 07:16, 27 января 2022 (UTC)
----
Вы, говоря о Рустам-хане, напрочь проигнорировали факты, приведённые мной, и провели тождество: Нет выйны = подчиняется и платит дань. Это неверно. В 1617-1618 годах, согласно кабардинскому князю Сунчалею «уцмий де князь кайдацкий в горах человек первый и людьми силен, никому не служит - ни турскому, ни крымскому, ни кызылбашскому - не голдует и ясаку не дает, а человек де он гордой». Я думаю, вы понимаете, что кызылбашский — это шах, а ясак — дань. Уцмий дань не платил. Даже если допустить, что вы правы и сократить расчёты до лет 50, то всё равно 50 лет из 113 — это огромное число и Флор в таком случае сделал сильное допущение. Askhab Dargo (обс.) 09:37, 29 января 2022 (UTC)
Похоже вы не совсем знакомы с правилами, нельзя удалять АИ только на основании того, что вас лично не устраивает текст. Вы можете добавить другой АИ с иной версией событий, если он у вас есть, а не удалять уже имеющийся. Далее, обвиняя Флора в «допущении», вы делаете то же самое, «растягивая» первоисточник, в котором сказано про 1617-1618 годы, на огромный период, причём в отличие от Флора, вы не АИ согласно правилам Вики. Более того, вы удалили информацию и про само подчинение уцмия Сефевидам, что уже является ОРИССом. В таком случае извините, но я возвращаю правку на место. Найдёте АИ в котором ясно и четко написано что уцмий не платил никакой дани и не подчинялся Сефевидам в весь указанный в статье период - можете привести его как мнение, противоречащее мнению Флора, но никак иначе. Cangevar (обс.) 12:14, 29 января 2022 (UTC)
thread_title:  Уцмии 

message: Математические расчеты неверные, ибо Рустам-хан согласно Флору стал уцмием в 1606-1607 году, а восстал против Сефевидов только в 1638, то есть спустя 31 год. То же самое и с другими уцмиями. Вы берёте и привязываете всё время их правления к точке восстания, игнорируя и положение до, и после, что на мой взгляд неправильно. Если у Вас есть АИ на эту тему где ясно и недвусмысленно говорится что уцмии вообще никогда ничего не платили Сефевидам в виде дани, то пожалуйста, можете добавить, но без удаления мнения Флора, ибо это уже ОРИСС.
Что до источников, использованных Флором, то он знает русский язык и поэтому при написании статьи использовал в том числе и источники на русском (Бакиханова он  переводил с фарси на английский сам), в том числе и Бартольда, Лаврова, Айтберова, Березина, Бушева, Газиева, Козлову, Котова.
Идём дальше: согласно Флору, который также использует сефевидские летописи, Рустам-хан был племянником предыдущего уцмия, убившим своего дядю. То есть узурпатором, что может объяснять его расправу с родственниками. Далее, ссылаясь в том числе и на иранские источники, в том числе того же Казвини, он описывает ситуацию с Хасан-ханом и Уллубеем по-иному: шах выбрал более надёжного кандидата (Xасана), Уллубей видимо с этим не согласился и при поддержке шамхала и других дагестанских правителей поднял антисефевидское восстание, но был разбит. Далее, насчёт расхождения информации от русских и иранских источников: «Согласно русским источникам, Улуг-бек был уцмием в 1665 году, но учитывая, что два разных персидских источника включают этот конфликт [восстание против Сефевидов] в события 1069 (1655/59) года, то представляется, что дата 1665 может указывать на то, что он был всё ещё жив в 1665 году и всё ещё претендовал на уцмийство». Далее, согласно Флору, не маджалисская ветвь вырезала енгикентскую, а наоборот, и Уллубей/Улуг был представителем именно вырезанной ветви. Учитывая, что после шаxского назначенца Хасана уцмием стал его сын Али-султан, и учитывая, что в этот период поражение потерпела именно ветвь Уллубея, то правление Xасана было вовсе не формальным, как утверждаете Вы. Скорее всего, установилось некое двоевластие, при котором в одной части Кайтака правил один человек, в другой-второй. Про правление Али-султана Флор пишет «ничего неизвестно», но далее в следующем абзаце, про Хусейн-хана пишет, что когда Хусейн-хан попытался вернуться на пост уцмия, Али-султан собрал войско в 30 000 человек и разбил его, то есть Али-султан тоже обладал реальной властью, по крайней мере, в этот период. Из всего этого выходит, а) обойденный шахом претендент поднял восстание, но был разбит и усмирен, б) шахский претендент таки правил, ибо после него правил и его сын. Cangevar (обс.) 07:16, 27 января 2022 (UTC)
----
Вы, говоря о Рустам-хане, напрочь проигнорировали факты, приведённые мной, и провели тождество: Нет выйны = подчиняется и платит дань. Это неверно. В 1617-1618 годах, согласно кабардинскому князю Сунчалею «уцмий де князь кайдацкий в горах человек первый и людьми силен, никому не служит - ни турскому, ни крымскому, ни кызылбашскому - не голдует и ясаку не дает, а человек де он гордой». Я думаю, вы понимаете, что кызылбашский — это шах, а ясак — дань. Уцмий дань не платил. Даже если допустить, что вы правы и сократить расчёты до лет 50, то всё равно 50 лет из 113 — это огромное число и Флор в таком случае сделал сильное допущение. Askhab Dargo (обс.) 09:37, 29 января 2022 (UTC)
Похоже вы не совсем знакомы с правилами, нельзя удалять АИ только на основании того, что вас лично не устраивает текст. Вы можете добавить другой АИ с иной версией событий, если он у вас есть, а не удалять уже имеющийся. Далее, обвиняя Флора в «допущении», вы делаете то же самое, «растягивая» первоисточник, в котором сказано про 1617-1618 годы, на огромный период, причём в отличие от Флора, вы не АИ согласно правилам Вики. Более того, вы удалили информацию и про само подчинение уцмия Сефевидам, что уже является ОРИССом. В таком случае извините, но я возвращаю правку на место. Найдёте АИ в котором ясно и четко написано что уцмий не платил никакой дани и не подчинялся Сефевидам в весь указанный в статье период - можете привести его как мнение, противоречащее мнению Флора, но никак иначе. Cangevar (обс.) 12:14, 29 января 2022 (UTC)
thread_title: Примечания

message: В указанных источниках нет ничего про официальные языки. В первом на стр 279 говорится о распространении языка в Южном Дагестане, цитата: В XVI—XVII вв. в Южном Дагестане заметное распространение получает азербайджанский язык, и все в общем-то. Во втором источнике все также, речь о распространенности языка, но никак не об официальном статусе, а персидский вообще нигде не встретил— Askhab Dargo (обс.) 19:08, 14 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  Официальный язык