Обсуждение:Либеральная протестантская теология

message: Проблема этой статьи в отсутствии АИ. По этой причине некоторые утверждения вызывают подозрения в ОРИСС-ности. 
* Во-первых, «В узком смысле, применительно к внутриконфессиональной самооценке собственной истории протестантские богословы применяют термин „либеральная теология“ для обозначения одного из исторических этапов развития теологии протестантской…». Диалектическую теологию относят к неоортодоксии, а не к либерализму. Понятно, что в ней можно найти что-то общее с либеральной теологией, в отличии от классической протестантской ортодоксии и, тем более, от фундаментализма. Тем не менее, это направление считается именно возвратом к ортодоксии от либерализма. Радикальная теология является отдельным направлением. Понятно, что это нетрадиционная теология. Однако, я не нашла АИ, которые называли бы её либеральной.
* «В широком понимании либеральная теология — теоретические изыскания, стремящиеся дать теологическое обоснование конформистской адаптации христианства к секулярным процессам, происходящим в обществе». На это утверждение тоже пока что нет АИ. И пока АИ не найдено, это тоже вызывает подозрения в ОРИСС-ности.
* Я думаю, что статью надо переписать по АИ. Диалектическую и радикальную теологию описать в отдельных статьях. А объединять разные направления в одной статье имеет смысл лишь в случае создания статьи типа «Протестантская теология».--Liberalismens 20:07, 16 июля 2013 (UTC)
* PS Если смогу, займусь сама переписыванием и созданием отдельных статей.--Liberalismens 20:15, 16 июля 2013 (UTC)
replies: text: * Здесь я вижу утверждение, которое вводит в заблуждение. Диалектическую и радикальную теологию к либеральной не относят. Но текст об этом и не говорит, он просто указывает место либеральной теологии среди других исторических направлений в теологии. Здесь было указано не три, а четыре направление, первое из них ("# ортодоксальная теология XVI века (М. Лютер, Ж. Кальвин);") удалил участник Seligenstadt, тоже введенный в заблуждение формулировкой. Поэтому текст надо переписать, чтобы не возникало ложных восприятий. --Igrek 21:53, 16 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Проблемы 

message: В содержании нарушено НТЗ. Согласно источнику, который приведен, либеральная школа имела большие научные успехи. Однако, в статье размещены лишь негативные моменты. Сейчас сверяю содержание по источникам и буду исправлять этот перекос, а также сверять формулировки.--Liberalismens 09:36, 21 апреля 2015 (UTC)
По ходу сверки замечаю. Никакой связи между мифологической теорией и взглядом на Иисуса как арийца в источнике нет. Там сказано так: «Поход против ВЗ привел в Германии к созданию группы „немецких христиан“, к-рые объявили Христа арийцем и охотно пошли на сотрудничество с нацизмом.»--Liberalismens 09:46, 21 апреля 2015 (UTC)
* Не могу с вами согласиться. Связь есть и прямо указана. Постулирование подобных утверждений я буду вынужден опротестовать обращением к посредникам. --Shamash 10:12, 21 апреля 2015 (UTC)
** Переформулировала именно так, как сказано в АИ и дополнила согласно АИ. К посредникам — милости прошу, если хотите.--Liberalismens 10:28, 21 апреля 2015 (UTC)
***Мы уже были у посредников. Напоминаю, что эту же тему и этот же текст мы рассматривали в статье Протестантизм. Тогда вы вышли из обсуждения, а у оставшихся участников сложилась консенсусная версия, не встретившая возражения посредника. Дополнять текст и согласовывать вновь вносимый текст - пожалуйста. Просто все переписывать, потому что вы так решили - нет. Вынужден вернуть к довоенной версии и готов обсуждать каждый фрагмент предметно. --Shamash 11:23, 21 апреля 2015 (UTC)
***** Вы отменили все мои правки без обоснования. Какой предметный разговор вы хотите вести? Обоснуйте сначала, почему вы отменили все мои правки (то есть очень близкий к тексту АИ пересказ сказанного в источнике). (Кроме того, выше я высказала, что никакой связи между мифологической теорией и взглядом на Иисуса как арийца в источнике нет. Ну нет в источнике этого тезиса. Он сформулирован совсем иначе: не в связи с мифологической теорией, а в связи с «походом против ВЗ»)--Liberalismens 17:48, 21 апреля 2015 (UTC)
******Совокупность источников подводит именно к тому тексту, который сейчас присутствут в статье. «Но, поскольку, как показал уже в нач. века А. *Швейцер, реконструкции образа "исторического Иисуса" были достаточно произвольны, Л.-п. ш. открыла путь для развития *мифологической теории, к-рая отказалась от реального Христа даже как Человека. Поход против ВЗ привел в Германии к созданию группы "немецких христиан", к-рые объявили Христа арийцем и охотно пошли на сотрудничество с нацизмом». Объявление Ветхого Завета мифом, отказ считать Иисуса Христа реальным человеком и сотрудничество с нацистами - это звенья одной цепи и об этом говорится в едином тексте источника. Напомню, источник называется «Либерально-протестантская школа экзегезы». --Shamash 18:09, 21 апреля 2015 (UTC)
******** Вы написали ОРИСС, и я это ниже объяснила.--Liberalismens 10:24, 22 апреля 2015 (UTC)
*********Я с вами не согласен. --Shamash 11:10, 22 апреля 2015 (UTC)
* Во-первых, На каком основании вы отменили мою правку и удалили следующее: "В научном отношении либерально-протестантская школа экзегезы достигла больших успехов, продвинув исследование Библии. Либеральные теологи-протестанты совершили работу в направлении текстуальной, литературной и исторической критики Библии. Участие таких исследователей как Гарнак, Гункель, Зоден, И. Вайсс, Эрнст Трёльч принесло авторитет этой школе и создало представление о ней как подлинном «современном богословии». Однако, несмотря на это, в дальнейшем школа оказалась в кризисе. Акцент на представлении об Иисусе как явлении прошлого и сложность реконструировать образ «исторического Иисуса» способствовали развитию мифологической теории, которая отказалась от реальности Христа как человека..."
* Далее. По спорному отрывку. Я точно пересказала текст источника, почти дословно, с небольшой переформулировкой. Мифологическая школа связывается: а) с представлением о Христе как явлении прошлого (Для Л.-п. ш. Христос был лишь явлением истории, явлением прошлого), б) со сложностью реконструкции исторического образа Иисуса (как показал уже в нач. века А. *Швейцер, реконструкции образа "исторического Иисуса" были достаточно произвольны, Л.-п. ш. открыла путь для развития *мифологической теории, к-рая отказалась от реального Христа даже как Человека). На каком основании вы удаляете эти важные уточнения (по каким причинам эта школа способствует мифологической теории)?--Liberalismens 10:13, 22 апреля 2015 (UTC)
* Про арийцев и нацистов в тексте АИ сказано только это: «Поход против ВЗ привел в Германии к созданию группы „немецких христиан“, к-рые объявили Христа арийцем и охотно пошли на сотрудничество с нацизмом». Никакой связи между «отказом от личности Иисуса Христа как реального человека» и «формированию взглядов части немецких христиан на Иисуса как на арийца» в источнике нет. Это связь — «что способствовало» — является ОРИССом. В источнике не сказано, что мифологическая теория способствовала взглядам на Христа как арийца. Там сказано «Поход против ВЗ привел в Германии», то есть это связано с Ветхим Заветом, а не с мифологичностью Иисуса.
* Далее важно, что речь идет о группе немецких христиан. Группа — это не все. И это прпоизошло именно в Германии, а не повсюду. На каком основании вы все это удалили?---Liberalismens 10:21, 22 апреля 2015 (UTC)
* Карл Барт. Почему вы пишете "некоторые", когда в источнике сказано только о Барте. Почему вы отменяете корректную атрибуцию согласно АИ?
* На каком основании вы удалили уточнение, с чем связано мнение Барта об идолопоклонстве? В моей версии: «который утверждал, что эта школа не стала свободной от догматов, но предпочла вере в Бога веру в цивилизацию, что, по мнению Барта, является новым идолопоклонством…»
* Наконец, на каком основании вы удалили о влиянии школы после ее распада? В источнике это есть: "Тем не менее с распадом Л.-п. ш. нек-рые ее установки сохранились и даже оказали влияние на противников школы". Обоснуйте, зачем и почему вы все это удалили и оставили ненейтральный вариант (ничего положительного о школе) с ОРИССом?--Liberalismens 10:30, 22 апреля 2015 (UTC)
**1) Как уже было сказано, я возражаю против полного переписывания текста, консенсусное звучание которого было сформулировано тремя (с учетом посредника) участниками с вашим фактическим и заявленным отказом от обсуждения текста тогда. Это первая причина. 2) Вторая причина - я действительно не вижу, какие недостатки имеет уже существующий текст, требующие его полного переписывания. 3) Готов выслушать аргументированное указание на недостатки существующего текста и предложения по его дополнению с целью улучшения. 4) По моему личному мнению, статья, чрезвычайно маленькая и неполная, нуждается не в переписывании того небольшого фрагмента, который есть, но в наполнении её новым содержимым, чем мы все могли бы заняться при условии, что вновь вносимый текст будет иметь консенсусное изложение. --Shamash 11:09, 22 апреля 2015 (UTC)
*** Здесь не было никакого посредника. Никто ничего здесь не согласовывал. Ваш текст ненейтральный и ОРИСС-ный. Я так и не услышала ответа, на каком основании вы все ээто удалили.--Liberalismens 11:44, 22 апреля 2015 (UTC)
****В этой статье решение посредника пока не прозвучало, но сам фрагмент, о котором идет речь, обсуждался и был написан под присмотром посредника в рамках обсуждения либеральной теологии в статье Протестантизм, о чем вам заведомо известно. Оценочные суждения по поводу этого текста оставьте посредникам, ок? Утверждать, что вы не услышали ответа вы не можете при всем желании: . --Shamash 11:58, 22 апреля 2015 (UTC)
****** Значит, никаких итогов там в 2013 году не было. По поводу вашего здесь. Это не аргументированный ответ. Это просто ваш отказ. Аргументов я так и не услышала.--Liberalismens 12:41, 22 апреля 2015 (UTC)
*******Я потратил свое время, объясняя, почему отменил ваши правки, а также почему существующий текст следует источнику, и вы утверждаете, что мои действия не были аргументированы? --Shamash 12:48, 22 апреля 2015 (UTC)
******** Ваш ответ: «я действительно не вижу, какие недостатки имеет уже существующий текст» - перечитайте мои аргументы выше. Я вижу нарушение НТЗ, а также ОРИСС. Вы так и не ответили на это. И главное — не привели аргументы на ваше удаление моего текста. Аргументы на удаление текста должны содержать критику внесенного текста, а не утверждение, что вам больше нравится прежняя версия.--Liberalismens 12:50, 22 апреля 2015 (UTC)
*********Вы переворачиваете причину и следствие. Это вы обязаны объяснить, на каком основании вы переписываете чужую работу, которой занимались два участника и посредник. Ваш тезис об отсутствии связи между мифологической теорией и взглядом на Иисуса как арийца я опроверг, но вы даже не пытались дождаться ответа, сразу начав переписывать чужой текст. --Shamash 13:10, 22 апреля 2015 (UTC)
*********** В тексте такая связь отсутствует. Если вы не видите ОРИССа (отсутствие такой связи), тогда останется ждать момента участия посредников. (Другую статью два года тому назад больше обсуждать не буду: ссылок на итоги посредников по тексту нет, а если настаиваете на другом, то нужно пригласить того посредника). --Liberalismens 14:08, 22 апреля 2015 (UTC)
****** «я возражаю против полного переписывания текста» — это не ответ. Я не знаю, что происходило в другой статье два года назад. Если у вас нет конкретных итогов просредника по тексту, пожалуйста, прекратите на это ссылаться. Второй вариант — позвать этого посредника. Но я считаю целесообразным дождаться, что мне ответят обо всем на странице посредничества.--Liberalismens 12:45, 22 апреля 2015 (UTC)
*******Я не знаю, что происходило в другой статье два года назад. Вы прекрасно знаете, что происходило в статье два года назад, поскольку вы в этом участвовали, после чего добровольно и умышленно вышли из работы над статьей, тем самым отказавшись от участия в формировании консенсусной версии. Теперь вы пытаетесь переписать консенсусный текст, согласованный несколькими участниками, без их согласия. Это называется попытка обхода механизма достижения консенсуса. На странице посредничества вам уже ответили: обсуждайте текст на СО, а не занимайться подменой поиска консенсуса запросами к посредникам. --Shamash 13:02, 22 апреля 2015 (UTC)
******** Обсуждайте текст в этой статье, а не мои действия, пожалуйста. В этой статье я высказала аргументы, но не вижу на них ответа. (Что касается другой статьи, то ведь без меня это был консенсус участников одной стороны. Я допускаю, что его тоже пора менять. Но я не знаю, что в той статье. Я обсуждаю эту).  --Liberalismens 13:13, 22 апреля 2015 (UTC)
*********Если вы считаете, что консенсу «пора менять», вам следовало бы вначале согласовать новую консенсусную версию с другими участниками, а лишь затем полностью переписывать текст. Если у нас разные представления о способах достижения консенсуса, сообщите, пожалуйста, об этом. Убедительно прошу вас воздержаться от утверждений об отсутствии аргументов в ситуации, когда я 1) аргументировал свои действия и 2) ранее просил вас воздержаться от подобных утверждений. Вы можете сказать, что вас не устраивают аргументы, но вы не можете утверждать, что их не было совсем. --Shamash 13:34, 22 апреля 2015 (UTC)
*********«без меня это был консенсус участников одной стороны» полностью невалидный аргумент. У вас была возможность участвовать в формировании консенсуса, вы от неё осознанно отказались.  --Shamash 13:38, 22 апреля 2015 (UTC)
*********** Я выше вас просила, пожалуйста, оставьте в покое другую статью два года назад и обсуждайте эту. Я ответы так и не получила о нарушении НТЗ и ОРИССе. Далее буду ждать каких-либо ответов или реакции посредников по этому вопросу.--Liberalismens 14:01, 22 апреля 2015 (UTC)
** Предложение "В научном отношении либерально-протестантская школа экзегезы достигла больших успехов, продвинув исследование Библии" я бы тоже удалил бы. Экзегетика - богословская дисциплина, а здесь претензии на достижения в области науки. --Igrek 18:50, 22 апреля 2015 (UTC)
*** Согласно определению источника: "ЛИБЕРА́ЛЬНО-ПРОТЕСТА́НТСКАЯ ШКО́ЛА ЭКЗЕГЕЗЫ, направление в библеистике". Библеистика - научная дисциплина. --Liberalismens 09:27, 23 апреля 2015 (UTC)
*** Собственно, источник указывает, о чём идет речь: «В научном отношении школа достигла больших успехов. Она далеко продвинула исследование Библии, преодолев мн. крайности предшествовавших теорий. Была проделана большая работа по *текстуальной, *литературной и *исторической критике Свящ. Писания». В контексте речь идет о текстуальной, литературной и исторической критике, что вполне научно. Насколько я понимаю, этим занимаются не только в рамках церквей, но вообще неверующие люди тоже. --Liberalismens 09:31, 23 апреля 2015 (UTC)
**** Если смотреть это предложение в контексте, то понятно, о чем идет речь (библейская критика, текстология). Но Вы вырвали это предложение из контекста источника, и оно приобрело другое звучание, вроде бы достижение в экзегезе, а не в отдельных направлениях библеистики. Поэтому, в таком виде считаю утверждение неприемлемым. Источник указывает на позитив и негатив, Вы же делаете акцент на позитиве, пытаясь сгладить негатив (влияние на поддержку нацистских теорий). --Igrek 17:12, 23 апреля 2015 (UTC)
*** Конечно, если бы оппонентов смущало слово «крупные» (слишком оценочное), то я бы согласилась убрать это слово, оставив просто «успехи». Но никто не обсуждал формулировок. Просто версию убрали целиком без обсуждения.--Liberalismens 09:39, 23 апреля 2015 (UTC)
****Вы можете здесь предложить формулировки, которые учитывают замечания к предыдущей версии. --Igrek 17:12, 23 апреля 2015 (UTC)
Суммируя вчерашнее обсуждение с Shamash. Насколько я поняла, единственный аргумент против моей версии - это отсылка на некий консенсус, достигнутый кем-то в мое отсутствие в другой статье два года назад. Тут я считаю, что другая статья - это другая история, поэтому это не аргумент. Тем более, что никаких специальных решений посредника по тексту и формулировках не происходило. Кроме того, я процитирую тут ВП:КОНС (хоть к той статье, хоть к этой): «Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу. (…) Решения в Википедии подвержены постоянным переменам в связи с тем, что каждый день в проект приходят новые участники, в сообществе появляются новые идеи и новая информация, которые позволяют по-другому взглянуть на некоторые вещи. Именно поэтому важно иметь способ пересмотра прежних решений, независимо от того, каким образом эти решения были приняты. Таким образом, ни одно решение не следует рассматривать как абсолютно незыблемое и не подлежащее пересмотру»". Аргументы к пересмотру в этой статье - необходимость устранения нарушения НТЗ и ОРИСС, а также более полное изложение. --Liberalismens 09:51, 23 апреля 2015 (UTC)
*Вы ошибаетесь в подсчете количества аргументов против вашей версии. Кроме того, что вы просто полностью переписали чужой текст без попыток согласовать свои действия, хотя вам заведомо было известно, что этот текст уже был причиной конфликта (озвучивание претензий к тексту на СО и тут же последовавшие правки я не отношу к попытке согласовать ваши действия, хотя и отношу к попытке объяснить их), вы еще и устранили связь между принятием мифологической теории, отказу от историчности личности Иисуса Христа и следованием за нацистами, тогда как источник упоминает все эти события в одном абзаце.  Также есть претензии к стилистике и общей тональности, но эти вещи решаются в рабочем порядке, если их обсуждать предметно. Но поводом для удаления они также являлись, хотя и последним из трех. Теперь вы имеете исчерпывающий список аргументов против вашей версии. --Shamash 11:02, 23 апреля 2015 (UTC)
** Переписывать тексты можно. Собственности на статьи в проекте нет. Поэтому "чужие" тексты уточняются, дополняются и переписываются, если надо. Если в статье не установлен специальный режим, любой участник имеет право изменять версию статьи. Другие участники при несогласии должны приводить аргументы. Отсылка на другую статью в 2013 году — не аргумент. С моей стороны аргументы прозвучали. Но ответа по существу текста не получила. --Liberalismens 00:00, 24 апреля 2015 (UTC)
** По поводу устранения связи я выше сказала, что это ОРИСС, потому что такой связи не содержит источник. Продолжать повторять аргументы и объяснения я не хочу, поскольку это нарушит ВП:ПОКРУГУ. Перечитайте, пожалуйста, внимательно текст источника, мою версию и аргументы.--Liberalismens 00:03, 24 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Перекос в Содержании 

message: У нас часто возникают проблемы в связи с неоднозначностью термина "либеральная теология", поэтому я переименовал согласно некоторым источникам, которые содержат более конкретное название, хотя в в тексте часто используют без прилагательного "протестантская", подразумевая именно течение в протестантизме. --Igrek 04:47, 22 апреля 2015 (UTC)
* Для чего нужна эта тавтология? Слово "либеральный" в отношении теологии уже определяет протестантизм. Какая либеральность может быть в католическом или православном богословии? Только разве на уровне безнадёжных потуг, но никак не на научном уровне, имеющем в мире хоть какое-то признание.--Вишера Олег 11:49, 24 апреля 2015 (UTC)
**Это общеупотребимое в религиоведении (и в АИ) наименование. Можно еще приводить аргументы, но одного этого достаточно, на мой взгляд. --Shamash 12:07, 24 апреля 2015 (UTC)
*** "Достаточно одного этого аргумента" - это ваших слов что ли, коллега? В посте темой ниже я привёл АИ, который ограничивается двумя словами - профессор доктор Яблоков. Там не меньше 8 раз говорится о "либеральной теологии", и ни разу нет буквальной привязки к протестантизму. А вы о чём?--Вишера Олег 12:39, 24 апреля 2015 (UTC)
**** Религиоведение : энциклопедический словарь / под ред. А.П. Забияко, А.Н. Красникова, Е.С. Элбакян. – М. : Академический проект, 2006. – 1255 с.; буква Л. - «ЛИБЕРАЛЬНАЯ ПРОТЕСТАНТСКАЯ ТЕОЛОГИЯ — …», в статье сказано, что либерализм проник и в католицизм, но Ватикан его быстро выпилил. Так что полагаю, вопрос переименования исходя из аргументов о тавтологии и научном уровне исчерпан. --Van Helsing 16:10, 24 апреля 2015 (UTC)
***** И что, одним-двумя упоминаниями вы хотите перебить полтора миллиона гугль-ссылок по запросу "либеральная теология"? Ваш аргумент, как и значительная часть статьи, не соответствует правилу ВП:ВЕС. И если в научных источниках имеются разные формулировки предмета, то за основные приниматься должны те, которых больше на один или несколько порядков.--Вишера Олег 16:37, 25 апреля 2015 (UTC)
****** Вряд ли дилемму "Либеральная протестантская теология" vs "Либеральная теология" можно решить запросами в гугл. Вот если бы было "протестантская" vs "католическая" то да, результаты поискового запроса дадут представления о порядках. Например, простейшие манипуляции с алгоритмом поиска убирают из "вашего" варианта 1350 тысяч (хотя неизвестно, что поисковая машина гугла имела ввиду). Если вы покажете 2-3 источника с предварительной оценкой степени авторитетности, станет понятно, что вопрос надо развернуто обсуждать и аргументы продублировать на КОБ. --Van Helsing 18:57, 25 апреля 2015 (UTC)
***** Также возникает вопрос значимости. Не всякое словосочетание из энциклопедической статьи достойно отдельной викистатьи или её раздела, это надо обсуждать отдельно. В данном случае может быть достаточно такого же эпизодического упоминания. И очень может оказаться, что не в статье о теологии, а о либеральном христианстве. Предлагаю всё же придерживаться разграничения между наукой и религиозными проявлениями. В данной статье слишком много путаницы в этом вопросе. Это ещё одна причина, почему нельзя объединять эти статьи, тем более в данном виде. А в нормальном и подавно.--Вишера Олег 06:51, 28 апреля 2015 (UTC)
****** Давайте мы продолжим только после того, как вы самостоятельно проверите вводимые посылки на корректность и соответствие действительному положению вещей, а именно: посылку о всяком словосочетании из энциклопедической статьи, которая стоит в базисе сомнений в значимости; посылку о том, что кто-то чего-то не придерживается (или путает) и т.д., и поясните, как "также" вопрос возникает при наличии корректной снабженной источником и примером аргументации, на мой взгляд закрывающей предыдущий вопрос в том виде, как он поднят. Крайне желательно обосновывать свою позицию по вопросу переименования статьи ссылками на конкретные авторитетные источники. Вопрос о вики-значимости либерального направления в протестантской теологии вы можете поднять в другом обсуждении, например на ВП:КУ, но вряд ли это будет сочтено конструктивным. --Van Helsing 09:10, 28 апреля 2015 (UTC)
******* Что-то ваши слова не ко мне имеют отношение. Поясню. Я сказал не о "вики-значимости либерального направления в протестантской теологии", а о значимости либерализма в католицизме, по источнику, который вы указали (А.П. Забияко). У меня нет его сейчас под руками. О каком католическом новшестве там идёт речь (название/авторы/год), если вас не затруднит кратко описать?--Вишера Олег 10:49, 28 апреля 2015 (UTC)
******** 1. Моя реплика 09:10, 28 апреля 2015 является ответом на вашу 06:51, 28 апреля 2015 (UTC), вот так . Я был бы очень признателен, если бы вы постарались уловить ее смысл. 2. Если по неясным мне причинам аргумент «„либеральная протестантская теология“ = „либеральная теология“» все еще в ходу, о чем я не мог подозревать, то https://www.google.com/search?q=liberal+jewish+theology&ie=utf-8&oe=utf-8. Я услышал вас относительно вики-значимости. Ваше заявление «Слово „либеральный“ в отношении теологии уже определяет протестантизм.» необходимо считать опровергнутым. Вам показано, что это не так. Напоминаю: вы можете быть полностью правы в отношении переименования, а я - нет, но - простите, я не могу уловить смысловую нагрузку в дальнейшем обсуждении произвольно взятых посылок. --Van Helsing 11:24, 28 апреля 2015 (UTC)
******** Резюмируя: к [[Либеральная протестантская теология#cite note-Несмиянова, Семанов—2006—Либеральная протестантская теология <...> была отмечена стремлением перенести центр тяжести христианского учения со сверхъестественных на этические и социальные аспекты, что означало отказ от исторической христианской догматики.—-3|имеющемуся в статье]] представлен еще АИ (статья в энциклопедическом словаре Элбакян) → ОРЗАГа нет. Показана неверность тезисов о том, что «Слово „либеральный“ в отношении теологии уже определяет протестантизм.» (либеральные идеи могут проникать в теологии других ветвей христианства и теологии других религий, вопрос их жизнеспособности там сейчас нерелевантен. Доказывать значимость этих либеральных теологий для Википедии при решении текущего вопроса - сомнительная постановка задачи) → наименование четко определяет реально существующий и описываемый в указанных и в ряде других АИ предмет статьи. В отсутствие статей по либеральным течениям в других теологиях редирект с Либеральная теология ведет сюда. Это не значит, что не может существовать статьи Либеральная теология с разделом Либеральная теология в протестантизме, а также с описанием явления в католичестве, иудаизме, неканонических  и т.д.  --Van Helsing 11:51, 28 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Переименование 

message: В разделе "Содержание" 8 из 10 ссылок - на Ал. Меня. При всём моём уважении к нему, эта статья не та, в которой можно ссылаться на православного богослова, хотя бы и в меру свободных философских взглядов. Зашкаливающее количество православной предвзятости. Протестанты показаны какими-то шутами на фоне ортодоксов. Приведённые 5 пунктов - просто абсурд, попытка подать невменённое превосходство православной догматики над протестантской этикой. Зачем это здесь? Кстати, если говорить об "одобрении нового немецкого порядка" и "сотрудничестве с Гитлером", то церкви следовало бы не кивать на протестантизм, а оборотиться на себя. Католицизм при нацизме тоже неплохо подсуетился. Сейчас тезис "догматика или этика" продвигает Г. Ореханов, разумеется с победоносным превосходством догматики. Флаг ему в руки. </br> По используемым АИ: 1. Фролов - в последнюю очередь, самый куцый, и слишком партийный "антибуржуйский" подход. 2. Дробницкий получше только чуть. 3. На И. Яблокове можно и сосредоточиться. Для статьи этот источник достаточно полон и обзорен. Для одной половины викистатьи он даёт материал по разделу "Либеральная теология", для второй части статьи - по следующему разделу "К. Барт." - об "убывании" либерализма и воцарении диалектической теологии и фундаментализма.--Вишера Олег 12:28, 24 апреля 2015 (UTC)
*Либерально-протестантская школа экзегезы из словаря Меня вполне качественный источник. Его конфессиональная принадлежность не имеет значения до тех пор, пока утверждения источника не окажутся противоречащими другим источникам, а потому ошибочными. Та же "мифологическая теория" упоминается и у Меня и у Яблокова, и не думаю, что кто-то возражает против дополнений в статью из второго источника. По поводу католиков спорить не буду (но и с ними у нацистов были свои вопросы, насколько я знаю) но в большей степени его поддерживали протестанты, причем, за исключением исповедующей церкви, повсеместно. Да, и это были либеральные протестанты, идеи либерализма в теологии господствовали в Германии в то время. Это исторический факт, Мень его отобразил и указал на причинно-следственную связь между идеями либерализма и следованием за нацистами.  --Shamash 13:20, 24 апреля 2015 (UTC)
** Если писать статью по такой православной логике, которую вы (не я) формулируете  (или предлагаете?) как причинно-следственную связь, особенно в последней вашей фразе, то получается, что православное богословие тоже содержит элементы, которые делят его на две мало различающиеся части. Одна часть  (оккупированные в ВОВ территории) - герменевтически предрасполагает прогнуться под Гитлера (который поддерживал церковь, в меру своего понимания вопроса), другая - экзегетически является теологическим фундаментом богоносносного режима Сталина. Ведь название-то РПЦ от Него приняла? Как известно, вторая часть победила (всех с наступающим 70-летием). Я не имею ничего против РПЦ, но она сама как-то себя зарывает, вопреки моему желанию. Проблема в том, что даже наиболее добросовестные церковные авторы, как Мень, не намеренно, но всё-таки ангажированны и предвзяты в отношении протестантизма. Поэтому он путает, как бы непроизвольно передёргивает  две разные вещи: протестантское богословие (в данном случае либеральное) и среду протестантского бытия. "Причинно-следственная" связь у А. Меня выдуманная и больше никем не поддержанная. Чтобы говорить о таких вещах, нужно ссылаться на более объективные источники. А православные источники, включая уважаемого А. Меня, не могут быть однозначными и вполне компетентными в вопросах современного (да и последних двух веков) богословия по той причине, что богословия как такового в православии нет. Есть только то, что стараются называть богословием, чтобы было не так уж стыдно. Церковь-то литургическая, основана на мистическом опыте, и не может вполне достойно судить о том, что имеет отношение к работе разума. Поэтому, даже если и против своего желания, сконцентрирована на том, чтобы работу разума представить в невыгодном свете. Для этого создан метод путаницы между системами мышления (ВНД) и выделения.--Вишера Олег 18:50, 25 апреля 2015 (UTC)
***Коллега, в чем-то я с вами могу согласиться, в чем-то — нет. Вы не упомянули затронутое мною и содержащееся во многих источниках описание взглядов и практик немецких либеральных протестантов: мифологизация Ветхого Завета и личности Иисуса Христа, отказ от классических христианских доктрин и т.д.  Мень сделал такой вывод, этот вывод не противоречит утверждениям других источников, причин не верить А.Меню у меня нет. Если появятся источники, в которых утверждается противоположное, я очень серьезно отнесусь к таким источникам и их опровержениям, но не раньше их появления. Отдельно замечу: я не против и не могу быть против дополнений в статью, если у вас есть что дополнить по сути вопроса с опорой на АИ. --Shamash 19:16, 25 апреля 2015 (UTC)
**** В таком случае то, что излагает Мень и что у него совпадает с другими источниками, можно безболезненно описать именно по этим самым другим, нейтральным религиоведческим источникам, а его при необходимости православно атрибутировать, если он будет нужен в статье в каких-то акцентах. / Последние два абзаца преамбулы - ОРИСС (особенно первый из них).--Вишера Олег 20:13, 25 апреля 2015 (UTC)
*****Ну не вижу я в высказываниях А.Меня какого-то православного уклона, который следует атрибутировать. При всем желании. Но дело даже не в этом. Нельзя брать и все вокруг атрибутировать, так делать имеет смысл при расхождениях с другими источниками или в ситуации, когда высказываемая точка зрения крайне небесспорна, что к высказываниям Меня о либеральной теологии не относится. Что касается последних двух абзацев, то согласен, это утверждение без источников, хотя неверным оно не представляется. Если оно будет казаться спорным и другим участникам при отсутствии АИ, его следует корректировать. --Shamash 20:35, 25 апреля 2015 (UTC)
****** В наличии не только отсутствие АИ, но и старая добрая неграмотность. Протестантизм это не конфессия, а направление, состоящее из них, поэтому фраза в статье выглядит беспредметно. Не видеть этого значит не понимать, о чём статья. Обольщаться, к сожалению, не приходится, "других участников" нет. "Подмога не пришла, подкрепленье не прислали" (Гребенщиков)--Вишера Олег 13:09, 27 апреля 2015 (UTC)
*******За старой доброй неграмотностью можно обратиться сюда и оспорить и текст и источники. Здесь обсуждать это беспредметно. --Shamash 18:09, 27 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Содержание