Обсуждение:Военное положение на Украине

message: Эта статья о военном положении на Украине в целом (см. Военное положение в России) или статья о конкретно взятом случае введения военного положения (см. Военное положение в Польше (1981—1983))? Если второй вариант, то статью следует переименовать в Военное положение на Украине (2018) и потом уточнять название, если военное положение будут продлевать. BoSeStan (обс.) 21:11, 26 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  В целом или за 2018 год? 

message: , вот диф на позицию посредников по ВП:УКР о том, что термин «присоединение» наиболее нейтральный из всех. Вертайте назад.--Sheek (обс.) 22:18, 26 ноября 2018 (UTC)
replies: text: Мы тут не пользуемся терминологией РосТВ. В международном праве есть вполне чёткий термин, можете проверить на un.org и europa.eu. Аннексия называется аннексией, агрессия — агрессией. --Volkov (?!) 22:33, 26 ноября 2018 (UTC)
replies: text: : Коллега Volkov вы заблуждаетесь, уже обсуждалось при попытке переименования статьи Присоединение Крыма к Российской Федерации, и выработанно консенсусное мнение использовать термин присоединение. Рекомендую ознакомиться с доводами которые высказывались при этом, и с подведённым итогом. Также при обсуждении данной статьи рассматривалось и нашло отображение позиции Украины, что присоединение произошло в результате аннексии, и позиции России, что присоединение произошло в результате плебисцита (референдума). --Erokhin (обс.) 08:36, 27 ноября 2018 (UTC)
replies: text: :: Присоединение произошло в результате присоединения? Ну, ОК. Бедный русский язык с таким консенсусом. --Volkov (?!) 09:25, 27 ноября 2018 (UTC)
replies: text: ::: Русский язык официальный язык ООН, такая уж на нём официальная международная юридическая терминология. Что присоединение общий термин, а уж частный термин или виды присоединения будут или аннексия/насильственное присоединение или плебисцит/добровольное присоединение. Это даже у нас в шаблоне Международное право отображено. --Erokhin (обс.) 11:02, 27 ноября 2018 (UTC)
replies: text: :::: Плебисцит на минуточку ни разу не присоединение. --Volkov (?!) 11:06, 27 ноября 2018 (UTC)
replies: text: ::::: Коллеге Erokhin"у просто следовало сказать, что присоединение может произойти и в результате аннексии и в результате плебисцита. Причем могут иметь место и плебисцит и аннексия сразу. И отметить, что данный "двучленный список" отнюдь не исчерпывающий. SergeyStG (обс.) 17:56, 28 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Присоединение 

message: Состав территорий, на которых вводится ВП, говорит о том, что Украина признаёт, что Крым ей не принадлежит? Или там всё в порядке, как в западных областях? Или чисто с юридической точки зрения это объясняется как-то иначе? --Volkov (?!) 11:30, 27 ноября 2018 (UTC)
replies: text: Для этого используются юридические конструкции Де-факто и Де-юре, позиция Украины, что де-факто не принадлежит, а де-юре принадлежит. Позиция России, что де-юре и де-факто принадлежит ей. --Erokhin (обс.) 11:51, 27 ноября 2018 (UTC)
replies: text: : Это как-то официально отражено в украинском указе о ВП? Если да, то следует упомянуть. --Volkov (?!) 11:53, 27 ноября 2018 (UTC)
replies: text: :: А Указ только на украинском? Есть официальный текст или перевод на русский? Может его целиком загрузить на Викитеку, и уже ссылку на полный текст давать? --Erokhin (обс.) 12:02, 27 ноября 2018 (UTC)
replies: text: ::: На оф. сайте Президента Украины опубликован только первый Указ о военном положении, который очень сильно отличается от утвержденного Радой. Официального (и даже неофициального) русского текста окончательной (третьей) редакции Указа я в Сети не нашел. :( А украиноязычный (вторая редакция - от принятой третьей отличается только датой и часом начала и прекращения действия режима военного положения) текст - вот:  SergeyStG (обс.) 07:15, 28 ноября 2018 (UTC)

text: ::: Я не в курсе, но если про Крым что-то там сказано, то будет полезно отразить это в статье. --Volkov (?!) 12:07, 27 ноября 2018 (UTC)
* С юридической точки зрения это объясняется таким образом: Крым не попал в список ВП, потому что ВП нельзя применить к территории, которое государство не контролирует (для Украины в Крыму уже действует отдельный режим – режим временно оккупированной территории и это определенно соответствующем законом ). Flavius1 (обс.) 15:09, 27 ноября 2018 (UTC)
*: Вы не правы. Во-первых - режим военного положения ВОЗМОЖНО применить к временно оккупированной территории. Так действовал СССР в Великую Отечественную например. Причем это влекло вполне конкретные правовые и фактические последствия - например право (реально реализованное по крайней мере в одном случае) депутата Верховного Совета СССР, находящегося на временно оккупированной территории, объявлять там мобилизацию (даже за пределами своего депутатского округа). Во-вторых - и АРК и г. Севастополь, и территория ОРДЛО равно юридически считаются в Украине временно оккупированными территориями. См. здесь: . И все эти территории административно находятся в ведении Министерства по вопросам временно оккупированных территорий. В-третьих (самое важное) - вопрос объявления или необъявления военного положения на какой-либо оккупированной территории НИКАК НЕ СВЯЗАН с вопросом государственного статуса этих территорий. Это исключительно вопрос военной, политической и пр. целесообразности. SergeyStG (обс.) 07:32, 28 ноября 2018 (UTC) 
*:: Так действовал СССР - идеальный пример. Без комментариев. Я написал как это с позиции украинского государства. И как это отражено в законах и иных нормативно-правовых актах этого государства. ОРДЛО - это отдельные (а не все!) районы двух областей (!) и военное положение естественно распространяется на те районы этих двух областей, которые она контролирует. Поэтому, повторяюсь, на временно оккупированных территориях (и Крым, и ОРДЛО) военное положение по украинскому законодательству не распространяется, потому что там уже действует отдельный режим согласно действующему законодательству. --Flavius1 (обс.) 09:27, 28 ноября 2018 (UTC)
*::: CCCР - НЕ "идеальный пример". СССР - ПРОСТО ПРИМЕР. Как образчик организации государственного управления в критических для государства ситуациях - весьма и весьма хороший притом.
*::: Касательно украинского законодательства. Правовой статус и правовой режим АРК, Севастополя и ОРДЛО действительно в настоящее время особый, регулируемый специальными нормативными актами. Однако в этих нормативных актах нет ни намека на то, что на данных территориях не может быть объявлено военное положение. Так что то, что на территории ОРДЛО режим военного положения не введен - только Ваш домысел. Пока не будет сделано официального заявления об этом во всяком случае. SergeyStG (обс.) 10:36, 28 ноября 2018 (UTC)
*:::: Ваш ПРОСТО ПРИМЕР, как образчик организации государственного управления в критических для государства ситуациях, можно сравнивать с разве что подобными странами подобной организации госуправления того же временного периода, как по мне. Но не с современной Украиной с ее отличительными законами, в том числе закона о ВП, от СССР и вообще других стран. И то, такие сравнения или сравнения с другими ситуациями мы можем проводить где-то на форумах, в научных кругах, но точно не на странице обсуждения статьи в Википедии. Эта страница не предназначена для этого. Касаемо разъяснений, которых вы ждете... Никакого официального заявления с разъяснениями вы не услышите или не увидите по одной простой причине - элементарные вещи не разъясняются. Но в виду того, что могут возникнут предположения, что мол Крым Украина не признает украинским уже или подобные утверждения - вице-спикер ВРУ прокомментировала СМИ это . Там где нет, контроля над территорией и людьми по определению не может быть применено военное положение, которое предусматривает ряд мер и их имплементацию. Тем более четко и ясно написано в законах, что на временно оккупированных территориях есть "особый правовой режим", который предусматривает особый порядок обеспечения прав и свобод граждан Украины, а в тоже время в 10 областях введено ВП согласно закону "правовой режим военного положения". В обеих этих ситуациях, если их объединить (например, распространить ВП на Крым и ОРДЛО, чего юридически не получилось бы сделать), возникнет противоречие и возникнет коллизия. Невозможно, к примеру, объявить ту же мобилизацию, невозможно создать какой-то штаб, невозможно командовать войсками которых власть не контролирует, и т.д. см по списку статьи 8 соответствующего украинского закона о ВП. Неприменимы пункты режима ВП с режимом временно оккупированных территорий. --Flavius1 (обс.) 11:30, 28 ноября 2018 (UTC)
*::::: Ладно, оставим тов. Сталина И.В. - при всей великой мудрости его - в покое. :):) Вы в курсе, что на территории ОРДЛО действуют формирования ССО ВС Украины? Приказы командования которых часть местного населения вполне себе выполняет?? Но да - приведенный Вами источник - вполне АИ. Хотя как военный историк, защищавшийся по истории права - я и считаю мнение г-жи Сыроед совершенно юридически безграмотным. Но последний пункт для Википедии не аргумент разумеется. Так что предлагаю Вам добавить несколько предложений со ссылкой на приведенный Вами источник в  статью, на СО которой мы находимся. SergeyStG (обс.) 12:41, 28 ноября 2018 (UTC) 
*: Но ОРДЛО Украина тоже не контролирует, однако там ВП введено. Где-то юридическое противоречие. --Volkov (?!) 15:53, 27 ноября 2018 (UTC)
*:: Противоречия нет, поскольку РФ, в качестве государства-члена ООН, само официально и публично признало факт контроля и включения в свой состав Крыма, а в отношении территорий Донецкой и Луганской областей, такового признания нет, а есть наоборот отрицание. --Erokhin (обс.) 17:44, 27 ноября 2018 (UTC)
*::* Дело не во включении территорий Россией в свой состав (Украина его как раз не признаёт!). А в неконтроле ("оккупации") - украинские власти полагают, что таковой является препятствием для введения ВП. См. комментарии Бабина и зампреда Рады Сыроед (она говорит про Крым, но отвечая на вопрос о неподконтрольной части Донбасса высказалась (в комментарии к записи), что "Тому, що в нас нема терміна «контрольовані території Донецької і Лугенської областей». Є поняття «Донецька і Луганська область» і є «тимчасово окуповані території Донецької і Луганської областей». Хоча в законі справді помилка - мало би бути на кшталт «на території донецької та Луганської областей, окрім окупованих територій». Такою, на мою думку, мала би бути логіка."). То есть в принципе Flavius1 прав. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:03, 29 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Территории 

message: . Откуда вы взяли 9.00 28 ноября? Ни в одном нормативно-правовом документе нет такой цифры и даты, кроме как в первоначальном указе, который не действует. Военное положение было утверждено РНБО, которые изменили начала его действия  и потом Президент ввел его в действие свои указом, где обозначено время . Верховная Рада всего лишь утвердила своим законом этот Указ, который с сегодняшнего дня действует, но время военного положение Верховная Рада не определяет!. Flavius1 (обс.) 14:42, 28 ноября 2018 (UTC)
*  "Розгляд законопроекту № 9338 тривав понад п'ять годин (більшу частину зайняла перерва, на якій обговорювали вибори президента), в результаті за цей час було внесено новий указ який змінив термін дії воєнного стану на 30 діб – з 9 год 00 хв 28 листопада 2018 року."  Что вполне совпадало с тем, что слушала-наблюдала по телевизору моя жена в ходе прямой трансляции заседания Верховной Рады каналом "1+1". :) Тут:  - прямая цитата "из" г-на Порошенко с отдельным указанием агентства, что "РАНЕЕ сообщалось, что в соответствии с подписанным украинским лидером указом СНБО военное положение будет действовать с 15:00 мск (это 14:00 по текущему киевскому времени) 26 ноября". Впрочем, Вы и сами просто можете набрать в поисковике "военное положение, 28 ноября, 9.00". А 14.00 26.11 как время-дата начала действия военного положения - это как раз из ПЕРВОГО, не утвержденного Радой Указа (). SergeyStG (обс.) 15:13, 28 ноября 2018 (UTC)
*: Я вам дал ссылки на нормативно-правовые акты Украины, а вы мне на СМИ. Знаете украинский - читайте . Не знаете - объясню проще: начала действия законов, указов, постановлений - это не тоже самое, что начало действие самого ВП, прописанных в тех же законах, указах, постановлениях. Время начала действия ВП было принято РНБО и отражено в указе. Больше нигде нет времени и это и есть начало действия ВП. Не путайте начало действие нормативно-правового акта и начала действия того, что записано в этом нормативно-правовом акте. П.С. Еще более проще напишу. Президент принял новый указ 393  (390-й не действует, забудьте о нем) → верховная рада утвердила законом тот указ под номером 393  → В указе по рекомендации РНБО указано время начала действия и конец действия ВП соответственно 14.00 26 ноября и 14.00 26 декабря (до этого было 28.11 забудьте об этом) → сегодня оба документа вступили в юридическую силу → все, что написано в указе, утвержденном законом ВРУ, начало действовать уже сейчас, в том числе и время ВП, которое записано в указе → ВП прекратит действие в 14.00 26 декабря. П.С.С. Надеюсь это стало понятно вам. Покажу пример, на всякий случай: допустим президент издал бы указ о том, что ВП должно быть введено 1 декабря. Этот указ как закон верховная рада приняла бы, ну допустим вчера. Сегодня эти акты были бы обпубликованы и вступили бы в юридическую силу... Вопрос: когда будет дейстовать ВП - тогда когда акты вступили в силу или когда президент обозначил начало действия ВП? Я думаю ответ должен быть вам очевиден. --Flavius1 (обс.) 15:18, 28 ноября 2018 (UTC)
*::  Есть одна небольшая проблема. :) Две вернее. 1) Вот эта цитата: "Согласно решения СНБО, принятого сегодня ночью, как Президент, как Верховный Главнокомандующий ВСУ, я выполнил свою конституционную обязанность и несколько часов назад своим Указом ввел военное положение на всей территории Украины с 9 утра 28 ноября" - прямая речь президента в ходе телетрансляции. Вот по этой ссылке: ] - Вы (и все прочие желающие) можете соответствующий отрывок из выступления Петра Алексеевича услышать и увидеть. Т.е. - у нас есть видеодокументированное официальное выступление Президента и подписанный Президентом официальный документ, кои в некоторых деталях противоречат друг-другу. И то и то - АИ равной степени авторитетности (ибо источник - одно и то же должностное лицо) - что делать будем?? 2) Нормативный акт не может начать действовать раньше, чем обретет законную силу (исключение - решения Конституционного Суда о признании неконституционным какого-либо нормативного акта; признанные неконституционными акты утрачивают силу с момента их принятия). Позже - да. Одновременно - да. Раньше - нет. Указ Президента о введении военного положения не может начать действовать ранее официального опубликования подписанного Президентом Закона Украины, утверждающего этот Указ. А на соответствующей страничке сайта Верховной Рады стоит любопытная помета: "Остання подія — Набрання чинності, відбулась 28.11.2018" (можете сами убедится по Вашей же ссылке в теле статьи). SergeyStG (обс.) 16:34, 28 ноября 2018 (UTC)
*::: 1. Проблем никаких нету. В нашем и любом другом случае АИ только одно - опубликованный указ и закон, который вступил в силу и все то, что там написано. Это единственный официальный документ. А то что говорилось в верховной раде кем-либо.... (там много чего говорили) оставьте аналитикам и тем, кто стенографировал это. Они сами разберутся. 2. Вы снова путаете начало действия нормативного акта и сроков, прописанных в нормативном акте. Есть много примеров с истории украинского законодательства, когда выдавались акты одним числом, но применялось к действию тем числом, которое указано в нормативном акте (вот вам маленький пример, когда КМУ принял постановление 8 ноября, а оно применено к 1 ноябрю , то есть задним числом). И повторяюсь снова - уже все действует и Указ и закон утверждающий указ -  я вам дал ссылку на газету, где это опубликовано. Кстати, на момент когда писал это - ссылки, которые вы указали Остання подія — Набрання чинності - уже набрали чинности. Сайт законодательства не так быстро работает, как газеты - Документ 2630-VIII, чинний, поточна редакція — Прийняття від 26.11.2018.  и указ  Flavius1 (обс.) 16:42, 28 ноября 2018 (UTC)
*:::: Касательно сроков начала действия нормативных актов - убедили. Касательно того, что официальное выступление Президента в Парламенте - не АИ - нет. Но войну правок из-за этого устраивать не буду. Подождем официальных пояснений. Если таковые последуют - к вопросу можно будет вернуться. SergeyStG (обс.) 18:03, 28 ноября 2018 (UTC)
*::::: Давайте не забывать, что Википедия это в первую очередь энциклопедия и тут важна точность и правдивость представленных данных. В данном случает выступление в парламенте в градации с теми же нормативными актами (уже изданными и вступившими в силу) уступает им, если не исчезает вообще из поля зрения. Это объясняется многими факторами. В тот день была неразбериха в парламенте, волнение (наверное), задержки по принятию решения, переписывания сроков и изменение чуть ли не трижды указа и т.д. и т.п. Но прошла ночь. Специальные люди сделали технико-юридические правки, где-то что-то подправили и вышло так, как есть сейчас. П.С. И кстати, видеоролик, который записывал Порошенко, был на много часов раньше принятия решения в Раде и подачи им переработанного указа на утверждение (ролик появился после 5 вечера  с его анонсированными сроками, а парламент утвердил указ в 21.32 ). Это говорит о том, что изменилось многое после того, как он записал ролик, который стал обращением и ему пришлось переделывать указ, который депутаты не хотели утверждать. Вот тогда и изменились сроки и поэтому выступление не соответствует реальности указа. Это тоже самое, когда премьер-министр выступает в обращении говорит, что пенсии поднимут в столько то раз, а бюджет на следующий день голосуют с другими цифрами. Тогда что считать АИ и что есть реальностью? То что говорилось до принятия или то, что после принятия? --Flavius1 (обс.) 18:11, 28 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  действие ВП 

message: Volkov предлагаю остановится на следующем. В раздел "Предпосылки" помещаем, что было ДО события, в раздел "Последствия" что произошло и происходит и произойдёт ПОСЛЕ него. --Erokhin (обс.) 13:42, 29 ноября 2018 (UTC)
replies: text: До/после введения ВП? Логично. Только, наверное, не следует перегружать "до" подробным описанием всех 4 с лишним лет. --Volkov (?!) 13:52, 29 ноября 2018 (UTC)
replies: text: : Поставил в раздел "Предпосылки" две ссылки на Основные статьи. Смело правьте, если сочтёте необходимым дополнить/убрать какие-либо. --Erokhin (обс.) 13:59, 29 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Структура и содержание разделов 

message: Нужно разделять статью. Потому что сейчас она на треть о том что такое "военное положение", что такое "военное положение на Украине" и о самом событии  - военном положении, которое ввели 26 ноября. --Flavius1 (обс.) 17:01, 29 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Смешались в кучу кони, люди 

message: Запрещён въезд на Украину граждан Российской Федерации мужского пола в возрасте от 16 до 60 лет,  По ТВ сообщали что существует с 2014 года закрытый указ о Запрещении въезда на Украину граждан Российской Федерации мужского пола в возрасте от 16 до 60 лет. Стоит в статье уточнить, данную информацию. --91.246.89.99 16:32, 1 декабря 2018 (UTC)
* Уточнять тут нечего, поскольку данная информация (о "закрытом указе 2014 года") - фейк. SergeyStG (обс.) 19:16, 1 декабря 2018 (UTC)
*: На то что это ложное сведение есть опровержение. --91.246.89.99 21:29, 1 декабря 2018 (UTC)
 в 2014 году вводилось некое ограничение, но какое именно - не уточняли, о "с 16 до 60" тогда сообщал Аэрофлот, а не сами укр. власти. И да, тогда говорилось, что  "речь не идет о тотальном запрете" въезда для россиян.
UPD: УП подтверждает нам - "Він підтвердив, що обмеження стосуються чоловіків з російськими паспортами віком від 16 до 60 років, чоловіків з українським громадянствам і місцем реєстрації в Криму та Севастополі". Так что да, ограничение аналогичное нынешнему вводилось и в 14 году. Но а) не было ли отменено или б) не игнорировалось ли на практике? С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:55, 1 декабря 2018 (UTC)
*: Большое спасибо! Сведение не ложное. С уважением, --91.246.89.99 23:14, 1 декабря 2018 (UTC)
полторы тыщи - не пустили.. ("За 30 дней действия военного положения с 26 ноября по 26 декабря пограничники не разрешили въезд в Украину 1650 россиянам.")
; бэкграунд (враги окружають)
Петра Порошенко:  «...с момента введения военного положения Россия отвела менее 10% тех войск, которые были сосредоточены ранее у границы Украины. Львиная доля осталась.» 
(далее еще забавней: «Если бы войска были отведены, я бы немедленно прекратил действие военного положения.»))
thread_title:  Въезд гражданам