Обсуждение:Пантовые ванны

message: Почему проверяющие участники при удалении сначала апеллируют к ссылкам на сайты с коммерческим уклоном,а затем сами же исправляя статью вставляют эти же ссылки в примечание? И тем более видеоматериалы рекламного характера? Странная политика. Alexsei01 08:03, 24 мая 2012 (UTC)
replies: text: Если Вы подразумеваете мою правку, то это было лишь более удобоваримое оформление Ваших же ссылок. Никакой странной политики здесь нет. Есть лишь моя неосведомлённость в тематике. Раздел "Видеоматериалы" можете сами спокойно удалить, если считаете его рекламным. Мне видеоролик показался значимым и интересным.  На этом завершаю  своё участие в доработке данной статьи. «Извините  за внимание»...  --DarDar 08:46, 24 мая 2012 (UTC)
* Не переживайте, рекламу из статьи уберут другие участники. Вы и сами можете это сделать - ВП:Правьте смело RN3AOC 08:30, 24 мая 2012 (UTC)
Спасибо,)
Alexsei01 09:17, 24 мая 2012 (UTC)Alexsei01
thread_title:  Реклама 

message: Подскажите, как категоризировать статью? С уважением, Alexsei01 18:09, 30 мая 2012 (UTC)Alexsei01
thread_title:  Категоризация 

message: Мне кажется, содержание раздела отношения к теме статьи имеет очень опосредованное. Не лучше ли перенести эту информацию в статью Панты, где она будет более уместна?RN3AOC 07:50, 24 мая 2012 (UTC)
replies: text: Не нужно это переносить - это ВП:КОПИВИО, впрочем, как почти вся статья. --El-chupanebrei 08:03, 24 мая 2012 (UTC)
Объясните примерами почему это статья нарушает авторские права? И как можно интерпретировать по своему установленные факты и придумывать своё описание? Извиняюсь за большое количество вопросов, первый раз пишу статью на Вики,хочу понять логику.
Alexsei01 08:20, 24 мая 2012 (UTC)Alexsei01

text: Статья нарушает авторские права, поскольку скопирована из несвободных источников. Нужно не интерпретировать, а писать своими словами. Как в школе изложение писали, так и здесь. --El-chupanebrei 08:26, 24 мая 2012 (UTC)
Т.е. должен быть изменен текст полностью до последней буквы?
Alexsei01 08:30, 24 мая 2012 (UTC)Alexsei01

text: До последней конечно не обязательно, но значительно переработать нужно. --El-chupanebrei 08:35, 24 мая 2012 (UTC)
Пришлось позвонить знакомому редактору уточнить. Материалы которые я брал взяты из 2 источников: это отчётные материалы гос. органов, которые можно переписывать сколько угодно. И второе это информационное агентство. Я бы нарушал авторские право данного, если бы это было уникальное исследование а не просто изложение общеизвестных фактов, которые также публикуются и другими агентствами и источниками. Изменение значительное текста из вышеуказанных источников было произведено, если вчитаться.Alexsei01 08:41, 24 мая 2012 (UTC)Alexsei01

text: Ну а что ж тогда источники эти не указали? Которые из госорганов? Вполне могло бы оказаться, что эти источники как раз всех усторили бы... RN3AOC 08:49, 24 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Да, уж точно - плагиат из http://www.meat.su/?news/industry/details/10421 откровенный до неприличия. Нужно переписывать или убирать вовсе. Может, уберем, раз это материал, подходящий для совсем другой статьи? RN3AOC 08:44, 24 мая 2012 (UTC)
Из вики: Плагиат — умышленное присвоение авторства чужого произведения науки или искусства, чужих идей или изобретений. Ежегодное увеличение поголовья маралов и распространения пантовых хозяйств это не общедоступная информация?
Alexsei01 09:00, 24 мая 2012 (UTC)ALexsei01

text: Если так угодно - то копивио. Просто мне не нравится корявое слово "копивио". А плагиат тут вполне полноценный, по несколько фраз подряд передраны из источника копипастом. Прочтите, пожалуйста, ВП:Копивио (и более развернутый комментарий к этому - Википедия:Копипаста) - там рассказывается, что считается плагиатом в контексте правил Википедии. Причем правила там драконовские - копивийный текст может удаляться любым участником сразу, без разговоров, и в ряде случаев - вместе со статьей. Поэтому, думаю, лучше не доводить до этого. Здесь, в Инкубаторе, требования к соблюдению правил более либеральны, и текст может повисеть некоторое время, ожидая доработки - так неплохо было бы этой возможностью воспользоваться. RN3AOC 09:25, 24 мая 2012 (UTC)
Про источники: Была проведена конференция, материал на которую был представлен управлением пищевой, перерабатывающей и фармацевтической промышленности Алтайского края, присутствовали представители Федерального медико-биологическое агентства и другие эксперты, в конце статьи выложена программа властей края по развитию отрасли. Со статьи описывающей данное действие с комментариями присутствующих была взята информация. Другой источник это данные информ. агентства не уникальные данные и т.п. Надеюсь, тут не присутствует просто синдром прокурора) Так как если взять на проверку ангажированность источников и безапелляционность суждений в статьях, то можно смело выбрасывать большую часть статей Вики. К тому же как можно говорить о плагиате, когда мы даём ссылки на первичный источник.
Alexsei01 09:14, 24 мая 2012 (UTC)Alexsei01

text: Вкратце, информацию по источникам приводят двумя способами:
*1) пересказывая ее своими словами;
*2) дословно цитируя ее, но при этом не превышая разумных и необходимых объёмов дословного цитирования и помечая дословное цитирование специальным образом, например, шаблоном 

text: Синдрома прокурора тут нет, не бойтесь;) Есть желание получить качественную статью. То же касается и других статей в вики - многие участники, и я в их числе, "смело выбрасывают" заметную часть статей, которые не соответствуют правилам ВП:Пров, ВП:НТЗ. И столь же смело добавляют новую информацию, если могут подтвердить ее качественными авторитетными источниками (ВП:АИ). Это, согласитесь, идет на пользу проекту.

text: Давайте сделаем так: раз возникают вопросы по подтверждению источниками, я могу попробовать помочь оформить сноски и цитирование так, чтобы было легко указать источник буквально каждой фразы, к которой возникают придирки. И по мере возникновения этих придирок будем делать подтверждения сносками. RN3AOC 09:59, 24 мая 2012 (UTC)
Буду рад плодотворному сотрудничеству, информации немало, но вся она афилирована - с сайтов производителей услуг и конечно нужно понимать, что тема при своей популярности не до конца изучена.
Alexsei01 10:10, 24 мая 2012 (UTC)Alexsei01

text: Да ладно Вам - мало ;) 10 мин. поиска дали три статьи в журналах для вводной части. Гляньте, кстати, как оформлено цитирование и сноски - мне очень нравится такой способ, не загромождает статью и позволяет сослаться с точностью до страницы. RN3AOC 10:39, 24 мая 2012 (UTC)
Я же классифицирую себя, как новичка здесь и поставил что то типа "Нужна помощь") Ваш опыт позволяет творить чудеса в написании статей на Вики,) Что ещё нужно для того чтобы закончить статью? Из того, что выяснили - переработать раздел История развития пантового хозяйства - то бишь написать изложение, как в школе. Какие ещё рекомендации?
Alexsei01 10:57, 24 мая 2012 (UTC)Alexsei01

text: Давайте не будем слишком торопиться с завершением статьи. Тема (связанная с БАД и народной/альтернативной медициной) очень конфликтогенная, сейчс, например, идет ругань об статье в Форуме . Наверное, стоит немного подождать с переносом в основное пространство, чтобы другие участники могли высказаться. А из рекомендаций - настоятельно советовал бы заплющить все следы копивио, статья уже засветилась как плагиатная, и к этому будут жуткие придирки. RN3AOC 11:34, 24 мая 2012 (UTC)
Ок, как только будет время, обязательно.
Alexsei01 11:48, 24 мая 2012 (UTC)Alexsei01
thread_title:  Раздел "Источния развития пантового хозяйства" 

message: Не стоит в статье о мед. препарате или процедуре ограничиваться в качестве источников только информацией с сайта производителя БАД и сайтов о здоровом образе жизни. Обязательно нужно (особенно - разделы вроде "Фармакологическое действие", "Показания" и "Противопоказания") писать на основе качественных авторитетных источников. Для медицинской статьи такие источники - это научная периодика, реферируемые мед. журналы.RN3AOC 07:56, 24 мая 2012 (UTC)
По поводу раздела пантовое хозяйство, обсуждаемо, я добавил в данную статью для более детального понимания темы, так как фактически история развития пантового хозяйства означает историю развития пантолечения. Также показывает рост популярности данной процедуры, статья ведь должна давать не только определение, но и возможность найти новый материал для дальнейшего изучения темы.
Источники для данной статьи - конференция «Алтайский биофармацевтический кластер: развитие отечественного рынка пантовой продукции» и материалы предоставленные информационным агентством Infoline
Alexsei01Alexsei01
replies: text: Афилированные с производителями источники не подходят. --El-chupanebrei 08:36, 24 мая 2012 (UTC)

text: коллеги, давайте лучше сразу искать нормальные источники. Стоит статье попасть в общее пространство - набегут редактора-медики и порежут к чертовой матери все эти ссылки на сайты производителей, а потом пустят статью под нож по незначимости. Журнальные публикации нужны... RN3AOC 08:47, 24 мая 2012 (UTC)
Какой афилирован? И ещё если все исследования даже того же НИИ курортологии и физиотерапии были профинансированы или произведены для оздоровительных учреждений, в том числе и государственных, то они афилированы и я не могу брать информацию оттуда потому что она связана с коммерческими предприятиями? Ведь есть какие-либо установленные общеизвестные факты,которые не надо доказывать мегаобщественными исследованиями ведь пантовые ванны являются оздоровительной процедурой, а не лечебной?
Alexsei01 08:52, 24 мая 2012 (UTC)Alexsei01

text: Верно, можно не подтверждать источником общеизвестные факты, которые легко проверить (См. ВП:АИ). Но не будете же Вы утверждать, что биологическая активность экстракта пантов - это то, что легко может самостоятельно проверить любой? Ну, а то, что это не лечебная, а оздоровительная процедура - так и надо поместить эту информацию в статью, прямо в преамбулу, и тоже снабдить сведениями, на основании чего мы это пишем. RN3AOC 09:42, 24 мая 2012 (UTC)
Уже ближе к истине) Подскажите мне, вот сейчас понимая, что это оздоровительная процедура и то что исследования так или иначе связаны с санаториями и пр. Где найти независимую экспертизу или статьи в медицинских журналах, чтобы завершить статью? А если таких источников нет? Забыть про статью) Даже определения в словаре нет - пантовая ванна. 
Alexsei01 09:52, 24 мая 2012 (UTC)Alexsei01

text: Вообще, как это ни обидно, согласно правилам - при отсутствии источников про статью действительно можно забыть (ВП:Значимость). Но это, думаю, не наш случай, тут источники явно есть. В словарях я тоже не нашел, зато журнальные статьи имеются. Правда, все больше по экономической значимости этих ванн, а не по медицинской тематике (что наводит на печальные размышления). Попробуйте поискать в ПабМеде  - источники, вытащенные оттуда, почти наверняка никаких вопросов в плане авторитетности ни у кого не вызовут.RN3AOC 10:45, 24 мая 2012 (UTC) 
Прибегая к простой логике универсалий. Слово Магия есть в википедии, но источников доказывающих её существования нет, как мне кажется и не может быть авторитетных источников. Или например, немного отдаленная аналогия, люди  в древности понимали, что определённая трава могла вылечить их от болезни, но не могли это описать - не хватало знаний, но всё же использовали это для своего выздоровления. Спустя много лет фармацевтические кампаний - производящие! эти лекарства всё знают об этих травах. Так и сейчас конечных исследований о свойствах пантов не достигнуто. Люди понимают, что ванны помогают им и применяют их, а те кто оказывает данные услуги знают пока больше всех по этой теме. Значит ли это что мы должны отвергать знания тех кто заинтересован в изучении этого вопроса и значит ли это что эта тема не важна?
с уважением, Alexsei01 10:05, 24 мая 2012 (UTC)Alexsei01

text: Посмотрите, например, на статью Телегония. Телегонии нет, но есть множество качественных источников, описывающих эту (отвергнутую) теорию. На основе этих источников и написана статья.

text: "Конечных знаний не достигнуто" - "мы должны отвергать": Да, в контексте Википедии, несомненно, должны: это просто такая особенность этого проекта. Можно писать только то, что уже описано в авторитетных источниках. Это не хорошо и не плохо, это просто особенность википедии (которая позволяет ей выживать, не превращаясь в свалку непроверяемых сведений). Что касается экспертной оценки (мнения и знаний тех, кто применяет ванны) - то тут нужна особая осторожность, на этот счет есть даже специальный подраздел правил: "ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности".RN3AOC 10:58, 24 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Статья о медицинской процедуре требует источников, принятых в медицине 

message: Статья прошла автоматическую проверку, обнаружены следующие проблемы:
    
* В статье нет категорий. Любая статья Википедии должна быть категоризована. Подходящие по смыслу категории можно найти на странице Википедия:Поиск по категориям и в других статьях на близкие темы.
      
* Выражений вроде «в настоящее время», «недавно», «скоро» следует избегать, так как они становятся ложными через некоторое время.
      
* Возможно, в статье имеются проблемы со стилем. Убедитесь, что она соответствует правилу Википедия:Нейтральная точка зрения.
      
Автоматическая проверка не может выявить все недостатки статьи, в частности те, которые связаны со значимостью и проверяемостью. 
Возможно, впоследствии будут выявлены другие недостатки. Это сообщение сгенерировано ботом, отвечать на него не надо. --AJZBot 16:03, 30 мая 2012 (UTC)
Подскажите, как категоризировать статью?
С уважением, Alexsei01 18:06, 30 мая 2012 (UTC)Alexsei01
thread_title:  Замечания по статье 

message: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Пантовые_ванны&diff=46970188&oldid=46970144 178.176.244.230 17:18, 10 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Фрагмент про панты перенесен в основную статью 

message: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Пантовые_ванны&diff=46970213&oldid=46970188 178.176.244.230 17:18, 10 августа 2012 (UTC)
и еще 
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Пантовые_ванны&diff=46970409&oldid=46970266 - в статье Черновой информацию найти не удалось. 178.176.244.230 17:27, 10 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Удален фрагмент без АИ