Обсуждение:Там вдали, за рекой

message: Я поправил текст статьи. Причина - то, что песня является "За рекой Ляохэ" является откровенным новоделом, написанном в 2000 году есаулом Забайкальского казачьего войска Апрелковым. Вот его статья
Полагаю, уровень аргументации есаула Апрелкова вполне достаточен для того, чтобы не возникало сомнений в авторстве песни. Allowind 07:40, 20 марта 2012 (UTC).
*Нет не достаточный. О том, что есть версия о подделке в статье "За рекой Ляохэ" указано. 
Вы ссылаетесь на статью Апрелкова и что? 
Есть автор. Есть статья, а где доказательства о подделке?
kalash1111 10:48, 21 марта 2012 (UTC)
replies: text: В смысле? Это статья-первоисточник, из которой эта песня вообще взялась. Allowind 16:01, 22 марта 2012 (UTC)
replies: text: : Блог самого Апрелкова или кого-то другого, кто поместил статью Апрелкова — для Википедии не АИ. Апрелков вроде бы утверждает, что он не придумал тот текст песни, а записал и частично восстановил. Других источников не указано. Нет оснований считать, что это новодел Апрелкова - т.е. полностью придуманный либо умышленно переделанный им текст, которого в начале XX века не было. Ссылку на эту статью Арелкова можно поместить в «Ссылки», но авторитетным источником это быть не может. Откатил.  Александр Румега 05:57, 22 марта 2012 (UTC)
replies: text: :: Мне кажется, имеет место недопонимание. Эти слова вообще впервые появились на свет в 2000 году в статье в "Парламентской газете" и именно оттуда разошлись по рунету. Вот ссылка ее перепечатку на сайте а-песни: http://a-pesni.org/kazaki/a-aprelkov.htm
Вот что утверждает Апрелков:

text: :: Еще в школьные годы мой дед невольно заронил в душу сомнения, рассказав как-то, что еще при царе эту песню пели "маленько по-другому". Однако отец велел "петь так, как учат в школе, чтобы не разжиться неприятностями". Долгое время не удавалось что-либо выяснить о родословной песни, но буквально по крупицам был восстановлен первоначальный текст... Вопросов и несоответствий много, но несуразности перестают быть таковыми, если задать встречный вопрос: а может, это была не разведка, а что-либо другое? И не в Гражданскую войну на Украине, а раньше и в другом месте?

text: :: Этим исчерпываются все доказательства Апрелкова, никаких других источников у него не было, если судить по статье-первоисточнику; причем (NB!) даже дед и отец ни слова не говорили ни про РЯВ, ни про слова той песни, которую "пели еще при царе". Далее он переписал слова Кооля, "восстановив" якобы существовавшую песню. Логика "нет доказательств того, что этой песни не существовало во времена РЯВ", при том, что автор сам признается, что взял слова Кооля и переделал их под РЯВ, на мой взгляд, тут не подходит. Это не говоря уже о косвенных доказательствах: в раннем тексте Кооля сердце было "разбито", а в тексте Апрелкова, как и в позднем тексте Кооля, "пробито"; в изначальном тексте огни "зажигались", а в позднем и у Апрелкова "загорались".

text: :: С равным успехом условный пользователь может переписать слова михалковского гимна СССР, заявив, что слышал от прадеда, что "при царе эту песню пели "маленько по-другому", усомнившись, что союз "сплотила великая Русь", т.к. Русь исчезла еще в незапамятные времена, и вставив в статью краткую справку о Российской империи. Через несколько месяцев его текст разнесут по нескольким сайтам, а в Википедии появится статья на эту тему. Будет ли в этом случае статья про первоисточник михалковского произведения удалена из Википедии? Ведь нет никаких доказательств того, что эту песню не написали до 1917 года.

text: :: С уважением, Allowind 16:00, 22 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::: Так это же совсем другое дело! В ссылке на источник и надо указать:

text: ::: Апрелков Виталий. За рекой Ляохе загорались огни. // Парламентская газета. — 2000. — № 496, 16.06.2000.

text: ::: Тогда на неё можно ссылаться, как на источник для утверждений в статье, хоть и осторожно. Более авторитетным источником, конечно, будет публикация исследователя-музыковеда в профессиональном журнале, но пока хоть так.
replies: text: :::: Боюсь, такой публикации мы будем ждать ещё долго. Искать "белогвардейские корни советских песен" сейчас вообще очень модно (в частности, относительно недавно появился совершенно чудовищный "белогвардейский "Орленок"), но подделку отличить достаточно несложно: как правило, псевдо-аутентичный текст сильно уступает по литературным качествам тексту оригинальному, плюс авторы новоделов не берут на себя труд проследить историю песни и, как правило, переделывают последний вариант текста. Насколько я знаю, литературоведы и музыковеды руководствуются в данном случае правилом "на каждый чих не наздравствуешься" - любой подробный разбор подделки требует тщательной работы в РГАЛИ, а то и в других архивах (например, лежит дело об авторстве "По долинам и по взгорьям" лежит в РГАСПИ, среди материалов Комиссии по сбору материалов для написания истории гражданской войны, и найти его там можно лишь случайно). Allowind 05:56, 23 марта 2012 (UTC)

text: ::: На сайте газеты сейчас архив номеров только с 2008 года; на http://www.pnp.ru/pg_nomers/19669.htm ничего нет - выброс на главную страницу. Ссылку на копии этой статьи в Интернете правила Википедии, насколько я знаю, не позволяют давать - т.к. эти копии сделаны с нарушением авторского права. Или не так?  Александр Румега 17:49, 22 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::: Честно говоря, ничего не могу сказать по этому поводу, т.к. не юрист. Во всех критических перепечатках в интернете ссылка стоит именно на этот номер. Allowind 05:56, 23 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Я поправил текст 

message: Когда вымарали целый раздел, написанный мной и заменили своим текстом… как это называется? Пожалуйста – создавайте раздел «ВЕРСИЯ О ПОДДЕЛКЕ». Там доказывайте свою правоту. Ради бога. Вероятность подделки я, кстати, совсем не исключаю. Найдите доказательства и публикуйте. Вики – народное издание. «Авторы - все мы».
kalash1111 22:02, 22 марта 2012 (UTC)
replies: text: Первым делом, думаю, мне следует попросить прощения за невольный вандализм. Ситуация казалась мне настолько очевидной (т.к. в самой статье в Вики присутствовала ссылка на оригинальную статью Апрелкова, в которой он лично признается, что переписал текст Кооля просто потому, что ему показалось странным слово "сотня", и никакими другими материалами при этом не пользовался), что я решил, что текст был чисто техническим. Ну и, во-вторых, я всё-таки рискну попросить Вас ещё раз перечитать оригинальную статью Апрелкова и оценить уровень его, так сказать, "реконструкции". Т.е. речь тут идет не о необходимости доказательства подделки, а скорее о необходимости доказательства аутентичности, как в приведенном мною выше примере с гипотетическим гимном СССР, написанном до революции.  Allowind 06:01, 23 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Главное не заниматься "Войной правок" 

message: Вообще за оригиналом текста Кооля, судя по всему, нужно обращаться в Курск, в Курский областной краеведческий музей. См.: 
В музее имеются личные фонды основателей Курской партийной организации, ветеранов партии, участников революционных событий и гражданской войны - Д. М. Добыкина, Е. Т. Коваленко, П. Лифенцева, А. В. Мокроусова, Н. П. Павлуковского, Л. П. Чубунова; командира бронелетучки "Молния" Р. Кукулдава, разведчицы, члена Курского губчека Э. А. Серпуховитиной, комсомольцев 20-х гг. Н. М. Кооля, Ф. В. Никулина, О. Улановой. В их составе - рукопись книги Д. М. Добыкина и А. А. Кондакова "Победный путь" (о боевом пути 9-й стрелковой дивизии, сформированной в 1918 г. из партизанских и красногвардейских отрядов Курской губернии); подлинник, 1-й экземпляр текста песни Н. М. Кооля "Там вдали за рекой" (авторское название "Смерть комсомольца").
http://www.rusarchives.ru/muslib/muslib_rf/kyrsk2.shtml
Плюс см. http://www.moles.ee/05/May/28/5-1.php
Чтобы снять десятиминутный фильм про автора песни «Там вдали за рекой» этнического эстонца Николая Кооля, жившего в России, три года собирал материал в музеях Курска, Белгорода, Москвы, Государственном музыкальном музее, архивах... Отыскал в Курске даже амбарную книгу с оригиналом авторского текста. Allowind 06:42, 23 марта 2012 (UTC)
* Уважаемый участник Allowind, Вашу бы энергию да в мирных целях. Надеюсь Вы понимаете о чем я?
kalash1111 11:22, 23 марта 2012 (UTC)
replies: text: Не совсем, но буду крайне признателен, если разъясните. :) 
С уважением, Allowind 11:23, 23 марта 2012 (UTC)
*Дело в том, что авторство якобы Априлкова, ничем не доказанное (утверждение, что это новодел и т.д.), в корне меняет смысл статьи. Она написана по лицензии оформленной в статье Русско-японская война в разделе "Война в музыке" и имеет прямое отношение к историческим событиям 1904-1905 годов. Замечу, кстати, что оформлял лицензию другой участник и это была его позиция. Я Вам предложил создать раздел "Версия о подделке" где можно приводить свои аргументы и доказательства. Однако вы пошли своим путем. В таком случае, нас рассудят администраторы вики.  kalash1111 12:30, 24 марта 2012 (UTC)
replies: text: : Бог с Вами, каким своим путём? :) Я просто нашёл сведения о наличии авторского экземпляра "Там вдали за рекой" в Курском музее. Честно говоря, я не вижу смысла создавать раздел "Версия о подделке", т.к. и Ваша версия о том, что эта песня аутентичная, и моя - что поддельная, имеют в основе одну и ту же статью в "Парламентской газете" (и все ссылки так или иначе восходят к ней - попробуйте найти хотя бы одну более раннюю). Проще говоря, мы с Вами вычитываем совершенно разное из одного и того же текста. Я исхожу из следующих рассуждений: имеется песня Кооля, существующая с 1924 года; имеется версия Апрелкова, что эта песня написана на основе другой, более старой песни, которую он, Апрелков, "восстановил". В данном случае, как мне кажется, доказывать надо не то, что текст Апрелкова - фейк, а то, что Кооль, известный впоследствии переводчик и поэт, переделал какую-то "казачью песню". Нет ни одного упоминания о чем-то похожем в мемуарах (в отличие, напр., от "Смело мы в бой пойдем" или "Марша дроздовцев"). P.S. Если Вы имеете в виду последние изменения в статье, то вносил их не я: после Вашего отката я к ней вообще не прикасался. Allowind 16:57, 24 марта 2012 (UTC)
Кстати, статья "Парламентская газета", № 491, 16 июня 2000 г. (как видите - номер другой, а дата та же!).
Вот ссылка: 
* "Парламентская газета"
И по прежнему, никаких доказательств авторства Априлкова. kalash1111 14:00, 24 марта 2012 (UTC)

text: Я всё-таки ещё раз призываю Вас прочитать саму статью и найти там хоть одно указание на источник, откуда Апрелков взял эту песню. NB - о номере газеты я вообще не упоминал. С уважением, Allowind 16:47, 24 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Оригинал 

message: Давайте попробуем разобраться, в чем корень проблемы и суть спора между уважаемым kalash1111 и мной.
Мои тезисы:
1. Статья Апрелкова в "Парламентской газете" за № 491 от 16 июня 2000 г. - первоисточник. Т.е. текст песни "За рекой Ляохэ" впервые был введен в широкий оборот именно в ней и уже оттуда разошелся по интернету и другим СМИ и попал в репертуар мужского хора Института певческой культуры "Валаам". Я охотно откажусь от этого тезиса и признаю правоту оппонентов, если найдется хоть одна ссылка на текст песни "За рекой Ляохэ", сделанная ранее этого времени (т.е. 2000-го года) и не связанная с именем Апрелкова.
2. Уровень доказательств, на основании которых Апрелков сомневается в авторстве Кооля, кажется мне абсолютно недостаточным. Но главное, Апрелков нигде не указывает на первоисточник песни, заявляя лишь, что "буквально по крупицам был восстановлен первоначальный текст". Я охотно откажусь от этого тезиса и признаю правоту оппонентов, если будет найдено хоть одно упоминание об этой песне в любых аутентичных или позднейших мемуарах либо результатах этнографических исследований.
Это два основных тезиса. Если уважаемые оппоненты опровергнут любой из них, я охотно откажусь от них и признаю правоту уважаемых оппонентов. Allowind 17:28, 24 марта 2012 (UTC)
* Вы большой оригинал – приписываете человеку авторство только потому, что он первый это опубликовал и не назвал источник. Это весьма неубедительно. Если нет возможности установить истину, в статье должны быть указаны все доступные источники и приведены аргументы. Но авторство самовольно присваивать категорически нельзя.
replies: text: : Нет, просто я изучал предмет "источниковедение" и вижу в данном случае характерный пример мистификации. Хорошо, дождемся решения администраторов. С уважением, Allowind 11:15, 25 марта 2012 (UTC)
Больше я с вами спорить не буду. Эта запись последняя. kalash1111 10:54, 25 марта 2012 (UTC)
Я думаю, вопрос о том, чем является текст, опубликованный Апрелковым в 2000 году, мы не сможем решить, опираясь только на статью самого Виталия Апрелкова. Что это: запись подлинного текста народной песни, существовавшей во времена русско-японской войны? Или творческая переработка этой песни Апрелковым (производное литературное произведение - уже отдельный объект авторского права)? Или совершенно новое литературное произведение на ту же тему, созданное В. Апрелковым уже в конце XX века? Поэтому в разделе я написал деклаймер с таким предупреждением читателю: что текст опубликован Апрелковым в 2000 году, но его подлинность, существование в начале XX века и авторство - пока что непроверяемы. Так как в статье приведены разные тексты песни на тот же самый мотив, то я указал, что автор музыки неизвестен (возможно, народная музыка), а у разных вариантов текстов - разные авторы, как известные, так и неизвестные. Думаю, пока что стоит оставить так - до появления более авторитетных источников.  Александр Румега 12:18, 25 марта 2012 (UTC)
* По факту - Априлков ОПУБЛИКОВАЛ, а не НАПИСАЛ. Давайте будем точны, особенно в начальном тексте. kalash1111 10:21, 26 марта 2012 (UTC)
* Слово НОВОДЕЛ категорически следует исключить из текста т.к. нет оснований так утверждать. Такая моя позиция. 
Ну а если неофициально высказываться то мое мнение такого, что на подделку это не похоже. Есть в тексте определенные признаки "народного творчества", я вдаваться в детали не буду, просто я так считаю. Для фейка слишком талантливо написано, да и мотивов создавать такой фейк в 2000 году не вижу. Зато исторически известно, что во времена Кооля тексты дореволюционных песен активно переделывались на "красный" лад. Архивы уничтожали, церкви взрывали, память гнобили. 
Однако,  все это эмоции и личный взгляд на проблему, а в вики (!) мы должны опираться на доказанные факты и НИКАКОЙ ОТСЕБЯТИНЫ. Это тоже позиция, и не только моя.
С уважением ко всем участником дискуссии kalash1111 10:40, 26 марта 2012 (UTC)
Я вполне могу доверять написанному Апрелковым в той статье в «Парламентской газете». Загвоздка лишь в том, что этот казак не изволил толком разъяснить, откуда он взял именно такой текст «За рекой Ляохэ», который был напечатан на следующей же странице газеты, и годы спустя помещён в обсуждаемую статью Википедии. Разговаривал ли В. Апрелков с казаком-ветераном ещё той войны, и записал песню с его слов? Или он вращался в тех сохранившихся казачьих кругах, где эту песню с тех пор и до сих пор поют? Или нашёл какую-то старую рукопись или печатную публикацию этой песни? Или удалось услышать обрывки, а остальные слова пришлось самому додумывать-дописывать? Или как-то ещё? Апрелков просто не пишет об этом, но и не объявляет себя автором текста песни. Хоть верить Апрелкову, хоть не верить - а это вот остаётся непонятным.
Я не считаю эту песню «фейком». Не утверждаю, что во времена русско-японской войны казаки подобную песню не пели. Остаются лишь сомнения (вполне обоснованные и пока что неразрешимые) в том, что текст песни, опубликованный Апрелковым, соответствует тому, что существовал почти за сто лет до того.
А вот песня Кооля «Там, вдали за рекой» - это в любом случае не плагиат и не подделка. Это - производное произведение (см. напр. ст. 1260 ГК РФ). Когда из оригинальной песни берётся мелодия, а текст перерабатывается или пишется новый — получается уже другая песня с другим авторством. Если оригинальная песня — авторская, и ещё не перешла в ОД, то на создание производной песни нужно спрашивать согласие автора оригинальной. А если оригинал — народный, то его можно свободно использовать для создания производной (уже конкретно авторской) песни. Что Кооль и сделал. Взял народную мелодию (неважно, казачью ли, каторжанскую или ещё какую) и написал свой текст. Получилась другая, новая песня авторства Кооля.
Получается, что и статья Википедии — на самом деле не про одну, а про несколько разных песен. С примерно одинаковой мелодией, но разными текстами, разными авторами, разными авторскими правами и т.д. Кроме общей мелодии, эти песни объединяет ещё то, что отдельными энциклопедическими значимостями они могут не обладать, а отдельные статьи получились бы слишком маленькими. Но что тогда писать в карточке статьи про авторов? Кроме того, что автор музыки неизвестен - возможно, народная, а авторов текстов - несколько, известные и неизвестные, мне ничего не пришло в голову. Не ставить же несколько карточек на одну вики-статью...
Слово «новодел», пожалуй, уберу по другой причине — если статья про несколько песен, то непонятно, к какому из текстов какой песни оно относится.  Александр Румега 20:53, 26 марта 2012 (UTC)
replies: text: : Может быть, я попробую написать статью про песню "Там вдали за рекой"? Соответственно, это позволит убрать с этой страницы вообще все упоминания о песне Кооля, вопрос об авторстве Кооля перенести на новую страницу, а эту посвятить только песне "За рекой Ляохэ" и (временно) каторжной песне - источнику мелодии. Думаю, обе страницы (и "ТВЗР", и "ЗРЛ") вполне будут обладать энциклопедической значимостью. С уважением, Allowind 04:15, 27 марта 2012 (UTC)
replies: text: :: «Там вдали за рекой» вполне может обладать самостоятельной значимостью. Песня Кооля вошла в несколько изданных песенных сборников, исполнялась различными известными музыкантами и стала знакомой почти каждому в СССР. А вот «За рекой Ляохэ», если сделать её отдельной статьёй  — скорее всего, не подойдёт ни под общие критерии значимости, ни под ещё разрабатываемые частные критерии для песен. Что мы имеем из АИ? Только статью Апрелкова с текстом песни в «Парламентской газете» да ряд перепечаток песни или целой газетной статьи в Интернете (неизвестно, насколько правомерных перепечаток)? Так что не думаю, что сейчас стоит разделять статью — пока не найдены дополнительные АИ именно по песне «За рекой Ляохэ», какие-то достоверные сведения об её исполнении во времена набега на Инкоу. Александр Румега 09:15, 27 марта 2012 (UTC)

text: :: Ситуация мне видится наоборот: намного более узнаваема и значима «Там вдали за рекой». Поэтому, по-моему, статью нужно переименовать и переструктурировать. Тут оставить только краткое упоминание о «За рекой Ляохэ». Если «За рекой Ляохэ» не наберёт достаточной значимости для отдельной статьи, то внести информацию о ней в Набег на Инкоу. --Melirius 08:02, 28 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::: Ничуть не наоборот — я ж про то же самое: «Там, вдали, за рекой» набирает отдельную значимость, а «За рекой Ляохэ» — пока, похоже, не набирает.  Александр Румега 18:46, 29 марта 2012 (UTC)

text: ::: Я мог бы переписать статью, но не хотел бы, чтобы это привело к конфликту с автором страницы - ув. kalash1111. Именно по этой причине я предложил создать отдельную страницу, посвященную песне "Там вдали за рекой", а эту оставить в текущем состоянии хотя бы на некоторое время. Возможно, за это время будет найдено какое-либо доказательство аутентичности песни "За рекой Ляохэ" (хотя я лично в этом, как уже писал выше, сильно сомневаюсь). С уважением, Allowind 17:18, 29 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::: Создал Там, вдали, за рекой (песня) — перенаправление сюда. Потом из редиректа можно будет сделать и самостоятельную стать. А не набирающую пока отдельной значимости «За рекой Ляохэ»… можно, наверно, и в Набег на Инкоу… не знаю даже…  Александр Румега 18:46, 29 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Корень проблемы 

message: Уважаемый Александр Румега, прежде чем так утверждать (про значимость), посмотрите пожалуйста статистику посещений этой статьи, посмотрите количество запросов в Яндексе и Гугле, количество статей и упоминаний, а также количество роликов исполнителей данной песни в Ютьюбе. Станет очевидно, что значимость есть. 
По поводу песни "Там вдали за рекой" - это другая песня, с другой судьбой и с другой популярностью. У нее есть автор (единственный и неоспоримый),  история, значимость. Появится статья о ней, я с удовольствием ее прочту. Как прочел статью о ее авторе  Николае Мартыновиче Кооле. 
Статья которую мы обсуждаем, называется "За рекой Ляохэ". Она  имеет значимость, прекрасную статистику посещений, и не надо ее переиначивать и нашпиговывать отсебятиной. Упоминание о песне Кооля, в статье должно присутствовать т.к. существует общий мотив и т.д. Никаких обвинений Кооля в плагиате она не содержит - прочтите ее внимательней. 
В связи с вышесказанным, у меня есть предложение: 
Давайте возьмем паузу и дадим возможность администраторам вынести свой вердикт. Наши с Вами позиции уже всем ясны.
Ко всем участникам дискуссии,   kalash1111 09:30, 30 марта 2012 (UTC)
replies: text: Так один из администраторов, а именно Melirius, выше в обсуждении тоже уже высказался: «Ситуация мне видится наоборот: намного более узнаваема и значима «Там вдали за рекой». Поэтому, по-моему, статью нужно переименовать и переструктурировать. Тут оставить только краткое упоминание о «За рекой Ляохэ». Если «За рекой Ляохэ» не наберёт достаточной значимости для отдельной статьи, то внести информацию о ней в Набег на Инкоу».   Александр Румега 11:08, 2 апреля 2012 (UTC)
*Я за две разные статьи. kalash1111 18:17, 3 апреля 2012 (UTC)
* Прошло уже немало времени, но никаких доказательств свидетельствующих о том, что песня была написана во времена Русско-Японской войны нет. Очень похоже, что текст Априслкова является новоделом, датируемым 2000 годом. Znayka 01 12:05, 8 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Значимость 

message: Шамбаров, Валерий Евгеньевич — писатель и кандидат технических наук. Сам не историк, историками критикуется. Не подпадает под критерии авторитетности в ВП:АИ. --М. Ю. (yms) 13:14, 25 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Ссылки на Шамбарова 

message: Кажется, в каком-то мультфильме (напомните его название) лиса поет на ту же мелодию:
 Я б ночей не спала,
 Я бы кур стерегла,
 Петуха б, как родного, лелеяла.
Дальше слов не помню - слишком уж давно это было.
Нифига там не та мелодия. И близко не похоже. Там танго. А мультфильм называется "Буренка из Масленкина".
thread_title:  Мультлото