Обсуждение:Хеттский язык

message: __TOC__

message: Нет, именно сходство со славянскими языками помогло расшифровать тексты. Возможно, во время немецкой оккупации Праги, профессора попросили в некоторых изданиях внести правки с арийским уклоном. Однако, реально именно сходство со славянскими языками помогло дешифровке. Даже история расселения племен, связанных с Хеттским царством, явно указывает на славянские корни (ну это лирика). Мне эта информация встречалась в книге по этимологии, год, издательство и выпуск попробую поискать. ArNeige 02:41, 26 июля 2008 (UTC)ArNeige
В статье совершенно необоснованно, без ссылки на источники утчерждается, что хеттский язык сходен более всего с германскими языками. В литературе обычно прежде всего отмечают, что хеттский язык более всего сходен со славянскими языками. Например, наше слово "небо" звучало на хеттском как "небис". Есть и другие похожие слова.  213.242.238.202 15:58, 21 июня 2008 (UTC)
* В статье этого не написано, а написано, что сходство с немецким помогло Грозному расшифровать билингву. Через две недели я буду дома, посмотрю книгу, по которой писал.--Yaroslav Blanter 16:53, 21 июня 2008 (UTC)
Не было там никакого особого сходства с немецким или со славянскими. Я не знаю, откуда это появилось. Хеттский отстоит далеко и от германских и от славянских, и на что это больше похоже, так вот просто сказать нельзя. Longbowman 20:42, 21 июня 2008 (UTC)
Индоевропейские языки иногда называли индогерманскими. Может быть, свиной перевод отсюда. Longbowman 20:43, 21 июня 2008 (UTC)
Может, он хотят сказать, что если все смычные глухие, то это что-то подобное второму верхненемецкому передвижению согласных. Это "второе" - явление позднее, это раз. В хеттском это может быть влияние хурритского, это два. Longbowman 20:51, 21 июня 2008 (UTC)
** ИМХО все это идет от стремления "доказать" родство и переемственность хеттов и своих соплеменников при помощи сравнительной лингвистики. Лично для меня вопрос генетического родства хеттов и славян сомнению не подлежит - на каких языках они бы ни говорили. pojuella 05:57, 13 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  сходство со славянскими языками 

message: Позвольте кое-что объяснить. Первое - уважаемые оппоненты, прошу прежде чем продолжать читать, задать себе простой вопрос. Готовы ли вы меня слушать? 
Наука не есть нечто всесильное и непогрешимое, она откровенно пасует, если речь идет о чем-то редком и не воспроизводимом в лаборатории. Возьмите тех же инопланетян - есть или нет, можно спорить бесконечно. Мы находимся в ситуации, когда фактов просто не достаточно - нужно ждать. 
Когда речь идет о больших статистиках, науке можно верить. Лингвистика находится в такой позиции - все-таки с позапрошлого века мы достаточно наработали. :-) 
Потому спросите себя, вам хочется узнать мнение науки, или просто из "патриотических соображений" хочется, чтобы так было? В последнем случае, прошу перестать читать немедленно. Против желания, "чтобы так было" средств еще не придумали. 
Если вы желаете выслушать мнение оппонента, и поспорить в меру своей подкованности - продолжим.
То, о чем вы говорите называется "аналогия" - кстати, самый страшный в лингвистике зверь. Из-за аналогии садились в лужу такие титаны как Грозный - вы же знаете его историю? Прочитав хеттские иероглифы, и обрадовавшись первому успеху, Грозный начал читать по-хеттски... письменность острова Пасхи. А похоже! Чем эта похожесть кончилась - догадаться несложно.  
Итак, если существует сходство в "некоторых словах" - о чем это говорит? Нам известны три процесса, которые к этому ведут. 
1. Случайность. Да-да, не удивляйтесь,  явление это редкое, но бывает. Так, например, по-гречески как и по-ацтекски "бог" зовется "teo(s)". Так что, ацтекский похож на греческий? Если говорить о родственных языках, и по-английски и по-персидски "плохой" равно называется "bad". А происходят от разных корней. Его величество случай!
2. Заимствование. Так в русском языке существуют слова "сёгун" и "суши", но это же не значит, что русский похож на японский! Заимствование и генетическое сходство (единое происхождение) просчитываются по формуле, которую вывел Иллич-Свитыч. Кому интересно - могут обратиться непосредственно к его работам. Грубо говоря, заимствований не может быть слишком много, если процент совпадений превышает определенное число - можно с определенной уверенностью говорить, что речь идет о генетическом сходстве. Ведь именно это вас интересует?
3. Генетическое сходство. Давайте объясним, что это такое. У русского, немецкого и хеттского языков был один прадедушка - праиндоевропейский (или - как его действительно именовали в XIX веке - праиндогерманский). Существовал он около 6 тыс. лет назад - интересующиеся могут обратиться хотя бы к соответствующей статье в Википедии. Этот язык распался, давая следующий языковой пласт - праславянский, прагерманский, праиталийски и т.д. На лингвистическом языке, мы говорим, что русский и голландский, например, принадлежат к одной семье - индоевропейской, читай - оба произошли из индоевропейского языка-основы. При этой степени родства, просто так понять чужой текст не выйдет (из чистого любопытства откройте любой голландский сайт - и если вы не говорите по-английски или по-немецки, то увидите исключительно фигуру с маслом. :-) Восстановить родство можно только беря слова так называемого древнейшего слоя (названия членов семьи - мать, отец; числительные от одного до пяти, низшие существительные - названия домашних животных, простейшей еды и низшие глаголы - есть, пить, видеть...) и найдя строгое, устойчивое сходство. Как вы можете убедиться сами, Грозный строил работу на словах "вода", "есть", то есть на сходстве семейного типа. В этом случае для сравнения идет при отсутствии лучшего выбора, любой индоевропейский язык - хоть русский, хоть немецкий, хоть латынь. Отсюда это мнимое "сходство" но если потрудиться, и сравнить с немецким, санскритом или латынью, сходство, поверьте, окажется не меньшим, чем со славянскими. Возьмем, хотя бы тот же готский - мертвый германский язык. Вода (русск.) - water(готск.) - wa-a-tar-ma(хеттск.). Есть (русск.)- edan(готск.) - i-iz-za-te-ni(хеттск.) В подобном случае, делить язык кому он ближе - не слишком, скажем так, научно. И история расселения племен вряд ли может помочь - русские всю жизнь существовали рядом с тюрками - половцы, печенеги, татары. Но русский язык же от этого не становится тюркским! 
Сложнее родство на групповом уровне. Что это значит? Все славянские языки произошли от прямого "сына" праиндоевропейского - праславянского языка. Болгарский текст вы через пень-колоду прочитать сумеете, и понять сможете, о чем речь. То есть, сходство по "равным словам, корням" на порядок выше чем при семейном сходстве. Но мало того. Групповое сходство держат жесткие фонетические законы. Например, для германских это законы Гримма и Вернера. Грубо говоря - любому индоевропейскоу p в германских языках соответсвует f. Всегда! Не "тут читаем -тут не читаем, тут рыбу заворачивали", а всегда и обязательно. Pater(отец, лат.) - father (отец, англ.), polo (жеребенок, греч.) - foal(жеребенок, англ.) и т.д. Жестко и всегда. Но и этого мало. Тем более, что закон Гримма последнее время уже не кажется столь "истинно" германским как раньше (ниже я поясню, о чем речь). Берутся в обязательном порядке грамматические соответствия - должны совпадать глагольные времена и система спряжения. Система склонения, падежность. Немало! Поэтому, если мы утверждаем, что хеттский "похож" на русский - как я понимаю - больше, чем на немецкий? - пройти придется всю процедуру. Доказать, что хеттский и русский жестко связаны едиными фонетическими процессами, имеют единую грамматическую структуру и читать по-хеттски не сложнее, чем по-болгарски. Забегая вперед скажу - я очень сомневаюсь, что у вас получится.  
Если сходство еще ближе, мы говорим о сходстве на уровне подруппы - это следующий уровень, на который распадался групповой праязык. Так, праславянский дал среди прочих древнерусский, а тот распался уже на русский, белорусский и украинский. Вот так. С доказательством, что хеттский близок русскому на этом уровне - ситуация и вовсе безнадежна. :-)
Сходство для русского, немецкого и хеттского установлено на "семейном" уровне. Можете поверить мне на слово, можете залезть в специальную литературу. Хеттский в современной науке считается принадлежащим к мертвой хетто-лувийской группе. Мертвой значит - ни один из составлявших ее языков не существует сейчас и восстанавливается по древним текстам. Это ликийский, лувийский, лидийский, карийский, сидетский и другие языки. Все.
А вот теперь начинается самое интересное. Русское "вода" - прагерманское "water" и хеттское - "wa-a-tar-ma". Соответствие d - t, это соответствие по закону Гримма. Это было действительно очень серьезно, и поколебало мнение, которое держалось с XIX века, что закон Гримма существует в германских и ТОЛЬКО германских языках. После Грозного, следы подобных изменений были найдены в частности в древнеяпонском и в языке бурушаски. Ни хеттский, ни японский от этого германскими не становятся, но подумать, откуда и почему взялось это изменение необходимо, это сейчас одна из самых "горячих" точек лингвистики - головы ломают начиная с самого Якоба Гримма. И ответа пока нет. :-) 
Насчет "книги по этимологии", которая рассказывает о сходстве со славянскими языками - ну что же, в той же серии "Сто великих" я к своему шоку прочитала, что в Трое жили русские. Сейчас, к сожалению, такой не слишком научной литературы выпущено море, и рассчитана она на людей, желающих не думать, но верить в то, что приятно. Давайте будем смотреть правде в глаза. Никакая литература не отменяет необходимости соображать своей головой, и проверять любые слова - мои в том числе. Вот так, в общем и в целом. Если есть еще вопросы - обращайтесь, только просьба иметь в виду - неделю меня не будет. А потом можно поговорить и поспорить вволю. Удачи! Zoe 02:22, 27 июля 2008 (UTC)
replies: text: Вот и я о том же. Longbowman 04:11, 27 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Маленькая лекция по лингвистике 

message: Это только гипотеза, не более того, хотя и имеющая много аргументов.
replies: text: А есть альтернативные мнения?  पाणिनि 13:24, 3 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Гипотеза 

message: Статья защищена из-за воюющего анонима. Аноним, пожалуйста, не пытайтесь повторно внести правки, если их до этого уже отменили. Ищите консенсус на СО. ptQa 10:40, 9 августа 2013 (UTC)
* Почему? Ведь это он стер эту информацию - это Панини вносит неконсенсусные правки. С ним никому никогда не удавалось договориться, потому-что он ведет себя по хамски и везде вставляет свой ОРИСС плюя на АИ. Никакой объективности, считает себя выше всех. То есть он вносит неконсенсусные правки, а потом откатывает возвраты без всякого объяснения, устраивая войну зная что может потом оболгать. И начинает жаловаться!
** Во-первых, подписывайтесь, во-вторых, войной правок считается не удаление информации, а повторное внесение ранее отмененной правки. Пока я не вижу от вас никаких аргументов на этой странице. ptQa 14:46, 9 августа 2013 (UTC)
*** Вот именно это он и сделал. Да к тому же стер АИ. Та информация лежала уже не знаю сколько долго. И она была проверена. Он внес свою личную без АИ. И устроил войну при изменении (частично) на старую. Он сам был обязан разместить на СО почему он это делает и что неверно. Нарушил правила Панини.
***: Я внёс информацию с двумя источниками. Причём более новыми, чем Иванов и Фридрих. В чём проблема?  पाणिनि 16:41, 9 августа 2013 (UTC)
***:: В том, что это все равно чье-то мнение, и то что западный источник более новый не имеет значения. Это из разряда того же что эргатив - падеж. Вы же оставили, что это мнение, так и с аллативом, это тоже мнение. Там всё очень спорно, и то что вы посчитали одно АИ более для вас важным по сравнению с другим АИ, ну это как бы помягче сказать, очень сильный субъективизм. Вообще, какая-то странная нетерпимость к иным точкам зрения и к русскоязычным АИ (которые наголову выше западных), где маститые ученые приводят свои аргументы (в том числе в обоих стертых случаях).
***::: Дорогой аноним! Во-первых, Фридрих - самый, что ни на есть западный источник, он немец и писал по-немецки. Во-вторых, эта книга уже устарела и я на неё в статье вообще не ссылаюсь, хотя она у меня есть. В-третьих, русскоязычный Иванов на стр. 113 пишет: "В древнехеттском языке наряду с семью падежами в собственном смысле слова <...> имелась звательная форма". То есть, Иванов насчитывает ровно столько же падежей, сколько и те источники, что вы сносили. Итог: с вашей стороны я наблюдаю подлог, войну правок, оскорбления и попытки затруднить мне качественное написание статьи. Не хотите найти себе более конструктивное занятие?  पाणिनि 12:09, 12 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Статья защищена 

message: nu NINDA-an e-i-iz-za-te-ni wa-a-tar-ma e-ku-ut-te-ni. Идеограмма NINDA на шумерском языке означает «хлеб», zdes mogno 4isto vsyo po Armyanski 4itat.  anei-(po arm.)-sdelal by,sdelaju,  zatei-(po arm.)-otdelit,   p(w)atar my-(po arm.)-kusok-kuso4ek, i slova kutei-(po arm.)-pojel by.
Hacn anei zatei patar my kutei, zdelal  xleb i siel by kusok!!!
thread_title:  xetty govorili po armyanski 

message: Древнехеттский ритуал[108]:
Транслитерация	Перевод
[ma-a-a]ḫ-ḫa-an-da dUTU-uš dIŠKUR-aš ne-e-pí-iš te-e[-kán-na]
uk-tu-ur-i LUGAL-uš SAL.LUGAL-aš-ša DUMUMEŠ-ša uk-tu-ur-i-eš a-š[a-a]n-d[u]
ta-nam-ma MUŠENḫa-a-ra-na-an ne-e-pí-iša tar-na-aḫ-ḫi
a-ap-pa-an-an-da-ma-aš-še ke-e me-e-ma-aḫ-ḫi na-at-ta-an ú-uk
t[ar-na-a]ḫ-ḫu-un LUGAL-ša-an SAL.LUGAL-ša tar-na-aš nu i-it dUTU-i
dIŠKUR-ya me-e-em[i-i]š-ki dUTU-uš dIŠKUR-aš ma-a-an uk-tu-u-ri-eš
LUGAL-uš SAL.LUGAL-aš-ša QA-TAM-MA uk-tu-u-ri-eš a-ša-an-tu
ú-i-il-na-aš ERÍNMEŠ-an ute-eš-šu-um-mi-uš-ša ta-ak-n a-a
ḫa-ri-e-mi tu-uš tar-ma-e-mi ta ki-iš-ša-an te-e-mi
dUTU-uš dIŠKUR-aš ka-a-š[a LU]GAL-i SAL.LUGAL-ri DUMUMEŠ-ma-aš-ša URUḪa-at-tu-ši
e-er-ma-aš-me-et e-eš-ḫ[ar-š]a-me-et i-da-a-lu-uš-me-et
ḫa-tu-ka-aš-me-et ḫa-ri-[e-nu-u]n ta-at a-ap-pa ša-ra-a le-e ú-e-ez-zi
Как бог Солнца (и) бог грома, небес и земли
вечны, так пусть царь и царица и (их) дети вечны будут!
Потом я выпускаю орла в небо
и затем я говорю так: "Не я
выпустил его, царь и царица выпустили его. Лети! Скажи
богу Солнца (и) богу грома, что так же, как бог Солнца и бог грома вечны,
пусть царь и царица так же вечны будут!
Я зарываю глиняных солдат и горшки в землю
И быстро разбиваю их. Затем я говорю так:
«Бог Солнца, бог грома, я зарыл болезнь, кровопролитие, зло (и) страх царя и царицы Хаттусы и их сыновей.
Пuсть они не вернутся!»
1.
[ma-a-a]ḫ-ḫa-an    mahn - (po armyanski)gibel,konec,smert 
da                da-(po arm.) eto
ne-e-pí           d(n)epi (po arm.)
iš te-e[-kán-na   (misht) m(i)shtakana (po arm.)ve4no
2.
uk-tu-ur                          ug(k) tur (po arm.) day silu
i (LUGAL-uš SAL.LUGAL)-aš-ša      is-indz   (po arm.) mne
DUMUMEŠ-ša                        du meces  (po arm.) ty veliki (mec-bolshoy)
uk-tu-ur-     i-eš                day silu mne
a-š[a-a]n-d[u]                    ajs (po arm.) -sey4as i  and (po arm.) - potom
3.
ta-n                              tan - (po arm.)-s doma   
m-ma MUŠEN                        mecen-(po arm.) iz vzroslix
ḫa-a-ra-na-an                     heranan -(po arm.)uxadili, daleko ushli
ne-e-pí                           d(n)epi (po arm.) 
iša                               is-indz  (po arm.)na mne
tar-na                            d(t)arna (po arm.)nacelitsya
aḫ-ḫi                             (m)ahi-(po arm.) smert
a-ap-pa                           apa (po arm) potom
an-an-da-ma-aš-še                 andams (poarm)ya sam,4len,andzs-ya sam
ke-e                              qo-z (poarm.) tvoy,tebya
me-e-ma-aḫ-ḫi na                  mahina (poarm.)samamu smertyu
tanuk                             tanuk-tanel (poarm.)uvodit,unasit
4.
t[ar-na                                terna (poarm.)vladelec,xozyain,bog
a]ḫ-ḫu-un  LUGAL-ša-an SAL.LUGAL-ša    mahun (poarm) smerti       Lugal...      
tar-na-aš                              ternes (po arm)ty xozyain    
nu i-it dUTU-i dIŠKUR-ya               nyut (po arm)materia ,diskur- gosudarstva
me-e-em[i-i]š-ki                      mezi (po arm)nas
dUTU-uš dIŠKUR-aš                     DU-ty,TAS(tuas)day gosudarstvu moemu
ma-a-an uk                            manuk (po arm.)rebyonk,mladenec
tu-u-ri-eš                            tur is(indz)day mne
5.
LUGAL-uš SAL.LUGAL-aš-ša              asa(c) (poarm)-skazal,gavaril
QA-TAM-MA                             ktamm (poarm)- dam,budu dat
uk-tu-u-ri-eš                         ug tur is -day mne sila
a-ša-an-tu                            ajs andi (po arm.)sey4as i potom
6.
ú-i-il-n                              uln-ul   (po arm.)kozlyonk
a-aš                                  a(y)s    (po arm.) etot
ERÍNMEŠ-an                            ARIN-sdelali MECan-bolshim
u te-eš-š                             u tes (po arm.)i smotri
u-um-mi-uš-ša t                       u misht   (po arm.) i vsegda
a-ak-n a-a ḫa-ri-e-m                  aknahariem (po arm) gliju,smatryu
tu-uš t                               tast (po arm.)taza,balshoy bakal,gral
ar-ma                                 ar(ma)- vazmi                 
e-mi                                  emi-ayc (po arm.)kazyol
ta ki-iš                              takis poarm.-pod mnoyu,pod nagami
ša-an te-e-mi                         shantem (po arm.)ukolic,gramit,rezat
7.
dUTU-uš dIŠKUR-aš ka-a-š              kas  (poarm.) - est, ty est
DUMUMEŠ-ma-aš-ša URUḪa-at-tu-ši       DU-ty,MEC-bolshoy-veliki, asa-govari-skagi
    
GNEL
thread_title:  Xetti eto armyani 

message: «... позволило предположить сравнение хеттского ni с древнеиндийским пи, греческим пу, древневерхненемецким пи, немецким nun, чешским nyni» — может, «с древнеиндийским ni, греческим ny, древневерхненемецким ni»? А то как-то странно, почему н и п. --VAP+VYK 16:12, 29 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  История изучения 

message: Хеттский язык, очевидно, относится к енисейским языкам, об этом писали многие авторитетные учёные (правда, отыскать литературу на эту тему в интернете крайне трудно).
replies: text: Вы уже замечены в подлоге источника, так что без доказательств вам верить нельзя. А про "очевидно" явно бред Cathry (обс.) 09:19, 28 августа 2017 (UTC)

text: Идите в библиотеку и делайте фото, сканы страниц.  Cathry (обс.) 09:19, 28 августа 2017 (UTC)
replies: text: : Попробую. Но вот загвоздка: я живу не в России и сомневаюсь, что за пределами России (ну, разве что в Германии) можно найти книги по енисейским языкам. Но попытаюсь. Как найду, пришлю.
thread_title:  Енисейские языки 

message: Хеттский язык на самом деле не расшифрован,все эти так называемые переводы ничто иное как бессмысленный набор слов и фраз.
Грозный взял фальстарт,предположив что waatar означает "вода",вероятнее всего это должно читаться как "багатар" (много).
Лично я перевел текст ритуала, несколько шершаво, но все же.
Это действительно ритуал, ритуал роения, то есть отправки лишних асов/ясов (принцев)с людьми
(видимо тоже лишними сыновьями)куда глаза глядят.
Вот мой перевод текста:
Боги земли, солнца, грома, неба, также моря.
Великий Господин, Великая Госпожа с домом своим, с асами уходящих роев,
та матка, взлетевшая в небо и ся Царь на земле.
Владение должно наследоваться, когда имеется земля на хатта и сын (наследник).
Царь на землю-один LUGAL с SAL.LUGALsа, царю над асом не быть.
UTUi, dIŠKURya, имеем просьбу: UTUuš, IŠKURaš, благословите наследные рои.
LUGALuš, SAL.LUGALaš с [QATAMMA], уходящими роями и изгоями,
так же [úiilnaaš ERÍNMEŠ?] вместе так говорили:
арии мы, того царя имеем, такие же изгои тоже мы.
dUTUuš, dIŠKURaš, любящие LUGALi SAL.LUGAL, чей рой имеется в Хаттусе:
Эерма ас имеет их царство, имеет и дадут, возьмет его;
Хатука ас имеет ариев, [nuhun], так же берет корабль, уезжает прочь.
А вот текст Анниты расшифрован мной фрагментарно
 Ган-ци (обс.) 00:14, 22 апреля 2018 (UTC)Ган-ци
thread_title:  Хеттский язык не расшифрован 

message: Древние евреи с собственно хеттским государством не сталкивались, однако в XII веке до н. э. они застали мелкие государства, созданные на обломках хеттской империи и населённые потомками хеттов.
Пожалуйста, уберите этот анахронизм, на него больно смотреть. --Петля Эрлика (обс.) 10:21, 18 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Древние евреи в XII веке до н. э. 

message: В статье написано:
Путём сравнений хетского wa-a-tar с английским water, древнесаксонским watar, немецким Wasser и хеттского eku — «пить» с латинским aqua — «вода» было сделано предположение, что фрагмент wa-a-tar-ma e-ku-ut-te-ni означает «а воду вы пьёте»...
Хеттское eku- "пить" отражает праиндоевропейский корень *egʷʰ-.
Латинское aqua "вода" отражает праиндоевропейское слово *akʷā.
Таким образом, эти слова не родственны друг другу. </br></br>
2A00:1858:104D:945F:D89B:F4F1:2DC:CE11 00:24, 30 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  Хеттское eku- и латинское aqua