Обсуждение:Армяне в Шемахе

message: С какой это стати описание Шемахи Энтони Дженкинсоном является "устаревшим источником"? Энтони Дженкинс - путешественник, дипломат и первый посол Англии в России. С чего это вдруг он стал устаревшим? При том, что его приводят у себя в изданиях западные источники, причем довольно авторитетные. Если не нравится информация - приглашайте независимое лицо, ака посредника. Возвращаю эту часть обратно до рассмотрения посредником. Servantis (обс.) 16:35, 30 августа 2022 (UTC)
* Вы опять намеренно и грубейшим образом нарушили правила Википедии. Безосновательные обвинения в вандализме, фактическое развязывание войны правок.... Предлагаю вам отменить вашу последнюю правку и начать обсуждение согласно ВП:КОНС. В противном случае буду вынужден обратиться куда следует. Azeri 73 (обс.) 12:52, 31 августа 2022 (UTC).
** Судя по тому, сколько на Вас жалоб от других участников Википедии, их характеру и текущему спору, не я тут намеренно грубо нарушаяю правила, уважаемый. Вы безосновательно удалили информацию, подкрепленную западными источниками на основе недоказанной "устаревшести", что приводит к войне правок. Вместо вынесения этого вопроса на решение посредников, плюс внесения вопроса оценки источников, в которых Вы усломнились, Вы просто берете и удаляете информацию (ака вандализируете). По-вашему так работают правила Википедии? - Servantis (обс.) 15:17, 2 сентября 2022 (UTC)
*** Каких жалоб о чем вы? Вы показательно не соблюдаете принятые правила Википедии. С каких пор высказывания писателей-путешественников причем устаревших первоисточников стали АИ в Википедии? Может просветите? Вы напичкали статью этим. Жду что вы все таки последуете правилам. Следом будет запрос в том числе и по вашим необоснованным обвинениям в вандализме. Azeri 73 (обс.) 15:40, 2 сентября 2022 (UTC).
**** Еще раз: Энтони Дженкинсон - путешественник, дипломат и первый посол Англии в России. С какой это стати описание Шемахи Энтони Дженкинсоном является "устаревшим источником"? Можем с таким же успехом еще и удалить везде свидетельства Марко Поло, Мовсеса Хоренаци, Насира Хосрова, Исаака Дорбело и других. Вы так и не аргументировали, почему Энтони Дженкинсон - устаревший источник, да еще и какой-то невнятный аргумент про "путешественника", Марко Поло жил до Дженкинсона и был путешественником, однако в отличие от Поло Дженкинсон был еще и политической фигурой Западного мира (в частности Англии). Жду аргументации. Не надо переводить стрелки на меня, уважаемый коллега, выше я задал вам вопрос про Энтони Дженкинса. Речь на данный момент только о нем. Жду, что вы все-таки последуете правилам и аргументируете вольное удаление информации, подкрепленной АИ, и объясните сообществу, почему же Энтони Дженкинс, в отличие от Исаака Дорбело - не АИ, и следом создатите запрос на посредника, чтобы убрать неугодную Вам информацию. - Servantis (обс.) 05:28, 5 сентября 2022 (UTC)
***** Написал посреднику указав и на ваши нарушения правил. У вас судя по всему выработалось собственное видение правил Википедии.... Azeri 73 (обс.) 14:25, 5 сентября 2022 (UTC).
=== Промежуточный итог ===
Во-первых, предупреждаю коллегу  в необходимости соблюдения правила ВП:ЭП/ТИП в части необоснованных обвинений, дальнейшее пренебрежение им может привести к блокировкам. Теперь по сути: нигде в ВП:АИ не запрещается использовать первичку, хотя ее использование ОЧЕНЬ ЖЕЛАТЕЛЬНО пропускать через призму восприятия вторичных источников. В связи с этим все же рекомендую Servantis найти отражение данных утверждений посла в более поздних вторичных источниках, если же его нет, то данное дополнение по фразам Дженкинса я считаю нежелательным, хотя бы потому, что он имел низкую компетентность в вопросе кавказских национальностей.― Meteorych (обс.) 10:28, 6 сентября 2022 (UTC)
* Коллега,  просьба оценить и последний внесенный участником источник с утверждением того, что Шемаха дескать находится в великой армении. И это Ширван-Государство Ширваншахов... 1500 год. С уважением, Azeri 73 (обс.) 14:31, 6 сентября 2022 (UTC).
** У него те же проблемы. Я хочу дать вашему оппоненту возможность найти всё же хорошие обобщающие вторичные источники по той эпохе, а потом делать выводы. Но в текущем виде использование первички очень нежелательно. ― Meteorych (обс.) 15:50, 6 сентября 2022 (UTC)
*** Коллега,  мне кажется армянский участник и не намерен искать вторичные источники. Поэтому просьба, на правах посредника сделать необходимые правки в статье. С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:20, 11 октября 2022 (UTC).
Здравствуйте, разрешите поучаствовать. Вот более поздний вторичный источник: известный британский многотомник «: From the Earliest Accounts to the Present Time» в 1765 сообщаетShamaki, reckoned the capital of this province, stands on a river which falls into the Caspian sea, and is about sixty-six miles from Derbent towards the south, and ninety-two from Gangea to the south-east. This city was one of the best and most populous of Persia, before it was destroyed by an earthquake. It is, however, supposed to contain near 60,000 inhabitants, chiefly Armenians and strangers, whom the pleasantness of the country and traffic have invited thither.:
Shamaki, reckoned the capital of this province, stands on a river which falls into the Caspian sea, and is about sixty-six miles from Derbent towards the south, and ninety-two from Gangea to the south-east. This city was one of the best and most populous of Persia, before it was destroyed by an earthquake. It is, however, supposed to contain near 60,000 inhabitants, chiefly Armenians and strangers, whom the pleasantness of the country and traffic have invited thither.
Положительно коррелирует с тем, о чем нам сообщает Дженкинсон. В вики-статье также приведен ряд других авторов, которые говорят о том же (Антонио Мануццио, Джосафат Барбаро, Адам Олеарий). Таким образом, как минимум, до конца 18 века армяне составляли в Шемахе большинство. --Headgo (обс.) 00:28, 22 октября 2022 (UTC)
* Да, конечно... В одном случае энциклопедия аж 1765 года это безусловный АИ хотя и приводит явно ложные данные а в другом гораздо более поздняя энциклопедия по мнению армянского участника не АИ. Потрясающе... Коллега, , ВОТ ТЕКСТ ОЛЕАРИЯ: Адам Олеарий, посетивший Шамаху в 1637 году, писал следующее: «Жители ее отчасти армяне и грузины, имеющие свой особенный язык; они не поняли бы друг друга, если бы не пользовались турецким, общим для всех и очень привычным, а не только в Ширване, но и повсюду в Персии». Год 1637... и слово отчасти я думаю всем понятно что означает... и этот текст явно отличается от всяких Дженкинсов с барабарами. Таким образом вас еще и пытаются вести в заблуждение причем примитивным образом. С уважением,  Azeri 73 (обс.) 09:31, 22 октября 2022 (UTC).
1. У Адама Олеария использован старый стиль, и это добавляет определённые сложности для максимально корректного перевода. Но, проконсультировавшись с человеком, профессионально владеющим французским, более точным мне представляется следующий:
Часть его жителей составляют армяне и грузины, у каждого из которых свой особый язык, наверняка они не поняли бы друг друга, если бы не использовали общий для всех и широко распространённый тюркский, используемый не только в Ширване, но и во всей Персии.
Теперь я приведу абсолютно корректную формулировку, построенную по той же схеме, но в отношении другого региона и другого времени, чтобы показать, как неверно на основе слов Адама Олеария делать вывод, что он каким-либо образом опровергает армянское большинство в Шемахе в 1637 году:
Часть жителей Дагестана составляют аварцы и кумыки, у каждого из который свой особый язык, наверняка, они не поняли бы друг друга, если бы не использовали общий для всех и широко распространённый русский, используемый не только на Северном Кавказе, но и во всей России.
Значит ли это, что русские сегодня составляют большинство в Дагестане? Нет. Значит ли это, что аварцы не могут составлять большинство в Дагестане? Нет.
2. Penny Cyclopaedia 1833 года приводит данные по гораздо более обширному региону — Ширвану, а не по Шемахе. Как из этих данных вычленить статистику по Шемахе, не ударяясь в ОРИСС? Никак, только лишь с привлечением дополнительных источников. Данные по Ширвану, из-за гораздо более широкого территориального охвата некорректно приводить вообще. Вот как в подобных случаях смело правят некоторые коллеги. Применима лишь эта часть вики-статьи, видимо, написанная по более позднему выпуску: в 1873 году в городе проживало 25 087 жителей, «из них 18 680 татар и шахцев, 5 177 армян и 1 230 русских» (во имя ВП:ПРОВ нужно указать и уточнить источник). Но она не контрастирует с другими источниками, т.к. во-первых, это уже конец 19-го века, а во-вторых, в выпуске издания за 1833 год говорится о разорении города варварским образом горцами Дагестана в 1717 году.
3. Нет никакого противоречия:
* в данных источников, которые констатировали армянское большинство в Шемахе в конце 15-го (Барбаро в 1476 г., подтверждено Мануццио в 1559 г.) и 16-ом (Дженкинсон в 1562 г.) веках, не исключали его в 17-ом веке (Олеарий в 1637 г.), вновь подтверждали армянское большинство в конце 18-го века (An Universal History в 1765 г.) — с одной стороны,
* и в данных Penny Cyclopaedia за 1833 год по Ширвану — с другой стороны,
ни в плане динамики «чисел», ни в плане территориального охвата (Ширван > Шемаха, см п. 2 выше).
4. Далее, наличие в округе Шемахи даже уже в 1918 году целых 15 сел с преимущественно армянским населением, дополнительное косвенное свидетельство того, что на протяжении веков армяне в регионе Шемахи составляли большинство. --Headgo (обс.) 02:07, 23 октября 2022 (UTC)
* ОРИСС, притянутые за уши неуместные сравнения и так далее. Армяне там появились из Ирана и из Карабаха. А Олеарий говорит именно про частичное армянское население и все тут. Возьмешь вот те так сказать источники и никого кроме армян и нет оказывается.... Поэтому надо опираться на твердые вторичные АИ а не на слова купцов, послов и так далее. Тема конфликтная поэтому надо строго соблюдать установленные правила в ААК конфликте а не проталкивать не пойми что. Azeri 73 (обс.) 10:01, 23 октября 2022 (UTC).
replies: text: : «надо опираться на твердые вторичные АИ а не на слова купцов, послов и так далее» — а чем британский многотомник по истории Universal History за 1765 год, говорящий о большинстве армян, не АИ? Плюс, он соответствует и словам этих «купцов, послов и так далее».
replies: text: : На другой чаше весов у Вас «Penny Cyclopaedia» за 1873 год (кстати, жду выходные данные, чтобы проверить информацию), с данными через столетие, никак не противоречащими источнику Universal History, т.к. они описывают ситуацию на конец 19 века.

text: : Что касается путевых заметок за 1637 год Олеария (по сути, первоисточник) на французском очень сложного старого стиля, где Вы выделяете фразу о частичном присутствии армян «Жители ее отчасти армяне и грузины», которую мне перевели как «Часть его жителей составляют армяне и грузины», и я подчеркнул, что это более точный перевод, но и он также, в виду сложности французского старого стиля, может быть не 100% корректный. Понимая это, я задался вопросом, неужели никто до нас не удосужился до сих пор перевести эту работу на русский?! И да, конечно, это уже было сделано российскими профессиональными авторами, в частности историком и переводчиком Ловягиным А.М. И если такой перевод есть, который по сути является не только лишь переводом, но и «фильтром», пропускающим через себя и приводящим в надлежащуй форму, с учётом ряда особенностей, реалий времени и контекста всего повествования (а не вырванной фразы), то очень полезно нам взглянуть на него. Вот изданная в 2003 году в Смоленске версияВ городе 5 ворот. Улицы в обеих частях очень узки, с низкими каменными, глиняными и земляными домами; живут здесь персы, армяне и нeмного грузин; хотя каждая из этих наций и имеет свой особый язык, все они, как и вообще жители Ширвана, говорят по-турецки.:

text: : В городе 5 ворот. Улицы в обеих частях очень узки, с низкими каменными, глиняными и земляными домами; живут здесь персы, армяне и нeмного грузин; хотя каждая из этих наций и имеет свой особый язык, все они, как и вообще жители Ширвана, говорят по-турецки.

text: : Здесь я не вижу никакого намека на малочисленность армян. --Headgo (обс.) 23:17, 3 ноября 2022 (UTC)
replies: text: :: Нужно привести вторичные АИ, утверждающие, что эти первоисточники имели ввиду именно этнических армян, которым посвящена статья. Без таковых приведение цитат из них в данной статье нарушает ВП:ОРИСС. Проставил соответствующие шаблоны.  Interfase (обс.) 02:14, 4 ноября 2022 (UTC)
replies: text: ::: Там не говорят «европейцы Кавказа», «христиане Кавказа» либо что-то ещё, все источники называют армян по их общепринятому названию. Обратился к посреднику Rijikk. --Headgo (обс.) 10:50, 4 ноября 2022 (UTC)
replies: text: :::: " все источники называют армян по их общепринятому названию" - это должны утверждать вторичные АИ, а не первоисточники.  Interfase (обс.) 15:29, 4 ноября 2022 (UTC)
. Прошу обратить внимание на то, что в свое время в статье Азербайджанцы шёл спор на счёт предложения «Кубинский хан Фатали-хан в своём доношении от 1782 года использовал термин «Адырбайджанец» по отношению к карабахскому правителю Ибрагим Халил-хану.», который ссылался на АИ. Тогда посредник  в своём итоге написал, что хотя предложение полностью вытекает из АИ, но в данном случае, цель данного предложения была показать, что термин «Адыбаржанец» = «Азербайджанец», а подобные предположения должны опираться на вторичные АИ. Хотя сама по себе фраза ориссом не является, но, в данном случае, необходимо использовать её только при наличии вторичного АИ, который бы подтверждал, что в данном случае «Адырбайджанец» относится именно к народу. В нашем случае ситуация та же. Мы имеем первоисточники и сами предложения о том, что Дженкинсон или Мануццио или книга истории 18 года писали, что большинство населения Шемахи были армянами, не является ОРИСС-ом. Однако, мы должны иметь вторичный АИ, который как и в приводимом выше случае подтверждал бы, что под "армянами" первоисточники имели ввиду именно армянский этнос, а не, скажем, жителей расширенно толкуемого региона "Армения". Interfase (обс.) 20:00, 5 ноября 2022 (UTC)
*Великолепно притянули за уши. Да только не вяжется ни с какой стороны. Шемаха никогда не входила в историко-географический регион Историческая Армения, она расположена в исторической области Ширван, и, руку на отсечение даю, вы об этом знаете очень даже хорошо. Отсюда вывод: упоминание армян во всех вышеперечисленных источниках относятся именно к этническим армянам (даже приводится, что эти самые армяне говорят на шемахинском диалекте армянского языка. Удивительно!), а не к кому-либо другому, так как обитателей Шемахи собирательно могли называть как угодно (лаками, леками, албанцами, персами и даже, прости господи, "ширванцами"), но никак не армянами. При прочтении любых источников по Закавказью, каждый народ выделяется отдельно. К слову, приведите, пожалуйста, источники, в которых все жители истоического региона Ширван упоминались бы как армяне. Мне на ум подобных работ ни одного из АИ не приходит. - Servantis (обс.) 09:48, 12 ноября 2022 (UTC)
** «Шемаха никогда не входила в историко-географический регион Историческая Армения» - естественно не входила, но вот для того или иного первоисточника вполне могла и входить. Некоторые буквально называют Шемаху городом в Армении великой.
** «Отсюда вывод: упоминание армян во всех вышеперечисленных источниках относятся именно к этническим армянам» - подобные выводы должны делать вторичные источники (см. ВП:АИ). Когда такие выводы делают участники Википедии, то это оригинальное иследование (см. ВП:ОРИСС) и тогда таким выводам в Википедии не место.  Interfase (обс.) 23:23, 1 декабря 2022 (UTC)
**** "даже приводится, что эти самые армяне говорят на шемахинском диалекте армянского языка" -  а это, мне интересно, как вы объясните? Татары, говорящие на армянском диалекте в городе, где армяне якобы не жили? А можно источник по этому воводу? Или такого не существует?
**** "приведите, пожалуйста, источники, в которых все жители истоического региона Ширван упоминались бы как армяне" - и тут, удивительно, вы проигнорировали. Если вы утверждаете, что жителей Ширвана могли называть армянами, то для этого у вас должны быть веские основание, например набор АИ, которые в своих работах приводили бы такое описание. Servantis (обс.) 14:00, 10 июня 2023 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Ванадализация статьи пользователем Azeri 73 

message: Во-первых, предупреждаю коллегу  в необходимости соблюдения правила ВП:ЭП/ТИП в части необоснованных обвинений, дальнейшее пренебрежение им может привести к блокировкам. Теперь по сути: нигде в ВП:АИ не запрещается использовать первичку, хотя ее использование ОЧЕНЬ ЖЕЛАТЕЛЬНО пропускать через призму восприятия вторичных источников. В связи с этим все же рекомендую Servantis найти отражение данных утверждений посла в более поздних вторичных источниках, если же его нет, то данное дополнение по фразам Дженкинса я считаю нежелательным, хотя бы потому, что он имел низкую компетентность в вопросе кавказских национальностей.― Meteorych (обс.) 10:28, 6 сентября 2022 (UTC)
* Коллега,  просьба оценить и последний внесенный участником источник с утверждением того, что Шемаха дескать находится в великой армении. И это Ширван-Государство Ширваншахов... 1500 год. С уважением, Azeri 73 (обс.) 14:31, 6 сентября 2022 (UTC).
** У него те же проблемы. Я хочу дать вашему оппоненту возможность найти всё же хорошие обобщающие вторичные источники по той эпохе, а потом делать выводы. Но в текущем виде использование первички очень нежелательно. ― Meteorych (обс.) 15:50, 6 сентября 2022 (UTC)
*** Коллега,  мне кажется армянский участник и не намерен искать вторичные источники. Поэтому просьба, на правах посредника сделать необходимые правки в статье. С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:20, 11 октября 2022 (UTC).
Здравствуйте, разрешите поучаствовать. Вот более поздний вторичный источник: известный британский многотомник «: From the Earliest Accounts to the Present Time» в 1765 сообщаетShamaki, reckoned the capital of this province, stands on a river which falls into the Caspian sea, and is about sixty-six miles from Derbent towards the south, and ninety-two from Gangea to the south-east. This city was one of the best and most populous of Persia, before it was destroyed by an earthquake. It is, however, supposed to contain near 60,000 inhabitants, chiefly Armenians and strangers, whom the pleasantness of the country and traffic have invited thither.:
Shamaki, reckoned the capital of this province, stands on a river which falls into the Caspian sea, and is about sixty-six miles from Derbent towards the south, and ninety-two from Gangea to the south-east. This city was one of the best and most populous of Persia, before it was destroyed by an earthquake. It is, however, supposed to contain near 60,000 inhabitants, chiefly Armenians and strangers, whom the pleasantness of the country and traffic have invited thither.
Положительно коррелирует с тем, о чем нам сообщает Дженкинсон. В вики-статье также приведен ряд других авторов, которые говорят о том же (Антонио Мануццио, Джосафат Барбаро, Адам Олеарий). Таким образом, как минимум, до конца 18 века армяне составляли в Шемахе большинство. --Headgo (обс.) 00:28, 22 октября 2022 (UTC)
* Да, конечно... В одном случае энциклопедия аж 1765 года это безусловный АИ хотя и приводит явно ложные данные а в другом гораздо более поздняя энциклопедия по мнению армянского участника не АИ. Потрясающе... Коллега, , ВОТ ТЕКСТ ОЛЕАРИЯ: Адам Олеарий, посетивший Шамаху в 1637 году, писал следующее: «Жители ее отчасти армяне и грузины, имеющие свой особенный язык; они не поняли бы друг друга, если бы не пользовались турецким, общим для всех и очень привычным, а не только в Ширване, но и повсюду в Персии». Год 1637... и слово отчасти я думаю всем понятно что означает... и этот текст явно отличается от всяких Дженкинсов с барабарами. Таким образом вас еще и пытаются вести в заблуждение причем примитивным образом. С уважением,  Azeri 73 (обс.) 09:31, 22 октября 2022 (UTC).
1. У Адама Олеария использован старый стиль, и это добавляет определённые сложности для максимально корректного перевода. Но, проконсультировавшись с человеком, профессионально владеющим французским, более точным мне представляется следующий:
Часть его жителей составляют армяне и грузины, у каждого из которых свой особый язык, наверняка они не поняли бы друг друга, если бы не использовали общий для всех и широко распространённый тюркский, используемый не только в Ширване, но и во всей Персии.
Теперь я приведу абсолютно корректную формулировку, построенную по той же схеме, но в отношении другого региона и другого времени, чтобы показать, как неверно на основе слов Адама Олеария делать вывод, что он каким-либо образом опровергает армянское большинство в Шемахе в 1637 году:
Часть жителей Дагестана составляют аварцы и кумыки, у каждого из который свой особый язык, наверняка, они не поняли бы друг друга, если бы не использовали общий для всех и широко распространённый русский, используемый не только на Северном Кавказе, но и во всей России.
Значит ли это, что русские сегодня составляют большинство в Дагестане? Нет. Значит ли это, что аварцы не могут составлять большинство в Дагестане? Нет.
2. Penny Cyclopaedia 1833 года приводит данные по гораздо более обширному региону — Ширвану, а не по Шемахе. Как из этих данных вычленить статистику по Шемахе, не ударяясь в ОРИСС? Никак, только лишь с привлечением дополнительных источников. Данные по Ширвану, из-за гораздо более широкого территориального охвата некорректно приводить вообще. Вот как в подобных случаях смело правят некоторые коллеги. Применима лишь эта часть вики-статьи, видимо, написанная по более позднему выпуску: в 1873 году в городе проживало 25 087 жителей, «из них 18 680 татар и шахцев, 5 177 армян и 1 230 русских» (во имя ВП:ПРОВ нужно указать и уточнить источник). Но она не контрастирует с другими источниками, т.к. во-первых, это уже конец 19-го века, а во-вторых, в выпуске издания за 1833 год говорится о разорении города варварским образом горцами Дагестана в 1717 году.
3. Нет никакого противоречия:
* в данных источников, которые констатировали армянское большинство в Шемахе в конце 15-го (Барбаро в 1476 г., подтверждено Мануццио в 1559 г.) и 16-ом (Дженкинсон в 1562 г.) веках, не исключали его в 17-ом веке (Олеарий в 1637 г.), вновь подтверждали армянское большинство в конце 18-го века (An Universal History в 1765 г.) — с одной стороны,
* и в данных Penny Cyclopaedia за 1833 год по Ширвану — с другой стороны,
ни в плане динамики «чисел», ни в плане территориального охвата (Ширван > Шемаха, см п. 2 выше).
4. Далее, наличие в округе Шемахи даже уже в 1918 году целых 15 сел с преимущественно армянским населением, дополнительное косвенное свидетельство того, что на протяжении веков армяне в регионе Шемахи составляли большинство. --Headgo (обс.) 02:07, 23 октября 2022 (UTC)
* ОРИСС, притянутые за уши неуместные сравнения и так далее. Армяне там появились из Ирана и из Карабаха. А Олеарий говорит именно про частичное армянское население и все тут. Возьмешь вот те так сказать источники и никого кроме армян и нет оказывается.... Поэтому надо опираться на твердые вторичные АИ а не на слова купцов, послов и так далее. Тема конфликтная поэтому надо строго соблюдать установленные правила в ААК конфликте а не проталкивать не пойми что. Azeri 73 (обс.) 10:01, 23 октября 2022 (UTC).
replies: text: : «надо опираться на твердые вторичные АИ а не на слова купцов, послов и так далее» — а чем британский многотомник по истории Universal History за 1765 год, говорящий о большинстве армян, не АИ? Плюс, он соответствует и словам этих «купцов, послов и так далее».
replies: text: : На другой чаше весов у Вас «Penny Cyclopaedia» за 1873 год (кстати, жду выходные данные, чтобы проверить информацию), с данными через столетие, никак не противоречащими источнику Universal History, т.к. они описывают ситуацию на конец 19 века.

text: : Что касается путевых заметок за 1637 год Олеария (по сути, первоисточник) на французском очень сложного старого стиля, где Вы выделяете фразу о частичном присутствии армян «Жители ее отчасти армяне и грузины», которую мне перевели как «Часть его жителей составляют армяне и грузины», и я подчеркнул, что это более точный перевод, но и он также, в виду сложности французского старого стиля, может быть не 100% корректный. Понимая это, я задался вопросом, неужели никто до нас не удосужился до сих пор перевести эту работу на русский?! И да, конечно, это уже было сделано российскими профессиональными авторами, в частности историком и переводчиком Ловягиным А.М. И если такой перевод есть, который по сути является не только лишь переводом, но и «фильтром», пропускающим через себя и приводящим в надлежащуй форму, с учётом ряда особенностей, реалий времени и контекста всего повествования (а не вырванной фразы), то очень полезно нам взглянуть на него. Вот изданная в 2003 году в Смоленске версияВ городе 5 ворот. Улицы в обеих частях очень узки, с низкими каменными, глиняными и земляными домами; живут здесь персы, армяне и нeмного грузин; хотя каждая из этих наций и имеет свой особый язык, все они, как и вообще жители Ширвана, говорят по-турецки.:

text: : В городе 5 ворот. Улицы в обеих частях очень узки, с низкими каменными, глиняными и земляными домами; живут здесь персы, армяне и нeмного грузин; хотя каждая из этих наций и имеет свой особый язык, все они, как и вообще жители Ширвана, говорят по-турецки.

text: : Здесь я не вижу никакого намека на малочисленность армян. --Headgo (обс.) 23:17, 3 ноября 2022 (UTC)
replies: text: :: Нужно привести вторичные АИ, утверждающие, что эти первоисточники имели ввиду именно этнических армян, которым посвящена статья. Без таковых приведение цитат из них в данной статье нарушает ВП:ОРИСС. Проставил соответствующие шаблоны.  Interfase (обс.) 02:14, 4 ноября 2022 (UTC)
replies: text: ::: Там не говорят «европейцы Кавказа», «христиане Кавказа» либо что-то ещё, все источники называют армян по их общепринятому названию. Обратился к посреднику Rijikk. --Headgo (обс.) 10:50, 4 ноября 2022 (UTC)
replies: text: :::: " все источники называют армян по их общепринятому названию" - это должны утверждать вторичные АИ, а не первоисточники.  Interfase (обс.) 15:29, 4 ноября 2022 (UTC)
. Прошу обратить внимание на то, что в свое время в статье Азербайджанцы шёл спор на счёт предложения «Кубинский хан Фатали-хан в своём доношении от 1782 года использовал термин «Адырбайджанец» по отношению к карабахскому правителю Ибрагим Халил-хану.», который ссылался на АИ. Тогда посредник  в своём итоге написал, что хотя предложение полностью вытекает из АИ, но в данном случае, цель данного предложения была показать, что термин «Адыбаржанец» = «Азербайджанец», а подобные предположения должны опираться на вторичные АИ. Хотя сама по себе фраза ориссом не является, но, в данном случае, необходимо использовать её только при наличии вторичного АИ, который бы подтверждал, что в данном случае «Адырбайджанец» относится именно к народу. В нашем случае ситуация та же. Мы имеем первоисточники и сами предложения о том, что Дженкинсон или Мануццио или книга истории 18 года писали, что большинство населения Шемахи были армянами, не является ОРИСС-ом. Однако, мы должны иметь вторичный АИ, который как и в приводимом выше случае подтверждал бы, что под "армянами" первоисточники имели ввиду именно армянский этнос, а не, скажем, жителей расширенно толкуемого региона "Армения". Interfase (обс.) 20:00, 5 ноября 2022 (UTC)
*Великолепно притянули за уши. Да только не вяжется ни с какой стороны. Шемаха никогда не входила в историко-географический регион Историческая Армения, она расположена в исторической области Ширван, и, руку на отсечение даю, вы об этом знаете очень даже хорошо. Отсюда вывод: упоминание армян во всех вышеперечисленных источниках относятся именно к этническим армянам (даже приводится, что эти самые армяне говорят на шемахинском диалекте армянского языка. Удивительно!), а не к кому-либо другому, так как обитателей Шемахи собирательно могли называть как угодно (лаками, леками, албанцами, персами и даже, прости господи, "ширванцами"), но никак не армянами. При прочтении любых источников по Закавказью, каждый народ выделяется отдельно. К слову, приведите, пожалуйста, источники, в которых все жители истоического региона Ширван упоминались бы как армяне. Мне на ум подобных работ ни одного из АИ не приходит. - Servantis (обс.) 09:48, 12 ноября 2022 (UTC)
** «Шемаха никогда не входила в историко-географический регион Историческая Армения» - естественно не входила, но вот для того или иного первоисточника вполне могла и входить. Некоторые буквально называют Шемаху городом в Армении великой.
** «Отсюда вывод: упоминание армян во всех вышеперечисленных источниках относятся именно к этническим армянам» - подобные выводы должны делать вторичные источники (см. ВП:АИ). Когда такие выводы делают участники Википедии, то это оригинальное иследование (см. ВП:ОРИСС) и тогда таким выводам в Википедии не место.  Interfase (обс.) 23:23, 1 декабря 2022 (UTC)
**** "даже приводится, что эти самые армяне говорят на шемахинском диалекте армянского языка" -  а это, мне интересно, как вы объясните? Татары, говорящие на армянском диалекте в городе, где армяне якобы не жили? А можно источник по этому воводу? Или такого не существует?
**** "приведите, пожалуйста, источники, в которых все жители истоического региона Ширван упоминались бы как армяне" - и тут, удивительно, вы проигнорировали. Если вы утверждаете, что жителей Ширвана могли называть армянами, то для этого у вас должны быть веские основание, например набор АИ, которые в своих работах приводили бы такое описание. Servantis (обс.) 14:00, 10 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Промежуточный итог 

thread_title:  Примечания 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 22:21, 12 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 00:36, 3 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: Коллега, разве цитаты не приводят в кавычках? Taron Saharyan (обс.) 21:00, 6 декабря 2022 (UTC)
replies: text: Только если они имеют отношение к теме статьи. Interfase (обс.) 21:58, 6 декабря 2022 (UTC)
replies: text: : В статье с десяток источников (включая вторичные, которые вы отменяете под надуманным предлогом) разного времени и разного авторства, в один голос говорящих об армянах в Шамахе/уезде, о прихожанах армянкой церкви, о том, что их родной язык армянский и т.п., а Вы продолжаете требовать доказательства, что речь идёт об армянах? Тут без вмешательства администраторов не обойтись. Прошу Вас, , т.к. статья у Вас на контроле: обеспечьте, пожалуйста, возможность спокойно работать со статьёй, это доведение до абсурда в его изощреннейшей форме. --Headgo (обс.) 22:06, 6 декабря 2022 (UTC)
replies: text: :: Мою просьбу придерживаться ВП:ЭП, Вы, как я вижу, игнорируете. Посмотрим, что ответят администраторы. Interfase (обс.) 22:46, 6 декабря 2022 (UTC)

text: :: Также см. ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Я и на этой СО и на СО посредника Вам говорил, что участники Википедии не могут сами интерпретировать сказанное в первоисточниках. Это работа вторичных АИ. Первоисточниками мы можем только иллюстрировать утверждения вторичных авторов. Если вторичные АИ пишут, что речь об армянах, то мы их приводим. Но если они только цитируют первоисточник, тем более в работе, посвящённой совсем иному вопросу, то такую цитату мы самовольно интерпретировать не можем. Я Вам даже аналогичное решение посредника привёл. Но вы опять о своём. Interfase (обс.) 23:00, 6 декабря 2022 (UTC)

text: Обратите внимание, что далее авторы пишут: He further noted that "that the noble kingdom of Armenia, called now Turcomania, because of the Turcomanes, who live as the shepherds in their tents," indicating that Turkic speaking tribes were living in that region. То есть авторы статьи не поясняют нам, что первоисточник имел ввиду под "Armenians", этнических армян или жителей той самой "noble kingdom of Armenia". Зато те же авторы ясно дают понять, почему авторы пишут "called now Turcomania, because of the Turcomanes", поясняя, что тут речь идёт о тюркоязычных племенах региона. Вот эту информацию про тюркоязычные племена со ссылкой на вторичный источник мы привести можем, так как тут идёт интерпретация написанного в первоисточнике. Interfase (обс.) 23:10, 6 декабря 2022 (UTC)
replies: text: : «авторы статьи не поясняют нам, что первоисточник имел ввиду под "Armenians"» — потому что это очевидно. --Headgo (обс.) 23:22, 6 декабря 2022 (UTC)
replies: text: :: Нет, не очевидно. Вам то может быть и очевидно, но пока об этом не будут писать вторичные АИ, значит и мы не сможем. Таковы уж правила. Interfase (обс.) 23:25, 6 декабря 2022 (UTC)
replies: text: ::: Там написано «была населена армянами и грузинами», автору нужно было ещё на библии поклясться? Лично я жду посредника. --Headgo (обс.) 23:43, 6 декабря 2022 (UTC)
replies: text: :::: Клясться не надо. Автору нужно было просто пояснить, что первоисточник имеет ввиду под "Armenians". Но они этого не делают, так как это не область их исследования. Зачем же нам, википедистам, делать работу вторичных АИ вместо них? Interfase (обс.) 06:35, 7 декабря 2022 (UTC)
replies: text: :::::, процитируйте пожалуйста нейтральный АИ, где прямо или косвенно говорится о проблематичности применения этнонима "армяне" в отношении Шемахи до XIX—XX веков. Я хочу понять о чем мы вообще сейчас спорим? Пока только ничем не обоснованное ВП:ПРОТЕСТ.— Taron Saharyan (обс.) 20:29, 8 декабря 2022 (UTC)
replies: text: ::::::А кто сказал, что в данном случае мы имеем дело с "этнонимом" армян? Я же выше объяснил, что для первоисточника это могут быть "жители Армении", раз они далее пишут про "kingdom of Armenia". Другой первоисточник вообще открыто называет Шемаху городом в Армении великой. Потому и нужны вторичные АИ. Спорим мы о том, же, о чём спорили с другим участником выше. И Вы должны знать про этот итог посредника 2015 года (ссылка на него есть в ВП:ПААД) о том, что первоисточники нужно использовать только при наличии вторичного АИ. В данном случае у нас есть цитата из первоисточника, но соответствующей интерпретации вторичным нет. Interfase (обс.) 21:03, 8 декабря 2022 (UTC)
replies: text: :::::::"Потому и нужны вторичные АИ." — вы удалили вторичный источник в которым приводится цитата Джона Картрайта об армянах и грузинах Шемахи. На каком основании? Повторяю, где авторитетные источники, что этноним "армяне" для Шемахи может иметь конфессиональный смысл. Мой АИ — Willem Floor и Hasan Javadi, во всей статье ничего подобного даже не намекают.— Taron Saharyan (обс.) 18:38, 9 декабря 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::На основании того, что вторичный источник лишь приводит цитату Джона Картрайта, но не поясняет, что там имеется ввиду именно армянский этнос. Для сравнения я привёл как авторы поясняют про тюркоязычные племена, говоря о туркоманах. Вы же прекрасно знаете, что без интерпретации вторичным АИ, мы не можем приводить цитату первоисточника для иллюстрации чело-либо. К чему эти хождения по кругу? И не я должен приводить АИ, а настаивающий на добавлении информации участник. Термин может иметь территориальный смысл, особенно если учесть, что далее автор пишет про "kingdom of Armenia, called now Turcomania".  Interfase (обс.) 22:21, 9 декабря 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::"но не поясняет, что там имеется ввиду именно армянский этнос" — процитируйте АИ, который пишет о существовании такой научной проблемы, как трактовка этнонима "армяне" для средневекового Ширвана. Я привел вторичный источник с цитатой и этого вполне достаточно. До сих пор кроме вашей личной интерпретации не был цитирован ни один АИ о существовании подобной проблематики. Мы не о туркоманах сейчас говорим, их история не является стандартом.— Taron Saharyan (обс.) 22:33, 9 декабря 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::См. мой пост выше, а также ВП:НЕСЛЫШУ. Не вижу смысла в дальнейшем хождении по кругу. Обращайтесь к посредникам.  Interfase (обс.) 22:54, 9 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  Правки Interfase 

message: Я вернул шаблон "список примеров" в раздел так как там пока что нет АИ, посвящённых непосредственно предмету статьи. Нужно добавить ссылки на источники, предметом рассмотрения которых является тема настоящей статьи (или раздела) в целом, а не отдельные элементы списка, то есть источники должны быть посвящены известным армянам, родившимся в Шемахе. В данный момент в разделе приведена ссылка на статью про город из АСЭ, но предметом её рассмотрения является город, а не известные армяне, родившиеся в Шемахе. Да и там всего три имени. Interfase (обс.) 09:57, 12 декабря 2022 (UTC)
* Вы выдвигаете такие требования, как будто по уроженцам пишется целая статья. В АИ упоминаются эти личности, как известные уроженцы города. Но, судя по всем Вашим правкам, статья не может развиваться без присутствия посредника. --Davidgasparyan2001 (обс.) 17:38, 12 декабря 2022 (UTC)
** Это требование ко всем статьям, не только к этой. Для того, чтобы создавать в статье раздел про известных уроженцев, нужно добавить ссылки на источники, предметом рассмотрения которых является тема раздела, в данном случае родившихся в Шемахе известных армян. Interfase (обс.) 18:01, 12 декабря 2022 (UTC)
*** Требование, которое Вы озвучиваете, относится ко всем статьям, посвященным конкретно городу. Здесь же речь идет про статью об армянах Шемахи. Davidgasparyan2001 (обс.) 18:04, 12 декабря 2022 (UTC)
**** Следовательно, нужно добавить ссылки на источники, предметом рассмотрения которых являются армяне Шемахи. Interfase (обс.) 18:24, 12 декабря 2022 (UTC)
*****Исходя из Вашей логики, большую часть статьи "История Азербайджана" необходимо удалить за неимением АИ, которые говорили бы о древней истории Кавказской Албании и армянских областей западнее Куры в контексте именно истории Азербайджана (не говоря уже про пресловутую статью "Азербайджан в древности"). Ибо большая часть там посвящена не как таковому Азербайджану, а именно Кавказской Албании и различным средневековым армянским и арабо-персидским государствам, не имеющим отношения к Азербайджану от слова совсем (за исключением только того, что сегодня эти территории входят в состав молодой республики Азербайджан).
***** В статье из Армянской советской энциклопедии упоминаются известные армяне Шемахи. И Вы при этом продолжаете утверждать, что АИ нет. Это обыкновенный ВП:ПРОТЕСТ. Попробуйте сопоставить два кейса и тогда поймете, что Ваша позиция просто нелогична.--Davidgasparyan2001 (обс.) 18:39, 12 декабря 2022 (UTC)
****** Сравнение со статье "История Азербайджана" неверное. У нас есть большое количество АИ по истории Азербайджана, начинающих описание с древнейших времён. Что касается данного списка, то в шаблоне ясно указано, что нужно добавить ссылки на источники, предметом рассмотрения которых является тема настоящей статьи (или раздела) в целом, а не отдельные элементы списка. Предметом рассмотрения статьи из Армянской советской энциклопедии является сам город, а не армяне, родившиеся в городе (а ведь у раздел называется "известные уроженцы"). Но даже там перечислены всего три уроженца, а не те пять, что сейчас в списке.  Interfase (обс.) 19:00, 12 декабря 2022 (UTC)
******* Этому может положить конец лишь кто-то из посредников, повторно зову , который уже удивлялся правкам коллеги  в статье. Т.к., очевидно, у посредника не было времени отреагировать, также обращаю внимание других активных посредников: ,  — надеюсь, у кого-то найдётся возможность ознакомиться с вопросом и оценить степень конструктивности правок. Извините, что линкую, но другого не остаётся.
replies: text: ::::::Что мы имеем:
replies: text: :::::# требования (1, 2, 3) доказать, что упоминание армян в источниках — это упоминание именно армян, которые обосновываются тем, что авторы, якобы, не могут отличить армян (причем в источниках армяне описываются как имеющие свой язык, свои религиозные обряды и т.д., и при том, что армяне в письменной литературе как таковые указываются с незапамятных времен, сравните с "татарами", для которых современные источники как раз вынуждены приводить дополнительные объяснения);
replies: text: :::::# даже когда приводишь вторичные источники, они удаляются;
replies: text: :::::# возвращается шаблон "список примеров" для раздела Известные уроженцы, под предлогом, что отдельные элементы списка из вики-статьи отсутствуют в указанном источнике (Арм. сов. энциклопедия). При том, что источник на список не обязан включать все без исключения элементы списка, приведенные в вики-статье. Об этом говорится в решении АК:1081 (см. п. 1.2.1: "значимость списку даёт источник, который описывает критерий включения в список и несколько его элементов — обобщающий источник. Источник не обязан содержать описание всех элементов из числа существующих. Содержательная информация о каждом элементе инфосписка может основываться на дополнительных источниках"), с арбитражным решением коллега знаком, т.к. сам апеллирует им в другом обсуждении;
replies: text: :::::# попытка удалить с вики-склада обе фотографии (1860 г., 2020 г.) армянской церкви в Мадрасе, приведенные в разделе Религия.
replies: text: :::::: --Headgo (обс.) 13:21, 13 декабря 2022 (UTC)
replies: text: :::::::Что мы имеем:

text: ::::::# Кучу ссылок на цитаты из первоисточников без поясняющего вторичного АИ, что там речь именно об армянском этносе.

text: ::::::# Попытку добавления очередной цитаты из первоисточника при том, что во вторичном источнике, где эта цитата приведена, не сказано, что там речь именно об армянском этносе и источник освещает совсем иную тему (пояснения см. разделом выше)

text: ::::::# Попытку создания оригинального списка известных уроженцев, тогда как в Википедии такие списки создаются на основании АИ, предметом рассмотрения которых является тема настоящего списка. Статья в АСЭ это не тот обобщающий источник, который нужен. Он посвящен самой Шемахе, а не известным армянским уроженцам из Шемахи.

text: ::::::# Фотографии, потенциально нарушающие авторские права.
replies: text: :::::::И вместе со всем вышесказанным у статьи имеется главная проблема: отсутствие обобщающего АИ, в котором подробно освещалась бы тема армянского населения Шемахи. Претензии на странице к удалению всё те же.  Interfase (обс.) 13:35, 13 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  Известные уроженцы