Обсуждение:Тоталитарная секта/Архив/2011

message: Вариант определения, предложенный Ильёй Маутером, более точно отражает содержание статьи, в которой речь идёт в основном именно о термине, а не об «организациях». — Оркрист 08:03, 2 января 2011 (UTC)
replies: text: Разница между словами «Кувалда — это тип молотка» и «Кувалда — это термин для обозначения типа молотка» заметна только тогда, когда далее указывается ограниченное применение термина или идёт аргументация, что предмета, обозначенного термином, на самом деле не существует. Иначе с точки зрения русского языка разницы нет, а без слова «термин» получается короче. Так и с тоталитарной сектой — кроме собственно сектантов все согласны, что предмет определения существует, понимают, о чём идёт речь, и используют словосочетание. Слово «термин» поэтому вроде бы здесь излишне. Викидим 08:40, 2 января 2011 (UTC)
replies: text: : Вы, наверное, невнимательно прочитали или мою предыдущую реплику, или саму статью. Повторю: основная часть статьи посвящена именно термину, а не организациям — «тоталитарным сектам». И да, не забывайте про ВП:ЭП, уважаемый. — Оркрист 08:59, 2 января 2011 (UTC)

text: : Кстати, определений, содержащих оборот «термин для обозначения» в Википедии хватает. — Оркрист 09:01, 2 января 2011 (UTC)
replies: text: :: По-моему, в данной ситуации термин и обозначаемые им предметы несильно различаются, что я и пытался пояснить на примере статьи Кувалда. Могу понять использование слова термин, скажем, в статье Валеология, так как, видимо, сами валеологи пока не разобрались, что это за фрукт. В данном случае, по-моему, подавляющее число людей понимают, что такое «тоталитарная секта» — хотя в отношении набора конкретных сект могут и не согласиться — но здесь я с Вами согласен, статья не об этих сектах, а о понятии. Не могу, увы, понять где я, по-Вашему, погрешил против ВП:ЭП. Вроде бы я ни специфической лексики не употреблял и на личности не переходил — но всё равно, если чем обидел, то простите, пожалуйста — ей-Богу не умышленно. Викидим 09:42, 2 января 2011 (UTC)
replies: text: ::: Во-первых, пожалуй, можно согласиться с тем, что в статье сейчас сдвиг в сторону «термина» — слишком много внимания уделено антикультовому пониманию ситуации (и его критике). Во-вторых, почти нет реальных сведений о том, что в действительности беспокоит как общество, так и науку — некоторые из НРД создаются отнюдь не для религиозных целей, учения других НРД автоматически приводят к конфликту с «традиционными религиями». Вред иногда вполне реален и подтверждён как в судебных разбирательствах, так и в работах учёных. --Q Valda 07:29, 5 января 2011 (UTC)
==== Итог ====
"Термин" в первой фразе - всё-таки излишне, масло масленное. Но в дальнейшем достаточно естественно писать "термин "Тоталитарная секта" употребляется для того-то, в таких-то случаях, его ввел ...". Останавливаю дискуссия чтобы не было переходов на личности неон 09:53, 2 января 2011 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: "Термин" в первой фразе - всё-таки излишне, масло масленное. Но в дальнейшем достаточно естественно писать "термин "Тоталитарная секта" употребляется для того-то, в таких-то случаях, его ввел ...". Останавливаю дискуссия чтобы не было переходов на личности неон 09:53, 2 января 2011 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Я закомментировал главу про применение термина ТС в законодательстве с ссылками, потому что стали недоступнеы все ссылки на сервер zakon.scli.ru. Проверьте ссылки и снимите комментарии если ссылки заработают неон 11:05, 5 января 2011 (UTC)
* Да сервер упал просто. Срезетят. Информация же так и осталась проверяемой (на НЦПИ свет клином не сошелся, есть 100500 баз законодательства, просто это максимально официальная). --Van Helsing 12:51, 5 января 2011 (UTC)
* Верю что официальная. Можно указать другой сервер и снять комментарии. неон 13:25, 5 января 2011 (UTC)
** Ув. Neon, вы не в то верите ;) Что официальная - . Верить нужно в то, что сервер отлежится. --Van Helsing 15:43, 5 января 2011 (UTC)
*** Сервер отлежался, снял заглушку. --Van Helsing 23:24, 12 января 2011 (UTC)
thread_title: Применение понятия «тоталитарная секта» в российском законодательстве  

message: Существенная часть статьи основана на одной-единственной работе: Кантеров И. Я. «Деструктивные, тоталитарные» и далее везде // Религия и право. № 1, 2002.. Некоторые утверждения, сделанные в этой статье в высшей степени сомнительны, например:
* В начале 90-х годов россияне стали свидетелями грандиозного «методологического прорыва» в классификации религий. На свет появился новый термин, никогда ранее не применявшийся к обозначению религиозных объединений. . Может, в СССР этот термин и не применялся, но уж за рубежом использовался именно в религиозном смысле — и именно в применении к сектам — достаточно широко: La secte totalitaire. L’analyse des croyances et des représentations véhiculées par les dirigeants du protestantisme sectaire a mis en lumière la présence d’une idéologie très cohérente (, С. 274, 1975), religion of Quetzalcoatl was distorted into a totalitarian cult of sun-worship with its wholesale human sacrifices (, 1978), need for vigilance in France against would-be subversive and totalitarian cults (, 1985). Недоумение Дворкина («не думал, что вводит новое понятие, — настолько само собой разумеющимся он казался»), которого та же статья назначает творцом термина, отнюдь не показное — Дворкин просто, в отличие, видимо, от Кантерова, знает иностранные языки — хотя сам и забыл свои источники вдохновения («Автором этого http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Button_wikify.png термина являюсь я, потому что я его первый употребил для отличия одних сект от других») :-)
Я считаю, что работа Кантерова в этом аспекте — маргинальная, и должна цитироваться, как таковая. Нелюбовь Кантерова к традиционной религии общеизвестна (См. Кантеров И. Я. Клерикализм — идеология духовного насилия. М., 1986.), так что я бы не стал излагать его позицию как нейтральную и по другим вопросам, прикрываясь словом "религиовед". В советское время он был "научным атеистом", как и соответствующая кафедра МГУ. Викидим 21:43, 8 января 2011 (UTC)
Увы, мнение Кантерова здесь не вырубишь топором - должность, учёное звание и характер работы достаточно чтобы считать его АИ.  АИ не обязательно "истинно" и далеко не всегда нейтрально, Википедия складывается из ссылок на разные АИ, показывает читателю взгляды на проблемы со всех сторон, причём приоритет в статьях на научную тематику даётся академическим источникам. неон 23:00, 8 января 2011 (UTC)
replies: text: Я и не предлагаю мнение Кантерова удалять, просто снабдить цитаты без кавычек из его работы (а их 35 (тридцать пять!) - и это только по сноскам) явной атрибутикой ("по мнению И. Я. Кантерова"), и наверное, уменьшить число этих цитат. Викидим 23:26, 8 января 2011 (UTC)
* Ещё один перл со ссылкой на Кантерова (из текста статьи): В начале 1990-х годов в России вошла в моду методология классификации новых религиозных образований, главным образом заимствованная из трудов западных социологов, психологов и протестантских богословов... В широкий оборот были запущены в основном негативные термины, одним из которых был термин «культ», использовавшийся для обозначения религиозных объединений, отклонившихся от догматики исторического христианства. В образовавшейся позднее конструкции — «деструктивный культ» — акцент переносился на вред личности... - уж совсем ни в какие ворота не лезет: выражение  существует с XVIII века по крайней мере (легко найти, например, его примененение в 1776 году к древним христианам - ) - как это всё может образоваться "после" 1990-х? Слово "культ" стало негативным при безбожной советской власти; до этого в русском языке имело по меньшей мере неоднозначно отрицательное значение (см., например, Культ, как необходимая принадлежность религии: полемико-апологетическое богословское изслѣдование А. Соколова). Я понимаю, что Кантеров, видимо, действительно "ничего не читал" (© Булгаков), но почему мы в основу статьи положили именно эту работу? Викидим 00:14, 9 января 2011 (UTC)
** Кто мы? Я ничего не клал ) Вот часть моего мнения по Кантерову: 
# Обсуждение:Тоталитарная секта/Архив2006-2010#Мнение Кантерова в преамбуле
# даже опуская домыслы о «джинсовости» и пропагандистском характере статьи «„Деструктивные, тоталитарные“ и далее везде», 35+ сносок на одну статью и формирование лейтмотива при наличии огромного количества противоречащих ей более релевантных (тот. секты проблема не религиоведов) источников является нарушением взвешенности изложения. Если все многофакторно проанализировать, мне видится выход в том, чтобы собрать Кантерова (и иже с ним - Иваненко, Элбакян, Лункин и прочий СПЦ) в раздел «Мнение религиоведов».
# не к месту (?): Кантеров ночует в офисе Богородичного центра  --Van Helsing 08:35, 9 января 2011 (UTC)
* Я тоже раньше не раз показывал, Что у Кантерова «не так». С другой стороны, трудно проследить реальную историю в России конкретных терминов — «деструктивный культ» и «тоталитарная секта». Однако Кантеров прав в том, что эти «нерелигиоведческие» термины по отношению к НРД впервые появились в середине XX века именно на Западе. Там они означали «культ, вредный для личности и общества» (=деструктивный) и «секта, желающая тотального контроля над поведением и мышлением» (=тоталитарная). Для США нехарактерно употребление термина «секта» в негативном смысле, а в Европе (может быть, за исключением Великобритании) именно «секта» чаще всего имеет более негативное звучание. --Q Valda 09:24, 9 января 2011 (UTC)

text: * Вроде бы исторически в современности эти термины пришли к новым сектам через описание коммунизма, а его как "атеистическую религию" первым вроде бы охарактеризовал Бердяев, так что корни у современного выражения русские. Сейчас пошарю в широких штанах и, если повезёт, найду какую-нибудь цитатку тридцатых годов, которая должна связать эти понятия. Викидим 09:59, 9 января 2011 (UTC)
** На Западе пришли к терминам не только через описание коммунизма. «Деструктивность» и «тоталитарность» появились, видимо, вследствие попыток исследовать вообще психологические последствия войн и политического насилия. --Q Valda 11:50, 9 января 2011 (UTC)
==== Почему мы? ====
Посмотрите историю этой статьи с сколько происходило тут баталий, сколько участников этого спора (причём с разных сторон) покинуло проект или было бессрочно заблокировано, и сколько осталось разрушенных следов от бывших разгромленных укрепений. Трудно ожидать что статья в ближайшем будущем будет доведена до соверщенства, и невозможно - что она всех устроит, и местами приходится довольствоваться "линиями прекращения огня" и миротворческими силами администраторов с плюсомётами. Теперь по существу. Термин употребляется в разных контекстах - наука, психология, закон, антикультовое движение, сами организации НРД, пресса. И вопрос, является ли "тоталитарная секта" научной классификацией (и ещё в какой науке) или обвинением - очень больной. Мнение Кантерова здесь во всяком случае весьма характерно для описания позиции религиоведов - по причине его положения в науке и места где он свои мнения публикует. И статья должна это мнение отразить в первую очередь. Что я прошу не делать - не собирать компромата ни на Кантерова, ни на Дворкина как аргументы, опровергающие их "программные" заявления. Аргументы типа "что он делал до 1917 года", "на чьи деньги финансируется Академия Наук" а также придирки к частностям и запятым ("это не АИ потому что он не знает, что означает по-английски такое-то слово") - приниматься во внимание не будут, главное - выделить основные мнения религиоведов касательное предмета статьи, чтобы читатель ориентировался, о чём идёт дискуссия. И если основное мнение звучит радикально - даже лучше. Иначе у читателя создастся впечатление что самое главное - предмет многокилометрового теоретического спора о частном термине. Прошу прощения за резкость, но ожидаю далее повышения конструктивности в дискуссии. неон 15:21, 9 января 2011 (UTC)
* Neon, здесь я вам возражу. Во-первых, легко может статься, что под религиоведами у нас понимают команду Иваненко-Кантеров-Элбакян-Лункин-Баркер. В мире тысячи и тысячи религиоведов. Просто они не ищут известности. Зато пишут учебные пособия для университетов. Во-вторых, в религиоведении, как и в психиатрии, повторяемость, фальсифицируемость - никакие. Все зиждется на экспертных оценках.  Поэтому (отсюда уже мое мнение, не смейтесь) для оценки источника по этим острым вопросам важна степень порядочности источника, и отсутствие компрометирующих независимость источника сведений. Если всплывает, скажем, что у источника ХXX образовалось на счету 10000$ от YYY, то как религиоведческий или психиатрический АИ для YYY он никакой. В третьих, если тоталитарная секта использует религиозную составляющую для прикрытия противоправной деятельности, то, извините, мнение изучающих это прикрытие религиоведов надо отражать коротко и где-то в конце. --Van Helsing 17:38, 9 января 2011 (UTC)
* Я вас понимаю, но если в одну кучу собрать весь компромат на всех участников данного спора в жизни (начиная с Дворкина), то мы не сдвинемся с места никогда, и скорее всего все статьи тематики будут надолго заблокированы в бесконечно-промежуточном состоянии, а при худшем варианте будут переблокированы ещё и участники (такое уже бывало). И уж во всяком случае тема сбора компромата на ближнего с целью отрицания его аргументации не вяжется ни с научной ни с религиозной этикой ни с правилами Википедии. Поэтому я исхожу из предположения, что если команда "Иваненко-Кантеров-Элбакян-Лункин-Баркер" наиболее известна среди религиоведов, но это и есть наиболее авторитетное АИ (авторитетность не значит истинность, это мы уже проходили, и Академия Наук многократно ошибалась и может ошибиться, но по правилам Википедии Академия Наук авторитетна). Если ещё есть какая-то "неизвестная масса" религиоведов которые обладают академической квалификацией и пишут в учебных пособиях для университетов про тоталитарные секты что-то другое - пожалуйста на стол в главе "Мнения религиоведов", но я прослежу чтобы тут не обсуждалась их интимная жизнь и не высказывались предположения о том кто им платит.  неон 20:10, 9 января 2011 (UTC)
** Уважаемый Neon, если я продолжу тут с вами спор, то автоматически поставлю вас в оппоненты. Напишете мне письмо - я отвечу с контраргументацией. А сейчас ставлю музыкальную паузу ) --Van Helsing 20:35, 9 января 2011 (UTC)
*** Спасибо за музыку, я просветлился :-))) неон 23:17, 9 января 2011 (UTC)
**Я посмотрю во французских книгах, когда найдётся время. Проблема тоталитарных сект возникла не в России, и европейские (континентальные, естественно) труды по этому поводу должны быть. При обсуждении этих трудов, возможно, удастся избежать предшествующих конфликтов - просто потому, что РПЦ будет оставлена за скобками. Тем не менее, основывать большие разделы статьи на одной работе с очень сомнительными утверждениями и при этом цитировать работу почти дословно, но без кавычек, мне не кажется правильным. Я думаю, что атрибуцию можно будет проставить без пролития википедической крови. Викидим 21:14, 9 января 2011 (UTC)
***Вот несколько книг по теме: , , . Времени читать в ближайшее время нет, увы. Викидим 22:51, 9 января 2011 (UTC)
**** Во-первых, согласен с Неоном — исследования проблемы «вредоносных НРД» со всех сторон (анти+контркульт vs «апологеты») проводятся отнюдь не энтузиастами, и тезис о материальной заинтересованности здесь также невалиден, как и в любой науке (физики тоже зарплату получают не за красивые глазки, а за конкретные результаты). Во-вторых, я уже пересмотрел десятки (если не сотни) источников по теме. Уже в то время, когда писал «что у Кантерова не так», мне было понятно, что он не вполне точно излагает историю. Однако трудности с изложением истории появления термина видятся в том, что в статье описывается типично российский термин. Сказать, что он взят тогда-то из таких-то западных источников было бы ориссом (без свидетельств Кантерова, Дворкина и других русскоязычных исследователей) --Q Valda 06:07, 10 января 2011 (UTC)
Вывод - как предлагают Викидим и  Q Valda - разделить Францию и Россию и привести текст в хронологическую последовательность. неон 11:20, 10 января 2011 (UTC)
* Чуть позже (в течение недели-двух) попробую где-нибудь у себя в черновике полностью переделать статью и попрошу всех посмотреть что получится. --Q Valda 13:32, 11 января 2011 (UTC)
thread_title:  Работа Кантерова 

message: Посмотрите историю этой статьи с сколько происходило тут баталий, сколько участников этого спора (причём с разных сторон) покинуло проект или было бессрочно заблокировано, и сколько осталось разрушенных следов от бывших разгромленных укрепений. Трудно ожидать что статья в ближайшем будущем будет доведена до соверщенства, и невозможно - что она всех устроит, и местами приходится довольствоваться "линиями прекращения огня" и миротворческими силами администраторов с плюсомётами. Теперь по существу. Термин употребляется в разных контекстах - наука, психология, закон, антикультовое движение, сами организации НРД, пресса. И вопрос, является ли "тоталитарная секта" научной классификацией (и ещё в какой науке) или обвинением - очень больной. Мнение Кантерова здесь во всяком случае весьма характерно для описания позиции религиоведов - по причине его положения в науке и места где он свои мнения публикует. И статья должна это мнение отразить в первую очередь. Что я прошу не делать - не собирать компромата ни на Кантерова, ни на Дворкина как аргументы, опровергающие их "программные" заявления. Аргументы типа "что он делал до 1917 года", "на чьи деньги финансируется Академия Наук" а также придирки к частностям и запятым ("это не АИ потому что он не знает, что означает по-английски такое-то слово") - приниматься во внимание не будут, главное - выделить основные мнения религиоведов касательное предмета статьи, чтобы читатель ориентировался, о чём идёт дискуссия. И если основное мнение звучит радикально - даже лучше. Иначе у читателя создастся впечатление что самое главное - предмет многокилометрового теоретического спора о частном термине. Прошу прощения за резкость, но ожидаю далее повышения конструктивности в дискуссии. неон 15:21, 9 января 2011 (UTC)
* Neon, здесь я вам возражу. Во-первых, легко может статься, что под религиоведами у нас понимают команду Иваненко-Кантеров-Элбакян-Лункин-Баркер. В мире тысячи и тысячи религиоведов. Просто они не ищут известности. Зато пишут учебные пособия для университетов. Во-вторых, в религиоведении, как и в психиатрии, повторяемость, фальсифицируемость - никакие. Все зиждется на экспертных оценках.  Поэтому (отсюда уже мое мнение, не смейтесь) для оценки источника по этим острым вопросам важна степень порядочности источника, и отсутствие компрометирующих независимость источника сведений. Если всплывает, скажем, что у источника ХXX образовалось на счету 10000$ от YYY, то как религиоведческий или психиатрический АИ для YYY он никакой. В третьих, если тоталитарная секта использует религиозную составляющую для прикрытия противоправной деятельности, то, извините, мнение изучающих это прикрытие религиоведов надо отражать коротко и где-то в конце. --Van Helsing 17:38, 9 января 2011 (UTC)
* Я вас понимаю, но если в одну кучу собрать весь компромат на всех участников данного спора в жизни (начиная с Дворкина), то мы не сдвинемся с места никогда, и скорее всего все статьи тематики будут надолго заблокированы в бесконечно-промежуточном состоянии, а при худшем варианте будут переблокированы ещё и участники (такое уже бывало). И уж во всяком случае тема сбора компромата на ближнего с целью отрицания его аргументации не вяжется ни с научной ни с религиозной этикой ни с правилами Википедии. Поэтому я исхожу из предположения, что если команда "Иваненко-Кантеров-Элбакян-Лункин-Баркер" наиболее известна среди религиоведов, но это и есть наиболее авторитетное АИ (авторитетность не значит истинность, это мы уже проходили, и Академия Наук многократно ошибалась и может ошибиться, но по правилам Википедии Академия Наук авторитетна). Если ещё есть какая-то "неизвестная масса" религиоведов которые обладают академической квалификацией и пишут в учебных пособиях для университетов про тоталитарные секты что-то другое - пожалуйста на стол в главе "Мнения религиоведов", но я прослежу чтобы тут не обсуждалась их интимная жизнь и не высказывались предположения о том кто им платит.  неон 20:10, 9 января 2011 (UTC)
** Уважаемый Neon, если я продолжу тут с вами спор, то автоматически поставлю вас в оппоненты. Напишете мне письмо - я отвечу с контраргументацией. А сейчас ставлю музыкальную паузу ) --Van Helsing 20:35, 9 января 2011 (UTC)
*** Спасибо за музыку, я просветлился :-))) неон 23:17, 9 января 2011 (UTC)
**Я посмотрю во французских книгах, когда найдётся время. Проблема тоталитарных сект возникла не в России, и европейские (континентальные, естественно) труды по этому поводу должны быть. При обсуждении этих трудов, возможно, удастся избежать предшествующих конфликтов - просто потому, что РПЦ будет оставлена за скобками. Тем не менее, основывать большие разделы статьи на одной работе с очень сомнительными утверждениями и при этом цитировать работу почти дословно, но без кавычек, мне не кажется правильным. Я думаю, что атрибуцию можно будет проставить без пролития википедической крови. Викидим 21:14, 9 января 2011 (UTC)
***Вот несколько книг по теме: , , . Времени читать в ближайшее время нет, увы. Викидим 22:51, 9 января 2011 (UTC)
**** Во-первых, согласен с Неоном — исследования проблемы «вредоносных НРД» со всех сторон (анти+контркульт vs «апологеты») проводятся отнюдь не энтузиастами, и тезис о материальной заинтересованности здесь также невалиден, как и в любой науке (физики тоже зарплату получают не за красивые глазки, а за конкретные результаты). Во-вторых, я уже пересмотрел десятки (если не сотни) источников по теме. Уже в то время, когда писал «что у Кантерова не так», мне было понятно, что он не вполне точно излагает историю. Однако трудности с изложением истории появления термина видятся в том, что в статье описывается типично российский термин. Сказать, что он взят тогда-то из таких-то западных источников было бы ориссом (без свидетельств Кантерова, Дворкина и других русскоязычных исследователей) --Q Valda 06:07, 10 января 2011 (UTC)
Вывод - как предлагают Викидим и  Q Valda - разделить Францию и Россию и привести текст в хронологическую последовательность. неон 11:20, 10 января 2011 (UTC)
* Чуть позже (в течение недели-двух) попробую где-нибудь у себя в черновике полностью переделать статью и попрошу всех посмотреть что получится. --Q Valda 13:32, 11 января 2011 (UTC)
thread_title:  Почему мы? 

message: Я не заметил, как преамбула вновь стала уплывать в туман иллюзий. Из нормального «организация, наносящая ущерб духовной жизни общества[1], представляющая опасность для жизни и здоровья граждан[1]» получилось «организация, считаемая опасной для жизни и здоровья граждан[1]». Считаю необходимым возврат с корректировкой «организация, представляющая опасность для жизни, физического и психического здоровья граждан (или считаемая таковой) ..» и далее по тексту. Этим мы не будем игнорировать горы трупов[АИ], теракты, торговлю оружием, наркотиками[АИ], деформацию и разрушение психики адептов[АИ], и не будем игнорировать содержание и источники самой статьи.  --Van Helsing 09:42, 9 января 2011 (UTC)
* «Организация, считаемая…» — здесь «считаемая» очевидный орисс. Поправил. --Q Valda 11:54, 9 января 2011 (UTC)
** < лезет обнимацца > Большое спасибо! --Van Helsing 12:51, 9 января 2011 (UTC)
* Кстати об АИ. , если вы не в курсе, у меня есть склад источников на моей подстраничке. Берите/кладите, что хотите. --Van Helsing 12:51, 9 января 2011 (UTC)
thread_title:  Преамбула-4 

message: Статья утверждает, что списков и определений сект в законодательствах нет (в частности, по поводу французского закона 2001 года) и "опровергает" Дворкина. На самом деле, правы обе стороны: списка и определений нет в законе 2001 года, но они были обсуждены заранее, в 1995 году. Желающих вслед за Кантеровым и др. и дальше ошибочно аргументировать, что попытки законодательно регулировать секты - явление уникально постсовeтское, прошу обратить внимание на следующую статью англовики: :en:List of groups referred to as cults or sects in government documents. Там есть ссылки на все необходимые источники, а также и списки сект. Викидим 22:46, 9 января 2011 (UTC)
Списков сект не будет, не надейтесь. Эта проблема уже обсуждалась в Википедии многократно. Объясню почему. Среди многочисленных организаций, претендующих на это звание, существуют самые разные - от изуверских и преступных до  легальных и законопослушных. Ставить все вместе в единый список уже будет направлено против чести и достоинства легально действующих организаций (почитайте в первой фразе преамбулы что означает "тоталитарная секта" - это обвинение, в том числе в преступлениях, только что обсуждали).  Википедия - не поле боя и не трибуна.  Однако если против конкретной организации были выдвинуты в Авторитетных Источниках обинения что она является тоталитарной сектой, то в статье про эту организацию об этом можно упомянуть (обязательно с указанием кто выдвигал такие обвинения) и со ссылкой на АИ.  неон 23:02, 9 января 2011 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Неон! Вы, видимо, меня не поняли. Я не предлагаю создать какой-либо список в этой статье — или какой-либо ОРИССный список российских сект вообще — хотя и не вижу вреда в переводе статьи из англовики. Я всего-навсего хочу убрать ошибочное утверждение в статье, что списков и определений просто нет. Это утверждение, кстати, сделано со ссылкой на авторитетные источники, авторы которых явно не читали никакой французской литературы по французской же теме, о которой авторитетно высказались. Если убрать не получится, то хотя бы сослаться на эти самые «несуществующие» списки сект и убрать намёки, что эти списки придуманы Дворкиным. Викидим 23:38, 9 января 2011 (UTC)
* Neon, мы же понимаем, что Викидим начал решать давно висящую ориссную проблему - Обсуждение:Тоталитарная секта/Архив2006-2010#"Отсутствие определения во французском законе. Списков а-ля РАЦИРС понятно не будет - решили же. --Van Helsing 23:08, 9 января 2011 (UTC)
* Кстати, надо бы закрыть этот вопрос с Абу-Пикар и списком-178. Вычистить как-то, не знаю... Например, в этом ориссе словам Дворкина «совсем не обязательно религиозными, может быть и политическими, может быть и психологическими, может быть и какими угодно другими» семантически противопоставляется утверждение «а также вообще не употребляется понятие „религия“». Потом, (тоже чинно так, с источниками) «закон не содержит приложений со списком сект[48][49][50]» - на самом деле это ошибочный/ориссный вывод-импликация «к закону приложен список» = «список является приложением к закону». И по-мелочи, типа "Дворкин прямо говорит, что характеристика понятию «тоталитарная секта»" vs «<В законе «о предупреждении и пресечении сектантских течений»> не даётся какого-либо определения термину „секта“» и пр. --Van Helsing 23:32, 9 января 2011 (UTC)
*: Создать отдельный раздел про Францию и там объяснить всё последовательно как было во Франции. Если есть путаница со списком к которому Дворкин или причастен или не причастен - это немного отводит от главного содержания - что всё-таки было во Франции на самом деле. неон 00:07, 10 января 2011 (UTC)
thread_title:  Списки сект 

message: Я попробовал перечитать статью - вижу пока что содержание по этому поводу пока с редакционной точки зрения скомпоновано весьма сумбурно, хотелось бы чтобы была отдельная подглава, которая подробно и последовательно поясняет, какова же история этого понятия во Франции, как оно называется по-французски и по-английски, кто его ввёл, что было во французском законодательстве и параменте и какая возникла полемика.
Когда есть такая глава, в обсуждении роли А.Л.Дворкина можно резко сократить про французское законодательство, оставить лишь краткое упоминание (в смысле, использовал ли Дворкин опыт Франции или действовал совершенно независимо и параллельно).
Далее, - глава выглядит пока непоследовательно с точки зрения временной последовательности событий, как появился термин в России. Можно вероятно достаточно нейтрально написать в первой фразе главы - термин стал широко употребляться в России благодаря А.Л.Дворкину, однако некоторые авторы отмечают, что он применялся  и раньше (там-то, там-то - по тексту). А далее уже про Дворкина и что дальше с этим происходило . Мне кажется что при последовательном изложении можно также текст несколько сократить, убрав или уменьшив интерпретации (и следовательно убрав возможность споров). неон 00:00, 10 января 2011 (UTC)
replies: text: Поддерживаю Вашу гениальную идею: "Дворкина - отдельно, Францию - отдельно" (и Германию). Дворкин вызывает споры, а вот Франция - вроде бы не должна. Если сократить рассказы про Дворкина, статья станет куда более бесспорной. Викидим 00:29, 10 января 2011 (UTC)
thread_title:  О понятии ТС во Франции 

message: Мне кажется, в статье сейчас ненормальный уклон в сторону рассмотрения предмета статьи как термина, а не как группы людей. Думается, правильным было бы делать акцент не на проблемы терминологии и истории термина, а на предысторию всего комплекса, связанного с «вредоносными НРД» — когда и как они возникали, какие реальные проблемы с ними связаны, какие «нереальные проблемы» им обычно приписывают и т.д. --Q Valda 06:45, 10 января 2011 (UTC)
replies: text: При описании термина тоже неплохо бы его излагать в мировом контексте. Нынешняя статья пытается описать "тоталитарную секту" как уникально российский термин. Викидим 07:42, 10 января 2011 (UTC)
replies: text: : Увы, но в мире словосочетание «тоталитарная секта» — далеко не самое распространённое. Даже во Франции обычно пишут просто «секта» (см. :fr:Secte), хотя зачастую и отмечают параметр «тоталитарности». А в англоязычных странах термин «секта» обычно не имеет негативной коннотации (там чаще употребляют «культ» для обозначения «нехорошего НРД»).  --Q Valda 13:19, 11 января 2011 (UTC)
replies: text: :: Посмотрите, пожалуйста, :en:Pseudoreligion и Scholar на эту тему. На мысль навело утверждение:

text: :: Я, собственно, к тому, что мы очень много обсуждаем само словосочетание ТС (имеет ли это такую значимость?). Миронов говорит, что ранее тоталитарные секты назывались «реакционные секты», Кантеров говорит, что тоталитарных сект не бывает, это такое ругательство, но имеет ли термин такое значение? Возможно, именование некоего элюзивного явления просто изменяется во времени. Не придем ли мы в итоге к #Redirect Деструктивный культ?.  --Van Helsing 15:06, 11 января 2011 (UTC)
replies: text: ::: ...инженер-механик по движению летательных аппаратов. — Оркрист 17:05, 11 января 2011 (UTC)
* Ранее уже высказывал мнение, что все «ругательные» термины надо бы объединить в одной статье. Претензии к религиозным/псевдорелигиозным «порицаемым» группам, по сути, везде одни и те же. Объединение помогло бы полнее описать ситуацию в разных странах. --Q Valda 17:53, 11 января 2011 (UTC)

text: : По-моему, идея неплоха. Может быть, объединить со статьёй Деструктивный культ? — Оркрист 18:12, 11 января 2011 (UTC)
** «Объединение помогло бы полнее описать ситуацию в разных странах» - я боюсь сОРИССить. Мне кажется, если адепты развлекаются самоубийствами, терактами, или содержатся как в концлагерях - тогда тоталитарная секта. Остальное - деструктивный культ :)  
Мне видится смысл в сокращении этой статьи до наиболее важных тезисов (с правильной развесовкой источников!), и расширении статьи Деструктивный культ (там хоть интервики есть). 
В целом, при объединении можно получить проблемы идентификации. К примеру, на данный момент читатель может отнести всякое оздоровление/тренинги личностного роста к тоталитарным сектам - как пример: социальный урон, наносимый псевдорелигиозными «целительными» культами оценивается как превосходящий криминальный (!) в 1932 г. (!) хвост некоей статьи в California and Western Medicine, источники об оценках ущерба на текущий день вам известны, закон о запрете рекламы всего такого даже приняли в первом чтении (в Украине похожий законопроект, правда, трясет). Есть нанесение вреда, есть использование религиозности как прикрытия, существует в форме оздоровительной организации. Тоталитарная секта? Нет. --Van Helsing 19:08, 11 января 2011 (UTC)
*** Я - за объединение или резкое сокращение одной из статей. Тонкая разница между культами/сектами/тоталитарными/деструктивными ускользает от меня; те же французы часто используют просто "культ/секта" - без эпитетов - в смысле, который используется в обеих статьях (т.е., религиозные движения, подлежащие прямым законодательным ограничениям; исключения из принципа свободы совести). Обе статьи написаны "по Кантерову" - в общем, пока разница лишь в том, что "тоталитарную секту" якобы изобрёл Дворкин (что, как мы знаем, просто ошибка Кантерова), а "деструктивный культ" перевели из западных источников (что на самом деле относится к обоим терминам). Викидим 19:57, 11 января 2011 (UTC)
**** Культ и Секта тут не причем, мы уже скопили кучу источников о том, что обсуждаемые именования организаций и движений - самостоятельные семантические единицы (Сообщество → Преступное сообщество). Я пока стою на позиции, что значимость термина тоталитарная секта имеется только в России, что, собственно, отражено в статье («В английском языке в религиозном контексте термин „totalitarian sect“ используется в основном как перевод российского понятия при описании религиозной ситуации в России»). --Van Helsing 20:15, 11 января 2011 (UTC)
***** (1) Вам виднее, я человек здесь новый. (2) Ничто не мешает сказать, что тоталитарная секта - это такое название (некоторых) деструктивных культов в России. (3) Я не предлагаю слить с "культом" или "сектой" - которые в русском несомненно имеют другие значения - лишь подчёркиваю, что суть явления ТС и ДК, независимо от терминов - в том, что есть религиозные организации, не подпадающие под свободу совести в самых разных государствах - никакой уникальной российскости в явлении нет. Некоторые обороты речи не подпадают под свободу слова в самых разных странах, и т.д., и т.п. Викидим 20:25, 11 января 2011 (UTC)
***** Для описания этого явления французы используют просто secte, ну а в России секта куда более многозначна, вот и приходится употреблять эпитеты с тем, чтобы поборники свободы совести не очень возражали. Викидим 20:37, 11 января 2011 (UTC)
***** Насчет "по Кантерову" - я тут начинаю понимать, что за бесплатно только по Кантерову и можно написать. Чтобы толковую статью сделать, нужно 1,5-2 тыс. долларов отслюнявить ;( ,   --Van Helsing 19:22, 12 января 2011 (UTC)
thread_title:  О понятии или об организации? 

message: Заменил инициалы на имена или убрал. Основание — ВП:Сокращения#Что не стоит сокращать, ВП:ЧНЯВ, ВП:НЕБУМАГА.--92.100.236.119 11:51, 22 февраля 2011 (UTC)
* Воскресенский, аргумент не только должен не совпадать с тезисом, но и быть валидным. Обосновывать ссылкой на ВП:Сокращения#Что не стоит сокращать такие правки невалидно. Впрочем, вас все равно уже откатили. --Van Helsing 12:01, 22 февраля 2011 (UTC)
** Я не Воскресенский. Я уже предлагал вам вчера написать мне на электронную почту, чтобы я вам объяснил, кем я являюсь, и когда мы ранее пересекались с вами.  Аргументы валидны, по всем трем ссылкам четко говорится, что любые сокращения в основном тексте, кроме нескольких общепринятых, не рекомендуются.--92.100.236.119 12:14, 22 февраля 2011 (UTC)
*** Ну, ладно хоть идентичность с Служебная:Contributions/92.100.168.67 (анафероново-валеологическим анонимом) признали. Увязывая все вместе, считаю ненужным продолжать объяснять вам, в чем проблема с вашими расчетами.  --Van Helsing 12:18, 22 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Инициалы 

message: Преамбула неудачна. 
# ТС называются не любые организации, представляющие опасность для жизни и здоровья граждан, а только определенная их разновидность. Из текста пока следует обратное. При этом суть того, что понимается под ТС, совершенно не раскрыта, указано только одно свойство - опасность.
# Не показано, что под ТС в подавляющем большинстве случаев понимают только религиозные организации (и организации, из юридических соображений зарегистрированные, как коммерческие, издательские и пр., но не скрывающие, что они на самом деле религиозные), а другие интерпретации термина редки и носят маргинальный характер. 
# опасность для жизни и здоровья - слишком общо и неточно. Обычно ТС покушаются на свободу, кошелек и психологическое здоровье. 
# Нет указания на критику термина, и на нечеткость границ его применимости. 
--89.110.2.161 00:17, 26 марта 2011 (UTC)
* Во-первых, преамбула крайне удачна, просто нужны доуточнения. Во-вторых, про «не любые» - принимается. Вот это Обсуждение:Тоталитарная секта/Архив2006-2010#Виды опасности висит на обсуждении не знаю сколько уже. В третьих, в статье уже 8 экранов серьезных источников, чтобы демагогическую критику термина от явно аффилированных персон изъять из преамбулы. В четвертых, «нечеткость применения» с обратной стороны можно определить как свойство самих тоталитарных сект: частая смена названий, использование фасадных организаций, подставные виды деятельности, высокая латентность преступлений вследствие трудностей со свидетельскими показаниями адептов, проникновение в государственные (ранее) и научные, образовательные (в настоящее время) структуры для соответствующей поддержки. Пункты 3 и 4 опускаю (3 - сомнителен и недоказан, 4 - дубль 1-го). Предлагаю участнику 89.110/92.100 зарегистрироваться/выходить под своей учеткой, чтобы другим участникам узнавать его не только по стилю. Тогда, думаю, попробуем более эффективно поработать совместно. Вести дискуссию с 30-ю анонимами сложно. --Van Helsing 10:36, 26 марта 2011 (UTC)
** Использовать учетку не буду, но, поскольку это, как я теперь вижу, доставляет некоторым участникам неудобство, я могу подписываться как-нибудь, например «С.Т.», в обсуждениях на горячие «неакадемические» и смежные темы. Впрочем, я пока не планирую плотно участвовать в «тоталитарной» тематике, просто оставил свои комментарии на СО:)
** По пунктам: 4 - мне не показалось, что он дублирует 1. В 1-ом говорится про определение, в 4-ом - про указание на критику. 3 - вы полагаете, что ТС обычно не покушаются на свободу людей и их собственность? Или считаете, что это происходит реже, чем покушения на жизнь и здоровье, и потому нерелевантно преамбуле? С.Т.--89.110.17.229 15:27, 26 марта 2011 (UTC)
replies: text: Да и ещё одно уточнение: сначала ознакомьтесь со всем многообразием источников,представленным в статье,особенно с научными статьями криминалистов, а потом уже утвержайте, что от тоталитарных сект нет опасности для общества в целом и для отдельного человека в частности, а также, что это понятие, якобы, расплывчатое. А какое понятие не расплывчатое? Вы мне можете дать исчерпывающее определение понятий "религия" или "душа"? Не вполне понимаю, чего это за зверь такой "определённая разновидность тоталитарной секты"?! Просто не надо отрывать фразу от контекста, тогда и не будет недопонимания. Также не очень понимаю фразу "а другие интерпретации термина редки и носят маргинальный характер"? Приведите хоть один пример такого редкого и маргинального использования? О чём вообще речь? Если кто-то использует это словосочетание в бытовых случаях, как ярлык, вроде слова "фашист", тогда понятно. Критики понятия тоталитарная секта целый вагон и маленькая тележка. Только критика по большей части либо бульварно-газетная, либо пристрастная, со стороны тех организаций к которым его применяют, чтобы её приводить здесь досконально.  Tempus 11:02, 26 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Не, немного не так: а) Аноним не утверждал, что опасность отсутствует, он обращает внимание, что туда попадают все организации, представляющие опасность и существующие в перечисленных формах, однако, скажем, организация той лекарки с водой из под крана и проводящей дренаж брюшной полости на стуле в офисе, при удовлетворении всем признакам не является тоталитарной (деструктивной) сектой; б) утверждение анонима про маргинальный характер не доказано и само носит сомнительный характер, нет смысла разбирать и подбирать источники в его опровержение; в)критика в СМИ также значима, только критика, скажем, Сусанны Дудиевой - не должна присутствовать , либо только в отражении вторичных независимых источников (п.5.2. ВП:АИ). --Van Helsing 11:24, 26 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Оно всё понятно. Я лишь высказался и попытался прояснить для третьих лиц, если кто-то будет возражать. А такие однозначно будут. Tempus 12:34, 26 марта 2011 (UTC)

text: : 2/3 из того, что вы мне приписываете, я не говорил:)

text: : «не очень понимаю фразу "а другие интерпретации термина редки и носят маргинальный характер"? Приведите хоть один пример такого редкого и маргинального использования?» - пожалуйста. Отдельные источники называют ТС сетевой маркетинг и движение ролевиков.

text: : «Критики понятия тоталитарная секта целый вагон и маленькая тележка.» - согласен, критики много. И, кроме бульварно-газетной и аффилированной, встречается также критика религиоведов, психологов и юристов. Поэтому, я полагаю, нельзя оставлять преамбулу без указания на критику.

text: : Про расплывчатость. Некоторые источники считают ТС только откровенно экстремистские организации типа Аум Синрикё и делающих человеческие жертвоприношения разновидности сатанистов, а Свидетелей Иеговы, саентологов и т. п. называют просто сектой. Другие Свидетелей и саентологов относят к ТС. Третьи употребляют термин «ТС» для уж совсем широкого спектра организаций, включая упомянутые мной активные продажи и ролевые субкультуры. Сама нечеткость понятия «ТС» является предметом широкого обсуждения. Я даже навскидку нагуглил научную публикацию, где такая нечеткость подробно разбирается, правда, к сожалению, для просто секты, без прилагательного "тоталитарный". С.Т.--89.110.17.229 15:27, 26 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Во-первых, в целом, этот вопрос настолько сложный, что тут нужны Q Valda и остальные. Во-вторых, сатанизм - не тоталитарная секта, это антипод христианства, древнее оккультное верование, воруй-убивай и далее по тексту. Если какие-то из сатанинских сект (вот тут уместно просто секта) используют технологии из арсенала тоталитарных/деструктивных, то это все равно не определяющий фактор. В третьих, все что можно, уже нагуглено, выпотрошены ряд библиотек и т.п., и сложено в статью и в Участник:Van Helsing/АИ для ТС. --Van Helsing 15:50, 26 марта 2011 (UTC)

text: Полностью согласен с анонимусом. И ещё вызывает большой вопрос следующий момент: в преамбуле написано о том, что термин встречается в нормативных актах, но совершенно умалчивается тот факт, что законодательно сей термин никак не закреплён. Этот факт следует отразить в преамбуле. Кроме того, определение ТС не встречается нигде, кроме как в опусах г-на Дворкина. — Оркрист 10:18, 28 марта 2011 (UTC)
replies: text: : 3 из 4 пунктов анонима обоснованно отвергнуты, вы с ними тоже согласны постфактум? Тезис о "замалчивании факта" о "закреплении в законодательстве" разбит так давно, что по восьмому кругу уже не рассматривается. Оставшийся тезис про "определение ТС не встречается нигде" настолько сильно игнорирует подборку источников, что уже может рассматриваться как неконструктивный. --Van Helsing 10:27, 28 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: То что вы попытались возразить ещё не означает, что аргумент вашего оппонента автоматически опровергнут. Ваш излюбленный приём о «хождении по кругу» без пруфлинков не принимается и может рассматриваться как неконстуктивное поведение.

text: :: Насчёт того, что «определение ТС не встречается нигде», был неправ, признаю. Вот какие определения мне удалось отыскать:
Религиозная тоталитарная секта — это религиозная авторитарная организация, претендующая на исключительность своей роли, доктрины, идейных принципов; имеющая обожествленного лидера; практикующая скрытое психологическое насилие над личностью путем применения методов воздействия на сознание своих членов, тотального контроля за их поведением и жизнью; использующая обманные методы вербовки новых участников с целью их использования в своих интересах, незаконного обогащения и незаконной власти, деятельность которой связана с нарушением уголовного и иного законодательства.
Тоталитарная секта — это своего рода открытое акционерное общество, вклады в которое делают рядовые адепты, рассчитывающие получить «виртуальную прибыль» в виде спасения своей души.
Деструктивные культы и тоталитарные секты — это сетевые политико-правовые субъекты групповой протестности, обладающие рядом идентифицирующих признаков: как идеологических (на основе конфессиональных различий), так и структурных (сочетание сетевых и иерархических, легальных и нелегальных принципов построения организации). Основной целью культа является пожизненная эксплуатация его членов; участие в нем предполагает подчинение индивидуальности лидеру культа; типичный лидер деструктивного культа — авторитарная, решительная и харизматическая личность, необычные переживания которой интегрируются в структуру верований; деструктивный культ использует власть с нарушением правовых и этических норм, обеспечивая покорность членов и реализуя таким образом претензии на собственную политико-правовую субъектность.
Тоталитарные секты — это секты, характерными чертами которых являются:
# обожествление личности лидера (лидеров) секты;
# тотальный контроль над адептами, принуждение к полному отречению от мира (в том числе к разрыву отношений с семьѐй, близкими, друзьями);
# часто отказ от медицинской (даже в случае угрозы для жизни) и иной помощи общественных и государственных институтов;
# пропаганда идеи уничтожения мира и смерти как средства спасения;
# применение техник контроля сознания для создания у адептов культового менталитета.
Тоталитарная секта — авторитарная иерархическая деструктивная организация или движение (религиозная, политическая, психотерапевтическая, образовательная, коммерческая), практикующая обманную вербовку и контроль сознания для сохранения своих адептов покорными доктрине и лидеру, который, пользуясь неосведомленностью и неопытностью людей, целенаправленно их обманывает и привязывает к себе, культивируя у них состояние невежественности и неестественной, противозаконной зависимости.

text: :: Вот от этих определений и надо отталкиваться, учитывая авторитетность того или иного автора, а ОРИССное определение, красующееся в преамбуле в настоящий момент, никуда не годится.

text: :: Кстати, всё вышесказанное не отменяет того факта, что в законодательстве термин «тоталитарная секта» не закреплён, и этот важный момент непременно должен быть отражён в преамбуле, как и упоминание о критике термина со стороны научного сообщества. — Оркрист 18:53, 28 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: А вот к такой форме представления предложений у меня куда меньше претензий. Кстати, о демагогии можно будет поговорить отдельно, к примеру, в свете повторений тезиса о «закреплении в законодательстве». --Van Helsing 19:00, 28 марта 2011 (UTC)

text: : Термин «социально-духовная организация», как у вас, , в статье об Ананда Марга (со всеми террористическими актами, хранением и торговлей оружием, самосожжениями адептов) — не только в «законодательстве не закреплен», но и транслирует ВП:ОРИСС на всю сеть. --Van Helsing 10:40, 28 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Здесь мы обсуждаем статью Тоталитарная секта. С предложениями по улучшению статьи Ананда Марга проследуйте на соответствующую СО.  — Оркрист 18:53, 28 марта 2011 (UTC)
Под эти определения, хотя и в разной степени по разным пунктам, подпадают решительно все религии, включая Православие и не исключая государственный атеизм. Попытайтесь выбросить какой-либо из пунктов определения ТС, например, из Православия, и у вас ничего не выйдет. Значит, либо нет определения, либо нет явления. 178.162.97.141 07:23, 31 марта 2011 (UTC)

text: У вас есть конкретные предложения? — Оркрист 12:14, 4 мая 2011 (UTC)
=== Как вести войны правок ===
Послушайте, вы там друг дружку мышками не перещелкаете. А если я приду, так у меня самая крутая мышка, я перещелкаю вообще всех. Объяснитесь на СО, и останется правильная версия. Если там только 1 CESNURовец — то «некоторыми», если он упоминает ряд ученых, в идеале - с саентологами не аффилированных, то «рядом». --Van Helsing 06:25, 29 марта 2011 (UTC)
* Я уже дал участнику почитать вот [www.bogoslov.ru/text/497404.html эту рецензию]. Надеюсь после неё он успокоится. Хотя я до сих пор не могу понять настойчивость, учитывая, что там лишь одна фамилия - Дик Энтони с, любимой всеми критиками Дворкина, степенью Ph.D, и этот человек говорит за всех без ссылок на источники. Сплошная отсебятина. Tempus 06:50, 29 марта 2011 (UTC)
** Вот тут подробнее Контроль сознания#Американская Психологическая Ассоциация и теория «промывания мозгов». Хотя, разумеется, на АРА, CESNUR и религиусфридом.орг свет клином не сошелся - Групповое подкрепление, Приговор Грабовому (по ряду позиций сверен с копией на его сайте) --Van Helsing 07:04, 29 марта 2011 (UTC)
*** Да, согласен. Кстати, я совсем забыл про статью Л.И.Григорьевой, которую любезно добавил Оркрист. С Людмилой Ильиничной, при всём уважении к землячке, как религиоведу, я очень не согласен по изложенному в статье, потому что Она, к сожалению, повторяет, в полном соответствии с приведённой Вами теорией Группового подкрепления те вещи, которые читались в РАГС, когда там сидели Одинцовы, Иванеко и прочие друзья сект. Тем не менее в этой статье есть очень важное упоминание об авторе словосочетания "тоталитарная секта" - либо Щипков, либо Дворкин. Tempus 07:16, 29 марта 2011 (UTC)
**** Данные по АРА и DIMPAC - на начало 1990-х, при обновлении может что-то проясниться. Возможно, появились какие-то новые объяснения или гипотезы, поскольку феномен явно есть, а научного объяснения нет - как так? --Van Helsing 07:24, 29 марта 2011 (UTC)
Так, а у этих организаций ведь есть же сайты? А Владимир Мартинович на это же указал Роману Коню в своей рецензии, там же, кстати, Он приводит огромное количество синонимов "тоталитарной секты", и приводит научные реферируемые журналы по вопросам сект, так что там очень много наводок оставлено. И ещё я тут наткнулся вот на эту книгу. Автора пока не могу установить, потому что слишком много учёных с похожими данными. Так вот  этот автор откуда-то взял определение тоталитарной секты, правда без указания ссылок на источник, хотя и утверждает, что определение взял из западных публикаций. Вот здесь какая-то добрая душа выложила отрывки, даже с указанием страниц. Tempus 07:33, 29 марта 2011 (UTC)
**** Да, у Григорьевой в статье те же стандартные демагогические приемы (перенос частного в сферу общего (отождествление частного и общего - Никодим и Виссарион); некорректное повышение уровня; выдача аналогий за доказательство; игнорирование неугодных фактов - все началось с обращений родственников жертв, а не с "религиозной нетерпимости" и "идеологической ангажированности"; наносимый урон заменен эвфемизмом "практическое выражение"; количественно-качественные подмены - численность адептов может говорить о чем угодно, в том числе об эффективности технологий или аппарата вербовки; откуда вообще ею взят вопрос численности? и т.д.). На КОИ, если что. --Van Helsing 07:42, 29 марта 2011 (UTC)
***** Тем не менее у Людмилы Ильиничны есть ряд очень хороших статей про Виссариона и его организацию, хотя и не очень жёстких по оценке, но, в целом, довольно хороших для описания в статье про секту ЦПЗ Tempus 07:55, 29 марта 2011 (UTC)
****** "Альтернативная этика и мораль" - феерично :) --Van Helsing 08:11, 29 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Неудачная формулировка преамбулы. 

message: Послушайте, вы там друг дружку мышками не перещелкаете. А если я приду, так у меня самая крутая мышка, я перещелкаю вообще всех. Объяснитесь на СО, и останется правильная версия. Если там только 1 CESNURовец — то «некоторыми», если он упоминает ряд ученых, в идеале - с саентологами не аффилированных, то «рядом». --Van Helsing 06:25, 29 марта 2011 (UTC)
* Я уже дал участнику почитать вот [www.bogoslov.ru/text/497404.html эту рецензию]. Надеюсь после неё он успокоится. Хотя я до сих пор не могу понять настойчивость, учитывая, что там лишь одна фамилия - Дик Энтони с, любимой всеми критиками Дворкина, степенью Ph.D, и этот человек говорит за всех без ссылок на источники. Сплошная отсебятина. Tempus 06:50, 29 марта 2011 (UTC)
** Вот тут подробнее Контроль сознания#Американская Психологическая Ассоциация и теория «промывания мозгов». Хотя, разумеется, на АРА, CESNUR и религиусфридом.орг свет клином не сошелся - Групповое подкрепление, Приговор Грабовому (по ряду позиций сверен с копией на его сайте) --Van Helsing 07:04, 29 марта 2011 (UTC)
*** Да, согласен. Кстати, я совсем забыл про статью Л.И.Григорьевой, которую любезно добавил Оркрист. С Людмилой Ильиничной, при всём уважении к землячке, как религиоведу, я очень не согласен по изложенному в статье, потому что Она, к сожалению, повторяет, в полном соответствии с приведённой Вами теорией Группового подкрепления те вещи, которые читались в РАГС, когда там сидели Одинцовы, Иванеко и прочие друзья сект. Тем не менее в этой статье есть очень важное упоминание об авторе словосочетания "тоталитарная секта" - либо Щипков, либо Дворкин. Tempus 07:16, 29 марта 2011 (UTC)
**** Данные по АРА и DIMPAC - на начало 1990-х, при обновлении может что-то проясниться. Возможно, появились какие-то новые объяснения или гипотезы, поскольку феномен явно есть, а научного объяснения нет - как так? --Van Helsing 07:24, 29 марта 2011 (UTC)
Так, а у этих организаций ведь есть же сайты? А Владимир Мартинович на это же указал Роману Коню в своей рецензии, там же, кстати, Он приводит огромное количество синонимов "тоталитарной секты", и приводит научные реферируемые журналы по вопросам сект, так что там очень много наводок оставлено. И ещё я тут наткнулся вот на эту книгу. Автора пока не могу установить, потому что слишком много учёных с похожими данными. Так вот  этот автор откуда-то взял определение тоталитарной секты, правда без указания ссылок на источник, хотя и утверждает, что определение взял из западных публикаций. Вот здесь какая-то добрая душа выложила отрывки, даже с указанием страниц. Tempus 07:33, 29 марта 2011 (UTC)
**** Да, у Григорьевой в статье те же стандартные демагогические приемы (перенос частного в сферу общего (отождествление частного и общего - Никодим и Виссарион); некорректное повышение уровня; выдача аналогий за доказательство; игнорирование неугодных фактов - все началось с обращений родственников жертв, а не с "религиозной нетерпимости" и "идеологической ангажированности"; наносимый урон заменен эвфемизмом "практическое выражение"; количественно-качественные подмены - численность адептов может говорить о чем угодно, в том числе об эффективности технологий или аппарата вербовки; откуда вообще ею взят вопрос численности? и т.д.). На КОИ, если что. --Van Helsing 07:42, 29 марта 2011 (UTC)
***** Тем не менее у Людмилы Ильиничны есть ряд очень хороших статей про Виссариона и его организацию, хотя и не очень жёстких по оценке, но, в целом, довольно хороших для описания в статье про секту ЦПЗ Tempus 07:55, 29 марта 2011 (UTC)
****** "Альтернативная этика и мораль" - феерично :) --Van Helsing 08:11, 29 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Как вести войны правок 

message: Нынещний текст статьи, опираясь исключительно на Кантерова, описывает происхождение термина абсолютно неадекватно. Предлагаю следующую редакцию (изменения жирным шрифтом). Комментарии и правки приветствуются. Викидим 19:37, 26 марта 2011 (UTC)
replies: text: "Председатель Совета Федерации С. М. Миронов в июне 2006 года отмечал, что термину «тоталитарные секты» предшествовал термин «реакционные секты»[59]" туда же надо бы. Кантерова и Дворкина стоит поурезать (особенно учитывая, какое значение имеет Кантеров и какое - Дворкин), Дворкина обновить, у него позиция здорово подвинулась по поводу определения. --Van Helsing 19:49, 26 марта 2011 (UTC)
replies: text: :Учёл первое пожелание. (см. ниже) Викидим 21:36, 26 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Кантеров с «появлением нового термина, никогда ранее не применявшегося к обозначению религиозных объединений» и прочей притянутой за уши этимологией термина окончательно ушел в МАРГ на фоне остальных данных. Есть смысл его мнение оставлять вообще? По-моему, это уже просто дискредитирует самого Кантерова, не внося дополнительной информации. --Van Helsing 08:31, 27 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::Кантеров, видимо, не читал ничего по теме на иностранных языках - а в случае "реакционной секты" просто удобно про неё забыл. Увы, по формальным признакам все эти религиоведы из МГУ (они до перестройки назывались "научными атеистами") проходят как эксперты. Надо сильно сокращать параграф и, видимо, удалять цитату - здесь я согласен. Не знаю нынешних процедур: нужно ли звать посредника? Викидим 16:23, 27 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: Мм, я бы столько ПДНа Кантерову не отвешивал :) Неон смотрит за статьей, думаю, сам вмешается, если что не так. Нагрева же нет. Подождем возражений, и я, честно говоря, с ППП/НЕАК не особо прочитывал новые источники. --Van Helsing 16:50, 27 марта 2011 (UTC)

text: : Как бы вы тут не старались, господа, Кантеров не перестаёт быть АИ, и "задвинуть" его не получится :) — Оркрист 06:30, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Если источник пишет ерунду, как видно из противоречий, и есть обоснованные подозрения в его аффилированности, такие тезисы лучше не вводить, . --Van Helsing 06:36, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ерунду и ОРИССы пишете вы, Van Helsing. — Оркрист 07:00, 29 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: Уважаемый участник Оркрист! Гораздо приятнее и полезнее обсуждать статьи, а не участников. Есть ли у Вас конкретные замечания по проекту текста, написанному внизу? Викидим 23:58, 31 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::: У меня есть. Предлагаю удалить глобальное утверждение «На Западе НРД вначале воспринимались настороженно, но за последние двадцать лет отношение к ним заметно улучшилось[13]. Большинство из них социально адаптировались и вписались в современное общество, заполняя незанятые традиционными Церквями ниши[13]» как неподтвержденное авторитетными источниками (Ситников и Муравьев с их attack-page на портал-кредо). Утверждение на манер С.И.Иваненко противоречит очевидным фактам (увеличивающийся вал судебных процессов, жалоб, сообщений в прессе, экспертиз по наличию вреда здоровью и т.п.). --Van Helsing 06:21, 1 апреля 2011 (UTC)

text: :::::  Да, это никак не АИ, все признаки агитки: щедрое использование кавычек, выражения "так называемый", "раскрутка" и т.п. Предложу удалить только ссылку и запросить нормальный источник. Викидим 17:07, 1 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Отвиселось 2 недели, валидной контраргументации не видно, можно вносить, имхо. --Van Helsing 10:13, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::Внёс всё, кроме ссылки на Рабиновича. Её не понял; если есть желание, пусть кто-нибудь другой добавит. Викидим 19:58, 15 апреля 2011 (UTC)

text: в разделе == Понятие «тоталитарная секта» и история его возникновения ===

text: (параграфы переставлены местами)

text: В Европе, где свобода вероисповедания имеет долгую историю и конституционно защищена в большинстве стран, критика религиозных меньшинств зачастую заключалась в том, что они объявлялись не религиямиDillon & Richardson, 1994; Barker, 1996; Introvigne, 1999, а «культами» и «сектами»Richardson J. T. Regulating religion: case studies from around the globe. (Critical issues in social justice). Springer, 2004. p.152. ISBN 0-306-47887-0, ISBN 978-0-306-47887-1. Оба термина использовались почти взаимозаменяемо с, причём «секта» (, , ) имеет более негативную окраску в некоторых европейских языках. В английском языке слово «секта» сравнительно нейтрально, поэтому с целью обозначения противопоставления традиционным религиям с XIX века использовалось выражение «реакционная секта» ()John Coleman. Historical essays. Hatchard, 1851. С. 301.. Реакционной сектой называли Карл Маркс и Фридрих Энгельс в Манифесте Коммунистической партии называли своих оппонентовМАНИФЕСТ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ// Маркс.К , Энгельс Ф. Соч., 2 изд., т. 4, с. 456 копия Этот же словосочетание применялся в советской антирелигиозной пропагандеРелигия и церковь//Иллюстрированный словарь-справочник «Соединенные Штаты Америки». - М.: Госполитиздат, 1960 - с.611 Тутаев А. М., Реакционная секта Батал-Хаджи. Грозный, 1968..Настольная книга атеиста / С. Ф. Анисимов, Н. А. Аширов, М. С. Беленький и др.; Под общ. ред. С. Д. Сказкина. - 9-е изд., испр. и доп. - М.. Политиздат, 1987. - 431 с., ил. , а также в работах исследователей НРД La Nouvelle Acropole – Освященные свастикой //Привалов,К.Б. «Секты: досье страха (о деятельности мистических сект США и Западной Европы)», М.: Политиздат, 1987. С. 169-179Лепехов С.Ю., Абаев Н.В. РОЛЬ ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ РЕГУЛЯЦИИ В ПОЛИТИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ТАЙНЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ОБЪЕДИНЕНИЙ ТРАДИЦИОННОГО КИТАЯ//ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ БУДДИЗМА/Отв. ред. Н.В.Абаев. 2-е изд. – Новосибирск: "Наука", 1991 и приговорах судаПриговор судебной коллегии по уголовным делам Горно-Алтайского областного суда 1964 года в отношении Шлегеля В.Т., Житникова М.А., Зимантовского А.Г., Грачева В.И., Федяевой Г.А. (выдержки)//Г.А. Крылова. Обзор судебной практики дел по искам к "Свидетелям Иеговы"//Портал-Credo.Ru, 28.03.2004 г. копия Также словосочетание «реакционные секты» употребляется М.Г.Рабиновичем для различия реформационных народных движений в Западной и Центральной Европе и в России.М.Г.Рабинович «Судьбы вещей». - М.:Детская литература, 1984. - 50 с.  Также словосочетание «реакционная секта» употребляется в выступлениях Объединенной комиссии по национальной политике и взаимоотношениям государства и религиозных объединений при Совете Федерации Федерального Собрания Российской ФедерацииСтенограмма заседания Объединенной комиссии по национальной политике и взаимоотношениям государства и религиозных объединений при Совете Федерации Федерального Собрания Российской Федерации //Материалы заседаний Объединенной комиссии по национальной политике и взаимоотношениям государства и религиозных объединений при Совете Федерации Федерального Собрания Российской Федерации//Аналитический вестник Совета Федерации ФС РФ, № 28 (316), 2006

text: В начале 1990-х годов в России появилось большое количество новых для страны религиозных организаций и групп. За рубежом с таким явлением в 1960-е годы столкнулись США, а затем страны Западной Европы. На Западе НРД вначале воспринимались настороженно, но за последние двадцать лет отношение к ним заметно улучшилось Алексей Муравьев, Михаил Ситников Ph.D ДВОРКИН Александр Леонидович//Портал-Credo.Ru, 29.08.2009 г.. Большинство из них социально адаптировались и вписались в современное общество, заполняя незанятые традиционными Церквями ниши. В России религиозные новообразования появлялись и распространялись в основном в результате усилий иностранных миссионеров, а некоторые неорелигиозные объединения зародились и на российской почве.

text: в разделе == Понятие «тоталитарная секта» и история его возникновения ==

text: В 1970-1980-х годах термин стал использоваться английскими и французскими авторами для описания религиозных движений; Термин «тоталитарная секта» появился введён в обиход в русском языке в православном сектоведении в начале 1990-х годов авторство приписывается историком церкви и богословом А. Л. Дворкиным.

text: === Появление термина «тоталитарная секта» ===

text: Термин «тоталитарная секта» (а также «тоталитарный культ») в применении к религиозным организациям стал использоваться в английской и французской литературе с 1970-х годов Christian Lalive d'Épinay. Religion, dynamique sociale et dépendancé: les mouvements protestants en Argentine et au Chili. Mouton, 1975. С. 274. La secte totalitaire. L’analyse des croyances et des représentations véhiculées par les dirigeants du protestantisme sectaire a mis en lumière la présence d’une idéologie très cohérenteRonald G. Walker. Infernal paradise: Mexico and the modern English novel. University of California Press, 1978. С. 336.…religion of Quetzalcoatl was distorted into a totalitarian cult of sun-worship with its wholesale human sacrifices…James A. Beckford. Cult controversies: the societal response to new religious movements. CUP Archive, 1985. С, 267. …need for vigilance in France against would-be subversive and totalitarian cults….

text: И. Я. Кантеров считает, что термин образовался в России в 1990-е годы. По его мнению, «[в] начале 90-х годов россияне стали свидетелями грандиозного „методологического прорыва“ в классификации религий. На свет появился новый термин, никогда ранее не применявшийся к обозначению религиозных объединений. Речь идет о прилагательном „тоталитарный“»«методологический прорыв» в классификации религий произошёл с появлением нового термина, никогда ранее не применявшегося к обозначению религиозных объединений. Это было прилагательное «тоталитарный», которое использовалось в сочетании со словом «секта» для наименования десятков религиозных образований, имеющих совершенно непохожие вероучения, обряды, численность и состав последователей. Бывший заместитель председателя Экспертного совета для проведения государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции РФ, профессор МГУ имени М. В. Ломоносова, доктор философских наук Игорь Кантеров пишет:
thread_title:  Предлагаемая переработка происхождения понятия 

message: У меня вышел конфликт редактирования с Оркрист, я тоже возвращал Бромли, Баркер и Дурхема - история с "научным сообществом" имеет отношение к теме непосредственное, очень пригодится по мере внесения категорий опасности тоталитарных сект. В фразе содержится искажение (примерно такое же, как замалчивание ряда выигранных исков CAN при подробном освещении последнего - вылившегося в банкротство и поглощение Церковью саентологии) - но это второй вопрос, пусть пока так висит, угу? --Van Helsing 08:34, 4 мая 2011 (UTC)
replies: text: Хорошо, вот только это надо потом перенести в особый подраздел. Tempus 09:01, 4 мая 2011 (UTC)
=== История с атрибуцией АИ ===

text: Оркрист, так  не нужно делать. Второго КОИ а-ля Дворкин не будет. Вы предъявляете четкие, корректные, валидные аргументы к своим правкам и претензиям. Подкрепленные ссылками на авторитетные источники. Тогда можно вести конструктивное рассмотрение. Я вам это демонстрировал как минимум 1 раз. --Van Helsing 17:47, 3 августа 2011 (UTC)

text: * Оркрист, здесь нет дурачков. Я просчитываюсь на эту правку , но вы просчитываетесь на эту  в стиле "Ах так?". Хотите разбор по существу в АК? Я быстро составлю заявку, не вопрос. --Van Helsing 18:08, 3 августа 2011 (UTC)
replies: text: :* Да ради бога. — Оркрист 18:49, 3 августа 2011 (UTC)
replies: text: :: Следует ли это понимать, что вы настаиваете на правках с таких посылок? --Van Helsing 18:51, 3 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::: Сомневаетесь в авторитетности Кантерова, обратитесь на ВП:КОИ. — Оркрист 18:53, 3 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::: Я только уточню напоследок. Вы не настаиваете на своей первой правке , мною откаченной? Она была нужна только для этой правки ? --Van Helsing 19:18, 3 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Ну уж по крайней мере, для того чтобы утверждать, что модель Лифтона является классической, одного мнения Волкова маловато. — Оркрист 03:07, 4 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Волков писал по диссертации известного американского ученого-психолога, оригинал может быть предоставлен при валидных сомнениях. Лифтон - американский психиатр. Работал в Гарварде и Городском университете Нью-Йорка. Претензии на уровне тех, что выдвигаются на КОИ Дворкина. Вышележащая реплику я воспринимаю как признание в действиях, описанных в ВП:НДА - «Правки статей, осуществляемые лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила, принятого сообществом решения или чьей-либо точки зрения, считаются в Википедии неприемлемым средством убеждения.», однако разберу правку по существу. --Van Helsing 06:35, 4 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Ну тогда не должно быть никаких проблем с другими авторитетными источниками, которые подтверждали бы, что указанная модель Лифтона признана классической. — Оркрист 07:04, 4 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: До обоснованных претензий достаточно. --Van Helsing 07:24, 4 августа 2011 (UTC)
Итак, смотрим правку , как будто до нее ничего не происходило. 
# Первое удаление атрибуции мнения И.Кантерова оправдано, подтверждается дополнительными источниками и тривиальным представлением запроса в поисковые машины.
# Второе удаление мнения Кантерова необоснованно, статья содержит десятки источников, самим своим существованием ставящих под сомнение недостаточно конкретное заявление «Подавляющее большинство представителей отечественного научного религиоведения в своих исследованиях и преподавательской работе терминами „тоталитарная секта“ и „деструктивный культ“ не пользуются». На 5-и почему-то постоянно используемых в руВП религиоведах (Кантеров, Иваненко, Элбакян, Лункин, Штерин) свет клином не сошелся, в стране 1500+ религиоведов. Кроме прочего, следует еще раз отметить, что религиоведение - не вся наука. Педагоги в журналах списка ВАК спокойно оперируют термином: «Таким образом, деятельность тоталитарных сект опасна. В связи с этим государству необходимо вмешаться в религиозную сферу, оно должно принимать против деятельности тоталитарных сект конкретные меры.». В целом в разделе об использовании термина явное на ВП:ВЕС - Кантеров c мнением о религиоведении и мнение Палаты по информационным спорам (вес которой обсуждался ранее) vs все остальное.
#  Третье удаление атрибуции мнения И.Кантерова очевидно необоснованно: разрушается логика повествования («Также Кантеров, отмечает, что „для пущей убедительности названные термины часто иллюстрируются устрашающими цифрами и описаниями жутких злодеяний“»). Если не атрибутировать Кантерова, его <непонятное> ехидство, становясь фактом, превращается в «Постановления некоторых<некоторых — передёрг, только в статье очень много ссылок на нормативные акты> органов власти  субъектов РФ строятся на жутких цифрах и устрашающих злодеяниях тоталитарных сект». Есть еще пара появившихся противоречий с этими «словниками» (что это?), но представленного достаточно для отмены изменения в стабильной версии.
# Последнее удаление атрибуции мнения Кантерова и Муравьева можно принять, утверждение рекурсивно. --Van Helsing 05:40, 6 августа 2011 (UTC)
* Дополнение по указанной правке от Е.Н.Волкова (публикую с его же согласия): «В книге С. Хассена „Освобождение от психологического насилия“ обзор концепций контроля сознания тоже начинается с Лифтона. Лифтон создал первую научную концепцию „исправления мышления“, и хотя бы в этом смысле его теория точно является классической, тем более, что ею до сих пор пользуются, а сама книга с этой концепцией переиздавалась на протяжении 40 лет.» --Van Helsing 17:11, 17 августа 2011 (UTC)
* Давайте лучше согласимся, что в религиоведении, как правило, термины «тоталитарная секта» и «деструктивный культ» действительно не используются. Это из репертуара «контр-» и «антикульта» и, поскольку термины предполагают деструктивное («светское») влияние на личность и общество, описываемое ими явление не входит в поле деятельности религиоведов. Проблемами личности и общества занимаются, в основном, социологи, криминологи, психологи/психиатры и т.д. Правда, на примере публикаций того же Кантерова можно видеть, что религиоведы занимаются изучением «контр- и антикульта», тогда они и концепции «сект» и «культов» рассматривают (но часто в критическом ключе, как средство борьбы на «рынке религий» против НРД). С чем бы тоже согласился — на Западе юридически термины «секта», «культ» практически нигде не закреплены, поскольку в большинстве стран провозглашена светскость государства и невмешательство в религиозную жизнь. В случае необходимости, к «вредоносным» организациям применяются меры безотносительно того, зарегистрированы ли они как религиозные, образовательные, коммерческие и т.д. --Q Valda 19:32, 17 августа 2011 (UTC)
** Да, мы же все это уже обсуждали и прорешали, я помню. Как и то, что религиоведение - еще не вся наука, а перечисленные религиоведы - не всё религиоведение. Я и обращаю внимание на то, что у нас ни с того ни с сего блямс! - «подавляющее большинство представителей отечественного научного религиоведения ... не пользуются..». Ну, мы рады за них, но сначала, может быть, психологи/психиатры/криминалисты и т.п.? А потом, что религиоведы не пользуются (проверить бы хотя бы Яблокова и Балагушкина, Эгильского, но не быстро). Наверно, с каким-то акцентом, что и религиоведы, и мы это отмечаем потому, что удельный вес организаций, причисляемых к тоталитарным сектам и имеющим в базе религиозную модель, превалирует над оздоровительными, общественными, образовательными и т.п. Имхо, тут главное - не вестись на латентную демагогию некоторых biasных АИ, что <thought reform mode>главное - термин</thought reform mode>, а не самое явление и не попытки дать ему наименование. --Van Helsing 19:45, 17 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Промывание мозгов 

message: : Оркрист, так  не нужно делать. Второго КОИ а-ля Дворкин не будет. Вы предъявляете четкие, корректные, валидные аргументы к своим правкам и претензиям. Подкрепленные ссылками на авторитетные источники. Тогда можно вести конструктивное рассмотрение. Я вам это демонстрировал как минимум 1 раз. --Van Helsing 17:47, 3 августа 2011 (UTC)
replies: text: * Оркрист, здесь нет дурачков. Я просчитываюсь на эту правку , но вы просчитываетесь на эту  в стиле "Ах так?". Хотите разбор по существу в АК? Я быстро составлю заявку, не вопрос. --Van Helsing 18:08, 3 августа 2011 (UTC)
replies: text: :* Да ради бога. — Оркрист 18:49, 3 августа 2011 (UTC)
replies: text: :: Следует ли это понимать, что вы настаиваете на правках с таких посылок? --Van Helsing 18:51, 3 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::: Сомневаетесь в авторитетности Кантерова, обратитесь на ВП:КОИ. — Оркрист 18:53, 3 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::: Я только уточню напоследок. Вы не настаиваете на своей первой правке , мною откаченной? Она была нужна только для этой правки ? --Van Helsing 19:18, 3 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Ну уж по крайней мере, для того чтобы утверждать, что модель Лифтона является классической, одного мнения Волкова маловато. — Оркрист 03:07, 4 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Волков писал по диссертации известного американского ученого-психолога, оригинал может быть предоставлен при валидных сомнениях. Лифтон - американский психиатр. Работал в Гарварде и Городском университете Нью-Йорка. Претензии на уровне тех, что выдвигаются на КОИ Дворкина. Вышележащая реплику я воспринимаю как признание в действиях, описанных в ВП:НДА - «Правки статей, осуществляемые лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила, принятого сообществом решения или чьей-либо точки зрения, считаются в Википедии неприемлемым средством убеждения.», однако разберу правку по существу. --Van Helsing 06:35, 4 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Ну тогда не должно быть никаких проблем с другими авторитетными источниками, которые подтверждали бы, что указанная модель Лифтона признана классической. — Оркрист 07:04, 4 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: До обоснованных претензий достаточно. --Van Helsing 07:24, 4 августа 2011 (UTC)
Итак, смотрим правку , как будто до нее ничего не происходило. 
# Первое удаление атрибуции мнения И.Кантерова оправдано, подтверждается дополнительными источниками и тривиальным представлением запроса в поисковые машины.
# Второе удаление мнения Кантерова необоснованно, статья содержит десятки источников, самим своим существованием ставящих под сомнение недостаточно конкретное заявление «Подавляющее большинство представителей отечественного научного религиоведения в своих исследованиях и преподавательской работе терминами „тоталитарная секта“ и „деструктивный культ“ не пользуются». На 5-и почему-то постоянно используемых в руВП религиоведах (Кантеров, Иваненко, Элбакян, Лункин, Штерин) свет клином не сошелся, в стране 1500+ религиоведов. Кроме прочего, следует еще раз отметить, что религиоведение - не вся наука. Педагоги в журналах списка ВАК спокойно оперируют термином: «Таким образом, деятельность тоталитарных сект опасна. В связи с этим государству необходимо вмешаться в религиозную сферу, оно должно принимать против деятельности тоталитарных сект конкретные меры.». В целом в разделе об использовании термина явное на ВП:ВЕС - Кантеров c мнением о религиоведении и мнение Палаты по информационным спорам (вес которой обсуждался ранее) vs все остальное.
#  Третье удаление атрибуции мнения И.Кантерова очевидно необоснованно: разрушается логика повествования («Также Кантеров, отмечает, что „для пущей убедительности названные термины часто иллюстрируются устрашающими цифрами и описаниями жутких злодеяний“»). Если не атрибутировать Кантерова, его <непонятное> ехидство, становясь фактом, превращается в «Постановления некоторых<некоторых — передёрг, только в статье очень много ссылок на нормативные акты> органов власти  субъектов РФ строятся на жутких цифрах и устрашающих злодеяниях тоталитарных сект». Есть еще пара появившихся противоречий с этими «словниками» (что это?), но представленного достаточно для отмены изменения в стабильной версии.
# Последнее удаление атрибуции мнения Кантерова и Муравьева можно принять, утверждение рекурсивно. --Van Helsing 05:40, 6 августа 2011 (UTC)
* Дополнение по указанной правке от Е.Н.Волкова (публикую с его же согласия): «В книге С. Хассена „Освобождение от психологического насилия“ обзор концепций контроля сознания тоже начинается с Лифтона. Лифтон создал первую научную концепцию „исправления мышления“, и хотя бы в этом смысле его теория точно является классической, тем более, что ею до сих пор пользуются, а сама книга с этой концепцией переиздавалась на протяжении 40 лет.» --Van Helsing 17:11, 17 августа 2011 (UTC)
* Давайте лучше согласимся, что в религиоведении, как правило, термины «тоталитарная секта» и «деструктивный культ» действительно не используются. Это из репертуара «контр-» и «антикульта» и, поскольку термины предполагают деструктивное («светское») влияние на личность и общество, описываемое ими явление не входит в поле деятельности религиоведов. Проблемами личности и общества занимаются, в основном, социологи, криминологи, психологи/психиатры и т.д. Правда, на примере публикаций того же Кантерова можно видеть, что религиоведы занимаются изучением «контр- и антикульта», тогда они и концепции «сект» и «культов» рассматривают (но часто в критическом ключе, как средство борьбы на «рынке религий» против НРД). С чем бы тоже согласился — на Западе юридически термины «секта», «культ» практически нигде не закреплены, поскольку в большинстве стран провозглашена светскость государства и невмешательство в религиозную жизнь. В случае необходимости, к «вредоносным» организациям применяются меры безотносительно того, зарегистрированы ли они как религиозные, образовательные, коммерческие и т.д. --Q Valda 19:32, 17 августа 2011 (UTC)
** Да, мы же все это уже обсуждали и прорешали, я помню. Как и то, что религиоведение - еще не вся наука, а перечисленные религиоведы - не всё религиоведение. Я и обращаю внимание на то, что у нас ни с того ни с сего блямс! - «подавляющее большинство представителей отечественного научного религиоведения ... не пользуются..». Ну, мы рады за них, но сначала, может быть, психологи/психиатры/криминалисты и т.п.? А потом, что религиоведы не пользуются (проверить бы хотя бы Яблокова и Балагушкина, Эгильского, но не быстро). Наверно, с каким-то акцентом, что и религиоведы, и мы это отмечаем потому, что удельный вес организаций, причисляемых к тоталитарным сектам и имеющим в базе религиозную модель, превалирует над оздоровительными, общественными, образовательными и т.п. Имхо, тут главное - не вестись на латентную демагогию некоторых biasных АИ, что <thought reform mode>главное - термин</thought reform mode>, а не самое явление и не попытки дать ему наименование. --Van Helsing 19:45, 17 августа 2011 (UTC)
thread_title:  История с атрибуцией АИ 

message: ** Мы, кстати, можем менять парадигму в обществе, четко дифференцируя тоталитарные секты от деструктивных. Может, хотя бы «см. также Деструктивная секта» вверху поставить пока? --Van Helsing 20:16, 17 августа 2011 (UTC)
*** У меня радикально противоположное предложение  — объединить в одной статье все «ругательные термины», применяемые к группам, наносящим вред личности и обществу (или подозреваемых в этом) — «культ», «секта» (с или без прилагательных типа тоталитарный/деструктивный). Основная причина — они не классифицируются с должной степенью научной достоверности. Разные авторы иногда пытаются дать различные подходы, однако даже в общем случае (например, понятие «культ» в англоязычных странах) классификация либо слишком широка и позволяет включить многие неопасные группы, либо слишком узка, и опасные группы туда не попадают. Кстати, любопытный пример — Совет Европы в 2005 году рассматривал просьбу предоставить консультативный статус организации FECRIS — см. FECRIS: request for consultative status with the Council of Europe. Doc 10470. Там есть немало любопытного, в том числе о «заряженности» термина «секта»(17b) iii. Rapporteur’s additional information. The Rapporteur has obtained copies of the FECRIS<From http://griess.st1.at/gsk/fecris/fecris16.htm> and Council of Europe documents in question. The FECRIS document’s full title is “Difficulties encountered in the defence of the victims of cults: Meeting of European Lawyers of June 9, 2001”. When converted into a Word document, the report is fifteen pages long; it contains eighteen instances of the word ‘sect’, 30 of ‘sects’ and 11 of ‘sectarian’. (‘Sect -‘ also appears in the one instance of the word ‘sector’.) Neither the Assembly’s Recommendations nor the Committee of Ministers Replies address the issue of use of the term ‘sect’ and certainly do not argue against it: indeed Recommendation 1412 (1999) itself is entitled “Illegal activities of sects” and contains eight instance of the word in under two pages of text, being at least the same rate of incidence as that of the FECRIS document. Doc. 8860 appears to repeat criticisms made in Recommendation 1412 (1999), but in fact the sentences quoted are taken from the Rapporteur’s Explanatory Memorandum: neither this nor Doc. 8860 represent the views of the Assembly as a whole.The Rapporteur has also obtained a copy of the MILS 1999 annual report<From http://www.palain.org/rapports.htm>, the Belgian law<From http://www.ciaosn.be/loi.htm, the website of the federal information and advice centre established by this law>, European Parliament resolution A5-0223/2001<From http://www3.europarl.eu.int> and its report of 28 January 1998<From http://www.france.qrd.org/texts/Europe/pailler980128.html> (along with the subsequent Resolution A4-0034/1998<From http://www3.europarl.eu.int> – see paragraph 134), and Recommendation 1412 (1999) which seemed most relevant: the passages quoted by FECRIS are exactly as in the original.iv. Rapporteur’s conclusion. Use of the word ‘sect’ may be controversial, and various different definitions may have been proposed for it, but on consideration of the documentation and information available it is clear that the word has often been used in official legal contexts and that precise definitions have in fact been formulated for it. Whilst one might argue that the debate could be facilitated by avoiding such a loaded term, there is no a priori reason for condemning its use, nor has it been explicitly criticised by any organ of the Council of Europe.Автор отчёта (Mr Dick Marty, Switzerland, Liberal, Democratic and Reformers' Group) уверен, что точные определения термина «секта» существуют, что нет априори причины осуждать его применение, и что никакой орган Совета Европы не давал явной критики употребления термина. Однако Dick Marty признаёт существование по крайней мере одного документа Совета Европы с критикой — Doc. 8860, полагая, что автор документа выражает личную точку зрения, не отражающую мнение Ассамблеи в целом.От себя могу добавить ещё документ Совета Европы, где отмечается уничижительный оттенок термина «sect» Doc 8373 (1999) (отчёт Комитета по законодательству и правам человека перед принятием Рекомендации 1412 (1999) «Противозаконная деятельность сект» Парламентской Ассамблеи Совета Европы, в которой нет ничего об «уничижительности»). --Q Valda 23:40, 17 августа 2011 (UTC)
* Почему Вы считаете слова «культ» и «секта» несущими отрицательныю нагрузку? В русском, в отличие от европейских языков, они почти нейтральны (обозначают непопулярные религии) — потому и нужда в прилагательных «тоталитарный» и «деструктивный». Примеры повсюду: многочисленные научные книги по «культовым сооружениям», почти-нейтральное «служитель культа», употребление слов «христианский культ» для обозначения раннего христианства, обычное в эпоху Православия, не отделённого ещё от российского государства (загляните хотя бы в ЭСБЕ!). Викидим 00:23, 18 августа 2011 (UTC)
** Если вопрос ко мне, то моё предложение — отказаться от чисто локального подхода (Россия страна с серьёзной «антикультовой» тенденцией) и сосредоточится на том, как описываются подобные «вредоносные» группы на Западе и как то, что мы видим в современных российских публикациях, укладывается (или не укладывается) в рамки исследованных уже на Западе вопросов. Теперь о терминах. В США так получилось, что слово «секта» не имеет особо негативной окраски, а «культ» имеет, причём без всякого дополнительного прилагательного. Приблизительно то же самое в Англии. В неанглоязычных странах чаще всего наоборот — с целью назвать организацию «вредоносной» употребляют слово «секта», тоже обычно без прилагательного. Поэтому предлагаю сосредоточиться не на терминологии (она и в российских научных публикациях бывает различной, чего уж говорить о политиках и общественных деятелях), а о том явлении, которое описывается — «группа людей, наносящая ущерб личности и обществу или подозреваемая в нанесении такого вреда». При этом в определении в преамбуле, через запятую, можно перечислить все термины, которые употребляются в отношении данного явления. А в статьях про «культ» и «секту» упомянуть, что данные термины употребляются и в вышеупомянутом значении, и дать ссылку на данную статью. --Q Valda 01:47, 18 августа 2011 (UTC)
*** PS. Слова «культ» и «секта» в русском языке имеют не только значение «непопулярных религий», бывает так, что они означают и нерелигиозные явления, в словосочетаниях типа «культ личности» или «секты в рабочем движении». --Q Valda 02:02, 18 августа 2011 (UTC)
*** Предложение поддерживается (сам хотел такое сделать вчера, по крайней мере в части принятия решения, что статья о явлении). Можно хотя бы попробовать, думаю, основная сложность будет с поисковыми машинами (не будут показывать деструктивную секту из-под тоталитарной) - и снова получим смещение в сторону тоталитарной, поскольку Википедия все равно Трибуна, хотя бы для Гугла, чтобы там не писали в ЧНЯВ. --Van Helsing 05:23, 18 августа 2011 (UTC)
**** Надо бы объединить «Деструктивный культ» → «Тоталитарная секта», интервики сделать на [[en:Destructive cult]], а в преамбуле дать нечто вродеТоталитарная секта, деструктивная секта, деструктивный культ, тоталитарный культ, иногда просто секта или культ — организация, представляющая...Перечень терминов можно и продолжить, использовав и российские, и западные источники. --Q Valda 20:41, 18 августа 2011 (UTC)
*** Мне не нравится идея «нелокального» подхода. Мы пишем рувики, и должны придерживаться русских терминов. «Культ» в русском — практически нейтральное слово, а в английском — несёт отрицательный заряд. Сделав это замечание, я не высказываюсь сейчас по поводу объединения — буду думать. Викидим 22:40, 18 августа 2011 (UTC)
**** Так ведь не предлагается отказываться от русских терминов. Наоборот, объединение поможет преодолеть барьер терминологических трудностей, позволит описать наиболее значимые модели, встречающиеся в литературе, без привязки к определённому термину. Раздел об эволюции русских терминов, присутствующий сейчас и в «деструктивном культе», и в «тоталитарной секте», конечно надо оставить. --Q Valda 00:03, 19 августа 2011 (UTC)
thread_title:  К объединению - пролог