Обсуждение:Ленинградский металлический завод

message: === Правила орфографии или правоустанавливающие документы ===
По правилам русской орфографии с заглавной буквы пишется только первое слово --lite 07:09, 7 августа 2007 (UTC)
replies: text: В данном случае ситуация не столь однозначна, как описывается в общих правилах орфографии. --Volkov (?!) 07:13, 7 августа 2007 (UTC)
"Металлический" - часть названия, а не определение, поэтому должно быть с большой буквы. --Volkov (?!) 11:57, 6 августа 2007 (UTC)

text: укажите авторитетные источники, а то я по темноте своей смотрел на правила русского языка да БСЭ --BunkerБеларусь 13:25, 6 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Темнота тут ни при чём, редакторы БСЭ тоже скорее всего смотрели в первую очередь на общие правила языка - это распространённая ошибка. Однако "Металлический завод" - историческое название. См. например официальный сайт , исторические статьи в различных энциклопедиях и отдельные исторические публикации (Боженкова М. И. Ленинградский Металлический завод: Ист. очерки. СПб. 1997) по теме, материалы исполкома Ленсовета , карты города различных лет издания  и мн. др. --Volkov (?!) 14:14, 6 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: То есть, считая БСЭ авторитетным источником, приходим к выводу, что авторитетные источники тоже могут ошибаться? ;) --BunkerБеларусь 16:28, 6 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::: Там ведь тоже люди работают, а ещё древние говаривали errare humanum est, так что доверяй, но проверяй :). В фактологической части в БСЭ скорее на 99,9% всё ОК (если данные в силу своей специфики не устарели), а в написаниях могут и ошибаться. --Volkov (?!) 18:57, 6 августа 2007 (UTC)
* Давайте не будем спешить, разберемся подробнее. Прокомментируйте пожалуйста, вот эту фразу "часть названия, а не определение". А в фразе "Горьковский автомобильный завод" слово "автомобильный" - не часть названия? в чем разница?
*: Может быть я несколько неудачно выразился. Металлическим заводом этот завод назван изначально. А ГАЗ изначально назван ГАЗом. См. также пояснение на ВП:К переименованию. --Volkov (?!) 07:27, 7 августа 2007 (UTC)
*: Это часть названия, так же как слово "Русский" не определение, а часть названия Государственный Русский музей. Название с большой буквой "М" - официально зарегистрировано , под этим названием завод фигурирует на выставках, биржах и т.п.   --Volkov (?!) 07:45, 7 августа 2007 (UTC)
Я понимаю, что они сами себя так называют, но многие компании и слово "Генеральный Директор" с двух заглавных букв пишут, и "Совет Директоров" и т.п., не говоря уж о своем наименовании, где заглавной иной раз пытаются сделать первую букву вообще в каждом слове --lite 07:21, 7 августа 2007 (UTC)
=== Что является предметом статьи? ===
На мой взгляд, чтобы данная дискуссия имела смысл, нужно определить, что является предметом статьи: предприятие, имеющее давнюю историю, или юр. лицо ОАО "ЛМЗ"? Пока это не определено, никакие авторитетные источники делу не помогут. По своему правы обе стороны.
Эта проблема носит достаточно общий характер, и всегда возникает, когда речь идёт о промышленных предприятиях, неоднократно менявших названия, владельцев, а иногда и местоположение, но сохранявших некторую переемственность как по основным фондам, так и по коллективу сотрудников. О таких предприятиях хочется написать одну статью, однако всегда есть неопределённость с её названием. 
Если статья пишется о предприятии (заводе), понимаемом как некоторый субъект экономики и истории города (страны, мира, ...), то каким бы ни было название, оно зачастую будет достаточно условным. Идеальный вариант - отдельные статьи о каждом этапе истории: в данном случае - о СПб мет.заводе, о ЛМЗ (т.к. это было уже совершенно другое предприятие, а его переименования в советский период не носили принципиального характера; завод оставался тем же). И сейчас - это в значительной степени всё тот же завод, что и во времена СССР, просто принадлежит он новому собственнику. Конечно, в статье должно быть указано, какому ОАО сейчас принадлежит завод, однако если завтра титульный собственник станет называться ООО "Сизиф" - это что, повод к переименованию такой статьи? На мой взгляд, нет.
Если статья пишется о компании (юр.лице), то, конечно, названием статьи должно быть оф. название компании. Однако это статья будет именно об организации, и может не быть жёстко связанной с какими-либо произв. предприятиями (или связана с несколькими - теми, которыми компания владеет в данный момент).
Эти вопросы возникают регулярно, и обычно в связи с категоризацией статей по веткам :Категория:Компании / :Категория:Предприятия.
Т.о., на мой взгляд оптимальным решением является написание раздельных статей о предприятии и о компаниях, им владеющих, когда это имеет смысл. Или, как в данном случае, когда само ОАО "ЛМЗ" практически неотделимо от завода, и является просто его юр. оформлением - собрать всё в одну статью, носящую название последнего по времени предприятия. В даном случае - это "Ленинградский металлический завод", т.к. данное название является описательным, и должно, на мой взгляд, подчиняться общим правилам русского языка.
--Kaganer 21:20, 8 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Название статьи 

message: По правилам русской орфографии с заглавной буквы пишется только первое слово --lite 07:09, 7 августа 2007 (UTC)
replies: text: В данном случае ситуация не столь однозначна, как описывается в общих правилах орфографии. --Volkov (?!) 07:13, 7 августа 2007 (UTC)
"Металлический" - часть названия, а не определение, поэтому должно быть с большой буквы. --Volkov (?!) 11:57, 6 августа 2007 (UTC)

text: укажите авторитетные источники, а то я по темноте своей смотрел на правила русского языка да БСЭ --BunkerБеларусь 13:25, 6 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Темнота тут ни при чём, редакторы БСЭ тоже скорее всего смотрели в первую очередь на общие правила языка - это распространённая ошибка. Однако "Металлический завод" - историческое название. См. например официальный сайт , исторические статьи в различных энциклопедиях и отдельные исторические публикации (Боженкова М. И. Ленинградский Металлический завод: Ист. очерки. СПб. 1997) по теме, материалы исполкома Ленсовета , карты города различных лет издания  и мн. др. --Volkov (?!) 14:14, 6 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: То есть, считая БСЭ авторитетным источником, приходим к выводу, что авторитетные источники тоже могут ошибаться? ;) --BunkerБеларусь 16:28, 6 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::: Там ведь тоже люди работают, а ещё древние говаривали errare humanum est, так что доверяй, но проверяй :). В фактологической части в БСЭ скорее на 99,9% всё ОК (если данные в силу своей специфики не устарели), а в написаниях могут и ошибаться. --Volkov (?!) 18:57, 6 августа 2007 (UTC)
* Давайте не будем спешить, разберемся подробнее. Прокомментируйте пожалуйста, вот эту фразу "часть названия, а не определение". А в фразе "Горьковский автомобильный завод" слово "автомобильный" - не часть названия? в чем разница?
*: Может быть я несколько неудачно выразился. Металлическим заводом этот завод назван изначально. А ГАЗ изначально назван ГАЗом. См. также пояснение на ВП:К переименованию. --Volkov (?!) 07:27, 7 августа 2007 (UTC)
*: Это часть названия, так же как слово "Русский" не определение, а часть названия Государственный Русский музей. Название с большой буквой "М" - официально зарегистрировано , под этим названием завод фигурирует на выставках, биржах и т.п.   --Volkov (?!) 07:45, 7 августа 2007 (UTC)
Я понимаю, что они сами себя так называют, но многие компании и слово "Генеральный Директор" с двух заглавных букв пишут, и "Совет Директоров" и т.п., не говоря уж о своем наименовании, где заглавной иной раз пытаются сделать первую букву вообще в каждом слове --lite 07:21, 7 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Правила орфографии или правоустанавливающие документы 

message: На мой взгляд, чтобы данная дискуссия имела смысл, нужно определить, что является предметом статьи: предприятие, имеющее давнюю историю, или юр. лицо ОАО "ЛМЗ"? Пока это не определено, никакие авторитетные источники делу не помогут. По своему правы обе стороны.
Эта проблема носит достаточно общий характер, и всегда возникает, когда речь идёт о промышленных предприятиях, неоднократно менявших названия, владельцев, а иногда и местоположение, но сохранявших некторую переемственность как по основным фондам, так и по коллективу сотрудников. О таких предприятиях хочется написать одну статью, однако всегда есть неопределённость с её названием. 
Если статья пишется о предприятии (заводе), понимаемом как некоторый субъект экономики и истории города (страны, мира, ...), то каким бы ни было название, оно зачастую будет достаточно условным. Идеальный вариант - отдельные статьи о каждом этапе истории: в данном случае - о СПб мет.заводе, о ЛМЗ (т.к. это было уже совершенно другое предприятие, а его переименования в советский период не носили принципиального характера; завод оставался тем же). И сейчас - это в значительной степени всё тот же завод, что и во времена СССР, просто принадлежит он новому собственнику. Конечно, в статье должно быть указано, какому ОАО сейчас принадлежит завод, однако если завтра титульный собственник станет называться ООО "Сизиф" - это что, повод к переименованию такой статьи? На мой взгляд, нет.
Если статья пишется о компании (юр.лице), то, конечно, названием статьи должно быть оф. название компании. Однако это статья будет именно об организации, и может не быть жёстко связанной с какими-либо произв. предприятиями (или связана с несколькими - теми, которыми компания владеет в данный момент).
Эти вопросы возникают регулярно, и обычно в связи с категоризацией статей по веткам :Категория:Компании / :Категория:Предприятия.
Т.о., на мой взгляд оптимальным решением является написание раздельных статей о предприятии и о компаниях, им владеющих, когда это имеет смысл. Или, как в данном случае, когда само ОАО "ЛМЗ" практически неотделимо от завода, и является просто его юр. оформлением - собрать всё в одну статью, носящую название последнего по времени предприятия. В даном случае - это "Ленинградский металлический завод", т.к. данное название является описательным, и должно, на мой взгляд, подчиняться общим правилам русского языка.
--Kaganer 21:20, 8 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Что является предметом статьи? 

message: Из этого правила( п.9 ) следует, что правильно будет «Ленинградский Металлический завод» --Gosh 03:06, 10 августа 2007 (UTC)
replies: text: Не вижу применимости девятого пункта к данному названию. Скорее восьмой пункт, по аналогии с «Харьковский тракторный завод». --Александр Сигачёв 14:37, 10 августа 2007 (UTC)
replies: text: :Ну как же. 8-й пункт говорит о правилах написания 1-го слова, а 9-й последующих. Как пример приводится, в частности, Государственный Исторический музей (ср.: Исторический музей). В жизни и в петербургской прессе употребляется словосочетание «Металлический завод», например , по правилу 9-го пункта.--Gosh 15:12, 10 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Любое длинное название свойственно сокращать, но вот только где та грань, по которой можно определить где начинается общеупотребительное использование сокращённого имени. А ссылка - веский аргумент. --Александр Сигачёв 16:46, 10 августа 2007 (UTC)

text: :: : [] []...--Gosh 17:56, 10 августа 2007 (UTC)

text: : Мне тоже п. 8 кажется гораздо более применимым к данному случаю. Что касается ссылки на фонтанку.ру, то далее по тексту - "специалисты Ленинградского металлического завода" ;) --Kaganer 07:18, 13 августа 2007 (UTC)
из правил:
8. С п р о п и с н о й буквы пишется первое слово в названиях промышленных и торговых предприятий, например: Харьковский тракторный завод, Государственный универсальный магазин, Дом книги, Дом обуви, Первый московский часовой завод. 
Примечание. Различаются написания: Минский автомобильный завод (первое слово входит в состав официального сложного названия) -- минский мыловаренный завод (здесь не дано официальное название, а указан профиль завода и его местонахождение). (26б) 
9. С п р о п и с н о й буквы пишется (помимо первого слова и собственных имен) начальное слово той части, которая сама по себе употребляется в функции того же названия, например: Государственный Исторический музей (ср.: Исторический музей), Государственный Литературный музей (ср.: Литературный музей), Государственная Публичная библиотека имени М. Е. Салтыкова-Щедрина (ср.: Публичная библиотека имени М. Е. Салтыкова-Щедрина), Государственная Третьяковская галерея (ср.: Третьяковская галерея), Государственный академический Большой театр (ср.: Большой театр), Московский Художественный академический театр (ср.: Художественный театр), Центральный Дом журналиста (ср.: Дом журналиста).  
Выделены мною области действия пунктов правил.--Gosh 03:04, 14 августа 2007 (UTC)

text: Я и в первый раз внимательно прочитал, спасибо ;) Ссылки тоже посмотрел. Да, в контексте упоминаний в ленинградской и петербургской прессе первое слово вполне может опускаться, как очевидное. Однако я встречал и примеры употребления полного названия, поэтому не считаю, что единичные упоминания, приведённные по ссылкам выше, следует считать устоявшимися и демонстрирующими какую-то общеупотребительную практику. Более того, в условиях Википедии (как глобального проекта) я вообще не вижу случаев для корректного применения п. 9 данных правил - т.к. в масштабах планеты кажется совершенно незначимым факт, что где-то в Москве вместо полного названия употребляют сокращённое. На мой взгляд, за "правду" тут биться бессмысленно - это должно стать просто основой для каких-то технических соглашений. Например, принять уточнение к ВП:ИС, что если по месту нахождения объекта существует практика отбрасывания части названия, то следует применять "п.9". Или, к примеру, наоборот - договориться, что никогда не следует применять "п.9", за исключением явно определённого перечня объектов, имеющих общероссийскую известность (вроде Третьяковки). --Kaganer 09:23, 16 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Кстати о правилах, точнее о технических соглашениях в рамках проекта - вполне очевидно, что любое подобное правило может быть заблокировано на неопределённый срок одним-двумя несогласными участниками. По нынешним прецедентам. Хотя выработка и принятие таких соглашений, на мой взгляд, крайне необходимы. --Volkov (?!) 09:34, 16 августа 2007 (UTC)

text: :Согласен с тем, что приоритет местного словоупотребления важен, при необходимости можно ввести в ВП:ИС. Туда же ввести учитывание самоназвание предприятия, даже если оно противоречит правилам.--Gosh 10:08, 16 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Еще раз о правилах