Обсуждение:История Вологды

message: Статью сделал. Это пока только болванка, которая нуждается в доработке. Это не копипаст, а мой оригинальный текст. Его можно расширять и дополнять как угодно. Со временем разделим инфу на отдельные исторические периоды. Буду рад любым конструктивным предложениям.  Антон Черный 08:22, 4 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Статья создана 

message: Переношу сюда первоначальный текст для истории. Удалён из основной статьи по причине полного отсутствия ссылок, субъективности изложения и частично несоответствия действительности. happykg 21:06, 22 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::И поделом мне.  Антон Черный 20:25, 29 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Ну уж! Кому поделом — так это мне! Раскритиковал, а теперь разгребаю каждый вечер этих Андреев Меньших и Иванов Молодых… =) Ладно, главное, что проекту на пользу! happykg 18:21, 30 июня 2009 (UTC)
История Вологды (город основан в 1147 году).
Вологда впервые упоминается в летописи одновременно с Москвой — в 1147 году. Согласно преданию, в те далёкие времена преподобный Герасим построил на крутом берегу, на «Ленивой площадке» церковь во имя святой Троицы. Положение города с самого начала было удачным. Вологда стала перевалочным пунктом, связавшим молодую столицу русского царства с северными морями. Здесь пролегал не только знаменитый «Путь из варяг в греки», но и водная дорога в далёкую Сибирь. Вологда в те времена пользовалась славой отдалённого тихого города. Настолько спокойного, что во времена усобиц великий князь Иван III хранил в городе часть государевой казны.

text: Но самые грандиозные перемены ожидали Вологду в царствование его внука, Ивана Грозного. Жестокий царь, прозванный своими подданными Мучителем, сделал для Вологды немало добра. Город должен был стать северной резиденцией царя, а кое-кто из историков полагает, что Вологду готовили на роль российской столицы. В 1567 году Иван Грозный приказал строить вологодскую крепость-детинец. Для XVI века это было сооружение просто циклопических размеров, одно из крупнейших в Европе. До наших времён сохранился крепостной ров, известный как речка Золотуха, а на фундаментах стен позже были построены торговые ряды . Но главной жемчужиной грозненской эпохи стал величественный Софийский собор. Он был задуман царём как копия Успенского собора московского Кремля, в котором венчались на царство русские государи.
В последующие столетия Вологда постепенно утрачивала своё былое величие. В смутное время она сильно пострадала от набегов поляков, которые в 1612 году сожгли город практически полностью. А после основания Петербурга торговое значение северных морских ворот было утрачено. А вместе с ними пришла в упадок и вологодская торговля. Однако своего духовного и культурного значения Вологда не потеряла. Здесь продолжали возводиться прекрасные церковные и гражданские здания. Сюда, на берега речки Вологды, стекались богомольцы со всей России. К началу двадцатого века число церквей по отношению к количеству населения в Вологде было намного выше, чем в Москве. И это не считая монастырей: Горнего Успенского, Свято-Духова, и, конечно, Спасо-Прилуцкого, основанного преподобным Димитрием. Они стали частью «Северной Фиваиды» — так называли в старину вологодскую землю.
thread_title:  Болванка 

message: Пока предлагаю писать общую статью, так как писать параллельно две статьи невозможно, а писать одну статью про историю Вологды без области очень сложно, но в будущем создать статью История Вологодской области, куда по окончании работы перенести весь текст, а касающиеся Вологды моменты оставить в статье История Вологды. happykg 15:08, 28 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый коллега. История области начинается с 1937 года, а до этого она не существовала, либо существовала как губерния, но совсем в других границах. Череповец, Белозерск, Чагода, Устюжна - все это строго исторически не вологодские города. Поэтому формулировать название как История Вологодской области некорректно. Лучше дать исторический раздел в статье об области, а отдельную статью не заводить, либо заводить, но под другим названием: напр., История Вологодского края (что, конечно, звучит не энциклопедично, но по существу верно). Проще же всё, что относится к периоду до 1937 года дать разделом в статьях Вологодская губерния, Северный край, Северная область а всё, что после 1937 - уже в истрическом разделе статьи Вологодская область. Причем связать эти статьи ссылками, чтобы все можно было проследить хронологически. Что скажете? Антон Черный 11:57, 29 июня 2009 (UTC)
* Пишу потихоньку аналогичную статью для своей области. Думаю тема заслуживает отдельной статьи, хотя и является искусственной. Есть и краеведческая литература как раз с таким содержанием (то есть история територии области «с древнейших времён до наших дней», так что это не орисс. С названием дейтсвительно проблема, как мне показалось, часто используется «История такого-то края», но в России есть настоящии края, поэтому тоже как-то не очень получается… Может, «История Вологодщины»? Но это как-то разговорно получается.--Berillium 16:19, 29 июня 2009 (UTC)
=== История Вологодской области ===
replies: text: : Ситуация спорная, но вот что заставляет меня склоняться к версии История Вологодской области:

text: :# Отсутствие устоявшегося определения понятия «Вологодский край». Поскольку это не общепринятый термин, то писать о нём энциклопедическую статью невозможно, сначала все должны согласиться с определением.

text: :# Как справедливо отметил Berillium, название История Вологодского края будет вводить в заблуждение, как будто действительно речь идёт о некоем Вологодском крае.

text: :# Название История Вологодщины, помимо буквы щ, мне не нравится по тем же причинам, что и «Вологодский край» — см.: Пункт 1 — понятие «Вологодчина» не является общепринятым, его границы надо специально определять.

text: :# Правило прецедента и аналогии. См. История России. Не смотря на то, что ранее XV века слова «Россия» не существовало, границы ни на одном километре не совпадали с современными, в школе мы изучаем Историю России, и в энциклопедию полезем искать именно такую статью. И правильно сделаем, именно там всё и будет, начиная с первых поселений человека и древних славян. Искать история Северной области мало кому придёт в голову, при этом придётся прочитать около 5 статей, которые со временем раскоординируются и будут иметь разный формат. Кроме того, до XV века вообще с административными наименованиями были,скажем так, проблемы... Точнее, их просто не было. Куда писать эту часть истории? Не пихать же весь этот обширный текст в статью Вологодская область, это будет совершенно не согласовано с количеством остальной информации, кроме того, читателю придётся переварить большое количество древней истории, а потом лазить по разным отдельным административным статьям...

text: :Итого, если я правильно понимаю мысль Антона про статьи Вологодская губерния, Северная область и т. д., то вырисовывается такой подход:
replies: text: ::- Основная статья всё-таки называется «История Вологодской области», в ней описана ВСЯ история (от первых поселений), имеющая отношение к современной Вологодской области (пусть частично события происходили и вне современных границ). Таким образом, человеку, который захотел ознакомиться с историей области легко будет найти любую информацию, при этом она будет изложена полностью и связно.

text: ::- В статье Вологодская область раздел История должен содержать только ключевые события после 1937 года, быть не очень пространным, фокусирующимся больше на события последних лет, и отсылающим на основную статью История Вологодской области.

text: ::- Исторические разделы статей «Вологодская губерния», «Северная область» и пр., если они когда-нибудь будут созданы, а также будущий раздел «История» будущей статьи Вологодское княжество будут также для удобства отсылать на единую статью. Отпадает необходимость придумывать административные названия для тех периодов истории, когда их не существовало.  happykg 18:49, 29 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::Что ж, давайте сойдемся на этом. Мой путь, пожалуй, и правда, слишком мудрен. Но «Правило прецедента и аналогии» все равно мимо кассы было. 500-летняя история государства и 70 лет субъекта федерации - это, извините, в народе называют сравнением двух оооочень несоизмеримых частей тела :))) Антон Черный 20:23, 29 июня 2009 (UTC)
thread_title:  История Вологды и Вологодской области 

message: :: Ситуация спорная, но вот что заставляет меня склоняться к версии История Вологодской области:
replies: text: :# Отсутствие устоявшегося определения понятия «Вологодский край». Поскольку это не общепринятый термин, то писать о нём энциклопедическую статью невозможно, сначала все должны согласиться с определением.
replies: text: :# Как справедливо отметил Berillium, название История Вологодского края будет вводить в заблуждение, как будто действительно речь идёт о некоем Вологодском крае.

text: :# Название История Вологодщины, помимо буквы щ, мне не нравится по тем же причинам, что и «Вологодский край» — см.: Пункт 1 — понятие «Вологодчина» не является общепринятым, его границы надо специально определять.

text: :# Правило прецедента и аналогии. См. История России. Не смотря на то, что ранее XV века слова «Россия» не существовало, границы ни на одном километре не совпадали с современными, в школе мы изучаем Историю России, и в энциклопедию полезем искать именно такую статью. И правильно сделаем, именно там всё и будет, начиная с первых поселений человека и древних славян. Искать история Северной области мало кому придёт в голову, при этом придётся прочитать около 5 статей, которые со временем раскоординируются и будут иметь разный формат. Кроме того, до XV века вообще с административными наименованиями были,скажем так, проблемы... Точнее, их просто не было. Куда писать эту часть истории? Не пихать же весь этот обширный текст в статью Вологодская область, это будет совершенно не согласовано с количеством остальной информации, кроме того, читателю придётся переварить большое количество древней истории, а потом лазить по разным отдельным административным статьям...

text: :Итого, если я правильно понимаю мысль Антона про статьи Вологодская губерния, Северная область и т. д., то вырисовывается такой подход:
replies: text: ::- Основная статья всё-таки называется «История Вологодской области», в ней описана ВСЯ история (от первых поселений), имеющая отношение к современной Вологодской области (пусть частично события происходили и вне современных границ). Таким образом, человеку, который захотел ознакомиться с историей области легко будет найти любую информацию, при этом она будет изложена полностью и связно.

text: ::- В статье Вологодская область раздел История должен содержать только ключевые события после 1937 года, быть не очень пространным, фокусирующимся больше на события последних лет, и отсылающим на основную статью История Вологодской области.

text: ::- Исторические разделы статей «Вологодская губерния», «Северная область» и пр., если они когда-нибудь будут созданы, а также будущий раздел «История» будущей статьи Вологодское княжество будут также для удобства отсылать на единую статью. Отпадает необходимость придумывать административные названия для тех периодов истории, когда их не существовало.  happykg 18:49, 29 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::Что ж, давайте сойдемся на этом. Мой путь, пожалуй, и правда, слишком мудрен. Но «Правило прецедента и аналогии» все равно мимо кассы было. 500-летняя история государства и 70 лет субъекта федерации - это, извините, в народе называют сравнением двух оооочень несоизмеримых частей тела :))) Антон Черный 20:23, 29 июня 2009 (UTC)
thread_title:  История Вологодской области 

message: Пожалуйста, укажите источник, почему 1147 г. считается официальной датой. Я тоже (почти) уверен в официальности этой даты, просто надо указать источник (указ, закон, положение и т.п.). Спасибо!  happykg 18:55, 29 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::Думаю, самая простая ссылка - городской бюджет. Там должна быть строка: расходование бюджетных средств на празднование 862-ЛЕТИЯ города Вологды. Официальнее некуда. Мое мнение, АИ здесь и не нужен. Дата 1147 написана на всех баннерах, растяжках, в буклетах, проспектах, путеводителях. Это то же самое, что 1000-летие Казани - чинуши празднуют и тратят народные деньги, а историки пожимают плечами. Надо будет поискать: еще в 1930-е годы газета «Красный Север» вполне официально поздравляла вологжан с... 600-летием города. Но точной ссылки пока не дам, а потому и в статью не ставлю. Если же вы все еще не можете заснуть, сомневаясь:официальная дата или нет, не мучьтесь: Официальный сайт Администрации города Вологды.  Антон Черный 20:14, 29 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Как человек, осваивающий бухучёт, не могу согласиться, что бюджет — это самая простая ссылка!))) Однако, если Вам удастся его найти, и там будет написано именно так, а не, скажем, «расходы на праздничные мероприятия», то будет очень здорово! А сплю я мало, это Вы верно заметили. Не могу сказать, что мне полегчало от ссылки на официальный сайт, поскольку информация изложена там вполне корректно, и не о какой официальной дате основания речи нет. Зато я нашёл прекрасный АИ, даже первоисточник этой мистификации — привет из сталинских времён Родины слонов. Смотрите статью. happykg 18:48, 30 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::Да, Горком - это подходящо. Я добавил слово «вологодский», т.к. в офиц. документах обычно пишут полное наименование госоргана.  Антон Черный 10:13, 1 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Основание Вологды