Обсуждение:Японо-китайская война (1937—1945)

message: Япо́но-кита́йская война́ (7 июля 1937 — 9 сентября 1945) — война между Китайской Республикой и Японской империей, начавшаяся в период до Второй мировой войны и продолжавшаяся в её ходе.
Из этой фразы следует, что Мировая война началась не 1939.09.01, а 7-го июля 1937 года.
*Ув. участник:Slb_nsk, с какой стати вы, нарушая правила, удаляете обсуждение? Это вандализм. Кроме того, как человек интересующийся Китаем, вы не можете не знать, что многие китайские историки считают Японо-Китайскую войну началом 2-й мировой, и не учитывать их мнение в энциклопедии - противоречит правилам энциклопедии. Кроме того, как специалист по математической логике, вы не можете отрицать, что событие, произошедшее РАНЬШЕ в цепи событий, не может не считаться НАЧАЛОМ этой цепи.
*:Обсуждение было не удалено, а только перемещено вниз. И почему из вышеприведённой фразы следует, что II Мировая война началась в 1937-м? Там же как раз написано, что она началась, цитирую, "в период до Второй мировой войны". То есть, в 1937 году II Мировой войны ещё не было. --VAP+VYK 18:50, 2 сентября 2011 (UTC)
*:Дополнительные просьбы к анонимному участнику: а) не править уже созданные им реплики, изменяя их смысл; б) подписываться на страницах обсуждения. Теперь по существу: в фразе, процитированой выше, не гутверждается ровным счётом ничего из того, о чём вы говорите: ни о том, что Вторую Мировую войну принято датировать 1937-м годом, ни о том, что оно является началом цепи событий, которых относят ко Второй Мировой войне. --VAP+VYK 19:00, 2 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::Дополнительная просьба к вам - не учить других, это не всем нравится. Вторая просьба: а) отвечать подумав и давая другому участнику время на исправление и углубление своей мотивировки, б) анонимная правка не запрещена Правилами, а потому имеет право на существование, в) я, как вы можете, но не хотите видеть, обращался не к любому желающему, а к "специалисту по логике и любителю Китая", каковым вы себя, как минимум, не обозначили. Обсуждение данной темы с неспециалистом по математической логике и нелюбителем Китая имеет мало перспектив, что и показывают ваши комментарии.
*: Как специалист по логике я утверждаю, что ваше высказывание «событие, произошедшее РАНЬШЕ в цепи событий, не может не считаться НАЧАЛОМ этой цепи» является неверным. Кстати, оно основано на неявном предположении, что события выстроены в цепь, а не упорядочены каким-либо иным из множества известных в логике способов. И, действительно, не забывайте подписываться. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 20:53, 2 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::Согласен, моё утверждение "не может не считаться", конечно, не верно, однако, то, что оно не считается таковым справедливо, также необходимо доказывать. А включение Японо-Китайской войны в множество "2 Мировая война" задним числом крайне подозрительно, вам не кажется? И у меня был к вам вопрос по поводу тезиса о мнении китайских историков о том, что таки да, является началом. Не вижу в этом их тезисе ничего нелогичного - Япония не только принимала участие во 2-й Мировой, как полноправный её участник, но и без участия Японии война бы не стала "мировой". Почему же тогда нападение Японии на Китай не является началом этой войны? Только потому, что Европа так не считает? Так Европа априори не является единственным источником вселенской правды. Вы, как логик не можете с этим не согласиться: вопрос о начале войны, как минимум, крайне спорен. А если вы считаете, что пишете НАУЧНЫЙ труд, то вы не можете отрицать, что вопрос о начале 2 Мировой войны требует тщательного обсуждения. А аргументы Европы в этом обсуждении не могут иметь преимущество над аргументами любой другой части света. И уж совсем наивны аргументы о том, что "принято считать так, а не иначе". Сегодня принято так, а завтра - не будет принято. Для того и наука, чтобы кристаллизовывать истину. Ясно, что европейские историки перетягивают одеяло на себя, пытаясь сделать европейские события более важными, чем они есть на самом деле. В любом случае, я считаю мнение китайцев, как минимум, таким же сильным, как и мнение европейцев. А эта ТЗ в статье совсем не указана, что явно противоречит правилам Википедии. не знаю, какой вы потомок хана Чингиза, а я - точно родственник Ульянова-Ленина
replies: text: ::: Обратите внимание: вы приписываете людям какие-то собственные намерения, а затем начинаете обвинять людей в том, что они этим вашим выдуманным намерениям не следуют. Например, вы с чего-то решили что я пишу какой-то "НАУЧНЫЙ труд", или интересуюсь мнениями китайских историков. Поясняю: лично мне поднимаемые вами вопросы и дискуссия, в которую вы пытаетесь меня втянуть, абсолютно не интересны. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 07:53, 3 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Эта фраза является силлогизмом 

message: Большая просьба залить изображения хотя бы с английской вики. У меня слабый интернет, так что не могу сделать этого сам. А особенно нужен флаг Свободной Франции (или Сражающейся Франции) де Голля. — Arbiter of Elegance 14:03, 28 сентября 2007 (UTC)
replies: text: А куда его надо вставить? --Silent1936 18:26, 28 сентября 2007 (UTC)
replies: text: : Спасибо. Именно туда :-) — Arbiter of Elegance 17:43, 29 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Изображения 

message: В разделе "Предыстория конфликта" есть пара несогласованных предложений:
* После пяти месяцев борьбы, в 1932 году, марионеточный режим Манчжоу-Го было признано последним императором Китая, Пу И, который был поставлен в его главе. (четвертый абзац)
* В том же году заключено соглашение между китайскими властями в провинции Чахар генералом и японцами о демилитаризации восточной части провинции и смещении с поста губернатора провинции, что изгнало КПК из Чахара. (последний абзац)
Кто в теме, поправьте! --Doomych 12:29, 18 октября 2007 (UTC)
replies: text: Сделано — Arbiter of Elegance 13:52, 18 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Согласование предложений 

message: Согласно Википедия:Оформление статей#Диапазоны:
При цифровой форме как интервала, так и приближённого значения, между числами набирается знак тире, который от цифр пробелом не отделяется. NBS 18:32, 18 октября 2007 (UTC)
replies: text: Раньше не был знаком с этим правилом, но теперь я не пойму, с чем это связано, я думал, что тире всегда принято отделять пробелами. Ну ладно, проитв правил не попрёшь — Arbiter of Elegance 12:06, 19 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Написание названия статьи 

message: «1 900 000 военных (включая 480 000 убитых)»
А что с остальными случилось?  Volcanus 17:13, 21 июня 2008 (UTC)
replies: text: Раненые. М? Nickpo 18:42, 21 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Или "гражданские"?  Volcanus 21:23, 21 июня 2008 (UTC)
replies: text: :: Не-не, речь-то о военных. Nickpo 23:16, 21 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Военные потери 

message: Почему-то в статье использован морской флаг, а не государственный. Надо бы заменить... Nickpo 18:41, 21 июня 2008 (UTC)
thread_title:  Флаг гоминьдановского Китая 

message: «США придерживались политики изоляционизма до нападения Японии на Пёрл-Харбор и не желали напрямую провоцировать. Японию, однако помогали Китаю добровольцами и дипломатическими мерами. США также вводили эмбарго на торговлю нефтью и сталью против Японии.»
Так провоцировали США Японию, или нет? Следует переписать так: «Хотя, по официальной версии США [ссылка] Америка была нейтральным государством, правительство США запретило ввоз в Японию стратегического сырья - нефти и железа.» 75.168.142.146 05:07, 8 апреля 2009 (UTC) ijin 75.168.142.146 05:18, 8 апреля 2009 (UTC)Ijin
thread_title:  Взаимоисключающие утверждения 

message: 2 сентября 1945 в Токийском заливе, на борту американского линкора «Миссури», представителями США, Великобритании, СССР, Франции и Японии подписан акт о капитуляции японских вооруженных сил. Так завершилась Вторая мировая война в Азии.
Тогда почему: 
Япо́но-кита́йская война́ (7 июля 1937 — 9 сентября 1945) — война между Китайской Республикой и Японской империей, начавшаяся в период до Второй мировой войны и продолжавшаяся в её ходе.
Что такого знакового произошло неделю спустя после капитуляции Я. ? И чтобы это ни было, это нужно указать в статье 9 сентября. ИМХО. --Schekinov Alexey Victorovich 05:30, 9 сентября 2009 (UTC)
replies: text: 9 сентября 1945 года официально капитулировали японские войска на территории Китая. Со стороны Японии капитуляцию подписал командующий японскими войсками на территории Китая Окамура Ясудзи, со стороны Китайской республики капитуляцию принял представитель правительства Китая и Союзного командования в Юго-Восточной Азии Хэ Инцинь. Добавил в статью  -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 20:56, 7 ноября 2009 (UTC)
К разделу "силы сторон"- основания для исключения некоторых цифр
Япония
Цифры относительно численности бронетехники: вызывают искреннее недоумение, так как согласно источнику "Jane's Tanks of WW2" (ISBN 000711228-9) упоминаются четыре танковых полка (regiments называемые в книге "...actually batallions")и моторизованный пехотный полк (p.137). Можно конечно допустить существование рот/батальонов AFV (armoured fighting vehicles) в структуре других японских формирований (чтобы "добить" до указанного числа), но я в этом сомневаюсь (хотя точных данных у меня нет). Еще один аргумент - в уже упомянутом выше издании приведен выпуск AFV(p.137). Так вот , в 1931-1937г.г.(до 1931 БМ в Японии фактически серийно не производились, импорт до 1929г. не превысил 20шт.-там же, с.135) их суммарный выпуск составил 1467шт. Если вычесть отсюда опытные, учебные машины и т.д., то для всей японской армии  число AFV в боевых частях первой линии в 1936-37г.г. не превышало 500-750единиц. В упомянутых  пяти полках врядли набралось бы более 400 БМ. Т.о. цифра представляется завышенной.
Численность авиации. Точных данных по 1936-1937г.г. у меня нет, но базируясь на данных Rene J. Francillon "Japanese Aircraft of the Pacific War" (ISBN 0-087021-313-X) и издания "ОНТИ ЦАГИ. Авиационный сборник №4 (приложение к бюллетеню "Техническая информация") Авиация Японии во второй мировой войне" Ч.1-М., Издательский отдел ЦАГИ, 1996г. (ISBN отсутствует)и эстраполируя данные о выпуске боевых самолетов и наличию боевых самолетов японской армейской авиации и авиации императорского военного флота на декабрь 1941г.(немногим более 3000 боевых самолетов в боевых частях первой линии армии и флота в конце 1941г.), можно говорить о 700-1000 боевых самолетах авиации армии и флота в 1937г. (опять-таки ВСЕГО, а не выделенных для боевых действий против Китая). Т.о. цифра представляется завышенной.
Китай
AFV согласно "Jane's Tanks of WW2" (ISBN 000711228-9) (с.217) до конца 1937г. Китаем (Cantonese & Yunan Provincial goverments) были закуплены 133 БМ.
ВМС Китая согл. "Jane's Fighting Ships 1937" : Cruisers-9+1(training ship); Gunboats-21; Torpedo Boats-10; River Gunboats&Patrol Vessels-15; Seaplanes carriers-2; Surveying Vessels-6
Причем эти данные уже частично учитывают потопленные в 1937г. Кроме того, неизвестно под чьим контролем находились эти корабли и в каком техническом состоянии они находились. Классы даны так, как они указывались в оригинале Jane's, а по сути это корабли разных лет постройки и их реальная классификация весьма индивидуальна (на каждый корабль нужен комментарий, а делать его по одному источнику некорректно, других данных под рукой у меня нет, да и Jane's 1937 не истина в последней инстанции)
Mks wiki 2009 01:59, 10 октября 2009 (UTC)
thread_title:  9 сентября 

message: Сейчас в разделе написано: "По решениям Каирской конференции (1943) территории Маньчжурии и Пескадорских островов отошли к Китаю. Острова Рюкю и остров Тайвань были признаны японской территорией."
Причем здесь 1943 год, если война окончилась в 1945? Какое это имеет отношение к итогам?
В статье История Тайваня написано: "После поражения Японии во Второй мировой войне остров вошёл в состав Китайской Республики." — явное противоречие! 217.44.71.194 00:45, 6 мая 2014 (UTC)
replies: text: Это не противоречие, а какая-то ошибка. Скорее всего из какого-то неавторитетного источника, на который даже нет ссылки. В статье Тайвань под властью Японии написано в самом начале: "После поражения Японии во Второй мировой войне он вошел в состав Китайской Республики". Необходимо исправить ошибку. NoKo 05:12, 26 августа 2014 (UTC)
В статье нет никаких источников и ссылок ни по Тайваню, ни по другим территориям. Удалено. Kurono (обс.) 06:15, 20 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  Итоги: Территориальные изменения 

message: В источниках на Западе чаще встречается название
Так писать можно лишь на сайте КПРФ. Кто такой Запад? Григорий Цуканов (обс) 05:30, 3 июля 2016 (UTC)
replies: text: Да? — Ле Лой 08:22, 3 июля 2016 (UTC)
replies: text: : Да, Московия (при любой власти) в англоязычной статье отнесена к Западному Миру. Поэтому значение термина всегда зависит от личных тараканов употребляющего. По вашей ссылке даю google перевод "и Православная Церковь сыграли заметную роль в формировании западной цивилизации". Так что, поищите настоящие аргументы! Григорий Цуканов (обс.) 16:13, 4 июня 2018 (UTC)
thread_title:  точность формулировок 

message: Приглашаю всех участников, интересующихся темой Второй мировой, к обсуждению общей структуры статей о театрах и кампаниях Второй мировой войны --Mutus88 (обс.) 12:20, 9 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  приглашаю к обсуждению общей структуры театров ВМВ