Обсуждение:Крылатые гусары

message: Вам не кажется, что сама идея "пугания" противника крыльями, несколько абсурдна? Крылья всегда воспринимаются, как образ чего-то чистого, светлого, небесного. Это не рыцарский шлем в виде зверинной морды, которым можно напугать только труса. Крылья носили в себе конкретную защиту от аркана, петли. Опасность быть заарканенным в те времена была высока, и вот защитой от такой опасности и служили высокие и широкие крылья. Петля просто соскакивала с одного крыла, не в силах охватить оба, не говоря уже о самом всаднике. Именно поэтому крылья были большими и выше головы. 94.241.202.196 18:01, 11 октября 2011 (UTC)
* Всё гораздо проще, «крылья» использовали ради «понтов», то есть это был статусный элемент. «Арканную» версию опровергает то, что «крылья» гусары позаимствовали у элитных турецких кавалеристов, при этом их «крылья» против заарканивания использовать было бесполезно. --Azgar 19:24, 11 октября 2011 (UTC)
replies: text: Разве? А вот мы в свое время проводили на Кубани испытания этой версии. И знаете - более, чем эффективно. Ни одно, даже НЕПОДВИЖНОЕ чучело с парой лебединых крыльев, заарканить не удалось. Не говоря о том, что один парнишка надел крылья на себя - это вообще голый номер.
* пугают в первую очередь лошадей противника непривычным видом, потому и были популярны боевые верблюды и слоны от которых не привычные к их виду лошади противника шарахались, в то время свои лошади привычные к их виду относились к ним без страха (Idot 19:54, 11 октября 2011 (UTC))

text: А вот эта байка людей, никогда не работавших с лошадьми.
thread_title:  Крылья 

message: Пика гусарии была гораздо длиннее своих предшественников, но при этом легче. Важнее всего, пика была длиннее пик противника. Таким образом, гусар имел возможность повалить пикинёра, прежде чем тот проткнёт пикой гусара.
почему не упомянута другая точки зрения? например, у того же Brzezinski в "Polish Winged Hussar 1576—1775" на странице 49 эта традиционная верися подвергается критике (Idot 18:58, 12 октября 2013 (UTC))
* Правьте смело. Давайте другую точку зрения. Bechamel 12:19, 14 октября 2013 (UTC)
** если Вы не против, то я добавлю критическую точку зрения примерно послезавтра...  Idot 16:10, 14 октября 2013 (UTC)
** => просьба, пожалуйста, исправить мой стиль и оформление для соотвествия остальной статье  Idot 15:31, 16 октября 2013 (UTC)
thread_title:  нейтральность? 

message: Может быть, что-то неправильно понял, но ведь РП образовалась в 1569 г. А из вводного предложения (цитата - "...элитная кавалерия Речи Посполитой, действовавшая на полях сражений с начала XVI века до середины XVIII века") можно сделать вывод, что и РП существовала с начала XVI века.--37.215.173.102 18:32, 6 ноября 2014 (UTC)
* Спасибо за замечание. уточнил. Bechamel 07:42, 26 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Нестыковка 

message: Коллеги, хотел спросить, насколько обосновано использование перевода «Побудка достойным сынам…» для «Pobudka zacnym synom Korony Polskiey do służby woienney, na expedicyą przeciwko nieprzyjaciołom koronnym roku pańskiego 1620»? В смысле, это устоявшееся в русских исследованиях название или просто не вполне удачный перевод? Поскольку по-русски всё же правильнее было бы использовать вместо непонятной «побудки» слово «побуждение» (причём это будет 100 % правильный перевод с польского в данном контексте). То есть правильный перевод — «Побуждение достойных сынов Короны Польской к службе военной, на поход против неприятелей короны, лета Господня 1620». — Radziun 07:25, 7 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Побудка 

message: может, кто напишет по среднегречески?--ΜΣΧ 12:07, 9 ноября 2014 (UTC)
khossarity
thread_title:  chosariori или chonsariori 

message: В преамбуле сказано, что Гусария это «элитная кавалерия Речи Посполитой», при всем при том, что в статье неоднократно указывается не только на коронных но и на литовских гусар все названия и термины в скобках даются исключительно в польском самоназвании (husaria, pancerz, list przypowiedni и т.п.). Извините, если не до конца понимаю, но в качестве ком иль фо, если невозможно дать старобелорусские самоназвания-пояснения повсюду, то хотя бы добавьте старобелорусский его аналог в преамбулу к названию рода войска (так и будет гусария?), также было бы отлично для избранной статьи видеть эквиваленты на втором языке Речи Посполитой и для пункта Крылатые гусары#Команды. Спасибо!--Mr. Sрock 13:11, 21 ноября 2014 (UTC)
* Предложите пожалуйста вариант литовского самоназвания, подкрепленного ВП:АИ. Bechamel 08:05, 26 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Литовское самоназвание 

message: Судя по виду — там не крылья, а плащи. А вообще, смотря на галерею: http://www.hussar.com.pl/galeria/category/57-skrzyda-husarskie-obrazy-historyczne.html создаётся впечатление, что крылья относились к парадной форме, в бою их не было. А если и были, то в виде нескольких перьев которые крепились к древку, которое, в свою очередь, крепилось не к всаднику, а к седлу (кстати что за птицы ощипывались, перья довольно крупные). --ze-dan 04:22, 22 ноября 2014 (UTC)
зависит от исторического периода:0. ранние - перья крепятся к щиту, либо просто рисуются на нём1. после реформы - перья крепятся к древку, которое изначально держали на парадах в левой руке, затем стали крепить к седлу2. после моды на сарматизм - в Польше стали крепить за спиной, в Литве - по-прежнему крепились к седлу (Idot 04:40, 22 ноября 2014 (UTC))
Крылья за спиной кавалеристов — плод воображения польских художников национал-романтического направления конца 19 века. Это видно и по иллюстрациям к статье. Там либо турецкие, а не польские, всадники, либо перья на щите, а не за спиной, либо картины 1903—1905 годов. --DonaldDuck 03:53, 21 ноября 2014 (UTC)
сарматизм - не в XIX веке появился. причём когда появился сарматизм, то гусария - всё ещё существовала и воевала (Idot 04:49, 22 ноября 2014 (UTC))
как насчет артефактов? тоже мистификация? (фото приводилось в статье про гусарию в Цейхе №7) → borodun™ 16:05, 22 ноября 2014 (UTC)
если кираса старого типа, то крылья к ней приделаны позже, так как крылья до Яна Собесского крепились к седлу (причём, приделаны не в XX веке, а ранее - возможно в XIX веке, а возможно приделаны при Яне Собесском). если кираса нового типа, то крылья - да, родные (Idot 17:20, 22 ноября 2014 (UTC))
* Кстати, вполне правдоподобное объяснение, почему на множестве музейных кирас, крепления для крыльев явно делались позже и другим мастером, чем тот, кто изготавливал кирасу. Дело в том, что оружие и амуниция были в то время очень дорогими предметами и служили нескольким поколениям. Сначала крылья крепились к седлу, потом поляки начали крепить крылья к кирасе — соответственно после смены моды отдавали свои кирасы, чтобы мастера, кузнецы приклепали к спинной пластине крепления для крыльев — скорее всего это делалось массово после реформы Батория. Bechamel 07:21, 26 ноября 2014 (UTC)
** Вы хотели сказать Собесского? так как при Батории крылья (когда с настоящими перьями, а когда просто нарисованные на щите), в связи с отказом от щитов, перешли с щитов на сёдла (Idot 14:30, 26 ноября 2014 (UTC))
*** Да, конечно Собеский. Bechamel 09:33, 27 ноября 2014 (UTC)
* 200px|leftДля тех, кому интересно. В прошлом году был во львовском оружейном музее "Арсенал". И с разрешения музейных работников залез в экспозицию и внимательно исследовал способ крепления крыльев к нескольким экспонируемым там гусарским кирасам. Общий вывод, - кирасы обычные и универсальные - этот тип называется "полурак" и это третья четверть 17 века, сталь толщиной 3-3,5 мм с латунными украшениями. Под крылатых гусар эти доспехи "затачивались" потом и другим мастером. Мастер этот был кустарем и культура его производства не выдерживала никакого сравнения с блестяще выполненным самим доспехом. Скорее всего обычный сельский кузнец. К спине приклепано два крепления для одного крыла почти по центру. Потом крепление обпаяно по контуру. Bechamel 11:22, 18 марта 2016 (UTC)
thread_title:  крылья 

message: взаимодействие пехоты и артиллерии с кавалерией было налажено плохо
в книге "Великая огнестрельная революция" выражено другое мнение, согласно которому именно взаимодействие пехоты с кавалерией позволяло армии Речи Посполитой обходиться без пикинёров (Idot 18:12, 25 ноября 2014 (UTC))
* Бегло прочитал. Упомянутые Вами контекст касается тактики гусарии до реформы Батория. Т.е. касается периода становления гуcарии, когда они были легкой кавалерией и зачастую использовались в смешанных порядках. Подумаю, как добавить что-то в статью про огнестрел... Bechamel 07:15, 26 ноября 2014 (UTC)
** в той книге имеется также и глава, где описывается реформа Батория (Idot 14:35, 26 ноября 2014 (UTC))
thread_title:  взаимодействие с пехотой 

message: Коллеги, у меня опять вопрос, касающийся правильности формулировок. Конкретно, речь о подписи к вот этой иллюстрации:
Вот этот самый «щит-тарч» вызывает моё большое сомнение. Ссылка с этого термина на венгерскую википедию идёт на статью :hu:Huszártárcsa. Смотрим аналогичные статьи других разделах википедии: английский — :en:Hungarian_shield (то есть просто «Венгерский щит»); литовский — :lt:Vengrinis skydas (тот же «Венгерский щит»). При этом слово «тарча» (а не «тарч», как в подписи к иллюстрации) по-польски означает просто «щит»: tarcza. Посему, мне кажется, подпись к иллюстрации надо поправить на «за спиной всадника закреплен венгерский щит», так как «щит-тарча» — это масло масляное. — Radziun 13:17, 26 ноября 2014 (UTC)
* в русском языке существует определение "щит-калкан", в тюркских языках "калкан" - тоже означает просто щит, так что "щит-калкан" - это тоже "масло масляное"  Idot 14:26, 26 ноября 2014 (UTC)
** Вы меня не поняли. Если это термин, устоявшийся в русской специальной литературе, — тогда нет вопросов. Если это просто неологизм, возникший из-за незнания польского — тогда лучше от него избавиться. Сам я не специалист в средневековом вооружении, просто неплохо знаю польский. Отсюда и вопрос. — Radziun 08:40, 27 ноября 2014 (UTC)
*** Вот такая формулировка может лучше? Bechamel 09:40, 27 ноября 2014 (UTC)
replies: text: ::: Мне кажется, да. Спасибо! — Radziun 12:16, 27 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Щит-тарч 

message: На каком основании это утверждается?  Psoglawec (обс.) 22:10, 18 ноября 2017 (UTC)
* Читайте статью. Против гусар несколько веков не могли выставить сравнимую по силе кавалерию. Или назовите пример. Bechamel (обс.) 11:57, 5 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Не имела себе равных? 

message: Отвечаю на вопрос, зачем был удален раздел. А зачем этому посвящать целый раздел в этой огромной тяжеленной статье? Тем более, что информация из него перенесена в преамбулу, если сравнить преамбулу с якобы удалённым разделом, то вероятно его не придется восстанавливать. Тем более, что некоторые разделы нуждаются в серьёзном увеличении, это например разделы по истории, тактике и вооружению. Хотелось бы больше написать о гусарских конях, там целый пласт информации.:) AlexPin (обс.) 15:08, 14 мая 2023 (UTC)
* В преамбуле содержится краткий пересказ статьи. Для наличия в преамбуле текста, который отсутствует в теле статьи, должна быть веская причина. Ваша попытка объяснить свои действия якобы большим размером статьи не кажется корректной — статья сейчас не более 40 тысяч знаков при ограничении в 100 000. Статья имеет статус избранной, поэтому все темы должны быть освещены достаточно подробно. Короткий раздел про разновидности гусар никак не мешает развивать статью, кроме того, наличие такого раздела было требованием при номинации статьи в избранные. Что касается гусарских коней, то в добавленном Вами разделе отсутствуют ссылки, надо привести все Ваши правки к требованиям статусной статьи. Кроме того в статье есть информация, что гусарские кони стоили в большом диапазоне с привязкой к весу серебренного эквивалента, что дает современному читателю возможность понять, масштабы затрат. Надо бы как-то увязать Ваши 200 талеров с этой информацией, потому что в разных разделах кони стоят по разному. К Вам огромная просьба, — если удаляете раздел, делайте это отдельной правкой с указанием причины. То же самое касается удаления информации с АИ из избранной статьи. И пожалуйста, добавляйте информацию только с правильно оформленными ссылками, как это требуется для ссылок избранной статьи. «Лень добавлять ссылки» — этот вариант для избранной статьи не вариант. Если добавляете новую информацию, она не должна противоречить тексту статьи. Надеюсь на Ваше понимание. Bechamel (обс.) 14:22, 15 мая 2023 (UTC)
Надо бы как-то увязать Ваши 200 талеров с этой информацией- насколько мне известно денежная единица талер привязывалась к весу серебра содержащегося в монете талер. Я уже не думаю, что смогу вообще вносить какие либо правки в эту статью, поскольку источников по Крылатым гусарам на языке Пушкина, с гулькин нос, а на польском и других языках, читать не просто, и требует серьёзных затрат времени.— :)  AlexPin (обс.) 15:06, 15 мая 2023 (UTC)
* Да, в этом есть определенная проблема. Статус избранной статьи накладывает ряд ограничений. На польском есть масса интересной информации, но она вся от каких-то неавторитетных авторов без ссылок на источники и поэтому нам не подходит. Что касается стоимости лошадей, смотрите — в статье была информация, что стоимость гусарского коня «была от 200 до 1000—1500 дукатов, то есть от 9 до 44—66 килограммов серебра в эквиваленте». Вот на этом стоило и остановится и не вводить новое определение, что «не менее 200 талеров». И всё. Потому что первый вариант более исчерпывающий (устанавливает диапазон) и правдоподобный. И раз уж Вы внесли информацию про 200 талеров, то увязывайте ее с дукатами или удаляйте. Но оставлять так как сейчас, и дукаты и талеры в разных разделах — не есть хорошо. P.S. Я долго и с некоторой тревогой смотрел на Ваши правки и не вмешивался, но когда заметил, что избранная статья после Ваших действий уверенно перестает быть таковой, начал встревать. Bechamel (обс.) 16:45, 15 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Разновидности гусар 

message: Долго искал шаровары на аутентичных картинах крылатых гусар, созданных в XVI-XVII веках, не нашел. Исключение - полковник с крыльями из страусиных перьев. Видимо историк додумал что-то. И насчет сапог, в большинстве случаев, из того что я видел, сапоги низкие, но встречались и высокие. Картины созданные в XIX-XX вв. в учет не принимались. :)  AlexPin (обс.) 07:26, 1 июня 2023 (UTC)
* Конечно никаких шароваров не было. Их даже не было у запорожских казаков. Высокие сапоги, со шнуровкой и каблуками из дерева конечно были. Без них было никак нельзя, ибо шпоры. Каблуки были нужны для крепления шпор. Сапоги должны были быть высокими и со шнуровкой, чтобы эти шпоры держались на сапогах, а сапоги в свою очередь не слетали с ног вместе со шпорами. Bechamel (обс.) 09:08, 1 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Шаровары у гусар 

message: @Bechamel: в статье во многих местах не проставлены сноски, что может быть поводом лишения статуса ИС. Двадцать четыре (обс.) 17:23, 14 октября 2023 (UTC)
* @Двадцать четыре: В проекте принято проставлять запрос с запросом источника () к сведениям, которые вызывают сомнения. Пожалуйста уточните, в каких местах статьи Вы обнаружили отсутствие источников. Bechamel (обс.) 20:11, 14 октября 2023 (UTC)
** Расставил шаблон. Двадцать четыре (обс.) 20:19, 14 октября 2023 (UTC)
replies: text: :* Спасибо! Планомерно все поправлю. Сотни правок выполнены другими участниками после присвоения статуса. Bechamel (обс.) 10:26, 15 октября 2023 (UTC)
replies: text: :** Хорошо, понимаю. Двадцать четыре (обс.) 10:30, 15 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Сноски