Обсуждение:Электронный авиабилет

message: Уважаемый господин (или госпожа?) Ipadm.
Прежде, чем мы начнем обсуждать разногласия, которые возникли у нас по поводу содержания статьи "Электронный билет", я прошу Вас представиться и объяснить, насколько Вы считаете себя компетентным в обсуждаемом вопросе.
Обо мне и моей степени компетентности Вы можете узнать на странице Участник:Grig siren
----
Уважаемый господин Grig siren,
Меня зовут Андрей и я непосредственно занимаюсь темой электронных систем идентификации, в том числе билетов. Так уж случилось, что авиация стала первой технологически значимой индустрией, которая ПОЛНОСТЬЮ отказалась от бумажных билетов, и это в результате стало известно очень большой категории потребителей во всем мире почти одновременно. Однако энциклопедия должна описывать не использование в конкретной отрасли конкретного инструмента, а должна давать определение и максимально полное описание самого инструмента, включая отрасли. Так вот к примеру:
http://mdsrussia.com
http://mobiqa.com
http://discount-club.mobi 
http://cellfire.com
использовали электронную идентификацию за долго до авиакомпаний. К тому же суть идентификаторов предлагаемых этими компаниями гораздо более приближена к понятию "билет"[], так как больше соответствует и семантическому значению и этимологи слова "билет" и вот почему: 
* Электронный билет на самолет - это запись в базе данных авиакомпании.
* Электронный билет (на поезд, в кинотеатр, закрытый клуб и т.п.) - это запись в базе данных (железной дороги, кинотеатра, закрытого клуба и т.п.), учетной системы (одной из выше перечисленных или любой иной), а также, что наиболее важно - электронная запись на устройстве, обладающем возможностями хранения и воспроизведения цифровых данных, например телефоне, КПК, BluetoothID, магнитной карте, чип-карте, флешке или любом ином носителе. 
Теперь о принципах проверки электронных билетов. Авиакомпания проверяет ЭБ путем проверки наличия записи в БД, и не имеет возможности провести дополнительных средств контроля подлинности. Зачастую этого бывает достаточно, но есть же и иные способы контроля, когда проверки по БД может оказаться недостаточно, либо такая проверка может оказаться менее эффективной, нежели локальная идентификация (off-line). Именно в таком случае контроль может быть осуществлен с помощью имеющегося у потребителя электронного билета (идентификатора), который помимо прочего может также быть защищен ЭЦП или иными средствами защиты.
Резюме: Электронный билет - довольно распространен в авиа индустрии, но является универсальным средством и его описание в энциклопедии должно содержать информацию о его универсальной сущности, а не возможности использоания его в определенной индустрии.
Прежде чем Вы выскажете несогласие c приведенными выше доводами, прошу Вас указать:
1. где именно в статье мной была показана реклама?
2. на каком основании статья о таком универсальном средстве как электронный билет должна относиться исключительно к "технологии электронного билета, которая применяется в гражданской авиации в мире и в России"? Чем технология электронных билетов неугодна в применении для продажи ЖД билетов, билетов в кинотеатр или билетов бонусных программ, за которые пользователь преобретает товары и услуги? 
3. чем электронный билет на поезд (http://www.railroad.mobiticket.ru/) является менее "электронным билетом", нежели электронный билет на самолет?
О моей компетенции:
Программист самоучка с 1987 года. Постановки задач идентификации разрабатываю и внедряю с 1992 года. Реализовал системы учета для компаний регистраторов ценных бумаг, двух крупных банков, железной дороги (проект не был внедрен, ввиду отсутствия финансирования) и двух дисконтных клубов.
Если Вы хотите чтобы эта статья была посвящена исключительно авиабилетам, то переименуйте ее в "Электронные авиабилеты", а в этой статье поставим ссылку на применение технологий "Электронных билетов" в авиации.
----
Здравствуйте, Андрей. Прежде всего, хочу сказать, что мне приятно встретить в Вашем лице здравомыслящего человека, желающего прежде всего установить истину. Я думаю, что сообща мы ее установим.
Я приблизительно понял Вашу сферу интересов и Ваш уровень знаний. Применительно к теме обсуждаемой статьи его можно охарактеризовать словами "Очень хорошо, но несколько не то, что нужно". Потому что билет на самолет очень сильно отличается от билета в кино. И знак равенства между ними можно ставить только в одном контексте - в юридическом. И то, и другое является подтвержением того, что между некими субъектами заключен договор оказания каких-либо услуг.
Что же касается разницы, то билет на самолет - более сложный объект, чем билет в кино:
* Билет на самолет является именным документом. Вы когда-нибудь видели, чтобы билеты в кино продавали по предъявлению паспорта? А для авиации ровно наоборот - продажа билетов без предъявления паспорта является экзотикой.
* Один билет на самолет может быть подтверждением целого комплекса услуг перевозки - до 4 полетов на 1 бумажном билете, при необходимости какой-нибудь более сложной перевозки оформляется несколько "сцепленных" бланков. Причем все это могут быть полеты на рейсах разных авиакомпаний. В кино есть что-нибудь похожее? 
* Билеты в кино продаются, как правило, только в кассе кинотеатра. Билеты на самолет могут быть проданы в любой точке мира. Кроме того, при продаже авиабилета кроме клиента и исполнителя услуг существует еще и агент-посредник. И после того, как билет продан и пассажир перевезен, приходится еще определять, кому из агентов сколько комиссионных причитается.
* Билет в кино - это просто билет в кино. При бронировании авиаперевозок пассажир может заказать дополнительное обслуживание в полете (например, диетическое питание или сопровождение для инвалида). Некоторые системы позволяют также бронировать "наземные" услуги (гостиница, аренда машины, ...)
* Если в кино решили отменть сеанс или пустить другой фильм - клиент об этом узнает только у дверей кинотеатра. В авиации полагается оповещать клиента об отмене рейса или каких-либо иных серьезных изменениях.
* Цена на билет в кино обычно единая для всего зала. В крайнем случае зал делится на несколько зон (не встречал ни разу, чтобы их было больше 5), и у каждой зоны своя цена. В авиации система тарифов значительно более сложная. Тариф может зависеть от срока от продажи билетов до вылета, от времени нахождения в промежуточных точках маршрута, от гражданства пассажира, ... В общем, от очень многих причин. Книга, в которой описывается как можно задавать разные условия применения тарифов - это талмуд страниц на 500 формата А4.
Ну и так далее. Это про билет вообще. Безотносительно к его электронности. "Электронность" билета добавляет еще некоторые нюансы.
Вы написали "Электронный билет (на поезд, в кинотеатр, закрытый клуб и т.п.) - это ... а также, что наиболее важно - электронная запись на устройстве, обладающем возможностями хранения и воспроизведения цифровых данных, например телефоне, КПК, BluetoothID, магнитной карте, чип-карте, флешке или любом ином носителе. " Применительно к электронным билетам в авиации это неверно. Электронный авиабилет не имеет вообще никакого материального носителя, выдаваемого клиенту. И он не может быть записан на носитель, предоставляемый самим клиентом. Не может просто потому, что это не предусмотрено конструкцией системы. Электронный авиабилет нельзя подержать в руках. Вообще никак. Конечно, существует такое понятие, как "маршрут-квитанция" (т.е. распечатка данных, внесенных в электронный билет) - но она не имеет никакой юридической силы для авиакомпании-перевозчика. 
(Кстати, обращаю Ваше внимание, что здесь Вы путаете два понятия - "электронный билет" и "билет на материальном носителе с возможностью автоматической проверки подлинности". Совершенно разные вещи.)
Вы написали "Авиакомпания проверяет ЭБ путем проверки наличия записи в БД, и не имеет возможности провести дополнительных средств контроля подлинности." В общем-то это правильно. Но только есть одно "но": дополнительные средства контроля подлинности в данном случае просто не нужны и не применяются. Информация в БД считается верной по определению. Потому что она поступает в аэропорт по внутренним каналам системы продажи авиабилетов. От клиента требуется только одно - прийти в аэропорт и предъявить паспорт. А там по имени найдут все, что нужно. И в этом главное отличие технологии электронного билета от билета бумажного - клиент не является носителем какой-либо информации, которая существенна для исполнения обязательств по договору.
И еще одна Ваша фраза: "Именно в таком случае контроль может быть осуществлен с помощью имеющегося у потребителя электронного билета (идентификатора), который помимо прочего может также быть защищен ЭЦП или иными средствами защиты." Ничего такого в авиации нет. Вообще нет. Бумажные бланки защищались водяными знаками. А электронные билеты в защите не нуждаются. Они защищены тем, что сами по себе являются внутренней информацией системы.
И ответы на отдельно выделенные вопросы:
1. Рекламой я посчитал размещение ссылки на сайт, который не добавляет смысловой информации к содержанию статьи. Если на том сайте есть статья о том, какие технологии используются при бронировании услуг с его помощью, - то должна быть прямая ссылка на эту статью. Я такой статьи не увидел. Хотя, признаюсь, не особо тщательно искал.
2. Статья "электронный билет" в Википедии появилась как статья про авиацию. На это указывает отнесение статьи сразу к нескольким категориям, связанным с авиацией. Вы внесли в нее правки, претендующие на универсальность, но при этом не сделали никаких оговорок в других частях статьи.
3. Железнодорожный транспорт - это одна из немногих областей, где развитие технологии электронных билетов идет по тому же пути, что и в авиации. Почему представители железной дороги не написали соответствующих статей в Википедии - не знаю.
Идею переименования обсуждаемой статьи я поддерживаю. Это, пожалуй, самый простой способ примирить наши разногласия. Но за содержанием обсуждаемой сейчас статьи я буду следить постоянно и жестко.
grig_siren 20:33, 21 марта 2009 (UTC)Grig _siren
----
Отлично - значит переименование. Вы сами переименуете?
----
Я готов. Но мы вынесли этот вопрос на всеобщее обсуждение. А потому придется выдерживать процедуру и ждать неделю. --grig_siren 11:47, 22 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Разногласия между Grig_siren и Ipadm 

message: Можно включить в начало раздел про бумажный билет. Далее здесь как раз идет обсуждение его недостатков и плавный переход к билетам электронным. Получилась бы единая статья про авиабилет. Partyzan XXI 10:49, 15 июня 2009 (UTC)
replies: text: Ни в коем случае. Авиабилет бумажный и авиабилет электронный - достаточно разные вещи, чтобы жить в разных статьях.

text: А обсуждение недостатков бумажного билета в статье про электронный - не более чем исторический экскурс. --grig_siren 12:13, 15 июня 2009 (UTC)
replies: text: : Вопрос, тем не менее, остается открытым. Partyzan XXI 10:38, 24 июня 2009 (UTC)
replies: text: :: Вопрос даже не открывался. Заявляю со всей ответственностью как автор этой статьи и эксперт в обсуждаемой области. --grig_siren 11:07, 24 июня 2009 (UTC)
* Кстати, я здесь в обсуждении так и не написал, что был неправ по данному вопросу, в чем еще тогда убедился, полазив по поиску. Да, по всей видимости это сильно разные вещи. Еще нужно сказать, что лично я убедился, что участник grig_siren действительно профессионально владеет данной темой (хотя может обсуждаться его пристрастность к отдельным компаниям, см. ниже). Partyzan XXI 21:05, 5 сентября 2009 (UTC)
*: Да, насчёт пристрастности вопрос остался открытым, по крайней мере для меня лично. Статью устаканили явно не в нейтральном положении, но это уже дело десятое. Lazyhawk 07:32, 7 сентября 2009 (UTC) Сорри... куда смотрел, непонятно. Lazyhawk 07:42, 7 сентября 2009 (UTC)
** Благодарю за комплимент и признание. Да, я действительно профессионально владею этой темой. Буквы "siren" в моем нике - это свидетельство того, что я работаю над разными "сиренами" уже 18 лет. grig_siren 07:17, 7 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Включение в начало раздела про бумажный билет 

message: Уважаемая Виктория!
Я настаиваю на том, чтобы ссылки на пресс-релизы ЗАО "Сирена-Тревел" присутствовали в данной статье. Потому что эти ссылки являются ссылками на АИ, подтверждающими изложенные в статье факты.
--grig_siren 07:32, 24 июня 2009 (UTC)
*Незначимые "факты" о том, когда какая-то там компания продала свой первый электронный билет надо тоже убрать. Тем более, что это явная реклама. --Shureg 08:12, 24 июня 2009 (UTC)
**Нифига себе "незначимые факты"!!! Сэр, Вы хотя бы представляете себе о чем речь? Технология электронного билета создана всего несколько лет назад. На всю Россию и все пост-советское пространство - всего 2 фирмы, которые занимаются ее внедрением. (А на весь мир - не более десятка). И первый случай внедрения в Российскую практику - это "незначимый факт"??? --grig_siren 08:29, 24 июня 2009 (UTC)
***И по чистой случайности Вы в ней работаете. Предлагаю подождать, пока ссылки не добавит незаинтересованный человек. Если же таких фирм действительно всего две, нужно добавить ссылки на обе - пока война правок была о взаимоисключении.--Victoria 08:36, 24 июня 2009 (UTC)
**** К сожалению для меня, вторая фирма (ЗАО "Таис") не проявила никакой активности в Википедии. Если проявит - ссылку от них я оставлю. Как оставил в свое время их информацию в статье Сирена (сеть). Они, конечно, конкуренты, но конкурировать надо честно. Кроме того, прошедшая война правок как раз ссылок не касалась - ссылки, что называется, попали под горячую руку. --grig_siren 08:43, 24 июня 2009 (UTC)
***** Я тоже против добавления заинтересованных ссылок. Как бы некорректно так делать, возникают подозрения в необъективности и продвижении рекламы. Partyzan XXI 10:35, 24 июня 2009 (UTC)
****** Неприятность заключается в том, что незаинтересованных ссылок просто нет. Или они будут в свою очередь ссылаться на заинтересованные. --grig_siren 11:15, 24 июня 2009 (UTC)
**** Хорошо, если не будем добавлять ссылки на конкурента, может быть для полноты информации тогда вставим выдержку с комментариями специалистов насчёт продажи первого электронного билета, а также краткий очерк насчёт того, что случилось с первым пассажиром — владельцем этого билета? Моё мнение — данная статья не должна содержать подробную историю е-тикет в России, равно как и ссылок на «первые» и «другие» компании. Давайте обратим внимание на наполнение остальных пустых разделов статьи? Lazyhawk 13:37, 24 июня 2009 (UTC)
***** Во-первых, я не против того, чтобы в статью были добавлены аналогичные ссылки на конкурента. При свидетелях обещаю эти ссылки не трогать. 
replies: text: :::Во-вторых, независимых специалистов такого рода просто не существует. Они работают либо в одной из двух упоминаемых фирм, либо в Транспортной Клиринговой Палате (которая устанавливает "правила игры" на российском рынке авиаперевозок).
replies: text: :::В-третьих, подробной истории е-тикета в России в статье приводить действительно не нужно. Но два ключевых момента ("когда началось" и "что есть сейчас") ИМХО должны быть. Потому как технология слишком "свежая".
replies: text: :::А что касается пустых разделов - у меня до них руки не доходят. Потому как моих познаний уже не хватает, а специалистов от основной работы отвлекать как-то не хочется. Поверьте, у них и своей работы хватает.--grig_siren 13:53, 24 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: Вполне Вам верю. Предлагаю участникам обсуждения некоторый консенсусный вариант, по крайней мере на какое то время. Оставляется редакция участника Grig siren со ссылкой на ЗАО «Сирена Трэвел», я на днях пишу аналогичный блок с информацией по ЗАО «ТАИС» (их действительно две компании, плюс ТКП как координирующе-контролирующий орган), а затем мы сообща смотрим и подводим итог. С данной деятельностью у меня нет общих точек, поэтому являюсь коммерчески незаинтересованным лицом :) Lazyhawk 14:02, 24 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Кажется, мы на пути к компромиссному решению :-) --grig_siren 14:08, 24 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: После сегодняшних правок (не моих, заметьте) это уже не актуально. --grig_siren 16:01, 25 июня 2009 (UTC)
А какая проблема найти ссылки на эту информацию на независимых сайтах? Поищите на avia.ru там уверен все есть и ставьте ссылки на подтверждение информации. Участнику grig_siren хочу указать на то, что в ВП:ВС сказано: «Участникам следует воздерживаться от простановки (особенно массовой) ссылок на сайты, которыми они владеют, управляют или в работе которых они принимают активное участие, даже если из текста настоящего руководства вытекает, что такая ссылка допустима». Поэтому находите подтверждение приведённых Вами фактов на сторонних по отношению к представляемой Вами системе сайтах и приводите их. --Testus 13:25, 24 июня 2009 (UTC)
* Форум на avia.ru (который, кстати, переехал на www.forum-avia.ru) больше интересуется вопросами полетов и эксплуатации техники. Разговоры о той части воздушного транспорта, которая не связана собственно с полетами, там большая редкость. А поисковик по материалам там достаточно противный. Пользоваться неудобно. Хотя вот навскидку нашел вот это:  Обратите внимание на кого они ссылаются. :-)
*: Слава Богу "Центральный сервер российской авиации" никуда не переехал, а его форум нам здесь не нужен. Никто не говорит, что все должно легко находится. Вы приложили усилие и нашли то, что соответствует правилам проекта т.к. согласно ВП:АИ использовать предпочтительнее вторичные источники (в данном случае материал avia.ru), а не первичные (материал сайта Вашей организации). На что они сылаются - это их дело, главное, что данный портал АИ и его можно использовать.--Testus 14:24, 24 июня 2009 (UTC)
*:: Последовал Вашему совету и кое-что нашел. --grig_siren 18:34, 24 июня 2009 (UTC)

text: А что касается Вашей ссылки на правила... Во-первых, простановка ссылок не массовая, а касается только этой статьи. На другие статьи я не претендую. Во-вторых, в данном случае речь идет о сайте, который является первоисточником информации для всех остальных сайтов.--grig_siren 14:05, 24 июня 2009 (UTC)
replies: text: :Там не только про массовую простановку ссылок. Прислушайтесь ко мне - я Вам нашел прекрасный вариант, соответствующий правилам проекта. --Testus 14:24, 24 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Разногласия между пользователем Grig_siren и администратором Mstislavl