Обсуждение:Фашизм/Архив/1

message: Изначально не нейтральная точка зрения. Также не стоит смешивать национал-социализм и фашизм, по каждому должна быть отдельная статья. Моё мнение: как минимум, привести к нейтральной точке зрения, а вообще - доработать. Как пример можно взять английскую версию статьи, хотя и та нуждается в доработке. Censorship 15:06, 12 января 2006 (UTC)
replies: text: Нацизм - это частный случай фашизма, использующий расовую теорию. Разве не так? --Камарад Че 12:15, 16 января 2006 (UTC)

text: Нет. Нацизм - частный случай расизма.92.126.208.213 12:20, 17 января 2011 (UTC)
Прошу прощение,интересно, а Гитлер знал что нацизм частный случай фашизма?Скажите,ну сколько можно быть в плену идеологий?зачем придумывать лишнее?О фашизме все сказал Мусоллини.Достаточно было коротко изложить его концепцию в популярной форме,без риторики и прочей шелухи.
В данном виде статья больше подходит для абсурдопедии.Никакой логики.
81.26.180.51 16:01, 26 декабря 2008 (UTC)
vi
thread_title:  Что фашизм принес миру? 

message: Неясно как появились в данных по потерям огромные цифры погибших Китайцев (35 млн?) и при этом нет данных по погибшим японцам. А сколько их погибло хотя бы в Хиросиме и Нагасаки при атомной бомбардировке? А военные потери? Zimin.V.G. 09:34, 31 января 2006 (UTC)
thread_title:  Данные по потерям 

message: Крайне предвзятое отношение к понятию "фашизм". По своей сути фашизм - это государственный строй, основанный на идее сохранения целостности нации и государства, и подразумевающий прежде всего объединение народа вокруг идеи национального спасения, делегирование широких, а при необходимости и чрезвычайных, полномочий власти. Соответственно фашизм - это прежде всего сильный государственный аппарат, сформированный по идеологическому и политическому признаку, жесткая или военная дисциплина, без которой невозможно эффективное управление государством в условиях внутренних и внешних конфликтов и противоречий. Однако, слово тоталитаризм здесь абсолютно неуместно, по крайней мере в чистом понимании понятия "фашизм", а не в конкретных формах его проявления, которые также зачастую крайне неуместны и являют собой примеры стереотипного мышления. В сущности при Ф. народ сам делегирует полномочия "фашистскому" правительству, добровольно принимая его программу действий, ограничивая себя в части прав и свобод для достижения поставленных целей.
Совершенно непонятно, к чему сдесь упоминание, а фактически, приравнивание фашизма к понятиям нацизм и национал-социализм. Фашизм - это ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТРОЙ, по сути - авторитарная социал-демократия. Нацизм и национал-социализм - это ИДЕОЛОГИЯ, основанная на идее рассового или национального неравенства.
Господа! Будьте политкорректнее!
replies: text: Господин! Будьте политологически корректней! Не путайте и не путайтесь в понятиях "полит. движение", "полит. строй", "п.режим", "политическая идеология", "потулизм", "демократия", "авторитаризм" и т.д. и т.п. Не употребляйте не к месту такие "сильные" популистские АЛЛЕГОРии как: "сильный государственный аппарат" или механически ни к селу, ни к городу терминологию менеджмента: "эффективное управление". И тогда возможно ваша критика будет более конструктивной и действенной.--85.233.5.3 07:37, 18 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Крайне предвзятое отношение к понятию "фашизм" 

message: В общем статейка дельная, ничего не скажешь. Только это все вранье. Потому что под это определение подойдут чуть ли не все диктаторы, короли и императоры. Если мы применим это определение к Юлию Цезарю, то он у нас станет фашистом. В общем человек, который писал, так ни чего в фашизме и не понял.
replies: text: Совершенно верно. Давая столь расплывчатое определение статья не только не проясняет определение "фашизма", но и забалтывает его. Сколько человек ни спроси, столько разных определений и получишь - это верный признак того, что единого, общепринятого смысла у слова "фашизм" сейчас нет. Нужна чёткая методика, которая позволила бы однозначно определять, что является "фашизмом", а что не является. Вот на составлении этой методики и предлагаю сосредоточиться, иначе обсуждение этой статьи так и останится "холиваром". Может быть, оценивать "фашизм" в баллах? Например, по 10-балльной шкале? Определить основные параметры, предложить методику оценки этих параметров, формулу суммирования... "В стране X. степень фашизма оценивается в 5.6 балла." В любом случае, давая определение "фашизма" нужно убедится, что оно является универсальным, позволяющим однозначно определить. Предлагаю в качестве тестовых стран, на которых тренироваться в оттачивании формулировок, взять Италию 1939 года, Германию 1939 года, СССР 1939 года, Италию 2009 года, Германию 2009 года, Россию 2009 года, США 2009 года и Израиль 2009 года. Какая бы ни была методика, в каждом из этих случаев она должна уверенно дать однозначный ответ. Будет такая методика - будет и смысл у слова "фашизм".
replies: text: :Всё так. Но похоже, что вы собираетесь идти тем же путем что и предыдущие авторы, а именно - ОРИСС. Википедия строится не на "составленной методике" и самостоятельном шкалировании, а на АИ. Совершенно очевидно, что тема в СССР замалчивалась, а сейчас забалтывается. Но существуют вполне удовлетворительные и достаточные АИ на других языках, в первую очередь на англ. и нем. - это Британника и Брокхаус. После них идут специализиованные Политические энциклопедии (многократно переиздаваемые, авторитетных издательств), потом - справочники, даже для школьников-старшеклассников, где всё предельно хорошо разжеванно и разложено по полочкам. И только если этого будет недостаточно (а этого будет более чем достаточно), можно перейти к авторитетным монографиям ПРИЗНАННЫХ авторов.
Считать, что национализм или расизм присущ исключительно фашизму нельзя. Расизм - явление очень распространенное в двадцатом веке. Как то странно, что США, проводившие сегрегацию черного населения на государственном уровне, остались в наших сердцах ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ державой, а Германия, отказывающая в гражданских правах евреям, навсегда получила ярлык фашистского государства. Разница была небольшой – в Германии правил тиран, а в США законно выбранный президент. Кстати, именно после Франклина Рузвельта, конгресс США изменил конституцию, запретив президентам избираться более чем на два срока. Если бы Рузвельт не умер, я думаю он правил бы до сих пор, а так вообще, США - страна демократическая. 
Итак, если отбросить национализм, расизм и тиранию, чем собственно баловались все и всегда, а не только фашисты, то вообще ничего кроме ХОЛОКОСТА не остается. Но ведь итальянские фашисты не виновны в Холокосте. Испанские фашисты тоже. Факты расовой ненависти были у всех фашистов, но убийство евреев на поток поставили только пунктуальные немцы. 
Современные демократы, осуждая фашизм и приклеивая этот ярлык на всех неугодных им политических деятелей, забыли самую главную черту фашизма – манипуляция общественным сознанием, создание молодежных штурмовых отрядов для достижения политических целей, манипулирование толпой при помощи простых и понятных лозунгов, организация общественных беспорядков в целях захвата власти. Вот что такое ФАШИЗМ. 
ФАШИЗМ это политическая технология позволяющая объединить в ударную массу большое количество людей. Фашизм это организованные митинги, захваты правительственных учреждений, фашизм это лозунг - "ЮЩЕНКО ТАК". Когда лозунг подменяет разум - это фашизм. Когда единицы делают политику на минутной истерии толпы - это фашизм. 
Как быстро мы стали употреблять термин демократия, в том месте где нужно было употребить слово ФАШИЗМ. Как быстро мы поверили, что фашизм это ТОЛЬКО РАСИЗМ и человеконенавистничество. Сначала фашисты берут власть, репрессии и убйства приходят позже. Чьи головы при этом летят не важно, важно, что они летят. Фашисты всегда придумают лозунг для оправдания своих действий. В тридцатых годах предыдущего века таким оправданием были расовые теории, теперь могут использоваться теории национально-освободительной борьбы или стремление очистить землю от террористов. Были бы фашисты — теории найдутся.

text: «фашизм это лозунг — „ЮЩЕНКО ТАК“» То есть ЛЮБОЙ политический лозунг есть фашизм? В чем отличие от например лозунга Януковича «Тому що»? Тот факт что Ющенко проамериканский политик не означает что он фашист. Непризнание за Украинским народом прав ЭТО фашизм а точнее нацизм. Не забывайте что Ющенко законно избранный президент — нравится это России или нет. А даже если бы был и незаконно избранным это то же не делало бы его фашистом как и того же Чавеса который вообще выборов не проводил. 77.122.238.109 07:11, 26 марта 2008 (UTC)
«Современные демократы, осуждая фашизм и приклеивая этот ярлык на всех неугодных им политических деятелей, забыли самую главную черту фашизма — манипуляция общественным сознанием, создание молодежных штурмовых отрядов для достижения политических целей, манипулирование толпой при помощи простых и понятных лозунгов, организация общественных беспорядков в целях захвата власти. Вот что такое ФАШИЗМ.» В таком случае, под это определение подойдет любая демократия, и в первую очередь — демократии США и «цветные» демократии. И не только демократия. Конституционная монархия в Великобритании, например, тоже спококйно подойдет под это определение. Вы путаете причину и следствие. Есть разница, например, между фразами «Деревья качались, потому что дул ветер», или «Ветер дул, потому что деревья качались»? 78.37.225.124 08:51, 26 июня 2008 (UTC)
«Тем не менее, фашистским режимам порой удаётся добится серьезных успехов в экономике и военной сфере.» Это в корне неверно. Экономическая доктрина Гитлера базировалась на раздувнии государственного долга. Безработица сократилась за счет удаления женщин и евреев из экономической жизни. В большей степени эконмические успехи раздувала гебельсовская пропаганда. Успехи в военной сфере, это вообше перл. Это значит теперь взятие Парижа успехом считать?

text: Mуссолини неоднократно приводил в пример Юлия Цезаря как одного из предтеч фашизма. Так что в замечании относительно Цезаря - Вы правы.
--HenryS 13:48, 17 июля 2006 (UTC)
"фашизм это лозунг - ЮЩЕНКО ТАК"
такой длинный текст написан только ради этой фразы. мне кажется абсолютно нелогичной избранная автором логика, основаная на исключении: если расизмом баловались в риме, то значит расизм не является чертой фашизма.

text: Я ради любопытства в период избирательной компании побывал на митингах в поддержку Ющенко, хотя сам довольно критично отношусь к нему и как к политику, и особенно плохо как к человеку. Цвет, звук, лозугни, видеоэффекты на огромном экране. Это было настолько сильное воздействие на психику, мне настолько ХОТЕЛОСЬ тоже быть в этой толпе, тоже орать "ЮЩЕНКО ТАК", что я невольно вспомнил кадры из хроники довоенной Германии. Я тогда осознал, что подмена фразы на "ЮЩЕНКО ХАЙЛЬ" ничего не изменит. Народ точно так же будет её фанатично выкрикивать. Klip game 10:05, 26 июня 2008 (UTC)
имхо, основные обязательные признаки фашизма - это сочетание корпоратизм + тоталитаризм.
разумеется, тоталитаризм включает в себя пропаганду и лозунги.
"ФАШИЗМ это политическая технология позволяющая объединить в ударную массу большое количество людей"
большевики были фашистами?
действительно, фашизм позволяет собрать множество людей в ударную массу, но этот факт является следствием того, что фашизм опирается на поддержку люмпенов и пролетариев. тех самых, которым достаточно тупых лозунгов.
аналогичным образом и коммунисты опирались на поддержку рабочих и собрали массу людей для октябрьского переворота.

text: Аналогичным образом поступал ЕБН --Jaro.p 11:28, 18 июля 2006 (UTC)
replies: text: :Все вышеизложенное еще раз доказывает, что не следует самому на скорую руку пытаться придумывать определения фашизма (что противоречит и правилам википедии), а использовать первоисточники. --HenryS 11:42, 18 июля 2006 (UTC)
смотрите тут  мне не нравится, но ничего не могу поделать!
thread_title:  Что такое фашизм. 

message: Цитата из статьи:
отсюда проистекает нетерпимость фашистов к любому инакомыслию, а также к национальным, религиозным и прочим меньшинствам.
-----
А что если фашиствуют национальные меньшинства по отношению к большинству, то это уже не фашизм?
replies: text: И где же эти меньшинства «фашиствуют»? Примерчики есть? — Monedula 06:00, 27 апреля 2006 (UTC)
  
Да есть. Саддам Хуссейн во главе меньшинства партии Баас. 77.122.238.109 20:21, 26 марта 2008 (UTC)

text: промывание мозгов. Тагда уж стило в пример привести Саакашвили        K AHTOH 06:15, 17 мая 2008 (UTC)

text: В том то и дело, что национальные меньшинства могут только "фашиствовать", а фашизм - это всегда у большинства, как расизм и шовинизм. 
Участница Lamerkhav
Товарищи дорогие! Фашизм - это всего лишь теория о "правой социализации". Приведите мне пример того, как Муссолини (это ведь он основоположник фашизма) продвигал расовые законы (я не беру в расчет военные годы, тогда он был лишь марионеткой Гитлера). Фашизм НЕ НЕСЕТ нетерпимости! --Другой Владимир 14:02, 11 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Это заказ? 

message: В статье написано:
Атеитистическая риторика и антирелигиозная политика.
Неверно
Муссолини писал :
replies: text: В фашистском государстве религия рассматривается, как одно  из наиболее глубоких проявлений духа, поэтому  она  не  только  почитается,  но пользуется защитой и покровительством.
 
ладно, напишем антиклерикальная. С этим никто спорить не будет, а насчет религиозности, то речь не идет о религиозности,. а о попытке создать квази-религию из фашистских идеек. Муссолини ввышекл из социализма и церковь никогда не жаловал. Я учал Ваши замечания.
Участник:Lamerkhav
Обещанного исправления на "антиклерикальная" не дождался. Факты говорят о том, что отношения фашизма и религии варьировались в зависимости от страны и времени. Их взаимоотношения, при желании, можно описать в соответствующих разделах о фашизме в конкретной стране. --HenryS 11:18, 18 июля 2006 (UTC)

text: антиклерикальная - звучит непонятно.Наверное писать нужно понятнее.
replies: text: :Ну если не понимать значения слова "антиклерикальная", то эту статью читать рано. Кстати, а каким словом Вы бы предложили его заменить?--HenryS 16:51, 19 июля 2006 (UTC)
thread_title:  Фашизм и религия 

message: 2 Lamerkhav
Скрытые в тексте статьи комментарии - не место для дискуссий. Если у Вас есть что сказать - пишите открыто на странице Обсуждения. Reverted --HenryS 11:24, 18 июля 2006 (UTC)
thread_title:  Комментарии - не место для дискуссий 

message: Надо уточнить, все названия, например вместо русский фашизм - фашизм в России, а перед всеми этими фашизмам написать пояснение, что фашизм в этих государствах никогда не был господствующей идеологией, а идеологией отдельных групп. --Барнаул 10:57, 6 августа 2006 (UTC)
это потом будет. Но я имеа ввиду "Русский фашизм" - движение в 20-30 гг. Было несколько организаций в эмиграции «Русский фашизм», «Российское Национальное и Социальное Движение» и младороссы, разумеется. А современность я не хотеля трогать, лишь исторические 20-40 гг. 
Участница:Lamerkhav
replies: text: Ок. --Барнаул 17:57, 6 августа 2006 (UTC)
thread_title: Фашизм во всем мире

message: Статья с явной антироссийской и антирусской направленностью, в которой приводится пример Русского фашизма.
В России нет фашизма.
Национализм и фашизм это разные вещи.
Нет ничего касающегося исторических фактов о ВОВ и победителях фашизма. 
Неужто и Векипедия превращается в пропагандистский ресурс?
Это подрывает саму идею создания Векипедии как независимого интернет издания.
Статью необходимо переработать полностью или вообще удалить. 
А подписаться? Написал это 217.10.38.79 
Я не буду спорить, есть ли фашизм или нет, но русский фашизм был. Это «Русский фашизм», «Российское Национальное и Социальное Движение» и младороссы,а также различные местные движения на оккупированной территории и различные элементы внутри РОА.
Участница:Lamerkhav
thread_title:  Предвзятая, пропагандистская статья 

message: Определить фашизм как форму политической диктатуры, характеризующаяся насилием над массами через всеобъемлющую государственно-политическую машину это фактически признать, что сейчас весь мир живет в эпоху победившего фашизма. С тотальным подавление всех масс затычками, жвачкой и прокладками с крылышками.
Тоже и по поводу отношения фашизм – национализм. Несомненно, что любой фашизм построен на национализме, но далеко на каждый национализм это по определению фашизм.
replies: text: Несомненно? Как раз напротив: несомненно то, что фашизм может быть построен на чем угодно, в т.ч. на национализме, но сущность его совсем не в этом, а в тотальном подавлении личности. В этом смысле фашизм схож не с национализмом, а, скорее, с патриотизмом, т.е. с доктриной, которая интересы государства ставит выше интересов личности.--Harry-r 22:11, 20 июля 2009 (UTC)
Естественно не претендуя на некий абсолют:
Фашизм: это прежде всего, политическая и идеологическая теория. Основные постулаты этой теории:
1.	Разделения общества по расовому признаку. Провозглашение основной нации «избранной», «непогрешимой», «самой, самой». // В этом сходен с другими теориями, например коммунизмом в интерпретации большевиков, который разделяет общество по классовому признаку//. Кроме того чуждые нации выводятся за правовое поле, в этом фашизм отличен от системы апартеида в которой допускается существование прочих наций в качестве рабочей силы, имеющей тем не менее некие правовые гарантии.
2.	Главной задачей ставит достижение нацией общих целей. Отсюда происходит название – можно перевести, конечно и как связка, но подразумевается сноп пшеницы – единение нации для достижения цели. Например, построение тысячелетнего рейха.
3.	Средства достижения целей. Декларирует приоритет задач нации над личностью, правовыми институтами, вообще над любыми нормами и прежней идеологией. Утверждает избранность и непогрешимость вождя, как высшего воплощения воли нации.
Признаки фашизма как государственно строя:
1.	Форма правление диктатура (как осуществляется переход власти и вообще возможен ли он сказать сложно - как правило, не предусмотрен не идеологически не законодательно)
2.	Экономическое устройство – частный капитализм со значительным преобладанием государственных заказов.
 
3.	Управленческая и правовая структура – обширный, сильно централизованный бюрократический аппарат. Структура прав распространяется только на основную нацию и может быть пересмотрена в любой момент. Фюрер и высшее руководство государства стоит над правовой структурой и в своих решениях ей не подконтролено.
4.	Государственная политика агрессивного неприятия чуждых наций вплоть до их физического уничтожения.
Фашизм Адольфа Гитлера – крайняя и высшая форма, которой смогло достичь государство, построенное на идеологии фашизма. Развязал и в последствии проиграл вторую мировую войну. Принял и на практике осуществил концепцию физического уничтожения некоторых неугодных наций (евреи и цыгане, см. холокост).
Фашизм как термин: широко применяемый в настоящее время политический и пропагандистский штамп для обозначения любых политических противников, практически ругательство не несущее значительной и точной смысловой нагрузки.
Аноним
Подписываться надо.
Фашизм - это сегодня уже не теория, а страшная практика, стоившая около 75 миллионов жизней, породившая холокост. И еще родвое имя для целого букета режимов, практиковавших геноцид и живших войной.и самое главное, отличавшихся бардаком, коррупцией и оппортунизмом. Там за блестящим фасадом был сполшной бардак, поскольку руководили всем не дельные люди, даже вроде Сталина, а богемные артисты вроде Гитлера и бездарные писаки, вроде Муссолини или Павелича. 
И не надо размазывать это на все на свете, на такую вот "невинную теорию". В энциклопедии с этим не согласятся. Фашисту в приличном обществе руки не подают, да и на работу не возьмут, а кое где пропаганда фашистских взглядов - уголовно наказуемое деяние. Как и создание фашистских организаций. В весьма неплохих для жизни местах, замечу. 
Только в темных углах, на задворках еще кое-где побавляются "теорией". 
Есть то, что называется неофашизмом, это современное сложное явление, засклужибвающее отдельной статьи.
Участницa Lamerkhav
Что не подписался извините: я думал сайт на автомате подпись ставит.
Фашизм это именно теория (как и коммунизм и социализм и капитализм и все остальные измы). В чистом виде их реализовать не реально. И в энциклопедии не должно быть оценок как таковых плохо это или хорошо. Есть конкретные воплощения: да Гитлер малограмотный бюргер, рисовавший посредственные акварели (настрогал 4200 штук, однако) и сбрендивший на почве мистики. Достоверный факт: на проекты по поискам духов, экспедициям в Тибет в прочей бред окружение Гитлера потратило (а может просто своровало) больше денег, чем США на весь проект создания ядерной бомбы. Образцы оружия армии третьего рейха обладают весьма посредственными характеристиками, либо чересчур вычурны и малопригодны к применению. Собственно об этом можно почитать в мемуарах высших чинов рейха, вовремя сдавшихся в плен. Не в этом дело. 
Трагедизировать по поводу фашизма в энциклопедии это всё равно, что трагедизировать по поводу цунами: «вот какая сволочь, этот океан, сколько жизней он унес!!!». А если взглянуть в корень – откуда берутся такие теории (и их практическое воплощение) - не от бесконечного ли вранья придворных борзописцев, срочно подводящих основания, под очередной напыщенный пузырь оказавшийся у власти? И так ли уж важно чьим именем убивать: Христа или Аллаха, белых или черных, Гитлера или Сталина, демократии или священного джихада? Насилие, жестокость и несправедливость способны породить только насилие, жестокость и несправедливость. Ложь способна породить только ложь. Да погибло очень много людей. Только это уже очень много раз говорили. К этому уже все привыкли. Эти миллионы стали просто общим местом. И возник новый миф. Новая ложь, порождающая новый цикл лжи и насилия. Ведь победителей не судят! Во всём виноват исключительно дядюшка Адольф! А если кто попробует копаться в истории с разваливающейся Британской Империей, откровенно проигрывавшей в эффективности СССР, тявкающими из Польши шавками на содержании у этой самой Британской Империи (и очень сильно поспособствовавших Гитлеру своим отношением к этническим немцам в Судетах), марионеточных правительствах в самой Германии с обменом денег один к миллиарду, так мы его к ногтю – он уголовник, грязный фашист!!! (Только присмотритесь как следует, Вам это ничем не напоминает ситуацию последних 10 – 15 лет в России, - холодок по коже не идет?)
Весьма приятное во всех отношениях место для жизни, под названием Швейцария как то совсем не брезговала чеканить свои золотые франки из зубных коронок. Интересно откуда они их взяли в таком не хилом количестве, а ?
Впрочем причины возникновения фашизма (который кстати возник не в Германии и не в Италии а в Англии), как и нынешние фашистские движения это совсем другая и весьма обширная тема.
С наилучшими пожеланиями 
Александр
P.S. Лично моё мнение: национализм (который обязательно дозреет до фашизма) сейчас единственная реальная сила угрожающая сместить действующую власть в Кремле. Если это случится, разразившийся кризис, разрушит не только Россию, но вероятнее всего и всю ныне существующую цивилизацию. Плохо это или хорошо – решать Вам.
Есть темы, как фашизм,расизм, педофилия, кровосмешение, многоженство и некоторые другие -измы, которые неприемлемы и нуждаются в оценке, как Вы не очень изящно выразились "трагедизировать". это и есть трагедии. Как и коммунизме нельзя говорить о "чистом" коммунизме, как об интеллектуальной игре, и о фашизме нельзя тем более. Дело не в том, что Гитлер - бюргер, с чем я кстати не согластна, он гениально чувствовал толпу, и у него много других достинств, которые при демократической правлении, при свободной печати, независимой судебной системе и других механизмах контроля за властью могли бы принести пользу. как и несомененные организационные и стратегические таланты Сталина. Именно фашизм, как политическое учение привел к этим преступлениям. Разумеется, историю написали победители. так всегда бывает, и надо исходить из этого. И потом, предстатвьте себе, что здерсь начнтся, если в Холокост включим, скажем, судетских и поволжских немцев.
Обьективность по отношению к фашизму заключается в уголовном кодексе, где есть статьи против разжигания национальнопй розни,проповеди национальной исключительности и др. Как и обьективность по отношению к расизму, педофилии или, скажем, убийству. 
Потом, фашизм - четко ограниченое явление, которое не надо размазывать на все на свете. Русский национализм, возможно опасен, я не живу в России с детства, не могу судить. Однако он называется русским национализмом, или как они себя называют, национал-патриотами. И этого достаточно. 
А русский фашизм - это младороссы, "Национальное и социальное движение", движение "Русский фашизм" и некоторые другие, а также РОА в большой мере. 
А вот по поводу нацистских мистических изысканий, так это легитимно. Каждая власть имеет право решать какие у нее приоритеты. СССР тоже занималась мистическими изысканиями, начиная с Дзержинского, а сколько потратили на марксистско-ленинское воспитание? А сколько Америка тратит на всякую чепуху? А сколько Россия тратит не развлившуюся армию? Раз есть политическая воля это делать, раз есть силы, которые это движут, значит есть внутренний смысл это делать.
И еще, по поводу справедливости. Это понятие из докапиталистического мира. Оно работало, когда общества были маленькими, толпа - неуправляемой. И если властитель нарушал нормы справедливости, так народ бежал к дворцу, да еще во главе со стрельцами, а на подмогу подходила братва - казаки, которые всегда рады смуте. И правителей на кол, да из окна, да на Лобное место. Сегодня это все работать не будет. Сегодня нужна демократия, свобода слова, гражданское общество. Оно тоже несправедливо, и тоже полно недостатков, но оно работает лучше, чем все остальное.
Насчет Британской империи, то я думаю она развалилась в резултате 1-й мировой войны, только распасдалась дольше. На мой взгляд, вся концепция империй развалилась во время !-й войны, только еще агонизировали - СССР, не знаю, насколько США империя. Иногда да, иногда нет. А что СССР эффективный, так в чем? Никогда СССР не был эффективным, если смотреть в терминах рынка, в терминах реальной экономики.
Участницa Lamerkhav
Да существуют объективные явления которые, о которых нельзя говорить без их морально – этической оценки. Да, когда тяпнувшие дешевого пива подростки идут у убивают девочку, только потому что она таджичка это трагедия. Да, когда не нашедший себе места в жизни молодой человек идет с ножом с синагогу и режет ни в чем ни повинных евреев, к этому нельзя отнестись равнодушно. Да, когда студенты делают самодельную бомбу и взрывают кафе на черкизе это страшно. И трагедия эта прежде всего самого общества, общества с православными корнями, скатившегося до такой внутренней пустоты, что только кровь языческой жертвы способна её заполнить. Почему я не боюсь, и  просто констатирую факт? Слишком много видел, слишком много где был, слишком много чего делал. 
Ни одна общественно – политическая теория не сможет стать главенствующей если не будет иметь бытовую почву. Русский бытовой национализм это свершившийся факт. И всегда найдутся люди готовые этим воспользоваться. Их истинные мотивы могут быть различны: от обычной жажды заработать до высоких абстрактных идей. Но сказав «А» всегда придется говорить и «Б» и «В» и так до «Я» включительно. Всегда лозунг «бей» превращается в «убей». А закрутившийся маховик насилия очень сложно остановить. Кто сейчас помнит, что не поделили меду собой Дудаев и Коржаков? Я думаю практически никто. Кто сейчас сможет остановить войну в Чечне, то же, к сожалению, практически никто.
Мистические изыскания это отражения страха перед смертью. Мы ведь можем сейчас практически все, что могли Боги (политеистических религий) кроме двух вещей: вечная молодость и бессмертие.  Вообще эта тема интересная и немного жутковатая – если бы была возможность поднять её из архивов и Российских и вывезенных в США из Германии и опубликовать, бестселлер бы получился почище «Кода Да Винчи»!
Что касается гражданского общества и демократических институтов. Тут как в рекламе: «Вы не любите кошек, э… вы просто не умеете их готовить!» Гражданское общество (не будем употреблять термин «демократия» - для многих в России это грязное ругательство) подразумевает как минимум некий начальный уровень сознательности самого общества. Это замечательный инструмент, но не надо его переоценивать. Иметь права и иметь желание и возможности ими пользоваться и пользоваться во благо, совсем не одно и то же. Иметь свободу слова и не путать её со свободой лгать и оболванивать людей, иметь независимую судебную и правоохранительную систему и не превращать её в сборище вымогателей, мздоимцев и «кровельщиков», иметь демократически выбранные органы власти, а не временщиков – четырехлеток единственная цель которых наворовать за эти четыре года как можно больше, что может быть лучше? Но кто может сказать когда всё это станет реально для России? А пока актуальны подростковые журналы с порнухой, гаишники и менты-отморозки вымогающие мелкие и не очень взятки вдоль и поперек,  выбранные меры городов примораживающие ветеранов той самой Второй Мировой к полу в размороженных домах. И именно все эти реалии сегодняшней России и ассоциируются у большинства людей с понятием «демократия». Поэтому так легко нынешней власти «втоптать её, демократию, в асфальт» - под бурные и продолжительные.
И Адольф Гитлер был назначен (что, был выбран это миф) вполне демократически и по закону. Сколько ему потребовалось времени что бы «хрустальная ночь», погрома мелких еврейских магазинчиков доросла до печей Освенцима? Сказав «А» всегда придется говорить «Я». И есть только одно лекарство от фашизма – это правда и справедливость. Правда о том, как это было, что позволило ему прейти к власти и вырасти до таких жутких форм. Правда о зондер командах, о лагерях, о мыле из человеческой плоти, о медицинских экспериментах, о передвижных душегубках, о том, что несет с собой завернутый в такой красивый фантик фашизм. Гибель миллионов не более чем статистика. Страшна только смерть одного человека. Никто не отождествляет себя с миллионами, но пусть каждый отождествит себя с одной безымянной жертвой. А справедливость, просто элементарная социальная справедливость, понимание того, что есть перспектива, не халява, не возможность украсть а перспектива, что путь не за год и не за пять лет, но в неком обозримом промежутке возможность купить квартиру, уверенность что детей не посадят на иглу в ободранной муниципальной школе, что когда придет время идти на пенсию это не будет означать пинок в кромешный ад беспросветной нищеты.
Александр
верно, только правда и справедливость - это как раз те политические теории, о недостичжимости которых Вы говорите. Демократия, как раз и стоит на гласности, власти закона и других основах, которые приближают к правде и справедливости. А других я не знаю - ни фашизм, ни коммунизм, ни русская соборная община, ни другие известные формы во сне не видели той степени правды и справедливости, которые есть в демократическом обществе, где соблюдaется баланс сил. А что демократия ругательство, так она и для фашистов ругательство. Для большинства россиян может и так, а тем не менее миллионы уехали нз Запад и продолжают уезжать. А не в Китай или скажем, Афганистан или Сев. Корею.
Lamerkhav
Вы будете смеяться, но я был во всех этих трёх странах. Честно не представляю себе, какие обстоятельства могут меня вынудить туда уехать на ПМЖ. Более – менее комфортны Нидерланды и Швейцария и вообще север Европы – несомненно страны с победившей демократией. Хотя на вкус и цвет, как известно, товарища нет, да и при определенном количестве денег мне очень даже ничего живется и в Москве. И то, что много людей уезжает в более комфортные по их мнению места для жизни – это нормально. Если у власти здесь лет двадцать будут стоять нормальные люди а Мишки-конвертики и пропойцы Эльцины – потянутся обратно (особенно если у США не получится аккуратно спустить долларовый «пар» и на первое место выйдут реальные ресурсы а не ворох бумажек с «частичным покрытием». Вот это и будет проверка для демократии – жизнеспособная это система или излишество сытой Европы). Просто термин «демократия» как и термин «фашизм» постоянно используют промежду прочим и совершенно не в «тему». Есть ли в современной России демократия? Есть некоторые её элементы, очень пока ещё не стабильные. Возможен ли в России приход к власти настоящих фашистов – не думаю, но вот режим с некоторыми элементами фашисткой идеологии – вполне. И демократия это далеко не панацея от фашизма или скатывания страны в сторону жесткой диктатуры, и у неё есть свои изъяны и слабые стороны.
Просто в описании того или иного политического строя или теории основой должна быть констатация фактов. Как плохих так и хороших. Хотите описать, что такое фашизм – дайте фото ряд – не надо писать, что фашизм это плохо, надо писать какой он, что делал, к чему приводит с чего начинается, нужна фотография узников концлагерей а не фотография Дуче – во первых очень мало, кто его знает в лицо, во вторых он может и жертва им же самим и созданного режима, но не иллюстрация к холокосту это точно.
Александр
* Я почти не жила в России и не понимаю многих подтекстов, про "Мишек в конвертиках", например. Скажу Вам только, что "реальные ресурсы" - это другими словами "сырьевой придаток". Для Росси, как и для большинства нефтедобывающих стран (может за исключением Норвегии и немного Британии) это проклятие, потому, что деньги от экспорта нефти забивают любую местную инициативу, делают нерентабельным местное развитие, способствуют коррупции, поляризует общество и в конце концов разваливают все. Россия и так очень похожа на Нигерию. И никакие надежды на доброго и справедливого царя не помогают. Думая, российские идеи про "энергетическую сверхдержаву" - это очередная утопия.
* Главный и реальный ресурс любого общества - это человеческий ресурс, который и делает "бумажки с частичным покрытием" рентабельными и востребованными. Ни Нидерланды, ни Швейцария никаких "реальных ресурсов" не имеют. 
* "Долларовый бум" возможен потому, что иснвесторы верят в независимую судебную систему, в демократическое устройство, которое не допустит волюнтаризма с чужими деньгами как скажем дела Юкоса и непоколебимую надежность американской финансовой системы, ее ориентацию на деланье денег и независимость от власти. 
* Я не говорю, что в России нет элементов демократии. Я как раз за то, чтоб не размазывать фашизм на все на свете. То уродливое, что в России есть имеет свои аутентичные названия, а если их зовут фашистами, то в основном из-за глубоко укорененной пока в российском обществе ненависти к этому.
* "в Москве с наличием денег", то знаете, я жила в Москве полтора месяца и я там страдала от того, какой грязный, загазованый воздух, какая плохая вода из крана. Этого не купишь даже за "реальные ресурсы".
* Вы правы про "констатацию факта". И если вернемся в начало нашей дисксуссии, так факты фашизма - это политическое утройство, конкретные режимы, построеные на фашистских идеях, а не сама идеалистическая философская доктрина. Не Юлиус Эбола, Эрнст Юнгер или Примо де Ривера утверждали факты фашизма, а Гитлер с Муссолини. 
Ламерхав
О подтекстах: «Мишка – конвертик» - партийная кличка Михаила Горбачева. Прославился как человек с которым ни одного вопроса нельзя было решить без взятки.
Реальные ресурсы не стоит воспринимать только как природные полезные ископаемые (и уж тем более углеводороды). Реальные ресурсы это прежде всего сумма технологий – всяких разный и промышленных и образовательных и политических. Для примера – если СССР и затем Россия производит и постоянно использует, например ракету-носитель «Союз» - обладает этой технологией – реальным ресурсом вывода некой полезной нагрузки на орбиту. Если страны Евросоюза обладают технологией демократического управления обществом – значит они обладают реальным ресурсом эффективного (эффективнее чем все прочие) построения государственной власти. 
Деньги как таковые не являются ресурсом, они не более чем формальная счетная единица.
Россия как энергетическая сверхдержава это больше страшилка для западного обывателя. Запасы нефти очень значительны и не о каком исчерпании их в ближайшее время речь не идет. Справедливо лишь говорить о исчерпании запасов нефти с низкой себестоимостью добычи и переработки. Как альтернатива углеводородной энергетике есть ядерная с её не ограниченными запасами (в человеческих понятиях) энергоносителей. Очень много угля из которого не сложно получать автомобильное топливо, что и делалось, например в фашисткой Германии, оставшийся без поставок нефти. 
Касательно доллара. Некоторое время назад (а если точнее в мае 2004 года) я приобрел небольшую партию золота в монетах (не будем говорить в цифрах). Пару месяцев назад, когда мне срочно потребовалась крупная сумма денег я их продал, выручив ровно в два раза больше долларов чем потратил. Вы можете сказать, что золото сильно подорожало, а я сказу что это доллар в который уже мало кто верит, сильно подешевел. А Москва сейчас вообще становиться городам долларовых миллионеров – если у тебя есть две - три трехкомнатные квартиры в любом районе Москвы – ты миллионер. И этот ненормальный рост цен вовсе не связан с потребительским спросом, здесь не настолько высокие зарплаты, просто все у кого есть сбережения стараются избавиться от денег как таковых (долларов, рублей или евро безразлично – сейчас не проблема поменять любую сумму любой валюты) – перевести сбережения в вид реальных ресурсов (сдавая трехкомнатную квартиру можно получать в месяц от 1000 $ до 4000 $ - реальный ресурс "на старость" - альтернатива государственной пенсии в 100 - 150 $) 
Про Москву: это опять как с кошками: просто Вы не умеете их готовить!!! Во первых Москва (как и любой большой столичный город) очень разная. И с очень разными районами. И живу я (в особенности летом) в загородном доме в 60 километрах от Москвы и в самой Москве у меня две квартиры – одна относительно в центре – для тусовки и всяких гостей – приемов и на окраине, для жизни, где через узенькую дорожку неплохой лес. И воду я из под крана не пью, а привозят мне питьевую в бутылках. Скажете, что это очень не широкому кругу доступно? Так я сразу и написал «что мне вполне комфортно в Москве ПРИ НАЛИЧИИ ДЕНЕГ». Может я предвзято отношусь, но я здесь родился, здесь рос, здесь получил образование, здесь полюбил и здесь родились мои дети – так, что наверное могу позволить себе эту маленькую слабость.
Лично я считаю, что жирную точку на истории всех политических теорий, основанных на насилии и поиске врага поставит развитие коммуникаций (в частности Интернета). Если люди из разных стран, с разными точками зрения, смогут общаться непосредственно друг с другом а не через фильтр политического заказа, то это и будет еще одним и очень весомым инструментом построения реальной демократии всемирно масштаба.
Александр
ОК. Понятно. Вот только насчет интернетас и развитияш коммуникаций, то мне кажется, наоборот способствует крайним формам многокультурности, позволяет замкнуться только в своей медии, общаться только со своими, слушать и читать только то, что пишут "свои" -разбивает на всякие фракции и секты. А "среди своих" чем больше экстремист, тем больше "свой". Старая мейнстрим медия способствовала большему единству и умеренности.
Ламерхав
thread_title:  Очень – очень поверхностная статья 

message: при чём тут разделение по рассовому признаку? фашизм и расизм не имеют ничего общего. Полуофициальный гимн фашистского движения Италии  "facceta nera" ("чёрное личико" - песня посвящённая эфиопам), там есть такие слова:
replies: text: Чёрное личико, ты доже должна сать римлянкой,

text: твоим знаменем станет итальянское.

text: Мы будем маршировать вместе с тобой,

text: пред нашим вождём и нашим царём.
thread_title:  Расизм и Фашизм 

message: *В Германии никогда не было фашизма. В Германии был нацизм. А фашизм и нацизм это разные вещи по сути и по содержанию. Поэтому не следует приплетать к этой статье Германию - это не правильно. Tempus
*фашизм был в Германни. но сейчас там антифашизм. теперь фашизм мёртв. расизм идёт за ним.77.121.130.48
*Изжёванный уже вопрос. Но так и быть отвечу. Не было в Германии никогда фашизма ни в каком виде. Там был нацизм, который хотя и имел некоторое сходство с фашизмом, но тем не менее являлся самостоятельной политической (и прочее) идеологией. Юридическая энциклопедия является пристрастным источником, потому как представленное даже в ней изложение является простым клишерованием принятого  под влиянием господствовавшей в СССР идеологии определения режима в Третьем Рейхе. Энциклопедисты тоже люди и будь они хоть академики тоже не лишены пристрастности и вероятности ошибки или заблуждения. Лысенко, Трофим Денисович тоже был и академиком и учёным. Каким был уже другой вопрос. Про него и про его теорию стадийного развития растений писали, что являются гением и вершиной научной мысли соответственно. Но как показали время и здравый смысл теория Лысенко оказалась дутой лженаучной выдумкой. И чего теперь нам ссылаться на БСЭ и писать что яровизация и селекционирование по методу академика Лысенко, то бишь т.н. называемая лысенковщина тоже имеет связь с классической наукой генетикой что ли? Потому не следует так уж некритично воспринимать написанное в энциклопедиях. Авторитетам тоже свойственно заблуждаться и ошибаться.Tempus 17:20, 19 ноября 2007 (UTC)
*Про академиков я с вами не спорю всем свойственно ошибаться. И в этом свете весьма смешно выглядят столь высокая безапелляционность по отношению к Т.Д. Лысенко. Не на одних резанных хвостах мыши держится. --Guranvir 08:55, 19 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Фашизм  - это не нацизм! 

message: 20-й век подарил человечеству рафинированное явление зла - фашизм. В природе существует только добро и зло. Там где нарушается основной принцип добра - РАВЕНСТВО ПРАВ КАЖДОГО, там начинается  ЗЛО. ЗЛА может быть больше или меньше, но это уже не ДОБРО. Возьмите в руки бритву Окама и отсеките то понятия ЗЛА, если Вам трудно понять, что такое ДОБРО, все лишнее, все прилагательные и все следствия, и Вы однозначно придете к  тому определению фашизма (понятию ЗЛА), которое я Вам дал - ИДЕОЛОГИЯ НЕРАВЕНСТВА. Пусть Вас не смущает, что руководящая роль рабочего класса это тоже - НЕРАВЕНСТВО. Наш мир устроен очень просто и если кто-то этого не понимает, то это проблемы каждого конкретнрого человека , а не окружающего мира. Самое печальное в этом, что за это непонимание всегда стремяться расплачиваться чужими жизнями.
replies: text: Товарищ, это уже клинический случай servusDei 16:56, 25 мая 2007 (UTC)

text: Посмотрите внимательно вокруг и задайте себе вопрос. Почему? В чем причина зла происходящего вокруг? За что одни убивают других? И может быть, когда Вы найдете ответ, мой случай не будет казаться Вам таким уж безнадежным. А по поводу фашизма, я думаю, спорить нечего - читайте внимательно "Доктрину Фашизма" Бенито Муссолини. Там все изложено достаточно ясно. Да и неплохо перечитать внимательно,еще раз, историю КПСС. Фашизм в своих проявлениях принимает различные формы сохраняя свою сущность. Совершенно безразлично его название в каждом случае. ЗЛА может быть больше или меньше, но в каждом конкретном случае, оно всегда направлено против реального, конкретного человека, против его реальной жизни. !И возлюби ближнего как самого себя!. Разве это не призыв сделать его равным самому себе?
replies: text: : Диагноз подтверждён - биполярное аффективное расстройство. Лечение: временная изоляция от общества, заучивание наизусть "La dottrina del fascismo" в языке оригинала.servusDei 20:12, 26 мая 2007 (UTC)

text: Да вы просто гуманист какой-то, Parteigenosse. А то ведь могли предложить сразу к стенке, как классового врага.
replies: text: :В принципе, идея неплохая, но может есть шанс вылечить. servusDei 09:59, 2 июня 2007 (UTC)

text: Почему вы считаете, что в фашизме есть что-то плохое? -- Fascist 10:13, 10 июня 2010 (UTC)
Советую выполнить параллельное прочтение «Доктрины фашизма» и «Конституции СССР» последнего издания. Оставляет необыкновенное впечатление.93.84.12.16 22:42, 1 декабря 2008 (UTC)
* "Почему вы считаете, что в фашизме есть что-то плохое?" 
* Да, если не обращать внимание на Освенцим, Заксенхаузен, Майданек и ГУЛАГ, на уничтожение евреев, кулаков, а так же всех неполноценных в расовом или классовом отношении, то темпы развития экономики и её взлет,а так же ликвидация безработицы представляются просто превосходными. Правда затем следует Финская, Вторая Мировая, Афган и в конце концов полный экономический крах, то как-то трудно не согласится, что это не есть sehr gut. Но вне зависимости от того в каких странах и под какими названиями возникают фашистские режимы, то-есть в сфере экономического производства и потребления воплощается фашистская идеология, их участь всегда одинаковая.Рано или поздно их ожидает экономический крах с последующим социальным взрывом. Это прекрасно описано в статье Ф.Энгельса "К истории первоначального христианства", хотя она и не о фашизме. Весьма советую.
* Просьба привести пример воплощения добра.--Sergius EU 16:23, 19 июня 2010 (UTC)
thread_title: Фашизм - воплощение ЗЛА 

message: Коллеги,  у меня есть, ко всем проявляющим интерес к странице "Фашизм", одно предложение: Может быть хватит страдать невежеством и уравнивать итальянский фашизм и германский нацизм? Кто-то из участников совершенно не к месту привёл выдержки из сочинений И.А.Ильина, где почему-то только раз упоминается слово фашизм , зато полно слов национал-социализм и Гитлер. Сколько ещё нужно объяснять, что фашизм и нацизм разные и по сути, и по содержанию идеологии? В связи с чем у меня предложение либо выдержки из трудов И.А.Ильина убрать вообще из статьи, либо перенести их на страницу Нацизм. Жду отзывов. С уважением Tempus, 27 июня 2007 г., 13:48 - (UTC)
посмотрите статью в англ.википедии, 
The extent to which German Nazism may be considered a form of fascism is debated. Most scholars see fascism as on the political right or allied with right-wing movements.[4] In addition, some scholars see fascism as the radicalization of the center or as a populist revolt of the middle classes,[5][6][7][8] or even a derivative of anarchism.
То что вы написали, весьма спорно. В принципе, германский национал-социализм можно рассматривать как форму фашизма.
replies: text: Ага, а национал-социализм формой социализма, но знака равенства не получится в любом случае, поэтому смешивать не надо servusDei 20:20, 6 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :Национал-социализм как раз является формой социализма и именно потому в Советском Союзе нацизму был дан термин фашизм, дабы оградить себя, свою идеологию. Как идеология нацизма, как и его методы, очень близки социализму а-ля Ленин и Сталин. Более того, много чего нацизм позаимствовал именно у класиков ленинизма. Например, концлагерь есть исключительно изобретение Ульянова (Ленина). То, что нацизм не есть фашизм следует хотя бы из самой статьи, определяющей фашизм как крайне правое движение. Национальный социализм -- как и любой социализм вообще -- есть движение левое. Утверждение обратного есть попытка скрыть предступления социалистическои и коммунистической идеологий и потому не может быть принятна. Aqueelone 12:55, 24 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: ВП:НЕФОРУМ Nut1917 18:21, 24 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Фашизм не есть нацизм 

message: Спор о том как называть это явление на удивление затянулся. Меня удивляет, что многие люди начинают заимствовать устоявшийся в Западной Европе и Америке термин НАЦИЗМ пытаясь подменить им устоявший в России термин ФАШИЗМ. Не нужно переносить на российскую почву, то что очевидно для западного европейца, потому что для русского человека это может не оказаться таким же очевидным. Более того, то что вы предлагаете - просто игра словами. Фашисты для русских, прежде всего немецкие нацисты. Термин устоялся. Зачем его менять? Даже если в ваших словах есть логика - ЗАЧЕМ МЕНЯТЬ? Может следует вспомнить историю и понять почему мы начали называть НАЦИЗМ ФАШИЗМОМ, а не переносить на нашу почву западную терминологию, только потому, что вам кажется, что в ней больше логики?
А логика вот в чём. В термин ФАШИСТ, в России, еще со времен испанской гражданской войны, был вложен отрицательный контекст. Именно поэтому мы называли немецких нацистов ФАШИСТАМИ. Понятно, что слово это итальянское и что оно было связано с итальянскими НАЦИСТАМИ. Но так получилось, что мы называем всех НАЦИСТОВ ФАШИСТАМИ, и в этом есть своя логика. А Запад называет Фашистами только итальянцев и у них есть тоже логика. Вы никогда не сталкивались с тем, что в разных странах одно и тоже могут называть по разному?
replies: text: вот вы и запутались в "ваших терминах" или вы хотите всё в кучу свалить: "испанских фашистов", "итальянскиз нацистов" (которые фашисты), "немецких фашистов" (которые национал-социалисты) плюс прибавить к ним "фашистов" (которые "неонацисты") и скинхедов (которые НС скинхеды)? Бардак получается, однако. servusDei 20:18, 6 сентября 2007 (UTC)
replies: text: : Поздравляю с разблокировкой, рад за Вас.

text: : Никакой путаницы здесь нет. Просто термин «фашизм» имеет два значения: собственно фашизм (т.е., официальное название идеологии фашистской партии Италии) и фашизм вообще (собирательное наименование близких по духу движений /хотя и различающихся многими деталями/, включающее германский нацизм, итальянский фашизм, испанскую фалангу и т.п.). Такое понимание фашизма отнюдь не является советским пропагандистским ходом: так же его понимают и на западе (см., напр. Британнику ). А вот называть итальянских фашистов нацистами не совсем корректно (возможно только в переносном смысле): в буквальном смысле нацисты — это члены национал-социалистической партии Германии --Стопарь 01:55, 7 сентября 2007 (UTC)
Ну почему так трудно не ошибаться в терминологии ? Фашизм не несет ничего плохого. Национализм тоже. НО все этими терминами называют нацизм и шовинизм соответственно. И прекратите приписывать к фашизму немцев. Если они фашисты, то я папа римский. 92.126.208.213 12:55, 17 января 2011 (UTC)
thread_title:  Дело не в терминологии, а в традициях. 

message: В данной статье не отражена, в полной мере, сущность Фашизма как явления. Фашизм есть,в первую очередь,определеённая философия и форма социального государства, основанного на куда как большем индивидуализме, чем может показаться при беглом взгляде на тоталитарную идеологию. Знания же хаятелей Фашизма,приписвающих ему заведомую склонность к расизму и выставляющих его как "ЗЛО", явно не уходят далее советского пропогандистского фольма "Обыкновенный фашизм" и совершенно ясно что они не знакомы с произведениями класиков фашизма(Маранетти,Бенн,Юнгрен,Д,Аннуцио),а так же с тем фактом что среди основателей Фашистской партии было 6 евреев.Нельзя обсуждать какую-либо идеологию или философию не будучи знакомым с её фундаментальными началам.Позволю себе высказать субективное мнение: лично мне в фашистском государстве как в форме социального государства не видится ничего дейсвительно отрицательного, приятие или неприятие его являетсся делом сугубо личным.
                                                                                   
О.О.Булаев
thread_title:  Предвзятый подход 

message: Вообще-то "фашизм" происходит от итальянского "фашио дикомбаттименто" - "Союз борьбы" и с древним Римом не имеет ничего общего....
thread_title:  О происхождении термина. 

message: * Нет основного о фашизме в Италии (Муссолини), зато появляется какой-то странный раздел русский фашизм без объяснения термина, состоящий почти полностью из цитат, и дублирующий часть другой статьи. Поставил шаблончики, но надо что-то делать. Версии по интервикам — смотрел немецкую и английскую куда лучше, и написано там, что и должно быть. KWF 15:54, 1 ноября 2007 (UTC)
Термин "фашизм" идет не от итальянского "Союз Борьбы" а от итальянского слова "фашина" - сноп пшеницы/прутьев и т.д. И освещает известую истину "Один в поле не воин" или "Сила в единстве"80.73.0.196 14:10, 23 сентября 2008 (UTC)
Не нужно заниматься домыслами и схоластикой! Название движению дали провинциальные итальянские организации бывших участников 1-ой мировой войны "СОЮЗЫ борьбы". требующие от государства компенсаций и места в жизни. В СМИ и политическую жизнь Италии малоизвестное название сельских черносотенцев обсуждением ввели коммунисты (социалисты) - см. об этом у Бордиги! Все остальное (Цезарь, в т.ч.) задним числом ввели популяризаторы и доктринеры (КОММУНИСТ Мусоллини в т.ч.). А. Пономарев 91.192.20.51 08:44, 2 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Статья какая-то странная 

message: Горький - в одинаковой степени не специалист ни по фашизму, ни по гомосексуализму. Эта цитата не свидетельствует ни о чем, кроме личного его, Горького, антифашизма и личной же его, Горького, гомофобии. Ну еще об идеологической атмосфере в СССР в на рубеже 30-х гг. Но как источник о фашизме и гомосексуализме - абсолютно неавторитетен. Павел Шехтман 16:22, 5 ноября 2007 (UTC)
replies: text: Горький — ведущий левый писатель межвоенного периода, его цитата ёмко выражает взгляды левых публицистов на гомосексуальную природу фашизма. --the wrong man 16:24, 5 ноября 2007 (UTC)

text: Горький не рассматривает медицинский аспект. Он высказывает мнение как общественный деятель. -- Esp 16:26, 5 ноября 2007 (UTC)
А при чем здесь мнения левых публицистов? Они не эксперты. Мало ли у кого какие мнения. Мнения сами по себе ничего не говорят ни о фашизме, ни о гомосексуализме, а только о левых публицистах.  Есть статья Нацизм и гомосексумлизм - об этих мнениях - там цитата вполне к месту. Павел Шехтман 16:30, 5 ноября 2007 (UTC)

text: Горький — хорошо извеcтный деятель, и в разделе следует полно отражать известные существующие точки зрения. -- Esp 16:38, 5 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  О цитате из Горького 

message: Коллеги, уже честное слово достало дикое невежество в приравнивании фашизма к нацизму и приклеивания фашизма к гитлеровской Германии. Ну какие на то есть основания? Да никаких, потому что разные слова и по историческому значению и по содержанию. И не надо заниматься подгонкой одного под другое, вроде "нацизм есть частное проявление фашизма". Потом какое отношение гомосексуализм имеет к фашизму, когда опять же речь идёт о Третьем Рейхе, где всегда был только нацизм. И потому предлагаю раз и навсегда сделать две вещи:1)прийти к соглашению 2) и поставить постоянную защиту на статью от антифашных и необоснвоанных правок. С уважением Tempus 20:59, 5 ноября 2007 (UTC)
replies: text: Российские энциклопедии единогласно считают нацизм формой фашизма или даже вовсе отождествляют их. В английской вике говорится то же, но есть особый раздел, в котором описываются сходство и различие нацизма и классического фашизма и говорится, что есть некоторые исследователи, которые вопреки общераспространенному мнению отделяют нацизм от фашизма. Самое разумное - и нам принять такой же подход. Павел Шехтман 19:28, 5 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :Павел, я бы был поосторожнее с выражениями "Российские энциклопедии единогласно считают нацизм формой фашизма"  потому что всё зависит от того какая энциклопедия и самое главное какого года издания и кто писал. Я бы не сказал, что Советская энциклопедия и иже с ней сегодня во всех областях - авторитетный источник, потому как нельзя отрицать сильное влияние идеологии в СССР. И потом, я бы очень советовал сперва ознакомиться с причиной возникновения такого противоречия, что в нашей историографии и стран социалистического блока, гитлеровский режим - нацизм - обозвали фашизмом, а вот в других почему-то упорно называли - нацизм.  Конформизма не должно быть, должен присутствовать здравый смысл. Люди много чего писать могут, вопрос только под влиянием чего и почему. 
С уважением.Tempus 22:51, 5 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::Я говорил не о Советской - избави меня Бог от такого падения! - а именно о российских энциклопедиях. Также и в английской вике представление о нацизме как форме фашизма отмечено как общераспространённое, хотя с другой стороны отмечается, что есть отдельные ученые, которые это отвергают. А суть всякой энциклопедии, и Википедии в частности, именно в том, чтобы описывать общераспространенные в науке мнения, а не в том, чтобы утверждать свое как истину - здесь это называется орисс. Павел Шехтман 20:10, 5 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::Хе, а чем подкреплено "в английской вике представление о нацизме как форме фашизма отмечено как общераспространённое"? Тем что просто так написано? Где подтверждения? Насчёт отдельных мнений всё ясно, т.к. приведены хотя бы два человека выступающих против тождественности понятий. А где ссылки на т.н. большинство? Нет их. Вот если будут приведены хотя бы две противоположные,для равновесия, тогда ещё можно согласиться. P.S. Ссылки "российских энциклопедий", которые Вы, Павел, мне привели на моей странице в точности содраны с советских,т.е. некритично, а значит не могут быть беспристрастными.С уважением.Tempus 23:31, 5 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::Большой Юридический словарь ()
Фашизм социально-политические движения, идеологии и гос. режимы тоталитарного (!) типа. В точном смысле Ф. - феномен политической жизни Италии 20-40-х гг. XX в. С 30-х гг. понятие "Ф." стало распространяться и на другие режимы: национал-социалистский в Германии, военно-фалангистский режим в Испании, военно-полицейский в Португалии. В любых своих разновидностях Ф. противопоставляет институтам и ценностям демократии (!) т. н. "новый порядок" и предельно жесткие средства его утверждения. Ф. опирается на массовую тоталитарную политическую партию (приходя к власти, она становится государственно-монопольной), (!!!!!) огосударствленные профсоюзы(!!!)  и непререкаемый авторитет "вождя" (!!!), "дуче", "каудильо", а также на массовый идеологический и физический террор.'
replies: text: :::::А теперь представьте себе, что бы с вами сделали, если бы вы принесли этакую статью в редакцию советской энциклопедии. Павел Шехтман 20:39, 5 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Я в том числе имел ввиду, что формулировки в привычном духе.Tempus 23:51, 5 ноября 2007 (UTC)
Если речь зашла об "общепринятых" взглядах, давайте так и обозначим:
В идеологии, историографии и пропаганде в СССР, стран "народной демократии" и коммунистических партий под фашизмом понимались также нацистское движение в Германии 20-х - первой половины 40-х гг. ХХ ст. (см. нацизм), а также политические движения в странах мира, открыто противостоящие коммунистической идеологии с правоэкстремистских позиций.
И я бы сказал - крайне правых или просто правых. Было бы неправильно называть "экстремистами", скажем, франкистов. В Фаланге были свои экстремисты и они потерпели поражение. --Сергей Войтенко 16:06, 26 декабря 2008 (UTC)

text: Согласен, "крайне правые" ничуть не хуже "правоэкстремистских". Насчёт Фаланги - не согласен: по-моему, развязывание гражданской войны, массовые расстрелы противников и введение девиза "один каудильо, одно государство, один народ" позволяет говорить о фаланге как о крайне правой партии. То, что были и ещё провее, по-моему, ничего не значит. Если у вас иное мнение, расскажите, пожалуйста, о нём подробнее. Nut1917 17:57, 26 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  К вопросу о возникшей войне правок 

message: Называть классическим фашизмом (ведь ЭТОТ ТЕРМИН должен быть в выдаче Википедии?) процессы, происходившие в середине ХХ века в Германии это все равно, что называть классическим коммунизмом то, что происходило в России после 1917 года. Или, если угодно, классической демократией сегодняшние процессы в РФ. :)
И еще лучше - Коммунистическая Партия Российской Федерации по вашему проповедует коммунизм? Ведь слово "коммунистическая" в названии есть! Значит коммунизм!
Ну не абсурд ли?
thread_title:  Классический фашизм, не так ли? 

message: Мне кажется, некоторые из комментаторов спорят о том, является ли крокодил зелёным, или же плоским? То бишь, является ли фашизм идеологией, или же государственным строем?
На самом деле, фашизм является и тем, и другим. То бишь, это с одной стороны идеология (включающая в себя представления о том, как должно быть устроено государство) - которая, с другой стороны, может воплотиться в государственный строй, если носители этой идеологии придут к власти.
В качестве аналогии можно привести ислам. Сразу говорю, я не приравниваю ислам к фашизму и даже не сравниваю с ним, это лишь иллюстрация того, как одна и та же вещь может параллельно быть идеологией и гос. строем. В странах светского толка, например, в той же России, ислам является не более чем религией и идеологией. Однако в исламских государствах - таких, как Саудовская Аравия или Иран - ислам (вернее, шариат как часть ислама) автоматически превращается в основу законодательства, подчиняя своим нормам работу гос. аппарата и жизнь всего населения страны.
По той же модели, фашизм может существовать лишь как идеология там, где носителями этой идеологии является меньшинство, или же как государственный строй там, где носители этой идеологии формируют властные структуры.
Но если рассматривать фасшизм как государственный строй, то он, по сути, являющийся крайней формой олигархии, при которой страной в тайне правят не известные никому мультимиллиардеры или триллиардеры, коих не более 20 человек, при этом официальная власть делает вид, что именно она рукаводят страной, а не стоящии за их спинами люди и маскирует фасшизм под социализм, капиталлизм или иной другой политический режим, однако даходы людей снижены при этом на определённый процент из-за того, что каждый гражданин вынужден "содержать" фашистскую элиту. (например Германия 30-40-е годы, современная Россия)
thread_title:  Фашизм - и идеология, и государственный строй 

message: надо осудить и написать - кто рискнет?
replies: text: Это ложный термин. Его нет в английской версии статьи. И нет вообще. Zenzo 00:26, 22 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : А islam.ru не в курсе . Кто такой Максим Родинсон знаете? Pessimist 17:53, 13 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Исламофашизм 

message: а может попытаться определить фашизм из разграничения концепций "государство для человека" и "человек для государства"
тогда сразу ясна экономическая абсурдность фашизма, ибо человек по своей природе имеет только стимулы для себя любимого
ну или оценить фашизм по мере вмешательства государства в жизнь индивидуума, проведя таким образом ось от анархии до фашизма
например "фашизм - явление превышающего экономически эффективный уровень вмешательства государства в жизнь личности"
в таком случае, например, диктатура военного времени будет иметь меньше общего с фашизмом
217.67.117.64 12:24, 24 марта 2008 (UTC) Андрей Г.
thread_title:  Предложения по определению 

message: Пожалуйста, не надо вставлять в раздел посвященный отношению Коминтерна к фашизму  определение из словаря Ожегова, да еще в неопределенно-безличной форме ("в СССР использовалось"). Авторы словаря Ожегова не является авторитетом в вопросах марксизма (и вообще политики) ни в малейшей степени. Используемое им определение содержит ряд терминов и выражений, марксизму (и вообще политической науке) неизвестных. Навряд ли те, кто использовал термин "фашизм" в своей профессиональной деятельности вообще в него заглядывали. Если считаете это определение почему либо необходимым в статье - перенесите его в какую-нибудь другую главку, не в ту, где речь идет о Коминтерне. Также обращаю внимание что "димитровское" определение никак нельзя назвать "одним из первых" = Коминтерн использовал термин "фашизм" с 1919 года и за это время давал множество определений фашизма. Частичная их подборка собрана мною например здесь Lqp 13:14, 30 июня 2008 (UTC).
thread_title:  Война определений 

message: Я тут в первый раз (правлю). Надеюсь, все будет ОК. 
Раздел "Кабалла о фашизме" явно из статьи выпадает. Кабалла, на мой взляд, действительно не при чем, в нем вижу лишь пропаганду частных взглядов. В связи с чем пробую его убрать.
Евгений Жориков 11:11, 9 июля 2008 (UTC).
replies: text: Определённый взгляд к месту, если он значимый. Как определить значимость частного взгляда? Mishag 07:32, 10 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Как мне кажется, напрямую Кабалла с фашизмом никак не связана. Приведена лишь интерпретация  понимания каббалистами сути фашизма. Но ведь это даже не определение, что такое фашизм. Это лишь констатация, что фашизм - это плохо. Klip game 08:27, 10 июля 2008 (UTC)

text: вы еще не видели статьи вода, время, любовь, болезнь, мудрость, рождение. там везде описано, что кабалла думает об этих вещах:)--FearChild 08:40, 10 июля 2008 (UTC)
replies: text: : Все убрать или перенести в соотв статью. --windyhead 08:46, 10 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Кабалла о фашизме. 

message: "связки розг с воткнутым топором."
алебарда, не "топор". 
 91.144.150.192 08:31, 19 ноября 2008 (UTC)majniagen
thread_title:  Символика 

message: Фашизм подразумевает не только режимы в странах победившего фашизма, но в первую очередь сами фашистские движения (вне зависимости от того, победили ли эти движения в данной стране или нет), их идеологию.
На мой взгляд, среди обязательных свойств фашизма не были отмечены антикоммунизм и опора на народные массы, а среди часто встречающихся - вождизм.
В СССР (как и в компартиях мира и соцстранах) под фашизмом понимали не любую правую идеологию, а именно правоэкстремистскую. Черчилля, насколько помню, в фашисты не записывали. Nut1917 15:32, 26 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Признаки фашизма 

message: Они конечно родственные души, но свастика совсем не к месту в данной статье Люди с умелыми руками, будьте добры "фашио" вместо коловрата поставте
replies: text: поставил--FearChild 08:31, 2 января 2009 (UTC)
Участник Tempus, вне зависимости от ваших политических пристрастий не нужно позволять себе удалять ссылки, аргументирующие то или иное высказывание.Nut1917 18:42, 11 января 2009 (UTC)
Участник Nut1917, ссылка на Виппермана была мной удалена по недосмотру, прошу прощения.В моём откате она присутствует. Про мои политические пристраcтия Вы можете прочитать на моей странице, я их не скрываю. И говорю на будущее, чтобы больше невозникало перепалок на тему - у кого какие политические убеждения, тезис о том, что нацизм не фашизм я защищаю не из любви ни к первому, ни ко второму, а ради исторической грамотности и ТОЛЬКО.Tempus, 18:18, 13 января 2009 (UTC)

text: Участник Tempus, спасибо за восстановление ссылки. Мои мотивы точно такие же - историческая обоснованность явления. Посему давайте не будем искать друг у друга того, чего нет, и спорить исключительно по предмету.

text: Вы уже который раз делаете большие и спорные удаления без всяких объяснений. Если удаление текста о взаимоотношении нацистских партий с церковью из контекста, приложив усилия, догадаться можно (вы не считаете нацизм течением в фашизме), то прочие удаления так и не объяснены.Nut1917 17:18, 14 января 2009 (UTC)
thread_title:  Фашизм и нацизм 

message: 1) фашизму, в отличии от тоталитаризма, не свойственна бюрократическая диктатура, ему присущ, скорее, индивидуализм и персонализм,
Как утверждается в статье "тоталитаризм", "в сравнительной политологии под тоталитарной моделью понимается теория о том, что фашизм (в частности, нацизм), сталинизм и, возможно, ряд других систем являлись разновидностями одной системы — тоталитаризма"
2) в отличии от национал-социализма, выводящего на передний план национальную и рассовую идею, фашизм тяготеет к авангардным и стремительным решениям, индивидуальному героизму,
"Расовый" пишется с одной "с". Национал-социализм является разновидностью фашизма, что признаётся большинством исследователей.
replies: text: "Расовый" действительно пишется с одним "с". Тут не нужно ссылок на источники. Но второе утверждение ничем не подкреплено. Где ссылки на это "большинство исследователей"? К сожалению, среди исследователей фашизма нет единства и их выводы во многом даже противоположны. Однако, коллега, Вы же уважаете здравый смысл! А в данном случае он подсказывает, что опираться на мнение какой-либо одной группы исследователей нельзя. Лучше приводить альтернативные суждения. Что же касается меня, то я согласен с теми, кто считает, что национал-социализм и фашизм - лежат в разных в разных плоскостях. Национал-социализм - это идеология, которая была использована фашизмом в отдельно взятом случае. В других же случаях - фашизмом использовалась другая идеология. --Harry-r 22:47, 31 августа 2009 (UTC)
3) фашизм отличается от классового консерватизма своей революционной направленностью,
У фашистских партий были сравнимые идеологии и цели, отличительным признаком которых была заложенная в их основу амбивалентность. Фашистская идеология обнаруживает одновременно антисоциалистические и антикапиталистические, антимодернистские и специфически современные, крайне националистические и тенденциозно транснациональные моменты.

text: Сравнимые идеологии и цели? По какому критерию они сравнимы? Это - Ваша собственная оценка и не более того. И она неверная: достаточно сравнить тексты "Доктрины Фашизма" и "Моей борьбы", чтобы увидеть это. У фашизма сравнимы методы. Но идеологии были и есть разные, часто противоположные.--Harry-r 22:47, 31 августа 2009 (UTC)
4) реальность фашизма ничего общего с социализмом советского образца не имеет, поскольку для него не характерна ни национализация средств производства, ни индустрия массового подавления, перемещения народов и т.п.
Первое утверждение тривиально, второе не соответствует действительности (см. выше).
5) фашизму не характерен расизм в любых его формах, среди интегрирующих народ факторов он выделяет государство, профсоюз, артель и т.д.,
Отсутствие какой-либо черты не является основной чертой. Фашистские профсоюзы не являются таковыми в понимании нефашистов. Про этатизм и корпоративизм уже сказано в рассматриваемой секции.
6) фашизм резко отрицательно относится к любым проявлениям буржуазной идеологии и вообще "духу капитализма.
Не соответствует действительности (см п.3).
Кроме того, неочевидно, что некий А. Мелер является ВП:АИ. Nut1917 09:59, 10 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Основные черты фашизма (по А.Мелеру) 

message: Пользователь Harry-r уже не первый раз пытается вставить в статью следующую фразу:
Главной чертой фашизма является тотальное подавление личности, её безусловное подчинение господствующей идеологии; нетерпимость к инакомыслию, применение насилия для достижения тотального контроля над личностью. 
Фраза является очевидным ОРИСС, не содержит (несмотря на неоднократные просьбы сделать это) ссылок на источники, составлена некорректно с точки зрения здравого смысла и русского языка. Основные черты уже приведены ниже, в то время как т.н. "главная черта" в равной степени применима для средневековной католической церкви времён инквизиции, расистским организациям типа Ку-Клукс-Клана или некоторым ныне существующим исламским государствам. С другой стороны, фашистская идеология может и не являться господствующей в данном государстве, как это было для Британского союза фашистов или Рексистской партии Бельгии. Считаю, что данная фраза излишня и подлежит удалению. Nut1917 13:37, 7 августа 2009 (UTC)
replies: text: Приведенная вами фраза юзера Harry-r об авторитарной составляющей фашизма не является очевидным ОРИССом. Это вещь общеизвестная. Предполагаю, что уч. Harry-r написал её по памяти, потому с некоторыми искажениями и без указ. источника. А вот ваши личные рассуждения о "здравом смысле" и "русском языке" и дальнейшие "умозлоключения" с приведением в качестве "примеров" совершенно не-параллельных сущностей - увы, построены не без логических ошибок.--85.233.5.3 07:49, 18 августа 2009 (UTC)

text: Уважаемый коллега Nut1917! Во-первых, Ваши рассуждения о "здравом смысле" и "русском языке" остались непонятны. Во-вторых, если главная черта является главной и для чего-то иного, это не значит, что она перестает быть главной. Например, и у стола и у табуретки главная черта - доска на ножках. Ну и что? В-третьих, ни о каком ОРИССе не может идти речи! Разве Вы лично не согласны с тем, что фашизм представляет собой то, что Вы процитировали? Это - общеизвестный факт. Вы же не станете требовать ссылку на источник для утверждения о том, что день сменяет ночь, а осень - лето? Или Вами движут идеологические соображения? Действительно, приведенная "главная черта" в равной степени подходит и для сталинизма. Но, что поделать, если это - так?  --Harry-r 22:27, 31 августа 2009 (UTC)
Z.B. - "... Для фашизма человек это индивид, единый с нацией, Отечеством, подчиняющийся моральному закону, связующему индивидов через традицию, историческую миссию, и парализующему жизненный инстинкт, ограниченный кругом мимолетного наслаждения, чтобы в сознании долга создать высшую жизнь, свободную от границ времени и пространства. В этой жизни индивид путем самоотрицания, жертвы частными интересами, даже подвигом смерти осуществляет чисто духовное бытие, в чем и заключается его человеческая ценность. ..." Б.Муссолини, Доктрина фашизма.
thread_title:  Главная черта 

message: Уважаемый Nut1917!
Разъясню смысл своей правки, точнее, отката Ваших правок в соответствующем разделе.
1) фразы с произвольными утверждениями при запросах на АИ, не удовлетворенных более 2 недель (в нашем случае, более 3 месяцев(!)), удаляются (запросы проставлял не я);
2) не надо возвращать источник, которого нет в интернете (http://yanewww.ru/data/2007/color23/06.html);
3) источник http://www.ateism.ru/article.htm?no=1402 не приводит высказываний "некоторых высокопоставленных представителей" Московского Патриархата;
4) самое главное. Источник http://www.ateism.ru/article.htm?no=1399 манипулирует с чужой статьей, нарушая авторские права и занимаясь подлогом, приписывая автору то, что он не писал. Это тянет на судебное разбирательство. Автор статьи: Сидоренко В., выпускник Казанской Духовной семинарии. А теперь почитайте оригинальный источник: http://kds.eparhia.ru/publishing/sobesednik/three/articlethree/;
5) Розенберг не "стремился к возрождению на подконтрольных Германии территориях православия в умах народа". Конкретные его высказывания приведены в источниках. Он писал именно о религиозных группах. А о православии, как и о христианстве в целом, его фразы являются притчей во языцех. Учитывая то, что он был главным идеологом НСДАП в восточном вопросе, говорить о каком-либо "сближении" гитлеризма с православием не приходится.
Хотел бы Вас предупредить о недопустимости деструктивных правок текста. И. Максим 10:22, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: Уважаемый Massalim! Отвечаю вам по пунктам:

text: 1) Укажите, какие именно фразы без ссылок на АИ имелись в виду. Две фразы, на которые были просрочены сроки АИ, я не восстанавливал. Вообще, после моих правок в разделе "Фашизм и православие" имелась всего одна просроченная ссылка: ...лидеры православных Церквей видели в нападении Германии и ее союзников на СССР возможность <...> восстановить дореволюционные формы власти в России. Если вам так хочется - уберите эту фразу, но только её одну.

text: 2) Раз источник пропал - удаляйте. Но только эту фразу!

text: 3) Потому что на это ссылался таинственно исчезнувший yanewww.ru, а не ateism.ru. Слова и Московского Патриархата вправе удалить.

text: 4) Уважаемый Massalim, вы смело можете подавать в суд на редакцию сайта ateism.ru , к данному обсуждению это не имеет совершенно никакого отношени - до тех пор, пока по решению суда или ещё как они не снимут свою публикацию. Пока же будьте любезны опровергать конкретные высказывания. Насколько я понял из просмотренного, в первом варианте имеют место купюры в тексте - а значит, отсылки к статье будут иметь место и в полном варианте.

text: 5) Факты сближения гитлеровцев с православием приведены выше (часть из них вы без объяснения удалили). Православная церковь - точно такая же религиозная группа, и его высказывания в полной мере относятся к ней.

text: Итак, учитываю обоснования, касающиеся конкретных исправлений (1-3) и вношу их, предварительно вернув ту часть текста, которая была удалена вами без обоснования.

text: А теперь - о том, что действительно недопустимо. Недопустим откат срезу многих правок - при том, что здесь вы не обосновали и десятой части изменений. Я лично, в отличие от вас, делал изменения поабзацно и комментировал каждое своё действие. Ожидаю от вас, что и вы впредь будете обосновывать (в том числе - внешними ссылками) каждую свою правку. Nut1917 16:18, 25 августа 2009 (UTC)
Позволю не согласится с Вашим доводами относительно употребления диссертации Сидоренко в версии сайта ateism.ru. Согласно правил Википедии авторитетных источниках на которых и должен основываться любой материал в статьях недопустимо использовать источник если показано что он отличается от оригинальной версии т.к. это вызывает сомнения и нарушает ВП:ПРОВ. Поэтому как администратор прошу Вас не восстанавливать информацию со ссылками на указанную диссертацию в версии, отличной от публикации Казанской духовной семинарии, где она защищалась. Если Вы продолжите эти действия, то это будет деструктивным поведением и я буду вынужден применить к Вам административные меры. Также во избежание войн правок рекомендую Вам откатить Вашу последнюю правку и достигнуть консенсуса (ВП:КОНСЕНСУС) с участником Massalim здесь на странице обсуждения, а затем уже вносить в статью текст. При Вашем отказе в случае откатов Ваших правок другими участниками я, в соответствии правилами, сочту это войной правок и верну статью в доконфликтное состояние и поставлю на нее защиту, чтобы Вы могли сконцентрироваться на обсуждении. Надеюсь на Ваше понимание правил проекта и готовность к конструктивной работе в их рамках. --Testus 16:30, 25 августа 2009 (UTC)

text: Следуя совету, данному в ВП:АИ:
К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп(выделено мной - Nut1917) следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник. Широко известные экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников, то есть, они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций. Но даже в этих случаях они должны использоваться с большой осторожностью и быть подкреплены другими источниками.

text: не вижу оснований для немедленного вынесения заключения о том, что втарая статья является более авторитетным источником, чем первая. Пока вы или ваш протеже ищет доказательств в суде или в интернете, а я - знакомлюсь с предложенной якобы полной версией статьи, сделаю вам ещё один шаг навстречу: закомментирую пока ссылку на спорную статью атеизм.ру и поставлю вместо него "Нет АИ". Итак, здесь ко мне административных мер принимать не за что. От предложения же откатить мою правку откажусь: поскольку войну правок начал Massalim - с многочисленных необоснованных удалений - то в случае постановки защиты вам придётся остановиться именно на моей версии раздела - я, в отличие от оппонента, учитывал вносимые им изменения. Надеюсь на ваше понимание и и непредвзятое чёткое соблюдение правил Википедии. Nut1917 16:58, 25 августа 2009 (UTC)
*Не против предложенного варианта статьи. Есть только некоторые возражения по фактам:
1) нацисты не строили собор на Курфюрстендамм, как это написано у Сидоренко. Они только частично его профинансировали. Об этом я читал не помню где, а также об этом написано в ВП-статье об РПЦЗ. Поэтому предлагаю вернуть прежний текст.

text: Ищите АИ. Не найдёте в разумное время - придётся вернуть вариант, указанный в приведённых АИ. Nut1917 05:50, 6 сентября 2009 (UTC)
2) вижу, что Вы пытались избежать однобокого изложения. Тем не менее странно выглядят две выделенных Вами цитаты в поддержку Гитлера. А как же тогда цитаты в поддержку советского народа со стороны Московского Патриархата, сербского народа -- со стороны Сербской Церкви? Либо их надо приводить, либо убирать приведенные. Тем более, что многие цитаты находятся у Сидоренко (ссылка 18) и по ссылке 21. Что думаете? Надо понимать, что возгласы со стороны некоторых иерархов РПЦЗ были весьма одиноки. Если Вам интересно, знаете ли, как к Серафиму (Лукьянову) относилась православная эмиграция во Франции, или как его восприняли, когда он был поставлен вместо скончавшегося в 1946 году Евлогия (Георгиевского) во главе Экзархата МП в З. Европе? Если бы знали, то не приводили бы его цитату. Что касается цитаты из м. Анастасия, то она вполне объяснима. Это было до войны.

text: Статья посвящена фашизму, а её данный раздел - взаимодействию фашизма и православия. Речь здесь не ведётся о том, как кого воспринимали в эмигрантской среде. Соответственно, все приводимые цитаты должны непосредственно относиться к теме статьи. Соответственно, высказывания иерархов ПЦ против фашистов или их призывы к войне с фашистами будут здесь более чем уместны, а о поддержке советского и сербского народа много говорили как сторонники, так и противники фашизма. А однобокость в изложении сама по себе противоречит принципам Википедии! Nut1917 05:50, 6 сентября 2009 (UTC)
3) Омоленко и Апологетика, на мой взгляд, не АИ. Понимаю, что Вы нашли их по поиску. Я бы их заменил на более АИ.

text: Омоленко приводит тексты документов без их интерпретации, поэтому не вижу, почему бы приведённой странице не быть АИ. С моей лично точки зрения крайне тенденциозная работа Сидоренко очень мало подходит под определение "авторитетная" и вообще заслуживает внимания правоохранительных органов, тем не менее приводимые в ней факты (не интерпретации!) могут быть подтверждением википедического текста. Nut1917 05:50, 6 сентября 2009 (UTC)
4) о Пантелеймоне (Рожновском) можно было бы добавить, что его из-за несговорчивости с оккупационными властями сослали в Жировицкий монастырь, а Собор, созванный немцами без него, все равно исхитрился и сохранил каноническое единство с Патриархатом.

text: Добавьте. Nut1917 05:50, 6 сентября 2009 (UTC)
5) к Украине следовало бы также добавить что-нибудь об Алексие (Громадском) и его убийстве.

text: А также о сотрудничестве православных священников с УПА, их деятельность в казачьих дивизиях Вермахта. Много чего отсутствует. Nut1917 05:50, 6 сентября 2009 (UTC)
6) в Прибалтике очень интересна позиция м. Сергия (Воскресенского). Как он лавировал между долгом и необходимостью быть законопослушным оккупационным властям.

text: Только без односторонних оценок, пожалуйста. Nut1917 05:50, 6 сентября 2009 (UTC)
Все это есть в приведенных источниках. Надеюсь, что Православная энциклопедия скоро закончит фильм о Псковской миссии -- тогда его покажут по "России" -- Вам будет интересно узнать об этом феномене с исторической т.зр., поскольку в советское время миссию заклеймили коллаборационистами. И. Максим 19:53, 5 сентября 2009 (UTC)

text: С точки зрения определения, приведённого в Википедии, они и были коллаборационистами. Nut1917 05:50, 6 сентября 2009 (UTC)
что то из происхождения!!!
Сидел на политологии, проходили древний китай и его законы, услышил что по ктиайски фа-это сила, ши-закон ну а насчет зм-подумал, что это как обозначение учения, может ли это ьыь на самом деле?????
Петтай Антон.
thread_title:  Возражение 

message: # Семь ссылок на дипломную работу (к вопросу авторитетности источника). 
# В разделе представлены преимущественно факты сотрудничества Церкви и фашистов, что не отражает реальной исторической ситуации. Статья должна в первую очередь говорить о борьбе против фашистов, т.к. отношение к фашистам как к врагам было преобладающим среди православных верующих. Раздел о сотрудничестве должен быть небольшим - пропорционально тому как это было в жизни. --at Ourcastle 17:54, 2 ноября 2009 (UTC)
Статья Михаила Витальевича Шкаровского (доктора исторических наук)  заслуживает гораздо большего внимания и цитирования, чем дипломная работа Виталия Викторовича Сидоренко. --at Ourcastle 22:55, 2 ноября 2009 (UTC)
Хотя и дипломная работа вполне нормальна, если из нее не выдергивать "нужные" для определенной точки зрения цитаты.  --at Ourcastle 23:02, 2 ноября 2009 (UTC)
Жду коллег, чтобы обсудить выбор цитат из старого текста, а потом его убрать. --at Ourcastle 23:09, 2 ноября 2009 (UTC)
Мне кажется, что сейчас получилась нормальная структура и объем (хотя, можно еще процентов на 30 увеличить, но - пропорционально все разделы). Содержание разделов про оккупированные территории и деятельность РПЦЗ конечно надо доработать, выбрать наиболее значимые факты и компактно их изложить. --at Ourcastle 15:25, 3 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Мне так, к сожалению, не кажется. Все изложено задом-наперед. Постараюсь как-нибудь дойти до этого раздела. Сейчас получил замечательные книги М.В.Шкаровского: 1) Политика Третьего рейха по отношению к РПЦ в свете архивных документов 1935-1945 годов, 2003, и 2) История русской церковной эмиграции, 2009. Вот откуда необходимо брать информацию. В этих книгах цитируются такие документы... И. Максим 19:03, 3 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Вы имеете в виду исторический порядок, о. Максим? --at Ourcastle 19:14, 3 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Вообще, рад, что здесь появился еще кто-то из неравнодушных к этой теме. А имел в виду порядок изложения. На мой взгляд, в этой статье, как и в статье Национал-социализм, должен быть краткий обзор не столько исторических событий, сколько политики фашизма по отношению к христианству и к православию, в частности. Сама тема тянет на большую и развернутую статью. Материала уже довольно много. За основу можно брать Шкаровского, Васильеву и Сидоренко в дополнение. Кстати, то, что можно увидеть сейчас в разделе "Н. и православие" статьи Национал-социализм -- это копия того, что раньше было в разделе "Ф. и православие" в статье Фашизм. Жителев "постарался". И. Максим 19:58, 3 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Поясню порядок, в котором составил тему. Порядок основан на ВП:НТЗ, точнее, на ВП:ВЕС, которая регламентирует не только пропорциональность изложения разных точек зрения, но и любой другой информации в статье:
 Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.

text: ::: Вообще, тема "Фашизм и православие" абсурдна, также как и "Фашизм и русский народ", например. Большинство народа воевало с врагом, часть жила на оккупированных территориях, часть тех, кто жил за границей была за Родину, но были и те, чья ненависть к большевикам была сильнее. Практически тоже самое было с Церковью. Большинство православных воевало с врагом, часть была на оккупированных территориях, часть эмигрантов до какого-то момента надеялалсь, что фашисты сломят большивиков, часть (сужу по митрополиту Антонию Сурожскому) участвовала в Сопротивлении.

text: ::: Я постарался отразить это в струтуре раздела - сначала про борьбу, как наиболее значимую часть отношения к фашизму, потом про оккупированные территории, ну а в конце про эмиграцию, причем в соотвествующих пропроциях - про борьбу больше всего. Иначе - нарушается НТЗ .
replies: text: :::: Я лично не считаю, что борьба РПЦ с фашизмом значимее, чем поддержка фашистами строительства церквей и развития церковной деятельности на оккупированных территориях и поддержка РПЦЗ самих фашистов. Если не согласны - введите критерий. Например, можно сесть и посчитать, но почему-то кажется, что строительства 10 тысячах храмов обошлось дороже, чем 12 млн. рублей. Nut1917 22:01, 3 ноября 2009 (UTC)

text: ::: P.S. Про национал-социализм посмотрю. Просто то, как было здесь представлено про фашизм и православие, мне показалось плевком, оскорбляющим память всех погибших на войне православных христиан. --at Ourcastle 20:18, 3 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Вот моральные оценки так походя в обсуждения вставлять не стоит, а то придётся упомянуть, какими плевками сама РПЦ оскорбляет память погибших на войне коммунистов и комсомольцев - захватывая территории с расположенными на них светскими памятниками или просто выбрасывая экскаватором кости из захоронений советских времён, как это сделали в одной из церквей Наро-Фоминского района. Лучше чётко придерживайтесь правил ресурса, на который пишете. Nut1917 22:01, 3 ноября 2009 (UTC)
Уважаемый Ourcastle, к вашим последним правкам имеется ряд претензий:
1) Постарайтесь впредь внимательнее относиться к технической стороне вопроса, не оставлять опечаток в тексте, грамотнее с точки зрения русского языка писать и грамотнее оформлять ссылки на используемые материалы (одна из них битая до сих пор).
2) Постарайтесь понять, что статья посвящена фашизму, а не православию или православной церкви, а значит, если уж ввели такой раздел "Фашизм и православие", то в первую очередь следует рассмотреть отношение фашистов к православным, а уже потом - православных к фашистам. В статье о православии или об РПЦ логично сделать наоборот.
3) Шаблон о сомнении в нейтральности раздела стоит не зря. Подавляющее число источников в разделе - это источники, представляющие точку зрения православной церкви. В правилах Википедии недвусмысленно отмечено: К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник. То есть, уже до внесения вами правок вопрос ангажированности источников вызывал большие вопросы. Не стоит усугублять ситуацию внесением ангажированных суждений в текст подраздела. Nut1917 21:48, 3 ноября 2009 (UTC)

text: Коллега, в соответствии в ВП:ВЕС то, что Вы поместили в раздел РПЦЗ необходимо сократить. Также прошу Вас обратить внимание, что Вы сами же пишете, что надо отразить отношение фашистов к православным, у Вас же сплошь и рядом благодарности иерархов РПЦЗ. Прошу Вас представить источники, которые Вы считаете неангажированными, в т.ч. используемые Вами. --at Ourcastle 22:05, 3 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Да я только рад буду, если кто-то проявит политическую волю и выделит весь раздел в отдельную статью. Тот уродец, что висит сейчас, явился консенсусом между двумя точками зрения, причём сторонники каждой хотели запихать в неё побольше аргументов в свою пользу. Я готов на удаление всего, что касается отношения православия (как РПЦЗ, так и РПЦ(мп)) и оставить два-три коротких абзаца об отношении фашистов к православию, да только ведь меня обвинят после этого в замалчивании роли и т.д. А источники я увы использовал почти только лишь те, что были - церковные, ангажированные... Nut1917 22:55, 3 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Я вернул свой вариант, как более подходящий для НТЗ и для статьи по размеру. Если Вы настаиваете на своем варианте, предлагаю искать посредника, чтобы не устраивать войну правок. Думаю, посредничество позволит спокойно обсудить источники и выработать формулировки. --at Ourcastle 23:12, 3 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Да, действительно тяжёлый случай... Почему-то именно сторонники православной точки зрения уже второй раз за последние несколько месяцев идут здесь на конфликт и не желают решать вопрос мирным путём. Nut1917 07:32, 4 ноября 2009 (UTC)

text: :: Коллега, не сочтите за нападку, но как получается, что источники, которые Вы используете хорошо читаются и не вызывают ощущения предвзятости, а раздел, который на основании их составлен, кажется какой-то ложью? Что касается Вашего предложения сделать короткий раздел, то полностью с этим согласен. Не потому, что надо что-то замалчивать, а потому что тема очень и очень сложная и подавать ее односторонне, как коллаборационизм абсолютно недопустимо. Для отдельной статьи конечно будет достаточно источников, только это будет скорее РПЦ и ВОВ, чем РПЦ и фашизм. --at Ourcastle 23:26, 3 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Я так полагаю, вся причина в том, что правдой для вас будет только такая трактовка, которая представляла бы деятельность близкого вам религиозного института в позитивном свете. Не сочтите это, в свою очередь, за нападку - такой вывод легко можно сделать, просмотрев ваши не очень нейтральные трактовки и высказанную на странице участника позицию, расходящуюся с требованием ВП:НТЗ. Даже и абзацем выше: обсуждение "Православие и фашизм" вы пытаетесь заменить на "РПЦ и ВОВ". Поймите правильно: вы лично вполне можете придерживаться такой позиции и самостоятельно писать сколь угодно православные статьи, но при этом не удивляйтесь, что имеющие отличную от вашей позицию участники будут с ней не согласны. Nut1917 07:41, 4 ноября 2009 (UTC)
Поскольку at Ourcastle принял решение проводить правки без согласования с другими участниками и по сути близок к развязыванию войны правок, действительно придётся переводить раздел в режим поиска консенсуса, когда новые правки будут вноситься только по согласованию. В течение двух дней, которые даёт поставленный шаблон, так и будет сделано. Nut1917 07:45, 4 ноября 2009 (UTC)

text: Благодарю Вас за понимание в вопросе поиска консенсуса, действительно наши понятия об исторической правде и НТЗ сейчас сильно расходятся. У Вас есть предложения по посреднику? --at Ourcastle 18:21, 4 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Есть пара опытных посредников, будет у них время - попрошу поучаствовать. Nut1917 07:34, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Думаю, достаточно и одного, только неплохо бы указать, кого именно Вы имеете в виду. Возможно, у меня тоже будут предложения. --at Ourcastle 10:54, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Предложил попосредничать админу Drbug. Nut1917 11:47, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Согласен, написал на странице обсуждения . Подождем ответа. --at Ourcastle 12:35, 5 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Нейтральность раздела "Фашизм и православие" 

message: === Список предлагаемых посредников ===
* Dr Bug (Владимир² Медейко). Предложен , поддержан , ответа пока нет.
*: Коллеги, спасибо, я готов помочь вам достигнуть консенсуса. В понедельник я напишу подробно, как, насколько я вижу, мы вместе можем двигаться дальше. Хотел бы пока попросить сформулировать основные спорные вопросы, которые нужно разрешить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:45, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Владимир, благодарю, что нашли время. --at Ourcastle 14:27, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Drbug, спасибо за участие! Nut1917 16:19, 5 ноября 2009 (UTC)
=== Вопросы к обсуждению ===
==== Название подраздела ====
Варианты:
# Фашизм и православие
# Отношение к православию (политика по отношению к православию)
===== Позиция Nut1917 =====
Я за первый как более общий. Отмечу, что подраздел является частью раздела "Фашизм и религия". В этом и соседних подразделах рассматривается как отношение фашистов к религиям, так и отношение религий (в первую очередь - их официальных представителей) к фашистам. В принципе, это логично. Только не нужно много воды лить. Nut1917 16:19, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Позиция at Ourcastle =====
Отмечу, что в разных вики, названия разные. В английской "Отношение к религии", в испанской "Христианство и фашизм". Считаю, что выбранное название должно определять содержание. Если будет называться "Фашизм и православие", то надо говорить и про все православные Церкви, в первую очередь, конечно, относящиеся к нашему Отечеству: и про их заявления и про их действия.
Если же будет называться "Отношение к православию", то надо делать акцент на том, какую роль для религии отвели фашисты в войне, какую вели политику на оккупированных территориях, а не на том, поминали ли Гитлера и какие благодарственные письма писали по поводу постройки собора в 1938 году. --at Ourcastle 23:32, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Обсуждение =====
Уважаемые коллеги!
Насколько я вижу, статья построена на взаимном отношении фашизма и конфессий. Не знаю, насколько это правильно - но с позиции читателя, пожалуй, удобно: узнав об отношении фашизма к конфессии, часто интересно/нужно узнать, каково было отношение в обратную сторону.
Однако, применяя эту логику, получает, что и в статье про конфессию в разделе про отношения с фашизмом нужно описать взаимные отношения, что подразумевает дублирование информации.
Поэтому пока не делаю вывод, а отмечаю факт: статья описывает взаимные отношения, и если мы выбираем название "отношение к православию", переделывать нужно довольно многое - выбрать название материнского раздела "отношение к христианству" и скорректировать текст раздела...
Как я понимаю, принципиальных разногласий у сторон нет. Предлагаю из соображений минимизации усилий выбрать вариант "Фашизм и православие", и показывать взаимные отношения. Высказывайтесь, пожалуйста! Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:12, 10 ноября 2009 (UTC)

text: Я - за. Nut1917 07:13, 10 ноября 2009 (UTC)

text: Аналогично. --Александр (at Ourcastle) 16:41, 10 ноября 2009 (UTC)
==== Содержание подраздела ====
Говорить ли только о политике Германии, в частности о Розенберге, который занимался вопросами Православия, или освещать и то, как православные церкви РПЦ МП, РПЦЗ, ряд церквей созданных на оккупированных территориях, относились к фашистам? --at Ourcastle 14:26, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Позиция Nut1917 =====
Думаю, что правильно бо́льшую часть выделить отношению фашистов к церквям, но также и об обратном. При этом настаиваю на том, чтобы отражение конкретных фактов было без перекосов в сторону обеления сотрудничавших с немцами представителей церквей. Nut1917 16:19, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Позиция at Ourcastle =====
Согласен, что в данной статье большая часть должны быть посвящена отношению фашистов к религии, меньшая - действиям Церквей. Но, про действия церквей надо говорить пропорционально, как про факты борьбы, так и сотрудничества - чего было больше. Если речь идет об РПЦЗ, то надо упоминать, какую часть от всех православных верующих занимала РПЦЗ и какие у нее тогда были отношения с РПЦ. --at Ourcastle 23:37, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Обсуждение =====
Насколько я вижу, разногласия вызывает только в относительных объёмах излагаемого материала. Предлагаю изучить, как это делается в академических источниках. Посмотрю внимательнее раздел "источники" ниже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:17, 10 ноября 2009 (UTC)
==== Размер подраздела ====
Вынести ли тему в отдельную статью и ограничиться небольшим параграфом в текущей, либо делать большой подраздел в этой статье? --at Ourcastle 14:26, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Позиция Nut1917 =====
Большой подраздел, не являющийся первостепенным для темы "фашизм", выглядит в статье неэстетично. Я бы вообще выделил в отдельную статью с общим названием "Фашизм и религия". Посредничество, по-видимому, понадобится как в выделенной статье, так и в редактируемом сокращённом подразделе. Nut1917 16:27, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Позиция at Ourcastle =====
Весь раздел Фашизм и религия раздут, ненейтрален, на несколько громких утверждений про Католическую Церковь нет источников. Раздел должен быть небольшим, отражать суть.  Остальной материал можно вынести в заготовку для новой статьи. Я бы еще попросил совета посредника по этому вопросу. --at Ourcastle 23:42, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Обсуждение =====
Коллеги, я согласен с вами. Предлагаю действовать по схеме предложенной выше - сделать отдельную статью Фашизм и религия; перенести информацию отсюда в новую статью, поставив здесь шаблон ; там отработать вопрос; после чего вернуться сюда и написать краткое изложение. Если не возражаете, я осуществлю соответствующий перенос. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:27, 10 ноября 2009 (UTC)

text: Только спасибо скажу, если перенесёте. Не знаю, как в таких случаях делают с обсуждениями: переносят или дают ссылку на подраздел обсуждений в этой статье? Nut1917 07:15, 10 ноября 2009 (UTC)

text: Согласен. Вот только с чего начинать - с краткого изложения или с большой статьи? Мне, кажется что по краткому изложению будет договориться быстрее. --Александр (at Ourcastle) 16:45, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Так-то оно так, но до того момента Википедия останется без статьи, что не есть гут. Предлагаю следующее: перенести всё как есть в новую статью, и последовательно, по разделам, обсуждать содержимое каждого из них. Разделы, по которому в данный момент идёт поиск консенсуса, предлагаю помечать шаблоном (хотя бы ) Nut1917 17:25, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Согласен, что с переносом как есть в отдельную, новую, статью. Потом начинаем обсуждать. По мере обсуждения можно формировать краткий раздел в данной статье. Насчет пометок - лучше поставить шаблон посредничества на новую статью, как мне кажется, т.к. обсуждение может затронуть всю площадь статьи. --Александр (at Ourcastle) 17:30, 10 ноября 2009 (UTC)
==== Нацизм и православие ====
В статье Национал-социализм находится аналогичный раздел , на мой взгляд, также  нарушающий НТЗ. Представляется целесообразным вместе с «Фашизмом и православием» изменить и его. --at Ourcastle 14:10, 5 ноября 2009 (UTC)

text: Не знаю как коллеги, у меня на три темы (три - это если выделим в отдельную статью) времени вряд ли хватит. Предлагаю поступать последовательно: сначала выделить содержимое подраздела в отдельную статью с заменой его шаблоном  , затем, после нахождения консенсуса, составить консенсусное же краткое саммери сюда, и в конце редактировать раздел про НС. До тех пор логично написать в "Обсуждениях" о текущем поиске консенсуса (со ссылкой сюда), чтобы затем можно было апеллировать к результатам этого обсуждения, а следящие за статьёй о НС включились в работу здесь. Nut1917 16:25, 5 ноября 2009 (UTC)
Думаю, помнить о таком разделе надо, и всё время учитывать его наличие в уме, но пока его не исправлять, а работать со статьёй Фашизм по схеме, предложенной Nut1917. Ourcastle, что скажете? Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:20, 10 ноября 2009 (UTC)

text: Да, я согласен на отдельную статью. И помнить о национал-социализме конечно будем.  Только, как я уже указал выше, мне кажется, что о кратком содержании быстрее договориться и оно будет определять главную статью. Что думают коллеги? --Александр (at Ourcastle) 16:51, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : То есть, вы предлагаете перенести в отдельную статью то, что есть, и прежде договориться о содержании подраздела здесь? В общем, не против этого. Предложения по работе над "большой" статьёй высказал, это можно делать и после. Nut1917 17:31, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Как я написал выше, согласен на новую статью, договариваться лучше будем там (а то скакать по нескольким обсуждениям утомительно :)). Результаты кратко переносить сюда. --Александр (at Ourcastle) 17:35, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Уважаемый Ourcastle, определитесь, пожалуйста, по какой из версии мы договариваемся сначала: по полной (поабзацево) или по краткой? Вы в двух заявлениях последнего подраздела предлагаете взаимоисключающие пути. Nut1917 09:49, 15 ноября 2009 (UTC)
=== Шаблон "Поиск консенсуса ===
Технический вопрос: нужно ли ставить шаблон  ? Если да - ставить его должен администратор. Nut1917 16:30, 5 ноября 2009 (UTC)

text: Я не вижу необходимости - вроде бы, есть всего два участника, и вы уже договорились о поиске консенсуса. Шаблон нужен в менее конструктивных случаях! Но если посторонние участники отвлекают, я могу для удобства поставить шаблон. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:23, 10 ноября 2009 (UTC)
=== Список источников ===
* Материалы церковно-общественной конференции «За други своя: Русская Православная Церковь и Великая Отечественная война» 2005 год. , .

text: Материалы в онлайне почти недоступны, но могу привести оглавление, а также краткое содержание заинтересующих коллег статей.

text: Оглавление:
replies: text: :* Приветствия: Патриарх Алексий II, полпред Президента РФ в Центральном округе Г.С. Полтавченко, зам. пред. Совета Федерации зам. пред. оргкомитета "Победа" А.П. Коршунов, обращение Совета Федерации, пред. Комитета по делам общественных объединений и релгиозных органицай Госдумы РФ С.А. Попов, Б.В. Грызлов, А.Е. Бусыгин, губернатор Б.В. Громов, контр-адмирал Ю.Ф.Нуждин, приветствие МО РФ, Н.В. Меркулов, Ю.М. Лужков. (стр 3 - 14).

text: :* Контр-адмирал Нуждин, зам. начальника ГУВР ВС РФ, кандидат политических наук. Армия и Церковь: уроки войны для настоящего и будущего (стр. 16).

text: :* Протоиерей Владислав Цыпин, доктор Церквной истории, профессор МДА. Русская Православная Церковь в Великую Отечественную войну (стр. 25)

text: :* А.К. Светозарский, доцент МДА, заведующий кафедрой Церковной истории. Патриархи военных лет (стр 35).

text: :* М.В. Шкаровский, доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник ЦГА СПб. Вклад Ленинградской епархии в победу над фашизмом по новым документальным источникам (стр. 47).

text: :* Академик В.А. Личичкин. Архиепископ Лука в годы Великой Отечественной войны (стр. 55).

text: :* Протоиерей Георгий Митрофанов, магистр богословия, преподаватель СПбДАиС. Русская Православная Церковь и советские военнопленные в 1941-1945 гг. (стр. 70)

text: :* Протоиерей Дмитрий Смирнов. Духовная составляющая победы (стр. 78).

text: :* Капитан 1-го ранга В.Д. Овчинников, кандидат исторических наук, начальник отдела Института Военной Истории МО РФ. Опыт Великой Отечественной войны по объединению усилий власти, церкви, силовых структур и народа в достижении Победы (стр. 81).

text: :* Священник Николай Корожич (БП). Вместе с народом Божиим. Православная Церковь в Белоруссии и патриотическая деятельность белорусского духовенства в 1941-1944 гг. (стр. 86)

text: :* Архиепископ Львовский и Галицкий Августин, председатель Синодальной Богословской комиссии Украинской Православной Церкви. Церковная жизнь на территории оккупированной Украины в годы Великой Отечественной войны. (стр 96).

text: :* Полковник С.Ю. Чимаров, профессор, доктор исторических наук. Ленинградская епархия в период блокады 1941-1944 гг. (стр. 103).

text: :* Священник Александр Ильяшенко. Священная война. (стр 109).

text: :* О.Н. Копылова, кандидат исторических наук. Ущерб, причиненный Русской Православной Церкви в годы Великой Отечественной Войны (по материалам Государственного архива Российской Федерации) (стр. 123).

text: :* А.Л. Беглов, кандидат исторических наук, научный сотрудник Института всеобщей истории РАН. Церковный патриотизм: позиция иерархов или верующих? (К вопросу о масштабах патриотической деятельности Русской Православной Церкви в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.)  (стр. 138)

text: :* Протоиерей Андрей Безбородов, преподаватель Калужской духовной семинарии. Вера и патриотизм в годы Великой Отечественной войны. (стр. 144). --Александр (at Ourcastle) 17:22, 10 ноября 2009 (UTC)
* Шкаровский М. В. Разделяй и властвуй. Политика нацистской Германии и Русская Православная Церковь на оккупированных территориях // НГ Религии. — М.: 2003. — № от 19 ноября. .

text: (Шкаровский Михаил Витальевич, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник  ЦГА СПб,  преподаватель Санкт-Петербургского ГУ культуры и искусств ). Другие работы:

text: * Шкаровский М. В. Русская православная церковь заграницей на Балканах в годы Второй мировой войны. 
* Ковалев Б.Н. Нацистская оккупация и коллаборационизм в России. 1941—1944. — М.: Транзиткнига, 2004.

text: (Ковалев  Борис Николаевич, доктор исторических наук, профессор Новгородского ГУ ).

text: О чем в книге говорится можно судить только по критике в статье протоиерея Георгия Митрофанова "Коллаборационизм или церковное возрождение" . Интересно, что анонс книги есть на сайте ФСБ  --at Ourcastle 22:22, 7 ноября 2009 (UTC)
* Васильева О. Ю. Свои или чужие: к вопросу о религиозной жизни на временно оккупированной территории

text: (Васильева Ольга Юрьевна, профессор истории, доктор исторических наук,  руководитель Центра  Истории религии и Церкви Института российской истории РАН,  зав. кафедрой РАГС, Член Совета по подготовке программ по курсу «Отечественная история» при Министерстве образования РФ ) 
Предлагаю коллегам продолжить список, при необходимости --Александр (at Ourcastle) 11:12, 9 ноября 2009 (UTC)
==== Обсуждение источников ====
* Считаю, что в первую очередь надо использовать источники авторов с учеными степенями, а работы журналистов и священников без ученых степеней использовать только для подтверждения фактов, ставя их вторыми и третьими по счету, но никогда - единственными. Источников у нас вполне достаточно для такой разборчивости.
* Думаю, по вопросу отношений РПЦЗ и фашистов можно ориентироваться на раздел статьи РПЦЗ#РПЦЗ во время Второй мировой войны, как на картину в целом. --at Ourcastle 21:12, 8 ноября 2009 (UTC)

text: Не думаю, что это будет правильным - в указанном разделе отмечено исключительно отношение РПЦЗ к фашистам, но не наоборот. В нынешнем виде раздел в большей мере отвечает тематике статьи. Nut1917 15:21, 8 ноября 2009 (UTC)
Мне как-то сложно вот так сразу указать все источники - большую часть буду искать по ходу обсуждения. И параллельно вносить их в список, приведённый выше. Предложенный оппонентом список представителен, о полноте пока судить не могу. Nut1917 17:36, 10 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  К посредничеству по разделу "Фашизм и православие"

message: * Dr Bug (Владимир² Медейко). Предложен , поддержан , ответа пока нет.
*: Коллеги, спасибо, я готов помочь вам достигнуть консенсуса. В понедельник я напишу подробно, как, насколько я вижу, мы вместе можем двигаться дальше. Хотел бы пока попросить сформулировать основные спорные вопросы, которые нужно разрешить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:45, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Владимир, благодарю, что нашли время. --at Ourcastle 14:27, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Drbug, спасибо за участие! Nut1917 16:19, 5 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Список предлагаемых посредников 

message: ==== Название подраздела ====
Варианты:
# Фашизм и православие
# Отношение к православию (политика по отношению к православию)
===== Позиция Nut1917 =====
Я за первый как более общий. Отмечу, что подраздел является частью раздела "Фашизм и религия". В этом и соседних подразделах рассматривается как отношение фашистов к религиям, так и отношение религий (в первую очередь - их официальных представителей) к фашистам. В принципе, это логично. Только не нужно много воды лить. Nut1917 16:19, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Позиция at Ourcastle =====
Отмечу, что в разных вики, названия разные. В английской "Отношение к религии", в испанской "Христианство и фашизм". Считаю, что выбранное название должно определять содержание. Если будет называться "Фашизм и православие", то надо говорить и про все православные Церкви, в первую очередь, конечно, относящиеся к нашему Отечеству: и про их заявления и про их действия.
Если же будет называться "Отношение к православию", то надо делать акцент на том, какую роль для религии отвели фашисты в войне, какую вели политику на оккупированных территориях, а не на том, поминали ли Гитлера и какие благодарственные письма писали по поводу постройки собора в 1938 году. --at Ourcastle 23:32, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Обсуждение =====
Уважаемые коллеги!
Насколько я вижу, статья построена на взаимном отношении фашизма и конфессий. Не знаю, насколько это правильно - но с позиции читателя, пожалуй, удобно: узнав об отношении фашизма к конфессии, часто интересно/нужно узнать, каково было отношение в обратную сторону.
Однако, применяя эту логику, получает, что и в статье про конфессию в разделе про отношения с фашизмом нужно описать взаимные отношения, что подразумевает дублирование информации.
Поэтому пока не делаю вывод, а отмечаю факт: статья описывает взаимные отношения, и если мы выбираем название "отношение к православию", переделывать нужно довольно многое - выбрать название материнского раздела "отношение к христианству" и скорректировать текст раздела...
Как я понимаю, принципиальных разногласий у сторон нет. Предлагаю из соображений минимизации усилий выбрать вариант "Фашизм и православие", и показывать взаимные отношения. Высказывайтесь, пожалуйста! Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:12, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Я - за. Nut1917 07:13, 10 ноября 2009 (UTC)

text: Аналогично. --Александр (at Ourcastle) 16:41, 10 ноября 2009 (UTC)
==== Содержание подраздела ====
Говорить ли только о политике Германии, в частности о Розенберге, который занимался вопросами Православия, или освещать и то, как православные церкви РПЦ МП, РПЦЗ, ряд церквей созданных на оккупированных территориях, относились к фашистам? --at Ourcastle 14:26, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Позиция Nut1917 =====
Думаю, что правильно бо́льшую часть выделить отношению фашистов к церквям, но также и об обратном. При этом настаиваю на том, чтобы отражение конкретных фактов было без перекосов в сторону обеления сотрудничавших с немцами представителей церквей. Nut1917 16:19, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Позиция at Ourcastle =====
Согласен, что в данной статье большая часть должны быть посвящена отношению фашистов к религии, меньшая - действиям Церквей. Но, про действия церквей надо говорить пропорционально, как про факты борьбы, так и сотрудничества - чего было больше. Если речь идет об РПЦЗ, то надо упоминать, какую часть от всех православных верующих занимала РПЦЗ и какие у нее тогда были отношения с РПЦ. --at Ourcastle 23:37, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Обсуждение =====
Насколько я вижу, разногласия вызывает только в относительных объёмах излагаемого материала. Предлагаю изучить, как это делается в академических источниках. Посмотрю внимательнее раздел "источники" ниже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:17, 10 ноября 2009 (UTC)
==== Размер подраздела ====
Вынести ли тему в отдельную статью и ограничиться небольшим параграфом в текущей, либо делать большой подраздел в этой статье? --at Ourcastle 14:26, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Позиция Nut1917 =====
Большой подраздел, не являющийся первостепенным для темы "фашизм", выглядит в статье неэстетично. Я бы вообще выделил в отдельную статью с общим названием "Фашизм и религия". Посредничество, по-видимому, понадобится как в выделенной статье, так и в редактируемом сокращённом подразделе. Nut1917 16:27, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Позиция at Ourcastle =====
Весь раздел Фашизм и религия раздут, ненейтрален, на несколько громких утверждений про Католическую Церковь нет источников. Раздел должен быть небольшим, отражать суть.  Остальной материал можно вынести в заготовку для новой статьи. Я бы еще попросил совета посредника по этому вопросу. --at Ourcastle 23:42, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Обсуждение =====
Коллеги, я согласен с вами. Предлагаю действовать по схеме предложенной выше - сделать отдельную статью Фашизм и религия; перенести информацию отсюда в новую статью, поставив здесь шаблон ; там отработать вопрос; после чего вернуться сюда и написать краткое изложение. Если не возражаете, я осуществлю соответствующий перенос. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:27, 10 ноября 2009 (UTC)

text: Только спасибо скажу, если перенесёте. Не знаю, как в таких случаях делают с обсуждениями: переносят или дают ссылку на подраздел обсуждений в этой статье? Nut1917 07:15, 10 ноября 2009 (UTC)

text: Согласен. Вот только с чего начинать - с краткого изложения или с большой статьи? Мне, кажется что по краткому изложению будет договориться быстрее. --Александр (at Ourcastle) 16:45, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Так-то оно так, но до того момента Википедия останется без статьи, что не есть гут. Предлагаю следующее: перенести всё как есть в новую статью, и последовательно, по разделам, обсуждать содержимое каждого из них. Разделы, по которому в данный момент идёт поиск консенсуса, предлагаю помечать шаблоном (хотя бы ) Nut1917 17:25, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Согласен, что с переносом как есть в отдельную, новую, статью. Потом начинаем обсуждать. По мере обсуждения можно формировать краткий раздел в данной статье. Насчет пометок - лучше поставить шаблон посредничества на новую статью, как мне кажется, т.к. обсуждение может затронуть всю площадь статьи. --Александр (at Ourcastle) 17:30, 10 ноября 2009 (UTC)
==== Нацизм и православие ====
В статье Национал-социализм находится аналогичный раздел , на мой взгляд, также  нарушающий НТЗ. Представляется целесообразным вместе с «Фашизмом и православием» изменить и его. --at Ourcastle 14:10, 5 ноября 2009 (UTC)

text: Не знаю как коллеги, у меня на три темы (три - это если выделим в отдельную статью) времени вряд ли хватит. Предлагаю поступать последовательно: сначала выделить содержимое подраздела в отдельную статью с заменой его шаблоном  , затем, после нахождения консенсуса, составить консенсусное же краткое саммери сюда, и в конце редактировать раздел про НС. До тех пор логично написать в "Обсуждениях" о текущем поиске консенсуса (со ссылкой сюда), чтобы затем можно было апеллировать к результатам этого обсуждения, а следящие за статьёй о НС включились в работу здесь. Nut1917 16:25, 5 ноября 2009 (UTC)
Думаю, помнить о таком разделе надо, и всё время учитывать его наличие в уме, но пока его не исправлять, а работать со статьёй Фашизм по схеме, предложенной Nut1917. Ourcastle, что скажете? Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:20, 10 ноября 2009 (UTC)

text: Да, я согласен на отдельную статью. И помнить о национал-социализме конечно будем.  Только, как я уже указал выше, мне кажется, что о кратком содержании быстрее договориться и оно будет определять главную статью. Что думают коллеги? --Александр (at Ourcastle) 16:51, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : То есть, вы предлагаете перенести в отдельную статью то, что есть, и прежде договориться о содержании подраздела здесь? В общем, не против этого. Предложения по работе над "большой" статьёй высказал, это можно делать и после. Nut1917 17:31, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Как я написал выше, согласен на новую статью, договариваться лучше будем там (а то скакать по нескольким обсуждениям утомительно :)). Результаты кратко переносить сюда. --Александр (at Ourcastle) 17:35, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Уважаемый Ourcastle, определитесь, пожалуйста, по какой из версии мы договариваемся сначала: по полной (поабзацево) или по краткой? Вы в двух заявлениях последнего подраздела предлагаете взаимоисключающие пути. Nut1917 09:49, 15 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Вопросы к обсуждению 

message: Варианты:
# Фашизм и православие
# Отношение к православию (политика по отношению к православию)
===== Позиция Nut1917 =====
Я за первый как более общий. Отмечу, что подраздел является частью раздела "Фашизм и религия". В этом и соседних подразделах рассматривается как отношение фашистов к религиям, так и отношение религий (в первую очередь - их официальных представителей) к фашистам. В принципе, это логично. Только не нужно много воды лить. Nut1917 16:19, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Позиция at Ourcastle =====
Отмечу, что в разных вики, названия разные. В английской "Отношение к религии", в испанской "Христианство и фашизм". Считаю, что выбранное название должно определять содержание. Если будет называться "Фашизм и православие", то надо говорить и про все православные Церкви, в первую очередь, конечно, относящиеся к нашему Отечеству: и про их заявления и про их действия.
Если же будет называться "Отношение к православию", то надо делать акцент на том, какую роль для религии отвели фашисты в войне, какую вели политику на оккупированных территориях, а не на том, поминали ли Гитлера и какие благодарственные письма писали по поводу постройки собора в 1938 году. --at Ourcastle 23:32, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Обсуждение =====
Уважаемые коллеги!
Насколько я вижу, статья построена на взаимном отношении фашизма и конфессий. Не знаю, насколько это правильно - но с позиции читателя, пожалуй, удобно: узнав об отношении фашизма к конфессии, часто интересно/нужно узнать, каково было отношение в обратную сторону.
Однако, применяя эту логику, получает, что и в статье про конфессию в разделе про отношения с фашизмом нужно описать взаимные отношения, что подразумевает дублирование информации.
Поэтому пока не делаю вывод, а отмечаю факт: статья описывает взаимные отношения, и если мы выбираем название "отношение к православию", переделывать нужно довольно многое - выбрать название материнского раздела "отношение к христианству" и скорректировать текст раздела...
Как я понимаю, принципиальных разногласий у сторон нет. Предлагаю из соображений минимизации усилий выбрать вариант "Фашизм и православие", и показывать взаимные отношения. Высказывайтесь, пожалуйста! Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:12, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Я - за. Nut1917 07:13, 10 ноября 2009 (UTC)

text: Аналогично. --Александр (at Ourcastle) 16:41, 10 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Название подраздела 

message: Я за первый как более общий. Отмечу, что подраздел является частью раздела "Фашизм и религия". В этом и соседних подразделах рассматривается как отношение фашистов к религиям, так и отношение религий (в первую очередь - их официальных представителей) к фашистам. В принципе, это логично. Только не нужно много воды лить. Nut1917 16:19, 5 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Позиция Nut1917 

message: Отмечу, что в разных вики, названия разные. В английской "Отношение к религии", в испанской "Христианство и фашизм". Считаю, что выбранное название должно определять содержание. Если будет называться "Фашизм и православие", то надо говорить и про все православные Церкви, в первую очередь, конечно, относящиеся к нашему Отечеству: и про их заявления и про их действия.
Если же будет называться "Отношение к православию", то надо делать акцент на том, какую роль для религии отвели фашисты в войне, какую вели политику на оккупированных территориях, а не на том, поминали ли Гитлера и какие благодарственные письма писали по поводу постройки собора в 1938 году. --at Ourcastle 23:32, 5 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Позиция at Ourcastle 

message: Уважаемые коллеги!
Насколько я вижу, статья построена на взаимном отношении фашизма и конфессий. Не знаю, насколько это правильно - но с позиции читателя, пожалуй, удобно: узнав об отношении фашизма к конфессии, часто интересно/нужно узнать, каково было отношение в обратную сторону.
Однако, применяя эту логику, получает, что и в статье про конфессию в разделе про отношения с фашизмом нужно описать взаимные отношения, что подразумевает дублирование информации.
Поэтому пока не делаю вывод, а отмечаю факт: статья описывает взаимные отношения, и если мы выбираем название "отношение к православию", переделывать нужно довольно многое - выбрать название материнского раздела "отношение к христианству" и скорректировать текст раздела...
Как я понимаю, принципиальных разногласий у сторон нет. Предлагаю из соображений минимизации усилий выбрать вариант "Фашизм и православие", и показывать взаимные отношения. Высказывайтесь, пожалуйста! Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:12, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Я - за. Nut1917 07:13, 10 ноября 2009 (UTC)

text: Аналогично. --Александр (at Ourcastle) 16:41, 10 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Обсуждение 

message: Говорить ли только о политике Германии, в частности о Розенберге, который занимался вопросами Православия, или освещать и то, как православные церкви РПЦ МП, РПЦЗ, ряд церквей созданных на оккупированных территориях, относились к фашистам? --at Ourcastle 14:26, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Позиция Nut1917 =====
Думаю, что правильно бо́льшую часть выделить отношению фашистов к церквям, но также и об обратном. При этом настаиваю на том, чтобы отражение конкретных фактов было без перекосов в сторону обеления сотрудничавших с немцами представителей церквей. Nut1917 16:19, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Позиция at Ourcastle =====
Согласен, что в данной статье большая часть должны быть посвящена отношению фашистов к религии, меньшая - действиям Церквей. Но, про действия церквей надо говорить пропорционально, как про факты борьбы, так и сотрудничества - чего было больше. Если речь идет об РПЦЗ, то надо упоминать, какую часть от всех православных верующих занимала РПЦЗ и какие у нее тогда были отношения с РПЦ. --at Ourcastle 23:37, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Обсуждение =====
Насколько я вижу, разногласия вызывает только в относительных объёмах излагаемого материала. Предлагаю изучить, как это делается в академических источниках. Посмотрю внимательнее раздел "источники" ниже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:17, 10 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Содержание подраздела 

message: Думаю, что правильно бо́льшую часть выделить отношению фашистов к церквям, но также и об обратном. При этом настаиваю на том, чтобы отражение конкретных фактов было без перекосов в сторону обеления сотрудничавших с немцами представителей церквей. Nut1917 16:19, 5 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Позиция Nut1917 

message: Согласен, что в данной статье большая часть должны быть посвящена отношению фашистов к религии, меньшая - действиям Церквей. Но, про действия церквей надо говорить пропорционально, как про факты борьбы, так и сотрудничества - чего было больше. Если речь идет об РПЦЗ, то надо упоминать, какую часть от всех православных верующих занимала РПЦЗ и какие у нее тогда были отношения с РПЦ. --at Ourcastle 23:37, 5 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Позиция at Ourcastle 

message: Насколько я вижу, разногласия вызывает только в относительных объёмах излагаемого материала. Предлагаю изучить, как это делается в академических источниках. Посмотрю внимательнее раздел "источники" ниже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:17, 10 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Обсуждение 

message: Вынести ли тему в отдельную статью и ограничиться небольшим параграфом в текущей, либо делать большой подраздел в этой статье? --at Ourcastle 14:26, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Позиция Nut1917 =====
Большой подраздел, не являющийся первостепенным для темы "фашизм", выглядит в статье неэстетично. Я бы вообще выделил в отдельную статью с общим названием "Фашизм и религия". Посредничество, по-видимому, понадобится как в выделенной статье, так и в редактируемом сокращённом подразделе. Nut1917 16:27, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Позиция at Ourcastle =====
Весь раздел Фашизм и религия раздут, ненейтрален, на несколько громких утверждений про Католическую Церковь нет источников. Раздел должен быть небольшим, отражать суть.  Остальной материал можно вынести в заготовку для новой статьи. Я бы еще попросил совета посредника по этому вопросу. --at Ourcastle 23:42, 5 ноября 2009 (UTC)
===== Обсуждение =====
Коллеги, я согласен с вами. Предлагаю действовать по схеме предложенной выше - сделать отдельную статью Фашизм и религия; перенести информацию отсюда в новую статью, поставив здесь шаблон ; там отработать вопрос; после чего вернуться сюда и написать краткое изложение. Если не возражаете, я осуществлю соответствующий перенос. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:27, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Только спасибо скажу, если перенесёте. Не знаю, как в таких случаях делают с обсуждениями: переносят или дают ссылку на подраздел обсуждений в этой статье? Nut1917 07:15, 10 ноября 2009 (UTC)

text: Согласен. Вот только с чего начинать - с краткого изложения или с большой статьи? Мне, кажется что по краткому изложению будет договориться быстрее. --Александр (at Ourcastle) 16:45, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Так-то оно так, но до того момента Википедия останется без статьи, что не есть гут. Предлагаю следующее: перенести всё как есть в новую статью, и последовательно, по разделам, обсуждать содержимое каждого из них. Разделы, по которому в данный момент идёт поиск консенсуса, предлагаю помечать шаблоном (хотя бы ) Nut1917 17:25, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Согласен, что с переносом как есть в отдельную, новую, статью. Потом начинаем обсуждать. По мере обсуждения можно формировать краткий раздел в данной статье. Насчет пометок - лучше поставить шаблон посредничества на новую статью, как мне кажется, т.к. обсуждение может затронуть всю площадь статьи. --Александр (at Ourcastle) 17:30, 10 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Размер подраздела 

message: Большой подраздел, не являющийся первостепенным для темы "фашизм", выглядит в статье неэстетично. Я бы вообще выделил в отдельную статью с общим названием "Фашизм и религия". Посредничество, по-видимому, понадобится как в выделенной статье, так и в редактируемом сокращённом подразделе. Nut1917 16:27, 5 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Позиция Nut1917 

message: Весь раздел Фашизм и религия раздут, ненейтрален, на несколько громких утверждений про Католическую Церковь нет источников. Раздел должен быть небольшим, отражать суть.  Остальной материал можно вынести в заготовку для новой статьи. Я бы еще попросил совета посредника по этому вопросу. --at Ourcastle 23:42, 5 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Позиция at Ourcastle 

message: Коллеги, я согласен с вами. Предлагаю действовать по схеме предложенной выше - сделать отдельную статью Фашизм и религия; перенести информацию отсюда в новую статью, поставив здесь шаблон ; там отработать вопрос; после чего вернуться сюда и написать краткое изложение. Если не возражаете, я осуществлю соответствующий перенос. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:27, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Только спасибо скажу, если перенесёте. Не знаю, как в таких случаях делают с обсуждениями: переносят или дают ссылку на подраздел обсуждений в этой статье? Nut1917 07:15, 10 ноября 2009 (UTC)

text: Согласен. Вот только с чего начинать - с краткого изложения или с большой статьи? Мне, кажется что по краткому изложению будет договориться быстрее. --Александр (at Ourcastle) 16:45, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Так-то оно так, но до того момента Википедия останется без статьи, что не есть гут. Предлагаю следующее: перенести всё как есть в новую статью, и последовательно, по разделам, обсуждать содержимое каждого из них. Разделы, по которому в данный момент идёт поиск консенсуса, предлагаю помечать шаблоном (хотя бы ) Nut1917 17:25, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Согласен, что с переносом как есть в отдельную, новую, статью. Потом начинаем обсуждать. По мере обсуждения можно формировать краткий раздел в данной статье. Насчет пометок - лучше поставить шаблон посредничества на новую статью, как мне кажется, т.к. обсуждение может затронуть всю площадь статьи. --Александр (at Ourcastle) 17:30, 10 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Обсуждение 

message: В статье Национал-социализм находится аналогичный раздел , на мой взгляд, также  нарушающий НТЗ. Представляется целесообразным вместе с «Фашизмом и православием» изменить и его. --at Ourcastle 14:10, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Не знаю как коллеги, у меня на три темы (три - это если выделим в отдельную статью) времени вряд ли хватит. Предлагаю поступать последовательно: сначала выделить содержимое подраздела в отдельную статью с заменой его шаблоном  , затем, после нахождения консенсуса, составить консенсусное же краткое саммери сюда, и в конце редактировать раздел про НС. До тех пор логично написать в "Обсуждениях" о текущем поиске консенсуса (со ссылкой сюда), чтобы затем можно было апеллировать к результатам этого обсуждения, а следящие за статьёй о НС включились в работу здесь. Nut1917 16:25, 5 ноября 2009 (UTC)
Думаю, помнить о таком разделе надо, и всё время учитывать его наличие в уме, но пока его не исправлять, а работать со статьёй Фашизм по схеме, предложенной Nut1917. Ourcastle, что скажете? Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:20, 10 ноября 2009 (UTC)

text: Да, я согласен на отдельную статью. И помнить о национал-социализме конечно будем.  Только, как я уже указал выше, мне кажется, что о кратком содержании быстрее договориться и оно будет определять главную статью. Что думают коллеги? --Александр (at Ourcastle) 16:51, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : То есть, вы предлагаете перенести в отдельную статью то, что есть, и прежде договориться о содержании подраздела здесь? В общем, не против этого. Предложения по работе над "большой" статьёй высказал, это можно делать и после. Nut1917 17:31, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Как я написал выше, согласен на новую статью, договариваться лучше будем там (а то скакать по нескольким обсуждениям утомительно :)). Результаты кратко переносить сюда. --Александр (at Ourcastle) 17:35, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Уважаемый Ourcastle, определитесь, пожалуйста, по какой из версии мы договариваемся сначала: по полной (поабзацево) или по краткой? Вы в двух заявлениях последнего подраздела предлагаете взаимоисключающие пути. Nut1917 09:49, 15 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Нацизм и православие 

message: Технический вопрос: нужно ли ставить шаблон  ? Если да - ставить его должен администратор. Nut1917 16:30, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Я не вижу необходимости - вроде бы, есть всего два участника, и вы уже договорились о поиске консенсуса. Шаблон нужен в менее конструктивных случаях! Но если посторонние участники отвлекают, я могу для удобства поставить шаблон. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:23, 10 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Шаблон "Поиск консенсуса 

message: * Материалы церковно-общественной конференции «За други своя: Русская Православная Церковь и Великая Отечественная война» 2005 год. , .
replies: text: Материалы в онлайне почти недоступны, но могу привести оглавление, а также краткое содержание заинтересующих коллег статей.

text: Оглавление:
replies: text: :* Приветствия: Патриарх Алексий II, полпред Президента РФ в Центральном округе Г.С. Полтавченко, зам. пред. Совета Федерации зам. пред. оргкомитета "Победа" А.П. Коршунов, обращение Совета Федерации, пред. Комитета по делам общественных объединений и релгиозных органицай Госдумы РФ С.А. Попов, Б.В. Грызлов, А.Е. Бусыгин, губернатор Б.В. Громов, контр-адмирал Ю.Ф.Нуждин, приветствие МО РФ, Н.В. Меркулов, Ю.М. Лужков. (стр 3 - 14).

text: :* Контр-адмирал Нуждин, зам. начальника ГУВР ВС РФ, кандидат политических наук. Армия и Церковь: уроки войны для настоящего и будущего (стр. 16).

text: :* Протоиерей Владислав Цыпин, доктор Церквной истории, профессор МДА. Русская Православная Церковь в Великую Отечественную войну (стр. 25)

text: :* А.К. Светозарский, доцент МДА, заведующий кафедрой Церковной истории. Патриархи военных лет (стр 35).

text: :* М.В. Шкаровский, доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник ЦГА СПб. Вклад Ленинградской епархии в победу над фашизмом по новым документальным источникам (стр. 47).

text: :* Академик В.А. Личичкин. Архиепископ Лука в годы Великой Отечественной войны (стр. 55).

text: :* Протоиерей Георгий Митрофанов, магистр богословия, преподаватель СПбДАиС. Русская Православная Церковь и советские военнопленные в 1941-1945 гг. (стр. 70)

text: :* Протоиерей Дмитрий Смирнов. Духовная составляющая победы (стр. 78).

text: :* Капитан 1-го ранга В.Д. Овчинников, кандидат исторических наук, начальник отдела Института Военной Истории МО РФ. Опыт Великой Отечественной войны по объединению усилий власти, церкви, силовых структур и народа в достижении Победы (стр. 81).

text: :* Священник Николай Корожич (БП). Вместе с народом Божиим. Православная Церковь в Белоруссии и патриотическая деятельность белорусского духовенства в 1941-1944 гг. (стр. 86)

text: :* Архиепископ Львовский и Галицкий Августин, председатель Синодальной Богословской комиссии Украинской Православной Церкви. Церковная жизнь на территории оккупированной Украины в годы Великой Отечественной войны. (стр 96).

text: :* Полковник С.Ю. Чимаров, профессор, доктор исторических наук. Ленинградская епархия в период блокады 1941-1944 гг. (стр. 103).

text: :* Священник Александр Ильяшенко. Священная война. (стр 109).

text: :* О.Н. Копылова, кандидат исторических наук. Ущерб, причиненный Русской Православной Церкви в годы Великой Отечественной Войны (по материалам Государственного архива Российской Федерации) (стр. 123).

text: :* А.Л. Беглов, кандидат исторических наук, научный сотрудник Института всеобщей истории РАН. Церковный патриотизм: позиция иерархов или верующих? (К вопросу о масштабах патриотической деятельности Русской Православной Церкви в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.)  (стр. 138)

text: :* Протоиерей Андрей Безбородов, преподаватель Калужской духовной семинарии. Вера и патриотизм в годы Великой Отечественной войны. (стр. 144). --Александр (at Ourcastle) 17:22, 10 ноября 2009 (UTC)
* Шкаровский М. В. Разделяй и властвуй. Политика нацистской Германии и Русская Православная Церковь на оккупированных территориях // НГ Религии. — М.: 2003. — № от 19 ноября. .

text: (Шкаровский Михаил Витальевич, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник  ЦГА СПб,  преподаватель Санкт-Петербургского ГУ культуры и искусств ). Другие работы:

text: * Шкаровский М. В. Русская православная церковь заграницей на Балканах в годы Второй мировой войны. 
* Ковалев Б.Н. Нацистская оккупация и коллаборационизм в России. 1941—1944. — М.: Транзиткнига, 2004.

text: (Ковалев  Борис Николаевич, доктор исторических наук, профессор Новгородского ГУ ).

text: О чем в книге говорится можно судить только по критике в статье протоиерея Георгия Митрофанова "Коллаборационизм или церковное возрождение" . Интересно, что анонс книги есть на сайте ФСБ  --at Ourcastle 22:22, 7 ноября 2009 (UTC)
* Васильева О. Ю. Свои или чужие: к вопросу о религиозной жизни на временно оккупированной территории

text: (Васильева Ольга Юрьевна, профессор истории, доктор исторических наук,  руководитель Центра  Истории религии и Церкви Института российской истории РАН,  зав. кафедрой РАГС, Член Совета по подготовке программ по курсу «Отечественная история» при Министерстве образования РФ ) 
Предлагаю коллегам продолжить список, при необходимости --Александр (at Ourcastle) 11:12, 9 ноября 2009 (UTC)
==== Обсуждение источников ====
* Считаю, что в первую очередь надо использовать источники авторов с учеными степенями, а работы журналистов и священников без ученых степеней использовать только для подтверждения фактов, ставя их вторыми и третьими по счету, но никогда - единственными. Источников у нас вполне достаточно для такой разборчивости.
* Думаю, по вопросу отношений РПЦЗ и фашистов можно ориентироваться на раздел статьи РПЦЗ#РПЦЗ во время Второй мировой войны, как на картину в целом. --at Ourcastle 21:12, 8 ноября 2009 (UTC)

text: Не думаю, что это будет правильным - в указанном разделе отмечено исключительно отношение РПЦЗ к фашистам, но не наоборот. В нынешнем виде раздел в большей мере отвечает тематике статьи. Nut1917 15:21, 8 ноября 2009 (UTC)
Мне как-то сложно вот так сразу указать все источники - большую часть буду искать по ходу обсуждения. И параллельно вносить их в список, приведённый выше. Предложенный оппонентом список представителен, о полноте пока судить не могу. Nut1917 17:36, 10 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Список источников 

message: * Считаю, что в первую очередь надо использовать источники авторов с учеными степенями, а работы журналистов и священников без ученых степеней использовать только для подтверждения фактов, ставя их вторыми и третьими по счету, но никогда - единственными. Источников у нас вполне достаточно для такой разборчивости.
* Думаю, по вопросу отношений РПЦЗ и фашистов можно ориентироваться на раздел статьи РПЦЗ#РПЦЗ во время Второй мировой войны, как на картину в целом. --at Ourcastle 21:12, 8 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Не думаю, что это будет правильным - в указанном разделе отмечено исключительно отношение РПЦЗ к фашистам, но не наоборот. В нынешнем виде раздел в большей мере отвечает тематике статьи. Nut1917 15:21, 8 ноября 2009 (UTC)
Мне как-то сложно вот так сразу указать все источники - большую часть буду искать по ходу обсуждения. И параллельно вносить их в список, приведённый выше. Предложенный оппонентом список представителен, о полноте пока судить не могу. Nut1917 17:36, 10 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Обсуждение источников 

message: Два параграфа с висящими полгода запросами на источник. Несколько параграфов без ссылок на какой-либо источник. Мне кажется, что при создании новой статьи надо переносить лишь ту информацию, для которой есть нормальные АИ (а не просто статьи на сайтах неизвестных авторов), либо если кто-то пообещает эти источники найти. Иначе новая статья имеет все шансы выразить чью-то точку зрения, вместо НТЗ. --Александр (at Ourcastle) 21:08, 13 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Уважаемый Ourcastle, давайте всё-таки придерживаться договорённостей и не делать несогласованных действий. Сейчас мы ждём реакции Dr Bug'а - чтобы он создал статью и перенёс туда то, что есть. После этого начинаем договариваться. Не усложняйте ситуацию, пожалуйста. Nut1917 09:47, 15 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Уважаемый коллега, я добавил информацию с учетом того, что она будет переноситься в новую статью, после чего все присутствующие в ней материалы будут обсуждаться - оставлять или удалять. Т.к. у нас есть согласие по поводу создания новой статьи предлагаю Вам, если Вы не против, создать ее самостоятельно, т.к., видимо, у посредника сейчас нет времени.

text: : Отвечая на Ваш вопрос "по какой версии договариваться" , предлагаю следующий порядок действий:

text: :* Создание статьи "Фашизм и религия" (посредник не требуется).

text: :* Перенос и обсуждение всех присутствующих материалов. Предложение новых материалов без формирования дословного текста статьи. (Возможно, потребуется посредник).

text: :* Создание на основе оставшихся после обсуждения материалов краткого содержания. Обсуждение пропорциональности изложения деятельности РПЦЗ и РПЦ. Перенос краткого содержания в статью "Фашизм". (Думаю, потребуется посредник)

text: :* Формирование текста статьи "Фашизм и религия" с учетом пропорциональности (краткое содержание - в преамбулу). --Александр (at Ourcastle) 15:39, 15 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Не вижу, чем это принципиально отличается от моего предложения. Хорошо, сейчас создам статью и перенесу туда всё содержимое, а здесь дам перенаправление на главную статью. В обсуждения статьи о национал-социализме вы ссылку на новую статью бросите? Nut1917 17:28, 15 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Ссылка в статье Национал-социализм проставлена. Теперь обсуждение здесь. --Александр (at Ourcastle) 18:10, 16 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Источники раздела Фашизм и религия 

message: Участник Lucius Sergius расставил в статье множество требований ссылки на АИ. Это относится к таким очевидным заявлениям, как «В более узком историческом смысле под фашизмом понимается массовое политическое движение, существовавшее в Италии в 1920-е — начале 1940-х под руководством Б. Муссолини» или само определение фашизма - наиболее общее и полное из возможных. Все источники уже приведены в разделах "Примечания", "Ссылки" и "Литература". Считаю массовые необоснованные расставления требований АИ являются абсурдными, предлагаю их убрать и в случае возникновения со стороны участника конкретных вопросов или возражений разбирать их по одному на странице обсуждений. Nut1917 07:00, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: Первоначально у меня было сходное мнение и я хотел их откатить. Но... эти запросы действительно требуют источников. Ведь определения фашизма не столько очевидны и легко проверяемые, чтобы можно было отмахнуться от подобных запросов. То, что это изложено в приводимой ниже литературе еще не означает, что там есть подтверждения конкретным утверждениям. Кроме того, не понятно, в какой именно литетатуре что искать.  KLIP game 07:41, 9 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Статья должна быть такой, чтобы любое утверждение можно было проверить в АИ. В противном случае статья является ориссом почти наполовину в нынешнем ея состоянии.--Sergius EU 16:34, 9 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Запрос источников 

message: === Русскоязычные издания ===
* Дугин А.Г. «Конспирология». М., 1992, 2005;
* Дугин А.Г. «Гиперборейская теория». М., 1993;
* Дугин А.Г. «Консервативная революция». М., 1994;
Уважаемый KLIP game, Вы почему мои правки откатили ?
Мне бы хотелось, чтобы Вы высказались по каждому из предложенных мною источников.
replies: text: Уважаемый Sergius-eu, обычно в Википедии обоснованием занимаются те, кто предлагает внести какой-то материал. Это Вы должны показать по каждой книке, что она действительно нужна и полезна в данной статье, а не требовать от других обосновать откат Вашей необоснованной правки. Тем более, что список литературы и так довольно большой и к каждому новому кандидату требования обоснованности повышаются.

text: Лично у меня ко всем книгам из этого списка комментарий общий. Эта статья посвящена фашизму. Все эти книги не посвящены фашизму. «Фашизм» не упоминается там даже в оглавлении. Я добросовестно по оглавлению попытался в каждой из них найти хотя бы раздел, посвящённый фашизму - у меня не получилось. Перечитывать всю книгу ради того, чтобы убедится, что фашизм в книге действительно упоминается я не хочу. Википедия -  не каталог ссылок на любопытные материалы. Я считаю эти ссылки ВП:СПАМом. Если данные книги могут служить АИ для конкретных высказываний в статье, тогда расставьте соответствующие ссылки или дайте цитаты, чтобы было видно, что это действительно обосновано. KLIP game 07:21, 10 марта 2010 (UTC)

text: Поддерживаю мнение KLIP game. Читайте ВП:ВС, там сказано какие ссылки уместны в статьях, а какие нет.  Pessimist 07:39, 10 марта 2010 (UTC)
Уважаемый KLIP game!
Благодарю за внимание.
Обосновываю.
* Дугин А.Г. «Гиперборейская теория». М., 1993; — посвящена описанию расовой теории Германа Вирта.
--Sergius EU 15:09, 10 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Но ведь это статья не о расизме или мистицизме, а о фашизме. Какое именно отношение данная книга имеет именно к фашизму? KLIP game 15:15, 10 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::Тут статья не об Итальянском фашизме, а о фашизме в широком смысле слова, как определяет Умланд ? Расовая теория Германа Вирта имеет прямое отношение к Немецкому национал-социализму в качестве его фольклорных и мистических основ.--Sergius EU 15:28, 10 марта 2010 (UTC)
Кроме того, в статью включена глава про капитана Кодряну и Железную Гвардию.
Так вот, для капитана Кодряну, которого простые Румынские крестьяне считали сшедшим с небес Михаилом Архангелом политика была гораздо менее важна, чем Духовный путь.
Поэтому список Литературы, на мой взгляд, в нынешнем виде очень неоднороден и составляет менее 10% от требуемого.
Обзор Умланда тоже добавил в список литературы.

text: Не нужно спамить по нескольку раз одну и ту же ссылку. Еще раз обращаю Ваше внимание, что ВП не каталог ссылок на материалы по заданной тематике. Я допускаю связь данных книг с темой фашизма, но пока я вижу лишь косвенную связь. Я так понимаю, непосредственно вопрос фашизма в этих книгах не рассматривается, раз Вы не можете дать конкретную ссылку или цитату, а аппелируете лишь к косвенным связям. KLIP game 17:47, 10 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Литература 

message: * Дугин А.Г. «Конспирология». М., 1992, 2005;
* Дугин А.Г. «Гиперборейская теория». М., 1993;
* Дугин А.Г. «Консервативная революция». М., 1994;
Уважаемый KLIP game, Вы почему мои правки откатили ?
Мне бы хотелось, чтобы Вы высказались по каждому из предложенных мною источников.
replies: text: Уважаемый Sergius-eu, обычно в Википедии обоснованием занимаются те, кто предлагает внести какой-то материал. Это Вы должны показать по каждой книке, что она действительно нужна и полезна в данной статье, а не требовать от других обосновать откат Вашей необоснованной правки. Тем более, что список литературы и так довольно большой и к каждому новому кандидату требования обоснованности повышаются.

text: Лично у меня ко всем книгам из этого списка комментарий общий. Эта статья посвящена фашизму. Все эти книги не посвящены фашизму. «Фашизм» не упоминается там даже в оглавлении. Я добросовестно по оглавлению попытался в каждой из них найти хотя бы раздел, посвящённый фашизму - у меня не получилось. Перечитывать всю книгу ради того, чтобы убедится, что фашизм в книге действительно упоминается я не хочу. Википедия -  не каталог ссылок на любопытные материалы. Я считаю эти ссылки ВП:СПАМом. Если данные книги могут служить АИ для конкретных высказываний в статье, тогда расставьте соответствующие ссылки или дайте цитаты, чтобы было видно, что это действительно обосновано. KLIP game 07:21, 10 марта 2010 (UTC)

text: Поддерживаю мнение KLIP game. Читайте ВП:ВС, там сказано какие ссылки уместны в статьях, а какие нет.  Pessimist 07:39, 10 марта 2010 (UTC)
Уважаемый KLIP game!
Благодарю за внимание.
Обосновываю.
* Дугин А.Г. «Гиперборейская теория». М., 1993; — посвящена описанию расовой теории Германа Вирта.
--Sergius EU 15:09, 10 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Но ведь это статья не о расизме или мистицизме, а о фашизме. Какое именно отношение данная книга имеет именно к фашизму? KLIP game 15:15, 10 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::Тут статья не об Итальянском фашизме, а о фашизме в широком смысле слова, как определяет Умланд ? Расовая теория Германа Вирта имеет прямое отношение к Немецкому национал-социализму в качестве его фольклорных и мистических основ.--Sergius EU 15:28, 10 марта 2010 (UTC)
Кроме того, в статью включена глава про капитана Кодряну и Железную Гвардию.
Так вот, для капитана Кодряну, которого простые Румынские крестьяне считали сшедшим с небес Михаилом Архангелом политика была гораздо менее важна, чем Духовный путь.
Поэтому список Литературы, на мой взгляд, в нынешнем виде очень неоднороден и составляет менее 10% от требуемого.
Обзор Умланда тоже добавил в список литературы.

text: Не нужно спамить по нескольку раз одну и ту же ссылку. Еще раз обращаю Ваше внимание, что ВП не каталог ссылок на материалы по заданной тематике. Я допускаю связь данных книг с темой фашизма, но пока я вижу лишь косвенную связь. Я так понимаю, непосредственно вопрос фашизма в этих книгах не рассматривается, раз Вы не можете дать конкретную ссылку или цитату, а аппелируете лишь к косвенным связям. KLIP game 17:47, 10 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Русскоязычные издания 

message: Типа обсуждения или вопроса.
Считаем Консервативная революция фашизмом или нет ?--Sergius EU 17:31, 10 марта 2010 (UTC)
replies: text: А какая разница, как кто считает? Википедия пишется не на основе мнений участников, а на основе ВП:АИ. Приведите АИ о том, что «Консервативная революция» равнозначна термину «фашизм» или является его неотъемлемой составной частью. KLIP game 17:47, 10 марта 2010 (UTC)
Американский политолог Стивен Шенфилд в своей влиятельной работе «Русский фашизм» утверждал, что «ключевой для политических воззрений Дугина является классическая концепция „консервативной революции“, направленной на ниспровержение пост-просвещенческого мироустройства и установление нового порядка, в котором должны быть возрождены героические ценности почти забытой „Традиции“. 
Именно приверженность данной концепции позволяет четко идентифицировать Дугина как фашиста».
Stephen Shenfield, Russian Fascism: Traditions, Tendencies, Movements (Armonk: M.E. Sharpe, 2001), p. 195.
"Нечто подобное можно с недавнего времени наблюдать в постсоветской Рос-
сии. Здесь одним из авторов, много пишущим о «консервативной революции»
межвоенного периода и интерпретирующим её, стал вышеупомянутый Алек-
сандр Дугин – эрудированный неофашистский публицист и политический акти-
вист, который сам идентифицирует себя как «консервативного революционера»
(а также «национал-большевика») и которого можно отнести к русскому филиалу
европейской «новой правой»."
* Умланд А. «Консервативная революция»: имя собственное или родовое понятие? // Вопросы философии. 2006. № 2. С. 116-126
Из этих двух выше приведённых цитат ясно следует, что Консервативная революция считается одной из основополагающих фашистских идей. --Sergius EU 23:09, 10 марта 2010 (UTC)

text: Из этих цитат видно, что данные авторы, которые без сомнения являются АИ, считают Дугина неофашистом. Вот эти мнения и есть смысл разместить, но не здесь, а в статье Неофашизм в разделе «Неофашизм в России». Ни в этих цитатах, ни в работах Дугина не раскрывается термин фашизм. Я так же не увидел в цитатах, что «„Консервативная революция“ считается одной из основополагающих фашистских идей». Это Ваш вывод, возможно, он верен, но он не столь уж очевиден. По этому данный вывод пока подпадает под правило ВП:ОРИСС. KLIP game 08:43, 11 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Консервативная революция 

message: Надо отделять Источники — сочинения фашистских авторов от Литературы по изучению фашизма.
Надо ещё в Источники "Моя борьба" Адольфа Гитлера добавить. --Sergius EU 22:34, 10 марта 2010 (UTC)
replies: text: С этим согласен. KLIP game 08:44, 11 марта 2010 (UTC)
1. "Моя борьба" Адольфа Гитлера - основной источник идеологии фашизма, самый полный и потому должен стоять № 1 в списке.
2. В списке контридеологии должен быть № 1 указан В.И. Ленин - "Детская болезнь левизны в коммунизме". Историческая заслуга Ленина - заметил появление фашизма в самом коммунистическом движении. Ленину принадлежит и первое, научно точное определение фашизма: "революционер-черносотенец". Скелет этого определения необходимо обрастить "мясом" политэкономии + привлечь Манифест коммунистической партии (предупреждение о враждебности и опасности измены люмпен-пролетариата).
3. Развернутое "определение" фашизма параллельно необходимо извлечь из "Тюремных тетрадей" Грамши (где дано самое полное, философски и политэкономически исчерпывающее изложение политического явления) - № 2.
4. Актуальность понятия показать заимствованием лаконизма и структуры из "Немецкой идеологии" К. Маркса - № 2.
5. Из вторичных, но ценных (№ 3)источников привести "Лекции о фашизме" П. Тольятти (обратив внимание на откровенную "зависть" сталиниста к экономическим и культурным достижениям итальянского фашизма).
6. И, главное, ввести раздел - "советский фашизм". Т.к. живучесть советского (сталинского) фашизма, его реплики в Китае, Корее, Кубе и т.п. обьясняются исключительно мимикрией "под коммунизм". Понятие "марксизм-ленинизм" - эффектный эвфемизм советского фашизма, враждебный по существу и Марксу, и Ленину! Напомним слова К.Маркса - "Я не марксист!". То же и у Ленина: "марксизм - это идеи взгляды самого Маркса". Т.е. ко всем остальным "марксистам" нужно относиться осторожно и с подозрением!  А. Пономарев  91.192.20.51 04:30, 8 июня 2010 (UTC)

text: Такой материал будет противоречить правилу ВП:Недопустимость оригинальных исследований, так как прямых источников именно для подобных трактований нет. У Маркса слово «фашизм» не упоминается. У Ленина в «Детская болезнь „левизны“ в коммунизме» его так же нет. По этому лишь своими рассуждениями можно говорить, что эти работы как-то связаны с фашизмом. KLIP game 10:06, 8 июня 2010 (UTC)
1)Указанная работа Ленина имела статус настольной книги немецкого и итальянского фашизма - именно благодаря прямому, язвительному и двусмысленному замечанию в тексте, что "фашисты научат коммунистов" (цитирую по памяти).
2)Правило ВП:Недопустимость оригинальных исследований действительно есть в оригинале (английская версия), но для России оно совершенно неприменимо. 500 лет азиатской царской цензуры и 100 лет еще более ужасной советской цензуры полностью исключили появление научных исследований в области общественных наук, отвечающих европейским требованиям сторогости и корректности (ангажированности) Впрочем, можно вспомнить советскую генетику и кибернетику и менее известное черносотенство в других точных науках. На Западе аналогичный пример - работы Грамши (нарочито философичные и шифрованнные). "Слово" фашизм он в анализе заменяет для цензуры гитлеризмом (дуче и фюрер враждовали). Т.е. для русской Википедии хороша поговорка: "Заставь дурака богу молиться - он и лоб расшибет".
3)Указанная мной контекстная работа Грамши - "Тюремные тетради", том 3,М,Инлит, 1959 (глава "Проблемы революции", раздел "Цезаризм"). В Интернете этот текст  отсутствует. Начатое в перестройку переиздание Грамши (вышел только один том)указанный текст не включает.
4)Добавлю о "ленинизме". При основании партии, на II сьезде РСДРП стенографический отчет зафиксировал в одном из выступлений "ленинцев" следующие слова: "Если Ленин отойдет от принципов ленинизма, то мы его повесим!" (цитата - по памяти). Что в конце концов и было сделано: Ленин либо был убит "соратниками-ленинцами", либо был приведен к самоубийству (что тоже самое).
Resume: статью необходимо полностью переписать - по предложенной Программе работ с источниками. Иначе, вся статья - "слова, слова, слова".  А. Пономарев  91.192.20.51 04:30, 9 июня 2010 (UTC)

text: 1) Пожалуйста, поцитируйте Ленина не по памяти, а конкретно («Детская болезнь левизны в коммунизме» есть на многих сайтах). Я что-то не нахожу подобной фразы.

text: 2) Правило ВП:Недопустимость оригинальных исследований действует в русском разделе Википедии точно так же, как и в английском. Если Вы считаете, что его можно не соблюдать, тогда я предлагаю Вам публиковать свои рассуждения на своей собственной странице или на каком-либо другом сайте, а не в Википедии. Хочу напомнить, что Википедия в целом, в т.ч. и русский раздел, функционируют согласно юрисдикции шата Флорида (США). Кроме того, указанное правило является одним из оснвополагающих всего механизма функционирования этого проекта и ни при каких условиях не будет изменено.

text: 3) Я совершенно не против использовать работы Грамши, но при условии соблюдения правила ВП:Проверяемость. Если работы крайне труднодоступны, то лучше отказаться от их использования.

text: 4) Ваш подход к работе с источниками в корне противоречит правилам ВП:АИ и ВП:ОРИСС, по этому к рассмотрению не принимается (со своим уставом в чужой монастырь обычно не ходят). KLIP game 06:27, 9 июня 2010 (UTC)
Актуальный смысл работы Ленина фразой "фашисты научат коммунистов" передан верно! Но в "Детской болезни …" фразы, сообщенной как цитата, нет. Эта мысль Ленина рассыпана во многих его работах (иногда более жестко) и везде формулирована сложными конструкциями (стиля римской литературы) - в едком и насмешливом смысле. 
Точная цитата к определению понятия: "Может быть, нам окажут большие услуги, например, фашисты в Италии, тем, что разьяснят итальянцам, что они недостаточно просвещены и что их страна еще не гарантирована от черной сотни" (В.И. Ленин. "Пять лет российской революции и перспективы мировой революции" - доклад).
Та же мысль, но более ярко: "Я пришел сюда, чтобы сказать левым товарищам … вы убьете  революционное движение, как это сделал Марат" ("Речь на заседании Исполкома Коминтерна" - "В.И.  Ленин. "Неизвестные документы", № 308", с.451).
2) Статья Википедии - апология фашизма, с первой строки. В научном определении политическое понятие "фашизм" исходит из названия новой партии: "Fasci  di combattimento"  - "Союз борьбы". А, не из советской фальши и умиления в БСЭ фасциями и фашинами, секирами и топорами.  Т.е. явно нарушено условие представления в Википедии разных точек зрения. Демократическая точка зрения на "фашизм" отсутствует.
3) Претензии к А.Пономареву по отсутствию в рекомендуемых источниках "слова" (!!!) фашизм несостоятельны (некомпетентны по предмету обсуждения). Гитлер в Майн Кампф ясно и определенно отмечает случайность названия своей партии и указывает, что действительно важно лишь содержание ее борьбы.
4) Раздел "Обсуждение" предназначен для указаний на ошибки или ангажированность авторов. Автор статьи KLIP (или модератор) и его единомышленники  рассматривают Википедию как свою вотчину. Оппонентам открыто демонстрируется озлобленность и страх.
5) В Англии оккупация Википедии маргиналами привела к запрету ее использования в школах.  Тенденция такого печального исхода налицо и в русской версии. Спорить с меньшевиками бесполезно.  А.Пономарев 91.192.20.51 09:48, 11 июня 2010 (UTC)

text: Вы путаете Википедию с научной публикацией. Для науки важными являются понятия "истина", "доказуемость", "принципиальность". Все это не имеет значения для Википедии. Она базируется на проверяемости. Если есть официальная публикация (не важно, что она может не соответствовать истине в научном понимании), то она может быть отражена в Википедии. По этому в Википедии полно сомнительной информации. С другой стороны, проникнуть в Википедию новым данным (недавно сделанным открытиям или новым разработкам) очень трудно, так как это всегда будет ОРИСС. Лишь по прошествии относительно длительного времени, когда появятся профессиональные отзывы и обсуждения, новое получает шанс в Википедии. Но таковы правила этого проекта. Именно эти правила позволяют проекту жить и развиваться. Если правила Вам не подходят - никто не запрещает Вам публиковать своё мнение в любом другом проекте или на своём собственном сайте. А Википедия такая, какая есть именно благодаря этим правилам. И у нее вовсе нет цели, чтобы она обязательно использовалась в школах. Если Вы не можете самостоятельно оценить полезност и достоверность представленной информации, то лучше Википедией вообще не пользоваться. Школьников это касается в первую очередь. KLIP game 11:10, 11 июня 2010 (UTC)
* Анализ разных вариантов фашизма (в том числе и советского) и его определений содержится во введении к русскому изданию работы Желю Желева. Можно использовать как АИ к преамбуле. --Azgar 15:27, 28 июля 2010 (UTC)
Ценные теоретические обобщения по генезису "советского" ("красного")фашизма  дают непосредственные участники политической борьбы - Валентинов, Серж и Джилас. Работа Желева (судя по аннотациям и рефератам) опирается на концепцию тоталитаризма ("вторичное" - к понятию фашизма), ведущую в тупик (спасительная концепция для фашизма). Отсюда ошибка Желева по прогнозу распада СССР и других соцстран. Советский фашизм спасся скорее "по Троцкому" - использованием института собственности. 
Глубокая научная теория фашизма, включая и СССР, дана Грамши - в блестящей преемственности   с работами Маркса и Ленина. Отсюда и его смерть - совместными усилиями Сталина и Муссолини. А.Пономарев  91.192.20.51 09:38, 17 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Литература и Источники 

message: В шаблоне справа в разделе люди нет Гитлера!--ГАИ 19:24, 10 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Странно 

message: Констатирую оскорбительную риторику и переход на личности в обосновании правки .--Sergius EU 14:21, 19 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Неэтичное поведение 

message: Замучился править страницу. Везде ошибки языковые и терминологические. И бреда предостаточно.
Кроме того страница обсуждения столь велика, что плакать хочется.
Имейте совесть, если пишите столь много; то не делайте ошибок и не пишите бред.
Ющенко, Янукович, современная РФ, Германия, кабалла - это откуда вообще ? Что они тут делают ?! Вы с ума посходили !!
Предлагаю судить по первоисточникам до 1936 года включительно. Все, что дальше - очень спорно, противоречиво и предвзято.
thread_title:  Правка 

message: Давайте скинем эту страницу обсуждений в архив. РАЗОР 08:11, 26 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Предложения участников