Обсуждение:Сражение при Караме

message: Статья несомненно требует дополнения и доработки. Приведенные в разделе "Ссылки" источкики не имеют прямого отношения к предмету статьи и содержат крайне мало информации о самом боестолкновении. Считаю, необходимо дополнить и исправить. Shadowcaster
replies: text: Да кто ж против? ВП:Правь смело!  Pessimist 11:27, 19 сентября 2010 (UTC)
В целом, информации о сражении в русскоязычных источниках немного, а имеющаяся имеет во многом противоречивый характер. Возникли некоторые вопросы, требующие уточнения:
* Точное наименование поселений: во всех советских источниках "поселок Карама" ("сражение при Караме"), здесь в название статьи было вынесено "битва при Карамех" (причем название поселка "Карамех" несклоняемое). Предположительно, имеет место транслитерация с английского "Karameh". Нашел точные названия поселений, пострадавших в ходе рейда израильтян 21.03.1968: Караме, ас-Сафи и Дахалу (все в именительном падеже), Дахалу был обстрелян артиллерией с территории Израиля ночью 21-22.03.1968, спустя несколько часов после окончания сражения. Источник: журнал "Международная жизнь", № 6, 1968, стр.12 (официальное издание Министерства обороны и Министерства иностранных дел СССР).
* Потери сторон - варьируются в широких пределах. По возможности, постарался нейтрально и взвешенно представить обе точки зрения в отношении израильтян, в отношении палестинцев будет сделано позднее. Немного поправил.
* командующий объединенными палестинскими силами: здесь указан Ясир Арафат, в то же время есть сведения, что он осуществлял общее руководство, в то время как непосредственное командование в Караме осуществлял иной человек. цитата (Пырлин, стр.96): "Абу Шариф, командир "Аль-Асифа" (военной организации ФАТХ), блестяще проведя эту операцию, героически погиб в бою". Shadowcaster   
Немного дополнил текст. По палестинцам нашел следующее: 
* Демченко (стр.47-49) уточняет, что общее руководство сражением осуществлял Ясир Арафат; первую атаку израильтян отразили отряды ФАТХ, которыми руководил командир подразделения "Асыфа" Абу Шариф; на другом направлении натиск встретили силы НФОП (Жоржа Хабаша), которыми руководил командир Абу Керим. Внес в перечень командиров.
* Кон-Шербок (стр.238) пишет о том, что принявшие участие в сражении силы ФАТХ составляли 400 боевиков и активистов, из которых в сражении погибли 98 - но общее количество палестинских сил у него не указано. Shadowcaster
Есть небольшая просьба: внести уточнения в карточку сражения (поставить изображения эмблем ФАТХ м НФОП к соответствующим командирам, чтобы было видно их принадлежность), и уточнить имя командующего силами армии Иордании, участвовавшими в этом сражении.  
Дополнение (25.10.2010) в англоязычной версии для палестинцев используют флаг Палестинской национальной автономии , но это не совсем правильно. Желательно, именно эмблемы ФАТХ и НФОП (в крайнем случае, ООП). Shadowcaster  
 
Внес в перечень источников воспоминания непосредственного участника тех событий: Рафаэль Эйтан. Повесть солдата. / пер. с иврита - Ефим Баух. Израиль, изд-во "Бир", 1991. Собственно, описание операции в Караме там занимает полторы страницы (стр.164-165), но масса информации о обстановке на израильско-иорданской границы в период 1964-1968 годов, непосредственно предшествовавший операции. Приведу небольшой фрагмент в качестве примера: "стр.88-89: мы (890-й парашютно-десантный батальон ЦАХАЛ) провели целый ряд "операций возмездия" против иорданских полицейских частей в Гранделе, Рааве, Хусане, Калькилии (стр.116) ... в мае 1964 года мы уделяли много времени охране границы, а также "операциям возмездия" в ответ на акции террористов. Так, мы взорвали мельницу в Дженине, здание полиции и 11 колодцев вокруг Калькилии ... (стр.118) Напряженность на границе то усиливалась, то спадала ... (стр.157) 3 ноября 1967 года я был назначен ответственным за сектор реки Иордан. Мы начали "войну на водной линии": сдерживание, засады, преследования ... (стр.164-165) в марте 1968 года мы провели операцию "Караме". Я командовал частью, которая должна была захватить иорданские позиции и перекрыть дорогу во впадину на перекрестке Аль-Моцри. Другое подразделение должно было атаковать лагерь беженцев. ... в Караме погибло 28 наших солдат.". Единственный недостаток весьма неплохой книги - некомпетентные переводчик и редактор (неточности в топонимах, американские танки "паттон" названы "английскими" и т.д.). Shadowcaster
thread_title: Untitled

message: В общем, здесь тоже многое не вполне ясно. Эйтан (стр.165) пишет, что в рейде на Караме участвовали "старые "шерманы", однако на фото Karama aftermath 2.jpg c арабской страницы Wiki ясно виден подбитый британский "Центурион" (с обозначениями "V2" и "51"). В советских источниках упоминается, что после боя трофейный израильский "центурион" (возможно, этот же самый?) был доставлен в столицу Иордании Амман, но о остальной технике там не сказано ничего. О типах и моделях используемых ЦАХАЛ в этой операции броневиков тоже пока ничего не нашел. Shadowcaster  
Нашел следующее: были подбиты и потеряны на территории Иордании 4 танка "Центурион", 2 бронетранспортера M3A1 и 2 французских бронеавтомобиля "Панар" AML-90, а также несколько автомашин (фото одного "виллиса" есть на арабской странице Wiki). По некоторым сведениям, еще один M3A1 был подбит и вытащен израильтянами на территорию Израиля, но авторитетной ссылки на это нет. Просьба к участникам уточнить. Shadowcaster 
По типу самолета нет определенности, надо смотреть. По технике Иордании тоже надо бы уточнить. Shadowcaster
thread_title:  По технике ЦАХАЛ 

message: Заменил ссылку Бесполезная смерть Арафата на статью из "Times", непосредственно описывающую ход боевых действий. Основание: (1) отсутствует сколько-нибудь значимая информация по боестолкновению: "Израильтяне предприняли масштабную воздушно-наземную операцию, но палестинская орда увечных и больных (к которой присоединился иорданский артиллерийский дивизион) после дня напряженных боев вынудила израильтян отойти"; (2) в статье содержатся многочисленные и не относящиеся к рассматриваемой теме инсинуации. Также заменил ссылку Послесловие к жизни Ясира Арафата на более содержательную. Shadowcaster
Ну вот, теперь получше. Хотелось бы только дополнить раздел "Ссылки" более авторитетными источниками. Shadowcaster
thread_title:  Содержание категории "Ссылки" 

message: правки-2014
* 37.75.6.218 - TSINET Sergiev Posad
* 89.222.155.232 - TSINET Sergiev Posad
* 109.69.27.216 - TSINET Sergiev Posad
* 178.17.206.75 - TSINET Sergiev Posad
Т.е., те же лица, что и в 
* Война Судного дня
* Война на истощение
--Igorp_lj 22:27, 29 мая 2014 (UTC)
thread_title:  по анонимам, чтобы понять, с кем обсуждаешь 

message: 1 - При этом собственные потери армии Иордании оценивались в «200 убитых и 65 раненых военнослужащих, 10 повреждённых танков и несколько артиллерийских орудий»[17].
2 На пресс-конференции 23 марта король Хусейн сказал, что Иордания потеряла 20 солдат убитыми, 65 ранеными, 10 танков, 10 других бронемашин и 10 орудий.
В источнике на 200 убитых и 65 раненых - «Правда», № 83 (18130) от 23.03.1968 г., стр. 1,5., точно ли указана цифра 200? потому что сам Хусейн говорил про 20 убитых и 65 раненых, такое соотношение 1 к 3 логически возможно, но вот 200 к 65 крайне маловероятно и больше похоже на опечатку Flak155mm (обс.) 08:33, 27 февраля 2023 (UTC)
* Согласен с доводами, газеты под рукой нет, надо покопаться в источниках. Pessimist (обс.) 08:57, 27 февраля 2023 (UTC)
replies: text: : Надо смотреть источники. Я не возьмусь, но если кому-то это может быть полезно: по ивритской статье, в соответствии с Зеэв Шифф, Эйтан Хабер, «Лексикон ле-витхон Исраэль», с. 277—278, по подсчётам израильского командования потери иорданской армии в данной операции насчитывали 25 убитых, и приблизительно столько же в операции «Ассута» (), а король Хуссейн заявил, что потери иорданской армии в обеих операциях составили 61 убитых, что, в целом значительно не противоречит израильскому источнику. Но дополнительно по той же статье было около 100 убитых из палестинских организаций (не входящих в подсчёт потерь иорданской армии), источником тому там указан Kenneth M. Pollack, Arabs At War: Military Effectiveness, 1948—1991, University of Nebraska Press, 2002, p. 330—335. Газету «Правда», даже не зная, что в ней написано, я бы использовал, в основном, для оборачивания селёдки; она может быть авторитетным источником только по вопросу, какую очередную ложь решили опубликовать составители советских методичек по заданному вопросу. — Prokurator11 (обс.) 11:52, 27 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  а