Обсуждение:Ива

message: Запрос источника к слову «часто» в предложении  не может иметь исчерпывающего разрешения. Это достаточно субъективная оценка, которая будет сильно меняться в зависимости от региона. Я не думаю, что существует научное исследование частоты встречаемости этого слова в зависимости от территории. Зачем доводит запрос источников до абсурда? Если вас не устраивает оценка по частоте упоминания этого слова в словарях (а в сносках перечислены далеко не все словари), то лучше изменить фразу. Например:  Возможны и другие варианты. Надеюсь на понимание. --Chan 12:07, 30 июня 2010 (UTC)
Спасибо Сергей Павлович. --Chan 16:42, 30 июня 2010 (UTC)
thread_title:  К запросу источника 

message: А почему вы не хотите, что бы было упоминание о друидах? В ВП есть некоторые деревья где об этом упоминается: Берёза Ясень С уважением --Artem Bessonov 1980 20:28, 12 апреля 2014 (UTC)
replies: text: Артём, Сонники — ну никак не АИ. Я уж не говорю, что астрология — никак не наука, и ей не место энциклопедии. С уважением, --Borealis55 20:54, 12 апреля 2014 (UTC)
Здравствуйте ещё раз Borealis55! Это неакадемическое исследование и такие существуют в ВП. Есть даже Портал:Оккультизм. Вас смутило, что добавлена не ботаническая характеристика дерева, а его мифологическая, но и такой портал тоже есть в ВП. Может ссылка не из того источника взята? В дереве Ясень есть ссылка 1 подойдет ли она? В интернете их много. В статье Берёза 10 параграфов существует в главе «Берёза в культуре и этнографии». А Вы не хотите расширить главу "Народные приметы" в статье об Иве. Я добавил это описание в главу статьи, т.к. создал юзербоксы  Участник:Box/Берёза, Участник:Box/Ива, Участник:Box/Ясень; по аналогии как существуют Участник:Box/Рыбы, Участник:Box/Обезьяна и т. д. (всего 24) Можно создать отдельную статью о друидах, но я пока не нашёл АИ, что бы эту статью не выставили на  и у меня мало времени. Поэтому я хотел добавить лишь упоминание в раздел статьи для правильной работы юзербокса.  С уважением, --Artem Bessonov 1980 05:31, 13 апреля 2014 (UTC)
* Считаю, что в статью можно вставить любые сведения, имеющие отношение к теме, если они подтверждены авторитетными источниками. Что такое авторитетные источники, написано в правиле Википедия:Авторитетные источники. Ситация с указанным выше sunterra.ru там описана в разделе «Самостоятельно изданные источники»: поскольку авторитетного автора у сайта нет, этот источник неприемлем. Надо искать академические исследования на эту тему; поскольку астрология и оккультизм — неотъемлемая часть культуры, вполне возможно, существуют и культурологические научные исследования календаря друидов. --Bff 07:50, 13 апреля 2014 (UTC)
Здравствуйте Bff! Я ниже привёл несколько источников, среди которых есть энциклопедии по Астрологии, Мифологии, книга изд-ва Энергоатомиздат и т.п. они подойдут? Кроме того, существует школа по Астрологии друидов, программа по вычислению гороскопа Друидов.
#Энциклопедия мифологий
#Новая астрологическая энциклопедия
#Астрологическая энциклопедия
#профессиональных астрологов
#Портал по астрологии, психологическим тестам, нумерологии, приметам и суевериям и пр.
#Портал Майл.ру
#Портал астрологии индекс популярности 64 990 по рамблеру
==== Литература ====
# Гороскопы друидов, западный, восточный, секс-гороскоп Автор: Мартынов В. Год издания: 1994 Издательство: Энергоатомиздат 
# Энциклопедия гороскопов: зодиакальный, ведический, зороастрийский, майя и друидов Ангелина Райс ISBN: 978-5-9684-1385-7 Год издания: 2009
#1 Татьяна Борщ  «Все гороскопы мира. Самая полная энциклопедия»: АСТ; Москва; 2010 ISBN 978-5-17-061624-4
# 1 А.В. Парвизов "Все гороскопы в одной книге"
# Патерсон Х. Кельтская астрология. 
# Борейко В. Дерево - священно.// Наука и религия. - 1991. - N2.
# Ахрамович В. Какое вы дерево? // Наука и религия. - 1991.- N8. 
# Гороскоп друидов.// Звёзды и судьбы. 
====Школа====
1
====Программа====
#Есть компьютерная программа 1
С уважением --Artem Bessonov 1980 18:20, 13 апреля 2014 (UTC)
* Я считаю, что в Википедия:Авторитетные источники достаточно понятно всё написано, ориентируйтесь на это правило. В двух словах: автор материала, используемого для составления текста в википедийной статье, должен быть учёным (уважаемым экспертом) в данной области; издательство (если это книга) или журнал (если это статья) также, желательно, чтобы были авторитетны. --Bff 21:05, 13 апреля 2014 (UTC)
replies: text: :Bff журнал Наука и религия признаётся ВАК за АИ, а ВП нет? Или это только Вы не признаёте? Тоже касается и Энергоатомиздата. Авторы не признаны академической публикой и у них нет учёных степеней, но их информация широко распространена среди людей. Это очевидно, достаточно посмотреть запросы гугла и др. А широко признаваемые факты по правилам ВП публикуются. Потом это народное предание, эпос, фольклор Кельтских народов, такой же как и Западная или Китайская астрология, которые есть ВП. Почему то одни народные предания включают в ВП, а другие не хуже первых не хотят. Спасибо. --Artem Bessonov 1980 11:47, 14 апреля 2014 (UTC)
replies: text: :: Где я писал, что не признаю журнал Наука и религия за АИ? Я вам написал, чтобы вы сами прочитали указанное правило и при включении сведений в статьи ссылались только на те источники, которые правилу соответствуют. Компьютерная программа и сайты без авторов ему точно не соответствуют, а насчет остального я ничего не писал. --Bff 11:54, 14 апреля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Я Вас оскорблять не хотел, уж извините и простите меня, если так получилось. Значит на журнал Наука и религия, Энергоатомиздат можно сослаться? А на порталы по Астрологии, ведь их результатами широко пользуются люди. А правила АИ для ВП читал, только я так и не понял: указанный журнал, книга и т.д. это уже вторичный источник? Ведь первичный это предание Кельтов и их автор это кельтский народ. Спасибо!--Artem Bessonov 1980 12:02, 14 апреля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Журналы и книги — это вторичные источники, на них и надо ссылаться. Первичные источники — это предания кельтов и ссылаться на них при написании содержательного текста не стоит, однако они тоже могут использоваться в статье (например, как источники для цитат). Что касается такого критерия, как «их результатами широко пользуются люди», то к авторитетности этот критерий отношения не имеет: жёлтые издания могут издаваться миллионными тиражами, тираж же научных изданий нередко измеряется сотнями (даже не тысячами) штук, однако это не делает первые авторитетными, в отличие от вторых. Насчёт «Науки и религии», «Энергоатомиздата» и пр. — заранее сказать сложно. Журнал вполне научный, так что на него — наверняка; насчет того, что из себя представляет «Энергоатомиздата», я понятия не имею (надо в том числе смотреть кто автор, кто редактор). Есть специальное место в Википедии, где можно обсудить авторитетность источников — Википедия:К оценке источников. В целом же советую вам, выбирая, какой источник подходит, а какой нет, ориентироваться на правило Википедия:Авторитетные источники, особенно на раздел Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников. --Bff 10:03, 15 апреля 2014 (UTC)

text: :::: Всё ясно. Спасибо. Тему я закрыл. --Artem Bessonov 1980обс 11:05, 20 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  Ива 

message: # Гороскопы друидов, западный, восточный, секс-гороскоп Автор: Мартынов В. Год издания: 1994 Издательство: Энергоатомиздат 
# Энциклопедия гороскопов: зодиакальный, ведический, зороастрийский, майя и друидов Ангелина Райс ISBN: 978-5-9684-1385-7 Год издания: 2009
#1 Татьяна Борщ  «Все гороскопы мира. Самая полная энциклопедия»: АСТ; Москва; 2010 ISBN 978-5-17-061624-4
# 1 А.В. Парвизов "Все гороскопы в одной книге"
# Патерсон Х. Кельтская астрология. 
# Борейко В. Дерево - священно.// Наука и религия. - 1991. - N2.
# Ахрамович В. Какое вы дерево? // Наука и религия. - 1991.- N8. 
# Гороскоп друидов.// Звёзды и судьбы.
thread_title:  Литература 

message: 1
thread_title: Школа

message: #Есть компьютерная программа 1
С уважением --Artem Bessonov 1980 18:20, 13 апреля 2014 (UTC)
* Я считаю, что в Википедия:Авторитетные источники достаточно понятно всё написано, ориентируйтесь на это правило. В двух словах: автор материала, используемого для составления текста в википедийной статье, должен быть учёным (уважаемым экспертом) в данной области; издательство (если это книга) или журнал (если это статья) также, желательно, чтобы были авторитетны. --Bff 21:05, 13 апреля 2014 (UTC)
replies: text: :Bff журнал Наука и религия признаётся ВАК за АИ, а ВП нет? Или это только Вы не признаёте? Тоже касается и Энергоатомиздата. Авторы не признаны академической публикой и у них нет учёных степеней, но их информация широко распространена среди людей. Это очевидно, достаточно посмотреть запросы гугла и др. А широко признаваемые факты по правилам ВП публикуются. Потом это народное предание, эпос, фольклор Кельтских народов, такой же как и Западная или Китайская астрология, которые есть ВП. Почему то одни народные предания включают в ВП, а другие не хуже первых не хотят. Спасибо. --Artem Bessonov 1980 11:47, 14 апреля 2014 (UTC)
replies: text: :: Где я писал, что не признаю журнал Наука и религия за АИ? Я вам написал, чтобы вы сами прочитали указанное правило и при включении сведений в статьи ссылались только на те источники, которые правилу соответствуют. Компьютерная программа и сайты без авторов ему точно не соответствуют, а насчет остального я ничего не писал. --Bff 11:54, 14 апреля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Я Вас оскорблять не хотел, уж извините и простите меня, если так получилось. Значит на журнал Наука и религия, Энергоатомиздат можно сослаться? А на порталы по Астрологии, ведь их результатами широко пользуются люди. А правила АИ для ВП читал, только я так и не понял: указанный журнал, книга и т.д. это уже вторичный источник? Ведь первичный это предание Кельтов и их автор это кельтский народ. Спасибо!--Artem Bessonov 1980 12:02, 14 апреля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Журналы и книги — это вторичные источники, на них и надо ссылаться. Первичные источники — это предания кельтов и ссылаться на них при написании содержательного текста не стоит, однако они тоже могут использоваться в статье (например, как источники для цитат). Что касается такого критерия, как «их результатами широко пользуются люди», то к авторитетности этот критерий отношения не имеет: жёлтые издания могут издаваться миллионными тиражами, тираж же научных изданий нередко измеряется сотнями (даже не тысячами) штук, однако это не делает первые авторитетными, в отличие от вторых. Насчёт «Науки и религии», «Энергоатомиздата» и пр. — заранее сказать сложно. Журнал вполне научный, так что на него — наверняка; насчет того, что из себя представляет «Энергоатомиздата», я понятия не имею (надо в том числе смотреть кто автор, кто редактор). Есть специальное место в Википедии, где можно обсудить авторитетность источников — Википедия:К оценке источников. В целом же советую вам, выбирая, какой источник подходит, а какой нет, ориентироваться на правило Википедия:Авторитетные источники, особенно на раздел Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников. --Bff 10:03, 15 апреля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Всё ясно. Спасибо. Тему я закрыл. --Artem Bessonov 1980обс 11:05, 20 апреля 2014 (UTC)
thread_title: Программа

message: "А в четвертичную эпоху жили даже современные виды", забавно. "Сегодня с утра кажется было уже сегодня". Расскажите в этой статье за одно еще и том, когда закончился четвертичный период. 93.92.39.210 11:23, 23 мая 2014 (UTC)
replies: text: Исправлено участником . --Bff 15:44, 26 мая 2014 (UTC)
thread_title:   [[Special:Contributions/93.92.39.210|93.92.39.210]] 11:23, 23 мая 2014 (UTC)Павел 

message: Добрый день! Беспокою вас по поводу отменённой правки. Конечно, ЭСБЕ в общественном достоянии, вы правы. Но ведь есть ещё один момент, указанный в комментарии к моей правке, а именно ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Удалённый фрагмент, по сути дела, является инструкцией к тому, каким образом следует резать и сортировать лозу для лозоплетения, к тому же инструкцию, актуальность которой не гарантирована, времени всё-таки прошло много. Мне кажется, в статье об иве этой инструкции совершенно не место. Вполне вероятно, что в Вики могла бы иметься отдельная статья, посвящённая лозоплетению, и в ней мог бы быть этот фрагмент (а может быть и нет, всё-таки это ведь инструкция). Однако в статье о растении ива инструкция по лозоплетению, по-моему, не более уместна, чем старинные рецепты блюд из говядины в статье про корову. Каково ваше мнение, коллега? Almir 21:26, 26 октября 2014 (UTC)
* Хорошо в своё время ответил Bff (см. тему «Ива» выше): «Считаю, что в статью можно вставить любые сведения, имеющие отношение к теме, если они подтверждены авторитетными источниками. … --Bff 07:50, 13 апреля 2014 (UTC)». Эти сведения ну никак не инструкция. Стиль немного устарел, да, но это не повод удалять всё, лучше отредактировать. С уважением, --Borealis55 09:26, 27 октября 2014 (UTC)
** Добрый день снова! Не очень хочется спорить по такому вопросу, но попробую ещё раз объяснить свою точку зрения. "Любые сведения" всё-таки, по-моему, не следует понимать слишком широко. Не надо включать в статью о коровах способы заготовки говядины, не надо включать в статью о железе подробный раздел о геологоразведке железных руд. Для этого можно (и, вероятно, нужно) создать отдельную статью (в нашем случае статья Лозоплетение уже есть). Но нельзя помещать в одну статью всё, что мало-мальски касается её предмета. Для этого существуют гиперссылки на соответствующие статьи. В нашем конкретном случае мы сейчас видим вообще нечто странное. Во-первых, нам подробно рассказывается, не только через какие периоды срезать лозу и сколько прутьев оставлять, но даже каким инструментом пользоваться и каким образом ими пользоваться и в какие вязанки их вязать и какая производительность рабочего! Что это ещё, как не инструкция по заготовке прутьев? Во-вторых, сами эти сведения настолько старые, что сегодня нет никакой гарантии их актуальности. Можно ли быть уверенным, что сегодня тоже оставляют комелёк в 2 см, что прутья срезают именно по 2-3 года и делают перерывы в 5 лет? И что рабочий заготавливает в день именно 2000-3000 трёхгодовалых прутьев для обручей?! И что сегодня вообще кто-то делает это вручную таким массовым порядком? И есть ли сегодня разделение на "белый товар" и "зелёный товар"? И из тех ли видов ивы его сегодня получают? И используют ли сегодня это всё во Франции для повязки виноградной лозы? По-моему, сегодня нет никаких гарантий, что эти сведения хоть сколько-нибудь актуальны, и их в лучшем случае необходимо отнести к историческому экскурсу в лозоплетение из ивы, а не помещать под видом актуальных. В общем, на мой взгляд всё это (после сокращения и переписывания) можно поместить в статью Лозоплетение в подраздел "Плетение из ивы" и подраздел второго уровня "Исторический экскурс", но никак не вставлять прямо в статью о растении, да ещё без ссылок и указаний на исторический контекст. Как вы полагаете? С уважением, Almir 15:32, 27 октября 2014 (UTC)
*** На самом деле, практика таких описаний изготовления, отнюдь не инструкций, широко распространена. См. здесь, здесь, здесь, здесь. Примеров гораздо больше. Эти — первое, что пришло в голову. Материал излагается в разделах «Получение», «Приготовление», «Технология», а не в разделах «Исторический экскурс». На самом деле, описание того или иного предмета порой трудно отграничить от истории его применения. Кому не нужны подробные сведения об использовании, получении того или иного материала, продукта, пропускают этот раздел и переходят к следующему. Статья структурирована. «Содержание» позволяет быстро ориентироваться в необходимом материале, то, что может быть не востребовано одним читателем, будет обязательно востребовано другим, пусть даже это будет учащийся, которому необходимо написать реферат о народных промыслах. Смысл правила ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ вовсе не в том, чтобы запретить все технологические описания, а в том, чтобы отвести от Википедии удар, когда вики-статьи начнут использовать с негодными целями. Будет некто лечить «по-Википедии» простатит, а вместо ожидаемого результата получит осложнение печени, или, если в Википедии будут искать способы изготовления психотропных и средств и наркотиков, взрывчатых веществ, способы избежать уплаты налогов и т. п., ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ поможет в этом случае избежать претензий в ущербе от чтения Википедии. Читатель должен знать, что он использует материалы Википедии на свой страх и риск. И если комелёк надо оставлять не 2, а 3 см, то Википедия не при делах. Мы излагаем источники, а не ищем истину. Эс kak $ 18:33, 28 октября 2014 (UTC)
**** (1) Никаких возражений против технологий получения чего-то в статье об этом чём-то. Но всё-таки способ заготовки прутьев - это не технология получения растения ива. Если бы в статье была технология выращивания ивы, это не вызвало бы возражений. Напоминаю, это статья о растении иве, а не о лозоплетении. Я ведь как раз и говорил о том, что методика заготовки прутьев для лозоплетения вполне могла бы (с известными ограничениями) присутствовать в статье Лозоплетение. А для того, чтобы направить читателя к правильной статье (и нужному разделу), существует удобная технология викиссылок. (2) Уверен, что каждый может иметь свои представления о о смысле правила ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Но всё-таки правило пока касается любых инструкций, не так ли? Полагаю, что согласно этому правилу в Википедии не уместны также и инструкции по заготовке ивовых прутьев. Тем более таких инструкций, актуальность которых сегодня совершенно не гарантирована. Однако, повторяюсь, я не против даже и инструкции столетней давности, пусть будет. Но нельзя инструкцию столетней давности просто копировать в статью, не снабдив её даже ссылкой на источник и на год издания этого источника. Если 100 лет назад оставляли комелёк в 2 сантиметра, то спустя век нельзя просто так, без дополнительных указаний, перепечатывать эту рекомендацию. Нужно хотя бы примечание о том, что эта рекомендация относится к временам прапрадедов. А значит, все эти сведения просто попали не в тот раздел. Правильное место для них - статья "Лозоплетение", раздел "Плетение из ивы", подраздел "Секреты пращуров". :) Almir 23:17, 29 октября 2014 (UTC)
***** Но всё-таки правило пока касается любых инструкций, не так ли? Ну я же продемонстрировал на примерах, что не так. Всё остальное будет хождением по-кругу. Сомнения в актуальности методики где-то ближе оригинальному исследованию, а по поводу секретов пращуров, мне приходится пожалеть, что вы не услышали аргументов об изготовлении сургуча и дагеротипа, которые в настоящее время совершенно вышли из употребления вообще, в отличие от изделий из ивы, и статьи об этих предметах не содержат разделов с таким уничижительным названием. По поводу того, что фрагмент из ЭСБЕ можно атрибутировать и оформить в виде исторической справки, соглашусь, но переносить его для этого в другую статью имеет смысл, только если в ЭСБЕ он был в статье «Лозоплетение», если же он там был в статье об иве, то и нам имеет смысл его иметь в аналогичной статье. Эс kak $ 03:37, 30 октября 2014 (UTC)
****** "Ну я же продемонстрировал на примерах, что не так" - да нет же, вы всего лишь дали своё толкование и своё понимание. Правило вовсе не допускает сегодня инструкций, от методов изготовления взрывчатки до инструкций к телевизорам. Конечно, везде есть предел разумного - именно поэтому моё возражение касается не столько самой инструкции по заготовке прутьев, сколько её актуальности и соответствия её статье. "Сомнения в актуальности методики где-то ближе оригинальному исследованию" - не более, чем отсутствие таких сомнений в отношении столь древних инструкций. Что касается дагеротипа, то там прямым текстом стоит "использовали тщательно отполированную...", то есть прямо указано, что так было раньше. Что касается сургуча, то там опять-таки стоит прямое указание на ЭСБЕ, и, кроме того, если технология сегодня не используется вовсе, то, стало быть, она за прошедшие годы не изменилась, и сведения о ней не устарели. Хотя, вероятно, и там следовало бы поставить прошедшее время - если технология действительно не используется. По поводу местоположения: для Википедии не имеет значения, в какой конкретно статье располагается материал в ЭСБЕ. ВП:Не бумага - если вы согласны, что сегодня этот фрагмент относится скорее к лозоплетению и имеет ценность преимущественно в историческом плане, то зачем нам с вами привязываться к ЭСБЕ? Впролне вероятно, что в эпоху ЭСБЕ значение лозоплетения из ивы было столь высоко, что авторы сочли необходимым детально описать в статье растении технологию заготовки прутьев из него. Но сегодня, мне кажется, описание исторических практик заготовки прутьев в статье о растении столь же неуместно, как описание вековой давности деревенских практик забоя и разделки туши в статье Корова. Almir 11:03, 30 октября 2014 (UTC)
******* Как же не допускает, если я вам привёл примеры из множества статей допущения инструкций? Мало примеров, я могу привести ещё, но я думаю, что дело не в этом, а в различном толковании ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Эс kak $ 11:34, 30 октября 2014 (UTC)
******** К сожалению, примеры из других статей - это ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Может, следует внимательно присмотреться к этим примерам и привести их в соответствие с правилами. А может и не следует. Я согласен с вами, что дело может быть именно в различном толковании ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Хотя, по сути, не столь уж наше толкование и различно - я ведь сразу сказал, что по сути не возражаю против подобных инструкций, вопросы вызывает только их актуальность и уместность в конкретной статье. Almir 16:10, 30 октября 2014 (UTC)
thread_title:  [[Ива]] 

message: В Подмосковье (буду аккуратен, в некоторой локальности)"верба" - это "прутики с почками" на "вербыню", долго не знал, что это ива, то есть, "верба" в некоторой локальности это не растение, а артефакт. По дурости, позднее, полагал, что всего лишь синонимы по разным областям - ныне, понял, что не совсем так. Например, есть белые "почки", а есть "жёлтые", нет ли территориальной обычности названия термина для растения "верба"? И т.д. 109.252.41.114 15:35, 17 января 2022 (UTC)
thread_title:  Области употребления термина "верба" (и т.д.)