Обсуждение:Баржа смерти

message: Ярославская "баржа смерти" это во многом преувеличение, и идеалогизированный миф. Город был окружён, и 16 дней обстреливался красной артиллерией. К Ярославлю применялась тактика выжженной земли, использовались бронепоезда, и даже, редкий случай для гражданской войны, применялась бомбардировочная авиация (сброшено 16 пудов бомб). Баржа в середине Волги была выбрана белыми как безопасное место, в неё и посадили 82 арестованных советских работника. Позже, когда красные вышли к берегу, Волга стала линией фронта. Достоверно известно, что глава белых, узнав, что на баржу в течение нескольких суток не доставляется продовольствие, дал поручение офицеру-добровольцу доставить хлеб арестованным, пусть и с риском для жизни. Однако под огнем красных лодка была потоплена, а офицер тяжело ранен.(Ярославское восстание. Июль 1918./Посев/1998) Тут и начались голод и нечеловеческие условия. В итоге, под огнём, якорный канат оборвался и баржу снесло вниз по течению.  
Статья незначительно доработана по стилистике в соответствии с действующими правилами литературного русского языка (вместо "Германцы" - "немцы"), поставлены ссылки на источники и уточнено их наименование. Некоторые логические конструкции составителей статьи, приведенные ими доказательства (например, ссылка на ЭСБЕ - что именно она должна подтверждать, наличие барж на Волге?) и используемые образные выражения (например, "скромная труповозка") представляются, по меньшей мере, небесспорными. Переместил и переработал фрагмент из журнала "Посев", убрав все, не имеющее прямого отношения к барже с заключенными, но с сохранением содержательной части Shadowcaster 00:25, 4 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Извините, но представление не нравящихся Вам АИ как "мнение отдельных белогвардейцев" и привознесение устаревших и не являющихся АИ согласно ГВР сталинских энциклопедий является нарушением НТЗ. --MPowerDrive 15:46, 4 ноября 2011 (UTC)

text: Согласно решению по ГВР советские энциклопедтии - не АИ, если они входят в противоречие с иными источниками (согласно решению ВП:ГВР.) --MPowerDrive 15:49, 4 ноября 2011 (UTC)
to MPowerDrive. Вынужден отменить сделанный вами откат как вандальный, т.к. он (1) ухудшает качество статьи (в частности - из текста исчезли конкретные факты, обстоятельства и поставленные мной ссылки на источники, позволяющие их подтвердить); (2) является необоснованным: ни один из приведенных мной источников не является "сталинистским" по времени издания - обратите внимание на год их публикации. Shadowcaster 14:55, 23 ноября 2011 (UTC)

message: Какие есть основания утверждать, что эта цитата: «Летом 1918 года вблизи Сарапула на Каме стояла баржа, служившая тюрьмой для уфимских заложников, вывезенных красными при паническом бегстве их в июне 1918 года из Уфы по Белой. Тогда ими было вывезено из города 102 человека — 68 пленных чехов и 34 заложника. Среди последних были уфимские общественные деятели: общественный деятель и депутат Колесов (Кипесов), издатель «Уфимской жизни», член кадетской партии, земец Толстой; находившийся в ссылке в Уфе, как венгерский подданный, московский журналист Макс Редер, несколько врачей, журналистов и коммерсантов. Журналист А.Гутман (Ган) позднее утверждал, что все они были в конце июля 1918 года ночью зверским образом убиты и брошены в воду. После ухода красных из Сарапула в местной газете одним из случайно спасшихся обитателей баржи была подробно описана ужасная смерть несчастных заложников, которых чекисты убивали по очереди топорами, ружьями и молотками и сбрасывали в воду. Экзекуция продолжалась всю ночь. Трупы замученных были брошены в Каму.[15]» и эта цитата: «В действительности, по свидетельству самих заключенных, после прихода в Сарапул на Баржу пришли местные матросы, охранявшие проход по Каме, самовольно отобрали 10 человек и убили девятерых из них, утопив трупы в реке. Десятая жертва — чешский офицер — сумел спаститься. Этот случай стал предметом рассмотрения местной ЧК, но заключенные на барже, опасаясь мести матросов, не дали никаких показаний. Другие казней за время перевозки и заключения в Сарапуле не упоминаются. Таким образом сведения Гутмана являются сильно преувеличенными». относятся к одной и той же барже?  HOBOPOCC 17:03, 10 ноября 2012 (UTC)
replies: text: Там все ясно написано: "Другие казни за время перевозки и заключения в Сарапуле не упоминаются", то есть речь может идти только об одной барже. Вы уже давно в википедии и должны понимать базовые её принципы: если какая-то информация вам лично не нравится, то еще не поводу её удалять. --Агемгрон 21:51, 10 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : Я ясно задал вопрос и не Вам, между прочим. Если Вы также знакомы с источником, как и автор вики-текста, можете ответить на мой вопрос вместо него. Но без демагогии, а конкретно: — какие есть основания утверждать, что первая цитата, приведённая мной, и вторая описывают одно и тоже событие?  HOBOPOCC 22:04, 10 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :: Если вы, НОВОРОСС, всерьез воображаете, что из Уфы красные угнали две баржи и ухитрились их перепутать - то советую ознакомиться с источником Балмасова, благо, он в интернете, в котором приведены воспоминания баржевика Кипесова. Все вопросы отпадут. А еще можете поискать книгу самого Гутмана "Россия и большевизм" (Шанхай, 1921), в которой он ничтоже сумняшеся утверждал, что убитых было не 200, а 80. Видимо, за время эмиграции у него появились какие-то другие источники, но ссылаться он предпочитает на те же газетные рассказы. А если вы еще в РГБ можете сходить, поищите подборку газеты "Ижевский защитник", выпускаемую в тот же период в повстанчеком Ижевске, где цитировалась статья "уфимского С.-Р.", который пересказывает эту историю с теми же подробностями, что и Кипесов в книге Балмасова.
replies: text: ::: Спасибо Вам на добром слове и на ссылку на книгу Балмасова, с которой я и ознакомился, прежде чем задавать Вам вопросы. Мне очень жаль, что Вы, написав кучу букв, на мой вопрос так и не ответили. Книга Балмасова состоит из разнообразных документов, никак не связанных между собой. Возможно, я что-то упустил и там есть какие-либо комментарии составителя. В противном случае, Ваша самостоятельная трактовка событий и противопоставление Гутмана Кипесову — есть ВП:ОРИСС в чистом виде. Прошу Ваших дальнейших разъяснений. В любом случае, я не буду возражать, если Вы просто опишите своими словами воспоминания Кипесова, никак не связывая их с Гутманом. Спасибо за Ваше понимание и надеюсь на то, что Вы будете соблюдать существующие в википедии правила написания статей, да и их обсуждения — Ваша реплика вот тут явно содержит в себе нарушения некоторых правил.  HOBOPOCC 16:50, 11 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::: А что вас, собственно, так смущает? Непосредственно заложники рассказывают, как все было вплоть до мельчайших деталей. Раз вы ознакомились с книгой Балмасова, не вижу смысла пересказывать рассказ Кипесова. Думаю, воспоминания участника событий, вдобавок со стороны узников куда достоверней утверждений какого-то мелкого журналиста, который, как показывает практика, постоянно увеличивал число жертв. Причем он ссылался на сарапульскую газету "Прикамье". В РГБ удалось разыскать лишь один номер газеты, с рассказом этого очевидца. Так вот он четко говорит о 9 убитых, ане 80, как говорил Гутман в 1921 г.. и не 200, как он говорил еще позже. Так что лучше бы вы задумались, что подтверждает сведения Гутмана.
Номер газеты тоже назвать. раз вы такой въедливый?
replies: text: ::::: Если Вы мне двое суток не отвечаете, значит, как я понимаю. аргументов у Вас не появилось. Поэтому, Ваш ОРИСС о том, что показания одного свидетеля противоречат данным из статьи Гана я удаляю.  HOBOPOCC 07:54, 13 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Щас. "Прикамье". 13 сентября 1918 г. РГБ в помощь, сэр!
thread_title:  Уфимская баржа смерти 

message: Я хочу указать всем заинтересованным редакторам, что статьи по теме «Гражданская война в России» должны писаться не только по общим правилам написания статей википедии, но и по специальным требованиям, изложенным в решении арбитров АК:535, а именно «…Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники». Сейчас в статье стоит масса ссылок напрямую на первичные докумены (мемуары, записки, свидетельства участников событий и современников). Это недопустимо. Статьи википедии должны писаться на основе современных, научных источников.  HOBOPOCC 08:00, 13 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : С каких это пор ссылки на первоисточник являются некошерными?
replies: text: :: Пожалуйста, соблюдайте правила википедии (ВП:НО, ВП:ЭП) при обсуждениях статей. Ваша кулинарная терминология не всем может быть «по вкусу». Касательно сути Вашего вопроса: — скажите, а Вы полностью прочитали мою реплику? В ней чётко указаны решения АК, которые ограничивают использование первичных источников. Более того, этот же подход описан в самом правиле ВП:АИ. Я полагаю, что Вам нужно уделить некоторое время для изучения правил википедии. Если у Вас возникнут вопросы то я рад буду помочь Вам разобраться. Можете смело спрашивать.  HOBOPOCC 06:44, 14 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Объяснять следует лишь то, что хорошо знаешь, поэтому ваше предложение объяснить правила и в то же время совершенно странное апеллирование к ВП:НО вместе выглядят как-то, как минимум, странно. Далее, согласно сказанному вами в первую очередь необходимо вычисти отсюда сомнительные и противоречивые утверждение журналиста Гутмана, но этого вы не делаете, что опять же противоречит тем словам, которые вы говорите.
replies: text: ::: Бардак не в статье. --Агемгрон 13:53, 14 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::: Не нужно указывать другим редакторам чем они должны заниматься. ОК? Я в статью никакого «хлама» не навешивал, по меньшей мере. Хотите заняться улучшением статьи — ВП:ПС. Я сделал замечание на СО для тех редакторов, которые продолжают «насыщать» статью первоисточниками, т. е. совершают «сизифов труд», так как рано или поздно кто-то (может и Вы) начнёт приводить статью в порядок и поудаляет все эти воспоминания и газетные заметки и правильно сделает.  HOBOPOCC 15:04, 14 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Статья должна быть полностью переписана 

message: Вообще, или я не слишком внимательно прочитал тот источник, но у Абраменко я не нашёл там упоминаний о "десанте на Кубань" и о том, как врангелевских офицеров топили на этих баржах. Вообще тема меня заинтересовала после последней сцены в фильме Михалкова "Солнечный удар" с затоплением баржи... вообще, определенный скепсис есть ввиду отсутствия кингстонов на барже, чтобы такое затопление прошло так легко, прошу оценить знающих людей эту публикацию на предмет АИ, а также есть ли достоверные факты применения барж смерти в Крыму и объяснить, если я где-то неправ... — UnderTheDome 19:53, 7 ноября 2014 (UTC)
* Обсуждать соцсети - последнее дело для википедии. У Абраменко смотрите стр. 324.  HOBOPOCC 20:05, 7 ноября 2014 (UTC)
* О «десанте на Кубань» у Абраменко есть, о баржах смерти -- нет. Вопрос с НОВОРОССом уже обсуждался в связи со статьёй Красный террор в Крыму. --Humanitarian& 20:55, 7 ноября 2014 (UTC)
replies: text: * А можно без демагогии? С праздничком Вас, к слову!  HOBOPOCC 21:02, 7 ноября 2014 (UTC)
replies: text: :* Спасибо! --Humanitarian& 21:03, 7 ноября 2014 (UTC)

text: :**Всех тоже с праздничком(ми)!Как говорится, смысл жизни в любви, а не в конфликте! Грей2010 22:01, 7 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Крымские баржи смерти