Обсуждение:Потери в Первой мировой войне

message: Потери мирных жителей - это какой-то бред: кто убил миллион в Германии, никогда не бывшей под оккупацией в ходе войны и 2 млн. чел в России?--Manchjurshi 05:57, 2 августа 2007 (UTC)
* Голод например. Кроме того Восточная Пруссия таки была в оккупации. QZip
** Месяц была.-- Max 15:31, 16 мая 2021 (UTC)
thread_title:  Потери мирных жителей 

message: Источник - это книга Джона Кигана.Buffon 23:52, 29 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Достоверной статистики по потерям России в 1-ю мировую войну нет. Единственным достаточно полным иследованием на эту тему является труд Головина Н.Н., который приходит к выводу, что потери Росской армии: убитыми, умершими от ран и болезней, пропавших без вести и впоследствии не найденных  - к декабрю 1917 года составили поядка 1 млн. 300 тысяч человек. Цифры Кигана по Русской армии взяты с потолка и высосаны из пальца. 1 500 000 погибших мирных жителей это уже и вовсе полный бред. 66.197.237.213 17:04, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Во-первых: для меня Ваш Головин не авторитетный источник. Кто он: демограф, военный статистик? Во-вторых: данные по Российской империи я брал ЕСТЕСТВЕННО не из книги Дж. Кигана. Книга, написанная западным автором, не может содержать достоверные сведения по потерям России. Я с Вами согласен, по России нет достоверных источников. Но на сайте солдат.ру я нашёл информацию взятую из официальных источников по потерям России в Первую мировую. Ссылаясь на этот сайт, вышла цифра чуть-чуть меньше чем та, что красуется в статье. Далее, мне помогла книга одного из лучших демографов СССР Бориса Урланиса. У него вышла цифра в 1 811 000, но он совсем не посчитал тех, кто умер в больницах, умер в плену и от несчастных случаев. Но, приплюсовав все эти виды потерь к цифре Урланиса, у нас выйдет примерно та же цифра, что и в статье. В конце концов, в Большой Советской Энциклопедии цифра потерь России выражается в 2,3 млн. убитых.  Buffon 22:56, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Во-первых, официальные источники вообще-то говорят, что потери России составили 600 тысяч человек убитыми и умершими от ран. Во-вторых, может для вас Головин не авторитетный источник, зато для историков - очень даже авторитетный. А вот вы со своими подсчётами точно ни для кого авторитетом не являетесь, уж извините. Единственные, более менее, преемлемые подсчёты по потерям Русской армии сделал Головин, всё остальное - бред. Откат. 66.197.237.213 15:16, 30 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::Предлагаю следующие: чтобы мы с Вами не переходили на личности, и чтобы у нас с Вами не было «войны правок», я предлагаю Вашему вниманию следующею таблицу, составленную разными научными организациями и странами:
Автор                                                   	Убито в России       	
Дэринг (демограф)                                       	3 000 000            	
Богарт (военный статистик)                              	2 762 000            	
Французский журнал «Драпо блё»                          	1 700 000            	
Союз французских патриотов                              	1 700 000            	
Айрес (демограф)                                        	1 700 000            	
Английский статистико-географический ежегодник          	1 700 000            	
Французская газета «Тан»                                	1 290 000            	
Уилконс (демограф, книга «Население и Мировая война»)   	2 500 000            	
Военное министерство США                                	1 700 000            	
Герш (демограф)                                         	5 350 000            	
Международное Бюро труда Лиги наций                     	1 700 000            	
Лярше (если честно, то не знаю кто это)                 	1 700 000            	
М. Павлович  (книга: «Итоги мировой войны»)             	2 500 000            	
Институт мирового хозяйства и мировой политики          	2 300 000            	
Большая Советская Энциклопедия 1-е издание              	1 800 000            	
Большая Советская Энциклопедия 2-е издание              	2 300 000            	
Американский «Мировой Альманах»                         	1 700 000            	
Войтинский (немецкий статистик)                         	2 000 000 - 2 500 000	
М. Фрунзе                                               	3 000 000            	
Статистический сборник английского военного министерства	1 700 000            	
Вы прекрасно видите (если Вы хоть на половину таблицу просмотрели), что чаще всего фигурирует цифра 1 700 000 убитых. 
Давайте придём к альтернативному решению. Я предлагаю и «и не вашим» и «не нашим» - поместить в статью третью цифру. Можно и 1 700 000, а можно и 1 811 000, как в английской Вики. Пока мы не придём к решению, в статье вообще не будет никак цифр по России. Buffon 17:52, 30 марта 2008 (UTC)
* Ссылка на Головина под цифру 1 300 000 - это ложь, поскольку в названии столбца потери (следует переименовать в "погибшие", кстати, потому что раненые и пленные - это тоже потери) написано русским по белому все причины. Если потрудиться нажать на ссылку, то можно увидеть вот это: "Подведем теперь итог числу убитых, умерших от ран и болезней в Русской армии в войну 1914–1917 гг. (до большевистского переворота). Этот итог должен выражаться примерно так: Зарегистрированные убитые 626 000{174} Неизвестные убитые 674 000 Умершие от ран 350 000 Умершие от болезней 140 000 Умершие в плену 70000 1860000" Далее, мне помогла книга одного из лучших демографов СССР Бориса Урланиса. У него вышла цифра в 1 811 000, но он совсем не посчитал тех, кто умер в больницах, умер в плену и от несчастных случаев. Но, приплюсовав все эти виды потерь к цифре Урланиса, у нас выйдет примерно та же цифра, что и в статье - ну вот видите, а Головин посчитал. для меня Ваш Головин не авторитетный источник - это нарушение ВП:ЭП, переход на личности, причём два раза - на свою личность и на личность оппонента. Нетрудно заметить, что Кривошеев прибавляет пропали без вести и впоследствии не были найдены 439 369 к цифре Головина, уже учитывающую Неизвестные убитые 674 000, отсюда и разница. И почему не поставить в таблицу 1,8млн, учитывая Вы прекрасно видите (если Вы хоть на половину таблицу просмотрели), что чаще всего фигурирует цифра 1 700 000 убитых...а можно и 1 811 000, как в английской Вики? Аноним не прав в одном-единственном - согласно ВП:АИ в статьях по истории принято больше ориентироваться на вторичные источники, а архив - первичный--Max 06:41, 9 мая 2010 (UTC)
Ребята, а вы не пробовали официальные русские данные посмотреть? 
511,068 	Убитыми по данным справочного отдела Главного штаба.
626,440 	Тот же источних, но обработанный Центральным статистическим управлением в 1924-м году.
562,644 	Убитых и умерших от ран на этапе санитарной эвакуации с начала войны по 1 сентября 1916 года согласно отчету главного санитарного инспектора.
664,890 	Из того же источника но без Кавказского фронта и по 1 октября 1917 года.
775,369 	Убитых и пропавших без вести с начала войны по 1 мая 1917 года согласно справке управления дежурного генерала Главного штаба, составленной для главы французской военной миссии.
Это самые достоверные цифры по потерям Российской Империи, ибо они - официальные. Все остальное - пляски с бубнами советских историков, которым нужно было после ВОВ хоть как-то приблизить имперские потери к советским, и выдумки заокеанских историков, не имеющих доступа ни к документам, ни к раскопкам, ни к чему.
* Ну, и будет здорово и замечательно, если Вы введёте эти данные в статью, если, конечно, они основываются на АИ и Вы дадите соответствующие ссылки. С наилучшими,  HOBOPOCC 13:58, 14 июля 2011 (UTC)
↑ Из них погибло от военных действий 340 000, голода и болезней 730 000. Вадим Эрлихман Потери народонаселения в XX веке. Справочник. — Москва., 2004., стр. 132
↑ Всего во Франции в 1914 г. было 9 981 000 мужчин призывного возраста
↑ Из них убито в бою 619 600, пропали без вести и впоследствии не были найдены 242 900, умерло от газовых атак 8 000, умерло от ран 220 000, умерло от болезней 170 000, в плену умерло 18 964, несчастные случаи и самоубийства 14 000.
↑ Из них погибло от военных действий 13
Г.Кривошеев в своей книге (Кривошеев Г.Ф. Россия и СССР в войнах XX века. М., 2001 - Потери русской армии, табл. 52) базируется, как он сам пишет, на данных Б.Ц.Урланиса (Урланис Б.Ц. Войны и народонаселение Европы. - М.: 1960). Однако, Урланис вычислил базовые потери Русской армии (убито в боях и умерло на этапах санитарной эвакуации - 1 200 000) чисто теоретически - "простым" перерасчётом из известных военных потерь армий противника на Восточном фронте, исходя из спорного предположения, что на русском фронте российская армия потеряла убитыми во столько же раз больше противника, во сколько на Западном фронте армии союзников потеряли больше германской, т. е. в 1,5 раза. Уже понятно поэтому, что данные Урланиса-Кривошеина (по крайней мере базовая цифра 1 200 000) "высосана из пальца". Это тем более понятно, если учесть, что англичане и французы воевали в основном как раз с лучшей в мире немецкой армией, а на Восточном фронте в значительной части были австро-венгры, которые воевали несравненно хуже немцев, да и гораздо хуже нашей армии. Поэтому использовать надо данные Генштаба русской армии, или данные Головина.  
Г.Кривошеин в своей книге приводит и другие данные, в частности, данные ЦСУ СССР 1925 г. (Россия в мировой войне 1914-1918 гг. (в цифрах). ЦСУ, М., 1925) - всего погибших 626 440 чел. (а не 1 200 000, или 1 800 000, или еще больше). Ещё меньше (чем по ЦСУ СССР 1925г) были данные Ген. штаба Русской армии летом 1917 года. Б.Урланис в своей книге пишет (Урланис Б. Войны и народонаселение Европы. Ч. 3, гл. 2): "В отличие от некоторых других стран — участниц первой мировой войны в России в Главном штабе армии существовал регулярный учет потерь по отдельным их видам. Эти данные были сведены справочным отделом Главного штаба и опубликованы в «Трудах комиссии по обследованию санитарных последствий войны». Согласно этим данным, число убитых солдат и офицеров русской армии составило 511068 человек. Позднее материалы Главного штаба были обработаны Центральным статистическим управлением (ЦСУ) и опубликованы впервые в 1924 г. в кратком справочнике «Народное хозяйство СССР в цифрах». Затем эти же итоги были приведены в сборнике «Россия в мировой войне 1914—1918 года (в цифрах)», изданном ЦСУ в 1925 г. Согласно этим итоговым данным, число убитых русских солдат и офицеров составило 626 440 человек. Это число подвергалось группировке по времени потерь, по чинам и по родам войск, но во всех таблицах фигурирует один и тот же итог: 626 440.". 
Таким образом, весьма вероятно, что суммарные цифры потерь на самом деле меньше минимум на 574 000 человек (1 200 000 - 626 440), и общие военные потери Русской армии составляют не 2 254 369 чел. (Кривошеев Г.Ф. Россия и СССР в войнах XX века. М., 2001 - Потери русской армии, табл. 52), а максимум 1 670 000 чел.а скорее и еще меньше, т.к. Б.Урланис завышал ("из пальца", по тому же принципу) и потери по раненным и пр. Предлагаю заменить цифры по России в статье на данные Головина или ЦСУ СССР 1925 года - тогда еще сильно не врали советские статистики. Борис Романов 17:38, 8 сентября 2011 (UTC) Борис Романов
* Полностью согласен с вышенаписанным от Бориса Романова. Уважаемый Борис Романов, Вы сможете ввести это в статью, должным образом атрибутировав? Если что-то будет не по вики-канонам, я смогу подправить (вики-оформительски). С наилучшими,  HOBOPOCC 07:32, 9 сентября 2011 (UTC)

text: Теперь, после одобрения НОВОРОССом, Erohov'ым  и DonaldDuck (последние двое на моей СО одобрили) введения данных ГУ Главного штаба, ЦСУ СССР и Н.Н.Головина (в разделе "Россия"), - может быть заменить теперь данные Кривошеева в таблице раздела Данные по населению, призыву и потерям на данные ЦСУ СССР (или Н.Головина?). А данными Кривошеева можно дополнить таблицу в разделе "Россия", с переносом туда тех ссылок, что есть сейчас к его данным в таблице раздела "Данные по населению, призыву и потерям" - Ваше мнение? С уважениемБорис Романов 15:08, 11 сентября 2011 (UTC) Борис Романов
thread_title:  Источник 

message: Насколько корректно называть эту статью "Статистикой ПМВ"? Может быть, лучше "Потери в ПМВ"? Ср. например статьи Потери во Второй мировой войне, Потери в Великой Отечественной войне‎. Timur Maisak 08:08, 6 марта 2008 (UTC)
replies: text: Мдя... Согласен. Buffon 16:09, 6 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Статистика или потери? 

message: Убрал текст, как не соответствующий теме. Там рассуждения на тему "Какая была Россия накануне Революции". Я в принципе не спорю, но считаю это не в тему. Здесь нужно говорить о последствиях, в частности о потерях. Возможно для России "Последствия ПМВ" это "Последствия Гражданской Войны". Тогда надо дать ссылку. 
Не ясна последовательностиь статей о последствиях. Предлагаю перегруппировать по алфавиту.
Кроме того, желательно говорить о последствиях для всех стран, а не только для пяти. 
--Антон Комнин 10:08, 22 мая 2008 (UTC)
  Потери Франции были таковы, что она после этого не могла вести крупномасштабных войн, что показала Кампания 1940г. во 2-й Мировой войне, а также бесславный исход во Вьетнаме и Алжире.--Артём с Днепра 16:29, 14 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Последствия войны 

message: Для всех цифр в примечаниях должны быть указаны конкретные источники. Deerhunter 06:49, 3 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Достоверность 

message: Сим сообщаю многоадресному анониму, что все его правки станут видны незарегистрированным читателям Википедии только после того, как будут отпатрулированы одним из участников с соответствующими правами, а также призываю таковых предельно внимательно отнестись к разнице между стабильной и текущей версиями перед возможным патрулированием--Max 14:41, 20 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Правки анонима 

message: Ну честное слово: надоело бесконечно убирать цифру 335 000 погибших. Хоть кто-то из вас, "исправляльщиков великих", удосужился посмотреть в эту самую книгу The War Office (1922). Statistics of the Military Effort of the British Empire During the Great War 1914-1920 на страницу 353? Там действительно есть цифра 335 000, но написано там, что это объединённые данные (убиты и пропавшие без вести). И ссылок никаких британцы не дают. Где, собственно говоря, британцы взяли эти данные? А взяли они их из французской газеты "Тан", которая дала цифру около 400 000. Затем Богарт подправил её и получилось 340 000. Британцы типа уточнили - 335 000. НО ЭТО НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ, т.к. "Тан", как и Богарт, ОЧЕНЬ ошибались. Ведь все свои "подсчёты" они делали в 1919 году, когда ещё огромное количество румынских солдат числилось пропавшими без вести. И ваще точный подсчёт в 1919 году сделать нельзя было почти не по одной армии. Тем более по румынской. Румыны ваще не считали свои потери, т.к. в это время были заняты перевариванием захваченных земель и строительством своего государства. Например, румынские учёные в 20-х г. придумывали румынский язык... Румынии было не до подсчётов. И только после официального запроса Международного Бюро труда Лиги наций в середине 20-х г. румыны соизволили дать цифру: примерно 250 000. Я могу привести множество примеров того, что Statistics of the Military Effort of the British Empire During the Great War 1914-1920 ошибаются по многим странам. В конце концов я из принципа не буду писать данные британцев по румынской армии, т.к. румыны, всё-таки, сами удосужились со временем посчитать свои потери и англичане для меня в этом деле не авторитет. Buffon 18:59, 22 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Уважаемый Буффон, я не из вредности. Если бы не бурная деятельность 100-адресного анонима, я бы не обратил внимания на статью. Вот сейчас Вы высказались про британский источник, но ОТ СЕБЯ + ЧТО ТАКОЕ Вы предложили взамен? - форум yahoo и файл pdf без названия и указания авторов. Может быть, стоит привести ссылку на источник, в котором говорится, что британские данные неверные (и только тогда его удалить - Вы участвуете в войне правок, вчера сделали правку через полчаса после того, как админ попросил Вас на Вашей СО остановиться) плюс привести источник для приводимой Вами цифры с полными координатами?--Max 05:12, 23 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : Я убрал ссылку на Yahoo! Answers, поскольку это явно неавторитетный источник. Deerhunter 06:44, 23 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Злосчастная Румыния  

message: * Раз есть таблица для сравнения, то сравниваться должны одинаковые числа. Убитые с убитыми, умершие от ран с умершими от ран, умершие от болезней с умершими от болезней и т.д. Нет смысла всё суммировать в одну кучу. 1 300 000 по Франции это только убитые и неразысканные пропавшие без вести. 
* Раздел Кривошеева по Первой мировой это очень плохая компиляция других работ (Урланиса, Головина и Россия в мировой войне в цифрах) и ничего к ним не добавляет кроме ошибок. Кривошеев к цифрам потерь Урланиса пропавших без вести, не заметив, что Урланис уже их добавил, да ещё домножает их на произвольный коэффициент. Лучше вообще не использовать Кривошеева как источник.
* Цифра русских пленных. Головин запрашивал непосредственно немецких и австрийских офицеров-архивистов. Им нет причин занижать число пленных. Думаю это наиболее надёжный источник.
* Вообще непонятны источники большинства цифр в таблице. DonaldDuck 04:22, 18 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Причины потерь 

message: Мне кажется, труд Головина не самый авторитетный в этом вопросе. Может быть, англичанам виднее? Так, Британника даёт следующие цифры (по Британской империи в целом):
   - убитых и умерших 908 371 чел.
   - без вести пропавших и пленных 191 652 чел.
   - раненых 2 090 212 чел.
 Таким образом, безвозвратные потери Британии в войне достигли психологически важной цифры 1 млн. Цифра эта, часто фигурировавшая в прессе, ужаснула обывателя.
Отсюда берут истоки стремление англичан во что бы то ни стало избежать войны и пресловутая "политика умиротворения".178.141.7.115 10:56, 23 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Потери Великобритании (студенты - внимание!) 

message: Не уверен, что статистика Волкова корректна. Можно ли подсчитывать в таком ракурсе потери Британии и Франции отдельно от колоний? Почему тогда не рассчитывает автор потери Российской империи исключительно по Европейским губерниям без Польши, Финляндии и Кавказа? Логичнее учитывать потери Британской империи и Франции с колониями в целом. Да и вообще, как то автор приводит уже готовые цифры, не подтверждая их расчётами или источниками...
* Опубликуйте Ваши сомнения в рецензируемом журнале и тогда они будут применимы к целям википедии. Или найдите критику Волкова иных авторов, опубликовавших её в рецензируемом журнале и т. д.  HOBOPOCC 13:21, 3 января 2014 (UTC)
thread_title:  Подсчёты Волкова 

message: "1 070 000" со ссылкой на книгу журналиста -- это отлично. Там пишут, что из этого миллиона 410 000 человек у нас погибло в ходе боевых действий. Не объясняют только где, как, и почему больше такого ни в одной стране мира в ту войну и близко не было. Ну а как умершиее от болезней и голода гражданское насление попало в "потери в  ходе войны" -- это вообще лучше умолчать. Потому что расчитанные по такой же методе потери СССР в ВМВ не пролезут уже ни в какие ворота.
Википедия такая Википедия. 83.220.239.153 09:54, 10 ноября 2014 (UTC)
* Эрлихман вообще-то профессиональный историк, а не журналист. В конце-концов Вы можете вынести вопрос об авторитетности его справочника на ВП:КОИ или привести иные данные, основанные на другом АИ.  HOBOPOCC 09:59, 10 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Потери гражаданского насления в России 

message: В таблице написано: погибло солдат(все причины): 1 293 463, в сноске: Из них убито в бою 1 373 000. Как так?
Кроме того, неужели потери Германии ровно на одного человека меньше, чем у Франции? (погибло солдат(все причины):1 293 464)
* Вот правки двух анонимов, которые напакостили: . Так совпало, что сразу за ними что-то там исправил косметически бот и пакостные правки анонимов никто не заметил. Пока Вы не заметили! Спасибо Вам!  HOBOPOCC (обс) 20:00, 5 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Что-то не так с данными по Германии 

message: Практически каждый раздел ссылается на этого историка и только на него одного. В России и в мире есть только один историк, который занимается первой мировой войной? Причём исключительно предвзятый и написавший всего одну статью по теме, размещённую не в рецензируемом журнале, а на своём сайте в разделе "Публицистика". Качество русской Вики меня ужасает.Ya unikum (обс.) 13:51, 4 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ВП:ПС. Вам что-то/кто-то мешает создать качественную статью по теме?  HOBOPOCC (обс.) 13:55, 4 ноября 2017 (UTC)
replies: text: : Любопытный ответ такой... А что, кроме Волкова другие авторы по теме потерь в ПМВ ничего не писали? Волков - всего лишь один из десятков исследователей. Поэтому надо требовать не от автора правок писать статьи в рецензируемых журналах, а представлять в статье все точки зрения.  Лесовик-2 (обс.) 13:38, 16 мая 2021 (UTC)
replies: text: :: Предлагалось писать не в журналах, а здесь.-- Max 15:27, 16 мая 2021 (UTC)
replies: text: ::: Не совсем… Цитата: «Опубликуйте Ваши сомнения в рецензируемом журнале и тогда они будут применимы к целям википедии».  Лесовик-2 (обс.) 12:14, 17 мая 2021 (UTC)
thread_title:  Историк Волков 

message: В разделе "Россия" (таблица) указаны 3 различных источника с тремя разными цифрами потерь. В разделе "Данные по населению, призыву и потерям" по потерям России уже ДРУГИЕ цифры? Как то надо упорядочить...— FIXER007 (обс.) 16:52, 26 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Разница в цифрах 

message: http://www.demoscope.ru/weekly/2014/0623/analit05.php - ? Vyacheslav84 (обс.) 15:22, 19 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Может взять эти цифры?