Обсуждение:Монгольская империя

message: Обсуждение:Монгольская империя/Архив

message: Картину "Князь Данила Острожский в битве на Синих Водах. 1362 г." выпилить, как не историчную. Нарисована Орленовым Артуром Олеговичем, который родился в 1973 году в Ташкенте. В 1988-1992 г. учеба в Ташкентском художественном училище им. П.П.Бенькова. То есть к истории никакого отношения данный автор не имеет. IG-JPL 17:39, 15 февраля 2016 (UTC)
replies: text: Так историки вообще картин не рисуют. А так вполне себе иллюстрация. Ничуть не хуже тех миниатюр, на которых нарисованы вместо монголов русские;)--Max 15:14, 16 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Изображения 

message: В графе Денежная единица написано монета. Как это понимать? Я предлагаю либо уточнить название денежной единицы (если таковая имеется), либо убрать это. С уважением,--Denikin10 17:40, 9 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Денежная единица 

message: В старорусских летописях широко используются такие названия как Орда, Ордынское царство (царство Орды)=Орда, ордынский царь, ордынский царевич. Некоторые современные историки, основываясь на традиции сложившейся в русской историографии в XIX веке пытаюся относить эти названия исключительно к улусу Джучидов и сразу возикает путаница - вроде бы Монгольская иперия, огромное государство существовала, но при этом у него в русских источниках даже нет названия, зато небольшое государство в районе Поволжья называют термином царство, хотя в те времена (XIV в.) термин имел четкое значение - империя, по типу Римской. Обращает внимание, что русские князья себя в те времена царями не называли. Но все становится на свои места, если признать такую трактовку неправильной, основываясь на особенностях административно-правового устройства Монгольской империи, которые хорошо известны и которые заключаются в том, что каждая из династий Чингизидов со своим войском-ордой-улусом, возникшими после развала Чингизового государства-орды, считали себя по праву наследства законными правителями (в старой терминологии - царями) всей Монгольской империи (Ордынского царства). Ситуация вообще характерна для того времени, в том числе и для Руси с ее междуусобицами среди Рюриковичей. С этой точки зрения русские летописцы, используют названия Ордынское царство, а также ордынские цари и царевичи по отношению к представителям Чингизова рода. Возникает вопрос, почему названия Ордынское царство, Орда и т.д. не отобразить наравне с остальными названиями Монгольской империи, улуса-орды на страницах Википедии? Это будет достойная память тем людям (русским, татарам, монголам), которые по мере своих сил жили и работали в этом многонациональном обществе, находясь под властью Чингизидов и чьими наследниками являются большинство современных граждан стран на землях бывшего Ордынского царства.
thread_title:  Ордынское царство - это вся Монгольская империя или только войско-улус-орда Джучидов? 

message: Монгольская империя (монг. Монголын эзэнт гүрэн; среднемонг. Yeke Mongγol ulus — Великое Монгольское Войско, монг. Их Монгол улс), в старорусских источниках Орда или Ордынское царство — войско-орда и одновременно государство, сложившееся в XIII веке в результате завоеваний Чингис-хана и его преемников и контролировавшее самую большую в мировой истории смежную территорию от Дуная до Японского моря и от Новгорода до Юго-Восточной Азии (площадь ок. 33 000 000 квадратных километров[1][2]). Столицей государства стал Каракорум.
В период расцвета включало обширные территории Центральной Азии, Южной Сибири, Восточной Европы, Ближнего Востока, Китая и Тибета. Во второй половине XIII века начался распад империи на улусы, во главе которых стояли чингизиды. Крупнейшими осколками Великой Монголии стали империя Юань, Улус Джучи (Золотая Орда), государство Хулагуидов и Чагатайский улус. Великий хан Хубилай, принявший (1271) титул императора Юань и перенёсший столицу в Ханбалык, претендовал на главенство над всеми улусами. К началу XIV века было восстановлено формальное единство империи в виде федерации независимых государств.
thread_title:  Улус = Орда 

message: В старорусских источниках встречается название Орда и Ордынское царство, которое имхо больше соответствует действительности, чем название Монгольская империя. Предлагаю переименовать статью на Ордынское царство. ّHodzha 09:51, 22 июля 2011 (UTC)
Примеры употребления:
* "Сице рече младый отрок к прекрасной: «Душечка еси ты прекрасная девица! Ходил есми по многим городам, служил есми царю в Орде, королю в Литве, не нашел таковы прекрасныя девицы как ты прекрасная девица". http://old-ru.ru/08-34.html
* Титул царь - "А се Ярлык Язбяка Царя, Петру Митрополиту, всея Руссии чюдотворцу." http://www.hrono.ru/dokum/1300dok/1313yarlyk.php
* Преподобный Петр, царевич Ордынский. http://www.mospat.ru/calendar/svyat1/jun30-petr.html
* Барак, царь Ордынский - http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/7868/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA
replies: text: Вы перепутали Монгольскую империю с Золотой ордой.--Fred 10:17, 22 июля 2011 (UTC)
replies: text: : На первый взгляд так действительно может показаться. Нюанс тут в том, что Золотая Орда, также как и все остальные Орды - это были разные группировки боровшиеся за власть в составе единого царства. Т.е. Ордынское царство - оно было единым, также как было единым Великое княжество Русское, несмотря на борьбу Рюриковичей. Великого хана называли ордынским царем (или то же самое в западной терминологии - монгольским императором), а всех Чингизидов, независимо от ветви - ордынскими царевичами. Ср. на древней Руси - титул Великого князя и удельных князей либо в царстве Русском - титул царя и князей. Кроме того, использование в современных научных источниках названия Монгольская империя вместо названия Ордынское царство имхо искажает историческую реальность, смещая акценты с Орды как военной структуры и настоящего создателя этого государства на монгольский народ, племя монголов, которое играло важную роль только на начальном этапе создания Орды, если вообще понятие "монгол" не является детищем Чингизхана, исскуственным понятием типа "советский человек" или "римский гражданин". Hodzha 20:18, 22 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::Вот это орисс так орисс... Источники приведите, пожалуйста. От меня пока цитата из Вернадского: ... в Суздальской летописи великий хан обычно назывался «кааном», а не «царем». --Bahatur 21:00, 22 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::: если считать перечитывание старых летописей ориссом, то да. насчет источников - чем те источники, которые приведены выше, вас не устраивают? Hodzha 21:44, 22 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::::Где Гуюк, Мунке, Хубилай и названы царями? Вы сделали 3 одинаковые правки за сутки, не нарушайте ВП:3О плиз--Max 02:42, 23 июля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: А почему обязательно должны сохраниться подобные источники, тем более в той части царства где их царями не считали, а только царевичами? Зато Чингиз назван царем, Батый тоже назван царем, а конец Ордынского царства в царскорусской истории приурочен к созданию царства Русского из идейно-политических соображений. Вопрос о взаимоотношениях между отдельными частями Ордынского царства имхо следует изучать по деловой переписке между ханами, а не по русским летописям:

text: ::::: * Яко 20 летъ минуша по Батые цари, пленившемъ вашу Рускую землю. http://krotov.info/acts/16/2/kazan.html#03

text: ::::: * И въ то же во едино время, спустя по умертви Зеледи-салтана, царя Великія Орды, 10 летъ, а по взяти Казанстемъ отъ князя Юрья 30 летъ, и се гонимъ прибежа съ восточныя страны, тоя же Болшія Орды Золотыя именемъ царь Улуахметъ. http://krotov.info/acts/16/2/kazan.html#08

text: ::::: * И тако скончашася царiе Ардинстіи, и таковымъ Божіимъ промысломъ погибе царьство и власть Великія Орды Златые. http://krotov.info/acts/16/2/kazan.html#06 Hodzha 09:24, 23 июля 2011 (UTC)

text: ::::Какая-то странная логика — правители Улуса Джучи названы царями, значит весь Великий улус, частью которого изначально был удел Джучи, — это Ордынское царство. Вот это и есть орисс — попытка делать самостоятельные выводы на основе первичных источников, игнорируя авторитетные вторичные. Ни в каких известных мне современных исследованиях Монгольская империя не называется Ордынским царством. Самоназвание империи зафиксировано в легенде на печати Гуюка: Йеке монгол улус. --Bahatur 12:18, 23 июля 2011 (UTC)

text: :::: Потому, что до последнего времени большинство исследователей пытались представить это образование как творение племени монголов, хотя предки современных монголов сыграли важную роль лишь на начальном этапе образования этого царства, точнее Орды. А уже Орда, т.е. многонациональное войско, состоящее из представителей самых разных степных народов создала и играла системообразующую роль на протяжении всего существования Ордынского царства. Поэтому правильнее называть царство Ордынским, а не Монгольским. В любом случае, даже с точки зрения исторической памяти в Википедии стоит упомянуть оба названия. Насчет правителей улуса - они то себя считали законными правителями всей империи, что и отображалось в документах, так что никакого противоречия нет.Hodzha 23:23, 25 июля 2011 (UTC)
replies: text: :::::А с последнего времени как считает большинство исследователей? 101/129 этого многонационального войска было в центральном улусе (ещё до захвата Китая). Название "Орда" уже упомянуто в статье "Золотая Орда". В каких документах отражалось, что они считали себя законными правителями всей империи (а не только Золотой Орды)? - хотя что считали они, мы вряд ли сможем принять за основу--Max 02:56, 26 июля 2011 (UTC)
*Вы не ответили на два вопроса здесь (о применении "ОЦ" к МИ и о том, что правители ЗО считали себя правителями МИ) и написали это в статью, поэтому отменяю Вашу правку (включая и то, какой была империя с точки зрения простых подданных)--Max 17:22, 9 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Ордынское царство 

message: Название людей Монголо-татары не тождественно понятию "Монгольская империя". Поэтому перенаправление сюда считаю не корректным. Предлагаю убрать. --Лобачев Владимир 15:27, 17 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Монголо-татар не существовало как народа, это по сути воины Монгольской империи различной этнической принадлежности--Max 15:49, 28 марта 2012 (UTC)
replies: text: :Я не знаю откуда это перенаправление пришло, но видимо имелись ввиду вооружённые силы, а не народ. В этом случае перенаправлять имеет смысл туда, на стороне какого конкретного государства выступала эта армия.--  :-)  AlexPin 16:29, 28 марта 2012 (UTC)
replies: text: :: "Монголо-татары" - с виду бредовый термин, заведённый, видимо при советах, академиками. Где татары, а где монголы? Померьте расстояние между столицей Татарстана (Казань) и столицей монгольской империи (Каракорум) - 3750 км. Просто в русских летописях татарами называли монголов, а татар(современных) называли булгарами. Но ВП — это научно-популярный формат знаний, я бы не стал применять это "монголо-татары" в ВП. ~Нирваньчик~ øβς 16:36, 22 ноября 2015 (UTC)

text: ::* Может быть они всё-таки были "МОГОЛами" или "МОЛГОЛами", ассимилировавшими с жителями "Тартарии"? На картах 14-16 веков (Даниэля Кеплера 1590г, например) на территории современной Колымы располагается некая Molgolaia. Также есть легенда, что Чингисхана похоронили в горе на его родине. В составе хребта Черского есть гора Победа (65.175109, 146.002459), визуально похожая на пирамиду. 100svai (обс.) 06:01, 18 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Монголо-татары и Монгольская империя 

message: о том, как дикое племя степных скотоводов создало великую империю от Японского моря до Дуная. Не пора ли к этим сказкам немного критичнее отнестись? --85.26.164.179 14:11, 28 марта 2012 (UTC)
replies: text: С удовольствием, но историки first--Max 15:49, 28 марта 2012 (UTC)

text: Согласен. Я только 2-ой день копаюсь, а уже вижу, что тут всё на ладан дышит. IG-JPL 17:39, 15 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Старые старые сказки 

message: Все эти названия встречаются в различных исторических и научно-исследовательских источниках, а значит имеют право на жизнь и на упоминание в статье. Существующая статья написана с точки зрения того, что Монгольская империя является креатурой монгольского народа (которого по мнению некоторых исследователей в то время может даже и не существовало в современном виде), а не многонациональным государством, основанным благодаря многонациональному же Войску-Орде (оттого Ордынское царство), оказавшего коллосальное влияние на развитие человеческого общества всей планеты и центральной Евразии в частности. Hodzha 00:06, 2 апреля 2012 (UTC)
* Все-таки надо использовать именно официальное название. Перечисленные Вами названия являются популярными и поэтому в энциклопедии не нужны.NikStg 10:48, 19 апреля 2012 (UTC)
** Приветствую! Снёс как мистификацию  Не было названий таких. --Fred (обс.) 04:05, 13 сентября 2018 (UTC) следов никаких не оставили Всё это чушь собачья. историки друг у друга переписывают эти басни иначе в генах осталось бы. следов в генах нет
***Думаю, все эти термины имеют место быть. Возможно, что представители разных народов по-разному называли эту империю. Какой-то из терминов наверняка был самоназванием.
*** Например, "тунгусы" - это обидное бурятское слово для обозначения "эвенков". 100svai (обс.) 06:10, 18 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Ордынское царство, Монгольское царство, Татарское царство, Орда, Степная империя 

message: Почему ничего нет о завоевании Темучжином "лесных народов" Сибири?--Wiciwulfr 20:44, 1 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Завоевание сибиряков 

message: Почему никто до сих пор не убрал лживую карту Монгольской империи?
На этой лживой карте указано будто бы монголы дошли и владели территорией аж у Ладожского озера и Финского залива. Хотя всем известно, что монголы повернули обратно в свои степи ещё за 200 километров южнее Великого Новгорода, у урочища Игнач Крест. То есть ни одного монгола севернее Игнач Креста никогда и в помине не было!!! Посему требую поменять карту на истинную и не дурить людям головы! Время степняков прошло навсегда! А с Золотой Ордой это уже совсем другая история. И в любом случае власти ордынцев на новгородской земле тоже никогда не было! Но тут в статье хочется разобраться чисто с монголами! Понятно что карту рисовал в июне 2006 какой то не шарящий по теме анголоязычный юзер. Но мы то с вами адекватные люди и ведь это наша с вами история, господа! ---Zemant 08:19, 26 августа 2014 (UTC)
replies: text: Прочитайте http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg26.htm были ли монголы севернее Игнач креста. Первым независимым золотоордынским правителем считается Менгу-Тимур, всё до него - империя.--Max 06:50, 27 августа 2014 (UTC)

text: Новгород среди русских княжеств в плане подчинённости монголам не примечателен. Весь вопрос в том, подчинялись ли ВСЕ русские княжества монголам, и нужны АИ. Не исключаю, что всё распространение империи на Русь неверно. В БСЭ в статье "Монголо-татарское иго" прямо сказано, что русские княжества НЕ входили в империю.--Max 07:01, 27 августа 2014 (UTC)
replies: text: :Новгород не примечателен? Монголы до него вообще не дошли. Монголы дошли и до Торжка и до Литвы, но никак не до Великого Новгорода. И затем, против уплаты дани татаро-орыднцам постоянно поднимались восстания. Так в 1255 году Александр Невский подавил одно из таких новгородских восстаний и стал после этого побратимом Сартака, сына Батыя. ---Zemant 09:10, 27 августа 2014 (UTC)
replies: text: ::Про Сартака очень трогательно, и если бы было по теме, то спросил бы, откуда это взято (кроме Гумилёва). Пример Литвы (ещё Польши, Венгрии) говорит о том, что кто куда дошёл - не главное. Хотя по ссылке Вы так и не посмотрели.--Max 12:07, 27 августа 2014 (UTC)
=== Карта Монгольский империи и пара слов касаемо Литвы, Руси, Восточной Европы, и распада Золотой Орды ===
Карта вообще несколько анахроничная и содержит неслабые искажения и пропуски. Видимо, склёпанная на коленках картинка дилетантам от дилетанта. Надеюсь, что это просто невнимательность, халатность, и/или историческая неграмотность того, кто её составил. Ну, спасибо что хоть вообще составил. Каждый вправе её улучшить. Что в первую очередь бросается в глаза? ~Нирваньчик~ øβς 01:08, 23 ноября 2015 (UTC)

text: # Литва в составе Монгольской Империи в 1279 г. - бред какой-то. Возможно, только турово-пинское княжество (я не историк, плохо знаю), и земли на восток от Днепра можно туда отнести, но никак не всю территории Беларуси. ~Нирваньчик~ øβς 01:08, 23 ноября 2015 (UTC)

text: # "Монгольская империя с 1206 до распада в 1294" - довольно странно потом в тексте статьи встретить раздел "Распад (1260—1269)" (30 лет раньше, 30 лет позже, подумаешь). В статье Золотая Орда потом читаем "В период с 1224 года по 1266 год находилось в составе Монгольской империи". При этом анимационная последовательность показывает империю в 1279 г. единой империей, Золотая орда только в 1294 г. неожиданно появилась. ~Нирваньчик~ øβς 01:08, 23 ноября 2015 (UTC)

text: #:Предположу что это следствие неграмотного перевода фразы "By 1294 the empire had split into:" ~Нирваньчик~ øβς 01:10, 23 ноября 2015 (UTC)

text: # 1237 перескакивает в 1259 г. А где же походы хана Батыя в 1236—1242, сначала на Русь, потом на территории Польши, Венгрии, Чехии, Хорватии ? ~Нирваньчик~ øβς 01:08, 23 ноября 2015 (UTC)

text: # 1259 перескакивает в 1279. А где походы Ногая, сидевшего на Дунае с 1270 г., на Польшу, и установление в Сербии сюзеренитета? ~Нирваньчик~ øβς 01:08, 23 ноября 2015 (UTC)

text: # Где походы на Сирию, Палестину? ~Нирваньчик~ øβς 01:08, 23 ноября 2015 (UTC)

text: # Северо-западная граница 1259 г. вообще какая-то крайне небрежная - прямая полоса - и проходит примерно на 300-400 км южнее Суздали, и где-то на 500 км южнее границы, такой как например на этой карте 1280 г. . В 1971 граница уже включает Новгород. Ну ладно, пусть включает, но почему в 1971 году, если в статье про Александра Невского написано чёрным по белому "В 1258 году Александр ездил в Орду «чтить» ханского наместника Улавчия, а в 1259 году, угрожая татарским погромом, добился от новгородцев согласия на перепись и дань («тамги и десятины»).". Вот когда Новгород можно включать в состав Монгольской империи. ~Нирваньчик~ øβς 01:08, 23 ноября 2015 (UTC)
replies: text: : На 1279 туда должны входить Пинск и Смоленск, самые западные. 1294 скорее всего сюда попал как год смерти Хубилая, потому что в дальнейшем восточный улус был фактически уже Китаем с династией Юань, но не Монголией (если только не было какого-то акта признания всеми улусами верховной власти Хубилая, если честно не в курсе). А как включать сюда походы? Это карта территории империи, а не где ходили войска. Исключением может быть Сербия, но Ногай от Сарая-то не зависел (независимого с 1266 от Каракорума), не говоря уже о Каракоруме. Либо улус Ногая отражать как-то особенно.--Max 06:46, 23 ноября 2015 (UTC)
replies: text: :: Твои слова не соответствуют тексту в статье о Ногае: "С 1270-х гг. и до своей смерти подчинялся ханам Сарая". ~Нирваньчик~ øβς 08:38, 23 ноября 2015 (UTC)
replies: text: ::::С 1270-х гг. и до своей смерти подчинялся ханам Сарая. В другой части ВП (где-то в статье про Золотую Орду), прочитал слова, которые полностью опровергают это: "Ногай поставил своей целью образование собственного государства и в период правления Туда-Менгу (1282—1287) и Тула-Буги (1287—1291) ему удалось подчинить своей власти огромную территорию по Дунаю, Днестру, Узеу (Днепру)". ~Нирваньчик~ øβς 09:16, 25 ноября 2015 (UTC)
replies: text: :::::Вернул прежнюю формулировку "НЕ подчинялся и фактически контролировал".--Max 10:39, 25 ноября 2015 (UTC)

text: ::: Тем не менее, Ногай не появился из неоткуда, он пришел из Монг. империи, и он чингизид, и это всё одна шайка. Даже если не подчинялся, он был в союзе и сотрудничестве с Золотой Ордой, и все статьи сквозят этим. Я бы не стал выделять Ногая как нечто особенное, независимое. Ну, в принципе можно отразить Ногая отдельным цветом, как отражены разными цветами улусы в период дробления империи. ~Нирваньчик~ øβς 08:44, 23 ноября 2015 (UTC)

text: : Ещё кое-что. Новгород vs Анатолия. Анимация включает в Анатолии только земли, захваченные и управляемые ордой. Хотя западная Анатолия, оставленная на самостоятельное управление, покорилась и обязана была платить дань. Но она не включена в Монг. империю. Новгород тоже никогда не был захвачен, но обязался платить дань. Новгород включен, западная Анатолия не включена. Странность (двойные стандарты?). ~Нирваньчик~ øβς 08:38, 23 ноября 2015 (UTC)
replies: text: ::Мне кажется, можно сделать Ногая отдельным цветом прямо в момент распада (предположительно 1266).--Max 12:21, 23 ноября 2015 (UTC)
replies: text: :::Чтобы сравнить Новгород с Анатолией, надо знать особенности их статуса. Новгород не существовал сам по себе. Формально он был владением владимирских князей. Если по Владимирскому княжеству нет сомнений, то автоматически их не может быть и с Новгородом.--Fred 06:44, 9 декабря 2015 (UTC)
==== 1294 1279 ====
Меня всё больше и больше терзают сомнения о корректности вообще карты за этот год. Там нарисована гигантская империя от тихого океана до Венгрии, вся одним цветом. Это противоречит СИЭ и БСЭ. Согласно им обеим, они утверждают что Золотая орда ещё при Батые перестала подчиняться центру (правил до 1257), да и сама Ру-ВП утверждает: "В правление Менгу-Тимура (1266—1282) Улус Джучи стал полностью независим от центрального правительства". СИЭ и БСЭ не только про этот улус такое утверждали, но и ещё какой-то, забыл какой. Также, 1250-е считаются по СИЭ временем наибольшего территориального размера Монгольской империи. Такое противоречие кажется сильно странным. Мне всё больше попахивает эта картинка за 1294 1279 г. ориссностью, или искаженной постановкой задачи исходной картинки (например, можно сказать про эту картинку "Территория, которую контролировали монголы" и тогда как будто и нет ошибки, нормально всё). Изучу этот вопрос в зарубежных энциклопедиях, чтобы удостовериться. ~Нирваньчик~ øβς 09:56, 9 декабря 2015 (UTC)

text: Перепутал год. 1294 там всё нормально, 1279 под вопросом. ~Нирваньчик~ øβς 21:46, 10 декабря 2015 (UTC)
replies: text: :В 1279 году Хубилай захватил весь Китай.109.106.143.34 21:31, 5 сентября 2018 (UTC)
=== Другие карты Монгольской империи ===
Вот ещё интересная карта: :File:Mongol_Empireaccuratefinal.png. Но эта карта ещё более небрежна и груба, особенно в ранних версиях. Спасибо коллеге, который подправил её год назад. Цель этой карты - отразить Монгольскую империю во время её самых огромных территориальных владений (и должно соответствовать цифре 33 млн. км ^ 2). Естественно, соответствует ли эта карта той карте, по которой насчитали 33 млн. км ^2 - никто не проверял. А может даже и соответствует, кто знает, будем это выяснять. ~Нирваньчик~ øβς 11:42, 23 ноября 2015 (UTC)

text: Имхо Польши и Венгрии там быть не должно. Польши так точно. Зависимые территории более светлым бы цветом закрасить.--Max 12:24, 23 ноября 2015 (UTC)
replies: text: :Не спорю. Коллега малость переборщил с закраской. По поводу подкраски зависимых территорий — хорошая идея, согласен, так было бы лучше. Только, выяснить бы на какой год относится эта карта. Или, на какой год надо отнести эту карту.... ~Нирваньчик~ øβς 14:05, 23 ноября 2015 (UTC)
replies: text: ::Мне кажется, на такой карте должно быть всё) не на опр.год, а максимально.--Max 16:30, 23 ноября 2015 (UTC)
=== Карты Монгольской империи в АИ ===
==== Карта 1: СИЭ ====
Встретил 1-ю карту империи в АИ, это СИЭ (Сов. ист. энц.). Там есть граница монг. завоевателей во 2-й половине XIII в. Судя по Китаю, к 1279 г. Что в Европе? Линия по косой разрезает Румынию (включает всю Молдову), огибая Венгрию и Словакию, захватывает маленький уголок Польши, потом возвращается к Украине, потом ещё раз делает загиб в районе Брестской области Беларуси и Белостокского воеводства Польши, потом возвращается резко назад, огибает всю Беларусь, и нацеливается прямо на Новгород, и не доходя около 50-100 км обрывается (конечно, все эти описания - очень грубые, на глаз, сделаны за 10 минут лицезрения с линейкой Яндекс-карты и этой карты). Продолжение границы отображено только в районе реки Обь, оттуда идёт в Сибирь и далее. Вот так хитро - северной границы просто нет. Но зато есть штрихи, которыми заштрихованы подвластные земли. И Псковские и Новгородские земли заштрихованы, причем с обеих сторон от границы Империи. Теперь не пойми ,что считать там границей. Интересный момент. Корея не включена в Империю. (Ныне Российское) Приморье тоже не включено (граница идёт вдоль Сихотэ-Алинь и потом поворачивает на северо-запад). Зато включён остров Тайвань. Кстати по поводу Приморья мне эта версия кажется более объективной. Ладненько будем ворошить источники дальше. ~Нирваньчик~ øβς 21:44, 29 ноября 2015 (UTC)

text: Вызвала удивление фраза в СИЭ: "Наибольших размеров её территория достигла в 50-е годы 13 в.". Жаль не указано в цифрах. ~Нирваньчик~ øβς 21:55, 29 ноября 2015 (UTC)
==== Тартарика ====
У меня есть сканы (не совсем правда качественные, ибо формат большой, а сканер был маленький) карт из атласа Tartarica (выходные данные: Атлас Tartarica. История татар и народов Евразии. Республика Татарстан вчера и сегодня. Издательско-Продюссерский Центр «Дизайн. Информация. Картография». 2006 г. 240х330 мм, 888 страниц, ISBN 5-287-00274-2). Там ряд карт, в частности, покрывает Монгольскую империю. На первый взгляд, довольно неплохо. Кроме того, на основе их и некоторых других источников я составил карту Золотой Орды (1227-1280), м.б. тоже пригодится. Её могу выложить прямо на коммонз, из тартарики подберу, выложу на ЯД и дам ссылку. --Koryakov Yuri 21:55, 30 ноября 2015 (UTC)

text: Спасибо большое, жду с нетерпением! Посмотрел выходные данные Тартарики, издательство неизвестное мне, монгольский период там писал Горелик, Михаил Викторович, искусствовед-востоковед-оружиевед. Верить можно, но уровень не академический. Но в виду не очень большого количества карт, карты полезны будут любые. Тем более, иногда карты, недоступные в первоисточнике, могут быть скопированы и легкодоступны во вторичном источнике. Поищите пожалуйста отметки, откуда взяты те карты (если там указано). ~Нирваньчик~ øβς 21:52, 1 декабря 2015 (UTC)
replies: text: : Сюда выложил файлы: yadi.sk/d/HLoJDWcxkuudo . Там лежат:

text: :* 2 карты из Тартарики в 5 файлах: Евразия в 1189-1242 гг. и Монгольский улус в 1280 г. Источники там не указаны, как и обычно у издательства "Дизайн, Информация, Картография", к сожалению.
replies: text: ::* Карты из Тартарики обрезаны. Причем обрезаны самые интересные мне места - западная и севро-западная граница. И обрезаны подписи к карте. Вы бы не могли заново заснять карты, но отдалить камеру подальше? ~Нирваньчик~ øβς 19:20, 10 декабря 2015 (UTC)
replies: text: :::* Увы, Тартарика была у меня в руках всего пару дней много лет назад. Я сканил её на обычным А4-сканере, расгибалась она плохо, так что много всего обрезалось. Из-за своей цены она мало у кого есть, с тех пор я её больше не встречал. --Koryakov Yuri 22:07, 10 декабря 2015 (UTC)

text: :* карта "Монгольские завоевания" из Советской исторической энциклопедии (т.9, стр. 644).

text: :* 2 карты из книги Атлас всемирной истории 2007, под ред. Дж.Блэка, пер. с англ. (см, например, на рутрекере)

text: :* моя карта Золотой Орды (Gold-Orda_1227-80.png).
replies: text: ::* Ваша карта? Вы её сами рисовали? На неё можно опираться как на АИ, или только как подсказка? Она где-нибудь опубликована? Не встречал эту карту в ВП. ~Нирваньчик~ øβς 19:26, 10 декабря 2015 (UTC)
replies: text: :::* Карту рисовал я для некоего электронного учебника для школ, дальнейшую судьбу которого я не знаю. Так что вряд ли её можно считать АИ, скорее удобно оформленной сводкой других АИ. В ВП её нет, но могу загрузить. --Koryakov Yuri 22:07, 10 декабря 2015 (UTC)

text: : Надо бы ещё глянуть во Всемирной истории. --Koryakov Yuri 16:02, 2 декабря 2015 (UTC)

text: Вот ещё неплохая карта: http://hrono.ru/proekty/ostu/mongols1300.gif  --Koryakov Yuri 13:58, 10 декабря 2015 (UTC)
replies: text: : Неплохая карта, но узнать бы, кто такой Николаев В. В. ~Нирваньчик~ øβς 20:45, 10 декабря 2015 (UTC)
replies: text: :: Тут я ничего не знаю, просто нашёл в сети. --Koryakov Yuri 22:07, 10 декабря 2015 (UTC)
thread_title:  Карта Монгольский империи и пара слов касаемо Великого Новгорода 

message: Карта вообще несколько анахроничная и содержит неслабые искажения и пропуски. Видимо, склёпанная на коленках картинка дилетантам от дилетанта. Надеюсь, что это просто невнимательность, халатность, и/или историческая неграмотность того, кто её составил. Ну, спасибо что хоть вообще составил. Каждый вправе её улучшить. Что в первую очередь бросается в глаза? ~Нирваньчик~ øβς 01:08, 23 ноября 2015 (UTC)
replies: text: # Литва в составе Монгольской Империи в 1279 г. - бред какой-то. Возможно, только турово-пинское княжество (я не историк, плохо знаю), и земли на восток от Днепра можно туда отнести, но никак не всю территории Беларуси. ~Нирваньчик~ øβς 01:08, 23 ноября 2015 (UTC)

text: # "Монгольская империя с 1206 до распада в 1294" - довольно странно потом в тексте статьи встретить раздел "Распад (1260—1269)" (30 лет раньше, 30 лет позже, подумаешь). В статье Золотая Орда потом читаем "В период с 1224 года по 1266 год находилось в составе Монгольской империи". При этом анимационная последовательность показывает империю в 1279 г. единой империей, Золотая орда только в 1294 г. неожиданно появилась. ~Нирваньчик~ øβς 01:08, 23 ноября 2015 (UTC)

text: #:Предположу что это следствие неграмотного перевода фразы "By 1294 the empire had split into:" ~Нирваньчик~ øβς 01:10, 23 ноября 2015 (UTC)

text: # 1237 перескакивает в 1259 г. А где же походы хана Батыя в 1236—1242, сначала на Русь, потом на территории Польши, Венгрии, Чехии, Хорватии ? ~Нирваньчик~ øβς 01:08, 23 ноября 2015 (UTC)

text: # 1259 перескакивает в 1279. А где походы Ногая, сидевшего на Дунае с 1270 г., на Польшу, и установление в Сербии сюзеренитета? ~Нирваньчик~ øβς 01:08, 23 ноября 2015 (UTC)

text: # Где походы на Сирию, Палестину? ~Нирваньчик~ øβς 01:08, 23 ноября 2015 (UTC)

text: # Северо-западная граница 1259 г. вообще какая-то крайне небрежная - прямая полоса - и проходит примерно на 300-400 км южнее Суздали, и где-то на 500 км южнее границы, такой как например на этой карте 1280 г. . В 1971 граница уже включает Новгород. Ну ладно, пусть включает, но почему в 1971 году, если в статье про Александра Невского написано чёрным по белому "В 1258 году Александр ездил в Орду «чтить» ханского наместника Улавчия, а в 1259 году, угрожая татарским погромом, добился от новгородцев согласия на перепись и дань («тамги и десятины»).". Вот когда Новгород можно включать в состав Монгольской империи. ~Нирваньчик~ øβς 01:08, 23 ноября 2015 (UTC)
replies: text: : На 1279 туда должны входить Пинск и Смоленск, самые западные. 1294 скорее всего сюда попал как год смерти Хубилая, потому что в дальнейшем восточный улус был фактически уже Китаем с династией Юань, но не Монголией (если только не было какого-то акта признания всеми улусами верховной власти Хубилая, если честно не в курсе). А как включать сюда походы? Это карта территории империи, а не где ходили войска. Исключением может быть Сербия, но Ногай от Сарая-то не зависел (независимого с 1266 от Каракорума), не говоря уже о Каракоруме. Либо улус Ногая отражать как-то особенно.--Max 06:46, 23 ноября 2015 (UTC)
replies: text: :: Твои слова не соответствуют тексту в статье о Ногае: "С 1270-х гг. и до своей смерти подчинялся ханам Сарая". ~Нирваньчик~ øβς 08:38, 23 ноября 2015 (UTC)
replies: text: ::::С 1270-х гг. и до своей смерти подчинялся ханам Сарая. В другой части ВП (где-то в статье про Золотую Орду), прочитал слова, которые полностью опровергают это: "Ногай поставил своей целью образование собственного государства и в период правления Туда-Менгу (1282—1287) и Тула-Буги (1287—1291) ему удалось подчинить своей власти огромную территорию по Дунаю, Днестру, Узеу (Днепру)". ~Нирваньчик~ øβς 09:16, 25 ноября 2015 (UTC)
replies: text: :::::Вернул прежнюю формулировку "НЕ подчинялся и фактически контролировал".--Max 10:39, 25 ноября 2015 (UTC)

text: ::: Тем не менее, Ногай не появился из неоткуда, он пришел из Монг. империи, и он чингизид, и это всё одна шайка. Даже если не подчинялся, он был в союзе и сотрудничестве с Золотой Ордой, и все статьи сквозят этим. Я бы не стал выделять Ногая как нечто особенное, независимое. Ну, в принципе можно отразить Ногая отдельным цветом, как отражены разными цветами улусы в период дробления империи. ~Нирваньчик~ øβς 08:44, 23 ноября 2015 (UTC)

text: : Ещё кое-что. Новгород vs Анатолия. Анимация включает в Анатолии только земли, захваченные и управляемые ордой. Хотя западная Анатолия, оставленная на самостоятельное управление, покорилась и обязана была платить дань. Но она не включена в Монг. империю. Новгород тоже никогда не был захвачен, но обязался платить дань. Новгород включен, западная Анатолия не включена. Странность (двойные стандарты?). ~Нирваньчик~ øβς 08:38, 23 ноября 2015 (UTC)
replies: text: ::Мне кажется, можно сделать Ногая отдельным цветом прямо в момент распада (предположительно 1266).--Max 12:21, 23 ноября 2015 (UTC)
replies: text: :::Чтобы сравнить Новгород с Анатолией, надо знать особенности их статуса. Новгород не существовал сам по себе. Формально он был владением владимирских князей. Если по Владимирскому княжеству нет сомнений, то автоматически их не может быть и с Новгородом.--Fred 06:44, 9 декабря 2015 (UTC)
==== 1294 1279 ====
Меня всё больше и больше терзают сомнения о корректности вообще карты за этот год. Там нарисована гигантская империя от тихого океана до Венгрии, вся одним цветом. Это противоречит СИЭ и БСЭ. Согласно им обеим, они утверждают что Золотая орда ещё при Батые перестала подчиняться центру (правил до 1257), да и сама Ру-ВП утверждает: "В правление Менгу-Тимура (1266—1282) Улус Джучи стал полностью независим от центрального правительства". СИЭ и БСЭ не только про этот улус такое утверждали, но и ещё какой-то, забыл какой. Также, 1250-е считаются по СИЭ временем наибольшего территориального размера Монгольской империи. Такое противоречие кажется сильно странным. Мне всё больше попахивает эта картинка за 1294 1279 г. ориссностью, или искаженной постановкой задачи исходной картинки (например, можно сказать про эту картинку "Территория, которую контролировали монголы" и тогда как будто и нет ошибки, нормально всё). Изучу этот вопрос в зарубежных энциклопедиях, чтобы удостовериться. ~Нирваньчик~ øβς 09:56, 9 декабря 2015 (UTC)

text: Перепутал год. 1294 там всё нормально, 1279 под вопросом. ~Нирваньчик~ øβς 21:46, 10 декабря 2015 (UTC)
replies: text: :В 1279 году Хубилай захватил весь Китай.109.106.143.34 21:31, 5 сентября 2018 (UTC)
thread_title:  Карта Монгольский империи и пара слов касаемо Литвы, Руси, Восточной Европы, и распада Золотой Орды 

message: Меня всё больше и больше терзают сомнения о корректности вообще карты за этот год. Там нарисована гигантская империя от тихого океана до Венгрии, вся одним цветом. Это противоречит СИЭ и БСЭ. Согласно им обеим, они утверждают что Золотая орда ещё при Батые перестала подчиняться центру (правил до 1257), да и сама Ру-ВП утверждает: "В правление Менгу-Тимура (1266—1282) Улус Джучи стал полностью независим от центрального правительства". СИЭ и БСЭ не только про этот улус такое утверждали, но и ещё какой-то, забыл какой. Также, 1250-е считаются по СИЭ временем наибольшего территориального размера Монгольской империи. Такое противоречие кажется сильно странным. Мне всё больше попахивает эта картинка за 1294 1279 г. ориссностью, или искаженной постановкой задачи исходной картинки (например, можно сказать про эту картинку "Территория, которую контролировали монголы" и тогда как будто и нет ошибки, нормально всё). Изучу этот вопрос в зарубежных энциклопедиях, чтобы удостовериться. ~Нирваньчик~ øβς 09:56, 9 декабря 2015 (UTC)
replies: text: Перепутал год. 1294 там всё нормально, 1279 под вопросом. ~Нирваньчик~ øβς 21:46, 10 декабря 2015 (UTC)
replies: text: :В 1279 году Хубилай захватил весь Китай.109.106.143.34 21:31, 5 сентября 2018 (UTC)
thread_title:  
1294
 1279 

message: Вот ещё интересная карта: :File:Mongol_Empireaccuratefinal.png. Но эта карта ещё более небрежна и груба, особенно в ранних версиях. Спасибо коллеге, который подправил её год назад. Цель этой карты - отразить Монгольскую империю во время её самых огромных территориальных владений (и должно соответствовать цифре 33 млн. км ^ 2). Естественно, соответствует ли эта карта той карте, по которой насчитали 33 млн. км ^2 - никто не проверял. А может даже и соответствует, кто знает, будем это выяснять. ~Нирваньчик~ øβς 11:42, 23 ноября 2015 (UTC)
replies: text: Имхо Польши и Венгрии там быть не должно. Польши так точно. Зависимые территории более светлым бы цветом закрасить.--Max 12:24, 23 ноября 2015 (UTC)
replies: text: :Не спорю. Коллега малость переборщил с закраской. По поводу подкраски зависимых территорий — хорошая идея, согласен, так было бы лучше. Только, выяснить бы на какой год относится эта карта. Или, на какой год надо отнести эту карту.... ~Нирваньчик~ øβς 14:05, 23 ноября 2015 (UTC)
replies: text: ::Мне кажется, на такой карте должно быть всё) не на опр.год, а максимально.--Max 16:30, 23 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Другие карты Монгольской империи 

message: ==== Карта 1: СИЭ ====
Встретил 1-ю карту империи в АИ, это СИЭ (Сов. ист. энц.). Там есть граница монг. завоевателей во 2-й половине XIII в. Судя по Китаю, к 1279 г. Что в Европе? Линия по косой разрезает Румынию (включает всю Молдову), огибая Венгрию и Словакию, захватывает маленький уголок Польши, потом возвращается к Украине, потом ещё раз делает загиб в районе Брестской области Беларуси и Белостокского воеводства Польши, потом возвращается резко назад, огибает всю Беларусь, и нацеливается прямо на Новгород, и не доходя около 50-100 км обрывается (конечно, все эти описания - очень грубые, на глаз, сделаны за 10 минут лицезрения с линейкой Яндекс-карты и этой карты). Продолжение границы отображено только в районе реки Обь, оттуда идёт в Сибирь и далее. Вот так хитро - северной границы просто нет. Но зато есть штрихи, которыми заштрихованы подвластные земли. И Псковские и Новгородские земли заштрихованы, причем с обеих сторон от границы Империи. Теперь не пойми ,что считать там границей. Интересный момент. Корея не включена в Империю. (Ныне Российское) Приморье тоже не включено (граница идёт вдоль Сихотэ-Алинь и потом поворачивает на северо-запад). Зато включён остров Тайвань. Кстати по поводу Приморья мне эта версия кажется более объективной. Ладненько будем ворошить источники дальше. ~Нирваньчик~ øβς 21:44, 29 ноября 2015 (UTC)
replies: text: Вызвала удивление фраза в СИЭ: "Наибольших размеров её территория достигла в 50-е годы 13 в.". Жаль не указано в цифрах. ~Нирваньчик~ øβς 21:55, 29 ноября 2015 (UTC)
==== Тартарика ====
У меня есть сканы (не совсем правда качественные, ибо формат большой, а сканер был маленький) карт из атласа Tartarica (выходные данные: Атлас Tartarica. История татар и народов Евразии. Республика Татарстан вчера и сегодня. Издательско-Продюссерский Центр «Дизайн. Информация. Картография». 2006 г. 240х330 мм, 888 страниц, ISBN 5-287-00274-2). Там ряд карт, в частности, покрывает Монгольскую империю. На первый взгляд, довольно неплохо. Кроме того, на основе их и некоторых других источников я составил карту Золотой Орды (1227-1280), м.б. тоже пригодится. Её могу выложить прямо на коммонз, из тартарики подберу, выложу на ЯД и дам ссылку. --Koryakov Yuri 21:55, 30 ноября 2015 (UTC)

text: Спасибо большое, жду с нетерпением! Посмотрел выходные данные Тартарики, издательство неизвестное мне, монгольский период там писал Горелик, Михаил Викторович, искусствовед-востоковед-оружиевед. Верить можно, но уровень не академический. Но в виду не очень большого количества карт, карты полезны будут любые. Тем более, иногда карты, недоступные в первоисточнике, могут быть скопированы и легкодоступны во вторичном источнике. Поищите пожалуйста отметки, откуда взяты те карты (если там указано). ~Нирваньчик~ øβς 21:52, 1 декабря 2015 (UTC)
replies: text: : Сюда выложил файлы: yadi.sk/d/HLoJDWcxkuudo . Там лежат:

text: :* 2 карты из Тартарики в 5 файлах: Евразия в 1189-1242 гг. и Монгольский улус в 1280 г. Источники там не указаны, как и обычно у издательства "Дизайн, Информация, Картография", к сожалению.
replies: text: ::* Карты из Тартарики обрезаны. Причем обрезаны самые интересные мне места - западная и севро-западная граница. И обрезаны подписи к карте. Вы бы не могли заново заснять карты, но отдалить камеру подальше? ~Нирваньчик~ øβς 19:20, 10 декабря 2015 (UTC)
replies: text: :::* Увы, Тартарика была у меня в руках всего пару дней много лет назад. Я сканил её на обычным А4-сканере, расгибалась она плохо, так что много всего обрезалось. Из-за своей цены она мало у кого есть, с тех пор я её больше не встречал. --Koryakov Yuri 22:07, 10 декабря 2015 (UTC)

text: :* карта "Монгольские завоевания" из Советской исторической энциклопедии (т.9, стр. 644).

text: :* 2 карты из книги Атлас всемирной истории 2007, под ред. Дж.Блэка, пер. с англ. (см, например, на рутрекере)

text: :* моя карта Золотой Орды (Gold-Orda_1227-80.png).
replies: text: ::* Ваша карта? Вы её сами рисовали? На неё можно опираться как на АИ, или только как подсказка? Она где-нибудь опубликована? Не встречал эту карту в ВП. ~Нирваньчик~ øβς 19:26, 10 декабря 2015 (UTC)
replies: text: :::* Карту рисовал я для некоего электронного учебника для школ, дальнейшую судьбу которого я не знаю. Так что вряд ли её можно считать АИ, скорее удобно оформленной сводкой других АИ. В ВП её нет, но могу загрузить. --Koryakov Yuri 22:07, 10 декабря 2015 (UTC)

text: : Надо бы ещё глянуть во Всемирной истории. --Koryakov Yuri 16:02, 2 декабря 2015 (UTC)

text: Вот ещё неплохая карта: http://hrono.ru/proekty/ostu/mongols1300.gif  --Koryakov Yuri 13:58, 10 декабря 2015 (UTC)
replies: text: : Неплохая карта, но узнать бы, кто такой Николаев В. В. ~Нирваньчик~ øβς 20:45, 10 декабря 2015 (UTC)
replies: text: :: Тут я ничего не знаю, просто нашёл в сети. --Koryakov Yuri 22:07, 10 декабря 2015 (UTC)
thread_title:  Карты Монгольской империи в АИ 

message: Встретил 1-ю карту империи в АИ, это СИЭ (Сов. ист. энц.). Там есть граница монг. завоевателей во 2-й половине XIII в. Судя по Китаю, к 1279 г. Что в Европе? Линия по косой разрезает Румынию (включает всю Молдову), огибая Венгрию и Словакию, захватывает маленький уголок Польши, потом возвращается к Украине, потом ещё раз делает загиб в районе Брестской области Беларуси и Белостокского воеводства Польши, потом возвращается резко назад, огибает всю Беларусь, и нацеливается прямо на Новгород, и не доходя около 50-100 км обрывается (конечно, все эти описания - очень грубые, на глаз, сделаны за 10 минут лицезрения с линейкой Яндекс-карты и этой карты). Продолжение границы отображено только в районе реки Обь, оттуда идёт в Сибирь и далее. Вот так хитро - северной границы просто нет. Но зато есть штрихи, которыми заштрихованы подвластные земли. И Псковские и Новгородские земли заштрихованы, причем с обеих сторон от границы Империи. Теперь не пойми ,что считать там границей. Интересный момент. Корея не включена в Империю. (Ныне Российское) Приморье тоже не включено (граница идёт вдоль Сихотэ-Алинь и потом поворачивает на северо-запад). Зато включён остров Тайвань. Кстати по поводу Приморья мне эта версия кажется более объективной. Ладненько будем ворошить источники дальше. ~Нирваньчик~ øβς 21:44, 29 ноября 2015 (UTC)
replies: text: Вызвала удивление фраза в СИЭ: "Наибольших размеров её территория достигла в 50-е годы 13 в.". Жаль не указано в цифрах. ~Нирваньчик~ øβς 21:55, 29 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Карта 1: СИЭ 

message: У меня есть сканы (не совсем правда качественные, ибо формат большой, а сканер был маленький) карт из атласа Tartarica (выходные данные: Атлас Tartarica. История татар и народов Евразии. Республика Татарстан вчера и сегодня. Издательско-Продюссерский Центр «Дизайн. Информация. Картография». 2006 г. 240х330 мм, 888 страниц, ISBN 5-287-00274-2). Там ряд карт, в частности, покрывает Монгольскую империю. На первый взгляд, довольно неплохо. Кроме того, на основе их и некоторых других источников я составил карту Золотой Орды (1227-1280), м.б. тоже пригодится. Её могу выложить прямо на коммонз, из тартарики подберу, выложу на ЯД и дам ссылку. --Koryakov Yuri 21:55, 30 ноября 2015 (UTC)
replies: text: Спасибо большое, жду с нетерпением! Посмотрел выходные данные Тартарики, издательство неизвестное мне, монгольский период там писал Горелик, Михаил Викторович, искусствовед-востоковед-оружиевед. Верить можно, но уровень не академический. Но в виду не очень большого количества карт, карты полезны будут любые. Тем более, иногда карты, недоступные в первоисточнике, могут быть скопированы и легкодоступны во вторичном источнике. Поищите пожалуйста отметки, откуда взяты те карты (если там указано). ~Нирваньчик~ øβς 21:52, 1 декабря 2015 (UTC)
replies: text: : Сюда выложил файлы: yadi.sk/d/HLoJDWcxkuudo . Там лежат:

text: :* 2 карты из Тартарики в 5 файлах: Евразия в 1189-1242 гг. и Монгольский улус в 1280 г. Источники там не указаны, как и обычно у издательства "Дизайн, Информация, Картография", к сожалению.
replies: text: ::* Карты из Тартарики обрезаны. Причем обрезаны самые интересные мне места - западная и севро-западная граница. И обрезаны подписи к карте. Вы бы не могли заново заснять карты, но отдалить камеру подальше? ~Нирваньчик~ øβς 19:20, 10 декабря 2015 (UTC)
replies: text: :::* Увы, Тартарика была у меня в руках всего пару дней много лет назад. Я сканил её на обычным А4-сканере, расгибалась она плохо, так что много всего обрезалось. Из-за своей цены она мало у кого есть, с тех пор я её больше не встречал. --Koryakov Yuri 22:07, 10 декабря 2015 (UTC)

text: :* карта "Монгольские завоевания" из Советской исторической энциклопедии (т.9, стр. 644).

text: :* 2 карты из книги Атлас всемирной истории 2007, под ред. Дж.Блэка, пер. с англ. (см, например, на рутрекере)

text: :* моя карта Золотой Орды (Gold-Orda_1227-80.png).
replies: text: ::* Ваша карта? Вы её сами рисовали? На неё можно опираться как на АИ, или только как подсказка? Она где-нибудь опубликована? Не встречал эту карту в ВП. ~Нирваньчик~ øβς 19:26, 10 декабря 2015 (UTC)
replies: text: :::* Карту рисовал я для некоего электронного учебника для школ, дальнейшую судьбу которого я не знаю. Так что вряд ли её можно считать АИ, скорее удобно оформленной сводкой других АИ. В ВП её нет, но могу загрузить. --Koryakov Yuri 22:07, 10 декабря 2015 (UTC)

text: : Надо бы ещё глянуть во Всемирной истории. --Koryakov Yuri 16:02, 2 декабря 2015 (UTC)

text: Вот ещё неплохая карта: http://hrono.ru/proekty/ostu/mongols1300.gif  --Koryakov Yuri 13:58, 10 декабря 2015 (UTC)
replies: text: : Неплохая карта, но узнать бы, кто такой Николаев В. В. ~Нирваньчик~ øβς 20:45, 10 декабря 2015 (UTC)
replies: text: :: Тут я ничего не знаю, просто нашёл в сети. --Koryakov Yuri 22:07, 10 декабря 2015 (UTC)
thread_title:  Тартарика 

message: Ссылки первых двух приводимых источников на площадь (38, млн км²) недоступны; третий - бумажный, увы. Есть ли в Интернете доступные АИ на площадь? — Shogiru 12:02, 16 октября 2014 (UTC)
Второй вопрос: в площадь (и на рисунке) не включены территории Северо-Восточной Евразии. Монголы считали их принадлежащими какому-то другому государству? — Shogiru 12:02, 16 октября 2014 (UTC)
replies: text: Территория не обязательно должна принадлежать какому-то государству.--Max 15:26, 16 октября 2014 (UTC)
replies: text: : Площадь как-то странно расходится с англо-вики. Там 33 млн. и пачка ссылок на источники, правда почти все те источники кажутся вторичными по части этой цифры. Хочу позаниматься этим вопросом и выяснить, откуда взялась цифра 38, и откуда 33, и которые из них можно цитировать в ВП. ~Нирваньчик~ øβς 17:04, 22 ноября 2015 (UTC)
* Мне вообще не кажется правильным оценивать площадь исторического надгосударства, которое в значительной степени номинально контролировало территорию племён и отдельных государств. --Dmartyn80 17:49, 1 декабря 2015 (UTC)

text: * Ничего не могу на это ответить. Но цифры в ВП попадают, а значит кто-то эти оценки делает. И сейчас моя задача — выяснить кто это делает, академики истории, или научно-популярные писатели, или вообще интернет-блоггеры. По-тихоньку занимаюсь. А оценки эти, даже сделанные лишь бы кем, всё равно попадут в ВП, т.к. в ВП это излюбленный формат - всяческие сравнительные таблицы типо этой, и от этого не убежишь. Но если я встречу в АИ мнение академиков по этому поводу, то обязательно вставлю сносочку. ~Нирваньчик~ øβς 22:01, 1 декабря 2015 (UTC)
replies: text: :* Отсюда кстати напрашивается и продолжение мысли - не очень то правильно рисовать на глобусе карту такого надгосударства, просто обведя линией территорию и залив всё одним сплошным цветом. Во всяком случае, я пока в АИ не вижу именно таких карт. ~Нирваньчик~ øβς 22:27, 1 декабря 2015 (UTC)
replies: text: ::* Вот и займитесь корчеванием из РуВики таких глупостей. Я не скажу, что сильно интересовался вопросом, но уверяю, что таких однородных карт вы нигде и не найдёте. --Dmartyn80 08:02, 2 декабря 2015 (UTC)
* Да не всё ли равно? Ведь три четверти этих миллионов, как ни крути - либо вечная мерзлота, либо недоступные горы. Можно проводить границу хоть по арктическому побережью, а то и острова прихватить. Retired electrician 09:06, 10 декабря 2015 (UTC)
thread_title:  Площадь 

message: "Язык(и) - Тюркские языки"
и только тюркские? на языках монгольской группы,  вообще никто не говорил? А на китайском? В Каракоруме все только по-тюркски говорили? По-моему, надо исправить. Не буду делать это собственноручно без дискуссий, но это точно стоит уточнить.--Reprarina 23:29, 13 июня 2015 (UTC)
replies: text: Именно тюркские, точнее, староуйгурский, в первые полвека. Даже название "Каракорум" не монгольское, а уйгурское.--Dmartyn80 17:50, 1 декабря 2015 (UTC)
thread_title:  Языки 

message: Много раз встречал название Yeke Mongγol ulus, но ни разу Монголын Эзэнт Гүрэн(ᠶᠡᠺᠡ ᠮᠣᠨᠭᠣᠯ ᠤᠯᠤᠰ). Корректно ли употреблять этот термин(явно неологизм) по отношению к Монгольской империи? --I3seren (обс) 14:37, 5 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Монголын Эзэнт Гүрэн 

message: Есть два варианта флага, какой из них настоящий? — Tawke (о·в) 20:43, 10 августа 2016 (UTC)
* Оба‚ просто в разных годах. 89.113.158.156 13:34, 23 ноября 2023 (UTC)
thread_title:  Флаг 

message: Уважаемый Wiki01User! Если бы подробно изучили ВП:АИ, то поняли бы, что представленная в преамбуле литература имеет гораздо больше веса, чем слова члена союза журналистов Казахстана, "Мыңқол" это определённо самая смешная этимология слова во всей истории этимологии. Kazman322 (обс.) 14:37, 27 июня 2022 (UTC)
thread_title:  "Мынколы" 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 14:24, 16 января 2023 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: В 1269 году Были разделены улусы между Чингизидами по решению Курултая.Тогда фактически и распалась Монгольская империя.Формально же распалась в 1368 после свержения Тогон Тэмура.Добавьте это вместо чуши про 1294 год. 81.24.89.114 13:35, 9 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Конец Монгольской империи.