Обсуждение:Аргумент Икеды — Джеффериса

message: Спасибо за "поясняющую аналогию". Стал ясен принцип: Бог мог бы создать мир как угодно, и в нём всё равно была бы жизнь, но почему-то мир существует с хорошими законами.
По-моему, многовато написано для такого простого утверждения. Только затуманивает. 
И мне не очень нравится термин "натуральный". Что-то созданное Богом я бы тоже считал натуральным.
Конст. Карасёв 11:16, 31 июля 2006 (UTC)

message: Замечание Икеды и Джеффериса корректно: чем "дружественнее" законы природы для возникновения и существования жизни, тем в бОльшей степени Бог становится "избыточной гипотезой". Напротив, "недружественная" для возникновения жизни среда может указывать на вмешательство какой-то неизвестной нам (разумной?) силы. Поэтому аргумент можно использовать и в защиту идей сотворённости/разумного дизайна. Рассуждения многих сторонников разумного дизайна основываются как раз на "недружественности" законов природы для возникновения живого из неживого. Хотя такой тезис многие оспаривают, но, по крайней мере, сценарий возникновения живого из неживого нам неизвестен. Есть догадки о классе явлений (нелинейные автокаталитические цепи) и молекул (РНК-мир), на котором это могло произойти, но вразумительной модели пока нет, и до её построения очень далеко. Никола 20:13, 31 июля 2006 (UTC)
replies: text: ИМХО Тут есть большая путаница между Творцом (в смысле разумной силы при создании Вселенной) и Богом (разумной силы при работе Вселенной). Чем "дружественнее" законы природы для возникновения и существования жизни, тем более вероятен Творец и избыточен Бог и наоборот.
replies: text: :То есть, путаница между деистическим божеством и теистическим. Оказывается, они противоречат друг другу. Чем лучше сработал деистический бог, тем меньше потребность в теистическом (всё и без него будет работать). И наоборот, чем хуже деистический бог создал Вселенную, тем чаще теистическому божеству приходится вмешиваться в ход естественных процессов, чтобы исправлять недочёты и направлять процессы по нужному пути. Чем больше вероятность существования одного, тем ниже вероятность существования другого.Фриц Финкель 10:15, 2 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :: Не следует противопоставлять Бога и Творца. Вполне логично предположить, что если Бог есть, Он бы настроил законы и константы (что и наблюдается). Ему совсем не обязательно было поддерживать жизнь при любых константах - это нерационально. Люди тоже создают системы с тонкой настройкой, а не поддерживают их работу. Но нельзя интерпретировать сказанное как деизм. Творец, настроивший вселенную, вполне может дать Своим созданиями Откровение, что как раз деизм и отрицает. Хлопотин Н. В. (обс.) 16:35, 9 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  == Из [[Обсуждение:Креационизм]] == 

message: Вообще, замечание Икеды и Джеффериса бьет мимо цели. Для естественного абиогенеза, самозарождения жизни, необходимо МНОЖЕСТВО разнообразных условий. ОЧЕНЬ МНОГО условий выполняется - это и есть "антропный принцип", т.е., в длинной цепочки произведений вероятностей этих условий есть множество, где стоит единица. Но есть МНОЖЕСТВО условий, которые не выполняются. Например, значительная часть / большинство биомономеров, биополимеров нестабильно вне клетки, значительная часть не образуется в моделях естественных условий, у био-мономеров и био-молимеров не наблюдается "дружественное" стремление к самоусложнению. Все, что мы наблюдаем - это "островки стабильности" биомолекул, вне которых - распад и разложение. Квазивиды, гиперциклы - это чистые абстракции, а не реальные модели.
Поэтому можно и нужно говорить о дружественности условий Земли для жизни, но нужно иметь в виду о многочисленных препятствиях для самозарождения жизни. Перефразируя известный эпизод из "Войны и мира", можно говорить о миллионе факторов, благоприятствующих тому, чтобы артиллерийский расчет стрелял по неприятелю. Но достаточно одного - "снаряды не подвезли", чтобы этого не произошло. (Константин Виолован)
Конст. Карасёв 16:31, 13 октября 2006 (UTC)
replies: text: Во-первых, по одной из моделей, жизнь зародилась в глубоководных источниках на минеральных кристаллах. Они и служили «строительными лесами» для первых биомолекул и предохраняли их от распада и разложения. Во-вторых, гипотетический «разумный замысел» — это ещё большая абстракция, а не реальная модель. Фриц Финкель 16:15, 2 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Перенесено из статьи, ибо орисс. 

message: Действительно, надо различать благоприятность для поддержания жизни и для возникновения её из неживой материи. Поэтому абзац перформулирован. Никола 06:25, 19 октября 2006 (UTC)
thread_title:  Уважаемый Константин, благодарю за замечание про аргумент Икеды-Джеффериса 

message: Если рассмотреть влияние условия тонкой настройки (F) на вероятность создания «спроектированной вселенной», то есть заменить во всей теореме N на, например, D (“designed”) то мы тем же самым путем придем к выводу, что условие F «увеличивает» и вероятность «спроектированного образования вселенной» D.
Поскольку речь идет только о творении/возникновении, слабый антропный принцип совершенно справедлив для обоих случаев.
Поясняющая аналогия:
Рассмотрим колонию бактерий, живущую в определённой среде. Если эта среда хорошо подходит для жизнедеятельности бактерий (например, чистая чашка Петри, в которую каким-то образом попал прекрасно подходящий бульон), то, необходимости конечно в этом нет, но возникают определенные подозрения о возможном разумном вмешательстве, создавшем сложные условия, позволяющие бактериям существовать. Напротив, весьма маловероятно, что колония бактерий в гнилом яблоке, брошенном в открытом космосе на произвол судьбы  (в «плохо приспособленной для жизни вселенной») способна прожить без заботы со стороны микробиолога-астронавта.
Доказательство теоремы сообщает только о следующем: благоприятные условия благоприятны. «Естественная вселенная» выбирается в данном случае как произвольная переменная, но справедливость именно этой переменной теорема не доказывает.
81.88.121.5 03:57, 14 июля 2007 (UTC)Саша
thread_title:  Переменные 

message: Не понятно, что было доказано, поскольку "дружественные" условия по опеределению в любой Вселенной должны приводить к возникновению жизни, а жизнь возникать только при ссответствующих "дружественных" условиях. То есть F и L покрывают одно и то же множество событий. Тогда добавление F к L не уменьшает вероятности N, а просто ее не меняет.
85.25.120.147 18:11, 9 мая 2009 (UTC)Олег
* Наличие бога может привести к существованию жизни в недружественной среде, как и его отсутствие, но с меньшей вероятностью. Vlsergey 20:38, 27 августа 2010 (UTC)
* И если условие F выполняется (вселенная походит для существования жизни), это ещё не значит, что жизнь зародится. Так что F и L не покрывают одно и то же множество событий.Фриц Финкель 10:23, 2 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Так что же было доказано... 

message: Если я правильно понял логику этой теоремы, то с ее помощью можно доказать, например, что автомобиль не нуждается в создателе. По аналогии обозначим автомобиль за N, тогда L означает, что автомобиль существует и способен ездить, а F - что он содержит в себе все нужные для этого детали, тонко настроенные для успешного взаимодействия друг с другом. Получается (по логике теоремы), что только заведомо неисправные автомобили созданы кем-то, а всё, что ездит сейчас по дорогам, и без всякого создателя способно ездить, значит никем не создано. ИМХО в статье об этой теореме должно быть хотя бы упоминание о том, что эта теорема, фактически, ничего не доказывает :)
O Roman 06:49, 28 сентября 2011 (UTC) o_Roman
* Данная страница не является форумом для обсуждения теоремы, а только статьи о ней. Поэтому без комментариев. Vlsergey 07:30, 28 сентября 2011 (UTC)
* * Можно я прокомментирую? ;) Аналогия некорректна, потому что плавно переходит в подмену понятий: собственно существования автомобиля его движением. Правильная аналогия: если неисправный автомобиль почему-то движется, то скорей всего потому что кто-то его подталкивает :P 77.45.237.155 15:13, 4 января 2013 (UTC)
replies: text: : Вы правы. Однако и в самой статье осуществлена такая же подмена понятий. Если вникнуть в суть доказательства, то становится ясно, что благоприятность законов природы для существования жизни понижает вероятность существования лишь такого творца, который «подталкивает» Вселенную, то есть вмешивается в ход протекающих в ней процессов, создаёт жизнь и поддерживает её существование. Но эта теорема ничего не говорит о существовании деистического творца, который создал Вселенную, настроил сами законы физики и значения констант, а дальше в ход процессов не вмешивается. А в статье написано именно так, как будто эта теорема опровергает «разумный замысел» при создании самой Вселенной и её законов природы. Аналогично примеру с автомобилем. Тот факт, что он исправен, и его детали пригодны для езды, понижает лишь вероятность того, что его подталкивает кто-то разумный, но не того, что автомобиль создан разумным творцом.Фриц Финкель 21:06, 4 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  "Автомобили зародились сами собой" 

message: Если вдуматься в суть теоремы и в её доказательство, то становится понятным, что эта теорема не о том, как образовалась Вселенная (естественным или искусственным путём), а о том, действует ли в ней некий разумный творец уже ПОСЛЕ её возникновения или нет. Другими словами, эта теорема понижает вероятность существования теистического творца (который вмешивается в ход процессов, протекающих во Вселенной), но не деистического (который только создал Вселенную, настроил законы физики, но потом не вмешивается).
Если рассматривать именно теистического творца, то теорема верна, но тривиальна. До её вывода можно было бы додуматься и без всякой математики. В этом случае в доказательстве теоремы нельзя заменить естественную Вселенную N («naturalistic») на спроектированную D («designed»), как кто-то предложил выше. Это видно хотя бы из следующего пункта доказательства:
* \displaystyle N \land L \to F, то есть «жизнь в естественной вселенной может существовать только в том случае, если законы благоприятны» (это т. н. «слабый антропный принцип»).
Этот пункт, на который опирается доказательство, верен только в том случае, если там стоит N. В случае спроектированной Вселенной D этот пункт был бы неверен, потому что при наличии активно вмешивающегося божества из факта существования жизни не вытекает, что законы природы должны быть благоприятны для этого. Сверхъестественный творец мог бы поддерживать существование жизни и при неблагоприятных для этого законах природы.
Тогда теорема гласит, что:
\displaystyle P(N|L) \leq P(N|L \land F)
или:
\displaystyle P(\neg N|L) \geq P(\neg N|L \land F)
В этом случае теорема верна, но, как было сказано, банальна и очевидна. Из неё просто следует, что в том случае, когда законы природы неблагоприятны для существования жизни, вероятность наличия «разумного творца» (который создал и поддерживает эту жизнь) выше, чем в том случае, когда законы природы благоприятны для существования жизни. Но это и так понятно, без всякой теории вероятностей. То есть, Икеда и Джефферис просто взяли банальное и очевидное утверждение и пересказали его на более сложном языке математики.
А вот если рассматривать существование деистического творца, то в доказательстве теоремы можно везде заменить естественную Вселенную на спроектированную (N заменить на D). В этом случае тоже можно написать:
\displaystyle D \land L \to F.
Если творец создал законы природы, но дальше в ход процессов не вмешивается, то из факта существования жизни обязательно следует, что законы природы должны быть благоприятны для этого. Поэтому:
\displaystyle P(F|L)=1.
Отсюда следует, что:
\displaystyle P(D|L \land F) = P(D|L)
То есть, вероятность существования деистического божества никак не зависит от того, благоприятны законы природы для развития жизни или неблагоприятны. И это неудивительно, потому что из самого факта существования жизни в этом случае автоматически вытекает, что законы природы благоприятны для существования жизни. То есть, F уже заключено в L.
В общем, подведу итог. Для деистического божества эта теорема ни о чём не говорит. Она пригодна только для случая теистического божества, вмешивающегося в ход процессов во Вселенной. И она ничего не говорит о том, возникла Вселенная естественным или искусственным путём. Она лишь касается вероятности существования творца, который вмешивается в ход процессов во Вселенной уже после её возникновение (например, в создание и поддержание жизни).Фриц Финкель 17:22, 2 апреля 2016 (UTC)
replies: text: Вы пишете "Из неё просто следует, что в том случае, когда законы природы неблагоприятны для существования жизни, вероятность наличия «разумного творца» (который создал и поддерживает эту жизнь) выше, чем в том случае, когда законы природы благоприятны для существования жизни. Но это и так понятно, без всякой теории вероятностей." Это можно перефразировать ещё проще: "если есть жизнь в неблагоприятных условиях, то эту жизнь кто-то, вероятно, поддерживает". Это совершенно верное логическое высказывание, вот  только как аргумент по поводу Разумного Творца использоваться не может, получается подмена понятий.

text: Сейчас поясню: фраза "Креационисты утверждают, что добавление условия \displaystyle F должно уменьшить вероятность события \displaystyle N (то есть увеличить вероятность \displaystyle \neg N)" Кто считает? Какие креационисты? Очередной пример спора с несуществующим оппонентом. Заранее припишем противнику абсурдный довод и опровергнем его. И это в Википедии? Эта преподанная нам в мудрёном виде фраза эта равносильна следующей "креационисты считают, что благоприятные условия уменьшают вероятность существования жизни без поддержки Творца". А они так не считают. На самом деле креационисты утверждают, что наличие тонкой настройки увеличивает вероятность Разумного Творения.

text: Как верно было замечено участником Фриц Финкель, о происхождении Вселенной теорема совершенно не говорит, он говорит о поддержании жизни. Креационисты же не считают, что жизнь поддерживается сверхъестественно Творцом в неблагоприятных условиях. Говорить так - применять "соломенное чучело".

text: По поводу деизма. Опять какое-то "соломенное чучело". Никто вам не скажет, что жизнь намеренно поддерживается в очень неблагоприятных условиях. Но это не отменяет возможность Творца вмешиваться в ход истории локально (в виде чудес).

text: Таким образом, теорема опровергает только следующий тезис: "благоприятные условия уменьшают вероятность существования жизни без поддержки Твоца". Так что я немного подкорректирую статью (постараюсь быть предельно нейтрален).  Хлопотин Николай Викторович (обс.) 13:25, 12 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::Мою правку отменяют под благовидным предлогом ВП:ОРИСС, но это является манипуляцией ложной, потому что то, что теорема опровергает не сотворение, а намеренное вмешательство в процесс, который бы без этого вмешательства не шёл. Это необходимо указать, а не удалять. Хлопотин Николай Викторович (обс.) 14:08, 12 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Приводите источники, а не ваши размышления. --El-chupanebrei (обс.) 14:18, 12 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::Какой источник Вас устроит? Источник религиозного характера Вы тоже под каким-нибудь предлогом уберёте (мол, не АИ). Хлопотин Николай Викторович (обс.) 14:28, 12 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Источники религиозного характера не являются АИ в области космологии, теории вероятностей и т.д. --El-chupanebrei (обс.) 14:34, 12 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  О чём эта теорема 

message: Участник обс. запрещает критиковать напоминающие демагогию выводы из теоремы под предлогом того, что это космологическая статья. Какая же тут космология? Тут что, рассказывается про наиболее общие законы Вселенной? Это статья по физике? Эта статья гораздо ближе к философии, чем к космологии, а значит, можно использовать статьи из источников не по физике и математике. Кроме того, участник обс. отменяет даже вполне нормальные правки, для выведения которых не нужно быть специалистом и физиком-космологом. Очевидный факт - то, что теорема говорит: "Если условия благоприятные, то жизнь в них не нуждается в дополнительной поддержке". Всё остальное- домыслы, очень нечестные, кстати. Какое это имеет отношение к сотворённости или несотворённости - знает только участник обс.. Что же касается ответа на эти нечестные домыслы, то ответ сводится к следующему: под теоремой завуалировано давно известное и всем понятное утверждение. С христианской точки зрения, мир пал и условия в нём есть и хорошие, и плохие. Хорошие - это те, которые остались от начального плана Творца. Плохие - появившиеся в результате падения. Отсюда вывод: там, где условия хорошие, там они были настроены и с тех пор "работают" самостоятельно (это очевидно и из этой теоремы), там, где условия плохие, требуется Божественное вмешательство. Так что, чтобы НТЗ была соблюдена, рекомендую участнику обс. прекратить преследование инакомыслящих и разрешить (быть может, с посредничеством) отредактировать статью. Хлопотин Н. В. (обс.) 17:42, 8 декабря 2016 (UTC)
replies: text: Никто ничего не запрещает. Но как вам уже было неоднократно сказано - делать это нужно по авторитетным источникам, а не по вашим размышлениям. --El-chupanebrei (обс.) 17:44, 8 декабря 2016 (UTC)
*: 1. Рассмотрим вашу правку.  Вы пишете - "Впрочем, аргумент опровергает именно концепцию "поддерживания жизни" Разумным Творцом и никак не связан с вопросами о сотворении."  В каком АИ вы встретили такое утверждение?  Хотелось бы наличия у авторов хоть подтвержденного знакомства с теорвером.
*: 2. Согласен с вами, что статья ближе к философии, чем к физической космологии.  Впрочем, категория "космология" в википедии (судя по содержимому) не подразумевает именно физическую космологию.  Так что правка вами категории - мне кажется неуместной.  Добавление "философии" - представляется оправданным. Skirpichev (обс.) 19:35, 8 декабря 2016 (UTC)
** Вы уже и тут идёте за мной, следя за моими правками. Подробное изложение моих взглядов на то, что должна представлять собой статья я изложил выше (подобные вещи ещё выше говорил участник Фриц Финкель. Тут, однако, вы проявили весьма странную позицию: в статье про Колчака вы продвигаете АИ и не находите отклика (как я здесь), тут же занимаете позицию википедистов. Хлопотин Н. В. (обс.) 14:04, 9 декабря 2016 (UTC)
*** Подводя итог. В принципе серьезная критика уже была озвучена выше (не мной, а затем частично и мной). Однако, возможно, тут вкрались какие-то неточности, такое вполне может быть. Суть же дела сводится к следующему. Безусловно, теорема ничего не говорит о происхождении Вселенной. Раньше в статье имелись некорректные формулировки про возникновение Вселенной, на что и указывалось в обсуждении. Сущность вывода тривиальна: если вселенная хорошо приспособленна для возникновения (странное утверждение вообще) и/или существования жизни, то меньше вероятность сверхъестественного вмешательства . Однако о том, почему вселенная так "настроена" аргумент не говорит. Вот и все.
 188.170.74.234 16:19, 8 марта 2019 (UTC) Хлопотин Н. (простите за "анонимность" и не смотрите вклад, там какая-то чепуха не про меня вообще)
*** Так как мнение поддерживается и атеистом ("Если вникнуть в суть доказательства, то становится ясно, что благоприятность законов природы для существования жизни понижает вероятность существования лишь такого творца, который «подталкивает» Вселенную, то есть вмешивается в ход протекающих в ней процессов, создаёт жизнь и поддерживает её существование"), то тему можно закрывать. Религиозная предвзятость отсутствует.  188.170.74.234 16:24, 8 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Необходимость изменений в статье 

message: Для лучшего понимания, как одно выводится из другого.
\displaystyle P(N|L \land F) = \frac{P(N \land L \land F)}{P(L \land F)} = \frac{P(N \land L \land F) \cdot P(N \land L)}{P(N \land L) \cdot P(L \land F)} = \frac{P(F|N \land L) \cdot P(N \land L)}{P(L \land F)} = \frac{P(F|N \land L) \cdot P(N \land L) \cdot P(L)}{P(L \land F) \cdot P(L)} = \frac{P(F|N \land L) \cdot P(N|L)}{P(F|L)}</br>
Таким же образом можно вывести и это:
\displaystyle P(N|L \land F) = \frac{P(L|N \land F) \cdot P(N|F)}{P(L|F)}
thread_title:  Промежуточные действия в формуле