Обсуждение:Красная гвардия

message: Прошу прощения, но определение никуда не годится: "вооруженные отряды рабочих-коммунистов (сторонников большевиков и меньшевиков)", - с каких же это пор меньшевики стали коммунистами? Да и вообще коммунистами можно называть только членов коммунистическрй партии, каковой в 1917 г. еще не существовало. Наконец, красногвардейцы вовсе не обязательно были партийными. JuliusG 16:59, 18 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Прошу прощения 

message: Предлагаю дополнить статью таким разделом. Вот несколько фактов/источников на которые я хочу опереться, при написании статьи. 
Среди защитников власти Временного правительства в Петрограде и Москве в 1917 г. был довольно высокий процент евреев. Многочисленные представители еврейской интеллигентной молодежи, проходившие в это время военное обучение в юнкерских училищах и школах прапорщиков, приняли участие в борьбе с большевиками. Поэтому антиеврейские настроения были очень сильны среди красногвардейцев, что еще более усиливало общие погромные настроения освобожденных от векового царского гнёта трудящихся масс.Электронная Еврейская Библиотека, КЕЭ, том 8, кол. 142–158 Об антисемитских настроениях в некоторых частях Красной армии писали И. Бабель в «Конармии» и Б. Пильняк в «Ледоходе»Электронная Еврейская Библиотека, КЕЭ, том 8, кол. 142–158. Весной 1918 г. погромы под лозунгом «Бей жидов и буржуев» устраивали отряды Красной армии, отступавшие с Украины под натиском немцев: в Новгород-Северском было убито 88 человек, в Середина-Буде — 25 человекЭлектронная Еврейская Библиотека, КЕЭ, том 6, кол. 562–576. Красноармейские погромы на Украине продолжались и в 1919 - 1920 годах: в Россаве (февраль 1919 г.), в Умани (май 1919 г.), в Любаре (май 1920 г.) погромы устроили Богунский и Таращанский полки Первой конной армии. Особенно жестокие погромы Первая конная армия устраивала при отступлении из Польши в конце августа 1920 г. Как правило, советские власти сурово наказывали погромщиков, чаще всего расстреливали их. Например, в сентябре 1920 г. член революционного военного совета Первой конной армии К. Ворошилов расформировал за погром шестую дивизию И. Апанасенко; 153 погромщика были расстреляныЭлектронная Еврейская Библиотека, КЕЭ, том 6, кол. 562–576.
*  Информация о расформировании дивизии, не соответствует действительности. Апанасенко командовал дивизией в разные периоды (26 марта - 24 июня 1919; 15-17 июля 1919; 3 октября - 3 ноября 1919; 5 августа -12 октября 1920), после него командующими дивизии были Шеко Я. В. (12-27 октября 1920) и Городовиков О. И. (27 октября 1920 - 22 октября 1922). Информация из энциклопедии Гражданская война и интервенция в СССР, 1983 года, стр. 663--Vladlen666 00:52, 24 апреля 2011 (UTC)
Вот как описывал зверства красной гвардии русский писатель и лауреат Нобелевской премии по литературе Иван Бунин в своей книге воспоминания «Окаянные дни»:
300px|thumb|Фотография санатории «Белый цветок» в которой друг Ивана Бунина Кипен укрывался от красногвардейцев-антисемитов.
2 мая 1919. Еврейский погром на Большом Фонтане, учиненный одесскими красноармейцами. 
Были Овсянико-Куликовский и писатель Кипен. Рассказывали подробности. На Б. Фонтане убито 14 комиссаров и человек 30 простых евреев. Разгромлено много лавочек. Врывались ночью, стаскивали с кроватей и убивали кого попало. Люди бежали в степь, бросались в море, а за ними гонялись и стреляли,- шла настоящая охота. Кипен спасся случайно,- ночевал, по счастью, не дома, а в санатории "Белый цветок". На рассвете туда нагрянул отряд красноармейцев.- "Есть тут жиды?" - спрашивают у сторожа.- "Нет, нету".- "Побожись!" - Сторож побожился, и красноармейцы поехали дальше. Убит Моисей Гутман, биндюжник, прошлой осенью перевозивший нас с дачи, очень милый человек.
replies: text: Где тут хоть слово про идеологию? Какая вообще ещё идеология у Красной гвардии? Утверждая, что у Красной гвардии была какая-то своя идеология, вы, кажется, делаете открытие в исторической науке ... --Mankubus 18:22, 14 апреля 2010 (UTC)
* Уважаемый Манкубус, прекратите обсуждать меня! Это википедия и нужно обсуждать статьи, а не авторов! По существу возражений нет, как я понимаю? Тогда я переношу предложенный текст в статью HOBOPOCC 19:52, 14 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : Предупреждаю вас о нарушении правил ВП:НДА и ВП:НЕСЛЫШУ. Вопросы Mankubus'а относятся к статье, а не к авторам. --Андрей Педько 20:11, 14 апреля 2010 (UTC)

text: : Коллеги, изучайте, в контексте большевитского антисемитизма:  Glavkom NN 20:22, 14 апреля 2010 (UTC)
* Отвечаю Андрею: Вопросы Манкубуса действительно относятся к статье, а вот это что — вопрос? — ...вы, кажется, делаете открытие в исторической науке ...? Нет, это не вопрос, там даже вопросительного знака нет — это безцеремонное обсуждение автора текста. Подпадает под ВП:НО. А Вы, если уж сыпете предупреждениями и навешиваете ярлыки, то будте любезны обяснить, что я довожу до абсурда и кого я не слышу? Мне показалось что Ваш этот комментарий тоже подпадает под ВП:НО, кстати. HOBOPOCC 20:35, 14 апреля 2010 (UTC)

text: : Обоснованные предупреждения о нарушении правил не попадают под ВП:НО. Вы прекрасно знаете, где нарушили правила, поскольку сами упомянули вопросы, которые не желаете слышать, ведь они сразу же опровергают ваше абсурдное предложение по статье и показывают, зачем  было сделано это предложение. --Андрей Педько 21:05, 14 апреля 2010 (UTC)
* Исправил название раздела в соотвествии со сделанными замечаниями. Теперь возражений нет? HOBOPOCC 05:57, 15 апреля 2010 (UTC)
** Большая часть текста -- про красноармейцев, а не про красногвардейцев. Какое отношение он имеет к данной статье вообще? Причём тут Красная гвардия и события 1919 — 1920 годов, когда Красной гвардии уже не было? --Mankubus 08:18, 15 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Антисемитизм красногвардейцев 

thread_title:  Примечания 

message: Поход - это не вооружённый конфликт. Название отражает именно вооружённый конфликт, в котором принимали участие отряды Красной гвардии. Кроме того, в понятие мятежа Керенского — Краснова историки включают ещё и так называемый юнкерский мятеж, который понятием похода, строго говоря, не охватывается. И в любом случае такие правки должны иметь под собой АИ. Дн 10:31, 30 мая 2011 (UTC)
replies: text: * Так называется указанная статья, остальное меня в данном случае не интересует. Если статья пройдёт процедуру переименования — раздел получит соответствующее название.  ~~ЛейтенантЪ 12:42, 30 мая 2011 (UTC)
replies: text: :* Мы здесь название раздела, а не статьи, обсуждаем. При этом вики-ссылка носит отсылочный характер, как и вики-ссылки по тексту, а не характер типа Основная статья такая-то. Задачи у названия обусловлены исключительно содержанием статьи "Красная гвардия (Россия)". Дн 14:59, 30 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::* Мяте́ж — групповое (массовое) вооружённое выступление против действующей власти. Поскольку «действующей» (легитимной?) и общепризнанной власти на тот момент не существовало, такое название, на мой взгляд, не соответствует НТЗ. Похожий случай — именование в Вики Октябрьской революции «переворотом».  ~~ЛейтенантЪ 15:06, 30 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::: Действующей властью в Петрограде на момент выступления Краснова были Советы. Легитимность и общепризнанность — это признаки, которые вы добавляете от себя, а не на основе приведённой дефиниции. Однако для того, чтобы власть действовала, достаточно, чтобы ей подчинялись. В качестве примера можно любое непризнанное государство рассмотреть, власти которого фактически контролируют свою территорию, не взирая на то, что нет ни признания, ни легитимности.

text: ::: Также замечу, что на термин "Поход Керенского — Краснова на Петроград" нет АИ, поэтому его использование, не взирая на благородную цель поиска НТЗ, противоречит ВП:ОРИСС Дн 15:25, 30 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::::* Ну почему же, легитимность и общепризнанность, по мнению некоторых исследователей, входят в понятие «Авторитет», являющийся признаком государственной власти. Ну, да не об этом речь. Ваш первый тезис сомнителен, тем более, что Вы в качестве примера приводите «непризнанные государства». Повторюсь, считаю «мятеж» ненейтральным даже в рамках данной статьи; недаром был переименован, например, Мятеж Чехословацкого корпуса. Тематика ГВР достаточно сложная для того, чтобы быть аккуратными в формулировках.

text: ::::* С этим вопросом Вам, конечно, сюда или на КПМ.

text: ::::* Всё, на проблему уже потрачено слишком много времени. Не согласны — пусть остаётся, подождём более «вредного», чем я, участника  ~~ЛейтенантЪ 17:00, 30 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Чехословацкий корпус — это граждане другого государства, так что аналогия хромает. И признаться, мне бы не хотелось заниматься тут оригинальным исследованием проблемы. Постараюсь изложить свою позицию наиболее понятно.

text: ::::: Решение вопроса о выборе между названиями "Мятеж Керенского — Краснова" и "Поход Керенского — Краснова на Петроград" с учётом нейтральной точки зрения и вообще по любой другой причине преждевременно. Такой выбор может производиться только между равнозначными терминами, существование которых подкреплено АИ. И, думаю, понятно, что раз речь идёт о терминах, то это должны быть вторичные АИ — научные статьи или монографии, или третичные АИ — авторитетные энциклопедии (хорошая энциклопедия всегда даёт ссылки на использованные источники под каждой своей статьёй).

text: ::::: Так вот, если "Мятеж Керенского — Краснова" является научным термином, что подкреплено АИ (как бы скептически не относились к советским монографиям и энциклопедиям), то на словосочетание "Поход Керенского — Краснова на Петроград" АИ пока не видно. Если будут представлены авторитетные источники — пусть не монографии, пусть это будут научные статьи в реферируемых журналах или энциклопедии, имеющие соответствующие ссылки — и из них будет видно, что содержание понятия "Поход Керенского — Краснова на Петроград" равнозначно понятию "Мятеж Керенского — Краснова", тогда можно будет выбирать, какой термин лучше согласно НТЗ. А пока выбирать не из чего. К слову, может оказаться, что в качестве термина теперь используется нечто третье, и нужно будет отвергнуть оба обсуждаемых варианта. Дн 08:01, 31 мая 2011 (UTC)

text: :::::* В данной редакции меня всё устраивает (в том плане, ч о не собираюсь вой устраивать). Уважаемый Дн, Вы хоть видите, что Вы до этого в заголовке раздела писали ()?  HOBOPOCC 17:46, 31 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::::::* Ну глаз замылился, бывает. :) Дн 16:38, 2 июня 2011 (UTC)

text: ::::::* Я вообще не понимаю, что происходит...   Основная статья называется Поход Керенского — Краснова на Петроград. Мы пытаемся зачем-то локально изменить название раздела по теме данной статьи, при этом оставив сам main article без изменений?! Уважаемый Дн, Вас викиссылка в названии раздела не смущает? Там не «мятеж» написано, а «поход». Когда будет переименована основная статья, тогда уже изменим название раздела на «мятеж». Это и есть та единственная мысль, которую я пытаюсь донести. ~~ЛейтенантЪ 18:01, 31 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::::::* Уважаемый Мичманъ, я конечно же согласен с Вами, но коль коллега Дн так рьяно защищает свою правку, то не вижу причин упорствовать, так как, на мой взгляд, речь идёт о нюансах. По сути же всё верно: «Мятеж не может кончиться удачей…», хоть это слво, конечно, далеко от НТЗ. С наилучшими, HOBOPOCC 18:54, 31 мая 2011 (UTC)

text: :::::::* Поход Керенского — Краснова на Петроград не является основной статьёй, поскольку статья Красная гвардия (Россия) не является ответвлением от неё. Предметы этих статей пересекаются, но ни одна не поглощает предмет другой. Вики-ссылка на названии раздела стоит для удобства и вовсе не предназначена сигнализировать, что в Википедии есть статья с таким названием. Для этих целей существуют другие форматы: Основная статья:  и См. также. Дн 16:38, 2 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::* Конечно же, POV-pushing'ом заниматься не собираюсь. Я полагаю, однако, что если бы теперь уважаемый Дн потратил немного времени на процедуру КПМ самой статьи (ведь название, получается, «орисс»?), это бы пошло только во благо проекта.  С наилучшими,  ~~ЛейтенантЪ 19:06, 31 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::* Вы уже второй раз озвучиваете идею вынести статью на переименование. А почему именно моими руками? Идея ваша. Вы также, как и я, видите отсутствие источников на термин. Так сделайте доброе дело, раз, как я понимаю, та статья находится в вашем списке наблюдения. Дн 16:38, 2 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Потому что я не имею претензий к текущему названию статьи, всего-то. С наилучшими пожеланиями,  ~~ЛейтенантЪ 17:39, 2 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Поход Керенского — Краснова или мятеж 

message: Уважаемый НОВОРОСС. Я так понимаю, на ГВР у нас уже очень серьёзный разговор выходит на тему, можно ли удалять информацию, снабжённую ссылкой. И не со мной одним вы не можете найти консенсус. Я в свою очередь тоже предлагаю вам найти в руководствах правило, которое запрещает удалять информацию, к которой приведена ссылка. А теперь по существу вопроса.Эта правка была внесена в здешнюю статью уже в то время, когда на СО статьи "Советы" вовсю развернулся спор по вопросу о правовом положении Красной гвардии. И участник, внёсший правку, был прекрасно осведомлён о том, что правка очень проблемная, и стороны спора далеки от консенсуса. И тем не менее он её сюда внёс. Такое действие очень далеко от добрых намерений. Это — первая причина, по которой я удалил спорный текст.Вторая, и главная, причина заключается в том, что правка внесена прямо в определение. Т. е., в отличие от правки в статье Советы, касающейся узкого временного отрезка — корниловского выступления — в этой статье заявлена претензия на незаконность как существенный признак Красной гвардии, как таковой. Для такой серьёзной правки в авторитетных источниках должны существовать дефиниции, содержащие указание на этот признак. Однако дефиниции в наиболее авторитетных источниках такого признака, как "незаконность", не содержат. Да и вообще ни на какие АИ с подобными дефинициями тут ссылок нет. Надеюсь, вы понимаете разницу между дефиницией и обычной репликой (суждением) по тексту? Хоть возьмите упомянутую в статье монографию советского историка А. М. Конева, хоть определение признанного западного специалиста по Красной гвардии Рекса Вэйда «Red Guards (also called Workers' Militia) were volunteer armed bands formed by industrial workers in the cities during the Russian Revolution of 1917». Поэтому характеристику Красной гвардии как незаконного вооружённого формирования я из определения убираю до предъявления научных дефиниций, которые перевесят дефиниции Конева и Вэйда. Про итог на ВП:ГВР я уже и не говорю. Дн 09:20, 15 сентября 2011 (UTC)
replies: text: * Пожалуйста, не занимайтесь ложной интерпритацией предоставленного коллегой Эмпауэрдрайв источника. В нём чётко сказано, что отряды Красной гвардии были незаконны, и только с момента Корниловского выступления, когда они были «поднаняты» близоруким Временным правительством, только с этого момента они получили некоторую законность. Вот что написано в источнике на самом деле. На каком основании Вы удаляете этот текст? Он Вам ненравится? Этого явно не достаточно. За этим текстом — авторитетный источник. За Вами (в плане его опровержения) — пока ничего. Давайте или опровержение, либо давайте дожидаться решения посредников. Не устраивайте ВОЙ. Мы же прекрасно между собой договороились по Екатеринодару. С наилучшими  HOBOPOCC 15:35, 15 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :* Я точно также могу сказать, что это вы занимаетесь ложной интерпретацией источника. Моё слово против вашего слова, а правка сюда, меж тем, была внесена, когда мы были далеки от согласия. Так что это коллега MPowerDrive перебросил со статьи Советы на статью Красная гвардия войну правок, а не я. Я всего лишь стремлюсь сохранить статус кво до того момента, пока мы не разберёмся со всем на странице посредничества.Повторяю свой довод, коли вы проходите мимо него → Правка внесена прямо в определение, т. е. «незаконность» заявлена вообще как существенный признак. Для такой серьёзной правки в авторитетных источниках должны существовать дефиниции, содержащие указание на этот признак. Однако дефиниции в наиболее авторитетных источниках такого признака, как «незаконность», не содержат. Надеюсь, вы понимаете разницу между дефиницией и обычной репликой (суждением) по тексту? Дн 07:04, 16 сентября 2011 (UTC)

text: * Уважаемый ДН, т. к. Вы начали искать поддержки у иностранцев, я также решил пройтись по англонету и вот, буквально после 5-ти минут поисков нашёл:
Первый, нелегальный, период существования Красной гвардии описал выдающийся член петроградской военной организации М. Г. Флеер: «Красногвардейским отрядам, которые не состояли в тесном контакте с партией, таким, например, как отряды вооружённых рабочих на фабриках, было сравнительно лего притвориться как будто бы они только выполняют задачи фабричной милиции, наделённой офифициальныой задачей охраны фабричных зданий. Официальные обязанности давали рабочей милиции куда больше свобод. Мы не должны забывать что прежде чем выяснялись  истинные намерения такой фабричной милиции, фабрики были рады оплатить все расходы по её снаряжению, так как они чувствовали себя куда более защищёнными под защитой „своих“ рабочих, чем под защитой народной милиции, над которой у фабрик не было никакой власти. Пролетарская фабричная милиция вскоре стала всеобщим и неизбежным явлением на заводах Петрограда, Москвы и других промышленных центрах России». Все попытки Временного правительства разоружить рабочих провалились и только привели к падению влияния на заводах правых социалистов и меньшевиков, которые поддерживали эти попытки. Соотетственно, Совет Выборгской стороны Петрограда, который считался «цитаделью революции», в конце апреля принял единогласное решение приступить к формированию отдельных отрядов Красной гвардии, считая это необходимой задачей пролетариата. Аналогичная резолюция была принята Центральным Советом фабричных рабочих Петрограда, тем самым, что создал военную организацию большевиков.… Ситуация не претерпела кардинальных изменений до Корниловского путча.
Я более чем уверен, что, так как факт того, что Красная гвардия была по своей природе незаконной, тривиален, то не будет никакого труда найти сотни подобных АИ и на многих языках. Но надо ли? Ведь, повторюсь, факт этот тривиален и лежит на поверхности. Не понимаю, почему Вы противитесь включению этого факта в статьи.  HOBOPOCC 19:43, 15 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :* Юридическая квалификация не является тривиальным фактом, поскольку требует специальных познаний в области права. Оценка правового положения Красной гвардии — это юридическая квалификация, вдобавок предполагающая глубокое знание состояния правовой системы страны в конкретный исторический период. И только поверхностные знания позволяют с лёгкостью высказывать такие суждения, как, например, "Временное правительство стало легитимным/законным с момента отречения брата царя от престола" или "Советы стали легитимными/законными с момента Октябрьского вооружённого переворота". Как всё просто. :) И вы опять ищете не то и не там. Не то, потому что то, что выделяется как существенный признак отдельного периода и должно характеризовать отдельный период, а не всё время существования организации (это замечание в равной мере касается и данного иностранного источника, и статьи "Кто послал их на смерть..."). Не там, потому что бывший немецкий офицер и начальник военно-политического отдела Коммунистической партии Германии Эрих Волленберг имеет к исторической науке опосредованное отношение. Проявив себя журналистом и публицистом, экспертом в области истории он не являлся, поэтому неавторитетен. А авторитетные историки, как вы можете видеть из ссылок в определении, такой признак, как "незаконность", не выделяют. Дн 06:51, 16 сентября 2011 (UTC)
Собственные рассуждения не могут отменять АИ. А раз в АИ сказано, как я посмотрел в удаляемом АИ про незаконные значит и в статье это размещено правильно. Надо АИ добавить и в список литературы внизу в статье.  Главковерхъ 15:22, 5 октября 2011 (UTC)

text: Правку я отменил, поскольку она неконсенсусна. Давайте всё-таки сначала договоримся, а потом уже статью править будем. Позвольте вам напомнить, что авторитетность любого источника относительна, конкретна и контекстуально зависима, см. ВП:АИ. Именно поэтому тут присутствует то, что вы назвали рассуждениями, отменяющими АИ. Кроме того, обращаю ваше внимание на то, что правила не запрещают удалять информацию со ссылкой на АИ, если на то есть основания. Поэтому предлагаю вам обосновать относимость данного АИ к дефиниции Красной гвардии, а также ознакомиться со всей историей вопроса на ВП:ГВР. Там, в частности, вы увидите, что в отношении данного источника есть обоснованные сомнения в его нейтральности. Дн 16:39, 5 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Сомнения в нейтральности не могут являться основанием для отказа от использования АИ. Это прямо написано в АК:535. Еще раз повторяю, ваши рассуждения, сколь убедительны бы они не были не могут быть противопоставлены вторичному АИ.  Главковерхъ 18:08, 5 октября 2011 (UTC) Дн, все просто, во вторичном АИ сказано, что Красная гвардия - незаконное вооруженное формирование. Это и есть ответ на ваш вопрос про "относимость данное АИ к дефиниции Красной гвардии". Предлагаю вам больше не продолжать войну правок, откатывая правки многих участников, возражающих вам по одному и томуже вопросу, вот эти ваши действия действительно противоконсенсусны.  Главковерхъ 18:24, 5 октября 2011 (UTC)

text: : Согласен с коллегой Главковерхъ. Удаление АИ противоречит нормам Википедии. Anzgar 19:06, 5 октября 2011 (UTC)
replies: text: :: Смею вам напомнить, что консенсус достигается не голосованием, а обсуждением. Также повторяю, что вопрос решается на ВП:ГВР. Вот давайте и обсуждать его на ГВР, а не раздувать параллельно конфликт ещё в одном месте. Ситуация спорная, итога нет, в данной ситуации возникший коллективный напор по внесению спорной правки ещё в одну статью (кроме статьи Советы) выглядит очень нехорошо. Так что я намерен сохранить status quo до окончательного разрещения вопроса и отменяю правку.По существу. Мнение, что информацию со ссылкой нельзя удалять, не подтверждается правилами Википедии. Попробуйте найти обратное — не найдёте. Кроме того, мнение, что любая ссылка — это АИ, тоже не подтверждается правилами Википедии.Вообще, мне ужасно не хочется ходить по кругу, потому что на все доводы, которые сейчас тут приводятся, я уже дал ответ выше. Было бы лучше, если бы вы их всё-таки прочли и выдвинули свои возражения выше по тексту и на ВП:ГВР вместо того, чтобы начинать новый круг.Всё-таки тезисно, кое-что ещё добавлю: 1) в источнике нет определения Красной гвардии, чтобы вносить характеристику в определение вики-статьи; 2) автор источника - не историк права и вообще не юрист, отсылки к правоведам в источнике тоже отсутствуют; 3) оценка Красной гвардии даётся в источнике касательно конкретного исторического момента, а не в целом, такую оценку нельзя включать в дефиницию; 4) речь идёт о юридической оценке, а не о факте, а автор источника пристрастен, занимает "пробелую" позицию, что видно, в частности, по перечню рекомендуемой литературы, прилагаемому в источнике, т.е. налицо ненейтральность источника. Этих неопровергнутых доводов достаточно, чтобы отклонить источник как неавторитетный в данном вопросе. Дн 08:21, 6 октября 2011 (UTC)
* Уважаемый Дн, оперировать словом КОНСЕНСУС в данном случае неверно. Никакого консенсуса не было. Не удаляйте текст, подтвержденный АИ, а если Вы все же желаете вести ВОЙ - то давайте уж сразу на ЗКА.  HOBOPOCC 08:54, 6 октября 2011 (UTC)
*: Это не АИ. Дайте себе труд обосновать своё утверждение, как я обосновываю своё. К тому же должен заметить, что вы троём только что возобновили войну правок, не дождавшись итога на ВП:ГВР, в то время как я терпеливо дожидаюсь этого самого итога и не меняю не устраивающее меня содержимое в статье Советы. Вам не кажется, что вы уже перешли все границы? Дн 10:49, 6 октября 2011 (UTC)
*:: Это очень странно слышать от человека, который, удаляя АИ оппонентов, одновременно ставит свои. АИ и у вас, и у нас, понимаете это? А разница между нами и вами в том, что мы за АИ признаем и наши, и ваши. А вы считаете, что править статью можете только вы, и АИ тоже только у вас, и даже Цветков, эскперт при группе посредников для вас не АИ, его же источник вам не по душе. Сейчас все напишу подробно на ЗКА, чтобы вам не удалось никого там ввести в заблуждение. --Главковерхъ 11:42, 6 октября 2011 (UTC)
*::: Вы как будто торгуетесь. То, что вы признаёте указанные мною источники как АИ, не даёт вам права выдавать за АИ всё, что поддерживает ваши убеждения. Ваш источник я не отмёл без объяснения причин. Я изложил, почему не считаю его авторитетным. Мало того, я изложил свои доводы на ВП:ГВР. Что вам мешает привести свои доводы и дождаться итога? Зачем вы вообще взялись продавливать отклонённую правку, не дожидаясь решения посредника? И кто вам вообще сказал, что есть на свете авторы, которые будут авторитетны по любому вопросу? И причём тут Цветков? Во-первых, он не правовед, а во-вторых, он нигде не пишет, что Красная гвардия — это незаконные вооружённые формирования. Это просто взято из воздуха, поэтому так и не было приведено из его монографии точной цитаты. Дн 12:04, 6 октября 2011 (UTC)
** А с чего вы взяли, что у вас есть право "отметать" источники, пусть и не без пространных рассуждений? Вы не считате авторитетным, а я считаю. Дальше что? Давайте я сейчас потру ваши источники, так как сочту сейчас, что они меня не устраивают. Так хотите работать дальше?
**: Послушайте, я же по существу не просто источник отмёл в статье, а отклонил правку, как спорную, основанную на неавторитетном источнике. Не просто в моей голове спорную, а спор по которой уже шёл на СО "Советы". А сейчас уже этот вопрос рассматривается на ГВР. Если вы мне укажете на то, что на момент внесения мной тут каких-то правок корректность их содержания рассматривалась на других, служебных страницах Вики, то я возьму эти правки в комментарий и присоединюсь к обсуждению. А после подведения итога или достижения консенсуса внесу согласованные коррективы. Вот так я хочу работать дальше. Дн 12:37, 6 октября 2011 (UTC)
** Оценку моих действий торгуюсь я или нет рекомендую вам держать при себе, мой ответ на это будет таким, что вы как будто вандализируете статью - вам подробно и популярно объяснили, что нельзя удалять вторичные АИ, можно только их дополнять тоже вторичными АИ, но с иной точкой зрения. Но вы начали войну правок и продолжили, несмотря на объяснения действия, находящиеся на грани вандализма. Главковерхъ 12:10, 6 октября 2011 (UTC)
**: Жаль, что вы не хотите отвечать по существу доводов о неавторитетности источника, это было бы гораздо конструктивней. Дн 12:37, 6 октября 2011 (UTC)
**:: Данная страница - не место для обсуждения авторитетности источников. Поэтому и не отвечаю. Жаль, что вы вместо изучения правил и порядка, зная которые, вы бы понимали, где уместно обсуждать источники, затеяли неконструтивный ВОЙ в статье.  Главковерхъ 12:42, 6 октября 2011 (UTC)
**::: Правила не запрещают обсуждать авторитетность на СО. Попробуйте там найти это, если вы их читаете. Хотя на ГВР вы тоже ничего не пишете. А война правок вчера была возобновлена вот этим человеком. Дн 12:58, 6 октября 2011 (UTC)
**:::: Может, и не запрещают. Но рекомендуют совершенно определенную, и это не эта страница. На ЗКА тоже не запрещают, и на главной странице википедии - тоже не запрещают. Идите и обсуждайте Красную гвардию на главную тогда. --Главковерхъ 18:19, 7 октября 2011 (UTC)
**::::: В ситуации, когда вы не появляетесь на ГВР, ваше заявление о том, что вы тут не будете обсуждать авторитетность источников, равносильно заявлению, что вы это вообще не желаете обсуждеть. А поскольку при этом вы проталкиваете конфликтную правку, то своими действиями вы демонстрируете полное игнорирование нормального человеческого этикета. Остановитесь уже, оставьте в покое доконфликтную версию, пока посредник не подведёт итог. В основном пространстве Википедии вопросы не решаются числом голосов. Дн 12:56, 8 октября 2011 (UTC)
Согласно ВП:ВОЙ "воинственно настроенным участникам следует сменить свои привычки и пытаться находить консенсус с оппонентами, основывающийся на обсуждении разногласий, выявляющихся уже после первого «отката»." Там же "предпочтительно договориться на странице обсуждения статьи, а потом уже внести согласованную правку.". Я призываю оппонентов к порядку. ВП:ИВП не распространяется на порядок разрещения конфликтов. Дн 13:07, 8 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Определение Красной гвардии 

message: Книга однозначно АИ, так как её составитель — профессиональный историк. Для примера отсылаю Вас к завершившимуся обсуждению на ВП:КОИ Википедия:К оценке источников#История России. XX век. Та книга была признана не-авторитетной, так как её составитель не является специалистом по истории России. В данном случае Волков — один из ведущих специалистов по истории России периода ГВР. Кроме того, книга «Чёрная книга имён, которым не место на карте России» массово используется в качестве источника в википедии. Вы конечно можете подать запрос на ВП:КОИ, но как Вы сами писали ранее: . Так что нельзя в одном месте «так», а в другом «сяк». Хотите - идите на КОИ.  HOBOPOCC 05:30, 18 июня 2012 (UTC)
* Книга "История России. ХХ век" была признана неавторитетной по целому ряду причин, не только из-за того, что Зубов не специалист по истории России. Я не смотрел "Чёрную книгу имён" подробно, но если в ней тоже нельзя указать авторов конкретных текстов и одновременно делаются спорные утверждения, не поддерживаемые профессиональными историками, то это кандидат на вынос на ВП:КОИ. --Mankubus 06:03, 18 июня 2012 (UTC)
replies: text: * Нет, она была признана неавторитетной только лишь потому, что Зубов не имеет веса в научной среде по истории России. Не вводите в заблуждение.  HOBOPOCC 06:55, 18 июня 2012 (UTC) 
* Книга однозначно не является АИ. Историк-составитель не несёт ответственность за достоверность её содержания. Об авторах: "В подготовке статей участвовали 17 авторов, в том числе С. С. Балмасов, С. В. Волков, Д. Е. Галковский, А. Б. Зубов, Г. В. Кокунько, Н. А. Кузнецов, Б. С. Пушкарев, Ю. С. Цурганов, С. В. Шешунова, а также ряд членов Московского купеческого общества." "Книга подготовлена... при финансовой поддержке Объединения русских кадет за границей...", что я бы в данном случае охарактеризовал как выполнение политического заказа (потомков) русских эмигрантов и как коммерческий проект. Статьи книги не подписаны, поэтому мы не знаем, какая из них написана Волковым, какая Зубовым, а какая членом Московского купеческого общества. В книге нет никаких ссылок на источники, поэтому к науке она вряд ли имеет отношение. (В предисловии к книге сказано, что "это не академическое исследование...", и с этим утверждением нельзя не согласиться.) Одна из задач книги сформулирована так: "Сегодня, когда славословия «Российской державе» стали дежурными в устах представителей власти, важно показать, что описываемые персонажи были либо врагами российской государственности и русского народа, либо не имели к ним никакого отношения." Думаю, такая риторика говорит сама за себя.  Книга ненейтральна, что при наличии вышеуказанных обстоятельств является дополнительным фактором, уменьшающим её возможную значимость как источника для Википедии. Ну и, к счастью, использование этой книги как источника в ВП пока не является столь уж массовым. Кроме тех статей, в которые её внёс в последнее время НОВОРОСС, она использвана как источник, если я не ошибаюсь, только в двух вики-статьях (об Антонове-Овсеенко и о Войкове). --Humanitarian& 09:36, 18 июня 2012 (UTC)
* В силу вышеприведённых аргументов я пока снял отметку о патрулировании статьи. --Humanitarian& 10:02, 18 июня 2012 (UTC)
* Перенёс дискуссию на ВП:КОИ. --Humanitarian& 16:22, 18 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Источник «Чёрная книга имён, которым не место на карте России» 

message: Как правильно писать название: со строчной или прописной буквы? В статье присутствуют оба варианта
Тоже касается и "Московской красной гвардии/московской красной гвардии" 195.34.233.167 12:36, 17 октября 2016 (UTC) С уважением, Максим
thread_title:  красная гвардия/Красная гвардия 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 22:37, 4 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению