Обсуждение:Колчак, Владимир Александрович

message: В разделе Императорский Морской кадетский корпус написано следующее:
"В списке Владимир Колчак указан первым вообще, а также — из названных директором Корпуса («первый по праву выбора морей» — Балтийское море), что предопределено приказом Морского министра — как гласит примечание документа[5][6]."
Это утверждение не соответствует действительности. По окончании Корпуса жребием было выбрано 20 воспитанников из 152 общего числа, из которых Директором Корпуса были отобраны 10 и утверждено приказом Морского Министра - для оставления при Корпусе. Колчак В.А. числился первым в списке этих 10.
Оставшимся 132 воспитанникам было предоставлено право выбора морей в порядке начисленных баллов. Список 132 чел. в порядке права выбора [РГА ВМФ,ф.432,оп.1,д.8072,лист 132]. Первые 10 в списке:
#  фельдфебель  Голицын Сергей. 
#  мл. ун.оф.   Селезневъ Дмитрий. 
#  фельдфебель  Биттенбиндеръ Георгий.  
#  фельдфебель  Дьяченко Вадим. 
#  мл. ун.оф.   Данчичь Григорий. 
#  ст. ун.оф.   Бекман Владимиръ. 
#               Горенко Виктор. 
#  ст. ун.оф.   Холодковский Игорь. 
#  мл. ун.оф.   Штюрмер Романъ. 
#  фельдфебель Ураловъ Александръ.
и т.д.
Колчак В. в списке не значится и по набранным баллам в 10 не вошёл.
— Эта неподписанная реплика была добавлена с IP 78.37.159.167 (обс.) в 13:51, 29 июня 2012‎ (UTC). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.
replies: text: : Во-первых, обратите внимание на то, что в Вашем списке есть уже ст. унтер-офицеры, т.е. это список более поздний (о чём говорит и № листа), поскольку выпускались они все мичманами; тот, который воспроизвожу я, датирован 30-м июля 1916 года (официальная дата во всех документах и справочниках), Вы же даты вообще не приводите. Далее — дублирую ссылку на этот документ ссылкой на Издание Главного Управления по делам личного состава Флота — 1917, где все они указаны как выпущенные 30-го июля 1916 года  — мичманами; в том списке, который даёте Вы, присутствует Роман Штюрмер, в приводимом мной он отсутствует. Выпусков было несколько в 1916 году: основной — 5 рота, и ускоренные — в виду войны (мичманы выпуска 1916: 30 янв. — 49; 29 февр. — 2; 8 маарта — 1; 14 марта — 8; 3 мая — 1; 23 мая — 1; 6 июня — 3; 13 июля — 9; 11 июля — 7; 23 авг. — 1; 5 сент. –2; 31 окт. — 1 и 17 дек. — 1; далее идут списки мичманов, выпущенных в 1917 г., вплоть до 10 июля 1917 г., причем только двоих — 20 янв. и 13 февр. можно считать также последними выпускниками ИМКК, поскольку, как Вы понимаете, после 23 февраля этого заведения уже не существовало). Действительно, Р. Штюрмер есть в Списке старшинства офицерских чинов Флота и Морского ведомства ч. I, который указывает 150 мичманов (а не 152, как утверждаете Вы, но и не 147, которых в воспроизводимом мной), но среди тех, кто на лл. 56—58 он отсутствует. В сети был Список Последнего выпуска ИМКК (1916 — http://li-k.narod.ru/M/MK1916.mht), но сейчас этот сайт вообще не существует, в нём приводился 151 мичман 30 июля 1916, там указан Р. Штюрмер, однако отсутствует 7 из моего списка; кроме того на этом сайте не приводилось никаких №№ дел, вообще отсутствовали какие-либо реквизиты.
replies: text: : Поэтому я попросил бы Вас воздержаться от замечаний — «не соответствует действительности».
Вот как выглядит первая часть списка на лл. 56—58 (машинопись), который я воспроизвожу:
Старшинство в выпуске
* 130 Колчак Владимир
* 43 Деркачев Георгий 
* 47 Редлих Александр
* 63 Скупенский Евгений
* 73 Эссен Георгий
* 95 Ромашев Павел
* 204 Добряков Георгий
* 108 Агамалов Рубен
* 136 Желтоножкин Лев
* 152 Запольский Дмитрий. / 10.
Напротив, справа от списка: Примечание: По жребию определено двадцать. Из них эти десять выбраны Директором Корпуса и с разрешения Морского Министра им предоставлено право выбора морей по отчислении их от корпуса. /Доклад по Морскому Е.И.В.Н.Ц. Корпусу за № 1586/
Следует обратить внимание на то, что № старшинства соответствует указанной Вами цифре, но не соответствует тому числу, которое дано в Списке ГУ по делам Флота (1917 г.). Объясняется это тем, что двое из этого выпуска было убито сразу после Февральской революции.
II. Балтийское море.
* 6 Курнаков Николай 
* 72 Лебедев Василий
* 91 Ракуса-Сущевский Константин
* 121 Карякин Владимир
* 123 Всеволожский Николай
* 132 Племянников Георгий. / 7.
Напротив, справа от списка: Примечание: По приказанию Морского Министра и вне жребия. /Доклад по Морскому Е.И.В.Н.Ц. Корпусу за № 1586/
replies: text: :::::Порядковый номер права выбора
Напротив, справа от списка: Примечание: Порядок права выбора морей после тридцати первых определен жребием. /Доклад по Морскому Е.И.В.Н.Ц. Корпусу за № 1596/
* 1 Голицын Сергей 1
* 3 Битенбиндер Георгий 3
* 7 Бекман Владимир 6
* 9 Холодковский Игорь 12
и т. д.
Далее в списке после нескольких десятков гардемаринов, оставленных на Балтийском море (на л. 57) —
Напротив, справа от списка: Примечание: По приказанию Морского Министра и вне жребия. /Доклад по Морскому Е.И.В.Н.Ц. Корпусу за № 1586/
III. Черное море
* 26 Никуличев Василий
* 34 Кожин Александр
* 80 Михайловский Евгений
* 105 Новицкий Георгий 
А дальше —
replies: text: :::::Порядковый номер права выбора
Напротив, справа от списка: Примечание: Порядок права выбора морей после тридцати первых определен жребием. /Доклад по Морскому Е.И.В.Н.Ц. Корпусу за № 1596/
* 2 Селезнев Виктор 2
* 4 Дьяченко Вадим 4
* 5 Данчич Григорий 5
* 8 Горенко Виктор 7
* 11 Уралов Александр 10
* 14 Григорьев Федор 13
* 16 Секач Николай 15
и т. д.
Далее — список вплоть до Белого моря, — Cибирская и Амурская флотилии и Каспийское море
Как мы видим в этом списке под № 9 идёт Холодковский Игорь, а не Роман Штюрмер.
Имею представление (по многим источникам) о дальнейшей судьбе по крайней мере 70 выпускников. --Serge Lachinov 05:40, 8 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Выпуск из корпуса 

message: В примечании 19 (список соучеников по выпуску) присутствует Бекман Владимир Сергеевич с гиперссылкой на незаполненную страницу википедии.
Как то я разместил там статью, которая была удалена администратором.
Поскольку судьба этой личности представляет определённый исторический интерес и связана с событиями огромной исторической значимости, предлагаю вместо ссылки на пустую страницу Википедии разместить гиперссылку на страницу http://бекман.рф/personi/beckman_VS.htm с архивными сведениями, фотографиями и воспоминаниями очевидцев.
С уважением, Алексей Борисович. 188.134.45.87 14:19, 20 февраля 2013 (UTC)
* Глубокоуважаемый Алексей Борисович! Ссылку дал (Вы могли и сами смело это сделать). Статью можно будет восстановить, если дополнить сведениями об участии Владимира Сергеевича в Кронштадтском восстании, некоторыми другими данными. Напишите мне, пожалуйста — адрес на личке. С наилучшими пожеланиями --Serge Lachinov 01:59, 22 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Владимир Бекман 

message: В том-то и состоит вся коллизия, что советским флот в то время (1917—начало 1918) нельзя было еще назвать (во всяком случае — до образования Красной армии и Брестского мирного договора — определенно); номинально — да, но Вы, вероятно, помните о судьбах адмиралов А. В. Развозова, М. К. Бахирева, кап.1 А. М. Щастного. Та фраза, в которой Вы настойчиво называете его советским, сама по себе хорошо объясняет сложность положения сотен офицеров, которые оказались заложниками ситуации, когда они вынуждены были, формально подчиняясь советам, выполнять свой долг (но предложение это подразумевает и Моонзунд, и Минную дивизию /май 1918/). Имеется в виду не протокол, а действительное положение дел в период, охватывающий время, по крайней мере, с лета 1917 до лета 1918, когда эти офицеры (да и многие из рядового состава), не считали себя советскими, но во флоте этом, именно русском для них, играли весьма активную роль. Давайте, не будем оскорблять память этих людей, как, скажем, и тех, кто был расстрелян за участие в Кронштадтском восстании. Троцкий и К° намеренно катализировали противостояние — провоцировали «линию фронта» на флоте (например, «Петропавловск»), но уже на Соловках бывшие братки добровольно соблюдали субординацию по отношению к бывшим драконам — иначе было не выжить (см. Б. Ширяев «Неугасимая лампада»). --Serge Lachinov 00:19, 4 марта 2013 (UTC)
replies: text: Коллега, я вовсе не настаиваю, чтобы в статье непременно было написано "советский", нет. Мне представляется некорректным демонстративное противопоставление "русского Балтфлота" "нерусским" белоэстонцам и белофиннам. Мало того, что это устаревшие советские штампы, но со стороны Эстонии наступала Северо-Западная армия Юденича, ни разу не менее "русская", нежели Балтфлот. Вот эту коллизию и нужно в статье как-то устранить.  MPowerDrive 14:50, 4 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Коллизия устраняется просто: на флоте была «уникальная» ситуация — не было иного русского Балтийского флота (в отличие от сухопутных частей — насколько я помню, у Юденича, например, не было в море флота; известна только речная флотилия на р. Нарове, да красная Чудская флотилия, перешедшая на сторону белых). А боевые действия, разве это уже не противопоставление? — немецкий, английский (с 1918), эстонский, финский флоты противостояли русскому (даже люди гибли — так бывает на войне). Найдите альтернативу «советским штампам» (эти термины пока не вышли из употребления — в статье: «является историческим и вполне нейтральным»), но эстонскому флоту анличане передавали русские корабли, а на Кольском с финскими военными частями те же англичане вступали в столкновения — такой вот парадокс. Новая, но такая же пропагандистская мастурбация. Но, русские сами себя называли белыми (Белое движение). Чего же дурного в том, что эстонцы и финны, выступавшие на их стороне, в отличие от выступавших на стороне красных, так именовалось? Пока в подавляющем большинстве АИ по теме именуются так. Но вот Вам выдержка из воспоминаний старлея Л. В. Камчатова «Русский флот на Северо-Западе России в 1918—1920 гг.» (Бизертинский Морской сборник. 1921-1923. Вып. XI, № 4, 1922), которого трудно заподозрить в просоветских настроениях: «В Финляндии власть находилась в руках финских социал-демократов, таких же красных коммунистов, как и русские большевики. ...Финское правительство было свергнуто рабочими 9 января, но не сложило оружие..., приступило к формированию отрядов белых финнов...», и далее: «...наступление германцев и белофиннов развивалось успешно...» (цитировано по изданию: М.: «Согласие». 2003). Никакой разницы нет и в случае с термином «белоэстонцы». Возвращаясь к флоту: как раз советским (с окт. 1917) он именовался в советской пропагандистской литературе. Русский Балтийский флот — на Черном море было иначе. Но вот должность, учрежденная совдепами в мае 1918 г. «в связи с перебазированием главных сил Балтийского флота из Гельсингфорса в Петроград и Кронштадт» — Старший морской начальник Русских морских сил в водах Финляндии (У Е. Н. Шошкова это — Пастухов)   --Serge Lachinov 20:49, 4 марта 2013 (UTC)
replies: text: :: Вопрос: а отчего мы терзаем СОУ, а не СО соответствующей статьи, а? Ну раз уже терзаем, то тогда: был у русских свой Балтийский флот — Китобой (тральщик). Были и другие корабли. Вики-статьи просто об этом нету. А название «белофины» — устаревше-пропагандистское и википедия не АИ.  HOBOPOCC 05:34, 5 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::: Вы намеренно препятствуете и без того наблюдаемому консенсусу? Старший лейтенант Л. В. Камчатов — тайный агент ЧК? Пожалуйста, предъявляйте АИ, подтверждающие существование иного Русского Балтийского флота (именно флота) в период с весны 1917 по осень 1918, — боевых действий, в которых таковой, если он существовал, участвовал. При всей моей симпатии к экипажу «Китобоя», расценивать его в виде эквивалента флоту не решусь. Назовите АИ, регламентирующее запрет использование «пропагандистских» (пропаганда чего?), «устаревших» терминов «белофинны» и «белоэстонцы». Целесообразна ли полемика, которую Вы пытаетесь инициировать? Цели её (см. начало поста)? --Serge Lachinov 10:21, 5 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::: Конечно, нарушают. Есть правило ВП:НТЗ, оно говорит о необходимости использовать нейтральные термины, а не формулировки большевицких агиток. Давайте в научных статьях употреблять "колчаковщину" или "деникинщину", что это будет за "энциклопедия". А термины "белофинны" и "белоэстонцы" некорректны по самой своей сути. В общем, если Вы продолжите упорствовать в вопросе, то мне придется:
#) добавить такой же эпитет "русские" к противопоставляемым в статье Балтфлоту понятиям
#) обратить внимание посредника ГВР на попытки препятствовать соблюдению НТЗ в статье.  MPowerDrive 11:06, 5 марта 2013 (UTC)

text: :::: Вам знакома статья Гражданская война на Балтийском море? Там есть маненько о боевых действиях всех флотов в тот период.  HOBOPOCC 11:14, 5 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Коллега MPowerDrive, мне искренне жаль, но я делал всё для достижения взаимопонимания. --Serge Lachinov 12:24, 5 марта 2013 (UTC)

text: :::::* Привожу пост, который не смог сохранить из-за конфликта редактирования:
Повторяю 3-й раз: какое отношение имел автор «Морского сборника» (Бизерта; 1921−1924), старший лейтенант Русской эскадры в Бизерте Л. В. Камчатов к агитпропу? Предложите альтернативу якобы тенденциозным терминам (кому это только пришла в голову мысль их так расценивать, и что он может предложить взамен?). Укажите точную регламентацию относительно этих, используемых в подавляющем большинстве АИ (и вовсе не советских), терминов (не вижу в них ничего ущемляющего интересы — ни финнов, ни эстонцев) — не указывайте, пожалуйста, на пункты правил, которые истолковываете в свою пользу, без отчётливого указания АИ, подкрепляющих Ваше мнение — относительно оценки этих терминов нет единого (не заставляйте увеличивать объём статьи, цитатами из источников, никакого отношения к советской пропаганде не имеющих). К чему Вы сможете добавить эпитет «русский», строго следуя категории понятия флот? Перечитайте фразу, из-за которой мы тратим так много слов (выше Вы, вроде бы, выразили согласие с моим мнением). Вам показано: 1). другого русского Балтийского флота в это время не было (даже в официальных советских источниках он именовался так — и это показано), 2). речь идёт о противостоянии флотов (без экстраполяции на другие рода войск): русского — с одной стороны, и немецкого, английского, белофинского и белоэстонского — с другой. В конце концов, ежели Вам станет от этого легче, укажите — эстонского и финского — что в лоб, что по лбу, но это противостояние — неоспоримый факт. Пока я вижу, что именуемый Вами посредником (Вы так его расцениваете, посольку он взял Вашу сторону), как и Вы не привел ни одного АИ (пример с «Китобоем» метафоричен и крайне неубедителен). --Serge Lachinov 12:24, 5 марта 2013 (UTC)

text: ::::: Участнику:HOBOPOCC: ВП не АИ. --Serge Lachinov 12:30, 5 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Русский Балтийский флот