Обсуждение:Портреты Бенвенуто Челлини

message: Добрый день. Предупреждаю о картине, которую постоянно выносят в начало этой статьи - :File:Benvenuto Cellini Self Portrait.jpg, :File:BenvenutoCelliniPortraitHD.jpg и ее другие версии. Согласно утверждениям владельца картины, это "Бенвенуто Челлини (1500 – 1571), автопортрет, 61 x 48 см, масло на шелковой бумаге приклеенной к холсту, Арт-фонд Тамойкиных".
Видимо, эта атрибуция и ее активное насаживание в различных языковых версиях википедии является результатом PR, быть может, платного, частного владельца этой картины. Все они, кроме исходной первой, созданы участник:Sunshineadmirer, он занимается активным проталкиванием своей точки зрения и не отвлекается ни на что другое. 
replies: text: График создания статей:
* enwiki: user:Oliver Kotinos, 3 сентября. Статью позже также редактируют Dantedellrosa и Sunshineadmirer (заблокирован в английской версии). Участник Oliver Kotinos ранее правок в английской википедии не имел, исчез и появился только после блокировки Sunshineadmirer, теперь он тоже заблокирован. Статья защищена.
* it: 29 октября, Sunshineadmirer. Участник заблокирован в итальянской версии, статья защищена.
* es, 11 ноября, Sunshineadmirer
* uk, 16 ноября, Sunshineadmirer
* ru, участник:Sunshineadmirer, 17 ноября, с пометкой "Создано переводом страницы Portraits of Benvenuto Cellini". Сейчас статья защищена. Еще один Участник:Camouflageeelife, заблокирован на Commons)
* da, Sunshineadmirer, 16 декабря
Таким образом, сначала под одним ником (Oliver Kotinos) была залита большая английская статья (неплохая, написанная каким-то специалистом, но не википедистом). Потом другой ник (Sunshineadmirer) создал интервики и, наконец, после этого сделана русская статья. Участник Sunshineadmirer везде занимается только портретом Челлини, других интересов не имеет.

text: Достоверность портрета как автопортреты Челлини
Стилистически визуально картина относится к 19 веку и выглядит как академическая копия какой-то другой работы. Она явно не является произведением Ренессанса. Например, еще и потому, что техника - это масло на бумаге, а такой так тогда не делали. Других картин Челлини не существует вообще.
Утверждение, что это - автопортрет Челлини, является личным мнением ее собственника, который даже утверждает, что застраховал ее на 60 млн долларов. Стиль пресс-релиза можно оценить тут (english)(русский). По собственным утверждениям, "Стоимость автопортрета Челлини составляет 107 млн. евро". Это мнение не подтверждается ни одним экспертом по искусству 16 века, портрет не участвовал ни в одной государственной выставке.  Есть как бы академическая публикация (реально - нет), ее автор - "Насобин Олег Брониславович, журналист, писатель, сценарист", он ссылается на некого professor Raul Perrot из Лиона. Подозреваю, это тоже платные труды. 
Фактически - данный "автопортрет", это такая же спекуляция, как Айзелуортская Мона Лиза, основывающаяся лишь на личном желании владельца - однако без каких-то авторитетных источников вообще. Проталкивание картины как автопортрета Челлини - видимо, на совести владельца Тамойкина, которому хочется, чтобы его считали хозяином такого "шедевра" за 107 млн. евро. (Кстати, озвученные суммы страховки и цены - еще одни пример нереалистичной оценки ситуации владельцем).
Использование этой картины как автопортрета Челлини, тем более, как главной иллюстрации в статье является нарушением правила Недопустимость оригинальных исследований, ВП:Значимость и ВП:Реклама.
— Shakko (обс.) 19:27, 17 ноября 2019 (UTC)

text: Нет, видимо, не платные, Насобин владелец картины и все пишет сам. Вот наукообразная статья на англ. языке 2016 года. — Shakko (обс.) 22:21, 17 ноября 2019 (UTC)
* А насколько достоверно, что данный портрет находится в public domain? :) adamant (обс./вклад) 04:24, 18 ноября 2019 (UTC)
*:ну частные владельцы объекта загрузили его под такой лицензией. А по стилистике -- действительно, находится в PD. После революции наступления эпохи авангарда подобное рисовать разучились. Теоретически это может быть академическое упражнение какого-нибудь студента Суриковки, но вероятность равна практически нулю.  — Shakko (обс.) 05:58, 18 ноября 2019 (UTC)
===Sockpuppets?===
*Написала запрос чекюзерам :Википедия:Проверка участников/Sunshineadmirer, там еще несколько ников всплыло. — Shakko (обс.) 20:31, 17 ноября 2019 (UTC)
===Их АИ===
Из описаний правок сторонников версии: 
* Личность модели (Бенвенуто Челлини) установлена экспертом Апелляционного Суда Г. Лион, ведущим антропологом Франции Др. Раулем Перро. Портрет датирован экспертизами Сильван Брамс (эксперт Апелляционного Суда Парижа) и Сары Уолден (ведущий реставратор Лондонской Национальной Галереи и Музея Лувр). Авторство портрета установлено на основании стилистической экспертизы
* портрет атрибутирован экспертами апелляционных судов Парижа и Лиона. (DR Raul Perrot и Silvain Brams) а также экспертом, ведущим реставратором Национальной Галереи (Лондон) и Музея Лувр (Париж) Сарой Уолден (Sarah Walden). Портрет описан в научной литературе, см. ссылки к статье.
Пойду сейчас проверять АИ. — Shakko (обс.) 20:15, 17 ноября 2019 (UTC)
**О, а вот вообще гениальное: "Подлинность этого портрета подтверждена ведущими антропологами, реставраторами и экспертами Европы. Портрет описан в научной литературе и выставлялся публично несколько раз. Сомнительно, что не зная этого портрета, кто-либо имеет достаточную квалификацию чтобы оспаривать подлинность"— Shakko (обс.) 20:17, 17 ноября 2019 (UTC)
** Сайт Лондонской национальной галереи не знает "эксперта" по имени Sarah Walden. Сайту Лувра такой "реставратор" тоже неведом. — Netelo (обс.) 20:36, 17 ноября 2019 (UTC)
*Нашлась выставка в ВМДПНИ в Москве, там фото типа каталога есть. Ну, все очевидно по описанию - владелец за деньги арендовал зал, нормальная услуга. — Shakko (обс.) 21:06, 17 ноября 2019 (UTC)
*Историю подробно разбирали в ЖЖ, с кучей деталей. Осторожно, лексика!
*Вот ЖЖ Насобина, там вот это все, про антропометрику. По пунктуации судя, он и есть наш вики-автор, т.е. все не за деньги, а из реальной веры. — Shakko (обс.) 21:11, 17 ноября 2019 (UTC)
===Олег Насобин и его триллер===
Про эту картину в 2013 году был напечатан даже роман (тем самым сценаристом). Картина напечатана на обложке. Аннотация:
Известный бизнесмен, коллекционер живописи случайно совершает выдающееся открытие: в его руки попадает автопортрет Кровавого Ювелира, мистического Бенвенуто Челлини. Картина, которая исчезла из поля зрения публики 450 лет назад. Действие разворачивается в современной Франции, полной противоречий стране, а так же в Лондоне, Нью-Йорке, Москве и Италии. Книга содержит точное описание тайных переговоров на самом высшем уровне, а так же противостояния разведок нескольких государств. Бизнесмен попадает под безжалостный пресс спецслужб, подвергается провокациям, шантажу и давлению. Его любовница оказывается офицером французской контрразведки ДСРИ. Спецслужбы принимают коллекционера за представителя каких-то влиятельных сил и групп, они развивают совершенно неадекватные усилия в попытке разгадать тайну, которой нет. Современники "Бенвенуто" (1500-1571) дали знаменитому Ювелиру, скульптору и убийце прозвище "Дьяболо". Жизнь этого человека полна таких приключений, что они не закончились даже с его смертью.
— Shakko (обс.) 20:35, 17 ноября 2019 (UTC)
====Публикация в Forbes====
* Так, оказывается, Насобин и есть владелец картины. В 2013 году он проплатил дал уважаемому журналу разрешение опубликовать главу этой книги. Избранные цитаты:
* 2004 год: ....Давай лучше сходим сегодня на выставку-продажу антиквариата? Здесь недалеко, в соседней деревне, в Фаянсе... Продавец сначала назвала цену €4000, но в конце концов мы сошлись на €3200...
* Возможно, этот «искусствовед» оказался одним из тех, кто считает себя «великим», и просто поленился. Я не знаю… Однако факт остается фактом: работник Минкульта не стал заморачиваться с осмотром «автопортрета Бенвенуто Челлини» и просто взял да и выписал сертификат. 
* Хотя французы разочаровали нас с Ириной, мы смирили свое эго и осенью 2005 года еще раз дали им шанс. Я написал письма в Лувр, предлагая дирекции свое сотрудничество и обращая ее внимание на трагическое недоразумение. Напрасно. Ответа на этот раз мы и вовсе не получили.
* Впоследствии я слышал от различных искусствоведов и экспертов, что в исключительных случаях некоторые особо влиятельные музеи или академические кланы могут «наложить руку» на произведение изобразительного искусства. Термин «наложить руку» означает, по сути, тотальную блокаду со стороны авторитетных экспертов, которая делает продажу или официальное признание картины невозможными. По теме Челлини ведущих экспертов совсем мало: всего-то от силы четыре-пять человек на всю планету. Десятка звонков вполне достаточно, чтобы наглухо перекрыть кислород не только в высшем, но и во втором, и в третьем эшелонах иерархии искусствоведов-экспертов. Я не сомневаюсь, что наши противники так и поступили. Началась блокада. С этого момента все коммерческие специалисты отказывались даже взглянуть на картину, под любым предлогом избегая встречи с ней.
* Посовещавшись со своими пиар-специалистами, мы решились обезопасить судьбу картины путем показа ее на пресс-конференции в Париже в сентябре 2005 года. К тому дню у нас уже были в наличии результаты исследований и заключения экспертов. Приглашения и синопсис мероприятия были разосланы по теле-, радиостанциям и в СМИ Франции, Италии, Испании, Германии, Великобритании, Австрии, Швейцарии, Японии и других стран. Пригласили представителей всех крупных музеев и иностранных посольств в Париже.
* Мы ожидали аншлаг, а увидели почти пустой зал

text: честно говоря, весь текст прекрасен, читайте. — Shakko (обс.) 21:01, 17 ноября 2019 (UTC)
thread_title: Портрет из частной коллекции

message: *Написала запрос чекюзерам :Википедия:Проверка участников/Sunshineadmirer, там еще несколько ников всплыло. — Shakko (обс.) 20:31, 17 ноября 2019 (UTC)
thread_title: Sockpuppets?

message: Из описаний правок сторонников версии: 
* Личность модели (Бенвенуто Челлини) установлена экспертом Апелляционного Суда Г. Лион, ведущим антропологом Франции Др. Раулем Перро. Портрет датирован экспертизами Сильван Брамс (эксперт Апелляционного Суда Парижа) и Сары Уолден (ведущий реставратор Лондонской Национальной Галереи и Музея Лувр). Авторство портрета установлено на основании стилистической экспертизы
* портрет атрибутирован экспертами апелляционных судов Парижа и Лиона. (DR Raul Perrot и Silvain Brams) а также экспертом, ведущим реставратором Национальной Галереи (Лондон) и Музея Лувр (Париж) Сарой Уолден (Sarah Walden). Портрет описан в научной литературе, см. ссылки к статье.
Пойду сейчас проверять АИ. — Shakko (обс.) 20:15, 17 ноября 2019 (UTC)
**О, а вот вообще гениальное: "Подлинность этого портрета подтверждена ведущими антропологами, реставраторами и экспертами Европы. Портрет описан в научной литературе и выставлялся публично несколько раз. Сомнительно, что не зная этого портрета, кто-либо имеет достаточную квалификацию чтобы оспаривать подлинность"— Shakko (обс.) 20:17, 17 ноября 2019 (UTC)
** Сайт Лондонской национальной галереи не знает "эксперта" по имени Sarah Walden. Сайту Лувра такой "реставратор" тоже неведом. — Netelo (обс.) 20:36, 17 ноября 2019 (UTC)
*Нашлась выставка в ВМДПНИ в Москве, там фото типа каталога есть. Ну, все очевидно по описанию - владелец за деньги арендовал зал, нормальная услуга. — Shakko (обс.) 21:06, 17 ноября 2019 (UTC)
*Историю подробно разбирали в ЖЖ, с кучей деталей. Осторожно, лексика!
*Вот ЖЖ Насобина, там вот это все, про антропометрику. По пунктуации судя, он и есть наш вики-автор, т.е. все не за деньги, а из реальной веры. — Shakko (обс.) 21:11, 17 ноября 2019 (UTC)
thread_title: Их АИ

message: Про эту картину в 2013 году был напечатан даже роман (тем самым сценаристом). Картина напечатана на обложке. Аннотация:
Известный бизнесмен, коллекционер живописи случайно совершает выдающееся открытие: в его руки попадает автопортрет Кровавого Ювелира, мистического Бенвенуто Челлини. Картина, которая исчезла из поля зрения публики 450 лет назад. Действие разворачивается в современной Франции, полной противоречий стране, а так же в Лондоне, Нью-Йорке, Москве и Италии. Книга содержит точное описание тайных переговоров на самом высшем уровне, а так же противостояния разведок нескольких государств. Бизнесмен попадает под безжалостный пресс спецслужб, подвергается провокациям, шантажу и давлению. Его любовница оказывается офицером французской контрразведки ДСРИ. Спецслужбы принимают коллекционера за представителя каких-то влиятельных сил и групп, они развивают совершенно неадекватные усилия в попытке разгадать тайну, которой нет. Современники "Бенвенуто" (1500-1571) дали знаменитому Ювелиру, скульптору и убийце прозвище "Дьяболо". Жизнь этого человека полна таких приключений, что они не закончились даже с его смертью.
— Shakko (обс.) 20:35, 17 ноября 2019 (UTC)
====Публикация в Forbes====
* Так, оказывается, Насобин и есть владелец картины. В 2013 году он проплатил дал уважаемому журналу разрешение опубликовать главу этой книги. Избранные цитаты:
* 2004 год: ....Давай лучше сходим сегодня на выставку-продажу антиквариата? Здесь недалеко, в соседней деревне, в Фаянсе... Продавец сначала назвала цену €4000, но в конце концов мы сошлись на €3200...
* Возможно, этот «искусствовед» оказался одним из тех, кто считает себя «великим», и просто поленился. Я не знаю… Однако факт остается фактом: работник Минкульта не стал заморачиваться с осмотром «автопортрета Бенвенуто Челлини» и просто взял да и выписал сертификат. 
* Хотя французы разочаровали нас с Ириной, мы смирили свое эго и осенью 2005 года еще раз дали им шанс. Я написал письма в Лувр, предлагая дирекции свое сотрудничество и обращая ее внимание на трагическое недоразумение. Напрасно. Ответа на этот раз мы и вовсе не получили.
* Впоследствии я слышал от различных искусствоведов и экспертов, что в исключительных случаях некоторые особо влиятельные музеи или академические кланы могут «наложить руку» на произведение изобразительного искусства. Термин «наложить руку» означает, по сути, тотальную блокаду со стороны авторитетных экспертов, которая делает продажу или официальное признание картины невозможными. По теме Челлини ведущих экспертов совсем мало: всего-то от силы четыре-пять человек на всю планету. Десятка звонков вполне достаточно, чтобы наглухо перекрыть кислород не только в высшем, но и во втором, и в третьем эшелонах иерархии искусствоведов-экспертов. Я не сомневаюсь, что наши противники так и поступили. Началась блокада. С этого момента все коммерческие специалисты отказывались даже взглянуть на картину, под любым предлогом избегая встречи с ней.
* Посовещавшись со своими пиар-специалистами, мы решились обезопасить судьбу картины путем показа ее на пресс-конференции в Париже в сентябре 2005 года. К тому дню у нас уже были в наличии результаты исследований и заключения экспертов. Приглашения и синопсис мероприятия были разосланы по теле-, радиостанциям и в СМИ Франции, Италии, Испании, Германии, Великобритании, Австрии, Швейцарии, Японии и других стран. Пригласили представителей всех крупных музеев и иностранных посольств в Париже.
* Мы ожидали аншлаг, а увидели почти пустой зал 
replies: text: честно говоря, весь текст прекрасен, читайте. — Shakko (обс.) 21:01, 17 ноября 2019 (UTC)
thread_title: Олег Насобин и его триллер

message: * Так, оказывается, Насобин и есть владелец картины. В 2013 году он проплатил дал уважаемому журналу разрешение опубликовать главу этой книги. Избранные цитаты:
* 2004 год: ....Давай лучше сходим сегодня на выставку-продажу антиквариата? Здесь недалеко, в соседней деревне, в Фаянсе... Продавец сначала назвала цену €4000, но в конце концов мы сошлись на €3200...
* Возможно, этот «искусствовед» оказался одним из тех, кто считает себя «великим», и просто поленился. Я не знаю… Однако факт остается фактом: работник Минкульта не стал заморачиваться с осмотром «автопортрета Бенвенуто Челлини» и просто взял да и выписал сертификат. 
* Хотя французы разочаровали нас с Ириной, мы смирили свое эго и осенью 2005 года еще раз дали им шанс. Я написал письма в Лувр, предлагая дирекции свое сотрудничество и обращая ее внимание на трагическое недоразумение. Напрасно. Ответа на этот раз мы и вовсе не получили.
* Впоследствии я слышал от различных искусствоведов и экспертов, что в исключительных случаях некоторые особо влиятельные музеи или академические кланы могут «наложить руку» на произведение изобразительного искусства. Термин «наложить руку» означает, по сути, тотальную блокаду со стороны авторитетных экспертов, которая делает продажу или официальное признание картины невозможными. По теме Челлини ведущих экспертов совсем мало: всего-то от силы четыре-пять человек на всю планету. Десятка звонков вполне достаточно, чтобы наглухо перекрыть кислород не только в высшем, но и во втором, и в третьем эшелонах иерархии искусствоведов-экспертов. Я не сомневаюсь, что наши противники так и поступили. Началась блокада. С этого момента все коммерческие специалисты отказывались даже взглянуть на картину, под любым предлогом избегая встречи с ней.
* Посовещавшись со своими пиар-специалистами, мы решились обезопасить судьбу картины путем показа ее на пресс-конференции в Париже в сентябре 2005 года. К тому дню у нас уже были в наличии результаты исследований и заключения экспертов. Приглашения и синопсис мероприятия были разосланы по теле-, радиостанциям и в СМИ Франции, Италии, Испании, Германии, Великобритании, Австрии, Швейцарии, Японии и других стран. Пригласили представителей всех крупных музеев и иностранных посольств в Париже.
* Мы ожидали аншлаг, а увидели почти пустой зал 
replies: text: честно говоря, весь текст прекрасен, читайте. — Shakko (обс.) 21:01, 17 ноября 2019 (UTC)
thread_title: Публикация в Forbes