Обсуждение:Противотанковая бригада «Свободная Украина»

message: Статья идеологизирована и раскрывает тему однобоко. --Erokhin 20:58, 23 ноября 2012 (UTC)
replies: text: Извините, но хотелось-бы понять подробности Вашего заявления. В чём однобокость? Вполне в духе других статей о военных формированиях. --  RasamJacek 21:00, 23 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : Хорошо, пожалуйста, приведите примеры других статей о военных формированиях, духом которых вы руководствовались. Будем посмотреть. --Erokhin 21:07, 23 ноября 2012 (UTC)

text: : Для примера: 1-я Конная армия. Кстати, я заметил что любая попытка показать красных не белыми и пушыстыми встречает сильное сопротивление, а явные панегирики в честь РККА, принимаются на ура. --  RasamJacek 21:20, 23 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :: Сразу вопрос: в статье по тексту тоже встречаются красные, и Противотанковая бригада «Свободная Украина» с ними сражается. Которые из этого - Красные?--Erokhin 23:32, 23 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::: РККА (в обиходе Красная армия), носила такое название до 1946 года, поэтому использование термина красные, для событий 1945 года вполне правомерно. --  RasamJacek 23:41, 23 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::: В обиходе среди кого? И по тексту "красные", а не "Красная армия". По тексту ещё фигурируют "враги"? Это кто такие?  P.S. Пожалуйста отвечайте полнее, а то мои последующие вопросы будут сводится в уточнению ваших ответов. --Erokhin 10:00, 24 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Враги - это соответственно РККА. По моему это и так ясно из текста. Если хотите, то замените в тексте слово красные на Красная армия, и слово немцы на Вермахт. Смысл от этого не измениться. Если какие-то обороты Вас не устраивают, то есть правило википедии ВП:ПС. Пока что с Вашей стороны наблюдается явное ВП:ПРОТЕСТ. Насчёт значимости, можете выставить статью на удаление, там и обсудите значимость. Пока-что шаблон о сомнении в значимости я снимаю, как явно не соответствующий действительности. С уважением,  RasamJacek 12:44, 24 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::  Как раз ничего не ясно, возможно вам, как профессионально интересующемуся этой темой некоторые вещи считаются банальными и само собой разумеющиеся, но откуда знать, кто там и для кого враги? Во время войны каждая из противоборствующях сторон по отношению к другой является врагом. Так вообще отмените все существительные и имена собственные и пишите враг напал на врага. Также противоборствующие стороны придумывают друг другу разные клички и используют их в обиходе, и вы считаете что использование их по тексту является энциклопедичным? --Erokhin 14:33, 24 ноября 2012 (UTC)

text: А можно конкретику? А то просто сказать "идеологизирована и раскрывает тему однобоко", это хорошо, но хотелось бы конструктива. Т. е. такое-такое не правильно, поскольку было так-то так-то. Спасибо. --Lerr 21:11, 23 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Нарушения [[ВП:НТЗ]] 

message: Сомнения в значимости. Непонятное воинское (?) формирование из нескольких десятков/сотен человек с двумя пулемётами и двумя миномётами. Автор статьи почемуто сравнивает его с Первой конной армией времён Гражданской войны в России 1918-1920 годов. --Erokhin 10:12, 24 ноября 2012 (UTC)
RasamJacek значимость возможно и есть, но она должна быть показана в статье со ссылками на достаточно подробное освещение в независимых опубликованных авторитетных источниках, в подавляющем большинстве случаев на вторичных и третичных. Ваш, как автора статьи, отказ подтвердить значимость принят. Ваше удаление шаблона сомнения в значимости принято. Ваше согласие на выставление на удаление за отсутствием значимости принято. Но согласно Значимости необходимо исчерпать третий способ поиска значимости, а именно на проект "ВМВ" уже подан соответствующий запрос. Пока подождём, возможно участники профильного проекта подтвердят значимость. --Erokhin 14:22, 24 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Сомнения в [[Википедия:Значимость|Значимости]] 

message: В тексте Wiki-статьи, который внес в Wiki участник RasamJacek содержится следующее утверждение: "Бригада ... с немцами никаких отношений не поддерживала, до времени прибытия на фронт в Чехии". Утверждение, что сформированное на территории Германии с санкции немецкого командования, получавшее оружие и снаряжение от немцев, подчиненное дивизии "Герман Геринг" подразделение не имеет отношения к немцам, не соответствует действительности. Также, эта информация прямо противоречит другому утверждению, которое содержится в тексте статьи: "Снабжение в Бригаду привозилось немецким транспортом, но распределяли их исключительно украинские старшины.". Таким образом, имеет место прямая фальсификация данных участником RasamJacek. Shadowcaster 12:10, 24 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Фальсификация данных участником RasamJacek 

message: В тексте Wiki-статьи, который внес в Wiki участник RasamJacek содержится следующее утверждение: "Бригада была сформирована из пленных украинцев, бывших воинов Красной армии и из вспомогательных полицейских батальонов. Принимали исключительно бывших воинов, причем сержантам и офицерам на месте делали короткие устные экзамены. Знаю это потому, что я принадлежал к комиссии набора с первого дня организации Бригады. В Бригаде было до 80 % приднепровцев.". Из информации, представленной участником RasamJacek на личной странице участника RasamJacek, следует, что участник является гражданином Израиля, военнослужащим ЦАХАЛ и воспитывает 17-летнего сына. Исходя из этой информации, крайне сложно представить, каким образом участник RasamJacek может являться военнослужащим подразделения Противотанковая бригада «Свободная Украина». Следовательно, имеет место бездумное копирование информации участником RasamJacek из неустановленного источника. Считаю подобные действия недопустимыми Shadowcaster 14:17, 24 ноября 2012 (UTC).
replies: text: : Чуть выше в тексте указано что это взято из воспоминаний одного из участников событий. Читайте внимательнее. --  RasamJacek 14:25, 24 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  бездумное копирование из неустановленного источника участником RasamJacek 

message: В тексте Wiki-статьи, который внес в Wiki участник RasamJacek содержится следующее утверждение: "После полудня 27 апреля в штаб бригады приехал командир корпуса и лично прикрепил командиру бригады «железный крест», приказав подать список офицеров и казаков для награждений. Командир корпуса сам напросился к воинам бригады на ужин, чтобы лучше познакомиться с воинами, ." Выполним элементарные арифметические действия: апрель 1945 - 8 лет = 1938 год. Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года, а вот какую войну подразумевает источник, цитируемый участником RasamJacek - понять невозможно. В связи с вышеизложенным, вынужден ставить под сомнение всю информацию, перенесенную в текст Wiki-статьи из этого источника Shadowcaster 14:37, 24 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : То что Советский Союз стал союзником Третьего Рейха только в сентябре 1939 не означает что захват Чехословакии не имел места. Хоть он и был практически бескровным, но война за жизненные пространства в Европе началась именно тогда, только она не была частью Второй мировой. А Украина вступила в войну (против Венгрии) именно в 1938. Посмотрите даты боёв в Карпатской Украине. Западная часть Украины в сентябре 1939, а находящаяся под советской оккупацией в 1941. --  RasamJacek 14:51, 24 ноября 2012 (UTC)
Точка зрения украинских националистов ("Украина вступила в войну (против Венгрии) именно в 1938. Посмотрите даты боёв в Карпатской Украине") не имеет значения, поскольку утверждение якобы произнес немецкий офицер, командир корпуса "Герман Геринг". В связи с вышеизложенным, требую атрибутировать данное утверждение. В случае, если не будет должным образомм оформленной ссылки на источник, утверждение будет удалено. Shadowcaster 18:32, 24 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : Так вторжение (практически бескровное, но всё-таки вторжение) в Чехословакию начали именно немцы. Сам факт посещения бригады генералом зафиксирован ещё в ряде работ по теме (внизу статьи добавил ссылки на современные украинские исследования по теме статьи). Можете посмотреть и почитать.--  RasamJacek 18:47, 24 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Крайне сомнительная авторитетность источника, приведенного RasamJacek 

message: Кто это такое? Или что такой? --KVK2005 18:11, 24 ноября 2012 (UTC)
replies: text: Задал тот же вопрос на укрвики - тоже ані пари з вуст. --KVK2005 11:22, 4 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Фьюрунг-Гавмтамт 

message: В тексте Wiki-статьи, который внес в Wiki участник RasamJacek содержится утверждение, что в сражении под Бауценом в конце апреля 1945 года "был полностью разбит" 19-й пехотный полк 7-й пехотной дивизии Войска Польского: "Враг не выдержал этой бравурной атаки и начал сдаваться... К 11-ти часов утра бригада имела уже такие трофеи: более 300 пленных рядовых, 10 офицеров, преимущественно младших лейтенантов, командира дивизии полковника Лилевского, 4 противотанковые пушки, 5 полковых минометов, около 20 пулеметов, большое количество пушечной и ружейной амуниции и более 200 пар лошадей вместе с повозками, нагруженными различным военным имуществом. ... Был полностью разбит 19-й пехотный полк 7-й польской дивизии".
	
В связи с этим, просьба к участникам. Утверждение требует перекрёстной проверки, поскольку 19-й пехотный полк 7-й пехотной дивизии Войска Польского еще в ноябре 1944 года был расформирован (личный состав был направлен на пополнение 10-й пехотной дивизии Войска Польского), а в указанный период времени в состав 7-й пехотной дивизии входили 37-й, 33-й и 35-й пехотные полки. Shadowcaster 18:28, 24 ноября 2012 (UTC)
Далее. В тексте Wiki-статьи, который внес в Wiki участник RasamJacek содержится следующее утверждение: "Первый курень был вооружен штурмовыми винтовками. Для 2-го куреня не нашлось такого оружия и он был вооружен обычными винтовками." 
Утверждение, что личный состав батальона в составе "восточного" противотанкового подразделения сухопутных войск был вооружён StG требует тщательной проверки по достоверным научным источникам, поскольку не соответствует нормам положенности такого оружия для НЕМЕЦКИХ частей вермахта. В отличие от голливудских кинолент и ненаучной фантастики, автоматом был вооружен далеко не каждый немец. И есть некоторые сомнения, что "украинскую" часть снабжали ЛУЧШЕ, чем немецкие Shadowcaster 18:52, 24 ноября 2012 (UTC)
replies: text: Есть современное научное исследование Ивана Буртыка, где все эти сведения приводятся и оно намного шире данной статьи. Упоминания про разгром именно 19-го полка и про винтовки есть практически во всех работах, посвященных памяти героев, а так-же в работах о самом Дьяченко. Ссылки на эти материалы я привёл в конце статьи, другие Вы и сами можете найти в инете, если захотите. --  RasamJacek 18:59, 24 ноября 2012 (UTC)

text: Поляки тоже подтверждают факт разбития полка 7-й дивизии, правда не указывая его номера: Następnie poprowadzono dalszy atak, który doprowadził do rozbicia jednego z pułków piechoty 7 dywizji piechoty ze składu 2 Armii WP. Do niewoli dostało się ogółem ok. 700 sowieckich i polskich żołnierzy, zdobyto 5 moździerzy, 20 karabinów maszynowych i dużą ilość amunicji. Как видите у поляков количество пленных ещё выше. --  RasamJacek 19:07, 24 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : Утверждение о разбитии какого-то полка и совершенно определенного полка с номером - разные утверждения, Вы не находите? --KVK2005 07:18, 26 ноября 2012 (UTC)

text: : Дополню. Из цитаты (? - источник не указан), приведенной выше участником RasamJacek, не указано, что пехотный полк 7-й пехотной дивизии разгромили именно военнослужащие "украинской" противотанковой бригады. Shadowcaster 11:35, 26 ноября 2012 (UTC)
* В тексте: Бригада никогда не имела немецкого названия. В карточке: нем. 104. Panzergrenadier Brigade "Freie Ukraine". Как это стыкуется? Кто и когда назвал бригаду "противотанковой"? И повторяю вопрос, заданный выше - кто все же такой этот Фьюрунг-Гавмтамт, по инициативе которого все и завертелось? --KVK2005 07:18, 26 ноября 2012 (UTC)

text: : Дополню. Если Бригада никогда не имела немецкого названия, то под каким наименованием она проходила по немецким документам? В ведомостях на получение вооружения, обмундирования, продовольствия, боеприпасов, топлива? Неужели немецкая сторона сделала для "украинской" бригады необъяснимое исключение, и немецкие  интенданты вписывали название получателя кириллицей? А каким образом военнослужащие получали денежное довольствие? Мне действительно интересно... Shadowcaster 11:35, 26 ноября 2012 (UTC)
Далее. 
* После ознакомления с текстом возникает следующий вопрос: по каким штатам формировалась "украинская" бригада? В тексте статьи содержится утверждение: "организация была предложена немцами по образу их собственных противотанковых частей и похожей организации парашютных частей". Если штаты - немецкой армии, откуда взялись "курени", "сотни", "чоты"?
* в существующем виде, статья содержит некорректные и совершенно безграмотные утверждения, которые автор даже не пытается самостоятельно править (наподобие: "Бригада была придана группе армий немецкого Центрального Фронта, ... непосредственно в бронетанковый корпус ген. графа фон Штравхица" - наведите на выделенные фрагменты, чтобы убедиться). В связи с этим, просьба - не нужно выдумывать произвольное наименование для воинских частей и соединений, которые уже имеют установившееся в научной, справочной и исторической литературе, общепринятое наименование Shadowcaster 11:35, 26 ноября 2012 (UTC)
* участник RasamJacek включил в перечень ненадлежащим образом оформленные источники, без указания выходных данных, места и года издания:

text: *

text: *

text: *  - не указан год издания
Предлагаю участнику RasamJacek оформить источники должным образом, иначе их следует удалить Shadowcaster 11:35, 26 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :: Поверхностный поиск показал, что никакой 104. Panzergrenadier Brigade "Freie Ukraine" в природе не было. Была Panzerjagd-Brigade Freie Ukraine и Panzerjagd-Brigade 104, нисколько не украинская. Салун оказался двумя разными вещами - аптекой и бочкой с водой. --KVK2005 11:55, 26 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Историческая достоверность 

message: В тексте Wiki-статьи, который внес в Wiki участник RasamJacek содержится следующий фрагмент: 
* Іван Буртик. Тернистий шлях Другої Дивізії УНА. (в статье (в конце) приведён большой список материалов по теме)
При переходе по ссылке, приведённой участником RasamJacek, можно видеть библиографический перечень литературы, использованных при написании работы "Тернистий шлях Другої Дивізії УНА". Однако перечнем материалов по теме Wiki-статьи Противотанковая бригада «Свободная Украина» приведенный перечень не является. Поясним на конкретном примере (SHIRER L. WILLIAM, "The Rise and Fall Of The Third Rich". New York 1960). В этом источнике, приведенном в перечне литературы, не содержится информации о "украинской" противотанковой бригаде (проверено лично, по русскоязычному изданию 2006 года). Таким образом, со стороны участника RasamJacek имеет место подлог и фальсификация. Остальные источники требуют проверки. Shadowcaster 12:09, 26 ноября 2012 (UTC).
thread_title:  Подлог и фальсификация данных участником RasamJacek