Обсуждение:Греческий огонь

message: Уважаемые коллеги, откуда данные о Subj? Металлический магний ведь получил Дэви в 1808, кажется, году... --Vladimir Kurg 18:42, 31 октября 2005 (UTC)
replies: text: Там же сказано, что "вероятными компонентами". --Boleslav1 06:23, 2 декабря 2005 (UTC)
replies: text: : Магний как раз невероятный компонент - до изобретения электролиза получить металлический магний практически невозможно. Maxim Razin 06:28, 2 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :: Надо тогда задать вопрос к участнику Brandmeister. Именно он магний ввёл в статью. --Boleslav1 06:51, 2 декабря 2005 (UTC)
thread_title:  Магний в греческом огне 

message: :«1 часть канифоли, 1 часть серы, 6 частей селитры в тонко измельченном виде растворить в льняном или лавровом масле, затем положить в трубу или в деревянный ствол и зажечь. Заряд тотчас летит в любом направлении и все уничтожает огнем».
Выглядит как типичный ранний порох. Maxim Razin 06:14, 2 декабря 2005 (UTC)
replies: text: Да, это так. Но эта смесь, как и сказано в статье, использовалось в качестве запала к греческому огню. --Boleslav1 06:22, 2 декабря 2005 (UTC)
replies: text: : Рецептура взята трактата (не книги! в трактате лишь 6 страниц и приведены 35 рецептур) Марка Грека (). Рецепт неверный: у Константина Багрянородного в труде "Об управлении империей" есть совершенно отдельный фрагмент, начинающийся «Должно, чтобы ты подобным же образом проявлял попечение и заботу о жидком огне, выбрасываемом через сифоны» (курсив мой); в том же труде совершенно отдельным списком идёт перечень источников нефти (см. Тмутаракань#Византийский_период: частный эпизод борьбы Византии за эти источники).

text: : Т.е. у Марка Грека, судя по всему, приведен рецепт некой позднейшей имитации. --Vladimir Kurg 09:35, 2 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :: Интересно, какое слово переводится как "сифоны".

text: :: Вообще, существует два совершенно несовместимых описания греческого огня - некая горящая жидкость, выбрасываемая в виде струи, и сосуды с зажигательной смесью.  В первом случае применение с деревянных кораблей настолько опасно для самих кораблей, что выглядит легендой, к тому же дальнобойность очень ограничена - не больше, чем у современных огнемётов.  Второй случай требует метательных орудий (скорее всего, механических, для огнестрельных сосуды могут оказаться слишком непрочными), и примерно совпадает с описанием де Жуанвиля - впрочем, ещё больше оно напоминает ракеты. Maxim Razin 13:05, 2 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::: Сифон - \sigma \iota \phi \omega \nu - труба, но с сильным смысловым оттенком детали насоса или водомёта: . James Riddick Partington в A History of Greek Fire and Gunpowder по результатам анализа византийских источников пришёл именно к насосной/огнемётной интерпретации. Что же касается применения именно на флоте, то это подтверждается византийскими источниками - насколько я помню, минимум в «Тактике» Льва VI и «Алексиаде» Анны Комниной. --Vladimir Kurg 14:30, 2 декабря 2005 (UTC)
thread_title:  А это не порох? 

message: Subj вызывает большое сомнение. Он упоминается в en.wikipedia с получением его нагревом смеси негашеной извести (CaO), костей (Ca3(PO4)2) и угля - как восстановителя. Такая реакция не пойдёт:
* Фосфор фосфата кальция восстанавливается при t>1000C (в присутствии SiO2, связывающего кальций!), но он летуч - т.кип. ~280С и, естественно, удаляется из реакционной зоны. 
* Кальций в таких условиях углеродом не восстанавливается: при ~1800-1900С (дуговая печь, нереальные для Византии температуры) получается карбид кальция
Скорее всего этот фрагмент произошёл из смутных воспоминаний о получении фосфора Брандом нагревом угля, песка и остатка от выпаривания мочи (фосфаты) и пром. метода восстановлением фосфатов углём в присутствии песка (SiO2). Максимум, что можно получить в таких условиях (при температурах > 1700) - карбид кальция с небольшмим примесями фосфида, недостаточными для получения самовоспламенения концентраций фосфина. --Vladimir Kurg 15:57, 2 декабря 2005 (UTC)
replies: text: Ну, я из английской статьи это и взял, долго не думая. Собственно говоря, это вообще бессмысленно. Какой идиот будет стрелять незажженной огнесмесью, надеясь, что противник сам попрыскает на неё водой? :-) Но пусть будет, жалко, что ли. Я вообще думаю, что сабж — это обыкновенная нефть или тот же природный асфальт, разведенный нефтью. А остальное — легенды. Dart evader 16:04, 2 декабря 2005 (UTC)
replies: text: : Дело тёмное. Я лично не знаю, откуда Византия могла брать нефть. --Boleslav1 16:11, 2 декабря 2005 (UTC)
replies: text: ::Скорее, значение имеет не столько состав смеси, сколько устройство огнемечущего агрегата. Сейчас большинство исследователей придерживаются мнения, что использовались составы малой вязкости на основе нефти в комбинации с насосом (одноцилиндровымпоршневым) с нагревателем горючей смеси. Что же касается источников нефти - см. список у Константина Багрянородного. --Vladimir Kurg 16:17, 2 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :::Я бы скорее предположил глиняные сосуды, наполненные нефтью или разведенным асфальтом, обвязанные соломой или тряпками, облитые сверху нефтью, поджигаемые и запускаемые любым метательным устройством. Нечто подобное, кажется, было у китайцев и (от них же) у Чингисхана. Dart evader 16:23, 2 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :::: Не соответствует сочетанию византийских названий  - жидкий огонь и  - труба, из которой он метался и отсутствию в текстах названий механических метательных орудий. Так что, скорее всего, огнемёт. Другое дело, что название вполне могло стать нарицательным для разного рода зажигательных смесей - как в приведённом в статье фрагменте из де Жуанвиля. --Vladimir Kurg 17:09, 2 декабря 2005 (UTC)
replies: text: :::::Если попытаться представить тогдашнюю технологию изготовления насосов, то вряд ли получится что-то, способное метнуть жидкость дальше, чем на десять метров. Может быть, "сифон" следует понимать гораздо ближе к буквальному смыслу: нечто вроде трубы, перекидываемой на вражеское судно, через которую изливается зажигательная смесь. Dart evader 17:29, 2 декабря 2005 (UTC)

text: ::::: С некоторыми натяжками версия о сосудах проходит: труба-ствол, жидкая смесь в горшке.  Из деревянных бомбард, скреплённых железными обручами, в XIII-XIV веке успешно стреляли деревянными же стрелами.  Наверное, всё-таки можно придумать конструкцию горшка, который при выстреле не разлетится с достаточно большой вероятностью.  Но применять такое на кораблях я бы не советовал - равно как и огнемёты :)

text: ::::: В общем, греческий огонь - набор легенд и недоговорённостей, эдакое вундерваффе средневековья. Maxim Razin 17:31, 2 декабря 2005 (UTC)
Но вундерваффе-то было... И арабы чествовали своего изобретателя, заслуга которого состояла в разработке и введению в военную практику огнеупорных пропиток и обмазок как для флота, так и для спецкостюмов. Доберусь до своей библиотеки - дополню этим эпизодом статью. --Vladimir Kurg 19:25, 2 декабря 2005 (UTC)
thread_title:  Фосфид кальция в греческом огне 

message: Где-то встречал, что в состав греческого огня входил человеческий жир.--Вихлюн 12:53, 3 февраля 2007 (UTC)
replies: text: такую прессу скорее всего можно называть жёлтой... в те времена было достаточно натуральных баранов :-) Alexandrov 09:42, 5 февраля 2007 (UTC)

text: Вихлюн, может Вы встречали это здесь http://www.rusf.ru/loginov/books/story03.htm ? Sasha1024 18:42, 10 января 2009 (UTC)
thread_title:  Человеческий жир 

message: Мое мнение: греческий огонь - порох, сильно пропитанный нефтью. Нефть сама горит верно, но медленно, а порох слишком быстро. Упоминается, что эта смесь горела очень активно, иногда даже взрывалась (в бочках). Значит это бы порох, пропитанный нефтью.  92.241.226.36 17:22, 3 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Нефть и порох