Обсуждение:Программа стерилизации бездомных собак (Москва)/Архив/1

message: ; 2009 год

message: Уважаемая пользовательница Altarek предложила внести в статью 2 изменения.
Первое. Относительно того что программа отлова сук собак с последующей стерилизации и выпуском их обратно на городские улицы (известная также как ОСВ ) проводится также и в Бельгии. При этом она ссылается на статью в которой один из российских зоозащитников ссылается на письмо от других зоозащитников, которые утверждают что в Бельгии проводится подобная программа. Я про программу ОСВ в Бельгии слышу впервые и нигде не могу найти других АИ. Я не удаляю это утверждение из статьи, но  но просьба к участникам подыскать также и другие АИ, желательно бельгийские.
Еще одна просьба, не стоит внедрять в статью утверждение что, дескать, в большинстве стран мира проводится данная программа. Оно ошибочно и в России распространяется лишь радикальными защитниками животных, также убеждающих всех в ее гуманности (  с чем кстати несогласны мировые зоозащитные организации, например ПЕТА - Люди за этичное обращение с животными, позиция которой выражается в том, что гуманнее животное усыпить чем стерилизовав, выбросить обратно на улицы города). Вероятно автор правки почерпнула его на одном из сайтов радикальных зоозащитников. Программа ОСВ экспериментальная, проводилась с 1990-ых годов, на частные деньги и лишь в некоторых городах  ряда стран мира. Кое -где (например в ряде городов Индии от нее отказались в силу неэффективности). В большинстве цивилизованных стран мира стерилизуют животных, имеющих владельцев, с целью чтобы они не пополняли популяции бездомных псов, а вовсе не четвероногих бродяжек с целью освоения бюджетных денег. В одних странах (ряд штатов США) это требование закона, в других  стерилизовать принуждают при помощи налогообложения.
Второе. Насчет того что в Польше всех бездомных животных содержат в государственных приютах за счет налогоплательщиков. Пока есть только одна статья в российской газете "Газета", утверждающая этот факт. Просьба подыскать другие АИ. Желательно польские. У меня не получается найти АИ. Спасибо за участие--Анатолий Андреевич 11:08, 1 ноября 2009 (UTC)
Согласно данным от наших польских братьев http://www.warsawvoice.pl/view/19178/ , ситуация совсем не такая как ее описывает московская газета "Газета". В окрестностях Варшавы есть один приют http://www.paluch.org.pl/ , изначально частный и старейший, существовавший с 1953 года, но в в 2001 году перешедший под  управление муниципальными властями. Ежегодно через него проходят до 4000 собак, кошек и даже кроликов. Животных, побывавших в них чипируют и отдают в руки новым владельцам.  Из статьи в польской газеты можно выяснить что большинство приютов существуют на деньги частных лиц и зоозащитных фондов. В некоторых городах местные власти бесплатно выделяют помещения под приюты, но этим помощь ограничивается. За счет налогоплательщиков бродячих собак, увы, там пожизненно не содержат и новых мегаприютов не строят.--Анатолий Андреевич 12:00, 1 ноября 2009 (UTC)
* Никаких противоречий с "газетой" нет. "The shelter came under the direct administration of the city authorities in 2001. During 2003-2006, it was able to carry out the first renovations since its relocation, which greatly improved the condition of its charges." не является опровержением того, что приют содержится за счет городских властей. Давать статьи на польском - это сильно; раз так, не могли бы Вы привести сюда конкретную цитату из статьи, говорящую об этом, (пускай и на польском)? --Altarielk 21:55, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Противоречия есть и серьезные. В статье пишется о том, что польские приюты испытывают недостаток финансирования из частных источников, здания находятся не в лучшем состоянии. Старейший приют Варшавы взят на госуправление. Остальные - нет. Новых мегаприютов как в Москве в Польше за счет госбюджета никто не строит. Рекомендую пореже читать сайт "Спасите животных" и ему подобные и почаще тематическую литературу и профессиональные журналы--Анатолий Андреевич 22:11, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::* Пожалуйста, приведите отдельные цитаты, в которых об этом говорится. Потому что что-то я не вижу их в статьях приведенных Вами, - но ведь могла и проглядеть. --Altarielk 19:56, 2 ноября 2009 (UTC)
UPD: Я долго искал информацию по Бельгии. Было любопытно. Я ж бывал в Бельгии но ни разу не видел чтоб там по городу бегали стаи собак. В результате нашел цитату, на которую ссылается Altarek:  "Из переписки с Брюссельским обществом по правам животных «GAIA» Михаил Трушин узнал, что только в Бельгии такие кампании полностью проводятся в 190 городах (прим. это 1/3 всех Бельгийских городов) и являются успешными. В остальной части страны такая практика ведётся частично. Это обусловлено тем, что финансирования хватает только на определённое число особей. Выделяет деньги и полностью несёт за это ответственность городская администрация, приюты и убежища не имеют к этому отношения. «Помещение кошек в приюты не является решением проблемы. На пустое место приходят другие кошки, которые всё ещё фертильны. Численность будет только увеличиваться как в приютах, так и на улицах. Лучше возвращать стерилизованных и кастрированных кошек в места их обитания. Этим путём мы создаём здоровую популяцию кошек, они издают меньше шума и запаха, и больше не могут воспроизвести потомство» — комментирует Гвендолин Вермейрсч инспектор «GAIA»."
Иными словами, речь идет только о стерилизации кошек. Кошек, которые как известно не бросаются стаями на людей, стерилизуют и возвращают обратно на улице во многих странах мира, это давно не новость. Бездомных стерилизованных псов обратно на улицы в Бельгии никто из приютов не выпускает. --Анатолий Андреевич 15:25, 1 ноября 2009 (UTC) Так что извините, но Бельгию из списка стран где собак выпускают бегать стаями по улицам без присмотра, удаляем.--Анатолий Андреевич 15:31, 1 ноября 2009 (UTC)
* Дык статья же называется "Бездомные животные". Зачем же удалять - напишите, что кошек стерилизуют, чем они хуже собак. --Altarielk 21:55, 1 ноября 2009 (UTC)

text: Есть раздел про кошек - you are welcome. Не надо мешать в одну кучу кошек и собак.--Анатолий Андреевич 22:08, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :* Речь идет о кошках или о программе стерилизации? Она работает и на собак и на кошек, не вижу причин разделения, пока описание разности этих программ для собак и кошек не разрастется. --Altarielk 19:56, 2 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Разница в том что кошки не причиняют таких неприятностей для людей как нанесение травм и увечий, связанных с нападением и покусами:) Поэтому как говорят в Одессе, это 2 небольшие разницы. Именно поэтому программы стерилизации бездомных кошек проводятся и в США, и в Европе, а программы стерилизации собак проводят в основном лишь в странах третьего мира да и то на частные деньги благотворительных организаций (не считая Россию и бывш. СССР, где в 90ые годы борцы за права животных убедили чиновников в гуманности и чрезвычайной эффективности данных программ:)--Анатолий Андреевич 23:15, 2 ноября 2009 (UTC)

text: ::* Вот так и напишите, "а вот кошек стерилизуют везде, потому что они считаются безопасными". Разносить это по статье не имеет смысла: ВП должна поставлять читателю как можно больше последовательной информации, а вовсе не Вашу точку зрения. --Altarielk 06:05, 3 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Насчет приютов в Польше и программы ОСВ в Бельгии 

message: Из материала журналиста "Русского репортера" можно почерпнуть любопытный факт: подавляющее большинство участниц митинга организации "Вита" в защиту программы стерилизации бездомных собак - женщины. Зачем же удалять такую информацию?-) Меня кстати удивил факт что на пикетах возле суда против "живодера Худоярова" тоже в основном одни активистки женского пола собрались. Надо бы найти АИ на эту тему тоже . Любопытный факт. И цензурировать такие вещи я не вижу резона. И не надо говорить про мизогинию:)--Анатолий Андреевич 21:25, 3 ноября 2009 (UTC)
* Да цензурировать никто не собирается, просто Википедия - не беспорядочная свалка информации. Впечатления журналиста такого плана незначимы для данной статьи. Вот если бы он подробно написал энциклопедическую информацию: митингующие выдвигают такие-то и такие-то требования, говорят о таки-то и таких-то планах, выдвигают такие-то и такие-то лозунги (только это и есть), это такой-то и такой-то митинг за прошедший год, а всего их было 105 начиная с 01.01.09, и т.д., большинство женщины (лругое дело, это тоже значимая информация) - тогда это заслуживает переноса в статью, даже если описано в источнике сколь угодно ненейтрально и, даже если не исключено что что-то переврано. --Altarielk 07:07, 4 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Очень даже значимо. Пафосное название организации, заявление аж целого президента этой организации несколько меркнет после того как авторитетный журнал публикует репортаж в котором указывается что эта организация проводит малочисленный митинг на котором собрались одни недовольные женщины, не правда ли?=) Вы кстати в нем не участвовали?--Анатолий Андреевич 07:13, 4 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::* Значима оценка числа митингующих (кстати, где она? немного - это 100 или 500?), и их статистическая половая принадлежность (j коей, впрочем, в условиях "немного" говорить не приходится). Давайте их и опубликуем.
replies: text: ::: По поводу будок. Под "зоозашитниками" подразумеватся обычно
# представители зоозащитных организаций
# сторонники прав животных 
Жителей, просто сочувственно относящихся к животным и помогающих им по частной инициативе, куда больше --Altarielk 07:29, 4 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Ваше определение про зоозащитников - чистый ОРИСС.
replies: text: ::::* Это не орисс, это взято из того, кого "зоозащитниками" называют СМИ. В ВП (если нету более строгого, научного определения), следует придерживаться именно их терминологии. --Altarielk 15:17, 4 ноября 2009 (UTC)
Любая бабушка, подкармливающая собак и защищающая от жестокого обращения со стороны третий лиц - это зоозащитник. Равно как и человек, который для защиты животных ничего больше не делает кроме сотрясания клавиатуры, стряпая прокламации в защиту животных. Все зооозащитики:)--Анатолий Андреевич 15:03, 4 ноября 2009 (UTC)

text: ::::* Если прокламации потом будут опубликованы, то да. А если нет, то нет. --Altarielk 15:17, 4 ноября 2009 (UTC)

text: :::: А по поводу митинга "Виты" я уже сказал. Есть независимая оценка того что происходило на митинге со стороны журнала "Русский репортер", ее следует добавить, а не довольстваться информацией с сайта самой "Виты". Факт более чем любопытный.--Анатолий Андреевич 15:06, 4 ноября 2009 (UTC)

text: ::::* Была бы оценка - да, не вопрос. Но что-то я ее там не вижу. Одни собственные впечатления, никакой объективной инфы. Журналист - не президент, потому в применении к нему "Вася составил следующее впечатление" - плохое соблюдение ВП:ЧНЯВ. Может, еще и биографию этого журналиста написать, как имеющую косвенное отношение к статье? --Altarielk 15:17, 4 ноября 2009 (UTC)
UPD: Хотела перенести, но обнаружила, что про будки уже есть в другом разделе, "Опекуны животных в Москве". И там приведены ссылки на более-менее пристойные источники, а не "а вот две девочки однажды что-то там построили" --Altarielk 15:27, 4 ноября 2009 (UTC)

text: :: В данном контексте реакции населения на строительства "мегаприютов смерти" ссылка на строительство будок для собак без привязи во дворахасовершенно необходимы. И АИ подходящий - серьезный и уважаемый журнал "Русский репортер". Так что - извините:)--Анатолий Андреевич 18:03, 4 ноября 2009 (UTC) Автор статьи, кстати, женщина. Специальный корреспондент журнала Марина Ахмедова http://www.rusrep.ru/authors/303811/, известный журналист--Анатолий Андреевич 21:27, 4 ноября 2009 (UTC)
Я уже указала на пункты правил, согласно которым данная цитата не имеет энциклопедической ценности: ВП:ЧНЯВ, ВП:Взвешенность изложения, ВП:Не играйте с правилами. Есть ли пункт (агрументы), позволяющие подчеркнуть ценность данного отсутствия информации?

text: Про бунди - ВП:ОРИСС D источнике этого нет! Там написано только то, что две девочки построили будку. --Altarielk 06:23, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: А две девочки - не зоозащитницы чтоли? Если вам так не нравится предложение про то что зоозащитницы строят будки во дворах столичных многоэтажных домов для бездомных псов, то будьте уверены, я сейчас добавлю еще пару АИ. Так что не торопитесь цензурировать:)--Анатолий Андреевич 09:17, 5 ноября 2009 (UTC) Касаемо ВП:Не играйте с правилами. ,спешу вам напомнить одно из других правил вики, касаемых цензуры. Она, увы, запрещена. В данном контексте нельзя не привести авторитетное мнение журналиста, очевидца митинга органзации "Виты", а не ограничиватсья в статье лишь прокламациями этой организации. Вики - не трибуна. Даже для организации, имеющей аж целого президента во главе и собирающей, по данным авторитетного журнала, малочисленные митинги из недовольных женщин.--Анатолий Андреевич 09:19, 5 ноября 2009 (UTC)
* Вот именно потому что не трибуна, поэтому незначимым мнениям здесь и не место. Поймите Вы, чтобы написать про митинг столь маловажную информацию, как впечатления журналиста, нужно подробнейшим образом осветить весь митинг, и с самых разных сторон. Чему в статье не место, у нее другая тематика. Добавьте эти личные впечатления в статью "Демонстрация", там они еще будут мало-мальски к месту, если и оттуда никто не попрет (что более чем вероятно). 
* В ваших "АИ" только про то, что жители строят будки по своей частной инициативе. Об этом в статье уже и так указано. К программе приютов это не имеет никакого отношения (заявлять подобное - даже не орисс, а сознательное искажение фактов.) --Altarielk 19:59, 5 ноября 2009 (UTC)

text: : Спасибо за справедливое замечание. Недоработку исправил.--Анатолий Андреевич 21:19, 5 ноября 2009 (UTC)

text: * Про Макаревича не надо отделять от контекста - он говорил именно о незаконном расстреле/отлове/усыплении собак, и именн ов рамках митинга (опасения, что мегаприюты увеличат случаи такой незаконной практики) --Altarielk 06:18, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Да как хотите, только обращайте внимание на то что он говорил именно про отстрелы--Анатолий Андреевич 11:57, 7 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Женщины на митинге "Виты" 

message: для уважаемой Altarielk. В АИ - сообщении агентства "Росбалт" нет никаких данных что Макаревич протестовал против какого-либо иного отстрела собак, кроме подразумевающимся в прямом значении этого слова. Так что давайте не будем фантазировать и приписывать человеку того чего он не говорил. Насчет уничтожения псов при помощи шприцев с килином - об этом Макаревич говорит в интервью НТВ. Ссылку я даю и абзацем ниже описываю. Давайте без фантазий.--Анатолий Андреевич 11:35, 8 ноября 2009 (UTC)
* Я же специально добавила видео (на следующий день после митинга), на котором Макаревич конкретно излагает свою позицию по вопросу. Не надо ему приписывать то, что он якобы не знает, против чего именно протестует. --Altarielk 08:50, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Давайте не будем сочинять то, чего не было, а будем следовать АИ. Исправил абзац в соответствии с вашими пожеланиями. Уточнил позицию Макаревича. На митинге он говорил про отстрелы, в программе НТВ выступил и против использования килина . Все остальное - фантазии и домыслы.--Анатолий Андреевич 17:00, 9 ноября 2009 (UTC)
*:: Где Макаревич живет - уж точно незначимо, Вы еще напишите, каким шампунем он пользуется. А так, в принципе, нормально. Только "отстрел", - это именно отстрел шприцами, о чем он говорил в видео. Существуют такие специальные стреляющие шприцы - в них можно залить и снотворное, что также часто используется  --Altarielk 09:14, 10 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Макаревич и отстрелы 

message: Программу ОСВ действительно поддерживают некоторые ветеринарные врачи. В статье стоит ссылка на владельца ветеринарной клиники, пришлось уточнить, что собственно за врачи. Стоит отметить, что бывшая руководитель Отдела Городской фауны департамента ЖКХ Татьяна Павлова (полная тезка идеолога зоозащитного движения, только возрастом помоложе), если верить СМИ также была владельцем ветеринарной клиники "Шерри" и обеими руками была за программу. В частных ветеринарных московских клиниках за счет городского бюджета и проводилась программа стерилизации бродячих собак в начале 2000ых. Поэтому неудивительно что владельцы ветклиник горячо поддерживают программу:) --Анатолий Андреевич 18:40, 8 ноября 2009 (UTC)
* Поддерживают они, или не поддерживают - это дело личное. Речь идет о том, что они заявляют о неэффективности программы убоя по сравнению со стерилизацией; а ведь эффективность и этичность той любой меры - все-таки разные вещи. Кстати, так и надо написать. Согласно же презумпции невиновности, заподозрить людей при этом в подтасовке фактов мы не имеем права, если они сами на это как-либо не намекнут/проговорятся. --Altarielk 08:59, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : про этические и моральные мотивы уничтожения/неуничтожения собак можно указать, сославшись на мнение уважаемых людей в разделе где общественную дискуссию. Можно сделать отдельный раздел в статье, если хотите. Давайте следовать НТЗ. Насчет этичности - это к веганам пожалуйста. Их терминология. --Анатолий Андреевич 17:04, 9 ноября 2009 (UTC)
Кстати никакой подтасовки фактов я не вижу. Читайте статью и АИ. Программа стерилизции бездомных псов проводилась хирургами частных ветеринарных клиник.--Анатолий Андреевич 17:05, 9 ноября 2009 (UTC)
* Не вижу проблемы. Врачи выступают за ОСВ не под агрументом "нам так хочется", а высказывая мнение о ее эффективности по сравнению с отловом - вот и все дела --Altarielk 09:15, 10 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  По поводу ветеринарных врачей 

message: Почему я удалил предложение о том что программу ОСВ поддерживают "ветеринарные врачи"? Ссылка идет на Уральскую ассоциацию практикующих ветеринарных врачей. Уральские врачи поддерживают ОСВ в Москве? Любопытная гражданская позиция. Я сомневаюсь что уральские ветеринары занимаются проблемами московских собак и кошек. Вторая ссылка где проводится сравнительный анализ эффективности ОСВ по сравнению с отловом и вовсе на Челябинский портал защиты животных, где некий Admin выложил сравнительную таблицу, очевидно, составленную им самим. Спасибо Челябинску и челябинским зоозащитникам, в статье Бездомные животные в Челябинске обязательно надо будет учесть их позицию, если таковая статья в Вики будет написана.  Относительно эффективности/неэффективности ОСВ  применительно к Москве или к любым другим мегаполисам в обоих ссылках там ничего нет. Спасибо пользователю Altarielk , но вынужден удалить данные утверждения. Статья Бездомные животные в Москве в Вики - не трибуна для челябинских зоозащитников:)--Анатолий Андреевич 16:09, 10 ноября 2009 (UTC)
* Замечания не лишены смысла. Но зачем нам двойные стандарты? Тогда я предлагаю убрать также мнения петрозаводсткого зоозащитника Рыбалко. Или всех региональных тогда оставить - т.к., все они рассуждают только в теории, что возможно и без практических навыков. Если вычеркивать немосковских специалистов - ради бога, но тогда всех. (Википедия - ничья не трибуна, о чем Вы почему-то постоянно забываете) --Altarielk 06:17, 11 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Г-н Рыбалко касается именно темы московской программы. Уральские ветврачи рассуждают на общие темы. Если хотите - давайте оставим их мнение, пусть будет, только не надо обобщать и говорить дескать "ВСЕ ВЕТВРАЧИ"... "БОЛЬШИНСТВО ЗООЗАЩИТНИКОВ"... или "ЭКОЛОГИ ВЫСТУПАЮТ ЗА", при этом ссыляаяь на частное мнение одного г-на Пояркова. Держите себя в руках. Вики - не трибуна--Анатолий Андреевич 10:54, 11 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::* Ну, - а общие темы Москвы что, не касаются? Подсчет-то оглашен как универсальный. Касательно мнений. Считаю, что совсем доводить до абсурда, цитируя уж совсем каждого типа поименно, в целом нежелательно. Но поскольку сейчас статья представляет собой  не очень связанную совокупность заявлений (самой различной значимости) очень разнородных по весу в вопросе людей, то это допустимо, пока она не будет приведена к виду, содержащему только значимые комментарии авторитетных специалистов. Главное, чего следует избегать (возможно, и мне тоже) - не излишняя конкретизация, а предвзятость. --Altarielk 11:44, 12 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Поярков - это не все экологи, Новожилова - это не все зоозащитники.--Анатолий Андреевич 14:22, 12 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Удаление абзаца про поддержку ветеринарными врачами программы ОСВ 

message: Уважаемая пользователь Altarielk удалила предложение из статьи, где говорилось о том что певец А.Макаревич, выступающий с поддержкой программы стерилизации бездомных собак с последующим их выпуском на улицы Москвы, в этой самой Москве, по его признанию, не живет уже больше 20 лет. Пользователь аргументировала удаление этой строчки тем, что дескать, это несущественно.
Спешу заметить, что я не согласен с такой правкой. Очень даже существенное добавление. Идет цитата Макаревича, излагается его позиция - кто ж против? Пожалуйста, пусть излагает артист. Но ПМЖ Макаревича в данном контексте очень важный момент. Фактически речь идет о том что он живет себе в коттдежном поселке "Павлово" в хорошо охраняемой резервации общей площадью 150 гектар в соседнем субъекте Российской Федерации. Очень сильно сомневаюсь что хозяева этого фактически небольшого частного элитного города проводят программу выпуска на свои элитные улицы стай бездомных собак для свободного обитания. Туда даже простолюдина не пустят за глухой забор-то, не то что несчастного бродячего пса. Видел я этот поселок, знаю о чем речь. Писать о ситуации со стаями собак на улицах элитного поселка "Павлово" мы в статье не будем, комментировать не будем, поскольку эта статья о Бездомных животных в Москве. Пусть читатель сам делает выводы.
Кто-то подумает, надо же какой молодец Макаревич. Со своей элитной колокольни смотрит на московскую ситуацию с бродячими животными. Душой за собак болеет.
Другой решит, вот какой негодник - гуляет там по своей резервации, в Москву на джипе приезжает чтоб на митинге речь зажечь да в "Останкино" интервью дать, а на нас тут в парках столичных стаи собак набрасываются...
Третий скажет, вот те раз, охмурили, значит ксендзы из организации "Вита" Козлевича... то бишь Макаревича. Ведь он слово в слово повторяет то что написано на сайте  радикальной организации "Вита" и  предлагает тоже самое что и ее президент Виты Ирина Новожилова. 
А самый циничный рассудит, что артист просто добросовестно отработал свой номер на корпоративнике с участием то ли 50, то ли 100 человек (по разным источникам, см. АИ в статье) по заказу заморских зоорадикалов.
Сколько людей - столько мнениий. Свою точку зрения я не буду высказывать - ей здесь не место. Не будем делать оценок, но и не будем превращать статью в трибуну даже для столь уважаемого артиста эстрады.--Анатолий Андреевич 19:10, 11 ноября 2009 (UTC)
* Личным нападкам на Макаревича тут не место. Или тогда давайте доведем до абсурда - будем добавлять про ВСЕХ цитируемых, где он живет, сколько получает и какие покупки недавно совершил. Живет не в Москве? А работает он где? В Москве? Если так, то он вполне в курсе дела - не из Нью-Йорка же критикует --Altarielk 11:26, 12 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Где вы в статье увидели личные нападки на артиста эстрады? Человек живет в Гондурасе и призывает выпускать на улицы Стокгольма из клеток зоопарка стерилизованных львов для свободного обитания. Будем писать что какой молодец из Гондураса, защищает стокгольмских львов. А то что он живет в Гондурасе писать не будем? Не доводите сами до абсурда, Вики не трибуна--Анатолий Андреевич 14:20, 12 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::* Обоснование, расписанное Вами выше, можно обобщить как "Оно подталкивает зрителя к ненейтральному суждению", что не только обоснованием не является, но и является основанием к удалению информации согласно ВП:НТЗ. Касательно объективности - человек в данном случае живет не в Гондурасе, а в Подмосковье , и работае при этом в Москве, что является весьма распространенной практикой. Вот если бы он в Москве 10 лет уже не бывал - тогда об этом, возможно, стоило бы упомянуть. --Altarielk 07:03, 15 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Участие в митинге радикальной организации "Вита" (собравшей то ли 50, то ли 100 человек) знаменитого артиста не должно подталкивать читателя к мысли что раз знаменитость пересказала идеи этой руководителей организации, то значит "Вита" права. А любой комментарий следует удалить (он же якобы подталкивает читателя к неверному и скептическому суждению) и принять утверждения Макаревича как данность, записать их в скрижалях и заставить всех учить наизусть:) Напомню вам другое правило: Вики - не трибуна.  В качестве компромисса предложу весь абзац про Макаревича убрать. Или уж оставим как есть?:)--Анатолий Андреевич 07:41, 15 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::* Я вообще по информацию о митинге не настаиваю, хотя, если ее удалять, цитату Макаревича можно привести и отдельно. Касательно мнения - не совсем понимаю. Это, все же, цитата. Если он высказывал чужое мнение, то значит его собственное - примерно совпадает. Соглашаться с ним или нет - личное право каждого, никто не заставляет, - тем более от того, что он знаменит, уровень субъективности не меняется. Почему когда некие журналисты пишут "вечером возле НАТИ лучше не ходить" или что "в цивилизованной Франции убивают" - это не подпадает под нарушение ВП:НЕТРИБУНА, а мнение Макаревича - подпадает? Вы предвзяты. Или, как думаете, следует обязательно упомянуть, что вышеозначенные журналисты (к примеру) живут на другом конце Москвы, и никогда во Франции не бывали, соответственно? --Altarielk 09:14, 15 ноября 2009 (UTC)

text: :: Давайте не будем ходить по кругу. Пусть будет прямая речь Макаревича, когда он предлагает свой способ решения проблем города Москвы,  но обязательно должна следовать ремарка про то что сам он в Москве не живет уже 20 лет (со ссылкой на него самого)--Анатолий Андреевич 14:39, 15 ноября 2009 (UTC)

text: ::* Нет, она не должна следовать - и прежде всего потому, что очевидно, что хоть он не живет в Москве, но работает в Москве и постоянно в ней бывает. А во-вторых, потому что обоснования значимости этой информации (как нейтральной энциклопедичнеской информации!) так и не было предоставлено. --Altarielk 05:59, 18 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Обоснование незначимости тоже не было представлено. Равно как и нарушения НТЗ тоже. Так что извините. Придется все таки указать, что Макаревич не имеет к Москве уже никакого отношения более 20 лет. Если житель Лондона требует освобождения львов из парижского зоопарка и их свободного обитания на Елисейских полях, то не стоит убирать данные что он - житель Лондона.--Анатолий Андреевич 06:29, 18 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::* Придется все таки указать, что Макаревич не имеет к Москве уже никакого отношения более 20 лет. - вот именно! Покажите это, - что он не работает и не бывает в Москве, т.е., и не имеет к ней отношения - тогда и поговорим. Обоснование требуется именно для значимости, никак не наоборот. А то я начну писать тут, где живет Децл. --Altarielk 06:40, 18 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Идите на форум (вы знаете куда) и обоснуйте там свою позицию пока итог не подведен--Анатолий Андреевич 06:42, 18 ноября 2009 (UTC)
Аргументы, почему это нужно удалить:
# В АИ, связанным непосредственно с программой, про ПМЖ Мамкаревича не упоминается. То есть никакие АИ не посчитали нужным это упомянуть в соответствующем контексте. Таким образом, указание данной связи можно рассматривать как некое оригинальное исселедование.
# Статья перегружена (даже после отделения от основной), дополнительную информацию можно указать в статье о Макаревиче
# Так как Макаревич выступает не как житель Москвы (разве это было сказано на митинге?), то его высказываниям будут верить не потому, что он живёт в Москве, а потому, что он популярный исполнитель. То есть даже если бы на митинге выступил известный исполнитель из Питера, люди его слушали бы, и им плевать на его место жительства.
# Аргумент ВП:ЧНЯВ — не трибуна — не считаю корректным, так как данное умолчание не будет являться значимым для статьи (см. пункты 1, 3). Этот же аргумент (не трибуна) можно использовать и в обратную сторону — добавление данного текста настраивает против высказывания Макаревича. То есть есть уточнение — трибуна, и нет уточнения — тоже трибуна. Разрешение этого вопроса возможно только при отказе от столь широкого определения.
Поэтому также считаю, что это перенести в статью о Макаревиче Vlsergey 15:16, 21 ноября 2009 (UTC)

text: ::: На форуме вики пока консенсуса нет насчет того чтобы удалить утверждение о ПМЖ Макаревича
Впрочем, исходя из вашей же логики, предлагаю перенести весь подраздел про митинги ВИТА в статью о ВИТА и завершить этим спор:--Анатолий Андреевич 19:56, 21 ноября 2009 (UTC)

text: :: На форуме нет и консенсуса чтобы его добавить. В этом смысле status quo — без утверждения о ПМЖ. Поэтому консенсус должен искать тот, кто добавляет :) Что касается выноса информации о митингах, как мне кажется, пока рано. Vlsergey 22:51, 22 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Форум - не партсобрание, для того чтобы что-либо добавить в Вики не нужно обращаться на форум. Если вопрос вызвал серьезные споры, то мы его обсуждаем на форуме. Если там решат, что информация о ПМЖ Макаревича - ни к селу, ни к городу то нет проблем - удалим--Анатолий Андреевич 23:01, 22 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Форум — такое же место для обсуждение, как и тут. И точно также, вам нужно найти консенсус, чтобы добавить что-либо в статью (либо удалить), то есть чтобы отойти от status quo. Это можно сделать тут, если не получилось — то на форуме, с привлечением большего количества народу. Но, если консенсус не будет найден — то текст можно удалить, то есть вернуть к тому состоянию, которое было до вашего добавления. Правда, думаю, вместе с цитатой Макаревича, заодно. Смотрите график в ВП:КОНСЕНСУС. Vlsergey 23:33, 22 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  ПМЖ сторонника программы стерилизации собак гр. Макаревича 

message: # Часть фразы про Ильинского что тот "крайне негативно и критически относятся к ОСВ в отношении уличных собак" пользователь Altarielk изменила на то что Ильинский призывает уничтожать собак. Извините, это уже нарушение НТЗ. Я нигде в АИ не нашел призывов у Ильинского к уничтожению собак. 
* Вся статья - сплошное нарушение НТЗ, а Вы обратили внимание только на это. Ну, тут обсуждать особо нечего, тут трясти править надо. Так он не призывает их уничтожать (Ух ты!)? А что же он предлагает с ними делать? Это-то и следует написать, а то из предыдущей версии можно подумать, что он предлагает оставить все как есть. 
UPD: хорошо, только про США и страны Европы убираю - у них меньше собак, соответственно методы другие. --Altarielk 09:52, 18 ноября 2009 (UTC) 
# Фразу о репортаже журналиста "Русского репортера" тоже не стоит менять. Данные о том что участников митинга ВИТА было не много представляются в цитате. Зачем повторять еще и в первой части предложения? Мы не мантры поем, а статью пишем.
* Именно поэтому "любопытные соображения" не следует писать - а то с ними и правда, мантра какая-то получается. Сюда нужно добавлять энциклопедическую информацию (которой в цитате не на йоту нет, но раз Вы так хотите ее добавить, то придется выудить из нее хоть что-то энциклопедичное) --Altarielk 09:52, 18 ноября 2009 (UTC)
# Про Макаревича уже сказал. Обсуждение идет в форуме обращений к администраторам. Итог пока не подведен. Не торопитесь.--Анатолий Андреевич 06:34, 18 ноября 2009 (UTC)
* ОК --Altarielk 09:52, 18 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  отмена правки пользователя Altarielk 

message: Вообще-то, по-моему, так писать неверно. А то прямо так и видится, редакция газеты, а рядом научный институт, который находится под ее эгидой :) (по-моему, до этого еще даже в Европе не доросли, а если дорастут, еще будет неизвестно, что лучше). Нет, газета может пригласить консультанта или постояннос ним сотрудничать, но в заметке на это не указано, там написано просто "эксперты считают", и все. Да, я знаю, что это всегда очень больной вопрос - определить какие именно "эксперты", "ученые" и "специалисты" убедили в том или ином некое СМИ, но писать "эксперты газеты" без прямого присутствия этой фразы со стороны газеты - явная ошибка. Необходимо переформулировать любым доступным способом --Altarielk 05:45, 19 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :"Газета" - серьезное издание, не один год существующее на рынке российских СМИ. В статье эксперты не названы. Как вы предлагаете написать? Только не надо снова писать что это якобы Ильинский сказал как вы уже один раз это сделали:)--Анатолий Андреевич 22:42, 19 ноября 2009 (UTC) Именно потому что эксперты не названы, я определил это предложение в раздел "мнение общественности". Пусть будет мнением СМИ--Анатолий Андреевич 23:41, 19 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Независимые эксперты газеты "Газета" 

message: Касается пользовательницы Altarielk. Объемистый кусок статьи описывающий выступление радикальной зоозащитной организации "ВИТА" в поддержку программы стерилизации должен находиться в разделе "Мнение в обществе". Пусть за и против такой серьезной вещи как программа стерилизации сперва выступят специалисты - биологи, эпидемиологи, ветврачи, кинологи, а уж потом общественность (защитники собак, музыканты, певцы, клоуны, акробаты и т.п.)--Анатолий Андреевич 22:48, 19 ноября 2009 (UTC)
Уважаемый оппонент Altarielk на мой взляд раздела "Мнение в обществе" заслуживает совсем иная организация о котрой лучше лишний раз умолчу)) Серьезная вещь как программа стерилизации давно рекомендована серьезными учеными, в том числе WHO. Или вы думаете рекомендации давали простафильки?--fair 18:45, 22 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Кто кроме Пояркова?--Анатолий Андреевич 22:30, 22 ноября 2009 (UTC)
Хорошо не понимаете WHO, на русском, Всемирная организация здравоохранения ВОЗ. --fair 08:16, 23 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: А АИ где?--Анатолий Андреевич 13:37, 23 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Место митингам в разделе "мнение в обществе" 

message: В Верхнеуральске пьяные подростки на глазах у детей убили собаку, молодчики несколько минут пыряли животное ножом, чем насолил им бездомный пес, объяснить они так и не смогли. http://chel.kp.ru/online/forum/news/568004/--fair 18:31, 22 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Причем здесь Верхнеуральск и московская программа? Вы кажется перепутали страницу обсуждений статьи Вики с зоозащитным форумом--Анатолий Андреевич 22:31, 22 ноября 2009 (UTC)
Ничего я не перепутала. Случаи жестокого обращения относиться к явлению бездомных животных. Не хотите здесь, значит раздел БУДЕТ в основной статье))))) --fair 08:11, 23 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Случаи жестокого обращения с животными в России