Обсуждение:Разумовский, Андрей Кириллович

message: — Vvk121 13:20, 21 июля 2021 (UTC)
* Необоснованное внедрение нарративов об украинской идентичности Андрея Кирилловича Разумовского в стабильную версию преамбулы, подчёркивание украинской составляющей крови в формулировке «российский дипломат из украинского аристократического рода», при том что по материнской линии Андрей Кириллович происходил из дома Нарышкиных, а по отцовской линии «аристократический род» начался собственно с отца, возведённого Елизаветой Петровной в графское достоинство. В добавок ко всему активная война правок: [1]. Прошу защитить страницу и рассмотреть содержание преамбулы с учётом аргументов. 2A02:2454:625:300:E174:1E70:1BF2:87D0 18:27, 20 июля 2021 (UTC)
replies: text: : 1) Род ведется по мужской линии. 2) То, что Разумовский был украинцем, является фактом, тогда как его отец — украинский гетман. 3) Некорректно именовать Разумовского «русским», поскольку он служил не Русскому государству, а Российской империи, соответственно он «российский дипломат».— KHMELNYTSKYIA (обс.) 19:11, 20 июля 2021 (UTC)
replies: text: :: Но "украинских аристократических родов" в любом случае не было. Большинство аристократических (дворянских) родов в России были российскими, дворянство подтверждалось жалованными грамотами и прочими аналогичными государственными документами, дворянские роды вносились в государственные родословные книги по губерниям. Всякое иностранное дворянство и титулы также имели государственное происхождение и подтверждение. Выпячивание аристократической украинскости в данном случае совершенно неверно просто за фактом отсутствия такого явления. — Netelo (обс.) 21:23, 20 июля 2021 (UTC)
replies: text: :: "Некорректно именовать Разумовского «русским», поскольку он служил не Русскому государству, а Российской империи" — какой феерический бред! По такой логике нельзя говорить о Русской императорской армии, Русском географическом обществе, Русском кадетском корпусе и т.д. Второе, "украинский гетман" — это корректная формулировка применительно к Павлу Скоропадскому в 1918 году, но никак не к "гетману Войска Запорожского обоих берегов Днепра" — титулу, дарованному Елизаветой Петровной брату её любовника. И третье, "род ведется по мужской линии" — как раз по мужской линии у Андрея Разумовского с родословной было туго, о чём писали все современники. Только родство с Нарышкиными могло обосновать притязания Разумовских на дворянское достоинство и само по себе это родство являлось актом политической воли Елизаветы Петровны, троюродной сестры матери Андрея Разумовского.  2A02:2454:625:300:E174:1E70:1BF2:87D0 21:35, 20 июля 2021 (UTC)
replies: text: ::: Хотелось бы разграничить понятия "аристократический" и "дворянский", поскольку первое является более широким понятием как представителя знати, коим Разумовский безусловно был. Да, большинство родов в РИ были российскими, но также были немецко-балтийские, собственно украинские с Гетманщины (которые до 1760-х годов достаточно редко смешивались с великорусскими), а после разделов Речи Посполитой — появилась польская аристократия, причем не только на землях Царства Польского (и не вся она получила дворянство), вспомним о грузинской, к примеру. Все они в той или иной степени сохраняли свою культурную идентичность, поэтому странно говорить об отсутствии украинской (малороссийской) составляющей. Графское достоинство отца Разумовского подтверждено царской грамотой, дарован свой герб и артикулировано происхождение будто от князей Ружинских. Да, Разумовские не обладали древностью рода как Нарышкины, но они з лихвою компенсировали это удачливостью и ловкостью [прыгать в императорскую постель], и во времена особенно Елизаветы Петровной были гораздо более влиятельные, чем нетитулованные  Нарышкины (они не сподобились даже графского звания). Титул отца А. Разумовского звучал как гет­ман «всея Ма­лыя Рос­сии, обо­их сто­рон Днеп­ра и войск За­по­рож­ских», именно тех земель, что тогда именовались в источниках Украиной. "феерический бред" - следите за ВП:ЭП. Как называлась императорская армия меня мало заботит; он был государственным деятелем Российской империи, а потому корректно говорить, что он "российский дипломат" (часто замечал за некоторыми участниками из РФ странное отчуждение от слова "российский", национальные комплексы, что ли?).— KHMELNYTSKYIA (обс.) 12:31, 21 июля 2021 (UTC)
replies: text: :::: Происхождение дворянских родов Российской империи в этническом плане могло быть вообще любым. Ключевой момент, что Разумовские вступили в российское дворянство, а во втором поколении породнились с Нарышкиными, поэтому формулировка "украинский аристократ" применительно к Андрею Разумовскому притянута за уши и в БРЭ такой формулировки нет. Выпячивать одну кровь и не замечать другую — по меньшей мере странно. 2A02:2454:625:300:CDD2:F0F6:62CA:55A4 20:15, 21 июля 2021 (UTC)
thread_title:  Вопрос украинскости персоны