Обсуждение:Рубиновогорлый колибри

message: У:Zanka
*Заботой о потомстве занимается исключительно самка... насиживает 12—14 дней. Самка остаётся на гнезде 9 дней, а потом прилетает кормить птенцов — а кто же их (да и самку) кормит эти 9 дней? Не могут же они голодные сидеть. Что-то не так. Землеройкин (обс.) 16:40, 19 августа 2021 (UTC)
** В соответствующем разделе есть следующее уточнение: "(сразу после появления птенцов самка проводит на гнезде 86 % времени, постепенно снижая его)". Уточнила, но не хочу сильнее утяжелять введение. — Zanka (обс.) 23:18, 19 августа 2021 (UTC)
*** Ну если там ничего невероятного не происходит, и она их таки кормит с первого дня, то может напишем Вылупившихся птенцов самка обогревает ещё 9 дней, а позже прилетает только чтобы покормить их? Землеройкин (обс.) 15:46, 20 августа 2021 (UTC)
**** Исправила. — Zanka (обс.) 10:12, 22 августа 2021 (UTC)
* На основании более полного исследования морфологии клюва, включающего 35 различных признаков, учёные пришли к выводу, что у рубиновогорлого колибри длинный и изогнутый клюв самок сильно отличается от короткого и более прямого клюва самцов — я понимаю, что там что-то исследовали, к сож. нет времени разбираться что именно, но эта фраза выглядит как-то нелепо: один клюв длинный и изогнутый, другой прямой и короткий, неужели для того чтобы это заметить понадобилось 35 признаков и специальное исследование? Землеройкин (обс.) 17:06, 19 августа 2021 (UTC)
** Именно так. На основании трёх стандартных показателей у них получается всё почти одиннаково, хотя визуально разница заметна. Чтобы её найти понадобилось такое подробное исследование. — Zanka (обс.) 23:18, 19 августа 2021 (UTC)
* У молодых особей на клюве присутствуют косые складки, которые со временем затвердевают — это же сравнение солёного с красным. «Косые, которые со временем выпрямляются» или «мягкие, которые со временем затвердевают», было бы понятно, а это? Землеройкин (обс.) 17:14, 19 августа 2021 (UTC)
** "Bill softer in juvenile, with corrugations extending distally from base of bill to 75% of bill length post fledging; gradually diminishing (through wear and bill-hardening process) to < 10% of bill length by November–March of first year; presence of corrugations is useful for ageing (2, 22, 4). Adults with smooth bill bases or corrugations extending from base < 10% of bill length (22)." - это не косые складки, но всё равно складки. Надо придуумать как ужать. — Zanka (обс.) 23:18, 19 августа 2021 (UTC)
*** А, так тут же говорится, что они постепенно исчезают (gradually diminishing), и так можно определять возраст. Надо так и написать. Землеройкин (обс.) 15:56, 20 августа 2021 (UTC)
**** Поправила. — Zanka (обс.) 03:03, 24 августа 2021 (UTC)
* Кстати, при чтении бросается в глаза, что оперение описано три раза подряд: сначала в преамбуле, потом в разделе «Общие сведения», а потом ещё в разделе «Окрас» (кстати, о птицах так говорят? мне казалось это какой-то собачий термин). Землеройкин (обс.) 06:46, 22 августа 2021 (UTC)
** При написании тоже бросалось, но резоны такие: в преамбуле оперение обязано быть в любом случае, а если из общих сведений убрать оперение, то там останутся "рожки да ножки", а не общие сведения. Я не придумала как по-другому упорядочить текст. На счёт окраса не уверена, но раскраска звучит совсем неподходяще. — Zanka (обс.) 10:12, 22 августа 2021 (UTC)
*** Я заглянул на www.sevin.ru/vertebrates/, там пишут «окраска». Землеройкин (обс.) 17:23, 23 августа 2021 (UTC)
**** Поправила. — Zanka (обс.) 03:03, 24 августа 2021 (UTC)
* У взрослых птиц различают два сезона, во время которых оперение мало отличается друг от друга. Я споткнулся на этом. В чём суть? Есть два сезона, между которыми оперение, хотя и мало, но меняется? Или наоборот, сезоны есть, но оперение почти одинаковое? Это те изменения, что описаны в следующем предложении, или оно о чём-то другом? Землеройкин (обс.) 07:08, 22 августа 2021 (UTC)
** Птицы линяют какбы дважды отсюда берутся два сезона, но оперение почти одинаковое. Изменения описаны в следующем предложении. — Zanka (обс.) 10:12, 22 августа 2021 (UTC)
* И, пожалуйста, давайте не будем писать охота на яйца? Землеройкин (обс.) 08:37, 22 августа 2021 (UTC)
** Исправила. — Zanka (обс.) 10:12, 22 августа 2021 (UTC)
* яйца насекомых, которых часто привлекают проделанные желтобрюхим дятлом-сосуном отверстия — как это? Насекомых может привлекать сок, вытекающий из отверстий, но почему яйца? Землеройкин (обс.) 08:44, 22 августа 2021 (UTC)
** Сок привлекает насекомых, которые откладывают яйца. Но я убрала вообще уточнение. — Zanka (обс.) 10:12, 22 августа 2021 (UTC)
* они могут видеть как в обычном диапазоне, так и в диапазоне 370—570, близком к ультрафиолетовому. Есть вопрос. Во-первых, 370—570 это же нанометры? Во-вторых, видимый (обычный) диапазон это, условно, от 760 до 400. Так что они видят: от 760 до 380? Зачем тогда 570. Или от 570 до 380? Землеройкин (обс.) 09:04, 22 августа 2021 (UTC)
** Нанометры. "Ruby-throated Hummingbirds have color vision; they also possess a cone mechanism that allows sight into both the blue-violet range and near UV (370–570 nm; 135). " — Zanka (обс.) 10:12, 22 августа 2021 (UTC)
*** Ммм... всё равно ничего не понятно. 570 это жёлтый. Я там немного в сколаре глянул, пишут что у колибри 5 типов колбочек, но красный они как будто должны видеть. Может в вашем источнике ошибка. 135 это что, ссылка? Можно сюда эту ссылочку? Землеройкин (обс.) 14:45, 22 августа 2021 (UTC)
*** Хотя я уже примерно разобрался. Это не дипазон, в котором они видят, а максимумы чувствительности рецепторов. У птиц бывает 5 типов рецепторов, с максимумами при 540–570, 500–507, 430–460, 400–420, и 360–370 нм. Но это не значит, конечно, что они видят только этот диапазон: ведь кривая чувствительности рецептора довольно широкая. Как это всё правильно написать я ещё подумаю. Землеройкин (обс.) 20:04, 22 августа 2021 (UTC)
**** 135 - Chen, D. M., and T. H. Goldsmith (1986). Four spectral classes of cones in the retinas of birds. Journal of Comparative Physiology 159: 473–479. Я тоже пыталась понять что к чему, но не хотелось бы уходить в научные дебри, не связанные непосредственно с видом, может не писать цифры вовсе? — Zanka (обс.) 20:47, 22 августа 2021 (UTC)
***** Ага, спасибо, это я тоже читал, там про те же рецепторы, но их у A.colubris авторы обнаружили только два, 570 и 370. Ну вот не знаю, да, не писать цифры это один из вариантов, но надо же написать что они видят ультрафиолет. И да, тот абзац мне вообще не очень нравится, как-то там всё намешано вместе, может конечно это он после моих переделок стал такой, а может и нет, в общем я бы ещё подумал. Землеройкин (обс.) 21:01, 22 августа 2021 (UTC)
****** Убрала точные цифры, оставив только диапазон, близкий к ультрафиолетовому. — Zanka (обс.) 03:03, 24 августа 2021 (UTC)
* переносили в 10 раз больше пыльцы из расчёта с одного рыльца за один визит — рыльце это часть пестика, пыльцу переносят не с рыльца, а на рыльце. Поэтому надо разобраться, что тут: из расчёта на одно рыльце или может с одной тычинки? Землеройкин (обс.) 17:42, 23 августа 2021 (UTC)
** Там был deposit в источнике, моя ошибка, поправила. Спасибо. — Zanka (обс.) 03:03, 24 августа 2021 (UTC)
* способны к гибридизации, которая вместе с тем не оказывает существенного влияния на структуру генотипа растений — это не понятно. Во-первых, что такое «структура генотипа», во-вторых, как это «гибридизация не оказывает», когда генотип гибрида есть смесь генотипов родителей. Землеройкин (обс.) 17:59, 23 августа 2021 (UTC)
** "Studies of red copper iris (Iris fulva) pollinated by Ruby-throated Hummingbird and blue zigzag iris (I. brevicaulis) pollinated by bumble bees suggest pollinator choice promoted hybridization but did not exert a strong influence on genotypic structure and evolution of iris hybrid zones " — Zanka (обс.) 03:03, 24 августа 2021 (UTC)
*** Тяжёлый случай, я не понимаю, что это значит. Выбор опылителя способствовал гибридизации, но не оказывал сильного влияния на генетическую структуру гибридных популяций. Может, там ссылка есть какая-нибудь? Землеройкин (обс.) 23:10, 27 августа 2021 (UTC)
*** Я нашёл оригинал:. Но там написано совсем другое: что как колибри, так и шмели посещают и оба вида и их гибриды, что поведение опылителей способствует гибридизации, но не является причиной отсутствия в популяции intermediate genotypes (не совсем правда понятно, как это). Землеройкин (обс.) 09:09, 28 августа 2021 (UTC)
**** Если гибридизация происходит постоянно, то промежуточные версии могут сформировать устойчивую гибридную популяцию, генотип которой где-то между ними. Мимоходом в другом контексте мне случалось читать, что если гибридная популяция с промежуточным генотипом достаточно большая и устойчивая, то виды могут со временем объединить в один. — Zanka (обс.) 11:40, 28 августа 2021 (UTC)
**** Я попробовала сменить формулировки. — Zanka (обс.) 11:43, 28 августа 2021 (UTC)
***** Я тут попытался углубиться в статью, но там как-то сложновато. А может давайте знаете что? Уберём вообще шмелей (у нас же статья не про шмелей) и напишем: Опыляя родственные виды ирисов ирис буро-жёлтый (Iris fulva) и Iris brevicaulis, рубиновогорлый колибри способствует их гибридизации (хотя устойчивой популяции с промежуточным генотипом при этом и не образуется). То, что в скобках можно по желанию выкинуть. Землеройкин (обс.) 17:47, 28 августа 2021 (UTC)
****** Да, там углублённая ботаника. Мне кажется я уже достаточно поменяла чтобы убрать жёсткую привязку к шмелям и колибри и переформулировать на промежуточный генотип. — Zanka (обс.) 18:27, 28 августа 2021 (UTC)
******* То есть вы хотите оставить как сейчас? Но там во-первых, неправильно, перекрёстное опыление это опыление растения пыльцой другого растения того же вида, от него не возникают гибриды; и во-вторых, не понятна связь этого опыления с колибри. Землеройкин (обс.) 18:49, 28 августа 2021 (UTC)
******** "довольно часто происходит опыление другого вида, которое вместе с тем не создаёт промежуточного генотипа". Я так понимаю, что экологическая роль колибри здесь напрямую связана с преимущественным опылением одного из видов ириса и убирать эту часть я бы не хотела, а если обрубать, то получится как-то неполно, что ли. — Zanka (обс.) 14:38, 29 августа 2021 (UTC)
********* Хорошо, но понимаете в чём дело, это тоже неправильно. Скрещивание двух видов всегда создаёт промежуточный генотип: половина генов от мамы, половина от папы. Это то что называется F1, гибрид первого поколения. Но дальше опять происходит скрещивание, и в результате через сколько-то поколений генотип может получиться практически любой. Насколько я смог понять, там речь о том, что особей с «промежуточным» генотипом среди гибридов мало, а большей частью генотипы их похожи на одного из родителей. Исследователь спрашивал, не виноваты ли в этом опылители, их привычки (например, если каждый опылитель предпочитает цветки своего вида)? Ответ: нет, причина другая. Вот цитата из статьи: Analyses of the genetic structure of I. fulva ×I. brevicaulis hybrid zones ( 10, 11) have uncovered a strongly bimodal genotypic distribution in adult plants, with an almost complete lack of intermediate genotypes. The deficit of intermediate, recombinant genotypes was reflected тыры-пыры. However, there was significantly less disequilibrium in the seed population relative to the parental plants. This indicates that pollen transfer and fertilization occurred between plants at either end of the genotypic distribution. Pollinators were thus transferring pollen between plants with different pollination syndromes. The presence of intermediate hybrid genotypes in the seeds, which are absent in the adult plants, apparently reflects selection against hybrid establishment, rather than the influence of pollinator behaviour. То есть, колибри помогают им скрещиваться, семена образуются, но растения с промежуточным генотипом плохо растут по каким-то независящим от колибри причинам. Землеройкин (обс.) 21:44, 29 августа 2021 (UTC)
********** Проще убрать. — Zanka (обс.) 00:59, 30 августа 2021 (UTC)
*********** ...чем со мной спорить? Да ладно, если я вас не убедил, пусть остаётся. Спасибо вам за статью и за терпение)Землеройкин (обс.) 03:16, 30 августа 2021 (UTC)
* В разделе «Метаболизм» прямо просится написать какая температура тела птицы, ну и хорошо бы указать чему равна «комфортная температура окружающей среды». Ещё, я просмотрел по диагонали источник [28], но не нашёл там утверждения, что перед наступлением темноты рубиновогорлые колибри испытывают сильный голод — да и почему бы? Они ведь только что усиленно наелись. Вы не могли бы разыскать то место, с которого вы это переводили? Землеройкин (обс.) 19:17, 23 августа 2021 (UTC)
** "n a thermo-neutral environment, a 3.2-g bird at rest consumed 0.022 ml O2/min." У меня было такое же ощущение (почему бы не написать температуры в градусах чтобы всё было понятно). "Hummingbirds have been observed to exhibit hyperphagia in the evenings to increase energy gain (Calder et al., 1990); however, hyperphagia may not be protracted across several hours, but rather manifest for a short period of time immediately before nightfall (Calder et al., 1990). " — Zanka (обс.) 03:03, 24 августа 2021 (UTC)
* На основе экспериментов в различной среде учёные сделали вывод... — что это значит, «в различной среде»? Землеройкин (обс.) 19:31, 23 августа 2021 (UTC)
** "Experiments in hypodense and hypoxic gas environments suggest Ruby-throated Hummingbird possesses considerable power reserves" — Zanka (обс.) 03:03, 24 августа 2021 (UTC)
* Увеличение массы птицы влияет на возможность осуществлять трепещущий полёт, но не на максимальную скорость, а вот потеря перьев во время линьки влияет на оба типа перемещений — какой второй тип перемещений? не было его, выше только трепещущий полёт. Землеройкин (обс.) 19:33, 23 августа 2021 (UTC)
** Осмелюсь предположить: сказано про максимальную скорость, да и вообще про миграции. Ни то, ни другое, как я понял из статьи, никак не связано с трепещущим полётом. Бег на месте и бег в длину как аналогия. С уважением, Baccy (обс.) 20:06, 23 августа 2021 (UTC)
*** Если так, то надо бы в начале написать: есть два вида полёта, трепещущий и ещё какой-то там. Землеройкин (обс.) 20:32, 23 августа 2021 (UTC)
**** С этим, конечно, согласен. С уважением, Baccy (обс.) 20:33, 23 августа 2021 (UTC)
**** Хорощая аналогия с бегом на месте и бегом на расстояние. Ну мне это как бы очевидно, и полёты как таковые не делят на два типа чтобы про них так писать. Уточнила по-другому. — Zanka (обс.) 03:03, 24 августа 2021 (UTC)
* В полёте рубиновогорлый колибри поджимает и распускает хвост, а также издаёт угрожающие звуки — странно. Что, всегда издаёт угрожающие звуки? Может тут имеется в виду жужжание, но ведь оно получается непроизвольно, просто в силу того что частота движения крыльев соответствующая. Землеройкин (обс.) 19:35, 23 августа 2021 (UTC)
** Читаем в вокализации: " Самец может менять звук, издаваемый крыльями". Хотя там не сказано какой из приведённых примеров угрожающий, но поверьте очевидцу :) Но я смягчила чтобы не было "всегда". — Zanka (обс.) 03:03, 24 августа 2021 (UTC)
* Ранней весной в Манитобе рубиновогорлый колибри питается серёжками Salix amygdaloides, на которых обычно доминирует Setophaga tigrina — так он эту сетофагу прогоняет от серёжек? Если да, то надо так и написать, а если нет, зачем она вообще? Землеройкин (обс.) 19:46, 23 августа 2021 (UTC)
** Также вставлю свои дилетантские пять копеек: это инфа о питании + факт о том, что данные колибри могут позволять себе питаться тем-то, несмотря на доминирование других птиц, на отсутствие избегания источника пищи из-за присутствия доминирующего вида. С уважением, Baccy (обс.) 20:06, 23 августа 2021 (UTC)
** Это о том, что доминирующий вид не может их отогнать, да. В этом же разделе написано какие колибри доминируют над рубиновогорлым, а над какими доминирует сам рубиновогорлый. Поправила, мне и раньше это предложение не нравилось. — Zanka (обс.) 03:03, 24 августа 2021 (UTC)
Если я вам ещё не надоел, сейчас попробую дочитать до конца, а потом ещё вернусь к тем местам, что мы разбирали. Итак:
* Если пищевые ресурсы позволяют, территории самцов могут быть на расстоянии около 15 метров друг от друга. Более близкое соседство с другими представителями вида возможно лишь во время ухаживаний, кормления птенцов или при охране территорий. Тут как-то не очень хорошо. Территория же имеет размер (кстати какой?), и что такое расстояние между территориями? Разве они не могут быть вплотную? Может быть, смысл в том, птицы держатся друг от друга на расстоянии не меньше 15 метров, за исключением всего того, что написано дальше? Землеройкин (обс.) 21:08, 24 августа 2021 (UTC)
** "Breeding males may occupy territories as close together as 15 m if food sources allow" - я так понимаю, они оставляют нейтральную полосу :) — Zanka (обс.) 10:56, 26 августа 2021 (UTC)
* встречаются гнёзда и в проводах — как-то неожиданно, никакой ошибки нет? Землеройкин (обс.) 21:18, 24 августа 2021 (UTC)
** Неожиданно, но ошибки нет, толщину проводов в источниках не уточняют :) поэтому подозреваю, что каждый рисует в голове свою картинку. — Zanka (обс.) 10:56, 26 августа 2021 (UTC)
*** Давайте всё-таки с этим разберёмся. В открытых источниках я обнаружил Nests have even been found on loops of chain, wire, and extension cords. Это ведь то? Мне честно говоря представляется, что это какая-то свалка где лежат мотки проволоки. Почему именно провода? Землеройкин (обс.) 23:42, 27 августа 2021 (UTC)
**** Убрала этот момент чтобы не додумывать. — Zanka (обс.) 11:36, 28 августа 2021 (UTC)
Ну, это уже последнее.
* Смотрите, в «Добыче пропитания» как-то противоречиво: Птицы выбирают конкретные цветки на основании энергетической ценности, а не их цвета. Вместе с тем предпочитают определённые места кормления, а также определённую форму цветков. ... то есть основным фактором при выборе является количество в них нектара, а не форма или цвет. С одной стороны, предпочитают определённую форму, а с другой, как бы форма не важна. Где правда? Землеройкин (обс.) 22:54, 27 августа 2021 (UTC)
** Я когда писала тоже обратила внимание на это противоречие. В целом, учитывая не очень длинный клюв, форма важна, иначе можно не достать до нектара. В данном конкретном случае продолжается обсуждение цветения Malvaviscus arboreus var. drumondii и имеется ввиду именно его форма. — Zanka (обс.) 11:36, 28 августа 2021 (UTC)
* И совсем малость: раздел «Схожие виды» может быть лучше куда-то в другое место? Как-то он там на смотрится посередине. А «Брачное поведение» относится к Размножению, но я понимаю.. это и Поведение тоже... Землеройкин (обс.) 23:45, 27 августа 2021 (UTC)
** Схожие виды в источниках идут в разделе Appearance, то есть тесно линкуются с внешним видом птицы (в общем-то по нему и определяют схожесть), поэтому я его обычно включаю именно туда. С брачным поведением чуть сложнее. В источниках поведение обычно указывается отдельным разделом Behavior, который включает и брачное поведение, но преимущественно состоит из повторов того, что есть в других разделах. Поэтому обычно я его полностью расформировываю и брачное поведение попадает в размножение. Тут же получилось много такой информации, которой по другим разделам не раскидаешь, и подумав немного я решила оставить его отдельным разделом. Брачное поведение действительно попадает и туда и туда, но я решила оставить так. — Zanka (обс.) 11:36, 28 августа 2021 (UTC)
* О, чуть не забыл. В разделе «Окраска» есть такая фраза: Ювенильное оперение самцов с мая по август похоже на оперение самок, я там вставил по смыслу взрослых самок, а Baccy говорит, что это может быть имеются в виду молодые самки. Но тогда они должны бы быть описаны сначала. Уточните, пожалуйста, как будет правильно. Землеройкин (обс.) 09:16, 28 августа 2021 (UTC)
** Взрослые самки, всё верно. — Zanka (обс.) 11:36, 28 августа 2021 (UTC)
----
thread_title:  Комментарии 

message: Baccy, не нужно никакой «географической изоляции»: ведь другие виды отсутствуют там не потому, что их отделяет какой-то непреодолимый барьер. И в источнике не написано «В силу географической изоляции». Землеройкин (обс.) 17:15, 22 августа 2021 (UTC)
replies: text: Спасибо за указание на ошибку. Не догадался заглянуть в АИ: да там геоизоляция совершенно по другому поводу приведена. Вы правы, простите. С уважением, Baccy (обс.) 18:21, 22 августа 2021 (UTC)
thread_title:  В силу географической изоляции