Обсуждение Википедии:Именование статей/Иноязычные названия

message: Пингую активных участников обсуждения распила ВП:ПИУ:  (извините и скажите, если надоел). Сюда была перенесена часть ВП:ПИУ. В результате теперь (на ВП:ВУ) возникают вопросы, не применимо ли содержание этой страницы исключительно к именованию статей. Это само по себе плохо. Но более того: я не вижу ни одной причины не расширить область применения всего текста ВП:ИС/ИН на тексты статей; фактически, я так понимаю, на это правило и так ориентируются. Соответственно, вопрос: имеет ли смысл предложить на форуме вынос этого правила из подстраницы ИС в отдельное правило? И под каким названием? — Браунинг (обс.) 19:09, 28 апреля 2020 (UTC)
* Я . Мне кажется, что ВП:ЛАТ, заставляющее в русской википедии писать на английском языке (это не «латиница»), крайне неудачно (см. У:Викидим#В интересах открытости № 14). Любое расширение его применения нанесёт дополнительный вред. — Викидим (обс.) 20:31, 28 апреля 2020 (UTC)
replies: text: : Неубедительная причина. Несовершенство ВП:ЛАТ и заявленный автором темы предмет обсуждения - 2 разных вопроса, всё же. Ничто не мешает работать над самим ВП:ЛАТ. 5.18.211.98 12:42, 29 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :* Вам стоило ознакомиться с материалом по ссылке. Вкратце: (1) у нас есть сообщества, которые принципиально не хотят писать названия по-русски. Этих людей достаточно, чтобы зарубить мирный консенсус, а выдавливать их отсюда глупо — оно избранные статьи пишут. (2) пока они это делают в своих статьях, я могу это пережить, но попытка заставить меня писать Mitsubishi в моих статьях таким хитрым манёвром мне очень не нравится. (3) Мои деды не для того победили немца, чтобы я гранату с деревянной ручкой по-рабски описывал как Stielhandgranate — а к этому и приводит идиотизм ВП:ЛАТ. Потому с этими предложениями — в англовики, пожалуйста, они там :en:Volga неправильно пишут. — Викидим (обс.) 08:48, 30 апреля 2020 (UTC)

text: :** Я вижу варианты названий Митсубиси, Мицубиси, Митсубиши, Митсубисси.Мне кажется, что нужно просто подробнее расписать, как именно лучше понимать по отношению к тексту статей приведший к появлению ВП:ЛАТ общий принцип «Википедия следует за АИ», который никуда не девается. Ну или признать, что «у нас есть сообщества, которые принципиально не хотят писать названия по-английски». ·Carn 13:07, 30 апреля 2020 (UTC)

text: :***  Aналогично можно найти много вариантов на латинице (см. азербайджанский и японский(!) примеры на ВП:ВУ). Это нам не мешает, как не помешают и варианты записи кириллицей. Почти однозначно (то есть двумя вариантами) название можно написать только по-японски :-) — Викидим (обс.) 20:11, 30 апреля 2020 (UTC)

text: :**** Только я бы не стал считать это всё синонимами, как предложено ниже, это всё же разные написания одного и того же, и в рамках одного алфавита предпочтительно выбрать наиболее встречающееся хотя бы среди представленных в АИ, уже указанных в данной статье. И было бы хорошо, чтобы в погоне за разнообразием мы не стали и азербайджанский и японский варианты применять без каких-то веских на то оснований ·Carn 20:45, 30 апреля 2020 (UTC)

text: :***** Давайте сойдёмся на термине «эквивалентные названия»? — VladXe (обс.) 07:40, 1 мая 2020 (UTC)

text: :* Викидим, я в принципе разделяю ваше беспокойство. Тем не менее повторю свой аргумент: «Несовершенство ВП:ЛАТ и заявленный автором темы предмет обсуждения - 2 разных вопроса, всё же. Ничто не мешает работать над самим ВП:ЛАТ.» Вспомним анекдот про "нового русского", который покупал новый мерс каждый раз, когда пепельница заполнялась. Это также пример решения частной проблемы за счёт общей. Предлагаю частную проблему ВП:ЛАТ решать в рамках самой ВП:ЛАТ. 5.18.211.98 13:54, 1 мая 2020 (UTC)
* Интересно получилось. То содержание, которое мы обсуждаем // дифф //, не имеет очевидной привязки к объекту регулирования (заглавие или текст статьи). Оно было правилом и им же осталось (то есть в любом изменении идти на профильный форум). ПИУ распространялся на все аспекты проекта, ИС/ИН — только на название. Способы решения:

text: # ничего не делать (нулевой вариант) — нежелательно с учётом кейса ВУ

text: # распространить действие ИС/ИН на текст статей — не позволяет специфика ИС

text: # распространить действие всей правила группы ИС на текст статей — не позволяет специфика ИС

text: # выделить «Передача иноязычных имён и названий» в самостоятельное правило ВП:ПИН

text: # выделить «Передача иноязычных имён и названий» в новую страницу правила а-ля ВП:РЛЯ (русский литературный язык)

text: # перенести обратно в пиу — концепция ПИУ не предполагает наличия таких списков

text: Я бы предложил обратить внимание на характер и содержания руководства Википедия:Оформление статей (англ. Manual of Style). В нем собраны и сгруппированы по отдельным элементам положения, описывающее должное оформление статей.

text: ПС: рассматриваемый текст содержит слово «название» и «имя». Но оно говорит скорее просто про слово, которое указывает на что-либо, не обязательно должно быть название, стоящее на нулевой строке в статье. — Ailbeve (обс.) 20:57, 28 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :  "вынос этого правила из подстраницы ИС в отдельное правило". Вариант названия: «ВП:Иноязычные названия».

text: : Не затруднит объяснить, в чём разница между пп. 4 и 5 из вашего перечня?

text: : Что касается упомянутой вами Википедия:Оформление статей, то она кмк всё же не подойдёт - вопросы в ней освещаются лишь поверхностно. Более того, в ней уже, в частн. в разделе Википедия:Оформление_статей#Написание_иноязычных_слов, как раз таки имеется ссылка на сабж - правда под названием Википедия:Написание нерусских слов.

text: : [1.NB! данный комент был изменён - 5.18.211.98 08:00, 29 апреля 2020 (UTC)]

text: : [2.NB! данный комент был изменён - 5.18.211.98 12:33, 29 апреля 2020 (UTC)]

text: : [3.NB! данный комент был изменён -  5.18.211.98 13:01, 29 апреля 2020 (UTC)]

text: : 5.18.211.98 21:49, 28 апреля 2020 (UTC)
* Я за, де-факто описанные здесь принципы давно применяются и к написанию в тексте статей. MBH 11:16, 29 апреля 2020 (UTC)
* 0) В общем согласен, только ранг должен быть опять руководство — страница опять объясняет, как надо, а не как нельзя. 1) Так как страница относится де-факто ко всему тексту, то должен быть абзац-реферат в разделе Основные положения ВП:ЯЗЫК. 2) Название страницы и шоркаты. Здесь засада, потому что а) оно должно быть коротким (все подстраницы, регулирующие передачу иностранных слов, должны стать подстраницами этого руководства), б) свободным. «ВП:Иноязычные названия» — хорошее название, он аббревиатура ИН уже давно занята. — VladXe (обс.) 04:42, 30 апреля 2020 (UTC)
** Редиректы с аббревиатур можно менять, я менял. Тут Служебная:Ссылки сюда/Википедия:ИН всё очень просто, всего две ссылки. MBH 05:55, 30 апреля 2020 (UTC)
*** Тогда предлагаю пакетную переделку шоркатов ВП:ИН → ВП:Инстр, ВП:ИС/ИН → ВП:ИН. — VladXe (обс.) 13:56, 30 апреля 2020 (UTC)
* Не нужно путать наименование статей и текст. В последнем многое зависит от контекста, упрощается для читателя, могут использоваться сокращения (сейчас побежим везде в КИ для Sony менять на Sony Interactive Entertainment? не говоря уже о куче статей с Inc. или Ltd в названиях), статья не всегда эквивалентна слову (статьи у нас не словари, слово может быть подразделом статьи, или одно слово использоваться для именования нескольких статей; пример полной неэквивалентности названия статьи и используемого в тексте понятия — нам все GW150914 упоминания как на сигнал заменять на «Открытие гравитационных волн»?) и др. Применение подобного как правила приведет к появлению бегающих по статьям участников с требованием переименования «потому что правило» вопреки всякому здравому смыслу, и портящих жизнь другим редакторам. Bsivko (обс.) 09:20, 30 апреля 2020 (UTC)
* Бывает, заходишь на какой-нибудь сайт СМИ, новости почитать и не можешь найти эти самые новости, потому что сайт похож на рекламу с миллионом баннеров с небольшими редкими вкраплениями самой новости. Меня это сильно раздражает, например. И я больше на такой информационный ресурс стараюсь не заходить. Сначала я попал на статью о небоскрёбах, где 60-70 % статьи было на английском языке. Меня это очень удивило, протёр глаза, может, я на ИН-Вики случайно зашёл? Перегрузил страницу и посмотрел позже на адрес. Нет, блин, я в русской Википедии! Не так давно писал о космосе пару статеек и зашёл посмотреть про ракеты, заодно про новую написать, которую должны в этом году запустить в Европе и... о чудо какое заморское... Одно поколение написано на английском, второе — на русском, первая ступень — часть статьи на английском, вторая — на русском. Потом стал смотреть шаблоны, чтоб провикифицировать правильно ссылки и уже не вытерпел — написал на странице одного из шаблонов. Грустно, друзья, очень грустно: русский язык постепенно вымирает. Грядёт вслед за латиницей анархическая англофикация всего и всех. Скоро Википедия во многих её темах будет напоминать вышеописанный новостной сайт с вкраплениями (русскими вставками) англоязычные статьи. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 10:28, 30 апреля 2020 (UTC)
** Русский язык никуда не денется. Отдельный вопрос чтобы проект не становился дальше от русскоязычных читателей. Bsivko (обс.) 10:34, 30 апреля 2020 (UTC)
* Все что угодно, кроме самостоятельного перевода/транслитерации. Если есть русскоязычные АИ, описывающие предмет статьи на сопоставимом с англоязычными уровне, то пишем имена собственные по ним. Иначе извините. — Orderic (обс.) 19:43, 30 апреля 2020 (UTC)
**  Этой проблемы практически нет: по русски пишут кириллицей. Русский язык (и энциклопедии на нём) появился до 1990-х годов, потому у всех энциклопедически значимых вещей есть общепринятые названия на кириллице. — Викидим (обс.) 20:07, 30 апреля 2020 (UTC)
*** При именовании статей о сущностях старше 10 лет в основном да. А если речь идет о тексте статей, то могут упоминаться и незначимые именования. — Orderic (обс.) 22:01, 30 апреля 2020 (UTC)
**** Я обычно не пишу на злобу дня, но меня немного огорчает, когда написанную мной статью Форин афферс переименовывают «согласно ВП:ЛАТ». Хотя и это невеликая беда — я просто больше об иностранных журналах стараюсь не писать, чтобы с этой публикой не сталкиваться. Всё, о чём прошу: не предъявлять этих идиотских требований к тексту статей, ибо тогда мне спрятаться можно будет только в иновиках — где попытки написать название статьи по-русски будут быстро и без дискуссий вычищены — проблема рабского правописания имеет место исключительно у нас, в рувики. У меня нет проблем с английским языком — я ежедневно и много на нём пишу. Но писать на местечковом диалекте и противно, и бессмысленно: человек, предпочитающий Ford Форду прочтёт статью в англовики. — Викидим (обс.) 01:52, 1 мая 2020 (UTC)
* Извините, коллеги, я сделаю вещь, которую обычно стараюсь не делать: устранюсь из обсуждения, которое сам же начал. Обычно у меня получается убедить сменить позицию или пойти на компромисс любого возражающего участника обсуждения (возможно, в процессе подкорректировав собственную позицию); но думаю, что Викидима я не смогу переубедить. Я признателен всем, кто здесь прилагает усилия к совершенствованию правил, и надеюсь, что это обсуждение всё же придёт к итогу. — Браунинг (обс.) 17:11, 4 мая 2020 (UTC)

text: : А вот это вы зря. У Викидима нет надлежащей аргументации. Оставлять широкую проблемную область вообще без решения, оправдываясь несовершенством лишь одной из её составляющих (ВП:ЛАТ), и даже не всей этой составляющей, а лишь детали этой составляющей (п.1, насколько понимаю) - явно не аргумент. К тому же, поднятый им вопрос несовершенства этой детали затрагивает не только текст статей, но также в принципе и названия статей. Другими словами, и в нынешнем своём виде ВП:ИС/ИН уже содержит баг. Викидим же вместо решения этого бага предлагает... заморозить проблему более широкого масштаба. Точно не аргумент. 5.18.211.98 17:03, 5 мая 2020 (UTC) 
=== Синонимы в тексте ===
Предлагаю добавить в текст положение, что если название статьи должно выполнять строго требования ВП:ИС, то в тексте желательно использовать не только это название, но и синонимы эквивалентные названия (если есть) в зависимости от контекста. Абстрактный пример: название статьи = Omega-online; ...в 20хх году акции Omega-online Ltd. стали котироваться на Х бирже, в 20yy году российский филиал Омега-онлайн открыл представительства в 50 городах РФ. — VladXe (обс.) 14:05, 30 апреля 2020 (UTC) Замена термина. — VladXe (обс.) 07:42, 1 мая 2020 (UTC)
* Это не соответствует теме топика. Новое предложение требует отдельного обсуждения на ф-пре. — Ailbeve (обс.) 15:19, 30 апреля 2020 (UTC)
** Вообще-то соответствует: если мы из руководства по названиям делаем руководство по употреблению в тексте, то надо оговаривать случаи, когда названий больше одного. Это статья может называться исключительно одним способом, а понятие обычно можно обозвать несколькими способами и надо обговорить, какие варианты допустимы в тексте. — VladXe (обс.) 15:46, 30 апреля 2020 (UTC)
*** Я бы дополнил только тем, что имеются ввиду синонимы, которые встречаются в АИ, чтобы уж совсем не было разброда и шатания. Плюс, что это вещь, которая преимущественно должна оставаться на усмотрение авторов статьи, а не мелких правок по изменению одного на другое, не уверен как это хорошо можно выразить. Чтобы было так, что если хочешь использовать название - напиши абзац текста, в котором будет то, которое ты хочешь, а написанное ранее не меняй без серьёзных причин, по одному данному руководству/правилу. ·Carn 15:58, 30 апреля 2020 (UTC)
**** Согласен. Только дополнение: названия можно заменять на синоним, если в текст явно вида тавтология, когда, например, из 10 предложений абзаца в 8 встречается название статьи, хотя у него существуют синонимы. Это я также вложил в слова «в зависимости от контекста». — VladXe (обс.) 16:33, 30 апреля 2020 (UTC)
* Это хорошая идея. По крайней мере, обязать хотя бы добавлять название на русском сразу после иноязычного (как в статье Ford). — Викидим (обс.) 20:15, 30 апреля 2020 (UTC)
** Да ну какое же это название на русском! Я вообще-то за кириллицу везде, где возможно, но Форд все равно не на русском, даже кириллицей. Посмотрите, как я сделала это в Crufts: наличие источников с кириллической транслитерацией позволило мне использовать кириллицу везде в тексте. Когда статья о зарегистрированной ТМ, собственном имени и т. п., в заголовке использоваться должна именно оригинальная латиница, а уже в тексте, по мере возможности, русский транслит: Ford и Huindai в заголовке — форд и хёнде в тексте; The Beatles в заголовке — «Битлз» в тексте (но и про «Жуки» не забыть, было и такое), BBC в заголовке — Би-би-си в тексте. Имхо, конечно. Томасина (обс.) 08:04, 1 мая 2020 (UTC)
*** (1) Когда статья о зарегистрированной ТМ, собственном имени и т. п., в заголовке использоваться должна именно оригинальная латиница — почему у нас «должна», а в японвики, скажем не должна? Почему в русскоязычных энциклопедиях сотню лет так не делали, а мы здесь кому-то это должны? И наконец, ВП:ЛАТ закрепляет перевод нелатинизированных торговых марок почему-то на английский, а не на русский — ничего «оригинального» в Mitsubishi нет. (2) «Форд» несомненно русское слово: «он приехал на красном Форде», «выставка фордовских автомобилей» — эти фразы с использованием латиницы грамотно просто не напишешь. (3) С соображениями по использованию в тексте согласен, естественно.  — Викидим (обс.) 08:19, 1 мая 2020 (UTC)
**** "почему у нас «должна», а в японвики, скажем не должна?" - потому что у нас свои правила, а у японвики - свои. И  вообще, в разных языках разные правила и традиции. "Почему в русскоязычных энциклопедиях сотню лет так не делали" - потому что НЕБУМАГА. "ВП:ЛАТ закрепляет перевод нелатинизированных торговых марок почему-то на английский, а не на русский" - вы не смешивайте латиницу с английским, а кириллицу с русским. Mitsubishi - это не английский язык, а латинский транслит японского названия. Причём заметьте, в моих примерах нет таких, которые в оригинале не были бы латиницей. Томасина (обс.) 09:04, 1 мая 2020 (UTC)
***** У нас в статье написано Mitsubishi Group — это не японский транслит, а обычный перевод на английский. Только ВП:НДА останавливает меня от замены этих слов в статье на истинный транслит: Mitsubishi Gurūpu с целью посмотреть на предсказуемый разворот аргументов на 180 ° со словами о «зарегистрированной» марке (как будто «Мицубиси» не зарегистрирована под № 410095 :-). — Викидим (обс.) 09:51, 1 мая 2020 (UTC)  
****** Мицубиси в России себя называют именно так? Томасина (обс.) 11:11, 1 мая 2020 (UTC)
******* Да, вроде бы. Я привёл номер регистрации товарного знака. Зарегистрирован на компанию Мицубиси Седзи Кайся, Лтд., 3-1, Маруноути 2-тёмэ, Тиеда-ку, Токио, Япония (JP). Думаю, что та самая Мицубиси. Было бы очень странно, если бы международная корпорация не зарегистрировала своё название на одном из наиболее распространённых языков мира. — Викидим (обс.) 11:22, 1 мая 2020 (UTC) 
****** Ну вот я пошла на офсайт Mitsubishi Group, оттуда на компании группы в России. ООО Мицубиси Корпорейшн РУС называет себя именно так, кириллицей, и материнскую компанию тоже называет кириллицей. О чем вопрос вообще? Томасина (обс.) 11:17, 1 мая 2020 (UTC)
******* Вопрос о ВП:ЛАТ :-) — Викидим (обс.) 11:22, 1 мая 2020 (UTC)
******** да нет тут ЛАТ, компания называется «Мицубиси Корпорейшн». А вот автомобили — другой вопрос. И с группой прямо очень большой вопрос, сущности «Mitsubishi Group» я не увидела, а при толковом переводе, допустим, из англовики, статья должна была бы называться «Группа компаний „Мицубиси“». Томасина (обс.) 12:55, 1 мая 2020 (UTC)
********* Торговая марка сама по себе ни разу не аргумент в вопросе выбора основной формы названия понятия. И в правилах, во всяком случае в ВП:ЛАТ, такого требования нет - читаем их внимательно, пожалуйста. 5.18.211.98 13:54, 1 мая 2020 (UTC)
********** Если бы в правилах было, мы бы тут не обсуждали.   Томасина (обс.) 17:07, 1 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::: Мой предыдущий ответ вам здесь состоит из 2 утверждений. И основной смысл заключён как раз в первом из них - именно оно оспаривает основной принцип вашей позиции. Второе же, по поводу правил, скорее "техническое"; оно было ответом на ваши слова: "потому что у нас свои правила, а у японвики - свои.", - которые, кстати, вполне однозначно означают, что вы подразумеваете именно действующие правила, разве нет? 5.18.211.98 17:54, 1 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Коллега. Моя реплика выражает несогласие называть "русским словом" название иноязычной торговой марки лишь потому, что оно написано кириллицей. Слово "форд" - НЕ русское. В начале треда было предложено "хотя бы добавлять название на русском сразу после иноязычного (как в статье Ford)", так вот форд - это НЕ название на русском, это транслит иноязычного названия. Для The Beatles названием на русском будет не "Битлз", как Вам могло бы показаться, а "Жуки". Форд подобного названия на русском языке не имеет. Томасина (обс.) 22:34, 2 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Ок, давайте пошагово. Ваше утверждение, цитата: "Когда статья о зарегистрированной ТМ, собственном имени и т. п., в заголовке использоваться должна именно оригинальная латиница" --> мой ответ на него, цитата: "Торговая марка сама по себе ни разу не аргумент в вопросе выбора основной формы названия понятия." Конкретный ответ на конкретное утверждение - он никоим образом не касается вопроса "это русское слово, или же транслит?", согласны? Мы разобрались с этим конкретным моментом? 5.18.211.98 19:22, 3 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Нет. Посмотрите ниже мою реплику от 8:37 4 мая. Томасина (обс.) 08:46, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Пожалуйста, будьте внимательней. Причиной моего комента, к которому и обращен непосредственно данный ваш ответ, послужило непонимание мною - с чего вдруг вы вообще подняли в нашем с вами диалоге вопрос, который до этого никак мною не затрагивался - "это русское слово, или же транслит?". Я могу воспринять это только как "я про Фому - а вы про Ерёму". Соответственно, я начинаю ощущать когнитивный диссонанс по этому поводу, и у меня возникает желание разобраться в этом моменте - я допускаю вероятность, что между нашим предыдущим диалогом и поднятым вдруг вами новым (для нашего конкретного диалога), не связанным с ним вопросом на самом деле взаимосвязь существует, просто я её пока не вижу. Пожалуйста, перечтите еще раз мой комент непосредственно над данным вашим - там приведены точные цитаты логической пары: вашего утверждения и моего ответа на него; вопрос "это русское слово, или же транслит?" в этой паре вообще никак не затронут. Согласны? )))  5.18.211.98 10:49, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: На всякий поясню, почему это не взаимосвязанные вещи: форма, в которой название понятия фигурирует в качестве названия статьи, определяется узнаваемостью - как видите, здесь нет места вопросу "это русское слово, или же транслит?" Ну, теперь таки согласны? )  5.18.211.98 12:48, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::* Коллега, возможно, мы и говорим о разном. Пока что я не могу разобраться какая именно реплика - "мой коммент непосредственно над данным вашим", учитывая, что есть еще где-то "наш предыдущий диалог" в отличие от нашего конкретного диалога.. Например, таймштамп обозначьте, или процитируйте. Пожалуйста. Томасина (обс.) 13:01, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Ну, здесь-то, кмк, всё однозначно: когда я отвечаю на какой-л. конкретный ваш комент - именно этот конкретный комент и подпадает под определение "данный ваш комент"; соответственно, когда мы знаем, какой именно комент был назван мною как "данный ваш комент", легко найти и располагающийся непосредственно над ним.
replies: text: :::::::::::::::: Разумеется, мне не сложно дать тайм-код. Прошу, [19:22, 3 мая 2020] - именно этот мой комент подразумевался во фразе "Пожалуйста, перечтите еще раз мой комент непосредственно над данным вашим". 5.18.211.98 14:47, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::* Спасибо. Да, согласна, это разные вопросы. Томасина (обс.) 16:12, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Спасибо, с этим моментом разобрались. 5.18.211.98 16:52, 4 мая 2020 (UTC)

text: :::::::::::: Продолжение. Если разобрались, тогда возвращаемся к самому вашему утверждению ("Когда статья о зарегистрированной ТМ, собственном имени и т. п., в заголовке использоваться должна именно оригинальная латиница"). Вы согласны с моим возражением на него, или же по-прежнему настаиваете на справедливости вашего утверждения? 2)К этому же: вы согласны со мною, что ваша ссылка на ВП:ЛАТ в данном случае не является аргументом в пользу вашего утверждения, - напротив, она подтверждает справедливость именно моего возражения. Потому что, повторюсь, "в правилах, во всяком случае в ВП:ЛАТ, такого требования нет". Если есть возражения по какому-л. из этих двух пп. - прошу.

text: :::::::::::: И теперь о последнем вашем замечании, о форде и Битлз. Так вот, это именно названия на русском; транслит в данных случаях - это просто путь, которым данные конкретные слова стали названиями на русском. Соответственно, ваше утверждение «Для The Beatles названием на русском будет не "Битлз", как Вам могло бы показаться, а "Жуки".» ошибочно- просто загляните сюда: Битлз. 5.18.211.98 08:29, 4 мая 2020 (UTC)

text: ::::::::::::* А Вы можете спросить еще раз, отдельно и попроще? От меня ускользает смысл Ваших вопросов. Про "Жуки" пример, правда, неудачный, но все же не шутка, я отлично помню и, вероятно, смогу найти издания и даже пластинки с названием "Жуки" :) Томасина (обс.) 08:52, 4 мая 2020 (UTC)

text: ::::::::::::* Я нашла свою фразу, которую Вы цитируете, но никак не могу найти Ваше возражение на него. Томасина (обс.) 16:14, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Ок, не вопрос, повторим. 1-е ваше утверждение: «Когда статья о зарегистрированной ТМ, собственном имени и т. п., в заголовке использоваться должна именно оригинальная латиница» (08:04, 1 мая 2020). 2-е ваше утверждение: «"почему у нас «должна», а в японвики, скажем не должна?" - потому что у нас свои правила» (09:04, 1 мая 2020). Мой ответ на оба эти ваши утверждения сразу: "Торговая марка сама по себе ни разу не аргумент в вопросе выбора основной формы названия понятия. И в правилах, во всяком случае в ВП:ЛАТ, такого требования нет - читаем их внимательно, пожалуйста." (13:54, 1 мая 2020).
replies: text: :::::::::::::: И вопрос мой остаётся: вы согласны с моими возражениями на оба ваших утверждения? Или же по-прежнему настаиваете на справедливости ваших - обоих утверждений, или же одного из них? 5.18.211.98 16:54, 4 мая 2020 (UTC)

text: ::::::::::::::* Да я не об этом вообще. Если темой статьи является торговая марка на латинице, то она должна быть названа так, как зарегистрирована, без перекладки на кириллицу, именно это и есть узнаваемое написание. Но реплика моя была вызвана тем, что было предложено указывать "название на русском" - так вот транслит - это НЕ название на русском. Я усмотрела, что коллега смешивает понятия "русскими буквами" и "на русском языке", а в вопросе формирования правил нужна точность. И всё!  Томасина (обс.) 17:13, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: 1). Мы же вроде как разобрались с тем, что к спору, с которого начался наш диалог, лингвистический вопрос ("это русское слово, или же транслит?") не имеет отношения - к чему вновь его подымать? Предлагаю пока задвинуть его, и закончить изначальный спор. 2)Так вот, к изначальному вопросу. Ещё раз: нет, вы не правы (и) в нём (также). Дубль-n: "Торговая марка сама по себе ни разу не аргумент в вопросе выбора основной формы названия понятия. И в правилах, во всяком случае в ВП:ЛАТ, такого требования нет - читаем их внимательно, пожалуйста." Объясняю. Во-первых, следует отбивать бытовую, распространённую подмену понятия (которая и в том же ВП:ЛАТ присутствует, между прочим) - на самом же деле в википедии нет статей о каких-то конкретных торговых марках; в действительности есть статьи о продукции в рамках этих ™. Понимаете разницу? Зафиксируем этот момент - потому как это дополнительный камушек на чашу весов моего "во-вторых". И вот вам во-вторых: торговая марка не обязательно [наиболее узнаваемый вариант названия]; да, на практике чаще всего так и бывает, и мы чаще всего в таких случаях и выбираем латиницу в названии статьи - но надо чётко понимать, что делаем это не потому, что ™ , а исключительно потому, какой вариант в данном конкретном случае наиболее узнаваем. В частности, у меня нет уверенности, что в случае как с Фордом, так и с Битлз, латиница будет более узнаваемым вар-том - кмк, скорее наоборот. Вот таким образом... 5.18.211.98 18:39, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::* Вы вправе оставаться со своей позицией. Томасина (обс.) 19:29, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Здрасти-пожалста! Коллега, вот так ищется пресловутый консенсус? Какое имеет значение, у кого какая позиция? Важна в конечном итоге лишь её обоснованность. Вы сделали утверждение, причём, ссылаясь на правила, - я заявляю, что в правилах нет ничего, что бы подтверждало это ваше заявление. И даже по доброте душевной :) поясняю, почему этого в правилах нет - и не может быть. Хотите, чтоб ваша позиция имела вес - будьте любезны, обоснуйте её; ваше утверждение - на вас и бремя доказательства. 5.18.211.98 16:28, 5 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::* Да ни боже мой! Я всего лишь пытаюсь защитить русский язык от несправедливого наезда, как всегда. Меня в этой беседе правила РЯ интересуют больше, чем правила ВП. Поэтому Вы можете не спорить со мной, я вообще не обсуждаю ВП:ЛАТ. А если будет вдруг вынесено решение об изменении правила и указании всю иностранщину писать транслитом, я приму это к сведению. Томасина (обс.) 17:37, 5 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: Коллега, данный ваш комент вступает в противоречие с самим фактом вашего участия в обсуждении правил именно ВП, не находите? Ок, я подозреваю бесперспективность дальнейшего диалога; предлагаю на этой точке в нём и остановиться. Спасибо. 5.18.211.98 18:30, 5 мая 2020 (UTC)
*** 1) На русском: если слово написано на русской кириллице, успело обрасти производными словами, употребляемыми в текстах, то оно автоматически включается в корпус русского языка. Этак Вы и ксероксу в принадлежности к русскому языку откажете. 2) Малое замечание: для редакторов из ПРО:БИО уже привычка, что русские названия можно использовать только при указании АИ на них. У редакторов остальной рувики такой привычки нет, а зря. — VladXe (обс.) 08:55, 1 мая 2020 (UTC)
**** Да прямо! От того, что форд написали кириллицей, он не становится русским; я легко могу утверждать, что это болгарское слово, чем ответите? Ксерокс хороший пример. Если я употребляю это слово по отношению к любому копировальному аппарату, как сложилось в русском языке, то это русское слово. Но если я хочу говорить о торговой марке, то это имя собственное и оно Xerox или "Ксерокс", и никакое оно не русское. Нет у нас традиции называть фордами все автомобили. А про источники согласна абсолютно, мне тоже отчаянно не нравится использование самопального транслита и уж тем более самопального перевода. Томасина (обс.) 09:10, 1 мая 2020 (UTC)
***** 1) Это заимствованное руссифицированное слово. Ср. пиджак. Или как там у Пушкина: «Но панталоны, фрак, жилет, // Всех этих слов на русском нет». — VladXe (обс.) 09:18, 1 мая 2020 (UTC)
****** И что же означает это "заимствованное русифицированное слово"? Томасина (обс.) 11:19, 1 мая 2020 (UTC)
******* Слово, вошедшее в русский язык из другого языка как имя существительное, причём то ли уже перешедшее из имени собственного в нарицательное, то ли находящееся в процессе, которое приняло правила русского языка. Такое явление за время существования языка встречалось многократно, из последних — тот же ксерокс. Хотя правильней было бы вместо «русифицированного» употребить термин «обрусевшее» — не вызывает отторжение реплика дамы в автомастерской: «Что-то мой фордик стал издавать странные звуки». — VladXe (обс.) 13:09, 1 мая 2020 (UTC)
******** Да я не возражаю, но для этого заимствованное название должно деиндивидуализироваться, как тот же ксерокс или памперс. Форд в качестве русского слова какое понятие обоначает? Томасина (обс.) 17:10, 1 мая 2020 (UTC)
********* Автомобиль или другое транспортное средство марки «Форд». Ср.: кошку/кота породы персидская называют персом. — VladXe (обс.) 17:18, 1 мая 2020 (UTC)
********** Раскавыченное употребление товарных знаков, марок изделий и сортов, не перешедших в разряд имён нарицательных, допускается только в тексте, передающем бытовой разговорный язык, а Википедия пишется на литературном русском.— Yellow Horror (обс.) 19:21, 1 мая 2020 (UTC)

text: :::::::::: Ваше замечание о кавычках не имеет отношения к данной подтеме. 5.18.211.98 02:34, 2 мая 2020 (UTC)
Впрочем, и сама данная подтема не может являться надлежащим аргументом по отношению к основной теме - обсуждаемые в ней вопросы решаются элементарно изменением текста самого раздела  ВП:ЛАТ. 5.18.211.98 02:41, 2 мая 2020 (UTC)
* Вот это мне больше нравится, Давайте начнём с того, чтобы улучшить ЛАТ и не требовать более писать Schwermaschinenbau S.M. Kirow Leipzig. Скажем, исключим вообще п. 1 — Викидим (обс.) 22:10, 2 мая 2020 (UTC)

text: : Тщорт паберьи, ваш ЛАТ заставил поломать голову. Зато теперь могу поделиться ходом процесса и его итогами (тоже мне, профит... чисто самоутешение :\). Сперва вновь повторю: «"Нет человека правил - нет проблемы" - такое не работает; масштаб другой.»; в этом аспекте считаю ваш подход не верным. Теперь о самом ЛАТ. Присмотримся внимательно, начиная непосредственно с его преамбулы. Вроде бы всё верно, верно? ;) Инфо должна быть проверяема - краеугольный камень википедии; ажно прям во втором же предложении на первом же столбе написано (ВП:5С). И с этой т.з. вроде как и не придерёшься. И википедисты-задр заядлые, да и вообще все, кто склонны верить прописанным правилам, не заморачиваясь с этими вашими критическими мышлениями, так и делают - не придираются. Однако какое-то тайное сомнение всё же гложет, нэ... Как тут быть? А на тебе сноску о частных случаях, ведущую на ВП:ИС#Частные_случаи - и спи спокойно, дорогой товарищ. Тем не менее, как показывает практика - в т.ч. и данное обсуждение, и организованное вами по этому же поводу Википедия:Форум/Вниманию_участников#Stielhandgranate - проблема остаётся. Что делать в таких случаях? Да всё просто - просто подключаем логику и здравый смысл, и ставим под сомнение тезис о безусловном примате проверяемости для ВП:ЛАТ. Мы что, творим здесь систему ради системы, или же создаём массовый продукт, удобный для конечного пользователя? (Жванецкий сразу вспоминается.) Очевидно, что всё же второе.

text: : И мы возвращаемся к тому самому первому столбу ВП:5С, и читаем нацарапанное на нём - только не со второго, а прям вот с первого же предложения; да что там - с первых же слов: «Википедия — это энциклопедия». Здесь же можно добавить - энциклопедия самая массовая по своей задумке. А чтоб конечному пользователю удобно было пользовать эту энциклопедию, ему перво-наперво нужно найти в ней то, о чём он хочет узнать - не найдя предмет, он ничего не сможет и узнать о нём, верно? Отсюда логически проистекает, что во главу угла как минимум в вопросе именования статей должно ставить не принцип подтверждаемости (он, безусловно важен - но вторично, как тех.момент), а принцип... верно - узнаваемости. Зафиксируем этот момент: именно
 узнаваемость - краеугольный принцип
 Итак, мы пришли к корню проблемы в нынешнем ВП:ЛАТ, и это - подмена основного требования вторичным.

text: : Далее мне захотелось понять, а как отражена роль узнаваемости в нынешних правилах? Пришлось перелопатить энное кол-во статей, чтоб в конечном итоге найти об этом... в той же ВП:ИС, в котором нынешними ЛАТ нам предлагается скромно довольствоваться разделом #Частные_случаи. Если всё же им не довольствоваться, а заглянуть в начало статьи, то мы прочтём следующее: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» Более того, этот фрагмент вынесен в специально обученную обращающую внимание читателя рамочку прямо под заголовком статьи - причём, в качестве выражающего её (статьи) суть.

text: * Апдейт. На всякий поясню тонкость: вышеприведённая формулировка отнюдь не сводит узнаваемость сугубо к частоте упоминаний в АИ - она лишь требует наличия в АИ узнаваемого варианта. И это правильно, поскольку частота использования в АИ и узнаваемость - разные понятия: первое является лишь фактором второго - существенным, но не единственным. 5.18.211.98 12:31, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: : Вместе с тем, хочу указать на выявившуюся в ходе вышеописанного процесса по решению вопроса ЛАТ проблему более масштабную, общевикипедийную - крайне слабое освещение в целом в её правилах вопроса примата принципа узнаваемости. Напр. в ВП:5С об этом вообще ничего конкретного не сказано. Да, если подумать, то вроде и говорить тут особо нечего - примат принципа узнаваемости итак очевидно вытекает логически из вышеупомянутой фразы «Википедия — это энциклопедия». Однако практика показывает, что подобной очевидности явно недостаточно. И данный конкретный вопрос с ЛАТ - лишь один из сонма прочих, упирающихся в итоге в тот же самый корень.

text: : Резюме:
# Первый (и необходимый!) шаг на пути решения обсуждаемого вопрос с ЛАТ - изменение преамбулы раздела ВП:ЛАТ в соответствии с сутью ВП:ИС.
# Настоятельно рекомендую обратить внимание сообщества на общую проблему слабой освещённости примата принципа узнаваемости, порождающую множество проблем в более узких областях вики-правил. Предлагаю внести соответствующее изменение в ВП:5С, а также в другие правила - где это будет уместно. Понимаю, что многим гораздо интереснее решать более частные вопросы, но прошу понять - не решив общую проблему, все мы и далее так и будет постоянно утыкаться в порождаемые ею всевозможные частные. Спасибо. 5.18.211.98 07:35, 4 мая 2020 (UTC)
=== Самодельные правила русского языка ===
Я, наконец, смог внятно (для себя) обозначить причину моих проблем с ВП:ЛАТ (и особенностью с деятельностью по распространению ИС/ИН на тексты статей): это попытка написать самодельные правила русского языка, определив допустимую и недопустимую лексику. Мы этим в принципе заниматься не должны, как не должны заниматься изобретением (или даже описанием) допустимой и недопустимой орфографии. Для записи иностранных названий в русском языке уже есть правила, мы можем выбрать одно из них (лучше много) и перечислить их — это и должно стать нашим правилом. Основная масса людей в обсуждениях ИС/ИН — не профессиональные лингвисты, наши местечковые «правила» языка потому будут убогими и дефективными. Подобно ВП:ГН-И мы можем определить исключения для особо конфликтных случаев, но не более того. — Викидим (обс.) 20:16, 3 мая 2020 (UTC)
* Я когда то пытался с таких же позиций ВП:Ё переписать. Под каждое ключевое утверждение подводил философию на основе внешнего авторитетного источника. Да только это никому оказалось не надо, википедистам интереснее и нужнее именно самописные правила внутривикипедического языка. И с ВП:ЛАТ тоже ничего не выйдет, я полагаю. Тем не менее, желаю Вам успеха.— Yellow Horror (обс.) 20:29, 3 мая 2020 (UTC)
** Википедисты не любят революций, сообщество Википедии консервативно по своей сути. Плавные реформы принимаются обществом, «до основания, а затем…» — отвергаются. — VladXe (обс.) 21:09, 3 мая 2020 (UTC)
***  (1) Я очень рад, что Вы поняли и приняли мои аргументы и согласны с бесперспективностью деятельности чуть выше на странице :-) Революции в русском языке нам не нужны. (2) Во избежание непонимания, вновь повторю: я считаю ЛАТ крайне вредным правилом, но не борюсь за его отмену, так как считаю, что могу от него пока просто уклониться, избегая написания статей об иностранных компаниях, журналах и т. п. дребедени. Однако, если в результате какой-то деятельности других участников ЛАТ и запись японских названий по-английски будут ликвидированы или хотя бы повреждены — отлично! — Викидим (обс.) 22:28, 3 мая 2020 (UTC)
**** Да чего вы хотите-то, я не пойму? Правило ВП:ЛАТ самоподтверждает само себя, т.к. в нём приведены примеры, и мы может легко убедиться, что названия из этих классов действительно в окружающей нас версии реальности пишутся в текстах на русском языке латиницей. В какой-то параллельной реальности, может, они пишутся кириллицей, но не в нашей, не в той, в которой живём мы. В реальном мире пишется Apple, а не "Эпл", Google Glass (даже в официальном ответе ФСБ про то, являются ли они шпионским средством), а не "Гугл гласс", AC/DC, а не "А Си - Ди Си", CNN, а не "Си-Эн-Эн", Alexa (рейтинг сайтов), а не... алеха? алекса? как это читается вообще, никто ведь не знает?, TCP/IP и RSA, а не "тисипи-айпи" и "Эр-Эс-А" (опять же, RSA так пишется даже в российских официальных государственных документах о шифровании), названия биологических таксонов и прочее. Как и зачем можно так сильно отрицать реальность??? MBH 02:25, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::: Лол вы давно бывали на форумах кроме википедийного - на всяко-разных болталках (т.е. в том самом "реальном мире")? Вот они как раз таки прекрасно показывают, что привыкание к "диким" иноязычным названиям приводит к их "одомашниванию" - переводу на кирилицу и к виду, не режущему ухо/глаз. 5.18.211.98 05:07, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::*  (1) Я хочу, чтобы поклонники «правильного» правописания по-английски не мешали мне писать статьи на русском языке. С помощью ЛАТ меня уже вытеснили из многих сегментов (не успеешь статью написать, набегают переименовыватели на латиницу). Если, не дай Бог, латиницу кодифицируют в тексте статей, мне писать любую статью станет крайне трудно. Представьте себе, что Вас заставляют с помощью правила WRONG писать не Google, а Gugle — вот именно так я себя чувствую, когда требуют писать не Гугл, а Google в русском тексте — это для меня просто орфографическая ошибка, кто-то нечаянно забыл сменить регистр. (2) Если бы ЛАТ ограничивалось TCP и другими узкоспециальными сокращениями, я бы не возражал. Проблема в Schwermaschinenbau S.M. Kirow Leipzig, Ford, Renault, Mitsubishi где преобладание варианта на кириллице в нормальной русскоязычной литературе просто игнорируется «согласно ЛАТ». — Викидим (обс.) 05:45, 4 мая 2020 (UTC)

text: :::** Как интересно-то. А у меня прямо противоположное ощущение. Я и сама в обычной жизни часто пишу "гугл", "ютуб" и "фейсбук", но отношусь к этому как к просторечной форме, допустимой лишь в частной переписке, и то лишь на уровне быстрого обмена сообщениями, чтобы не тратить время на переключение раскладки. Для меня эти слова в тексте кириллицей однозначно свидетельствуют о просторечности всего текста, к которому и в остальном я не стану относиться серьёзно. Энциклопедический, да и любой официальный, текст для меня должен содержать эти слова исключительно в виде Google, Youtube и Facebook. Конечно, я стара и старомодна, некоторые орфографические новшества никак осилить не могу, но Макс вроде бы не старый, а вот. Другая культурная среда? Томасина (обс.) 08:37, 4 мая 2020 (UTC)

text: :::*** Мой взгляд на предмет абсолютно, до точек совпадает с Томасининым. MBH 09:48, 4 мая 2020 (UTC)

text: :::*** +1. в реплике выше от 1.05 Yellow Horror (активный участник ПРО:ГРАМ) также указывал на просторечность русских эквивалентов без кавычек. — VladXe (обс.) 10:08, 4 мая 2020 (UTC)

text: :::**  постарайтесь понять. Вы спорите с людьми, которые выросли на чтении таких  текстов и привыкли к ним. Они не видят в них никакой проблемы и не видят никакой возможности написать их как-либо иначе. Времена изменились, мир изменился, люди с принципами как у вас - вымирающий вид. Процессу скоро пойдёт четвёртое десятилетие и развернуть его назад уже нельзя. MBH 18:13, 4 мая 2020 (UTC)

text: :::***  (1) Я Вас отлично понимаю. При этом ситуация, описанная Вами и которую породили 1990-е бандитские годы и ЕГЭ, меня лично более чем устраивает: благодаря плохо образованной основной массе молодых людей (во многих странах) у меня нет проблемы конкуренции с ними на рынке труда; я могу работать пока позволяет Господь и пока я того хочу, и это очень приятно. (2) Всё, чего я хочу — это чтобы здесь эти молодые люди не получили в свои руки «ЛАТ+» — новое правило, которое даст им возможность приходить в статьи и менять написанные мной тексты, «исправляя» грамотный(с моей точки зрения) синоним на неграмотный (опять-таки с моей точки зрения), разрушая (с моей точки зрения) текст, но не создавая (с любой точки зрения) ничего полезного. Нынешнее правило ЛАТ уже позволяет жертвам ЕГЭ переименовывать статьи, но от этой головной боли легко уклониться, аккуратно выбирая темы. (3) Собственно ЛАТ я считаю очень плохим правилом, но с ним не борюсь, хотя охотно поддержу его выхолащивание. (4) Подытожу с повтором: я не ищу правила ВП:КИР, а просто рассматриваю Ford и Форд как синонимы, и для получения удовольствия в рувики мне нужно сохранить возможность писать в том стиле, который я считаю грамотным (и на котором пишутся книги, а не блоги). — Викидим (обс.) 22:32, 4 мая 2020 (UTC)

text: :::**** Я немного не о том. Вы всерьёз считаете, что новость по ссылке написана как-то неправильно, что её следовало бы написать полностью на кириллице, не употребив ни одной буквы латиницы? Ну это ж тяжкий бред. /--/ ЕГЭ тут не при чём, а благодаря базовому знанию английского языка современная молодёжь не хуже, а лучше образована, чем её советские сверстники. Эти сверстники (подавляющее большинство из них) сейчас, даже получив высокую должность и ездя в страны первого мира в деловых целях, смешат тамошний народ своим абсолютным незнанием языка международного общения (дело, неслыханное в Западной Европе, где выпускники школ знают английский почти как второй родной), не будучи способны выговорить на нём ничего сверх "лондон из зэ кэпитал оф грэйт бритн" и оправдываясь при этом в стиле "я в школе учил немецкий". Так что это очень хорошо, что Интернет хоть как-то прививает новому поколению знание главного мирового языка. MBH 22:43, 4 мая 2020 (UTC)

text: :::***** Спасибо за пояснение. (1) Нет, как я уже сказал, я совсем не против сокращений (ZFS). Русская аббревиатура будет тоже иероглифом (ср. ЭВМ). (2) А вот Вестерн Диджитал вполне можно написать по-русски. (3) Эксперимент был успешно поставлен: моё поколение в целом английского не знало, но успешно строило (и строит!) самолёты, компьютеры, лазеры и прочие сложные штуки. Тем самым, для инженера в частности знание английского может и полезно, но не критично (как умение играть на скрипке). (4) У нынешнего поколения явно хуже с самолётами и лазерами, но лучше с иностранным языком — подтверждается мой тезис, не Ваш: годы и мозги, которые можно было потратить на изучение аэродинамики и физики твёрдого тела, потрачены на обучение языкам. Некоторые, как мы здесь, ухитряются преуспеть и там, и там, но на то и наши измерения IQ зашкаливают. (5) Если хоть на что-нибудь сам годишься, в деловом мире хватит денег на профессионального переводчика (я проводил переговоры, например, в Японии; английским там точно не обойдёшься хотя бы потому что кто-то должен тихонько на ухо переводить реплики, которыми обмениваются между собой партнёры — но и сами партнёры по английски общаться не согласятся). — Викидим (обс.) 23:44, 4 мая 2020 (UTC)

text: :::****** "Хуже с самолётами" не имеет отношения к распространению иностранных языков. Просто когда скончалась автаркичная экономика СССР, создававшая внутри себя искусственный спрос на свои же поделия (посредством запрета закупки иностранных), Россия попала в мировую экономику, где действует такой экономический закон: в технологической сфере, когда затраты на разработку новых продуктов быстро растут и достигают огромных величин - нет места более, чем для двух компаний на рынке, являющихся старыми игроками рынка, остальные сходят с дистанции и поглощаются одной из этих двух. Так случилось в крупном авиастроении (Эрбас и Боинг), среднем авиастроении (Эмбраер/Бомбардир), процессорах (Интел/АМД), видеокартах (Нвидия/АМД), платных операционных системах (Винда/Макось) и многих других сферах, хотя ещё недавно были времена, когда авиалайнеры, процессоры, видеокарты и операционные системы для массового потребителя производило много больше компаний, чем две. Совершенно закономерно, что ни один из советских авиапроизводителей, отставших на десятилетия от западных к моменту распада совка, не попал в число оставшихся двух. MBH 03:53, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::******* Ваше объяснение вполне можно принять. Я увёл эту ветку далеко от темы, на этом завершаю. — Викидим (обс.) 07:13, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::******* Крайне забавно читать эти тезисы. Эпл и арм делают процессоры, двойная монополия А+Б закончится к концу этого десятилетия, в платных ОС давно на рынке линуксы. Про появление, например, в автомобильной сфере в этом веке кучи новых компаний лучше не говорить... Про искусственный спрос очень смешно слышать, зная про закрытость экономик США, Японии, ЕС, Китая и их вопиющие нерыночные методы выдавливания иностранцев. Англозападный фанатизм приводит к игнорированию огромных культурных сфер: испанско-латинской, франкоязычной Африки, китайской, арабской и т.д. Попытки стереть все культуры ради англозападной, как минимум, самонеуважение. Очень странно, что эту практику впихивают здесь в ВП, ведь ВП это проект про развитие разных культур, а не про поголовную англизацию. Такой подход полностью противоречит сути проекта. ~ Starship Trooper ~ 18:43, 12 сентября 2022 (UTC)

text: :::****** И опять: "Вестерн Диджитал" - это НЕ по-русски. Это русскими буквами. В русском языке есть слово "вестерн", но оно имеет другой смысл, а слова "диджитал" нет вообще. Плюс учтите еще обстоятельство: не все одинаково применяют транслит, тому на поверхности лежащий пример Мицубиси/Мицубиши/Митсубиси, Ламборгини/Ламборджини, но их множество. Тот же Huindai как только не произносят. Поэтому использовать транслит как основное наименование у нас можно только тогда, когда он перестанет быть ориссом/самиздатом, то есть когда на него появятся АИ. Во всех остальных случаях мы можем или даже должны привести варианты транслита, но это все-равно русскими буквами, а не по-русски. Мне просто за русский язык обидно, чессно. Томасина (обс.) 07:47, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::******* Мой взгляд отличается от Вашего: у Мицубиси одно правильное написание уже более ста лет. А многие неправильно пишут и по-английски (), но это не варианты транслита (ведь оригинал-то японский!), а описки. — Викидим (обс.) 08:01, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::******** Это не описки. Это применение транскрипции Кунрэй-сики, разработанной в Японии и которую японцы считают более правильной транскрипцией японского латиницей, чем транскрипция Хэпбёрна (в которой shi). MBH 13:31, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::******** Да неужели. Томасина (обс.) 14:02, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::*********  Я не специалист по японскому правописанию. Но мы все теперь согласны в том, что Mitsubishi пишут разными способами. Тем самым ещё один миф о правиле ЛАТ (о том, что запись по-английски позволяет избежать споров о правописании) развеян. — Викидим (обс.) 16:26, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::********** Я не знаю про этот миф. Я просто прошу не впихивать в русский язык слова, которых в нём нет. Пишите хоть брайлем, но не надо называть "Вестерн Диджитал" "русским словом". Это - транслит, и он сам по себе не однозначен, так что тоже не решает проблемы. Томасина (обс.) 17:42, 5 мая 2020 (UTC)
*** Насчёт плавных реформ, моя любимая цитата: Стадо овец не гонят на рынок по прямой линии, и тем не менее всегда находится дорога, чтобы доставить их туда. Беда в том, что в Википедии и пастуха-то нет. Так что перспектива оказаться в итоге в каком-нибудь приличном месте у нас весьма туманна.— Yellow Horror (обс.) 14:24, 4 мая 2020 (UTC)
**** Для меня движение — всё, с моей точки зрения у рувики нет пункта назначения. А вот возможность писать грамотно мне важна; если станет здесь тоскливо, пойду в англовики, где мне писать, пожалуй, даже легче, чем здесь. И во франковики никто на мою грамотность пока не жаловался. Можно попробовать и немовики и посмотреть, что получится. Здешние реформаторы русского правописания за мной последовать не смогут из-за плохого знания всех перечисленных языков и уважения, проявляемого теми же французами, к чистоте своего языка. Чего стоит у нас тот же дайвинг, который и не по-русски, и не по-английски (там ) — колониальный пиджин-инглиш. Но пока поборюсь против ЛАТ+ и за ЛАТ-. — Викидим (обс.) 22:45, 4 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Не только именование статей 

message: Предлагаю добавить в текст положение, что если название статьи должно выполнять строго требования ВП:ИС, то в тексте желательно использовать не только это название, но и синонимы эквивалентные названия (если есть) в зависимости от контекста. Абстрактный пример: название статьи = Omega-online; ...в 20хх году акции Omega-online Ltd. стали котироваться на Х бирже, в 20yy году российский филиал Омега-онлайн открыл представительства в 50 городах РФ. — VladXe (обс.) 14:05, 30 апреля 2020 (UTC) Замена термина. — VladXe (обс.) 07:42, 1 мая 2020 (UTC)
* Это не соответствует теме топика. Новое предложение требует отдельного обсуждения на ф-пре. — Ailbeve (обс.) 15:19, 30 апреля 2020 (UTC)
** Вообще-то соответствует: если мы из руководства по названиям делаем руководство по употреблению в тексте, то надо оговаривать случаи, когда названий больше одного. Это статья может называться исключительно одним способом, а понятие обычно можно обозвать несколькими способами и надо обговорить, какие варианты допустимы в тексте. — VladXe (обс.) 15:46, 30 апреля 2020 (UTC)
*** Я бы дополнил только тем, что имеются ввиду синонимы, которые встречаются в АИ, чтобы уж совсем не было разброда и шатания. Плюс, что это вещь, которая преимущественно должна оставаться на усмотрение авторов статьи, а не мелких правок по изменению одного на другое, не уверен как это хорошо можно выразить. Чтобы было так, что если хочешь использовать название - напиши абзац текста, в котором будет то, которое ты хочешь, а написанное ранее не меняй без серьёзных причин, по одному данному руководству/правилу. ·Carn 15:58, 30 апреля 2020 (UTC)
**** Согласен. Только дополнение: названия можно заменять на синоним, если в текст явно вида тавтология, когда, например, из 10 предложений абзаца в 8 встречается название статьи, хотя у него существуют синонимы. Это я также вложил в слова «в зависимости от контекста». — VladXe (обс.) 16:33, 30 апреля 2020 (UTC)
* Это хорошая идея. По крайней мере, обязать хотя бы добавлять название на русском сразу после иноязычного (как в статье Ford). — Викидим (обс.) 20:15, 30 апреля 2020 (UTC)
** Да ну какое же это название на русском! Я вообще-то за кириллицу везде, где возможно, но Форд все равно не на русском, даже кириллицей. Посмотрите, как я сделала это в Crufts: наличие источников с кириллической транслитерацией позволило мне использовать кириллицу везде в тексте. Когда статья о зарегистрированной ТМ, собственном имени и т. п., в заголовке использоваться должна именно оригинальная латиница, а уже в тексте, по мере возможности, русский транслит: Ford и Huindai в заголовке — форд и хёнде в тексте; The Beatles в заголовке — «Битлз» в тексте (но и про «Жуки» не забыть, было и такое), BBC в заголовке — Би-би-си в тексте. Имхо, конечно. Томасина (обс.) 08:04, 1 мая 2020 (UTC)
*** (1) Когда статья о зарегистрированной ТМ, собственном имени и т. п., в заголовке использоваться должна именно оригинальная латиница — почему у нас «должна», а в японвики, скажем не должна? Почему в русскоязычных энциклопедиях сотню лет так не делали, а мы здесь кому-то это должны? И наконец, ВП:ЛАТ закрепляет перевод нелатинизированных торговых марок почему-то на английский, а не на русский — ничего «оригинального» в Mitsubishi нет. (2) «Форд» несомненно русское слово: «он приехал на красном Форде», «выставка фордовских автомобилей» — эти фразы с использованием латиницы грамотно просто не напишешь. (3) С соображениями по использованию в тексте согласен, естественно.  — Викидим (обс.) 08:19, 1 мая 2020 (UTC)
**** "почему у нас «должна», а в японвики, скажем не должна?" - потому что у нас свои правила, а у японвики - свои. И  вообще, в разных языках разные правила и традиции. "Почему в русскоязычных энциклопедиях сотню лет так не делали" - потому что НЕБУМАГА. "ВП:ЛАТ закрепляет перевод нелатинизированных торговых марок почему-то на английский, а не на русский" - вы не смешивайте латиницу с английским, а кириллицу с русским. Mitsubishi - это не английский язык, а латинский транслит японского названия. Причём заметьте, в моих примерах нет таких, которые в оригинале не были бы латиницей. Томасина (обс.) 09:04, 1 мая 2020 (UTC)
***** У нас в статье написано Mitsubishi Group — это не японский транслит, а обычный перевод на английский. Только ВП:НДА останавливает меня от замены этих слов в статье на истинный транслит: Mitsubishi Gurūpu с целью посмотреть на предсказуемый разворот аргументов на 180 ° со словами о «зарегистрированной» марке (как будто «Мицубиси» не зарегистрирована под № 410095 :-). — Викидим (обс.) 09:51, 1 мая 2020 (UTC)  
****** Мицубиси в России себя называют именно так? Томасина (обс.) 11:11, 1 мая 2020 (UTC)
******* Да, вроде бы. Я привёл номер регистрации товарного знака. Зарегистрирован на компанию Мицубиси Седзи Кайся, Лтд., 3-1, Маруноути 2-тёмэ, Тиеда-ку, Токио, Япония (JP). Думаю, что та самая Мицубиси. Было бы очень странно, если бы международная корпорация не зарегистрировала своё название на одном из наиболее распространённых языков мира. — Викидим (обс.) 11:22, 1 мая 2020 (UTC) 
****** Ну вот я пошла на офсайт Mitsubishi Group, оттуда на компании группы в России. ООО Мицубиси Корпорейшн РУС называет себя именно так, кириллицей, и материнскую компанию тоже называет кириллицей. О чем вопрос вообще? Томасина (обс.) 11:17, 1 мая 2020 (UTC)
******* Вопрос о ВП:ЛАТ :-) — Викидим (обс.) 11:22, 1 мая 2020 (UTC)
******** да нет тут ЛАТ, компания называется «Мицубиси Корпорейшн». А вот автомобили — другой вопрос. И с группой прямо очень большой вопрос, сущности «Mitsubishi Group» я не увидела, а при толковом переводе, допустим, из англовики, статья должна была бы называться «Группа компаний „Мицубиси“». Томасина (обс.) 12:55, 1 мая 2020 (UTC)
********* Торговая марка сама по себе ни разу не аргумент в вопросе выбора основной формы названия понятия. И в правилах, во всяком случае в ВП:ЛАТ, такого требования нет - читаем их внимательно, пожалуйста. 5.18.211.98 13:54, 1 мая 2020 (UTC)
********** Если бы в правилах было, мы бы тут не обсуждали.   Томасина (обс.) 17:07, 1 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::: Мой предыдущий ответ вам здесь состоит из 2 утверждений. И основной смысл заключён как раз в первом из них - именно оно оспаривает основной принцип вашей позиции. Второе же, по поводу правил, скорее "техническое"; оно было ответом на ваши слова: "потому что у нас свои правила, а у японвики - свои.", - которые, кстати, вполне однозначно означают, что вы подразумеваете именно действующие правила, разве нет? 5.18.211.98 17:54, 1 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Коллега. Моя реплика выражает несогласие называть "русским словом" название иноязычной торговой марки лишь потому, что оно написано кириллицей. Слово "форд" - НЕ русское. В начале треда было предложено "хотя бы добавлять название на русском сразу после иноязычного (как в статье Ford)", так вот форд - это НЕ название на русском, это транслит иноязычного названия. Для The Beatles названием на русском будет не "Битлз", как Вам могло бы показаться, а "Жуки". Форд подобного названия на русском языке не имеет. Томасина (обс.) 22:34, 2 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Ок, давайте пошагово. Ваше утверждение, цитата: "Когда статья о зарегистрированной ТМ, собственном имени и т. п., в заголовке использоваться должна именно оригинальная латиница" --> мой ответ на него, цитата: "Торговая марка сама по себе ни разу не аргумент в вопросе выбора основной формы названия понятия." Конкретный ответ на конкретное утверждение - он никоим образом не касается вопроса "это русское слово, или же транслит?", согласны? Мы разобрались с этим конкретным моментом? 5.18.211.98 19:22, 3 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Нет. Посмотрите ниже мою реплику от 8:37 4 мая. Томасина (обс.) 08:46, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Пожалуйста, будьте внимательней. Причиной моего комента, к которому и обращен непосредственно данный ваш ответ, послужило непонимание мною - с чего вдруг вы вообще подняли в нашем с вами диалоге вопрос, который до этого никак мною не затрагивался - "это русское слово, или же транслит?". Я могу воспринять это только как "я про Фому - а вы про Ерёму". Соответственно, я начинаю ощущать когнитивный диссонанс по этому поводу, и у меня возникает желание разобраться в этом моменте - я допускаю вероятность, что между нашим предыдущим диалогом и поднятым вдруг вами новым (для нашего конкретного диалога), не связанным с ним вопросом на самом деле взаимосвязь существует, просто я её пока не вижу. Пожалуйста, перечтите еще раз мой комент непосредственно над данным вашим - там приведены точные цитаты логической пары: вашего утверждения и моего ответа на него; вопрос "это русское слово, или же транслит?" в этой паре вообще никак не затронут. Согласны? )))  5.18.211.98 10:49, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: На всякий поясню, почему это не взаимосвязанные вещи: форма, в которой название понятия фигурирует в качестве названия статьи, определяется узнаваемостью - как видите, здесь нет места вопросу "это русское слово, или же транслит?" Ну, теперь таки согласны? )  5.18.211.98 12:48, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::* Коллега, возможно, мы и говорим о разном. Пока что я не могу разобраться какая именно реплика - "мой коммент непосредственно над данным вашим", учитывая, что есть еще где-то "наш предыдущий диалог" в отличие от нашего конкретного диалога.. Например, таймштамп обозначьте, или процитируйте. Пожалуйста. Томасина (обс.) 13:01, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Ну, здесь-то, кмк, всё однозначно: когда я отвечаю на какой-л. конкретный ваш комент - именно этот конкретный комент и подпадает под определение "данный ваш комент"; соответственно, когда мы знаем, какой именно комент был назван мною как "данный ваш комент", легко найти и располагающийся непосредственно над ним.
replies: text: :::::::::::::::: Разумеется, мне не сложно дать тайм-код. Прошу, [19:22, 3 мая 2020] - именно этот мой комент подразумевался во фразе "Пожалуйста, перечтите еще раз мой комент непосредственно над данным вашим". 5.18.211.98 14:47, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::* Спасибо. Да, согласна, это разные вопросы. Томасина (обс.) 16:12, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Спасибо, с этим моментом разобрались. 5.18.211.98 16:52, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Продолжение. Если разобрались, тогда возвращаемся к самому вашему утверждению ("Когда статья о зарегистрированной ТМ, собственном имени и т. п., в заголовке использоваться должна именно оригинальная латиница"). Вы согласны с моим возражением на него, или же по-прежнему настаиваете на справедливости вашего утверждения? 2)К этому же: вы согласны со мною, что ваша ссылка на ВП:ЛАТ в данном случае не является аргументом в пользу вашего утверждения, - напротив, она подтверждает справедливость именно моего возражения. Потому что, повторюсь, "в правилах, во всяком случае в ВП:ЛАТ, такого требования нет". Если есть возражения по какому-л. из этих двух пп. - прошу.
replies: text: :::::::::::: И теперь о последнем вашем замечании, о форде и Битлз. Так вот, это именно названия на русском; транслит в данных случаях - это просто путь, которым данные конкретные слова стали названиями на русском. Соответственно, ваше утверждение «Для The Beatles названием на русском будет не "Битлз", как Вам могло бы показаться, а "Жуки".» ошибочно- просто загляните сюда: Битлз. 5.18.211.98 08:29, 4 мая 2020 (UTC)

text: ::::::::::::* А Вы можете спросить еще раз, отдельно и попроще? От меня ускользает смысл Ваших вопросов. Про "Жуки" пример, правда, неудачный, но все же не шутка, я отлично помню и, вероятно, смогу найти издания и даже пластинки с названием "Жуки" :) Томасина (обс.) 08:52, 4 мая 2020 (UTC)

text: ::::::::::::* Я нашла свою фразу, которую Вы цитируете, но никак не могу найти Ваше возражение на него. Томасина (обс.) 16:14, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Ок, не вопрос, повторим. 1-е ваше утверждение: «Когда статья о зарегистрированной ТМ, собственном имени и т. п., в заголовке использоваться должна именно оригинальная латиница» (08:04, 1 мая 2020). 2-е ваше утверждение: «"почему у нас «должна», а в японвики, скажем не должна?" - потому что у нас свои правила» (09:04, 1 мая 2020). Мой ответ на оба эти ваши утверждения сразу: "Торговая марка сама по себе ни разу не аргумент в вопросе выбора основной формы названия понятия. И в правилах, во всяком случае в ВП:ЛАТ, такого требования нет - читаем их внимательно, пожалуйста." (13:54, 1 мая 2020).
replies: text: :::::::::::::: И вопрос мой остаётся: вы согласны с моими возражениями на оба ваших утверждения? Или же по-прежнему настаиваете на справедливости ваших - обоих утверждений, или же одного из них? 5.18.211.98 16:54, 4 мая 2020 (UTC)

text: ::::::::::::::* Да я не об этом вообще. Если темой статьи является торговая марка на латинице, то она должна быть названа так, как зарегистрирована, без перекладки на кириллицу, именно это и есть узнаваемое написание. Но реплика моя была вызвана тем, что было предложено указывать "название на русском" - так вот транслит - это НЕ название на русском. Я усмотрела, что коллега смешивает понятия "русскими буквами" и "на русском языке", а в вопросе формирования правил нужна точность. И всё!  Томасина (обс.) 17:13, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: 1). Мы же вроде как разобрались с тем, что к спору, с которого начался наш диалог, лингвистический вопрос ("это русское слово, или же транслит?") не имеет отношения - к чему вновь его подымать? Предлагаю пока задвинуть его, и закончить изначальный спор. 2)Так вот, к изначальному вопросу. Ещё раз: нет, вы не правы (и) в нём (также). Дубль-n: "Торговая марка сама по себе ни разу не аргумент в вопросе выбора основной формы названия понятия. И в правилах, во всяком случае в ВП:ЛАТ, такого требования нет - читаем их внимательно, пожалуйста." Объясняю. Во-первых, следует отбивать бытовую, распространённую подмену понятия (которая и в том же ВП:ЛАТ присутствует, между прочим) - на самом же деле в википедии нет статей о каких-то конкретных торговых марках; в действительности есть статьи о продукции в рамках этих ™. Понимаете разницу? Зафиксируем этот момент - потому как это дополнительный камушек на чашу весов моего "во-вторых". И вот вам во-вторых: торговая марка не обязательно [наиболее узнаваемый вариант названия]; да, на практике чаще всего так и бывает, и мы чаще всего в таких случаях и выбираем латиницу в названии статьи - но надо чётко понимать, что делаем это не потому, что ™ , а исключительно потому, какой вариант в данном конкретном случае наиболее узнаваем. В частности, у меня нет уверенности, что в случае как с Фордом, так и с Битлз, латиница будет более узнаваемым вар-том - кмк, скорее наоборот. Вот таким образом... 5.18.211.98 18:39, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::* Вы вправе оставаться со своей позицией. Томасина (обс.) 19:29, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Здрасти-пожалста! Коллега, вот так ищется пресловутый консенсус? Какое имеет значение, у кого какая позиция? Важна в конечном итоге лишь её обоснованность. Вы сделали утверждение, причём, ссылаясь на правила, - я заявляю, что в правилах нет ничего, что бы подтверждало это ваше заявление. И даже по доброте душевной :) поясняю, почему этого в правилах нет - и не может быть. Хотите, чтоб ваша позиция имела вес - будьте любезны, обоснуйте её; ваше утверждение - на вас и бремя доказательства. 5.18.211.98 16:28, 5 мая 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::* Да ни боже мой! Я всего лишь пытаюсь защитить русский язык от несправедливого наезда, как всегда. Меня в этой беседе правила РЯ интересуют больше, чем правила ВП. Поэтому Вы можете не спорить со мной, я вообще не обсуждаю ВП:ЛАТ. А если будет вдруг вынесено решение об изменении правила и указании всю иностранщину писать транслитом, я приму это к сведению. Томасина (обс.) 17:37, 5 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: Коллега, данный ваш комент вступает в противоречие с самим фактом вашего участия в обсуждении правил именно ВП, не находите? Ок, я подозреваю бесперспективность дальнейшего диалога; предлагаю на этой точке в нём и остановиться. Спасибо. 5.18.211.98 18:30, 5 мая 2020 (UTC)
*** 1) На русском: если слово написано на русской кириллице, успело обрасти производными словами, употребляемыми в текстах, то оно автоматически включается в корпус русского языка. Этак Вы и ксероксу в принадлежности к русскому языку откажете. 2) Малое замечание: для редакторов из ПРО:БИО уже привычка, что русские названия можно использовать только при указании АИ на них. У редакторов остальной рувики такой привычки нет, а зря. — VladXe (обс.) 08:55, 1 мая 2020 (UTC)
**** Да прямо! От того, что форд написали кириллицей, он не становится русским; я легко могу утверждать, что это болгарское слово, чем ответите? Ксерокс хороший пример. Если я употребляю это слово по отношению к любому копировальному аппарату, как сложилось в русском языке, то это русское слово. Но если я хочу говорить о торговой марке, то это имя собственное и оно Xerox или "Ксерокс", и никакое оно не русское. Нет у нас традиции называть фордами все автомобили. А про источники согласна абсолютно, мне тоже отчаянно не нравится использование самопального транслита и уж тем более самопального перевода. Томасина (обс.) 09:10, 1 мая 2020 (UTC)
***** 1) Это заимствованное руссифицированное слово. Ср. пиджак. Или как там у Пушкина: «Но панталоны, фрак, жилет, // Всех этих слов на русском нет». — VladXe (обс.) 09:18, 1 мая 2020 (UTC)
****** И что же означает это "заимствованное русифицированное слово"? Томасина (обс.) 11:19, 1 мая 2020 (UTC)
******* Слово, вошедшее в русский язык из другого языка как имя существительное, причём то ли уже перешедшее из имени собственного в нарицательное, то ли находящееся в процессе, которое приняло правила русского языка. Такое явление за время существования языка встречалось многократно, из последних — тот же ксерокс. Хотя правильней было бы вместо «русифицированного» употребить термин «обрусевшее» — не вызывает отторжение реплика дамы в автомастерской: «Что-то мой фордик стал издавать странные звуки». — VladXe (обс.) 13:09, 1 мая 2020 (UTC)
******** Да я не возражаю, но для этого заимствованное название должно деиндивидуализироваться, как тот же ксерокс или памперс. Форд в качестве русского слова какое понятие обоначает? Томасина (обс.) 17:10, 1 мая 2020 (UTC)
********* Автомобиль или другое транспортное средство марки «Форд». Ср.: кошку/кота породы персидская называют персом. — VladXe (обс.) 17:18, 1 мая 2020 (UTC)
********** Раскавыченное употребление товарных знаков, марок изделий и сортов, не перешедших в разряд имён нарицательных, допускается только в тексте, передающем бытовой разговорный язык, а Википедия пишется на литературном русском.— Yellow Horror (обс.) 19:21, 1 мая 2020 (UTC)

text: :::::::::: Ваше замечание о кавычках не имеет отношения к данной подтеме. 5.18.211.98 02:34, 2 мая 2020 (UTC)
Впрочем, и сама данная подтема не может являться надлежащим аргументом по отношению к основной теме - обсуждаемые в ней вопросы решаются элементарно изменением текста самого раздела  ВП:ЛАТ. 5.18.211.98 02:41, 2 мая 2020 (UTC)
* Вот это мне больше нравится, Давайте начнём с того, чтобы улучшить ЛАТ и не требовать более писать Schwermaschinenbau S.M. Kirow Leipzig. Скажем, исключим вообще п. 1 — Викидим (обс.) 22:10, 2 мая 2020 (UTC)

text: : Тщорт паберьи, ваш ЛАТ заставил поломать голову. Зато теперь могу поделиться ходом процесса и его итогами (тоже мне, профит... чисто самоутешение :\). Сперва вновь повторю: «"Нет человека правил - нет проблемы" - такое не работает; масштаб другой.»; в этом аспекте считаю ваш подход не верным. Теперь о самом ЛАТ. Присмотримся внимательно, начиная непосредственно с его преамбулы. Вроде бы всё верно, верно? ;) Инфо должна быть проверяема - краеугольный камень википедии; ажно прям во втором же предложении на первом же столбе написано (ВП:5С). И с этой т.з. вроде как и не придерёшься. И википедисты-задр заядлые, да и вообще все, кто склонны верить прописанным правилам, не заморачиваясь с этими вашими критическими мышлениями, так и делают - не придираются. Однако какое-то тайное сомнение всё же гложет, нэ... Как тут быть? А на тебе сноску о частных случаях, ведущую на ВП:ИС#Частные_случаи - и спи спокойно, дорогой товарищ. Тем не менее, как показывает практика - в т.ч. и данное обсуждение, и организованное вами по этому же поводу Википедия:Форум/Вниманию_участников#Stielhandgranate - проблема остаётся. Что делать в таких случаях? Да всё просто - просто подключаем логику и здравый смысл, и ставим под сомнение тезис о безусловном примате проверяемости для ВП:ЛАТ. Мы что, творим здесь систему ради системы, или же создаём массовый продукт, удобный для конечного пользователя? (Жванецкий сразу вспоминается.) Очевидно, что всё же второе.

text: : И мы возвращаемся к тому самому первому столбу ВП:5С, и читаем нацарапанное на нём - только не со второго, а прям вот с первого же предложения; да что там - с первых же слов: «Википедия — это энциклопедия». Здесь же можно добавить - энциклопедия самая массовая по своей задумке. А чтоб конечному пользователю удобно было пользовать эту энциклопедию, ему перво-наперво нужно найти в ней то, о чём он хочет узнать - не найдя предмет, он ничего не сможет и узнать о нём, верно? Отсюда логически проистекает, что во главу угла как минимум в вопросе именования статей должно ставить не принцип подтверждаемости (он, безусловно важен - но вторично, как тех.момент), а принцип... верно - узнаваемости. Зафиксируем этот момент: именно
 узнаваемость - краеугольный принцип
 Итак, мы пришли к корню проблемы в нынешнем ВП:ЛАТ, и это - подмена основного требования вторичным.

text: : Далее мне захотелось понять, а как отражена роль узнаваемости в нынешних правилах? Пришлось перелопатить энное кол-во статей, чтоб в конечном итоге найти об этом... в той же ВП:ИС, в котором нынешними ЛАТ нам предлагается скромно довольствоваться разделом #Частные_случаи. Если всё же им не довольствоваться, а заглянуть в начало статьи, то мы прочтём следующее: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» Более того, этот фрагмент вынесен в специально обученную обращающую внимание читателя рамочку прямо под заголовком статьи - причём, в качестве выражающего её (статьи) суть.

text: * Апдейт. На всякий поясню тонкость: вышеприведённая формулировка отнюдь не сводит узнаваемость сугубо к частоте упоминаний в АИ - она лишь требует наличия в АИ узнаваемого варианта. И это правильно, поскольку частота использования в АИ и узнаваемость - разные понятия: первое является лишь фактором второго - существенным, но не единственным. 5.18.211.98 12:31, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: : Вместе с тем, хочу указать на выявившуюся в ходе вышеописанного процесса по решению вопроса ЛАТ проблему более масштабную, общевикипедийную - крайне слабое освещение в целом в её правилах вопроса примата принципа узнаваемости. Напр. в ВП:5С об этом вообще ничего конкретного не сказано. Да, если подумать, то вроде и говорить тут особо нечего - примат принципа узнаваемости итак очевидно вытекает логически из вышеупомянутой фразы «Википедия — это энциклопедия». Однако практика показывает, что подобной очевидности явно недостаточно. И данный конкретный вопрос с ЛАТ - лишь один из сонма прочих, упирающихся в итоге в тот же самый корень.

text: : Резюме:
# Первый (и необходимый!) шаг на пути решения обсуждаемого вопрос с ЛАТ - изменение преамбулы раздела ВП:ЛАТ в соответствии с сутью ВП:ИС.
# Настоятельно рекомендую обратить внимание сообщества на общую проблему слабой освещённости примата принципа узнаваемости, порождающую множество проблем в более узких областях вики-правил. Предлагаю внести соответствующее изменение в ВП:5С, а также в другие правила - где это будет уместно. Понимаю, что многим гораздо интереснее решать более частные вопросы, но прошу понять - не решив общую проблему, все мы и далее так и будет постоянно утыкаться в порождаемые ею всевозможные частные. Спасибо. 5.18.211.98 07:35, 4 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Синонимы в тексте 

message: Я, наконец, смог внятно (для себя) обозначить причину моих проблем с ВП:ЛАТ (и особенностью с деятельностью по распространению ИС/ИН на тексты статей): это попытка написать самодельные правила русского языка, определив допустимую и недопустимую лексику. Мы этим в принципе заниматься не должны, как не должны заниматься изобретением (или даже описанием) допустимой и недопустимой орфографии. Для записи иностранных названий в русском языке уже есть правила, мы можем выбрать одно из них (лучше много) и перечислить их — это и должно стать нашим правилом. Основная масса людей в обсуждениях ИС/ИН — не профессиональные лингвисты, наши местечковые «правила» языка потому будут убогими и дефективными. Подобно ВП:ГН-И мы можем определить исключения для особо конфликтных случаев, но не более того. — Викидим (обс.) 20:16, 3 мая 2020 (UTC)
* Я когда то пытался с таких же позиций ВП:Ё переписать. Под каждое ключевое утверждение подводил философию на основе внешнего авторитетного источника. Да только это никому оказалось не надо, википедистам интереснее и нужнее именно самописные правила внутривикипедического языка. И с ВП:ЛАТ тоже ничего не выйдет, я полагаю. Тем не менее, желаю Вам успеха.— Yellow Horror (обс.) 20:29, 3 мая 2020 (UTC)
** Википедисты не любят революций, сообщество Википедии консервативно по своей сути. Плавные реформы принимаются обществом, «до основания, а затем…» — отвергаются. — VladXe (обс.) 21:09, 3 мая 2020 (UTC)
***  (1) Я очень рад, что Вы поняли и приняли мои аргументы и согласны с бесперспективностью деятельности чуть выше на странице :-) Революции в русском языке нам не нужны. (2) Во избежание непонимания, вновь повторю: я считаю ЛАТ крайне вредным правилом, но не борюсь за его отмену, так как считаю, что могу от него пока просто уклониться, избегая написания статей об иностранных компаниях, журналах и т. п. дребедени. Однако, если в результате какой-то деятельности других участников ЛАТ и запись японских названий по-английски будут ликвидированы или хотя бы повреждены — отлично! — Викидим (обс.) 22:28, 3 мая 2020 (UTC)
**** Да чего вы хотите-то, я не пойму? Правило ВП:ЛАТ самоподтверждает само себя, т.к. в нём приведены примеры, и мы может легко убедиться, что названия из этих классов действительно в окружающей нас версии реальности пишутся в текстах на русском языке латиницей. В какой-то параллельной реальности, может, они пишутся кириллицей, но не в нашей, не в той, в которой живём мы. В реальном мире пишется Apple, а не "Эпл", Google Glass (даже в официальном ответе ФСБ про то, являются ли они шпионским средством), а не "Гугл гласс", AC/DC, а не "А Си - Ди Си", CNN, а не "Си-Эн-Эн", Alexa (рейтинг сайтов), а не... алеха? алекса? как это читается вообще, никто ведь не знает?, TCP/IP и RSA, а не "тисипи-айпи" и "Эр-Эс-А" (опять же, RSA так пишется даже в российских официальных государственных документах о шифровании), названия биологических таксонов и прочее. Как и зачем можно так сильно отрицать реальность??? MBH 02:25, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::: Лол вы давно бывали на форумах кроме википедийного - на всяко-разных болталках (т.е. в том самом "реальном мире")? Вот они как раз таки прекрасно показывают, что привыкание к "диким" иноязычным названиям приводит к их "одомашниванию" - переводу на кирилицу и к виду, не режущему ухо/глаз. 5.18.211.98 05:07, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::*  (1) Я хочу, чтобы поклонники «правильного» правописания по-английски не мешали мне писать статьи на русском языке. С помощью ЛАТ меня уже вытеснили из многих сегментов (не успеешь статью написать, набегают переименовыватели на латиницу). Если, не дай Бог, латиницу кодифицируют в тексте статей, мне писать любую статью станет крайне трудно. Представьте себе, что Вас заставляют с помощью правила WRONG писать не Google, а Gugle — вот именно так я себя чувствую, когда требуют писать не Гугл, а Google в русском тексте — это для меня просто орфографическая ошибка, кто-то нечаянно забыл сменить регистр. (2) Если бы ЛАТ ограничивалось TCP и другими узкоспециальными сокращениями, я бы не возражал. Проблема в Schwermaschinenbau S.M. Kirow Leipzig, Ford, Renault, Mitsubishi где преобладание варианта на кириллице в нормальной русскоязычной литературе просто игнорируется «согласно ЛАТ». — Викидим (обс.) 05:45, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::** Как интересно-то. А у меня прямо противоположное ощущение. Я и сама в обычной жизни часто пишу "гугл", "ютуб" и "фейсбук", но отношусь к этому как к просторечной форме, допустимой лишь в частной переписке, и то лишь на уровне быстрого обмена сообщениями, чтобы не тратить время на переключение раскладки. Для меня эти слова в тексте кириллицей однозначно свидетельствуют о просторечности всего текста, к которому и в остальном я не стану относиться серьёзно. Энциклопедический, да и любой официальный, текст для меня должен содержать эти слова исключительно в виде Google, Youtube и Facebook. Конечно, я стара и старомодна, некоторые орфографические новшества никак осилить не могу, но Макс вроде бы не старый, а вот. Другая культурная среда? Томасина (обс.) 08:37, 4 мая 2020 (UTC)
replies: text: :::*** Мой взгляд на предмет абсолютно, до точек совпадает с Томасининым. MBH 09:48, 4 мая 2020 (UTC)

text: :::*** +1. в реплике выше от 1.05 Yellow Horror (активный участник ПРО:ГРАМ) также указывал на просторечность русских эквивалентов без кавычек. — VladXe (обс.) 10:08, 4 мая 2020 (UTC)

text: :::**  постарайтесь понять. Вы спорите с людьми, которые выросли на чтении таких  текстов и привыкли к ним. Они не видят в них никакой проблемы и не видят никакой возможности написать их как-либо иначе. Времена изменились, мир изменился, люди с принципами как у вас - вымирающий вид. Процессу скоро пойдёт четвёртое десятилетие и развернуть его назад уже нельзя. MBH 18:13, 4 мая 2020 (UTC)

text: :::***  (1) Я Вас отлично понимаю. При этом ситуация, описанная Вами и которую породили 1990-е бандитские годы и ЕГЭ, меня лично более чем устраивает: благодаря плохо образованной основной массе молодых людей (во многих странах) у меня нет проблемы конкуренции с ними на рынке труда; я могу работать пока позволяет Господь и пока я того хочу, и это очень приятно. (2) Всё, чего я хочу — это чтобы здесь эти молодые люди не получили в свои руки «ЛАТ+» — новое правило, которое даст им возможность приходить в статьи и менять написанные мной тексты, «исправляя» грамотный(с моей точки зрения) синоним на неграмотный (опять-таки с моей точки зрения), разрушая (с моей точки зрения) текст, но не создавая (с любой точки зрения) ничего полезного. Нынешнее правило ЛАТ уже позволяет жертвам ЕГЭ переименовывать статьи, но от этой головной боли легко уклониться, аккуратно выбирая темы. (3) Собственно ЛАТ я считаю очень плохим правилом, но с ним не борюсь, хотя охотно поддержу его выхолащивание. (4) Подытожу с повтором: я не ищу правила ВП:КИР, а просто рассматриваю Ford и Форд как синонимы, и для получения удовольствия в рувики мне нужно сохранить возможность писать в том стиле, который я считаю грамотным (и на котором пишутся книги, а не блоги). — Викидим (обс.) 22:32, 4 мая 2020 (UTC)

text: :::**** Я немного не о том. Вы всерьёз считаете, что новость по ссылке написана как-то неправильно, что её следовало бы написать полностью на кириллице, не употребив ни одной буквы латиницы? Ну это ж тяжкий бред. /--/ ЕГЭ тут не при чём, а благодаря базовому знанию английского языка современная молодёжь не хуже, а лучше образована, чем её советские сверстники. Эти сверстники (подавляющее большинство из них) сейчас, даже получив высокую должность и ездя в страны первого мира в деловых целях, смешат тамошний народ своим абсолютным незнанием языка международного общения (дело, неслыханное в Западной Европе, где выпускники школ знают английский почти как второй родной), не будучи способны выговорить на нём ничего сверх "лондон из зэ кэпитал оф грэйт бритн" и оправдываясь при этом в стиле "я в школе учил немецкий". Так что это очень хорошо, что Интернет хоть как-то прививает новому поколению знание главного мирового языка. MBH 22:43, 4 мая 2020 (UTC)

text: :::***** Спасибо за пояснение. (1) Нет, как я уже сказал, я совсем не против сокращений (ZFS). Русская аббревиатура будет тоже иероглифом (ср. ЭВМ). (2) А вот Вестерн Диджитал вполне можно написать по-русски. (3) Эксперимент был успешно поставлен: моё поколение в целом английского не знало, но успешно строило (и строит!) самолёты, компьютеры, лазеры и прочие сложные штуки. Тем самым, для инженера в частности знание английского может и полезно, но не критично (как умение играть на скрипке). (4) У нынешнего поколения явно хуже с самолётами и лазерами, но лучше с иностранным языком — подтверждается мой тезис, не Ваш: годы и мозги, которые можно было потратить на изучение аэродинамики и физики твёрдого тела, потрачены на обучение языкам. Некоторые, как мы здесь, ухитряются преуспеть и там, и там, но на то и наши измерения IQ зашкаливают. (5) Если хоть на что-нибудь сам годишься, в деловом мире хватит денег на профессионального переводчика (я проводил переговоры, например, в Японии; английским там точно не обойдёшься хотя бы потому что кто-то должен тихонько на ухо переводить реплики, которыми обмениваются между собой партнёры — но и сами партнёры по английски общаться не согласятся). — Викидим (обс.) 23:44, 4 мая 2020 (UTC)

text: :::****** "Хуже с самолётами" не имеет отношения к распространению иностранных языков. Просто когда скончалась автаркичная экономика СССР, создававшая внутри себя искусственный спрос на свои же поделия (посредством запрета закупки иностранных), Россия попала в мировую экономику, где действует такой экономический закон: в технологической сфере, когда затраты на разработку новых продуктов быстро растут и достигают огромных величин - нет места более, чем для двух компаний на рынке, являющихся старыми игроками рынка, остальные сходят с дистанции и поглощаются одной из этих двух. Так случилось в крупном авиастроении (Эрбас и Боинг), среднем авиастроении (Эмбраер/Бомбардир), процессорах (Интел/АМД), видеокартах (Нвидия/АМД), платных операционных системах (Винда/Макось) и многих других сферах, хотя ещё недавно были времена, когда авиалайнеры, процессоры, видеокарты и операционные системы для массового потребителя производило много больше компаний, чем две. Совершенно закономерно, что ни один из советских авиапроизводителей, отставших на десятилетия от западных к моменту распада совка, не попал в число оставшихся двух. MBH 03:53, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::******* Ваше объяснение вполне можно принять. Я увёл эту ветку далеко от темы, на этом завершаю. — Викидим (обс.) 07:13, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::******* Крайне забавно читать эти тезисы. Эпл и арм делают процессоры, двойная монополия А+Б закончится к концу этого десятилетия, в платных ОС давно на рынке линуксы. Про появление, например, в автомобильной сфере в этом веке кучи новых компаний лучше не говорить... Про искусственный спрос очень смешно слышать, зная про закрытость экономик США, Японии, ЕС, Китая и их вопиющие нерыночные методы выдавливания иностранцев. Англозападный фанатизм приводит к игнорированию огромных культурных сфер: испанско-латинской, франкоязычной Африки, китайской, арабской и т.д. Попытки стереть все культуры ради англозападной, как минимум, самонеуважение. Очень странно, что эту практику впихивают здесь в ВП, ведь ВП это проект про развитие разных культур, а не про поголовную англизацию. Такой подход полностью противоречит сути проекта. ~ Starship Trooper ~ 18:43, 12 сентября 2022 (UTC)

text: :::****** И опять: "Вестерн Диджитал" - это НЕ по-русски. Это русскими буквами. В русском языке есть слово "вестерн", но оно имеет другой смысл, а слова "диджитал" нет вообще. Плюс учтите еще обстоятельство: не все одинаково применяют транслит, тому на поверхности лежащий пример Мицубиси/Мицубиши/Митсубиси, Ламборгини/Ламборджини, но их множество. Тот же Huindai как только не произносят. Поэтому использовать транслит как основное наименование у нас можно только тогда, когда он перестанет быть ориссом/самиздатом, то есть когда на него появятся АИ. Во всех остальных случаях мы можем или даже должны привести варианты транслита, но это все-равно русскими буквами, а не по-русски. Мне просто за русский язык обидно, чессно. Томасина (обс.) 07:47, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::******* Мой взгляд отличается от Вашего: у Мицубиси одно правильное написание уже более ста лет. А многие неправильно пишут и по-английски (), но это не варианты транслита (ведь оригинал-то японский!), а описки. — Викидим (обс.) 08:01, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::******** Это не описки. Это применение транскрипции Кунрэй-сики, разработанной в Японии и которую японцы считают более правильной транскрипцией японского латиницей, чем транскрипция Хэпбёрна (в которой shi). MBH 13:31, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::******** Да неужели. Томасина (обс.) 14:02, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::*********  Я не специалист по японскому правописанию. Но мы все теперь согласны в том, что Mitsubishi пишут разными способами. Тем самым ещё один миф о правиле ЛАТ (о том, что запись по-английски позволяет избежать споров о правописании) развеян. — Викидим (обс.) 16:26, 5 мая 2020 (UTC)

text: :::********** Я не знаю про этот миф. Я просто прошу не впихивать в русский язык слова, которых в нём нет. Пишите хоть брайлем, но не надо называть "Вестерн Диджитал" "русским словом". Это - транслит, и он сам по себе не однозначен, так что тоже не решает проблемы. Томасина (обс.) 17:42, 5 мая 2020 (UTC)
*** Насчёт плавных реформ, моя любимая цитата: Стадо овец не гонят на рынок по прямой линии, и тем не менее всегда находится дорога, чтобы доставить их туда. Беда в том, что в Википедии и пастуха-то нет. Так что перспектива оказаться в итоге в каком-нибудь приличном месте у нас весьма туманна.— Yellow Horror (обс.) 14:24, 4 мая 2020 (UTC)
**** Для меня движение — всё, с моей точки зрения у рувики нет пункта назначения. А вот возможность писать грамотно мне важна; если станет здесь тоскливо, пойду в англовики, где мне писать, пожалуй, даже легче, чем здесь. И во франковики никто на мою грамотность пока не жаловался. Можно попробовать и немовики и посмотреть, что получится. Здешние реформаторы русского правописания за мной последовать не смогут из-за плохого знания всех перечисленных языков и уважения, проявляемого теми же французами, к чистоте своего языка. Чего стоит у нас тот же дайвинг, который и не по-русски, и не по-английски (там ) — колониальный пиджин-инглиш. Но пока поборюсь против ЛАТ+ и за ЛАТ-. — Викидим (обс.) 22:45, 4 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Самодельные правила русского языка