Обсуждение:Национальный символ

message: Из преамбулы непонятно: речь о государстве и гражданах страны (россияне — :Категория:Государственные символы России ) или народе (русские, эвенки, чуваши — :Категория:Национальная музыка)?  Например, какой флаг относится к таким символам: государственный, или этнический? - - Лобачев Владимир (обс.) 03:51, 26 июля 2022 (UTC)
* Да, преамбулу, вероятно, надо как-то адаптировать. В оригинале Nationale Symbole dienen der Veranschaulichung der Ideen, die einen Staat und insbesondere Gemeinwesen tragen. Я понимаю это как государство и национальное сообщество. Gemeinwesen - сложный термин, общность людей, сообщество и т. п. Дальше по источникам речь идет как о народе, так и о нации. Насколько я понимаю, национальные символы шире государственных символов. Например, во Франции, помимо флага, герба, гимна, есть Галльский петух, Марианна и другие. То есть национальный символ это родовое понятие для этнических и государственных символов, но, вероятно, с акцентом на нацию. Nikolay Omonov (обс.) 05:06, 26 июля 2022 (UTC)
* Судя по всему, понятие национальный символ ориентировано на западное понимание нации. В России ввиду советского наследия этот термин понимается несколько иначе, поэтому я не уверен, что символы отдельных российских народов можно относить к национальным, хотя, возможно, с точки зрения западных авторов, они таковыми и являются. Нация может строиться вокруг этноса (немцы в свое время) или вокруг гражданства (французы, американцы США, вероятно, также в каком-то смысле советский народ). БРЭ (Тишков) определяет нацию как «совокупность граждан одного государства (политическая, или гражданская, нация) и этническая общность (этническая нация, этнонация, культурная нация)». Nikolay Omonov (обс.) 07:11, 26 июля 2022 (UTC)
** Если в русском языке слова «нация» и «наициональный» являются неоднозначными понятиями, то тогда тем более надо чётко определить тему статьи. И, кстати, Галльский петух и Марианна (символ) являются символами Франции, а не только этнических французов. Исходя из западного понимания нации, как граждан какой-либо страны, то и данная статья скорее должна описывать «символы страны». И в это понятие войдут «гражданский флаг» и «государственный флаг». -- Лобачев Владимир (обс.) 09:16, 26 июля 2022 (UTC)
*** В целом согласен. Nikolay Omonov (обс.) 10:24, 26 июля 2022 (UTC)
**** Так может и переименуем в Cимволы страны, чтобы было понятно сразу о чём статья и никого не вводила в заблуждение? -- Лобачев Владимир (обс.) 17:19, 28 июля 2022 (UTC)
***** В источниках она в нынешнем виде, включая один русскоязычный. Все же здесь речь не о стране, а о нации (сообществе людей). Нужны АИ для преамбулы, чтобы было ясно, о чем речь, но я пока не нашел. С другой стороны, Ваш вариант более лингвистически точен для русского языка. Давайте, немного подождем, может найдутся источники за тот или другой вариант. Nikolay Omonov (обс.) 18:46, 28 июля 2022 (UTC)
****** «Все же здесь речь не о стране, а о нации (сообществе людей).» Тогда речь идёт о негосударственных, или неофициальных символах страны. Типа гражданского флага. — Лобачев Владимир (обс.) 20:10, 28 июля 2022 (UTC)
******* Насколько я понимаю, это любые символы нации, как официальные, так и неофициальные. Государственный флаг и гражданский флаг это подмножества данного понятия, наряду с другими. Например, на западе то, что в России государственный флаг, называется национальный флаг. То есть по смыслу это флаг нации, но он официальный (как и герб, гимн или девиз нации), а существует и ряд других национальных символов - неофициальных, но также общепринятых в качестве национальных (графические символы, образы исторических личностей, вымышленные персонажи, географические объекты, животные, растения, национальные блюда и др.). Nikolay Omonov (обс.) 21:05, 28 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Символ народа или государства?