Обсуждение:Шизофрения/Архив/2

message: Шизофрения является одной из основных причин, приводящих к инвалидности. В исследовании, проведённом в 14 странах в 1999 году, было показано, что состояние активного психоза занимает в этом отношении третье место после квадриплегии и деменции, превосходя по инвалидизирующему воздействию параплегию и слепоту.
Процитированное второе предложение весьма сложно для понимания. Это предложение в Англвики или само исследование породило заявление, которое кочует по интернету и СМИ, что: "Шизофрения - очень тяжёлая болезнь, по тяжести превосходит слепоту и уступает ампутации 4 конечностей".
Мне не совсем понятно, почему говорится о "состояние активного психоза". Понимать ли это так, что у человека диагностировали шизофрению и сейчас он ею болеет. Или следует под активным психозом понимать обострение болезни с галлюцинациями и бредом? Большинство шизофреников в любой момент времени находятся в ремиссии. Часть шизофреников имеют инвалидность. Скорее всего речь должна идти о всех шизофрениках, а не только о тех, у которых сейчас обострение. Помоем цитата должна быть написана так:
Шизофрения является одной из основных причин, приводящих к инвалидности. В исследовании, проведённом в 14 странах в 1999 году, было показано, что процент инвалидов среди шизофреников занимает третье место уступая проценту инвалидов среди больных квадриплегией (паралич 4 конечностей) и деменцией (приобретённое слабоумие), и превосходит процент инвалидов среди  больных параплегией (паралич двух верхних или нижних конечностей) и больных слепотой.
--Иван 16:53, 1 октября 2008 (UTC)
thread_title: Цитата

message: Нет информации о реакции на цвет Fractaler 10:43, 7 октября 2008 (UTC)
replies: text: а что можно добавить про цвет?--Иван 17:11, 23 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Вроде как есть определённые предпочтения (к фиолетовому?) и отрицания (красный) (возможно, при психозах)  Fractaler 17:04, 31 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::При шизофрении (или вообще при психозах) есть предпочтение к жёлтому, откуда происходит жёлтый дом. Так же при шизе человек одевается или очень однообразно (допустим во всё серое), так что своей одеждой он не выделяется на фоне окружающих, либо одевается очень ярко, подчас несуразно. Это я встречал в литературе. И это не является продуктом каких-то исследований, это просто наблюдения психиаторов-авторов. Я не думаю, что такие третьестепенные вещи стоит писать в статье. Фиолетовый любят люди склонные к мистике, религиозные люди. --Иван 00:44, 1 ноября 2008 (UTC)
thread_title: Реакция на [[цвет]]

message: Я бы убрал все англоязычные ссылки, всё-токи у нас русскоязычный раздел. кто читает по английски, заглядывает в англ вики.--Иван 17:11, 23 октября 2008 (UTC)
thread_title: Предлагаемая литература 

message: Я приниципиально не против настоящего определения термина как «диагноза», но всё же возникают подозрения в возможном ОРИССе: можно ли пояснить основания для такого определения? Представляется, что термин прежде всего обозначает определённый нозологический статус, то есть болезнь, наряду с тем, что это диагноз.Muscovite99 18:22, 31 октября 2008 (UTC)
replies: text: Уважаемый Muscovite99, очень некрасиво выглядит, если вы вносите правки в первое предложение достаточно большой статьи. "психиатрический диагноз[источник?], описывающий психотическое расстройство" - это тавталогия. зачем писать, что это психиатрический диагноз, который описывает психиатрическое расстройство? В Вики нельзя требовать источники для очевидных вещей. Такой диагноз описан в DSM. Между диагнозом и болезнью может быть такое отличие, что за шизофренией может скрываться несколько болезней, со своим различным происхождением и течением. Которые медицина сегодня не различает.--Иван 01:05, 1 ноября 2008 (UTC)

text: *Мне прежде всего непонятно почему дефиниция дается как "диагноз", если все приведённые в статье источники пишут, что это "болезнь". Я, конечно, понимаю, что статья переведена с английской ВП -- кстати, очень непрофессионально, но ВП не может выступать как источник АИ. Если уж рассуждать педантично (шизоидно, если угодно), то "шизофрения" есть термин, который обозначает...Muscovite99 19:32, 1 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :*Пожалуйста, сперва обсуждайте все свои правки на этой странице. Шизофрения вовсе не самое распространенное псих заболевание, невроз и депрессия идут впереди. В психиатрической больнице от 25 до 50% контингента - шизофреники. Но из этого нельзя делать странные выводы. Статья написана с опором на научные статьи, которые публикуются в референтных журналах. Уровень статьи значительно выше БСЭ. Фраза "устойчивая находка", на мой взгляд, вполне благозвучна и весьма лаконичной, не стоит её менять. --Иван 01:40, 2 ноября 2008 (UTC)
*Почему я должен с вами обсуждать общепринятую точку зрения? Если вы хотите предложить что-то, идущее вразрез со всеми АИ, то вот и начинайте дискуссию здесь. Дефиниция всегда была "болезнь". То же, что вы тут недвано изобразили, запрещённый в ВП ОРИСС. «Устойчивая находка» есть нерусский язык в данном контексте. Я вообще сумел понять смысл только после того, как прочёл английский. Если вы считаете иначе, выносите это на обсуждение сообщества.Muscovite99 20:52, 3 ноября 2008 (UTC)

text: *«Почему я должен с вами обсуждать общепринятую точку зрения?» Потомучто у нас коллективное творчество. Потомучто это спасает от конфликтов с другими участниками. И потому что эту статью написали не вы. Я убрал вашу правку. Выше я вам обьяснил, почему «диагноз» более правильное определение, чем «болезнь». Вы почему-то проигнорировали мои слова. 
Шизофрения - психиатрический диагноз, описывающий расстройство, для которого характерны отклонения в восприятии реальности или её отражении.
replies: text: :Это блестящее и очень точное определение. Я вовсе не хочу понижать качество статьи. Статья написана на очень высоком уровне. И имеет более 190 ссылок. БСЭ для этой статьи не АИ. Вики рекомендует писать статьи с опором на референтные научные журналы. Это наиболее точный источник информации. Именно так и была написана эта статья. Если вы что-то хотите подправить, и это заходит в противоречие с другими участниками, вы должны обосновывать свои правки на этой странице. Для этого она и существует. Не могли ба вы рассказать, есть ли у вас психиатрическое или какое-то другое образование? --Иван 04:43, 4 ноября 2008 (UTC)
* Сие есть не более чем ваше частно мнение -- личные оскорбления. текст исправлен.Muscovite99 19:33, 4 ноября 2008 (UTC)
На картинке с подписью "Рисперидон" отчётливо вижу название латиницей "Risperdal". Доктор, что со мной? :) Четыре тильды 10:58, 2 ноября 2008 (UTC)

text: У любого лекарства есть название вещества (в нашем случае Рисперидон или Risperidon, посмотрите на коробку под увеличением, там отчетливо написано)  и торговое название препарата (в нашем случае Risperdal). В англвики написано:
Risperidone (произносится Ris-В-ǐ-dōn; продается под коммерческим названием Risperdal в Нидерландах, Соединенных Штатах, Канаде, Соединённом Королевстве, Португалии и нескольких других странах, Risperdal или Ridal в Новой Зеландии, Rispolept в Восточной Европе, и Belivon, или Rispen в другом месте) атипичный нейролептик созданный фирмой Janssen-Cilag.
Как я вижу, изначально в разных частях света лекарство продавалось под разными именами. Могу предположить, что фирма-изобретатель Janssen-Cilag продала лицензии на производство в определенных регионах земли другим фирмам. Они обязаны были придумать и продавать препарат под своими торговыми именами. Так же у старых лекарств, которым более 20 лет, очень много торговых названий. Фирма разработчик (Janssen-Cilag) патентует лекарство как изобретение. И согласна патентному законодательству имеет 20 лет на монопольное производство. Спустя срок, любой желающий может производит это лекарство. Появляются дженерики. У Риспередона дженерики: «Рилептид», «Рисдонал», «Риспаксол», «Риспен», «Риссет», «Сизодон-Сан», «Сперидан», «Торендо». Название вещества (Риспередон) в первую очередь нужно, чтобы понимать, что это всё одно и то же лекарство.--Иван 12:03, 2 ноября 2008 (UTC)

text: Я догадывалась, что со мной всё в порядке. Тогда надо пояснить в подписи под картинкой в скобочках (торговое название Risperdal) и в статье Рисперидон указать тоже. Спасибо за развёрнутый ответ. :)  Четыре тильды 12:28, 2 ноября 2008 (UTC)
*::По всем абсолютно источникам (включая те, что приведены в статье в разделе "Ссылки") термин определяется как "болезнь". Совершенно понятно, что название болезни также может быть диагнозом. Давайте теперь всю категорию :Категория:Заболевания по алфавиту переименуем в „Диагнозы по алфавиту“, так что ли? То, что написано в англоВП -- их проблемы; по английски, например, чёрных нельзя теперь называть чёрными (не говоря уже о более традиционных терминах). У них там свои болезни, которые называется политкорректность и дестигматизация. Гомосексуадизм -- да, официально не является сейчас болезнью; но шизофрения -- пардон, ею пока остаётся, ввиду чего и ставится соответствующий диагноз.Muscovite99 19:29, 4 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :::Кстати, полезно прочесть, что есть диагноз: «Диа́гноз (лат. diagnosis — распознавание) — заключение о сущности болезни и состоянии пациента, выраженное в принятой медицинской терминологии...»Muscovite99 19:33, 4 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::::Вы уже ознакомились со всеми 190 источниками? начиная с DSM? Прекратите играть на моих нервах.--Иван 04:12, 5 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :::*Я откатил вашу цитату из БСЭ, которую вы в последние дни почему-то хотите поместить в статью. Ранее я проставил ссылку на затребованный админом источник. DSM является ссылкой. Muscovite99, вы говорите, что это ссылка на вики, и она не является источником? уважаемый, не смотрите вы на вики,  это ссылка на DSM (Справочник по диагностике и статистике психических расстройств) и она является АИ.--Иван 04:20, 5 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::::Иван, я убедительно Вам советую перечитать Википедия:Проверяемость. Ссылка на статью действительно не может являться источником, потому что источник — не статья, а сам справочник DSM. Поэтому сноска Ваша должна выглядетъ как «справочник xxx, издание yyy, страница zzz». Внутри этой строки вероятно можно поставить ссылку на DSM-IV для удобства читателей. —AlexSm 14:04, 5 ноября 2008 (UTC)
*Как вам правильно выше заметили, вы не привели пока ни одного аргумента, который бы был валиден с точки зрения Правил ВП: внимательно прочтите ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ. Я внимательно посмотрел структуру англовики касательно вопроса: они там создали совершенно законченную концепцию рассмотрения всех болезней как диагнозов. Почему и и на основании чего они так сделали, можно только гадать, -- ибо все англоязычные авторитетные источники определяют ш. как «psychotic disorder (or a group of disorders)» , «a chronic, severe, and disabling brain disorder» (), «a group of mental disorders» (Britannica).Muscovite99 14:21, 5 ноября 2008 (UTC)

text: :Я не против, если в статье будет написано: «шизофрения — это психическое заболевание (или группа заболеваний), для которого характерны отклонения в восприятии реальности или её отражении.» --Иван 14:47, 5 ноября 2008 (UTC)
*Так это и было написано на основе БСЭ, правда без слова „это“, которое непонятно что обозначает.Muscovite99 14:55, 5 ноября 2008 (UTC)

text: Кстати, сейчас посмотрел историю правок английской статьи: дефиниция как "диагноза" там появилась недавно. Исправил всё согласно источникам. В англовике статья входит в категорию :Категория:Шизофрения, что есть неплохая идея.Muscovite99 14:55, 5 ноября 2008 (UTC)
===Компромиссное предложение===
Шизофрения (др.-греч. σχίζω — «раскалываю» +φρήν — «ум, рассудок») — группа заболеваний, для которых характерны отклонения... и т.д.. БСЭ в статье о медицине, безусловно, анахронизм. АИ в данном случае - МКБ-10 либо последние издания медицинской энциклопедии. Zhoe 14:04, 6 ноября 2008 (UTC)

text: Я не возражаю, но мой оппонент (см. выше) также не возражает, похоже.Muscovite99 19:32, 6 ноября 2008 (UTC)

text: А кто нибудь точно знает, группа это заболеваний или одна болезнь? Правильнее писать "заболевание или группа заболеваний". Я не совсем понимаю, в чём здесь компромис.--Иван 19:53, 6 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : Я понимаю, что разные психиатрические школы придерживаются разных взглядов на проблему шизофрении (как и разных подходов к её лечению), однако существуют рекомендуемые к употреблению классификации (в частности, МКБ-10). В настоящее время в МКБ-10 различные формы шизофрении выделены в разные нозологии. Надеюсь, Вы согласны, что МКБ - общепринятый и достаточно авторитетный источник? Компромисс же в том, что слово "диагноз" в преамбуле убирается; взамен предлагается формулировка, подчёркивающая широкий спектр клинических проявлений, объединяемых общим названием.  Zhoe 20:02, 6 ноября 2008 (UTC)
Уважаемый Иван! Я с интересом ждал Вашего ответа в этом обсуждении, однако вместо этого Вы дождались внесения изменений в статью и начали войну правок. Настаиваю на том, что шизофрения — группа заболеваний (а не «возможно, группа») — группа F20 по МКБ-10. Вместе с тем, во избежание споров, мной был внесён в статью компромиссный вариант «полиморфное расстройство или группа расстройств». Просьба не заниматься плохо обоснованными откатами. Если есть возражения — можете высказать их здесь.  Zhoe 16:08, 20 ноября 2008 (UTC)

text: А в МКБ так и сказано - "шизофрения - группа заболеваний", или сказано, что группа F20 является лишь классификацией форм одного заболевания? --CopperKettle 16:28, 20 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :МКБ  — некомментируемый перечень диагнозов, в первую очередь ориентированный на клинические проявления (в этой классификации в одну группу могут быть включены как заболевания различной этиологии и патогенеза — например, Гастрит, так и более-менее близкие по патогенезу формы — напр., "Сосудистая деменция"). Тем не менее, каждая нозологическая единица группы отражает отдельное заболевание (см. Болезнь).  Zhoe 16:54, 20 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::Поддерживаю.Muscovite99 15:11, 23 ноября 2008 (UTC)
thread_title: Дефиниция

message: Шизофрения (др.-греч. σχίζω — «раскалываю» +φρήν — «ум, рассудок») — группа заболеваний, для которых характерны отклонения... и т.д.. БСЭ в статье о медицине, безусловно, анахронизм. АИ в данном случае - МКБ-10 либо последние издания медицинской энциклопедии. Zhoe 14:04, 6 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Я не возражаю, но мой оппонент (см. выше) также не возражает, похоже.Muscovite99 19:32, 6 ноября 2008 (UTC)

text: А кто нибудь точно знает, группа это заболеваний или одна болезнь? Правильнее писать "заболевание или группа заболеваний". Я не совсем понимаю, в чём здесь компромис.--Иван 19:53, 6 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : Я понимаю, что разные психиатрические школы придерживаются разных взглядов на проблему шизофрении (как и разных подходов к её лечению), однако существуют рекомендуемые к употреблению классификации (в частности, МКБ-10). В настоящее время в МКБ-10 различные формы шизофрении выделены в разные нозологии. Надеюсь, Вы согласны, что МКБ - общепринятый и достаточно авторитетный источник? Компромисс же в том, что слово "диагноз" в преамбуле убирается; взамен предлагается формулировка, подчёркивающая широкий спектр клинических проявлений, объединяемых общим названием.  Zhoe 20:02, 6 ноября 2008 (UTC)
Уважаемый Иван! Я с интересом ждал Вашего ответа в этом обсуждении, однако вместо этого Вы дождались внесения изменений в статью и начали войну правок. Настаиваю на том, что шизофрения — группа заболеваний (а не «возможно, группа») — группа F20 по МКБ-10. Вместе с тем, во избежание споров, мной был внесён в статью компромиссный вариант «полиморфное расстройство или группа расстройств». Просьба не заниматься плохо обоснованными откатами. Если есть возражения — можете высказать их здесь.  Zhoe 16:08, 20 ноября 2008 (UTC)

text: А в МКБ так и сказано - "шизофрения - группа заболеваний", или сказано, что группа F20 является лишь классификацией форм одного заболевания? --CopperKettle 16:28, 20 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :МКБ  — некомментируемый перечень диагнозов, в первую очередь ориентированный на клинические проявления (в этой классификации в одну группу могут быть включены как заболевания различной этиологии и патогенеза — например, Гастрит, так и более-менее близкие по патогенезу формы — напр., "Сосудистая деменция"). Тем не менее, каждая нозологическая единица группы отражает отдельное заболевание (см. Болезнь).  Zhoe 16:54, 20 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::Поддерживаю.Muscovite99 15:11, 23 ноября 2008 (UTC)
thread_title: Компромиссное предложение

message: Встретил такую фразу: Она всегда считалась и продолжает считаться одним из самых эффективных методов психореаниматологии.[127] В качестве ссылки указано краткое пособие по проведению ИКТ. Я считаю, что краткое пособие не может быть доказательством эффективности терапии и её авторитета у медиков, придерживающихся принципов доказательной медицины, ведь можно найти и пособия по лоботомии, и по раскручиванию в центрифуге. Нужны ссылки на исследования, или нужно переформулировать фразу, указав например, что ИКТ "несмотря на это, считается некоторыми врачами(в некоторых странах?) эффективным методом радикального воздействия при сложных случаях", или что-то вроде того. Иначе читатель оказывается введённым в заблуждение. --CopperKettle 14:55, 21 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Или "ряд специалистов считает неверными результаты клинических исследований ИКТ, приведших к отказу от этого метода на Западе". --CopperKettle 14:58, 21 ноября 2008 (UTC)
* Ссылку добавил я, поскольку при номинации статьи в хорошие, люди требовали, чтоб инсулинокоматозная терапия упоминалась. Действительно, если мы живём в России, про неё приходится упомянуть. В учебники Психитрии Самохвалова, который написан, если не ошибаюсь, в 1999 году, есть один из 13 подразделов — «Инсулинотерапия» в разделе «Лечение психических расстройств». С таким содержанием:
9.4. Инсулинотерапия.</br>
Показания к терапии включают: манифестации продуктивной и негативной симптоматики при параноидной шизофрении, простую форму шизофрении, опийные наркомании. Противопоказаниями являются: эндокринные и соматические расстройства, высокий уровень судорожной готовности, который может быть связан с черепно-мозговыми травмами в анамнезе. Эффект терапии связывали с: а) трансформацией метаболизма мозга под воздействием гипогликемической комы, б) при инсулинотерапии возникает модель «второго рождения», как и после любой комы или расстройства сознания.</br>
На курс лечения применяется до 10—20 инсулиновых ком или соответствующее число сопоров, если достижение ком невозможно по соматическим причинам. Терапия применяется в нескольких модификациях:</br>
— Классическая. Инсулин повышают ежедневно от 6—8 ЕД при подкожном введении на 4—6 ЕД до достижения ком. Продолжительность пребывания в гипогликемии от 30 мин до 1 часа. Купирование оглушения производится сахарным сиропом, а сопора и комы — внутривенным введением 40% глюкозы. Средние коматозные дозы достигают 60—80 ЕД.</br>
— Малые дозы инсулина (6—8 ЕД) назначают также при лечении невротических расстройств, абстиненций и нервной анорексии.</br>
— Форсированный метод. Инсулин вводится в дозах, которые повышаются ежедневно на 10—20 ЕД, купирование проводится так же, как при классическом методе. Средние коматозные дозы до 140—160 ЕД.</br>
— Сочетание инсулинотерапии и ЭСТ. На фоне 10—20 ЕД через час после введения проводится ЭСТ. Это позволяет значительно снизить дозу тока или число импульсов.</br>
— Внутривенное капельное введение инсулина. Кому можно иногда получить сразу, но при значительно больших дозах, особенно при последующих комах (от 160 до 220 ЕД инсулина), кроме того, особенностью комы является ее ремиттирующий характер.</br>
Осложнения инсулинотерапии связаны как с недостатками подготовки пациентов к процедуре, так и возникновением отсроченных или затяжных ком.
Так же в этом разделе написано «en:Manfred Sakel в 1927 году при терапии наркомании применил инсулинотерапию, которая оказалась эффективной также для лечения шизофрении.» Я думаю, доказательства эффективности терапии интересовали в первую очередь Manfred Sakel. И если их искать, то они должны быть в те годы. Я не встречал у Самохвалова упоминания, что зарубежом инсулинотерапию считают неэффективной. Может в более толстых учебниках такие упоминания есть. Но так или иначе в России врачи в неё верят. И применяют. Даже пациенты в неё верят. На сайте Гетсби есть такой текст:
Немного о личном опыте - я проходил через эту процедуру один раз в стационаре психиатрической клиники. Во время первых сеансов, когда после инъекций еще не нужно было ложиться в постель, было довольно забавно наблюдать за своим состоянием, которое, несомненно, можно классифицировать как измененное состояние сознания (ИСЗ). Потом, с увеличением дозы, самое сложное было пролежать эти несколько часов в ожидании, когда наконец-то все закончится. Бессознательное состояние, наступавшее примерно через час, как-то помогало уменьшить этот период. Особенно напрягали полотенца, которыми сестры привязывали руки к кровати. Но когда все наконец-то заканчивалось, несказанным удовольствием было выпить стакан сахарного сиропа и приступить к трапезе. Ну и самое приятное было то, что симптомы депрессии практически полностью исчезли после первого сеанса.</br>
Все шло хорошо, но через две недели после начала инъекций, во время очередной процедуры характерная дрожь конечностей перешла в вовсе не характерные судороги, и я едва не сыграл в ящик. Спасли меня врачи, которые прибежали на крики других пациентов, и полчаса самоотверженно приводили меня в чувство. Их старания увенчались успехом, благодаря чему я и могу поведать эту историю. После такой неспецифической реакции, объяснить которую врачи так и не смогли, инсулинотерапию решили не продолжать.   Так что данный метод, который, как и следующий, принадлежит к так называемым «шоковым», не является полностью безопасным. Да, а как же с депрессией? К сожалению, чудес не бывает - через три месяца после инъекций депрессия вернулась и протекала так же как обычно. 
 
Я не буду возражать, если вы поменяете формулировку текста. Но мне кажется должно быть явно написано, что в Росии в этот метод верят. Так же для меня весьма удивительно, что в России и на Западе такие противоположные взгляды на медицинский метод, достаточно далекий от политики. Для себя я это объясняю тем, что на Заподе в средине 20 века была более сильная и результативная борьба за прова пациентов. И слишком страшные методы исключили из арсенала психиатрии.--Иван 16:56, 21 ноября 2008 (UTC)

text: Да, я за изменение формулировки, не за удаление. На "психореаниматологии" есть пост с цитатами из западных статей, говорящих о неэффективности в длительной перспективе. А если наши врачи верят, так и напишем. (0: Почему разные взгляды - можно объяснить "оптимистично", мол, на Западе все верят в доказательную медицину, или "пессимистично", мол, на Западе всем заправляют фармкорпорации, нуждающиеся в продаже "колёс". Правда где-то посередине. (0: --CopperKettle 19:20, 21 ноября 2008 (UTC)
thread_title: [[Инсулинокоматозная терапия]]