Обсуждение:Хаузер, Каспар

message: Я дико извиняюсь.
В тексте статьи говорится, что Каспар был без обуви, и "по его ногам было заметно, что он никогда не носил обувь". В связи с чем иллюстрация с щегольскими черными сапожками смотрится аляповато.
имхо.
Sleeping89 17:36, 1 июня 2008 (UTC)
Sleeping89
replies: text: На иллюстрации он изображен не когда его нашли, а позднее. 82.83.8.43 17:57, 15 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Иллюстрация 

message: Статья не нейтральная — позиция подозревавших/подозревающих Хаузера во лжи, а также критика версии о королевском происхождении, слабо представлены. Собственно, дело даже не в равном представлении обеих точек зрения, а в сопровождении утверждений ссылками на источники (в английской версии их больше на порядок) и общем стиле: «Вскоре „покровители“, якобы уличив Каспара в неоднократной лжи…» 80.109.122.79 19:54, 11 октября 2009 (UTC)
В "английской версии" как раз и есть тенденциозность представлять Каспара Хаузера лжецом, а здесь показано, откуда она вообще возникла.
Про английскую версию соглашусь, что она достаточно обрывочная, но в немецкой версии статьи скептическая позиция представлена гораздо шире и лучше аргументирована, а по нашей можно подумать, что это исключительно голословные утверждения какой-то там древней герцогини Кливлендской и двух-трёх очень эмоциональных современных исследователей, хотя это далеко не так.
1) В разделе про исследования ДНК не указан тот важный факт, что исследование 1996 года было представлено в виде научной публикации, а исследование 2002 года было показано в документальном фильме, но авторы отказались публиковать результаты в адекватной для научного сообщества форме. Очевидно, что в таком случае результаты второго исследования имеют гораздо меньше веса.
2) Затем,  подбор литературы вызывает большие сомнения. "Современные исследователи" Эванс и Пис (который не Генри, а вообще-то Германн) опубликовали свои работы в 1892 и 1924 годах соответственно, причём, судя по книге герцогини Кливлендской и очерку Эндрю Ланга (http://www.online-literature.com/andrew_lang/historical-mysteries/6/), Эванс ссылается на материалы, которые ещё в 1883 году были признаны судом клеветническими (герцогиня приводит в приложениях к своей книге протоколы судебного заседания). Примечание 120, к разделу про ДНК, со ссылкой на Терри Бордмана - вообще страшный позор, потому что Бордман - не учёный, а конспиролог (сторонник мнения, что 9/11 - компьютерная графика) и антропософ. Антропософы занимаются случаем К. Х. очень плотно, создали соответствующее общество (http://www.kaspar-hauser.net/en/index.html) и имеют очень определённую позицию на этот счёт, в которой признаков хоть сколько-нибудь критического отношения к истории К. Х. и близко нет. Напоминаю, что антропософы и конспирологи - не историки!
3) Очень странно, что раздел "высказывания скептиков" находится внутри раздела о "королевской" версии, хотя большинство упомянутых скептиков высказывают сомнения не только в ней, но и во всей истории К. Х. в целом, начиная от самого факта изоляции от общества.
4) Не приведена информация о том, насколько вообще вероятна история, рассказанная К. Х., с точки зрения современной медицины (где атрофия мышц? где рахит? где цинга? можно ли верить выводам о деформации коленей и увеличенной печени как о неоспоримых доказательствах длительного заключения?), а также о том, какие психологические особенности или даже  психическое расстройство К. Х. могли стать причиной обмана с его стороны, если таковой имел место. Нет ни слова и об анализе записок - даже из текстологического анализа очевидно, что в письме "опекуна" прямо сказано о совпадении почерков автора письма и К. Х., а содержание записки "убийцы" предполагает, что, когда записку найдут, К. Х. будет жив. К тому же, во всех трёх письмах содержатся ошибки, характерные для К. Х.
5) Удивляют постоянные утверждения о том, что в большинстве книг о К. Х. информация взята неизвестно откуда - например, такие разные люди, как Германн Пис и герцогиня Кливлендская приводят у себя в книгах полные тексты следственных документов - показания Каспара (без присяги), показания свидетелей (под присягой), описание внешности Каспара на момент появления (которое почти полностью согласуется со свидетельскими показаниями). Из книги Фейербаха очевидно, что документы герцогини, на которые также ссылался Стэнхоуп, были известны и ему (похоже, что Стэнхоупу удалось скопировать материалы дел о покушении 1829 года и об убийстве, он процитировал их в своей книге, а затем его дочь опубликовала некоторые из них в относительно полном виде и в своём переводе на английский).
6) Последние слова К. Х. точно лучше цитировать по Пису, а не по Эванс - у него в приложениях есть протокол от 17.12.1833 (Äußerungen Hausers in seinen letzten Lebensstunden), и там ни слова про мышей, котов и маму. На этот же протокол ссылается герцогиня, но не приводит его полностью. Думаю, что, учитывая диаметральную противоположность позиций этих людей, это вполне доказывает подлинность документов и Писа, и Стэнхоупа/его дочери, опровергая информацию от Эванс. 
Извините за такую гору текста, но мне кажется, что очень важно представить критические доводы не где-то в глубине огромной статьи в виде отдельных эмоциональных фраз и не самых значительных фактов, а в нормальной, аргументированной форме, наравне с версией Хаузера-Фейербаха-Даумера.--Victorian girl (обс.) 12:11, 19 мая 2019 (UTC)
thread_title:  Тенденциозность 

message: На мой взгляд, трудно отнести Каспара Хаузера к феральным людям, т.к. если сравнивать его с остальными, он не остался диким на всю жизнь. Такие люди, в основном, после перехода к нормальной жизни в обществе, не могли принять современные привычки и либо умирали, либо уходили от общества, становясь отшельниками. Очень много было замечено случаев самоубийств. Я думаю, К.Х. мог воспитываться людьми с ограниченными способностями, из-за чего и появились у него отклонения. НЕ стоит рассматривать этот случай, как величайшую загадку!
thread_title:  Воспитание 

message: История Каспара Хаузера легла в основу "Mutter"? С какого пере... в смысле, можно пруф?91.79.71.203 19:50, 14 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Каспар Хаузер в культуре 

message: До наблюдений Даумера хронология идёт последовательная, но с этого момента начинает сбоить: 18 июля 1828 года Каспар окончательно перебрался в дом к профессору Георгу Даумеру... Каспар жил в доме Даумера в течение полутора лет (до 1831 года). 18 июля 1828 года прибавляем полтора года, получается 18 января 1830 года. Ну, плюс-минус сколько-то месяцев… До 1831 года всё равно далеко. В сентябре 1828 года Каспар засел за свою автобиографию. — пусть так. Затем вдруг чёрные люди 15 июня 1831, затем первое покушение 17 октября того же 1831 года в доме Даумера, хотя полтора года давно истекли, и хотя неизвестные личности приходили позже — Сам Каспар полагал, что это случилось «шесть недель спустя после покушения», но шесть недель спустя его уже не было в доме Даумера, и потому английская исследовательница Элизабет Эванс относит этот инцидент к более раннему времени. Но Хаузер съехал от Даумера значительно раньше октября 1831 года. А что было в 1830 году? Отчего такой скачок во времени? 15 июня 1831 года Каспар, гостя у фон Фейербаха, рассказал об одном странном инциденте — может, он и был в это время у Фейербаха, но как явствует из дальнейшей путаницы, следует с осторожностью относится к этой дате, называемой Эванс. Возможно, Хаузер ничего не путает, а путает Эванс, и двое неизвестных приходили с расспросами после покушения.
После описания первой попытки убийства события возвращаются назад: Хаузер перекочевал к Бибербахам, где В марте 1830 года Каспара посетил лейтенант фон Пирч, и следом за ним известный в то время берлинский комик Сафир. После Бибербахов Каспар переехал к барону фон Тухеру и тут же знакомится с лордом Стенхоупом. Год спустя, 31 мая 1831 года, он (Стенхоуп) вновь появился в Нюрнберге, на сей раз не скрывая своей цели «усыновить Каспара и забрать его с собой в свой замок в Кенте. В июле 1831 года фон Тухер вместе с Каспаром и полицейским офицером по имени Хикель предприняли поездку в Венгрию, а Стенхоуп всё лето и осень предпринимает шаги к усыновлению Каспара, по-прежнему находящегося в Нюрнберге у фон Тухера, а не у Даумера (как во время первой попытки убийства). В октябре того же года (1831) один венгерский аристократ с сыном сам посетил Каспара, возможно, пытаясь проверить некую фамильную историю или доверенную ему тайну — разве что до 17 октября, до покушения? В ноябре того же года лорд отправился в Ансбах, в гости к фон Фейербаху, передав Каспару золотые часы, кольцо и цепочку, а также 500 гульденов наличными. Здесь как будто всё сходится: Каспар сам говорил, что шесть недель спустя после покушения гостил у Фейербаха. Значит, Эванс неправа и 15 июля 1831 года Каспар не рассказывал Фейербаху о встрече странных незнакомцев?
А как быть с остальными анахронизмами? После этого события хронология в статье вновь становится последовательной. Я вижу объяснение этому в следующем. Эванс или кто-то иной путают дату первого покушения на Хаузера. Ленотр указывает дату не 17 октября 1831 года, а 17 октября 1829 года. Тогда многое (не всё) становиться последовательным. Ленотр пишет, что у Даумера Хаузер жил не полтора года, а 15 месяцев — с июля 1828 года до покушения октября 1829 года, далее, в 1829-1830 году он жил у Бибербахов, в 1830-1831 гг. у барона Тухера, и с 10 декабря 1831 года до смерти Хаузер жил в Ансбахе. В таком виде картина жизни персонажа становится логичной за исключением момента прихода двух таинственных незнакомцев с расспросами в 1831 году, которых Эванс (да и сам Хаузер) связали с покушением 1829 года. Но это меньшее зло, чем вся остальная путаница. Эс kak $ 19:37, 23 марта 2012 (UTC)
* Спасибо, будем разбираться. --Dmitry Rozhkov 20:01, 23 марта 2012 (UTC)
* Да, по Фейербаху первое покушение 17 октября 1829 года. Эванс уже нет на руках, но так или иначе 1831 год неверен. --Dmitry Rozhkov 21:18, 23 марта 2012 (UTC)
* У Эванс прямая цитата "в том же году..." Но по Фейербаху (он есть в сети проверить несложно) речь идет о 1829 годе. Т.к. вверху был 1831 - произошла вот такая невольная накладка. Исправлено, спасибо. Незнакомцы приходили тогда же - другое дело, что Каспар вспоминал об их визите позднее. Он даже нарисовал орудие убийства, и этот рисунок сохранился до сих пор, нечто вроде тесака. Удачи!  Zoe 22:24, 23 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Сбой в хронологии 

message: В статье есть портрет Ансельм фон Фейербаха, полицай-президента апелляционного суда в Ансбахе, присмотритесь к его лицу и к лицу Каспара, и увидете практически 100% сходство! Я думаю мне ясно кто настоящий отец К.Х.
thread_title:  Отец? 

message: «Показания, записанные неизвестно кем и с чьих слов» и «имя сапожника осталось неизвестным» — может, для кого-то это и не было известно, а герцогиня Кливлендская в приложении к своей книге (с. 91 — 101, https://archive.org/stream/truestoryofkaspa00clevrich#page/91/mode/1up) приводит протоколы допросов свидетелей первого появления К. Х. в Нюрнберге местным магистратом.
Свидетели: сапожники Георг Леонард Вайхман (протокол от 04.11.1829) и Якоб Бекк (05.05.1834), слуги фон Вессенига Иоганн Мэтью (Матиас?) Мерк (30.12.1829 и 05.05.1834) и Иоганн Хаккер (02.11.1829), сам капитан (? — Rittmeister) фон Вессениг (02.11.1829), сотрудники полиции Кристофер Вюст и Жан Жак Лемарье (05.05.1834), тюремщик Андреас Хильтель (??.11.1829). 
Все показания даны под присягой, причём кое-где свидетели сами уточняют, что они могут утверждать с уверенностью, а что — нет. Все сходятся на том, что Каспар выглядел хотя и уставшим от ходьбы, но очень крепким и здоровым парнем, хорошо понимал то, что говорили ему, но отвечал не очень связно, хотя сами слова произносил вполне разборчиво. 
С сапожниками он разговаривал относительно адекватно — сам к ним обратился за помощью, спросил, правда ли Новые Ворота новые, сказал, что пришёл из Регенсбурга, но на вопрос о том, что в Регенсбурге нового, ничего вразумительного не ответил. Выглядел очень уставшим, но в походке не было ничего странного, на ногах стоял крепко, с холма Bärleinhuter спускался на приличной скорости. При этом через десять дней на очной ставке с Вайхманом Каспар выглядел испуганным, повторял, что не знает его, и кричал "почему ты на меня так пялишься?", пока Вайхман его разглядывал. 
Второй сапожник, Бекк, не нашёл в Каспаре ничего примечательного, и очень жалел о том, что не пошёл вместе с Вайхманом проводить его - кто ж знал, что парень станет знаменитостью. Про пиво и танцы ничего не сказано — Бекк говорит, что Вайхман проводил Каспара до Новых Ворот потому, что сам собирался идти в ту сторону (а Бекк — нет). Оба обратили внимание на одежду Каспара, но Вайхман счёл её, как и манеру Каспара держаться, вполне обычной для конюха, а вот Бекку она показалась смешной и странной, и он принял Каспара за ученика портного (эту версию впоследствии поддерживал лорд Стэнхоуп, https://archive.org/details/bub_gb_tXokPSxMtd0C/page/n8).
Мерк, слуга капитана, показал, что Каспар пришёл к ним около 7 вечера. Он пошатывался от усталости и показывал на свои ноги. Мерк достаточно долго беседовал с Каспаром, который сказал, что не знает, откуда он, поплакал по этому поводу, и тут же рассказал, что учился грамоте, что ходил в школу через границу, что прийти в Нюрнберг его заставили (и несли на руках, когда он не мог идти), а, увидев в конюшне лошадей, сказал: "Там, откуда я, таких было пять". Хаккер, кучер, запомнил, что Каспару лошади очень понравились, он их всё время гладил и не хотел от них уходить. Мерк смутно помнил, что Каспар написал ему карандашом своё имя, но сказал, что присягать на этот счёт не станет (этот вопрос ему задали на повторном допросе в 1834 году). Сам фон Вессениг принял Каспара за крестьянина и полностью уверился в его слабоумии (хотя и выразил это в очень деликатной форме).
Капрал полиции Вюст, дежуривший в день, когда Каспара доставили в участок, в своих показаниях говорит, что никогда бы не принял Каспара за человека, просидевшего много лет в заключении - напротив, он был очень крепкого сложения, имел здоровый цвет лица, и скорее выглядел так, будто много времени проводил на свежем воздухе. Внешность его показалась капралу грубоватой. Чувствительности к свету капрал в нём тоже не заметил. Когда Каспару нужно было написать в документах своё имя и откуда он, имя он написал, а место писать отказался. Перо держал нормально, "как все", но руки у него дрожали. Вюст заметил, что Каспар был уставшим, а вот рядовой полиции Лемарье, присутствовавший там же, показал, что Каспар ходил по комнате взад-вперёд, на усталость не жаловался и даже ни разу за два часа не присел. Показания Хильтеля в статье (в разделе о скептиках) уже упомянуты.
В общем, я соглашусь с герцогиней по поводу того, что показания, данные в суде и под присягой, заслуживают внимания. То, что они не нравились Фейербаху, не делает их ложными и "противоречащими фактам" (какие ещё могут быть "факты", если всё изначально известно со слов этих же самых свидетелей?). --Victorian girl 18:34, 18 мая 2019 (UTC)
thread_title:  Показания свидетелей 26 мая 1828 

message: "одержался Хаузер за счёт нюрнбергского муниципалитета и всё это время считался его баловнем." - мм.. это оф. статус такой? — Tpyvvikky (обс.) 19:39, 20 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  ?