Обсуждение:Государственный реестр открытий СССР

message: Номинатор, поясните свои сомнения в значимости. Гугл даёт 7 570 ссылок на термин "Государственный реестр открытий СССР", причём уровень источников высокий. Евгений Мирошниченко 05:52, 7 апреля 2011 (UTC)
== О значимости и характере статьи ==
Сомнения в значимости обоснованны, поскольку сам по себе Реестр лишь технический список неких явлений, которые определёнными бюрократическими структурами были признаны открытиями в бюрократической трактовке. Считаю, что для улучшения статьи необходимо:
* точнее определить предмет статьи: откуда взято это определение? Нужно найти документы, определяющие статус этого Реестра и порядок его ведения. 
* точнее написать исторический раздел, сейчас он содержит слишком много оценочных заявлений и не содержит ссылок на источники таких заявлений. Выглядит как оригинальное исследование. Раздел содержит также ряд ошибок и ложных сведений (например, о «приказе Сталина»). Их нужно убирать, заменять верной информацией.  Нужно указать, в каком состоянии и статусе пребывает Реестр в наше время. Возможно, потребуется написание запросов в Роспатент и РАН.  
* списочный раздел имеет смысл переработать в таблицу с сортировкой по столбцам с номерами, датами, разделами и др. --Egor 18:42, 7 апреля 2011 (UTC)
Сомнения в значимости темы статьи не обоснованы вообще никак и являются деструктивным поведением и доведением до абсурда. Государственный реестр открытий СССР - это супер-АИ, который дает энциклопедическую значимость и перечисленным в нем открытиям, и людям, которые эти открытия совершили. И тот факт, что многие из этих людей и так имеют энциклопедическую значимость как академики АН СССР, только подтверждает значимость реестра. Так что единственная претензия, которая вообще может быть к этой статье - это сырость и непроработанность изложения. Но и тут уже есть достаточно много. Ссылка на один важный нормативный акт в статье уже присутствует. Это "Положение об открытиях...", утвержденное СовМином СССР в 1973 году. Очень рекомендую почитать, особенно пункты 16 и 17 - после этого все вопросы о статусе реестра должны отпасть. Информация о современном статусе реестра тоже есть (завершен в 1991 году в связи с распадом СССР; про аналогичный реестр пост-советской России ничего не слышно). А вот Ваше предложение по преобразованию списка в таблицу я поддерживаю. --Grig_siren 19:35, 7 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Пока не увидел весомых доводов. Ни в «Положении» об открытиях, ни в доступной мне литературе не раскрывается сущность явления или предмета «Свод...». Повторно указываю на отсутствие АИ по определению предмета статьи. Довод «авторитетен сам по себе» не подходит для Википедии. А из сложности определения и вытекает сомнение в значимости: что же это такое, этот «Свод...»? Какое отношение безобразно плохо прописанная бюрократическая процедура (да ещё и с политическим уклоном) имеет к науке, к открытиям и к их авторам? Полагаю, это совсем не одно и то же. --Egor 10:50, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Я Вам специально указал два важных пункта в "положении об открытиях...". Но, похоже, Вы их не читали. Поэтому придется привести цитату:
16. Принятая  к рассмотрению заявка на выдачу диплома на открытие в зависимости от характера  предполагаемого  открытия  направляется  в
Академию  наук  СССР,  академии  наук  союзных  республик,  отраслевые академии,  университеты,  ведущие научно-исследовательские организации
или  учебные заведения министерств и ведомств на заключение по вопросу о наличии открытия.
Указанные организации    в   3-месячный   срок   представляют   в Государственный комитет Совета Министров СССР по делам  изобретений  и
открытий   свои   заключения   о   наличии   открытия   (с  изложением рекомендуемой  формулы  открытия),  с   оценкой   его   значимости   и
рекомендациями  о  путях  возможного  использования открытия,  либо об отсутствии  открытия   с   указанием   мотивов,   подтверждающих   это
заключение.
.....
17. Государственный  комитет  Совета  Министров  СССР  по   делам изобретений  и  открытий  по  получении заключений по заявке на выдачу
диплома на открытие решает вопрос о  признании  заявленного  положения открытием  либо  об  отказе  в  этом  признании.  При  этом  решение о
признании заявленного положения  открытием  принимается  Комитетом  по согласованию  с  Академией  наук СССР.  В случае признания заявленного
положения открытием Комитет по  согласованию  с  автором  (соавторами) утверждает  формулу  открытия,  устанавливает  дату  его  приоритета и
регистрирует открытие в Государственном реестре открытий СССР.
О зарегистрированном открытии (с приведением утвержденной формулы открытия)   производится   публикация    в    официальном    бюллетене
Государственного комитета Совета Министров СССР по делам изобретений и открытий,  а также  публикация  описания  открытия  в  соответствующих
академических журналах.

text: : Во-первых, здесь явно написано, что заявка на предполагаемое открытие должна сначала пройти проверку на то, что действительно сделано научное открытие. Во-вторых, здесь явно написано, что эту проверку должна организовать Академия Наук СССР и ее подразделения. (это к вопросу о том, какое отношение имеет бюрократическая процедура к науке и прочему). В-третьих, здесь в явном виде упоминается реестр как некий список, куда заносится информация о сделанном открытии уже после того, как факт открытия подтвержен Академией Наук. В-четвертых, здесь явно предписано о факте регистрации открытия сообщать в журналах, которые издает Академия Наук. Таким образом, из всего этого следует, что реестр сам по себе удовлетворяет положениям правила ВП:АИ «Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН» и правила ВП:ПРОВ «Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки» уже из-за специфики процедуры внесения в реестр очередного пункта, то есть является вторичным авторитетным источником в смысле правила ВП:АИ. Также рекомендую Вам прочитать абзац эссе ВП:ИММ#Имманентная значимость в духе Википедии — налицо прямая аналогия с тем, о чем говорится в том абзаце. Какие еще сомнения могут быть после этого? --Grig_siren 12:54, 13 апреля 2011 (UTC)
== Открытие "Явление осциляций термодинамических и кинетических свойств плёнок твердых тел. В. Н. Луцкий, В. Б. Сандомирский, Ю. Ф. Огрин, А. М. Косевич. № 182 с приоритетом от 21 мая 1953 г." ==
В перечне авторов отсутствует Лифшиц, Илья Михайлович. Например, в статье Вісник  ХНУ, серія «Фізика»,  вип. 27, 2017. с. 68-88 есть фотография диплома И.М. Лифшица на это открытие. — Yuriykolesn (обс.) 16:21, 31 октября 2020 (UTC)
== Явление перераспределения энергии носителей заряда... ==
Добавлено открытие. Подробная информация об открытии содержится, например, в статье Наука та інновації. 2008. Т 4. No 5. С. 39—62 -— Yuriykolesn (обс.) 06:40, 3 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Значимость 

message: Сомнения в значимости обоснованны, поскольку сам по себе Реестр лишь технический список неких явлений, которые определёнными бюрократическими структурами были признаны открытиями в бюрократической трактовке. Считаю, что для улучшения статьи необходимо:
* точнее определить предмет статьи: откуда взято это определение? Нужно найти документы, определяющие статус этого Реестра и порядок его ведения. 
* точнее написать исторический раздел, сейчас он содержит слишком много оценочных заявлений и не содержит ссылок на источники таких заявлений. Выглядит как оригинальное исследование. Раздел содержит также ряд ошибок и ложных сведений (например, о «приказе Сталина»). Их нужно убирать, заменять верной информацией.  Нужно указать, в каком состоянии и статусе пребывает Реестр в наше время. Возможно, потребуется написание запросов в Роспатент и РАН.  
* списочный раздел имеет смысл переработать в таблицу с сортировкой по столбцам с номерами, датами, разделами и др. --Egor 18:42, 7 апреля 2011 (UTC)
Сомнения в значимости темы статьи не обоснованы вообще никак и являются деструктивным поведением и доведением до абсурда. Государственный реестр открытий СССР - это супер-АИ, который дает энциклопедическую значимость и перечисленным в нем открытиям, и людям, которые эти открытия совершили. И тот факт, что многие из этих людей и так имеют энциклопедическую значимость как академики АН СССР, только подтверждает значимость реестра. Так что единственная претензия, которая вообще может быть к этой статье - это сырость и непроработанность изложения. Но и тут уже есть достаточно много. Ссылка на один важный нормативный акт в статье уже присутствует. Это "Положение об открытиях...", утвержденное СовМином СССР в 1973 году. Очень рекомендую почитать, особенно пункты 16 и 17 - после этого все вопросы о статусе реестра должны отпасть. Информация о современном статусе реестра тоже есть (завершен в 1991 году в связи с распадом СССР; про аналогичный реестр пост-советской России ничего не слышно). А вот Ваше предложение по преобразованию списка в таблицу я поддерживаю. --Grig_siren 19:35, 7 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Пока не увидел весомых доводов. Ни в «Положении» об открытиях, ни в доступной мне литературе не раскрывается сущность явления или предмета «Свод...». Повторно указываю на отсутствие АИ по определению предмета статьи. Довод «авторитетен сам по себе» не подходит для Википедии. А из сложности определения и вытекает сомнение в значимости: что же это такое, этот «Свод...»? Какое отношение безобразно плохо прописанная бюрократическая процедура (да ещё и с политическим уклоном) имеет к науке, к открытиям и к их авторам? Полагаю, это совсем не одно и то же. --Egor 10:50, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Я Вам специально указал два важных пункта в "положении об открытиях...". Но, похоже, Вы их не читали. Поэтому придется привести цитату:
16. Принятая  к рассмотрению заявка на выдачу диплома на открытие в зависимости от характера  предполагаемого  открытия  направляется  в
Академию  наук  СССР,  академии  наук  союзных  республик,  отраслевые академии,  университеты,  ведущие научно-исследовательские организации
или  учебные заведения министерств и ведомств на заключение по вопросу о наличии открытия.
Указанные организации    в   3-месячный   срок   представляют   в Государственный комитет Совета Министров СССР по делам  изобретений  и
открытий   свои   заключения   о   наличии   открытия   (с  изложением рекомендуемой  формулы  открытия),  с   оценкой   его   значимости   и
рекомендациями  о  путях  возможного  использования открытия,  либо об отсутствии  открытия   с   указанием   мотивов,   подтверждающих   это
заключение.
.....
17. Государственный  комитет  Совета  Министров  СССР  по   делам изобретений  и  открытий  по  получении заключений по заявке на выдачу
диплома на открытие решает вопрос о  признании  заявленного  положения открытием  либо  об  отказе  в  этом  признании.  При  этом  решение о
признании заявленного положения  открытием  принимается  Комитетом  по согласованию  с  Академией  наук СССР.  В случае признания заявленного
положения открытием Комитет по  согласованию  с  автором  (соавторами) утверждает  формулу  открытия,  устанавливает  дату  его  приоритета и
регистрирует открытие в Государственном реестре открытий СССР.
О зарегистрированном открытии (с приведением утвержденной формулы открытия)   производится   публикация    в    официальном    бюллетене
Государственного комитета Совета Министров СССР по делам изобретений и открытий,  а также  публикация  описания  открытия  в  соответствующих
академических журналах.

text: : Во-первых, здесь явно написано, что заявка на предполагаемое открытие должна сначала пройти проверку на то, что действительно сделано научное открытие. Во-вторых, здесь явно написано, что эту проверку должна организовать Академия Наук СССР и ее подразделения. (это к вопросу о том, какое отношение имеет бюрократическая процедура к науке и прочему). В-третьих, здесь в явном виде упоминается реестр как некий список, куда заносится информация о сделанном открытии уже после того, как факт открытия подтвержен Академией Наук. В-четвертых, здесь явно предписано о факте регистрации открытия сообщать в журналах, которые издает Академия Наук. Таким образом, из всего этого следует, что реестр сам по себе удовлетворяет положениям правила ВП:АИ «Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН» и правила ВП:ПРОВ «Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки» уже из-за специфики процедуры внесения в реестр очередного пункта, то есть является вторичным авторитетным источником в смысле правила ВП:АИ. Также рекомендую Вам прочитать абзац эссе ВП:ИММ#Имманентная значимость в духе Википедии — налицо прямая аналогия с тем, о чем говорится в том абзаце. Какие еще сомнения могут быть после этого? --Grig_siren 12:54, 13 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  О значимости и характере статьи 

message: В перечне авторов отсутствует Лифшиц, Илья Михайлович. Например, в статье Вісник  ХНУ, серія «Фізика»,  вип. 27, 2017. с. 68-88 есть фотография диплома И.М. Лифшица на это открытие. — Yuriykolesn (обс.) 16:21, 31 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Открытие "Явление осциляций термодинамических и кинетических свойств плёнок твердых тел. В. Н. Луцкий, В. Б. Сандомирский, Ю. Ф. Огрин, А. М. Косевич. № 182 с приоритетом от 21 мая 1953 г." 

message: Добавлено открытие. Подробная информация об открытии содержится, например, в статье Наука та інновації. 2008. Т 4. No 5. С. 39—62 -— Yuriykolesn (обс.) 06:40, 3 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Явление перераспределения энергии носителей заряда...