Обсуждение:Технология

message: от Timur12, 11 сентября 2017 - ?

message: По поводу замечания: -"Забавно, что в английском языке...", см. ниже,
"Технология" отличается от "Кустарщины", называемой в просторечии "коленной технологией".
Так, например, практически любой постсоветский автомеханик может не только разобрать, но и собрать любой Мерседес. Но можно ли назвать сборку мерседеса по коленной технологии Технологией? Нет, безусловно, т. к. условия изготовления составляющих конструкцию и их последующая  сборка "...с номинальным качеством и оптимальными затратами." не соблюдается и т.д.--VVF57 22:23, 25 декабря 2012 (UTC)
В СССР и странах соц. содружества термин "Технология" существовал, по крайней мере, с середины ХХ века. В западных странах он появился недавно, по крайней мере, после 1980 г. С наступлением века технологий там шла путаница двух терминов "Техника" и "Технология". При этом, еще в 1972...1979 г.г., я тогда был студентом одного из харьковских ВУЗов, преподаватель английского языка настаивал на том, чтобы мы переводили англоязычный термин technolodgy как техника. Я отказывался понимать это тогда, отказываюсь и сейчас, т. к. женщина, меня воспитывающая, работала на заводе технологом, а отец конструктором. Я часто слышал споры между ними и уже в 9 летнем возрасте понимал разницу между конструкцией, техникой и технологией её изготовления.--VVF57 22:23, 25 декабря 2012 (UTC)
На непонимании разницы между этими двумя терминами очень здорово погорела Япония, покупавшая после WWII американские конструкции под видом технологий, но не способная самостоятельно их технологично изготавливать. Японцы поняв это решили эту проблему оперативно - за 5 лет, открыв национальные технологические ВУЗы! Англичане, люди технически грамотные, но не способные самостоятельно отехнологичить изготовление собственных автомобилей закупили уже у японцев и конструкцию, и технологические лини по изготовлению автомобилей. Сегодня уже по их технологиям автомобили выпускаются во многих странах мира.--VVF57 22:23, 25 декабря 2012 (UTC)
И сегодня термины технология и конструкция часто "путают". Этому есть масса объяснений. Так, например, иногда конструкцию продают как технологию. При этом способ изготовления этой конструкции зачастую не может объяснить даже представитель фирмы-поставщика и я лично был тому свидетель. Только за модный и появившийся на западе сравнительно недавно термин "Технология" покупатели готовы платить в десятки и сотни раз дороже, т.к. на современном уровне развития общества создать конструкцию или скопировать её (украсть) могут многие, а вот отехнологичить и наладить её промышленное экономически выгодное изготовление - только технологи. Раньше это называлось мошенничеством. Теперь - бизнес. И именно этот вид мошенничества заложен в официальный англоязычный (ЕС) термин "Технология".--VVF57 22:23, 25 декабря 2012 (UTC)--
* С английским языком все понятно - он нацелен на чисто паразитическую технологию: "купи - продай".
* Технология относится не к материальному, а к субъективному. То есть носителем технологий являются люди, а именно - специалисты.
* Технологии разрабатываются, проектируются под определённую цель, результат, то есть это целевое описание пути достижения цели.
* Разработка технологии начинается с исследований, сбора данных, то есть подготовки.
* Оформляются технологии в виде технической документации на бумажных или электронных носителях. Ещё раз напоминаю носителем и восприемником технологий является, в первую очередь, люди - специалисты(!).
* Специалисты это носители разных технологий. Экономисты, носители технологии "купи - продай", купят и поставят готовое. Такой путь не выведет корпорацию, отрасль, страну на передовые позиции.
Инженеры исследуют проблему, собирают данные, рассчитывают, разрабатывают, оптимизируют и затем реализуют технологию в виде производства.
--WK 20121021 (специальность - инженер строитель, инженер путей сообщения)
thread_title:  Термин 

message: Забавно, что в английском языке - и в ангийской wikipedia - даётся совершенно другое определение слова "технология": "..разработка и применение инструментов, машин, материалов и процессов, которые помогают решать проблемы". 
Т.е. не просто "последовательность действий" "для достижения результата", а непременно имеющая результатом удовлетворение какой=то реально существующей потребности. Иначе, дескать, это не технология, а ерунда какая-то. :)
Определение непосредственно термина должно быть кратким и легко усваиваемым. Поэтому прошу определение не расширять до абсурда:
# не вносить в него нелепости типа: "...на основе последних достижений науки и техники...". Так можно докатиться и до:-"...на основании решений Съезда партии и правительства...", попахивает, по крайней мере. Для этого в примечаниях к термину "Технология" существуют разъяснения терминов, например, "номинальное качество", "оптимальные затраты"; 
# не вносить в определение термина "Технология" нелепости типа:-"...материалы...". Материалами определяется не технология, а конструкция!;
# не следует вносить в термин непосредственно определений пояснений терминов его составляющих. Это необходимо также делать в примечаниях.
 --VVF57 22:30, 25 декабря 2012 (UTC) 
replies: text: иная/своя версия есть? Tpyvvikky 21:05, 19 июля 2012 (UTC)
 "Имеет широкое распространение тавтологичный оборот «технология производства»."
 "Широко распространён также тавтологичный оборот «технология производства»."

text: Это чушь повторена дважды в основной статье(!). Технология это не производство и тем более не материалы. --WK 20121031
Вся статья похожа на страшный орисс. Неужели у такой темы нет никаких источников? --РоманСузи 21:00, 27 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Об определении непосредственно терминов 

message: Уважаемые коллеги. Мне показалось, что текущее определение из прембулы имеет право на существование, однако оно слишком узкое. Ничуть не улучшает ситуацию и содержание раздела «Понятия и термин». И в преамбуле, и в этом разделе технология рассматривается узко, с позиции промышленного производства. Между тем, значение этого термина за последние 100 лет весьма динамично менялось, и «технология» уже фактически в некоторых контекстах является синонимом слову «метод». Вот что об этом пишет Энциклопедия Британника: 
By the early 20th century, the term embraced a growing range of means, processes, and ideas in addition to tools and machines. By mid-century, technology was defined by such phrases as “the means or activity by which man seeks to change or manipulate his environment.”
Британника вообще даёт весьма широкое определение:
Technology, the application of scientific knowledge to the practical aims of human life or, as it is sometimes phrased, to the change and manipulation of the human environment.
Вот что пишет Тематический словарь по философии науки и техники:
ТЕХНОЛОГИЯ (от греч. искусство, мастерство, умение и греч. изучение) – совокупность  методов  и  инструментов для  достижения желаемого результата; метод  преобразования данного  в  необходимое;  способ  производства.
Современное понимание технологии имеет несколько смыслов:
1) технологическая форма движения материи – глобальная совокупность  материальных процессов вещественно-энергетического  взаимодействия  общества  и  природы,  протекающих  в  системах  техники  и  в  целом  формирующих  техносферу;
2)  технологический процесс – материальные воздействия на предмет, вызывающие в нем целесообразные  качественные  и  количественные  изменения  свойств  и  пространственно-временного положения. Обобщенный предмет технологических изменений – различные формы вещества, энергии и информации (все множество технологических процессов может быть выражено технологической матрицей);
3) технологические  науки  –  класс  тех.  наук, изучающих  проблемы превращения природных  предметов  и  процессов  в  искусственные  целесообразные  формы. Базис технологических наук – технологические теории, целостно описывающие законы и закономерности технологических взаимодействий, параметры и условия протекания процессов преобразования  вещества, энергии и информации;
4) технологическая методология – системы принципов, норм и требований, технологических методов, способов и приемов, разрабатываемых инженерными дисциплинами  для  создания  и  регулирования  технологических  процессов  получения, трансформации, передачи и хранения предметов;
5) применение любого научного знания для решения практических задач, такая трактовка технологии принята в зарубежной философско-социологической литературе, преимущественно англоязычной.
Обратите внимание, что написанное в пункте 5 прямо перекликается с определением из Британники.
И вот всего этого разнообразия смыслов в текущей статье вообще нет; там всё уныло крутится вокруг «продукции» и «преобразования материалов». Мне кажется, что нужно как-то радикально переделать преамбулу, чтобы читатель сразу понимал, что вопрос определения сложный и смыслов у слова сразу несколько.
Кстати, не могу не отметить своё недоумение по поводу следующей формулировки этимологии слова в преамбуле:
(от др.-греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; λόγος — мысль, причина; методика, способ производства).
Откуда там у логоса взялись «причина; методика, способ производства»? Если посмотреть на ту же Британнику, что там про этимологию пишут следующее:
The term technology, a combination of the Greek technē, “art, craft,” with logos, “word, speech,” meant in Greece a discourse on the arts, both fine and applied.
Как видим, никаких «причина; методика, способ производства» там у логоса в помине нет.  Евгений Мирошниченко  18:30, 8 января 2016 (UTC)
* А как насчёт логос? Там имеется в виду одновременно слово и понятие. (но причины нет) Грубо говоря, технология — понятие о ремесле. РоманСузи 19:03, 8 января 2016 (UTC)
thread_title:  Преамбула и определение 

message: Удаления половины содержания статьи является необоснованным удалением текста, т. е. вандализмом. Статью надо улучшать, а не кастрировать. --DimaNižnik 13:53, 4 мая 2016 (UTC)
replies: text: Удаление информации, которая является нерелевантной или длительное время висит без АИ полностью соответствует википедийным понятиям об улучшении статей. Я настоятельно прошу вас указать, на каких конкретно правилах Википедии (и каких их пунктах) основано утверждение "Удаления половины содержания статьи является необоснованным удалением текста, т. е. вандализмом". В остальном написал в предупреждении.  Евгений Мирошниченко  14:21, 4 мая 2016 (UTC)
2. Откаты простого и очевидного вандализма, такого, как добавление бессмысленного текста, оскорблений или неаргументированное удаление содержимого страниц.Описание правки типа «Это зачем в данной статье?» при удалении 9 килобайт аргументацией считать невозможно. --DimaNižnik 16:19, 4 мая 2016 (UTC)

text: Добавлю только, что я заменил всякие мурзилки, которые использовались в статье, на источники высокой авторитетности типа Британники. Вот оно, лицо современного вандала: выносит ссылки на каких-то педагогов и заменяет из ссылками на Британнику.  Евгений Мирошниченко  14:36, 4 мая 2016 (UTC)
replies: text: : Если бы Вы только заменили всякие мурзилки, которые использовались в статье, на источники высокой авторитетности типа Британники, это было бы конструктивно. Но Вы удалили 20 Кбт текста — примерно половину длинной статьи, а что-то можно было подтвердить даже приведёнными Вами в обсуждении источниками, на что-то найти подтверждение. Явно ложного в удалённом тексте почти не было, всё обсуждаемо. Если из ВП удалить всё, неподтверждённое сносками, от неё мало что останется. --DimaNižnik 17:04, 4 мая 2016 (UTC)
replies: text: :: > Описание правки типа «Это зачем в данной статье?» при удалении 9 килобайт аргументацией считать невозможно.

text: :: Что-то я не заметил, чтобы вы отменили именно эту правку. Вы отменили все мои правки, а ссылаетесь на описание только одной. Кроме того, эта правка была совершенно корректной, и заслуживала именно такого описания. Я настоятельно предлагаю вам обосновать, зачем здесь эта многословная простыня, не имеющая ни малейшего отношения к теме статьи. Какие-то «примеры», причём даже примеры непонятно чего. Вводная фраза такая: «Машиностроительные технологии — разработка процессов конструирования и производства различных машин и приборов. К ним относятся технические расчёты, выбор материалов и технологии производства, а также проектирование машиностроительных заводов и организация производства на них.». Затем: «Примеры:». Судя по тексту, это примеры технических расчётов, выбора материалов и технологий производства, а также проектирования машиностроительных заводов и организация производства на них.

text: :: Я вас настоятельно прошу указать, вот «Часы» — это пример технических расчётов или выбора материалов? А «Рычаг» — это пример технологий производства или проектирования машиностроительных заводов?

text: :: Зачем в статье "Технология" нужно читать, что «сделав плечо рычага достаточно длинным, теоретически, можно развить любое усилие»? Нужно ли для понимания понятия «технология» знать, что «частными случаями рычага являются также два других простейших механизма: ворот и блок». И всё это при том, что в начале раздела указаны ссылки на профильные статьи Машиностроение, Машина и Механизм, в которых читатель может почерпнуть достаточно подробностей.

text: :: И около 9К такой чуши понавставлено. Такое ощущение, что какой-то редактор просто не глядя скопипастил в статью кусок какого-то файла, не думая, зачем, и даже не согласовал его с вводной фразой.

text: :: Так повторяю свой вопрос, зачем это здесь? Для раздувания объёма статьи? Судя по вашей аргументации, объём статьи эквивалентен её качеству, чем статья больше, тем она качественнее. Иначе что вы сокрушаетесь, что я удалил из этой ужасной статьи 20К всяких нелепиц и глупостей. Так может ещё всякой посторонней писанины понавставляем? В статье уже резвятся главные специалисты по технологиям — экономисты, лингвисты и педагоги, так подбавим дантистов, кулинаров и куплетистов. А что до вашего драгоценного объёма, так только скажите, я могу и 100 килобайт околотехнических подробностей в статью навтыкать, сразу, наверное, в избранные попадёт.  Евгений Мирошниченко  17:40, 4 мая 2016 (UTC)
* Приношу участнику  свои извинения за обвинение в вандализме — я должен был предполагать добрые намерения и самое большее, что может быть можно было написать, это то, что такая серия правок может быть принята за вандализм. Несмотря на то, что многие патрулирующие при массированном патрулировании откатывают подобное вообще не читая, и я не согласен с конструктивностью одномоментного удаления таких объёмов текста без обсуждения, я искренне сожалею о применении отката и о своей формулировке, его поясняющей. С уважением, --DimaNižnik 19:41, 20 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Откат 8 января 2016 

message: До тех пор, пока в статье не раскрыта тема всевозможных трактовок термина «Технология», раздел имеет право на существование, несмотря на бессистемность приведённых там сведений, их дублирование и сомнительность приведённых источников. Можно конечно хоть как-то улучшить, разобраться что можно удалить без ущерба для статьи, но, по-моему проще переписать. Но пока хоть какое-то представление даёт. С уважением, --DimaNižnik 13:23, 7 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Понятия и термин 

message: Если запросы источников расставлены с целью указать на недостатки статьи, то это нормально. Если с целью удалить всё, неподтверждённое источниками, то это неправильно. Обязательности расстановки сносок на всё во всех статьях в ВП нет, можно потребовать пояснить, почему удаляемая информация выглядит неправдоподобной. Мне, например, не видно ложной информации в разделе «Жизненный цикл технологии», только корявость формулировок. А если у раздела есть основная статья, то источники могут находиться там, такое допускается даже в статусных статьях. С уважением, --DimaNižnik 14:01, 7 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Запросы источников 

message: Как и большинство терминов, «технология» — идеома, т. е. сложное слово, словосочетание, не подразумевающее прямого перевода; лучше всего, в данном случае, воспроизводят его смысл такие обороты как — метод изготовления, способ производства, описание последовательности действий (методика в исследовании, в любом производстве  —  в т. ч. промышленном; — в проведении каких-либо работ, например — реставрационных). Касательно последнего — термин этот имеет распространение и в гуманитарной сфере, например : «технология перевода», «криминальные технологии», «технология психоанализа» и т. д. Последний фактор также следует отразить в статье. Но присутствия (есть даже в наименовании раздела статьи!) тавтологических оборотов — «производственные технологии», «технология производства», конечно, следует избегать. Serge Lachinov 08:43, 25 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Тавтология 

message: По поводу этой этой правки. Для того, чтобы описывать достижения академика Севергина как важнейшие в истории технологии, его собственная работа не годится. Википедию следует писать не по первичным источникам, а по вторичным и третичным. Первоисточники, авторитетность к-рых не подтверждена другими АИ, можно использовать только для временного наполнения статьи. С уважением, --DimaNižnik 18:29, 1 сентября 2017 (UTC)
replies: text: Я совершенно согласен с тем, что собственные работы не годятся для оценки их же важности. Но в обсуждаемом месте статьи вообще ничего нет про «описывать достижения академика Севергина как важнейшие в истории технологии». Там просто написано, что он «выделил 10 разделов технологии», и дана ссылка на первоисточник. В таком аспекте шаблон «аффилированный источник» не имеет никакого смысла. Проблема там вообще не в ссылке на первоисточник, а в том, что важность севергинской классификации для истории технологий вообще ничем не показана.  Евгений Мирошниченко  18:39, 1 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Аффилированные источники в разделе История