Обсуждение:Буковский, Владимир Константинович/Архив/5

message: ; 2015 
Уголовные обвинения.
Подробности здесь:
 http://www.echo.msk.ru/news/1538352-echo.html
а также здесь
 http://vz.ru/news/2015/5/5/743627.html
может, просто любит детей?
--87.252.227.246 15:27, 27 апреля 2015 (UTC)
* Участник(ца) , не следует отменять правки, подкрепленные авторитетными источниками как на русском, так и на английском языках. На вашей СО я оставил сообщение с доказательством того, что порнографию не надо называть порнографией в английском языке, чтобы она таковой была. Есть более политкорректный синоним - indecent child images. Даже есть статья на ен-вики про это. Предлагаю вам самостоятельно отменить отмену моей правки или резонно обосновать почему этой информации не должно быть в статье. Никто не забыт 15:36, 27 апреля 2015 (UTC)
**Учитывая пикантность дела, я настоятельно рекомендую коллегам быть очень осторожными в фразах, и лучше всего не заниматься ОРИСС-ом и цитировать источники буквально.  Миша Карелин 15:42, 27 апреля 2015 (UTC)
*** Я и процитировал, приведя ссылки на статьи "МК" и "Газета.ру", где это говорится прямым текстом, хотя можно было еще привести ссылки на пару-тройку других русскоязычных сайтов с той же формулировкой. Пикантности тут не вижу - есть обвинения (конкретно по пяти пунктам), которые подтверждаются сайтом прокуратуры Великобритании. Назначен суд. Это не значит, что подозреваемый будет осужден, но факт обвинений - уже состоявшийся. Никто не забыт 15:46, 27 апреля 2015 (UTC)
* , я отменил как раз из-за тех же опасений, что описал Миша Карелин. Я не отрицаю, что Буковский был обвинен, что в самом законе есть упоминание порнографии(в том числе). Но закон и обвинение прокуратуры не говорит о порнографии. Это ваша интерпретация. Правильное, на мой взгляд, описание вот тут http://top.rbc.ru/politics/27/04/2015/553e46bc9a7947383a868882. Обсуждать МК или Газету не вижу смысла, так как есть более точный источник. Не удивлюсь, если на со ссылкой на тот же источник известия или лайфньюз издадут новость, что он пять раз изнасиловал детей. Lola Rennt 16:29, 27 апреля 2015 (UTC)
* Вот когда будет вердикт суда, тогда и отразим его в Википедии. Бежать впереди паровоза не следует. Пока это только подозрения, которые в суде могут и не подтвердиться. Нет необходимости вносить в Энциклопедию неподтверждённые сведения, с учётом специфического характера подозрений это будет шельмование человека, несовместимое с ВП:СОВР. В своё время в статье Грозовский, Глеб Викторович (АК:936) было решено всю содержательную часть обвинений из статьи удалить, и это правильно (потом, правда всю статью снесли: это уж сверхмеры). Но в принципе подход был сформирован. По таким скабрёзным делам надо давать только строго установленные судом факты, после приговора, иначе м. б. крупный репутационный ущерб ныне живущей личности.--Leonrid 16:43, 27 апреля 2015 (UTC)
** , моей интерпретации тут нет. Есть информация в русскоязычных источниках, которые я привел (вы ту правку отменили, указав, что этой информации там нет, хотя она есть уже в заголовках). Если вы считаете мои источники неавторитетными, то всегда есть ВП:КОИ. Если вопрос в формулировках "порно" vs "непристойные изображения", то тогда вполне достаточно было бы отредактировать текст статьи, внеся соответствующие изменения и указать необходимые источники, а не отменять правку целиком с указанием учить английский. В данном случае, считаю замену в статье "порно" на "непристойные изображения" оптимальным компромиссом. Никто не забыт 17:12, 27 апреля 2015 (UTC)
** , обвинения предъявлены, будет суд, следовательно, можно указать суть обвинений (в формулировке "РБК" по ссылке выше) и исход суда (оправдан/осужден). Так как это не просто медийный скандал навроде того, что с Шендеровичем, а иностранная гос.структура инициировала следствие и суд, считаю необходимым отразить эту информацию в статье уже сейчас в соответствии с ВП:СОВР#Общественные и государственные деятели. Никто не забыт 17:12, 27 апреля 2015 (UTC)
*** Не надо. Это нарушает презумпцию: обвинения могут и не подтвердиться, а пятно на репутации останется. Иностранцы в этом плане ничем не лучше наших, мы перед ними шапку ломать не будем. Если давать обвинения, то надо и встречную реакцию на них Буковского (он всё отрицает), а там и пошло и поехало, целая история на пустом месте. Куда торопиться?. У нас что, есть обзорные аналитические источники? Нет. Таковые могут появиться только после приговора. Если дело серьёзное, будет и вердикт, тогда и напишем. --Leonrid 17:21, 27 апреля 2015 (UTC)
**** Ну раз презумпция, то тогда, как я понимаю, необходимо удалить информацию об открытых уголовных делах, скажем, из статьи о Януковиче, которого обвиняют в убийствах, или из других статей о персоналиях с открытыми на них уголовными делами? Иначе, а как же НТЗ? Кстати, опровержения обвинений от самого Буковского, на данный момент, так же вижу целесообразными. Никто не забыт 17:36, 27 апреля 2015 (UTC)
***** Нет, не надо, это не соответствует ВП:ВЕС. До появления приговора, а вслед за ним обзорных аналитических источников, энциклопедической значимости нет. Может оказаться — мыльный пузырь.--Leonrid 17:43, 27 апреля 2015 (UTC)
****** Затрудняюсь увидеть логику в ваших словах, но вот другой пример - ныне живущий, обвинялся в порочащем репутацию деянии, был оправдан, о чем сказано в статье. Волнений по поводу ВП:СОВР или ВП:ВЕС не наблюдается, завала аналитических источников тоже. Ну да ладно, спишем на ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Но о каком ущербе для репутации, вызванном Википедией, может идти речь, если в статье будет указано, что сабж был/будет оправдан? Не пойман - не вор. Какие претензии  могут быть к Википедии за отражение эпизода, привлекшего столь значительное внимание мировых СМИ? Поэтому гипотетические нарушения ВП:СОВР и следующие за ним ВП:ВЕС мне здесь видятся надуманными (кстати, в ен-вики уже добавлена эта информация с формулировкой "непристойные изображения"). Никто не забыт 18:19, 27 апреля 2015 (UTC)
(конфликт редактирования) Коллеги, давайте дождёмся окончания судебного разбирательства. И обязательного вступления приговора в силу! Меня заблокировали, когда я назвал мошенника мошенником после оглашения приговора, но до вступления его в законную силу. ВП:СОВР, вы же знаете. С уважением, --Daphne mesereum 16:45, 27 апреля 2015 (UTC)
* Нельзя торопиться. "Ложки нашлись, но осадок остался". С уважением, --Olgvasil 17:57, 27 апреля 2015 (UTC)
Оригинал статьи: http://www.cps.gov.uk/news/latest_news/vladimir_bukovsky_to_be_prosecuted_over_indecent_images_of_children/
Обращаю внимание на цитату: It is alleged that, collectively, the images meet the definition of categories A, B and C, as defined by Sentencing Council Guidelines.
Открываем гайдлайны: https://www.sentencingcouncil.org.uk/wp-content/uploads/Final_Sexual_Offences_Definitive_Guideline_content_web1.pdf
Страница 76 содержит описание категорий А, B и С. Изображение детей, цитирую, "involving penetrative sexual activity\involving sexual activity with an animal or sadism" (категория А).  83.99.238.20 20:17, 27 апреля 2015 (UTC)
Думается, вступления в законную силу решения суда ждать, конечно, не получится, тем более отражается факт не правонарушения, а факт обвинений и подозрений в, подкрепленных некими уликами, с резонансом. Но лаг в 3-7-10 дней очевидно нужен, времена такие, и Гардиан, и Интерфакс, и Индепендент могут вестись, а потом выяснится, что "Это правда, что вы машину в лотерею выиграли? -" и далее по тексту. --Van Helsing 21:04, 27 апреля 2015 (UTC)
* Изначально использовался источник на прокуратуру Великобритании, а не СМИ. Собственно с его удаления и началось данное обсуждение. Никто не забыт 21:36, 27 апреля 2015 (UTC)
** В отношении 72-x летнего человека такие обвинения крайне сомнительны, даже если от серьезной профильной силовой структуры. Повторюсь, времена такие, так что вопрос, имхо, в длине лага, до исхода в виде СОВР+НЕНОВОСТИ, или уж в виде ПРОВ. --Van Helsing 12:07, 28 апреля 2015 (UTC)
** Да и что он мог делать-то, немощный старик с тяжёлой болезнью, который ни к одному ребёнку даже не приближался? Картинки что ль из интернета рассматривал? --Leonrid 12:26, 28 апреля 2015 (UTC) 
*** Ви так говорите "картинки чтоль из интернета рассматривал", будто в этом никогда не может быть ничего плохого и незаконного. 95.32.183.203 12:03, 2 мая 2015 (UTC)
*** Здесь я наблюдаю попытки обосновать невиновность подозреваемого, хотя этим должно заниматься следствие (интересно будет услышать аргументы в защиту подозреваемого, если следствие докажет его вину, и суд это признает). Поскольку мой предыдущий вопрос про теоретические претензии к Википедии за банальное отражение широкого освещения этой истории в СМИ остался без ответа, заключаю, что в этом направлении дискуссия двигаться не будет. Ну, а раз я явно нахожусь в беспомощном меньшинстве по этому вопросу, то сочту лучшим для себя подождать итога суда ввиду совершенно очевидной бесполезности ВП:СОВР#Общественные и государственные деятели. Никто не забыт 14:10, 28 апреля 2015 (UTC)
***: 5 мая заседание суда в Кембридже, повестка вручена адвокату Буковского. Давайте по мере публикации результатов еще раз здесь соберемся и обсудим. У персоны очень, кхм, яркая биография, может эпизод даже по ВП:ВЕС не пройдет, а может серьезно повлиять на события в жизни персоны. --Van Helsing 14:57, 28 апреля 2015 (UTC)
* Несколько лет назад подобные обвинения выдвигались в адрес известного пианиста и дирижёра Михаила Плетнёва, попавшего в мутную историю в Таиланде. В течение года дело расследовалось, и тема держалась на страницах АИ (газеты, журналы, ТВ, радио, интернет). Однако в конце концов следствие пришло к выводу, что события преступления не было. И все упоминания о скандальной истории в соответствии с ВП:СОВР из вики-статьи были изъяты. Потому что в любом виде изложение этих событий порочит честь и достоинство персоны, а это недопустимо. --Leonrid 11:51, 28 апреля 2015 (UTC).
* Подобным же пшиком закончилось обвинение в педофилии известного пластического хирурга Владимира Тапия-Фернандеса. А сначала тоже шуму в СМИ было много, и даже следствие приписывало ему аж 44 эпизода «преступной деятельности»! В приговоре — невиновен. Поэтому в таких делах надо соблюдать большую осторожность. --Leonrid 16:25, 28 апреля 2015 (UTC)
С момента обнородования этой новости прошло уже изрядно времени. Авторитетные СМИ показывают устойчивый интерес. Вот Би-би-си: Буковский находится в состоянии искусственной комы — «Буковский подозревается в пяти случаях изготовления и пяти случаях хранения непристойных изображений детей. Сам Буковский это отрицает» Я полагаю, что именно в таком виде это и может/должно быть упомянуто в вики-статье.  HOBOPOCC 13:06, 7 мая 2015 (UTC)
replies: text: Может, дать человеку хотя бы из реанимации выйти? --Olgvasil 16:42, 7 мая 2015 (UTC)
replies: text: : Статья закрыта для редактирования — это и к лучшему. Суд отложен как минимум до 22 мая, да и состоится ли он — одному Богу известно. Аналогичные обвинения к Рустему Адагамову и Глебу Грозовскому годами до суда не дошли. Поэтому до приговора не будем раздувать. --Leonrid 17:01, 7 мая 2015 (UTC)
; 2016
* Владимир Буковский проиграл суд прокурорской службе Великобритании // 28.07.2016 --Tpyvvikky (обс)
+ версия статьи на 28.07.2016 (чтобы было понятней, о чем речь)
28 июля 2016 года Высокий суд Лондона отклонил обвинение Буковского в адрес КПС, поскольку она и ранее, как установил суд, не заявляла об участии Буковского в сексуальных действиях непосредственно в отношении детей, а также в присутствии на месте совершения таких действий или съёмке фотографий таких действий. Представитель КПС разъяснил в суде, что Буковский обвинялся не более чем в «совершении элементов указанных преступлений». А именно — по «пяти случаям изготовления непристойных фотографий детей», а также по пяти случаям «владения такими фотографиями»Росбизнесконсалтинг, 28 июля 2016 года. Лондонский суд отклонил жалобу Буковского на королевскую прокуратуру. Суд признал, что Буковский непричастен к производству и хранению порнографических материалов с участием детей.
Сам Буковский назвал решение Высокого суда возмутительным: «Это просто очковтирательство. Обвинения прокуратуры в отношении меня были повторены по всем СМИ, потрясли весь мир, разрушили мою репутацию — и теперь мне говорят, что они никогда этого не делали! […] даже сейчас они не пытаются исправить свои объявления, это по-прежнему размещено на их сайте в точно таких же выражениях. Мне по-прежнему инкриминируется „создание“ этих изображений, хотя в судебном заседании было установлено, что я не участвовал в их производстве».. --Igorp_lj (обс) 23:14, 28 июля 2016 (UTC)
----
thread_title:  "педофильское дело" 

message: Коллеги, не убрать ли данный раздел? Понятно, что его есть чем наполнить, когда объекту статьи 70+, но здоровье - глубоко личное дело, есть понятие врачебной тайны и пр. Даже если сам человек в определенном контексте сообщил эти сведения, значит ли это, что надо помещать их в энциклопедию? С уважением, --Olgvasil 17:20, 5 мая 2015 (UTC)
* Такие разделы есть во многих персоналиях. Если эти сведения почерпнуты из корректного источника и привлекли внимание АИ, то они могут присутствовать в статье. Т. б., что Буковский сообщил об этом в одной связке со своим опровержением по уголовному делу, то есть это существенное обстоятельство. --Leonrid 17:50, 5 мая 2015 (UTC)
**Но ведь про уголовное дело решили не писать  до приговора. В контексте с ним м.б. уместны, а без, по-моему, нет. "...Есть во многих персоналиях" - напр.? --Olgvasil 17:56, 5 мая 2015 (UTC)
*** Путин, Владимир Владимирович, Лукашенко, Александр Григорьевич, Зюганов, Геннадий Андреевич, Горбачёв, Михаил Сергеевич. Это общепринятая практика, если данная информация приводится в АИ,а не почерпнута непосредственно из медицинских документов. --Leonrid 18:05, 5 мая 2015 (UTC)
****Это государственные лица, состояние здоровья к-х гипотетически может отразиться на судьбе страны. В статьях о частных лицах не уместно и неэтично. --Olgvasil 18:15, 5 мая 2015 (UTC)
***** Ну как неэтично? Если Буковский сам считает необходимым во всеуслышание сообщить об этом общественности и миру? Частным лицом его считать трудно, он правозащитник с мировым именем, публичная фигура. М. б. состояние здоровья как раз и объясняет снижение его общественной активности? --Leonrid 18:20, 5 мая 2015 (UTC)
****** Сам Б. вынужденно сообщил эти сведения в контексте определенных событий, к-й (контекст) в статье не воспроизводится. До этих событий он не считал нужным сообщать данные сведения. --Olgvasil 18:24, 5 мая 2015 (UTC)
thread_title:  [[Буковский, Владимир Константинович#Состояние здоровья|Состояние здоровья]]