Обсуждение:Народ

message: Под представленное определение не попадают евреи. Кто как прокомментирует? Евгений 17:02, 10 января 2009 (UTC)
* Согласно Льву Гумилеву, евреи - это не нарос, а суперэтнос - Vald (обс) 15:53, 21 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Под представленное определение не попадают евреи 

message: В фразе "определённая группа людей, отличающаяся общностью ряда признаков" эпитеты "определённая" и "отличающаяся (от всех прочих)" являются, ИМХО, практически тождественными, либо же "отличающаяся" включает в себя "определённая". "определённая" - убрать.--Vvj 09:49, 25 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  Тавтология в определении? 

message: Извините, я сейчас с другого места.
проблема в том, что статья изначально обречена на убогость. Если рассматривать само слово народ, то это будет статья по лингвистике. Может очень интересная, но не имеющая отношения к политике, юриспруденции и т.д.
Если погрузиться в сущность термина, то вообще катастрофа. Термин "народ" можно определить как множество, в общем случае даже нечеткое множество на носителе "все люди".  Вот единственное приходящее в голову непротиворечивое определение "народ" в русском языке. Таких "народ", как и "множество" в математике можно создать бесчисленно. Некоторые из них, например "множество натуральных чисел", или "русский народ" могут изучаться и описываться отдельно. Другие же, как "веселится и ликует весь народ", или "множество чисел, имеющих одну цифру после запятой"- просто не представляют интереса.  
Если попытаться описывать "народ" как некую "сущность", то неизбежно возникает парадокс Рассела. 
Эта "сущность" неизбежно приобретает черты некоего множества, элементы которого обозначаются как "народ", и которое само есть то, что обозначается как "народ". 
Потому еще раз повторю. Каждое конкретное множество  должно рассматриваться отдельно. Что не исключает появления общих терминов, описываемых множество, удовлетворяющее некому особому правилу. Что кстати, и имеет место быть без этой статьи. смотрите этнос , нация, или поле (алгебра). Эта же статья просто вносит сумятицу и неразбериху.
replies: text: Вы кто?! :-О А ваши рассуждения в принципе приложимы к любому термину. Чем же вам как раз народ особенно не угодил?--Vvj 16:02, 25 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :Не к любому. Таких интересных слов не так уж много. На память могу выдать еще "предмет". "Народ" не угодил тем, что само слово и ссылку на статью можно найти в большом числе статей. При этом статьи отчетливо противоречат. Это вносит жуткий бардак в Вики. Кстати, "предмет" в Вики отсутствует. Вот уж где непаханное поле для Орисс.
*Всё-таки Ваш парадокс выдаёт в Вас если не математика, то лицо увлечённое логикой :-)

text: Однако логика - есть лишь часть нашей жизни, организованной по несколько более широким правилам (и без правил, также).

text: Рассел не один маячит над нами - Гёдель также, со своей теоремой :-)

text: Ничего, поборем эти парадоксы - и не помрём, как Буридановы ослы :-))

text: Обратите внимание - похожие дебаты недавно были и по статье Порядочность - рискну привести этот пример.

text: "Неопределимых понятий" больше, чем достаточно - посмотрите ещё статью Норма, и её естественнонаучную ветвь.

text: Да, Вы можете легко подписаться, нажав тильду 4 раза, с любого компа :-)

text: Alexandrov 10:19, 26 апреля 2007 (UTC)
Да нет, сфера моих интересов в данном случае- правозащита, права нац. меньшинств. Интерес к Вики возник по вине... ЕСПЧ. Вы знаете, что в документах ЕСПЧ есть ссылки на вики? Посмотрите в статье Жданок есть ссылка на второе решение по делу (Большая палата). Откройте, запустите поиск  "wiki". Забавно, да? Подозреваю, что не только цифры той статьи в Вики, но и текст иных статей мог повлиять на решение. Ну да ладно, это лирика. Да, безусловно, мы не можем описать все понятия языка самим языком. Да, некоторые понятия имеют смысл "экспертных оценок". В данном случае речь немного о другом. Если оставлять статью, то я вижу ее примерно так.

text: народ. в разговорном языке-  группа людей. Так можно сказать, что есть народ, который пишет в Википедии, и народ, который читает Википедию.

text: В науке обычно используется в более узком смысле- общность людей, возникающая на долговременной основе. Факторами, обьединяющими людей, могут быть общий язык, историческая судьба, территория, верования, обычаи. Такие общности, или народы, являются обьектом изучения и классификации в различных областях науки..........

text: В политике и праве термин народ обычно используется еще в более узком смысле- такая общность людей, которая выступает, или может выступать как субьект права или политического процесса. Самыми яркими примерами таких процессов, в которых народ является субьектом, могут служить восстания против тирании и движения за независимость. В таких случаях под народом понимается та сила, та общность людей, которая противостоит тирану, или требует независимости.  В случае победы восстания и установления демократии  эта общность, народ, становится единственным источником власти, что отражается в Конституции и законах государства. В условиях уже словишегося демократического государства под народом понимают общность его граждан....

text: Ну, что-то типа такого. Полная отсебятина, но к счастью, ничего неизвестного.
thread_title:  Скептический взгляд на значимость статьи.. 

message: Извиняюсь, но полная некорректность определения. Под него попадает группа людей, стоящих в очереди в один туалет.... Есть другое определение народ - группа людей, обладающих единым самосознанием. Конечно встает вопрос, а что такое единое самосознание. Конечно, у такого определения много трудностей, н полностью бредовые случаи исключены...--Abeshenkov 18:40, 9 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Вы зря извиняетесь. Ничего нельзя поделать. Например, "У дверей туалета толпился народ". Очевидно,  что народ тогда именно "группа людей, стоящих в очереди в один туалет", а не обладающих единым самосознанием. Термин "народ" контекстно-зависим.
thread_title:  Некорктность определения 

message: На данный момент статья "Народ" повторяет содержание страницы Народ (значения), только чуть многословней. Для почти всех значений слова "Народ" уже есть статьи (нация, толпа, этнос и т.д.). Для значения "основная трудящаяся масса населения, простолюдье" отдельной статьи нет, а идёт ссылка на статью "Народ". Считая это значение главным или одним из главных, предлагаю посвятить статью "Народ" целиком этому значению.  Ufim 16:38, 20 июля 2009 (UTC)
replies: text: Только что заметил эти изменения. Не вижу причин, по которым статья, называемая "Народ", описывает значение термина в узкой марксистско-ленинской традиции. Это общий термин, который может означать любое вышеперечисленное понятие - нация, толпа, ..., в том числе и трудящиеся массы. Откатываю. --BeautifulFlying 21:24, 15 октября 2009 (UTC)
replies: text: :Здесь соединены три вопроса:
* 1) Нужна ли статья о простом народе.
** Существует ли значение слова "народ" в смысле "основное непривилегированное население страны, простонародье, чернь, массы"? Да. В любом современном толковом словаре есть такое значение.
** Является ли оно изобретением марксистов? Нет. Такое значение содержится и в словаре Даля. Да и вспомните некрасовское "Толпе напоминать, что бедствует народ, в то время как она ликует и поёт".
** Нужно ли освещать это значение только с маркистских позиций? Конечно, нет. Понятие должно освещаться с разных позиций.
* 2) Литературная страница неоднозначноcтей.
** Нужна ли, в дополнение к скучной странице неоднозначностей, статья, описывающая многообразие значений слова "народ" плавным литературным текстом? В традициях русской Википедии считается, что обычного дизамбига достаточно. Или если есть доводы в пользу литературного дизамбига?  Ufim 04:47, 16 октября 2009 (UTC)
* 3) Название.
** Если причина отката состоит в том, что Вы не согласны с тем, что "основная масса населения" - это главное значение слова "народ", то можно "Народ" превратить в редирект на "Народ (значения)", а статью о простом народе назвать, например, "Народ (простой)" или ещё как-нибудь.  Ufim 04:57, 16 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Я безусловно согласен с тем, что статья о простом народе нужна. Здесь я всецело разделяю вашу позицию. Просто я считаю, что основным значением слова «народ» это не является, поэтому статья должна называться не просто «Народ», а с каким-то уточнением. Честно говоря, вариант «Народ (простой)» мне тоже не очень нравится. Может, лучше «Простой народ»/«Простонародье»? Или «Народ (социальная группа)»? Тут я не специалист, жёсткой позиции вобщем-то не имею. В принципе, ваш вариант статьи, который я откатил, был достаточно хорош, просто его нужно поместить в отдельную статью. Ну а статья «Народ» должна описывать разные значения слова и разные контексты, в которых слово употребляется. «Народ (значения)» должна быть дизамбигом — набором ссылок на статьи, в названии которых присутствует слово народ и его производные, с пометкой, основная статья — «Народ». --BeautifulFlying 17:30, 16 октября 2009 (UTC)
* Раз люди желают оставить статью Народ как более литературный вариант страницы неоднозначностей (с чем я не согласен), то я:
** добавил в неё пропущенные значения и "пригладил" текст;
** создал отдельную статью Народ (простонародье).  Ufim 05:11, 27 октября 2009 (UTC)
* Хорошее дело - спасибо! --BeautifulFlying 21:54, 27 октября 2009 (UTC)
«кто писал эту чушь? 77.35.153.176 13:14, 15 апреля 2014 (UTC)»
thread_title:  Сейчас эта статья - дублёр страницы неоднозначностей. Предлагаю посвятить её только одному значению. 

message: Предлагаю добавить такой раздел, так как в (современных) конституциях этот термин очень активно используется для легитимации гос. строя в значении источника власти, носителя суверенитета и т. д., и это значение не покрывается перечисленными в статье. Что думаете, коллеги? 5.189.17.8 15:20, 30 января 2021 (UTC)
thread_title:  В конституционном праве 

message: Народ — это совокупность всех, связанных общей нуждой. К нему принадлежат все те, кто воспринимает свою нужду как всеобщую или коренящуюся во всеобщей; все те, кто ищет облегчения своей нужды в облегчении общей нужды и направляет все свои силы на облегчение своей нужды, которую он считает всеобщей; ибо только крайняя нужда является истинной нуждой; только такая нужда является источником истинных потребностей; только всеобщая потребность является истинной потребностью; только тот имеет право на удовлетворение своих потребностей, кто испытывает действительные потребности; только удовлетворение истинной потребности является необходимостью и лишь народ действует согласно необходимости — поэтому неудержимо, победоносно и единственно правильно. Кто же не принадлежит к народу, кто же его враги? Все те, кто не испытывает нужды, чьи жизненные побуждения сводятся к потребностям, не достигающим силы нужды и, следовательно, воображаемым, ложным, эгоистическим; к потребностям, не только не связанным с общими, но прямо противоположным им, ибо они являются лишь потребностями в сохранении избытка, и только такими и могут быть потребности, не достигающие силы нужды. Uysfdv (обс.) 17:05, 16 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Что же такое народ? Мы должны прежде всего прийти к согласию в этом крайне важном вопросе.