Обсуждение:Проблема старшинства кириллицы и глаголицы

message: Вопрос вроде бы спорный даже среди специалистов. Я - не специалист, если на самом деле не спорный - то так и надо указать, со ссылкой на серьёзные АИ. Если же вопрос спорный, то все мнения следует приводить с атрибуцией источников, иначе не будет нам консенсуса. Викидим 21:52, 1 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Запрос источников 

message: Я, конечно, понимаю, что выступаю с позиции «Пастернака не читал, но осуждаю» и при всем уважении к историку Истрину, но утверждение о том, что Геродот, что-то писал о Древней Руси, более чем за 1000 лет до ее возникновения, выглядит, как болезненный бред.
ЗЫ: Извините, если кого-то оскорбил, но это реально 
бред.95.24.252.67 13:55, 21 сентября 2012 (UTC)
Учитывая, что писали Геродот, Грубисич и Ленакович, получается, что глаголица была составлена задолго до Рождества Христова и, следовательно, является намного более древней, чем кириллица. Из всего вышесказанного становится ясно, что история глаголицы совершенно не такова, какой ее представляют историки. Но почему-то эти и многие другие вышеизложенные факты совершенно игнорируются историками.
Ещё в 972 г. некоторые официальные документы на Руси писались глаголицей, поскольку Святослав был ярым врагом христианства, а кириллица была христианским письмом.
Это и вправду бред.  Nimbie95 16:39, 30 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Геродот о Древней Руси 

message: Книга Истрина доступна в электронном виде в библиотеке Генезис:
http://libgen.org/book/index.php?md5=d19f5d62a40b9fdf22fdee69144623fd (если зеркало перестанет работать - ищите на bookfi)
Ссылка на страницу 102 - точная. А вот про Геродота нет ничего не только на 104 странице, но и во всей книге (скан распознан). Выходит, авторитету Истрина заведомый бред приписали, а люди развращаются этим.
Научная санитария требует, чтобы ссылки ставились на самого Геродота - поэтому удаляю из статьи.
Помогите найти точное обоснование удаления в правилах Вики.
Temaotheos 04:52, 29 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Не бред, а ошибка цитирования 

message: «Вильгельм Постелл в работе «Linguarum XXII characteribus dinerentium alphabetum» ко всему этому добавил, что I. von Hahn нашел у албанцев алфавит, приписываемый албанцу Buthakukyc, очень похожий на глаголицу. Полагают, что этот алфавит был введен во II в. во времена христианизации албанцев.» Похоже, что здесь опечатки: вместо dinerentium доджно быть differentium, вместо Buthakukyc — Buthakukye. Burzuchius 12:43, 21 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Опечатки? 

message: В кириллице 43, в глаголице - 41. Какие 30 и 46? 109.196.208.122 11:18, 10 марта 2013 (UTC)
* В этой статье много сомнительных утверждений. Если Вы что-то знаете, правьте смело. Во избежание непонимания, имеет смысл проставить ссылку на авторитетный источник о числе букв. Викидим 17:50, 10 марта 2013 (UTC)
** Простой подсчёт числа букв в соответствующих статьях Википедии. Вообще, почти вся эта статья является фрикологическим ОРИССом. 89.250.18.4 02:22, 11 марта 2013 (UTC)
replies: text: :* Число букв в алфавитах меняется со временем; так, простой подсчёт современной кириллицы даст сильно неправильный ответ на 1917 год. Нужен хоть какой-то, но АИ. Викидим 06:36, 11 марта 2013 (UTC)
replies: text: :** Удалил утверждение о числе букв. Burzuchius 09:55, 19 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Число букв 

message: Не думаю, что это сильно авторитетный источник. Автор пишет об использовании глаголицы в криптографии, однако тайнописи глаголицей - методы теории кодирования, а не криптографии. 89.250.18.4 02:27, 11 марта 2013 (UTC)
* Криптография имеет много технологий. Запись непривычными буквами - вид подстановочного шифра. Викидим 06:33, 11 марта 2013 (UTC)
** Вы читать умеете? Использование других символов - метод теории кодирования, а не криптографии. Я не знаю, кто Вы по образованию, а я - специалист по математическим методам защиты информации. 89.250.18.4 07:31, 5 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :* (1) Читать умею, даже прочёл ВП:ЭП и его не нарушаю :-) (Ваш вопрос - нарушение этого правила) (2) Современное образование учит, что запись другим алфавитом - это вариант подстановочного шифра. См., например, http://discovery.csc.ncsu.edu/Courses/csc405-F06/hw/hw1-sol.pdf : вопрос 14 на 10 баллов :-) Классические рассказы Конан Дойля и По приведены как примеры подстановочных шифров во многих книгах по криптографии. Викидим 02:11, 6 апреля 2013 (UTC)
**** В других странах может "современное образование" так и учит, но мы живём в России, здесь пока теорию кодирования с криптографией не смешивают. 94.199.64.35 02:23, 3 июля 2013 (UTC)
Многие лингвисты, в том числе и уважаемые мной, например Камчатнов А.М., полагают, что Глаголица - зашифрованное письмо, тайнопись. Может быть они все и хорошие лингвисты, но в криптографии ничего не понимают. Подобный шифр слишком прост и элементарно вскрывается. Ну и даже более убийственный аргумент против рассмотрения Глаголицы как тайнописи это то что глаголические памятники - Евангелия, то есть вещи известные всем и переведённые уже тогда на несколько языков. Зачем шифровать то, что все знают? Зачем шифровать то, что во всеуслышание проповедуется в церквях?84.51.97.174 09:20, 4 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Ссылка на Гранстрема 

message: * В статье утверждается "Нет ни одного факта в пользу того, что кириллица древнее глаголицы". Слишком категорично, о чём тогда учёные спорят? Правильнее было бы написать: Шницер Я. Б утверждал "Нет ни одного факта в пользу того, что кириллица древнее глаголицы"
* Опять же этот самый Шницер Я. Б утверждал "Из датированных памятников славянского письма, дошедших до нас, самый древний написан глаголицей". Однако ни один древний глаголический памятник не датирован прямо. Учёные лишь предполагают приблизительное время их написания! В тоже время древнейшие кириллические памятники "Добруджанская надпись" и "Надпись царя Самуила" имеют проставленные даты 943 и 993 годы (в пересчёте на "от Р.Х.).
84.51.97.174 09:09, 4 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Несколько замечаний 

message: Большой вопрос, перед тем как написать следующее - "Данный манускрипт изначально был написан на глаголице", кто-нибудь это проверял? Я сколько не пытался рассматривать страницы кодекса так и не смог понять, что там глаголица выскоблена. Ну-ка покажите мне, слепому, глаголицу в Ефремовом кодексе.
--109.198.201.144 18:53, 12 ноября 2013 (UTC) Пытливый разум
thread_title:  Ефремов кодекс кто-нибудь видел лично? 

message: В статье приведено много фактов в пользу того, что глаголица древнее и всего 3 аргумента за более древнее происхождение кириллицы. Вывод кажется совсем уж высосанным из пальца. Стоит заметить, что доводы в пользу кириллицы являются очень слабыми. 
 - Пункт: "Прослеживается зависимость глаголицы от кириллицы, а не наоборот (начертание буквы щ)[4]."- Непонятно, почему начертание букв ш и щ не могут быть заимствованы из глаголицы, т.к. ни в греческом, ни в латинском таких букв нет, нет даже похожих букв. Почему автор сделал вывод, что буквы заимствованы из кириллицы - загадка.
 - То что некоторые исследователи видят в букве глаголице А христианский символ, слабый аргумент, т.к. это один из древних символов солнца и встречается во многих языках мира. В китайском языке крест означает цифру 10, и говорить о заимствовании китайцами христианских символов неуместно. Цифра 10 записанная римскими цифрами - крест, повернутый на 45 градусов. 
  (Первый пункт за древность кириллицы я здесь не рассматриваю, вследствие того, что в сказании Черноризца Храбра, говорится и в пользу того, что глаголица древнее (последний пункт в доказательствах о древности глаголицы))(извините за очень коряво написанную фразу, выразиться точнее не могу). 
  
   Вследствие этого вывод, что глаголицу создал ученик Кирилла и Мефодия, кажется натянутым, т.к. это означает, что кириллица древнее, или они созданы одновременно, хотя здесь (в статье) не приведено ни одного достаточно весомого факта, который говорил бы в пользу этого обстоятельства.
 178.208.142.250 13:21, 16 ноября 2015 (UTC) Seanoko 178.208.142.250 13:21, 16 ноября 2015 (UTC)
replies: text: : Статья в Википедии не является доказательством чего-либо, это всего лишь реферат из имеющихся в науке точек зрения. Если Вам кажется, что какая-то точка зрения в этой статье имеет приоритет над другой — значит, скорее всего, статья "Проблема старшинства кириллицы и глаголицы" написана слабо и несбалансированно. Количество приведенных в статье аргументов при этом неважно, т.к. ВП не занимается поисками окончательной истины. — Lord Akryl 18:08, 16 ноября 2015 (UTC).
thread_title:  Вывод противоречит написаному выше.