Обсуждение:Кёнигсбергский собор

message: Если кафедральный собор априори главная церковь епархии, то почему в статье написано не то, что он является главной церковью такой-то епархии, а то, что он является главной церковью Кёнигсберuа? О какой епархии идёт речь, можно ли подтвердить утверждение источниками? Dinamik 17:50, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: Ссылка со слов «главная церковь» ведёт на «собор». Епархии в настоящее время нет, ведь это не действующий собор, а музей. И он не главная церковь Калининграда, а несуществующего Кёнигсберга. У вас сомнения в том, что это кафедральный собор или в том, что в кафедральном соборе служит епископ, то есть это главная церковь региона?--Al99999 18:26, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : Я хочу, чтобы в том случае, если собор являлся главной церковью епархии, в статье и было написано, что он являлся главной церковью епархии (уточнить какой), а не главной церковью Кёнигсберга. Просто факт бытия главной церковью некой епархии и факт бытия главной церковью некого города — вообще говоря, разные вещи.Dinamik 22:55, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :: Он был главной церковью (католической, потом протестантской) и города, и герцогства, в нем захоронены первые властители Пруссии. Об этом сказано в статье. Епархий в разное время было много разных, а собор был в городе один, остальные - приходские церкви (если не считать кирхи в замке).--Al99999 23:01, 2 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Кафедральный собор априори главная церковь епархии 

message: «Главный исторический символ города» и «символ г. Калининграда» — разные вещи. P. S. При поиске источников web-поиском рекомендую быть аккуратнее: в интернет существуют источники, как скопировавшие информацию из самой Википедии, так и попросту являющиеся неавторитетными. Dinamik 18:00, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: Поясните, пожалуйста, разницу, чем историческое сооружение как исторический символ города отличается от просто символа города? Официально используемая для учебной работы методическая разработка может и не признаваться авторитетным источником, но в этой сфере вряд ли можно найти научную работу с обоснованием, что можно считать символом города, а что нет. Просто более древние сооружения в городе отсутствуют. Именно поэтому собор и чеканился государством на монете в серии «Древние города России»--Al99999 18:34, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : Не очень понял, откуда взялся вопрос и почему я на него должен отвечать: я про идентичность или её отсутствие у понятий «историческое сооружение как исторический символ города» и «символ города» вроде бы не писал. «Главный исторический символ города» — это сильное утверждение («символ города, при этом самый-самый главный, все об этом пишут и в этом никто не сомневается»), а «один из символов города» — более слабое («символ города, один из нескольких»). Я просто хочу привести данную формулировку в соответствие ВП:ПРОВ. Если более древние сооружения в городе отсутствуют, то собор является самым старым сооружением города, что не идентично бытию главным историческим символом города. Dinamik 22:59, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :: Погуглите — увидите, что именно это место повсюду приводится как главный символ — и из-за древности, и из-за того, что там похоронен И.Кант. Именно его и изображают повсюду как символ города - и на открытках, и в книгах, и на монетах.--Al99999 23:15, 2 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::: ВП:ПРОВ: «ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения», символов города может быть несколько. Dinamik 16:27, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::В соответствии с вашим пожеланием исправлено на символ города.--Al99999 19:36, 17 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Главный исторический символ города 

message: — это никак не «Бывший кафедральный собор Кёнигсберга», это Кёнигсбергский кафедральный собор либо кафедральный собор Кёнигсберга. Dinamik 15:40, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ОК, это действительно не бывший, а кафедральный собор Кёнигсберга.--Al99999 19:39, 17 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Перевод 

message: Фраза «Кафедральный собор Кёнигсберга — главная церковь Кёнигсберга» неверна, так как Кёнигсберг — это одно из названий Калининграда, а собор не является действующим. Кафедральный собор был главной церковью города в определённый период, но не является ею сейчас. Dinamik 15:43, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Собор был главной церковью города, когда он был Кёнигсбергом, теперь есть другая главная церковь. Всё логично.--Al99999 19:42, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Фразы «… — главная церковь города А» и «… был главной церковью города Б в то время, когда тот носил название А» не идентичны. Dinamik 19:49, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Так как раз никто и не говорит, что это главная церковь города А (или Калининграда), это главная церковь Кёнигсберга, то есть того времени, когда город назывался Кёнигсбергом.--Al99999 20:21, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: 1) вероятно, так и нужно было писать («являлась главной церковью в то время, когда город назывался Кёнигсбергом»); 2) Вы уверены, что собор потерял статус главной церкви именно 4 июля 1946 года? Dinamik 20:25, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Статус собора он по факту потерял после уничтожения авиацией в августе 1944 года. А про то, в каком городе он был, будем писать после подведения итога по статье Кёнигсберг. --Al99999 20:44, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: «Статус собора он по факту потерял после уничтожения авиацией в августе 1944 года» — значит, собор был главной церковью в течение части временного отрезка, в течение которого город назывался Кёнигсбергом; «А про то, в каком городе он был, будем писать после подведения итога по статье Кёнигсберг» — Вы не можете разобраться, где географически расположено здание? при чём тут то обсуждение? Dinamik 22:23, 17 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Главная церковь 

message: 1) Собор расположен в Калининграде; 2) на сайте собора заголовок — «Кафедральный собор в Калининграде». Прошу обратить внимание, что удаление источника и замена подтверждаемого им текста на неподтверждённый источниками может рассматриваться как нарушение правила ВП:ПРОВ. Dinamik 16:50, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Требуются подтверждения, что это кафедральный собор Кёнигсберга, но не кафедральный собор Калининграда и есть другой кафедральный собор Калининграда? И название официального сайта собора - Государственное учреждение культуры Кафедральный собор, именно так называется расположенная в нём организация.--Al99999 19:47, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : «Требуются подтверждения, что это кафедральный собор Кёнигсберга, но не кафедральный собор Калининграда» — в такой формулировке вопрос считаю некорректным: Кёнигсберг и Калининград — разные названия одного города, вопрос «требуются подтверждения, что это кафедральный собор города А, но не кафедральный собор города Б?», если А и Б названия одного города, не кажется правильно сформулированным; «…и есть другой кафедральный собор Калининграда» — это тут ни при чём: в пределах одного города могут существовать одноимённые объекты или объекты с похожими названиями, но при этом это не означает, что их названия не те, которые у них есть: например, в одном городе могут существовать несколько Ивановских улиц — но из этого следует, что какая-то из них не Ивановская, а, например, Петровская.

text: : Требуются подтверждения того, что здание не расположено в Калининграде и/или называется не «Кафедральный собор», а как-то иначе — например, «Церковь Святого Петра».

text: : «И название официального сайта собора — Государственное учреждение культуры Кафедральный собор, именно так называется расположенная в нём организация» — но Вы-то в преамбулу вставили не это; может быть у Вас в браузере это не отображается — заголовок «Кафедральный Собор в Калининграде. Официальный сайт» (<title>Кафедральный Собор в Калининграде. Официальный сайт</title>). Dinamik 20:12, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Один это город или разные — давайте подождём подведения итога по статье Кёнигсберг. В городе с названием Калининград никогда не было этого собора — он разрушен в 1944 году английской авиацией. Недавно частично восстановлен и превращён в музей и концертный зал с названием Государственное учреждение культуры «Кафедральный собор». Действующим храмом не является, кафедры епископа в нём нет. Кафедральным он был только во время нахождения города в составе Германии, когда город был Кёнигсбергом, поэтому название статьи вполне логично и всем понятно, не путает читателя.--Al99999 20:34, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: «Один это город или разные — давайте подождём подведения итога по статье Кёнигсберг» — то, является что-то или нет одним городом или разными, определяется авторитетными источниками, а не итогом по вопросу именования одной из статей Википедии; «В городе с названием Калининград никогда не было этого собора» — в статье имеется фотография 2002 года, где видно, что собор на месте; он не является действующим храмом, но от этого он не перестал быть зданием, именуемым «Кафедральный собор». Dinamik 22:27, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::До 2006 года (а тем более до 1989 года, когда в городе вообще не было действующих церквей) этот собор обычно называли просто Кафедральный собор, но после появления кафедрального храма Христа Спасителя возникла проблема с идентификацией. А название Кафедральный собор Кёнигсберга (Domkirche zu Königsberg) - калька с общепринятого немецкого названия, с которым (судя по источникам) согласно и руководство расположенного ныне в соборе учреждения культуры.--Al99999 21:34, 18 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: «после появления кафедрального храма Христа Спасителя возникла проблема с идентификацией» — у кого? есть «Кафедральный собор» и есть «Калининградский кафедральный собор Христа Спасителя» (либо «Храм Христа Спасителя») — названия разные «калька с общепринятого немецкого названия, с которым (судя по источникам) согласно и руководство расположенного ныне в соборе учреждения культуры» — а) если согласно, то почему использует не «Domkirche zu Königsberg», а «Der Königsberger Dom»? б) это предполагаемое Вами согласие почему-то не мешает идентифицировать объект как «Кафедральный собор в Калининграде» в заголовке сайта. Dinamik 00:00, 19 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Т.е. вы предлагаете дизамбиг удалить?--Al99999 19:36, 19 апреля 2011 (UTC)
Так почему не переименован? Есть же официальное название.
thread_title:  Название 

message: Если в соборе не проводятся службы, он перестаёт быть собором и становится чем-то другим? Dinamik 20:16, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: В принципе да, если в храме делают клуб или склад, то это клуб или склад в бывшем храме.--Al99999 20:24, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Если в храме делают клуб или склад, то мы имеем дело с бывший храмом, в здании которого ныне располагается клуб или склад. Существуют понятия «действующий храм» и «недействующий храм». Dinamik 20:28, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Недействующий храм — храм, который не работает, «находится в запустении». А если храм перестроен и превращён, к примеру, в театр, то это прежде всего театр. В статье о данном соборе говорится о том, что это собор, раскрывается его история, никто не скрывает, что это бывшее культовое здание.--Al99999 20:40, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Назвать статью «Концертный зал (Калининград)»? Dinamik 22:30, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Не надо. В реестре памятников он значится как кафедральный собор: . AndyVolykhov ↔ 11:11, 18 апреля 2011 (UTC)

text: ::::В данном случае речь же шла не о названии статьи, а о ей преамбуле? А концертный зал это скорее Кирха Святого Семейства.--Al99999 21:41, 18 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Да, в данном случае речь шла о преамбуле. Dinamik 00:02, 19 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Если в соборе не проводятся службы, он перестаёт быть собором? 

message: Во время бомбардировок 1945 года церковь почти полностью выгорела, но само здание устояло. Во время разгула огня партийные власти запретили тушить собор пожарным
О каких властях тут речь, немецких или советских? --Акутагава 21:48, 26 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Партийные власти 1945 года