Обсуждение:Серебренников, Кирилл Семёнович

message: В статье викифицированы произведения известных писателей, но никак не постановки К. С. Мы ж тут не о творчестве Гоголя или Тынянова с Брехтом да Булгаковым говорим. Ссылки даны на произведения, а не постановки К. С. Викификацию убрать.--Ohlumon (обс.) 11:13, 19 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Творчество 

message: Не вполне понятно, почему в энциклопедической статье про режиссера перечисляется его недвижимость:
"Серебренников не женат, живёт на Пречистенке[15], материально помогает престарелым родителям. Как утверждает Серебренников, у него есть только «маленькая квартира» в Москве, однако следствие установило, что 9 мая 2012 года, когда Министерство культуры России финансировало «Седьмую студию», режиссёр приобрёл за 300 тысяч евро квартиру в Берлине[16][17]."
Какое это имеет отношение к режиссеру Серебренникову? Может быть стоит убрать этот фрагмент или отредактировать его?
При этом фильмы и спектакли, деятельность в качестве руководителя театра (собственно то, о чем должна быть статья в первую очередь) просто упоминаются, но без подробностей.
Vitaliaf (обс.) 10:05, 25 августа 2017 (UTC)
* Нет, подробности личной жизни персон и их имущества, если они привлекли внимание Авторитетных источников и/или связаны с уголовными делами, традиционно освещаются в соответствующем разделе персоналий. Это стандартная практика. Вот что бросается в глаза – общий помпезный, комплиментарный дух этой статьи, отсутствие серьёзной искусствоведческой критики творчества Серебренникова. Зато очень много цитат Серебренникова по разным вопросам (в т. ч. и далёким от творчества), многие из цитат носят чисто трибунный характер и надёрганы произвольно из первоисточников, без требуемой в таких случаях вторичной обзорки. Википедия не может ни в какой форме поддерживать политическую деятельность Серебренникова или выступать адвокатом в его уголовном деле. Перегруженность статьи цитатами (см. «Взгляды и общественная позиция») может нарушать ВП:ЦИТ, ВП:НЕТРИБУНА. --Leonrid (обс.) 11:07, 25 августа 2017 (UTC)
** В таком случае логично перенести информацию о квартире в Берлине и предполагаемую связь её приобретения с "Седьмой студией" в соответствующий раздел - Дело о хищениях в «Седьмой студии», а не оставлять в общей биографии. В целом упоминание того, что квартира была приобретена в период финансирования "Седьмой студии", выглядит некорректным и манипулятивным. Из биографии очевидно, что в то же время Серебренников получал какие-то доходы от режиссуры в театре и кино, руководства Гоголь-Центром. Не могу согласиться с комплиментарным духом статьи, т.к. в статье безоценочно перечисляются факты биографии. Нет ни положительных, ни отрицательных оценок творчества, и их явно не хватает. Не вполне понятно, как можно 2 цитаты обозначить как "очень много". Хотя действительно их обе лучше разместить в разделе "Взгляды и общественная позиция", т.к. к творчеству они также не имеют отношения. Vitaliaf (обс.) 14:23, 25 августа 2017 (UTC)
*** Связь между приобретением Серебренниковым квартиры за 300 тыс. евро в Берлине и бюджетным финансированием «Седьмой студии» прослеживается непосредственно в Авторитетном источнике, поэтому такая связь отражена в статье. В целом же квартира в Берлине — это уже часть биографии Серебренникова: уголовное дело и даже возможная судимость за мошенничество рано или поздно закроются, а квартира останется. --Leonrid (обс.) 14:56, 25 августа 2017 (UTC)
**** В источнике дословно сказано следующее: ​«Я скромный человек, у меня есть только родители, маленькая квартира и дело всей моей жизни. Больше у меня ничего нет» Во-первых, очевидно, что упоминая вместе с квартиркой родителей и дело всей жизни Серебренников не перечисляет имущество. Во-вторых, Серебренников не уточнил, где именно у него квартирка, а значит "Как утверждает Серебренников, у него есть только «маленькая квартира» в Москве" - крайне вольная интерпретация слов режиссера. Далее идет "однако следствие установило" - фраза указывающая на недостоверность предыдущего утверждения, а именно слов Серебренникова, что некорректно т.к. режиссер этого и не утверждал. Предлагаю кусок "Как утверждает Серебренников, у него есть только «маленькая квартира» в Москве, однако следствие установило, что 9 мая 2012 года, когда Министерство культуры России финансировало «Седьмую студию», режиссёр приобрёл за 300 тысяч евро квартиру в Берлине[16][17]" из раздела "Биография и карьера" убрать полностью, а раздел "Дело о хищениях в «Седьмой студии»" дополнить предложением "Следствие установило, что 9 мая 2012 года, когда Министерство культуры России финансировало «Седьмую студию», режиссёр приобрёл за 300 тысяч евро квартиру в Берлине[17]". В таком случае и факты останутся в статье, и требование к выражению нейтральной точки зрения ВП:НТЗ будет выполнено Vitaliaf (обс.) 15:45, 25 августа 2017 (UTC)
***** «Однако», «только» и «в Москве» — убрал, из источника действительно неясно, какую «маленькую квартиру» имел в виду Серебренников. --Leonrid (обс.) 18:54, 25 августа 2017 (UTC)
***** Статью пишут не со слов Серебренникова (и так его цитат избыточно), а по независимым от персоны авторитетным источникам. Информация по квартире в Берлине и что приобретена она была в период бюджетного финансирования «Седьмой студии», имеется в источнике: Следователи нашли у Кирилла Серебренникова квартиру в Берлине за 300 тысяч евро. С фактом всё ясно, интересен другой вопрос: а где можно найти авторитетную искусствоведческую критику творчества Серебренникова? Чтоб не с охами и ахами в духе «Он один в России такой» или «великий художник» — а по делу, с разбором специалистов, какое новаторство он привнёс в творческий процесс, с анализом сильных и слабых сторон режиссёра? Или у него вообще как у профессионала недостатков никаких нет? Дайте ссылку, пожалуйста, если такая авторитетная критика о Серебренникове существует. --Leonrid (обс.) 18:39, 25 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Недвижимость 

message: Уважаемый Morihei Tsunemori, мнение о том, что дело политически мотивированно — очень широко распространено. Поэтому аргумент «мнение не для преамбулы» здесь не подходит. Предложение не упоминать об этом в преамбуле лично мне кажется абсурдным. И я не понимаю, почему Вы ссылаетесь на ВП:МАГИЯ — это же не я увидел связь между его взглядами/высказываниями и уголовным преследованием.--Ilya Mauter (обс.) 22:38, 27 августа 2017 (UTC)
* На каждое мнение есть контрмнение. Указание только на одно из них — нарушение НТЗ. Указание всех — не для преамбулы.  О том, почему в статье ничего про политическую мотивацию нет, а в преамбуле после ваших правок появилось, это интересный вопрос. Morihėi (обс.) 21:28, 28 августа 2017 (UTC)
* Мне думается, что излишне политизировать преамбулу, а тем более превращать её (как, впрочем, и статью в целом) в митинг фрондирующей творческой интеллигенции не следует. Серебренников известен как режиссёр театра и кино, а не как политик. Это сейчас его пытаются делать знаменем политической протестной волны, в то время как предстоит юридически корректно, профессионально и прагматично разобраться с его чисто финансовыми делами. Едва ли европейские киноакадемики этим занимались. Сам же Серебренников в качестве политической фигуры вряд ли соответствует нашим частным критериям значимости (ВП:ЧКЗ) для политиков. В преамбуле хорошо бы отразить, какой новаторский вклад он внёс в искусство театра и кинематографа (с опорой на нейтральные профессиональные рецензии искусствоведов), в чём он сказал новое слово как режиссёр (а не как требователь денег от «лживого и жадного» государства). Вот это точно для преамбулы — но пока качественных искусствоведческих аналитических АИ в статье не представлено. Вместо этого идёт какое-то нагнетание политической трескотни. --Leonrid (обс.) 14:06, 29 августа 2017 (UTC)
* Да, но о его взглядах нужно что-то сказать в преамбуле, ведь про это в статье есть целый раздел. Его высказывания и общественная позиция привлекают не меньше внимания, чем его творческая деятельность. АИ на эту тему море, поэтому в статье и перекос в эту сторону. С этим ничего не поделаешь. Политиком он не является, поэтому не может и не должен соответствовать критериям значимости политиков. А вот как общественный деятель он вполне значим и его взгляды должны быть представлены в статье и, соответственно, упомянуты в преамбуле.--Ilya Mauter (обс.) 14:52, 30 августа 2017 (UTC)
** Серебренников незначим по ВП:АКТИВИСТЫ, он значим как деятель искусства, об этом и должна быть статья и преамбула. Раздел про общественную деятельность — орисс, о чем я написал в разделе ниже. Дополнять на его основе преамбулу нельзя, сам раздел надо удалять. Отменяю неконсенсусное дополнение в преамбулу. Morihėi (обс.) 07:09, 1 сентября 2017 (UTC)
*** Коллега, так уж получилось, что уголовное преследование многие считают политически мотивированным, и развитие этого дела широко освещается (и будет освещаться) в СМИ в России и за рубежом. Эта часть его биографии имеет большой вес. Поэтому Ваши утверждения о том, что статья должна быть только о Серебренникове-режиссере, не выдерживают критики. Кстати, то, что дело политически мотивированно, пришлось отрицать Пескову и Мединскому.--Ilya Mauter (обс.) 21:59, 1 сентября 2017 (UTC)
* Подал запрос на ЗКА в связи с войной правок от участника Ilya Mauter. Обоснований и АИ для возврата орисса про либерала и критику не представлено. Morihėi (обс.) 08:08, 5 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Орисс в разделе Серебренников, Кирилл Семёнович#Взгляды и общественная позиция
Раздел полностью состоит из произвольно выбранных из интервью речений, подборки, где Серебренников когда-то ставил подписи, на каком-то основании одна из цитат вынесена в рамочку. Однако первичка должна иллюстрировать вторичку. Писать отдельный раздел нужно только в том случае, если значимость показана вторичными АИ, по которым и должен бытьнаписан раздел. Шаблон об ориссе возвращаю в раздел. Morihėi (обс.) 07:06, 1 сентября 2017 (UTC)
replies: text: Именно так создаются статьи — в Википедии и вне ее. С произвольной выборкой мнений. Да тут и выбирать не из чего — других мнений он не высказывал. Что касается АИ, в которых говорилось бы о Серебренникове как о диссиденте, критике власти и т.п., то таких АИ предостаточно. Так что нельзя сказать, что это мы здесь в Википедии орисничаем. То, о чем говорят все АИ — не может быть ориссом.--Ilya Mauter (обс.) 22:01, 1 сентября 2017 (UTC)

text: * Ориссные и тенденциозные статьи так и создаются, да. Но здесь Википедия, и нужны вторичные АИ, а не орисс по интервью, из которого можно надёргать всё, что душе угодно. Morihėi (обс.) 08:09, 5 сентября 2017 (UTC)

text: **В чём же тенденциозность и произвольность выборки, если, как справедливо заметил Ilya Mauter, других мнений Серебренников не высказывал? Представлена точка зрения Серебренникова на значимые и актуальные темы, по которым он высказывался; приведены цитаты, довольно ясно раскрывающие суть его взглядов. Если есть источники, опровергающие написанное, или где Серебренников излагает нечто противоположное, то раздел стоит дополнять и корректировать, а если нет, то не вижу проблемы--Adamjason (обс.) 12:31, 19 сентября 2017 (UTC)
* Статья во многом не соответствует правилам проекта. В частности, не являются АИ интервью персонажа, рассказывающего о себе, неавторитетные сайты (в том числе и сайт геев - он что? профильное издание по творчеству или диссидентам?), второстепенные издания (Сноб и др.), блоги. При чём тут  патент отца? Не надо делать из статьи посмешище.--Ohlumon (обс.) 08:02, 27 сентября 2017 (UTC)
** Нет такого правила, будто интервью сабжа о себе в независимых изданиях — не АИ. Интервью подвергаются редакторскому контролю и обработке, это не стенограмма, публикуется наиболее существенное из сказанного по отбору редакции. У нас даже блог сабжа в некоторых случаях приемлем как АИ — например, для иллюстрации его позиции по важным вопросам, по уточнению биографических данных, по исправлению фактических ошибок. Масса статусных персоналий имеет в списке АИ интервью сабжа — это стандартная практика. Региональная принадлежность СМИ также не является признаком неавторитетности. --Leonrid (обс.) 12:29, 27 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Орисс 

message: Просьба к участнику  обосновать свою правку. В статье нужен раздел критики Серебренникова как режиссера. Однако, в этом разделе нужно приводить отзУывы профессиональных театральных критиков. Добавлять мнение Рыбаса будет нарушением ВП:ВЕС.--Ilya Mauter (обс.) 08:21, 9 сентября 2017 (UTC)
replies: text: 1. Раздел Критика в статьях не обязателен. Но если вы хотите - создайте его.
2. С чего вы взяли, что АИ является мнение только театральных критиков? Вы знакомы с правилами проекта?
3. Даётся ссылка на авторитетное издание, автор достаточно известный писатель. Если вы ещё раз удалите ссылку на Литературную газету, мы будем ставить вопрос о вашей блокировке.--Ohlumon (обс.) 15:14, 9 сентября 2017 (UTC)

text: "Литературная газета" в ее нынешем состоянии занимается совершенно оголтелой пропагандой.--Nicoljaus (обс.) 08:34, 10 сентября 2017 (UTC)
replies: text: :Nicoljaus, вышли из очередной блокировки - и опять? Ваша фраза не содержит никакой информации, просто эмоциональный выкрик. Вы должны показать почему Литературная газета не является АИ. Отчего Оголтелая пропаганда (пропаганда чего?) мешает ей быть АИ; доказать, что это пропаганда, а не мнение известной газеты и т. д. Привыкайте отвечать за свои слова, иначе вас так и будут блокировать.--Ohlumon (обс.) 14:33, 11 сентября 2017 (UTC)
replies: text: ::Я занимаюсь оценкой источника, указывая на его проблемы с нейтральностью согласно требованию ВП:НВИ. А вот в вашем сообщении содержится откровенный переход на личности. И если бы не принцип "Своим - все что угодно, врагам - закон", ситуация с блокировками была бы совершенно иной.--Nicoljaus (обс.) 14:40, 11 сентября 2017 (UTC)
творчество Серебренникова популярно освещенно в т/п РЕН ТВ  --Tpyvvikky (обс.) 03:37, 28 января 2018 (UTC)
thread_title:  Критика 

message: Материальная помощь престарелым родителям 
Стоит ли сие упоминать? Ведь эдак можно почти в любую биографию поместить такую подробность. Неэнциклопедично, как бы на жалость бьёт, не говоря уж об отсутствии источника. Да и родители же не на улице, пенсию наверное получают?
* Согласен. + "В августе 2017 года Первый канал сообщил, что у Серебренникова есть вид на жительство «в одной из зарубежных стран». В июне 2017 года следователям стало известно, что Серебренников владеет квартирой в Берлине, купленной в 2012 году за 300 тыс. евро."    Это уже совсем донос, вид на жительство и недвижимость может иметь каждый где угодно. Кстати у т. К.Эрнста где недвижка ? надо менять  Paulaner-2011 (обс.) 12:22, 26 октября 2017 (UTC)
**Поддерживаю.--Zyxel2000 (обс.) 12:33, 26 октября 2017 (UTC)
** Информация о собственности, если на неё особо обращали внимание Авторитетные источники (а в данном случае это так, и обсуждалось в связи обвинениями в мошенничестве), вполне уместна. Донос — это когда кто-то пытается внести в статью лично ему известные нелицеприятные сведения о персоне. --Leonrid (обс.) 17:45, 26 октября 2017 (UTC)
*** Короче про помощь престарелым родителям удаляю, вроде как консенус по этому поводу. Полмесяца прошло, источника нет, да и не для энциклопедии это. Если это обстоятельство играло (или может играть) какую-то роль с ходе следствия - можно вернуть, с пруфами.
*** Блин, а не получилось нифига удалить! Статья-то закрыта! Что делать-то, а?
thread_title:   Помощь родителям