Обсуждение:Отравление Алексея Навального

message: * Участник Abiyoyo предлагал услуги посредника при подведении итогов в обсуждениях. При сомнениях в значимости того или иного материала рекомендует включать его в статью, а дальше «время покажет» в смысле появления или непоявления обзорных АИ, которые помогут понять значимость того или иного факта (ссылка на обсуждение).
* Статьи о причастности Марии Певчих к отравлению напечатаны в «жёлтой прессе» и не могут использоваться как АИ (ссылка на обсуждение и ещё на одно).
* То, что найденное вещество «не включено в список», не означает, что оно «не запрещено» или не является химоружием; в то же время, пока нет АИ, позволяющих утверждать, что Россия снова занимается разработкой химоружия (ссылка на обсуждение).
* Неверно говорить «список запрещённых химикатов», консенсусное упоминание — «список контролируемых химикатов» (ссылка на обсуждение).
* При упоминании списка контролируемых химикатов, состоящего из трёх списков, конкретно в статье о Навальном уместно вики-ссылаться напрямую на Список 1, так как «Новички» не имеют мирного применения и могут входить только в него (ссылка на обсуждение).
* Обнаружение биомаркеров БОВ в анализах доказывает факт применения этого БОВ к человеку, если АИ не дают других объяснений. Различные ОРИССные объяснения этого вопроса недопустимы (ссылка на обсуждение).
* Нет оснований для переименования статьи в «Отравление Алексея и Юлии Навальных» (ссылка на обсуждение).
* Нет оснований для переименования статьи в «Предполагаемое отравление...» или «Заявления об отравлении...» (ссылка на обсуждение).
Пожалуйста, не архивируйте эту ветку обсуждения.
thread_title:  Значимые моменты из обсуждений, убранных в архив 

message: Участник:Glavkom NN, вы достаточно опытный участник и должны понимать, в чем проблемы с тем куском текста участника-новичка, который вы зачем-то восстанавливаете вместо того, чтобы привести в надлежащий вид. Уверен, вам не составит это труда. -- A man without a country (обс.) 09:42, 12 июля 2021 (UTC)
* Коллега, я надеюсь, вы тоже достаточно опытный участник, чтобы понимать, что такой способ применения флага откатывающего очень скоро приведёт вас к заявке на его лишение. С текстом анонима по содержанию все норм, я проставил вторичный источник на его содержимое. Вы же его откатили, вместе с мои вторичным источником. Это неправомерное применение флага с вашей стороны. N.N. (обс.) 09:50, 12 июля 2021 (UTC)
** С текстом анонима по содержанию все норм - в таком случае я вынужден подозревать, что учетная запись Glavkom NN используется несколькими людьми, среди которых есть ничего не знающие о правилах Википедии -- A man without a country (обс.) 09:56, 12 июля 2021 (UTC)
*** Я прошу Вас детально разобраться с этим вопросом, и, либо подтвердить его фактами, либо опровергнуть, сообщив сообществу о ложности своих подозрений. N.N. (обс.) 10:17, 12 июля 2021 (UTC)
**** Хорошо, но вряд ли стоит ждать результата раньше, чем через год. -- A man without a country (обс.) 10:31, 12 июля 2021 (UTC)
***** Тогда давайте вы на этот год свои слова обратно возьмёте, чтобы мне напрасно на разных страницах на эту тему ничего не писать. N.N. (обс.) 10:57, 12 июля 2021 (UTC)
****** Кажется, вы преувеличиваете влияние моих слов :) A man without a country (обс.) 09:55, 13 июля 2021 (UTC)
*******Я о ваших словах «в таком случае я вынужден подозревать, что учетная запись Glavkom NN используется несколькими людьми, среди которых есть ничего не знающие о правилах Википедии». Очень прошу вас взять их назад. Как бы не казалось, что я их преувеличиваю, но на текущий момент это довольно грубое ВП:НО, никак с вашей стороны не отмененное. N.N. (обс.) 10:17, 13 июля 2021 (UTC)
******* "вынужден подозревать, что учетная запись Glavkom NN используется несколькими людьми" - A man without a country, это действительно очень серьёзное предъявление, вплоть до бессрочки без права снятия для указанного лица. Может оно правильное, может нет - но это надо либо расследовать, либо извиниться. — Neolexx (обс.) 13:05, 13 июля 2021 (UTC)
******** Что такое "предъявление", мне неизвестно. Извиняться мне не за что, я никого не оскорблял. Расследовать подобные вещи я не уполномочен, не способен и не имею на это времени. Но когда опытный участник возвращает в статью частное мнение, выраженное со всей экспрессией ("очень неприятная ситуация", "не нашелся, что ответить"), как факт, и даже кавычки не поставив - это очень странно. А затем еще и выяснилось, что эта информация уже была в статье, при том что данный участник достаточно долго статьей занимался, и этой темы тоже касался, но почему-то спустя пару дней уже был не в курсе этого - опять странно. -- A man without a country (обс.) 09:20, 14 июля 2021 (UTC)
********* "предъявление" - "предъявление обвинений""вынужден подозревать, что учетная запись Glavkom NN используется несколькими людьми" является либо очень серьёзным обвинением (если правда), либо очень грубым оскорблением (если нет). В проекте Википедия "вы виртуал участника", "вы тут работаете за оплату", "это совместный аккаунт" и подобное - это очень серьёзные слова, за которые надо отвечать. Серьёзнее даже, чем прямое матерное оскорбление участника и/или его родственников.Если у вас есть аргументы, то изложите их не тут, а в запросе к чекюзерам. Интерфейс там простой, процедура понятная.Если же считаете возможным такие заявления в адрес участников делать просто так на СО статей ("Извиняться мне не за что, я никого не оскорблял.", "Расследовать подобные вещи я не уполномочен, не способен и не имею на это времени.") - то тогда мне не кажется, что ваша техническая возможность править СО статей будет полезной для проекта. — Neolexx (обс.) 06:56, 15 июля 2021 (UTC)
********** Если уж соотносить это с "предъявлением обвинений", то предъявлением обвинений будет как раз запрос к чекюзерам. Однако забавно, что ни нарушение правил отмены, ни размещение откровенно нарушающего НТЗ текста, вдобавок дублирующего уже существующий, не вызвало у вас никакой реакции - в отличие от одного лишь озвучивания подозрений в нарушении правил. A man without a country (обс.) 12:46, 15 июля 2021 (UTC)
* Коллеги, информация уже была в статье, хорошо бы проверять это перед добавлением чего-либо нового, чтобы не было повторяющихся моментов. Я объединил и оставил суть. Юрий (обс.) 09:52, 12 июля 2021 (UTC)
** Не возражаю. N.N. (обс.) 11:01, 12 июля 2021 (UTC)
** Такие инфоповоды лучше всего, конечно, давать по официальным исходным источникам (Секретариат ОЗХО), а не по Захаровой. Часть напряжения насчёт предвзятостей можно избежать. К сожалению, хоть русский и один из официальных языков ОЗХО, русская версия сайта который год висит в режиме "Общедоступная бета-версия. Вскоре мы завершим тестовые работы". И это "вскоре" тянется уже два года минимум, и кроме общей информации об организации там ни хрена нет. А брать английские варианты - опять может начаться сказка про белого бычка, "это не так переводится на русский, то не это значит и т.д."
** В данном случае сходу к словам Захаровой придраться трудно. Действительно есть официальный документ 97-й сессии, а в нём (пункт 1.41) действительно написано "At the request of Germany, on 20 August 2020 the Secretariat deployed a team to perform a technical assistance visit (TAV) in relation to the suspected poisoning of a Russian citizen".Только вот документ называется "Draft Report ..." - "Проект доклада ..." А с драфта и взятки гладки - "описались, спасибо, что обратили наше внимание". Вот если бы Захарова не была Захаровой, то можно было вывести в статус Final Report (окончательный отчёт), всего-то неделю подождать осталось, а там уже вкушать серьёзные ништяки. Но Захарова - это Захарова, и многого тут не изменишь. Так что ожидаемый эффект "через год" (озвучено выше) будет как и через неделю - мелкий пшик. — Neolexx (обс.) 13:22, 12 июля 2021 (UTC)
* Я так понимаю, вопрос с 20 августа исчерпан и абзац можно сносить. Пока повесил плашку "значимость". Юрий (обс.) 15:28, 14 июля 2021 (UTC)
** Да нет, он (вопрос) не исчерпан, просто сложнее раскрывать будет. Секретариат ОЗХО не из головы же свой Draft Report писал. Это сумма заявлений национальных делегаций и самого секретариата - там всего много. А группы TAV (technical assistance visit) ОЗХО - не какие-нибудь Strike Force. Которые тайно мотаются по всему миру и всё сразу идёт в гостайну. На всякий TAV есть и запрос, и резолюция, и график развёртывания, и  всё прочее. Так что немцы в своей игре действительно повторили косяк одного ныне забытого сирийца в ООН. Который в часовых поясах запутался и зачитал данный ему отчёт о зверствах российской авиации за два часа до вылета самолётов. Здесь тоже немцам нужно было хоть сутки перетерпеть, а потом уже. Просто больше официальных документов для раскрытия картины теперь потребуется. — Neolexx (обс.) 06:43, 15 июля 2021 (UTC)
*** Очевидно, вы предлагаете так и написать в статье? С какой еще целью вы здесь это написали? A man without a country (обс.) 12:48, 15 июля 2021 (UTC)
**** "There is always a Plan B..." (c) — Neolexx (обс.) 13:12, 15 июля 2021 (UTC)
**** And upon your recent answer above to my message - you should really not be welcome in some sort of discussions. Because it is not the Wikipedia way to conduct the discussion. — Neolexx (обс.) 13:25, 15 июля 2021 (UTC)
** Вопрос исчерпан с 6 октября 2020 года: . A man without a country (обс.) 12:55, 15 июля 2021 (UTC)
*** Да, судя по этому документу - в Draft Report (пункт 1.41) просто техническая накладка, которую не торопятся исправлять. Спутали дату происшествия (20 августа) и дату обращения в ОЗХО (4 сентября). — Neolexx (обс.) 09:15, 16 июля 2021 (UTC)
*** Однако выше - это моё первое впечатление, совпадающее с вашим мнением. Шульгин же считает, что тут утечка реальных событий, допущенная готовившей отчёт подсекцией ОЗХО: "Россия с трудом верит в то, что ошибка в докладе Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) по инциденту с Алексеем Навальным допущена по случайности"А что думает Шульгин - в плане отражения в статье имеет, думаю, больший вес чем наши с вами логические выкладки. Да и доклад этот (в той же заметке упомянуто) уже распространили в ООН именно в таком виде. И на сайте ОЗХО всё так же остаётся, включая и пункт 1.41Поэтому что прямо-таки пока незначимо (как помечено в разделе) - не бесспорное утверждение. К вопросу можно будет вернуться через недельку-две. Вдруг будет дальнейшее развитие событий в плане новых документов и заявлений? — Neolexx (обс.) 16:46, 16 июля 2021 (UTC)
*** Чуть выше зачеркнул устаревшее утверждение. Если идти по ссылке со страницы документов 97-сессии, то там только что переписали август на сентябрь в пункте 1.41 А старый вариант где-то на сервере сам по себе болтается. — Neolexx (обс.) 17:38, 16 июля 2021 (UTC)
thread_title:  97-я сессия Исполнительного совета ОЗХО 

message: сам факт "отравления" (или же просто отравления) - твердо/точно установлен? (где про это читать?) — Tpyvvikky (обс.) 19:44, 4 сентября 2021 (UTC)
* Я, при возникновении такого же вопроса 8 месяцев назад, сделал то, что должен был сделать. Справедливости ради, меня там никто по существу не опроверг. Но инерция есть инерция. Сейчас такой вопрос по прежнему риторичен, но уже не так актуален. N.N. (обс.) 20:59, 4 сентября 2021 (UTC)
* У вас вики-ссылка неправильная. Статья про отравление - вот, а не та, что Вы привели. И эта статья не называется "Покушение на убийство Алексея Навального", она называется "Отравление Алексея Навального". Сам факт отравления (в медицинском смысле) установлен совершенно достоверно, о снижении уровня холинэстеразы даже Песков говорил. А съел ли Навальный "Новичок" (или иной яд) сам или его пытались убить — другой вопрос. Запад говорит одно, Россия — другое. Статья освещает все точки зрения. В чём вопрос-то опять? Юрий (обс.) 08:57, 5 сентября 2021 (UTC)
ээ.. Так "факт этой пониженной холинэстеразы был установлен..», – сказал Песков."(из ссылки выше) - это и есть факт "отравления"? ..а как тогда с (строкой ниже там):
 Пресс-секретарь президента подчеркнул, что уровень холинэстеразы может снизиться по самым разным причинам, в том числе от приема ряда лекарственных препаратов. При этом немецкие медики не выявили токсического вещества в анализах Навального.
о.О — Tpyvvikky (обс.) 17:48, 20 сентября 2021 (UTC)
..."В чём вопрос?" - так было отравление, или как? (и - где про это читать, в статье?) — Tpyvvikky (обс.) 17:50, 20 сентября 2021 (UTC)
thread_title:  "отравление Навального"