Обсуждение:Горе (фотография)

message: »

message: Удалил отрывок:
Операция по высадке десанта не состоялась, однако фотокорреспондент сделал снимок на поле, где фашисты расстреляли несколько тысяч мирных жителей
Данные о «расстреле мирных жителей» да еще «тысяч» — явный абсурд.
Э фон Манштейну, командующему 11-й армии вермахта, действовавшей в Крыму, никогда не предъявлялись обвинения в военных преступлениях.
Что касается источника, то газета, а тем более интернет-сайт не может служить АИ по столь чувствительным и важным вопросам. Чего стоит хотя бы фраза «десант не состоялся» (см. Керченско-Феодосийская десантная операция)… KW 08:06, 1 мая 2009 (UTC)
replies: text: (1) «Коммерсантъ» — довольно авторитетное российское издание. Эта же информация есть и в других источниках:
replies: text: :New York Times в 1992 г.: «Grief» (1942), his most famous picture, shows the aftermath of a massacre of civilians carried out by the Germans in the Crimea as peasant women search through bodies strewn across a muddy field;

text: :«Weekend»: На этой фотографии зафиксировано чудовищное убийство семи тысяч мирных жителей в Керчи в 1942 году. Бальтерманц снял поле, усеянное трупами молодых людей и детей, среди которых ходят обезумевшие от горя люди, разыскивающие своих близких;

text: :Литературная газета: Хрестоматийная фотография «Горе», за которую он в начале 60-х получил приз на фотовыставке в ФРГ, была напечатана в СССР только после этого международного признания. Но когда чуть позже Бальтерманц предложил издать альбом фотографий, куда кроме этого снимка вошли бы и другие из съемки в Крыму, где немцы расстреляли несколько тысяч мирных жителей, в ЦК эту идею не одобрили. -- Esp 11:00, 1 мая 2009 (UTC)

text: (2) Никакого «абсурда» в расстреле тысяч мирных жителей нет. Явный абсурд — пытаться отрицать существование расстрелов. :) См. материалы Нюрнберга по поводу событий в Керчи:
Вечером 28 ноября 1941 г. по городу был вывешен приказ гестапо, согласно которому жители, ранее зарегистрированные в гестапо, должны были 29 ноября от 8 часов утра до 12 часов дня явиться на Сенную площадь, имея с собой трехдневный запас продовольствия. Явиться было приказано всем мужчинам и женщинам, независимо от возраста и состояния здоровья. За неявку на площадь немцы угрожали публичным расстрелом. Пришедшие на площадь 29 ноября были уверены, что их вызвали для направления на работу. К 12 часам дня на площади собралось свыше 7 тысяч человек. Здесь были юноши, девушки, дети всех возрастов, глубокие старики и беременные женщины. Всех их гестаповцы отправили в городскую тюрьму. Это злодейское истребление обманом заключенного в тюрьму мирного населения производилось немцами по заранее разработанной инструкции гестапо. Сначала заключенным было предложено сдать ключи от своих квартир и указать точные домашние адреса коменданту тюрьмы. Затем у всех арестованных отобрали ценные вещи: часы, кольца, украшения. Несмотря на холод, у всех посаженных в тюрьму были сняты сапоги, валенки, ботинки, костюмы и пальто. Многих женщин и девочек подростков фашистские негодяи отделили от остальных заключенных, заперли в отдельные камеры, где
несчастные подвергались особым, утонченным пыткам — их насиловали, отрезали им груди, вспарывали животы, отрубали руки и ноги, выкалывали глаза.
После изгнания немцев из Керчи 30 декабря 1941 г. красноармейцами во
дворе тюрьмы была обнаружена бесформенная груда изуродованных голых девичьих
тел, дико и цинично истерзанных фашистами. Местом массовой казни гитлеровцы избрали противотанковый ров вблизи деревни Багерово, куда в течение трех дней автомашинами свозились целые
семьи обреченных на смерть людей.
По приходу Красной Армии в Керчь, в январе 1942 года, при обследовании Вагеровского рва было обнаружено, что он на протяжении километра в длину, шириной в 4 метра, глубиной в 2 метра, был переполнен трупами женщин, детей, стариков и подростков. Возле рва были замерзшие лужи крови. Там же валялись детские шапочки, игрушки, ленточки, оторванные пуговицы, перчатки, бутылочки с сосками, ботиночки, галоши вместе с обрубками рук и ног и других частей тела. Все это было забрызгано кровью и мозгами.
Фашистские негодяи расстреливали беззащитное население разрывными пулями. На краю лежала истерзанная молодая женщина. В ее объятиях находился аккуратно завернутый в белое кружевное одеяло грудной младенец. Рядом с этой женщиной лежали простреленные разрывными пулями восьмилетняя девочка и мальчик лет пяти. Их ручки вцепились в платье своей матери.
Обстоятельства расстрела подтверждаются показаниями многочисленных свидетелей, которым посчастливилось выбраться невредимыми из рва смерти. Приведу два из этих показаний: Двадцатилетний Анатолий Игнатьевич Бондаренко, ныне боец Красной Армии, показал: «Когда нас подвезли к противотанковому рву и выстроили возле этой ужасной могилы, мы еще думали, что нас привезли сюда для того, чтобы заставить засыпать ров землей или копать новые окопы. Мы не верили, что нас привезли на расстрел. Но когда раздались первые выстрелы из наведенных на нас автоматов, я понял, что расстреливают нас. Я моментально кинулся в яму и притаился между двумя трупами. Так невредимым я в полуобморочном состоянии пролежал почти до вечера. Лежа в яме, я слышал, как некоторые раненые кричали жандармам, расстреливающим их: „Добей меня, мерзавец“, „Ох, не попал, негодяй, еще бей!“ Затем, когда немцы уехали на обед, один наш односельчанин из ямы крикнул: „Поднимайтесь, кто живой“. Я встал, и мы вдвоем стали раскидывать трупы, вытаскивать живых. Я был весь в крови. Над рвом стоял легкий туман и пар от остывающей груды тел, крови и последнего дыхания умирающих. Мы вытащили Науменко Федора и моего отца, но отец был убит наповал разрывной пулей в сердце. Поздней ночью я добрался к своим знакомым в деревню Багерово и там дождался прихода Красной Армии».

text: Итак, расстрелы были. Нет ничего удивительного в том, что источники пишут об убитых жителях на фотографии Бальтерманца. -- Esp 11:00, 1 мая 2009 (UTC)

text: (3) Наконец, удаление текста «фашисты расстреляли несколько тысяч мирных жителей» с аргументацией, что, мол, «фон Манштейну никогда не предъявлялись обвинения в военных преступлениях» само по себе на грани абсурда. Нигде в статье не говорится, что фон Манштейну «предъявлялись обвинения». В статье сказано о массовом убийстве мирных жителей фашистами, источники приведены. Если у Вас есть иные источники, где говорится, что такого убийства не было, то можно дополнительно их привести (как альтернативное мнение). -- Esp 11:00, 1 мая 2009 (UTC)
replies: text: : Факт отсутствия формальных обвинений военному командованию вермахта однозначно говорит о том, что все так называемые свидетельства о «зверствах фашистов» в Крыму — не более, чем советская пропаганда. Из снимка совершенно не ясно о чем горюют женщины на снимке — неубранных трупов в то время было достаточно, к сожалению. Скажем, в мемуарах Э. фон Манштейна приводится случай расправы над раненными солдатами вермахта после занятия частями РККА Феодосии в январе 1942: раненные были не просто убиты, а вынесены на берег моря, где и погибли от холода. Не о них ли горюют женщины на снимке? KW 12:27, 1 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::Если у Вас имеются иные авторитетные источники по поводу данной фотографии, то можно обсудить их. Предположение о том, что женщины горюют о солдатах вермахта, весьма оригинально. :) Не будем гадать лишний раз, давайте использовать авторитетные источники. А о мемуарах Манштейна можете написать в статье о нём самом. -- Esp 12:35, 1 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::: По-Вашему, байки в стиле вышеприведенных «свиделельств» это АИ? Например, это (курсив мой):
Мы вытащили Науменко Федора и моего отца, но отец был убит наповал разрывной пулей в сердце

text: ::: Свидетель, что же, — делал вскрытие? Или жертва перед смертью успела поставить диагноз: «Разрывная… Прямо в сердце …»

text: ::: Весь стиль этих «свидетельств» за версту разит пропагандой. Конечно жестокостей было немало с обеих сторон, к сожалению (см., например выше о судьбе немецких раненных в Феодосии). Однако, в отличие от РККА, вермахт соблюдал женевские конвенции. Байки же о «тысячах мирных жителей, расстрелянных гестапо» (почему именно гестапо, кстати говоря? Вероятно автор «воспоминаний» просто провел аналогию с хорошо знакомым ему НКВД) — это, просто напросто, пропаганда. Непонятно для чего повторять эти выдумки через много лет после окончания войны. KW 16:28, 1 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::: Это судебные материалы Нюрнбергского процесса, превосходнейший первоклассный ВП:АИ. В свою очередь, я полагаю, что эти сведения в целом правдивы, так как нет иных авторитетных опровергающих материалов (кроме Ваших интересных толкований). В общем, очень ценные сведения, рекомендуемые правилами википедии для написания статей. А вот мемуары военного преступника Манштейна, известного своими антисемитскими приказами, — источник весьма сомнительный, не исключено, что он многое навыдумывал. По существу вопроса: у Вас есть ВП:АИ, отрицающие убийство? Если нет, то в чём проблема? Свои личные теории можно излагать где-нибудь в другом месте, а здесь ВП:НЕТРИБУНА. -- Esp 08:52, 2 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Вы, вероятно, хотели сказать, что есть "свидетельские показания", представленные советской стороной. Лично я не вижу ничего в них ничего первоклассного, кроме пропаганды. Например, во это (курсив мой):
...жители, ранее зарегистрированные в гестапо, должны были 29 ноября от 8 часов утра до 12 часов дня явиться на Сенную площадь

text: ::::: Во-первых, регистрацией населения по месту жительства в нацистской Германии занималась не тайная полиция (гестапо), а полиция обыкновенная (см. например НАЦИСТСКИЙ ОККУПАЦИОННЫЙ РЕЖИМ НА ТЕРРИТОРИИ СССР). То же самое, к слову, имело место и в СССР: на учете в КГБ состояло далеко не все население. Во-вторых, для нееврейской части населения, учет велся отнюдь не для целей последующей казни, а для трудовой повинности. Германия при Гитлере, конечно, не была оплотом демократии, но не было она и анархией: все действия местных властей регламентировались законами (или приказами военного командования). Законы же Германии не предусматривали "уничтожения населения" на оккупированных территориях, кроме евреев (судя по именам "зверски казненные" евреями не являлись). Неизвестно также и приказов военного командования в Крыму, относительно "казней населения".

text: ::::: Вывод: приведенные выше отрывки из "свидетельских показаний" имеют явные признаки фальсификации. История снимка, таким образом, лежит на совести публикаторов последнего. Остается вопрос: для чего нужно вносить в Википедию сведения столь сомнительной природы? KW 13:19, 2 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Насчёт "гестапо": вряд ли свидетели досконально знали структуру МВД Германии, поэтому для них все сотрудники полиции могли быть "гестаповцами". Что касается спора в целом, то в Википедии есть правило ВП:ПРОВ, где сказано, что "основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". Т.е. Википедия не несёт Истину в последней инстанции, а всего лишь пересказывает и систематизирует то, что написано в авторитетных источниках. SashaT 13:47, 2 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Уважаемый SashaT,

text: ::::::: Спасибо за Ваше мнение. Я готов согласиться с Вашим доводом относительно гестапо. Однако приведенные коллегой Esp материалы имеют множество и других признаков фальсификации:

text: :::::::* Немецкие власти действительно проводили политику геноцида на оккупированных территориях, но эти действия проводились по законам и инструкциям (или приказам военного командования) и касались исключительно евреев. Так еврейское население Крыма было уничтожено лишь после специального разъяснения из Берлина. Об этом говорится в документе, опубликованным коллегой  Esp здесь:
Оккупационные власти не были уверены относительно принадлежности караимов к «еврейской расе», поэтому сделали запрос в Берлин, где им ответили, что караимы также должны уничтожаться. Согласно отчёту, айнзацгруппой СС D, с 16 ноября по 15 декабря 1941 в Западном Крыму было уничтожено 2504 караима. 11 декабря немцы расстреляли близ деревни Мазанка караимов из Симферополя, 4 декабря — караимов в Феодосии и Керчи.

text: ::::::: Таким образом уничтожались не просто "мирные жители" (как утверждала советская пропаганда), а именно евреи. В материалах же, на которые опирается коллега Esp приведены исключительно русские имена "жертв".

text: ::::::: Отметим, что казни проводились спецчастями СС (айнзацкомандами) в соответствии с распоряжениями высших властей. Никаких же распоряжений относительно казней нееврейского населения неизвестно.

text: ::::::: Все перечисленное ставит под сомнение приведенные "свидетельские показания" .

text: ::::::: В заключение хотел бы добавить относительно проверяемости. По форме Вы, конечно, правы. Однако, на мой взгляд, следует учитывать специфику советской историографии. Скажем "Краткий курс истории ВКП(б)" - тоже вполне проверяемый источник, но мы  же не можем всерьез считать его АИ по вопросам истории КПСС, не так ли? Прошу заметить, что я не вношу правку в статью, и не делаю этого именно потому, что сомнительные "свидетельства" проверяемы. Кроме того, документы, опровергающие никогда не происходившие события, по очевидным причинам отсутствуют. Поэтому я лишь хочу призвать публикаторов подобных материалов к сдержанности и благоразумию (ВП:НДА), чтобы не превращать РуВики в посмешище. KW 14:42, 2 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::А сначала Вы говорили, что данные о «расстреле мирных жителей» да еще «тысяч» — явный абсурд. :) Или евреев Вы не относите к мирным жителям? (1) Никаких признаков фальсификации в данных документах нет (пока об этом не заявят авторитетные источники). Это очень ценные и, на мой взгляд, искренние и правдивые документы. Были оглашены в ходе всемирно известного судебного процесса. Нет данных, что другие государства и их юристы поставили под сомнение эти конкретные документы. (2) Кроме евреев часто уничтожались советские активисты, партийные и комсомольские работники. (3) Большинство советских источников вполне авторитетны. И Краткий курс истории ВКП(б) тоже авторитетный источник по ряду отдельных вопросов (по которым нет противоречий с другими источниками). Читайте ВП:АИ. (4) По моему мнению, документов, опровергающих происходившие события, нет, так как нет смысла опровергать очевидное. Авторитетные источники, особенно материалы Нюрнберга, следует широко использовать при написании статей. :) Это рекмендуется правилами. -- Esp 11:55, 3 мая 2009 (UTC)
thread_title:  «Мирные жители»