Обсуждение:Бой под Хашамом

message: Чем обосновано использование в данном случае слова "бой"? Только тем, что в англоязычной Википедии статья названа Battle of Khasham? Или тем, что это слово "чисто короче"?
Сколько американских ЛА было сбито в ходе этого "боя" или сколько американских артустановок было уничтожено или хотя бы подавлено? Какие потери в живой силе понесла коалиция? Какова была интенсивность огневого противодействия со стороны проправительственных сил? Там кто-нибудь вообще открывал огонь? В каком направлении? Да, артобстрел со стороны "сирийских сил" имел место, но это было до описываемых в статье событий, а не одновременно с ними. Не говоря уже о его эффективности...
Зачем говорить "бой" там, где фактически имело место избиение?
Если не будет представлена какая-либо аргументация, я верну свое корявое, но гораздо более точно отражающее суть произошедшего название статьи.
replies: text: Возможно, термин «боестолкновение» лучше передаст смысл происходившего? wulfson (обс.) 07:42, 20 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :Судя по имеющейся информации, там произошло то, что описывается следующей формулировкой: "Воспрещение передвижения войск противника и подвоза материально-технических средств на какой-либо участок боевых действий"(Interdiction). Если бы там кто-то с кем-то "столкнулся в бою", то соотношение потерь, как в живой силе, так и в технике, было бы хотя бы чуть-чуть иным.
replies: text: ::Регистрируйтесь, подписывайтесь и соблюдайте правила оформления диалога. Что касается формулировок, то будем придерживаться тех, что используются вторичными авторитетными источниками, согласно правилам Википедии, и придерживаться наработанной практики. wulfson (обс.) 09:29, 20 февраля 2018 (UTC)
replies: text: :::Американские вАИ - air strikes (потому что там были самолеты и потому что чем меньше военной терминологии, тем меньше будет похоже на "войну с русскими"); сирийские вАИ - brutal massacre (потому что "покрошили" однозначно), российские вАИ - бой (чтобы не так обидно было)... Чего именно будем придерживаться?
replies: text: ::::Придерживаться будем консенсусной и нейтральной терминологии (согласно ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:КОНС). Регистрируйтесь и принимайте участие в обсуждении. Иначе Ваши действия приводят лишь к конфликтам и войне правок. wulfson (обс.) 11:25, 20 февраля 2018 (UTC)
* Бой и есть бой (ну или битва -- не знаю, как сейчас принято в википедии в этом вопросе). Войска дошли до перестрелки в прямой видимости друг друга -- 300-500 метров. Так что название совершенно правильное. Как и описание происходящих событий (началось за неделю до, в активную фазу перешло при наступлении и там пошло-поехало).--109.169.213.122 20:17, 24 февраля 2018 (UTC)
* Бой (или битва) без потерь с одной стороны? То, что сделала американская авиация (AI/DAS) раньше по-русски называлось "штурмовка (колонны)". То, что сделала американская артиллерия (barrage)раньше по-русски называлось "заградительный огонь". То, что сделали "вагнеровцы" раньше по-русски называлось "попали под удар и были рассеяны". А теперь, наверное, можно назвать это и "боем"...NavisL (обс.) 04:20, 26 февраля 2018 (UTC)
А кто с кем бился-то ("бой")? --Tpyvvikky (обс.) 11:16, 17 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Бой?!! 

message: * «Покрошили с вертушек»
thread_title:  Анонимные и полуанонимные источники - для оценки  

message: === Название статьи ===
О чём эта статья? Что это было? Как её называть?
*Аргументы:
** Давайте по порядку разбираться (step by step): Что это было? (исходя из того, что сообщают источники) или Как это называется в источниках? (независимо от того, что это было) Что именно должно отражать название статьи?
=== Наименование ЧВК Вагнера ===
Полагаю, что ответ на этот вопрос следует дать в статье Группа Вагнера - и здесь уже использовать обоснованное и консенсусное мнение. wulfson (обс.) 11:33, 20 февраля 2018 (UTC)
*Аргументы:
** Тот же самый вопрос - что для Википедии имеет значение: чем эта организация является или как она называется? (самоназвание, название в СМИ, "политически правильное" название и т.д.) Не следует забывать о том, что официально "еёнет".
** ЧВК Вагнера -- общепринятое название в сми и в народе. Юридически это какое-то левое ООО (Европлюс или что-то такое). Так что согласно википедии надо использовать устоявшееся название.--109.169.213.122 20:03, 24 февраля 2018 (UTC)
*** "Общепринятое название в СМИ и в народе" соотносится с "юридически" примерно как "погоняло" с ФИО. Что больше подходит для Википедии? NavisL (обс.) 05:43, 26 февраля 2018 (UTC)
** Немного оффтопа: в статье мало внимания уделяется сирийским ISIS Hunters, а ведь это основное подразделение, с которым работали вагноровцы. Можно было бы написать и про само подразделение (когда образовалось, чем занималось, кто входил -- может у той же Фонтанки есть материалы по нему). А так же включить их заявление о событиях и о погибших.--109.169.213.122 20:21, 24 февраля 2018 (UTC)
***Спецназ сирийской армии, добровольцы, снабжение и подготовка - наши. Подтвердили потерю 20 человек (из общей численности в "несколько десятков"). Маленькая статья и немного источников - во французской Википедии (ISIS Hunters) NavisL (обс.) 07:18, 26 февраля 2018 (UTC)
=== Наименование сотрудников ЧВК Вагнера ===
*Аргументы:
** Без привязки погибших граждан РФ к "ЧВК Вагнера" на данный момент достоверно известно следующее:
# Они находились в зоне ведения боевых действий и были убиты/ранены в их ходе. (комментарий ДИиП МИД РФ)
# РФ никого не обвинила в убийстве своих граждан и несколько дней не делала никаких заявлений по этому поводу, из чего логически следует, что либо (а) РФ совершенно все равно, где и с какой целью шарахаются по миру ее граждане, либо (б)они принимали непосредственное участие в боевых действиях. Вариант (а) никак не согласуется с "содействием для возвращения в Россию", не говоря уже о том, что "они проходят курсы лечения в различных медицинских учреждениях".
# Участие в боевых действиях делает их либо добровольцами, либо наемниками.
# Добровольцами они могли бы быть только вступив в ряды действующей сирийской армии.
# Сообщения о получении родственникам погибших денежных компенсаций в наличной форме из неизвестных источников никем не опровергается. 
replies: text: Что из всего этого следует, в смысле правового статуса этих людей? 
=== Привлечение анонимных и полуанонимных источников ===
*Аргументы:
** Первая волна сообщений из таких источников с очень большой степенью вероятности будет достоверной, т.к. это были свидетельства очевидцев. Если уж Википедия допускает написание статей "по горячим следам", то использование таких сообщений вполне допустимо. К более поздним сообщениям, особенно имеющим высокую степень детализации, следует относиться гораздо более осторожно в связи с опасностью внедрения ложных сведений в уже сформировавшийся "нарратив" с целью последующей дискредитации всего нарратива. 
*** Ошибочное заблуждение, особенно для тех, кто не следил за историей появления. Как пример такой ошибки -- в статью записали три фейковые аудиозаписи как первоисточник всего этого, которые на самом деле появились лишь спустя сутки, содержали уже ранее выданную информацию от Фокс Ньюз (про атакую кучей авиации) и были разосланы куче журналистов, пока один из них не опубликовал это в своем телеграмме (потом другие подтвердили, что была рассылка, но из-за левого источника они не решались публиковать).--109.169.213.122 20:08, 24 февраля 2018 (UTC)
*** Еще один типичный пример забоуждения -- заявление Стрелкова об огромных потерях в 100 человек-россиян. Именно с его сообщения и пошла вся истерия в социальных сетях и стали появляться многочисленные "анонимные подтверждения" -- которые буквально за 2 дня выросли сначала до 200, потом до 300, а затем и вовсе до 600 человек убитыми. И тот же Стрелков все эти цифры постоянно транслировал в народ. Хотя сам Стрелков всё это "высосал" из заявления американцев про 100 человек убитых, заменив человек на россиян.--109.169.213.122 20:13, 24 февраля 2018 (UTC)
** Какова цель "фейков" и "высосов"? Стрелков - агент Госдепа? Мотив какой? NavisL (обс.) 06:18, 26 февраля 2018 (UTC)
** Мало Стрелкова? Вот вам еще одно свидетельство от его друга и соратника:
А вы хотели в эпоху Интернета скрыть факт разгрома трех батальонных групп с воздуха и огнем американских РСЗО "HIMARS"? Особенно порадовала расейская Псаки, Маша Захарова. Мол, то были "сирийские ополченцы", и погибло там лишь пятеро граждан РФ. Ну да, Маша-то знает.
Мне звонили ночью. Срываясь на крик, сквозь слезы бессилия. Говорили о том, что ребят бросили на убой, даже без ПЗРК.
Вы, пропагандоны, не догадывались о том, что многие из бойцов "Вагнера" прошли войну в Донбассе, и у них - полно товарищей здесь, в РФ? И что ваша лапша о пяти убитых не прокатит? и вот еще Alex long (обс.) 13:51, 4 марта 2018 (UTC)
Ещё раз - регистрируйтесь или по крайней мере подписывайтесь (четыре знака ~)! wulfson (обс.) 09:14, 21 февраля 2018 (UTC)
* (ангажированный источник, могли и больше насчитать, чтобы посчитаться с агрессором) - интересно! "Ангажированный" Reuters вообще-то насчитал 100 человек убитыми и ещё примерно 200 ранеными. Alex long (обс.) 17:30, 26 июля 2018 (UTC)

text: Ну так и ссылайтесь на Рейтер - при чем здесь СБУ? wulfson (обс.) 11:25, 27 июля 2018 (UTC)

text: * Так уже вроде как сослались выше. Читайте внимательно плз. Alex long (обс.) 03:22, 28 июля 2018 (UTC)

text: *: Ознакомившись с первоисточником, информацию вернул. Приношу свои извинения. wulfson (обс.) 15:05, 28 июля 2018 (UTC)
thread_title:  Основные конфликтные точки 

message: О чём эта статья? Что это было? Как её называть?
*Аргументы:
** Давайте по порядку разбираться (step by step): Что это было? (исходя из того, что сообщают источники) или Как это называется в источниках? (независимо от того, что это было) Что именно должно отражать название статьи?
thread_title:  Название статьи 

message: Полагаю, что ответ на этот вопрос следует дать в статье Группа Вагнера - и здесь уже использовать обоснованное и консенсусное мнение. wulfson (обс.) 11:33, 20 февраля 2018 (UTC)
*Аргументы:
** Тот же самый вопрос - что для Википедии имеет значение: чем эта организация является или как она называется? (самоназвание, название в СМИ, "политически правильное" название и т.д.) Не следует забывать о том, что официально "еёнет".
** ЧВК Вагнера -- общепринятое название в сми и в народе. Юридически это какое-то левое ООО (Европлюс или что-то такое). Так что согласно википедии надо использовать устоявшееся название.--109.169.213.122 20:03, 24 февраля 2018 (UTC)
*** "Общепринятое название в СМИ и в народе" соотносится с "юридически" примерно как "погоняло" с ФИО. Что больше подходит для Википедии? NavisL (обс.) 05:43, 26 февраля 2018 (UTC)
** Немного оффтопа: в статье мало внимания уделяется сирийским ISIS Hunters, а ведь это основное подразделение, с которым работали вагноровцы. Можно было бы написать и про само подразделение (когда образовалось, чем занималось, кто входил -- может у той же Фонтанки есть материалы по нему). А так же включить их заявление о событиях и о погибших.--109.169.213.122 20:21, 24 февраля 2018 (UTC)
***Спецназ сирийской армии, добровольцы, снабжение и подготовка - наши. Подтвердили потерю 20 человек (из общей численности в "несколько десятков"). Маленькая статья и немного источников - во французской Википедии (ISIS Hunters) NavisL (обс.) 07:18, 26 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Наименование ЧВК Вагнера 

message: *Аргументы:
** Без привязки погибших граждан РФ к "ЧВК Вагнера" на данный момент достоверно известно следующее:
# Они находились в зоне ведения боевых действий и были убиты/ранены в их ходе. (комментарий ДИиП МИД РФ)
# РФ никого не обвинила в убийстве своих граждан и несколько дней не делала никаких заявлений по этому поводу, из чего логически следует, что либо (а) РФ совершенно все равно, где и с какой целью шарахаются по миру ее граждане, либо (б)они принимали непосредственное участие в боевых действиях. Вариант (а) никак не согласуется с "содействием для возвращения в Россию", не говоря уже о том, что "они проходят курсы лечения в различных медицинских учреждениях".
# Участие в боевых действиях делает их либо добровольцами, либо наемниками.
# Добровольцами они могли бы быть только вступив в ряды действующей сирийской армии.
# Сообщения о получении родственникам погибших денежных компенсаций в наличной форме из неизвестных источников никем не опровергается. 
replies: text: Что из всего этого следует, в смысле правового статуса этих людей?
thread_title:  Наименование сотрудников ЧВК Вагнера 

message: *Аргументы:
** Первая волна сообщений из таких источников с очень большой степенью вероятности будет достоверной, т.к. это были свидетельства очевидцев. Если уж Википедия допускает написание статей "по горячим следам", то использование таких сообщений вполне допустимо. К более поздним сообщениям, особенно имеющим высокую степень детализации, следует относиться гораздо более осторожно в связи с опасностью внедрения ложных сведений в уже сформировавшийся "нарратив" с целью последующей дискредитации всего нарратива. 
*** Ошибочное заблуждение, особенно для тех, кто не следил за историей появления. Как пример такой ошибки -- в статью записали три фейковые аудиозаписи как первоисточник всего этого, которые на самом деле появились лишь спустя сутки, содержали уже ранее выданную информацию от Фокс Ньюз (про атакую кучей авиации) и были разосланы куче журналистов, пока один из них не опубликовал это в своем телеграмме (потом другие подтвердили, что была рассылка, но из-за левого источника они не решались публиковать).--109.169.213.122 20:08, 24 февраля 2018 (UTC)
*** Еще один типичный пример забоуждения -- заявление Стрелкова об огромных потерях в 100 человек-россиян. Именно с его сообщения и пошла вся истерия в социальных сетях и стали появляться многочисленные "анонимные подтверждения" -- которые буквально за 2 дня выросли сначала до 200, потом до 300, а затем и вовсе до 600 человек убитыми. И тот же Стрелков все эти цифры постоянно транслировал в народ. Хотя сам Стрелков всё это "высосал" из заявления американцев про 100 человек убитых, заменив человек на россиян.--109.169.213.122 20:13, 24 февраля 2018 (UTC)
** Какова цель "фейков" и "высосов"? Стрелков - агент Госдепа? Мотив какой? NavisL (обс.) 06:18, 26 февраля 2018 (UTC)
** Мало Стрелкова? Вот вам еще одно свидетельство от его друга и соратника:
А вы хотели в эпоху Интернета скрыть факт разгрома трех батальонных групп с воздуха и огнем американских РСЗО "HIMARS"? Особенно порадовала расейская Псаки, Маша Захарова. Мол, то были "сирийские ополченцы", и погибло там лишь пятеро граждан РФ. Ну да, Маша-то знает.
Мне звонили ночью. Срываясь на крик, сквозь слезы бессилия. Говорили о том, что ребят бросили на убой, даже без ПЗРК.
Вы, пропагандоны, не догадывались о том, что многие из бойцов "Вагнера" прошли войну в Донбассе, и у них - полно товарищей здесь, в РФ? И что ваша лапша о пяти убитых не прокатит? и вот еще Alex long (обс.) 13:51, 4 марта 2018 (UTC)
Ещё раз - регистрируйтесь или по крайней мере подписывайтесь (четыре знака ~)! wulfson (обс.) 09:14, 21 февраля 2018 (UTC)
* (ангажированный источник, могли и больше насчитать, чтобы посчитаться с агрессором) - интересно! "Ангажированный" Reuters вообще-то насчитал 100 человек убитыми и ещё примерно 200 ранеными. Alex long (обс.) 17:30, 26 июля 2018 (UTC)
replies: text: Ну так и ссылайтесь на Рейтер - при чем здесь СБУ? wulfson (обс.) 11:25, 27 июля 2018 (UTC)

text: * Так уже вроде как сослались выше. Читайте внимательно плз. Alex long (обс.) 03:22, 28 июля 2018 (UTC)

text: *: Ознакомившись с первоисточником, информацию вернул. Приношу свои извинения. wulfson (обс.) 15:05, 28 июля 2018 (UTC)
thread_title:  Привлечение анонимных и полуанонимных источников 

message: Есть какие-то доказательства, кроме сообщений из СМИ? Зачем этот миф присутствует на Вики?
Папагалло
thread_title:  МИД России сообщил о нескольких десятках раненых 

message: Ув. коллега wulfson! Бригада - такое же воинское формирование, как взвод или батальон и все эти термины при первом упоминании в статье должны быть викифицированы. 93.73.216.123 13:50, 25 января 2019 (UTC)
P.S. Пожалуйста кто-нибудь перенесите ссылку в конце страницы в конец раздела == МИД России сообщил о нескольких десятках раненых ==, где она и находилась - у меня не получается. :( 93.73.216.123 13:57, 25 января 2019 (UTC)
* ВП:НЕССЫЛ - «На что не следует ссылаться - на тривиальные термины и понятия, не имеющие значения для раскрытия основной темы статьи». --IGW (обс.) 14:09, 25 января 2019 (UTC)
** Статья про БОЙ. Как может в данном случае "не иметь значение для раскрытия основной темы" описание (включая тактический статус) участвовавших в бою подразделений?? Далее, КМК, Вы путаете общеупотребительность термина с его общеизвестностью в смысле понимания значения. Что в армии есть бригады - знают все старше 12-ти. Но чем бригада отличается от полка - знают уже далеко-далеко не все. 93.73.216.123 15:00, 25 января 2019 (UTC)
**:«Танк», «бронетранспортёр», «солдат», «самолёт», «взвод», «батальон», «бригада» — вполне тривиальные вещи, интуитивно понятные любому человеку, который возьмётся читать статью подобного содержания. Это же не специфические вещи типа «Сирийские демократические силы», не географические названия, не типы самолётов, участвовавших в атаке, не персоналии, не наименования командований и т. д. Я не представляю себе читателя, который пойдёт из этой статьи интересоваться, а что это за взвод такой. А вот объяснить читателю, чем усиленный взвод отличается от обычного - или почему батальон состоит из взводов, а не из рот, Вы не можете. Викификацию убираю. wulfson (обс.) 19:03, 25 января 2019 (UTC)
**:: Ну, следуя Вашей логике, коллега wulfson - что такое "усиленный взвод" интуитивно понятно во всяком случае уж никак не менее, чем - что такое "просто взвод". И ткните носом, плз, где я вносил правку, будто батальон состоит из взводов?? 93.73.216.123 21:18, 25 января 2019 (UTC)
thread_title:  Викификация 

message: В одном месте 250 чел, в другом - УСИЛЕННАЯ батальено-тактическая группа (более 550) 195.200.227.150 14:30, 24 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Определитесь в численностью вагнеровцев