Обсуждение:Петрус, Леви

message: Slivkov vitali, обоснуйте свои действия.--LukaE (обс.) 14:21, 15 декабря 2017 (UTC)
replies: text: Я отменил 2 предложенных варианта, а также удалил из раздела "Литература" ссылку на книгу Кале. Предупреждаю сразу, ни времени, ни желания комментировать ваш орисс насчёт отличий между терминами "отлучение/исключение" у меня не будет. Как баптистскому историку, просто советую ещё раз перечитать, допустим, текст вероучения Павлова, раздел "исключение". По порядку: Slivkov vitali (обс.) 18:40, 16 декабря 2017 (UTC)
=== Вариант 1 ===
Вариант 1 ("В 1923 году Леви Петрус с его общиной в 28 человек был отлучён баптистскими церквями") был отменён, т.к. содержал 2 фактологические ошибки:
1) Леви Петрус и его церковь "Филадельфия" были исключены из баптистского союза в 1913 году, а не в 1923.
2) В указанном источнике ничего не сказано про "28 человек". Кале пишет про "28 апреля". Slivkov vitali (обс.) 18:40, 16 декабря 2017 (UTC)
=== Вариант 2 ===
Вариант 2 ("в 1913 году Союз баптистов Швеции отлучил Леви Петруса и общину «Филадельфия»"), содержит две логические ошибки, "поясню для непосвящённых":
1) В баптизме отлучение — дисциплинарная мера, применяемая к члену церкви. В баптизме (в отличии от католицизма) нет практики отлучения общин (приходов, городов, стран и т.д.).
2) Союз баптистов Швеции,  придерживался конгрегационалистской системы управления. Провозглашая принцип независимости поместной общины (конгрегации), данная система запрещала Союзу вмешиваться в жизнь церкви "Филадельфия". Т.о. отлучить Леви Петруса от церкви могли только члены церкви "Филадельфия". Чего, вероятно не произошло — к 1913 году большинство из них уже были заражены пятидесятнической ересью. В сложившейся ситуации всё что мог сделать  — исключить церковь "Филадельфия" из своего состава.
Отмечу, что АИ пишут об исключении из союза (используется слово expelled): 
* in 1913 the Swedish Baptist Convention expelled Pethrus and his entire congregation from convention" (цитата из The New International Dictionary of Pentecostal and Charismatic Movements).
* in 1913 he and the Philadelphia congregation were expelled from the Baptist Association, on rather weak grounds. Ян-Оке Альварссон, профессор антропологии в Уппсальском университете, специализирующийся на изучении пятидесятничества, в научно рецензируемом журнале "Approaching Religion"
* he and his congregation were expelled from the Baptists denomination in 1913. Аллан Андерсон, профессор Бирмингемского университета и один из ведущих специалистов по пятидесятничеству, в книге изданной Cambridge University Press.
* he and his Filadelfia Church were expelled from the Baptists denomination in 1913. Аллан Андерсон, книга изданная Oxford University Press
* Не только АИ, но и баптистские исторические журналы пишут: "In 1913 this church was expelled from the Association."
* даже предложенный Кале, пишет, что Петруса и его общину шведские баптисты отлучили "из своего объединения". Показательно, что LukaE своей правкой не только меняет термины "исключили/отлучили", но и удаляет уточнение "из своей деноминации".Slivkov vitali (обс.) 18:40, 16 декабря 2017 (UTC)
=== Книга Кале ===
Труд некоего В. Кале, изданный в 1978 в коммерческом баптистском издательстве  и  рассматривающий историю евангельского христианства в России, не авторитетен в вопросах биографии Петруса. Особенно после того, как Кале перепутал 1913 и 1923 годы. Я уже молчу про машинный перевод этого труда, выполненный неким Скворцовым П.И. (перевод на русский язык доступен в машинописном варианте и не издавался). Вот тот единственный отрывок, в котором вскользь упоминается Петрус:
"Также и в Англии и в  условия были различны.На югевостоке и в Мидланде большинство общин проводили открытое хлебопреломление , на севере и в Валенсии придерживались закрытого хлебопреломления. К тому же дело доходило повременам также в кратких последствиях к различным решениям. Баптистские общины в большом районе Стокгольме в 1923 году отлучили Левиса Петруса , инициатора шведских пятидесятников с его общиной 28 апреля из своего объединения , "потому что они допускали к хлебопреломлению также верующих крещенных , которые не принадлежали к баптистской общины. Именно эта практика была между прочим , шесть лет позже , хорошо одобрена Союзной конференцией." (пунктуация, орфография, падежи, пробелы и проч. сохранены). 
Я не знаю, как можно использовать этот безобразный перевод, чтобы доказывать разницу между терминами "отлучили/исключили", когда очевидно, что составители данного источника плохо владеют русским языком.Slivkov vitali (обс.) 18:40, 16 декабря 2017 (UTC)
* 1. Довод о том, что шведские баптисты якобы не могли отлучить Петруса в силу своего вероучения и конгрегационалистского устройства несостоятелен и не принимается без дополнительных АИ. Поясню почему. С точки зрения современного русскоязычного баптиста - да, все правильно, не должны были. Но на практике в разных народах и в разных союзах могли быть разные формы. Достаточно привести общеизвестный пример, что и в СССР во ВСЕХБ до середины 1960-х годов широко практиковалось отлучение верующих и пасторов не голосованием членов их поместной общины, а волевым решением "сверху" - представителей руководства союза. Именно эта практика и стала одной из главных причин последующих печальных событий, и тогда от нее отказались. Но это было в СССР, а что было принято в 1913 году у баптистов Швеции - неизвестно. Поэтому общие рассуждения тут не прокатывают, нужен АИ для таких утверждений.
* 2. Ряд англоязычных источников пишут, что Петрус был отлучен (excommunication). Например, 1, 2. Причем по второй ссылке на с.80 содержится пояснение, которое нам в принципе все хорошо объясняет. "His deviating view, and to a very large extent the Pentecostal revival’s ‘dividing spirit,’ 47 caused the Baptist Union to take drastic measures. After a long and intense discussion on 28 April 1913, the Baptist Union decided to excommunicate the Filadelfia church from the Baptist Union. It is important to note here that the excommunication of the Filadelfia church was not unanimously accepted within the movement itself. Struble notes that ‘many considered the excommunication as a violation against the [Baptists’ own] autonomous church principle’.48" ... Из этого мы видим, что многие шведские баптисты посчитали, что "excommunicate" Петруса стал нарушением принципа автономии церкви (о чем вы и говорили перед этим и я на что ответил в пункте 1.). Если бы Петруса и компанию не отлучили, а исключили, то вопрос бы так не стоял. Очевидно, что как раз таки споры и возникли из-за того, что он был именно отлучен.
* 3. По поводу термина "expelled" в источниках. Еxpelled переводится в том числе как "изгнанный", "выгнанный", "выброшенный". В этом значении никакого противоречия в том, что в одних источниках "expelled", а в других - "excommunication" нет. Одно не противоречит другому. Если же перевести "expelled" как "исключенный", то таки да, такое противоречие возникает. Я думаю, что вы при переводе статьи, намеренно или нет, сдеали не очень точный перевод, из-за чего сейчас и возникла проблема.  --LukaE (обс.) 04:13, 17 декабря 2017 (UTC)
** Термин excommunicate из предоставленных вами источников , действительно можно перевести как "отлучить", в значении "отлучить от Церкви". Однако у excommunicate есть и другие значения, в том числе и "изгнать". Предложенную вами фразу "Baptist Union decided to excommunicate the Filadelfia church from the Baptist Union" НЕЛЬЗЯ перевести как "отлучить от церкви" (иначе получится Баптистский союз решил отлучить от Церкви церковь Филадельфия из Баптистского союза ???). Slivkov vitali (обс.) 05:57, 17 декабря 2017 (UTC)
*** Почему НЕЛЬЗЯ, я не понял? Я уже привел аргументы, почему считаю это единственным непротиворечивым вариантом. --LukaE (обс.) 06:14, 17 декабря 2017 (UTC)
**** К сожалению, ваши аргументы не показались мне достаточно весомыми, чтобы изменить существующий консенсус. У вас нет других? Slivkov vitali (обс.) 10:17, 17 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Отлучение Леви Петруса 

message: Вариант 1 ("В 1923 году Леви Петрус с его общиной в 28 человек был отлучён баптистскими церквями") был отменён, т.к. содержал 2 фактологические ошибки:
1) Леви Петрус и его церковь "Филадельфия" были исключены из баптистского союза в 1913 году, а не в 1923.
2) В указанном источнике ничего не сказано про "28 человек". Кале пишет про "28 апреля". Slivkov vitali (обс.) 18:40, 16 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Вариант 1 

message: Вариант 2 ("в 1913 году Союз баптистов Швеции отлучил Леви Петруса и общину «Филадельфия»"), содержит две логические ошибки, "поясню для непосвящённых":
1) В баптизме отлучение — дисциплинарная мера, применяемая к члену церкви. В баптизме (в отличии от католицизма) нет практики отлучения общин (приходов, городов, стран и т.д.).
2) Союз баптистов Швеции,  придерживался конгрегационалистской системы управления. Провозглашая принцип независимости поместной общины (конгрегации), данная система запрещала Союзу вмешиваться в жизнь церкви "Филадельфия". Т.о. отлучить Леви Петруса от церкви могли только члены церкви "Филадельфия". Чего, вероятно не произошло — к 1913 году большинство из них уже были заражены пятидесятнической ересью. В сложившейся ситуации всё что мог сделать  — исключить церковь "Филадельфия" из своего состава.
Отмечу, что АИ пишут об исключении из союза (используется слово expelled): 
* in 1913 the Swedish Baptist Convention expelled Pethrus and his entire congregation from convention" (цитата из The New International Dictionary of Pentecostal and Charismatic Movements).
* in 1913 he and the Philadelphia congregation were expelled from the Baptist Association, on rather weak grounds. Ян-Оке Альварссон, профессор антропологии в Уппсальском университете, специализирующийся на изучении пятидесятничества, в научно рецензируемом журнале "Approaching Religion"
* he and his congregation were expelled from the Baptists denomination in 1913. Аллан Андерсон, профессор Бирмингемского университета и один из ведущих специалистов по пятидесятничеству, в книге изданной Cambridge University Press.
* he and his Filadelfia Church were expelled from the Baptists denomination in 1913. Аллан Андерсон, книга изданная Oxford University Press
* Не только АИ, но и баптистские исторические журналы пишут: "In 1913 this church was expelled from the Association."
* даже предложенный Кале, пишет, что Петруса и его общину шведские баптисты отлучили "из своего объединения". Показательно, что LukaE своей правкой не только меняет термины "исключили/отлучили", но и удаляет уточнение "из своей деноминации".Slivkov vitali (обс.) 18:40, 16 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Вариант 2 

message: Труд некоего В. Кале, изданный в 1978 в коммерческом баптистском издательстве  и  рассматривающий историю евангельского христианства в России, не авторитетен в вопросах биографии Петруса. Особенно после того, как Кале перепутал 1913 и 1923 годы. Я уже молчу про машинный перевод этого труда, выполненный неким Скворцовым П.И. (перевод на русский язык доступен в машинописном варианте и не издавался). Вот тот единственный отрывок, в котором вскользь упоминается Петрус:
"Также и в Англии и в  условия были различны.На югевостоке и в Мидланде большинство общин проводили открытое хлебопреломление , на севере и в Валенсии придерживались закрытого хлебопреломления. К тому же дело доходило повременам также в кратких последствиях к различным решениям. Баптистские общины в большом районе Стокгольме в 1923 году отлучили Левиса Петруса , инициатора шведских пятидесятников с его общиной 28 апреля из своего объединения , "потому что они допускали к хлебопреломлению также верующих крещенных , которые не принадлежали к баптистской общины. Именно эта практика была между прочим , шесть лет позже , хорошо одобрена Союзной конференцией." (пунктуация, орфография, падежи, пробелы и проч. сохранены). 
Я не знаю, как можно использовать этот безобразный перевод, чтобы доказывать разницу между терминами "отлучили/исключили", когда очевидно, что составители данного источника плохо владеют русским языком.Slivkov vitali (обс.) 18:40, 16 декабря 2017 (UTC)
* 1. Довод о том, что шведские баптисты якобы не могли отлучить Петруса в силу своего вероучения и конгрегационалистского устройства несостоятелен и не принимается без дополнительных АИ. Поясню почему. С точки зрения современного русскоязычного баптиста - да, все правильно, не должны были. Но на практике в разных народах и в разных союзах могли быть разные формы. Достаточно привести общеизвестный пример, что и в СССР во ВСЕХБ до середины 1960-х годов широко практиковалось отлучение верующих и пасторов не голосованием членов их поместной общины, а волевым решением "сверху" - представителей руководства союза. Именно эта практика и стала одной из главных причин последующих печальных событий, и тогда от нее отказались. Но это было в СССР, а что было принято в 1913 году у баптистов Швеции - неизвестно. Поэтому общие рассуждения тут не прокатывают, нужен АИ для таких утверждений.
* 2. Ряд англоязычных источников пишут, что Петрус был отлучен (excommunication). Например, 1, 2. Причем по второй ссылке на с.80 содержится пояснение, которое нам в принципе все хорошо объясняет. "His deviating view, and to a very large extent the Pentecostal revival’s ‘dividing spirit,’ 47 caused the Baptist Union to take drastic measures. After a long and intense discussion on 28 April 1913, the Baptist Union decided to excommunicate the Filadelfia church from the Baptist Union. It is important to note here that the excommunication of the Filadelfia church was not unanimously accepted within the movement itself. Struble notes that ‘many considered the excommunication as a violation against the [Baptists’ own] autonomous church principle’.48" ... Из этого мы видим, что многие шведские баптисты посчитали, что "excommunicate" Петруса стал нарушением принципа автономии церкви (о чем вы и говорили перед этим и я на что ответил в пункте 1.). Если бы Петруса и компанию не отлучили, а исключили, то вопрос бы так не стоял. Очевидно, что как раз таки споры и возникли из-за того, что он был именно отлучен.
* 3. По поводу термина "expelled" в источниках. Еxpelled переводится в том числе как "изгнанный", "выгнанный", "выброшенный". В этом значении никакого противоречия в том, что в одних источниках "expelled", а в других - "excommunication" нет. Одно не противоречит другому. Если же перевести "expelled" как "исключенный", то таки да, такое противоречие возникает. Я думаю, что вы при переводе статьи, намеренно или нет, сдеали не очень точный перевод, из-за чего сейчас и возникла проблема.  --LukaE (обс.) 04:13, 17 декабря 2017 (UTC)
** Термин excommunicate из предоставленных вами источников , действительно можно перевести как "отлучить", в значении "отлучить от Церкви". Однако у excommunicate есть и другие значения, в том числе и "изгнать". Предложенную вами фразу "Baptist Union decided to excommunicate the Filadelfia church from the Baptist Union" НЕЛЬЗЯ перевести как "отлучить от церкви" (иначе получится Баптистский союз решил отлучить от Церкви церковь Филадельфия из Баптистского союза ???). Slivkov vitali (обс.) 05:57, 17 декабря 2017 (UTC)
*** Почему НЕЛЬЗЯ, я не понял? Я уже привел аргументы, почему считаю это единственным непротиворечивым вариантом. --LukaE (обс.) 06:14, 17 декабря 2017 (UTC)
**** К сожалению, ваши аргументы не показались мне достаточно весомыми, чтобы изменить существующий консенсус. У вас нет других? Slivkov vitali (обс.) 10:17, 17 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Книга Кале