Обсуждение:Кирилл (патриарх Московский)

message: __TOC__

message: @Aleksei m, вопросы к Вашей правке  . А где в статье написано, что Кириллу не удалось и показать лояльность властям РФ, и не высказываться прямо в поддержку войны? И что он был понят как поддержавший агрессию РФ против Украины? Manyareasexpert (обс.) 19:29, 15 февраля 2023 (UTC)
replies: text: Я убрал про благословение, о котором написано ниже. Кем понят?  Aleksei m (обс.) 19:37, 15 февраля 2023 (UTC)

text: * Кем понят - нам источник не сообщает. Про благословение, о котором написано ниже - написано по источникам, нарушающим ВП:УКР-СМИ. Если Вам так не нравятся повторения - следовало удалить предложение ниже. Кроме того, некоторые повторения в статье могут быть - смотрите Википедия:Оформление статей. Manyareasexpert (обс.) 19:44, 15 февраля 2023 (UTC)
replies: text: :* Тогда не нужно об этом и писать — ВП:ИНВ. На благословение приведен источник на BBC. Где написано, что повторения в статье могут быть? Aleksei m (обс.) 20:05, 15 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Убрано повторение 

message: *  А что, мусульмане и католики могли бы поддержать патриарха Кирилла? Абсолютно ненейтральные источники с заранее очевидной позицией. Baccy (обс.) 02:57, 17 февраля 2023 (UTC)
** А где вы там видите хоть слово про мусульман? Да и католиков там не большинство, преобладают немосковские православные. Впрочем, иранские или палестинские мусульмане могли бы и поддержать - но АИ по этому поводу вам придётся искать на арабском или фарси, вероятнее всего. Что до нейтральности западных (и восточных, с учетом Аль-Джазиры) источников, то этот вопрос давно закрыт, нравится вам это или нет. Андрей Романенко (обс.) 06:52, 17 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Мнение мусульман и католиков 

message: В разделе Санкции сказано, что против патр. Кирилла ввели санкции Австралия и Н. Зеландия. По первой легко нагуглить инфу. А вот по санкциям конкретно Н. Зеландии инфы не нахожу. По приведенной тут ссылке говорится об общем составе списков двух стран. В других СМИ патриарх упоминается только относительно списка Австралии.
Я докопался до санкционного списка Н. Зеландии (ссылке в конце), патриарха там не нашел. Если это верно, то упоминание Н. Зеландии надо убрать. https://www.mfat.govt.nz/en/countries-and-regions/europe/ukraine/russian-invasion-of-ukraine/sanctions/russia-sanctions-register/ WorstSamaritan (обс.) 06:00, 30 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Санкции Н. Зеландии? 

message: В статье таковая не отражена, есть только пара фраз в разделе «Церковный модернизм». А ведь судя по блогосфере, немалой части околоцерковных активистов по-прежнему близки понятия «никодимовцев», «гомоиерархов», «экуменистов» и т.п., непосредственно ассоциирующиеся с Кириллом и его выдвиженцами. Не осталось незамеченным и отсутствие патриарха на мероприятиях в Кремле в 2014 и 2022 году, связанных с принятием в состав РФ новых субъектов. Мне кажется, для взвешенности раздела «Критика» должны быть приведены и такие мнения, а не только «либеральный мейнстрим». Pavel Alikin (обс.) 19:14, 9 мая 2023 (UTC)
thread_title:  Критика со стороны православных фундаменталистов 

message: @Aleksei m, коллега, почему вы повторно удаляете  информацию что Гундяев распространяет пропаганду и основные её нарративы? Тот же самый нарратив про 8 лет он не раз повторял, да и другие, там целая подборка под санкционный список по ссылке Pannet (обс.) 20:12, 29 мая 2023 (UTC)
replies: text: В ссылках это не написано. Aleksei m (обс.) 20:18, 29 мая 2023 (UTC)

text: * Как не написано? Написано, слова Гундяева: "Уже восемь лет предпринимаются попытки уничтожить то, что есть на Донбассе." Pannet (обс.) 20:42, 29 мая 2023 (UTC)
replies: text: :* Эта фраза уже есть в статье. Aleksei m (обс.) 20:50, 29 мая 2023 (UTC)

text: :** Тогда в чём ваш упорный протест? Pannet (обс.) 20:58, 29 мая 2023 (UTC)

text: :*** Где написано, что это миф? Aleksei m (обс.) 21:15, 29 мая 2023 (UTC)

text: :**** это нарратив/клише Pannet (обс.) 21:58, 29 мая 2023 (UTC)

text: :***** На это нужны АИ. Aleksei m (обс.) 22:25, 29 мая 2023 (UTC)

text: :****** Аи были в статье и вы их удалили, а тепер делаете вид будто этого там и не видели, нехорошо так, коллега. Если вас не устроил текст, хорошим тоном будет обсудить, в каком виде этот текст приемлим для вас в поиске нового консенсуса. Предложите ваше видение Pannet (обс.) 22:36, 29 мая 2023 (UTC)

text: :****** По риторике можно использовать и такой вариант: "His sermons echo, and in some cases even supply, the rhetoric that President Vladimir Putin has used to justify the assault on cities and civilians."  Pannet (обс.) 00:02, 30 мая 2023 (UTC)

text: :******* Источники я убрал, потому что в них не было приведенной информации. Если писать о том, что патриарх Кирилл что-то сказал неправильно, то надо привести конкретные сказанные им фразы и привести на них опровержения. В приведенных источниках этого не было. Также надо писать конкретно, что в его проповедях пропагандируется. Aleksei m (обс.) 14:53, 30 мая 2023 (UTC)

text: :******** Хорошо, тогда так пока и укажем Pannet (обс.) 18:07, 30 мая 2023 (UTC)

text: :******** Почему вы снова удаляете текст основанный на качественном СМИ? . Цитата в источнике "His sermons echo, and in some cases even supply, the rhetoric that President Vladimir Putin has used to justify the assault on cities and civilians." И СОВР тут совсем ни к месту, это не слухи, а информация из качественного источника Pannet (обс.) 23:25, 30 мая 2023 (UTC)

text: :********* После того я просил написать, в чём конкретно обвиняют Патриарха Кирилла, вы написали: «хорошо, тогда так пока и укажем», а сами поместили текст, из которого непонятно, о чем идёт речь, какую риторику использовал Путин. Приведите цитаты Путина, где он оправдывал нападения на гражданское население Украины? ВП:СОВР#Сбалансированность. Aleksei m (обс.) 15:11, 31 мая 2023 (UTC)

text: :********** Приведите цитаты Путина, где он оправдывал нападения на гражданское население Украины?Вы хотите чтобы я занимался ОРИССом? Вы сейчас просите меня подтверждать данные из авторитетного источника. Я напомню вам что редакторы Википедии не занимаются исследованиями, а переносят данные из источников. Ранее, когда я кратко хотел передать риторику гундяева сетовали на то что этого нет в источнике. Я пошел вам навстречу, учел ваши пожелание и передал так как указано именно в источнике. Теперь вы просите меня подтверждать данные из WP. Pannet (обс.) 15:16, 31 мая 2023 (UTC)

text: :*********** ОРИСС здесь ни при чем. Подтвердить не смогли, так как источник пишет неправду. По вашему любая информация из WP может быть использована в Википедии? Aleksei m (обс.) 20:43, 31 мая 2023 (UTC)

text: :************ > так как источник пишет неправдуИ давно авторы Википедии должны подтверждать данные из источника? Pannet (обс.) 20:46, 31 мая 2023 (UTC)

text: :************* Есть ВП:НЕСВАЛКА, ВП:ОЛА, ВП:ЭКСПЕРТ. Aleksei m (обс.) 21:23, 31 мая 2023 (UTC)

text: *  Скажите, вы правила наугад перебираете? Или просто хотите обелить Гундяева? При чем тут эксперт вообще правило? Вам какой эксперт нужен, подскажите? Pannet (обс.) 21:27, 31 мая 2023 (UTC)
replies: text: :* Религиовед. Aleksei m (обс.) 21:31, 31 мая 2023 (UTC)

text: :** Т.е. оценивать риторику человека должен только религиовед, верно? Pannet (обс.) 21:37, 31 мая 2023 (UTC)

text: :*** По теме проповеди, да. Aleksei m (обс.) 21:55, 31 мая 2023 (UTC)

text: :**** Нет. Это вопрос политический. Manyareasexpert (обс.) 21:59, 31 мая 2023 (UTC)

text: :**** В статье я не вижу религиоведов и этот источник уже использовался в статье, с чего вы взяли что тут нужен эксперт? Pannet (обс.) 22:15, 31 мая 2023 (UTC)

text: :***** Фраза, которую вы хотите дополнить, начинается с «однако уже весной религиоведы и религиозные деятели, представляющие различные конфессии». Aleksei m (обс.) 17:07, 1 июня 2023 (UTC)

text: :****** Мы можем изменить атрибуцию, не проблема, как вас более устроит? Pannet (обс.) 17:12, 1 июня 2023 (UTC)

text: :******* Как вы хотите изменить атрибуцию? Написать, по мнению международного бизнес-репортера? Вообще в этом разделе уже написано: «фактически поддержал кремлёвскую версию событий в Украине, добавив к ней новые детали». К чему писать фактически тоже самое? Aleksei m (обс.) 17:43, 1 июня 2023 (UTC)

text: :******** Обращаю Ваше внимание, что у WP есть редколлегия, не только журналисты. Manyareasexpert (обс.) 16:03, 4 июня 2023 (UTC)

text: :******** Нет, не отражена риторика господина гундяева, почему вы так сопротивляетесь к дополнению статьи всего одного предложения? в чем причина? Pannet (обс.) 17:45, 1 июня 2023 (UTC)

text: :********* Вы не ответили на вопрос, зачем повторять одно и тоже. Все фразы патриарха Кирилла из источников, отражающие эту риторику, приведены в статье. Риторика отражена. Aleksei m (обс.) 18:10, 1 июня 2023 (UTC)

text: :********** Не согласен, в подразделе лишь указано что он является сторонником нападения на Украину, важная часть из статьи WP это как раз то что он повторяет риторику главы государства, оправдывая нападение на Украину, это совсем не одно и то же. Можно быть "за свою армию но против войны", это называется "казус Кучеры", а можно последовательно повторять позицию главы государства, а это не одно и то же Pannet (обс.) 18:14, 1 июня 2023 (UTC)

text: :*********** Фактически поддержать кремлёвскую версию событий на Украине и повторять риторику Путина — это одно и то же. Aleksei m (обс.) 21:05, 1 июня 2023 (UTC)

text: :************ Нет, я указал выше почему, что мешает нам это указать? Почему вы так сопротивляетесь к дополнению статьи всего одного-двух предложений? Я еще не встречал среди редакторов кто бы так бился за каждое предложение. Pannet (обс.) 21:29, 1 июня 2023 (UTC)

text: :************* То есть, по-вашему, «поддержать кремлёвскую версию событий» — это то же самое, что «за свою армию, но против войны»? Aleksei m (обс.) 22:27, 1 июня 2023 (UTC)

text: :*********** Статья про патриарха Кирилла. Причём тут украина ваша?  87.92.96.5 14:01, 8 января 2024 (UTC)

text: *  Думаю что лучшим способом решения данный проблемы будет передать её посредникам Pannet (обс.) 22:58, 1 июня 2023 (UTC)

text: ** Для этого не нужно моего разрешения. Aleksei m (обс.) 20:44, 2 июня 2023 (UTC)

text: *** Для чего вы расставляете атрибуции? Тут в статье АИ на ВП:НЕСКОЛЬКО на целый вагон хватит Pannet (обс.) 04:54, 6 июня 2023 (UTC)

text: **** Потому что ваша фраза «проповеди патриарха Кирилла стали повторять, а в некоторых случаях и дополнять риторику» больше нигде не содержится. Не только я расставлял атрибуцию, поэтому вопрос не только ко мне. Мне тоже непонятно зачем пять раз повторять одно и то же, когда это уже написано. Aleksei m (обс.) 17:58, 6 июня 2023 (UTC)

text: ***** А нам и требуется этого. Вы на каждый источник атрибуцию не хотите расставить? Pannet (обс.) 18:04, 6 июня 2023 (UTC)

text: ****** Как раз требуется по ВП:НЕСКОЛЬКО. Aleksei m (обс.) 19:05, 6 июня 2023 (UTC)

text: ***** > Не только я расставлял атрибуциюВопрос только к Вам. Я также отмечал Ваше избыточное атрибутирование. Manyareasexpert (обс.) 18:19, 6 июня 2023 (UTC)

text: ****** Это вы начали зачем-то писать одно и то же с разными атрибуциями. Aleksei m (обс.) 19:05, 6 июня 2023 (UTC)

text: ******* Ваша атрибуция избыточна. Manyareasexpert (обс.) 19:14, 6 июня 2023 (UTC)

text: ******** Ваша не избыточна? Aleksei m (обс.) 19:33, 6 июня 2023 (UTC)

text: ********* Давайте будем убирать. Manyareasexpert (обс.) 19:39, 6 июня 2023 (UTC)

text: ********** Чем вас не устраивает атрибуция? Aleksei m (обс.) 19:54, 6 июня 2023 (UTC)

text: *********** Вы сами сказали. Избыточностью. Manyareasexpert (обс.) 21:23, 6 июня 2023 (UTC)

text: ************ Я написал, что, по вашему, получается, что моя атрибуция избыточная, а ваша нет. Как, по вашему, определяется избыточность? Нужно указать, кто как считает. Aleksei m (обс.) 21:58, 6 июня 2023 (UTC)

text: ************* Когда все АИ единодушны, отличаясь лишь в деталях - нет необходимости отдельно атрибутировать. Manyareasexpert (обс.) 22:12, 6 июня 2023 (UTC)

text: ************** Вот атрибуция деталей важна. Aleksei m (обс.) 22:21, 6 июня 2023 (UTC)
 
=== Итог ===
Эта отмена не основана на правилах, поскольку добавленный текст корректно воспроизводит содержание источника. Фраза возвращена в статью.  Андрей Романенко (обс.) 23:17, 3 июня 2023 (UTC)
* Андрей Романенко, вы согласны с добавлением атрибуции ? Aleksei m (обс.) 16:07, 4 июня 2023 (UTC)
** В вашей версии это не более чем маинпуляция. Это не мнение бизнес-репортёра - постольку, поскольку мировые газеты существуют не затем, чтобы предоставлять возможность каким-то ноунеймам высказывать свои мнения. Как максимум, вы можете атрибутировать эту оценку газете Вашингтон Пост.  Андрей Романенко (обс.) 17:42, 4 июня 2023 (UTC)
*** Реализовал. Aleksei m (обс.) 19:23, 4 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Распространение пропаганды 

message: Эта отмена не основана на правилах, поскольку добавленный текст корректно воспроизводит содержание источника. Фраза возвращена в статью.  Андрей Романенко (обс.) 23:17, 3 июня 2023 (UTC)
* Андрей Романенко, вы согласны с добавлением атрибуции ? Aleksei m (обс.) 16:07, 4 июня 2023 (UTC)
** В вашей версии это не более чем маинпуляция. Это не мнение бизнес-репортёра - постольку, поскольку мировые газеты существуют не затем, чтобы предоставлять возможность каким-то ноунеймам высказывать свои мнения. Как максимум, вы можете атрибутировать эту оценку газете Вашингтон Пост.  Андрей Романенко (обс.) 17:42, 4 июня 2023 (UTC)
*** Реализовал. Aleksei m (обс.) 19:23, 4 июня 2023 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Укажите в статье о расследовании Кураева (Феерия эгоцентризма), в котором он показал, что биография агента КГБ "Гундяева" - вымышленная. В частности, сам же Гундяев упомянул о визите в США и встрече с М. Кингом в 1960-х, хотя в официальной биографии про это ничего нет. Evrey9 (обс.) 08:43, 18 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Гундяев с М. Л. Кингом