Обсуждение:Голодомор/Предложения по первому абзацу преамбулы

message: __FORCETOC__

message: Новый вариант текста первого абзаца преамбулы:
„Голодомо́р' — социальная катастрофа, массовый голод, охватывающий обширные территории и приводящий к значительным человеческим жертвам. Голодомором на Украине стали называть массовую гибель населения Украинской ССР от голода в 1932—1933 гг. В СССР в «доперестроечные» времена масштабы произошедшей трагедии и её сам факт произошедшей трагедии, а также её масштабы и подлинные причины скрывались. В настоящее время в научной среде существует точка зрения, согласно которой массовая гибель населения Украины от голода во многом была вызвана сознательными и целенаправленными действиями советского руководства. Эта точка зрения получила определённое признание на международном уровне, а слово «Голодомор» в значении «Великий голод на Украине в 1932—1933 гг.» вошло в международные документы.“
Суть изменения: подчёркивается, что скрывались не только масштабы и причины, но и сам факт события.
=== Голосование за предложение ===
===== Поддерживаю предложение =====
* --pavlosh (автор предложения), впервые предложено в другом документе 00:20, 21 января 2006
* --Jannikol 05:08, 21 января 2006 (UTC) (см.  реакцию на предложение в части "С приведенным абзацем согласен").
* --wulfson 08:26, 21 января 2006 (UTC) (см.  реакцию на предложение в части ""В СССР в «доперестроечные» времена сам факт произошедшей трагедии, а также её масштабы и подлинные причины скрывались." - согласен").
** --wulfson 19:27, 26 января 2006 (UTC) - мне не нравится выражение "в аучной среде" - не лучше ли "В настоящее время в украинском обществе существует точка зрения (основывающаяся на результатах некоторых исследований), согласно которой массовая гибель..." 
***  Я ("говорю" покамест только за себя) готов двигаться в предложенном направлении, однако в варианте "В настоящее время в украинском обществе существует точка зрения (основывающаяся на результатах некоторых исследований), согласно которой массовая гибель...", поскольку нет никаких свидетельств, что "ареал" такого видения ограничен "украинским обществом" (необходимо учитывать и то, что в этом обществе существуют и другие точки зрения - среди, например, членов КПУ и ветеранов ВЧК-КГБ и сходнородственных организаций) и, наоборот, есть весомые свидетельства, что и вовне указанного общества есть довольно много респектабельных сторонников такого видения. --pavlosh 21:28, 26 января 2006 (UTC) 
**** wulfson 09:11, 27 января 2006 (UTC) Следующее же предложение как раз Вашу мысль и передаёт - "эта точка зрения получила определённое признание на международном уровне" (а в тексте эта мысль будет раскрыта целым разделом). Вы же не будете отрицать, что толчок обращению к изучению причин и обстоятельств голода исходил из глубины именно украинского общества? 
*****  Хм, это всё было не так просто, и "картина" будет зависеть от того, какова будет дефиниция  "украинского общества" (прежде всего, будет ли она охватывать украинскую диаспору в США). Когда-нибудь (а почему бы и не в статье - на определённом этапе её развития - в развитие разделов "Предание информации о Голодоморе гласности" и "Исследования фактов о Голодоморе") я (дополнительно) выскажусь об истории вопроса, а сейчас мне бы не хотелось (то есть я считаю нецелесообразным) раздувать этот документ - вспомним-ка: это ведь всего-навсего обсуждение одного абзаца и давайте-ка ;) не будем превращать процесс в (возможное) посмешище для "доброжелателей" разного пошиба. Я хотел всего-то навсего добавить о "сам факт"… Досточтимый Wulfson, Вы же опытный человек и, надеюсь, согласитесь что не есть очень своевременным углубляться в шлифовку первого абзаца на уровне "филиграней", в то время как в остальных абзацах (и разделах!) у нас "полный завал"? Чтобы продемонстрировать максимальный конструктивизЬм, я соглашаюсь с Вашим предложением (памятуя о "процедурной оговорке" ;). Мне покамест не совсем ясно каковы последующие процедурные шаги - ведь все другие выражали своё согласие до Вашего предложения - что же теперь, начинать новое голосование? --pavlosh 20:32, 27 января 2006 (UTC)  
****** Согласен отложить углубление и вернуться к той формулировке, с которой все согласны. Мне просто не нравятся слова "в научной среде" - как бы означающие, что за пределами этой среды никому это не интересно.  wulfson 08:23, 28 января 2006 (UTC)
*******  Сердечно благодарю за конструктивизм. Я тоже считаю, что текст несовершенен (и солидарен в том, что "сужение" до научной среды неадекватно), но предлагаю всё делать "циклами" - вернуться к первому абзацу, когда будет сделан первый цикл по всей статье. Правильно ли я понимаю, что Ваше мнение можно (на этом "витке эволюции") считать за "поддерживаю" (как я и трактовал Вашу позицию "с самого первоначала")?  Касательно "с которой все согласны" то положение далеко не столь благостно - см. (действительно прошу посмотреть - пусть это будет, если хотите, "внутренний запрос на арбитраж" :) пункт "против" внизу. Хотя Nekto в явном меньшинстве (даже если не считать Вашего мнения как "твёрдую" поддержку), но мне не хочется "выкручивать руки" :).  --pavlosh 16:08, 31 января 2006 (UTC) 
******* Да, я принимаю редакцию в том виде, как она изложена в начале Обсуждения. wulfson 19:02, 31 января 2006 (UTC)
 
* --195.66.208.61 10:00, 26 января 2006 (UTC) согласен. Также считаю, что слова "во многом" должны быть удалены ("массовая гибель населения Украины от голода во многом была вызвана сознательными и целенаправленными действиями советского руководства")
* --siga73 16:58, 26 января 2006 (UTC) С редакцией полностью согласен. Приводил данные, потверждающие факт отсутсвия упоминаний о голодоморе. С удалением слова "во многом" категорически не согласен - так как это противоречит фактам - были 3 причнины - действия властей, действия крестьян (см. - саботаж, хлеб в сортире) и собственно недород.
Процедурное уточнение: поддержка предложения сохраняет за голосующим право в последующем предлагать новые модификации к обсуждаемому тексту
===== Против предложения =====
Процедурное уточнение: Следует помнить, что "критика должна быть конструктивной" и, в частности, предлагать альтернативные варианты 
* --Nekto 18:19, 26 января 2006 (UTC) - против. Во первых, считаю, что начинать надо было с названия статьи. Голодомор - это POV, т.к. слово подразумевает, что голодом морили. Это не доказано. Нейтральное, с моей точки зрения, название статьи - "Голод на Украине". Тогда и обсуждаемый абзац будет совершенно другим. А по нынешнему абзацу, сразу бросается в глаза вот это -  "...в научной среде существует точка зрения..." - что некорректно. Получается, что это точка зрения всей "научной среды", а остальные точки зрения - ненаучные - а это не так. Читайте Уиткрофта, Таугера, например. Корректно могло бы быть "в украинской научной среде". А вообще говоря, без смены названия считаю бессмысленным дальнейшее обсуждение статьи.
**  Что касается названия, то (полностью понимая высказанные сомнения) предлагаю названием ЗАКОНЧИТЬ, а не начать - закончить работу над всей статьёй. Переименование - (практически) моментальная процедура, и я первый её сделаю, если будет "не доказано"! Однако я надеюсь на то, что мы ("по ходу дела") выработаем (!) консенсус касательно того, что такое "доказательство" - ведь мы заведомо (!!!) не найдём ни одного документа, который бы гласил: "Приказываю сделать … и … (а также … … …), для того, чтобы побольше украинцев сдохло" и/или ни одного документа, который бы гласил: "Докладываю, что с целью максимального сдыхания украинцев было сделано …" - таких документов, не сомневаюсь (!), никогда (!!!) не существовало "в природе". Таким образом, лобовая постановка вопроса "о необходимости доказательства" (кроме игнорирования того, что Википедия - это НЕ суд) заводит нас в тупик (неумышленно, надеюсь). Это только "дурашка" Гитлер оставил кучу документальных свидетельств планов по уничтожению народов (соответсвенно, у суда в Нюренберге не было особых проблем с доказательствами), да ещё "глупыш" (по сравнению со Сталиным - в смысле умения "прятать концы в воду") Пилсудский наоставлял кучу документальных свидетельств насчёт "пацификации украинцев". Разве есть доказательства, что ГУЛАГ создавался с целью массового (и мучительного!) умерщствления "врагов народа" - а ведь осуждается именно за это! Моё предложение учитывает, что, возможно, "Голодомор - это POV"  (о чём сообщает специальный знак, стоящий сейчас перед началом статьи) и мы явным образом сообщили (опять же специальным знаком - но уже стоящим в начале не статьи, а её обсуждения) что процедура по выработке (!) всем любезного NPOV, которого мы все так алчем (!) начата и идёт. Надеюсь Ваши слова  "без смены названия считаю бессмысленным дальнейшее обсуждение статьи"  не являются ультиматумом и мы не потеряем столь ценного со-ратника в борьбе за NPOV-счастье  --pavlosh 20:42, 26 января 2006 (UTC)
*** Нет конечно. Это просто мнение, что такое название, само по-себе, сильно влияет на последующий текст. Если это название - не окончательное, то тогда другое дело. --Nekto 20:59, 26 января 2006 (UTC)
****  Особенность (и, при разумном использовании) огромное преимущество Википедии в том, что в ней ничто (!sic) не бывает "окончательным"  --pavlosh 21:33, 26 января 2006 (UTC) 
**  Касательно  ""...в научной среде существует точка зрения..." - что некорректно. Получается, что это точка зрения всей "научной среды", а остальные точки зрения - ненаучные"  то, насколько я знаком с русским языком и научной деятельностью, фраза не имеет ("однозначно") указанного Вами смысла (и нет оснований предполагать, что при написании фразы имелся ввиду именно указанный Вами смысл) - ведь в научной среде (думаю, по всем без исключения вопросам) может существовать и существует более одной точки зрения. Однако, уважая Ваше мнение и желая быть на деле максимально конструктивным, хочу предложить взять за основу вариант  Wulfson (см. выше)  "В настоящее время в украинском обществе существует точка зрения (основывающаяся на результатах некоторых исследований), согласно которой массовая гибель..."  - пишу "взять за основу", потому что такая точка зрения, существует (и довольно широко) далеко не только "в украинском обществе" (и  далеко не только  "в украинской научной среде") и я  предлагаю эти слова опустить. Касательно же  "Читайте Уиткрофта, Таугера"  то дайте, пожалуйста, ссылки и было бы очень любезно, если бы Вы сочли возможным (поскольку вы, судя по всему, читали эти работы) дать "кратенькое" резюме, в чём же основные отличия точки зрения этих авторов (и, по возможности, какие-то сведения о том, что это за люди - учёные или …). --pavlosh 21:41, 26 января 2006 (UTC)  
*** S.Wheatcroft и M.Tauger - ученые с мировым именем, имеющие ряд научных публикаций по этой теме. Пару статей Уиткрофта Вы можете почитать в приложениях в "Трагедии деревни". Что пишет Таугер по этому поводу можно почитать тут - , ,  Резюме - это никакой не геноцид. Голод не был специально создан. Связь голода с коллективизацией (целью которой голод, естественно, не являлся), конечно, не отрицается.--Nekto 07:34, 27 января 2006 (UTC)
**** Приложения к «Трагедии деревни» читал, но увы не заметил, того, что вы говорите IIya 15:42, 27 января 2006 (UTC)
***** Спрашивали про то кто такие эти люди - я дал ссылку, где можно их работы почитать. Если хотите - можете на амазоне заказать их книжки. Если найдете место где Уиткрофт утверждает, что на Украине был геноцид - сообщите, пожалуйста. По моим сведениям он придерживается другой точки зрения. Ну а Таугер в приведенных ссылках, ясно высказался.--Nekto 17:36, 27 января 2006 (UTC)
**** Обращаю внимание, что фраза "...в научной среде существует точка зрения..." существенно отличает от фраз "...в научной среде утвердилась точка зрения..." и "...в научной среде утвердилась однозначная точка зрения...". Поэтому считаю первый вариант допустимым в первой редакции, подтверждая тем самым еще раз свое согласие. Слова "во многом" необходимо оставить, так как это указывает на причину голода - проект коллективизации (сознадельное и целенаправленное действие руководства). --Jannikol 14:03, 27 января 2006 (UTC)
***** Тогда надо яснее эту фразу сформулировать. Можно ведь понять и так как я это воспринял с первого прочтения. Тогда так - "В настоящее время в научной среде существует точка зрения, согласно которой голод на Украине во многом был вызван сознательными и целенаправленными действиями советского руководства по коллективизации деревни." --Nekto 15:47, 27 января 2006 (UTC)
******  Хм, тогда представляется, что Вам следует устроить (возможно, публичный - по вкусу) "междусобойчик" с wulfson, поскольку он видит так, что "точка зрения" существует в (украинском) обществе, (опираясь на некоторые исследования), а вам видится. что "видение" существует в  "в научной среде" (что есть много "уже" общества), тем более, что только вы вдвоём считаете своевременным "доводку" таких нюансов. От себя добавлю (если бы предполагаемый "междусобойчик" меня спросил :), что рекомая "точка зрения" давно (срок измеряется в годах) вышла за пределы  "научной среды" --pavlosh 20:56, 27 января 2006 (UTC) 
******* Если посмотреть внимательно, то речь идет уже о двух разных "точках зрения". И нет никакого противоречия :) Первая, "геноцидальная", существует в (украинском) обществе, а вторая - в научной среде (среди названных мной ученых, а также многих других неназванных). Кстати, если интересно, посмотрите на тему "точек зрения" в "научной среде" обзорную статью Кондрашкина "Голод 32-33 в российской и зарубежной историографии" PDF--Nekto 21:42, 27 января 2006 (UTC)
********  Вы проявляете настойчивость, право же , "достойную лучшего применения" ;)  Я (с благодарностью) прочитал предложенный материал и думаю, автор проявил достаточный профессионализм, квалифицировав его как" Некоторые предварительные заметки"  (выделения мои) и я бы оценил его профессионализм намного выше, если был бы шире круг "охваченных" им авторов (как "дальнозарубежных", так и российских+украинских) и, особенно, если бы он не продемонстрировал ряд перлов столь хорошо знакомой и мне и Вам (мы ведь оба "родились в СССР") советской риторики, плавно переходящей в демагогию.Тем не менее, давайте продолжим наши труды (касающиеся, в частности, того, что указанный Вами автор охарактеризовал как  "украинскими исследователями и публицистами проделана большая работа по восстановлению полной картины голода на Украине" (стр. 68, выделения мои). Предложение "продолжить наши труды" означает, что я предлагаю не подменять обсуждение первого абзаца статьи глубочайшей дискуссией о том, в какой степени массовая гибель людей от голода была рукотворной - это может стать намного более ясным "после того", а мы сейчас на стадии "дотого" :).Касательно "видений" и сфер их существования, то внутри (украинского) общества существует не только  "геноцидальная"  версия, а среди учёных (если брать всех респектабельных учёных, а не только тех, кого называете Вы и Кондрашин (Кондрашин их упоминает с эпитетами "замечательный", а Вы вообще не упоминаете "незамечательных") ) тоже существует несколько версий, что подтверждает, в частности, и труд, предложенный Вами к рассмотрению. --pavlosh 19:55, 30 января 2006 (UTC)
*********Очень хорошо, что Вы, наконец, сами видите, что спектр мнений о причинах этого события среди респектабельных учёных очень широк. Именно это я и хотел показать и это должно быть отражено в первом абзаце, раз уж в нем затронута "точка зрения научной среды". У Вас же, в первом же абзаце, упоминается, почему-то, только одна точка зрения и, поэтому, нейтральностью даже не пахнет с самого начала статьи. --Nekto 06:14, 31 января 2006 (UTC)
********** Хорошо, можете считать, что это первый полученный Вами результат, что именно благодаря Вашей настойчивости у меня наступило просветление :)))  Что касается  "в первом же абзаце, упоминается, почему-то, только одна точка зрения и, поэтому, нейтральностью даже не пахнет с самого начала статьи"  то не хотите ли Вы сказать, что настаиваете на перечислении в первом абзаце преамбулы статьи (а не в специальном разделе, который уже предусмотрен - см. "Альтернативные точки зрения и полемика относительно Голодомора", естественно, название раздела можно изменить) нескольких (всех?) составляющих  "спектра мнений"  ? Посмотрим, каково было Ваше собственно предложение (см. выше -  от 15:47, 27 января 2006):  "В настоящее время в научной среде существует точка зрения, согласно которой массовая гибель населения Украины от голода голод на Украине во многом была вызвана сознательными и целенаправленными действиями советского руководства по коллективизации деревни."  (Ваши слова подчёркнуты, а заменяемые ими слова из "текущего варианта" - вычеркнуты).  И что же мы можем видеть? Вы предлагаете заменить одну версию (к сторонникам которой Вы, очевидным образом, не относитесь) на одну же (а не на несколько!), но уже ту, сторонником которой Вы являетсь. И Вы всерьёз полагаете, что замена на любезную Вам версию моментально обеспечит превращение POV->NPOV? Я уж не говорю о том, что так выглядит, что Вы (в который уже раз?) своим предложением пытаетесь подменить тему  "массовая гибель … от голода" (выделение моё, чтобы подчеркнуть, что голод рассматривается в определённой роли - выступает как причина) на тему "голод". Правильно ли я Вас понимаю, что либо Вы полагаете, что смертей не было, либо (по тем или иным причинам) хотите увести рассмотрение последствий "на второй план", если не дальше?  --pavlosh 15:52, 31 января 2006 (UTC)  
***********Не совсем так - я не вносил предложения. Вы цитируете мой ответ к Jannikol вызванный логикой дискуссии и, конечно, я согласен, что такой вариант тоже POV.  Вобщем то все что я хотел сказать я сказал в первом посте. Само использование слова голодомор порождает соответствующую POV-тональность. Эта статья, наверное, тоже имеет право на существование как рассказ не о событии, а об отдельно взятой (голодоморно-геноцидальной) точке зрения. Не знаю, правда, как, в таком случае, правильнее её назвать. Заради конструктива, ниже вывешиваю свои предложения. Насчет массовой гибели - на мой взгляд последствия голода логично рассматривать в конце статьи. К тому же это тоже дискуссионная тема. --Nekto 18:29, 31 января 2006 (UTC)
************  Уффф + Хм… + Тэкс-текс-тэээкс :)  "Уффф" означает что наш диалог явно пошёл "по кругу" в том смысле, что не видно прогресса в сближении позиций. Посему не усматриваю смысла его продолжать и предлагаю "подвести черту".  "Хм" означает, что я в очередной раз задумался о том, как же донести до других, о чём эта статья. Я считаю, что это статья именно о событии - событии "массовой" гибели людей, а не об одной точке зрения на это событие. Точек зрения на это событие может быть (и есть) несколько, среди них (возможно) и такая - смертей не было вообще, а если и были, то настолько НЕмассовые, что "и говорить не о чем". "Тэкс-текс-тэээкс" (после задумчивого "Хм") означает, что я утвердился в своём толковании Вашей персональной позиции - Вы хотите как можно дальше уйти от вопроса о ("массовых") смертях людей, причиной которых был голод (причиной которого, в свою очередь, были …)  и, наиболее вероятно, это связано с поддержкой Вами версии об "отсутствии факта смертей" (словосочетание  "это тоже дискуссионная тема"  есть просто мягкодипломатичный эвфемизм для выражения такой позиции). --pavlosh 19:32, 31 января 2006 (UTC) 
************* Разрешите мне предложить Вам не заниматься "толкованием моей персональной позиции" и тем более не выдумывать (это я мягкодипломатично говорю) её. Если есть что сказать или возразить - то по существу дела, пожалуйста. --Nekto 19:53, 31 января 2006 (UTC)
**************  Я не хотел Вас задеть никоим образом, а если задел - то искренне прошу извинить. У меня такая манера вести дискуссию - я "озвучиваю" оппоненту то, как я понимаю его позицию (в некоторых случаях - додумываю её - в деталях, которые оппонент объяснил недостаточно чётко и однозначно), так как очень часто дискуссии "заходять не туда" только потому, что одна сторона неверно понимает позицию другой. --pavlosh 20:33, 31 января 2006 (UTC) 
*************** Хорошо, замнем. Просто это выглядело как-будто Вы приписываете мне то, что я не говорил. Для ясности - я не поддерживаю версию об "отсутствии факта смертей". Дискуссионным является чмсло жертв --Nekto 21:22, 31 января 2006 (UTC)
Проблема по части этого вопроса вырисовываеся все больше беспокойной, но Нейтральну 
точку зрения можно выяснить только сопоставляя факты полярных и более-менее средних 
между ними точек зрения. ТЕМ БОЛЕЕ нельзя доверять исключительно версии, 
разработанной на Западе, так как необъективность ко всем странам с коммунистическими 
руководителям пытаются демонизировать саму страну с таким рукорводством, а в 
особенности первых лиц страны. Анатолий Добрынин побывавший в США в 1950-е годы, 
что США переживали период антисоветской и антикоммунистической истерии. (In 
Confidence: Moscow's Ambassador to America's Six Cold War Presidents (1962-1986), 25). Ещё 
бы! Такие люди как Конквест использовали немецкую фашистскую пропаганду. Если не 
верите и посмотрите, что заявляет Фидель Кастро на официальном сайте посольства Кубы 
(http://www.posolstvo-cuba.ru) - может хоть до кого-нить дойдет, что Сталин и 
беллетристический образ - 2 абсолюно разных человека. Между прочим Кастро получили 
такую крайнюю негативную реакцию наряду со Сталиным, Мао Цзедуном, Пол Потой 
(смотрите статьи диктатор месяца на Википедии - уж ясно кем куплено) но все люди 
знающие Фиделя говорили о нём исключительно положительно, также как Молотов, Жуков 
и Ко о Сталине - подчеркну во времена хрущевского антисталинизма и горбачевского 
либерализма. (Уже каждому оленю, даже в США становится ясно, что массовые репресси - 
просто бред).  Поэтому подчеркиваю, подлецам которые говорят, что нельзя забывать 
историю. Заявляю: забывать нельзя, но и использовать подложные факты 
НЕПРОСТИТЕЛЬНО: они есть везде в этой истории и Кульчицкий не более честен чем 
Мухин и для выработки нейтральной точки зрения надо наряду с Конквестом (Геббельсом) 
и Ко использовать литературу полярного образа мыщления - иначе это просто жесточайшая 
цензура (как на англ. страничке Википедии о Кубе: кубинцы жалуются, что их страну 
демонизируют, но и нейтральность статьи в связи с ограниченной цензурой ЗАПРЕЩЕНА). 
К концу своих дней Молотов осудил перестройку с рефоормами, Хрущева, Брежнева и 
хвалил Сталина. (In Confidence: Moscow's Ambassador to America's Six Cold War Presidents 
(1962-1986), 15)
Вопрос: кто лучше знал Сталина Молтов и ли Солженицын? Жуков или Бзежинский? Кроме 
Хрущева в защиту антисталинизма никакая сторона привести не может и это настораживает: 
тем более весь этот субстрат вышел во время рейгановской антикоммунитической охоты на 
ведьм (вскоре этот фанатик-антикоммунист умер от рака головного мозга, что тоже 
показательно), а Рейгана осудил  Добрынин, но тому кто жил в это время было видно и без 
Добрынина, даже из СССР, что Рейган- дурак, но приспешники охотно выполняли его 
бредовые идеи "как бы пореще мочкануть Кастро" и тому подобное: странно Ккиастро 
пережил куда больше потроясений чес все црушники, но назло всем жив, а Куба (или остров 
Свободы как его теперь стали называть) процветает. Политиканов из Украины и России 
прсто ненавижу: страны вымирают, а они разглагольствованиями о хорошей жизн и 
занимаются. Что эти люди подлецы можно посмотреть на обматеренную ими Белоруссию 
(по уровню жизни населения вышла на первое место в СНГ, а ведь у неё нет ни природных 
ресурсов России иклимат отличается от украинского), а вот Китай живет себе под 
"коммунистическим игом" и процветает пока Украина с Россией загнивают.
Исследовать необходимо также эти статьи. Подчеркиваю исследовать надо в комплексе: 
иначе к нейтральной точке зрения прийти невозможно - я пока начал поиск инфы, но 
подчеркиваю, что на Википедии использованы данные исключительно одной 
направленности и я их видел, но не могу не привести опровержения многих и многих 
"нейтральных" авторов использованных в "независимой" Википедии (ко-то же бабки платит, 
а платит США и не конца не края спекулировать на жертвах голода: разве не понятно, что 
каждый человек хотел бы помочь этим страдальцам, но что быо, то было, а спекуляция на 
таких делах - преподлейший поступок, заслуживающий самой крайней критики в адрес 
адептов этих идей).
http://www.duel.ru/200441/?41_5_1
http://www.contr-tv.ru/article/manipul/2004-10-26/golodomor
http://www.regnum.ru/news/550262.html
http://rk.org.ua/weblog/636_1.html
http://www.edrus.org/content/view/362/56/
thread_title:  Предложение 

message: ===== Поддерживаю предложение =====
* --pavlosh (автор предложения), впервые предложено в другом документе 00:20, 21 января 2006
* --Jannikol 05:08, 21 января 2006 (UTC) (см.  реакцию на предложение в части "С приведенным абзацем согласен").
* --wulfson 08:26, 21 января 2006 (UTC) (см.  реакцию на предложение в части ""В СССР в «доперестроечные» времена сам факт произошедшей трагедии, а также её масштабы и подлинные причины скрывались." - согласен").
** --wulfson 19:27, 26 января 2006 (UTC) - мне не нравится выражение "в аучной среде" - не лучше ли "В настоящее время в украинском обществе существует точка зрения (основывающаяся на результатах некоторых исследований), согласно которой массовая гибель..." 
***  Я ("говорю" покамест только за себя) готов двигаться в предложенном направлении, однако в варианте "В настоящее время в украинском обществе существует точка зрения (основывающаяся на результатах некоторых исследований), согласно которой массовая гибель...", поскольку нет никаких свидетельств, что "ареал" такого видения ограничен "украинским обществом" (необходимо учитывать и то, что в этом обществе существуют и другие точки зрения - среди, например, членов КПУ и ветеранов ВЧК-КГБ и сходнородственных организаций) и, наоборот, есть весомые свидетельства, что и вовне указанного общества есть довольно много респектабельных сторонников такого видения. --pavlosh 21:28, 26 января 2006 (UTC) 
**** wulfson 09:11, 27 января 2006 (UTC) Следующее же предложение как раз Вашу мысль и передаёт - "эта точка зрения получила определённое признание на международном уровне" (а в тексте эта мысль будет раскрыта целым разделом). Вы же не будете отрицать, что толчок обращению к изучению причин и обстоятельств голода исходил из глубины именно украинского общества? 
*****  Хм, это всё было не так просто, и "картина" будет зависеть от того, какова будет дефиниция  "украинского общества" (прежде всего, будет ли она охватывать украинскую диаспору в США). Когда-нибудь (а почему бы и не в статье - на определённом этапе её развития - в развитие разделов "Предание информации о Голодоморе гласности" и "Исследования фактов о Голодоморе") я (дополнительно) выскажусь об истории вопроса, а сейчас мне бы не хотелось (то есть я считаю нецелесообразным) раздувать этот документ - вспомним-ка: это ведь всего-навсего обсуждение одного абзаца и давайте-ка ;) не будем превращать процесс в (возможное) посмешище для "доброжелателей" разного пошиба. Я хотел всего-то навсего добавить о "сам факт"… Досточтимый Wulfson, Вы же опытный человек и, надеюсь, согласитесь что не есть очень своевременным углубляться в шлифовку первого абзаца на уровне "филиграней", в то время как в остальных абзацах (и разделах!) у нас "полный завал"? Чтобы продемонстрировать максимальный конструктивизЬм, я соглашаюсь с Вашим предложением (памятуя о "процедурной оговорке" ;). Мне покамест не совсем ясно каковы последующие процедурные шаги - ведь все другие выражали своё согласие до Вашего предложения - что же теперь, начинать новое голосование? --pavlosh 20:32, 27 января 2006 (UTC)  
****** Согласен отложить углубление и вернуться к той формулировке, с которой все согласны. Мне просто не нравятся слова "в научной среде" - как бы означающие, что за пределами этой среды никому это не интересно.  wulfson 08:23, 28 января 2006 (UTC)
*******  Сердечно благодарю за конструктивизм. Я тоже считаю, что текст несовершенен (и солидарен в том, что "сужение" до научной среды неадекватно), но предлагаю всё делать "циклами" - вернуться к первому абзацу, когда будет сделан первый цикл по всей статье. Правильно ли я понимаю, что Ваше мнение можно (на этом "витке эволюции") считать за "поддерживаю" (как я и трактовал Вашу позицию "с самого первоначала")?  Касательно "с которой все согласны" то положение далеко не столь благостно - см. (действительно прошу посмотреть - пусть это будет, если хотите, "внутренний запрос на арбитраж" :) пункт "против" внизу. Хотя Nekto в явном меньшинстве (даже если не считать Вашего мнения как "твёрдую" поддержку), но мне не хочется "выкручивать руки" :).  --pavlosh 16:08, 31 января 2006 (UTC) 
******* Да, я принимаю редакцию в том виде, как она изложена в начале Обсуждения. wulfson 19:02, 31 января 2006 (UTC)
 
* --195.66.208.61 10:00, 26 января 2006 (UTC) согласен. Также считаю, что слова "во многом" должны быть удалены ("массовая гибель населения Украины от голода во многом была вызвана сознательными и целенаправленными действиями советского руководства")
* --siga73 16:58, 26 января 2006 (UTC) С редакцией полностью согласен. Приводил данные, потверждающие факт отсутсвия упоминаний о голодоморе. С удалением слова "во многом" категорически не согласен - так как это противоречит фактам - были 3 причнины - действия властей, действия крестьян (см. - саботаж, хлеб в сортире) и собственно недород.
Процедурное уточнение: поддержка предложения сохраняет за голосующим право в последующем предлагать новые модификации к обсуждаемому тексту
===== Против предложения =====
Процедурное уточнение: Следует помнить, что "критика должна быть конструктивной" и, в частности, предлагать альтернативные варианты 
* --Nekto 18:19, 26 января 2006 (UTC) - против. Во первых, считаю, что начинать надо было с названия статьи. Голодомор - это POV, т.к. слово подразумевает, что голодом морили. Это не доказано. Нейтральное, с моей точки зрения, название статьи - "Голод на Украине". Тогда и обсуждаемый абзац будет совершенно другим. А по нынешнему абзацу, сразу бросается в глаза вот это -  "...в научной среде существует точка зрения..." - что некорректно. Получается, что это точка зрения всей "научной среды", а остальные точки зрения - ненаучные - а это не так. Читайте Уиткрофта, Таугера, например. Корректно могло бы быть "в украинской научной среде". А вообще говоря, без смены названия считаю бессмысленным дальнейшее обсуждение статьи.
**  Что касается названия, то (полностью понимая высказанные сомнения) предлагаю названием ЗАКОНЧИТЬ, а не начать - закончить работу над всей статьёй. Переименование - (практически) моментальная процедура, и я первый её сделаю, если будет "не доказано"! Однако я надеюсь на то, что мы ("по ходу дела") выработаем (!) консенсус касательно того, что такое "доказательство" - ведь мы заведомо (!!!) не найдём ни одного документа, который бы гласил: "Приказываю сделать … и … (а также … … …), для того, чтобы побольше украинцев сдохло" и/или ни одного документа, который бы гласил: "Докладываю, что с целью максимального сдыхания украинцев было сделано …" - таких документов, не сомневаюсь (!), никогда (!!!) не существовало "в природе". Таким образом, лобовая постановка вопроса "о необходимости доказательства" (кроме игнорирования того, что Википедия - это НЕ суд) заводит нас в тупик (неумышленно, надеюсь). Это только "дурашка" Гитлер оставил кучу документальных свидетельств планов по уничтожению народов (соответсвенно, у суда в Нюренберге не было особых проблем с доказательствами), да ещё "глупыш" (по сравнению со Сталиным - в смысле умения "прятать концы в воду") Пилсудский наоставлял кучу документальных свидетельств насчёт "пацификации украинцев". Разве есть доказательства, что ГУЛАГ создавался с целью массового (и мучительного!) умерщствления "врагов народа" - а ведь осуждается именно за это! Моё предложение учитывает, что, возможно, "Голодомор - это POV"  (о чём сообщает специальный знак, стоящий сейчас перед началом статьи) и мы явным образом сообщили (опять же специальным знаком - но уже стоящим в начале не статьи, а её обсуждения) что процедура по выработке (!) всем любезного NPOV, которого мы все так алчем (!) начата и идёт. Надеюсь Ваши слова  "без смены названия считаю бессмысленным дальнейшее обсуждение статьи"  не являются ультиматумом и мы не потеряем столь ценного со-ратника в борьбе за NPOV-счастье  --pavlosh 20:42, 26 января 2006 (UTC)
*** Нет конечно. Это просто мнение, что такое название, само по-себе, сильно влияет на последующий текст. Если это название - не окончательное, то тогда другое дело. --Nekto 20:59, 26 января 2006 (UTC)
****  Особенность (и, при разумном использовании) огромное преимущество Википедии в том, что в ней ничто (!sic) не бывает "окончательным"  --pavlosh 21:33, 26 января 2006 (UTC) 
**  Касательно  ""...в научной среде существует точка зрения..." - что некорректно. Получается, что это точка зрения всей "научной среды", а остальные точки зрения - ненаучные"  то, насколько я знаком с русским языком и научной деятельностью, фраза не имеет ("однозначно") указанного Вами смысла (и нет оснований предполагать, что при написании фразы имелся ввиду именно указанный Вами смысл) - ведь в научной среде (думаю, по всем без исключения вопросам) может существовать и существует более одной точки зрения. Однако, уважая Ваше мнение и желая быть на деле максимально конструктивным, хочу предложить взять за основу вариант  Wulfson (см. выше)  "В настоящее время в украинском обществе существует точка зрения (основывающаяся на результатах некоторых исследований), согласно которой массовая гибель..."  - пишу "взять за основу", потому что такая точка зрения, существует (и довольно широко) далеко не только "в украинском обществе" (и  далеко не только  "в украинской научной среде") и я  предлагаю эти слова опустить. Касательно же  "Читайте Уиткрофта, Таугера"  то дайте, пожалуйста, ссылки и было бы очень любезно, если бы Вы сочли возможным (поскольку вы, судя по всему, читали эти работы) дать "кратенькое" резюме, в чём же основные отличия точки зрения этих авторов (и, по возможности, какие-то сведения о том, что это за люди - учёные или …). --pavlosh 21:41, 26 января 2006 (UTC)  
*** S.Wheatcroft и M.Tauger - ученые с мировым именем, имеющие ряд научных публикаций по этой теме. Пару статей Уиткрофта Вы можете почитать в приложениях в "Трагедии деревни". Что пишет Таугер по этому поводу можно почитать тут - , ,  Резюме - это никакой не геноцид. Голод не был специально создан. Связь голода с коллективизацией (целью которой голод, естественно, не являлся), конечно, не отрицается.--Nekto 07:34, 27 января 2006 (UTC)
**** Приложения к «Трагедии деревни» читал, но увы не заметил, того, что вы говорите IIya 15:42, 27 января 2006 (UTC)
***** Спрашивали про то кто такие эти люди - я дал ссылку, где можно их работы почитать. Если хотите - можете на амазоне заказать их книжки. Если найдете место где Уиткрофт утверждает, что на Украине был геноцид - сообщите, пожалуйста. По моим сведениям он придерживается другой точки зрения. Ну а Таугер в приведенных ссылках, ясно высказался.--Nekto 17:36, 27 января 2006 (UTC)
**** Обращаю внимание, что фраза "...в научной среде существует точка зрения..." существенно отличает от фраз "...в научной среде утвердилась точка зрения..." и "...в научной среде утвердилась однозначная точка зрения...". Поэтому считаю первый вариант допустимым в первой редакции, подтверждая тем самым еще раз свое согласие. Слова "во многом" необходимо оставить, так как это указывает на причину голода - проект коллективизации (сознадельное и целенаправленное действие руководства). --Jannikol 14:03, 27 января 2006 (UTC)
***** Тогда надо яснее эту фразу сформулировать. Можно ведь понять и так как я это воспринял с первого прочтения. Тогда так - "В настоящее время в научной среде существует точка зрения, согласно которой голод на Украине во многом был вызван сознательными и целенаправленными действиями советского руководства по коллективизации деревни." --Nekto 15:47, 27 января 2006 (UTC)
******  Хм, тогда представляется, что Вам следует устроить (возможно, публичный - по вкусу) "междусобойчик" с wulfson, поскольку он видит так, что "точка зрения" существует в (украинском) обществе, (опираясь на некоторые исследования), а вам видится. что "видение" существует в  "в научной среде" (что есть много "уже" общества), тем более, что только вы вдвоём считаете своевременным "доводку" таких нюансов. От себя добавлю (если бы предполагаемый "междусобойчик" меня спросил :), что рекомая "точка зрения" давно (срок измеряется в годах) вышла за пределы  "научной среды" --pavlosh 20:56, 27 января 2006 (UTC) 
******* Если посмотреть внимательно, то речь идет уже о двух разных "точках зрения". И нет никакого противоречия :) Первая, "геноцидальная", существует в (украинском) обществе, а вторая - в научной среде (среди названных мной ученых, а также многих других неназванных). Кстати, если интересно, посмотрите на тему "точек зрения" в "научной среде" обзорную статью Кондрашкина "Голод 32-33 в российской и зарубежной историографии" PDF--Nekto 21:42, 27 января 2006 (UTC)
********  Вы проявляете настойчивость, право же , "достойную лучшего применения" ;)  Я (с благодарностью) прочитал предложенный материал и думаю, автор проявил достаточный профессионализм, квалифицировав его как" Некоторые предварительные заметки"  (выделения мои) и я бы оценил его профессионализм намного выше, если был бы шире круг "охваченных" им авторов (как "дальнозарубежных", так и российских+украинских) и, особенно, если бы он не продемонстрировал ряд перлов столь хорошо знакомой и мне и Вам (мы ведь оба "родились в СССР") советской риторики, плавно переходящей в демагогию.Тем не менее, давайте продолжим наши труды (касающиеся, в частности, того, что указанный Вами автор охарактеризовал как  "украинскими исследователями и публицистами проделана большая работа по восстановлению полной картины голода на Украине" (стр. 68, выделения мои). Предложение "продолжить наши труды" означает, что я предлагаю не подменять обсуждение первого абзаца статьи глубочайшей дискуссией о том, в какой степени массовая гибель людей от голода была рукотворной - это может стать намного более ясным "после того", а мы сейчас на стадии "дотого" :).Касательно "видений" и сфер их существования, то внутри (украинского) общества существует не только  "геноцидальная"  версия, а среди учёных (если брать всех респектабельных учёных, а не только тех, кого называете Вы и Кондрашин (Кондрашин их упоминает с эпитетами "замечательный", а Вы вообще не упоминаете "незамечательных") ) тоже существует несколько версий, что подтверждает, в частности, и труд, предложенный Вами к рассмотрению. --pavlosh 19:55, 30 января 2006 (UTC)
*********Очень хорошо, что Вы, наконец, сами видите, что спектр мнений о причинах этого события среди респектабельных учёных очень широк. Именно это я и хотел показать и это должно быть отражено в первом абзаце, раз уж в нем затронута "точка зрения научной среды". У Вас же, в первом же абзаце, упоминается, почему-то, только одна точка зрения и, поэтому, нейтральностью даже не пахнет с самого начала статьи. --Nekto 06:14, 31 января 2006 (UTC)
********** Хорошо, можете считать, что это первый полученный Вами результат, что именно благодаря Вашей настойчивости у меня наступило просветление :)))  Что касается  "в первом же абзаце, упоминается, почему-то, только одна точка зрения и, поэтому, нейтральностью даже не пахнет с самого начала статьи"  то не хотите ли Вы сказать, что настаиваете на перечислении в первом абзаце преамбулы статьи (а не в специальном разделе, который уже предусмотрен - см. "Альтернативные точки зрения и полемика относительно Голодомора", естественно, название раздела можно изменить) нескольких (всех?) составляющих  "спектра мнений"  ? Посмотрим, каково было Ваше собственно предложение (см. выше -  от 15:47, 27 января 2006):  "В настоящее время в научной среде существует точка зрения, согласно которой массовая гибель населения Украины от голода голод на Украине во многом была вызвана сознательными и целенаправленными действиями советского руководства по коллективизации деревни."  (Ваши слова подчёркнуты, а заменяемые ими слова из "текущего варианта" - вычеркнуты).  И что же мы можем видеть? Вы предлагаете заменить одну версию (к сторонникам которой Вы, очевидным образом, не относитесь) на одну же (а не на несколько!), но уже ту, сторонником которой Вы являетсь. И Вы всерьёз полагаете, что замена на любезную Вам версию моментально обеспечит превращение POV->NPOV? Я уж не говорю о том, что так выглядит, что Вы (в который уже раз?) своим предложением пытаетесь подменить тему  "массовая гибель … от голода" (выделение моё, чтобы подчеркнуть, что голод рассматривается в определённой роли - выступает как причина) на тему "голод". Правильно ли я Вас понимаю, что либо Вы полагаете, что смертей не было, либо (по тем или иным причинам) хотите увести рассмотрение последствий "на второй план", если не дальше?  --pavlosh 15:52, 31 января 2006 (UTC)  
***********Не совсем так - я не вносил предложения. Вы цитируете мой ответ к Jannikol вызванный логикой дискуссии и, конечно, я согласен, что такой вариант тоже POV.  Вобщем то все что я хотел сказать я сказал в первом посте. Само использование слова голодомор порождает соответствующую POV-тональность. Эта статья, наверное, тоже имеет право на существование как рассказ не о событии, а об отдельно взятой (голодоморно-геноцидальной) точке зрения. Не знаю, правда, как, в таком случае, правильнее её назвать. Заради конструктива, ниже вывешиваю свои предложения. Насчет массовой гибели - на мой взгляд последствия голода логично рассматривать в конце статьи. К тому же это тоже дискуссионная тема. --Nekto 18:29, 31 января 2006 (UTC)
************  Уффф + Хм… + Тэкс-текс-тэээкс :)  "Уффф" означает что наш диалог явно пошёл "по кругу" в том смысле, что не видно прогресса в сближении позиций. Посему не усматриваю смысла его продолжать и предлагаю "подвести черту".  "Хм" означает, что я в очередной раз задумался о том, как же донести до других, о чём эта статья. Я считаю, что это статья именно о событии - событии "массовой" гибели людей, а не об одной точке зрения на это событие. Точек зрения на это событие может быть (и есть) несколько, среди них (возможно) и такая - смертей не было вообще, а если и были, то настолько НЕмассовые, что "и говорить не о чем". "Тэкс-текс-тэээкс" (после задумчивого "Хм") означает, что я утвердился в своём толковании Вашей персональной позиции - Вы хотите как можно дальше уйти от вопроса о ("массовых") смертях людей, причиной которых был голод (причиной которого, в свою очередь, были …)  и, наиболее вероятно, это связано с поддержкой Вами версии об "отсутствии факта смертей" (словосочетание  "это тоже дискуссионная тема"  есть просто мягкодипломатичный эвфемизм для выражения такой позиции). --pavlosh 19:32, 31 января 2006 (UTC) 
************* Разрешите мне предложить Вам не заниматься "толкованием моей персональной позиции" и тем более не выдумывать (это я мягкодипломатично говорю) её. Если есть что сказать или возразить - то по существу дела, пожалуйста. --Nekto 19:53, 31 января 2006 (UTC)
**************  Я не хотел Вас задеть никоим образом, а если задел - то искренне прошу извинить. У меня такая манера вести дискуссию - я "озвучиваю" оппоненту то, как я понимаю его позицию (в некоторых случаях - додумываю её - в деталях, которые оппонент объяснил недостаточно чётко и однозначно), так как очень часто дискуссии "заходять не туда" только потому, что одна сторона неверно понимает позицию другой. --pavlosh 20:33, 31 января 2006 (UTC) 
*************** Хорошо, замнем. Просто это выглядело как-будто Вы приписываете мне то, что я не говорил. Для ясности - я не поддерживаю версию об "отсутствии факта смертей". Дискуссионным является чмсло жертв --Nekto 21:22, 31 января 2006 (UTC)
Проблема по части этого вопроса вырисовываеся все больше беспокойной, но Нейтральну 
точку зрения можно выяснить только сопоставляя факты полярных и более-менее средних 
между ними точек зрения. ТЕМ БОЛЕЕ нельзя доверять исключительно версии, 
разработанной на Западе, так как необъективность ко всем странам с коммунистическими 
руководителям пытаются демонизировать саму страну с таким рукорводством, а в 
особенности первых лиц страны. Анатолий Добрынин побывавший в США в 1950-е годы, 
что США переживали период антисоветской и антикоммунистической истерии. (In 
Confidence: Moscow's Ambassador to America's Six Cold War Presidents (1962-1986), 25). Ещё 
бы! Такие люди как Конквест использовали немецкую фашистскую пропаганду. Если не 
верите и посмотрите, что заявляет Фидель Кастро на официальном сайте посольства Кубы 
(http://www.posolstvo-cuba.ru) - может хоть до кого-нить дойдет, что Сталин и 
беллетристический образ - 2 абсолюно разных человека. Между прочим Кастро получили 
такую крайнюю негативную реакцию наряду со Сталиным, Мао Цзедуном, Пол Потой 
(смотрите статьи диктатор месяца на Википедии - уж ясно кем куплено) но все люди 
знающие Фиделя говорили о нём исключительно положительно, также как Молотов, Жуков 
и Ко о Сталине - подчеркну во времена хрущевского антисталинизма и горбачевского 
либерализма. (Уже каждому оленю, даже в США становится ясно, что массовые репресси - 
просто бред).  Поэтому подчеркиваю, подлецам которые говорят, что нельзя забывать 
историю. Заявляю: забывать нельзя, но и использовать подложные факты 
НЕПРОСТИТЕЛЬНО: они есть везде в этой истории и Кульчицкий не более честен чем 
Мухин и для выработки нейтральной точки зрения надо наряду с Конквестом (Геббельсом) 
и Ко использовать литературу полярного образа мыщления - иначе это просто жесточайшая 
цензура (как на англ. страничке Википедии о Кубе: кубинцы жалуются, что их страну 
демонизируют, но и нейтральность статьи в связи с ограниченной цензурой ЗАПРЕЩЕНА). 
К концу своих дней Молотов осудил перестройку с рефоормами, Хрущева, Брежнева и 
хвалил Сталина. (In Confidence: Moscow's Ambassador to America's Six Cold War Presidents 
(1962-1986), 15)
Вопрос: кто лучше знал Сталина Молтов и ли Солженицын? Жуков или Бзежинский? Кроме 
Хрущева в защиту антисталинизма никакая сторона привести не может и это настораживает: 
тем более весь этот субстрат вышел во время рейгановской антикоммунитической охоты на 
ведьм (вскоре этот фанатик-антикоммунист умер от рака головного мозга, что тоже 
показательно), а Рейгана осудил  Добрынин, но тому кто жил в это время было видно и без 
Добрынина, даже из СССР, что Рейган- дурак, но приспешники охотно выполняли его 
бредовые идеи "как бы пореще мочкануть Кастро" и тому подобное: странно Ккиастро 
пережил куда больше потроясений чес все црушники, но назло всем жив, а Куба (или остров 
Свободы как его теперь стали называть) процветает. Политиканов из Украины и России 
прсто ненавижу: страны вымирают, а они разглагольствованиями о хорошей жизн и 
занимаются. Что эти люди подлецы можно посмотреть на обматеренную ими Белоруссию 
(по уровню жизни населения вышла на первое место в СНГ, а ведь у неё нет ни природных 
ресурсов России иклимат отличается от украинского), а вот Китай живет себе под 
"коммунистическим игом" и процветает пока Украина с Россией загнивают.
Исследовать необходимо также эти статьи. Подчеркиваю исследовать надо в комплексе: 
иначе к нейтральной точке зрения прийти невозможно - я пока начал поиск инфы, но 
подчеркиваю, что на Википедии использованы данные исключительно одной 
направленности и я их видел, но не могу не привести опровержения многих и многих 
"нейтральных" авторов использованных в "независимой" Википедии (ко-то же бабки платит, 
а платит США и не конца не края спекулировать на жертвах голода: разве не понятно, что 
каждый человек хотел бы помочь этим страдальцам, но что быо, то было, а спекуляция на 
таких делах - преподлейший поступок, заслуживающий самой крайней критики в адрес 
адептов этих идей).
http://www.duel.ru/200441/?41_5_1
http://www.contr-tv.ru/article/manipul/2004-10-26/golodomor
http://www.regnum.ru/news/550262.html
http://rk.org.ua/weblog/636_1.html
http://www.edrus.org/content/view/362/56/
thread_title:  Голосование за предложение 

message: * --pavlosh (автор предложения), впервые предложено в другом документе 00:20, 21 января 2006
* --Jannikol 05:08, 21 января 2006 (UTC) (см.  реакцию на предложение в части "С приведенным абзацем согласен").
* --wulfson 08:26, 21 января 2006 (UTC) (см.  реакцию на предложение в части ""В СССР в «доперестроечные» времена сам факт произошедшей трагедии, а также её масштабы и подлинные причины скрывались." - согласен").
** --wulfson 19:27, 26 января 2006 (UTC) - мне не нравится выражение "в аучной среде" - не лучше ли "В настоящее время в украинском обществе существует точка зрения (основывающаяся на результатах некоторых исследований), согласно которой массовая гибель..." 
***  Я ("говорю" покамест только за себя) готов двигаться в предложенном направлении, однако в варианте "В настоящее время в украинском обществе существует точка зрения (основывающаяся на результатах некоторых исследований), согласно которой массовая гибель...", поскольку нет никаких свидетельств, что "ареал" такого видения ограничен "украинским обществом" (необходимо учитывать и то, что в этом обществе существуют и другие точки зрения - среди, например, членов КПУ и ветеранов ВЧК-КГБ и сходнородственных организаций) и, наоборот, есть весомые свидетельства, что и вовне указанного общества есть довольно много респектабельных сторонников такого видения. --pavlosh 21:28, 26 января 2006 (UTC) 
**** wulfson 09:11, 27 января 2006 (UTC) Следующее же предложение как раз Вашу мысль и передаёт - "эта точка зрения получила определённое признание на международном уровне" (а в тексте эта мысль будет раскрыта целым разделом). Вы же не будете отрицать, что толчок обращению к изучению причин и обстоятельств голода исходил из глубины именно украинского общества? 
*****  Хм, это всё было не так просто, и "картина" будет зависеть от того, какова будет дефиниция  "украинского общества" (прежде всего, будет ли она охватывать украинскую диаспору в США). Когда-нибудь (а почему бы и не в статье - на определённом этапе её развития - в развитие разделов "Предание информации о Голодоморе гласности" и "Исследования фактов о Голодоморе") я (дополнительно) выскажусь об истории вопроса, а сейчас мне бы не хотелось (то есть я считаю нецелесообразным) раздувать этот документ - вспомним-ка: это ведь всего-навсего обсуждение одного абзаца и давайте-ка ;) не будем превращать процесс в (возможное) посмешище для "доброжелателей" разного пошиба. Я хотел всего-то навсего добавить о "сам факт"… Досточтимый Wulfson, Вы же опытный человек и, надеюсь, согласитесь что не есть очень своевременным углубляться в шлифовку первого абзаца на уровне "филиграней", в то время как в остальных абзацах (и разделах!) у нас "полный завал"? Чтобы продемонстрировать максимальный конструктивизЬм, я соглашаюсь с Вашим предложением (памятуя о "процедурной оговорке" ;). Мне покамест не совсем ясно каковы последующие процедурные шаги - ведь все другие выражали своё согласие до Вашего предложения - что же теперь, начинать новое голосование? --pavlosh 20:32, 27 января 2006 (UTC)  
****** Согласен отложить углубление и вернуться к той формулировке, с которой все согласны. Мне просто не нравятся слова "в научной среде" - как бы означающие, что за пределами этой среды никому это не интересно.  wulfson 08:23, 28 января 2006 (UTC)
*******  Сердечно благодарю за конструктивизм. Я тоже считаю, что текст несовершенен (и солидарен в том, что "сужение" до научной среды неадекватно), но предлагаю всё делать "циклами" - вернуться к первому абзацу, когда будет сделан первый цикл по всей статье. Правильно ли я понимаю, что Ваше мнение можно (на этом "витке эволюции") считать за "поддерживаю" (как я и трактовал Вашу позицию "с самого первоначала")?  Касательно "с которой все согласны" то положение далеко не столь благостно - см. (действительно прошу посмотреть - пусть это будет, если хотите, "внутренний запрос на арбитраж" :) пункт "против" внизу. Хотя Nekto в явном меньшинстве (даже если не считать Вашего мнения как "твёрдую" поддержку), но мне не хочется "выкручивать руки" :).  --pavlosh 16:08, 31 января 2006 (UTC) 
******* Да, я принимаю редакцию в том виде, как она изложена в начале Обсуждения. wulfson 19:02, 31 января 2006 (UTC)
 
* --195.66.208.61 10:00, 26 января 2006 (UTC) согласен. Также считаю, что слова "во многом" должны быть удалены ("массовая гибель населения Украины от голода во многом была вызвана сознательными и целенаправленными действиями советского руководства")
* --siga73 16:58, 26 января 2006 (UTC) С редакцией полностью согласен. Приводил данные, потверждающие факт отсутсвия упоминаний о голодоморе. С удалением слова "во многом" категорически не согласен - так как это противоречит фактам - были 3 причнины - действия властей, действия крестьян (см. - саботаж, хлеб в сортире) и собственно недород.
Процедурное уточнение: поддержка предложения сохраняет за голосующим право в последующем предлагать новые модификации к обсуждаемому тексту
thread_title:  Поддерживаю предложение 

message: Процедурное уточнение: Следует помнить, что "критика должна быть конструктивной" и, в частности, предлагать альтернативные варианты 
* --Nekto 18:19, 26 января 2006 (UTC) - против. Во первых, считаю, что начинать надо было с названия статьи. Голодомор - это POV, т.к. слово подразумевает, что голодом морили. Это не доказано. Нейтральное, с моей точки зрения, название статьи - "Голод на Украине". Тогда и обсуждаемый абзац будет совершенно другим. А по нынешнему абзацу, сразу бросается в глаза вот это -  "...в научной среде существует точка зрения..." - что некорректно. Получается, что это точка зрения всей "научной среды", а остальные точки зрения - ненаучные - а это не так. Читайте Уиткрофта, Таугера, например. Корректно могло бы быть "в украинской научной среде". А вообще говоря, без смены названия считаю бессмысленным дальнейшее обсуждение статьи.
**  Что касается названия, то (полностью понимая высказанные сомнения) предлагаю названием ЗАКОНЧИТЬ, а не начать - закончить работу над всей статьёй. Переименование - (практически) моментальная процедура, и я первый её сделаю, если будет "не доказано"! Однако я надеюсь на то, что мы ("по ходу дела") выработаем (!) консенсус касательно того, что такое "доказательство" - ведь мы заведомо (!!!) не найдём ни одного документа, который бы гласил: "Приказываю сделать … и … (а также … … …), для того, чтобы побольше украинцев сдохло" и/или ни одного документа, который бы гласил: "Докладываю, что с целью максимального сдыхания украинцев было сделано …" - таких документов, не сомневаюсь (!), никогда (!!!) не существовало "в природе". Таким образом, лобовая постановка вопроса "о необходимости доказательства" (кроме игнорирования того, что Википедия - это НЕ суд) заводит нас в тупик (неумышленно, надеюсь). Это только "дурашка" Гитлер оставил кучу документальных свидетельств планов по уничтожению народов (соответсвенно, у суда в Нюренберге не было особых проблем с доказательствами), да ещё "глупыш" (по сравнению со Сталиным - в смысле умения "прятать концы в воду") Пилсудский наоставлял кучу документальных свидетельств насчёт "пацификации украинцев". Разве есть доказательства, что ГУЛАГ создавался с целью массового (и мучительного!) умерщствления "врагов народа" - а ведь осуждается именно за это! Моё предложение учитывает, что, возможно, "Голодомор - это POV"  (о чём сообщает специальный знак, стоящий сейчас перед началом статьи) и мы явным образом сообщили (опять же специальным знаком - но уже стоящим в начале не статьи, а её обсуждения) что процедура по выработке (!) всем любезного NPOV, которого мы все так алчем (!) начата и идёт. Надеюсь Ваши слова  "без смены названия считаю бессмысленным дальнейшее обсуждение статьи"  не являются ультиматумом и мы не потеряем столь ценного со-ратника в борьбе за NPOV-счастье  --pavlosh 20:42, 26 января 2006 (UTC)
*** Нет конечно. Это просто мнение, что такое название, само по-себе, сильно влияет на последующий текст. Если это название - не окончательное, то тогда другое дело. --Nekto 20:59, 26 января 2006 (UTC)
****  Особенность (и, при разумном использовании) огромное преимущество Википедии в том, что в ней ничто (!sic) не бывает "окончательным"  --pavlosh 21:33, 26 января 2006 (UTC) 
**  Касательно  ""...в научной среде существует точка зрения..." - что некорректно. Получается, что это точка зрения всей "научной среды", а остальные точки зрения - ненаучные"  то, насколько я знаком с русским языком и научной деятельностью, фраза не имеет ("однозначно") указанного Вами смысла (и нет оснований предполагать, что при написании фразы имелся ввиду именно указанный Вами смысл) - ведь в научной среде (думаю, по всем без исключения вопросам) может существовать и существует более одной точки зрения. Однако, уважая Ваше мнение и желая быть на деле максимально конструктивным, хочу предложить взять за основу вариант  Wulfson (см. выше)  "В настоящее время в украинском обществе существует точка зрения (основывающаяся на результатах некоторых исследований), согласно которой массовая гибель..."  - пишу "взять за основу", потому что такая точка зрения, существует (и довольно широко) далеко не только "в украинском обществе" (и  далеко не только  "в украинской научной среде") и я  предлагаю эти слова опустить. Касательно же  "Читайте Уиткрофта, Таугера"  то дайте, пожалуйста, ссылки и было бы очень любезно, если бы Вы сочли возможным (поскольку вы, судя по всему, читали эти работы) дать "кратенькое" резюме, в чём же основные отличия точки зрения этих авторов (и, по возможности, какие-то сведения о том, что это за люди - учёные или …). --pavlosh 21:41, 26 января 2006 (UTC)  
*** S.Wheatcroft и M.Tauger - ученые с мировым именем, имеющие ряд научных публикаций по этой теме. Пару статей Уиткрофта Вы можете почитать в приложениях в "Трагедии деревни". Что пишет Таугер по этому поводу можно почитать тут - , ,  Резюме - это никакой не геноцид. Голод не был специально создан. Связь голода с коллективизацией (целью которой голод, естественно, не являлся), конечно, не отрицается.--Nekto 07:34, 27 января 2006 (UTC)
**** Приложения к «Трагедии деревни» читал, но увы не заметил, того, что вы говорите IIya 15:42, 27 января 2006 (UTC)
***** Спрашивали про то кто такие эти люди - я дал ссылку, где можно их работы почитать. Если хотите - можете на амазоне заказать их книжки. Если найдете место где Уиткрофт утверждает, что на Украине был геноцид - сообщите, пожалуйста. По моим сведениям он придерживается другой точки зрения. Ну а Таугер в приведенных ссылках, ясно высказался.--Nekto 17:36, 27 января 2006 (UTC)
**** Обращаю внимание, что фраза "...в научной среде существует точка зрения..." существенно отличает от фраз "...в научной среде утвердилась точка зрения..." и "...в научной среде утвердилась однозначная точка зрения...". Поэтому считаю первый вариант допустимым в первой редакции, подтверждая тем самым еще раз свое согласие. Слова "во многом" необходимо оставить, так как это указывает на причину голода - проект коллективизации (сознадельное и целенаправленное действие руководства). --Jannikol 14:03, 27 января 2006 (UTC)
***** Тогда надо яснее эту фразу сформулировать. Можно ведь понять и так как я это воспринял с первого прочтения. Тогда так - "В настоящее время в научной среде существует точка зрения, согласно которой голод на Украине во многом был вызван сознательными и целенаправленными действиями советского руководства по коллективизации деревни." --Nekto 15:47, 27 января 2006 (UTC)
******  Хм, тогда представляется, что Вам следует устроить (возможно, публичный - по вкусу) "междусобойчик" с wulfson, поскольку он видит так, что "точка зрения" существует в (украинском) обществе, (опираясь на некоторые исследования), а вам видится. что "видение" существует в  "в научной среде" (что есть много "уже" общества), тем более, что только вы вдвоём считаете своевременным "доводку" таких нюансов. От себя добавлю (если бы предполагаемый "междусобойчик" меня спросил :), что рекомая "точка зрения" давно (срок измеряется в годах) вышла за пределы  "научной среды" --pavlosh 20:56, 27 января 2006 (UTC) 
******* Если посмотреть внимательно, то речь идет уже о двух разных "точках зрения". И нет никакого противоречия :) Первая, "геноцидальная", существует в (украинском) обществе, а вторая - в научной среде (среди названных мной ученых, а также многих других неназванных). Кстати, если интересно, посмотрите на тему "точек зрения" в "научной среде" обзорную статью Кондрашкина "Голод 32-33 в российской и зарубежной историографии" PDF--Nekto 21:42, 27 января 2006 (UTC)
********  Вы проявляете настойчивость, право же , "достойную лучшего применения" ;)  Я (с благодарностью) прочитал предложенный материал и думаю, автор проявил достаточный профессионализм, квалифицировав его как" Некоторые предварительные заметки"  (выделения мои) и я бы оценил его профессионализм намного выше, если был бы шире круг "охваченных" им авторов (как "дальнозарубежных", так и российских+украинских) и, особенно, если бы он не продемонстрировал ряд перлов столь хорошо знакомой и мне и Вам (мы ведь оба "родились в СССР") советской риторики, плавно переходящей в демагогию.Тем не менее, давайте продолжим наши труды (касающиеся, в частности, того, что указанный Вами автор охарактеризовал как  "украинскими исследователями и публицистами проделана большая работа по восстановлению полной картины голода на Украине" (стр. 68, выделения мои). Предложение "продолжить наши труды" означает, что я предлагаю не подменять обсуждение первого абзаца статьи глубочайшей дискуссией о том, в какой степени массовая гибель людей от голода была рукотворной - это может стать намного более ясным "после того", а мы сейчас на стадии "дотого" :).Касательно "видений" и сфер их существования, то внутри (украинского) общества существует не только  "геноцидальная"  версия, а среди учёных (если брать всех респектабельных учёных, а не только тех, кого называете Вы и Кондрашин (Кондрашин их упоминает с эпитетами "замечательный", а Вы вообще не упоминаете "незамечательных") ) тоже существует несколько версий, что подтверждает, в частности, и труд, предложенный Вами к рассмотрению. --pavlosh 19:55, 30 января 2006 (UTC)
*********Очень хорошо, что Вы, наконец, сами видите, что спектр мнений о причинах этого события среди респектабельных учёных очень широк. Именно это я и хотел показать и это должно быть отражено в первом абзаце, раз уж в нем затронута "точка зрения научной среды". У Вас же, в первом же абзаце, упоминается, почему-то, только одна точка зрения и, поэтому, нейтральностью даже не пахнет с самого начала статьи. --Nekto 06:14, 31 января 2006 (UTC)
********** Хорошо, можете считать, что это первый полученный Вами результат, что именно благодаря Вашей настойчивости у меня наступило просветление :)))  Что касается  "в первом же абзаце, упоминается, почему-то, только одна точка зрения и, поэтому, нейтральностью даже не пахнет с самого начала статьи"  то не хотите ли Вы сказать, что настаиваете на перечислении в первом абзаце преамбулы статьи (а не в специальном разделе, который уже предусмотрен - см. "Альтернативные точки зрения и полемика относительно Голодомора", естественно, название раздела можно изменить) нескольких (всех?) составляющих  "спектра мнений"  ? Посмотрим, каково было Ваше собственно предложение (см. выше -  от 15:47, 27 января 2006):  "В настоящее время в научной среде существует точка зрения, согласно которой массовая гибель населения Украины от голода голод на Украине во многом была вызвана сознательными и целенаправленными действиями советского руководства по коллективизации деревни."  (Ваши слова подчёркнуты, а заменяемые ими слова из "текущего варианта" - вычеркнуты).  И что же мы можем видеть? Вы предлагаете заменить одну версию (к сторонникам которой Вы, очевидным образом, не относитесь) на одну же (а не на несколько!), но уже ту, сторонником которой Вы являетсь. И Вы всерьёз полагаете, что замена на любезную Вам версию моментально обеспечит превращение POV->NPOV? Я уж не говорю о том, что так выглядит, что Вы (в который уже раз?) своим предложением пытаетесь подменить тему  "массовая гибель … от голода" (выделение моё, чтобы подчеркнуть, что голод рассматривается в определённой роли - выступает как причина) на тему "голод". Правильно ли я Вас понимаю, что либо Вы полагаете, что смертей не было, либо (по тем или иным причинам) хотите увести рассмотрение последствий "на второй план", если не дальше?  --pavlosh 15:52, 31 января 2006 (UTC)  
***********Не совсем так - я не вносил предложения. Вы цитируете мой ответ к Jannikol вызванный логикой дискуссии и, конечно, я согласен, что такой вариант тоже POV.  Вобщем то все что я хотел сказать я сказал в первом посте. Само использование слова голодомор порождает соответствующую POV-тональность. Эта статья, наверное, тоже имеет право на существование как рассказ не о событии, а об отдельно взятой (голодоморно-геноцидальной) точке зрения. Не знаю, правда, как, в таком случае, правильнее её назвать. Заради конструктива, ниже вывешиваю свои предложения. Насчет массовой гибели - на мой взгляд последствия голода логично рассматривать в конце статьи. К тому же это тоже дискуссионная тема. --Nekto 18:29, 31 января 2006 (UTC)
************  Уффф + Хм… + Тэкс-текс-тэээкс :)  "Уффф" означает что наш диалог явно пошёл "по кругу" в том смысле, что не видно прогресса в сближении позиций. Посему не усматриваю смысла его продолжать и предлагаю "подвести черту".  "Хм" означает, что я в очередной раз задумался о том, как же донести до других, о чём эта статья. Я считаю, что это статья именно о событии - событии "массовой" гибели людей, а не об одной точке зрения на это событие. Точек зрения на это событие может быть (и есть) несколько, среди них (возможно) и такая - смертей не было вообще, а если и были, то настолько НЕмассовые, что "и говорить не о чем". "Тэкс-текс-тэээкс" (после задумчивого "Хм") означает, что я утвердился в своём толковании Вашей персональной позиции - Вы хотите как можно дальше уйти от вопроса о ("массовых") смертях людей, причиной которых был голод (причиной которого, в свою очередь, были …)  и, наиболее вероятно, это связано с поддержкой Вами версии об "отсутствии факта смертей" (словосочетание  "это тоже дискуссионная тема"  есть просто мягкодипломатичный эвфемизм для выражения такой позиции). --pavlosh 19:32, 31 января 2006 (UTC) 
************* Разрешите мне предложить Вам не заниматься "толкованием моей персональной позиции" и тем более не выдумывать (это я мягкодипломатично говорю) её. Если есть что сказать или возразить - то по существу дела, пожалуйста. --Nekto 19:53, 31 января 2006 (UTC)
**************  Я не хотел Вас задеть никоим образом, а если задел - то искренне прошу извинить. У меня такая манера вести дискуссию - я "озвучиваю" оппоненту то, как я понимаю его позицию (в некоторых случаях - додумываю её - в деталях, которые оппонент объяснил недостаточно чётко и однозначно), так как очень часто дискуссии "заходять не туда" только потому, что одна сторона неверно понимает позицию другой. --pavlosh 20:33, 31 января 2006 (UTC) 
*************** Хорошо, замнем. Просто это выглядело как-будто Вы приписываете мне то, что я не говорил. Для ясности - я не поддерживаю версию об "отсутствии факта смертей". Дискуссионным является чмсло жертв --Nekto 21:22, 31 января 2006 (UTC)
Проблема по части этого вопроса вырисовываеся все больше беспокойной, но Нейтральну 
точку зрения можно выяснить только сопоставляя факты полярных и более-менее средних 
между ними точек зрения. ТЕМ БОЛЕЕ нельзя доверять исключительно версии, 
разработанной на Западе, так как необъективность ко всем странам с коммунистическими 
руководителям пытаются демонизировать саму страну с таким рукорводством, а в 
особенности первых лиц страны. Анатолий Добрынин побывавший в США в 1950-е годы, 
что США переживали период антисоветской и антикоммунистической истерии. (In 
Confidence: Moscow's Ambassador to America's Six Cold War Presidents (1962-1986), 25). Ещё 
бы! Такие люди как Конквест использовали немецкую фашистскую пропаганду. Если не 
верите и посмотрите, что заявляет Фидель Кастро на официальном сайте посольства Кубы 
(http://www.posolstvo-cuba.ru) - может хоть до кого-нить дойдет, что Сталин и 
беллетристический образ - 2 абсолюно разных человека. Между прочим Кастро получили 
такую крайнюю негативную реакцию наряду со Сталиным, Мао Цзедуном, Пол Потой 
(смотрите статьи диктатор месяца на Википедии - уж ясно кем куплено) но все люди 
знающие Фиделя говорили о нём исключительно положительно, также как Молотов, Жуков 
и Ко о Сталине - подчеркну во времена хрущевского антисталинизма и горбачевского 
либерализма. (Уже каждому оленю, даже в США становится ясно, что массовые репресси - 
просто бред).  Поэтому подчеркиваю, подлецам которые говорят, что нельзя забывать 
историю. Заявляю: забывать нельзя, но и использовать подложные факты 
НЕПРОСТИТЕЛЬНО: они есть везде в этой истории и Кульчицкий не более честен чем 
Мухин и для выработки нейтральной точки зрения надо наряду с Конквестом (Геббельсом) 
и Ко использовать литературу полярного образа мыщления - иначе это просто жесточайшая 
цензура (как на англ. страничке Википедии о Кубе: кубинцы жалуются, что их страну 
демонизируют, но и нейтральность статьи в связи с ограниченной цензурой ЗАПРЕЩЕНА). 
К концу своих дней Молотов осудил перестройку с рефоормами, Хрущева, Брежнева и 
хвалил Сталина. (In Confidence: Moscow's Ambassador to America's Six Cold War Presidents 
(1962-1986), 15)
Вопрос: кто лучше знал Сталина Молтов и ли Солженицын? Жуков или Бзежинский? Кроме 
Хрущева в защиту антисталинизма никакая сторона привести не может и это настораживает: 
тем более весь этот субстрат вышел во время рейгановской антикоммунитической охоты на 
ведьм (вскоре этот фанатик-антикоммунист умер от рака головного мозга, что тоже 
показательно), а Рейгана осудил  Добрынин, но тому кто жил в это время было видно и без 
Добрынина, даже из СССР, что Рейган- дурак, но приспешники охотно выполняли его 
бредовые идеи "как бы пореще мочкануть Кастро" и тому подобное: странно Ккиастро 
пережил куда больше потроясений чес все црушники, но назло всем жив, а Куба (или остров 
Свободы как его теперь стали называть) процветает. Политиканов из Украины и России 
прсто ненавижу: страны вымирают, а они разглагольствованиями о хорошей жизн и 
занимаются. Что эти люди подлецы можно посмотреть на обматеренную ими Белоруссию 
(по уровню жизни населения вышла на первое место в СНГ, а ведь у неё нет ни природных 
ресурсов России иклимат отличается от украинского), а вот Китай живет себе под 
"коммунистическим игом" и процветает пока Украина с Россией загнивают.
Исследовать необходимо также эти статьи. Подчеркиваю исследовать надо в комплексе: 
иначе к нейтральной точке зрения прийти невозможно - я пока начал поиск инфы, но 
подчеркиваю, что на Википедии использованы данные исключительно одной 
направленности и я их видел, но не могу не привести опровержения многих и многих 
"нейтральных" авторов использованных в "независимой" Википедии (ко-то же бабки платит, 
а платит США и не конца не края спекулировать на жертвах голода: разве не понятно, что 
каждый человек хотел бы помочь этим страдальцам, но что быо, то было, а спекуляция на 
таких делах - преподлейший поступок, заслуживающий самой крайней критики в адрес 
адептов этих идей).
http://www.duel.ru/200441/?41_5_1
http://www.contr-tv.ru/article/manipul/2004-10-26/golodomor
http://www.regnum.ru/news/550262.html
http://rk.org.ua/weblog/636_1.html
http://www.edrus.org/content/view/362/56/
thread_title:  Против предложения 

message: * Собственно предложение: Название статьи поменять на Голод на Украине 1932-1933.
Текст первого абзаца:
В  1932-1933 массовый голод затронул наиболее хлебные районы СССР и привел к значительным человеческим жертвам, при этом территория УССР оказалась среди наиболее пострадавших районов. В СССР в «доперестроечные» времена сам факт голода и его масштабы замалчивались. У ведущих зарубежных и российских ученых, изучающих голод в СССР 1932-1933, нет единого мнения о причинах этой трагедии и её последствиях. Многие из них считают, что причины голода следует рассматривать в комплексе политических, социально-экономических и природно-климатических факторов.
В то же время существует точка зрения, большинство сторонников которой являются представителями Украины и украинской диаспоры, согласно которой голод на Украине (по их терминологиии - голодомор) был вызван сознательными и целенаправленными действиями советского руководства. --Nekto 18:29, 31 января 2006 (UTC)
=== Обсуждение альтернативного предложения ===
# --pavlosh 20:46, 2 февраля 2006 (UTC):
#* Поскольку речь о человеческих жертвах, то "наиболее пострадать" могло лишь население УССР, а не не территория республики;
#* Построение фразы"У ведущих зарубежных и российских ученых" подразумевает, что читатель есть гражданин России, что для русскоязычной Випедии неверно - она никак  не ассоциирована с государством Россия или гражданами этого государства (несмотря на то, что на данный момент большинство участников русскоязычной Википедии - россияне). Кроме того, слово "ведущих" - POV (по моему мнению).
#* ["Последнее по порядку, но не по значению"] Противопоставление подхода на основе  "рассмотрения в комплексе политических, социально-экономических и природно-климатических факторов"  и подхода, обозначенного как "голод на Украине … был вызван сознательными и целенаправленными действиями советского руководства" не есть корректным (зато является, по моему мнению, POV для подачи нелюбого в невыгодном свете): сторонники второго подхода не игнорируют наличия (и, соответственно, необходимости анализа во взаимосвязи составляющих) целого "букета" факторов (вполне справедливо рабитых на группы  "политических, социально-экономических и природно-климатических факторов"), а считают действие политического фактора определяющим, то есть всего лишь ранжируют группы факторов (по их воздействию на смертность населения) именно в той последовательности, которую (случайно? :) привёл и автор обсуждаемого "альтернативного предложения"! Такое мнение приверженцев "второй" точки зрения основано именно на включении в рассмотрение и климатических факторов и значительной части экономических факторов - тех, что  позволяют (без сомнений, не правда ли?) отнести Украину (тогда - УССР) к  "наиболее хлебным районам СССР": речь о том, что в поиске причины столь высоких потерь населения в столь хлебном регионе (кстати, намного точнее, чем "район") нельзя не присмотреться как можно пристальнее к группе "политических" (факторов), а "действия советского руководства" (в пределах рассматриваемой классификации факторов) нельзя не отнести к группе политических факторов, независимо от того, характеризовать ли их как "сознательные и целенаправленные"  либо лишь как ошибки/"перегибы"/"хотеликаклучше"/"цельбыласамаяблагородная"/…   --pavlosh 20:46, 2 февраля 2006 (UTC)
Корче - не мурыжьтесь: никто свой народ убивать не хотели: хотели как лучше, а получилось как всегда. По-моему логичный вариант. Sir
=== Голосование за альтернативное предложение ===
=====  альтернативное предложение =====
* Более коректное.jaro.p
* Несколько коряво написано, но зато не столь тенденциозно, как исходное. Хотя мне кажется, можно было бы выработать компромисс, полностью нейтральный. Hil 18:35, 14 ноября 2006 (UTC)
=====  альтернативного предложения =====
* IIya 19:55, 31 января 2006 (UTC)
* --pavlosh 20:46, 2 февраля 2006 (UTC) (Прежде всего против переименования, кроме того, см. выше мои комментарии в обсуждении)
thread_title:  Альтернативное предложение -- [[Участник:Nekto|Nekto]] 

message: # --pavlosh 20:46, 2 февраля 2006 (UTC):
#* Поскольку речь о человеческих жертвах, то "наиболее пострадать" могло лишь население УССР, а не не территория республики;
#* Построение фразы"У ведущих зарубежных и российских ученых" подразумевает, что читатель есть гражданин России, что для русскоязычной Випедии неверно - она никак  не ассоциирована с государством Россия или гражданами этого государства (несмотря на то, что на данный момент большинство участников русскоязычной Википедии - россияне). Кроме того, слово "ведущих" - POV (по моему мнению).
#* ["Последнее по порядку, но не по значению"] Противопоставление подхода на основе  "рассмотрения в комплексе политических, социально-экономических и природно-климатических факторов"  и подхода, обозначенного как "голод на Украине … был вызван сознательными и целенаправленными действиями советского руководства" не есть корректным (зато является, по моему мнению, POV для подачи нелюбого в невыгодном свете): сторонники второго подхода не игнорируют наличия (и, соответственно, необходимости анализа во взаимосвязи составляющих) целого "букета" факторов (вполне справедливо рабитых на группы  "политических, социально-экономических и природно-климатических факторов"), а считают действие политического фактора определяющим, то есть всего лишь ранжируют группы факторов (по их воздействию на смертность населения) именно в той последовательности, которую (случайно? :) привёл и автор обсуждаемого "альтернативного предложения"! Такое мнение приверженцев "второй" точки зрения основано именно на включении в рассмотрение и климатических факторов и значительной части экономических факторов - тех, что  позволяют (без сомнений, не правда ли?) отнести Украину (тогда - УССР) к  "наиболее хлебным районам СССР": речь о том, что в поиске причины столь высоких потерь населения в столь хлебном регионе (кстати, намного точнее, чем "район") нельзя не присмотреться как можно пристальнее к группе "политических" (факторов), а "действия советского руководства" (в пределах рассматриваемой классификации факторов) нельзя не отнести к группе политических факторов, независимо от того, характеризовать ли их как "сознательные и целенаправленные"  либо лишь как ошибки/"перегибы"/"хотеликаклучше"/"цельбыласамаяблагородная"/…   --pavlosh 20:46, 2 февраля 2006 (UTC)
Корче - не мурыжьтесь: никто свой народ убивать не хотели: хотели как лучше, а получилось как всегда. По-моему логичный вариант. Sir
thread_title:  Обсуждение альтернативного предложения 

message: =====  альтернативное предложение =====
* Более коректное.jaro.p
* Несколько коряво написано, но зато не столь тенденциозно, как исходное. Хотя мне кажется, можно было бы выработать компромисс, полностью нейтральный. Hil 18:35, 14 ноября 2006 (UTC)
=====  альтернативного предложения =====
* IIya 19:55, 31 января 2006 (UTC)
* --pavlosh 20:46, 2 февраля 2006 (UTC) (Прежде всего против переименования, кроме того, см. выше мои комментарии в обсуждении)
thread_title:  Голосование за альтернативное предложение 

message: * Более коректное.jaro.p
* Несколько коряво написано, но зато не столь тенденциозно, как исходное. Хотя мне кажется, можно было бы выработать компромисс, полностью нейтральный. Hil 18:35, 14 ноября 2006 (UTC)
thread_title:  {{За}} альтернативное предложение 

message: * IIya 19:55, 31 января 2006 (UTC)
* --pavlosh 20:46, 2 февраля 2006 (UTC) (Прежде всего против переименования, кроме того, см. выше мои комментарии в обсуждении)
thread_title:  {{Против}} альтернативного предложения 

message: Прежде чем голосовать, можно было бы попробовать переписать это альтернативное предложение. Или речь идёт о неприятии его в принципе? Я лично вижу здесь базу для компромисса - если чуть сместить акценты, почти не меняя слов. Попробуем? wulfson 20:24, 31 января 2006 (UTC)
Ну вот так:
В 1932-1933 годы наиболее хлебные районы СССР охватил массовый голод, приведший к значительным человеческим жертвам, при этом территория Украинской ССР оказалась среди наиболее пострадавших районов. В СССР в «доперестроечные» времена сам факт голода и его масштабы замалчивались. 
Среди учёных мира, изучающих массовый голод 1932-1933 годов, нет единого мнения о причинах этой трагедии и её последствиях. Часть из них считает, что причины голода следует искать в комплексе политических, социально-экономических и природно-климатических факторов. В то же время существует точка зрения, получившая особенно широкое распространение на Украине и среди зарубежной украинской диаспоры, согласно которой массовый голод на Украине (получивший здесь название «Голодомор») был вызван сознательными и целенаправленными действиями советского руководства. Эта точка зрения получила определённое признание на международном уровне, а слово «Голодомор» в значении «Великий голод на Украине в 1932—1933 гг.» вошло в международные документы. 
=== Обсуждение компромисса ===
#*  (Оперативно) Сразу видно, что Вы, wulfson - опытный человек - знаете, что "инициатива - наказуема" и сразу сами делаете то, что предлагаете ;) 
#*  Ежели серъёзнее, то я поддерживаю предложения произвести дополнительные усилия по выработке компромисса. Моя поддержка обусловлена тем, что эти усилия должны быть в некотором "разумном" объёме - БЕЗ предоставления кому-то право "вето". 
#*  Вам (нам в Вашем лице :) следует учесть, что речь идет о первом абзаце преамбулы статьи. Это я не о том, что Вы предложили его разбить на два (это - сколько угодно, при необходимости можно и больше, чем два), а о том, что начало каждой преамбулы статьи Википедии должно иметь "энциклопедический" формат:  <Название статьи><—><толкование>.  (как это было в "первичном" тексте).  Может, "пока суть да дело", Вы доредактируете (заодно, более явным образом выразив своё отношение к предложению Nekto переименовать статью - это ведь (неотъемлемая?!) часть его предложения)? --pavlosh 21:34, 31 января 2006 (UTC) 
#** Предлагаю первую строчку по примеру статьи История России: "В этой статье рассматривается голод на Украине 1932-1933". А подробная дефиниция будет в материнской статье про общесоюзный голод. Предложение переименовать статью можно голосовать отдельно. Я считаю, что мой вариант нейтральнее "голодомора", которого даже в русском языке нет. Для толкования значения этого слова уже имеется отдельная статья. --Nekto 21:54, 31 января 2006 (UTC)
#  (После обдумывания) Компромиссный вариант во многих аспектах хуже первичного - менее нейтральный (если нужно, (с)могу привести список недостатков - "по запросу"). Пожалуйста, не останавливайтесь и попробуйте усовершенствовать (или предложите ещё вариант), а я завтра (сегодня уже не успеваю) планирую сделать своё предложение. --pavlosh 21:52, 1 февраля 2006 (UTC)
=== Голосование за компромиссное предложение ===
*:
** можно как альтернативное голосовать этот вариант вместо моего. У меня есть, тем не менее, некоторые, незначительные, замечания к последней фразе, но помятуя, что "поддержка предложения сохраняет за голосующим право в последующем предлагать новые модификации к обсуждаемому тексту" пока воздержусь от возражений --Nekto 21:14, 31 января 2006 (UTC)
thread_title:  компромисс между "первичным" и "альтернативным" предложениями -[[Участник:Wulfson|wulfson]] 

message: #*  (Оперативно) Сразу видно, что Вы, wulfson - опытный человек - знаете, что "инициатива - наказуема" и сразу сами делаете то, что предлагаете ;) 
#*  Ежели серъёзнее, то я поддерживаю предложения произвести дополнительные усилия по выработке компромисса. Моя поддержка обусловлена тем, что эти усилия должны быть в некотором "разумном" объёме - БЕЗ предоставления кому-то право "вето". 
#*  Вам (нам в Вашем лице :) следует учесть, что речь идет о первом абзаце преамбулы статьи. Это я не о том, что Вы предложили его разбить на два (это - сколько угодно, при необходимости можно и больше, чем два), а о том, что начало каждой преамбулы статьи Википедии должно иметь "энциклопедический" формат:  <Название статьи><—><толкование>.  (как это было в "первичном" тексте).  Может, "пока суть да дело", Вы доредактируете (заодно, более явным образом выразив своё отношение к предложению Nekto переименовать статью - это ведь (неотъемлемая?!) часть его предложения)? --pavlosh 21:34, 31 января 2006 (UTC) 
#** Предлагаю первую строчку по примеру статьи История России: "В этой статье рассматривается голод на Украине 1932-1933". А подробная дефиниция будет в материнской статье про общесоюзный голод. Предложение переименовать статью можно голосовать отдельно. Я считаю, что мой вариант нейтральнее "голодомора", которого даже в русском языке нет. Для толкования значения этого слова уже имеется отдельная статья. --Nekto 21:54, 31 января 2006 (UTC)
#  (После обдумывания) Компромиссный вариант во многих аспектах хуже первичного - менее нейтральный (если нужно, (с)могу привести список недостатков - "по запросу"). Пожалуйста, не останавливайтесь и попробуйте усовершенствовать (или предложите ещё вариант), а я завтра (сегодня уже не успеваю) планирую сделать своё предложение. --pavlosh 21:52, 1 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Обсуждение компромисса 

message: *:
** можно как альтернативное голосовать этот вариант вместо моего. У меня есть, тем не менее, некоторые, незначительные, замечания к последней фразе, но помятуя, что "поддержка предложения сохраняет за голосующим право в последующем предлагать новые модификации к обсуждаемому тексту" пока воздержусь от возражений --Nekto 21:14, 31 января 2006 (UTC)
thread_title:  Голосование за компромиссное предложение 

message: "Голодомо́р (голодный мор) на Украине —  массовая гибель (мор) населения Украинской ССР от голода в 1932—1933 гг.
 
В СССР в «доперестроечные» времена сам факт произошедшей трагедии, а также её масштабы и подлинные причины скрывались.
 
Среди учёных, изучающих массовый голод 1932-1933 годов в СССР, нет единого мнения ни о причинах этой трагедии (как комплексе политических, социально-экономических и природно-климатических факторов), ни о масштабе её последствий. Среди прочих существует и точка зрения, согласно которой определяющим фактором, обусловившим высокий уровень смертности от голода среди населения Украины, был политический: сознательные и целенаправленные действия советского руководства. Эта точка зрения получила наибольшее распространение в Украине (где в конце 80-х гг. ХХ ст. это событие и получило название "голодомор") и украинской диаспоре, однако уже нашла определённое признание на международном уровне, а слово «Голодомор» в значении «Великий голод на Украине в 1932—1933 гг.» вошло в ряд международных документов."
В случае организации первого предложения по образцу История России первое предложение может иметь вид:
В этой статье рассматривается массовая гибель от голода (мор от голода, голодный мор) населения Украины в период 1932-1933 гг. 
=== Обсуждение "компромиссного компромисса" ===
# Надеюсь заметно, что я приложил существенные усилия, чтобы максимально учесть пожелания автора "альтернативного" предложения. --pavlosh 18:54, 2 февраля 2006 (UTC)
=== Голосование за новое компромиссное предложение ===
*:
**wulfson 19:33, 2 февраля 2006 (UTC) - я не возражаю, хотя первоначальное предложение (за исключением "научной среды") мне нравилось больше. Оставляю собой право на стилистическую правку и настаиваю на употреблении предлога "на" по отношению к Украине. wulfson 19:33, 2 февраля 2006 (UTC)
***  Мне тоже первое нравится больше, но "в сложившихся обстоятельствах" я считал принципиально важным проявить максимальное содействие выработке компромиссов - то есть я предложил "компромиссный компромисс" вынужденно - как (на эту минуту) максимум того, "о чём я готов договариваться". Заведомо право на (в том числе) стилистическую правку за Вами (равно как и за мной самим, и за любым другим) сохраняется включая и пресловутое "в"->"на"  --pavlosh 19:47, 2 февраля 2006 (UTC)     
*:
**
Давится на один вариант, да и полуправда о фактах
thread_title:  новый (компромиссный :) компромисс: между "первичным" и "компромиссным" предложениями -[[Участник:Павло Шевело|pavlosh]] 

message: # Надеюсь заметно, что я приложил существенные усилия, чтобы максимально учесть пожелания автора "альтернативного" предложения. --pavlosh 18:54, 2 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Обсуждение "компромиссного компромисса" 

message: *:
**wulfson 19:33, 2 февраля 2006 (UTC) - я не возражаю, хотя первоначальное предложение (за исключением "научной среды") мне нравилось больше. Оставляю собой право на стилистическую правку и настаиваю на употреблении предлога "на" по отношению к Украине. wulfson 19:33, 2 февраля 2006 (UTC)
***  Мне тоже первое нравится больше, но "в сложившихся обстоятельствах" я считал принципиально важным проявить максимальное содействие выработке компромиссов - то есть я предложил "компромиссный компромисс" вынужденно - как (на эту минуту) максимум того, "о чём я готов договариваться". Заведомо право на (в том числе) стилистическую правку за Вами (равно как и за мной самим, и за любым другим) сохраняется включая и пресловутое "в"->"на"  --pavlosh 19:47, 2 февраля 2006 (UTC)     
*:
**
Давится на один вариант, да и полуправда о фактах
thread_title:  Голосование за новое компромиссное предложение 

message: * Название статьи поменять на "Голод ("голодомор") на Украине 1932-1933 гг." Причины: термин "голодомор" можно трактовать одновременно как голодный мор, так и "морение" голодом, причём очевидно, что многие именно во втором смысле его и понимают. Ставя в первую очередь слово "голод", а слово "голодомор" в скобки и кавычки (как термин, в русском языке отсутствющий), мы добиваемся а) "узнаваемости" статьи - нет "угрозы" создания отдельной статьи о голодоморе, как в случае, если это слово в названии не упомянуто; и б) нейтральности названия - слово "голодомор" упоминается, но не довлеет над всем названием.
Текст первого абзаца:
В  1932 и особенно 1933 годах на значительной части территории СССР свирепствовал голод, вызвавший массовую гибель населения. Хотя он затронул значительную территорию, наиболее пострадавшими от него стали плодородные "хлебные" регионы: Украина, Кубань и др. В годы советской власти масштабы голода и сведения о наиболее пострадавших районах замалчивались. У учёных, изучающих голод в СССР 1932 - 1933 гг., нет единого мнения о причинах этой трагедии и её последствиях. В то время как одни из них считают, что причины голода следует искать в сознательной политике государственной власти СССР и даже намеренном геноциде определённых социальных и национальных групп, другие воздерживаются от таких выводов, рассматривая голод 1932-33 гг. как результат определённого сочетания политических факторов, трагических ошибок власти и природных обстоятельств. 
Комментарий: постарался сделать текст максимально научным. Огромные извинения за слово "свирепствовал", но 5 минут перебора вариантов не дали ничего лучше. "Случился" вызовет негодование у тех, кто не считает его случайным, "был" звучит по-детски, "произошёл" плохо подходит к длящемуся, да ещё повторяемому дважды, явлению. И ещё. Мне кажется, излишне упоминать о происхождении исследователей - сторонников теории геноцида, из Украины. Во-первых, не только из Украины, есть среди них и россияне (русские), и англичане, скажем. Но важнее не это. Такое замечание, да ещё в первом же абзаце, создаёт тенденцию недоверия к ним, с одной стороны, - вроде как они лично заинтересованы "найти виноватых", ведь известно, что природные факторы сложно заклеймить позором и проклясть; с другой стороны, может создать не обязательно правильное впечатление, что они более сведущи в данном вопросе в силу своего происхождения и родственных связей с лично пострадавшими жителями Украины. Как известно людям опытным, в действительности никакие личные связи и происхождение не способны заменить широкомасштабного научного исследования, а зачастую искажают всю картину за счёт эмоционального подбора нужных фактов. Ведь у кого-то родные репрессировали, а у кого-то родных репрессировали - и эти люди напишут разную историю, даже если их предки жили в одном подъезде.Честно говоря, по-моему лучше бы разбить этот абзац на 2 перед словами "У учёных,.."
Теперь по поводу "сам факт голода". Никогда он не скрывался, мне уж 31 годик, а ещё в младшешкольные годы чудесные прекрасно знал, что в СССР был сильный голод в 1922 и 1933 годах. Да и родители подтверждают, что ФАКТ голода никем особенно не скрывался, просто подробностей не было. -- Hil 19:36, 14 ноября 2006 (UTC)
thread_title:  Ещё одна попытка достичь компромисса и получить нейтральный текст -- [[Участник:Hil|Hil]]

message: Процедурное уточнение: Поддержка того или иного предложения не означает, что предложенный текст является окончательным и не может быть в последующем подвергнут дальнейшим улучшениям.
=== Промежуточные итоги по состоянию на 20:04, 31 января 2006 (UTC) ===
Истекает третий день (если не учитывать субботу и воскресенье) с момента вынесения на обсуждение незначительной по объёму, но существенной по смыслу ("…сам факт…") правки к первому абзацу преамбулы.
Такой срок позволяет подвести по крайней мере предварительные итоги обсуждения и выявления позиций.
Как представляется, они состоят в следующем:
* Предложенная ("первичная") правка получила поддержку в соотношении 5:1;
* Не согласны:
** Nekto, который предлагает фундаментально переформулировать первый абзац, заботясь о том, чтобы задать всей статье определённое "направление" изложения, иное, чем она имеет сейчас (подробности - см. выше). Представляется целесообразным отметить, что в его альтернативном предложении слова "сам факт голода и его масштабы замалчивались" тоже присутствуют.
--pavlosh 20:04, 31 января 2006 (UTC)
replies: text: : 1. Пятеро - это кто?
replies: text: : 2. Мы будем вводить принцип демократического централизма (меньшинство подчиняется большинству) или добиваться компромисса во что бы то ни стало? wulfson 20:31, 31 января 2006 (UTC)
replies: text: :::  1. Это (см. выше) pavlosh (автоматически - как автор предложения), Jannikol, wulfson, 195.66.208.61, siga73.
replies: text: :::  2. Эхе-хеэээ, и принцип "демцентразЬма" плох (я уже писал, что я не сторонник "выкручивания рук", а ентот, в частности, прицип и довёл СэСэСеРрр до голодоморов и подобных ему "прелестей"), но и прицип "вето" кусается (знаем, например, до чего он доводил в польском сейме). В раздумьях я и назвал итоги предварительнопромежуточными, а не, скажем, абсолютноокончательными :)

text: :::  2а. Слова  "во что бы то ни стало"  меня просто таки пугают. С другой стороны, я уже "понаписывал на каждом углу", что обсуждаемая редакция - НЕокончательна. То есть компромисса лучше, как по мне, не "добиваться", а работать над ним, и, в частности, работать итеративно - проходя по ВСЕЙ статье "виток за витком" - так, как писатели пишут свои "повести-романы"

text: :::  --pavlosh 20:57, 31 января 2006 (UTC)
replies: text: :::: 1. Я бы не учитывал голос участника 195.66.208.61, который не захотел представляться даже "ником" и в Обсуждении практически не участвовал - если он против, то он проявит себя.

text: :::: 2. Мы имеем слишком узкий круг обсуждающих. Коль мы более или менее отшлифовали одну формулировку вступления - со всего одним голосом против - то я предлагаю поставить её в статью хотя бы на то время, пока мы будем обсуждать второе предложение. Возможно, мы получим какие-то комментарии от тех, кто против, - правда, те, кто "за", не откликнутся, поскольку их эта версия и так устроит.

text: :::: 3. Редактировать альтернативный вариант с учётом замечаний Участник:Павло Шевело тяжело, поскольку неизвестно название статьи. Для имеющегося названия более подходит первый вариант, для названия, предложенного Участник:Nekto, - альтернативный.

text: :::: 4. Первый вариант - эмоционально более насыщенный. Поэтому, если Участник:Павло Шевело хочет оставить его, а Участник:Nekto настаивает на своём (несколько более приглушённом), я предлагаю смешанный вариант - две статьи:

text: :::: * Голодомор на Украине, которая будет состоять только из 1-2 абзацев - именно тех первоначальных, которые мы уже обсудили, а в конце приписка - более подробно см. Голод на Украине 1932-1933 годов. Таким образом мы получаем статью, отражающую существование понятия Голодомор (возможно, здесь же - его появление в современной речи и интерпретация).

text: :::: * Голод на Украине 1932-1933 годов - которая будет начинаться альтернативным вариантом вступления, но с необходимыми перекрёстными ссылками.

text: :::: 5. Я напоминаю, что у нас есть уже предложение по продолжению - "второму абзацу" вступления. wulfson 07:16, 1 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Уважаемые коллеги! Обращаю Ваше внимание, что слово "голодомор" используется в российских монографиях последних лет. См. например, Город и деревня в Европейской России: сто лет перемен: Монографический сборник. - М.:ОГИ, 2001. - С.48.--Jannikol 10:11, 1 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: В предисловии Зеленина к "Трагедии деревни" тоже используется. Но явно не в значении "организованный голод". Учитывая, что сейчас в украинском языке это слово имеет именно такой геноцидальный подтекст и то, что мы хотим создать статью, выдержанную в нейтральном тоне, считаю использование его в названии нецелесообразным. Голод - вполне нейтральное слово. --Nekto 10:35, 1 февраля 2006 (UTC)

text: ::::: 1. Такое предложение о "поражении в правах" анонимов противоречит правилам и обычаям Википедии. Что касается активности, то так и к Siga73 можно "придраться" - он уже давненько "запропал" где-то

text: ::::: 2. Что касается "узок наш круг", что что с этим делать? :) Что касается предложения продвигаться - я поддерживаю (тем более, что я постоянно всех призываю "не зацикливаться"!).

text: ::::: 3. Я остаюсь приверженцем "имеющегося варианта" названия (свою позицию - обосновываю). Тем не менее, я не связываю однозначно текст абзацев, предложенный Nekto с любезным его сердцу названием (собственно, он и сам отрицает наличие "жёсткой связи") и постараюсь предложить ещё более компромиссный компромисс ;) (пребывая в муках между "не боги горшки обжигают!" и "нельзя быть святее Папы" ;)

text: ::::: 4. Предложение сделать статью-"громоотвод" ("украинофильских?) эмоций считаю неприемлемым.  Разделение на две команды и две статьи может быть, тем не менее, плодотворным на случай продолжения "зацикливания", так как используя суть технологий Википедии в любой ("обоснованнный") момент можно будет усечь любую из них с заменой кусков на "перекрёстные" ссылки (плоть до вырождения одной из них в перенаправление-redirect).

text: ::::: 5. Вот-вот, мы тут "зациклились", а коровы-недоены :) а ведь есть ещё "козы", "овцы" и несть им числа… :)))

text: :::::  --pavlosh 20:30, 1 февраля 2006 (UTC) :::::: 
=== Промежуточные итоги по состоянию на 17:18, 1 февраля 2006 (UTC) ===
Так, pavlosh начинает сердиться:
	
Поскольку обсуждение предложений к первому абзацу преамбулы повлекло обсуждение названия статьи в увязке с концепцией статьи, в свою очередь связанной с уровнем POV<->NPOV, то  >>> Пройдёмте-с! <<<
--pavlosh 18:39, 1 февраля 2006 (UTC)

text: : 1. Я упустил из виду наличие общей статьи про голод в СССР. 2. Статья с названием Голодомор на Украине должна быть, поскольку существует историческое событие/ситуация, именуемое этим словом. 3. Я полагал своё предложение о двух статьях компромиссным, но раз оно вызывает резкое неприятие одной из сторон, я его снимаю. Я тем самым вновь подтверждаю свою поддержку первоначального варианта первого абзаца и названия. 4. Наличие в украинской ВП статьи о Голодоморе не мешает нам написать статью о том же событии на русском языке с несколько иными акцентами. wulfson 09:31, 2 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Я за второй.jaro.p

text: :: по п.2 Вы можете обосновать, что так называемый Голодомор на Украине это отдельное от голода в СССР   событие? Существует не историческое событие/ситуация, именуемое этим словом, а концепция, используемая на Украине в первую очередь националистами для разжигания русофобских настроений. Я полагал, что Павло Шевело просто искренно заблуждающийся ( вероятно из-за отсутствия у него полной информации по этому вопросу) но честный человек. Именно по этому я и нашел для себя возможным потратить свое время на диалог с ним. С нациками я бы и не стал общаться. Обоснования использования слова голодомор я так и не увидел. Павло Шевело предпочел "обидеться", чтобы не отвечать на неудобные вопросы. --Nekto 10:58, 2 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Вы извините, но Вас никто и не заставляет тратить своё время на что бы то ни было, если оно противоречит Вашим воззрениям. Будет написана статья, и Вы можете к ней написать свой раздел, раз уж Вы оказались в меньшинстве и не смогли принять никакой компромиссной формулировки. Напишите про концепцию, как Вы её видите, и про русофобию. Что опять не так? Вам обязательно нужно, чтобы Ваша концепция стояла в первой строке статьи? Используйте своё время с пользой - на дополнение статьи о Голоде в СССР. Насколько я Вас с jaro.p знаю по статье о Катыни, Вам всё там не нравилось, но ничего конструктивного Вы так и не предложили кроме слов "Это всё неправда". Да и здесь мне за Вас пришлось Ваши же слова переписывать. Лично я не собираюсь ничего обосновывать - я слушаю людей и составляю своё мнение. Если мне что-то непонятно, я спрашиваю. А jaro.p Вы сюда для кворума пригласили, что ли? wulfson 12:53, 2 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::Он сам пришел:)А у Вас опять начинается конспирологическое обострение? Давайте еще про "Ваших-наших". Было презабавно. Зачем Вы тогда учавствуете в дискуссии если не собираетесь ничего обосновывать? В данном случае мне было "непонятно и я спросил". Но, по-видимому, Вы не в теме и спрашивать у Вас что-либо бесполезно. А по Катыни кое-что я написал в TEMP , времени на все не хватает - это ж не бессмысленное копипасте, как Ваша статья. --Nekto 13:45, 2 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Вот и почитаем. Если Вы действительно сами писали, то придётся ещё и переписывать. Орфографию за Вами можно сразу начинать исправлять? А то некоторые обижаются. А про то, что Вы в теме, я уже слышал. И что Вы не "наш" - тоже. wulfson 14:00, 2 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Статья пока не полная. И её ещё причесывать надо. Я, пока, больше занимался сбором фактов и их подтверждением ссылками на источники. Стилистикой особо не занимался, оставив на потом. Однако, наверное, это злостный оффтоп --Nekto 14:17, 2 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: А вот здесь я с Вами соглашусь. wulfson 15:01, 2 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::Статейка пишется явно чтобы паны навязали своё видение истории. О этм свидетельствует то что они не знали что такое торгсин, и как он относится к голодоморам.jaro.p
replies: text: ::::::::: Я, как представитель "панов" …"темнонеобразованных", разъясняю "гАспадам"/"тавариСЧам", которые есть …"высокопросвещённые":
replies: text: :::::::::: * Речь шла о том, что делая предложения о статье "торгсин" следует обосновывать, зачем именно это целесообразно конкретно для статьи о Голодоморе как событиях в/на Украине. То есть обосновывать, какое отношение "торгсин" имеет к уровню смертности (в чём квинтессенция данной статьи).

text: :::::::::: * Если бы я не знал, что такое "торгсин" и какое отношение он имеет к теме "голод", которая в свою очередь, имеет отношение к теме "голодомор", то я бы просто удалил предложение, а не "вычеркнул" его. Мне кажется, Nekto понял суть моей позиции и дал свой ответ сразу "вычеркнутым".

text: :::::::::: * Трудно понять, как столь высокопросвещённый дон может не знать, что создать статью ничуть не труднее, чем поместить куда-то предложение/указание (кому?) её создать.

text: :::::::::: * Ещё труднее понять, зачем нужно заниматься лингвистическими провокациями в обсуждении, где и так ситуации совсем не "сонная" (адреналина - "через край") вместо того, чтобы поддержать репутацию (русскоязычной) Википедии в части информирования читателей: в статью "торгсин" добавить (хотя бы) "пару слов" о связи с темой голода, а в статью о голоде вставить слова о роли "торгсина".

text: :::::::::  --pavlosh 17:57, 3 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::: Товарищ не заслуживает столь длинного ответа - он всё равно прочитать его не сможет, а и сможет - не поймёт. Он просто как хвост за мной ходит - я у него записан в ксенофобных троллях. wulfson 18:20, 3 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Вот оно как!? СпасибО! Может быть (это я как утешение по поводу затраченных усилий) ему теперь будет сложнее - надо будет разрываться между бОльшим числом людей в списке ;) --pavlosh 18:40, 3 февраля 2006 (UTC)

text: ::: Ооо, ну если дошло до использования таких ярлыков, как "нацики", то … :( В голове всплывают (свежайшие, тем более) слова Президента одной страны: "Тьфу на вас" ;)  Если бы это (попадание в ситуацию, когда навешиваются такие ярлыки) было бы впервые в моей жизни, то я бы удивился противопоставлению степени "националистичности" и честности :) В общем "при царе" были милейшие люди - "малороссы", да вот беда - были среди них "паршивые овцы" -  "разжигатели(ВЕЛИКО)русофобскихнастроений" и их (бдительные люди! ;) выявляли и, как минимум, навешивали ярлык - "мазепинец", а после революции было тоже самое: среди "братскогоукраинскогонарода" (!sic - все слова одним "кирпичом" - не задумываясь о смысле каждого из них) выявляли "петлюровцев" (до войны) и "бандеровцев" (после войны) и теперь "стражи" продолжают пребывать "на посту" …  Ладно, чего уж … ждать от людей, которые, например, для объяснения (настоящих!) причин нападения СССР на Польшу (в 1939) обращаются к тексту речи Молотова (кстати, того самого Молотова, который в 1932-ом был прислан на Украину "смотрящим" по хлебозаготовкам). --pavlosh 16:22, 2 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::Аааа... понял о чем это Вы (про Молотова) - кто-то ранее удалил там слова "под предлогом". Вики-технология все таки. Надо будет все перечитать. Спасибо, что заметили. Кстати, странно, что Вы все, что я пишу на свой счет принимаете. К чему эта околесица, которую Вы там выше понаписали? Теперь о противопоставлении, которое Вы не поняли - речь шла о том, что бесполезно разговаривать с нациками (или м.б. лучше сказать фанатиками), упрямо навязывающими свои мифы. С любыми нациками - русскими, украинскими, немецкими и т.д. бесполезно говорить, в отличие от честно пытающихся разобраться в вопросе, с которыми можно иметь диалог (и он у нас был, до определенного момента). Надеюсь так понятнее. --Nekto 21:02, 2 февраля 2006 (UTC)
Вы отрицаете что ОУН была плохая организация?jaro.p

text: : Это к кому вопрос то? :)

text: : Это что, такой себе - "диагностический" вопрос, чтобы вскрывать крипто-националистов? ;)

text: :  Если вопрос (в том числе и) ко мне, то "мой положительный ответ" будет именно положительным: ДА, я отрицаю. Если бы я был членом этой организации, то я бы постарался многое изменить (говоря так, я не уверен, что я правильно понимаю ситуацию того времени), но на вопрос типа "чёрное или белое" я отвечаю - белое.
replies: text: :::Сторонникам ОУН-УПА доводим до сведения, что такое национализм.
Его основа - идеи национального превосходства (об этом видимо, даже сами 
"превосхождящие всех"  американцы забывают).
Наиболее пышным цветом они произрастают тогда, когда у народа что-то не ладится.
Например, возникли экономические трудности. И если правительство страны не 
справляется с экономическими проблемами, находятся люди, которые стремятся 
объяснить неудачи помехами со стороны соседей или внутренних враго. Этими 
врагами объявляются представители других наций.
Националистические настроения умело разжигаются теми, кому это выгодно, а 
обманутые люди проливают кровь в межнациональных конфликтах (или "обижены" 
на зверства со стороны как албанцы на сербов с объявлением амер. СМИ о убийстве 
большого числа - оказалось эти трупы были просто стащены албанскими бандитами, 
но погибли и потеряли всякую возможность жить огромное число сербов когда-то 
отважно защищавшихся от фашизма и все это с помощью НАТО - "антитеррористи-
ческой" организации на Китай-то не пойдет - все люди вложившие бабки туда просто
взбесятся, да и китайцы не промах).
Если националистические настроения развиваются, то может проявиться ещё более
страшное явление - фашизм.

text: :  Прежде чем развивать эту тему далее, советую сдержаться - хотя бы исходя из того, что в контексте обсуждения темы "Голодомор" это будет ("практически") оффтопиком: хотя ОУН как организация к моменту 1932 г. уже существовала (по разным оценкам от 4 до 6 лет), но в деятельности на "непольской" Украине не замечена (несмотря на "активную дружбу" генерала Грыгира Тютюнника с Е. Коновальцем - знаток таких сложных слов как "торгсин" ведь не может не знать, кем были упомянутые? ;) и представляла собой больше "потенциальную угрозу" на будущий период аннексии ломтя Польши (из-за чего "на разборку" с Евгеном Коновальцем был послан, если не ошибаюсь, Судоплатов собственной персоной).

text: :  --pavlosh
pavlosh Ваш ответ кое-что показывает жителям Россиянии по отношению к которой эта организация весьма и весьма враждебна (ещё бы с такой поддержкой!)кроме того показывает расположение Вшаго места жительства относительно Днепра и предвзятость к одной стране, хотя жители Россиянии у нас очень доброжелательно относятся к хлопцам, которые между простим эту организацию терпеть не имели возможности, а остатки фашизма в ней просто налицо.  17:57, 3 февраля 2006 (UTC)
Верным сторонником Гитлера в немецком руководстве был Геббельс, министр пропаганды, человек, отвечавший за насаждение нацистской мечты в сознание немецкого народа. Мечты о расово чистом народе, живущем в Великой Германии, стране с обширным жизненным пространством. Это жизненное пространство включало в себя территорию к востоку от Германии, гораздо большую, чем сама Германия, которую германской нации еще предстояло завоевать. Уже в 1925 г. в "Майн Кампф" Гитлер писал, что Украина составляет существенную часть немецкого жизненного пространства. Украина и другие страны Восточной Европы - собственность немецкой нации, которая должна быть использована на благо немцев. В соответствии с нацистской пропагандой, немецкий меч должен освободить эти территории для того, чтобы создать пространство обитания немецкой расы. С помощью немецкой технологии и предприимчивости Украина должна была превратиться в район, производящий зерновые для Германии. Но сначала Германия должна освободить Украину от населяющих ее "недочеловеков", которые должны были работать в качестве рабов в немецких домах, на фабриках и сельскохозяйственных угодьях - везде, где это требуется для немецкой экономики.

text: :  Откроем один секрет о ОУН заблуждающимся украинцам.
Завоевание Украины и других областей Советского Союза означало войну с Советским Союзом, и к этой войне готовились заранее. Поэтому нацистское министерство пропаганды во главе с Геббельсом начало кампанию вокруг мнимого геноцида, организованного большевиками на Украине, ужасного периода катастрофического голода, спровоцированного Сталиным для того, чтобы заставить крестьянство согласиться с политикой социализма. Целью нацистской пропаганды было подготовить мировое общественное мнение к "освобождению" Украины немецкими войсками. Несмотря на огромные усилия нацистская кампания вокруг мнимого "геноцида" на Украине не получила заметного успеха в мире, если не считать нескольких публикаций в английской прессе. Гитлер и Геббельс нуждались в помощи по распространению клеветнических слухов о Советском Союзе. Эту помощь они нашли в США.
=== Почтиокончательные итоги по состоянию на 18:46, 3 февраля 2006 ===
С момента начала дискуссии (00:40, 26 января 2006) прошло довольно много времени. Все желающие высказаться сказали, похоже, всё, что считали необходимым и\или возможным и врядли можно ожидать сколь-нибудь существенных дополнений.
Представляется, что "равнодействующей" всех воздействий будет следующее: "проходит" предложение, обозначенно как "первичное" (первое по порядку предложения), которое не есть идеальным, но стОящая альтернатива ему (ещё/покамест) просто "не созрела".
Ещё раз обращаю внимание всех, что нас ждёт второй абзац (а далее - остальной текст статьи).
--pavlosh 19:03, 3 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Итоги голосования 

message: Истекает третий день (если не учитывать субботу и воскресенье) с момента вынесения на обсуждение незначительной по объёму, но существенной по смыслу ("…сам факт…") правки к первому абзацу преамбулы.
Такой срок позволяет подвести по крайней мере предварительные итоги обсуждения и выявления позиций.
Как представляется, они состоят в следующем:
* Предложенная ("первичная") правка получила поддержку в соотношении 5:1;
* Не согласны:
** Nekto, который предлагает фундаментально переформулировать первый абзац, заботясь о том, чтобы задать всей статье определённое "направление" изложения, иное, чем она имеет сейчас (подробности - см. выше). Представляется целесообразным отметить, что в его альтернативном предложении слова "сам факт голода и его масштабы замалчивались" тоже присутствуют.
--pavlosh 20:04, 31 января 2006 (UTC)
replies: text: : 1. Пятеро - это кто?
replies: text: : 2. Мы будем вводить принцип демократического централизма (меньшинство подчиняется большинству) или добиваться компромисса во что бы то ни стало? wulfson 20:31, 31 января 2006 (UTC)
replies: text: :::  1. Это (см. выше) pavlosh (автоматически - как автор предложения), Jannikol, wulfson, 195.66.208.61, siga73.
replies: text: :::  2. Эхе-хеэээ, и принцип "демцентразЬма" плох (я уже писал, что я не сторонник "выкручивания рук", а ентот, в частности, прицип и довёл СэСэСеРрр до голодоморов и подобных ему "прелестей"), но и прицип "вето" кусается (знаем, например, до чего он доводил в польском сейме). В раздумьях я и назвал итоги предварительнопромежуточными, а не, скажем, абсолютноокончательными :)

text: :::  2а. Слова  "во что бы то ни стало"  меня просто таки пугают. С другой стороны, я уже "понаписывал на каждом углу", что обсуждаемая редакция - НЕокончательна. То есть компромисса лучше, как по мне, не "добиваться", а работать над ним, и, в частности, работать итеративно - проходя по ВСЕЙ статье "виток за витком" - так, как писатели пишут свои "повести-романы"

text: :::  --pavlosh 20:57, 31 января 2006 (UTC)
replies: text: :::: 1. Я бы не учитывал голос участника 195.66.208.61, который не захотел представляться даже "ником" и в Обсуждении практически не участвовал - если он против, то он проявит себя.

text: :::: 2. Мы имеем слишком узкий круг обсуждающих. Коль мы более или менее отшлифовали одну формулировку вступления - со всего одним голосом против - то я предлагаю поставить её в статью хотя бы на то время, пока мы будем обсуждать второе предложение. Возможно, мы получим какие-то комментарии от тех, кто против, - правда, те, кто "за", не откликнутся, поскольку их эта версия и так устроит.

text: :::: 3. Редактировать альтернативный вариант с учётом замечаний Участник:Павло Шевело тяжело, поскольку неизвестно название статьи. Для имеющегося названия более подходит первый вариант, для названия, предложенного Участник:Nekto, - альтернативный.

text: :::: 4. Первый вариант - эмоционально более насыщенный. Поэтому, если Участник:Павло Шевело хочет оставить его, а Участник:Nekto настаивает на своём (несколько более приглушённом), я предлагаю смешанный вариант - две статьи:

text: :::: * Голодомор на Украине, которая будет состоять только из 1-2 абзацев - именно тех первоначальных, которые мы уже обсудили, а в конце приписка - более подробно см. Голод на Украине 1932-1933 годов. Таким образом мы получаем статью, отражающую существование понятия Голодомор (возможно, здесь же - его появление в современной речи и интерпретация).

text: :::: * Голод на Украине 1932-1933 годов - которая будет начинаться альтернативным вариантом вступления, но с необходимыми перекрёстными ссылками.

text: :::: 5. Я напоминаю, что у нас есть уже предложение по продолжению - "второму абзацу" вступления. wulfson 07:16, 1 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Уважаемые коллеги! Обращаю Ваше внимание, что слово "голодомор" используется в российских монографиях последних лет. См. например, Город и деревня в Европейской России: сто лет перемен: Монографический сборник. - М.:ОГИ, 2001. - С.48.--Jannikol 10:11, 1 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: В предисловии Зеленина к "Трагедии деревни" тоже используется. Но явно не в значении "организованный голод". Учитывая, что сейчас в украинском языке это слово имеет именно такой геноцидальный подтекст и то, что мы хотим создать статью, выдержанную в нейтральном тоне, считаю использование его в названии нецелесообразным. Голод - вполне нейтральное слово. --Nekto 10:35, 1 февраля 2006 (UTC)

text: ::::: 1. Такое предложение о "поражении в правах" анонимов противоречит правилам и обычаям Википедии. Что касается активности, то так и к Siga73 можно "придраться" - он уже давненько "запропал" где-то

text: ::::: 2. Что касается "узок наш круг", что что с этим делать? :) Что касается предложения продвигаться - я поддерживаю (тем более, что я постоянно всех призываю "не зацикливаться"!).

text: ::::: 3. Я остаюсь приверженцем "имеющегося варианта" названия (свою позицию - обосновываю). Тем не менее, я не связываю однозначно текст абзацев, предложенный Nekto с любезным его сердцу названием (собственно, он и сам отрицает наличие "жёсткой связи") и постараюсь предложить ещё более компромиссный компромисс ;) (пребывая в муках между "не боги горшки обжигают!" и "нельзя быть святее Папы" ;)

text: ::::: 4. Предложение сделать статью-"громоотвод" ("украинофильских?) эмоций считаю неприемлемым.  Разделение на две команды и две статьи может быть, тем не менее, плодотворным на случай продолжения "зацикливания", так как используя суть технологий Википедии в любой ("обоснованнный") момент можно будет усечь любую из них с заменой кусков на "перекрёстные" ссылки (плоть до вырождения одной из них в перенаправление-redirect).

text: ::::: 5. Вот-вот, мы тут "зациклились", а коровы-недоены :) а ведь есть ещё "козы", "овцы" и несть им числа… :)))

text: :::::  --pavlosh 20:30, 1 февраля 2006 (UTC) ::::::
thread_title:  Промежуточные итоги по состоянию на 20:04, 31 января 2006 (UTC) 

message: Так, pavlosh начинает сердиться:
	
Поскольку обсуждение предложений к первому абзацу преамбулы повлекло обсуждение названия статьи в увязке с концепцией статьи, в свою очередь связанной с уровнем POV<->NPOV, то  >>> Пройдёмте-с! <<<
--pavlosh 18:39, 1 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : 1. Я упустил из виду наличие общей статьи про голод в СССР. 2. Статья с названием Голодомор на Украине должна быть, поскольку существует историческое событие/ситуация, именуемое этим словом. 3. Я полагал своё предложение о двух статьях компромиссным, но раз оно вызывает резкое неприятие одной из сторон, я его снимаю. Я тем самым вновь подтверждаю свою поддержку первоначального варианта первого абзаца и названия. 4. Наличие в украинской ВП статьи о Голодоморе не мешает нам написать статью о том же событии на русском языке с несколько иными акцентами. wulfson 09:31, 2 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Я за второй.jaro.p
replies: text: :: по п.2 Вы можете обосновать, что так называемый Голодомор на Украине это отдельное от голода в СССР   событие? Существует не историческое событие/ситуация, именуемое этим словом, а концепция, используемая на Украине в первую очередь националистами для разжигания русофобских настроений. Я полагал, что Павло Шевело просто искренно заблуждающийся ( вероятно из-за отсутствия у него полной информации по этому вопросу) но честный человек. Именно по этому я и нашел для себя возможным потратить свое время на диалог с ним. С нациками я бы и не стал общаться. Обоснования использования слова голодомор я так и не увидел. Павло Шевело предпочел "обидеться", чтобы не отвечать на неудобные вопросы. --Nekto 10:58, 2 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Вы извините, но Вас никто и не заставляет тратить своё время на что бы то ни было, если оно противоречит Вашим воззрениям. Будет написана статья, и Вы можете к ней написать свой раздел, раз уж Вы оказались в меньшинстве и не смогли принять никакой компромиссной формулировки. Напишите про концепцию, как Вы её видите, и про русофобию. Что опять не так? Вам обязательно нужно, чтобы Ваша концепция стояла в первой строке статьи? Используйте своё время с пользой - на дополнение статьи о Голоде в СССР. Насколько я Вас с jaro.p знаю по статье о Катыни, Вам всё там не нравилось, но ничего конструктивного Вы так и не предложили кроме слов "Это всё неправда". Да и здесь мне за Вас пришлось Ваши же слова переписывать. Лично я не собираюсь ничего обосновывать - я слушаю людей и составляю своё мнение. Если мне что-то непонятно, я спрашиваю. А jaro.p Вы сюда для кворума пригласили, что ли? wulfson 12:53, 2 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::Он сам пришел:)А у Вас опять начинается конспирологическое обострение? Давайте еще про "Ваших-наших". Было презабавно. Зачем Вы тогда учавствуете в дискуссии если не собираетесь ничего обосновывать? В данном случае мне было "непонятно и я спросил". Но, по-видимому, Вы не в теме и спрашивать у Вас что-либо бесполезно. А по Катыни кое-что я написал в TEMP , времени на все не хватает - это ж не бессмысленное копипасте, как Ваша статья. --Nekto 13:45, 2 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Вот и почитаем. Если Вы действительно сами писали, то придётся ещё и переписывать. Орфографию за Вами можно сразу начинать исправлять? А то некоторые обижаются. А про то, что Вы в теме, я уже слышал. И что Вы не "наш" - тоже. wulfson 14:00, 2 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Статья пока не полная. И её ещё причесывать надо. Я, пока, больше занимался сбором фактов и их подтверждением ссылками на источники. Стилистикой особо не занимался, оставив на потом. Однако, наверное, это злостный оффтоп --Nekto 14:17, 2 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: А вот здесь я с Вами соглашусь. wulfson 15:01, 2 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::Статейка пишется явно чтобы паны навязали своё видение истории. О этм свидетельствует то что они не знали что такое торгсин, и как он относится к голодоморам.jaro.p
replies: text: ::::::::: Я, как представитель "панов" …"темнонеобразованных", разъясняю "гАспадам"/"тавариСЧам", которые есть …"высокопросвещённые":
replies: text: :::::::::: * Речь шла о том, что делая предложения о статье "торгсин" следует обосновывать, зачем именно это целесообразно конкретно для статьи о Голодоморе как событиях в/на Украине. То есть обосновывать, какое отношение "торгсин" имеет к уровню смертности (в чём квинтессенция данной статьи).

text: :::::::::: * Если бы я не знал, что такое "торгсин" и какое отношение он имеет к теме "голод", которая в свою очередь, имеет отношение к теме "голодомор", то я бы просто удалил предложение, а не "вычеркнул" его. Мне кажется, Nekto понял суть моей позиции и дал свой ответ сразу "вычеркнутым".

text: :::::::::: * Трудно понять, как столь высокопросвещённый дон может не знать, что создать статью ничуть не труднее, чем поместить куда-то предложение/указание (кому?) её создать.

text: :::::::::: * Ещё труднее понять, зачем нужно заниматься лингвистическими провокациями в обсуждении, где и так ситуации совсем не "сонная" (адреналина - "через край") вместо того, чтобы поддержать репутацию (русскоязычной) Википедии в части информирования читателей: в статью "торгсин" добавить (хотя бы) "пару слов" о связи с темой голода, а в статью о голоде вставить слова о роли "торгсина".

text: :::::::::  --pavlosh 17:57, 3 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::: Товарищ не заслуживает столь длинного ответа - он всё равно прочитать его не сможет, а и сможет - не поймёт. Он просто как хвост за мной ходит - я у него записан в ксенофобных троллях. wulfson 18:20, 3 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Вот оно как!? СпасибО! Может быть (это я как утешение по поводу затраченных усилий) ему теперь будет сложнее - надо будет разрываться между бОльшим числом людей в списке ;) --pavlosh 18:40, 3 февраля 2006 (UTC)

text: ::: Ооо, ну если дошло до использования таких ярлыков, как "нацики", то … :( В голове всплывают (свежайшие, тем более) слова Президента одной страны: "Тьфу на вас" ;)  Если бы это (попадание в ситуацию, когда навешиваются такие ярлыки) было бы впервые в моей жизни, то я бы удивился противопоставлению степени "националистичности" и честности :) В общем "при царе" были милейшие люди - "малороссы", да вот беда - были среди них "паршивые овцы" -  "разжигатели(ВЕЛИКО)русофобскихнастроений" и их (бдительные люди! ;) выявляли и, как минимум, навешивали ярлык - "мазепинец", а после революции было тоже самое: среди "братскогоукраинскогонарода" (!sic - все слова одним "кирпичом" - не задумываясь о смысле каждого из них) выявляли "петлюровцев" (до войны) и "бандеровцев" (после войны) и теперь "стражи" продолжают пребывать "на посту" …  Ладно, чего уж … ждать от людей, которые, например, для объяснения (настоящих!) причин нападения СССР на Польшу (в 1939) обращаются к тексту речи Молотова (кстати, того самого Молотова, который в 1932-ом был прислан на Украину "смотрящим" по хлебозаготовкам). --pavlosh 16:22, 2 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::Аааа... понял о чем это Вы (про Молотова) - кто-то ранее удалил там слова "под предлогом". Вики-технология все таки. Надо будет все перечитать. Спасибо, что заметили. Кстати, странно, что Вы все, что я пишу на свой счет принимаете. К чему эта околесица, которую Вы там выше понаписали? Теперь о противопоставлении, которое Вы не поняли - речь шла о том, что бесполезно разговаривать с нациками (или м.б. лучше сказать фанатиками), упрямо навязывающими свои мифы. С любыми нациками - русскими, украинскими, немецкими и т.д. бесполезно говорить, в отличие от честно пытающихся разобраться в вопросе, с которыми можно иметь диалог (и он у нас был, до определенного момента). Надеюсь так понятнее. --Nekto 21:02, 2 февраля 2006 (UTC)
Вы отрицаете что ОУН была плохая организация?jaro.p

text: : Это к кому вопрос то? :)

text: : Это что, такой себе - "диагностический" вопрос, чтобы вскрывать крипто-националистов? ;)

text: :  Если вопрос (в том числе и) ко мне, то "мой положительный ответ" будет именно положительным: ДА, я отрицаю. Если бы я был членом этой организации, то я бы постарался многое изменить (говоря так, я не уверен, что я правильно понимаю ситуацию того времени), но на вопрос типа "чёрное или белое" я отвечаю - белое.
replies: text: :::Сторонникам ОУН-УПА доводим до сведения, что такое национализм.
Его основа - идеи национального превосходства (об этом видимо, даже сами 
"превосхождящие всех"  американцы забывают).
Наиболее пышным цветом они произрастают тогда, когда у народа что-то не ладится.
Например, возникли экономические трудности. И если правительство страны не 
справляется с экономическими проблемами, находятся люди, которые стремятся 
объяснить неудачи помехами со стороны соседей или внутренних враго. Этими 
врагами объявляются представители других наций.
Националистические настроения умело разжигаются теми, кому это выгодно, а 
обманутые люди проливают кровь в межнациональных конфликтах (или "обижены" 
на зверства со стороны как албанцы на сербов с объявлением амер. СМИ о убийстве 
большого числа - оказалось эти трупы были просто стащены албанскими бандитами, 
но погибли и потеряли всякую возможность жить огромное число сербов когда-то 
отважно защищавшихся от фашизма и все это с помощью НАТО - "антитеррористи-
ческой" организации на Китай-то не пойдет - все люди вложившие бабки туда просто
взбесятся, да и китайцы не промах).
Если националистические настроения развиваются, то может проявиться ещё более
страшное явление - фашизм.

text: :  Прежде чем развивать эту тему далее, советую сдержаться - хотя бы исходя из того, что в контексте обсуждения темы "Голодомор" это будет ("практически") оффтопиком: хотя ОУН как организация к моменту 1932 г. уже существовала (по разным оценкам от 4 до 6 лет), но в деятельности на "непольской" Украине не замечена (несмотря на "активную дружбу" генерала Грыгира Тютюнника с Е. Коновальцем - знаток таких сложных слов как "торгсин" ведь не может не знать, кем были упомянутые? ;) и представляла собой больше "потенциальную угрозу" на будущий период аннексии ломтя Польши (из-за чего "на разборку" с Евгеном Коновальцем был послан, если не ошибаюсь, Судоплатов собственной персоной).

text: :  --pavlosh
pavlosh Ваш ответ кое-что показывает жителям Россиянии по отношению к которой эта организация весьма и весьма враждебна (ещё бы с такой поддержкой!)кроме того показывает расположение Вшаго места жительства относительно Днепра и предвзятость к одной стране, хотя жители Россиянии у нас очень доброжелательно относятся к хлопцам, которые между простим эту организацию терпеть не имели возможности, а остатки фашизма в ней просто налицо.  17:57, 3 февраля 2006 (UTC)
Верным сторонником Гитлера в немецком руководстве был Геббельс, министр пропаганды, человек, отвечавший за насаждение нацистской мечты в сознание немецкого народа. Мечты о расово чистом народе, живущем в Великой Германии, стране с обширным жизненным пространством. Это жизненное пространство включало в себя территорию к востоку от Германии, гораздо большую, чем сама Германия, которую германской нации еще предстояло завоевать. Уже в 1925 г. в "Майн Кампф" Гитлер писал, что Украина составляет существенную часть немецкого жизненного пространства. Украина и другие страны Восточной Европы - собственность немецкой нации, которая должна быть использована на благо немцев. В соответствии с нацистской пропагандой, немецкий меч должен освободить эти территории для того, чтобы создать пространство обитания немецкой расы. С помощью немецкой технологии и предприимчивости Украина должна была превратиться в район, производящий зерновые для Германии. Но сначала Германия должна освободить Украину от населяющих ее "недочеловеков", которые должны были работать в качестве рабов в немецких домах, на фабриках и сельскохозяйственных угодьях - везде, где это требуется для немецкой экономики.

text: :  Откроем один секрет о ОУН заблуждающимся украинцам.
Завоевание Украины и других областей Советского Союза означало войну с Советским Союзом, и к этой войне готовились заранее. Поэтому нацистское министерство пропаганды во главе с Геббельсом начало кампанию вокруг мнимого геноцида, организованного большевиками на Украине, ужасного периода катастрофического голода, спровоцированного Сталиным для того, чтобы заставить крестьянство согласиться с политикой социализма. Целью нацистской пропаганды было подготовить мировое общественное мнение к "освобождению" Украины немецкими войсками. Несмотря на огромные усилия нацистская кампания вокруг мнимого "геноцида" на Украине не получила заметного успеха в мире, если не считать нескольких публикаций в английской прессе. Гитлер и Геббельс нуждались в помощи по распространению клеветнических слухов о Советском Союзе. Эту помощь они нашли в США.
thread_title:  Промежуточные итоги по состоянию на 17:18, 1 февраля 2006 (UTC) 

message: С момента начала дискуссии (00:40, 26 января 2006) прошло довольно много времени. Все желающие высказаться сказали, похоже, всё, что считали необходимым и\или возможным и врядли можно ожидать сколь-нибудь существенных дополнений.
Представляется, что "равнодействующей" всех воздействий будет следующее: "проходит" предложение, обозначенно как "первичное" (первое по порядку предложения), которое не есть идеальным, но стОящая альтернатива ему (ещё/покамест) просто "не созрела".
Ещё раз обращаю внимание всех, что нас ждёт второй абзац (а далее - остальной текст статьи).
--pavlosh 19:03, 3 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Почтиокончательные итоги по состоянию на 18:46, 3 февраля 2006