Обсуждение:Эмиссия денег

message: Статья, по сути, представляет собой заметку на тему "Эмиссия денег в России". Baffet 10:43, 2 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Содержание 

message: Мне кажется Выпуск денег звучит лучше, нежели эмиссия. 37.214.104.23 16:01, 14 июня 2014 (UTC)
replies: text: По сути — да, но в данном случае это устоявшийся термин, широко употребляемый как в науке, так и в публицистике. Википедия должна отражать текущую популярность использования, а не устанавливать «правильную» терминологию. Когда в литературе будет в основном использоваться термин «выпуск денег», тогда эту статью сразу переименуют. KLIP game 18:16, 14 июня 2014 (UTC)
replies: text: : Эмиссия -- скорее, введение в оборот новых наличных (выпуск) и безналичных денег. Плюс устоявшийся банковский термин, понятный без разъяснения контекста. Пока что полноценной замены нет. chAlx 21:56, 19 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Долой нерусское слово! 

message: В отсутствие специалистов приведу обсуждение, начавшееся как раз с данной статьи. Судя по нему, основы процесса, по меньшей мере в РФ, заложены не столько в законах и приказах, сколько в правилах и инструкциях. Получается, что эмиссия является одним из формальных механизмов банковского учёта, который невозможно подробно описать не в терминах этой предметной области. И сослаться по-сути не на что: предлагаемые там "Правила ведения бухгалтерского учёта в кредитных организациях" вряд ли уместны.
Так что ищутся подходящие первоисточники. chAlx 23:52, 19 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: "Примерно 97 % денег в экономике существует в форме займов и, большей частью, созданы самими частными банками как побочный продукт коммерческого кредитования.[2] Соответственно, сеньораж (доход от создания новых денег) большей частью поступает в частные руки[источник?]." 
- нет сомнений в создании большей части денег частным образом (указан АИ), нет сомнений в том, что такое сеньораж (есть ссылка на вики-статью). Тем не менее, есть сомнение что сеньораж попадает в частные руки... Хорошо, вот ссылка на Германа Дейли (известный американский экономист). Статья Nationalize Money, Not Banks, первый абзац, последнее предложение: And why should seigniorage (profit to the issuer of fiat money) go largely to the private sector rather than entirely to the government (the commonwealth)? http://steadystate.org/nationalize-money-not-banks/
"В связи с этим некоторые экономисты[кто?]" - четырьмя предложениями ниже начинается список имен.
С уважением, Mtrs- 20:51, 19 октября 2015 (UTC)
"Экономисты МВФ недавно[когда?]" - далее есть ссылка на pdf соответствующей публикации, в ней указан год (2012)
С уважением, Mtrs- 20:52, 19 октября 2015 (UTC)
replies: text: В Википедии принято избегать неопределенных формулировок. По этому лучше сразу перечислить фамилии и указать дату, а не ссылаться, что они есть ниже или указаны в источнике.
replies: text: : нашел в вики эссе ВП:Избегайте неопределённых выражений. Его страница обсуждения начинается с символа зачёркивания и текста: "Это проект правил или руководства, отвергнутый сообществом Википедии".

text: :C уважением, Mtrs- 18:48, 21 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::То, что это сейчас не строгое правило, а эссе-рекомендация, говорит лишь о том, что на этом основании не будут удаляться тексты. Но в обсуждении не было возражений против самой идеи требовать уточнения и конкретизации. Соответствующие шаблоны также не были удалены. В любом случае, даже без подобного основания, я совершенно искренне считаю, что формулировка "недавно" может вводить в заблуждение, так как текст статьи может годами не меняться, по этому через 5-6 лет это "недавно" будет означать уже совершенно иной промежуток времени. KLIP game 19:28, 21 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::: соображения про "недавно" убедительны, вопрос закрыт

text: ::: C уважением, Mtrs- 18:38, 22 октября 2015 (UTC)

text: Мнение Германа Дейли заслуживает развёрнутого комментария. Сейчас тороплюсь, постараюсь написать чуть позже. KLIP game 05:56, 20 октября 2015 (UTC)

text: Кредитные деньги являются долговыми обязательствами. Именно поэтому они не приносят эмиссионного дохода. Заявления о сеньораже от эмиссии кредитных денег подробно разобраны Тулиным http://www.cbr.ru/publ/MoneyAndCredit/tulin_12_14.pdf . Не надо нести в энциклопедию сомнительные утверждения.  Алексей Галушкин 07:11, 20 октября 2015 (UTC)
replies: text: : Для удаления абзаца о сеньораже статья не может быть признана достаточно серьёзным АИ, мнение кандидата экономических наук Тулина вряд ли можно считать более весомым, чем мнение Германа Дейли, экономиста с международной известностью, лауреата премий и т.п. К тому же, в статье не все ладно с точки зрения элементарного здравого смысла. Тулин придерживается довольно экзотической точки зрения, что понятие сеньоража применимо лишь к "металлическим, товарным деньгам", выражает в этой связи недовольство тем, что пишет о сеньораже Википедия (см. стр. 4 его статьи). Как свойства материала, из которого сделаны деньги, влияют на возможность получать доход от их создания - не поясняется. И какие в принципе это могли бы быть свойства? Физические? Или химические?
replies: text: ::Мне сложно сказать, почему Герман Дейли считает, что при кредитовании эмиссионными средствами возникает сеньораж. Для начала надо бы уточнить, что мы понимаем под термином "сеньораж". Обычно это доход от выпуска денег. Причём речь идёт именно о выпуске, а не об использовании денег. Каков же сеньораж в кредитной операции? Допустим, у банка изначально денег нет. Я прихожу и прошу дать мне 10 рублей. Банк выдаёт мне ссуду и записывает за мной долг 10 рублей. Каков доход банка на этапе выпуска 10 рублей? Ответ очевиден - дохода нет. Банк не может якобы имеющийся у него уже сеньораж как-либо использовать (что-либо купить, погасить долг, подарить). Доход банк получит лишь после уплаты процентов за кредит. Но является ли процентный доход сеньоражем? Согласно логике Германа Дейли надо бы признать, что проценты по кредиту являются сеньоражем. Но ведь этот доход банк получает в любом случае, вне зависимости от того, был ли факт эмиссии или нет. Если мы говорим именно о сеньораже, то этот доход имеет иную природу, чем ссудный процент. По идее, доход должен был бы суммироваться, т.е. банк при эмиссии должен был бы получать дохода больше, чем выдавая в долг ранее существовавшие деньги. Но Дейли не показывает, что это действительно так. Я тоже не могу придумать, почему при ссуде через эмиссию банк получит больше, чем при ссуде без эмиссии. Отговорка, мол при эмиссии банк экономит на выплатах процентов на депозит, в данном случае, не принимается, т.к. банк мог бы выдать в ссуду личный капитал или часть своей прибыли, т.е. действовать без привлечения внешних средств. Вообще-то кредитную эмиссию может устроить любое лицо, не обязательно банк. Для этого достаточно расплачиваться векселями или собственными облигациями. Не надо быть экономистом, чтобы в такой ситуации увидеть факт эмиссии, и отсутствие факта сеньоража. И это никак не зависит от мнения Тулина по поводу природы сеньоража в современных условиях. KLIP game 20:28, 21 октября 2015 (UTC)
replies: text: :::"Банк выдаёт мне ссуду и записывает за мной долг 10 рублей. Каков доход банка на этапе выпуска 10 рублей? Ответ очевиден - дохода нет. Банк не может якобы имеющийся у него уже сеньораж как-либо использовать" - срок ссуды истечёт, и вы вернете эти 10 рублей банку. Они станут собственными средствами банка, использовать их можно как угодно.
replies: text: ::::P.S. Вообще-то чепухой занимаемся. Критика мнения эксперта не на уровне здравого смысла, а с обсуждением специально экономических вопросов, должна вестись в специально отведенных местах (в научных публикациях по экономике). На странице обсуждения следует приводить ссылки на такую критику в АИ.

text: ::::C уважением, Mtrs- 18:05, 22 октября 2015 (UTC)

text: :: Также меня удивило заявление Германа Дэйли о том, что «банки не могут создавать деньги при 100 % резервировании» к счетам до востребования. При 100 % резервировании банк не смогут оперировать средствами до востребования, т.е. они вынуждены будут лишь принимать эти средства на хранение и требовать плату за данную услугу - ведь 100 % резервирование сделает данную операцию для банка экономически бессмысленной, если только не брать плату за хранение. При этом данная норма никак не влияет на процесс выдачи новых кредитов за счет эмиссии. KLIP game 05:48, 22 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::: это банальный факт, с которым согласиться любой экономист. Посмотрите вики статью про мультипликатор, формулу в конце раздела "Описание системы действия"

text: :::C уважением, Mtrs- 18:05, 22 октября 2015 (UTC)
Попробуем резюмировать обсуждение темы. 
Спор возник по поводу правки, утверждающей, (C) что сеньораж от создания новых денег в форме кредита поступает в частные руки. Факт (A) создания новых денег в форме кредита частными банками  подтвержден АИ, в обсуждении никем не оспаривается.
Факт (B) существования дохода от выпуска в обращения вновь созданных денег (в т. ч. фиатных) отражен в статье "Сеньораж", консенсус достигнутый в той статье в ходе обсуждения никем не оспаривается. Дальше пора бы вступить в свои права здравому смыслу: (A) Люди смертны (есть АИ), (B) Кай человек (есть консенсус в Вики), следовательно (C) Кай смертен (для последнего утверждения АИ уже не требуются, простой логики тут довольно).
Тем не менее, следует запрос АИ о смертности Кая - он удовлетворяется, дается ссылка на мнение эксперта (Дейли) - следует попытка опровержения ссылкой на заведомо менее авторитетный источник (Тулин) - последний критикуется как недостаточный - возражений на это не следует. Мнение эксперта (Дейли) критикуется дальше уже без всяких АИ, просто от лица участника википедии. Абзац про сеньораж дальше уже не требуем обосновать АИ, а просто удаляем.
Такой итог трудно признать правомерным.
С уважением, Mtrs- 18:40, 22 октября 2015 (UTC)

text: : «срок ссуды истечёт, и вы вернете эти 10 рублей банку. Они станут собственными средствами банка, использовать их можно как угодно.» Похоже, Вы неверно представляете суть банковской кредитной операции. Когда выдаётся кредит, то заёмщик получает получает деньги не совсем из воздуха, они предоставляются со специального ссудного счета, который первоначально имеет значение 0, а после выдачи ссуды его значение становится "отрицательным" (не совсем так по цифрам, но это вполне верно по сути). Когда заёмщик возвращает ссуду, то он возвращает её не на общий счет банка, а именно на этот же ссудный счёт, который уменьшает своё значение. Когда счёт покажет 0, значит заёмщик полностью погасил ссуду. Таким образом, возвращённые 10 рублей вовсе не станут собственностью банка, они лишь выведут в ноль мой ссудный счёт. В собственность банка попадёт только сумма процентов за кредит.

text: : «Посмотрите вики статью про мультипликатор, формулу в конце раздела „Описание системы действия“» К сожалению, в статье Банковский мультипликатор в целом, и в данном разделе в частности речь идёт об увеличении денежной массы не за счёт выпуска новых денег, а за счёт выдачи в кредит имеющихся в банке депозитных денег. Но Герман Дэйли говорит не об этом, он говорит о кредитной эмиссии, он ратует за «ликвидацию созданных банками „процентных денег“» и выступает как раз в поддержку описанной в статье «Банковский мультипликатор» системы, когда «каждый доллар, отданный заемщику, будет ранее сохраненным долларом вкладчика срочного вклада». Герман Дэйли надеется, что «будет восстановлен классический баланс между сбережением и инвестициями», чем по сути признаёт, что сейчас у банков есть механизм нарушения такого баланса, есть механизм эмиссии новых денег вне зависимости от наличия депозитов, раз требуется восстанавливать такую зависимость. Но если такой механизм есть, то как на него повлияет изменение норматива, который регламентирует работу именно с депозитами, а не с тем, что не зависит от наличия депозитов? Если сейчас банки могут выдавая кредиты создавать новые деньги, то как изменения норм резервирования повлияет на способность банков продолжать создавать новые деньги при каждом новом кредитовании? Логичный для нас ответ: банкам надо просто запретить выдавать кредиты без наличия депозитов. Но подобный запрет на практике крайне трудно реализовать. Ведь банк может ОДНОЙ операцией выдать кредит и тут же зачислить эту сумму на депозит. Формально, требование о соответствии выданных кредитов с суммой депозитов не будет нарушено. Запрещать банкам выданные кредиты зачислять на депозиты также бессмысленно. При наличии подобных запретов операций будет не одна, а две-три (сперва на транзитный счёт, потом на депозит), но с тем же результатом. Под обеспечение таким "депозитом" можно уже оформлять некие ценные бумаги (например, обеспеченные облигации или авалированные векселя) и уже ими расплачиваться за товары. Все формальные запреты на необеспеченную эмиссию будут соблюдены, но реально запрет будет обойдён и превратиться в пустую фикцию. Кроме того, в банковском учёте ВСЕГДА кредиты выдаются со ссудных счетов (классифицируются как "активные" счета), а все депозиты зачисляются на "пассивные" счета. Лишь при анализе баланса можно сопоставить общую сумму выданных кредитов с общей суммой принятых депозитов. А сопоставление по срокам вообще носит лишь статистический характер и никогда не может стать строгим соответствием.

text: : «Факт (A) создания новых денег в форме кредита частными банками подтвержден АИ, в обсуждении никем не оспаривается. Факт (B) существования дохода от выпуска в обращения вновь созданных денег (в том числе фиатных) отражен в статье „Сеньораж“, консенсус достигнутый в той статье в ходе обсуждения никем не оспаривается. Дальше пора бы вступить в свои права здравому смыслу» Это было бы справедливо, если бы по ходу Вы не стали незаметно подменять некоторые понятия. В статье Сеньораж ни слова не говорится о «кредитной эмиссии», речь идет об эмиссии без каких-либо условий (в том числе условий возвратности). Вы же классическую эмиссию подменяете кредитной и начинаете взывать к логике. Этот софистический приём уже в Др.Риме имел отдельное название Ignoratio elenchi (подмена тезиса). Выше я дал пояснения, в чём особенность кредитной эмиссии - после возврата ссуды эти деньги автоматически исчезаю, так и не став чьей-либо собственностью. Обычная же эмиссия создаёт деньги, которые являются собственностью эмитента. Эмитент может использовать эти деньги для покупки нужных ему товаров или услуг без дополнительных условий возвратности. KLIP game 20:37, 22 октября 2015 (UTC)
replies: text: ::"Вы неверно представляете суть..." - Приведнное далее рассуждение может быть верным, а может и нет. Оно затрагивает вопросы, требующие специальных знаний в области банковского дела, и не содержит ссылок на АИ. Такие рассуждения не полезны для достижения консенсуса, о чем уже писалось выше.

text: ::"К сожалению, в статье Банковский мультипликатор в целом, и в данном разделе в частности речь идёт об увеличении денежной массы не за счёт выпуска новых денег" - это и есть выпуск новых денег, там описан механизм кредитной эмиссии на элементарном уровне. В табличке столбец "Сумма внесенная на счет" (как минимум, начиная со строки В) - это текущий счет получателя кредита, а не срочный вклад. Никто, взяв кредит, не кладет его в том же банке на срочный вклад. Получатель кредита считает эти деньги "своими", поскольку в любой момент может их снять и истратить. Банк же тоже считает их "своими" и не видит ничего плохого в том, чтобы выдать их в кредит повторно. На сладостной неопределенности в вопросе о том, чьи же это деньги, и держится право банков на эмиссию. Дейли предлает покончить с этим. Норма резервирования 100% означает, что банк не имеет права выдавать в кредит деньги с текущих счетов клиентов. По формуле коэффициент мультипликации будет равен 1. Банк сохраняет право выдавать деньги со срочных вкладов, поскольку их владельцы явным образом отказались их использовать на определенный срок и предоставили банку право отдать их на этот срок кому-либо третьему в качестве кредита.

text: :: "Вы ... подменяете..." Утверждение о подмене тезиса не выглядит убедительно. Тогда уж в аналогичной подмене нужно заподозрить и упомянутого выше Тулина (что явный абсурд, он как отрицатель сеньоража никак не заинтересован в этом). Он пишет, что современные деньги - кредитные, и что Вики распространяет понятие «сеньораж» на современность.

text: ::Статья Тулина по ссылке выше, стр. 4:

text: ::"В  современную  эпоху  обращения  фидуциарных (фиатных) денег, которые по своей сущности являются кредитными деньгами (долговыми обязательствами банков)...

text: ::"Некоторые справочные издания (в частности, популярный интернет-ресурс  «Википедия»)  [4]  делают  попытку распространить термин «сеньораж» на современность, приравнивая его к понятию дохода от эмиссии денег..."

text: ::К сожалению, на аргумент о недопустимости опровергать АИ собственными рассуждениями участников (не на уровне здравого смысла, а с претензией на профессиональную критику) ничего не отвечено.

text: :: С уважением, Mtrs- 08:47, 25 октября 2015 (UTC)
replies: text: :::«Приведённое далее рассуждение может быть верным, а может и нет. Оно затрагивает вопросы, требующие специальных знаний в области банковского дела, и не содержит ссылок на АИ.» О том, как происходит выдача и погашение кредита действительно обычно пишут лишь в специальной литературе. Я попытался изложить это максимально популярно. Но можно и АИ предоставить.  Учет и отчетность в банках Ч.2. Авторы: Кривошапова С.В., Смольянинова Е.Н., редактор: Масленникова С.Г.:Организованно движение кредита (его выдача и погашение) отражается на ссудных счетах клиента, которые открывает банк. Ссудный счет – это такой счет, на котором отражается долг (задолженность) клиента банку по полученным кредитам, выдача и погашение ссуд. Для всех ссудных счетов характерна их общая конструкция: выдача кредита проходит по их дебету, погашение – по кредиту, задолженность клиента банку всегда по левой, дебетовой стороне ссудного счета.

text: :::На остальные возражения отвечу чуть позже.  KLIP game 13:23, 25 октября 2015 (UTC)

text: ::: «это и есть выпуск новых денег, там описан механизм кредитной эмиссии на элементарном уровне» Там всё же описан процесс увеличение денежной массы, а не создание новых денег. Ведь речь идет о переходе одних и тех же денег из кредита в депозит (пусть даже и в форме текущего счёта, а не в виде срочного вклада). При этом сумма кредитования на каждой итерации ограничена. KLIP game 05:42, 26 октября 2015 (UTC)
replies: text: :::: Наверное, пора привлечь к обсуждению внимание других участников википедии

text: ::::  С уважением, Mtrs- 18:44, 26 октября 2015 (UTC)
thread_title: Ответы на вопросы