Обсуждение:Казахи в России

message: Казахи -  коренной  народ.  
-----------------------------
ОБразование.
Почему  нет такого  раздела?
Например в  Китае, где  в СУАР  живет  компактно  много  казахов  работает 75 школ с  преподаванием на казахском  языке.  Открыт  факультет  в  Пекинском  университете с  преподаванием  на  казахском  языке.  
В городе Урумчи два телеканала вещают на казахском языке 24 часа в сутки. Также непрерывно вещает и радио в Синьцзяне. На казахском языке выходят шесть журналов. Среди них – «Алтай аясы». Всего же в Китае  выпускается порядка 40 наименований газет и журналов на казахском языке!
    Как с  этим  обстоит в  России?  Вещают ли телеканалы  или  радио  на  казахском  языке?  
     Школ с  преподаванием  на  казахском  языке  нет  ни одной.  Только   на Алтае  усилиями  Казахстанского  министерства  народного  образования  и  по  казахстанской  учебной  программе  работает  ОДНА  уникальная  школа, но  она  не  работает  по  российской  учебной  программе, что  собственно говоря  не  совсем  законно...
----------------------------------------------------------
Культура
Нужны подробности в какой культурной  среде  живут казахи.
Сколько в  России  казахских  театров?  Например в  Казахстане   живет  в    3 раза  меньше   уйгур  и  немцев,  но  есть  и уйгурский  и  немецкий театр и газеты  на   этих  языках.  Работают десятки  школ  с преподаванием  на  уйгурском, издаются  газеты  и  т,д.
Сколько в  РФ  издается  газет и  журналов  на  казахском  языке?
----------------------------------
Дополните  пожалуйста.
thread_title: Untitled

message: не уместен, так как казахи - граждане России не могут мигрировать в самуже Россию. 
предлагаю его удалить
thread_title:  Раздел - "миграция" 

message: Правила Википедии требуют использовать авторитетные источники. Попробуем оценить качество документа, на который ссылаются в ru:wiki, en:wiki и пр.
Документ расположен по ссылке   , указывающей на сайт Министерства культуры и информации Республики Казахстан. В явном виде с самого сайта ссылки на документ мне найти не удалось. 
Займемся анализом документа.
Он именуется почему-то по-английски "The Kazakh Diasporas Abroad"
Автор - неизвестен.
Возраст документа определить можно только по косвенным признакам - документ упоминает о курултае 2001 года, но не упоминает о переписи населения России 2002 года. Примем условно, что документ создан предположительно в 2001 году.
Теперь о четырех фразах и одном списке из этого документа, касающихся численности казахов в России.
Вот первая фраза: "По ориентировочным данным, в настоящее время в РФ проживает 1 млн, 310 тыс. этнических казахов, из них около 70% - в сельской местности". Анонимный автор не приводит какой либо ссылки на исследования,  давшие подобный результат. Характерно, что данная цифра ровно в два раза выше той, что была получена при переписи 2002 года.
Вот вторая фраза:"Большинство наших соотечественников компактно проживает в 12 субъектах Российской Федерации, сопредельных с Казахстаном". Важно отметить, что анонимный автор утверждает, что за пределами субъектов РФ несмежных с Казахстаном проживает меньшинство казахов России.
Третья фраза представляет собой перечисление субъектов:"Это - Алтайский край и Республика Алтай, Астраханская, Оренбургская, Самарская, Курганская, Челябинская, Омская, Саратовская, Волгоградская, Новосибирская и Тюменская области". Таким образом мы имеет полный перечень субъектов, в которых проживает большинство казахов России.
Четвёртая фраза:"Определенное количество казахов живет в Москве, Санкт-Петербурге, Татарстане, Калмыкии, а также в других областях России". Эта фраза упоминает некоторые субъекты РФ, в которых проживает меньшинство казахов России.
Далее даётся перечень субъектов с указанием оценочной (1999) численности казахского населения:
"На начало 1999 года о численности проживающих казахов в регионах Российской Федерации существуют такие цифры:
Астраханская область – 135 тыс.
Оренбургская область – 115 тыс.
Волгоградская область – 46 тыс.
Челябинская область – 34 тыс.
Алтайский край – 24 тыс.
Курганская область – 19 тыс.
Тюменская область – 18 тыс.
Самара – 16 тыс.
Новосибирская область – 14 тыс.
Москва – 10 тыс.
Санкт-Петербург – 8 тыс.
Ханты-мансийский округ – 4 тыс.
Томская область – 2 тыс.
Сахалинская – 1 тыс."
В статье Казахи в России приведены сведения о численности казахов по субъектам РФ по данным переписи 2002 года.
В журнале "Достык - Дружба" №4(16)2005 г. (цит. по сайту Казах.ру) академик Макаш Татимов опубликовал статью "Сколько нас в мире?"б где приводит оценки численности казахов в субъектах РФ, вероятно, послужившие источником (без указания ссылки, что не красит анонима) серии оценок на 1999 год.
Сопоставление всех этих данных с приведёнными  в анонимном источнике "существующими цифрами на начало 1999 года" даёт следующий результат:
Регионы                          	Численность по переписи 2002	Анонимная публикация на начало 1999 года	"Сколько нас в мире?"Макаш Татимов, "Достык-Дружба", №4(16)2005 г. оценка на нач.1999	комментарий
Астраханская область             	                            	135 000                                 	135 000                                                                              	практически совпадают
Оренбургская область             	                            	115 000                                 	115 000                                                                              	практически совпадают
Омская область                   	                            	...                                     	80 000                                                                               	третья  по величине казахская община отсутствует у анонима
Саратовская область              	                            	...                                     	...                                                                                  	четвёртая по величине казахская община отсутствует в перечне анонима и М.Татимова
Волгоградская область            	                            	46 000                                  	46 000                                                                               	практически совпадают
Челябинская область              	                            	34 000                                  	37 000                                                                               	практически совпадают
Самарская область                	                            	16 000                                  	16 000                                                                               	практически совпадают, но в перечне 1999 года названа "Самара",  а не Самарская область
Курганская область               	                            	19 000                                  	19 000                                                                               	практически совпадают
Тюменская область                	                            	18 000                                  	18 000                                                                               	Тюменская область с включением  Ханты-Мансийского и Ямало-Ненецкого АО составит 18 639 чел., что практически совпадает с цифрой по перечню 1999 года
Ханты-Мансийский автономный округ	                            	4 000                                   	4 000                                                                                	практически совпадает, однако в перечне 1999 ранее учтен в казахском населении Тюменской области
Ямало-Ненецкий автономный округ  	                            	...                                     	...                                                                                  	
Алтайский край                   	                            	24 000                                  	24 000                                                                               	С включением Республики Алтай численность по данным переписи 2002 года составит  21 933, т.е. практически совпадёт с приведённой в перечне 1999 года
Республика Алтай                 	                            	...                                     	...                                                                                  	включена в Алтайский край
Новосибирская область            	                            	14 000                                  	14 000                                                                               	практически совпадают
Москва и Московская область      	                            	10 000                                  	10 000                                                                               	практически совпадают, но в перечне 1999 года названа "Москва",  а не Москва и Московская  область
Республика Калмыкия              	                            	...                                     	...                                                                                  	
Свердловская область             	                            	...                                     	...                                                                                  	
Республика Башкортостан          	                            	...                                     	...                                                                                  	
Ростовская область               	                            	...                                     	...                                                                                  	
Санкт-Петербург                  	                            	8 000                                   	8 000                                                                                	даже с включением Ленинградской области (779) казахское население  г.Санкт-Петербург по переписи 2002 года составит  3 609 чел., что  примерно на 4000 меньше перечня 1999 года
Красноярский край                	                            	...                                     	...                                                                                  	
Республика Саха (Якутия)         	                            	...                                     	...                                                                                  	
Томская область                  	                            	2 000                                   	2 000                                                                                	практически совпадают
Сахалинская область              	                            	1 000                                   	1 000                                                                                	практически совпадают
Всего                            	653962                      	(442 000)                               	(525 000)                                                                            	сумма по субъектам, перечисленным в перечне 1999 года и у М.Татимова (с устранением двойного учёта 4000 по Ханты-Мансийского АО) составила 442 000 и 525 000 соотвественно. Численность казахов  по данным переписи 2002 года по тем же субъектам РФ, перечисленным в перечне анонима, составила 440 933; по субъектам перечисленным в списке М.Татимова перепись показала 523 420 (в обоих случаях разница возникает в основном за счёт г. Санкт-Петербург).
Иными словами данные переписи составили 99,8% по отношению к перечню анонима и 99,5% к перечню М.Татимова.
Таким образом можно сделать несколько выводов:
*1) данные, которые приводит анонимный автор (численность казахов в некоторых субъектах РФ на начало 1999 года), а также сведения М.Татимова практически (99,8% и 99,5% соотвественно) совпадают с данными переписи 2002 года
*2) указанное обстоятельство позволяет считать, что данные переписи удовлетворительно отражают численность казахов в РФ
*3) По данным переписи в субъектах РФ, которые граничат с Казахстаном, проживало 585 982 казаха (без включения Ханты-Мансийского и Ямало-Ненецкого АО), а в несмежных с Казахстаном остальных субъектах РФ всего 67 980 казахов.
*4) Утверждение анонимного автора ("Большинство наших соотечественников компактно проживает в 12 субъектах Российской Федерации, сопредельных с Казахстаном") подтверждается данными переписи 2002 года, равно и как приводимыми самим автором оценками на начало 1999 года
*5) Приводимое анонимным автором утверждение "По ориентировочным данным, в настоящее время в РФ проживает 1 млн, 310 тыс. этнических казахов" противоречит данным переписи 2002 года (которая даёт 653 962 чел.), но также и приводимым анонимом оценкам на 1999 год. Так если принять оценку 1 млн 310 тыс. за пределами смежных с Казахстаном субъектов должно было бы обитать 724 тысячи казахов, т.е. больше чем в смежных субъектах. Однако анонимный автор утверждает обратное:"Большинство наших соотечественников компактно проживает в 12 субъектах Российской Федерации, сопредельных с Казахстаном". 
*6) Оценка численности казахов в 1 310 тыс. чел. ровно в 2 раза превышает данные переписи, при этом, как было показано выше, приводимые анонимным автором данные на 1999 год не расходятся с данными переписи 2002 года. Следовательно оценка 1,31 млн расходится со всеми иными оценками, приводимыми анонимным автором. Так в субъектах, в которых анонимный автором привёл оценки численности, обитало 442 тысячи казахов. Следовательно, если принять оценку 1,31 млн, за пределами этих субъектов должно было бы обитать 868 тысяч казахов, т.е. вдвое больше, чем в тех субъектах, которые анонимный автор упомянул и вчетверо больше, чем по данным переписи.
*7) если принять на веру цифру в 1,31 млн казахов в РФ, то следует признать, что где-то в глубине РФ, в субъектах по которым у анонимного автора не было оценок на 1999 год, скрывается от миграционного и паспортного учета 650 тысяч казахов (четыре из пяти скрылись от учета). Если это даже и так, то эти 650 тысяч казахов не являются легальными гражданами РФ - единственное, что можно было бы предположить, что это нелегальные мигранты казахской национальности. Но даже если бы и так, то они в таком случае уже учтены в числе граждан Казахстана и их приплюсовывание также и к населению РФ некорректно.
*8) наличие на территории 650 тысяч нелегальных мигрантов казахской национальности означало бы, что 7% всех казахов тайно покинули Казахстан, чтобы жить и работать в РФ. Указанное предположение противоречит данным национальной статистики Казахстана, которые утверждают не отток, а приток казахов-оралманов из РФ в Казахстан. 
Таким образом вывод только один - оценка численности казахов в России в размере 1,31 млн противоречит данным, приводимым в самом источнике, противоречит данным переписи 2002 РФ, противоречит данным национальной статистики Казахстана. Наконец, эти данные противоречат здравому смыслу и очевидным фактам. 
Следует заметить, что в ранее упомянутой статье М.Татимова последний оценивает численность казахов в России на 2005 год в размере 800 тысяч. При этом М.Татимов никак не аргументирует прирост за два-три года численности казахов на 150 тыс. чел. Это тем более странно, что остальные авторские оценки численности казахов в России, как это уже было показано, очень хорошо согласуются с данными переписи. Очевидно, что никакой естественный прирост не может быть источником прироста на 23% за 2-3 года, следовательно остаются только две возможности:
* массовая миграция граждан Казахстана казахской национальности в Россию (с учётом существующей практики предоставления российского гражданства нет оснований предполагать, что они все получили гражданство РФ и, следовательно, продолжают учитываться в качестве граждан Казахстана, а поэтому включение их в также и в численность казахской общины РФ стало бы двойным учётом)
* изменение методики учета - включение в данные демографических групп метисного происхождения и/или по выражению М.Татимова "маргиналов - граждан, в силу обстоятельств почти утерявших национальную самобытность", которые при переписях добровольно декларируют себя иной, не казахской, национальности. Bogomolov.PL 18:25, 13 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Использовать в качестве АИ работы Макаша Б. Татимова, не очень тяготящего себя стремлением к нейтральной точке зрения и известного в Казахстане противника абортов, нужно с бо-о-о-о-ольшой осторожностью. На досуге почитайте это и это... -Ds02006 01:19, 14 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :Академик хорошо известен на этой ниве, поэтому я его и упомянул - Вы разве не заметили, что я именно полемизирую с ним с использованием его же "аргументов". Просто тон дискуссии всегда должен быть корректен. Bogomolov.PL 06:08, 14 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Попытка анализа достоверности источника "The Kazakh Diasporas Abroad" 

message: Я удаляю этот абзац, так как единственная ссылка ведёт на форум http://www.kazakh.ru/talk. Согласно же ВП:АИ#Надёжность источников определённых типов (источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики-службы, блоги, сообщения в форумах и тому подобное.) --Ds02006 11:42, 16 апреля 2009 (UTC)
И что ты хочешь сказать что международный казахский сервер казах.ру не относится к авторитетным источникам???
Восстанавливаю раздел... 92.46.2.37 16:32, 16 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Приведена ссылка на ФОРУМ, где может писать кто угодно и что угодно. Если сто человек на форуме напишет, что численность казахов в России равна 20 миллионам человек, то это станет правдой? Если люди бездоказательно пишут, что их дискриминируют, то это тоже филькина грамота, а не АИ. Кстати, аноним с адреса 92.46.2.37, а не Shalakazakh и Rim Ashikbaev ли Вы? Если это так, то не проще ли Вам работать под первой учётной записью, благо позавчера её разблокировали?--Ds02006 17:31, 16 апреля 2009 (UTC)

text: Ds02006 как раз таки если сами российские казахи говорят на форуме российского казахского сервера о дискриминации, то это непременно является авторитетным источником

text: * Авторитетный источник это научная работа, статья, или даже заметка в любой газете или журнале. Может Вы поищите другие источники, а то форум как-то не серьёзно выглядит. --Dias 12:36, 17 апреля 2009 (UTC)
* я вообще за то чтоб мой казахский народ никто не обижал в России, но все в Азии, даже наши русские, знают какие у российских русских нравы. Ездил в Россию и убедился на собственном опыте.
** При таком национализме который сейчас есть в России, казахов не могут не дискриминировать по определению. Это ёжику понятно.
thread_title: Дискриминация