Обсуждение:Советы

message: Вызывает сомнение источника как АИ:
"Первая русская революция 1905—1907 гг. и международное революционное движение", ч. I. - М., Госполитиздат, 1955. - с. 130." Lyams 08:52, 4 июня 2009 (UTC)
== Термин "Советская власть" ==
Когда впервые вошел в обиход термин/штамп Советская власть (как синоним большевисткого/коммунистического режима; в смысле "установившаяся", а не как объект теоретизирования)? С той самой работы Ленина, «Что такое Советская власть?», или ранее? Tpyvvikky 00:31, 5 мая 2011 (UTC)
replies: text: Лозунг «Вся власть Советам!» опубликован 7 апреля. Основанием для этого послужило создание органа власти - Петросовета - 27 февраля 1917 г. Что тут первично, курица или яйцо?. Nut1917 05:19, 6 мая 2011 (UTC)
== Оценка характера выборов на Всероссийский съезд Советов, «советское строительство» и «советизация» ==
Я отменил вклад, сделанный по поводу характера выборов на Всероссийский съезд Советов, поскольку вклад был внесён с опорой на первичный источник. Такие характеристики, как "как и в царской России", "непрямые", "неравные", "получал преимущество", выведенные непосредственно из первичного источника, являются самостоятельной интерпретацией участника, то есть ориссом. Дн 09:51, 13 августа 2011 (UTC)
* Ваши правки принижали качество статьи, т. е. были деструктивными. Поясните, что Вы отменили вот этой правкой: , к примеру?  HOBOPOCC 15:17, 13 августа 2011 (UTC)
*: Во первы́х строка́х попросил бы вас не бросать слова о вандализме в адрес участников, имеющих более-менее большой багаж положительных правок. Особенно когда по теме этим участником открыто обсуждение. Спасибо.Я отменил ваше дополнение к первому абзацу раздела "По Конституции РСФСР 1918 года". По сути вы внесли туда изменения посредством трёх правок. Две из них я отменил, а самую первую (и самую существенную) не смог чисто технически, поскольку натолкнулся на промежуточные правки других абзацев. Поэтому в итоге просто взял и заменил текст первого абзаца более старой редакцией.Теперь по существу моего замечания выше. Я вижу, в при дальшейших правках вы проставили ссылки на два вторичных источника, хотя здесь об этом и не упомянули. В связи с этим у меня следующая просьба. Укажите, пожалуйста, конкретную страницу учебника Кара-Мурзы, откуда вы взяли информацию о непрямых выборах и сравнение с избирательной системой Российской империи. Или приведите оттуда цитату, если пользуетесь текстом, размещённым в Интернете. Дн 17:06, 14 августа 2011 (UTC)

text: * Книга в онлайн. Ctrl-C - Ctrl-F — Ctrl-V поможет Вам найти искомый текст. Дело в том, что, по моему мнению, Вы начали протестовать против настолько тривиальных утверждений, хотя они в статье до Ваших правок не были подкреплены ссылками на АИ, что любому заинтересованому участнику не составит никакого труда, порывшись 5 минут в интернете, подкепить такие утверждения ссылками на вторичные АИ. Поэтому, я считаю, что не стоит удалять что-то из статьи — лучше назовите на СО, что вызывает Ваши сомнения или поставте соответствующие запросы на источники в самой статье. С наилучшими,  HOBOPOCC 17:33, 14 августа 2011 (UTC). P. S. По поводу замены «советизации» «советским строительством» — утверждаю, что «советизация» куда более распространённый и понятный читателю термин.
replies: text: :* Если б я его нашёл, то вас бы не просил. Поэтому если это так просто, будьте любезны всё-таки цитату. А на СО или запросы АИ я пишу, когда источников нет. В данном же случае ссылка первоначально была, но на первичный источник, что недопустимо при оценочном изложении материала.  Советизация - это вообще не термин в историко-правовой науке. Есть термин "советское строительство" и даже целая дисциплина. Дн 17:51, 14 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::* Посмотрите Глава 3. Параграф 5. Я оттуда и взял это утверждение и, как принято в википедии, перепработал его «своими словами». С наилучшими,  HOBOPOCC 18:21, 14 августа 2011 (UTC) P. S. По поводу «советизации» — мы с Вами редактируем универсальную нейтральную электронную энциклопедию 21-го века, а не учебник по сов- и парт-строительству 70-х годов 20-го века. Поэтому и термины должны выбирать соответствующие. Во времена СССР за термин «советизация» я, возможно, оказался бы в местах, откуда бы не смог с Вами общаться. Но сейчас этот термин («советизация») гораздо более распространён, чем «советское строительство» и редакторы википедии должны эти изменения учитывать.  HOBOPOCC 18:26, 14 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::* Вы меня не слышите. Нет термина "советизация". В житейской речи, публицистике, политических эссе слово такое встречается, а термина (которому должна сопутствовать устоявшаяся дефиниция) нет. Поэтому выбора не стоит. Есть только термин "советское строительство", имеющий отношение в науке к родовой категории "государственное строительство" (к слову, словечко "советизация" определить интутивно родовую категорию не позволяет). Это абсолютно нейтральный термин (как и партийное строительство). Нельзя же отрицать организацию системы Советов (как и разрастание коммунистического партийного аппарата), как таковую. Дн 14:51, 15 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::* Правила википедии всего лишь требуют чтобы: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица». Как по вашему, термин «советизация» может считаться научным, если учёные его широко применяют? Если Вы захотите продолжить спор, я смогу привести доказательство того, что современные нам учёные (да, собственно, учёные на протяжении всего 20-го века, даже сами советские) термин этот применяли очень широко, гораздо шире, чем узко-учебный (на самом деле так) термин «советское строительство» (и добавлю уже от себя: всё-таки, статьи в википедии нужно создавать не научно-популярном, доступном пониманию не подготовленного читателя, языке, а не на мёртвом языке советских партшкол). С наилучшими,  HOBOPOCC 15:49, 15 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Вы меня всё-таки не слышите. Вы путаете слово как таковое и термин, как слово, имеющее строгую дефиницию и подразумевающее под собой определённое понятие, характеризующееся строго определёнными признаками. При альтернативе обычное слово или термин выбирается термин, поскольку последний отличается строгой определённостью и избавляет от двусмысленности. Советизация - не термин, а советское строительство - термин. Если же у вас сложилось мнение, что "советизация" - это термин, то приведите доказательства этого (определение этого термина из АИ), и тогда продолжим спор по существу. На данный момент предмета для спора я не вижу. Дн 05:49, 16 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::::::* Слышу Вас прекрасно. Хотите доказательств? Извольте: СОВЕТСКОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО — наименование комплексной правовой науки, которая с привлечением элементов науки управления и других гуманитарных наук изучала порядок организации и деятельности Советов (соответственно историческому периоду - Советов рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов, Советов депутатов трудящихся, Советов народных депутатов) - представительных органов государственной власти Советского государства. В вузах существовала учебная дисциплина аналогичного наименования.. И вот что о «советизации»:СОВЕТИЗА́ЦИЯ -и; ж. Внедрение чего-л. советского (образа жизни, идеологии, системы управления и т. п.). С. сознания. С. экономики. Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998. По контексту фразы  имеется ввиду не наука, а именно процесс превращения одной формы управления государством в другую, «советскую». Большевики занимались советезированием страны, и это общеизвестный факт. Термин «советское строительство» сбивает читателя с толку. Можно трактовать, что большевики занимались развитием науки. Если наличие слова «советизация» в толковом словаре недостаточно для Вас, то могу привести доказательства того, что термин «советизация» вполне научен и употребляется учёными очень широко.  С наилучшими,  HOBOPOCC 06:06, 16 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::::::* Наличие слова в толковом словаре действительно недостаточно. Ведь никто не оспаривает сам факт существования этой лексической единицы. Безусловно нужен хотя бы терминологический словарь. Но суть сейчас не в этом. Вы, приведя определение слова "советизация", сами же и показали, что это слово обозначает более широкий круг явлений, нежели строительство новой системы государственного управления. А статья посвящена только органам управления страной и исчерпывается именно этим вопросом. И из контекста обсуждаемого нами абзаца видно ровно то же. Употреблённый же ранее термин "советское строительство", который вы потёрли, как раз адекватен теме статьи, раздела и абзаца. И он вовсе не вводит читателя в заблуждение. Вспомним, как выглядела фраза раньше? "Осуществлялось дальнейшее советское строительство на подконтрольных большевикам территориях". При всём желании при таком контексте советское строительство нельзя принять за название науки или учебной дисциплины. Кстати, а вы не задумывались, что является предметом науки советского строительства? Советское строительство. :) Сначала предмет, затем наука. И вы же не будете, скажем, утверждать, что нельзя употреблять термин "уголовное право" для обозначения совокупности уголовно-правовых норм, поскольку существует наука уголовного права учебная дисциплина уголовного права, и поэтому читатель может запутаться? Потому что тут важен контекст. Если из контекста ясно, о чём речь, подбирать другие слова не нужно. Ну и пример. Как вы думаете, что имел ввиду профессор МГУ Ковешников, когда один из параграфов своей монографии Государство и местное самоуправление в России: теоретико-правовые основы взаимодействияназвал "Теория и практика советского строительства..."? Он имел тут ввиду науку или учебную дисциплину? Или, может, всё-таки государственное строительство системы Советов как таковое? Дн 09:22, 17 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::* Я очень рад наблюдать сближение наших позиций. Вы согласились что термин «советизация» не менее научен и академичен, чем «советское строительство». Не согласен с Вашим высказыванием что «статья посвящена только органам управления страной и исчерпывается именно этим вопросом». Фраза, в том виде как её построил я () уместна в статье во всех отношениях. Более того, готов доказать, что энциклопедичный термин «советизация» эдак в три раза распространённее термина «советское строительство», поэтому имеет полное право использоваться в данной статье, в разделах по истории советской власти.  HOBOPOCC 07:21, 18 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::* Вы упустили кое-что. Я не признал академичности слова "советизация", указав на то, что толковый словарь свидетельствует о существовании только слова в языке, но не термина. Однако на первый план вышло другое обстоятельство, которое требует своего первоочередного разрешения. Поэтому терминологичность "советизации" предлагаю пока не обсуждать. Итак, статья посвящена Советам. Всё, что не касается Советов, не касается статьи (на то есть другие статьи). Конечно, в дореволюционный период Советы не были органами государственного управления, однако 1918 год и далее - это уже время существования Советов как властных структур. И нам в статье нужно описывать процессы, касающиеся именно органов государственного управления, а всех идеологических процессов на территории Советского государства, на что есть статьи о Советской России и СССР. Общее и частное. Общие статьи - Советская Россия и СССР, частная - Советы. Там - общие процессы, в том числе и советизация (пожалуйста), здесь - частные процессы, советское строительство. Скрывать от пользователей Википедии понятие советского строительства под более общим "советизация" - есть в этом что-то иррациональное. И, кстати, сравнивать по употребимости слова, обозначающие разные понятия - безосновательно. Дн 08:19, 18 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::*  По-моему, вполне очевидно, что наука «советское строительство» изучает явление, называемое «советизация». Поэтому я не вижу причин для продолжения этого спора.  HOBOPOCC 10:57, 18 августа 2011 (UTC) P. S. В настоящий момент статья написана исключительно (ну, процентов на 95%) по учебным пособиям, изданным ещё в СССР и является, поэтому, догматическим вымыслом, далёким от НТЗ и реального освещения происходивших процессов. Я, в силу своих скромных возможностей, намереваюсь добавить в статью некоторую информацию, написанную зарубежными и пост-советскими авторитетными авторами. Так что формат статьи существенно расширится в обозримом будущем.
replies: text: :::::::::::* Вот и добавляйте, а не терминологию на свой личный вкус переделывайте. То, что вы называете очевидным, очевидным не является, или оно бы легко обнаруживалось в АИ. Так что не надо искать новых слов для обозначения уже давно устоявшихся в науке терминов. Или представьте источник с научной критикой термина, иначе это охота на ведьм. И напоминаю вам ещё раз: речь идёт не о науке советского строительства, а о самом советском строительстве как таковом, т.е. о разновидности государственного строительства - организации системы Советов как органов государственной власти и их организационной деятельности. В области организационной (управленческой) деятельности существует понятие строительства: государственного, партийного, муниципального и т.д. Я не знаю, кто вам вбил в голову, что организационное строительство - это исключительно марксистско-ленинский термин. И я не вижу никаких оснований подменять устоявшийся в науке термин "советское строительство", обозначающий вид государственного строительства в России на протяжении 70 лет, более широким по значению словом "советизация", не отражающим сути явления (можете сравнить слова "государственное строительство" и "огосударствление" для лучшего понимания вопроса, совершенно разные понятия). Дн 19:41, 23 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Я привёл какие-никакие значимые источники информации, подтверждающие свою точку зрения. Вы Ваши слова вообще пока ничем не подтвердили. Я не вижу смысла продолжать эту дискуссию вот на таком уровне. Хотите — выносите на ЗКА или ВУ, но тратить Ваше и моё время вот тут — неблагодарное занятие.  HOBOPOCC 20:48, 23 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::* Смею вам напомнить, что вы не запрос источника выставили, чтобы требовать с меня эти источники. Вы внесли правку. Основанием для этой правки у вас выступает то, что "советское строительство" и "советизация" - это синонимы, только "советское строительство" - это "догматический" термин, а "советизация" - нейтральный. При этом ни первый, ни второй из приведённых вами третичных источников не подтверждает ни синонимичности этих слов, ни догматичности термина "советское строительство". К тому же, ещё вы "не заметили" приведённый мной вторичный источник. Вот он, ваш собственный уровень дискуссии, если хотите. Дн 12:48, 25 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::* — возражать не буду, предложенный Вами текст меня вполне устраивает. Вам спасибо! С наилучшими,  HOBOPOCC 15:34, 28 августа 2011 (UTC)
== КПСС в разделе о 1918 годе ==
В статье находился такой пассаж: 
Коммунистическая партия руководила деятельностью Советов через партийные фракции. «Партия старается руководить деятельностью Советов, но не заменять их».«КПСС в резолюциях…». — 8 изд., т. 2, 1970. — с. 77
Так как он находится в разделе о 1918 годе, считаю, что ему там не место, так как такая партия возникла лишь в 1952 году. Этот фрагмент из данного раздела должен быть удалён, либо нужно конкретизировать документ, входящий в упомянутый сборник и доказать, что он (партийный документ) относится к 1918 году. С наилучшими,  HOBOPOCC 17:39, 14 августа 2011 (UTC)

text: Для сведения. «КПСС в резолюциях…» - это издание "КПСС. Коммунистическая партия Советского Союза в резолюциях и решениях съездов, конференций и пленумов ЦК. Ин-т марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. - М.: Политиздат". Том 2 посвящён документам РСДРП(б) и РКП(б) за период с 1917 по 1922 годы. Дн 17:39, 14 августа 2011 (UTC)

text: * То есть, Вы не можете привести конкретный документ, на который идёт ссылка? В он-лайне я книги не нашёл и не знаю, что реально находится на данной её странице. Имею сомнения, что документ, на который идёт ссылка, имеет отношение к 1918 году. Поэтому, спустя какое-то разумное время, я процитированный текст удалю, если не будут даны разъяснения участниками, заинтересоваными в сохранении этого текста в статье. С наилучшими,  HOBOPOCC 18:29, 14 августа 2011 (UTC)
replies: text: :* Ссылка идёт на книгу. Ссылки на книги приняты в Википедии. Сомневаетесь - идите в библиотеку, вас из неё никто не прогонит. К слову, обоснованных оснований для сомнений у вас нет, потому что том 2 посвящён документам с 1917 года. Не верите моим словам, посмотрите в Интернете. Дн 15:01, 15 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::* Пожалуйста, не стоит мне давать советов «куда идти», а не то, не дай бог, мы поссоримся. Я действую всего лтишь в рамках ВП:ПРОВ и мной движет желание улучшить качество статьи. Сомнительный текст лучше удалить из неё. Если данная фраза является ключевой и должна находиться в статье — то, судя по всему, она тривиальна и можно найти иной АИ, подтверждающий её верность и удовлетворяющий требования лёгкой проверяемости. Согласны? HOBOPOCC 15:57, 15 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::* Библиотека для википедиста - рай. Мне очень жаль, что предложение посетить библиотеку вы восприняли как оскорбление. Лучший путь улучшить качество статьи - обратиться к библиотечным фондам. Насчёт тождественности ключевого и тривиального, конечно, не согласен. Это пересекающиеся, а не тождественные по объёму категории. Найти иной АИ, конечно, можно. В библиотеке. :) Рунет по части источников пока нищ как церковная крыса. Дн 05:56, 16 августа 2011 (UTC)
=== Примечания ===
== Об обороте "незаконные вооруженные формирования" ==
Здесь было небольшое обсуждение этого вопроса. Дн 09:54, 29 августа 2011 (UTC)
* Могу привести цитату из монографии одного дина об описываемом времени, в которой он применяет именно это современное нам с Вами устойчивое словосочетание. Энциклопедия пишется современным языком, Ваша ссылка на закрытую дискуссию меня не впечатлила - подумаешь, анонимные редакторы википедии высказались. Я думаю иначе. Чем мое мнение хуже, тем паче что оно подтверждается аналогичным высказыванием современного АИ. Так что я этот современный оборот в статью верну, с ссылкой на АИ, разумеется.  HOBOPOCC 10:51, 29 августа 2011 (UTC)
*: Вы не угрожайте, вы приводите, это позволит обсудить вопрос более предметно. В словах "могу привести" - ноль смысла. Что же касается современного языка, то должен заметить, что он хорош только для эквивалентных понятий и не годится, если какие-то исторические реалии по сути своей не тождественны привычным нам современным. Дн 12:54, 29 августа 2011 (UTC)
Реплика участника НОВОРОСС к правке от 29.08.2011, 14:19 — Проставил ссылку на АИ. Не буду возражать если Вы предложите Ваш вариант, без новояза, но указав на незаконный характер этих формировани
*: Вижу вашу правку с источником. Страницу в источнике укажите, пожалуйста. По бумажной книге быстрый поиск невозможен. Дн 18:09, 29 августа 2011 (UTC)
Реплика участника НОВОРОСС к правке от 29.08.2011, 18:22 — Цветков пишет не о Красной гвардии, а о других самочинных формированиях. Но суть от этого не меняется. Фраза взята из Цвет. мной дословно
*: Мне кажется, что лучше продолжать обсуждение на СО, а не в комментариях к правкам.Вы даёте самостоятельную оценку легальности отрядов Красной гвардии времени корниловского выступления. Между тем, если бы это было очевидно, то давно уже нашло бы подтверждение в научной литературе. Однако на самом деле источники более сдержанны в оценках. Вопрос легальности в 1917 году - вообще очень сложный вопрос (в отличие даже от годов Гражданской войны). В свете сказанного предлагаю не разворачивать тут идеологическую борьбу, а придерживаться консервативного подхода, т. е. переносить сюда только те оценки, которые явно даны в АИ, не осуществляя синтез новых умозаключений.Дн 18:44, 29 августа 2011 (UTC)
* Так оно давным-давно дано с такой оценкой - самочинные, незаконные, и т. п. Просто устойчивое словосочетание «незаконные вооружённые формирования» появилось, как мне кажется, во времена чеченских войн 20-го века, поэтому до этого времени этого словосочетания прсто не было. Я Вам показал и доказал, что это словосочетание уже применяется современными нам историками к пара-военным формированиям эпохи ГВР. И я сам же Вам предложил найти иноё словосочетание или слово, показывающее их «незаконность». Вам же это просто проще. Вы ж редактировали статью о Красной гвардии.  HOBOPOCC 18:51, 29 августа 2011 (UTC)
*: Видите ли, сколько я научных работ не читал, нигде Красная гвардия не оценивается как самочинные или незаконные формирования (т. е. с "разбором полётов", ляпнуть то мимоходом, может, кто-то и мог, хотя лично тоже не встречал). О незаконном характере действий красногвардейцев встречается, а о незаконности организации красногвардейских отрядов ничего не встречается. И это неудивительно. Вы же вот сами обращались к труду Кара-Мурзы, где очень хорошо разбирается вопрос о кризисе легитимности Временного правительства и легитимации Советов в 1917 году. А в ситуации, когда не решён вопрос легитимности существующих властей, вопросы легальности (законности) приобретают спекулятивный характер. Вы же не могли не заметить, что я сам вообще воздерживаюсь писать, законно ли были организованы отряды Красной гвардии или нет. Потому что при недостаточной легитимности властей эта характеристика вообще не имеет смысла. И это ведь не мой личный взгляд на вещи. Я всего лишь следую тому тону, который задан в научных трудах по российской истории 1917-го года. Дн 19:28, 29 августа 2011 (UTC)

text: :* ОК. Хотите - удаляйте. Я сам что-нибудь посмотрю. Всё равно нужно Ваши запросы на источники доработать.   HOBOPOCC 19:33, 29 августа 2011 (UTC)
Реплика участника НОВОРОСС к правке от 30.08.2011, 20:57 — ну чё, как говорил Джимбо — доказательстов тривиальной вещи не потребует больших усилий. Ни или типа того. :-)) 
Реплика участника НОВОРОСС к правке от 30.08.2011, 21:00 — Если Вы против конкретной фразы о «НВФ» - перепишите, но смысл о самозванности этой структуры уйти не должен

text: * Послушайте, нет никакой самозванности этой структуры. Откуда вы это взяли? Красной гвардии вообще как единой структуры не было. Каждый отряд возникал по-своему: при фабрично-заводских комитетах, при местных Советах, позднее ещё и при военно-революционных комитетах, этими же структурами они и управлялись, а не сами по себе. Где-то большевики содействовали в организации городских штабов, но не только они. Это же был 1917-й год. в красной гвардии состояли рабочие, а не люди с гор. У них было высоко развито самоуправление. Дн 12:20, 31 августа 2011 (UTC)
replies: text: :* И «Советы», и «Красная гвардия» возникли в результате практического применения какого-либо закона Российской империи или республики? Тогда назовите этот закон, кем и когда был издан, кем утверждён, когда вступил в силу… Если этого ничего не было, и во время существования законного и преемственного Временного правительства, «…по почину Государственной думы возникшего…» какие-то иные, никаким законным образом не назначенные, структуры образовали какие-то самозванные вооружённые (!!!) отряды — то это есть государственное преступление, со всеми вытекающими для лидеров и членов этих образований последствиями. С наилучшими, HOBOPOCC 14:56, 31 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::* Прекратите спекулировать, о чём я вам уже говорил выше. Временное правительство - точно такой же "самозванец", как и Советы. Сформировано Временным комитетом Государственной думы, образованным в свою очередь в результате частного совещания членов Госдумы, деятельность которой была приостановлена императором. А впрочем, зачем вообще тут эта наукообразная дискуссия? Мы же вашу правку обсуждаем. Вот будьте любезны АИ, где будут выводы, что Красная гвардия - незаконна, самочинна, самозванна (добавьте по вкусу). А оригинальные умозаключения лучше излагать в другом месте. Дн 11:53, 1 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::* Я, если Вы не заметили, привёл АИ в поддержку своиз слов. Вы, как это уже входит в постоянство, — имеете в защиту Вашей позиции только Ваши же слова; никаких ссылок на АИ не приводите. Тон Вы взяли сейчас не тот. Обсуждайте не меня, а давайте АИ. Продолжать с Вами диалог в таком ключе я не намерен. Найдёте АИ что основание «Красной гвардии» было законным — милости прошу написать тут об этом. Тогда я буду готов продолжить спор.  HOBOPOCC 14:42, 1 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::* Это уже, простите, классическое ВП:НЕСЛЫШУ. Я не делаю никаких утверждений, в том числе не утверждаю, что Красная гвардия была законным образованием. Утверждения делаете вы. Вы утверждаете о незаконности, не приводя АИ. То, что вы привели как АИ (работа Цветкова "Белое дело в России. 1919 г."), не является относимым АИ, поскольку там о Красной гвардии этого не говорится, тем более о красной гвардии 1917-го года. А вашу личность тут никто не обсуждает. Хотя повод есть, вы же продавливаете правку, по которой не достигнуто консенсуса, забыв про принцип status quo. Так что я предлагаю таки восстановить статус кво и обратиться к посреднику. Дн 10:03, 2 сентября 2011 (UTC)

text: ::::* Я почти разместил просьбу о посредничестве на ВП:ЗКА, но вынес ваши промежуточные реплики сюда на СО и увидел ещё один источник в ваших правках. Вы не могли бы всё-таки вести дискуссию по предмету исключительно на СО? Это, в конце концов, не мой каприз. Этого вполне обоснованно требуют правила.Источник сомнителен. Господин А. Н. Савельев не историк и не юрист, чтобы давать те оценки, которые он даёт. Он политик, чего даже в своей подписи не скрывает. Более ненейтральной, конъюнктурной фигуры просто не найти. Неудивительно, что он столь категоричен в своих оценках, в лучших традициях «белых» и «красных», с удовольствием называвших своих противников бандитами. Характерен и ресурс, где размещена статья — Общественно-исторический клуб «Белая Россия». В общем, это не тянет на АИ даже со скрипом. В сети море «белой» литературы, где в духе идеологической борьбы «красных» клеймят и такими же, и другими жёсткими эпитетами. Но давайте всё-таки ограничимся позицией профессионалов. Дн 16:12, 5 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Мне кажется, что быть более внимательным в собственных интересах самого участника (преждем чем что-то выносить куда-то…, вобщем «семь раз отмерь…», и простите, я правки не для Вас делаю, а статью улучшаю (в моём понимании)). По поводу Савельева — это не более чем Ваше личное мнение (что он не АИ по теме). Хотите — выносите на КОИ. Я же с удовольствием, так как считаю что это общее место (что отряды «красной гвардии» были незаконны), займусь поиском дополнительных источников, разделяющих мою точку зрения. Результаты моих поисков прошу смотреть на самой странице статьи, а не тут.  HOBOPOCC 16:26, 5 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::: А мне вот кажется, что в интересах каждого участника не устраивать своим оппонентам бег с препятствиями. Оппоненты от этого сами нервными становятся и других нервировать начинают. ;) Так что позвольте вам напомнить правило ВП:ВОЙ:
Старайтесь не вести дискуссий в виде обмена репликами в комментариях к откатам, так как формат такой дискуссии сильно ограничен. Предпочтительно договориться на странице обсуждения статьи, а потом уже внести согласованную правку.

text: :::::: В связи с этим я вас настоятельно прошу результаты своих поисков выкладывать на СО для обсуждения и только при достижении консенсуса вносить правку непосредственно в статью. Спорную правку я заключаю в теги комментария до достижения консенсуса, а Савельева выношу на ВП:КОИ, не вопрос. Дн 17:08, 5 сентября 2011 (UTC)

text: ::::::* Трактую Ваши высказывания выше как игнорирование аргументов собеседника. Ведь мной в подтверждение спорной фразы приведено 2 (два!) АИ, один по стилю фразы («незаконные вооружённые формирования» встречается у уважаемого специалиста по теме, хоть не в адрес прямо кг, но в адрес очеь схожего формирования), один по сути (что незаконные). Хоть Вы авторитетность Савельева и ставите под сомнение — имеете на это право, но нужно заключение экспертов по этому поводу — но сами в подтверждение Ваших слов что «красная гвардия не являлась незаконным формированием» не можете привести ни одного авторитетного мнения. Не серьёзный спор у нас получается.  HOBOPOCC 17:15, 5 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::* Спор уже давно идёт не о фразе, а о том, можно ли называть отряды Красной гвардии незаконными. Не надо смотреть на меня как на антагониста. Я не «красный». А вы почему-то с самого начала стали на бинарную позицию. Но если напротив слов "отряды Красной гвардии" я не хочу писать "незаконные", это не означает, что они, на мой взгляд, законные. Вот если бы я написал "законно образованные", могли бы меня пинать насчёт АИ. А так я вам всё время тут говорю о неопределённости статуса. О том, что никакой характеристики с точки зрения законности/незаконности вообще давать нельзя. Нет ни плюса, ни минуса. Это называется отрицанием, которое, в отличие от утверждения, не нуждается в доказывании. На этом вся современная наука вообще построена. Послушайте, ну ведь это очень просто: есть АИ — есть информация в статье (хоть одно слово), нет АИ — нет информации (нет слов). Дн 17:37, 5 сентября 2011 (UTC)
. ССылка: «Кто послал их на смерть...»  MPowerDrive 20:15, 7 сентября 2011 (UTC)
Полагаю необходимым сделать здесь замечание, что стороны спора обратились к посредникам. Дн 08:28, 15 сентября 2011 (UTC)
== Ненейтральность формулировок ==
Коллега НОВОРОСС, статья по теме называется "Июльские дни". Это к слову. По существу: если Вы не вернёте более нейтральные формулировки, мне вновь придётся обращаться на "ВП:ЗКА". --Humanitarian& 21:34, 14 февраля 2012 (UTC)
* Формулировки в статье вполне нейтральны. В Петрограде большевики власть захватили. Это так и написано. Не понимаю, почему Вы это считаете не-нейтральным.  HOBOPOCC 09:18, 15 февраля 2012 (UTC)
** Ко времени Октябрьского восстания власть в Петрограде у большевиков уже была (большинство в Петроградском Совете) -- им уже не нужно было её захватывать. Им нужно было свергнуть Временное правительство, что было сделано солдатами и матросами под руководством большевиков. После свержения Вр. пр-ва всю власть в стране взял в свои руки многопарийный (на что я уже обращал Ваше внимание) Съезд Советов. Вот с учётом всего этого я и предлагаю Вам вернуть более нейтральную формулировку. Ну а про июльское "восстание большевиков" уже сказано столько, что ещё и здесь обсуждать эту тему считаю неуместным, однако настоятельно предлагаю убрать "большевиков" и дождаться решения посредника. --Humanitarian& 14:28, 15 февраля 2012 (UTC)

text: :* Ну зачем Вы это всё… «Советы» — незаконные органы. Поэтому попытка, пусть и удавшаяся, привести это орган к власти, хоть во всероссийском масштабе, хоть в городском, хоть в земском — есть самочинный захват власти. В стране работало легитимное и признанное всеми Временное правительство. Вот и всё.  HOBOPOCC 14:56, 15 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::* "Признанное всеми"? Нет, полномочия Вр. пр-ва признавались далеко не всеми. "Легитимное"? Даже с формальной точки зрения, "легитимной" в России была только власть монарха. Да, Николай II отрёкся от престола, но при этом формально власть должен был получить его сын. Отречение за сына было незаконным ("нелегитимным"). Кроме того, для революционных времен понятие легитимности имеет иное значение, т. е. легитимность определяется по иным критериям, чем в периоды стабильности. На момент октября 1917 г. Советы были, скорее всего, не менее (возможно, что более) легитимным органом власти, чем Временное правительство. И в любом случае по меркам правил Википедии все эти рассуждения ОРИССны, так что ещё и поэтому Ваш аргумент принят быть не может. --Humanitarian& 15:44, 15 февраля 2012 (UTC)
== Рецензия на 26 мая 2012 года ==
== "Правовая оценка советской власти в современной России" ==
Согласно Особому мнению судьи Конституционного Суда Российской Федерации А. Л. Кононова По делу о проверке конституционности указов Президента Российской Федерации от 23 августа 1991 года «О приостановлении деятельности Коммунистической партии РСФСР», от 25 августа 1991 года «Об имуществе КПСС и Коммунистической партии РСФСР» и от 6 ноября 1991 года «О деятельности КПСС и КП РСФСР», а также о проверке конституционности КПСС и КП РСФСР, «идеи диктатуры пролетариата, красного террора, насильственного устранения эксплуататорских классов, так называемых врагов народа и советской власти привели к массовому геноциду населения страны 20 — 50-х годов, разрушению социальной структуры гражданского общества, чудовищному разжиганию социальной розни (...), гибели десятков миллионов безвинных людей»Постановление Конституционного суда РФ от 30.11.1992 № 9-п «По делу о проверке конституционности указов Президента Российской Федерации от 23 августа 1991 г. N 79 „О приостановлении деятельности коммунистической партии РСФСР“, от 25 августа 1991 г. N 90 „Об имуществе КПСС и коммунистической партии РСФСР“ и от 6 ноября 1991 г. N 169 „о деятельности КПСС и КП РСФСР“, а также о проверке конституционности КПСС и КП РСФСР» // «Ведомости СНД и ВС РФ», 18.03.1993, N 11, ст. 400 (Постановление).
Речь в документе идёт не об идее "советская власть", а об идее "враги народа и советской власти". (Ср., например, запрос Берия Сталину о «врагах ВКП(б) и Советской власти (...)» на иллюстрации в статье Враг народа. К теме статьи Советы отношения никакого. --Humanitarian& 20:17, 5 июня 2012 (UTC) 
* Я так не думаю. Чётко написано " советской власти",  а не "врагов советской власти". HOBOPOCC 09:28, 6 июня 2012 (UTC)

text: : Это Вы так читаете. Но, помимо того, что это неверно, Вы вообще не должны опираться на первичный источник. Без ссылки на вторичный АИ эта информация должна быть удалена согласно АК:535. --Humanitarian& 09:33, 6 июня 2012 (UTC)

text: : P. S. Чтобы не вести войну правок, я сниму отметку о патрулировании статьи -- до решения вопроса. --Humanitarian& 09:37, 6 июня 2012 (UTC)

text: * Вот ещё пример употребления этого выражения: "Когда эта банда увидела, что народ окончательно отвернулся от них и что никто из честных советских граждан не пойдет за ними, они пошли на преступную связь с врагами советской власти". -- ПРИГОВОР ВСЕГО СОВЕТСКОГО НАРОДА. --Humanitarian& 09:48, 6 июня 2012 (UTC)
* Для правовой оценки советской власти (В РОССИИ) необходимо создать отдельный пункт. Так же множество оценок "Советской власти" относятся к оценке на самой власти Советов, а СССР или КПСС и т.д, вплоть до теорий заговора. Термин "Советская власть" там употребляется стереотипно, как фразеологизм и не имеет отношения к статье. Поэтому нужно исключить из статьи оценки и источники подобного рода, так как они не относятся к Советам. В том числе эта оценка:   Одним из первых законов подписанных Е.Б. Ельциным на посту президента РФ был закон № 1761-1, подписанный 18 октября 1991 года, согласно которому, цитата: "За годы Советской власти миллионы людей стали жертвами произвола тоталитарного государства, подверглись репрессиям за политические и религиозные убеждения, по социальным, национальным и иным признакам". Поэтому я её удаляю.--V@1era 10:55, 26 ноября 2012 (UTC)

text: * Тут согласен.  HOBOPOCC 13:08, 26 ноября 2012 (UTC)
== О системе выборов 1907 года ==
...По новому «Положению» были фактически лишены избирательных прав жители окраин Российской империи: Акмолинской, Семипалатинской, Тургайской, Уральской и Якутской областей. Представительство других национальных регионов было существенно ограничено: вся Азиатская Россия могла теперь избирать только 15 депутатов; Кавказ вместо прежних 29 депутатов только 10; Царство 
Польское – 14 вместо 37. Из них два избирались в Варшаве, причем один – обязательно выборщиками от жителей русского происхождения. Такой же порядок устанавливался для Виленской и Ковенской губерний, где русское население отдельно от прочего избирало по одному члену Думы.
Наряду с представительством окраин сокращалось и представительство от городов. Только семь из них сохранили право избирать членов Думы отдельно от населения своих губерний: Санкт-Петербург, Москва, Варшава, Лодзь, Киев, Рига, Одесса.
В целом, с введением «Положения» от 3 июня 1907 г. избирательным правом 
могло воспользоваться лишь около 15 процентов населения Российской империи.
-- Выборы в I–IV Государственные думы Российской империи. (Воспоминания современников. Материалы и документы). Под общей научной редакцией доктора юридических наук А.В. Иванченко. М., 2008. [Вводная статья], с. 21 -- 22. . Так что непохоже, что Рабинович ошибся. --Humanitarian& 23:25, 10 июня 2012 (UTC)
* Вот ещё. Не знаю, что это за источник, но суть та же:Новый избирательный закон, как и прежде, отстранял от участия в выборах женщин и студентов. Не имели избирательных прав беднота и батраки, а также военнослужащие. В выборах могли участвовать лишь те крестьяне, которые были домохозяевами. Особенно были урезанны права нерусских народов. Народы Средней Азии н народности Сибири были совершенно лишены избирательных прав. Вследствие указанных ограничений на основе нового избирательного закона в выборах могли принять участие только 13% взрослого населения России. 
-- РОССИЯ МЕЖДУ ДВУМЯ РЕВОЛЮЦИЯМИ . --Humanitarian& 23:40, 10 июня 2012 (UTC)
* И даже так: ...Вовсе были лишены представительства среднеазиатские губернии. По подсчетам министерства внутренних дел, в России было всего, с учетом многоступенчатой системы выборов, около 3,5 млн. избирателей, т.е. чуть более 3% населения. Как и прежде, не имели права голоса военнослужащие, женщины и многие категории лиц наемного труда. Полным имущественным цензом, дававшим право прямого участия в выборах в Государственную думу, в 1907 г. обладало около 180 тыс. чел.
-- . Опять же, не знаю, какова авторитетность источника, но смысл приводимых мной цитат в том, что отсутствие избирательных прав у большинства населения России по положению 1907 г. -- это общее место, и нет оснований считать, что Рабинович ошибся. --Humanitarian& 00:04, 11 июня 2012 (UTC)
* Собственно, о том, что часть населения не имела избирательных прав, написано и в вики-статье по теме (Избирательная система 1907 года), раздел "Избирательное право", но там не уточняется, сколько процентов эта часть составляла. --Humanitarian& 00:22, 11 июня 2012 (UTC)

text: * «Закон суров, но это закон». Это я о том законе. Система выборов была построена таким образом, что ВСЁ многомилионное проглосовавшее крестьянство и ВСЕ многосотеннотысячные рабочие давали столько же кандидатов, сколько цензовая категория, которая равнялась сотням тысяч. В выборах участвовали все (кроме тех, кто не участвовал, но таких было однзначно меньшинство), но вот вес каждого голоса был очень разным.  HOBOPOCC 06:30, 11 июня 2012 (UTC)
replies: text: :* Тогда Вам следует привести АИ на то, что тех, кто не участвовал в выборах, было меньшинство. Боюсь, что такого АИ Вы не найдёте. Пока что это только Ваше мнение. --Humanitarian& 08:44, 11 июня 2012 (UTC)

text: :* Помимо того, что выборы не были равными, избирательное право имели не все жители империи...Избирательное право по волостной курии имели крестьяне-домохозяева, владевшие надельной либо частной землей и лично ведшие хозяйство... Для избирательного права в рабочей курии требовалось работать более шести месяцев на предприятии с численностью рабочих не менее 50... Кроме того, имелись категории населения, вообще лишённые избирательных прав. К ним относились иностранные подданные, лица моложе 25 лет, женщины, учащиеся, военные, состоящие на действительной службе, бродячие инородцы... Евреи имели избирательное право, однако к выборам в IV Государственную Думу в 1912 году Сенат в своем решении истолковал избирательный закон таким образом, что все евреи, легально проживавшие за пределами черты оседлости (купцы 1й гильдии, лица с высшим образованием, ремесленники) лишились избирательного права.  Это из вики-статьи. И Вы говорите, что лишённых избирательного права было меньшинство. Да если взять одних только женщин (даже исключив при этом тех из них, кто лично обладал цензовым имуществом и в этом случае мог "передать право участия в выборах мужьям и сыновьям"), это будет, вероятно, порядка половины населения. Плюс высокий возрастной ценз -- 25 лет, отсекавший часть взрослого населения, плюс военнослужащие и т. д. Как раз очень похоже, что участвовать даже в неравных выборах могло только меньшинство. --Humanitarian& 09:50, 11 июня 2012 (UTC)
* вот о женщинах не нужно. Это передёргивание и манипуляции. Назовите мне страны, в которых в 1912 году женщины имели право голосовать, пожалуйста. Мнение Рабиновича сейчас должным образом атрибутировано, меня в таком виде это утверждение устраивает.  HOBOPOCC 10:04, 11 июня 2012 (UTC)
** Я почти на 100% уверен, что и бо́льшая часть мужского населения страны была лишена избирательных прав. И я считаю, что атрибуция не обоснована. Пока не отменяю ее потому, что не хочу развития ещё одного конфликта. Но вопрос не закрыт. --Humanitarian& 11:11, 11 июня 2012 (UTC)

text: :* ну, чтобы отменить мою последнюю правку Вам понадобится изменил правило НТЗ, так как она сделана в строгом соответствии с ним. А по поводу выборной системы - перечитайте всё же о ней ещё раз и внимательно. Крестьяне, рабочие и нацменьшинства избирали выборщиков, т. Е. Участвовали все (кроме тех, кто не имел право по закону), а вот голоса сотен и тысяч избирателей суммировались в едином выборщике, что уменьшало вес каждого отдельно взятого голоса. Сейчас дети и умалишённые тоже не имеют права голосовать. Однако никто в здравом уме не начнёт на этом основании попрекать существующую ныне систему антидемократизмом. Говорить при этом, что бо́большая часть населения России была лишена права избирать - искажение действительности. Зачем искажать факты, тут научный проект, а не беллетристика. Нужно писать как есть.  HOBOPOCC 11:58, 11 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::* 1) Атрибуция требуется при наличии альтернативных точек зрения в авторитетных источниках, а Вы их не привели.
replies: text: ::: 2) То, что голоса бо́льшей части избирателей суммировались и выборы были неравными, не отменяет того, что, помимо этого, часть населения была вообще лишена избирательных прав.

text: ::: 3) Насчёт "нацменьшинств" один пример я уже привёл чуть выше. Процитирую ещё раз: ...к выборам в IV Государственную Думу в 1912 году Сенат в своем решении истолковал избирательный закон таким образом, что все евреи, легально проживавшие за пределами черты оседлости (купцы 1й гильдии, лица с высшим образованием, ремесленники) лишились избирательного права.

text: ::: 3) Выше я писал не о "детях", а о лицах моложе 25 лет. Есть разница?..

text: ::: 4) По поводу "умалишённых". Цитирую вики-статью:Кроме того, имелись категории населения, вообще лишённые избирательных прав. К ним относились... состоящие под опекой (под опекой помимо малолетних состояли глухонемые, душевнобольные и признанные расточителями)... Лишать глухонемых избирательного права -- проявление демократии?..

text: ::: 5) Я думаю, что не только формальное большинство населения России, но даже большинство дееспособных взрослых мужчин, являвшихся российскими подданными (чтобы выразиться как можно точнее) не имело избирательных прав в 1912 году. "Нужно писать как есть"... --Humanitarian& 12:46, 11 июня 2012 (UTC)
* ...Рабочие теперь [после принятия избирательного закона 1907 года] только в центральных губерниях голосовали по рабочей курии. В остальных губерниях им было предписано голосовать по второй городской курии, если у них был для этого необходимый имущественный ценз. Это новшество... отстраняло от выборов значительную часть рабочих как не имевших ценза... Численность лиц, обладавших активным избирательным правом [активное избирательное право -- право избирать, пассивное -- право быть избранным --Humanitarian&], сократилась до 15% от общей численности населения Российской империи.
-- История Государства и права России. Учебник для вузов. Под ред. С.А. Чибиряева. Глава 9. §3. Государственный переворот 3 июня 1907 г. и крах попыток создания парламентской монархии. . Боюсь, коллега, что атрибуцию придётся убрать... Впрочем, рекомендуемые правилами двое суток я готов подождать. --Humanitarian& 14:53, 11 июня 2012 (UTC)

text: * ОРИСС чистой воды. Надоело уже, честное слово. Читайте тут, раз не желаете читать в статье: 
Представительство различных групп населения [7]
Результатом запутанного избирательного законодательства было непропорциональное представительство. Сложные правила выборов, деливших население по цензовому, религиозному и национальному признаку в различных местностях, не позволяют математически четко выразить данные о пропорции представительства разных классов в парламенте, однако в целом можно утверждать, что:
99 млн.чел. (21.4 млн мужчин избирательного возраста) сельского населения Европейской России имели 50 квотированных мандатов, причем выбор депутата из числа выборщиков крестьян принадлежал общему губернскому собранию, большинство в котором всегда имели две высокоцензовые курии; в списках избирателей было зарегистрировано только 1.494 тыс. крестьян, удовлетворявших цензовым требованиям (каждый из которых был участником волостного схода, выбранным от десяти домохозяйств);
276 тыс. избирателей-землевладельцев (вместе с членами семей около 1.2 млн человек) Европейской России имели 50 квотированных мандатов, и (совместно с 1й городской курией) большинство в губернских собраниях при выборе еще 224 депутатов на неквотированные места;
14.8 млн горожан (3.2 млн мужчин избирательного возраста, в том числе и рабочие) разделялись на три группы. В первую городскую курию вошли 149 тыс. человек, которые имели 25 квотированных мандатов и большинство (совместно с землевладельцами) при выборах на 224 неквотированных места. Во вторую городскую курию вошли 832 тыс. избирателей, которые имели 25 квотированных мандатов. Две городские курии совместно располагали еще 25 мандатами. Около 1.2 млн горожан избирательного возраста цензовым требованиям не удовлетворяли и к выборам допущены не были (многие из них формально принадлежали к сословию крестьян, но не допускались и к участию в волостных выборах, так как от избирателя требовалось вести хозяйство лично).
1067 тыс. рабочих-избирателей (около 5 млн чел. населения с учетом женщин и детей) располагали 6 квотированными мандатами. Участие рабочих выборщиков в губернских избирательных съездах ничего не значило, так как им принадлежало не более 10 % (а в среднем, не более 2 %) голосов.
9.3 млн жителей Средней Азии не были представлены в Думе вообще.
Округленно можно считать, что различные группы населения были представлены со следующей пропорциональностью [8]:
сельское население Европейской России выбирало 1 депутата на 2 млн человек;
рабочие выбирали 1 депутата на 830 тыс. человек;
избиратели всех трех цензовых курий выбирали 1 депутата на 16 тыс. человек. HOBOPOCC 15:47, 11 июня 2012 (UTC)
replies: text: :* 1) ОРИССа нет, поскольку есть АИ.
replies: text: :: 2) Что Вы хотите сказать этой цитатой? Что представительство различных групп населения было непропорциональным? Я с этим не спорил.

text: :: 3) Спор идёт о том, какая часть населения была полностью лишена избирательных прав. Вы считаете, что меньшая, я — что бо́льшая. Приведённая цитата как-нибудь помогает разрешить этот спор? По-моему, нет. В ней говорится про "99 млн.чел. (21.4 млн мужчин избирательного возраста) сельского населения Европейской России", но не говорится, сколько из них обладало избирательным правом. Говорится про «1.494 тыс. крестьян, удовлетворявших цензовым требованиям» и не говорится о том, какое количество крестьян, этим требованиям не удовлетворявших, тем не менее могло участвовать хотя бы в непрямых выборах, а какое не могло («избирательное право по волостной курии имели крестьяне-домохозяева, владевшие надельной либо частной землей и лично ведшие хозяйство» -- это минимальные требования, которым нужно было соответствовать для участия в непрямых выборах в сельской местности; где данные о том, сколько процентов жителей сельской местности этим требованиям соответствовало, причём «за год до выборов»?). И т. д. --Humanitarian& 16:42, 11 июня 2012 (UTC)
== О корректности терминологии ==
В определённых местах статья ссылается на марксизм. Там необходимо употреблять корректные с точки зрения марксизма термины. Например:
Советская' форма государственного устройства явилась практическим воплощением марксистской теории о построении коммунизма путём установления власти диктатуры пролетариата, отличающейся от господствовашей в капиталистическом обществе власти буржуазной демократии тем, что непролетарские классы отсекались от управления государством.
Поэтому:
# Не буржуазной демократии, а диктатуры буржуазии, следуя терминологии марксизма. (Так как речь идёт не о форме, а о сущности. Советы, например -  это демократическая форма диктатуры пролетариата.)
# "Непролетарские классы отсекались от управления государством" заменить на "Буржуазный класс отсекался", так же как при капитализме отсекается рабочий класс. (Опять же из теории Марска)
--V@1era 11:12, 26 ноября 2012 (UTC)
* статья вовсе не о теории марксизма, а о советской форме власти. В статье формулировки опираются на авторитетные источники, а вовсе не на марксистскую терминологию.  HOBOPOCC 11:21, 26 ноября 2012 (UTC) 
* Я же сказал: "В определённых местах статья ссылается на марксизм" вот там где она об этом говорит и нужно следовать терминологии. Это не относится ко всей статье. К тому же об источниках, Маркс это первичный источник, если вы говорите о марксизме (А здесь я думаю речь идёт именно о марксизме "...явилась практическим воплощением марксистской теории о...", дак вот о чём? Марксизм, поэтому - первичный источник"). --V@1era 11:57, 26 ноября 2012 (UTC)

text: * Не нужно смешивать разные понятия в одну кучу. В статье показывается по какой причине Ленини выбрал советскую систему власти (в соответствии с постулатами учения Маркса) и практическую реализацию этой формы власти, её отличия от буржуазной демократии (на практике нет никакой «диктатуры буржуазии», это было только в марксистской теории, как и чрезмерное увлечение теорией классовой борьбы). Кстати, с чего это Вы вдруг сделали вот такую правку — ? Удалённые Вами уточнения как раз описываются в источниках, которые в сносках. Это нужно вернуть.  HOBOPOCC 13:06, 26 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :* Вы путаете сущность с формой. Советы это форма, а сущность - диктатура пролетариата. А вообще, ваше мнение о том есть или нет не важно, это энциклопедическая статья. Если он выбрал, то необходимо объяснить, чем он руководствовался, используя соответствующую терминологию, чтобы не возникало заблуждений, насчёт того почему эта форма была выбрана.

text: :* По поводу следующей правки. Это всё-таки статья а не сборник мнений, даже если на них приведены источники. Поэтому следует избегать оценочных формулировок и утверждений основанных на чьём-то убеждении. Или их следует поместить в отдельный пункт, указав чьё это мнение.
replies: text: :: Статьи пишутся на основании АИ. АИ — они или АИ, или не-АИ (простите за каламбур). Если они не-АИ по теме, то тогда их можно вообще из статьи изъять вместе с текстами, которые на них основываются. Но если они по теме АИ - уж извините, перекраиваить и кастрировать их нельзя, только на том основании, что Вы придерживаетесь иной точки зрения. Найдите АИ, придерживающийся Вашей точки зрения и на его основании добавляйте иною точку зрения в статью, а не удаляйте то, с чем Вы не согласны, но на что имеются АИ.  HOBOPOCC 15:30, 26 ноября 2012 (UTC)
== Разделения властей и Демократический централизм ==
Зачем при обсуждении разделения ветвей власти нужна ссылка на принцип ДЦ? Какая связь между ними? Конвлас 19:37, 16 ноября 2013 (UTC)
== Кара-Мурза ==
Приведённая в преамбуле цитата Кара-Мурзы на самом деле принадлежит Ленину (ПСС том 41).--xVodolazx 17:59, 27 декабря 2013 (UTC)
== Отказ II съезда советов брать власть  ==
В статье фраза "II Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов, решением которого власть в стране перешла к Советам" фальшива. 
На 1-ом заседании, при обсуждении, съезд Советов отказался брать власть! Возникла паника "бумажных" революционеров и был обьявлен перерыв.На этот казус наложено табу - молчит Троцкий (т.к. провалилась его идея оттягивать переворот до съезда), молчат все остальные (т.к. ЦК РСДРП(б) поголовно боялся взятия власти и шел, на худой конец, за Троцким). Налицо заговор всей исторической (псевдо) науки, т.к. тема остается актуальной по сей день (революция на Украине, 2014 г)!
Предвидел и предупреждал ЦК и партию только Ленин - оттягивать переворот нельзя, т.к. съезд Советов может отказаться от власти!
Т.о. ВСЯ статья фальшива,во всех деталях, от начала до конца, переписана с советских агиток. Ничего общего с реальной истории советов - сталинская фальшивка, разбавленная либералами. Все нужно удалять и переписывать с 1-ой строки. А. Пономарев 176.62.180.101 11:06, 27 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: Когда впервые вошел в обиход термин/штамп Советская власть (как синоним большевисткого/коммунистического режима; в смысле "установившаяся", а не как объект теоретизирования)? С той самой работы Ленина, «Что такое Советская власть?», или ранее? Tpyvvikky 00:31, 5 мая 2011 (UTC)
replies: text: Лозунг «Вся власть Советам!» опубликован 7 апреля. Основанием для этого послужило создание органа власти - Петросовета - 27 февраля 1917 г. Что тут первично, курица или яйцо?. Nut1917 05:19, 6 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Термин "Советская власть" 

message: Я отменил вклад, сделанный по поводу характера выборов на Всероссийский съезд Советов, поскольку вклад был внесён с опорой на первичный источник. Такие характеристики, как "как и в царской России", "непрямые", "неравные", "получал преимущество", выведенные непосредственно из первичного источника, являются самостоятельной интерпретацией участника, то есть ориссом. Дн 09:51, 13 августа 2011 (UTC)
* Ваши правки принижали качество статьи, т. е. были деструктивными. Поясните, что Вы отменили вот этой правкой: , к примеру?  HOBOPOCC 15:17, 13 августа 2011 (UTC)
*: Во первы́х строка́х попросил бы вас не бросать слова о вандализме в адрес участников, имеющих более-менее большой багаж положительных правок. Особенно когда по теме этим участником открыто обсуждение. Спасибо.Я отменил ваше дополнение к первому абзацу раздела "По Конституции РСФСР 1918 года". По сути вы внесли туда изменения посредством трёх правок. Две из них я отменил, а самую первую (и самую существенную) не смог чисто технически, поскольку натолкнулся на промежуточные правки других абзацев. Поэтому в итоге просто взял и заменил текст первого абзаца более старой редакцией.Теперь по существу моего замечания выше. Я вижу, в при дальшейших правках вы проставили ссылки на два вторичных источника, хотя здесь об этом и не упомянули. В связи с этим у меня следующая просьба. Укажите, пожалуйста, конкретную страницу учебника Кара-Мурзы, откуда вы взяли информацию о непрямых выборах и сравнение с избирательной системой Российской империи. Или приведите оттуда цитату, если пользуетесь текстом, размещённым в Интернете. Дн 17:06, 14 августа 2011 (UTC)
replies: text: * Книга в онлайн. Ctrl-C - Ctrl-F — Ctrl-V поможет Вам найти искомый текст. Дело в том, что, по моему мнению, Вы начали протестовать против настолько тривиальных утверждений, хотя они в статье до Ваших правок не были подкреплены ссылками на АИ, что любому заинтересованому участнику не составит никакого труда, порывшись 5 минут в интернете, подкепить такие утверждения ссылками на вторичные АИ. Поэтому, я считаю, что не стоит удалять что-то из статьи — лучше назовите на СО, что вызывает Ваши сомнения или поставте соответствующие запросы на источники в самой статье. С наилучшими,  HOBOPOCC 17:33, 14 августа 2011 (UTC). P. S. По поводу замены «советизации» «советским строительством» — утверждаю, что «советизация» куда более распространённый и понятный читателю термин.
replies: text: :* Если б я его нашёл, то вас бы не просил. Поэтому если это так просто, будьте любезны всё-таки цитату. А на СО или запросы АИ я пишу, когда источников нет. В данном же случае ссылка первоначально была, но на первичный источник, что недопустимо при оценочном изложении материала.  Советизация - это вообще не термин в историко-правовой науке. Есть термин "советское строительство" и даже целая дисциплина. Дн 17:51, 14 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::* Посмотрите Глава 3. Параграф 5. Я оттуда и взял это утверждение и, как принято в википедии, перепработал его «своими словами». С наилучшими,  HOBOPOCC 18:21, 14 августа 2011 (UTC) P. S. По поводу «советизации» — мы с Вами редактируем универсальную нейтральную электронную энциклопедию 21-го века, а не учебник по сов- и парт-строительству 70-х годов 20-го века. Поэтому и термины должны выбирать соответствующие. Во времена СССР за термин «советизация» я, возможно, оказался бы в местах, откуда бы не смог с Вами общаться. Но сейчас этот термин («советизация») гораздо более распространён, чем «советское строительство» и редакторы википедии должны эти изменения учитывать.  HOBOPOCC 18:26, 14 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::* Вы меня не слышите. Нет термина "советизация". В житейской речи, публицистике, политических эссе слово такое встречается, а термина (которому должна сопутствовать устоявшаяся дефиниция) нет. Поэтому выбора не стоит. Есть только термин "советское строительство", имеющий отношение в науке к родовой категории "государственное строительство" (к слову, словечко "советизация" определить интутивно родовую категорию не позволяет). Это абсолютно нейтральный термин (как и партийное строительство). Нельзя же отрицать организацию системы Советов (как и разрастание коммунистического партийного аппарата), как таковую. Дн 14:51, 15 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::* Правила википедии всего лишь требуют чтобы: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица». Как по вашему, термин «советизация» может считаться научным, если учёные его широко применяют? Если Вы захотите продолжить спор, я смогу привести доказательство того, что современные нам учёные (да, собственно, учёные на протяжении всего 20-го века, даже сами советские) термин этот применяли очень широко, гораздо шире, чем узко-учебный (на самом деле так) термин «советское строительство» (и добавлю уже от себя: всё-таки, статьи в википедии нужно создавать не научно-популярном, доступном пониманию не подготовленного читателя, языке, а не на мёртвом языке советских партшкол). С наилучшими,  HOBOPOCC 15:49, 15 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Вы меня всё-таки не слышите. Вы путаете слово как таковое и термин, как слово, имеющее строгую дефиницию и подразумевающее под собой определённое понятие, характеризующееся строго определёнными признаками. При альтернативе обычное слово или термин выбирается термин, поскольку последний отличается строгой определённостью и избавляет от двусмысленности. Советизация - не термин, а советское строительство - термин. Если же у вас сложилось мнение, что "советизация" - это термин, то приведите доказательства этого (определение этого термина из АИ), и тогда продолжим спор по существу. На данный момент предмета для спора я не вижу. Дн 05:49, 16 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::::::* Слышу Вас прекрасно. Хотите доказательств? Извольте: СОВЕТСКОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО — наименование комплексной правовой науки, которая с привлечением элементов науки управления и других гуманитарных наук изучала порядок организации и деятельности Советов (соответственно историческому периоду - Советов рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов, Советов депутатов трудящихся, Советов народных депутатов) - представительных органов государственной власти Советского государства. В вузах существовала учебная дисциплина аналогичного наименования.. И вот что о «советизации»:СОВЕТИЗА́ЦИЯ -и; ж. Внедрение чего-л. советского (образа жизни, идеологии, системы управления и т. п.). С. сознания. С. экономики. Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998. По контексту фразы  имеется ввиду не наука, а именно процесс превращения одной формы управления государством в другую, «советскую». Большевики занимались советезированием страны, и это общеизвестный факт. Термин «советское строительство» сбивает читателя с толку. Можно трактовать, что большевики занимались развитием науки. Если наличие слова «советизация» в толковом словаре недостаточно для Вас, то могу привести доказательства того, что термин «советизация» вполне научен и употребляется учёными очень широко.  С наилучшими,  HOBOPOCC 06:06, 16 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::::::* Наличие слова в толковом словаре действительно недостаточно. Ведь никто не оспаривает сам факт существования этой лексической единицы. Безусловно нужен хотя бы терминологический словарь. Но суть сейчас не в этом. Вы, приведя определение слова "советизация", сами же и показали, что это слово обозначает более широкий круг явлений, нежели строительство новой системы государственного управления. А статья посвящена только органам управления страной и исчерпывается именно этим вопросом. И из контекста обсуждаемого нами абзаца видно ровно то же. Употреблённый же ранее термин "советское строительство", который вы потёрли, как раз адекватен теме статьи, раздела и абзаца. И он вовсе не вводит читателя в заблуждение. Вспомним, как выглядела фраза раньше? "Осуществлялось дальнейшее советское строительство на подконтрольных большевикам территориях". При всём желании при таком контексте советское строительство нельзя принять за название науки или учебной дисциплины. Кстати, а вы не задумывались, что является предметом науки советского строительства? Советское строительство. :) Сначала предмет, затем наука. И вы же не будете, скажем, утверждать, что нельзя употреблять термин "уголовное право" для обозначения совокупности уголовно-правовых норм, поскольку существует наука уголовного права учебная дисциплина уголовного права, и поэтому читатель может запутаться? Потому что тут важен контекст. Если из контекста ясно, о чём речь, подбирать другие слова не нужно. Ну и пример. Как вы думаете, что имел ввиду профессор МГУ Ковешников, когда один из параграфов своей монографии Государство и местное самоуправление в России: теоретико-правовые основы взаимодействияназвал "Теория и практика советского строительства..."? Он имел тут ввиду науку или учебную дисциплину? Или, может, всё-таки государственное строительство системы Советов как таковое? Дн 09:22, 17 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::* Я очень рад наблюдать сближение наших позиций. Вы согласились что термин «советизация» не менее научен и академичен, чем «советское строительство». Не согласен с Вашим высказыванием что «статья посвящена только органам управления страной и исчерпывается именно этим вопросом». Фраза, в том виде как её построил я () уместна в статье во всех отношениях. Более того, готов доказать, что энциклопедичный термин «советизация» эдак в три раза распространённее термина «советское строительство», поэтому имеет полное право использоваться в данной статье, в разделах по истории советской власти.  HOBOPOCC 07:21, 18 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::* Вы упустили кое-что. Я не признал академичности слова "советизация", указав на то, что толковый словарь свидетельствует о существовании только слова в языке, но не термина. Однако на первый план вышло другое обстоятельство, которое требует своего первоочередного разрешения. Поэтому терминологичность "советизации" предлагаю пока не обсуждать. Итак, статья посвящена Советам. Всё, что не касается Советов, не касается статьи (на то есть другие статьи). Конечно, в дореволюционный период Советы не были органами государственного управления, однако 1918 год и далее - это уже время существования Советов как властных структур. И нам в статье нужно описывать процессы, касающиеся именно органов государственного управления, а всех идеологических процессов на территории Советского государства, на что есть статьи о Советской России и СССР. Общее и частное. Общие статьи - Советская Россия и СССР, частная - Советы. Там - общие процессы, в том числе и советизация (пожалуйста), здесь - частные процессы, советское строительство. Скрывать от пользователей Википедии понятие советского строительства под более общим "советизация" - есть в этом что-то иррациональное. И, кстати, сравнивать по употребимости слова, обозначающие разные понятия - безосновательно. Дн 08:19, 18 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::*  По-моему, вполне очевидно, что наука «советское строительство» изучает явление, называемое «советизация». Поэтому я не вижу причин для продолжения этого спора.  HOBOPOCC 10:57, 18 августа 2011 (UTC) P. S. В настоящий момент статья написана исключительно (ну, процентов на 95%) по учебным пособиям, изданным ещё в СССР и является, поэтому, догматическим вымыслом, далёким от НТЗ и реального освещения происходивших процессов. Я, в силу своих скромных возможностей, намереваюсь добавить в статью некоторую информацию, написанную зарубежными и пост-советскими авторитетными авторами. Так что формат статьи существенно расширится в обозримом будущем.
replies: text: :::::::::::* Вот и добавляйте, а не терминологию на свой личный вкус переделывайте. То, что вы называете очевидным, очевидным не является, или оно бы легко обнаруживалось в АИ. Так что не надо искать новых слов для обозначения уже давно устоявшихся в науке терминов. Или представьте источник с научной критикой термина, иначе это охота на ведьм. И напоминаю вам ещё раз: речь идёт не о науке советского строительства, а о самом советском строительстве как таковом, т.е. о разновидности государственного строительства - организации системы Советов как органов государственной власти и их организационной деятельности. В области организационной (управленческой) деятельности существует понятие строительства: государственного, партийного, муниципального и т.д. Я не знаю, кто вам вбил в голову, что организационное строительство - это исключительно марксистско-ленинский термин. И я не вижу никаких оснований подменять устоявшийся в науке термин "советское строительство", обозначающий вид государственного строительства в России на протяжении 70 лет, более широким по значению словом "советизация", не отражающим сути явления (можете сравнить слова "государственное строительство" и "огосударствление" для лучшего понимания вопроса, совершенно разные понятия). Дн 19:41, 23 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Я привёл какие-никакие значимые источники информации, подтверждающие свою точку зрения. Вы Ваши слова вообще пока ничем не подтвердили. Я не вижу смысла продолжать эту дискуссию вот на таком уровне. Хотите — выносите на ЗКА или ВУ, но тратить Ваше и моё время вот тут — неблагодарное занятие.  HOBOPOCC 20:48, 23 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::* Смею вам напомнить, что вы не запрос источника выставили, чтобы требовать с меня эти источники. Вы внесли правку. Основанием для этой правки у вас выступает то, что "советское строительство" и "советизация" - это синонимы, только "советское строительство" - это "догматический" термин, а "советизация" - нейтральный. При этом ни первый, ни второй из приведённых вами третичных источников не подтверждает ни синонимичности этих слов, ни догматичности термина "советское строительство". К тому же, ещё вы "не заметили" приведённый мной вторичный источник. Вот он, ваш собственный уровень дискуссии, если хотите. Дн 12:48, 25 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::* — возражать не буду, предложенный Вами текст меня вполне устраивает. Вам спасибо! С наилучшими,  HOBOPOCC 15:34, 28 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Оценка характера выборов на Всероссийский съезд Советов, «советское строительство» и «советизация» 

message: В статье находился такой пассаж: 
Коммунистическая партия руководила деятельностью Советов через партийные фракции. «Партия старается руководить деятельностью Советов, но не заменять их».«КПСС в резолюциях…». — 8 изд., т. 2, 1970. — с. 77
Так как он находится в разделе о 1918 годе, считаю, что ему там не место, так как такая партия возникла лишь в 1952 году. Этот фрагмент из данного раздела должен быть удалён, либо нужно конкретизировать документ, входящий в упомянутый сборник и доказать, что он (партийный документ) относится к 1918 году. С наилучшими,  HOBOPOCC 17:39, 14 августа 2011 (UTC)
replies: text: Для сведения. «КПСС в резолюциях…» - это издание "КПСС. Коммунистическая партия Советского Союза в резолюциях и решениях съездов, конференций и пленумов ЦК. Ин-т марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. - М.: Политиздат". Том 2 посвящён документам РСДРП(б) и РКП(б) за период с 1917 по 1922 годы. Дн 17:39, 14 августа 2011 (UTC)

text: * То есть, Вы не можете привести конкретный документ, на который идёт ссылка? В он-лайне я книги не нашёл и не знаю, что реально находится на данной её странице. Имею сомнения, что документ, на который идёт ссылка, имеет отношение к 1918 году. Поэтому, спустя какое-то разумное время, я процитированный текст удалю, если не будут даны разъяснения участниками, заинтересоваными в сохранении этого текста в статье. С наилучшими,  HOBOPOCC 18:29, 14 августа 2011 (UTC)
replies: text: :* Ссылка идёт на книгу. Ссылки на книги приняты в Википедии. Сомневаетесь - идите в библиотеку, вас из неё никто не прогонит. К слову, обоснованных оснований для сомнений у вас нет, потому что том 2 посвящён документам с 1917 года. Не верите моим словам, посмотрите в Интернете. Дн 15:01, 15 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::* Пожалуйста, не стоит мне давать советов «куда идти», а не то, не дай бог, мы поссоримся. Я действую всего лтишь в рамках ВП:ПРОВ и мной движет желание улучшить качество статьи. Сомнительный текст лучше удалить из неё. Если данная фраза является ключевой и должна находиться в статье — то, судя по всему, она тривиальна и можно найти иной АИ, подтверждающий её верность и удовлетворяющий требования лёгкой проверяемости. Согласны? HOBOPOCC 15:57, 15 августа 2011 (UTC)
replies: text: :::* Библиотека для википедиста - рай. Мне очень жаль, что предложение посетить библиотеку вы восприняли как оскорбление. Лучший путь улучшить качество статьи - обратиться к библиотечным фондам. Насчёт тождественности ключевого и тривиального, конечно, не согласен. Это пересекающиеся, а не тождественные по объёму категории. Найти иной АИ, конечно, можно. В библиотеке. :) Рунет по части источников пока нищ как церковная крыса. Дн 05:56, 16 августа 2011 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  КПСС в разделе о 1918 годе 

thread_title:  Примечания 

message: Здесь было небольшое обсуждение этого вопроса. Дн 09:54, 29 августа 2011 (UTC)
* Могу привести цитату из монографии одного дина об описываемом времени, в которой он применяет именно это современное нам с Вами устойчивое словосочетание. Энциклопедия пишется современным языком, Ваша ссылка на закрытую дискуссию меня не впечатлила - подумаешь, анонимные редакторы википедии высказались. Я думаю иначе. Чем мое мнение хуже, тем паче что оно подтверждается аналогичным высказыванием современного АИ. Так что я этот современный оборот в статью верну, с ссылкой на АИ, разумеется.  HOBOPOCC 10:51, 29 августа 2011 (UTC)
*: Вы не угрожайте, вы приводите, это позволит обсудить вопрос более предметно. В словах "могу привести" - ноль смысла. Что же касается современного языка, то должен заметить, что он хорош только для эквивалентных понятий и не годится, если какие-то исторические реалии по сути своей не тождественны привычным нам современным. Дн 12:54, 29 августа 2011 (UTC)
Реплика участника НОВОРОСС к правке от 29.08.2011, 14:19 — Проставил ссылку на АИ. Не буду возражать если Вы предложите Ваш вариант, без новояза, но указав на незаконный характер этих формировани
*: Вижу вашу правку с источником. Страницу в источнике укажите, пожалуйста. По бумажной книге быстрый поиск невозможен. Дн 18:09, 29 августа 2011 (UTC)
Реплика участника НОВОРОСС к правке от 29.08.2011, 18:22 — Цветков пишет не о Красной гвардии, а о других самочинных формированиях. Но суть от этого не меняется. Фраза взята из Цвет. мной дословно
*: Мне кажется, что лучше продолжать обсуждение на СО, а не в комментариях к правкам.Вы даёте самостоятельную оценку легальности отрядов Красной гвардии времени корниловского выступления. Между тем, если бы это было очевидно, то давно уже нашло бы подтверждение в научной литературе. Однако на самом деле источники более сдержанны в оценках. Вопрос легальности в 1917 году - вообще очень сложный вопрос (в отличие даже от годов Гражданской войны). В свете сказанного предлагаю не разворачивать тут идеологическую борьбу, а придерживаться консервативного подхода, т. е. переносить сюда только те оценки, которые явно даны в АИ, не осуществляя синтез новых умозаключений.Дн 18:44, 29 августа 2011 (UTC)
* Так оно давным-давно дано с такой оценкой - самочинные, незаконные, и т. п. Просто устойчивое словосочетание «незаконные вооружённые формирования» появилось, как мне кажется, во времена чеченских войн 20-го века, поэтому до этого времени этого словосочетания прсто не было. Я Вам показал и доказал, что это словосочетание уже применяется современными нам историками к пара-военным формированиям эпохи ГВР. И я сам же Вам предложил найти иноё словосочетание или слово, показывающее их «незаконность». Вам же это просто проще. Вы ж редактировали статью о Красной гвардии.  HOBOPOCC 18:51, 29 августа 2011 (UTC)
*: Видите ли, сколько я научных работ не читал, нигде Красная гвардия не оценивается как самочинные или незаконные формирования (т. е. с "разбором полётов", ляпнуть то мимоходом, может, кто-то и мог, хотя лично тоже не встречал). О незаконном характере действий красногвардейцев встречается, а о незаконности организации красногвардейских отрядов ничего не встречается. И это неудивительно. Вы же вот сами обращались к труду Кара-Мурзы, где очень хорошо разбирается вопрос о кризисе легитимности Временного правительства и легитимации Советов в 1917 году. А в ситуации, когда не решён вопрос легитимности существующих властей, вопросы легальности (законности) приобретают спекулятивный характер. Вы же не могли не заметить, что я сам вообще воздерживаюсь писать, законно ли были организованы отряды Красной гвардии или нет. Потому что при недостаточной легитимности властей эта характеристика вообще не имеет смысла. И это ведь не мой личный взгляд на вещи. Я всего лишь следую тому тону, который задан в научных трудах по российской истории 1917-го года. Дн 19:28, 29 августа 2011 (UTC)
replies: text: :* ОК. Хотите - удаляйте. Я сам что-нибудь посмотрю. Всё равно нужно Ваши запросы на источники доработать.   HOBOPOCC 19:33, 29 августа 2011 (UTC)
Реплика участника НОВОРОСС к правке от 30.08.2011, 20:57 — ну чё, как говорил Джимбо — доказательстов тривиальной вещи не потребует больших усилий. Ни или типа того. :-)) 
Реплика участника НОВОРОСС к правке от 30.08.2011, 21:00 — Если Вы против конкретной фразы о «НВФ» - перепишите, но смысл о самозванности этой структуры уйти не должен

text: * Послушайте, нет никакой самозванности этой структуры. Откуда вы это взяли? Красной гвардии вообще как единой структуры не было. Каждый отряд возникал по-своему: при фабрично-заводских комитетах, при местных Советах, позднее ещё и при военно-революционных комитетах, этими же структурами они и управлялись, а не сами по себе. Где-то большевики содействовали в организации городских штабов, но не только они. Это же был 1917-й год. в красной гвардии состояли рабочие, а не люди с гор. У них было высоко развито самоуправление. Дн 12:20, 31 августа 2011 (UTC)
replies: text: :* И «Советы», и «Красная гвардия» возникли в результате практического применения какого-либо закона Российской империи или республики? Тогда назовите этот закон, кем и когда был издан, кем утверждён, когда вступил в силу… Если этого ничего не было, и во время существования законного и преемственного Временного правительства, «…по почину Государственной думы возникшего…» какие-то иные, никаким законным образом не назначенные, структуры образовали какие-то самозванные вооружённые (!!!) отряды — то это есть государственное преступление, со всеми вытекающими для лидеров и членов этих образований последствиями. С наилучшими, HOBOPOCC 14:56, 31 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::* Прекратите спекулировать, о чём я вам уже говорил выше. Временное правительство - точно такой же "самозванец", как и Советы. Сформировано Временным комитетом Государственной думы, образованным в свою очередь в результате частного совещания членов Госдумы, деятельность которой была приостановлена императором. А впрочем, зачем вообще тут эта наукообразная дискуссия? Мы же вашу правку обсуждаем. Вот будьте любезны АИ, где будут выводы, что Красная гвардия - незаконна, самочинна, самозванна (добавьте по вкусу). А оригинальные умозаключения лучше излагать в другом месте. Дн 11:53, 1 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::* Я, если Вы не заметили, привёл АИ в поддержку своиз слов. Вы, как это уже входит в постоянство, — имеете в защиту Вашей позиции только Ваши же слова; никаких ссылок на АИ не приводите. Тон Вы взяли сейчас не тот. Обсуждайте не меня, а давайте АИ. Продолжать с Вами диалог в таком ключе я не намерен. Найдёте АИ что основание «Красной гвардии» было законным — милости прошу написать тут об этом. Тогда я буду готов продолжить спор.  HOBOPOCC 14:42, 1 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::* Это уже, простите, классическое ВП:НЕСЛЫШУ. Я не делаю никаких утверждений, в том числе не утверждаю, что Красная гвардия была законным образованием. Утверждения делаете вы. Вы утверждаете о незаконности, не приводя АИ. То, что вы привели как АИ (работа Цветкова "Белое дело в России. 1919 г."), не является относимым АИ, поскольку там о Красной гвардии этого не говорится, тем более о красной гвардии 1917-го года. А вашу личность тут никто не обсуждает. Хотя повод есть, вы же продавливаете правку, по которой не достигнуто консенсуса, забыв про принцип status quo. Так что я предлагаю таки восстановить статус кво и обратиться к посреднику. Дн 10:03, 2 сентября 2011 (UTC)

text: ::::* Я почти разместил просьбу о посредничестве на ВП:ЗКА, но вынес ваши промежуточные реплики сюда на СО и увидел ещё один источник в ваших правках. Вы не могли бы всё-таки вести дискуссию по предмету исключительно на СО? Это, в конце концов, не мой каприз. Этого вполне обоснованно требуют правила.Источник сомнителен. Господин А. Н. Савельев не историк и не юрист, чтобы давать те оценки, которые он даёт. Он политик, чего даже в своей подписи не скрывает. Более ненейтральной, конъюнктурной фигуры просто не найти. Неудивительно, что он столь категоричен в своих оценках, в лучших традициях «белых» и «красных», с удовольствием называвших своих противников бандитами. Характерен и ресурс, где размещена статья — Общественно-исторический клуб «Белая Россия». В общем, это не тянет на АИ даже со скрипом. В сети море «белой» литературы, где в духе идеологической борьбы «красных» клеймят и такими же, и другими жёсткими эпитетами. Но давайте всё-таки ограничимся позицией профессионалов. Дн 16:12, 5 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Мне кажется, что быть более внимательным в собственных интересах самого участника (преждем чем что-то выносить куда-то…, вобщем «семь раз отмерь…», и простите, я правки не для Вас делаю, а статью улучшаю (в моём понимании)). По поводу Савельева — это не более чем Ваше личное мнение (что он не АИ по теме). Хотите — выносите на КОИ. Я же с удовольствием, так как считаю что это общее место (что отряды «красной гвардии» были незаконны), займусь поиском дополнительных источников, разделяющих мою точку зрения. Результаты моих поисков прошу смотреть на самой странице статьи, а не тут.  HOBOPOCC 16:26, 5 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::: А мне вот кажется, что в интересах каждого участника не устраивать своим оппонентам бег с препятствиями. Оппоненты от этого сами нервными становятся и других нервировать начинают. ;) Так что позвольте вам напомнить правило ВП:ВОЙ:
Старайтесь не вести дискуссий в виде обмена репликами в комментариях к откатам, так как формат такой дискуссии сильно ограничен. Предпочтительно договориться на странице обсуждения статьи, а потом уже внести согласованную правку.

text: :::::: В связи с этим я вас настоятельно прошу результаты своих поисков выкладывать на СО для обсуждения и только при достижении консенсуса вносить правку непосредственно в статью. Спорную правку я заключаю в теги комментария до достижения консенсуса, а Савельева выношу на ВП:КОИ, не вопрос. Дн 17:08, 5 сентября 2011 (UTC)

text: ::::::* Трактую Ваши высказывания выше как игнорирование аргументов собеседника. Ведь мной в подтверждение спорной фразы приведено 2 (два!) АИ, один по стилю фразы («незаконные вооружённые формирования» встречается у уважаемого специалиста по теме, хоть не в адрес прямо кг, но в адрес очеь схожего формирования), один по сути (что незаконные). Хоть Вы авторитетность Савельева и ставите под сомнение — имеете на это право, но нужно заключение экспертов по этому поводу — но сами в подтверждение Ваших слов что «красная гвардия не являлась незаконным формированием» не можете привести ни одного авторитетного мнения. Не серьёзный спор у нас получается.  HOBOPOCC 17:15, 5 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::* Спор уже давно идёт не о фразе, а о том, можно ли называть отряды Красной гвардии незаконными. Не надо смотреть на меня как на антагониста. Я не «красный». А вы почему-то с самого начала стали на бинарную позицию. Но если напротив слов "отряды Красной гвардии" я не хочу писать "незаконные", это не означает, что они, на мой взгляд, законные. Вот если бы я написал "законно образованные", могли бы меня пинать насчёт АИ. А так я вам всё время тут говорю о неопределённости статуса. О том, что никакой характеристики с точки зрения законности/незаконности вообще давать нельзя. Нет ни плюса, ни минуса. Это называется отрицанием, которое, в отличие от утверждения, не нуждается в доказывании. На этом вся современная наука вообще построена. Послушайте, ну ведь это очень просто: есть АИ — есть информация в статье (хоть одно слово), нет АИ — нет информации (нет слов). Дн 17:37, 5 сентября 2011 (UTC)
. ССылка: «Кто послал их на смерть...»  MPowerDrive 20:15, 7 сентября 2011 (UTC)
Полагаю необходимым сделать здесь замечание, что стороны спора обратились к посредникам. Дн 08:28, 15 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Об обороте "незаконные вооруженные формирования" 

message: Коллега НОВОРОСС, статья по теме называется "Июльские дни". Это к слову. По существу: если Вы не вернёте более нейтральные формулировки, мне вновь придётся обращаться на "ВП:ЗКА". --Humanitarian& 21:34, 14 февраля 2012 (UTC)
* Формулировки в статье вполне нейтральны. В Петрограде большевики власть захватили. Это так и написано. Не понимаю, почему Вы это считаете не-нейтральным.  HOBOPOCC 09:18, 15 февраля 2012 (UTC)
** Ко времени Октябрьского восстания власть в Петрограде у большевиков уже была (большинство в Петроградском Совете) -- им уже не нужно было её захватывать. Им нужно было свергнуть Временное правительство, что было сделано солдатами и матросами под руководством большевиков. После свержения Вр. пр-ва всю власть в стране взял в свои руки многопарийный (на что я уже обращал Ваше внимание) Съезд Советов. Вот с учётом всего этого я и предлагаю Вам вернуть более нейтральную формулировку. Ну а про июльское "восстание большевиков" уже сказано столько, что ещё и здесь обсуждать эту тему считаю неуместным, однако настоятельно предлагаю убрать "большевиков" и дождаться решения посредника. --Humanitarian& 14:28, 15 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :* Ну зачем Вы это всё… «Советы» — незаконные органы. Поэтому попытка, пусть и удавшаяся, привести это орган к власти, хоть во всероссийском масштабе, хоть в городском, хоть в земском — есть самочинный захват власти. В стране работало легитимное и признанное всеми Временное правительство. Вот и всё.  HOBOPOCC 14:56, 15 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::* "Признанное всеми"? Нет, полномочия Вр. пр-ва признавались далеко не всеми. "Легитимное"? Даже с формальной точки зрения, "легитимной" в России была только власть монарха. Да, Николай II отрёкся от престола, но при этом формально власть должен был получить его сын. Отречение за сына было незаконным ("нелегитимным"). Кроме того, для революционных времен понятие легитимности имеет иное значение, т. е. легитимность определяется по иным критериям, чем в периоды стабильности. На момент октября 1917 г. Советы были, скорее всего, не менее (возможно, что более) легитимным органом власти, чем Временное правительство. И в любом случае по меркам правил Википедии все эти рассуждения ОРИССны, так что ещё и поэтому Ваш аргумент принят быть не может. --Humanitarian& 15:44, 15 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Ненейтральность формулировок 

thread_title:  Рецензия на 26 мая 2012 года 

message: Согласно Особому мнению судьи Конституционного Суда Российской Федерации А. Л. Кононова По делу о проверке конституционности указов Президента Российской Федерации от 23 августа 1991 года «О приостановлении деятельности Коммунистической партии РСФСР», от 25 августа 1991 года «Об имуществе КПСС и Коммунистической партии РСФСР» и от 6 ноября 1991 года «О деятельности КПСС и КП РСФСР», а также о проверке конституционности КПСС и КП РСФСР, «идеи диктатуры пролетариата, красного террора, насильственного устранения эксплуататорских классов, так называемых врагов народа и советской власти привели к массовому геноциду населения страны 20 — 50-х годов, разрушению социальной структуры гражданского общества, чудовищному разжиганию социальной розни (...), гибели десятков миллионов безвинных людей»Постановление Конституционного суда РФ от 30.11.1992 № 9-п «По делу о проверке конституционности указов Президента Российской Федерации от 23 августа 1991 г. N 79 „О приостановлении деятельности коммунистической партии РСФСР“, от 25 августа 1991 г. N 90 „Об имуществе КПСС и коммунистической партии РСФСР“ и от 6 ноября 1991 г. N 169 „о деятельности КПСС и КП РСФСР“, а также о проверке конституционности КПСС и КП РСФСР» // «Ведомости СНД и ВС РФ», 18.03.1993, N 11, ст. 400 (Постановление).
Речь в документе идёт не об идее "советская власть", а об идее "враги народа и советской власти". (Ср., например, запрос Берия Сталину о «врагах ВКП(б) и Советской власти (...)» на иллюстрации в статье Враг народа. К теме статьи Советы отношения никакого. --Humanitarian& 20:17, 5 июня 2012 (UTC) 
* Я так не думаю. Чётко написано " советской власти",  а не "врагов советской власти". HOBOPOCC 09:28, 6 июня 2012 (UTC)
replies: text: : Это Вы так читаете. Но, помимо того, что это неверно, Вы вообще не должны опираться на первичный источник. Без ссылки на вторичный АИ эта информация должна быть удалена согласно АК:535. --Humanitarian& 09:33, 6 июня 2012 (UTC)
replies: text: : P. S. Чтобы не вести войну правок, я сниму отметку о патрулировании статьи -- до решения вопроса. --Humanitarian& 09:37, 6 июня 2012 (UTC)

text: * Вот ещё пример употребления этого выражения: "Когда эта банда увидела, что народ окончательно отвернулся от них и что никто из честных советских граждан не пойдет за ними, они пошли на преступную связь с врагами советской власти". -- ПРИГОВОР ВСЕГО СОВЕТСКОГО НАРОДА. --Humanitarian& 09:48, 6 июня 2012 (UTC)
* Для правовой оценки советской власти (В РОССИИ) необходимо создать отдельный пункт. Так же множество оценок "Советской власти" относятся к оценке на самой власти Советов, а СССР или КПСС и т.д, вплоть до теорий заговора. Термин "Советская власть" там употребляется стереотипно, как фразеологизм и не имеет отношения к статье. Поэтому нужно исключить из статьи оценки и источники подобного рода, так как они не относятся к Советам. В том числе эта оценка:   Одним из первых законов подписанных Е.Б. Ельциным на посту президента РФ был закон № 1761-1, подписанный 18 октября 1991 года, согласно которому, цитата: "За годы Советской власти миллионы людей стали жертвами произвола тоталитарного государства, подверглись репрессиям за политические и религиозные убеждения, по социальным, национальным и иным признакам". Поэтому я её удаляю.--V@1era 10:55, 26 ноября 2012 (UTC)

text: * Тут согласен.  HOBOPOCC 13:08, 26 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  "Правовая оценка советской власти в современной России" 

message: ...По новому «Положению» были фактически лишены избирательных прав жители окраин Российской империи: Акмолинской, Семипалатинской, Тургайской, Уральской и Якутской областей. Представительство других национальных регионов было существенно ограничено: вся Азиатская Россия могла теперь избирать только 15 депутатов; Кавказ вместо прежних 29 депутатов только 10; Царство 
Польское – 14 вместо 37. Из них два избирались в Варшаве, причем один – обязательно выборщиками от жителей русского происхождения. Такой же порядок устанавливался для Виленской и Ковенской губерний, где русское население отдельно от прочего избирало по одному члену Думы.
Наряду с представительством окраин сокращалось и представительство от городов. Только семь из них сохранили право избирать членов Думы отдельно от населения своих губерний: Санкт-Петербург, Москва, Варшава, Лодзь, Киев, Рига, Одесса.
В целом, с введением «Положения» от 3 июня 1907 г. избирательным правом 
могло воспользоваться лишь около 15 процентов населения Российской империи.
-- Выборы в I–IV Государственные думы Российской империи. (Воспоминания современников. Материалы и документы). Под общей научной редакцией доктора юридических наук А.В. Иванченко. М., 2008. [Вводная статья], с. 21 -- 22. . Так что непохоже, что Рабинович ошибся. --Humanitarian& 23:25, 10 июня 2012 (UTC)
* Вот ещё. Не знаю, что это за источник, но суть та же:Новый избирательный закон, как и прежде, отстранял от участия в выборах женщин и студентов. Не имели избирательных прав беднота и батраки, а также военнослужащие. В выборах могли участвовать лишь те крестьяне, которые были домохозяевами. Особенно были урезанны права нерусских народов. Народы Средней Азии н народности Сибири были совершенно лишены избирательных прав. Вследствие указанных ограничений на основе нового избирательного закона в выборах могли принять участие только 13% взрослого населения России. 
-- РОССИЯ МЕЖДУ ДВУМЯ РЕВОЛЮЦИЯМИ . --Humanitarian& 23:40, 10 июня 2012 (UTC)
* И даже так: ...Вовсе были лишены представительства среднеазиатские губернии. По подсчетам министерства внутренних дел, в России было всего, с учетом многоступенчатой системы выборов, около 3,5 млн. избирателей, т.е. чуть более 3% населения. Как и прежде, не имели права голоса военнослужащие, женщины и многие категории лиц наемного труда. Полным имущественным цензом, дававшим право прямого участия в выборах в Государственную думу, в 1907 г. обладало около 180 тыс. чел.
-- . Опять же, не знаю, какова авторитетность источника, но смысл приводимых мной цитат в том, что отсутствие избирательных прав у большинства населения России по положению 1907 г. -- это общее место, и нет оснований считать, что Рабинович ошибся. --Humanitarian& 00:04, 11 июня 2012 (UTC)
* Собственно, о том, что часть населения не имела избирательных прав, написано и в вики-статье по теме (Избирательная система 1907 года), раздел "Избирательное право", но там не уточняется, сколько процентов эта часть составляла. --Humanitarian& 00:22, 11 июня 2012 (UTC)
replies: text: * «Закон суров, но это закон». Это я о том законе. Система выборов была построена таким образом, что ВСЁ многомилионное проглосовавшее крестьянство и ВСЕ многосотеннотысячные рабочие давали столько же кандидатов, сколько цензовая категория, которая равнялась сотням тысяч. В выборах участвовали все (кроме тех, кто не участвовал, но таких было однзначно меньшинство), но вот вес каждого голоса был очень разным.  HOBOPOCC 06:30, 11 июня 2012 (UTC)
replies: text: :* Тогда Вам следует привести АИ на то, что тех, кто не участвовал в выборах, было меньшинство. Боюсь, что такого АИ Вы не найдёте. Пока что это только Ваше мнение. --Humanitarian& 08:44, 11 июня 2012 (UTC)

text: :* Помимо того, что выборы не были равными, избирательное право имели не все жители империи...Избирательное право по волостной курии имели крестьяне-домохозяева, владевшие надельной либо частной землей и лично ведшие хозяйство... Для избирательного права в рабочей курии требовалось работать более шести месяцев на предприятии с численностью рабочих не менее 50... Кроме того, имелись категории населения, вообще лишённые избирательных прав. К ним относились иностранные подданные, лица моложе 25 лет, женщины, учащиеся, военные, состоящие на действительной службе, бродячие инородцы... Евреи имели избирательное право, однако к выборам в IV Государственную Думу в 1912 году Сенат в своем решении истолковал избирательный закон таким образом, что все евреи, легально проживавшие за пределами черты оседлости (купцы 1й гильдии, лица с высшим образованием, ремесленники) лишились избирательного права.  Это из вики-статьи. И Вы говорите, что лишённых избирательного права было меньшинство. Да если взять одних только женщин (даже исключив при этом тех из них, кто лично обладал цензовым имуществом и в этом случае мог "передать право участия в выборах мужьям и сыновьям"), это будет, вероятно, порядка половины населения. Плюс высокий возрастной ценз -- 25 лет, отсекавший часть взрослого населения, плюс военнослужащие и т. д. Как раз очень похоже, что участвовать даже в неравных выборах могло только меньшинство. --Humanitarian& 09:50, 11 июня 2012 (UTC)
* вот о женщинах не нужно. Это передёргивание и манипуляции. Назовите мне страны, в которых в 1912 году женщины имели право голосовать, пожалуйста. Мнение Рабиновича сейчас должным образом атрибутировано, меня в таком виде это утверждение устраивает.  HOBOPOCC 10:04, 11 июня 2012 (UTC)
** Я почти на 100% уверен, что и бо́льшая часть мужского населения страны была лишена избирательных прав. И я считаю, что атрибуция не обоснована. Пока не отменяю ее потому, что не хочу развития ещё одного конфликта. Но вопрос не закрыт. --Humanitarian& 11:11, 11 июня 2012 (UTC)

text: :* ну, чтобы отменить мою последнюю правку Вам понадобится изменил правило НТЗ, так как она сделана в строгом соответствии с ним. А по поводу выборной системы - перечитайте всё же о ней ещё раз и внимательно. Крестьяне, рабочие и нацменьшинства избирали выборщиков, т. Е. Участвовали все (кроме тех, кто не имел право по закону), а вот голоса сотен и тысяч избирателей суммировались в едином выборщике, что уменьшало вес каждого отдельно взятого голоса. Сейчас дети и умалишённые тоже не имеют права голосовать. Однако никто в здравом уме не начнёт на этом основании попрекать существующую ныне систему антидемократизмом. Говорить при этом, что бо́большая часть населения России была лишена права избирать - искажение действительности. Зачем искажать факты, тут научный проект, а не беллетристика. Нужно писать как есть.  HOBOPOCC 11:58, 11 июня 2012 (UTC)
replies: text: ::* 1) Атрибуция требуется при наличии альтернативных точек зрения в авторитетных источниках, а Вы их не привели.
replies: text: ::: 2) То, что голоса бо́льшей части избирателей суммировались и выборы были неравными, не отменяет того, что, помимо этого, часть населения была вообще лишена избирательных прав.

text: ::: 3) Насчёт "нацменьшинств" один пример я уже привёл чуть выше. Процитирую ещё раз: ...к выборам в IV Государственную Думу в 1912 году Сенат в своем решении истолковал избирательный закон таким образом, что все евреи, легально проживавшие за пределами черты оседлости (купцы 1й гильдии, лица с высшим образованием, ремесленники) лишились избирательного права.

text: ::: 3) Выше я писал не о "детях", а о лицах моложе 25 лет. Есть разница?..

text: ::: 4) По поводу "умалишённых". Цитирую вики-статью:Кроме того, имелись категории населения, вообще лишённые избирательных прав. К ним относились... состоящие под опекой (под опекой помимо малолетних состояли глухонемые, душевнобольные и признанные расточителями)... Лишать глухонемых избирательного права -- проявление демократии?..

text: ::: 5) Я думаю, что не только формальное большинство населения России, но даже большинство дееспособных взрослых мужчин, являвшихся российскими подданными (чтобы выразиться как можно точнее) не имело избирательных прав в 1912 году. "Нужно писать как есть"... --Humanitarian& 12:46, 11 июня 2012 (UTC)
* ...Рабочие теперь [после принятия избирательного закона 1907 года] только в центральных губерниях голосовали по рабочей курии. В остальных губерниях им было предписано голосовать по второй городской курии, если у них был для этого необходимый имущественный ценз. Это новшество... отстраняло от выборов значительную часть рабочих как не имевших ценза... Численность лиц, обладавших активным избирательным правом [активное избирательное право -- право избирать, пассивное -- право быть избранным --Humanitarian&], сократилась до 15% от общей численности населения Российской империи.
-- История Государства и права России. Учебник для вузов. Под ред. С.А. Чибиряева. Глава 9. §3. Государственный переворот 3 июня 1907 г. и крах попыток создания парламентской монархии. . Боюсь, коллега, что атрибуцию придётся убрать... Впрочем, рекомендуемые правилами двое суток я готов подождать. --Humanitarian& 14:53, 11 июня 2012 (UTC)

text: * ОРИСС чистой воды. Надоело уже, честное слово. Читайте тут, раз не желаете читать в статье: 
Представительство различных групп населения [7]
Результатом запутанного избирательного законодательства было непропорциональное представительство. Сложные правила выборов, деливших население по цензовому, религиозному и национальному признаку в различных местностях, не позволяют математически четко выразить данные о пропорции представительства разных классов в парламенте, однако в целом можно утверждать, что:
99 млн.чел. (21.4 млн мужчин избирательного возраста) сельского населения Европейской России имели 50 квотированных мандатов, причем выбор депутата из числа выборщиков крестьян принадлежал общему губернскому собранию, большинство в котором всегда имели две высокоцензовые курии; в списках избирателей было зарегистрировано только 1.494 тыс. крестьян, удовлетворявших цензовым требованиям (каждый из которых был участником волостного схода, выбранным от десяти домохозяйств);
276 тыс. избирателей-землевладельцев (вместе с членами семей около 1.2 млн человек) Европейской России имели 50 квотированных мандатов, и (совместно с 1й городской курией) большинство в губернских собраниях при выборе еще 224 депутатов на неквотированные места;
14.8 млн горожан (3.2 млн мужчин избирательного возраста, в том числе и рабочие) разделялись на три группы. В первую городскую курию вошли 149 тыс. человек, которые имели 25 квотированных мандатов и большинство (совместно с землевладельцами) при выборах на 224 неквотированных места. Во вторую городскую курию вошли 832 тыс. избирателей, которые имели 25 квотированных мандатов. Две городские курии совместно располагали еще 25 мандатами. Около 1.2 млн горожан избирательного возраста цензовым требованиям не удовлетворяли и к выборам допущены не были (многие из них формально принадлежали к сословию крестьян, но не допускались и к участию в волостных выборах, так как от избирателя требовалось вести хозяйство лично).
1067 тыс. рабочих-избирателей (около 5 млн чел. населения с учетом женщин и детей) располагали 6 квотированными мандатами. Участие рабочих выборщиков в губернских избирательных съездах ничего не значило, так как им принадлежало не более 10 % (а в среднем, не более 2 %) голосов.
9.3 млн жителей Средней Азии не были представлены в Думе вообще.
Округленно можно считать, что различные группы населения были представлены со следующей пропорциональностью [8]:
сельское население Европейской России выбирало 1 депутата на 2 млн человек;
рабочие выбирали 1 депутата на 830 тыс. человек;
избиратели всех трех цензовых курий выбирали 1 депутата на 16 тыс. человек. HOBOPOCC 15:47, 11 июня 2012 (UTC)
replies: text: :* 1) ОРИССа нет, поскольку есть АИ.
replies: text: :: 2) Что Вы хотите сказать этой цитатой? Что представительство различных групп населения было непропорциональным? Я с этим не спорил.

text: :: 3) Спор идёт о том, какая часть населения была полностью лишена избирательных прав. Вы считаете, что меньшая, я — что бо́льшая. Приведённая цитата как-нибудь помогает разрешить этот спор? По-моему, нет. В ней говорится про "99 млн.чел. (21.4 млн мужчин избирательного возраста) сельского населения Европейской России", но не говорится, сколько из них обладало избирательным правом. Говорится про «1.494 тыс. крестьян, удовлетворявших цензовым требованиям» и не говорится о том, какое количество крестьян, этим требованиям не удовлетворявших, тем не менее могло участвовать хотя бы в непрямых выборах, а какое не могло («избирательное право по волостной курии имели крестьяне-домохозяева, владевшие надельной либо частной землей и лично ведшие хозяйство» -- это минимальные требования, которым нужно было соответствовать для участия в непрямых выборах в сельской местности; где данные о том, сколько процентов жителей сельской местности этим требованиям соответствовало, причём «за год до выборов»?). И т. д. --Humanitarian& 16:42, 11 июня 2012 (UTC)
thread_title:  О системе выборов 1907 года 

message: В определённых местах статья ссылается на марксизм. Там необходимо употреблять корректные с точки зрения марксизма термины. Например:
Советская' форма государственного устройства явилась практическим воплощением марксистской теории о построении коммунизма путём установления власти диктатуры пролетариата, отличающейся от господствовашей в капиталистическом обществе власти буржуазной демократии тем, что непролетарские классы отсекались от управления государством.
Поэтому:
# Не буржуазной демократии, а диктатуры буржуазии, следуя терминологии марксизма. (Так как речь идёт не о форме, а о сущности. Советы, например -  это демократическая форма диктатуры пролетариата.)
# "Непролетарские классы отсекались от управления государством" заменить на "Буржуазный класс отсекался", так же как при капитализме отсекается рабочий класс. (Опять же из теории Марска)
--V@1era 11:12, 26 ноября 2012 (UTC)
* статья вовсе не о теории марксизма, а о советской форме власти. В статье формулировки опираются на авторитетные источники, а вовсе не на марксистскую терминологию.  HOBOPOCC 11:21, 26 ноября 2012 (UTC) 
* Я же сказал: "В определённых местах статья ссылается на марксизм" вот там где она об этом говорит и нужно следовать терминологии. Это не относится ко всей статье. К тому же об источниках, Маркс это первичный источник, если вы говорите о марксизме (А здесь я думаю речь идёт именно о марксизме "...явилась практическим воплощением марксистской теории о...", дак вот о чём? Марксизм, поэтому - первичный источник"). --V@1era 11:57, 26 ноября 2012 (UTC)
replies: text: * Не нужно смешивать разные понятия в одну кучу. В статье показывается по какой причине Ленини выбрал советскую систему власти (в соответствии с постулатами учения Маркса) и практическую реализацию этой формы власти, её отличия от буржуазной демократии (на практике нет никакой «диктатуры буржуазии», это было только в марксистской теории, как и чрезмерное увлечение теорией классовой борьбы). Кстати, с чего это Вы вдруг сделали вот такую правку — ? Удалённые Вами уточнения как раз описываются в источниках, которые в сносках. Это нужно вернуть.  HOBOPOCC 13:06, 26 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :* Вы путаете сущность с формой. Советы это форма, а сущность - диктатура пролетариата. А вообще, ваше мнение о том есть или нет не важно, это энциклопедическая статья. Если он выбрал, то необходимо объяснить, чем он руководствовался, используя соответствующую терминологию, чтобы не возникало заблуждений, насчёт того почему эта форма была выбрана.

text: :* По поводу следующей правки. Это всё-таки статья а не сборник мнений, даже если на них приведены источники. Поэтому следует избегать оценочных формулировок и утверждений основанных на чьём-то убеждении. Или их следует поместить в отдельный пункт, указав чьё это мнение.
replies: text: :: Статьи пишутся на основании АИ. АИ — они или АИ, или не-АИ (простите за каламбур). Если они не-АИ по теме, то тогда их можно вообще из статьи изъять вместе с текстами, которые на них основываются. Но если они по теме АИ - уж извините, перекраиваить и кастрировать их нельзя, только на том основании, что Вы придерживаетесь иной точки зрения. Найдите АИ, придерживающийся Вашей точки зрения и на его основании добавляйте иною точку зрения в статью, а не удаляйте то, с чем Вы не согласны, но на что имеются АИ.  HOBOPOCC 15:30, 26 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  О корректности терминологии 

message: Зачем при обсуждении разделения ветвей власти нужна ссылка на принцип ДЦ? Какая связь между ними? Конвлас 19:37, 16 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Разделения властей и [[Демократический централизм]] 

message: Приведённая в преамбуле цитата Кара-Мурзы на самом деле принадлежит Ленину (ПСС том 41).--xVodolazx 17:59, 27 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Кара-Мурза 

message: В статье фраза "II Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов, решением которого власть в стране перешла к Советам" фальшива. 
На 1-ом заседании, при обсуждении, съезд Советов отказался брать власть! Возникла паника "бумажных" революционеров и был обьявлен перерыв.На этот казус наложено табу - молчит Троцкий (т.к. провалилась его идея оттягивать переворот до съезда), молчат все остальные (т.к. ЦК РСДРП(б) поголовно боялся взятия власти и шел, на худой конец, за Троцким). Налицо заговор всей исторической (псевдо) науки, т.к. тема остается актуальной по сей день (революция на Украине, 2014 г)!
Предвидел и предупреждал ЦК и партию только Ленин - оттягивать переворот нельзя, т.к. съезд Советов может отказаться от власти!
Т.о. ВСЯ статья фальшива,во всех деталях, от начала до конца, переписана с советских агиток. Ничего общего с реальной истории советов - сталинская фальшивка, разбавленная либералами. Все нужно удалять и переписывать с 1-ой строки. А. Пономарев 176.62.180.101 11:06, 27 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Отказ II съезда советов брать власть