Обсуждение:Протекционизм

message: Думаю эта та политика, что применяется в данный момент в России во время кризиса... Гос. пошлину на ввоз импортных автомобилей уже выросла, чуть ли не в двое...
replies: text: Уважаемый(ая) 86.110.187.149 : Во–первых, подписывайтесь, пожалуйста. Во–вторых, будет хорошо, если вы снабдите статью ссылками и примерами. d 09:19, 21 марта 2009 (UTC)
=== Тариф 1822 года ===
, упоминаемый в статье - 
..крупные пивоварни Бертона-на-Тренте, которые до континентальной блокады экспортировали свою продукцию преимущественно в Российскую империю. Переориентация этих производителей на индийских потребителей связана с тем, что царский министр Е. Ф. Канкрин, будучи сторонником протекционизма, ввёл в 1822 г. запретительный тариф, затруднявший доступ иностранных продуктов на российский рынок[5][6][7]. Почти весь экспорт пива из Англии остановился, крупные партии застряли в порту Кронштадта.
thread_title:  Примеры 

message: , упоминаемый в статье - 
..крупные пивоварни Бертона-на-Тренте, которые до континентальной блокады экспортировали свою продукцию преимущественно в Российскую империю. Переориентация этих производителей на индийских потребителей связана с тем, что царский министр Е. Ф. Канкрин, будучи сторонником протекционизма, ввёл в 1822 г. запретительный тариф, затруднявший доступ иностранных продуктов на российский рынок[5][6][7]. Почти весь экспорт пива из Англии остановился, крупные партии застряли в порту Кронштадта.
thread_title:  [[Тариф 1822 года]] 

message: На мой взгляд, статья о протекционизме была очень "сырой", из нее не было толком понятно что такое протекционизм, его история,  основные положения учения о протекционизме, защита/критика протекционизма и т.д. Все это я добавил в статью, стараясь не выбрасывать ничего из того, что было написано ранее. Не знаю, нарушил ли при этом заведенный порядок в Википедии, но пока еще не очень хорошо с ним знаком. Все факты, имена и положения, добавленные в статью, могу подтвердить ссылками на работы известных историков и экономистов - иностранных и отечественных. Просто ссылок будет слишком много - несколько десятков. Почти все эти факты также есть и в моих трех книгах (трилогия "Неизвестная история"), но разбросаны по разным главам/странам/историческим эпохам. Если нужно что-то разъяснить из сделанных мной добавлений, с удовольствием это сделаю. Kuzovkov 16.00, 1 декабря 2010 (UTC)
Следуя пожеланиям, расставил около 10 новых ссылок к сделанным ранее добавлениям, кое-где уточнил данные. Kuzovkov 10.00, 23 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Изменения в статье 

message: Те источники которые я смог сходу проверить в разделе, "Положительный эффект протекционизма" не подтверждают, а в большинстве случаев прямо противоречат тем утверждениям к которым они приведены. Например:
*"Протекционистская политика позволяет приобрести значительно больше выгод по сравнению с издержками от ведения и поддержания ограничительных мер" - проставлена ссылка на Вечканова. Однако в главе 14 "Теория международной торговли" отсутствует утверждения которое можно проинтерпретировать изложенным образом
*Пункты 1,2,4,5,6 ссылаются на "экономикс". Однако, хотя в экономиксе действительно приведены эти пункты, они там представлены как ошибочные доводы в пользу протекционизма, и к каждому пункту приводится опровержение. Большинство из них признаётся несостоятельными, а остальные верными только в редко встречающихся условиях. Таким образом, эти пункты, так же никак не могут быть подтверждены предложенным источником. 
Остальных ссылок у меня под рукой нет, однако с учётом вышеизложенного я вынужден настойчиво попросить предоставить цитаты из них подтверждающие те пункты к которым они приложены. 
Иначе я буду вынужден удалить этот раздел как грубо нарушающий ВП:ПРОВ. Chinger (обс.) 11:01, 3 мая 2018 (UTC)
* Вы же сами пишете, что пункты в АИ представлены и вами проверены. Доводы в источнике представлены именно как распространённые доводы в пользу протекционизма. Доводы в источнике проанализированы, и даётся авторская оценка, в данном случае отрицательная, но они есть, таким образом ВП:ПРОВ выполняется. 79.172.36.234 12:15, 3 мая 2018 (UTC)
** Понимаете, если в источнике написано "Некоторые считают, что Земля плоская. Но это не так, так как..." писать "Земля плоская (источник)" будет являться неправльным, так как источник такого не утверждает. Здесь ситуация абсолютно такая же Chinger (обс.) 12:24, 3 мая 2018 (UTC)
*** В статье нет утверждения, что данное явление позитивное или отрицательное, идут только перечисления доводов. Так после фразы "Протекционистская политика позволяет приобрести значительно больше выгод по сравнению с издержками от ведения и поддержания ограничительных мер" стоит двоеточие для перечислений ожидаемых положительных доводов от ведения протекционистских мер. Это не утверждение.79.172.36.234 15:15, 3 мая 2018 (UTC)
**** В статье явно превалюруют про-протекционисткие утверждения. Учитывая, что такая точка зрения, если она вообще встречается у современных экономистов, явно не превалирует - это нарушает ВП:ВЕС Chinger (обс.) 18:59, 3 мая 2018 (UTC)
Моих АИ в ссылках к статье - более 10, на все могу привести цитаты из первоисточников, если это действительно необходимо. Ручаюсь, что все они соответствуют написанному в статье. Но мне непонятно, если нашлись неточности в двух источниках, а всего их в статье - более 40, то почему ставится под сомнение вся статья? Налицо предвзятый подход к статье. Если речь идет о неудачной фразе (Протекционистская политика позволяет приобрести значительно больше выгод по сравнению с издержками от ведения и поддержания ограничительных мер), на которую к тому же нет АИ (и которую я тоже считаю ее неудачной) то предлагаю ее заменить другой, на которую есть АИ. Предлагаю написать вместо этого: По мнению ряда экономистов, протекционизм способствует развитию промышленности страны и ее устойчивому экономическому росту. Могу под это утверждение привести целый ряд ссылок на экономические труды с цитатами. Kuzovkov (обс.) 18:17, 3 мая 2018 (UTC)
* В статье тотально превалируют утверждения о положительность протекционизма. Достаточно сравнить объём разделов положительные и отрицательные эффекты протекционизма. Что же касается источников - про всю статью я пока ничего не говорил, только про данный раздел. Я вполне согласен с предложенной формулировкой, если Вы сможете подтвердить её ссылкой на относительно современный АИ по экономике. А каково Ваше мнение по ссылкам на экономикс в этом разделе? Chinger (обс.) 18:57, 3 мая 2018 (UTC)
** Начало раздела о положительном эффекте протекционизме не имело утверждение, по моему мнению. Просто вводное предложение о задачах протекционизма, зачем вводится протекционизм. Поправил. Можно еще короче задачи:, но лучше развёрнутое предложение, по моему мнению. Положительность темы будет превалировать и о свободной торговли потому, что надо раскрыть тему, сущность явления. Сразу писать критику явления или процесса, не раскрыв против чего выступаете, неэнциклопедично. Экономикс самый распространённый учебник, уже переведенный, почему его не использовать? Да, Экономикс критикует протекционизм, может имеет смысл вставить раздел Отрицательный эффект от протекционизма. Такая попытка была в прошлом году, но без источников. У вас может получиться лучше, с источниками, дерзайте. 79.172.36.234 14:02, 4 мая 2018 (UTC)
*** Я не против экономикса. Но нельзя же на него ссылаться в подтверждении утверждении которые он опровергает! Если Вы считает что этим пунктам место в статье - надо найти АИ которые с ними согласны Chinger (обс.) 20:09, 4 мая 2018 (UTC)
Внес свои исправления в соответствии с ранее обсуждавшимся. Считаю что ранее данный раздел был действительно малопонятным, что и вызвало предложение его убрать, а первая фраза как была непонятной и туманной, так и осталась, поэтому я ее удалил. В принципе ее можно и оставить, но тогда к ней надо сделать пометку - дать АИ. Иначе эта фраза является ОРИССом. На самом деле ситуация следующая. Если вы пытаетесь за основу взять учебник Экономикс, то про положительный эффект протекционизма вообще нельзя писать, его попросту не существует. Однако учебник Экономикс - это лишь одна книжка из тысяч книг по экономике. Как я уже говорил, в мире есть две полярные экономические концепции по данному вопросу. От того что одна из них сегодня признана на Западе в качестве "основной" в академической науке и излагается в учебниках, не означает, что не существует второй, которая разделяется большим числом экономистов. Это видно хотя бы из тех ссылок которые я привел. Поэтому мнение этих экономистов и данной альтернативной экономической концепции нужно изложить в данном разделе (что я и сделал и что соответствует базовым принципам ВП), а потом уже в разделе Критика нужно изложить взгляды иной ("основной") экономической школы. Kuzovkov (обс.) 02:13, 5 мая 2018 (UTC)
thread_title:  Фальсификация источников в разделе "Положительный эффект протекционизма" 

message: В настоящее время в статье совершенно несбалансированно изложена как основная точка зрения о "преимуществах" протекционизма, являющаяся абсолютно маргинальной в современной экономической науке. Так дело не пойдёт Chinger (обс.) 11:05, 3 мая 2018 (UTC)
*В чём маргинальность разделов о видах протекционизмах, мерах протекционизма, истории протекционизма??? В чём несбалансированность в статье между аргументами в защиту протекционизма и критикой протекционизма? Почему вы не хотите добавлять в статью конкретные аргументы против протекционизма? А желаете всё удалить? Как же просто навставлять громкие фразы консенсусом среди экономистов или может иногда из источников СМИ. Нужно ли в статью вставлять тексты из блогов, экономисты же зачем то публиковали свои работы в серьёзных изданиях? 79.172.36.234 12:27, 3 мая 2018 (UTC)
** В соответствии с правилом ВП:ВЕС: "При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Например, в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская.". Точка зрения о благотворности протекционизма полностью попадает под эту определение, и, соответственно, в статье присутствовать не должна. Я собираюсь попробовать привести эту статью в хотя бы относительно приличное состояние. Однако, ясно что это дело не одного дня. Поэтому, для того что бы статья не дезинформировала читателей, до того как это произойдёт в ней и должна висеть плашка взвешенность. (Пожалуйста делайте отступ звёздочками в обсуждении. Это очень сильно улучшает читаемость) Chinger (обс.) 14:14, 3 мая 2018 (UTC)
*** Если вы ярый сторонник Фритредерства, то лучше, наверно, в той статье положительные моменты раскрывать данного процесса. А вот так перечёркивать протекционистские меры многих стран, являющихся мировыми лидерами, причём продолжительное время. Неужели в этих странах сидят сплошь маргиналы? 79.172.36.234 15:10, 3 мая 2018 (UTC)
**** Совершенно не важно, сторонником чего я являюсь. Задача Википедии в статьях научной тематики - корректно отображать точку зрения соответствующей науки. Что я и стараюсь делать.Chinger (обс.) 19:21, 3 мая 2018 (UTC)
А как Вы посчитали, сколько людей выступает за протекционизм и сколько за свободную торговлю? Почему Вы решили, что сторонники протекционизма - маргиналы. Если Трамп выступил с идеей протекционизма в целях возврата промышленности обратно в США и его при этом поддержало большинство американцев (а коренных - подавляющее большинство), и если сейчас он активно вводит ввозные пошлины, то кто в США маргиналы? Я так полагаю, что либералы-фритредеры там уже и являются маргиналами, поскольку их отстранили от реальной политики. У нас тоже множество экономистов и предпринимателей критикуют либералов-фритредеров и тоже требуют смены курса (могу привести кучу ссылок), а протекционистские меры уже вовсю обсуждаются и вводятся правительством - вплоть до запретов импорта, ограничений иностранной продукции и проч. Так что в России тоже фритредеры превращаются в маргиналов. Есть большие группы ученых-экономистов, не согласных с либеральной экономической теорией и пишущих и публикующих альтернативные экономические труды, составной частью которых является протекционизм. Одна из таких групп за рубежом - Другой канон (http://www.othercanon.org), с некоторыми их трудами можно ознакомиться на их сайте, но у них много других публикаций, в т.ч. на русском. Kuzovkov (обс.) 17:58, 3 мая 2018 (UTC)
* Я употребляю термин маргинальные теории в соответствии с правилам ВП:МАРГ. В соответствии с ним: "В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом". Поэтому степень поддержки протекционизма населением нас волновать не должна. В соответствии с правилом ВП:АИ статьи следует писать по авторитетным источникам, и в соответствии с ним же к АИ, тем более в научных вопросах, в первую очередь относятся публикации профильных учёных. Про поддержку населением максимум может быть создана отдельный раздел. Что же касается экономистов, поддерживающих протекционизм - разумеется, их точка зрения может быть представлена в статье. Но, в соответствии с ВП:ВЕС: "Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме". Соответственно, их точка зрения должна быть представлена пропорционально стпени её распространения в современной экономической науке. Chinger (обс.) 19:18, 3 мая 2018 (UTC)
** Боюсь, что раздел критика протекционизма уменьшится в разы, если подключить работы всех экономистов, например, из Who’s who in economics. С чего вы взяли Большинство экономистов, был опрос, что за выборка, кто проводил?  79.172.36.234 14:09, 4 мая 2018 (UTC)
*** Ну, в том куске который я изначально вставил в преамбулу же куча источников как раз про это. Да и отсутствие нормальных АИ с противоположной точкой зрения такую ситуацию подтверждает Chinger (обс.) 16:57, 4 мая 2018 (UTC)
"Большинство экономистов" (в мире) - это явный перебор. Как вы их посчитали, даже по академическим трудам? К примеру, вы труды китайских экономистов тоже изучали (а китайских экономистов наверное, побольше будет, чем всех англосаксонских, вместе взятых) ? Исправил. Кстати, я добавил в предыдущий раздел более десятка "нормальных АИ" с противоположной точкой зрения. Что касается Вашингтонского консенсуса, который я добавил - его роль очень велика в консолидации и усиления именно данной точки зрения - об этом пишет например тот же Райнерт (цит. в тексте, с. 248). Как он пишет, принципы Вашингтонского консенсуса сегодня существуют чуть ли не в виде памятки, которая (на Западе) раздается всем экономистам и которой они должны следовать, если хотят сделать хорошую карьеру. Kuzovkov (обс.) 02:44, 5 мая 2018 (UTC)
thread_title:  взвешенность 

message: Ну раз этот вопрос опять возник....
Например Британника:
Кто нибудь может предоставить источники сравнимой авторитетности, демонстрирующие почему поддержка П. не должна быть вычищена из статьи в соответствии с ВП:МАРГ? Chinger (обс.) 17:45, 7 декабря 2020 (UTC)
* Кто-нибудь может оспаривать аргументы, скрывая их? сейчас в статье "По мнению сторонников протекционизма", куда ещё более нейтрально?--Леонид Макаров (обс.) 17:58, 7 декабря 2020 (UTC)
** Согласно ВП:ВЕС:
.
Мне кажется, что в настоящий момент в статье данное правило грубо нарушается и точке зрения сторонников уделено явно избыточное внимание. Вполне возможно что она вообще должна рассматриваться как маргинальная.  Возможно я и не прав - именно поэтому я не стал сразу чистить статью, а открыл данное обсуждение. Но пока никаких источников доказывающих что я не прав я не вижу...Chinger (обс.) 21:00, 7 декабря 2020 (UTC)
В современных условиях, наоборот, мы видим рост популярности протекционизма в политике, проводимой государствами и, соответственно, рост его поддержки со стороны АИ. Вот статья в "Эксперте" на эту тему, она посвящена книге «Бочкарев О. И., Бошно С. В., Верник П. А. Покупай американское. Опыт защиты отечественного производителя. М.: Техносфера, 2020», которую как и саму статью, тоже можно использовать в качестве АИ:  https://expert.ru/expert/2020/18/o-polze-protektsionizma/ Цитаты из статьи: "в 1933 году, в США ... был принят протекционистский закон «Покупай американское»... А в 2017–2018 годах в Палату представителей и в Сенат было внесено несколько поправок к закону, цель которых усилить требования в отношении защиты товаров американского производства... Интересно наблюдать, как сегодня, попав неожиданно по каким-то позициям в разряд развивающихся стран по сравнению с Китаем, Штаты бросились принимать в отношении китайских фирм вполне себе протекционистские меры... многие с иронией воспринимают политику импортозамещения — нашего современного варианта протекционизма. Хотя импортозамещение — стандартная практика поддержки собственной экономики, которую успешно проводит тот же Китай и, как следует из этой книги, и США. Заметим, что импортозамещение, то есть вытеснение иностранной продукции с отечественного рынка, обычно дополняется активным, а в случае Китая агрессивным, продвижением своих товаров за рубежом" И финальный вывод в статье: "А подвести итог нашего очерка можно словами, которые обобщают мнения практически всех экспертов, приведенные в книге: закон «Покупай американское» — проверенный временем метод развития торговли и промышленности, и многие меры, описанные в книге, вполне можно использовать и в нашей стране". Таким образом, если бы протекционизм был сегодня маргинальным течением, то непонятно почему и США и Китай и сегодня принимают протекционистские меры (а Россия на уровне правительства по крайней мере заявляет о необходимости импортозамещения=протекционизма). И почему "мнения практически всех экспертов" в книге "Покупай американское" - в пользу того что этот протекционистский закон США - "проверенный временем метод развития торговли и промышленности". Kuzovkov (обс.) 12:32, 10 декабря 2020 (UTC)
* Эта статья ничего не говорит про распространённость поддержки в современной науке и никак не отрицает её полную маргинальность. Распространённость такой поддержки в политической практики не является значимым фактором для википедии. Ссылка на существоование одной книги сомнительной авторитетности никак не опровергает маргинальной высказываемой в ней точки зрения. В соответствии с ВП:МАРГ маргинальные теории могут упоминаться только в отдельной статье посвященной такой теории. Возмодно в такой статье эта ссылка и пригодится Chinger (обс.) 16:08, 11 декабря 2020 (UTC)
** Желаете удалить всю статью за маргинальность?--Леонид Макаров (обс.) 06:09, 22 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Распространённость поддержки П. в современной экономической науке