Обсуждение:Таблица согласных

message: {| cellspacing=0 align="center" class="toccolours" style="margin: 0 auto; width: 100%; clear:both"
|- style="font-size: 120%; background-color: #ccccff;"
| align="left" |   Согласные (Список, Более полная таблица)
| align="right" | См. также: Алфавит МФА, Гласные  
|- style="text-align: center; vertical-align: center;"
| colspan=2 |
Пульмонические / лёгочные?	Губно-губные	Губно-губные	Губно-зубные	Губно-зубные	Зубные	Зубные	Альв.	Альв.	Постальв.	Постальв.	Ретр.	Ретр.	Палат.	Палат.	Вел.	Вел.	Увул.	Увул.	Фаринг.	Фаринг.	Эпигл.	Эпигл.	Глотт.	Глотт.	                               	Непульмонические (?), прочее         	Непульмонические (?), прочее         	Непульмонические (?), прочее         	Непульмонические (?), прочее	Непульмонические (?), прочее	Непульмонические (?), прочее	Непульмонические (?), прочее
Носовые                   	            	m           	            	ɱ           	      	      	     	n    	         	         	     	ɳ    	      	ɲ     	    	ŋ   	     	ɴ    	       	       	      	      	      	      	Щёлкающие                      	ʘ                                    	ǀ                                    	ǃ                                    	ǂ                           	ǂ                           	ǁ                           	ǁ
Взрывные                  	p           	b           	•           	•           	      	      	t    	d    	         	         	ʈ    	ɖ    	c     	ɟ     	k   	ɡ   	q    	ɢ    	       	       	ʡ     	ʡ     	ʔ     	      	Имплозивные                    	ɓ                                    	ɗ                                    	ʄ                                    	ɠ                           	ɠ                           	ʛ                           	ʛ
Щелевые                   	ɸ           	β           	f           	v           	θ     	ð     	s    	z    	ʃ        	ʒ        	ʂ    	ʐ    	ç     	ʝ     	x   	ɣ   	χ    	ʁ    	ħ      	ʕ      	ʜ     	ʢ     	h     	ɦ     	Абруптивы                      	pʼ                                   	tʼ                                   	kʼ                                   	qʼ                          	qʼ                          	sʼ                          	sʼ
Аппроксиманты             	            	β           	            	ʋ           	      	      	     	ɹ    	         	         	     	ɻ    	      	j     	    	ɰ   	     	ʁ    	       	ʕ      	      	ʢ     	      	      	                               	Другие латеральные                   	Другие латеральные                   	Другие латеральные                   	ɺ                           	ɺ                           	ɫ                           	ɫ
Дрожащие                  	            	ʙ           	            	            	      	      	     	r    	         	         	     	•    	      	      	    	    	     	ʀ    	       	       	      	•     	      	      	                               	Коартикулированные аппроксиманты	Коартикулированные аппроксиманты	Коартикулированные аппроксиманты	ʍ                           	w                           	ɥ                           	ɥ
Одноударные               	            	ѵ           	            	ѵ           	      	      	     	ɾ    	         	         	     	ɽ    	      	      	    	    	     	     	       	       	      	•     	      	      	Коартикулированные щелевые	Коартикулированные щелевые      	Коартикулированные щелевые      	Коартикулированные щелевые      	ɕ                           	ʑ                           	ɧ                           	ɧ
Латер. фрикат.            	            	            	            	            	      	      	ɬ    	ɮ    	         	         	•    	     	•     	      	•   	    	     	     	       	       	      	      	      	      	                               	                                     	Аффрикаты                            	Аффрикаты                            	ʦ                           	ʣ                           	ʧ                           	ʤ
Латер. сонанты            	            	            	            	            	      	      	     	l    	         	         	     	ɭ    	      	ʎ     	    	ʟ   	     	     	       	       	      	      	      	      	                               	Двухфокусные                         	Двухфокусные                         	Двухфокусные                         	k͡p                         	ɡ͡b                         	ŋ͡m                         	ŋ͡m
|- style="font-size: x-small; text-align: center; line-height: 1.25em;"
| colspan=2 style="vertical-align: bottom;" | На этой странице содержатся фонетические символы алфавита МФА, которые могут некорректно отображаться в некоторых обозревателях.Если символы образуют пару, справа помещается звонкий согласный. Затенение указывает, что данная артикуляция считается невозможной.
|}
thread_title:  Перевод [[:en:Template:Consonants]] 

message: В принципе всё по таблице от Участник:Koryakov Yuri в Обсуждение:Международный фонетический алфавит. Два изменения. Во-первых, велярные (я считаю, это правильнее, потому что заднеязычный - это, строго говоря, дорсальный, а дорсальные бывают еще увулярными). Во-вторых, латеральные (по-моему, встречается все же сильно чаще). Теперь надо подумать, какие ввести сокращения и вообще попробовать упихнуть это в ширину экрана (перенести то, что справа, вниз?) Edricson 20:13, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: Использовать как основные велярные и латеральные согласен. Хотя насчет частоты боковых ты неправ: сплошной подсчет по 6 томам Языков мира дал соотношение: 1:17 в пользу боковых. Дорсальные в английском понимании включают еще и палатальные, а по-русски дорсальные что-то совсем другое (как пишет ЛЭС: "переднеязычные согласные, образующиеся при опущенном вниз кончике языка").
replies: text: :Насчет совсем другого. Есть ли различие между русским зубным с и англицким альвеолярным? Во всяком случае л дорсальный и онже апикальный, я так понимаю две большие разницы... --91.207.105.6 11:34, 11 декабря 2009 (UTC)

text: Т.е. ты хочешь сказать, что наш шаблон шире английского только из-за длинных названий? Хм, похоже на то. Тогда действительно давай сокращать, справа вниз переносить хуже. 
Такой вариант:
* Губно-губные = ГГ
* Губно-зубные = ГЗ
* Зубные 
* Альвеолярные = альв.
* Постальвеолярные = ПА
* Ретрофлексные = ретр.
* Палатальные = палат.
* Велярные = вел.
* Увулярные = увул.
* Фарингальные = фаринг.
* Эпиглоттальные = эпигл.
* Глоттальные = глотт.
replies: text: ::Отлично. Сделал: влезает даже без двухбуквенных аббревиатур :). Edricson 20:48, 19 ноября 2006 (UTC)

text: Кстати, у тебя щелевые, у меня фрикативные. Я не уверен (мне вообще больше нравятся спиранты), но по частоте употребления: Сп:Фр:Щ = 78:190:161
replies: text: :Спиранты все же действительно более редкие, и по-русски, и по-английски. Лично мне больше нравятся фрикативные, но народ требует русскости... Edricson 20:48, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :: Это ж я был. Не русскости, а терминологии, наиболее употребительной в русском языке. Так что пусть уж будут фрикативные. --Koryakov Yuri 22:01, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :::Ладно, сделаю фрикативные, только завтра, а то я спать скоро иду :). Кстати, тебя по понедельникам в ИЯзе не бывает? Я туда завтра к часу явлюсь. Edricson 22:09, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: ::::Не, только по вторникам. А то заходи, викивстречу организуем :) --Koryakov Yuri 22:27, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :::::Вообще я по вторникам там проезжаю по дороге с ОБЖ на работу (около 11, но мне не к спеху). Так что можно. Edricson 06:34, 20 ноября 2006 (UTC)

text: Латеральные отдельно смотрятся лучше, Латеральные щелевые или Латеральные аппроксиманты гораздо хуже, чем Боковые щелевые и Боковые аппроксиманты.
replies: text: :Почему :)? Edricson 20:48, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: ::Не знаю :) Может быть потому что я воспринимаю латеральные как субстантивированное прилагательное (типа согласные), а тут оно выступает как латеральное, а может и нет. В общем я не уверен, как лучше. --Koryakov Yuri 22:01, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :::Ладно, это пока проехали, подумаем. Edricson 22:09, 19 ноября 2006 (UTC)

text: Непульмонические (?), прочее = можно наверно Непульмонические и другие
replies: text: :Вопрос - это к тому, что мы еще не решили, как переводить pulmonic. Кстати, в РГГУ Муравьёва учит говорит "лёгочные", и я не уверен, что мне это не нравится Edricson 20:48, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: ::Я это слово никогда не употребляю. Лёгочные мне вполне нравятся, пусть они будут. А что Муравьева там преподаёт? --Koryakov Yuri 22:01, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :::ОК, тогда, я думаю, просто лёгочные и прочие. Это будет разумно. Edricson 22:09, 19 ноября 2006 (UTC)

text: Коартикулированные взрывные = лучше Коартикулированные смычные, а еще лучше Лабиовелярные аффрикаты
replies: text: :Я вспомнил - по-русски они двухфокусные. Не аффрикаты ни в коем случае, это прямая ошибка Edricson 20:48, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: ::Это я типа пошутил. Может тогда Двухфокусные лабиовелярные? --Koryakov Yuri 22:01, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :::Да нет, просто двухфокусные - уже вполне корректно, это именно они так и называются. Edricson 22:09, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: ::::Не, ш, ж по-русски тоже двухфокусными называются. Наверно и еще какие-нибудь есть. --Koryakov Yuri 22:27, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :::::Мгм, да. Ладно, пусть будут двухфокусные лабиовелярные

text: Принципиальные вопрос: испльзуем в шаблоне таблицу IPA, или расширенную, наподобие моей (хотя конечно поменьше)? Если второе, то даём ссылку на более полную таблицу. --Koryakov Yuri 20:36, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :Мне кажется, второе. Звуки, задаваемые через диакритику, можно описать в соответствующих статьях, а ссылка и так стоит. Edricson 20:48, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: ::Пусть второе. ТОлько там как-то по-дурацки свалены в кучу ʍ, w, ɥ, и ɕ, ʑ, ɧ. Но этот правый бок вообще можно переделывать, поскольку он не является частью официальной ипашной таблицы. --Koryakov Yuri 22:01, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :::Ага
По поводу ссылок с отдельных знаков. Здесь всё отлично (я сам с ужасом думал, как я буду сидеть вбивать все эти названия, а тут опаньки!). Но вообще я думаю с каждого знака потом (когда будут статьи) надо будет тоже сделать прямой редирект. Чтоб потом легче в статьях было ссылки ставить.

text: Да, естественно; правда, на часть уже есть статьи типа β (редирект на Бета (буква)), надо будет подумать, как это организовать. Edricson 22:09, 19 ноября 2006 (UTC)
Еще: мне кажется лучше иметь статьи (несмотря на англ. пример) общие для глухих-звонких пар: всё-таки в такой статье логичнее рассматривать системы с разными наборам фонаций и доп. признаков, типа глухой - звонкий - придыхательный или имплозив - абруптив - преназализованный. Т.е. пусть будут статьи Увулярные смычные согласные или Постальвеолярные фрикативные согласные. И названия заодно покороче. Как ты думаешь? --Koryakov Yuri 22:01, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :Не знаю, а зачем? Тем более что так будет легче отслеживать прогресс закрашивания красных ссылок. Edricson 22:09, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :: Чё-т я не совсем понял насчет отслеживания. Откуда? А зачем - я вроде объяснил, так логичнее и целостнее. А так информация разбрасывается. Что толку от того, что мы знаем в таких-то языках есть скажем глухое t. Надо знать как там система устроена:

text: ::*только глухое

text: ::*глухое и звонкое

text: ::*глухое, звонкое и абруптив,

text: ::*глухое придыхательное, звонкое, глухое сильное непридыхательное и абруптив,

text: ::*и т.д.

text: ::Это всё нормально описывается в общей статье. А так надо во-первых создавать кучу мелких статеек, да и всё равно ничего не будет ясно. --Koryakov Yuri 22:27, 19 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :::И что, для каждой такой пары писать про это? Нет, это неразумно. Для того, что ты пишешь, существуют статьи Взрывные согласные resp. Альвеолярные согласные. А вот знать, в как их языках бывает [kp] — вполне себе задача. Edricson 06:34, 20 ноября 2006 (UTC)
Да, кстати позырь как проснёшься - Проект:Лингвистика. --Koryakov Yuri 22:28, 19 ноября 2006 (UTC)

text: Внушаить! Edricson 06:34, 20 ноября 2006 (UTC)
Слушай, надо наверно эта таблицу в МФА поставить, а там какая-то не та таблица. --Koryakov Yuri 14:51, 29 ноября 2006 (UTC)
thread_title:  Обсуждение шаблона 

message: Я тут обратил внимание, что в русскоязычной литературе постальвеолярным соответствует термин передненёбные. Как ты думаешь, стоит его использовать как основной, а то постальвеолярные я что-то никогда не встречал. --Koryakov Yuri 16:27, 27 ноября 2006 (UTC)
replies: text: Do they? В смысле, где ты это видишь? Т. е. передненёбные, конечно, бывают, но постальвеолярные не вызывают у меня никакого протеста. Например, см. статью про шведский в Языках мира. Edricson 17:19, 27 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :Do, do. См. например, Русский язык в тех же ЯМ. И другие описания русского языка. Т.е. ситуация такая: так где описывают без оглядки на иностранную терминологию, там передненёбные, а где с оглядкой - там и термины иностранные.
replies: text: ::И? Мы-то отталкиваемся от таблицы МФА, а она по-английски; редиректы никто не отменял, как и жирный шрифт в начале (потенциальной) статьи. Edricson 18:43, 27 ноября 2006 (UTC)
Еще другой вопрос: если почитаешь Retroflex consonant, то выясняется, что их три типа. По-русски часто различаются термины (напр., в том же ЛЭСе, стр. 479, но и в других книгах тоже):
* какуминальные (церебральные) - для ламинальных (русский, польский, китайский) и апикальных (индоарийские)
* ретрофлексные - для дравидийских субапикальных. 
Может и нам провести это различие? А то как-то называть русские ш, ж ретрофлексными рука не поднимается. --Koryakov Yuri 18:34, 27 ноября 2006 (UTC)

text: Провести несомненно стоит, но не в таблице же. По таблице должно быть так, как есть :). Edricson 18:43, 27 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :Да нет, я и здесь, и выше не про таблицу МФА, с ней всё ясно. (Это ж обсуждение статьи Согласные, я и начал новый раздел). Я вообще про согласные. --Koryakov Yuri 19:25, 27 ноября 2006 (UTC)
replies: text: ::А. Ну, по-моему, :en:Retroflex consonant более чем адекватна, ее можно просто перевести, поставив соотв. редиректы. Edricson 20:24, 27 ноября 2006 (UTC)
Сделал наконец Шаблон:Согласные и . --Koryakov Yuri 13:14, 23 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Передненёбные 

message: Прошу специалистов дать правильное определение и описать его научность.
thread_title:  [[Шипящие согласные]], [[Шипящие]] 

message: Я создал страницу Глухой лабиовелярный фрикатив, однако
её нельзя найти посредством Вики-поиска, зайти на неё можно только в экспериментальном режиме, но и в таком слуае она отображается как отсутствующая. Tzschoidheaought 16:41, 1 марта 2015 (UTC)
replies: text: По-русски не говорят "фрикатив". Надо или Глухой лабиовелярный спирант, или Глухой лабиовелярный фрикативный согласный. Ну и содержания побольше. --Koryakov Yuri 14:46, 2 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Suggested correction