Обсуждение:Крещение Новгорода

message: Предлагаю убрать "важнейший итог" и оставить только "второй". Новгородская земля не выходила из-под контроля Киева в это время. В 977-80 выходила, в 1014-19 выходила и т.д.--Max 09:04, 27 июля 2014 (UTC)
* Рапов, Кузьмин и Фроянов считают, что перед крещением Новгородская земля вышла из-под контроля Киева. Это было следствием проведённой ранее первой "языческой" реформы князя Владимира. Вот что пишет Фроянов: "Языческая «реформа» Владимира оказалась неудачной, как и предшествующие ей попытки провозгласить Перуна верховным божеством всех восточных славян. Главной причиной тому являлась историческая необратимость разложения родоплеменного строя, что делало неизбежным падение союза союзов племен под гегемонией Киева.Признаки распада союзной организации проявились во второй половине X в. достаточно определенно. Кроме того, в самой «реформе» заключались изъяны, препятствовавшие достижению поставленной цели. Основной из них — верховенство Перуна над остальными богами. Перунов культ пришлось навязывать союзным племенам, в результате чего языческая «реформа», проводимая из Киева, вылилась в религиозное насилие «Русской земли» над словенами, кривичами, радимичами, вятичами и пр., что вызвало волну антикиевских выступлений. «Заратишася вятичи, — читаем в летописи под 982 г., — и поиде на ня Володимир и победи я второе». В 984 г. Владимир воюет с радимичами. Следовательно, вместо единения «реформа» привела к раздорам и обострению отношений Киева с подвластными ему племенами. Тогда Владимир обращается к христианству."
По выставленной книге: Фроянов И. Я. Древняя Русь IX-XIII веков. Народные движения. Княжеская и вечевая власть. — М.: Русский издательский центр, — 2012 ISBN 978-5-4249-0005-1 стр.52-53.
То же Рапов и Кузьмин. Последний (цитирую по книге): "Так или иначе, главное языческое божество, противостоявшее организационно церкви, не имело прочных корней ни у населения, ни у жречества. Когда
же княжеское окружение отказалось от него, оно не могло стать знаменем сколько-нибудь массовых антихристианских движений. Во всяком случае, проявлений религиозного фанатизма мы нигде не видим.
Правда, в Новгороде смена религий произошла труднее, нежели в Киеве. Но и за этим стоял не столько фанатизм, сколько традиционный политический сепаратизм Новгорода. В других местах держались язычества, но не обязательно Перуна".
Книга: Кузьмин А. Г. Падение Перуна. Становление христианства на Руси. Издательство: М.: Молодая гвардия, 1988. — ISBN 5-235-00053-6 стр.186
Ссылки все выставил. c.caramba2010 10:20, 27 июля 2014 (UTC)
 Я не настроен на конфронтацию, но я не вижу в цитатах указаний на выход Новгорода из-под контроля Киева ("делало неизбежным падение союза союзов племен под гегемонией Киева" - это о смене формы, а не границ, ведь союз союзов таки пал, но Киевская Русь от этого никуда не делась; "за этим стоял...традиционный политический сепаратизм" - стоял да, но опять же не о том). А необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Про причины конфликта с радимичами не скажу, но вятичи вообще в 981 завоёвывались впервые.--Max 07:13, 28 июля 2014 (UTC)
** Рапов О. М. - прямая цитата: Рапов О. М. О времени крещения населения Новгорода Великого: Вестник МГУ. История. 1988 № 3: "Поход Добрыни на север имел огромное стратегическое значение. В случае его успеха под великокняжеский контроль попадали не только «северные ворота» Руси, но и вся важнейшая магистраль: Киев – Новгород – Ладога, что обеспечивало нормальное функционирование пути «из варяг в греки»". То же мы находим в его книге "Русская церковь в IX - первой трети XII в. Принятие христианства. М. Русская панорама, 1998 — ISBN 5-93165-004-0" стр.253, предисловие к которой писал академик Рыбаков Б. А. (стр.6-9), который, вероятно, прочитал книгу Рапова в рукописи. Это не необычное утверждение, а авторитетное утверждение, подтверждённое Рыбаковым, Кузьминым и Фрояновым. == c.caramba2010 09:00, 28 июля 2014 (UTC)
*** А, значит это дословно оттуда в статье. Тогда умолкаю))--Max 13:05, 28 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Итоги 

message: Я же в другие статьи не лезу. Это конфликт. Я верно всё обратно, а вы пожалуйста не мешайте!!!178.76.234.218 16:12, 31 июля 2014 (UTC)
* Я её не убрал, а переделал согласно АИ (авторитетным источникам), чего Вы не сделали. Я Вам выставил шаблоны (можете проверить) и ждал несколько дней, однако Вы не спешили ответить на поставленные вопросы. То что у Вас было написано, это ОРИСС, неподтверждённое никакими АИ. На Википедии ОРИСС не допускается.
P.S. Прежде чем писать статьи на исторические темы, предварительно необходимо ознакомиться с мнением авторитетных людей и научного сообщества (историков, археологов и проч.) по этому вопросу и почитать научную  историческую литературу. Всю необходимую литературу я выставил в конце переделанной статьи (Фроянов, Кузьмин, Рапов и др.). Именно с этого начинается написание статьи.
С уважением, ==  c.caramba2010 17:52, 31 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Зачем вы почти полностью убрали статью? 

message: По-моему в преамбуле нужно указать, что практически вся информация в этой статьеда взята из такого сомнительного источника как Иоакимовская летопись. Иначе создаётся впечатление, что это некое историческое исследование по источникам провели 173.230.252.194 11:18, 16 декабря 2016 (UTC)
* "Сомнительность" Иоакимовской летописи и отражённые в ней события подтверждены археологическими раскопками в Новгороде академика Янина и говорят в пользу версии Татищева. Кто-то из учёных полностью принимает Иоакимовскую летопись, кто-то частично, а кто-то вообще не принимает, однако превалируют первые. Не возражаю против указания в преамбуле разных точек зрения, это правильно. c.caramba2010 (обс.) 12:15, 26 января 2017 (UTC)
replies: text: : Это какие-такие события находят подтверждения в раскопках Янина, можно поподробней? Житие царя Гостомысла? Насколько я знаю раскопки Янина показали нечто обратное - что культурного слоя ранее X века в Новгороде просто-напросто не существует. И это одна из загадок Новгорода, потому что по ПВЛ он был первым русским городом. Много версий насчёт этого сейчас предлагается. Ну и про превалирование учёных, полностью принимающих Иоакимовскую летопись тоже забавно - не путаете случайно с теми учёными, которые соглашаются, что некая летопись таки была, но Татищев её сильно исказил? И то это только после недавних работ Алексея Толочко такой консенсус установился. 176.59.107.23 16:37, 23 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Иоакимовкая летопись 

message: На мой взгляд оценочное суждение. "Язычники" - какое-то вульгарное, просторечное выражение. И "христианское войско" - тоже будто спущено с комсомольского агит-плаката, религиозного разлива. Не статья, а икона. Такое благолепие. Не оторвёшься. 80.234.17.148 11:58, 9 марта 2017 (UTC)
thread_title:  язычники собрали вече, на котором постановили — не пускать христианское войско в город и «не дать идолов опровергнуть».//