Обсуждение:Неопознанный летающий объект

message: Полагаю, что со временем статью наверное стоило бы переименовать из «Неопознанный летающий объект» («НЛО»), термина используемого в популярной литературе/истчниках, в «Аномальное атмосферное явление» («ААЯ»). Такая терминология применялось ранее в официальных документах государственных ведомств. В правилах по АИ#Оценка источников в первом пункте сказано : «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.» Сложно сейчас с полной уверенностью утверждать появятся ли когда-либо статьи в широко известных рецензируемых журналах или же будут ли написаны серьёзные книги/монографии на эту тему. Но, известно, что силовые ведомства разных стран всегда занимались и занимаются по сей день анализом информации получаемой ими различными техническими средствами/приборами, для этого там есть специалисты. Данные специалисты и определяют, что именно зафиксировано приборами, является ли это к примеру угрозой или чем-то иным. В случае, если этого установить не удалось, в официальных отчётах/документа указывается, что это было «Аномальным атмосферным явлением» («ААЯ»), природу которого установить не удалось. Поэтому, если ссылаться на правило процитированное выше, то в качестве авторитетных источников в данном конкретном случае с ААИ можно расценить официальные государственные силовые ведомства стран. Ожидать в данном конкретном случае публикации в известном рецензируемом научном журнале полагаю маловероятным, этим направлением в прошлом всегда занимались официальные государственные силовые ведомства (МО, КГБ), научные институты этим просто не занимались, во всяком случае в сопоставимом масштабе, в масштабе круглосуточного наблюдения за воздушным пространством конкретной страны к примеру. Поэтому, если рассматривать официальные государственные силовые ведомства конкретной страны в качестве авторитетного в этой области источника, то, полагаю, было бы целесообразным использовать официально используемую терминологию. В русскоязычных источниках (официальных документах) использовался термин «Аномальное атмосферное явление», см. скан, который удалось найти в интернете. В англоязычных аналогичных документах используется термин «Unidentified aerial phenomenon» («UAP») или «Неопознанный атмосферный феномен», что практически аналогично «Аномальному атмосферному явлению» в переводе, см. к примеру данный документ (там указано, что это рассекреченный документ Минобороны Великобритании и является собственностью Королевского Правительства). В настоящее время такие авторитетные в данной области источники появились, см. раздел Неопознанный летающий объект#Комментарии. См. также Обсуждение_шаблона:НЛО по переименованию названия шаблона. 92.200.213.85 20:48, 27 сентября 2020 (UTC)
replies: text: Вы верно говорите, что официальные источники сейчас применяют термины «Аномальное атмосферное явление» и «Unidentified aerial phenomenon». Есть ещё одно правило: ВП:ИС/Критерии. Там есть важные критерии именования статей: узнаваемость («по этому названию читатель... сможет определить предмет статьи») и естественность («следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели»). Пока основная масса людей всё это знает и ищет как НЛО. Поэтому моё мнение — лучше пока оставить как есть.

text: Также обратил внимание, что в английской Википедии пока та же ситуация: основная статья Unidentified flying object, а статья Unidentified Aerial Phenomenon перенаправляется на неё.

text: Я добавил в шапку статьи альтернативное название, а также создал перенаправления сюда со страниц Аномальное атмосферное явление и ААЯ.

text: В будущем, лет через NN, когда в общественном сознании будет использоваться термин ААЯ, а не НЛО, можно будет и переименовать. Юрий (обс.) 18:32, 8 декабря 2020 (UTC)

text: Один скан какого-то рапорта 40-летней давности — это вообще ни о чем, а поиск по словосочетанию «аномальное атмосферное явление» мало что находит (в основном уфологические сайты). При этом название «неопознанный летающий объект» — общеизвестное и устоявшееся, так что для переименования статьи потребуется доказать, что новое название широко употребляется в очень весомых источниках (по-хорошему, пока их нет, я бы вообще убрал это «ААЯ» из статьи, тем более из шапки). Впрочем, в свое время таки удалось протащить обязательное использование термина «гомосексуал» вместо общеупотребительного и узнаваемого «гомосексуалист», но это уже другой разговор. Finstergeist (обс.) 20:52, 7 февраля 2021 (UTC)
replies: text: :  «Аномальное атмосферное явление» это, в частности, перевод термина «Unidentified aerial phenomenon» используемого в официальных источниках [1][2]. В рецензируемых источниках Вы вряд ли этот термин найдёте, так же как и термин «Неопознанный летающий объект», быть может за крайне редким исключением, так как публичная наука этими вопросами не занимается. Однако есть официальные документы (см. [2]), которые, как видно, ранее были под грифом секретности и для широкой публики не распространялись, за которые ответственность несёт ведомство их опубликовавшее. Есть возможность подать на них в суд, получить хорошие компенсации, если есть предположение, что ведомство умышленно дезинформируют целое общество, особенно если у кого-то, так или иначе, возник ущерб из-за такой публикации (пример из реальной практики по поводу реакции общества: «Суды завалены исками, ведь люди винят не природу, а чиновников», см.).

text: : В принципе можно сказать, что когда определённая информация публикуется конкретным ведомством, то все вопросы связанные с предметом публикации —- это уже не к сообществу в Википедии или к публикациям в прессе, кинематографе, популярной культуре о НЛО, эти вопросы и иски уже к конкретному ведомству.

text: : По поводу скана рапорта, то, сугубо теоретически, с этим можно было бы пойти в Минобороны и спросить их ли это рапорт вообще, а скан их письменного ответа/публикации для широкой публики потом загрузить на викисклад. — 92.201.254.118 12:21, 2 марта 2021 (UTC)

text: :  Да вот пресса (1) и популярные источники есть (2), 3), а также на академике можно ввести "аномальное атмосферное явление". Меня лично (я только о себе говорю, так как правила Википедии не запрещают использовать прессу как источник, там проверяемость перевешивает) здесь именно в конкретном этом обсуждении интересуют не столько частное мнение прессы (там просто свобода слова и печати, говорят вообще что хотят), сколько в первую очередь официальные госисточники (см. выше (1), (2)), так как там уровень ответственности и последствий совсем другой. Это вообще редкость (по крайней мере до сегодняшнего дня), чтобы госведомство уровня минобороны выкладывало объективные вещдоки (это не просто текст, их и изучать можно при желании) и ставило всю планету перед фактом. — 92.201.254.118 22:20, 2 марта 2021 (UTC)
*  Однозначно против, ибо НЛО (наиболее устоявшийся и общеизвестный термин) затрагивает далеко не только область атмосферы, но и космическое пространства, а также водное. Иначе пришлось отдельно вводить АВЯ+АКЯ (водные и космические), а также водноатмосфернокосмические (АВАКЯ), что создаёт чрезмерную путанницу и воспрепятствование систематическому анализу, тем более, что нет никаких доказательств, что данные явление и объекты проявляют себя исключительно в атмосфере. 78.31.5.55 02:25, 21 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Переименование статьи из «НЛО» в «ААЯ» 

message: Ещё хотелось бы этот вопрос поднять. На будущее. В будущем думаю было бы не плохо создать ВП:ПЛ и ВП:ПР по тематике НЛО или Уфологии в целом. Со временем, по мере появления опубликованных именно официальных материалов, документов и т. п. официальными государственными ведомствами разных стран, можно было бы это материалы загружать на Викисклад и впоследствии использовать в тематических статьях. Просто я думаю там можно было бы чётко разделять, категоризировать информацию, естественно в соответствии с действующими ВП:ПУ, которая представляет из себя неакадемическое исследование, чьё-то частное мнение, получившее так или иначе широкую огласку в допускаемых Википедией источниках, от той информации, которая публикуется официальными государственными органами разного уровня. По тематике НЛО как никак есть официальная позиция государственных органов, по сравнение с другими неакадемическими исследованиями, поэтому имело бы смысл рассматривать НЛО отдельно от других неакадемических исследований. — 92.200.250.67 16:58, 4 марта 2021 (UTC)
 Бывают случаи, когда чьё-то частное мнение может получить широкую огласку и со временем даже превратиться в фольклор/городскую легенду.  Это нормальный, естественный социальный процесс. В случае с так называемыми НЛО мы имеем дело с официальной позицией, которую занимают государственный органы уровня министерства. Поэтому думаю, что подходит время для рассмотрения НЛО отдельно от других видов событий и социальных процессов, таких как фольклор, городские легенды и т. п. и иная деятельность из сферы неакадемических исследований. Если воспользоваться Википедией в качестве площадки для публикации официальной государственной информации по этой тематике, это наверное решило бы проблему, которую имеют многочисленные уфологические сайты, которые работают сами для себя, практически не посещаются и которые в общественном мнении имеют сомнительную репутацию и низкий уровень доверия. В частности доверие к информации на этих сайтах тогда повысится, люди более внимательно и критично на всё смотреть будут. — 92.200.250.67 20:48, 4 марта 2021 (UTC)
* "По тематике НЛО как никак есть официальная позиция государственных органов, по сравнение с другими неакадемическими исследованиями" - правительства по тематике НЛО изучали и публиковали то, что касается холодной войны и вторжения вероятного противника. К неакадемическим исследованиям это никакого отношения не имеет. Юрий (обс.) 17:49, 4 марта 2021 (UTC)
* Что касается создания проектов и порталов, сперва надо понять кто этим будет заниматься и есть ли желающие. У меня лично эту статью дочистить руки никак не доходят. Создавать проект ради сбора маргинальных сообщений никакого смысла нет. Юрий (обс.) 17:50, 4 марта 2021 (UTC)
replies: text: : Желающие и те у кого находилось хоть немного времени и раньше были и в будущем будут, всегда есть люди, которые хоть бы временно хотели бы этим вопросом заниматься. Нет, это моя личная позиция, но я считаю что создание портала на котором будет собираться вот такая информация, которая подтверждается министерством это не пустая трата времени, это конструктивный подход. Я думаю, что во всей Википедии не найдётся вообще ни одного человека, который смог бы в однозначной форме доказать, и предъявить эти доказательства, что именно здесь запечатлено. Пентагон тоже официально заявил, что не может сказать что это такое. Вот такие аномальными явлениями в атмосфере, когда помимо самого ролика есть ещё и позиция государственного органа по нему и следует данный портал наполнять. Если же кто-то может доказать, что это такое, однозначно так что вопросов не возникнет, ну тогда это другой разговор. А люди которым это интересно они всегда были и всегда будут.
replies: text: : Кстати заметьте, там речь не идёт ни о холодной войне, ни о военных учениях ни о исследовании поведения вероятного противника. Я знаю из СМИ, что например в РВСН вообще никакой конкретной информации не предоставляется, как именно система работает, вероятный противник об этом узнает лишь постфактум, на практике, после нанесения удара. Там чёрным по белому написано, что Пентагон не может сказать, что там летает. Это официальное заявление государственного министерства, Вы с этим можете идти хоть к участковому, если захотите конечно. Они же наверное думали о чём говорят, прежде чем это сказать в той форме как сказали. То есть это Неопознанный летающий объект, подтверждает это Пентагон, если так можно сказать есть бумажка к конкретному видеоролику и больше тут ничего не скажешь, подрыв доверия, особенно в долгосрочной перспективе, к государственным органам в обществе может привести к хаосу, к ущербу. Вот с подобного рода материалом, когда не просто кто-то где-то что-то сказал, а когда государство (любое) это подтверждает и надо в данном обсуждении работать. Портал в котором будет собираться подтверждённая государством информация о аномальных атмосферных явлениях или по крайней мере в этом портале «НЛО» можно будет отделять подтверждённую информацию от неподтверждённой и чётко это обозначать. Потом с этой информацией можно дорабатывать статьи, они гораздо качественнее будут, если использовать официальные заявления государственных органов. Правила Википедии насколько я знаю не запрещают создавать порталы по конкретной тематике, да и малоактивных порталов в Википедии тоже навалом. Ну и если до меня никто этот портал создать не успеет, то я его впоследствии сам создам, потому-что пока это летает люди будут это обсуждать и я лично думаю, что оно вообще никуда не денется. Тут вон даже Пентагон не может сказать, что у них там "месяцами", во время учений, над флотом летает. — 92.200.250.67 20:48, 4 марта 2021 (UTC)

text: :* Что-то я так и не понял Ваших целей.
replies: text: :: "Если воспользоваться Википедией в качестве площадки для публикации официальной государственной информации по этой тематике" - Википедия не является местом публикации информации, Википедия - это обзор вторичных источников. Не Википедия определяет значимость той или иной информации, а, наоборот, авторитетные источники определяют содержимое Википедии, а сама Википедия не является авторитетным источником.

text: :: "это наверное решило бы проблему, которую имеют многочисленные уфологические сайты... В частности доверие к информации на этих сайтах тогда повысится" - я не понял, Вы пришли в Википедию, чтобы повышать доверие к маргинальным уфологическим сайтам? Увы, боюсь, не получится, ибо есть ВП:ЧНЯВ. Юрий (обс.) 21:24, 4 марта 2021 (UTC)
replies: text: ::: Ну, ответы на Ваши замечания указаны выше. Вообще арбитраж в Википедии, в интересах положительного развития Википедии, определяет значимость подобного рода источников как конечная инстанция. Вы полагаете арбитраж запретит использование информации государственных ведомств в качестве источников. Я понимаю, что есть немало людей, которым тематика НЛО мягко говоря не нравится, даже если бы им лично Кремль объективные доказательства предоставил. Но с этим теперь жить придётся. Всем удачи. —92.200.250.67 22:14, 4 марта 2021 (UTC)

text: :::* Я не говорю, что на правительственные источники нельзя ссылаться. Более того, в статье есть не только ссылки, но и видео с этих ресурсов. Я говорю о том, что статьи в Википедии должны давать всесторонний обзор того, что говорится о теме в авторитетных источниках, а не превращаться в склад информации обо всех случаях наблюдения НЛО и тем более об их маргинальных трактовках с целью укрепления позиций уфологических сайтов. Успехов! Юрий (обс.) 22:21, 4 марта 2021 (UTC)
thread_title:  Создание тематического Портала и Проекта 

message: Назвать внеземное объяснение НЛО псевдонаучным это нейтрально? Что же в ней псевдонаучного, скорее правильно было бы назвать бездоказательная гипотеза, уфологическая или как-то так. Псевдонаука - это рассказы про астрал, демонов всяких и т.д.— Мечников (обс.) 17:49, 8 мая 2021 (UTC)
* А чем принципиально отличается астрал от инопланетян, чудом преодолевших несчитанные световые годы и прилетевших на Землю? Юрий (обс.) 17:51, 8 мая 2021 (UTC)
**Тем, что астрал это понятие из лженаук, а внеземной разум науке никак не противоречит, это предмет в том числе и научных дискуссий— Мечников (обс.) 05:13, 9 мая 2021 (UTC)
**Понятие НЛО никак не включает в себя понятие инопланетных объектов, хотя и не исключает такой версии, оно лишь означает буквально "не самолёт, не птица, не облако, не метеорит, не пчела, не комета, не спутники Илона Маска и тд", только и всего. Что касается инопланетной гипотезы, то, во-первых, необязательно "преодолевать несчитанные световые года", а, во-вторых, мы ничего не знает о продолжительности жизни и уровне технологий других разумных форм, чтобы просто так отрицать всякую возможность преодоления больших расстояний. 78.31.5.55 02:34, 21 июня 2022 (UTC)
* Действительно! Где НТЗ??? Это даже не бездоказательная гипотеза, это теория, имеющая право на существование!  176.194.163.202 13:27, 7 февраля 2023 (UTC)
 лично я не считаю, что НЛО — космические корабли инопланетных цивилизаций. И всё же подобные вопросы должны решаться, прежде всего, на основе авторитетных источников, а не личных мнений. С уважением,  NN21 (обс.) 13:56, 9 мая 2021 (UTC)
*Некоторые редакторы "обсуждения" фактически назвали само понятие НЛО ЛЖЕНАУЧНЫМ а своем "объявлении" о "псевдонаучности понятия" (а в описании термина псевдонаучности фактически идёт отсылка к лженаучности), как может признание факта наличия объектов или явлений, которые невозможно было идентифицировать как что-либо из известного, называть "лженаучной" или даже "маргинальной" дезинформацией? Когда существует уже немыслимое количество официальных на всех уровнях признаний реальности НЛО (США, Великобритания, Франция и др)?
replies: text: Единственной лженаукой и просто невежеством является сегодня теперь уже отрицание самого явления НЛО, давайте уже покончим с этим лженаучным Мракобесием и прекратим истерики и вандализм жертв паталогической уфофобии. Прошу внести новые также дополнения из свежих новостей 2022:
* "В Конгрессе США прошли открытые слушания по НЛО" https://www.kommersant.ru/doc/5356223
* "Правительство США признало существование НЛО" https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/11775891
* "В Конгрессе США впервые за полвека показали НЛО" https://ru.euronews.com/2022/05/18/congress-hearing-on-ufo  https://www.youtube.com/watch?v=oWx79zU4BfA 
~~ 78.31.5.55 02:13, 21 июня 2022 (UTC)
* Не совсем понял, где в статье Вы углядели отрицание существования НЛО или признание НЛО лженаучным? Статья же даёт вполне ясное понимание, что НЛО - это просто то, что наблюдали, но не смогли объяснить природу. Юрий (обс.) 15:54, 28 июня 2022 (UTC)
* Полностью согласен, если ДАЖЕ В КОНГРЕССЕ США признали существование НЛО, то нужно хотя бы об этом написать! Приведу пример : первый открытый пульсар приняли за послания инопланетян и.... засекретили! Когда же поняли, что это, рассекретили и назвали пульсаром. Прикиньте, найдут инопланетян, засекретят, а нам ничего не скажут! Масоны в этом виноваты!  176.194.163.202 13:31, 7 февраля 2023 (UTC)
** Там всё написано про США, где кто кого признавал. Юрий (обс.) 13:45, 7 февраля 2023 (UTC)
** Вопрос к конспирологам. Зачем правительству не говорить о "правде"  94.180.138.247 07:32, 26 января 2024 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: в статью для полноты. НЛО могут быть использованы как часть информационных войн.
~~ 37.214.45.122 , 26 июня 2022 
* приведите пример (с АИ) — Tpyvvikky (обс.) 23:58, 26 июня 2022 (UTC)
* Что вы понимаете под понятием "конспирология"? Теории заговора или что? Meshok s kartoshkoi (обс.) 13:29, 26 февраля 2023 (UTC)
** На тему конспирологии есть правило ВП:МАРГ. Оно исчерпывающе описывает какие теории можно добавлять, как и зачем это делать. Юрий (обс.) 15:19, 26 февраля 2023 (UTC)
** И с Википедия:МАРГ-пушинг тоже стоит ознакомиться. Юрий (обс.) 15:20, 26 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Добавить конспирологии