Обсуждение:Готы (субкультура)

message: ==Untitled==
может добавить? Часто же стереотипных готов в СМИ показывают, те же папины дочки и даешь молодежь.  85.26.224.24 11:32, 14 февраля 2013 (UTC)
== В целом ==
Еще до меня в статье было подозрение на орисс. Я же ставлю под сомнение сами факты и статью целиком. Написано очень некрасиво, местами просто абсурд или искажение действительности. Внес несколько правок, но ей богу 4 часа ночи уже, не могу же я до утра сидеть и править там все.  --Счастный "Z0RG" Юрий 04:02, 05 мая 2008 (GMT +03)
------------------
Факты, значит, под сомнением... Интересно, а какими же тогда фактами располагаете вы? Свое мнение - это еще не факт... Вы не имеете права ставить под сомнение факты, не приведя в защиту своего (кстати, неправильного) мнения свои факты... Чуши о том, что "Готика у каждого своя" и "УкрГотПортал" все уже наслушались... Рекоммендую прочитать весь сайт "Готиковедение" и ряд приведенных в разделе ссылок источников, прежде чем снова опускаться до несуществующих понятий в стиле "готического мировоззрения"... А если вдруг (не знаю, ваше это или нет) источник в ссылках под названием "Вся правда о готах" расценивать как серьезный -   то это просто бред) Все источники в ссылках рассказывают о Готике, как о музыкальной субкультуре...
------------------
Во-первых неплохо было бы представиться. Я не считаю хорошим тоном анонимные комментарии. Если вы хотите что-то сказать - говорите это открыто, чтобы за словами стояла личность, а не пустота. Давайте по порядку.
Что такое вообще факт? Само слово имеет множество понятий, как в психологии, так и в социологии. В контексте данного комментария я бы выбрал такое определение. Факт - это, то что имеет место быть, то, что является истиной. А истины по-моему мнению не существует. Что является истиной для одного индивида, для другого может являться ложью. Ну это конечно, если брать в общем. Это я к тому, что я не люблю спорить потому, что все споры абсолютно ни к чему, как правило, не приводят.  
"Какими же тогда фактами располагаете вы?"
*/ Я располагаю неким объёмом информации который я считаю истинным.
"Свое мнение - это еще не факт"
*/ А что "факт" в Вашем понимании?
"Вы не имеете права"
*/ Правда? :)
"ставить под сомнение факты"
*/ Т.е. Вы считаете, что в статье много фактов которые являются действительностью? Это Ваше личное мнение и логично, что оно может не совпадать с моим. У меня возникает подозрение, что Вы и есть автор этой статьи и поэтому могу понять ваше недовольство, но на Вашем месте я бы либо оставил его при себе, либо писал нормально и правду.
"своего (кстати, неправильного) мнения"
*/ Мое мнение неправильно лишь через призму Вашего сознания.
"Чуши о том, что "Готика у каждого своя"
*/ А вы считаете это чушью? Я так не считаю. Но опять же это мое личное мнение и можете с ним не соглашаться сколько угодно. ;) А при чем здесь "УГП" я не знаю, зачем вы его затронули вообще.
"Рекоммендую прочитать весь сайт "Готиковедение" и ряд приведенных в разделе ссылок источников"
*/ Извините, но в данном конкретном случае Ваши рекомендации меня не интересуют. Я просто не вижу смысла прислушиваться к ним. И думаю, что не нуждаюсь в чтении подобной информации.
"до несуществующих понятий в стиле "готического мировоззрения""
*/ Т.е. вы считаете, что такого понятия, как "готическое мировозрение" не существует? На самом деле всё довольно-таки субъективно, но я предпочту счесть, что такое понятие существует.
"А если вдруг (не знаю, ваше это или нет) источник в ссылках под названием "Вся правда о готах""
*/ Нет не моё.
"расценивать как серьезный -   то это просто бред"
*/ К сожалению ссылки в источниках уже нет и я не смогу согласиться или не согласиться с Вами.
"Все источники в ссылках рассказывают о Готике, как о музыкальной субкультуре..."
*/ Вся статья в целом изначально рассказывала о Готике однобоко. Я считаю это неправильно.
--Счастный "Z0RG" Юрий 01:48, 25 мая 2008 (GMT +03)
-----------------------
Ох... Пустопорожний разговор у нас с вами получается... Я, конечно, тоже могу сейчас включить дурачка и начать нести всякое про то, что "у всех свое мнение, можете соглашаться/не соглашаться", но есть определенные законы, против которых не попрешь... Вы же не будете доказывать, что 2*2=65, когда все знают, что это не так?) Мировоззрение и философия, как объеденяющая черта могут быть лишь у группы философов, воссоздающих свою собственную теорию, например... И это уже не мое личное мнение...
Хотите вы принимать мои источники или нет - право ваше) Но, еще раз говорю, включать дурачка под названием "не интересует ваше мнение, у все свое" может каждый, а вот доказать свое мнение - еденицы... В защиту своего мнения я привел конкретный адекватный источник... От вас я увидел только лишь пустую болтовню, не более...
Дальнейшего смысла в разговоре я просто не вижу, но если у вас есть желание - спрашивайте (если, конечно, вас интересует адекватная информация, а не только лишь ваши личные домыслы, коими полна ваша речь)...
--Участник:Iscariot 20:08, 26 мая 2008 (GMT +03)
-----------------------------
А вы свято верите в то, что 2х2=4 и по-другому быть и не может? ;)
"Мировоззрение и философия, как объеденяющая черта могут быть лишь у группы философов, воссоздающих свою собственную теорию, например"
*/ Т.е. у одного человека не может быть мировоззрения и он не может философствовать?
под названием "не интересует ваше мнение, у все свое"
*/ Заметьте, я не говорил, что меня не интересует Ваше мнение. Сколько людей - столько и мнений конечно, но, как правило, мне интересны мнения других людей по тому или иному вопросу.
"а вот доказать свое мнение - еденицы..."
*/а что мне доказывать? Что статья была написана некрасиво и не раскрывала полностью тот или иной аспект?
"Дальнейшего смысла в разговоре я просто не вижу"
*/ Ну и замечательно, что Вы успокоились и мне больше не придется отвечать на ваши комментарии. :)
В общем-то я не знаю, что Вам изначально не понравилось. В википедии есть правило "правьте смело". Я поправил. Вы могли бы поправить после меня, если Вас что-то не устраивало в статье. По-моему сейчас она приобретает более лучший вид, чем была изначально. И вообще на мой взгляд этот раздел создан для обсуждений, а не для споров.
P.S.: Для примера могу обосновать некоторые свои правки, например вчера в статье фигурировало такое выражение, как "хотя готский ирокез", что не совсем корректно и было заменено на "хотя у готов ирокез", также можно было изменить на "хотя готический ирокез". Я полагаю так правильнее.
Сейчас вот например в статье есть такой абзац: "Так же очень популярен фиолетовый, синий или тёмно-зелёный цвет волос." Полагаю, что слово "популярен" по своей сути, в отношении андеграунда некорректно.
"Девушка-гот (готесса) каждый день выглядит как искусительная монахиня или средневековая королева" - больше вариантов нет, да? Бедные девушки или монахиня или королева :) На деле это не так и все выглядят по разному. Ну и т.п.
--Счастный "Z0RG" Юрий 01:02, 27 мая 2008 (GMT +03)
Девушка-гот (готесса) каждый день выглядит как соблазнительная монахиня или средневековая королева или как-либо ещё.
Мне кажется, или это это недоказуемое утверждение? Lomonosov 09:16, 1 января 2009 (UTC)
93.185.183.5 16:41, 21 апреля 2009 (UTC) В целом напишу, что Beaumain или недалекий человек или малолетка. Меня просто убивает, когда человек называет желтую прессу - оригинальными подтвержденными источниками, а оффсайты и переводы иностранных статей со ссылками на них - попросту мутью... Ппц. -100 Beaumain
== Музыка ==
Список групп занимает почти полстатьи, две трети ссылок «красные», а из российских групп большинство просто не удовлетворяют критериям значимости. Предлагаю радикально отправить весь список в топку, и написать раздел как описание музыкальных предпочтиений субкультуры. в том числе и группы «неготических» жанров, эксплуатирующие готическую эстетику и популярные среди готов.Beaumain 16:14, 17 мая 2007 (UTC)
replies: text: Во истнину :). --A.I. 01:02, 18 мая 2007 (UTC)
А не кажется-ли Вам, что писать английские изначально слова на русский манер не совсем корректно. Например я считаю, что правильно "Death Metall", но НЕ "Дэт Металл". К тому же учитывая, что произношение может быть разное.
--Счастный "Z0RG" Юрий 02:20, 25 мая 2008 (GMT +03)
93.185.183.5 16:33, 21 апреля 2009 (UTC)Автор, убейся! Метал никогда и никак не относился к гот-субкультуре. Читай иностранные источники!
Хмм... Насколько я знаю, готик-металл не только существует, но и активно развивается. Могу дать конкретные названия музыкальных групп. И если я чего-то не понимаю: укажите иностранные источники, которые говорят о том, что гот-металла не существует.--Сергей Рэвенхольм 14:46, 28 апреля 2009 (UTC)
Думаю что статья так себе... но рад что не было мнений таких как "половина готов би-сексуалы" потому что уже читал такое
и я считаю что каждый гот может быть другим просто например вы сказали " все имеют отношение к мистике " неправда я гот 10 лет и думаю что я никаким образом не отношусь к ней я Православный может вы это хотели назвать мистикой? вера это мистика? много готов являються верующими так сказать в " добрые " религии не все сатанисты и верят в хроники акатоши. --A.I.
== Распятие ==
«Христианская символика используется менее обильно, по большей части в виде обычных распятий (только с более стильным чем обычно дизайном).»
обычное распятие не очень стильное. то есть стильное, но не очень.

text: Здесь каждый может подправить текст сам. Можешь изменить если знаешь, как написать лучше. --A.I. 01:05, 12 февраля 2006 (UTC)
Глупые правки. Недавно я через прокси вычеркнул все лишнее и ложное, так нет же, опять сделали так, как не надо. Идиотизм. Если вы не разбираетесь в готической субкультуре и у вас "готика в душе" и "готичное мировоззрение", если вы считаете, что готик-металл относится к готической музыке - лучше вообще не появляйтесь здесь.--CarnageShow 10:45, 14 марта 2009 (UTC)
== Описания субкультуры готов ==
Есть и официальное описание субукльтуры готов в СПБ:
http://www.profcenter.spb.ru/articles/documents/121749.html
http://gothsgoths.narod.ru/sub/sub2_1.html
Очень познавательно.
Продолжение исследований по готам: Описание «Декаданс-готов»
http://www.profcenter.spb.ru/articles/documents/113416.html
http://gothsgoths.narod.ru/sub/sub2_5.html

text: Официальное? :) Хотя статья интересная. --A.I. 23:48, 18 февраля 2006 (UTC)
на gothsgoths довольно глупое описание.
Согласен, gothsgoths ориентирован в основном на псевдоготов-фанатиков) Если почитать статью про то, 
"Кто такие готы", например, то узнать можно лишь о любви к романтике, желании жить дружно и 
бесконечном самовосхвалении и опускании так нелюбимого ими общества, которое по их мнению сплошь ханженское да уродливое)
РЭПЕРЫ вас замочат !!!!МУХА LO-GI--82.207.72.222 08:39, 23 апреля 2008 (UTC)
93.185.183.5 16:34, 21 апреля 2009 (UTC) Это официальное исследование херок, а не готов, господа.
 -- 89.250.2.19 09:25, 2 июня 2009 (UTC) зАр4оНоК
== Фильм «Королева проклятых» ==
Почему этот фильм не готичен? Многие мои знакомые готы очень хорошо к нему относились («Показывает эстетику вампиризма»). --A.I. 14:38, 19 февраля 2006 (UTC)
Имхо он не готичен как раз-таки потому, что он ни в коей мере не «показывает эстетику вампиризма». За этой эстэтикой я бы вас отправил к фильму «Интервью с вампиром», продолжением которого «Королева проклятых» и является. Вы посмотрите на поведение вампиров в «Королеве», на внешний вид Старейшин. И все поймете.
Я прошу прощения, я удалил этот фильм из списка лишь потому, что не считаю его фильмом, достойным претендовать на хорошее описание вампиров. Это было личное мое отношение к нему. Больше таких необдуманных действий я не совершу.
Еще, если позволите, выскажу свое непонимание по поводу фильма «Мертвец». Как он оказался в числе готичных?
с уважением, Alparo

text: «Мертвец», это чёрно-белый фильм? Это действительно не готичный фильм :). Если этот тот фильм, что я видел, то его несомненно стоит удалить. --A.I. 08:25, 20 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Да. Я думаю это тот самый черно-белый фильм с Джонни Деппом. http://kinomania.ru/movies/d/Dead_Man/index.shtml Вот линк на всякий случай. Надеюсь хоть этим я помог википедии.))
Лично я не имею претензий в этом плане к фильму "Королева проклятых". Он содержится во многих домашних коллекциях людей так или иначе причастных к готической субкультуре. Возможно он показывает эстетику вампиризма хуже, чем интервью с вампиром, но тем не менее он её показывает.
--Счастный "Z0RG" Юрий 04:06, 25 мая 2008 (GMT +03)
== группа Nightwish ==
Я категорически не согласен с тем, что Nightwish готическая группа. Довольно часто встречаюсь с таким мнением, но он вкорне неверно. Nightwish — power-metal. Смотрите хотябы здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Nightwish Хоть там и есть мнение, что это gothic-metal, но я бы все-равно предпочел не ставить эту группу в один ряд с Bauhaus, The Cure и Lacrimosa. Alparo 12:39, 12 марта 2006 (UTC)

text: Я думаю, что вопрос стоит не в каком стиле играет та или иная группа, а считают ли готы ее «готично»… То есть является ли группа представителем субкультуры, а не музыкальных течений. Nightwish очень часто добавляю, удаляют, нова добавляют и т. д. Т. ч. раз люди считают ее готичной, то в соответствии с ВП:НТЗ она должна быть в списке. Хотя можно отдельно отметить, что это спорный вопрос («Многие люди считают … , но …»). --A.I. 13:58, 12 марта 2006 (UTC)
93.185.183.5 16:36, 21 апреля 2009 (UTC) Еще раз повторю: изучив множество иностранных источников, знаю, что метал к гот-субкультуре не относится. Автор не знает о чем пишет, по сему соглашусь с теми, кто считает википедию *овном.
...А я еще раз отправлю тебя к подразделу Музыка. Относится и даже как. Что до Nightwish, то звучанию этой группы далеко до готичности... Но сама стилистика - очень даже!--Сергей Рэвенхольм 14:56, 28 апреля 2009 (UTC)

text: Госспади, ну какая глупость. Стилистика группы. Это где вы в Найтвишской стилистике нашли что-то готическое. Макияж? Одежду? Ну так давайти и Металлику к готам отнесём, тоже любят в чёрное одеваться.
Как представитель субкультуры, который уважает группу Nightwish, замечу, что готикой она ни разу не является, а является исполнителем довольно жизнерадостной музыки, под которую хорошо спать в дороге. К тому же основатели группы являются скорее толкиенистами, чем готами, что как бы говорит нам...
PS. Если добавлять/оставлять Nightwish, то и HIM, и Tokio Hotel придётся добавлять... А готик-металл это прежде всего лакримоза и им подобное (щас в статье стоит справедливое замечание, что готами уважаемо, но готикой таки не является) 95.156.104.28 14:20, 1 октября 2012 (UTC)
* Осознайте, наконец, что нет такого жанра музыки как "готика". Есть готик-рок и есть готик-метал. Нет "готической" и "не готической" музыки за пределами причисления к оной внутри самой субкультуры или музыкальными критиками. Beaumain 20:15, 3 октября 2012 (UTC)
** Жанра нет, понятие есть. В обиходе под «готической музыкой» чаще всего понимают сразу несколько (под)жанров — готик-рок, дэт-рок, дарквэйв, пост-панк, готабилли и так далее. В английском словосочетание Goth(ic) music употребляется именно в таком смысле — «музыка готической субкультуры», что-то вроде того. Аноним имел в виду, что готмет чаще рассматривают как музыку, связанную с субкультурой металлистов, а не готов — и тут он прав, потому что о том же самом пишет, например, Мюллер. Stanley K. Dish 09:37, 4 октября 2012 (UTC)
== Ссылки ==
Странным образом подобран сабж. Насколько я понимаю, ссылки относятся к ресурсам, содержащим описание этой самой готики, хотя вижу тут сайты муз. мероприятий (не факт, что самых успешных, кстати) или сайты лэйблов. Имхо контент: Gothic.ru (не дать, не взять их фак пока одно из самых объемных руководств по готике, хотя и устарел он) а дальше по регионам.

text: Вполне верно — в ссылках куча рекламы. Удалите, пожалуйста, лишние (в Вики действует правило «Правь смело»). --A.I. 13:06, 20 апреля 2006 (UTC)
Видимо автор не решился. Пришлось удалить мне. И на тот Gothic FAQ c gothic.ru ссылку добавил.
--Счастный "Z0RG" Юрий 04:10, 25 мая 2008 (GMT +03)
== Готичность фильмов ==
просьба зайти в Обсуждение Википедии:Проект:Кино:Жанры
== Dvar в списке зарубежных групп ==
Они разве не из Москвы? (Наводка: http://music.gothic.ru/russian/dvar.htm, http://dark.gothic.ru/dvar; не уверен, не шутки ли это).
-88.118.206.45 13:27, 10 сентября 2006 (UTC), Cyhatch@en.wiki

text: Одним из важнейших правил Википедии является «Правьте смéло».  что (ради экономии времени)  правки или дополнения, представляющиеся очевидными, лучше   участниками,  непосредственно  Википедии.  что   применить  —Mithgol the Webmaster 04:57, 4 мая 2007 (UTC)
== Емо-киды ==
Категорически против родства с Емо-кидами. Общего только общий цвет - черный(да и то емо его изгадили), и депрессивность. Все! И где здесь родство?

text: Родственные, не значит одинаковые. Например, те же панки по внешности вообще не похожи :). Имеется в виду, что эмо культура некоторые аспекты унаследовала от готов. Упомянутый вами чёрный цвет и депрессивность. --A.I. 19:32, 25 октября 2007 (UTC)
==Последняя правка в музыке==
Простите,  Нирвана и Ганзы каким местом к готике? Таким же, каким Корн к индастриалу? Beaumain 14:01, 11 ноября 2008 (UTC)
Еще вот крайне непонятно, почему в музыку к готам пихают готик-метал... Готик-метал - аналог дум-метала, по концепции и звучанию, с Гот-субкультурой имеет общее только приставку... 84.23.63.63 22:19, 22 декабря 2008 (UTC)
*Не есть факт. Практически все издания и социологические исследования относят готик-метал к музыке, популярной среди готов. Я это могу подтвердить собственным опытом: среди знакомых мне готов людей, которые бы слушали готик-метал, больше, чем "традиционных" почитателей Баухауса. Времена меняются. Beaumain 08:05, 23 декабря 2008 (UTC)
Согласен с Beaumain'ом.Тему можно закрывать--Сергей Рэвенхольм 15:02, 28 апреля 2009 (UTC)
Времена меняются только потому что люди не осведомленные. Посудите сами: были панки, играли слушали панк рок, классический панк умер, сменилась музыка и взгляды появился пост панк/позитив панк/дарк панк (а в другой ветке стрит-панки у которых уже была яркая идеология) которые играли собственно пост панк (Joy Devision. Siouxsie and the Banshees, Bayhaus, Sex Gang Children, ect.), поменялась музыка, появились готы (Sisters of Mercy, Ghost Dance и прочие сайд проекты участников "Сестер"). Если сейчас люди, которые слушают готик-метал называют себя готами, то они ими не являются. Т.е. готик-метал нельзя относить к готической музыке только потому что его слушают готы (проведите опрос, готы еще и панк слушают и даже ска(!), но от этого музыка готической не становится).
Далее так же говорится о том что в готическую субкультуру интегрируются индастриал и вижуал-кей. По какому принципу??? То что эти жанры вписываются в одни фестивали, еще ничего не значит. То что описывается в части о музыке подходит для статьи о темной сцене, которая как раз объединяет в себе и готику, и индастриал, и дарквейв, и всякий там фолк с мидивалом. 
Sh1kima 16:55, 7 декабря 2010 (UTC)
* Это статья о субкультуре, а не о музыкальном жанре, и она должна отражать современные музыкальные предпочтения основной массы представителей этой субкультуры. А они включают не только готик-рок, но и готик-метал, и дарквэйв, и EBM, и даже готическое кантри, к вашему сведению (я молчу про дарк эмбиент и неоклассику). Сначала вы говорите, что слушатели готик-метала — не готы, а затем начинаете доказывать, что готы его слушают. Вы бы сами определились, право слово. С точки зрения музыки готик-метал действительно связан с готик-роком, и этого нельзя отрицать (другое дело, что бывает качественный готик-метал, а бывают всякие лакуны койл); что касается термина "тёмная сцена", то он если и является устоявшимся, то скорее уж в Германии, а не у нас, и шварцсцена уж точно не является отдельной субкультурой. Я могу вас понять, меня самого дико раздражают "приготняющиеся" юнцы, слушающие 69 глаз, и те, кто записывает в готические группы всяких Evanescence (холиварил тут недавно по этому поводу), но факты остаются фактами, и от них никуда не денешься. Или, по-вашему, если я наряду с Sisters of Mercy, Bauhaus, Fields of the Nephilim и т.д. слушаю Paradise Lost и Tiamat, я уже не гот?)) Готы много чего слушают, тут вы правы, и в статье должно быть об этом сказано, обо всех жанрах, а не только о старом добром олдскуле.  Stanley K. Dish 19:46, 7 декабря 2010 (UTC)
** А если я будучи готом, и слушая Bauhaus, Sisters of Mercy и Fields of the Nephilim, Ace of Base ещё слушать буду, тоже в статью запилить? :) 95.156.104.28 14:33, 1 октября 2012 (UTC)
** Вы немного не уловили мысль на тему "Сначала вы говорите, что слушатели готик-метала — не готы, а затем начинаете доказывать, что готы его слушают." Я могу привести вам опрос из социальной сети, который показывает, что львиная часть готов любит слушать еще и панк-рок (причем и 77го, и oi!, и хардкор-панк), даже ска, не говоря уже о всевозможных разновидностях метала. Однако от этого вся эта музыка не становится готической. Далее, связь готик-метала и готик-рока только в названии. Единственные кто по пытался немного по экспериментировать с металом были Fields of the Nephilim и Christian Death после того как Розз Уильямс покинул группу, но тогда от группы осталось только название, а звук изменился более чем на 100%. " что касается термина "тёмная сцена", то он если и является устоявшимся, то скорее уж в Германии, а не у нас, и шварцсцена уж точно не является отдельной субкультурой." Тогда у меня всплывает вопрос: эта статья о мировой субкультуре или только о том, как она себя проявляет в нашей стране? Все мои слова не беспочвенны, они строятся на англоязычном факе 98го года (должен заметить, что в это время уже существовали все жанры включаемые в темную сцену) однако никаких упоминаний ни о метале, ни о EBM там нет. Sh1kima 20:34, 7 января 2011 (UTC)
*** Естественно, хардкор не станет готической музыкой только из-за того, что готы его слушают. Однако же я не соглашусь с вами в том, что между готик-роком и готик-металом общее — лишь название. Если сравнить, скажем, Paradise Lost времён альбома One Second и группу Dreadful Shadows, например, то это ещё большой вопрос, что больше похоже на "классический" готик-рок. Культурное влияние готик-рока на готик-метал очевидно (те же PL одно время называли свою музыку "Metallic'ой, сыгранной преданными фанатами Sisters of Mercy"), да и сами жанры часто сближаются настолько, что сложно их различить (возьмите поздних Garden Of Delight, к примеру). Поэтому я считаю, что этот жанр может упоминаться среди "готических", хотя, к сожалению, многие группы, использующие этот ярлык, его только позорят. Теперь о шварцсцене. Насколько я понимаю, термин в основном немецкий; статья действительно о мировой субкультуре, и, может быть, имеет смысл сделать отдельные подразделы по странам, в т.ч. для Германии. Но в мировых масштабах, кажется, этот термин не прижился. Я вполне верю, что ваша информация не голословна, и уважаю вашу точку зрения, но поймите, пожалуйста, что в разных источниках могут приводиться совершенно разные сведения, а статья призвана фиксировать современные музыкальные пристрастия основной массы представителей субкультуры. Если сейчас многие готы слушают именно такую музыку, надо про неё написать, никуда не денешься.  Stanley K. Dish 20:56, 7 января 2011 (UTC)
**** Ну мне кажется, что с таким же успехом к готике тогда можно отнести мелодик блэк-метал, т.к. звук вполне подходит под характеристику скажем дэт-рока, только более агрессивный (это конечно шутка, но ведь схожесть звука некоторых групп таки найти можно). В принципе добавленные пара строк "Поскольку споры, что из перечисленного можно считать «истинной готикой», а что нет, не утихают, появилось более общее и нейтральное наименование такой музыки — «Тёмная сцена» (или «шварц-сцена»), обобщающая готик-рок, готик-метал, дарквэйв, некоторые виды индастриала." достаточно, те кому очень интересно поищут дополнительные источники информации. Спасибо что уделили время. Кстати думаю все же добавлю в список ссылок FAQ о котором говорил. Sh1kima 12:19, 8 января 2011 (UTC)
***** Возможно, этот FAQ окажется полезнее в разделе ссылок к статье Тёмная сцена, но можете разместить ссылку и здесь, если, конечно, патрулирующие не будут против. А по поводу времени — всегда пожалуйста.)) Stanley K. Dish 20:34, 8 января 2011 (UTC)
== Атрибутика ==
Перевернутый крест - это христианский а не оккультный символ. Восьмиконечная звезда - языческий(позже христианский, стали использовать вместо пятиконечной).
== Интересные факты ==
После того как увидел, что внесенные мною факты (которые можно проверить и с ссылкой на государственные источники) были удалены, решил их восстановить, а один пользователь (не буду упоминать) спустя всего пару минут все это удалил и назвал это параноидальным фанатизмом.
Alfaromeo 12:53, 19 февраля 2009 (UTC)
* Красиво говорите, дорогой мой. Однако упоминайте уж, не надо играть в эти игры. Меня, как видно из истории правок, зовут Аскольд. А раз вы уделили этой истории внимание, давайте разбираться. Начнём с того, что для начала я убрал это заявление из предисловия статьи (где ему явно было не место) и задвинул вниз в отдельный раздел. Потом кто-то ещё их удалил, видимо, разделив моё мнение и подойдя к делу более радикально. Вы же снова восстановили информацию, причём не на старом месте, а на наиболее видном. Так часто поступают, желая всем доказать свою правоту, и это была одна из причин, по которым я в конечном итоге тоже снёс это упоминание. Первой же и основной причиной, был тот факт, что у нас серьёзная энциклопедия, и мне кажется очень сомнительным мнение некоего "Саратовского регионального отделения «Центра религиоведческих исследований» российской ассоциации центров изучения религии и сект", а тем более — претензии этого мнения на истину. У нас в последнее время, к сожалению, часто имеет место тот самый параноидальный и прочий фанатизм, о котором я говорил. Некто Лимонов, например, понаговорил много вещей о членах правительства РФ, однако мы ведь в статьях этого не указываем. С тем же успехом можно организовать какую-нибудь организацию, сделать её сайт, написать там, что, скажем, РПЦ — сектанты, и указать это в статье. Это, гипербола, конечно же, но тем не менее. (Кстати, не такая-то и гипербола. Помнится, Кантеров писал, что по тем же признакам, которые используются для определения "тоталитарной секты", к ним можно причислить, к примеру, монастыри и монашеские ордена.)Сайт я, тем не менее, изучил. Перечень на нём, кстати, весьма внушительный, но отнесение к нему готов как субкультуры говорит скорее о низком уровне осведомлённости его составителей, нежели о реальном положении вещей. Ибо выглядит это бредом. Если у вас есть действительно серьёзные (и даже государственные, как вы изволили выразиться) источники — ссылайтесь на них, тогда я с вами соглашусь. Пока же — снова снёс упоминание. Аскольд 21:08, 19 февраля 2009 (UTC)
*:Да нет это Вы красиво говорите.  То, что я на видном месте оставил материал, это от того, что это практически первый опыт изменений в энциклопедии.  РАЦИРС (Российская ассоциация центров изучения религий и сект) - это организация, объединяющая региональные общественные организации работающие по проблеме деструктивного сектантства на территории постсоветского пространства. Документы РАЦИРС - пресс-релизы, обращения, комментарии, реплики, - отражают общее отношение членов этой Ассоциации к тем или иным проблемам. Ассоциация была создана в феврале 2006 года по инициативе руководителей региональных центров по изучению современного сектантства из Москвы, Санкт-Петербурга, Новосибирска, Твери, Екатеринбурга, Уфы, Саратова, Тулы, Петропавловска-Камчатского и других городов Российской Федерации. Президентом РАЦИРС является профессор А.Л.Дворкин. Целью и задачами созданной Ассоциации являются планомерный мониторинг деятельности на территории России новых религиозных движений и сект, аналитическая и исследовательская работа, оказание информационной и консультационной помощи и содействия федеральным, региональным и муниципальным органам власти, общественным организациям, СМИ в вопросах, касающихся деятельности различных религиозных объединений, в том числе, посредством издания собственных электронных и печатных СМИ, а также проведение независимых религиоведческих экспертиз. Саратовский же центр это именно региональный центр, филиал. Лужков же извините не мер Санкт-Петербурга или Урюпинска. И не скажем же мы о Матвиенко(или кто там сейчас) как о самодержавным захватом власти. То же самое и с Российской ассоциацией центров изучения религий и сект. И это не просто сайт, а центр изучения религий и сект, кафедры с профессорами религиоведами и центры помощи пострадавшим от действия тоталитарных сект. И к тому же это и есть государственный источник. Этот список присутствует у всех российских центров изучения религий и сект, а то, что у них нет сайтов... Уж извените. Но Вы всё равно  плохо разбираясь в вопросе, отчаянно пытаетесь снизить нейтральность статьи, уничтожая не догадки, а факты, которые дают профессора в этой области. Alfaromeo 11:53, 20 февраля 2009 (UTC)
*:: Так, проблема углубляется. Хорошо, пойдём дальше. Во-первых, начнём с самого термина «Тоталитарная секта». Если вы разбираетесь в вопросе (а, судя по последнему замечанию, вы позиционируете себя именно так), то знаете, что определение «Тоталитарная секта», по сути, бессодержательно — его нет ни в научном религиоведении, ни в законодательстве, ни в академической литературе. Сфера его применения — идеология, религиозная пропаганда, разговорная речь, СМИ и так далее. Это всего лишь ярлык-пугало, красивое, броское словосочетание. Его употребление, кстати, не рекомендуется (есть решение Судебной палаты по информационным спорам). Уже поэтому в серьёзной энциклопедии ему не место. Я уже не говорю про авторитет самого Дворкина (а, собственно, Дворкин — «отец» понятия) и его идей среди серьёзных учёных-религиоведов. Во-вторых, сам термин (в отрыве от его оценки) крайне размыт. Я уже указывал на высказывание Игоря Кантерова (слышали ведь о таком?) о том, что к «тоталитарным сектам» можно притянуть за уши всё, что угодно? Более того, следуя Дворкину и его определению «тоталитарной секты», го́тов очень трудно вогнать в это определение — нет ни чётко выраженной религиозной направленности, ни стойкой общности, ни изоляции, ни лидеров или «учителей»... Из этого можно сделать вывод, что, во-первых, составители списка на сайте не вникали в суть готической субкультуры, а во-вторых, что этого не сделали и вы, добавив сюда эту информацию. И, наконец, есть такой момент, как авторитетность источника. Очень советую вам, дорогой Alfaromeo, во избежание дальнейших сложностей почитать раздел правил ВП:АИ. Заметкой о тоталитарной секте вы выдвинули весьма необычное утверждение (заметьте, больше ни в одной стране мира го́тов к тоталитарным сектам не относят, да и термина такого не существует), а оно требует особо серьёзных доказательств. Для этого, в свою очередь, требуется трезвая оценка источников. В соответствующем разделе всё указано. С этой точки зрения, мнение регионального отделения РАЦИРС весьма и весьма сомнительно. Кроме того, к мнениям религиозных организаций всегда следует относиться с особой осторожностью, поскольку ни одна религия как институт (увы!) не свободна от банальной мирской борьбы за власть над умами и за расширение своего сектора «религиозного рынка». Касаемо самого РАЦИРС, меня, к примеру, настораживает уже то, насколько огульно она раскленивает ярлыки «Тоталитарная секта!» на всех подряд. А упоминавшаяся выше репутация Дворкина и его термина у действительно серьёзных религиоведов порождает определённые сомнения относительно нейтральности и квалификации религиоведов данной организации. И тем более, извините, но РАЦИРС — это никак не государственная структура, как вы упомянули. Зря вы, кстати, копировали информацию о РАЦИРС с их сайта — я её прочёл с самого начала. Аскольд 18:50, 20 февраля 2009 (UTC)
*::: Начнем с того, что тоталитарная секта это не секта, как раскольническая община какой-то религии, а общественно опасное движение, т.к. причиняет вред обществу в целом в абсолютно светском смысле. Основания внесения в список является: убийства, отказ от мед помощи и т.д. Готы были внесены в этот список, после рядя ритуальных убийств в различных городах России и обращений родителей несовершеннолетних детей в центры реабилитации жертв тоталитарных сект. И мне кажется, что это вообще единственный значимый источник, из того бреда про готов, что написан. Любой плохо-посещаемый готский форум переплюнет эту статью. А, что существование Вики это просто чушь, Вы просто подтвердили. Еще очень давно зашел и подумал: вот кто-то зайдет, поменяет, а тот, кто искал информацию, ее не увидит и пока там старожилы заметят изменение... Ни о какой серьезности тут не может быть и речи. Посмотрите страничку, например, про аквариумных рыбок гуппий. Какие там авторитетные источники? Какая серьезность? Ссылка на  книжку автора Михайлова, которая стоит 38 рублей? Он ни в каких госструктурах не состоит и более того обычный аквариумист.  Что уже ставит под вопрос возможность существования статьи. В статье по этому автору – оптимальная температура содержания рыбок 24-26 градусов Цельсия. А какой-то случайно нашедший эту статью будет с пеной у рта доказывать, что у меня эти рыбки жили при температуре 18 и сделает изменение, а пока там действительно опытный аквариумист(без научной степени кстати и не работающий в госорганах) придет с работы , поест и найдет УЖАСНЕЙШУЮ ОШИБКУ и исправит (если вообще захочет зайти), эту информацию посмотрит целая куча новичков  аквариумистов, т.к. набрав в поисковике слово «гуппи», первой в списке будет Вики, и этот новичок будет мучить рыбок лет пять. Я какое-то время даже игнорировал информацию с Вики. Еще, могу привести пример(кстати, по этому я ее когда-то строго игнорировал), как почти каждая статья кишит предвзятым мнением и отсутствием сухих фактов. Назвать такой ресурс энциклопедией язык не повернется. Смысловая выдержка из настоящей энциклопедии по астрономии, которая стоит на полке: это явление происходит потому-то, но пара групп астрономов любителей заметила и такое, что объясняет вот это и это. И это пишет ученый, а не астрономы любители, которые возможно вообще не поняли, что наблюдали, но считают себя астрономами из-за того, что обладают подзорной трубой. А в остальном делайте, что хотите. Ноги моей тут больше не будет, не хочу тратить время. Я просто попробовал вписать один факт и всё, с абсолютно непредвзятой точки зрения... Не забудьте удалить статью про гуппий и сообщите всем, что пока ученые в области ихтиологии не напишут научный труд про содержание гуппий и не издадут его по правительственному заказу – все статьи про гуппий не считать серьёзными. Alfaromeo 20:45, 20 февраля 2009 (UTC)
* Гм. И правда, бред какой-то. Тоталитарная секта? Кому готы поклоняются, Джонни Деппу? Beaumain 10:35, 21 февраля 2009 (UTC)
*: Скорее, это простая бездумная апологетика. И ксенофобия примешивается. Аскольд 11:01, 21 февраля 2009 (UTC)
== ЁПРСТ (Имидж) ==
* Это готы, это их имидж? Разве точно так же одеваются фанаты группы Within Temptation, To Die For,Theatres Des Vampires.....  Metallatrix 12:38, 2 июня 2009 (UTC)Metallatrix
*:Скорее фанаты Sisters of Mercy, и киберготики всякой. Они ближе к эталонному готу. Визин Тептейшн больше металлисты слушают, переходя на них с Nightwish. Beaumain 03:05, 18 ноября 2009 (UTC)
*:: Вы о чём вообще ? Mystery Spectre 04:11, 18 ноября 2009 (UTC)
==Еще раз про имидж==
Мне одному кажется, что статья похожа на модный журнал? Сократить бы имидж и атрибутику до одной главы. Или запилить, как в аглийском разделе, отдельную статью «Готическая мода», если жалко сокращать все эти «бархат, винил и кожа» и «ирокез обычно черный и чуть шире, чем у панков».
И напротив, надо запилить про общественное мнение хотя бы небольшой раздел, и добавить критику, скандалы, ошибочные суждения. Ссылки луркать надо толковые, можно на английском. Сейчас в рунете такая беда — все тексты пишут либо сами готы о себе (Готика в душе! У каждого она своя!™), либо озабоченная «общественность», для которой что готы, что панки, что эмо — какие-то страшные сектанты. Ни то, ни другое за АИ не годится. Какую-нибудь грамотную оправдалку с разбором и опровержением бредней про "сотонизм" и питье крови будет в самый раз. Beaumain 23:59, 8 января 2010 (UTC)
== Газеты и атрибутика==
http://www.rg.ru/2005/08/05/goty.html
Разве это авторитетный источник? В газетах что попало пишут. 16:49, 23 января 2010 (UTC)
* Печатный источник всегда авторитетнее. Тем более, Российская газета — государственное издание, не «Комсомолка» какая-нибудь. И тем более, она используется всего лишь для утверждения об атрибутике, с которым трудно поспорить. Какие-то конкретные претензии к утверждению, которое подкреплено источником? Beaumain 16:55, 23 января 2010 (UTC)
replies: text: : Я почитал внимательнее. Мне что-то не хочется верить статье, в которой слово "андрогин" путают со словом "андроид". Мелочь, но всё же... конечно, и утверждение не особо значительное. Но статья-то... 22:35, 23 января 2010 (UTC)
== Повадки и поведения ==
А будем описывать повадки и поведения готов? По ТВ СМИ спамят о том, что готы на кладбище кошек режут дьяволу, а все мои знакомы друзья готы никогда этого не делали и не делают. На кладбище бывают, но кошек не резали. Metallatrix 09:50, 30 мая 2010 (UTC)Metallatrix
*Так написано же. Мифы это, газеты даже опровержения печатают. Кошек на кладбищах режут сатанисты, причем не те, которые Лавэйцы, а те, которым ремня давно не давали. Наслушаются Варга, или даже Мэнсона, и сходят с ума. Готы тут ну вообще ни при каком месте. Beaumain 10:05, 30 мая 2010 (UTC)
Смотрю статья полностью перебрана, авторы глобальной правки молодцы, крайне радуют. Sh1kima 05:39, 24 сентября 2012 (UTC)
== Дискриминация готов ==
Предлагаю создать раздел «Дискриминация готов» и внести туда информацию о случаях преследований представителей готической субкультуры и агрессии против них. Примеров можно найти немало — от бредовых статей религиозных фанатиков до убийства Софи Ланкастер. Мне кажется, нельзя замалчивать факты: против готов куда чаще нарушают закон, чем это делают сами готы. Сведения о ложных обвинениях тоже следовало бы перенести туда. Критика критикой, а травля и нападения — совсем другое дело. Stanley K. Dish 15:30, 4 марта 2011 (UTC)
* Изложи мне по википочте факты дискриминации, мои адвокаты займутся.  Сибиряк-Иркутск 17:27, 31 августа 2012 (UTC)
А оно реально надо? какая от этого польза? Скорее всего это станет лишним поводом для развития сплетен и стереотипов которых итак предостаточно. Многие считают википедию авторитетным источником, так давайте не будем превращать энциклопедию в "желтые страницы", тут итак хватает не достоверного материала. Sh1kima 05:02, 24 мая 2011 (UTC)
== Модель с фотографии ==
* Красотка. Кто это?  Сибиряк-Иркутск 17:25, 31 августа 2012 (UTC)
**  Lady Amaranth, видимо. Stanley K. Dish 18:05, 31 августа 2012 (UTC)
*** Красивая девочка, женственная, одета со вкусом. P.S. ... в моей ограде таких точно не было — я бы запомнил... Прикинь, Стэнли, а я сейчас сижу дома в Иркутске и слушаю Профессора Лебединского «Я убью тебя, лодочник...» (альбом 1997-го). Как мы далеки друг от друга... А у моего бухгалтера один метросексуал (т.е. гей) украл кучу денег (3 единицы) и в зачёт хочет отдать яхту... А времени нет доехать до причала...  Лучше бы я в готы пошёл... Как думаешь, примут? :)Сибиряк-Иркутск 18:15, 31 августа 2012 (UTC)
== В избранное? ==
Зачем эту статью в избранное? Из лукоморья лучше в избранное добавляйте!~ EffectMasteR

text: Да неужто? На Лурке в статье висит некая унылая ересь, там в готическую музыку записали лав-метал, Цоя и унылый электроклэш всяких самойловых. А это уж точно уместнее в lurkmore*to/%D0%A5%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0 (и, кстати говоря, по ссылке — единственная луркостатья, которая действительно хороша). Stanley K. Dish 09:51, 5 сентября 2012 (UTC)
*На лурке как раз довольно чётко сказано, что "лав-метал" - неготика. Beaumain 16:02, 5 сентября 2012 (UTC)
== Готика и вижуал кей ==
Я конечно могу поспорить насчёт "нет в источнике" и неоднозначности трактовки похвалы за исполнения групп качественной готической музыки. Особенно в том плане, что готика проникла в вижуал в 90-тых, в нулевых это всё уже умерло давно. Для начала, везде, где встаёт вопрос "почему вы не считаете себя джейрокером", музыканты говорят о коммерции и слишком сильном упоре на имидж. Во вторых, Ди и Мизеры получали много позитивных мнений от субкультуры, в том числе Тим Бёртон хвалил один из их клипов. Я конечно не прошу верить мне на слово, может создать и выделить для этого отдельный абзац или раздел? Поскольку сейчас тема не раскрыта никак и впечатление создаётся неправильное.  Mistery Spectre 17:38, 23 сентября 2012 (UTC)

text: Mistery, без обид, но в источнике, на который опирался я, дано начало двухтысячных. Мне кажется, что лучше бы сделать раздел по этой теме в статье Visual kei, а не здесь. Но если ты хочешь, можем вместе поискать материал (главное, чтобы это были приличные книги, а не всякий ширпотреб). Мы уже вместе работали, ты, по-моему, прекрасно знаешь, что со мной конструктивно сотрудничать более чем реально. Stanley K. Dish 17:57, 23 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : Ну я же не пытаюсь от тебя что-то требовать или на чём то настаивать :). Думаю, найти аи на оценку групп как готических и рассуждение о влиянии готики на вижуал кей, я смогу. Вопрос только в отношении самой готической сцены Японии, к вижуалу. Как вы видите - есть интервью с подобными мыслями, может дать цитату хотя бы для иллюстрации причин?  Mistery Spectre 18:02, 23 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :: Имхо, это лучше в раздел о музыке. Сейчас обсудим. Stanley K. Dish 06:54, 24 сентября 2012 (UTC)
== Литература ==
* «Со временем сама готическая субкультура начала оказывать влияние на литературу и кинематограф» — нет примеров по первому из пунктов. За статью спасибо. С уважением, Baccy 17:46, 23 сентября 2012 (UTC)
** В последнем абзаце того же раздела сказано о литературе. Если очень нужно, могу чуть позже добавить туда пару названий книг, в которых готы так или иначе фигурируют (там и речь-то о том, что готы превратились в узнаваемых персонажей, которые стали появляться в художественных произведениях — сомневаюсь, что все эти книги следует упоминать). Спасибо вам, рад стараться. Stanley K. Dish 18:01, 23 сентября 2012 (UTC)
*** Теперь ясно про влияние (готы → персонажи). Не так понял сначала. С уважением, Baccy 18:15, 23 сентября 2012 (UTC)
**** К слову о литературе и искусстве вообще. Следует ли считать готическим влиянием - использование элементов субкультуры как стилистики в хоррорах и мистике вообще?  Mistery Spectre 18:28, 23 сентября 2012 (UTC)
***** Можно, конечно, но влияние-то поверхностное в большинстве случаев. В основном, как я уже писал, в подобных фильмах и книгах фигурируют персонажи-готы или «одетые под готов». А готический антураж в хорроре всегда мелькал, ещё когда Питер Мёрфи в коротких штанишках бегал. Stanley K. Dish 06:54, 24 сентября 2012 (UTC)
== Распространение в мире ==
В Японии субкультура и музыка, которую принято называть готической, активно исполнялась к концу 80х (86-87 года) на ютубе множество клипов с группами (не силен в японском, по этому привожу известные мне названия групп с сопутствующими треками Asylum - 夢宴 (1986), 黒色エレジー（kokushoku elegy), DEADEND/ Dance macabre,ROSEN KREUZ - TWIN DEAD VOICE, EX-ANS - Habit of Sex, 地獄絵, 精神離脱者). Будет время, конечно, и сам помогу статье, но пока надеюсь на участие других пользователей владеющих японским не на уровне аниме и гугл-транслейтера. Sh1kima 06:09, 24 сентября 2012 (UTC)

text: Спасибо, только YouTube — не АИ. На самом деле буду рад, если вы отыщете что-нибудь по этому вопросу, потому что в источниках, по которым написана статья, о Японии сказано очень кратко, а сам я этой страной не увлекаюсь. Если что-то есть, можете прямо сюда и кидать. Stanley K. Dish 06:54, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : вот тут описано формирование японской сцены http://www.cvltnation.com/from-auto-mod-to-13th-moon-its-japanese-deathrock-by-oliver-sheppard/, в самом конце есть ссылка на еще один источник. .Sh1kima 15:47, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :: Спасибо, обязательно прочту в ближайшее время и прикину, в какой раздел воткнуть. Stanley K. Dish 18:36, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Stanley, решил не ждать вас и постараться наиболее компактно передать суть источника. И попутно возник вопрос: ютуб не считается авторитетным источником, с другой стороны, чем клипы/записи концертов с проставленной датой не авторитетный источник? Предлагаю часть о Азии разместить после Европы и Америки, т.к. японцы все же начали позднее хронологически: "Японская пост панк и дезрок сцена, как и в случае с Европой и Америкой берет начало в ранних 80х. Наиболее значимыми группами являются  AUTO-MOD основанная в 1978 и черпавшие вдохновение в  no wave Джеймса Ченса и дезрок звучании 45 Grave и Phaidia - сформированная в 1982 году, которую так же называют “the Christian Death of Japan”. Другие не менее значимые группы оказавшие влияние на развитие Японской пост панк и дезрок сцены: Madame Edwarda, G-Schmitt, Gille' Love, Coma, Neurotic Doll, RAP, Ex-Ans и другие. В популярной visual-key среде готический имидж приобрел популярность в конце 90х, однако в музыкальном плане большая часть таких групп не имеет никакого отношения к готической субкультуре."

text: :::В качестве источников можно привести как указанную выше статью так и офф. сайты/стрницы на майспейсе и фэйсбуке. Если кто-то изъявит желание помочь мог бы написать статьи про некоторые из групп.

text: :::P.S. У Маны кажется был свой сайд проект в котором он записал пару каверов на Bauhaus и несколько своих треуков в духе раннего готик-рока, но не могу вспомнить как он называется, по этому решил не писать: "тем не менее некоторые участники известных вижуал-кей проектов действительно проявляют интерес к готической музыке, например "Имя" и его проект "такой-то". Если кто-то вспомнит буду признателен. Sh1kima 08:39, 12 октября 2012 (UTC)
replies: text: :::: Уфф, сорри, я совсем забегался, времени хватает только на то, чтобы вычитывать статьи, которые меня просят проверить. Сейчас гляну. CVLT Nation поглядел, нормальный журнал (кстати, спасибо за ссылку, я об этом издании не знал). Stanley K. Dish 12:03, 12 октября 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Спасибо за внесенную правку. Так же хочу отметить, что в странах латинской Америки дезрок сцена (в основном в Перу, Бразилии и Колумбии) не плохо развивалась с середины-конца 80х. Да и вообще по всему миру, за исключением закрытых коммунистических и малоразвитых африканских стран развитие проходило примерно в одно время. Появится время постараюсь найти источники. Sh1kima 06:19, 14 октября 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Это вам спасибо:) Насчёт Центральной и Южной Америки я в курсе, сам слушаю некоторые группы оттуда, но они, увы, очень малоизвестны, и я о них в серьёзных источниках ничего не нашёл, а блоги и форумы — не АИ. Если вам повезёт больше, будет замечательно, я тоже попробую ещё разок пройтись. Stanley K. Dish 10:12, 14 октября 2012 (UTC)
== Вопрос ==
Мб стоит заменить "готесса"-на девушка-гот?.. IMHO не стоит постить неологизмы маргинального круга использования.Слово "готесса" часто стоит рядом с "готками, готниками и готелками". По-русски есть девушка-гот, но не более.Gaulish 09:15, 24 сентября 2012 (UTC)

text: Словечко, безусловно, несколько дискредитировано, но на самом деле оно отнюдь не «маргинального круга использования» — было калькировано с английского сразу же после того, как субкультура просочилась в Россию. В принципе, варианты девушка-гот и готесса равноценны (оба они заимствованы, а вот славянофильская готка уже не катит). Stanley K. Dish 11:00, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :Никаких "готесс" в словаре нет и быть не может. Только девушка-гот соответствует нормам современного русского языка. иначе дойдем до слов наподобие "копесс" - женщин полицейских.Gaulish 11:20, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :: /удалено согласно ВП:НО - wulfson/ Stanley K. Dish 11:36, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Как понять ваше замечание? Слова "готесса" отсутствует в словарях-это факт.  АИ нужно Вам?  /удалена ответная реплика - wulfson/ Тут вопрос в правомерности термина-пускай и пустячный-словечко-нелитературное абсолютно-а статья избранная..Gaulish 11:52, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :::: /удалено согласно ВП:НО - wulfson/ И — нет, мне не нужно от вас АИ, потому что я не собираюсь переправлять всю статью, включая подвёрстку, только потому, что вас не устраивает одно слово. Вопрос закрыт, расходимся. Stanley K. Dish 11:58, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::Консенсуса нет обращаюсь к Wulfson и Abiyoyo. Я не говорю о русском языке-а о неточном термине, которого нет в словарях. /удалена ответная реплика - wulfson/ Прошу в свою очередь прощения за некоторую горячность. Ждем решения посредников. Я с Вами несогласен. Войн с вами вести не собираюсь /удалена ответная реплика - wulfson/. Если мои правки ошибочны-я с радостью их исправляю-это так, к месту.. Тут имеют значения правила Википедии. Gaulish 12:02, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Чем вас не устраивает девушка-гот? Вопрос только в этом. От этого статья не "полетит".Gaulish 12:09, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Описки я допускаю по причине испорченной клавиатуры-где часто печатаются не те буквы, что нажаты-сообщите-я исправлю.. Если это было причиной явной насмешки-это немотивировано..Девешка-девушка- я сие знаю. I have not y-said that I am gothier than thou art, friend o'mine.Gaulish 12:16, 24 сентября 2012 (UTC)
=== Независимое мнение ===
(1) Слово «готесса» принадлежит к молодёжному сленгу () и поэтому, на мой взгляд, подлежит замене (вариант «девушка-гот» действительно наиболее нейтрален) - либо должен быть поставлен в кавычки и объяснён читателю. 
(2) К сожалению, коллега Stanley K. Dish, защищая свой текст, не удержался от личных выпадов и нарушил требования ВП:НО и ВП:ЭП. Коллега Gaulish прав в своих претензиях. wulfson 13:11, 24 сентября 2012 (UTC)
(3) Я как лицо незаинтересованное могу самостоятельно зачистить всё лишнее на этой странице и подправить статью. wulfson 13:16, 24 сентября 2012 (UTC)

text: Я согласен что скажет участник? Я кстати считаю участника крайне добросовестным и щепетильным и вся ситуация случайное недопонимание-возможно взаимное.Gaulish 13:32, 24 сентября 2012 (UTC)
Коллеги все же если вспоминать наш великий и могучий, то возможны и такие варианты: готка, готша. По этому мне тоже кажется наилучшим, в силу нейтральности, вариантом - девушка-гот. Sh1kima 15:39, 24 сентября 2012 (UTC)

text: Убрал цифру, так-как имхо не стоит вписывать своё мнение в чужое. Во вторых, я думаю, что слово "готесса" не воспринимается исключительно из-за уничтожения термина херками. Если смотреть в эту сторону, то "готка" тоже не пойдёт, ибо все помнят "и теперь я стала готкой". ВП:Протест. Не нужно придумывать какие то слова толерантности, из-за опопсения термина. Я вот не могу спокойно смотреть на слова "настоящие" или "тру" в статье, но я же не несусь их удалять.  Mistery Spectre 15:46, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : Слова «тру» в статье, кстати, нет.)) На самом деле даже слово «гот» в рассматриваемом нами значении до сих пор отсутствует во многих словарях — значит ли это, что оно нелитературно? И как вы себе представляете замену, например, в данном случае: в 2012 году в Эдинбурге было совершено нападение на 32-летнюю американку, на которую набросились на улице только по той причине, что она «была похожа на готессу»? Неужто была похожа на девушку-гота? И почему именно «девушка», когда на Западе полным-полно готических матрон за тридцать? А выкручиваться в каждой второй фразе, изобретая формулировки вроде «готы женского пола», я не горю желанием. Меня просто убивают подобные разборки из-за одного слова. Stanley K. Dish 18:25, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :: просто: "она была похожа на гота". Помнится раньше в школах учили, что например секретарь он и мужского, и женского рода секретарь. В русском языке вообще нехватка эквивалентов для разных полов, да и зачем изобретать велосипед если в английском нет термина конкретно для женской половины готической субкультуры?Sh1kima 18:39, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Пардон, но предложенный вами вариант находится выше болевого порога, который способно вынести моё чувство прекрасного. Stanley K. Dish 18:56, 24 сентября 2012 (UTC)
Как я вижу, содержательных возражений моё предложение не получило. Приступаем. wulfson 09:21, 25 сентября 2012 (UTC)

text: А подвёрстку будет делать Пушкин? Или вы не замечаете, что ломаете её? Stanley K. Dish 09:44, 25 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : Коллега! Последите за своим языком. Прошу рассматривать как официальное предупреждение. wulfson 09:59, 25 сентября 2012 (UTC)
== Возрастной ценз ==
От 14 до 45 лет и старше!? Сомневаюсь! Я что-то не видел 60-70 летних готов. 95.106.103.72 11:57, 26 сентября 2012 (UTC)

text: Таких, скорее всего, и нет, а пятидесятилетние в той же Британии попадаются. Тем готам, которые остаются в субкультуре с 80-х, вроде  Мартина и Маккоя, сейчас как минимум 45, но может быть и больше (47, 50 и т. д.) — потому и старше. В странах СНГ, понятное дело, таких людей нет, поэтому неудивительно, что вы не встречали их. Я вот, например, никогда не видел живого индейца-гуарани, но при этом не сомневаюсь в их существовании. Stanley K. Dish 12:10, 26 сентября 2012 (UTC)
== «Готический» как «варварский» ==
Проверил, в каком контексте впервые употреблялся эпитет gothic в отношении рока. Нет, там нигде даже не пахнет «варварским». Там везде критики пишут про «dark atmosphere» и «gloominess». Да и кем надо быть, чтобы назвать «варварской» такую музыку в эпоху, когда уже существовали панк-рок и метал? Sex Pistols - цивилизованная музыка, Black Sabbath - не варварская, Sisters of Mercy — о боже, какая варварская музыка!
Кто-то, видимо, вычитал про такое значение в каком-то из сетевых FAQ-ов и вписал неподтверждённый домысел, и он тут годами висел. Удаляю. Beaumain (обс.) 19:32, 29 ноября 2017 (UTC)
thread_title: стереотипы

message: может добавить? Часто же стереотипных готов в СМИ показывают, те же папины дочки и даешь молодежь.  85.26.224.24 11:32, 14 февраля 2013 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Еще до меня в статье было подозрение на орисс. Я же ставлю под сомнение сами факты и статью целиком. Написано очень некрасиво, местами просто абсурд или искажение действительности. Внес несколько правок, но ей богу 4 часа ночи уже, не могу же я до утра сидеть и править там все.  --Счастный "Z0RG" Юрий 04:02, 05 мая 2008 (GMT +03)
------------------
Факты, значит, под сомнением... Интересно, а какими же тогда фактами располагаете вы? Свое мнение - это еще не факт... Вы не имеете права ставить под сомнение факты, не приведя в защиту своего (кстати, неправильного) мнения свои факты... Чуши о том, что "Готика у каждого своя" и "УкрГотПортал" все уже наслушались... Рекоммендую прочитать весь сайт "Готиковедение" и ряд приведенных в разделе ссылок источников, прежде чем снова опускаться до несуществующих понятий в стиле "готического мировоззрения"... А если вдруг (не знаю, ваше это или нет) источник в ссылках под названием "Вся правда о готах" расценивать как серьезный -   то это просто бред) Все источники в ссылках рассказывают о Готике, как о музыкальной субкультуре...
------------------
Во-первых неплохо было бы представиться. Я не считаю хорошим тоном анонимные комментарии. Если вы хотите что-то сказать - говорите это открыто, чтобы за словами стояла личность, а не пустота. Давайте по порядку.
Что такое вообще факт? Само слово имеет множество понятий, как в психологии, так и в социологии. В контексте данного комментария я бы выбрал такое определение. Факт - это, то что имеет место быть, то, что является истиной. А истины по-моему мнению не существует. Что является истиной для одного индивида, для другого может являться ложью. Ну это конечно, если брать в общем. Это я к тому, что я не люблю спорить потому, что все споры абсолютно ни к чему, как правило, не приводят.  
"Какими же тогда фактами располагаете вы?"
*/ Я располагаю неким объёмом информации который я считаю истинным.
"Свое мнение - это еще не факт"
*/ А что "факт" в Вашем понимании?
"Вы не имеете права"
*/ Правда? :)
"ставить под сомнение факты"
*/ Т.е. Вы считаете, что в статье много фактов которые являются действительностью? Это Ваше личное мнение и логично, что оно может не совпадать с моим. У меня возникает подозрение, что Вы и есть автор этой статьи и поэтому могу понять ваше недовольство, но на Вашем месте я бы либо оставил его при себе, либо писал нормально и правду.
"своего (кстати, неправильного) мнения"
*/ Мое мнение неправильно лишь через призму Вашего сознания.
"Чуши о том, что "Готика у каждого своя"
*/ А вы считаете это чушью? Я так не считаю. Но опять же это мое личное мнение и можете с ним не соглашаться сколько угодно. ;) А при чем здесь "УГП" я не знаю, зачем вы его затронули вообще.
"Рекоммендую прочитать весь сайт "Готиковедение" и ряд приведенных в разделе ссылок источников"
*/ Извините, но в данном конкретном случае Ваши рекомендации меня не интересуют. Я просто не вижу смысла прислушиваться к ним. И думаю, что не нуждаюсь в чтении подобной информации.
"до несуществующих понятий в стиле "готического мировоззрения""
*/ Т.е. вы считаете, что такого понятия, как "готическое мировозрение" не существует? На самом деле всё довольно-таки субъективно, но я предпочту счесть, что такое понятие существует.
"А если вдруг (не знаю, ваше это или нет) источник в ссылках под названием "Вся правда о готах""
*/ Нет не моё.
"расценивать как серьезный -   то это просто бред"
*/ К сожалению ссылки в источниках уже нет и я не смогу согласиться или не согласиться с Вами.
"Все источники в ссылках рассказывают о Готике, как о музыкальной субкультуре..."
*/ Вся статья в целом изначально рассказывала о Готике однобоко. Я считаю это неправильно.
--Счастный "Z0RG" Юрий 01:48, 25 мая 2008 (GMT +03)
-----------------------
Ох... Пустопорожний разговор у нас с вами получается... Я, конечно, тоже могу сейчас включить дурачка и начать нести всякое про то, что "у всех свое мнение, можете соглашаться/не соглашаться", но есть определенные законы, против которых не попрешь... Вы же не будете доказывать, что 2*2=65, когда все знают, что это не так?) Мировоззрение и философия, как объеденяющая черта могут быть лишь у группы философов, воссоздающих свою собственную теорию, например... И это уже не мое личное мнение...
Хотите вы принимать мои источники или нет - право ваше) Но, еще раз говорю, включать дурачка под названием "не интересует ваше мнение, у все свое" может каждый, а вот доказать свое мнение - еденицы... В защиту своего мнения я привел конкретный адекватный источник... От вас я увидел только лишь пустую болтовню, не более...
Дальнейшего смысла в разговоре я просто не вижу, но если у вас есть желание - спрашивайте (если, конечно, вас интересует адекватная информация, а не только лишь ваши личные домыслы, коими полна ваша речь)...
--Участник:Iscariot 20:08, 26 мая 2008 (GMT +03)
-----------------------------
А вы свято верите в то, что 2х2=4 и по-другому быть и не может? ;)
"Мировоззрение и философия, как объеденяющая черта могут быть лишь у группы философов, воссоздающих свою собственную теорию, например"
*/ Т.е. у одного человека не может быть мировоззрения и он не может философствовать?
под названием "не интересует ваше мнение, у все свое"
*/ Заметьте, я не говорил, что меня не интересует Ваше мнение. Сколько людей - столько и мнений конечно, но, как правило, мне интересны мнения других людей по тому или иному вопросу.
"а вот доказать свое мнение - еденицы..."
*/а что мне доказывать? Что статья была написана некрасиво и не раскрывала полностью тот или иной аспект?
"Дальнейшего смысла в разговоре я просто не вижу"
*/ Ну и замечательно, что Вы успокоились и мне больше не придется отвечать на ваши комментарии. :)
В общем-то я не знаю, что Вам изначально не понравилось. В википедии есть правило "правьте смело". Я поправил. Вы могли бы поправить после меня, если Вас что-то не устраивало в статье. По-моему сейчас она приобретает более лучший вид, чем была изначально. И вообще на мой взгляд этот раздел создан для обсуждений, а не для споров.
P.S.: Для примера могу обосновать некоторые свои правки, например вчера в статье фигурировало такое выражение, как "хотя готский ирокез", что не совсем корректно и было заменено на "хотя у готов ирокез", также можно было изменить на "хотя готический ирокез". Я полагаю так правильнее.
Сейчас вот например в статье есть такой абзац: "Так же очень популярен фиолетовый, синий или тёмно-зелёный цвет волос." Полагаю, что слово "популярен" по своей сути, в отношении андеграунда некорректно.
"Девушка-гот (готесса) каждый день выглядит как искусительная монахиня или средневековая королева" - больше вариантов нет, да? Бедные девушки или монахиня или королева :) На деле это не так и все выглядят по разному. Ну и т.п.
--Счастный "Z0RG" Юрий 01:02, 27 мая 2008 (GMT +03)
Девушка-гот (готесса) каждый день выглядит как соблазнительная монахиня или средневековая королева или как-либо ещё.
Мне кажется, или это это недоказуемое утверждение? Lomonosov 09:16, 1 января 2009 (UTC)
93.185.183.5 16:41, 21 апреля 2009 (UTC) В целом напишу, что Beaumain или недалекий человек или малолетка. Меня просто убивает, когда человек называет желтую прессу - оригинальными подтвержденными источниками, а оффсайты и переводы иностранных статей со ссылками на них - попросту мутью... Ппц. -100 Beaumain
thread_title:  В целом 

message: Список групп занимает почти полстатьи, две трети ссылок «красные», а из российских групп большинство просто не удовлетворяют критериям значимости. Предлагаю радикально отправить весь список в топку, и написать раздел как описание музыкальных предпочтиений субкультуры. в том числе и группы «неготических» жанров, эксплуатирующие готическую эстетику и популярные среди готов.Beaumain 16:14, 17 мая 2007 (UTC)
replies: text: Во истнину :). --A.I. 01:02, 18 мая 2007 (UTC)
А не кажется-ли Вам, что писать английские изначально слова на русский манер не совсем корректно. Например я считаю, что правильно "Death Metall", но НЕ "Дэт Металл". К тому же учитывая, что произношение может быть разное.
--Счастный "Z0RG" Юрий 02:20, 25 мая 2008 (GMT +03)
93.185.183.5 16:33, 21 апреля 2009 (UTC)Автор, убейся! Метал никогда и никак не относился к гот-субкультуре. Читай иностранные источники!
Хмм... Насколько я знаю, готик-металл не только существует, но и активно развивается. Могу дать конкретные названия музыкальных групп. И если я чего-то не понимаю: укажите иностранные источники, которые говорят о том, что гот-металла не существует.--Сергей Рэвенхольм 14:46, 28 апреля 2009 (UTC)
Думаю что статья так себе... но рад что не было мнений таких как "половина готов би-сексуалы" потому что уже читал такое
и я считаю что каждый гот может быть другим просто например вы сказали " все имеют отношение к мистике " неправда я гот 10 лет и думаю что я никаким образом не отношусь к ней я Православный может вы это хотели назвать мистикой? вера это мистика? много готов являються верующими так сказать в " добрые " религии не все сатанисты и верят в хроники акатоши. --A.I.
thread_title:  Музыка 

message: «Христианская символика используется менее обильно, по большей части в виде обычных распятий (только с более стильным чем обычно дизайном).»
обычное распятие не очень стильное. то есть стильное, но не очень.
replies: text: Здесь каждый может подправить текст сам. Можешь изменить если знаешь, как написать лучше. --A.I. 01:05, 12 февраля 2006 (UTC)
Глупые правки. Недавно я через прокси вычеркнул все лишнее и ложное, так нет же, опять сделали так, как не надо. Идиотизм. Если вы не разбираетесь в готической субкультуре и у вас "готика в душе" и "готичное мировоззрение", если вы считаете, что готик-металл относится к готической музыке - лучше вообще не появляйтесь здесь.--CarnageShow 10:45, 14 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Распятие 

message: Есть и официальное описание субукльтуры готов в СПБ:
http://www.profcenter.spb.ru/articles/documents/121749.html
http://gothsgoths.narod.ru/sub/sub2_1.html
Очень познавательно.
Продолжение исследований по готам: Описание «Декаданс-готов»
http://www.profcenter.spb.ru/articles/documents/113416.html
http://gothsgoths.narod.ru/sub/sub2_5.html
replies: text: Официальное? :) Хотя статья интересная. --A.I. 23:48, 18 февраля 2006 (UTC)
на gothsgoths довольно глупое описание.
Согласен, gothsgoths ориентирован в основном на псевдоготов-фанатиков) Если почитать статью про то, 
"Кто такие готы", например, то узнать можно лишь о любви к романтике, желании жить дружно и 
бесконечном самовосхвалении и опускании так нелюбимого ими общества, которое по их мнению сплошь ханженское да уродливое)
РЭПЕРЫ вас замочат !!!!МУХА LO-GI--82.207.72.222 08:39, 23 апреля 2008 (UTC)
93.185.183.5 16:34, 21 апреля 2009 (UTC) Это официальное исследование херок, а не готов, господа.
 -- 89.250.2.19 09:25, 2 июня 2009 (UTC) зАр4оНоК
thread_title:  Описания субкультуры готов 

message: Почему этот фильм не готичен? Многие мои знакомые готы очень хорошо к нему относились («Показывает эстетику вампиризма»). --A.I. 14:38, 19 февраля 2006 (UTC)
Имхо он не готичен как раз-таки потому, что он ни в коей мере не «показывает эстетику вампиризма». За этой эстэтикой я бы вас отправил к фильму «Интервью с вампиром», продолжением которого «Королева проклятых» и является. Вы посмотрите на поведение вампиров в «Королеве», на внешний вид Старейшин. И все поймете.
Я прошу прощения, я удалил этот фильм из списка лишь потому, что не считаю его фильмом, достойным претендовать на хорошее описание вампиров. Это было личное мое отношение к нему. Больше таких необдуманных действий я не совершу.
Еще, если позволите, выскажу свое непонимание по поводу фильма «Мертвец». Как он оказался в числе готичных?
с уважением, Alparo
replies: text: «Мертвец», это чёрно-белый фильм? Это действительно не готичный фильм :). Если этот тот фильм, что я видел, то его несомненно стоит удалить. --A.I. 08:25, 20 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Да. Я думаю это тот самый черно-белый фильм с Джонни Деппом. http://kinomania.ru/movies/d/Dead_Man/index.shtml Вот линк на всякий случай. Надеюсь хоть этим я помог википедии.))
Лично я не имею претензий в этом плане к фильму "Королева проклятых". Он содержится во многих домашних коллекциях людей так или иначе причастных к готической субкультуре. Возможно он показывает эстетику вампиризма хуже, чем интервью с вампиром, но тем не менее он её показывает.
--Счастный "Z0RG" Юрий 04:06, 25 мая 2008 (GMT +03)
thread_title:  Фильм «Королева проклятых» 

message: Я категорически не согласен с тем, что Nightwish готическая группа. Довольно часто встречаюсь с таким мнением, но он вкорне неверно. Nightwish — power-metal. Смотрите хотябы здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Nightwish Хоть там и есть мнение, что это gothic-metal, но я бы все-равно предпочел не ставить эту группу в один ряд с Bauhaus, The Cure и Lacrimosa. Alparo 12:39, 12 марта 2006 (UTC)
replies: text: Я думаю, что вопрос стоит не в каком стиле играет та или иная группа, а считают ли готы ее «готично»… То есть является ли группа представителем субкультуры, а не музыкальных течений. Nightwish очень часто добавляю, удаляют, нова добавляют и т. д. Т. ч. раз люди считают ее готичной, то в соответствии с ВП:НТЗ она должна быть в списке. Хотя можно отдельно отметить, что это спорный вопрос («Многие люди считают … , но …»). --A.I. 13:58, 12 марта 2006 (UTC)
93.185.183.5 16:36, 21 апреля 2009 (UTC) Еще раз повторю: изучив множество иностранных источников, знаю, что метал к гот-субкультуре не относится. Автор не знает о чем пишет, по сему соглашусь с теми, кто считает википедию *овном.
...А я еще раз отправлю тебя к подразделу Музыка. Относится и даже как. Что до Nightwish, то звучанию этой группы далеко до готичности... Но сама стилистика - очень даже!--Сергей Рэвенхольм 14:56, 28 апреля 2009 (UTC)

text: Госспади, ну какая глупость. Стилистика группы. Это где вы в Найтвишской стилистике нашли что-то готическое. Макияж? Одежду? Ну так давайти и Металлику к готам отнесём, тоже любят в чёрное одеваться.
Как представитель субкультуры, который уважает группу Nightwish, замечу, что готикой она ни разу не является, а является исполнителем довольно жизнерадостной музыки, под которую хорошо спать в дороге. К тому же основатели группы являются скорее толкиенистами, чем готами, что как бы говорит нам...
PS. Если добавлять/оставлять Nightwish, то и HIM, и Tokio Hotel придётся добавлять... А готик-металл это прежде всего лакримоза и им подобное (щас в статье стоит справедливое замечание, что готами уважаемо, но готикой таки не является) 95.156.104.28 14:20, 1 октября 2012 (UTC)
* Осознайте, наконец, что нет такого жанра музыки как "готика". Есть готик-рок и есть готик-метал. Нет "готической" и "не готической" музыки за пределами причисления к оной внутри самой субкультуры или музыкальными критиками. Beaumain 20:15, 3 октября 2012 (UTC)
** Жанра нет, понятие есть. В обиходе под «готической музыкой» чаще всего понимают сразу несколько (под)жанров — готик-рок, дэт-рок, дарквэйв, пост-панк, готабилли и так далее. В английском словосочетание Goth(ic) music употребляется именно в таком смысле — «музыка готической субкультуры», что-то вроде того. Аноним имел в виду, что готмет чаще рассматривают как музыку, связанную с субкультурой металлистов, а не готов — и тут он прав, потому что о том же самом пишет, например, Мюллер. Stanley K. Dish 09:37, 4 октября 2012 (UTC)
thread_title:  группа Nightwish 

message: Странным образом подобран сабж. Насколько я понимаю, ссылки относятся к ресурсам, содержащим описание этой самой готики, хотя вижу тут сайты муз. мероприятий (не факт, что самых успешных, кстати) или сайты лэйблов. Имхо контент: Gothic.ru (не дать, не взять их фак пока одно из самых объемных руководств по готике, хотя и устарел он) а дальше по регионам.
replies: text: Вполне верно — в ссылках куча рекламы. Удалите, пожалуйста, лишние (в Вики действует правило «Правь смело»). --A.I. 13:06, 20 апреля 2006 (UTC)
Видимо автор не решился. Пришлось удалить мне. И на тот Gothic FAQ c gothic.ru ссылку добавил.
--Счастный "Z0RG" Юрий 04:10, 25 мая 2008 (GMT +03)
thread_title:  Ссылки 

message: просьба зайти в Обсуждение Википедии:Проект:Кино:Жанры
thread_title:  Готичность фильмов 

message: Они разве не из Москвы? (Наводка: http://music.gothic.ru/russian/dvar.htm, http://dark.gothic.ru/dvar; не уверен, не шутки ли это).
-88.118.206.45 13:27, 10 сентября 2006 (UTC), Cyhatch@en.wiki
replies: text: Одним из важнейших правил Википедии является «Правьте смéло».  что (ради экономии времени)  правки или дополнения, представляющиеся очевидными, лучше   участниками,  непосредственно  Википедии.  что   применить  —Mithgol the Webmaster 04:57, 4 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Dvar в списке зарубежных групп 

message: Категорически против родства с Емо-кидами. Общего только общий цвет - черный(да и то емо его изгадили), и депрессивность. Все! И где здесь родство?
replies: text: Родственные, не значит одинаковые. Например, те же панки по внешности вообще не похожи :). Имеется в виду, что эмо культура некоторые аспекты унаследовала от готов. Упомянутый вами чёрный цвет и депрессивность. --A.I. 19:32, 25 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Емо-киды 

message: Простите,  Нирвана и Ганзы каким местом к готике? Таким же, каким Корн к индастриалу? Beaumain 14:01, 11 ноября 2008 (UTC)
Еще вот крайне непонятно, почему в музыку к готам пихают готик-метал... Готик-метал - аналог дум-метала, по концепции и звучанию, с Гот-субкультурой имеет общее только приставку... 84.23.63.63 22:19, 22 декабря 2008 (UTC)
*Не есть факт. Практически все издания и социологические исследования относят готик-метал к музыке, популярной среди готов. Я это могу подтвердить собственным опытом: среди знакомых мне готов людей, которые бы слушали готик-метал, больше, чем "традиционных" почитателей Баухауса. Времена меняются. Beaumain 08:05, 23 декабря 2008 (UTC)
Согласен с Beaumain'ом.Тему можно закрывать--Сергей Рэвенхольм 15:02, 28 апреля 2009 (UTC)
Времена меняются только потому что люди не осведомленные. Посудите сами: были панки, играли слушали панк рок, классический панк умер, сменилась музыка и взгляды появился пост панк/позитив панк/дарк панк (а в другой ветке стрит-панки у которых уже была яркая идеология) которые играли собственно пост панк (Joy Devision. Siouxsie and the Banshees, Bayhaus, Sex Gang Children, ect.), поменялась музыка, появились готы (Sisters of Mercy, Ghost Dance и прочие сайд проекты участников "Сестер"). Если сейчас люди, которые слушают готик-метал называют себя готами, то они ими не являются. Т.е. готик-метал нельзя относить к готической музыке только потому что его слушают готы (проведите опрос, готы еще и панк слушают и даже ска(!), но от этого музыка готической не становится).
Далее так же говорится о том что в готическую субкультуру интегрируются индастриал и вижуал-кей. По какому принципу??? То что эти жанры вписываются в одни фестивали, еще ничего не значит. То что описывается в части о музыке подходит для статьи о темной сцене, которая как раз объединяет в себе и готику, и индастриал, и дарквейв, и всякий там фолк с мидивалом. 
Sh1kima 16:55, 7 декабря 2010 (UTC)
* Это статья о субкультуре, а не о музыкальном жанре, и она должна отражать современные музыкальные предпочтения основной массы представителей этой субкультуры. А они включают не только готик-рок, но и готик-метал, и дарквэйв, и EBM, и даже готическое кантри, к вашему сведению (я молчу про дарк эмбиент и неоклассику). Сначала вы говорите, что слушатели готик-метала — не готы, а затем начинаете доказывать, что готы его слушают. Вы бы сами определились, право слово. С точки зрения музыки готик-метал действительно связан с готик-роком, и этого нельзя отрицать (другое дело, что бывает качественный готик-метал, а бывают всякие лакуны койл); что касается термина "тёмная сцена", то он если и является устоявшимся, то скорее уж в Германии, а не у нас, и шварцсцена уж точно не является отдельной субкультурой. Я могу вас понять, меня самого дико раздражают "приготняющиеся" юнцы, слушающие 69 глаз, и те, кто записывает в готические группы всяких Evanescence (холиварил тут недавно по этому поводу), но факты остаются фактами, и от них никуда не денешься. Или, по-вашему, если я наряду с Sisters of Mercy, Bauhaus, Fields of the Nephilim и т.д. слушаю Paradise Lost и Tiamat, я уже не гот?)) Готы много чего слушают, тут вы правы, и в статье должно быть об этом сказано, обо всех жанрах, а не только о старом добром олдскуле.  Stanley K. Dish 19:46, 7 декабря 2010 (UTC)
** А если я будучи готом, и слушая Bauhaus, Sisters of Mercy и Fields of the Nephilim, Ace of Base ещё слушать буду, тоже в статью запилить? :) 95.156.104.28 14:33, 1 октября 2012 (UTC)
** Вы немного не уловили мысль на тему "Сначала вы говорите, что слушатели готик-метала — не готы, а затем начинаете доказывать, что готы его слушают." Я могу привести вам опрос из социальной сети, который показывает, что львиная часть готов любит слушать еще и панк-рок (причем и 77го, и oi!, и хардкор-панк), даже ска, не говоря уже о всевозможных разновидностях метала. Однако от этого вся эта музыка не становится готической. Далее, связь готик-метала и готик-рока только в названии. Единственные кто по пытался немного по экспериментировать с металом были Fields of the Nephilim и Christian Death после того как Розз Уильямс покинул группу, но тогда от группы осталось только название, а звук изменился более чем на 100%. " что касается термина "тёмная сцена", то он если и является устоявшимся, то скорее уж в Германии, а не у нас, и шварцсцена уж точно не является отдельной субкультурой." Тогда у меня всплывает вопрос: эта статья о мировой субкультуре или только о том, как она себя проявляет в нашей стране? Все мои слова не беспочвенны, они строятся на англоязычном факе 98го года (должен заметить, что в это время уже существовали все жанры включаемые в темную сцену) однако никаких упоминаний ни о метале, ни о EBM там нет. Sh1kima 20:34, 7 января 2011 (UTC)
*** Естественно, хардкор не станет готической музыкой только из-за того, что готы его слушают. Однако же я не соглашусь с вами в том, что между готик-роком и готик-металом общее — лишь название. Если сравнить, скажем, Paradise Lost времён альбома One Second и группу Dreadful Shadows, например, то это ещё большой вопрос, что больше похоже на "классический" готик-рок. Культурное влияние готик-рока на готик-метал очевидно (те же PL одно время называли свою музыку "Metallic'ой, сыгранной преданными фанатами Sisters of Mercy"), да и сами жанры часто сближаются настолько, что сложно их различить (возьмите поздних Garden Of Delight, к примеру). Поэтому я считаю, что этот жанр может упоминаться среди "готических", хотя, к сожалению, многие группы, использующие этот ярлык, его только позорят. Теперь о шварцсцене. Насколько я понимаю, термин в основном немецкий; статья действительно о мировой субкультуре, и, может быть, имеет смысл сделать отдельные подразделы по странам, в т.ч. для Германии. Но в мировых масштабах, кажется, этот термин не прижился. Я вполне верю, что ваша информация не голословна, и уважаю вашу точку зрения, но поймите, пожалуйста, что в разных источниках могут приводиться совершенно разные сведения, а статья призвана фиксировать современные музыкальные пристрастия основной массы представителей субкультуры. Если сейчас многие готы слушают именно такую музыку, надо про неё написать, никуда не денешься.  Stanley K. Dish 20:56, 7 января 2011 (UTC)
**** Ну мне кажется, что с таким же успехом к готике тогда можно отнести мелодик блэк-метал, т.к. звук вполне подходит под характеристику скажем дэт-рока, только более агрессивный (это конечно шутка, но ведь схожесть звука некоторых групп таки найти можно). В принципе добавленные пара строк "Поскольку споры, что из перечисленного можно считать «истинной готикой», а что нет, не утихают, появилось более общее и нейтральное наименование такой музыки — «Тёмная сцена» (или «шварц-сцена»), обобщающая готик-рок, готик-метал, дарквэйв, некоторые виды индастриала." достаточно, те кому очень интересно поищут дополнительные источники информации. Спасибо что уделили время. Кстати думаю все же добавлю в список ссылок FAQ о котором говорил. Sh1kima 12:19, 8 января 2011 (UTC)
***** Возможно, этот FAQ окажется полезнее в разделе ссылок к статье Тёмная сцена, но можете разместить ссылку и здесь, если, конечно, патрулирующие не будут против. А по поводу времени — всегда пожалуйста.)) Stanley K. Dish 20:34, 8 января 2011 (UTC)
thread_title: Последняя правка в музыке

message: Перевернутый крест - это христианский а не оккультный символ. Восьмиконечная звезда - языческий(позже христианский, стали использовать вместо пятиконечной).
thread_title:  Атрибутика 

message: После того как увидел, что внесенные мною факты (которые можно проверить и с ссылкой на государственные источники) были удалены, решил их восстановить, а один пользователь (не буду упоминать) спустя всего пару минут все это удалил и назвал это параноидальным фанатизмом.
Alfaromeo 12:53, 19 февраля 2009 (UTC)
* Красиво говорите, дорогой мой. Однако упоминайте уж, не надо играть в эти игры. Меня, как видно из истории правок, зовут Аскольд. А раз вы уделили этой истории внимание, давайте разбираться. Начнём с того, что для начала я убрал это заявление из предисловия статьи (где ему явно было не место) и задвинул вниз в отдельный раздел. Потом кто-то ещё их удалил, видимо, разделив моё мнение и подойдя к делу более радикально. Вы же снова восстановили информацию, причём не на старом месте, а на наиболее видном. Так часто поступают, желая всем доказать свою правоту, и это была одна из причин, по которым я в конечном итоге тоже снёс это упоминание. Первой же и основной причиной, был тот факт, что у нас серьёзная энциклопедия, и мне кажется очень сомнительным мнение некоего "Саратовского регионального отделения «Центра религиоведческих исследований» российской ассоциации центров изучения религии и сект", а тем более — претензии этого мнения на истину. У нас в последнее время, к сожалению, часто имеет место тот самый параноидальный и прочий фанатизм, о котором я говорил. Некто Лимонов, например, понаговорил много вещей о членах правительства РФ, однако мы ведь в статьях этого не указываем. С тем же успехом можно организовать какую-нибудь организацию, сделать её сайт, написать там, что, скажем, РПЦ — сектанты, и указать это в статье. Это, гипербола, конечно же, но тем не менее. (Кстати, не такая-то и гипербола. Помнится, Кантеров писал, что по тем же признакам, которые используются для определения "тоталитарной секты", к ним можно причислить, к примеру, монастыри и монашеские ордена.)Сайт я, тем не менее, изучил. Перечень на нём, кстати, весьма внушительный, но отнесение к нему готов как субкультуры говорит скорее о низком уровне осведомлённости его составителей, нежели о реальном положении вещей. Ибо выглядит это бредом. Если у вас есть действительно серьёзные (и даже государственные, как вы изволили выразиться) источники — ссылайтесь на них, тогда я с вами соглашусь. Пока же — снова снёс упоминание. Аскольд 21:08, 19 февраля 2009 (UTC)
*:Да нет это Вы красиво говорите.  То, что я на видном месте оставил материал, это от того, что это практически первый опыт изменений в энциклопедии.  РАЦИРС (Российская ассоциация центров изучения религий и сект) - это организация, объединяющая региональные общественные организации работающие по проблеме деструктивного сектантства на территории постсоветского пространства. Документы РАЦИРС - пресс-релизы, обращения, комментарии, реплики, - отражают общее отношение членов этой Ассоциации к тем или иным проблемам. Ассоциация была создана в феврале 2006 года по инициативе руководителей региональных центров по изучению современного сектантства из Москвы, Санкт-Петербурга, Новосибирска, Твери, Екатеринбурга, Уфы, Саратова, Тулы, Петропавловска-Камчатского и других городов Российской Федерации. Президентом РАЦИРС является профессор А.Л.Дворкин. Целью и задачами созданной Ассоциации являются планомерный мониторинг деятельности на территории России новых религиозных движений и сект, аналитическая и исследовательская работа, оказание информационной и консультационной помощи и содействия федеральным, региональным и муниципальным органам власти, общественным организациям, СМИ в вопросах, касающихся деятельности различных религиозных объединений, в том числе, посредством издания собственных электронных и печатных СМИ, а также проведение независимых религиоведческих экспертиз. Саратовский же центр это именно региональный центр, филиал. Лужков же извините не мер Санкт-Петербурга или Урюпинска. И не скажем же мы о Матвиенко(или кто там сейчас) как о самодержавным захватом власти. То же самое и с Российской ассоциацией центров изучения религий и сект. И это не просто сайт, а центр изучения религий и сект, кафедры с профессорами религиоведами и центры помощи пострадавшим от действия тоталитарных сект. И к тому же это и есть государственный источник. Этот список присутствует у всех российских центров изучения религий и сект, а то, что у них нет сайтов... Уж извените. Но Вы всё равно  плохо разбираясь в вопросе, отчаянно пытаетесь снизить нейтральность статьи, уничтожая не догадки, а факты, которые дают профессора в этой области. Alfaromeo 11:53, 20 февраля 2009 (UTC)
*:: Так, проблема углубляется. Хорошо, пойдём дальше. Во-первых, начнём с самого термина «Тоталитарная секта». Если вы разбираетесь в вопросе (а, судя по последнему замечанию, вы позиционируете себя именно так), то знаете, что определение «Тоталитарная секта», по сути, бессодержательно — его нет ни в научном религиоведении, ни в законодательстве, ни в академической литературе. Сфера его применения — идеология, религиозная пропаганда, разговорная речь, СМИ и так далее. Это всего лишь ярлык-пугало, красивое, броское словосочетание. Его употребление, кстати, не рекомендуется (есть решение Судебной палаты по информационным спорам). Уже поэтому в серьёзной энциклопедии ему не место. Я уже не говорю про авторитет самого Дворкина (а, собственно, Дворкин — «отец» понятия) и его идей среди серьёзных учёных-религиоведов. Во-вторых, сам термин (в отрыве от его оценки) крайне размыт. Я уже указывал на высказывание Игоря Кантерова (слышали ведь о таком?) о том, что к «тоталитарным сектам» можно притянуть за уши всё, что угодно? Более того, следуя Дворкину и его определению «тоталитарной секты», го́тов очень трудно вогнать в это определение — нет ни чётко выраженной религиозной направленности, ни стойкой общности, ни изоляции, ни лидеров или «учителей»... Из этого можно сделать вывод, что, во-первых, составители списка на сайте не вникали в суть готической субкультуры, а во-вторых, что этого не сделали и вы, добавив сюда эту информацию. И, наконец, есть такой момент, как авторитетность источника. Очень советую вам, дорогой Alfaromeo, во избежание дальнейших сложностей почитать раздел правил ВП:АИ. Заметкой о тоталитарной секте вы выдвинули весьма необычное утверждение (заметьте, больше ни в одной стране мира го́тов к тоталитарным сектам не относят, да и термина такого не существует), а оно требует особо серьёзных доказательств. Для этого, в свою очередь, требуется трезвая оценка источников. В соответствующем разделе всё указано. С этой точки зрения, мнение регионального отделения РАЦИРС весьма и весьма сомнительно. Кроме того, к мнениям религиозных организаций всегда следует относиться с особой осторожностью, поскольку ни одна религия как институт (увы!) не свободна от банальной мирской борьбы за власть над умами и за расширение своего сектора «религиозного рынка». Касаемо самого РАЦИРС, меня, к примеру, настораживает уже то, насколько огульно она раскленивает ярлыки «Тоталитарная секта!» на всех подряд. А упоминавшаяся выше репутация Дворкина и его термина у действительно серьёзных религиоведов порождает определённые сомнения относительно нейтральности и квалификации религиоведов данной организации. И тем более, извините, но РАЦИРС — это никак не государственная структура, как вы упомянули. Зря вы, кстати, копировали информацию о РАЦИРС с их сайта — я её прочёл с самого начала. Аскольд 18:50, 20 февраля 2009 (UTC)
*::: Начнем с того, что тоталитарная секта это не секта, как раскольническая община какой-то религии, а общественно опасное движение, т.к. причиняет вред обществу в целом в абсолютно светском смысле. Основания внесения в список является: убийства, отказ от мед помощи и т.д. Готы были внесены в этот список, после рядя ритуальных убийств в различных городах России и обращений родителей несовершеннолетних детей в центры реабилитации жертв тоталитарных сект. И мне кажется, что это вообще единственный значимый источник, из того бреда про готов, что написан. Любой плохо-посещаемый готский форум переплюнет эту статью. А, что существование Вики это просто чушь, Вы просто подтвердили. Еще очень давно зашел и подумал: вот кто-то зайдет, поменяет, а тот, кто искал информацию, ее не увидит и пока там старожилы заметят изменение... Ни о какой серьезности тут не может быть и речи. Посмотрите страничку, например, про аквариумных рыбок гуппий. Какие там авторитетные источники? Какая серьезность? Ссылка на  книжку автора Михайлова, которая стоит 38 рублей? Он ни в каких госструктурах не состоит и более того обычный аквариумист.  Что уже ставит под вопрос возможность существования статьи. В статье по этому автору – оптимальная температура содержания рыбок 24-26 градусов Цельсия. А какой-то случайно нашедший эту статью будет с пеной у рта доказывать, что у меня эти рыбки жили при температуре 18 и сделает изменение, а пока там действительно опытный аквариумист(без научной степени кстати и не работающий в госорганах) придет с работы , поест и найдет УЖАСНЕЙШУЮ ОШИБКУ и исправит (если вообще захочет зайти), эту информацию посмотрит целая куча новичков  аквариумистов, т.к. набрав в поисковике слово «гуппи», первой в списке будет Вики, и этот новичок будет мучить рыбок лет пять. Я какое-то время даже игнорировал информацию с Вики. Еще, могу привести пример(кстати, по этому я ее когда-то строго игнорировал), как почти каждая статья кишит предвзятым мнением и отсутствием сухих фактов. Назвать такой ресурс энциклопедией язык не повернется. Смысловая выдержка из настоящей энциклопедии по астрономии, которая стоит на полке: это явление происходит потому-то, но пара групп астрономов любителей заметила и такое, что объясняет вот это и это. И это пишет ученый, а не астрономы любители, которые возможно вообще не поняли, что наблюдали, но считают себя астрономами из-за того, что обладают подзорной трубой. А в остальном делайте, что хотите. Ноги моей тут больше не будет, не хочу тратить время. Я просто попробовал вписать один факт и всё, с абсолютно непредвзятой точки зрения... Не забудьте удалить статью про гуппий и сообщите всем, что пока ученые в области ихтиологии не напишут научный труд про содержание гуппий и не издадут его по правительственному заказу – все статьи про гуппий не считать серьёзными. Alfaromeo 20:45, 20 февраля 2009 (UTC)
* Гм. И правда, бред какой-то. Тоталитарная секта? Кому готы поклоняются, Джонни Деппу? Beaumain 10:35, 21 февраля 2009 (UTC)
*: Скорее, это простая бездумная апологетика. И ксенофобия примешивается. Аскольд 11:01, 21 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Интересные факты 

message: * Это готы, это их имидж? Разве точно так же одеваются фанаты группы Within Temptation, To Die For,Theatres Des Vampires.....  Metallatrix 12:38, 2 июня 2009 (UTC)Metallatrix
*:Скорее фанаты Sisters of Mercy, и киберготики всякой. Они ближе к эталонному готу. Визин Тептейшн больше металлисты слушают, переходя на них с Nightwish. Beaumain 03:05, 18 ноября 2009 (UTC)
*:: Вы о чём вообще ? Mystery Spectre 04:11, 18 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  ЁПРСТ (Имидж) 

message: Мне одному кажется, что статья похожа на модный журнал? Сократить бы имидж и атрибутику до одной главы. Или запилить, как в аглийском разделе, отдельную статью «Готическая мода», если жалко сокращать все эти «бархат, винил и кожа» и «ирокез обычно черный и чуть шире, чем у панков».
И напротив, надо запилить про общественное мнение хотя бы небольшой раздел, и добавить критику, скандалы, ошибочные суждения. Ссылки луркать надо толковые, можно на английском. Сейчас в рунете такая беда — все тексты пишут либо сами готы о себе (Готика в душе! У каждого она своя!™), либо озабоченная «общественность», для которой что готы, что панки, что эмо — какие-то страшные сектанты. Ни то, ни другое за АИ не годится. Какую-нибудь грамотную оправдалку с разбором и опровержением бредней про "сотонизм" и питье крови будет в самый раз. Beaumain 23:59, 8 января 2010 (UTC)
thread_title: Еще раз про имидж

message: http://www.rg.ru/2005/08/05/goty.html
Разве это авторитетный источник? В газетах что попало пишут. 16:49, 23 января 2010 (UTC)
* Печатный источник всегда авторитетнее. Тем более, Российская газета — государственное издание, не «Комсомолка» какая-нибудь. И тем более, она используется всего лишь для утверждения об атрибутике, с которым трудно поспорить. Какие-то конкретные претензии к утверждению, которое подкреплено источником? Beaumain 16:55, 23 января 2010 (UTC)
replies: text: : Я почитал внимательнее. Мне что-то не хочется верить статье, в которой слово "андрогин" путают со словом "андроид". Мелочь, но всё же... конечно, и утверждение не особо значительное. Но статья-то... 22:35, 23 января 2010 (UTC)
thread_title:  Газеты и атрибутика

message: А будем описывать повадки и поведения готов? По ТВ СМИ спамят о том, что готы на кладбище кошек режут дьяволу, а все мои знакомы друзья готы никогда этого не делали и не делают. На кладбище бывают, но кошек не резали. Metallatrix 09:50, 30 мая 2010 (UTC)Metallatrix
*Так написано же. Мифы это, газеты даже опровержения печатают. Кошек на кладбищах режут сатанисты, причем не те, которые Лавэйцы, а те, которым ремня давно не давали. Наслушаются Варга, или даже Мэнсона, и сходят с ума. Готы тут ну вообще ни при каком месте. Beaumain 10:05, 30 мая 2010 (UTC)
Смотрю статья полностью перебрана, авторы глобальной правки молодцы, крайне радуют. Sh1kima 05:39, 24 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Повадки и поведения 

message: Предлагаю создать раздел «Дискриминация готов» и внести туда информацию о случаях преследований представителей готической субкультуры и агрессии против них. Примеров можно найти немало — от бредовых статей религиозных фанатиков до убийства Софи Ланкастер. Мне кажется, нельзя замалчивать факты: против готов куда чаще нарушают закон, чем это делают сами готы. Сведения о ложных обвинениях тоже следовало бы перенести туда. Критика критикой, а травля и нападения — совсем другое дело. Stanley K. Dish 15:30, 4 марта 2011 (UTC)
* Изложи мне по википочте факты дискриминации, мои адвокаты займутся.  Сибиряк-Иркутск 17:27, 31 августа 2012 (UTC)
А оно реально надо? какая от этого польза? Скорее всего это станет лишним поводом для развития сплетен и стереотипов которых итак предостаточно. Многие считают википедию авторитетным источником, так давайте не будем превращать энциклопедию в "желтые страницы", тут итак хватает не достоверного материала. Sh1kima 05:02, 24 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Дискриминация готов 

message: * Красотка. Кто это?  Сибиряк-Иркутск 17:25, 31 августа 2012 (UTC)
**  Lady Amaranth, видимо. Stanley K. Dish 18:05, 31 августа 2012 (UTC)
*** Красивая девочка, женственная, одета со вкусом. P.S. ... в моей ограде таких точно не было — я бы запомнил... Прикинь, Стэнли, а я сейчас сижу дома в Иркутске и слушаю Профессора Лебединского «Я убью тебя, лодочник...» (альбом 1997-го). Как мы далеки друг от друга... А у моего бухгалтера один метросексуал (т.е. гей) украл кучу денег (3 единицы) и в зачёт хочет отдать яхту... А времени нет доехать до причала...  Лучше бы я в готы пошёл... Как думаешь, примут? :)Сибиряк-Иркутск 18:15, 31 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Модель с фотографии 

message: Зачем эту статью в избранное? Из лукоморья лучше в избранное добавляйте!~ EffectMasteR
replies: text: Да неужто? На Лурке в статье висит некая унылая ересь, там в готическую музыку записали лав-метал, Цоя и унылый электроклэш всяких самойловых. А это уж точно уместнее в lurkmore*to/%D0%A5%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0 (и, кстати говоря, по ссылке — единственная луркостатья, которая действительно хороша). Stanley K. Dish 09:51, 5 сентября 2012 (UTC)
*На лурке как раз довольно чётко сказано, что "лав-метал" - неготика. Beaumain 16:02, 5 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  В избранное? 

message: Я конечно могу поспорить насчёт "нет в источнике" и неоднозначности трактовки похвалы за исполнения групп качественной готической музыки. Особенно в том плане, что готика проникла в вижуал в 90-тых, в нулевых это всё уже умерло давно. Для начала, везде, где встаёт вопрос "почему вы не считаете себя джейрокером", музыканты говорят о коммерции и слишком сильном упоре на имидж. Во вторых, Ди и Мизеры получали много позитивных мнений от субкультуры, в том числе Тим Бёртон хвалил один из их клипов. Я конечно не прошу верить мне на слово, может создать и выделить для этого отдельный абзац или раздел? Поскольку сейчас тема не раскрыта никак и впечатление создаётся неправильное.  Mistery Spectre 17:38, 23 сентября 2012 (UTC)
replies: text: Mistery, без обид, но в источнике, на который опирался я, дано начало двухтысячных. Мне кажется, что лучше бы сделать раздел по этой теме в статье Visual kei, а не здесь. Но если ты хочешь, можем вместе поискать материал (главное, чтобы это были приличные книги, а не всякий ширпотреб). Мы уже вместе работали, ты, по-моему, прекрасно знаешь, что со мной конструктивно сотрудничать более чем реально. Stanley K. Dish 17:57, 23 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : Ну я же не пытаюсь от тебя что-то требовать или на чём то настаивать :). Думаю, найти аи на оценку групп как готических и рассуждение о влиянии готики на вижуал кей, я смогу. Вопрос только в отношении самой готической сцены Японии, к вижуалу. Как вы видите - есть интервью с подобными мыслями, может дать цитату хотя бы для иллюстрации причин?  Mistery Spectre 18:02, 23 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :: Имхо, это лучше в раздел о музыке. Сейчас обсудим. Stanley K. Dish 06:54, 24 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Готика и вижуал кей 

message: * «Со временем сама готическая субкультура начала оказывать влияние на литературу и кинематограф» — нет примеров по первому из пунктов. За статью спасибо. С уважением, Baccy 17:46, 23 сентября 2012 (UTC)
** В последнем абзаце того же раздела сказано о литературе. Если очень нужно, могу чуть позже добавить туда пару названий книг, в которых готы так или иначе фигурируют (там и речь-то о том, что готы превратились в узнаваемых персонажей, которые стали появляться в художественных произведениях — сомневаюсь, что все эти книги следует упоминать). Спасибо вам, рад стараться. Stanley K. Dish 18:01, 23 сентября 2012 (UTC)
*** Теперь ясно про влияние (готы → персонажи). Не так понял сначала. С уважением, Baccy 18:15, 23 сентября 2012 (UTC)
**** К слову о литературе и искусстве вообще. Следует ли считать готическим влиянием - использование элементов субкультуры как стилистики в хоррорах и мистике вообще?  Mistery Spectre 18:28, 23 сентября 2012 (UTC)
***** Можно, конечно, но влияние-то поверхностное в большинстве случаев. В основном, как я уже писал, в подобных фильмах и книгах фигурируют персонажи-готы или «одетые под готов». А готический антураж в хорроре всегда мелькал, ещё когда Питер Мёрфи в коротких штанишках бегал. Stanley K. Dish 06:54, 24 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Литература 

message: В Японии субкультура и музыка, которую принято называть готической, активно исполнялась к концу 80х (86-87 года) на ютубе множество клипов с группами (не силен в японском, по этому привожу известные мне названия групп с сопутствующими треками Asylum - 夢宴 (1986), 黒色エレジー（kokushoku elegy), DEADEND/ Dance macabre,ROSEN KREUZ - TWIN DEAD VOICE, EX-ANS - Habit of Sex, 地獄絵, 精神離脱者). Будет время, конечно, и сам помогу статье, но пока надеюсь на участие других пользователей владеющих японским не на уровне аниме и гугл-транслейтера. Sh1kima 06:09, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: Спасибо, только YouTube — не АИ. На самом деле буду рад, если вы отыщете что-нибудь по этому вопросу, потому что в источниках, по которым написана статья, о Японии сказано очень кратко, а сам я этой страной не увлекаюсь. Если что-то есть, можете прямо сюда и кидать. Stanley K. Dish 06:54, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : вот тут описано формирование японской сцены http://www.cvltnation.com/from-auto-mod-to-13th-moon-its-japanese-deathrock-by-oliver-sheppard/, в самом конце есть ссылка на еще один источник. .Sh1kima 15:47, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :: Спасибо, обязательно прочту в ближайшее время и прикину, в какой раздел воткнуть. Stanley K. Dish 18:36, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Stanley, решил не ждать вас и постараться наиболее компактно передать суть источника. И попутно возник вопрос: ютуб не считается авторитетным источником, с другой стороны, чем клипы/записи концертов с проставленной датой не авторитетный источник? Предлагаю часть о Азии разместить после Европы и Америки, т.к. японцы все же начали позднее хронологически: "Японская пост панк и дезрок сцена, как и в случае с Европой и Америкой берет начало в ранних 80х. Наиболее значимыми группами являются  AUTO-MOD основанная в 1978 и черпавшие вдохновение в  no wave Джеймса Ченса и дезрок звучании 45 Grave и Phaidia - сформированная в 1982 году, которую так же называют “the Christian Death of Japan”. Другие не менее значимые группы оказавшие влияние на развитие Японской пост панк и дезрок сцены: Madame Edwarda, G-Schmitt, Gille' Love, Coma, Neurotic Doll, RAP, Ex-Ans и другие. В популярной visual-key среде готический имидж приобрел популярность в конце 90х, однако в музыкальном плане большая часть таких групп не имеет никакого отношения к готической субкультуре."

text: :::В качестве источников можно привести как указанную выше статью так и офф. сайты/стрницы на майспейсе и фэйсбуке. Если кто-то изъявит желание помочь мог бы написать статьи про некоторые из групп.

text: :::P.S. У Маны кажется был свой сайд проект в котором он записал пару каверов на Bauhaus и несколько своих треуков в духе раннего готик-рока, но не могу вспомнить как он называется, по этому решил не писать: "тем не менее некоторые участники известных вижуал-кей проектов действительно проявляют интерес к готической музыке, например "Имя" и его проект "такой-то". Если кто-то вспомнит буду признателен. Sh1kima 08:39, 12 октября 2012 (UTC)
replies: text: :::: Уфф, сорри, я совсем забегался, времени хватает только на то, чтобы вычитывать статьи, которые меня просят проверить. Сейчас гляну. CVLT Nation поглядел, нормальный журнал (кстати, спасибо за ссылку, я об этом издании не знал). Stanley K. Dish 12:03, 12 октября 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Спасибо за внесенную правку. Так же хочу отметить, что в странах латинской Америки дезрок сцена (в основном в Перу, Бразилии и Колумбии) не плохо развивалась с середины-конца 80х. Да и вообще по всему миру, за исключением закрытых коммунистических и малоразвитых африканских стран развитие проходило примерно в одно время. Появится время постараюсь найти источники. Sh1kima 06:19, 14 октября 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Это вам спасибо:) Насчёт Центральной и Южной Америки я в курсе, сам слушаю некоторые группы оттуда, но они, увы, очень малоизвестны, и я о них в серьёзных источниках ничего не нашёл, а блоги и форумы — не АИ. Если вам повезёт больше, будет замечательно, я тоже попробую ещё разок пройтись. Stanley K. Dish 10:12, 14 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Распространение в мире 

message: Мб стоит заменить "готесса"-на девушка-гот?.. IMHO не стоит постить неологизмы маргинального круга использования.Слово "готесса" часто стоит рядом с "готками, готниками и готелками". По-русски есть девушка-гот, но не более.Gaulish 09:15, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: Словечко, безусловно, несколько дискредитировано, но на самом деле оно отнюдь не «маргинального круга использования» — было калькировано с английского сразу же после того, как субкультура просочилась в Россию. В принципе, варианты девушка-гот и готесса равноценны (оба они заимствованы, а вот славянофильская готка уже не катит). Stanley K. Dish 11:00, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :Никаких "готесс" в словаре нет и быть не может. Только девушка-гот соответствует нормам современного русского языка. иначе дойдем до слов наподобие "копесс" - женщин полицейских.Gaulish 11:20, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :: /удалено согласно ВП:НО - wulfson/ Stanley K. Dish 11:36, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Как понять ваше замечание? Слова "готесса" отсутствует в словарях-это факт.  АИ нужно Вам?  /удалена ответная реплика - wulfson/ Тут вопрос в правомерности термина-пускай и пустячный-словечко-нелитературное абсолютно-а статья избранная..Gaulish 11:52, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :::: /удалено согласно ВП:НО - wulfson/ И — нет, мне не нужно от вас АИ, потому что я не собираюсь переправлять всю статью, включая подвёрстку, только потому, что вас не устраивает одно слово. Вопрос закрыт, расходимся. Stanley K. Dish 11:58, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::Консенсуса нет обращаюсь к Wulfson и Abiyoyo. Я не говорю о русском языке-а о неточном термине, которого нет в словарях. /удалена ответная реплика - wulfson/ Прошу в свою очередь прощения за некоторую горячность. Ждем решения посредников. Я с Вами несогласен. Войн с вами вести не собираюсь /удалена ответная реплика - wulfson/. Если мои правки ошибочны-я с радостью их исправляю-это так, к месту.. Тут имеют значения правила Википедии. Gaulish 12:02, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Чем вас не устраивает девушка-гот? Вопрос только в этом. От этого статья не "полетит".Gaulish 12:09, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Описки я допускаю по причине испорченной клавиатуры-где часто печатаются не те буквы, что нажаты-сообщите-я исправлю.. Если это было причиной явной насмешки-это немотивировано..Девешка-девушка- я сие знаю. I have not y-said that I am gothier than thou art, friend o'mine.Gaulish 12:16, 24 сентября 2012 (UTC)
=== Независимое мнение ===
(1) Слово «готесса» принадлежит к молодёжному сленгу () и поэтому, на мой взгляд, подлежит замене (вариант «девушка-гот» действительно наиболее нейтрален) - либо должен быть поставлен в кавычки и объяснён читателю. 
(2) К сожалению, коллега Stanley K. Dish, защищая свой текст, не удержался от личных выпадов и нарушил требования ВП:НО и ВП:ЭП. Коллега Gaulish прав в своих претензиях. wulfson 13:11, 24 сентября 2012 (UTC)
(3) Я как лицо незаинтересованное могу самостоятельно зачистить всё лишнее на этой странице и подправить статью. wulfson 13:16, 24 сентября 2012 (UTC)

text: Я согласен что скажет участник? Я кстати считаю участника крайне добросовестным и щепетильным и вся ситуация случайное недопонимание-возможно взаимное.Gaulish 13:32, 24 сентября 2012 (UTC)
Коллеги все же если вспоминать наш великий и могучий, то возможны и такие варианты: готка, готша. По этому мне тоже кажется наилучшим, в силу нейтральности, вариантом - девушка-гот. Sh1kima 15:39, 24 сентября 2012 (UTC)

text: Убрал цифру, так-как имхо не стоит вписывать своё мнение в чужое. Во вторых, я думаю, что слово "готесса" не воспринимается исключительно из-за уничтожения термина херками. Если смотреть в эту сторону, то "готка" тоже не пойдёт, ибо все помнят "и теперь я стала готкой". ВП:Протест. Не нужно придумывать какие то слова толерантности, из-за опопсения термина. Я вот не могу спокойно смотреть на слова "настоящие" или "тру" в статье, но я же не несусь их удалять.  Mistery Spectre 15:46, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : Слова «тру» в статье, кстати, нет.)) На самом деле даже слово «гот» в рассматриваемом нами значении до сих пор отсутствует во многих словарях — значит ли это, что оно нелитературно? И как вы себе представляете замену, например, в данном случае: в 2012 году в Эдинбурге было совершено нападение на 32-летнюю американку, на которую набросились на улице только по той причине, что она «была похожа на готессу»? Неужто была похожа на девушку-гота? И почему именно «девушка», когда на Западе полным-полно готических матрон за тридцать? А выкручиваться в каждой второй фразе, изобретая формулировки вроде «готы женского пола», я не горю желанием. Меня просто убивают подобные разборки из-за одного слова. Stanley K. Dish 18:25, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :: просто: "она была похожа на гота". Помнится раньше в школах учили, что например секретарь он и мужского, и женского рода секретарь. В русском языке вообще нехватка эквивалентов для разных полов, да и зачем изобретать велосипед если в английском нет термина конкретно для женской половины готической субкультуры?Sh1kima 18:39, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Пардон, но предложенный вами вариант находится выше болевого порога, который способно вынести моё чувство прекрасного. Stanley K. Dish 18:56, 24 сентября 2012 (UTC)
Как я вижу, содержательных возражений моё предложение не получило. Приступаем. wulfson 09:21, 25 сентября 2012 (UTC)

text: А подвёрстку будет делать Пушкин? Или вы не замечаете, что ломаете её? Stanley K. Dish 09:44, 25 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : Коллега! Последите за своим языком. Прошу рассматривать как официальное предупреждение. wulfson 09:59, 25 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Вопрос 

message: (1) Слово «готесса» принадлежит к молодёжному сленгу () и поэтому, на мой взгляд, подлежит замене (вариант «девушка-гот» действительно наиболее нейтрален) - либо должен быть поставлен в кавычки и объяснён читателю. 
(2) К сожалению, коллега Stanley K. Dish, защищая свой текст, не удержался от личных выпадов и нарушил требования ВП:НО и ВП:ЭП. Коллега Gaulish прав в своих претензиях. wulfson 13:11, 24 сентября 2012 (UTC)
(3) Я как лицо незаинтересованное могу самостоятельно зачистить всё лишнее на этой странице и подправить статью. wulfson 13:16, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: Я согласен что скажет участник? Я кстати считаю участника крайне добросовестным и щепетильным и вся ситуация случайное недопонимание-возможно взаимное.Gaulish 13:32, 24 сентября 2012 (UTC)
Коллеги все же если вспоминать наш великий и могучий, то возможны и такие варианты: готка, готша. По этому мне тоже кажется наилучшим, в силу нейтральности, вариантом - девушка-гот. Sh1kima 15:39, 24 сентября 2012 (UTC)

text: Убрал цифру, так-как имхо не стоит вписывать своё мнение в чужое. Во вторых, я думаю, что слово "готесса" не воспринимается исключительно из-за уничтожения термина херками. Если смотреть в эту сторону, то "готка" тоже не пойдёт, ибо все помнят "и теперь я стала готкой". ВП:Протест. Не нужно придумывать какие то слова толерантности, из-за опопсения термина. Я вот не могу спокойно смотреть на слова "настоящие" или "тру" в статье, но я же не несусь их удалять.  Mistery Spectre 15:46, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : Слова «тру» в статье, кстати, нет.)) На самом деле даже слово «гот» в рассматриваемом нами значении до сих пор отсутствует во многих словарях — значит ли это, что оно нелитературно? И как вы себе представляете замену, например, в данном случае: в 2012 году в Эдинбурге было совершено нападение на 32-летнюю американку, на которую набросились на улице только по той причине, что она «была похожа на готессу»? Неужто была похожа на девушку-гота? И почему именно «девушка», когда на Западе полным-полно готических матрон за тридцать? А выкручиваться в каждой второй фразе, изобретая формулировки вроде «готы женского пола», я не горю желанием. Меня просто убивают подобные разборки из-за одного слова. Stanley K. Dish 18:25, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :: просто: "она была похожа на гота". Помнится раньше в школах учили, что например секретарь он и мужского, и женского рода секретарь. В русском языке вообще нехватка эквивалентов для разных полов, да и зачем изобретать велосипед если в английском нет термина конкретно для женской половины готической субкультуры?Sh1kima 18:39, 24 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Пардон, но предложенный вами вариант находится выше болевого порога, который способно вынести моё чувство прекрасного. Stanley K. Dish 18:56, 24 сентября 2012 (UTC)
Как я вижу, содержательных возражений моё предложение не получило. Приступаем. wulfson 09:21, 25 сентября 2012 (UTC)

text: А подвёрстку будет делать Пушкин? Или вы не замечаете, что ломаете её? Stanley K. Dish 09:44, 25 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : Коллега! Последите за своим языком. Прошу рассматривать как официальное предупреждение. wulfson 09:59, 25 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Независимое мнение 

message: От 14 до 45 лет и старше!? Сомневаюсь! Я что-то не видел 60-70 летних готов. 95.106.103.72 11:57, 26 сентября 2012 (UTC)
replies: text: Таких, скорее всего, и нет, а пятидесятилетние в той же Британии попадаются. Тем готам, которые остаются в субкультуре с 80-х, вроде  Мартина и Маккоя, сейчас как минимум 45, но может быть и больше (47, 50 и т. д.) — потому и старше. В странах СНГ, понятное дело, таких людей нет, поэтому неудивительно, что вы не встречали их. Я вот, например, никогда не видел живого индейца-гуарани, но при этом не сомневаюсь в их существовании. Stanley K. Dish 12:10, 26 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Возрастной ценз 

message: Проверил, в каком контексте впервые употреблялся эпитет gothic в отношении рока. Нет, там нигде даже не пахнет «варварским». Там везде критики пишут про «dark atmosphere» и «gloominess». Да и кем надо быть, чтобы назвать «варварской» такую музыку в эпоху, когда уже существовали панк-рок и метал? Sex Pistols - цивилизованная музыка, Black Sabbath - не варварская, Sisters of Mercy — о боже, какая варварская музыка!
Кто-то, видимо, вычитал про такое значение в каком-то из сетевых FAQ-ов и вписал неподтверждённый домысел, и он тут годами висел. Удаляю. Beaumain (обс.) 19:32, 29 ноября 2017 (UTC)
thread_title:  «Готический» как «варварский»