Обсуждение:Успенский собор Киево-Печерской лавры

message: На фотографии храм почти целый, в то время как в советское время нам показывали нечто совсем унылое. Интересно, куда делось всё остальное. --Ghirla -трёп- 12:15, 3 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Фотография разрушенного храма 

message: В статье дана ссылка на документы советского режима который попытался возложить ответственность за свой террористический акт на немецкие оккупационные власти:
* Вот ссылка на якобы решение Нюрнбергского процессаРазрушение и разграбление культурных и исторических ценностей и культурно-просветительных учреждений на Украине и в Белоруссии. Из сообщения чрезвычайной государственной комиссии о разрушениях и зверствах, совершенных немецко-фашистскими захватчиками в городе Киеве (Документ СССР-9) // Материалы Нюрнбергского процесса, а в действительности по данной ссылке перечень советских претензий к фашистам а не решение суда.--V.ost 15:19, 15 октября 2011 (UTC)
replies: text: повторяю вопрос для особо понятливых: где АИ на сделанное утверждение, что трибунал это все якобы отклонил? --Воевода 19:15, 15 октября 2011 (UTC)
replies: text: :Сам особо понятливый. В статье и ссылке на АИ нет утверждения что трибунал признал вину немцев. А советские голословные обвинения и есть только обвинения, и не более. Хочешь повесить это преступление на немцев, так найди в решениях трибунала на данный факт. Мой комментарий к статье, это не статья. Тебе нужно обелить советских террористов так ты и ищи, а я проверю. Советую почитать киевлянина - Дмытра Малакова, он проводил раскопки и доказал причастность советов к варварскому уничтожению памятника мирового значения. --V.ost 21:19, 15 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::Дорогой подростковый русофоб. Не знаю никакого «Дмытра», однако утверждая, что Нюрнбергский суд не призал следует давать АИ. Формулировка террористы — ненейтральна, в ходе военных действий нет террористов, есть диверсанты. --Воевода 14:03, 16 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::Для особо одаренный российских шовинистов напоминаю, я - РУСОФИЛ (от устаревшего названия украинцев - русины).С диверсантами\террористами вопрос спорный, поскольку эти НКВДисты уничтожили не фашистов, а мирных жителей и архитектуру древнего города - Матери городов Руських, Нового Иерусалима! Так что это самый настоящий терроризм! Второе: я в самой статье ничего не утверждал, привел текст в соответствие с имеющейся в нем ссылкой, мой комментарий к изменениям к статье, это не статья, а мое личное мнение, если у тебя есть другая версия, то пожалуйста дай ссылку на РЕШЕНИЕ НТ, а не на выдвинутые ОБВИНЕНИЯ советского режима. Личные выпады советую оставить для личной встречи, там и посмотрим, что ты за "хлоп"-чик.--V.ost 15:28, 16 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::Ты сначала разберись в понятиях и не коверкай русский язык. Из-за несоблюдения НТЗ с употреблением слова терроризм, твою версию буду откатывать. Также проблематичным и наводящим, несмотря на то, что это лишь одна из версий, является оборот «пытался возложить». Текст и так соответствовал ссылке, ты занимаешься буквоедством. К тому же, в тексте представлены сведения об обеих версиях. Об отклонении судом советского обвинения, ты, несмотря на свои утверждения, АИ приводить не хочешь. PS: Не мог бы ты конкрентее описать цели встречи? --Воевода 17:08, 16 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::Воевода, прекрати вандализм. По данной ссылке, НЕТ РЕШЕНИЯ ТРИБУНАЛА, если есть желание возложить вину за теракт, именно на немцев, то постарайся найти данный несуществующий документ НТ. П.С. что-бы посмотреть на украинофоба.--V.ost 18:09, 16 октября 2011 (UTC)
Основной источник по теме взрыва собора - статья из газеты "Сегодня", в которой "непосредственным руководителем подрыва храма" назван группенфюрер СС Эккельн. Интересно, как у него получилось совместить руководство взрывом в Киеве с пребыванием в Риге, куда, согласно немецкой Вики, он был назначен 11 октября, т.е. за 23 дня до взрыва?
Поддерживаю. Воевода, статьи в газетах вроде "Сегодня" и "2000" это, конечно, великое АИ, но правила требуют сбалансированности. --Trendorder 10:09, 10 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Разрушение храма советскими террористами 

message: Едва ли не большая часть текста об соборе с 1000-летней историей посвящена его взрыву в 1941. Правильно ли это? Если это так интересно, то можно создать специальную статью "Взрыв Успенского Собора". --Trendorder 10:09, 10 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Сбалансированность структуры статьи 

message: https://azbyka.ru/otechnik/Zhitija_svjatykh/kievo-pecherskiy_paterik/3
188.163.12.254 17:25, 9 февраля 2020 (UTC)
thread_title:  Предлагаю включить в статью сведения из Киево-Печечерского Патерика 

message: И сиа слышавша грѣци, ужасни быша о отвѣте, приведоша же и инѣхь купець много, иже бѣша оттуду путешествовавше с тѣми, грѣци и обези. 
Страница 5 Электронной версии Патерика на церковнославянскомhttps://www.litmir.me/br/?b=201042&p=5
Genioh 07 (обс.) 15:21, 13 мая 2020 (UTC)
replies: text: Вот это место: И сиа слышавша грѣци, ужасни быша о отвѣте, приведоша же и инѣхь купець много, иже бѣша оттуду путешествовавше с тѣми, грѣци и обези. И глаголаху: «Пред сими ряд сотворихом, злато взяхомь от руку ею, и ты не хощеши намь явити ею. Аще ли преставилася еста, яви намь образъ ею, да и сии видят, аще та еста». Тогда игумень изнесе пред всѣми икона ея. Вѣдѣвши же грѣци и обези образъ ею, и поклонишася, глаголюще, яко: «Сии еста воистинну, и вѣруемь, яко жива еста и по смерти, и можета помогати, и спасати, и заступати прибѣгающих к нима». Вдаша же и мусию, иже бе принесли на продание, еюже святый олтарь устроиша.

text: Официальный перевод на русский: Услышав такой ответ, греки, ужаснувшись, привели и других многих купцов, греков и кавказцев, которые пришли вместе с ними из тех земель. И сказали они: «Вот перед ними рядились мы, золото взяли из рук тех старцев, а ты не хочешь позвать их сюда. Если же они умерли, то покажи нам изображение их: пусть все увидят, те ли это?» Тогда игумен вынес перед всеми иконы их. Увидев лики святых, греки и кавказцы поклонились, говоря: «Воистину, это они, и мы веруем, что они живы и по смерти, и могут помогать, и спасать, и охранять прибегающих к ним». И они отдали в монастырь мозаику, которую принесли было на продажу, ею теперь святой алтарь украшен.

text: Во-первых, где вы тут увидели абхазов? Во-вторых, где вы тут увидели «греческих и абхазских мастеров»?  Во фразе «привели и других многих купцов, греков и кавказцев, которые пришли вместе с ними из тех земель»  и «отдали в монастырь мозаику, которую принесли было на продажу»? Где тут мастера? Речь строго о купцах.  Евгений Мирошниченко  17:50, 13 мая 2020 (UTC)
Во первых: вызывает интерес "официальный" перевод в котором слово "обези" переведено как "кавказцы". Тогда как вплоть до середины XIX века в большинстве иностранных источников Абхазия именовалась страной «Абаза», в России «Абеза» (позже «Обез»)Повесть временных лет / Подгот. текста, пер., статьи и коммент. Д. С. Лихачева; Под ред. В. П. Адриановой-Перетц. — 2-е изд., испр. и доп.. Gud is good (обс.) 21:11, 13 мая 2020 (UTC)
Во вторых: после того, как вся делегация которая состояла из греков и абхазцев, признала святость происходящего -
Тогда все черноризцы и греки, мастера и иконописцы, прославили великого Бога и чудотворную икону его пречистой Матери, и святых отцов Антония и Феодосия. И со временем те и другие, мастера и иконописцы, окончили жизнь свою монахами в Печерском монастыре и положены в своем притворе; свитки их и ныне лежат на полатях, и книги их греческие хранятся в память чуда.
Это значит, что все присутствующие остались строить храм и были погребены там же.  Gud is good (обс.) 21:46, 13 мая 2020 (UTC)
Кстати, порядок слов в вашем переводе даже визуально неправильный. Он искажает смысл написанного на церковнославянском. 
Вот другой перевод:
И, услышав это, греки, придя в ужас от ответа, привели многих 
других купцов, которые были из тех земель, путешествовали вместе с 
теми греками же и обезами.
Здесь греки и обези как часть единого коллектива преподносится.  Gud is good (обс.) 22:07, 13 мая 2020 (UTC)

text: Полагаю, что специалистам ИрЛИ РАН, в частности, академику Дмитриеву, крупнейшему специалисту по древнерусской литературе, сильно виднее, что во время написания Патерика означало слово обези. Значения слов во времени меняются, и современные абхазцы — не то же самое, что жители древней Абхазии-Колхиды. Это как думать, что жители Великого княжества Литовского — это литовцы. И нет логики в  том, чтобы из "окончили жизнь свою монахами в Печерском монастыре" делять вывод «все присутствующие остались строить храм». От таких натяжек натягиваемое лопнет.  Евгений Мирошниченко  07:04, 14 мая 2020 (UTC)
Если главная ваша цель - получение правдивой информации, то не надо свои выводы выдавать за истину. То, вам нужны были источники, потом источники не теми оказались, потом упоминание каких-то "кавказцев" приводите, хотя там даже порядок слов нарушен и смысл, и обезов не отождествляете с абхазами. Так то и Русь с "русскими" можно не отождествлять и дойти можно до много чего. 
Развивая свои наблюдения Г.К. Лукомский (русский историк, искусствовед, художник) замечает, что «сходство с абхазскими церквами видно даже у новгородских соборов. Если в св. Софии, отбросив позднейшие наслоения, выделить древнейшие части, мы получим полное совпадение плана с абхазским приемом, например, в церкви Моквы. К похожему заключению приходит и Н.И. Покровский (советский историк-кавказовед). Он подмечает, что «план Софийского собора в Новгороде похож на Киевскую и содержит в себе план 3-апсидной церкви абхазского типа». 
Понятно, что вы и здесь не увидите отсылки к абхазам, а эти ученые с "крупнейшим" специалистом не сравнятся, но может все-таки натолкнут на мысль, что его перевод не истина в последней инстанции, тем более, когда сохранился оригинал.
С Уважением— Genioh 07 (обс.) 09:31, 14 мая 2020 (UTC)

text: А где вы увидели какие-то «мои выводы»? Я привёл академический перевод на русский, в котором про абхазов ничего нет. А вот как раз вы ваши рассуждения и выдаёте за истину, так, как это вам хочется. Про самопальный подход к переводу оригинала я уже сказал, на то и специалисты, чтобы знать, как переводить правильно.  Евгений Мирошниченко  10:55, 19 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Абхазы среди 12 мастеров 

thread_title:  Примечания 

message: Текст в нынешнем виде ужасен. Надо переписать по двум источникам: монографии (а не статье!) Евгения Кабанца и труду Татьяны Себты. Benda (обс.) 15:47, 6 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Разрушение собора в 1941