Обсуждение:Песчаные дюны (филателия)

message: Понятно, что ВПС и ФИП их осудили, но почему у нас они и в примечательных, и в основных филтерминах, и в непочтовом шаблоне? Не сильно ли мы их превозносим кругом? Нужны АИ, наверно, подтверждающие значимость их включения в эти филкатегории и понятия, нет? --Michael Romanov 04:15, 29 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Я исхожу из того, что непримечательными эти марки явно не могут быть. Насчёт основных фил. терминов - ок, не возражаю, если ты сочтёшь их неосновным и оттуда уберёшь. А непочтовки... Они ведь непочтовки, разве нет? АИ на эту тему в статье приведены, видел? Nickpo 08:27, 29 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : Не уловил обоснованности примечательности. И не нашел в приведенных в статье источниках утверждения, что все эти выпуски непочтовые, — а я просмотрел Сашенкова, Новоселова, Квасникова. Непочтовыми они никак не могут быть, так как большинство из них выпускались с согласия и от имени официальных почтовых администраций и эмитентов. То, что ВПС и ФИП осудили такую практику, не может их зачислить статусно в 100%-ные непочтовые. Это спекулятивные почтовые выпуски. Если подходить уж так очень строго, то многие выпуски 1980—2000-х в других, «неосужденных», странах — чистейшей воды спекулятивки. Мы же их не называем непочтовыми, почему такое снисхождение к «дюнам»? Или у тебя есть циркуляры ВПС и ФИП с указанием на то, что именно эти выпуски непочтовые? Сомнительна и примечательность «дюн». Тогда давайте туда все виртуальные государства пропишем и «туфту» — а чё, очень даже примечательные выпуски. Почему такой почет и уважение именно маркам с территорий вдоль побережья Аравийского полуострова? Один только Сашенков описал таких выпусков по космосу — воз и маленькую тележку. Тут и многие африканские страны, остров Вознесения, и Мальдивы, и Иордания, и Латинская Америка… Следуя твоей логике, всё выше перечисленное — это тоже примечательные марки. Считаю, что в шаблоне должны быть отражены отдельные марки и выпуски, действительно признанные таковыми в среде филателистов. Но если все в голос говорят, что «дюны» и им подобные выпуски — массовый, спекулятивный марочный мусор, зачем его заметать в шаблоны? --Michael Romanov 10:27, 29 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :: Encyclopaedia of Postal History, как и многие другие филателистические издания, впрочем, относится к «дюнам» жёстче:all issues during 1967-72 must be regarded as non-postal. Это не моя логика, как видишь. Примечание: я не утверждаю, что все дюны непочтовки. Я говорю лишь о большей их части, которая не покидала развитых стран вообще. :о) А насчёт примечательности - покажи, много ли марок, о которых можно написать статью сравнимого объёма и при этом остаться в рамках научпопа. Про виртуалов редко когда больше двух абзацев текста можно написать, согласись. Поэтому их и нет в шаблоне. А вот насчёт дюн - именно! именно! все говорят. Ты сам это написал, не так ли? Nickpo 10:37, 29 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Удивительное рядом: автор «Encyclopaedia of Postal History» единичен и это участник BlackJack. :) То есть фраза «all issues during 1967-72 must be regarded as non-postal» пока может рассматриваться как мнение товарища БлэкДжека. Даже и она некатегорична. Нам нужна другая формулировка: «according to the UPU and FIP [hyperlink], all issues during 1967-72 are non-postal». БФС дает другое определение непочтовкам: «МАРКИ НЕПОЧТОВЫЕ — собирательное назв. марок общественных организаций, различные благотворительные, гербовые, рекламные марки, виньетки и др., не являющиеся знаками почт, оплаты. Некот. из М. н. использ. в качестве почт, (напр., марки сберегательные и контрольные РСФСР 1918—20), наклеивались на почт, отправления и гасились почт, штемпелями. В таком виде они представляют интерес для филат.». Тот же БФС в случае некоторых отдельных эмиратов пишет: «Все марки с мая 1967 признаны ФИП нежелательными». Про их «непочтовость» не говорится. Прости, по примечательности тоже не убедил. В БФС про «дюны» нету, не выделяет БФС «дюны» как нечто примечательное (даже термина нет). Кстати, посмотри Гросса-Грыжевского, станет ясно откуда у Новоселова «аравийское безумие». --Michael Romanov 11:22, 29 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::::Про непочтовость - совершенно нет желания бодаться, тем более что спор о вкусовщине - о (не)помещении в шаблон. ОК, снимай их оттуда из непочтовок.

text: ::::А вот насчёт непримечательности - шалишь. Непонятно, почему "В БФС про «дюны» нету"? Загляни в Гросса-Грыжевского по твоей ссылке, прочти, почему:...эмираты на Аравийском полуострове, спекулятивные эмиссии которых бойкотируются во всем мире. Но агенты пытаются выйти из тупика и прорвать бойкот.То есть я, конечно, понимаю желание грудью встать на защиту филателиста, но это плохая идея: всё равно что девочке или мальчику о сексе не рассказывать, надеясь, что и так пронесёт. Так или иначе, дюны более чем примечательны - их примечает любой фил. словарь, не озабоченный бойкотом. Тебе привести примеры? Nickpo 22:23, 29 ноября 2008 (UTC)

text: У меня тоже нет желания бодаться. Но всё равно по примечательности ты меня не убедил. Просто у нас разные взгляды на этот конкретный вопрос, прости. Предлагаю компромиссный вариант: дюны отсюда переносим в . В последнем я уже соответствующую правку сделал. По рукам? :) --Michael Romanov 10:26, 30 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : Хм... я как то тоже не увидел в дюнах особой примечательности.  Сдобников Андрей 16:23, 30 ноября 2008 (UTC)

text: :ОК, согласен. Хорошая идея. Nickpo 16:51, 30 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :: Спасибо за консенсус. Fixed. --Michael Romanov 21:25, 30 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :::Не до конца. Почему-то в самой статье Песчаные дюны (филателия) до сих пор торчит этот шаблон, хотя я его сменил на "Почтовые марки". Видимо, требуется подтверждение? Nickpo 21:42, 30 ноября 2008 (UTC)

text: ::: Да, шаблоны почему-то не сразу отображаются. Там, наверно, надо сделать dummy edit в самой статье, чтоб всё на место встало. Ща попробую. --Michael Romanov 21:59, 30 ноября 2008 (UTC)

text: ::: Сработало! Возьми dummy edit на вооружение. :) --Michael Romanov 22:01, 30 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::::Ты забыл рассказать, что это. Nickpo 22:09, 30 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Упс, пардон. Это любая ничего не значащая и записанная правка, даже просто щелчок по викификатору. --Michael Romanov 23:56, 30 ноября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Понял. :о) Nickpo 23:58, 30 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Уместность в шаблонах 

message: Респект Николаю! По мне так отлично. А то у меня Умм-аль-Квейна много, особенно хотел загрузить серию из фашистских асов, но не знал лицензии. Сразу предлагаю статью в хорошие. Кто что думает? --Vizu 19:56, 29 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Рановато ещё, пусть отлежится и причешется. Хотя бы пару неделек. У меня есть ещё инфа (про мыльный пузырь в Америке, когда один чувак впаривал огромный мешок дюн как доказательство большого состояния), но я пока не решил, как именно её туда дописать. Nickpo 23:34, 29 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : По статье также идет обсуждение здесь. --Michael Romanov 12:57, 30 ноября 2008 (UTC)

text: : Да, про мешок: может, дать в самом конце раздел «Прочее» и туда добавить этот и, возможно, другие курьезные факты? --Michael Romanov 12:28, 2 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  [[Песчаные дюны (филателия)]] 

message: Хочу просто уточнить, правильно ли я понимаю ситуацию. У филателистов/почтовиков до 1965 года практически не было проблем в этом плане: все более-менее чётко знали: есть почтовые эмиссии, которые выпускаются почтовой администрацией, по ее поручению или с ее ведома, и есть непочтовые, т. е. все эмиссии, которые почтовая администрация страны не подтверждает. Если в каких-то случаях почтовая администрация по причине ее ликвидации или краткосрочности существования не могла подтвердить законность выпуска, то филателисты изучали историю выпуска, действительно ли он был выпущен именно там, именно теми, продавался на той территории и им франкировались почтовые отправления. Если да, то выпуск считался почтовым. Некоторые почтовые администрации, конечно, иногда выпускали кое-что специально для филателистов, чтобы заработать деньги, но ВПС их быстро приводил в чувство. Тут наступили 1960-е годы, расцвет филателии, и сложилась неопределенная правовая ситуация на Ближнем Востоке. Тут-то некоторые филателистические агентства и подсуетились, заключив вполне легальные договоры с некоторыми "дюнными" княжествами и начав выпускать множество эмиссий, которые изначально явно были предназначены не для почтового обращения, а для продажи филателистам. С точки зрения ВПС все было более-менее чисто: были администрации, которые на запросы отвечали, что да, выпуски печатаются с их ведома, то есть они были почтовыми с точки зрения существовавших тогда критериев. Но филателистов захлестнула эта волна массовых, аляпистых и недешёвых марок, и они отреагировали как могли - через свою организацию. ФИП призвала коллекционеров бойкотировать такие выпуски, составила конкретный список эмиссий, которые запретила экспонировать на своих выставках. Так и сложилось, что это почтовые, но спекулятивные выпуски. Именно их назвали "Дюнами". Поскольку непочтовые выпуски всегда назывались фантастическими, и с ними такой проблемы не было. Я верно изложил ситуацию? С той поры уже и ВПС отреагировал ужесточением своих правил, да и ситуация изменилась. Теперь все почтовые администрации зарабатывают деньги, и памятные марки в основном идут филателистам, и популярность почты и филателии упала, так что если выпустишь слишком много, то не продашь по хорошей цене, так что почтовые администрации сами стараются регулировать предложение с учетом спроса. 
Теперь обратимся к самой статье. Здесь описываются спекулятивные почтовые выпуски, но упоминаются и фантастические непочтовые выпуски. Мне кажется, что это и вызвало дискуссию, какой шаблон ставить: почтовых марок или непочтовых марок. И вот вопрос к Николаю как к автору статьи: действительно ли к "Дюнам" относятся и откровенно фантастические выпуски, а не просто спекулятивные почтовые выпуски? Если это подтверждается АИ, то тогда может в статье более четко отразить такое деление и это снимет проблему? --Л.П. Джепко 08:28, 2 декабря 2008 (UTC)
* Давай как-то структурируем вопросы, разделив на части:
1. Что было до середины 60-х годов и почему такая граница проведена. Нет, тогда было всё примерно так же - и подложные почтовые администрации были, и выпуски непонятного статуса, и проч. (был, например, Парагвай, про который все знали, что он зафлуживает рынок, и т.д.) Пороговой разница оказалась а) из-за количеств, б) из-за качества самих марок и в) и самое главное - из-за статуса "дюн". Политическая и ценовая либерализация привела к тому, что напечатать и распространить тираж картинок стало доступно любому засранцу - это понятно и не новость (например, вот выпуск "Европа-СЕПТ" 1962 года Кипра, а вот Бретани. Знаешь такую страну?). На это наложился расцвет тематической филателии, который привлёк в филателию десятки тысяч неспециалистов. На это наложилась беспорядочная деколонизация, когда новые администрации появлялись десятками. 
Новость дюн - в том, что стало возможно соединить эти факторы вместе: продать право на определение эмиссионной политики на сторону в частные руки - и такое право реально кто-то продал и кто-то купил. Случай с марками Зеебека до 60-х годов считался казусом, который, казалось, полностью разоблачён и втоптан ниже плинтуса. В 1960-х же годах появились те, кто сказал: а нам насрать на общественность, мы окучиваем массового тематического филателиста, соблюдая букву закона. И вывод ФИП оказался закономерен: она впервые в истории ввела новый критерий почтовости - чтобы государства не только разрешали, но и контролировали свои эмиссии.
2. Почтовые-непочтовые. Нет, здесь жёсткой градации с 1960-х годов, увы, нет. Критерий размыт: мы не можем однозначно определить, является ли марка почтовой, так как нет и, по очевидным причинам, не может быть задан процент, сколько марок из тиража обязано проходить через почту. Если почта Аджмана формально выставит на центральном почтамте марку с голой бабой (так чтоб только население не увидело и не разгромило почтамт во имя Аллаха) - это даёт статус всему тиражу? Никто тебе не ответит однозначно.
Поэтому каждый каталог, каждое издание подходит к вопросу по своим критериям. Возьми Скотт 2007. Там у Йемена в 1962 году четыре марки - а затем идут уже выпуски ЙАР (которых тоже единицы). Скотт не считает остальное почтовыми эмиссиями (некоторые он упоминает без картинок, но тоже далеко не все). Если же мы обратимся к "Михелю" - там они все. Что нам остаётся? Вот, к примеру, Stamps FAQ. Chapter 11 Philatelic terms & abbreviations. 11.3 Dunes упоминает среди "дюн" фантастику:
А вот, например, Encyclopaedia of Postal History, как и многие другие филателистические издания, относится ко всем «дюнам» жёстче:all issues during 1967-72 must be regarded as non-postal Поэтому как ты снимешь проблему? Она неснимаема. Нет чёткой границы и, по-видимому, её не может быть. В любом случае мы достигли соглашения считать "дюны" в основном спекулятивными - и это правильно. От непочтовок их как класс отличает наличие более менее складной легенды, базирующейся на реальных, а не фантастических событиях. Nickpo 09:50, 2 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Непочтовые или спекулятивные выпуски 

thread_title:  Рецидив дюн 90-х? 

message: Японцы круто замесили свою статью, добавив в неё, помимо эмиратов, зачем-то Тувинскую НР, Малуку-Селатан и Сахарскую АДР. :)  Сдобников Андрей 04:49, 6 марта 2009 (UTC)
replies: text: А как их статья-то хоть называется по-русски? --Michael Romanov 04:59, 6 марта 2009 (UTC)
replies: text: : К сожалению, переводчик не знает этого словосочетания.  Сдобников Андрей 05:05, 6 марта 2009 (UTC)
replies: text: :: Вот и я не мог перевести. :( Но так, по содержанию, где-то как-то пересекается с нашей статьей. Пусть будет залинкована. --Michael Romanov 05:12, 6 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::: Да пусть будет, конечно.  Сдобников Андрей 05:19, 6 марта 2009 (UTC)
Угу. А по-испански там в "Дюнах" в ссылках зачем-то видео по афере с Форум Филателико торчит. Видимо, им там сильно наболело. Nickpo 08:02, 6 марта 2009 (UTC)

text: Ага, я тоже заметил. :) Но удалять не стал. Видно, оно им "фтему". Впрочем, там по-испански вполне могли упомянуть в разговоре и арабские дела, мимоходом. Я ж на слух испанцев понять не могу, даром, что среди них фактически живу. :) --Michael Romanov 08:15, 6 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Японские дюны 

message: Следующая информация из п. 3.4.1. сомнительна:
"Марки имама, между тем, печатаются в основном в Ливане, а его «филателистическое агентство» находится в Лондоне, на Стрэнде[24]
Его адрес: Oman Philatelic Agency, 143 Strand, London W.C. 2."
1) Поиск в интернете по "Oman Philatelic Agency" не находит никаких упоминаний, кроме этой статьи и нескольких ее перепечаток.
Источник: Google Search.
2) Адрес "143 Strand, London W.C. 2." - "левый".
а) Индекс W.C. 2 - не настоящий индекс, а его "обрубок", настоящий индекс должен иметь семь символов, индекс для 143 Strand - WC2R 1JA
б) По адресу "143, Strand, London, WC2R 1JA" находятся небольшой отель (с индийским рестораном) и два магазинчика. Там нет офисов или даже квартир, где могло бы размещаться "агентство".
Источники: http://www.royalmail.com/find-a-postcode , Google Maps - Street View.
В связи с этим предлагается данную часть статьи удалить/переформулировать.  Fireball76 10:36, 22 августа 2014 (UTC)
* Вот в этом небольшом отеле он и располагался. Сейчас эти марки уже не печатаются, куча лет прошла. Да, надо это поправить, спасибо. Nickpo 11:02, 22 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Oman Philatelic Agency