Обсуждение:Либерализм/Архив 2005-2008

message: Я взял исходный текст из английского варианта Википедии (:en:Liberalism), перевел на русский, несколько сократил и подредактировал. Здесь собраны исключительно факты о развитии либерализма на Западе. Впоследствии надо будет добавить статью Либерализм в России (Сперанский, декабристы, Александр II, интеллигенция, Февральская революция, советские диссиденты, падение КПСС, приватизация). contra_ventum 07:54, 11 декабря 2005 (UTC)
replies: text: Отличная статья, спасибо!  Очень хорошо расписано (уточнил для себя, что в идеале я анархист, но на практике — что-то среднее между социально-культурным либералом и социал-демократом ;).  Надо будет номинировать на избранную через некоторое время.  — doublep 01:03, 12 декабря 2005 (UTC)
replies: text: : Большое Вам спасибо за внимательное прочтение и тщательную правку. Учту на будущее! :-) contra_ventum
Ничего не сказано о Мизэсе как учителе Хайека и пр. экономистов, например, М. Ротбарде. А ведь Хайек писал о нём, что некого сравнивать с Мизэсом в экономической науке, даже А. Смита. Достаточно слабая статья в английской Вике, касающаяся 20-го в. :^((
--65.54.98.101 17:01, 31 декабря 2005 (UTC)

text: Это статья не о минархизме или либертарианизме, а о либерализме в его современном, широком понимании. Прчем не столько об экономике, сколько об идеологии. Фон Мизес написал очень хорошую монографию, на которую имеется ссылка. Если он также внес какой-то крупный идеологический вклад, который оказал влияние и на политиков (как это было в случае с фон Хайеком и Фридманом), то это заслуживает упоминания. Однако мне кажется, что он просто ожесточенно спорил со сторонниками плановой экономики. Может быть достаточно изменить порядок перечисления фамилий? contra_ventum 09:58, 17 января 2006 (UTC)
Уважаемый Евгений, откуда Вы взяли, что социал-демократия есть разновидность либерализма? Такого даже в умелец из английской вики написать побоялся. Сами придумали? Отсебятина? Почему Испанию где правят социалисты Вы отнесли к либеральным режимам? А Финляндию почему? 
=== Либертарианство и прочие ===
И всё-таки хорошо бы добавить раздел о течениях, произошедших от либерализма. А если бы на каждое сделать по стабу, было бы совсем замечательно. Maxim Razin 00:10, 18 января 2006 (UTC)

text: Кое-что добавил. contra_ventum 04:14, 24 января 2006 (UTC)
У ВАС НАПИСАНО, ЧТО КОНСЕРВАТОРЫ В США ЭТО — ЛИБЕРАЛЫ!? Бред! А как же быть с либеральной партией США, 3-й, если я не ошибаюсь, по величине? А как быть с тем, что консерваторы либералов кроют по черному?
Подражая Вам, можно договориться до того, что, поскольку либерализм — это всеобщая свобода, то альтернатива ему — только рабство. А либералы на самом деле и социал-демократы и социалисты и консерваторы и демократы и коммунисты и все хорошие люди.— Это сообщение  195.94.234.1 (обсуждение • вклад) 11:51, 31 марта 2007 (UTC).

text: Читайте статью внимательнее. Сегодя «либералами» в США называют левых, в основном левое крыло Демократической партии. Это особенность политического жаргона США, не принятая в остальном мире. Среди «третьих» партий есть Либертарианская партия, которая также противопоставляет себя левым. Однако и «либералы», и «консерваторы», и либертарианцы однаково признают свободу личности, право частной собственности, принцип господства права и самоуправление, то есть, основные положения либерализма. Ни социалисты, ни коммунисты, ни религиозные фундаменталисты не поддерживают эту платформу.—contra_ventum 00:30, 1 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : Ответ contra_vertum

text: : Сейчас везде, в том числе в книжном на новом арбате, продают учебник по политологии иностранца какого-то, забыл, но могу посмотреть. Толстый такой учебник. Там подробно написано и про либералов и про новолибералов, и про социал-демократов и т. д. Так вот, если бы за рубежом написали такое, например «социалисты во главе с Руаяль, будущим президентом Франции, а также испанский Сапатерра и т. д. не признают свободу личности, частную собственность и господство права! — ВАС БЫ ЗАТАСКАЛИ ПО СУДАМ!» Прошу, почитайте учебник — там хорошо сказано, особенно раздел про современный либерализм, который превратился чуть ли не в коммунизм по своим принципам и т. д.
replies: text: :: Сегодня под социалистами понимают в основном противников крупной частной собственности, в то время как либерализм гарантирует право на собственность независимо от размера. Коммунисты не признают свободу личности как негативную свободу. Социал-демократы включают много сторонников социал-либерализма и поэтому в целом разделяют основные принцпы либерализма, включая гарантию частной собственности.—contra_ventum 22:24, 1 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: На самом деле, сейчас под либерализмом понимают социализм, сейчас симбеоз произошел всего и всех, инь и янь в одном флаконе, причем с левым уклоном. Вот ссылочка http://www.liberalspeak.com/ Сайт сторонников республиканцев и ненавистников демократом, которые республиканцы евзывают «либералами-социалистами». Там очень смешно и наиболее наглядно видна коммунистическая сущность «либералов» — демократов.
replies: text: :::: Всё это политический жаргон специфический для США. Пожалуйста, не цитируйте здесь агитационные сайты. На этом сайте слову «либерализм» придаётся совсем другое значение, чем в терминах «либеральная демократия», «либерализация» и «liberty» (личная свобода). Социл-либералы не являются социалистами поскольку не поддерживают социализм, это общеизвестный факт. Более того, этот вопрос весьма долго обсуждался в английской Вики, тема была закрыта, так что нет необходимости подымать этот вопрос здесь. Со времнем в русскй Вики также появится статья «Либерализм в США», где будет с самого начала оговорено, что там либералами называют только левых.—contra_ventum 01:36, 2 апреля 2007 (UTC)
Извините что вмешиваюсь, мы все правильно написали о либерализме как об абстрактном понятии. Однако по факту либерализм в США и в любой другой стране одинаков. Любое западное государство по сути административно-полицейское: за неуплату налогов Вас посадят, даже если Вы очень богатый человек или известная на весь мир персона. Государство очень активно вмешиваеся во все сферы общественной жизни. Назовите страну где это не так и приведите примеры. Вы не сможете. Так же как и не сможете написать отдельную статью про либерализм в Америке, который одинаков по всему миру.82.204.244.210 12:55, 3 апреля 2007 (UTC)Сергей

text: Абстрактная идея либерализма везде одинаковая. В частности, она предполагает, что все люди равны перед законом, и обеспечением этого равенства занимается государство. Поэтому если по закону за неуплату налогов положена тюрьма, то нарушитель, независимо от общественного или социального статуса, сядет в тюрьму. Однако практическая реализация либеральных идей в каждой стране своя и более того, даже внутри США между политическими режимами в Нью-Гэмпшире, в Калифорнии и в Аляске есть довольно заметные отличия. Функции государства везде разные. В Эстонии почти отсутствует государственный сектор в экономике, в Великобритании государство обеспечивает бесплатное здравоохранение, в Швейцарии государство не уполномочено принимать решения о гражданстве (это делается на референдуме), в Нидерландах государство почти совсем не вмешивается в общественную жизнь и даже не вправе запрещать употребление наркотиков.—contra_ventum 18:48, 3 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : Абстрактная идея есть абстрактная идея, идея философская. Те истинные либералы, ценности которых Вы отнесли к либертарианским (что одно и то же) все вымерли, либо они есть, но, увы, к власти никогда не допускались. Понятно какие ценности — рынок все отрегулирует. Ни в одной стране мира либералы не правят. (В Америке Вы правильно заметили есть демократы, «либералами» демократов называют их конкуренты консерваторы.) Ловко Вы придумали, когда написали что все в мире это лишь либерализм (добро)и тоталитаризм (зло). Такой концепции нигде в мире не учат, это чистой воды отсебятина. Про Эстонию, Великобританию и т. д., (как видимо страны с либералими у власти) это Вы загнули :-)). Вам нужно ехать в Кембридж и там открыть англичанам глаза, кто у них на самом деле у власти
replies: text: :: В статье чётко обозначены различные направления в русле либерализма: либертарианство только одно из них, свободный рынок только один из идеалов. Нигде не сказано, что мир делится на либерализм и тоталитаризм, сказано лишь, что тоталитарные системы враждебны либерализму. Против тоталитаризма также выступали социалисты (н-р, Оруэлл), которые не были либералами; но это не имеет отношения к данной статье. В своём ответе Вам я привёл примеры не стран с либералами у власти, а либерально-демократических режимов, где многие идеалы либерализма вошли в систему национальных ценностей. Эти ценности не меняются от того, какая партия у власти.—contra_ventum 20:07, 6 апреля 2007 (UTC)
thread_title: Исходный текст

message: И всё-таки хорошо бы добавить раздел о течениях, произошедших от либерализма. А если бы на каждое сделать по стабу, было бы совсем замечательно. Maxim Razin 00:10, 18 января 2006 (UTC)
replies: text: Кое-что добавил. contra_ventum 04:14, 24 января 2006 (UTC)
У ВАС НАПИСАНО, ЧТО КОНСЕРВАТОРЫ В США ЭТО — ЛИБЕРАЛЫ!? Бред! А как же быть с либеральной партией США, 3-й, если я не ошибаюсь, по величине? А как быть с тем, что консерваторы либералов кроют по черному?
Подражая Вам, можно договориться до того, что, поскольку либерализм — это всеобщая свобода, то альтернатива ему — только рабство. А либералы на самом деле и социал-демократы и социалисты и консерваторы и демократы и коммунисты и все хорошие люди.— Это сообщение  195.94.234.1 (обсуждение • вклад) 11:51, 31 марта 2007 (UTC).

text: Читайте статью внимательнее. Сегодя «либералами» в США называют левых, в основном левое крыло Демократической партии. Это особенность политического жаргона США, не принятая в остальном мире. Среди «третьих» партий есть Либертарианская партия, которая также противопоставляет себя левым. Однако и «либералы», и «консерваторы», и либертарианцы однаково признают свободу личности, право частной собственности, принцип господства права и самоуправление, то есть, основные положения либерализма. Ни социалисты, ни коммунисты, ни религиозные фундаменталисты не поддерживают эту платформу.—contra_ventum 00:30, 1 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : Ответ contra_vertum

text: : Сейчас везде, в том числе в книжном на новом арбате, продают учебник по политологии иностранца какого-то, забыл, но могу посмотреть. Толстый такой учебник. Там подробно написано и про либералов и про новолибералов, и про социал-демократов и т. д. Так вот, если бы за рубежом написали такое, например «социалисты во главе с Руаяль, будущим президентом Франции, а также испанский Сапатерра и т. д. не признают свободу личности, частную собственность и господство права! — ВАС БЫ ЗАТАСКАЛИ ПО СУДАМ!» Прошу, почитайте учебник — там хорошо сказано, особенно раздел про современный либерализм, который превратился чуть ли не в коммунизм по своим принципам и т. д.
replies: text: :: Сегодня под социалистами понимают в основном противников крупной частной собственности, в то время как либерализм гарантирует право на собственность независимо от размера. Коммунисты не признают свободу личности как негативную свободу. Социал-демократы включают много сторонников социал-либерализма и поэтому в целом разделяют основные принцпы либерализма, включая гарантию частной собственности.—contra_ventum 22:24, 1 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: На самом деле, сейчас под либерализмом понимают социализм, сейчас симбеоз произошел всего и всех, инь и янь в одном флаконе, причем с левым уклоном. Вот ссылочка http://www.liberalspeak.com/ Сайт сторонников республиканцев и ненавистников демократом, которые республиканцы евзывают «либералами-социалистами». Там очень смешно и наиболее наглядно видна коммунистическая сущность «либералов» — демократов.
replies: text: :::: Всё это политический жаргон специфический для США. Пожалуйста, не цитируйте здесь агитационные сайты. На этом сайте слову «либерализм» придаётся совсем другое значение, чем в терминах «либеральная демократия», «либерализация» и «liberty» (личная свобода). Социл-либералы не являются социалистами поскольку не поддерживают социализм, это общеизвестный факт. Более того, этот вопрос весьма долго обсуждался в английской Вики, тема была закрыта, так что нет необходимости подымать этот вопрос здесь. Со времнем в русскй Вики также появится статья «Либерализм в США», где будет с самого начала оговорено, что там либералами называют только левых.—contra_ventum 01:36, 2 апреля 2007 (UTC)
Извините что вмешиваюсь, мы все правильно написали о либерализме как об абстрактном понятии. Однако по факту либерализм в США и в любой другой стране одинаков. Любое западное государство по сути административно-полицейское: за неуплату налогов Вас посадят, даже если Вы очень богатый человек или известная на весь мир персона. Государство очень активно вмешиваеся во все сферы общественной жизни. Назовите страну где это не так и приведите примеры. Вы не сможете. Так же как и не сможете написать отдельную статью про либерализм в Америке, который одинаков по всему миру.82.204.244.210 12:55, 3 апреля 2007 (UTC)Сергей

text: Абстрактная идея либерализма везде одинаковая. В частности, она предполагает, что все люди равны перед законом, и обеспечением этого равенства занимается государство. Поэтому если по закону за неуплату налогов положена тюрьма, то нарушитель, независимо от общественного или социального статуса, сядет в тюрьму. Однако практическая реализация либеральных идей в каждой стране своя и более того, даже внутри США между политическими режимами в Нью-Гэмпшире, в Калифорнии и в Аляске есть довольно заметные отличия. Функции государства везде разные. В Эстонии почти отсутствует государственный сектор в экономике, в Великобритании государство обеспечивает бесплатное здравоохранение, в Швейцарии государство не уполномочено принимать решения о гражданстве (это делается на референдуме), в Нидерландах государство почти совсем не вмешивается в общественную жизнь и даже не вправе запрещать употребление наркотиков.—contra_ventum 18:48, 3 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : Абстрактная идея есть абстрактная идея, идея философская. Те истинные либералы, ценности которых Вы отнесли к либертарианским (что одно и то же) все вымерли, либо они есть, но, увы, к власти никогда не допускались. Понятно какие ценности — рынок все отрегулирует. Ни в одной стране мира либералы не правят. (В Америке Вы правильно заметили есть демократы, «либералами» демократов называют их конкуренты консерваторы.) Ловко Вы придумали, когда написали что все в мире это лишь либерализм (добро)и тоталитаризм (зло). Такой концепции нигде в мире не учат, это чистой воды отсебятина. Про Эстонию, Великобританию и т. д., (как видимо страны с либералими у власти) это Вы загнули :-)). Вам нужно ехать в Кембридж и там открыть англичанам глаза, кто у них на самом деле у власти
replies: text: :: В статье чётко обозначены различные направления в русле либерализма: либертарианство только одно из них, свободный рынок только один из идеалов. Нигде не сказано, что мир делится на либерализм и тоталитаризм, сказано лишь, что тоталитарные системы враждебны либерализму. Против тоталитаризма также выступали социалисты (н-р, Оруэлл), которые не были либералами; но это не имеет отношения к данной статье. В своём ответе Вам я привёл примеры не стран с либералами у власти, а либерально-демократических режимов, где многие идеалы либерализма вошли в систему национальных ценностей. Эти ценности не меняются от того, какая партия у власти.—contra_ventum 20:07, 6 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  Либертарианство и прочие 

message: Вы знаете, аспиранты, сдающие право, обязаны разбираться в таких понятиях как
0.	Буржуазно-демократический режим.
1.	Социально-демократический режим.
2.	Патриархально-демократический режим.
3.	Либерально-демократический режим.
4.	Фашистский политический режим.
5.	Вождистский политический режим.
6.	Расистский политический режим.
7.	Теократический политический режим.
8.	Режим номенклатурной демократии.
9.	Социалистический политический режим.
Они все разные. А Вы хотите сказать, что во всем мире, кроме Ирана действует либерально-демократический режим. Социал-демократия тоже направление либерализма? Но это же не правда. У Вас есть замечательная фраза в статье «Тем не менее, в силу идеологической схожести по многим другим пунктам, демократический социализм и социальный либерализм часто объединяются в одну категорию под общим названием „социал-демократия“.» Видимо это перевод из англ. Вики:
«Liberalism and social democracy
Liberalism shares many basic goals and methods with social democracy, but in some places diverges. The fundamental difference between liberalism and social democracy is disagreement over the role of the state in the economy. Social democracy can be understood to combine features from both social liberalism and democratic socialism. Democratic socialism seeks to achieve some minimum equality of outcome. Democratic socialists support a large public sector and the nationalization of utilities such as gas and electricity in order to avoid private monopolies, achieve social justice, and raise the standard of living. By contrast, liberalism, in its distrust of monopolies (both public and private), prefers much less state intervention, choosing for example subsidies and regulation rather than outright nationalization. Liberalism also emphasizes equality of opportunity, and not equality of outcome, citing the desire for a meritocracy.»
Противоположные смыслы, согласитесь?
Вообще интересно, в рускоязычной статье Вики про социал-демократию есть следующее «В силу размытости обеих границ, социал-либералов и умеренных демосоциалистов часто также относят к социал-демократам». Причем в самой англ Вики такого нет. Придется видимо процитировать иностранный учебник по политологии
replies: text: Приведённая цитата из английской Вики говорит в точности о том, что социал-демократия объединяет социал-либералов (либералов) и умеренных демосоциалистов (социалистов), хотя при этому между либералами и социалистами есть отличия. Всё это сказано и в русской Вики: и про сходство, и про отличия. Социал-либералы являются либералами (в широком смысле) и социал-демократами одновременно. Либеральная демократия — это не либерализм + демократия. Швеция является либерально-демократическим и социальным государством одновременно, в котором на протяжении десятилетий у власти были социал-демократы. В какую из девяти категорий Вы определите шведский режим? Потом, либерализм — это не столько режим, сколько идеология. Правительство может проводить приватизацию или национализацию, но если люди способны оказываеть влияние на принимаемые правительством политические решения, то в обоих случаях режим остаётся либерально-демократическим. В Сингапуре проводится крайне либеральная экономическая политика, но он очевидно не является либеральной демократией.—contra_ventum 23:21, 7 апреля 2007 (UTC)
Ваш смысл таков: Либерализм возник как свет во мгле. И именно либерализм родил социал-демократию!!, консерватизм!! и т. д. процветание, всеобщую грамотность и счастье. Все благо от только от либерализма, все что хорошо есть либерализм.
На самом деле параллельно, кроме либерализма как единственного блага, убого существуют еще и консерватизм (противоположность либерализму), социал-демократия, социализм, коммунизм и т д и корни их отнють не либеральные, и не либерализм их родил. Сейчас либерализм полностью изменился, современный либерализм перенял основные ценности левых идеологий, марксизма, социал-демократии, потому что жизнь показала, что старый либерализм с его рыночной бесконтрольностью, и бесконтрольной свободой всех (то есть богатых, кто как сумеет) — я именно это подразумевает истиный либерализм — идея не живучая.
В Швеции правит коалиция партий (там и социал-демократы есть), во главе коалиции недавно стал глава модерат партии (либерал-консервативной). Если Вы скажете что в Швеции либералы у власти и либеральный режим это будет по меньшей мере смешно. Какая из категорий? Либерал-консервативный режим, однако в ситуации когда у власти коалиция правильнее было бы сказать демократический политический режим.
Приведенная английская цитата : Social democracy can be understood to combine features from both social liberalism and democratic socialism. Ваш перевод: что социал-демократия объединяет социал-либералов (либералов) и умеренных демосоциалистов (социалистов). Смысл противоположный, не так ли?
Значит либералим как идеология есть, а все остальные бедолаги (консерваторы там, демократы, социал-демократы, социалисты и тд) вынуждены пользоваться либеральной идеологией и жить при либерально-демократических режимах, а все из-за Великой Либеральной революции (кто-то ее все еще называет великой французской)

text: В статье нет пропаганды, в ней всего лишь рассказывается о либерализме. Консервативизм не имеет прямого отношения к либерализму, просто в странах с сильными либеральными традициями консерваторы являются сторонниками этих традиций,— но при этом критически относятся к более новым либеральным течениям. Социал-демократы XIX века были противниками либералов, однако в XX веке, в особенности после после подъёма фашизма и начала сталинских репрессий, внесли коррективы в свои программы и включили в свои ряды леволиберальное крыло. Вы совершенно правы, что чистый классический либерализм оказался неживучим, см. раздел «Либерализм и демократия» в данной статье. Либерализм безусловно вобрал в себя много нового, но при этом основные принципы (личная свобода, самоуправление, равенство перед законом и т. д.) никогда не отвергались, а только переосмысливались. Их в той или иной степени разделяют все основные современные западные политические течения: социал-демократы, консерваторы и др. Поэтому Вы глубоко ошибаетесь, отождествляя режим с названием правящей партии. В стабильных системах правительство определяет текущую политику, а не режим. Применительно к Швеции, среди перечисленных Вами девяти категорий нет ни «либерал-консервативного», ни «демократического» режимов. Потому что в Швеции уже сто лет как либеральная демократия, а остальные классификации носят более узкий характер.—contra_ventum 21:38, 8 апреля 2007 (UTC)
replies: text: : Поскольку дискуссия затянулась, я предлагаю продолжить её здесь.—contra_ventum 02:46, 10 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::: С Вашего позволения можно я отвечу на Ваш предыдущий пост здесь? Перечисленные мною режимы взяты из экзаменационных билетов, это выборочные вопросы, не все, а некоторые. Есть например консервативный режим, есть социал-демократический, есть и либерал-консервативный. Выделяют следующие типы РЕЖИМОВ: western polyarchies, new democracies, east asian regimes, islamic regimes, military regimes. В учебнике по политологии Эндрю Хейвуда heywood(1997) на стр. 39 (Дом книги на новом арбате) говорится о том, что «понятие западные полиархии относится к системам, о которых раньше говорили как о либеральных демократиях или просто демократиях. Потому что в этом понятии (либеральная демократия) много от политического идеала, чем от действительности и многие вкладывают в этот термин слишком широкое значение.»Отмечу, что даже в середине прошлого века, говоря о либеральной демократии как о мета-пра-идеологии, не относили консерваторов и социал-демократов к право-и лево-либеральному крылу. Это по видимому, Ваша супер-вольная интерпретация.
replies: text: ::: Поэтому если Вам нравится слово «режим», говорите — западные полиархии, и далее специфично — консервативный, либерал-сонсервативный, и тд

text: ::: Сейчас не корректно сказать про режим в великобритании как о либеральной демократии. Либеральная демократия не запатентовала свободу, равенство и братство, не правда ли?

text: ::: Поэтому Вы не правы говоря что в социал-демократической Швеции 100 лет был либерально-демократический режим. Чудовищная ошибка русскоязычной Вашей статьи в том, что Вы ПРИЧИСЛИЛИ КОНСЕРВАТОРОВ К ПРАВОЛИБЕРАЛЬНОМУ КРЫЛУ! Если «НОВЫЕ ПРАВЫЕ» во главе с Тэтчер отказались от некоторых социал-демократических моментов и стали более либеральными, это не значит что они стали праволиберальным крылом. Они себя к праволиберальному крыло не относили, также как не относили и их. Блэр и его «партия трудящихся» приверженцы «третьего пути» и социал-демократии и демократического социализма, а не право-либеральное крыло мирового либерализма. Поэтому, прошу, Евгений, уберите этот ляп, если Вам дорога наука! Это не консерваторы примкнули к либералам, а многие либералы после 2 мировой ушли из либералов и перешли с одной стороны в консерваторы, с другой в трудовые партии (англ вики). Евгений, уберите Испанию и Финляндию из списка либеральных режимов. Даже в англ вики (которая не идеал) про испанию написано всего лишь следующее «In other countries, these left wing liberals form their own radical parties with various names (e.g. in Switzerland and Germany (the Freisinn), Bulgaria, Denmark, Spain and the Netherlands[13] but also Argentina and Chile.[14]». Социал-демократы и социал-либералы не одно и то же. Социал-демократия не леволиберальное крыло. Исправте пожалуйста. Откуда Вы это взяли?:"Социал-либералы, как правило, относят себя к социал-демократическим партиям. Последние приобрели значительное влияние в особенности в Скандинавии" — это грубая ошибка. Надеюсь, истина восторжествует!195.94.234.74 22:17, 10 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::: Как видите, Хэйвуд также признаёт, что западные демократии принято отождествлять с либеральной демократией. В энциклопедии «Британника» в статье «Государство» описание систем конца XX века вообще включает всего два подраздела: либ. дем. и советский режим. Хэйвуд как политолог конечно нуждается в более детальной классификации, однако такая классификация не является целью данной энциклопедической статьи. Здесь речь идёт имеено об общеупотребительном и широком понимании либ. дем., и о её связи с либерализмом. Поскольку Вы упрекнули меня в ненаучности, сошлюсь на статью в научном журнале, подтверждающую сказанное мною выше:  Великобритания безусловно относится к стабильным либ.-дем. системам:  «Freedom House» публикует список стран, являющихся либ. дем.: «all Free countries qualify as both electoral and liberal democracies», и в этом списке присутствуют Великобритания, Швеция, Эстония, Тайвань и многие другие. Ваше утвреждение, что Консервативная партия во главе с Тэтчер не относилась к праволиберальному крылу — неверно. Тэтчер получила известность как пионер в области приватизации, и её модель приватизации до сих пор является излюбленным примером для неолибералов. Что касается лейбористов, то во-первых, они безусловно включают демосоциалистов, а также «неоконсерваторов» вроде Тони Блэра. Большинство же социал-либералов традиционно поддерживали Либерально-демократическую партию. Однако исторически лейбористы выросли до второй по значимости партии только после перехода на их сторону части избирательной базы Либеральной партии в 1922 г., то есть, они всегда оглядывались на социал-либералов. Кроме того, сегодня меняется само лицо европейской социал-демократии:  Нынешние лейбористы отнюдь не строят социализм: их цель — «social democratic government trying to govern in a neo-liberal direction while maintaining its traditional working-class and public sector middle-class support».—contra_ventum 02:11, 12 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Евгений,

text: ::::: 1. Хейвуд как раз говорит говорит о современных тенденциях, когда не принято делить мир на либерал-демократии и тоталитаризм.

text: ::::: Давайте я просто процитирую этот учебник 97 года, который переиздавался в 2002 и в 2005?

text: ::::: «В 4 в. до н. э. Аристотель впервые охарактеризовал политические режимы как: демократия, олигархия, тирания. В 18 в. государства подразделялись на монархии и республики, автократические и конституционные режимы. Во времена „холодной войны“ политическая карта планеты была поделена на 3 мира (1-й мир — капиталистический (либеральная демократия), 2-й мир — коммунистический, 3-й мир развивающийся (авторитарные режимы), картина мировой политики была сведена к противоборству между демократией и тоталитаризмом. Сегодня и эта концепция устарела на фоне краха коммунизма, подъема восточной азии и становления политического ислама (стр 28, 34). Политическая система или режим является широким понятием, охватывающим не только механизмы власти и институты государства, но также структуры и процессы, через которые государства взаимодействуют с обществом. Режим есть такая система правления, которая сохраняется при всех сменах правительства (В российской политологической традиции сложилось прямо противоположное понимание термина „режим“ — как более узкого понятия, отражающего то или иное состояние, исторически не продолжительное, политической системы)(стр 29).. Было время когда политологи объединяли коммунистические и фашистские режимы под одной рубрикой „тоталитарные“, возникала картина, что в годы холодной войны западные либеральные демократии воевали с тем же врагом, что и во время 2-й мировой войны … Самый сокрушительный удар по концепции 3 миров нанесли восточноевропейские революции 1898-91 г.г. Фрэнсис Фукуяма заявил, что это „конец истории“, то есть все противоборства завершились победой либеральной демократии. Эту концепцию называют „бабочкой однодневкой“. На фоне глубочайших политических переворотов конца 20 в. любая классификация будет носить временный характер. Сами политические системы сегодня изменяются как быстро, что классифицировать их в высшей степени сложно: это вечная гонка за постоянно изменяющейся политической реальностью. В современном мире выделяют следующие типы режимов: western polyarchies, new democracies, east asian regimes, islamic regimes, military regimes. (стр. 39) Понятие западные полиархии относится к системам, о которых раньше говорили как о либеральных демократиях или просто демократиях. Потому что в этом понятии (либеральная демократия) много от политического идеала, чем от действительности и многие вкладывают в этот термин слишком широкое значение». Смотри также Выводы на стр. 48

text: ::::: Если Вы, Евгений, придерживаетесь концепции «либеральная демократия — тоталитаризм», которую на Западе по видимому до сих пор любят, почему бы Вам так и не написать: либеральная демократия выражает собой политическую философию, термин используется для характеристики соответствующего политического режима — либо либерал-демократического либо тоталитарного. Она присуща всем странам, кроме исламских. Короче, напишите, что либ. демократия как философия и как режим в западном понимании этого слова присуща всем, кроме тоталитарных стран. Всем, у кого конституция, права и свободы, разделение властей, выборы, состязательность партий, рыночная экономика — всем кроме оси зла. Это если Вы не хотите отражать современные классификации политических систем. А то у Вас и не то, и не это. Вы правильно цитату привели, что либ. демократия — концепця политической свободы, слабо связанная с практикой. Вот и напишите про это.

text: ::::: 2. И пожалуйста, не путайте мух с котлетами. Покажите мне пожалуйста хоть один источник, где консерваторы (партия) были отнесены к праволиберальному крылу либеральной демократии (политическая полософия+форма демократического правления)? Что это за странное разделение на леволиберальное крыло (социал-демократы), праволиберальное крыло (консерваторы) — это не научно, этого нигде нет, никто себе такого не позволял. Зачем людей путать. Понимаете, можно разделять и комбинировать разные принципы — что и характеризует современные партии — но это не делает консерваторов правым либеральным крылом. Если только Вы не известный философ и не имеете собственную уникальную систему обоснованных взглядов — тогда так и напишите: я счита…., моя концепция…" Что бы не было путаницы, вот несколько определений из учебника:

text: ::::: Неоконсерватизм  — новейший вариант социального консерватизма, в котором основное внимание уделено необходимости возврата к власти как авторитету и традиционным ценностям.

text: ::::: Неолиберализм — современная версия классической политэкономии, в фокусе внимания которой рыночный индивидуализм и доктрина «малого государства».

text: ::::: Новые левые — идеологическое движение, стремившееся оживить социалистическую мысль на основе радикальной критики развитого индустриального общества, доказывая необходимость децентрализации, демократии участия и личной свободы.

text: ::::: Новые правые — идеологическое течение в консерватизме, в основе которого лежит синтез идей рыночного индивидуализма и социального авторитаризма.

text: ::::: Социал-демократия — умеренное, реформистское течение в социализме, выспупающее скорее за баланс между рынком и государством, нежели за уничтожение капиталистической системы.

text: ::::: Социализм — идеологическое течение, определяющими чертами которого являются приверженность идеала сотрудничества, равенства и общественной собственности. Спектр социалистических движений простирается от коммунизма до социал-демократии.

text: ::::: Тэтчеризм — идеология, сочетающая идеалы свободного рынка, но сильного правительства, выдвинутая Тэтчер; британский вариант политической философии «новых правых».

text: ::::: Консерватизм — идеологическое течение, определяющими чертами которого являются приверженность традициям, понятиям долга, авторитета, собственности. Спектр консервативных воззрений простиратся от патернализма тори до учения «новых правых».—195.94.234.66 21:59, 12 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::: 1. «Polyarchy: A political term characterizing the processes and institutions of modern, Western, liberal democracies» . Хорошо, можно внести уточнение, что либ. дем. — идеал, а полиархия — форма его современной реализации. Это ничего принципиально не изменит, в фундаменте этого распространённого режима («системы правления, которая сохраняется при всех сменах правительства» — из учебника) лежат идеи либерализма. Написать, что либ. дем. присуща всем странам, кроме тоталитарных или исламских, я никак не могу, потому что сие неправда: список «Freedom House» намного короче, и несколько мусульманских стран в него попали, хотя на грани. Остальные страны также отнюдь не относятся к «оси зла», это ложь и пропаганда. Однако список «Freedom House» всё же достаточно внушителен, чтобы считать либ. дем. выдумкой: примеров практической реализации более чем достаточно.

text: :::::: 2. В статье не сказано, что правые либералы — это консерваторы, а левые либералы — это социал-демократы. Однако большинство консерваторов в современных «западных полиархиях» разделяют праволиберальные идеи, и значительная доля социал-демократов — леволиберальные идеи. Часть относится критически, об этом в статье сказано. Это не моё воображение, а общеизвестный факт. «Being a conservative in America means conserving the principles of the American Revolution» . «Speaking at the Conservative Conference, Party Leader, David Cameron said: „I’m a liberal Conservative. Liberal — because I believe in spreading freedom and democracy, and supporting humanitarian intervention. But Conservative — because I also recognise the complexities of human nature, and will always be sceptical of grand schemes to remake the world“» . Также, как известно, британская партия «Либеральные демократы» (входящая в Либеральный интернационал) возникла в 1988 г. результате слияния Либеральной партии и Социал-демократической партии (которая в свою очередь откололась от лейбористов), что свидетельствует о значительном перекрытии платформ современных английских социал-либералов и социал-демократов по принципиальным вопросам.—contra_ventum 08:41, 13 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: 1. Если исправите — буду несказанно рад. Либеральная демократия в западной терминологии всего лишь форма демократического правления, которой присущи 5 признаков (выборы, свободы и т. д.), это политический режим, который не меняется независимо от того, какие партии у власти — главное чтобы были 5 признаков. Так напишите как в английской Вики — ЭТО ВСЕ СТРАНЫ ЕС, СЕВЕРНОЙ АМЕРИКИ, АВСТРАЛИИ и тд. Остальные — НЕЛИБЕРАЛЬНЫЕ ДЕМОКРАТИИ: НЕСВОБОДНЫЕ. Просто и понятно. А либерализм — идеологическая традиция, мета идеология.

text: ::::::: 2. Хейвуд пишет в том, что сейчас все все разделяют и комбинируют — и это нормально. Термин «всеядность».

text: ::::::: 3. Что на мой взгляд не корректно у Вас:

text: ::::::: Цитирую Вас: «Современный политический либерализм также включает в себя условие всеобщего избирательного права, независимо от пола, расы или имущественного положения; наиболее предпочтительной системой считается либеральная демократия»

text: ::::::: 1. Вообще политический либерализм — странный термин, его в иностранной политологии не употребляют. В учебниках он отсутствует.

text: ::::::: 2. Как это: системой политического либерализма является либеральная демократия! Так не говорят!

text: ::::::: Цитирую Вас: «В силу того, что в Западной Европе и Северной Америке большинство политических течений являются либеральными, возникла необходимость более узкой классификации»

text: ::::::: Почитайте что такое политическое течения (political movement) например в Википедии. Либерализм, социал-демократия, консерватизм, коммунизм — это и есть политические течения. И они что, все либеральные? Ну скажем, либерализм либеральный. Но консерватизм — не либеральное политическое течение, социализм, социал-демократия — не либеральные политические течения. Сейчас все течения «разношерстные, всеядные». Если после 1917 и 1945 года либералы усыновили принципы марксизма, а после 1991 марксисты и социал-демократы — принципы либерализма — это не значит что они сначала все были марксистскими либералами, а сейчас все либеральные марксисты (социал-демократы и т.д). Появились конечно недавно гибриды — так с приставкой либер! Произошло взаимопроникновение, взаимонасыщение, единство противоположностей. А что у Вас получается: в узкую классификацию либерального либерализма включены консерватизм и социал-демократия, потому что они либеральные?

text: ::::::: Путаница происходит со следующими терминами (для удобства взяты из вики):

text: ::::::: Цитирую Вас: «Одним из определяющих проявлений неолиберальной экономической политики является приватизация, ярким примером которой были реформы, проведенные в Великобритании кабинетом Маргарет Тэтчер»

text: ::::::: Тэтчер может и разделяла неолиберальные идеи но к неолиберализму свою партию не относила. По Вашим записям можно понять противоположное. Вы ее как бы включаете к неолиберализм. Так скажите про новых правых тогда, про консерватизм. А то — путаница.

text: ::::::: Цитирую Вас: «Современные социал-либералы, как правило, относят себя к центристам или социал-демократам. Последние приобрели значительное влияние в особенности в Скандинавии, где ряд затяжных экономических спадов обострил вопросы социальной защиты (безработица, пенсии, инфляция)»

text: ::::::: Может несколько человек из социал-либералов и относят себя к социал-демократам — но это 2 разные партии. Социал-либералов младенцы еще. Вы как то так хитро пишите, как будто соцюдем и есть соц. либералы и были всегда

text: ::::::: Цитирую Вас: «В месте с тем, многие десятилетия упорной борьбы за власть между право- и леволиберальными силами привели к эффективным законам и прозрачным правительствам, которые надёжно защищают гражданские права людей и собственность предпринимателей»

text: ::::::: Термина право и лево-либеральные силы — не существует в природе — если только внутри какой нибудь либеральной партии крылья.
replies: text: :::::::: Вы приводите цитату, что либерализм является широким спектром доктрин, идеологий, философских взглядов и политических традиций. Но это означает, что самые разные течения в той или иной степени разделяют эти идеи. Сегодня в либ.-дем. странах и консерваторы, и социал-демократы являются сторонниками свободы личности (хотя трактуют её по-разному). Однако множество политических движений в мире до сих пор относятся к свободе личности критически, и для них все подобные «западные» партии — либеральные: что правые, что левые. Вероятно, эту мысль следует выразить более аккуратно. Как видете, в статье по сути всё написано правильно, но возможно не хватает каких-то акцентов, ясности. Постараюсь внести уточнения.—contra_ventum 02:31, 14 апреля 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::: Как раз суть иная.

text: ::::::::: Основные политические течения: 1. Консерватизм — возник в конце 18 в. Изначальная миссия — против возникающих перемен, за старый порядок. Элементы: традиция, прагматизм, несовершенство человека, органицизм, иерархия, власть и авторитет, собственность. Как менялся: до сер. 1970 — крен в сторону соц.дем. и крупная, ср. собственность у государства, после — крен в сторону либерализма (распродажа крупн. и средней. гос. собственности по рын. цене, Тэтчер)= микс и тех и других идей. 2. Либерализм — возник в нач. 19 в. Изначальная миссия — на обломках феодализма свободный рынок и новая буржуазия. Элементы: Индивидуализм, свобода личности, разум, равенство, толерантность, общественное согласие, конституционализм. Как менялся: после 30-х г. — + идея «всеобщего благоденствия» = mix идей. Социализм — возник в нач. 19 в. Изначальная миссия — ликвидация капитализма и рынка. Элементы: общество, братство, общественное равенство, потребность, общественный класс, общественная собственность. Как менялся: выделились 2 лагеря: коммунисты и социал-демократы+ идеи либ и конс, тоже идейный mix.

text: ::::::::: Как видим, изначально эти полит. течения с современной точки зрения мало привлекательны. Потом они стали бурно меняться (сначала говорят о классическом либ, потом о современном и тд). И наконец стали практически одинаковыми внутри, только с разной оболочкой. Хейвуд выделил именно вышеприведенные элементы течений. Но это не значит что идея свободы например, была чужда консерватизму или социализму. Кстати, из англ Вики про либ дем:

text: ::::::::: Что же получается. Мир разделен на 2 лагеря — коммунисты и запад. Причем на западе после 1917 и после 1945 произошли колоссальные перемены в общественной жизни — все принялись заботится о трудящихся и бедных, к власти пришли социал-демократы и социалисты, появились даже коммунистические партии. Однако 2 лагеря остались: свои (страны НАТО) и чужие (страны варшавского договора). Нужно было придумать какой то термин, который бы связал разношерстный лагерь «своих», с целью противопоставить его «чужим».

text: ::::::::: И вот придумали — смикшировали либерализм с демократией = либеральная демократия. Термин «либеральная демократия» был придуман сразу после 2-й мировой войны. Что он означает? Либеральная — «ограниченное правительство+участие общества», демократия — выборы, всеобщее избирательное право, политическое равенство. Очень удачная идея. Либеральная демократия = свобода. Остальное несвобода. Однако с распадом СССР вроде сначала отпала необходимость в таком разделении (враг был найден потом в виде исламского несвободного мира и других осей зла). Но сначала все задумались и поняли что — а зачем собственно делить мир на режимы, которые не меняются, несмотря на то, что партии меняются (социалистические, консервативные или социал-демократические)? И правильно ли делить именно так? И что собственно говоря за термин такой — либеральная демократия? Значит мы такие идеальные, свободные, а они — убогие уроды? И вот тогда была предложены другая концепция деления на режимы, с выделение восточноазиатских и исламских режимов, новых демократий и тд. То что раньше называлось режимом «либеральная демократия» было предложено именовать «западная полиархия». Западная полиархия — современная представительная демократия, подобие настоящей демократии, черты: выборы свободны, открыты, все имеют право голосовать, свобода слова и критики, доступ к независимым источникам информации, группы и тд. Либ дем. признана идеалом.

text: ::::::::: 2. Это режим (в соответствии с западной интерпретацией этого слова) либерально — демократический. А партии не либеральные. Есть либеральные партии, их перечень в англ вики. Ни одна у власти пока не была. Разделение партий по Хейвуду: кадровые-массовые, репрезентативного-интергативного типа, конституционные- революцонные, левые (left-wing)-правые(right-wing). Левые — выступающие за изменение системы, поддерживаются беднейшими соцальными слоями (пример хейвуда): прогрессистские, социалистические, коммунистические. Правые — держатся за существующий социальый порядок, воплощают идею полит. преемственности. пример по хейвуду — консервативные, фашистские.195.94.234.68 16:43, 14 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::: Не согласен с тем, что либ. дем. — идеологическое клише. Термин появился в XIX веке задолго до WWII и не потерял акуальность, поскольку даже в "свободных" странах постоянно идут дискуссии о том, насколько они отвечают идеалу либ. дем. Причина, по которой "Либеральных партий" мало: основные цели либерализма достигнуты, неясно, что называть сегодня либеральными партиями. Взять "Манифест Либерального интернационала": под ним подпишется любая ведущая западная партия, только им это не надо (из-за эффекта "скажи мне кто твой друг…")—contra_ventum 21:56, 14 апреля 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Отметим, что в российской политологии режим зависит от правящей партии (консервативная партия - консервативный режим). Это Запад пытается разбить мир на враждебные лагеря и их "шестерки". Предыдущая картина режимов-лагерей-противников на Западе признана устаревшей (1-й мир капиталистической "либеральной демократии", 2-й мир коммунистического "тоталитаризма", 3-й мир "авторитарных" шестерок). Сейчас они тоже разбили мир на лагеря, тоже по признаку свободы-несвободы, только выделили некоторые отдельные категории. Себя признали "западными полиархиями" - видимо потому, что состояние войны с арабскими странами способствовало ограничению некоторых свобод. Однако термин "либеральная демократия" никуда не делся, Вы правы. Западные полиархии=либеральные демократии, это везде подчеркивается.
replies: text: :::::::::::::Термин либеральные демократии придумал один писатель в 1835 году, тогда, когда сам либерализм был еще в зачаточном состоянии и сам термин либерализм мало что кому говорил. Хейвуд, кстати,отмечает, что основные ценности либерализма складывались на протяжении 3 столетий после его возникновения. Придумал и забыл. И лишь после 2-мировой войны этот термин нашли, отряхнули от пыли и стали широко использовать.
replies: text: :::::::::::::Не знаю, насколько цели либерализма достигнуты. Мое личное мнение - консерватизм и социализм, будучи такими приземленными и твердо стоящими на ножках, переварили либерализм. Он был вытеснен из реальной политики в сферу идейного багажа, для всех. В результате либеральные партии растерялись. Большинство из них проповедует либертарианство и классический либерализм, которое было отвергнуло жизнью еше 80 лет назад, а второго дыхания, потенциала для классического либерализма пока не видно - жизнь предпосылок не дает.

text: :::::::::::::Кстати, по поводу термина. Казалось бы самое простое разделение : демократии - тоталитаризм. Однако Сталин с Хрущевым много говорили о настоящей, народной демократии в СССР. Или например, кап. лагерь - соц. лагерь. Однако во многих странах появились социалистические партии. То есть в жизни это деление использовалось, но требовалось нечто более точное. И вот оно появилось - либеральная демократия. Хотя уверен, что консерваторам тоже не очень нравится приставка к демократии "либеральная", думаю они не согласны с присвоением либерализмом основных западных ценностей, развивались то вместе. ::::::::::::::Я кстати восхищаюсь их демократией, один уоренгейт чего стоит! Однако термин "либеральная демократия" немного коробит. Кстати, у западного обывателя похоже с термином "либеральный" тоже проблемы. Наверно у них либералы ассоциируются с кризисом, депрессией, нищетой.195.94.234.64 11:16, 15 апреля 2007 (UTC)Михаил Шувалов
thread_title:  Либерализм и либеральная демократия 

message: Длинная отмазка в начале статьи выглядит слишком громоздко.  Лучше перенести большую часть в основной текст, как у сербов Maxim Razin 16:44, 31 декабря 2005 (UTC)
thread_title:  Внести disclaimer в текст 

message: Nxx, я отменил пару Ваших изменений, поскольку они неточные. Во-первых, частная собственность отнюдь не вступает в противоречие с социальной и экономической справедливостью (например, с правом на образование), а с равенством по результату — вступает. Именно по вопросу о равенстве коммунизм расходится с фашизмом. Во-вторых, государственный контроль над экономикой и приоритет общественных интересов над частными не составляют непосредственно тоталитаризм. Кроме того, наличие реальных (вне пропаганды) общественных интересов в условиях тоталитарного режима само по себе сомнительно. contra_ventum 06:30, 19 января 2006 (UTC)
replies: text: Во-первых, полное равенство никогда не было целью социализма. Это либеральная пропаганда. Соцализм ставил целью социальную справедливость («фабрики — рабочим, землю — крестьянам», «кто не работает, тот не ест»). Конечно, в либеральном понимании справедивость — это совсем другое. Право на образование является элементом социальной защиты, и имеет опосредованное отношение к социальной справедливости. Наличие общественных интересов при социализме несомненно. При фашизме — не знаю, не специалист. Кстати, смешивание фашизма и нацизма — тоже не корректно и является элементом пропаганды (в данном случае не только либеральной, но и коммунистической).—Nxx 06:19, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: : Я имел в виду уравнивание по результату против равенства возможностей. Но если это спорно, то можно удалить. Кстати, насчет смешивания терминов. Толковый словарь С. А. Кузнецова (2001 г.) говорит, что коммунизм — разновидность утопического социализма (а не коммунистический режим). Поэтому я предпочитаю термин «большевизм», поскольку тоталитарным назывался конкретный режим, а не утопия. contra_ventum 08:43, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: ::Коммунизм имеет много смыслов, один из них - политическая идеология. Использование термина "большевизм" смахивает на белогвардейский лексикон.--Nxx 08:53, 24 января 2006 (UTC)
thread_title:  Тоталитаризм 

message: Разве либералы выступают против иммиграции?--Nxx 06:37, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: Либералы находятся у власти и при этом ограничивают иммиграцию: не из-за идеологии, а в силу текущих национальных интересов. Поэтому их и упрекают. contra_ventum 08:45, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: :Причём среди упрекающих полно других либералов.--Nxx 08:57, 24 января 2006 (UTC)
thread_title:  Либералы и иммиграция 

message: Поддержка диктатур не прекратилась 20 лет назад. Пакистан - недемократический режим, поддерживаемый США. Ни с одним дружественным диктаторским режимом США или Великобритания не поссорились, зато поссорились с демократическими Францией и Германией.--Nxx 08:46, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: Ага.  Только в США слово «либерал» используется республиканцами (да и демократами, разницы между ними — кот наплакал) чуть ли не как ругательное.  Несмотря на то, что они активно пробивают свободную торговлю и т. п. и, типа, защищают права человека (очень сомнительно).  Короче, каша в этой политике ужасная.  — doublep 09:03, 24 января 2006 (UTC)

text: Неоконсерваторы — это PNAC, а не США. Они не стремились испортить отношения с Германией или Францией. Здесь идет речь о том, что они готовы поссориться с дружественными авторитарными режимами и готовы игнорировать точку зрения мирового сообщества (почитайти их материалы). Что касается Пакистана, то сегодня неоконсерваторы осуждают этот режим, см. н-р последний абзац в этом отчете. Противниками неоконсерваторов являются и социалисты, и либералы. Поэтому я предлагаю оставить минимум — то, что не вызывает споров — а остальное перенести в статью неоконсерватизм. contra_ventum 09:14, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: :Пока США оказались готовы поссориться только с Францией и Германией. В общем, делайте как считаете правильно, а мы посмотрим по результату, насколько это получится нейтрально.--Nxx 09:19, 24 января 2006 (UTC)
thread_title:  Поддержка диктатур. 

message: Основной принцип либерализма — рыночная экономика, которая по определению не может быть построена по принципу руководства с согласия руководимых.—Nxx 09:20, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: Government by the consent of the governed. Это был лозунг американской и французской революций. Я не знаю, как лучше перевести. contra_ventum 10:23, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: : Очевидно, он отличается от принципов современного либерализма.—Nxx 10:45, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: :: Нет, не отличается. Это важный политический принцип, и для его реализации были разработаны демократические инструменты. Он не имеет никакого отношения к частным компаниям. Пожалуйста восстановите как было. contra_ventum 10:54, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: ::: Поскольку это исторический лозунг, он заслуживает упоминания. Я добавил.—Nxx 10:58, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: :::: Что-то у Вас получилось витиевато. Как насчет «руководство с согласия руководимых: что свои временные полномочия власть получает от народа»? Тогда ясно, что речь не идет о частной собственности. contra_ventum 12:00, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Дело в том, что правительство при либерализме руководит далеко не всем. И далеко не вся «власть» — это избираемое правительство.—Nxx 12:18, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Вот для этого я и предлагаю поставить двоеточие и дать краткое пояснение к лозунгу. Вся политическая власть в стране — правительство. Либерализм говорит, что у правительства может быть очень маленький объем полномочий, но оно должно руководить с согласия руководимых. Остальное руководство (у корпораций, школ, семей и т. д.) — неполитическое. Если человек не согласен с руководством компании, то он меняет работу, потому что компания нанимает людей. А если народ не согласен с руководством страны, то меняется руководство страны, потому что народ «нанимает» правительство. contra_ventum 12:45, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::::То есть, вы предлагаете уточнить "политическое руководство руководит с согласия руководимых"? Можно и так. Кстати, по вашей логике, если человек не согласен с правительством, он уезжает в другую страну. Люди работают на компанию не потому что согласны с руководством, а потому что детей кормить надо.--Nxx 12:49, 24 января 2006 (UTC)
thread_title:  Руководство с согласия руководимых 

message: Руководство страной с согласия руководимых - это тоже некорректно, т.к. руководство страной - это не только функции, выполняемые правительством. К тому же, далеко не все "руководимые" правительством поддерживают это самое правительство. Уверен, что далеко не все банки, например, поддерживают политику Центробанка, но ничего сделать не могут. --Nxx 09:37, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: Так называется один из фундаментальных идеалов либерализма (исторический лозунг, если хотите). А как он реализован на практике — другое дело. Скажем, если в Швейцарии политика Центробанка вдруг начнет вызывать массовое недовольство частных банков, они тут же вынесут проблему на общенациональный референдум. contra_ventum 10:19, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: :Назовите мне хоть одну компанию, хоть руководимую самым либералом, в которой был бы реализован этот принцип - то есть руководство не с согласия владельцев компании, а с согласия работников. На всех частных предприятиях совсем другой принцип: не доволен - катись. Врядли, скажем, такой либерал как Чубайс учитывает чьё-либо мнение, кроме акционеров. В качестве другого примера либерализма можно привести такой: :en:Company rule in India. Есть ещё один важный либеральный принцип, вступающий в противоречие с вынесенным в заголовок - это "невидимая рука рынка", в соответствии с которым и происходит управление в рыночной экономике.--Nxx 10:24, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: :: Так речь идет не о частных компаниях (которые устанавливают свои правила), а о правительстве. Что если народ недоволен властью, то он вправе власть поменять. В статье есть ссылка на Локка, почитайте. contra_ventum 10:38, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: :::Правильно, поэтому нужно и писать, что речь идёт именно о правительстве. К тому же, необходимо упомянуть, что либералы выступают за всяческое ограничение функций правительства (а значит, и вынесенного в заголовок принципа).--Nxx 10:47, 24 января 2006 (UTC)

text: :: Так и есть. Все частные компании руководят работниками на основании их согласия, выраженного в форме договора о найме. --Grey horse 11:57, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: :::То есть, по принципу "не согласен - пшел вон". Это ты называешь руководством с согласия руководимых? Тогда и авторитарных режимов не существует (не согласен - будешь сидеть в тюрьме/работать дворником).--Nxx 12:13, 24 января 2006 (UTC)

text: ::: А если компания хочет изменить правила, то ей сначала приходится проводить переговоры с профсоюзами. А иначе случаются забастовки. Kneiphof 12:01, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: :::: Это уже не чистый либерализм. Так, например, в Германии.--Nxx 12:14, 24 января 2006 (UTC)
thread_title:  Руководство страной с согласия руководимых 

message: Вообще-то, те взгляды, которые вы им приписали, нетипичны для неоконсерваторов. И вообще, каким боком они к либерализму?—Nxx 10:10, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: Как раз типичны. Из декларации PNAC: «We need to increase defense spending significantly if we are to carry out our global responsibilities today and modernize our armed forces for the future; we need to strengthen our ties to democratic allies and to challenge regimes hostile to our interests and values; we need to promote the cause of political and economic freedom abroad; we need to accept responsibility for America’s unique role in preserving and extending an international order friendly to our security, our prosperity, and our principles». В результате они вступают в конфликт с либеральным принципом невмешательства в суверенные вопросы других стран и относятся к традиционному либерализму критически. Об этом и речь. contra_ventum 10:33, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: : Где здесь сказано о готовности пойти на конфликт с союзниками? Говорится о режимах, враждебных интересам США.—Nxx 10:49, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: :: А разве я где-то писал о готовности неоконсерваторов пойти на конфликт с союзниками-демократами? Это Ваша точка зрения, с которой я не согласен. Потому что неоконсерваторы пишут только о готовности пойти на конфликт с авторитарными союзниками. Конфликт США с Францией и Германией безусловно был, но едва ли он был заложен в неоконсервативную идеологию, скорее они были сильно разочарованы. contra_ventum 11:07, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: ::: А где они пишут о готовности пойти на конфликт с режимами, не вреждебными интересам США?—Nxx 11:10, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: :::: «To challenge regimes hostile to our interests and values». То есть все несвободные и недемократические режимы становятся их противниками. contra_ventum 11:14, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::: С чего вы взяли, что все недемократические режимы враждебны интересам США? Это вовсе не обязательно. К тому же диктатор может пообещать в будущем вернуть в своей стране демократию, как это сделал Пиночет. Вот только всех врагов либерализма расстреляет и вернёт демократию. Пакистанский режим тоже не враждебен США. А вот пакистанская оппозиция — очень даже враждебна.—Nxx 11:21, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Читайте внимательно. Недемократические режимы противоречат американским ценностям, из чего неоконсерваторы делают вывод о необходимости бросить им вызов. Они ведь пишут, что безопасность США можно обеспечить, только если все страны в мире будут разделять демократические ценности. contra_ventum 11:31, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: Где этот вывод? К тому же, недемократическими неоконсерваторы обычно называют режимы, враждебные США. К примеру, такая «демократическая» организация, как латышские СС была признана не враждебной США и американским ценностям.—Nxx 11:54, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::::: «Бросить вызов режимам, враждебным нашим ценностям». Латышский режим не враждебен американским ценностям, в Латвии либеральная демократия, в том числе свобода НПО. И далее: «Нам нужно содействовать распространению свободы за границей… Это необходимо… для обеспечения нашей безопасности и нашего величия». Речь недвусмысленно идет о провоцировании конфликта со всеми авторитарными режимами, независимо от какой-либо иной выгоды. Давайте не будем заниматься спекуляциями: есть декларация, в ней все четко написано, и ее пересказ является НТЗ, а остальное нет. contra_ventum 12:27, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я говорил не про латышский режим, а про латышскую организацию СС, которая после войны была признана не враждебной США. «Содействовать распространению свободы» — вовсе не означает «вступать в конфликт». Я уже написал, что они стараются содействовать эволюции таких режимов в сторону либеральной демократии — это и есть «содействие свободе». Нигде не говорится про применение силы в отношении не враждебных США режимов.—Nxx 12:28, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::О применении силы в отношении невраждебных режимов действительно не говорится, но конфликты не всегда означают применение силы. Есть обращение по поводу Ирака с призывом сместить Саддама, хотя он-то был враждебным по отношению к США. Можно смягчить формулировку: не «активно поддерживает применение военной силы», а «поддерживает любые средства, в том числе применение военной силы,…» contra_ventum 13:06, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::::Важно подчеркнуть, что это относится только к режимам, враждебным США.--Nxx 13:31, 24 января 2006 (UTC)
thread_title:  Неоконсерваторы 

message: Пожалуй стоит отметить другие принципы либерализма, такие как свободная продажа оружия, наркотиков, сексуальная свобода и др.--Nxx 13:54, 24 января 2006 (UTC)
replies: text: Некоторые аспекты уже упомянуты в справке про культурный либерализм Kneiphof 14:00, 24 января 2006 (UTC)
thread_title:  Дрругие принципы либерализма 

message: У сербов наверху одноимённой статьи имеется вот такая картинка. Это логтип "Liberal International". Стоит ли его и нам поместить наверх статьи, а ссылку на викисловарь убрать вниз? --Boleslav1 06:53, 26 января 2006 (UTC)
replies: text: Спасибо, я поместил ее в раздел «Формы либерализма»: там вообще не было картинок. Отмечу, что хотя Liberal International и уважаемая организация, в ней не состоит ни одна американская или французская партия, так что едва ли их логотип заслуживает быть на самом верху статьи. contra_ventum 08:36, 26 января 2006 (UTC)
thread_title:  Картинка с сербской Википедии 

message: Сторонники коллективизма отрицают значение прав личности, вместо этого делая упор на коллективе или общине.
Вообще, есть источник какой-то для данного пассажа? Похоже на POV и навешивание ярлыков.--Nxx 13:52, 26 января 2006 (UTC)
replies: text: Пожалуйста, вот и вот. Коллективизм говорит, что права есть у коллектива, а у личности вне коллектива прав нет. Об этом и сказано. Свою позицию коллективизм обосновывает тем, что колликтив обладает более выраженным элементом реальности (Гегель) и что общество должно быть основано на альтруизме (готовности принести своё я в жертву во имя коллектива), а не на эгоизме; однако это не имеет отношения к данной статье и должно обсуждаться в статье коллективизм. contra_ventum 14:59, 26 января 2006 (UTC)
replies: text: :Что-то я не нашёл там отрицания прав личности. В первом говорится, что права всех членов коллектива равны (на примере участков на Луне), во втором вообще не говорится о правах личности. Ни в том, ни в другом не говорится о правах личности вне коллектива.--Nxx 16:26, 26 января 2006 (UTC)
replies: text: ::Вероятно, Вас интересуют цитаты классиков. В данной статье очень кратко упоминается об утилитаристах (Джон Милль). Утилитаристы делали акцент на общественном благе и коллективной безопасности. При этом Бертран Рассел приводит цитату одного из ведущих утилитаристов Иеремии Бентама: «Права человека — это явная чепуха, неотъемлемые права человека — чепуха на ходулях». Однако гораздо большее выражение коллективизм получил у Карла Маркса, который призывал к национализации. При этом он писал: «Свобода есть право делать все то и заниматься всем тем, что не вредит другому… Практическое применение права человека на свободу есть право человека на частную собственность» («К еврейскому вопросу»). «Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности… Речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной самостоятельности и буржуазной свободы» («Манифест коммунистической партии»). Фашизм и нацизм, кстати, тоже являются крайними формами коллективизма, но сегодня их последователи сидят почти в подполье, а Маркса преподают на многих университетских факультетах (экономики, психологии и др.) contra_ventum 18:37, 26 января 2006 (UTC)
replies: text: :::Так, давайте по порядку. Существует ли такое движение как "коллективисты"? Какое отношение к ним имеют "утилитаристы"? Называть Маркса коллективистом некорректно, т.к. он себя так не называл и такого движения тогда не было. Из приведённых цитат абсолютно не следует, что Маркс "отрицал значение прав личности" или "делал упор на общине", тем более, что цитаты вырваны из контекста. Вообще-то, общинный строй, согласно марксизму - это древнейшая форма организации общества. Про то, что нацизм и фашизм являются разновидностями коллективизма - тоже притянуто за уши. Выдумана какая-то сущность "коллективисты" и туда записывают всех, кто не либералы. Вы занимаетесь навешиванием ярлыков.--Nxx 19:21, 26 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::Коллективизм — это собирательный термин для описания идеологий, в которых подчеркивается важность коллектива, а не личности. Все те, кто полагают, что групповые права имеют приоритет над правами личности, либо что общественная собственность имеет приоритет над частной, либо что религиозная община имеет приоритет над отдельным верующим и т. п. Это не какое-то конкретное политическое движение, а точка зрения, альтернативная либерализму, и поэтому она упоминается в разделе про критику, что способствует нейтральности данной статьи. Потому что речь идет о критике либерализма, а не о критике критики либерализма. Естественно, марксизм, фашизм и даже утилитаризм являются разновидностями коллективизма. Муссолини писал, что никакие индивидуальные ценности не существуют вне государства (крайней формы коллектива). Из приведенных цитат Маркса наглядно следует, что он был противником либеральных («буржуазных») свобод, и при этом он ставил общественную (коллективную) собственность над частной. Утилитаристы занимали более умеренную позицию и сходились с либералами по многим вопросам, за исключением опять же прав человека. contra_ventum 20:38, 26 января 2006 (UTC)
replies: text: :::::Если вы утверждаете, что коллективизм - не конкретная идеология, а некий собирательный ярлык то какое право вы имеете вкладывать слова в уста воображаемых "коллективистов"? Спросите у коммуниста, отрицает ли он значение прав личности, и он ответит, что ничего подобного. Например, для него важны такие права личности как право на труд или право на получение бесплатной медицинской помощи. Другими словами, вышеприведённая фраза - просто глупость. А если ещё вспомнить такие известные коммунистические лозунги "всё во имя человека, всё для блага человека" и "свободное развитие каждого - есть условие свободного развития всех", то видно, что именно интересы личности поставлены во главу угла.--Nxx 22:41, 26 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Когда приведённые Вами цитаты интерпретируются в либеральном ключе, то они становятся частью социал-демократической платформы. Однако существует другая точка зрения, которая возражает против индивидуализма в любой форме, даже ради права на труд или на бесплатное здравоохранение: эти права предоставляются широкой группе, и личность наделяется этими правами только в составе группы. Такая точка зрения называется коллективизм, и она не воображаемая — это общая черта ряда реальных течений, критических по отношению к либерализму. В частности, коммунизм вовсе не стесняется этого слова: «коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, и все за одного». Что касается ярлыков, то неоконсерваторы тоже настаивают, что они обычные консерваторы, без нео, и что? Чего Вы добиваетесь-то, удаления критики либерализма? contra_ventum 06:46, 27 января 2006 (UTC)
thread_title:  Коллективизм 

message: В английской вики в шаблоне коммунизм написан как одно из течений либерализма можно дополнит?Я правда не совсем понимаю как оно согласуется друг с другом.jaro.p
Коммунизм - это ультралиберализм. Вся суть различий между консерватизмом и либерализмом в том, что либерализм считает, что в бедах каждого конкретного человека виновато общество, а консерватизм считает, что виноват сам человек. Либералы всегда перекраивают бюджет в пользу матерей-одиночек, пенсионеров, нац.меньшинств, секс-меньшинств, прочее. Социолизм это доводит эту помощь нуждающимся до абсолюта.
thread_title:  В английской вики 

message: Быть может поменять местами статую свободы и логотип либирального интернационала? Или что нибудь другое на верх поставить? Я хоть и нейтрально отношусь к америке, но статуя свободы как символ либерализма у меня вызывает отторжение. Ничего не имею против самой картинки, кроме её местоположения в начале статьи. --117 13:37, 7 декабря 2006 (UTC)
replies: text: Думаю, не стоит.  Статуя Свободы — фактически символ либерализма, как, например символ социализма — серп и молот, а не логотип Всемирного социального форума, скажем.  — doublep 10:52, 8 декабря 2006 (UTC)
replies: text: : Сильно сомневаюсь что это так (я про статую). Просмотрел ВСЕ интервики, ни одной статути вообще нет. А в избранной сербской кстати висит логотип интернационала.--117 11:40, 8 декабря 2006 (UTC)
replies: text: :: Эта статуя римской богини Либертас (скульптор-то был итальянец). К сожалению, из древних изображений богини сохранились лишь монеты. Можно было бы наверх поместить картину Делакруа, вместо неё государственную печать французской республики (всё с той же Либертас), а статую Свободы в Нью-Йорке где-нибудь рядом. Сейчас так и попробую; если покажется плохо — можно откатить. Что касается Либерального интернационала, то он объединяет лишь небольшую часть современных движений в русле исторического либерализма.—contra_ventum 23:35, 8 декабря 2006 (UTC)
replies: text: ::: Ну согласно статье Статуя свободы автор всё таки француз. Но "Свобода на барикадах" меня в принципе устраивает. Спасибо.--117 09:10, 9 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  Статуя свободы 

message: Сергей Олегович: Я откатил Вашу правку по ряду причин.
# Данный раздел посвящён критике либерализма, а не критике этой критики. Т.е., ответ либералов на критику должен быть минимальным, иначе вопрос должен быть вынесен в отдельный раздел как дискуссия.
# Подобный раздел уже существует: «Либерализм против тоталитаризма». Более, там уже приводится точка зрения Хайека. Её можно изложить более подробно, но нет смысла повторять одно и то же.
# Не все либералы выступают против государственного регулирования. Все либералы выступают против жёсткого регулирования. Впрос о том, ведёт ли любое регулирование вообще к потере свободы, был и является предметом дискуссий внутри самого либерализма, и об этом в статье тоже идёт речь.
# Возможно, подробную критику марксизма следует вообще вынести за пределы данной статьи и просто дать ссылку. Есть статьи Тоталитаризм, Дорога к рабству (книга), Марксизм, Государственное регулирование.—contra_ventum 09:05, 10 февраля 2007 (UTC)
Хорошо, подумаю, как сделать получше. 
Уверен, однако, что писать надо короче и проще, конспективно по основным идеям с примерами ("с разоблачеием", как бы сказал классик). Подробнее мою точку зрения на статью - см. обсуждение "Хор. Статья".
KW 09:14, 10 февраля 2007 (UTC)
replies: text: С «разоблачениями» следует быть осторожным, поскольку всегда есть противоположная точка зрения, которую надо приводить. Но если Вы можете переписать слишком сложно написанные фрагменты более доступно и читабельно (естественно, сохранив смысл), то это только приветствуется.—contra_ventum 22:45, 10 февраля 2007 (UTC)
Насчет "разоблачений" согласен. Собственно, я хотел сказать другое. Как я понял, Вы основывались на англ статье. Но там (на Западе) основы теории свободы изучают в начальной школе, поэтому их не нужно разжевывать. У нас же все немного не так.  Поэтому, учитывая специфику русскоязычной аудитории, нужно не описывать в  подробностях разные направления теории свободы, а сосредоточиться на главном - почему произошло то, что произошло в России, Германии, Китае, Сев. Корее и т.п. местах. 
Русскому читателю зачастую неизвестны базовые понятия, такие, как частная собственность и ее связь с личной свободой (сравните соответствующие статьи в русск и англ версиях). Связь свободы и ответственности, и, что еще важнее, "социальной защищенности" и рабства. Поэтому пояснять тонкие различия между различными ветвями теории свободы, по-моему, не только бесполезно, но вредно. Кому нужно, и по-английски прочтет. Как сказал один рабфаковец из крестьян после объяснения устройства паровоза: "А куда тут волов-то запрягать?". Вот это и нужно объяснить прежде всего. По-моему.
KW 05:59, 11 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Марксизм 

message: Собственно, идеём по ссылке в  самой статье:
заключения.
а оттуда по ссылке
http://stalinism.narod.ru/docs/repress/repress.htm
Читаем фразу:
 
 В январе 1950 года численность заключенных в СССР составляла 2.760.095 человек - МАКСИМАЛЬНЫЙ показатель за все время правления Сталина. Население СССР на этот момент насчитывало 178 миллионов 547 тысяч(см. Народонаселение стран мира / Под ред. Б.Ц.Урланиса. М.: "Статистика", 1974. С.23.) Получаем 1546 заключенных на 100 тысяч населения.
или 1,5% (полтора процента) Значительность этой доли пусть оценивает читатель.
Уважаемый оппонент,
Спасибо за ответ. Рад что мы можем начать дискуссию в отведенном для этого месте. По сути дела хотел бы сказать следующее:
1. Доля заключенных
Должен сказать, что выражение "значительная доля" не нравилось мне самому именно в силу субъективности. Более того, по-моему, важно не количество заключеных или их доля в населении, но произвол власти. То есть то, что забрать могли любого и демонстративно делали это в большей или меньшей степени для разных категорий населения. Именно поэтому нельзя брать долю от ВСЕГО населения, а лишь от категории в тот или иной период. Скажем, если в 1937 были посажены (или расстреляны) все 100% командиров округов Красной армии, 70% маршалов и далее по нисходящей до командиров полков (точные цифры % Вы легко найдете в специальной литературе), то это, согласитесь, была таки заметная доля.   То же касается других категорий репрессированных (крестьян, партийных работников, даже чинов ЧК-ГПУ-НКВД) в разные периоды времени.  Репрессии не обходили стороной даже членов семей высших партийных сановников (напр.: жены Молотова и Калинина, брат Кагановича и д.д. и т.п.). Короче говоря, статистика "в целом по больнице" здесь не годится.
Кроме того в удаленных местностях и на некоторых строительных проектах % заключенных рабочих составлял от 80 до 100%.
Вывод.
Я признаю, что употребление слов "Значительная доля населения" является неточным. Предлагаю, если не возражате, сказать  "миллионы людей ...". Это будет точнее.
С уважением,
KW 19:32, 3 марта 2007 (UTC)
Здравствуйте. 
Я бы очень хотел, чтобы цифра была сохранена. И вот почему: 
Я думаю,(вслед за Иисусом Христом) что свободными делает не "индивидуализм и собственность" а ИСТИНА.(В том числе и о свободе,индивидуализме и собственности. Именно истина, а не навязываемая всем и повторяемая как заклинание идеологическая догма, даже если эта догма называется "либерализм")  Я вижу, что несмотря на давно открытые архивы и установленные факты, у МАССЫ людей по прежнему остаётся неверное и весьма тенденциозное представление о нашей истории. Формированию (и поддержанию) такого представления способствуют как-раз расплывчатые формулировки типа "значительное" "миллионы",... . (В качестве эксперимента задал этот вопрос некоторым своим знакомым. Две женщины назвали цифру 10%. Еще одна знакомая сказала 20%. Четвёртая вообще "треть"(!).
Надо будет провести более серьёзный опрос. Я думаю, что это случай ТИПИЧНЫЙ.) 
Итак, если вы предпочитаете держать людей в таком заблуждении, можете писать "миллионы". Но помните, что говорил Иисус Христос.
А произвол ВЛАСТИ присутствует всегда. 
В частности, её произвол ещё и в том, быть ли ЯВНОЙ(авторитаризм) или ТАЙНОЙ("свободное" общество) и, манипулируя сознанием людей, выставлять вместо себя "мальчиков для битья", называя их "властью", и пропагандировать "либерализм", имея в руках контроль за популярными СМИ и  свалиая все свои "ошибки" управления на оболваненный народ.
Именно поэтому нельзя брать долю от ВСЕГО населения, а лишь от категории в тот или иной период.
Это как раз и открывает широчайшую дорогу манипулированию, так как позволяет по ПРОИЗВОЛУ выбирать категории и периоды, "подтверждающие" даже крайне субъективную точку зрения.  В статье же даётся характеристика ВСЕГО этого периода нашей истории. И меряем мы не "температуру по больнице", а долю  тех, кого, так сказать, продолжая вашу метафору, "неправильно лечили". 
Конкретно, по поводу "чисток" в армии может быть интересен такой факт: Гитлер своё ПОСЛЕДНЕЕ интервью,(в бункере в конце апреля 1945 г) ЗАКОНЧИЛ такими словами: "вермахт просто предал меня, я гибну от рук собственных генералов. Сталин совершил гениальный поступок, устроив чистку в Красной Армии и избавившись от прогнившей аристократии"
http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/VOINA_2/muhin2_02.htm
Война, это знаете ли, такая штука, где идёт речь не об отсутствии погибших, а об их количестве. А даже один предатель в руководстве - это прямая угроза, (и даже гибель) как раз для этого самого "значительного" числа людей. И хочу вам напомнить, что холодная (информационно-психологическая и экономическая) война - это тоже ВОЙНА. В которой ЦИФРА (как и её сокрытие) может быть оружием. 
PS
После того, как в статье появилась эта цифра, статья была убрана с заглавной страницы. Я, конечно, понимаю, что "после" не обязательно "вследствии", но, тем не менее, это наводит на некоторые из выше изложенных мыслей.
Владимир
Здравствуйте, Владимир.
1. % зк/зк
Спасибо за справку по к-ву заключенных. Цифры - это всегда хорошо. Предлагаю Вам посчитать вместе.
Для начала учтем структуру населения. Данных по СССР 50-х у меня под рукой не нашлось, поэтому в качестве 1-го приближения взял современный Пакистан, поскольку в 50-е СССР был еще сельской страной, то структура населения  должна быть похожа. Доля детей до 14-ти лет там составляет 39%. Возмем осторожную оценку - 30%. Доля людей старше 65 - 4% (Пакистан). Пусть в СССР - 5% (медицина получше). Тогда для СССР 50-х имеем: к-во трудоспособного населения (15 - 65 лет) = 178,6 - 35% = 116,1 млн.
Пусть доля мужчин составляла 45% (результат войны). Тогда для трудоспособных мужчин имеем: 116.1 * 0.45= 52,24 млн. Отнимем армию (для ровного счета - 2,24 млн). Итого к-во трудоспособных мужчин не занятых в армии = примерно 50 млн. Пусть из 2,76 млн зк\зк, 260 тыс. составляли женщины (9%). Вычтем их общего числа заключенных. Т.о., доля трудоспособных мужчин, работавших в заключении составит 2,5/50 = 5%. Это уже не 1,5 %. А мы еще не учли тех, кто находился в ссылке ("на поселении"). Данных по ссыльным у меня нет, но думаю, Вы их сможете при желании найти и уточнить мой расчет, добавив ссыльных к заключенным. Полагаю, что в результате мы выйдем как раз на те 10%, которые Вам интуитивно называли Ваши собеседники.
2. Статья
Если Вы тверды в своем желании указать точный (и корректный) % зк, - это Ваше право. Однако, по-моему, это слегка перегрузит данный раздел. Не хотите ли поместить Ваши данные в специальный раздел по ГУЛАГУ ?
С уважением,
KW 20:57, 4 марта 2007 (UTC)
==== Правка 4.03.07 ====
Уважаемый Евгений, 
Позвольте сказать несколько слов отн. Вашей последней правки. Должен сказать, что она мне не слишком понравилась. Попробую объяснить, почему.
Во-первых, мне представляется, что радикальная правка больших кусков не слишком продуктивна. Люди старались (как минимум трое), а Вы все - в корзину.  Кроме того, коллективный вариант (старый) мне кажется более удачным. 
В частности.
1. Заголовок
Чем был плох вариант " ... против коллективизма"? Это первое упоминание коллективизма в статье - зачем его убирать?
replies: text: Потому что надо знать историю. Не все либералы противопоставляли себя коллективизму вообще. Многие терпимо относились к авторитарным режимам (Тайваню, Чили). Только тоталитарная модель рассматривалась однозначно враждебной, об этом и речь.—contra_ventum 00:45, 5 марта 2007 (UTC)
2. Стиль
Я уже как-то писал насчет длинных слов. По-моему, это важно, поэтому повторю еще раз. Возьмем первую фразу Вашего текста: 
   
"Исследователи тоталитарной модели рассматривают тоталитаризм ..."  
Здесь средняя длина слова более 10. Наука же говорит (ссылку дам по запросу), что все, что длиннее 6-7 глаз пропускает (для незнакомых слов).  При этом длина всей фразы - почти 40 слов. По той же науке лучше не вылазить за 15-20, иначе бедняга-читатель быстро устает.
Т.е. текст из длинных слов и длинных фраз просто никто не читает. Вряд ли это то, чего мы хотим добиться.

text: Спасибо, подсократил.—contra_ventum 02:04, 5 марта 2007 (UTC)
3. По сути
Вы пишете:
"Отсюда были выведены свойства тоталитарных режимов ...". Что, вообще говоря, неверно. Свойства этих самых режимов не были выведены из каких-либо теорий. Они (свойства) - результат практики (к сожалению ...). Теория же, как и положено, лишь объяснила сей феномен. Это и было сказано в исходном варианте.

text: Была фраза "Из этого основополагающего постулата вырастают все остальные наблюдаемые свойства". Это общепризнанный факт? Нет. Это точка зрения либералов, объективистов и др. Кто это показал? Западные исследователи тоталитарной модели, они сделали этот вывод. Есть немало людей, которые считают всё это чушью. Нельзя выдавать точку зрения за объективную истину, надо честно писать, что у неё есть авторы.—contra_ventum 00:45, 5 марта 2007 (UTC)
replies: text: :По большому счету, с текущим вариантом текста согласен. Что касается "большого числа людей", которые несогласны с гениями, такими как А.Ф.Хаейек, Альберт Эйнштейн и т.п., то да, конечно: и люди такие есть и число их велико... KW 04:17, 5 марта 2007 (UTC)
Вывод.
Прошу Вас подумать о внесении более щадящей правки в текст от 3.03.07. 
С искренним уважением,
KW 06:49, 4 марта 2007 (UTC)
==== Моя правка от 5 марта ====
Выделил обсуждение коллективизма в отдельный параграф, заодно поименовал и другие параграфы. Пояснения к отдельным изменениям - внутри текста.
KW 10:06, 5 марта 2007 (UTC)
thread_title:  Каков процент заключённых был при Сталине? 

message: Уважаемый Евгений, 
Позвольте сказать несколько слов отн. Вашей последней правки. Должен сказать, что она мне не слишком понравилась. Попробую объяснить, почему.
Во-первых, мне представляется, что радикальная правка больших кусков не слишком продуктивна. Люди старались (как минимум трое), а Вы все - в корзину.  Кроме того, коллективный вариант (старый) мне кажется более удачным. 
В частности.
1. Заголовок
Чем был плох вариант " ... против коллективизма"? Это первое упоминание коллективизма в статье - зачем его убирать?
replies: text: Потому что надо знать историю. Не все либералы противопоставляли себя коллективизму вообще. Многие терпимо относились к авторитарным режимам (Тайваню, Чили). Только тоталитарная модель рассматривалась однозначно враждебной, об этом и речь.—contra_ventum 00:45, 5 марта 2007 (UTC)
2. Стиль
Я уже как-то писал насчет длинных слов. По-моему, это важно, поэтому повторю еще раз. Возьмем первую фразу Вашего текста: 
   
"Исследователи тоталитарной модели рассматривают тоталитаризм ..."  
Здесь средняя длина слова более 10. Наука же говорит (ссылку дам по запросу), что все, что длиннее 6-7 глаз пропускает (для незнакомых слов).  При этом длина всей фразы - почти 40 слов. По той же науке лучше не вылазить за 15-20, иначе бедняга-читатель быстро устает.
Т.е. текст из длинных слов и длинных фраз просто никто не читает. Вряд ли это то, чего мы хотим добиться.

text: Спасибо, подсократил.—contra_ventum 02:04, 5 марта 2007 (UTC)
3. По сути
Вы пишете:
"Отсюда были выведены свойства тоталитарных режимов ...". Что, вообще говоря, неверно. Свойства этих самых режимов не были выведены из каких-либо теорий. Они (свойства) - результат практики (к сожалению ...). Теория же, как и положено, лишь объяснила сей феномен. Это и было сказано в исходном варианте.

text: Была фраза "Из этого основополагающего постулата вырастают все остальные наблюдаемые свойства". Это общепризнанный факт? Нет. Это точка зрения либералов, объективистов и др. Кто это показал? Западные исследователи тоталитарной модели, они сделали этот вывод. Есть немало людей, которые считают всё это чушью. Нельзя выдавать точку зрения за объективную истину, надо честно писать, что у неё есть авторы.—contra_ventum 00:45, 5 марта 2007 (UTC)
replies: text: :По большому счету, с текущим вариантом текста согласен. Что касается "большого числа людей", которые несогласны с гениями, такими как А.Ф.Хаейек, Альберт Эйнштейн и т.п., то да, конечно: и люди такие есть и число их велико... KW 04:17, 5 марта 2007 (UTC)
Вывод.
Прошу Вас подумать о внесении более щадящей правки в текст от 3.03.07. 
С искренним уважением,
KW 06:49, 4 марта 2007 (UTC)
thread_title:  Правка 4.03.07 

message: Выделил обсуждение коллективизма в отдельный параграф, заодно поименовал и другие параграфы. Пояснения к отдельным изменениям - внутри текста.
KW 10:06, 5 марта 2007 (UTC)
thread_title:  Моя правка от 5 марта 

message: радикального капитализма
этот термин  следует  уточнить и указать конкретно-исторические  факты или удалить
критика  в  литературе
В начале XXI века
а  раньше  никого небыло  что-ли?
replies: text: Этот раздел неполный. Если есть что добавить — пожалуйста.—contra_ventum
С точки зрения либерализма, эти общие черты объединяли коммунизм, фашизм и нацизм в единую категорию
я так  и  не  понял  какие это  о б щ и е  черты???

text: Переписал фразу.—contra_ventum
либерализм начал определять себя как противника тоталитаризма
тема  не  раскрытата - ЭТО антигитлеровская  коолиция  союзников что-ли?

text: Тем как раз раскрыта. Это фон Хайек, Рэнд, Берлин, Поппер, Гэлбрейт, Роулз и множество их единомышленников.—contra_ventum 00:07, 24 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Замечания