Обсуждение:Вторжение США на Гренаду

message: Согласно предложению администратора DR, инициирую дискуссию о правомерности добавления в статью вот такой ссылки. Как полагаете, господа википедисты, место ей здесь или нет? Мнение виртуалов учитываться, конечно, не будет. Срок для дискуссии считаю достаточным 2 недели. Vladimir Nosov 13:28, 8 мая 2008 (UTC). 
replies: text: : Должен констатировать, что никто не возражает, хотя никто и не рукоплескал. Вношу ссылку. Vladimir Nosov 14:27, 26 мая 2008 (UTC)
thread_title: Обсуждение правомерности добавления ссылки

message: Закомментировал текст, практически дословно взятый из ВКО, которое, в свою очередь, без лишних колебаний скопировало его из книги В. Доценко "Флоты в локальных конфликтах второй половины XX века" 2001 года. Deerhunter 12:01, 9 марта 2009 (UTC)
* Факты трудно переписывать... Fisha99 13:11, 9 марта 2009 (UTC)
*: Поверьте, если использовать несколько источников (что необходимо для написания хорошей статьи, причём часть этих источников должна быть англоязычными, а в идеале — и что-то испаноязычное), то никакого повторения не останется. Что касается фактов, то я прямо сейчас исправлю цифру участвовавших истребителей — "до 20" было не истребителей, а боевых самолётов всего, притом я пока не нашёл убедительных свидетельств, что составлявшие половину этой цифры штурмовики A-10 были развёрнуты перед операций, а не после неё (как утверждает один источник); во всяком случае, в боевых действиях они не участвовали. Deerhunter 14:34, 9 марта 2009 (UTC)
Кто разбомбил психиатрическую лечебницу и какую функцию выполнял Индепенденс, который никогда не имел на борту F-15? 33 крыло, оснащённое F-15, всего лишь патрулировало Гренаду:
The wing provided personnel and equipment to fly combat air patrols and air intercept missions for contingency operations in Grenada from October–November 1983 
Вот тут чётко написано, что A-7 нанесли удар по своим позициям. Было ранено 17 американцев. Fisha99 10:40, 10 марта 2009 (UTC)
replies: text: Лечебницу разбомбил «Корсар». На «Индепенденсе» базировалось 6-е авианосное крыло, оказывавшее непосредственную авиаподдержку войскам. Deerhunter 10:56, 10 марта 2009 (UTC)
replies: text: : Чего тогда спорим о количестве и наименованиях самолётов, если задача 33-его крыла - превосходство в воздухе, а 6-го - непосредственная поддержка войск?   Fisha99 11:03, 10 марта 2009 (UTC)
replies: text: :: Собственно, мы и не спорим. Я просто убрал «до 20 тактических истребителей», которые у ВКО/Доценко проходили как истребители ВВС. Об авиации ВМС речи не было. Deerhunter 11:11, 10 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Вот раскладка боевых вылетов авиации (за исключением авиации морской пехоты). Ф-15 вообще отсутствуют Fisha99 11:03, 10 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Судя по всему, это данные только по ВМС (военно-морской сайт, и упоминается лишь палубная авиация). Однако F-15 действительно могли летать только на патрулирование (привлекать их к ударным задачам не было никакого смысла), а уж считать это боевым применением или нет — кому как нравится. Deerhunter 11:29, 10 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Если мы пишем о двух группировках, то какой смысл упоминать третью, не описанную? Цель воздушного патрулирования - недопустить участие кубинской авиации. Так? Можно сделать как в английской/немецкой википедии: таблицей дать участников Fisha99
replies: text: :::::::: Пиши́те, и посмотрим, что будет получаться. Deerhunter 20:06, 10 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Копивио 

message: В теле статьи находится фраза: "На кораблях амфибийной группы находились около 9 тыс. десантников, с тяжёлым вооружением, артиллерийскими орудиями, бронетранспортерами и танками М60.", а в сводке по исходным силам указывается общая численность 5300. Причём источника не стоит ни там, ни там - непонятно какую из цифр править. Надо бы разобраться, где более правдоподобная информация. --212.45.24.45 23:29, 10 августа 2009 (UTC)
* Противоречивости нет, есть незаконченность. Раздел "Вторжение" и, собственно, ход боевых действий практически не написан. А источники в ссылках.Fisha99 06:46, 11 августа 2009 (UTC)
** Да нет, есть противоречивость. В обеих случаях указывается количество сил, которые были привлечены к операции. И данные друг другу очевидно противоречат. Данные по численности и тем более по потерям лучше сопровождать прямыми сносками через <ref></ref>. Копаться во всём списке ссылок и литературы для нахождение того или иного момента - это не есть проверяемость. Но если статья в активной работе и через несколько дней/недель всё будет приведено в божеский вид - вполне пока это можно оставить. --212.45.24.45 08:42, 11 августа 2009 (UTC)
thread_title:  противоречивость данных о исходной численности 

message: По удалённому пассажу о том, что армия Гренады «представляла собой наиболее боеспособные вооружённые силы в восточной части Карибского моря» у меня есть большой вопрос и хотелось бы получить подтверждение из более академичных источников.--EL-259 15:32, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: Ладно, поищем. Deerhunter 16:37, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Добавил два источника по численности. Deerhunter 17:20, 27 августа 2009 (UTC)
Было бы неплохо уточнить данные по американским потерям - а не просто механически переносить их из англоязычной версии вики-статьи. А цифры между прочим очень и очень любопытные - и противоречивые. Сразу по окончание конфликта американцы сгоряча заявили от 3-х убитых со своей стороны. Потом уточнили сведения до 30 человек. По старой доброй американской традиции к настоящему времени 11 убитых "выздоровели". Между тем в связи с событиями на Гренаде мелькли данные о сбитом вертолёте, перевозившем отряд "Дельта"... Один такой вертолёт был или нет, но только в 1983 г. Дельту пришлось формировать заново - т. е. ещё до 200 покойничков - царство им небесное. Не знаю - может быть СпН на сбитой вертушке по современным американским понятиям потери и не боевые ... Так или иначе, потрудитесь хотя бы ссылочку в релевантном разделе поставить! 85.140.220.7 06:51, 29 августа 2010 (UTC)

text: Почему же, с потерями всё ясно. 18 боевых потерь, 1 небоевая. Именной список с разбивкой по подразделениям имеется, обстоятельства гибели каждого военнослужащего известны. Что касается вертолёта с дельтовцами, то да, в Ричмонд Хилл был сбит UH-60, его пилот погиб (капитан Лукас из 160-го авиаполка), были раненые. Но у Дельты на Гренаде погибших не было, так что не знаю, откуда вы взяли утверждение о каких-то 200 покойничках (разве только из опуса севастопольского писателя-фантаста Константина Колонтаева). Насчёт первоначальных сообщений о 3 или 30 погибших — здесь нужны ссылки на источники того времени. Например, утверждение "Сразу по окончание конфликта американцы сгоряча заявили от 3-х убитых со своей стороны" представляется ложным, поскольку сразу после войны (31 октября) газета Нью-Йорк Таймс сообщала со ссылкой на Пентагон о 16 погибших и 3 пропавших без вести. Вполне возможно, что это плод воображения каких-то "новых историков", повсюду видящих сокрытие потерь и планы Даллеса. Deerhunter 07:44, 29 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Армия 

message: По советским источникам, участвовало более 15 кораблей, в том числе авианосец CV "Индепенденс", вертолетоносец LPH-9 "Гуам", десантный корабль - вертолетоносец LSA-4 "Нассау", CG-45, DDG-5, DD-970, EFG-5, FFG-16, LPD-14, LSD-30, LST-1180, AOE-4, AFS-2. С англоязычной Wiki и представленным здест перечнем совпадает по большей части, но не полностью. Shadowcaster
thread_title:  Состав сил вторжения (корабли) 

message: to Deerhunter. Насчет винтовок обр.1870 года, захваченных на Гренаде. На вооружении они уже не состояли, но хранились на одном из складов, упомянуты неоднократно:  "в числе трофеев был захвачен склад винтовок времен франко-прусской войны"  Вчера Вьетнам, Лаос, Кампучия. Сегодня Гренада, Ливан. Завтра... Преступления американского империализма продолжаются / сост. Д.М. Погоржельский. М., Политиздат, 1985. стр.393  "сенатор Мойнихэн заявил, что много оружия, которое там хранится, появилось на свете 100 лет назад, и что это ценные исторические экспонаты, в том числе карабины XIX века"  Ю. Гвоздев, Ю.А. Александров. Гренада: терроризм США в действии. М., изд-во АПН, 1983. стр.60. Если не ошибаюсь, то о этих винтовках с указанием количества и точного названия было упомянуто также в книге Крысько. Секреты психологической войны. Минск "Харвест". Там же встречалось точное кол-во собранного оружия, вплоть до пистолетов. Постараюсь уточнить. Shadowcaster 14:39, 4 мая 2011 (UTC)
thread_title:  По вооружению сил Гренады 

message: Вынесенная в шаблон статьи фраза (по другой версии 1900 морских пехотинцев) действительности не соответствует и должна быть удалена, поскольку вводит читателей в заблуждение. Во-первых, потому, что в состав сил США входили не только "морские пехотинцы", но и ВМФ, и ВВС, и армейские части. Во-вторых, потому, что в составе сил вторжения были не только американские войска. В-третьих, данное утверждение прямо опровергается официальным сообщением Пентагона, опубликованным в американской печати 26 ноября 1983 ("The Pentagon said, 1900 Marines who landed by helicopters and Army Rangers, who made an airhorne assault were part of the troops") - то есть, только наземные силы вторжения превышали 1990 человек, не считая пилотов авиатехники, экипажей кораблей и др. Shadowcaster 09:30, 23 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  По численности американских войск 

message: В разделе "Предпосылки" в качестве обоснования вторжения США на Гренаду названо военное сотрудничество правительства Гренады и социалистических государств. При этом, в тексте раздела не упомянуты факторы, свидетельствующие о обоснованности увеличения военных расходов.
* в первую очередь, не упомянуто то обстоятельство, что до прихода к власти правительства М. Бишопа в 1979 году Гренада не имела собственных вооружённых сил, поскольку ответственность за оборону острова взяла на себя Великобритания. После прихода к власти М. Бишопа возникла необходимость создания вооружённых сил для обеспечения защиты государства и государственных интересов.
* не упомянуто о наличии военной угрозы со стороны США (а правительство США проводило враждебную политику по отношению к Гренаде, вводило экономические санкции, препятствовало туризму, в прессе США открыто обсуждали вопрос о вторжении на Гренаду) и террористической угрозы со стороны антиправительственных сил (покушение на М. Бишопа в 1980 году, распространение листовок с угрозами)
* не упомянуто о системе коллективной безопасности на основе соглашений между правительствами малых государств Карибского архипелага и США. В случае эскалации конфликта между Гренадой и островными государствами последние могли рассчитывать на помощь США. Гренада и Куба были вынуждены рассчитывать на собственные силы.
* увеличение численности пехотных подразделений и приобретение нескольких единиц бронетехники было оправдано для самозащиты (в отсутствие военно-морских сил для островного государства это сугубо оборонительное оружие).
* не упомянуто о отсутствии у вооружённых сил Гренады десантных средств, кораблей и судов. Каким образом армия островного государства Гренады могла угрожать сопредельным островным государствам Карибского архипелага, если она не имела возможности доставить пехотные подразделения на территорию противника? Shadowcaster 14:33, 19 февраля 2014 (UTC)
replies: text: В разделе Предпосылки указано то, что авторитетные источники называют в качестве предпосылок. Поскольку участник Shadowcaster не предоставил никаких авторитетных источников для дополнения или изменения раздела, то нет никакой необходимости обсуждать эти идеи.  Пусть способы которыми гренадская армия могла или не могла кому-то угрожать обсуждают АИ. А мы отразим в статье - но не раньше, чем это будет опубликовано АИ. --Pessimist 16:36, 24 января 2015 (UTC)
thread_title:  Угрожало ли соседним странам создание Гренадой вооружённых сил? 

thread_title:  Примечания 

message: В документальном фильме "Загадка "Чёрного принца", студия "Кинодом", режиссёр Артём Михалков, 2006 год рассказывается об аварии советской подлодки К-324 в Карибском море как раз во время гренадского вторжения США. Лодку удалось отбуксировать на Кубу. Так вот, там по рассказам наших моряков в это же время были доставлены с Гренады тела 120 погибших кубинцев, в стране был объявлен общенациональный траур (несмотря на это наших приняли очень тепло и радушно). Кто же прав: автор статьи или авторы фильма? В статье и потери кубинцев другие, и никакого траура не было
Автор сообщения:  31.43.114.146 07:38, 13 августа 2020 (UTC)
* В статье честно указано, что информация о погибших кубинцах приведена по официальным американским данным. У противоположной стороны конфликта могут быть иные сведения, но «по рассказам наших моряков» — слишком слабый источник, по крайней мере на мой взгляд. Рекомендую поискать информацию в кубинской и советской прессе соответствующего периода.— Yellow Horror (обс.) 20:16, 13 августа 2020 (UTC)
* .— Yellow Horror (обс.) 19:18, 30 августа 2020 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке