Обсуждение:Разумный замысел

message: Статья написана эволюционистом. Это недопустимо для объектно-научных статей, недопустимо, когда между строчек проявляется личная неприязнь к теории разумного замысла, присущая автору статьи. Слишком много слов, "снимающих покрывало" с Вашего "объективного" подхода, уважаемый автор. 93.74.74.120 15:56, 30 ноября 2009 (UTC)Anonymous
Поддерживаю предыдущего оратора. У автора статьи нет доказательств, что вселенную создал не Летающий Макаронный Монстр (да коснется Он нас своей макарониной), поэтому действительно, статья не объективная, даже кощунственная. Если бы не первая заповедь, я бы назвал автора еретиком и призывал бы сжечь его, однако, так как ЛММ дал нам сию заповедь я могу лишь помолиться за автора, чтобы он узрел Его тефтели и пришел к истиной вере. Рамен.--Бернадотт 10:54, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: То, что Создатель не макаронный монстр легко доказать. Макаронный монстр обладает вполне материальными свойствами: он монстр и состоит из макарон. Странно думать, что материальное существо может сотворить материю. Хлопотин Н. В. (обс.) 08:49, 23 апреля 2017 (UTC)
Для того, чтобы статья не казалась однобокой и предвзятой, я решил дополнить её, исправить некоторые неточности и исправить выражения с откровенно негативной эмоциональной окраской. Надеюсь на понимание первого автора. --george 13:45, 18 сентября 2010 (UTC)

message: Удален раздел "аргументы сторонников", поскольку он содержит ОРИСС в английском варианте статьи подобных аргументов нет. Кроме того тот же участник вставлял этот же самый текст в статью креационизм http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC&diff=18088249&oldid=18087534 --El-chupanebrej 19:13, 18 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Удаление ОРИССов 

message: Статья почти полностью переписана на основе английского варианта статьи --El-chupanebrej 17:38, 19 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :Тока уберите, пожалуйста, утверждение, что ID разновидность научного креационизма, это попросту неверно. Jarsolar 19:41, 2 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::Да, вы правы. Убрал "научный". А, вообще, ВП:правьте смело --El-chupanebrej 20:04, 2 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Статья переписана 

message: Название статьи "Разумный замысел" по-русски звучит как-то забавно и нелепо :) Может лучше переименовать в Разумное творение. --Dingecs 00:42, 15 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Дело в том, что а)это перевод английского "Intelligent Design" и перевести это как "разумное творение" будет не очень правильно;б)в большинстве источников на русском употребляется именно "разумный замысел". Хотя как название звучит забавно. Я бы переименовал во что-нибудь типа "Разумный замысел(крационизм)" или "Разумный замысел (движение)" --El-chupanebrej 10:14, 15 ноября 2010 (UTC)
Предлагаю убрать Доукинза.Это-то вы будете рассматривать, Эль-Чупанебрей? Или вы вообще боитесь любых моих комментариев? Тогда откатите и Бернадотта- его высказывания вообще никакого отношения к статье не имеют.Или остаются только "свои" ребята? Идея Доукинза о невероятной сложности Бога, которая в свою очередь должна иметь еще более сложного творца, не имеет основания ни в науке, ни в теологии. Это у него синдром "соломенного чучела" - выдумал конструкцию, а затем блестяще усомнился в ней. Проблема и в том,что сам Доукинз ни на минуту не сомневается в "простоте" и механистичности материи. Доукинз -это идол постмодернистской поп-культуры, его скандальные работы совершенно ненаучны. Почему? Да потому, что это смесь вульгарного материализма, механицизма и махрового антинаучного редукционизма (и за это он подвергается критике со стороны ученых, к богословию и религии часто не имеющих никакого отношения.)Суете Доукинза - портите статью.Личные атеистические или теистические пристрастия противоречат научному подходу. Не нравится идея теизма в естественных науках? Гоните вместе с ней и атеизм! Требую объективности. Избирательный подход к фактам и цитатам недопустим.Все у вас в глухих ссылках (Но Доукинз-то, почему-то вошел в статью!) Почему вы не поместили в текст такое заключение Национальной Академии наук США: Наука - не единственный способ получения знаний о себе и мире вокруг нас. Люди получают знание и многими другими способами, например с помощью литературы, искусства, философского мышления и религиозного опыта. Научные знания могут обогатить эстетические и моральные представления, но сами  эти вопросы выходят за пределы области науки, которая стремится получить более полное представление о мире природы.  46.138.117.51 09:41, 13 июля 2012 (UTC)Paulus

text: Комментарии на которые вы отвечаете были сделаны тогда, когда я еще зарегистрирован в кипиедии не был, а чистить СО от бородатых комментариев смысла не вижу, но их наличие не означает что нужно плодить новые. Докинз известный и уважаемый биолог (больше он правда известен как популяризатор науки и критик религии) и он безусловно является авторитетным источником, нравится вам это или нет. Цитата из заключения американской академии к данной статье никакого отношения не имеет. --El-chupanebrei 09:50, 13 июля 2012 (UTC)
Доукинз - этолог и, как исследователь поведения животных, вероятно, авторитет.Но тот же Майкл Бихи-  крупный профессиональный биохимик и вряд ли он менее авторитетен,чем Доукинз. Однако все его мысли вы сводите лишь к неупрощаемой сложности и не раскрываете его концепцию в целом.Кстати, концепция называется "irreducible complexity", что переводится скорее как "нередуцируемая комплексность" или "непреодолимая сложность" - наиболее содержательная критика его концепции со стороны математиков касается не биохимии, а статистики и других вопросов, выходящих за рамки биохимии.Не упоминаете вы и других крупных ученых из США - биофизика Дина Кеньйона (Dean H. Kenyon),биохимика Майкла Дентона (Michael Denton)- также сторонников ID. Жесткая и справедливая критика Доукинза содержится у широко известного английского профессора, доктора медицины Роберта Уинстона (Lord Robert Winston). Но у вас всюду почему-то один Доукинз... Повторяю, Эль-Чупанебрей, я уважаю ваши атеистические взгляды (хотя и не разделяю их) , но не следует огульно отбрасывать все, что не следует вашей мировоззренческой концепции - это антинаучно. Необходимо более взвешенности и нейтральности в статьях. Именно поэтому я иногда  столь эмоционален.Исхожу я из строго научного принципа, что и "научный креационизм", и "научный атеизм" - это одинаковые по своей сущности оксимороны. Цитата имеет самое прямое отношение к статье, поскольку она отражает точку зрения НАН США на взаимоотношение религии и науки. 46.138.117.51 10:44, 13 июля 2012 (UTC) Paulus

text: Насчет названия - в русскоязычных источниках вообще очень мало написано про ID, поэтому с русскими названиями все весьма неоднозначно, но по-крайней мере, "неупрощаемая сложность" встречает в источниках  других вариантов не видел. Да и по смыслу подходит именно неупрощаемая - ведь имеется ввиду, что появление сложной системы не сводится к малым изменениям. Если мы будем исключать всех авторов, которых кто-то когда то критиковал, то боюсь, что источников у нас вообще не останется. В статье вообще много чего не упоминается - я когда взялся за эту статью, которая была вот в таком виде  ставил единственную цель написать хотя бы кратко основные идеи и основную критику. Писать подробно я лично не собирался - мне это не интересно и никто кроме меня тоже не взялся. А написать можно много - по ID есть огромное число независимых источников (по которым требуется писать статью согласно нормам ВП:МАРГ), есть тонны критики в том числе в серьезнейших рецензируемых журналах, несколько книг написано про ID, авторами которых не являются его сторонники. В цитате ничего не говорится про ID, так её можно чуть ли не в любую статью вставить. Отношение академии наук США к ID весьма однозначное. --El-chupanebrei 11:05, 13 июля 2012 (UTC)
Ну, про тонны критики вы, конечно, "загнули". Я когда читал, критику ID, вывел для себя следующие пункты критики: 1) то, что является научным в ID, никакой специфической религиозной окраски не имеет (это и понятно: методология науки вне религии или антирелигии), 2) примеры, доказывающие божественное происхождение, не доказывают его на деле, в строго научном смысле; 3) Опровергнуть ID-истские интерпретации научных фактов невозможно, т.к. они выходят за рамки методов естественных наук и относятся, скорее, к области философии. Вот, собственно, и все содержание критики. Скажу сразу, некоторые критические статьи мне показались крайне неубедительными и не свободными от той же философской интерпретации (например, статья Н.Хьюза о кембрийском взрыве,Hughes, N., 2000, "Creationism and the emergence of animals: the original spin",где автор не проговаривает, что вместо одного "взрыва", мы ныне получили уже два - еще и эдиакарский, но не предковый кембрийскому, а механизмы и эволюционная линия так и остались неясными - не говорит он и о том, что дарвинизм  не является монополистом на  идею последовательного развития от простого к сложному). Прочитал первый вариант статьи (до вашей правки)- да это, конечно, никуда не годится. Но проблема в том, что «уши» вашего атеизма торчат отовсюду в новой статье, что придает ей характер идеологической ангажированности. Хотелось бы большей корректности. В чем конкретно НАН США упрекает ID? В нарушении академической свободы – т.к.исследователь заранее исходит из определенной религиозно-философской концепции, не допуская альтернатив. Во-вторых, в НАН США стоят на позиции гулдовских «магистерий»- у науки нет методов изучения трансцендентного, она оперирует только с повторяющимися и воспроизводимыми материальными явлениями, изучает только материальную природу и не выносит суждений по философским, религиозным, этическим и  эстетическим вопросам. Вместе с тем, они признают и то, что не только философия, но и религия являются формами познания мира. В принципе, для корректности хорошо бы сделать развернутую цитатку из заключения НАН США, внести упомянутые мною имена. Далее, в примечании №3 я ничего об ID не нашел.Что имелось в виду? Материал о биоэтике, о ГМО, об ужесточении тестирования экспертов, привлекаемых в суде. Для весу добавили постороннюю ссылку? Надо убрать.Ссылка №4 -это материал, подготовленный группой философов- и он не может считаться правомерным, т.к. они исследуют прежде всего философские истоки ID. И т.д., и т.п.   По поводу Доукинза. Скажу вам страшную тайну: многие люди, как только видят имя Доукинза, далее материал уже просто не читают. Это для  них что-то вроде чтения Гитлера или статей Геббельса – читают только «истинные арийцы». Вот ваш пассаж с мыслями Доукинза как раз никакого отношения к ID и не имеет – они-то Бога и не считают сложным (они, по большому счету, даже материю способной к сложности не считают – именно на этом и основана доктрина «нередуцируемой сложности»). В принципе,  мне ID тоже не интересен особо, у них есть, на мой взгляд, очень интересные отдельные наблюдения и выводы, но на целое научное направление, на теорию, на систему это, конечно не тянет. 46.138.99.153 19:48, 13 июля 2012 (UTC)Paulus

text: Вы упускаете из виду одну вещь - когда религия пытается подменить науку, то она становится псевдонаукой и несмотря на всякие магистерии американская академия наук креационизм во всех его формах критикует ну очень активно. Там есть на стр.7, но одно упоминание и я не помню почему включил в статью эту ссылку - можно убрать - не принципиально. В чем проблема с ссылкой номер четыре я не понимаю - она поставлена к утверждению "Научным сообществом «Разумный замысел» признается псевдонаучной концепцией" философы не являются частью научного сообщества или как. То что Докинза некоторые не любят никак не влияет на его авторитетность и значимость как одного из самых известных критиков креационизма. --El-chupanebrei 21:32, 13 июля 2012 (UTC)
Безусловно, философы - это часть научного сообщества, о чем я вам всегда говорил. Но почему вы опять избирательно пытаетесь подбирать работы? Философ критикует неодарвинизм или, того страшней, вообще эволюционизм в современном понимании- лжеученый, упоминать не надо (помните нашу пикировку по поводу одной из статей про критику эволюционизма?), критикует философ креационизм - наш парень- настоящий ученый! Так и надо писать- "встретил критику со стороны определенных философских концепций"... Про Доукинза я вам говорил уже- он не авторитет в области эволюционизма (критике он подвергается и отнюдь не креационистами, и не за критику креационизма,а за иные научные грехи-я вам их перечислил). Вы Доукинзом людей отталкиваете от науки вообще, а не от неодарвинизма и т.п. Нигилизм Доукинза носит такой же псевдонаучный характер, как и апелляции к трансцендентному. Нет, конечно, если для вас Доукинз так дорог, если вы его считаете образцом ученого - то сыпьте Доукинзом направо и налево.Боюсь только, результаты у вас будут прямо противоположны ожидаемым.Еще раз подчеркну, приведенные мысли Доукинза не полемизируют с ID, они относятся к проблеме "соломенного чучела". Такого Бога, как конструирует Доукинз, в ID нет. 46.138.99.153 22:21, 13 июля 2012 (UTC)Paulus
И еще замечание по поводу argumentum ad ignorantiam - т.е. принципа презумпции. Я уже вам неоднократно замечал, что этот аргумент и основанные на нем построения активно используют и противники креационизма. Разговор об иных вселенных выглядит уж совсем беспомощным, переводя разговор в совершенно ненаучное русло. Это та же апелляция к трансцендентному, только требуется она уже для опровержения антропного принципа (сам он не креационистский).Мой совет - уберите это или укажите аналогию в аргументах. 46.138.99.153 21:04, 13 июля 2012 (UTC)Paulus
И еще маленькое замечание. Для полноты картины неплохо бы сообщить, что "Профессиональные ученые, ставшие сторонниками теории разумного замысла, нередко подвергаются преследованиям. Так, биофизик Дин Кеньон был отстранен от преподавания в Государственном университете Сан-Франциско,после того, как стал публично выражать сомнение в положениях неодарвинизма и предложил ввести понятие разумного замысла". Думаю было бы справедливым добавить и такое положение: "Радикальное обращение к ID ряда дипломированных ученых вызвано, вероятно, как неудовлетворенностью состоянием современной синтетической теории эволюции, так и спекуляцией положениями неодарвинизма со стороны определенных философских течений". Иначе, знаете ли, народ не поймет, почему крупные (и отнюдь не юнцы) профессионалы обращаются к "псевдонауке", как вы говорите.Нужно также добавить, что "ID и креационизм в последнее время получают  обоснование и со стороны крупных теоретиков науки и философов - некреационистов (профессор Ларри Лодан (Larry Laudan, Питтсбург),Бас ван Фраассен (Bastiaan Cornelis van Fraassen,Сан-Франциско, Гос.университет). При этом сторонниками ID разработана и собственная философия,яркими представителями которой являются профессор Ст.Мейер (Stephen C. Meyer,Кембридж),профессор Дж.п.Морланд (James Porter Moreland,Университет Биола, Калифорния и мн.др.)". В англовики есть список организаций, отвергающих ID (там даже религиозные организации есть) - вам неплохо было бы просто привести его, но с указанными там формулировками (формулировки очень интересны сами по себе). Необходима и ссылка на Center for Science and Culture (CSC) в англовики (http://en.wikipedia.org wiki/Center_for_Science_and_Culture) и собственный ресурс Центра (http://www.discovery.org/csc/). Все это, я думаю украсит статью,добавит объективности, не выбрасывая из нее критическую составляющую. 46.138.114.93 06:55, 14 июля 2012 (UTC)Paulus

text: Авторитетные источники пожалуйста. В статье есть ссылка на discovery.org упоминать отдельные подразделения это организации лишнее. --El-chupanebrei 09:01, 14 июля 2012 (UTC)
Извините, ссылку на дискавери.орг не заметил.
Теперь источники:
Об увольнении Дина Кеньона (биография: http://en.wikipedia.org/wiki/Dean_H._Kenyon) см. в работе Мейера: http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm  - здесь же и сама апологетическая статья по ID с библиографией (в ней же и про неудовлетворенность ряда ученых неодарвинизмом, толкнувшую их к идеям ID).
Биография Мейера и список его работ: http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_C._Meyer
Биография Морланда:  http://en.wikipedia.org/wiki/J._P._Moreland  - его статья здесь: http://www.christusimperat.org/ru/node/14484
Биография Лодана: http://en.wikipedia.org/wiki/Larry_Laudan  - здесь на русском содержание работы о Лодане в "Вопросах философии": http://www.gpntb.ru/win/mentsin2.cfm?KEY=211
Вот его работы: 
Laudan, Larry. «The Demise of the Demarcation Problem.» In But Is It Science? Edited by Michael Ruse. Buffalo, N.Y.: Prometheus Books, 1988.
Laudan, Larry. «More on Creationism.» In But Is It Science? Edited by Michael Ruse. Buffalo N Y.Prometheus Books, 1988.
Laudan, Larry. «Science and the Bar – Causes for Concern.» In But Is It Science? Edited by Michael Ruse. Buffalo, N.Y.: Prometheus Books, 1988.
Следует заметить, что философ Л.Лаудан полагает, что современный креационизм в науке – совершенно равноправен с неодарвинизмом, это не псевдонаука, но при этом он считает его слабым в научном отношении, так сказать, «проигрывающим по очкам». 
Биография Фраасена: http://en.wikipedia.org/wiki/Bas_van_Fraassen
Здесь кратко о философии Фраасена: http://library.by/portalus/modules/philosophy/referat_show_archives.php?subaction=showfull&id=1107266828&archive=1208465572&start_from=&ucat=1&
Резкое разграничение науки и  любой метафизики и трансцендентного в критическом эмпиризме (антиреализме) Фраасена парадоксальным образом ведет к уравниванию в правах неодарвинизма и креационизма и рассмотрению их в контекстах эпохи, идеологии, философии.
Здесь неплохая статья современного русского протестанта (Христианский исследовательско-образовательный центр «Реалис») с анализом младоземельного креационизма и ID, где он замечает, что наиболее содержательна и  интересна именно критика неодарвинизма со стороны ID и др.; можно дать эту ссылку, как показатель неоднозначного отношения к ID и креационизму в самом протестантизме:
http://realis.org/index.php/ru/publications/about-creation/171-nauchnyy-kreatsionizm-nauka-li-eto-i-klassicheskie-kriterii-demarkatsii?showall=1&limitstart=
Кстати, неплохо бы сказать, что сторонники ID резко отделяют себя от младо- и староземельных креационистов, не отрицают полностью эволюционизм, как таковой (при жесткой критике неодарвинизма),и, тем самым, представляют собой умеренную версию креационизма (эти материалы вы найдете  здесь же: http://realis.org/index.php/ru/publications/about-creation/171-nauchnyy-kreatsionizm-nauka-li-eto-i-klassicheskie-kriterii-demarkatsii?showall=1&limitstart= )
Хотел бы вам заметить еще, что вы, очевидно, путаете "классический креационизм" - совершенно адекватную для своего времени
научную теорию и "неокреационизм" - очень неоднородное религиозно-философское движение второй половины 20 в. Эта путаница обесценивает и статью "Креационизм", при чтении которой становится очевидными незнание авторами не только философии, но и истории науки и культуры.Обилие рассыпанных то тут, то там слов "псевдонаука", "неким, некие", "ненаучность","бездоказательность" указывает на идеологию статьи. Избегайте ярлыков. Например, "критика" в статье "Креационизм" просто убога, большинство этих тезисов легко громится философами того же "критического эмпиризма" (а это, Чупанебрей,очень значимые фигуры) или философами феноменологического направления (подчеркну, это некреационисты, некоторые из них такие же атеисты, как и вы). Я это все говорю вам лично к тому, что не все в науке укладывается в рамки "Краткого курса ВКП (б)" и, надеюсь, вы меня поймете. Проблема в том, что почти все статьи этого рода написаны, вероятно, вами как "под копирку". Не стоит делать из своего атеизма разновидность нетерпимого религиозного сознания- этим вы только укрепите такое понимание вашего мировоззрения у теистов-деистов-пантеистов.Пропаганда своих идей не для энциклопедической статьи, которая, по определению, должна воздерживаться от оценочных суждений и быть строго фактической. Иными словами, вы можете привести закавыченную критическую цитату, дать критическую ссылку, но сами, как автор, вы должны воздерживаться от оценочных суждений. Я надеюсь на ваше понимание и искреннее желание создать строго научный продукт.Наши личные пристрастия и антипатии не имеют отношения к исследуемому нами феномену.46.138.103.19 08:16, 15 июля 2012 (UTC)Paulus

text: Вы меня не очень поняли - нужны независимые от IDшников источники подтверждающие ваши тезисы. Ссылаться на одного из главных ID шников как на АИ для таких тезисов нельзя. С Лауданом вы ошибаетесь - из статьи на Реалисе "Лаудан полагает, что креационизм не выдерживает испытания фактами и является ложной теорией. Однако именно потому, что эта теория доступна процедуре опровержения, она в аспекте критерия фальсифицируемости Карла Поппера оказывается теорией вполне научной – ее нет смысла помещать куда-то в туманные сферы метафизики." Фактически Лаудан говорит о том, что если мы утверждаем, что креационизм нефальсифицируем и признаем его псевдонаукой, то мы не может опровергнуть его положения, но это не так и его положения вполне опровержимы и опровергнуты. И тут очень к месту вспомнить Гулда "Ненаучный характер креационизма обнаруживается двумя путями: его центральные положения не могут быть проверены, а частные утверждения могут быть проверены и были признаны ложными". Нет убрать все критические оценки в цитаты не получиться. Авторских оценок в статьях нет, се они подтверждаются ссылками на источники. --El-chupanebrei 09:25, 15 июля 2012 (UTC)
Вы меня, как вижу, не поняли совсем. Опять повторяется старая история.Статья  называется "Разумный замысел", поэтому вы ОБЯЗАНЫ изложить воззрения айдишников, исходя из их материалов и дать ссылки на их материалы. Излагать их воззрения, исходя  из Доукинза или Гулда, вы, если мы говорим о научной ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКОЙ статье, просто не имеете права. Вы обязаны указать и имена, и их теоретические положения хотя бы кратко. Ведь вы же не излагаете неодарвинизм, исходя из его критики креационистами- это было бы кривым зеркалом.Согласны? Почему же здесь вы отказываетесь следовать общеизвестным мировым стандартам?
 
Теперь по Лаудану.Я не ошибаюсь, все написано правильно, да вы мне и не смогли возразить, просто повторив в цитате, то, что я сказал.Вы всерьез думаете, что я даю вам материалы, не зная, что в них? Я знаком и с "Реалисом", и с самими работами Лаудана. Лаудан говорит о крахе т.н. демаркаций истинной и неистинной науки, отвергает т.н. реализм в науке. В этом смысле креационизм абсолютно равнозначен неодарвинизму. Гулд здесь не причем. Лаудан полагает и неодарвинизм теорией такого же рода, что и креационизм (столь же метафизичной). Вы, видимо невнимательно читаете то, что я пишу: я сказал, что Лаудан считает креационизм проигрывающей теорией. Несмотря на это, он выступал в США в судах как эксперт и выносил заключения о полноценности креационизма как научной теории и о недопустимости его наименования "псевдонаукой". При этом он замечал, что если мы будем говорить о креационистах, уже как о религиозном движении, то это будет выходить за рамки собственно научной теории - это явление уже другого порядка.Именно Лаудан полемизирует с адвокатом неодарвинизма Майклом Рузом (Michael Ruse). Мейер и Морланд совершенно правомерно уцепились за философов-антиреалистов. И об этом обо всем надо объективно написать.
Теперь по неодарвинизму. Внесете ли вы в статью о нем жесткую критику со стороны эпигенетиков - эволюционистов (С.Лавтруп, Расницын и др.), номогенетиков, антиселекционистов и др? Что-то я не замечал у вас ничего подобного...Значит, неодарвинизм у вас - вне критики? Это ненаучно.При том, кстати, что значительная часть ученых говорит о кризисе СТЭ (не без ехидства вам замечу, что и Гулд пытался облагородить неодарвинизм "пунктирной эволюцией"). Вы можете высказывать критику, но должны ее привязывать к конкретным критикам: например, "Союз дарвинистов Сенегала заявил, что  то-то и то-то у креационистов не соответствует действительности".Вы должны, в крайнем случае,хотя бы, называть научную школу , от лица которой идет конкретная критика (заметьте, не бранные инвективы, а содержательная критика). От своего лица и от лица "планеты всей" говорить вы не имеете права. Это азы энциклопедизма.Не знаю, понимаете ли вы вообще принцип научной объективности?
Остальные мои замечания, вы видимо, просто предпочитаете игнорировать.Это избирательная память? 46.138.106.99 20:03, 15 июля 2012 (UTC)Paulus

text: Согласно правилу ВП:МАРГ излагать воззрения сторонников псевдонаучной теории мы должны по вторичным независимым источникам, используя первичные (т.е. труды теоретиков ID) лишь в качестве иллюстрации. Неодарвинизм aka синттическая теория эволюции маргинальным направлением не является, поэтому и требования писать исключительно по независимым источникам нет. Критика в статье про СТЭ есть. Ваш метод написания критики весьма точно описан здесь. Я вроде не обещал что буду реагировать на ваши замечания, а тем более на все и тем более если они к вопросам редактирования данной статьи не имеют ни малейшего отношения. --El-chupanebrei 20:32, 15 июля 2012 (UTC)
Вы чудесный человек, Чупанебрей. Настоящий "пламенный большевик". Значит, конкретные концепции, фамилии, факты, которые я предлагаю внести в статью, к вопросам редактирования данной статьи не относятся?
Во-первых,марг-пушинг ко мне никак не относится- я не сторонник ID.Во-вторых, опять же, батенька, я ехидно замечу, что вы невнимательно читаете даже те материалы, которые мне суете.Вот иллюстрация:
Ваша цитата:"Согласно правилу ВП:МАРГ излагать воззрения сторонников псевдонаучной теории мы должны по вторичным независимым источникам, используя первичные (т.е. труды теоретиков ID) лишь в качестве иллюстрации." 
Смотрим правила:"Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники. Например, упоминание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории." (Очевидно, что креационизм в оценке значимости не нуждается, ибо далее он упомянут в разделе "Значимые маргинальные теории, заслуживающие отдельных статей")
"Для соблюдения минимальных требований ВП:НТЗ необходимо, прежде всего, правильно атрибутировать приводимые суждения. Помимо этого, при подготовке статьи следует использовать лишь те цитаты и мнения, которые действительно соответствуют критериям проверяемости и нейтральности. При цитировании утверждений, которые могут вызвать полемику или ввести читателя в заблуждение, их следует сопровождать соответствующим контекстом, чтобы у читателя не могло возникнуть ошибочное предположение, что вы поддерживаете или, наоборот, отвергаете это утверждение. Кроме того, не всякую цитату обязательно надо включать в статью. Цитаты нужны лишь для того, чтобы обеспечить проверяемость и нейтральность освещения темы статьи."
"С другой стороны, раскрытие таких тем, как креационизм, где научные открытия и религиозные доктрины вступают в конфликт, предполагает рассмотрение с точки зрения науки, но с изложением основных точек зрения богословия."
"По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными. Например, отсутствие критики креационизма в рецензируемых журналах не должно быть основанием для того, чтобы отодвигать научную критику этой теории на задний план или вовсе удалять её из статьи — рецензируемые журналы попросту не печатают статей на эту тему, а представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки."- А это незнание ситуации самими авторами правил-я могу привести целый ряд статей и сборников (рецензируемых и авторитетных), посвященных критике креационизма с самых разных позиций.
"Википедия — не гадание на кофейной гуще (ВП:ЧНЯВ). Ныне принятые научные парадигмы могут быть отвергнуты, и гипотезы, считавшиеся спорными или неверными, иногда могут получить признание научного сообщества (например, тектоника плит), но Википедия — не место для подобных прогнозов. Если статус данной идеи поменяется — Википедия тоже поменяется и отразит это изменение. В центре внимания Википедии находится современное состояние знаний; она документирует прошлое, когда это уместно (не забывая указывать, что речь идёт о прошлом: теории, вполне признанные наукой прошлого, в сегодняшней науке могут носить совершенно маргинальный характер), и избегает умозрительных гипотез о будущем." Это, кстати, о статусе классического креационизма, маргинальным он стал только с конца 19 в.Или вы это не знаете?
"Википедия задумана как третичный источник информации, суммирующий сведения, полученные из вторичных и, в некоторых случаях, первичных источников. Первичные источники о проводимых исследованиях можно использовать лишь для подтверждения текста (ВП:ПРОВ). Подготовка статей на основе одних первичных источников является нарушением правила ВП:ОРИСС. При освещении малоизвестных маргинальных теорий используемые вторичные источники следует тщательно проверять на соответствие ВП:АИ. Это касается указания источников, цитирования и приведения внешних ссылок."
"Критика маргинальных концепций должна вестись с опорой на авторитетные источники." Очевидно,например, что петиция Союза американских учителей, приводимая вами, являет собой не критику, а декларативное заявление, без конкретной критики.
Таким образом, очевидно, что ваша интерпретация правил Вики является искаженной и ложной.Нигде не сказано, что "излагать воззрения сторонников псевдонаучной теории мы должны по вторичным независимым источникам, используя первичные (т.е. труды теоретиков ID) лишь в качестве иллюстрации"  Более того, вы отказываетесь указывать не только первичные, но вторичные источники, если они идут вразрез с вашей идеологией.Работы теоретиков ID не могут использоваться для изложения их взглядов? Это маразм, в правилах ничего такого нет. Правила Вики подтверждают мои соображения, а не ваши.
И еще по марг-пушингу.
   1. «Консенсуса нет!» — Я никогда такого не говорил, это ложь. То, что креационизм очень заметное явление - бесспорно, то, что большая часть ученых не разделяет его- никогда мною не оспаривалось.Однако, вы обязаны сообщить и то, что существуют современные философские течения, в которых креационизм черпает поддержку (оправданно или нет-это другой вопрос)
    2.«Консенсус ненейтрален!» — Опять ложь, я указал вам на то, что есть классический креационизм и неокреационизм- их оценки в историческом аспекте различны.
   3. «Вообще точка зрения науки к нашей любимой теории не приложима!» — Опять ложь, я исхожу из строго научной методологии (а вы -нет)
   4. «А вот укажите, где конкретно в АИ написано, что левая пятка Васи Пупкина не исцеляет рак!» — И этого я не говорил, критика неокреационизма есть. Но вы-то содержательные ее моменты как раз и не приводите.Пример- высказывание Доукинза, никакого отношения к ID не имеющее.
Таким образом, я публично заявляю, что вы не только лжете, но и клевещете на меня. Вы не просто не представляете себе методы науки, но вы сознательно их игнорируете и искажаете 46.138.106.99 22:04, 15 июля 2012 (UTC)Paulus
Впрочем, я совершенно потерял интерес к этим обсуждениям.Уровень дискуссии мне понятен, методика  вашей работы  и работы ваших коллег мне также ясна. Пахнуло советским прошлым годов этак 1930-х - 1940-х. Больше мучить вас не буду. Остается надеяться только на эволюцию ваших взглядов :) 46.138.106.99 22:18, 15 июля 2012 (UTC)Paulus

text: Вообще я почти дословно процитировал вам решение арбитраюного комитет по данной тематике АК:722 и собственно описал вам принятый у нас способ написания статей о псевдонаучных концепциях. Поскольку вы решили продолжить нарушать ВП:ЭП и ВП:НО, хотя вас предупреждали о недопустимости этого, то общение с моей стороны закончено. --El-chupanebrei 22:22, 15 июля 2012 (UTC)
Внимательно прочел вашу ссылку на арбитраж. и опять никакого подтверждения вашим словам не нашел, никакой дословности.Ничего там нет и о "принятом у нас способе написания статей о псевдонаучных концепциях" Более того решения арбитража подтверждают мою правоту:
".3. Принцип нейтральности изложения в отношении статей о маргинальных теориях означает, что в статье должны быть непредвзято изложены все значимые точки зрения на предмет статьи.
<не нужно копировать сюда огромные куски решения АК его можно посмотреть по ссылке>  46.138.106.99 22:47, 15 июля 2012 (UTC)Paulus

text: "6.1.2. АК рекомендует основывать статьи рассматриваемой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации." Об общепринятом способе я говорю на основе своего википедийного опыта. --El-chupanebrei 22:51, 15 июля 2012 (UTC)

text: Собственно вот насчет "значимых точек зрения" - их значимость и определятся описанием этих самых точек зрения во вторичных источниках. --El-chupanebrei 23:01, 15 июля 2012 (UTC)
И опять вы, Чупанебрей, передергиваете. Пункт 6.1.2 относится к явлениям неакадемическим.Помянутые мною работы Мейера, Морланда, Гиша опубликованы в рецензируемых сборниках, например Дуэйн Гиш и Адам Седжвик в  в But Is It Science? Edited by Michael Ruse. Buffalo N Y.Prometheus Books, 1988. Заметьте, под редакцией их оппонента эволюциониста  Руза. Вот работа Мейера, опубликованная в издательстве Мичиганского государственного университета: Meyer SC; Campbell JC (2003). Darwinism, design, and public education. East Lansing: Michigan State University Press. Вот здесь написано, кто из креационистов публикуется в мэйнстримовых, рецензируемых изданиях: http://www.answersingenesis.org/articles/1998/04/15/creationists-publish. Так, что это не какое-то полностью  маргинальное явление, как вам бы хотелось, а довольно значимое и распространенное явление.Есть и другие статьи представителей этого течения, опубликованные в рецензируемых научных сборниках.Ссылки на ваш википедийный опыт роднят вас с большевиками, с их "революционным чутьем"."- Зачем этого человека расстрелял? -Революционное чутье мне подсказало, что он - враг народа!"
"6.1.1. Использование первичных источников в статьях ограничено, так как требует квалификации эксперта в данной области и может привести к неверной трактовке источников, а также внесению в статью оригинальных исследований." Видите? Вы же просто вырываете цитату из контекста.Ограничено, поскольку признается возможная некомпетентность автора статьи.Это во-первых, а во-вторых "ограничено", но не исключено как в вашей, глубоко порочной трактовке. Марксизм-ленинизм сейчас вы будете излагать только в трактовке их оппонентов, лишь иллюстрируя текст их цитатами? Тогда это называется пропагандой или тенденциозностью. Bсе это полностью противоречит вот этому пункту:
"6.3. Принцип нейтральности изложения в отношении статей о маргинальных теориях означает, что в статье должны быть непредвзято изложены все значимые точки зрения на предмет статьи." Работы и идеи этого течения должны быть хотя бы кратко изложены на основании первоисточников, ибо значимость этого явления не подвергается сомнению вашим арбитражем (более того, креационизм упомянут особо).
Вы, Чупанебрей, все время изворачиваетесь.А надо было бы все-таки прислушаться к профессионалу. Ведь благодаря вам и появляются такие стойкие понятия, как "википедийное мышление", "википедийность", "википедизм", а некоторые преподаватели говорят просто: "Пойму, что пользовались википедией - сразу "неуд".  46.138.114.140 08:49, 17 июля 2012 (UTC)Paulus

text: "Неакадемизм" - это у нас такое обозначение для всей маргинальщины, псевдонауки и прочего. Креационизм - это просто полностью маргинальное явления, а это явление признанное научным сообществом абсолютно псевдонаучным. И оно должно описываться именно таким образом. Поскольку вы в очередной раз перешли на личности, то разговор закончен окончательно. --El-chupanebrei 09:02, 17 июля 2012 (UTC)
Еще раз повторю, будь креационизм хоть трижды маргинальным (а я привел убедительные доказательства, что многие креационисты имеют и ученые степени, не богословские притом, и публикуются в рецензируемых журналах), так вот, даже в этом случае, предложенная вами схема глубоко порочна и антинаучна.  Что-то вы обидчивый в последнее время?. А как мне относиться к  явному оскорблению с вашей стороны, что, де, я проталкиваю антинаучные и маргинальные явления? И это было  в ответ на справедливое  требование с моей стороны придерживаться объективности, нейтральности и стандартов энциклопедичности! Наука вне теизма и атеизма - вам это следует уяснить, она не защищает и не поддерживает ни теистическую философию, ни атеистическую философию.Это широко распространенное ныне среди множества ученых мнение.То, что я вам привел данные о том, что креационисты и айдишники публикуются в академических журналах и рецензируемых сборниках прямо опровергает ваши утверждения. Я вам уже неоднократно повторял, что креационная парадигма создала всю современную науку, даже у истоков дарвинизма и неодарвинизма стоит ряд креационистов и теистов. В этом разница между классическим креационизмом и неокреационизмом протестантских фундаменталистов. Даже это вы не можете понять.Не хотите общаться- не надо.Я давно понял, что истина вас совершенно не интересует, вас радуют усвоенные вами схемы  46.138.114.140 09:37, 17 июля 2012 (UTC)Paulus
thread_title:  Название статьи? 

message: Критика концепции «разумного дизайна» по отношению к сложным системам, созданным человеком Нет ни одной ссылки по разделу
 93.125.1.13 02:02, 22 августа 2013 (UTC)
* Ссылки в данном разделе отсутствуют именно потому, что он целиком основан на представлениях автора (кстати, весьма необъективных и содержащих логические нестыковки). Стенли Грей (обс.) 13:33, 31 марта 2024 (UTC)
** Что конкретно предлагаете изменить? По пунктам. Максим (обс.) 14:00, 31 марта 2024 (UTC)
*** Изменение уже внесено. Стенли Грей (обс.) 15:19, 31 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Нет ссылок 

message: Статья крайне необъективна и искажает реальное положение вещей. Простой пример: при критике неупрощаймой сложности сказано, что было доказано, что бактериальный жгутик произошел от секреторной системы третьего типа. Дело не в том, что данное утверждение весьма спорно (на начало 2014 г. большинство ученых полагают, что секреторная система 3 типа произошла от жгутика, а не наоборот, хотя и обратное мнение тоже присутствует в научной печати). Дело в том, что в качестве обоснования данного утверждения идет ссылка на англоязычную статью Википедии по эволюции жгутика. Но в ней мы читаем: "It is hypothesised that the flagellum evolved from the type three secretory system". То есть в источнике речь идет о предположении (что в общем-то справедливо и действительно имеет место в научных журналах), а в данной статье все это превращается в "доказано". Такое обращение с источниками и представление материала недопустимо в энциклопедических статьях. 194.190.102.42 07:36, 14 февраля 2014 (UTC) Andorsm
replies: text: Внёс правки. — Qbli2mHd 09:34, 14 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Статья крайне необъективна и содержит в себе множество ошибочной информации.  

message: Прошу обратиться внимание на то, что именно за НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПРОВЕРИТЬ те или иные моменты креационизма его считают псевдонаучным.
А, простите, проверить  ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО три(!) допущения, на которых основано "научное" датирование ископаемых элементов можно????
Выходит, что "научные" методы датировки - если их рассматривать на возможность экспериментальной проверки - также можно считать псевдонаучным методом.
Понятно, что можно пудрить мозги другим, но себе то...
5.141.212.91 18:17, 2 января 2015 (UTC)
thread_title:  Двойной стандарт. 

message: Уважаемые товарищи редакторы! Совершенно не хочу вступать в споры по поводу креационизма или эволюционизма (хотя, по-моему, второго движения не существует - это как говорить "механизм" про всех, кто использует механику). Но есть предложение как-то заменить по всей статье слово "дизайн" и "дизайнер" на слова, соответствующие в русском языке реальным словам design (проект конструкции, замысел, задумка, план - и оформление, конечно) и designer (в данном случае "конструктор", "инженер", "автор проекта", "создатель").
Я не знаю, какой консенсус по самому названию течения ("теория разумного создателя" было бы очень неплохо, по-моему). Но конкретно "дизайнеров" и "дизайны" из текста надо убрать, это классические кальки и ложные друзья переводчика. В русском языке эти слова прочно связаны с графическими, промышленными, интерьерными, ландшафтными дизайнерами, и только с ними, и слово дизайнер означает именно старомодное "оформитель", а не "создатель" (рисунка, станка, спецэффекта, здания, танка). Не решаюсь повально менять по усмотрению - говорю лишь как переводчик и культуролог, специально тему не изучал. Возможно тот, кто читал литературу по теме, встречал удачную норму?
replies: text: Разумный создатель - вполне приемлемо, на мой взгляд. правьте смело. --El-chupanebrei 21:22, 30 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Перевод слова "дизайн" 

message: То определение, которое сейчас есть в статье - это по сути определение самого креационизма (если под "разумным творцом" понимается Бог, а не кто-то другой (а то бывает и сторонники того, что наша вселенная - это будто бы виртуальная реальность)). Гораздо лучше дать определение как-то так: Разумный замысел - это концепция, в рамках которой происхождение Вселенной и жизни объясняется действиями "разумного творца" (для противников разумного замысла: там ниже и так написано, что научное сообщество считают его псевдонаукой, но если хотите, можете написать это слово перед словом "концепция"). Хлопотин Н. В. (обс.) 12:11, 19 мая 2017 (UTC)
*Уважаемый участник, хочу напомнить, что правки (особоенно такие важные, как само определение термина) должны быть подкреплены авторитетными источниками. В Википедии оригинальные исследования недопустимы.  Миша Карелин (обс.) 12:30, 19 мая 2017 (UTC)
**А где там сейчас источник? Хлопотин Н. В. (обс.) 12:32, 19 мая 2017 (UTC)
* А чем это от нынешнего отличается? Ну, кроме того, что не упомянуто, что это одна из форм креационизма, что опускать нельзя. --El-chupanebrei (обс.) 12:53, 19 мая 2017 (UTC)
** Хорошо. Смотрим, что такое креационизм: "Креациони́зм (от лат. creatio, род. п. creationis — творение) — теологическая и мировоззренческая концепция, согласно которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом". Иными словами, креационисты утверждают, что мир сотворён Богом. Младоземельные креационисты верят, что это было недавно, 6000-7500 лет назад (в зависимости от перевода Ветхого Завета). Сторонники ID всего лишь выдвигают гипотезу о том, что происхождение жизни и всего мира может быть искусственным. Но интерпретаций никаких не делают. Кроме того, они не все отрицают эволюцию: "It depends on what one means by the word “evolution.” If one simply means “change over time,” or even that living things are related by common ancestry, then there is no inherent conflict between evolutionary theory and intelligent design theory. However, the dominant theory of evolution today is neo-Darwinism, which contends that evolution is driven by natural selection acting on random mutations, an unpredictable and purposeless process that “has no discernable direction or goal, including survival of a species.” (2000 NABT Statement on Teaching Evolution). It is this specific claim made by neo-Darwinism that intelligent design theory directly challenges. For a more thorough treatment see the article “Meanings of Evolution” by Center Fellows Stephen C. Meyer & Michael Newton Keas". (Discovery Institute). Поэтому фраза в определении "утверждается, что живые организмы были созданы в форме, в той или иной степени близкой к нынешней" вводит читателей в заблуждение. Некоторые сторонники РЗ лишь утверждают, что дизайнер создал жизнь (отрицают абиогенез), но не отрицают сам процесс эволюции. Другие говорят, что дизайнер вмешивался в процесс эволюции, но она была (но не может быт описана СТЭ). И не все являются верующими: "Discovery Institute is a secular think tank, and its Board members and Fellows represent a variety of religious traditions, including mainline Protestant, Roman Catholic, Eastern Orthodox, Jewish, and agnostic. Although it is not a religious organization, the Institute has a long record of supporting religious liberty and the legitimate role of faith-based institutions in a pluralistic society. In fact, it sponsored a program for several years for college students to teach them the importance of religious liberty and the separation of church and state". (Discovery Institute) Да и вообще под ними можно подразумевать и тех, кто полагает, что мир - виртуальная реальность. Так что предлагаю изменить определение на такое "Разумный замысел - это концепция, согласно которой происхождение живых существ, жизни, а также всего мира, можно объяснить действием некоего разумного дизайнера". Хлопотин Н. В. (обс.) 16:00, 9 сентября 2017 (UTC)
*** Мы пишем по Аи, а не по тому как нам кажется, поэтому ни опустить, что это одна из форм креационизма, ни все остальное не получится. Разве, что могу предложить привести в соответствие из en wiki "Intelligent design (ID) is a religious argument for the existence of God. Presented by its proponents as "an evidence-based scientific theory about life's origins",[1][2] it has been found to be pseudoscience.[3][4][5] Proponents claim that "certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection."[6] Educators, philosophers, and the scientific community have demonstrated that ID is a form of creationism which lacks empirical support and offers no testable or tenable hypotheses". В принципе это и так написано, но более полно. А на то что пишут всякие псевдонаучные шарашки типа Discovery Institute мы вообще не должны и не можем обращать хоть какое-то внимание. --El-chupanebrei (обс.) 22:05, 9 сентября 2017 (UTC)
**** Ну вот, опять. Если "научный креационизм" ещё подпадает под классическое определение псевдонауки, то с разумным дизайном всё сложнее, о чём я, собственно, и писал. Хлопотин Н. В. (обс.) 09:18, 10 сентября 2017 (UTC)
**** АИ, говорят нам ровно наоборот - разумный замысел типичная псевдонаука и попытка "осовременивания" креационизма. --El-chupanebrei (обс.) 09:20, 10 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Определение 

message: @XMHNHMX, коллега, приведённые источники являются первичными, то есть авторы развивают эту идею, а не описывают её со стороны (вторичный источник). Давать какую-то информацию только по первичке мы не можем. К тому же не показана связь гипотезы с темой этой статьи, кроме общего сходства. Nikolay Omonov (обс.) 05:19, 28 января 2024 (UTC)
thread_title:  Гипотеза Бога-программиста 

message: Особенно сильно они проявились в разделе "Критика концепции «разумного замысла» по отношению к сложным системам, созданным человеком". Вот наглядная иллюстрация (цитата и затем комментарий):
----"На самом деле нетрудно показать, что такие сложные объекты, как часы, автомобили, компьютеры, самолеты и т. д., не являются продуктом разумного замысла отдельного человека и даже группы людей, а появились в процессе длительной эволюции......От таких часов до современных механических или электронных часов проходит длинная цепь изменений, улучшений, усовершенствований, изобретений и открытий..... каждый созданный человеком предмет появился в результате чрезвычайно длительной цепи проб и ошибок, длившейся сотни, а иногда и тысячи лет."  (с)
----Ни один из упомянутых сложных объектов не может появиться без контролирующего влияния разума. Каждому изменению и улучшению предшествует осознанная идея это изменить и улучшить, а затем идея воплощается на практике - что по сути хорошо иллюстрирует участие разумного замысла.
Предположим, некто "мистер Х" имеет телегу. Первое колесо изобрёл его дед, а саму телегу изобрёл его отец. Раньше телегу всегда впрягали в лошадь, но мистер Х пошёл дальше и придумал механизм, который позволяет телеге двигаться самостоятельно - так появляется самодвижущийся экипаж (вроде того, на котором профессор Мориарти гнался за Шерлоком Холмсом). Спустя годы у мистера Х родился сын, который вырос и изобрёл автомобиль. А затем внук мистера Х довёл первые автомобили до уровня современного скоростного внедорожника. В результате мы имеем технологическую эволюцию от первого колеса до современного внедорожника (дед изобрёл колесо, отец придумал телегу, мистер Х создал самодвижущийся экипаж, сын изобрёл автомобиль, внук создал внедорожник). В этом примере очевидно, что ни одна ступенька этого прогресса не обходилась без разума. Гипотетически отнимем разум у мистера Х и у его потомков - и на этом прогресс моментально остановится без малейших изменений в будущем. Телега навсегда останется телегой. И дальнейший прогресс от телеги до внедорожника будет невозможен.
Поэтому раздел "Критика концепции «разумного замысла» по отношению к сложным системам, созданным человеком" характеризуется отсутствием логики и игнорированием явного участия разума в каждом звене технологической эволюции. Стенли Грей (обс.) 14:08, 31 марта 2024 (UTC)
* Удалил. Критики псевдонауки и так хватает без размышлений не по источникам. El-chupanebrei (обс.) 15:10, 31 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Логические нестыковки