Обсуждение:Декрет об отделении церкви от государства и школы от церкви

message: Нужен авторитетный источник для уточнения даты декрета. В этой статье указано 20 января, в Викитеке — 23 января.
VitalyLipatov 22:28, 11 ноября 2012 (UTC)

message: Проект Декрета утвержден  Коллегией Народного Комиссариата Юстиции 19-го января 1918 г. См:  http://rusarchives.ru/statehood/images/08-33-1-dekret-svoboda-sovesti-1918.jpg 
Декрет принят Советом Народных Комиссаров 20 января (2 февраля) 1918 года. См: http://rusarchives.ru/statehood/images/08-33-3-dekret-svoboda-sovesti-1918.jpg См: http://rusarchives.ru/statehood/08-33-dekret-svoboda-sovesti-1918.shtml 
На следующий день его опубликовали газеты «Правда» и «Известия», а через два дня  официальный правительственный орган — «Газета Рабочего и Крестьянского Правительства». См: Кириченко М. Государство и церковь. К истории ленинского декрета // Наука и религия, №4, 1987 г. http://opium.2bb.ru/viewtopic.php?id=1005 
Официальные публикации: Газета Рабочего и Крестьянского Правительства № 15 от 23 января 1918 года. Собрание узаконений Рабочего и Крестьянского Правительства №18, отдел первый, ст. 263 от 26 января 1918 года.
Время вступления закона в силу определялось на основании  Декрета Совета Народных Комиссаров «О порядке утверждения и опубликования законов». // Газета Временного Рабочего и Крестьянского Правительства № 2 от 30 октября 1917 года,  Собрание узаконений и распоряжений Рабочего и Крестьянского Правительства, отдел первый, № 1, ст. 12 от 01 декабря 1917 года.  В соответствии с пунктом 4 Декрета, днем вступления постановления в законную силу  считается день опубликования его в официальной Газете Рабочего и Крестьянского Правительства. Другим официальным изданием, согласно пункту 6 Декрета, были периодические сборники СНК – Собрания узаконений и распоряжений (СУ), которые имели «силу закона». 
Таким образом, датой принятия Декрета СНК «Об отделении церкви от государства и школы от церкви» является 20 января, а днем вступления в силу  23 января – день первой публикации в официальном печатном органе.
Vl220 20:13, 24 января 2014 (UTC)
thread_title:  Декрет: дата принятия и дата вступления в силу. 

message: Материал из диссертации Соколова, безусловно, интересен, но не слишком ли подробной получается краткая предыстория? Возможно, имеет смысл что-то сократить? С уважением,  NN21 19:43, 6 марта 2016 (UTC)
replies: text: Дорогой коллега, я думаю, что пусть пока будет такая подробная предыстория. Иначе нельзя - получается неясная картина отношения Церкви и большевиков в ноябре 1917 - январе 1918 года. Если удастся набрать материала побольше, то можно будет создать отдельную статью (скажем, под названием Русская православная церковь в первые месяцы Советской власти), куда свести инфу об отношениях РПЦ и большевиков в первые месяцы. Период небольшой, но достаточно мутноватый в плане церковной политики ленинцев. Пока инфы маловато для такой статьи, так как у Соколова диссертация создана на основе документов Центральных архивов и там очень слабо отражено взаимодействие большевиков и церковников на местах. Слабо потому, что местные советско-церковные отношения описаны в документах региональных архивов. Иван Абатуров 20:49, 7 марта 2016 (UTC)
replies: text: : На мой взгляд, подробное описание взаимоотношений большевиков и Церкви просится в статью Религия в СССР. С уважением,  NN21 11:23, 8 марта 2016 (UTC)
replies: text: :: Не соглашусь. Статья Религия в СССР еще больше, чем эта и более обзорный характер. В ней стоит создать раздел о первых шагах Советской власти по отношению к основным конфессиям (православию, исламу, католицизму, буддизму, протестантизму). Но вот вот информации маловато. Лучше создать отдельную статью Русская православная церковь в советский период или Православие в СССР. Но пока информации маловато, хотя тема очень актуальная особенно на фоне нынешних попыток политиков (прежде всего коммунистических) с удивленными глазами твердить, что мол РПЦ в советский период вовсе не преследовалась властями. Будет информация с хорошими АИ - конечно, постараюсь создать. И тогда сокращу здесь Предысторию. А пока придется в таком состоянии держать. Вам спасибо за структурирование Иван Абатуров 17:22, 8 марта 2016 (UTC)
replies: text: ::: Другой вариант размещения информации — статья История Русской церкви. Впрочем, статья Православие в СССР, конечно же, также имеет право на существование. С уважением,  NN21 19:51, 9 марта 2016 (UTC)

text: ::: Русская православная церковь в советский период — тоже неплохой вариант. С уважением,  NN21 19:56, 9 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Краткая предыстория 

message: Рассказ о конфискации листовок: 
По распоряжению комиссара по делам печати была конфискована часть тиража уже отпечатанных Московской синодальной типографией листовок с воззванием Патриарха Тихона, а также отменён заказ на изготовление еще 100 тыс. экземпляров на ротационной машине. Имели место аресты лиц, распространявших воззвание патриарха, причём как в Петрограде, так и в провинции.
— идёт сейчас сразу после абзаца, начинающегося со слов «Это воззвание Собора было оглашено в церквах». Создаётся путаница и возникает неверное впечатление, что речь идёт об одном и том же документе, что неверно (воззвание Патриарха Тихона предшествовало по времени декрету). По этой причине цитату следует, как минимум, спрятать, а то и вовсе убрать. С уважением,  NN21 23:24, 22 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Воззвание Патриарха Тихона 

message: В нынешней России в это верится с трудом. См. реальность и поправки к Конституции. 
* См., например, Орден Святого Георгия (Российская Федерация), День Героев Отечества и др. 
** Ну, я верующий, но голосовал против поправок. А государство у нас явно не религиозное, скорее, наоборот.
thread_title:  Светский характер государства закреплен в пункте 1 статьи 14 ныне действующей Конституции России, пункт 2 той же статьи предусматривает отделение религиозных объединений от государства. 

message: В настоящее время львиная доля статьи написана на основании источника «Государство и Православная церковь в России, февраль 1917 — январь 1918 гг.», это докторская диссертация по истории, автором которой является Арсений Владимирович Соколов (род. 1976). На эту диссертацию в статье проставлено 55 ссылок (!). Диссертация была защищена в 2015 году в Санкт-Петербургском государственном университете. Об авторе: Арсений Владимирович Соколов родился в 1976 году, в 1998 году окончил Факультет социальных наук РГПУ им. А. И. Герцена. По образованию Соколов не историк. В 2002 году защитил кандидатскую диссертацию по истории «Временное правительство и Русская православная церковь (1917 год)» в  РГПУ. В 2015 году защитил вышеназванную  докторскую диссертацию по истории. Это сочинение есть в открытом доступе. В докторской диссертации указан научный руководитель Соколова — Гальперина Берта Давидовна, доктор исторических наук, профессор.  
Читая статью в ВП, меня удивил термин «реквизиция» по отношению к имуществу религиозных организаций, я подумал, что возможно писавшие статью в ВП неправильно пересказали текст диссертации Соколова. Обратился к тексту самой диссертации Соколова и обнаружил, что он употребляет данный термин 
«реквизиция» 93 раза по отношению к изъятию большевиками имущества у религиозных структур. „Реквизи́ция (от лат. requsitio — требование) — принудительное возмездное изъятие у собственника органами государственной власти имущества в собственность или во временное пользование государства“. Большевики ничего не выплачивали религиозным структурам, поэтому никакой реквизиции не осуществляли, они производили конфискацию имущества.  Почему и как можно было с данным текстом защититься и получить степень доктора исторических наук? Можно ли считать Соколова АИ? — На эти вопросы пусть каждый ответит самостоятельно. Но использовать некорректный термин «реквизиция» в статье ВП, даже со ссылкой на источник, на мой взгляд, недопустимо. По этой причине я буду чистить статью от этого.  Если есть возражения, то, пожалуйста, пишите здесь. Обсудим.— Wlbw68 (обс.) 11:54, 5 марта 2024 (UTC)
* Насчёт терминологической неточности Вы правы. Однако можно определённо сказать, что ошибочное восприятие двух разных терминов как синонимичных — удел подавляющего большинства носителей русского языка. Доказательство? Очень простое: эта путаница была замечена только на днях. (Или, скажем мягче, до Вас про неё никто не написал.) Поэтому не уверен, что следует считать эту путаницу дисквалифицирующим обстоятельством. Кроме того, неплохо бы узнать, что думает коллега Иван Абатуров, который, собственно, и привлёк источник в статью. С уважением,  NN21 (обс.) 18:24, 8 марта 2024 (UTC)
* Некорректный термин, конечно же, следует поменять. С уважением,  NN21 (обс.) 18:26, 8 марта 2024 (UTC)
* Заодно хочу понять, что послужило причиной удаления фрагмента текста, в котором говорилось про здание Синода и Московскую синодальную типографию (см. здесь)? С уважением,  NN21 (обс.) 18:32, 8 марта 2024 (UTC)
** Уважаемый коллега NN21, на мой взгляд этот фрагмент некорректный. Постараюсь объяснить причину. Несколько лет назад был поднят вопрос о передаче РПЦ Исаакиевского собора, отобранного большевиками, музей предлагалось ликвидировать и сделать собор действующей церковью. Был поднят вопрос о возвращение имущества, отобранного большевиками у РПЦ (у Российской православной церкви в 1918 году). Дескать большевики ограбили Церковь. Естественно встал вопрос: что с юридической точки зрения принадлежало Российской православной церкви до революции? И вдруг выяснилось, что  Российской православной церкви ничего не принадлежало с юридической точки зрения до революции, ни здания, ни земли, ни капиталы. Если потомки дореволюционных помещиков и фабрикатов могут вести речь о реституции, поскольку их предки были владельцами наделов земли, зданий, фабрик, заводов и т. д., то церковные деятели не могут с юридической точки зрения поднимать вопрос о реституции. До революции церковь это всего лишь государственная структура. Владельцем всего имущества, которым пользуется духовенство, является монарх (позже временное правительство), управление осуществляется через Ведомство православного исповедания. Говоря современным языком, даже зарплату духовенство получает из госбюджета. После революции, не являясь собственником церквей, монастырей, типографий и иных помещений с юридической точки зрения, духовенство продолжает ими пользоваться. Большевики даже зарплату платили духовенству до 1 марта 1918 года. Издание Декрета это акт перехода собственности от прежних владельцев к новым.  Российская православная церковь не была владельцем, поэтому писать о конфискации чего-либо у Российской православной церкви некорректно. Конфискация была, но не у Церкви. — Wlbw68 (обс.) 14:26, 10 марта 2024 (UTC)
*** „Однако можно определённо сказать, что ошибочное восприятие двух разных терминов как синонимичных — удел подавляющего большинства носителей русского языка.“ — Не знаю откуда у вас такие сведения. Если предположить, что это верно и данное заблуждение является распространенным, то подобное невежество совершенно недопустимо для научной диссертации, тем более докторской, учитывая факт, что в законодательстве и в энциклопедических словарях, начиная с ЭСБЕ 1899 года (общий тираж разных энциклопедических словарей с данными терминами ~ 25 млн. экземпляров) никаких разночтений нет: реквизиция всегда возмездное изъятие, конфискация всегда безвозмездное изъятие.— Wlbw68 (обс.) 21:15, 15 марта 2024 (UTC)
=== «Конфискация была, но не у Церкви» ===
Любопытный поворот! А у кого же тогда была конфискована типография, например? Если строго следовать Вашей же логике (наличие которой я, кстати, не отрицаю), то она и не была конфискована вовсе! Потому что, например, Временное правительство перестало быть «владельцем» чего бы то ни было по вполне понятной причине ещё до того, как был опубликован Декрет.
Но это к слову. На самом деле, мне вовсе не хотелось бы углубляться в подобного рода спор. Каким бы ни был их имущественный статус, здание Синода и Московская синодальная типография до революции находились в распоряжении Российской православной церкви. Было такое? Было. Лишение права распоряжаться имуществом такого рода — не пять копеек потерять, не так ли? Пусть это не «реквизиция» (и пусть даже не «конфискация»), но отразить факт лишения прав надо. С уважением, NN21 (обс.) 11:37, 17 марта 2024 (UTC)
*  А у кого же тогда была конфискована типография, например? — С точки зрения церковных канонов (например, толкование на 38 правило святых апостолов), наверное у Церкви или у Бога; под Церковью в правиле подразумевается некое мистическое тело: есть епархия, во главе неё стоит епископ, имеющий попечение от Бога и отвечающий за церковное имущество епархии. Всё это имущество принадлежит Церкви или лучше самому Богу. Отсюда следует, что любое изъятие данного святого  имущества будет святотатством (или воровством святого). Всё это красиво для бесполезных богословских рассуждений и находится в отрыве от государственных законов.  До революции высшие иерархи Российской православной церкви приняли систему государственной церкви: во главе епископов стоит Синод, а во главе Синода — император. Последний распоряжается имуществом церковным по своему усмотрению, например, переливает колокола в пушки, забирает земли, закрывает или открывает церкви и монастыри, устанавливает количество монахов и клириков, поскольку он им платит зарплату, выделяет деньги на ремонт и строительство храмов и иных церковных зданий и т. д. и т. п.  Российская православная церковь  не имела статуса юридического лица до революции, в этом же положении её оставили большевики после революции. Что касается святого имущества, то оно было собственностью государства в лице монарха, позже Временного правительства. Большевики святое имущество сделали общенародной собственностью (собственностью рабоче-крестьянского государства). Церковные иерархи, когда обвиняли большевиков в святотатстве при принятии последними Декрета о свободе совести, ставили себя в абсолютно комичное положение с юридической точки зрения: большевики не признают существование Бога, а иерархи Российской православной церкви объявляют собственником церковного имущества Бога на Поместном соборе 1917—18 года; при этом иерархи не предоставляют не только ни одного юридического документа о принадлежности святого имущества Церкви-Богу, но и не одного юридического документа, подтверждающего вообще существование Бога. Воззвание и Послание Поместного собора против Декрета были пустыми словами от имени Российской православной церкви, несмотря на громкие заявления в них  о святотатстве и призывы идти на Голгофу против Декрета, общины всех храмов Российской православной церкви подписали в 1918 году договора с советской властью, в которых признали, что всё имущество (церкви, монастыри, иконы, богослужебные предметы внутри храмов) принадлежит не общинам верующих, а советской власти. — Wlbw68 (обс.) 04:32, 18 марта 2024 (UTC)
thread_title:  А. В. Соколов и его диссертация «Государство и Православная церковь в России, февраль 1917 — январь 1918 гг.»  

message: Любопытный поворот! А у кого же тогда была конфискована типография, например? Если строго следовать Вашей же логике (наличие которой я, кстати, не отрицаю), то она и не была конфискована вовсе! Потому что, например, Временное правительство перестало быть «владельцем» чего бы то ни было по вполне понятной причине ещё до того, как был опубликован Декрет.
Но это к слову. На самом деле, мне вовсе не хотелось бы углубляться в подобного рода спор. Каким бы ни был их имущественный статус, здание Синода и Московская синодальная типография до революции находились в распоряжении Российской православной церкви. Было такое? Было. Лишение права распоряжаться имуществом такого рода — не пять копеек потерять, не так ли? Пусть это не «реквизиция» (и пусть даже не «конфискация»), но отразить факт лишения прав надо. С уважением, NN21 (обс.) 11:37, 17 марта 2024 (UTC)
*  А у кого же тогда была конфискована типография, например? — С точки зрения церковных канонов (например, толкование на 38 правило святых апостолов), наверное у Церкви или у Бога; под Церковью в правиле подразумевается некое мистическое тело: есть епархия, во главе неё стоит епископ, имеющий попечение от Бога и отвечающий за церковное имущество епархии. Всё это имущество принадлежит Церкви или лучше самому Богу. Отсюда следует, что любое изъятие данного святого  имущества будет святотатством (или воровством святого). Всё это красиво для бесполезных богословских рассуждений и находится в отрыве от государственных законов.  До революции высшие иерархи Российской православной церкви приняли систему государственной церкви: во главе епископов стоит Синод, а во главе Синода — император. Последний распоряжается имуществом церковным по своему усмотрению, например, переливает колокола в пушки, забирает земли, закрывает или открывает церкви и монастыри, устанавливает количество монахов и клириков, поскольку он им платит зарплату, выделяет деньги на ремонт и строительство храмов и иных церковных зданий и т. д. и т. п.  Российская православная церковь  не имела статуса юридического лица до революции, в этом же положении её оставили большевики после революции. Что касается святого имущества, то оно было собственностью государства в лице монарха, позже Временного правительства. Большевики святое имущество сделали общенародной собственностью (собственностью рабоче-крестьянского государства). Церковные иерархи, когда обвиняли большевиков в святотатстве при принятии последними Декрета о свободе совести, ставили себя в абсолютно комичное положение с юридической точки зрения: большевики не признают существование Бога, а иерархи Российской православной церкви объявляют собственником церковного имущества Бога на Поместном соборе 1917—18 года; при этом иерархи не предоставляют не только ни одного юридического документа о принадлежности святого имущества Церкви-Богу, но и не одного юридического документа, подтверждающего вообще существование Бога. Воззвание и Послание Поместного собора против Декрета были пустыми словами от имени Российской православной церкви, несмотря на громкие заявления в них  о святотатстве и призывы идти на Голгофу против Декрета, общины всех храмов Российской православной церкви подписали в 1918 году договора с советской властью, в которых признали, что всё имущество (церкви, монастыри, иконы, богослужебные предметы внутри храмов) принадлежит не общинам верующих, а советской власти. — Wlbw68 (обс.) 04:32, 18 марта 2024 (UTC)
thread_title:  «Конфискация была, но не у Церкви»