Обсуждение Википедии:Опросы/О постоянных страницах перевыборов администраторов

message: Я предлагаю принять решение на три года. Это должно быть отражено где-то в вопросах. Викидим 23:32, 19 октября 2011 (UTC)
* Здесь написано так:«Администраторы должны проходить регулярную конфирмацию. То есть раз в 1-2-3-4 года.» Я считаю, что:
# Срок в 4 года не оправдан, т.к. это слишком долго. В итоге тогда вообще не понятно, зачем всё, если срок столь велик.
# Срок в 1 год не оправдан, т.к. это слишком мало. Нам в этом случае уже сейчас придётся  сотню админов в год, а это явный перебор.
# Срок в 2 года не оправдан, т.к. это тоже мало. 50 админов/год уже легче, но это сейчас, если их через пару-другую лет станет двести, то получается второй вариант.
# Срок в 3 года, в итоге, самый разумный. 35 админов/год и запас на будущее. Проводить выборы одного администратора раз в 11 дней (а это всего три админа в месяц) не проблема.В общем, предлагаю сразу принять срок именно в 3 года и без вариантов для опросов. Не вижу смысла иметь в опросе плохие варианты; нужно выбирать лучшее из хорошего, а не из всего подряд. В данном случае хорошее только одно, значит, и выбирать нечего. Р А З О Р 07:26, 20 октября 2011 (UTC)
replies: text: * Вы меня неправильно поняли :-) Я хотел сказать, что если сообщество в очередной раз скажет, что этих изменений не нужно, то формулировки опроса должны чётко говорить, на какой срок сторонники того, что ничего ВП:НЕПОЛОМАНО будут избавлены от дальнейших опросов. Викидим 07:29, 20 октября 2011 (UTC)
replies: text: :* Хм, понятно...Дело в том, что сейчас флаг админа «вечен». Если есть активность и отсутствуют претензии уровня Арбитраж:Заявки, то можно с ним жить десятилетиями. Но кадрам нужно обновление и озоровление. А аргумент «надоел всем уже» не принимается (Что странно: голосовать за присвоение статуса можно, а за снятие нельзя. Где равноправие?). Короче, конфирмация администраторов рано или поздно будет введена.А срок перерыва в три года это большой «подарок»: если примут, сторонники ВП:НЕПОЛОМАНО получат «нехилый моральный профит». Р А З О Р 08:20, 20 октября 2011 (UTC)
** "Проводить выборы одного администратора раз в 11 дней (а это всего три админа в месяц) не проблема." - вы не поверите, но у подавляющего большинства участников есть гораздо более важные дела, чем перевыбирать по 3 админа в месяц (чтобы обоснованно высказаться по такому вопросу, нужно несколько часов изучать вклад конфирмуемого администратора, ведь далеко не все настолько известны, чтобы их можно было оценить сразу). Трудно представить что-то, более подходящее под определение "псевдометапедической деятельности", чем перевыборы по 3 админа в месяц (как и вообще перевыборы уже избранных администраторов в отсутствие нарушений, за которые можно было бы добиваться снятия через АК). MaxBioHazard 07:58, 20 октября 2011 (UTC)
*** Просто сроки в 1-2 года ещё более абсурдны. 08:20, 20 октября 2011 (UTC) Хотя бы их не стоит помещать в опрос. Р А З О Р 08:23, 20 октября 2011 (UTC)
**** Абсурдно снятие флага не за нарушения. А из-за голосов недовольных корректными административными решениями (а такие всегда найдутся), либо вообще какими-либо посторонними обстоятельствами, не имеющими отношения к администрированию. MaxBioHazard 08:25, 20 октября 2011 (UTC)
***** Не знаю, как долго уже эта тема обсуждается в ВП, но раз доходит до организации опросов, то надо решать, что с этим делать. Сейчас нам предлагают опросы: Википедия:Опросы/Предварительный опрос по конфирмации администраторов. Замечу, что часть админов имеет «страницы перевыборов», хотя к этому их никто не принуждал. Лично я склоняюсь на данный момент к варианту выдачи флага админа на определённый срок (как становятся членом АК на определённый срок), не менее чем в три года; а для тех, кто сейчас имеет этот статус, срок в 4 года на полномочия, т.к. они стали админами ранее. Р А З О Р 09:03, 20 октября 2011 (UTC)
****** Статус администратора - это не некая "должность" на определённый срок, это всего лишь показатель того, что участник достаточно хорошо знает правила и достаточно адекватен сам по себе, чтобы принимать корректные административные решения, основанные на правилах. И вроде бы нет оснований полагать, что то и иное качества теряются со временем, поэтому не вижу причин ограничивать время владения флагом. MaxBioHazard 09:23, 20 октября 2011 (UTC)
******* Я согласен, для меня администраторы — как врачи. Получил диплом — можешь лечить сколько угодно, если не начнёшь убивать больных. В последнем случае комиссия лицензию отнимет. Но главное, я не вижу проблемы. Какой-то администратор конкретно инициаторам не нравится? Тогда им путь на АК. Викидим 09:32, 20 октября 2011 (UTC)
******** Как врачи, говорите? Вот Приказ № 33 16.02.95 об утверждении положения об аттестации врачей, провизоров и других специалистов с высшим образованием в системе здравоохранения Российской Федерации: «В случае отказа специалиста от очередной переаттестации присвоенная ранее квалификационная категория утрачивается с момента истечения пятилетнего срока ее присвоения». --Alogrin 00:52, 21 октября 2011 (UTC)
*********Мы с Вами прочли какие-то два разных приказа; в моём сказано: Аттестация проводится по желанию специалистов и является добровольной. :-) Врач без категории отлично может лечить. Викидим 02:09, 21 октября 2011 (UTC)
******* MaxBioHazard, вот Вы говорите что «нет оснований полагать, что то и иное качества теряются со временем». А что если такие основания есть? Конечно, регулярные перевыборы (раз в год или 3-4 года, неважно) будут изматывать и самого администратора, и сообщество в целом, — поэтому я и выступал против таких регулярных перевыборов. Вообще, данный опрос касался только введения постоянно действующей страны конфирмации, которая призвана снять этот вопрос раз и навсегда (я уверен, что если такая страница будет введена, то периодические конфирмации будут уже не нужны, и обсуждать их введение никто не будет). Но в дискуссии выше почему-то обсуждаются все те же «вечнозелёные предложения» о периодических конфирмациях, хотя здесь об этом речи вообще не идёт. Ещё раз предлагаю обсуждать подобные вопросы не здесь, а где-нибудь в другом месте, например, на этой странице. Введение постоянно действующей страницы конфирмации нужно не для того, чтобы «сорвать погоны» с того или иного администратора, а для того, чтобы эти администраторы не забывали о том, что именно сообщество доверило им административные полномочия, - и что злоупотреблять этим доверием не следует. Введение такой страницы должно, в первую очередь, дисциплинировать самих администраторов и дать им возможность откорректировать своё поведение, не доводя дело до исков в АК и «срывания погонов». Сами администраторы от этого только выиграют. Krass 15:17, 20 октября 2011 (UTC)
******** А что если такие основания есть? — А если есть, то укажите какие именно. А пока Вы страдаете фигнёй. Дядя Фред 17:24, 20 октября 2011 (UTC)
********* Сам факт того, что разговоры о регулярных конфирмациях возникают постоянно, и что эти разговоры уже отнесены (по Вашей же ссылке) к "вечнозелёным предложениям", — говорит о том, что проблема существует. Предлагаемое введение постоянно действующей страницы конфирмации, насколько мне известно, само по себе (в виде отдельного опроса) не рассматривалось сообществом. Если такая страница будет установлена, то 1) Одним вечнозелёным предложением станет меньше, разговоры о периодических конфирмациях будут прекращены. 2) Будут сэкономлены ресурсы сообщества - например, администратор, имеющий высокий рейтинг на постоянной странице конфирмации, уже не нуждается в процедуре принудительной конфирмации (в случае мелких нарушений, рассматриваемых в АК; такие случаи были). 3) Станет ясно, кто из администраторов имеет все основания выступать "от имени сообщества", а кто не имеет. 4) Уменьшится количество исков в АК против администраторов. 5) Произойдёт общее оздоровление атмосферы в проекте, снизится количество критики в адрес ВП на "сторонних ресурсах". Krass 16:15, 21 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Отсутствует вопрос о том, на какое время принимается решение 

message: Администраторов — около сотни. Я ими в общем-то всеми доволен. Идея, высказанная здесь, при её реализации заставит меня следить за этими 100 страницами с целью увидеть, не угрожает ли какому-нибудь администратору десисоп, и, если угрожает, просмотреть его вклад и проголосовать (заранее проголосовать не могу, так как вклад знаю не у всех). И, в отличие от выборов, по времени эта активность не ограничена, Это, по-моему, издевательство, полезное только тем, кто не любит какого-то конкретного администратора — от них усилий протребуется совсем немного. Довольным же участникам, вроде меня, создадут колосальную дополнительную нагрузку. Викидим 23:41, 19 октября 2011 (UTC)
* Поэтому в опрос и был добавлен пункт о введении ни к чему не обязывающей страницы конфирмации (этот вариант предложил на СО исходного опроса Дмитрий Рожков). При таком варианте никому ничего не угрожает. И, соответственно, Вам не придётся бегать и "спасать" администраторов на их страницах конфирмаций. Krass 15:22, 20 октября 2011 (UTC)
* Поскольку активисты этой идеи довольно упорны, лучше будет всё же провести опрос, на котором высказать все эти аргументы. Судя по раскладу мнений в последних обсуждениях на эту тему, в частности на СО первоначального опроса, никакие обязательные конфирмации не пройдут и эту тему можно будет закрыть ещё на пару лет. Что интересно, просмотрев подборку обсуждений по этой теме начиная с 2006 года, когда ещё многие пытались играть в "демократию", я заметил, что со временем эту идею поддерживает всё меньше участников. MaxBioHazard 02:34, 20 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Общее возражение 

message: В таком виде считаю данный опрос нелегитимным, т.к. отсутствует один из вариантов, пользующихся большой поддержкой сообщества (насколько мне известно, самой большой). В случае запуска опроса без данного варианта подам запрос к администраторам о быстром закрытии "опроса". MaxBioHazard 11:00, 20 октября 2011 (UTC)
replies: text: Это всё уже обсуждалось. Как я уже говорил, я тоже против периодических конфирмаций. В данном случае предлагается не периодическая конфирмация, а введение постоянно действующего индикатора, показывающего текущее доверие сообщества к данному конкретному администратору. Krass 11:10, 20 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Существуют серьёзные возражения против любых конфирмаций, в том числе в виде подобных "индикаторов", практически никому не нужных. Моя реплика остаётся в силе. MaxBioHazard 11:19, 20 октября 2011 (UTC)
replies: text: :: Ваше право проголосовать против, когда опрос стартует, и изложить там свои возражения. Krass 11:24, 20 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Для голосования против мне нужно иметь удалённую секцию. MaxBioHazard 11:26, 20 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Хорошо, я добавлю секцию «против всех вариантов», когда мы определимся с формулировками. Но хотелось бы знать, чем Вас лично не устраивает вариант, который шёл под № 1 — то есть введение ни к чему не обязывающей страницы конфирмации? Или Вы считаете, что участники Википедии не должны знать, пользуется ли тот или иной администратор доверием сообщества в данный момент или нет? Krass 14:43, 20 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::Тем, что это всё - социальщина, субъективная оценка деятельности или даже личности участника (у АК она хотя бы достаточно объективная, и только деятельности, а не личности), далеко не всегда коррелирующая с показателем его соответствия флагу - правильностью его админдействий. И самый большой процент будет не у тех, кто больше (и правильно) работает, а у тех, кто почти ничего не делает, а у первых всегда найдётся ряд недовольных вполне корректными админдействиями (см. недавнюю эпопею по удалению  несоответствующих КДИ изображений военной техники, которая побывала и на ВУ, и на ЗКА, и даже, кажется, в АК). Если у всех будут такие страницы, немало участников будет считать, что администратор, у которого 80%, "лучше" того, у которого 60, что в общем случае неверно: первый вполне может косячить существенно больше, чем второй, а популярность иметь выше по другим причинам. Но флаг должен сниматься именно за косяки, а не за "непопулярность", здесь не социальная сеть, не реалити-шоу и вообще ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, что означает, что решения должны приниматься по аргументам, а не по голосам. И если серьёзных аргументов за снятие флага нет, он не должен быть снят любым количеством голосов. MaxBioHazard 15:29, 20 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Вот Вы говорите, «если серьёзных аргументов за снятие флага нет, он не должен быть снят любым количеством голосов». Именно поэтому я и предлагаю Вам проголосовать за введение ни к чему не обязывающей страницы конфирмации. Если этот вариант будет принят, и по результатам таких страниц выяснится (статистически), что наиболее усердные администраторы «хуже» тех, кто «почти ничего не делает», — значит, Вы докажете что были правы. Krass 15:53, 20 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::Мне неприятна сама "игра в рейтинги". Как только эта отметка перейдёт границу 2/3 сверху вниз, такому администратору ряд лиц начнут регулярно напоминать, что он неполноценный администратор, что он не нравится электорату и что лучше бы его снять. Не надо нам такого. MaxBioHazard 16:27, 20 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: На это Вам уже ответили ниже - выбираются администраторы именно по "игре в рейтинги" как Вы выразились. Кстати, и в АК в последнее время "провинившемуся" администратору также всё чаще назначают принудительную конфирмацию (вместо того чтобы лишить его флага). Выражаясь Вашим же языком, это всё та же "игра в рейтинги", — и это означает, что АК, в отличие от Вас, в целом доверяет сообществу решение таких вопросов. P.S. Кстати, я откорректировал текст опроса, секция о необходимости вообще такой страницы конфирмации — добавлена. Надеюсь, что этот вариант Вас устроит. 19:28, 21 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Нет, конфирмации администраторов по решению АК - исключительно редкие случаи, в гораздо большем числе случаев флаг просто снимался или просто оставлялся. MaxBioHazard 03:41, 22 октября 2011 (UTC)

text: :::::*Проблема одна — выбираются-то админы по голосам, а не по аргументам. Наверное, если сделать выбор админов по формальным критериям (кол-во подтверждённых удалений, кол-во урегулированных конфликтов, кол-во решённых технических проблем и т. п.), то таких опросов не возникнет. Возможно, оно и правильно будет, разве что, на мой вкус, безмерно тоскливо. --Das steinerne Herz 16:02, 20 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::Конечно это будет правильно, но до такого проекту ещё очень долго расти, и не факт, что он вообще когда-нибудь дорастёт. MaxBioHazard 16:27, 20 октября 2011 (UTC)

text: Пусть будет такой вариант, всё равно он 2/3 не набирает Dima io 13:23, 20 октября 2011 (UTC)
* Первым вопросом должен быть прямолинейный: «Считаете ли Вы нужным сохранить текущую процедуру лишения администратора его флага и не обсуждать этот вопрос повторно в течение 3 лет?». Если не будет аргументированных возражений, почему такой вопрос задавать не надо, я его внесу. Кроме всего прочего, «против всех» позволит сэкономить время (не надо будет голосовать против какждого отдельного предложения). Викидим 21:13, 24 октября 2011 (UTC)

text: * Возражений не поступило, добавил. Викидим 06:15, 25 октября 2011 (UTC)

text: * Ещё раз: опрос касается только введения (или невведения) страниц конфирмации (а не рассуждений на тему того, нужны ли вообще такие опросы). Да, нужны, — и те кто так считает, его проводят. Те, кто считает, что такие опросы не нужны, участвуют просто как рядовые участники Википедии (а не как организаторы). Если Вашим ответом будет "нет", то есть секция "Нужно ли вводить такие страницы в обязательном порядке?" Это и есть Ваша секция для ответа "против всех", ещё одна секция для этого не нужна. Удаляю. Если хотите, проведите потом ещё один, свой собственный опрос на любую тему, а я обещаю Вам не мешать. Krass 15:01, 25 октября 2011 (UTC)

text: * Я уже писал о том, что голос «нет» в теме «Нужно ли вводить такие страницы в обязательном порядке?» сам по себе означает закрытие вопроса конфирмации на долгий срок. Если хотите, это можно уточнить в том варианте ответа. Такая дополнительная тема, которую вы добавили, точно лишняя. — Denat 18:35, 25 октября 2011 (UTC)
replies: text: :* Мне в нынешней постановке вопроса не нравится отсутствие для меня возможности сказать (1) что мне не нравится сама идея (2) что я не хочу получить второй опрос через два дня. Для только что появившихся на этой странице: это не паранойя, второй опрос уже разработан, и вполне может быть приведён в действие путём истолкования обсуждаемого опроса как касающегося «только введения (или невведения) страниц конфирмации». Я поэтому хочу, чтобы у участников была возможность высказаться против самой идеи изменения правил лишения флага. Два опроса по одной теме — это издевательство над участниками, так что я хотел бы добавить свой простой вопрос в этот опрос, а не создавать свой, третий :-) Викидим 02:29, 26 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::* Викидим, о том, что Вы против проведения такого опроса, Вы уже говорили ранее , не надо повторять это снова и снова. Ну и что? Если посмотреть списки уже проведённых опросов, то там много таких, которые лично я, например, также не захотел бы проводить. Представьте себе, например, что кто-то проводит опрос "О значимости динозавров", а кто-то другой (кто против таких опросов) — пытается туда внести вопросы типа "А нужно ли нам вообще обсуждать вопрос о значимости динозавров" или даже "А нужно ли нам вообще обсуждать опросы о проведении опросов о проведении опросов о проведении опросов о значимости динозавров..." и т.д. Здесь у каждого свои взгляды и своё мнение, — поэтому такие опросы проводят те, для кого эти вопросы актуальны, и это нормально. О том, что Вам не нравится сама идея, Вы уже много раз говорили, — Вы сможете сделать это ещё раз, когда опрос стартует, ответив "нет" и подробно изложив свою позицию в секции «Нужно ли вводить такие страницы в обязательном порядке?». Там же Вы сможете «высказаться против самой идеи изменения правил лишения флага». Во-вторых, в том опросе который готовил Алогрин, Ваш вопрос о необходимости таких опросов уже был добавлен, соответственно, 3-й опрос здесь никак не понадобится. А судьба опроса Алогрина прояснится тогда, когда станут ясны результаты этого опроса (и это будет минимум через 2 месяца, а никак не через 2 дня). Krass 09:49, 26 октября 2011 (UTC)
* У меня вопрос к значительной части противников «любых рейтингов», в данном случае в лице MaxBioHazard. Вы говорите, что всё это социальщина, что оценивать будут не действия, а какие-то посторонние характеристики, связанные с убеждениями, а то и личностью, наконец, что при приближении к отметке 2/3 будут инсинуации на тему «недоадмин», давление и прочее. Так отчего же вы, понимая все это, с таким аппетитом пользуетесь страницами добровольных конфирмаций ваших оппонентов, почему не брезгуете ими, если вы такие принципиальные противники рейтингов, более того, почему позволяете себе аргументировать свою позицию так: "не всё знал о кандидате — это ли не социальщина? Наконец, почему вы, MaxBioHazard, позволили себе не так давно «напомнить» мне в одном из чатов о приближении к отметке в 2/3, в качестве аргумента, призванного удержать меня от административных действий в ваш адрес? Давайте будем последовательны, если вы против таких страниц — значит их для вас не существует. А не в зависимости от ситуации. --Dmitry Rozhkov 13:46, 28 октября 2011 (UTC)
** с таким аппетитом пользуетесь страницами добровольных конфирмаций ваших оппонентов - серьёзно преувеличенное утверждение: я пока голосовал против всего на одной странице конфирмации (а за - на двух или трёх, помню  и ). Моя фраза означает, что после голосования я узнал о каких-то ранее совершенных действиях/высказанных кандидатом трактовках правил, с которыми я не согласен и применение которых, по-моему, будет наносить вред проекту. Вы опустили вторую часть комментария, конкретизирующую первую: АК:602. Если администратор считает, что флаг патрулирующего можно выдавать участнику с ru-2 (на тот момент было примерно так, сейчас уже лучше), и, надо полагать, будет выдавать его в аналогичных случаях, по-моему такие действия нанесут ущерб проекту. А также имеет трактовку ВП:ПАТ, согласно которой патрулирующий может создавать статьи, нарушающие ВП:ПАТ, но с шаблоном об этом нарушении (которая мне тоже кажется неверной - если развить эту идею, то и копивио можно заливать, и даже патрулировать, только вместе с шаблоном). Высказывание в чате вы не так поняли - это был не аргумент, а лишь напоминание, что одно ваше админдействие в том же конфликте, в котором вы давно и явно показали ненейтральность к сторонам, уже принесло вам несколько голосов против (в вашем понимании "поддержки сообщества" это, надо полагать, означает, что это было некорректное/неаккуратное/избыточное действие, которых совершать не нужно). Насчёт использования страниц - я против только обязательности их для всех, но не за запрет для желающих. Если кто-то хочет так замерять свой рейтинг - да пожалуйста, и при случае я там отпишусь. MaxBioHazard 15:49, 28 октября 2011 (UTC)
*** 1. «я пока голосовал против всего на одной странице конфирмации» — я не зря написал, что вопрос не только к вам, но в вашем лице, раз уж вы именно так последовательно на этой странице выступаете против использования подстраниц конфирмации. 2. Флаг патрулирующего можно выдавать участнику, чьи правки соответствуют ВП:ПАТ. Точка. И это же кстати, подтверждено решением АК:602. Другие трактовки ВП:ПАТ противоречат и этому решению, и непосредственно ВП:ПАТ. 3. Вы прекрасно знаете, что большинство ныне действующих подстраниц конфирмации используются их авторами отнюдь не только для «замера рейтинга», что этот замер может иметь для них реальные, а не справочные последствия. И напоминание об этом в условиях конфликта интересов — ведь админдействие могло быть применено не к кому-то, а к вам — и есть давление, вам не кажется? 4. Насчет моей ненейтральности в конфликте, извините, но её я бы, может быть, попытался оспаривать, но точно не перед участником, который одну из сторон конфликта преследует, и потому вряд ли может объективно судить о моей нейтральности. --Dmitry Rozhkov 16:34, 28 октября 2011 (UTC)
**** 2) Да, моя трактовка здесь отличается от данной АК. По-моему разрешение патрулировать страницы, повесив на них шаблон о неграмотности текста (а там в ряде случаев была почти нечитаемость), не означает, что такие версии может создавать сам патрулирующий, мне это кажется каким-то доведением небольшого исключения в правиле до абсурда, а патрулирующие должны уметь создавать версии, не нарушающие ПАТ в прямом смысле, а не "не нарушающие" потому, что там установлены шаблоны о нарушениях. Это не значит, что я не могу такую трактовку иметь: нельзя совершать действия, противоречащие решению АК (например отказать в присвоении флага апата из-за одной неграмотности после того, как АК решил, что это не основание), но нельзя запретить оставаться при своём мнении и выражать его в том числе таким способом. 3) Нет, не кажется. У нас, видимо, разное понимание, что такое давление, преследование, и ещё много разных вещей. Если администратор сам предоставляет лишний способ снять с себя флаг (даже не совсем правильный и не подходящий по моему мнению для всеобщего использования), почему бы им не воспользоваться, если считаешь нужным; не вижу противоречий. MaxBioHazard 17:43, 28 октября 2011 (UTC)
** Могу ответить за себя. (Мои аргументы против конфирмаций можно прочесть тут.) Я на страницах конфирмаций в личном пространстве высказывался, по-моему, трижды, во всех случаях я переносил свой голос, который был занесен туда «с ЗСА» создателем страницы в момент ее создания. Раз уж мой голос на страничке конфирмации оказался независимо от моего желания, пусть он хотя бы соответствует текущему положению дел. --Blacklake 16:48, 28 октября 2011 (UTC)
*** Да-да, Володя, я слышал много подобных объяснений, они бывают разные — в неудобном пространстве страница, нет общего консенсуса за их использования, а как только будет — так сразу, и так далее, но сводятся они к одному: «пользоваться чужой страницей я буду, а свою открывать — нет, и вообще глупость это всё, и вообще отстаньте». Самый потрясающий ответ, который я слышал от одного из администраторов: «а мне нет смысла открывать такую же, с меня все равно через пару месяцев флаг снимут по неактивности». Разумеется, теперь я поспособствую этому снятию, так как за язык я его не тянул. --Dmitry Rozhkov 16:53, 28 октября 2011 (UTC)
*** «Раз уж мой голос на страничке конфирмации оказался независимо от моего желания, пусть он хотя бы соответствует текущему положению дел.» — знаешь, Володя, пожалуй этот ответ потеснил в моем рейтинге предыдущий. То есть просто вычеркнуть свой голос, раз уж он там оказался не по твоей воле, ты не можешь? --Dmitry Rozhkov 17:00, 28 октября 2011 (UTC)
**** Я рад, что хоть где-то оказался первым. Раз уж голос там оказался, не все ли тебе равно, что я с ним сделаю? Тем более что его вычеркивание вроде бы в наименьшей степени отвечает целям, с которыми обычно создаются такие странички. --Blacklake 11:18, 29 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Умалчивание одного из важнейших вариантов 

message: К серьёзной жалобе по поводу опроса, высказанной несколькими участниками здесь, является отсутствие обоснования причины открытия опроса. Поэтому, в преамбуле опроса её всё же придётся сформулировать, иначе очень высока вероятность того, что опрос будет обречён на провал. Я всё же попытаюсь составить такую формулировку, а кто хочет, может её как-то перефразировать, если придумает что-то менее яркое (хотя, мне кажется, она в любом случае будет выглядеть вызывающе). Итак, с Богом  :
По причине того, что снятие флага администратора – процедура достаточно сложная, а флаг администратора даёт много прав, в русском разделе Википедии нередко встречаются случаи, когда администраторы незначительно выходят за рамки своих прав (нарушение правил поведения, взятие первенства в правке некоторых статей и т.п.). Если речь идёт об авторитетном администраторе и неавторитетном участнике, то попытка неавт. участника «добиться справедливости» может только усугубить ситуацию. Другие участники в подобной ситуации обычно не хотят заступаться за неавт. участника, очевидно не желая испортить отношения с авт. администратором да и не только с ним. В таком случае, конечно, возможна подача иска, однако иск может быть принят лишь при серьёзном нарушении. Когда администратор произвольно совершает множество мелких нарушений, относящихся к разным участникам, при этом многими другими правками он приносит значительную пользу проекту, то вероятность того, что на него будет составлен и принят иск, невелика.
Учитывая то, что проекту для нормальной его работы необходимо большое количество администраторов, и, в то же время, администраторы не должны подрывать нормальное функционирование проекта путём злоупотребления своих прав, можно сделать вывод о том, что конфирмация должна не столько облегчать процедуру снятия флага, сколько являться для администратора стимулом не злоупотреблять своими правами, а лишь приносить пользу проекту. Например, администратор сделал мелкое нарушение, за него некоторые проголосовали против, и после этого он в очередной раз уже задумается о том, поступать так снова или нет. Если обязательная страница перевыборов не будет окончательной процедурой конфирмации (это вариант 2), то именно это и послужит таким стимулом для администратора.
P.S. В украинской вики, например, любой участник может подать заявку на конфирмацию конкретного администратора, и там это неплохо работает. Не знаю, стоит ли добавлять по данному примеру 4-й вариант ответа (мне кажется, именно в рувики шансов у этого варианта пройти очень мало).
Что касается варианта ответа «Закрыть тему на 3 года», я считаю, что примерно таким уже является вариант ответа «Против конфирмации», и дополнительный вариант ответа для этого не нужен. — Denat 22:38, 20 октября 2011 (UTC)
* Denat, лично меня Ваш вариант вполне устраивает. Krass 16:22, 21 октября 2011 (UTC)
* Нужны конкретные примеры того, о чём Вы говорите — я написал немало статей, но с произволом администраторов не сталкивался. Сейчас я вижу это лишь как механизм преследования администраторов, которые зачастую вынуждены принимать решение, которое не нравится одному участнику. После создания страницы такой недовольный участник пойдёт на страницу администратора и там отметится (у меня, например, после того, как я понял, сколько времени потратил на эти опросы, есть большое желание пойти на страницу конфирмации Dmitry Rozhkov, которым я в остальном вполне доволен, и проголосовать против просто из-за того, что он поддерживает идею такой страницы). Заметьте, что гораздо больщее, возможно, число участников, которые довольны администратором, на его страницу конфирмации не пойдут (зачем?). В результате голосование будет сильно не в пользу довольных (Dmitry Rozhkov уже близок к 2/3), и понадобится запрос на ВП:ВУ только для того, чтобы довольные проголосовали. Умножьте этот процесс на 100, и когда статьи-то писать? Укрвики не может быть примером из-за совершенно другого масштаба (там администраторов меньше 20, вроде бы). Викидим 22:59, 20 октября 2011 (UTC)
** О трёх годах: с момента предыдущего обсуждения прошло сильно меньше трёх лет, а предпоследний опрос по вопросу ещё и не начинался :-) Викидим 23:00, 20 октября 2011 (UTC)
** «я написал немало статей, но с произволом администраторов не сталкивался.» - Зато другие сталкивались. Посмотрите, сколько подаётся исков в АК против администраторов, и сколько раз их обвиняют в произволе на ЗКА, ФА и т.д. Если Вы не видите проблему, это не значит что её нет. Даже в ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ (а это правила проекта!) чёрным по белому написано: «Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов.» Krass 16:22, 21 октября 2011 (UTC)
replies: text: :* За всю историю рувики административного флага были лишены единицы. Тем самым, податели исков как раз были пока практически всегда неправы. Зачем обиженному меньшинству нужно давать более удобный инструмент для атаки администраторов — и какие проблемы рувики (а не обиженных) это решит — я не понимаю. Викидим 21:18, 24 октября 2011 (UTC)
replies: text: :*: Тем самым, податели исков как раз были пока практически всегда неправы — неправда. Вы не написали о случаях, когда АК выносит администраторам предупреждения, такое бывает нередко.

text: :*: какие проблемы рувики это решит — я не понимаю — это может решить проблему мелких нарушений. Чтобы поддерживать хорошую атмосферу в проекте, ввели правило ВП:НО. Но оно касается лишь грубых нарушений, и его оказалось недостаточно, поэтому ввели дополнительно ВП:ЭП. Чтобы пресекать серьёзные конфликтные нарушения, создали АК. Но как быть мелкими нарушениями? Что иное можно придумать, чтобы их пресекать? Увы, глобального правила ВП для этого не придумали. Может у вас есть какое-то предложение получше по поводу предотвращения мелких нарушений администраторами, или вы всё время только будете всех поддерживающих конфирмацию называть обиженными? — Denat 22:26, 24 октября 2011 (UTC)

text: :*:: Ну и в чём проблема? Иногда администраторы нарушают правила (все люди - человеки, так что ничего удивительного в этом нет). Иногда эти нарушения разбираются в АК. Часто в этих исках имеем решение - ты, администратор, был неправ, больше так не делай. И он больше так не делают (повторных исков по одним и тем же нарушения практически не бывает, а если и бывают, то флаг снимается). Если проблема решена предупреждением, к чему весь этот цирк с перевыборами? --wanderer 08:33, 25 октября 2011 (UTC)

text: :*::: К сожалению, к тому моменту, когда вы написали сообщение, участник Krass перенёс один раздел обсуждения на другую страницу, и ссылка «мелкие нарушения» оказалась нерабочей. Ещё раз – АК занимается лишь серьёзными нарушениями. Но иногда администраторы совершают мелкие нарушения, которые до иска не дотягивают. Подробнее написал здесь. — Denat 18:33, 25 октября 2011 (UTC)
** Главная причина необходимости проведения конфирмаций – не крупные административные нарушения, а именно мелкие. Например, администратор проводит с малоизвестным участником и новичком дискуссию, потом ему надоедает и он пишет что-то вроде «простите, мне некогда» или «я не намерен больше общаться в таком тоне, до свидания». Если такое общение проводилось с авторитетным администратором, то жалобу участника на форуме в большинстве случаев или игнорируют, или воспринимают как троллинг (на ЗКА – тем более), а до подачи иска ситуация не дотягивает. А если участник внесёт правку в статью, против которой был тот администратор, то 100% окажется виноватым и может быть заблокирован. Но как же ВП:Равенство участников? Главная проблема в том, что некоторые администраторы совершают такие мелкие нарушения с уверенностью в том, что им за это ничего не будет.  Как показала практика на ныне действующих страницах конфирмаций, если администратор действительно «сто́ящий», то находятся те, кто голоса «против» покрывает голосами «за». — Denat 09:55, 22 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Отсутствие указания причины проведения опроса 

message: Имеется в виду Вариант 2 текущей (временной) версии опроса. Там написано вот что:
«Вариант 2. Страницы перевыборов должны быть у всех администраторов, и в зависимости от их результата — если рейтинг администратора упал ниже определённой отметки (варианты — 66,7 % , 60 %, 50 %) и продержался так некоторое время (2 недели, месяц, 2 месяца), — администратору назначается дополнительная процедура конфирмации.»
Этот вариант перекочевал из текста исходного опроса, — но лично я считаю, что такой вариант не нужен. Т.к. если будет введена страница конфирмации, и рейтинг на ней упал, то зачем нужна ещё одна (дополнительная) процедура конфирмации? Ведь, по идее, все кто хотел проголосовать на такой странице, уже проголосовали, — зачем заставлять их делать это ещё раз?
Поэтому, моё мнение — вариантов 1 (ни к чему не обязывающая страница конфирмации) и 3 (автоматическое лишение статуса если рейтинг упал и не восстановился за определённый срок) вполне достаточно. Хотелось бы знать, что думают другие участники об этом варианте? Оставить его или удалить из опроса? Krass 04:19, 22 октября 2011 (UTC)
replies: text: Мне, например, изначально второй вариант нравился больше всего. Зачем заставлять проводить голосование ещё раз? А затем, что на постоянно действующей странице перевыборов могут высказаться не все заинтересованные и там могут содержаться «устаревшие голоса против», т.е., если участник голосовал против, но потом передумал, а на странице голос не изменил. Как я, кажется, пару месяцев назад, предлагал на основной СО опроса, если «опасная черта» достигается, все голоса переносятся на окончательную страницу конфирмации и голосовавшие против при помощи бота уведомляются через свою СО текстом вроде «вы проголосовали против такого-то администратора, для которого начата окончательная конфирмация. Вы можете сохранить, отозвать или изменить свой голос». Страница окончательной конфирмации должна быть обязательно размещена в шаблоне , чтобы она была более заметной.

text: Но, с другой стороны, если будет создана дополнительная регулярно обновляемая страница с таблицей рейтингов для всех администраторов, тогда действительно, вместо второго варианта можно применить третий, ведь за такой страницей могут следить многие. Строки таблицы, как и на странице ВП:ЗСА, нужно будет выделять палитрой цветов от зелёного до красного. При этом можно будет сохранить уведомление (по достижению «опасной черты») при помощи бота тех, кто когда-либо голосовал против на данной странице.

text: Так что действительно, второй вариант можно убрать, но только в первый и третий добавить информацию о создании общей страницы рейтингов, и ещё написать в третьем варианте об извещении ботом на СО голосовавших против при достижении «опасной черты». — Denat 10:02, 22 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Насколько я понимаю, дополнительная конфирмация - это некий шанс начать всё заново, включая пересмотр всех поданных голосов и ответы на вопросы (на страницах перевыборов сделать этого будет нельзя). Но если для страниц перевыборов планка будет снижена до 60%, то для доп. конфирмации она останется какой была (67%). В общем, я понял, раз этот вариант имеет свои преимущества, пусть тогда остаётся в опросе. Krass 11:03, 22 октября 2011 (UTC)
thread_title:  О 2-м варианте 

thread_title:  Чёрная метка 

message: Надо текст мелким текстом из третьего варианта убрать — он довольно спорный и касается конкретной реализации проекта. Лучше его в комментариях указать. Что бы людям не казалось, что они за это высказываются.--Dima io 15:36, 26 октября 2011 (UTC)
replies: text: «Лучше его в комментариях указать» — честно говоря, я не совсем понял, что Вы имели в виду... Может сами внесёте соотв. правки? Krass 16:26, 26 октября 2011 (UTC)

text: Видел, что Вы уже перенесли текст. Как насчёт того, чтобы фразу "Как вариант — кандидат, подававший заявку на ЗСА, но не ставший администратором, также может разместить у себя страницу перевыборов, и если его рейтинг возрастёт, то он также может стать администратором по облегчённой процедуре (или автоматически, возможны варианты)." — вынести в отдельную секцию опроса? Или оставим как есть? Krass 18:17, 27 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Раз неактуально, значит, оставим как есть. Krass 16:37, 30 октября 2011 (UTC)
replies: text: :: Мне, лично, идея нравится. Но я думаю как будет лучше для опроса и, похоже, что лучше будет именно так, иначе возможна некоторая путаница. Плюс это предложение уж слишком радикально - оно не получить поддержки. А вообще пора запускать --Dima io 21:41, 30 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: В общем, я пока оставил как есть (в крайнем случае, можно будет вынести её в отдельный пункт уже потом). Насчёт «А вообще пора запускать» — сделано. Я переименовал обе страницы, так что опрос запущен. Krass 06:23, 31 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Третий вариант 

message: Извините, а можно не так назойливо приглашать к участию в опросе? Едва предыдущий баннер о голосовании на лучшую фотографию убрали, так сразу надо новый? Вообще, почему именно этот опрос был удостоен чести висеть в моём списке наблюдения? Чем другие хуже? Мне он [баннер] не нравится, подскажите, как от него избавиться. KPu3uC B Poccuu 03:34, 3 ноября 2011 (UTC)
* Никак, игнорировать его. Через день появится баннер о выборах в АК, тоже не всем нужен, есть участники принципиально игнорирующие эти выборы. Этот опрос - один из немногих на тему, затрагивающую в той или степени всех участников. Поэтому хотелось бы, чтобы результаты были как можно более представительны. --Dmitry Rozhkov 04:10, 3 ноября 2011 (UTC)
** Для того, чтобы аргументированно высказаться в этом опросе, надо не менее, а то и более находиться в теме, чем в специализированных опросах об именовании административных единиц или биологических видов. Представлять себе, как происходит администрирование проекта, знать историю развития идеи с 2006 года, начиная со смартасса. Явное большинство тех, кто в теме разбирается, уже высказалось, а от того, что в нём отпишутся не разбирающиеся, ввести обязательные конфирмации проще не станет (все аргументы, делающие невозможным их введение, были высказаны ещё в первый день опроса) - станет только сложнее подвести итог. Получится ещё один неподводимый опрос. MaxBioHazard 05:20, 3 ноября 2011 (UTC)
*** С администраторами так или иначе приходится иметь дело всем, а значит каждый имеет право высказать свою точку зрения. Смартасс здесь ни при чём, на нынешние реалии он никак не влияет, это «серый волчок» из детской страшилки. --Dmitry Rozhkov 05:27, 3 ноября 2011 (UTC)
** Поддержу участника MaxBioHazard, перед открытием этой темы я прочёл все аргументы в опросе, и не вижу, чем бы его можно было дополнить. Новых аргументов у подавляющего большинства участников нет, а привлечь их как зрителей можно и через, скажем, шаблон «Актуально». KPu3uC B Poccuu 05:32, 3 ноября 2011 (UTC)
*** Весьма самоуверенное заявление. Если вы с участником MaxBioHazard не видите, чем можно дополнить аргументацию с той и другой стороны, это не значит, что ее дополнить нечем. --Dmitry Rozhkov 05:34, 3 ноября 2011 (UTC)
**** Я не имел в виду возможность дополнения вообще, а таковую со стороны большинства участников. Ладно, зайдём с другой стороны. Почему этот баннер не имеет кнопки скрытия? Если бы она была, то всем было бы хорошо. KPu3uC B Poccuu 05:38, 3 ноября 2011 (UTC)
***** Мне ничего не известно о кнопке скрытия для таких баннеров. Если ее можно прописать, давайте пропишем. Вообще было бы неплохо сделать гаджет, обрезающий эти баннеры, или наоборот открывающий их для тех, кто хочет получать сообщения. Но сейчас практика такова, что по умолчанию их используют, информируя участников об особо принципиальных опросах и других событиях. --Dmitry Rozhkov 05:42, 3 ноября 2011 (UTC)
****** А каким образом он был добавлен? MediaWiki:Sitenotice пуста, других путей для добавления оповещения в список наблюдения я не знаю. KPu3uC B Poccuu 06:00, 3 ноября 2011 (UTC)
******* KPu3uC B Poccuu, я согласен, что кнопка отключения таких баннеров для тех, кто не желает их видеть — нужна, Вы при желании можете вынести этот вопрос на отдельное рассмотрение. Но говорить от имени других участников, что такой баннер видеть им не надо — это уже решать никак не Вам. Вам не интересно, просто отойдите в сторону. Krass 06:16, 3 ноября 2011 (UTC)
******** Ткните меня носом в мои слова, в которых звучало требование убрать баннер совсем, что его не было видно всем участникам. Я, по-моему, ясно выразился, что он не нравится в первую очередь мне, и отключить его хочу у себя, см. первую реплику. KPu3uC B Poccuu 06:29, 3 ноября 2011 (UTC)
******* MediaWiki:Watchlist-details --Michgrig (talk to me) 06:39, 3 ноября 2011 (UTC)
******* Все изменения в медиавики отслеживаются здесь, их там очень мало. MaxBioHazard 07:28, 3 ноября 2011 (UTC)
* В качестве справки. Завтра начинаются выборы АК. И это гораздо более значимое событие, чем этот опрос, так что этот банер будет сегодня убран, его заменит информация о выборах.-- Vladimir Solovjev обс 06:35, 3 ноября 2011 (UTC)
** Ну это, конечно, гораздо более полезное оповещение, но все равно, хотелось бы возможности скрытия баннера после того, как я проголосовал. Пока скрыл в пользовательском .CSS файле, но это решение мне не нравится, можно забыть отменить скрытие и пропустить что-то важное. KPu3uC B Poccuu 07:18, 3 ноября 2011 (UTC)
** «этот банер будет сегодня убран, его заменит информация о выборах» — И Вы убрали этот баннер через 6 минут после того, как сообщили о том, что он «будет убран сегодня». Вл. Соловьёв, Вы считаете, что это нормально, замалчивать проведение такого опроса? Вы и Ваши коллеги-администраторы знали о готовящемся опросе заранее (потому что это их прямо касалось), поэтому они и проголосовали в первый же день, и большинство из них выступило против — по психологически вполне понятным причинам. Остальные (не-администраторы) в большинстве своём пока что просто не в курсе проведения такого опроса. И я думаю, что распределение голосов в данном опросе среди администраторов и не-администраторов будет отличаться, независимо от того, будут в итоге приняты предлагаемые в опросе поправки или нет. Почему бы не оставить этот баннер хотя бы до конца дня? Krass 08:11, 3 ноября 2011 (UTC)
*** Сбавьте тон, коллега. Никто не замалчивает опрос. Он анонсирован на форуме и в шаблоне актуально, этого более чем достаточно. Кто хочет увидеть его - увидит. Даже обсуждение правил очень редко анонсируется через этот банер. То, что опрос накладывается на выборы АК - вы сами выбирали сроки. Вы уж извините, но есть правила выборов АК. По ним сегодня они должны быть проанонсированы. Я это и сделал, это обычная практика. И анонс выборов АК, на мой взгляд, гораздо важнее этого опроса. Но чтобы вы не пытались потом обвинять администраторов в «срыве опроса» я возвратил шаблон. Но сегодня вечером оповещение о готовящихся выборах АК должно быть, поэтому я его верну.-- Vladimir Solovjev обс 08:40, 3 ноября 2011 (UTC)
**** Благодарю за то, что вернули баннер. Насчёт того, что выборы в АК важнее, с этим я разумеется, согласен. А вот насчёт того, чтобы я «сбавил тон» — дело в том, что Ваш коллега AlexSm уже пытался обвинить меня в «недобросовестном поведении» , имея в виде рекламу этого опроса. Так что, Вы уж извините, моя реакция была предсказуема. Krass 08:58, 3 ноября 2011 (UTC)
* Объявление об опросе можно убирать из баннера? --Michgrig (talk to me) 15:45, 14 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Баннер 

message: А что мешает обсудить создание подобной страницы «перманентных выборов» для каждого участника, достигшего «призывного» стажа и вклада? Каждый желающий там высказывается по поводу своего желания видеть или не видеть этого конкретного участника в администраторах. Как только выполняются критерии, применимые к обычным голосованиям (прошло не менее двух недель, высказалось не менее 30 человек, процент поддержки соответствующий) — присваивается флаг. Процент падает ниже допустимого уровня — флаг так же быстро снимается. И сводная ботообновляемая табличка по всем N00+ участникам, с пометками для бюрократов, кому дать и у кого взять флаг по итогам дня. --Rave 09:53, 12 ноября 2011 (UTC)
* Обсуждалось здесь. Идея интересная, но основной аргумент "против" — отсутствие возможности задать вопросы, как это принятно на ЗКА. Кстати, Rave, а почему Вы лично (в тексте опроса) высказались против обязательного введения таких страниц? Ведь у Вас такая страница уже есть, и в этом же опросе Вы вроде достаточно явно отстаивали её легитимность. Krass 15:40, 12 ноября 2011 (UTC)
*: Вы продолжаете путать «против чего-либо» с «против обязательности чего-либо». --Rave 16:13, 12 ноября 2011 (UTC)
*:: Т.е. Вы считаете, что Вам лично иметь такую страницу полезно, а Вашим-коллегам-администраторам вредно, так, что ли? Или м.б. они ещё "не доросли" до того, чтобы иметь такие страницы? Это получается как в поговорке «Что русскому хорошо, то немцу смерть».  Krass 16:26, 12 ноября 2011 (UTC)
*::: То есть я считаю, что добровольно иметь такую страницу полезно, а принудительно — вредно. --Rave 06:05, 13 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Развитие идеи 

message: * Интересно, что если флаг администратора исключительно технический, то вопрос выдачи такого флага может решаться исключительно тестированием (аналогия - получение прав на вождение автомобиля). --Jannikol 16:03, 12 ноября 2011 (UTC)
*: Очень верное наблюдение. И, более того, так и просится дальнейшее развитие мысли: «И поскольку вопрос выдачи флага администратора решается путём голосования — флаг становится социальным явлением» . --А. Корзун (Kor!An) 21:08, 12 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Наблюдение Jannikol