Обсуждение:Степанян, Вардан Робертович

message: , и что, что речь о 89-м?. Учитывая опыт 90-х "оборона" по армянским данным это нечто вроде вот этого - 1, 2, 3, 4, 5 и ещё куча примеров. Ну а если вернуться к теме, то ещё до распада СССР армяне массово переправляли в Азербайджан оружие и незаконные преступные формирования. Мемориал например пишет, что "Формирование незаконных вооруженных группировок в Армении до начала работы нового состава 1990 года Верховного Совета проходило почти открыто". Том де Ваал пишет о том, что в 1989 в Армении появилось два негосударственных военизированных формирования - Армянская Армия Независимости (ААН) и Армянская Освободительная Армия (АОА) "В общей сложности численность обоих формирований составляла около 2 тысяч человек - причем вооружение для личного состава было куплено или похищено с советских военных баз". Возможно с точки зрения Вардана Степаняна это и было "обороной", однако официальные советские власти считали это бандформированиями.
Так что для кого оборона, а для кого преступление. Давайте лучше будем соблюдать нейтральность, я скрываю спорный момент. — Kargit21 (обс.) 18:11, 29 ноября 2021 (UTC)
replies: text: Я опечатался в комментарии к правке: речь о 1988 годе, а не 89-ом. Все Ваши примеры с сарказмом по поводу армянского понимания обороны касаются 1992-93 годов (один пример 1991 г.) - горячей фазы открытого военного противостояния. Степанян же прибыл в Нагорный Карабах в 1988 году. Учитывая «опыт» погромов армян в Сумгаите, Кировабаде и Баку в 1988 году, не вижу никаких противоречий с тем, что я написал «для обороны армянского населения»; операция «Кольцо» в 1991 доказывает, что та же участь ждала и армян НКАО, но Степанян, конечно, на тот момент не мог знать о предстоящей операции «Кольцо» в отличие от уже имевших место погромов. Ваша же формулировка «для участия в боях» по поводу прибытия Степаняна в Нагорный Карабах в 1988 году - это ОРИСС, основанный на ретроспективной точке зрения с позиции нынешнего времени на еще не произошедшие к 1988 году события будущего.

text: В то же время, измененная Вами изначальная формулировка о «защите независимости Арцаха» также обладала тем же недостатком, именно поэтому я предложил нейтральную формулировку. Постарался еще более нейтрализовать формулировку, заменив «для обороны армянского населения» на «для защиты армянского населения», т.к. защита может носить превентивный характер, а оборона более явно подразумевает ответ на нападение.

text: Также не могу оставить без комментариев некоторые Ваши утверждения:

text: «ещё до распада СССР армяне массово переправляли в Азербайджан оружие и незаконные преступные формирования. Мемориал например пишет, что "Формирование незаконных вооруженных группировок в Армении до начала работы нового состава 1990 года Верховного Совета проходило почти открыто"» — в справке «Мемориала» нет термина «преступные» формирования. Если Вы уж бросаете такими терминами, то Вам нужно привести АИ, что Степанян прибыл добровольцем для вступления в преступное формирование на территории НКАО. Кроме того речь идет: 1) об Армении, а не НКАО; 2) о периоде до избрания Верховного Совета 1990 года (т.е. до июля 1990 года), но не оговаривается с какого момента начинается период (нигде не указано, что речь идет о 1988 годе, либо 1989). Если почитаете профильную статью об операции Кольцо, то увидите, что незаконные вооруженные формирования одновременно организовывались с обеих сторон, и этот процесс характерен скорее для периода, начиная с 1990 года.

text: «Том де Ваал пишет о том, что в 1989 в Армении появилось два негосударственных военизированных формирования - Армянская Армия Независимости (ААН) и Армянская Освободительная Армия (АОА) "В общей сложности численность обоих формирований составляла около 2 тысяч человек - причем вооружение для личного состава было куплено или похищено с советских военных баз"» — опять же тут речь: 1) об Армении, 2) о 1989 годе (Степанян уже в НКАО) и 3) о негосударственных военнизированных формированиях, не вижу здесь нигде слова «преступные» (которым в Вашей характеристике касательно Степаняна априори бросается негативный оттенок) или даже «незаконные». По поводу кражи оружия с советских баз, на Вашем месте я бы даже не упоминал, т.к. масштабы краж с азербайджанской стороны намного превышали аналогичные деяния с армянской, и это хорошо известно разбирающимся в тематике  и подтверждается фактом, что на начало открытой фазы карабахской войны Азербайджан имел существенные перевес в вооружении. --Headgo (обс.) 21:22, 29 ноября 2021 (UTC)
replies: text: ::Коллега, хочу заметить, что погромы в Азербайджане начались в ответ на начавшиеся погромы в Армении. Вот соответствующий раздел в статье, почитайте на досуге как-нибудь.
replies: text: ::«в справке «Мемориала» нет термина «преступные» формирования» - не доводите до абсурда. Если они незаконные, то они по определению совершают преступление одним фактом своего существования.

text: ::«речь идет об Армении, а не НКАО» - "Мемориал" там же пишет, что «вооруженные группы с территории Армении проникали в места компактного проживания армянского населения на территории Азербайджана (НКАО и прилегающие к ней районы)».

text: ::«опять же тут речь об Армении» - снова отрицание фактов. Вот Де Ваал дальше по сути повторяет то же, что и "Мемориал": «В борьбу включалось все большее число ополченцев из Армении, проникавших в горные районы Карабаха и армянские деревни на территории Азербайджана. Новые подразделения повстанцев выбирали себе названия, которые не вспоминались со времен армянского партизанского движения на рубеже веков. Они создавали "джокаты" - "отряды". А себя именовали "фидаинами"...Армянский писатель и политический активист Зорий Балаян рассказывает о более чем двухстах операциях армянских партизан против администрации Поляничко. Они взрывали мосты и участки железных дорог, нападали на колонны военной техники, брали заложников, которых затем обменивали на армянских заключенных из шушинской тюрьмы»

text: ::«не вижу здесь нигде слова «преступные» или даже «незаконные». - на это я опять же привожу выдержку из Чёрного Сада - «Больше всего московское руководство беспокоили незаконные вооруженные формирования в Армении».

text: ::Согласно данным правозащитной организации «Мемориал» за январь—апрель 1991 года на мирное армянское население было совершено 80 нападений вооруженных боевиков, на мирное азербайджанское население — 60 нападений. А учитывая биографию Вардана, то, что он был военным и то, что он «доставлял в Армению партию оружия и боеприпасов, позднее переправленную в армянские населенные пункты Нагорного Карабаха» и то, что в 1992 он принимал активное участие уже в самих боевых действиях, то утверждать, чем занимался Вардан в Карабахе в 1988, очень сложно. Так что я предлагаю просто удалить данный фрагмент и оставить просто «В 1988 году, будучи студентом 4-го курса, добровольцем прибыл в Нагорный Карабах». Тем более, что у Вас скорее всего тоже нет АИ, что Вардан занимался именно "защитой" армянского населения азербайджанских населённых пунктов, а не чем-либо ещё. — Kargit21 (обс.) 22:57, 29 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Оборона армянских сёл