Обсуждение:Искусственный интеллект/Архив/1

message: * Электроная библиотека
* Электроння библиотека
* Электронная библиотека
* Cogprints
* arXiv Библиотека Корнельского университета
* Библиотека ИИ (1.2G)
thread_title: Библиотеки

message: * Форум по ИИ на сервере "Переплет"
* нейрокомпьютер - см. подпольный вариант, в "обсуждении"
---
Существует прямо противоположная точка зрения:
пока ИИ погряз в словоблудии, ставя перед собой сверхзадачу создания жизни, «статистические машины» постепенно и деловито входят во все сферы человеческой деятельности, решая конкретные узкопрофессиональные проблемы. Что произойдёт, когда их количество перейдёт в качество?
К.Воронцов 17:20, 30 января 2007 (UTC)
---
Готовлю ссылку на Искусственный интеллект.В первом варианте попытался  использовать понятие Всемирного разума,но анализ ссылок в Интернете показал,что это больше изотерическое понятие. (Rem. Если Алиса Бейли тщательно проработала этот вопрос - зачем от этого отказываться. Я считаю ее концепция/учение очень хорошо работает в ИИ).
Ещё  варианты: Интернет-разум, Разум Интернета.--Знанибус 03:12, 26 октября 2006 (UTC)
replies: text: Уважаемый коллега! По-моему, приведённая в статье структура подразделов ИИ не соотвествует общепринятой в мире. Например, CBR и ANN оказались в диаметральных разделах, хотя оба являются подразделом Machine Learning, о котором Вы даже не упомянули! С Вашего позволения готов разобраться и подправить. 
К.Воронцов 17:20, 30 января 2007 (UTC)
----
Просто для дискуссии: 
* Стоит ли во главу угла ставить создание жизни? Может, улучшение качества имеющейся — более благородная и реальная задача?
* Стоит ли ИИ отмежевываться от статистики? По-моему, они неплохо дополняют друг друга и должны работать сообща. 
К.Воронцов 17:20, 30 января 2007 (UTC)
* --Стоит ли во главу угла ставить создание жизни? -- Тут сложная диалектика процессов развивающихся с нашим участием и/или помимо нашей воли. (Мое чисто личное, субъективное воспритие, что самая глубинная тенденция это эволюция пространства и материи. Эта эволюция наиболее ярко проявляется в создании полупроводников все более тонкой структуры.) Пик технологий в облаке кошмаров
* --Стоит ли ИИ отмежевываться от статистики? По-моему, они неплохо дополняют друг друга и должны работать сообща.  -- 
# Дело не в научной методологии, а в недобросовестности, когда результаты статистики выдают за результаты нейросетей. Ущерб наностися как ИИ так и статистике.
# ИИ занимается живыми/разумными системами, статистика математическая дисциплина.
# Эффективность, эволюция статистики линейны. Эволюция/эффективность ИИ- экспотенциальны.
-- машинное обучение -- вход в проблему креативности, как ее понимал И. Кант. (Никуда не уйти от средоточия жизни/интеллекта).
----
Странные ответы. Сплошные лозунги, и никакой конкретики. Создание ИИ — это, согласитесь, технологический процесс. Поэтому одними словесами, без математики, здесь не обойтись.
У меня, собственно, предложение было конкретное — подправить немного структуру разделов ИИ. Рядом по коридору сидят представители научной школы Поспелова, но они, увы, Википедией не занимаются. А грамотную непредвзятую информацию из них вытянуть — пара пустяков.
К.Воронцов 20:11, 1 февраля 2007 (UTC)
*Создание ИИ — это, согласитесь, технологический процесс. --
Использование наработок ИИ - это технологический процесс. А создание ИИ - поэзия, философия, архитектура и эстетика.

text: Самый интересный технологический вопрос - это конструирование роботов подростками. Сейчас выросло поколение детей которые начали работать с компьютером с 3-5 лет и сейчас делают роботов на уровне который раньше был доступен огромным корпорациям. Интересно, что подрости-разработчики легко включаются в исследования как компьютеров, так и эксперименты по Новой Энергетике (гравитация, сверхмощные компактные автономные установки роботов)
===Все возвращается.  ===
Я достаточно давно слежу за этой областью. Что-то сам делал похожее (обучающие програмы). 
   В общем и целом у меня создалось твердое понимание, что выражаясь словами классика 
"все это низкая шутка, сыгранная с нашей благородной доверчивостью".
("низкая шутка, сыгранная с нашей благородной доверчивостью" - это закрытие ИИ для колониальных стран. Закрытие ИИ в СССР большой шаг в превращении России в колонию.)
   Я помню бум инвестиций в ИИ конца 80-x начала 90-х. Бум прекратился по двум причинам: полная неспособность ИИ делать что-то реальное и перенос интереса на другие области инвестиций (сотовая связь, интернет).
   Самым громким свидетельством бессилия ИИ может служить провал знаменитого в свое время японского (бюрократического) проекта по созданию ЭВМ пятого поколения "японская перчатка". Планировалось, что такие компьютеры будут сразу оперировать продукциями, в отличие от битовой информаци, в которой работают современные компьютеры. Реализации проекта помешала сущая ерунда - невозможность построить отрицание к высказванию, если мир высказыванй не замкнут.
   
Вообще, если приглядеться ко всем этим старым-новым методам, то выясняется что они все соотвествуют логике первого порядка и никуда за нее не выходят. А это только подчеркивает
 принципиальное отличие - логика первого порядка с необходимостью монотонна, это означает, что по мере приближения к цели количество вариантов, которое надо перебирать растет. Человеческая логика принципально немонотонна - количество вариантов уменьшается по мере приближения к цели рассуждений! (Насколько озарение "человеческое", а насколько Дар?  К тому же существуют логики открытия. Проблема в системах обыденного знания, ориентации в мире. см. [МакКарти])
А "громкие" победы, типа Deep Blue (под руководством японца) это скорее триумф техники и накопленных эвристических методов сокращения перебора вариантов. Стоит ли этим гордиться? Да и перести их потом никуда нельзя - слишком узкая специалиция. (А анализаторы естественного языка используются в секретных системах и системах медицинских записей [CDA])
С уважением. Александр. (В.)
Следует различать:
- политику привлечения лучших кадров
- рекламу бытовой техники.
Поэтому цель рекламы может заключаться в привлечении кадров в закрытые исследования.
Соотвественно Япония - ширпотреб, США - закрытые фундаментальные работы.
Дети делают роботов на уровне больших корпораций. Пользователи Интернета имеют информацию на уровне премьер-министра. И в этом есть также заслуга ИИ.
Rem: Отношение детей и Больших Корпораций видно на примере шлемов мозговых интерфейсов. В то время как сейчас эти шлемы представляются корпорациями как большое достижение, существует целая подростковая (и больших дядей) культура интерфейса мозг-компьютер, комп-психоделика и пр. и пр см. портал Mindware Forum.
===Делаем уточнения.  ===
Дополнил, уточнил раздел о направлениях в исследовании ИИ, а то было очень сумбурно ... SergeyJ 195.114.56.222 13:38, 18 января 2008 (UTC)
thread_title: Форум

message: Я достаточно давно слежу за этой областью. Что-то сам делал похожее (обучающие програмы). 
   В общем и целом у меня создалось твердое понимание, что выражаясь словами классика 
"все это низкая шутка, сыгранная с нашей благородной доверчивостью".
("низкая шутка, сыгранная с нашей благородной доверчивостью" - это закрытие ИИ для колониальных стран. Закрытие ИИ в СССР большой шаг в превращении России в колонию.)
   Я помню бум инвестиций в ИИ конца 80-x начала 90-х. Бум прекратился по двум причинам: полная неспособность ИИ делать что-то реальное и перенос интереса на другие области инвестиций (сотовая связь, интернет).
   Самым громким свидетельством бессилия ИИ может служить провал знаменитого в свое время японского (бюрократического) проекта по созданию ЭВМ пятого поколения "японская перчатка". Планировалось, что такие компьютеры будут сразу оперировать продукциями, в отличие от битовой информаци, в которой работают современные компьютеры. Реализации проекта помешала сущая ерунда - невозможность построить отрицание к высказванию, если мир высказыванй не замкнут.
   
Вообще, если приглядеться ко всем этим старым-новым методам, то выясняется что они все соотвествуют логике первого порядка и никуда за нее не выходят. А это только подчеркивает
 принципиальное отличие - логика первого порядка с необходимостью монотонна, это означает, что по мере приближения к цели количество вариантов, которое надо перебирать растет. Человеческая логика принципально немонотонна - количество вариантов уменьшается по мере приближения к цели рассуждений! (Насколько озарение "человеческое", а насколько Дар?  К тому же существуют логики открытия. Проблема в системах обыденного знания, ориентации в мире. см. [МакКарти])
А "громкие" победы, типа Deep Blue (под руководством японца) это скорее триумф техники и накопленных эвристических методов сокращения перебора вариантов. Стоит ли этим гордиться? Да и перести их потом никуда нельзя - слишком узкая специалиция. (А анализаторы естественного языка используются в секретных системах и системах медицинских записей [CDA])
С уважением. Александр. (В.)
Следует различать:
- политику привлечения лучших кадров
- рекламу бытовой техники.
Поэтому цель рекламы может заключаться в привлечении кадров в закрытые исследования.
Соотвественно Япония - ширпотреб, США - закрытые фундаментальные работы.
Дети делают роботов на уровне больших корпораций. Пользователи Интернета имеют информацию на уровне премьер-министра. И в этом есть также заслуга ИИ.
Rem: Отношение детей и Больших Корпораций видно на примере шлемов мозговых интерфейсов. В то время как сейчас эти шлемы представляются корпорациями как большое достижение, существует целая подростковая (и больших дядей) культура интерфейса мозг-компьютер, комп-психоделика и пр. и пр см. портал Mindware Forum.
thread_title: '''Все возвращается.'''  

message: Дополнил, уточнил раздел о направлениях в исследовании ИИ, а то было очень сумбурно ... SergeyJ 195.114.56.222 13:38, 18 января 2008 (UTC)
thread_title: '''Делаем уточнения.'''  

message: С точки зрения здравого смысла, интеллект - это способность добывать и перерабатывать знания. Но для того, чтобы у одушевленного или неодушевленного предмета появилось желание самостоятельно добывать и перерабатывать знания, ему необходим мощный стимул. Этим стимулом могут быть только приятные ощущения, а значит и эмоции. Иными словами, создание искусственного интеллекта - это, по существу, создание полноценной личности. Этого, почему-то не понимают наши ученые, закостеневшие в своих узко специализированных областях знаний. А этот факт важно понять, так как искусственное создание полноценной личности приведет лишь к тому, что появится существо, наделенное всеми правами и свободами, гарантированными конституцией. Да и с моральной точки зрения эксплуатация интеллектуального существа абсолютно недопустимо. Иными словами, создание искусственного интеллекта НИКОГДА не приведет к возможности его эксплуатации. Ученые не смогут заставить рядового члена общества (каковым и будет носитель искусственного интеллекта) работать на себя или выполнять какие-то нужные ученым функции. То есть, создание искуственного интеллекта - это бесполезная задача. Неужели кому-то это еще не понятно? 66.65.129.159 20:50, 23 марта 2008 (UTC)
replies: text: Просто под словосочетанием "искусственный интеллект" по-моему подразумевают 3 разные вещи:

text: 1. Одна крайность. Говоря "искусственный интеллект" подразумевают машину, способную не просто выполнять человеческую работу, но и имеющую сознание, способную мыслить и чувствовать, фактически являющуюся разумным существом. Это в научной фантасктике, фильмах и т.п.

text: 2. Другая крайность. Во многих компьютерных играх -- если какие-то юниты управляются не человеком, а компьютером, то разработчики гордо пишут "controlled by AI" :). Хотя во многих случаях никаким ИИ там и не пахнет -- юниты действуют по примитивному алгоритму, чуть ли не натыкаясь на каждую стенку.

text: 3. Что-то посередине. Говоря "искусственный интеллект", имеют в виду набор средств/алгоритмов/технологий, позволяющих машинам выполнять сложную работу (которую при использовании классических/традиционных алгоритмов/технологий компьютеры выполнять не могли -- только люди). Распознавание образов, генерация связного текста/речи, экспертные системы, обучаемые/самообучающиеся системы, машинный перевод и т. д. (в идеале -- любая нетворческая работа). При этом о наделении машин сознанием речи нет.

text: От века под ИИ понималась очень простая вещь - моделировние деятельности коры головного мозга человека. И все k1973 07:06, 9 апреля 2008 (UTC)

text: И кстати, этим мне не нравится эта статься -- что тут всё перемешано в кучу, не отделено 3-е от 1-го, реальность от фантастики. Вообще не сказано, что это два разные понятия!

text: Отвечая на "Создание искусственного интеллекта - бесполезная задача"... Последнее (3-е) -- это есть реальная и полезная задача. А что до 1-го -- то я не думаю к этому кто-то всерьёз стремится. Имхо, 1-е -- это удел газетчиков и маркетологов (типа когда учёные/програмисты достингают очередных успезов в 3-м, газетчики/маркетологи начинают писать "скоро 1-е станет возможно!", но 1-е так и не наступает, и они со временем затихают); ну и также ниша для индустрии развлечений (книги, кино и т.п.). Хотя некоторые амбициозные учёные наверное стремятся к 1-му -- но это неплохо, потому что, не достигая особых успехов в 1-м, они тем не менее добывают новые знания, которые становятся основой для новых подходов/технологий в 3-м.

text: Sasha1024 10:08, 31 марта 2008 (UTC)
* Если 3-е -- это и есть реальная задача, то не мешало бы, во избежание путаницы, отделить друг от друга в самой статье 1-ое и 2-ое от 3-его.66.65.129.159 03:24, 1 апреля 2008 (UTC)
=== Этот самовлюбленный комочек слизи, безхвостый высший примат, горделиво называющий себя  гомо сапиенс сапиенс, любующийся своей техникой и наукой ===
Как говорит мой муж:
"Я уже писал, что, по моему убогому разумению, особой разницы между Западом и Востоком нет. "Только также от боли там плачут / так же в муках рожают детей". 
Тем не менее, существует одно заметное мировоззренческое различие, которое доминирует на Западе и очень редко встречается на Востоке - отношение к антропоцентризму.
На Западе имплицитно люди ставят человека в центр Вселенной, убеждены, что человек - цель всех совершающихся в мире событий, противопоставляют человека всем прочим феноменам жизни и Вселенной вообще. Даже в западном христианстве, признающем бога, все  стремления  и подвижки всемогущего сводятся к борьбе за душу человека.
Обратите внимание, насколько этот самовлюбленный комочек слизи, безхвостый высший примат, горделиво называющий себя  гомо сапиенс сапиенс, любующийся своей техникой и наукой,Курсивное начертание тем не менее внутренне не принимает ни Дарвина,ни Уотсона с бихевиоризмом.
Наоборот, на Востоке трудно представить себе появление, скажем, Ницше.... Нет места в мировоззрении восточного человека для антропоцентризма"
k1973 13:25, 31 марта 2008 (UTC)
* На Востоке личность всегда была подчинена государству, обществу, группе. Отсюда и такое наплевательское отношение к отдельной личности (к человеку). Антропоцентризм отсутствет на Востоке не от того, что там люди более скромные, а от того, что государство относится к человеку как к ничтожеству. Этим восточные люди похожи на россиян. 66.65.129.159 03:44, 9 апреля 2008 (UTC)
** Это не так. Мой муж хороший востоковед. Мало, кто понимает Восток, как он: Я обычно, когда со студентами первый раз встречаюсь, (в дидактических целях) им привожу метафору, вернее, две метафоры. Одна, уже всем набившая оскомину, Киплинга, про то, что «Запад – есть Запад, Восток – есть Восток, и вместе им не сойтись?». На самом деле, Киплинг, который очень хорошо понимал Восток, так не утверждает. Он задается вопросом, удастся ли им сойтись вместе, склоняясь к положительному ответу. И есть востоковеды, которые так считают, так работают. И очень много арабистов, очень много туркологов, которые так считают. Но я всегда говорил студентам, что у меня есть внутреннее чувство, что я с этим не согласен. Потому что в современной рок-поэзии есть определение, которое гораздо точнее отражает, что такое Восток: «Только так же от боли там плачут, так же в муках рожают детей». Я говорю студенту: «Если ты будешь исходить из этой позиции, то ты гораздо лучше будешь понимать Ближний Восток». И вокруг этого всегда возникают дискуссии. Это другая позиция, что мы все люди, что мы принадлежим к одному биологическому виду, и наше поведение в общем-то стандартизировано, подчиняется одним и тем же законам… Высшая нервная деятельность у нас одна. Дети у нас рождаются общие. 
k1973 05:40, 9 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Создание искусственного интеллекта - бесполезная задача 

message: Как говорит мой муж:
"Я уже писал, что, по моему убогому разумению, особой разницы между Западом и Востоком нет. "Только также от боли там плачут / так же в муках рожают детей". 
Тем не менее, существует одно заметное мировоззренческое различие, которое доминирует на Западе и очень редко встречается на Востоке - отношение к антропоцентризму.
На Западе имплицитно люди ставят человека в центр Вселенной, убеждены, что человек - цель всех совершающихся в мире событий, противопоставляют человека всем прочим феноменам жизни и Вселенной вообще. Даже в западном христианстве, признающем бога, все  стремления  и подвижки всемогущего сводятся к борьбе за душу человека.
Обратите внимание, насколько этот самовлюбленный комочек слизи, безхвостый высший примат, горделиво называющий себя  гомо сапиенс сапиенс, любующийся своей техникой и наукой,Курсивное начертание тем не менее внутренне не принимает ни Дарвина,ни Уотсона с бихевиоризмом.
Наоборот, на Востоке трудно представить себе появление, скажем, Ницше.... Нет места в мировоззрении восточного человека для антропоцентризма"
k1973 13:25, 31 марта 2008 (UTC)
* На Востоке личность всегда была подчинена государству, обществу, группе. Отсюда и такое наплевательское отношение к отдельной личности (к человеку). Антропоцентризм отсутствет на Востоке не от того, что там люди более скромные, а от того, что государство относится к человеку как к ничтожеству. Этим восточные люди похожи на россиян. 66.65.129.159 03:44, 9 апреля 2008 (UTC)
** Это не так. Мой муж хороший востоковед. Мало, кто понимает Восток, как он: Я обычно, когда со студентами первый раз встречаюсь, (в дидактических целях) им привожу метафору, вернее, две метафоры. Одна, уже всем набившая оскомину, Киплинга, про то, что «Запад – есть Запад, Восток – есть Восток, и вместе им не сойтись?». На самом деле, Киплинг, который очень хорошо понимал Восток, так не утверждает. Он задается вопросом, удастся ли им сойтись вместе, склоняясь к положительному ответу. И есть востоковеды, которые так считают, так работают. И очень много арабистов, очень много туркологов, которые так считают. Но я всегда говорил студентам, что у меня есть внутреннее чувство, что я с этим не согласен. Потому что в современной рок-поэзии есть определение, которое гораздо точнее отражает, что такое Восток: «Только так же от боли там плачут, так же в муках рожают детей». Я говорю студенту: «Если ты будешь исходить из этой позиции, то ты гораздо лучше будешь понимать Ближний Восток». И вокруг этого всегда возникают дискуссии. Это другая позиция, что мы все люди, что мы принадлежим к одному биологическому виду, и наше поведение в общем-то стандартизировано, подчиняется одним и тем же законам… Высшая нервная деятельность у нас одна. Дети у нас рождаются общие. 
k1973 05:40, 9 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Этот самовлюбленный комочек слизи, безхвостый высший примат, горделиво называющий себя  гомо сапиенс сапиенс, любующийся своей техникой и наукой 

message: 1. Откуда взято, что последователи авраамических религий имеют такие точки зрения?
2. Откуда взято "Обе позиции не соответствуют данным современной науки"?
3. Так же меня смущает фраза "По мнению многих буддистов ИИ возможен". Во-первых, далай-лама XIV -- это не "многие буддисты" (имхо, это лишь один буддист, хоть и очень уважаемый). Во-вторых, фраза "ИИ возможен" слишком расплывчата. Речь идёт о структурном подходе, или о любом подхоже?
Sasha1024 08:54, 31 марта 2008 (UTC)
replies: text: №1 и 2 - общеизвестные факты.
replies: text: : Отнюдь не общеизвестные. Sasha1024 14:42, 11 апреля 2008 (UTC)

text: По №3: Во-первых, очевидно, что многие буддисты соглашаются с мнениями Далай-ламы.
replies: text: : Ну, с этим я спорить не буду -- хотя по-моему это всё таки не совсем очевидно (далай-лама XIV ведь необязательно говорил от имени тибетстких буддистов, он ведь мог просто выражать своё мнение "как частное лицо"). Sasha1024 14:42, 11 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: Мне кажется, нелегко говорить как "частное лицо", если ты самое что ни на есть воплощение Авалокитешвары и Бодхисаттвы Сострадания... Жителев Р. 15:20, 11 апреля 2008 (UTC)

text: Во-вторых, если ИИ возможно создать, используя структурный подход, то из этого следует, что ИИ возможно создать в принципе.  Жителев Р. 13:18, 31 марта 2008 (UTC)
Ядро проекта "Искусственный интеллект и нанотехнология в контексте Русской Идеи" ИИ_НАНО
thread_title:  Поставил шаблон "нет источника" 

message: Вместо шаблона Навигация предлагаю поставить шаблон:Искусственный интеллект Vanuan 10:54, 5 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Навигация 

message: С момента создания раздела (Александром Крайновым, спасибо) никем (вроде) не редактировалсь, хотя там текст достаточно сырой... Phoenix720 20:30, 12 сентября 2008 (UTC)
Текст неплохой, только неполный. Нужны ссылки и стилистические правки. Вообще я представляю эту статью скорее как общегуманитарный обзор проблем, связанных с ИИ, в то время как "наука об ИИ" должна быть выделена в отдельную статью  неон 23:05, 12 сентября 2008 (UTC)
В книге [AIMA, 2003] Рассел и Норвиг выделяют 4 подхода: 
*Системы, которые думают подобно людям
*Системы, которые думают рационально
*Системы, которые действуют подобно людям
*Системы, которые действуют рационально
Vanuan 20:55, 13 сентября 2008 (UTC)
thread_title:  Исправить раздел "Подходы к пониманию проблемы" 

message: На мой взгляд, когда содержание статьи находится слева - статья выглядит как-то неопрятно и неудобочитаемо. Так что, поменял на то, что было. Можно провести голосование или порсто, мне интересно мнение других участников - напишите, пожалуйста! Phoenix720 20:21, 20 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Обычно содержание слева, справа очень неудобно. duke 04:36, 16 октября 2008 (UTC)
replies: text: :: В первую очередь статья должна быть удобочитаемой, а когда содержание слева - оно отвлекает от сути самой статьи. Содержание - это второстепенный элемент статьи, который должен лишь облегчать навигацию. Содержание достаточно длинное и ухудшает читабельность, находясь слева. Phoenix720 10:22, 17 октября 2008 (UTC)
thread_title:  "Содержание" справа или слева 

message: Коллеги, Александр Крайнов удалил раздел «Подходы к изучению», в результате исчезди структурный подход, а также машинное обучение и т. п. Неожиданно большое место занял агентный подход (пока сравнительно маргинальное направление). Вместо текста появилось большое количество перенаправлений к несуществующим статьям. Не лучше ли вернуть (или частично вернуть) существовавший текст на место?--Agor153 09:48, 13 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Это незаконченная версия статьи — почему я и не стал её патрулировать. Похоже, я окончательно мутировал в викиленивца, так как бросил дело, только его начав, и ушёл в викиотпуск. Насчёт раздела «Подходы к изучению» — его содержимое я удалил (так как считаю разделение на информационный/нейробионический подходы более чётким и правильным как с точки зрения ИИ  /стр. 10, последний абзац/, так и авторских прав  ) и переименовал в «модели и методы исследований» (хотя я не против и старого названия). Классификация направлений в ИИ вообще очень сумбурная штука. Я старался минимизировать количество направлений на каждом уровне, и сделать её более стройной. В разное время у меня были мысли выделить для неё от 2-х (подходы к пониманию/направления исследований) до 4-х (научные течения/подходы к пониманию/подходы к созданию/направления исследований) разделов. В итоге, несколько дней назад я решил остановиться на 3-х (то есть оставить как есть). Вместе с тем я разбил эти разделы на пункты, чтобы классификация была видно сразу из оглавления — при этом я подразумеваю, что эти пункты требуют ещё дополнения. Касательно машинного обучения в итоге я пришёл к выводу, что его цели и задачи почти целиком умещаются в рамках инженерии знаний, поэтому объединил эти два пункта. (Из-за дефицита места пришлось объединить также нейронные сети, эволюционные алгоритмы, моделирование колоний насекомых и распределённый ИИ в один большой раздел — «Моделирование биосистем».) Четыре «подхода к пониманию проблемы» основаны на делении, принятом в книге Рассела и Норвига , плюс я добавил «интуитивные подходы», которые не были приняты во внимание в этой «серьёзной» книге. Я не сторониик агентного подхода (я «за» общий ИИ), но в силу распространённости его на западе (да и у нас он развивается, см., например, книги Девяткова /2001/ и Жданова /2008/), его надо описать. Если хотите, красные перенаправления я могу убрать, пока статьи не написаны, и дополнить разделы некоторым текстом. Также с удовольствием выслушаю любые ваши замечания. — Александр Крайнов 11:40, 13 февраля 2009 (UTC)

text: «Подходы к изучению» когда вставлял я, каюсь, что они очень мало отличаются от оригинального авторского текста ... но они очень хорошо описывают 4 подхода - думаю они важны, только нужно было немного перефразировать ... Но сделанные изменения все же хорошие, даже не смотря на красные ссылки - они показывают чего не хватает ... может конечно кое где Александр Крайнов переборщил - но предлагаю не откатывать и писать и уточнять статью дальше ... к сожалению не имею сейчас для этого много времени ... SergeyJ 15:51, 13 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Нормально, убирать не нало, только несколько принципиальных замечаний:

text: :*Нейронные сети (Neural Networks) и моделирование мозга (Computational Neuroscience) имеют не очень много пересечений, и Нейронные сети - это, конечно, не моделирование биосистем.

text: :*Машинное обучение (Machine Learning) - довольно далеко от инженерии знаний, зато близко к адаптивному управлению и такому разделу математики, как теория аппроксимации.

text: :*Агентный подход сейчас общеизвестен, но по своей роли в вале приложений остается маргинальным. Книг и статей немало, но это не очень важно.

text: :*Огромный вал работ посвящен интеллектуальному анализу данных (Data Mining), связь с которым куда-то запропастилась ;).

text: :*Коллективное поведение автоматов (блестящие работы М. Л. Цетлина, В.И. Варшавского и других) - это целое направление, которое, конечно, не попадает в "моделирование биосистем".

text: :Итого: "Подходы к изучению" требуют полного переписывания, книга Рассела и Норвига - хороший АИ, но далеко не единственный. Масса проблем и подходов осталась "за бортом". Преамбула статьи слишком длинная и основана на музейном определении. "Восходящий" подход (структурный в предшествовавшей редакции) не яавляется биологическим), и используется он не только для критики...--Agor153 22:47, 13 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::1. Нейросети - это именно моделирование биосистем ! Но их просто также используют в машином обучении ...

text: ::2. Машиное обучение близко только к аппроксимации - и ничему большему ...

text: ::3. Агентный подход ни какой не маргинальный - это ваше частное мнение ...

text: ::4. DataMinning - это частный случай инженирии знаний, к ИИ относится косвенно, так же как и Теория Игр или Теория принятия решений

text: ::5. Коллективное поведение автоматов - это частный случай агентного подхода

text: :: Итого: если будите говорить только тезисами - мы никогда не договоримся ... Преамбула достаточно четкая, и имеет год 2007 ! Причем автора этого термина ... недлиная а достаточно чето поясняющая. Восходящий подход - это тоже самое, что коннективизм (почти) - имеет непосредственное отношение к биологическому подходу ... Еще раз мы здесь будем писать только то, что устоялось, а не новые ОРИССы ... поэтому чем более музейные определения вы дадите тем большее они имеют право на жизнь ... иначе никогда не договоримся ... SergeyJ 03:44, 14 февраля 2009 (UTC)

text: :: И еще - мы высказались тезисами. Давайте на этом остановимся ... и если хотите обсуждать - давайте серьезно. На это удет время, и давайте основательно и отдельно по каждому пункту, иначе это будет сплошная каша ... выбирайте самый на ваш взгляд спорный - с него и начем ... SergeyJ 03:47, 14 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Agor153, спасибо, я постараюсь учесть "несколько принципиальных замечаний" в разделах, которые "требуют полного переписывания". К прембуле у меня тоже есть свои претензии. Давайте я подготовлю стабильный вариант начала статьи, и потом, как предлагает SergeyJ, будем разбирать всё по каждому пункту отдельно. — Александр Крайнов 10:27, 14 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Подходы к изучению — исчезновение раздела 

message: После отката спама от Каймина необходимо проверить достоверность статьи. На первый взгляд вроде всё в порядке, но хочу, что-бы ещё кто-либо посмотрел. wanderer 05:34, 1 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Необходимо проверить достоверность 

message: Прошу прощения, в последней части аннотации читаем:
"восходящий, биологический — изучение нейронных сетей и эволюционных вычислений, моделирующих интеллектуальное поведение на основе более мелких «неинтеллектуальных» элементов.
Причем последний подход как правило является критикой первого подхода, а сам скорее не относится к науке о ИИ в смысле данном Джоном Маккарти — их объединяет только общая конечная цель"
Сетевой подход и коннекционизм были раньше (даже доктроская диссерация Минского была по коннекционизму Minsky, M. (1954), "Neural nets and the brain-model problem", Doctoral Dissertation, Princeton University.) Поэтому сетевой подход не может быть "как правило является критикой первого подхода". Правлю аккуратно.--Agor153 08:21, 10 апреля 2009 (UTC)
* Исторически это так, но как только они оба появились - это могло быть и есть ... впрочем согласен, формулировка не очень хорошая .. S.J. 07:18, 28 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Маленькое уточнение 

message: http://www.fuga.ru/articles/2002/05/robo-man1.htm
http://sokr.ru/%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BD/
http://www.google.ru/#hl=ru&lr=lang_ru&newwindow=1&q=%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BD&start=0&sa=N&fp=672736f373aa0804
Как видим, термин "искин" в значении "искусственный интеллект" достаточно распространён. Хотя, если быть точным, он чаще встречается в фантастике, чем в кибернетике как науке.
78.111.82.34 12:20, 23 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Искин - АИ 

message: Текущее определение имеет невысокое качество, и поэтому не очень подходит для энциклопедической статьи. Это неудивительно, ведь это перевод фрагмента интервью Джона Маккарти, а в интервью человек не имеет возможности тщательно выверить свои высказывания, в отличие от статьи или книги; плюс накладываются проблемы перевода (об этом ниже). Хорошо бы поискать серьёзную книгу или статью Джона Маккарти, я уверен, что там вариант определения был бы получше.
Предлагаю дать основное определение по книге "Толковый словарь по искусственному интеллекту", А.Н. Аверкин, М.Г. Гаазе-Рапопорт, Д.А. Поспелов. М.: Радио и связь, 1992. -256с. :
'''
1. Научное направление, в рамках которого ставятся и решаются задачи аппаратного или программного моделирования тех видов человеческой деятельности, которые традиционно считаются интеллектуальными.  
2. Свойство интеллектуальных систем выполнять функции (творческие), которые традиционно считаются прерогативой человека.'''
Это определение одновременно и более точное, и более широкое.
* Более широкое, поскольку оно даёт два толкования вместо одного, и оба имеют достаточно широкое хождение. Ведь когда мы говорим, что некая система обладает искусственным интеллектом, мы имеем в виду ИИ в смысле 2, а не в смысле 1. 
* Более точное, поскольку есть науки химия, физика, история и т.д., но нет науки "искусственный интеллект". Корректно говорить о направлении научных исследований, т.е. о научном направлении. Вполне возможно, что именно об этом и говорил Маккарти, ведь английское слово science имеет очень много значений, это не только "наука", но и "мастерство, искусство, умение", и "теория; научный метод; научная методология" (привожу из словаря Lingvo 12). Из всех вариантов в данном случае перевод science как наука наименее пригодный.  Евгений Мирошниченко 06:47, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: Тем и отличается определение Джона Маккарти, тем что оно более чем точное, а не искусственное. Это наука однозначно. Это не свойство интеллектуальных программ. Определение Д.А. Поспелов дает достаточно специфическое, если хотите можете его дать ниже, где нибудь в разделе "Искусственный интеллект в России". Более того Д.А. Поспелов говорит всегда только в рамках т.н. интеллектуальных программ, а это лишь очень частное понимание этой науки. Поэтому заменять категорически не допустимо. А вот когда будут источники из книги или статьи Джона Маккарти, вот тогда и поговорим. S.J. 07:04, 26 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Хорошо бы вы приводили аргументацию. Вы слишком категоричны ("Это наука однозначно", "категорически не допустимо"), а такая категоричность требует веских обоснований. Для начала попытайтесь возразить на мои аргументы.

text: : Ещё раз: слово "наука" без каких-либо уточнения в русском языке означает науку вообще, в ряду понятий "искусство", "религия", "наука", "спорт" и т.д., как вид человеческой деятельности и человеческих устремлений. Вряд ли кто-то будет утверждать, что в определении Маккарти наука понимается в этом смысле. Очевидно, нет. Далее, если говорится, что "что-то" -- это такая наука (примеры: химия -- это наука, физика -- это наука, история -- это наука и т.д.), то под этим понимается в точном смысле отрасль науки. Отраслей науки не так уж много, и их классификация более-менее устоялась. Искусственного интеллекта среди них нет. Никто не может получить степень кандидата или доктора "искусственно-интеллектных" наук см. Номенклатура учёных степеней. Поэтому сказать, что ИИ -- это наука, -- некорректно, для этого нет формальных оснований. Дальнейшее деление называется научными дисциплинами, научными направлениями. Вот к ним-то и принадлежит ИИ. В частности, Большой Энциклопедический Словарь называет ИИ разделом информатики . Так что определение из "Толкового словаря" ИИ как научного направления более корректное, чем определение ИИ как науки, по крайней мере если переводить science как наука. Я же напоминаю, что science может значить "научная теория", "научный метод", а может даже значить "искусство, умение". Вы уверены, что слова It is the science and engineering of making intelligent machines следует переводить как наука и технология создания интеллектуальных машин, а не как, например, теория и практика создания разумных машин? С точки зрения языка такой или подобный перевод вполне возможен.

text: : Далее, вы отказываете определению из "Толкового словаря" во второй части. Давайте посмотрим, применяется ли термин AI/ИИ в этом смысле. Поиск в Гугле даёт:

text: :* "создание искусственного интеллекта" 248 тыс. ссылок

text: :* "разработка искусственного интеллекта" 27 тыс. ссылок

text: :* "использование искусственного интеллекта" 35 тыс. ссылок

text: :* "AI design" 54 тыс. ссылок

text: :* "Artificial Intelligence design" 13 тыс. ссылок

text: :* "Artificial Intelligence development" 156 тыс. ссылок

text: : Среди них публикации в авторитетных журналах, например "Software cultivation using the artificial intelligence design framework"

text: : Пусть даже многие из ссылок не вполе релевантны, никто не вправе утверждать, что термин во втором значении не применяется. Применяется, и очень широко. Поэтому определение из "Толкового словаря" и более широкое и, соответственно, более правильное.  Евгений Мирошниченко 08:24, 26 мая 2010 (UTC)

text: : И, напоследок, старайтесь не писать в духе "тогда и поговорим". Вы такой же участник, как и я, а вовсе не господин, милостиво разбирающий прошения подданных. Не хотите говорить, не надо. Я привёл определение из АИ, этого уже достаточно. Евгений Мирошниченко 08:24, 26 мая 2010 (UTC)
* Вы меня извините, но это софистика в чистом виде. Хотите, чтобы я её опровергал ... хорошо, будет время посоревнуюсь с вами в наборе ссылок. S.J. 10:10, 26 мая 2010 (UTC)
# Согласно вашей логике генетика не наука ? Ну, или скажем, Кибернетика - наука ? 
# Что по вашему классифицируется в УДК ?
# "создание искусственного интеллекта", "разработка искусственного интеллекта", использование искусственного интеллекта" - где связь с "Свойство интеллектуальных систем выполнять функции" ? Если уж говорить точно, тогда надо добавит "Свойство, которое желают воссоздать в интеллектуальных системах, чтобы выполнять функции" (разницу чувствуете ?). Но это тема для Сильный и слабый искусственный интеллект, т.е. к философии ИИ, а не к ИИ как науке. Действительно это можно упомянуть, что есть такая дискуссия в околонаучных кругах, но не более того. S.J. 10:16, 26 мая 2010 (UTC)
* Что же касается, перевода, уже даже не смешно ... почитайте что ли :en:Science S.J. 10:30, 26 мая 2010 (UTC)
* И еще раз повторю, вы хотите удалить определение данное основателем. Это вандализм. Если желаете добавьте раздел Искусственный интеллект в России" и опишите мнение Поспелова, и не нужно пытаться его мнение выдавать за более правильное. S.J. 10:32, 26 мая 2010 (UTC)
* Связь же с учеными степенями и наукой опосредованная, как правило ученые занимающиеся ИИ могут быть или Доктор технических наук, или Доктор биологических наук, поэтому это не аргумент. S.J. 10:35, 26 мая 2010 (UTC)
* И наконец, почитайте хотя бы журнал того же Поспелова за июль 2001 года, первая же статья Г.С. Осипова начинается так "Наука под названием "Искусственный интеллект" входит в комплекс Компьютерных наук, а создаваемые на её основе технологии к информационным технологиям. Задачей этой науки является воссоздание с помощью вычислительных систем и иных искусственных устройств разумных рассуждений и действий  ...  " Хотя еще в том же журнале, когда все начиналось г-н Поспелов освещал этот вопрос так как предлагаете Вы, но все меняется и развивается, занавес СССР все больше открывается, и приходит понимание ИИ именно в смысле данном Маккарти ...  S.J. 10:46, 26 мая 2010 (UTC)
** 1) Вы меня извините, но это софистика в чистом виде: рассматривайте сами аргументы, не используйте общие слова, тем более неэтичные характеристики. Софистика -- сознательное применение в споре или в доказательствах неправильных доводов, всякого рода уловок. Обвинения в софистике нарушают ВП:ЭП и ВП:ПДН.
** 2) Согласно вашей логике генетика не наука: ещё раз проясним, что есть язык бытовой, повседневный, неточный, и мы в нём вольны называть наукой всё, что угодно, даже какое-нибудь эзотерическое учение (это чисто для примера). Но в точном, формальном смысле следует говорить о науках, научных отраслях, научных направлениях и дисциплинах с большой осторожностью и тщательностью, иначе рискуем не отличить одно от другого, общее от частного, начнём сопоставлять несопоставимое. С этой точки зрения называть ИИ наукой можно, но это менее корректно, чем называть ИИ научным разделом или научным направлением, как это сделано в БЭС и Толковом словаре. Об этом я и говорил, что определение Толкового словаря является более точным, но это не значить, что определение Маккарти принципиально неверно.
** 3) где связь с "Свойство интеллектуальных систем выполнять функции" -- а где связь с "наукой"? Или, по-вашему, нормально звучит "создание науки", "разработка науки", использование науки"? Неужели требуются отдельные комментарии по поводу того, что когда говорят "создание/разработка/использование искусственного интеллекта", то подразумевают создание/разработку/использование (под)системы, обладающей искусственным интеллектом во втором смысле, то есть соответствующим свойством по определению "Толковый словаря". Или возьмем понятие "система искусственного интеллекта". Неужели здесь ИИ понимается как наука? Здесь ИИ понимается как свойство, которым обладает системы. А "система искусственного интеллекта" --- распространённый термин. 
** 4) Что же касается, перевода, уже даже не смешно ... почитайте что ли :en:Science: Общение в стиле "уже даже не смешно" и "почитайте что ли" в грубой форме нарушают ВП:ЭП. Замечу, что я не придумывал переводы, я их привёл по словарю Linvgo 12. Если вы настаиваете, могу привести полный текст словарной статьи. Но указанные мной варианты перевода -- есть.
** 5) И еще раз повторю, вы хотите удалить определение данное основателем. Не обязательно удалять, его можно дать как альтерантивное, т.к. оно худшего качества и взято не из серьёзной публикации, а из интервью. По поводу основателя -- мнение основателя имеет существенный вес, но монополии у основателя нет. Термин входит в обиход, меняется, уточняется, и это нормальный процесс. Ведь прошли десятки лет. Вообще, многие современные научные термины отличаются смыслом от того, который в них когда-то вкладывали авторы. Например, слово "атом" означало "неделимый" и было введено философами-атомистами в таком смысле, но теперь неделимым атом никто не назовёт. Или вы предлагаете вернуться к определению слова "атом", которое дали его создатели?
** 6) Это вандализм. Необоснованные обвинения в вандализме есть грубое нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН. Во-первых, я ничего не правил и не удалял, а начал с создания темы в обсуждении. Такой подход ещё никто вандализмом не называл. Во-вторых, я привёл определение по авторитетному источнику, и это тоже трудно назвать вандализмом.
** 7) И наконец, почитайте хотя бы журнал: Всё же для создания словарных статей над определениями работают тщательнее, чем в журнальных статьях. Поэтому предлагаю дать словарное определение как основное, а другие -- как дополнительные.  
** 8) занавес СССР все больше открывается, и приходит понимание ИИ : Скажите, а как занавес СССР повлиял на книгу "Hybrid Artificial Intelligence Systems" , в которой Artificial Intelligence понимается во втором смысле, то есть речь в названии о системах, обладающих ИИ, то есть определёнными свойствами?  Евгений Мирошниченко 11:24, 26 мая 2010 (UTC)
* 1) 4) 7) это не более чем манипуляция правилами и источниками, с целью POV-Pushing, поэтому без комментариев. Основным определением будет определение по создателю, согласно научной этике, ему право первой руки, а уже потом, кто как что там себе понимал .. 
* 6) Это констатация, если бы кто-то удалил бы определение данное основателем науки. Извините, если ошибся в ваших намерениях, но тут я уже насмотрелся на многое ... 
* 2) Мы здесь не ведем речь о каком то бытовом сознании. Речь идет лишь о становлении наук как самостоятельных, не секрет, что ИИ вышла из Кибернетики, как одного из раздела, но вот именно выступление Маккарти создало молодую на то время науку ИИ. Не правдали было бы страно сейчаст давать определение Информатике как раздела математики ? 
* 3) Там так же написано, что это не только наука, но и технология, что более чем корректно в отличии от заявления мнимой способности
* можно дать как альтерантивное - вот и дайте определение Поспелова как альтернативное, только ниже в соответствующем разделе. И не стоит выдвигать мнение частного ученного за определение. (назвать чем это является согласно правилам ВП ? ) Определение по Маккарти не поменялось со временем, оно более чем широкое, в отличии, например, от определения Поспелова данное для узкой области. Я вот только не понимаю, почему определение Маккарти так кому-то неудобно, что его пытаются убрать, затенить, принизить ...  S.J. 11:35, 26 мая 2010 (UTC)
** 1) 4) 7) это не более чем манипуляция правилами и источниками, с целью POV-Pushing: Вы обвиняете меня в манипуляции правилами и источниками, с целью POV-Pushing'а, это вновь неэтичное поведение. Со всем сожалением предупреждаю, что вы семимильными шагами движетесь к иску в ЗКА. Я человек мирный и всё же надеюсь на конструктивное и вежливое продолжение.  Евгений Мирошниченко 11:59, 26 мая 2010 (UTC)
** выступление Маккарти создало молодую на то время науку. Со всем уважением к Маккарти, никакое выступление науку создать не может. Начало исследований в области ИИ (конец 50-х годов) связывают с работами Ньюэлла, Саймана и Шоу, затем, в 70-е с работами групп в Массачусетсском технологическом институте, Стэнфордском университете и Стэнфордском исследовательском институте, с работами Робинсона, Бенерджи и др. Ваши попытки придать Маккарти какую-то прямо исключительную роль -- несколько перебор. Да, Маккарти велик, но он не единственный корифей и не монополист.
** не стоит выдвигать мнение частного ученного Там несколько авторов, во-первых. Во-вторых, это специалисты. И источник является вполне авторитетным.
** Определение по Маккарти ... более чем широкое: Я уже показал, почему оно более узкое, не надо делать вид, что этой аргументации не было.
** Я вот только не понимаю, почему определение Маккарти так кому-то неудобно, что его пытаются убрать, затенить, принизить. Цель тут повысить качество статьи, а не задвинуть или выдвинуть то или иное определение. Определение Маккарти дано по какому-то интервью, оно объективно хуже качеством, чем определение из Толкового словаря. Мы все уважаем Маккарти, но давайте бороться за качество статьи, а не честь Маккарти, которого никто не имеет целью "обидеть".  Евгений Мирошниченко 12:00, 26 мая 2010 (UTC)
* Я внес необходимы правки. И предлагаю закончит этот бессмысленный разговор. Вы явно не желаете понимать то, что я Вам говорю, и постоянно передергиваете. Свои извинения я принес за вспыльчивость и дальше не желаю вас убеждать в том, чего вы не хотите слушать . S.J. 12:09, 26 мая 2010 (UTC)
----
Привлекла дискуссия. Выскажу свою точку зрения. «Наука» или «научное направление» на мой взгляд не принципиально. Хотя странно, что вы про прикладников забыли. Сотрудники, например Google, работая над переводчиком или над семантическим поиском, вряд ли считают, что они занимаются наукой. Они инженеры-программисты, но возможно скорее добьются успеха, чем академические исследователи :(. А может и студент-одиночка, занимающийся этим «по-приколу». Поэтому это всё же некоторая пограничная область деятельности, в которой независимо участвуют и учёные и инженеры.
Однако, более важно то, что стартовое определение выглядит узким и непонятным в части «… направленных на то, чтобы понять человеческий интеллект». При прочтении возникают 2 гипотезы:
* Разработчики через ИИ систему пытаются понять как интеллект функционирует. Если так, то противоречит следующей фразе («не обязательно биологически правдоподобны»). К тому же большинство (особенно прикладников) такою цель, на самом деле, не преследуют.
* ИИ система пытается понять, что от неё хочет человеческий интеллект. Это уж совсем антропоморфно. К тому же, как быть с системами распознавания лиц, мультиагентными ИИ системами, моделирующими животных, и т. п.? Они выпадают из этого научного направления?
С уважением, естественный интеллект, Source 19:48, 26 мая 2010 (UTC)
* Ну, физикой, как и ИИ занимаются все кому не лень, даже на кухне разогревая кастрюлю, при этом некоторые верят, что при этом открою новый физический закон :) "Разработчики через ИИ систему пытаются понять как интеллект функционирует" - это именно так, чего и нету у Поспелова, почему его трактовка и является более чем узкой. Противоречия с «не обязательно биологически правдоподобны» нет ни какого, это лишь значит, что не обязательно для понимания функционирования интеллекта заниматься биологическим моделированием. Именно это и отличает классическое понимание ИИ, и именно такое понимание было оригинальным и сделало из ИИ науку, а чайники и до этого изобретали. Если хотите поучится приходите сюда v:Факультет_искусственного_интеллекта, попробую обучить основам, а то лишь бы поспорить, да свое мнение продвинуть, а в основах плаваем .. S.J. 20:27, 26 мая 2010 (UTC)
* Впрочем, для углубленного изучения вопроса, скачайте , статья "Из истории научного интеллекта" и почитайте поймете суть. Там кстати, и говорится, что ИИ намерено создавалась как противоречие S.J. 20:36, 26 мая 2010 (UTC)
----
Понятно. Спасибо. Одна из основных проблем ИИ, особенно в разрезе лингвистики, это проблема Понимания. Однако жизнь учит, что у естественного интеллекта с этим ещё больше проблем. Я сказал: «определение не понятно, так как двусмысленно». Вы отправили учиться. К всем другим читателям статьи это тоже относится?
Открываю первые подвернувшиеся книги:
* Уинстон: «центральные задачи ИИ состоят в том чтобы сделать выч.маш. более полезными и понять принципы, лежащие в основе ….» (классическая книга, def не очень, но хотя бы 2 цели)
* Рассел, Норвиг. Приведено 8 определений, из 8 источников. Цитировать не буду, но только одна из них соответствует Вашему определению. Их анализ авторами выделяет два ключевых момента: мыслительные процессы + рациональное поведение и 4 подкатегории.
* Люгер: «ИИ — область компьютерной науки, занимающейся автоматизацией разумного поведения.»
Все эти книги (и множество других) есть в моём книжном шкафу, так, что от «обучения» я пока воздержусь. Удачи. --Source 21:22, 26 мая 2010 (UTC)
* Вы отправили учиться. К всем другим читателям статьи это тоже относится? как раз не столько к вам, сколько ко всем :), ну нельзя же в самом деле на 5 страницах написать почему определение для незнающих тему и должно быть (точнее кажется) двухсмысленно. Ну, не хотите читать, заучивание определений не поможет, да и книги на полки редко помогают, особенно если не слушать доброго совета, что еще нужно изучить .. S.J. 21:51, 26 мая 2010 (UTC)
----
Сергей, обычно подобные априорные подходы к оценке знаний и интеллекта собеседника лишают меня интереса к дальнейшему общению. Однако: 1) Вы вносите существенный и очень полезный вклад в ИИ статьи вики; 2) предвижу Вашу эскалацию конфликта с участником Евгений Мирошниченко. Поэтому  попробую ещё раз.
* Определения в любой области должны быть по возможности: непротиворечивыми, однозначными, полными и простыми.
* Для того чтобы почувствовать двусмысленность не надо быть «в теме». Достаточно владеть русским языком. Думаю, семантический анализ фразы «машина стояла на солнце» будет доступен не только специалисту по ИИ.
* В случае Вашего определения неоднозначность снимается простой стилистикой: «… направленных на то, чтобы понять принципы работы человеческого интеллекта.»
* Именно это определение является узким, а не определение Поспелова и Ко, которое привёл Евгений. Достаточно отметить, что в первой части определения Поспелова чётко и говорится о целевой установке Вашего определения. Однако, есть вторая часть определения Поспелова, которая является не менее важной чем первая (хотя, возможно, её можно чётче сформулировать). 
*Приведу простой пример. Надеюсь, Вы не отрицаете, что системы машинного вывода на основе теорий предикатов первого порядка относятся к области ИИ. Существует, например, чудная книга того же Поспелова с соавторами по аксиоматизации пространственно-временных понятий в интеллектуальных системах. Советую прочитать эту аксиоматику и сравнить с Вашим восприятием пространства и времени. Неужели Вы думаете, что теоретики и разработчики подобных методов верят, что они действительно таким образом моделируют (а, следственно, приближаются к пониманию) того, как мыслит человек. Это работы именно из второй части определения («Если нечто ходит как утка, крякает как утка и гадит как утка, то это несомненно — утка»).
* Чтобы построить автомобиль нет необходимости понимать как бегает человек. Чтобы решать интеллектуальные задачи (чем бы они ни были) эффективнее человека, возможно, понимание того как он мыслит, будет даже мешать. Это если Вы любите  противоречия.
Всё ещё с уважением, --Source 07:24, 27 мая 2010 (UTC)
* То, что я кому то предложил учится - это совершенно не значит оценку знаний и интеллекта, это лишь указывает на тот факт, что существенного слоя знаний не хватает для продолжения конструктивного диалога. Более того, я предложил этот слой знаний Вам (и другим читателям) дать в соответствующем месте. Вы отказались. Поймите я не могу Вас в чем-то убеждать, когда Вы знаете лишь 50% информации требуемой для пояснения. Может быть, конечно, вы намерено притворяетесь, что не знаете ... и отражаете только узкую область ИИ в понимании определенной школы. Ну, тогда это попытка принизить одну подобласть ИИ, другой - ака борьба "школ". Ваша стилистика убирает существенный смысл, вот поэтому я и против, таки определений от Поспелова, они не отражают суть ИИ в полной мере. S.J. 08:51, 27 мая 2010 (UTC)
* Что касается, "машинного вывода на основе теорий предикатов первого порядка" если они при этом не занимаются анализом того как мыслит человек, то они не занимаются ИИ. Они тогда занимаются математикой в чистом виде. Те же кто начинает анализировать и изучать как мыслит человек, строят соответственно те или иные алгоритмы - они вправе моделировать это биологически, а другой способ - использовать в частности математику, например, тот самый "машинный вывод", или еще что - нибудь. Метод будет "не обязательно биологически правдоподобный", но задача и цель останется та же - понять человеческий интеллект (хотя бы в рамках теста Тьюринга). Далее, в ходе достижения этой цели могут быть построены интеллектуальные системы, а могут быть и не построены. Поэтому эта вторая часть определения вторична и не обязательно. И именно поэтому далее Осипов говорит "Задачей этой науки является воссоздание [а не создание] с помощью вычислительных систем и иных искусственных устройств разумных рассуждений и действий" (сравните с Поспеловым). S.J. 09:05, 27 мая 2010 (UTC)
---- 
* Понимание того как человек представляет и хранит знания, как он принимает интеллектуальные решения, является важнейшей задачей. Особенно со стороны психологии, нейрофизиологии и т.п. наук. Однако сведение только к этому, задач ИИ было бы черезмерным сужением области. 
* При всём уважении, Осипов (если Вы верно интерпретируете его точку зрения) неправ. Аргументы про автомобиль и использование ног при перемещении в пр-ве я уже приводил. Ещё один простой аргумент. Любая ИИ система (в смысле сильного ИИ) должна уметь обучаться и изменяться. Потенциально ресурсы железа не ограничены, в отличие от человеческого мозга. Поэтому если даже  "воссоздание [а не создание]" произойдёт, очень быстро сильный ИИ проэволюционирует в нечто иное, чем человеческий разум.    
* Фраза "если они при этом не занимаются анализом того как мыслит человек, то они не занимаются ИИ" противоречит любому учебнику по ИИ, где подобный подход представлен минимум одной главой. Это не математика (в смысле ругательства). Это практический и работающий метод решения интеллектуальных задач (по крайней мере в смысле слабого ИИ). 
* Тест Тьюринга, как известно, и был придуман для того, чтобы отказаться от непростых определений, а перейти к имитационному моделированию. Думаю Вы понимаете, что такое моделирование не преследует цели "понять как работает".
* Я не являюсь явным или скрытым сторонником некой одной школы. Вы же, по-моему - да (нейронные сети - угадал?)
* В первой части определении Поспелова термин моделирование не расшифрован. Существует очевидная разница между моделированием при помощи нейронных сетей (НС) или тех-же предикатов. И там и там есть попытка имитационного воспроизведение поведенческих аспектов. Однако, конечно НС лежат ближе к моделированию ЕИ (хотя и не биологическими методами), чем предикаты, которые являются имитационным моделированием в чистом виде. Однако и то, и другое - это ИИ. --Source 11:37, 27 мая 2010 (UTC)
** Кто там прав или не прав, мы здесь решать не будем. Мы привели 3 разных мнения, Маккарти, Поспелов, Осипов - более чем достаточно. На этом тут нечего далее обсуждать. Хотите помочь ? Давайте лучше напишем еще несколько статей ? P.S. про мою школу, все на порядок сложнее, кому интересно на моей ЛС. S.J. 12:47, 27 мая 2010 (UTC)
=== Перевод ===
Слова "направленных на то" я добавил, но это ничего по смыслу не убирает и не добавляет, просто красивее читается ... S.J. 09:16, 27 мая 2010 (UTC)

text: \ddot\smile Евгений убрал, вашу правку, приведя неудачный перевод "to understand human intelligence". В данном случае "to understand" означает "разобраться как работает". В русском же переводе "использования ... для понимания ..." возможны, как я писал выше, два различных варианта (жирный шрифт). Неоднозначная семантика. Но так как вы можете слышать, ниже я попробую продолжить обсуждение, тем более ваша позиция, мне кажется сильным сужением области ИИ, с которым (сужением) Вы же и боретесь. Единственно, давайте больше не поднимать тему обучения, и чьего то абстрактного незнания "50% информации". Как говорит один мой программист - "Не будем меряться письками". По делу, ниже под чертой. --Source 11:37, 27 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Ну, хочешь зайди меня поучи, я не откажусь :) Поэтому речь совсем не о том ... место тут не подходящее для таких диалогов .. S.J. 13:37, 27 мая 2010 (UTC)

text: : Давайте выработаем улучшенный вариант перевода. Я думал над вашим комментарием, но пока ничего не придумал. Единственное, предлагаю вместо "использования ... для понимания" написать "использования ... с целью понимания", так как-то уху приятнее. Жду предложений.  Евгений Мирошниченко 11:51, 27 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Возможно, я действительно дую на холодное. Но прочтите вместо «…с целью понимания человеческого интеллекта» фразу: «...с целью понимания собеседника». Форма высказывания должна, по возможности, быть семантически инвариантна при таких заменах. Поэтому «… использования компьютеров для того, чтобы понять принципы работы человеческого интеллекта» мне кажется однозначнее. Хотя вопрос в том, стоит ли вообще начинать с такого однобокого определения (см. ниже). --Source 12:24, 27 мая 2010 (UTC)

text: :: А что не так с фразой «с целью понимания собеседника»? Так можно, хотя можно и так: «чтобы понять собеседника». По поводу ваших улучшающих добавок «чтобы понять принципы работы человеческого интеллекта» я скажу вот что. Так, конечно, лучше. Однако я противник того, чтобы перевод превращать в пересказ. Перевод есть перевод, и если в исходном определении автора есть недочёты (можно было сформулировать лучше, подробнее, понятнее), то они должны быть видны и в переводе. Иначе это уже не перевод, а переработка. S.J. уже так делал, добавлял то, чего в тексте вообще не было, убирал то, что в тексте точно было... Это неправильно. Такие вещи возможны, а иногда и неизбежны в художественном переводе, но мы имеем дело с сухим техническим текстом. Маккарти мог бы и сам написать to understand principles, но не написал, и, полагаю, пусть так и остаётся.  Евгений Мирошниченко 03:14, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Проблема в том, что слово "понять" ("to understand") очень многозначно. Когда мы говорим "понять собеседника", подразумеваем, что мы хотим (или делаем вид, что хотим \ddot\smile ) разобраться в том, что он нам пытается сообщить. При этом нас не интересует его внутренне устройство и механизмы работы. Аналогично с "чтобы понять человеческий интеллект".

text: ::: Касательно того, что перевод уточнять не хорошо, абсолютно с Вами согласен. Именно поэтому, использование в стартовой (и ключевой) части статьи чьих либо цитат, считаю неразумным. Это должен быть связный текст, написанный в одном стиле и охватывающий сразу весь комплекс точек зрения. Определения различных авторов (и думаю, не только уже приведенные) должны быть обязательно, но в отдельном разделе, а не в стартовом.

text: ::: Чуть позже попробую написать своё видение. Хотя, боюсь, что время потрачу зря ;( --Source 07:52, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: Да, слово "understand" достаточно многозначно (хотя и не так уж чтобы очень). Однако смею заметить, что русское "понять" тоже богато смыслом. И в нём есть и тот смысл, о котором вы говорите, цитирую по словарю Lingvo 12: "понимать... 3) (, в ; знать толк, разбираться в чем-л) understand" .  Евгений Мирошниченко 08:25, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Евгений, я же не говорю не настаиваю, что перевод неудачен. Я говорю, что первое (теперь второе) предложение в статье является многозначным (в русском языке). Не смотря на ссылку, оно не воспринимается как цитата. Дайте мне небольшой таймаут. Я всё-же попробую написать текст для введения. --Source 08:40, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Любые определения без АИ будут откачены. S.J. 08:44, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Сергей, я и не планировал вступать в войну правок, тем более с редактором, который внёс существенный вклад в развитие статьи. Поэтому приведу чуть позже  свой вариант “Введения” в обсуждении ниже. АИ, для экономии времени, расставлять  не буду. Если, по сути, предложение будет принято, не составит труда их добавить, хоть к каждому предложению. Прошу без предубеждения внимательно прочитать этот вариант, и сравнить с существующим текстом. Это не “определение”. Это моё понимание того, как должно выглядеть введение в подобную статью. --Source 11:42, 28 мая 2010 (UTC)
* Ок, пишите, но скажу сразу. Я тут не так давно посмотрел сериал "Школа", а потом выяснил, что его показ поднял бурю эмоций и желание запрета показа. Причем это здесь ? Да, при том, что находясь в Википедии уже 3 год, я постоянно вижу как одни хотя запретить показ другого. Вкратце, введение критики сатанизма вызвало большую проблему, введение критики по еврейскому вопросу - вообще мне стоила ряда блокировок, введение критики администрации довело меня до негодующего состояния ряда из них, критика коммунизма - и я уже обвиняюсь в фашизме и т.д. При этом заметьте я чисто физически не могу про по широте поднятых вопросов быть приверженцем чего-то одного. Теперь о науке. Меня не раз обвиняли что я показываю не академическое, маргинальное направление, чего стоят обвинения в парадоксе ЭПР, где я ввел понятие о теории скрытых параметров, далее из сферы биологии опять некая цензура. Теперь в области ИИ, где я какой-никакой специалист опять есть желание цензуры - сведение к машиному обучению, вместо кибернетических экспериментов, а в данной статье подмена понятий идей ИИ на идеи создания интеллектуальных систем. А если вспомнить с чего я начинал - это перцептрон, в том время 3 года назад, я спорил с заслуженными академиками о том, что такое перцептрон - и как оказалось ОНИ это не знали - благодаря этому я пришел в Вики и написал что это такое и какие существуют мифы вокруг этого (я не при увеличиваю, перцептрон всюду преподавали так что это даже не сравнится что написано в статье Перцептрон сейчас). Я, если честно, уже устал объяснять и бороться с цензурой, с желанием выдать частное мнение за то, на источниках каких ВЫ учились ... но я не могу допустить передергивания или откровенного бреда (как это было в статье перцептрон). Да, я излишнее эмоционально на это реагирую, ну как скажите можно не реагировать когда хотят так или иначе скрыть то или иное ... а ведь это, правда, в достаточно культурной манере (т.к. это всетаки сфера науки и тут люди покультурнее, чем рядом в поп культуре) - происходит ... просто подумайте .. S.J. 12:13, 28 мая 2010 (UTC)

text: Не стоит называть критику цензурой. Это не соответствует действительности, т.к. ваши оппоненты здесь такие же участники Википедии, как и вы, не имеющие никаких административных прав. Однако некоторым людям, видимо, психологически проще вместо тщательного аргументирования своей позиции в том или ином вопросе представлять себя "жертвой" чуть ли не "заговора". Это хороший приём, чтобы при слабости аргументации всё же уверенно полагать себя полностью правым: меня гонят -- следовательно я прав.  Евгений Мирошниченко 03:04, 31 мая 2010 (UTC)
ИИ - это просто неорганический мозг со своими свойствами.91.205.25.30 22:58, 3 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Определение 

message: Слова "направленных на то" я добавил, но это ничего по смыслу не убирает и не добавляет, просто красивее читается ... S.J. 09:16, 27 мая 2010 (UTC)
replies: text: \ddot\smile Евгений убрал, вашу правку, приведя неудачный перевод "to understand human intelligence". В данном случае "to understand" означает "разобраться как работает". В русском же переводе "использования ... для понимания ..." возможны, как я писал выше, два различных варианта (жирный шрифт). Неоднозначная семантика. Но так как вы можете слышать, ниже я попробую продолжить обсуждение, тем более ваша позиция, мне кажется сильным сужением области ИИ, с которым (сужением) Вы же и боретесь. Единственно, давайте больше не поднимать тему обучения, и чьего то абстрактного незнания "50% информации". Как говорит один мой программист - "Не будем меряться письками". По делу, ниже под чертой. --Source 11:37, 27 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Ну, хочешь зайди меня поучи, я не откажусь :) Поэтому речь совсем не о том ... место тут не подходящее для таких диалогов .. S.J. 13:37, 27 мая 2010 (UTC)

text: : Давайте выработаем улучшенный вариант перевода. Я думал над вашим комментарием, но пока ничего не придумал. Единственное, предлагаю вместо "использования ... для понимания" написать "использования ... с целью понимания", так как-то уху приятнее. Жду предложений.  Евгений Мирошниченко 11:51, 27 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Возможно, я действительно дую на холодное. Но прочтите вместо «…с целью понимания человеческого интеллекта» фразу: «...с целью понимания собеседника». Форма высказывания должна, по возможности, быть семантически инвариантна при таких заменах. Поэтому «… использования компьютеров для того, чтобы понять принципы работы человеческого интеллекта» мне кажется однозначнее. Хотя вопрос в том, стоит ли вообще начинать с такого однобокого определения (см. ниже). --Source 12:24, 27 мая 2010 (UTC)

text: :: А что не так с фразой «с целью понимания собеседника»? Так можно, хотя можно и так: «чтобы понять собеседника». По поводу ваших улучшающих добавок «чтобы понять принципы работы человеческого интеллекта» я скажу вот что. Так, конечно, лучше. Однако я противник того, чтобы перевод превращать в пересказ. Перевод есть перевод, и если в исходном определении автора есть недочёты (можно было сформулировать лучше, подробнее, понятнее), то они должны быть видны и в переводе. Иначе это уже не перевод, а переработка. S.J. уже так делал, добавлял то, чего в тексте вообще не было, убирал то, что в тексте точно было... Это неправильно. Такие вещи возможны, а иногда и неизбежны в художественном переводе, но мы имеем дело с сухим техническим текстом. Маккарти мог бы и сам написать to understand principles, но не написал, и, полагаю, пусть так и остаётся.  Евгений Мирошниченко 03:14, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Проблема в том, что слово "понять" ("to understand") очень многозначно. Когда мы говорим "понять собеседника", подразумеваем, что мы хотим (или делаем вид, что хотим \ddot\smile ) разобраться в том, что он нам пытается сообщить. При этом нас не интересует его внутренне устройство и механизмы работы. Аналогично с "чтобы понять человеческий интеллект".

text: ::: Касательно того, что перевод уточнять не хорошо, абсолютно с Вами согласен. Именно поэтому, использование в стартовой (и ключевой) части статьи чьих либо цитат, считаю неразумным. Это должен быть связный текст, написанный в одном стиле и охватывающий сразу весь комплекс точек зрения. Определения различных авторов (и думаю, не только уже приведенные) должны быть обязательно, но в отдельном разделе, а не в стартовом.

text: ::: Чуть позже попробую написать своё видение. Хотя, боюсь, что время потрачу зря ;( --Source 07:52, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: Да, слово "understand" достаточно многозначно (хотя и не так уж чтобы очень). Однако смею заметить, что русское "понять" тоже богато смыслом. И в нём есть и тот смысл, о котором вы говорите, цитирую по словарю Lingvo 12: "понимать... 3) (, в ; знать толк, разбираться в чем-л) understand" .  Евгений Мирошниченко 08:25, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Евгений, я же не говорю не настаиваю, что перевод неудачен. Я говорю, что первое (теперь второе) предложение в статье является многозначным (в русском языке). Не смотря на ссылку, оно не воспринимается как цитата. Дайте мне небольшой таймаут. Я всё-же попробую написать текст для введения. --Source 08:40, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Любые определения без АИ будут откачены. S.J. 08:44, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Сергей, я и не планировал вступать в войну правок, тем более с редактором, который внёс существенный вклад в развитие статьи. Поэтому приведу чуть позже  свой вариант “Введения” в обсуждении ниже. АИ, для экономии времени, расставлять  не буду. Если, по сути, предложение будет принято, не составит труда их добавить, хоть к каждому предложению. Прошу без предубеждения внимательно прочитать этот вариант, и сравнить с существующим текстом. Это не “определение”. Это моё понимание того, как должно выглядеть введение в подобную статью. --Source 11:42, 28 мая 2010 (UTC)
* Ок, пишите, но скажу сразу. Я тут не так давно посмотрел сериал "Школа", а потом выяснил, что его показ поднял бурю эмоций и желание запрета показа. Причем это здесь ? Да, при том, что находясь в Википедии уже 3 год, я постоянно вижу как одни хотя запретить показ другого. Вкратце, введение критики сатанизма вызвало большую проблему, введение критики по еврейскому вопросу - вообще мне стоила ряда блокировок, введение критики администрации довело меня до негодующего состояния ряда из них, критика коммунизма - и я уже обвиняюсь в фашизме и т.д. При этом заметьте я чисто физически не могу про по широте поднятых вопросов быть приверженцем чего-то одного. Теперь о науке. Меня не раз обвиняли что я показываю не академическое, маргинальное направление, чего стоят обвинения в парадоксе ЭПР, где я ввел понятие о теории скрытых параметров, далее из сферы биологии опять некая цензура. Теперь в области ИИ, где я какой-никакой специалист опять есть желание цензуры - сведение к машиному обучению, вместо кибернетических экспериментов, а в данной статье подмена понятий идей ИИ на идеи создания интеллектуальных систем. А если вспомнить с чего я начинал - это перцептрон, в том время 3 года назад, я спорил с заслуженными академиками о том, что такое перцептрон - и как оказалось ОНИ это не знали - благодаря этому я пришел в Вики и написал что это такое и какие существуют мифы вокруг этого (я не при увеличиваю, перцептрон всюду преподавали так что это даже не сравнится что написано в статье Перцептрон сейчас). Я, если честно, уже устал объяснять и бороться с цензурой, с желанием выдать частное мнение за то, на источниках каких ВЫ учились ... но я не могу допустить передергивания или откровенного бреда (как это было в статье перцептрон). Да, я излишнее эмоционально на это реагирую, ну как скажите можно не реагировать когда хотят так или иначе скрыть то или иное ... а ведь это, правда, в достаточно культурной манере (т.к. это всетаки сфера науки и тут люди покультурнее, чем рядом в поп культуре) - происходит ... просто подумайте .. S.J. 12:13, 28 мая 2010 (UTC)

text: Не стоит называть критику цензурой. Это не соответствует действительности, т.к. ваши оппоненты здесь такие же участники Википедии, как и вы, не имеющие никаких административных прав. Однако некоторым людям, видимо, психологически проще вместо тщательного аргументирования своей позиции в том или ином вопросе представлять себя "жертвой" чуть ли не "заговора". Это хороший приём, чтобы при слабости аргументации всё же уверенно полагать себя полностью правым: меня гонят -- следовательно я прав.  Евгений Мирошниченко 03:04, 31 мая 2010 (UTC)
ИИ - это просто неорганический мозг со своими свойствами.91.205.25.30 22:58, 3 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Перевод 

message: Ниже идёт предложение по новой редакции введения в статью. Исхожу из того, что введение любой статьи Википедии должно кратко, но полно давать описание предмета статьи. Перечисление определений различных авторов (в моей коллекции их более 10-ка) уместно приводить в отдельном разделе, иначе вместо чётких формулировок получится письмо из Простоквашено. 
replies: text: Напомню также ВП:ЧНЯВ: "Если вы хотите создать список цитат, то поместите его в нашем братском проекте — Викицитатнике" --Source 21:00, 28 мая 2010 (UTC)
Иску́сственный интелле́кт (ИИ, )  -  это область  деятельности, связанная с  изучением и созданием интеллектуальных систем. Поскольку общепринятого определения интеллекта не существует,  часто образцом интеллектуальной системы является человек,  разумное поведение которого называют естественным интеллектом. Создаваемые в процессе исследований искусственные интеллектуальные системы также обычно называют ИИ. Существует два основных направления исследований:
* Изучение механизмов, лежащих в основе интеллектуального поведения человека.  В отличие от когнитивной психологии, в рамках ИИ эта задача решается при помощи моделирования  отдельных функций естественного интеллекта. 
* Создание систем, которые позволяют автоматизировать решение интеллектуальных задач. В рамках этого направления  на первый план выходит эффективность решения задачи,  поэтому используемые методы могут отличаться от методов, применяемых человеком при решении той же задачи.
Различают слабый и сильный искусственный интеллект. Слабый ИИ (Week AI) - это набор отдельных технологий, позволяющих  решать конкретные интеллектуальные задачи. Сильный ИИ (Strong AI) - это система, способная решать  широкий комплекс задач, не уступая  по функциональности и эффективности человеческому интеллекту.
В рамках исследований по ИИ используются различные программные и аппаратные средства. ИИ является междисциплинарной наукой и лежит на стыке кибернетики, теории алгоритмов, когнитивной психологии, нейрофизиологии и философии. К настоящему времени основные успехи связаны с разработками алгоритмов слабого ИИ.  Сильный ИИ пока не создан, к тому же  существуют как сторонники, так и противники самой возможности его построения.
Предлагаю обсуждение проводить ниже, не разрывая приведенный текст. --Source 12:22, 28 мая 2010 (UTC)
* Еще раз нет слов ИИ - это наука .. я просто отказываюсь это серьезно обсуждать. S.J. 12:25, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Евгений уже Вам  приводил множество аргументов. Называть "наукой" междисплинарное направление деятельности, лежащее на стыке академических исследований и практических приложений, не очень удачно. Посмотрите подборку определений в Рассел, Норвиг. По памяти, по-моему только 2 из 8 начинаются словом наука. Поспелов - "научное направление". Английская Вики "branch of computer science". И т.д. Поэтому не надо быть таким категоричным. Хотя для меня назвать некоторую деятельность наукой проблемы не составляет.  --Source 13:05, 28 мая 2010 (UTC)
* связанная с изучением и созданием интеллектуальных систем  - это вообще никуда не годится ... !!! Пояснения разве нужны ? ОРИСС чистый. (НУ НЕ СВЯЗАННО ЭТО  С ЭТИМ )S.J. 12:26, 28 мая 2010 (UTC)

text: : Конечно нужны, если Вы не планировали нанести оскорбление. --Source 13:05, 28 мая 2010 (UTC)
* И далее - это вообще никуда не годится ... это настолько далеко от науки, что я даже не могу это серьезно обсуждать ... это определение слоган рекламы определенной фирмы, он не показывает НИЧЕГО. Просьба не обижаться на мои слова ... а просто подумать, что это крайне не пригодно ... S.J. 12:28, 28 мая 2010 (UTC)

text: : Могу только сожалеть о таком уровне аргументации --Source 13:05, 28 мая 2010 (UTC) 
* Различают слабый и сильный искусственный интеллект. - да не различают это. Нету как такового сильного интеллекта. Это выдумки рекламщиков и некоторых философов .. этим вы дискредитируете науку ИИ. S.J. 12:33, 28 мая 2010 (UTC)

text: : Откройте любую книгу по ИИ. Или мне привести номера страниц? Прочтите финальную часть введения в английскую Вики. И перестаньте периходить на личности. --Source 13:05, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Нет, дорогой, это Вы наконец откройте книгу, затем напишите определение, найдите в интеренете и дайте ссылку. И перепишите ваш ОРИССНЫЙ раздел !! S.J. 13:13, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Прошу чётче излагать мысли. Что необходимо найти в интернете, и о каком ОРИССНОМ разделе идёт речь? --Source 13:16, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: Речь только о том, что вы написали выше, и ни о чем более. Все что там написано полнейший ОРИСС. S.J. 13:59, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Давайте уберём абзац про сильный и слабый. Это скорее, касается философии. Вы вообще готовы хоть к какому то конструктиву? Измените формулировки, сделайте свои. Но в нынешней редакции "направленных на то, чтобы понять человеческий интеллект" минимум 50% подумает о том, что "машины пытаются понять человека". При правильном прочтении, это приводит к вычёркиванию из этой науки (если надо, пусть так называется), большинства академических направлений ИИ, и практически всех прикладных. --Source 15:08, 28 мая 2010 (UTC)  
 
* Короче, такую попсу я не пропущу. (ничего личного) S.J. 12:36, 28 мая 2010 (UTC)

text: : no comments... --Source 13:05, 28 мая 2010 (UTC)
* тут всё переврато - я даже не знаю с чего начинать. Каждое слово. S.J. 13:01, 28 мая 2010 (UTC)
* АИ !!! и только тогда обсуждаем, далее без АИ воспринимаю как троллинг и не комментирую. S.J. 13:09, 28 мая 2010 (UTC)

text: : Приведите конкретные высказывания, АИ которых Вы хотите увидеть? --Source 13:12, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Я уже сказал - ни одного слова от себя в определении. Все снабдить ссылками, без вольной интерпретации. И при этом первоисточники !! А не перевирание где приводятся 8 определений непонятно откуда.  S.J. 13:14, 28 мая 2010 (UTC)
* + Не забудьте обосновать, кто такой например, Норвиг, а точнее чьи определения он приводит, чтобы это имело значимость большую чем Маккарти, Поспелов или Осипов, раз вы настаиваете на помещении это в введение. И кстати, говоря Вы еще умудрились даже определения Норвига переврать. S.J. 13:27, 28 мая 2010 (UTC)
* Норвиг показывает 4 направления, с помощью 8 определений. Вы же его так перевираете, что с горем попалам остается одно направление, несмотря на то, что Норвиг указывает, что "интенсивные исследования развивались по всем 4 направлениям" S.J. 13:30, 28 мая 2010 (UTC)
* В 3 определения Норвига стоит явно слово наука, в одном искусство. В трех вырвано из контекста и ничего не сказано о научности. И только в одном говорится о "новом захватывающем направлении изучения". А вот такого "область деятельности" - это возмутительно ...  S.J. 13:35, 28 мая 2010 (UTC)
* Из 4 направлений, явно 2 : Системы, которые думают подобно людям, Системы, которые действую подобно людям .. и далее Системы которые думают рационально, Системы которые делают рационально. И еще раз повторю, мнение Норвига это частное мнение, рядового ученого, который пытается обобщить знания сейчас .. это не заслуживает того, чтобы об этом писать в определении, если вообще заслуживает упоминания.  S.J. 13:41, 28 мая 2010 (UTC)

text: : Peter Norvig is an American  computer scientist. He is currently the Director of Research (formerly Director of Search Quality) at Google Inc.

text: : Stuart Russell  is a computer scientist known for his contributions to artificial intelligence. (см. английскую Вики...) --Source 13:57, 28 мая 2010 (UTC)
*** На англ. вики можете не ссылаться, там не меньший бред - это не АИ. Прошу уважайте мое время и перепишите свой абзац со всем и наеобходимыми ссылками, и переводом на русский. Обрезки фраз я читать не буду. S.J. 14:00, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Я лишь, по Вашему запросу привёл ссылку о том, кто такие эти "рядовые" учёные.
replies: text: ::: Вам перевести два предложения, которые я привёл выше? Воспользуйтесь он-лайн переводчиком Google, Директором отдела исследований которого, является Норвиг... --Source 14:07, 28 мая 2010 (UTC)
*** и причем тут at Google Inc и наука ИИ ? Что он сделал для науки ИИ, кто он, состоит в ассоциации, профессор, награжден какими то медалями за вклад в ИИ ? Что его отличает от других. Сравнительно Маккарти - создатель термина ИИ, после его выступления на конференции начали говорить об ИИ как науке, Поспелов - основоположник Ии в России, Осипов - возглавляет на данный момент и продолжает дело Поспелова ... S.J. 14:05, 28 мая 2010 (UTC)
* Где хоть грамм уважения к определенным направлениям как это есть у Норвига:
Подход, ориентированный на изучение человека, должен представлять собой эмпирическую научную область, развитие которой происходит по принципу выдвижения гипотез и их экспериментального подтверждения. С другой стороны, подход, основанный на понятии рациональности, представляет собой сочетание математики и техники. Каждые из этих групп ученых действуют разрозненно
 S.J. 13:44, 28 мая 2010 (UTC)

text: : Именно эти два направления отражены во введении. Если Вы его, конечно, читали --Source 14:02, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Да, и близко не отражены, см. ниже - вы похоже не видите разницы ... S.J. 14:07, 28 мая 2010 (UTC)
* Если Вы не чувствует разницы между всем этим - я еще раз настоятельно рекомендую прийти в Викиверситет, и я наберусь терпения и постараюсь Вам объяснить разницу. Но пока Вы будите проталкивать однобокую позицию, сопровождая это своей интерпретацией, что не минуемо просто из науки делает рекламный слоган, увы .. я не могу не возмущаться, это тоже самое, что для биолога дать определение из времен инквизиции S.J. 13:53, 28 мая 2010 (UTC)
* Разницу между "изучение человека" и "Изучение механизмов, лежащих в основе интеллектуального поведения человека." - видите ?? S.J. 14:09, 28 мая 2010 (UTC)

text: : Конечно. Под "изучение человека", например, подпадает изучение его физиологии --Source 14:15, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: вот именно, и не только. S.J. 15:24, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Поэтому я и использовал более конкретную формулировку --Source 15:27, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: Нет, поэтому вы использовали усеченную и не корректную формулировку. S.J. 15:30, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Поясните, если можно. Вы считаете физиологию предметом ИИ? --Source 15:35, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Я считаю, физиологию необходимым знанием ИИ, так же как математику или программирование, в частности Blue Brain Project - сугобо ИИ проект, Вы же своим определением выкидываете все подобные исследования за борт, хотя они имеют куда большее отношение чем скажем теория игр или распознавание образов. S.J. 15:39, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Мы говорим не о необходимых знаниях для ИИ исследований, а о предмете ИИ. Иначе, язык программирования С++, также придётся отнести к ИИ. Изучение работы поджелудочной железы человека вы считаете областью ИИ? --Source 15:45, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: демагогия, без ответов на мои аргументы. S.J. 15:57, 28 мая 2010 (UTC)

text: :::::::: Вот поэтому определение Норвига (их даже определениями назвать сложно, набор фраз и статей ИИ-ученных, которые даются, чтобы очертить область ИИ) сильно уступает определению Маккарти, а "я и использовал более конкретную формулировку " - это ОРИСС. S.J. 15:59, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Демагогией является Ваше поведение. В начале ветки Вы пытались указать, что "изучение человека" лучше, чем "Изучение механизмов, лежащих в основе интеллектуального поведения человека.". Я объяснил, почему фраза "изучение человека" нехороша, так как под неё подпадает медицина, биология и т.п. направления деятельности. Половина исследований по ИИ (к которым Вы сводите весь ИИ) занимается именно тем что указано во второй фразе. Причём, с моей точке зрения, такая формулировка однозначнее и яснее той, с которой начинается текущая статья. Попробуйте переформулировать по-другому. --Source 16:46, 28 мая 2010 (UTC)

text: :::::: Более того, я не понимаю, почему я должен обсуждать тут очевидные вещи. S.J. 15:41, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Я тоже не очень понимаю --Source 15:45, 28 мая 2010 (UTC)
* Разницу между "подход, основанный на понятии рациональности" и "Создание систем, которые позволяют автоматизировать решение интеллектуальных задач."  видите ? S.J. 14:10, 28 мая 2010 (UTC)

text: : Без дополнительных объяснений термина "рациональность" о разнице говорить сложно.

text: : Я ни где не утверждал, что использую формулировки  Рассела  и Норвига. Книга упоминалась лишь как источник в котором собраны определения. Тем не менее их книгу из современных изданий считаю лучшей. Однако лаконичных формулировок у них нет, так как объяснению предмета посвящено 70 страниц.

text: : Определение второго направления, взято скорее из Люгера (Luger: "Artificial Intelligence Structures and Strategies for Complex Problem Solving" - также очень хорошая современная книга") (простите, под рукой нет русского издания, но там всё просто):

text: :  "Artificial intelligence (AI) may be defined as the branch of computer science that is concerned with the automation of intelligent behavior."

text: : Естественно, не преследовалась цель дословного приведения цитаты, по причинам изложенным в начале этого раздела. --Source 15:23, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Эти причины, я расцениваю, как желание описать свою собственную точку зрения. Т.к. ни один авторитетный ученный не даст таких определений. S.J. 15:27, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Между ОРИССОМ и КОПИВО должен существовать определённый баланс. Не так-ли? --Source 15:35, 28 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: Это не касается определений, данных с ссылкой. S.J. 15:40, 28 мая 2010 (UTC)
----
Позволю себе подвести некоторые итоги.
* Дальнейшая совместная работа над статьёй, очевидно, не доставит мне удовольствия, которое я получил, например, при работе над Уравнениями Максвелла. Борьба ради борьбы меня не интересует.
* После более корректного перевода цитаты Маккарти Евгением Мирошниченко, и добавлением определения от Поспелова, введение в текущей версии стало существенно лучше, чем в стабильной. Source 07:21, 29 мая 2010 (UTC)
* Участник S.J. вносит существенный вклад в различные статьи по ИИ, поэтому не хочу выплёскивать обсуждение за пределы этой страницы или устраивать с ним войну правок. Хотя его стиль ведения обсуждения и высказывания в адрес других участников очень далёк от принятого в Вике.
Поэтому, если со стороны  Евгения Мирошниченко и других редакторов, работавших над этой статьёй, поддержки или конструктивного обсуждения (расширения, изменения) моей редакции не будет, я сниму своё предложение. --Source 17:11, 28 мая 2010 (UTC)
----
* Участник Source пытается нам, дорогие коллеги, показать, что его мнение и его формулировки якобы лучше тех видных ученных, цитаты которых на данный момент представлены в статье. Он отказывается от написания своего предложения подтверждая АИ, и желает заменить такими "самопальными" формулировками то введение над которым мы работали. Сейчас это введение более чем достаточно отражает все возможные спектры, и нам это удалось описав все 3 подхода к определениям. Методы участника Source тоже оставляют желать лучшего, когда его спрашиваешь об одном, он говорит о другом, ему отвечаешь на это, он доводит до абсурда третье, вырывает и передергивая то что ему объясняют. Я готов конструктивно работать, но тогда когда участники работаю с источниками, а не интерпретируют частные фразы в угоду своего мнеия. Как только я дал пояснения по Норвигу, Source сразу же проигнорировав все что было сказано , и перешел к Люгеру. Почему участнику так не нравится мнение Маккарти, Поспелова, и он позволяет себе говорить, что Осипов не прав - я не понимаю. Я не могу конструктивно общаться, когда все время ведутся демагогические приемы. Я раньше на это ввелся - теперь не желаю. Сейчас все описано как есть по фактам, а Source отказывается формулировать согласно с ними, или обсуждать вопросы по сути, а не по форме. Очевидно, что идеальных формулировок нету, и нет задачи простыми словами формализовывать определения. Давайте уж каждый будет делать свое дело, а определения доверим писать со слов ученных, а не любителей. Думаете я не мог бы здесь "состряпать" свое определение ? Но я этого не делал, и призываю никого это не делать. Поэтому обсуждать предложение Source простои нет смысла, или почему тогда мы не обсуждаем мою версию определения (её я могу предоставить) ? А вместо этого мы лишь улучшили перевод с английского (где я допустил вольности, т.к. не владею этим языком) S.J. 18:48, 28 мая 2010 (UTC)
* И еще Source я прошу не обижаться на мои слова. Но я не знаю, как вам еще по другому объяснить что Вы не правы. Вы мне выше предлагаете написать свое определение, но меня в полной мере устраивает определения Маккарти и Осипова, и даже Поспелова, если делать акцент на то состояние науки ИИ в России, которое было на то время. И даже описание (там не определения) Норвига, если не выдергивать фраз. У нас здесь не форум - тут не уместно "определять ИИ". Я вам не раз предлагал диалог в виде обучения в Викиверситете, вы же это воспринимаете почему-то негативно, как будто я говорю, что вы ничего не смыслите. Но в предложении учится или почитать что-то нет ничего плохого, я сам постояно читаю и перечитываю. Ну и при таком отношении не могу я вам объяснить детали в чем вы не правы, настройтись на понимание НОВОГО и тогда я вам смогу изложить ... S.J. 19:25, 28 мая 2010 (UTC)
* Вот хотите конструктива, см. v:Обсуждение:Факультет_искусственного_интеллекта, но это будет не так быстро, на пояснения уйдет около месяца (учитывая мою занятость) .. готово, жестокая правда .. S.J. 19:37, 28 мая 2010 (UTC)
----
В варианте введения Source я не увидел ссылок на АИ. Пока их не нет, введение выглядит как ОРИСС.  Евгений Мирошниченко 03:07, 31 мая 2010 (UTC)

text: Раз уж два участника предъявляют мне обвинения в ОРИССе, видимо я, действительно, не понимаю, что такое написание Вики статьи своими словами. И чем такая деятельность отличается от КОПИВО (пусть даже это цитаты классиков). И для чего написано правило о том, что ВП - это не сборник цитат.

text: Ссылки на АИ расставить труда не составляет (Маккарти,Поспелов, Норвиг,Люгер, Нильсон, Уинстон, и т.д.), но тут-же последует глубокомысленное: "вы разницу понимаете?". Понимаю, поэтому и пытался заменить "изучение человека" на "Изучение механизмов, лежащих в основе интеллектуального поведения человека". Убрать семантические неоднозначности ("понимание человеческого интеллекта") и т.д. Желание любую мысль выразить словами классиков очень напоминает стиль научной литературы времён развитого социализма.

text: Продолжение более или менее конструктивного обсуждения моего "ОРИССа" перекочевало в v:Обсуждение:Факультет_искусственного_интеллекта. Там можно прочитать, почему "наука и технология" (а теперь уже и "высокая технолгия"  - бедный Маккарти) это плохо. Почему дико звучит "создание машин, особенно программ". Почему "системы" лучше "машин", и т.д. Не ОРИСС это - а здравый смысл и обобщение многочисленной современной литературы по ИИ, чем и должна быть статья в ВП. --Source 07:58, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Определение является настолько важной частью любой статьи, что я сторонник всегда искать и давать определения по АИ. Особенно это важно в статьях о понятиях, определения которых размыты и дискутабельны. В такой статье давать свою формулировку определения -- это закладывать просто бесконечный источник споров и претензий. Понимаете, вашу формулировку обязательно кто-то опротестует (через день, месяц, год...) просто на основаниии того, что он ваша, а не из АИ. И если вас не будет в этот момент, чтобы изо-всех сил спорить и снова её отстаивать, её влёт заменят (с полным основанием!). Поэтому в таких статьях лучше давать определения по АИ, а если есть разногласия -- давать альтернативные определения. Посмотрите, именно так сделано в статьях, навскидку, религия, база данных и других. И списки цитат тут не при чём. Зато такой подход аннулирует лишние споры, удовлетворяет участников и позволяет читателям Википедии знакомиться с определениями специалистов "в оригинале", а не в вольной переработке безымянного редактора. Вы спросите, а где же место творчеству редактору в написании статей? А подбор источников, а компоновка, а связное изложение?  Евгений Мирошниченко 09:28, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: А если выбранная для базового определения цитата неоднозначна и узка? В любой книге, дав определение, автор пишет ещё несколько страниц с разъяснением, что он имел ввиду. Вырванные из такого контекста цитаты приносят больше вреда, чем пользы. Особенно когда эти цитаты не из справочника, учебника или энциклопедии, а из интервью с журналистом, как это было в случае с Маккарти. Хотя про "мину замедленного действия" я услышал. Спасибо. --Source 10:15, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Да, выбор базового определения важен. Поэтому я и предлагал в качестве базового определение из Толкового словаря, и аргументировал, почему оно лучше. Возможно, мы к этому вернёмся, но нужны другие мнения, а то мы втроём тут "варимся", этого мало. В любом случае, пока что достигнут некий консенсус, что уже гораздо лучше того, что было. Недостатки "базового" определения частично скомпенсированы другими определениями. Будем работать.  Евгений Мирошниченко 11:03, 31 мая 2010 (UTC)

text: ::: Это не интервью с журналистом. Это определения Маккарти, как я понимаю данные на Дартмуской конференции, а сейчас изложенные на официальной бумаге в виде FAQ от Stanford University. S.J. 10:59, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что сам Маккарти там пишет: The opinions expressed here are not all consensus opinion among researchers in AI., то есть он отнюдь не абсолютизирует свою точку зрения, а вот вы придали его словам некий сакральный статус. Не это ли называется "быть святее Папы римского" Евгений Мирошниченко 11:03, 31 мая 2010 (UTC)?
replies: text: ::::: Именно поэтому (и только поэтому) мы дали еще 2 определения. S.J. 11:24, 31 мая 2010 (UTC)

text: ::::: Недостатки "базового" определения частично скомпенсированы другими определениями, в которых в свою очередь есть недостатки "узкого взгляда". S.J. 11:30, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Именно поэтому (и только поэтому) мы дали еще 2 определения А вот я полагаю, что мы бы их дали, даже если бы указанного дисклаймера у Маккарти и не было.

text: :::::: Всё хочу спросить, а что "узкого" в определении из ТС?  Евгений Мирошниченко 11:35, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Отвечал не раз, особенно в Викиверситете (ссылка выше). Вкратце из-за введения понятия ИС, см ниже. S.J. 12:08, 31 мая 2010 (UTC)

text: ::::::: Меня пока не интересует Викиверситете. А что такого узкого в интеллектуальных системах? Маккарти говорит о том же, только в терминах интеллектуальных машин  Евгений Мирошниченко 04:09, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Сергей, просьба в запале отстаивания свой точки зрения не вредить проекту. Откатите правки в статье Компьютерные науки. См. там обсуждение. --Source 14:58, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Точку зрения отстаиваете Вы, я привожу лишь факты с АИ. С вами я диалог закончил, вы не учитесь и не понимаете что вам говорят. S.J. 16:43, 31 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Введение 

message: Почему Вы удаляете викификацию, призванную пояснить что это за термин. Не нравится что в текущей статье ? так правьте ее ! S.J. 12:07, 31 мая 2010 (UTC)
replies: text: Ваша викиссылкса некорректна, пока вы не обоснуете, что "интеллектуальная система" из ТС и есть интеллектуальная информационная система, давайте со ссылкой подождём. Предупреждаю, что ваши действия по внесению этих изменений без обсуждения и достижения консенсуса вызовут соответствующие обращения к администрации, т.к. это нарушение правил Википедии. Вы уже поступили неправильно, повторив отменённую правку без обсуждения и аргументации. По правилам, если вашу правку отменили, не стоит вновь её вносить без предварительного обсуждения, иначе ваши действия квалифицируюся как война правок.

text: Дополнительно процитирую правила: "Старайтесь не вести дискуссий в виде обмена репликами в комментариях к откатам, так как формат такой дискуссии сильно ограничен. Предпочтительно договориться на странице обсуждения статьи, а потом уже внести согласованную правку." Евгений Мирошниченко 03:49, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Чем же некорректна викификация, когда на термин Интеллектуальная система я ставлю ссылку Интеллектуальная система ? S.J. 09:54, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Не лукавьте. Вы ставили ссылку на статью Интеллектуальная информационная система.  Евгений Мирошниченко 10:13, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: там просто редирект стоял, который предлагал вам отменить.  S.J. 10:22, 1 июня 2010 (UTC)

text: : Я отменил ранее сделанное объединение статей Интеллектуальная система и Интеллектуальная информационная система. Теперь лучше помогите привести эти статьи в нормальный вид. И верните викификацию. S.J. 10:04, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Теперь нет возражений. Смело ставим ссылку, только надо в статью Интеллектуальная система добавить определение из ТС, это будет правильно.  Евгений Мирошниченко 10:13, 1 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Если Вам что либо подробнее известно по сути интеллектуальных систем - изложите в статье, чтобы в дальнейшем было понятно чем отличаются Интеллектуальная система и Интеллектуальная информационная система. S.J. 10:24, 1 июня 2010 (UTC)

text: ::: Интеллектуальная система, по определению ТС, может быть и технической системой, а не обязательно программной, тогда как информационные системы в традиционном (не расширенном) понимании -- всё же программные системы. Вот так, если кратко и быстро.  Евгений Мирошниченко 10:29, 1 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Интеллектуальные системы 

message: Гхм... Что призвана проиллюстрировать черная голова с красным глазом и парой железок внутри черепа? Kuzmaka 17:05, 28 июня 2010 (UTC)
replies: text: Есть лучшие варианты иллюстраций ? S.J. 17:15, 28 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Без этой картинки — и то лучше. Kuzmaka 18:00, 28 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Приходите, когда будут варианты. (на вкус и цвет, товарищей нет) S.J. 18:27, 28 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: То есть эта бессмысленная иллюстрация только "для красоты"? Kuzmaka 18:54, 28 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Бессмысленные иллюстрации у вас в Зимнем, а тут все со смыслом. S.J. 20:19, 28 июня 2010 (UTC)
Успокойтесь, господа. Поскольку ИИ -- вещь абстрактная, его изобразить нельзя. Поэтому какую картинку ни возьми, можно придраться. Текущая картинка вполне себе неплоха, и не хуже других вариантов "иллюстрирует" ИИ. насколько это возможно. Поэтому прошу Kuzmaka не придираться. В то же время, S.J., вы опять пытаетесь хамить, это недопустимо.  Евгений Мирошниченко 03:52, 29 июня 2010 (UTC)
Поскольку это стилистическая иллюстрация, было бы разумно её уменьшить, например, до 120px, как в статье Наука, чтобы превратить её в ненавязчивый значок. Kuzmaka 07:42, 29 июня 2010 (UTC)
 S.J. 07:49, 29 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Картинка во введении 

message: Может кому покажется интересным...
Со времен академика Вернадского мысль о существовании информационной оболочки Земли является вполне академической. Грубо говоря, речь идет о семантической сети, к которой в двухлетнем возрасте все мы подключились. Сеть лежит за пределами тела человека. Это не моя выдумка - это (еще раз) академическое направление исследований и еще аспект многих эзотерических учений.
То, что принадлежит человеку - это синтаксис - набор правил, который, популярно выражаясь, прокладывает любимые дорожки в семантической сети, привычки думать определенным образом.
Была зарезана правка, выражающая пессимизм насчет создания человекоподобного ИИ без эмуляции этой области, лежащей за пределами человека. Не мое дело, но стоило бы ее восстановить. Статье от этого хуже не будет.
92.112.86.182 18:12, 9 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ,Мысль о существовании информационной оболочки Земли не является академической. Это мысль академика Вернадского и не более того. Нет такого академического направления исследований.  Евгений Мирошниченко 05:05, 10 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Нельзя сказать что это мысль Вернадского. Это учение. Сам термин придумали французы, Вернадский придал ему научное обоснование, авторитетность. Последователей учения и сейчас достаточно. Кроме Вернадского можно назвать психологические школы последователей Карла Юнга с его коллективным бессознательным. Есть множество концепций без школ: психосфера О.Рейзера, поле разума Э.Грина,... Т.е., неакадемичность - спорный аргумент.

text: : Еще был такой лингвист-математик Ноам Хомский, ооочень авторитетный ученый (если это важно). Он подсчитал, что ребенок учится языку слишком быстро и по дефектным фразам. По пути Вернадского он не пошел, а предположил, что в нас заложено устройство (LAD) - генетическое знание языка, переданное предками. Короче, это можно обсуждать долго - кто прав. Послушайте, ведь никто не призывает верить Вернадскому, Хомскому или Юнгу, но учитывать возможность что так может быть - а вдруг?92.112.86.182 08:04, 10 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Вернадский придал ему научное обоснование, авторитетность. Простите, никакой науки в этой абстрактной идее нет, поэтому и научное обоснование придать было невозможно. Что же касается авторитетности, то имя академика конечно придало идее определённую авторитетность, но её никак нельзя переоценивать. Что же касается юнговского коллективного бессознательного, то это не более чем умозрительная концепция, причём ненаучная по критериям Поппера.

text: :: Ноам Хомский, разумеется, никогда не предполагал, что «в нас заложено генетическое знание языка, переданное предками», экая диковинная мысль. По гипотезе Хомского человек имеет врождённую способность говорить на человеческом языке: на языке вообще, а не на каком-то конкретном языке. И никакого «знания языка», и никаких «предков».  Евгений Мирошниченко 10:48, 10 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ладно, не будем переоценивать идеи Вернадского. Вернемся к Хомскому. Про Language Acquisition Device (LAD) - устройство приобретения языка, читаем в английской википедии. First proposed by Noam Chomsky, the LAD concept is an instinctive mental capacity which enables an enfant to acquire and produce language. Инстинктивное (то бишь генетическое) качество к приобретению и генерированию языка. Говоря о языке, Хомский говорил о глубинном синтаксисе, который по мнению (некоторых) лингвистов общий для всех языков. Обычные фразы на языке глубинного синтаксиса выглядят громоздко, но охватывают смысл предложения без неоднозначностей.

text: ::: Ученый анализировал феномен скачкообразного роста словаря двухлетних детей и пришел к "порождающим грамматикам". Их практический смысл состоит в том, что ребенок не заучивает слова, а выдумывает их. Ребенок создает разрешающие/запрещающие правила, по которым можно стоить слова и предложения, отличать правильное предложение от неправильного. Набор таких правил называется синтаксисом. Все правильно: создание синтаксиса принадлежит человеку, но откуда берется семантическая сеть из слов. Он ведь этого не обнаружил? 95.135.22.222 20:03, 10 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Видите ли, мысль Хомского в своей основе весьма банальна (хоя это не снижает её ценности). Разумеется, у человека есть врождённая способность говорить на человеческом языке: если бы её не было, человек не мог бы научиться говорить на языке. А он может. Но это то же самое, что сказать:  у человека есть врождённая способность ходить, у человека есть врождённая способность переваривать пищу и т.д. Специфика идеи Хомского состоит в предположении о существовании "встроенной" в разум человека универсальной грамматики, так что любой конкретный язык является частным случаем этой универсальной грамматики. Поэтому наясно, откуда вы взяли высказывание, будто ребёнок создаёт синтаксис. Ребёнок учит, осваивает конкретный синтаксис как частный случай универсальной грамматики. А при чём тут семантическая сеть из слов? Словарный запас -- вокабуляр -- это не часть грамматики.  Евгений Мирошниченко 10:31, 11 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Мы спорим о том, о чем согласны, но искажаем слова друг друга. Но продолжим. Фантазительный рассказ, лягавая лошадь лягает, какой ты спун, чтобы сейчас было встато! - это я открыл наугад страницу из книги Корнея Чуковского "От двух до пяти". Книга напичкана примерами, как ребенок выдумывает слова, строя правила их создания. Слова, которые под эти правила подпадают, он разрешает к использованию. Ребенок налету создает (порождает) синтаксис языка, своего языка, который со временем отшлифуется, станет похожим на взрослый. Об этом напрямую говорит Хомский и статья википедии порождающая грамматика. Примеров конструирования синтаксиса хоть завались. Поищем примеры создания ребенком семантических связей (плюс еще для русского языка важна лексическая семантика)?
replies: text: :::::: А вы уверены, что понимаете точный смысл слова "синтаксис"? Примеры из Чуковского не имеют отношения к построению синтаксиса. Они  демонстрируют процесс словообразования на основе уже заданного синтаксиса и имеющихся морфем. Ребенок вовсе не «выдумывает слова, строя правила их создания», он выдумывает слова на основе ранее освоенных правил их создания.  Евгений Мирошниченко 06:17, 12 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Синтаксис - это слово Хомского, заголовок в его статьях. И для английского языка оно верно. Такой пример: "папа, замолоткай гвоздик". В русском языке ребенок превратил существительное в глагол с помощью довесков к слову спереди и сзади. В английском языке для этого должен быть определенный порядок слов в предложении, т.е. синтаксис. Важно, что видно осваивание "правил создания", виден поиск, ошибки и их исправление. 95.135.18.30 07:28, 15 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Я знаю, что такое синтаксис, я спрашивал вас о том, уверены ли вы, что знаете. Поскольку всё, что вы выше привели в пример, не имеет отношение к созданию синтаксиса, это всё примеры словообразования на основе уже имеющего синтаксиса и уже имеющихся морфем. А осваивание синтаксиса (то есть обучение) и его создание (порождение) — совершенно различные понятия.  Евгений Мирошниченко 07:57, 15 ноября 2010 (UTC)

text: :::::Проверялось, абстракция и обобщение дошкольнику почти недоступны (Выготским - еще одно светило науки). Он объединяет в группу все предметы, вовлеченные в конкретное действие. Однако общие свойства объектов для ребенка дошкольного возраста НЕ интересны. Можно ли выучить язык без абстракции и обобщения? 95.135.85.2 04:58, 12 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: А это всё к чему? Отношение к теме статьи какое?  Евгений Мирошниченко 06:17, 12 ноября 2010 (UTC)

text: :::::: К тому что для скачкообразного роста словаря полуторалетнего человека мы имеем отсутствие видимых причин, типа внезапного поумнения ребенка, отсутствие аналогий взрывного обучения в ИИ (например, персептрону нужна кнопка "Учитель", и с ней он учится различать образы постепенно и не все они ему по зубам). Нет доказательств того, что в этом возрасте внутри ребенка происходит интеллектуальный взрыв и от его усилий начинает учиться язык, но есть свидетельства, что к его мышлению присоединяется "подмога". Что говорят наблюдения об этой подмоге? Ребенок начинает видеть мир объектами как взрослый. 95.135.18.30 07:28, 15 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Что -то я не пойму, то вы о дошкольниках пишете, то о полуторалетних. Дошкольник — это возраст до школы, т.е. до 6-7 лет. Во-вторых, нет никакого отсутствия видимых причин. У меня сын как раз 1 год 8 месяцев, и мы с женой методично фиксировали весь его речевой прогресс. Он вполне понимаемый и вполне плавный. Невнятные звуки переходят во внятные звуки, потом в простые звукосочетания, потом в их использовании появляется осмысленность (ма — мама, па — папа и т.п.), потом набор простых звукосочетаний постепенно увеличивается, появляются первые простые односложные слова, потом двухсложные слова, потом трёхсложные слова, постепенно в речи появляются первые словосочетания («на меня»). При этом ребёнок без устали развивает речевой аппарат: балаболит всякую чушь, нарабатывая физические навыки речи. Чётко видно и "методику обучения": ребёнок постоянно повторяет (как может) услышанные слова, как магнитофон. Ну это я про речь, что касается понимания чужой речи, это тоже можно рассказать, тут тоже виден постепенный и вполне понятный прогресс. Довольно странно слышать про то, что ребёнок не способен к обобщению. Ребёнок чётко отличает понятие "машина", хотя у него сто разных по виду, форме, цвету и размеру машинок. Это чёткое умение отделить от конкретного объекта (машинки) свойства, общие для класса объектов (наличие колёс и способность ехать). Это и есть способность к абстракции и обобщению. Кстати, дайте ссылку на теорию Л.С. Выготского, в которой он бы говорил, что "абстракция и обобщение дошкольнику почти недоступны". Я тут почитал, поискал, нет такого. Л.С. Выготский вообще-то изучал теории умственной отсталости. Евгений Мирошниченко 07:57, 15 ноября 2010 (UTC)

text: ::::::: полтора-два года - наступает момент скачкообразного увеличения словарного запаса ребенка. После трудов Штерна этот момент не оспаривается, ученые его принимают, но оспаривают фактажом мысль Штерна, что ребенок делает это на основе некоего интеллектуального открытия.

text: ::::::: школьный возраст - просыпается склонность к абстракции и обобщению. Пример: если дошкольнику предложить исключить лишний предмет из набора посуды и куска хлеба, то ребенок объединит предметы на основе их вовлеченности в какой-нибудь практический опыт, школьник же объединит посуду и исключит хлеб.

text: ::::::: о видимых причинах. Тут предлагаю Вам заметить странность в поведении своего ребенка. Он учит, он ошибается в произношении слов - довольно простых звуковых сочетаний, указателей на объект. Тем более он должен был бы ошибаться в вычленении из реальности того, на что указывает указатель - ведь это более сложная, нелинейная задача. Если бы Вернадский был неправ, то Ваш сын сразу и четко мог бы произносить слово "фломастер", но долгое время путал бы его с карандашом, в процессе практики уточняя значение термина и плавно увеличивая процент верных ответов. Так поступают компьютерные программы с ИИ. Но ребенок берет слово - и все. Признавайтесь, были ли Вы свидетелем поиска, проб и ошибок в освоении слова "машина"? 95.135.129.52 17:01, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Ребёнок в принципе не может «сразу и четко произносить слово "фломастер"», по чисто физиологическим причинам: звук 'ф' осваивается довольно поздно, звук 'л' ещё намного позже, а звук 'р' и вовсе поздно (а то и никогда), не говоря уже о  том, что это сложное слово из трёх слогов с непростыми сочетаниями согласных. Ребёнок вовсе не «берёт слово - и все». Пока сын не мог нормально произносить звуки и слоги, машина у него обозначалась неким звукоподражанием: типа "гыххх", как шум мотора. Потом со временем появилось звукоподражание "би-би", вполне очевидное, и наконец собственно слово "ма" — первый слог от слова "машина" (дети долго говорят первыми слогами слов, физически не умея ещё сказать всё слово). Повторяю, нет никакого чудесного необъяснимого скачка в освоении речи, чётко виден плавный прогресс, видна "методика" обучения, хорошо видна связь между физическим и речевым развитием.  Евгений Мирошниченко 05:19, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: http://azps.ru/hrest/28/184132.html В статье идет деление на малую речь (до полутора лет) и развитую. В малой приводится эпизод, где виден процесс освоения "слова" (последний абзац). Развитая речь - примеров нет. Вы тщательно рассказали как ребенок осваивал слово "машина", как это сложно - освоить указатель (а ведь даже попугай это умеет), но забыли привести пример, где сама машина указывалась бы неправильно, постепенно наращивая процент правильных ответов. Искренне прошу, возьмите любое другое слово, не говорю про все, найдите хоть одно, где виден процесс обучения. 95.135.170.107 10:29, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Упоминание про «малую речь» вы в статье С. Л. Рубинштейн увидели. Но где вы в этой статье увидели хоть слово про чудесный необъяснимый скачок в речевом развитии, при котором к мышлению ребёнка присоединяется какая-то эзотерическая «подмога»? Я так понимаю, мы это обсуждаем? В статье С. Л. Рубинштейна про все этапы речевого развития указано, что они так или иначе являются следствием процесса естественного научения ребёнка. Например, про упомянутую малую речь сказано: «Не подлежит, конечно, сомнению, что и малая, или автономная, детская речь питается материалом речи взрослых», «Она формируется под воздействием речи окружающих». Про речь в целом сказано: «первичное овладение родным языком, подлинно живой речью совершается в процессе жизненно мотивированной деятельности общения». Опять же никакого «скачка», никакой «подмоги». Далее, вы просите указать на пример, где машина указывалась бы неправильно. Было такое. У сына был период, когда к машинам он причислял стиральную машинку. У неё есть крутящийся в окошке барабан, который ошибочно ассоциировался с колесом, плюс у неё гудение, как у машины, плюс мы при нём называли её «машина». Признаки были. Но со временем всё-таки ошибка исправилась, и «стиральная машина» к «машинам»-автоморбилям не причисляется.  Евгений Мирошниченко 11:57, 18 ноября 2010 (UTC)
Обозначающая функция речи выделяется позднее (приблизительно к полутора годам). Ее появление знаменует несомненно значительный сдвиг в развитии ребенка. Ребенок начинает интересоваться названиями предметов, требуя от окружающих ответа на вопросы "что это?". Результатом этой активности является начинающийся обычно с этого момента быстрый рост словаря, особенно имен существительных.
"Это такое сё" - мой детский фирменный вопрос.
"Малая речь свидетельствует о несформированности предметного сознания" - пишет далее Рубинштейн и приводит пример: статуэтка, собака, портрет, игрушечная лошадь, настенные часы, резиновая игрушка, запонки, жемчужины на платье, термометр - все это называется одним словом в малой речи. Отличия от взрослой речи, мягко говоря, видны. Но в полтора-два года сознание становится предметным. Теперь предметы видны так же как у взрослых.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Vugot/07.php - Глава из Выготского на ту же тему.
Переломный и решающий для всего речевого, культурного и умственного развития ребенка момент, несомненно, открыт Штерном верно, но объяснен интеллектуалистически, т.е. ложно. Штерн указал два объективных симптома, которые позволяют судить о наличии этого переломного момента и значение которых в развитии речи трудно преувеличить: 1) возникающие тотчас же по наступлении этого момента так называемые вопросы о названиях и 2) резкое скачкообразное увеличение словаря ребенка.
 95.135.192.175 07:14, 19 ноября 2010 (UTC)

text: Ну и где же в приведённых вами цитатах хотя бы упоминание про необъяснимый скачок в речевом развитии, при котором к мышлению ребёнка присоединяется какая-то эзотерическая «подмога»? Да, там есть упоминания о «сдвигах» и «скачках». Но этого мало, ведь не всякий сдвиг или скачок является необъяснимым или незакономерным, то есть не имеющим причину в предшествущих процессах. Вода тоже нагревается плавно, а вскипает скачнообразно, однако ничего необъяснимого в этом нет. У человека почти во всяком развитии можно наблюдать подобные скачки, например, человек долго и нудно учится играть на музыкальном инструменте, осваивая базовую технику, и ничего толком не умея играть. Однако потом следует переход количества навыков в качество: человек начинает играть множество различных музыкальных произведений в довольно короткий срок. Ничего необъяснимого в таком скачке нет. То же и в речи: сначала идёт длительный период развития чисто физических навыков речевого аппарата, параллелльно -- развитие мышления, параллельно — накопление пассивного словаря (слова знает и понимает, но сказать их ещё не может). Потом — вполне закономерный переход количества в качество: пассивный запас переходит в активный. Что касается примера с тем, что одно слово используется для разных предметов, то это объясняется просто. Ребёнок физически очень ограничен и способен внятно произнести всего несколько слогов (ба, па, ма, ка, га...) Поэтому у нашего было одно «ка» для «колесо», «кран», «каша» и т.п., одно «га» для «горячий», «горшок» и т.д. Иногда (я знаю примеры таких детей) используются не первые, а последние слоги: «ка» для ложка, вилка, тарелка... Мамы (и иногда папы), которые постоянно наблюдают развитие своего ребёнка, хорошо это понимают  для них нет в таком явлении ничего аинственного. а если придёт какой-нибудь исследователь со стороны, у него будет иллюзия, что ребёнок имеет «несформированность предметного сознания» и поэтому назваетодним словом кучу разных вещей. Ну, а как он догадается, почему мой сын говорит "га" на валяющуюся на полу бумажку? Я-то в отличие от него знаю, что сначала сын освоил "га" как первый слог слова "горшок", потом "га" логично перешло и на «нехорошее» содержимое горшка, а потом и вообще на всякий мусор. Евгений Мирошниченко 09:02, 19 ноября 2010 (UTC)
* "у человека есть врождённая способность говорить на человеческом языке" - да, но и у робота (ПК) есть врождённая способность - это зашивка ПЗУ (для IBM PC - это BIOS).--tim2 14:27, 14 ноября 2010 (UTC)

text: Хомский предложил как конкретно выглядит эта врожденная способность, дал алгоритм перевода предложений из поверхностной структуры в глубинную. По его идеям создали программы, способные, например, описательный текст превратить в картинку. 95.135.18.30 07:28, 15 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Стоит вернуться к началу обсуждения: "Была зарезана правка, выражающая пессимизм насчет создания человекоподобного ИИ без эмуляции этой области, лежащей за пределами человека." Потом заговорили о некоем генетическом устройстве-коде (уже в человеке), ну так в ПК тоже зашивают код, и можно еще больше зашить этого кода, чем зашивают сейчас. Поэтому принципиальных ограничений для ИИ в этом направлении я не вижу. А если известны алгоритмы, чтобы "описательный текст превратить в картинку", то тем более пессимизму в отношении ИИ места нет! --tim2 17:23, 15 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Картинка не фотография, а геометрические фигуры. Язык не человеческий, а его узкое подмножество. Эти программы лишь демонстрируют одно: пока программист вручную не заложит в них "смыслы" слов, они будут беспомощны. Насколько умен программист - настолько умна программа. 95.135.129.52 17:01, 16 ноября 2010 (UTC)

text: : Эти алгоритмы, к сожалению, известны только г-ну 95.135.18.30. Евгений Мирошниченко 03:41, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Попробую Ваш сарказм перевести во что-нибудь полезное. "Известно только мне". Предположим, эту фразу анализирует компьютер. Как компьютер узнает, имеете ли Вы ввиду только нас двоих или все человечество? Часть информации утеряна в поверхностной структуре. Она будет восстановлена в более громоздкой внутренней, где по косвенным признакам компьютер "дофантазирует" недостающую информацию. Не факт, что он поймет Вас правильно, но иного пути у него нет.

text: :: Конкретных реализаций, как это сделает компьютер, много, все они неудовлетворительны (имхо). Этой темой я как бы намекаю почему не получается сделать нормальную реализацию. 95.135.129.52 17:01, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::: "все они неудовлетворительны": то есть их нет, о чём я и сказал в иронический форме. P.S. Связи ваших слов ("Как компьютер узнает..") с данным разговором не вижу. Такое ощущение, что вам просто хочется поговорить, и вы пишете про всё, что в голову приходит. Давайте держаться темы статьи и темы разговора. Евгений Мирошниченко 05:19, 17 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Ноосфера и ИИ