Обсуждение:Финансирование большевиков капиталистами

message: Альтернативная тема может звучать так - "финансирование большевиков социалистами". Bond, James Bond 18:58, 12 июня 2009 (UTC)
replies: text: Ваши варианты? Реально трудно подобрать название к теме — «бизнесменами», «предпринимателями», «финансистами» — ничего не подходит. А «капиталист» — это не только приверженец капитализма как политической/идеологической системы, но и просто человек, который ворочает капиталами. PhilAnG 19:06, 12 июня 2009 (UTC)
replies: text: :Поскольку тема германии уже разработана, то здесь очевидно речь идет об отечественном финансировании. Bond, James Bond 19:12, 12 июня 2009 (UTC)
replies: text: :: Разработана тема только государственного германского финансирования. А тема вложений в революцию частного капитала (не только русского) еще только подлежит раскрытию.  PhilAnG 19:16, 12 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::Вряд ли эти темы заслуживают отдельных статей. Впрочем можно еще создать статью о том, как большевики грабили банки. Bond, James Bond 19:20, 12 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: Отдельных статей не заслуживают. Потому и создана одна статья, в которой будут изложены все аспекты темы. А про банки — это сюда.  PhilAnG 19:24, 12 июня 2009 (UTC)
=== Расширить тему ===
Как известно, финансовые средства поступали большевикам из разных источников. Источники, упомянутые в статье — лишь часть из них. Кроме того, существует значительный пласт сведений, касающихся управлением деньгами фракции. 
Предлагаю:
#Дополнить статью сведениями обо всех прочих источниках (экспроприации и др.), а также другими аспектами финансовой истории большевизма.
#Соответственно поменять название статьи. Варианты предлагаю обсудить.
KW 04:44, 31 октября 2013 (UTC)
* Тема как-то заглохла, из-за ситуации с источниками (не так просто найти АИ по теме, которые не имеют репутацию в Вики «маргинальных»), но я планирую дорабатывать статью, уже есть кое-какие наметки. Про финансовую историю большевизма — думаю, имеет смысл писать обзорную статью. Так как есть уже как минимум три темы: германские источники, капиталисты и экспроприации. Но это, опять же, вопрос времени и энтузиазма отдельных участников (если что, я против переименования данной статьи, но в наполнении обзорной готов поучаствовать). PhilAnG 05:07, 31 октября 2013 (UTC)

text: :Уважаемый коллега PhilAnG, спасибо за Ваш оперативный ответ.

text: :Отн. Источники. Недавно вышла книга Фельштинского "Вожди в законе". Финансам уделено много места. Это абсолютный АИ, поскольку автор - доктор исторических наук.

text: :Отн. Название. Согласен с мнениями выше: название неудачное. Во-первых, оно неточное — семья Шмидта отдала деньги далеко не добровольно, поэтому помощью назвать это вряд ли можно; во-вторых название слишком узкое: скажем Горький деньги давал, но капиталистом не был. Наконец, само слово капиталист отдает советской пропагандой, на мой взгляд, лучше его избегать.

text: :Вывод. Я согласен с Вами в том, что нужна рамочная статья. Именно в качестве таковой я и предлагаю использовать данную статью, поменяв, соответственно, название и дополнив содержание сведениями о прочих источниках ленинских финансов.  KW 05:28, 31 октября 2013 (UTC)
replies: text: :: По поводу «капиталистов» я уже писал в самом начале, что название неудачное, но лучшего подобрать не смог. Про Фельштинского я в курсе (не про эту работу, раньше он в основном «немецкому золоту» внимание уделял). Если есть планы по поводу того, как должно строиться наполнение обзорной статьи, с переформатированием «Финансирования капиталистами», излагайте, обсудим. PhilAnG 15:54, 31 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Рад, что мы согласны в главном: статью нужно сделать рамочной по теме финансов ленинской группировки. Название, на мой взгляд, должно соответствовать рамочному характеру статьи и быть простым по форме. Скажем: «Финансы большевиков».

text: ::: Структура тематически-временная. Например:

text: :::* До 1917 г (с разделами по источникам финансирования)

text: :::* После 1917 (с теми же разделам)

text: ::: Таким образом статья будет легко пополняться и развиваться. Те разделы, что уже достаточно хорошо прописаны (например "немецкие деньги"), достаточно будет просто упомянуть со ссылкой на основную статью. KW 20:30, 31 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::: А чем обосновано разделение по 17 году? При таком раскладе информацию из тех же «немецких денег» придется разбивать, а не давать единым блоком. То же и про другие каналы, активные как до, так и после революции. PhilAnG 08:03, 1 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Не возражаю: можно и не разбивать. На мой взгляд, главное начать: переименовать статью и дать рамочные разделы. Дальше дело пойдет в рабочем порядке. В качестве исходных разделов предлагаю использовать классификацию по Фельштинскому (Вожди, стр.9):
Основных источников  было  два:  добровольные,  полудобровольные  или  принудительные пожертвования, поступавшие от отдельных лиц, и экспроприации казенных денег, производимые большевистскими боевыми дружинами и родственными им группами  в различных частях страны.

text: :::::Таким образом, первые два раздела:

text: :::::#Пожертвования (без эпитетов, что позволит уйти, в т.ч. от капиталистов)

text: :::::#Экспроприации

text: :::::Далее:

text: :::::Деньги иностранных правительств или просто Вражеские деньги c разделами: Япония, Австрия, Германия (См. Фельштинский)

text: :::::Примерно так. KW 10:51, 1 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::: ОК. Тогда начинайте, я подключусь через какое-то время (месяца через два-три, наверное). Планирую описать схемы, рассмотренные Саттоном в «Уолл-Стрит и большевецкая революция», про некоторые темы я уже создал статьи (Ашберг, Улоф, Варбург, Макс, Варбург, Пол, Варбург, Феликс, Морган, Джон Пирпонт (младший), Guaranty Trust Company of New York, American International Corporation), но так как Саттон у нас под негласным запретом, придется искать другие АИ (встречал книгу про «шведский след», посмотрю, что у Фельштинского опять же). Насчет названий разделов согласен, только слово «пожертвования» смущает. Еще, наверное, уместно рассмотреть проблему членских взносов и вообще, внутренней подпитки, например, выручки от продажи печатных изданий. PhilAnG 12:23, 1 ноября 2013 (UTC)

text: ::::* Ну если "Вражеские деньги", то тогда понятно, какого уровня будет текст статьи. Господа, вы тут собираетесь ссылаться на Фельштинского. А это между прочим уже "третичный" источник. Вы Земана и Шарлау читали? А они между прочим в списке лит-ры среди важнейших вторичных АИ первыми указаны. И таковыми и являются на сегодняшний день.--85.176.138.82 10:31, 2 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::* Предлагайте свои варианты названий, обсудим, каков будет уровень текста статьи, исходя из ваших соображений. По поводу Земана и Шарлау — я лично не читал, буду рад, если порекомендуете конкретные работы, в которых эта тема разбирается. Что касается третичности Фельштинского — в Википедии это не минус, а, наоборот, плюс источника. PhilAnG 12:58, 2 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Согласен: в первую очередь нужно договорится по названию статьи. Дальше наполнение пойдет в рабочем порядке.

text: :::::: Повторю предложение: "Деньги большевиков" или, ближе к научному стилю: "Финансовая история большевизма". Временны́е рамки: с момента образования фракции (2-й съезд) до прихода к власти. — KW 14:47, 2 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Тут, я так понимаю, человека смущает именно название средств, выделяемых правительствами противостоящих РИ в войне государств, «вражескими», так как это означает рассмотрение проблемы с «пророссийской», «оборонческой» точки зрения. «Деньги иностранных правительств» более нейтральное название для раздела. По названию самой статьи вопросов не возникает — «Финансовая история большевизма» — вполне нейтральное, научное название. PhilAnG 15:07, 2 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Принято. Если завтра не будет других предложений, послезавтра поменяю название и структуру на основании консенсуса. KW 16:55, 2 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Название статьи сомнительно 

message: Как известно, финансовые средства поступали большевикам из разных источников. Источники, упомянутые в статье — лишь часть из них. Кроме того, существует значительный пласт сведений, касающихся управлением деньгами фракции. 
Предлагаю:
#Дополнить статью сведениями обо всех прочих источниках (экспроприации и др.), а также другими аспектами финансовой истории большевизма.
#Соответственно поменять название статьи. Варианты предлагаю обсудить.
KW 04:44, 31 октября 2013 (UTC)
* Тема как-то заглохла, из-за ситуации с источниками (не так просто найти АИ по теме, которые не имеют репутацию в Вики «маргинальных»), но я планирую дорабатывать статью, уже есть кое-какие наметки. Про финансовую историю большевизма — думаю, имеет смысл писать обзорную статью. Так как есть уже как минимум три темы: германские источники, капиталисты и экспроприации. Но это, опять же, вопрос времени и энтузиазма отдельных участников (если что, я против переименования данной статьи, но в наполнении обзорной готов поучаствовать). PhilAnG 05:07, 31 октября 2013 (UTC)
replies: text: :Уважаемый коллега PhilAnG, спасибо за Ваш оперативный ответ.
replies: text: :Отн. Источники. Недавно вышла книга Фельштинского "Вожди в законе". Финансам уделено много места. Это абсолютный АИ, поскольку автор - доктор исторических наук.

text: :Отн. Название. Согласен с мнениями выше: название неудачное. Во-первых, оно неточное — семья Шмидта отдала деньги далеко не добровольно, поэтому помощью назвать это вряд ли можно; во-вторых название слишком узкое: скажем Горький деньги давал, но капиталистом не был. Наконец, само слово капиталист отдает советской пропагандой, на мой взгляд, лучше его избегать.

text: :Вывод. Я согласен с Вами в том, что нужна рамочная статья. Именно в качестве таковой я и предлагаю использовать данную статью, поменяв, соответственно, название и дополнив содержание сведениями о прочих источниках ленинских финансов.  KW 05:28, 31 октября 2013 (UTC)
replies: text: :: По поводу «капиталистов» я уже писал в самом начале, что название неудачное, но лучшего подобрать не смог. Про Фельштинского я в курсе (не про эту работу, раньше он в основном «немецкому золоту» внимание уделял). Если есть планы по поводу того, как должно строиться наполнение обзорной статьи, с переформатированием «Финансирования капиталистами», излагайте, обсудим. PhilAnG 15:54, 31 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Рад, что мы согласны в главном: статью нужно сделать рамочной по теме финансов ленинской группировки. Название, на мой взгляд, должно соответствовать рамочному характеру статьи и быть простым по форме. Скажем: «Финансы большевиков».

text: ::: Структура тематически-временная. Например:

text: :::* До 1917 г (с разделами по источникам финансирования)

text: :::* После 1917 (с теми же разделам)

text: ::: Таким образом статья будет легко пополняться и развиваться. Те разделы, что уже достаточно хорошо прописаны (например "немецкие деньги"), достаточно будет просто упомянуть со ссылкой на основную статью. KW 20:30, 31 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::: А чем обосновано разделение по 17 году? При таком раскладе информацию из тех же «немецких денег» придется разбивать, а не давать единым блоком. То же и про другие каналы, активные как до, так и после революции. PhilAnG 08:03, 1 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Не возражаю: можно и не разбивать. На мой взгляд, главное начать: переименовать статью и дать рамочные разделы. Дальше дело пойдет в рабочем порядке. В качестве исходных разделов предлагаю использовать классификацию по Фельштинскому (Вожди, стр.9):
Основных источников  было  два:  добровольные,  полудобровольные  или  принудительные пожертвования, поступавшие от отдельных лиц, и экспроприации казенных денег, производимые большевистскими боевыми дружинами и родственными им группами  в различных частях страны.

text: :::::Таким образом, первые два раздела:

text: :::::#Пожертвования (без эпитетов, что позволит уйти, в т.ч. от капиталистов)

text: :::::#Экспроприации

text: :::::Далее:

text: :::::Деньги иностранных правительств или просто Вражеские деньги c разделами: Япония, Австрия, Германия (См. Фельштинский)

text: :::::Примерно так. KW 10:51, 1 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::: ОК. Тогда начинайте, я подключусь через какое-то время (месяца через два-три, наверное). Планирую описать схемы, рассмотренные Саттоном в «Уолл-Стрит и большевецкая революция», про некоторые темы я уже создал статьи (Ашберг, Улоф, Варбург, Макс, Варбург, Пол, Варбург, Феликс, Морган, Джон Пирпонт (младший), Guaranty Trust Company of New York, American International Corporation), но так как Саттон у нас под негласным запретом, придется искать другие АИ (встречал книгу про «шведский след», посмотрю, что у Фельштинского опять же). Насчет названий разделов согласен, только слово «пожертвования» смущает. Еще, наверное, уместно рассмотреть проблему членских взносов и вообще, внутренней подпитки, например, выручки от продажи печатных изданий. PhilAnG 12:23, 1 ноября 2013 (UTC)

text: ::::* Ну если "Вражеские деньги", то тогда понятно, какого уровня будет текст статьи. Господа, вы тут собираетесь ссылаться на Фельштинского. А это между прочим уже "третичный" источник. Вы Земана и Шарлау читали? А они между прочим в списке лит-ры среди важнейших вторичных АИ первыми указаны. И таковыми и являются на сегодняшний день.--85.176.138.82 10:31, 2 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::* Предлагайте свои варианты названий, обсудим, каков будет уровень текста статьи, исходя из ваших соображений. По поводу Земана и Шарлау — я лично не читал, буду рад, если порекомендуете конкретные работы, в которых эта тема разбирается. Что касается третичности Фельштинского — в Википедии это не минус, а, наоборот, плюс источника. PhilAnG 12:58, 2 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Согласен: в первую очередь нужно договорится по названию статьи. Дальше наполнение пойдет в рабочем порядке.

text: :::::: Повторю предложение: "Деньги большевиков" или, ближе к научному стилю: "Финансовая история большевизма". Временны́е рамки: с момента образования фракции (2-й съезд) до прихода к власти. — KW 14:47, 2 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Тут, я так понимаю, человека смущает именно название средств, выделяемых правительствами противостоящих РИ в войне государств, «вражескими», так как это означает рассмотрение проблемы с «пророссийской», «оборонческой» точки зрения. «Деньги иностранных правительств» более нейтральное название для раздела. По названию самой статьи вопросов не возникает — «Финансовая история большевизма» — вполне нейтральное, научное название. PhilAnG 15:07, 2 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Принято. Если завтра не будет других предложений, послезавтра поменяю название и структуру на основании консенсуса. KW 16:55, 2 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Расширить тему 

message: «Андреева же была связана с большевиками, и использовала увлечение ею Морозовым в корыстных целях». Корысть - это жажда личной наживы, обогащения. Финансирование же деятельности организации, преследующей политические цели, хотя бы и преступными методами, предполагается из политических убеждений, а это — не корысть.  Brdbrs 04:07, 10 февраля 2013 (UTC)
Почему в статье не приводятся материалы из монографии А.В. Островского "Кто стоял за спиной Сталина?"
Алексей
replies: text: Если там есть исследования по теме, можете дополнить статью на основе этих материалов. PhilAnG 06:42, 16 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Корысть