Обсуждение:Золотая марка

message: Какая такая Веймарская республика была в 1914 году? И вообще мне кажется, что первая фраза "Золотая марка (нем. Goldmark) — денежная единица Германской империи с 1871 по 1918 год" противоречит третьей (последней) фразе "Понятие «золотая марка» вошло в употребление после 1914 г. во избежание путаницы с обесцененными инфляцией марками Веймарской республики". --Gennady 09:41, 7 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Теперь яснее? — Obersachse 13:06, 7 ноября 2008 (UTC)
replies: text: : Теперь яснее. --Gennady 14:59, 7 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Веймарская республика 

message: Предлагаю изменить изображение в карточке, а то марка "золотая", а монета изображена серебряная. Предлагаю представленное. --Ibidem 09:28, 13 мая 2013 (UTC)
replies: text: Действительно, лучше золото. Но я вместо Вюртемберга предложил бы Пруссию. Заодно и банкноту вставил, марка ведь не только в виде монет существовала. Gipoza 10:01, 13 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Изображение 

message: Прежние монеты всех наименований были изъяты в обмен на марки по определенным соотношениям и выпущены новые разменные серебряные монеты. Не были они изъяты, а начали изыматься, оставаясь в обращении до 1907-1908 годов. Это написано и ниже. --Kalashnov 20:48, 13 мая 2013 (UTC)
* Верно. Исправил --Ibidem 20:59, 13 мая 2013 (UTC)
4 августа 1914 года, сразу же после вступления Германской империи в Первую мировую войну, обмен марок на золото был прекращён. Речь, конечно, а банкнотах, но ранее о них не сказано ни слова. --Kalashnov 20:52, 13 мая 2013 (UTC)
* А вот здесь не согласен. С началом войны никакого золотомонетного стандарта быть не могло. Образно говоря 200 медноникелевых монет по 10 пфеннигов уже никто на золотые 20 марок не поменял бы. Во всяком случае логика такова. --Ibidem 21:01, 13 мая 2013 (UTC)
** Достаточно слово "марок" заменить на "монет и банкнот". И всё равно имеет смысл перенести информацию про выпуск банкнот и создание банка снизу вверх. Раздел "Банкноты" -- это перечисление номиналов, а не истории валюты. Последней место в соответствующем разделе -- наверху. --Kalashnov 21:12, 13 мая 2013 (UTC)
*** "Марок" заменил. А вот с банкнотами, давайте повременим. Сначала сделаем качественный раздел, а затем будем переформатировать. Так легче :-) --Ibidem 21:17, 13 мая 2013 (UTC)
**** Никуда не спешим:) Просто сейчас банкнот как бы и не было. Они там где-то в на самом последнем месте. Но ок, ок. --Kalashnov 21:21, 13 мая 2013 (UTC)
***** Ну, в статье сейчас масса чего нет. Однако, этого нет явно меньше, чем 3 дня назад :-) --Ibidem 21:31, 13 мая 2013 (UTC)
Латинский монетный союз, который включал в себя многие европейские и латиноамериканские страны, в том числе Францию и Австро-Венгерскую империю, придерживался биметаллизма. Насчёт Австрии не совсем справедливо. Строго говоря, Австрия не была членом союза, а заключила с союзом договор, предоставивший ей право чеканки золотых монет с двойным номиналом - в флоринах и франках (4 флорина - 10 франков и 8 флоринов - 20 франков, которые до сих пор чеканятся с датой 1892). Прочие монеты чеканились по нормам Немецкой конвенции (хотя Австрия из неё вышла). Gipoza 10:59, 22 мая 2013 (UTC)
* Спасибо. Не знал. Заменил на другие близкие географически к Германии страны. --Ibidem 11:21, 22 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Уточнения 

message: Заинтересовавшись процессом создания единой валюты из массы удельных германских монетных систем, открыл для себя целый пласт новых интересных знаний. Пока чувствую "наличие музы" хочу поработать над статьёй. А если что-то делать, то качественно.
Прошу высказать пожелания/план работ необходимые/желательные для дополнения статьи. Спасибо. --Ibidem 21:09, 13 мая 2013 (UTC)
* Для выставления на ХС прежде всего, кажется, маловат объем. Сейчас предыстория в четыре раза длиннее истории. Историю нужно расписать чуть детальнее и точнее: когда и какие номиналы выпускались, что с банкнотами (выше написал). 
**  Раздел "История" в целом готов. Монеты и банкноты по логике вещей надо расписать в соответствующих разделах. --Ibidem 11:05, 22 мая 2013 (UTC)
* В статье плохо с иллюстрациями -- нужно попробовать закачать всё возможное со склада, но не просто для числа картинок, а в неком прозрачном и понятном табличном виде (см. другие ХС про валюты).
* В статье нет одного из важнейших моментов -- влияния на денежное обращение других стран, а оно было огромно, поскольку за введением марки последовал выброс на мировой рынок серебряных монет из Германии, что привело к цепочке отказов от биметаллизма по всей Европе. В частности, Латинский союз перешёл на хромающий биметаллизм, по сути золотой стандарт. 
replies: text: :  --Ibidem 11:52, 21 мая 2013 (UTC)
* Подумаю, ещё добавлю. --Kalashnov 21:21, 13 мая 2013 (UTC)
* И такой вот вопрос: а были ли какие-то страны, которые не входили в Венскую конвенцию и где сразу появилась марка? --Kalashnov 21:23, 13 мая 2013 (UTC)
** Надо проверить ганзейские города, которые в союзы не входили - Любек, Бремен, Гамбург --Ibidem 21:33, 13 мая 2013 (UTC)
* Чуть подробнее нужно про переход к бумажной марке. Про то, что старые монеты и банкноты никто не отменял, просто монеты мгновенно исчезли, а банкноты настолько обесценивались, что шли на растопку каминов. Вообще интересно, когда банкноты золотой марки формально утратили статус законного средства платежа. --Kalashnov 21:32, 13 мая 2013 (UTC)
** У немцев это вроде сносно описано. Однако главный минус - отсутствие подкрепляющих информацию источников. Банкноты быстро обесценивались, пока их не деноминировали 1 трлн = 1 рентная марка. По всей видимости - Веймарская республика - новая страна, новая валюта --Ibidem 21:36, 13 мая 2013 (UTC)
*** Это почти всегда так, но старые банкноты могут оставаться законным средством платежа ещё долго (см. недавний пример России, когда деньги СССР ходили до 1993 года), а в Германии я не помню каких-то обменов денег до рентной марки -- всё ходило. Плюс вот еще интересный момент о сохранении золотой маркой функций счётной единицы ещё и в 1923 году. --Kalashnov 22:02, 13 мая 2013 (UTC)
****  Дописал. Ох уж эти немцы! С интересом узнал, что репарации первой мировой в золотых марках были окончательно выплачены в 2010. --Ibidem 10:53, 22 мая 2013 (UTC)
* Про золотой стандарт стоит уточнить. Сами немцы с этим не вполне согласны. И вот тут о том же. --Kalashnov 22:03, 13 мая 2013 (UTC)
replies: text: :  Верно. Добавил информацию --Ibidem 10:32, 22 мая 2013 (UTC)
* Имеет смысл упомянуть, что Саксония предложила ввести марку, равную 100 пфеннигам, еще при обсуждении Дрезденской конвенции. --Kalashnov 22:11, 13 мая 2013 (UTC)
** Ну, Саксония предлагала перейти на десятичную денежную систему. Название денежной единицы не обсуждалось.--Ibidem 11:05, 22 мая 2013 (UTC)
* Имеет смысл "Монетные дворы" поставить внутрь раздела "Монеты" первым (если будет еще какой-то текст) или последним. Логичнее. --Kalashnov 22:09, 24 мая 2013 (UTC)
** Монетные дворы должны идти перед таблицами, чтобы было понятно, что за буквы стоят. А текст после формирования таблиц необходимо будет доработать. После как раз и можно будет "органично переместить" раздел. Пока же это заготовка --Ibidem 22:17, 24 мая 2013 (UTC)
* Не прошло и года, но лучше поздно, чем никогда :-) --Ibidem 03:59, 26 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Хорошая статья (???) 

message: При работе над статьёй отметил выходящий за всякие разумные пределы размер раздела серебряных монет. Конечно он сейчас не готов полностью. Предлагаю после его написания оставить текстовую информацию (естественно она будет доработана), а изображения и т. д. вынести в отдельный список по типу немецкого аналога :de:Liste der Silbermünzen des deutschen Kaiserreichs. Затем такой же список можно будет сделать и по золотым монетам. Всё-таки марка-то золотая :-) --Ibidem 11:08, 4 июня 2013 (UTC)
replies: text: Разумное предложение. В этой статье оставить только общую информацию и 2-3 изображения для примера. Изображения в таблице, мне кажется, надо бы чуть уменьшить. Gipoza 12:16, 4 июня 2013 (UTC)

text: Горячо поддерживаю идею. И совершенно согласен с тем, что размеры картинок слишком велики. 150x150px вполне достаточно. --Kalashnov 21:27, 4 июня 2013 (UTC)
replies: text: : Список был выделен и доведен до избранного. --Ibidem 17:47, 13 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Выделение списка 

message: Поскольку марка была уже десятичной, не стоит ли перевести курсы в формат десятичных дробей -- 0,81 марки, 1,70 марки и т.д. Нагляднее, привычнее. --Kalashnov 09:25, 1 июля 2013 (UTC)
И для России. Будет правильно назвать "серебряный рубль / рубль серебром" так: "1 рубль кредитными билетами", а "1 рубль золотом" -- "1 рубль в серебряных или золотых монетах". Рублевая серебряная монета содержала 18 г серебра. --Kalashnov 09:42, 1 июля 2013 (UTC)
replies: text: Речь идёт о рубле до/после реформы? Gipoza 10:31, 1 июля 2013 (UTC)держался с
replies: text: : Вес в 18 г держался с середины XVIII века до революции 1917 года. Ну, а в тексте курсы, как я понимаю, приводятся на 1890 год. --Kalashnov 10:37, 1 июля 2013 (UTC)

text: : И да. Насколько мне известно, после реформы Витте и до 1915 года разницы в курсе между кредитными билетами и монетами не было. Был их свободный размен на золото и/или серебро. А вот после Крымской войны и и до реформы Витте разница в курсе была. --Kalashnov 10:39, 1 июля 2013 (UTC)
replies: text: :: А, верно... Там же 1890 указан. Gipoza 10:42, 1 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Децимализацю марки сделал. Относительно России надо обсудить - разница курса ассигнаций и серебряного рубля известна и указана. А вот обменивались ли золотые монеты, которые до реформы кстати весили больше, на серебряные по курсу один к одному вопрос? Особенно учитывая скачки в соотношениях цен серебра и золота. --Ibidem 11:38, 1 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Ну, да. Согласен. Про серебряные монеты не стоит писать. "1 рубль кредитными билетами" (так, кстати, по сути и в источнике) и "1 рубль золотом". --Kalashnov 11:49, 1 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::  внес исправление --Ibidem 13:47, 1 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Чуть поправил. --Kalashnov 14:26, 1 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Курсы валют 

message: В процессе подготовки к написанию раздела "Последствия" статьи Монетный закон 1871 года столкнулся с полнейшей путаницей в данных понятиях, которые крайне важны в контексте статьи и при этом затрудняют дальнейшее написание. Предлагаю обсудить, так как данная тема в перспективе будет всплывать в десятках статей.
* Серебряный монометаллизм либо биметаллизм до 1871 года. Ведь чеканились и фридрихсдоры и кроны и т. д. Считаю, что правильнее говорить биметаллизм. Соотношение цен определялось рыночным курсом
* Биметаллизм или золотой монометаллизм с 1871 по 1873 - считаю, что биметаллизм, так как одновременно чеканились старые деньги малых номиналов из серебра и новые золотые
* биметаллизм, хромающая валюта, монометаллизм с 1873 по 1907 - по 1907 год свободно ходили старые талеры, однако их дальнейшая чеканка была запрещена. По своей сути хромающая валюта, как вид монометаллизма, а не биметаллизм. Является ли хромающая валюта видом биметаллизма, или монометаллизма? Мое мнение - вид монометаллизма.
* с 1908 по 1914 - золотой монометаллизм
Выношу на обсуждение, так как в литературе самые разнообразные определения, которые свидетельствуют об отсутствии понимания нашими учёными мужами сего процесса. Учитывая разнобой в литературе предлагаю выработать локальный консенсус, который естественно может быть изменён при появлении дополнительных аргументов. --Ibidem 16:55, 7 июля 2013 (UTC)
replies: text: Здесь очень важны такие понятия, как "право свободной чеканки" и лимитированный выпуск серебряных монет. К сожалению, последние два дня, включая воскресенье, я сильно загружен на работе. Завтра-послезавтра прокомментирую подробнее. --Kalashnov 17:12, 8 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Для начала распространенные заблуждения:

text: :# При серебряном монометаллизме чеканятся только серебряные монеты, при золотом -- только золотые. Это не так. И при том, и при другом могут чеканиться как еще и золотые, так еще и серебряные монеты

text: :# При биметаллизме курс золотых и серебряных монет фиксирован. Это не так. При биметаллизме их курс может свободно плавать (быть рыночным).

text: :# При серебряном/золотом стандарте курс золотых/серебряных монет свободно плавает по отношению к базовой монете. Не обязательно. Этот курс может быть фиксирован, просто выпуск золотой монеты при серебряном стандарте и серебряной при золотом лимитирован и/или эти монеты имеют совершенно разное назначение (золотая монета в эпоху серебряного стандарта -- это монета для внешней торговли, торговая монета; серебряная монета при золотом стандарте -- это разменная монета, которая (а) выпускается очень ограниченным тиражом, (б) ограничивается к приему суммой сверху, то есть не более, например, 20 марок серебряными монетами, что создает их дефицит и де факто фиксированный курс)

text: :# Серебряный монометаллизм -- это когда главный металл серебро, а золотой -- соответственно золото. Это не вся правда. Здесь, как я написал выше, очень и очень важно наличие понятия "свободная чеканка" (то есть право любого принести на монетный двор слиток серебра/золота или иностранную серебряную/золотую монеты и перечеканить ее по стоимости собственно самой чеканки в местную ходячую монету). С 19 века, когда устанавливается золотой стандарт, появляется еще и такое понятие, как ограничение числа выпущенных серебряных монет и ограничение суммы, которая может быть заплачена серебряной монетой.

text: : Отсюда:

text: :# классический серебряный стандарт -- базовая монета из серебра, есть свободное право их чеканки, выпуск золотой монеты монополизирован государством, золотая монета используется прежде всего для внешней торговли

text: :# классический золотой стандарт -- базовая монета из золота, есть свободное право их чеканки, серебряная (даже рублевого или марочного достоинства) -- это разменная монета, ее выпуск ограничен, суммы к уплате серебряной монетой лимитированы.

text: :# классический биметаллизм -- равноправие золота или серебра, или серебра и меди (да-да и меди!), или золота, серебра и меди. Право свободной чеканки для всех типов монет.

text: :# хромающая валюта вполне качественно описана тут, но, к сожалению, только на примере Германии времён золотой марки.

text: :Прошу заметить, что я ни разу не использовал сочетания "фиксированный/рыночный курс". --Kalashnov 20:28, 8 июля 2013 (UTC)

text: : Вот еще неплохая статья для понимания -- s:ЭСБЕ/Разменная монета. --Kalashnov 20:47, 8 июля 2013 (UTC)
replies: text: :: Посмотрите, право свободной чеканки (или размена слитка серебра/золота) это понятно. А теперь давайте на примерах.

text: :: Базовым металлом для Германии, как в принципе и для Европы, до 1871 года было серебро. Пруссия чеканила серебряные талеры свободно, а заодно и золотые кроны. Чёткой привязки - 1 крона = XYZ талеров не было, только рыночный курс. Что это? По логике вещей биметаллизм. В книгах читаем, что с 1871 по 1873 стал действовать биметаллизм. А что было до?

text: :: С 1871 свободной чеканки серебряных монет большого достоинства не было. Да выпускались зильбергрошены, но не талеры и не марки. При этом золото пожлуйста. Что это? Золотой стандарт? А в ряде источников биметаллизм

text: :: с 1873 по 1907 год свободно чеканятся золотые монеты, но не серебряные. Ранее циркулировавшие талеры наводняют Францию и другие страны Латинского союза. В пределах империи их обменивают на 3 марки. При этом их больше не чеканят. По своей сути - золотой стандарт (ну переходной период). В указанной же Вами ссылке это " биметаллизм, когда для частных лиц невозможно чеканить серебряные монеты". Какой же это биметаллизм если свободной чеканки серебряной монеты нет. Далее делается сноска "Иногда Х. в. рассматривается как разновидность монометаллизма." Вот это уже ближе

text: :: Одним словом я хочу подчеркнуть путаницу в терминологии, которая для данной статьи, как в принципе и для других, крайне и крайне важна.

text: :: Предлагаю либо выработать локальный консенсус, либо обходить данные термины молчанием. --Ibidem 22:05, 9 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Я бы хотел еще раз подчеркнуть, что вывод о том, был ли серебряный стандарт, золотой стандарт или биметаллизм следует прежде всего из того, на какие монеты существовало право свободной чеканки. На золотые -- золотой стандарт. На серебряные -- серебряный стандарт. На те и другие -- биметаллизм. Право свободной чеканки это право любого человека принести на монетный двор слиток металла и отчеканить местную монету. В противоположность монополии государства на такую чеканку. В приведенных вами описаниях этой информации нет, вывод сделать невозможно. Самому мне быстро найти такую информацию по трем периодам не удалось, кроме периода после 1873 года, когда все вполне доступно и четко описано в Словаре нумизмата Фенглера -- хромающая валюта, которую можно назвать и разновидностью биметаллизма, и разновидностью монометаллизма (золотого). Вообще же, конечно, согласен, что такими терминами оперировать имеет смысл аккуратно и не засовывать их в тексты без особой необходимости. Вместе с тем, когда идет описание смены одной денежной системы на другую, то использование такого рода терминов очень желательно, поскольку они ёмко характеризуют денежную систему. --Kalashnov 00:12, 10 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Про период до 1871 года для Прусии. Я бы назвал его серебряным стандартом. Если не брать мелочь (пфенниги), то чеканятся серебряные грошены и талеры, а также золотые фридрихсдоры. Но последние -- это торговые монеты, монеты не для внутреннего обращения. То есть и их за скобки. Золотые кроны, которые не относят к торговым монетам, начинают чеканить только в 1858 году. То есть вопрос возникает только с этого момента -- с 1858 года. Если на выпуск золотых крон была госмонополия, то имеем продолжение действия серебряного стандарта. Если их чеканку могли осуществлять и частные лица, то с 1858 года Пруссия переходит к биметаллизму. --Kalashnov 00:22, 10 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: По периоду с 1871 по 1873 год... Я внимательно прочитал ваш текст про закон 1871 года, но не совсем понял, сохранялось ли право свободной чеканки и на какие монеты. Без этого вывод сделать невозможно. Думаю, что в отношении серебряных монет право свободной чеканки на переходный период (до 1873 года, когда в отношении серебра оно было монополизировано) сохранялось. А вот про права на чеканку золотых монет у вас в тексте ничего не нашел. Возможно, что этого нет и в монетном законе 1871 года. Но должно быть что-то написано. Это одно из ключевых прав, которое всегда описывается в монетных законах. --Kalashnov 00:35, 10 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Закон прочитал и перевёл. Относительно вышеуказанного вопроса параграф 10 "Eine Ausprägung von anderen, als den durch dieses Gesetz eingeführten Goldmünzen, sowie von groben Silbermünzen, mit Ausnahme von Denkmünzen, findet bis auf Weiteres nicht statt." (Чеканка неуказанных в законе золотых монет, а также "groben" (в данном контексте "крупного номинала") серебряных монет, за исключением памятных, запрещена)? Что понималось под "крупного номинала" (groben). Согласно каталогам из серебра Пруссия в 1872—1873 чеканила 2 1/2, 1 и 1/2 зильбергрошена, Саксония - 2 и 1 нойгрошена, Бавария ничего не чеканила, Вюртемберг 1, 1/2 и 1/4 крейцера и т. д. по каждой составляющей. --Ibidem 20:30, 11 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: А можно чуть детальнее и ближе к тексту изложить шестой параграф закона? --Kalashnov 20:34, 11 июля 2013 (UTC)

text: ::::::: Под серебряными монетами крупных номиналов, очевидно, понимаются талер, гульден и их кратные. То есть было сказано: чеканить можно только золотые марки и серебряные грошены с крейцерами. Чеканка базовых монет предыдущей эпохи -- талеров и гульденов -- запрещена. --Kalashnov 22:28, 11 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Bis zum Erlaß eines Gesetzes über die Einziehung der groben Silbermünzen erfolgt die Ausprägung der Goldmünzen auf Kosten des Reichs für sämmtliche Bundesstaaten auf den Münzstätten derjenigen Bundesstaaten, welche sich dazu bereit erklärt haben.

text: ::::::::Der Reichskanzler bestimmt unter Zustimmung des Bundesrathes die in Gold auszumünzenden Beträge, die Vertheilung dieser Beträge auf die einzelnen Münzgattungen und auf die einzelnen Münzstätten und die den letzteren für die Prägung jeder einzelnen Münzgattung gleichmäßig zu gewährende Vergütung. Er versieht die Münzstätten mit dem Golde, welches für die ihnen überwiesenen Ausprägungen erforderlich ist.

text: :::::::: Вплоть до издания закона по чеканке серебряных монет крупных номиналов, затраты по чеканке золотых монет для различных государств, вошедших в империю, возлагается на имперское правительство. Канцлер получает от бундесратов согласие выделить то или иное количество золота на чеканку новых монет и распределяет поданные запросы на монетные дворы. Также он отвечает за то, чтобы все новые монеты отвечали единым стандартам.

text: :::::::: Перевод немного вольный, но суть передаёт. --Ibidem 17:46, 13 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Да, для полного понимания это ничего не даёт. Возможно, сохранились те правила, которые действовали до 1871 года, то есть до объединения. --Kalashnov 18:10, 13 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Серебряный монометаллизм, биметаллизм, хромающая валюта, монометаллизм 

message: В принципе чувствую в себе силы для создания второго списка Золотые монеты Германской империи по аналогии с предыдущей. Однако возникает ряд вопросов:
1. Загруженные ранее изображения на Commons удалили. Имеет ли смысл их загружать под несвободной лицензией на русский склад? Как-то не хочется делать бессмысленную работу особенно учитывая царящие в проекте "произвол и глупость" :-)
2. Одну монету я загрузил из своего золотого запаса (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:20_Mark_Wilhwlm_II_1899.jpg?uselang=ru) и в принципе с учётом достижения золотом дна намереваюсь ещё приобрести (в том числе и Германской империи), однако все указанные в таблице собрать в ближайшие несколько лет реальным не представляется
3. Если смысла загружать изображения нет, то каковы шансы потенциального списка на статус. Ведь если делать, то делать хорошо? Спасибо --Ibidem 17:54, 13 июля 2013 (UTC)
replies: text: Хорошая идея. С источниками, я уверен, у вас всё в порядке (источники будут практически те же, что и в списке серебряных монет), так что список наверняка будет достаточно качественный и сможет претендовать на статус ИСП. С изображениями сложно. Википедия:Критерии добросовестного использования не приветствует массовое использование в одной статье несвободных файлов, так что с изображениями могут быть проблемы. Gipoza 18:10, 13 июля 2013 (UTC)

text: На мой взгляд, выделять золотые в отдельный список имеет смысл. Загружать картинки только в Рувики, на мой взгляд, смысла нет. Про статус говорить сложно (лично я, если он будет также хорошо проработан, как и список серебряных, за него проголосую и без картинок). Но вообще насколько я помню правила ИСП наличие иллюстраций -- не обязательное требование. --Kalashnov 18:13, 13 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Выделение списка золотых монет 

message: В общей таблице -- 1877-78. Вюртемберг -- 1877-88. Где-то ошибка. --Kalashnov 12:58, 15 июля 2013 (UTC)
*  Спасибо за выявленную ошибку. На днях перепроверю на предмет опечаток --Ibidem 13:10, 15 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Годы выпуска монет в пять марок