Обсуждение:Марки виртуальных государств

message: Изображение:Sealandstamps.jpg
Загрузил на русскую Вику (на Коммон не рискнул) скан марок виртуального государства Силенд. Как относится Википедия к артефактам, заведомо не относящимся ни к одному из признанных правовых систем? Поставил шаблон PD-because... Правильно ли? Nickpo 16:18, 5 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Я бы обратился сюда. Думаю, Алекс-Дмитрий поможет. А статья интересная. Первый раз что-либо слышу об этом. Можно и нам написать статью (одну на все) о марках фантастических и виртуальных государств. Материала полно, включая старика Кисина… —Michael Romanov 16:42, 5 сентября 2007 (UTC)
replies: text: : Спасибо за подсказку. , вот. А про статью написать - да нечего о них писать, серьёзно. Ничего примечательного. С таким же успехом я или ты можем заказать в подворотне тираж любых клейких наклеек. Что ты потом про это напишешь? Как меня-тебя менты ловили? Так они не ловят - в том и трабла. Проблемы начинаются, когда идёт мошенничество, деньги, паспорта, интернет, порно... А марки железобетонно повязаны на легальный статус. Вспомни республику Малуку Селатан, например. Кстати, у меня она тоже есть одна. Надо сканить? ...А вот статью Фантастические марки (которые cinderella) надо бы обязательно написать. Прям с Одесским Помголом тоже. Nickpo 17:11, 5 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :: Я это и имел в виду — Малуку Селатан (скань непременно!), Одесский Помгол (уже есть)… Немцы подробно расписали про :de:Cinderella (Philatelie), немножко есть и у англичан — :en:Cinderella stamp. —Michael Romanov 17:38, 5 сентября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Ага "скань"... А вдруг закачивать окажется нельзя? Сперва потестим на Силенде, как оно приживётся в Вики (вот, кстати, к вопросу Вики vs. свой сайт-филпроект - видишь проблему? На своём сайте я отвечаю за все претензии по АП, а не дядя Вася. Если автор из Силенда ко мне вдруг обратится с претензиями - дам ему в пятак лично и точка. А тут танцы с бубнами. Я понимаю и уважаю причину. Но - это ограничение моей свободы). За интервики спасибо, вникну. Помгол у меня есть лучше (тоже, кстати, непонятен статус фальшивки), но и этот используем, разумеется. Nickpo 17:48, 5 сентября 2007 (UTC)

text: ::: Да, а про статус виртуальных государств vs. синдереллы так скажу: она принципиальна. Силенд не мошенничает, он честно торгует своими картинками, де-факто на правах коллективного лица, сознательно отвергающего любую юрисдикцию кроме собственной - то есть по факту Силенд со дня провозглашения поместил все свои артефакты в паблик домейн. Сам. ...Но пусть вики-юристы нам скажут про это внятно. :о) А синдерелла с момента первой продажи есть мошенничество с целью выдать частные картинки за выпуски легальных государств. Nickpo 17:53, 5 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :::: , сделал запрос. Ждем и оттуда, и от Спейда. —Michael Romanov 18:18, 5 сентября 2007 (UTC)
----
Доброго времени суток! Обращаюсь к Вам по рекомендации как к знатоку правовых тонкостей. Каков правовой статус почтовых марок и иных артефактов так называемых виртуальных государств (например, Силенда) и непризнанных государств (напр., Абхазии)? И главное: можно ли их сканы загружать на Википедию (в Коммон) - и если можно, то под каким шаблоном? Мы в Проекте:Филателия тщательно следим за соблюдением прав на интеллектуальную собственность и нам хотелось бы ясности. До прояснения вопроса я поставил шаблон PD-because с кратким пояснением о нахождении артефакта (:Изображение:Sealandstamps.jpg) вне защиты какой бы то ни было правовой системы. Правильно ли я поступил? Nickpo 17:00, 5 сентября 2007 (UTC)

text: Итак:

text: Считаю, что обоснование: произведение находиться "... вне защиты какой бы то ни было правовой системы" не пройдёт, ибо:

text: # АП не подлежит конфискации (не путать со случаями, когда в ряде законодательств (в частности в ГК РСФСР) была или есть норма о возможности принудительного выкупа права на использование, но именно права на использование).

text: # Большинство стран предоставляют защиту произведением находящимся на их территории в независимости от гражданства (защита АП лица без граждаства, есть частный случай такой защиты).

text: # Произведение может перейти в PD следующими путями: (1) по времени, (2) по личному решению автора, (3) по признаку неохраняемости (в разных странах: (а) тривиальные, (б) методы, идеи, концепции и прочие, (в) несозданные человеком (например, животным), (г) произведение создано госслужащим США во время исполнения служебных обязанностей, (д) гос. символика и документы и ряд других.

text: Итог. В данном случае (а) следует использовать лицензию , (б) конкретно  придётся удалить - оно представляет объединение несвободных изображений, что невозможно. Необходимо загрузить каждую марку по отдельности - при том, что раз они несвободные, придётся на мой взгляд, ограничится одной - грузить можно прямо поверх обсуждаемой. Alex Spade 20:13, 7 сентября 2007 (UTC)
replies: text: : Спасибо, Дмитрий, всё понятно. Николай, сделаете перезагрузку одной марки под тем же названием файла и с шаблоном ? —Michael Romanov 08:39, 9 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :: Спасибо за ответ, прошу прощения, что не сразу заметил. Всё понял, кроме одного: почему одну марку можно, а серию - нельзя? Ведь АП нарушается одинаково, нет? Nickpo 07:34, 12 сентября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Насколько я понял, серия — «объединение несвободных изображений, что невозможно». То есть одно несвободное изображение допускается, а совокупность — ни-ни. Какие-то юридические тонкости… —Michael Romanov 20:24, 12 сентября 2007 (UTC)
replies: text: :::: . Но, между нами, складывается мнение, что иногда лёгкая шиза начинает косить наши ряды. По крайней мере своему сыну бы я объяснить логику в данном случае не смог. :о) Nickpo 00:06, 13 сентября 2007 (UTC)

text: :: Объясняю. Когда мы загружаем отдельное несвободное произведение - мы "покушаемся" на право использования - и это действие фонд нам пока позволяет делать. Когда мы загружаем коллаж или объединение несвободных изображний - мы "покушаемся" в дополнение на право создания производных работ - это уже невозможно. Alex Spade 07:07, 19 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Марки Силенда 

message: Коллеги, помогите разобраться с Седангом. Я окончательно запутался. Есть несколько источников, в которых содержатся данные, противоречащие друг другу, к тому же на английском языке.
* The Kingdom of Sedang
* Sedang
* Путешествия в мире марок (книга польских авторов)
Не могу понять, что из этого правда. Сдобников Андрей 12:00, 5 ноября 2007 (UTC)
replies: text: Есть два Седанга. Один - всем известный фейк позапрошлого века. Второй - новодел типа Окусси-Амбено. Который паразитирует на памяти о первом. Nickpo 07:22, 7 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : Я, в принципе, так и понял из первой статьи, что некое общество провозгласило себя Благородным Собранием Седанга и от имени королевства печатает марки. Однако эти марки резко отличаются от приведённых во второй статье. У меня есть подозрение, что это третий Седанг. Сдобников Андрей 09:24, 7 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :: Да, похоже на то. Первый канадский, второй новозеландский. Думаю, целесообразнее подробнее рассказать о настоящем Седанге (ну, в смысле, о мистификации позапрошного века) и мельком упомянуть обе современные инкарнации. Только я бы не ориентировался на ту статью поляков, которую ты привёл, там много эмоционального бла-бла не по делу и можно лохануться. Пролистни остальные книжки, по полстранички про Седанг везде есть, сравни версии и сделай некое общее нейтральное резюме, что ли. Nickpo 10:32, 7 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::Марки Седанга 1888-1889 гг нельзя считать фантастическими, так как они выпущены по инициативе человека, обладавшего реальной властью на данной территории. Скорее это марки непризнанного государства. Первая "шанхайская" серия практически недоступна... Как ее можно назвать спекулятивной? В чем же предмет спекуляции? А вот парижский выпуск был именно спекулятивным, когда марки продолжали печатать без санкции Давида Майрены. 195.20.118.172 17:27, 27 июня 2010 (UTC)Александр
replies: text: :::: Нам бы ссылочку на эту информацию, уважаемый Александр. Википедия работает на принципах авторитетности и проверямости источников. Спасибо. --Michael Romanov 17:46, 27 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Даже в основной статье Википедии о Седанге написано "3 июня 1888 года вождями племён бахнар, ренгао и седанг Майрена был избран королём Королевства Седанг под именем Марий I." Вы считаете, что коренное население не может создавать государство и избирать себе правителя? Обязательно на это им нужно разрешение какой-то Франции? Марий 1 обладал реальной властью и его полномочия признавались коренным населением, т.е. подданными. Почему вы считаете, что он не имел права выпускать почтовые марки? Читаем дальше Википедию "Впоследствии Королевство Седанг было аннексировано Францией и её протекторатом Аннамом." Если аннексировано, значит оно (королевство) существовало до этого.  Подробно, многие из приведенных в данной статье выпусков, описаны в работах Wolfgang Baldus, например http://cgi.ebay.com/POSTAGE-STAMPS-BATEKEN-bogus-stamps-NEW-Baldus-/290382479606?cmd=ViewItem&pt=UK_Stamps_Philatley&hash=item439c2500f6195.20.118.172 18:30, 27 июня 2010 (UTC)Александр
replies: text: :::::: К сожалению, Вы дали ссылку на bogus stamps of 'Batèken' - a fictitious country located somewhere in Central Africa. The stamps, sometimes cancelled 'Doka Africa Central'. Нужны конкретные ссылки на Ваши утверждения по Седангу. С уважением, --Michael Romanov 19:02, 27 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Я дал ссылку на одну из книг Вольфганга. Он автор целой серии книг о локальных марках. Что касается конкретных ссылок, то они есть в самой Википедии в основной статье по Седангу. Почитайте еще раз внимательно. Местные племена, проживающие на данной территории, избрали человека королем.195.20.118.172 17:56, 29 июня 2010 (UTC)Александр
replies: text: ::::::::: Уважаемый Александр, спасибо за интерес к теме. Уверен, что Вы пока не совсем в курсе принципов Википедии (например, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС), иначе данное обсуждение было бы несколько более предметным и конструктивным. Википедия — это не форум и даже не редакция, скажем, журнала «Филателия». Если кто-то (посетитель или участник Википедии) утверждает, что, к примеру, Вольфганг что-то написал по Седангу и что где-то есть еще какие-то материалы по этому вопросу, то бремя доказательства лежит на этом участнике и он обязан принести «факты в студию» — с точными ссылками, цитатами и при необходимости сканами, чтобы другие участники и администраторы Википедии согласились с той или иной добавляемой в статью информацией. В противном случае ничего не произойдет и в результате начатой дискуссии ничего не будет дописано или исправлено в статье. И это не чья-то прихоть — это правила Википедии. Никто из нас не кинется разыскивать по чьим-либо наводкам и уточнять верность того или иного факта, пока не будет предъявлена точная ссылка или, если ссылки в сети нет, соответствующий скан печатного источника. Еще раз благодарю Вас за желание помочь улучшить Википедию и надеюсь на Ваше понимание базовых принципов функционирования этого ресурса. С уважением, --Michael Romanov 18:42, 29 июня 2010 (UTC)

text: ::::::: Возникает вопрос, а для каких нужд г-н «король» выпустил свои марки, неужели для того ли чтобы его «подданные» письма писали? --Сдобников Андрей 19:29, 27 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Марки имеют не только фискальную функцию (почтовой оплаты), но и прокламативную, т.е. являются атрибутом государства. Слово король вы в кавычки взяли напрасно, видимо не владете полной информацией об истории Седанга. Король волен выпускать, что ему вздумается.195.20.118.172 17:56, 29 июня 2010 (UTC)Александр
replies: text: :::::::::: Если марки выпускаются только с прокламативной целью, то это не марки, а обычные маркоподобные фантики, коих много уже выпущено с XIX века различными авантюристами. --Сдобников Андрей 18:33, 29 июня 2010 (UTC)
thread_title:  [[Седанг (королевство)]] 

message: Возвращаю должок, прими:
 Nickpo 20:32, 6 ноября 2007 (UTC)
replies: text: Спасибо! :) Принял с удовольствием. А подробностей выпуска не знаешь? Сдобников Андрей 20:52, 6 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : А их и нет нигде. Единственное - что эти марки засекли в Лиссабоне и они, по всей вероятности, были сделаны с целью мимикрировать под португальскую колонию. Nickpo 21:01, 6 ноября 2007 (UTC)
  за иллюстрацию. Хм, странно, что за почти 9 лет никто так и не удосужился вставить картинку в статью. :) --Michael Romanov 20:24, 8 апреля 2016 (UTC)
*Я тоже удивился.  :о)Nickpo 20:29, 8 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Батекен 

message: Николай, добавь. --Michael Romanov 20:27, 2 мая 2008 (UTC)
* А чо сразу "Николай"? Это Андреева статья прежде всего. И, наверное, прежде чем добавлять, надо бы поподробнее разузнать, что там за марки. Nickpo 06:52, 3 мая 2008 (UTC)
** Упс, извини. Тогда прошу Андрея. Марки здесь. --Michael Romanov 07:31, 3 мая 2008 (UTC)
replies: text: Они за свои «марки» по 20 евро просят :)  Сдобников Андрей 14:53, 3 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Спасибо, я там обоснование дописал. --Michael Romanov 17:04, 3 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: Ага, хорошо, спасибо.  Сдобников Андрей 17:17, 3 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::: А, на сайте у них - да, просят по 20. Тогда, может, этот момент оттенить в статье? --Michael Romanov 17:29, 3 мая 2008 (UTC)
replies: text: :::: Да я думаю, что не стоит им рекламу делать.  Сдобников Андрей 17:33, 3 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Фкасу? 

message: Нет описания и лицензии. Боюсь снесут. --Michael Romanov 07:46, 31 июля 2008 (UTC)
thread_title:  [[:commons:Image:Stamp of Principate de Trinidad.jpg]] 

message: необоснованно удалил данную секцию. Если у уважаемого участника есть аргументы, подкрепляющие правку, просим высказаться здесь. Пока вынуждены восстановить. Спасибо. С уважением, --Michael Romanov 11:24, 27 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Платформа Силенд принадлежит частному лицу, которое обладает на ее территории реальной властью. Поэтому эти марки называть фантастическими нельзя (ибо Силенд реально существует), а правильней называть спекулятивными, но сейчас почти все признанные государства такие марки выпускают.
Про Малакоту тоже написана чепуха. Почитайте историю этого выпуска, в связи с чем марки не попали в обращение... То, что весь тираж попал в руки торговцев, еще не делает эти марки фантастическими и спекулятивными.
Приведенная на иллюстрации "картинка" в 3 рупии имеет мало общего с реальной пробной маркой. Достать эту марку, в отличие от мелких номиналов, проблематично, поэтому смысла "спекуляции" я здесь не вижу. Да и 90% марок Малакоты, продающихся в настоящее время, являются фальшивками, имитирующими оригинальный выпуск.
Тоже касается и марок Мирдитской республики (оригинал видел всего один раз), Амазонии, острова Клиппертон.  На основании обилия новейших подделок вы делаете выводы о "фантастичности" марки... Не выплесните ребенка...
195.20.118.172 17:42, 27 июня 2010 (UTC)Александр

text: Насчёт «чепухи» см. ВП:ВЕЖ, а по остальному нужны авторитетные источники, подтверждающие сказанное вами. И выводы, относительно фантастичности тех или иных марок, мы делаем основываясь именно на них. --Сдобников Андрей 17:54, 27 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Хочу заметить, что мы в Википедии действительно ничего не пишем от себя, а только то, что опубликовано в АИ. Поэтому и запрашиваем на них ссылки. Таков порядок в Википедии.  --Michael Romanov 17:58, 27 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Силенд 

message: Веселое название. И, главное, марочки выпускает. Стоит добавить. --Michael Romanov 20:49, 19 марта 2009 (UTC)
replies: text: Дополнительно про :en:Kugelmugel: Kugelmugel, там же марка. --Michael Romanov 19:09, 28 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  [[:en:Kugelmugel|Кугельмугель]] 

message: На филателистической карте мира можно найти еще такие микронации и прочие фантастические мистификации под государства:
* Виртландия (в статье даже картинка марки есть)
* Республика Конк (марки Conch Republic)
* Ладония (марки Ladonia)
* Мелтения (см. :fr:Wikipédia:Pastiches/Hospodariat de Melténie; в статье есть )
* Нихтсбург и Зильхштадт (см. :it:Francobolli su Pisa#Nichtsburg & Zilchstadt, марка Nichtsburg and Zilchstadt)
* Эллеоре (см. :en:Kingdom of Elleore, марка Elleore)
* Чероки (см. :en:Cherokee Nation), марки Cherokee Nation)
* Территория Макдональда (см. :en:McDonald Territory, марка McDonald Territory)
* Рандания (см. Randania, там же марка)
* Босгаттия (см. Bosgattia, там же ПК с ОМ и марки)
* Адуа-Сури (см. Adua Suri, там же марки)
* Золотой остров (см. :en:Île d'Or, марки Insula Aurea, еще, еще)
* Республика Севидж (марка одноименной панк-группы; см. :en:Savage Republic, марка Savage Republic)
* Республика Saugeais (см. :en:Republic of Saugeais, марки Saugeais)
* Городская почта Брисбена (см. Brisbane Town Post, там же марки)
* Caerdroia (см. Caerdroia, там же марки)
* Свободное государство Сокорро (см. Socorro Free State, там же марки)
* Хайдарабад-Деккан (см. Hyderabad Deccan, там же марки)
* Абако (см. Republic of Abaco, там же марки)
* Куэрво (см. Cuervo Nation, там же марка)
* Остров Уодж (см. Isle of Wodge, там же марка)
Для микронаций, уже представленных в статье, можно добавить картинки марок:
* Новая Атлантида (марка New Atlantis)
* Кортерра (марка Corterra)
--Michael Romanov 19:08, 28 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Другие микрогосударства