Обсуждение:Столыпинская аграрная реформа

message: Негативные стороны реформы?
77.35.249.62 13:09, 21 ноября 2008 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Какие документы были изданы и их краткое содержание? 94.180.29.51 16:21, 14 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Документы? 

message: Вынесено из текста статьи как не имеющее прямого отношения к теме:
* Советско-эстонский лётчик Эндель Пусэп  родился на хуторе Самовольный (Енисейская губерния, ныне Партизанского района Красноярского края) в семье эстонских крестьян-бедняков, переселившихся в Сибирь во время столыпинской реформы. В 1942 году он доставил советскую делегацию во главе с Молотовым в Великобританию и США, пролетев через линию фронта и вражескую территорию.
* Село Вершина в Иркутской области, основанное польскими переселенцами, хранит польские обычаи
 ≈gruzd 20:37, 16 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Любопытные факты 

message: Приношу извинения всем авторам за тотальную замену статьи. Если кто-то остался недоволен, немедленно пишите - мой вариант статьи, ясное дело, тоже есть куда улучшать. К сожалению, не успел доставить все сноски на источники данных, доделаю за несколько дней. --Erohov 22:13, 31 января 2011 (UTC)
thread_title:  Замена текста 

message: Забавная такая статейка. Просто песнь в честь столыпинской реформы.
Только вот какая неувязка выходит. Совершенно не отражено отношение крестьян к реформе. Вроде как само собой разумеется, что они приняли её с восторгом.
Только вот вопрос.в Думе были десятки депутатов-крестьян всех фракций начиная от крайне правых и заканчивая крайне левыми.
ХОТЬ ОДИН ИЗ НИХ поддержал проект Столыпина? ХОТЬ ОДИН?
Боюсь, что ни одного не было.Реформу поддержали помещики, против которых, ЯКОБЫ, она была направлена. Или не так?--109.111.135.127 06:42, 1 мая 2011 (UTC)
replies: text: : Видимо, Вы недостаточно внимательно прочитали статью. Аграрная реформа не носила принудительного характера. Кто хотел, укреплял землю в собственность, кто не хотел - оставался в общине, т.е. для него положение не изменялось. Соответственно, все крестьяне и общины, которые не подавали заявления об укреплении земли, и есть те, кому реформа не казалось выгодной. Но они просто остались в прежнем положении, ничего не потеряв. Статистика - в статье. --Erohov 19:45, 2 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Вопрос автору статьи 

message: Все сведения в разделе мне представляются совершенно верными. Но раздел, увы!, полностью выбивается из композиции статьи. Он почти весь состоит из цитаты - между тем остальная статья представляет литературно связный пересказ научных работ, а не набор цитат. Все, что есть в этой цитате, никак не противоречит ничему, что содержится в остальной статье, а скорее повторяет эту информацию. К итогам текст отношения не имеет, он описывает не результат, а ход реформы в период 1911-1917. Если эти сведения представляются особенно важными, лучше вставить их в соответствующие места текста без цитирования, пересказав своими словами. Мне кажется, что информация в статье должна иметь одинаковую плотность по всему тексту, в статью можно вставить еще 10000 цифр и увеличить ее объем в 50 раз - и все они будут фактически верными, но надо же сохранять читаемый объем статьи (я думаю, что статья уже почти на пределе удобного размера), и не раздувать деталированность одних разделов относительно других. Выражения типа «тем кто хочет больше узнать, советую...»  полностью неприемлемы в энциклопедической статье. От первого лица («цитирую» и т.п) статьи в ВП писать категорически не принято. --Erohov 12:27, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: Спасибо за разъяснения и справедливые замечания по отклонениям моего текста от принципа энциклопедичности. Вы, как я понимаю, сделали очень большую работу в этой статье, и в общем я согласен и с другими вашими замечаниями, но все же вопрос: учитывая распространенность мифа о том, что "реформы Столыпина сошли на нет после 1911 года", может быть целесообразно выделить все материалы статьи об этом в отдельный раздел "Судьба реформ Столыпина после 1911 года"?Борис Романов 13:46, 14 мая 2011 (UTC)Борис Романов
replies: text: : Конечно, можно, если Вам угодно. Но тогда этот раздел должен оказаться под номером 4.8., а из других мест статьи нужно будет убрать дублирующую информацию, и, вообще, писать так, чтобы держать пропорциональность в деталированности отдельных разделов. В статье пропущена другая еще более важная тема, я все не соберусь написать - кооперативы и товарищества, их поддержка государством. Вот бы кто сделал! В принципе, в статье говорится, что реформы после 1911 года продолжались без изменения курса, кроме того, в статье много цифр, из которых это видно. --Erohov 20:01, 14 мая 2011 (UTC)
replies: text: :: Да, насчет кооперации я тоже подумал, когда читал статью. Сейчас в в новую тему помещу кое-какой материал, который у меня под рукой сейчас - может пригодится потом. Борис Романов 20:23, 14 мая 2011 (UTC)Борис Романов

text: :: 24 МАЯ 2011 Уважаемый Erohov, подработал раздел "Судьба реформ Столыпина после 1911 года". Предлагаю его теперь в следующем виде:

text: Реформы Столыпина, вопреки распространенному мнению, начали приносить свои главные плоды как раз после 1911 года –  благодаря законодательным актам 1911 г. (см. раздел «Закон о землеустройстве 1911 года») реформа обретает второе дыхание Коротко суммируем здесь сведения из предыдущих разделов, и данные официальной статистики землеустройства, издававшиеся ГУЗиЗ (Главным управлением земледелия и землеустройства РИ), проанализированные в докладе «Динамика землеустройства в ходе Столыпинской аграрной реформы. Статистический анализ» ref>http://kleio.asu.ru/aik/bullet/26/106.html Доклад М.А.Давыдова и И.М. Гарсковой (Москва) «Динамика землеустройства в ходе Столыпинской аграрной реформы. Статистический анализ» – Информационный бюллетень Ассоциации "История и компьютер", №26, 2000</ref:

text: Объём землеустроительных работ по разверстанию земель, количество земли, закрепляемой в собственность крестьян, количество земли, продаваемой крестьянам через Крестьянский банк, объём кредитов крестьянам стабильно росли вплоть до начала Первой мировой войны (и не прекратились даже во время ПМВ):

text: Буквально по всем стадиям землеустройства средние показатели 1912-1913 гг. превосходят - и весьма значительно - аналогичные показатели 1907-1911 гг. Так, в 1907-1911 гг. в среднем ежегодно подавалось 658 тысяч ходатайств об изменении условий землепользования, а в 1912-1913 гг. - 1166 тыс., закончены подготовкой в 1907-1911 гг. дела 328, тыс. домохозяев на площади 3061 млн. десятин, в 1912-1913 гг. - 774 тыс. домохозяев на площади 6740 млн. десятин, утверждено землеустроительных проектов в 1907-1911 гг. для 214 тыс. домохозяев на площади 1953 млн. десятин, в 1912-1913 гг. - 317, тыс. домохозяев на площади 2554 млн. десятин. Это касается как группового, так и индивидуального землеустройства, в том числе и единоличных выделов из общины.  За 1907-1911 гг. в среднем за год по России хотели выделиться 76 798 домохозяев в год, а в 1912-1913 – 160 952, т.е. в 2, 9 раза больше. Еще выше рост числа окончательно утвержденных и принятых населением землеустроительных проектов единоличных выделов - их число увеличилось с 55 933 до 111 865 соответственно, т.е. в 2, 4 раза больше в 1912-13 гг., чем в 1907-1911 гг.

text: Принятые в 1907-1912 гг законы обеспечили быстрый рост, например, кооперативного движения даже во время ПМВ: с 1914г. по 1 января 1917 г. общее число кооперативов выросло с 32975 до почти 50 000 к 1917 году,ref>к.и.н. О.Елютин. Опыт кооперации в России</ref т. е.более чем в 1.5 раза.  К 1917 г. в них состояло 13.5-14 миллионов человек. Вместе с членами семей получается, что до 70-75 млн. граждан России (около 40 % населения) имели отношение к кооперации.''
Последнюю фразу взял из раздела о Кооперативном движении (а оттуда уберем ее). Ввел также два новых (для статьи) источника (выделены жирным шрифтом). Ваше мнение? Если согласны, то где поставить этот раздел, под каким номером? Борис Романов 20:28, 24 мая 2011 (UTC)Борис Романов

text: Выглядит все совершенно нормально. Только не забудьте прочистить весь существующий текст, чтобы не было дублирования информации. --Erohov 17:04, 25 мая 2011 (UTC)
replies: text: : Дублированы только три строчки (из раздела "Судьба реформ в общем историческом контексте"), начиная со слов "Объём землеустроительных работ..." - но стоит ли их убирать оттуда (или отсюда)? Давайте все же оставим и там и там - ведь по сравнению со всем объемом статьи дублирование ничтожно мало. Напомню также, что последнюю фразу нового раздела я уберу из раздела "Кооперативное движение".

text: : Еще вопрос Вам: куда ставить этот раздел? Я думаю, уместнее всего подпунктом 5.1 в п.5 (Итоги реформ). Ваше мнение? Борис Романов 17:59, 25 мая 2011 (UTC)Борис Романов
replies: text: :: 5.1. - Боже упаси. Надо поставить в 4.2.5. Итоги - это то, что вышло по результату. А Вы пишете про реформу в процессе. --Erohov 18:54, 25 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::: Тогда лучше п.4.9 поставить - т.к. нельзя этот раздел ставить раньше раздела "Кооперативное движение" и прочих (в п.4). В конце п.4 (как п.4.9) этот раздел и по хронологии более логично ставить.Борис Романов 19:04, 25 мая 2011 (UTC)Борис Романов
replies: text: :::: Согласен. --Erohov 19:15, 25 мая 2011 (UTC)
Есть все, кроме одной "мелочи": а когда реформа официально была завершена? --83.149.2.48 18:41, 4 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Судьба реформ Столыпина после 1911 года. 

message: Количество кооперативов в России к 1914 году составило почти 33 тысячи, из них кредитных кооперативов около 14 тысяч, далее шли потребительские - 10 тысяч, сельскохозяйственных 8.5 тысяч, ремонтных 500 и так далее. По общему количеству кооперативных организаций Россия уступала только Германии. За несколько последующих лет Россия вышла на первое место в мире по уровню развития кооперации. В 1916 году численность кооперативов достигла уже 47 тысяч. Потребительские общества среди них составляли более 50 %, кредитные кооперативы — около 30 %. На 1 января 1917 г. в стране было не менее 10,5 миллионов членов кредитной кооперации, а потребительской порядка 3 миллионов. Вместе с членами семей (а крестьянские семьи были большими) получается, что около 70 миллионов граждан России (примерно 40 % населения) имели отношение к кооперации. 
Это, кажется, из работ Семена Леонтьевича Маслова (1920-х гг) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Маслов,_Семён_Леонтьевич), но точную ссылку не помню сейчас. Конечно, в первую очередь надо будет найти материалы П.А.Столыпина по этому вопросу.Борис Романов 20:29, 14 мая 2011 (UTC)Борис Романов
* Вот эта книжка язвительная, но очень толковая - * --Erohov 21:10, 14 мая 2011 (UTC)
Книгу Коцониса мне не удалось скачать, но я нашел другие источники по кооперативному движению тех лет. Предлагаю раздел в следующем виде:
replies: text: КООПЕРАТИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ

text: В начале ХХ в. стала быстро возрастать роль зародившихся в 1860-х гг. учреждений потребительской и кредитной кооперации (т.н. «мелкого кредита»: кредитные товарищества, ссудо-сберегательные товарищества, земские кассы мелкого кредита). 7 июня 1904 г.  Было принято «Положения о мелком кредите», которое. отражало сдвиг ориентации правительства на «крепких» хозяев. П.А.Столыпин, еще будучи Саратовским губернатором, уделял кооперативному движению большое внимание [Отчет Министру внутренних дел П.Д. Святополк-Мирскому о съезде кооперативных товариществ, созванном Саратовской Губернской Земской управой, о политическом состоянии губернии. (23 ноября 1904 г.) – ГАСО Ф.1 оп.1 д.6627 л.1-4].

text: Росту кооперации способствовала начавшаяся столыпинская аграрная реформа, ликвидировавшая ряд имущественно-правовых ограничений крестьян, а также проведение правительством через Гос. Думу  (в 1907-1912гг) ряда законов: «Положение о городских и общественных банках», учреждение «Центрального банка обществ взаимного кредита» и других, часть которых была инициирована «снизу» (III Съезд представителей обществ взаимного кредита, 1907) и поддержана правительством П.А.Столыпина [Пожигайло П.А. Столыпинская программа преобразования России. – Фонд изучения наследия П.А.Столыпина. М., 2007(с.216-219, 225)]. Оборотный капитал сословно-общественных заведений  за десятилетие 1904-1914 гг. увеличился с 52 млн. до 115,4 млн. руб., вклады – с 22,3 млн. до 70,3 млн. руб., сумма выданных ссуд – с 46,7 млн. до 103,5 млн. руб. Более быстрыми темпами росли кредитные кооперативы, их число возросло с 1,2 тыс. до 14,4 тыс.,  количество членов – с 447,1 тыс. до 9,5 млн. человек. Балансовые средства, составлявшие в 1904 г. 49,7 млн. руб., увеличились до 708,8 млн. руб., займы и вклады – с 31 млн. до 468,3 млн.  руб.Петров Ю. А. Банки и кредитные учреждения. Свыше 90% кредитных товариществ начинали свою деятельность с помощью ссуд Государственного банка. Координационным центром системы кредитной кооперации стал  затем Московский Народный банк (1912).

text: Количество кооперативов в России к 1914г. всего составило 32975 из них кредитных кооперативов 13839,далее шли потребительские 10000, сельскохозяйственных 8576,  ремонтных 500 и 60 прочих. По общему количчеству кооперативных организаций Россия уступала только Германии. В 1916г. численность кооперативов достигла уже 47 тыс., в 1918г. 50-53 тыс. Потребительские общества среди них составляли более 50 %, кредитные кооперативы  около 30 %. С. Маслов считает, что на 1 января 1917г. в стране было не менее 10,5 млн. членов кредитной кооперации, а потребительской порядка 3 млн. [Маслов С.Л. Экономические основы сельскохозяйственной кооперации. – М., 1928].   Вместе с членами семей получается, что к 1917 году около 74.5 млн. граждан России (более 40% от всего населения) имели отношение к кооперации.
replies: text: :: Все выглядит совершенно нормально. Для начала века общепринятое для беглой статистики среднее число членов домохозяйства - 5.5. Т.е. 10.5 млн членов кооперативов - 57-58 млн. с учетом членов семей. --Erohov 21:23, 20 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо за быстрый ответ и уточнение. Вношу Вашу корректировку - и в статью? - Скажите пожалуйста, каким номером раздел дать?Борис Романов 21:28, 20 мая 2011 (UTC)БорисРоманов
replies: text: ::: Все же членов кооперативов 10.5 млн (крединых)+ 3 млн (потребительских)= 13.5 млн х 5.5 = 74.25 млн, т.е. более 40% населения.Борис Романов 21:36, 20 мая 2011 (UTC)Борис Романов
replies: text: :::: После 4.5. будет уместнее всего. --Erohov 21:55, 20 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::::Сделал - спасибо Вам за подсказку темы,за уточнения, и за сотрудничество. Если заметите неточности - сообщите пожалуйста, или правьте прямо в статье. С уважением. Борис Романов 22:16, 20 мая 2011 (UTC)Борис Романов
thread_title:  О кооперации в РИ  

message: Цитат из Авреха вызывает сомнения. Для начала, про переселение в этой статье не рассказывается, поэтому я убрал соответствующую часть цитаты. Во вторых, данные по должникам и продаже земель Крестьянским банком даны на 1915 - в этом скрыт жульнический фокус. В 1915 банк продавал конфискованные земли германских колонистов - отсюда и огромная цифра продаж. До войны и недоимки, и продажи за долги были очень скромными. Утверждение, что после 1908-1909 количество выделов падает - туфта, опровергаемая всеми источниками. Цифра подтверждений выделов сходами - туфта, по всем источникам было больше. Фраза «Деятельность Крестьянского банка также не дала желаемых результатов» бессодержательна - у столыпинской реформы не было ни расчетных сроков, ни плановых показателей. Реформа состояла в том, что крестьянам давали возможность, которой они пользовались ровно в той мере, в какой хотели. И так далее. И наконец, первая часть цитаты - количество надельной земли и т.д. - просто повторяет то, что уже рассказано (и более подробно) в основной статье. С советскими источниками надо работать осторожно, у них было незыблемое правило - что обгадил Ленин, то хвалить нельзя. --Erohov 13:59, 10 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Сведения из Авреха 

message: Статья об аграрной реформе без единого упоминания имени её автора - Гурко. Надо бы это исправить. --Trendorder 15:21, 29 апреля 2012 (UTC)
replies: text: Упомянуто в разделе «Взгляды П.А.Столыпина», Вы просто не приметили. --Erohov 21:13, 29 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Упоминания здесь недостаточно. В подраздел не выделена Редакционная комиссия МВД Гурко, которая и разработала то, что потом стало известно как Столыпинская аграрная реформа. Фраза "9 ноября 1906 года издается (по ст. 87 Основных законов) главный законодательный акт аграрной реформы" возникает внезапно, что создаёт впечатление, что указ написал Столыпин "на коленке" (подобное искажает всё понимание хода событий. Не упомянута знаменитая речь Гурко в Думе 19 мая 1906 года. Коковцов прямо указывает, что позиция Столыпина по аграрному вопросу определялась влиянием Гурко.

text: : Фраза "хотя акцентуация идей в тот момент была другой - до появления в министерстве Столыпина чиновники придавали большее значение граждански-правовым аспектам (гражданское равноправие крестьян, разделение сельского общества на всесословную местную общину и крестьянское хозяйственное товарищество, права собственности), и меньшее - землеустроительным мероприятиям" со ссылкой на информацию из "Черт и силуэтов..." Гурко - по форме это ОРИС, притом неудачный, поскольку техническая часть реформы (землеустроительные мероприятия) искусственно противопоставляется её сути (правам и формам собственности и организации земледелия).

text: : Зато в подраздел вынесено "Особое совещание о нуждах..." Витте, которое продвижению реформы, мягко говоря, не содействовало, часто упоминается имя самого Витте. "Хотя лично С. Ю. Витте считал главным препятствием на пути развития сельского хозяйства общинное землевладение" (здесь уместно поставить ссылку на его воспоминания, поскольку это больше не из чего не следует), реально он на протяжении десятилетий блокировал меры по развитию сельскохозяйственного сектора. Чему мотивы не указаны; а это была борьба сторонников двух "моделей" экономического развития России, определяемых соответствующим курсом государственной экономической политики. Я считаю, что это надо бы отразить. Если не будет принципиальных возражений, готов внести соотв. правки. --Trendorder 08:15, 30 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :: То, что МВД разрабатывало законопроекто гражданско-правового направления, видно из самого указа 9 ноября 1906 - он посвящен, в целом, правам собственности. Только когда начали делать дело в реальности, поняли, что суть вопроса не только в правовом статусе земли, но и в землеустроении. Где-то с 1907 года КЗРЗ сосредотачивается на землеустроении, тут уж Гурко не причем, его в тот момент уже выгнали с госслужбы. Разумеется, мысль о выделении из общины уже витала в воздухе, ее одновременно высказывал Никольский (будущий глава КЗРЗ), масса упоминаний в трудах местных комитетов Совещания Витте и т.п. Так что Гурко тоже компилировал предложения из идей, широко циркулировавших в бюрократических кругах. Таким образом, как я понимаю дело, у идеи выделения из общины вообще нет автора. Столыпину принадлежит не идея, а та заслуга, что он вовремя проявил политическую волю. --Erohov 23:47, 30 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  [[Гурко, Владимир Иосифович (политик)|В.Й.Гурко]] 

message: Статья перегружена и требует разделения на некоторые разделы. Верните мою правку обратно или её верну её Я. Ваша отмена не оправдана. davronova.a. 17:06, 28 марта 2018 (UTC)
replies: text: Шаблон  значит «Эта статья или раздел нуждается в переработке. Пожалуйста, улучшите статью в соответствии с правилами написания статей.» Так переработка или разделение на некоторые разделы? Коллега  писал эту статью почти семь лет, сделав 127 правок, внеся 242 КБ. В статье сейчас шесть крупных текстовых разделов (не считая служебных), 16 подразделов первого уровня и восемь подразделов второго уровня. И сейчас Вы своим шаблоном упрекаете его в незнании правил написания статей? Иначе как тонким троллингом назвать это не могу. Возвращать шаблон не советую. С надеждой на понимание, --Daphne mesereum (обс.) 17:27, 28 марта 2018 (UTC)
replies: text: :  Пожалуй надо было оставить только шаблон  в разделе События реформы в общем историческом контексте. Он нуждается в разделении на несколько секций и небольшом сокращении мне кажется. И в других нескольких. Там слишком много всего навалено, в частности по статистике. Преклоняю голову перед трудами вашего коллеги в люом случае, но это, к несчастью, википедия. Не всё что он считает значимым является таковым в объективно. 19:08, 28 марта 2018 (UTC)davronova.a.
replies: text: :: Другое дело. --Daphne mesereum (обс.) 19:12, 28 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Статья перегружена 

message: Добрый день. У меня вопрос к редакторам статьи. Известно, что в ходе агр реф шёл больший рост дифференциации (в частности об этом пишут и Ковальченко, Бородкин, Миронов, Дубровский и пр). Советские историки упрекали реформу за этот факт (оно и понятно, ведь доктрина социализма не терпит этого). Но в мире во всех странах шёл рост дифференциации. Это как минимум ставит под сомнение упрёки. Но вы не знаете, где можно подробнее прочесть про причину роста дифференциации, и тп? Выше, авторы, они не пишут , не разъясняют этот факт--83.220.237.221 11:52, 29 августа 2018 (UTC)
thread_title:  Рост дифференциации