Обсуждение:Симфония № 4 (Чайковский)

message: Прошу сказать пару слов о новой статье о Четвёртой симфонии Чайковского. Конструктивные замечания приветствуются.
Кстати сказать, обнаружил, что подобных статей о музыкальных произведениях в Википедии очень мало...
Возможно, потом номинирую в хорошие статьи.
С уважением, --Kto 14:31, 12 июня 2007 (UTC).
replies: text: Мои замечания:

text: * Статья должна начинаться с так называемого лида—введения. Т.е. название раздела «значение» убрать.

text: * Подразделы должны обрамляться так — ==Подраздел==.

text: * Уберите лишнее выделение жирным шрифтом, посмотрите, как оформляются другие хорошие статьи статьи.

text: * В статье всюду прослеживается неэнциклопедичный стиль, как «От Первой симфонии её отделяют 10 лет; уже написаны «Ромео и Джульетта», «Франческа да Римини», ранние оперы...»

text: * Над текстом нужно поработать, он не должен состоять из отдельных предложений, а быть более или менее связным.

text: * Ну и нейтральность этой статьи может вызывать определенные сомнения. — Andrey 18:08, 12 июня 2007 (UTC)
replies: text: :Благодарю за конструктивную критику. Я здесь ещё новичок, помогите, пожалуйста, разобраться.

text: :* Тогда функцию введения будет выполнять раздел "Значение", правильно?
replies: text: :: Да, так хорошо. Только вот на Чайковского в этой статье нет нигде ссылок. Ни в заголовке, ни в тексте. — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)

text: :* Да, я знаю, просто пытался добиться правильной структуры. Поправил. Так лучше (с учётом п. 1)?
replies: text: :: Так лучше, но последние разделы остались с прежней разметкой. — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)

text: :* А Вы уверены, что оно лишнее? Это основные тезисы, выделение шрифтом обращает на них внимание. Можно, конечно, убрать, но нужно ли? И где нужно убрать выделение? До схем? В схемах все выделения нужны.
replies: text: :: Предложение «В письме к фон Мекк Чайковский дал приблизительную программу симфонии.» целиком выделено жирным шрифтом. для чего? — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)

text: :* А что здесь, собственно, плохо? Извините, я правда не понимаю.
replies: text: :: Статья напоминает немного вырезки из художественного произведения об этой симфонии. Т.е. в данном случае я бы написал что-то вроде: «Данная симфония была написана спустя десять лет после написания Чайковским "Первой симфонии". Ей предшествовали увертюра-фантазия "Ромео и Джульетта"...». Т.е. само по себе Ваше предложение неплохое, поэтичное. Но ведь Википедия — это энциклопедия, а не сборник художественных произведений. Тут должны быть факты, которые желательно подтверждать источниками. — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)

text: :* Вы имеете в виду схемы? Так они же схемы и представляют собой. А до схем всё, вроде бы, относительно связно. Разве нет?
replies: text: :: Да, в основном речь идёт о схемах. Вот к примеру фраза из раздела Трио бодрый марш (медь)

text: :: Мне понятно, что медь — это медные духовые инструменты. Но ведь не каждый сможет это сходу уловить. Т.е. Эту фразу можно расширить. Т.е. не писать отдельной фразой, а составить из неё предложение. — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)

text: :* Что же за сомнения?
replies: text: :: Ну например, В трио, как видения, возникают «уличные зарисовки»

text: :: У кого-то возникнут, а у котого может быть и не возникнут. Т.е. это всё зависит от интерпретации. Вот фраза Кульминация падает на репризу ГП. Она сокращена и звучит в иной тональности — d-moll

text: :: нормальна. Её можно даже проверить, послушав произведение. Почитайте раздел Википедия:Нейтральная точка зрения. Там более или менее толково написано о том, что я пытался здесь написать. — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)

text: :: Кроме того, нет ссылок на другие языковые разделы. Можете добавить хотя бы ссылку на английскую статью в конце в таком виде: en:Symphony_No._4_%28Tchaikovsky%29. Почитайте заодно эту статью. Может какие идеи возникнут. — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)

text: Ещё некоторые замечания.

text: * "первая в истории русской музыки симфония — психологическая драма" Дра́ма — литературный и кинематографический жанр
replies: text: :Понимаю, что это аллегория, но попытайтесь сказать более нейтрально. Впрочем, тут я повторяю мнение участника Andrey.

text: * "СП вытекает из ГП." - поясните сокращения. Расшифровка гораздо важнее приводимых в скобках английских названий. Статья должны быть понятна непрофессионалу (например, мне). Более того, понятна сходу, чтобы не пришлось задумываться, что это может значить. MarLex 23:57, 14 июня 2007 (UTC)

text: * Ещё вспомнил. Все четыре части имеют названия. У вас именованы только две, при этом вторая транслитерация кириллицей. Это нужно исправить. — Andrey 06:28, 15 июня 2007 (UTC)
----
replies: text: :: Да, так хорошо. Только вот на Чайковского в этой статье нет нигде ссылок. Ни в заголовке, ни в тексте. — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)
Исправлено.
replies: text: :: Так лучше, но последние разделы остались с прежней разметкой. — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)
Ну как же? Всё структурно верно, разметка согласно Вашей рекомендации.

text: :: Предложение «В письме к фон Мекк Чайковский дал приблизительную программу симфонии.» целиком выделено жирным шрифтом. для чего? — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)
Это уникальный случай, хотелось подчеркнуть это... Ну что ж, п/ж убрать никакой проблемы не составляет. Убрано.

text: :: Статья напоминает немного вырезки из художественного произведения об этой симфонии. Т.е. в данном случае я бы написал что-то вроде: «Данная симфония была написана спустя десять лет после написания Чайковским "Первой симфонии". Ей предшествовали увертюра-фантазия "Ромео и Джульетта"...». Т.е. само по себе Ваше предложение неплохое, поэтичное. Но ведь Википедия — это энциклопедия, а не сборник художественных произведений. Тут должны быть факты, которые желательно подтверждать источниками. — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)
Ну, палка о двух концах... Отрывок в том варианте, в котором он есть сейчас, наделён некой эмоциональной окраской. Да, это прямая противоположность сухой констатации фактов, как Вы предлагаете. Но эмоциональная окраска здесь очень важна, соответствует жанру симфонии и т. д.

text: :: Мне понятно, что медь — это медные духовые инструменты. Но ведь не каждый сможет это сходу уловить. Т.е. Эту фразу можно расширить. Т.е. не писать отдельной фразой, а составить из неё предложение. — Andrey 20:24, 13 июня 2007 (UTC)
Хорошо, медь расшифрую.

text: : Ну например, В трио, как видения, возникают «уличные зарисовки»
replies: text: :: У кого-то возникнут, а у котого может быть и не возникнут. Т.е. это всё зависит от интерпретации.
Извините, Вы будете обвинять Чайковского в нарушении НТЗ?

text: Я наверное чего-то недопонял. Вы хотите сказать, что «уличные зарисовки» — это одна из цитат из письма Чайковского? Тогда я не знаю даже что можно сделать. :( Минимум, что можно сделать, выделить эту фразу тоже курсором (если, конечно курсором выделены все цитаты). — Andrey 18:51, 15 июня 2007 (UTC)
replies: text: : Это не совсем цитата... Конкретно слов "уличные зарисовки" в письме нет. Чайковский пишет так:
Третья часть не выражает определенного ощущения. Это капризные арабески, неуловимые образы, которые проносятся в воображении, когда выпьешь немножко вина и испытываешь первый фазис опьянения. На душе не весело, но и не грустно. Ни о чем не думаешь; даешь волю воображению, и оно почему-то пустилось рисовать странные рисунки... Среди вдруг вспомнилась картинка подкутивших мужичков и уличная песенка... Потом где-то вдали прошла военная процессия. Это те совершенно несвязные образы, которые проносятся в голове, когда засыпаешь. Они не имеют ничего ничего общего с действительностью: они странны, дики и несвязны.
Вы согласны со смыслом, что текст отражает мысль Чайковского?--Kto 20:21, 15 июня 2007 (UTC)

text: : Более того, я бы крайне советовал вставить эти цитаты целиком. Будет совсем другая статья. А из текста можно эти короткие цитатные вырезки поубирать. И написать более сухой технический текст: какие инструменты, темпы, тональности и прочее. Было бы на мой взгляд намного лучше. — Andrey 22:12, 15 июня 2007 (UTC)
replies: text: :: Да, правильно. Так и поступлю. Не знаю только, как быть с повторами. Сначала идёт цитата письма, потом фрагмент письма повторяется как комментарий (например, Итог). Может быть, это даже хорошо... --Kto 09:43, 16 июня 2007 (UTC)

text: * "первая в истории русской музыки симфония — психологическая драма" Дра́ма — литературный и кинематографический жанр
replies: text: :Понимаю, что это аллегория, но попытайтесь сказать более нейтрально.
Не совсем. Это не аллегория, а жанр симфонии. Формулировка свободно применяется в литературе по этой симфонии и неоспорима. А что касается статьи из Википедии - она вполне может отражать и не все значения термина.

text: Для симфонии есть такой жанр? Тогда лучше здесь сослаться на авторитетный источник. MarLex 18:29, 15 июня 2007 (UTC)

text: * "СП вытекает из ГП." - поясните сокращения. Расшифровка гораздо важнее приводимых в скобках английских названий.
Ага... Сделаю сноску и обращу внимание на статью о сонатной форме, где это подробно написано. Хорошо?

text: Можно так, хотя, на мой взгляд, лучше сразу пояснить. Это повысит читабельность. MarLex 18:29, 15 июня 2007 (UTC)

text: * Ещё вспомнил. Все четыре части имеют названия.
Ничего себе... А вот это новое слово в истории творчества Чайковского. Вы это откуда взяли? Части названий не имеют.
Скерцо, канцона - это не названия частей, если Вы это имеете в виду.
replies: text: : Ладно, можете называть это как хотите. :) Название не в прямом смысле этого слова:

text: * Andante Sostenuto—Moderato con anima (f-moll)

text: * Andantino in modo di canzona (b-moll)

text: * Scherzo: Pizzicato ostinato (F-dur)

text: * Allegro con fuoco (F-dur)
replies: text: : Вот все четыре части. Все одинаково написаны на итальянском. — Andrey 18:39, 15 июня 2007 (UTC)
replies: text: :: А, это добавлю, нет проблем :) .--Kto 09:43, 16 июня 2007 (UTC)
Хотя герой ещё не разделяет неистощимого народного оптимизма, но выход будто бы уже найден: «Смотри на других людей. Веселись чужим весельем. Жить всё-таки можно!»
Насколько я знаю, симфония - не сценический жанр (по крайней мере данная не предусматривала театрализации). Так о каком-таком "герое" речь? --77.122.201.135 15:53, 8 сентября 2007 (UTC)

text: Это называется "скрытая программность". С формулировками всё верно, этот момент в правке не нуждается.--Kto 10:02, 14 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Рецензия на 12 июня - 16 июня 2007 г.