Обсуждение Википедии:Выборы арбитров/Осень 2009

message: Как я понял ноябрь — последний месяц работы АК8, при этом почему-то сбор кандидатов в два раза короче по сроку получился. ·Carn 17:57, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: А в чем проблема?--Bond, James Bond ✉ 19:18, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Я не уверен в сроках. Получается что полномочия заканчиваются 3тьего декабря, а 1ого и 2ого идёт передача дел. Также все эти критерии о регистрации - я тупо взял и прибавил 6 месяцев, или изменил формулировку на начало выдвижения, где явно с ним было связано всё это.·Carn 09:24, 2 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Сроки проведения 

message: Уважаемые кандидаты в арбитры!
Я подготовил список вопросов, которые я задам всем кандидатам. Можете начинать обдумывать.
Kv75 20:35, 2 ноября 2009 (UTC)
replies: text: А потом они ещё интересуются, почему в АК так мало кандидатов… vvvt 21:43, 2 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Дык, тяжело в учении… :) Ilya Voyager 01:00, 3 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Тяжело в лечении — легко в гробу Немного напоминает, прошу прощения, билет на экзамене по истории КПСС Дядя Фред 07:20, 3 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Кандидаты имеют право проигнорировать вопросы?--Игорь 18:34, 3 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Конечно, имеют. Но и избиратели имеют право проголовать против. :) Kv75 18:38, 3 ноября 2009 (UTC)

text: :::: См. наличие ответов и результат.·Carn 20:41, 3 ноября 2009 (UTC)

text: : Маааленькая  — «во второй половине 2009 года» арбитры уже не с таким энтузиазмом работают и банят охотнее.·Carn 20:37, 3 ноября 2009 (UTC)
*Интересно, а что делать тем, кто в 2006 о Википеди и не слышал? Я о третьем вопросе...--Ole Førsten (Обс.) 22:42, 3 ноября 2009 (UTC)
*: Очевидно же — изучать архивы. Хотя полноценного представления они не дадут, но хоть что-то будете знать. alex_at 01:40, 6 ноября 2009 (UTC)
* Ох, Слав) твой вопрос - хороший повод отказаться от участия в выборах) все ж разбегутся, зачем ты его выложил раньше срока *сокрушенно качает головой* )) --Ликка 22:45, 3 ноября 2009 (UTC)
*: В общем-то, я думаю, что более-менее представляю и чего ожидает Слава от отвечающих, и чего ожидает от них сообщество в целом, и какими примерно были бы решения действующего состава, ну и в 2006-м о Википедии слышал, так что при необходимости могу подсказать желающим, если дело только за этим. *ободряюще качает головой* :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:03, 3 ноября 2009 (UTC)
*:: я, хм, не совсем всерьез это писала). о боги, я почитала иск про какого-то Веревкина. в современной ситуации... а, не буду пока подсказывать, хотя очевидно, что с ним бы произошло "в современном состоянии вики" задолго до подачи иска. и как же я рада, что я тут появилась позже и не застала этот... слово-то не подобрать... пандемониум --Ликка 00:03, 4 ноября 2009 (UTC)
*::: Да я уж понял. Я тоже шутил по форме. :-) Хотя я действительно готов вполне серьёзно ответить, если кто-нибудь спросит. PS. А Верёвкин - не какой-то. Он - учёный, к.ф-м.н., доцент. Видный деятель. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:09, 4 ноября 2009 (UTC)
*:::: ну, знаете, ученых много, да и кандидатов среди них порядочно. это не повод так себя вести --Ликка 23:02, 4 ноября 2009 (UTC) 
*::::: Да, конечно, согласен - не повод и не оправдание. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:00, 5 ноября 2009 (UTC)
*:: Владимир, просто ответьте на них первым :) Vlsergey 12:00, 4 ноября 2009 (UTC)
*: Выложил так рано в том числе и для того, чтобы кандидаты знали, на что идут. А может, наоборот, некоторые настолько захотят ответить на вопросы, что выдвинутся. Kv75 05:30, 4 ноября 2009 (UTC)
*:: Похоже, что кандидаты знают, поэтому то и не идут. У меня такое ощущение складывается, что придется потом довыборы проводить.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:59, 4 ноября 2009 (UTC)
*:::Ну это вряд ли Пока идём по графику выборов АК-8, там тоже к утру второго дня из двух десятков кандидатов было 4 согласия А что до ответов — так на то и архив решений АК. Слава, а Вы не боитесь, что Вам напишут такие трактаты по истории КПСС Рувики, что Вы притомитесь читать? Благо, участники все опытные, навык писания статей есть, АИ, хоть и первичные, под боком А потом придёт Шакал и из всего этого сделает десяток статей для Викиреальности Дядя Фред 11:31, 4 ноября 2009 (UTC)
*:::: Можно просто игнорировать данный экзамен по истории КПСС Рувики, если нет уверенности, что тему знаете на «5 с плюсом» (я думаю не наберется и с десяток активных ныне участников, кто помнит все это до самых мелочей). Я думаю избиратели поймут. skydrinker 11:47, 4 ноября 2009 (UTC)
*:::::Зачем игнорировать? То, что никто из нас не помнит Столетнюю войну не мешает же нам писать о ней статьи. А цель вопросов как раз понятна — посмотреть, насколько кандидат способен разобраться в ситуации, о которой первый раз узнал из этого самого вопроса, а не помнит всё это лично — качество для арбитра совершенно необходимое — арбитр, ИМХО, должен быть не ходячим сборником прецедентов, а человеком, способным применить конкретные правила в конкретной ситуации. И соответственно понимать, почему его предшественники применили правила так, а не иначе. Дядя Фред 13:05, 4 ноября 2009 (UTC)
*::::::Проблема в том, что тогда была сильно отличающаяся обстановка, и зачастую необходимо понимать возможные предпосылки и события, предшевствовавшие иску. vvvt 14:18, 4 ноября 2009 (UTC)
*:::: Не, Фред, у меня будет целая неделя голосования, чтобы всё прочитать. Распечатаю и буду читать в метро, как я обычно и делаю с ответами кандидатов в арбитры. Так что успею. Kv75 13:14, 4 ноября 2009 (UTC)
*::: Владимир, дело в том, что данные вопросы по своей сложности вполне сопоставимы с нормальной двухнедельной загрузкой арбитра. На мои вопросы кандидат должен ответить за две недели, а потом ему придётся работать в том же ритме 6 (шесть) месяцев. Так не лучше ли сразу отсеять тех кандидатов, которые и пары недель не могут проработать в ритме арбитра? Зачем нам мёртвый АК? Kv75 13:14, 4 ноября 2009 (UTC)
*:::: Это да, лучше никакого, чем мертвый. А с трактатами будет познакомиться интересно.-- Vladimir Solovjev (обс) 13:48, 4 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Лично я расписывать на три экрана не буду, буду, как всегда, предельно краток.--Ole Førsten (Обс.) 13:50, 4 ноября 2009 (UTC)
*:::::::vvvt, так ведь в вопросах и не требуется описать тогдашнюю обстановку (хотя она вполне себе чувствуется), а требуется проявить понимание сегодняшней. Дядя Фред 16:05, 4 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Заранее вопросы 

message: Лучших так и не отметили. Это и к лучшему, между прочим. Будут статьи писать. --Pauk 07:53, 6 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Это да. Хотя видно уже сейчас, что может оказаться так, что практически никого из бывших арбитров работать не будет.--Vladimir Solovjev (обс) 08:05, 6 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Ну, само по себе это не страшно, у нас вон тоже Максим выпал практически с самого начала. Важно не само по себе наличие бывшего члена АК, а наличие хотя бы одного человека, давно активно работающего в проекте и хорошо знакомого, например, с прошлыми решениями АК. В нашем случае это  и, в меньшей мере, . Если в АК-9 такого человека не будет, им придётся абсолютно все проекты решений выкладывать в дискуссию и несколько дней ждать реакции на странице обсуждения заявки. Мы позволяли себе некоторые решения вообще в дискуссию не выкладывать, а некоторые - только на короткое время.--Yaroslav Blanter 08:37, 6 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Вопрос: почему "придётся выкладывать и ждать реакции"? Вернее, почему придётся выкладывать в случае отсутствия кого-либо из предыдущих составов, и не придётся в случае присутствия? Поясните свою мысль, Ярослав. --Jaroslavleff 10:50, 6 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Семь человек, даже облечённых доверием сообщества, и даже с самыми добрыми намерениями, могут создать какой угодно проект решения. Особенно если их не семь, а меньше - кто-то отведён, кто-то в отпуске. А вот потом нужно, чтобы кто-то посмотрел на этот проект и сказал: а вот в заявке 134 (наугад беру номер, не знаю, о чём она) вопрос о возможности досрочного подведения итогов на КПМ неадминистраторами. А в 2007 году на эту тему был опрос. И решение надо привести в соответствие результату опроса и решению по заявке, или обьяснить, почему они устарели. Если такой кто-то есть в составе АК - это проще всего. Если нет, нужна внешняя экспертная оценка.--Yaroslav Blanter 12:06, 6 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: (Извиняюсь перед коллегами, помещаю вверх свою реплику, чтобы не запутаться в уровнях ответов.) Ярослав, а вам не кажется, что предполагать безграмотность будущих арбитров - как-то не комильфо? Вы понимаете, что прямо вот сейчас своей репликой выше вы пытаетесь ввести в будущий состав Арбкома надзирателя из предыдущего состава? Ярослав, не надо думать, что кто-то здесь умнее других (а значит кто-то - глупее). Ситуация, когда утверждается, что кому-то можно [выкладывать решения без дискуссий], а кому-то нельзя (если вы именно это имели в виду) - как-то попахивает не очень хорошо, согласитесь (можно провести аналогию с различными заговорами и рассылками), т.е. фактически это регуляция решений независимого арбитражного комитета кем-то извне. У нас уже был такой период в РуВики, неужели вы хотите это опять повторять? :( --Jaroslavleff 08:05, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Не надо драматизировать - на СО заявки укажут на потенциальную ошибку, и АК сам независимо решит, ошибка это или нет. Плоха одна, но пламенная страсть, если участников, от которых зависим АК много, и они тянут в разные стороны - то подобная обратная связь, ради которой и стали выкладываться логи обсуждений - безоговорочное благо. Я надеюсь что в АК9 попадут люди, у которых получится развить эту практику.·Carn 10:55, 8 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Никто ж не против выкладывать, я и сам с самого начала существования АК был за публичное обсуждение иска, причём в прямом эфире, а не выкладывание пост-фактум. Мне не понравилась формулировка Ярослава: либо в новый состав входит кто-то из предыдущих, либо выкладывать обсуждение ДО принятия решения. Двойные правила получаются, кому-то можно, кому-то нет. Этот подход - неправилен. --Jaroslavleff 11:22, 8 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Это совершенно одинарный принцип, связанный, как вам объяснили, с уровнем осведомлённости арбитров. Если в АК9 не будет участников с большим стажем, или знакомых с большинством "законодательной базы", и если они будут действовать исходя из логики Ярослава (которую я бы сформулировал так - лучше не подписывать такое решение, которое скоро придётся переделывать), то им действительно придётся все решения выкладывать до принятия. Лично я бы вообще все решения выкладывал до принятия. Однако если в АК9 будут более уверенные в себе, чем я, люди, то они могут всё выкладывать сразу принимая, никто им не сможет помешать. ·Carn 11:33, 8 ноября 2009 (UTC)

text: :::: ВП:ЧНЯВ: Википедия — не эксперимент в законотворчестве. От арбитров требуется взвешенное решение по конкретной проблеме в рамках духа правил и текущего консенсуса, а не решение, которое на 3х страницах расписывает по пунктам, на основании каких прошлых исков и опросов 1999-года оно вынесено. Vlsergey 12:21, 6 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Я разве где-то писал, что это эксперимент? Решение должно, среди прочего, быть консенсусным. Консенсус устанавливается, среди прочего, правилами, решениями АК, результатами опросов и т.д. Поэтому об этих результатах опросов и т.д. надо знать. --Yaroslav Blanter 12:41, 6 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Решения АК не устанавливают консенсус, а лишь фиксируют его наличие по тому или иному вопросу (АК — не пишет правила, а лишь трактует их). В этом смысле все прошлые решения АК можно и нужно использовать как справочный материал, в том числе о том, каким был консенсус в представлении АК на момент прошлых решений. Сам же консенсус устанавливается опросами, правилами и сложившейся практикой применения правил. Поэтому члену АК вовсе не обязательно быть юристом англо-саксонского права и знать все-все решения АК и опросов за 5 прошедших лет. Главное, чтобы было понимание текущей ситуации, её предыстории по разбираемому вопросу, и, разумеется, правил и основ проекта (5 столпов). Мы не должны строить систему прецедентного права на основе решений АК — это опасный путь. Направление проекту задаёт сообщество, АК не вмешивается и не изменяет его, а лишь «разруливает» отдельные спорные ситуации, не создавая прецендентов, либо толкует правила, не изменяя их сути. Vlsergey 13:24, 6 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Да, я даже и с этим соглашусь. Однако на практике всё намного сложнее, чем Вы себе представляете.--Yaroslav Blanter 13:28, 6 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Давайте на конкретных примерах :) Vlsergey 13:32, 6 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Знаете, я сейчас не вспомню, надо просматривать все дискуссии арбитров, но в каком-то из ранних наших исков (я сейчас имею в виду не 485) нам пришлось практически полностью переписывать уже готовое решение, потому что оно не учло какие-то ранее принятые то ли правила, то ли результаты опроса, то ли ещё что. Да, собственно, даже имеющиеся в доступе и принятые правила часто может никто из арбитров не знать. В том же 419, насколько я могу судить из дискуссии арбитров, одним из ключевых моментов при принятии решения стало то, что я указал на пункт ВП:ПБ, о котором никто из арбитров не помнил. Чем дольше стаж участника, тем больше вероятность, что он присутствовал при обсуждении правила, а следовательно, имеет представкление о том, что в нём написано.--Yaroslav Blanter 13:45, 6 ноября 2009 (UTC)

text: ::::::::: Или, например, что в отношении фигурирующего в заявке участника действуют ранее наложенные АК персональные санкции. Если, например, сам участник эту заявку подаёт, он обычно забывает об этом написать.--Yaroslav Blanter 14:21, 6 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Для этого есть удобная страница со списком персональных санкций :) Разумеется, такие вещи арбитр знать должен, желательно каждый. Vlsergey 14:52, 6 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Ну, Вы, наверное, знаете, что эту страницу уже с полгода никто не обновлял, хотя я надеюсь, что смогу новому составу её передать в актуальном состоянии. Но реально я сам помню только о тех санкциях, которые были наложены при мне, то есть начиная с позднего АК-4. Всё, что было раньше, я, разумеется, читал, но наизусть не помню. И, думаю, большинство арбитров любого состава не смогут, будучи разбуженными ночью, перечислить всех участников, которым решением АК запрещены, скажем, правки на сексуальную тематику.--Yaroslav Blanter 15:11, 6 ноября 2009 (UTC)

text: :::::: Поэтому не страшно, если члены АК упустят что-то в своём решении, что не изменит его принципиально. Если какой-либо опрос является критическим для принятия решения, либо в противоречие входит правило сообщества, действия какого-то участника и результат действий АК, то стороны, скорее всего, сами упомянут это в заявке - потому что будут использовать те же самые опросы, правила и мнения АК по прошлым искам для обоснования своих действий, которые привели к иску в арбитражный комитет. Vlsergey 13:32, 6 ноября 2009 (UTC)
*Не находите эту дискуссию беспредметной?--Ole Førsten (Обс.) 15:13, 6 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::В принципе, помнить всё, что за несколько ле сообщество закононатворило, не обязательно, главное, не пребывать в уверенности, что и так всё прекрасно помнишь и знать, где почитать то, что к делу относится. А этому хорошая категоризация всего нашего «свода законов» очень помогла бы. Я тут порылся и увидел, что она практически в зачаточном состоянии... Вульфсон, конечно, категоризировал часть исков, за что ему большое спасибо, но вот опросы, голосования и правила у нас не категоризированы почти никак. В идеале было бы хорошо, наверно, сделать так: есть категория, посвящённая какому-то вопросу (скажем, изображениям) и в ней подкатегории со всем, что его касается — правилами, рекомендациями, опросами, голосованиями, решениями АК. И желатольно, чтобы название категории было интуитивным... Дядя Фред 22:13, 6 ноября 2009 (UTC)
**Оле, это не беспредметная дискуссия, а теоретический диспут Дядя Фред 22:15, 6 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Да… 

message: У меня будет большая просьба ко всем участникам выборов, особенно к кандидатам. Пожалуйста, постарайтесь во время обсуждения соблюдать ВП:ЭП и ВП:НО. Хорошо бы помнить, что при обсуждении кандатур не ставится задачей сведение личных счётов. Если кандидат, по Вашему мнению, быть арбитром не достоин, гораздо продуктивней спокойно изложить Вашу точку зрения, а не наезжать на кандидата и устраивать многостраничный флуд.
По правилам поддержанием порядка во время выборов занимаются бюрократы. Однако, по моему опыту, бюрократы в протекание обсуждений не вмешиваются. Ситуацию же, когда одни кандидаты блокируют других за оскорбления третьих я считаю недопустимой.
Я в этих выборах в качестве кандидата не участвую. С другой стороны, как один из арбитров действующего состава я заинтересована в том, чтобы выборы состоялись, и было бы избрано достаточное для смены состава число арбитров. Поэтому я заранее предупреждаю, что нарушения правил с любой стороны будут пресекаться блокировками до окончания обсуждения, не взирая на стаж в проекте, степень оппозиционности, чины и регалии. Мои решения нарушиетели смогут оспорить в новом АК. Спасибо за понимание.--Victoria 11:22, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Виктория, а не могли бы вы поместить первый абзац (только без слова "наезжать" - какое-то оно сленговое) в начале обсуждения каждого из кандидатов? (Ну, когда эти обсуждения начнутся.) --Jaroslavleff 11:31, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Я подумала, не общем ли форуме, для доведения до сведения всех, но если меня не осудят за спам, можно и в обсуждениях. Victoria 11:58, 7 ноября 2009 (UTC)

text: : Лично я согласен, с такой просьбой, иначе получится как голосованием за одного администратора  Mystery Spectre 12:00, 7 ноября 2009 (UTC)

text: Соблюдать ВП:ЭП нужно, но соблюдать ВП:НО… Тут обсуждаются кандидатуры, а не статьи, поэтому основная идея ВП:НО («обсуждайте статьи, а не участников») применима тут очень слабо. Виктория, выдвигайтесь в бюрократы, если считаете себя способной поддержать порядок на выборах в АК :) Vlsergey 12:17, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Это очень узкая трактовка правила:Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии... Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения — они лишь наносят урон сообществу Википедии и мешают другим участникам работать над созданием высококачественной энциклопедии.

text: :ВП:НО касается именно личных оскорблений, не важно, где они размещены.  Действия человека можно оценивать негативно и при этом без оскорблений.

text: :Выдвигаться в бюрократы, будучи членом АК, я считаю злоупотреблением служебным положением :) Сейчас сообществу предстоят куда более серьезные выборы, а в 2010 будет видно. Victoria 12:58, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Зато широкая трактовка приведёт к тому, что за высказывание «я считаю этого участника недостойным АК» вы заблокируете высказавшегося за нарушение остальных пунктов («общая оценка…»). Vlsergey 13:04, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::А за подробное обьяснение причин конфликта я буду блокировать как за флуд? Похоже, Вы знаете мои намерения лучше, чем я сама. Впрочем, спасибо, Вы только что избавили меня от необходимости читать 150К текста. Victoria 08:00, 8 ноября 2009 (UTC)

text: :::
нарушения правил с любой стороны будут пресекаться блокировками до окончания обсуждения
То есть неделя блока за обзывание кого-то гнидой? Не круто?--Ole Førsten (Обс.) 14:29, 7 ноября 2009 (UTC)

text: :::ПДН и ПНМ (предполагай наличие мозга) у Виктории. Она в состоянии оценить, что допустимая критика и что нарушение этического поведения. Главное не соблюдение букв, а соблюдение духа (смысла, цели) правил. — Obersachse 16:03, 7 ноября 2009 (UTC)

text: Да. Нет.--Victoria 08:00, 8 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Томас, мне было бы спокойнее, если бы ты всё-таки взялся следить за выборами. То, насколько широко некоторые администраторы трактуют ВП:НО и ВП:ЭП меня не радует. Vlsergey 18:56, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Конечно слежу. Это же в мои обязанности входит. — Obersachse 19:05, 7 ноября 2009 (UTC)

text: Пусть кандидаты в арбитры привыкают сдерживать своих эмоции. Для них это будет неплохой тренировкой. В любом случае я тоже доверяю здравомыслию Виктории, она никого не будет блокировать без повода. Да и про бюрократов действительно забывать не стоит. Так что не думаю, что с этой точки зрения нынешние выборы будут выделяться.-- Vladimir Solovjev (обс) 19:10, 7 ноября 2009 (UTC)
«она никого не будет блокировать без повода…» Очаровательная, знаковая оговорка. Не «без причины», а именно «без повода». Sapienti sat. Qkowlew 05:00, 8 ноября 2009 (UTC)

text: Не нужно находить в словах собеседника смысл, который он в них не вкладывает.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:17, 8 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Участникам выборов 

message: Странно, что у нас нет никаких требований для выдвигающих других кандидатов. По-моему, наличие, ну, скажем, 1000 правок на момент начала выдвижения и стаж не менее полугода было бы оптимальным требованием. Это позволило бы уменьшить заявления на ВП:ПП. --David · ? 13:20, 7 ноября 2009 (UTC)
* До сих пор ни разу с этим не было проблем, хотя половину кандидатов на позапрошлых выборах выдвинул чей-то виртуал. А этому товарищу ВП:ПП не повредит.--Yaroslav Blanter 14:35, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: *Он уже давно там. Плюс еще один товарищ, имея менее 1000 правок, выдвинул сразу пятерых в арбитры. Опять же — ничего личного, сплошное ВП:ПДН, просто это хорошая уловка для обмана окружающих, дескать, «это не я, это меня попросили». --David · ? 17:27, 7 ноября 2009 (UTC)

text: *: Да какая разница? Ведь кандидаты удовлетворяют требованиям к кандидатам, значит, могут выдвигать себя сами. Какая разница, кто их выдвинет?--Yaroslav Blanter 17:40, 7 ноября 2009 (UTC)

text: *::См. мой ответ ниже. В основном это служит для поднятия статуса выдвигающегося. К тому же, виртуалы будут потом троллить на обсуждениях. --David · ? 17:54, 7 ноября 2009 (UTC)
*Предлагаю для следующих выборов (для этих уже поздно) ставит к выдвигающим такие же требования, как к голосующим. — Obersachse 15:58, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Зачем ужесточать правила?!--Ole Førsten (Обс.) 15:58, 7 ноября 2009 (UTC)

text: :Не зря бюрократ называется бюрократом, однако. Смысла в подобном ужесточении ровным счётом никакого. --Jaroslavleff 18:31, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Эта уже вторая реплика на этой странице (первая - ответ мне выше), за которую. я могу Вас заблокировать за троллинг и ВП:ЭП. Третья реплика - и отправляетесь на месяц отдыхать.--Yaroslav Blanter 18:34, 7 ноября 2009 (UTC)

text: ::Зачем ужесточать? Для того, чтобы меньше цирка было. — Obersachse 19:31, 7 ноября 2009 (UTC)

text: *Ну или как-то еще... тут надо подумать. --David · ? 17:29, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Единственная цель у запрещения голосования до определённого срока — виртулобоязнь; однако 6 месяцев — чертовски долгий срок! Ни один виртуал не проживёт столько (может, только очень хорошо проработанный); 3 месяца для голосования в админы — тоже много, да и лимит по тысячам правок не лучший, я свою первую тысячу за полтора месяца наработал.--Ole Førsten (Обс.) 17:33, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::я свою первую тысячу за полтора месяца наработал — я бы судил по ситуации в целом, а не по опыту одного конкретного участника. --David · ? 17:35, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Но ведь из-за такой ситуации в целом будут страдать такие участники как я, которые полностью освоились за 3 месяца... Правила надо делать гибче; без строгих ограничений. Я бы в Википедии везде заменил слова «требуется» на «желательно», если честно.--Ole Førsten (Обс.) 17:40, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Интересная мысль, кстати. То есть, например, есть требования к кандидатам в бюрократы-2 года стажа и 2000 правок. Теперь, получается, даже участник со 100 правками и 2 месяцами стажа сможет баллотироваться и имеет гипотетический шанс пройти?Visible Light 18:01, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Разумеется, нет, просто никто  не проголосует, но вот админ с 6000 правок но с 5-месячным стажем станет реальным.--Ole Førsten (Обс.) 18:03, 7 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Ограничение для выдвигающих 

message: а многие не отписались( кстати, респект тем, кто на это все же согласился. удивительно смелые люди. всем удачи) --Ликка 18:24, 7 ноября 2009 (UTC)
* Завтра ещё целый день на сбор подписей. Видимо, завтра будет самое интересное, потому что я лично пока не вижу для себя даже и пяти кандидатов, и я такой не один. Пока, видимо, некоторые ждут, кто ещё согласится, чтобы отказаться.--Yaroslav Blanter 18:30, 7 ноября 2009 (UTC)
** нда, статус перестал быть популярным. --Ликка 19:20, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Именно поэтому необходимо переформировать АК, сделать его из непопулярного органа в обычный, с несколько другой структурой. Арбитры не должны быть Богами, коими, по моему мнению, себя возомнили отдельно взятые члены нынешнего созыва, да и коими они являются в глазах многих. Арбком из «высшей стадии посредничества», в чём состояла его изначальная цель, превратился в орган управления другими участниками и сведения счетов. Нынешнее положение удручает.--Ole Førsten (Обс.) 19:33, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Если бы арбитры были богами, вряд ли статус был бы непопулярен :) С другой стороны, я не удивлюсь, если за вашим сообщением («не должны быть Богами, коими себя возомнили…») последует предупреждение, а то и блокировка. Vlsergey 19:35, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Не удивляйтесь. Насчёт статуса Бога и популярности — не всё однозначно, абсолютная власть нужна не всем, ведь за ней последует головная боль. Терпеть от других, наделённых абсолютной властью, не хочет никто, а после и баллотироваться не станет. 1-й созыв юыл здравым, рассудительным, никто не позволял принять решений подобных иску 459, это было бы слишком рискованно. Этот иск окончательно подорвал доверие сообщества к арбкому, да и вы, Vlsergey, после него покидали проект.--Ole Førsten (Обс.) 19:56, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Дело в том, что арбитр - прежде всего работа, причем работы много. И далеко не все готовы этим заниматься, тем более, что арбитры всегда на виду. -- Vladimir Solovjev (обс) 20:02, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Да, работы много, и это, кстати, одна из причин столь странных действий арбитров. Неизменность арбкома делает его практически монархической структурой, чего быть не должно. В принципе, в идеале арбкома как такого не должно быть, но следует учесть повышенный градус конфликтности участников, из-за которого просто необходим орган разрешения конфликтов. Но не более. Я не считаю, что арбком должен решать вопросы о лишении админских флагов с активных участников, например, достаточно создать голосование, опрос, это не отнимет у сообщества особо много времени, ведь такое, слава Богу, случается редко. Большие нагрузки приводят к снижению каяества арбитражной работы, что снижает градус доверия к арбкому. В один момент арбком окажется просто не способным принимать решения, и это будет катастрофой для нашего конфликтного раздела: наступит банальный хаос.--Ole Førsten (Обс.) 20:18, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Как то писал в обсуждении иска об основной функции арбкома. С моей точки зрения, это просто набор участников, которых достаточно мало, чтобы они могли в принципе придти к какому-то соглашению, и достаточно много, чтобы это соглашение отвечало нейтральности и принципам Википедии. То есть АК — последняя инстанция по разрешению вопросов, когда не помогает ни широкое обсуждение, ни опросы. Делегирование АК вопроса по вечной блокировке — консенсус между мнением отдельного администратора и толпы («голосование» о возможности блокировки участника). Снимать полномочия с администратора у нас сообщество не готово голосованием, отдельному бюрократу доверять также не готовы, поэтому этим также занимается АК. Последние два вопроса, если сможете предложить решение и сообщество его поддержит — можно будет разгрузить АК (я вижу решение только для одного вопроса). Но первый пункт — АК как конечная инстанция по разрешению споров — никакой замены пока не придумали. Vlsergey 15:00, 8 ноября 2009 (UTC)
* Знаете, Оле, по-моему, вас не выберут в арбитры. И насчет подорванности доверия сообщества.... прямо-таки всего сообщества прямо-таки к арбкому как органу Википедии? Что-то не замечаю. --Ликка 20:19, 7 ноября 2009 (UTC)

text: :Да, я и не утверждаю, что меня изберут. Не всего сообщества, но значительной его части; очень значительной.--Ole Førsten (Обс.) 20:21, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: очень значительной, это какой? --Ликка 20:22, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::По никам перечислять я не буду.--Ole Førsten (Обс.) 20:25, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: я не прошу ники, мне хотелось бы узнать процент от сообщества. --Ликка 20:27, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Не измерял. Невозможно. Хорошо, среди тех, кто разочаровался в структуре арбкома, есть простые пишущиестатьиучастники, некоторые админы, даже некоторые бывшие арбитры.--Ole Førsten (Обс.) 20:30, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: вот так и говорите. только проблема в том, что ничего лучше арбкома пока не придумалось. --Ликка 20:37, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: А кто мешает придумать что-то лучше? skydrinker 20:38, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Это я хочу спросить - кто мешает? почему-то ведь не придумали до сих пор. --Ликка 22:42, 7 ноября 2009 (UTC)

text: :::::::Да, не придумали. Но всё придуманное нуждается в обновлении. Вот я работал на стародавнем компьютере, а потом удивлялся, на что способен нормальный, современный. А ведь раньше я был доволен и имевшимся тогда.--Ole Førsten (Обс.) 20:40, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: компьютер, нда-а... не сыпьте соль на рану) --Ликка 22:42, 7 ноября 2009 (UTC)

text: :::::::: Ну если администратор это программист, то АК либо тестер, либо отладчик. В любом случае - не позавидуешь. Vlsergey 23:32, 7 ноября 2009 (UTC)
* «Indeed, it has been said that Arbitration Committee is the worst form of dispute resolution except all those other forms that have been tried from time to time.» vvvt 23:22, 7 ноября 2009 (UTC)

text: :Я бы написал ...time after time, если говорить о грамматике.--Ole Førsten (Обс.) 23:31, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Ole, ну уж такие-то вещи надо знать! q:en:Winston Churchill: «Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time». Vlsergey 23:35, 7 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::Сглупил, однако.--Ole Førsten (Обс.) 23:38, 7 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  уж полночь близится... 

message: Хочется понять кто из кандидатов уже имел опыт участия в АК. Помогите неофиту разобраться с ситуацией. — <I>Дмитрий Никитин</I> 13:07, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Все созывы--Victoria 13:14, 9 ноября 2009 (UTC)

text: ВП:АК — Ilya Voyager (АК-7), NBS (АК-6), Wulfson (АК-1, АК-6). — Claymore 13:16, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Спасибо — <I>Дмитрий Никитин</I> 19:02, 10 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Опыт участния в АК 

message: Так как у нас пара кандидатов - несовершеннолетние, то возникает следующий вопрос: как быть в случаях, когда арбитры будут запрашивать данные чек-юзеров? Несовершеннолетние лица не могут отвечать за разглашение личных данных. --Jaroslavleff 07:09, 10 ноября 2009 (UTC)
*Давайте, мы сначала перепрыгнем, а потом будем говорить "гоп". --Victoria 07:27, 10 ноября 2009 (UTC)
*: Я просто теоретизирую. Как Wikimedia Foundation разрешает данные issues? --Jaroslavleff 10:17, 10 ноября 2009 (UTC)
*Вообще, я думаю, они в той же мере (не) будут отвечать, в которой (не) отвечаю за это, например, я. Паспорт свой я никому не показывал, хотя готов, договоров не подписывал, хотя готов, обязательства на себя взял неофициально и считаю что это крепче, чем любая бумажка.·Carn 10:09, 10 ноября 2009 (UTC)
*: Вот это тоже дополнительный вопрос. --Jaroslavleff 10:17, 10 ноября 2009 (UTC)
* Арбитры не имеют доступ к личной информации кроме той, которую им сообщат сами участники. Поэтому сами участники и решают — готовы они поверить в сознательность членов АК или нет. Да и сколько на самом деле у нас несовершеннолетних кандидатов тоже никто на самом деле не проверял. Vlsergey 11:03, 10 ноября 2009 (UTC)
*: Нет, я имею в виду те иски, где чек-юзеры приватно сообщали арбитрам личные данные (IP-адрес и т.п.) участников. По правилам Фонда чек-юзерами могут быть, а значит и доступ к подобной информации могут иметь только совершеннолетние участники. --Jaroslavleff 13:50, 10 ноября 2009 (UTC)
*:: Чек-юзерам не нужно сообщать членам АК такие данные — достаточно данные проверок вроде «этот участник действительно имеет пересечение с этим». ИМХО, АК тут ничем не лучше других участников — пусть подаёт заявки на общих основаниях. А на время рассмотрения конкретных исков их можно и скрыть или не журналировать в Вики (имеется ввиду, на странице заявок). Vlsergey 14:39, 10 ноября 2009 (UTC)
*:: Влад, хочу вас огорчить. По правилам фонда, доступ к такой информации могут иметь только участники, идентифицировавшиеся фонду («which may include proof that such user is at least 18»). У нас таковыми являются только 2 из 7 арбитров. Предлагаете остальных выгнать? vvvt 14:47, 10 ноября 2009 (UTC)
*::: Я не предлагаю никого выгонять. Мне просто интересна правовая сторона вопроса. --Jaroslavleff 15:54, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Влад, а с правовой точки зрения всё просто — за сохранность секретов отвечает секретоноситель, а не тот, кому он эти секреты разболтал, так что Сергей прав — арбитры просто подают заявку (не важно, публично или приватно) и получают ответ в соответствии с CheckUser Policy, а отвечают за всё это чекъюзеры. Дядя Фред 18:20, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Ок, fixed. --Jaroslavleff 06:03, 11 ноября 2009 (UTC)
*:: Формально, теоретически допустима трактовка понятия "privileged users" из :m:Privacy policy в широком смысле. Однако лично я всегда исходил из безопасной трактовки в узком смысле, с разделением "priveleged users" на категории и минимизацией сообщаемой арбитрам информации, следующей из персональных данных. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:27, 11 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Несовершеннолетние кандидаты 

message: * Возможно, стоит, чуть-чуть поменять структуру вопросов и ввести две секции: одна с уникальными вопросами кандидатам (т.е. вопросов, которые адресованы персонально одному и только одному участнику - например, вопросы о его деятельности) и вопросы "всем кандидатам". Мне кажется, такое разделение сделало бы страницы обсуждения более интересными для прочтения. #!George Shuklin 15:10, 11 ноября 2009 (UTC)
*: +1 Отличное предложение! Не знаю на сколько сложно его реализовать, но само предложение мне очень нравится. --Samal 20:38, 11 ноября 2009 (UTC)
*:: мысль хороша, но стоит ли сейчас перетасовывать уже данные вопросы? --Ликка 23:23, 11 ноября 2009 (UTC)
*:: Сама идея хороша. Но, наверное, в следующий раз. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:05, 12 ноября 2009 (UTC)
* Да, в следующий раз надо так сделать. Давно пора было. alex_at 20:15, 12 ноября 2009 (UTC)
* Было бы очень здорово! --Antioctopus 16:37, 17 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Предложение о разделении "вопросов всем кандидатам" и личных 

message: не отозвавшиеся кандидаты? они еще имеют право отозваться? до которого времени? --Ликка 23:25, 11 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Уже не имеют, уже поздно. alex_at 02:13, 12 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  а долго ли будут "пока думать" 

message: У меня почему-то не получается посмотреть ответы всех кандидатов. Жму "Все на одной странице" и получаю только до LEMeZza. А дальше:
Википедия:Выборы арбитров/Осень 2009/Обсуждение/~/page Википедия:Выборы арбитров/Осень 2009/Обсуждение/~/page Википедия:Выборы арбитров/Осень 2009/Обсуждение/~/page Википедия:Выборы арбитров/Осень 2009/Обсуждение/~/page Википедия:Выборы арбитров/Осень 2009/Обсуждение/~/page Википедия:Выборы арбитров/Осень 2009/Обсуждение/~/page Википедия:Выборы арбитров/Осень 2009/Обсуждение/~/page Википедия:Выборы арбитров/Осень 2009/Обсуждение/~/page Википедия:Выборы арбитров/Осень 2009/Обсуждение/~/page Википедия:Выборы арбитров/Осень 2009/Обсуждение/~/page Википедия:Выборы арбитров/Осень 2009/Обсуждение/~/page Википедия:Выборы арбитров/Осень 2009/Обсуждение/~/page
Это у всех так или только у меня? --Samal 00:16, 13 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Это техническое ограничение - предел использования шаблонов наступает. Надо на две или на три части разбивать, похоже... Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:09, 13 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : На две части - уже сейчас не влезает. А ведь еще вчера NBS целиком влезал. Потом только наполовину. А сейчас уже LEMeZza не полностью помещается. А это всего 3-й день.. Если так пойдет, то к концу обсуждения - будет всего 1-2-3 кандидата влезать на страницу... --Samal 01:21, 13 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: (Радостно) Как хорошо, что я - на букву D, и до меня ещё три жертвы!

text: :: (Серьёзно) Калану написа́л. Надеюсь, он что-нибудь придумает. На худой конец - не через transclusion, а через банальную генерацию объединённой страницы ботом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:55, 13 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  "Все на одной странице" - не работает? 

message: Любопытные в этот раз, имхо, выборы, лично для меня во всяком случае. С одной стороны, число симпатичных мне своей деятельностью в проекте участников, которых бы я поддержал, гораздо больше семи. Но с другой стороны, участников, которые определённо будут соответствовать деятельности АК, тех, кому бы я флаг доверил полностью, даже меньше семи, наверное. --Dimitris 19:10, 13 ноября 2009 (UTC)
* А вот о чём мысли. Очень реальна ситуация, что 2/3 не только 7, но и 5 кандидатов не наберут. --Pauk 01:21, 16 ноября 2009 (UTC)
*: Когда я смотрел, то было 6, и дело двигалось к 4. :) --Dimitris 10:03, 21 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Мысли ни о чём 

message: Jaroslavleff бессрочно заблокирован, поэтому я его вычеркнул из списка кандидатов. --Obersachse 11:27, 15 ноября 2009 (UTC)
*А можно несколько странный вопрос? А если вдруг (пока чисто гипотетически), он подаст жалобу в арбком нового состава и тот вдруг решит, что его блокировку следует отменить (заменить блокировкой, срок которой меньше полномочий АК9). В таком случае Не будет ли коллизии с обжалованием итогов выборов? Я не считаю его позицию реагировать на острые выпады резкими замечаниями полезной для будущего арбитра, но интересуюсь исключительно с точки зрения формальной.--Antioctopus 16:33, 17 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Гипотетически можно будет провести довыборы. Если этого кандидата выберут, то он мог бы заменить арбитра с наихудшим результатом, если его результат лучше. Другой возможный сценарий — роспуск АК и срочные выборы. Но насколько это применимо на практике в свете Голосование — зло, другой вопрос. Самый практический вариант — признать блокировку слишком суровой и в остальном оставлять всё как есть. (Википедия — не демократия, в ней нет справедливости и т. д.)

text: Но это теоретическое обсуждение и только моё личное мнение. --Obersachse 17:07, 17 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Один кандидат выбыл из игры 

message: По-моему идея с ботом, который спамит обсуждения десятками вопросов, была неудачной. Как минимум следовало участников, которые считают свои вопросы настолько важными, чтобы задавать их сразу всем, ограничить до одного-двух вопросов. — AlexSm 20:40, 17 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Ну, я думаю, что большинство участников, желающих задать вопросы сразу всем, отсутствие бота не остановило бы (что показывает опыт прежних выборов). --Chronicler 20:43, 17 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : … но возможно они хотя бы прочитали вопросы других участников, прежде чем задавать вопросы-дубли. — Claymore 20:56, 17 ноября 2009 (UTC)

text: Мне кажется, нужно до начала обсуждения составить страницу с вопросами от всех желающих. И уже при создании обсуждений множить их ботом. vvvt 21:04, 17 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Ой, можно сделать одну страницу с общими вопросами, чтоб каждый кандидат видел, как ответили другие. А уникальные вопросы задавать лично.·Carn 17:24, 18 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Вопросы через бота 

message: Кандидат      	Размер страницы вопросов	Размер страницы мнений
Alex Spade    	                        	
AndyVolykhov  	                        	
Blacklake     	                        	
Claymore      	                        	
Dmitry Rozhkov	                        	
Drbug         	                        	
George Shuklin	                        	
Ilya Voyager  	                        	
Jaroslavleff  	                        	
LEMeZza       	                        	
NBS           	                        	
Ole Førsten   	                        	
Rave          	                        	
Scorpion-811  	                        	
VasilievVV    	                        	
Vlsergey      	                        	
VPliousnine   	                        	
Wulfson       	                        	
А.Крымов      	                        	
Воевода       	                        	
Дядя Фред     	                        	
Кондратьев    	                        	
Автор — VasilievVV 
*А какой от этой таблицы толк?--Ole Førsten (Обс.) 20:54, 19 ноября 2009 (UTC)
** Добавил мнения, это, возможно, будет немного коррелировать с количеством голосов. Хотя зачем гадать? Осталось немного. Vlsergey 21:03, 19 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::и всё же, толк-то какой? Полезной информации не вижу.--Ole Førsten (Обс.) 21:05, 19 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Однако всё-же есть, хотя это сугубо техническая деталь. Чтобы все страницы корректно отображать на одной (ссылка «Все на одной странице»), размер всех страниц в сумме должен быть, кажется, не более двух Мб в сумме. Иначе будут проблемы на уровне движка. Что сейчас и происходит — VasilievVV, Vlsergey и VPliousnine помещаются только частично, а Wulfson и ниже вообще не помещается. Vlsergey 21:13, 19 ноября 2009 (UTC)
* Можно было бы сравнить со страницами кандидатов в АК-7 и АК-8. Мне кажется. там было намного меньше вопросов.--Yaroslav Blanter 21:11, 19 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Статистика обсуждений 

message: Ещё вчера Вояджер не набирал даже 2/3 голосов, не говоря уж о вхождении в пятёрку, а сегодня оказался аж на втором месте?! Netrat 18:06, 28 ноября 2009 (UTC)
*Вы не поверите, но это моя вина (или заслуга)... --Игорь 18:10, 28 ноября 2009 (UTC)
* Результат переголосований, см. Википедия:Выборы арбитров/Осень 2009/Голосование/Ilya Voyager. — Claymore 18:12, 28 ноября 2009 (UTC)
*Он всегда был на втором месте, поскольку положение в таблице определяется числом проголосовавших за. Когда выходил за 2/3, вылетал,  но в целом большую часть времени держался. Иванову салют!--Victoria 18:14, 28 ноября 2009 (UTC)
** Почему Вы позволяете себе агитацию ("Иванову салют!"), прямо запрещённую правилами выборов? Кого другого за такое сами б банили, а тут... Очень некрасиво.  Netrat 06:33, 29 ноября 2009 (UTC)
***Потому что выборы уже закончились.--Victoria 07:17, 29 ноября 2009 (UTC)
* Интересно) Прохождение в АК на грани 2/3... один голос окажеться кукольным и всё) Dima io 21:32, 28 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Что происходит?