Обсуждение:Елизавета фон Гёрлиц

message: Думаю, нужен комментарий, каким образом картинка относится к фон Гёрлиц. Francois 09:21, 1 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Иллюстрация 

message: Призываю участников войны правок изложить здесь свои аргументы за то, какое имя должно быть в статье: Венцель или Вацлав. И предупреждаю, что любую попытку откатить правку оппонента я буду трактовать как войну правок с соответствующими последствиями. Давайте придем к консенсусу цивилизованными методами.-- Vladimir Solovjev обс 18:22, 5 июля 2011 (UTC)
replies: text: Владимир, меня Вы можете не предупреждать: я и так этого не сделаю.

text: Статья о нём называется Венцель (король Германии) (причём в соответствии с правилами). Не вижу причин, почему в этой статье один из упоминаемых в статье германских монархов должен называться по-чешски. DIXI.

text: Меня также интересует, почему императору Сигизмунду участник:Авгур отказывает в праве называться императором. -- Velfr 19:08, 5 июля 2011 (UTC)

text: С моей точки зрения была недоговоренность по двум вопросам 1) обозначения важных титулов которые носили дяди Елизаветы 2) именование Вацлав vs Венцель. Вопросы связаны
А) титулатура:  
# Если взглянуть на вариант коллеги Velfr  мы увидим упоминание о германских монархах. Из контекста не ясно императоры, короли или герцоги имеются в виду.
# Посчитаем: Вацлав именовался король Богемии и король Германии, Сигизмунд император Священной Римской империи, король Богемии, король Венгрии, король Германии . В(1+1)+С(2+2) Таким образом получаем равное количество германских и негерманских титулов. Но негерманские титулы к сожалению оказались не упомянуты.
На мой взгляд все королевские, императорские титулы должны быть обозначены--Авгур 10:51, 6 июля 2011 (UTC)
Б) Вацлав vs Венцель:
В момент написания статьи о Елизавете статья о её дяде именовалась Вацлав IV и его именовали императором. Несколько месяцев назад статья о дяде Елизаветы оказалась переименована без ВП:КПМ со ссылкой на Википедия:Именование статей/Персоналии#Монархи, но на сегодняшний день мы видим, что Вацлав не был императором, а носил два королевских титула. Определить какой из двух королевских титулов тут важнее малоперспетивно. Коллега Velfr утверждал, что германский, я могу привести аргументы в пользу чешского. Поэтому я против односторонней унификации и переправки во всех статьях (каждая статья специфична) Вацлава на Венцеля  лишь потому, что головная статья так именуется.--Авгур 10:51, 6 июля 2011 (UTC)
В) Вацлав vs Венцель в статье о Елизавете:
Елизавета племянница Люксембургов с 1390-1409 была: Wegen der Kinderlosigkeit WENZELS, SIGMUNDS und ihrer mährischen Vettern war sie nahezu 2 Jahrzehnte lang die präsumptive Alleinerbin der ungeheueren luxemburgischen Ländermassen und erhielt deshalb in der dynastischen Politik eine Bedeutung, die sich auch an der Art und Anzahl der für sie geplanten Eheprojekte ablesen läßt. Также её именуют наследницей Богемии и Венгрии: Auch die ohne Konsultation von WENZEL gebilligte Anregung, ihre 1390 geborene Nichte Elisabeth von Görlitz, die einzige Vertreterin der nächsten Generation im Hause LUXEMBURG und daher präsumtive Erbin der Kronen von Böhmen und Ungarn, mit einem Neffen Karls VI. Таким образом из получается, что она что являлась "принцессой" (так ведь именуют наследниц королей), которая могла унаследовать Богемскую и Венгерскую короны (об этом пишет автор), а так же земли в Нидерландах, но вряд ли Германскую или императорскую короны. 
Согласно правилу о монархах (см выше) вам не кажется, что "принцесса" важнее герцогини?. 
В статье о Елизавете Вацлав vs Венцель упоминается 6 раз: 1)во вступлении упоминаются 2 королевских титула 2) о воспитании Елизаветы (которое происходило в Богемии раз Вацлав в СРИГН 10 лет не был) 3)брачные переговоры с Мейсеном 4) брачные переговоры с Орлеанским домом 5)отношения с братом Сигизмундом 6) свержение с германского трона. В 3,4,5 ситуации мне кажется что роль семейной дипломатии (земельного конгломерата) важнее чем, то что дядя Елизаветы был дважды королем. Поэтому я и вижу оправданным именование его в статье Вацлавом  --Авгур 10:51, 6 июля 2011 (UTC)
Немного изложу своё мнение по данному вопросу по результатам прочитанного. Упомянутый Вацлав/Венцель имел 2 королевских титула. Римский король (в 1376—1400) и король Чехии (с 1378). Императором он так и не стал, а Римским королем перестал быть в 1400. Кроме того, он имел ещё несколько титулов: маркграф Бранденбурга (в 1373—1378 годах) и герцог Люксембурга (с 1383 года, хотя тут он был титулярным герцогом). Вацлав/Венцель происходил из династии Люксембургов, имевшей германские корни. Не знаю, знал ли он чешский язык, но, судя по всему, родным языком у него был немецкий (тем более, что Чехия в это время больше называлась Богемией и её знать была серьёзно онемечена). Богемия входила в состав Священной Римской империи, король Богемии был одним из курфюрстов. Соответственно, как я понимаю, в статье о Венцеле/Вацлаве более предпочтительным является применение имени Венцель. Исключение - статьи, относящиеся к истории Чехии. Теперь к статье о Елизавете фон Гёрлиц. Как я понимаю, она была немкой. Её владение - германоязычный Люксембург. По поводу возможного унаследования Богемской и Венгерской короны. Об онемечивании знати Чехии/Богемии я говорил. Не уверен, что Елизавета знала Чешский. Как она называла дядю — Вацлав или Венцель — не совсем ясно но вероятнее все же Венцель, хотя это моё личное мнение на основании ее германоязычности. По аргументу «принцесса важнее герцогини»: я бы не стал его здесь применять. Герцогиня является правителем, а принцесса правителем не является. В целом я больше склоняюсь к тому, что здесь в данном случае предпочтительнее использование немецкого имени. Хотя при первом упоминании можно явно указать, что он был королём Чехии под именем Вацлав IV.-- Vladimir Solovjev обс 07:51, 7 июля 2011 (UTC)
# Люксембурги имели не германские, а нидерландские корни (Валеран III (герцог Лимбурга), Валеран I (граф Лимбурга)) 
# Процесс онемечивания происходил, но чешский язык долгое время еще был значим. О знакомстве Вацлава с языком можно посмотреть у Длугоша . В его царствование шло покровительство чешскому  а некоторые говорят даже о ущемлении немецкого (кутногорский декрет 1409 года)
# Если считать все менее важные титулы: Вацлав был курфюрстом-маркграфом Бранденбурга, герцогом Люксембурга, маркграфом Лужиц, Моравии, правителем Силезии. На тот момент Бранденбург, Лужицы, Моравия, Силезия находились в процессе онемечивания, но там находился и славянский элемент.
# Если мы вспомним, что дядя Елизаветы потерял "римскую корону" из-за "пренебрежения имперскими делами", то важность этой короны вызывает вопросы.
На основании всего этого сложно утверждать, что Елизавета и ее дядя априори были немцами (например источников, что Елизавета знала немецкий язык нет; была ведь и латынь).--Авгур 11:27, 7 июля 2011 (UTC)

text: Прошу прощения, но, похоже, обсуждение затягивается: я, к сожалению, не могу сейчас уделять ему достаточно времени. Однако позволю себе высказать пару реплик. Во-первых, из того, что первоначальные владения Люксембургов находились на территории т. н. Исторических Нидерландов, ещё не следует, что семья имела нидерландские корни. Во-вторых, Вы ошибаетесь, утверждая, что «на тот момент Бранденбург, … Силезия находились в процессе онемечивания»: в Бранденбурге онемечивание было завершено полностью, а в Силезии — в значительной степени. В-третьих, то, из-за чего Венцель потерял германскую корону, может указывать лишь на важность короны для него лично (и то не факт), а не на её важность вообще. Как Вам уже указывали, королевство Богемия в то время входило в состав СРИ (которую тогда возглавлял король Венцель); следовательно, король Германии был выше короля Богемии. Поэтому указанный Вами выше порядок титулов не верен. Даже не знаю, откуда Вы его взяли… Ясно, что не из официальной титулатуры. И последнее: латынь тут совершенно не причём — речь идёт о родном языке, а в XIV веке латынь разговорной уже не была. Следовательно, и родным ни для кого быть тоже не могла. -- Velfr 13:20, 8 июля 2011 (UTC)
replies: text: : 1) Первольф пишет "Германизация полабско-балтийских земель шла усиленно в течении XIII и XIV веков и окончилась в XV веке". Я согласен с тем что Бранденбург был онемечен больше всех, но славяне там в малом количестве также имелись. Ситуация для славян в Силезии, а тем более в иных владениях Люксембургов (на то время) была еще лучше. 
2)"ещё не следует, что семья имела нидерландские корни" Её корни далее не ясны. Обладание же четырех представителей этого рода немецкими коронами делает их немцами не более, чем обладание чешской короной делает их чехами.
3)"королевство Богемия в то время входило в состав СРИ" "король Германии был выше короля Богемии" королевство Богемия входило в СРИ наряду с Германией, Италией и Бургундией. И чешские короли считали свою корону не хуже германской. (титулы ранее были названы по алфавиту)
4)то, из-за чего Венцель потерял германскую корону, может указывать лишь на важность короны для него лично (и то не факт) а вот это и имеет к нашей дискуссии отношение. Раз имея две короны он предпочел одну другой
5) на ней можно писать--Авгур 13:14, 10 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Вацлав vs Венцель 

message: В апреле 1410 года Елизавета родила единственного сына Вильгельма, который умер уже 5 июля 1410. 
Далее в статье:
Дети:
Гильом (Вильгельм) Бургундский (2 июня 1410 — 10 июля 1410)
Единственная иллюстрация в статье без подписи. Кто художник?
Автор сообщения:  188.170.193.96 21:51, 3 сентября 2017 (UTC)
replies: text: Сначала - как иллюстрация относится к теме статьи, а уж потом кто художник. --KVK2005 (обс.) 19:26, 4 сентября 2017 (UTC)

text: 1) Я когда писал статью ориентировался на один АИ Genealogie des Mittelalters (хотя вроде еще Пиррена использовал), коллега Владимир когда внес семейные отношения вероятно ориентировался на другой АИ "Foundation for Medieval Genealogy Search" 2) картинку подтягивает с Викидаты и если верить викискладу автор Ян ван Эйк, но только в половине иноязычных википедий это святая Барбара, а в половине Елизавета Люксембург. Чем это вызвано не знаю--Авгур (обс.) 20:14, 4 сентября 2017 (UTC)

text: у нас изображение заменили после открытия темы на форуме, теперь заменил и в других вики. --Яй (обс.) 17:01, 6 сентября 2017 (UTC)
*  --Well-Informed Optimist (?•!) 05:43, 6 октября 2017 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке