Обсуждение:Ветхий Завет

message: Надо бота сделать, который бы исправлял ссылки на книги библии с кратких (принятых в обычной литературе) типа 1Цар, но напрямую не работающие здесь (что и не надо) на правильные: 1Цар infovarius 20:37, 15 сентября 2006 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Юрий, какое отношение писания бахаистов и "бессмертные творения" всяких чудаков имеют к Ветхому Завету? Лучше бы ссылку на Новый Завет дали, а также на части ВЗ, такие как Набиим, Кетубим и т. п. Не нужно ссылок не в тему, душевно Вас прошу. Мартын Лютый 10:28, 8 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Бахаи и т. п. 

message: Он должен стоять до шаблона "христианство, т.к. Ветхий Завет - прежде всего стал книгой иудаизма, и только потом (через 500 лет) - книгой христианства --Пинхас 20:23, 13 января 2008 (UTC)
replies: text: Он не должен быть перед шаблоном "Христианство", так как в иудаизме само понятие "Ветхий Завет" в принципе отсутствует. Ветхий Завет -- это сугубо христианская терминология, часть христианской библеистики. --maqs 08:51, 14 января 2008 (UTC)
replies: text: : Ставить шаблон "иудаизм" после шаблона "христианство" вообще бессмысленно. Это та же самая Книга, а то что в разных культурах она называется по-разному оговорено в тексте. (не будете же вы, например, утверждать, что "Мертвое Море не имет отношения к Израилю" на том основани, что в иврите оно называется "Соленое Море", а не "Мертвое"!) С самого начала статья указывает "Ветхий Завет — древнее еврейское Священное Писание ("Еврейская Библия"), общий священный текст иудаизма и христианства" - и это правильно. Но исторически здесь все же иудаизм раннее христианства.--Пинхас 22:41, 14 января 2008 (UTC)
replies: text: :: Значит надо править статью. Термин "Ветхий Завет" сам по себе не имеет смысла, так как соотносится с "Новым Заветом" (сюрприз?). Поэтому либо уберите шаблон "иудаизм" вообще, либо ставьте его где-нибудь в малозаметном месте. цитата из самой статьи: "В еврейской традиции термин «ветхий» не употребляется, а говорится просто «книги Священного Писания», поскольку Завет с Богом, согласно мнению иудаизма, не может «обветшать» или отмениться". --maqs 05:50, 15 января 2008 (UTC)
replies: text: ::: На мой взгляд, шаблон "иудаизм" в этой статье неуместен, поскольку сама статья в этом шаблоне отсутствует, но поскольку в статье есть раздел, посвященный иудаизму, то этот шаблон можно оставить в этом разделе. --Igrek 07:46, 15 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::"Ветхий Завет" -- это христианская терминология относительно Священного Писания иудаизма.Христиане заимствовали эту книгу у иудаизма, поэтому шаблон иудаизм должен  идти раньше. Переименование, сделанное христианством, не создает ему ни прав владения, ни первенства. Исходя из требований объективности и нейтральности, шаблон иудаизм должен  идти раньше, иди же снимите оба шаблона.--Пинхас 20:23, 15 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Судя по всему, Вы не особо разбираетесь в вопросе. В случае продолжения подобной политики войны правок буду считать Ваши действия вандализмом со всеми вытекающими отсюда последствиями. --maqs 22:04, 15 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Укажите пожалуйста конкретно, а не голословно, в чем же здесь я не разбираюсь. Покольку я не скрываюсь, то представлюсь полностью. я - Пинхас Полонский, PhD по социологии религии, последние 15 лет преподаю религиоведение в Бар-Иланском Университете, автор 15 книг и нескольких сотен статей по философии иудаизма, в том числе по библеистике и по взаимоотношениям иудаизма и христианства. В Википедии я стремлюсь только к объективности и высказываюсь по вопросам, связанным с изучаемой и преподаваемой мною областью науки. ИМХО, войну правок на грани вандализма ведете именно Вы. Невозможно оспорить тот факт, что книга Еврейская Библия (= греческий перевод ивритского "Книги"), называемая в русской культуре "Ветхий Завет" является исходно священным текстом иудаизма, который христиане через 500 (или около того) лет после его завершения переназвали и включили первым разделом в христианский вариант Библии. Но книга то это та же самая! Переименование, сделанное христианством, не создает ему ни прав владения на эту книгу, ни первенства по отношению к ней - оно было и остается дочерней религией иудаизма. Поэтому исходя из требований объективности и нейтральности, шаблон иудаизм должен  идти раньше. Что я и исправляю. --Пинхас 23:40, 15 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Чтож, похоже это не делает чести Вашему университету. Очень не хотелось бы думать, что Вы слабо разбираетесь в терминологии предмета, который преподаёте. Итак, термин "Ветхий Завет" имеет смысл только в контексте христианской традиции. В контексте иудаизма он смысла не имеет в принципе, поскольку у иудеев не может быть ни Ветхого, ни Неветхого завета -- это сугубо христианская терминология. Если речь идёт о Ветхом Завете, то это раздел христианской библии. Если Вам хочется внести что-то полезное, может, Вам стоит обратиться к статье Танах? Подумайте над этим перед тем, как править статью в следующий раз. Да, маленький совет: я, как атеист по большому счёту, не рекомендовал бы Вам в дальнейшем использовать фразу типа "дочерней религии иудаизма", чтобы избежать обвинений в POV и НТЗ. Надеюсь, мнение трёх участников, откативших Ваши правки, будет иметь для Вас хоть какой-то вес? --maqs 05:53, 16 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::Невозможно оспорить тот факт, что книга Еврейская Библия, называемая в русской культуре "Ветхий Завет" является исходно священным текстом иудаизма, который христиане через 500 (или около того) лет после его завершения переназвали и включили первым разделом в христианский вариант Библии. Но книга то это та же самая! Вы хотите спрятать этот фундаментальный факт от читателей.Это недостойно и недопустимо для энциклопеди --Пинхас 20:25, 16 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Дайте мне ссылку на иудейский текст, который в иудаизме называется Ветхим Заветом. --maqs 06:17, 17 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Название ддругое, а объект тот же. --Пинхас 11:11, 18 января 2008 (UTC)

text: :::::::: В качестве компромисса убрал оба шаблона --Пинхас 20:31, 16 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Этот факт великолепно отражён в самой статье. Советую Вам её наконец почитать. Если война правок будет продолжаться, я буду вынужден вынести этот вопрос на рассмотрение сообщества и администраторов. --maqs 06:17, 17 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Я ее не только читал, но и сделал два десятка уточнений, - которые вы, кстати, постоянно стираете и  этим вандалите. Или не должно юыть никакого шаблона, или они должне идти в хронологической последовательности.--Пинхас 11:11, 18 января 2008 (UTC)

text: ::Maqs, прекратите вандализм!--Пинхас 11:29, 18 января 2008 (UTC)

text: ::.
Уважаемый Пинхас, уверен, что есть лучшее применение Вашим знаниям, чем войны правок в данной статье. Приглашаю Вас посетить наш клуб. -- ariely 04:14, 16 января 2008 (UTC)

text: Согласен. Но недьзя идти на поводу у тех, кто количественным перевесом хотят осуществити акт, по сути дела, интеллектуального грабежа - забрать в христианство пользующийся мировой славой "Ветхий Завет" и отдать евреям никому не известный "Танах".--Пинхас 20:25, 16 января 2008 (UTC)
replies: text: : В ответ намекну лишь ВП:НО. Вы меня разочаровали, Пётр Ефимович. --maqs 06:17, 17 января 2008 (UTC)
replies: text: ::ВП:НО нарущаете именно вы.--Пинхас 17:54, 19 января 2008 (UTC)
* Я присоединяюсь к высказанному мнению, что об иудаизме вообще и иудаистской трактовке в частности нужно писать главным образом в статье Танах - это поможет избежать дублирования материала и ненужных споров. AndyVolykhov ↔ 13:33, 18 января 2008 (UTC)

text: Т.е. вы предлагаете забрать в христианство пользующийся мировой славой "Ветхий Завет" и отдать евреям никому не известный "Танах". Не является ли это, по сути дела, актом  "интеллектуального грабежа"?--Пинхас 14:09, 18 января 2008 (UTC)
replies: text: :Уважаемый участник Пинхас, с чего Вы это взяли? Ветхий Завет - это христианский термин, Танах - иудейский. За счёт того, что христианство более распространено, этот термин более известен в христианском варианте, но ищущий информацию об иудаизме, бесспорно, будет искать Танах. Более того, для незнакомых с особенностями словоупотребления в начале этой статьи должна быть ссылка, что в статье рассматривается в основном христианская трактовка предмета, а иудейская содержится в статье Танах. Там её каждый сможет найти. [Участник:AndyVolykhov|AndyVolykhov]]↔ 14:13, 18 января 2008 (UTC)
replies: text: ::Т.е. Вы предлагаете и дальше в том же духе, делаем две статьи: Исайя - христиенский ветхозаветный пророк, а Иешаяhу - иудейский Ттанахический ?? Хороша ж будет "энциклопедия" !--Пинхас 17:54, 19 января 2008 (UTC)
*Да, спокойнее, господа!

text: Мне кажется, никто ни у кого ничего не забирал :-)

text: - просто название статьи - соответствует христианской традиции, и не используется в иудаистике.

text: См. также  - следует упомянуть, дорабатывать Танах и Тора - нет смысла расширять лид статьи огромными шаблонами, если их применение не слишком сильно ассоциировано с содержанием статьи и её основной темой.

text: Так же нет смысла ставить шаблон Христианство на Танах - хотя книги Ветхого завета были переведены и стали частью христианской библии :-) Alexandrov 14:31, 18 января 2008 (UTC)
thread_title:  Добавил шаблон "иудаизм" 

message: По причине упорной войны правок статья защищена. Пожалуйста, договоритесь тут до консенсусной версии. Wind 12:44, 18 января 2008 (UTC)
=== Предложение по разрешению спора ===
Мне основная проблема представляется в способе освещения вопроса, а не в его сути, т.к. тот факт, что Ветхий завет это (с небольшими оговорками) Танах очевидно. Есть 2 способа представления материала: 
# Объединение этого всего в одну статью, как это, например, сделано в Британнике, где говорится: «Old Testament, also called Hebrew bible, the set of sacred writings shared by Judaism and Christianity.» В этом случае статья должна выглядеть примерно так же, как предлагает участник Пинхас.
# С учетом того, что использование текстов различное, есть много материала, иллюстрирующего использование текста как в христианстве, так и в иудаизме, можно разделить это на две статьи, как сделано сейчас, и на чем настаиавает участник Maqs.
Я предлагаю следующее: с учетом величины статей, с учетом традиции, которая уже сложилась в других виках, например в английской, все-таки придерживаться второго варианта. Однако, чтобы исключить возникшие проблемы и избежать двусмысленностей, я рекомендую внести в начало статьи Ветхий завет четкую оговорку, аналогичную той, которая сделана курсивом в вернхей части английской статьи Old Testament, содержащую ссылку на Танах. Я надеюсь, что это разрешит спор, как в свое время, вероятно, разрешело его в англ. вики. С уважением ко всем участникам дискуссии, EvgenyGenkin 13:44, 18 января 2008 (UTC)
replies: text: Поддерживаю предложение оставить 2 статьи, но с указанием об этом в начале статьи. --Igrek 14:02, 18 января 2008 (UTC)
replies: text: :+1. AndyVolykhov ↔ 14:05, 18 января 2008 (UTC)

text: :Присоединяюсь. Wind 14:23, 18 января 2008 (UTC)

text: :Согласен. До сего момента я думал просто сделать сноску. Но Вариант в en-wiki более наглядный. --maqs 14:37, 18 января 2008 (UTC)

text: :+1. Предлагаю также создать нейтральный навигационный шаблон для статей библейской тематики, поскольку существует ещё целый ряд спорных статей. --ariely 16:40, 19 января 2008 (UTC)
*Вы пишете "т.к. тот факт, что Ветхий завет это (с небольшими оговорками) Танах очевидно". Но для большинства читателей это не только не очевидно, но и совсем неизвестно! И сторонники разделения и далее хотят не впустить этот факт в общественное сознание. Академически-объективным является, разумеется, первый вариант, и неслучайно именно оп реализован в Британике.--Пинхас 14:28, 18 января 2008 (UTC)

text: :Да, поэтому и я предлагаю добавить курсивную оговорку в начало статьи Ветхий завет, как это сделано в английской Википедии: ее можно просто перевести оттуда. Я думаю, что таким образом указанная вами проблема будет решена. EvgenyGenkin 14:35, 18 января 2008 (UTC)
* Великолепно. Насколько я понимаю, сейчас и есть тот вариант (№2), на котором я настаиваю. В статье явно говорится про "Еврейскую библию", про фактическое соответствие Ветхого Завета Танаху. Но только статья называется не "Танах", а "Ветхий Завет". То есть, из названия статьи очевидно, что посвящена она части христианской Библии; что, однако, не отменяет отмеченного выше соответствия её Библии еврейской. Объединять её с "Танахом" не имеет смысла и принципиально неправильно, поскольку христианская Библия состоит из Ветхого и Нового Заветов, а не из Танаха и Нового Завета - это не только терминологическая казуистика, однако и она имеет место быть вот уже почти полторы тысячи лет. Все указанные уточнения вполне явно описаны в статье. Если есть что добавить -- пожалуйста, но менять принципиальное определение, являющееся основополагающим для статьи -- увольте. --maqs 14:32, 18 января 2008 (UTC)

text: : Да, но еще раз обращаю внимание, что я предлагаю добавить курсивную "преамбулу", как это сделано в англвики. EvgenyGenkin 14:35, 18 января 2008 (UTC)

text: :

text: :
* Я уже отмечал, что такой подход, по сути дела, есть акт интеллектуального грабежа - забрать в христианство пользующийся мировой славой "Ветхий Завет", а евреями указать на их место - пусть забирают себе никому не известный "Танах". Конечно, я не буду участвовать в войне правок. Я просто добавлю эту историю как еще один пример в статью "Интеллектуальный антисемитизм в современной росийской культуре", которую я сейчас пишу.--Пинхас 14:52, 18 января 2008 (UTC)

text: Коллега, такая аргументация не кажется мне ни конструктивной, ни энциклопедичной. Если Ваша цель - создание энциклопедии (а это основная и единственная цель Википедии), то перейдите на конструктивный уровень общения. Если же Вы ищите проявления антисемитизма, то при желании их найти можно просто где угодно, главное хотеть. Так что давайте определимся с целями окончательно. Либо воздержитесь от ненужного шантажа и участвуйте в дискуссии стараясь думать исключительно об улучшении Википедии как энциклопедии, либо воздержитесь от участия в дискусии вообще. Wind 14:55, 18 января 2008 (UTC)
replies: text: :Я именно и выступаю за академичность и нейтральность--Пинхас 17:42, 19 января 2008 (UTC)

text: :Проблемы связаны во многом с терминологией: "Ветхий завет" пользуется мировой славой именно в переводах, начиная с Септуагинты (которая не является, кстати, буквальным переводом), а "мало кому известный" Танах - оригинальный текст. Далее, первоначально завет - не текст, а именно договор (хотя это не совсем точный перевод), и в еврейской традиции термин "завет" за текстами не закрепился. Далее, нужно различать евреев и иудеев (Иисус и Павел тоже были евреи). Конечно, термин "Ветхий завет" не является нейтральным.--Chronicler 15:04, 18 января 2008 (UTC)
replies: text: ::Как раз Иисус и Павел считали себя (и были) иудеями. См, напр, Послание к Галатам, 2:15--Пинхас 17:42, 19 января 2008 (UTC)
===Суммарное предложение===
*Итак, суммарное предложение

text: 1. В начале статьи - определение по Британике (академично и нейтрально!) и указатель разделения, т.е.:" "Ветхий Завет", он же «Еврейская Библия» (Танах),- общий священный текст иудаизма и христианства. Ниже в данной статье рассматривается христианская трактовка, еврейская трактовка рассматривается в статье "Танах" "
replies: text: : --ariely 18:58, 19 января 2008 (UTC)
replies: text: :: --Lkitrossky 00:23, 21 января 2008 (UTC)

text: ::Alexandrov 09:23, 21 января 2008 (UTC)

text: ::--Антон Комнин 10:47, 21 января 2008 (UTC)

text: :: --Igrek 10:58, 21 января 2008 (UTC)

text: 2. Создается специальный  нейтральный шаблон "Библия". В нем под-разделы 1. "Ветхий Завет"-"Танах",общий текст иудаизма и христианства, 2. "Новый Завет - христианство". В этом шаблоне долны быть или символы обеих религий, или ни одного. --Пинхас 17:42, 19 января 2008 (UTC)
replies: text: : --ariely 18:58, 19 января 2008 (UTC)
replies: text: :: --Lkitrossky 00:23, 21 января 2008 (UTC)

text: ::Alexandrov 09:23, 21 января 2008 (UTC)

text: ::--Антон Комнин 10:47, 21 января 2008 (UTC)

text: ::Уже начал работу над шаблоном: Шаблон:Библейская статья. Просьба принять участие в его оформлении. --ariely 19:53, 19 января 2008 (UTC)
Суммарное предложение было высказано выше. Формулировка термина в самой статье должна остаться такой, какая есть. С указанием сверху курсивом на связь Ветхого Завета с Танахом а-ля en-wiki. --maqs 14:33, 20 января 2008 (UTC)

text: Я согласился пойти на компромисс и принять подход двух статей. Приглашаю вас пойти на компромисс и принять формулировку Британики - она максимально академична, а в чем еще цель энциклопедии? По-моему это лучше, чем указание сверху курсивом что "Ветхий Завет есть христианский перевод и переназывание Еврейской Библии, в оригинале называемой Танахом"--Пинхас 21:03, 20 января 2008 (UTC)
replies: text: :

text: Я вспомнил, что в своё время писал подобное описание к одноимённой категории. Применительно к обсуждаемой проблеме её можно перефразировать так:

text: «Многие ученые предпочитают использование академического названия «еврейская Библия», в качестве нейтральной замены термина «Ветхий Завет», который отражает христианскую доктрину, и принятой в иудаизме аббревиатуры «Танах», которая может быть не знакома значительному числу людей.

text: Данная статья посвящена вопросам, относящимся к тем книгам Библии, которые признаются каноническими как евреями, так и христианами.В то же время, в этой статье освещаются темы, связанные, главным образом, с христианской традицией. Подход еврейской традиции подробно освящён в статье «Танах».» --ariely 18:55, 20 января 2008 (UTC)
* Этот компромисс заложен в самой статье. Я за то, чтобы статью предворяла соответствующая ремарка, однако в Вашем варианте она слишком громоздка. Главным образом я хочу, чтоб явно сохранилась формулировка термина, существующая сейчас. Это вопрос категоризации и терминологии. Саму ремарку можно записать так, как в en-wiki: "В иудаизме для обозначения иудейского канона, лежащего в основе Ветхого Завета используется название "Танах". В академических кругах для этого обычно используется название "Еврейская Библия". Всё. --maqs 00:07, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: :

text: :Формулировка Британики - краткая, четкая, зныиклопедическая и объективно-нейтральая. Ее и нужно поставить курсивом сверху. Или вы считаете, что в Британике сидят люди, которые не разбираются в "категоризации и терминологии"?? Впрочем, вы уже высказались выше о процитированной мною британиковской  точке зрения "Судя по всему, Вы не особо разбираетесь в вопросе"...Да, после таких высказываний Британике до Вас далеко...--Пинхас 01:58, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: :: Не надо валить с больной головы на здоровую. Не хотелось бы обвинять вас ещё и в подлоге (разумеется, если это не часть вашего кредо, судя по недавним громким заявлениям). Моя реплика относилась к вам лично, примите это как данность и смиритесь. И не волнуйтесь так сильно, я пару минут потратил на перевод вашего "зныиклопедическая". Оставьте Британику британцам. Чем вас не устраивает моя формулировка? Тем, что она моя? --maqs 05:46, 21 января 2008 (UTC)

text: :
* Курсивом: Ветхий Завет — общая для иудаизма и христианства часть Священного Писания. Данная статья посвящена его христианской трактовке. О Ветхом Завете в иудаизме см. Танах. --Simulacrum 00:49, 21 января 2008 (UTC)
*: Коряво звучит. Тогда уж "её христианской трактовке". --maqs 05:46, 21 января 2008 (UTC)

text: : +1. Но чуть более точно, по Британике: "Ветхий Завет", он же «Еврейская Библия» (Танах),- общая для иудаизма и христианства часть Священного Писания. В ланной статье рассматривается его христианская трактовка, еврейская трактовка этих текстов рассматривается в статье "Танах"--Пинхас 01:58, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: :: Предлагаю «Термин "Ветхий Завет", он же «Еврейская Библия» (Танах), относится к тем книгам Библии, которые признаются каноническими как евреями, так и христианами. В данной статье освещаются темы, связанные, главным образом, с христианской традицией. Подход еврейской традиции подробно освящён в статье «Танах».» --ariely 07:17, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: ::: Странно, но в данном случае мне больше нравится формулировка г-на Пинхаса (только с заменой слов "еврейская трактовка" на "иудейская трактовка"). Ваша формулировка слишком громоздка. --maqs 08:37, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::1) Прежде всего, речь идёт именно о термине. 2) «Трактовка» в данном случае не подходит, поскольку в иудаизме термин «Ветхий Завет» отсутствует. 3)Ну и, наконец, однозначно НЕ «иудейская», максимум «традиция иудаизма». --ariely 08:58, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::В статье Танах будет рассматриваться и нерелигиозное сионистское отношение к Танаху, поэтому правилен термин "еврейский", а не "иудейский"--Пинхас 09:16, 21 января 2008 (UTC)
*Из ваших тезисов у меня получается примерно такой лид, в сумме:

text: «Термин "Ветхий Завет", он же «Еврейская Библия» (Танах) - книги Библии, которые признаются каноническими как евреями, так и христианами. В данной статье освещаются темы, связанные, с христианской традицией. Подход в традиции иудаизма и в еврейской традиции подробно освящён в статье «Танах».»

text: Alexandrov 09:23, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: :

text: Можно то же, но чуть короче «Термин "Ветхий Завет", он же «Еврейская Библия» (Танах) - относится к книгам Библии, которые признаются священными (каноническими) как евреями, так и христианами. В данной статье освещаются темы, связанные, с христианской традицией. Подход еврейской традиции освещен в статье «Танах».»--Пинхас 09:43, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: : --ariely 10:21, 21 января 2008 (UTC)

text: :

text: Итерация 7:

text: Чуть яснее:

text: «Термин "Ветхий Завет", (иногда - «Еврейская Библия» (уст.)) - часть христианской Библии, те книги, которые признаются священными (каноническими) как евреями, так и христианами. В данной статье освещаются темы, связанные, с христианской традицией. Подход еврейской традиции освещен в статье «Танах».»

text: Alexandrov 09:49, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: :Почему «Еврейская Библия» устарело? --ariely 10:21, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: ::Может я и не прав - казалось, что теперь так никто уже и не говорит :-)

text: ::- а если снять уст.?Alexandrov 10:41, 21 января 2008 (UTC)
* Предлагаю небольшие уточнения в указанный выше первоначальный текст: «"Ветхий Завет" (в христианстве), он же «Танах» (в иудаизме) - общий священный текст иудаизма и христианства. В данной статье рассматривается его понимание в христианстве, его понимание в иудаизме  рассматривается в статье Танах». --Igrek 11:05, 21 января 2008 (UTC)

text: :Кстати, тут у нас есть прекрасная возможность малость разобраться... все ли части Торы были переведены для В.З.?

text: :Ветхий Завет - он всё-таки не Танах? Можно ли так говорить, что канонизированный Танах (изначально на иврите, кстати, полагаю, что там также были свои апокрифы и споры - это-считаем, это-почитаем, а в это-селёдку заворачиваем...:), после перевода (на греч и пр.) - составил основу В.З.? Alexandrov 11:25, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: ::Ветхий Завет - он ИМЕННО ДА Танах (мелкие отличия Септуагинты не имеют большого значения)--Пинхас 21:52, 22 января 2008 (UTC)

text: ::См. статью - там об этом сказано достаточно подробно. Ветхий Завет (а точнее Септуагинта) не полностью совпадает с Танахом - есть и различия. --ariely 12:53, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: :::Так-то оно так, но канонизированные Ветхие Заветы в православии и католицизме отличаются друг от друга не меньше. Речь всё же идёт об одном своде документов, на разных языках и в разных традициях. :-)--Simulacrum 16:31, 21 января 2008 (UTC)

text: : В этой статье рассматривается не понимание, а само, так сказать, явление. Давайте не пораждать путаницу самим определением. --maqs 11:41, 21 января 2008 (UTC)

text: : Согласен с тем, что не понимание, но и не явление. См. мой вариант определения. --ariely 12:53, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: ::Пожалуйста... я именно потому и уточняю, чтобы стало ясно - В.З. и Танах - это 2 отдельных предмета.

text: ::Связанных более чем тесно, - но употребляющихся в разном религиозном контексте, и потому - под разными названиями.

text: ::Что позволяет писать 2 статьи.

text: ::Все согласны? Alexandrov 11:55, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: ::: Аллилуйя! :) Все согласны. Моя реплика была г-ну Igrek. --maqs 12:44, 21 января 2008 (UTC)

text: :::.

text: :::Это именно и неверно! Это один и тот же объект, имеющий 2 названия. (если бы это было так, как вы считаете, то не было бы, например, споров евреев и христиан о правильном понимании пророчеств - у каждого своя книга, и не о чем спорить!). --Пинхас 21:52, 22 января 2008 (UTC)
replies: text: :::: ну да, ну да. Лех-леха, поищите хотя бы 151 Псалом в католическом каноне. Про Ездру и Маккавейские в христианских канонах я вообще умолчу. --maqs 13:25, 24 января 2008 (UTC)
===Подводим итоги===
====Вариант No1====
«Термин "Ветхий Завет", он же "Еврейская Библия" (Танах) — относится к книгам Библии, которые признаются священными (каноническими) как евреями, так и христианами. В данной статье освещаются темы, связанные, главным образом, с христианской традицией. Подход еврейской традиции освещён в статье "Танах".»
* --ariely 09:31, 22 января 2008 (UTC)
* Согласен с таким вариантом тоже--Пинхас 22:04, 22 января 2008 (UTC)
*Предпочитаю 4-й вар., т.к. тут и во 2-м - понятия смешаны до нееразличимости в лиде статьи, что неверно. Полезная ссылка по библеистике. Alexandrov 09:53, 23 января 2008 (UTC)

text: :В этой статье как раз и показано, что когда делали синодальный перевод то за основу брали ивритский текст Танаха. Поэтому и N 1, и N 2 верны.--Пинхас 22:20, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: ::В общем верны все 5 вариантов :-), но мы стремимся к краткому, ясному, нейтральному варианту - поэтому, учтя Ваше замечание по №4 - исправляю редакцию на №5 Alexandrov 10:24, 24 января 2008 (UTC)
====Вариант No2====
«"Ветхий Завет", он же «Еврейская Библия» (Танах), — общее Священное Писание иудаизма и христианства. В данной статье рассматривается его изложение в христианской традиции. Подход еврейской традиции см. в статье "Танах"»
*--Пинхас 22:00, 22 января 2008 (UTC)
*-- Lkitrossky 22:04, 22 января 2008 (UTC)
*-- ariely 04:35, 23 января 2008 (UTC)
*--maqs 06:53, 28 января 2008 (UTC)
ЭТОТ ВАРИАНТ НАИБОЛЕЕ КОРОТКИЙ, И ЗА НЕГО (или за его вариант - N 1) ПРОГОЛОСОВАЛО УЖЕ 6 ЧЕЛОВЕК - ЯВНОЕ БОЛЬШИНСТВО УЧАСТНИКОВ ДИСКУССИИ(см. выше). ПРЕДЛАГАЮ НА НЕМ ОСТАНОВИТЬСЯ--Пинхас 22:13, 22 января 2008 (UTC)

text: :Почему?

text: :Тут содержится выраженная неточность: подразумевается идентичность ВЗ и Танах, что неверно.Alexandrov
replies: text: ::Это именно верно (разница меньше, чем разница в ВЗ православия и католичества). --Пинхас 22:06, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::Вы совсем не заметили большой логической ошибки в єтой своей фразе: из неё получилось, что ВЗ - это не общехристианская книга (хотя разная в каноне катол. и правосл.) - а именно лишь православная версия, - что уже совсем не соответствует смыслу статьи :-) Alexandrov 10:21, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Где Вы это увидели? Наоборот, ясно написано - "христианская"--Пинхас 21:06, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Вот и я о том же :-))
replies: text: :::::::Смотрите, что получилось в Вашем доводе:
replies: text: :::::::"разница меньше, чем разница в ВЗ православия и католичества"

text: :::::::- это случайно получилось, но читается именно так:

text: :::::::"разница между Танах и ВЗ меньше, чем разница в ВЗ православия и католичества" :-)

text: :::::::Т.е. сопоставляется общие элементы (Танах - с парой ВЗ=Old Test., вместе) - с двумя вариантами ВЗ (католич. и православный). Alexandrov 09:19, 25 января 2008 (UTC)

text: :Лишний раз повторяется Танах - избыточность в лиде энц. статьи нехороша.Alexandrov
replies: text: :::Не повторяется и избыточности нет, только перенаправление--Пинхас 22:06, 23 января 2008 (UTC).
replies: text: :::::Посмотрите вариант №5 Alexandrov 10:21, 24 января 2008 (UTC)

text: :Незаметна разница в ВЗ православия и католичества (это уже мелочь, но почему нет?) Alexandrov
replies: text: :::Это описано в самой статье.--Пинхас 22:06, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: :::: Там всё, что мы обсуждаем, описано. И потом, слово "понимание" здесь явно не подходит. --maqs 06:10, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Почему же нет? По-моему, вполне подходит--Пинхас 21:06, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::В статье, конечно, всё описано, - но лид должен быть по возможности кратким, полным и верным. Потому предлагаю №5. Alexandrov 10:21, 24 января 2008 (UTC)
* "Рассматривается понимание" -- это, простите, не по-русски. "Рассматривается его изложение в христианской традиции" -- ещё куда ни шло. Против остального ничего не имею.--maqs 23:12, 24 января 2008 (UTC)

text: : Ок, давайте сделаем "Рассматривается его изложение в христианской традиции" и на этом остановимся--Пинхас 17:45, 26 января 2008 (UTC)
replies: text: :: Давайте попробуем. --maqs 22:31, 26 января 2008 (UTC)
====Вариант No3====
Может не стоит употреблять понятия «традиция», «трактовка»? Предлагаю упростить: 
«"Ветхий Завет", он же «Еврейская Библия» (Танах), — общая для иудаизма и христианства часть Священного Писания. В данной статье рассматриваются темы, связанные, главным образом, с христианством. Темы, связанные с иудаизмом рассматриваются в статье "Танах"»
*--Igrek 09:50, 22 января 2008 (UTC)
* Это не совсем точно. в статье "Танах" рассматриваются не только темы связанные с иудаизмом,  но и все еврейское понимание--Пинхас 22:14, 23 января 2008 (UTC)
====Вариант No4 (См. изм. в №7)====
«Термин "Ветхий Завет" (иногда - «Еврейская Библия»)) - часть христианской Библии, те священные книги, которые признаются каноническими как евреями, так и христианами. 
*Статья освещает взгляды христианской традиции, несколько различные в православии и католицизме. 
*Подход еврейской традиции освещен в статье «Танах».»
* Cм. №5 Alexandrov 10:25, 22 января 2008 (UTC)
* Эта формулировка, по моему мнению, неверна--Пинхас 21:57, 22 января 2008 (UTC)

text: :Поясните, плз, в чём неверна, и почему она хуже вар. №1 (в котором Танах, имхо избыточно для определения, повторён дважды)? Alexandrov 09:41, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: :: она создает у читателей неверное представление, как будто бы исходно существует часть христианской Библии, которая далее признается евреями, - в то время как исторически было ровно наоборот. вар. №2 - нейтральный, и в нем нет избыточности - см.выше пояснение--Пинхас 22:14, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: :::Понял, такое прочтение тоже возможно, хотя и не очевидно. Поэтому правлю его - см. ниже. №5 Alexandrov 10:08, 24 января 2008 (UTC)
====Вариант No5 (скорректированный 4-й) Обновляю в Вар. 7-й ====
«"Ветхий Завет" - часть христианской Библии, основанная на переводах с древних списков священной книги иудеев Танах («Еврейская Библия»). 
* Статья освещает взгляды христианской традиции, хотя канонические издания Ветхого Завета несколько различны в православии и католицизме. 
* Подход еврейской традиции освещен в статье «Танах».»
* изменённую версию Alexandrov 10:08, 24 января 2008 (UTC)

text: : эта формулировка неправильна по тем же причинам, что и вар.4. Если очень хотите сформулировать в этом направлении, то правильно будет так: «"Ветхий Завет" - часть христианской Библии, являющяяся переводом Священного Писания иудамзма - Танаха (= «Еврейской Библии»).» 
Но думаю, что более нейтрально оставить вар. 2 - и за него большинство.--Пинхас 21:00, 24 января 2008 (UTC)
==== Вариант №6 ====
«Эта статья о первой части христианской Библии, основанной на переводах т. н. «Еврейской Библии». О Еврейской Библии см. Танах»
И всё. Коротко и ясно. Если смущает "т. н.", то можно убрать.  --maqs 13:21, 24 января 2008 (UTC)

text: :Коротко, но совершенно непонятно и запутывает читателя--Пинхас 20:53, 24 января 2008 (UTC)
==== Вариант №7 (логическая итерация от вар-тов №№4 и 5) ====
*«"Ветхий Завет" - часть Библии (её древняя, первая часть, вторая - "Новый Завет"). Канонические варианты Ветхого Завета являются переводами Священного Писания иудаизма - Танах (= «Еврейской Библии»).» 
(Различие в канонах - отнесём внутрь статьи, 
кстати, обратите внимание, в англовики - текст краткий, и также неплохой, процитирую, сначала курсивом я показал и текст в их шаблоне:
(dablink|Note: Judaism commonly uses the term Tanakh to refer to its canon, which corresponds to the Protestant Old Testament. In academic circles, terms such as Hebrew Bible are commonly used to refer to the Tanakh.)
* The Old Testament (sometimes abbreviated as OT) is the first section of the two-part Christian Biblical canon.

text: :Так что есть с чем сравнить. Вар. 2 по-прежнему мне кажется рыхлым. Alexandrov 09:02, 25 января 2008 (UTC)
* Alexandrov 09:02, 25 января 2008 (UTC)
Вы, мне кажется, уходите от тождественности ВЗ и Танаха - а это, по сути, важнейная основа всей европейской цивилизации. Вариант 2 - самый четкий, и большинство выступило за него--Пинхас 09:46, 25 января 2008 (UTC)

text: Да, Вы правы - они не тождественны и количественно-текстуально, и, главное - своим местом в культуре. Общность происхождения объектов - не тождественна их идентичности, верно? :-)

text: Кстати, в обс. вар. 2 - я вроде показал, что ваше возражение неточно, гляньте :-) Alexandrov 09:56, 25 января 2008 (UTC)
replies: text: :.
Наоборот, они тождественны, посмотрите сами в статье: "Синодальный перевод ВЗ сделан с масоретского текста Танаха", что означает идентичность этих книг. Поэтому предлагаю вернуться к вар. 2, за который проголосовало большинствао--Пинхас 17:41, 26 января 2008 (UTC)

text: :.   
* Это стрёмно выглядит. Чем проще, тем лучше. --maqs 16:48, 25 января 2008 (UTC)
=== Итог ===
Как я понимаю, сложился консенсус в пользу измененного варианта 2. В связи с этим я снимаю защиту со статьи. Удачной дальнейшей совместной работы! :). EvgenyGenkin 07:41, 28 января 2008 (UTC)
thread_title: Защита статьи

message: Мне основная проблема представляется в способе освещения вопроса, а не в его сути, т.к. тот факт, что Ветхий завет это (с небольшими оговорками) Танах очевидно. Есть 2 способа представления материала: 
# Объединение этого всего в одну статью, как это, например, сделано в Британнике, где говорится: «Old Testament, also called Hebrew bible, the set of sacred writings shared by Judaism and Christianity.» В этом случае статья должна выглядеть примерно так же, как предлагает участник Пинхас.
# С учетом того, что использование текстов различное, есть много материала, иллюстрирующего использование текста как в христианстве, так и в иудаизме, можно разделить это на две статьи, как сделано сейчас, и на чем настаиавает участник Maqs.
Я предлагаю следующее: с учетом величины статей, с учетом традиции, которая уже сложилась в других виках, например в английской, все-таки придерживаться второго варианта. Однако, чтобы исключить возникшие проблемы и избежать двусмысленностей, я рекомендую внести в начало статьи Ветхий завет четкую оговорку, аналогичную той, которая сделана курсивом в вернхей части английской статьи Old Testament, содержащую ссылку на Танах. Я надеюсь, что это разрешит спор, как в свое время, вероятно, разрешело его в англ. вики. С уважением ко всем участникам дискуссии, EvgenyGenkin 13:44, 18 января 2008 (UTC)
replies: text: Поддерживаю предложение оставить 2 статьи, но с указанием об этом в начале статьи. --Igrek 14:02, 18 января 2008 (UTC)
replies: text: :+1. AndyVolykhov ↔ 14:05, 18 января 2008 (UTC)

text: :Присоединяюсь. Wind 14:23, 18 января 2008 (UTC)

text: :Согласен. До сего момента я думал просто сделать сноску. Но Вариант в en-wiki более наглядный. --maqs 14:37, 18 января 2008 (UTC)

text: :+1. Предлагаю также создать нейтральный навигационный шаблон для статей библейской тематики, поскольку существует ещё целый ряд спорных статей. --ariely 16:40, 19 января 2008 (UTC)
*Вы пишете "т.к. тот факт, что Ветхий завет это (с небольшими оговорками) Танах очевидно". Но для большинства читателей это не только не очевидно, но и совсем неизвестно! И сторонники разделения и далее хотят не впустить этот факт в общественное сознание. Академически-объективным является, разумеется, первый вариант, и неслучайно именно оп реализован в Британике.--Пинхас 14:28, 18 января 2008 (UTC)

text: :Да, поэтому и я предлагаю добавить курсивную оговорку в начало статьи Ветхий завет, как это сделано в английской Википедии: ее можно просто перевести оттуда. Я думаю, что таким образом указанная вами проблема будет решена. EvgenyGenkin 14:35, 18 января 2008 (UTC)
* Великолепно. Насколько я понимаю, сейчас и есть тот вариант (№2), на котором я настаиваю. В статье явно говорится про "Еврейскую библию", про фактическое соответствие Ветхого Завета Танаху. Но только статья называется не "Танах", а "Ветхий Завет". То есть, из названия статьи очевидно, что посвящена она части христианской Библии; что, однако, не отменяет отмеченного выше соответствия её Библии еврейской. Объединять её с "Танахом" не имеет смысла и принципиально неправильно, поскольку христианская Библия состоит из Ветхого и Нового Заветов, а не из Танаха и Нового Завета - это не только терминологическая казуистика, однако и она имеет место быть вот уже почти полторы тысячи лет. Все указанные уточнения вполне явно описаны в статье. Если есть что добавить -- пожалуйста, но менять принципиальное определение, являющееся основополагающим для статьи -- увольте. --maqs 14:32, 18 января 2008 (UTC)

text: : Да, но еще раз обращаю внимание, что я предлагаю добавить курсивную "преамбулу", как это сделано в англвики. EvgenyGenkin 14:35, 18 января 2008 (UTC)

text: :

text: :
* Я уже отмечал, что такой подход, по сути дела, есть акт интеллектуального грабежа - забрать в христианство пользующийся мировой славой "Ветхий Завет", а евреями указать на их место - пусть забирают себе никому не известный "Танах". Конечно, я не буду участвовать в войне правок. Я просто добавлю эту историю как еще один пример в статью "Интеллектуальный антисемитизм в современной росийской культуре", которую я сейчас пишу.--Пинхас 14:52, 18 января 2008 (UTC)

text: Коллега, такая аргументация не кажется мне ни конструктивной, ни энциклопедичной. Если Ваша цель - создание энциклопедии (а это основная и единственная цель Википедии), то перейдите на конструктивный уровень общения. Если же Вы ищите проявления антисемитизма, то при желании их найти можно просто где угодно, главное хотеть. Так что давайте определимся с целями окончательно. Либо воздержитесь от ненужного шантажа и участвуйте в дискуссии стараясь думать исключительно об улучшении Википедии как энциклопедии, либо воздержитесь от участия в дискусии вообще. Wind 14:55, 18 января 2008 (UTC)
replies: text: :Я именно и выступаю за академичность и нейтральность--Пинхас 17:42, 19 января 2008 (UTC)

text: :Проблемы связаны во многом с терминологией: "Ветхий завет" пользуется мировой славой именно в переводах, начиная с Септуагинты (которая не является, кстати, буквальным переводом), а "мало кому известный" Танах - оригинальный текст. Далее, первоначально завет - не текст, а именно договор (хотя это не совсем точный перевод), и в еврейской традиции термин "завет" за текстами не закрепился. Далее, нужно различать евреев и иудеев (Иисус и Павел тоже были евреи). Конечно, термин "Ветхий завет" не является нейтральным.--Chronicler 15:04, 18 января 2008 (UTC)
replies: text: ::Как раз Иисус и Павел считали себя (и были) иудеями. См, напр, Послание к Галатам, 2:15--Пинхас 17:42, 19 января 2008 (UTC)
thread_title:  Предложение по разрешению спора 

message: *Итак, суммарное предложение
replies: text: 1. В начале статьи - определение по Британике (академично и нейтрально!) и указатель разделения, т.е.:" "Ветхий Завет", он же «Еврейская Библия» (Танах),- общий священный текст иудаизма и христианства. Ниже в данной статье рассматривается христианская трактовка, еврейская трактовка рассматривается в статье "Танах" "
replies: text: : --ariely 18:58, 19 января 2008 (UTC)
replies: text: :: --Lkitrossky 00:23, 21 января 2008 (UTC)

text: ::Alexandrov 09:23, 21 января 2008 (UTC)

text: ::--Антон Комнин 10:47, 21 января 2008 (UTC)

text: :: --Igrek 10:58, 21 января 2008 (UTC)

text: 2. Создается специальный  нейтральный шаблон "Библия". В нем под-разделы 1. "Ветхий Завет"-"Танах",общий текст иудаизма и христианства, 2. "Новый Завет - христианство". В этом шаблоне долны быть или символы обеих религий, или ни одного. --Пинхас 17:42, 19 января 2008 (UTC)
replies: text: : --ariely 18:58, 19 января 2008 (UTC)
replies: text: :: --Lkitrossky 00:23, 21 января 2008 (UTC)

text: ::Alexandrov 09:23, 21 января 2008 (UTC)

text: ::--Антон Комнин 10:47, 21 января 2008 (UTC)

text: ::Уже начал работу над шаблоном: Шаблон:Библейская статья. Просьба принять участие в его оформлении. --ariely 19:53, 19 января 2008 (UTC)
Суммарное предложение было высказано выше. Формулировка термина в самой статье должна остаться такой, какая есть. С указанием сверху курсивом на связь Ветхого Завета с Танахом а-ля en-wiki. --maqs 14:33, 20 января 2008 (UTC)

text: Я согласился пойти на компромисс и принять подход двух статей. Приглашаю вас пойти на компромисс и принять формулировку Британики - она максимально академична, а в чем еще цель энциклопедии? По-моему это лучше, чем указание сверху курсивом что "Ветхий Завет есть христианский перевод и переназывание Еврейской Библии, в оригинале называемой Танахом"--Пинхас 21:03, 20 января 2008 (UTC)
replies: text: :

text: Я вспомнил, что в своё время писал подобное описание к одноимённой категории. Применительно к обсуждаемой проблеме её можно перефразировать так:

text: «Многие ученые предпочитают использование академического названия «еврейская Библия», в качестве нейтральной замены термина «Ветхий Завет», который отражает христианскую доктрину, и принятой в иудаизме аббревиатуры «Танах», которая может быть не знакома значительному числу людей.

text: Данная статья посвящена вопросам, относящимся к тем книгам Библии, которые признаются каноническими как евреями, так и христианами.В то же время, в этой статье освещаются темы, связанные, главным образом, с христианской традицией. Подход еврейской традиции подробно освящён в статье «Танах».» --ariely 18:55, 20 января 2008 (UTC)
* Этот компромисс заложен в самой статье. Я за то, чтобы статью предворяла соответствующая ремарка, однако в Вашем варианте она слишком громоздка. Главным образом я хочу, чтоб явно сохранилась формулировка термина, существующая сейчас. Это вопрос категоризации и терминологии. Саму ремарку можно записать так, как в en-wiki: "В иудаизме для обозначения иудейского канона, лежащего в основе Ветхого Завета используется название "Танах". В академических кругах для этого обычно используется название "Еврейская Библия". Всё. --maqs 00:07, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: :

text: :Формулировка Британики - краткая, четкая, зныиклопедическая и объективно-нейтральая. Ее и нужно поставить курсивом сверху. Или вы считаете, что в Британике сидят люди, которые не разбираются в "категоризации и терминологии"?? Впрочем, вы уже высказались выше о процитированной мною британиковской  точке зрения "Судя по всему, Вы не особо разбираетесь в вопросе"...Да, после таких высказываний Британике до Вас далеко...--Пинхас 01:58, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: :: Не надо валить с больной головы на здоровую. Не хотелось бы обвинять вас ещё и в подлоге (разумеется, если это не часть вашего кредо, судя по недавним громким заявлениям). Моя реплика относилась к вам лично, примите это как данность и смиритесь. И не волнуйтесь так сильно, я пару минут потратил на перевод вашего "зныиклопедическая". Оставьте Британику британцам. Чем вас не устраивает моя формулировка? Тем, что она моя? --maqs 05:46, 21 января 2008 (UTC)

text: :
* Курсивом: Ветхий Завет — общая для иудаизма и христианства часть Священного Писания. Данная статья посвящена его христианской трактовке. О Ветхом Завете в иудаизме см. Танах. --Simulacrum 00:49, 21 января 2008 (UTC)
*: Коряво звучит. Тогда уж "её христианской трактовке". --maqs 05:46, 21 января 2008 (UTC)

text: : +1. Но чуть более точно, по Британике: "Ветхий Завет", он же «Еврейская Библия» (Танах),- общая для иудаизма и христианства часть Священного Писания. В ланной статье рассматривается его христианская трактовка, еврейская трактовка этих текстов рассматривается в статье "Танах"--Пинхас 01:58, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: :: Предлагаю «Термин "Ветхий Завет", он же «Еврейская Библия» (Танах), относится к тем книгам Библии, которые признаются каноническими как евреями, так и христианами. В данной статье освещаются темы, связанные, главным образом, с христианской традицией. Подход еврейской традиции подробно освящён в статье «Танах».» --ariely 07:17, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: ::: Странно, но в данном случае мне больше нравится формулировка г-на Пинхаса (только с заменой слов "еврейская трактовка" на "иудейская трактовка"). Ваша формулировка слишком громоздка. --maqs 08:37, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::1) Прежде всего, речь идёт именно о термине. 2) «Трактовка» в данном случае не подходит, поскольку в иудаизме термин «Ветхий Завет» отсутствует. 3)Ну и, наконец, однозначно НЕ «иудейская», максимум «традиция иудаизма». --ariely 08:58, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::В статье Танах будет рассматриваться и нерелигиозное сионистское отношение к Танаху, поэтому правилен термин "еврейский", а не "иудейский"--Пинхас 09:16, 21 января 2008 (UTC)
*Из ваших тезисов у меня получается примерно такой лид, в сумме:

text: «Термин "Ветхий Завет", он же «Еврейская Библия» (Танах) - книги Библии, которые признаются каноническими как евреями, так и христианами. В данной статье освещаются темы, связанные, с христианской традицией. Подход в традиции иудаизма и в еврейской традиции подробно освящён в статье «Танах».»

text: Alexandrov 09:23, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: :

text: Можно то же, но чуть короче «Термин "Ветхий Завет", он же «Еврейская Библия» (Танах) - относится к книгам Библии, которые признаются священными (каноническими) как евреями, так и христианами. В данной статье освещаются темы, связанные, с христианской традицией. Подход еврейской традиции освещен в статье «Танах».»--Пинхас 09:43, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: : --ariely 10:21, 21 января 2008 (UTC)

text: :

text: Итерация 7:

text: Чуть яснее:

text: «Термин "Ветхий Завет", (иногда - «Еврейская Библия» (уст.)) - часть христианской Библии, те книги, которые признаются священными (каноническими) как евреями, так и христианами. В данной статье освещаются темы, связанные, с христианской традицией. Подход еврейской традиции освещен в статье «Танах».»

text: Alexandrov 09:49, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: :Почему «Еврейская Библия» устарело? --ariely 10:21, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: ::Может я и не прав - казалось, что теперь так никто уже и не говорит :-)

text: ::- а если снять уст.?Alexandrov 10:41, 21 января 2008 (UTC)
* Предлагаю небольшие уточнения в указанный выше первоначальный текст: «"Ветхий Завет" (в христианстве), он же «Танах» (в иудаизме) - общий священный текст иудаизма и христианства. В данной статье рассматривается его понимание в христианстве, его понимание в иудаизме  рассматривается в статье Танах». --Igrek 11:05, 21 января 2008 (UTC)

text: :Кстати, тут у нас есть прекрасная возможность малость разобраться... все ли части Торы были переведены для В.З.?

text: :Ветхий Завет - он всё-таки не Танах? Можно ли так говорить, что канонизированный Танах (изначально на иврите, кстати, полагаю, что там также были свои апокрифы и споры - это-считаем, это-почитаем, а в это-селёдку заворачиваем...:), после перевода (на греч и пр.) - составил основу В.З.? Alexandrov 11:25, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: ::Ветхий Завет - он ИМЕННО ДА Танах (мелкие отличия Септуагинты не имеют большого значения)--Пинхас 21:52, 22 января 2008 (UTC)

text: ::См. статью - там об этом сказано достаточно подробно. Ветхий Завет (а точнее Септуагинта) не полностью совпадает с Танахом - есть и различия. --ariely 12:53, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: :::Так-то оно так, но канонизированные Ветхие Заветы в православии и католицизме отличаются друг от друга не меньше. Речь всё же идёт об одном своде документов, на разных языках и в разных традициях. :-)--Simulacrum 16:31, 21 января 2008 (UTC)

text: : В этой статье рассматривается не понимание, а само, так сказать, явление. Давайте не пораждать путаницу самим определением. --maqs 11:41, 21 января 2008 (UTC)

text: : Согласен с тем, что не понимание, но и не явление. См. мой вариант определения. --ariely 12:53, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: ::Пожалуйста... я именно потому и уточняю, чтобы стало ясно - В.З. и Танах - это 2 отдельных предмета.

text: ::Связанных более чем тесно, - но употребляющихся в разном религиозном контексте, и потому - под разными названиями.

text: ::Что позволяет писать 2 статьи.

text: ::Все согласны? Alexandrov 11:55, 21 января 2008 (UTC)
replies: text: ::: Аллилуйя! :) Все согласны. Моя реплика была г-ну Igrek. --maqs 12:44, 21 января 2008 (UTC)

text: :::.

text: :::Это именно и неверно! Это один и тот же объект, имеющий 2 названия. (если бы это было так, как вы считаете, то не было бы, например, споров евреев и христиан о правильном понимании пророчеств - у каждого своя книга, и не о чем спорить!). --Пинхас 21:52, 22 января 2008 (UTC)
replies: text: :::: ну да, ну да. Лех-леха, поищите хотя бы 151 Псалом в католическом каноне. Про Ездру и Маккавейские в христианских канонах я вообще умолчу. --maqs 13:25, 24 января 2008 (UTC)
thread_title: Суммарное предложение

message: ====Вариант No1====
«Термин "Ветхий Завет", он же "Еврейская Библия" (Танах) — относится к книгам Библии, которые признаются священными (каноническими) как евреями, так и христианами. В данной статье освещаются темы, связанные, главным образом, с христианской традицией. Подход еврейской традиции освещён в статье "Танах".»
* --ariely 09:31, 22 января 2008 (UTC)
* Согласен с таким вариантом тоже--Пинхас 22:04, 22 января 2008 (UTC)
*Предпочитаю 4-й вар., т.к. тут и во 2-м - понятия смешаны до нееразличимости в лиде статьи, что неверно. Полезная ссылка по библеистике. Alexandrov 09:53, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: :В этой статье как раз и показано, что когда делали синодальный перевод то за основу брали ивритский текст Танаха. Поэтому и N 1, и N 2 верны.--Пинхас 22:20, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: ::В общем верны все 5 вариантов :-), но мы стремимся к краткому, ясному, нейтральному варианту - поэтому, учтя Ваше замечание по №4 - исправляю редакцию на №5 Alexandrov 10:24, 24 января 2008 (UTC)
====Вариант No2====
«"Ветхий Завет", он же «Еврейская Библия» (Танах), — общее Священное Писание иудаизма и христианства. В данной статье рассматривается его изложение в христианской традиции. Подход еврейской традиции см. в статье "Танах"»
*--Пинхас 22:00, 22 января 2008 (UTC)
*-- Lkitrossky 22:04, 22 января 2008 (UTC)
*-- ariely 04:35, 23 января 2008 (UTC)
*--maqs 06:53, 28 января 2008 (UTC)
ЭТОТ ВАРИАНТ НАИБОЛЕЕ КОРОТКИЙ, И ЗА НЕГО (или за его вариант - N 1) ПРОГОЛОСОВАЛО УЖЕ 6 ЧЕЛОВЕК - ЯВНОЕ БОЛЬШИНСТВО УЧАСТНИКОВ ДИСКУССИИ(см. выше). ПРЕДЛАГАЮ НА НЕМ ОСТАНОВИТЬСЯ--Пинхас 22:13, 22 января 2008 (UTC)

text: :Почему?

text: :Тут содержится выраженная неточность: подразумевается идентичность ВЗ и Танах, что неверно.Alexandrov
replies: text: ::Это именно верно (разница меньше, чем разница в ВЗ православия и католичества). --Пинхас 22:06, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::Вы совсем не заметили большой логической ошибки в єтой своей фразе: из неё получилось, что ВЗ - это не общехристианская книга (хотя разная в каноне катол. и правосл.) - а именно лишь православная версия, - что уже совсем не соответствует смыслу статьи :-) Alexandrov 10:21, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Где Вы это увидели? Наоборот, ясно написано - "христианская"--Пинхас 21:06, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Вот и я о том же :-))
replies: text: :::::::Смотрите, что получилось в Вашем доводе:
replies: text: :::::::"разница меньше, чем разница в ВЗ православия и католичества"

text: :::::::- это случайно получилось, но читается именно так:

text: :::::::"разница между Танах и ВЗ меньше, чем разница в ВЗ православия и католичества" :-)

text: :::::::Т.е. сопоставляется общие элементы (Танах - с парой ВЗ=Old Test., вместе) - с двумя вариантами ВЗ (католич. и православный). Alexandrov 09:19, 25 января 2008 (UTC)

text: :Лишний раз повторяется Танах - избыточность в лиде энц. статьи нехороша.Alexandrov
replies: text: :::Не повторяется и избыточности нет, только перенаправление--Пинхас 22:06, 23 января 2008 (UTC).
replies: text: :::::Посмотрите вариант №5 Alexandrov 10:21, 24 января 2008 (UTC)

text: :Незаметна разница в ВЗ православия и католичества (это уже мелочь, но почему нет?) Alexandrov
replies: text: :::Это описано в самой статье.--Пинхас 22:06, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: :::: Там всё, что мы обсуждаем, описано. И потом, слово "понимание" здесь явно не подходит. --maqs 06:10, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Почему же нет? По-моему, вполне подходит--Пинхас 21:06, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::В статье, конечно, всё описано, - но лид должен быть по возможности кратким, полным и верным. Потому предлагаю №5. Alexandrov 10:21, 24 января 2008 (UTC)
* "Рассматривается понимание" -- это, простите, не по-русски. "Рассматривается его изложение в христианской традиции" -- ещё куда ни шло. Против остального ничего не имею.--maqs 23:12, 24 января 2008 (UTC)

text: : Ок, давайте сделаем "Рассматривается его изложение в христианской традиции" и на этом остановимся--Пинхас 17:45, 26 января 2008 (UTC)
replies: text: :: Давайте попробуем. --maqs 22:31, 26 января 2008 (UTC)
====Вариант No3====
Может не стоит употреблять понятия «традиция», «трактовка»? Предлагаю упростить: 
«"Ветхий Завет", он же «Еврейская Библия» (Танах), — общая для иудаизма и христианства часть Священного Писания. В данной статье рассматриваются темы, связанные, главным образом, с христианством. Темы, связанные с иудаизмом рассматриваются в статье "Танах"»
*--Igrek 09:50, 22 января 2008 (UTC)
* Это не совсем точно. в статье "Танах" рассматриваются не только темы связанные с иудаизмом,  но и все еврейское понимание--Пинхас 22:14, 23 января 2008 (UTC)
====Вариант No4 (См. изм. в №7)====
«Термин "Ветхий Завет" (иногда - «Еврейская Библия»)) - часть христианской Библии, те священные книги, которые признаются каноническими как евреями, так и христианами. 
*Статья освещает взгляды христианской традиции, несколько различные в православии и католицизме. 
*Подход еврейской традиции освещен в статье «Танах».»
* Cм. №5 Alexandrov 10:25, 22 января 2008 (UTC)
* Эта формулировка, по моему мнению, неверна--Пинхас 21:57, 22 января 2008 (UTC)

text: :Поясните, плз, в чём неверна, и почему она хуже вар. №1 (в котором Танах, имхо избыточно для определения, повторён дважды)? Alexandrov 09:41, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: :: она создает у читателей неверное представление, как будто бы исходно существует часть христианской Библии, которая далее признается евреями, - в то время как исторически было ровно наоборот. вар. №2 - нейтральный, и в нем нет избыточности - см.выше пояснение--Пинхас 22:14, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: :::Понял, такое прочтение тоже возможно, хотя и не очевидно. Поэтому правлю его - см. ниже. №5 Alexandrov 10:08, 24 января 2008 (UTC)
====Вариант No5 (скорректированный 4-й) Обновляю в Вар. 7-й ====
«"Ветхий Завет" - часть христианской Библии, основанная на переводах с древних списков священной книги иудеев Танах («Еврейская Библия»). 
* Статья освещает взгляды христианской традиции, хотя канонические издания Ветхого Завета несколько различны в православии и католицизме. 
* Подход еврейской традиции освещен в статье «Танах».»
* изменённую версию Alexandrov 10:08, 24 января 2008 (UTC)

text: : эта формулировка неправильна по тем же причинам, что и вар.4. Если очень хотите сформулировать в этом направлении, то правильно будет так: «"Ветхий Завет" - часть христианской Библии, являющяяся переводом Священного Писания иудамзма - Танаха (= «Еврейской Библии»).» 
Но думаю, что более нейтрально оставить вар. 2 - и за него большинство.--Пинхас 21:00, 24 января 2008 (UTC)
==== Вариант №6 ====
«Эта статья о первой части христианской Библии, основанной на переводах т. н. «Еврейской Библии». О Еврейской Библии см. Танах»
И всё. Коротко и ясно. Если смущает "т. н.", то можно убрать.  --maqs 13:21, 24 января 2008 (UTC)

text: :Коротко, но совершенно непонятно и запутывает читателя--Пинхас 20:53, 24 января 2008 (UTC)
==== Вариант №7 (логическая итерация от вар-тов №№4 и 5) ====
*«"Ветхий Завет" - часть Библии (её древняя, первая часть, вторая - "Новый Завет"). Канонические варианты Ветхого Завета являются переводами Священного Писания иудаизма - Танах (= «Еврейской Библии»).» 
(Различие в канонах - отнесём внутрь статьи, 
кстати, обратите внимание, в англовики - текст краткий, и также неплохой, процитирую, сначала курсивом я показал и текст в их шаблоне:
(dablink|Note: Judaism commonly uses the term Tanakh to refer to its canon, which corresponds to the Protestant Old Testament. In academic circles, terms such as Hebrew Bible are commonly used to refer to the Tanakh.)
* The Old Testament (sometimes abbreviated as OT) is the first section of the two-part Christian Biblical canon.

text: :Так что есть с чем сравнить. Вар. 2 по-прежнему мне кажется рыхлым. Alexandrov 09:02, 25 января 2008 (UTC)
* Alexandrov 09:02, 25 января 2008 (UTC)
Вы, мне кажется, уходите от тождественности ВЗ и Танаха - а это, по сути, важнейная основа всей европейской цивилизации. Вариант 2 - самый четкий, и большинство выступило за него--Пинхас 09:46, 25 января 2008 (UTC)

text: Да, Вы правы - они не тождественны и количественно-текстуально, и, главное - своим местом в культуре. Общность происхождения объектов - не тождественна их идентичности, верно? :-)

text: Кстати, в обс. вар. 2 - я вроде показал, что ваше возражение неточно, гляньте :-) Alexandrov 09:56, 25 января 2008 (UTC)
replies: text: :.
Наоборот, они тождественны, посмотрите сами в статье: "Синодальный перевод ВЗ сделан с масоретского текста Танаха", что означает идентичность этих книг. Поэтому предлагаю вернуться к вар. 2, за который проголосовало большинствао--Пинхас 17:41, 26 января 2008 (UTC)

text: :.   
* Это стрёмно выглядит. Чем проще, тем лучше. --maqs 16:48, 25 января 2008 (UTC)
thread_title: Подводим итоги

message: «Термин "Ветхий Завет", он же "Еврейская Библия" (Танах) — относится к книгам Библии, которые признаются священными (каноническими) как евреями, так и христианами. В данной статье освещаются темы, связанные, главным образом, с христианской традицией. Подход еврейской традиции освещён в статье "Танах".»
* --ariely 09:31, 22 января 2008 (UTC)
* Согласен с таким вариантом тоже--Пинхас 22:04, 22 января 2008 (UTC)
*Предпочитаю 4-й вар., т.к. тут и во 2-м - понятия смешаны до нееразличимости в лиде статьи, что неверно. Полезная ссылка по библеистике. Alexandrov 09:53, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: :В этой статье как раз и показано, что когда делали синодальный перевод то за основу брали ивритский текст Танаха. Поэтому и N 1, и N 2 верны.--Пинхас 22:20, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: ::В общем верны все 5 вариантов :-), но мы стремимся к краткому, ясному, нейтральному варианту - поэтому, учтя Ваше замечание по №4 - исправляю редакцию на №5 Alexandrov 10:24, 24 января 2008 (UTC)
thread_title: Вариант No1

message: «"Ветхий Завет", он же «Еврейская Библия» (Танах), — общее Священное Писание иудаизма и христианства. В данной статье рассматривается его изложение в христианской традиции. Подход еврейской традиции см. в статье "Танах"»
*--Пинхас 22:00, 22 января 2008 (UTC)
*-- Lkitrossky 22:04, 22 января 2008 (UTC)
*-- ariely 04:35, 23 января 2008 (UTC)
*--maqs 06:53, 28 января 2008 (UTC)
ЭТОТ ВАРИАНТ НАИБОЛЕЕ КОРОТКИЙ, И ЗА НЕГО (или за его вариант - N 1) ПРОГОЛОСОВАЛО УЖЕ 6 ЧЕЛОВЕК - ЯВНОЕ БОЛЬШИНСТВО УЧАСТНИКОВ ДИСКУССИИ(см. выше). ПРЕДЛАГАЮ НА НЕМ ОСТАНОВИТЬСЯ--Пинхас 22:13, 22 января 2008 (UTC)
replies: text: :Почему?
replies: text: :Тут содержится выраженная неточность: подразумевается идентичность ВЗ и Танах, что неверно.Alexandrov
replies: text: ::Это именно верно (разница меньше, чем разница в ВЗ православия и католичества). --Пинхас 22:06, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::Вы совсем не заметили большой логической ошибки в єтой своей фразе: из неё получилось, что ВЗ - это не общехристианская книга (хотя разная в каноне катол. и правосл.) - а именно лишь православная версия, - что уже совсем не соответствует смыслу статьи :-) Alexandrov 10:21, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Где Вы это увидели? Наоборот, ясно написано - "христианская"--Пинхас 21:06, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Вот и я о том же :-))
replies: text: :::::::Смотрите, что получилось в Вашем доводе:
replies: text: :::::::"разница меньше, чем разница в ВЗ православия и католичества"

text: :::::::- это случайно получилось, но читается именно так:

text: :::::::"разница между Танах и ВЗ меньше, чем разница в ВЗ православия и католичества" :-)

text: :::::::Т.е. сопоставляется общие элементы (Танах - с парой ВЗ=Old Test., вместе) - с двумя вариантами ВЗ (католич. и православный). Alexandrov 09:19, 25 января 2008 (UTC)

text: :Лишний раз повторяется Танах - избыточность в лиде энц. статьи нехороша.Alexandrov
replies: text: :::Не повторяется и избыточности нет, только перенаправление--Пинхас 22:06, 23 января 2008 (UTC).
replies: text: :::::Посмотрите вариант №5 Alexandrov 10:21, 24 января 2008 (UTC)

text: :Незаметна разница в ВЗ православия и католичества (это уже мелочь, но почему нет?) Alexandrov
replies: text: :::Это описано в самой статье.--Пинхас 22:06, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: :::: Там всё, что мы обсуждаем, описано. И потом, слово "понимание" здесь явно не подходит. --maqs 06:10, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Почему же нет? По-моему, вполне подходит--Пинхас 21:06, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::В статье, конечно, всё описано, - но лид должен быть по возможности кратким, полным и верным. Потому предлагаю №5. Alexandrov 10:21, 24 января 2008 (UTC)
* "Рассматривается понимание" -- это, простите, не по-русски. "Рассматривается его изложение в христианской традиции" -- ещё куда ни шло. Против остального ничего не имею.--maqs 23:12, 24 января 2008 (UTC)

text: : Ок, давайте сделаем "Рассматривается его изложение в христианской традиции" и на этом остановимся--Пинхас 17:45, 26 января 2008 (UTC)
replies: text: :: Давайте попробуем. --maqs 22:31, 26 января 2008 (UTC)
thread_title: Вариант No2

message: Может не стоит употреблять понятия «традиция», «трактовка»? Предлагаю упростить: 
«"Ветхий Завет", он же «Еврейская Библия» (Танах), — общая для иудаизма и христианства часть Священного Писания. В данной статье рассматриваются темы, связанные, главным образом, с христианством. Темы, связанные с иудаизмом рассматриваются в статье "Танах"»
*--Igrek 09:50, 22 января 2008 (UTC)
* Это не совсем точно. в статье "Танах" рассматриваются не только темы связанные с иудаизмом,  но и все еврейское понимание--Пинхас 22:14, 23 января 2008 (UTC)
thread_title: Вариант No3

message: «Термин "Ветхий Завет" (иногда - «Еврейская Библия»)) - часть христианской Библии, те священные книги, которые признаются каноническими как евреями, так и христианами. 
*Статья освещает взгляды христианской традиции, несколько различные в православии и католицизме. 
*Подход еврейской традиции освещен в статье «Танах».»
* Cм. №5 Alexandrov 10:25, 22 января 2008 (UTC)
* Эта формулировка, по моему мнению, неверна--Пинхас 21:57, 22 января 2008 (UTC)
replies: text: :Поясните, плз, в чём неверна, и почему она хуже вар. №1 (в котором Танах, имхо избыточно для определения, повторён дважды)? Alexandrov 09:41, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: :: она создает у читателей неверное представление, как будто бы исходно существует часть христианской Библии, которая далее признается евреями, - в то время как исторически было ровно наоборот. вар. №2 - нейтральный, и в нем нет избыточности - см.выше пояснение--Пинхас 22:14, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: :::Понял, такое прочтение тоже возможно, хотя и не очевидно. Поэтому правлю его - см. ниже. №5 Alexandrov 10:08, 24 января 2008 (UTC)
thread_title: 
Вариант No4
 ('''См. изм. в №7''')

message: «"Ветхий Завет" - часть христианской Библии, основанная на переводах с древних списков священной книги иудеев Танах («Еврейская Библия»). 
* Статья освещает взгляды христианской традиции, хотя канонические издания Ветхого Завета несколько различны в православии и католицизме. 
* Подход еврейской традиции освещен в статье «Танах».»
* изменённую версию Alexandrov 10:08, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: : эта формулировка неправильна по тем же причинам, что и вар.4. Если очень хотите сформулировать в этом направлении, то правильно будет так: «"Ветхий Завет" - часть христианской Библии, являющяяся переводом Священного Писания иудамзма - Танаха (= «Еврейской Библии»).» 
Но думаю, что более нейтрально оставить вар. 2 - и за него большинство.--Пинхас 21:00, 24 января 2008 (UTC)
thread_title: 
Вариант No5 (скорректированный 4-й)
 '''Обновляю''' в Вар. 7-й 

message: «Эта статья о первой части христианской Библии, основанной на переводах т. н. «Еврейской Библии». О Еврейской Библии см. Танах»
И всё. Коротко и ясно. Если смущает "т. н.", то можно убрать.  --maqs 13:21, 24 января 2008 (UTC)
replies: text: :Коротко, но совершенно непонятно и запутывает читателя--Пинхас 20:53, 24 января 2008 (UTC)
thread_title:  Вариант №6 

message: *«"Ветхий Завет" - часть Библии (её древняя, первая часть, вторая - "Новый Завет"). Канонические варианты Ветхого Завета являются переводами Священного Писания иудаизма - Танах (= «Еврейской Библии»).» 
(Различие в канонах - отнесём внутрь статьи, 
кстати, обратите внимание, в англовики - текст краткий, и также неплохой, процитирую, сначала курсивом я показал и текст в их шаблоне:
(dablink|Note: Judaism commonly uses the term Tanakh to refer to its canon, which corresponds to the Protestant Old Testament. In academic circles, terms such as Hebrew Bible are commonly used to refer to the Tanakh.)
* The Old Testament (sometimes abbreviated as OT) is the first section of the two-part Christian Biblical canon. 
replies: text: :Так что есть с чем сравнить. Вар. 2 по-прежнему мне кажется рыхлым. Alexandrov 09:02, 25 января 2008 (UTC)
* Alexandrov 09:02, 25 января 2008 (UTC)
Вы, мне кажется, уходите от тождественности ВЗ и Танаха - а это, по сути, важнейная основа всей европейской цивилизации. Вариант 2 - самый четкий, и большинство выступило за него--Пинхас 09:46, 25 января 2008 (UTC)

text: Да, Вы правы - они не тождественны и количественно-текстуально, и, главное - своим местом в культуре. Общность происхождения объектов - не тождественна их идентичности, верно? :-)

text: Кстати, в обс. вар. 2 - я вроде показал, что ваше возражение неточно, гляньте :-) Alexandrov 09:56, 25 января 2008 (UTC)
replies: text: :.
Наоборот, они тождественны, посмотрите сами в статье: "Синодальный перевод ВЗ сделан с масоретского текста Танаха", что означает идентичность этих книг. Поэтому предлагаю вернуться к вар. 2, за который проголосовало большинствао--Пинхас 17:41, 26 января 2008 (UTC)

text: :.   
* Это стрёмно выглядит. Чем проще, тем лучше. --maqs 16:48, 25 января 2008 (UTC)
thread_title:  Вариант №7 (логическая итерация от вар-тов №№4 и 5) 

message: Как я понимаю, сложился консенсус в пользу измененного варианта 2. В связи с этим я снимаю защиту со статьи. Удачной дальнейшей совместной работы! :). EvgenyGenkin 07:41, 28 января 2008 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Господа, я ещё не увидел консенсуса в решении поставленного перед нами вопроса. Будьте добры, доведите обсуждение до логического завершения, а потом правьте статью.
Хочу подчеркнуть, что слово "понимание" в данном контексте абсолютно нерелевантно.  --maqs 16:48, 25 января 2008 (UTC)
thread_title:  Извините, так не пойдёт 

message: Сегодня существуют три главных формы Священного Писания Ветхого Завета, отличающиеся по составу и происхождению:
   1. Иудейский канон (Танах), сформировавшийся до новой эры в иудаизме;
   2. Христианский канон, основанный на александрийской версии иудейского канона (Септуагинта) и принятый в Православной и Католической Церквах;
   3. Протестантский канон, возникший в XVI веке и занимающий промежуточное положение между первыми двумя.
Интересно, кто автор этих утверждений, и на каких авторитетных источниках основана эта информация? Неканонические книги приравниваются к каноническим только римо-католиками со времен Тридентского собора. Протестантский канон ничем, кроме названий книг, не отличается от иудейского. Православные считают неканонические книги просто полезными для чтения, но все равно неканоническими. --Igrek 14:01, 18 января 2008 (UTC)
replies: text: Я опирался на А.В. Лакирев «Канон Священных книг». Разумеется, если это не так - исправьте. --ariely 16:38, 19 января 2008 (UTC)
replies: text: :К источнику претензий нет, но вот что касается описаний христианского и протестантского канона, то это все нужно исправить. В ближайшее время постараюсь внести изменения в этот текст. --Igrek 07:46, 21 января 2008 (UTC)

text: :Хотелось бы уточнить и само количество книг в Ветхом Завете и Танахе : Ветхий Завет православных церквей имеет 39 книг, Ветхий Завет древнеправославных церквей ( до халкидонского собора 451-ого года ) имеют 49 книг.Осталось уточнить количество книг в Танахе - и тогда станет ясно, что Танах не идентичен Ветхому Завету разных деноминаций.Соответственно, говорить о равнозначности христианского Ветхого Завета и иудейского Танаха как минимум нельзя.Sargis-Serge 17:32, 22 марта 2014 (UTC)
thread_title: Канон Ветхого Завета

message: Почему в заголовке статьи используется слово ВЕТХИЙ? Нет, я понимаю, что в русском Синодальном переводе Библии использовано именно слово ВЕТХИЙ, но это же неправильный перевод со старославянского на современный русский. В современном русском языке слово ВЕТХИЙ имеет уничижительно-пренебрежительный оттенок и обозначает то, что сделалось не годным к употреблению. Если уж делать перевод использованного в Библии архаизма ВЕТХИЙ на современный русский, то надо использовать слово ДРЕВНИЙ. Как долго ещё умышленная ошибка РПЦ, желавшей принизить значение ДРЕВНЕГО ЗАВЕТА, будет повторяться в новых переводах Библии на русский язык? Почему Википедия, никак не зависящая от РПЦ, идёт на поводу у идеологов РПЦ заинтересованных в принижении значения книг Древнего Завета и повторяет неточности перевода Библии на русский язык, умышленно допускаемые РПЦ? 217.118.66.22 16:30, 7 апреля 2008 (UTC)
Я полностью согласен.  Владислав 18:29, 7 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Полностью не согласен. В русскоязычной библеистике принято опираться на Русский синодальный перевод (а не на новоделы сомнительного свойства западноевропейского пошиба). Не надо изобретать велосипед, господа любезные. Для меня слово "Ветхий" никоим образом не принижает значения Ветхого Завета. --maqs 18:55, 7 апреля 2008 (UTC)
В заголовке нужно добавить: ТаНаХ  Владислав 06:59, 8 апреля 2008 (UTC)

text: Не нужно. В преамбуле всё указано. Вы что, с Луны свалились? Обсуждение почитайте, выше на этой странице. --maqs 21:34, 8 апреля 2008 (UTC)
Ожидал, что мне будут возражать приверженцы РПЦ. Maqs, вы же называли себя атеистом, а для атеистов, насколько мне известно, значение любого ЗАВЕТА, как ДРЕВНЕГО, так и НОВОГО, ниже самого низкого уровня.
Но речь не о вашем субъективном восприятии значения слова ВЕТХИЙ. Чтобы объективно оценить значение слова ВЕТХИЙ в современном русском языке, заглянем в толковый словарь русского языка. ВЕТХИЙ – разрушающийся от старости; дряхлый. Дряхлый, разрушающийся, это всё синонимы слову ВЕТХИЙ. Ничего себе синонимы.
Дело в том, что Синодальный перевод Библии, по определению, не может быть не идеологизированным, т.к. Синод являлся одним из высших государственных органов в Российской Империи (с 1721 по 1917) и ведал делами православной церкви. В компетенцию Синода входило: толкование религиозных догматов, соблюдение обрядов, вопросы духовной цензуры и “просвещения”, борьба с еретиками и раскольниками. Главой Синода являлся обер-прокурор, назначаемый лично царём. Будучи же идеологизированным, Синодальный перевод является, вот уж действительно, новоделом заподноазиатского пошиба, причём новоделом весьма сомнительного свойства.
Какой-то обер-прокурор, в угоду воинствующей государственной православной идеологии, когда-то наложил свою лапу на текст перевода Библии и почему-то до сих пор никто не смеет возмутиться очевидным неточностям перевода, наличествующим даже в заголовке.
Нет, если уж переводите Библию со старославянского варианта на русский язык, то переводите именно на русский язык, переводите точно, полностью и без хитрых увёрток.
И давайте не будем выяснять, кто с чего свалился, а кто, не свалившись, так и продолжает по наследственной привычке висеть в том же положении, в каком когда-то его предков подвесил какой-то обер-прокурор из Синода. 217.118.66.39 16:34, 13 апреля 2008 (UTC)

text: Вам, любезный, видимо, "не те" атеисты попадались. Слыхали ли вы, например, выражение "академический интерес"? Я, скрепя сердце, прочитал ваши излияния. У меня один вопрос: с чего вы решили, дражайший, что ваш авторитет выше, чем авторитет устоявшегося синодального перевода? Ещё раз подчеркну - Русский синодальный перевод является основным в русскоязычной библеистике.

text: Далее, я не перевожу Бибилию, и вам с таким настроением не советую этого делать. И настоятельно рекомендую оставить в покое чужих предков - это полуофициальное предупреждение. У вас, как видится, есть желание "покричать" - тогда ступайте, создавайте свой сайт, где и напишите о несправедливости, творимой синодами о обер-прокурорами, а так же о косности их потомков. Dixi - с горлопанами стараюсь диалогов не вести. Не утруждайте себя ответом на эти мои реплики.--maqs 11:21, 14 апреля 2008 (UTC)
Это каким же таким непонятным образом написанные слова могут ассоциироваться у вас с криком? Разве возможно такое, чтобы громко написать? А уж как вы там читали, я не знаю, очень даже может быть, что вы читали вслух, да ещё и на повышенных тонах. Ну так вы, если читаете вслух, читайте потише. Но, если уж обязательно надо что-то рекомендовать, я рекомендовал бы вам это вовсе не читать, поберегите свои нервы, т.к. любое высказываемое мнение, оппозиционное общепринятому, будет неизбежно восприниматься вами и вам подобными как крик и горлопанство. Тем более, что никаких объективных доводов в ваших репликах нет, одни лишь эмоции, основанные на ваших субъективных восприятиях. Поэтому “DIXI” вставлять было не обязательно, это и так уже было очевидно.
И вот ещё что, вы всё “трёте к своему носу”, потому на меня и обижаетесь. А я лишь участвую в обсуждении, не более того. Пишу только из-за желания докопаться до истины. Лично вы, с вашими субъективными мнениями и с вашими предками, меня абсолютно не интересуете. Я пытаюсь раскрыть значение слова “ветхий” в современном русском языке и причину сохранения старославянского слова “ветхий” в переводе Библии со старославянского языка на русский язык. Мешать процессу нахождения истины не надо, пытаясь, если уж не учинить скандал, то хоть увести обсуждаемую тему куда-то в сторону. Возражать возражайте, но постарайтесь воздержаться от истерики, если можете.
О русской библеистике и об авторитетах. Русская библеистика очень бедна, бедна ни только из-за длительного периода разгула в России агрессивного атеизма, но и в первую очередь именно из-за её зацикленности на явно устаревшем синодальном издании Библии. Синодальное издание может быть авторитетным только для любителей архаики, а также для тех, для кого непререкаем авторитет Синода. Для меня не секрет, что в современной русской ментальности ИМПЕРСКИЙ Синод может вполне иметь больший авторитет, чем библейский текст вообще, а особенно та его часть, которая неразрывно связана с иудаизмом. Также замечу, что слово “авторитет” имеет в обиходном русском языке исключительно криминальный оттенок: кто больше народу “замочил”, тот и авторитет. Авторитет Синода, это лишь авторитет царской охранки. Как только не стало имперской карательной машины, так тотчас не стало ни Синода, ни его пресловутого авторитета, а страну, на смену тотально-массовому воинствующему православию, захлестнул такой же тотальный воинствующий и авторитетный атеизм с его уголовным преследованием верующих и полным запретом всякой религиозной литературы.
Кроме всего прочего, так называемое “авторитетное” синодальное издание Библии трудно счесть авторитетным, т.к. это не перевод с языка оригинала, а перевод с перевода, который в свою очередь был сделан с другого перевода. Сторонникам сохранения в Библии старославянского словосочетания ВЕТХИЙ ЗАВЕТ, раз для них значение русских слов не так уж и важно, а архаизмы им привычнее (как быстро успели привыкнуть после отмены практиковавшегося в СССР полного запрета Библии), следовало бы вообще пользоваться старославянским или ещё лучше греческим переводом Библии, как более близким к языку оригинала. Вообще-то я понимаю логику суждений атеистов, активно, конечно же только из академического интереса,  выступающих против современных переводов Библии на русский язык: малопонятная Библия, это мечта современных атеистов, если уж Библию, с 1990-х годов, стало совсем невозможно запрещать. 217.118.66.32 21:47, 30 апреля 2008 (UTC)
thread_title: Этимология названия

message: * Происхождение Септуагинты — это легенда
* «Синодальный перевод Ветхого Завета сделан с иудейской (масоретской) Библии» — не совем правильно сформулировано
* «Оно существовало уже в эпоху Моисея» — это не соответствует критическому подходу
* «Подобные же выражения, обозначающие собой уже не одно Синайское законодательство, а всё Пятикнижие, встречаются и в последующих ветхозаветных книгах» — то же самое.
* В целом, в статье нет ссылок на АИ.
Vadym zhuravlov 23:18, 27 марта 2009 (UTC)
replies: text: А что мешает вам конструктивно подойти к редактированию статьи? Милости прошу, как говорится. Но только не так, как вы сделали 14 августа  - удалив фундаментальные определения без обсуждения и каких-либо видимых объективных причин. Если у вас есть предложения по существу - высказывайтесь. Это, всё-таки, статья не про аниме, и подходить к её редактированию нужно тактичнее. --maqs 04:48, 14 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Давайте попробуем. Речь идет о разделе "Этимология названия". 
* Текущий текст содержит множество неточностей, например,  "язык священного писания" (термин не определен), эпоха Моисея (предполагает историчность персонажа и моисеево авторство). 
* Информация в основном не имеет отношения к происхождению термина "Ветхий Завет". 
* Не указано, когда и кем введен этот термин в употребление. Vadym zhuravlov 07:03, 14 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Неточности вполне можно смело исправлять - это скорее стилистические правки. А вот что касается происхождения термина, то информация в статье имеет к нему самое прямое отношение. В особенности к слову завет (b(e)rith). Собственно, слово "завет" - ключевое понятие Библии. Что касается введения термина в употребление - здесь сложнее. Исторически создание термина приписывают Ап. Павлу (см.  — παλαιᾶς διαθήκης,  - πεπαλαίωκεν τὴν πρώτην). Так, по крайней мере, говорит Ф. Вигуру, чьи работы по библеистике послужили в том числе и для толкования последователями Лопухина. Вопрос в том, насколько приписывание цитаты библейскому персонажу будет академически правильным. --maqs 08:03, 14 августа 2009 (UTC)
* Я согласен, что древнееврейское слово ברית имеет непосредственное отношение к ВЗ, однако не вижу, как это слово связано с этимологией термина "Ветхий Завет".
* Укажите, пожалуйста цитату из работы Ф. Вигуру, подверждающую создание термина Павлом. В свою очередь, мое мнение о введении термина раннехристианскими авторами основано на таких АИ:   
Vadym zhuravlov 08:49, 14 августа 2009 (UTC)
# Словосочетание "Ветхий завет" без слова "завет" не имеет никакого смысла. В статье правильно показано, почему вообще священная книга так называется, а затем уже - этимология слова "ветхий". Вот и получается вся картина. В противном случае возникнет ещё больше вопросов. В общем, "ветхость" здесь вторична, если можно так выразиться.
# Что касается приведённых вами ссылок. Первая - касается только термина "завет", и это как раз то, что по моему (и не только) убеждению должно обязательно присутствовать в статье. Вторая - касается первого употребления термина Оригеном по отношению к совокупности всех богодухновенных доновозаветных книг, что далеко не мешает считать ап. Павла собственно автором термина в отношении непосредственно завета Бога с Израилем. А третья ссылка прямо подтверждает приведённые мной слова из Vigouroux и посланий апостола Павла. Вигуру онлайн я не нашёл, зато нашёл факсимиле, что, в общем-то, даже удобнее. Так вот, по репринтному изданию это: Ф. Вигуру. Руководство к чтению и изучению Библии. т1. р.1 стр. 3.
# Хочу особо заметить (и я намекал на это выше) — вопрос об историчности фигуры ап. Павла вполне коррелирует с возможностью создания термина "ВЗ" раннехристианскими источниками. --maqs 12:24, 14 августа 2009 (UTC)
* (1) "Почему вообще священная книга так называется" мы не знаем. То что есть в статье не имеет опоры на АИ. Мы знаем только то, что ранние христианские писатели (и, по мнениею Вигуру, автор послания Павла) так назвали собрание еврейских книг в священном писании христиан. Почему они это так назвали - мы можем только указать авторитетные мнения ученых- библеистов. Я согласен с Вами в том, что нужно обязательно раскрыть значение слова "ветхий" - и я это делаю в своем тексте.
* (2) Я приведу цитаты из указанных мною ссылок (в моем переводе).Писания Оригена показывают, что руководители ранней церкви начали идентифицировть Писание как "Новый" и "Ветхий" Заветы
Именно Тертуллиан (160-230) первый крупный теолог, писавший на латыни, и Ориген, один из наиболее влиятельных грекоговорящих теологов вперыве использовали термин "Ветхий Завет" для обозначения еврейских книг христинаской Библии.
Когда во второй половине 2 столетия было составлено определенное собрание христинаских писаний, оно стало назваться "Новым Заветом", и иметь равный авторитет с "Ветхтим" .
* (3) Раз есть мнение АИ, что автор "Послания к Коринфянам" говорил именно о ВЗ, то я не против включить его в текст статьи, хотя лично я считаю, что этот мнение отражает уставревшую католическую теологию и противоречит современному взгдяду ученых на вопрос этимологии термина "ВЗ". Vadym zhuravlov 14:07, 14 августа 2009 (UTC)

text: : Так не вопрос! Чем качественнее будет освещён предмет статьи, тем лучше. Я тоже буду дополнять раздел по мере сил и возможностей. Меня изначально насторожил факт удаления всей иудейской и славянской терминологии из статьи. А уж Иеремию-то за что? Именно на его стих, согласно Евангелиям, опирался Иисус. Ну а кроме того, желательно своё мнение, даже, если оно кажется абсолютно объективным, подкреплять АИ  - тут никуда не деться. --maqs 14:51, 14 августа 2009 (UTC)
* Цитата из Иеремии безусловно заслуживает того, чтобы ее оставить в тексте статьи, однако не в "Этимологии", потому что к этимологии термина ВЗ она имеет сомнительное отношение. Хорошее место для нее в (пока несуществующем) разделе "История", именно на этой цитате христинаскся традиция основывыет разделение Священного Писания на "Новый" и "Ветхий" Заветы.
* Я вижу прогресс в выработке совместного взгляда на то, каким должен быть раздел "Этимология". Предлагаю Вам взять мой текст и вставить в него все, что Вы считаете необходимым осветить в этом разделе. Потом мы сможем приступить к обсуждению нового текста.Vadym zhuravlov 15:20, 14 августа 2009 (UTC)

text: : Можно сделать проще - добавляйте свой текст в статью. А уже дальше будем править и "доводить". Добавлять - не удалять, если добавления по существу и в тему.--maqs 19:38, 14 августа 2009 (UTC)
=== Достоверность ч.2 ===
В целом хорошо получилось. У меня есть одно возражение к фразе "Слово «завет» (ивр. ברית‎, брит; греч. διαθήκη; лат. testamentum), на иврите означает постановление, условие, закон, на котором сходятся две договаривающиеся стороны, а отсюда уже — сам этот договор или союз, а также и те внешние знаки, которые служили его удостоверением и как бы печатью (testamentum). А так как священные книги, в которых описывался этот завет или союз Бога с человеком, являются средством его удостоверения и закрепления в народной памяти, то на них весьма рано было перенесено также и название «завета»."
Слово ברית на древнееврейском (значения на современном иврите не имеют отношения к ВЗ) означает то, что написано выше - договор или соглашение. Слово не означает постановление, закон, и не распространяется на внешние признаки договора - кучу камней, жертву или документ с условиями договора. В приведенной цитате этот документ называется не ברית, а ספר הברית - "запись договора".
Поэтому я предланаю эту фразу с последующей цитатой удалить.Vadym zhuravlov 14:40, 15 августа 2009 (UTC)

text: Я предлагаю просто исправить фразу, убрав вторичные пояснения (из-за этого действительно несколько страдает энциклопедичность). Полностью убирать еврейскую этимологию нельзя - нужно в обязательном порядке показать, откуда вообще взялось понятие "завет". При том, что здесь и нужно отразить значение слова в смысле "договора", а не "сборника текстов". --maqs 15:08, 15 августа 2009 (UTC)
* Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под термином "еврейская этимолония".Vadym zhuravlov 15:22, 15 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Я имею в виду - откуда вообще взялось слово "завет". Его придумали не греки, очевидно. И иудейские корни "завета" должны быть отражены в статье. Вы же удаляете соответствующую часть текста, не предлагая ничего взамен. --maqs 21:00, 15 августа 2009 (UTC)
* Я понимаю Вашу мысль так. Вы хотите пояснить читателю, как возникло слово "διαθηκη" в выражении "παλαια διαθηκη", использованном раннехристианскими писателями в отношении ВЗ. Как я уже говорил, мы не знаем, как оно возникло. Можно предположить, что оно основано на выражении Павла в письме к коринфянам, где оно означает договор с иудеями. Цитата из Павла, в свою очередь, скорее всего зависима от цитаты из Иеремии, которую мы приводим в конце. Если все это так, тогда действительно имеет смысл говорить о слове ברית более подробно, приводя цитату из Исхода. Однако это все мои домыслы. Если нет АИ, подтверждающих каждое звено цепочки Иер. 31:31 - 2 Кор. 3:14 - Милетон Сардийский+Ориген, мы ничего не можем говорить о том, откуда вообще взялось слово "завет" у Милетона и Оригена. Именно поэтому я не предлагаю ничего взамен.Vadym zhuravlov 22:15, 15 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: А в статье и нет попыток проследить эту цепочку. В статье указывается фактически первое употребление слова "завет", всё остальное - логические выводы (если в Пятикнижии говорилось о завете, а в Евангелии - о новом завете, то явно видна последовательность). Посему, нужно оставить факты, а не удалять их. --maqs 10:16, 16 августа 2009 (UTC)
* Очевидно, первое употребление слова "завет" (договор) нужно искать не в Библии, а в шумерских источниках. Кроме того:

text: - не стоит второй раз повторять, что означет слово ברית - это сделано раньше

text: - "Весьма скоро название «завета» было перенесено и на сами священные книги" - здесь непонятно, что значит "название завета" и "весьма скоро"

text: - что именно иллюстрирует цитата из Исхода?
* Ссылку на Танах в цитате Иеремии нужно убрать. А танахе этот стих - тоже 31:31. Vadym zhuravlov 10:47, 16 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Если нет ничего лучше, то пусть останется описание употребления слова "завет" у иудеев. А цитата из Исхода иллюстрирует, что уже в Исходе определённый сборник текстов назывался "заветом". Ссылку на Танах нужно оставить - для сравнения источников дохристианских и христианских. И в Танахе она - 31:30. Я вообще не понимаю вашего стремления поубирать всё, ничего взамен не предложив. Я не понимаю, чем вы руководствуетесь. Что касается стиля некоторых фраз - то его можно довести до уровня. Чтобы не было тавтологии. Итак: если вы не предлагаете ничего взамен, а фразы, которые вас смущают - не противоречат никаким АИ, то их, фразы эти, нужно оставить. --maqs 14:53, 16 августа 2009 (UTC) 
* Здесь похоже, какая-то путаница. Я смотрю печатное издание BHS, здесь фраза  הנה ימים באים נאם יהוה וכרתי את בית ישראל ואת בית יהודה ברית חדשה имеет номер 31:31. Какое издание Танаха смототрите Вы?
* Я попробую предложить тексте об использовании ברית в ВЗ. Это действительно интересно, хотя и не совсем соответствует формату раздела. 
* В цитате из Исхода текст договора не называется ברית. Слова ספר הברית я понимаю не как название чего-то, а как описание того, что что читал Моисей, собственно "текст договора".
* Как замену цитаты из Исхода, я предлагаю вставить цитату из Мелитона Сардийского (в передаче Евсевия Кесарийского), где он использует термин ВЗ в отношении иудейских священных книг.

text: :"Мелитон брату Онисиму привет. По усердию к нашей вере ты часто просил меня сделать тебе выборки из Закона и пророков, относящиеся к Спасителю и ко всей нашей вере; ты хотел в точности узнать число ветхозаветных книг и порядок, в каком они расположены. Я постарался выполнить твое желание, зная твою ревность к вере и любознательность к ее учению; ты считаешь это самым важным, любя Бога и трудясь для вечного спасения.  Я отправился на Восток и дошел до тех мест, где Писание было проповедано и исполнено, в точности разузнал о ветхозаветных книгах и послал тебе их список. Вот их названия: пять книг Моисеевых — Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие; Иисус Навин, Судьи, Руфь, четыре книги Царств; две Паралипоменон, Псалмы Давида, Притчи Соломоновы, или книга Премудрости, Екклезиаст, Песнь песней, Иов; пророки: Исаия, Иеремия и двенадцать в одной книге, Даниил, Иезекииль, Ездра. Из них я и сделал выборки, разделив их на шесть книг." Евсевий Кесарийский, Церковная история IV, 26:13-14
Vadym zhuravlov 15:59, 16 августа 2009 (UTC)

text: : Здесь 31:30. В моём электронном Танахе (перевод равви Давида Йосифона) - то же самое, 31:30. Что касается цитаты из Исхода, то чтение текста договора - это скорее чего-то вещественного. Я не специалист в иврите, так что буду полагаться здесь на их (специалистов) мнение. Как бы там ни было, главное, что фигурирует слово "завет". Нам же надо вывести его библейские корни? Цитату Мелитона тоже можно добавить, как иллюстрацию уже добавленных фактов о раннехристианских источниках. Понимаете, нужно, чтобы "завет" прослеживался хотя бы к Танаху. Это весьма важная теологическая позиция. --maqs 16:43, 16 августа 2009 (UTC)
* Очень интересный момент с номером стиха. Здесь мы столкнулись с различием в делении текста на главы в разных изданиях Танаха. В одних изданиях 31 глава начинается со стихов "В то время, говорит Йахве" (BH, BHS, Леттериса. Снайта, Синайское), другие издания (Корен, Ади. Касутто) начинают главу со следующего стиха, "Так говорит Йахве, в пустыне нашел...". Первое деление соответствует делению Вульгаты, т.е. первоначальному делению на главы. Второе деление  более соответствует смыслу текста - стих "В то время" относится к 30-й главе. Я не знаю, как грамотно указать ссылку на Танах в этом случае. Я считаю, что лучше всего ссылку на Танах удалить, чтобы избежать длинных объяснений о различиях в изданиях Танаха. Давайте сошлемся только на то, что цитируем, т.е. на син. пер. Альтернатива этому - сделать сноску, в которой указать, "В издании Корена - 31:30."
* Поясните, пожалуйста, какую именно теологическую позицию мы должны занять в разделе об этимологии. Я не из занудства спрашиваю, я думаю, что если мы будем иметь сходные позиции, нам будет легче найти консенсус. Зачем нам нужно вывести библейские корни "завета"?
* Кстати, неполохо было бы написать раздел о делении текста на главы и стихи. Такой раздел есть в статье "Пятикнижие". Также совсем не помешает раздел "ВЗ в христианском богословии".
Vadym zhuravlov 17:55, 16 августа 2009 (UTC)

text: Согласен, давайте сделаем сноску. Кстати, "казус" с делением Танаха на главы было бы неплохо указать в статье Танах (если таковое там не указано). Насчёт теологической позиции. По моему глубокому убеждению, в данной статье ключевое понятие - это "завет". А вторичное (правда, далеко не менее важное) - "ветхий". С точки зрения библеистики, этот завет важен как для иудеев, так и для христиан (в свете НЗ). Хочется думать, что важно указать преемственность заветов иудейского и христианского (тем более, что во времена патристики преемственность христианства по отношению к иудаизму была официально провозглашена). Говоря проще, важно показать родословную "заветов". Для меня важна не столько цитата как таковая, сколько любая явная отсылка к Танаху с указанием использования термина "завет". Что же касается раздела о делении текста на главы - полностью поддерживаю. Я уж добавил одну куцую сноску об условности деления. Было бы здорово, если бы был полноценный раздел, посвящённый этому вопросу. Тем более, что ниже я предложил включить и раздел, посвящённый Вульгате - в части, касающейся ветхозаветного канона. --maqs 18:39, 16 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Достоверность 

message: В целом хорошо получилось. У меня есть одно возражение к фразе "Слово «завет» (ивр. ברית‎, брит; греч. διαθήκη; лат. testamentum), на иврите означает постановление, условие, закон, на котором сходятся две договаривающиеся стороны, а отсюда уже — сам этот договор или союз, а также и те внешние знаки, которые служили его удостоверением и как бы печатью (testamentum). А так как священные книги, в которых описывался этот завет или союз Бога с человеком, являются средством его удостоверения и закрепления в народной памяти, то на них весьма рано было перенесено также и название «завета»."
Слово ברית на древнееврейском (значения на современном иврите не имеют отношения к ВЗ) означает то, что написано выше - договор или соглашение. Слово не означает постановление, закон, и не распространяется на внешние признаки договора - кучу камней, жертву или документ с условиями договора. В приведенной цитате этот документ называется не ברית, а ספר הברית - "запись договора".
Поэтому я предланаю эту фразу с последующей цитатой удалить.Vadym zhuravlov 14:40, 15 августа 2009 (UTC)
replies: text: Я предлагаю просто исправить фразу, убрав вторичные пояснения (из-за этого действительно несколько страдает энциклопедичность). Полностью убирать еврейскую этимологию нельзя - нужно в обязательном порядке показать, откуда вообще взялось понятие "завет". При том, что здесь и нужно отразить значение слова в смысле "договора", а не "сборника текстов". --maqs 15:08, 15 августа 2009 (UTC)
* Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под термином "еврейская этимолония".Vadym zhuravlov 15:22, 15 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Я имею в виду - откуда вообще взялось слово "завет". Его придумали не греки, очевидно. И иудейские корни "завета" должны быть отражены в статье. Вы же удаляете соответствующую часть текста, не предлагая ничего взамен. --maqs 21:00, 15 августа 2009 (UTC)
* Я понимаю Вашу мысль так. Вы хотите пояснить читателю, как возникло слово "διαθηκη" в выражении "παλαια διαθηκη", использованном раннехристианскими писателями в отношении ВЗ. Как я уже говорил, мы не знаем, как оно возникло. Можно предположить, что оно основано на выражении Павла в письме к коринфянам, где оно означает договор с иудеями. Цитата из Павла, в свою очередь, скорее всего зависима от цитаты из Иеремии, которую мы приводим в конце. Если все это так, тогда действительно имеет смысл говорить о слове ברית более подробно, приводя цитату из Исхода. Однако это все мои домыслы. Если нет АИ, подтверждающих каждое звено цепочки Иер. 31:31 - 2 Кор. 3:14 - Милетон Сардийский+Ориген, мы ничего не можем говорить о том, откуда вообще взялось слово "завет" у Милетона и Оригена. Именно поэтому я не предлагаю ничего взамен.Vadym zhuravlov 22:15, 15 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: А в статье и нет попыток проследить эту цепочку. В статье указывается фактически первое употребление слова "завет", всё остальное - логические выводы (если в Пятикнижии говорилось о завете, а в Евангелии - о новом завете, то явно видна последовательность). Посему, нужно оставить факты, а не удалять их. --maqs 10:16, 16 августа 2009 (UTC)
* Очевидно, первое употребление слова "завет" (договор) нужно искать не в Библии, а в шумерских источниках. Кроме того:

text: - не стоит второй раз повторять, что означет слово ברית - это сделано раньше

text: - "Весьма скоро название «завета» было перенесено и на сами священные книги" - здесь непонятно, что значит "название завета" и "весьма скоро"

text: - что именно иллюстрирует цитата из Исхода?
* Ссылку на Танах в цитате Иеремии нужно убрать. А танахе этот стих - тоже 31:31. Vadym zhuravlov 10:47, 16 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Если нет ничего лучше, то пусть останется описание употребления слова "завет" у иудеев. А цитата из Исхода иллюстрирует, что уже в Исходе определённый сборник текстов назывался "заветом". Ссылку на Танах нужно оставить - для сравнения источников дохристианских и христианских. И в Танахе она - 31:30. Я вообще не понимаю вашего стремления поубирать всё, ничего взамен не предложив. Я не понимаю, чем вы руководствуетесь. Что касается стиля некоторых фраз - то его можно довести до уровня. Чтобы не было тавтологии. Итак: если вы не предлагаете ничего взамен, а фразы, которые вас смущают - не противоречат никаким АИ, то их, фразы эти, нужно оставить. --maqs 14:53, 16 августа 2009 (UTC) 
* Здесь похоже, какая-то путаница. Я смотрю печатное издание BHS, здесь фраза  הנה ימים באים נאם יהוה וכרתי את בית ישראל ואת בית יהודה ברית חדשה имеет номер 31:31. Какое издание Танаха смототрите Вы?
* Я попробую предложить тексте об использовании ברית в ВЗ. Это действительно интересно, хотя и не совсем соответствует формату раздела. 
* В цитате из Исхода текст договора не называется ברית. Слова ספר הברית я понимаю не как название чего-то, а как описание того, что что читал Моисей, собственно "текст договора".
* Как замену цитаты из Исхода, я предлагаю вставить цитату из Мелитона Сардийского (в передаче Евсевия Кесарийского), где он использует термин ВЗ в отношении иудейских священных книг.

text: :"Мелитон брату Онисиму привет. По усердию к нашей вере ты часто просил меня сделать тебе выборки из Закона и пророков, относящиеся к Спасителю и ко всей нашей вере; ты хотел в точности узнать число ветхозаветных книг и порядок, в каком они расположены. Я постарался выполнить твое желание, зная твою ревность к вере и любознательность к ее учению; ты считаешь это самым важным, любя Бога и трудясь для вечного спасения.  Я отправился на Восток и дошел до тех мест, где Писание было проповедано и исполнено, в точности разузнал о ветхозаветных книгах и послал тебе их список. Вот их названия: пять книг Моисеевых — Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие; Иисус Навин, Судьи, Руфь, четыре книги Царств; две Паралипоменон, Псалмы Давида, Притчи Соломоновы, или книга Премудрости, Екклезиаст, Песнь песней, Иов; пророки: Исаия, Иеремия и двенадцать в одной книге, Даниил, Иезекииль, Ездра. Из них я и сделал выборки, разделив их на шесть книг." Евсевий Кесарийский, Церковная история IV, 26:13-14
Vadym zhuravlov 15:59, 16 августа 2009 (UTC)

text: : Здесь 31:30. В моём электронном Танахе (перевод равви Давида Йосифона) - то же самое, 31:30. Что касается цитаты из Исхода, то чтение текста договора - это скорее чего-то вещественного. Я не специалист в иврите, так что буду полагаться здесь на их (специалистов) мнение. Как бы там ни было, главное, что фигурирует слово "завет". Нам же надо вывести его библейские корни? Цитату Мелитона тоже можно добавить, как иллюстрацию уже добавленных фактов о раннехристианских источниках. Понимаете, нужно, чтобы "завет" прослеживался хотя бы к Танаху. Это весьма важная теологическая позиция. --maqs 16:43, 16 августа 2009 (UTC)
* Очень интересный момент с номером стиха. Здесь мы столкнулись с различием в делении текста на главы в разных изданиях Танаха. В одних изданиях 31 глава начинается со стихов "В то время, говорит Йахве" (BH, BHS, Леттериса. Снайта, Синайское), другие издания (Корен, Ади. Касутто) начинают главу со следующего стиха, "Так говорит Йахве, в пустыне нашел...". Первое деление соответствует делению Вульгаты, т.е. первоначальному делению на главы. Второе деление  более соответствует смыслу текста - стих "В то время" относится к 30-й главе. Я не знаю, как грамотно указать ссылку на Танах в этом случае. Я считаю, что лучше всего ссылку на Танах удалить, чтобы избежать длинных объяснений о различиях в изданиях Танаха. Давайте сошлемся только на то, что цитируем, т.е. на син. пер. Альтернатива этому - сделать сноску, в которой указать, "В издании Корена - 31:30."
* Поясните, пожалуйста, какую именно теологическую позицию мы должны занять в разделе об этимологии. Я не из занудства спрашиваю, я думаю, что если мы будем иметь сходные позиции, нам будет легче найти консенсус. Зачем нам нужно вывести библейские корни "завета"?
* Кстати, неполохо было бы написать раздел о делении текста на главы и стихи. Такой раздел есть в статье "Пятикнижие". Также совсем не помешает раздел "ВЗ в христианском богословии".
Vadym zhuravlov 17:55, 16 августа 2009 (UTC)

text: Согласен, давайте сделаем сноску. Кстати, "казус" с делением Танаха на главы было бы неплохо указать в статье Танах (если таковое там не указано). Насчёт теологической позиции. По моему глубокому убеждению, в данной статье ключевое понятие - это "завет". А вторичное (правда, далеко не менее важное) - "ветхий". С точки зрения библеистики, этот завет важен как для иудеев, так и для христиан (в свете НЗ). Хочется думать, что важно указать преемственность заветов иудейского и христианского (тем более, что во времена патристики преемственность христианства по отношению к иудаизму была официально провозглашена). Говоря проще, важно показать родословную "заветов". Для меня важна не столько цитата как таковая, сколько любая явная отсылка к Танаху с указанием использования термина "завет". Что же касается раздела о делении текста на главы - полностью поддерживаю. Я уж добавил одну куцую сноску об условности деления. Было бы здорово, если бы был полноценный раздел, посвящённый этому вопросу. Тем более, что ниже я предложил включить и раздел, посвящённый Вульгате - в части, касающейся ветхозаветного канона. --maqs 18:39, 16 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Достоверность ч.2 

message: Думаю, неплохо бы сделать обзорный раздел по Вульгате. В части касающейся. --maqs 21:00, 15 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Вульгата 

message: Я продумал Вашу мысль о теологической позиции. Предлагаю следующий текста для замены текущего со слов «Весьма скоро» до цитаты Мелитона.
----
В библейском мире «завет» (древреевр. ברית) был широко распространенным типом взаимоотношений, и выражался в торжественном соглашении сторон, сопровождаемым произнесением клятв. Завет, заключенный между людьми часто означал взаимный договор о сотрудничестве или о мире. Такой завет мог быть договором между частными лицами (Быт. 31:44, 1 Цар. 18:3), соглашением между царем и частным лицом (Быт. 21:27, 2 Цар. 3:12) или договором между царями или государствами (2 Цар. 5:1-3, 3 Цар 15:19). Другой тип завета означал торжественное обещание одностороннего характера, своего рода «присягу», при которой одна из сторон обязывалась выполнять определенные действия (4 Цар. 23:3). Особым видом являлся завет, заключаемый между Богом и человеком. Такой завет имеет сходство с договором о предоставлении прав правителем своим подданным, широко распространенном на Ближнем Востоке (Быт. 9:1-17).
Некоторую трудность для интерпретации представляет собой Синайский Завет, заключенный между Богом и народом Израиля — не ясно, является ли этот Завет односторонним обязательством или двухсторонним соглашением. Однако, более поздняя традиция эпохи раннего иудаизма (VI—V вв. до н. э.) рассматривала Синайский Завет как синоним понятия «тора» — закон, обязательный для исполнения. Вне зависимости от своего первоначального значения Синайский Завет рассматривался как обязательство наложенное Богом на еврейский народ. В эллинистический период Синайский Завет начал ассоциироваться с национальным самосознанием иудеев, и рассматривался как особое культурное и религиозное достояние, знак избранности. Греко-говорящие иудеи верили, что «завет», διαθήκη, является окончательным завещанием Бога, и исключали интерпретацию Синайского Завета как двухстороннего соглашения, которое обозначалось бы греческим σηνθήκη.
Впервые термин «Ветхий Завет» Παλαιὰ Διαθήκη появляется в 2 Кор. 3:14, где он связывается с Моисеевым Законом из Пятикнижия, и возможно, автор традиционно понимает его как обязательства, наложенные Богом на народ (ср. Евр. 9:1). В аллегории о Сарре и Агари (Гал. 4:25) Павел противопоставляет Синайский Завет — новому завету для Израиля, который уже не является наложенным обязательством, но основан на живом взаимоотношении между Богом и человеком.
В отношении книг иудейского Священного Писания и христианских произведений термины «Ветхий Завет» (Παλαιὰ Διαθήκη) и «Новый Завет» (Καινή Διαθήκη) появились впервые во II в. н. э. в работах ранних христианских писателей (Мелитон Сардийский, Ориген).
----
Источник - "Eerdmans dictionary of the Bible",  David Noel Freedman, Allen C. Myers, Astrid B. Beck, статья "Covenent".
Чтобы немного расширить рамки раздела и вместить теологическую позицию, предлагаю изменить название на, например, "Происхождение термина".
Vadym zhuravlov 00:42, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: Отлично. Я обеими руками "за". И за текст и за смену наименования раздела. --maqs 05:20, 18 августа 2009 (UTC)
* Вот. Неплохо. Только с фразой "Среди манускриптов на древнееврейском языке важное место занимают средневековые манускрипты масоретский текст — официального текста иудаизма, среди которых наиболее авторитетными считаются Ленинградский и Алеппский кодексы." надо что-то делать. --maqs 11:59, 18 августа 2009 (UTC)
* Да, хорошо получилось. Мне особенно понравились ссылки из цитаты Мелитона. Отказыватеся, он один раз называет ВЗ "старыми книгами".Vadym zhuravlov 12:09, 18 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Этимология названия - 2 

message: Тут у нас целый абзац завис ("Некоторую трудность для интерпретации ..."). Надо бы какие-нибудь источники указать на утверждения. Мне вот, кроме прочего, ещё про σηνθήκη интересно (я так понимаю, это всё-таки συνθήκη?). А я чуть попозже на греческий сноски к Мелитону перевод добавлю и ссылки на какой-нибудь ресурс, где есть оригинал Евсевия. --maqs 19:17, 19 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Этимология названия - 3 

message: Надо же, я накануне тоже ходил вокруг да около подобной ссылки, однако нашёл ещё  - там стоит διεμαρτύρατο, и, соотв. в KJV - covenant, и РСТ - завет, а в русском переводе Танаха - союз, и Вульгате - pactum. В оригинале же - , то есть, тот самый "завет". И в начале стиха используется μαρτύρια, которое переводится как "уставы" в РСТ и statutes в KJV. --maqs 07:41, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: Я думаю, что διεμαρτυρατο - это перевод העיד - предостерегал. ברית переведен как обычно - διαθηκη.Vadym zhuravlov 09:36, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Скорее всего, так и есть, хотя здесь у греков скорее получается - "завещал". Кроме того в этом куске нету διαθηκη. --maqs 10:05, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: У меня другой текст - http://cern.ch/juravlev/doc/septuagint_interlinear.pdf Наверно, разные рецензии LXX. Vadym zhuravlov 11:00, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Я тоже сталкивался с другим вариантом - здесь, например. --maqs 13:37, 20 августа 2009 (UTC)
thread_title:  μαρτύριον 

message: Господа, нужны ссылки на АИ по первым двум параграфам статьи (в частности - на утверждения о времени написания ВЗ). --maqs 07:27, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: У "современной критики" (кстати, мне очень не нравится термин, может - ученые-библеисты?) есть очень широкий спектр мнений о времени написания первых библейских текстов - от 12 века до н.э. (Ф.М.Кросс о стихотворных фрагментах - Песнь моря и Песнь Деборы) до персидского периода (так называемый "синхронический подход"). Ссылка на легенду - Письмо Аристея и Вав. Талмуд Мегила 9а-9б, однако легенде не место в синопсисе статьи о ВЗ. "оформление свода непосредственно связано с утверждением монотеизма " - вряд ли такое есть а АИ. Vadym zhuravlov 08:11, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: : В том-то и дело, что я не находил в источниках единодушия по поводу периода создания книг ВЗ. Надо либо формулировки менять, либо подкреплять конкретными источниками. Насчёт части о монотеизме - нужны хотя бы АИ на предполагаемое время его (монотеизма) утверждение в среде иудеев. --maqs 09:39, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Поменять надо бы. А зачем нам в статье время утвержения монотеизма у евреев? Не думаю, что здесь будет единство в как науке, так и в религиозных традициях. Vadym zhuravlov 09:58, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Ну значит надо менять на формулировку, вызывающую меньше вопросов. От греха, как говорится, подальше. --maqs 12:36, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Может быть так - вместо "Традиция относит..." - "Основная часть Ветхого Завета была написана на древнееврейском языке в  1 тыс, до  н.э. Части книг Даниила, Ездры и Неемии были написаны на арамейском языке. В конце 1 тыс. до н.э. Ветхий Завет был переведен на древнегреческий язык. Этот перевод (Септуанинта) был принят первыми христианами и сыграл важную роль о становлении канона Ветхого Завета. Наиболее авторитетным переводом Ветхого Завета на русский язык является синодальный перевод, выполненный в XIX веке." Vadym zhuravlov 09:40, 22 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Да, так несомненно лучше. Правда, всё равно нужно будет дать какие-то ссылки на АИ. --maqs 09:54, 22 августа 2009 (UTC)

text: ::: А ещё лучше - создать раздел об истории создания ВЗ. Где отразить все основные научные мнения. --maqs 12:40, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Наверное, такие разделы более уместны в статьях, посвященных отдельным книгам ВЗ. Например, такой раздел есть в статье Пятикнижие.Vadym zhuravlov 13:41, 21 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Какой-то краткий обзор нужно дать в любом случае. --maqs 13:56, 21 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Ссылки на АИ 

message: * Нвдо бы сделать ссылку в явном виде на синодальный перевод. Их очень много в интернете - я не знаю, какая лучше, может быть, здесь - http://www.mospat.ru/
replies: text: Наверняка, это лучший вариант - уж если синодальный, то пусть с сайта Московской Патриархии. --maqs 11:48, 22 августа 2009 (UTC)
* Стоит ли сослаться на древнееврнйский текст?

text: Можно в примечаниях внизу дать ссылку.  Лишним не будет, думаю. --maqs 11:48, 22 августа 2009 (UTC)
* "Подстрочный перевод книг Септуагинты и UBS версии Нового Завета на русский" - насколько авторитетен этот материал? Вопрос также относится с следующей ссылке.

text: насчёт Винокурова ничего определённого сказать не могу. Он довольно известен в узком кругу, в основном своим библейским софтом. Возможно, ссылка не помешает. Тем более, это не монография, а подстрочник. --maqs 12:00, 22 августа 2009 (UTC)
*  Дмитрий Щедровицкий «Введение в Ветхий Завет» - это не на своем месте. Вообще - это АИ? Vadym zhuravlov 10:09, 22 августа 2009 (UTC)

text: Щедровицкого я уберу. Кто его туда сунул, я не знаю, а текст - на грани орисса. --maqs 11:50, 22 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Тексты и переводы 

message: Очень хороший рисунок. У меня есть замечение к подписи "Текст книг дополнен ...". Я понимаю, что Вы это не имели в виду, но у читателя может сложится впечатление, что текст книги в Танахе - первичен, а текст в LXX  получился в результате дополния в ходе развития текста книги. Более нейральные формулировки - "краткая редакция" и "длинная редакция". Кстати, Иеремия в Танахе - "длинная редакция", в LXX - "краткая редакция". Также стоит дополнить обозначения для остальных цветов, не указанных в легенде. "Невиим" и "Кетувим" стоит заменить на "Пророки" и "Писания", мы не можем ожидать от читателя знания иудейских названий. 
Замечания к тексту. 
* Нет ссылок на АИ.
* Стоит пояснить, что означает слово канон в контесте статьи. Очень хорошо об этом написано в статье "Canon of the Old Testament".
replies: text: По первому и второму пункту - абзац нужно переписывать. Надо бы ещё АИ добавить. Доксография Евсевия на Оригена у меня есть, а вот самого оригеновского "scripturae canonicae" у меня нету. --maqs 05:36, 26 августа 2009 (UTC)
* "Александрийский канон ... сохранился только в списках христианского происхождения" - не забыты ли Кумранские рукописи?

text: А может имеет смысл выделить кумранские тексты в Ессейский канон? Кроме того, в статье ни слова нет о Ямнийском каноне. --maqs 05:36, 26 августа 2009 (UTC)
* "текстуально дополнены", "В книге Есфирь добавлены" - "представлены в длинной редакции".

text: Здесь тоже надо переписывать. С указанием стихов, разумеется. --maqs 05:36, 26 августа 2009 (UTC)
* Есть ли что-то об истории деления канона на "Законоположительные книги", "Исторические книги", ...?
* Следющий раздел "Критика и отрицание" - может пока убрать - не совсем понятно в чем была мысль автора.
Vadym zhuravlov 11:05, 24 августа 2009 (UTC)

text: Пока не буду касаться текста - начну с иллюстрации - можно исправить всё, что угодно. А вот остальные цвета зачем обозначать в легенде? Они просто отражают перемещение книг по канону в сравнении с Танахом. Вроде и так всё понятно? --maqs 11:30, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Я не понял, что цвета отражают перемещения в сравнении с Танахом.  Все же лучше пояснить в легенде - Цвет 1 - Пятикнижие, Цвет 2 - Древние Пророки, Цвет 3 - Поздние пророки, и так далее.Vadym zhuravlov 11:46, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: не вопрос. сейчас сделаю. А раздел критики и отрицания в статья я пока закоментировал. Уже устал бороться с такими "критиками" в разных статьях. Вот, вчера в "православии" тоже один высказался... --maqs 11:48, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: В названиях колонок - наверно, все же речь идет о канонах в различных конфессиях. Первая колонка - Иудейский канон, вторая - православные, третья - католики. В моем понимании Вульгата - это тоже Александрийский канон. Может стоит добавить еще одну колонку с протестантами? Vadym zhuravlov 12:05, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Я вот не вижу смысла в добавлении протестантского канона. Итак картинка великовата, а про протестантский канон в статье вроде бы достаточно сказано. Ну а Вульгата тут обозначена, чтобы показать, какие книги были католиками в канон добавлены, только и всего. А вот Танах на Иудейский канон можно и исправить, согласен. Подпишу вместо "Вульгаты"  - "Александрийский канон (Вульгата)" --maqs 12:11, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Тогда не совсем понятно, что означает вторая колонка.  Может, стоит указать какой-нибудь кодекс, который соответствует этому канону?  Vadym zhuravlov 12:23, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Хорошо, укажу "православие" и "католиков". чуть позже обновлю файл на коммонз. --maqs 13:04, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Еще хорошо бы звездочки в первой колонке расставить.Vadym zhuravlov 13:34, 24 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: Еще один момент (прошу прощения). Порядок книг в католической версии Алекстандрийского Канона не соовтветствует Ватиканской Nova Vulgata.Vadym zhuravlov 09:26, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Да я сам уже увидел по en:Books of the Latin Vulgate. Мне бы ещё нормальный список протестантского канона, раз уж всё равно переделывать. --maqs 10:01, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::: Здесь есть Библия Лютера.Vadym zhuravlov 11:57, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Судя по этой ссылке, протестантский канон ничем по составу книг не отличается от православного. А пока получается такая картинка. --maqs 13:16, 25 августа 2009 (UTC)
"совокупность ветхозаветных книг, признающихся Церковью боговдохновенными" - нужно более общее определение, т.к. дальше речь идет о иудейском каноне.Vadym zhuravlov 06:47, 28 августа 2009 (UTC)

text: Ну, вообще-то Иудейский канон церковью полностью признаётся боговдохновенным. Другое дело, что дальше речь будет идти о каноне в иудейской среде, тогда да, надо подыскать другое определение (по крайней мере, вместо "церкви"). Надо же было с чего-то начинать. --maqs 10:07, 28 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Да, проблема именно в различном понимании "канона". В иудаизме существует канонический текст (масоретский) Танаха, который считается неизменным с момента создания до каждой буквы. С другой стороны, в христианстве нет канонического текста ВЗ, и понятие канон отностися не к тексту, а к списку книг. Исключением является Вульгата, которая в определенный период была также "каноническим текстом". Неплохо бы это отразить в статье.Vadym zhuravlov 10:54, 28 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Канон 

message: Это утверждение не верно.  Ветхий Завет как литературной произведение - это и есть Танах.  Термин "заимствован" предполагает, что был период, в который не было того, что заимствовали, тогда как ВЗ был в христианстве всегда. 
Лучше всего вернуть, так как в стабильной версии. Исправление "Ветхий Завет" на "Танах" тоже не оправдано - это статья о Ветхом Завете. Vadym zhuravlov 23:21, 26 февраля 2010 (UTC)
* Ув. TenBaseT! Если вы решили вносить правки в определения значимой статьи, вокруг которой было сломано не мало копей, пожалуйста, потрудитесь выносить эти правки сначала на обсуждение. --maqs 08:03, 27 февраля 2010 (UTC)
Прочитал я ваши "ломания копий" ... При всем уважении ко всем действующим лицам, выбрали вы конечно не совсем тот вариант, который бы отвечал фактологии и исторической последовательности, да но ладно - войну из-за таких мелочей я вести не буду .
Хотелось бы только задать несколько вопросов Maqs и Vadym zhuravlov:
1) Ветхий Завет хоть и подобен по тексту Танаху, в них есть ряд отличий который делает их похожими но не тождественными. Соотвественно Ветхий Завет не может быть священной книгой иудаизма, да Ветхий Завет и не признается иудаизмом - признается только его переписывание (заимствование) из Танаха.
2) Насчет оценки времени написания Ветхого Завета. Либо нужно написать о времени написания Танаха - ибо тогда еще христианства а значит и Ветхого Завета не было и в помине, либо писать о том что Ветхий Завет написан в 1 веке н. э. (если речь именно о ВЗ а не о Танахе).
3) "В период с III в. до н. э. по I в. н. э. Ветхий Завет был переведён на древнегреческий язык[4]. Этот перевод («Септуагинта») был принят первыми христианами[5] и сыграл важную роль в становлении христианского канона Ветхого Завета." - большая неразбериха. Если подставить Танах - выходит понятно и логично, а иначе непонятно как ВЗ мог быть написан раньше чем переведен, и вообще как ВЗ мог иметь важную роль в становлении самого себя. 
Там еще много подобного - но пока и этого достаточно.  TenBaseT (TO•DO) 21:20, 27 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  "Заимствована христианством из древней еврейской книги Танах" 

message: "↑ 1 2 Только в католическом каноне. В Православии признаётся второканонической."
Уважаемые модераторы, просьба исправить ошибку: В Православии  признается "второканонической". 
Это сугубо католическая терминология. В Православии принято разделение только на канонические и неканонические книги.
Иоанн М.
thread_title:  Примечание номер 31 В Православии признаётся второканонической 

message: Написал здесь. — Wolliger Mensch 15:56, 29 мая 2011 (UTC)
thread_title:  О происхождении термина «Ветхий Завет» 

message: Категорично неправильное название столбца, так как в ТаНаКХе отсутствуют книги: "Товии", "Иудиф", ...
Надо переименовать название столбца на: "Ивритское название".
 COGITO ERGO SUM 16:10, 13 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  в таблице: "Книги Ветхого Завета", столбец: "Название в Танахе" 

message: Если допущена ошибка - мягкий знак, то вот отредактированное изображение: http://i9.pixs.ru/storage/0/1/6/OTcanonpng_6727381_15317016.png - его переименовать в OT_canon_png.png и заменить.
thread_title:  На картинке: Иудейский и Александрийский каноны -> Православие -> Псалтырь -> мягкий знак.

message: Свидетели Иеговы отказались от оскорблений иудеев, перестали именовать ТАНАХ Ветхим.
Написал об этом, но откатили. Это правильно?
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%85%D0%B8%D0%B9_%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82&diff=next&oldid=74656731
Rodionov Jury 16:15, 21 ноября 2015 (UTC)
* Это устоявшиеся, а потому НЕЙТРАЛЬНЫЕ термины. И «Ветхий» применяется относительно слова «Завет», но ни в коем случае ни «Танах». Почитайте статьи, Танах и Ветхий завет имеют различия между собой, и переносить определение с одного на другой не имеет смысла. И здесь этого никто не делает. С уважением, Baccy 16:21, 21 ноября 2015 (UTC)
Согласен. Это "устоявшийся" АНТИСЕМИТСКИЙ ПРЕДРАССУДОК, от которого пора избавляться (что и сделали Свидетели Иеговы), а не "нейтральный термин". Что бы сделали мусульмане, если бы кто то назвал КОРАН ВЕТХИМ? Понравилось бы христианам, если бы назвали евангелия ВЕТХИМИ?
От оскорбительного термина "Ветхий завет" отказался  Мессианский иудаизм (христиане) и вместо его используют термин Тора.
Мусульмане в Коране, написанный позже на 500 лет греческих преданий, не используют термины Ветхий и Новый Завет, а употребляют термины Тора и Евангелия (Инджил).
"Пусть люди Евангелия судят согласно тому, что Бог ниспослал в нем. Те же, которые не судят в соответствии с тем, что ниспослал Бог, являются нечестивцами".     (Коран 5:47)
Он (Иисус) научит вас Писанию и мудрости, и Торе, и Евангелию, (Коран 3:48)
Rodionov Jury 19:43, 21 ноября 2015 (UTC)
replies: text: Википедия основана на АИ, а термин «Ветхий Завет» в них общепринят. Ваше мнение здесь об оскорблениях здесь роли не играет. Если принять другой термин, это будет оскорблением другой части верующих по Вашей логике. P. S. К тому же, и о Торе, и Коране, и Танахе есть отдельные статьи. Здесь статья именно о Ветхом Завете. С уважением, Baccy 16:05, 22 ноября 2015 (UTC)
Вы сделали откат текста, в котором об оскорблении ни слова, а была объективная инфо о Ветхом Завете (не моя) из АИ, (Свидетелей Иегова)
Термин Ветхий Завет является чисто христианским (30% человечества и то без Свидетелей Иеговы, Мессианских евреев), а не общепринятым. В тексте не было ни слова о "принятии другого термина", а констатация факта, что термин Ветхий Завет не используют Свидетели Иегова:
Свидетели Иеговы не используют термины "Ветхий Завет" и "Новый Завет". Вместо них они употребляют нейтральные термины "Еврейские писания" и "Греческие писания"
Rodionov Jury 21:13, 22 ноября 2015 (UTC)
* Это как раз была не объективная информация, а взятая из ненейтрального источника, а именно сайта Свидетелей Иеговы. Здесь приведено общепринятое название, а частные термины, когда достигнут такого же уровня цитирования, также смогут быть включены. Употребление терминов Свидетелей Иеговы не сравнимо ни с «Ветхим Заветом», ни с «Танахом». Вы, что, предлагаете вносить сюда частные мнения всех религиозных направлений? И, кстати, состав канона у JW совпадает с Ветхим Заветом, чтобы быть включённым в статью? Напишите об этом в статье о Свидетелях. С уважением, Baccy 21:22, 22 ноября 2015 (UTC)
* Ваша позиция не соответствует ни конституции и законам России (и всех светских, цивилизованных стран), ни правилам Википедии (о понимании нейтральности). Свидетели Иеговы - официальная, зарегистрированная в России (и во всем мире)религиозная организация, имеющая РАВНЫЕ ПРАВА с другими религиозными организациями (включая РПЦ). Утверждать, что мною была написана "не объективная информация, а взятая из ненейтрального источника, а именно сайта Свидетелей Иеговы" - это подвергать противозаконной дискриминации СИ, вопреки конституции. Напомню, что, в соответствии с конституцией, РПЦ -имеет такие же права, как и СИ и считать, что сайты РПЦ -объективны и нейтральны, а сайты СИ, иудеев и пр. необъективны и не нейтральны - это признак православного экстремизма, грубое нарушение законов России и правил википедии.
Rodionov Jury 11:21, 23 ноября 2015 (UTC)
* Мне и конституция, и законы России как-то не важны. У нас не российская Википедия, а русскоязычная. Здесь это не аргумент. Насчёт того определения с сайта, которое Вы предлагаете, — дайте точную ссылку, по котророй описано, что именно СИ называют Заветы так-то и так-то. Дальнейшее обсуждение — на ВП:ВУ. С уважением, Baccy 14:52, 23 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Называть ТАНАХ Ветхим  - оскорбление иудеев и не нейтрально. почему откат? 

message: Давно пора прописать в статье, что известная нам Тора не имеет исторического протографа. Нет каких-либо древних манускриптов Торы, времен первого-второго храма. Самаритянские, кумранские, масоретские и греческие рукописи - они все являются лишь поздними списками. Прошу следовать принципам объективности и беспристрастности, а также отсеять всякую ангажированность. С уважением.
replies: text: Читайте раздел статьи. Нет никакой ангажированности. Aleksei m (обс.) 20:11, 9 января 2017 (UTC).

text: Рукописи времен второго храма как раз есть, см. Кумранские свитки. Времен первого храма - есть отдельные надписи, подтверждающие историчность событий, описанных в Ветхом Завете. Во времена Первого храма рукописей была мало вообще... --Igrek (обс.) 14:13, 10 января 2017 (UTC)
replies: text: : Кумранские свитки (250 до н.э. до 68 н.э.) не относятся ко Второму Храму (516 до н.э. до 70 н.э.), он возник раньше. Они вообще к храмовой литературе не относятся, т.к. были св.писанием оппозиционных храмовому иудаизму сект. Во времена Первого Храма должен был быть именно первоначальный свиток Торы и возможно его древние копии, этого древнего свитка и древних копий больше нет. Никаких достоверных внешних сведений о содержании первоначального свитка Торы - тоже нет. Т.е. протографа ВЗ не существует. В статье этого не указано, либо указано крайне размыто.
replies: text: ::Учитывая древность книги, это вполне нормально. Подобная ситуация со всеми древними книгами. Рукописей ВЗ намного больше и они намного древнее, чем самые древние рукописи художественных произведений авторов времен античности. Достаточно написать о самих древних рукописях, переводах и упоминаниях книг ВЗ. --Igrek (обс.) 18:56, 19 января 2017 (UTC)
replies: text: ::: Совершенно верно, ситуация подобная практически всюду. Поэтому в статьях про буддийские и индуистские писания уже прописано об отсутствии первоисточников у известной сегодня типитаки и вед. Думаю, что было бы честнее сделать это везде. С уважением.
thread_title:  Первоисточник Торы, его отсутствие 

message: В начале статьи написано:
 Ветхий Завет, или Еврейская Библия (Танах), — общее Священное Писание иудаизма и христианства. В данной статье рассматривается его изложение в христианской традиции. Подход еврейской традиции см. в статье Танах.
В настоящее время Ветхий Завет = Танах только в протестантстве. В славянской и русской Библии в Ветхий Завет входят неканонические книги (Синодальный перевод), в греческой Библии в Ветхий Завет входят дополнительно 10 книг (Αγία Γραφή. Παλαιά Διαθήκη). В католицизме также в Ветхий Завет входят 7 дополнительных (второканонических) книг (Vetus Testamentum). Поэтому предлагаю убрать данный заголовок. Также в преамбуле написано, что Ветхий Завет — это древнее еврейское Священное Писание (Танах). Это противоречит содержанию статьи (Канон Ветхого Завета). Aleksei m (обс.) 18:30, 5 апреля 2017 (UTC)
* А причем здесь канон ? Канон вещь второстепенная в данном случае, имеется в виду что Ветхий Завет полностью взят (скопирован) из еврейского Танаха, а уж порядок книг и их число в данном контексте достойно упоминания в указанной Вами статье, ну и где нибудь в тематическом разделе.  TenBaseT (обс.) 21:12, 5 апреля 2017 (UTC)
replies: text: : Не понял, почему Ветхий Завет скопирован с Танаха, если Ветхий Завет, используемый в православии и католицизме содержит ещё дополнительные книги. Скопированы только канонические книги. Aleksei m (обс.) 12:46, 6 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :: Ветхий Завет полностью заимствован из Танаха, разница между канонами в порядке следования книг, переводах некоторых частей, и в небольшой части в использовании книг из старой версии Танаха. Например сегодня в Танахе нет книги Варуха (как и других второканонических книг), но они были взяты именно из Танаха, который был принят у евреев до разрушения Второго Храма. Но насчет преамбулы Вы правы - там нужно несколько изменить акценты.  TenBaseT (обс.) 17:43, 8 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::: TenBaseT, можно привести АИ на то, что вы пишите. Добыкин на стр. 22 - 23 пишет: 
 Новые постановления о каноне были приняты в связи с Реформацией. Протестантское богословие, начиная с Лютера, называет неканонические книги «апокрифическими». При этом протестанты делают оговорку, что эти книги не должны входить в канон не потому, что они подложны, а потому, что история их происхождения несколько отличается от других канонических книг. Эти книги появились позже сформировавшегося еврейского канона и не были признаны официальными раввинистическими кругами ни во времена Ездры и Неемии, ни позднее во время Ямнийского собора конца I– начала II вв.
Также профессор Лопухин пишет: 
 В православно-библейской литературе неканоническими книгами признаются священные, чтимые и святые (по 85 апост. правилу) книги, входящие в состав библейских писаний по греко-славянскому библейскому кодексу, но не принятые в еврейский и православный 22-книжный священный ветхозаветный канон и не имеющие посему авторитета богодухновенности. Таковы следующие книги, входящие в состав славяно-русской Библии: Товита, Иудифь, 1, 2 и 3 Маккавейские, 2 и 3 Ездры, Премудрости Соломона, Премудрости Иисуса сына Сирахова, Варуха, Послание Иеремии. Неканонический характер носят дополнения в канонических книгах, не существующие в еврейском тексте, а именно: в книге Есфирь (I, 1. 3, 12. 4, 17. 5, 1–2. 8, 12. 10, 3), прор. Даниила (3, 24 – 90. 13–14) , Паралипоменон (2 Пар. 36:23), Псалтири (151 пс.) и Иова (42, 17). – Все вышеотмеченные отделы и книги, не существующие ныне в еврейском тексте и еврейской Библии, не были никогда приняты и в еврейский канон и не принимались православною Церковию в число канонически-богодухновенных писаний.
Aleksei m (обс.) 16:02, 9 апреля 2017 (UTC)
* Собственно ответы на Ваши вопросы есть в тексте, который Вы привели: "не существующие ныне в еврейском тексте и еврейской Библии". Они не были введены в нынешний канон Танаха, но существовали в нем до исторического заседания Синедриона в Явне. Они не появились из ниоткуда, они были именно скопированы из еврейских религиозных текстов времен Второго Храма.

text: По поводу Ваших правок в преамбуле: написаны и переведены были именно книги Танаха (Ветхого завета в христианском понимании тогда еще не существовало) - обратите внимание на даты, поэтому я верну то что было раньше. Уточнение насчет Ветхого Завета и Танаха тоже стоит оставить. Ваши дополнения с источниками я оставлю - они вполне нормальны. TenBaseT (обс.) 17:30, 12 апреля 2017 (UTC)
replies: text: : Поставил запросы источников. Откуда вы взяли: Они не были введены в нынешний канон Танаха, но существовали в нем до исторического заседания Синедриона в Явне?

text: : В Энциклопедии Кольера написано:
 Раввины, собравшиеся в Ямнии в конце 1 в. н.э., пытались решить вопрос об исключении из канона некоторых книг, утвержденных прежде, однако все же оставили их в составе Библии.

text: : О том, что эти дополнительные книги были в Танахе, а потом были исключены я не нашел. Вы пишите: они были именно скопированы из еврейских религиозных текстов времен Второго Храма. Еврейский оригинал не всех книг найден, это только предположение. Еврейская энциклопедия также указывает, что эти книги не входят в Танах. На то, что когда-то входили нужны АИ. В какой раздел Танаха они входили: Тору, Пророки или Писания? Aleksei m (обс.) 18:54, 12 апреля 2017 (UTC)

text: :* У меня к сожалению нет сейчас времени искать в источниках, если в преамбуле будет так "заимствованная в христианстве из древнего еврейского Священного Писания (Танаха) и других древних еврейских религиозных книг" - Вас устроит больше ? Что Вас не устроило во фразе "по смыслу - общий священный текст иудаизма и христианства" и на что Вы просите источники мне трудно понять - обьясните.  TenBaseT (обс.) 19:10, 12 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::: Так лучше, но не для всех дополнительных книг найден еврейский протограф.
replies: text: ::: Юнгеров пишет (): 
 Современные исследователи в большинстве признают несомненным, что книга Товита первоначально написана была на арамейском языке.

text: ::: О второй книге Маккавейской он же пишет ():
 Как о первой Маккавейской книге, по вопросу об оригинальном языке, так и о второй мнения исследователей согласны. Эта книга была первоначально написана на греческом языке.

text: ::: Поэтому предлагаю написать: 
 "заимствованная в христианстве из древнего еврейского Священного Писания (Танаха) и других древних религиозных книг"

text: ::: Что касается, фразы "по смыслу - общий священный текст иудаизма и христианства", то дополнительные книги Ветхого Завета не являются священными в иудаизме, а являются в нём апокрифами. Поэтому предлагаю эту фразу либо убрать, либо написать: книги Танаха являются общим священным текстом иудаизма и христианства. Aleksei m (обс.) 14:22, 13 апреля 2017 (UTC)
* По первому - приведенные Вами цитаты не отменяют утверждения "других древних еврейских религиозных книг", ибо эти книги, несмотря на то, что они могли быть написаны на арамейском и греческом всё равно являются именно еврейскими религиозными книгами (ну согласитесь - не эскимосы же их писали, прочтите хотя бы одну из них, или приведите АИ что это нееврейские книги). По второму - можно написать и так, по мне так масло маслянное.  TenBaseT (обс.) 18:22, 17 апреля 2017 (UTC)

text: :: Понятие еврейские, на мой взгляд, означает, что они написаны на еврейском. На то, что, например, Маккавейские книги, использовались евреями, нужны АИ. Aleksei m (обс.) 18:39, 17 апреля 2017 (UTC)

text: ::* Эммм ... а Маккавеи - это на Ваш взгляд корейцы что-ли ? Ну а по поводу авторства - из Вашего же источника: "Встречающиеся в ней гебраизмы объясняются еврейской национальностью автора.". Это еврейская книга, написанная евреями и для евреев. А по языку написания - евреи писали и на арамейском и на греческом и на латыни - есть еврейские книги и на русском языке написанные :)  TenBaseT (обс.) 19:10, 17 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :::: Мне не совсем понятно, что вы понимается под словосочетанием «еврейские книги». Это словосочетание требует расшифровки согласно АИ. Вообще фраза, что Ветхий Завет «заимствован в христианстве из древнего еврейского Священного Писания (Танаха) и других древних еврейских религиозных книг», неверна с точки зрения протестантов, так как они ветхозаветными книгами признают только книги Танаха. Поэтому так писать не следует. Aleksei m (обс.) 11:45, 18 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::::* Вы знаете коллега, мне глубоко непонятно к чему Вы ведете. Еврейские книги не требуют расшифровки согласно АИ - прочтите ВП:АИ#Когда не нужны источники. Вы хотите глубже расшифровать фразу с точки зрения всех ветвей христианства ? ОК, «заимствован в христианстве из древнего еврейского Священного Писания (Танаха) и (в православии и католичестве) других древних еврейских религиозных книг».  TenBaseT (обс.) 12:12, 18 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :::::: Если под словосочетанием «еврейские книги» понимать то, что они написаны евреями и для евреев, то это так. Лучше так: «заимствован в христианстве из Танаха (древнего еврейского Священного Писания) и в православии и католицизме из других древних еврейских религиозных книг». Aleksei m (обс.) 15:09, 18 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::* В том-то и дело, что оно не древнее ни разу. Посмотрите обсуждение выше. Танах не подтвержден древними манускриптами. Его аутентичность шита белыми нитками...
thread_title:  Заголовок статьи 

message: А, простите почему так мало Книг? Разве Книги Товита нет? а Книги Варуха?
replies: text: В православный канон в смысле богодухновенности эти книги не входят. См раздел Ветхий Завет#Дополнительные книги Ветхого Завета. Aleksei m (обс.) 18:53, 10 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Список Книг Православного Канона 

message: Где обсуждение работ Финкельштейна, Зильбермана, Херцога, которые ясно указывают, что историчность сюжетов "ветхого завета", библии и других мифологических писаний находится под большим вопросом?ОлеговичИ (обс.) 18:13, 19 июля 2018 (UTC)
thread_title:  А где критика? 

message: А зачем в статье про Ветхий завет переписывать состав Танаха? К чему это дублирование информации? Для начала сделал отсылку как к основной статье. --Gorvzavodru (обс.) 03:33, 28 апреля 2019 (UTC)
replies: text: Пожалуй, этот вопрос можно считать закрытым. --Gorvzavodru (обс.) 18:32, 1 мая 2019 (UTC)
thread_title:  Состав Танаха 

message: Иудейский канон (Танах), сформировавшийся до н. э. в иудаизме;[29] и принятый в Православной церкви
Надо полагать, это не совсем так. Разбиение по частям другое - показано же на картинке рядом. --Gorvzavodru (обс.) 14:33, 28 апреля 2019 (UTC)
replies: text: Так чего, что-ли правлю? --Gorvzavodru (обс.) 18:31, 1 мая 2019 (UTC)
thread_title:  странно 

message: удаление Участник:Aleksei m
replies: text: А куда предлагаете поместить информацию о переводах только всей совокупности Ветхого завета? (без Нового завета которые, но включают в себя все книги Ветхого завета) --Gorvzavodru (обс.) 18:30, 1 мая 2019 (UTC)
replies: text: : В раздел "Тексты и переводы". Причем надо помещать не все, а только значимые. Aleksei m (обс.) 19:02, 1 мая 2019 (UTC)
replies: text: :: Так я же именно в этот раздел подраздел то поместил. ? --Gorvzavodru (обс.) 19:36, 1 мая 2019 (UTC)
replies: text: ::: Не надо отдельного подраздела. Иначе непонятно, почему в него не входит Синодальный перевод. Aleksei m (обс.) 19:44, 1 мая 2019 (UTC)
replies: text: :::: Так Синодальный же перевод, как понимаю, включал в себя не только Ветхий завет. И Новый тоже. Потому о нём, считаю, надо на странице Библия говорить. --Gorvzavodru (обс.) 19:49, 1 мая 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Тогда о чем говорить на этой странице? Aleksei m (обс.) 21:54, 1 мая 2019 (UTC)
replies: text: :::::: На этой странице предлагаю упоминать переводы только и именно Ветхого завета. Не отдельных книг. И не с дополнительными книгами. --Gorvzavodru (обс.) 03:25, 2 мая 2019 (UTC)
replies: text: ::::::: Не согласен, так как непонятно почему. Тогда и все остальное также не надо упоминать, так как Ветхий Завет входит в Библию. Aleksei m (обс.) 12:51, 2 мая 2019 (UTC)
replies: text: :::::::: Полагаю, нам стоит приостановить обсуждение этого вопроса. Пусть он лучше немного повисит нерешённым. --Gorvzavodru (обс.) 13:28, 2 мая 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::: Что это значит? Aleksei m (обс.) 13:31, 2 мая 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::: Использованные Вами речевые обороты побуждают меня усомниться в Вашей беспристрастности. --Gorvzavodru (обс.) 13:43, 2 мая 2019 (UTC)
thread_title:  Переводы только и именно Ветхого Завета