Обсуждение:Новгородская земля

message: Надо хотя бы послеледниковую историю любой территории учитывать всю.
Геродот, Птолемей, Тацит, Иордан и т.п. - не ОРИС, а темы Википедии.
Если кто чего не знает, пусть учит и учит. А статьи не портит.
thread_title: Untitled

message: Население 15 тыс. лет  назад относилось к гаплогруппам R и N(гаплогруппа R и гаплогруппа N) и какой большой смысл  в этой информации в статье Новгородская земля? На соседних территориях жили люди, что с другой генетикой или что?...--Ss novgorod 06:52, 14 декабря 2007 (UTC)
replies: text: Это о чём Курганная гипотеза, Евгеника или ....--Ss novgorod 07:03, 14 декабря 2007 (UTC)
* А в разделе демография зачем-то ещё добавили Большая часть Новгородской земли поначалу — хотя бы в мезолите — была заселена носителями гаплогрупп R и N, которые ныне есть у северных славян, финно-угров, балтов, северных семитов и тюрков. Прямых связей с современными этносами эти носители не имели. - так в чём большой смысл?...--Ss novgorod 07:56, 14 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Гаплогруппы, скифы... 

message: Вопрос. Какова тема данной статьи? Если она про одно из феодальных древнерусских государств, то причём здесь гаплогруппы и мезолит? --Fred 09:17, 14 декабря 2007 (UTC)
* Статья о территории (которая была какое-то время самостоятельна тоже) скорее... которая со своими пятинами и названием просуществовала до Ингерманландской губернии Петра, про мезолит если это имеет к теме статьи только ...,  а про гаплогруппы я думаю надо либо убрать(ИМХО), либо переписать если речь идёт о Курганной гипотезе - и если это важно в теме этой статьи, я не уверен и поэтому не удаляю, а спрашиваю на стр. обсуждения см. ВП:ПДН--Ss novgorod 09:34, 14 декабря 2007 (UTC)
replies: text: Почему бы тогда не начать с формирования Солнечной системы?--Fred 12:04, 14 декабря 2007 (UTC)
* Про Солнечную систему пока здесь ещё не написали , а флудом-флеймом тоже лучше конечно не стоит заниматься ..., а перемещать потоки мыслей из статей в обсуждения может быть стоит...--Ss novgorod 12:11, 14 декабря 2007 (UTC)
* Про гаплогруппы убрал...--Ss novgorod 12:18, 14 декабря 2007 (UTC)

text: PS просто по правилам которые здесь есть - откатить ещё раз, значит начать войну правок (т.н. «неофициальное» Правило трёх откатов)...--Ss novgorod 12:28, 14 декабря 2007 (UTC)

text: Если информация а)ложная или б)не по теме (и особенно, если а) и б) сразу) - её надо откатывать немедленно. А пресекать войны правок должны администраторы.  --Fred 13:01, 14 декабря 2007 (UTC)
replies: text: : Про, А и Б: Администраторы только если им это убедительно доказать см. Тут не убедительно..., а А тут уже убедительно...--Ss novgorod 13:20, 14 декабря 2007 (UTC)
* Добавил в ссылки А.А. Смирнов. ЭТНИЧЕСКИЙ И РАСОВЫЙ ФАКТОРЫ В ИСТОРИИ НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ. не знаю может не совсем по теме но возможно ссылки будет достаточно про то что удалил (это про гаплогруппы)... --Ss novgorod 23:18, 15 декабря 2007 (UTC)
* переписал про мезолит, неолит... --Ss novgorod 12:20, 16 декабря 2007 (UTC)
* Про топонимику добавил в ссылки   --Ss novgorod 14:53, 16 декабря 2007 (UTC)
* гаплогруппы действуют и ныне, позволяя россиянам не слишком увлекаться своими этническими различиями
* архаическая топонимия Новгородской земли не может быть сведена только к балтам и финно-уграм, да и праславянам, так как она наследует ностратические корни http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111045.htm и др.
* сделанные Вами правки относительно приемлемы, но натяжки - думаю - Вам уже и самим видны (по изначальности одних финно-угров или балтов на Новгородской земле - замшелая ахинея , абсолютно) 
* А что фраза
говорит о другом? Единственно добавил ещё ссылку В.Л.Васильев Древнеевропейская гидронимия в приильменье\\ Вестник НовГУ, 2002 № 21  если кому интересно может ознакомится с одним из вариантов ... или, что указать все ?!:
# Доприбалтийско-финская топонимия, 
# Прибалтийско-финская топонимия,
# Гидронимия «древнеевропейского» происхождения (см. В.Л.Васильев Древнеевропейская гидронимия в приильменье\\ Вестник НовГУ, 2002 № 21 )
# Древнебалтская топонимия (см. Р. А. Агеева, Гидронимия Русского Северо-Запада как исторический источник. М., 1989; Р. А. Агеева, Гидронимия Русского Северо-Запада как источник культурно-исторической информации - 2-е изд. Едиториал УРСС, 2004 ISBN - 5-354-00862-9),
# Древнескандинавская или северо-германская (это про Буреги и реку Веряжа)
# Архаическая славянская топонимия (cм.  
# Собственно русская т.н. «фоновая топонимия» (с XIII века))
# и т.д. 
статья то называется не Этноязыковая история Новгородской земли по данным топонимии, а просто Новгородская земля и описывать все возможные варианты ИМХО трактовки топонимов в статье не стоит ... --Ss novgorod 23:47, 17 декабря 2007 (UTC)
В целом - все относительно нормально. Но гипертрофия финно-угризма иногда вольно или невольно проскальзывает, по давлением массы антирусских исследований. Вам надо бы осознать, что последовательность административных делений на землях Скифии с античности - пагусы (погосты со своими языческими мольбищами) - города (цивилисы, с сельскими окркгами: хорами) - пятины (к концу средних веков). Задолго до нашей эры Геродот подчеркивал наличие здесь именно "царств" со своими царями басилевсами (василевсами), в т.ч. и у невров (их славяноведение относит к праславянам). Это наши доблестные антирусисты в упор не видят. Как и "свое княжение" славян хотя бы со времен Кия, не говоря уже о Германарихе и венедах.
* Удалил дополнение в части, предмета статей Гардарики, Хольмгард, Словенск и т.п., а упоминание здесь (ст. Новгородская земля) о этой трактовке попробую сформулировать в более сжатой форме несколько позднее ... --Ss novgorod 10:06, 18 декабря 2007 (UTC)
*: PS удалил потому:
# вероятность существования Новгородской - cм. ВП:ЧНЯВ - Википедия не кофейная гуща и не место для оригинальных исследований
# Венеды к 375 г. на время покорились королю Скифии и Германии Герману-превосходному... есть статья Венеды
# После поражения герулов... '- ??? Новгородская земля уже до Чёрного моря ...??!
и .т.д. (см. ВП:ЧНЯВ - Википедия — не беспорядочная свалка информации)--Ss novgorod 10:27, 18 декабря 2007 (UTC)
Здесь уже элементы хамоватости (Википедия — не беспорядочная свалка информации). Вероятно, Вы относите это и к себе, упорно продвигая версию 
Н.з. - "одно из крупнейших территориально-государственных образований на Руси с 862 года (см. Рюриково городище), 
до 1708 года c центром в городе Новгороде, которая представляла собой северную часть древнерусского государства и с течением времени распространялась всё далее и далее на север и северо-восток, доходя до Белого моря и переходя на востоке за Уральский хребет. Она охватывала почти весь современный северо-запад России".
Куда приглашали послы княжить Рюрика на "великой и обильной земле".
если она у Вас появляется только с 862 г. ?!
Как обозначено "свое княжение" у славян со времен Кия с братьями (хотя бы не ПДК и культурой сопок) ?! Культура-то с 8 века и трактуется как выражение государственной дифференциации.
Кому подчинялись до вступления к 375 г. в державу Германа Превосходного чудь, васи, меренс, морденс ?! Не венедам ли, контролировавшим земли от Балтики в сторону Волги ?!
Каких земель касается формула летописей на первое послепотопное время - "Русь, чюдь и вси языци" ?!
Какие преимущественно археологические культуры сменяют друг друга на Новгородской земле за последние несколько тысячелетий ?!
Все это не касается реальной истории Н.з. ?!
Или вот еще перл:
"Административно делилась на пятины, которые ПОЗЖЕ в свою очередь стали делится на волости, позже на уезды, погосты и станы, причём по летописям начало этому делению положила в X веке княгиня Ольга, которая разделила Новгородскую землю на погосты и установила уроки".
Упорствуете вы здесь зря.
Административно Н.з. первоначально делилась хотя бы на "волости племен" (свои княжения), в которых опорными точками были погосты и небольшие крепости-города. С какого времени Н.з. делилась на пятины ?! Как показывают документы, с 14 - 15 вв. Но даже у Вас Н.з. существует с 862 г. (на самом деле - значительно раньше, апологетов бы Альдегью как первой столицы Руси пожалели бы).
Нет, батенька, апломб-то Ваш взыгрывает, а знаний - извините - маловато. И если Вы будете повторять зады устароевшей историографии, занимая пронорманистские позиции, то это вскоре станет всем очевидно.
И никая спешная и беспорядочная свалка данных в пользу одной политизированной версии Вас от разоблачений Вашей предвзятости не спасут.
~Ассенизатор
Ссылки↑ 1 2 3 4 5 Новгород Великий — статья в энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона 
Это и про демографию (с первоначальными финно-уграми), и по иным вопросам. Со времен этого словаря прошел целый век, иных достижений у науки нет ?! Или втихоря поставлена задача возвращать массовое сознание россиян на дореволюционные рубежи ?!
Не получится - уровень образования уже иной (поправят и Википедию).
В информации о заселении есть три объективные строки, но они теряются под предшествующим массивом финно-угризма, норманизма, Н.з. с 862 г., где пятины существовали ранее погостов.
* ПРО ХАМОВАТОСТЬ и остальное см. Википедия:Чем не является Википедия (п. 1.8 этого правила называется Википедия — не беспорядочная свалка информации и т.д.)--Ss novgorod 18:37, 18 декабря 2007 (UTC)
*: про Брокгауза и Ефрона, а Геродот источник свежей мысли, а сколько с его времён веков прошло?...
*: Упоствуете Вы не желая прочитать правила этого проекта Википедия:Пять столпов, а откат правки не из-за того, что я против Вашего хода мыслей, а против формы их изложения посмотрите всё-же правила..., а насчёт пронорманистских позиций и сознание россиян на дореволюционные рубежи Вы это серьёзно, или это Пафос? --Ss novgorod 18:52, 18 декабря 2007 (UTC)
Есть неплохая фраза в одной телепередаче.Суть.
У нас есть очень строгие правила. (Сейчас) мы их будет (постоянно) нарушать. Это про "свалки" во многих местах Википедии, включая и новгородику.
Геродот и иные античные авторы - исторические источники.
Брокгауз и Ефрон - вариант их подачи и оценки (варианты давно иные)
Если Вы не понимаете сути игр неонорманизма около 862 г.,
то это Пафос? И в духе пафоса ниже.
"Википедия придерживается нейтральной точки зрения, это означает, что мы стремимся к тому, чтобы в статьях не отдавалось предпочтения отдельной точке зрения. Иногда это требует представления нескольких точек зрения, что следует делать как можно более точно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом, чтобы читатель мог чётко понимать, чьи точки зрения представлены. Не следует представлять никакую версию как «наилучшую» или «истину в последней инстанции»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BF%D0%BE%D0%B2.
Трем все - молодцы. Да, про Курганную гипотезу добавка справедливая. 
*   - есть статья погост! (эта статья называется Новгородская земля)--Ss novgorod 05:15, 23 декабря 2007 (UTC)
* только бы с младенческим гонором на своем настоять: пусть все знают историю так, как знаем мы - МОЛОДЫЕ. Хреново (от слова "хрен", что редьки не слаще) знаете,эти знания упорно и плодите. 
Вот в пятый раз повторяемый Вами упор (стопор и т.п.).
"Новгоро́дская земля́ (или Земля́ Новгоро́дская) — одно из крупнейших территориально-государственных образований в составе древнерусского государства, а затем и Московского государства, существовавшее до 1708 года c центром в городе Новгороде".
Государство - средневековое. "Древних русов" наука пока окончательно не знает. Состав "древнерусского государства" упорно определяется с 9 века, а свое княжение у славян Приильменья летописи указывают сразу после смерти Кия (хотя бы культуры "длинных курганов" и затем сопок основания для "своего княжения" отчасти дают). Рюрика послы словен, чюди, веси и всех кривичей приглашали княжить на уже существующую "великую и обильную землю". И летописцы вели историю этой земли с послепотпного времени формулой "Русь, чюдь и вси языци".
Где учет всего спектра подходов к Новгородской земле в данной статье Википедии или она обречена выражать только Ваши убогие (в данном случае) исторические представления ?! 
Затрете. Пойдем дальше. Это про пятины раньше погостов, да и о сути погостов на Новгородской (северо-скифской) земле. 
* Про "великую и обильную землю" и "Русь, чюдь и вси языци" здесь есть попробуйте всё-же прочитать, эта статья именно про средневековое территориально-государственное образование, про пятины раньше погостов здесь никогда не было этого см. правило Википедия:Не доводите до абсурда, про послепотпное время и про Новгородскую=северо-скифскую землю см. правило Википедия:Недопустимость оригинальных исследований, про определения „Ваши убогие“ и с „младенческим гонором“ см. правило Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии. Также см. Википедия:Проверяемость и Википедия:Оформление статей, «про пусть все знают историю так, как знаем мы... и Затретё...»  есть Википедия:К посредничеству или Википедия:Разрешение конфликтов - здесь не форум см. правила Википедия:Пять столпов и ...Википедия:Предполагайте добрые намерения
* PS: Про взгляды, молодых и т. д. Всё началось вероятно с того, что в 1929 году советский историк Б. Д. Греков классифицировал изгнание новгородского князя Всеволода Мстиславича в 1136 году, как «революция в Новгороде XII века», в статье «Революция в Новгороде Великом в XII веке (1929 год)» и понятие Новгородская земля стали везде где только можно заменять классовым Новгородская феодальная республика - (причём она почему-то в современной историографии действительно возникает почти на пустом месте в 1136 году), а про 862 год и Рюрика так это тоже своеобразное наследие историографии Российских монархов. Новгородская северо-скифская земля, Словенск с пототопом и хождения апостолов и т.п. мнения нисколько картину истории этой территории не проясняют... А исследовния 19 века Неволин К. А. О пятинах и погостах новгородских в XVI веке, с приложением карты Спб: Тип. императорской Академии Наук,1853., несколько закрывают «чёрную дыру» наследия советской историографии этой территории заканчивающиюся концом т.н. Феодальной республики в 1478 году... --Вечно молодой и 40-летний Участник Ss novgorod 17:14, 23 декабря 2007 (UTC)
Новгородская земля - изначально географическое понятие (не древнее, средневековое и т.п.). Новгородская Русь - "Русь, чюдь и вси языци" на этой земле от верховий Днепра и Ловати на север и восток.
Да, формула "Русь, чюдь и вси языци" включает средневековые ононимы (этнонимы и топонимы), но применена она для владений Иафета (сына Ноя) на первое послепотопное время, когда славяне жили у Илирика. Затем пошли подвиги "нарцев еже суть словен" и т.д. 
Но теперь о Вашем упорстве.
"Административно делилась на пятины, которые ПОЗЖЕ в свою очередь стали делится на волости, ПОЗЖЕ на уезды (присуды), погосты и станы, причём по летописям НАЧАЛО этому делению положила в X веке княгиня Ольга, которая разделила Новгородскую землю на погосты и установила уроки. В «Повести временных лет» даётся определение, как «великой и обильной земли».
На самом деле из всего, что ныне известно, это более точно записывается так
По летописям, первоначально делилась с учетом территорий этносов - словен, чюди, веси, кривичей (преимущественно псковских)и т.д. После смерти Кия летописи упоминают уже свои княжения у словен и полочан (затем смоленских кривичей). Существование сотен городищ, особенно со времен дьяковской культуры, показывает вероятность раннего деления Н.з. на погосты - преимущественно места сбора дани, языческих молений и т.п. "Варяги из заморья" к середине 9 века  взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей, возможно, как и хазары (с полян, северян, вятичей) по серебряной монете и по "беле от дыма" (дым-дом-ном, античный округ, близкий по смыслу средневековому погосту).Без системы погостов сбор даней был бы невозможен. После изгнания варягов элита этносов договориться о порядке правления не смогла. Послы от этносов за морем привлекали иноземцев на княжение фразой, где определили свою землю "великой и обильной". Тем подчеркнули ее существование еще до прихода Рюрика,
до образования "рюриковского ("древнерусского") государства".
Раздавая земли своим подданным, князья закрепляли за ними владения ("волости"). Во времена княгини Ольги система погостов была расширена. К концу средних веков этническая система деления Н.з. уступила делению на пятины, в составе которых наряду с погостами и волостями уже выделялись уезды и станы.
Погосты и волости (как владения) существовали на века раньше пятин.
Административно Н.з. делилась на пятины лишь к концу средневековья,
а до этого по всем документам преобладало погостно-волостное деление (с географическими ориентирами). Поэтому и необходима корректировка Вашей формулы, хотя Вам и 40 лет.
* позже убрал исправил из-за откатов действительно позже,позже с точность наоборот... есть ещё статья Новгородская Русь и Древние славяне#Продвижение славян на восток ... --Ss novgorod 03:45, 24 декабря 2007 (UTC)
* конечно, нет пределов совершенству, но ныне редакция точнее
thread_title: Тема статьи

message: Статья - полный бред. Перемешаны обрывки каких-то гипотетических рассуждений о какой-то немыслимой древности славянства в Новгороде. При том что археологически точно установлено (Седов), что славяне в окрестностях озера Ильмень появляются не ранее VII-VIII веков (культура новгородских сопок), а Новгород был основан вообще в X веке. Конечно в статье можно сказать о населении Приильменья до прихода туда славян, но приплетать сюда гаплогруппы и курганную гипотезу - полностью некорректно. Предлагаю статью к полной переработке. Til77.52.229.80 10:47, 30 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Статья требует полной переработки 

message: Принято 830-е годы, с Русского каганата, см. статью 2003 года и библиографию в ней (более ста ссылок): Два этапа формирования Древнерусского государства. — Iurius (о, в)  15:13, 19 августа 2011 (UTC).
thread_title:  Начало русской государственности 

message: 1446 год — голод в Новгороде; магистр Ливонского ордена устраивает блокаду голодного Новгорода, сговариваясь с Литвой, шведами, норвежцами, Данией, Ганзой, Пруссией, посылает флот для осуществления блокады к устью Невы.
О голоде пишет много источников, а о блокаде я нашёл только один: "Война и мир Ивана Грозного"  Александра Тюрина, в которой написано следующее:
Когда в это время в Новгород приходит голод, «добрые христиане» из Ливонского Ордена устраивают блокаду голодного города, сговариваясь с Литвой, шведами, норвежцами, Данией, Ганзой, Пруссией. Магистр посылает флот для осуществления блокады к устью Невы.
Тюрин, Александр Владимирович не совсем историк, и не цитирует первоисточники, так что хотелось бы найти какой-то более надёжный источник. Вот что я нашёл у Десмонда Сьюарда в Монахах войны (Сьюард кстати тоже скорее популяризатор, чем специалист):
В 1444 году ливонские братья начали хитрую кампанию против русских республик. За Нарву стали отправляться небольшие рейды, главной целью которых было психологическое давление. В 1445 году умелыми дипломатическими усилиями ордену почти удалось заманить в войну датского короля, чтобы справиться с Новгородом. Торговое государство оказалось заблокировано и отрезано от торговли с ливонскими городами. Орден воспользовался своей монополией для запрещения ввоза зерна в Новгород. Однако эта кампания, хотя и хорошо задуманная, потерпела неудачу, и в 1448 году рыцари заключили с русскими мир. Война имела для ордена катастрофические последствия, уничтожив ливонскую торговлю и повредив прусским портам.
Так что что-то было, но что конкретно не очень понятно. Может быть кто-то посоветует источник получше? Насколько это значимо для данной статьи вообще? Alaexis (обс.) 21:46, 14 июля 2020 (UTC)
thread_title:  голод 1446 года и блокада 

message: Сейчас эта часть больше похожа на хронологию, чем на энциклопедическую статью. Я переписал её, добавив ссылки где их не было, и местами добавил фактов (в частности про культуру). На мой взгляд получается длинно, так что в будущем наверно имеет смысл выделить что-то в отдельные статьи. Буду рад услышать комментарии, в частности есть ли что-то важное что вообще не упоминается? Последние два параграфа мне не нравятся, так что возможно что-то ещё там поменяю.Alaexis (обс.) 20:31, 15 июля 2020 (UTC)
Переписал два последних параграфа. Думаю что отход от унии православных ВКЛ не связан напрямую с историей Новгорода, многие источники вообще это не упоминают. Alaexis (обс.) 19:02, 19 июля 2020 (UTC)
====Между Москвой, Тверью и Литвой====
В начале XIV века за новгородское княжение развернулась борьба между тверскими и московскими князьями. Золотая Орда, стремясь не допустить заметного преимущества одного русского князя над другим, поддерживала в этой борьбе Москву, новгородская знать симпатизировала московским князьям. Попытка Михаила Тверского подчинить Новгород силой успеха не имела, поход был неудачным. Начиная с 1330-х годов, когда основными центрами русских земель стали Москва и Вильно, новгородцы стали призывать на княжение также и литовских князей. Юридически самостоятельность Пскова была утверждена в 1348 году (Болотовский договор). Согласно некоторым летописям, новгородцы участвовали в Куликовской битве, хотя некоторыми историками это ставится под сомнение.
Конфликты новгородцев со шведами и норвежцами в начале XIV века окончились заключением договоров, определяющих границы и сферы влияния тех и других. Ореховский мир со Швецией, заключенный в 1323 году, определил границу в Карелии и Финляндии. В 1326 году в Новгороде был подписан договор с норвежцами, согласно которому стороны обязывались соблюдать «старые границы» между новгородскими владениями на Кольском полуострове и норвежским Финнмарком. «Граница» в этих местах означала право на сбор  дани с местного финно-угорского населения.
Новгород торговал с балтийскими городами на протяжении XIV и XV веков. После их объединения в Ганзу в середине XIV века между нею и Новгородом в течение нескольких десятилетий длился конфликт. Новгородцы предъявляли претензии по условиям торговли мехами и солью, обе стороны задерживали купцов и конфисковывали их товары. В 1392 году в Новгороде делегацией ганзейских городов был подписан Нибуров мир, урегулировавший основные претензии сторон и ставший основой для отношений Новгорода с Ганзой до закрытия её конторы.Лагунин И. И. Изборск и Ганза. Нибуров мир. 1391 г. Несмотря на это, и в XV веке происходили многочисленные конфликты с Ганзой. Войны с Ливонским орденом также приводили к затруднениям в торговле между Новгородом и ливонскими городами. Так Орден запретил поставлять лошадей на Русь в 1439 и 1440 годах, а в 1443 году торговля с Новгородом была запрещена и контора Ганзы была закрыта до 1450 года. На протяжении XV века роль Ганзы в торговле Новгорода уменьшалась, развивались отношения с её конкурентами: Выборгом, Стокгольмом и Нарвой.
На XIV век приходится расцвет новгородской архитектуры, строятся многочисленные новые церкви, кирпичные стены кремля. К этому же времени относятся первые (если не считать летописи) памятники новгородской литературы. В следующем столетии появились жития святых, повести о боярах и сказания о прошлых победах новгородцев. Новгород начал чеканить собственную монету (новгородку) в 1420 году. В 1440 году составлена судная грамота определяющая порядок судопроизводства в Новгороде.
В 1449 году Москва заключила с Великим княжеством Литовским Вечный мир, разграничивающий зоны влияния на Руси. Литва обязалась не вмешиваться во внутренние дела Новгорода и Пскова, и не поддерживать их против Москвы и Ливонского ордена. В следующие несколько лет князь Василий II Тёмный окончательно победил в междоусобной войне в Московской Руси годах, а его главный соперник Дмитрий Шемяка бежал в Новгород, где и умер (возможно был отравлен) в 1453 году. Василий II пошёл в поход на Новгород в 1456 году, закончившийся поражением новгородцев и подписанием Яжелбицкого мира, по которому полномочия московского князя в новгородских делах существенно расширились.
В 1470 году новгородцы заключили договор с Казимиром, великим князем литовским и королём польским, пригласив его на княжение. В договоре было особо оговорено сохранение православной веры: посадник должен был быть православным, а король не имел права строить в Новгородской земле католических церквей. Несмотря на это, в 1471 году Иван III вышел в поход на Новгород, обосновывая его отходом новгородцев от православия к католицизму. Московское войско одержало победу в Шелонской битве, и был заключён Коростынский мир, ещё сильнее подчинивший Новгородскую землю великому князю. В результате очередного похода Ивана III в 1478 году в Новгороде было ликвидировано вече и институт посадника, и он был окончательно присоединён к Московскому княжеству.
Просили епископа от отошедшего от унии киевского митрополита, это действительно так. И не хотелось бы это удалять, это часть московско-литовского противостояния за контроль над всеми русскими землями.-- Max 09:46, 20 июля 2020 (UTC)
replies: text: Я не против, можете подсказать источники которые связывают одно с другим? Я видел упоминание Григория Болгарина только у Костомарова, и он не пишет о возвращении его в православие:
Самые вести об измене православию литовского митрополита Григория и западно-русских духовных соединялись с увещаниями митрополита московского, которого не любили в Новгороде, в котором видели орудие московского покушения на новгородскую свободу.

text: Alaexis (обс.) 19:48, 21 июля 2020 (UTC)
replies: text: : Я не готов к спорам, просто будет жаль, если вы это удалите. Описана последовательность событий, не утверждается, что Новгород был захвачен ИЗ-ЗА этого. А Казимир ещё в 1449 году подписал, что Новгород - сфера Москвы, и сдержал кстати слово.-- Max 13:15, 22 июля 2020 (UTC)
replies: text: :: Ладно, оставим, я добавлю . А про Казимира и вечный мир и в той версии что я предлагаю есть. Alaexis (обс.) 18:12, 22 июля 2020 (UTC)
thread_title:  История XIV-XV вв 

message: В начале XIV века за новгородское княжение развернулась борьба между тверскими и московскими князьями. Золотая Орда, стремясь не допустить заметного преимущества одного русского князя над другим, поддерживала в этой борьбе Москву, новгородская знать симпатизировала московским князьям. Попытка Михаила Тверского подчинить Новгород силой успеха не имела, поход был неудачным. Начиная с 1330-х годов, когда основными центрами русских земель стали Москва и Вильно, новгородцы стали призывать на княжение также и литовских князей. Юридически самостоятельность Пскова была утверждена в 1348 году (Болотовский договор). Согласно некоторым летописям, новгородцы участвовали в Куликовской битве, хотя некоторыми историками это ставится под сомнение.
Конфликты новгородцев со шведами и норвежцами в начале XIV века окончились заключением договоров, определяющих границы и сферы влияния тех и других. Ореховский мир со Швецией, заключенный в 1323 году, определил границу в Карелии и Финляндии. В 1326 году в Новгороде был подписан договор с норвежцами, согласно которому стороны обязывались соблюдать «старые границы» между новгородскими владениями на Кольском полуострове и норвежским Финнмарком. «Граница» в этих местах означала право на сбор  дани с местного финно-угорского населения.
Новгород торговал с балтийскими городами на протяжении XIV и XV веков. После их объединения в Ганзу в середине XIV века между нею и Новгородом в течение нескольких десятилетий длился конфликт. Новгородцы предъявляли претензии по условиям торговли мехами и солью, обе стороны задерживали купцов и конфисковывали их товары. В 1392 году в Новгороде делегацией ганзейских городов был подписан Нибуров мир, урегулировавший основные претензии сторон и ставший основой для отношений Новгорода с Ганзой до закрытия её конторы.Лагунин И. И. Изборск и Ганза. Нибуров мир. 1391 г. Несмотря на это, и в XV веке происходили многочисленные конфликты с Ганзой. Войны с Ливонским орденом также приводили к затруднениям в торговле между Новгородом и ливонскими городами. Так Орден запретил поставлять лошадей на Русь в 1439 и 1440 годах, а в 1443 году торговля с Новгородом была запрещена и контора Ганзы была закрыта до 1450 года. На протяжении XV века роль Ганзы в торговле Новгорода уменьшалась, развивались отношения с её конкурентами: Выборгом, Стокгольмом и Нарвой.
На XIV век приходится расцвет новгородской архитектуры, строятся многочисленные новые церкви, кирпичные стены кремля. К этому же времени относятся первые (если не считать летописи) памятники новгородской литературы. В следующем столетии появились жития святых, повести о боярах и сказания о прошлых победах новгородцев. Новгород начал чеканить собственную монету (новгородку) в 1420 году. В 1440 году составлена судная грамота определяющая порядок судопроизводства в Новгороде.
В 1449 году Москва заключила с Великим княжеством Литовским Вечный мир, разграничивающий зоны влияния на Руси. Литва обязалась не вмешиваться во внутренние дела Новгорода и Пскова, и не поддерживать их против Москвы и Ливонского ордена. В следующие несколько лет князь Василий II Тёмный окончательно победил в междоусобной войне в Московской Руси годах, а его главный соперник Дмитрий Шемяка бежал в Новгород, где и умер (возможно был отравлен) в 1453 году. Василий II пошёл в поход на Новгород в 1456 году, закончившийся поражением новгородцев и подписанием Яжелбицкого мира, по которому полномочия московского князя в новгородских делах существенно расширились.
В 1470 году новгородцы заключили договор с Казимиром, великим князем литовским и королём польским, пригласив его на княжение. В договоре было особо оговорено сохранение православной веры: посадник должен был быть православным, а король не имел права строить в Новгородской земле католических церквей. Несмотря на это, в 1471 году Иван III вышел в поход на Новгород, обосновывая его отходом новгородцев от православия к католицизму. Московское войско одержало победу в Шелонской битве, и был заключён Коростынский мир, ещё сильнее подчинивший Новгородскую землю великому князю. В результате очередного похода Ивана III в 1478 году в Новгороде было ликвидировано вече и институт посадника, и он был окончательно присоединён к Московскому княжеству.
</blockquote>
Просили епископа от отошедшего от унии киевского митрополита, это действительно так. И не хотелось бы это удалять, это часть московско-литовского противостояния за контроль над всеми русскими землями.-- Max 09:46, 20 июля 2020 (UTC)
replies: text: Я не против, можете подсказать источники которые связывают одно с другим? Я видел упоминание Григория Болгарина только у Костомарова, и он не пишет о возвращении его в православие:
Самые вести об измене православию литовского митрополита Григория и западно-русских духовных соединялись с увещаниями митрополита московского, которого не любили в Новгороде, в котором видели орудие московского покушения на новгородскую свободу.

text: Alaexis (обс.) 19:48, 21 июля 2020 (UTC)
replies: text: : Я не готов к спорам, просто будет жаль, если вы это удалите. Описана последовательность событий, не утверждается, что Новгород был захвачен ИЗ-ЗА этого. А Казимир ещё в 1449 году подписал, что Новгород - сфера Москвы, и сдержал кстати слово.-- Max 13:15, 22 июля 2020 (UTC)
replies: text: :: Ладно, оставим, я добавлю . А про Казимира и вечный мир и в той версии что я предлагаю есть. Alaexis (обс.) 18:12, 22 июля 2020 (UTC)
thread_title: Между Москвой, Тверью и Литвой

thread_title:  Примечания