Обсуждение:Сахл Смбатян

message: Что вас конкретно не устроило? --фрашкард 11:53, 10 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Буниятов 

message: Как исторические источники (Ат-Табари, Масуди, Ал-Макдиси, Абу-ль-Фарадж), так и АИ пишут, что Сахл был армянином. Разве трудно понять, например, сообщение Ал-Масуди:
«И [Бабак] остановился в [некоем] месте во владениях Сахла б. Сунбата— из армянских вельмож — на некоем водоеме. Неподалеку от них [был] пастух овец, и они купили у него овцу и договорились о покупке кое-какой провизии. [Тогда] [пастух] немедленно отправился к Сахлу б. Сунбату ал-Армани и сообщил ему известие»
Масуди
Об «албанизации» же пишет Шнирельман отдельно (Албанский миф)
Вы можете привести исторический источник (аналогично Масуди), где он назван «албанцем» ? --Taron Saharyan 17:20, 10 ноября 2008 (UTC)
А чем же вас не устраевает З. Бунядов. Текст который бал добавлен мной всего лишь точка зрения академика Зия Буниятова. Даже название статьи неправильное - во всех АИ Сахл ибн-Сумбат, К сожалению я уже привыкаю в русской вики к таким "чудесам".
А вот подтверждения что Сахл ибн-Сумбат называется албанцем:
*Rekaya, M. (1984). "Le Ḫurram-dīn et les mouvements ḫurramites sous les 'Abbāsides: Réapparition du Mazdakisme ou Manifestation des G̣ulāt-Musulmans Dans l'Ex-Empire Sassanide aux VIIIe et IXe Siècles AP. J.-C.?". Studia Islamica (60): 46. 
*Dowsett, C.J.F. (1957). "A Neglected Passage in the "History of the Caucasian Albanians"". Bulletin of the School of Oriental and African Studies 19 (3): 463. 
*История Агван, стр. 138/108 
*Əd-Dinəvəri, стр. 400 
*Əl-Məsudi, VII, стр. 126 
--Irada 21:25, 5 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Ирада, приведенные вами 3 исторических источника вы не читали. В них не говорится, что Сахл «албанец». Более того:
Ал-Масуди: 
«И [Бабак] остановился в [некоем] месте во владениях Сахла б. Сунбата— из армянских вельмож — на некоем водоеме. Неподалеку от них [был] пастух овец, и они купили у него овцу и договорились о покупке кое-какой провизии. [Тогда] [пастух] немедленно отправился к Сахлу б. Сунбату ал-Армани и сообщил ему известие»
Масуди
Ад-Динавари
Пишет только о том, что владения Сахля распространились вдоль Аракса.
«в то время владетелем земель вдоль Аракса был Сахл ибн Сунбат». (ад-Динавари, 400)
Каганкатваци, «История Агванка»
«Она заботясь о доме своем, выдала свою дочь Спрам за Атрнерсеhа, сына Саhла из рода hАйка, владетеля Сюника, завладевшего силой гаваром Гелама». (кн. III, гл.23)
«род Миhрана породнился сватовством с армянскими мужами, чтобы в результате родства этого совместно властвовать над Восточным краем Алуанком». (кн. III, гл.23)
Михран, основатель династии Михранидов.
«Этот затаил в своем сердце [желание] погубить древний род hАйказеан – Ераншаhиков, о которых в сей книге мы писали выше» (кн.II,гл.17)
Таким образом Каганкавтаци буквально называет Араншаиков армянами!
Из преведенных ваши АИ, M. Rekaya, автор говоривший об армянской национальности Сахля, этот источник указан в статье Sahl Smbatean.
Что же касается Доусета, то он считал Сахля князем носившим ТИТУЛ «албанский князь», и не более. Кстати, наряду с другими титулами этот титул носил также Гасан-Джалал Дола, строитель Гандзасара  «муж благочестивый, богобоязненный и скромный, армянин по происхождению». (Киракос Гандзакеци, гл.55)
Каганкавтаци НИКОГДА не писал, что Сахл или другие Араншахи этнические албанцы! (приведите цитату, если вы его знаете)--Taron Saharyan 10:15, 8 декабря 2008 (UTC)
Я тоже посмеялся, когда Ирада привела в качестве источника "История Агван". Видимо у нее перевод Зии Буниатова, не иначе. Divot 15:33, 8 декабря 2008 (UTC)
Бедный, бедный Сахл ибн Сунбат… По щучьему велению, по Saharyanu хотению превратился в армянина Смбатяна. Да, чудеса в Википедии не прекращаются.  Сами же утверждаете что он Сахл ибн Сунбат, но почему то название статьи Сахл Смбатян. Ни какой логики, чудеса да только.. Дивот джан, не смеяться надо, а плакать.--Irada 18:46, 17 декабря 2008 (UTC)
Ирада джан, скажу правду, когда я читаю исторические публикации НАНА, я даже не плачу, а рыдаю. Ну Вы понимаете от чего. Divot 19:03, 17 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Сахл ибн Сунбат ал-Армани 

message: Многие из приведенных в статье источников не АИ, часть первичные источники, а в некоторых Сахл называется правителем Армении, а не армянским князем. Не хотелось бы проставлять многочисленные шаблоны, поэтому предлагаю начать дискуссию пока здесь.--Shikhlinski 14:28, 15 февраля 2013 (UTC)
# Encyclopedia Iranica (C. E. Bosworth) - какая статья? ссылка не работает
# E. J. Brill's First Encyclopaedia of Islam, 1913-1936 Par M. Th. Houtsma, E. van Donzel, BRILL, (1993) p. 547
# 1 2 В.А.Шнирельман, «Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье», М., 2003 - согласно итогу АИ
# Muhammad's People: An Anthology of Muslim Civilization, Eric Schroeder, Courier Dover Publications, 2002, p. 386
# The Cambridge History of Iran. Par W B Fisher, Richard Nelson Frye, J A Boyle, Ehsan Yar-Shater, Peter Jackson, Lawrence Lockhart, Cambridge University Press (1968) p. 506
# Islamic Culture by Islamic Cultural Board, Editors: - Oct. 1936, Marmaduke Pickthall; Jan. 1937- Oct. 1938, Muhammad Asad-Weiss. (1927) p. 23
# Poetics Of Islamic Historiography Deconstructing Ṭabarī History by Boaz Shoshan, 2004, p. 115
# Interpreting Islam, Bandali Jawzi's Islamic Intellectual History, Tamara Sonn, Panteleĭmon Krestovich Zhuze, Oxford University Press US, 1996, p. 118, 112
# Ср. также: В. Ф. Минорский. История Ширвана и Дербенда, М. 1963, стр., 36 - комментарий редактора к первоисточнику, нет в источнике
# Товма Арцруни и Аноним. «История дома Арцруни», гл.11 - первоисточник, источник не проверяем
# Каганкатваци, кн. III, гл. XXIII - первоисточник, нет в источнике
# Tabari, IX, p. 54 - первоисточник, источник не проверяем
Предлагаемые к дискуссии источники выше указаны.--Shikhlinski 15:06, 15 февраля 2013 (UTC)
Повествование о происхождении Сахл Смбата от Хайка по Каганкатваци является оригинальным исследованием по первичному источнику.--Shikhlinski 18:50, 15 февраля 2013 (UTC)
replies: text: 1. Исправлено

text: 9. Комментарий вне источника ? Могу удалить, если это поможет ))

text: 10. Проверяем на столько на сколько книга давно издана а мире есть библиотеки

text: 11. Каганкатваци, III, XX:"Саhли, сын Смбата, князь Ераншаhиков"

text: 12. Источник проверям. Нет такой правилы заставляющего дать online ссылки.--Taron Saharyan 02:27, 17 февраля 2013 (UTC)
replies: text: : Есть такое правило: Википедия:Проверяемость. Если нет внешней ссылки, должно быть хотя бы название труда, выходные дпнные, желательно цитаты. А не так вот: Tabari, IX, p. 54 - ищи ветра в поле.--Shikhlinski 08:21, 17 февраля 2013 (UTC)

text: : По остальным пунктам Вас не понял, а по Каганкатваци ссылка стояла не на то что он сын Смбата и Араншахик, а на то, что он был из рода Хайка.--Shikhlinski 08:34, 17 февраля 2013 (UTC)

text: : Коллега, вы пытаетесь переписать историю? Если и так, то делайте это в НЛ, а не в отписках к комментам. Ваша выкладка , что "поздние Араншахики" были уже армянским родом не подтверждается большинством источников - Араншахики, то бишь Аршакиды КА были албанским княжеским родом с первоначально парфянским происхождением. То, что вы внесли надо подавать как частное мнение Тревер, а не факт. Я внесу данные по Тревер позже, которые Вы преподносите как ее личное мнение.--Shikhlinski 08:58, 17 февраля 2013 (UTC)

text: : У большинства авторов вообще нет такого определения как "албанский княжеский род". Жду ваших АИ.--Taron Saharyan 02:40, 18 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: Я вношу АИ в статью, ничто не мешает Вам делать то же самое с большинством авторов.--Shikhlinski 03:06, 18 февраля 2013 (UTC)

text: :: Коллега, ну это уже абсолютно неавторитетно - Вы опровергаете Доусетта и подтверждаете, что в первоисточнике Сахл назван по иному ссылкой на другую статью Википедии. За сим удаляю это до внесения авторитетного подтверждения.--Shikhlinski 03:17, 18 февраля 2013 (UTC)

text: :: Комментарий по Рыбакову является выводом по самому автору, а не по Доусетту и явлется мнением Рыбакова, а не комментарием к тексту Доусетта. Соотвественно, ему в комментарии повествования Доусетта делать нечего.--Shikhlinski 03:24, 18 февраля 2013 (UTC)

text: :: А на такого рода неуместные советы в описании Ваших правок, отвечу, что предпочитаю самому выбирать по каким источникам изучать историю Азербайджана: и делаю это не по статьям Википедии, и не по первоисточникам, а по АИ.--Shikhlinski 03:41, 18 февраля 2013 (UTC)

text: :: Викификация Кавказских албан сделана релевантно, определение существующих мнений по историчности термина в самой направляемой статье уже существует.--Shikhlinski 03:56, 18 февраля 2013 (UTC)
Я привел цитату Арцруни. Никаких "албанских князей" там нет. Кроме того возвращены все удаленные АИ отражающие ОБЩЕПРИНЯТУЮ версию этнической и политической истории региона, в том числе персонаселенность Адарбаджана, и исторически характер понятии "Албания", "албанский" к IX веку. Что касается термина "албанские", то он здесь употребляен в смысле арранские.--Taron Saharyan 04:11, 18 февраля 2013 (UTC)

text: Ваши правки невторитетны, цитату Вы привели сейчас и на армянском языке, да и не известно на то ли повествование Арцруни по Доусетту и какая это публикация первоисточника. Очень убедительно, особенно для русской Википедии. По комментарию Рыбакова я высказался. Во избежание войны правок думаю обратиться к Вульфсону. Согласны?--Shikhlinski 04:37, 18 февраля 2013 (UTC)

text: Коллега про Азербайджан в исторческом пониманиии термина в этом абзаце ничего нет. И потрудитесь пожалуйста называть область не как Вам желается, а как она именуется в современной литературе. Иначе считаю это провоцированием напряженности и деструктивом. "Арранский" и есть "албанский" к Вашему сведению, но досмысливать за автора в отличие от Вас - я не собираюсь.--Shikhlinski 04:41, 18 февраля 2013 (UTC)

text: "...все удаленные АИ" - это ссылка на другую статью Википедии (сейчас это - первоисточник Товма Арцруни на армянском языке) и отсутствующий в тексте Доусетта комментарий Рыбакова. Вот и все Ваши "АИ".--Shikhlinski 05:48, 18 февраля 2013 (UTC)

text: Более того, сам комментарий по Рыбакову отличается от оригинала и является ОРИСС-ом.--Shikhlinski 06:09, 18 февраля 2013 (UTC)
# Было бы лучше привести также русский перевод, это желательно но не обязательно. Факт есть факт — Сахл назван армянским князем! От этого факта некуда деваться. Может Доусет сам считал его "агванским", учитывая, что в средние века Арцах был в пределах полиэтнического понятия Агванк/Албания? 
# В качестве компромисса можно и не напомнить читателю где находился Азербайджан тогда, какое население она имело и что понятие "южный" Азербайджан есть результат политических переделок XX века
# Во-первых хватит говорить, что это комментарий Рыбакова. "История Востока" коллективный академический труд а не монография одного историка, во-вторых Википедия дает возможность с обязательной ссылкой на АИ, дать комментарий. Вы не хотите учитывать исторические реалий IX века, даете ссылку на Доусета, и викиссылку на статью кавказские албаны. Это есть опровержение общепринятых мнений об "Албании" и "албанском" для IX века. И что у Арцруни не обнаруживается никакого "албанского" Сахля тоже не интересует. Что касается самому тексту комментарий то я не против его обсуждать. Надеюсь вы знакомы с ВП:КОПИВИО. Текст не может слепо повторять сам АИ.--Taron Saharyan 22:24, 18 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: 1. Коллега, если и оставлять комментарий, то он должен передавть суть написааного у Рыбакова, а не переделанный анализ. Я настаиваю на том, что Рыбаков хотя бы должен быть идентичен по сути и тексту, если это комментарий.
replies: text: :: 2. Обязательно давать русский текст цитируемого АИ. Арцруни - первоисточник, то есть заведомо не АИ, да еще на армянском языке, что вообще нонсенс для русской Википедии. Или Вы предполагаете, что участникам необходимо выучить армянский язык для того чтобы править в статьях на АА тематику? Либо убираем текст с первоисточником, либо даем вторичные источники, говорящие, что у Арцруни тескт иной, а у Доусетт следовательно занимается подлогом. Это и есть компромиссный вариант. Я не хочу пока удалять Ваши правки, предлагаю сделать это Вам самим. Нет, так обращаемся к посредникам и пусть они решают чьи доводы убедительнее.

text: :: 3. Копивио означает заливку большого блока текста. Согласен, это недопустимо. Но касаемо передачи мысли автора, здесь этот Ваш аргумент не подпадает под это правило. Как раз наоборот, суть передачи должна быть максимально приближенной к оригиналу, должна отражать конкретное, частное мнение. Так что это замечание мне кажется просто выпущено в воздух.--Shikhlinski 07:16, 19 февраля 2013 (UTC)

text: :: 5. И верните пожалуйста викификацию на Кавказские албаны. Ваше это действие необоснованно и деструктивно.--Shikhlinski 07:39, 19 февраля 2013 (UTC)
# Это книга Рыбакова ? Не пытайтесь уменьшить вес данного источника все время приписывая его одному автору. Книга называется «История Востока», это академически труд созданный с участием многочисленных историков. Суть комментария полностью идентичен к тексту АИ, но я готов обсуждать вашу версию. Изложите его плс.
# Я дам русский перевод. То что у Арцруни написано армянский а не албанский, конечно же делает ваши доводы более убедительными. У Доусета откровенный подлог и факт отсутстия такой информации у Арцруни неизбежно будет отмечен. 
# Уже сказал. Напишите пожалуйса вашу версию. Посмотрим на каком таком убедительном основании вы даже пытались дать ссылку на статью кавказские албаны.
# А вот это есть полный ОРИСС. "Албанский" не может означать этнически албански. Это есть ваша трактовка термина, который не находит поддержку не в каком из АИ про этот термин для данной эпохи. Население Арцаха к этому времени не было албанским, а был ассимилирован/арменизован (тот же Минорский говоря о борьбе населения Арцаха против Бабека, называет это население армянским а не "албанским"). Привычка видеть там вечных албан до XIX века естественно есть сильная сторона вашей фактологической базы и сейчас же это будет принят под давлением многочисленных АИ. P.S. А вот сообщение Каганкатваци, что Сахл из рода Хайка, конечно же надо удалить.--Taron Saharyan 01:56, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::: рыбаков- история востока- называйте как хотите, я называю как хочу, на ВЕС это не давит.

text: ::: вот когда дадите русский вариант тогда и поговорим о возможности нахождения первоисточника в статье. Решение по иску:481 вроде бы не отменяли. А если Доусетт будет уличен в подлоге на основе авторитетных вторичных источников, это НУЖНО будет отметить. Пока же имеем лишь Вашу собственную трактовку непонятного читателю текста на армянском языке.

text: ::: моя версия - это удаление Вашего ОРИССА.

text: ::: речь идет о кавказских албанах, на них направляется и ссылка. На кого направлять - на балканских албан? Еще раз повторяю, уже в третий раз, в самой основной  статье все что Вы вносите уже описано. Можно дать викификацию на Кавказскую Албанию, если это так существенно.

text: ::: коллега, видать не получается. Отпишусь у посредника, попрошу рассудить.--Shikhlinski 14:01, 20 февраля 2013 (UTC)

text: ::: касаясь фактологии. В ходе диспуте мотивация Ваших действий  мною ни разу не обсуждалась, да это и не имеет значения. Но раз Вы исследуете мои мотивы, то отвечу по Вашим: желание нивелировать все албанское я не воспринимаю - все албанское должно по Вашему обрасти мхом. Однако это то и дело дает сбой - когда вдруг небезызвестный армянский политический деятель в конце XX века заявляет, что он "албанаци".--Shikhlinski 15:00, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::: А в Британии при переписи населения люди себя называют джедаями. И что, будем считать что джедаев не уничтожил Энекен Скайокер, а они дожили до 21 века?

text: :::: Что касается Албании и албанцев, то там действительно все к 6-7 веку поросло мхом. Остались одни удины. Divot 20:30, 20 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Источники в статье 

message: Приведите цитату из C. Dowsett. A Neglected Passage in the "History of Albanians". — Bulletin of the School of Oriental and African Studies — University of London, V. 19, No. 3, 1957 — p. 456-468, где он говорит об "албанских князьях". Divot 20:48, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: Она уже  в статье в виде приведенной внешней ссылки, на странице 463, потрудитесь посмотреть.--Shikhlinski 20:50, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: : Речь в абзаце на стр. 463 идет очевидно не о этническом происхождении, а о том, что на этой территории Сахл не был единоличным правителем (Sahl was not even sole ruler of Albania), а были и другие принцы.  Grag 21:28, 20 февраля 2013 (UTC)

text: : И того что Товма Арцруни называет его именно албанским князем не видно. Это перечисляются правители на этой территории самим Довсетом со ссылкой на Арцуни. Grag 21:33, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: а что я в статье написал, что Доусетт считает Сахля албанцем? Вовсе нет.--Shikhlinski 21:41, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Предложение сослаться на "кавказских албан"  именно это и значит. Так что "вовсе да". Довсет говорит "князей Албании", а не "князей - кавказских албан". Divot 21:45, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::: что это значит воспринимает каждый по своему, посему я дословно и перевл автора, на странице 463 Доусетт пишет: "Among the prisoners captured by Boga al Kabir in 854 John Catalicos and Tovma Arcruni mention three Albanian princes: Atrnerseh, lord of Xacen, Sahl son of Smbat, lord of Sake, and Esay Abu Muse, lord of Ktis in Arcax."--Shikhlinski 21:47, 20 февраля 2013 (UTC)

text: :::: если Вы ссылаетесь на некорректную по Вашему викификацию, то на это я уже ответил. А албанский князь вовсе не означает, что он был однозначно албанином, равно как и армянский правитель не означает, что он был однозначно армянин.--Shikhlinski 21:48, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Что это значит, очевидно из предыдущего предложения. В первоисточнике утверждается что Сахл правил Арменией, Грузией и Албанией, но это не так, из Арцуни известны и другие правители на территории Албании. Но у Арцуни никаких албанских князей нет. А получается, из вашего предложения в статье, что есть. Grag 21:54, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: коллега, Ваше утверждение, что у Арцруни нет никаких албанских князей должно быть подтверждено вторичными АИ.--Shikhlinski 22:02, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Там не указано, что three Albanian princes, цитата из Арцуни. Grag 22:08, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Цитата на армянском языке? Какое издательство, кто автор перевода, где оно опубликовано?--Shikhlinski 22:11, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: У Довсета не сказано, что именно так написано у Арцуни, это не цитата. Ладно, Wuslfsonу, конечно, нужно разбираться. Grag 22:25, 20 февраля 2013 (UTC)
Кстати, официальный перевод Томсона (Robert W. Thomson. History of the House of the Artsrunikʻ), стр. 225. "These were their names:1 Lord Smbat, sparapet of Armenia; Grigor son of K'urdik, lord of the Mamikonean; Atrnerseh, prince of Albania; Grigor, lord of Siunik'; Sahl son of Smbat, lord of Shak'e, who had captured Baban;2 the princes". Тут нет никакого " средневековый армянский историк Товма Арцруни, повествую об этом, пишет о трех албанских князьях ...". Во-первых, только об Atrnerseh, во-вторых, он не "албанский князь", а "князь Албании". Карл Валуа был император Латинской Империи, но не "латинский император". Divot 21:57, 20 февраля 2013 (UTC)

text: приведите этот фрагмент перевода Томсона, я не против. Но то, что у Доусетта это есть - наглядно.--Shikhlinski 22:02, 20 февраля 2013 (UTC)

text: "князь Албании" это - lord of Albania, а у Доусетта Сахль Albanian lord - "албанский князь".--Shikhlinski 22:07, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: : Ну и прекрасно. Согласно ВП:МАРГ и ВП:АИ Довсета можно не учитывать. Ничего нового по сути он не сообщает, приведена его третьестепенная характеристика, которая противоречит как первоисточнику, так и всему массиву работ о Сахле и Албании. Если он сообщал бы о каком-то существенном факте, можно было бы привести, а в данном случае нет никакого резона. Divot 22:10, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: ничего маргинального Доусетт не сообщил, АИ он автоматический, так что я дождусь мнения посредника и его оценки.--Shikhlinski 22:12, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Несомненно маргинально, поскольку все АИ, и Ираника, и энциклопедия Ислама, и даже Шнирельман, в один голос говорят "армянский князь". Ну накосячил, бывает. Он же не строит на этом какие-то существенные рассуждения, чтобы приводить такую характеристику. Все говорят "армянский", а Довсет "албанский", причем ссылается на текст, в котором написано иначе. Почему вы решили что эту характеристику надо привести в статье? Divot 22:15, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::: ВП:НТЗ.--Shikhlinski 22:18, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: При чем тут НТЗ? Довсет же не разбирает вопрос идентификации Сахля Сумбата. Divot 22:20, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Разбирает, в той же главе, абазцем выше. Это тоже собираюсь внести по Доусетту, и Тревер тоже более детально. Оба очень авторитетные и профильные источники.--Shikhlinski 23:03, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Мне кажется у вас снова проблемы с пониманием английского. Divot 23:31, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: за это не беспокойтесь.--Shikhlinski 08:02, 21 февраля 2013 (UTC)
Свой ответ я написал на СО Вульфсона. Мнение Доусета маргинальное и противоречит исключительно всем остальным источникам.--Taron Saharyan 02:15, 21 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Довсет 

message: Я спросил Бурнатяна по "албанским князям" у Довсета и Арцруни, вот его ответ:
I checked the classical and modern version of the History of the House of Artsruni (Arcruni) by T`ovma Artsruni  Yerevan, 1985, pp. 298 (classical)-299 (modern) pages face each other
It states Sahl son of Smbat--no mention of Albanian prince, but prince of Shaki.  Anyway all these so-called Albanian princes were either Armenian or Armenianized by the 9th century.  There is very little known about the Caucasian Albanians (Aghuank)-  the only real work on them is by an Armenian Movses Dashkhurantsi--  What we know is that whatever people lived on the other bank of the Kur River were assimilated by the Iranians and Armenians prior to the arrival of the Arabs.  After that those who had become Iranianized adopted islam, the others remained Armenian, using the alphabet, spoken language and going to the Armenian Church. In essence they became Armenian.  Their princes intermarried with the Armenian and Georgian nobility.  The names Trdat, Smbat etc. come from Iranian and Arab names Tirdad, Sinbad, etc.
Никаких "албанских князей" у Арцруни нет, и Бурнатян также говорит что термин "албанский" в тот период имел только историческое значение. Divot 16:07, 21 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Бурнатян 

message: С чего вдруг князь Шеки становится князем Арцаха? Пока ставлю запрос и жду, но готовлю источники к изменению. --Anakhit 11:07, 28 июня 2013 (UTC)
replies: text: Iranica пишет Армения а не Арминийа. Откатил явный ОРИСС.--Taron Saharyan 12:19, 18 августа 2013 (UTC)
replies: text: : Ираника не пишет по-русски "Армения", она пишет "Armenia". Прискорбно, если по содержанию текста, при идентичном написании, вы не можете определить идет ли речь об Армении (государство на Армянском нагорье) или Арминийи (провинции халифата). Выдержки из текста:
1. On or before that date, according to some sources, Ḥātem b. Harṯama, the governor of Armenia, learned that his father Harṯama b. Aʿyan had, despite loyal service to al-Maʾmūn, been flogged and imprisoned on the caliph’s order and been killed in prison at the behest of the minister Fażl b. Sahl (Ṭabarī, II, p. 1026). Хатим ибн Харсама ибн А'йан (817-818) - правитель Арминийи
2.In 205/820-21 ʿĪsā b. Moḥammad b. Abī Ḵāled was appointed governor of Armenia and Azerbaijan with responsibility for operations against Bābak, but his force was caught and smashed by Bābak’s men in a narrow defile. Иса ибн Мухаммад ибн Аби Халид ал-Мамуни (821-823) - правитель Арминийи
3.In 209/824-25 al-Maʾmūn chose Zorayq b. ʿAlī b. Ṣadaqa (Ṣadaqa b. ʿAlī in Ṭabarī, ʿAlī b. Ṣadaqa known as Zorayq according to Ebn al-Aṯīr) to govern Armenia and Azerbaijan and organize the war, and put Aḥmad b. Jonayd Eskāfī in command of an expedition against Bābak. 3урайк ибн 'Али ибн Садака ал Азди (824-825) - правитель Арминийи
4.From the statements of Ṭabarī (s.a. 214/829), Yaʿqūbī, and others it appears that al-Maʾmūn then either appointed ʿAbd-Allāh b. Ṭāher to the governorship of Jebāl, Armenia, and Azerbaijan, or gave him the choice between this and the governorship of Khorasan. Абд Аллах ибн Тахир (829) - правитель Арминийи
5.According to the Fehrest (pp. 405-06) and Masʿūdī (Tanbīh, p. 322), Bābak’s sway at the height of his career extended “southward to near Ardabīl and Marand, eastward to the Caspian Sea and the Šamāḵī district and Šervān, northward to the Mūqān (Moḡān) steppe and the Aras river bank, westward to the districts of Jolfā, Naḵjavān, and Marand” (see Nafīsī, p. 36 and map). - охват областей. Даже логически, он не побежал бы в неподвластные ему области. Списки правителей есть и у Шагиняна и, если не ошибаюсь, у Тер-Гевондяна.
Какую информацию вы хотите дать вашей правкой остается неясным. Исправляю. --Anakhit 10:57, 21 августа 2013 (UTC)

text: Хатим ибн Харсама ибн А'йан, Иса ибн Мухаммад ибн Аби Халид ал-Мамуни, 3урайк ибн 'Али ибн Садака ал Азди и др. могли быть правителями Арминии, но ведь Сахл не был остиканом. Более того, Восточный край так называемой Агвании это часть исторической Армении.--Taron Saharyan 19:17, 22 августа 2013 (UTC)
replies: text: :Извините, но я не поняла какое отношение имеет будущее правление Сахла к обсуждаемому вопросу. Если это есть в статье Ираники, дайте цитату. Восточный край Албании это часть Армении? Как то уж слишком далеко. Видимо, Арцах и создает здесь путаницу. Так будут по нему АИ или как? --Anakhit 11:44, 23 августа 2013 (UTC)
replies: text: :: Нет,  Восточный край Албании это Баку и области прикаспия а не запад Албании.--Taron Saharyan 11:59, 25 августа 2013 (UTC)
*Коллега Anakhit давайте ка вы не будете тут заниматься всякими ОРИСС-ными трактовками источников. Что автор статьи в Иранике хотел написать то и написал. Написал Armenia значит и мы пишем Армения, а уж додумывать за автора это в нашу компитенцию не входит. Не начинайте войну правок и давайте без деструктива. --Alex.Freedom.Casian 07:04, 24 августа 2013 (UTC)

text: :Написание в английском идентичное. Если исходя из содержания текста вы обоснуете, что речь идет об Армении, а не об провинции Арминийя, то вопрос будет исчерпан. Я привела конкретные примеры, указывающие именно на провинцию. Если я чего то не заметила или неправильно трактовала приведенные примеры, укажите на мои недочеты. --Anakhit 10:15, 24 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::Арминийа, Армения, Эрменистан разницы нет, одно и тоже. Я вам на СО профильной статьи уже писал что "Арминийа" это всего лишь арабская транскрипция слова "Армения", они так и современную Армению называют. По делу мы имеем две Армении, арабская провинция Армения и историко-географический регион Армения (чья восточная граница проходит по реке Кура). В состав арабской провинции кроме ист.-гео. Армении входили также земли к северу и востоку от неё. Известно что Бабек совершал разорительные набеги на Сюник и Арцах и это сыграло не последнюю роль в его пленении. Куда бы он не бежал но путь что к Шеки, что к грузинам, что к византийцам шёл через земли Армении — Сюник, Ацах, Утик. И кстати где он конкретно был пленён Сахлом? --Alex.Freedom.Casian 11:51, 24 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::Верно, Арминийя - это арабская транскрипция провинции, принятая в русскоязычной академической литературе для обозначения именно провинции. Об этом мы тоже говорили. Именно для избежания путаницы и было введено это понятие. Да, в состав провинции много чего входило, но это вовсе не значит, что историю провинции нужно воспринимать как продолжение истории Великой Армении. Всех местных правителей обезвластили, и Арминийя для арабов просто стала обобщающим названием этих территорий. Если мне не изменят память княжна Сюника была женой Бабека. Так что там было все ок. После 387г на тот момент уже прошло 500 лет, а Арцах и Утик все еще в составе Армении? Где бы он не был пленен, это могло произойти на землях подвластных Сахлу, то бишь в районе Шеки. Не думаю, что он повез его охотиться в чужой лес. --Anakhit 12:32, 24 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::::«Так что там было все ок», узурпировать власть и вырезать население это не "ок" коллега.

text: ::::В 387 году Арцах и Утик были переданы вассальной от персов Алвании но эти регионы автоматически магическим образом в "алванские" не трансформировались, они по прежнему являлись частью ист.-гео. Армении, управляемые местными армянскими властителями и армянонаселёнными. После аннексии Закавказья персами были созданы марзпанства Армении, Грузии и Алвании (Аррана). Но уже к 7 веку под властью арабов, в составе единой провинции Армения земли региона уже не делились на Армению, Алванию (их вообще как нация уже не было) и Грузию, были только 4 области Армения I, Армения II, Армения III и Армения IV. И да Сюник, Арцах и Утик были армянскими ибо во первых являлись частью ист.-гео. Армении и во вторых были населены армянами и управлялись местными армянскими князьями.

text: ::::«Не думаю...», думайте не думайте а нужны АИ в которой бы говорилось где именно Сахл пленил Бабека. Если южнее Куры значит собственно Армения, если севернее значит провинция Армения (тн. Арминия). Но как бы то ни было, как я уже подчеркнул выше, даже что б добраться до Шеки ему пришлось бы сначала идти через Армению. --Alex.Freedom.Casian 13:33, 24 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::::Я нашла ответы на все ваши сомнения.Этот наместник Севера сразу после своего назначения разворачивает активную борьбу против хуррамитов. В мусульманской историографии сохранились подробные рассказы о конечном периоде этого движения, падении его столицы, города-крепости ал_Бадэ, и последних днях самого Бабака (Папака), иногда даже не в одной версии. По одним данным, на девятый, а по другим  на десятый день до окончания, т.е. 20 числа месяца рамадан 222 г.х (=26 августа 837 г.) ал-Бадэ был взят войсками ал-Афшина. Бабак (Папак) и его брат 'Абд Аллах сбежали в Арминийу. Наместник же разослал батрикам (князьям) Арминийи и Адзарбайджана письма, требуя схватить Бабака (Папака) и обещая тому, кто это сделает "тысячу тысяч [миллион] дирхемов и аман их стране". Тогда владетель Шакки (Шаки/шакэ), Сахл (Сахак) ибн Сунбат (сын Смбата), обманным путем схватил в своих владениях Бабака (Папака) и через своего сына Муавийу 10 числа месяца шаввал 222 г.х. (= 15 сентября 837 г.) доставил его к Афшину. Повторение текста Ираники. Это из Шагиняна, стр.291. Думаю возражений против источника не будет и я попозже добавлю его как дополнительный АИ в статью. --Anakhit 16:06, 24 августа 2013 (UTC)

text: : Когда, в противовес нынешним западным АИ, приведете западные источники, что Сахл был не в Армении а в Арминии добавим комментарий. Не занимайтесь ОРИССом, это не к чему хорошему не приведет. См. также статью Армения (исторический регион), где, на основе «Энциклопедии ислама», дано описание исторической Армении, не только до, но и после его раздела в 387 году.--Taron Saharyan 12:13, 25 августа 2013 (UTC)
replies: text: :: Мне этот коммент не нужен. Divota в ОРИССе обвинить не желаете? Думаю, нет.)) --Anakhit 12:19, 25 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Князь Арцаха? 

message: *  — если там жили и другие народы, это повод дополнить или давать подходящие формулировки, а не удалить упоминание армян.
*  — доведение до абсурда. Мол, не упомянут родоначальник. А на самом деле "повод" удалить "Armenian Sembateans, vassals of the Bagratids. The population was mostly of Armenian origin and Armenian-speaking". --Taron Saharyan (обс.) 15:55, 18 февраля 2019 (UTC)
** Другие народы добавила.
** Не нужно пытаться читать мои мысли. Из этого Although Kʿambēčan was conquered by the Arabs in the 1st/7th century, around the turn of the 3rd/9th century it formed with Šakē (to the east) a vast territorial unit ruled by the Armenian Sembateans, vassals of the Bagratids. The population was mostly of Armenian origin and Armenian-speaking (on all these questions, see Ter-Łevondyan). Не следует это Наследники — сыновья Ованнес и Атрнерсех. Другой Атрнерсех, сын Григора-Амама, дал начало роду Смбатянов, правителей области Камбечан, также являвшихся вассалами армянских царей Так, что или вы предоставляете АИ, подтверждающие это утверждение, либо уберём. А пока шаблон. — Anakhit (обс.) 10:38, 27 сентября 2019 (UTC)
===Правки Anakhit 2===
*Полное удаление текста с многочисленными АИ о происхождении его рода и его самого
*Полное удаление целого раздела, с непонятным описанием "есть выше"
*Удаление комментариев
*Замена критики псевдоисторика Буниятова самим Буниятовым
Кто вам дал право удалить текст с авторитетными источниками?— Taron Saharyan (обс.) 14:09, 27 сентября 2019 (UTC)
** Это переписывание текста на основе АИ, рассматривающих его происхождение, вместо ориссной компиляции источников и кучи первоисточников.
** Да, это повтор необходимое в тексте уже было.
** Да, потому что уже не было текста к которому он был добавлен.
** Да, добавлено мнение самого Буниятова, а критика осталась на месте. Шнирельман приводит именно эту работу, что же вам не нравится?
** Итого, я хотела, чтобы мы прошли этот процесс быстрее, поскольку мы уже отработали эту версию в другой статье. Но если вы против, я буду вносить на основе АИ предложение за предложением и удалять первоисточники и синтез источников. ОРИСС-а здесь не будет. — Anakhit (обс.) 14:43, 27 сентября 2019 (UTC)
Предлагайте свою версию сначала на СО. И каждый раздел по отдельности. Предупреждаю, неконсесусные правки будут отменены. Taron Saharyan (обс.) 15:03, 27 сентября 2019 (UTC)
replies: text: Моя версия находится в статье Шекинское царство. Не вижу чтобы вы ее оспаривали. — Anakhit (обс.) 17:35, 27 сентября 2019 (UTC)
replies: text: :Я не согласен, чтобы текст начинался с сомнительными формулировками типа "Мовсес Каланкатваци в «Истории страны Алуанк» в первой четверти IX века упоминает некоего «владетеля Шеки»[20].", также я не согласен на перенос в конец абзаца "Из армянского[12][27][28] княжеского рода", и т. д.. Написал админу.— Taron Saharyan (обс.) 16:43, 28 сентября 2019 (UTC)
replies: text: :: А куда предлагаете поставить это предложение?

text: :: Я поставила запрос цитаты по Туманову. Приведите цитату и  решим, где этому утверждению быть.

text: :: И это все, что вас не устроило?)) — Anakhit (обс.) 16:55, 28 сентября 2019 (UTC)
thread_title:  Правки Anakhit 

message: *Полное удаление текста с многочисленными АИ о происхождении его рода и его самого
*Полное удаление целого раздела, с непонятным описанием "есть выше"
*Удаление комментариев
*Замена критики псевдоисторика Буниятова самим Буниятовым
Кто вам дал право удалить текст с авторитетными источниками?— Taron Saharyan (обс.) 14:09, 27 сентября 2019 (UTC)
** Это переписывание текста на основе АИ, рассматривающих его происхождение, вместо ориссной компиляции источников и кучи первоисточников.
** Да, это повтор необходимое в тексте уже было.
** Да, потому что уже не было текста к которому он был добавлен.
** Да, добавлено мнение самого Буниятова, а критика осталась на месте. Шнирельман приводит именно эту работу, что же вам не нравится?
** Итого, я хотела, чтобы мы прошли этот процесс быстрее, поскольку мы уже отработали эту версию в другой статье. Но если вы против, я буду вносить на основе АИ предложение за предложением и удалять первоисточники и синтез источников. ОРИСС-а здесь не будет. — Anakhit (обс.) 14:43, 27 сентября 2019 (UTC)
Предлагайте свою версию сначала на СО. И каждый раздел по отдельности. Предупреждаю, неконсесусные правки будут отменены. Taron Saharyan (обс.) 15:03, 27 сентября 2019 (UTC)
replies: text: Моя версия находится в статье Шекинское царство. Не вижу чтобы вы ее оспаривали. — Anakhit (обс.) 17:35, 27 сентября 2019 (UTC)
replies: text: :Я не согласен, чтобы текст начинался с сомнительными формулировками типа "Мовсес Каланкатваци в «Истории страны Алуанк» в первой четверти IX века упоминает некоего «владетеля Шеки»[20].", также я не согласен на перенос в конец абзаца "Из армянского[12][27][28] княжеского рода", и т. д.. Написал админу.— Taron Saharyan (обс.) 16:43, 28 сентября 2019 (UTC)
replies: text: :: А куда предлагаете поставить это предложение?

text: :: Я поставила запрос цитаты по Туманову. Приведите цитату и  решим, где этому утверждению быть.

text: :: И это все, что вас не устроило?)) — Anakhit (обс.) 16:55, 28 сентября 2019 (UTC)
thread_title: Правки Anakhit 2