Обсуждение:Чешуекрылые

message: Категория:Избранные статьи проекта Энтомология

message: Если посмотреть на Насекомых, то там нет надотряда Amphiesmenoptera. Нет его и в Викивидах. Я бы привел все таксобоксы внутри Насекомых, включая Чешуекрылых, в соответствие с Викивидами. —Michael Romanov 16:14, 9 октября 2006 (UTC)
replies: text: Тут я ничем помочь не могу. Если помещать бабочек в надотряд, то в Amphiesmenoptera Hennig 1969, вместе с ручейниками. Надотряда мекоптероидных (с включением бабочек) в профессиональной литературе не наблюдается годов с восьмидесятых точно. Упоминания об Amphiesmenoptera есть и в английской вики. Посмотрите на статьи :en:Lepidoptera и :en:Trichoptera. Можно вообще убрать надотряд, но если оставлять, то этот. Немного мешает моя первая специальность--систематика бабочек, диплом на эту тему писал, так что мне викивиды здесь не указ. Тем более, что Amphiesmenoptera и там завести очень легко :) Alexei Kouprianov 16:33, 9 октября 2006 (UTC)
replies: text: : Кстати, упоминания есть и в немецкой вике: :de:Systematik_der_Insekten. Для простоты создал соответствующую статью в английской :en:Amphiesmenoptera :) Alexei Kouprianov 17:01, 9 октября 2006 (UTC)
Тогда придерживаемся везде Вашей ревизии. Было бы неплохо иметь каких-нибудь ботов для подобных операций с таксобоксами. Вообще, эта систематика — такая головная боль! Забодаешься правки делать по всем биологическим таксонам даже в рамках одной русской Вики. А на английской версии — еще больший мрак! —Michael Romanov 17:27, 9 октября 2006 (UTC)

text: Я тоже вмешаюсь. Хочу напомнить, что наличие промежуточных рангов в таксобоксе ограничено правилами. Иначе, при смене классификации вышележащего ранга (вроде отнесения его к иному надрангу) мы будем вынуждены каждый раз менять все нижележащие таксобоксы. Оно нам надо? И так уже становиться трудно поддерживать единообразие стиля статей. --gruzd 04:44, 10 октября 2006 (UTC)
replies: text: : Спасибо за напоминание правил. Я, правда, не заметил, чтобы кто-то следовал указанию писать «Биноминальное название» в видовых статьях. —Michael Romanov 05:19, 10 октября 2006 (UTC)
replies: text: :: Это пережитки старого таксобокса, там еще нужно было указывать заголовки для каждой секции. Теперь всегда пишется «Латинское название». А там надо поправить. --gruzd 06:07, 10 октября 2006 (UTC)
Спасибо за правку таксобокса и разъяснение, а также за удаление «Биноминального названия» из правил. —Michael Romanov 16:56, 10 октября 2006 (UTC)

text: : Ой, тут без меня большая дискуссия развернулась. Был в отъезде, сейчас отхожу после поезда, включился не сразу. Отвечаю по пунктам.

text: : Я сам не фанат промежуточных категорий, но если они появляются, то иногда инстинктивно правлю. Думаю, злосчастных Amphiesmenoptera надо из таксобокса убрать, вставить в основной текст в раздел "систематическое положение". Потом написать про них небольшую статью. Alexei Kouprianov 11:27, 11 октября 2006 (UTC)
thread_title: [[Чешуекрылые]] и ''Amphiesmenoptera'' 

message: Господа, что-то блокировка действует и на постоянных зарегистрированных участников. При редактировании статьи (включая ее обсуждение) и сохранении изменений всплывает вот это сообщение:
Спам-фильтр
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Страница, которую вы пытаетесь сохранить, заблокирована спам-фильтром. Вероятнее всего она содержит ссылку на внешний сайт.
См. страницу m:Spam blacklist, содержащую полный список заблокированных сайтов. Если вы полагаете, что спам-фильтр блокирует редактирование ошибочно, пожалуйста, свяжитесь с администратором, либо оставьте запрос на странице обсуждения m:Talk:Spam blacklist.
Ниже показаны адреса, которые блокируются:
Следующее сообщение было получено от спам-фильтра: http://www.fotoplatforma.pl
Возврат к странице Заглавная страница.
Что делать??? —Michael Romanov 07:49, 28 февраля 2007 (UTC)
replies: text: Хм. Любопытно. Сделал nowki вот для этого адреса http://www.fotoplatforma.pl — и сохранение стало возможным. Мистика. --Michael Romanov 07:52, 28 февраля 2007 (UTC)
replies: text: : Пробую сделать то же самое с 2 ссылками из статьи:

text: : * butterflies pictures

text: : * European butterflies photo gallery 

text: : —Michael Romanov 08:00, 28 февраля 2007 (UTC)

text: : Ха, сработало. :) —Michael Romanov 08:01, 28 февраля 2007 (UTC)
thread_title:  Спам-фильтр 

message: * В начале статьи читаем: «один из наиболее успешных отрядов насекомых, насчитывающий около 180 000 видов», ниже читаем: «бабочки - одна из крупнейших групп насекомых, включающая в себя по различным оценкам 150—200 тысяч видов.» Еще ниже в главе Классификация читаем: «До 220 000 видов чешуекрылых распределены по множеству семейств и более крупных систематических групп». Итого у нас 3 противоречащих друг другу взгляда на количество видов. Из них только один подтвержден АИ.  
* Людям далеким от биологии не понятен смысл словосочетания «успешный отряд». Хорошо бы это словосочетание либо убрать, либо раскрыть. 
* Глава «Генетические мутации» ограничивается темой гинандроморфов. Про другие весьма распространенные мутации ничего нет.   D.K. 17:50, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Хотелось бы узнать какие именно другие распространенные мутации вы имеете в виду? --Dynastes 21:01, 19 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Некоторые замечания 

message: Зачем нужен этот заголовок? Внутренние органы у нас менее общие? Alexei Kouprianov 11:16, 26 августа 2009 (UTC)
replies: text: Может тогда просто убрать теги разделов начиная от  голова, грудь и т.д. до внутренних органов, огранич-сь внесением перед ними тега  точка с запятой, ;      --Anaxibia 14:45, 27 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Общее строение 

message: 1. Потому что вопрос о причинных связях в онтогенезе нетривиален. 2. Потому что описанный вариант характерен и для других отрядов и совершенно не ясно, зачем писать об этом в статье про бабочек. Alexei Kouprianov 17:40, 26 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Почему я пока убрал информацию про трахеи 

message: * В связи с огромным размером статьи (около 160 кб) предлагаю её разгрузить и вырезать-вынести список таксонов в отдельную статью Систематика чешуекрылых. -- Lasius 20:45, 17 сентября 2009 (UTC)
*: Хорошая идея, но что-то про самые крупные группы придется оставить. Дойдут руки -- подумаю тоже. Alexei Kouprianov 21:07, 17 сентября 2009 (UTC)
*::Видимо, надо оставить подотряды, и может быть в качестве примера некотрые из известных семейств. По жукам у нас примерно также (Систематика жуков). --  Lasius 21:30, 17 сентября 2009 (UTC)
*::: Я думаю, что надо оставить больше -- современные подотряды совершенно бессмысленны для обывателя, поскольку классификация выглядит так: три очень странных семейства, распространенных преимущественно в тропиках, и "все остальные". Ни уму, ни сердцу. Alexei Kouprianov 22:08, 17 сентября 2009 (UTC)
Считаю что достаточно оставить до уровня подотряда, кому надо перейдут по ссылке на главную статью и посмотрят полную версию. --Anaxibia 13:45, 18 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Систематика 

message: Планирую номинировать в хорошие, а затем дай бог и в избранные. Статья начата не мною, но полностью была переработана и дполнена мною почти в одиночку. Решил взяться за это, так как изначальный вариант статьи, на мой взгляд человека очень близко знакомого с темой, был довольно малоинформативным и не раскрывал многие аспекты.
При написании пологался на личные познания в данной области, также были использованы переведенные мною материалы англоязычных изданий и страниц википедии.  Специально для статьи был сделан ряд фотографий бабочек из моей личной коллекции, создан фотоколлаж для заглавного изображения. Были специально руссифицированы некоторые схемы строения, изначально бывшие на английском и немецком, была специально создана графическая схема "жизненынй цикл бабочки".
В результате получилась статья,  в 4-5 раза превосходящая по размеру изначальную версию по объему и в 7 раз по колличеству иллюстраций. --Dynastes 17:58, 18 августа 2009 (UTC)
* Хорошее иллюстрирование статьи, но пока очень мало АИ, а те, что есть, невикифицированы — Mmaxx 18:04, 18 августа 2009 (UTC)
* Певрове небольше замечанияпо формелнию, фотокллаж бабочек в шаблоне, мне кажется чуть более светлый фон будет более оправдан, а то и вовсе белый, плохо видно чемрнуюкайму по краям крыльев и как то невнятно вижно более мелких представителей. Хотя бы чуть по светлее надо. goga312 18:37, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: : , Изменил задний фон ан более светлый. пробывал делать белый - бабочки на нем не смотрятся вообще, решил заменить его на "мокрый асфальт" --Dynastes 19:41, 18 августа 2009 (UTC)
* Недостаточная викификация, воспользуйтесб кнопочкой викификатора. goga312 18:37, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: : , пользовался той кнопочкой и не раз. --Dynastes 19:41, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Видимо, викификатор не рассчитан на большие куски текста, так что выделяйте по одному разделу или по нескольку абзацев. Я сейчас только что при правке исправил уйму невикифицированных кавычек. — Cantor (O) 11:43, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: , Выделял абзацами и кусками текста. --Dynastes 14:40, 19 августа 2009 (UTC)
* Группы бабочек, часть конструкции бабочки то же следует викифицировать. Не надо боятся красных ссылок, они только послужат развитию википедии. goga312 18:37, 18 августа 2009 (UTC)

text: :  --Dynastes 13:30, 19 августа 2009 (UTC)
* Бегло просмотрел дальше обращает на себя малое количество примечаний, да же для хорошей статьи, специфика википедии в том, что она пишется неизвестно кем, потому все не тривиальные утверждения должны быть подверждены источником. Посмотрите на другие хорошие или избранные статьи, в них как минимум 1 примечение в разделе есть. Вы же знаете откуда брали инфу, расставьте источники желательно с использованием шаблонов. Я при дальнейше вычитке расставлю запросы на источники. --goga312 18:37, 18 августа 2009 (UTC)

text: : завтра постараюсь исправить --Dynastes 19:43, 18 августа 2009 (UTC)
* В целом статья очень неплохая, после доработок вполне может быть избрана в хорошие, возможно даже в избранные, но нужно решить проблемы с источниками, оформлением шаблонами и тп. Завтра постараюсь вычитать тсчательней может возникнут какие то замечания по фактам или стилю. Это хорошо что вы занялись членистоногими, этот раздел в убогом состоянии, в целом статья мне понравилась написана энциклопедично, подробно, осталось привести оформление к нормам википедии. И думаю статус хорошей у вас точно будет. goga312 18:37, 18 августа 2009 (UTC)
* При указании книг испольузйте шаблон Шаблон:Книга для сайтов Шаблон:Cite_web По возможности заполняйте все поля, для книг указывайте страницы откуда взята инфа. goga312 18:39, 18 августа 2009 (UTC)

text: :  использован шаблон Шаблон:Книга и Шаблон:Cite_web --Dynastes 20:15, 28 августа 2009 (UTC)
А можно там немного смело поправить? Потому что там местами какой-то ужас, летящий на крыльях ночи не вполне корректные формулировки. Начиная с общей характеристики. Alexei Kouprianov 20:58, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Да правьте на здоровье :), просто ряд разделов статьи не подвергались моему корректированию и предстают в  большей мере в виде оригинала статьи. Разделы общая характеристика, вредители, значение бабочек в природе - как раз такие не подвергнувшиеся корректировке. --Dynastes 21:12, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: ОК, я тогда туда слазаю. Alexei Kouprianov 21:18, 18 августа 2009 (UTC)

text: ::: Пока переделал лид. Потом попробую остальное. Alexei Kouprianov 21:51, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Хорошо спасибо. я сейчас тоже планируб дополнить и перделать кое-что --Dynastes 11:52, 19 августа 2009 (UTC)--Dynastes 11:52, 19 августа 2009 (UTC)
Интересно, откуда данные по Zizula hylax и Johanssonia acetosea?? Первая, судя по :en:Zizula gaika и некоторым другим материалам, -- голубянка, вторая, судя по http://www.taxonomy.nl/Main/Classification/30622.htm , -- совка. Они физически не могут быть таких размеров, как там написано... Первая, скорее всего, имеет размах крыльев порядка 1.5 см, вторая -- тоже где-то около того (вероятно, это самые мелкие из "Macrolepidoptera"), но вообще эта информация вряд ли интересна. Вот про Stigmella sp. и ее 2 мм -- верю, она из Nepticulidae, которые уверенно лидируют в роли самых маленьких бабочек с тех пор, как на них вообще обратили внимание. Alexei Kouprianov 07:41, 19 августа 2009 (UTC)

text: : , убрал сомнителную информацию, оставил только Stigmella sp. и ее 2 мм. --Dynastes 11:52, 19 августа 2009 (UTC)
*Повнимательнее с орфографией, пожалуйста («распологаются» — это то, что больше всего бросилось в глаза). Нужно вычитывать и вычитывать. Я сейчас прошёлся по тексту и что нашёл, исправил. Но это не означает, что там ошибок не осталось:) — Cantor (O) 11:43, 19 августа 2009 (UTC)
*Сноски ставятся перед точкой и запятой и не отделяются пробелом от предшествующего слова. Что нашёл, исправил, впредь имейте это в виду. Пунктуационных ошибок меньше. но тоже есть. Поэтому будет полезно, что статью правят разные люди: что не заметит один, исправит другой. — Cantor (O) 11:43, 19 августа 2009 (UTC)

text: * Это не правило а только рекомендация, на мой взгляд оправданей выглядят сноскипосле точки, оформление сносок на усмотрение автора. goga312 18:37, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Ну уже без разницы, я все сноски повносил перед знаки пунктуации --Dynastes 19:41, 19 августа 2009 (UTC)
* Все латинские названия должны быть написаны курсивом (при этом если латынь в скобках, то скобки в курсив не включаются). Есть хорошие шаблоны для оформления названий —  для текста и  для списков (когда они отсортированы по латыни). — Cantor (O) 11:43, 19 августа 2009 (UTC)

text: : Спасибо, прийму к сведенью. Буду еще раз "доделовать".--Dynastes 11:52, 19 августа 2009 (UTC)

text: : , вся латынь сделана курсивом.
* Да, филогению хорошо бы "ошаблонить" и пройтись по ссылкам: где есть синяя русская, сделать на неё редирект с красной латинской (я там сверху начал, для образца)—Arachn0 обс 15:08, 19 августа 2009 (UTC)

text: :  добавил редиректы, где можно было --Dynastes 18:28, 19 августа 2009 (UTC)
*Всё это хорошо, если без копивио. Однако Dynastes допустил копивио. Наугад проверял и обнаружил, что он в (подраздел Взаимоотношения с другими животными .. голубянки) вставил (правка 17867010 и 17800675) несколько дословных предложений, они скопированы (из elementy.ru и др.мест). Его что теперь всего проверять что ли? -- Vozz 22:40, 19 августа 2009 (UTC)

text: : А какой смысл смотреть старые правки которые были? я так глянул приведенные правки в разделе голубянки - были уже больше нескольких дней назад и с тех пор текст был кардинально изменен и переписан от оригинала. Если проверять так те тексты которые имеются на данный момент. --Makswellian 07:49, 20 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Смысл в поимке виновника, ув.Makswellian (сделавший только одну правку в ВП и почему-то как раз сейчас) Старые сылки приведены только для доказательства, кто их сделал. А копивио как было, так там и осталось минимум 3 предложения. О каком рецензировании может с ними быть речь? Они все равно долны быть удалены. -- Vozz 01:25, 23 августа 2009 (UTC)
ТоварищVozz, мне не понятна ваша язвительная реакция в мой адрес, про колическто правок и т.п., в ответ на мое заявление. Я на Википедии зарегисттрирован недавно и еще не в курсе всех ваших этих тонкостей. И
если на то пошло, это мое личное дело где эти правки делать, когда и в каких темах отписываться. А вам хочу пожелать, перестать придираься ко всему и всем, по поводу и без него. --Makswellian 17:01, 23 августа 2009 (UTC)
* Там довольно абсурдное разделение на морфологию и анатомию (в последнем разделе повторяется то, что можно сказать про большинство насекомых, если не членистоногих вообще, при этом специфические особенности строения бабочек проигнорированы). Кроме того, почему-то, в этих разделах ничего не говорится о преимагинальных стадиях. Предлагаю реструктурировать статью, выделив два основных раздела с названиями "Строение" и "Образ жизни", в каждом из которых описать все стадии жизненного цикла. Это будет, по-своему, последовательно. Содержательно строение надо полностью переписывать -- у любого энтомолога от того, что там написано, волосы выпадут. У меня уже начали -- пошел переписывать, какое-то время буду править необычайно смело. Alexei Kouprianov 11:10, 22 августа 2009 (UTC)

text: : Премангиальные стадии рассматриваются в разделе Жизненный цикл. Не вижу смысла анатомию напрмиер той же гусеницы рассматриваться в разделе с анатомией имаго.--Dynastes 07:54, 23 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Анатомию гусеницы, в принципе, целесообразно рассмотреть в статье гусеница. Здесь -- в общих чертах, причем мне, все же, кажется, что в отделе по строению. Анатомию только начал сокращать от слишком общего -- вечером продолжу. Alexei Kouprianov 10:08, 23 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: . Сокращена глава про гусеницу, оставлены ключевые моменты. Дана ссылка на главную статью Гусеница --Dynastes 20:15, 28 августа 2009 (UTC)
* Раздел "внутренние органы" совершенно недоработан. Картинки рекомендую объединить в отдельном разделе "галерея".

text: : Раздел Галерея является полностью неоправданным при таком варианте статьи, и перенос иллюстрация из самого тела статьи в нее будет ущербно для самой статьи. --Dynastes 20:15, 28 августа 2009 (UTC)--Dynastes 20:15, 28 августа 2009 (UTC)
В тексте оставить только картинки, иллюстрирующие написанное в данном разделе. Кроме того, крупные картинки долго загружаются у пользователей с медленным интернетом. Недавно в Nature, кажется была статья, описывающая результаты сравнения полета бабочек, птиц и других летающих животных, а также полет семянки клена, -- оказалось, что все эти живые организмы осуществляют полет по сходному принципу. Представляется интересным этот момент указать в разделе полет.

text: : Не считаю необходимым и приемственным размещение материалов статьи про сравнение полетов животных и семян растений в данной статье. Так как смысловая нагрузка касается разделов относящихся к полёту в живой природе в целом, а не только бабочек.  Данный момент следует указывать в какой-нибудь статье про возникновение и существование полёта среди живых организмов. --Dynastes 20:15, 28 августа 2009 (UTC)
В тексте статьи присутствует филогения бабочек, но соверешенно нет информации по эволюции Lepidoptera среди других таксонов насекомых. 
*Все-таки вы пишете о половом диморфизме, или о половом полиморфизме, из раздела экология это неясно.

text: :  внесены ясности. --Dynastes 20:15, 28 августа 2009 (UTC)
*В двух словах - до стадии хорошей статьи нужно многое доработать --Sirozha.ru 11:10, 23 августа 2009 (UTC)

text: : 90% картинок в статье иллюстрируют виды упоминаемве непосредственно в тексте. --Dynastes 11:45, 23 августа 2009 (UTC) 
** Основой для появления гинандроморфа у бабочек является оплодотворённое яйцо. я вам так скажу, основой для появления любой бабочки является оплодотворенное яйцо. совершенно непонятно, что вы имели в виду --Sirozha.ru 11:11, 23 августа 2009 (UTC)

text: :  переработан блок, внесены ясности, не позволяющие различного трактования написанного.--Dynastes 20:15, 28 августа 2009 (UTC)
* Есть замечания по структуре статьи: 
# «Коллекционирование бабочек» отделено от «Бабочки и человек».

text: :  --Dynastes 20:15, 28 августа 2009 (UTC)--Dynastes 20:15, 28 августа 2009 (UTC)
# «Экологическое значение» и «Замечания по охране» отделено от «Экология».
Замечания по охране никогда в разделы про экологию видов не включаются, и идут особняком в конце подобных статей, для интереса загляните в статьи про насекомых Красной книги России например.
# Подразделы о внешних признаках («Полиморфизм», «Абберации», «Мимикрия») включены в раздел «Экология», «Индустриальный меланизм» — в «Генетика». Надо создать раздел «Внешний вид», сразу после «Строния».

text: : , спасибо участнику Anaxibia за полную переработку и изменение всей структуры оглавления --Dynastes 20:15, 28 августа 2009 (UTC)
# Нет раздела, посвящённого происхождению и вариантам названия. Создать и вынести туда моли, мотыльки из заголовка, раскрыв разницу в смыслах и употреблении этих, прямо скажем, ненаучных наименований.--Bandar Lego 12:41, 23 августа 2009 (UTC)
* соглашусь с Bandar Lego, что в начале статьи не помешает небольшой  раздел про возникновение самого названия "бабочки" и "butterflies"(маслянные-мухи), и про устаревшее условное разделение на дневных и молей. 
*: Не понимаю, зачем давать этимологию? Здесь не вики-словарь. Про молей, мотыльков, дневных / ночных и прочие вещи можно где-то написать вскользь (например, в начале раздела о классификации), но я совершенно не понимаю, зачем заниматься филологическими изысканиями. Alexei Kouprianov 18:47, 23 августа 2009 (UTC)
*В любом случае редакторам статьи, не стоит забывать что статья в первую очередь долнжа быть оринетирована на широкий круг читателей, а не на специалистов энтмоологов -  будучи хорошо знакомой с биологией и читая статью, некоторые фразы вроде цервикальных склеритов и тенториумов показались все же трудными для восприятия.
--Anaxibia 17:42, 23 августа 2009 (UTC)
*: Там стоят ссылки, кому интересно -- прочтут, что это такое, кому не интересно -- пропустят мимо ушей. Alexei Kouprianov 18:47, 23 августа 2009 (UTC)
* Еще пожелания/замечания касательно статьи будут? --Dynastes 20:01, 28 августа 2009 (UTC)
* Всё никак не могу понять, каковы же правила (рекомендации) по оформлению названий видов/семейств/др. К примеру, видим в статье текст: непарного шелкопряда (Lymantria dispar). Парой абзацев ниже видим: Огнёвок (Pyralidae). То есть ссылки на редирект уже нету, как в первом случае. Зачем вообще эти ссылки на редиректы? И разве не нужно указывать, что этот текст дан на латинском с помощью шаблона  (либо другой). Я, конечно понимаю, что все названия пишутся именно на этом языке, но всё же… Почему тогда, если текст на английском, или французском то шаблон указания языка на котором дан текст ставится, а по отношению к латинскому — нет. --Eleferen 06:50, 2 сентября 2009 (UTC)
*:Нет, не нужно. А ссылки на другие таксоны вообще лучше оформлять через . — Cantor (O) 13:39, 4 сентября 2009 (UTC)
* Навигационный шаблон -- этапы развития ... совсем какой то кривой. Пустая строка после шаблона. Выравнивание. Можно вставить пару иллюстраций в этот шаблон и выравнять по центру -- будет симпатичней.  — Дмитрий Никитин 19:23, 2 сентября 2009 (UTC)
* Надо внимательнейшим образом просмотреть все разделы на предмет слишком общих сведений (как ранее это было проделано с большей частью анатомии). Многое из того, что детально описано в этой статье, на самом деле, свойственно большинству насекомых с полным превращением, или насекомых вообще, или членистоногих в целом, а то и многоклеточных животных. Нет смысла детально описывать слишком общие вещи, надо сосредоточиться на том, что характерно именно для бабочек (например, в отношении зоогеографии или пигментации -- чего угодно, в общем). Alexei Kouprianov 07:29, 13 сентября 2009 (UTC)
thread_title: Рецензия с 18 августа по 13 сентября 2009 года

message: наличием сложных фасеточных, а не простых глаз фраза не интерпретируема -- откуда взяли только? Глаза у ручейников ничуть не хуже, чем у бабочек. Удаляю этот фрагмент. Alexei Kouprianov 09:44, 7 ноября 2009 (UTC)
** Согласен. Удалил. --Anaxibia 10:22, 7 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Фасеточные глаза 

message: Определение до отряда не очевидно. Это насекомое вполне может быть ручейником из сем. Leptoceridae (картинка слишком мелкая и на ней не видны необходимые диагностические признаки). Удалить? Alexei Kouprianov 09:59, 7 ноября 2009 (UTC)
** Согласен. Удалил. --Anaxibia 10:23, 7 ноября 2009 (UTC)
*** Да, там инклюзив больше как раз на какого-то ручейника походил вроде --Dynastes 09:17, 8 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Бабочка в янтаре 

message: Название раздела мне показалось неудачным по двум причинам. Во-первых, в нем речь идет не об изменениях, а об изменчивости (к сожалению, часто путают и смешивают два этих понятия, но лучше их четко различать). Во-вторых, физиологические изменения окраски - это изменение цвета у хамелеона или камбалы, связанные с физиологическими реакциями данного организма. Видимо, у бабочек таких нет. Так что я предложил другое название, по-моему, более адекватное содержанию раздела. Если оно почему-либо неудачно - можно и его заменить, но лучше, я думаю, не на прежнее. Glagolev 20:29, 13 ноября 2009 (UTC)
thread_title: Морфологические и физиологические изменения окраски

message: Действительно ли при расправлении крыльев гемолимфа заполняет сосуды? Стоит это проверить, вообще-то у насекомых сосудистая система слабо развита. Glagolev 21:08, 13 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Механическая функция гемолимфы состоит в образовании гидростатического давления, под действием которого происходит раскручивание хоботка, расправление крыльев при выходе из куколки.
replies: text: :На вскидку подобную информацию  можно встретить в таких книгах Тыщенко В.П. Физиология насекомых. М-.Высшая школа. 1988., Эккерт Р., Рэнделл Д., Огастин.Дж., Физиология животных т.1,2. Мир, 1991, Росс Г. Росс Ч, Росс Д. Энтомология Мир.- 1985 --Anaxibia 21:37, 13 ноября 2009 (UTC)

text: : Думаю просто стоит переформулировать фразу. --Anaxibia 21:41, 13 ноября 2009 (UTC)
*Вероятно. Дело в том, что "сосуды" однозначно воспринимается как кровеносные сосуды. Насколько я знаю, у насекомых кровеносных сосудов с собственной стенкой вообще нет, кроме спинного сосуда (сердце, аорта). Вряд ли они есть в крыльях бабочек (может быть, я просто о них не знаю?) Стоит это уточнить. Если в крыльях нет кровеносных сосудов, лучше это слово убрать, и всё. Glagolev 16:35, 14 ноября 2009 (UTC)
Гемолимфа наполняет жилки. Alexei Kouprianov 16:45, 14 ноября 2009 (UTC)
* переделал фразу на - ""расправления крыльев, происходящего под действием гидростатического давления гемолимфы, заполняющей жилки крыльев." --Anaxibia 16:53, 14 ноября 2009 (UTC)
thread_title: Сосуды крыльев

message: Это сложное явление, вокруг которого ведутся ожесточенные споры вот уже более века. Поэтому я позволил себе убрать их этого раздела (несомненно, заслуживающего отдельной статьи) некоторые спорные или непонятные утверждения. Например, вот это:
Предполагается, что первые меланистические особи были гетерозиготны, поскольку частота мутантного гена была очень мала, следовательно, доминирование возникло между взаимоисключающими аллелями
Любая мутация, естественно, возникает в одном аллеле - этого даже не надо оговаривать. Но что значит фраза "доминирование возникло между взаимоисключающими аллелями" - не ясно. 
Что касается morpha insularia, то могу сказать, что я внимательно изучал первичные источники по березовой пяденице, но нигде не нашел данных о том, что она преобладает в районах с промежуточным уровнем загрязнения. 
Необходимо писать Biston betularia morpha carbonaria и т.п., чтобы эти названия не воспринимались как обозначения подвидов.
Прошу о помощи технически грамотных участников - пожалуйста,  поправьте ссылки на статьи Majerus'a (надеюсь, это не вызовет сложностей), чтобы названия не маячили в тексте. Glagolev 21:08, 13 ноября 2009 (UTC)
** Ссылки на на статьи Majerus'a подправил, оформил как сноски на Авторитетные источники. --Anaxibia 21:32, 13 ноября 2009 (UTC)
***Большое спасибо!
thread_title: Индустриальный меланизм

message: С гинандроморфами я вроде бы разобрался (хотя и не до конца). С интерсексами - обязательно нужно разобраться. Как же все-таки они возникают? Сейчас из статьи понять это, по-моему, нельзя. Может быть, стоит тоже привести ссылку на статью, где процесс их образования рассмотрен Sex Chromosomes and Sex Determination in Lepidoptera
W. Trauta, K. Saharab, F. Marecc Sex Dev 2007;1:332-346ю К сожалению, сейчас я не могу посмотреть полную версию статьи.  Glagolev 22:10, 13 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Ссылку на статью добавил как сноску. Описания обьясняющего нормально основы появления интерсексов (не только у бабочек, а вообще) лично мне в литературе найти не удалось, всё как-то поверхносто и абстрактно - мол вот она происходит и всё. Может просто пока что достоверно не известно что происходит при такой аномалии?? --Anaxibia 08:23, 14 ноября 2009 (UTC)
*Молекулярные механизмы, наверное, не известны, а вот хромосомные известны очень хорошо (например, для дрозофилы; думаю, что и для многих бабочек). Постараюсь найти их описание.  Glagolev 16:37, 14 ноября 2009 (UTC)
** Rjt-что исправил, как предварительный вариант. Меня ещё смущает в разделе про интерсексов фраза  "У Morpho aega известны случаи появления форм самок с синей окраской крыльев, не характерной для данного вида". Не ясно, какое отношение это имеет к интерсексуальности.  Glagolev 20:55, 14 ноября 2009 (UTC)
- ну вот цитата из Пауля Смарта из главы про генетику у чешуекрылых. Возможно конечно я не так при переводе понля смысл предложениея, но может вы лучше разберетесь в написанном:
It is remotely possible that the blue females found in Morpho aega are produced by genetic imbalance and are intersexual in origin. The difference between the colours of these and normal females is structural and is not due to pigments. The form pseudocypris (shown on page 75) demonstrates scales of a type generally found in males of this species. Females with restricted areas of blue scaling are frequently met with, and these 'blue' forms arc said to be much more frequent in some populations than others.
Если хотите, могу прислать вам на е-мейл текст данной главы про генетику у чешуекрылых, может будет полезным при дописании данного раздела, там и схемы генетические какие-то присутствуют тоже. --Anaxibia 21:07, 14 ноября 2009 (UTC)
thread_title: Гигандроморфы и интерсексы

message: Другие виды имеют специальные железы, продуцирующие вещества (например, холинэстеразу), которые делают бабочек неприятными на вкус[2][17]. Правда ли, что у холинэстеразы неприятный вкус? Или все-таки она ядовита? И почему ссылка -(17) - на работу по эхолокации бабочек? Не ошибка ли это? Glagolev 22:19, 13 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Точно находил фразу про холинестеразу в литературе, которой пользовался при редактировании статьи. Пересмотрю, в какой точно книге я это находил, поправлю сноску если что. Ну по правде сомневаюсь что холинестераза ядовита - всё таки является ферментом в синапсе. --Anaxibia 08:28, 14 ноября 2009 (UTC)
- нашел, действительно это из книги про эхолокацию.
Вот цитата из главы 7.4. Предупредительное акустическое поведение
Представители многих видов медведиц имеют специальные железы, продуцирующие вещества (например, холинэстеразу), которые делают бабочек не то чтобы ядовитыми, скорее неприятными на вкус (Rothschild et al., 1970). Отсюда становится понятным назначение яркой раскраски медведиц. Было высказано предположение, что щелчки медведиц также несут защитную функцию - бабочки предупреждают летучих мышей о своей несъедобности (Blest, 1964; Covalt-Dunning, 1968; Acharya, 1990). Использование акустической эмиссии особенно оправдано в темное время суток, когда предупреждающая расцветка крыльев бабочек плохо видна.
 Лапшин Д.Н. Эхолокационная система бабочек; Ин-т проблем передачи информации.-М.:Наука, 2005. C. 179  
Может правда нужно тоже просто переформулировать данную фразу, как считаете ?   
--Anaxibia 08:33, 14 ноября 2009 (UTC)
*Мне кажется, лучше привести более надежный и очевидный пример вещества с неприятным вкусом, которое выделяют бабочки (если удастся таковой найти). Glagolev 16:39, 14 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Нигде такой информации не встречал, вероятно проще будет просто убрать упоминание про холинэстеразу. --Anaxibia 16:54, 14 ноября 2009 (UTC)
*В свою очередь, поискал про ядовитость холинэстеразы. Оказалось, что в яде крайта (очень ядовитая змея) концентрация холинэстеразы - 0,8%, присутствует она и в яде других змей. При этом, как ни удивительно, в опытах (при введении в кровь) она не ядовита сама по себе и не придает токсичность другим компонентам яда! Авторы обзора предполагают, что она может быть ядовита (разлагает ацетилхолин и вызывает вялый паралич мышц?) при введении яда внутримышечно, ведь зачем-то она синтезируется в таких огромных количествах! Про "невкусные" вещества попробую тоже посмотреть источники.  Glagolev 18:37, 14 ноября 2009 (UTC)
thread_title: Вкус холинэстеразы

message: Разве на гербе Тамбовской губернии не пчёлы? В статье сказано, что бабочки. Какие же это бабочки рядом с ульем. — Dnikitin 10:58, 2 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Исправил --Anaxibia 15:56, 2 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  в Геральдике 

message: Какие органы чувств присутствуют у чешуекрылых?
В каком диапазоне они слышат звуки? Как они видят? 
 В статье этой информации не нашла. 78.157.94.67 08:22, 8 января 2011 (UTC)
* Все в статье есть. Так, в разделе про голову описывает устройство глаз и характеристики их зрения. Как видят - можно спокойно прочитать перейдя по внутренней ссылки про фасеточные глаза. Звуки бабочки не слышат как таковых, но могут воспринимать колебания воздуха. В разделе про брюхо написано, что огнёвки (Pyralidae) и совки (Noctuidae), обладают своеобразным органом слуха — так называемыми тимпанальными органами, которые представляют собой затянутые мембраной углубления заднегруди или первых сегментов брюшка и диапазон воспринимаемый ими ультразвуковых колебаний также указан.
replies: text: : Как говорится незачем на зеркало пинать...., внимательно читать надо и проявить хоть чуточку желания найти нужную информацию, а не без причинно сразу же писать не разобравшись недовольства --Anaxibia 16:21, 1 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Органы чувств 

message: I've changed the interwikis from :en:butterfly to :en:Lepidoptera. --Holder 16:56, 2 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Interwikis 

message: Кажется бабочки - это "Rhopalocera"!(см: :en:Butterfly) Vago 13:47, 11 марта 2011 (UTC)
replies: text: Насколько я помню, вопрос соответствия русских слов моль и бабочка английским moth и butterfly уже обсуждался несколько раз. Например, здесь.  Серебряный 15:25, 11 марта 2011 (UTC)
thread_title: Бабочки

message: Основные различия между бабочками и мотыльками	Основные различия между бабочками и мотыльками	Основные различия между бабочками и мотыльками
Различие                                      	Бабочки                                       	Мотыльки (мо́ли)
Антенны                                       	булавочного типа — закруглённые на кончиках   	тонкие, широкие (толстые), часто перистые
Тело                                          	узкое и гладкое                               	широкое и ворсистое, с легко осыпающимся пылевидным налётом
Активность                                    	светлое время суток, день                     	тёмное время суток, ночь
Окрас                                         	яркий, красочный, пёстрый                     	в основном скромный, блёклый и невзрачныйЕсть исключения, как «лунная моль» или сатурния луна () с ярко-зеленым и бледно-лиловым окрасом.
Переходная форма                              	куколка в «хитиновом панцире»                 	куколка в «волосяном коконе»
Положение крыльев в покое                     	вертикальное                                  	прижато к телу
Если такой запрос есть у обывателей и читателей, то он должен быть отражён и здесь наглядностью с простотой краткого изложения. Весь текст статьи мало кто будет читать и выискивать чем отличаются моли или мотыльки от бабочек. Alon-De-Lon (обс.) 19:00, 29 августа 2021 (UTC)
* А АИ на эту таблицу имеется? Или это скопирована из английского раздела, где своё деление бабочек? — Qh13 (обс.) 18:47, 29 августа 2021 (UTC)
** Все данные собраны из текста в качестве наглядного сборного материала, а также с использованием отчётов поисковых систем интернета. Alon-De-Lon (обс.) 19:00, 29 августа 2021 (UTC)
*** 1) Подписывайтесь. 2) Опровергните утверждение: «Эта таблица ВП:ОРИСС чистой воды». — Qh13 (обс.) 18:54, 29 августа 2021 (UTC)
**** Такая таблица не может быть чьим-то оригинальным исследованием по той простой причине, что она ничего нового и необычного не демонстрирует: это лишь сбор известной информации в таблицу — для наглядности. Любой может дополнить её уточнениями или дописать об особенностях отдельных видов в разделе статьи. Так людям будет легче отличить одного от другого. Alon-De-Lon (обс.) 19:00, 29 августа 2021 (UTC)
***** Фиксирую: доказательств, что таблица составлена по АИ, нет. Итог: таблица нарушает ВП:ОРИСС и не может быть допущена в основное пространство. Насколько я знаю, современные лепидоптерологи вообще не дают научного определения понятиям «бабочка», «мотылёк» и «моль», а используют эти названия как нечёткие группы в отряде. — Qh13 (обс.) 19:16, 29 августа 2021 (UTC)
****** Не совсем. Бабочки = Lepidoptera. А англ. butterfly, это не бабочки, а дневные бабочки. Землеройкин (обс.) 19:41, 29 августа 2021 (UTC)
* Нет-нет, это слишком упрощённая таблица, так можно объяснять в детском саду, а мы же претендуем на какую-то научность. Не надо. Не говоря уж о том, что это деление устарело лет на 100. Землеройкин (обс.) 19:02, 29 августа 2021 (UTC)
** Вот это и надо пояснить, что это якобы устаревшее деление столетней давности (с указанием АИ в данном утверждении). Мы же претендуем на энциклопедичность и полноту информации. А люди ищут информацию и спрашивают «в чём отличие». Кто им пояснит, как не самая большая интернет-энциклопедия? А более подробно описывается в тексте и можно со ссылкой из таблички. Alon-De-Lon (обс.) 19:08, 29 августа 2021 (UTC)
*** ВП:ЧНЯВ почитайте. Единственное, что должна делать рувики: предоставлять подтверждённую АИ информации о предмете статьи. Научной информации, чем различаются бабочки, мотыльки и моли, нет. Точка. — Qh13 (обс.) 19:19, 29 августа 2021 (UTC)
**** Я и не спорю и не воюю. Ни один пункт ВП:ЧНЯВ это предложение не нарушает. Некоторыми оппонентами было указано, что «такие данные есть в тексте статьи», что наверное и подтверждено соответствующими АИ. Предлагаемая таблица лишь выделение существующей информации в удобном для читателей виде. Мной не было указано про 100 лет и соответственно таких АИ я не имею. Я лишь указываю на наглядность и удобства. Alon-De-Lon (обс.) 19:25, 29 августа 2021 (UTC)
*** Ну вот во-первых, надо составить таблицу по АИ (а то у вас например куколка противопоставляется кокону, а внутри кокона думаете что? тоже куколка), а во-вторых, может такая таблица будет лучше смотреться в статье Моли? Землеройкин (обс.) 19:20, 29 августа 2021 (UTC)
**** В моли точно не надо. Это в англиском языке moth - все т.н. ночные бабочки. А в русском языке это совсем другая группа, не в таком охвате. — Anaxibia (обс.) 19:37, 29 августа 2021 (UTC)
**** Зачем? Моль относится к отряду Чешуекрылые (Lepidoptera). Или это отдельный отряд? По поводу же замечания, что куколка в условном «хитиновом панцире» или в «волосяном коконе», можно сделать уточнение. Мы же сообщество и можем подумать совместно над более точной терминологией. Alon-De-Lon (обс.) 19:31, 29 августа 2021 (UTC)
***** Затем что современная наука не делит отряд чешуекрылых на бабочек и молей, как это вы пытаетесь представить. Землеройкин (обс.) 19:34, 29 августа 2021 (UTC)
****** Не делит, но объединяет: все — Чешуекры́лые, или — ба́бочки, мотыльки́, мо́ли (лат. Lepidóptera, от др.-греч. λεπίς, род. п. λεπίδος (lepídos)... Так указано в самом начале статьи. Alon-De-Lon (обс.) 19:46, 29 августа 2021 (UTC)
******* А, это мы сейчас исправим... Землеройкин (обс.) 19:49, 29 августа 2021 (UTC)
****** Ну так это деление и НЕ является научным, это по сути калька с английского языка. Там все дневные виды Lepidoptera - это butterflies, что в русском языке бабочки (=Lepidoptera  в целом), а все с ночной активностью - moth - дословно моли, что соответствует условному "ночные бабочки", но не соотвествутет понятию "моли" в русском языке. — Anaxibia (обс.) 19:43, 29 августа 2021 (UTC)
******* Это так, если имеется ввиду только «домашняя моль», которая жрёт и портит одежду. Alon-De-Lon (обс.) 19:48, 29 августа 2021 (UTC)
******* Ну значит тогда написать статью Ночные бабочки, и там эту таблицу. Мне смутно помнится было когда-то в древности такое деление, или не было? Землеройкин (обс.) 19:47, 29 августа 2021 (UTC)
******** Тоже вариант. Alon-De-Lon (обс.) 19:50, 29 августа 2021 (UTC)
********* Разделение отряда чешуекрылых на дневных бабочек и ночных бабочек (либо же в английской культуре это butterflies и moth) — достаточно распространено, однако не является научно обоснованным. В систематике такого деления нет. Это в современных реалиях сокрее такое «народное» деление. В английском языке полного аналога русского слова «моль» тоже нет. Словом англ. moth в англоязычных странах обозначают всех «ночных бабочек». Отряд условно включает четыре большие группы: низшие разноусые бабочки, огнёвкообразные бабочки, булавоусые бабочки (или дневные) и высшие разноусые бабочки, которых часто называют ночными, что не совсем корректно, так как многие виды из них ведут дневной образ жизни. Если же говорить о более научном делении, то по современной систематике выделяют среди чешуекрылых четыре подотряда: первичные зубатые моли (Zeugloptera с единственным семейством Micropterigidae; бесхоботковые (Aglossata с единственным семейством Agathiphagidae); гетеробатмии (Heterobathmiina с единственным семейством Heterobathmiidae); хоботковые (Glossata — самый многочисленный подотряд, куда входят все «дневные» и остальные «ночные»). Эта информация отображена уже в статьях о Чешуекрылых и их систематике. — Anaxibia (обс.) 19:54, 29 августа 2021 (UTC)
* Почему бы не пояснить и это «народное» деление с терминологией в отдельных статьях? Alon-De-Lon (обс.) 20:00, 29 августа 2021 (UTC)
** Потому что источников нет. А раз нет источников, то ОРИСС, которое недопустимо. — Qh13 (обс.) 20:03, 29 августа 2021 (UTC)
*** То-есть термины ночные и дневные бабочки есть, а источников нет и это ОРИСС? Это как? Alon-De-Lon (обс.) 20:08, 29 августа 2021 (UTC)
**** Не надо передёргивать. В таблице термины мотылки, моли и бабочки, а не ночные и дневные бабочки. К последним терминам претензий нет, разве что они не таксономические, так как обе группы являются полифелитическими. — Qh13 (обс.) 20:37, 29 августа 2021 (UTC)
thread_title:  Основные различия