Обсуждение:Базалья, Франко/Архив/1

message: Victoria, после Вашей правки в статье «Базалья, Франко» появилось выражение «ушёл из Гориции». В указанном фрагменте под словом «Гориция» подразумевается не больница, а город, «где попытка ликвидировать психиатрическую больницу, к сожалению, не удастся», как написано в источнике: 
По возращении, после периода неопределённости, покидает Горицию — где попытка ликвидировать психиатрическую больницу, к сожалению, не удастся из-за активного нежелания местной администрации предоставить место для психиатрической помощи на территории [вне больницы] — и принимает от Марио Томмазини, решительного руководителя службы здравоохранения провинции Парма, предложение занять должность директора психиатрической больницы Колорно.   
 
Статья «Гориция» в Википедии также свидетельствует, что Гориция — это название не больницы, а города. Употребление неуместного здесь выражения «ушёл из Гориции» возможно только в одном-единственном случае — во фразе «враг ушёл из Гориции». В статье «Базалья, Франко» явно не этот случай. Victoria, когда Вы покидаете какой-либо город, Вы пользуетесь выражением «я ушла из Москвы», «я ушла из Нью-Йорка» и т.п.? Данное выражение самым очевидным образом нарушает стилистическое нормы русского литературного языка. Psychiatrick 17:47, 20 августа 2010 (UTC)
thread_title:  «Он ушёл из Гориции» 

message: Victoria, чем обосновано удаление Вами значимой информации со столь «радикальным сокращением», как Вы его назвали в описании своей правки? В статье «Базалья, Франко» много информации, которая продублирована в статье «Закон Базальи» и которую было желательно удалить прежде всего, когда встал вопрос о слишком большом размере статьи. Я просил удалить лишь ту информацию, которая продублирована в статье «Закон Базальи». Но Вы начали удалять нигде больше не продублированную и самую важную информацию — о целях и принципах итальянской психиатрической реформы. Не нужно долго думать, чтобы понять, что качество статьи значительно снизилось, если взглянуть, какая информация без обсуждения была удалена: 
replies: text: Реформа преследовала цель постепенно ликвидировать психиатрические больницы и предусматривала создание комплексной объединённой и надёжной общественной службы психиатрической помощи . По словам Микеле Танселлы, цель общественной медико-социальной помощи — изменить долго считавшуюся приемлемой практику изоляции психически больных в крупных учреждениях, содействовать их интеграции в общество, создавая им окружающие условия, стимулирующие их социальную активность, и в то же время стремясь не подвергать их слишком сильным социальным воздействиям.

text: [...]

text: Плоды работы Базальи, первоначально рассматривавшиеся как техническое нововведение в медицине, были результатом анализа репрессивной роли психиатрии в обществе. Данный анализ поднял некоторые социальные и политические вопросы, оказавшие глубокое влияние на медицину. Закон 180 явился точкой пересечения, в которой сошлись медицинские, социальные и политические вопросы. Следовательно, он может рассматриваться как отправная точка для создания почти революционного законодательства (по крайней мере, для страны), то есть нового Закона о национальном здравоохранении, вступившего в действие в том же году и открывшего широкие перспективы для итальянского общества в целом.

text: [...]

text: Важно отметить, что этот процесс от деинституционализации к дегоспитализации не был связан с действиями администрации или чиновников. Как отмечает доктор Джованна Дел Джудиче из департамента психиатрической помощи Триеста, «администрация и руководство в Триесте всегда следовали за реальными изменениями, и закрытие больницы было связано не с действиями чиновников, а с совместными усилиями пациентов, психиатров, среднего и младшего медперсонала и общественности. Все они сообща работали над задачей добиться эмансипации и воспроизводства этих изменений в обществе, пользуясь большими или меньшими возможностями, насколько им позволял трудовой договор. Именно в этом заключалось различие между деинституционализацией в рамках экономической политики Рейгана и практикой и проектами деинституционализации, направленной на либерализацию человеческих ресурсов, рабочей силы, личности и независимости».

text: Деинституционализация и дегоспитализация. Значение и смысл данных этапов заключались в том, что деинституционализация предшествовала процессу дегоспитализации, и между двумя этими процессами установилась возникшая по мере развития событий взаимосвязь. Как выразился основоположник реформ Франко Базалья, «Гуманизация жизни в психиатрической больнице рассматривалась не как цель сама по себе, а как лишь первый шаг: конечной целью была ликвидация самой психиатрической больницы. Данный проект был направлен на не то, чтобы просто „улучшить функционирование“ психиатрической больницы, а на то, чтобы заложить основу для её ликвидации». В этом Базалья по существу отвергает реформистский подход движения за терапевтические общины, предложенный Максвеллом Джонсом, с которым он работал в Великобритании. Когда терапевтическая община сломала безучастное отношение между медицинским персоналом и «больными», больничный барьер сохранился и, как утверждал Базалья, стал менее жёстким, что хорошо подтверждал тот факт, что пациенты, по-видимому, играют более активную роль. Базалья продолжил свою политику упразднения, когда в функциях психиатрии как социального института, представляющих собой нечто среднее между терапией (лечением) и надзором (контролем), увидел центральную проблему психиатрии. Он увидел диалектическую взаимосвязь между двумя своими решениями — о ликвидации этого института и возвращении индивида в общество — и, несмотря на то, что в действительности данный процесс был постепенным, теоретические взгляды и стиль речи Базальи временами становились столь же суровыми, сколь негуманным был институт, который он намеревался упразднить. В этой связи на обеде, устроенном для специалистов и политиков вскоре по его прибытии в Триест, он заявил, как говорили, что моя цель — приведение самих психиатрических учреждений в упадок, именно наряду с присутствием «безумных» на улицах Триеста. Psychiatrick 10:34, 23 августа 2010 (UTC)

text: Вас уже неоднократно просили писать всё в одном месте, на странице обсуждения номинации на КИС. Прошу эту реплику, и мой ответ перенести туда. А там я написала: статью нужно сокращать, перенося лишнюю информацию в профильные статьи. Удаленный фрагмент — о реформе, а не о биографии Базальи. Если вы не согласны с необходимости радикального сокращения статьи, я ее отправлю на доработку,  в нынешнем виде ее избирать нельзя. Victoria 10:51, 23 августа 2010 (UTC)
* Я хотел бы оставить эту информацию здесь — на странице обсуждения статьи «Базалья, Франко», если Вы мне позволите, о чём я Вас настоятельно прошу. Перенос приведённого фрагмента на Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко, к сожалению, ограничит доступ к этому фрагменту для других участников, которым будет крайне сложно его найти, если они пожелают продолжить работу над данной статьёй. Я не согласен с подобным «топорным» сокращением статьи без обсуждения и без создания дополнительных статей, куда мы могли бы просто перенести часть той информации, которая «перегружает» эту статью. Psychiatrick 11:29, 23 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Удаление важной информации 

message: Источник из диффа заперт 30 долларами. Это грабеж Источник очень много чего подтверждает в статьях тематики. Подобраться через третичные источники не удалось, разве только встречаются ссылки на него в контекстеForensic psychiatric facilities  - "A comprehensive range of secure psychiatric facilities is available across most of Western Europe, but Belgium is only now planning such provision (Naudts et al, 2005) and in Italy the well-known decision of 1978 to close general psychiatric hospitals left untouched and poorly developed facilities for forensic admissions (FORNARI, U. & FERRACUTI, S. (1995) Special judicial psychiatric hospitals in Italy and the shortcomings of the mental health law. Journal of Forensic Psychiatry [ранее так назывался],  6, 381-392."). Как вы понимаете, я не могу оставить непроверенным источник, и придется 31-го числа выйти на ВП:ВУ в защиту ВП:ПРОВ. К слову отмечу, что поднятый вопрос диктуется (помимо множества прецедентов) недоумением, почему невозможно сослаться на сам Закон 180 в поддержку данных утверждений. --Van Helsing 11:03, 28 августа 2010 (UTC)
* Стараюсь чаще использовать англоязычные, чем италоязычные источники. Ведь в России английский язык знает большее число людей, чем итальянский. Кроме того, неверны Ваши слова, что  источник, подтверждающий внесённые мной сведения, «заперт». Только что сам проверил и убедился, что абстракт данного источника доступен и всегда был доступен: Abstract Since the introduction of Law 180 in 1978, the Italian Mental Health Act has engendered intense discussion, appraising its positive points, criticizing its negative ones and disputing its sociopolitical implications. But the international debate has never questioned what Law 180 has done to improve the fate of mental persons who commit crimes. The Italian experience illustrates how, when no convenient solutions are to hand, difficult issues may be sidestepped. Italian legislation has created a dichotomy in mental health treatment: to its credit it has given law-abiding mentally ill persons the right to refuse treatment and has stopped all further hospitalization of psychiatric patients; at the same time, it allows law-breaking mentally ill persons to be confined in special institutions on indeterminate sentences, thus depriving them of all civil rights. Впрочем, я уже привык к тому, что на страницах обсуждения большинства написанных именно мной статей давно появляются Ваши ни на чём не основанные громкие заявления, связанные с Вашими наивными и неудачными попытками везде искать лишь обманы и подлоги. Кажется, Вам никогда не надоест играть эту глупую роль хвоста, таскающегося за мной. Psychiatrick 15:15, 28 августа 2010 (UTC)
replies: text: Т.е. вы ссылаетесь на абстракт, а статью не видели так же, как и я? Ваш вывод "что сделало невозможной их недобровольную госпитализацию" мне тоже не нравится, ну, тут уж не оспоришь, логика бетонная :) И прочитайте ВП:НО, наконец. --Van Helsing 16:32, 28 августа 2010 (UTC)
*Рад, что Вам наконец удалось понять, что я ссылаюсь на абстракт из статьи и что необязательно платить 30 долларов, чтобы проверить, что же написано в этой статье. Меня огорчает лишь то, что я вынужден тратить своё время, разъясняя Вам очевидные вещи, создать из которых проблему и долго мусолить её можно только ради собственного удовольствия. Psychiatrick 17:09, 28 августа 2010 (UTC)
**Вы,  заменили источник, в котором не было утверждения, которое он якобы подтверждал (а я бы не заметил - так бы и висело) на другой источник, содержание которого вам неизвестно, дополнив, на мой взгляд, выводом, влияющим на восприятие читателя. Реально вы ссылаетесь не на страницы 381-392 журнала Forensic Psychiatry & Psychology, а на дайджест этой статьи от издательства :en:Taylor & Francis. Содержание статьи, как я понимаю, ни вам, ни мне, ни читателю неизвестно. Это плохо. --Van Helsing 20:08, 28 августа 2010 (UTC)
* Van Helsing, я нашёл более релевантный источник, заменил им прежний (правила Википедии не запрещают менять источники и переформулировать утверждения) и привёл выше абстракт не из дайджеста, а именно из указанной статьи:  Это сможет проверить любой участник, перейдя по ссылке в названии этой статьи. Реально я ссылаюсь именно на указанную статью в  Journal of Forensic Psychiatry & Psychology. Столь настойчивая демонстрация непонимания с Вашей стороны меня уже забавляет. Psychiatrick 20:50, 28 августа 2010 (UTC)
** "Более релевантный" - это сильно! Вы ссылаетесь на страницы журнала, на которых находится эта статья. Доступа к ней нет. У вас ее нет. Фактически, вы ссылаетесь в никуда. Все, дальше-хуже, пусть придет Виктория и посмотрит. --Van Helsing 20:53, 28 августа 2010 (UTC)
* Нет проблем. Ваш Вопрос вынесен на Обсуждение проекта:Психология и психиатрия/Посредничество#Лиса и виноград и ждёт подведения итога. Надеюсь, что посредник снизойдёт до Вашего уровня. Psychiatrick 21:17, 28 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Лиса и виноград 

message: Оставляю ссылки на страницы Арбитраж:Итог по статье Базалья, Франко и Обсуждение арбитража:Итог по статье Базалья, Франко, чтобы с изложенными на них замечаниями получили возможность ознакомиться другие участники, которые пожелают доработать статью «Базалья, Франко» до статуса избранной статьи. Psychiatrick 17:05, 15 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Обсуждение статьи «Базалья, Франко» на других форумах Википедии 

message: Ниже будут приводиться источники, доступные в сети только после оплаты или регистрации и предназначенные для доработки статьи. Psychiatrick 18:59, 5 сентября 2010 (UTC) 
=== Просто источники (проверять авторитетность) ===
* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1676940/pdf/bmj00010-0011.pdf
6 марта 1993 vol. 306 стр. 605
replies: text: «Law 180 has failed because the political will never existed to implement it, argues Professor Franco Rotelli, the successor to the late Professor Basaglia at Trieste’s psychiatric hospital. Law 180 has not entirely failed as a social experiment. Italians have proved tolerant of reintegrating mentally ill patients into the community.»
''
* http://www.qsos.ca/alternatives.html - как минимум один суд с участием Базальи все таки был:

text: «Basaglia went to court for the right to give his female patients the birth-control pill — and won. Patients were encouraged to venture into town.»
ссылается на ресурс www.triestesalutementale.it
* http://www.nytimes.com/1984/01/17/science/treating-mentally-ill-trieste-s-lesson.html?pagewanted=1
Статья в New York Times. TREATING MENTALLY ILL: TRIESTE'S LESSON / By PHILIP M. BOFFEY
Published: January 17, 1984
* http://www.disabili.com/legge-e-fisco/21634-modificare-la-legge-basaglia-e-bene-parlarne 
Источник подтверждает предположения, что всей правды о том, что происходило в Италии в конце 70-х, мы не узнаем.
Кривой перевод Гугла «A.R.A.P. (Ассоциация по реформе психиатрических) Fisamo, Solaris и 180 жертв Ассоциации 4 ассоциаций, которые должны быть преодолены Базалья права, утверждая, что число людей, умирающих от проблем, связанных с психическими заболеваниями увеличилось в 6 раз (по данным Всемирной организации здравоохранения). Эти группы, состоящие в основном из родственников пациентов психиатрических больниц, решительно поддерживают необходимость признания психических заболеваний, как болезнь эндогенного мозгового адекватной помощи и профилактики заболеваний.»
* http://www.arap.it/dati/commenti180.html Сборка комментариев о законе Базальи и последствиях реформ. Сайт A.R.A.P.

text: Гуглоперевод
--Van Helsing 08:11, 16 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: * http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1676940/pdf/bmj00010-0011.pdf
6 марта 1993 vol. 306 стр. 605
replies: text: «Law 180 has failed because the political will never existed to implement it, argues Professor Franco Rotelli, the successor to the late Professor Basaglia at Trieste’s psychiatric hospital. Law 180 has not entirely failed as a social experiment. Italians have proved tolerant of reintegrating mentally ill patients into the community.»
''
* http://www.qsos.ca/alternatives.html - как минимум один суд с участием Базальи все таки был:

text: «Basaglia went to court for the right to give his female patients the birth-control pill — and won. Patients were encouraged to venture into town.»
ссылается на ресурс www.triestesalutementale.it
* http://www.nytimes.com/1984/01/17/science/treating-mentally-ill-trieste-s-lesson.html?pagewanted=1
Статья в New York Times. TREATING MENTALLY ILL: TRIESTE'S LESSON / By PHILIP M. BOFFEY
Published: January 17, 1984
* http://www.disabili.com/legge-e-fisco/21634-modificare-la-legge-basaglia-e-bene-parlarne 
Источник подтверждает предположения, что всей правды о том, что происходило в Италии в конце 70-х, мы не узнаем.
Кривой перевод Гугла «A.R.A.P. (Ассоциация по реформе психиатрических) Fisamo, Solaris и 180 жертв Ассоциации 4 ассоциаций, которые должны быть преодолены Базалья права, утверждая, что число людей, умирающих от проблем, связанных с психическими заболеваниями увеличилось в 6 раз (по данным Всемирной организации здравоохранения). Эти группы, состоящие в основном из родственников пациентов психиатрических больниц, решительно поддерживают необходимость признания психических заболеваний, как болезнь эндогенного мозгового адекватной помощи и профилактики заболеваний.»
* http://www.arap.it/dati/commenti180.html Сборка комментариев о законе Базальи и последствиях реформ. Сайт A.R.A.P.

text: Гуглоперевод
--Van Helsing 08:11, 16 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Просто источники (проверять авторитетность) 

message: Версия на 21 сент 2010.
* Анализируя предложение:  «Предложил новую концепцию психиатрии, основанную на гуманном подходе к больному[13][14]:113». Подтверждается двумя источниками. Один источник (журналиста Гнетию как специалиста по медицинским концепциям) оставляю без комментариев, второй - статья Matt Muijen в World Psychiatry.
«[Basaglia] offered visions of new models of humane and effective care, revolutionary for their times, replacing inadequate and abusive traditional services.». 
Пользуясь этой цитатой и определеними, представленными в источниках статьи Психиатрия, можно предположить, что приведенная статья совсем не ставит в заслугу Базальи новые концепции психиатрии (как отрасли клинической медицины, занимающейся диагностикой, лечением психических заболеваний и изоляцией лиц с психическими расстройствами при нарушении общественных норм).  Наоборот, например, историк психиатрии Ж.Гаррабе определяет Базалью как основателя итальянской антипсихиатрической школы. 
* В другом выражении преамбулы, если подставить даты вместо источников и период жизни Базальи, то получится:
«Многие исследователи относят Базалью к представителям антипсихиатрии[2007][2003][2006][1999]. Однако с таким мнением не соглашался как сам Базалья[1924-1980], так и один из его биографов[1980]». --Van Helsing 10:42, 21 сентября 2010 (UTC)
В преамбуле множественные нарушения ВП:ВЕС. Например, утверждение «Франко Базалья был самым влиятельным итальянским психиатром XX века» ссылается всего на одну статью в журнале. Это явное нарушение ВП:ВЕС. Так, аналогичное утверждение в статье Этногенез армян ссылается на десяток источников, Британнику, мнение противников этой точки зрения, признающих что они дискутируют с общепризнанной точкой зрения. В статье Азербайджанизация Низами аналогичное утверждение ссылается на десятки энциклопедий и исследователей, которые в том числе прямо заявляют об общепризнанности взглядов. А тут глобальное утверждение ссылается всего на одну статью. Явное нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.
Категорическое утверждение что Базалья «основоположник современной концепции сферы психического здоровья» ссылается всего на одну работу. Зато 4 работы скромно приводятся как «Многие исследователи относят Базалью к представителям антипсихиатрии». Явное нарушение ВП:ВЕС, наоборот, надо категорически написать «Базалья — представитель антипсихиатрии», а вот одну работу подать как «некоторые исследователи считают иначе». Усугубляет то, что это приведено в преамбуле.
Резюмируя, вся преамбула представляет собой сплошное нарушение НТЗ и эклектичный набор эпитетов, надерганный из разных источников (одно «харизматичный лидер итальянской психиатрии» чего стоит!). Такую статью надо в ускоренном порядке лишать любого статуса. Divot 11:02, 5 ноября 2010 (UTC)
* Divot, в чём же проблема? У Вас есть полный доступ к редактированию данной статьи и хорошая возможность отредактировать её преамбулу. Пожалуйста, отредактируйте преамбулу в соответствии с Вашими соображениями. Я лишь хотел бы напомнить Вам, что за удаление утверждений, подтверждённых авторитетными источниками, и ко мне, и к Вам могут быть применены административные санкции, включая блокировки, поэтому до тех пор, пока Арбитражный комитет не вынесет решение, каким образом необходимо сформулировать преамбулу, её вряд ли кто-то возьмётся редактировать. Psychiatrick 11:11, 5 ноября 2010 (UTC)
** Коллега, Вы совершенно зря пытаетесь на меня наехать. Я, знаете ли, пуганный. Захочу, поправлю, не захочу, не поправлю. На данный момент отметил недостатки статьи. Не будут устранены, подумаю о постановке лишения статуса. Divot 19:39, 5 ноября 2010 (UTC)
**  --Van Helsing 11:16, 5 ноября 2010 (UTC)
* Поскольку некоторым участникам не нравятся некоторые утверждения в преамбуле статьи «Базалья, Франко», я поясню, что эти утверждения базируются на рецензируемых научных журналах, авторитетность которых неоспорима. Далее конкретика:  
Базалья был харизматичным, проводившим преобразования лидером итальянской психиатрии, дисциплины, которая в течение многих лет была плохо развитой и привязанной к мрачной атмосфере психиатрических больниц; его вклад был весьма важен, чтобы придать психиатрии прозрачность и сместить психиатрическую практику в сферу медицинской помощи.             
 
Франко Базалья был самым влиятельным итальянским психиатром XX века. 
ОСНОВНОЙ ТЕЗИС Базалья был основоположником современной концепции сферы психического здоровья и метода, позволяющего понять психическое заболевание и справиться с ним.           
 
American Journal of Psychiatry, The International Journal of Social Psychiatry и London Journal of Primary Care — это ведущие рецензируемые научные журналы за рубежом. В Википедии такие журналы называются авторитетными источниками, а удалять авторитетные источники нельзя. Psychiatrick 14:45, 12 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Комментарии к преамбуле 

message: * Zoe, Вы очень хорошо понимаете и формулируете то, о чём сейчас пишете в статье «Базалья». Но у Вас могут быть сложности с поиском источников для подтверждения некоторых утверждений, которые Вы внесли в эту статью. Раньше я тоже писал статьи таким же образом, как Вы сейчас пишете статью «Базалья, Франко»: сначала наилучшим образом формулировал и вносил в статью всё, что мне удалось понять, а затем начинал искать источники, чтобы проставить их рядом с каждым моим утверждением в статье. Но к корректным утверждениям источников иногда не находилось. Например, все знают, что использовавшийся Базальей в психиатрии феноменологический метод восходит к феноменологии Гуссерля. Это факт. Но нет ни одного источника, где написано прямо: «использовавшийся Базальей в психиатрии феноменологический метод восходит к феноменологии Гуссерля». С одной стороны, есть источники (, ), которые сообщают, что феноменологический метод в психиатрии развивался под влиянием феноменологии Гуссерля, но в этих источниках не упоминается Базалья, поэтому они не дают возможности ставить имена Гуссерля и Базальи рядом в утверждении. С другой стороны, есть источники (), которые сообщают, что Базалья использовал в психиатрии феноменологический метод, но не сообщают, что феноменологический метод в психиатрии развивался под влиянием феноменологии Гуссерля, поэтому также не дают возможности ставить имена Гуссерля и Базальи рядом в утверждении. Тем не менее, в утверждении «Будучи последователем феноменологической теории Гуссерля в ее приложении к психологии и психиатрии, Базалья практиковал феноменологический метод эпохе» Вы ставите имена Гуссерля и Базальи рядом, рискуя столкнуться с критическими высказывания о том, что Вы излишне вольно понимаете и применяете правило о недопустимости оригинальных исследований в Википедии. Если Вы уверены в том, что не столкнётесь с такими критическими высказываниями и подводящий итог на ВП:КИС администратор, симпатизируя Вам, пропустит отредактированную и дополненную Вами статью «Базалья, Франко» в избранные статьи, тогда я буду спокойно относиться к подобным обобщающим утверждениям, внесённым Вами в эту статью. Кроме того, не забывайте, пожалуйста, ставить источники к утверждениям, ещё не подтверждённым источниками. Никаких других замечаний у меня пока нет, и Вы можете продолжать редактирование статьи. Psychiatrick 10:01, 10 марта 2011 (UTC)
* Нашёл один источник, в котором Базалья и Гуссерль упоминаются вместе в контексте упоминания о методе эпохе: Basaglia ha applicato il metodo della sospensione del giudizio — l' epoché di Edmund Husserl.
* Нашёл второй источник, в котором вместе упоминаются Базалья и феноменология Гуссерля:  Stava in realtà, in quell’atteggiamento pratico che sospendeva il giudizio e rinviava il valore della cultura e della scienza al “tribunale del mondo della vita”, il più caratteristico legato di quella che era l’esperienza filosofica formativa di Basaglia: la fenomenologia di Husserl. Psychiatrick 12:10, 10 марта 2011 (UTC)
* Ну, вы делаете из меня какого-то КИС-монстра. ;-)))) На самом деле это не так, и выбираться и сталкиваться с замечаниями мне приходится на общих основаниях, иное было бы просто смешно. Другое дело, требовать источника, «чтобы все всегда было вместе» — по-моему, избыточно, и избирающие это понимают. Эдак можно прицепиться - человек, скажем жил и умер в 19...-19... и то и другое XX век, а вот вы найдите источник, чтобы прямо было написано, что жил и умер в XX веке. Существует ведь и правило «не доводите до абсурда», верно? Но в любом случае, спасибо вам огромное за найденные источники, и за ваше постоянное внимание. Без шуток - спасибо, чувствуется, что мы делаем одно дело. Я постепенно продолжу, вы уже поняли, что эти видимые перерывы как раз и уходят, чтобы поднять литературу. Удачи, все будет хорошо!  Zoe 17:51, 10 марта 2011 (UTC)
=== К Zoe, спорные моменты ===
Я можно сразу выскажу кое-какие сомнения: меня несколько удивил пассаж: 
Конечным результатом этого бессилия явилась теория Эмиля Крепелина, сводящая безумие к разрушению личности, эмоциональному и умственному обеднению неизвестной природы, непонятному, непредсказуемому и посему опасному для окружающих.  + его обрамление.
Мне кажется несколько маргинальным такой выпад в адрес основателя современной научной психиатрии Э.Крепелина, особенно в контексте столь дискуссионной персоны, как Франко Базалья (к слову, научных работ по психиатрии которого никто не видел), а сам источник, в котором такой пассаж содержится - подлежащим оспариванию в части надёжности и профессиональной адекватности. --Van Helsing 18:09, 10 марта 2011 (UTC)
* ОК, проверяем еще раз - беру издания. Какие еще вопросы вы хотите посмотреть? Единственно - насчет никто не видел, тут вы чуть-чуть погорячились. Мне выдали уже три его работы на французском языке - подсуетилась библиотека национальных архивов. Думаю, они бы не хранили у себя неведомо кого? Van Helsing - если вы посоветуете мне хорошее издание по истории психиатрии на любом из моих языков - буду очень благодарна. Удачи! --Zoe 18:20, 10 марта 2011 (UTC)
** Да я бы с преамбулы начал. Вот, к примеру, 50% замечаний к ней расположены выше от меня и участника . Особенно надеюсь на ваш опыт лингвопсихолога для отличения демагогии и , от реально надежных источников. По иноязычным изданиям, к сожалению, ничего посоветовать пока не могу, по шизофрении мы вот вроде как пользовались Ж.Гаррабе , вообще есть История психиатрии Каннабиха, но период Базальи не затрагивает. Может быть, есть в немецком Berrios G E, Porter R, The History of Clinical Psychiatry, Athlone Press, London, 1995. --Van Helsing 18:35, 10 марта 2011 (UTC)
*** Van Helsing, в начале любого разговора пытаюсь убедиться, что мы называем одни и те же вещи одними и теми же именами. Просто, чтобы не разругаться на пустом месте, ОК? Скажите, какой источник для вам надежен, какими критериями вы пользуетесь для этого? Если будет длинно - не проблема, главное понять друг друга четко и ясно. Удачи! --Zoe 19:08, 10 марта 2011 (UTC)
**** Согласно логике ВП:ЧНЯВ, лучше поясню, что является ненадежным источником: это источник, некорректно интерпретирующий первичные данные, являющийся аффилированным (финансовые, служебные, политические, идеологические связи, последователи маргинальных учений и т.п.), более явно - передергивающий факты; использующий приемы демагогии; утверждающий, что черное - это белое вопреки очевидным фактам; имеющий признаки пропаганды в виде вышеперечисленного; выдающий себя за авторитетный в области, в которой таковым не является и т.п. Вобщем, я вкратце пересказываю ВП:АИ и логику разбора источников на ВП:КОИ. --Van Helsing 19:18, 10 марта 2011 (UTC)
***** ОК, будьте готовы по моей просьбе приводить эти первичные факты, и доказывать в том числе приводя сканы (с вашего позволения), то факты передернуты или что автор такой-то принадлежит к маргиналам? Проверяем вдвоем с вами жестоко. Полное доверие и полная беспощадность - я сама исследователь, спуску не дам. Готовы? Последний вопрос - с вашего позволения, кто вы по професии? :-) Удачи!  Zoe 19:22, 10 марта 2011 (UTC)
**** Нет, Zoe, боюсь, сканов не будет. Хотите - принимайте во внимание мои замечания, нет - нет, Википедия не несет свет истины. В целом (немного интерпретируя совет Блантера по ознакомлению с предисторией), хочу вам настоятельно посоветовать применять при работах над статьями с такой судьбой декартовский рационализм - досконально проверять все: источники, логику, выводы, их изложение. Да, извините, пропустил вопрос насчет профессии ;) сейчас на почту отправлю. --Van Helsing 19:27, 10 марта 2011 (UTC)
***** Van Helsing, ну не надо сканов - я же просто предложила это как вариант. Тогда давайте источники, на чем-то же вы базируетесь, делая свои выводы? Обычная редакторская работа, не более. Проверять буду все - даже без вопросов, меня затем сюда и звали. :-) И советы Ярослава приняты во внимание. А если Вики не несет свет истины - извините за грубость - на кой черт она вообще нужна? Я же говорила и говорю - идет борьба именно за качество статей. Или мы сейчас поднимаем его на высокий уровень, или все летит в тарары. Потому, как ни парадоксально звучит - я думаю, у нас троих одна цель, вопрос только в методе. Вот и будем искать. ОК? Удачи!  Zoe 21:03, 10 марта 2011 (UTC)
****** Хорошо, теперь, когда намерения задекларированы, давайте вернемся к первому сообщению раздела с замечанием о пассаже? --Van Helsing 21:19, 10 марта 2011 (UTC)
* Беру тайм-аут, два-три дня, мне нужно изучить источники, которые вы мне направили. Встречный вопрос - почему приведенный источник вам кажется недостойным доверия? Ваше письмо меня, само собой, повеселило. шутка хороша, но основного я не узнала - насколько профессионально вы владеете материалом. Можно попробовать еще раз? ;-) Удачи!  Zoe 21:30, 10 марта 2011 (UTC)
** Повторяю: приведенный пассаж может говорить о ненадежности источника. Принять ли во внимание и сопоставить со значимостью и заслугами Э.Крепелина в становлении научной психиатрии, влиянии на парадигмы психиатрии, либо проигнорировать - дело ваших только что задекларированных добросовестности и стремления привести статью в адекватный вид. Подробно объяснять каждый такой момент я не буду, жизни не хватит. Особенную пикантность добавляет то, что самого Франко Базалья классифицируют в диапазоне от «самого влиятельного итальянского психиатра XX века» до «отца итальянской антипсихиатрии» и от «основоположника современной концепции сферы психического здоровья» до «гангрены политической психиатрии». --Van Helsing 21:50, 10 марта 2011 (UTC)
* Сердиться не надо. Беру тайм-аут, проверяю еще раз и возвращаюсь с выводами. До этого времени прошу приостановить диалог - до получения строгих фактов. В статье будет написано только то, что есть в источниках, что проверить сможете и вы и любой другой человек. Но проверку вместе со мной прошу продолжать - хватит не хватит жизни, пардон, вы взялись. Я и себе не спускаю и у других не люблю, когда не доводят начатое до конца. Удачи! --Zoe 22:10, 10 марта 2011 (UTC)
** Ув. Zoe, давайте уже перейдем от деклараций и оценок психоэмоциональных состояний к статье. Я в третий раз пытаюсь вернуть вас к теме, это тревожный признак. Так вот. Вообще, такое утверждение без атрибуции от психиатра Colucci M. из Trieste в отношении Э.Крепелина - это сильно. --Van Helsing 22:14, 10 марта 2011 (UTC)
*** Ваше замечание принято и будет выполнено. В течение трех дней я вычитываю данные вами источники, возможно, также постараюсь взять медицинскую энциклопедию. Если академические издания будут противоречить отрывку, вызвавшему нарекания, отрывок будет уничтожен. Удачи!  Zoe 22:19, 10 марта 2011 (UTC)
**** ... и убьете силы и время. Источник прямым текстом говорит, что сторонники «Демократической психиатрии» распространяли пропаганду (и так очевидно). Стоит на секунду предположить злые намерения M. Colucci из Триесте, и станет понятно, что искать опровержения демагогии в АИ - дело неблагодарное. Ни один АИ про то, что «конечным результатом этого бессилия теория Крепелина не являлась» вы не найдете. --Van Helsing 22:29, 10 марта 2011 (UTC)
***** К слову, для экономии времени: если поюзать эту нашу штуку по назначению, то интервики :en:Emil Kraepelin и :de:Emil Kraepelin должны вас убедить в демагогичности заявлений Colucci. --Van Helsing 22:42, 10 марта 2011 (UTC)
* Вклад Крепелина неоднократно подвергался критике, не только профессиональным врачом-психиатром Mario Colucci, но многими другими специалистами. В одной из многочисленных научных книг о Крепелине говорится следующее:    
Задача, стоявшая перед Крепелином в Германии, была аналогична той, с которой столкнулись все остальные исследователи в попытках создать классификацию и которую они не смогли решить: объединить в одну группу модели поведения, причиной которых могла быть какая-либо физиологическая патология. Предприняв свою первую попытку в 1893 году, он заявил, что ему удалось выявить группу людей, ухудшение состояния которых началось в раннем подростковом возрасте и неотвратимо продолжалось до тех пор, пока не привело к «постоянному состоянию психологической слабости». Отсюда родилось и название «dementia praecox» или «раннее слабоумие» («praecox» означает «ранний»). 
Многие из моделей поведения, которые он категоризировал как симптомы раннего слабоумия, ранее отмечались другими изобретателями двух других заболеваний: кататонии и параноидного слабоумия («catatonia» и «dementia paranoids»). Он создал конгломератное заболевание путям объединения и переименования двух других. Сделал он это несмотря на тот факт, что проблемы многих людей, которых называли «кататоники» или «параноики», начались не в подростковом возрасте, и к тому же, не привели к слабоумию. 
Состояние некоторых из них даже улучшилось. Крепелин не заявлял, что вылечил их. Его изобретения или не существовало, или у тех, кто поправлялся, не было раннего слабоумия.[…] 
Крепелин (1913) начал восьмой выпуск своего издания «Psychiatrica» (в котором раннее слабоумие не было единственным описанным заболеванием) так: «Ряд патологических картин, приведенных здесь вместе, объединены термином "эндогенное слабоумие" с одной лишь целью — для предварительного изучения» (стр.1). Однако психиатрии срочно было необходимо нечто большее, чем «предварительное изучение» и «непроницаемая пелена». И Крепелин предложил другой и весьма оригинальный способ переименовать вещи: 
«Таким образом, если одно название… заменить другим, то можно надеяться, что с ним не произойдет того же, что и с множеством прочих названий подобного рода; и это касается непосредственно раннего слабоумия, в том смысле, что название будет описывать природу заболевания с той точки зрения, которая впоследствии окажется сомнительной или неверной» (Kraepelin, 1913: 4). 
Он открыто предлагал, таким образом, использовать «название, которое бы ничего не выражало» (стр.4). Заявление об открытии нового заболевания без выявления конкретных симптомов, без определения времени возникновения или протекания заболевания, а также не имея ничего конкретного относительно определенной причины — всё это противоречит основным правилам медицинской науки. Предложение же использования бессмысленных названий с той целью, чтобы избежать выводов, которые могут подвергнуться сомнениям, ставит труд Крепелина вообще за пределы науки в целом. 
В другой научной книге о Крепелине мы читаем: Kraepelin was criticized for considering schizophrenia to be a biological illness in the absence of any detectable anatomic or histologic abnormalities. 
Ещё источник с критикой Крепелина:
Kraepelin was criticized for his concept primarily on four grounds. First, progressive deterioration did not always occur; that is, some patients had remissions. Therefore, it was not always dementia. Second, the onset was not always early, ie during puberty and adolescence; therefore, it was not always praecox. Third, instead of defining a disorder by the custom of clinical manifestations, Kraepelin defined it in terms of the course of the disease. Fourth, the subclasses of dementia praecox were not mutually exclusive and did not lend themselves to reliable subdiagnosis.
Критики Крепелина много, и фрагмент из статьи итальянского врача-психиатра Mario Colucci находится в статье «Базалья, Франко» на полном основании. К тому же, на СО не наблюдается консенсуса за удаление этого АИ. Psychiatrick 13:17, 12 марта 2011 (UTC)
* Благодарю. Следующий вопрос - владеющие материалом - нет ли сведений, был ли Крепелин позитивистом? Я сейчас специально для этого повторяю Витгенштейна. Далее - по биографии, как я понимаю, замечаний нет, все сосредотачивается только на вкладе в науку? (исключение - были или не были судебные разбирательства - но это я проверю?) Удачи!  Zoe 18:11, 12 марта 2011 (UTC)
** Ээ.. Zoe, вы, надеюсь, при переходе к следующему вопросу не приняли доказательство тезиса «Подходы, озвученные Крепелином в конце 19 века, в 20 и 21 веке критиковались рядом психиатров, в том числе занимающими маргинальные позиции» за опровержение тезиса «приведенный выпад Colucchi в адрес крепелиновского подхода при сопоставлении с фактами выглядит маргинальным»? Также надеюсь, вы критически отнеслись к заявлениям о «научности» книги Мошера и Бенталла (на основании которой уже Блейлер, Эйген отправился к пособникам нацизма), и столь же критически отнеслись к на самом деле недоказанному тезису о том, что  «профессиональный врач-психиатр Mario Colucci это АИ <в контекстуальных рамках>»? --Van Helsing 18:25, 12 марта 2011 (UTC)
* Я сейчас собираю материал и доказательства, без чего, само собой, с места не сдвинусь. Заказала историю психиатрии на английском языке, название которой вы любезно мне предоставили. :-) Читаю текст на русском, что есть в Инете. Проконсультировалась с нашим университетом, кафедрой психологии, не далее чем вчера. Если почувствую, что сама не справляюсь, свяжусь со специалистами в Нью-Йорке. Как говорил мой преподаватель, спешка нужна при ловле котов. Спасибо за предоставленную информацию, будет также принята во внимание. Насчет позитивизма - информации нет? Удачи!  Zoe 18:41, 12 марта 2011 (UTC)
** А что у нас с позитивизмом? Психиатры, политики и философы наконец-то договорились? Или, если вы конкретно про Крепелина, не думаю, что есть смысл даже упоминания «тру»-психиатров в изложении неких психиатров из страны, где, как я понимаю, государственная научная база по психиатрии была разрушена. --Van Helsing 18:55, 12 марта 2011 (UTC)
*** Простите, о какой стране идет речь? Об Италии? Поясните свою мысль. Насчет позитивизма - я как раз и хотела проверить насколько прав Колуччи, считающий Крепелина последователем этого направления. Вы считаете, что он и его последователи маргинальны в своей области? ОК. Подбросьте мне литературу по основному направлению психиатрии в последние два века, если вам не трудно. Уже данный источник принят во внимание, спасибо. Еще? В данный момент ухожу от машины и продолжаю вычитывать материал, иначе мы с места не сдвинемся. Спасибо. Удачи!  Zoe 19:09, 12 марта 2011 (UTC)
**** Zoe, рекомендую не воспринимать всёрьёз высказываемые участником Van Helsing необоснованные негативные оценки типа «государственная научная база по психиатрии была разрушена». АИ к таким странным утверждениям никому не найти, и всегда нужно уточнять, что в Италии были ликвидированы психиатрические больницы, а не разрушена государственная научная база по психиатрии. Просто взамен психиатрических больниц государством были созданы более эффективные амбулаторные службы. Psychiatrick 19:47, 12 марта 2011 (UTC)
**** Думается, с позитивизмом Крепелина мы достаточно удалились от темы, чтобы а) зафиксировать это, б) перейти на СО Эмиля Крепелина, но активности там не обещаю. Триесте вроде как в Италии, смею напомнить - мы уже третий экран пытаемся вести дискуссию о Colucci из Триесте, где действует Закон 180 и государственных психиатрических стационаров (с возможностью наблюдения) как бы нет. Литературу по мейнстриму в психиатрии сам бы как-нибудь выкружил ^..^ (но боюсь, это что-то из области «Крякер Интернета») --Van Helsing 19:54, 12 марта 2011 (UTC)
thread_title:  К [[User:Zoe|Zoe]] 

message: Я можно сразу выскажу кое-какие сомнения: меня несколько удивил пассаж: 
Конечным результатом этого бессилия явилась теория Эмиля Крепелина, сводящая безумие к разрушению личности, эмоциональному и умственному обеднению неизвестной природы, непонятному, непредсказуемому и посему опасному для окружающих.  + его обрамление.
Мне кажется несколько маргинальным такой выпад в адрес основателя современной научной психиатрии Э.Крепелина, особенно в контексте столь дискуссионной персоны, как Франко Базалья (к слову, научных работ по психиатрии которого никто не видел), а сам источник, в котором такой пассаж содержится - подлежащим оспариванию в части надёжности и профессиональной адекватности. --Van Helsing 18:09, 10 марта 2011 (UTC)
* ОК, проверяем еще раз - беру издания. Какие еще вопросы вы хотите посмотреть? Единственно - насчет никто не видел, тут вы чуть-чуть погорячились. Мне выдали уже три его работы на французском языке - подсуетилась библиотека национальных архивов. Думаю, они бы не хранили у себя неведомо кого? Van Helsing - если вы посоветуете мне хорошее издание по истории психиатрии на любом из моих языков - буду очень благодарна. Удачи! --Zoe 18:20, 10 марта 2011 (UTC)
** Да я бы с преамбулы начал. Вот, к примеру, 50% замечаний к ней расположены выше от меня и участника . Особенно надеюсь на ваш опыт лингвопсихолога для отличения демагогии и , от реально надежных источников. По иноязычным изданиям, к сожалению, ничего посоветовать пока не могу, по шизофрении мы вот вроде как пользовались Ж.Гаррабе , вообще есть История психиатрии Каннабиха, но период Базальи не затрагивает. Может быть, есть в немецком Berrios G E, Porter R, The History of Clinical Psychiatry, Athlone Press, London, 1995. --Van Helsing 18:35, 10 марта 2011 (UTC)
*** Van Helsing, в начале любого разговора пытаюсь убедиться, что мы называем одни и те же вещи одними и теми же именами. Просто, чтобы не разругаться на пустом месте, ОК? Скажите, какой источник для вам надежен, какими критериями вы пользуетесь для этого? Если будет длинно - не проблема, главное понять друг друга четко и ясно. Удачи! --Zoe 19:08, 10 марта 2011 (UTC)
**** Согласно логике ВП:ЧНЯВ, лучше поясню, что является ненадежным источником: это источник, некорректно интерпретирующий первичные данные, являющийся аффилированным (финансовые, служебные, политические, идеологические связи, последователи маргинальных учений и т.п.), более явно - передергивающий факты; использующий приемы демагогии; утверждающий, что черное - это белое вопреки очевидным фактам; имеющий признаки пропаганды в виде вышеперечисленного; выдающий себя за авторитетный в области, в которой таковым не является и т.п. Вобщем, я вкратце пересказываю ВП:АИ и логику разбора источников на ВП:КОИ. --Van Helsing 19:18, 10 марта 2011 (UTC)
***** ОК, будьте готовы по моей просьбе приводить эти первичные факты, и доказывать в том числе приводя сканы (с вашего позволения), то факты передернуты или что автор такой-то принадлежит к маргиналам? Проверяем вдвоем с вами жестоко. Полное доверие и полная беспощадность - я сама исследователь, спуску не дам. Готовы? Последний вопрос - с вашего позволения, кто вы по професии? :-) Удачи!  Zoe 19:22, 10 марта 2011 (UTC)
**** Нет, Zoe, боюсь, сканов не будет. Хотите - принимайте во внимание мои замечания, нет - нет, Википедия не несет свет истины. В целом (немного интерпретируя совет Блантера по ознакомлению с предисторией), хочу вам настоятельно посоветовать применять при работах над статьями с такой судьбой декартовский рационализм - досконально проверять все: источники, логику, выводы, их изложение. Да, извините, пропустил вопрос насчет профессии ;) сейчас на почту отправлю. --Van Helsing 19:27, 10 марта 2011 (UTC)
***** Van Helsing, ну не надо сканов - я же просто предложила это как вариант. Тогда давайте источники, на чем-то же вы базируетесь, делая свои выводы? Обычная редакторская работа, не более. Проверять буду все - даже без вопросов, меня затем сюда и звали. :-) И советы Ярослава приняты во внимание. А если Вики не несет свет истины - извините за грубость - на кой черт она вообще нужна? Я же говорила и говорю - идет борьба именно за качество статей. Или мы сейчас поднимаем его на высокий уровень, или все летит в тарары. Потому, как ни парадоксально звучит - я думаю, у нас троих одна цель, вопрос только в методе. Вот и будем искать. ОК? Удачи!  Zoe 21:03, 10 марта 2011 (UTC)
****** Хорошо, теперь, когда намерения задекларированы, давайте вернемся к первому сообщению раздела с замечанием о пассаже? --Van Helsing 21:19, 10 марта 2011 (UTC)
* Беру тайм-аут, два-три дня, мне нужно изучить источники, которые вы мне направили. Встречный вопрос - почему приведенный источник вам кажется недостойным доверия? Ваше письмо меня, само собой, повеселило. шутка хороша, но основного я не узнала - насколько профессионально вы владеете материалом. Можно попробовать еще раз? ;-) Удачи!  Zoe 21:30, 10 марта 2011 (UTC)
** Повторяю: приведенный пассаж может говорить о ненадежности источника. Принять ли во внимание и сопоставить со значимостью и заслугами Э.Крепелина в становлении научной психиатрии, влиянии на парадигмы психиатрии, либо проигнорировать - дело ваших только что задекларированных добросовестности и стремления привести статью в адекватный вид. Подробно объяснять каждый такой момент я не буду, жизни не хватит. Особенную пикантность добавляет то, что самого Франко Базалья классифицируют в диапазоне от «самого влиятельного итальянского психиатра XX века» до «отца итальянской антипсихиатрии» и от «основоположника современной концепции сферы психического здоровья» до «гангрены политической психиатрии». --Van Helsing 21:50, 10 марта 2011 (UTC)
* Сердиться не надо. Беру тайм-аут, проверяю еще раз и возвращаюсь с выводами. До этого времени прошу приостановить диалог - до получения строгих фактов. В статье будет написано только то, что есть в источниках, что проверить сможете и вы и любой другой человек. Но проверку вместе со мной прошу продолжать - хватит не хватит жизни, пардон, вы взялись. Я и себе не спускаю и у других не люблю, когда не доводят начатое до конца. Удачи! --Zoe 22:10, 10 марта 2011 (UTC)
** Ув. Zoe, давайте уже перейдем от деклараций и оценок психоэмоциональных состояний к статье. Я в третий раз пытаюсь вернуть вас к теме, это тревожный признак. Так вот. Вообще, такое утверждение без атрибуции от психиатра Colucci M. из Trieste в отношении Э.Крепелина - это сильно. --Van Helsing 22:14, 10 марта 2011 (UTC)
*** Ваше замечание принято и будет выполнено. В течение трех дней я вычитываю данные вами источники, возможно, также постараюсь взять медицинскую энциклопедию. Если академические издания будут противоречить отрывку, вызвавшему нарекания, отрывок будет уничтожен. Удачи!  Zoe 22:19, 10 марта 2011 (UTC)
**** ... и убьете силы и время. Источник прямым текстом говорит, что сторонники «Демократической психиатрии» распространяли пропаганду (и так очевидно). Стоит на секунду предположить злые намерения M. Colucci из Триесте, и станет понятно, что искать опровержения демагогии в АИ - дело неблагодарное. Ни один АИ про то, что «конечным результатом этого бессилия теория Крепелина не являлась» вы не найдете. --Van Helsing 22:29, 10 марта 2011 (UTC)
***** К слову, для экономии времени: если поюзать эту нашу штуку по назначению, то интервики :en:Emil Kraepelin и :de:Emil Kraepelin должны вас убедить в демагогичности заявлений Colucci. --Van Helsing 22:42, 10 марта 2011 (UTC)
* Вклад Крепелина неоднократно подвергался критике, не только профессиональным врачом-психиатром Mario Colucci, но многими другими специалистами. В одной из многочисленных научных книг о Крепелине говорится следующее:    
Задача, стоявшая перед Крепелином в Германии, была аналогична той, с которой столкнулись все остальные исследователи в попытках создать классификацию и которую они не смогли решить: объединить в одну группу модели поведения, причиной которых могла быть какая-либо физиологическая патология. Предприняв свою первую попытку в 1893 году, он заявил, что ему удалось выявить группу людей, ухудшение состояния которых началось в раннем подростковом возрасте и неотвратимо продолжалось до тех пор, пока не привело к «постоянному состоянию психологической слабости». Отсюда родилось и название «dementia praecox» или «раннее слабоумие» («praecox» означает «ранний»). 
Многие из моделей поведения, которые он категоризировал как симптомы раннего слабоумия, ранее отмечались другими изобретателями двух других заболеваний: кататонии и параноидного слабоумия («catatonia» и «dementia paranoids»). Он создал конгломератное заболевание путям объединения и переименования двух других. Сделал он это несмотря на тот факт, что проблемы многих людей, которых называли «кататоники» или «параноики», начались не в подростковом возрасте, и к тому же, не привели к слабоумию. 
Состояние некоторых из них даже улучшилось. Крепелин не заявлял, что вылечил их. Его изобретения или не существовало, или у тех, кто поправлялся, не было раннего слабоумия.[…] 
Крепелин (1913) начал восьмой выпуск своего издания «Psychiatrica» (в котором раннее слабоумие не было единственным описанным заболеванием) так: «Ряд патологических картин, приведенных здесь вместе, объединены термином "эндогенное слабоумие" с одной лишь целью — для предварительного изучения» (стр.1). Однако психиатрии срочно было необходимо нечто большее, чем «предварительное изучение» и «непроницаемая пелена». И Крепелин предложил другой и весьма оригинальный способ переименовать вещи: 
«Таким образом, если одно название… заменить другим, то можно надеяться, что с ним не произойдет того же, что и с множеством прочих названий подобного рода; и это касается непосредственно раннего слабоумия, в том смысле, что название будет описывать природу заболевания с той точки зрения, которая впоследствии окажется сомнительной или неверной» (Kraepelin, 1913: 4). 
Он открыто предлагал, таким образом, использовать «название, которое бы ничего не выражало» (стр.4). Заявление об открытии нового заболевания без выявления конкретных симптомов, без определения времени возникновения или протекания заболевания, а также не имея ничего конкретного относительно определенной причины — всё это противоречит основным правилам медицинской науки. Предложение же использования бессмысленных названий с той целью, чтобы избежать выводов, которые могут подвергнуться сомнениям, ставит труд Крепелина вообще за пределы науки в целом. 
В другой научной книге о Крепелине мы читаем: Kraepelin was criticized for considering schizophrenia to be a biological illness in the absence of any detectable anatomic or histologic abnormalities. 
Ещё источник с критикой Крепелина:
Kraepelin was criticized for his concept primarily on four grounds. First, progressive deterioration did not always occur; that is, some patients had remissions. Therefore, it was not always dementia. Second, the onset was not always early, ie during puberty and adolescence; therefore, it was not always praecox. Third, instead of defining a disorder by the custom of clinical manifestations, Kraepelin defined it in terms of the course of the disease. Fourth, the subclasses of dementia praecox were not mutually exclusive and did not lend themselves to reliable subdiagnosis.
Критики Крепелина много, и фрагмент из статьи итальянского врача-психиатра Mario Colucci находится в статье «Базалья, Франко» на полном основании. К тому же, на СО не наблюдается консенсуса за удаление этого АИ. Psychiatrick 13:17, 12 марта 2011 (UTC)
* Благодарю. Следующий вопрос - владеющие материалом - нет ли сведений, был ли Крепелин позитивистом? Я сейчас специально для этого повторяю Витгенштейна. Далее - по биографии, как я понимаю, замечаний нет, все сосредотачивается только на вкладе в науку? (исключение - были или не были судебные разбирательства - но это я проверю?) Удачи!  Zoe 18:11, 12 марта 2011 (UTC)
** Ээ.. Zoe, вы, надеюсь, при переходе к следующему вопросу не приняли доказательство тезиса «Подходы, озвученные Крепелином в конце 19 века, в 20 и 21 веке критиковались рядом психиатров, в том числе занимающими маргинальные позиции» за опровержение тезиса «приведенный выпад Colucchi в адрес крепелиновского подхода при сопоставлении с фактами выглядит маргинальным»? Также надеюсь, вы критически отнеслись к заявлениям о «научности» книги Мошера и Бенталла (на основании которой уже Блейлер, Эйген отправился к пособникам нацизма), и столь же критически отнеслись к на самом деле недоказанному тезису о том, что  «профессиональный врач-психиатр Mario Colucci это АИ <в контекстуальных рамках>»? --Van Helsing 18:25, 12 марта 2011 (UTC)
* Я сейчас собираю материал и доказательства, без чего, само собой, с места не сдвинусь. Заказала историю психиатрии на английском языке, название которой вы любезно мне предоставили. :-) Читаю текст на русском, что есть в Инете. Проконсультировалась с нашим университетом, кафедрой психологии, не далее чем вчера. Если почувствую, что сама не справляюсь, свяжусь со специалистами в Нью-Йорке. Как говорил мой преподаватель, спешка нужна при ловле котов. Спасибо за предоставленную информацию, будет также принята во внимание. Насчет позитивизма - информации нет? Удачи!  Zoe 18:41, 12 марта 2011 (UTC)
** А что у нас с позитивизмом? Психиатры, политики и философы наконец-то договорились? Или, если вы конкретно про Крепелина, не думаю, что есть смысл даже упоминания «тру»-психиатров в изложении неких психиатров из страны, где, как я понимаю, государственная научная база по психиатрии была разрушена. --Van Helsing 18:55, 12 марта 2011 (UTC)
*** Простите, о какой стране идет речь? Об Италии? Поясните свою мысль. Насчет позитивизма - я как раз и хотела проверить насколько прав Колуччи, считающий Крепелина последователем этого направления. Вы считаете, что он и его последователи маргинальны в своей области? ОК. Подбросьте мне литературу по основному направлению психиатрии в последние два века, если вам не трудно. Уже данный источник принят во внимание, спасибо. Еще? В данный момент ухожу от машины и продолжаю вычитывать материал, иначе мы с места не сдвинемся. Спасибо. Удачи!  Zoe 19:09, 12 марта 2011 (UTC)
**** Zoe, рекомендую не воспринимать всёрьёз высказываемые участником Van Helsing необоснованные негативные оценки типа «государственная научная база по психиатрии была разрушена». АИ к таким странным утверждениям никому не найти, и всегда нужно уточнять, что в Италии были ликвидированы психиатрические больницы, а не разрушена государственная научная база по психиатрии. Просто взамен психиатрических больниц государством были созданы более эффективные амбулаторные службы. Psychiatrick 19:47, 12 марта 2011 (UTC)
**** Думается, с позитивизмом Крепелина мы достаточно удалились от темы, чтобы а) зафиксировать это, б) перейти на СО Эмиля Крепелина, но активности там не обещаю. Триесте вроде как в Италии, смею напомнить - мы уже третий экран пытаемся вести дискуссию о Colucci из Триесте, где действует Закон 180 и государственных психиатрических стационаров (с возможностью наблюдения) как бы нет. Литературу по мейнстриму в психиатрии сам бы как-нибудь выкружил ^..^ (но боюсь, это что-то из области «Крякер Интернета») --Van Helsing 19:54, 12 марта 2011 (UTC)
thread_title:  К Zoe, спорные моменты 

message: Отвечу на вопросы Zoe: «был ли Крепелин позитивистом? … были или не были судебные разбирательства?»   
В том, что были судебные разбирательства с участием Базальи, уверяла членов Арбитражного комитета Victoria: «в статье есть значимые умолчания», «Под значимыми умолчаниями я имею в виду судебные разбирательства с участием Базальи, которые имели прямое отношение к его психиатрической деятельности, о которых стало известно случайно, и которые никак не отражены в статье. Psychiatrick избирательно использует информацию, что недопустимо с НТЗ, и безусловно, статья с подобным искажением общей картины не может стать избранной». Но я не смог получить от Victoria источники, из которых ей стало случайно известно от судебных разбирательствах с участием Базальи. Источники, которые позволили бы ей предъявить мне претензию в том, что «в статье есть значимые умолчания» о судебных разбирательствах с участием Базальи, отсутствуют. Я пытался поднять вопрос об отсутствии этих источников несколько раз, но это было безрезультатно. Все мои попытки поднять этот вопрос заканчивались блокировкой. C просьбой посодействовать в предоставлении мне источников о судебных разбирательствах с участием Базальи я обращался к Арбитражному комитету (см. АК:631#Просьба по решению), но за эту просьбу я был заблокирован. Второй раз я пытался поднять вопрос об отсутствии источников о судебных разбирательствах с участием Базальи в теме Википедия:Форум/Предложения/Совершенствование работы проекта ВП:КИС#Отправление на доработку статей со «значимыми умолчаниями». Эта попытка закончилась также блокировкой. Видимо, администраторы считают, что эти источники всё-таки имеются и именно у меня, просто я умалчиваю о них, скрываю  их и т.д. Всё это, конечно, звучит абсурдно. Во всей Википедии единственный человек, который может ответить на Ваш вопрос о судебных разбирательствах с участием Базальи, — это  Victoria, потому что ей о них «стало известно», как сказала она сама.
По поводу того, был ли позитивистом Крепелин, я нашёл источники. В первом упоминается позитивистский взгляд Крепелина на психическое заболевание: The meagre therapeutic results derived from Kraepelin's decidedly positivistic and organicist view of mental illness led inevitably to the predominance of the aspects of prevention and neutralization over and against more optimistic prospects of improvement: While advances in therapeutics stagnated, public education and internment were pushed to the forefront. Этот источник недоступен для чтения, но доступен для проверки, если ввести вышеприведённый фрагмент в любой поисковик. 
Во втором источнике говорится о том, что методологические постулаты Крепелина базировались на позитивистской эпистемологии:The methodological postulates of Kraepelin based on positivistic epistemology were theoretically epochmaking, but were disappointing in terms of practical empirical results in the years which followed. В этой немецкой статье имеется доступный для чтения абстракт на английском языке. Третий найденный мною источник — это книга, в которой сообщается, что Крепелин перенял многие из тезисов позитивистской медицины: 
Kraepelin respected the materialist monism of his predecessors. In fact, he took over many of the theses of positivist medicine when he tried to find organic causes of mental illness. But the basis for understanding is not etiology, since the causes of madness cannot be determined with any precision. Четвёртый источник сообщает, что Крепелин ввёл основные концепции позитивистской школы в свою программу защиты общества: Kraepelin introduced the main concepts of the positivist school in his program for the defense of society and emphasized some aspects, such as the endogenous biological disposition to crime. Пятый источник сообщает, что дарвинизм, теория вырождения, позитивизм, относящаяся к XIX веку теория естественных видов и формирующаяся евгеническая идеология неудачно слились в работе Эмиля Крепелина:
Darwinism, degenerationism, positivism, the 19th-century theory of natural kinds and the developing eugenic ideology uncomfortably converge in the work of Emil Kraepelin. В шестом источнике сообщается, что крепелиновская классификационная система представляет собой парадигму позитивистского мышления: The Kraepelinian classificatory scheme is the paradigm of positivistic thinking. Psychiatrick 11:59, 13 марта 2011 (UTC)
* Мы идем навстречу друг другу - я нашла те же источники. Завтра еще раз быстренько пробегусь по Витгенштейну, и эта часть уходит в статью. Удачи!  Zoe 01:37, 16 марта 2011 (UTC)
** Psychiatrick, вам следующий вопрос. Не просматривается ли для нашего героя фрейдистского влияния? Вытеснение и т.д. - до боли похоже на психоанализ. Пока начала переписывать спорный отрывок - смотрите. Удачи!  Zoe 18:59, 16 марта 2011 (UTC)
Zoe, ставьте, пожалуйста, источники рядом с каждым утверждением в том спорном отрывке, который Вы сейчас переписываете. Теперь по поводу фрейдистского влияния на Базалью. Он критически относился и не прибегал к психоанализу, а также, на мой взгляд, вообще не нуждался в нём при наличии феноменологического метода. Известны критические высказывания Базальи о психоанализе: Il discorso investiva anche la psicoanalisi che Basaglia chiamava “multinazionale borghese”… В одном из источников говорится о жёстком антипсихоаналитическом характере реформаторского движения Франко Базальи: As a matter of fact, in the late 1980s Michel David, in the distinct voice of the foreign observer, discerned a link between the “theoretical weakness” of our nuova psichiatria and the “catastrophic material crisis in psychiatric hospitals” as well as with the “brutal anti-psychoanalytic character” of Franco Basaglia's (1924-1980) reform movement. Следующий источник подтверждает правильность сведений из предыдущих: For two decades, the cream of an entire generation of psychiatrists was charmed by Franco Basaglia (1924-1980), a Marxist trained in phenomenological philosophy and psychiatry who was hostile to psychoanalysis, which he considered a mere "technique" for the bourgeois clientele. Это источник недоступен для чтения. Psychiatrick 14:55, 17 марта 2011 (UTC)
* Проверила я ваш спорный кусочек. По сходству с испанским и латынью (двумя моими языками ;-) читать оказалось нетрудно (у страха глаза велики ;-), заодно перекрестно сверилась по вашему переводу. Перекрестно же проверила по французскому материалу, здесь уже я чувствую себя совершенно уверенно. Подлинная история Голубой Лошади Французский след видится теперь максимально четко - Италия по сравнению с Францией считалась крайне отсталой страной в отношении демократии личности (я думаю! Фашизм был в те времена еще не был забыт). Французское влияние, в частности Сартр с его «человек обречен на свободу» и подвигло Базалью начать свою борьбу. Облегчение положения психических больных, давным-давно осуществленное во Франции, в соседней стране оставалось еще мечтой, и именно этим занялся Базалья. Вначале действуя мирно, просто распространяя свои идеи, он быстро уперся в закон 1904 г. (соответствующий французскому закону от 1838 г.), что психиатрический больной мог быть отпущен на свободу лишь судебным решением. Сопротивление попыткам Базальи что-то изменить все возрастало, в частности, многие из его последователей потеряли работу. Так началось движение Демократическая Психиатрия, немедленно включившееся в борьбу за отмену устаревшего закона. 
Иными словами, речь идет о переводческой ошибке - не более того. Потеряна была именно французская часть, без нее ситуация повисла в воздухе. Я правильно понимаю? То есть речь идет не о судебном преследовании, но о непригодности законодательной базы к восприятию новых идей. Так? Проверьте как следует. Не бойтесь меня обидеть, лучше все выяснить на данном этапе, чем снова влипнуть в ту же ситуаци. Удачи! --Zoe 03:19, 24 марта 2011 (UTC)
* Zoe, я хотел бы попросить Вас сделать точные переводы релевантных фрагментов и выложить Ваши переводы здесь в оформлении с использованием следующего шаблона: 
Движение за психиатрическую реформу, начавшееся во Франции после конца Второй Мировой войны почти не затронуло Италию... Закон от 1904 г. (аналогичный закону 1838 г. во Франции), ставивший их возможность покинуть больницу в зависимость от решения судебной власти. 
У этого оформления есть ряд преимуществ. Во-первых, перевод, как правило, более точен и ценен, чем пересказ. Во-вторых, вышеприведённый шаблон позволяет  точно указать, какой фрагмент из какого источника был взят, а это важно, чтобы не перепутать фрагменты и источники. В-третьих, такое оформление избавляет администраторов и желающих поработать над статьёй «Базалья, Франко» от необходимости проверять правильность Вашего изложения, пользуясь словарями и источниками с оригинальным текстом. В-четвёртых, Ваши переводы останутся здесь надолго. Вы можете разместить здесь сразу несколько фрагментов текста в Вашем переводе. Потом мы скомпонуем переведённые Вами фрагменты в единый текст и поймём, чего ещё не хватает в статье «Базалья, Франко». Psychiatrick 15:35, 24 марта 2011 (UTC)
* Уточняю - теперь все окончательно ясно. Вот, что вы перепутали - столкновения с правосудием не значили, что нашего персонажа сажали в тюрьму ;-) ему не давали выпускать своих пациентов. Вот они лже-преследования (стр. 49 и далее). И ведь было же оно в списке литературы, видимо, случайный пропуск. Очень прошу - читайте и добавляйте в статью, там много о Гориции, чего у нас пока нет, я займусь французскими документами. Найдена феноменологическая философия Базальи, есть с чем поработать. Перерыв до понедельника, я возьму также «Диалоги с Сартром». Удачи! Zoe 02:18, 27 марта 2011 (UTC)
* Zoe, я немного смущён Вашей репликой: «Вот, что вы перепутали - столкновения с правосудием не значили, что нашего персонажа сажали в тюрьму». О том, что «нашего персонажа сажали в тюрьму», я нигде не писал. В обсуждении АК:631 я освещал этот проблемный вопрос совершенно другими словами и отвечаю только за них:   «думаю, что выражение «поддержать Базалья, столкнувшегося с итальянским правосудием» не означает, что столкновение Базальи с итальянским правосудием должно было обязательно закончиться судебными разбирательствами с участием Базальи». Прошу Вас приводить мои слова корректно, иначе есть риск столкнуться с большими недоразумениями типа изложенных в иске АК:631. Пока не знаю, в каком месте статьи поставить фрагмент со страницы 49 того источника, на который Вы привели ссылку, поэтому выкладываю здесь просто его перевод: 
Спустя несколько лет эксперимент начал наталкиваться на ряд проблем, сигнализировавших о том, насколько непредвиденными были обстоятельства, в которых ему сопутствовали поддержка и терпимость. Ряд перемен в местном и национальном политическом климате охладил отношение политиков и администрации к эксперименту, реорганизация местного управления лишила группы психиатров части их автономии, вынудив их подвергнуться сравнительно недоброжелательным обсуждениям местной общины. С 1973 года деятельность этих групп подвергалась всё более и более жёсткому наблюдению и политическому давлению со стороны местной администрации и администрации провинции, представленной коммунистической партией. Более того, критика со стороны представителей профессиональной организации врачей стала язвительнее и публично агрессивнее. Стало ясно, что несмотря на успешное установление этими группами связи с определёнными группами в обществе, их общее признание общественным мнением всё ещё было довольно низким.  Больше не вижу в этой книге ничего подходящего по поводу того, что Базалье не давали выпускать своих пациентов, и было ли это связано с правосудием. Zoe, приведите, пожалуйста, несколько английских слов из фразы об этом. Я попробую найти эту фразу через поиск. Напомню вопрос, который здесь мы обсуждаем: были ли судебные разбирательства с участием Базальи? Мне нужен ответ. Psychiatrick 10:47, 27 марта 2011 (UTC)
replies: text: Простите меня, видимо без театральных эффектов обойтись не могу. Фраза во французском тексте - закон  1904 г. требовал для выпуска пациентов санкции суда. Выше. Но - понимаете теперь - не оправдательные приговоры ему выносили - удавалось наладить отношения с противостоящими силами, при том, что делать это было крайне непросто. Ошибка в переводе, из-за того, что не было понимания, что к чему упомянуты суды. Не более. Прошу вас, на вашей странице еще документ. Сделайте для меня, пожалуйста. Я пока займусь философской системой Базальи, это самое трудное. Удачи. --Zoe 17:04, 27 марта 2011 (UTC)
Zoe, Вы сейчас ссылаетесь на найденный Вами фрагмент, которым я никогда не пользовался ни при написании статьи, ни при аргументации моей точки зрения, а насколько я понимаю, Вы сейчас ссылаетесь на следующий фрагмент:
Движение за психиатрическую реформу, начавшееся во Франции после конца Второй Мировой войны почти не затронуло Италию... Закон от 1904 г. (аналогичный закону 1838 г. во Франции), ставивший их возможность покинуть больницу в зависимость от решения судебной власти. 
     
 
Об этом я ничего не знал раньше, а фрагмент, которым я пользовался при освещении спорного момента, был взят из моего собственного перевода фильма «I protagonisti della scienza: Franco Basaglia». Его оригинальный текст следующий:  In effetti Basaglia sarà imputato molte volte nel corso del suo lavoro. Alla fine sarà sempre assolto e ciascun processo contribuirà in qualche modo a far crescere la consapevolezza che è necessario riformare una legge psichiatrica, nata nel 1904. 
Этот оригинальный текст допускает два вполне приемлемых варианта перевода:
# Базалья действительно не раз будет привлечён к судебной ответственности в процессе своей деятельности. На заключительном этапе ему неизменно будет выноситься оправдательный приговор, и каждый судебный процесс некоторым образом будет способствовать осознанию необходимости усовершенствовать закон о психиатрической помощи, появившийся в 1904 году.
# Базалья действительно не раз будет подвергаться обвинениям в процессе своей деятельности. На заключительном этапе его неизменно будут оправдывать, и ход развития событий некоторым образом будет способствовать осознанию необходимости усовершенствовать закон о психиатрической помощи, появившийся в 1904 году.
Грамматически оба этих варианта перевода являются корректными и не содержат никаких переводческих ошибок, потому что оригинальный текст допускает разночтения: итальянское слово «processo» имеет как значение «судебное дело, процесс, тяжба», так и значение «ход развития». Но второй вариант является более корректным с точки зрения фактологии, потому что в других источниках не найдено никакой информации о привлечении Базальи к судебной ответственности. Те же самые аргументы я приводил неоднократно. Мне приходится повторять их, чтобы пояснить Вам, что я никогда не видел и не использовал найденного Вами фрагмента. Важно c самого начала правильно расставить акценты в спорном вопросе, потому что здесь очень легко запутаться. Psychiatrick 23:05, 27 марта 2011 (UTC)
* Не беспокойтесь, от подобного не застрахованы даже профессиональные переводчики. Многозначность текста снимается именно перекрестной проверкой, другого пути нет. У меня два вуза - первый - российский, я закончила именно как переводчик-литератор, затем, уже в Америке, специализировалась на психологии текста. Потому подобные вещи для меня не в новинку. Посмешу, даже Михаил Зенкевич, один из сильнейших наших переводчиков однажды превратил автомобиль (Черная Мария) - по-русски - воронок, машина для перевозки арестованных - в женщину. У меня это тоже бывало - первый вариант перевода Орлеанского Дневника - Турель - это осадная деревянная башня. Все правильно, по-старофранцузски слово Bastide имеет именно это значение. А нет бы дуре посмотреть на карту укреплений Орлеана и найти две каменные башни на мосту - две Турелли! Нам потому и талдычили со студенческой скамьи - всегда проверяйте перекрестно, мало знать текст, нужно знать нравы, эпоху! Вас подвело именно отсутствие информации, что это был за закон от 1904 года и причем тут суд. Ну самое главное - разобрались. Кончилась путаница. Наш персонаж, похоже, описан во французских текстах куда больше чем в итальянских. Что неудивительно - он вышел из школы Сартра. Продолжаем? Прошу вас только - займитесь документом, что я подала к вам на страницу. Помогите мне. Удачи!  Zoe 23:21, 27 марта 2011 (UTC)
* Сначала необходимо закончить со спорным вопросом. Одно упоминание о судебном процессе с участием Базальи содержится в источнике,  который я выставил на оценку на ВП:ППП, приведя там аргументы против его использования: «Статья не научная, а публицистическая и, вероятнее всего, газетная (указан источник: The Gazette), стоящая над и под ней ссылка на www.triestesalutementale.it не ведёт на копию этой статьи, а приведена для дополнительной информации. Компетентен ли автор статьи в вопросах психиатрии — неизвестно».  Данный источник не содержит упоминания, что судебный процесс был начат именно против Базальи, поэтому этот источник не удовлетворяет просьбе Victoria: «Можно две фразы о судебном процессе, начатом против Базальи? Кто именно начал, и чем закончилось».  Теперь приведу соответствующую фразу из этого источника:     
Базалья отправился в суд ради права давать своим пациенткам противозачаточные таблетки — и выиграл.
 Не знаю, можно ли этот источник использовать в статье «Базалья, Франко». Psychiatrick 03:08, 28 марта 2011 (UTC)
* Честное слово не знаю - по моему, особо к статье при этом ничего не добавляется, факт мелкий. Посоветуемся во время номинации - добавить можно за одну минуту. Удачи! --Zoe 03:15, 28 марта 2011 (UTC)
* Я ответила вам письмом, и в дальнейшем, прошу - вспомните о чем мы с вами уже говорили. Настоятельно прошу. Далее прошу, как честного человека, который сорвался ненароком, но при том согласен и дальше держать собственное обещание - в качестве наказания для самого себя в течение двух-трех недель (сами выбирайте срок) прекратить писать в вики что-либо вообще. Только письмами, сколько угодно и когда угодно. Не забывайте, я человек западный, и слово для меня очень много значит. Я желаю вам доверять и далее, сейчас это доверие поколеблено. Прошу не обижаться. Я желаю его восстановить, но за свои поступки будем отвечать и вы и я. Удачи! --Zoe 02:54, 6 апреля 2011 (UTC)
* Я, пожалуй, действительно помолчу три недели, а Вы доделайте статью без моих замечаний. Одно из них я уже высказал, а другие высказывать не буду. Можете отказаться от наставничества, тогда моё наказание будет бессрочным, и такой ход с Вашей стороны тоже возможен. Psychiatrick 16:15, 6 апреля 2011 (UTC)
** Благодарю вас. Обмен письмами продолжается, отказываться я ни от чего не буду, потому что искренне хочу вам помочь. Верить мне или нет - ваше право, ни в чем более оправдываться я не буду, все что могла сказать - внизу. Мне немного больно, но я переживу. Следующий шаг описан письмом. Удачи!  Zoe 16:45, 6 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Cудебные разбирательства с участием Базальи 

message: * Нашёл одну критическую заметку, уж не помню где скачал в декабре 2008 года: (ссылка на форумный пост, там прикреплён PDF, 360 кб) Correspondence_on_the_current_state_of_psychiatry_in_Northern_Italy - BULLETIN OF THE ROYAL COLLEGE OF PSYCHIATRISTS, VOL 9, SEPTEMBF.R 1985 --CopperKettle 19:45, 21 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Нашли Вы ее здесь. Недостаток этого источника в том, что он представляет собой частное письмо и «статистика», что приблизительно 60% итальянских психиатров резко не согласны с системой Базальи, 20% активно высказываются за нее, а остальные 20% сохраняют нейтральное отношение, взята с потолка, потому что при таком распределении сторонников и противников реформы, она никогда не была бы завершена. Однако она завершена. Собственно, речь о том, насколько легко сфальсифицировать любую статистику. Не знаю, стоит ли верить всему остальному, что написано в этом письме, но тем не менее привожу его в качестве критики для того, чтобы не было только восторженных и хвалебных отзывов. Psychiatrick 03:20, 22 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Критика 

message: Хотел бы выставить на рецензию написанную мною при незначительной поддержке других людей статью  «Базалья, Франко» для того, чтобы получить возможность номинировать её в хорошие статьи. Меня интересуют замечания по недостаткам этой статьи (ее содержанию, оформлению, значимости, базировании на авторитетных источниках и т.д.), которые могли бы воспрепятствовать ее выдвижению на статус хорошей. Psychiatrick 20:25, 24 февраля 2009 (UTC)
* Неплохая статья, но требует ещё доработок.
** Статья о человеке, но вместо этого большая её часть посвящена «Закону 180», тогда как биографии самого Базальи отведён сравнительно небольшой раздел. А уж таким разделам как «Применение и исполнение Закона 180» и подавно место в статье о соответствующем законе, ну или на крайний случай, чём-либо вроде «Психиатрия в Италии».
** Судя по разделу «Биография», Базалья таинственно материализовался из воздуха в годы войны. Вероятно, это всё же не так, что стоило бы отразить в статье.
** Раздел «Критика» в данном случае выглядит просто отпиской. Стоило бы объединить её в раздел «Влияние и оценка деятельности Базальи», где должны быть приведены в адекватном виде и оценки критиков его реформ. И побольше ссылок на источники во всех случаях.
* Также непринципиальные замечания по оформлению:
** Оформить при помощи шаблона-карточки 
** В статье явно не хватает викификации, помимо этого особо крупные абзацы стоит разделить. Просто глаза спотыкаются о подобный массив голого текста.
* Ну и чисто из любопытства — а где теперь, закрыв психбольницы, в Италии держат своих откровенно опасных для общества психов? --Saəデスー? 11:55, 25 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Не психов, а больных с психическими расстройствами. Теперь, упор сделан на формирование психиатрического отделения в соматических стационарах. Что придвинуло ПБ к месту жительства больного.--Gilev 22:44, 25 февраля 2009 (UTC)
* Маловато викификации, целые разделы, без викиссылок сие не гут. goga312 12:40, 25 февраля 2009 (UTC)

text: * Не смог найти больше никаких критики и биографий Ф.Базальи ни на английском языке, ни на итальянском. А на русском не только посвященные реформе Ф.Базальи источники, но и упоминания о ней вообще отсутствуют — представители официальной психиатрии как будто специально сговорились подвергнуть ее замалчиванию. Впрочем, это скорее давняя официальная политика замалчивания в области российской психиатрии, чем какой-то заговор.

text: * Теперь в Италии людей с психическими расстройствами силой нигде не держат, а любыми средствами выталкивают туда, откуда явились — в общество и домой. Возможность встретить на улице людей со странностями в Италии в Италии считается значительным социальным и культурным достижением. Я тоже хотел бы увидеть их на улицах, но не только из любопытства — скорее из стремления покончить с несправедливостью и предубеждениями по отношению к ним. Оказалось, что опасных для общества людей не существует — опасно само государство, которое вводит понятия об их повышенной опасности в бытовой лексикон и закон и на его основании лишает людей, не совершивших никаких правонарушений, свободы как обычных уголовных преступников, но только на неограниченный срок. С обычными уголовными преступниками обходятся гораздо лучше, потому что их лишают свободы на ограниченный срок. Psychiatrick 21:50, 25 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Ну Вы Psychiatrick загнули ("ось зла" ищете :) ), есть информация на русском и проблемы такие обсуждаются. Ваш стиль преподнесения проблемы, несколько сдвинут в сторону антипсихиатрии.В Италии существует механизм недобровольной госпитализации, зачем Вы намеренно искажаете факты?Согласен, что биографическую часть и остальное, следует разделить.--Gilev 22:44, 25 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Гилев, не вижу факты, которые якобы искажаю. Статья базируется на авторитетных источниках, книгах. Все источники, которыми пользовался я, приведены в примечаниях к статье. Где те источники, которыми пользуетесь Вы? Насколько я помню, Вас давно смущали утверждения о ликвидации психиатрических больниц в моей статье «Деинституционализация психиатрии», и, кажется, Вы даже собирались, но так и не решились написать в ней, что психиатрические больницы в тех странах, где завершился процесс деинституционализации психиатрической службы, всё-таки существуют. Видимо, постеснялись писать явную ложь, и теперь Ваши нереализовавшиеся намерения можно встретить лишь на странице обсуждения. Вообще хотел бы отметить, что Вам лучше всего удаются статьи по анатомии, где прогресс и спорные вопросы выражены в минимальной степени, потому что для их написания искать и переводить на русский язык зарубежные источники не требуется, а вполне достаточно просто поглядеть на картинки в анатомическом атласе. Я так понимаю, Вы желаете «разогнуть» то, что я «загнул»? Так разогните — переведите и приведите свои источники. Psychiatrick 5:55, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Да, по анатомии проще, но писать их надо (и буду продолжать, качественные фото мышц на мышечном трупе сделаю (если найду время)) :))) Все затрагиваемые Вами темы, дано уже обсуждались психиатрами и мнение нормальных психиатров одно - психиатрические заболевания есть и должны лечиться, в том числе недобровольно. Обсуждения закона в РФ есть, вот первая ссылка гугля http://www.npar.ru/journal/2007/4/rotschtein.htm
Я говорил о том, что недобровольная госпитализация есть, больницы теперь существуют в виде отделений при соматических стационарах (не надо передёргивать).Теперь, в Италии, большую часть времени больные с расстройствами психики проводят в тюрьме. Общество никогда не позволит неправильное поведение в таком виде, в каком оно Вам кажется может быть. А агрессивные и весьма красиво говорящие об этом люди, обычно считают себя пострадавшими от психиатров и имеют расстройства психики. Легче всего спихнуть свои проблемы на ошибки других людей. Поговорите с семьями, которые пострадали от родственника страдающего психическим заболеванием: о зарубленных матерях под воздействием голосов, о изнасилованных по бредовым мотивам детях, о расширенных самоубийствах (мама убивает себя, предварительно убив детей). Это Вы чем объясните? Мама не хочет лечиться, но высказывает такие мысли, остается дома, приходит папа - все мертвые... Вы свои сказки о великих реформаторах тоже ему будете рассказывать? А может надо было госпитализировать недобровольно и не доводить дело до таких последствий(приведенные сведения имеют реальные подтверждения и схожие истории могут рассказать многие психиатры). 
Я на время прекратил писать статьи по психиатрической тематике и жду заключения администраторов по ГКПЧ (пока по анатомии пишу).--Gilev 14:47, 26 февраля 2009 (UTC)
ГКПЧ смогла добиться и будет продолжать добиваться внесения изменений в Закон РФ «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании». Жалобы П.В.Штукатурова, М.А.Яшининой и Ю.К.Гудковой в Европейский Суд и Конституционной Суд РФ подавались при поддержке Гражданской комиссии по правам человека (ГКПЧ). По ним вынесено постановление о признании ряда положений Закона РФ «О психиатрической помощи» не соответствующими Конституции РФ. Если Вам кажется, что ГКПЧ — это секта, как Вы пренебрежительно отзывались о ней на страницах обсуждения неоднократно, и что Конституционный суд не мог учитывать мнение секты, то предлагаю Вам ознакомиться с Постановлением Конституционного Суда РФ, провозглашенным  27 февраля 2009 года. В тот же день Постановление КС РФ прокомментировали Исполнительный директор петербургской ГКПЧ Роман Чорный и юрист ГКПЧ Виктор Грозовский на Радио Свобода в передаче «Время свободы». Эта значительная победа, одержанная над карательной психиатрией. То, что вы творили, было признано незаконным, и многое из того, что вы творите сейчас, в дальнейшем также будет признано незаконным. Жду заключения администраторов по поводу клеветнических высказываний Гилева, порочащих ГКПЧ. Psychiatrick 11:50, 28 февраля 2009 (UTC)

text: : Хорошо, будет закон, будет и следование закону. Но вот те примеры, которые я привел, как Вы видите действия в отношении них? На странице обсуждения, доказано, что ГКПЧ не АИ. ГКПЧ принадлежит церкви саентологов, которая является сектой. Свои силы, лучше прилагать в нужном русле, реально помогая больным финансами и медикаментами, ремонтом квартир и тп.--Gilev 18:15, 28 февраля 2009 (UTC)

text: :* «не соответствующим Конституции РФ положение части четвертой статьи 28 Закона РФ „О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании“, позволяющее принудительно госпитализировать недееспособного гражданина в психиатрический стационар без судебного решения.» Подобное мне кажется довольно глупым. Теперь исходя из этого решения, можно привлечь к ответственности лиц госпитализироваших человека в кататоническом ступоре или в онейроиде. Получается что бы не иметь проблем их просто будут оставлять умирать дома. Так сказать во избежание. Первые два постановления еще можно понять, третья явная глупость. То есть получается что лица не осознающие тяжести состояния, не способные себя обслуживать, будут умирать дома пока суд не решит что они все таки не дееспособны, ладно если за ними есть кому ухаживать, а если нет? Мне кажется вы товарищи слабо представляете структуру психической патологии. А как быть с реактивными психозами? С алкогольными делириями? Их то же оставить дома? Предлагаете подождать деструкции и фрустрации, что бы потом спокойно их в морг списать? Мне лично не понятна такая позиция, на словах вы вроде за гуманизм, а на практике выходит что вы не менее жестоки чем сторонники так не любимой вами карательной психиатрии. P.S все же таки вы на рецензию выставили не ради холивара статью, поработайте хотя бы над биографией. goga312 11:51, 28 февраля 2009 (UTC)

text: * Как проводиться госпитализация в случае если больной опасен для себя или для окружающих? Людей в онейроиде и ступоре то же домой отпускают? Хе хе, есть же состояния требующие безусловной госпитализации, или их не лечат позволяют умереть? Ибо госпитализация зло. Думаю если они такие гуманные этот вопрос как то решен. Есть показания к госпитализации, критерии выписки. Как решается вопрос экспертизы. Нужна объективная информация, а не голословные не нейтральные утверждения. goga312 02:47, 26 февраля 2009 (UTC)

text: * Согласен с Saə, кажется, что раздел критика написан только для видимости. Ведь уж того не может быть, чтобы идея была настолько хороша, но при этом ее хотели бы упразднить, а в других странах, кроме Италии, Швейцарии и Швеция, фактически не принимали. В статье есть упоминание о неприятии идей Базальи представителями "академической психиатрии", но поскольку Вы не пренебрегаете повторами, то эту информацию можно было бы дублировать в разделе критики. И вообще, по ходу чтения, по крайней мере у меня, складывается такое впечатление, что единственное, чего добился Базалья, дак это того, что "людей с психическими расстройствами" выпустили на волю, и они стали ходить по Италии среди обычных людей. Не понятно, лучше ли стало. Может быть стоит сделать акцент на значимости? Привести, например, какие-нибудь статистические данные (больше ли стало излечившихся, повысился ли уровень преступности и т.п.)? Единственное, что нашел по этому поводу в статье, дак это число вынесенных постановлений о принудительном лечении в течение нескольких лет после принятия закона (кстати аббревиатуры ЦПП и СЭПП надо бы расшифровать, а то мне, например, не понятны). В статье упоминается о положительных результатах, которые были получены самим Франко, но хотелось бы узнать о результатах по стране. --Heller2007 05:23, 26 февраля 2009 (UTC)

text: * Все таки слишком мало биографии, часть разделов не викифицирована совсем, неполна информация о мерах госмпитализации и терапии, статья не нейтральна, противоположная точка зрения раскрыта очень слабо. И все таки опишите где Базалья Франко родился учился и чем занимался до 1949 года. Врят ли он материлизавлся из воздуха уже взрослым и идейным.  goga312 13:21, 26 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Рецензия с 24 по 28 февраля 2009 года 

message: Эта правка привела к улучшению одного слова путём принесения в жертву целого предложения, лишающегося тем самым своей синтаксической связности: «реформатор» не подходит к «Демократичной психиатрии», поэтому в этом предложении его построением изначально предопределено присутствие слова «лидер». Если настаиваете на слове «реформатор», придётся вносить дополнительные слова или делать из этой фразы два предложения. На стилистические замечания, изложенные ниже, отвечу немного позже. Psychiatrick 14:38, 10 июля 2010 (UTC)
thread_title:  «Реформатор» вместо «лидер» 

message: Статья достойная, но у меня возникло множество мелких стилистических замечаний.
1. «По некоторым оценкам, сформировавшееся под влиянием Базальи движение за ликвидацию психиатрических больниц было антипсихиатрическим. Ряд авторов не объединяет данное движение с антипсихиатрическим и называет его антигоспитальным».
Предлагаю примерно такой вариант: «По некоторым оценкам, сформировавшееся под влиянием Базальи движение за ликвидацию психиатрических больниц являлось антипсихиатрическим. Оппоненты такой точки зрения не относят (не отождествляют) данное движение с антипсихиатрическим и называет его антигоспитальным»
И вопрос, сами участники что по этому поводу думают? Они себя считали или не считали "антипсихиатрами"? Если причисление к антипсихиатрии является критикой движения (это так?), то стоило бы подчеркнуть, что «Критиками движение оценивается как антипсихиатрическое...», чтоб было понятно читателю. -- Иван С. 14:26, 10 июля 2010 (UTC)
* «Лично не принимаю ярлык антипсихиатра», — заявил Базалья, выступая в университете Венсенн 5 февраля 1971 года (Фуко М. Психиатрическая власть: Курс лекций, прочитанных в Коллеж де Франс в 1973—1974 учебном году / Пер. с фр. А.В. Шестакова. — СПб: Наука, 2007. С. 426.). Psychiatrick 15:27, 10 июля 2010 (UTC)
replies: text: :Ага, ну тогда можно упомянуть об этом, чтоб было понятно. Не обязательно расписывать в подробностях, а просто в одном предложении констатировать факт, что Базалья не был согласен с такой оценкой. -- Иван С. 15:44, 10 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Добавил мнение Базальи. Psychiatrick 21:49, 10 июля 2010 (UTC)
2. Название раздела «Рождение и ранние годы». Рождение вряд ли является каким-то «этапом в биографии». Может просто «Детство и юность»? Или что-то в этом роде. -- Иван С. 14:26, 10 июля 2010 (UTC)
*  Переименовал раздел в «Ранние годы», взяв за образец статью «Эйнштейн». Psychiatrick 21:18, 10 июля 2010 (UTC)
3. «Шаг, благодаря которому Базалья получил широкую известность и остаётся в истории, заключался в его переходе в другое, закрытое учреждение — психиатрическую больницу» — Не думаю, что известность ему принёс именно факт перехода в другую клинику. Наверное, имеется в виду его деятельность в этой клинике, именно так и следует написать. Сама фраза выглядит оборванной — в какую больницу, когда? Лучше вначале сообщить факты — в таком-то году он стал работать там-то, а затем указать, что деятельность в этот период принесла ему историческую известность. -- Иван С. 14:26, 10 июля 2010 (UTC)
*  Удалил указанную фразу, так как источник не сообщает подробностей и не позволяет устранить впечатление оборванности этой фразы путём внесения в неё уточнений. Psychiatrick 18:37, 11 июля 2010 (UTC)
4. Джованни Баттиста Беллони, Грайаром Терцианом — Поскольку самостоятельных статей об этих личностях в Википедии нет, было бы полезным указывать в скобках их имена на родном языке, для однозначности. Я хотел поискать что-нибудь о них, но по-русски поисковик ничего не выдаёт, а по-английски (по-итальянски) как пишутся их имена — неизвестно. -- Иван С. 14:26, 10 июля 2010 (UTC)
*  Привёл оригиналы их имён. Psychiatrick 15:16, 10 июля 2010 (UTC) 
5. «...Базалья внезапно пришёл к выводу, что с этой тяжёлой ситуацией необходимо что-то делать». — Нарушение последовательности изложения: сначала говорится об эмоциях, выводах и об «этой тяжёлой ситуации», и только затем эта ситуация описывается. -- Иван С. 14:26, 10 июля 2010 (UTC)
*   Изменил последовательность изложения. Теперь она уже не копирует итальянский источник (Colucci, Di Vittorio, 2001, p.1—7.). Добавлю, что буду учитывать все Ваши дальнейшие замечания. Psychiatrick 16:15, 11 июля 2010 (UTC)
 
6. «Данные впечатления, как Базалья не раз скажет о них, — нечто шокирующее и показательное». — Несколько неуклюжая фраза. Если это цитата, можно было написать: «Это было нечто шокирующее и показательное», — не раз скажет Базалья об обстановке в больнице, с которой он столкнулся. -- Иван С. 14:26, 10 июля 2010 (UTC)
*   Переформулировал эту фразу. Psychiatrick 16:15, 11 июля 2010 (UTC) 
7. «...порывавшей со всеми институциональными механизмами, которые угрожали бы восстановлением отторжения, отрыва от социальной жизни». — Очень тяжеловесно. «Угрожали восстановлением отторжения»... Нужно искать более ясные обороты. -- Иван С. 14:26, 10 июля 2010 (UTC)
*  Переформулировал. Psychiatrick 19:19, 11 июля 2010 (UTC)
8. «Через несколько лет в прямом смысле были открыты двери, пациенты начали сами заботиться о себе и друг о друге». — Не хватает подробностей. Где были открыты двери? В результате чего (как я понимаю, в результате каких-то нововведений Базалья)? Как они заботились сами о себе? (Такую фразу можно понять и в смысле «были брошены на произвол судьбы»). Нужны пояснения. -- Иван С. 14:26, 10 июля 2010 (UTC)
*  Удалил эту и следующую фразу, т.к. подробности, которых не хватает, в источнике не приводятся. Psychiatrick 17:21, 11 июля 2010 (UTC)
9. «Базалья и его последователи рассматривали психиатрию как сферу медицинской помощи, оказываемой с целью социального контроля в интересах действующей власти». — Двусмысленная фраза. Они констатировали этот факт и протестовали против подобной практики, или они сами отстаивали именно такое положение дел? Из фразы понять это невозможно. {На этом пока прервусь с замечаниями по тексту} -- Иван С. 14:26, 10 июля 2010 (UTC)
* Подредактировал перевод и привожу фразу из источника, чтобы признаться, что я не в состоянии найти в ней или добавить к ней больше информации, чем её здесь содержится:

text: «Basaglia and his followers considered psychiatry as the provider of scientific support for social control to the existing establishment. The resulting standards of normality and deviance produced de facto repressive views of descrete social groups. This approach was clearly nonmedical and pointed out the role of mental instututions in the control and medicalization of social problems and deviant behaviors» (Sapouna, Herrmann, 2006, p. 70). Psychiatrick 20:22, 10 июля 2010 (UTC)
replies: text: : 1. Тонкость была именно в нюансах подбора слов. Когда говорят: «Я рассматриваю нашу деятельность как служение интересам нынешней власти», то человек тем самым высказывает свой взгляд на то, как должно быть по его мнению. Когда же говорят: «Я вижу, что нашу деятельность превратили в обслуживание интересов действующей власти», то человек этим высказывает своё несогласие с тем, как складывается ситуация вокруг него.

text: : 2. Как человек с огромной практикой переводов с английского (шутка, я английским практически вообще не владею)) предлагаю наиболее точный перевод приведённого абзаца:

text: :«Базалия и его сторонники указывали, что тогдашняя психиатрия использовалась в качестве структуры для научного обоснования мер социального контроля, осуществляемого действующей властью. В результате стандарты нормальности и ненормальности вырабатывались на основе де факто репрессивных воззрений отдельных социальных групп. Данный подход был абсолютно немедицинским и определял роль психиатрических учреждений в осуществлении контроля и "медикализации" социальных проблем и отклонений от общепринятых норм поведения»

text: :Как вам такой вариант? Я, кстати, в конце намеренно отказался от использования термина «девиантное поведение», так как это понятие напрямую ассоциируется с психиатрическими проблемами, хотя на самом деле социальные девиации бывают и вполне безобидными и позитивными, а не обязательно «болезненными». Я так думаю™ ) (Кстати, в области психиатрии я абсолютный профан, так что всё что я говорю — это мнение обывателя, вы вполне можете указывать мне на ошибки, если я не прав)) -- Иван С. 22:52, 10 июля 2010 (UTC)
Считаю Ваш перевод первого и последнего предложения вполне приемлемым. У меня два серьёзных замечания только в отношении среднего предложения («The resulting standards of normality and deviance produced de facto repressive views of descrete social groups»). 
* Первое замечание. В Вашем переводе необоснованно оказалась перевёрнутой причинно-следственная связь, и получилось, что репрессивные воззрения обусловили появление соответствующих стандартов нормальности и ненормальности. А в англоязычном тексте данная фраза говорит о том, что именно стандарты обусловили появление этих воззрений. Psychiatrick 13:07, 11 июля 2010 (UTC) 
* Второе замечание. В Мультитране приводится следующий пример: «to form a clear view of the situation — составить себе ясное представление о положении дел». Здесь предлог «of», стоящий после слова «view» или «views», переводится на русский язык (предлогом «о»). Следуя этому примеру, мы приходим к следующему предварительному грубому переводу: «Сложившиеся в результате стандарты нормальности и девиантности де-факто обусловили репрессивные представления об отдельных социальных группах». Но предварительный перевод является довольно грубым и неудачным, так как прилагательное «репрессивные» и существительное «представления» (как и «воззрения», впрочем) в русском языке практически не сочетаются и не встречаются вместе. Путём долгого перебора и литературной обработки вариантов я пришёл к более удачному варианту: «отношение к отдельным социальным группам с позиции силы». Psychiatrick 13:07, 11 июля 2010 (UTC)

text: :а) Согласен полностью с вашими аргументами насчёт «view of the ...» — отношение к социальным группам.

text: :б) Не согласен с «позицией силы» — отношение с позиции силы не обязательно означает репрессии, это может быть просто некий диктат, продавливание своей точки зрения, принуждение подчиниться каким-то решениям, но вовсе не означает, грубо говоря, посадок за решётку психушек, т.е. в в этом случае мы как раз рискуем исказить смысл исходной фразы. Между тем словосочетание «репрессивное отношение» вполне активно употребляется в русском языке:
replies: text: ::1. Интерфакс. «Нужно поменять репрессивное отношение к бизнесу, начиная от правоохранительных органов и заканчивая налоговиками. Это все уничтожает бизнес» — заявила председатель НП "Бизнес Солидарность" Яна Яковлева.

text: ::2. Коммерсант. «К этому институту со стороны власти прослеживается репрессивное отношение, любая попытка наталкивается на сопротивление властей», — заявил первый зампред ЦК КПРФ Иван Мельников.

text: ::3. Другие примеры...

text: :в) И наконец, я не согласен с началом фразы. Я не думаю, что  «стандарты сложились в результате». Мне кажется, что «в результате» {такой практики, существующие в обществе} «стандарты нормальности и ненормальности» стали подталкивать к каким-то дискриминационным действиям. Сами по себе стандарты, представления не виноваты, они могли быть и до того, могли оставаться и после такими, какими были, но психиатрию прекратили использовать как орудие против социальных групп, воспринимаемых в обществе «нестандартными», мне так видится смысл этой фразы.

text: : В итоге мне нравится такой вариант: «В результате стандарты нормальности и девиантности формировали де-факто репрессивное отношение к отдельным социальным группам». Насчёт пункта в) не настаиваю, но пункт б) имхо очевиден. Да, и «де-факто репрессивные», а не «де-факто обусловили» :-) -- Иван С. 20:54, 11 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::  Согласился с предложенным Вами вариантом и внёс его в статью непосредственно в том виде, в котором Вы его сформулировали. Psychiatrick 21:37, 11 июля 2010 (UTC)    
Что касается первого предложения («Basaglia and his followers considered psychiatry as the provider of scientific support for social control to the existing establishment»), то я внёс такой вариант: «Базалья и его сторонники высказывали мнение о том, что психиатрия используется как средство научного обоснования мер социального контроля, осуществляемого действующей властью». Выражением «высказывали мнение о том, что» делается максимальный акцент, который возможен в данном тексте. Глагол «указывали» — это уже неоправданная замена смысла. «Медикализация» также не подходит, потому что в русском языке это слово принято употреблять без дополнений (то есть без уточнения, медикализация чего именно имеется в виду) и приходится ставить в кавычки. Вообще «уточнять» любой перевод можно только до определённого предела, и переступившего его участника могут ждать чреватый проблемами контакт с администраторами или упрёк в подтасовках. Psychiatrick 14:25, 11 июля 2010 (UTC)

text: Ну, мы с вами не преследуем цель что-то подтасовывать, это ж очевидно. -- Иван С. 20:54, 11 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Стилистические замечания 

message: Может быть, есть связь или параллель с Мишелем Фуко и Пинелем?--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви Китросского 14:02, 18 июля 2010 (UTC)
#Что касается параллели с М. Фуко, то есть италоязычная статья П. Ди Витторио «Между философией и антипсихиатрией: Пути Фуко и Базальи» , но я пока не уверен, что эту статью можно использовать как авторитетный источник. Если авторитетность этого источника будет оспорена, то внесенные из него сведения будут удалены.
#Что касается параллели с Ф. Пинелем, то я нашёл высказывание Робера Кастеля, в котором он упоминает Пинеля и называет подобные реформы «третьей психиатрической революцией»:
Наиболее прогрессивные психиатры того времени разработали — или полагали, что разработали, — собственную формулу обновления практики. Устанавливая «отраслевую практику», они претендовали на то, что осуществляют «третью психиатрическую революцию» (после Пинеля и Фрейда), призванную примирить психиатрию со своим веком через разрушение больничных стен и перенесение оказания помощи умалишённым в коммуны, отвечающие нуждам населения Цит по: . 
Буду рад, если Вы предложите что-то более конкретное. Psychiatrick 16:18, 18 июля 2010 (UTC)
*  В конечном счёте я нашёл источник, позволивший мне провести параллель с Ф. Пинелем в этой правке. Psychiatrick 20:21, 1 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Параллели 

message: Victoria, есть вопросы по Вашей следующей правке: «Многие эксперименты удались в обеспеченных северных провинциях, но не в более бедных южных провинциях, где было мало учреждений здравоохранения на местах. Одной из причин неприятия реформы, по словам некоторых психиатров, было то, что группа Базальи оттолкнула многих врачей, заняв жёсткую анти-медицинскую позицию». 
 
Давайте посмотрим, что написано в источнике: 
Многие эксперименты удались в обеспеченных северных провинциях, а в более бедных южных провинциях, где было мало общественных служб здравоохранения, эксперимент, к сожалению, не удался. Одной из причин, по словам некоторых психиатров, было то, что группа Базальи оттолкнула многих врачей, заняв жёсткую анти-медицинскую позицию. 
 
 
Именно этот текст я внёс в статью и теперь недоумеваю, почему после Вашей правки «community health services» превратились из «общественных служб здравоохранения» в «учреждения здравоохранения на местах». Читатель, как правило, всегда представляет себе, что учреждения здравоохранения — это больницы и административные здания. Сommunity services в Италии никогда не входили в сеть больничных учреждений. Для подтверждения этого факта привожу цитату из другого источника:
Среди основных целей Закона было создание децентрализованной общественной службы, занимающейся профилактикой психических расстройств, лечением и реабилитацией психически больных и развитием комплексной помощи, особенно через службы, не входящие в сеть больничных учреждений. 
 
 
Причём по всему тексту статьи «сommunity services» переводится как «общественные службы», но неожиданно выскакивает единственное в статье предложение, в котором «сommunity health services» превращаются в «учреждения здравоохранения на местах». 
Далее. Про неприятие реформы в источнике ничего не сказано. Там сказано лишь о том, что «в более бедных южных провинциях, где было мало общественных служб здравоохранения, эксперимент, к сожалению, не удался. Одной из причин [того, что эксперимент не удался], по словам некоторых психиатров, было то, что группа Базальи оттолкнула многих врачей, заняв жёсткую анти-медицинскую позицию». На мой взгляд, нельзя отождествлять один из многочисленных экспериментов со всей реформой, потому что реформа прошла, несмотря на то, что этот эксперимент не удался, а экспериментов было много: с терапевтическими общинами, с открытием дверей психиатрических больниц и т.д. В источнике вообще не приводятся подробности, какой именно эксперимент не удался. Поэтому думаю, что лучше излагать материал ближе к тексту источника, не добавляя собственных слов. Psychiatrick 12:12, 3 августа 2010 (UTC)
*В целом ок, кроме "к сожалению". Failed dismally - полностью провалились, сожаления нет нигде. Victoria 13:50, 3 августа 2010 (UTC)
*:: Пользуясь тем, что в Мультитране dismally — угнетающе, зловеще, мрачно, печально, уныло, угрюмо, понуро, думаю, наиболее выразительным и близким к оригиналу вариантом перевода было бы «эксперимент кончился печально». В этой фразе всё же можно заметить оттенок сожаления, который я отразил, пользуюсь оборотом «к сожалению». При равных «за» и «против» я предпочёл бы наиболее выразительный вариант перевода — «эксперимент кончился печально», чтобы текст не был сухим. Psychiatrick 15:44, 3 августа 2010 (UTC)
*:::Переводить дословно — практика нехорошая, источник силиконовых долин. "Закончился печально" перевести никак нельзя, если не верите мне, можно спросить у . Victoria 15:52, 3 августа 2010 (UTC)
*:::Кстати, даже отложив в сторону dismally, fail не имеет значения закончился, только провалился, был безуспешным. Victoria 16:10, 3 августа 2010 (UTC)
* Я все вижу. --Van Helsing 15:49, 3 августа 2010 (UTC)
*:Результаты субботней лотереи, надеюсь, тоже? :) Victoria 15:52, 3 августа 2010 (UTC)
*::Увы, мои способности работают не дальше пары правок . А кого можно беспокоить с выверкой итальянских источников? --Van Helsing 16:26, 3 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Вопросы к [[User:Mstislavl|Victoria]] по её правке 

message: Victoria, мою фразу «этот опыт дачи экспертного заключения отражен в “Письме из Нью-Йорка”» Вы исправили так: «Опыт этого экспертного заключения отражен в “Письме из Нью-Йорка”». Встаёт вопрос: какой может быть опыт у экспертного заключения? Опыт может быть только у того, кто его даёт. Если Вас смутило выражение «дача экспертного заключения», то я могу продемонстрировать, что оно довольно широко употребляется. Psychiatrick 19:20, 20 августа 2010 (UTC)
replies: text: Тру-эксперты "дача экспертного заключения" никогда не говорят, поверьте мне на слово или хотя бы гуглу, 478 сработок на дачу против 25700 сработок на выдачу. --Van Helsing 19:41, 20 августа 2010 (UTC)
* Van Helsing, даже если Вы начнёте умолять меня поверить Вам на слово, я никогда не смогу этого сделать, потому что знаю, чем отличается дача экспертного заключения от его выдачи. Поясню кратко: дача экспертного заключения — это написание экспертного заключения с изложением в нём результатов экспертизы, а выдача экспертного заключения — это предоставление уже написанного экспертного заключения заявителю, заказчику, каким-либо органам или организациям и т.п. Достаточно заглянуть в источник, чтобы уверенно сказать, что речь в нём идёт лишь о даче экспертного заключения. Psychiatrick 20:17, 20 августа 2010 (UTC)
**Отличное обоснование, мне понравилось, правда. Только получается, на 478 написанных заключений выдали 25700 :) Ну не говорят так, коряво это. --Van Helsing 20:22, 20 августа 2010 (UTC)
*** Наверно, дело в коннотации: дача - это используется в "дача взятки", "дача заведомо ложных показаний", такого же заключения, если хотите. Впрочем, как угодно, там и посерьезнее проблемы есть. (Вообще, по тексту напрашивается "опыт экспертной деятельности"). --Van Helsing 20:26, 20 августа 2010 (UTC)
* Van Helsing, я не знаю, почему у Вас всегда «напрашивается» то, чего нет в источниках. Лично я отношусь ко всем статьям, которые пишу, гораздо серьёзнее, чем Вы, и излагаю в них только то, что написано в источниках. В данном случае в источнике написано: «esperienza dà testimonianza». «Testimonianza» применительно к психиатрии может означать только экспертное заключение. Psychiatrick 04:07, 21 августа 2010 (UTC)
**"Van Helsing, я не знаю, почему у Вас всегда «напрашивается» то, чего нет в источниках" - прекратите, пожалуйста, обращусь к Виктории о пресечении. Знал бы, во что выльется, вообще бы не совался. --Van Helsing 06:50, 21 августа 2010 (UTC)
thread_title:  «Опыт этого экспертного заключения»