Обсуждение:Варела, Франсиско

message: * Коллеги, я тут. Можно вкратце суть вопроса, чтобы я побыстрее разобрался? А то в статье такое количество правок за день, что я даже не найду сходу, где там была отмена отмены, а СО пустая. Carpodacus (обс) 13:01, 21 июля 2016 (UTC)
*: Основная суть вопроса как раз в том, что СО пустая. Ведь это не я должен доказывать необходимость удаления внесенных за день правок, а автор отменённых правок должен обосновать на СО необходимость их внесения. Если, конечно, руководствоваться ВП:КОНС и ВП:ППП#Правила работы. На данный момент в этой статье есть три нерешённых вопроса: 1)наличие шаблона «Реклама»  в разделе «Диалог между западной наукой и буддизмом», 2) описание аутопоэзиса, 3) объявление неавторитетными половины использованных в статье АИ. Плюс по энактивизму нужна оценка авторитетности одного АИ. मार्कण्‍डेय (обс) 13:32, 21 июля 2016 (UTC)
* Посмотрел раздел «Диалог между западной наукой и буддизмом» — вплоть до изложения деятельности института проблем не вижу (разве что хочу убрать «Его святешейство» перед Далай-ламой — чай, мы энциклопедию пишем, а не гостей на приёме встречаем). С описанием деятельности «Института Ум и жизнь» проблемы действительно есть: а) дано почти целиком по аффилированным источникам, б) содержит очень сильное утверждение о мировом лидерстве, в) достаточно развёрнуто излагает деятельность организации в статье о человеке. Коллега मार्कण्‍डेय, у Вас есть независимые АИ про деятельность «Института Ум и жизнь»? Carpodacus (обс) 13:52, 21 июля 2016 (UTC)
*: ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.». Мне совершенно непонятно, почему сайт MLI нельзя использовать для подтверждения того, что он присуждает премии имени Варелы. Что, есть какие-то сомнения в том, что он это делает? На чём основаны эти сомнения? Неаффилированных АИ о MLI полно, но они описывают его не столь подробно как сам MLI (например, статья в журнале Science 2003 года ). При этом надо учитывать, что из себя представляет MLI. Это некоммерческая организация, состоящая из учёных со всего мира. Обратите, пожалуйста внимание, на места работы персонала MLI . Вполне очевидно, что там собрались очень авторитетные учёные и не доверять информации на сайте MLI — это примерно то же, что не доверять информации на сайте Российской академии наук. Что касается описания организации в статье о человеке, то эта организация стала одним из главных дел его жизни. Например, в избранной статье Фрейд, Зигмунд], довольно много места занимает раздел «Влияние и значение идей Фрейда». Здесь примерно то же самое. मार्कण्‍डेय (обс) 17:52, 21 июля 2016 (UTC)
*: Мои претензии как раз к описанию деятельности института. Особенно меня беспокоит пункт б) — типично такие утверждения требуют третичных независимых источников и/или атрибуции, да и в целом не всегда энциклопедичны. Если есть статьи в Science, по ним и надо писать, а не по сайту института. И да, фраза на сайте РАН — «мы — передовая наука в РФ», точно так же неавторитетна в силу аффилированности. --Meliriusобс 18:04, 22 июля 2016 (UTC)
*:: В таком случае предлагаю Вам отменить эту правку, поскольку она основана на аффилированном АИ и содержит неавторитетное суждение, правда, сделанное с обратным знаком. मार्कण्‍डेय (обс) 21:32, 22 июля 2016 (UTC)
*::: Аффилированная критика — одно дело, а аффилированные дифирамбы — совершенно другое. --Meliriusобс 14:00, 24 июля 2016 (UTC)
*:::: Можно посмотреть на это и иначе: оценки компетентных авторитетных специалистов одинаково заслуживают (или не заслуживают) доверия вне зависимости от того, являются ли они отрицательными или положительными. मार्कण्‍डेय (обс) 20:11, 24 июля 2016 (UTC)
*::::: Увы, нельзя. Как работающий в науке много лет, могу сказать, что критика всегда заслуживает большего доверия. --Meliriusобс 21:30, 31 августа 2016 (UTC)
*:::::: Мнение одного участника не является основанием для превращения Википедии в kompromat.ru. मार्कण्‍डेय (обс) 21:43, 31 августа 2016 (UTC) 
*:: Если говорить общо, то проблема освещения по аффилированным источникам заключается не только в том, что они могут быть недостоверны, но и в том, что там содержатся маловажные неэнциклопедичные подробности. Например, на собственном сайте деятеля масс-культуры может быть подробная информация для фанатов, какой у него любимый фильм, автомобиль, алкоголь и т.п., чему, видимо, стоит верить — но тащить это в Википедию не стоит. Конкретно факт присуждения премии вполне можно указать по одному лишь собственному сайту, размер премии, если нету возгласов «Они жулики, накалывают с оплатой премий» — допустимо. Но в целом увлекаться таким освещением не стоит, и даже для нейтральных вероятно значимых фактов вторичные источники куда более красивы, чем первичка.
*:: Что касается описания деятельности института, то тут уже имеются и потенциально незначимые (по крайней мере, для статьи о человеке, а не институте) без вторичных АИ подробности типа объёма финансирования и количества опубликованных статей, и, что хуже, эти подробности могут быть подставлены под сомнение без независимых источников. Утверждения о размахе деятельности со слов самого сабжа — это почти всегда плохо. Ну и фраза про мировое лидерство с такими источниками уж точно невозможна. Carpodacus (обс) 18:18, 22 июля 2016 (UTC)
*::: Весь вопрос в том, как определять аффилированность. MLI, по сути, представляет собой не отдельное научное учреждение, а экспертное сообщество, члены которого работают в крупнейших научно-исследовательсих центрах. И более авторитетного в данной тематике экспертного сообщества в настоящее время не существует нигде в мире. मार्कण्‍डेय (обс) 21:32, 22 июля 2016 (UTC)
*:::: Следует, соответственно, подождать, пока об этом не напишут неаффилированные источники. --Meliriusобс 14:00, 24 июля 2016 (UTC)
*::::: Мой вопрос был не в том, что следует делать при отсутствии неаффилированных источников, а в том, как именно определять аффилированность источника или её отсутствие в таких неоднозначных случаях. मार्कण्‍डेय (обс) 20:11, 24 июля 2016 (UTC)
*:::: Тут есть два аспекта: а) уровень доверия к организации в научном сообществе, б) предмет, для которого собираются использовать материалы с сайта организации. Био-справка на учёного на сайте РАН предполагается столь же достоверной, взвешенной и объективной, как и биография в каком-нибудь независимом энциклопедическом словаре. В отличие от сайта какой-нибудь маргинальной общественной академии вроде МАИ. В то же время для описания самой академии, даже РАН, танцевать вокруг её сайта было бы нежелательно. Не потому что мы думаем, будто РАН чего-то врёт, преувеличивает или значимо умалчивает о своей деятельности, а потому что на сайте организации можно найти много служебной, не пользующейся сторонним интересом и ненужной в энциклопедии информации. 
*:::: Если показать, что MLI является высокоавторитетным экспертным сообществом, объективно пишущем о своих сотрудниках, то биографические факты можно будет брать и оттуда, не навлекая подозрений в аффилированном источнике. Но обращаю Ваше внимание, что факты об Институте в статье как раз не были биографическими. Carpodacus (обс) 07:12, 25 июля 2016 (UTC)
*::::: Есть, к примеру, такая ссылка . Описание MLI написано Адамом Энглом, но оно опубликовано в издательстве Columbia University Press, что придаёт этому описанию больший авторитет, чем описание на сайте самого MLI. मार्कण्‍डेय (обс) 11:04, 25 июля 2016 (UTC)
*::::: Статья в журнале :en:Scientific American описывает происхождение contemplative neuroscience следующим образом: «The Dalai Lama, putting action before rhetoric, had already started trying to find answers to his own question. Back in the 1980s, he had sparked a dialogue about science and Buddhism, which led to the creation of the Mind & Life Institute, dedicated to studying contemplative science. In 2000 he brought new focus to this endeavor: he launched the subdiscipline of “contemplative neuroscience” by inviting scientists to study the brain activity of expert Buddhist meditators—defined as having more than 10,000 hours of practice. For nearly 15 years more than 100 monastics and lay practitioners of Buddhism and a large number of beginning meditators have participated in scientific experiments at the University of Wisconsin–Madison and at least 19 other universities» . Журнал неаффилированный, однако из трёх авторов этой статьи Antoine Lutz является учеником Франсиско Варелы (причём в статье сказано, что He has been a leader in studying the neurobiology of meditation. Это самооценка или независимая оценка?), а :en:Matthieu Ricard и :en:Richard Davidson — члены совета директоров MLI. При этом стоит обратить внимание на регалии последнего, а также на объяснение в статье о нём истории, когда в 2005 году 500 членов Society for Neuroscience подписали протест против участия Далай-ламы XIV в ежегодном собрании этой организации. Они аргументировали это тем (как описано в статье в Scientific American), что религиозный лидер не должен участвовать в деятельности научной организации. В статье :en:Richard Davidson указывается, что большинство из протестовавших были китайцами (а для Китая Тибет — это как Крым для России). Исходя из приведённой мной выше цитаты, получается, что с деятельностью MLI аффилированы как минимум 20 университетов. То есть получается, что как только учёные проявляют интерес к contemplative science, они автоматически становятся аффилироваными с MLI. А те учёные, которые не проявляют интереса к contemplative science, описывать деятельность MLI не станут. मार्कण्‍डेय (обс) 11:12, 29 июля 2016 (UTC)
*:::::: Публикация в высокоавторитетном неаффилированном источнике даже от аффилированных людей, как правило, может использоваться в качестве АИ. Иначе пришлось бы браковать большинство научных публикаций хоть по экспериментальной психологии, хоть по археологии, которые публикуются понятно что самими экспериментаторами/раскопщиками. Предполагается, что авторитетный рецензируемый источник не возьмёт к себе явно фейковую информацию. Так что на содержание исследований статьёй точно можно пользоваться. А про размах в процитированном Вами тексте итак немного написано, причём другого характера, нежели в статье. Ни про доллары, ни про количество публикаций, ни про ведущесть учёных в Вашей цитате нету. Про количество университетов и обследованных практиков медитации — не вижу проблем с достоверностью, пишите. Только, наверное, стоит писать такое в статью про институт, а не про Варелу? Или у института значимости нету? Carpodacus (обс) 17:24, 29 июля 2016 (UTC)
*::::::: Приведённая мной в реплике от 11:12, 29 июля 2016 (UTC) цитата была предназначена в первую очередь для того, чтобы «показать, что MLI является высокоавторитетным экспертным сообществом, объективно пишущем о своих сотрудниках». В реплике от 11:04, 25 июля 2016 (UTC) я указал ссылку (насколько я понял из Вашего ответа от 17:24, 29 июля 2016 (UTC), она также может использоваться в качестве АИ), в которой содержатся следующие утверждения: «Varela remained a guiding force in the Mind and Life Institute until his death in 2001», «The Mind and Life Institute has become a world leader...», «The titles of these dialoges between the Dalai Lama and leading scientists show the range of topics that the Mind and Life Institute has explored». Так что эта информация имеет самое непосредственное отношение к обсуждаемой статье. У статьи о MLI значимость очевидно есть, но пока её никто на русском языке не написал (на шести других языках написали). मार्कण्‍डेय (обс) 18:32, 29 июля 2016 (UTC)
*::::::: Я надеюсь, что по наиболее важным вопросам дал исчерпывающие объяснения, а указанных мной дополнительно АИ будет достаточно. Теперь поясню по более мелким вопросам. Что касается Его Святейшества, то я ещё при написании статьи Кох, Кристоф использовал это выражение, и во время нахождения этой статьи на заглавной в рубрике ЗЛВ данное выражение не вызвало ничьих возражений. Причём сам Кристоф Кох в своей статье а уже упомянутом мной журнале :en:Scientific American везде использует именно выражение His Holiness the Dalai Lama . Что касается объема финансирования MLI, то в английской версии статьи :en:Christof Koch указан объём финансирования , а в самой статье об этом институте половина источников — ссылки на сам институт Аллена. То есть понятно, что англовики — не эталон, но по крайней мере ничего выходящего за рамки википедийных норм я в статье о Вареле не написал. И раз уж речь зашла о Кристофе Кохе, то приведу цитату из журнала Science 2013 года: «But at a meeting between Western scientists and Buddhist monks, he was impressed by the Dalai Lama and by researchers like Singer  and Davidson, “very serious basic scientists who knew their stuff.” The meeting convinced him  that  meditation  research  is worthwhile, Koch says» . Как величать Далай-ламу и указывать ли объём финансирования в статье о Вареле, для меня непринципиально, просто я показал, что написанный мной текст вполне укладывается в энциклопедические нормы.मार्कण्‍डेय (обс) 20:07, 2 августа 2016 (UTC)
*::::::: Посредник, Вы можете мне объяснить, что именно творится теперь в статье? Как выясняется хотя бы выше, про Далай-Ламу в отношении к науке имеются полярные точки зрения, однако в статье фигуруруют сейчас лишь хвалебные оды буддизму и институту от, извините, американского бизнесмена-основателя института, а также сотрудников этого же самого института. Это как вообще соотносится с ВП:АИ и ВП:ВЕС? Далее, участник чхать хотел на Ваши замечания, и размах, и ведущесть, и всё остальное так и висит в статье. --Meliriusобс 21:25, 31 августа 2016 (UTC)
*:::::::: У Вас был месяц с лишним для обсуждения всех вопросов. Однако Вы появились именно в тот день, когда статья, которая Вас никогда ранее не интересовала, появилась в рубрике ЗЛВ благодаря мне. Необоснованные обвинения в ведущести и прочем оставляю на разбор посреднику.  मार्कण्‍डेय (обс) 21:47, 31 августа 2016 (UTC)
*::::::::: Этот месяц я, к сожалению или к счастью, провёл вдали от Википедии. А появился я в этой статье при рутинной проверке Вашего вклада, которую я иногда делаю. Совпало оно или нет с каким-то там ЗЛВ, я не в курсе. --Meliriusобс 21:54, 31 августа 2016 (UTC)
*:::::::::: Тем не менее, Вы появлялись в Википедии в последнюю неделю. Но никак не отреагировали на содержание дискуссии здесь. Что касается Вашей рутинной проверки моего вклада, то рекомендую Вам перечитать ВП:НПУ и ВП:НДА. Пригодится. मार्कण्‍डेय (обс) 00:17, 1 сентября 2016 (UTC)
*::::::::::: Знаете, Вам тут никто ничем не обязан, проект добровольный. А рутинная проверка вклада участника, который разбирался АК большее число раз, чем все другие тысячи и тысячи — вряд ли может быть подведена под эти правила. --Meliriusобс 06:57, 1 сентября 2016 (UTC)
*:::::::::::: Если участник в течение длительного времени уклоняется от обсуждения внесённых им правок, а потом предъявляет претензии по поводу их отмены, то ссылка на добровольность проекта выглядит абсолютно неуместно. Факт преследования меня Вами подтверждался целым рядом опытных участников, включая обоих моих наставников. Ни один состав АК не разбирал мой вклад. А количество исков в АК с моим участием стало таковым именно благодаря Вам. Это тоже форма преследования. मार्कण्‍डेय (обс) 07:12, 1 сентября 2016 (UTC)
*::::::::::::: Круто. Я, оказывается, уклонист, интересно, с правым или левым уклоном? Ваш вклад местами — страшное зрелище, не выправленное только потому, что маргинальнщину редко критикуют, поэтому сложно искать АИ. А заявки в АК Вы некогда начали подавать сами, если Вы уже подзабыли, и количество администраторов, которых Вы объявляли с собой в конфликте, чуть ли не рекордное для нашего раздела. --Meliriusобс 08:56, 1 сентября 2016 (UTC)
*:::::::::: Кстати, по поводу «Совпало оно или нет с каким-то там ЗЛВ, я не в курсе»: «Хотелось бы, чтобы войны правок не было между 31 августа и 3 сентября. Ну и страшных шаблонов к тому моменту поменьше». Victoria 12:28, 21 июля 2016 (UTC) - Попробуем. --Meliriusобс 12:31, 21 июля 2016 (UTC).  मार्कण्‍डेय (обс) 00:37, 1 сентября 2016 (UTC)
*:::::::::::: Если Вы не хотели войн правок — не надо было править статью. Некоторые Ваши правки на мой взгляд статьи ухудшают, как минимум вокруг них развиваются вот такие проблемы. Если бы Вы оставили статью в покое до прохождения ЗЛВ — проблем бы не было. Так что вините себя. --Meliriusобс 06:57, 1 сентября 2016 (UTC)
*::::::::::::: Ага, то есть если не хочу войны правок, значит и страшные шаблоны не надо удалять, и орфографию править, и вообще улучшать статью не надо. И пусть она идёт в ЗЛВ со всеми недостатками. Собственно, к этой идее и сводится всё Ваше участие в посредничестве ВП:ППП: писать статьи не надо, тогда и конфликтов не будет. मार्कण्‍डेय (обс) 07:12, 1 сентября 2016 (UTC) 
*:::::::::::::: Так, как Вы их временами пишете — действительно не надо, лучше б их вообще не было. Не во всех статьях, естественно, но как дело заходит о науке и духовности — у Вас обязательно проблемы. --Meliriusобс 08:52, 1 сентября 2016 (UTC)
*:::::::: Для справки: общее число членов Society for Neuroscience составляет 35 тысяч. मार्कण्‍डेय (обс) 21:43, 31 августа 2016 (UTC)
*::::::::: Это должно меня как-то поразить? Комиссия по лженауке при РАН вообще менее чем из 100 человек состоит — это, по такой извращённой логике, теперь делает её выводы маргинальными? --Meliriusобс 21:51, 31 августа 2016 (UTC)
*:::::::::: Неправомерная аналогия. Скорее эти 500 человек похожи на сторонников Новой Хронологии в СО РАН. मार्कण्‍डेय (обс) 21:54, 31 августа 2016 (UTC)
*::::::::::: Это как-то отменяет тот факт, что Вы используете для описания высокоспорных фактов научпоп в виде Scientific American? Или что все Ваши источники написаны аффилированными с институтом учёными? --Meliriusобс 22:01, 31 августа 2016 (UTC)
*:::::::::::: Высокоспорность фактов и возможность использования предложенных мной АИ - прерогатива посредника, а не участника посредничества. मार्कण्‍डेय (обс) 00:37, 1 сентября 2016 (UTC)
*::::::::::::: Констатации очевидностей обычно могут делать и участники. Но посмотрим. --Meliriusобс 06:57, 1 сентября 2016 (UTC)
*:::::::::::::: То, что очевидно для Вас, не является таковым для всех. मार्कण्‍डेय (обс) 07:12, 1 сентября 2016 (UTC)
*::::::::::::::: Хоть какая-то мысль, с которой я могу согласиться. --Meliriusобс 08:52, 1 сентября 2016 (UTC)
* Насколько хватает моего английского языка, фраза This theory has been fundamental to developments in the fields of biology, neuroscience and immunology означает, что теория аутопоэзиса использовалась в качестве фундамента (т.е. методологической основы) для исследований в биологии, нейронауке и иммунологии. О широте её признания в рамках этих наук ничего не заявляется, просто были в т.ч. такие исследования. Я ничего не упустил? Carpodacus (обс) 14:03, 21 июля 2016 (UTC)
*: Я туда поставил Князеву, надеюсь, этого будет достаточно. Теперь с фразой из Британники надо разобраться. Для меня очевидно, что в Британнике описаны наиболее распространенные критерии различения между живым и неживым в науке. Однако теперь моя формулировка заменена на такую «В настоящее время аутопоэзис является одним из ряда предлагаемых критериев разграничения между живыми организмами и неживой материей». Из этой фразы совершенно непонятно, кем, где и для чего предлагаются эти критерии. मार्कण्‍डेय (обс) 17:52, 21 июля 2016 (UTC)
*: Я поправил по Князевой и атрибутировал. Возможно, атрибуция лишняя, но тогда стоило бы найти третичный источник под это. Заменённая фраза приведена в соответствие с Британникой. --Meliriusобс 18:04, 22 июля 2016 (UTC)
*:: первая поправка сопровождалась следующим комментарием: «нету в Князевой «широкого», плюс она, судя по книге — аффилированный источник, потому атрибутирую». Я отменил эту правку ввиду её очевидной ошибочности. По указанной мной в статье ссылке  содержится точно та фраза, которую я указал в статье при внесении этой ссылки (содержащаяся в начале этой фразы в АИ первоначальная холодность принятия аутопоэзиса уже была мной развёрнуто описана в статье). Согласно ВП:АИ, «Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные, а также, возможно, другие третичные источники». Князева не создавала теорию аутопозиса и не занималась её продвижением. Она в своей монографии обобщила первичные и вторичные источники, в которых рассматривается эта теория. Поэтому её монография является третичным неаффилированым АИ. Несмотря на это, моя отмена была вновь отменена. Видимо, для этого имелись весьма серьёзные основания, которые вскоре будут представлены мне и посредникам. मार्कण्‍डेय (обс) 20:11, 24 июля 2016 (UTC)
*:: В Британнике сказано «most scientists implicitly use». Ничего подобного в замене не содержится. Видимо, для того, чтобы исключить всякие ассоциации аутопоэзиса с наукой и учёными. मार्कण्‍डेय (обс)
*::: Логично, исправил, смотрите сейчас. --Meliriusобс 14:00, 24 июля 2016 (UTC)
*:::: Этот вариант, конечно, лучше предыдущего, но всё же в нём не хватает слова «большинством» («most»), которое есть в Британнике. मार्कण्‍डेय (обс) 20:11, 24 июля 2016 (UTC)
*::::: У меня сейчас не открывается полная статья Британники, но если там про большинство — надобно вернуть. Carpodacus (обс) 17:30, 29 июля 2016 (UTC)
*:::::: Цитата из Британники есть в обсуждаемой нами статье. मार्कण्‍डेय (обс) 18:32, 29 июля 2016 (UTC) 
* Неавторитетными в статье помечены те же источники, что помечены аффилированными для изложения деятельности института (они и вправду аффилированные), плюс одна-единственная статья, использованная для утверждения выше: http://www.imprint.co.uk/books/Varela_Intro.pdf . Честно, даже не знаю, с какой стороны я могу оценивать авторитетность статьи о теории, претендующей на общенаучность, в статье из кибернетического журнала. Я всё-таки психфак заканчивал и не такого ожидал в ВП:ППП . Если не хочется смешивать вопрос с ВП:НЕАРК, тогда давайте попробую выступить просто третейским участником, не в статусе принудительного посредника по психологии. Какие аргументы за авторитетность и за неавторитетность? Carpodacus (обс) 14:08, 21 июля 2016 (UTC)
*: Эта статья теперь косвенно подтверждает тезис, сформулированный Князевой. В НЕАРК нет посредников, которые лучше Вас подготовлены к решению таким вопросов. А если бы Вам пришлось, к примеру, оценивать в статье Когнитивная психология авторитетность такого АИ, написанного одним из главных критиков когнитивной психологии ? Журнал тоже не психологический. Однако когнитивная психология является частью когнитивной науки, так что мне кажется, Вам не стоит скромничать в таких случаях. मार्कण्‍डेय (обс) 17:52, 21 июля 2016 (UTC)
*: В связи с нахождением дополнительного источника в виде Князевой в данном случае острота вопроса спала и я удалил там шаблон «не АИ». Вот меня тоже беспокоит, что из психологии мы переехали довольно далеко в сторону. --Meliriusобс 18:04, 22 июля 2016 (UTC)
*:: Если честно, я вообще не так представлял себе всю работу, которая на меня взвалится в посредничестве. Думал, будут баталии типа научного статуса психоанализа или различения, где школа, а где раздел психологии (видел позорную путаницу с этим в речи одного админа, связанного с НЕАРКом). А ту же трансперсональную психологию в программе МГУ лишь поверхностно упоминают. Когнитивизм, конечно, много изучается в виде его приложений к познавательным процессам, социалке, клинике, но на общеметодологическом уровне — так, полпараграфа на первом курсе. К тому же Вы, наверное, уже понимаете, что мой английский язык гораздо слабее, чем у спорящих, которые регулярно ссылаются на англоязычные источники. Если честно, я после обсуждения статьи ВСС думал сдавать полномочия как некомпетентный человек. Воздержался только потому, что моя деятельность лучше, чем ничего. Carpodacus (обс) 18:26, 22 июля 2016 (UTC)
*::: Тут два вопроса. Во-первых, моральное право посредника судить о вопросах, в которых у него нет профессиональной подготовки. Во-вторых, фактические возможности посредника брать на себя нагрузку разбирательства в таких вопросах. С первым нет проблем — этот вопрос широко обсуждался при рассмотрении исков в АК о посредничествах и был достигнут консенсус, что посредник не обязан иметь такую подготовку.  Возможным решением второй проблемы может быть участие  посредника ППП , которая возьмёт на себя часть Вашей  нагрузки. मार्कण्‍डेय (обс) 21:32, 22 июля 2016 (UTC)
*:::: Виктории же категорически не рекомендовано подводить итоги по спорам с Вашим участием. А больше ни от кого поводов для посреднических действий-то и нету, мне за всё время после избрания в посредники только один раз написали по другой теме. Будем жить как есть. 07:12, 25 июля 2016 (UTC)
*::::: Виктории не рекомендовано подводить итоги по спорам с моим участием без учёта мнения других посредников ППП. С учётом мнения противопоказаний нет. मार्कण्‍डेय (обс) 11:04, 25 июля 2016 (UTC)
*:::::: Ну понятно же, что если я участвую, то я могу и итоги подводить. А если не участвую, то и мнения нету. Давайте закроем эту тему. Carpodacus (обс) 17:26, 29 июля 2016 (UTC)
*::::::: Замечательно, что Вы участвуете. Но это участие в любой момент может стать таким же, что и в ВСС (или даже в френологии). При этом ВП:ППП#Список конфликтных статей включает в себя 14 статей, в 13 из которых я являюсь либо единственным основным автором, либо одним из основных авторов (причём этот список неполон, по факту его следует дополнить ещё несколькими статьями, в которых я являюсь единственным основным автором, либо одним из основных авторов). Эту тему открыл не я, а Арбитражный комитет, и закрыть её без его участия не получится. Мне на самом деле безразлично, кто из посредников обеспечит возможность доработки этих статей. Факт состоит в том, что эти статьи пребывают в замороженном виде в течение многих лет (некоторые — с 2012 года). Другой факт состоит в том, что с течением времени этот список не сокращается, а расширяется. मार्कण्‍डेय (обс) 18:32, 29 июля 2016 (UTC)
Откатил к последней отпатрулированной версии. Предлагаю вносить любые изменения после предварительного обсуждения тут — иначе сил моих нет. --Meliriusобс 21:36, 31 августа 2016 (UTC)
replies: text: Обсуждение было, но Вы а нём отказались участвовать в течение месяца. Интересно, что свои изменения Вы не предлагаете предварительно обсуждать,а вносите их сразу, а предлагаете предварительно обсуждать только мои изменения. मार्कण्‍डेय (обс) 00:17, 1 сентября 2016 (UTC)
replies: text: : Обращаю внимание посредника на очередное передёргивание со стороны участника. Я предлагаю откатить статью к версии, которая была хотя бы отпатрулирована. А Вы, Markandeya, имеете точно такое же право после моих правок удалить фрагмент, с которым вы не согласны — как многократно Вам писали, при невозможности достичь консенсуса фрагмента в статье быть не должно. --Meliriusобс 06:57, 1 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :: Я прошу посредника оградить меня от потока необоснованных обвинений. Откат полезных правок под предлогом их неотпатрулированности — это что-то новое в работе над статьями. Сначала Вы требуете запретить мне отменять Ваши правки, а потом милостиво соизволяете разрешить мне их отменять. Я в Ваших разрешениях не нуждаюсь. Я хорошо знаю правила и предлагаю Вам следовать им, а не добиваться для себя привилегий в работе над статьями. मार्कण्‍डेय (обс) 07:12, 1 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Я тоже не нуждаюсь в Ваших откатах, но приходится терпеть. И да, правила Вы совершенно не знаете, это несколько раз констатировано АК. --Meliriusобс 08:52, 1 сентября 2016 (UTC)
Если уж такая пьянка с ЗЛВ, не буду трогать статью до 3 сентября, пусть уж висит как есть, со всем идиотизмом. --Meliriusобс 08:46, 1 сентября 2016 (UTC)
* Поскольку в регламенте ЗЛВ чётко прописано, что в статье на момент анонсирования не должно происходить войны правок, то потенциально спорные улучшения, даже содержательно обогащающие статью, во время ЗЛВ вносить действительно не следует — а то придётся статью с заглавной убирать. Поскольку статья проходила определённое обсуждение в июле, совсем проблемной для анонсирования она сейчас точно не является. Косвенно об этом свидетельствует и отсутствие других участников, возмущенных какими-либо моментами в статье, хотя статья находится на ЗЛВ уже второй день. За это время она привлекла тысячи читателей, в т.ч. многих активных википедистов, тщательно следящих за возможными нарушениями ВП:МАРГ: когда в одном из анонсов ЗЛВ неосторожно представили историю про привидение как возможную реальность, реакция была очень быстрой. Коллеге  делаю замечание за чрезмерную и явно неконструктивную резкость («со всем идиотизмом»). А так давайте действительно подержим статью в версии на конец июля, а после ухода с заглавной — продолжим обсуждение, коли снова запылало. Carpodacus (обс) 10:57, 1 сентября 2016 (UTC)
** Я согласен. Отстутствие претензий определяется, я думаю, предельной узостью тематики, которой занимаются максимум сотни человек по миру, поэтому народ не в курсе. --Meliriusобс 11:09, 1 сентября 2016 (UTC)
*** Давайте так. К формулировке анонса претензий нет? Там все факты никакого протеста не вызывают? Анонсируется через заглавную на тысячи людей-то вот что: Чилийский биолог сначала придумал, как отличать живое от неживого, а потом стал изучать медитацию вместе с Далай-ламой XIV. Остальной материал — если от кого-то будут претензии, обсудим, если не будет — то сейчас никто не замечает, а завтра, коли надо, мы всё можем поправить, здесь ситуация ничем не отличается от поправок обычной вики-статьи. Carpodacus (обс) 11:31, 1 сентября 2016 (UTC)
**** К формулировке анонса претензий нет, чуть вызывающе, но для ЗЛВ нормально. --Meliriusобс 13:06, 1 сентября 2016 (UTC)
Меня всё ещё смущают сильные позитивные оценочные утверждения, подкреплённые аффилированными в различной степени источниками. Думаю, что они, как это принято, преувеличивают. --Meliriusобс 19:57, 1 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Проблемы 

message: Господа, мне кажется, что фраза "В начале 1980-х годов теория аутопоэзиса получила широкое признание научного сообщества" должна подтверждаться источниками самого научного сообщества, а не последователей/приверженцев Варелы. Так сказать, пройти независимую от них верификацию. То же самое касается утверждения о том, что уважаемый фон Фёрстер стал тем, кто способствовал распространению теории аутопоэзиса и её признания. Может он, в глазах адептов, и был таковым, сам не зная этого, но нужно независимое подтверждение этому - например из биографии учёного, что он способствовал такому признанию. --Дед Билл Неразбилл  обсуждение / вклад  14:09, 2 ноября 2016 (UTC)
* Очень странно, что шаблон удаляется с очень странным комментарием, без обсуждения на СО . --Дед Билл Неразбилл  обсуждение / вклад  23:00, 2 ноября 2016 (UTC)
Я бы заменил фразу на следующую:"В начале 1980-х годов теория аутопоэзиса получила известность в научном сообществе, её идеи использовались Никласом Луманом и другими учеными для анализа социальных процессов". Во-первых, "широкое признание" это излишняя оценочность (+скорее признание мог получить Варела, человек, а не теория), во-вторых, Луман не послушно "брал под козырек", а встраивал отдельные идеи в свою теорию систем (насколько я помню, его теория уже была сформулирована, когда он стал заниматься аутопоэзисом).  Ouaf-ouaf2010 (обс) 11:24, 3 ноября 2016 (UTC) Хотя само выражение "научное сообщество" мне тоже не нравится, оно не слишком содержательно, скорее следует раскрыть - вызвала полемику, интерес, критику, стиулировала развитие того-то и т.п. Ouaf-ouaf2010 (обс) 11:27, 3 ноября 2016 (UTC) Следить за СО не буду, посреднику прошу обратить внимание на Лумана, сейчас инфо не совсем точная. Ouaf-ouaf2010 (обс) 11:37, 3 ноября 2016 (UTC)
* Версия рабочая, но, и даже "известность в научном сообществе" должна быть подтверждена мнением самого научного сообщества, а не аффилированным источником. Например статьями с критикой, поддержкой и т.д. (т.е. - да, поддерживаю ваше дополнение), а ещё лучше - вторичный источник именно на распространение аутопоэзиса в науке (с конкретикой). Плюс мне хочется отметить следующее: 
*# Мнение Элеоноры Рош. Насколько я вижу, там вклад учёного не характеризуется как инновационный, а как "challenges", "contribution". 
*# Вот такие заявления тоже страдают неточностями "За два с половиной десятилетия своего существования «Институт Ум и жизнь» стал мировым лидером в исследованиях эффектов, которые длительные занятия медитацией оказывают на мозг, биологию и поведение человека" - Институт, судя по книге, организовывал контакт и координацию между исследователями, но не осуществлял исследования сам по себе. И судя по всему автор этой заметки - тоже не независимое лицо :en:Pier Luigi Luisi. И так почти в каждом предложении. Похоже их надо проверять все... --Клубника-мышь обсуждение / вклад  13:43, 3 ноября 2016 (UTC)
** Искать АИ по известности не нужно, т.к. третичные источники имеют статьи по теме. Формулировки можно менять. Вообще "научное сообщество" - аморфный термин, лучше писать в каких областях, это же междисциплинарная теория Ouaf-ouaf2010 (обс) 13:56, 3 ноября 2016 (UTC)
*** Прошу прощения, не понял, что вы имели ввиду под: "третичные источники имеют статьи по теме" - какие именно источники имеют статьи по этой теме, вы имеете ввиду какие-то конкретные? --Клубника-мышь обсуждение / вклад  20:50, 6 ноября 2016 (UTC)
**** Да, я имел в виду энц. Касавина, но тут память меня подвела, есть в Эдинбургском словаре континентальной философии (2005), и про Варелу и про аутопопоэзис. Там кстати обобщена критика: "The theory of autopoiesis has been the object of criticism for its relative indifference to the Darwinian revolution and its difficulty in accounting for the generation of the living". Что касается распространенности, то, по моим скромным предположениям, в нынешний век гигантского объема публикаций оценить (и посчитать) условную "авторитетность" (влияние, признание и т.п.) практически нереально, тем более тут и биология, и философия, и "синергетика" (прости господи) и еще что-то там. И источники тоже заниматься этим не будут. Самый простой способ - Гугл сколар показывает 40 тыс пунктов на "аутопоэзис", книга Варелы "Аутопоэзис и познание" (1991) была процитирована 8,5 тыс раз,  другая его книга - 6,9 тыс раз. Это довольно много, достаточно, чтобы говорить о некотором, очевидно, междисциплинарном влиянии (на то-то, то-то...). С другой стороны, статья бесспорно станет намного лучше, если оценочные суждения будут убраны (до минимума), кстати, в статьях в Эдинб энц их также нет. Потому проще написать как-то так "концепция В. повлияла на такие то такие-то исследования в таких-то дисциплинах". И лучше перечислить конкретно, какие, ясно же, что не "ВААБЩЕ" в "научном сообществе". Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:58, 7 ноября 2016 (UTC) 
***** Кроме как подписаться под каждым словом мне ничего не остаётся. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  07:21, 8 ноября 2016 (UTC)
=== Ответы участника Markandeya ===
* Благодарю коллег за проявленный к данной статье интерес и высказанные замечания. Тут без меня состоялась довольно насыщенная дискуссия, вклиниваться в которую довольно затруднительно, поэтому я отвечу на затронутые в данном разделе вопросы по отдельности, с моей собственной разбивкой по каждому вопросу, чтобы все вопросы можно было обсуждать компактно без разрыва моей реплики другими участниками. मार्कण्‍डेय (обс.) 21:31, 4 ноября 2016 (UTC)
* Сначала общие соображения по принципу написания данной статьи, а также других статей, где я являюсь основным автором. В Википедии существуют два основных способа написания статей без нарушения правила ВП:ОРИСС: 1) изучение профильных АИ, вычленение из них наиболее важных фрагментов, компоновка этих фрагментов и их пересказ с соблюдением авторских прав; 2) написание текста на основе имеющихся у себя познаний о предмете статьи в соответствии с собственными представлениями об этом предмете и о принципах его освещения в АИ с последующим поиском АИ, подтверждающих написанный участником Википедии текст. Из этих двух способов я всегда и везде отдаю предпочтение первому варианту. मार्कण्‍डेय (обс.) 21:31, 4 ноября 2016 (UTC)
* Теперь общие соображения по соответствию текста данной статьи, а также других статей, где я являюсь основным автором, тексту использованных мной АИ. Как известно, процесс написания статей в Википедии представляет собой балансирование между ОРИССом и нарушением авторских прав. Я всегда и везде тщательно стараюсь оптимальным образом соблюдать данный баланс. Однако у всех, в том числе и у меня, бывают неудачи. А бывает и излишне строгая требовательность к написанным мной статьям со стороны других участников. Поэтому время от времени к написанным мной текстам возникают претензии как в части искажения текстов использованных мной АИ, так и в части нарушения мной авторских прав из-за дословной передачи/перевода этих текстов. В одних случаях эти претензии справедливы, в других – нет. Именно по этой причине время от времени возникает необходимость помощи посредника. मार्कण्‍डेय (обс.) 21:31, 4 ноября 2016 (UTC)
* Теперь частные вопросы. Что касается аффилированности Елены Князевой. С моей точки зрения, под аффилированностью в данном случае следует понимать тесное сотрудничество с Франсиско Варелой и/или активное участие в развитии созданных им концепций без сотрудничества с ним. Кто же такая Елена Князева? Это доктор философских наук, заведующий сектором эволюционной эпистемологии Института философии РАН , академик the International Academy for Systems and Cybernetic Sciences . Да, она один раз в жизни встречалась с Франсиско Варелой. Да, она в настоящее время является академиком в той же международной научной организации, что и Умберто Матурана. Однако два этих факта отнюдь не превращают её в аффилированное лицо, если исходить из предложенных мной критериев определения аффилированности. Потому что она не участвовала ни в создании, ни в развитии научных концепций, выдвинутых Варелой. Елена Князева – это один из самых авторитетных российских специалистов в области философии науки и самый авторитетный российский специалист по тематике энактивизма и аутопоэзиса. Обе её публикации, использованные в данной статье, представляют собой неаффилированные третичные АИ, в которых описываются и работы Варелы, и работы его сторонников, и работы его критиков . Таким образом, формулировки, написанные на основе Князевой, не вызывают сомнений ни с точки зрения её компетентности в философии науки, ни с точки зрения её аффилированности. मार्कण्‍डेय (обс.) 21:31, 4 ноября 2016 (UTC)
* Что касается аффилированности авторов ряда других использованных в данной статье АИ, то этот вопрос обсуждался с посредником Carpodacus (см. его реплику от 17:24, 29 июля 2016 (UTC) и мои ответы на неё). मार्कण्‍डेय (обс.) 21:31, 4 ноября 2016 (UTC)
* По поводу «Похоже их надо проверять все». Пожалуйста, проверяйте. Но при этом не забывайте о негативных эффектах, связанных с каланизацией статей. Дополнительную информацию о проверках статей можно получить тут: Обсуждение проекта:Сверка статей मार्कण्‍डेय (обс.) 21:31, 4 ноября 2016 (UTC)
**# Аффилированность понятие растяжимое. Конечно, выносить на КУ статью о хомо сапиенсе т.к. все источники аффилированные - абсурдно. А вот не принимать на веру оценки от одной дисциплины о распространённости в других отраслях знаний их достижений - не стоит, более того, даже вредно для целей ВЕС и НТЗ. Именно поэтому вызывают такое возражение фразы типа "получила широкое распространение", "мировое признание" и т.д.
**# К сожалению, даже после слов про частные вопросы, собственно конкретики почти и не было, поэтому я прощу вас взять курс на позитивный и конструктивный настрой, и для начала прокомментировать вопрос с "инновационностью", - вы привели в статье этот термин, хотя в источнике он так не используется. Почему? --Клубника-мышь обсуждение / вклад  20:48, 6 ноября 2016 (UTC)
**#: Да, аффилированность — понятие растяжимое. Но я здесь указал конкретные используемые мной критерии определения аффилированности, а вот как Вы определяете аффилированность, и на каком основании сочли Князеву аффилированным источником, мне совершенно непонятно. Общие рассуждения про хомо сапиенса и про дисциплины никак не проясняют Ваше мнение. Для меня является абсолютно очевидным, что специалист по философии науки обладает достаточной компетенцией для того, чтобы судить, является ли определённая концепция распространённой в науке или нет. И никакого вреда для ВЕС и НТЗ здесь нет, а есть исключительно одна польза. मार्कण्‍डेय (обс.) 21:22, 6 ноября 2016 (UTC)
**#: Просить меня взять курс на позитивный и конструктивный настрой никакой нужды нет, его и так здесь в достатке в моих разъяснениях. Выражение «три основных инновации» я использовал для пересказа (а не дословного перевода) фразы «Francisco's challenges to science fall into three categories». Почему? Потому что считаю это выражение достаточно точно передающим смысл АИ и при этом не нарушающим авторских прав. मार्कण्‍डेय (обс.) 21:22, 6 ноября 2016 (UTC)
**#::# Мне казалось это довольно просто, но может я ошибался, поэтому поясню. Философия науки, это не дисциплина, которая разбирается во всей остальной науке и её суждения об иных разделах наук не могут быть приняты как АИ. Философия науки это дисциплина о методологии наук и только, которая вычленяет некие общие закономерности научного метода познания, что не делает Князеву специалистом по всем наукам. Она может оценивать как идеи Варелы повлияли на философию науки, но не распространённость его идей в других науках. Для этого нужны комментарии специалистов из этих самых наук, которые скажут, насколько это. 
**#::# К сожалению я вынужден это просить, так как не вижу желания обсуждать конкретные недостатки, а скорее вижу желание «отстоять своё». Избегать дословного перевода - это хорошо. Привносить то, чего нет в источнике - это плохо, а "инноваций" в источнике нет. Стандартным, нейтральным переводом было бы что-то вроде «основные достижения Варелы в науке, выделяемые Элеанорой Рош». --Клубника-мышь обсуждение / вклад  08:41, 7 ноября 2016 (UTC)
**#::#: Из Вашего пояснения по-прежнему остаётся непонятным, почему Вы сочли Князеву аффилированным источником. Философия науки — это дисциплина, которая оценивает в том числе распространённость различных концепций в науке. Приведу всего один пример из АИ 2004 года. Философия науки: Словарь основных терминов: «Понятие гомеостазис введено американским физиологом У. Кэнноном, описавшим целый ряд гомеостатических процессов в биологическом организме. В дальнейшем это понятие получило распространение в кибернетике,психологии, социологии и др. науках» .
**#::#: По поводу обсуждения желаний рекомендую Вам ознакомиться со следующим пунктом ВП:ППП#Правила работы: «Допускается обсуждение содержания статей и аргументов по существу, и исключительно в свете правил Википедии. Категорически запрещено обсуждение оппонентов, мотивов их действий и целей». Я не против изменения обсуждаемой здесь формулировки, но формулировка «основные достижения Варелы в науке, выделяемые Элеанорой Рош» ещё дальше от смысла АИ, чем моя. Потому что challenges — это нечто новое, оригинальное, но никак не достижение. मार्कण्‍डेय (обс.) 10:29, 7 ноября 2016 (UTC)
**#::#:# Мне казалось вопрос был в том, почему она может быть авторитетом в других науках, я вас неправильно понял, извините. Аффилированность - тем, что она (Князева) занимается этим вопросом (что было бы самом по себе нормальным), и даёт суждения в областях, где она не компетентна или как минимум - не имеет научного авторитета, что указывает на её необъективность (а вот это уже признак аффилированности). «Философия науки — это дисциплина, которая оценивает в том числе распространённость различных концепций в науке» - к сожалению, этот тезис не соответствует действительности. А приводимый вами пример не может быть подтверждением. По двум причинам как минимум. 1 - гомеостазис это термин относительно которого нет разногласий в науке и такое его определение может быть подтверждено независимо из других наук, в нашем случае мы такого не наблюдаем, 2 - искомый словарь, несмотря на то, что издан под именем одного человека, имеет десятки, если не сотню соавторов из смежных областей. Например статье "Авторское право" соавторствует некий Г.В. Бромберг, - кандидат технических наук, а статье "Академический сектор науки" - соавторствует некий A.M. Авдулов, - доктор технических наук, рецензент Л.А. Асланов - доктор химических наук - и т.д.. 
**#::#:# Не ясно, для чего вы ссылаетесь на регламент посредничества ППП, если коллега Carpodacus осуществлял тут третейское посредничество, и в статьи посредничества данная не включена. И касательно «дальше по смыслу» - очень странно, ведь слово challenges не имеет никакого отношения к инновациям, чему-то новому, оригинальному. Несколько необычный контекст использовала Элеанора в таком случае, так как challenges to science обычно употребляется в ином, но и тут «достижения» по смыслу гораздо ближе к «вызовы поставленные перед наукой», чем «инновация». --Клубника-мышь обсуждение / вклад  11:09, 7 ноября 2016 (UTC)
**#::#:#: То есть по-Вашему получается, что любой специалист, занимающийся изучением определённой темы в науке, автоматически становится аффилированным с ней. Такая трактовка аффилированности весьма оригинальна и весьма далека от консенсусной в Википедии. Автором статьи «Гомеостазис» в указанном мной АИ является философ (а не кибернетик, не психолог, не социолог) Юдин, Борис Григорьевич.  
**#::#:#: На регламент посредничества ППП я ссылаюсь потому, что коллега Carpodacus осуществляет здесь принудительное посредничество ППП. И даже если бы он его здесь не осуществлял, все участники данного посредничества обязаны соблюдать эти правила во всех статьях данной тематики. multitran.ru, на который Вы ссылаетесь, не является АИ. Поэтому Ваш аргумент невалиден. Не вижу никаких причин считать описываемые в статье концепции достижением. Скорее, это постановка проблем, и выделение новых направлений поисков их решения. Конечно, если исходить из смысла АИ, а не переводить слово challenges  механически. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:32, 7 ноября 2016 (UTC)
**#::#:#:# К сожалению вы невнимательны. Само по себе исследование темы не говорит об аффилированности (и это я явным образом отметил), об аффилированности говорят некорректные суждения о других областях науки (и это я тоже явным образом отметил), или же еще хуже - о некомпетентности автора источника. Что для ВП имеет одно следствие - не ссылаться в этом вопросе на этого автора. Тот факт, что автор той статьи, Юдин, Борис Григорьевич, - философ, не отменяет факта его рецензии доктором хим. наук, да и он академик, в отличии от Князевой, и что самое главное (и для ВП в частности), определение может быть верифицировано источниками из биологии/гкибернетики/психологии/социологии. В нашем случае такое подтверждение отсутствует (пока?).
**#::#:#:# В список статей посредничества эта статья не внесена. Коллега Carpodacus сам обозначил его как третейское. Я не вижу никаких оснований переводить обсуждение в это русло, уводя от основной темы. Вот как раз попытка на не очень обоснованном формальном основании отвергнуть перевод, хотя multitran.ru ничего нового в переводе challenge не даёт (не будете же вы оспаривать Collins?), и указывает на отсутствие у вас конструктивного настроя. Я не переводил challenges механически, а как раз дал более точное определение, и попутно указал, что как инновации это не может быть переведено никак, вопреки вашим утверждениям. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  12:56, 7 ноября 2016 (UTC)
**#::#:#:#: Список статей на странице ВП:ППП включает в себя только статьи с особым режимом редактирования. Помимо них, в данном  посредничестве разбирается множество статей, включая эту. Пожалуйста, не надо вкладывать в слова посредника Carpodacus иной смысл, нежели он вкладывал сам:  лично я с себя полномочий принудительного посредника там не слагал, за исключением единственной ветки, где сам добровольно сделал себя третейским: Carpodacus (обс) 13:14, 1 сентября 2016 (UTC) 
**#::#:#:#: Я ещё раз обращаюсь к Вам с настоятельной просьбой прекратить обсуждать здесь меня и мой настрой. Князева — тоже академик, хотя и в другой научной организации. Доктор хим. наук, рецензировавший Юдина, не является ни кибернетиком, ни психологом ни социологом. «об аффилированности говорят некорректные суждения о других областях науки»: то есть Вы самостоятельно определили, что суждения специалиста в области когнитивной науки Князевой по поводу концепций когнитивной науки являются некорректными,  и на этом основании объявили её аффилированной. Так? मार्कण्‍डेय (обс.) 14:12, 7 ноября 2016 (UTC)
**#::#:#:#:# Тем не менее, уведомление о посредничестве на статье не стоит, нигде об этом на СО не написано, сам посредник об этом молчит. Тем более вопрос легитимности посредничества носит спорный характер, так как похоже, введено задним числом . Но допустим, пока не указано иного, что статья таки под посредничеством. 
**#::#:#:#:# В том-то и дело, что "академик в другой научной организации" это почти ничто. Надеюсь, это не Нью-йоркская академия наук. А, оказывается это вот эта "академия" International Academy for Systems and Cybernetic Sciences, основанная в 2010 году, где всего 45 академиков, и где среди них числятся Елена Князева и ... Умберто Матурана... Да уж, после этого и не считать её публикации аффилированными... Относительно высказанных вами суждений о моей позиции - я такого мнения не высказывал. Я лишь установил факт, что что суждения специалиста-философа, работающего в области философии науки, Князевой по поводу распространённости некоторой концепции в иных областях знаний, не подтверждаются источниками из этих самых областей знаний. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  14:51, 7 ноября 2016 (UTC)
**#::#:#:#:#: Данная статья является предметом принудительного посредничества ВП:ППП. Вcе участники данного посредничества обязаны соблюдать его правила. По вопросу об аффилированности Князевой с Франсиско Варелой и о способах определения аффилированности в общем случае консенсуса по результатам данного обсуждения не достигнуто. Пока посредник по этому поводу не выскажется, продолжать обсуждение данного вопроса нецелесообразно. मार्कण्‍डेय (обс.) 16:29, 7 ноября 2016 (UTC)
**#::#:#:#:#:# Уважаемый коллега, если вы будете повторят как мантру, что статья под посредничеством, она таковой не станет, шаблон о посредничестве на СО не появится, заявление о третейскости дезавуированно не будет. Я согласился что статья под посредничеством только с т.з. выполнения правил общения, а не с т.з., что какие-то решения могут быть приняты только по решению посредника. 
**#::#:#:#:#:# И также консенсус - это не значит, что необходимо ваше согласие, так как другие участники высказывают ТЗ абсолютно совпадающую с моей - . --Клубника-мышь обсуждение / вклад  07:21, 8 ноября 2016 (UTC)
=== Промежуточное резюме ===
Несмотря на то, что сомнительно отнесение статьи к посредничеству ППП, раз коллега Carpodacus решил принять посреднические действия (в принципе, не важно, но ИМХО они всё же скорее третейские), а также несмотря на то, что на коллегу मार्कण्‍डेय наложили топик-бан, я нахожу некорректным выхватив шашку наголо, и на лихом коне поскакать рубать статью, как заблагорассудится. Хочу суммировать для коллеги Carpodacus мои (частично Ouaf-ouaf2010, если он позволит) тезисы:
# Источник под авторством Князевой Е. Н. не может быть использован для оценки распространённости теории аутопоэзиса (и вообще достижений Варелы) в иных областях науки (в частности недопустимы выражения типа «получила широкое признание научного сообщества» как расплывчатое и ненейтральное). Причина - собственно такие общие и неконкретные заявления Князевой Е. Н. не могут быть подтверждены источниками, написанными специалистами в этих иных науках, а также выяснилось, что Князева имеет связи с коллегой и наставником Варелы (в некой академии, существующей с 2010 года и 45-ью членами), которые могут быть охарактеризованы как аффилированность. 
# В принципе все оценки влияния на иные науки и т.д. должны даваться не по источникам, которые или являются активными распространителями идей Варелы, или из собственно области, в которой работал Варела. Т.к. работы Варелы могут быть охарактеризованы как маргинальные (в смысле не "мейнстрим" науки, но те, которые замечены и вроде какая-то критика на них есть, а некоторые идеи даже были как-то инкорпорированы), то критика и оценка вклада, действий, влияния, в первую очередь должна даваться по полностью независимым академическим источникам, а не по коллегам, тех, кто его хорошо знал и т.д. (не призываю выкорчёвывать их мнения, но не они должны быть определяющими).
Как-то так. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  10:32, 8 ноября 2016 (UTC)
*** Не согласен по Князевой, Князева - безусловно авторитетный и независимый источник, см. ее научный статус, ей доверяют написание профильных статей по схожим темам в авторитетных изданиях (см Энциклопедию эпистемологии науки под ред Касавина). Другое дело, что фраза "получила широкое признание в научном сообществе" вряд ли несет полезную энц. информацию и действительно весьма расплывчата. Ее можно и  а) оставить, поставив атрибуцию Князевой ("по оценке.."), если именно так написано у Князевой; но я считаю, вместо этой фразы полезней  б) указать, на какие направления повлияли работы Варелы (и какую критику они вызвали, хотя бы саммери; см., напр, приведенную англ цитату). 
*** Что касается "маргинальности", то гугл сколар подтверждает обратное - напротив, работы Варелы активно цитируются. По моим примерным представлениям между  5 и 10 тыс — это конечно не groundbreaking study, но работы, вызывающие большой интерес. А у Варелы и другие работы также цитируются, пусть меньше, но интерес довольно стабилен. 40 тыс вхождений не м.б. маргинальным по определению (скорее это одна из многочисленных парадигм (междисциплинарных), с трудно определяемым статусом по отношению к конкретным наукам). Другое дело, в каких областях, а здесь уже сложнее. Не аморфное "научное сообщество", а конкретные направления (например, когнитивная психология, философия сознания, социология или современные аналоги "синергетики", коих расплодилось множество). В то же время в биологии, судя по всему, интерес минимален. Вот эти вещи и надо указать, благо, источников достаточно (и многие уже есть в статье). Кстати, примеров, когда работы получали признание вне области их написания (в данном случае, видимо, биологии), довольно много. Для википедии это представляет трудность, особенно, если нет систематизации информации. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:40, 8 ноября 2016 (UTC)
**** Вывод из моего предложения по Князевой почти аналогичен вашему - атрибуция, плюс ограничение по оценке влияния на другие науки (если я вас правильно понял). 
**** С Варелой и ГС "всё сложно" (tm) - я уже искал его там, да, вхождений и цитирований немало. Но, например по соавтору он даёт ровно 0. Петр Капица - 0, Жорес Алфёров - 0, Франсуа Энглер - 0, Питер Хиггс 0, а вот Лев Ландау 130 000 включений. У Варелы примерно 70 000, явно что-то тут не то с гуглом и не стоит на него опираться. Вот хирш бы, или иной индекс цитирования. Ведь, например, заявления о наибольшей цитируемости в своей области (по Князевой) не имеют стороннего подтверждения...--Клубника-мышь обсуждение / вклад  12:44, 8 ноября 2016 (UTC)
***** Лучше смотреть иносколар, русские имена не давать: Матурана , Варела, Алферов, Капица, Для Хиггса есть видимо устоявшееся PW Higgs (такие случаи я видел) Сколар дает примерное представление "много" или "мало" цитируют (конечно, в русской версии он может быть не полон); в статье написано (по Князевой) не самым цитируемым, а "одним из...в философии сознания и когнитивной науке". Это вполне правдоподобно. Не вижу существенного нарушения НТЗ, информация дана как мнение в конце статьи. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:50, 8 ноября 2016 (UTC)
****** Да, так лучше, спасибо. Но вот тот, кто собственно и предложил нейрофеноменологию, имеет более 40 000 цитирований по иносколару. А Варела 16 000, и боюсь будет ещё много тех, кто будет иметь такой же отрыв. Поэтому называть его даже «одним из …» если есть люди цитируемые в разы больше... --Клубника-мышь обсуждение / вклад  14:18, 8 ноября 2016 (UTC) Эван Томпсон вообще 113 000 на порядок просто... --Клубника-мышь обсуждение / вклад  14:20, 8 ноября 2016 (UTC)
******* Томпсон, судя по вашей ссылке, является соавтором Варелы. Я не могу оценить различие в "крутизне" между Варелой и его коллегами, в силу отсутствия специализированных познаний. Но, опять-таки, полагаю, чтобы быть "одним из" (в конце статьи и с указанием мнения), имебщейся информации более чем достаточно.  Наверно, можно добавить в преамбулу других ученых (является, наряду с...), если это так. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:35, 8 ноября 2016 (UTC)
******** Да, соавтор, но включений в 7 раз (да, не ровно на порядок, но цифры уже другого порядка) больше. Да, наряду можно было бы, но это уже несколько отсебятина будет, Князева ведь этого не писала. И вот тут уже ИМХО проблема, с одной стороны источник говорит одно, с другой - мы проверяя видим другое. Как поступить в этом случае - я вот не знаю. Может нам коллега Carpodacus что подскажет? --Клубника-мышь обсуждение / вклад  15:00, 8 ноября 2016 (UTC)
 Коллега Bolboschoenus, большая просьба: если вы улучшаете статью, обращайте внимание на стиль. В результате вашей правки текст стал нечитаемым. Что писала Князева, я не знаю, не могу найти книгу у себя на компе Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:11, 8 ноября 2016 (UTC)
* Согласен, не фонтан, эта правка была компромиссом с коллегой मार्कण्‍डेय, который полагал, что инновация это наиболее близкий перевод challenge. Хотя КМК наиболее общепринятое для российской литературы это оборот «основные научные достижения», и до сих пор считаю это лучшим вариантом из озвученных. Готов выслушать ваши предложения. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  15:15, 8 ноября 2016 (UTC)
**  Сомневаюсь, что Рош выделяет "Обозначения" (неверное согласование в предложении). Либо она от себя выделяет 3 аспекта вклада Варелы в науку, либо "Согласно Рош, сам Варела считал наиболее важными...".  Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:27, 8 ноября 2016 (UTC)
**  По поводу инновации - в аннотации статья Рош Варела назван "инновационным мыслителем" .  Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:31, 8 ноября 2016 (UTC)
*** Её абзац начинается так - Francisco's challenges to science fall into three categories. Такой оборот предполагает всё же именно её оценку вклада Варелы. «Выделяет три аспекта вклада Варелы в науку» - тоже хороший оборот. Да, называет, но вклад так не характеризует. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  15:36, 8 ноября 2016 (UTC)
=== Мнение Carpodacus ===
replies: text: 1. Я говорил о том, что не усматриваю за собой компетентности принудительно посредничать (и могу выступать лишь третейским посредником) по вопросу, явно выходящему за рамки психологии и психиатрии (статье в кибернетическом журнале). Этот комментарий не означает, что я считаю себя принудительным посредником по всем остальным вопросам, затронутым в статье Варела, Франсиско. Просто другие ранее не всплывали. Но поскольку идеи Франсиско Варелы отчасти всё же касаются области ППП, здесь я пока рассматриваю посредничество как принудительное. Отнесение статьи к ВП:ППП или же к ВП:НЕАРК (куда его пытались перевести принудительно) было предметом обсуждения на ВП:ОАД (до сих пор там лежит), и не пришло к итогу, однако сторонними участниками в обсуждении было отмечено, что «война посредничеств» — последнее дело и действий на эскалацию не нужно. При этом я отмечал, что действовавшее с момента создания статьи моё посредничество было достаточно комфортным для обоих конфликтующих сторон. После разрядки топика на ОАД у меня создалось впечатление, что никакие коллеги не против моей дальнейшей посреднической миссии — а я, в свою очередь, не претендую на вторжение в явно НЕАРКовские вопросы.

text: 2. Вопрос о маргинальности Франсиско Варелы для науки вообще также явно выходит за рамки ВП:ППП. Кроме того, мне просто неизвестны принципы квалификации теории как маргинальной или немаргинальной, которыми ВП:НЕАРК пользуется в сложных спорных случаях. Так, я не могу ответственно прокомментировать, насколько корректным инструментом для этой цели является, например, подсчёт цитирований на фоне соавторов (а подсчёт этих цифр вне контекста заведомо не решает задачи, цитирования резко различается в зависимости от дисциплины, специфичности вопроса и т.п.).

text: 3. Всё же я пока не считаю доказанным, что теории Варелы маргинальны для науки вообще, т.е. для любых научных отраслей (что не исключает их одновременной маргинальности, например, для биологии — неодинаковое признание одной идей в разных науках вполне встречается).

text: 4. Прежде чем говорить об авторитетности, аффилированности и т.п. Князевой для темы, замечу, что я не нашёл у неё в указанной работе утверждений со смыслом «широкое признание в научном сообществе» с начала 1980-х. Я нашёл только Получив признание в начале 1980-х годов, теория автопоэзиса определелила дальнейший творческий [дальше страница не читается].... Плюс утверждение о возрастающем влиянии энактивизма в когнитивной науке, философии сознания и эпистемиологии. Об чём спорим, коллеги?

text: 5. «Инновации» — явно неудачный перевод Элеаноры Рош. По смыслу подразумевается да, «вклад в науку» (см. на дальнейшие слова effort и contribution), но поскольку вклад может и не содержать каких-то свежих идей, то можно сформулировать «Новаторствами для науки» или «Новаторским вкладом для науки». Carpodacus (обс.) 18:47, 8 ноября 2016 (UTC)
replies: text: : Спасибо за комментарий. Ок, оставим вопрос МАРГ, тем более, что я не имел ввиду маргинальность для ВП, и упомянул, что некоторые идеи, вполне инкорпорировались в иные науки, пусть и не стали базовым знанием там. По «широкому признанию» — если этого нет в источнике, это вопрос к тому, кто внёс это в статью (в частности, вопрос его компетенций в работе с источниками). Вкладом в науку, обычно называют что-то новое, чего раньше не было, другое дело, что это может быть не чем-то инновационным (вот операционное исчисление Хевисайда — это новаторство, а дифференциальное исчисление — развитие предыдущих идей, и не одним человеком). Поэтому ИМХО или «вклад в науку» или текущий вариант наиболее удачны. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  21:30, 8 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :: «Встреченная первоначально чрезвычайно холодно, концепция автопоэзиса получила впоследствии широкое признание научного сообщества» . См. также моё сообщение от 20:11, 24 июля 2016 (UTC) на данной СО. Полный текст книги Князевой в формате doc есть в рунете. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:03, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Согласен с вашим наставником о неуместности такого прилагательного в энциклопедическом (требующего большей аккуратности и точности чем обывательский разговор) тексте. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  11:56, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Мой наставник не является посредником в данной статье. И выше обсуждался вопрос не уместности данного прилагательного, а соответствия текста статьи тексту АИ. मार्कण्‍डेय (обс.) 12:27, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Тем не менее он решает целесообразность внесеняи от вашего имени той или иной правки. Вот именно таких пустых препирательств и призван избежать ТБ. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  12:46, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::: Вот именно, решает посредник, а не вы и не мой наставник. Посредник также может оценить, что является пустыми препирательствами - цитата из АИ или ссылка на мнение моего наставника. Ваше обращение на СО администратора по поводу данного ТБ ещё раз подтверждает, что вы бы предпочли устранить из обсуждения статьи её основного автора, а не вести с ним диалог. मार्कण्‍डेय (обс.) 13:53, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: По условиям ТБ - наставник. И это уже далеко от сути вопроса. Суть такова, что есть как минимум 4 персоны, включая меня, которые ознакомились с ситуацией и находят неуместным нахождение слова "широкое" с опорой на правила ВП. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  14:16, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::: Давайте Вы прекратите обсуждать здесь меня, моего наставника, условия моего наставничества, условия моего ТБ, иски с моим участием, а вместо этого начнёте обсуждать статью. И не надо пересказывать мне мнения других участников о статье. Они выскажутся сами, и я с ними самостоятельно договорюсь без Вашей помощи. मार्कण्‍डेय (обс.) 14:24, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::: К сожалению, в эту сторону уводите обсуждение вы, а я лишь пока безуспешно пытаюсь вернуть в конструктивное русло. Эти люди уже высказались, я лишь суммирую их высказывания. Консенсус достигается совместным обсуждением/учётом всех мнений сразу, а не раздельными коммуникациями 1-2, 2-3, 3-1 и т.д.. Консенсус пока таков, что такой оборот неудачен, и нужны источники от представителей других наук о распространённости идей Варелы. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  05:42, 10 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::: В данном разделе я не высказал совершенно никакого мнения по поводу необходимости использования того слова, мнимое отсутствие которого было обнаружено Вами в АИ, после чего Вы поставили под сомнение мои компетенции в работе с источниками. Был вопрос со стороны посредника по этому поводу - я на него ответил. Точка. Консенсус, к вашему сведению достигается не голосованием, а учётом аргументации всех участников без исключения. Так что арифметические подсчеты голосов и комбинации этих голосов совершенно бесполезны и бессмысленны. मार्कण्‍डेय (обс.) 08:38, 10 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Безусловно, не определяется голосованием, а аргументами, а аргументы следующие, что даже если это есть в АИ, это не обязательно должно быть внесено в статью - так как если по эпистемиологии мы ещё можем опираться на Князеву, то за всю науку у неё нет компетенций говорить, да и такой стиль не энциклопедичен, да и есть АИ, которые указывают на то, что в некоторых науках идеи Варелы (и концепция) была принята весьма холодно, поэтому писать "широко" некорректно, и надо писать конкретно о распространении в науках. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  10:36, 10 ноября 2016 (UTC)

text: : Честно говоря, мне неясно, зачем обсуждать вопрос с "маргинальностью". Единственной областью, где "маргинальность" высоковероятна - это биология (из-за противоречий с теорией эволюции). В остальных областях (упомянутых в статье) она не "маргинальна". Более того, например, в социологии понятие "маргинальность" вообще отсутствует (социология - изначально мультипарадигмальна), а Н. Луман - крупнейший социолог. Случай сложный в том смысле, что это междисциплинарная концепция, поэтому трудно найти в полной мере обобщающие источники. В остальном ничего сложного не вижу (включая надуманную проблему "маргинальности"). Статья не производит негативного впечатления, да, какие-то формулировки можно исправить (да и сам аутопоэзис можно подробней описать), но бесконечное обсуждение "маргинальности" имхо неконструктивно.  Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:00, 8 ноября 2016 (UTC)

text: : Положа руку на сердце - мне удивительно, что вопросу маргинальности уделено столько внимания. Я упомянул (уже каюсь) это как предпосылка для оценки распространённости в других науках по источникам из этих самых наук (не судить по эпистемиологам о биологии). И потом - количество цитирований мы брали не для оценки маргинальности, а для проверки, можно ли его назвать одним из самых цитируемых... --Клубника-мышь обсуждение / вклад  09:14, 9 ноября 2016 (UTC) Да и бесконечного обсуждения нет - затронули один раз выше и сейчас, видимо, по ошибке... --Клубника-мышь обсуждение / вклад  09:27, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :: «До сих пор, спустя десять лет после его смерти, Варела остается флагманом исследований и одной из наиболее цитируемых фигур в философии сознания и когнитивной науке». . Когнитивная наука включает в себя множество дисциплин и требовать подтверждения данной формулировки специалиста по когнитивной науке от представителей составных частей когнитивной науки по меньше мере странно. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:13, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::: По крайней мере я этого не требую. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  11:56, 9 ноября 2016 (UTC)

text: : По поводу влияния аутопоэзиса конкретно в биологии есть мнения двух крупнейших биологов в разделе «Оценки и память». Один из этих биологов — автор статьи  «Life» в Encyclopædia Britannica. Кстати, Вы обещали решить вопрос с пересказом фразы об аутопоэзисе из данной статьи, поскольку текущая версия данной фразы является промежуточной. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:31, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :: Я бы не назвал их крупнейшими, но да бог с ним. По их оценкам признание и влияние идей Варелы/Матураны в биологии весьма и весьма ограниченное, и есть скепсис (их воспринимают как философов) и неприятие (их идею влекут проблемы). --Клубника-мышь обсуждение / вклад  11:56, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::: А я и не просил Вас называть их крупнейшими. Достаточно того, что их считают таковыми биологи. И не понимаю, зачем Вы мне пересказываете их мнения, которые я сам и внёс в эту статью. मार्कण्‍डेय (обс.) 12:27, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Есть АИ, что их считают именно крупнейшими в современности? Цитировать приходится, так как ваши слова могут создать неверное представление, как будто мнение этих биологов подтверждает широкость признания и имплементации аутопоэзиса в биологию. В то время как авторов идей в биологии воспринимают как философов а попытки внедрения идей создают проблемы в имеющейся парадигме. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  12:46, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Мои слова, приведённые на СО статьи (а не в статье) ни у кого не могут создать неверное представление, как будто мнение этих биологов подтверждает широкость признания и имплементации аутопоэзиса в биологию. Потому что такого утверждения нет ни в моих словах, ни в тексте, внесённом мной в статью. Запрос от меня АИ, подтверждающих использованное мной здесь слово «крупнейшие» очень похож на доведение до абсурда. Я такие запросы выполнять отказываюсь и прошу посредника обратить внимание на некорректные методы ведения дискуссии. मार्कण्‍डेय (обс.) 13:53, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::: «ни у кого не могут создать неверное представление» - тем не менее у меня они вызвали. Вот такие обвинения, насколько я могу судить, и должен предотвратить пункт 5.6 АК:937. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  14:16, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: Вы можете придерживаться каких угодно представлений о чём-угодно. Только не нужно просить меня предоставить АИ, подтверждающие эти представления. मार्कण्‍डेय (обс.) 14:24, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::: Но это: а. Дезавуирует ваше предыдущее высказывание (ни у кого не могут создать неверное представление); б. Если нужно опираться на мнение этих биологов как «крупнейших», и их мнение отражает парадигму науки - хотя это не правильно, подтверждает парадигму перекрёстные источники - то нужны АИ, что их считают таковыми. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  05:42, 10 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::: Это говорит о том, что впредь я буду полностью игнорировать реплики, подобные реплике от  05:42, 10 ноября 2016 (UTC). मार्कण्‍डेय (обс.) 08:38, 10 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::: Я не нахожу вашу позицию конструктивной. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  10:36, 10 ноября 2016 (UTC)
* Коллега Bolboschoenus, обратите внимание, вы не совсем корректно изложили источник  Сейчас в статье написано "...в частности после существенной переработки[9] была перенесена Никласом Луманом в социальные науки". Здесь теряется смысл исходного текста, поскольку появляется "после" и делается акцент на "существенную переработку". Автор пишет про обобщение (влияние концепции на когнитивную науки, ИИ, семейную терапию, право и социологию). А затем он уточняет, что наиболее значительной (или "существенной") (N.B.) в социальных науках была переработка и распространение концепции Луманом (с. 42 по ссылке, последняя фраза). Можно и через глаголы. "В частности" обычно выделяют запятыми (Очевидно, были и другие, из которых Луман самый значительный. Эдинбургский словарь пишет, напр., про Гваттари.) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:46, 11 ноября 2016 (UTC)
** Спасибо, есть резон. Поправил, дополнил.--Клубника-мышь обсуждение / вклад  15:05, 11 ноября 2016 (UTC)
*** Неточность осталась. Речь не о "наибольшей переработке" (Луман НЕ налил себе в пивную кружку наибольшее кол-во аутопоэзиса), а наиболее значительной переработке среди других, т.е. наиболее важной, заметной, значимой,  влиятельной, достойной упоминания.  Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:20, 11 ноября 2016 (UTC) 
**** Думаю, тут возможны оба перевода, так как significant также переводится как сильный, существенный, значительный (в смысле существенный). Так что тут не 100 % так сказал автор, как вы говорите, но такая трактовка допустима. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  15:47, 11 ноября 2016 (UTC)
***** Нет, это вопрос точности перевода, а не трактовки. "Autopoiesis receives its most significant reworking and extension for the domain of the social sciences in the work of Niklas Luhmann" Наиболее точный перевод следующий: "Понятие «аутопоэзис» получило наиболее значительные переработку и распространение в социальных науках в работах Лумана" Разумеется, significant относится к переработке, но не в контексте "наибольшей переработки", а в контексте важности для социальных наук. Поэтому далее на с.43 автор подробно описывает подход Лумана (потому что адаптация концепции Луманом самая важная, ее описание и составляет почти весь материал указанного источника). Фразу поэтому можно начинать и с Лумана или с социальных наук  и т.д.(стиль).  Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:07, 11 ноября 2016 (UTC)
****** Это если мы предполагаем, что дальше источник описывает Лухмана только из-за его бОльших заслуг чем у других, а может это просто предпочтения автора, ведь сами же пишете, что энциклопедия выделяет и Гваттари. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  19:18, 12 ноября 2016 (UTC)
******* В викистатье по-прежнему висит не совсем точное изложение источника. Кроме того, статья в данном АИ посвящена аутопоэзису в версии Лумана, поскольку именно он (значимо) ввел аутопоэзис в социальные науки. Строго говоря, сомневаюсь, что данный источник - АИ для статье о Вареле (в отличие от статей о Вареле и аутопоэзисе, написанными А. Тоскано для Эдинбургского словаря: ..the concept has been adopted, in an expanded sense, by thinkers such as Luhmann and Guattari for the consideration of social phenomena.)  Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:48, 13 ноября 2016 (UTC)
******** Давайте конкретно обсудим в чём неточность (ведь любой пересказ можно назвать в разной степени неточным). Значимо (по мнению данной статьи) ввёл Луман, но это не значит, что кто-то другой не ввёл менее значимо, так как словарь ставит Лумана и Гваттари на одну ступень. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  13:02, 13 ноября 2016 (UTC)
* Коллега Carpodacus, благодарю Вас за содействие в работе над данной (и не только) статьёй. Хотел бы обратить Ваше внимание на необходимость подведения итогов по обсуждавшимся ранее вопросам и на необходимость модерирования дискуссии на данной СО. Такая необходимость вызвана 1) появлением новых тем на данной СО, когда обсуждение старых тем ещё не закончено; 2) внесением правок в статью другим участником со   ссылкой на Вас (хотя своего окончательного вердикта по обсуждавшимся ранее вопросам Вы ещё не вынесли); 3) появлением на СО реплик, идущих вразрез с правилами посредничества ППП и Википедии и затрудняющих конструктивную работу над статьёй. मार्कण्‍डेय (обс.) 14:11, 11 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Оценки о распространении теории, данные адептами этой теории 

message: * Благодарю коллег за проявленный к данной статье интерес и высказанные замечания. Тут без меня состоялась довольно насыщенная дискуссия, вклиниваться в которую довольно затруднительно, поэтому я отвечу на затронутые в данном разделе вопросы по отдельности, с моей собственной разбивкой по каждому вопросу, чтобы все вопросы можно было обсуждать компактно без разрыва моей реплики другими участниками. मार्कण्‍डेय (обс.) 21:31, 4 ноября 2016 (UTC)
* Сначала общие соображения по принципу написания данной статьи, а также других статей, где я являюсь основным автором. В Википедии существуют два основных способа написания статей без нарушения правила ВП:ОРИСС: 1) изучение профильных АИ, вычленение из них наиболее важных фрагментов, компоновка этих фрагментов и их пересказ с соблюдением авторских прав; 2) написание текста на основе имеющихся у себя познаний о предмете статьи в соответствии с собственными представлениями об этом предмете и о принципах его освещения в АИ с последующим поиском АИ, подтверждающих написанный участником Википедии текст. Из этих двух способов я всегда и везде отдаю предпочтение первому варианту. मार्कण्‍डेय (обс.) 21:31, 4 ноября 2016 (UTC)
* Теперь общие соображения по соответствию текста данной статьи, а также других статей, где я являюсь основным автором, тексту использованных мной АИ. Как известно, процесс написания статей в Википедии представляет собой балансирование между ОРИССом и нарушением авторских прав. Я всегда и везде тщательно стараюсь оптимальным образом соблюдать данный баланс. Однако у всех, в том числе и у меня, бывают неудачи. А бывает и излишне строгая требовательность к написанным мной статьям со стороны других участников. Поэтому время от времени к написанным мной текстам возникают претензии как в части искажения текстов использованных мной АИ, так и в части нарушения мной авторских прав из-за дословной передачи/перевода этих текстов. В одних случаях эти претензии справедливы, в других – нет. Именно по этой причине время от времени возникает необходимость помощи посредника. मार्कण्‍डेय (обс.) 21:31, 4 ноября 2016 (UTC)
* Теперь частные вопросы. Что касается аффилированности Елены Князевой. С моей точки зрения, под аффилированностью в данном случае следует понимать тесное сотрудничество с Франсиско Варелой и/или активное участие в развитии созданных им концепций без сотрудничества с ним. Кто же такая Елена Князева? Это доктор философских наук, заведующий сектором эволюционной эпистемологии Института философии РАН , академик the International Academy for Systems and Cybernetic Sciences . Да, она один раз в жизни встречалась с Франсиско Варелой. Да, она в настоящее время является академиком в той же международной научной организации, что и Умберто Матурана. Однако два этих факта отнюдь не превращают её в аффилированное лицо, если исходить из предложенных мной критериев определения аффилированности. Потому что она не участвовала ни в создании, ни в развитии научных концепций, выдвинутых Варелой. Елена Князева – это один из самых авторитетных российских специалистов в области философии науки и самый авторитетный российский специалист по тематике энактивизма и аутопоэзиса. Обе её публикации, использованные в данной статье, представляют собой неаффилированные третичные АИ, в которых описываются и работы Варелы, и работы его сторонников, и работы его критиков . Таким образом, формулировки, написанные на основе Князевой, не вызывают сомнений ни с точки зрения её компетентности в философии науки, ни с точки зрения её аффилированности. मार्कण्‍डेय (обс.) 21:31, 4 ноября 2016 (UTC)
* Что касается аффилированности авторов ряда других использованных в данной статье АИ, то этот вопрос обсуждался с посредником Carpodacus (см. его реплику от 17:24, 29 июля 2016 (UTC) и мои ответы на неё). मार्कण्‍डेय (обс.) 21:31, 4 ноября 2016 (UTC)
* По поводу «Похоже их надо проверять все». Пожалуйста, проверяйте. Но при этом не забывайте о негативных эффектах, связанных с каланизацией статей. Дополнительную информацию о проверках статей можно получить тут: Обсуждение проекта:Сверка статей मार्कण्‍डेय (обс.) 21:31, 4 ноября 2016 (UTC)
**# Аффилированность понятие растяжимое. Конечно, выносить на КУ статью о хомо сапиенсе т.к. все источники аффилированные - абсурдно. А вот не принимать на веру оценки от одной дисциплины о распространённости в других отраслях знаний их достижений - не стоит, более того, даже вредно для целей ВЕС и НТЗ. Именно поэтому вызывают такое возражение фразы типа "получила широкое распространение", "мировое признание" и т.д.
**# К сожалению, даже после слов про частные вопросы, собственно конкретики почти и не было, поэтому я прощу вас взять курс на позитивный и конструктивный настрой, и для начала прокомментировать вопрос с "инновационностью", - вы привели в статье этот термин, хотя в источнике он так не используется. Почему? --Клубника-мышь обсуждение / вклад  20:48, 6 ноября 2016 (UTC)
**#: Да, аффилированность — понятие растяжимое. Но я здесь указал конкретные используемые мной критерии определения аффилированности, а вот как Вы определяете аффилированность, и на каком основании сочли Князеву аффилированным источником, мне совершенно непонятно. Общие рассуждения про хомо сапиенса и про дисциплины никак не проясняют Ваше мнение. Для меня является абсолютно очевидным, что специалист по философии науки обладает достаточной компетенцией для того, чтобы судить, является ли определённая концепция распространённой в науке или нет. И никакого вреда для ВЕС и НТЗ здесь нет, а есть исключительно одна польза. मार्कण्‍डेय (обс.) 21:22, 6 ноября 2016 (UTC)
**#: Просить меня взять курс на позитивный и конструктивный настрой никакой нужды нет, его и так здесь в достатке в моих разъяснениях. Выражение «три основных инновации» я использовал для пересказа (а не дословного перевода) фразы «Francisco's challenges to science fall into three categories». Почему? Потому что считаю это выражение достаточно точно передающим смысл АИ и при этом не нарушающим авторских прав. मार्कण्‍डेय (обс.) 21:22, 6 ноября 2016 (UTC)
**#::# Мне казалось это довольно просто, но может я ошибался, поэтому поясню. Философия науки, это не дисциплина, которая разбирается во всей остальной науке и её суждения об иных разделах наук не могут быть приняты как АИ. Философия науки это дисциплина о методологии наук и только, которая вычленяет некие общие закономерности научного метода познания, что не делает Князеву специалистом по всем наукам. Она может оценивать как идеи Варелы повлияли на философию науки, но не распространённость его идей в других науках. Для этого нужны комментарии специалистов из этих самых наук, которые скажут, насколько это. 
**#::# К сожалению я вынужден это просить, так как не вижу желания обсуждать конкретные недостатки, а скорее вижу желание «отстоять своё». Избегать дословного перевода - это хорошо. Привносить то, чего нет в источнике - это плохо, а "инноваций" в источнике нет. Стандартным, нейтральным переводом было бы что-то вроде «основные достижения Варелы в науке, выделяемые Элеанорой Рош». --Клубника-мышь обсуждение / вклад  08:41, 7 ноября 2016 (UTC)
**#::#: Из Вашего пояснения по-прежнему остаётся непонятным, почему Вы сочли Князеву аффилированным источником. Философия науки — это дисциплина, которая оценивает в том числе распространённость различных концепций в науке. Приведу всего один пример из АИ 2004 года. Философия науки: Словарь основных терминов: «Понятие гомеостазис введено американским физиологом У. Кэнноном, описавшим целый ряд гомеостатических процессов в биологическом организме. В дальнейшем это понятие получило распространение в кибернетике,психологии, социологии и др. науках» .
**#::#: По поводу обсуждения желаний рекомендую Вам ознакомиться со следующим пунктом ВП:ППП#Правила работы: «Допускается обсуждение содержания статей и аргументов по существу, и исключительно в свете правил Википедии. Категорически запрещено обсуждение оппонентов, мотивов их действий и целей». Я не против изменения обсуждаемой здесь формулировки, но формулировка «основные достижения Варелы в науке, выделяемые Элеанорой Рош» ещё дальше от смысла АИ, чем моя. Потому что challenges — это нечто новое, оригинальное, но никак не достижение. मार्कण्‍डेय (обс.) 10:29, 7 ноября 2016 (UTC)
**#::#:# Мне казалось вопрос был в том, почему она может быть авторитетом в других науках, я вас неправильно понял, извините. Аффилированность - тем, что она (Князева) занимается этим вопросом (что было бы самом по себе нормальным), и даёт суждения в областях, где она не компетентна или как минимум - не имеет научного авторитета, что указывает на её необъективность (а вот это уже признак аффилированности). «Философия науки — это дисциплина, которая оценивает в том числе распространённость различных концепций в науке» - к сожалению, этот тезис не соответствует действительности. А приводимый вами пример не может быть подтверждением. По двум причинам как минимум. 1 - гомеостазис это термин относительно которого нет разногласий в науке и такое его определение может быть подтверждено независимо из других наук, в нашем случае мы такого не наблюдаем, 2 - искомый словарь, несмотря на то, что издан под именем одного человека, имеет десятки, если не сотню соавторов из смежных областей. Например статье "Авторское право" соавторствует некий Г.В. Бромберг, - кандидат технических наук, а статье "Академический сектор науки" - соавторствует некий A.M. Авдулов, - доктор технических наук, рецензент Л.А. Асланов - доктор химических наук - и т.д.. 
**#::#:# Не ясно, для чего вы ссылаетесь на регламент посредничества ППП, если коллега Carpodacus осуществлял тут третейское посредничество, и в статьи посредничества данная не включена. И касательно «дальше по смыслу» - очень странно, ведь слово challenges не имеет никакого отношения к инновациям, чему-то новому, оригинальному. Несколько необычный контекст использовала Элеанора в таком случае, так как challenges to science обычно употребляется в ином, но и тут «достижения» по смыслу гораздо ближе к «вызовы поставленные перед наукой», чем «инновация». --Клубника-мышь обсуждение / вклад  11:09, 7 ноября 2016 (UTC)
**#::#:#: То есть по-Вашему получается, что любой специалист, занимающийся изучением определённой темы в науке, автоматически становится аффилированным с ней. Такая трактовка аффилированности весьма оригинальна и весьма далека от консенсусной в Википедии. Автором статьи «Гомеостазис» в указанном мной АИ является философ (а не кибернетик, не психолог, не социолог) Юдин, Борис Григорьевич.  
**#::#:#: На регламент посредничества ППП я ссылаюсь потому, что коллега Carpodacus осуществляет здесь принудительное посредничество ППП. И даже если бы он его здесь не осуществлял, все участники данного посредничества обязаны соблюдать эти правила во всех статьях данной тематики. multitran.ru, на который Вы ссылаетесь, не является АИ. Поэтому Ваш аргумент невалиден. Не вижу никаких причин считать описываемые в статье концепции достижением. Скорее, это постановка проблем, и выделение новых направлений поисков их решения. Конечно, если исходить из смысла АИ, а не переводить слово challenges  механически. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:32, 7 ноября 2016 (UTC)
**#::#:#:# К сожалению вы невнимательны. Само по себе исследование темы не говорит об аффилированности (и это я явным образом отметил), об аффилированности говорят некорректные суждения о других областях науки (и это я тоже явным образом отметил), или же еще хуже - о некомпетентности автора источника. Что для ВП имеет одно следствие - не ссылаться в этом вопросе на этого автора. Тот факт, что автор той статьи, Юдин, Борис Григорьевич, - философ, не отменяет факта его рецензии доктором хим. наук, да и он академик, в отличии от Князевой, и что самое главное (и для ВП в частности), определение может быть верифицировано источниками из биологии/гкибернетики/психологии/социологии. В нашем случае такое подтверждение отсутствует (пока?).
**#::#:#:# В список статей посредничества эта статья не внесена. Коллега Carpodacus сам обозначил его как третейское. Я не вижу никаких оснований переводить обсуждение в это русло, уводя от основной темы. Вот как раз попытка на не очень обоснованном формальном основании отвергнуть перевод, хотя multitran.ru ничего нового в переводе challenge не даёт (не будете же вы оспаривать Collins?), и указывает на отсутствие у вас конструктивного настроя. Я не переводил challenges механически, а как раз дал более точное определение, и попутно указал, что как инновации это не может быть переведено никак, вопреки вашим утверждениям. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  12:56, 7 ноября 2016 (UTC)
**#::#:#:#: Список статей на странице ВП:ППП включает в себя только статьи с особым режимом редактирования. Помимо них, в данном  посредничестве разбирается множество статей, включая эту. Пожалуйста, не надо вкладывать в слова посредника Carpodacus иной смысл, нежели он вкладывал сам:  лично я с себя полномочий принудительного посредника там не слагал, за исключением единственной ветки, где сам добровольно сделал себя третейским: Carpodacus (обс) 13:14, 1 сентября 2016 (UTC) 
**#::#:#:#: Я ещё раз обращаюсь к Вам с настоятельной просьбой прекратить обсуждать здесь меня и мой настрой. Князева — тоже академик, хотя и в другой научной организации. Доктор хим. наук, рецензировавший Юдина, не является ни кибернетиком, ни психологом ни социологом. «об аффилированности говорят некорректные суждения о других областях науки»: то есть Вы самостоятельно определили, что суждения специалиста в области когнитивной науки Князевой по поводу концепций когнитивной науки являются некорректными,  и на этом основании объявили её аффилированной. Так? मार्कण्‍डेय (обс.) 14:12, 7 ноября 2016 (UTC)
**#::#:#:#:# Тем не менее, уведомление о посредничестве на статье не стоит, нигде об этом на СО не написано, сам посредник об этом молчит. Тем более вопрос легитимности посредничества носит спорный характер, так как похоже, введено задним числом . Но допустим, пока не указано иного, что статья таки под посредничеством. 
**#::#:#:#:# В том-то и дело, что "академик в другой научной организации" это почти ничто. Надеюсь, это не Нью-йоркская академия наук. А, оказывается это вот эта "академия" International Academy for Systems and Cybernetic Sciences, основанная в 2010 году, где всего 45 академиков, и где среди них числятся Елена Князева и ... Умберто Матурана... Да уж, после этого и не считать её публикации аффилированными... Относительно высказанных вами суждений о моей позиции - я такого мнения не высказывал. Я лишь установил факт, что что суждения специалиста-философа, работающего в области философии науки, Князевой по поводу распространённости некоторой концепции в иных областях знаний, не подтверждаются источниками из этих самых областей знаний. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  14:51, 7 ноября 2016 (UTC)
**#::#:#:#:#: Данная статья является предметом принудительного посредничества ВП:ППП. Вcе участники данного посредничества обязаны соблюдать его правила. По вопросу об аффилированности Князевой с Франсиско Варелой и о способах определения аффилированности в общем случае консенсуса по результатам данного обсуждения не достигнуто. Пока посредник по этому поводу не выскажется, продолжать обсуждение данного вопроса нецелесообразно. मार्कण्‍डेय (обс.) 16:29, 7 ноября 2016 (UTC)
**#::#:#:#:#:# Уважаемый коллега, если вы будете повторят как мантру, что статья под посредничеством, она таковой не станет, шаблон о посредничестве на СО не появится, заявление о третейскости дезавуированно не будет. Я согласился что статья под посредничеством только с т.з. выполнения правил общения, а не с т.з., что какие-то решения могут быть приняты только по решению посредника. 
**#::#:#:#:#:# И также консенсус - это не значит, что необходимо ваше согласие, так как другие участники высказывают ТЗ абсолютно совпадающую с моей - . --Клубника-мышь обсуждение / вклад  07:21, 8 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Ответы участника Markandeya 

message: Несмотря на то, что сомнительно отнесение статьи к посредничеству ППП, раз коллега Carpodacus решил принять посреднические действия (в принципе, не важно, но ИМХО они всё же скорее третейские), а также несмотря на то, что на коллегу मार्कण्‍डेय наложили топик-бан, я нахожу некорректным выхватив шашку наголо, и на лихом коне поскакать рубать статью, как заблагорассудится. Хочу суммировать для коллеги Carpodacus мои (частично Ouaf-ouaf2010, если он позволит) тезисы:
# Источник под авторством Князевой Е. Н. не может быть использован для оценки распространённости теории аутопоэзиса (и вообще достижений Варелы) в иных областях науки (в частности недопустимы выражения типа «получила широкое признание научного сообщества» как расплывчатое и ненейтральное). Причина - собственно такие общие и неконкретные заявления Князевой Е. Н. не могут быть подтверждены источниками, написанными специалистами в этих иных науках, а также выяснилось, что Князева имеет связи с коллегой и наставником Варелы (в некой академии, существующей с 2010 года и 45-ью членами), которые могут быть охарактеризованы как аффилированность. 
# В принципе все оценки влияния на иные науки и т.д. должны даваться не по источникам, которые или являются активными распространителями идей Варелы, или из собственно области, в которой работал Варела. Т.к. работы Варелы могут быть охарактеризованы как маргинальные (в смысле не "мейнстрим" науки, но те, которые замечены и вроде какая-то критика на них есть, а некоторые идеи даже были как-то инкорпорированы), то критика и оценка вклада, действий, влияния, в первую очередь должна даваться по полностью независимым академическим источникам, а не по коллегам, тех, кто его хорошо знал и т.д. (не призываю выкорчёвывать их мнения, но не они должны быть определяющими).
Как-то так. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  10:32, 8 ноября 2016 (UTC)
*** Не согласен по Князевой, Князева - безусловно авторитетный и независимый источник, см. ее научный статус, ей доверяют написание профильных статей по схожим темам в авторитетных изданиях (см Энциклопедию эпистемологии науки под ред Касавина). Другое дело, что фраза "получила широкое признание в научном сообществе" вряд ли несет полезную энц. информацию и действительно весьма расплывчата. Ее можно и  а) оставить, поставив атрибуцию Князевой ("по оценке.."), если именно так написано у Князевой; но я считаю, вместо этой фразы полезней  б) указать, на какие направления повлияли работы Варелы (и какую критику они вызвали, хотя бы саммери; см., напр, приведенную англ цитату). 
*** Что касается "маргинальности", то гугл сколар подтверждает обратное - напротив, работы Варелы активно цитируются. По моим примерным представлениям между  5 и 10 тыс — это конечно не groundbreaking study, но работы, вызывающие большой интерес. А у Варелы и другие работы также цитируются, пусть меньше, но интерес довольно стабилен. 40 тыс вхождений не м.б. маргинальным по определению (скорее это одна из многочисленных парадигм (междисциплинарных), с трудно определяемым статусом по отношению к конкретным наукам). Другое дело, в каких областях, а здесь уже сложнее. Не аморфное "научное сообщество", а конкретные направления (например, когнитивная психология, философия сознания, социология или современные аналоги "синергетики", коих расплодилось множество). В то же время в биологии, судя по всему, интерес минимален. Вот эти вещи и надо указать, благо, источников достаточно (и многие уже есть в статье). Кстати, примеров, когда работы получали признание вне области их написания (в данном случае, видимо, биологии), довольно много. Для википедии это представляет трудность, особенно, если нет систематизации информации. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:40, 8 ноября 2016 (UTC)
**** Вывод из моего предложения по Князевой почти аналогичен вашему - атрибуция, плюс ограничение по оценке влияния на другие науки (если я вас правильно понял). 
**** С Варелой и ГС "всё сложно" (tm) - я уже искал его там, да, вхождений и цитирований немало. Но, например по соавтору он даёт ровно 0. Петр Капица - 0, Жорес Алфёров - 0, Франсуа Энглер - 0, Питер Хиггс 0, а вот Лев Ландау 130 000 включений. У Варелы примерно 70 000, явно что-то тут не то с гуглом и не стоит на него опираться. Вот хирш бы, или иной индекс цитирования. Ведь, например, заявления о наибольшей цитируемости в своей области (по Князевой) не имеют стороннего подтверждения...--Клубника-мышь обсуждение / вклад  12:44, 8 ноября 2016 (UTC)
***** Лучше смотреть иносколар, русские имена не давать: Матурана , Варела, Алферов, Капица, Для Хиггса есть видимо устоявшееся PW Higgs (такие случаи я видел) Сколар дает примерное представление "много" или "мало" цитируют (конечно, в русской версии он может быть не полон); в статье написано (по Князевой) не самым цитируемым, а "одним из...в философии сознания и когнитивной науке". Это вполне правдоподобно. Не вижу существенного нарушения НТЗ, информация дана как мнение в конце статьи. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:50, 8 ноября 2016 (UTC)
****** Да, так лучше, спасибо. Но вот тот, кто собственно и предложил нейрофеноменологию, имеет более 40 000 цитирований по иносколару. А Варела 16 000, и боюсь будет ещё много тех, кто будет иметь такой же отрыв. Поэтому называть его даже «одним из …» если есть люди цитируемые в разы больше... --Клубника-мышь обсуждение / вклад  14:18, 8 ноября 2016 (UTC) Эван Томпсон вообще 113 000 на порядок просто... --Клубника-мышь обсуждение / вклад  14:20, 8 ноября 2016 (UTC)
******* Томпсон, судя по вашей ссылке, является соавтором Варелы. Я не могу оценить различие в "крутизне" между Варелой и его коллегами, в силу отсутствия специализированных познаний. Но, опять-таки, полагаю, чтобы быть "одним из" (в конце статьи и с указанием мнения), имебщейся информации более чем достаточно.  Наверно, можно добавить в преамбулу других ученых (является, наряду с...), если это так. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:35, 8 ноября 2016 (UTC)
******** Да, соавтор, но включений в 7 раз (да, не ровно на порядок, но цифры уже другого порядка) больше. Да, наряду можно было бы, но это уже несколько отсебятина будет, Князева ведь этого не писала. И вот тут уже ИМХО проблема, с одной стороны источник говорит одно, с другой - мы проверяя видим другое. Как поступить в этом случае - я вот не знаю. Может нам коллега Carpodacus что подскажет? --Клубника-мышь обсуждение / вклад  15:00, 8 ноября 2016 (UTC)
 Коллега Bolboschoenus, большая просьба: если вы улучшаете статью, обращайте внимание на стиль. В результате вашей правки текст стал нечитаемым. Что писала Князева, я не знаю, не могу найти книгу у себя на компе Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:11, 8 ноября 2016 (UTC)
* Согласен, не фонтан, эта правка была компромиссом с коллегой मार्कण्‍डेय, который полагал, что инновация это наиболее близкий перевод challenge. Хотя КМК наиболее общепринятое для российской литературы это оборот «основные научные достижения», и до сих пор считаю это лучшим вариантом из озвученных. Готов выслушать ваши предложения. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  15:15, 8 ноября 2016 (UTC)
**  Сомневаюсь, что Рош выделяет "Обозначения" (неверное согласование в предложении). Либо она от себя выделяет 3 аспекта вклада Варелы в науку, либо "Согласно Рош, сам Варела считал наиболее важными...".  Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:27, 8 ноября 2016 (UTC)
**  По поводу инновации - в аннотации статья Рош Варела назван "инновационным мыслителем" .  Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:31, 8 ноября 2016 (UTC)
*** Её абзац начинается так - Francisco's challenges to science fall into three categories. Такой оборот предполагает всё же именно её оценку вклада Варелы. «Выделяет три аспекта вклада Варелы в науку» - тоже хороший оборот. Да, называет, но вклад так не характеризует. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  15:36, 8 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Промежуточное резюме 

message: : 1. Я говорил о том, что не усматриваю за собой компетентности принудительно посредничать (и могу выступать лишь третейским посредником) по вопросу, явно выходящему за рамки психологии и психиатрии (статье в кибернетическом журнале). Этот комментарий не означает, что я считаю себя принудительным посредником по всем остальным вопросам, затронутым в статье Варела, Франсиско. Просто другие ранее не всплывали. Но поскольку идеи Франсиско Варелы отчасти всё же касаются области ППП, здесь я пока рассматриваю посредничество как принудительное. Отнесение статьи к ВП:ППП или же к ВП:НЕАРК (куда его пытались перевести принудительно) было предметом обсуждения на ВП:ОАД (до сих пор там лежит), и не пришло к итогу, однако сторонними участниками в обсуждении было отмечено, что «война посредничеств» — последнее дело и действий на эскалацию не нужно. При этом я отмечал, что действовавшее с момента создания статьи моё посредничество было достаточно комфортным для обоих конфликтующих сторон. После разрядки топика на ОАД у меня создалось впечатление, что никакие коллеги не против моей дальнейшей посреднической миссии — а я, в свою очередь, не претендую на вторжение в явно НЕАРКовские вопросы.
replies: text: 2. Вопрос о маргинальности Франсиско Варелы для науки вообще также явно выходит за рамки ВП:ППП. Кроме того, мне просто неизвестны принципы квалификации теории как маргинальной или немаргинальной, которыми ВП:НЕАРК пользуется в сложных спорных случаях. Так, я не могу ответственно прокомментировать, насколько корректным инструментом для этой цели является, например, подсчёт цитирований на фоне соавторов (а подсчёт этих цифр вне контекста заведомо не решает задачи, цитирования резко различается в зависимости от дисциплины, специфичности вопроса и т.п.).

text: 3. Всё же я пока не считаю доказанным, что теории Варелы маргинальны для науки вообще, т.е. для любых научных отраслей (что не исключает их одновременной маргинальности, например, для биологии — неодинаковое признание одной идей в разных науках вполне встречается).

text: 4. Прежде чем говорить об авторитетности, аффилированности и т.п. Князевой для темы, замечу, что я не нашёл у неё в указанной работе утверждений со смыслом «широкое признание в научном сообществе» с начала 1980-х. Я нашёл только Получив признание в начале 1980-х годов, теория автопоэзиса определелила дальнейший творческий [дальше страница не читается].... Плюс утверждение о возрастающем влиянии энактивизма в когнитивной науке, философии сознания и эпистемиологии. Об чём спорим, коллеги?

text: 5. «Инновации» — явно неудачный перевод Элеаноры Рош. По смыслу подразумевается да, «вклад в науку» (см. на дальнейшие слова effort и contribution), но поскольку вклад может и не содержать каких-то свежих идей, то можно сформулировать «Новаторствами для науки» или «Новаторским вкладом для науки». Carpodacus (обс.) 18:47, 8 ноября 2016 (UTC)
replies: text: : Спасибо за комментарий. Ок, оставим вопрос МАРГ, тем более, что я не имел ввиду маргинальность для ВП, и упомянул, что некоторые идеи, вполне инкорпорировались в иные науки, пусть и не стали базовым знанием там. По «широкому признанию» — если этого нет в источнике, это вопрос к тому, кто внёс это в статью (в частности, вопрос его компетенций в работе с источниками). Вкладом в науку, обычно называют что-то новое, чего раньше не было, другое дело, что это может быть не чем-то инновационным (вот операционное исчисление Хевисайда — это новаторство, а дифференциальное исчисление — развитие предыдущих идей, и не одним человеком). Поэтому ИМХО или «вклад в науку» или текущий вариант наиболее удачны. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  21:30, 8 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :: «Встреченная первоначально чрезвычайно холодно, концепция автопоэзиса получила впоследствии широкое признание научного сообщества» . См. также моё сообщение от 20:11, 24 июля 2016 (UTC) на данной СО. Полный текст книги Князевой в формате doc есть в рунете. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:03, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Согласен с вашим наставником о неуместности такого прилагательного в энциклопедическом (требующего большей аккуратности и точности чем обывательский разговор) тексте. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  11:56, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Мой наставник не является посредником в данной статье. И выше обсуждался вопрос не уместности данного прилагательного, а соответствия текста статьи тексту АИ. मार्कण्‍डेय (обс.) 12:27, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Тем не менее он решает целесообразность внесеняи от вашего имени той или иной правки. Вот именно таких пустых препирательств и призван избежать ТБ. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  12:46, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::: Вот именно, решает посредник, а не вы и не мой наставник. Посредник также может оценить, что является пустыми препирательствами - цитата из АИ или ссылка на мнение моего наставника. Ваше обращение на СО администратора по поводу данного ТБ ещё раз подтверждает, что вы бы предпочли устранить из обсуждения статьи её основного автора, а не вести с ним диалог. मार्कण्‍डेय (обс.) 13:53, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: По условиям ТБ - наставник. И это уже далеко от сути вопроса. Суть такова, что есть как минимум 4 персоны, включая меня, которые ознакомились с ситуацией и находят неуместным нахождение слова "широкое" с опорой на правила ВП. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  14:16, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::: Давайте Вы прекратите обсуждать здесь меня, моего наставника, условия моего наставничества, условия моего ТБ, иски с моим участием, а вместо этого начнёте обсуждать статью. И не надо пересказывать мне мнения других участников о статье. Они выскажутся сами, и я с ними самостоятельно договорюсь без Вашей помощи. मार्कण्‍डेय (обс.) 14:24, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::: К сожалению, в эту сторону уводите обсуждение вы, а я лишь пока безуспешно пытаюсь вернуть в конструктивное русло. Эти люди уже высказались, я лишь суммирую их высказывания. Консенсус достигается совместным обсуждением/учётом всех мнений сразу, а не раздельными коммуникациями 1-2, 2-3, 3-1 и т.д.. Консенсус пока таков, что такой оборот неудачен, и нужны источники от представителей других наук о распространённости идей Варелы. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  05:42, 10 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::: В данном разделе я не высказал совершенно никакого мнения по поводу необходимости использования того слова, мнимое отсутствие которого было обнаружено Вами в АИ, после чего Вы поставили под сомнение мои компетенции в работе с источниками. Был вопрос со стороны посредника по этому поводу - я на него ответил. Точка. Консенсус, к вашему сведению достигается не голосованием, а учётом аргументации всех участников без исключения. Так что арифметические подсчеты голосов и комбинации этих голосов совершенно бесполезны и бессмысленны. मार्कण्‍डेय (обс.) 08:38, 10 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Безусловно, не определяется голосованием, а аргументами, а аргументы следующие, что даже если это есть в АИ, это не обязательно должно быть внесено в статью - так как если по эпистемиологии мы ещё можем опираться на Князеву, то за всю науку у неё нет компетенций говорить, да и такой стиль не энциклопедичен, да и есть АИ, которые указывают на то, что в некоторых науках идеи Варелы (и концепция) была принята весьма холодно, поэтому писать "широко" некорректно, и надо писать конкретно о распространении в науках. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  10:36, 10 ноября 2016 (UTC)

text: : Честно говоря, мне неясно, зачем обсуждать вопрос с "маргинальностью". Единственной областью, где "маргинальность" высоковероятна - это биология (из-за противоречий с теорией эволюции). В остальных областях (упомянутых в статье) она не "маргинальна". Более того, например, в социологии понятие "маргинальность" вообще отсутствует (социология - изначально мультипарадигмальна), а Н. Луман - крупнейший социолог. Случай сложный в том смысле, что это междисциплинарная концепция, поэтому трудно найти в полной мере обобщающие источники. В остальном ничего сложного не вижу (включая надуманную проблему "маргинальности"). Статья не производит негативного впечатления, да, какие-то формулировки можно исправить (да и сам аутопоэзис можно подробней описать), но бесконечное обсуждение "маргинальности" имхо неконструктивно.  Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:00, 8 ноября 2016 (UTC)

text: : Положа руку на сердце - мне удивительно, что вопросу маргинальности уделено столько внимания. Я упомянул (уже каюсь) это как предпосылка для оценки распространённости в других науках по источникам из этих самых наук (не судить по эпистемиологам о биологии). И потом - количество цитирований мы брали не для оценки маргинальности, а для проверки, можно ли его назвать одним из самых цитируемых... --Клубника-мышь обсуждение / вклад  09:14, 9 ноября 2016 (UTC) Да и бесконечного обсуждения нет - затронули один раз выше и сейчас, видимо, по ошибке... --Клубника-мышь обсуждение / вклад  09:27, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :: «До сих пор, спустя десять лет после его смерти, Варела остается флагманом исследований и одной из наиболее цитируемых фигур в философии сознания и когнитивной науке». . Когнитивная наука включает в себя множество дисциплин и требовать подтверждения данной формулировки специалиста по когнитивной науке от представителей составных частей когнитивной науки по меньше мере странно. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:13, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::: По крайней мере я этого не требую. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  11:56, 9 ноября 2016 (UTC)

text: : По поводу влияния аутопоэзиса конкретно в биологии есть мнения двух крупнейших биологов в разделе «Оценки и память». Один из этих биологов — автор статьи  «Life» в Encyclopædia Britannica. Кстати, Вы обещали решить вопрос с пересказом фразы об аутопоэзисе из данной статьи, поскольку текущая версия данной фразы является промежуточной. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:31, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :: Я бы не назвал их крупнейшими, но да бог с ним. По их оценкам признание и влияние идей Варелы/Матураны в биологии весьма и весьма ограниченное, и есть скепсис (их воспринимают как философов) и неприятие (их идею влекут проблемы). --Клубника-мышь обсуждение / вклад  11:56, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::: А я и не просил Вас называть их крупнейшими. Достаточно того, что их считают таковыми биологи. И не понимаю, зачем Вы мне пересказываете их мнения, которые я сам и внёс в эту статью. मार्कण्‍डेय (обс.) 12:27, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Есть АИ, что их считают именно крупнейшими в современности? Цитировать приходится, так как ваши слова могут создать неверное представление, как будто мнение этих биологов подтверждает широкость признания и имплементации аутопоэзиса в биологию. В то время как авторов идей в биологии воспринимают как философов а попытки внедрения идей создают проблемы в имеющейся парадигме. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  12:46, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Мои слова, приведённые на СО статьи (а не в статье) ни у кого не могут создать неверное представление, как будто мнение этих биологов подтверждает широкость признания и имплементации аутопоэзиса в биологию. Потому что такого утверждения нет ни в моих словах, ни в тексте, внесённом мной в статью. Запрос от меня АИ, подтверждающих использованное мной здесь слово «крупнейшие» очень похож на доведение до абсурда. Я такие запросы выполнять отказываюсь и прошу посредника обратить внимание на некорректные методы ведения дискуссии. मार्कण्‍डेय (обс.) 13:53, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::: «ни у кого не могут создать неверное представление» - тем не менее у меня они вызвали. Вот такие обвинения, насколько я могу судить, и должен предотвратить пункт 5.6 АК:937. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  14:16, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: Вы можете придерживаться каких угодно представлений о чём-угодно. Только не нужно просить меня предоставить АИ, подтверждающие эти представления. मार्कण्‍डेय (обс.) 14:24, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::: Но это: а. Дезавуирует ваше предыдущее высказывание (ни у кого не могут создать неверное представление); б. Если нужно опираться на мнение этих биологов как «крупнейших», и их мнение отражает парадигму науки - хотя это не правильно, подтверждает парадигму перекрёстные источники - то нужны АИ, что их считают таковыми. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  05:42, 10 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::: Это говорит о том, что впредь я буду полностью игнорировать реплики, подобные реплике от  05:42, 10 ноября 2016 (UTC). मार्कण्‍डेय (обс.) 08:38, 10 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::: Я не нахожу вашу позицию конструктивной. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  10:36, 10 ноября 2016 (UTC)
* Коллега Bolboschoenus, обратите внимание, вы не совсем корректно изложили источник  Сейчас в статье написано "...в частности после существенной переработки[9] была перенесена Никласом Луманом в социальные науки". Здесь теряется смысл исходного текста, поскольку появляется "после" и делается акцент на "существенную переработку". Автор пишет про обобщение (влияние концепции на когнитивную науки, ИИ, семейную терапию, право и социологию). А затем он уточняет, что наиболее значительной (или "существенной") (N.B.) в социальных науках была переработка и распространение концепции Луманом (с. 42 по ссылке, последняя фраза). Можно и через глаголы. "В частности" обычно выделяют запятыми (Очевидно, были и другие, из которых Луман самый значительный. Эдинбургский словарь пишет, напр., про Гваттари.) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:46, 11 ноября 2016 (UTC)
** Спасибо, есть резон. Поправил, дополнил.--Клубника-мышь обсуждение / вклад  15:05, 11 ноября 2016 (UTC)
*** Неточность осталась. Речь не о "наибольшей переработке" (Луман НЕ налил себе в пивную кружку наибольшее кол-во аутопоэзиса), а наиболее значительной переработке среди других, т.е. наиболее важной, заметной, значимой,  влиятельной, достойной упоминания.  Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:20, 11 ноября 2016 (UTC) 
**** Думаю, тут возможны оба перевода, так как significant также переводится как сильный, существенный, значительный (в смысле существенный). Так что тут не 100 % так сказал автор, как вы говорите, но такая трактовка допустима. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  15:47, 11 ноября 2016 (UTC)
***** Нет, это вопрос точности перевода, а не трактовки. "Autopoiesis receives its most significant reworking and extension for the domain of the social sciences in the work of Niklas Luhmann" Наиболее точный перевод следующий: "Понятие «аутопоэзис» получило наиболее значительные переработку и распространение в социальных науках в работах Лумана" Разумеется, significant относится к переработке, но не в контексте "наибольшей переработки", а в контексте важности для социальных наук. Поэтому далее на с.43 автор подробно описывает подход Лумана (потому что адаптация концепции Луманом самая важная, ее описание и составляет почти весь материал указанного источника). Фразу поэтому можно начинать и с Лумана или с социальных наук  и т.д.(стиль).  Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:07, 11 ноября 2016 (UTC)
****** Это если мы предполагаем, что дальше источник описывает Лухмана только из-за его бОльших заслуг чем у других, а может это просто предпочтения автора, ведь сами же пишете, что энциклопедия выделяет и Гваттари. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  19:18, 12 ноября 2016 (UTC)
******* В викистатье по-прежнему висит не совсем точное изложение источника. Кроме того, статья в данном АИ посвящена аутопоэзису в версии Лумана, поскольку именно он (значимо) ввел аутопоэзис в социальные науки. Строго говоря, сомневаюсь, что данный источник - АИ для статье о Вареле (в отличие от статей о Вареле и аутопоэзисе, написанными А. Тоскано для Эдинбургского словаря: ..the concept has been adopted, in an expanded sense, by thinkers such as Luhmann and Guattari for the consideration of social phenomena.)  Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:48, 13 ноября 2016 (UTC)
******** Давайте конкретно обсудим в чём неточность (ведь любой пересказ можно назвать в разной степени неточным). Значимо (по мнению данной статьи) ввёл Луман, но это не значит, что кто-то другой не ввёл менее значимо, так как словарь ставит Лумана и Гваттари на одну ступень. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  13:02, 13 ноября 2016 (UTC)
* Коллега Carpodacus, благодарю Вас за содействие в работе над данной (и не только) статьёй. Хотел бы обратить Ваше внимание на необходимость подведения итогов по обсуждавшимся ранее вопросам и на необходимость модерирования дискуссии на данной СО. Такая необходимость вызвана 1) появлением новых тем на данной СО, когда обсуждение старых тем ещё не закончено; 2) внесением правок в статью другим участником со   ссылкой на Вас (хотя своего окончательного вердикта по обсуждавшимся ранее вопросам Вы ещё не вынесли); 3) появлением на СО реплик, идущих вразрез с правилами посредничества ППП и Википедии и затрудняющих конструктивную работу над статьёй. मार्कण्‍डेय (обс.) 14:11, 11 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Мнение Carpodacus 

message: Хотел бы обратить внимание коллег, что я уже указывал в другом месте на неадекватность раздела «Критика» в статье Аутопоэзис: . Тогда с наставником участника, внесшего эту правку, разобрались, что нарушения АП и ПАТ в ней нет, но остальные претензии к этому тексту не сняты. И теперь она перенесена в данную статью. Это нехорошо. मार्कण्‍डेय (обс.) 15:35, 11 ноября 2016 (UTC)
* Да, похоже на правду. Спасибо за предысторию. Я переведу эту часть из английской статьи чуть позже. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  15:50, 11 ноября 2016 (UTC)
*: Совершенно непонятно, зачем нужно переводить из англовики. Почему бы просто не воспользоваться современными третичными АИ (а не устаревшими вторичными, как в англовики)? Ещё имеется неясность с выражением «Теорию аутопоэзиса широко критикуют» в этой правке. Можно увидеть цитату из АИ, где содержится такая формулировка? मार्कण्‍डेय (обс.) 20:27, 11 ноября 2016 (UTC)
*:: Непонятно почему не переводить. И почему эти источники устаревшие? Насчёт фразы обратитесь к автору, так как я осуществил технический перенос текста, не нарушающего ПАТ. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  19:07, 12 ноября 2016 (UTC)
*::: Потому что есть современные третичные АИ (а не устаревшие вторичные, как в англовики). Устаревшие они потому, что издавались 20-30 лет назад. Автор внёс ОРИСС в одну статью, а вы непонятно зачем этот ОРИСС перенесли в другую статью. И получается довольно интересно: фразу «теория аутопоэзиса получила широкое признание научного сообщества» в статью вносить нельзя, хотя она подтверждена высокоавторитетным третичным источником, а фразу «Теорию аутопоэзиса широко критикуют», которая не подтверждается ни одним источником, в статью вносить можно. मार्कण्‍डेय (обс.) 19:15, 12 ноября 2016 (UTC)
*:::: Вы же сами написали, что разобрались, что нарушения ПАТ нет, о каком ОРИССе может тогда идти речь? Сам факт давнего издания ничего не говорит. Даже если они и утверждают нечто, что современные не утверждают (но я такого не увидел), то всё равно это надо отразить в статье. Ещё раз я повторю - это был технический перенос, тем более ваши претензии не актуальны, так как я собираюсь перевести часть из англовики. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  22:10, 12 ноября 2016 (UTC)
*::::: В Википедии полно отпатрулированного ОРИССа. Факт давнего издания говорит о том, что информация из этого издания более не актуальна, и вносить её в статью не следует. Технический перенос, текста, нарушающего правила, из одной статьи в другую, является тиражированием нарушений. Англовики - не АИ, и использовать её совершенно незачем. मार्कण्‍डेय (обс.) 23:18, 12 ноября 2016 (UTC)
*:::::: Подождите, вы же сами рассказали, что вы и наставник внесшего текст участника разбирались, и нарушений ПАТ не нашли. Яакт давнего издания абсолютно не указывает на неактуальность информации. Я вам приведу пример - учебник для ВУЗов по химии автора Глинки, 50-х годов. Великолепная по своей точности и актуальности информация. А вот учебник Суворова и Никольского, относительно современный - страх и ужас, опечатки, ошибки и т.д. И я же англовики не как АИ использую. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  09:28, 13 ноября 2016 (UTC)
*::::::: Я вам рассказал, что несмотря на отсутствие нарушения АП и ПАТ в этой правке, она содержит нарушение правил ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. Наставник этого участника сказал по этому поводу следующее: Всё остальное относится к вопросу сверки статьи, а не патрулирования. В требованиях ВП:ПАТ не случайно имеется слово "явно" почти во всех пунктах. Проблемы, которые обнаруживаются только при вникании в источники обычно при патрулировании не выявляются. Сопоставление АИ по химии и по когнитивной науке некорректно, поскольку, как было указано мной в приведённой выше правке, в когнитивной науке ситуация может радикально меняться всего за десять лет. Это видно хотя бы из того факта, что в начале 1970-х годов тексты по аутопоэзису отказывались публиковать все научные издания, а в начале 1980-х годов он получил широкое признание в науке. Упорство в отстаивании необходимости использования АИ 30-летней давности можно было бы понять, если бы свежих АИ не было. Так ведь они есть в избытке. И внесённая вами фраза «Теорию аутопоэзиса широко критикуют» и весь последующий страх и ужас в этой правке на данный момент продолжают оставаться в статье. मार्कण्‍डेय (обс.) 10:33, 13 ноября 2016 (UTC)
*:::::::: Подозреваю, что если бы это был страх и ужас, вы бы устранили это из основной статьи. Вы же не убираете подтверждённые факты того, что ранее теорию не хотели публиковать, почему нужно удалять из статьи информацию, что ранее теорию критиковали? Не могли бы вы указать где сейчас в статье нарушения ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ? --Клубника-мышь обсуждение / вклад  11:01, 13 ноября 2016 (UTC)
*::::::::: Не надо строить предположений по поводу моих действий. Я вижу в статьях Википедии много страха и ужаса, но не кидаюсь их удалять из каждой статьи, в которой их замечаю. В настоящее время грубейшие нарушения  ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ внесены данными правками , . Вы читали тексты тех АИ, которые указали в этих правках? Если да, то будьте любезны их процитировать. Если нет, значит, вы использовали англовики как АИ, хотя она не является АИ. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:08, 13 ноября 2016 (UTC)
*::::::::::Давайте так - вы укажете на конкретные нарушения (по вашему мнению), а мы их обсудим. А так - ссылки приведены, где-то даже url, проверить текст может любой. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  11:17, 13 ноября 2016 (UTC)
*::::::::::: Давайте так: вы приведёте цитаты из АИ, которые использовали для написания данного текста, а я укажу на несоответствие данного текста текстам АИ, которые его подтверждают. Иначе конструктивной дискуссии не получится. Альтернативный вариант: вы отменяете обе этих правки, чтобы мне не пришлось обсуждать этот вопрос с другими участниками. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:24, 13 ноября 2016 (UTC)
*:::::::::::: Если вы уже сейчас можете указать на несоответствие, значит текст источников у вас есть. Значит ваше требование неконструктивно. Если у вас их нет, но вы заранее утверждаете, что вы покажете несоответствие - тем более неконструктивное требование. Хотите - обсуждайте в рамках правил, я вам запретить не могу. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  11:31, 13 ноября 2016 (UTC)
*::::::::::::: От вас не требуется ни обсуждение наличия у меня текста источников, ни обсуждение того, как именно я собираюсь указать на несоответствие. От вас требуется только привести цитаты из АИ, использованные для написания данного текста. Это требование полностью соответствует правилам ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС, а отказ от предоставления цитат препятствует выполнению этих правил. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:37, 13 ноября 2016 (UTC)
*:::::::::::::: Это не от меня требуется, а вы просите. Приведение цитат не требуется, так как в текст в статье подкреплён ссылками на источники. Если вы их оспариваете - ну я не знаю, ищите другие АИ, ищите несоответствия, это ваше право, я этим заниматься не обязан. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  11:40, 13 ноября 2016 (UTC)
*::::::::::::::: Текст может быть подкреплён какими угодно источниками, но правило ВП:БРЕМЯ требует доказательства соответствия текста АИ тексту правки со стороны автора этой правки, а не кого-либо другого. Я выражаю сомнение в том, что вы читали тексты тех АИ,  которые внесли в статью. Вы обязаны привести доказательства, опровергающие эти сомнения. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:47, 13 ноября 2016 (UTC)
*:::::::::::::::: Для ВП важны не ваши сомнения что я читал, а соответствие текста АИ. Если вы не можете доказать расхождение с АИ, то попытки поставить под сомнение текст иными способами разной степени формальности мне кажутся некорректными. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  12:59, 13 ноября 2016 (UTC)
*::::::::::::::::: Для ВП важно соблюдение правил. Правило ВП:БРЕМЯ прямо обязывает вас опровергнуть мои сомнения вне зависимости от того, кажутся они вам корректными или некорректными. Чтобы это сделать, достаточно просто привести несколько коротких цитат из АИ. Это гораздо конструктивнее и быстрее, чем попытка доказать необязательность соблюдения данного правила.  मार्कण्‍डेय (обс.) 13:27, 13 ноября 2016 (UTC) 
*:::::::::::::::::: Попытка приписать мне желание доказать необязательность соблюдения правила нарушает правила ВП:ЭП/ВП:НО. Так как коллега Carpodacus так и не дал пояснение относительно того, к какому посредничеству относится эта статья, я не знаю куда обращаться по поводу ваших некорректных действий, поэтому оставлю указание на это тут. Вы можете опровергнуть свои сомнения обратившись к источникам, которые указаны в статье. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  13:41, 13 ноября 2016 (UTC)
*:::::::::::::::::: Как пример, - чуть ли не первая ссылка из гугла даёт перекрёстное подтверждение критике (источник 2010 года, что опровергает ваше желание ниже игнорировать якобы старые источники - критика за 30 лет не поменялась): примечание 6. Точно так же подтверждается источником 2007 года претензия к самореферентности аутопоэзиса (стр. 64 - живое это аутопоэзисная система, а аутопоэзисная система - это живое). --Клубника-мышь обсуждение / вклад  14:03, 13 ноября 2016 (UTC)
 Я ничего вам не приписываю, я констатирую факт того, что вместо того чтобы в соответствии с ВП:БРЕМЯ привести цитаты из источников, использованных вами в обсуждаемых правках, вы приводите ссылки на совершенно другие источники. При этом примечание 6 в одном из этих источников продолжается фразой «Maturana and Varela (1992), however, argue that the autopoietic view of cognition is neither extremely representational (concerning objective reality) nor solipsistic/idealist (assuming there is no external, objective reality), because for the nervous system there is no 'inside' or 'outside'». То есть вместо того чтобы описывать в статье о Вареле его собственные взгляды, вы описываете в ней взгляды его критиков. При этом качество внесённого вами перевода из англовики ниже всякой критики. Это видно невооружённым взглядом, поскольку даже те цитаты, которые приведены в англовики, переведены с грубейшими искажениями их смысла. Что уж говорить о тех цитатах, которые не приведены в англовики и которые вы упорно отказываетесь предоставить... मार्कण्‍डेय (обс.) 15:33, 13 ноября 2016 (UTC)
*: Если честно, я не очень понимаю, почему вы решили, что я обязан делать это (приводить цитаты). Взгляды Варелы уже существенно описаны в статье и примерно то же самое, что вы цитируете. Для соблюдения ВЕС и НТЗ необходима и критика. Данные примеры были приведены мной как иллюстрация того, что если вас действительно интересует подтверждение написанного в статье, вы бы проверяли это (и как я показал - проверка элементарна, и опровергает ваше утверждение, что старые источники уже неактуальны), а не требовали и требовали бы цитаты. Огульные комментарии моего перевода, особенно на фоне ваших утверждений что "инновации" это наиболее правильный перевод "challenge", не могут приниматься мною всерьёз. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  15:57, 13 ноября 2016 (UTC)
*:: Потому что этого требует правило ВП:БРЕМЯ. Взгляды Варелы описаны очень кратко и их следует описать более подробно, включая аутопоэзис. Участник  Ouaf-ouaf2010 только что указал, что внесённая вами критика нарушает правило ВП:ВЕС. В ответ вы утверждаете, что эта критика как раз требуется для соблюдения ВП:ВЕС. Тут более говорить не о чем. Не надо пытаться переводить обсуждение на другую тему (об инновациях, где ваша правота отнюдь не доказана). И если Вы всерьёз утверждаете, что английское слово «progenitors» в данном контексте следует переводить как «прародители», то дальнейшее обсуждение также теряет смысл. मार्कण्‍डेय (обс.) 16:19, 13 ноября 2016 (UTC)
*::: Я перечитал ещё раз ВП:БРЕМЯ и не нашёл там такого требования. Привести ссылки на АИ - требование есть. Цитировать на СО любому усомнившемуся источники - нет. Мнение участника Ouaf-ouaf2010 это мнение, а не истина в последней инстанции, и использовать его мнение как истину в последней инстанции, противопоставляя моему мнению же - некорректно. Относительно перевода «progenitors» -  и  - всего лишь указывает на то, что: а. нельзя принимать ваши переводы, их нужно выверять. б. ваши комментарии относительно переводов лучше не принимать во внимание, чтобы просто не тратить время. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  18:08, 13 ноября 2016 (UTC)
*:::: Помимо буквы правил, надо соблюдать ещё и дух правил. Например, когда в теме выше от меня потребовали подтверждения фразы «теория аутопоэзиса получила широкое признание научного сообщества», я просто процитировал использованный мной АИ. Хотя мог бы в соответствии с вашей трактовкой ВП:БРЕМЯ заявить что-то наподобие «я не обязан приводить цитаты из АИ, вам надо - вы и ищите». Но я так не сделал, потому что уважаю своих собеседников. Фиксирую ваш отказ от поиска консенсуса не только со мной, но и с участником Ouaf-ouaf2010. Если вы считаете, что множество вариантов перевода английского слова, указанных в словаре, даёт право на использование любого из этих вариантов совершенно в любом контексте, то наибольшую пользу вы принесёте этой статье, если перестанете вносить в неё свои переводы. मार्कण्‍डेय (обс.) 18:23, 13 ноября 2016 (UTC)
*::::: Выше я не видел, чтобы от вас это требовали. Могли бы и не приводить цитату, да, могли бы так сказать. Про уважение я промолчу, тем более, что этому не место на СО. Ваши очередные попытки приписать мне что-то, чего я не высказывал (якобы отказ искать консенсус) уже явно нарушают ВП:ДЕСТ и ВП:ПДН. По поводу перевода - как же по-вашему надо было перевести это слово, и что это за контекст? --Клубника-мышь обсуждение / вклад  18:41, 13 ноября 2016 (UTC)
*:::::: В реплике от 21:30, 8 ноября 2016 (UTC) на данной СО содержится следующая фраза «По «широкому признанию» — если этого нет в источнике, это вопрос к тому, кто внёс это в статью (в частности, вопрос его компетенций в работе с источниками)». Эту фразу трудно расценить иначе, как требование привести цитату из АИ. Автор этой реплики - участник Bolboschoenus, подписывающийся как «Клубника-мышь». Этот же участник - автор данной правки, комментарий к которой гласит «оказывается, в источнике про "широкое" - ни слова». По поводу мнимого нарушения ВП:ДЕСТ и ВП:ПДН есть комментарий участницы Victoria: . Констатация факта отказа от поиска консенсуса - основание для посредника рассмотреть данную тему, поскольку именно невозможность самостоятельного нахождения консенсуса между участниками по определённым вопросам и является основанием для введения и ведения процедуры посредничества. Прародитель - это дальний предок, тогда как Варела и Матурана - не дальние предки, а создатели теории аутопоэзиса. Это всего лишь один вопрос, касающийся содержания данной правки. Он приведён мной лишь для примера. А вообще-то здесь можно было бы много чего обсудить. Вот для исключения необходимости обсуждать такие вопросы и следует не путать Элеанор Рош с Данило Дзоло (да-да, именно Дзоло, а не Золо), а Матурану - с Футурамой. Иначе можно дойти до того, что придётся обсуждать отличие Франсиско Варелы от Хьюберта Фарнсворта... मार्कण्‍डेय (обс.) 21:35, 15 ноября 2016 (UTC)  
*::::::: Из всего этого комментарий, на который может быть дан ответ, касается только перевода. Термин обсуждается в контексте его использования в науке, соответственно прослеживается чёткая линия: создатели теории - те, кто её используют и те, кто её модифицирует - автор статьи. Соответственно для тех, кто рассматривает теорию в использовании научным сообществом, Варела и Матурана - прародители теории в её первозданном виде, и они прародители той теории, которая претерпела естественную эволюцию в умах других учёных, но не потеряла своих изначальных проблем, заложенных прародителями. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  11:34, 16 ноября 2016 (UTC)
*:::::::: Вот это и есть оригинальное исследование текста, автором которого является Rod Swenson. При этом отказ привести цитаты из использованных АИ не позволяет проверить, насколько смысл слов в переводе соответствует смыслу слов в АИ. А вот что говорится по поводу его критики в АИ: «Swenson analyzes ‘autopoiesis’ – as originally defined by its coining authors and as increasingly conceptually burdened in being equated with ‘self-production’ and ‘self-organization’ – and rejects the concept as inappropriate to generalize to spontaneous-order-production across system substrates» . मार्कण्‍डेय (обс.) 12:19, 16 ноября 2016 (UTC) 
*::::::::: Вообще не вижу проблемы/противоречия в свете вот этой части цитаты - «and rejects the concept as inappropriate to generalize to spontaneous-order-production across system substrates». --Клубника-мышь обсуждение / вклад  12:29, 16 ноября 2016 (UTC)
*:::::::::: Проблема состоит в несоблюдении правил ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС. Избежать этой проблемы можно очень просто: 1) описывать подробную критику аутопоэзиса в статье Аутопоэзис, а не здесь; 2) использовать современные третичные АИ (например, «Autopoiesis 40 years later. A review and a reformulation» ); 3) не допускать смысловых искажений и грамматических ошибок при пересказе источников. मार्कण्‍डेय (обс.) 13:54, 16 ноября 2016 (UTC)
*::::::::::: В данном переводе эти правила не нарушаются. Ниже я предложил обсудить, что из описания и критики перенести в основную статью о теории, вы там не участвуете в обсуждении. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  14:19, 16 ноября 2016 (UTC)
Перенос некого массива критики из дочерних статей нарушает ВП:ВЕС. Необходимо брать только ту критику, которая относится непосредственно к Вареле (и, желательно, максимально обобщенную в источниках). То же, конечно, относится и к положительным отзывам (из тех же соображений "Энциклопедию управления" использовать не желательно) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:52, 13 ноября 2016 (UTC)
replies: text: Согласен. Но "Энциклопедия управления" не содержит положительных отзывов, она просто указывает на то, в каких сферах аутопоэзис получил распространение. Выше обсуждалась необходимость указать конкретные сферы вместо обобщенного выражения «широкое признание научного сообщества». Она для этого и была мной использована. А подробное описание использования её Луманом уместно в статье о Лумане. मार्कण्‍डेय (обс.) 12:00, 13 ноября 2016 (UTC)

text: Ок, резонно, давайте определим какие части раздела нужно перенести в основную статью. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  12:59, 13 ноября 2016 (UTC)
replies: text: : Ну, раз никто предварительно ничего не посоветовал, придётся самому. Или собирать фидбек на действия. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  08:05, 6 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :: Утверждение «никто предварительно ничего не посоветовал» не соответствует действительности. В реплике от 13:54, 16 ноября 2016 (UTC) даны вполне понятные рекомендации. Жаль, что ни одна из них до сих пор не выполнена. मार्कण्‍डेय (обс.) 09:48, 6 декабря 2016 (UTC)
replies: text: ::: И на неё был дан исчерпывающий ответ. Давайте обсуждать конкретные вещи, так конструктивнее. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  10:59, 12 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :::: Это не ответ. Два участника Вам предложили удалить из этой статьи внесённую вами в неё критику и описать аутопоэзис в этой статье более подробно. Вы делаете прямо противоположное, как будто эти два участника ничего подобного не говорили. На этом фоне обсуждение правописания фамилии Матураны или согласования падежей во фразе «Теорию подвергается различной критике», как и других внесённых Вами в эту статью перлов — пустая трата времени. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:55, 12 декабря 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Это не так. Ouaf-ouaf2010 предложил просто урезать как критику, так и описание . Никаких «описать аутопоэзис в этой статье более подробно» и «удалить из этой статьи внесённую вами в неё критику» я не вижу. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  12:14, 12 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :::::: Теперь-то видите, что внесённую вами критику следует урезать до одного предложения? А с текстом под ссылками 7 и 8 надо разбираться. मार्कण्‍डेय (обс.) 08:49, 14 декабря 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: Да, я вижу, что нет никакого «описать аутопоэзис в этой статье более подробно» по вопросу переноса критики. И я не согласен с урезанием критики до одного предложения, это слишком большая редукция. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  09:32, 14 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :::::::: То есть вы видите только то, что вам хочется видеть. А то, что вам не хочется видеть, вы либо не замечаете, либо отвергаете. То же самое касается и вашего обращения с текстами АИ. Вот потому-то достижение консенсуса с вами без участия посредника невозможно, о чём я и говорил выше. मार्कण्‍डेय (обс.) 09:43, 14 декабря 2016 (UTC)
Если хотите, могу между вами ПОпосредничать, поскольку в теме вполне нейтрален (Варела мне безразличен, как и нейронаука и буддизм). Вряд ли кто-то захочет этим заниматься, тут достаточно согласия сторон. В конце концов, когда-то надо будет статью патрулировать, а пока есть проблемы, имхо.  Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:38, 14 декабря 2016 (UTC)

text: Насчёт «вряд ли кто-то захочет этим заниматься», это точно. Насчёт «тут достаточно согласия сторон» — неточно. Статья находится под принудительным посредничеством ВП:ППП, а потому без решения посредников ВП:ППП изменение процедуры невозможно. Посредник  тут время от времени появляется, но ограничивается только высказыванием текущих общих соображений, ни одного итога им здесь подведено не было. С патрулированием нет совсем никаких проблем — практика показывает, что патрулируются практически любые статьи, кроме явных нарушений авторских прав и вандализма. С этим в данной статье всё в порядке, так что патрулирование — чисто технический вопрос. Лично мне неважно, каким способом будет решаться проблема с текстом статьи, главное, чтобы она решалась. मार्कण्‍डेय (обс.)
replies: text: :* Ну как хотите. В данном случае я предложил решить конкретный вопрос (ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ). На самом деле, если нет большой войны, то третейское допускается (опять же, НЕБЮРОКРАТИЯ).  Ouaf-ouaf2010 (обс.) 05:01, 15 декабря 2016 (UTC)

text: :*: Ваше намерение весьма похвально, вот только оценка ситуации несколько неадекватна. Потому что большая война как раз есть. Это  видно как из содержания дискуссии (абсолютная непримиримость моих оппонентов), так из того факта, что при обсуждении данной статьи на меня написали уже 3 запроса на ЗКА. Но ваше мнение относительно текста статьи весьма ценно, так что вы можете сыграть роль консультанта в принудительном посредничестве. मार्कण्‍डेय (обс.) 09:48, 15 декабря 2016 (UTC)

text: :*: Поясните, пожалуйста, что Вы имели ввиду под словами + Возможно перенести в этот блок текст под ссылками 7 и 8. Потому что в настоящее время (и на момент написания Вами этих слов) текст под ссылками 7 и 8 присутствует в обеих статьях, так что непонятно, что, куда и зачем переносить. मार्कण्‍डेय (обс.) 06:46, 16 декабря 2016 (UTC)
replies: text: ::* Войны-то в принципе нет, да и я не вижу какой-то проблемы. Тем более что всё может быть решено в рабочем порядке. И тем более я не вижу предмета посредничества. Вы выразили мнение, что нужно порезать больше. Принципиально я согласен, но не согласен с объёмом «обрезания» — . --Клубника-мышь обсуждение / вклад  14:34, 15 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Перенос критики из статьи [[Аутопоэзис]] 

message: Данная правка 1) непонятно для чего вводит атрибуцию третичных АИ; 2) представляет использование теории аутопоэзиса в работах Никласа Лумана как частное мнение Энциклопедии управления, что довольно странно по двум причинам: а) статья в Энциклопедии управления имеет вполне конкретного автора; б) использование теории аутопоэзиса в работах Никласа Лумана описывается в книге Князевой, и уже по одной этой причине не может рассматриваться как частное мнение Энциклопедии управления. मार्कण्‍डेय (обс.) 23:56, 12 ноября 2016 (UTC)
* Атрибуция введена так как она всегда не лишняя, и так как у коллеги Ouaf-ouaf2010 есть комментарий относительно это части относительно корректности перевода. Если честно, почему факт упоминания Лумана Князевой (Луман и в словаре упомянут) на что-то влияет. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  09:33, 13 ноября 2016 (UTC)
*: Атрибуция всегда лишняя, кроме тех случаев, когда подтверждающий правку АИ достаточно авторитетен, чтобы внести эту правку в статью, но при этом содержит информацию, не соответствующую другим профильным АИ. То есть кроме сомнительных случаев. Факт широкого влияния аутопоэзиса на различные сферы, включая социологию, подтверждается множеством АИ, а потому не требует атрибуции. У коллеги Ouaf-ouaf2010 есть претензии к точности изложения вами текста из АИ, которые я  поддерживаю. Так что решение данной проблемы состоит в исправлении внесённого вами в статью текста, а не во внесении атрибуции. मार्कण्‍डेय (обс.) 10:44, 13 ноября 2016 (UTC)
*:: Я не нахожу ваши тезисы правильными и соответствующими правилам ВП. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  11:02, 13 ноября 2016 (UTC)
*::: Это ни о чём не говорит. Вот если бы вы продемонстрировали созданные вами и/или значительно переработанные вами статьи сходной тематики, которые получили одобрение со стороны опытных участников, хорошо разбирающихся в данной тематике, это было бы основанием для того, чтобы учитывать ваше мнение. А пока что это мнение выглядит как попытка неопытного новичка поучать опытных участников с многолетним стажем и большим вкладом вместо того, чтобы как следует изучать правила и спрашивать совета у более опытных коллег. मार्कण्‍डेय (обс.) 17:09, 16 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Выборочная атрибуция третичных АИ 

message: А почему, собственно, «аутопоэзис» а не «автопоэзис» (да, не совсем та статья, но к СО той привлечёт мало внимания)? Ведь даже Князева использует второй вариант, соответственно по-русски нужно именовать автопоэзис. --Клубника-мышь обсуждение / вклад  13:29, 16 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Ауто- / Авто-