Обсуждение:Ударные части Русской армии

message: Здесь упомянуть про первый «корабль смерти»?  ~~ЛейтенантЪ 07:37, 29 декабря 2010 (UTC)
* Sure! :o)  HOBOPOCC 08:15, 29 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :* А в каком разделе? :-) Постановление о именовании «Макарова» «кораблём смерти» датируется 14 июля 1917 года.  ~~ЛейтенантЪ 08:19, 29 декабря 2010 (UTC)
* Я вижу развитие статьи так: Сейчас в статье есть стаб такого раздела: «2.2 Создание «Ударных частей» в действующей армии»  Я планирую сделать в нём под-разделы с описанием всероссийских организаций и личностей, занимавшихся формированием УЧ, затем подраздел с упоминанием наиболее примечательных УЧ, созданных в действующей армии и затем подраздел участие УЧ в боевых действиях. Как мне кажется данные о кораблях, принявших звание ударных можно/нужно поместить в раздел, рассказывающий о наиболее примечательных ударных частях. С наилучшими, HOBOPOCC 08:33, 29 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :* В общем, пока добавил отдельным разделом — Вы вправе объединить/перенести/сделать всё что хотите. На Ваш вкус.   ~~ЛейтенантЪ 09:18, 29 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Будет ли уместно... 

message: При обсуждениии номинации статьи на КХС возникла дискуссия по поводу фразы:
 
После Октябрьской революции большевистское правительство, взявшее курс на развал Русской армии, поражение в войне и заключение сепаратного мира с Германией, не было заинтересовано в сохранении «ударных частей» [ссылка].
Я вижу проблему в том, что в одной фразе соединены два мнения: 1)  широкая оценка целей и мотивов лидеров большевиков и 2) утверждение об отношении  к ударникам. Оппоненты не возражают против второго утверждения и это понятно: это бесспорный исторический факт. Однако первое утверждение слишком широкое: в однной фразе невозможно описать все намерения Ленина и Ко, тем более что эти намерения, по многочисленным свидетельсвам, не были до конца понятны самим лидерам большевиков, включая Ленина и Троцкого. 
Считаю, что, по методическим соображениям, первую часть следует убрать. Эта фраза ничего не добавляет к теме и является фактически неточной. Достаточно сказать например так: "По очевидным политическим соображениям, руководство большевиков не было заинтересовано ... " KW 06:08, 15 марта 2011 (UTC)
replies: text: "По очевидным политическим соображениям" - слишком неопределённо для введения. Можно сначала коротко упомянуть, что ударники принимали участие в политических событиях 1917 года, что усилило со стороны Советов требования их роспуска. Как-то так:

text: А относительно исходной фразы могу повторить то, что писал на стр. КХС: можно привести массу АИ, что после Октябрьской революции большевики взяли курс на мир без аннексий и контрибуций, а не на "поражение в войне". Можно привести АИ и на то, что после Октябрьской революции большевики принимали некоторые меры по восстановлению боеспособности старой армии, пока ещё не была создана новая армия (см. об этом, например, в книге А. Рабиновича "Большевики у власти", 2008 г., с. 214: «Несмотря на единогласное признание полной деморализации старой армии, Совнарком все же попытался подготовиться к возможному возобновлению боевых действий. В этой связи Крыленко издал приказ, в котором предупредил своих командиров, чтобы они были готовы к тому, что война может возобновиться».).

text: Так что фраза во введении -- это личное мнение господина Базанова, а сейчас это мнение подано как бесспорный факт. Это довольно грубое и очевидное нарушение НТЗ.--Mankubus 20:58, 15 марта 2011 (UTC)
replies: text: :По поводу НТЗ - согласен. Более того, в силу дискуссионности и широты вопросов, связанных с событиями 1917, эти вопросы невозможно осветить в формате короткого введения к статье. Поэтому предлагаю эти оценочные сведения из введения убрать. А именно, убрать текст от слов "Весной 1917 года ..." до слов "не было заинтересовано в сохранении ударных частей". KW 05:15, 16 марта 2011 (UTC)
* Любой «Мир без аннексий и контрибуций», не поддержанный другими сторонами конфликта, автоматически превращается в «поражение в войне». Большевики были большие мастера демагогии. Фраза от Базанова к месту и верна по сути. Если кто не понял — Фраза от Базанова о том, что цели ударников и цели большевиков были противоположны (у Базанова цели большевиков названы в этой фразе, цели ударников раскрыты (надеюсь) в статье) и поэтому после прихода к власти большевики ударничество ликвидировали. Высказывание участника KW о том что из введения нужно удалить всё относящееся к деятельности ударников в новых, революционных, условиях считаю ошибочным. Предлагаю такой компромиссный вариант: 
После захвата власти большевистское правительство, цели которого были прямо противоположными целям ударников, не было заинтересовано в сохранении «ударных частей».  HOBOPOCC 07:46, 16 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::* Вы, коллега Манкубус, как мне кажется, так статью, кроме введения, и не прочитали (если я правильно вот эту Вашу реплику понял ). В статье сейчас по поводу ударников и Корниловского выступления указано обратное, чем то, что Вы предлагаете в статью добавить, а именно: хотя ударные части в нём особого участия не принимали (по планам заговорщиков непосредственно в Петрограде предполагалось использовать юнкерские ударные части и 1-й Омский ударный батальон, сам Корниловский ударный полк должен был оставаться в Ставке), в основной массе не поддержали, а в некоторых случаях даже выражали готовность принять участие в его подавлении.  И ссылки на источники приведены.  HOBOPOCC 08:08, 16 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: За "мир без аннексий" стояли не только и даже не столько Ленин и Ко, - у них Россия вообще  была лишь плацдармом для  "мировой революции", - сколько Советы и главный из них, Петроградский. С этим тезисом были связаны все кризисы Временного правительства и вообще вся суть политической жизни России в 1917. Кроме того, "Ударники" были пренебрежимо-малой частью армии, поэтому писать, что Б. распустили У. из каких то специальных коварных соображений неверно, пусть об этом даже пишет истроик Базанов. Есть много других историков революции, которые ничего вообще про "ударников" не пишут, за незначительностью последних.  Если же Вы желаете рассмотреть вопрос о причинах роспуска ударников, то нужно это делать не во введении, а отдельном разделе. Тогда будет вожможность дать различные точки зрения на вопрос.

text: :::  Повторю еще раз, вопрос политической жизни в 1917 - это широкий и сложный вопрос. Поэтому сводить его в некий короткий приговор, пусть даже и со ссылкой на одного из иториков - методически неверно. То же самое, кстати, имеет место и в статье про Алекссевскую организвцию и союзников. Данная стаья - про явление "ударничества", поэтому и введение должно содержать переченнь основных фактов об ударниках, но не описание политических обстоятельств 1917. Последнее - широкий и отдельный вопрос. Поэтому еще раз предлагаю убрать из введения все, не относящееся к бесспорным фактам непосредственно касающихся ударников (см. предложение выше). KW 09:01, 16 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: Я трактую назначение введения к статье согласно правил википедии («В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи (минимум 3-4 строки).»). В настоящий момент введение к статье полностью соответствут правилам — кратко раскрывает тему статьи, а именно: «ударничестов есть то-то, зародилось тогда-то и по таким-то причинам; в процессе существования трансформировалось в то-то и по таким-то причинам; погибло тогда-то и по таким-то причинам». Если кто-то не согласен с данной краткой трактовкой ударничества — это законное право такого лица, на все положения введения в настоящий момент подтверждены ссылками на АИ и для их изменения нужен консенсус, которго пока нет.  HOBOPOCC 09:14, 16 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Вы пишете: "погибло тогда-то и по таким-то причинам»". Вот эти причины, в соответствии с правилами, кстати говоря, должны быть вначале описаны в статье. И я Вас уверяю, что указанная Вами причина не пройдет, потому что она а) дана неточно и б) кроме трактовки приведенного источника имеются и другие (см. обсуждение выше).  Именно поэтому я предлагаю введение сократить, оставив там лишь краткое изложение бесспорных фактов, относящихся непосреджственно к Ударникам. KW 09:35, 16 марта 2011 (UTC)
=== Шаблон НТЗ ===
Поскольку на замечание приведенные выше, ответа не последовало, а также с целью привлечения внимания колег к дискуссии, поставил шаблон НТЗ.  
Еще раз уточню суть возражений. Во введении читаем:
После Октябрьской революции большевистское правительство, взявшее курс на развал Русской армии, поражение в войне и заключение сепаратного мира с Германией, не было заинтересовано в сохранении «ударных частей» . Приказом Главковерха прапорщика Н. В. Крыленко от 9 декабря 1917 года  все ударные части объявлялись распущенными<Ссылка на статью Базанова>
Действительно в указаной статье читаем (курсив мой)[] 
После Октября Советскому правительству, взявшему курс на полный развал армии, немедленное поражение и заключение сепаратного мира с Германией, ударные батальоны стали не нужны. Приказом Верховного главнокомандующего прапорщика Н.В.Крыленко от 9 декабря 1917 г. существование «частей смерт»и и иных подобных формирований признавалось излишним, и они объявлялись распущенными.
Как видно утверждение "После Октября Советскому правительству, взявшему курс на полный развал армии, немедленное поражение и заключение сепаратного мира с Германией,..." дано в источнике без всяких ссылок. Иначе говоря, это мнение автора статьи, г. Базанова. Как  таковое, оно, вероятно имеет право на цитирование в Википедии, однако очевидно, что такое мнение не является единственным. Кроме того, вопрос о целях и мотивах правительства большевиков выходит за границы статьи и в теле стаьи не обсуждается. Поэтому и указание мнения на эту тему во введении считаю неправмерным, в частности, по причине возможого нарушения НТЗ.  
Предлагаю мнение о целях большевиков убрать из введения . KW 16:00, 17 марта 2011 (UTC)

text: Шаблон добавлен, на мой взгляд, под надуманным предлогом. Никаких аргументов, подкреплённых АИ (а всё остальное всего лишь личное мнение участников), за 3 недели нахождения шаблона сторонники его добавления не привели (о том что у большевиков НЕ было целей, заявленных в введдении статьи). Поэтому я шаблон уберу, так как под утверждения в введении добавлен ещё один АИ - современная нам специализированная энциклопедия. Готов к продуктивному диалогу, при условии привлечения оппонентами АИ, подтверждающими их заявления.  HOBOPOCC 16:08, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Поскольку шаблон поставил я, отвечу. Причина установки шаблона укзана десятью сторками выше. Эта причина заключается в том, что в преамбуле содератся указания на цели правительства большевиков. Обсуждеие этих целей а) выходят за рамки статьи,  б) никак в теле статьи не упоминаются. Т.о. преамбула статьи шире, чем сама статья, что недопустимо из методических соображений, а в данном случае еще и содержит признаки нарушения НТЗ. Для подтверждения этих нарушений никакие АИ не требуются, оии самоочевидны. KW 16:50, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Для Вас самоочевидны, а для меня наоборот. Ни Вы ни я для данного проекта интереса не представляем. Нужны АИ. Без них прошу не продолжать данное обсуждение, дабы не тратить нашего драгоценного времени. С наилучшими,  HOBOPOCC 20:47, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Мне искренне жаль, что у Вас нет желания продолжать обсуждение. Однако это не значит, что нет других желающих. Поэтому шаблон придется оставить, поскольку он установлен именно для привлечения внимания к проблемам статьи. KW 03:00, 9 апреля 2011 (UTC)

text: ::: Относительно источников и НТЗ   Правило на эту тему гласит (курсив мой):
Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.

text: ::: Именно такая ситуация наблюдается в преамбуле. Речь идет, напомню, об утверждении: 
После Октябрьской революции большевистское правительство, взявшее курс на окончательный развал Русской армии поражение в войне и заключение сепаратного мира с Германией.

text: ::: Действительно, это утверждение дается со ссылкой на источник. Однако это не означает, что данное мнение единственное (см. правило выше). Приводить же иные мнения не позволяет формат преамбулы - для этого есть статья. В статье, одннако, данное мнение вообще не упоминается. Это обстоятельство: а)нарушает принцип "преамбула не может быть шире статьи" и б) открывает возможность нарушения НТЗ. Для указания на это обстоятельство мной устаовлен шаблон.

text: ::: Для того, чтобы устранить указанное нарушение, необходимо перенести спорное мнение в статью, что даст возможность редакторам привести иные мнения с соответствующими ссылками.

text: ::: Замечу, что вопрос о целях большевиков весьма обширен, поэтому для его обсуждения, вероятно, придется создать отдельныхй раздел. Не уверен, что статья от этого выиграет. Поэтому, как альтернативу, предлагаю вообще убрать мнение о целях большевиков из статьи, как не относящееся к теме. KW 03:53, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Бессмысленный обмен репликами. Вы сначала приведите вот здесь, на СО статьи, хоть один АИ, в котором бы утверждалось что большевики НЕ ИМЕЛИ целей, указанных в введении (как это обещал сделать участник Mankubus, но так и не сделал) и тогда я сам первый верну шаблон. И не нужно «пугать» наличием у большевиков иных целей, кроме указанных в введении. В введеннии указаны лишь цели нового правительства, которые шли в разрез с целями ударничества и это, естественно, повлияло на судьбу ударничества. Только и всего. Надеюсь Вы поняли. Сейчас, всё же, шаблон уберу.  HOBOPOCC 07:25, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: По ведению. Ради воскресного дня оставляю Вашу вводную реплику без комментария.

text: ::::: По сути. Для разрешения спора, в соответствии с рекомендациями проекта, пригласил посредника, коллегу Wulfson. Надеюсь Вы не будете возражать по кандидатуре. KW 06:01, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Спасибо, очень рад.  HOBOPOCC 07:47, 10 апреля 2011 (UTC)
==== Спасибо за приглашение ====
Посмотрю в ближайшее время. wulfson 11:58, 10 апреля 2011 (UTC)
==== Вопросы ====
===== 1 =====
Прошу привести дословную цитату из энциклопедии "Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг.", на которую идёт ссылка из преамбулы с предложения:
После Октябрьской революции правительство Советской России, взявшее курс на окончательный развал русской армии 
, поражение в войне и заключение сепаратного мира с Германией, не было заинтересовано в сохранении «ударных частей». wulfson 12:11, 10 апреля 2011 (UTC)
  HOBOPOCC 09:57, 11 апреля 2011 (UTC)

text: Изначально это фраза из Базанова и Вы её легко обнаружите в первоисточнике, так как я её лишь слегка изменил. Энциклопедией я дополнительно опираюсь не по всей данной фразе, а только по трём моментам — (1) развал армии, (2) поражение в войне, (3) заключение сепаратного мира. В энциклопедической статье «Первая мировая война» (которая является источником сносок) даётся довольно подробное описание событий, переписывание вручную займёт много времени. Я сделаю фото (или скан, посмотрю, что проще) страницы и завтра выложу её тут как картинку.  HOBOPOCC 14:39, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Коллеги, чтобы сэконмить время, я прошу еще раз обратить внимание на суть моих возражений. Я не возражаю против сути приведенного мнения, и нисколько не сомневаюсь, что в различных, вполне авторитетных источниках излагается мнение сходное тому, что дано в преамбуле. Однако это не устраняет проблему с НТЗ (см. цитату из правила выше). Чтобы НТЗ соблюдалось, должна быть возможность изложения и других мнений (вкратце они перечислены в самом начале обсуждения). Однако то, что данный вопрос (цели большевиков) упонинается лишь во введении, но отсутствует в статье в явном виде, не дает такой возможности технически (не дополняя преамбулу пространными рассуждениями). Именно в этом моя претензия к НТЗ. Ясно, что проблема не может быть устранена приведением сколь угодно надежных АИ (см. правило выше), поэтому, на мой взгляд, тратить время на копирование энциклопедии пока не стоит.

text: : Если коллега Новоросс считает принципиально важным обсудить в данной статье цели большевиков в революции (большевики, кстати, были весьма неоднородны, и представления о целях, соответственно, имели неодинаковые), то нужно это делать не в преамбуле, а в статье и в явном виде. В таком случае все возражения с моей стороны отпадут. KW 15:48, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый KW, приглашённый Вами посредник попросил о чём-то меня, но Вы и тут считаете своим долгом добавить какую-то Вашу реплику! Я вынужден отвечать, и опять понеслась… так мы работу посредника только затрудняем, а тему заговариваем. Предлагаю прекратить!  Что ж, коль Вы комментируете мои действия и намерения, вынужен дать пояснеия. Во-первых, нету там уже никаких большевиков. Посмотрите последние правки. Во-вторых, обсуждаемая фраза важна (на мой взгляд, естественно), потому что она объясняет, по каким причинам ударничество было «похоронено». В введении есть о причинах появления, должно упомянуть о причинах исчезновения. Другими словами эту же мою мысль можно выразить так: после того, как к власти в России пришло правительство, чьи цели были противоположны целям ударничества, последнее было ликвидировано первым. В этой фразе объясняется, почему ударничество прекратило своё существование (оно ведь было и вне рамок «старой реакционной царской армии» - «ударные батальоны волонтеров тыла», так уж точно) и его СНК мог бы и оставить… ан нет, не оставил…  HOBOPOCC 17:50, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Мне искренне жаль, что Вы так восприняли мою попытку пояснить свою позицию и тем самым облегчить и работу посредника и разрешение спора в целом. Признаюсь, что меня удивляют трудности, возникающие даже по небольшим техническим вопросам. Однако, как уже говорилось, никто не обещал, что будет легко. Будем надеяться, что уважаемый посредник сможет нам помочь. KW 01:01, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Спасибо за ссылку. Я ознакомился со статьёй Базанова и считаю, что фразу, позаимствованную из неё, следует удалить из преамбулы. Основания:

text: :::: (1) эта фраза, в отличие от остального любопытного фактологического материала, приведённого в статье Базанова, бездоказательна, не обоснована никакими документами, не вытекает из логики повествования и фактически не имеет к нему никакого отношения, представляя собой не факт, а частное мнение автора статьи.

text: :::: (2) утверждения, содержащиеся в преамбуле, должны представлять собой либо введение к рассматриваемой теме, либо сжатое изложение основных её положений, существенных характеристик рассматриваемой темы. Разумеется, и обстоятельства создания, и обстоятельства роспуска ударных частей имеют право на упоминание - и даже должны быть упомянуты как существенные характеристики. При этом, однако, текст преамбулы должен явно соответствовать тексту статьи - в частности, разделу Ударные части Русской армии#Конец ударничества.

text: :::: (3) вопрос о целях большевистской партии слишком сложен и противоречив, чтобы пытаться раскрыть его походя, одним предложением в преамбуле статьи, содержание которой не имеет к этому вопросу никакого отношения. wulfson 04:11, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Как я понимаю, сканировать страницу из энциклопедии уже не нужно?  HOBOPOCC 06:58, 11 апреля 2011 (UTC)

text: :::::*: Если Вы считаете, что этот текст содержит сведения, анализ и оценки, способные существенно повлиять на высказанное мною мнение, я готов посмотреть - решайте, Вам должно быть виднее. wulfson 07:12, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::* Я перемеместил тексты вызвавшие споры из введения в разделы «конец ударничества» и «итоги».  HOBOPOCC 07:25, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::* Честно говоря, и там у меня вызывают сомнение утверждения о «курсе на окончательный развал русской армии и поражение в войне». С курсом на сепаратный мир (раз уж не получилось добиться мира всеобщего) я ещё могу согласиться. Можно признать, скажем, «курс» на создание новой армии Советского, рабоче-крестьянского государства взамен старой (об этом говорится и в разделе «Конец ударничества») - поскольку армия любому государству всё равно нужна. Можно принять и то, что советское правительство смирилось с временным признанием поражения России в войне и крайне тяжкими и унизительными условиями мира. В общем, формулировки надо менять. wulfson 07:54, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::* На все утверждения идут ссылки на АИ. Я что-то не понимаю, по какому принципу подбираются данные для статьи. Основным аргументом оппонентов фразы было то, что она дана в введении. Из введения убрал. Опять не хорошо. Притом что фраза по сути верна и опирается на АИ. Никто не даёт никаких фактов, о том что у большевиков (пардон, советского правительства) были цели, противоположные указанным (тогда был бы действительно казус с противопложными целями). Так это что, цензура в угоду советской точки зрения? Что бы, не дай бог, не обидеть читателей, стоящих на советских позициях, не будем о кое-чём писать? Не будем писать «хотели разрушить Русскую армию», а будем писать «мечтали создать Новую армию»? А что, одно утверждение противоречит другому? Уж не знаю, с какого момента советское правительство осознало, что без армии нельзя, но полагаю что где-то с февраля 1918 (уже не период, описываемый в данной статье). А вот разрушить Русскую армию они желали прямо с 1914 г. (период, описываемый в статье) и, естественно, даже ранее.  Вы наделены специальными функциями и Вам решать, но с моей точки зрения это уже абсурд. HOBOPOCC 08:09, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::* ОК, давайте тогда посмотрим на АИ - я согласен с тезисом о сепаратном мире, но сформулируйте, пож., два других тезиса (как можно более точно и подробно и с привязкой к временн́ым координатам) и представьте, пож., АИ, подтверждающие их. wulfson 08:26, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Я просмотрел страницу из Энциклопедии, не имею никаких возражений (фактически то же самое я писал в статье Брестский мир), но самое главное в том, что этот текст не является подтверждением тех двух тезисов, с которыми я не согласен:

text: ::::::::::* Декрет о мире, принятый II Съездом Советов, свидетельствовал о готовности России выйти из войны - а не о курсе на поражение.

text: ::::::::::* Предложение Ленина и Крыленко начать переговоры о перемирии привело к окончательному развалу старой русской армии (результат процесса, начавшегося ещё при Временном правительстве) - а не имело целью развал русской армии.

text: ::::::::::* Если есть, давайте ещё. wulfson 11:57, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Хорошо, понял. Дайте пару дней не поиск АИ.  HOBOPOCC 12:03, 11 апреля 2011 (UTC)
Или предлагаю рассмотреть мой вариант:После Октябрьской революции правительство Советской России, предложившее «всем воюющим народам и их правительствам начать немедленно переговоры о справедливом и демократическом мире», по всей видимости, не нуждалось в сохранении «ударных частей». wulfson 11:57, 11 апреля 2011 (UTC)

text: * Вариант ОТЛИЧНЫЙ, но дайте мне пару дней! Может найду дополнительные АИ для своей, пока что маргинальной , точки зрения.  HOBOPOCC 12:18, 11 апреля 2011 (UTC)

text: *: Нет проблем. wulfson 12:29, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::* Пару дней прошло, хочу доложить: накапливаю разнообразные АИ, подтверждающие мною отстаиваемую фразу. Текущие результаты вот тут: Участник:HOBOPOCC/Песочница#Черновики к «ударникам». Имею намерение доказать верность оспариваемой оппонентами фразы, путём раскрытия планов Ленина «уничтожить… армию», датированных апрелем 1917 (т. н. Апрельские тезисы), показать мнения нескольких историков, характеризующие деятельность большевиков с того момента (апреля 1917) именно так: (а) окончательный развал армии и (б) заключение сепаратного мира = проигрыш в войне и закончить всю логическую цепочку рапортом советского правительства (СНК) (доклад читал Ленини) III съезду Советов в январе 1918 г. о выполнении поставленной задачи: «…старая армия, …отошла в прошлое. Она отдана на слом, и от нее не осталось камня на камне. Полная демокра­тизация армии проведена». Надеюсь всё положить на бумугу за выходные.  HOBOPOCC 19:57, 14 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::* Статью сняли с номинации в хорошие. Острота и необходимость в дискуссии спала, на мой взгляд. Тому, кто прочитал (а) статью, (б) суть возникшего спора о НТЗ и (в) абзац выше и вот этот абзац, будет легко самому построить логическую цепочку от «Апрельских тезисов» Ленина о необходимосмти уничтожить армию (по учению Маркса), через методы уничтожения армии (прежде всего братание, которое после прихода большевиков к власти стало государственной политикой (чего не должно было бы быть, если бы большевики на самом деле были «оборонцами»), а также согласие на заключение сепаратного мира (что при разрушенной армии было равнозначно проигрышу в войне)), применённые большевиками, до отчёта СНК 3-му съезду Советов в январе 1918 г. — всё, мол, армия уничтожена. На всё у меня есть АИ (Участник:HOBOPOCC/Песочница#Черновики к «ударникам»). Достаточно этого, что бы отстоять мой вариант спорной фразы, или Вы потребуете развёрнутого доказательства, с цитатами, сносками и пр.? С наилучшими,  HOBOPOCC 16:52, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::* За ссылку на статью Базанова большое спасибо. Я её трижды перечитал, и этот материал здорово насытил логику повествования статьи Брестский мир. wulfson 18:36, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Я более, чем рад!   HOBOPOCC 18:45, 16 апреля 2011 (UTC)
Отн. НТЗ и КХС 
Уважаемый коллега HOBOPOCC, 
Вы пишете: "[читателю] будет легко самому построить логическую цепочку". Может быть и так. Важно, чтобы эту цепочку не выстраивал за читателя сам автор статьи, даже в том случае, если каждое звено цепи подкреплено АИ.  На эту тему в англовики есть специальное правило :en:WP:SYNTH. У нас, насколько мне известно, такого правила пока нет в явном виде, но, на мой взгляд это следует из самого принципа ОРИСС. Добавлю, что этот довольно тонкий принцип мне самому разъяснил коллега Hq3473, за что я ему благодарен (см. здесь).
 
Что касается КХС, то как показывает опыт, например, статьи "Поход дроздовцев ... " неудача первой попытки  - есть повод для переосмысления подходов и доработки статьи. Обсуждение помогло выявить основные недостатки, которые и были подробно разобраны, в том числе при участии уважаемого и авторитетного посредника. Уверен, что после устранения этих небольших погрешностей, статья успешно пройдет КХС. С пожеланием успехов, KW 04:21, 17 апреля 2011 (UTC)

text: И я того же мнения. :) wulfson 08:51, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :* А по сути спора? После Ваших правок в статье «Брестский мир», мне кажется, Вы уже должны согласиться с верностью вот этого утверждения: «После Октябрьской революции правительство Советской России, взявшее курс на окончательный развал русской армии, поражение в войне и заключение сепаратного мира с Германией, не было заинтересовано в сохранении „ударных частей“». Так?  HOBOPOCC 10:47, 17 апреля 2011 (UTC)

text: :*: Скажите, а Вы согласны с Базановым, когда он пишет (), что развал русской армии начался «задолго до Февральской революции и явился объективным необратимым результатом краха самодержавия»? wulfson 17:45, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::* Вопросом на вопрос? По-одесски!  Мой ответ: Разумеется да. А Ваш ответ на мой вопрос будет?  Позволите мне более многосложно объяснить себя? В оспариваемом оппонентами утверждении находится слово «окончательный» и именно на этом слове нужно делать акцент. Оспариваемое оппонентами утвержение важно для статьи потому что оно объясняет из-за чего большевики «прикрыли» ударничество. Другими словами эту же мысль можно сформулировать и так: так как цели пришедших к власти большевиков были противоположны целям, для достижения которых возникло ударничество, то большевики ударничество ликвидировали. Но такими словами никто из историков это не написал, поэтому оппоненты могут обвинить в ОРИССе. Я старался держаться как можно ближе к источнику (Базанову) в построении фразы. Если Вы считаете, что фраза, выделенная курсивом, больше подходит — давайте обыграем её.  HOBOPOCC 18:02, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::*: Если говорить о фразе «окончательный развал русской армии», то я считаю более корректным вариант «слом старой армии». Развал - это деятельность, направленная исключительно на уничтожение, без намерения создать нечто своё на месте разваленного. Слом подразумевает замену. Большевики, как мы знаем, сменили старую (старорежимную) армию на армию нового типа. Я бы так сформулировал свой тезис: до Октябрьской революции агитационно-пропагандистская работа большевиков в армии объективно способствовала её развалу (при этом, согласно Керсновскому - История Русской армии, - большевики были лишь одной из трёх общественных сил, участвовавших в этом процессе), а придя к власти, они целенаправленно вели деятельность, направленную на её слом и создание армии революционной. wulfson 04:16, 18 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::* Я с Вами согласен. Только под «слом» и «лево-радикальные общественные силы» нужны соответствующие (иные чем в данный момент) ссылки на АИ. Вы поменяете или мне сделать изменения?  HOBOPOCC 08:46, 18 апреля 2011 (UTC)
===== 2 =====
Увважаемый коллега HOBOPOCC, 
Вы пишете:  "Никто не даёт никаких фактов, о том что у большевиков были цели, противоположные указанным". Я бы сказал иначе: цели отличные от указанных и не только они и не только у большевиков. Все дело в том, что вопрос о целях партий в революции, как реальных так и мнимых, довольно сложен. Поэтому рассматоивать его в этой статье, на мой взгляд, вряд ли уместно. Просто по причине модульности Википедии - каждой теме отдельная статья. 
Тот вид прамбулы, который мы теперь имеем, меня вполне устраивает, за исключением небольшой мелочи - последней фразы о "костяке" Добрармии. Этот вопрос мы уже обсуждали (см. ниже), но пока безрезультатно. Предлагаю, пользуясь возможностью, попросить уважаемого коллегу  wulfson помочь и в этом вопросе. 
Предлагаю следующий вариант: "Во время гражданской войны значительное число ударрников  сражалось на стороне белых. Многие офицеры-ударники стали заметными фигурами белого движения"
KW 09:58, 11 апреля 2011 (UTC)

text: У меня уже и о «Костяке» добавлен дополнительный и индивидуальный АИ. Посмотрите внимательно, пожалуйста.(Приношу извинения, я думал поставить ссылку на ещё один источник, но в конце-концов этого тогда на сделал. Деляю это сейчас.  HOBOPOCC 10:23, 11 апреля 2011 (UTC) ) Ваше  «цели отличные от указанных и не только они и не только у большевиков» Вообще вводит меня в ступор. В статьях нужно писать только о том, что к ним относится. Отношение кадетов к земельному вопросу, к примеру, в тему данной статьи не входит. Поэтому давайте не будем упоминать о том, что у кого-то, не находящегося у власти были и иные цели, а у кого-то, кто к власти пришёл, кроме цели уничтожения Русской императорской армии (ударные части её часть) были и иные цели. Я не хочу повторять свои аргументы (ходить по кругу). Ещё раз прошу Вас, пожалуйста, хватит Ваших голословных утверждений. Приведите хоть один АИ. Ваши действия, на мой взгляд, выглядят как проталкивание собственной точки зрения (POV-pushing).  HOBOPOCC 10:08, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Относительно "костяка" и АИ мы имеем ту же ситуацию, что и целями большевиков - а) этот вопрос не обсуждается в статье и б) поэтому упоминание во введении содержит признаки нарушения НТЗ, несмотря на источник(и). Прошу заметить, что именно такая ситуация описывается в правилах НТЗ (курсив мой): 
Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.

text: :Что касается вопроса о целях, то я согласен с Вами: сказано уже достаточно и ходить по кругу не стоит. Содержательное же обсуждение данного вопроса выходит за рамки статьи. KW 10:21, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый KW, да, действительно не легко. Ещё раз повторяю (уже устал конечно) — утверждения, «проталкиваемые» мной подтверждены АИ. «Проталкиваемые» Вами — ничем, кроме ваших слов. Я Вас прошу привести АИ, подверждающие ваши слова. Вы мои просьбы игнорируете. Так диалог не ведут и консенсус не ищут.   HOBOPOCC 10:27, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Прошу прощения за задержку с ответом. Сегодня большая дата - 50 лет гагаринского полета. Не хочется портить такой день спорами. Отвечу по существу завтра. KW 04:39, 12 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Спорная формулировка 

message: Поскольку на замечание приведенные выше, ответа не последовало, а также с целью привлечения внимания колег к дискуссии, поставил шаблон НТЗ.  
Еще раз уточню суть возражений. Во введении читаем:
После Октябрьской революции большевистское правительство, взявшее курс на развал Русской армии, поражение в войне и заключение сепаратного мира с Германией, не было заинтересовано в сохранении «ударных частей» . Приказом Главковерха прапорщика Н. В. Крыленко от 9 декабря 1917 года  все ударные части объявлялись распущенными<Ссылка на статью Базанова>
Действительно в указаной статье читаем (курсив мой)[] 
После Октября Советскому правительству, взявшему курс на полный развал армии, немедленное поражение и заключение сепаратного мира с Германией, ударные батальоны стали не нужны. Приказом Верховного главнокомандующего прапорщика Н.В.Крыленко от 9 декабря 1917 г. существование «частей смерт»и и иных подобных формирований признавалось излишним, и они объявлялись распущенными.
Как видно утверждение "После Октября Советскому правительству, взявшему курс на полный развал армии, немедленное поражение и заключение сепаратного мира с Германией,..." дано в источнике без всяких ссылок. Иначе говоря, это мнение автора статьи, г. Базанова. Как  таковое, оно, вероятно имеет право на цитирование в Википедии, однако очевидно, что такое мнение не является единственным. Кроме того, вопрос о целях и мотивах правительства большевиков выходит за границы статьи и в теле стаьи не обсуждается. Поэтому и указание мнения на эту тему во введении считаю неправмерным, в частности, по причине возможого нарушения НТЗ.  
Предлагаю мнение о целях большевиков убрать из введения . KW 16:00, 17 марта 2011 (UTC)
replies: text: Шаблон добавлен, на мой взгляд, под надуманным предлогом. Никаких аргументов, подкреплённых АИ (а всё остальное всего лишь личное мнение участников), за 3 недели нахождения шаблона сторонники его добавления не привели (о том что у большевиков НЕ было целей, заявленных в введдении статьи). Поэтому я шаблон уберу, так как под утверждения в введении добавлен ещё один АИ - современная нам специализированная энциклопедия. Готов к продуктивному диалогу, при условии привлечения оппонентами АИ, подтверждающими их заявления.  HOBOPOCC 16:08, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Поскольку шаблон поставил я, отвечу. Причина установки шаблона укзана десятью сторками выше. Эта причина заключается в том, что в преамбуле содератся указания на цели правительства большевиков. Обсуждеие этих целей а) выходят за рамки статьи,  б) никак в теле статьи не упоминаются. Т.о. преамбула статьи шире, чем сама статья, что недопустимо из методических соображений, а в данном случае еще и содержит признаки нарушения НТЗ. Для подтверждения этих нарушений никакие АИ не требуются, оии самоочевидны. KW 16:50, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Для Вас самоочевидны, а для меня наоборот. Ни Вы ни я для данного проекта интереса не представляем. Нужны АИ. Без них прошу не продолжать данное обсуждение, дабы не тратить нашего драгоценного времени. С наилучшими,  HOBOPOCC 20:47, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Мне искренне жаль, что у Вас нет желания продолжать обсуждение. Однако это не значит, что нет других желающих. Поэтому шаблон придется оставить, поскольку он установлен именно для привлечения внимания к проблемам статьи. KW 03:00, 9 апреля 2011 (UTC)

text: ::: Относительно источников и НТЗ   Правило на эту тему гласит (курсив мой):
Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.

text: ::: Именно такая ситуация наблюдается в преамбуле. Речь идет, напомню, об утверждении: 
После Октябрьской революции большевистское правительство, взявшее курс на окончательный развал Русской армии поражение в войне и заключение сепаратного мира с Германией.

text: ::: Действительно, это утверждение дается со ссылкой на источник. Однако это не означает, что данное мнение единственное (см. правило выше). Приводить же иные мнения не позволяет формат преамбулы - для этого есть статья. В статье, одннако, данное мнение вообще не упоминается. Это обстоятельство: а)нарушает принцип "преамбула не может быть шире статьи" и б) открывает возможность нарушения НТЗ. Для указания на это обстоятельство мной устаовлен шаблон.

text: ::: Для того, чтобы устранить указанное нарушение, необходимо перенести спорное мнение в статью, что даст возможность редакторам привести иные мнения с соответствующими ссылками.

text: ::: Замечу, что вопрос о целях большевиков весьма обширен, поэтому для его обсуждения, вероятно, придется создать отдельныхй раздел. Не уверен, что статья от этого выиграет. Поэтому, как альтернативу, предлагаю вообще убрать мнение о целях большевиков из статьи, как не относящееся к теме. KW 03:53, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Бессмысленный обмен репликами. Вы сначала приведите вот здесь, на СО статьи, хоть один АИ, в котором бы утверждалось что большевики НЕ ИМЕЛИ целей, указанных в введении (как это обещал сделать участник Mankubus, но так и не сделал) и тогда я сам первый верну шаблон. И не нужно «пугать» наличием у большевиков иных целей, кроме указанных в введении. В введеннии указаны лишь цели нового правительства, которые шли в разрез с целями ударничества и это, естественно, повлияло на судьбу ударничества. Только и всего. Надеюсь Вы поняли. Сейчас, всё же, шаблон уберу.  HOBOPOCC 07:25, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: По ведению. Ради воскресного дня оставляю Вашу вводную реплику без комментария.

text: ::::: По сути. Для разрешения спора, в соответствии с рекомендациями проекта, пригласил посредника, коллегу Wulfson. Надеюсь Вы не будете возражать по кандидатуре. KW 06:01, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Спасибо, очень рад.  HOBOPOCC 07:47, 10 апреля 2011 (UTC)
==== Спасибо за приглашение ====
Посмотрю в ближайшее время. wulfson 11:58, 10 апреля 2011 (UTC)
==== Вопросы ====
===== 1 =====
Прошу привести дословную цитату из энциклопедии "Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг.", на которую идёт ссылка из преамбулы с предложения:
После Октябрьской революции правительство Советской России, взявшее курс на окончательный развал русской армии 
, поражение в войне и заключение сепаратного мира с Германией, не было заинтересовано в сохранении «ударных частей». wulfson 12:11, 10 апреля 2011 (UTC)
  HOBOPOCC 09:57, 11 апреля 2011 (UTC)

text: Изначально это фраза из Базанова и Вы её легко обнаружите в первоисточнике, так как я её лишь слегка изменил. Энциклопедией я дополнительно опираюсь не по всей данной фразе, а только по трём моментам — (1) развал армии, (2) поражение в войне, (3) заключение сепаратного мира. В энциклопедической статье «Первая мировая война» (которая является источником сносок) даётся довольно подробное описание событий, переписывание вручную займёт много времени. Я сделаю фото (или скан, посмотрю, что проще) страницы и завтра выложу её тут как картинку.  HOBOPOCC 14:39, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Коллеги, чтобы сэконмить время, я прошу еще раз обратить внимание на суть моих возражений. Я не возражаю против сути приведенного мнения, и нисколько не сомневаюсь, что в различных, вполне авторитетных источниках излагается мнение сходное тому, что дано в преамбуле. Однако это не устраняет проблему с НТЗ (см. цитату из правила выше). Чтобы НТЗ соблюдалось, должна быть возможность изложения и других мнений (вкратце они перечислены в самом начале обсуждения). Однако то, что данный вопрос (цели большевиков) упонинается лишь во введении, но отсутствует в статье в явном виде, не дает такой возможности технически (не дополняя преамбулу пространными рассуждениями). Именно в этом моя претензия к НТЗ. Ясно, что проблема не может быть устранена приведением сколь угодно надежных АИ (см. правило выше), поэтому, на мой взгляд, тратить время на копирование энциклопедии пока не стоит.

text: : Если коллега Новоросс считает принципиально важным обсудить в данной статье цели большевиков в революции (большевики, кстати, были весьма неоднородны, и представления о целях, соответственно, имели неодинаковые), то нужно это делать не в преамбуле, а в статье и в явном виде. В таком случае все возражения с моей стороны отпадут. KW 15:48, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый KW, приглашённый Вами посредник попросил о чём-то меня, но Вы и тут считаете своим долгом добавить какую-то Вашу реплику! Я вынужден отвечать, и опять понеслась… так мы работу посредника только затрудняем, а тему заговариваем. Предлагаю прекратить!  Что ж, коль Вы комментируете мои действия и намерения, вынужен дать пояснеия. Во-первых, нету там уже никаких большевиков. Посмотрите последние правки. Во-вторых, обсуждаемая фраза важна (на мой взгляд, естественно), потому что она объясняет, по каким причинам ударничество было «похоронено». В введении есть о причинах появления, должно упомянуть о причинах исчезновения. Другими словами эту же мою мысль можно выразить так: после того, как к власти в России пришло правительство, чьи цели были противоположны целям ударничества, последнее было ликвидировано первым. В этой фразе объясняется, почему ударничество прекратило своё существование (оно ведь было и вне рамок «старой реакционной царской армии» - «ударные батальоны волонтеров тыла», так уж точно) и его СНК мог бы и оставить… ан нет, не оставил…  HOBOPOCC 17:50, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Мне искренне жаль, что Вы так восприняли мою попытку пояснить свою позицию и тем самым облегчить и работу посредника и разрешение спора в целом. Признаюсь, что меня удивляют трудности, возникающие даже по небольшим техническим вопросам. Однако, как уже говорилось, никто не обещал, что будет легко. Будем надеяться, что уважаемый посредник сможет нам помочь. KW 01:01, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Спасибо за ссылку. Я ознакомился со статьёй Базанова и считаю, что фразу, позаимствованную из неё, следует удалить из преамбулы. Основания:

text: :::: (1) эта фраза, в отличие от остального любопытного фактологического материала, приведённого в статье Базанова, бездоказательна, не обоснована никакими документами, не вытекает из логики повествования и фактически не имеет к нему никакого отношения, представляя собой не факт, а частное мнение автора статьи.

text: :::: (2) утверждения, содержащиеся в преамбуле, должны представлять собой либо введение к рассматриваемой теме, либо сжатое изложение основных её положений, существенных характеристик рассматриваемой темы. Разумеется, и обстоятельства создания, и обстоятельства роспуска ударных частей имеют право на упоминание - и даже должны быть упомянуты как существенные характеристики. При этом, однако, текст преамбулы должен явно соответствовать тексту статьи - в частности, разделу Ударные части Русской армии#Конец ударничества.

text: :::: (3) вопрос о целях большевистской партии слишком сложен и противоречив, чтобы пытаться раскрыть его походя, одним предложением в преамбуле статьи, содержание которой не имеет к этому вопросу никакого отношения. wulfson 04:11, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Как я понимаю, сканировать страницу из энциклопедии уже не нужно?  HOBOPOCC 06:58, 11 апреля 2011 (UTC)

text: :::::*: Если Вы считаете, что этот текст содержит сведения, анализ и оценки, способные существенно повлиять на высказанное мною мнение, я готов посмотреть - решайте, Вам должно быть виднее. wulfson 07:12, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::* Я перемеместил тексты вызвавшие споры из введения в разделы «конец ударничества» и «итоги».  HOBOPOCC 07:25, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::* Честно говоря, и там у меня вызывают сомнение утверждения о «курсе на окончательный развал русской армии и поражение в войне». С курсом на сепаратный мир (раз уж не получилось добиться мира всеобщего) я ещё могу согласиться. Можно признать, скажем, «курс» на создание новой армии Советского, рабоче-крестьянского государства взамен старой (об этом говорится и в разделе «Конец ударничества») - поскольку армия любому государству всё равно нужна. Можно принять и то, что советское правительство смирилось с временным признанием поражения России в войне и крайне тяжкими и унизительными условиями мира. В общем, формулировки надо менять. wulfson 07:54, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::* На все утверждения идут ссылки на АИ. Я что-то не понимаю, по какому принципу подбираются данные для статьи. Основным аргументом оппонентов фразы было то, что она дана в введении. Из введения убрал. Опять не хорошо. Притом что фраза по сути верна и опирается на АИ. Никто не даёт никаких фактов, о том что у большевиков (пардон, советского правительства) были цели, противоположные указанным (тогда был бы действительно казус с противопложными целями). Так это что, цензура в угоду советской точки зрения? Что бы, не дай бог, не обидеть читателей, стоящих на советских позициях, не будем о кое-чём писать? Не будем писать «хотели разрушить Русскую армию», а будем писать «мечтали создать Новую армию»? А что, одно утверждение противоречит другому? Уж не знаю, с какого момента советское правительство осознало, что без армии нельзя, но полагаю что где-то с февраля 1918 (уже не период, описываемый в данной статье). А вот разрушить Русскую армию они желали прямо с 1914 г. (период, описываемый в статье) и, естественно, даже ранее.  Вы наделены специальными функциями и Вам решать, но с моей точки зрения это уже абсурд. HOBOPOCC 08:09, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::* ОК, давайте тогда посмотрим на АИ - я согласен с тезисом о сепаратном мире, но сформулируйте, пож., два других тезиса (как можно более точно и подробно и с привязкой к временн́ым координатам) и представьте, пож., АИ, подтверждающие их. wulfson 08:26, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Я просмотрел страницу из Энциклопедии, не имею никаких возражений (фактически то же самое я писал в статье Брестский мир), но самое главное в том, что этот текст не является подтверждением тех двух тезисов, с которыми я не согласен:

text: ::::::::::* Декрет о мире, принятый II Съездом Советов, свидетельствовал о готовности России выйти из войны - а не о курсе на поражение.

text: ::::::::::* Предложение Ленина и Крыленко начать переговоры о перемирии привело к окончательному развалу старой русской армии (результат процесса, начавшегося ещё при Временном правительстве) - а не имело целью развал русской армии.

text: ::::::::::* Если есть, давайте ещё. wulfson 11:57, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Хорошо, понял. Дайте пару дней не поиск АИ.  HOBOPOCC 12:03, 11 апреля 2011 (UTC)
Или предлагаю рассмотреть мой вариант:После Октябрьской революции правительство Советской России, предложившее «всем воюющим народам и их правительствам начать немедленно переговоры о справедливом и демократическом мире», по всей видимости, не нуждалось в сохранении «ударных частей». wulfson 11:57, 11 апреля 2011 (UTC)

text: * Вариант ОТЛИЧНЫЙ, но дайте мне пару дней! Может найду дополнительные АИ для своей, пока что маргинальной , точки зрения.  HOBOPOCC 12:18, 11 апреля 2011 (UTC)

text: *: Нет проблем. wulfson 12:29, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::* Пару дней прошло, хочу доложить: накапливаю разнообразные АИ, подтверждающие мною отстаиваемую фразу. Текущие результаты вот тут: Участник:HOBOPOCC/Песочница#Черновики к «ударникам». Имею намерение доказать верность оспариваемой оппонентами фразы, путём раскрытия планов Ленина «уничтожить… армию», датированных апрелем 1917 (т. н. Апрельские тезисы), показать мнения нескольких историков, характеризующие деятельность большевиков с того момента (апреля 1917) именно так: (а) окончательный развал армии и (б) заключение сепаратного мира = проигрыш в войне и закончить всю логическую цепочку рапортом советского правительства (СНК) (доклад читал Ленини) III съезду Советов в январе 1918 г. о выполнении поставленной задачи: «…старая армия, …отошла в прошлое. Она отдана на слом, и от нее не осталось камня на камне. Полная демокра­тизация армии проведена». Надеюсь всё положить на бумугу за выходные.  HOBOPOCC 19:57, 14 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::* Статью сняли с номинации в хорошие. Острота и необходимость в дискуссии спала, на мой взгляд. Тому, кто прочитал (а) статью, (б) суть возникшего спора о НТЗ и (в) абзац выше и вот этот абзац, будет легко самому построить логическую цепочку от «Апрельских тезисов» Ленина о необходимосмти уничтожить армию (по учению Маркса), через методы уничтожения армии (прежде всего братание, которое после прихода большевиков к власти стало государственной политикой (чего не должно было бы быть, если бы большевики на самом деле были «оборонцами»), а также согласие на заключение сепаратного мира (что при разрушенной армии было равнозначно проигрышу в войне)), применённые большевиками, до отчёта СНК 3-му съезду Советов в январе 1918 г. — всё, мол, армия уничтожена. На всё у меня есть АИ (Участник:HOBOPOCC/Песочница#Черновики к «ударникам»). Достаточно этого, что бы отстоять мой вариант спорной фразы, или Вы потребуете развёрнутого доказательства, с цитатами, сносками и пр.? С наилучшими,  HOBOPOCC 16:52, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::* За ссылку на статью Базанова большое спасибо. Я её трижды перечитал, и этот материал здорово насытил логику повествования статьи Брестский мир. wulfson 18:36, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Я более, чем рад!   HOBOPOCC 18:45, 16 апреля 2011 (UTC)
Отн. НТЗ и КХС 
Уважаемый коллега HOBOPOCC, 
Вы пишете: "[читателю] будет легко самому построить логическую цепочку". Может быть и так. Важно, чтобы эту цепочку не выстраивал за читателя сам автор статьи, даже в том случае, если каждое звено цепи подкреплено АИ.  На эту тему в англовики есть специальное правило :en:WP:SYNTH. У нас, насколько мне известно, такого правила пока нет в явном виде, но, на мой взгляд это следует из самого принципа ОРИСС. Добавлю, что этот довольно тонкий принцип мне самому разъяснил коллега Hq3473, за что я ему благодарен (см. здесь).
 
Что касается КХС, то как показывает опыт, например, статьи "Поход дроздовцев ... " неудача первой попытки  - есть повод для переосмысления подходов и доработки статьи. Обсуждение помогло выявить основные недостатки, которые и были подробно разобраны, в том числе при участии уважаемого и авторитетного посредника. Уверен, что после устранения этих небольших погрешностей, статья успешно пройдет КХС. С пожеланием успехов, KW 04:21, 17 апреля 2011 (UTC)

text: И я того же мнения. :) wulfson 08:51, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :* А по сути спора? После Ваших правок в статье «Брестский мир», мне кажется, Вы уже должны согласиться с верностью вот этого утверждения: «После Октябрьской революции правительство Советской России, взявшее курс на окончательный развал русской армии, поражение в войне и заключение сепаратного мира с Германией, не было заинтересовано в сохранении „ударных частей“». Так?  HOBOPOCC 10:47, 17 апреля 2011 (UTC)

text: :*: Скажите, а Вы согласны с Базановым, когда он пишет (), что развал русской армии начался «задолго до Февральской революции и явился объективным необратимым результатом краха самодержавия»? wulfson 17:45, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::* Вопросом на вопрос? По-одесски!  Мой ответ: Разумеется да. А Ваш ответ на мой вопрос будет?  Позволите мне более многосложно объяснить себя? В оспариваемом оппонентами утверждении находится слово «окончательный» и именно на этом слове нужно делать акцент. Оспариваемое оппонентами утвержение важно для статьи потому что оно объясняет из-за чего большевики «прикрыли» ударничество. Другими словами эту же мысль можно сформулировать и так: так как цели пришедших к власти большевиков были противоположны целям, для достижения которых возникло ударничество, то большевики ударничество ликвидировали. Но такими словами никто из историков это не написал, поэтому оппоненты могут обвинить в ОРИССе. Я старался держаться как можно ближе к источнику (Базанову) в построении фразы. Если Вы считаете, что фраза, выделенная курсивом, больше подходит — давайте обыграем её.  HOBOPOCC 18:02, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::*: Если говорить о фразе «окончательный развал русской армии», то я считаю более корректным вариант «слом старой армии». Развал - это деятельность, направленная исключительно на уничтожение, без намерения создать нечто своё на месте разваленного. Слом подразумевает замену. Большевики, как мы знаем, сменили старую (старорежимную) армию на армию нового типа. Я бы так сформулировал свой тезис: до Октябрьской революции агитационно-пропагандистская работа большевиков в армии объективно способствовала её развалу (при этом, согласно Керсновскому - История Русской армии, - большевики были лишь одной из трёх общественных сил, участвовавших в этом процессе), а придя к власти, они целенаправленно вели деятельность, направленную на её слом и создание армии революционной. wulfson 04:16, 18 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::* Я с Вами согласен. Только под «слом» и «лево-радикальные общественные силы» нужны соответствующие (иные чем в данный момент) ссылки на АИ. Вы поменяете или мне сделать изменения?  HOBOPOCC 08:46, 18 апреля 2011 (UTC)
===== 2 =====
Увважаемый коллега HOBOPOCC, 
Вы пишете:  "Никто не даёт никаких фактов, о том что у большевиков были цели, противоположные указанным". Я бы сказал иначе: цели отличные от указанных и не только они и не только у большевиков. Все дело в том, что вопрос о целях партий в революции, как реальных так и мнимых, довольно сложен. Поэтому рассматоивать его в этой статье, на мой взгляд, вряд ли уместно. Просто по причине модульности Википедии - каждой теме отдельная статья. 
Тот вид прамбулы, который мы теперь имеем, меня вполне устраивает, за исключением небольшой мелочи - последней фразы о "костяке" Добрармии. Этот вопрос мы уже обсуждали (см. ниже), но пока безрезультатно. Предлагаю, пользуясь возможностью, попросить уважаемого коллегу  wulfson помочь и в этом вопросе. 
Предлагаю следующий вариант: "Во время гражданской войны значительное число ударрников  сражалось на стороне белых. Многие офицеры-ударники стали заметными фигурами белого движения"
KW 09:58, 11 апреля 2011 (UTC)

text: У меня уже и о «Костяке» добавлен дополнительный и индивидуальный АИ. Посмотрите внимательно, пожалуйста.(Приношу извинения, я думал поставить ссылку на ещё один источник, но в конце-концов этого тогда на сделал. Деляю это сейчас.  HOBOPOCC 10:23, 11 апреля 2011 (UTC) ) Ваше  «цели отличные от указанных и не только они и не только у большевиков» Вообще вводит меня в ступор. В статьях нужно писать только о том, что к ним относится. Отношение кадетов к земельному вопросу, к примеру, в тему данной статьи не входит. Поэтому давайте не будем упоминать о том, что у кого-то, не находящегося у власти были и иные цели, а у кого-то, кто к власти пришёл, кроме цели уничтожения Русской императорской армии (ударные части её часть) были и иные цели. Я не хочу повторять свои аргументы (ходить по кругу). Ещё раз прошу Вас, пожалуйста, хватит Ваших голословных утверждений. Приведите хоть один АИ. Ваши действия, на мой взгляд, выглядят как проталкивание собственной точки зрения (POV-pushing).  HOBOPOCC 10:08, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Относительно "костяка" и АИ мы имеем ту же ситуацию, что и целями большевиков - а) этот вопрос не обсуждается в статье и б) поэтому упоминание во введении содержит признаки нарушения НТЗ, несмотря на источник(и). Прошу заметить, что именно такая ситуация описывается в правилах НТЗ (курсив мой): 
Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.

text: :Что касается вопроса о целях, то я согласен с Вами: сказано уже достаточно и ходить по кругу не стоит. Содержательное же обсуждение данного вопроса выходит за рамки статьи. KW 10:21, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый KW, да, действительно не легко. Ещё раз повторяю (уже устал конечно) — утверждения, «проталкиваемые» мной подтверждены АИ. «Проталкиваемые» Вами — ничем, кроме ваших слов. Я Вас прошу привести АИ, подверждающие ваши слова. Вы мои просьбы игнорируете. Так диалог не ведут и консенсус не ищут.   HOBOPOCC 10:27, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Прошу прощения за задержку с ответом. Сегодня большая дата - 50 лет гагаринского полета. Не хочется портить такой день спорами. Отвечу по существу завтра. KW 04:39, 12 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Шаблон НТЗ 

message: Посмотрю в ближайшее время. wulfson 11:58, 10 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Спасибо за приглашение 

message: ===== 1 =====
Прошу привести дословную цитату из энциклопедии "Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг.", на которую идёт ссылка из преамбулы с предложения:
После Октябрьской революции правительство Советской России, взявшее курс на окончательный развал русской армии 
, поражение в войне и заключение сепаратного мира с Германией, не было заинтересовано в сохранении «ударных частей». wulfson 12:11, 10 апреля 2011 (UTC)
  HOBOPOCC 09:57, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Изначально это фраза из Базанова и Вы её легко обнаружите в первоисточнике, так как я её лишь слегка изменил. Энциклопедией я дополнительно опираюсь не по всей данной фразе, а только по трём моментам — (1) развал армии, (2) поражение в войне, (3) заключение сепаратного мира. В энциклопедической статье «Первая мировая война» (которая является источником сносок) даётся довольно подробное описание событий, переписывание вручную займёт много времени. Я сделаю фото (или скан, посмотрю, что проще) страницы и завтра выложу её тут как картинку.  HOBOPOCC 14:39, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Коллеги, чтобы сэконмить время, я прошу еще раз обратить внимание на суть моих возражений. Я не возражаю против сути приведенного мнения, и нисколько не сомневаюсь, что в различных, вполне авторитетных источниках излагается мнение сходное тому, что дано в преамбуле. Однако это не устраняет проблему с НТЗ (см. цитату из правила выше). Чтобы НТЗ соблюдалось, должна быть возможность изложения и других мнений (вкратце они перечислены в самом начале обсуждения). Однако то, что данный вопрос (цели большевиков) упонинается лишь во введении, но отсутствует в статье в явном виде, не дает такой возможности технически (не дополняя преамбулу пространными рассуждениями). Именно в этом моя претензия к НТЗ. Ясно, что проблема не может быть устранена приведением сколь угодно надежных АИ (см. правило выше), поэтому, на мой взгляд, тратить время на копирование энциклопедии пока не стоит.

text: : Если коллега Новоросс считает принципиально важным обсудить в данной статье цели большевиков в революции (большевики, кстати, были весьма неоднородны, и представления о целях, соответственно, имели неодинаковые), то нужно это делать не в преамбуле, а в статье и в явном виде. В таком случае все возражения с моей стороны отпадут. KW 15:48, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый KW, приглашённый Вами посредник попросил о чём-то меня, но Вы и тут считаете своим долгом добавить какую-то Вашу реплику! Я вынужден отвечать, и опять понеслась… так мы работу посредника только затрудняем, а тему заговариваем. Предлагаю прекратить!  Что ж, коль Вы комментируете мои действия и намерения, вынужен дать пояснеия. Во-первых, нету там уже никаких большевиков. Посмотрите последние правки. Во-вторых, обсуждаемая фраза важна (на мой взгляд, естественно), потому что она объясняет, по каким причинам ударничество было «похоронено». В введении есть о причинах появления, должно упомянуть о причинах исчезновения. Другими словами эту же мою мысль можно выразить так: после того, как к власти в России пришло правительство, чьи цели были противоположны целям ударничества, последнее было ликвидировано первым. В этой фразе объясняется, почему ударничество прекратило своё существование (оно ведь было и вне рамок «старой реакционной царской армии» - «ударные батальоны волонтеров тыла», так уж точно) и его СНК мог бы и оставить… ан нет, не оставил…  HOBOPOCC 17:50, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Мне искренне жаль, что Вы так восприняли мою попытку пояснить свою позицию и тем самым облегчить и работу посредника и разрешение спора в целом. Признаюсь, что меня удивляют трудности, возникающие даже по небольшим техническим вопросам. Однако, как уже говорилось, никто не обещал, что будет легко. Будем надеяться, что уважаемый посредник сможет нам помочь. KW 01:01, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Спасибо за ссылку. Я ознакомился со статьёй Базанова и считаю, что фразу, позаимствованную из неё, следует удалить из преамбулы. Основания:

text: :::: (1) эта фраза, в отличие от остального любопытного фактологического материала, приведённого в статье Базанова, бездоказательна, не обоснована никакими документами, не вытекает из логики повествования и фактически не имеет к нему никакого отношения, представляя собой не факт, а частное мнение автора статьи.

text: :::: (2) утверждения, содержащиеся в преамбуле, должны представлять собой либо введение к рассматриваемой теме, либо сжатое изложение основных её положений, существенных характеристик рассматриваемой темы. Разумеется, и обстоятельства создания, и обстоятельства роспуска ударных частей имеют право на упоминание - и даже должны быть упомянуты как существенные характеристики. При этом, однако, текст преамбулы должен явно соответствовать тексту статьи - в частности, разделу Ударные части Русской армии#Конец ударничества.

text: :::: (3) вопрос о целях большевистской партии слишком сложен и противоречив, чтобы пытаться раскрыть его походя, одним предложением в преамбуле статьи, содержание которой не имеет к этому вопросу никакого отношения. wulfson 04:11, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Как я понимаю, сканировать страницу из энциклопедии уже не нужно?  HOBOPOCC 06:58, 11 апреля 2011 (UTC)

text: :::::*: Если Вы считаете, что этот текст содержит сведения, анализ и оценки, способные существенно повлиять на высказанное мною мнение, я готов посмотреть - решайте, Вам должно быть виднее. wulfson 07:12, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::* Я перемеместил тексты вызвавшие споры из введения в разделы «конец ударничества» и «итоги».  HOBOPOCC 07:25, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::* Честно говоря, и там у меня вызывают сомнение утверждения о «курсе на окончательный развал русской армии и поражение в войне». С курсом на сепаратный мир (раз уж не получилось добиться мира всеобщего) я ещё могу согласиться. Можно признать, скажем, «курс» на создание новой армии Советского, рабоче-крестьянского государства взамен старой (об этом говорится и в разделе «Конец ударничества») - поскольку армия любому государству всё равно нужна. Можно принять и то, что советское правительство смирилось с временным признанием поражения России в войне и крайне тяжкими и унизительными условиями мира. В общем, формулировки надо менять. wulfson 07:54, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::* На все утверждения идут ссылки на АИ. Я что-то не понимаю, по какому принципу подбираются данные для статьи. Основным аргументом оппонентов фразы было то, что она дана в введении. Из введения убрал. Опять не хорошо. Притом что фраза по сути верна и опирается на АИ. Никто не даёт никаких фактов, о том что у большевиков (пардон, советского правительства) были цели, противоположные указанным (тогда был бы действительно казус с противопложными целями). Так это что, цензура в угоду советской точки зрения? Что бы, не дай бог, не обидеть читателей, стоящих на советских позициях, не будем о кое-чём писать? Не будем писать «хотели разрушить Русскую армию», а будем писать «мечтали создать Новую армию»? А что, одно утверждение противоречит другому? Уж не знаю, с какого момента советское правительство осознало, что без армии нельзя, но полагаю что где-то с февраля 1918 (уже не период, описываемый в данной статье). А вот разрушить Русскую армию они желали прямо с 1914 г. (период, описываемый в статье) и, естественно, даже ранее.  Вы наделены специальными функциями и Вам решать, но с моей точки зрения это уже абсурд. HOBOPOCC 08:09, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::* ОК, давайте тогда посмотрим на АИ - я согласен с тезисом о сепаратном мире, но сформулируйте, пож., два других тезиса (как можно более точно и подробно и с привязкой к временн́ым координатам) и представьте, пож., АИ, подтверждающие их. wulfson 08:26, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Я просмотрел страницу из Энциклопедии, не имею никаких возражений (фактически то же самое я писал в статье Брестский мир), но самое главное в том, что этот текст не является подтверждением тех двух тезисов, с которыми я не согласен:

text: ::::::::::* Декрет о мире, принятый II Съездом Советов, свидетельствовал о готовности России выйти из войны - а не о курсе на поражение.

text: ::::::::::* Предложение Ленина и Крыленко начать переговоры о перемирии привело к окончательному развалу старой русской армии (результат процесса, начавшегося ещё при Временном правительстве) - а не имело целью развал русской армии.

text: ::::::::::* Если есть, давайте ещё. wulfson 11:57, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Хорошо, понял. Дайте пару дней не поиск АИ.  HOBOPOCC 12:03, 11 апреля 2011 (UTC)
Или предлагаю рассмотреть мой вариант:После Октябрьской революции правительство Советской России, предложившее «всем воюющим народам и их правительствам начать немедленно переговоры о справедливом и демократическом мире», по всей видимости, не нуждалось в сохранении «ударных частей». wulfson 11:57, 11 апреля 2011 (UTC)

text: * Вариант ОТЛИЧНЫЙ, но дайте мне пару дней! Может найду дополнительные АИ для своей, пока что маргинальной , точки зрения.  HOBOPOCC 12:18, 11 апреля 2011 (UTC)

text: *: Нет проблем. wulfson 12:29, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::* Пару дней прошло, хочу доложить: накапливаю разнообразные АИ, подтверждающие мною отстаиваемую фразу. Текущие результаты вот тут: Участник:HOBOPOCC/Песочница#Черновики к «ударникам». Имею намерение доказать верность оспариваемой оппонентами фразы, путём раскрытия планов Ленина «уничтожить… армию», датированных апрелем 1917 (т. н. Апрельские тезисы), показать мнения нескольких историков, характеризующие деятельность большевиков с того момента (апреля 1917) именно так: (а) окончательный развал армии и (б) заключение сепаратного мира = проигрыш в войне и закончить всю логическую цепочку рапортом советского правительства (СНК) (доклад читал Ленини) III съезду Советов в январе 1918 г. о выполнении поставленной задачи: «…старая армия, …отошла в прошлое. Она отдана на слом, и от нее не осталось камня на камне. Полная демокра­тизация армии проведена». Надеюсь всё положить на бумугу за выходные.  HOBOPOCC 19:57, 14 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::* Статью сняли с номинации в хорошие. Острота и необходимость в дискуссии спала, на мой взгляд. Тому, кто прочитал (а) статью, (б) суть возникшего спора о НТЗ и (в) абзац выше и вот этот абзац, будет легко самому построить логическую цепочку от «Апрельских тезисов» Ленина о необходимосмти уничтожить армию (по учению Маркса), через методы уничтожения армии (прежде всего братание, которое после прихода большевиков к власти стало государственной политикой (чего не должно было бы быть, если бы большевики на самом деле были «оборонцами»), а также согласие на заключение сепаратного мира (что при разрушенной армии было равнозначно проигрышу в войне)), применённые большевиками, до отчёта СНК 3-му съезду Советов в январе 1918 г. — всё, мол, армия уничтожена. На всё у меня есть АИ (Участник:HOBOPOCC/Песочница#Черновики к «ударникам»). Достаточно этого, что бы отстоять мой вариант спорной фразы, или Вы потребуете развёрнутого доказательства, с цитатами, сносками и пр.? С наилучшими,  HOBOPOCC 16:52, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::* За ссылку на статью Базанова большое спасибо. Я её трижды перечитал, и этот материал здорово насытил логику повествования статьи Брестский мир. wulfson 18:36, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Я более, чем рад!   HOBOPOCC 18:45, 16 апреля 2011 (UTC)
Отн. НТЗ и КХС 
Уважаемый коллега HOBOPOCC, 
Вы пишете: "[читателю] будет легко самому построить логическую цепочку". Может быть и так. Важно, чтобы эту цепочку не выстраивал за читателя сам автор статьи, даже в том случае, если каждое звено цепи подкреплено АИ.  На эту тему в англовики есть специальное правило :en:WP:SYNTH. У нас, насколько мне известно, такого правила пока нет в явном виде, но, на мой взгляд это следует из самого принципа ОРИСС. Добавлю, что этот довольно тонкий принцип мне самому разъяснил коллега Hq3473, за что я ему благодарен (см. здесь).
 
Что касается КХС, то как показывает опыт, например, статьи "Поход дроздовцев ... " неудача первой попытки  - есть повод для переосмысления подходов и доработки статьи. Обсуждение помогло выявить основные недостатки, которые и были подробно разобраны, в том числе при участии уважаемого и авторитетного посредника. Уверен, что после устранения этих небольших погрешностей, статья успешно пройдет КХС. С пожеланием успехов, KW 04:21, 17 апреля 2011 (UTC)

text: И я того же мнения. :) wulfson 08:51, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :* А по сути спора? После Ваших правок в статье «Брестский мир», мне кажется, Вы уже должны согласиться с верностью вот этого утверждения: «После Октябрьской революции правительство Советской России, взявшее курс на окончательный развал русской армии, поражение в войне и заключение сепаратного мира с Германией, не было заинтересовано в сохранении „ударных частей“». Так?  HOBOPOCC 10:47, 17 апреля 2011 (UTC)

text: :*: Скажите, а Вы согласны с Базановым, когда он пишет (), что развал русской армии начался «задолго до Февральской революции и явился объективным необратимым результатом краха самодержавия»? wulfson 17:45, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::* Вопросом на вопрос? По-одесски!  Мой ответ: Разумеется да. А Ваш ответ на мой вопрос будет?  Позволите мне более многосложно объяснить себя? В оспариваемом оппонентами утверждении находится слово «окончательный» и именно на этом слове нужно делать акцент. Оспариваемое оппонентами утвержение важно для статьи потому что оно объясняет из-за чего большевики «прикрыли» ударничество. Другими словами эту же мысль можно сформулировать и так: так как цели пришедших к власти большевиков были противоположны целям, для достижения которых возникло ударничество, то большевики ударничество ликвидировали. Но такими словами никто из историков это не написал, поэтому оппоненты могут обвинить в ОРИССе. Я старался держаться как можно ближе к источнику (Базанову) в построении фразы. Если Вы считаете, что фраза, выделенная курсивом, больше подходит — давайте обыграем её.  HOBOPOCC 18:02, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::*: Если говорить о фразе «окончательный развал русской армии», то я считаю более корректным вариант «слом старой армии». Развал - это деятельность, направленная исключительно на уничтожение, без намерения создать нечто своё на месте разваленного. Слом подразумевает замену. Большевики, как мы знаем, сменили старую (старорежимную) армию на армию нового типа. Я бы так сформулировал свой тезис: до Октябрьской революции агитационно-пропагандистская работа большевиков в армии объективно способствовала её развалу (при этом, согласно Керсновскому - История Русской армии, - большевики были лишь одной из трёх общественных сил, участвовавших в этом процессе), а придя к власти, они целенаправленно вели деятельность, направленную на её слом и создание армии революционной. wulfson 04:16, 18 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::* Я с Вами согласен. Только под «слом» и «лево-радикальные общественные силы» нужны соответствующие (иные чем в данный момент) ссылки на АИ. Вы поменяете или мне сделать изменения?  HOBOPOCC 08:46, 18 апреля 2011 (UTC)
===== 2 =====
Увважаемый коллега HOBOPOCC, 
Вы пишете:  "Никто не даёт никаких фактов, о том что у большевиков были цели, противоположные указанным". Я бы сказал иначе: цели отличные от указанных и не только они и не только у большевиков. Все дело в том, что вопрос о целях партий в революции, как реальных так и мнимых, довольно сложен. Поэтому рассматоивать его в этой статье, на мой взгляд, вряд ли уместно. Просто по причине модульности Википедии - каждой теме отдельная статья. 
Тот вид прамбулы, который мы теперь имеем, меня вполне устраивает, за исключением небольшой мелочи - последней фразы о "костяке" Добрармии. Этот вопрос мы уже обсуждали (см. ниже), но пока безрезультатно. Предлагаю, пользуясь возможностью, попросить уважаемого коллегу  wulfson помочь и в этом вопросе. 
Предлагаю следующий вариант: "Во время гражданской войны значительное число ударрников  сражалось на стороне белых. Многие офицеры-ударники стали заметными фигурами белого движения"
KW 09:58, 11 апреля 2011 (UTC)

text: У меня уже и о «Костяке» добавлен дополнительный и индивидуальный АИ. Посмотрите внимательно, пожалуйста.(Приношу извинения, я думал поставить ссылку на ещё один источник, но в конце-концов этого тогда на сделал. Деляю это сейчас.  HOBOPOCC 10:23, 11 апреля 2011 (UTC) ) Ваше  «цели отличные от указанных и не только они и не только у большевиков» Вообще вводит меня в ступор. В статьях нужно писать только о том, что к ним относится. Отношение кадетов к земельному вопросу, к примеру, в тему данной статьи не входит. Поэтому давайте не будем упоминать о том, что у кого-то, не находящегося у власти были и иные цели, а у кого-то, кто к власти пришёл, кроме цели уничтожения Русской императорской армии (ударные части её часть) были и иные цели. Я не хочу повторять свои аргументы (ходить по кругу). Ещё раз прошу Вас, пожалуйста, хватит Ваших голословных утверждений. Приведите хоть один АИ. Ваши действия, на мой взгляд, выглядят как проталкивание собственной точки зрения (POV-pushing).  HOBOPOCC 10:08, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Относительно "костяка" и АИ мы имеем ту же ситуацию, что и целями большевиков - а) этот вопрос не обсуждается в статье и б) поэтому упоминание во введении содержит признаки нарушения НТЗ, несмотря на источник(и). Прошу заметить, что именно такая ситуация описывается в правилах НТЗ (курсив мой): 
Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.

text: :Что касается вопроса о целях, то я согласен с Вами: сказано уже достаточно и ходить по кругу не стоит. Содержательное же обсуждение данного вопроса выходит за рамки статьи. KW 10:21, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый KW, да, действительно не легко. Ещё раз повторяю (уже устал конечно) — утверждения, «проталкиваемые» мной подтверждены АИ. «Проталкиваемые» Вами — ничем, кроме ваших слов. Я Вас прошу привести АИ, подверждающие ваши слова. Вы мои просьбы игнорируете. Так диалог не ведут и консенсус не ищут.   HOBOPOCC 10:27, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Прошу прощения за задержку с ответом. Сегодня большая дата - 50 лет гагаринского полета. Не хочется портить такой день спорами. Отвечу по существу завтра. KW 04:39, 12 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Вопросы 

message: Прошу привести дословную цитату из энциклопедии "Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг.", на которую идёт ссылка из преамбулы с предложения:
После Октябрьской революции правительство Советской России, взявшее курс на окончательный развал русской армии 
, поражение в войне и заключение сепаратного мира с Германией, не было заинтересовано в сохранении «ударных частей». wulfson 12:11, 10 апреля 2011 (UTC)
  HOBOPOCC 09:57, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Изначально это фраза из Базанова и Вы её легко обнаружите в первоисточнике, так как я её лишь слегка изменил. Энциклопедией я дополнительно опираюсь не по всей данной фразе, а только по трём моментам — (1) развал армии, (2) поражение в войне, (3) заключение сепаратного мира. В энциклопедической статье «Первая мировая война» (которая является источником сносок) даётся довольно подробное описание событий, переписывание вручную займёт много времени. Я сделаю фото (или скан, посмотрю, что проще) страницы и завтра выложу её тут как картинку.  HOBOPOCC 14:39, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Коллеги, чтобы сэконмить время, я прошу еще раз обратить внимание на суть моих возражений. Я не возражаю против сути приведенного мнения, и нисколько не сомневаюсь, что в различных, вполне авторитетных источниках излагается мнение сходное тому, что дано в преамбуле. Однако это не устраняет проблему с НТЗ (см. цитату из правила выше). Чтобы НТЗ соблюдалось, должна быть возможность изложения и других мнений (вкратце они перечислены в самом начале обсуждения). Однако то, что данный вопрос (цели большевиков) упонинается лишь во введении, но отсутствует в статье в явном виде, не дает такой возможности технически (не дополняя преамбулу пространными рассуждениями). Именно в этом моя претензия к НТЗ. Ясно, что проблема не может быть устранена приведением сколь угодно надежных АИ (см. правило выше), поэтому, на мой взгляд, тратить время на копирование энциклопедии пока не стоит.

text: : Если коллега Новоросс считает принципиально важным обсудить в данной статье цели большевиков в революции (большевики, кстати, были весьма неоднородны, и представления о целях, соответственно, имели неодинаковые), то нужно это делать не в преамбуле, а в статье и в явном виде. В таком случае все возражения с моей стороны отпадут. KW 15:48, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый KW, приглашённый Вами посредник попросил о чём-то меня, но Вы и тут считаете своим долгом добавить какую-то Вашу реплику! Я вынужден отвечать, и опять понеслась… так мы работу посредника только затрудняем, а тему заговариваем. Предлагаю прекратить!  Что ж, коль Вы комментируете мои действия и намерения, вынужен дать пояснеия. Во-первых, нету там уже никаких большевиков. Посмотрите последние правки. Во-вторых, обсуждаемая фраза важна (на мой взгляд, естественно), потому что она объясняет, по каким причинам ударничество было «похоронено». В введении есть о причинах появления, должно упомянуть о причинах исчезновения. Другими словами эту же мою мысль можно выразить так: после того, как к власти в России пришло правительство, чьи цели были противоположны целям ударничества, последнее было ликвидировано первым. В этой фразе объясняется, почему ударничество прекратило своё существование (оно ведь было и вне рамок «старой реакционной царской армии» - «ударные батальоны волонтеров тыла», так уж точно) и его СНК мог бы и оставить… ан нет, не оставил…  HOBOPOCC 17:50, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Мне искренне жаль, что Вы так восприняли мою попытку пояснить свою позицию и тем самым облегчить и работу посредника и разрешение спора в целом. Признаюсь, что меня удивляют трудности, возникающие даже по небольшим техническим вопросам. Однако, как уже говорилось, никто не обещал, что будет легко. Будем надеяться, что уважаемый посредник сможет нам помочь. KW 01:01, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Спасибо за ссылку. Я ознакомился со статьёй Базанова и считаю, что фразу, позаимствованную из неё, следует удалить из преамбулы. Основания:

text: :::: (1) эта фраза, в отличие от остального любопытного фактологического материала, приведённого в статье Базанова, бездоказательна, не обоснована никакими документами, не вытекает из логики повествования и фактически не имеет к нему никакого отношения, представляя собой не факт, а частное мнение автора статьи.

text: :::: (2) утверждения, содержащиеся в преамбуле, должны представлять собой либо введение к рассматриваемой теме, либо сжатое изложение основных её положений, существенных характеристик рассматриваемой темы. Разумеется, и обстоятельства создания, и обстоятельства роспуска ударных частей имеют право на упоминание - и даже должны быть упомянуты как существенные характеристики. При этом, однако, текст преамбулы должен явно соответствовать тексту статьи - в частности, разделу Ударные части Русской армии#Конец ударничества.

text: :::: (3) вопрос о целях большевистской партии слишком сложен и противоречив, чтобы пытаться раскрыть его походя, одним предложением в преамбуле статьи, содержание которой не имеет к этому вопросу никакого отношения. wulfson 04:11, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Как я понимаю, сканировать страницу из энциклопедии уже не нужно?  HOBOPOCC 06:58, 11 апреля 2011 (UTC)

text: :::::*: Если Вы считаете, что этот текст содержит сведения, анализ и оценки, способные существенно повлиять на высказанное мною мнение, я готов посмотреть - решайте, Вам должно быть виднее. wulfson 07:12, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::* Я перемеместил тексты вызвавшие споры из введения в разделы «конец ударничества» и «итоги».  HOBOPOCC 07:25, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::* Честно говоря, и там у меня вызывают сомнение утверждения о «курсе на окончательный развал русской армии и поражение в войне». С курсом на сепаратный мир (раз уж не получилось добиться мира всеобщего) я ещё могу согласиться. Можно признать, скажем, «курс» на создание новой армии Советского, рабоче-крестьянского государства взамен старой (об этом говорится и в разделе «Конец ударничества») - поскольку армия любому государству всё равно нужна. Можно принять и то, что советское правительство смирилось с временным признанием поражения России в войне и крайне тяжкими и унизительными условиями мира. В общем, формулировки надо менять. wulfson 07:54, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::* На все утверждения идут ссылки на АИ. Я что-то не понимаю, по какому принципу подбираются данные для статьи. Основным аргументом оппонентов фразы было то, что она дана в введении. Из введения убрал. Опять не хорошо. Притом что фраза по сути верна и опирается на АИ. Никто не даёт никаких фактов, о том что у большевиков (пардон, советского правительства) были цели, противоположные указанным (тогда был бы действительно казус с противопложными целями). Так это что, цензура в угоду советской точки зрения? Что бы, не дай бог, не обидеть читателей, стоящих на советских позициях, не будем о кое-чём писать? Не будем писать «хотели разрушить Русскую армию», а будем писать «мечтали создать Новую армию»? А что, одно утверждение противоречит другому? Уж не знаю, с какого момента советское правительство осознало, что без армии нельзя, но полагаю что где-то с февраля 1918 (уже не период, описываемый в данной статье). А вот разрушить Русскую армию они желали прямо с 1914 г. (период, описываемый в статье) и, естественно, даже ранее.  Вы наделены специальными функциями и Вам решать, но с моей точки зрения это уже абсурд. HOBOPOCC 08:09, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::* ОК, давайте тогда посмотрим на АИ - я согласен с тезисом о сепаратном мире, но сформулируйте, пож., два других тезиса (как можно более точно и подробно и с привязкой к временн́ым координатам) и представьте, пож., АИ, подтверждающие их. wulfson 08:26, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Я просмотрел страницу из Энциклопедии, не имею никаких возражений (фактически то же самое я писал в статье Брестский мир), но самое главное в том, что этот текст не является подтверждением тех двух тезисов, с которыми я не согласен:

text: ::::::::::* Декрет о мире, принятый II Съездом Советов, свидетельствовал о готовности России выйти из войны - а не о курсе на поражение.

text: ::::::::::* Предложение Ленина и Крыленко начать переговоры о перемирии привело к окончательному развалу старой русской армии (результат процесса, начавшегося ещё при Временном правительстве) - а не имело целью развал русской армии.

text: ::::::::::* Если есть, давайте ещё. wulfson 11:57, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Хорошо, понял. Дайте пару дней не поиск АИ.  HOBOPOCC 12:03, 11 апреля 2011 (UTC)
Или предлагаю рассмотреть мой вариант:После Октябрьской революции правительство Советской России, предложившее «всем воюющим народам и их правительствам начать немедленно переговоры о справедливом и демократическом мире», по всей видимости, не нуждалось в сохранении «ударных частей». wulfson 11:57, 11 апреля 2011 (UTC)

text: * Вариант ОТЛИЧНЫЙ, но дайте мне пару дней! Может найду дополнительные АИ для своей, пока что маргинальной , точки зрения.  HOBOPOCC 12:18, 11 апреля 2011 (UTC)

text: *: Нет проблем. wulfson 12:29, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::* Пару дней прошло, хочу доложить: накапливаю разнообразные АИ, подтверждающие мною отстаиваемую фразу. Текущие результаты вот тут: Участник:HOBOPOCC/Песочница#Черновики к «ударникам». Имею намерение доказать верность оспариваемой оппонентами фразы, путём раскрытия планов Ленина «уничтожить… армию», датированных апрелем 1917 (т. н. Апрельские тезисы), показать мнения нескольких историков, характеризующие деятельность большевиков с того момента (апреля 1917) именно так: (а) окончательный развал армии и (б) заключение сепаратного мира = проигрыш в войне и закончить всю логическую цепочку рапортом советского правительства (СНК) (доклад читал Ленини) III съезду Советов в январе 1918 г. о выполнении поставленной задачи: «…старая армия, …отошла в прошлое. Она отдана на слом, и от нее не осталось камня на камне. Полная демокра­тизация армии проведена». Надеюсь всё положить на бумугу за выходные.  HOBOPOCC 19:57, 14 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::* Статью сняли с номинации в хорошие. Острота и необходимость в дискуссии спала, на мой взгляд. Тому, кто прочитал (а) статью, (б) суть возникшего спора о НТЗ и (в) абзац выше и вот этот абзац, будет легко самому построить логическую цепочку от «Апрельских тезисов» Ленина о необходимосмти уничтожить армию (по учению Маркса), через методы уничтожения армии (прежде всего братание, которое после прихода большевиков к власти стало государственной политикой (чего не должно было бы быть, если бы большевики на самом деле были «оборонцами»), а также согласие на заключение сепаратного мира (что при разрушенной армии было равнозначно проигрышу в войне)), применённые большевиками, до отчёта СНК 3-му съезду Советов в январе 1918 г. — всё, мол, армия уничтожена. На всё у меня есть АИ (Участник:HOBOPOCC/Песочница#Черновики к «ударникам»). Достаточно этого, что бы отстоять мой вариант спорной фразы, или Вы потребуете развёрнутого доказательства, с цитатами, сносками и пр.? С наилучшими,  HOBOPOCC 16:52, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::* За ссылку на статью Базанова большое спасибо. Я её трижды перечитал, и этот материал здорово насытил логику повествования статьи Брестский мир. wulfson 18:36, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Я более, чем рад!   HOBOPOCC 18:45, 16 апреля 2011 (UTC)
Отн. НТЗ и КХС 
Уважаемый коллега HOBOPOCC, 
Вы пишете: "[читателю] будет легко самому построить логическую цепочку". Может быть и так. Важно, чтобы эту цепочку не выстраивал за читателя сам автор статьи, даже в том случае, если каждое звено цепи подкреплено АИ.  На эту тему в англовики есть специальное правило :en:WP:SYNTH. У нас, насколько мне известно, такого правила пока нет в явном виде, но, на мой взгляд это следует из самого принципа ОРИСС. Добавлю, что этот довольно тонкий принцип мне самому разъяснил коллега Hq3473, за что я ему благодарен (см. здесь).
 
Что касается КХС, то как показывает опыт, например, статьи "Поход дроздовцев ... " неудача первой попытки  - есть повод для переосмысления подходов и доработки статьи. Обсуждение помогло выявить основные недостатки, которые и были подробно разобраны, в том числе при участии уважаемого и авторитетного посредника. Уверен, что после устранения этих небольших погрешностей, статья успешно пройдет КХС. С пожеланием успехов, KW 04:21, 17 апреля 2011 (UTC)

text: И я того же мнения. :) wulfson 08:51, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :* А по сути спора? После Ваших правок в статье «Брестский мир», мне кажется, Вы уже должны согласиться с верностью вот этого утверждения: «После Октябрьской революции правительство Советской России, взявшее курс на окончательный развал русской армии, поражение в войне и заключение сепаратного мира с Германией, не было заинтересовано в сохранении „ударных частей“». Так?  HOBOPOCC 10:47, 17 апреля 2011 (UTC)

text: :*: Скажите, а Вы согласны с Базановым, когда он пишет (), что развал русской армии начался «задолго до Февральской революции и явился объективным необратимым результатом краха самодержавия»? wulfson 17:45, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::* Вопросом на вопрос? По-одесски!  Мой ответ: Разумеется да. А Ваш ответ на мой вопрос будет?  Позволите мне более многосложно объяснить себя? В оспариваемом оппонентами утверждении находится слово «окончательный» и именно на этом слове нужно делать акцент. Оспариваемое оппонентами утвержение важно для статьи потому что оно объясняет из-за чего большевики «прикрыли» ударничество. Другими словами эту же мысль можно сформулировать и так: так как цели пришедших к власти большевиков были противоположны целям, для достижения которых возникло ударничество, то большевики ударничество ликвидировали. Но такими словами никто из историков это не написал, поэтому оппоненты могут обвинить в ОРИССе. Я старался держаться как можно ближе к источнику (Базанову) в построении фразы. Если Вы считаете, что фраза, выделенная курсивом, больше подходит — давайте обыграем её.  HOBOPOCC 18:02, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::*: Если говорить о фразе «окончательный развал русской армии», то я считаю более корректным вариант «слом старой армии». Развал - это деятельность, направленная исключительно на уничтожение, без намерения создать нечто своё на месте разваленного. Слом подразумевает замену. Большевики, как мы знаем, сменили старую (старорежимную) армию на армию нового типа. Я бы так сформулировал свой тезис: до Октябрьской революции агитационно-пропагандистская работа большевиков в армии объективно способствовала её развалу (при этом, согласно Керсновскому - История Русской армии, - большевики были лишь одной из трёх общественных сил, участвовавших в этом процессе), а придя к власти, они целенаправленно вели деятельность, направленную на её слом и создание армии революционной. wulfson 04:16, 18 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::* Я с Вами согласен. Только под «слом» и «лево-радикальные общественные силы» нужны соответствующие (иные чем в данный момент) ссылки на АИ. Вы поменяете или мне сделать изменения?  HOBOPOCC 08:46, 18 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  1 

message: Увважаемый коллега HOBOPOCC, 
Вы пишете:  "Никто не даёт никаких фактов, о том что у большевиков были цели, противоположные указанным". Я бы сказал иначе: цели отличные от указанных и не только они и не только у большевиков. Все дело в том, что вопрос о целях партий в революции, как реальных так и мнимых, довольно сложен. Поэтому рассматоивать его в этой статье, на мой взгляд, вряд ли уместно. Просто по причине модульности Википедии - каждой теме отдельная статья. 
Тот вид прамбулы, который мы теперь имеем, меня вполне устраивает, за исключением небольшой мелочи - последней фразы о "костяке" Добрармии. Этот вопрос мы уже обсуждали (см. ниже), но пока безрезультатно. Предлагаю, пользуясь возможностью, попросить уважаемого коллегу  wulfson помочь и в этом вопросе. 
Предлагаю следующий вариант: "Во время гражданской войны значительное число ударрников  сражалось на стороне белых. Многие офицеры-ударники стали заметными фигурами белого движения"
KW 09:58, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: У меня уже и о «Костяке» добавлен дополнительный и индивидуальный АИ. Посмотрите внимательно, пожалуйста.(Приношу извинения, я думал поставить ссылку на ещё один источник, но в конце-концов этого тогда на сделал. Деляю это сейчас.  HOBOPOCC 10:23, 11 апреля 2011 (UTC) ) Ваше  «цели отличные от указанных и не только они и не только у большевиков» Вообще вводит меня в ступор. В статьях нужно писать только о том, что к ним относится. Отношение кадетов к земельному вопросу, к примеру, в тему данной статьи не входит. Поэтому давайте не будем упоминать о том, что у кого-то, не находящегося у власти были и иные цели, а у кого-то, кто к власти пришёл, кроме цели уничтожения Русской императорской армии (ударные части её часть) были и иные цели. Я не хочу повторять свои аргументы (ходить по кругу). Ещё раз прошу Вас, пожалуйста, хватит Ваших голословных утверждений. Приведите хоть один АИ. Ваши действия, на мой взгляд, выглядят как проталкивание собственной точки зрения (POV-pushing).  HOBOPOCC 10:08, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Относительно "костяка" и АИ мы имеем ту же ситуацию, что и целями большевиков - а) этот вопрос не обсуждается в статье и б) поэтому упоминание во введении содержит признаки нарушения НТЗ, несмотря на источник(и). Прошу заметить, что именно такая ситуация описывается в правилах НТЗ (курсив мой): 
Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.

text: :Что касается вопроса о целях, то я согласен с Вами: сказано уже достаточно и ходить по кругу не стоит. Содержательное же обсуждение данного вопроса выходит за рамки статьи. KW 10:21, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый KW, да, действительно не легко. Ещё раз повторяю (уже устал конечно) — утверждения, «проталкиваемые» мной подтверждены АИ. «Проталкиваемые» Вами — ничем, кроме ваших слов. Я Вас прошу привести АИ, подверждающие ваши слова. Вы мои просьбы игнорируете. Так диалог не ведут и консенсус не ищут.   HOBOPOCC 10:27, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Прошу прощения за задержку с ответом. Сегодня большая дата - 50 лет гагаринского полета. Не хочется портить такой день спорами. Отвечу по существу завтра. KW 04:39, 12 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  2 

thread_title:  Примечания 

message: В статье чиаем 
«Ударники» составили костяк Добровольческой армии.
Ничего подобного на указанной странице источника обнаружить не удалось. На мой взгляд, это неудивительно, потому что, хотя из Киева в Новочеркасск и приехала какая-то часть Корниловского полка, но основой Добрармии были все же не рядовые, пусть и ударных частей, а офицеры, бежавшие на Дон. 
replies: text: Спасибо, что обратили внимание! Описка! Исправил номер страницы.  HOBOPOCC 09:47, 16 марта 2011 (UTC)
replies: text: :К сожалению, и на этой странице (№ 36) не нашел ничего, подтверждющего сказанного о "костяке". Читаем у Абинякина:
«Новые» подразделения, нередко укомплектованные офицерами сверх штата,  все
более и более походили на будущие офицерские части Добровольческой армии. 
.... 
Многие командиры ударных батальонов оказались вскоре видными участниками Белого движения, прежде всего на Юге России. Назовем лишь некоторых из них.  ....

text: :Предлагаю процитировать Абинякина точнее, например так: "Многие командиры ударных батальонов стали впоследствии видными участниками Белого движения." KW 11:00, 16 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Нет проблем, кроме того, что что нужно писать «своими словами», чтобы избежать обвинений в копивио. Если другие участники выскажутся в том же ключе (что вариант «ударники составили костяк ДА» заменить на Ваш «многие ударники стали видными участниками ДА») — то давайте так и сделаем.  HOBOPOCC 11:11, 16 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Насчет слов, согласен - их нужно поменять. Но нельзя пропускать слово "командиры" (см. пояснение ниже). Поэтому еще раз предлагаю рассмотреть вариант данный выше. Измененые слова даны там курсивом. KW 11:19, 16 марта 2011 (UTC)

text: ::: Примечание на полях

text: :::Хотел бы пояснить, что мои замечания  - это не формальные придирки к словам. Сейчас из анонса следует, что все ударники дружно отправились в белый лагерь, составив там "костяк". Однако это было не так. В Добрармию и офицеров-то отправилось лишь небольшая часть от всех ветеранов войны, о солдатах вообще можно забыть, без потери точости, как говорится. В этом и состояла трагедия русской смуты - в фактическом, а не теоретическом классовом разделении русского народа. Тут Ленин и Ко оказались, к сожалению, правы. Поэтому в статье на эту важную тему требуется предельная точность. KW 11:19, 16 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::* Так сложно с Вами вести спор, уважаемый Сергей Олегович. Ваша личная интерпритация прочитанного ведёт к тому что, зачастую, мы спорим как бы о разных предметах. Ну как же можно из фразы «ударники составили костяк ДА» сделать вывод, что «ударники дружно отправились в белый лагерь»? Последнее, конечно же не верно. А верно то, что из «первоначально прибывших в ДА многие были ударниками». Это я и хотел сказать. И это есть на мой взгляд тривиальный факт. У того же Абинякина (упомянуто мной в соответствующем разделе): среди жертв октябрьских боёв в Москве 22% — ударники. Это ли не показатель вовлечённости ударников в белую борьбу на её первоначальном этапе? Конечно, в «ударниках» на осень 1917 числилось более полу-миллиона человек, а на открытую борьбу с большевиками решились из них очень немногие (может быть только какие-то сотни). Но из тех нескольких тысяч патриотов, которые приняли участие в Ледовом походе (к примеру), бывшие ударники составили уже заметную часть.  HOBOPOCC 11:36, 16 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Вы пишете: " сложно с Вами вести спор". А разве кто-нибудь обещал, что будет легко? Это шутка. Кроме того, я не хотел бы называть наш диалог спором, скорее - обменом мнениями с целью улучшения статьи.

text: ::::: По сути могу сказать: Википедия - это-таки справочное издание. В статье же употребляются оценки,которые трудно назвать даже приблизительными. Возьмем это слово - "костяк". Что это такое? Словарь Ушакова дает: 
ядро, основа, узел, основание, фундамент, база, опора, стержень, краеугольный камень, базис, первоэлемент, первооснова; становой хребет, основное, главное, центр, становая жила, три кита, остов, скелет, альфа и омега, основа основ

text: ::::: Заметим: "основное, главное, центр".  Какие источники говорят, что именно У. составляли основу Добрармии, где количественные данные?. Пока нет численных данных, на мой взгляд, лучше воздержаться от столь широких обобщений (см. выше о характере издания).  Лучше держаться формулировок источника, лишь слегка поменяв их в целях копирайта. KW 12:28, 16 марта 2011 (UTC)
Далее читаем:
В советской историографии «ударничество» Русской армии показывалась как «реакционная» и «белогвардейская» затея 
Хочу спросить автора: для чего эти сведения вынесены во введение?

text: Потому что эти сведения есть наиболее ёмкое описание «ударничества», принятое историками советского периода.  HOBOPOCC 09:47, 16 марта 2011 (UTC)
replies: text: :Тогда спрошу: причем здесь советская историография? Это статья не про историографию, пусть даже и советскую. Что в этих сведениях содержится такого, чтобы помещать их в анонс?
replies: text: ::* Потому что практически все современные (нам) авторы журнальных статей, на основании которых написана вики-статья, обращают внимание на то, что тема ударничества в советское время несправедливо замалчивалась по идеологическим причинам. Если все об этом пишут — значит, наверное, это важно.  HOBOPOCC 11:15, 16 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: Допускаю, что это замечание не принципиально, однако все же считаю, что в анонсе должна быть лишь самая важнная информация, которая, к тому же, уже дана в теле стаьи. В теле же ничего не говорится об отношении советской прессы. На мой взгляд, ананс не может быть шире статьи. KW 11:25, 16 марта 2011 (UTC) 
Предлагаю:
* О Добрармии сказать :"некоторая часть У. поступила в Добрармию"
* Про советскую пропаганду убрать из введения вообще. 
KW 09:35, 16 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Еще о введении 

message: Я очень хорошо понимаю, что вопрос о том, как нужно писать правильно: «русская армия», или «Русская армия» непривычен, поэтому мне понятны сомнения учатников, но мне не понятны категорические выводы некоторых участников.  Эта дискуссия не о национальной принадлежности армии (тогда однозначно —  со строчной) а об её официальном наименовании.  Я уже приводил в пример вот эту новейшую книгу.  Она не оставляет, казалось бы, никаких сомнений — так как официальное название армии до октября 1917 (да-да, именно до октября, так как с февраля до октябрь армию (насколько мне удалось выяснить) так и не переименовали) было «Русская Императорская Армия», то сокращённое название должно быть «Русская армия» (первое слово с прописной). Вот Вам новые источники в подтверждение моих слов:
1.  
Розенталь Д.Э., Джанджакова Е.В., Кабанова Н.П. СПРАВОЧНИК ПО ПРАВОПИСАНИЮ, ПРОИЗНОШЕНИЮ, ЛИТЕРАТУРНОМУ РЕДАКТИРОВАНИЮ М.: ЧеРо, 1999 «С прописной буквы пишется первое слово в названиях центральных учреждений, например: Министерство путей сообщения, Министерство иностранных дел, Министерство печати и информации, Центральный банк РФ, Гражданский воздушный флот.» и «Примечание 1. С прописной буквы пишутся некоторые названия зарубежных армий, например: Войско Польское, Армия Крайова, Армия Людова. В соответствии с традицией все слова в названиях высших государственных учреждений и общественных организаций России, а также бывшего Советского Союза пишутся с прописной буквы, например: Верховный Совет РФ, Совет Федерации, Верховный Суд России, Совет Министров, Объединенные Вооруженные Силы СНГ.» 
2.  
Культура письменной речи Если составное наименование называет высшие правительственные организации и учреждения… справочник под редакцией В.В. Лопатина «Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник» (М., 2006) предлагает в официальных названиях органов власти и учреждений с прописной буквы писать только первое слово: Государственная дума; Генеральная прокуратура РФ; Государственный совет. Этот же справочник рекомендует в неофициальных названиях организаций и учреждений писать с прописной первое слово: Государственная дума – Дума; Центральный дом художника (по справочнику Д.Э. Розенталя – Центральный Дом художника) – Дом художника; Российский государственный педагогический университет им. А.И. Герцена – Герценовский университет. Очевидна динамика орфографической нормы в употреблении прописных букв в официальных и неофициальных названиях высших правительственных организаций и учреждений.
И в конце добавляю третий практический пример использования Прописной буквы (первый пример — работы Н. Н. Головина, второй — историка С. Волкова) — вот в этой книге  армия именуется именно так: «Русская Императорская Армия».  HOBOPOCC 11:30, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Спасибо за обширную справку.

text: Справочники по орфографии. Читаем: если составное наименование называет высшие правительственные организации и учреждения. То есть пока Россия была империей, ее государственные учреждения действительно следовало писать с прописной. После февраля 1917 имперские учреждения, включая сюда и армию, потеряли государственный статус, а с ним и заглавное написание. Это написание, однако, сохранилось в трудах эмигрантов-монархистов, вероятно по инерции. В Википедии же следует придерживаться современной орфографии.

text: Энциклопедия. На мой взгляд - это не более чем популярно-историческое издание компилятивного типа (см. пояснение ниже). KW 03:09, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :* Я бы с Вами согласился, если бы приведённая цитата из правила звучала бы так: «если составное наименование называет существующие в данный момент высшие правительственные организации и учреждения». Но так как этого уточнения нет, то я трактую правило таким образом, что оно распространяется на существующие ныне и существовавшие в прошлом «правительственные организации и учреждения».  HOBOPOCC 08:51, 18 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Мне здесь интересен другой момент: почему вы сокращаете "Русская императорская армия" до "Русская армия"? На основании чего именно такое сокращение? Я уже приводил пример - Российский государственный академический театр драмы имени Фёдора Волкова, например. Следуя вашей логике, вполне можно сокращать до "Российский театр". Ну и масса таких же случаев, когда сокращение до "Русский X" или "Российский Х" неприемлемо. --Ашер 09:13, 18 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::* Вопрос: На основании чего именно такое сокращение?  Ответ: на основании имеющихся в моём распоряжении АИ (конкретные примеры даны здесь же выше по тексту и в обсуждении номинации на ХС). HOBOPOCC 09:39, 18 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Вы привели, если не ошибаюсь, две работы - одна из них в дореволюционной орфографии. Обе не являются Аи по современной русской орфографии. Кроме того, можно привести тысячи работ, в которых словосочетание "русская армия" пишется с маленькой буквы --Ашер 10:49, 18 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::* Я привёл три работы, одна из них энциклопедия, изданная в 2008 году (см. выше и только не повторяйте о Вашем личном мнении об этой энциклопедии, так как это Ваше личное мнение в данном проекте во внимание приниматься не может). Т. о. я привёл (а) правила современной русской орфографии и (б) примеры практического применение этих правил. При желании я мог бы также «привести тысячи работ» в подтверждение моей точки зрения, но желания нет (ввиду бесцельности приведения такого количества примеров). Самое главное — я привёл правило, согласно которому название русской армии (в плане её официального именования, а не в плане национальной принадлежности) должно писаться с Прописной. При выборе названия статьи я руковдствовался правилом википедии «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Поэтому настаиваю именно на таком названии (самое узнаваемое и подтверждённое АИ), хотя чтобы решить данный спор к обоюдному удовлетворению можно было бы статью назвать как-то иначе, например: «Ударные части армии России» или  что-то в этом духе, но тогда речь бы шла уже о нарушении процитированного правила.  HOBOPOCC 11:09, 18 апреля 2011 (UTC)

text: ::: Вопрос непростой. Полагаю, что без обращения на Грамоту.ру нам видимо не обойтитсь.KW 09:47, 18 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  «русская армия» или «Русская армия» 

message: Прошу дать точную цитату из источника, указанного в статье, говорящую о роли Корниловского полка в образовании Добрармии. Достаточно привести цитату лля справки здесь, т.к. источника нет в сети (ВП:ПРОВ). KW 06:57, 14 апреля 2011 (UTC)
* Вуаля: (SIC!)После развала  Русской Императорской армии ок. 600 корниловцев поодиночке пробрались на Дон, где их командир Неженцев восстановил свой полк, ставший основой Добровольческой армии Обратите внимание на написане названия Русской армии.  HOBOPOCC 19:43, 14 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Большое спасибо. Теперь ситуация с источником стала для меня намного яснее. Занятно ознакомиться со списком редакторского совета (см. здесь). Например главный редактор:  С.А. Кондратов (доктор историч. наук, проф.). Выпускник Московсктго полиграфического института, председатель правления Холдинговой компании «Терра-ИПК», того самого, что выпустило книгу. Где он служит профессорм и чего именно, выяснить пока не удалось. В составе научно-редакционного совета энциклопедии: Г.А. Месяц (академик, вице-президент РАН) - основатель научного направления сильноточной электроники и импульсной электрофизики., О.А. Богатиков (академик, зав. лабораторией Института геологии рудных месторождений, петрографии, и геохимии РАН) и другие.
replies: text: :Я не хочу сказать, что книга плоха, или не годится в качестке вторичного АИ, но все же считать ее истиной в последней инстанции мне кажется неосмотрительным. Уж лучше вернуться к Базанову - он, во всяком случае, профессиональный историк.

text: :Что касается написания, то вероятно придется делать запрос на Грамоту.ру Еще раз спасибо за цитату. KW 02:47, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый KW, «энциклопедия» — это третичный АИ, обощающая данные вторичных. Совершенно разный уровень авторитетности. По поводу авторитетности конкретно данного издания — уже была дискуссия и принято решение (см. ВП:ГВР). Также прошу Вас внимательнее ознакомиться с правилами написания статей по данной тематике, регламентируемыми решением арбитров по иску АК:535. С наилучшими,  HOBOPOCC 07:11, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Прошу обратить внимание на мою предыдущую реплику. Я не возражаю против того, что книга соответствует формальнным требованиям к АИ  (ВП:ГВР и др.). Однако, кроме формалных требований, есть еще и здравый смысл. С этой точки зрения, книга по истории, написанная, вообще говоря, неизвестно кем, - если не считать авторами академиков по электронике, - вряд ли может быть признана надежным источником. Особенно, при наличии альтернатив. Такой альтернативой я считаю работы Базанова, на которые Вы изначально ссылались. Хотелось бы знать, что послужило причиной этой замены. KW 13:31, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Увы, в ходе одной дискуссии по теме ГВР выяснилось, что оппоненты готовы считать АА высказывания на не авторитетном ресурсе кандидата исторических наук со специальность ассириология (точнее специальность - "история древнего мира и средних веков"). Очевидно - только потому, что он высказывает приятные им мысли. Причем упор делался как раз на формальное соответствие решению АК. --Ашер 22:33, 15 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Добрармия 

thread_title:  Примечания 

message: * Под фотографией имеется подпись про князя Ухтомского... Это не он? Если он тогда надо бы викифицировать... --Kolchak1923 07:59, 14 апреля 2011 (UTC)
replies: text: * Визуально похож. Это всё, что могу сказать. О самом персонаже ничего не знаю. Подпись к фотографии заимствована из книги, которая указана в сноске.  HOBOPOCC 08:25, 14 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :* Т.е. хотя бы инициалов там нет? Или каких-нибудь подробностей по тексту книги? --Kolchak1923 08:29, 14 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::* Книга есть в он-лайне, посмотрите сами, но там ничего нет: http : //lib.rus.ec/b/213160/read#t2. (без пробелов) С наилучшими,  HOBOPOCC 09:05, 14 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Подпись к фотографии знамёнщика и караула Корниловского полка 

message: Прошу пояснить, какое отношение имеет вот эта книга  к теме статьи, чтобы помещать её в список литературы?  На мой взгляд книгу нужно добавить в список литературы по статьям об «интервенции союзников», но никак не в эту статью.
Также, у меня большая просьба к участнику KW — при добавлении сносок, книг, ссылок — делать это согласно правил, например: Шаблон:Книга, Шаблон:Cite web и т. п. С наилучшими,  HOBOPOCC 06:47, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Роберт Уорт (Robert Warth) - известный британский историк (писатель), специалист по русской революции, автор многих книг на эту тему (см. здесь). Данная книга Р. Уорта дает широкую картину политической жизни в России 1917 - 1918, которая помогает читателю статьи понять причины и суть тех или иных явлений этого периода, в том числе, явления "ударничества". Кроме того, автор дает взгляд на события, отличный от советской и российской историографии. По этим причинам, а также на основании принципа НТЗ, книга включена в список литатуры. KW 07:53, 15 апреля 2011 (UTC)

text: Отн. Оформления сносок. Замечание принимаю. Действительно, для Википедия:Сноски#оформления сносок с указанием страниц существует специальный шаблон - Sfn. Сноски поправил. Прошу заметить, что использование шаблона Sfn автоматически влечет включение источника в список литературы. KW 11:41, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::Я с данными, указанными в книге не спорю и авторитетность автора не оспариваю (ничего о нём не знаю). Но из списка литературы книгу всё равно нужно удалить, согласно правил: «15. Желательно наличие списка литературы по теме статьи», так как книга не по теме статьи. Мы ведь уже с Вами обсуждали схожую ситуацию в другой статье — Алексеевская организация. Зачем идти по тому же ошибочному пути?  HOBOPOCC 08:10, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Прошу уточнить: Вы возражете против ссылок на книгу или только против ее упоминания в списке? KW 11:13, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Конечно, только в списке. Книга однозначно АИ (насколько я могу судить, не читав её ) и точно так же я считаю (судя по названию), что она не является источником информации по теме «русское ударничество», поэтому в списке литературы ей не место. В противном случае прошу мне это разъяснить (см. мою самую первую реплику при открытии этого раздела).  HOBOPOCC 11:19, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: В таком случае я легко отказался бы от ненужного спора и убрал бы книгу из списка, оставив лишь ссылки на нее. Однако выяснилось, что не включая источник в список, невозможно использовать шаблон Sfn (см. ответ на первый вопрос). Шаблон же нужен для корректных ссылок на страницы источника (это нужно для проверки по ВП:ПРОВ). Поэтому наверное придется книгу оставить в спиcке, если только Вы не предложите иного способа ссылок на разные страницы. KW 11:41, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Добавлю, что желательно этот вопрос решить не откладывая, поскольку я собираюсь дополнить и другие статьи, в т.ч. "Алексеевская организация", с применение шаблона Sfn и списка литературы. KW 11:45, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Так посмотрите как я переоформил ссылки на Ваш АИ по-странично в самой статье. Сейчас Ваша книга в примечаниях представлена абсолютно согласно Шаблон:Книга + страницы проставлены на каждую отдельную сноску индивидуально (коллега  Borealis55 меня научил).  HOBOPOCC 11:55, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Действительно, можно и так. Единственный недостаток в этой схеме - то, что длинный шаблон Книга помещается в тексте, а не в списке литературы, где по самой идее шаблона он должен находиться. Однако этот вопрос не принципиальный. Поэтому готов пойти навстречу Вашему пожеланию относительно исключения книги из списка литаратуры в данном случае.
replies: text: ::::::::: Вы, уважаемый KW, написали выше: …длинный шаблон Книга помещается … в списке литературы, где … он должен находиться.  Простите, но мне об этом ничего не известно. Прошу Вас не идти мне навстречу (одолжения мне не нужны), а дать ссылку на соответствующее правило.  HOBOPOCC 19:46, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Рекомендации по использованию шаблона действительно допускают его использование в сносках с помощью тега ref. Однако размер шаблона, помещенного в текст, затрудняет чтение и последующее редактирование последнего. Таково, во всяком случае, мое мнение. Помещене шаблона в список литературы не имеет такого недостатка.
replies: text: :::::::::: Несмотря на приведенные соображения, я охотно выполняю Ваше пожелание об удалении книги из спмска литературы. Прошу заметить, что речь здесь идет не  личном одожении, а о стремлении к разумному компромиссу с целью сокращения дискуссии и продвижения работы.

text: ::::::: Прошу, однако, не рассматривать этот случай как прецедент по остальным статьям. В частности, я собираюсь дополнить статью "Алексеевская организация" разделом по отошениям с Антантой, включив книгу в список.  KW 13:22, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: То, что Вы не понимаете, что Ваши правки типа вот этой —  являются деструктивными мне очень жаль. Если Вы впредь будете пытаться вносить в разнообразные статьи информацию (не важно, в основное поле статьи или во вспомогательные разделы (типа «Литература»), не соответствующую темам статей, Вы не оставите мне иного пути, как обращаться к Посредникам с просьбой оценить Ваши действия.  Я уже не знаю как же Вам растолковать: в раздел «Литература» нужно вносить только книги, в которых напрямую раскрыта тема вики-статьи. Если Вы утверждаете, что в книге англичанина Robert Warth «Антанта и русская революция. 1917 - 1918» «Алексеевской организации» уделено достаточное внимание, прошу доказать это, так как книги в он-лайне нет, а из названия книги я могу предположить обратное. Надеюсь на Ваш конструктивный настрой.  HOBOPOCC 19:41, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Мне, в свою очередь, жаль, что Вы спешите выдвинуть тяжелое обвинение в деструктивном поведении (ВП:ПДН). Предлагаю продолжать работу путем взамного изложения позиций (или "растолковывания", как Вы пишете). Обращение же к посредникам, на мой взляд, следует использовать лишь в крайних случаях, поскольку такие обращения не красят ни одну из дискутирующих сторон. KW 06:05, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Уважаемый KW, я ни в чём Вас не обвиняю и ничего личного. Но я надеюсь, что Вы согласитесь со мной, что данная затянувшаяся дискуссия о, по сути, пустяках, занимает кучу времени у нас обих и мы толчёмся на месте, каждый при своём мнении. В подтверждении моей точки зрения на способы оформления статей, прошу Вас просмотреть как оформлены какие-нибуди «избранные» статьи ру-вики, которые должны выполнять для нас роль эталона. Например вот эта: Гапон, Георгий Аполлонович, которая признана лучшей статьёй 2010 года.  HOBOPOCC 06:38, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Спасибо за конструктивный совет. Приступаю к исполнению. KW 06:58, 16 апреля 2011 (UTC)
Также имею мнение, что для иллюстрации положения Русской армии к кануну Февральской революции (то, как используется в данный момент сведения из этой книги в статье) можно найти более специализированный АИ, чем книга, называемая «Антанта и русская революция». Прошу посредника Wulfson дать его рекомендации по этому поводу. HOBOPOCC 07:07, 15 апреля 2011 (UTC)

text: Не стану спорить - вероятно есть и другие источники. Однако наличие альтернатив не дает оснований отказываться от данного источника. Что касается названия, то повторю: книга Р. Уорта, наряду со сведениями по отношениям Антанты и России, дает широкую картину политических событий в 1917-1919 гг. Поэтому я собираюсь широко использовать ее во всех статьях, касающихся данного исторического периода.  KW 07:53, 15 апреля 2011 (UTC)

text: Думаю, что с учетом успешного решения вопроса (см. выше), коллегу Wulfson можно не беспокоить. KW 13:22, 15 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Robert Warth «Антанта и русская революция. 1917 - 1918» 

message: Некоторые источники в статье имеет множество ссылок (Базанов - 17 ссылок, Солнцева - 30, и др.).
При этом далеко не всегда указаны страницы источника, на которые делается ссылка. Это обстоятельство может затруднять проверку приведенных сведений и мнений (ВП:ПРОВ). В то же время иммется аппарат, позволяющий указывать страницы для источников, включенных в список литературы (Шаблон:Sfn).    
Предлагаю рассмотреть возможость использования данного шаблона для точного указания страниц в источниках. KW 20:32, 17 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Уважаемый KW, в ссылках на статьи Базанова и Солнцевой, действительно, не проставлены номера страниц. Это сделано по одной простой причине — номера страниц неизвестны. С наилучшими,  HOBOPOCC 06:44, 18 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Да, я понял в чем дело. Однако статьи довольно длинные, особенно статья Солнцевой. И ссылки, вероятно, даются на разные места.  Для облегчения проверки информации было бы неплохо уточнять места в источнике. Шаблон (Шаблон:Sfn) дает такую возможность с применением параметра "loc=текст". Скажем так: sfn|<год>|Солнцева|loc=после слов "Свидетельством того, что данное нововведение назрело явились...". И так далее. KW 07:28, 18 апреля 2011 (UTC)

text: В источниках, имеющих электронную копию, указание страниц не является обязательным. Проверку можно осуществить с помощью функции браузера Правка →  Найти. С уважением, --Borealis55 08:27, 18 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Оформление ссылок 

message: Уважаемый Мичманъ, мы с Вами условились, что «за мной» написание раздела о боевых действиях РМБС. Вы мне дали даже ценную ссылку — Голицын В.. Как мне теперь известно, есть ещё Косинский и фон Чишвиц. Но все три этих источника описыаввают собственно Операцию Альбион, сиречь сражение за Моонзундские острова в октябре 1917. 
Но до этого РМБС невероятно доблестно воевал в Июньском наступлении Северного фронта летом и при обороне Риги в сентябре 1917-го. Вот что пишется в предисловии к докладу Голицына: «Уже в первых боях (июль-август 1917) под Ригой батальон показал высокие боевые качества в ходе наступательной операции, но при этом понёс и большие потери. Погиб первый командир батальона штабс-капитан Егоров. „Потери были громадны: из 300 моряков, входивших в состав батальона, не ранено всего 15 человек. Три офицера: подпоручик Симаков, мичман Орлов, мичман Зубков, не желая отступать, застрелились“» А вот по этим эпизодам у меня ещё нет никаких материалов и найти ничего не могу.
Судя по описаниям фон Чишвица «ударники» при обороне Моона уже были не те: — сражаться не хотели, с германцами вступали в переговоры, выторговывая себе условия сдачи, и сдавались в плен как и обычные пехотные части. Позже поддержали восстание большевиков…
Вобщем, хотелось бы мне найти какой-то материал по  действиях батальона летом 1917-го. Ничего не подскажите?  HOBOPOCC 19:29, 12 мая 2011 (UTC)
replies: text: :* Оригинал данной цитаты — «Биржевые ведомости» от 18 июля 1917 года. Я постараюсь найти данную заметку в печатном или электронном виде (буде таковой имеется) оригинал и выслать Вам. Пока могу предоставить выписку, которую собственноручно делал в РГАВМФ пару лет назад. К сожалению, на данный момент не ручаюсь за её полноту.
Всероссийский центральный комитет по организации добровольческой армии сообщает о действиях ревельского батальона. Получив задачу прорвать две линии окопов, батальон прорвал четыре линии, желая закрепить захваченное, батальон попросил поддержки, но вместо поддержки батальон был обстрелян своими же. Под двойным огнем батальон начал отход на первоначальные позиции. Потери были громадны: из 300 моряков, входивших в состав батальона, не ранено всего 15 человек. Три офицера: подпоручик Симаков, мичман Орлов, мичман Зубков, не желая отступать, застрелились. Командир батальона штабс-капитан Егоров скончался от полученных им 13 ран.
replies: text: :: Как Вы понимаете, об Июньском наступлении написано вообще очень немного. К величайшему сожалению, «ударникам» в имеющихся статьях по теме места не нашлось. Так что на сегодняшний день — увы, придётся обойтись без подробного описания. Безусловно, на уровне известных мне источников.
replies: text: :: Если есть проблемы с описанием «Альбиона» и у Вас нет желания работать над этим — конечно, я всегда готов помочь. С ув.,  ~~ЛейтенантЪ 19:50, 12 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::* Не-не-не! Желание есть и по «Альбиону» материал уже есть! Спасибо за доп. материалы по летним событиям! И, само-собой, тут труд коллективный — поэтому милости-прошу присоединяться к работе на любом этапе моих правок.  HOBOPOCC 19:59, 12 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::::* Источник «ведомостей» есть! (хотя и не самый лучший, но хоть что-то). Успехов Вам в написании!    ~~ЛейтенантЪ 20:17, 12 мая 2011 (UTC)
* Я там начал что-то писать, если будет желание править или добавлять — «милости прошу»!  HOBOPOCC 19:29, 9 июня 2011 (UTC)
thread_title:  РМБС 

message: Господа, вуаля: http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_436528 ! имеем подтверждение, что усечённое название нужно писать «Русская армия», «Армия»!  --HOBOPOCC 21:09, 11 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Точка в споре о капитализации усечённого названия «Русская армия» 

message: Коллеги, статья, на мой взгляд, за прошедший год, что называется, дозрела до повторной номинации на КХС. Если не будет возражений, охотно проделаю необходимые технические действия. 
Прошу заинтересованных коллег высказаться. KW 10:01, 22 мая 2013 (UTC)
replies: text: Не возражаю, но я темой не занимался совершенно за последние два (!!!) года, возможно, что появились какие-нибудь новые источники информации, т. е., возможно, статья уже «отстаёт» от уровня.  HOBOPOCC 12:46, 22 мая 2013 (UTC)
replies: text: :Предела совершенству, как известно, нет. На мой взгляд, в настоящем виде статья вполне, что называется, соответствует. Выяснилось, однако, что новое выставление возможно только с согласия "посредников по ГВР" (См. здесь). К сожалению, не имею представления как обнаружить этих коллег. Не поможете? KW 05:12, 26 мая 2013 (UTC)
replies: text: :: Сейчас сделаю!  HOBOPOCC 08:01, 26 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::Замечена правка коллеги Wulfson, который и есть одним из искомых посредников по ГВР. Пользуясь случаем, и в соответствие с итогом обсуждения, обращаюсь к коллеге Wulfson с предложением повторно выставить статью на КХС. KW 14:35, 3 августа 2013 (UTC)
replies: text: :::: По результатам обсуждения с посредником  качеств статьи, подал 7 августа на повторную номинацию.  HOBOPOCC 13:31, 7 августа 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Спешу поздравить основного автора с заслуженным успехом. Желаю дальнейших творческих удач. KW 03:40, 20 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Спасибо всем редакторам, принявшим участие! Статья получилась хорошая!  HOBOPOCC 07:12, 20 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Повторная номинация 

message: Элита, это из областей сельского хозяйства. Словосочетание, ударные части, термином не является. Исправил. --94.181.91.237 07:35, 23 января 2014 (UTC)
thread_title:  Элита 

message: Во время Первой мировой войны в русской армии появились гренадерские взводы (а не "взводы гренадер" и "ударные взводы" - тем более в кавычках)!!! Также появились ударные части, ударные батальоны (без всяких кавычек!!!), а не "штурмовые части", "штурмовые батальоны". И название полка - Корниловского Ударного полка - никак не может писаться в кавычках (не пишется же - "Лейб-гвардии Преображенский полк")! Евгений Стрелок 07:30, 29 сентября 2015 (UTC)
* (а) Вы изменили далеко не только  кавычки; (б) в тексте статьи под фотографией Ухтомского нигде нет словосочетания «корниловский ударный полк», так что не нужно выдумывать; (в) в Ваших правках содержатся орфографические ошибки (использование прописных); (г) все почему-то изменённые Вами формулировки взяты из авторитетных источников. Зачем Вы их меняете мне не понятно, но я против таких замен. Объясните конкретно по каждому из предлженных Вами изменений. Я возвращаю консенсусную версию, которая прошла экспертизу при выдвижении статьи в «хорошие». Прошу Вас не нарушать процедуру поиска консенсуса.  HOBOPOCC 10:56, 29 сентября 2015 (UTC)
**** А) Конечно, я изменил не только кавычки... Хотя это основное - постоянное использование кавычек там, где их не должно быть, указывает либо на иронию к "ударным отрядам" ("добровольческим частям") (в кавычках они понимаются как "квази-ударные" ("квази-добровольческие")), либо на ошибочную орфографию. А уж написание "Корниловский ударный полк" (в кавычках!!!) - это полнейший абсурд!!!
     Б) Подпись к фотографии: "Знамёнщик, ассистенты и адъютант Ударного отряда 8-й Армии (позже «Корниловского») поручик князь Ухтомский, 1917 г. (РГАКФД). На касках — череп со скрещёнными костями; на рукавах — синяя полковая нашивка". Так вот, ударный отряд 8-й армии позднее стал Корниловским ударным полком (тут я ничего не выдумывал, а лишь дописал недостающую часть: "позже Корниловского (ударного полка)"
     В) Про орфографические ошибки - см. выше (кавычки где попало - странно, что вы не записали в кавычках: "Русская императорская армия", "Брусилов", "Россия" - может тут тоже надо?!)  
     Г) В 1915 году появились в Российской императорской армии именно гренадерские взводы (а не "взводы гренадер" или "штурмовые взводы"). См. например: Корниш Н., Каращук А. Русская армия 1914—1918 гг. — М.: АСТ, 2005. — 73 с. — (Солдатъ). — ISBN 5-17-025192-0, 5-271-10653-5.
Также нужно отметить, что:
Военное министерство пишется с большой буквы;
каски Адриана довольно известный термин (и тут не нужны кавычки);  
про "первые" четыре Георгиевских полка - так тут вообще непонятно - насколько я знаю был сформирован лишь один! (предполагалось ВСЕГО СФОРМИРОВАТЬ четыре полка - по одному на фронт, поэтому слово "первые" неуместно);
правильное название - революционные батальоны ИЗ волонтёров тыла. 
Про использование прописных - цитирую ВАС:
* Вуаля: (SIC!)После развала  Русской Императорской армии ок. 600 корниловцев поодиночке пробрались на Дон, где их командир Неженцев восстановил свой полк, ставший основой Добровольческой армии Обратите внимание на написане названия Русской армии.  HOBOPOCC 19:43, 14 апреля 2011 (UTC)
Что у Вас ещё вызывает сомнения???
А насчет "хорошей" статьи - это как про "хорошую" погоду. Простите, и с кем же был консенсус??? Так что в сухом остатке я ничего существенного не менял - лишь поправил явные ляпы. С уважением, Евгений Стрелок 13:19, 29 сентября 2015 (UTC)
** Советую Вам ознакомиться с источниками, заявленным в этой статье.  HOBOPOCC 19:26, 29 сентября 2015 (UTC)
** Почему Вы заинтересовались превращение «гренадерских взводов» во «взводы гренадер», если в источниках они именно «гренадерские взводы» — ?  HOBOPOCC 19:26, 29 сентября 2015 (UTC)
** Кавычки используются вовсе не с целью иронизировать над закавыченным, а с целью показать оригинальные, в большей части уже не использующиеся (устаревшие) обороты и выражения. Например — «шлем Адриана». На современном русском его правильнее именовать «каской Адриана», однако в описываемую эпоху именовании «шлем…» было наиболее употребимым. Вообще, кавычки, согласно Справочнику Лопатина, нужно употреблять «§ 149. Кавычками выделяются чужие слова, включенные в авторский текст, когда обозначается их принадлежность другому лицу…»; «§ 150. Кавычками выделяются слова, чуждые лексикону пишущего: слова, употребляемые в необычном (специальном, профессиональном) значении, слова…» HOBOPOCC 19:26, 29 сентября 2015 (UTC)
** Цитировать нужно не меня пятилетней давности, а современные правила русского языка, хотя бы того же Лопатина.  HOBOPOCC 19:26, 29 сентября 2015 (UTC)
** «Взводы гренадер» — вот отсюда: Олейников А. В. Ударные батальоны в русской армии. Организация, тактика и подготовка штурмовых частей в Первую мировую войну (1915—1917 гг.) // Военно-исторический журнал : журнал. — 2010. — № 8. Всё по источникам и всё очень точно передано.  HOBOPOCC 19:36, 29 сентября 2015 (UTC)
********Уважаемый HOBOPOCC!
1) В 1915 году были созданы именно гренадерские взводы (первоначально: команды гренадер), а не "штурмовые взводы". И кстати, что приведенная Вами ссылка —  — уже не АИ??? Как же тогда писалась это "хорошая" статья, если АИ — уже не АИ??? )))
2) По поводу кавычек - да иногда кавычки используются для выделения оригинальных названий - но не по всему же тексту нужно писать в кавычках "ударные части"! Ведь слово "ударный" не является устаревшим! А написание названия полка в кавычках ("Корниловский ударный полк") - это вообще нонсенс!!! Что касается "штурмовые взводы", "штурмовые батальоны" - то это не оригинальные названия того времени, а характеристика применения гренадерских взводов и ударных батальонов как штурмовых подразделений - зачем же здесь кавычки? А по поводу шлема Адриана - если бы Вы написали это название не в кавычках - наверное не никто бы не понял Вас???
3) По поводу приведенных правил русского языка - ударные части не являются чужеродным элементом в данной статье - ОНА ВЕДЬ ИМЕННО О НИХ - зачем же кавычки? А слово "ударный" и в современном русском языке может быть синонимом слова "штурмовой". То есть кавычки здесь совершенно лишние.
4) По поводу цитирования Вас четырехлетней (а не пятилетней) давности: там даже не цитирование Вас - а воспроизведение АИ, приведенного Вами (или "Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах" - уже не АИ???).
5) А про Военное министерство, Георгиевские полки (которые, кстати, не относились к ударным частям (в трактовке того времени)), подпись к фотографии (кстати, данная фотография есть в статье о Корниловском ударном полке) - Вы как-то стыдливо умолчали? Или я не прав?
С уважением, Евгений Стрелок 05:54, 30 сентября 2015 (UTC)
P.S. Ударные части - назывались именно так, зачем же их заменять на "штурмовые части" (разве и так непонятны их задачи, тем более они (задачи этих частей) указаны в тексте статьи). 
Митрополит Московский - именно так на подписи на самой фотографии!
Ударнические роты заменил на УДАРНЫЕ роты.
В то время в отношении армии употреблялись следующие наименования: Русская армия, Российская Императорская Армия, Императорская Российская Армия, Русская Императорская Армия или просто - Военное ведомство. Евгений Стрелок 08:17, 30 сентября 2015 (UTC)
* Наиболее распространённое названте — Русская императорская армия. Хотите менять на «Российская…»? Нет проблем, сначала поменяйте название профильной статьи. Хватит устраивать войну правок. Ещё одно подобное изменение — пойду на ЗКА.  HOBOPOCC 11:07, 30 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Об ударных частях, гренадерских взводах и кавычках 

message: Коллеги! Не совсем согласен со следующей формулировкой:
Разложение армии началось задолго до Февральской революции. Военные неудачи 1915 года и усиливавшееся недовольство населения продолжавшейся войной привели к массовым «саморанениям», добровольной сдаче в плен и дезертирству в армии: только количество дезертиров к Февральской революции достигало 195 тыс. человек. Нарастало неповиновение приказам, иногда доходившее до мятежей например, в конце августа 1916 произошёл бунт русской бригады в Марселе; солдаты убили командира бригады в чине полковника и ранили несколько офицеров. Для подавления бунта были вызваны французские части, около двадцати мятежников были казнены (Роберт Уорт. «Антанта и русская революция. 1917—1918», стр. 23).
В результате революционных событий февраля 1917 г. процессы разложения Русской императорской армии резко ускорились.
По моему мнению, отсутствует НТЗ...в Головине я нашёл некоторые подтверждения, но в большинстве они относятся именно к лету-осени 1915 года, когда на самом деле сдача в плен и дезертирство приняло громадный масштаб, но не к 1916 году. К началу 1917 года, да, возрастало недовольство и т.п., это факты, но на данный момент, читателю может показаться не совсем то, что было на самом деле...в слишком "негативном" ключе написаноА так же процессы разложения Русской армии после февральской революции не "резко ускорились", а приняли по-настоящему катастрофические масштабы (всё тот же Головин). Как-нибудь надо перефомулировать.--FIXER007 (обс.) 07:43, 25 августа 2018 (UTC)
thread_title:  Вопрос 

message: Кто умеет разделите статью - выделите из нее увечных войнов, волонтеров тыла - пусть останутся боевые части. А выделенную статью назвать ударные части (часть 2)— Спиридонов8 (обс.) 20:59, 17 сентября 2019 (UTC)
==
thread_title:  Разделите статью