Обсуждение:Ярослав Владимирович Мудрый

message: * Считаю, что необходимо поставить ссылки на источники по тексту. Это даст возможность читателю проверить информацию, если он этого захочет. С уважением, --Сэл 02:04, 28 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Ссылки на источники 

message: Я считаю, что в определении статьи первым должен быть указан титул «Великий князь Киевский», поскольку он главный, а потом уже все остальные. И рассказ об истории имён Гюрьга/Георгий/Юрий тоже перенести в конец определения, а то сейчас там слишком большое нагромождение информации. --CodeMonk 00:56, 17 июня 2007 (UTC)
replies: text: Перенёс ниже, считаю лучше сначла выставить на рецензию, вообще хотел дописать про отношения с варягами, за что он например платил им 70 гривен серебром в год, откуда взялась наёмная варяжская дружина и т.д. (в т.ч. из Саги о Олафе Святом) --Ss novgorod 07:55, 17 июня 2007 (UTC)
thread_title:  Титулы в определении 

message: Я не совсем понял, зачем нужен этот раздел? В биографических статьях так не делается. Лучше вернуть, как было, убрав название раздела. Там лучше выглядело.--volodimer 17:41, 19 июня 2007 (UTC)
replies: text: Участник:CodeMonk предложил(Обсуждение:Ярослав I Мудрый#Титулы в определении) я перенёс, (более раняя редакция была тоже моя про Гюргу и почитание в проваславие) воспринял как критику, поэтому исправил, предлагаю вам высказаться по лучшей редакции здесь либо исправить статью как вы считаете лучше (чем больше коллектив авторов тем лучше ИМХО)--Ss novgorod 19:15, 19 июня 2007 (UTC)
replies: text: : Лучше вообще без Гюрги... А имя Юрий в крещении он вряд ли мог иметь, потому что на тот момент - Юрий - просторечная форма имени Георгий, а крестили Георгием как раз... Con Bell 13:11, 6 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Князь Ярослав I — Юрий 

message: А почему нет Шаблона-карточки?--Андрей! 09:15, 28 июля 2007 (UTC)
* Потому что нет ...,  никто не вставил --Ss novgorod 10:07, 28 июля 2007 (UTC)
** Я не подколоть хотел — просто сам не знаю где взять. Может, у Петра I?--Андрей! 17:05, 28 июля 2007 (UTC)
replies: text: :: Теперь есть ... --Ss novgorod 19:06, 28 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Карточка 

message: Интересно, а вообще разобраться с генеалогией русских князей - реально. Если с детьми Ярослава такая путаница... Con Bell 10:54, 5 августа 2007 (UTC)
Может стоит вернуть про сестру Добронегу и двойной брак с Казимиром Польским? Как никак в категорию династических связей укладывается. А вот про помощь, согласен, писать здесь не обязательно... Con Bell 08:10, 6 августа 2007 (UTC)
О рождении Ярослава литописец Сильвестр молчит, мы не знаем, когда он родился. Молчит потому, что год рождения Ярослава кажет, что он не является сыном Владимира Великого, а покажет, что он сын Ярополка и Рогнеды.
Кроме того, год рождения Ярослава удостоверит, что вся история «сватовства» Владимира Святославича к Рогнеде, дочери Роговольда, князя Полоцка, не только сфальсифицирована Сильвестром, но имела целью своей скрыть истинное положение Рогнеды, в котором она очутилась после гибели своего мужа Ярополка, узурпировавшего великокняжеский престол Киева и Русской Земли.
По обычаю и праву того времени Рогнеда превратилась в «рабу», а дети ее от Ярополка  — в  «рабичей».
Таким образом, Ярослав фактически был «рабичем», потому и не имел никаких прав на княжество, а тем более на великокняжеский Киевский престол.
Теперь сделаем небольшое вычисление, чтобы найти требуемую дату рождения Ярослава.
Под годом 6562 (1054) говорится, что Ярослав в этом году умер,  «...живе же всех лет 70 и 6...», т.  е. умер 76 лет.
Вычтя из 1054 76, мы получим год рождения Ярослава, т. е. 978 год.
В этот год Владимир Святославич Великий был за морем.
Под годом 6435 (977) в «Повести» Сильвестра говорится, что Владимир Святославич, узнав об убийстве Ярополком своего брата Олега Святославича, испугался и бежал за море.
Вернулся же обратно в Новгород, но уже с войском в 980 году и сейчас же будто бы послал сватов к Роговольду Полоцкому  сватать в  жены  Рогнеду и  т. д.  Следовательно,
Владимир Святославич не был женат на Рогнеде и отсутствовал 977, 978, 979 и часть 980 года, а отсюда один вывод: Ярослав не был сыном Владимира Святославича.
Под годом 6360 «Повести» Сильвестра указано, что Ярослав княжил 40 лет. Это значит, что мы можем найти не только дату, когда Ярослав начал княжить, но и скольких лет.
Сделать это очень просто. Сначала узнаем, скольких лет он начал княжить. Для этого вычитаем из его возраста (76) число лет княжения (40). Получаем разность 36 лет. Это и есть искомый возраст. Начал княжение 36 лет от роду. Теперь узнаем, в каком году. Для этого складываем год рождения (978) с 36 и получаем 1014. Это и есть год, когда Ярослав начал княжение.
Теперь анализируем все эти даты.
Ярослав родился в 978 году. Он мог быть сыном только Ярополка. Кроме того, эта дата указывает еще и на то, что Рогнеда была уже замужем за Ярополком.
Ярослав начал «княжение» только 36 лет от роду и в 1014 году, незадолго до смерти Владимира Святославича Великого.
Это значит, что до 36 лет Владимир Святославич не давал княжения Ярославу. Причина одна: он был рабич и сын Ярополка. 
* Это называется орисс. Википедия - не место установления истины. Википедия излагает существующие версии, которые рассматривались научным сообществом. Не говоря о том, что все даты ПВЛ, касающиеся X века, условны. Приводимая в ПВЛ дата вокняжения Владимира (980 год) неточная, по устоявшейся сейчас версии он стал князем в 978 году, к этому году относится и брак Владимира и Рогнеды. Кроме того, нужно учитывать данные исследования костных останков Ярослава, согласно им он родился в 980-е годы. Поэтому не нужно выдумывать версии, основанные на плохом знании источников.-- Vladimir Solovjev обс 15:59, 3 декабря 2015 (UTC)
** Я с вами согласен, и поэтому удаляю свою поправку.
*** В обсуждениях правки не удаляются, тем более что на нее дан ответ.--Vladimir Solovjev обс 12:50, 7 декабря 2015 (UTC)
**** "Это называется орисс. Википедия - не место установления истины".
Ну, орисс не орисс, но какое-то единообразие должно быть?
Год рождения Ярослава со ссылкой на ПВЛ указан 978, причём в ПВЛ этой даты нет, она получается вычитанием предположительных 76 лет жизни из даты смерти. В то же время в той же ПВЛ сказано, что из-за моря Владимир Святославич вернулся в 980 году, что и зафиксировано в статье о нём в Википедии. Если эта дата неточная, то есть ПВЛ где-то привирает, то почему в преамбуле указан именно 978 год? Но даже если Владимир вернулся и захватил Полоцк в 978 году, Ярослав никак не мог быть его третьим сыном от Рогнеды. О том, что дата рождения 978 год является наиболее употребительной в литературе, дана единственная ссылка на книжку Алексея Юрьевича Карпова в серии ЖЗЛ, а затем целая глава рассказывает о том, почему эта дата неверна. Что ставит под сомнение год рождения 978 как наиболее употребительный в литературе.
 87.255.2.124 22:01, 22 мая 2017 (UTC)
=== Дед ===
Деда Ярослава Мудрого звали не Мал Любечанин, а Малк Любечалин (раздел Предки) -- 37.45.93.194 08:36, 6 апреля 2013 (UTC)
Малкъ Любечанинъ, взагалі-то. Але це зменшено-пестлива форма на -ко, яка побутувала тоді в усій Давньокиївській державі: Данилъ, Маркъ, Иванко, Петро.
=== Сыновья ===
Господа, так кто-таки был женат на Оде Штаденской и чем она была так прославлена, если столько кандидатур на ее руку среди братьев имеется? ;)) Нашел версию, что это была Ода Бабенберг (род правителей Австрии до Габсбургов), дочь графа венгерской марки Леопольда, отец и брат которого были маркграфами Австрии (то есть действительно Ода Леопольдовна, но не Штаденская). Тогда получается очень даже неплохая родовая связь. А что такое графство Штаден и чем оно известно, может кто скажет? 
Правда насколько эта теория (о Баденбергах) обоснована, не знаю, вот ссылка - http://genealogy.euweb.cz/babenberg/babenberg.html#OL
Con Bell 10:54, 5 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Нужно подтверждение авторитетного источника ВП:АИ, и эту версию тоже можно добавить, - будет уже четыре ;) --Ss novgorod 11:00, 5 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Эту версию считает обоснованной А.В. Назаренко:
replies: text: :: "Чтобы завершить генеалогический экскурс об Иде из Эльсдорфа и ее дочери Оде, необходимо сказать несколько слов и об отце Оды, графе Липпольде, личность которого, естественно, не может быть безразлична при определении политической направленности брака Святослава и Оды. Ни Липпольд, ни, следовательно, Ода, не принадлежали к роду Штаденов, как по недоразумению, идущему от Н. М. Карамзина и Н. А. Баумгартена, нередко утверждается в отечественной литературе29. Скорее всего прав К. Лехнер30, (его гипотезу поддержал X. К. Фауснер31), что граф Липпольд — это маркграф Лютпольд Бабенберг. Сам Лютпольд не успел стать политически влиятельной фигурой (умер сравнительно молодым в декабре 1043 г.), но в руках Бабенбергов прочно находилась Баварская восточная марка: здешним маркграфом до 1055 г. был отец Лютпольда, Адальберт, а затем его сын и брат Лютпольда, Эрнст (умер в 1075 г.)." http://www.hrono.ru/statii/2006/nazar_yarosl.html Con Bell 11:11, 5 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::: Может как-то упорядочить версии про Оду и ее родичей или вынести в отдельную статью? А то раздел про сыновей Ярослава фактически превратился в фан-клуб Оды и место обсуждения ее генеалогии :)) Или если версия Назаренко наиболее последняя и авторитеная, оставить только ее, где-нибудь отметив, что есть более старые версии? Con Bell 11:38, 5 августа 2007 (UTC)

text: ::: Кстати, по Баумгаретену Ода была как раз дочерью графа Штаденского, а не абстрактной немецкой принцессой. А вы как раз это заменили... :(( Может стоит отразить, или все дискуссии сослать в статью про Оду псевдо-Штаденскую ;)) Con Bell 11:41, 5 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::: Лучше в отдельную статью, это статья Ярослав Мудрый оставил в статье комментарий
.--Ss novgorod 11:45, 5 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Набрался наглости кардинально подчистить информацию по сыновьям и свести все гипотезы к двум строчкам. Абсолютно согласен, что лучше вынести все это в отдельную статью "Ода Леопольдовна" с дискуссией кто из историков к чему ее приписывал :)) Con Bell 12:06, 5 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Так лучше, согласен --Ss novgorod 12:13, 5 августа 2007 (UTC)
=== Дочери ===
Вопрос, а кто же был старшей дочерью - Елизавета или Анастасия, а то по делу расхождения имеются? ;))
Con Bell 10:54, 5 августа 2007 (UTC)

text: : Обычно Анна, убрал это вообще --Ss novgorod 11:06, 5 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: А вроде Анна всегда младшей везде называлась?... Con Bell 11:13, 5 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::: Это я к тому что вопрос спорный нужны ВП:АИ --Ss novgorod 11:21, 5 августа 2007 (UTC)
=== Гуго Великий, внук Ярослава Мудрого ===
В статье Святые родствениики, есть фраза:
"Также Ярослав Мудрый — брат православных,[41] первых прославленных на Руси святых — князей Бориса и Глеба, отец православного святого Владимира Ярославича, дед местночтимого православного святого Владимира Мономаха и католического Гуго Великого".
Годы жизни Гуго Великого (897-956), а Ярослава Мудрого (978-1054). Так кто кому дед?--91.76.58.22 23:48, 30 апреля 2010 (UTC)

text: Нажмите на "Гуго Великого" в статье--Max 06:32, 1 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Оформил в отдельную секцию. В статье действительно была ссылка не на того Гуго.-- Vladimir Solovjev (обс) 09:06, 1 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Браки, дети и династические связи 

message: Деда Ярослава Мудрого звали не Мал Любечанин, а Малк Любечалин (раздел Предки) -- 37.45.93.194 08:36, 6 апреля 2013 (UTC)
Малкъ Любечанинъ, взагалі-то. Але це зменшено-пестлива форма на -ко, яка побутувала тоді в усій Давньокиївській державі: Данилъ, Маркъ, Иванко, Петро.
thread_title:  Дед 

message: Господа, так кто-таки был женат на Оде Штаденской и чем она была так прославлена, если столько кандидатур на ее руку среди братьев имеется? ;)) Нашел версию, что это была Ода Бабенберг (род правителей Австрии до Габсбургов), дочь графа венгерской марки Леопольда, отец и брат которого были маркграфами Австрии (то есть действительно Ода Леопольдовна, но не Штаденская). Тогда получается очень даже неплохая родовая связь. А что такое графство Штаден и чем оно известно, может кто скажет? 
Правда насколько эта теория (о Баденбергах) обоснована, не знаю, вот ссылка - http://genealogy.euweb.cz/babenberg/babenberg.html#OL
Con Bell 10:54, 5 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Нужно подтверждение авторитетного источника ВП:АИ, и эту версию тоже можно добавить, - будет уже четыре ;) --Ss novgorod 11:00, 5 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Эту версию считает обоснованной А.В. Назаренко:
replies: text: :: "Чтобы завершить генеалогический экскурс об Иде из Эльсдорфа и ее дочери Оде, необходимо сказать несколько слов и об отце Оды, графе Липпольде, личность которого, естественно, не может быть безразлична при определении политической направленности брака Святослава и Оды. Ни Липпольд, ни, следовательно, Ода, не принадлежали к роду Штаденов, как по недоразумению, идущему от Н. М. Карамзина и Н. А. Баумгартена, нередко утверждается в отечественной литературе29. Скорее всего прав К. Лехнер30, (его гипотезу поддержал X. К. Фауснер31), что граф Липпольд — это маркграф Лютпольд Бабенберг. Сам Лютпольд не успел стать политически влиятельной фигурой (умер сравнительно молодым в декабре 1043 г.), но в руках Бабенбергов прочно находилась Баварская восточная марка: здешним маркграфом до 1055 г. был отец Лютпольда, Адальберт, а затем его сын и брат Лютпольда, Эрнст (умер в 1075 г.)." http://www.hrono.ru/statii/2006/nazar_yarosl.html Con Bell 11:11, 5 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::: Может как-то упорядочить версии про Оду и ее родичей или вынести в отдельную статью? А то раздел про сыновей Ярослава фактически превратился в фан-клуб Оды и место обсуждения ее генеалогии :)) Или если версия Назаренко наиболее последняя и авторитеная, оставить только ее, где-нибудь отметив, что есть более старые версии? Con Bell 11:38, 5 августа 2007 (UTC)

text: ::: Кстати, по Баумгаретену Ода была как раз дочерью графа Штаденского, а не абстрактной немецкой принцессой. А вы как раз это заменили... :(( Может стоит отразить, или все дискуссии сослать в статью про Оду псевдо-Штаденскую ;)) Con Bell 11:41, 5 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::: Лучше в отдельную статью, это статья Ярослав Мудрый оставил в статье комментарий
.--Ss novgorod 11:45, 5 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Набрался наглости кардинально подчистить информацию по сыновьям и свести все гипотезы к двум строчкам. Абсолютно согласен, что лучше вынести все это в отдельную статью "Ода Леопольдовна" с дискуссией кто из историков к чему ее приписывал :)) Con Bell 12:06, 5 августа 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Так лучше, согласен --Ss novgorod 12:13, 5 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Сыновья 

message: Вопрос, а кто же был старшей дочерью - Елизавета или Анастасия, а то по делу расхождения имеются? ;))
Con Bell 10:54, 5 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Обычно Анна, убрал это вообще --Ss novgorod 11:06, 5 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: А вроде Анна всегда младшей везде называлась?... Con Bell 11:13, 5 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::: Это я к тому что вопрос спорный нужны ВП:АИ --Ss novgorod 11:21, 5 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Дочери 

message: В статье Святые родствениики, есть фраза:
"Также Ярослав Мудрый — брат православных,[41] первых прославленных на Руси святых — князей Бориса и Глеба, отец православного святого Владимира Ярославича, дед местночтимого православного святого Владимира Мономаха и католического Гуго Великого".
Годы жизни Гуго Великого (897-956), а Ярослава Мудрого (978-1054). Так кто кому дед?--91.76.58.22 23:48, 30 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Нажмите на "Гуго Великого" в статье--Max 06:32, 1 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Оформил в отдельную секцию. В статье действительно была ссылка не на того Гуго.-- Vladimir Solovjev (обс) 09:06, 1 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Гуго Великий, внук Ярослава Мудрого 

message: Что надо сделать, чтобы вновь номинировать Ярослава I Мудрого в категорию хороших статей? По-моему, он уже давно этого достоин :))
replies: text: : Попробуйте, прошлые недостатки я устранил, кроме «литвы которая ссылается на литовцев», а про Оду Леопольдовну, не напишете статью, как пример Агата Киевская ;) --Ss novgorod 12:22, 5 августа 2007 (UTC)
replies: text: :: Про Оду - может быть, может быть... А про номинацию - не очень разобрался как это технически - может вы выдвинете, а мы все дружно проголосуем ;))) Con Bell 14:12, 5 августа 2007 (UTC)
replies: text: ::: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/5 августа 2007 - Здесь --Ss novgorod 17:34, 5 августа 2007 (UTC)
thread_title:  Хорошая статья 

message: Часто бывает, что прозвища придумывают задним числом. Если не ошибаюсь, здесь как раз такой случай, в древнерусских источниках «Мудрым» его не называли. --Fred 14:52, 5 августа 2007 (UTC)
replies: text: Здесь  про «Мудрый»", кое что, вскользь написано ... --Ss novgorod 17:37, 5 августа 2007 (UTC)
Вообще-то, до Карамзина Ярослава звали Хромым. И никакой особой мудрости, кроме мудрёного престолонаследия, за ним не числится. --Ognejar 08:27, 22 февраля 2012 (UTC)
Хорошо бы в статье поподробнее об этом рассказать... Ведь это интересно! :) Соловьёв ( и следующие главы) и Костомаров () его Мудрым не называют. Kirill-Hod 09:34, 1 марта 2016 (UTC)
"Здесь про «Мудрый», кое что, вскользь написано".
Ссылка не открывается. Так кто же всё-таки из позднейших историографов придумал обозвать Ярослава Мудрым?
И неужели о нём нет более серьёзных исследований, чем книга Алексея Юрьевича Карпова, при всём к нему уважении, в серии ЖЗЛ?
87.255.2.124 21:13, 22 мая 2017 (UTC)
* Я долго искал инфу по этому вопросу... Никто из крупных дореволюционных историков не называет его Мудрым. Карамзин хотя говорит о мудрости, но не как о прозвище, а просто так. Он очевидно опирается на Ипатьевскую летопись, под годом 6545/1037, где это есть; в Лаврентьевской летописи в соответствующем месте этого предложения со словом «премудрый» нет. Также Михаил Николаевич Покровский говорит о мудрости, но не о прозвище (вероятно, тоже опираясь на Ипатьевскую летопись). Чаще всего историки называли его «Ярослав», «Ярослав Владимирович», реже «Ярослав I», ещё реже «Ярослав Великий» (например, в примечаниях к Боплану переводчик Фёдор Герасимович Устрялов называет Ярослав Великий). Один раз нашёл Ярослава Мудрого у второстепенного историка Николай Фёдорович Сумцов и в Энциклопедическом словаре Брокгауза, в статье о Ярославе. Вероятно, окончательно приклеилось к Ярославу это прозвище уже в СССР. Часть разысканий изложена на форуме. — Kirill-Hod (обс.) 07:54, 23 мая 2021 (UTC)
** Прозвище из XIX века, читайте статью А. А. Горского О времени появления прозвищ у князей русского Средневековья.— Лукас (обс.) 10:23, 23 мая 2021 (UTC)
*** Статья не скачивается — Not found... да, в XIX в. появилось, у Н. Сумцова если не ошибаюсь в 1885 г. было. Но Сумцов второстепенный историк, а такой историк как Ключевский такого прозвища не употребляет, хотя его сочинения печатались позже, например пособие в 1906 году. — Kirill-Hod (обс.) 01:55, 25 мая 2021 (UTC)
**** "Загрузить полный текст сборника")-- Max 02:49, 25 мая 2021 (UTC)
thread_title: Прозвище «Мудрый»

message: * Фигура князя представлена в слащаво-церковной интерпретации. О его роли в убийстве братьев, заточении Судислава, конфликте с отцом, идиотской войне с византийцами, если и упоминается, то вскользь и клочками.
* Ладога была не приданым Ингигерд, а свадебным даром от жениха. Шведы этой землёй никогда не владели. То обстоятельство, что Ярослав якобы выплачивал дань варягам, весьма существенно и требует детализации. Видимо, речь идёт об общей проскандинавской и антивизантийской ориентации его внешней политики.
* Мнение о том, что в иночестве Ингигерд приняла имя Анна, ни на чём не основано. Титмар, который умер до свадьбы Ярослава и шведской принцессы, упоминает о жене Ярослава, и от этого факта просто так не отмахнёшься. В общем-то, Титмар — самый современный и надёжный западный источник о Руси того времени.
* «взял Белз в Галиции победив чудь, и заложил город Юрьев» — получается, что Юрьев был заложен в Галиции?
* Для того, чтобы сослаться на «Слово о законе и благодати», не обязательно давать ссылку на черносотенскую газету «Завтра». По поводу титула кагана достаточно сказано в Энциклопедии СПИ (выложена в сети).
* «Иларион стал первым русским митрополитом» — в каком смысле? Не факт.
* «Известно, что скептически к этой реконструкции относился русский писатель-фантаст Б. В. Ляпунов» — кто это такой? неужели его мнение имеет такой вес в научном сообществе, чтобы быть упомянутым в энциклопедической статье, которая предполагает отбор фактов и известную краткость?
* В секции «в скульптуре» необходимо упомянуть исполинскую статую «мужика с тортом» на главной площади Ярославля. Всё-таки она изображена на 1000-рублёвой купюре. На гривне тоже, кстати, есть Ярославово изображение — стилизованное под запорожского казака. Интересный вопрос: носил ли он бороду?
* Кто присвоил ему титут «мудрого» и когда? Правда ли, что ранние историки именовали его «великим»?
* Часть статьи перевикифицирована. Одной ссылки на Чернигов или Киевская Русь в начале статьи достаточно, нет никакой необходимости упорно педалировать гиперссылку по всему тексту. В то же время Ярославовы дети — Анна, Всеволод — при упоминании в тексте остаются неопознанными. В конце статьи вместо осмысленного изложения видим небрежно брошенные предложения, это производит ощущение неряшливости. В разделе «ссылки» по неясным критериям отдельные фразы выделены жирным. Было бы здорово, если бы кто-нибудь распечатал статью и вычитал ей на предмет подобных ляпов. —Ghirla -трёп- 06:51, 8 августа 2007 (UTC)
* "гаплогрупп у потомков Мономаха («скандинавская» гаплогруппа[62] N1c1)" данная гаплогруппа никак не является "скандинавской", о чём есть статья в самой вики: "Эта гаплогруппа встречается в Центральной, Северной Европе и повсеместно в европейской и азиатской частях России. Наиболее генетически «чистые» представители — удмурты (68%) и финны (61%)[1]". Ремарка про "скандинавскость" основано на недоказанной норманской гипотезе, то бишь отсутствие беспристрастности, чего статье в энциклопедии негоже. Rzagza33 08:54, 5 октября 2012 (UTC)rzagza33 Rzagza33 08:56, 5 октября 2012 (UTC)rzagza33
До смерти Мстислава Ярослав действительно жил в Новгороде. Правил Киевом оттуда же.Источник - Карамзин.
replies: text: В общем и целом бывшая N1c1 "скандинавской", действительно, не является. Однако, конкретный гаплотип Рюриковичей является именно скандинавским. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 08:34, 30 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Доработка 

message: В 1047 году произошёл разрыв Ярославом Мудрым союза с Польшей, а Ростислав Мстиславич сжёг Любеч.
по ссылке на Ростислав Мстиславич переходит на родившегося в 1100 году. 77.247.24.121 16:56, 23 января 2009 (UTC)Ихтик
thread_title:  Ростислав Мстиславич 

message: О пропаже останков Ярослава говорится 3 раза в разных местах.
thread_title:  Пропажа останков 

message: А не поставить ли в карточку, вместо "портрета" 17-ого века, реконструкцию Герасимова? --аимаина хикари 18:23, 6 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :ИМХО, реконструкция лучше, чем фантазийный портрет.--Юлия 70 18:37, 6 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::  --Максим Пе 08:52, 18 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Основная иллюстрация 

message: Почему княжеские знаки Рюриковичей [Новгород, Киев] изображены в цветах Галицко-Волынского княжества? 188.255.36.49 19:28, 3 сентября 2012 (UTC)
* Надо спросить у того, кто загружал изображения. --Vizu 19:37, 3 сентября 2012 (UTC)
* Это цвета современного флага Украины. Этакая политика, опрокинутая в прошлое. --Vizu 19:00, 26 декабря 2012 (UTC)
Может быть тогда не стоит использовать их в связи с исторической недостоверностью? Или заменить, у того же автора есть более подходящие изображения тех же самых знаков. Например http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/4/4e/Alex_K_Yaroslav_I.svg  188.255.36.49 07:39, 4 сентября 2012 (UTC)
** Заменить нужно. --Vizu 19:00, 26 декабря 2012 (UTC)
thread_title: Древний княжеский знак в желто-блакитной раскраске

message: "гаплогрупп у потомков Мономаха («скандинавская» гаплогруппа N1c1)" 
данная гаплогруппа никак не является "скандинавской", о чём есть статья в самой вики: "Эта гаплогруппа встречается в Центральной, Северной Европе и повсеместно в европейской и азиатской частях России. Наиболее генетически «чистые» представители — удмурты (68%) и финны (61%)[1]". 
Ремарка про "скандинавскость" основана на недоказанной норманской гипотезе, то бишь отсутствие беспристрастности, чего статье в энциклопедии негоже.  Rzagza33 14:48, 5 октября 2012 (UTC)
replies: text: В общем и целом бывшая N1c1 "скандинавской", действительно, не является. Однако, конкретный гаплотип Рюриковичей является именно скандинавским. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 08:49, 30 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Не скандинавская гаплогруппа 

message: * Интересный факт: На печати эпохи княжения Ярослава (мудрого) - его изображение отлито с усами, но без бороды! Что, также соответствует греческим описаниям (Льва Диакона) внешнего вида русов эпохи Святослава Игоревича (Ярославава прадедушки), которые оставляя длинные, свисающие  усы, при этом бреют бороды и даже головы! О Факте, славянской традиции брить бороду, отличающей их от арабского и даже византийскго мира, свидетельствует, также, Гарнати путешественник, посетивший «страну славян» (Русь) в последующей эпохе XII столетия, что говорит о стабильной традиции внешнего вида, зафиксированной различными источниками на протяжении 300 лет. Так, откуда же взялась борода на скульптуре Герасимова? Дело в том, что историческая наука XX века и нашего времени, оказалась в плену лубочных стереотипов, навязанных больше художниками эпохи XIX столетия, интерпретировавшими русскую историю в духе сказочно-модернистской любви к истории «Мираискусстников», основывавшихся, больше на силу собственной творческой фантазии, чем на реальные факты! Игорь 92.112.240.179 09:53, 25 декабря 2012 (UTC)
* Ни у Святослава, ни у Владимира, ни у Ярослава бороды не было ни на каких их печатях (см. Ярослав Мудрый, ЖЗЛ). У всех были усы. --Vizu 14:32, 19 января 2013 (UTC)
thread_title:  С чего вдруг борода? 

message: ещё раз указываю что согласно собс-но Вики N1c1 не является скандинавской, это "уральская" гаплогруппа. В ссылке на статью в Newsweek оная названа "скандинавско-финнской", на С. С. Алексашина в статье в Newsweek ссылки нет. Этот абзац по хорошему нужно переделывать полностью, или удалить вообще потому что противоречит самой вики, и не имеет ссылок. Rzagza33
* Приведите АИ на своё утверждение. Википедия АИ не является, на неё как АИ ссылаться нельзя, а вы удаляете текст, подтверждённый АИ.-- Vladimir Solovjev обс 08:11, 19 января 2013 (UTC)
Ещё раз повторяю в статье нет АИ
1. цитата из самой статьи "Русский Newsweek", дек 2006 - янв 2007 № 50 (128), авторы: Степан Кравченко, Никита Максимов:
"...носители этой гаплогруппы - финно-угорские народы и небольшая часть современных шведов с норвежцами. В России она встречается чаще всего за Уралом - например, у ненцев и якутов."
2. в самой статье "Русский Newsweek", дек 2006 - янв 2007 № 50 (128), авторы: Степан Кравченко, Никита Максимов, данная гаплогруппа не названа "скандинавской", даже условно.
3. С. С. Алексашин "Современные геногеографические исследования родословной Рюриковичей посредством генетического маркера Y-хромосомы", не называет гаплогруппу N1c1 "скандинавской".
4. Гаплогруппа N1c1 связана с культурой Ямочно-Гребенчатой керамики (4200-2000 до н.э.), которая заложила основу в финских и прото-балтийских народах.
http://haplogroup.narod.ru/eur_hap.html
Европейские гаплогруппы: описание и связь с археологическими культурами гаплогрупп R1a, R1b, I1, I2 и N1c1.
Гаплогруппы: описание древних родов и связь с археологическими культурами
Поэтому утверждение что «скандинавская» гаплогруппа N1c1" не имеет АИ, и противоречит фактам.
Что ещё надо - пишите.
* Сайт http://haplogroup.narod.ru/eur_hap.html - не АИ. Но по хорошему нужно вообще написать нормальную статью по генетической генеалогии. В общем, я попробую поднять источники. Я про эту галлогруппу как скандинавскую точно где-то натыкался. В случае чего будет 2 точки зрения.--  178.70.185.184 19:33, 7 мая 2013 (UTC)Vladimir Solovjev обс 07:25, 31 января 2013 (UTC)
* Не бывает вообще гаплогрупп привязанных к этносу или народу. Все гаплогруппы намного старше. Гаплогруппа N1c1 есть и в Скандинавии, представлена скандинавским субкладом N1c1-L550(xL1025). Одним словом надо смотреть конкретный субклад гаплогруппы, который можно условно назвать по территории его распространения. Официальный источник по гаплогруппе N1c1 и N - http://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpN.html Vikt3 обс 23:33, 7 мая 2013 (UTC)
replies: text: Вся N1c1-L550(xL1025) родом не скандинавская, но у Рюриковичей, действительно, скандинавский STR-гаплотип. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 03:19, 24 июля 2015 (UTC)
replies: text: : Я вообще этот кусок брал. Там не АИ, я эту статью читал, а также высказывания по ней специалистов, ее автор - не специалист, а любитель.-- Vladimir Solovjev обс 09:07, 30 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::Высказывания каких конкретно специалистов Вы читали? YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 09:18, 30 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::: Конкретно не помню, я видел дискуссию на форуме по молекулярной генеалогии. Но суть не в этом. Статья - это типичный самиздат, опубликованный на личном сайте. В каких-то авторитетных журналах она не публиковалась, так что источник этот совершенно не авторитетный. Следующий кусок, кстати, я тоже убрал. Хотя я где-то еще видел ссылку на эту версию, но там нужны искать источники поавторитетнее.-- Vladimir Solovjev обс 09:22, 30 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::::Я не знаю, изменяла Ингегерда Ярославу или нет, но привязывать к этому результат потомков "Юрия Тарусского" не стоит (потому что никто, кроме потомков "Юрия Тарусского" с ними не совпал). А Пузына совпал с Мономашичами, так что, видимо, и Всеволод Ярославич, и Святослав Ярославич были сыновьями Ярослава, который, в свою очередь, был потомком скандинава Рюрика.

text: ::::Что касается Волкова, то к нему есть претензии, но я не слышал, чтобы серьёзные специалисты опровергали то краткое обобщение, которое Вы удалили.

text: ::::Что же касается авторитетности источника, то, видимо, согласно правилам Википедии Вы правы. Однако, правила слишком строги. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 09:36, 30 декабря 2013 (UTC)
Прошёл по ссылке, приведённой как АИ, на иностранный ресурс, посмотрел. Сами же иностранцы ссылаются на российских исследователей, коих работу я нашёл на русском языке. Там ни слова не сказано, что данная гаплогруппа чисто скандинавская. Ветви захватывает различные: хантов, манси, нанайцев, якутов, тунгусов, бурят, карелов и т.д. Поэтому, кто есть рюриковичи по крови - всё лишь ваши догадки. Про миграцию населения относительно гаплогрупп можете почитать в этом источнике. К теме рюриковичей, касательно Рюрика: есть памятная плита в Восточной Европе, более чем тысячелетней давности, на которой расписана латиницей фактически родословная князей/королей Ободритских, ведущих род свой с 1 века (если исходить из принятого летоисчисления и последнего варианта истории Западной Европы и написанному на каменной плите), но скорее-всего ещё дальше уходит вглубь веков. Там же стоит и имя Рюрика. В моей вышеприведённой ссылке, в документе на с. 345 есть графическое изображение миграции гаплогруппы R1a1, исходя из которой видна тесная связь заселённых ареалов (В. Новгород - Москва и земли Союза Ободритов), окружающих Балтию с юга и востока. Ободритские, в свою очередь, были тесно связаны с датскими правителями. Чтобы не расписывать тут поэмы, скажу вкратце: используя вероятностный подход, наибольшая вероятность происхождения Рюрика (соответственно, рода Рюриковичей) район Союза Ободритов или, конкретнее, ближе к о. Руян (ныне Рюген), возможно территория северной части Польши. Выяснение его происхождения сейчас на стадии исследования, современного исследования, которое, я не сомневаюсь, отвергнет бред нескольких иностранных писак, исковеркавших историю России в 18 веке, преследовавших геополитические интересы (в частности, касающиеся территориальной принадлежности Карелии).
Вот есть ещё одно интересное мнение (английская версия) из Family Tree DNA, тема "Rurikid Dynasty Project". Конкретно, там упомянут следующий вывод лабораторных исследований: "It has also been discovered that Gedimin(as), the Grand Duke of Lithuania, and Rurik were very distant cousins. They shared a common male ancestor ab. 2200 years back. The haplotypes of the Gediminid princes, which begin with 14 23 15 11 11 13 11 12 10 x 15x 17 9 9 …, are also within the scope of this project.". Более подробная ссылка на исследования с таблицей с данными по каждому из князей рода Рюрика. --Sheih82 02:34, 2 марта 2014 (UTC)

text: Хм. В Википедии оказывается действует цензура, что являет собой нарушение свободы слова и попрание принципов демократии. Блокируют ссылки на неугодные им ресурсы. У меня не получилось проставить ссылку на ресурс Family Tree DNA, в котором работают учёные-практики генетики крупных медицинских центров и университетов (тот же университет Аризоны например) разных стран. Вероятно, они что-то обнаружили такое, что ломает всю классическую историю напрочь, что невыгодно всяким "западам". Это и неудивительно. Она вся писана-переписана, да ещё наверняка присутствуют временные смещения (когда-то же даже римские императоры добавляли названия месяцев имени себя любимых, значит кому-то захотелось бы воткнуть несколько веков несуществующей истории, например, европейцам, бурбонам там всяким (что подтверждают некоторые исследователи, в частности из Германии), после чего при Петре мы приняли летоисчисление на западный манер и получили дырищу в своей истории лет в 300 примерно с 200-х до 600-х годов. Пора, конечно, по новой всё переисследовать, но на этот раз БЕЗ участия иностранцев (как в 18 веке было, да так они влезли накрепко в душу императрицы, что умудрились выдавить даже великого русского учёного Ломоносова с его собственными исследованиями, исходящими из древних рукописей (он ещё их застал), которые французы благополучно сожгли в 1812. И вот парадокс: университет имени Ломоносова есть, а верят люди и поныне не его исследованиям, а кучке иностранных саботажников 18 века). --Sheih82 02:31, 2 марта 2014 (UTC)
replies: text: :@Sheih82 Да, зря FamilyTreeDNA забанили, но Гедиминовичи тоже принадлежат к гаплогруппе N-L550, а ближайшие родственники Рюриковичей-N-L550 - шведы. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 02:59, 24 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Спорная генеалогия 

message: «Ярослав расселил своих пленных вдоль реки Рось, а Мстислав на правобережье Днепра.»
Но читаем ранее: «Садись в своем Киеве, ты — старший брат, а мне пусть будет эта сторона.» и
«Братья разделили земли по Днепру. Левобережье сохранялось за Мстиславом, а правобережье за Ярославом.»
Где же были пленные?
--Romanbars 09:04, 24 марта 2014 (UTC)
*Рось - правый приток Днепра, так что ошибка тут одна: "А Мстислав на левобережье Днепра", так должно быть. Gunnar Baugson 19:35, 3 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Про пленников - право-лево 

message: Не вижу ничего плохого в том, чтобы они "плодились". Малк Любечанин упоминается в "ПВЛ"; я ведь не объявляю его древлянским князем Малом или кем-то ещё. Ефанда упоминается в Иоакимовской летописи - источнике не cjdctv бесспорном, но находящемся в активном употреблении вот уже 300 лет. Так что Ефанда стала вполне значимым историко-литературным генеалогическим персонажем. Опять же: я не объявляю её дочерью Кетиля Лосося (но и эта гипотетическая связь представляет интерес). Всё в соответствии с источниками. Ориссом родословная не является, так что надо бы вернуть её в статью. Gunnar Baugson 19:46, 3 марта 2015 (UTC)
thread_title: О родословной: "иначе так и будут плодиться Малки да Ефанды"

message: Это, безусловно, ценный источник о Ярославе Мудром, его времени и междоусобице 1015-1010 годов на Руси, но может все же лучше выделить его в отдельный раздел? Тогда не придется прямо перевирать источник, как в этой цитате:
« …— Ничего этого я не сделаю: ни настраивать никого не стану к (личному, грудь на грудь) сражению с Князем Святополком, ни порицать кого-либо, если он будет убит. » 
В переводе саги, из которого взята эта цитата: http://norroen.info/src/konung/eymund/ru.html это место выглядит вот так:
"Ничего этого я не сделаю: ни настраивать никого не стану к (личному, грудь на грудь) сражению с Конунгом Бурислейфом, ни порицать кого-либо, если он будет убит".
А в более новом и, на мой взгляд, более удачном переводе: http://norroen.info/src/konung/eymund/ru2.html это место выглядит вот так:
«Не стану я ни побуждать людей к бою с Бурицлавом конунгом, ни винить, если он будет убит». 
И это, разумеется, вернее, потому что противником Ярослава-Ярицлейфа в "Пряди" называется Бурицлав/Бурислейф. Борис ли это, Святополк или Болеслав Польский - тема скорее для исторических дискуссий или для отдельной статьи на Википедии.
Кроме того, нигде не указано, что дружина Эймунда - это все варяги, которых нанял Ярослав. В "Пряди" говорится о шестистах дружинниках Эймунда (а "Прядь" может и преувеличивать), а в летописи - о тысяче варягов. Ангон 00:21, 4 февраля 2016 (UTC)
replies: text: Заменил Святополка на Бурислейфа.--Max 04:41, 4 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Прядь об Эймунде 

message: В карточке указана одна - Ингигерда. Но в статье о ней сказано, что Ингигерда была второй женой. Кто же первая?--V.lukyanyuk 03:05, 15 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Сколько жен было у Ярослава? 

message: В этом разделе после слов По мнению историков, останки великого князя также следует искать в США идут две ссылки, одна из которых мертвая, а вторая совершенно не подтверждает этот тезис.--V.lukyanyuk 04:11, 15 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Пропажа останков 

message: В год 6539 (1031). Ярослав и Мстислав, собрав воинов многих, пошли на поляков, и вновь заняли Червенские города, и повоевали землю Польскую, и много поляков привели, и поделили их. Ярослав же посадил своих поляков по Роси; там они живут и по сей день.
Пока нет АИ про пленных, отошедших Мстиславу, действительно, давайте этим и ограничимся. Kadanuumuu (обс.) 07:28, 15 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Где же Мстислав поселил пленных поляков 

message: В этом разделе есть фраза Его [саркофаг Ярослава] открывали в 1936, 1939 и 1964 годах и проводили не всегда квалифицированные исследования. А абзацем ниже выдвигается гипотеза о воровстве останков Ярослава в 1943 году. Как же тогда в 1964-м  могли проводить исследования? Затем эта же версия о пропаже дублируется в разделе Пропажа останков. Что-то не стыкуется. --V.lukyanyuk 22:41, 15 февраля 2016 (UTC)
replies: text: Там лежат останки какой-то женщины. И газета "Правда" за 1964 год, насколько я помню. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 15:37, 21 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Киевский период 

message: https://yfull.com/tree/N-L550/ На мой взгляд, на 3000 лет проглядывается явная Швеция. А вы что думаете? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 15:27, 21 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Генетика. 

message: Я убрал данный раздел о ДНК исследованиях, тут 2 причины. Во-первых, основной источник здесь самоизданная работа некоего В. Г. Волкова, который не генетик и не историк, а музейный работник. Поэтому его работа АИ никак не является, там хватает и фактических ошибок, насколько я читал его критиков. Хотя в статье была ссылка на Клейна, но не подтверждает данная статья всё указанное, причём он сам некоторые выкладки того же Волкова критикует в указанной статье (и заодно стоит почитать там мнение Е. Пчелова). Во-вторых, к самому Ярославу Мудрому исследования имеют косвенное отношение, там информация подана как последняя истина (нарушая ВП:НТЗ и ВП:АИ). С учётом того что статья имеет статус ХС, подобных разделов в таких статьях, основанных на весьма спорной информации быть не должно. Давайте будем всё же основываться на АИ. Тот же Клейн не генетик, по сути он в своих статьях полемизирует со своим идейным противником Клёсовым, да и посвящена она не гаплотипу Ярослава Мудрого.-- Vladimir Solovjev обс 08:45, 27 января 2019 (UTC)
*Владимир, Вы судите поверхностно. Статья Волков В. Г. 2012. Все ли рюриковичи происходят от одного предка? Происхождение Рюрика и Гедимина в свете последних генетических исследований. – Генеалогия допетровского времени: источниковедение, методология, исследования. СПб, 2012: 11 – 40. рецензируемый журнал, это АИ
Статья Клейна "Гаплогруппы, норманны и Рюриковичи" вышла в рецензируемом журнале «Археологические Вести», 21, 2015 
я дал ссылку на ее перепечатку на уважаемом портале генофонд.рф только затем, что бы ее не нужно было долго искать. Это АИ. 
Я умышленно не упоминал нигде Клесова, поскольку он сам по себе может вызвать войну правок. Но если внимательно посмотреть на полемику и аргументы всех участников Волков, Клейн, Клёсов, Пчелов - там есть консенсусный факт - гаплогруппа большинства Рюриковичей — N1c1. Там обсуждаются тонкости субклад, отбора образцов, но этот факт не оспаривает никто.
Предлагаю Вам главу вернуть, берусь прописать текст в еще более осторожных формулировках. Но N1c1 у Мономаха и Ярослава это текущий неоспоренный научный факт, для оспаривания предъявлейте АИ.--Andy_Trifonov (обс.) 09:33, 27 января 2019 (UTC)
* Волков историком не является, генетиком тоже. Тот факт, что он опубликовался в рецензируемом журнале, авторитетным его мнение не делает (я очень хорошо знаю, что к сожалению даже ваковские журналы нередко публикуют статьи за деньги). Раздел перепишите, конечно, но не на основании статьи Волкова, поскольку это действительно не АИ.-- Vladimir Solovjev обс 09:44, 27 января 2019 (UTC)
* Цитата из статьи Клейна "Вкратце, история генетического обследования Рюриковичей выглядит так. Начали это обследование в 2006 году два исследователя в двух центрах: в России Никита Максимов из журнала «Русский Newsweek», а в Америке, в Техасе Анджей Байор под покровительством организации Family Tree DNA. Им удалось уговорить (каждому свою группу) потомков княжеских родов, ведущих происхождение от Рюриковичей, пройти обследование ДНК. Затем к ним присоединился третий центр – в Томске (Владимир Волков и Думин, Станислав Владимирович), также проведший обследование некоторых потомков Рюрика. Наиболее пространное и глубокое исследование на этом материале опубликовал именно томский исследователь В. Г. Волков (2012)." Я верю авторитету Клейна, если Вы не верите журналу Генеалогия допетровского времени: источниковедение, методология, исследования. СПб, но можно еще поискать источники.
Предлагаю такой путь. Верните главу, я снимаю Волкова, содержание главы дублировано подтверждено Клейном и Пчеловым, это 2 АИ. Далее ищу еще статьи.
*Только сейчас увидел ДНК-раздел в статье Рюриковичи и там все корректно расписано. И мало отличается от написанного мной. Пропало желание что-либо доказывать. Хотите, верните главу, не хотите - не возвращайте.--Andy_Trifonov (обс.) 11:44, 27 января 2019 (UTC)
thread_title:  Раздел «Генетическое происхождение ранних Рюриковичей и их потомков» 

message: Романтические отношения Олафа и Ингигерд с 1018 по 1030 год описываются в трёх скандинавских сагах: «Саге об Олафе Святом», «Пряди об Эймунде» и т. н. «Гнилой коже».
Тайную связь Ингигерд с Олавом Святым упоминают или весьма прозрачно намекают "История о древних норвежских королях" Теодорика Монаха, "Обзор саг о норвежских конунгах", "Красивая кожа" и "Прядь об Эймунде". Называть эти упоминания описанием романтических отношений Олафа и Ингигерд с 1018 по 1030 год можно только при очень большой фантазии (там везде пара слов буквально). По "Саге об Олаве Святом" Снорри Стурлусона Ингигерда до отъезда на Русь так ни разу и не встретилась с Олавом, в которого по тексту была почти влюблена заочно (её несколько страниц обрабатывают хитрые послы). По "Гнилой коже", которая хронологически начинается с конца 1020-х (т. е. событий до свадьбы Ярослава и Ингигерды там нет), Олав не приезжает на Русь в 1028 году как в других сагах. Хотя Ингигерд там тоже большая "фанатка" Олава и даже получает за это по лицу от Ярослава.
Yggro (обс.) 20:57, 2 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Ингигерд и Олав 

message: Может кто-нибудь из добросовестных пользователей иногда будет заглядывать на викиданные, если в карточке опять ерунда будет отсвечивать, или не царское это дело? Что у Владимира Святославича, что у этого было прописано неверное место рождения, не трудно догадаться - Киев. Исправил, но вряд ли это надолго. Поэтому если вы это читаете, обратите, пожалуйста, внимание на место рождения. Оно неизвестно, Киева или чего-то другого там не длжно быть.— 5.167.161.1 03:22, 21 декабря 2021 (UTC)
thread_title:  Викиданные 

message: У кого есть возможность-можете поставить вместо рисунка из царского титулярника,реконструкцию Герасимова? 81.24.92.130 19:00, 5 апреля 2024 (UTC)
* Для этого нужно, чтобы была свободная фотография этой реконструкции. Vladimir Solovjev обс 07:38, 6 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Фото