Обсуждение:Военная экспедиция Абхазова в Ингушетию

message: ￼Здравствуйте. Уважаемые коллеги только меня смущает употребление в данной статье название "Ингушетия", когда такого региона в описываемый период не существовало. Употребление в данной статье наименования "Ингушетия" считаю некорректным и противоречащим исторической действительности.  Зелимханов (обс.) 17:54, 16 декабря 2023 (UTC)
replies: text: Согласно АИ экспедиция была проведена в области Ингушетии. WikiEditor1234567123 (обс.) 18:28, 16 декабря 2023 (UTC)

text: * @WikiEditor1234567123  есть хотя бы один источник 19 века где эта экспедиция так именуется? Мартиросян - один из ваших источников, в 1933 г. пишет Ингушия а не Ингушетия. В источниках 19 века, если я не ошибаюсь она именуется экспедицией в Северную Осетию. Из вашего текста выходит что в 1830-х годах на Кавказе существует географическая (или другое территориальное образование) что мягко говоря далеко от истины. Предлагаю не водить людей в заблуждение и назвать как в оригинальных документах. Зелимханов (обс.) 20:03, 16 декабря 2023 (UTC)

text: ** Я предлагаю вам не обвинять людей в том, чем они не занимаются. Вот как раз и не надо использовать название «как в оригинальных документов», следуйте ВП:АИ#ВИ (эти «документы» первичные источники). Я вам уже предоставил современные АИ и как они именуют экспедицию, какие ещё у вас вопросы? WikiEditor1234567123 (обс.) 20:07, 16 декабря 2023 (UTC)

text: *** ￼Как называлась территория современной Ингушетии в 19 веке? Когда собственно появилось название "Ингушетия"?  188.0.169.47 21:16, 16 декабря 2023 (UTC)
В соответствии с приказом Паскевича свои карательные действия Абхазов начал в Ингушетии. Экспедиция в Ингушетии <...>Во время службы на Кавказе Бларамберг под началь-ством генерал-майора Абхазова участвовал в июле – августе 1830 г. в экспедиции в горную Ингушетию.
* WikiEditor1234567123 у меня к вам вопрос почему вы добавляете в эту статью информацию не историков и не выполняете требования ВП:ОЛА.? Долгиева М. Б., Картоев М. М., Кодзоев Н. Д., Матиев Т. Х Мартиросиан Г. К. мне интересно кто из этих авторов является историком? @Андрей Романенко скажите свое мнение по этому вопросу? Являются ли публикации данных авторов АИ? Товболатов (обс.) 18:59, 16 декабря 2023 (UTC)
** Из них все кроме Мартиросиана историки, однако труд Мартиросиан много цитированный в ингушской историографии и вполне авторитетный. Есть хорошие отзывы на этот труд. WikiEditor1234567123 (обс.) 19:09, 16 декабря 2023 (UTC)
*** Долгиева — кандидат исторических наук, профессор, Картоев — кандидат исторических наук, а Матиев — доктор исторических наук. WikiEditor1234567123 (обс.) 19:15, 16 декабря 2023 (UTC)
** Ну, давайте начнём с вопроса о том, какова альтернатива. Сегодня этот регион, положим, называется Ингушетией. В 1830 г., конечно, он так не назывался. Если в АИ встречается иное наименование описываемого события, не содержащее такого анахронизма, то, может быть, и неплохо было бы использовать его. Но есть ли такое наименование и такие источники? Если есть - покажите, давайте посмотрим. Если других источников нет - те, которые есть сейчас, в принципе приемлемы. Авторитетность Блиева, кажется, никто не оспаривает. Вторая книга издана под общей редакцией Н. Д. Кодзоева, который, как видно из его некролога, в масштабах Ингушетии вполне заметный историк. Так что в принципе оба источника уместны и могут использоваться. Мартиросиан, если верить статье о нём, работал в местном Институте краеведения - для 1930-х гг. это приемлемая аффилиация, оснований для непризнания источника авторитетным нет. Андрей Романенко (обс.) 19:14, 16 декабря 2023 (UTC)
*** @Андрей Романенко Предлагаю, как альтернативу, заменить название на существовавшие тогда географические названия данного региона: Малая Чечня, Горная Чечня, Малая Кабарда Зелимханов (обс.) 20:05, 16 декабря 2023 (UTC)
**** А источники-то есть на это?  Андрей Романенко (обс.) 20:15, 16 декабря 2023 (UTC)
***** Есть много источников где эти вольные общества 19 века называются чеченскими. Источники в энциклопедиях посмоторите там все общества перечисляются. ЭСБЕ/Чеченцы и здесь тоже самое ЭСБЕ/Ингуши.
***** 
***** Согласно данным военного сборника за 1858 год. Нахче или Чеченцы: Галаши, Карабулаки, Цори, Кисты ближние, Джерахи, Чеченцы Сунженские и НадтеречныеОбщий Обзор Кавказского Края // Военный сборникъ: журнал издаваемый по Высочайшему повелению. Спб., Пг.: Тип. Главнаго управл. Удѣловъ, 1858—1917. — 1858 год, Т. 4, № 8. — С. 387..
***** В историческом труде 1858 года согласно А. П. Берже в составе чеченского племени обозначает следующие общества: Цори, Карабулаки, Ако или Аккинцы, Мичиковцы, Ауховцы, Ичкеринцы и т. дБерже А. П. Краткий обзор горских племён на Кавказе. — Тф., 1858. — С. 4..
***** 
***** Согласно исследователю Г. А. Вертепову в 1892 году под именем ингушей известна  народность чеченского племени, состоящая из нескольких отдельных групп или обществ. К ним относятся: джераховцы, кистаны (кисты), галгаевцы, назрановцы и галашевцы. Все эти названия придуманы русскими и даны каждому обществу по имени важнейших аулов (селений), долин, гор или рек. Так кистинское общество в настоящее время называется мецхальским, а галгаевское поделилось на два цоринское и хамхинское.
***** В нескольких энциклопедических словарях конца XIX начала XX веков Карабулаков (Орстхойцев) относят к Чеченскому народуГеографическо-статистический словарь Российской Империи, Т. 5. — , 1885, с.—698.:
***** «Чеченцев обыкновенно делят на множество групп, или обществ, давая им имя от рек и гор, на которых они обитали, или от значительных аулов, обнаруживающих влияние на другие. Таковы алдинцы, атагинцы, карабулаки (орстхойцы), галашевцы, мичиковцы, качкалыковцы, ичкеринцы, ауховцы, и прочие, и прочие. Но это разделение чеченского народа на множество отдельных родов сделано, однако же, русскими и, в строгом смысле, имеет значение только для них же. Местным жителям оно совершенно неизвестно. Чеченцы сами себя называют нахче, то есть народ, и название это относится одинаково ко всем племенам и поколениям, говорящим на чеченском языке и его наречиях»
***** Историк Н. Ф. Дубровин в 1871 году в своем историческом труде () констатирует следующее: кроме этих обществ, чеченское племя разделяют на множество поколений, которые названия даны русскими по именам аулов, или гор, или рек, по направлению которых были расположены их аулы. Так например Карабулаки (орстхоевцы), на равнине орошаемой реками Ассой, Сунжей, и Фортангой и т. д..
***** Военный историк А. Л. Зиссерман прослуживший 25 лет на Кавказе также упоминает в своей книге Карабулаков Орстхойцев следующим образом: Вся эта долина до правого берега реки Терека заселена…. Карабулаками и Чеченцами и т. д., принадлежащими по языку и обычаям, с не значительными различиями и оттенками, к одному чеченскому племени (Нахчэ)Зиссерман А. Л. — Двадцать пять лет на Кавказе. (1842—1867). Том 2. С. — 432. С-Пб. 1879..
***** В Вестнике Императорского русского географического общества за 1859 год Карабулаки-Орстхойцы отмечены как чеченцы.
***** Существует множество исторических сведений XIX века, в том числе в энциклопедии Брокгауза и Ефрона в которых упоминаются орстхойцы как одно из чеченских обществ.
***** Западные карабулаки — галай, именовавшиеся в русской литературе галашевцами, происходили от чеченского тайпа галай. Часть этого тайпа некогда переселилась в местность при выходе реки Ассы из узкого ущелья в предгорья и на плоскость, основав селение Галашки.
***** В Большой энциклопедии в разделе Чеченцы даются следующие сведения о Карабулаках:
***** чеченцев Грузины зовут их Киста, у лезгинов мизджеги, сами себя называют нахчой. К чеченцам относятся также, Ичкеринцы в Веденском округе, Карабулаки жившие по Ассе и Сунже, выселились в ТурциюЧеченцы  // Большая энциклопедия: Словарь общедоступных сведений по всем отраслям знания. / Под ред. С. Н. Южакова. В 20 томах. — : Изд-во т-ва «Просвещение». Т. 20. — С. 86..
***** Чеченцы живут одной сплошною массою между осетинами, кабардинцами и терским войском, которое врезалось в Чечню (в Чечне целая полоса земель Карабулакского участка отошла под казачьи станицы, здесь можно констатировать явный захват чеченских земель), разделив ее на Большую и Малую, и между кумыками и аварцами. Сами себя они называют Нахче, и состоят из множества обществ: карабулаков, ичкеринцев, и т. д.
***** Согласно данным военного сборника за 1858 год Карабулаки отмечены как Чеченцы. Нахче или Чеченцы: Галаши, Карабулаки, Цори, Кисты ближние, Джерахи, Чеченцы Сунженские и НадтеречныеОбщий Обзор Кавказского Края // Военный сборникъ: журнал издаваемый по Высочайшему повелению. Спб., Пг.: Тип. Главнаго управл. Удѣловъ, 1858—1917. — 1858 год, Т. 4, № 8. — С. 387..
***** Известно, что чеченцы, ауховцы, ичкеринцы, карабулаки и мелхинцы, в сущности составляют одно племя, один народ Нахче.
***** Многие авторы писавшие до 1917 г., подчеркивали этническое единство карабулаков с остальными чеченскими племенами. Собственно к чеченцам карабулаков относили И. А. Гульденштедт, С. М. Броневский, Р. Ф. Розен, И. И. Норденстам, А. П. Берже, У. Лаудаев и др. Так, Норденстам сообщал: Карабулаки же, ауховцы и качкалыковцы говорят наречиями чеченского языка. Барон Р. Ф. Розен считал, что чеченцы разделяются… на общества под именем собственно чеченцев или мечигизов, качкалыков, мечиковцев, ауховцев и карабулак…
***** По свидетельству Якоба Рейнеггса (1780 г.) ингушский язык отличается от языка карабулаков: Приняв в рассуждение язык, по справедливости можно заключить, что сии народы имели разное происхождение, ибо что ингуш говорит, того сосед его, кист, разделясь с ним только одной небольшой рекой, не разумеет, а оба они не могут отвечать карабулаку его языком.. Советский Кавказовед Е. И. Крупнов отмечал, что в научных кругах в настоящее время больше склоны относить карабулаков к чеченцам, не отрицая их близости к ингушам.
***** Единственным языковедом, специально исследовавшим язык карабулаков, является М. Р. Овхадов. На основе полевых научных материалов он классифицировал их язык как орстхойский говор галанчожского диалекта чеченского языка. Товболатов (обс.) 20:41, 16 декабря 2023 (UTC)
****** Это всё не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Речь идёт о конкретной военной операции. Для того, чтобы переименовать статью об этой операции, надо иметь источники об этой операции, называющие её как-то иначе.  Андрей Романенко (обс.) 21:17, 16 декабря 2023 (UTC)
******* @Андрей Романенко Василий Александрович Потто пишет о данной экспедиции в "Кавказской войне. Том 5, Время Паскевича или Бунт Чечни" и посвятил ей целую главу "Экспедиция Абхазова в Северную Осетию. Глава X". Однако он нигде не пишет "Ингушетия". Зелимханов (обс.) 22:32, 16 декабря 2023 (UTC)
******** То есть вы считаете более правильным называть так, "Экспедиция Абхазова в Северную Осетию"? Ну, выносите на ВП:КПМ с этим аргументом. Андрей Романенко (обс.) 22:35, 16 декабря 2023 (UTC)
******** Это другая экспедиция, она не связана с экспедицией в Ингушетии. WikiEditor1234567123 (обс.) 22:36, 16 декабря 2023 (UTC)
********* @WikiEditor1234567123 Действия проходят во время одной экспедиции Абхазова. У тоже Чудинова, которого вы привели в источниках, это 2-я глава "Экспедиция в Северную Осетию" и он не упоминает "Ингушетию", на работу Чудинова также ссылается и Блиев, у Бларамберга - это из предисловия переводчицы Назаровой. Предлагаю вам переименовать статью в более соответствующее название того исторического периода. Вы же знаете как тогда называлась территория современной Ингушетии? Зелимханов (обс.) 23:21, 16 декабря 2023 (UTC)
********** Аргумент о том, что страна не называлась буквально "Ингушетией" в донесениях действовавших в то время генералов, является нелепым аргументом, поскольку экспедиция происходила на территории Ингушетии. В то время, зато, понятие "страна или округ ингушей" часто употреблялось. Если вас мучает понятие "в Ингушетию", то можно и "в страну Ингушей", или "в горную Ингушетию". Я могу привести множество примеров этого, например как опосывал территорию ингушей немецкый географ Георг Гассель в 1821 году:
а) Ингуши, называющие себя ГIалгIа, а также Ламур или «горцы» населяют:
1) Долину Кумбалей, в которой живут Большие Ингуши, и которая состоит из округов Дзурдзукети и Кистети с 12 деревнями, часть из которых также лежит по Макалдону [Армхи]…
2) Район ГIалгIа, исконное место Ингушей.
3) Район Меэсти [Майсти], высоко в снежных горах.
4) Район Нашихи, тоже в снежных горах.
5) Район Шалха [Шолхи]
6) Район Алкун от Галашки до Сунжи.
7) Район Датх [Дьттых] на правом берегу Шалгира [Асса], где бьет сильный источник соли.
8) Район Акьюрт [Ахки-юрт]
9) Деревня Касак-кесу [Казах-кечу] в Малой Кабарде на левом берегу Сунжи. В нем 35 домов и населены только Ингушами.
10) Деревня Заурова
б) Карабулаки (или Арште), Ингушское племя.
источник: Георг Гассель «Полная и новейшая география Российской Империи в Азии вместе с Джагатайской, с внедрением в динамику Азии Российской вместе с Джагатайской Империей». - Веймар: Географический институт, 1821. г. / с. 724-725
thread_title:  Ингушетия 

message: ;Комментарии
thread_title:  Примечания