Обсуждение:Макиавелли, Никколо

message: "...что в этом деле «цель оправдывает средства». Многие неправильно понимают эту фразу, потому что она вырвана из текста..."
Всегда считал, что употребляется фразеологизм "вырвано из контекста" 
Kossmak 08:27, 7 августа 2008 (UTC)
Большая разница..... Spectre 12:06, 24 февраля 2009 (UTC)
Маккиавелли никогда не был имморалистом, он всегда чётко разделял зло и добро, однако осознавал, что в политики, не обойтись без зла, особенно для цели объединение Италии в национальное государство.  
"Добрые поступки надо совершать всегда, а злые по необходимости"
"Смотри своей судьбе в лицо, сторонись зла, но коли не можешь его избежать сноси ожидающую тебя расплату как мужчина, не падай духом, не расслабляйся, как женщина." HitmanSA
Это в какой это мере я изменяю философию Маккиавелли? Он был 100% метафизики, понятия и противопоставления добра и зла, чётко идут по всем его сочинение. А подробно о морали он написал в "Мандрагоре" Цитаты из которой я привёл в обсуждениях. Никакой относительности морали!
HitmanSA
Сочинение государь построено по большей части вне морали. Точнее мораль она мало затрагивает.  А метафизика говорит, о постоянном присутствии добра и зла, в нашем мире. На этих позиция стоял Макииавлли, он не говорит, что зло, есть добро, а говорит, что зло можно совершать, по необходимости, ни какой относительности тут нет. А то, что вы говорите о возможности совмещение метафизики и имморализма, говорит о вашей философской некомпетентности. Либо постоянноные законы за пределами физики, либо относительность, две противоположности. Сочинение государь, в частности построено на постоянных законах человеческого бытия, и применение их на опыте прошлого, для разрешение проблем настоящего.
HitmanSA
"Ибо умы бывают трех родов:  один все постигает сам; другой может понять
то,  что постиг первый;  третий  --  сам ничего не постигает и  постигнутого
другим  понять не  может. Первый  ум -- выдающийся,  второй -- значительный,
третий -- негодный." Николло Маккиавелли не был эпериком, он не признавал чувственный опыт как единственно достоверный, на первое место он ставил разум, на основе его выстраивал теории единой истины, или единых законов строительства армии "Трактат о воинском искусстве", политического, юридического и государственного строительства рассуждения о первой декаде Тита Ливия, Государь. Так же верил в судьбу, но говорил, что она ведает только половиной дел Государь Глава XXV, остальную  оставляет воли человека, и знаки судьбы, особенно можно посмотреть в Главе LVL книги первой рассуждения о первой декаде Тита Ливия, так что отчасти ему был свойственен и Мистицизм, как метод познания, но на первое место он всё же ставил разум.HitmanSA
**Да но где АИ, что Макиваелли был метафизиком?Писать это в статье простите....только по вашим рассуждениям с его цитаты будет ориссом.Если верить статье про метафизику то метафизика это наука о первопричиннах бытия,о создании мира - где сдесь макиавелли я понять не могу.Приведите АИ иначе о том что Маккиавели изучал создание мира и причины бытия (что противоречит самой статье) а не политику, я пока же возращяю сылку о его иморализмеSpectre 16:52, 8 июня 2009 (UTC)
***Господи, как раз Макиавелли и изучал первопричины законов общества,  на основе которых он  и выстраивал свои теории, вашу ссылку на имморализм убираю, вы не привели доказательств, вашей позиции, что такое метафизика я вам объяснил, и что Маккиавелли, уж точно не был имморалистом тоже, что бы не повторятся дублирую сюда, вы не опровергли эти утверждения. Макиавелли из истории и современности выводил вечные законы политики в том числе, а не законы относительные каждой эпохи, каждого государства, каждого человека,, это можно проследить по характеру его Соичнение Государь, и Рассуждение о первой Декаде Тита Ливия. Так же известно о развитии идей  Макиавелли из античности, и его  не религиозную Политическую филоссофия, явно видно влияние Аристотеля, но это так, что называется, для вашего поверхностного восприятия. HitmanSA
"Добро и Зло, Маккиавелли чётко от дифференцировал от понятие пользы, и в частности если зло помогает Государю, оно говорит, что лучше, а не что есть моральное Добро, так глубокоуважаемый, вы не привели не единого доказательства своей позиции, в частности, хотя бы одну цитату, где Маккиавелли говорит, что зло есть добро. А таких цитат, таких выводов в его сочинениях нет, ибо они противоречат концепции Маккиавелли. Добро и Зло, Полезно- Вредно, это два разных сравнения. 3)Маккиавелли никогда, нигде не признавал относительность добра и зла, вы путаете пользу-вред, добро-зло, это две разные категории, цитаты это подтверждающие я вам привёл. Постоянность-относительность, то же две противоположности, так же как плебеи и патриции..... и т.д Не одного доказательства вы не привели, более того, смешиваете в одну кучу разнородные понятия, и обвиняете меня в вандализме? 4)Маккиавелли никогда не был имморалистом(относительность добра и зла), это я утверждаю со ссылками на первоисточники и приведёнными цитатами. "
HitmanSA
Покажите мне хоть одну сылку или АИ, не плод ваших расуждений над цитатами Spectre 21:07, 8 июня 2009 (UTC)
** "Добрые поступки надо совершать всегда, а злые по необходимости" Добро и зло, для необходимости, пользы, что вы путаете с Добром.
"Смотри своей судьбе в лицо, сторонись зла, но коли не можешь его избежать сноси ожидающую тебя расплату как мужчина, не падай духом, не расслабляйся, как женщина." Опять же добро и зло. Эти цитаты я вам приводил с самого начала, а вы кроме плода своих рассуждений ничего(!) не предъявили! Так, что либо прекратите заниматся вандализмом, либо приводите доказательства, да где можно на вас пожаловаться?
HitmanSA
*Признание зла злом ещё не отменяет вопрос о его относительности, я прошу сылку на источник где твёрдо и авторитетно Макиавелли именуется метафизиком, а не ваши пространные расуждения над цитатами Spectre 21:21, 8 июня 2009 (UTC)
Метафизиком его именную например Я, свободный молодой философ знающий, что идеи Маккиавелли это развитие Аристотелевской метафизики и учения о Государстве, и привёл вам для это доказательства. Признание Зла, Злом, значит не признание его добром, а следовательно ваше рассуждение, что Зло-добро, ложно, и перепутанно с пользой. Он говорит, о Зле вообще,и пользе для конкретной необходимости. 
HitmanSA
Относительность Добро и Зла, говорит, о том, что добро есть Зло, как вы уже сказали, Макиавелли говорит, всегда, о допустимости м как Методов Зла, так и методов добра, разницу чувствуете? Маккиавелли никогда не произносил фразу, Цель оправдывает средства, он вообще не искал себе оправданий, ".... сторонись Зла, но коли не можешь его избежать сноси ожидающую тебя кару как мужчина...", вы путаете его с Маркизом Де Садом, или ещё кем-то.
HitmanSA
*Да поймите же наконец, Иморализм не делает добро злом а зло добром, а лишь говорит о их относительности.И вы раз считаете себя философом должны это знать.И того что вы его так называете, ещё не делает его метафизиком Spectre 21:31, 8 июня 2009 (UTC)
**Имморализм-отрицание всякой морали, Маккиавелли мораль признавал, я уже устал растолковывать вам цитаты, Добро и Зло, он отлично понимал, что есть добро, а что есть зло. Причём переносил это, на все эпохи, Античности и его современности. Да, и до этого вы утверждали обратное! И продолжаете писать про относительность. HitmanSA
***Вы понимаете разницу между отностиельность и отрицание? отрицание морали называется нигилизм Spectre 21:40, 8 июня 2009 (UTC)
****А вы понимаете-то, что он мораль и не отрицал, и не признавал её относительной? Под имморализмом в разных трактовках подразумевается и то, и то(и это правильно, но об этом не здесь) HitmanSA
***** И в конце своей жизни он написал "покоянное письмо" вам будет полезно прочитать, если вы уже так любите авторитетов http://magazines.russ.ru/vestnik/2001/2/mak.html откроете для себя много нового, я читал ВСЕ труды Маккиавелли, а не только один. 
HitmanSA
И где в этом религиозном трактате хоть фраза о метафизике у макиавеллм? Spectre 21:54, 8 июня 2009 (UTC)
*Имморрализм ему был не пресущ, это доказывает письмо, характер его рассуждений, приведённые мной цитаты, развитие его идей от античных авторов, и прежде всего от Аристотеля, я вам доказал всё, что можно было доказать, вы ничего, не привели не единой ссылки на первоисточники, сами противоречили своим утверждениям, не единой цитаты, в подтверждение ваших слов, по сему пока вы не докажете обратное, я буду по мере своих сил ставить истину, и удалять не истину. А ваше поведения, я со своих позиция расцениваю как вандализм, к тому же вы пользуетесь не правомерно своей властью.  HitmanSA
*Во первых у меня нет никакой "власти" во вторых статья говорит что николло иморалист, письмо говорит только о его набожнасти.вы так же не привели АИ а только свои рассуждения и попытки меня унизить Spectre 22:09, 8 июня 2009 (UTC)
**"Письмо говори" ваша цитата, это равносильно "потому-что-потому", то есть не аргумент, не знание, или пустота. То есть вы ничего не сказали. Но всё же не теряю надежду.  Набожность, это уже признание морали, ЕДИНЫЙ божественный закон(что кстати Христианство и Метфизика идудт рядом, со времён Фомы Аквинского) нельзя быть, набожным(моральным) и не набожным одновременно, либо одно, либо другое, это кстати у можно подсмотреть у Маккиавелли, две противоположности Любовь и Страх(это я вам привёл в форме чистой аналогии). "Маккиавелли освобождает политическую науку не от морали, а от морализаторства",Добро и Зло, остаётся, но это не означает невозможность применение любых методов в политики. HitmanSA
А теперь смотрите милейший
*по запросу Макиавелли и имморализм или имморализм Макиавелли вот что даёт яндекс [] - практически каждая статья говорит что он имморалист
**По запросу Метафизика Маккиавели яндекс даёт []
из чего выходит что он и изучал метафизику и был имморалистом Spectre 
22:17, 8 июня 2009 (UTC)
*Выходит, что вы меня совершенно не уважаете, как мне кажется, у вас в обоих запросах Макиавелли имморализм. Мало того, что вы кроме строки яндекса ничего не привели мне в доказательств, так и тут, так-сказать "обманули," что ли. HitmanSA
** Нет, Маккиавелли не был имморалистом, но он освобождал науку от морализаторство, у утверждал, что не всё полезное в политики, морально(как единый закон, в случаи именно с маккиавелли Христианский), имморализм же либо отрицает мораль, либо признаёт её относительно, что впринцепи превращает мораль в законы, но мораль Маккиавелли отделяет от законов. Как один из частотеражируемых мифов о Маккиавелли, как и то, что его труды были написаны рукой сатаны, приписывание ему фразы "цель оправдывает средства", и не более, с ним надо покончить, не зря же он потомкам оставил свой письмо.
***Приведите тогда источники (не цитаты и не ваши расуждения) что Маккиавели не был имморалистом хотя сама статья и яндекс говорят обратное Spectre 22:26, 8 июня 2009 (UTC)
****Я вам уже привёл. Я бы охарктеризовал его не имморалистом, а в политической филлософии, Политический имморализм- то есть отрицание морали в политике. И только в политики, ибо политику мораль интересует только через призуму целесообразности, и полезности, применение тех, или иных методов. "И что мало ли в аду хороших людей, Князей.....", с чем я согласен, однако имморализм, вообще ему не был пресущь, просто он отделил его.HitmanSA
А кто говорит вообще?Тут идёт вопрос о политическом имморализме "макиавеллизм" о таком как цель оправдывает средства.Поэтомя не против если вы упомяните что имеется только политический имморализм но не удалите его, что только спровоцирует дальнейший конфликт Spectre 22:36, 8 июня 2009 (UTC)
*Маккиавелли никогда не писал фразу, цель оправдывает средства, это цитата католических иезуитов, часто приписываемая ему по ошибки, так, что это я удалю, и дабавлю свою трактовку Политиечского имморализма Маккиавелли, а не Маккиавеллизма то есть мифе о нём, приведите мне цитату "Цель оправдывает средства", и я оставлю вашу трактовку, потому как цитаты, мной приведённые, говорят совершенно о другом. Государь не ищет оправданий, он лишь отправляется на Божий суд, и там ему выносится приговор, но основе сделанного им добра/зла.HitmanSA
**Зачем же вы опять начинаете конфликт добавляя орисс? Spectre 22:50, 8 июня 2009 (UTC)
Вот смотрите цитата его [],[]и запомните что Вики не трибуна для собственных взглядах и чтобы чтото менят нужно предоставить АИ Spectre 22:53, 8 июня 2009 (UTC)
Значит договорились?Я оставляю то что он отрицал мораль в политеке, вы ставите что он был метафизиком, хотя мне и кажется что маккиавели был почти атеистом но всё же пойду на консенсус и оставим оба варианта Spectre 22:49, 8 июня 2009 (UTC)
*Поправочка, это я привёл цитаты, мнение АИ, первоисточники, вы-только выразили собственное мнения, я наиболле близок истине, вы нет. Наши мнения, не равноценны, моё основанно на реальных фактах, и поскольку я сам читал все труды Маккиавелли, и изучал философиию, я сам могу считать исследователем, а вы, нет. Ибо вы не только были не логичны, и противоречили себе, но и не превели мнение АИ, а только, что говорит строка, Яндекса, то есть слухи. Мы не пришли к консенсусу, просто вы уже приняли часть моих доказательств, я же остался на всё тех же позициях. И буду и впредь отстаивать истину. Вам кажется =) Это не энциклопедическое знание, тоже нарушение правил википедии!HitmanSA
**О господи, я не могу больше смотреть на такие нарушения с вашей стороны.Вы привели не АИ а сами цитаты которые каждый может толковать сам.У вас образования филосовского нет, а ваш вандализм в статье только на основе того что вы "вы-только выразили собственное мнения, я наиболле близок истине, вы нет. Наши мнения, не равноценны, моё основанно на реальных фактах, и поскольку я сам читал все труды Маккиавелли, и изучал философиию, я сам могу считать исследователем, а вы, нет. Ибо вы не только были не логичны, и противоречили себе, но и не превели мнение АИ, а только, что говорит строка, Яндекса, то есть слухи. Мы не пришли к консенсусу, просто вы уже приняли часчть моих доказательств, я же остался на всё тех же позициях. И буду и впредь отстаивать истину.HitmanSA
 Вам кажется =)" является оскорблением участника и попыткой манипулировать АИ.Я вынужден доложить о вас админстраторам Spectre 23:05, 8 июня 2009 (UTC)
**Вы второй раз нарушаете правило 5.1 о недопустимости использование администраторских функций для получение преемуществ в споре, "вам кажется" это не оскорбление, а не допустимый в науке метод исследования, которым вы постоянно пользуетесь, так же все ваши нелогичные методы доказательств, то есть я с вами полемизируюсь. 
HitmanSA
*Прежде чем писать про "Цель оправдывает средства"- приведите мне источник, где Маккиавелли, это фразу произносит, жду, так как, я такой фразы не встречал, а вот эта цитата ей противоречит "Смотри своей судьбе в лицо, сторонись зла, но коли не можешь его избежать сноси ожидающую тебя расплату как мужчина, не падай духом, не расслабляйся, как женщина.", жду, пока не приведёте, я буду удалять эту цитату-миф о Макиавелли, по моему мнению, да и не только. HitmanSA
Маккиавелли никогда не произносил фразу, "Цель оправдывает средства" это искажение его идей, то есть вандализм, прошу вас администратор вынести себе предупреждение.HitmanSA
Я не администратор и перестаньте меня оскорблять.Приведите источник что он этого не говорил, иначе это будет расцененно как вандализм Spectre 23:39, 8 июня 2009 (UTC)
Я вас ни разу не оскарбил, лишь говорю о недопустимости не энциклопедичности, не логичности, не подтверждённости и искажению фактов,против вас лично, я ничего не имею, я вас даже не знаю. HitmanSA
Как вы можете говорить о неподтверждённости если добавляете в статью орисс и ведёте войну правок?Постояяно пытаясь меня опусить и поставить себя выше меня - это оскорбление. Spectre 00:03, 9 июня 2009 (UTC)
Я пытался вас вразумить приведёнными ссылками на первоисточники, всё без толку, написал администрации, но они тоже не хотят ничего делать, так, что остаётся крайняя мера. Цитату вы так и не привели!http://www.nicshehuman.ru/HTMLss/8diskurs/8diskurs20.html
*А вы привели опровержение того что цитата не его?Нет.Я же привёл кучу сылок где пишут что он автор.И ещё рас скажу цитаты о боге не АИ Spectre 00:07, 9 июня 2009 (UTC)
**АИ косаемо, что есть политический Имморализм, на примере Фридриха Ницше авторитетного философа http://www.nicshehuman.ru/HTMLss/8diskurs/8diskurs20.html, то есть отрицание или относительность морали в политике(у Ницше ещё в этики, а у Макиавелли нет), прошу исправить вас ваше неверное трактование Политического имморализма в философии(акцентирую ваше внимание), а не в доктринах HitmanSA 08:18, 9 июня 2009 (UTC)HitmanSA
**Вот политические труды Макиавелли http://www.politnauka.org/person/makiavelli.php цитату "Цель оправдывает средства" предъявите пожалуйста, из первоисточника, единственного источника достоверного знания. HitmanSA 08:24, 9 июня 2009 (UTC)HitmanSA
**Вы хотите использовать как АИ в статье про макиавелли статью про Ницше?Макиавелли чётко отделил мораль от политики и отрицал первое во втором что и подтверждает ваша вторая сылка Spectre 09:40, 9 июня 2009 (UTC)
***Это я сказал, что он отделил мораль, от политики, вы согласились я рад, а теперь исправьте свою цитату, в определение политического имморализма-на "Политический. Имморализм- отрицание морали в политике", что я от вас и добиваюсь, тогда это будет его политическая философия. Тогда это будет соответствовать этому разделу, и его стилю. Вы же привязали Политическую составляющую философии Макиавелли, как доктрину, идеологиЮ Макиавеллизма, которая появилась уже после смерти философа. То есть я от вас добиваюсь чтобы Политический Имморализм, был именно политическим Имморализмом, то есть отрицание морали в политике. В этом случаи мы сможем получить однородные понятия, Рационализм, Метафизика, Политический Имморализм, Антропологический минимализм. А о доктрине Макиавеллизма, надо писать отдельно, где можно указать, что она основанна на Политическом Имморализме. 2. В приведённом мной источники, напримере Ницше, подробно разбирается философское, понятие политического Имморализма. HitmanSA 09:56, 9 июня 2009 (UTC)HitmanSA
****Я же вам говорил о его имморализме но вы удаляли весь раздел.Раз доктрина появилась на основе его учений то она не может отрицать его взгляды.Не вижу зачем вы приплетаете сюда Ницше, так как он жил намного позже Макиавелли и их взгляды могли расходится Spectre 10:13, 9 июня 2009 (UTC)
*****Вы говорили о этическом имморализме, а я о политическом, в сатье, что я вам дал, если бы вы удосужились ей прочитать чётко отделены эти два понятия. На примере Ницше мой дорогой друг, даны два философских понятия Этический Имморализм и Политический, так же как Макиавелли показывал свои законы на исторических примерах, я показываю вам философские принципы, на примерах философских. Так вот, оттуда можно вывести, что Политический имморализм, при условии присутствие Морали или её относительность(что, если принимать парадоксальную философию относительности, с точки зрение логике Аристотеля является отсутствием морали) в философии , есть отрицание её самой, вот собственно и всё, оттуда формула Политический Имморализм- отрицание морали в политике, или можно сказать отделение политических методов, в том числе и показателя их эффективности и оправданности в глазах единомышленников от Морали, где оправданность, это понятность с точки зрение рациональности(понятности и целесообразности), то есть "Цель оправдывает средства"(которая не является его цитатой) входит, а при вашем же определении оно выпадает, точнее сказать оно не полно, и является выдержкой из пастулата, а не трактовкой термина. Я в данном случаи указвfю на логическую ошибку, которая приведёт к недопониманию идей Макиавелли. Понимает, исправление логической ошибки, и отделение понятие макиавеллизм, как политическое течение, от понятия Политический Имморализм, можно сказать Макиавеллизм использует П.Имморализм, но нельзя сказать П.Имморализм есть Макиавеллизм. 77.37.145.4 10:54, 9 июня 2009 (UTC)HitmanSA77.37.145.4 10:52, 9 июня 2009 (UTC)HitmanSA
*******Мне решать что я хочу показать, я говорю что Макиавелли следовал политическому имморализму, как и Ницше но Ницше придерживался немного других взглядов.Вы же кроме "эта цитата не его" не привели не одного АИ Spectre 10:56, 9 июня 2009 (UTC)
********Нас, в данном контексте интересуют не личности, а взгляды мы сейчас именно это рассматриваем, и в частности философские понятия Политический Имморализм, я привёл вам 2 АИ на примере Ницше о том, что есть Политический Имморализм, который Макиавелли был пресущ, и, что есть Этический Имморализм о том, и то что Макиавелли признавал абсолютность Добра и Зла, как вечную категорию морали т.н "Покояние Макиавелли". Эти два, скажем так АИ на которых я основываю 1) Понятие политический Имморализм, оно должны быть чётким, и оно не тождественно Макиавеллизму http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/854030 политическому направлению, это вам 3 авторитетной исследования, о разных трактовках этого термина. Вы сейчас говорите, что составная часть философии, есть политическая доктрина, то есть А=Б, это умазключение противоречит законам логике. Я уже вам привёл 3 АИ, и множество ссылок на первоисточники, если вы не способны их понять, это не значит, что я их не приводил. 77.37.145.4 11:10, 9 июня 2009 (UTC)HitmanSA
*********Да поймите же вы уже, вы приводите не АИ а сылки на письма и цитаты что косвенное не являются АИ, тем более всё что вы привели можно истолковать двояко.Так же я вам уже написал что мы расматриваем ТОЛЬКО политический морализм Макиавелли,( что и доказывает мою правоту в последней сылке) но вы же ходите покругу повторяя одно и тоже по несколько раз, что несвойственно "философам" к которым вы себя причесляете Spectre 11:16, 9 июня 2009 (UTC)
**********Извените, но вы лжоте, я привёл мнения исследователей(АИ), помимо цитат доказательств, 3 раза, и я не рассуждаю, а пытаюсь вам объяснить одну и тоже истину на протяжение всех этих страниц,а вы что ведите, по вашем словам, то, что вам кажется, а не-то, что есть, что вы неоднократно подтверждали? Ставя такое утверждение вы нарушили закон логики, исказили понятие Политический Имморализм, который я же вам и дал. И мой дорогой друг, Политический Имморализм априори, отрицает Морализм! То есть вы строите искажение на искажение, в добавок на протяжение ВСЕЙ нашей полемике вы не привели не единого АИ, не единого доказательство из первоисточника вашей позиции. Так, что я завершаю дискуссию со своей стороны, пока вы не начнёте спорить обоснованно и аргументированно, и буду искать тех модераторов, кто может отличить одно от другого, и наконец таки удалит неграмотность.  77.37.145.4 13:30, 9 июня 2009 (UTC)HitmanSA
***********Во первых вас сейчас могут забанить за оскорбления, а во вторых вам похоже самому не ясно о чём мы спорим.Я говорил что имморализм политический не отрицает морализм?Рассуждения АИ вы мне не давали, АИ я вам дал но вы даже не взглянув назвали их слухами и продолжили меня унижать.Ваши рассуждения и цитаты не могут быть АИ Spectre 13:34, 9 июня 2009 (UTC)
************ Оскарбление это серьёзное объвинение, у вас есть доказательства, или вам опять кажется? Я не понимаю вашей логике(?), или на сонове чего вы выстраиваете свои рассуждения, я оставил компромисный вариант, с требованиями указать источник. 77.37.145.4 13:41, 9 июня 2009 (UTC)HitmanSA
*************Сначала нужно писать сюда а после ответа править, поставьте просто шаблон источник но не дублируйте строчку Spectre 13:43, 9 июня 2009 (UTC)
**************Хватит удалть интерпритацию термина Политический Имморализм-как отрицание общепринятых моральных норм в политике. Прекратите вконце концов войну правок. Ваше утверждение, как минимум, не истина в последний инстанции.  77.37.145.4 13:56, 9 июня 2009 (UTC)HitmanSA
***************Он дублирует раздел, и между прочим в начале вы сами его удаляли, причём раз по 10 Spectre 13:57, 9 июня 2009 (UTC)
****************Прошу вас изменить цитату на "Цель государства, оправдывает средства государства", или ".....оправдывать результат; и когда результат, как у Ромула, окажется хорошим, он будет всегда оправдан", "Цель оправдывает средства" задевает не только политическую строну, раз, два он такой цитаты ни разу не произносил. Если вы уже сами докапались, тогда всё будет, впринцепи сходится.  77.37.145.4 14:28, 10 июня 2009 (UTC)HitmanSA
=== Попытка посредничества ===
replies: text: ::::Уважаемые коллеги, теперь давайте перестанем говорить о том, что уважаемый синьор Макиавелли не говорил, и попробуем исходить из того, что он говорил. Насколько я понял, спор идёт о приписываемой ему фразе "Цель оправдывает средства". Если он произносил или писал эту фразу—нет ничего легче, чем подтвердить это ссылкой на него самого (а не Вася Пупкин сказал, что Витя Попкин утверждал, что Макиавелли писал...).   Вполне возможно, что он это говорил, но цитата выдернута из контекста и требует пояснений. Тогда было бы очень неплохо (и для разрешения спора, и для статьи) привести цитату вместе с контекстом и пояснениями. Дядя Фред 16:57, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::::Полная фраза звучит "Цель Государство оправдывает средства", поэтому вариант "Цель оправдывает средства" в принципе вырван из контекста но более прижился Spectre 17:01, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::::Я только нашёл, что он развивал это принцип [], и то что он высказывал схожие мысли что и английский философ Томас Гоббс [], так что он не автор цитаты но развивал этот принцип в своей философии Spectre 17:14, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::Спасибо, я знаю ;) Может быть, не стоит писать о том, чьи идеи он развивал и на что это похоже—это прежде всего будет похоже на орисс—а просто указать на то, что "ему приписывают фразу «Цель оправдывает средства», однако полностью эта фраза звучит «цель государя оправдывает средства»"? И всё. А дальнейшие выводы пусть делают читатели, они не идиоты, а если идиоты—тем хуже для них. Дядя Фред 17:40, 9 июня 2009 (UTC)

text: ::Можно я запишу вашу цитату)))вот ещё нащёл []
replies: text: :::Которую, насчёт идиотов? Пишите, диктую по буквам :)) Дядя Фред 17:40, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::А что хорошая цитата, я написал что "цитату часто приписывают ему, но некоторые источники приписывают её другим людям".Но в принципе всё равно он развивал саму мысль этой фразы Spectre 17:44, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::::Чего он там развивал или завивал—это уже орисс, если только он сам не ссылался на предшественников. А если ссылался—АИ в студию. Дядя Фред 17:51, 9 июня 2009 (UTC)

text: :::::Кстати, приписывать кому-либо можно фразу или высказывание, но никак не цитату. Дядя Фред 17:55, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Я уже подписал в статье,большинство сылок говорят что "иезуиты приняли принцип макиавелли" ,"цель оправдывает средства - говорил макиавелли,иезуиты взяли это за принцип" добавил сылки на это + то что высказывание приписывают иногда и другим людям Spectre 18:06, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Коллеги, не в обиду вам будь сказано, но стилистически статья просто ужасна Давайте вы сегодня не будете ругаться, а завтра, со свежими силами, я что-нибудь с ней сделаю и вы будете вдвоём ругать меня, хорошо? Дядя Фред 18:21, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Похоже это проклятяя статья,особенно обсуждение.Я над статьёй не работал,я только был против войн с его философией.Но потом всё равно нужно привести к НТЗ а то чего только стоил перл "Его боялись как бычно простые люди боятся великих которых не понимают" ))) Spectre 18:24, 9 июня 2009 (UTC)
Ссылка на исследование не являтеся источником цитаты "Цель оправдывает средства" таковым источником может быть только первоисточник, желательно с указанием издательства, перевода, и, что более важно, конкретной страницы 77.37.145.4 03:34, 11 июня 2009 (UTC)HitmanSA
*Но ваши же источники вобще несут сылки только на саму книгу и не факт что доказывают, но я же не удаляю Spectre 06:50, 11 июня 2009 (UTC)
**Я вам источники не только книги приводил, читайте внимательнее пожалуйста, да и моя трактовка, отрицание политики в морали, с вашей, что политический Имморализм, есть Макиавеллизм, не связанна, вы её связать не захотели, так, что дабы не продолжать конфликт, просто отделим 2 эти трактовки, под разными цифрами. Оставляйте ссылку, если хотите, люди сами разберутся стоит ли ей доверять, но мои, пожалуйста трактовки, что я привожу, не искажайте, просто отделим их, без конфликта, люди сами разберутся. Мы с вами придерживаемся расхожих взглядов на Макиавелли, вы отождествляете, Макиавеллизм и учение Макиавелли, я нет. Так, что давайте это покажем, рад, что по многим вопросов мы сошлись. 77.37.145.4 12:58, 13 июня 2009 (UTC)HitmanSA
**Я хотел откатить, но раз вы предлагаете прийти к соглашению то я соглашусь с вами, тем более статье это плохо не зделает а благодаря вашему разьяснению позволит выявить неоднозначность данного момента в жизни философа и политика Spectre 13:20, 13 июня 2009 (UTC)
thread_title: Старое обсуждение

message: :::::Уважаемые коллеги, теперь давайте перестанем говорить о том, что уважаемый синьор Макиавелли не говорил, и попробуем исходить из того, что он говорил. Насколько я понял, спор идёт о приписываемой ему фразе "Цель оправдывает средства". Если он произносил или писал эту фразу—нет ничего легче, чем подтвердить это ссылкой на него самого (а не Вася Пупкин сказал, что Витя Попкин утверждал, что Макиавелли писал...).   Вполне возможно, что он это говорил, но цитата выдернута из контекста и требует пояснений. Тогда было бы очень неплохо (и для разрешения спора, и для статьи) привести цитату вместе с контекстом и пояснениями. Дядя Фред 16:57, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::::Полная фраза звучит "Цель Государство оправдывает средства", поэтому вариант "Цель оправдывает средства" в принципе вырван из контекста но более прижился Spectre 17:01, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::::Я только нашёл, что он развивал это принцип [], и то что он высказывал схожие мысли что и английский философ Томас Гоббс [], так что он не автор цитаты но развивал этот принцип в своей философии Spectre 17:14, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::Спасибо, я знаю ;) Может быть, не стоит писать о том, чьи идеи он развивал и на что это похоже—это прежде всего будет похоже на орисс—а просто указать на то, что "ему приписывают фразу «Цель оправдывает средства», однако полностью эта фраза звучит «цель государя оправдывает средства»"? И всё. А дальнейшие выводы пусть делают читатели, они не идиоты, а если идиоты—тем хуже для них. Дядя Фред 17:40, 9 июня 2009 (UTC)

text: ::Можно я запишу вашу цитату)))вот ещё нащёл []
replies: text: :::Которую, насчёт идиотов? Пишите, диктую по буквам :)) Дядя Фред 17:40, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::А что хорошая цитата, я написал что "цитату часто приписывают ему, но некоторые источники приписывают её другим людям".Но в принципе всё равно он развивал саму мысль этой фразы Spectre 17:44, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::::Чего он там развивал или завивал—это уже орисс, если только он сам не ссылался на предшественников. А если ссылался—АИ в студию. Дядя Фред 17:51, 9 июня 2009 (UTC)

text: :::::Кстати, приписывать кому-либо можно фразу или высказывание, но никак не цитату. Дядя Фред 17:55, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Я уже подписал в статье,большинство сылок говорят что "иезуиты приняли принцип макиавелли" ,"цель оправдывает средства - говорил макиавелли,иезуиты взяли это за принцип" добавил сылки на это + то что высказывание приписывают иногда и другим людям Spectre 18:06, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Коллеги, не в обиду вам будь сказано, но стилистически статья просто ужасна Давайте вы сегодня не будете ругаться, а завтра, со свежими силами, я что-нибудь с ней сделаю и вы будете вдвоём ругать меня, хорошо? Дядя Фред 18:21, 9 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Похоже это проклятяя статья,особенно обсуждение.Я над статьёй не работал,я только был против войн с его философией.Но потом всё равно нужно привести к НТЗ а то чего только стоил перл "Его боялись как бычно простые люди боятся великих которых не понимают" ))) Spectre 18:24, 9 июня 2009 (UTC)
Ссылка на исследование не являтеся источником цитаты "Цель оправдывает средства" таковым источником может быть только первоисточник, желательно с указанием издательства, перевода, и, что более важно, конкретной страницы 77.37.145.4 03:34, 11 июня 2009 (UTC)HitmanSA
*Но ваши же источники вобще несут сылки только на саму книгу и не факт что доказывают, но я же не удаляю Spectre 06:50, 11 июня 2009 (UTC)
**Я вам источники не только книги приводил, читайте внимательнее пожалуйста, да и моя трактовка, отрицание политики в морали, с вашей, что политический Имморализм, есть Макиавеллизм, не связанна, вы её связать не захотели, так, что дабы не продолжать конфликт, просто отделим 2 эти трактовки, под разными цифрами. Оставляйте ссылку, если хотите, люди сами разберутся стоит ли ей доверять, но мои, пожалуйста трактовки, что я привожу, не искажайте, просто отделим их, без конфликта, люди сами разберутся. Мы с вами придерживаемся расхожих взглядов на Макиавелли, вы отождествляете, Макиавеллизм и учение Макиавелли, я нет. Так, что давайте это покажем, рад, что по многим вопросов мы сошлись. 77.37.145.4 12:58, 13 июня 2009 (UTC)HitmanSA
**Я хотел откатить, но раз вы предлагаете прийти к соглашению то я соглашусь с вами, тем более статье это плохо не зделает а благодаря вашему разьяснению позволит выявить неоднозначность данного момента в жизни философа и политика Spectre 13:20, 13 июня 2009 (UTC)
thread_title:  Попытка посредничества 

message: "Исторически Макиавелли принято изображать тонким циником, считающим, что в основе политического поведения лежат выгода и сила, и что в политике следует опираться на силу, а не на мораль, которой можно и пренебречь при наличии благой цели. Впрочем, такие представления скорее следует отнести к исторически сформировавшемуся имиджу Макиавелли, чем к объективной реальности. Возможно, на упомянутый имидж повлиял прямой, честный подход, способность Макиавелли называть вещи своими именами, а также восприятие современников, рассматривавших его труды через призму собственных религиозных, идеалистических представлений, и приближающиеся эпохи сентиментализма и романтизма. В XXI веке труды Макиавелли едва ли покажутся циничнее любой газетной статьи. Кроме того, здесь следует учитывать человеческую психологию: люди умные внушают страх из-за своей непонятности, поэтому современные политики, работая над своим имиджем, стараются предстать понятными массам."
хотябы за это.Напишите хотябы более здержанно... Spectre 12:06, 24 февраля 2009 (UTC)
thread_title: Нейтральность

message: С удивлением обнаружил для себя, что "Князь", здесь почему-то считается более точным переводом сочинения Макиавелли "Il Principe". Во-первых, итальянско-русский словарь дает на первом месте перевод именно государь. Во-вторых, это слово несомненно имеет латинские корни, правители римской империи носили титул принцепс, т. е. первый, главный, лучший, другие варианты перевода: повелитель, властелин, владыка, государь, император. Первый перевод, сделанный в XIX в., скорее отражал представления и понятия того времени. Тогда, возможно, князь и государь воспринимались как тождественные понятия. Для современного языка это не столь очевидно. Igqirha 19:16, 6 апреля 2009 (UTC)
thread_title: "Государь"

message: "4 года спустя, при поддержке Савонаролы, Макиавелли появился на государственной службе, как секретарь и посол (в 1498 году)" - в 1498 году Савонаролу как раз арестовали и сожгли 
"На службе у Борджиа" - на службе у Борджиа он никогда не был, он был на госслужбе у родной Флоренции. 
"Но герцогство Романья вновь стало распадаться на мелкие владения, в то время, как Эмилией завладели знатные роды Имола и Римини." - опять не так, Имола и Римини - это такие города, см. карту, где правили до Борджиа знатные роды Риарио и Малатеста. 
"к северу от Папской области были рассыпаны коммуны, де-факто управляемые независимыми князьями из местных феодальных родов — Монтефельтро, Малатеста и Бентивольо." - к северу от Папской области была Венецианская республика (см. карту), а эти граждане были внутри Папской области. 
"был свидетелем эффективных градоустроительных методов" - такого слова нет в русском языке, есть градостроительный (кодекс) разве что. 
"методов солдата-клерикала Чезаре Борджиа" - что это такое? в смысле командующий папскими войсками? так и напишите. 
"В 1503—1506 годах Макиавелли был ответственен за флорентийскую стражу, включая защиту города." - в итальянской википедии перечисляются его дипломатические командировки за эти годы. 
"Макиавелли первым в истории Флоренции создал профессиональную армию" - а до этого кто воевал веками в Италии, если не армия? Профессионалы - это ка раз наемники, а не народное ополчение, любимое сабжем
Короче, все тут печально.Perepel1 (обс.) 22:22, 14 октября 2017 (UTC) 5.228.201.122 20:34, 20 октября 2017 (UTC)
thread_title: Матчасть по истории и географии

message: Переписал многие цитаты из книг своими словами. Понизил этим заимствования с 97% до 64%.— Спиридонов8 (обс.) 14:05, 2 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Внес изменения для  

message: Часть сносок в статье - явный результат копипасты из итальянской википедии; все такие сноски нуждаются в выверке (или - проще - тотальном сносе). В данный момент даты рождения в семействе Макиавелли в 15 веке якобы подтверждаются источником "Dal Villani, nella sua Cronica" - т.е. сочинением :it:Nova Cronica умершего за сто лет до описываемых событий автора (в италовики этот источник корректно подтверждает историю рода). А цельнотянутый без перевода комментарий "La sua trascrizione del De rerum natura è nel manoscritto Vaticano Rossiano 884" - это вообще деструктив какой-то  — Шуфель (обс.) 21:46, 13 ноября 2020 (UTC)
replies: text: за исключением единственной ссылки по поводу внешности (хотя бы конкретная книга с указанной страницей), вычищено. — Шуфель (обс.) 14:12, 15 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Сноски - копипаста из итальянской википедии 

message: Интервью «Александр Багаев и ведущий Дмитрий Дробничев» — на каком основании в статью добавлено данное видео? Нарушение ВП:АИ, ВП:ЗН, ВП:НЕТРЕКЛАМЕ.  Kurono (обс.) 10:49, 3 января 2022 (UTC)
replies: text: Добрый день! Поставьте шаблон  -- через месяц, если не будет никакой реакции, можно удалить. В сложных случаях: ВП:КОИ. — Юлия 70 (обс.) 11:17, 3 января 2022 (UTC)
replies: text: :Интервью с Александром Багаевым о книге «Презумпция лжи» идёт за ссылкой на книгу. —DarDar (обс.) 12:03, 3 января 2022 (UTC)
replies: text: :: Хорошо, что одна ссылка идёт за другой. Однако вопросы по ВП:АИ, ВП:ЗН, ВП:НЕТРЕКЛАМЕ остаются.  Kurono (обс.) 15:46, 3 января 2022 (UTC)

text: :: Книга еще туда-сюда, хотя и сомнительно. Но польза для данной статьи от 40 минут видео про книгу, где Макиавелли занимает страниц пять - неотличима от нуля. С такими источниками вовсе не обязательно церемонится и чего-то ждать. Удалил. — Шуфель (обс.) 18:00, 3 января 2022 (UTC)
thread_title:  Видео 

message: «Александр Багаев. Презумпция лжи. Книга 1. Макиавеллизм в орвеллианском мире» — на каком основании в статью добавлена данная ссылка? Багаев — ВП:ЭКСПЕРТ Макиавелли? Нарушение ВП:АИ, ВП:ЗН, ВП:НЕТРЕКЛАМЕ. Kurono (обс.) 15:51, 3 января 2022 (UTC)
replies: text: При написании статьи книга не использовалась, если Багаев не АИ -- можно смело удалять. — Юлия 70 (обс.) 15:58, 3 января 2022 (UTC)
replies: text: : "Автор политической публицистики предлагает нам свои исторические размышления как повод посмотреть на привычные ситуации с другой стороны" на историка похож не очень. Но даже если он эксперт - в этой книге лично Маккиавели посвящено страниц пять; при работе над статьей она не использовалась; на роль избранных 5-8 публикаций "литературы для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи" такое не тянет. — Шуфель (обс.) 17:55, 3 января 2022 (UTC)
replies: text: :: Статью использовали как вешалку, однозначно. — Юлия 70 (обс.) 20:13, 3 января 2022 (UTC)
replies: text: ::: Академик Андрей Ильич Фурсов в предисловии к книге ясно сказал: «Прежде всего, это блестящая работа, — одна из лучших, которые мне довелось прочесть за последние 10–15 лет». Это АИ? —DarDar (обс.) 11:16, 4 января 2022 (UTC)
replies: text: :::: 1. Это АИ? Нет, пока это источник с комплиментарном мнением Фурсова. У Фурсова встречаются такие мнения «Шваб — бес среднего уровня, который исполняет свои бесовские трюки». Одного мнения недостаточно для включения в статью. 2. Фурсов не автор данной работы. 3. Требуется рецензия на книгу. Причём рецензия с которой можно обосновать включение данной книги в статью о Макиавелли. Kurono (обс.) 18:38, 4 января 2022 (UTC)
thread_title:  Ссылка на книгу Багаева 

message: , вы вставляете громадные куски текста с машинным переводом из английской википедии. К тому же упорно добавляя малозначительные факты в преамбулу. Макиавелли известен всем за свои книги о политике и истории, а то, что он может и писал частушки на какие-то праздники - это можно вполне вставить в середине статьи, при описании его деятельности. В преамбуле должны быть его ОСНОВНЫЕ достижения.
К тому же вы из нейтрального введения создали негативное описание - "советовал недобросовестные действия", оправдывал насилие правителей, описание злых средств, свод рекомендаций тиранам и так далее.
Этим вы создаете негативное описание творчества Макиавелли, нарушая основополагающий принцип - нейтральность изложения. 
Прошу вас осмыслить приведенные мною слова и отредактировать тот машинный перевод, который вы вставили в статью как "полноценное введение". И соблюдайте нейтральность. Все плюсы и минусы его творчества достаточно хорошо рассмотрены в самой статье. Не надо из преамбулы делать трибуну для обличения. Макиавелли был писателем и философом - вот то, что я хочу донести до читателей своими правками. Без вашей черной краски. С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 18:57, 26 мая 2022 (UTC)
И да, статья, на которую вы дали ссылку как на авторитетный источник про частушки, у меня открывается с подзаголовком "Никколо Макиавелли, известный как автор "Принца", сыграл важную, хотя и маловероятную роль в истории музыки". Опять же машинный перевод, но выражение "маловероятную роль" обозначает не имеющее достаточных оснований, сомнительную роль.
* Уточняю. Ваша правка - точная копия с сайта hmong.ru›ru/Макиавелли_Никколо. Поэтому я ее опять отменил. С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 20:07, 28 мая 2022 (UTC)
thread_title:  Про карнавальные частушки