Обсуждение:Карабахский конфликт/Архив/1

message: :: Вот и славно. Постепенно разберёмся со всем. Я правильно понимаю, что в каждом из Вами приведённых случаев Вы предлагаете вернуть старую редакцию? wulfson 18:57, 9 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Я ничего славного не вижу. Мое предложение следующее: для начала откатиться к версии от 20 января, а затем уж Grandmaster пусть обосновывает свои изменения. Я не говорю что все его изменения безпочвенны, но я считаю что так будет правильней. К тому же многие из приведенных фактов до этого с ним уже обсуждались (не мной). —Hayk 19:30, 9 февраля 2006 (UTC)
И основной вопрос: почему все вышеперечисленное не дает мне право сделать откат? —Hayk 18:48, 9 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : И к чему это приведёт? Вас интересует результат или процесс? Решайте сами — я за Вас этого решить не могу. Обсуждать мы будем всё равно, с Вами или без Вас. Выбирайте. wulfson 19:42, 9 февраля 2006 (UTC)

text: : Подождите, чем я отличаюсь от Grandmaster? Тем что я должен обсуждать свои изменения, а он нет? —Hayk 19:55, 9 февраля 2006 (UTC)

text: : Возможно, Вы отличаетесь тем, что Вас всё, что написал Ровоам, устраивало, а его — нет. Или Вы что-то другое имели в виду? wulfson 20:11, 9 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Хорошо, я еще конкретизирую свой вопрос: почему Участник:Grandmaster вносит свои правки без обсуждений?—Hayk 16:07, 10 февраля 2006 (UTC)

text: :: Уважаемый Hayk. Решение о неприемлемости существующего варианта было принято еще в прошлом году арбитражным комитетом. Этот вариант был весьма далек от нейтральности, поэтому предусмотрено, что Kaganer также привлечет к процессу составления данной статьи независимых экспертов. Я сам немного причесал данную версию, потому что все остальные были очень заняты. Этот вариант также далек от совершенства и должен дорабатываться. Что касается ваших возражений, то давайте для начала разберемся, что вы считаете первоисточником. Правила википедии требуют, чтобы не было никакой отсебятины (no original research) и чтобы любые утверждения обосновывались ссылками на источники. В данном случае я дал ссылки на использованные источники. По правилам, мы не проверяем факты, мы просто сообщаем, что такой-то источник говорит следующее (verifiability, not truth). Готов разъяснить свою позицию по всем перечисленным вами пунктам, сделаю это чуть позже. Grandmaster 08:33, 10 февраля 2006 (UTC)

text: :: Я не говорю что существующий вариант хороший и не спорю по поводу этого. Как Вы видите к Вашему варианту тоже есть претензии (я бы сказал что Вы его не причесали а накренили в другую сторону). Тогда возникает вопрос: почему Вы свои правки вносите без обсуждений?

text: :: >> В данном случае я дал ссылки на использованные источники.
replies: text: ::: А чем Вам тогда не по душе источники Ровоама? :)

text: ::: И наконец, из всего вышесказанного я делаю выводы что мое предложение вас не устраивает и вы не хотите идти на компромис. —Hayk 16:07, 10 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::: Вы не обижайтесь, но в одной из песен Владимира Высоцкого есть слова: «Ну что вопишь — тебя ещё не бьют». Вот это примерно Ваш случай. Вы так возбуждены, как будто Вы — автор текста Ровоама и не готовы поэтому уступить ни пяди. Предлагаю разбить все Ваши претензии на отдельные разделы, поместить туда два варианта фраз и обсудить, чтобы не бегать туда-сюда. Мне кажется, Ваша главная претензия — что Grandmaster’у позволили что-то изменить без Вашего ведома, а поэтому надо срочно откатить. По крайней мере мы Вас одного вдвоём пытаемся убедить. Кто с Вами не идёт на компромисс? Вот я Вам предлагаю компромисс — мы возвращаем неверно убранную ссылку на Сумгаит и статью про опреацию «Кольцо» и говорим дальше. wulfson 19:56, 10 февраля 2006 (UTC)

text: :::: То есть мне придется доказывать что жираф — это жираф, а не слон? Почему я должен доказывать то что правки Grandmaster’а неверны (и удаления и добавления), а он не должен ничего доказывать? На мой взгляд было бы все же логичнее если бы перед тем как что-то вообще удалить (а такое то же есть), а что-то изменить или добавить он хотя бы аргументировал это. Если я не ошибаюсь именно такого мнения предлагали придерживаться всем в одном из обсуждений на тему Карабаха. —Hayk 20:25, 10 февраля 2006 (UTC)

text: :::: Не нравится — не доказывайте. Посмотрите со стороны. Надеюсь, мы без Вас справимся. У нас есть другие участники из Армении. wulfson 20:35, 10 февраля 2006 (UTC)

text: :::: То есть Вам больше нечего сказать? Спасибо что разрешили, а то я не знал просто что делать. P.S. Я не из Армении. —Hayk 20:54, 10 февраля 2006 (UTC)

text: :::: Ваша проблема в том, что вы не очень хорошо понимаете, как работает данный ресурс. В наши задачи не входит проверка правильности источника или поиск истины, мы просто сообщаем известную информацию, которая должна быть проверяемой (verifiability, not truth). Я ничего не должен доказывать, я просто привожу свои источники, если у вас они есть, то вы их также можете предложить. Посмотрите пожалуйста информацию о том, как создавать статьи. Кроме того, один из базовых принципов — нейтральная точка зрения. Мы должны избегать своих оценок и представлять только факты без личных комментариев. Статья Ровоама была переделана не потому, что мне так хотелось, так было решено арбитражным комитетом, который рассматривал этот вопрос. Она была далека от объективности, хотя я понимаю, что тот вариант вам нравился больше. Естественно, что и нынешний вариант не идеал, над ним надо работать дальше. Мы это можем делать вместе, данный ресурс — труд коллективный. Grandmaster 20:58, 10 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Спасибо большое что разъяснили, не знаю что бы я делал без Вашей помощи. Скажите, а можно при соббщении известной информации заменять одни слова другими? —Hayk 21:30, 10 февраля 2006 (UTC)

text: ::::: Смотря о чем речь. Вы вернули в статью ссылку Ровоама на источник, достоверность и существование которого весьма сомнительны. Вы читали эту книгу? Grandmaster 06:22, 11 февраля 2006 (UTC)

text: ::::: 1. «22 февраля 1988» — Вы оставляете ссылку на сайт Мемориала, но в тексте оттуда почему-то заменяете «по крайней мере» на «вероятнее всего». Это как понимать?

text: ::::: 2.  >> Вы читали эту книгу? О какой книге идет речь? —Hayk 17:32, 13 февраля 2006 (UTC)

text: ::::: 1. Почитайте книгу де Ваала. Он сообщает со ссылкой на Бобкова, зампреда КГБ, что один из азербайджанцев 16 летнего возраста был застрелен армянами выстрелом из охотничьего ружья. Точные обстоятельства гибели второго не были установлены, но де Ваал также предполагает, что второго азербайджанца мог застрелить местный милиционер-азербайджанец. В докладе PACE говорится, что милиционер был армянином.  Поэтому особой ясности в этом вопросе нет. 2. Василевский. Туча в горах. Grandmaster 11:12, 15 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: Я читал книгу Ваала. А вы ее читали хорошо? Знаете сколько в ней неточностей и ляпов? Почему ей надо верить больше (на основании интервью взятого больше чем через 10 лет после событий) и не верить докладу Мемориала? —Hayk 16:31, 15 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: Правила данного ресурса не требуют от нас решать, кто прав, а кто нет. Надо сообщать информацию, взятую из конкретных источников, а не от себя. В данном случае это источник, который также должен быть упомянут. Grandmaster 13:46, 16 февраля 2006 (UTC)

text: ::::::: То есть если бы Ваал написал что Марс крутится вокруг Земли то Вы бы это смело процитировали? —Hayk 15:45, 16 февраля 2006 (UTC)

text: ::::::: Конечно. Так требуют правила, никаких собственных исследований, только ссылка на источники. Grandmaster 08:45, 17 февраля 2006 (UTC)

text: ::::::: Вы действительно так думаете? —Hayk 17:06, 17 февраля 2006 (UTC)

text: ::::::: Про Марс и Землю — это оффтопик. wulfson 09:15, 17 февраля 2006 (UTC)

text: ::::::: Хорошо, я перефразирую: если бы Ваал написал что беженцев из Баку эвакуировали на Марс то Вы бы это смело процитировали? Вопрос к Grandmaster'у. —Hayk 17:08, 17 февраля 2006 (UTC)

text: : ^^:::::Конечно, и привел бы ссылку на источник. Правила данного ресурса таковы, что мы являемся третичным источником, и цитируем первичные и вторичные источники. То есть наша задача собрать все существующие факты и мнения, обобщить их и предоставить читателям судить, кто прав, а кто нет. Grandmaster 13:06, 18 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: То есть Вы бы процитировали откровенный бред с претензией на правду. Неплохо. —Hayk 15:02, 20 февраля 2006 (UTC)

text: :: Предлагаю отложить обсуждение планет — давайте разговаривать по существу. wulfson 17:32, 20 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: По существу, я уже в который раз напишу что в книге Ваала огромное количесвто неточностей и ляпов. Один такой перл про Басаева я внес в статью. —Hayk 17:58, 20 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::: Мы же все умеем читать и пользоваться Инетом, так что, надеюсь, выловим совсем уж выдающиеся ляпы. wulfson 18:43, 20 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Конечно умеем, но нельзя в инете найти все. По Вашему получается что то что можно опровергнуть в книге Ваала — ляп, а то что нет — истина. —Hayk 15:20, 23 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Обсуждение принципов 

message: Требуется разъяснение. Я не в курсе. wulfson 18:46, 14 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Известия: В армянском селе Чардахлу, в окрестностях Кировабада, убиты 8 жителей. Инцидент не расследован. 18 октября в Ереване по этому поводу проводится манифестация.
replies: text: : Армянская версия: С июля по декабрь 1987 года первый секретарь Шамхорского райкома компартии Асадов, пользуясь безусловной поддержкой партийного руководства Азербайджана, проводил политику выживания коренного армянского населения из села Чардахлу, родины двух советских маршалов. Отчаявшиеся жители села направили в Москву делегацию из 18 человек. Делегация была принята во многих союзных инстанциях, но вмешательсьво Москвы ограничилось увещевательными звонками в Азербайджан. Однако 1 декабря, накануне празднования девяностолетнего юбилея маршала И. Баграмяна, Асадов с большим (150—200 человек) отрядом милиционеров из соседних городов, задействовав милицейские и пожарные машины, ворвался в Чардахлу и началось избиение сельчан. При этом несколько десятков жителей Чардахлу были арестованы «за оказание сопротивления представителям власти»(«Сельская жизнь», Москва, 24.12.1987).

text: : От себя добавлю что у меня есть cканы двух писем жителей Чардахлу из архива «Фонда против правового произвола» датированных 3 и 16 декабря 1987 года.

text: : Я пока ничего не написал про сами события Чардахлу. Я лишь написал о реакции на них в Ереване. —Hayk 19:51, 14 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: События в этом селе не связаны с конфликтом в Карабахе. Конфликт между жителями села и районным руководством возник после назначения азербайджанца директором совхоза. Армянские жители стали протестовать, были столкновения с милицией, раненные. Би-Би-Си и де Ваал не сообщают об убитых, а хронология ВВС упоминает только митинги протеста в Ереване, видимо потому что там раздавались требования о Карабахе. Grandmaster 11:28, 15 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Это Ваше личное мнение или чье-то еще?

text: ::: События в этом селе связаны с Карабахским конфликтом так как:

text: ::: 1. Это село находится в Карабахе.

text: ::: 2. Из вот таких «искр» и возгорелось «пламя» недовольства.

text: ::: 3. Именно эти события и послужили толчком к конфликту.

text: ::: 4. Именно эти события показывают политику властей АзССР в отношении армян.

text: ::: В хронологии Би-би-си еще много чего не упоминается, и что с этого?

text: ::: Я уже в который раз прошу ответить Вас: кто сказал что книга Ваала или хронология Би-би-си объективны? —Hayk 16:00, 15 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::: Нет никаких оснований считать де Ваала или ВВС работающими на Азербайджан или Армению. Естественно, что они объективны и как источники должны учитываться. Grandmaster 13:42, 16 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Насчёт «естественно» — не знаю, но что ссылаться на них можно — я согласен. Есть ещё два опуса — Юрия Помпеева (Кровавый омут Карабаха) и Марка Фейгина (Неизвестная война). wulfson 14:00, 16 февраля 2006 (UTC)

text: ::::: (Ответ для Grandmaster) Я не утверждал что Ваал или BBC работают на Армению или Азербайджан (хотя даже это не мешает ему симпатизировать одной из сторон). Но судя Вашей логике, если они работают на Великобританию, или США, или же например Бритиш Петролиум то они сразу становятся объективными. Кстати, книгу он писал на грант Институтом мира в США. К тому же я уже устал писать о том что в книге Тома де Ваала очень много не то что неточностей, а откровенных ляпов. —Hayk 15:34, 16 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Назовите мне источник, в котором нет ляпов. Такого просто не существует. Мы имеем полное право ссылаться на данный источник, что и делаем. Grandmaster 08:49, 17 февраля 2006 (UTC)
Комментарии к комментариям Hayk:
1. Это село находится в Карабахе.
1. Шамхорский район, как я понял, не входил в НКАО.
2. Из вот таких «искр» и возгорелось «пламя» недовольства
2. В принципе, согласен.
3. Именно эти события и послужили толчком к конфликту.
3. Насчёт «толчка» не уверен, но М.Асадов, действия которого привели к обострению конфликта в Чардахлу, в феврале был направлен улаживать дела в НКАО — и мы видим, к чему это привело. Кирпичик к кирпичику — так всё и складывалось. См. 
wulfson 08:16, 16 февраля 2006 (UTC)

text: : 1. НКАО — Нагорно-Карабахская Автономная Область. Кроме Нагорного Карабаха существует еще и Нижний (Равнинный) Карабах. Нагорный Карабах + Нижний Карабах = Карабах. Чардахлу находится на территории Нижнего Карабаха.

text: : 3. Этот случай является толчком, так как вслед за этими событиями в Москву поехали две делегации из представителей этого села. Для справки. Село Чардахлу знаменито тем что его уроженцами являются: маршал Иван Баграмян, маршал бронетанковых войск Амазасп Бабаджанян, 12 генералов и 7 Героев Советского Союза.

text: : —Hayk 15:38, 16 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Чардахлы вообще не находится в Карабахе, ни в верхнем, ни в нижнем. Это Гянджабасар, окрестности Гянджи. События с Карабахом не связаны, конфликт был вокруг назначения директора совхоза, имели место столкновения местного населения с милицией. Grandmaster 08:52, 17 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Очень может быть, что речь идёт о разных сёлах и разных событиях. Прочитайте ещё раз два начальных сообщения — там даже время разное. wulfson 09:13, 17 февраля 2006 (UTC)

text: ::: Grandmaster'у

text: ::: 1. Чардахлу находится в Карабахе: «Московский комсомолец» опубликовала большой материал об армянском селе Чардахлу в Нижнем Карабахе. Я привел источник (один из многих) — никакой отсебятины.

text: ::: 2. Если теоретически предположить что Чардахлу не находится в Карабахе и события которые произошли там не имеют отношения к конфликту, то какое отношение к конфликту имеет Кафанский р-н Армении? Или события в Сумгаите? Давайте все таки быть объективными.

text: ::: —Hayk 17:19, 17 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::: Вот что я нашёл за период 2004—2006 (у меня есть полные тексты, но я здесь привожу те части текста, которые имеют отношение к вопросу:
Светлана САМОДЕЛОВА, Ярослав РОЩУПКИН. Москва-Ереван-Нагорный Карабах Родина красных волкодавов. // Московский комсомолец (Москва).- 15.12.2004
Высокогорное село Чардахлы, что в Нижнем Карабахе, — единственное в своем роде. Оно дало миру маршала Ивана Баграмяна и маршала бронетанковых войск Амазаспа Бабаджаняна, 12 генералов и 7 Героев Советского Союза. Каждый пятый житель села, ушедший на войну, занял высшие командные должности, каждый второй был награжден орденами и медалями…
Наш специальный корреспондент встретилась с жителями села Чардахлы и узнала уникальные, малоизвестные факты из жизни именитых земляков.
Чертыхаясь и проклиная все на свете, наш проводник Славик везет нас к границе. На нейтральной территории — у знаменитого рынка Садахло, где каждый вторник собираются оптовики трех государств — Армении, Грузии и Азербайджана, он притормаживает и еще раз переспрашивает: «Вы точно хотите попасть в Чардахлы?» Услышав утвердительный ответ, вздыхает и идет искать авторитета Петроса, «держащего рынок» на армянской стороне.
Уникальное высокогорное армянское село в результате карабахского конфликта осталось на территории Азербайджана. Чтобы попасть в Чардахлы, нам нужно будет пересечь две границы — с Грузией и Азербайджаном.
— Какие такие транзитные визы?! — кричит, жестикулируя, синий от черной щетины Петрос. — Сам по Грузии провезу, мою машину в округе все знают. А дальше сдам Таиру — моему деловому партнеру на азербайджанской стороне. Там его машину все знают!
Выруливая на дорогу к Марнеули, Петрос объясняет:
— Вы не одни туда-сюда колесите. Азербайджанские и армянские группировки давно наладили бизнес по переправке на территории своих стран надгробных плит усопших родственников. Армянские беженцы из Азербайджана и азербайджанцы, жившие в Армении, через посредников за значительные суммы перевозят останки через Грузию и южные регионы России. Каждый год могилы азербайджанцев в Нагорном Карабахе редеют. То же самое происходит с армянскими могилами в опустевших армянских деревнях в Азербайджане…
Через два с половиной часа мы без приключений подъезжаем к Красному мосту — пропускному пункту на границе Грузии с Азербайджаном, где на обочине нас дожидается «десятка» с тонированными стеклами. Проехав без остановки по «зеленому коридору», мы мчимся по территории Азербайджана в сторону Шамхора.
Необъемных размеров азербайджанец Таир, показывая на дорожный указатель «Чанлыбел», переводит: «Туманная гора». Это и есть бывшее армянское село Чардахлы. Таир ставит условие: «Хотите вернуться назад — из машины не выходить! Чужакам здесь очень опасно».
Медленно мы катим по центральной сельской улице. Она похожа на магистраль. По обе стороны дороги — добротные двухэтажные дома, на входе — массивные железные ворота.
— Это все от армян осталось, — весело объясняет Таир. — Село-то было «маршальским» — все им в руки само текло!
Проезжаем мимо здания музея, посвященного памяти двух маршалов. Облицовка со стен вся ободрана.
— Здесь одно время была чайхана, — говорит Таир. — Теперь здание музея пустует.
Проезжая мимо армянского кладбища, видим: могильные кресты и плиты все перевернуты.
— Ни одного армянина в селе сейчас нет! — подводит итог наш проводник. — 170 армянских семей из Чардахлы переселились в приграничный Зорокан.
— Чардахлы издавна было армянским селом, — говорит руководитель общины Юрий Манасян, названный русским именем в честь первого космонавта. — И мы, и наши предки жили в окружении турок (так местные называют азербайджанцев). Жили патриархально, замкнуто. Бабушка рассказывала, что турки нападали на наше село постоянно. Окрестности деревни до революции были окружены окопами. На высокой горе стоял каменный крест — хачкар — и колокол 46 пудов, извещавший о нападении. В царскую армию азербайджанцев не брали — они считались неспособными к военной службе, занимались тем, что пасли скот, воровали его и у армян, и друг у друга. Наши старики шутили: «Социализм пришел на радость азербайджанцам». Пятнадцать лет минуло, как родины не видим. Все осталось там, — машет он рукой в сторону границы.
— Наши деды и отцы росли в изолированной среде, — говорит председатель общины. — С детства им внушали: мужчина должен защищать себя, свой род, свой народ. В деревне был культ оружия. В каждом доме были старинные ружья, шашки, сабли. Каждый мальчишка уже в семилетнем возрасте мастерил себе самострел и выходил с подростками пасти скот. Соседи из окружающих азербайджанских сел только и ждали случая, чтобы отбить от нашего стада овцу-другую, а самих пастухов-армян — избить. Нашим сельчанам во враждебном окружении нужно было выживать.
— В Чардахлы — Нижнем Карабахе — земля была золотая, — говорит председатель общины. — Без полива огромный урожай картошки давала. Деревья вековые росли. Две огромные чинары были своеобразными воротами в село. Около деревьев-исполинов назначали свидания, встречали всех приезжающих в Чардахлы.
Новые Чардахлы
— В 88-м, как только мы ушли из села, засохли две наши знаменитые чинары, и турки их спалили в печах, — говорит глава общины. — Полноводным потоком покорежило шестиметровый каменный мост через ручей. Варвары снесли памятник — Родину-мать с мечом, а в музее маршалов устроили кафе…
Свою родину, которая осталась в другом государстве, жители села не видят. Только самые смелые охотники, стреляя зайцев, добираются в окрестности села через горы.
— У нас деревня беженцев, — говорит председатель общины. — Закон позволяет нашим призывникам не служить в армии. И мать, и отец, и сам юноша должны в письменном виде дать согласие на службу. За 15 лет, что мы живем в Зорокане, не было ни одного случая, чтобы мальчишку не пустили служить в армию. Мы своих призывников провожаем до военкомата с оркестром. При этом плачущих мам вы не увидите. Муж запрещает жене, провожая сына в армию, лить слезы. Юноша стал мужчиной и идет защищать свою землю.
Первое, что мы увидели, приехав в Армению, был камень. Не синева Севана, не персиковые сады, не виноградники Араратской долины, а камень выразил характер и душу армянского народа. И жители села Чардахлы — тому подтверждение.''
Арис КАЗИНЯН СЕГОДНЯ — НИ КУПОЛА, НИ СЕЛА. // Голос Армении (Ереван).- 19.08.2004.-
…Аналогичная политика осуществлялась, кстати, и в самом Нагорном Карабахе. В 1930-е годы село Огер (Гадрутский район НКАО) было передано Физулинскому району, а деревня Гюлабли (Мартакертский район) — Агдаму. Данный курс претворялся в жизнь в течение всего периода существования НКАО и Арцаха в целом и достиг своей кульминации в 1987г. — как раз в преддверии Карабахского движения. Именно тогда начались волнения в Северном Арцахе по поводу указаний из Баку о передаче части земельных угодий села Чардахлу соседней азербайджанской деревне.
Арис КАЗИНЯН ОККУПАЦИЯ: КИЛОМЕТР ЗА КИЛОМЕТРОМ. // Голос Армении (Ереван).- 06.09.2005
Еще в 1987 г., за год до нового этапа карабахского движения, в селе ЧАРДАХЛУ (Северный Арцах) возникла напряженная ситуация в связи с решением Баку передать соседним азербайджанским селениям часть угодий этой известной армянской деревни.
Арис КАЗИНЯН ИЮЛЬ: ДЕНЬ ЗА ДНЕМ И ПО РАЗНЫМ НАПРАВЛЕНИЯМ. // Голос Армении (Ереван).- 29.07.2004
В июле 1986 года, еще за полтора года до «начала» конфликта, ВС Аз. ССР принял закон «О Нагорно-Карабахской автономной области», сразу после чего начались волнения в Северном Арцахе: жители села Чардахлу выступили против указания Баку о передаче находящихся в их пользовании земельных угодий соседней азербайджанской деревне.
Сухой остаток: Что я вижу — высокогорное село Чардахлы — родина двух маршалов — в Нижнем Карабахе (армянская сторона называет этот регион Северным Арцахом) есть, теперь называется Чанлыбел, армянское население депортировано. Но вот что же было в 1986 или 1987? Один и тот же автор в трёх публикациях Голоса Армении пишет разные вещи, но не упоминает ни о каких убитых. Ваши сообщения в начале раздела — в одном говорится про события в декабре, а в другом о демонстрациях в Ереване уже в октябре. wulfson 19:25, 17 февраля 2006 (UTC)

text: : Я писал что декабре делегация из Чардахлу поехала в Москву с письмами. Дело в том что я пока собираю материал по этому вопросу, но примерно все было так: сперва жители были против передачи части угодий соседним селеньям, затем они были против увольнения директора колхоза — Егияна, зетем против назначения нового директора — азербайджанца, в декабре жителям «испортили» праздник — 90 годовщину со дня рождения Маршала Баграмяна. События в Чардахлу — это не один день и не что-то одно. Весь этот период Асадов не один раз приезжал в Чардахлу, угрожал им и оскорблял их (в том числе предлагал жителям села уехать в Ереван). —Hayk 20:17, 17 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Все приведенные вами источники — не специалисты по географии. Известно, что Карабах — это в основном междуречье Куры и Аракса, там находится и Верхний, и Нижний Карабах. Шамхор — это соседний регион. Что касается Кафанского района, Сумгаита и т. д. — эти события были следствием начавшего конфликта, и были вызваны противостоянием двух республик. События в Чардахлы были раньше и имели совсем иную причину. Противостояние между районным руководством и жителями сел часто имеют место по различным причинам, в данном случае районное руководство состояло из азербайджанцев, сельчане были армянами, что придает этим событиям оттенок противостояния межнационального. Тем не менее с самим конфликтом вокруг НК этот случай не связан. Не случайно ВВС не включил его в свою хронологию, хотя при этом митинги протеста в Ереване включил, видимо раздававшиеся там призывы имели отношение к НК. Grandmaster 13:03, 18 февраля 2006 (UTC)

text: :: Вообще конечно журналисту стоило бы критичнее подойти к тому, что ему там порассказали. Например про то, что азербайджанцев не брали в царскую армию и они только воровали скот у соседей. Если вы зайдете в раздел Военачальники раздела Персоналии:Азербайджан, то увидите сколько военачальников-азербайджанцев было в царской армии, хотя официально мусульман и не призывали. При этом в Дикой дивизии были целые полки из азербайджанцев. Одних только ханов Нахичеванских шесть генералов, в том числе генерал-адъютант у Николая II. Знаю, что не в тему, просто не удержался. Grandmaster 13:18, 18 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: 1. А Вы специалист по географии?

text: ::: 2. До моего упоминания «событий в селе Чардахлу» конфликт начинался с беженцев из Кафана. Теперь оказывается что нет.

text: ::: 3. То что эти события не имеют отношения к конфликту — это Ваше личное мнение мнение. Мнение же армян — что имеют. Внизу Вы готовы были процитировать более откровенный бред, а тут критикуете сразу несколько источников. Попахивает двойными стандартами. —Hayk 15:13, 20 февраля 2006 (UTC)

text: ::: Вот что пишет специалист по географии: Не случайно из одного из северо-карабахских сел (Чардахлу, ныне оно находится на территории Шамхорского района Азербайджана) вышло сразу два прославленных советских маршала — Баграмян и Бабаджанян.  —Hayk 16:29, 21 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::: Насчёт «ныне» сомнения — как мы с Вами установили, оно не только «ныне», но и раньше было в этом Шамхорском районе, где служил Асадов. Вопрос остаётся, до каких мест простирается северный Карабах — да и Карабах ли это вообще. Но мы ушли в сторону. Я не спорю, что конфликт в Чардахлу лежит в общем русле армяно-азербайджанского конфликта, и как я себе представляю, в Армении особенно остро восприняли беды армянского анклава посреди азербайджанского окружения, но мне кажется, что в Карабахе — в отличие от Армении — хватало своих собственных проблем, чтобы именно Чардахлу послужило толчком для Карабаха. Я рассуждаю чисто логически и просто пытаюсь понять, почему впоследствии про него никто ничего не писал и не говорил. Возможно, какое-то объяснение есть? wulfson 17:38, 21 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Дело в том что с начала 20-х годов границы как внутри Азербайджанской ССР, так и между Армянской ССР и Азербайджанской ССР неоднократно изменялись (Например часть Армении была передана в Красный Курдистан, который затем был расформирован). Поэтому село могло переходить из одного района в другой. 1921-1923 гг. — Муссирование в АзССР идеи создания в Нагорном Карабахе другой национальной автономии -"Красного Курдистана", который должен был включать Кельбаджарский, Лачинский, Кубатлинский и Джебраилский районы.  —Hayk 14:36, 23 февраля 2006 (UTC)
Родина красных волкодавов (Московский Комсомолец от 15.12.2004):
Высокогорное село Чардахлы, что в Нижнем Карабахе, — единственное в своем роде. Оно дало миру маршала Ивана Баграмяна и маршала бронетанковых войск Амазаспа Бабаджаняна, 12 генералов и 7 Героев Советского Союза. Каждый пятый житель села, ушедший на войну, занял высшие командные должности, каждый второй был награжден орденами и медалями.
Левон Мелик-Шахназарян. Военные преступления Азербайджана против мирного населения Нагорно-Карабахской Республики. 1. Дискриминация армянского населения в Азербайджане:
С июля по декабрь 1987 года первый секретарь Шамхорского райкома компартии Асадов, пользуясь безусловной поддержкой партийного руководства Азербайджана, проводил политику выживания коренного армянского населения из села Чардахлу, родины двух советских маршалов. Отчаявшиеся жители села направили в Москву делегацию из 18 человек. Делегация была принята во многих союзных инстанциях, но вмешательсьво Москвы ограничилось увещевательными звонками в Азербайджан. Однако 1 декабря, накануне празднования девяностолетнего юбилея маршала И. Баграмяна, Асадов с большим (150—200 человек) отрядом милиционеров из соседних городов, задействовав милицейские и пожарные машины, ворвался в Чардахлу и началось избиение сельчан. При этом несколько десятков жителей Чардахлу были арестованы «за оказание сопротивления представителям власти»(«Сельская жизнь», Москва, 24.12.1987).
Карабахский конфликт в ключевых понятиях:
1987 г. — Волнения в Северном Арцахе, в селе Чардахлу по поводу указаний из Баку о передаче части земельных угодий соседней азербайджанской деревне.
Комментарий: Земли у армян в советские годы отобрали по самым различным предлогам. Армянское село Огер Гадрутского района в 30-ые годы передали Физулинскому району мотивируя его отдаленностью от райцентра Гадрут. Село Гюлабли Мартунинского района НКАО передали Агдамскому району ввиду того, что его население «плохо понимает армянский язык». Местечко Лесное на территории Аскеранского района было выделено в качестве отдельного населенного пункта с азербайджанским названием Мешали, и т. д. Так, к стати, армянское селение Арцвашен Красносельского района, после того как отобрали часть угодий, стало анклавом, а в самой АрмССР появлялись азербайджанские анклавы в результате их передачи АзССР. В результате такой систематически проведенной «политики урезания» земель территория АрмССР с 30247,6 кв. км. в 1927 г. уменьшилась до 29742,5 кв. км. в 1988 г. , то есть на 505,1 кв. км. Предъявленное к чардахлинцам требование было очередной акцией «тихого захвата» армянских земель, но уже внутри АзССР.
--Hayk 15:05, 23 февраля 2006 (UTC)

text: С географией у ваших источников нелады. Если посмотреть на карту, то видно, что Шамхорский район находится по другую сторону горного хребта, а не в междуречье Куры и Аракса. Если Шамхор (ныне Шамкир) – это Карабах, то по логике и Гянджа находится в Карабахе. Посмотрите на карте, где расположен этот район. Почти на границе с Грузией.  Здесь на данной странице обсуждения есть черно-белая карта региона, Шамхор и Чардахлы обозначены и там. Они расположены дальше от Карабаха, чем Гянджа. Grandmaster 07:34, 24 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Я не собираюсь вдаваться с Вами в географические споры - я не географ. Как я понимаю - Вы тоже. Но вот мнение специалиста, кстати, карта тоже его: Не случайно из одного из северо-карабахских сел (Чардахлу, ныне оно находится на территории Шамхорского района Азербайджана) вышло сразу два прославленных советских маршала — Баграмян и Бабаджанян.

text: : Еще вопрос: Вы карту смотрели? Междуречье Куры и Аракса хорошо разглядели? Вы либо пытаетесь ввести в заблуждение читателей, либо сами заблуждаетесь. --Hayk 15:48, 24 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Ув. Hayk! Мы с Вами уже говорили по поводу этой фразы. Никто не спорит, что это село армянское, находившееся в окружении азербайджанских сёл. Оно не ныне находится в Шамхорском районе, а и раньше там было. Оно действительно находится в междуречье Куры и Аракса - но там же находится и большая часть Армении. Понятно, где междуречье начинается - там, где сливаются две реки. Но где оно кончается? Фраза про двух прославленных маршалов повторяется из статьи в статью - это очень красочный факт, и его всякий готов использовать для пи-ара. Тов. Заяц - скорее всего не географ, а профессиональный журналист и хороший пропагандист, а потому статью его следует критически оценивать. Если Вы говорите, что есть Нижний, он же равнинный Карабах, то как это сопоставить с высокогорностью села? Не сходится, извините. Давайте уже остановим эти изыскания на том, в чём мы все согласны. wulfson 16:04, 24 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Ув wulfson!

text: ::: >> Никто не спорит, что это село армянское, находившееся в окружении азербайджанских сёл.

text: ::: Тогда что мне пытается доказать Grandmaster ?

text: ::: >> Оно не ныне находится в Шамхорском районе, а и раньше там было.

text: ::: Мы этого еще не выяснили. Выше я привел цитаты, в которых говорится о том что некоторые села передавались из одного района в другой. Так же могло произойти с Чардахлу.

text: ::: >> Оно действительно находится в междуречье Куры и Аракса

text: ::: Я так понимаю что для Grandmaster'а это было критерием вхождения в Карабах или нет.

text: ::: >> Тов. Заяц - скорее всего не географ, а профессиональный журналист и хороший пропагандист, а потому статью его следует критически оценивать.

text: ::: Я не знаком с господином Зайцем и не имею представления кто он. Но статья эта из газеты "Геграфия". Он стал пропагандистом из-за того что Ваши взгляды не совпдают с его взглядами?

text: ::: >> Если Вы говорите, что есть Нижний, он же равнинный Карабах, то как это сопоставить с высокогорностью села?

text: ::: В этой статье говорится об одном из северо-карабахских сел (Чардахлу).

text: ::: Вы как-то заявили какому-то анониму что он стал моим адвокатом, а Вы давно адвокат Grandmaster'а ?

text: ::: --Hayk 16:27, 24 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::: Ув. Hayk!

text: :::: 1. Прошу вернуться к тому, с чего мы начали: "С июля по декабрь 1987 года первый секретарь Шамхорского райкома компартии Асадов, пользуясь безусловной поддержкой партийного руководства Азербайджана, проводил политику выживания коренного армянского населения из села Чардахлу, родины двух советских маршалов...(«Сельская жизнь», Москва, 24.12.1987).

text: :::: 2. Вы пытаетесь доказать, что Чардахлу находится в Карабахе, а Grandmaster - наоборот. Но если и Чардахлу в Карабахе, то, значит, и Гянджа (Кировабад) - там же, поскольку по карте она ближе. См. Гянджинское ханство и Карабахское ханство.

text: :::: 3. Зайца не видел - но видел текст. Этого достаточно, чтобы понять, по чьему заказу она написана. Насчёт взглядов лично Зайца ничего сказать не могу.

text: :::: 4. Мы же вроде установили, что Чардахлу - одно такое село. И высокогорное.

text: :::: 5. Такого заявления я не делал. Мы с Вами нормально общаемся, нам адвокаты (тем более анонимные), надеюсь, не нужны. Они только откаты и умеют делать. wulfson 17:27, 24 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Ув wulfson!

text: ::::: 1. Согласен.

text: ::::: 2. Я перестал доказать это после того как стало ясно что события в Чардахлу имеют отношение к конфликту. Эти цитаты я привел как справочный материал, чтобы на их основе можно было разобраться в сути проблемы Чардахлинцев.

text: ::::: 3. Ну это Ваше мнение. Мое же несколько иное. Так же не стоит забывать что это все же учебное издание. К тому же мое мнение о книге Ваала никого не интересует.

text: ::::: 4. Да, мы остановились на том что Чардахлу - одно такое село. В своей фразе я хотел лишь подчеркнуть что автор назвал Чардахлу одним из сел северного Карабаха. Но по непроверенным данным их два.

text: ::::: 5. Прошу извинить меня если я Вас обидел, я был не прав, я скорее всего перепутал. --Hayk 22:43, 24 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Ув. Hayk!

text: :::::: 1. OK.

text: :::::: 2. Принимаем, что события в Чардахлу, Ереване, Карабахе суть звенья одного армяно-азербайджанского конфликта.

text: :::::: 3. Ваше мнение про Ваала я учитываю и поэтому без нужды на него не ссылаюсь.

text: :::::: 4. Не понял, но это, надеюсь, неважно.

text: :::::: 5. OK. Все когда-нибудь ошибаемся. wulfson 12:34, 25 февраля 2006 (UTC)
=== Письма жителей Чардахлу ===
Два письма из архива «Фонда против правового произвола».
Письмо от 3 декабря 1987: , 
Письмо от 16 декабря 1987: , 
--Hayk 21:52, 20 февраля 2006 (UTC)

text: : Если у кого-то не открываются картинки, то ссылки на них можно найти здесь: http://armenianhouse.org/ch/ --Hayk 21:54, 20 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Чардахлу 

message: Два письма из архива «Фонда против правового произвола».
Письмо от 3 декабря 1987: , 
Письмо от 16 декабря 1987: , 
--Hayk 21:52, 20 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Если у кого-то не открываются картинки, то ссылки на них можно найти здесь: http://armenianhouse.org/ch/ --Hayk 21:54, 20 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Письма жителей Чардахлу 

message: Версия Grandmaster:
Ноябрь — декабрь 1988 — депортация азербайджанцев из Армении. По сообщению академика Сахарова, погибло около 30 азербайджанцев. 
Цитата: Арутюнян также говорил об актах бесчинств и убийствах в районах, где проживают азербайджанцы, называл цифру 20 или 22 убитых азербайджанца, не считая 8 человек (целая семья с детьми), которые замерзли на перевале, так как шли без теплой одежды. Все эти эксцессы произошли в конце ноября, когда хлынул поток беженцев из Азербайджана.
Вопрос: Откуда взялось слово депортация? Кто их депортировал? Официальные власти АрмССР? Милиция? СА? Как НТЗ относится этой фразе? —Hayk 18:24, 13 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Мне тоже кажется, что слово депортация неверно использовано. Предлагаю вариант:
Ноябрь — декабрь 1988 — поступают сообщения о массовом насилии в отношении азербайджанцев, проживающих в Армении. Разгул насилия, приведший к гибели около 30 азербайджанцев, вызывает массовое бегство азербайджанцев из Армении. 
wulfson 08:08, 14 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Азербайджанские источники говорят о 216 погибших. Поэтому надо уточнить, что это данные Сахарова, в то время как азербайджанская сторона называет иные цифры. Grandmaster 12:10, 14 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Следующий вариант:
Ноябрь — декабрь 1988 — поступают сообщения о массовом насилии в отношении азербайджанцев, проживающих в Армении. Разгул насилия, приведший, согласно данным академика Андрея Сахарова, к гибели около 30 азербайджанцев, вызывает массовое бегство азербайджанцев из Армении . Азербайджанская сторона указывает на гораздо большее число жертв . wulfson 18:46, 14 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Ноябрь — декабрь 1988 

message: Grandmaster является азербайджанским националистом, а не нейтральным искателем правды. Поэтому он продвигает только азербайджанскую точку зрения. Весь его вклад в Википедию — статьи про азербайджанцев. В вопросе Карабаха он поддерживает самые крайние националистические идеи — о том, что армяне являются пришельцами в Закавказье и проч.
replies: text: : А подписаться??? wulfson 07:28, 13 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Правки [[Участник:Grandmaster|Grandmaster]] не нейтральны 

message: Во первых мне непонятно почему Grandmaster «нейтрализует» текущую версию без каких либо обоснований, а мне надо обосновывывать почему старая весия лучше текущей?
Во вторых, в статье про НКРобсуждается удалени одной фразы, а тут Grandmaster почикал кучу текста и это считается нормальным?
—Hayk 18:24, 9 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Версия, которая сейчас правится, была фактически сделана одним участником — Участник:Rovoam, который яростно защищал правоту только одной стороны в конфликте — армянской — и считал, что существует лишь одна истинная точка зрения — его собственная. Я полагаю, что стоит прислушаться и к другой стороне. Если есть факты, которые признаёт лишь одна сторона, и если эта сторона настаивает на том, чтобы эти факты привести в хронологической статье, то я считаю, что их надо привести с определённой оговоркой и с указанием на источник, которым они подтверждаются — пусть это будет фраза «как утверждает Том де Ваал в своей книге…» Участник Grandmaster обратился к Арбитражному комитету с просьбой содействовать в нейтрализации статьи. Эту переписку можно посмотреть, в том числе и в моём личном Обсуждении. Мы обещали помочь, но дело затянулось. Он через месяц с лишним ещё раз обратился к нам — почитайте, если интересно. Он представил свой вариант, я высказал свои замечания базового характера, мы можем текст обсуждать, привлекать различные материалы — пожалуйста. Что касается «стаба» про НКР, то его писал я с использованием таблицы-шаблона, предложенного Ровоамом. Его тоже можно обсуждать. wulfson 19:39, 9 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Это очередная клевета wulfsonа, которую очень легко разоблачить — достаточно посмотреть историю создания этой статьи:
* (текущ.) (пред.) 16:38, 2 сентября 2005 Messir
* (текущ.) (пред.) 18:30, 28 августа 2005 Obersachse м
* (текущ.) (пред.) 14:58, 28 августа 2005 Kneiphof м (→Результаты войны)
* (текущ.) (пред.) 13:40, 28 августа 2005 212.48.207.58
replies: text: ::: Как бы не изощрялся во вранье wulfson, из этой истории ясно следует, что статья была создана участником 212.48.207.58, а ее основное содержание (включая карту) отредактировано участником Messir.
replies: text: ::: Во избежание дальнейших конфликтов следует устранить от редактирования статьи wulfsonа, Grandmasterа и Участник:Rovoamа.
replies: text: :::: Если я случайно присвоил чей-то труд, я ему приношу свои извинения. Что касается Ровоама, который предлагает самого себя устранить от редактирования, то это даже не смешно — с его-то умением приходить под разными личинами… 81.211.65.236 14:35, 13 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: 68.183.5.193, а Вы кто? Может заведете себе логин? --Hayk 17:59, 13 февраля 2006 (UTC)

text: :: Ну так давайте откатимся к версии от 20 января, а Grandmaster обоснует каждое свое изменение, заодно мы их и обсудим. Разве Азербайджан провозгласил независимость (Декларация «О восстановлении государственной независимости» провозгласила восстановление государственности Азербайджанской Республики 1918—1920 гг.) это защита правоты армянской стороны? Там же, куда вы ссылаетесь можно прочитать про то как Участник:Grandmaster требовал от Участник:Rovoam источник про азербайджанского милиционера. Он его получил, а потом удалил. Зачем? Все с чего я начал это обсуждение лишь поверхностный анализ изменений которые сделал Участник:Grandmaster. Пока я начну писать про все остальное все очень сильно видоизменится и тогда уж зерна от плевел будет трудно отделить. Я предлагаю еще лучший вариант: откатываемся к версии от 20 января, а затем рассматриваем каждый существующий пункт, то же с новыми добавлениями. —Hayk 20:17, 9 февраля 2006 (UTC)
Далее про исправления. Я считаю что их нельзя назвать объективными.
thread_title:  Изменения внесенные [[Участник:Grandmaster|Grandmaster]] 8 февраля 2006 

message: Появилось: беженцы-азербайджанцы из Кафанского и Мегринского районов Армянской ССР
У вас есть сведения из первоисточников?
replies: text: Давайте для начала разберемся, что вы считаете первоисточником. Grandmaster 08:48, 10 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : А что вообще принято считать первоисточником? —Hayk 16:07, 10 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Достоверными источниками могут считаться авторитетные источники, не связанные со сторонами конфликта. Sumgait.info таким считаться не может, так как в таком случае я также могу приводить данные с сайтов типа karabakh.org. То же самое и МИД НКР. Grandmaster 06:38, 11 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Считаю, что в списке источников должны присутствовать все возможные источники (кроме форумов).

text: ::: Считаю, что источники необходимо рассортировать по их значимости, полноте, достоверности.

text: ::: Считаю, что для подтверждения факта события (при необходимости, очищенного от оценочных и количественных характеристик) можно ссылаться на все источники, которые мы приводим в списке.

text: ::: Считаю, что к так называемым первоисточникам следует относиться очень осторожно, как к показаниям свидетелей уголовного дела. wulfson 09:38, 11 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::: Дело в том, что обе стороны конфликта имеют вебсайты пропагандистского характера, и к информации из подобных источников надо относиться с большой долей осторожности. Это вовсе не означает, что абсолютно все написанное там неправда, но все-таки стоит наверное отдавать предпочтение тем источникам, которые не связаны со сторонами конфликта. Если факт подтвержден нейтральным источником, доверие к его подлинности будет намного выше. При этом гораздо лучше, если факт подтверждается не одним, а несколькими источниками, тогда шансы на достоверность информации становятся намного выше. Grandmaster 20:15, 11 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Т.е. если я не буду ссылаться на sumgait.info, а сошлюсь на газету Известия то все будет нормально? Мне надо будет разместить ее скан? --Hayk 17:42, 13 февраля 2006 (UTC)
Предлагаю следующую версию этой фразы:
* 25 января 1988 — как утверждает азербайджанская сторона, первые беженцы-азербайджанцы из Кафанского и Мегринского районов Армянской ССР прибывают в Азербайджан. (армянская сторона подвергает сомнению утверждение, что первые азербайджанские беженцы были вынуждены покинуть Армению ещё до начала первых демонстраций в Степанакерте. Единственное сообщение, указывающее на этот факт, представлено на вебсайте Горбачёв-фонда со ссылкой на публикацию в № 11 "Диалог" за 1991 г., стр.11) wulfson 08:26, 14 февраля 2006 (UTC)
Нашёл ссылку на  (выделение моё:
другая же страница предыстории трагедии начинается с Кафанского района Армянской ССР. Это отдаленный от Еревана и граничащий с Азербайджанской ССР район со значительным числом азербайджанского населения, где не только не проходило митингов и собраний, но и в условиях молчания средств массовой информации большинству населения ничего не было известно о карабахских событиях. И тем не менее, уже в двадцатых числах в основном из этого, а также из других районов с азербайджанским населением в Азербайджан стали стекаться так называемые "беженцы". Что, если не воля и подстрекательство задумавших будущую резню заставило их вдруг покинуть места постоянного жительства? Ведь сразу же после появления "беженцев" в Азербайджане была задействована мощная машина распространения слухов о якобы имевших место в Армении насильственных действиях против азербайджанцев. Значит, беженцы-таки были - вопрос в интерпретации wulfson 09:31, 14 февраля 2006 (UTC)

text: Об этом пишет не только сайт Горбачева. Об этом пишет также де Ваал в своей книге, а также БиБиСи в своей хронологии конфликта. Grandmaster 11:52, 14 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Еще раз повторю свой вопрос: Ваал истина в последней инстанции? Кстати, он же является автором хронологии конфликта на сайте БиБиСи. --Hayk 15:56, 14 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Я же Вам выше привёл ссылку с вебсайта sumgait.info. Что касается Ваала, то это один из источников. Правда, я им пока не пользовался. Про Ваала как автора хронологии на Би-Би-Си - это откуда информация? wulfson 18:02, 14 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::: На sumgait.info написано так называемые "беженцы". А Ваал пишет о беженцах.
replies: text: :::: О том что Ваал является автором хронологии я прочитал либо на сайте Би-би-си, либо там где прочитал про то что на сайте Би-би-си появилась его книга "Черный сад". Точной ссылки дать не могу. --Hayk 20:13, 14 февраля 2006 (UTC)

text: ::: Предлагаю очередную версию этой фразы:
* 25 января 1988 — как утверждает азербайджанская сторона, первые беженцы-азербайджанцы из Кафанского и Мегринского районов Армянской ССР прибывают в Азербайджан (армянская сторона, с одной стороны, подвергает сомнению утверждение, что первые азербайджанские беженцы были вынуждены покинуть Армению ещё до начала первых демонстраций в Степанакерте, а с другой стороны, указывает, что это могла быть провокация. ) wulfson 19:23, 14 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::: По армянской версии они не были беженцами вообще. --Hayk 20:13, 14 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Хорошо. Версия №...:
* 20-е числа января 1988 — как утверждает азербайджанская сторона, в Азербайджан прибывают первые беженцы-азербайджанцы, которые были вынуждены покинуть Кафанский и Мегринский районы Армянской ССР (армянская сторона подвергает это утверждение сомнению, заявляя, что появление людей, выдававших себя за беженцев, могло быть провокацией)   .

text: : Писать «как утверждает азербайджанская сторона» неправильно. Армянская сторона ведь тоже не опровергает этот факт, просто называет их провокаторами. О беженцах сообщают и другие источники. Grandmaster 11:17, 15 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Только армянская сторона не называет из беженцами. --Hayk 16:09, 15 февраля 2006 (UTC)

text: :: Предлагайте свою версию. wulfson 11:53, 15 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Мне кажется, что оригинальный вариант был вполне нормальным, в такой же форме эта информация подается и на сайте ВВС. Можно добавить версию армянской стороны о том, кто были эти люди со ссылкой на соответствующий источник.

text: ::: * 25 января 1988 — первые беженцы-азербайджанцы из Кафанского и Мегринского районов Армянской ССР прибывают в Азербайджан (Армянские источники утверждают, что эти люди были провокаторами).

text: ::: Grandmaster 12:41, 15 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Беженцы-азербайджанцы из Кафанского и Мегринского районов 

message: Hayk пишет:
В ночь на 14-е февраля на заседании бюро обкома партии заведующий отделом ЦК КП Азербайджанской ССР Асадов заявил, что «сто тысяч азербайджанцев готовы в любое время ворваться в Карабах и устроить бойню». (А. Василевский. «Туча в горах» — «Аврора», 1988, № 10). [2]
Прошу уточнить:
# Какого обкома?
# Что Асадов там делал?
# Кто такой Василевский?
# Вы сами это высказывание нашли нашли или взяли где-то? Можно увидеть более широкий контекст? Где можно посмотреть всю статью?
# Куда ведёт Ваша ссылка?
# Вы поместили эту ссылку сюда — она что-то должна доказать или показать? Можно это выразить ясными словами? wulfson 09:38, 11 февраля 2006 (UTC)
replies: text: Уточняю:
# бюро областного комитета коммунистической партии НКАО;
# участвовал в заседании
# журналист, автор статьи
# высказывание см в журнале «Аврора», 1988, № 10). Статью можно посмотреть в библиотеке.
# ссылка ведет к примечаниям
# ссылка приведена для иллюстрации того, какими методами азербайджанцы с самого начала пытались решить карабахский конфликт.
Еще вопросы будут?
replies: text: : Вы сами видели эту статью? Нельзя ли будет процитировать весь параграф, из которого взята данная цитата? Grandmaster 06:31, 13 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Да, видел. Читайте журнал «Аврора», 1988, № 10
replies: text: :::: Ещё раз прошу представить, если это не трудно. wulfson 08:13, 14 февраля 2006 (UTC)

text: :: Grandmaster, а Вы видели все статьи на которые Вы ссылаетесь? Например про беженцев азербайджанцев из Кафана. --Hayk 18:06, 13 февраля 2006 (UTC)

text: : Комментарии по поводу ответа Hayk неизвестного нам героя, спешащего на выручку Hayk (я могу лишь предположить о том, кто он — очевидно, подлинный автор фразы):
# исходя из Ваших ответов, я готов переформулировать Ваш абзац: В ночь на 14 февраля проходит экстренное заседание бюро Нагорно-карабахского обкома партии, на котором специально прибывший заведующий отделом ЦК КП Азербайджана Асадов, пытаясь остановить развитие событий, прибегает к угрозам, заявляя, что «сто тысяч азербайджанцев готовы в любое время ворваться в Карабах и устроить бойню» (информация якобы приведена в статье журналиста А. Василевского «Туча в горах», опубликованной в # 10 журнала «Аврора» за 1988 год). wulfson wulfson 11:14, 14 февраля 2006 (UTC)
# Ваша ссылка ведёт к списку примечаний, в котором этой статьи нет. wulfson
replies: text: ::: Да, теперь ее уже нет. Удалили. Но ведь ссылка была? Не правда ли?
replies: text: :::: Если Вы хотите ссылаться на публикацию, надо её поместить в список. Я её не убирал. Я просто пошёл по ссылке и уткнулся в список, где статьи не было. wulfson 08:13, 14 февраля 2006 (UTC)
# Я совсем не собираюсь отрицать, что такое заявление могло иметь место. И всё же получается, что мы должны Вам верить на слово, что эта публикация вообще была. Вот Ровоам взял и сделал фотокопию статьи в МН — и все вопросы отпали. Может, Василевский ещё что-то интересное там пишет? wulfson

text: :: Моя ссылка ведет на сайт, где упоминается эта статья. Точно так же как ссылка про беженцев азербайджанцев из Кафана. Почему верить на слово? Я практически все свои правки сделал со ссылками на источник откуда я взял инфу. По моему уже начинает попахивать двойными стандартами. --Hayk 18:06, 13 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Да, статья интересная. Советую прочитать.
replies: text: :::: Ещё раз прошу представить, если это не трудно. wulfson 08:13, 14 февраля 2006 (UTC)

text: ::: И вот, тоже интересная пуюликация:
replies: text: :::: 11 февраля в Степанакерт приехала большая делегация представителей высшего руководства Азербайджана. Делегацию возглавлял второй секретарь ЦК КП Азербайджана Василий Коновалов. Вместе с ним в областной центр явились заведующий отделом административных органов ЦК КП Азербайджана М.Асадов, все вторые лица силовых структур Азербайджана — КГБ, МВД, прокуратуры, Верховного суда, а также более 200 сотрудников спецслужб. В ночь с 11 по 12 февраля в областном центре состоялось решающее заседание Бюро обкома партии, которым практически командовали «хозяева» из Баку. После резкого осуждения процессов в Нагорном Карабахе, участники Бюро приняли решение о проведении 12-13 февраля партийно-хозяйственных активов в г. Степанакерте и во всех райцентрах. Гости из Баку, в своих угрозах и попытках «образумить» карабахцев, не стеснялись в выборе средств и выражений. Характерны угрозы Асадова: «Мы превратим Карабах в армянское кладбище». Однако, партийно-хозяйственные активы не дали желанных результатов — активисты Карабахского движения провалили планы Баку". «Именно 12 февраля произошел взрыв в нашем самосознании, предопределивший все последующие действия, — говорит один из активных участников Карабахского движения, ныне директор Степанакертского комбината строительных материалов Павел Наджарян. — Конечно, не все происходило гладко, были и ошибки. Общество в целом еще не было достаточно подготовлено к происходящим и предстоящим процессам, и мы действовали, учась на собственных ошибках. Но главное то, что в те исторические дни мы поверили в возможность достижения цели и, объединив усилия, сумели осуществить наши вековые чаяния. И именно в сплоченности был секрет нашего успеха».

text: :::: "Все последующие после 12 февраля события последовательно вели к исторической сессии, предопределившей самоопределение Нагорного Карабаха. 13 февраля народ стал собираться на митинг в Степанакерте (ответственным за митинг был Аркадий Карапетян). Власти поняли, что митинга не миновать, и попытались придать ему характер незаконности ввиду отсутствия официального разрешения городских властей. В тот период, — по утверждению Максима Мирзояна, — в области уже не было единой власти, и роль общего руководителя была возложена на Совет директоров, в который вошли главы крупных предприятий области и отдельные активисты. Советом было решено, прежде чем созвать сессию областного Совета народных депутатов, провести сессии городских и районных советов. Уже 14 февраля Совету директоров удалось предотвратить провокацию азербайджанских властей — группа партработников во главе с секретарем ЦК КП Азербайджана пыталась поместить на первой полосе областной газеты «Советский Карабах» провокационное обращение к жителям Нагорного Карабаха, где процессы в области назывались «экстремистскими и сепаратистскими», а само движение — организованным армянскими националистами. Тем временем, по всему Азербайджану была дана команда о готовности № 1. В Агдаме собрались руководители всех прилегающих к Нагорному Карабаху районов, а также высшее партийное и административное руководство республики. На помощь были призваны муллы, повторно прозвучали угрозы в адрес карабахцев — 100 тысяч азербайджанцев готовы в любое время ворваться в Карабах и устроить здесь «кровавую бойню». Всю организацию этого сговора взял в свои руки лично первый секретарь ЦК компартии Азербайджана Кямран Багиров. Угрозы Багирова, как показало время, оказались непустыми словами. «По вине Баку и Москвы Карабахское движение приняло характер открытой конфронтации, переросшей вскоре в продолжительное и кровавое вооруженное противостояние, — говорит Максим Мирзоян.- Однако, сама судьба была на стороне справедливого и бесповоротного решения карабахцев, которые ценой беспрецедентного героизма и стойкости сумели предотвратить угрозу своего полного физического уничтожения и твердо встать на путь реализации исконного права на самоопределение в соответствии с основополагающими международными нормами». http://regnum.ru/news/karabax/589655.html

text: :По ссылке не могу пройти. Кто это пишет? Я так понимаю - армянская сторона - но кто и когда? wulfson 08:28, 14 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: 12 февраля 1988 года произошел взрыв в самосознании карабахцев, считает парламентарий

text: :: "12 февраля 1988 года - судьбоносная для армянства Нагорного Карабаха дата. Этот день, пожалуй, стал отправной точкой современного этапа Карабахского национально-освободительного движения. Именно события этого дня предопределили проведение исторической сессии, ознаменовавшей собой успех Движения в целом и достижение долгожданной свободы. И именно в этот день репрессивная махина Азербайджана предприняла политический штурм Степанакерта, падение которого означало бы конец всему Карабаху". Такое мнение в беседе с корреспондентом ИА REGNUM в Степанакерте высказал депутат Национального Собрания НКР Максим Мирзоян.

text: :: По его утверждению, день 12 февраля стал апогеем в скрытой конфронтации между желанием Баку уничтожить Карабах и мечтой Карабаха избавиться от ига Азербайджана - подавляемые до этого эмоции выплеснулись наружу. "Официальный Баку и Москва, в первую очередь, хорошо знали ситуацию - все процессы находились под контролем спецслужб. Надеясь на собственную мощь и поддержку союзных властей, Азербайджан предпринял решительный шаг к достижению своей цели. Стремясь придать своим действиям видимость цивилизованности, Баку попытался добиться санкции у народа на подавление "экстремистско-сепаратистского" движения. С этой целью было решено организовать в Степанакерте и райцентрах партийно-хозяйственные активы, а обобщив результаты на областном партийно-хозяйственном активе, приступить к конкретным практическим действиям", - отметил депутат.

text: :: "У руководства Азербайджана, по всей видимости, не было сомнений, что протоколы активов дадут желанный результат - остальное считалось делом техники, которым тогдашний административно-репрессивный аппарат республики владел в совершенстве, - рассказывает Максим Мирзоян. - Накануне, 11 февраля в Степанакерт приехала большая делегация представителей высшего руководства Азербайджана. Делегацию возглавлял второй секретарь ЦК КП Азербайджана Василий Коновалов. Вместе с ним в областной центр явились заведующий отделом административных органов ЦК КП Азербайджана М.Асадов, все вторые лица силовых структур Азербайджана - КГБ, МВД, прокуратуры, Верховного суда, а также более 200 сотрудников спецслужб. В ночь с 11 по 12 февраля в областном центре состоялось решающее заседание Бюро обкома партии, которым практически командовали "хозяева" из Баку. После резкого осуждения процессов в Нагорном Карабахе, участники Бюро приняли решение о проведении 12-13 февраля партийно-хозяйственных активов в г.Степанакерте и во всех райцентрах. Гости из Баку, в своих угрозах и попытках "образумить" карабахцев, не стеснялись в выборе средств и выражений. Характерны угрозы Асадова: "Мы превратим Карабах в армянское кладбище". Однако, партийно-хозяйственные активы не дали желанных результатов - активисты Карабахского движения провалили планы Баку". "Именно 12 февраля произошел взрыв в нашем самосознании, предопределивший все последующие действия, - говорит один из активных участников Карабахского движения, ныне директор Степанакертского комбината строительных материалов Павел Наджарян. - Конечно, не все происходило гладко, были и ошибки. Общество в целом еще не было достаточно подготовлено к происходящим и предстоящим процессам, и мы действовали, учась на собственных ошибках. Но главное то, что в те исторические дни мы поверили в возможность достижения цели и, объединив усилия, сумели осуществить наши вековые чаяния. И именно в сплоченности был секрет нашего успеха".

text: :: "Все последующие после 12 февраля события последовательно вели к исторической сессии, предопределившей самоопределение Нагорного Карабаха. 13 февраля народ стал собираться на митинг в Степанакерте (ответственным за митинг был Аркадий Карапетян). Власти поняли, что митинга не миновать, и попытались придать ему характер незаконности ввиду отсутствия официального разрешения городских властей. В тот период, - по утверждению Максима Мирзояна, - в области уже не было единой власти, и роль общего руководителя была возложена на Совет директоров, в который вошли главы крупных предприятий области и отдельные активисты. Советом было решено, прежде чем созвать сессию областного Совета народных депутатов, провести сессии городских и районных советов. Уже 14 февраля Совету директоров удалось предотвратить провокацию азербайджанских властей - группа партработников во главе с секретарем ЦК КП Азербайджана пыталась поместить на первой полосе областной газеты "Советский Карабах" провокационное обращение к жителям Нагорного Карабаха, где процессы в области назывались "экстремистскими и сепаратистскими", а само движение - организованным армянскими националистами. Тем временем, по всему Азербайджану была дана команда о готовности N1. В Агдаме собрались руководители всех прилегающих к Нагорному Карабаху районов, а также высшее партийное и административное руководство республики. На помощь были призваны муллы, повторно прозвучали угрозы в адрес карабахцев - 100 тысяч азербайджанцев готовы в любое время ворваться в Карабах и устроить здесь "кровавую бойню". Всю организацию этого сговора взял в свои руки лично первый секретарь ЦК компартии Азербайджана Кямран Багиров. Угрозы Багирова, как показало время, оказались непустыми словами. "По вине Баку и Москвы Карабахское движение приняло характер открытой конфронтации, переросшей вскоре в продолжительное и кровавое вооруженное противостояние, - говорит Максим Мирзоян.- Однако, сама судьба была на стороне справедливого и бесповоротного решения карабахцев, которые ценой беспрецедентного героизма и стойкости сумели предотвратить угрозу своего полного физического уничтожения и твердо встать на путь реализации исконного права на самоопределение в соответствии с основополагающими международными нормами".

text: :: Постоянный адрес новости: http://www.regnum.ru/news/589655.html  17:01 13.02.2006
thread_title:  Заявление Асадова 

message: Предлагаю этот факт пока унести сюда — это в лучшем случае иллюстрация нерешённости проблемы и сохраняющейся ненависти между двумя народами. У меня, например, есть сообщение о том, как американцы отменили совместные международные учения на территории Азербайджана после того, как Азербайджан не дал согласия на присутствие на учениях армянских офицеров. wulfson 12:40, 25 февраля 2006 (UTC)
replies: text: С войной этот случай напрямую не связан. Сафаров беженец из Карабаха, армянские формирования сожгли его дом, многие его родственники были убиты, а армянские офицеры, вместе с которыми он учился, постоянно унижали его национальное достоинство (например, вытирали туфли азербайджанским флагом и т. д.), делали оскорбительные замечания, в конечном итоге и произошла эта трагедия. В этом есть и большая вина организаторов мероприятия, которые смотрели сквозь пальцы на происходившее. В любом случае, включать данный случай в хронологию конфликта неправомерно, а если на самом деле есть необходимость, то надо написать и о том, что подтолкнуло его к подобным действиям. Grandmaster 08:16, 26 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :# Никаких издевательств над Сафаровым и попрания его национального достоинства не было.

text: :# Сафаров не беженец.

text: :# Убийство совершено на почве национальной ненависти. —FHen 18:32, 26 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Откуда вам все это известно? Grandmaster 20:04, 26 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Быстрый ответ: а Вам откуда известно то что Вы написали? Я не могу понять, только армянские участники должны подтверждать свои слова? :) —Hayk 05:32, 27 февраля 2006 (UTC)

text: : Более развернутый ответ.

text: : wulfson, я для этого и предлагал изменить в названии войну на конфликт, что бы не возникало таких вот моментов: С войной этот случай напрямую не связан (Grandmaster).

text: : Grandmaster, Вы либо врете, либо, что еще хуже, сами верите в тот бред, который распространяют в Азербайджане.

text: : Почему это событие имеет отношение к конфликту.

text: : 1. В данной статье не рассматриваются только военные действия.

text: : 2. Горячо любимый вами Том де Ваал относит это событие к конфликту — читайте книгу.

text: : 3. Вы утверждаете: «Сафаров беженец из Карабаха, армянские формирования сожгли его дом, многие его родственники были убиты, а армянские офицеры, вместе с которыми он учился, постоянно унижали его национальное достоинство (например, вытирали туфли азербайджанским флагом и т. д.), делали оскорбительные замечания, в конечном итоге и произошла эта трагедия.» Если предположить что это так, а ниже я скажу что это ложь, и не только скажу, но и докажу, то тогда это событие как раз таки имеет очень прямое отношение к конфликту.

text: : Теперь давайте поговорим собственно о самом проишествии.

text: : Когда Сафаров убил Маркаряна в Азербайджане сразу стали писать о том что: Сафаров беженец из Карабаха, армянские формирования сожгли его дом, многие его родственники были убиты, армянские офицеры, вместе с которыми он учился, постоянно унижали его национальное достоинство (вытирали туфли азербайджанским флагом, смотрели видеокассеты на которых армянские солдаты насиловали азербайджанских девушек и другой бред). Все это также обмусоливалось на суде. Но ни один из этих фактов на суде не подтвердился.

text: : В ходе следствия и суда было установлено что:

text: : 1. Ни Сафаров сам, ни его семья не были беженецами из Карабаха.

text: : 2. Никто из армян никаким образом не унижал азербайджанцев.

text: : 3. Никто из армян не вытирал ноги об азербайджанский флаг.

text: : 4. Никто из армян не смотрел кассеты на которых насиловали азербайджанок. Кассеты эти тоже не были обнаружены.

text: : 5. Армяне и азербайджанцы не общались друг с другом.

text: : Стоит также отметить что это не просто убийство. Это жестокое убийство на почве национальной ненависти. Только не надо говорить что термин жестокое тут не уместен: а как еще можно сказать про убийство когда спящего человека сперва несколько раз ударили ножом а потом топором отрубили ему голову?

text: : Насколько я понимаю, Вы прекрасно понимаете и по русски и по английски — читайте материалы по этому делу. В интернете кроме азербайджанской пропаганды есть еще и информация из других источников, например вот неплохой сайт — http://budapest.sumgait.info/ - читайте про то как проходил процесс, читайте материалы процесса и делайте выводы.

text: : И напоследок это: то надо написать и о том, что подтолкнуло его к подобным действиям. Я думаю что Вы правы, стоит об этом написать. Только я не думаю что Вам понравится правда об этом, потому как правда немного не то что Вам бы хотелось увидеть. Например я не хотел писать о том что Сафаров после этого поступка стал в Азербайджане национальным героем. Но я так понимаю что Вы этого хотите.

text: : --Hayk 06:25, 27 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Во первых, процесс еще не закончился, чтобы можно было утверждать, что что-то было доказано. Во-вторых, указанный вами сайт армянский, и доверять тому, что там написано вряд ли стоит. Это филиал пропагандистского сайта sumgait.info. Grandmaster 08:59, 27 февраля 2006 (UTC)

text: :: Насчет того, был  Сафаров беженец или нет:

text: :: Как сообщает корреспондент ИА REGNUM, старший лейтенант Рамиль Сафаров родом из Джебраильского района. После оккупации его родного села Шукюрбейли в 1993 году, он стал беженцем. Почти все имущество Сафарова было разграблено армянскими оккупантами, близкие родственники убиты. В настоящее время семья старшего лейтенанта временно обосновалась в Баку в однокомнатном помещении общежития Экономического университета. Старший лейтенант Рамиль Сафаров окончил Военный лицей имени Джамшида Нахчыванского и Высшую военную школу сухопутных войск в Турции.  Grandmaster 10:33, 27 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: На этом Ваши аргументы закончились?

text: ::: >> Во первых, процесс еще не закончился, чтобы можно было утверждать, что что-то было доказано.

text: ::: Процесс уже почти закончился. Все свидетели дали свои показания и отказываться от них не собираются.

text: ::: >>Во-вторых, указанный вами сайт армянский, и доверять тому, что там написано вряд ли стоит. Это филиал пропагандистского сайта sumgait.info.

text: ::: Ну и что что он армянский? Армянский значит сразу лживый и пропагандистский? У Вас другие аргументы есть? На этом сайте нет никакой отсебятины.

text: ::: >>Насчет того, был  Сафаров беженец или нет:

text: ::: Только вы забыли про заголовок этой новости: Глава пресс-службы МИД Азербайджана: "До решения суда никто не в праве называть азербайджанского офицера убийцей", а так же ее дату: 20.02.2004 (это следующий день после убийства). Но дело в том что на Регнуме есть еще куча новостей. Советую их тоже почитать.

text: ::: Я так понимаю что по поводу остальных пунктов которые Вы написали (цитирую Вас:армянские офицеры, вместе с которыми он учился, постоянно унижали его национальное достоинство (например, вытирали туфли азербайджанским флагом и т. д.), делали оскорбительные замечания) у Вас нет возражений что это неправда?

text: ::: --Hayk 16:35, 27 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::: Во-первых, человек невиновен до тех пор, пока его вина не доказана судом. Процесс еще не завершен, а вы уже беретесь говорить от имени судьи, что что-то доказано. Во-вторых, если вы можете доказать, что Сафаров не беженец и все остальное, то пожалуйста, я готов вас выслушать. Я вам привел свой источник информации, вы приведите свой. Grandmaster 20:13, 27 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Предлагаю приостановить обсуждение данного вопроса до решения суда и стараться избегать слов "лживый", "врать", "клеветнический", "пропагандистский". Обе стороны дают ссылки на те источники, которыми они пользовались, - и этого должно быть достаточно. wulfson 06:59, 28 февраля 2006 (UTC)

text: ::::: Предлагаю вариант:

text: ::::: 19 февраля 2004 - в учебном заведении НАТО в Будапеште лейтенант ВС Азербайджана совершил убийство лейтенанта ВС Армении. Как полагают, убийство совершено на почве национальной ненависти. Оба офицера проходили обучение в рамках программы НАТО "Партнёрство во имя мира". Инцидент получил всемирную огласку и послужил поводом для пропагандистских кампаний как в Армении, так и в Азербайджане. Судебный процесс по уголовному делу пока не завершён. wulfson 07:09, 28 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Не согласен. Неизвестно, на какой почве было совершенно убийство, процесс еще продолжается. Предположения есть разные, включать только одно неправильно. Известно, что Сафаров – беженец из оккупированного Джебраильского района Азербайджана, а причиной своих действий он называет оскорбления со стороны армянских военнослужащих. Мне кажется, что надо включить в текст заявление МИД Азербайджана, это официальный документ.  Grandmaster 07:54, 28 февраля 2006 (UTC)

text: ::::: Тогда вычеркнуть фразу про мотивы убийства и дать по одной армянской и азербайджанской ссылке:

text: ::::: 19 февраля 2004 - в учебном заведении НАТО в Будапеште лейтенант ВС Азербайджана совершил убийство лейтенанта ВС Армении. Как полагают, убийство совершено на почве национальной ненависти. Оба офицера проходили обучение в рамках программы НАТО "Партнёрство во имя мира". Инцидент получил международную огласку и послужил поводом для пропагандистских кампаний в отношении возможных мотивов убийства как в Армении, так и в Азербайджане. Судебный процесс по уголовному делу пока не завершён. wulfson 07:09, 28 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Можно и так. Надо упомянуть, что он беженец из Джебраильского района Азербайджана. Кроме того, можно привести по краткой цитате из заявлений МИД Азербайджана и Армении. Grandmaster 12:03, 28 февраля 2006 (UTC)

text: wulfson, я не согласен с Вашей формулировкой.

text: 1. Почему убраны имена?

text: 2. О какой пропагандистской кампании в Армении идет речь? Это в Армении Сафаров стал национальным героем и примером для подражания? Это в Армении он объявлен человеком года?

text: 3. Несмотря на то что суд не закончился есть показания свидетелей и самого обвиняемого.

text: 4. Если Вы хотите быть таким объективным то почему не упомянуто то что пока Сафаров содержался под стражей на него было возбуждено еще одно уголовное дело?

text: Grandmaster, почему Вы избегаете отвечать на вопросы?

text: Некоторые заявления МИД Азербайджана тут неуместны, т.к. МИД заявляет одно, а на суде об этом никто не вспоминает - это я про те факты о которых трезвонила азербайджанская пресса: вытирание ног о флаг, кассеты с изнасилованиями азербайджанских девушек.

text: >> Во-первых, человек невиновен до тех пор, пока его вина не доказана судом. Процесс еще не завершен, а вы уже беретесь говорить от имени судьи, что что-то доказано.

text: Сафаров не отрицает свое вины, и он ее не отрицал. Суд лишь решает сколько лет ему дать, вменяем ли он или нет и т.д. От того что суд еще не закончен свидетельские показания на сонове которых можно сделать выводы не изменятся.

text: >> Во-вторых, если вы можете доказать, что Сафаров не беженец и все остальное, то пожалуйста, я готов вас выслушать.

text: Дорогой Grandmaster, Вы сначала докажите что Сафаров беженец и все остальное, а то я от Вас еще не увидел ссылок, про ссылки на независимые источники я вообще молчу.

text: >> Я вам привел свой источник информации, вы приведите свой.

text: Что Вы мне привели? Одну ссылку с Регнума датированную следующим после убийства днем? Так почитайте хотя бы еще несколько оттуда: Все новости в сюжете «Убийство армянского офицера в Будапеште». Сходите наконец на Яндекс, на Гугл, еще куда-нибудь.

text: >> Известно, что Сафаров – беженец из оккупированного Джебраильского района Азербайджана,

text: Ну и где подтверждение Ваших слов? Так же известно что Сафаров с 1991-го года жил в Баку.

text: >> а причиной своих действий он называет оскорбления со стороны армянских военнослужащих.

text: Где он это называет? На суде он почему-то об этом молчит. И свидетели этого не подтверждают. Вы с показаниями Сафарова знакомы?

text: >> Мне кажется, что надо включить в текст заявление МИД Азербайджана, это официальный документ.

text: Датированный 23.02.2004. Может быть написать вообще что-то типа этого сообщения азербайджанской прессы: вчера утром в Будапеште старший лейтенант азербайджанской армии Рамиль Сафаров якобы убил офицера армянской армии Гургена Маргаряна?

text: В это заявление можно было верить два года назад, но сейчас, когда ни обвиняемый, ни свидетели это не подтвердили непонятно зачем копировать эту пропаганду.

text: Grandmaster, не надо никого вводить в заблуждение: утверждать что Вы доказали что-то или же привели источник информации - доказательств нет, так же как и источников. Я кстати тоже свои источники привел.

text: --Hayk 22:08, 28 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Я на ваши вопросы уже ответил. О том, что Сафаров беженец говорит МИД Азербайджана, правда это или нет, мы разбираться не должны, надо отразить официальную позицию азербайджанской стороны. Так требуют правила данного ресурса, установление окончательной истины в наши задачи не входит. Отрицает он свою вину или нет, не имеет никакого значения, до приговора суда он невиновен, слышали про презумпцию невиновности? Здесь также действуют правила НТЗ, надо отражать точки зрения сторон без того, чтобы поддерживать одну из них. Что касается человека года, то неплохо бы указать, кто объявил Сафарова человеком года. Я почитал всю шумиху в армянской прессе о том, что Сафарова возвели в ранг героя и объявили человеком года в Азербайджане, а в результате выяснилось, что это сделала карликовая радикальная партия Искендера Гамидова. Значение этого факта явно раздуто в пропагандистских целях армянскими СМИ. Grandmaster 06:53, 1 марта 2006 (UTC)
Вижу, что конструктивного разговора не получается, поэтому предлагаю разложить этот вопрос на несколько составляющих.FHen 18:37, 1 марта 2006 (UTC)
=== Имена ===
По какой причине в предложенный вариант не были включены имена? FHen 18:37, 1 марта 2006 (UTC)

text: : Имена предложил убрать я. Если мы решим, что они нужны, мы их поставим. Но я считаю, что если кому-то захочется узнать эти подробности, он пойдёт по ссылке и посмотрит. Я не считаю, что мы обязаны приводить фамилии кого-либо из погибших в ходе конфликта - хотя бы потому, что их много тысяч. Если Вы считаете, что мы должны привести именно эти две фамилии, то хотя бы объясните, почему Вы выбрали именно их. И вообще зачем из этого факта (указаны или не указаны фамилии) раздувать скандал? Неужели он этого стоит? Мы не скрываем национальности - а это я считаю главным - но при чём здесь конкретные фамилии? В чём цель их указания? Я специально урезаю информацию до самых основных фактов, чтобы легче было прийти к согласию. А в чём Ваша цель? wulfson 19:18, 2 марта 2006 (UTC)
=== Беженец или нет? ===
Ув. Grandmaster,
обоснуйте, пожалуйста, свою точку зрения. Пока в обсуждении прозвучала только дата 1991 год. У Вас есть другие данные? FHen 18:42, 1 марта 2006 (UTC)
===Причина убийства ===

text: Причина убийства — национальная ненависть. Если Вы считаете, что это не так — приведите источник.FHen 18:37, 1 марта 2006 (UTC)
replies: text: : Это доказано? Или это одна из возможных причин? wulfson 19:20, 2 марта 2006 (UTC)
Причиной убийства стало то,что армянский офицер вытер ноги азербайджанским флагом.(UTC)
=== Факты унижения азербайджанцев ===
Ув. Grandmaster,
Вы утверждаете, что имели место унижения Сафарова со стороны армянских офицеров, однако показания свидетелей говорят о другом. Приведите, пожалуйста, источники (свежие и нейтральные). FHen 18:37, 1 марта 2006 (UTC)
===Первоначальное обвинение===
Формулировка следующая:
Сафарову предъявлено обвинение по ст. 116.2 УК Венгрии (убийство, совершенное с особой жестокостью и покушение на жизнь более одного человека), предполагающий от 10-15 лет лишения свободы до пожизненного заключения.FHen 18:37, 1 марта 2006 (UTC)
===Второе уголовное дело===
За время заключения на Сафарова было возбуждено второе уголовное дело. FHen 18:37, 1 марта 2006 (UTC)

text: Уважаемый FHen. Мне не нужно ничего доказывать. Вы видимо не очень хорошо знакомы с правилами данного ресурса. Главный принцип здесь - проверяемость информации, а не правда (verifiability, not truth). Нужно отразить существующие по данному вопросу точки зрения со ссылками на достоверные источники, а не решать, кто прав, а кто нет. Я вам предоставил свой источник – МИД Азербайджана. Официальную точку зрения азербайджанской стороны надо отразить, вне зависимости от того, согласны вы с ней или нет. А все ваши вопросы носят по меньшей мере неуместный характер. Вы утверждаете, что убийство совершено на почве национальной ненависти. Кто об этом говорит? Насколько значимо мнение этого источника?  Если это ваша личная точка зрения, то мы ее включить не можем, правилами это запрещено. Искендер Гамидов провозгласил Сафарова человеком года, и что с того? Это маленькая партия, даже не представленная в парламенте. Его взгляды всегда отличались от мнения большинства. Я могу ответить и на все ваши остальные вопросы, но эта дискуссия ни к чему не приведет. Надо изложить факты следующим образом. Произошло убийство (указать имя). В совершении этого преступления обвиняется (указать имя). Судебный процесс не завершен. По мнению азербайджанской стороны дело было так, а по мнению армянской - иначе.  Вот и все. Таков принцип подачи информации в соответствии с правилами НТЗ. Возможно, вам будет интересно почитать , Grandmaster 20:32, 1 марта 2006 (UTC)
replies: text: :Я это прекрасно понимаю и не собираюсь заставлять что-либо доказывать. Я разложил тему как раз для того, чтобы Вы привели ссылки, по которым можно проверить информацию. А после этого мы выясним, насколько значимы факты, о которых говорилось и стоит ли их включать в статью. В нынешнем виде невозможно определить какая ссылка что подтверждает. И , пожалуйста, не сваливайте всё в одну кучу, давайте не будем заниматься схоластикой, а проведём конструктивный разбор темы, в котором можно будет отследить мнение обоих сторон. Если Вы приводили ссылку, то, будьте добры, приведите её ещё раз в подразделе темы, возможно, она осталась незамеченной среди горы текста. —FHen 21:00, 1 марта 2006 (UTC)
Вот ссылка на заявление МИД Азербайджана.  Там сказано все, и их мнение следует отразить в параграфе про данное событие. Написать например: по сообщению МИД Азербайджана … Если у вас есть иные данные из достоверных или официальных источников, я бы просил их представить. Еще раз обращаю внимание, что мне не нужно доказывать или опровергать какое-либо из ваших утверждений. Обратите внимание на три основных принципа включения информации в статью: 
1. Articles should contain only material that has been published by reputable sources. (Статьи должны содержать только материал, опубликованный в авторитетных источниках)  
2. Editors adding new material to an article should cite a reputable source, or it may be removed by any editor. (Желающие добавить в статью новый материал должны привести цитату из авторитетного источника, в противном случае он может быть удален любым редактирующим)
3. The obligation to provide a reputable source lies with the editors wishing to include the material, not on those seeking to remove it. (Обязанность предоставить авторитетный источник лежит на тех, кто хочет включить материал, а не на тех, кто хочет его удалить). 
Если вы беретесь делать какие-либо утверждения и хотите их включить в статью, вам необходимо предоставить цитату из авторитетного источника. Что касается того, считать ли МИД Азербайджана достоверным источником, то в этом случае действует другой принцип. Мы отражаем точку зрения, а достоверная она или нет, не нам решать.  
An opinion is a view that someone holds, the content of which may or may not be verifiable. However, that a certain person or group holds a certain opinion is a fact, and it may be included in Wikipedia if it can be verified; that is, if you can cite a good source showing that the person or group holds the opinion.
Так мнение МИД это не мнение человека с улицы, а отражение официальной позиции, это мнение следует отразить. Grandmaster 06:25, 2 марта 2006 (UTC)

text: На счёт заявления МИД, оно было сделано через 4 дня после убийства, с момента его публикации прошло более двух лет. Я не говорю, что это является свидетельством его ложности и т.п., просто за такой большой промежуток времени вскрылись новые обстоятельства дела, это не могло не отразиться на позиции азербайджанских властей. Может Вы исследуете этот вопрос и предоставите заявления МИД, которые отражали бы его позицию на сегодняшний день?  --FHen 18:42, 2 марта 2006 (UTC)
replies: text: : Более свежего заявления МИД пока нет, во всяком случае мне найти не удалось. Есть высказывания отдельных лиц с обеих сторон, которые пытаются заработать на этом деле политический капитал, но их мнения на мой взгляд не заслуживают упоминания. Grandmaster 05:44, 3 марта 2006 (UTC)
replies: text: :: А кто мешает при указании на мнение МИД указать и дату, когда оно было опубликовано? wulfson 19:35, 2 марта 2006 (UTC)
replies: text: ::: Ничего не мешает :). Но я не понимаю, зачем строить статью на явно устаревших данных, когда можно найти новее. --FHen 19:51, 2 марта 2006 (UTC)
replies: text: :::: Ну лично я-то полагаю, что новое заявление появится лишь после приговора, а то заявление двухгодичной давности было сделано, чтобы хоть как-то объяснить случившееся. По крайней мере это свидетельствует о том, что государство пытается помочь своим гражданам, а не бросает их на произвол судьбы, как зачастую бывает у нас. А уж суд пусть решает, кто виноват и насколько. Заявления маргиналов и прочих годятся лишь для контр-пропагандистских кампаний, и это следует понимать. Если Вы помните, был некий губернатор Шаманов в Ульяновской области, а в колонии у него сидел некий Буданов, так вот Шаманов (хоть и не маргинал) ходатайствовал о его досрочном освобождении, а через два дня молчком забрал своё ходатайство - видно, ему дали понять, что не надо этого делать. Буданов, я полагаю, отсидит свой срок полностью - и это правильно. Зато ни у кого нет повода обвинять государство в том, что оно защищает убийц. wulfson 20:41, 2 марта 2006 (UTC)
=== Азербайджанский фактор ===
Предлагаю обобщить азербайджанскую точку зрения и оставить ее как есть без комментариев:

text: 1) Сафаров, убивший спящего армянского офицера - не позор для нации, а мужественный и смелый герой, пример для подражания.

text: 2) Хотя Сафаров и убил армянского офицера, но его нельзя считать убийцей до окончательного решения суда.

text: 3) Убийство совершено не по причине национальной ненависти, а произошло от того, что армянский офицер использовал азербайджанский флаг в качестве половой тряпки (по данным МИД Азербайджана). Кроме того, Сафаров - беженец из Карабаха а беженцам все позволено. Кроме того, убийство еще не подтверждено в суде...
Интересно, а если суд в Будапеште признает, что Сафаров никого не убивал, то можно ли его все равно считать азербайджанским героем?  Kак думаешь Вульфсон?
replies: text: : А я по этому поводу думаю, что не стоило бросаться на его защиту. Адвоката надо было дать, а поднимать на щит - нет. Те, кто это делает, - либо идиоты, либо провокаторы, которых интересует процесс, а не результат. См. дела Буданова, Ульмана. Ещё я думаю, что война часто делает из людей зверей и что в войне выживают те, кому легче убить человека. А после того, как они убивали друг друга, каким идиотом натовским нужно быть, чтобы забыть о том, что страны находятся в состоянии войны (пусть даже и не объявленной), посадить их рядом и призвать к всеобщей любви и единству! Люди, выжившие на войне, по определению становятся немного невменяемыми. Проявляется это по-разному. Такое мнение устраивает? А то, что Вы вверху написали, - ещё одно проявление глупости человеческой - Вы берёте мнение некоторой части людей и пытаетесь натянуть его на глобус. Но поскольку Вы это делаете постоянно, то это меня не удивляет. Это тоже провокаторский подход. wulfson 20:26, 2 марта 2006 (UTC)
replies: text: :: По вашему, Сафаров — это выживший на войне, участник войны?! Сколько ему было лет в 1991—1994 гг.? 5 лет? Мнение оределенной части людей — это мнение азербайджанцев, прослaвляющих героев Сумгаита, подобных Сафарову? Что касается НАТО, то, разумеется…, но откуда им там знать про азербайджанский национальный спорт и про то, что Горбачев называл азербайджанским фактором, оправдывая этим «фактором» нежелание что-либо менять в карабахском вопросе?! …  ...( Вам приятно себя считать умнее других - и это понятно. Но глупость ваша как раз в этом и состоит.  Иначе как можно серьезно обсуждать то, что вы  здесь обсуждаете?! )
replies: text: ::: Кабы мы это не обсуждали - Вы бы к нами не зашли. Кабы Вы не зашли - мы бы так век тупыми и оставались. Такие дела, как говаривал Ваш друг Дарт.  wulfson 18:16, 3 марта 2006 (UTC)
=== Новая версия ===
Я предлагаю такую редакцию новой версии.
19 февраля 2004 — в учебном заведении НАТО в Будапеште Рамиль Сафаров, лейтенант ВС Азербайджана, зарубил топором спящего армянского военнослужащего — 26-летнего лейтенанта Гургена Маркаряна. Оба они изучали английский язык в рамках программы НАТО «Партнерство во имя мира».
На следующий день после случившегося МИД Азербайджана заявил что Сафаров — беженец из Джебраилского района и что «убитый армянский военнослужащий не раз употреблял выражения, унижающие честь и достоинство Р.Сафарова, а также оскорбляющие память жертв армянской агрессии».  В ходе суда было установлено что Сафаров с 1991 для получения военного образования находился в Баку; никто из армянских офицеров никоим образом не унижал ни честь, ни достоинство Сафарова или других азербайджанцев; проведенная судом экспертиза установила у Сафарова взгляды расистского характера.  Судебный процесс по уголовному делу пока еще не завершён. Во время нахождения под стражей над Сафаровым было возбуждено второе уголовное дело — за нападение на охранну.

text: Пока судебный процесс не завершен, ничего не может быть установлено. Когда будет приговор, тогда можно будет сказать, что что-то было установлено. Кроме того, ваша ссылка – это армянский сайт, на роль достоверного источника не годится. Grandmaster 07:02, 4 марта 2006 (UTC)

text: Я думаю, лучше будет изложить все в следующей форме в соответствии с принципами НТЗ:

text: 19 февраля 2004 — в учебном заведении НАТО в Будапеште был убит лейтенант ВС Армении Гурген Маркарян. По обвинению в совершении убийства был задержан лейтенант ВС Азербайджана Рамиль Сафаров. Оба офицера были слушателями курсов английского языка, организованных Университетом национальной обороны Венгрии в рамках программы НАТО "Партнерство во имя мира". В настоящее время в Будапеште продолжается судебный процесс по данному делу.

text: Grandmaster 07:54, 4 марта 2006 (UTC)
replies: text: : >>Пока судебный процесс не завершен, ничего не может быть установлено.

text: : Это вы как специалист утверждаете?

text: : >>Кроме того, ваша ссылка – это армянский сайт, на роль достоверного источника не годится.

text: : Читайте что написано по ссылке, и думайте.

text: : >>Я думаю, лучше будет изложить все в следующей форме в соответствии с принципами НТЗ:

text: : О каком НТЗ Вы говорите? Есть факты, есть источники, и есть их изложение. Вы предлагаете очередную версию потому как предыдущую протолкнуть не получилось?

text: : --Hayk 17:06, 6 марта 2006 (UTC)
replies: text: :: Я думаю, что вам следует сменить манеру общения. Это не Интернет-форум, где можно говорить все, что заблагорассудится, здесь выпады личного характера не приветствуются. Если хотите, я предоставлю вам ссылку на соответствующие правила. Я вам уже рассказывал про презумпцию невиновности, человек невиновен до тех пор, пока его вина не установлена судом. Армянские и азербайджанские источники предвзято подходят к освещению событий, поэтому что бы в вашем источнике не было написано, на роль достоверного источника он не годится в соответствии с правилами данного ресурса. Предлагаемая мной версия полностью соответствует правилам НТЗ, чего о вашем варианте не скажешь. Grandmaster 06:08, 7 марта 2006 (UTC)

text: :: Ув. Hayk! Я поддерживаю версию Grandmaster и его предложение сделать общение более благожелательным. Для чего на каждом шагу допускать личные выпады? Мы так никогда ни о чём не договоримся. Такое впечатление складывается, что Вам этого и не хочется. Неужели Вы не способны принимать компромиссных решений? Для чего искусственно накалять обстановку? Или Вы считаете, что кругом одни враги? wulfson 11:20, 7 марта 2006 (UTC)
replies: text: ::: Ув. wulfson. Мне как раз таки хочется договориться, поэтому в моей версии было учтено мнение Grandmaster'а об упоминании заявления МИД Азербайджана. Я ничего не накаляю, я всего лишь задаю вопросы, т.к. мне непонятно, зачем была вся эта вышестоящая дискуссия если ее результаты не будут учтены в конечной версии? Для Grandmaster'а любая ссылка на армянский ресурс уже не является объективной. Я привел ссылку на статью Айка Демояна, т.к. он все же является официальным представителем МО Армении на суде. К тому же в его статье есть фраза: P.S. Подлинность приведенных цитат из материалов дела может подтвердить азербайджанский адвокат Адиль Исмайлов. Но все это можно найти и на Регнуме, правда в разных новостях. --Hayk 15:38, 7 марта 2006 (UTC)
replies: text: :::: Ув. Hayk! Я всё же хочу уточнить - Вы желаете всенепременно "резать правду-матку" или всё же способны согласиться на компромиссные формулировки, которые не отрицают ничего из сказанного Вами, и в то же время приемлемы для ваших оппонентов?  wulfson 20:06, 7 марта 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Я стараюсь руководствоваться этим - Википедия:Обучение НТЗ. Источники которые я привел проверить. Можно добавить еще источников. Мне просто хочется понять чем руководствуется Grandmaster. Сперва он требует включения заявления МИД - я сделал это. Но получается что я что-то сделал не так, так как он теперь предлагает новый вариант, в котором об этом вообще ни слова. --Hayk 20:49, 7 марта 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Я не согласен с вашим вариантом, потому что в нем до приговора суда делаются выводы о виновности человека. Кроме того, говорится о том, что судом якобы что-то было установлено, хотя суд еще не окончен, и при этом дается ссылка на армянский сайт. Поэтому я и предложил свою версию, которая излагает факты в нейтральной форме. Что касается позиции МИД Азербайджана, то ее можно добавить к моей версии вместе с позицией МИД Армении, насколько я помню, армянский МИД также выступил с заявлением по данному поводу. Таким образом мы сможем отразить официальную позицию сторон по данному вопросу. Grandmaster 07:43, 8 марта 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: Не смотря на то что суд еще не закончился, он все же установил определенные факты. У кого вызывает сомнение факт того что Сафаров убил Маркаряна? Последний из установленных фактов: суд признал Сафарова вменяемым.

text: ::::::: Вас не устраивают ссылки на армянский сайт? Чем? Что в них отличается от других источников?

text: ::::::: Ссылки

text: ::::::: Регнум

text: ::::::: Убийца армянского офицера признан венгерским судом вменяемым

text: ::::::: В итоге по жалобе тюремных охранников против Сафарова было возбуждено второе уголовное дело.

text: ::::::: Сафарову предъявлено обвинение по ст. 116.2 УК Венгрии (убийство, совершенное с особой жестокостью и покушение на жизнь более одного человека), предполагающий от 10-15 лет лишения свободы до пожизненного заключения.

text: ::::::: Проживавший с Г. Маргаряном в одной комнате венгерский офицер в своих показаниях в суде подчеркнул, что Р. Сафаров с самого начала по отношению к убитому вел себя агрессивно, Гурген же никогда ответной агрессии не проявлял.

text: ::::::: Представитель азербайджанской стороны также не смог доказать, что армянские офицеры вытирали обувь азербайджанским флагом, а также распространили видеокассету с кадрами изнасилования азербайджанских женщин.

text: ::::::: Убийца армянского офицера признан вменяемым

text: ::::::: Day.az (это азербайджанский сайт)

text: ::::::: http://day.az/news/society/41685.html Рамиль Сафаров объявлен человеком года

text: ::::::: Армянские сайты

text: ::::::: Ramil Safarov's first interrogation

text: ::::::: Kuti Balazs, an eye-witness: Interrogated is the eye-witness Kuti Balazs, Hungarian, the victim's roommate.

text: ::::::: Статья Ака Демояна - официального представителя МО Армении на суде. .... P.S. Подлинность приведенных цитат из материалов дела может подтвердить азербайджанский адвокат Адиль Исмайлов.

text: ::::::: --Hayk 16:25, 8 марта 2006 (UTC)
replies: text: :::::::: Мы опять начинаем все по новой. Еще раз повторяю, что до приговора суда человек невиновен. Вы же пытаетесь вынести приговор раньше, чем это сделает венгерский суд. Даже если как вы говорите никто не сомневается в вине Сафарова, никто не отменял презумпцию невиновности. Что касается армянских сайтов, то они, как и азербайджанские, предвзято относятся к освещению событий, связанных с армяно-азербайджанскими отношениями. Правила ведь недвусмысленно говорят, что необходимо пользоваться непредвзятыми источниками, а предвзятые источники могут использоваться тогда, когда надо подтвердить, что та или иная сторона придерживаются определенных взглядов. Например, МИД Азербайджана не является непредвзятым источником, но его можно использовать для освещения официальной политики Азербайджана. Что касается сообщений агентства Регнум, то все они написаны корреспондентами в Армении и Азербайджане. Например, статья «Суд по делу Сафарова: "доказать, что азербайджанским флагом вытирали обувь - не удалось» написана со слов армянского адвоката. И ссылки армянских сайтов на то, что азербайджанский адвокат может что-то подтвердить просто несерьезны. Если он действительно что-то подтвердит, тогда можно будет о чем-то говорить. Предлагаемый мной вариант вполне соответствует принципам НТЗ, если добавить к нему ссылки на позиции сторон по данному вопросу, то суть вопроса будет изложена в нейтральной форме. Grandmaster 18:33, 8 марта 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::: Покажите мне где я выношу приговор? Причем здесь презумпция невиновности? Вы сомневаетесь в том что Сафаров убил Маркаряна? Вы сомневаетесь в том что заявили свидетели? Вы все время ссылаетесь на НТЗ, так там написано что читатель должен получить представление о реальном положении дел. Что из моей версии не соответствует реальному положению дел?. Если предоставленные мною источники предвзяты и пишут предвзято то приведите непредвзятые источники которые доказывают обратное. Через месяц про решение суда напишут все те же журналисты из Регнума и что, они будут снова будут предвзятыми? --Hayk 20:54, 8 марта 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::: Я не должен приводить никаких источников для того, чтобы опровергать ваши утверждения. Вы их делаете, вы и должны их обосновать со ссылкой на нейтральные источники. Я уже в который раз вам должен вам разъяснять, что человека нельзя объявить виновным до приговора суда. Неужели это так непонятно? Будет приговор, надо будет и его отразить в данном параграфе. А пока надо изложить ситуацию в нейтральной форме, как того требуют правила. Grandmaster 06:49, 9 марта 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Я обосновал свою версию и привел источники: 1 - это статья Айка Демояна, 2 - это ссылки на Регнум. Можете назвать ее версией армянской версией, все равно она обоснована и имеет право быть отражена в статье. Читайте про НТЗ, там это подробно расписано.

text: ::::::::::: Где я Сафарову выношу приговор? Я всего лишь констатирую факт: Сафаров убил с помощью топора Маркаряна - это подтверждает сам Сафаров. У Вас есть в этом сомнения? Есть источники которые это опровергают?

text: ::::::::::: --Hayk 17:35, 9 марта 2006 (UTC)
Коллеги!
Вы десять дней толчёте воду в ступе. У Вас уже есть прецеденты - Сумгаит, Ходжалы, что ещё? - в этой статье оставляете общие слова, предложенные Grandmaster, и делаете ссылку на статью (уж не знаю, как Вы её назовёте) - в которой приводите все сообщения, заявления, показания и проч. Пожалуйста! wulfson 18:35, 9 марта 2006 (UTC)

text: Ув. wulfson! Дело в том что первоначально я предполагал следующее: в статье про конфликт в сжатой форме упоминание события (что я и сделал), а затем, после окончания суда (в середине апреля) - написание отдельной статьи. Не я утверждал что это событие не имеет отношения к конфликту и т.д. Давайте оставим все как есть, а через месяц напишем статью, благо материала предостаточно. --Hayk 19:23, 9 марта 2006 (UTC)
replies: text: : Я не считаю правильным базировать информацию на армянских источниках. Это противоречит правилам НТЗ. Признание не есть доказательство вины, это при Сталине оно считалось «царицей доказательств». Факт того, что Сафаров убил Маркаряна, судом еще не установлен, он пока только обвиняется в совершении этого преступления, поэтому так и надо написать. При этом можно дать ссылки на армянские и азербайджанские источники по данному вопросу. К сожалению, мой коллега продолжает упорствовать в отрицании очевидного. Grandmaster 08:27, 10 марта 2006 (UTC)
replies: text: :: Насколько я понял, Вас не утраивает в текущей версии утверждение о том что Сафаров убил Маркаряна. Тогда стоит обратить Ваше внимание на то что Вы не были против формулировки Сафаров совершил убийство Маркаряна (см. Ваш ответ от 12:03, 28 февраля 2006 (UTC) ).

text: :: Как я понимаю Вы утверждаете что пока суд над Сафаровым не завершен нельзя его называть убийцей. В теории Вы наверно правы (я не юрист), но несмотря на это есть показания очевидца, видевшего как Сафаров убивал спящего человека. Зачем обманывать или вводить в заблуждение себя и читателей? Все и так прекрасно знают что Сафаров убийца, и 13-го апреля суд еще раз это подтвердит. Зачем это крючкотворство?

text: :: Азербайджанская пресса тоже об этом знает: DAY.AZ: В момент совершения убийства Рамиль Сафаров находился во вменяемом состоянии.

text: :: И не только пресса: Отвечая на вопросы журналистов, Hазим Ибрагимов (председатель Государственного комитета АР по работе с азербайджанцами, проживающими за рубежом) вполне четко выразился и относительно последствий суда над Рамилем Сафаровым в Будапеште. "Р.Сафаров - не герой, и делать из него такового не надо. Но он гражданин Азербайджана, и имеет право на отстаивание его интересов со стороны нашего государства. Однако своим поступком он нанес огромный урон имиджу нашего народа. Теперь мы вынуждены доказывать, что мы не головорезы, действующие ночью, когда жертвы спят. А сейчас армяне подняли в Европе кампанию, вот, мол, а вы нам не верили, что азербайджанцы вырезали их в Сумгайыте, когда те спали. Карабахские армяне выступают теперь во всех международных организациях сло словами: "Как мы можем пойти на мир и согласиться жить в составе Азербайджана, они же нас перережут?!". Вот в чем проигрыш Азербайджана. И виноваты в нем некоторые наши политические силы и ряд СМИ Азербайджана, которые усиленно делали героя и мученика из Сафарова во имя своих политических целей и ради популярности".

text: :: --Hayk 18:51, 10 марта 2006 (UTC)
replies: text: ::: Здесь вопрос в том, что любые уголовные дела должны излагаться в Википедии в нейтральном стиле. Нельзя объявить человека убийцей, даже если никто с этим не спорит и убийство произошло в прямом эфире, как например расстрел армянского парламента. Вы ведь умный человек и прекрасно понимаете, что до приговора суда есть только обвиняемый, а после обвинительского приговора можно сказать, что именно он совершил преступление. И мнение прессы в данном случае не авторитет. Речь о манере изложения информации. То, что позволено газете, не позволено нам. В английской Википедии например даже не разрешается использовать слово террорист, даже если человека так называют все авторитетные источники, потому что для кого-то он террорист, а для кого-то борец за свободу, хотя я например лично с этим не согласен. Но правила устанавливаем не мы. Если хотите, мы можем представить данный вопрос на рассмотрение арбитражного комитета, хотя у них и без нас проблем хватает и было бы хорошо разобраться своими силами. Grandmaster 08:56, 11 марта 2006 (UTC)
replies: text: :::: Я не называл его убийцей, а написал что Сафаров убил Маркаряна (это доказанный факт) и это не мешает ему быть обвиняемым. Суд может вообще освободить Сафарова от наказания, но от этого не изменится факт того что Сафаров убил Маркаряна, например так было с Согомоном Тейлеряном, убийцей Таллаата.

text: :::: Единственное что я не сделал - не упомянул того что суд над Сафаровым еще не закончился и ему не вынесен приговор. Думаю что стоит добавить это и возобновить дискуссию уже после вынесения приговора.

text: :::: --Hayk 19:01, 13 марта 2006 (UTC)
replies: text: ::::: То, что Сафаров убил Маркаряна – факт еще недоказанный. Суду еще надо это установить. Нельзя обвинять человека до приговора суда. Я намерен передать данный вопрос на рассмотрение арбитражного комитета. Grandmaster 06:34, 14 марта 2006 (UTC)
thread_title:  Рамиль Сафаров 

message: По какой причине в предложенный вариант не были включены имена? FHen 18:37, 1 марта 2006 (UTC)
replies: text: : Имена предложил убрать я. Если мы решим, что они нужны, мы их поставим. Но я считаю, что если кому-то захочется узнать эти подробности, он пойдёт по ссылке и посмотрит. Я не считаю, что мы обязаны приводить фамилии кого-либо из погибших в ходе конфликта - хотя бы потому, что их много тысяч. Если Вы считаете, что мы должны привести именно эти две фамилии, то хотя бы объясните, почему Вы выбрали именно их. И вообще зачем из этого факта (указаны или не указаны фамилии) раздувать скандал? Неужели он этого стоит? Мы не скрываем национальности - а это я считаю главным - но при чём здесь конкретные фамилии? В чём цель их указания? Я специально урезаю информацию до самых основных фактов, чтобы легче было прийти к согласию. А в чём Ваша цель? wulfson 19:18, 2 марта 2006 (UTC)
thread_title:  Имена 

message: Ув. Grandmaster,
обоснуйте, пожалуйста, свою точку зрения. Пока в обсуждении прозвучала только дата 1991 год. У Вас есть другие данные? FHen 18:42, 1 марта 2006 (UTC)
thread_title:  Беженец или нет? 

message: : Причина убийства — национальная ненависть. Если Вы считаете, что это не так — приведите источник.FHen 18:37, 1 марта 2006 (UTC)
replies: text: : Это доказано? Или это одна из возможных причин? wulfson 19:20, 2 марта 2006 (UTC)
Причиной убийства стало то,что армянский офицер вытер ноги азербайджанским флагом.(UTC)
thread_title: Причина убийства 

message: Ув. Grandmaster,
Вы утверждаете, что имели место унижения Сафарова со стороны армянских офицеров, однако показания свидетелей говорят о другом. Приведите, пожалуйста, источники (свежие и нейтральные). FHen 18:37, 1 марта 2006 (UTC)
thread_title:  Факты унижения азербайджанцев 

message: Формулировка следующая:
Сафарову предъявлено обвинение по ст. 116.2 УК Венгрии (убийство, совершенное с особой жестокостью и покушение на жизнь более одного человека), предполагающий от 10-15 лет лишения свободы до пожизненного заключения.FHen 18:37, 1 марта 2006 (UTC)
thread_title: Первоначальное обвинение

message: За время заключения на Сафарова было возбуждено второе уголовное дело. FHen 18:37, 1 марта 2006 (UTC)
replies: text: Уважаемый FHen. Мне не нужно ничего доказывать. Вы видимо не очень хорошо знакомы с правилами данного ресурса. Главный принцип здесь - проверяемость информации, а не правда (verifiability, not truth). Нужно отразить существующие по данному вопросу точки зрения со ссылками на достоверные источники, а не решать, кто прав, а кто нет. Я вам предоставил свой источник – МИД Азербайджана. Официальную точку зрения азербайджанской стороны надо отразить, вне зависимости от того, согласны вы с ней или нет. А все ваши вопросы носят по меньшей мере неуместный характер. Вы утверждаете, что убийство совершено на почве национальной ненависти. Кто об этом говорит? Насколько значимо мнение этого источника?  Если это ваша личная точка зрения, то мы ее включить не можем, правилами это запрещено. Искендер Гамидов провозгласил Сафарова человеком года, и что с того? Это маленькая партия, даже не представленная в парламенте. Его взгляды всегда отличались от мнения большинства. Я могу ответить и на все ваши остальные вопросы, но эта дискуссия ни к чему не приведет. Надо изложить факты следующим образом. Произошло убийство (указать имя). В совершении этого преступления обвиняется (указать имя). Судебный процесс не завершен. По мнению азербайджанской стороны дело было так, а по мнению армянской - иначе.  Вот и все. Таков принцип подачи информации в соответствии с правилами НТЗ. Возможно, вам будет интересно почитать , Grandmaster 20:32, 1 марта 2006 (UTC)
replies: text: :Я это прекрасно понимаю и не собираюсь заставлять что-либо доказывать. Я разложил тему как раз для того, чтобы Вы привели ссылки, по которым можно проверить информацию. А после этого мы выясним, насколько значимы факты, о которых говорилось и стоит ли их включать в статью. В нынешнем виде невозможно определить какая ссылка что подтверждает. И , пожалуйста, не сваливайте всё в одну кучу, давайте не будем заниматься схоластикой, а проведём конструктивный разбор темы, в котором можно будет отследить мнение обоих сторон. Если Вы приводили ссылку, то, будьте добры, приведите её ещё раз в подразделе темы, возможно, она осталась незамеченной среди горы текста. —FHen 21:00, 1 марта 2006 (UTC)
Вот ссылка на заявление МИД Азербайджана.  Там сказано все, и их мнение следует отразить в параграфе про данное событие. Написать например: по сообщению МИД Азербайджана … Если у вас есть иные данные из достоверных или официальных источников, я бы просил их представить. Еще раз обращаю внимание, что мне не нужно доказывать или опровергать какое-либо из ваших утверждений. Обратите внимание на три основных принципа включения информации в статью: 
1. Articles should contain only material that has been published by reputable sources. (Статьи должны содержать только материал, опубликованный в авторитетных источниках)  
2. Editors adding new material to an article should cite a reputable source, or it may be removed by any editor. (Желающие добавить в статью новый материал должны привести цитату из авторитетного источника, в противном случае он может быть удален любым редактирующим)
3. The obligation to provide a reputable source lies with the editors wishing to include the material, not on those seeking to remove it. (Обязанность предоставить авторитетный источник лежит на тех, кто хочет включить материал, а не на тех, кто хочет его удалить). 
Если вы беретесь делать какие-либо утверждения и хотите их включить в статью, вам необходимо предоставить цитату из авторитетного источника. Что касается того, считать ли МИД Азербайджана достоверным источником, то в этом случае действует другой принцип. Мы отражаем точку зрения, а достоверная она или нет, не нам решать.  
An opinion is a view that someone holds, the content of which may or may not be verifiable. However, that a certain person or group holds a certain opinion is a fact, and it may be included in Wikipedia if it can be verified; that is, if you can cite a good source showing that the person or group holds the opinion.
Так мнение МИД это не мнение человека с улицы, а отражение официальной позиции, это мнение следует отразить. Grandmaster 06:25, 2 марта 2006 (UTC)

text: На счёт заявления МИД, оно было сделано через 4 дня после убийства, с момента его публикации прошло более двух лет. Я не говорю, что это является свидетельством его ложности и т.п., просто за такой большой промежуток времени вскрылись новые обстоятельства дела, это не могло не отразиться на позиции азербайджанских властей. Может Вы исследуете этот вопрос и предоставите заявления МИД, которые отражали бы его позицию на сегодняшний день?  --FHen 18:42, 2 марта 2006 (UTC)
replies: text: : Более свежего заявления МИД пока нет, во всяком случае мне найти не удалось. Есть высказывания отдельных лиц с обеих сторон, которые пытаются заработать на этом деле политический капитал, но их мнения на мой взгляд не заслуживают упоминания. Grandmaster 05:44, 3 марта 2006 (UTC)
replies: text: :: А кто мешает при указании на мнение МИД указать и дату, когда оно было опубликовано? wulfson 19:35, 2 марта 2006 (UTC)
replies: text: ::: Ничего не мешает :). Но я не понимаю, зачем строить статью на явно устаревших данных, когда можно найти новее. --FHen 19:51, 2 марта 2006 (UTC)
replies: text: :::: Ну лично я-то полагаю, что новое заявление появится лишь после приговора, а то заявление двухгодичной давности было сделано, чтобы хоть как-то объяснить случившееся. По крайней мере это свидетельствует о том, что государство пытается помочь своим гражданам, а не бросает их на произвол судьбы, как зачастую бывает у нас. А уж суд пусть решает, кто виноват и насколько. Заявления маргиналов и прочих годятся лишь для контр-пропагандистских кампаний, и это следует понимать. Если Вы помните, был некий губернатор Шаманов в Ульяновской области, а в колонии у него сидел некий Буданов, так вот Шаманов (хоть и не маргинал) ходатайствовал о его досрочном освобождении, а через два дня молчком забрал своё ходатайство - видно, ему дали понять, что не надо этого делать. Буданов, я полагаю, отсидит свой срок полностью - и это правильно. Зато ни у кого нет повода обвинять государство в том, что оно защищает убийц. wulfson 20:41, 2 марта 2006 (UTC)
thread_title: Второе уголовное дело

message: Предлагаю обобщить азербайджанскую точку зрения и оставить ее как есть без комментариев:
replies: text: 1) Сафаров, убивший спящего армянского офицера - не позор для нации, а мужественный и смелый герой, пример для подражания.

text: 2) Хотя Сафаров и убил армянского офицера, но его нельзя считать убийцей до окончательного решения суда.

text: 3) Убийство совершено не по причине национальной ненависти, а произошло от того, что армянский офицер использовал азербайджанский флаг в качестве половой тряпки (по данным МИД Азербайджана). Кроме того, Сафаров - беженец из Карабаха а беженцам все позволено. Кроме того, убийство еще не подтверждено в суде...
Интересно, а если суд в Будапеште признает, что Сафаров никого не убивал, то можно ли его все равно считать азербайджанским героем?  Kак думаешь Вульфсон?
replies: text: : А я по этому поводу думаю, что не стоило бросаться на его защиту. Адвоката надо было дать, а поднимать на щит - нет. Те, кто это делает, - либо идиоты, либо провокаторы, которых интересует процесс, а не результат. См. дела Буданова, Ульмана. Ещё я думаю, что война часто делает из людей зверей и что в войне выживают те, кому легче убить человека. А после того, как они убивали друг друга, каким идиотом натовским нужно быть, чтобы забыть о том, что страны находятся в состоянии войны (пусть даже и не объявленной), посадить их рядом и призвать к всеобщей любви и единству! Люди, выжившие на войне, по определению становятся немного невменяемыми. Проявляется это по-разному. Такое мнение устраивает? А то, что Вы вверху написали, - ещё одно проявление глупости человеческой - Вы берёте мнение некоторой части людей и пытаетесь натянуть его на глобус. Но поскольку Вы это делаете постоянно, то это меня не удивляет. Это тоже провокаторский подход. wulfson 20:26, 2 марта 2006 (UTC)
replies: text: :: По вашему, Сафаров — это выживший на войне, участник войны?! Сколько ему было лет в 1991—1994 гг.? 5 лет? Мнение оределенной части людей — это мнение азербайджанцев, прослaвляющих героев Сумгаита, подобных Сафарову? Что касается НАТО, то, разумеется…, но откуда им там знать про азербайджанский национальный спорт и про то, что Горбачев называл азербайджанским фактором, оправдывая этим «фактором» нежелание что-либо менять в карабахском вопросе?! …  ...( Вам приятно себя считать умнее других - и это понятно. Но глупость ваша как раз в этом и состоит.  Иначе как можно серьезно обсуждать то, что вы  здесь обсуждаете?! )
replies: text: ::: Кабы мы это не обсуждали - Вы бы к нами не зашли. Кабы Вы не зашли - мы бы так век тупыми и оставались. Такие дела, как говаривал Ваш друг Дарт.  wulfson 18:16, 3 марта 2006 (UTC)
thread_title:  Азербайджанский фактор 

message: Я предлагаю такую редакцию новой версии.
19 февраля 2004 — в учебном заведении НАТО в Будапеште Рамиль Сафаров, лейтенант ВС Азербайджана, зарубил топором спящего армянского военнослужащего — 26-летнего лейтенанта Гургена Маркаряна. Оба они изучали английский язык в рамках программы НАТО «Партнерство во имя мира».
На следующий день после случившегося МИД Азербайджана заявил что Сафаров — беженец из Джебраилского района и что «убитый армянский военнослужащий не раз употреблял выражения, унижающие честь и достоинство Р.Сафарова, а также оскорбляющие память жертв армянской агрессии».  В ходе суда было установлено что Сафаров с 1991 для получения военного образования находился в Баку; никто из армянских офицеров никоим образом не унижал ни честь, ни достоинство Сафарова или других азербайджанцев; проведенная судом экспертиза установила у Сафарова взгляды расистского характера.  Судебный процесс по уголовному делу пока еще не завершён. Во время нахождения под стражей над Сафаровым было возбуждено второе уголовное дело — за нападение на охранну. 
replies: text: Пока судебный процесс не завершен, ничего не может быть установлено. Когда будет приговор, тогда можно будет сказать, что что-то было установлено. Кроме того, ваша ссылка – это армянский сайт, на роль достоверного источника не годится. Grandmaster 07:02, 4 марта 2006 (UTC)

text: Я думаю, лучше будет изложить все в следующей форме в соответствии с принципами НТЗ:

text: 19 февраля 2004 — в учебном заведении НАТО в Будапеште был убит лейтенант ВС Армении Гурген Маркарян. По обвинению в совершении убийства был задержан лейтенант ВС Азербайджана Рамиль Сафаров. Оба офицера были слушателями курсов английского языка, организованных Университетом национальной обороны Венгрии в рамках программы НАТО "Партнерство во имя мира". В настоящее время в Будапеште продолжается судебный процесс по данному делу.

text: Grandmaster 07:54, 4 марта 2006 (UTC)
replies: text: : >>Пока судебный процесс не завершен, ничего не может быть установлено.

text: : Это вы как специалист утверждаете?

text: : >>Кроме того, ваша ссылка – это армянский сайт, на роль достоверного источника не годится.

text: : Читайте что написано по ссылке, и думайте.

text: : >>Я думаю, лучше будет изложить все в следующей форме в соответствии с принципами НТЗ:

text: : О каком НТЗ Вы говорите? Есть факты, есть источники, и есть их изложение. Вы предлагаете очередную версию потому как предыдущую протолкнуть не получилось?

text: : --Hayk 17:06, 6 марта 2006 (UTC)
replies: text: :: Я думаю, что вам следует сменить манеру общения. Это не Интернет-форум, где можно говорить все, что заблагорассудится, здесь выпады личного характера не приветствуются. Если хотите, я предоставлю вам ссылку на соответствующие правила. Я вам уже рассказывал про презумпцию невиновности, человек невиновен до тех пор, пока его вина не установлена судом. Армянские и азербайджанские источники предвзято подходят к освещению событий, поэтому что бы в вашем источнике не было написано, на роль достоверного источника он не годится в соответствии с правилами данного ресурса. Предлагаемая мной версия полностью соответствует правилам НТЗ, чего о вашем варианте не скажешь. Grandmaster 06:08, 7 марта 2006 (UTC)

text: :: Ув. Hayk! Я поддерживаю версию Grandmaster и его предложение сделать общение более благожелательным. Для чего на каждом шагу допускать личные выпады? Мы так никогда ни о чём не договоримся. Такое впечатление складывается, что Вам этого и не хочется. Неужели Вы не способны принимать компромиссных решений? Для чего искусственно накалять обстановку? Или Вы считаете, что кругом одни враги? wulfson 11:20, 7 марта 2006 (UTC)
replies: text: ::: Ув. wulfson. Мне как раз таки хочется договориться, поэтому в моей версии было учтено мнение Grandmaster'а об упоминании заявления МИД Азербайджана. Я ничего не накаляю, я всего лишь задаю вопросы, т.к. мне непонятно, зачем была вся эта вышестоящая дискуссия если ее результаты не будут учтены в конечной версии? Для Grandmaster'а любая ссылка на армянский ресурс уже не является объективной. Я привел ссылку на статью Айка Демояна, т.к. он все же является официальным представителем МО Армении на суде. К тому же в его статье есть фраза: P.S. Подлинность приведенных цитат из материалов дела может подтвердить азербайджанский адвокат Адиль Исмайлов. Но все это можно найти и на Регнуме, правда в разных новостях. --Hayk 15:38, 7 марта 2006 (UTC)
replies: text: :::: Ув. Hayk! Я всё же хочу уточнить - Вы желаете всенепременно "резать правду-матку" или всё же способны согласиться на компромиссные формулировки, которые не отрицают ничего из сказанного Вами, и в то же время приемлемы для ваших оппонентов?  wulfson 20:06, 7 марта 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Я стараюсь руководствоваться этим - Википедия:Обучение НТЗ. Источники которые я привел проверить. Можно добавить еще источников. Мне просто хочется понять чем руководствуется Grandmaster. Сперва он требует включения заявления МИД - я сделал это. Но получается что я что-то сделал не так, так как он теперь предлагает новый вариант, в котором об этом вообще ни слова. --Hayk 20:49, 7 марта 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Я не согласен с вашим вариантом, потому что в нем до приговора суда делаются выводы о виновности человека. Кроме того, говорится о том, что судом якобы что-то было установлено, хотя суд еще не окончен, и при этом дается ссылка на армянский сайт. Поэтому я и предложил свою версию, которая излагает факты в нейтральной форме. Что касается позиции МИД Азербайджана, то ее можно добавить к моей версии вместе с позицией МИД Армении, насколько я помню, армянский МИД также выступил с заявлением по данному поводу. Таким образом мы сможем отразить официальную позицию сторон по данному вопросу. Grandmaster 07:43, 8 марта 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: Не смотря на то что суд еще не закончился, он все же установил определенные факты. У кого вызывает сомнение факт того что Сафаров убил Маркаряна? Последний из установленных фактов: суд признал Сафарова вменяемым.

text: ::::::: Вас не устраивают ссылки на армянский сайт? Чем? Что в них отличается от других источников?

text: ::::::: Ссылки

text: ::::::: Регнум

text: ::::::: Убийца армянского офицера признан венгерским судом вменяемым

text: ::::::: В итоге по жалобе тюремных охранников против Сафарова было возбуждено второе уголовное дело.

text: ::::::: Сафарову предъявлено обвинение по ст. 116.2 УК Венгрии (убийство, совершенное с особой жестокостью и покушение на жизнь более одного человека), предполагающий от 10-15 лет лишения свободы до пожизненного заключения.

text: ::::::: Проживавший с Г. Маргаряном в одной комнате венгерский офицер в своих показаниях в суде подчеркнул, что Р. Сафаров с самого начала по отношению к убитому вел себя агрессивно, Гурген же никогда ответной агрессии не проявлял.

text: ::::::: Представитель азербайджанской стороны также не смог доказать, что армянские офицеры вытирали обувь азербайджанским флагом, а также распространили видеокассету с кадрами изнасилования азербайджанских женщин.

text: ::::::: Убийца армянского офицера признан вменяемым

text: ::::::: Day.az (это азербайджанский сайт)

text: ::::::: http://day.az/news/society/41685.html Рамиль Сафаров объявлен человеком года

text: ::::::: Армянские сайты

text: ::::::: Ramil Safarov's first interrogation

text: ::::::: Kuti Balazs, an eye-witness: Interrogated is the eye-witness Kuti Balazs, Hungarian, the victim's roommate.

text: ::::::: Статья Ака Демояна - официального представителя МО Армении на суде. .... P.S. Подлинность приведенных цитат из материалов дела может подтвердить азербайджанский адвокат Адиль Исмайлов.

text: ::::::: --Hayk 16:25, 8 марта 2006 (UTC)
replies: text: :::::::: Мы опять начинаем все по новой. Еще раз повторяю, что до приговора суда человек невиновен. Вы же пытаетесь вынести приговор раньше, чем это сделает венгерский суд. Даже если как вы говорите никто не сомневается в вине Сафарова, никто не отменял презумпцию невиновности. Что касается армянских сайтов, то они, как и азербайджанские, предвзято относятся к освещению событий, связанных с армяно-азербайджанскими отношениями. Правила ведь недвусмысленно говорят, что необходимо пользоваться непредвзятыми источниками, а предвзятые источники могут использоваться тогда, когда надо подтвердить, что та или иная сторона придерживаются определенных взглядов. Например, МИД Азербайджана не является непредвзятым источником, но его можно использовать для освещения официальной политики Азербайджана. Что касается сообщений агентства Регнум, то все они написаны корреспондентами в Армении и Азербайджане. Например, статья «Суд по делу Сафарова: "доказать, что азербайджанским флагом вытирали обувь - не удалось» написана со слов армянского адвоката. И ссылки армянских сайтов на то, что азербайджанский адвокат может что-то подтвердить просто несерьезны. Если он действительно что-то подтвердит, тогда можно будет о чем-то говорить. Предлагаемый мной вариант вполне соответствует принципам НТЗ, если добавить к нему ссылки на позиции сторон по данному вопросу, то суть вопроса будет изложена в нейтральной форме. Grandmaster 18:33, 8 марта 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::: Покажите мне где я выношу приговор? Причем здесь презумпция невиновности? Вы сомневаетесь в том что Сафаров убил Маркаряна? Вы сомневаетесь в том что заявили свидетели? Вы все время ссылаетесь на НТЗ, так там написано что читатель должен получить представление о реальном положении дел. Что из моей версии не соответствует реальному положению дел?. Если предоставленные мною источники предвзяты и пишут предвзято то приведите непредвзятые источники которые доказывают обратное. Через месяц про решение суда напишут все те же журналисты из Регнума и что, они будут снова будут предвзятыми? --Hayk 20:54, 8 марта 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::: Я не должен приводить никаких источников для того, чтобы опровергать ваши утверждения. Вы их делаете, вы и должны их обосновать со ссылкой на нейтральные источники. Я уже в который раз вам должен вам разъяснять, что человека нельзя объявить виновным до приговора суда. Неужели это так непонятно? Будет приговор, надо будет и его отразить в данном параграфе. А пока надо изложить ситуацию в нейтральной форме, как того требуют правила. Grandmaster 06:49, 9 марта 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Я обосновал свою версию и привел источники: 1 - это статья Айка Демояна, 2 - это ссылки на Регнум. Можете назвать ее версией армянской версией, все равно она обоснована и имеет право быть отражена в статье. Читайте про НТЗ, там это подробно расписано.

text: ::::::::::: Где я Сафарову выношу приговор? Я всего лишь констатирую факт: Сафаров убил с помощью топора Маркаряна - это подтверждает сам Сафаров. У Вас есть в этом сомнения? Есть источники которые это опровергают?

text: ::::::::::: --Hayk 17:35, 9 марта 2006 (UTC)
Коллеги!
Вы десять дней толчёте воду в ступе. У Вас уже есть прецеденты - Сумгаит, Ходжалы, что ещё? - в этой статье оставляете общие слова, предложенные Grandmaster, и делаете ссылку на статью (уж не знаю, как Вы её назовёте) - в которой приводите все сообщения, заявления, показания и проч. Пожалуйста! wulfson 18:35, 9 марта 2006 (UTC)

text: Ув. wulfson! Дело в том что первоначально я предполагал следующее: в статье про конфликт в сжатой форме упоминание события (что я и сделал), а затем, после окончания суда (в середине апреля) - написание отдельной статьи. Не я утверждал что это событие не имеет отношения к конфликту и т.д. Давайте оставим все как есть, а через месяц напишем статью, благо материала предостаточно. --Hayk 19:23, 9 марта 2006 (UTC)
replies: text: : Я не считаю правильным базировать информацию на армянских источниках. Это противоречит правилам НТЗ. Признание не есть доказательство вины, это при Сталине оно считалось «царицей доказательств». Факт того, что Сафаров убил Маркаряна, судом еще не установлен, он пока только обвиняется в совершении этого преступления, поэтому так и надо написать. При этом можно дать ссылки на армянские и азербайджанские источники по данному вопросу. К сожалению, мой коллега продолжает упорствовать в отрицании очевидного. Grandmaster 08:27, 10 марта 2006 (UTC)
replies: text: :: Насколько я понял, Вас не утраивает в текущей версии утверждение о том что Сафаров убил Маркаряна. Тогда стоит обратить Ваше внимание на то что Вы не были против формулировки Сафаров совершил убийство Маркаряна (см. Ваш ответ от 12:03, 28 февраля 2006 (UTC) ).

text: :: Как я понимаю Вы утверждаете что пока суд над Сафаровым не завершен нельзя его называть убийцей. В теории Вы наверно правы (я не юрист), но несмотря на это есть показания очевидца, видевшего как Сафаров убивал спящего человека. Зачем обманывать или вводить в заблуждение себя и читателей? Все и так прекрасно знают что Сафаров убийца, и 13-го апреля суд еще раз это подтвердит. Зачем это крючкотворство?

text: :: Азербайджанская пресса тоже об этом знает: DAY.AZ: В момент совершения убийства Рамиль Сафаров находился во вменяемом состоянии.

text: :: И не только пресса: Отвечая на вопросы журналистов, Hазим Ибрагимов (председатель Государственного комитета АР по работе с азербайджанцами, проживающими за рубежом) вполне четко выразился и относительно последствий суда над Рамилем Сафаровым в Будапеште. "Р.Сафаров - не герой, и делать из него такового не надо. Но он гражданин Азербайджана, и имеет право на отстаивание его интересов со стороны нашего государства. Однако своим поступком он нанес огромный урон имиджу нашего народа. Теперь мы вынуждены доказывать, что мы не головорезы, действующие ночью, когда жертвы спят. А сейчас армяне подняли в Европе кампанию, вот, мол, а вы нам не верили, что азербайджанцы вырезали их в Сумгайыте, когда те спали. Карабахские армяне выступают теперь во всех международных организациях сло словами: "Как мы можем пойти на мир и согласиться жить в составе Азербайджана, они же нас перережут?!". Вот в чем проигрыш Азербайджана. И виноваты в нем некоторые наши политические силы и ряд СМИ Азербайджана, которые усиленно делали героя и мученика из Сафарова во имя своих политических целей и ради популярности".

text: :: --Hayk 18:51, 10 марта 2006 (UTC)
replies: text: ::: Здесь вопрос в том, что любые уголовные дела должны излагаться в Википедии в нейтральном стиле. Нельзя объявить человека убийцей, даже если никто с этим не спорит и убийство произошло в прямом эфире, как например расстрел армянского парламента. Вы ведь умный человек и прекрасно понимаете, что до приговора суда есть только обвиняемый, а после обвинительского приговора можно сказать, что именно он совершил преступление. И мнение прессы в данном случае не авторитет. Речь о манере изложения информации. То, что позволено газете, не позволено нам. В английской Википедии например даже не разрешается использовать слово террорист, даже если человека так называют все авторитетные источники, потому что для кого-то он террорист, а для кого-то борец за свободу, хотя я например лично с этим не согласен. Но правила устанавливаем не мы. Если хотите, мы можем представить данный вопрос на рассмотрение арбитражного комитета, хотя у них и без нас проблем хватает и было бы хорошо разобраться своими силами. Grandmaster 08:56, 11 марта 2006 (UTC)
replies: text: :::: Я не называл его убийцей, а написал что Сафаров убил Маркаряна (это доказанный факт) и это не мешает ему быть обвиняемым. Суд может вообще освободить Сафарова от наказания, но от этого не изменится факт того что Сафаров убил Маркаряна, например так было с Согомоном Тейлеряном, убийцей Таллаата.

text: :::: Единственное что я не сделал - не упомянул того что суд над Сафаровым еще не закончился и ему не вынесен приговор. Думаю что стоит добавить это и возобновить дискуссию уже после вынесения приговора.

text: :::: --Hayk 19:01, 13 марта 2006 (UTC)
replies: text: ::::: То, что Сафаров убил Маркаряна – факт еще недоказанный. Суду еще надо это установить. Нельзя обвинять человека до приговора суда. Я намерен передать данный вопрос на рассмотрение арбитражного комитета. Grandmaster 06:34, 14 марта 2006 (UTC)
thread_title:  Новая версия