Обсуждение:Мясопустная суббота

message: О том, что Мясопустная суббота (Вселенская родительская суббота) является переходящим праздником, см. Переходящие праздники 2013, Переходящие праздники. --Лобачев Владимир 09:15, 8 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  [[:Категория:Переходящие праздники]] 

message: Предлагаю убрать ссылку в карточке что праздник "народно-христианский", так как в статье описывается и день поминовения в Церкви. Этот день поминовения в Церкви носит тоже самое название, поэтому указание в карточке не корректно. Предлагаю обсудить этот вопрос. --  Anahoret 14:21, 23 июня 2014 (UTC)
replies: text: "Народно-христианский" означает, что к этому дню относятся как церковные, так и внецерковные обряды славян-христиан. Разве это не так? --Лобачев Владимир 15:43, 23 июня 2014 (UTC)
replies: text: : Вы же знаете что это не так. Народное христианство - (двоеверие) - это отдельный культурный феномен. Христианская церковь всегда стремилась отгородиться от таких локальных синкретических мировоззрений. Церковь обличала, показывала что это "не верный путь", двоеверие. Тот же Н. С. Гордиенко это подтверждает: "Двоеверие, сначала явное, затем скрытое, впоследствии было преодолено русским православием". В настоящем виде название статьи Мясопустная суббота как бы "приватизировано" народным христианством, а описать и представить статью как христианскую в таком ключе нет. Сделать её как Духов день, тоже не вариант (о ней отдельный разговор в будущем). Может вообще уберём карточку, так то этот день и не праздник? Описать по разделам, а карточку, как предмет спора убрать. --  Anahoret 16:39, 23 июня 2014 (UTC)
replies: text: :: Пока о традициях "в христианском ключе" преждевременно даже говорить — в статье об этом нет ни полслова. Предлагаю для начала хотя бы обозначить такие традиции, сделав соответствующий раздел. А во-вторых, «народное христианство стало органической частью русской православной культуры» (Зубец И. З. Христианские представления в русском народном искусстве ХVIII — нач. ХХ вв.). Почему это "нужно убрать" из Википедии? --Лобачев Владимир 18:57, 23 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::: Не надо убирать. Русская православная культура пусть себе живёт своей жизнью. Речь о православном христианском учении. Оно открещивается народного христианства и руками и ногами. Ни о каких традициях я и не говорил, я говорил о том почему вы поставили карточку "народное христианство"? В сторону не уходите, постарайтесь услышать. --  Anahoret 19:08, 23 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::: Дело в том, что народное христианство включает как "церковные", так и "внецерковные" традиции. Поэтому здесь вполне "естественно" могут сосуществовать все традиции (их описания) в соответствующих разделах. Но говорить о том, что должна быть еще отдельная "чисто церковная" статья, имея два слова для — мне кажется не логичным. По крайней мере говорить об изменении статуса статьи на данный момент — нет оснований (название, описание в карточке и содержание статьи соответствуют друг другу). --Лобачев Владимир 19:37, 23 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Хорошо! Меняем содержание :). После дополнений статьи внёс изменения в карточку, если таковые вас не устроят, то может карточку совсем убрать? --   Anahoret 02:13, 24 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Статья теперь отражает как церковную позицию, так и народную. Какой вид карточки может это объединить? На мой взгляд, здесь не должны стоять типы карточек чисто "языческий", "народный", "христианский" праздник. Именно тип "отечественный" может их объединить. --Лобачев Владимир 02:55, 24 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Не стоит устраивать войну правок. На "только церковный" праздник не тянет. Здесь есть и точка зрения церкви и точка зрения восточнославянских православных христиан. Надо как-то объединять. Удалить карточку — это просто на время отложить решение вопроса, но не выход. Розовым цветом я предлагаю обозначать те статьи, где как раз представлены разные виды традиций: "чисто церковных", "чисто языческих", "чисто народных" и "смешанных, апокрифических". Не нравится розовый цвет — давайте выберем другой. Если желаете — можете снова к посреднику обратиться. --Лобачев Владимир 07:53, 24 июня 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: Ну это так то ЭТИ ДНИ не праздники, другую карточку может поставить, или вообще убрать. Эти дни поминовения чисто церковные мероприятия, то что народ что то отдельно себе придумал, уже вторично. Цвет мне нравится "православие", у католиков другой богослужебный устав, так что этот цвет более точный. А вообще, чтобы не воевать, лучше совсем убрать.  --  Anahoret 08:08, 24 июня 2014 (UTC)
* Кстати, Вы как активный участник, являющийся сторонником подробного описания феномена двоеверия в википедии, тоже наверное будете заинтересованы в выработке какого то подхода, общего принципа, на основе которого мы достигнем консенсуса  при работе над "сложными" статьями. Это позволило бы или в принципе убрать почву для споров или сократить. А то такие споры отнимают много времени и сил. --   Anahoret 16:39, 23 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Тип праздника 

message: Почему из определения (преамбулы) удалена фраза "суббота Пёстрой недели"? В календаре РПЦ это выпадает на другой день? --Лобачев Владимир 17:10, 6 июля 2014 (UTC)
replies: text: Хочу сделать преамбулу без ссылок как на статьи о христианстве, так и народном христианстве. Упоминание о  Пёстрой неделе перенёс в соответствующий раздел. --  Anahoret 18:07, 6 июля 2014 (UTC)
replies: text: : И все-таки: в календаре РПЦ это выпадает на другой день? --Лобачев Владимир 21:11, 6 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: Фразу не удалил, а перенёс в раздел. Так как статья двух проектов, то чтобы соблюсти НТЗ, все уточнения убрал из преамбулы в соответствующие разделы. Было конечно желание сделать "Мясопу́стная  суббо́та — суббота перед Неделей мясопустной". Однако потом остановился на варианте, который как мне казалось вызовет у вас меньше сопротивления :) -- Anahoret 00:44, 7 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Читателям Википедии глубоко "до лампочки" как моё так и Ваше мнение. Им нужна информация точная и понятная. Поэтому в преамбуле должна быть привязка: когда эта суббота отмечается, а не абстрактное "день поминовения усопших". А то так мы дойдем и до убирания дат в неподвижных праздниках. --Лобачев Владимир 08:13, 7 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Моё мнение в статье так то и не отражено, не преувеличивайте. Уточнение внесу, нет проблем. --  Anahoret 08:35, 7 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Суббота [[Пёстрая неделя|Пёстрой недели]], 

message: * "Статьи Википедии начинаются с определения предмета статьи" (см. Википедия:СТАРТ); "первый абзац с определением" (см. Википедия:Преамбула). Если статья одна, то и предмет один и определение одно, а не два и не три должно быть. Давайте определим единый обобщенный предмет. А потом уже стоит расскажем о частностях и особенностях. 
* Утверждение, что первым надо говорить именно о церковных представлениях — противоречит ВП:НТЗ. Давайте писать статью не предвзято, и основываясь на АИ. --Лобачев Владимир 18:44, 9 июля 2014 (UTC)
replies: text: : Название происходит от названия Недели в богослужебном уставе -  недели мясопустной. Поэтому первым нужно давать христианское определение. Потом вторичное - народное. Смешивать в одном предложении масленицу и сырную седмицу не верно. --  Anahoret 21:58, 9 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: Статья не про название, а про традиции дня и их историю. А традиции далеко не все христианские. При продолжении войны правок, откатах консенсусной версии, нарушении ВП:СТАРТ, буду вынужден обратиться на ЗКА. Считайте это предупреждением. --Лобачев Владимир 03:11, 10 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Статья о всём, и о названии тоже. Отдельные статьи о традициях вы ведь пишите. Варианты названий в статье уже есть, и на мой взгляд Дедова суббота вполне подходит :) --  Anahoret 05:38, 10 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Названия воскресений «неделями» вносит путаницу. Так как в литературном русском языке (см. ВП:СТИЛЬ) день недели называется воскресеньем, то церковно-славянское (богословское, церковное) название, вероятно, следует брать в кавычки. --Лобачев Владимир 13:46, 23 марта 2015 (UTC)
thread_title:  «Неделя мясопустная» или «Воскресенье мясопустное»? 

message: У церковной христианской традиции есть своя история, также есть история у народной традиции. Если делать общий раздел «История», то в нём тогда надо отразить полностью всю картину праздника, а не только церковную. Например, откуда взято поминовение именно в этот день, почему после окончания вечера посуду со стола не убирают до утра, у каких народов есть поминальные традиции этого дня и т.п.? Сейчас в разделе только общая история установления без указания причин (корней, или «откуда ноги растут»). т.е. исключительно церковная история. --Лобачев Владимир (обс.) 16:48, 22 декабря 2016 (UTC)
replies: text: Предмет статьи именно день поминовения усопших верных перед «Неделей мясопустной». Иллюстрацию в карточке размещать не нужно. Подобное обсуждение уже было ( см. Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС/Архив/2#Троицкая суббота. Согласно итогу Достаточно одной иллюстрации и в соответствующем разделе о славянских традициях. Это нужно взять за правило, что если статья о каком то христианском празднике, дне памяти, обряде и в ней описываются народные традиции и суеверия, то размещать "народную" иллюстрацию не корректно.  Anahoret (обс.) 06:45, 6 апреля 2017 (UTC)
replies: text: : Предмет статьи — день в церковном календаре славянских православных народов. Поэтому и иллюстрация должна относиться к этому дню и традициям этого дня. Да и иной иллюстрации для карточки пока не предложено. --Лобачев Владимир (обс.) 09:33, 6 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :: Ваша ориссная позиция (церковном календаре славянских православных народов - попытка совместить своё народное христианство с церковью) нашла полное выражение в ориссном подборе иллюстрации с какими-то Сиротками для Мясопустной субботы (!). Да ещё и с грубым проталкиванием своего мнения в статье. Несмотря на то, что уже два участника против, Вы всегда идёте за, не желая идти на компромисс и уничтожая пути к консенсусу, который видите лишь в поддержании Ваших версий. Baccy (обс.) 19:52, 7 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Оформление 

message: ,  Сообщаю, что разделю преамбулу, если не будут предоставлена АИ на то, что народный календарь и православный устав одно и то же. Baccy (обс.) 19:07, 2 апреля 2017 (UTC)
* А кто сказал, что это одно и тоже? Преамбула — это краткое описание статьи. А статья как раз не только о церковных традициях, но и о фольклорных. Таким образом, она попадает под определение народного христианства. Поэтому это не два отдельных праздника, а один единый, состоящий как из церковных, так и чисто народных традиций. --Лобачев Владимир (обс.) 19:55, 2 апреля 2017 (UTC)
** «Таким образом, она попадает под определение народного христианства. Поэтому это не два отдельных праздника, а один единый, состоящий как из церковных, так и чисто народных традиций» — самозаключение Ваше, то бишь ОРИСС чистейшей воды: раз есть x c АИ и y с АИ, то значит можно писать z без АИ. нет уж предоставьте АИ на определение. В статье говорится о двух разных понятиях, значит и в преамбуле они должны быть разделены. Baccy (обс.) 20:00, 2 апреля 2017 (UTC)
*** Народное христианство - не церковное плюс народное, а отдельное культурное явление, народна религия - народное христианство. И в христианстве Мясопуст (мясопустная суббота) не является праздником.  Anahoret (обс.) 01:44, 3 апреля 2017 (UTC)
**** Церковные (канонические) традиции, как и апокрифические, входят вместе с фольклором в народное христианство. См. Христианство народное //  «Славянские древности», том 5. У многих православных славян это был поминальный день. в которй поминали предков, а кое-где ходили на кладбище. Как и в большинстве родительских поминальных дней. в Мясопустную субботу обычно не работали, что приравнивалось к праздничным дням (также как и на Троицкую и Дмитривскую субботы). --Лобачев Владимир (обс.) 19:48, 6 апреля 2017 (UTC)
***** Церковные это церковные, а народное христианство, синкритическая народная религия. В народном христианстве элементы христианской культуры присутствуют в изменённом виде. А есть АИ что если славяне не работали, то у них это приравнивалось к праздничному дню?  Anahoret (обс.) 01:53, 7 апреля 2017 (UTC)
****** «если славяне не работали, то у них это приравнивалось к праздничному дню» Где-то я об этом читал. Но на вскидку не скажу источник. --Лобачев Владимир (обс.) 05:00, 7 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Разделение преамбулы 

message: Давайте не будет утверждать что первично (более важно), а что вторично (менее важно). Давайте или мы везде делаем такие разделы или везде не ставим. А принижать одно за счёт другого не этично и является ориссом. --Лобачев Владимир (обс.) 17:31, 7 апреля 2017 (UTC)
replies: text: * Этично, и ещё как. Ибо одно произошло от другого. А об ориссах Вы бы лучшее молчали. Baccy (обс.) 19:54, 7 апреля 2017 (UTC)
−

text: * Давайте будем. Сам пост и лингвистическая трактовка исходят из христианской традиции. А возникшие после этого, и ставшие частью народного христианства обряды и суеверия, являются несомненно важными, энциклопедически значимы, но тем не менее вторичными в плане происхождения. Никаких источников, доказывающих равнозначность, или одновременное происхождение, в статье не приведено. Считаю что дальнейшее непонимание этого достаточно простого момента может потребовать обращения к посредникам. Anahoret (обс.) 19:58, 7 апреля 2017 (UTC)

text: * Согласен. Baccy (обс.) 20:13, 7 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :* Неоспоримых АИ о первичности церковных традиций пока ни в статье, на на СО не приведено, т.е. не обосновано ссылками на источники и поэтому похоже на ОРИСС. Тем более, что в АИ есть иное мнение: Главным принципом церкви было замена какого-либо античного языческого празднества воспоминанием о христианских событиях. Так, по мнению архимандрита Киприана, даты многих христианских праздников не находят подтверждения в исторических источниках. Очень много праздничных дат в годовом богослужебном круге христианской церкви могут быть объяснены именно христианской интерпретацией 
Учреждая во дни языческих празднеств свои праздники, Церковь выбивала из рук политеизма одно из последних средств обороны. Установить христианский праздник в день праздника языческого значило созвать христиан в церковь и поставить их под влияние таких воспоминаний, что для многих становилось потом психологически невозможно участвовать в языческих праздниках. Кто утром слышал о том, что среди шумного пира повелено было усекнуть голову большего из рождённых женами, у того язычески новогоднее настроение было уже на весь день испорчено.--Лобачев Владимир (обс.) 23:05, 7 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::* Ну конечно же, всё от славянских традиций церковь взяла. Ваши общие цитаты ничего не дают и Америку не открывают, приведите АИ для данного сабжа, тогда и поговорим, а пока орисс у Вас. А уж неоспоримые АИ я Вам разыскивать не собираюсь, и просто АИ о церкви хватит (неоспоримость уже, на мой взгляд, входит в это определение). Baccy (обс.) 23:46, 7 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  ''В христианстве'' и ''В славянской традиции'' 

message: Шаблон «Народные праздники славян» — это навигационный, облегчающий переход по группе статей по данной теме. День входит в состав народного календаря восточных славян. Следовательно шаблон о славянских праздниках (большинство из них относятся и к восточным славянам) здесь вполне уместен. Это никак не связано с отнесением дня к праздничным или будним. Поэтому правку отменяю. --Лобачев Владимир (обс.) 05:06, 12 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Навигационный шаблон «Народные праздники славян» 

message: Прошу предоставить АИ на то, что этот день является праздником. Иначе по истечении разумного срока будет убрана карточка. Baccy (обс.) 14:07, 12 апреля 2017 (UTC)
*  На какую фразу в статье нужны АИ? Поставьте запрос источника. --Лобачев Владимир (обс.) 20:27, 12 апреля 2017 (UTC)
* Согласно определению: Праздник — отрезок времени, выделенный в календаре в честь чего-либо или кого-либо, имеющий сакральное (небытовое, мифическое) значение и связанный с культурной или религиозной традицией Поминание предков как раз является сакральным действием, связанным с культурной и религиозной традицией. Таким образом, этот день вполне подпадает под определение праздника. Тем более, что АИ, говорящих, что это не праздник, вроде и нет. --Лобачев Владимир (обс.) 20:55, 12 апреля 2017 (UTC)
replies: text: * АИ нужны не на фразу, а на то, что это праздник. Не будем, убираем. Ваши ориссные собственные умозаключения исходя из определения в одной статье не подходят. Касаемо не праздник, то сейчас бремя доказательств тут лежит на Вас. Baccy (обс.) 23:17, 12 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :* В каком месте в статье говорится, что это праздник? --Лобачев Владимир (обс.) 04:57, 13 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::* В карточке и категориях. Baccy (обс.) 16:03, 13 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :::* Так называется шаблон карточки, а в карточки этого слова нет — обычный пользователь этого не видит, это только редакторы видят. Или на название шаблона тоже АИ требуется? О категориях. Сейчас такие Категории: Праздники по алфавиту, Великий пост, Культ предков у славян, Народный календарь восточных славян, Пасхальный цикл в славянской традиции. В какой из этих категорий присутствует слово «праздник»? --Лобачев Владимир (обс.) 16:57, 13 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::::* Праздники по алфавиту. Baccy (обс.) 17:09, 13 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :::::* Пардон, пропустил. Но это вопрос оформления карточки. Попробуйте написать на СО шаблона карточки. --Лобачев Владимир (обс.) 17:28, 13 апреля 2017 (UTC)

text: :::::* Вот что говорят «Славянские древности» об этом дне у белорусов: Главными Дедами считаются: 1) последняя суббота мясоеда перед сыропустной неделей <...> 2) суббота перед Троицей <...>; 3) осенние Деды <...>. Празднование Дедов часто начиналось с пятницы, когда подавался постный ужин и начинались приготовления к субботней изобильной трапезе; реже эти обряды совершалисьв субботу вечером и в воскресенье утром.
replies: text: :::::: Празднуют ведь на праздниках? Тогда получается, что у славян это можно назвать праздником. --Лобачев Владимир (обс.) 18:36, 13 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: Спасибо за цитату. Вот теперь вопросы отпадают. Пока. Baccy (обс.) 16:19, 14 апреля 2017 (UTC)
* Позвольте задать встречный вопрос: а хоть в одной православной церкви этот день является праздником? Это как-то отражено в АИ? --Лобачев Владимир (обс.) 21:05, 14 апреля 2017 (UTC)
** Лично я встречал такого определения. Baccy (обс.) 00:19, 15 апреля 2017 (UTC)
*** «Встречал»? Можете назвать источник? --Лобачев Владимир (обс.) 08:03, 15 апреля 2017 (UTC)
**** Конечно, тут описка. Не встречал. Baccy (обс.) 17:42, 15 апреля 2017 (UTC)
***** Следует ли из этого, что нет оснований в карточке указывать цвет православие, а строке тип — православный? --Лобачев Владимир (обс.) 21:43, 15 апреля 2017 (UTC)
****** Так, стоп, карточка, как Вы тут сами же сказали, Праздник должна быть, ибо так называется лишь шаблон карточки и читатели не видят это. И на основании этого против неё вопросов и не возникло. Но раз уж так ловко всё начали изворачивать, то отвечу так: основания есть, ибо хоть это и не праздник, но событие православное, в карточке будет на основании том же, на каком основано основано существование карточки «Праздник» в статье о не-празднике: читатели не видят и это лишь элемент карточки. Baccy (обс.) 15:55, 16 апреля 2017 (UTC)
******* Позвольте, но именно на этом основании Вы хотели убрать карточку (Прошу предоставить АИ на то, что этот день является праздником. Иначе по истечении разумного срока будет убрана карточка). --Лобачев Владимир (обс.) 05:18, 17 апреля 2017 (UTC)
******** Позвольте, но именно но именно на основании, что это всего лишь недоступная взору читателя карточка Вы выступили против её удаления. Baccy (обс.) 14:35, 17 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Праздник 

message: «и всё-таки Деды это не Мясопустная суббота» Можно узнать — чем «Деды» у белорусов в Мясопустную субботу отличаются от родительской субботы у русских и белорусов? Кроме в самой статье говориться:
В Белоруссии и в некоторых местах России отмечали Родительский день, первый в этом году Разве данный рисунок не иллюстрирует эту фразу? --Лобачев Владимир (обс.) 06:00, 2 июня 2017 (UTC)
* Статья ведь не только о дне в славянском календаре. Зачем в карточке размещать картинку про дедов?  Anahoret (обс.) 07:48, 2 июня 2017 (UTC)
** Как раз только в славянском календаре есть такая поминальная суббота. У других народов её нет. К тому же и РПЦ соблюдает это. Данный рисунок не противоречит ни славянским народным представлениям, ни церковным традициям. --Лобачев Владимир (обс.) 10:32, 2 июня 2017 (UTC)
***Рисунок в заголовке должен соответствовать главной теме статьи, а здесь что-то второстепенное, не совсем уместное. Возникает вопрос о компетентности автора.
thread_title:  Иллюстрация в карточке