Обсуждение Википедии:Категоризация/Архив 2010

message: Участник добавляет ряд явлений и персон в созданную им категорию. В процессе дискусии высказывает следующий набор аргументов (собраны цитаты со страниц разных обсуждений):
# В Википедии есть сотни категорий по личности, например, "Лев Толстой", "Антон Павлович Чехов". Объясните, почему статья "Ясная Поляна" может быть в категории "Лев Толстой", а статья "Фуникова Гора" не может быть в категории "Сергей Михайлович Прокудин-Горский"? Oldcolor 05:06, 24 декабря 2010 (UTC) 
# Безусловно, Адольф Мите является крупной фигурой в истории науки, техники и фотографии, в общемировом масштабе равной по значению С.М.Прокудину-Горскому. Однако о нём нет статей ни в одной версии Вики, кроме немецкоязычной и русскоязычной. В русскоязычной литературе в последние десятилетия А. Мите упоминается почти исключительно в связи с творчеством С.М.Прокудина-Горского. Именно этому "производному" интересу мы обязаны появлением и развитием статьи о Мите в русскоязычной Википедии. Поэтому вполне уместно (а главное, практически целесообразно) включить статью о Мите в категорию "Сергей Михайлович Прокудин-Горский". Oldcolor 07:22, 24 декабря 2010 (UTC)
# Ну зачем же сразу "абсурд"? В этом есть есть логика. Ну вот посмотрите категорию "Александр Сергеевич Пушкин" - там много персоналий интересных, ярких личностей. Однако в иерархии значимости для русской культуры они стоит значительно ниже А.С.Пушкина и чаще всего вспоминаются в связи с этой персоной. Поэтому никто не кричит "абсурд!" когда статью Дельвиге, например, включают в категорию "Александр Сергеевич Пушкин". С С.О.Максимовичем дело обстоит также. Сколько Вы можете назвать о нём самостоятельных публикаций за последние годы? А о Прокудине-Горском изданы за те же годы сотни статей, несколько монографий и альбомов, целых 5 документальных фильмов снято. Печально или нет, но о Максимовиче сейчас вспоминают в публикациях только в связи с Прокудиным-Горским. Это определяет соотношении их значимости для современного русскоязычного читателя. Поэтому уместно (а главное, практически целесообразно) статью о Максимовиче включать, помимо прочего, в категорию Прокудина-Горского. Oldcolor 08:10, 24 декабря 2010 (UTC) 
(выделения полужирным в цитате - мои. Q).
* Собственно, мне представляется абсурдным добавление учёного, имеющего собственные достижения (статья в БСЭ - как минимум, тому основание) и самостоятельную значимость, в категорию некоей персоналии, только на основании того, что об этой персоналии сегодя в русскоязычном пространстве имеется много публикаций и сиюминутный интерес.
* Мне представляется ложной и такая категоризация для всех случаев, кроме ситуации, когда предмет статьи (изобретение, открытие, произведение искусства) однозначно является результатом деятельности соответствующей персоны, и это общепризнано. Использование Прокудиным-Горским данной технологии (даже если он - один из её пионеров) НЕ МОЖЕТ служить основанием для включения этой технологии в категорию персоны. Иначе - давайте включим самого Прокудина-Горского и бумагу в категорию "Лев Толстой" на основании того, что он фотографировал Толстого, а на бумаге Толстой писал. Ничем не хуже. :)
* Я приглашаю сообщество к разъяснению данного конкретного (частного) вопроса, и к более определённому формулированию того, какие персоналии, объекты, явления (о которых есть или должны быть статьи в Википедии) СЛЕДУЕТ включать в категории (других) персоналий, а какие - НЕ следует. Qkowlew 09:24, 24 декабря 2010 (UTC)
** Я благодарю участника Qkowlew за изложение сути нашего с ним спора. На мой взгляд, вопрос заключается именно в унификации принятой в Википедии практики, когда одни персоналии входят в категорию других персоналий. В настоящее время таких случаев - огромное количество. Разумеется, каждая персоналия, раз она попала в Википедию в виде отдельной статьи и была признана значимой, является самостоятельной и самодостаточной. Тот же Антон Дельвиг - вполне самостоятельный поэт, но статья о нём входит в категорию "Александр Сергеевич Пушкин: персоналии". Можно ли установить четкий и объективный критерий, когда допустимо одну статью-персонально привязывать категорией к другой статье-персоналии? Oldcolor 10:12, 24 декабря 2010 (UTC)
*** Что касается отнесения статей по явлениям и открытиям в категории персоналий, то это - отдельная и сложная тема. Однако хочу заметить, что сейчас в Википедии статья "Атом" включена, в числе прочего, в категорию "Михаил Васильевич Ломоносов", хотя нельзя сказать, что Ломоносов был его первооткрывателем. Oldcolor 11:19, 24 декабря 2010 (UTC)
Ссылаться на нынешнее положение дел не стоит, ибо все плохо. Есть опрос на эту тему, но итог его еще не подведен. Но по многим вопросам, вроде есть консенсус. Лично мое мнение: если оставлять категории типа указанных, то включать нужно то, что относиться к прямым результатам деятельности персоны. Есть еще поддерживаемое мнение, что нужно включать потомков персоны или то, что названо его именем. Также необходимо помнить какие надкатегории над этой персональю. И если они о технике, то не стоит включать что-то из географии.
Если продемонстрировать на примере, то из категории Пушкина следует удалить подкатегорию о персоналиях а ее саму переименовать. Возможно стоит исключить категорию памятники Пушкину и музеи, но связать через навигационные шаблоны, точно следует убрать из категории пушкинистов и связать через шаблоны. Убрать все поселки и усадьбы. Касательно проблемной категории стоит оставить о самом Горском и список достопримечательностей и  если нет каких-то еще подобных статей, то лучше вообще расформировать категорию.--Abeshenkov 14:33, 24 декабря 2010 (UTC)
* А почему надо "Убрать все поселки и усадьбы"? По этому вопросу было обсуждение? Достигнут консенсус? Что начнется, если из категории "Лев Толстой" убрать Ясную Поляну? И сколько нужно минимально статей для существования категории? Oldcolor 15:52, 24 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : 1)Т.к. тема категорий, через которые можно добраться до Пушкина относятся к литературной области, а никак не географической. 2-3) По этому конкретному вопросу нет, соответсвенно и консенсуса не было.  4) А в попробуйте :) 5) Не регламентировано, но по практике - четыре разумный минимум.--Abeshenkov 16:13, 24 декабря 2010 (UTC)
*Для соблюдения транзитивности нужно категориям давать соответствующие наименования (что вступает в противоречие с требованиями т.н. излишней категоризации). многое можно через шаблоны связать. Fractaler 17:41, 24 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Критерии допустимости включения статей в "персональную" категорию 

message: "Категоризация — механизм навигации и установления отношений между статьями" - Только между статьями? Откуда такие сведения? Этим целям служат шаблоны, у категорий должна быть другая функция - функция множества (для работы с терминами, а не тематиками). Fractaler 17:55, 25 октября 2010 (UTC)
thread_title: Чрезмерная категоризация и лишние категории

message: Иногда попадается "левая" категоризация на служебных страницах, например, Википедия:К удалению/20 января 2010 (смотрите в самом низу - там будет категория "Философы России"). По-моему, по каким-то причинам скрипт иногда неправильно срабатывает, и у обычного пользователя нет прав это исправить (и что с этим делать - тоже непонятно). Дн 17:52, 15 октября 2010 (UTC)
replies: text: Это кто-то написал фразу и записал её без предпросмотра. Поправил на всякий случай. А анонимы приглашаются на Википедия:Сообщения об ошибках, я их там жду.--Андрей! 18:01, 15 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Некорректируемая категоризация 

message: Прошу обратить внимание на два обсуждения:
*Википедия:К удалению/8 октября 2010‎#Категория:Слова английского происхождения,
*Википедия:Форум/Вниманию участников‎#Категория:Слова английского происхождения.
Вопрос нужно решать системно. Уже пора проводить второй этап обсуждения правил категоризации, посвященный принципам категоризации. --OZH 12:48, 8 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Категория:Слова английского происхождения 

message: В категориях отсутствует банальный механизм редикетов. Поэтому может случиться так что статьи попадут в красную, но неверную категорию или будет создана неверная категория которая ранее удалялась. Для этого нужны редикеты, хитрые. Созданные на уровне движка и ботов. Идея(сырая): иметь таблицу синонимов категорий. Бот заметив статью в  неверной категории(не важно красной или синей), может по этой таблице перенести статью в верную категорию. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 09:33, 8 октября 2010 (UTC)
*Подождите! Если у нас есть «красная» категория, то это значит, что её ещё физически нет. Если мы отнесли статью в «красную» категорию, то, значит, мы просто сообщили о своих намерениях. Не более. Если категоризация указанным образом является подходящей, то создаётся соответствующая категория. Затем, статьи автоматически попадают в новую категорию. Если мы ошиблись, то нужно удалить данную категоризацию из статей. Но удобнее это делать с существующей категорией. Именно поэтому «красных» категорий не должно быть! Все возникающие проблемы категоризации решаются одинаково: задаётся целевая категория, все статьи переносятся туда, старая категория уничтожается. Равзе не так? И зачем, тогда, редиректы, тем более, «хитрые»??! --OZH 09:49, 8 октября 2010 (UTC)
** Приведу пример. Вы только что пришли в проект, пишете статьи и вам безразлична категоризация. Вы знаете например машинная лепка пельменей - это технология пищевой промышленности и ничего не зная добавляете две категории: :категория:пищевая промышленность и :категория:технологии, но в википедии нет категории "технологии", зато есть "технология", "технологии по типу" и наконец "производственные процессы". Но вам категоризация до лампочки и вы на радостях создаете вновь "технологии". Я думаю внятно объяснил. Для предотвращения попадания статей в категории-синонимы. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 10:01, 8 октября 2010 (UTC)
Возможно Я сделаю открытие. На вопрос почему нельзя переименовать категорию в тупую(даже если такое возможно бы было), а через бота я обнаружил, что этому мешает механизм редикетов. А именно, когда переименовывается статья на месте старого названия создается редикет, который в последствии исправляется ботом. Так вот в ситуации с категориями это не работает. Т.е. категория фактически не меняет своего местоположения и создается новая страница ссылающася на старую. Чтобы реализовать возможность переименовывать категории, нужны как я уже говорил изменения на базе движка. Может через несколько дней придумаю, что да как. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 13:03, 8 октября 2010 (UTC)
Есть такая фигня -  ·Carn 15:39, 8 октября 2010 (UTC)
** есть участник : Обсуждение участника:Obersachse#Категория технологии. Ставлю. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 15:43, 8 октября 2010 (UTC)
thread_title:  псевдоредикеты 

message: Предлагаю ограничить максимально допустимое количество надкатегорий 4 (четырьмя). Антипример :Категория:Источники питания, откуда я уже выкинул 2 надкатегории. SEA99 07:19, 7 октября 2010 (UTC)
Ещё пример: :Категория:САПР. Пока не трогал. SEA99 12:18, 7 октября 2010 (UTC)
*Всё будет зависеть от словаря термина: специальный будет иметь мало, а общелексический - много надмножеств. См., напр., для  (эт вообще не знают как надкатегорить), , ,  и т.д. - по всем им можно добавить (+ специальные) ещё массу неспециальных терминов-надкатегорий. Fractaler 14:40, 7 октября 2010 (UTC)
* Немного поясню: Смысл в движении к транзитивности (которая не обязательна, но желательна). Если в категории X 5+ надкатегорий, то отбираются надкатегории, которые включают наименьшую часть категории X (а я считаю, что в таких случаях всегда есть надкатегории, в которые неправильно включать все статьи X), и эти надкатегории делаются надкатегориями у некоторых подкатегорий (или статей) X. SEA99 16:33, 7 октября 2010 (UTC)
** Например, для  так надо поступить с . SEA99 16:36, 7 октября 2010 (UTC)
***Тут вопрос в том, какую часть населения мы можем ущемить - ту, что имеет модель мира с проф.словарём или ту, что с общим. Для разделения на свои области знаний (словари), что обеспечит транзитивность, нужно уточнять. Напр., сделать синоним (из др. области знаний) и его использовать. Т.о., оксид водорода попадёт в 1 область знаний,  вода (его синоним) - в другую (общелексическую). Fractaler 17:58, 7 октября 2010 (UTC)
**** Не надо никого ущемлять. Если человек пришёл (в процессе детализации категорий) из химии, то его не интересует 99% содержимого категории . SEA99 09:50, 8 октября 2010 (UTC)
***** Ветви дерева категорий пересекаются, налагаются друг на друга и смешиваются, так было и так, скорее всего, и будет. Аминь. ·Carn 15:44, 8 октября 2010 (UTC)
*Нет. Это предложение не обоснованно. ·Carn 09:05, 8 октября 2010 (UTC)
** Вы не считаете, что таким образом можно повысить транзитивность? Или это недостаточная цель? Или Вы уверены, что есть случаи, где такое правило приведёт к ухудшению? SEA99 09:43, 8 октября 2010 (UTC)
***Я считаю, что не обоснованные логически правила (почему 4 а не 3 или 5?) не имеют тенденцию к выполнению, а посему незачем их даже начинать писать. Хотите - устройте голосование по поводу того, какое количество надкатегорий является максимальным. ·Carn 15:44, 8 октября 2010 (UTC)
*оптимальное число 4, большее число чаще всего обозначает, что в надкатегориях надкатегорий(извините за тавталогию) могут оказать надкатегории рассматриваемой категории. Но это мое эмпирическое правило. Дворкин Баримэн (Princenoire) оБс 09:11, 8 октября 2010 (UTC)
*Включить в руководство как рекомендацию с комментарием "если это не так, проверьте ещё раз все остальные правила". Ignatusов 08:40, 27 января 2012 (UTC)
thread_title:  Максимальное количество надкатегорий 

message: "Метакатегории созданы для создания множества, элементами которого являются другие категории." - под это определение попадают любые категории, кроме "Х по алфавиту" (они, как правило, содержат только статьи). Fractaler 07:20, 28 сентября 2010 (UTC)
* Включение тегом  и включение элемента в множество не различаете? -- Abc82 15:59, 28 сентября 2010 (UTC)
*Сюда попадут как категории со статьями, так и категории только с категориями. Как различить? Fractaler 18:22, 28 сентября 2010 (UTC)
* По единственному числу:
Французские сыры  -- такие ,                    	французский сыр -- такой сыр,
сыры по странам -- одна из категорий по странам,	а вот сыр по странам...  ахахаха ) -- Abc82 04:24, 30 сентября 2010 (UTC)
*Допустим, окончания мн. числа могут быть для части слов критерием. Как быть с остальными, где не существует множ. числа ( - ?). И, кстати, "сыры по странам" звучит как  (мэр страны?),  (ректор страны?) (, ). Fractaler 07:06, 30 сентября 2010 (UTC)
* Продолжать сначала о Природе или о Мэрах? -- Abc82 14:55, 1 октября 2010 (UTC)
thread_title: Метакатегории

message: Мне кажется, что подобное можно оставлять, т.к. не всё правило является консенсусным - как помечено в шаблоне сверху.·Carn 08:12, 17 сентября 2010 (UTC)
*Предлагаю как-то пометить новые куски. Видимо придётся убрать отсюда всё, что уже записано в Википедия:Категории. --OZH 08:35, 17 сентября 2010 (UTC)
** Жёлтым?·Carn 09:07, 17 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Статус не помеченного цветом текста 

message: * Кроме синонимов лекарств есть (как минимум) ещё 1 категория, где надо разрешить перенаправлния - :Категория:Фразеологизмы. Например, статья Боливар (лошадь) диковато смотрится в категории :Категория:Крылатые выражения, а перенаправление Боливар не выдержит двоих - совсем другое дело. Или Докучная сказка в :Категория:Поговорки, а должно быть Сказка про белого бычка.
replies: text: Против фразеологизмов никто не высказался (за неделю), добавляю без уточнения о переводах.
* Отдельный вопрос с переводом - если название статьи не на русском, а есть русское перенаправление? Например, вместе с Si vis pacem, para bellum добавить в латинские фразы перенаправление Хочешь мира — готовься к войне?
* Альтернативные названия лекарств разрешены, а псевдонимы персоналий? Или, наоборот, фамилии?

text: Например, вместо (или вместе?) Константин Константинович видеть в :Категория:Переводчики прозы и драматургии на русский К. Р.. SEA99 23:44, 23 сентября 2010 (UTC)
* Cуществуют перенаправления на раздел статьи, может быть, таким перенаправлениям тоже разрешить вхождение в категории (при исключении из категории всей статьи)?

text: Например, статья Григорий Мелехов практически полностью повторяет раздел Тихий Дон (роман)#Сюжет. Смысл существования статьи только один - присутствовать в категориях , . Если никто не против, включу разрешение категоризации перенаправления на раздел. SEA99 08:53, 12 сентября 2010 (UTC)
* Пытался сконструировать обобщение, не вышло, хотя надо. Что-нибудь о потенциальной непонятности названия при просмотре категории? Или об особом значении названия статьи в некоторых случаях?
SEA99 19:07, 15 августа 2010 (UTC)
* Было много дискуссий по этому поводу. Против было высказано 2 мнения:

text: "Обман" - "человек думает, что одна статья, а видит другую". В ответ можно отметить, что такие ссылки выделяются курсивом и, что во всех случаях перечисленных выше человек увидит то, что нужно, а при отсутствии ссылки может не увидеть ничего.

text: "Не хватает технической поддержки, поэтому пока не будем". В ответ можно заметить, что удобство читателя превыше всего.
SEA99 16:12, 20 августа 2010 (UTC)
* Пока даже опытный редактор не особо отличит в катагории редирект от статьи. Так что про удобство читателей - не надо. Это захламляет категории, что уменьшает удобство. Пока в категории статьи - смотришь на цифру и видишь сколько там статей. А с перенаправлениями? И давайте не обсуждать одно и то же в пяти местах. На ВП:Ф-ПРА было предложение категоризовать все редиректы в отдельную категорию Перенаправления. А там внутри подкатегории. Тогда с тем хламом, который там возникнет (а он возникнет, не беспокойтесь) не будут сталкиваться те, кто работает со статьями. Перенаправления НА РАЗДЕЛЫ - категорически против. Аргументация изложена на ВП:Ф-ПРА. Pessimist 08:12, 18 сентября 2010 (UTC)
**Про то, что опытный редактор не отличит - это преувеличение. С подсчётом кол-ва статей, конечно, увеличивается погрешность, но это разве фатально? На что это влияет?·Carn 09:10, 18 сентября 2010 (UTC)
*** Ну я например не сразу сообразил. Читатели, вы полагаете, сразу поймут? Что значит "увеличивается погрешность"? Перенаправлений больше чем статей будет - причем в несколько раз. То есть погрешность будет метр плюс-минус трамвайная остановка. Статьи не найти будет в категории среди кучи перенаправлений.  Pessimist 09:39, 18 сентября 2010 (UTC)
**** Я против такого варианта, чтоб категоризировать и статью и перенаправление в одной категории, если это не повышает удобство поиска (категория "по алфавиту")·Carn 10:31, 18 сентября 2010 (UTC)
***** В тех же категориях по алфавиту это очевидно вводит в заблуждение относительно числа статей в данной категории. Более того, я вообще не понимаю зачем категоризовать перенаправления в таких категориях.  Pessimist 17:45, 18 сентября 2010 (UTC)
****** Кого "вводит в заблуждение относительно числа статей в данной категории"? Кому вообще такой показатель нужен?·Carn 09:06, 19 сентября 2010 (UTC)
** Слово "редактор", как мне кажется, здесь не случайно. Давайте обсуждать проблему только с точки зрения читателя, для которого количество статей не важно. Так как тема спорная, давайте разбирать конкретные случаи. Например, какие возражения против такой поправки к правилам:могут включаться в категории перенаправления на разделы статей, если статьи целиком не входят в соответствующие категории SEA99 19:40, 18 сентября 2010 (UTC)
*вначале нужно определиться - для кого будет категоризация. Если для тех, кто зарегистрировался и может пользоваться гаджетами (которые показывают, что является редиректом, а что нет) - это одно. Если для тех, у кого не показывает разницу, то тут - несколько вариантов - те, кому, мягко говоря, поалфавиту, как они выйдут на нужную статьи, и остальные. И, если гаджет отличает статьи от редиректов, то должны быть и такие же счётчики (более грамотные). Да и как быть с АБС категориями (где сотни статей, что даже категории не все отображаются, пока не пролистаешь до нужной), а листать вручную в 21 веке до знакомого термина (даже может неопытному) участнику - проблемно? Fractaler 17:25, 20 сентября 2010 (UTC)
** Я правильно понял, что курсивом перенаправления выделяются не у всех? Что по поводу последнего предложения? Оно не увеличивает количество статей в категории, так как есть условие невключения редиректа, при включении статьи. SEA99 19:04, 20 сентября 2010 (UTC)
***По умолчанию, вроде нет такого (у меня закурсивело только после включения соответствующей возможности). А редиректы "тоже люди" и имеют "право на полный пансион". Fractaler 14:46, 7 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Категоризация перенаправлений 

message: Сейчас в надкатегории выносятся и множества, и подмножества. Но ведь, по идее, категория с подкатегориями должна представлять собой проекцию (отображение реальности) типа Род/вид (множество/подмножество). Например, в  организации - множество (род), туристические - подмножество (видовое уточнение, какие именно организации). Отсюда - в категории  должно быть указание на уточняющий признак (подмножество) Туристические - подкатегория  (сейчас подмножество  - на 1 уровне с ). Ещё пример -  (если привести к формату предыдущего примера - Монетное коллекционирование) - множество , подмножество (видовое уточнение) . Т.е., предлагается видовые признаки (категории) включать в подкатегории, а не на 1 уровне с родовыми признаками (надкатегориями). Fractaler 11:30, 30 июля 2010 (UTC)
 [+] Нарисуйте. -- Abc82 13:54, 30 июля 2010 (UTC)
*Да, тут, похоже, не всегда будет работать (т.к. у нас условие - надкатегория должна быть надмножеством, что иногда довольно проблематично в плане его определения). Fractaler 14:49, 7 октября 2010 (UTC)
thread_title: Видородовая структура категорий

message: Abc82 17:24, 26 июля 2010 (UTC)
Почему убрали про опосредованное включение, об именовании метакатегорий словом "категории" и упражнения? -- Abc82 07:30, 27 июля 2010 (UTC)
replies: text: Сделал проще и понятнее. Упражнения, на мой взгляд, не уместны и не видел ещё такого в служебных разделах. — tlbycn 10:41, 27 июля 2010 (UTC)
replies: text: : В отличие от отделения непосредственных статей в категории от её непосредственных подкатегорий - непосредственные категории в метакатегории от её метаподкатегорий отделены лишь выносом вверх, поэтому часто путаются, например, видя  в , бывает считают, что первая является алфавитной: она же категория (хоть и мета) и входит в Категории по алфавиту. См. высказывание SEA99. Как помочь уберечься от этой ошибки иначе чем упоминанием об опосредованных включениях?

text: : Для того, чтобы определить, что данная категория является метакатегорией, можно ориентироваться и на шаблон Метакатегория, стоящий в ней, и он действительно говорит понятнее. А возможность определять это по названию, не заходя в метакатегорию, вы не признаёте?

text: : Само по себе то, что упражнений нет в других служебных разделах, ещё не говорит против них здесь, но говорит, что возможно там для этого были причины. Вот эти причины и могут говорить против. Вы знаете такие причины?

text: : Каковы ваши соображения о неуместности упражнений здесь, вне зависимости от того, что их нет там? -- Abc82 13:04, 27 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: часто путаются, например, видя Категории организаций по алфавиту в Категории по алфавиту, бывает считают, что первая является алфавитной: она же категория (хоть и мета) и входит в Категории по алфавиту  Как можно спутать категорию с её родительской категорией? Они обе алфавитные, одна просто более узкая.  А возможность определять это по названию, не заходя в метакатегорию, вы не признаёте?  Не думаю, что это необходимо.  Само по себе то, что упражнений нет в других служебных разделах, ещё не говорит против них здесь, но говорит, что возможно там для этого были причины. Вот эти причины и могут говорить против. Вы знаете такие причины?  Да, такая причина — здравый смысл. Пользователь не ученик, ему нужно быстро и в доступной форме получить требуемую информацию.  Я думаю, что если вы со мной не согласны, нужно привлечение других участников, вам следует обратиться на Википедия:Форум/Вниманию участников и предложить обсудить идею об упражнениях. — tlbycn 23:25, 27 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Почему наше с вами разногласие вы предлагаете обсуждать не между собой, а с кем-то ещё? -- Abc82 17:00, 28 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Опыт подсказывает, что обсуждение зайдёт в тупик. — tlbycn 23:03, 28 июля 2010 (UTC)

text: :::: Какой опыт? -- Abc82 07:46, 29 июля 2010 (UTC)
----
Как можно спутать категорию с её родительской категорией? Они обе алфавитные, одна просто более узкая. 
Отличается ли категория "Категории организаций по алфавиту" от категории "Организации по алфавиту", кроме как наванием? -- Abc82 07:46, 29 июля 2010 (UTC)
----
А возможность определять это по названию, не заходя в метакатегорию, вы не признаёте? 
Не думаю, что это необходимо. 
Почему? -- Abc82 07:46, 29 июля 2010 (UTC)
----
Да, такая причина — здравый смысл. Пользователь не ученик, ему нужно быстро и в доступной форме получить требуемую информацию. 
Не любите учитсья? -- Abc82 07:46, 29 июля 2010 (UTC)
----
После вашей правки получилось, что "Авиакомпании по алфавиту" -- метакатегория. Вы так и задумывали? -- Abc82 09:43, 29 июля 2010 (UTC)

text: Отличается ли категория "Категории организаций по алфавиту" от категории "Организации по алфавиту", кроме как наванием?  Это вопрос к создателю этих категорий.  Почему?  Потому что названия сущностей должны быть лаконичными для удобного их сканирования, а ввиду раздутости (на мой взгляд) описываемой вами проблемы, я и делаю подобный вывод.   После вашей правки получилось, что "Авиакомпании по алфавиту" -- метакатегория. Вы так и задумывали?  Не вижу связи между обычной категорией или неправильным проектированием категорий с определением метакатегории. Не любите учитсья?  Знаете, может быть, вам не жалко времени на пустые разговоры, в отличии от меня. Я не хочу тратить на вас время, объясняя вам очевидные вещи. Вы не хотите привлекать всеобщее внимание, потому, что ваши идеи слишком странны и зачастую нелогичны, и вам не хватает способности их качественно аргументировать. Быть может, вы просто не способны ясно излагать ваши идеи. Прошу вас внимательно изучить правила и руководства, а также быть вежливым и стремиться к конструктивному диалогу. — tlbycn 00:31, 30 июля 2010 (UTC)
thread_title:  [[ВП:Метакатегория]] 

message: На МетаВики проходит проходила несколько лет назадAbc82 17:30, 26 июля 2010 (UTC) дискуссия по поводу возможности разворачиваемых страниц категорий. То есть на странице категории смогли бы отображаться ссылки на статьи её подкатегорий, подподкатегорий и т. д. См. m:Category flatten и
здесь.
thread_title:  Разворачивание категорий 

message: Если искать сыры, то в самом вверху пишется "Есть страница :Категория:Сыры...", а прямо под ней повторяется :Категория:Сыры, с другой информацией. Предлагаю в таких случаях объединить верхнюю и нижнюю инфу, чтобы не было двух ссылок. --Abc82 17:59, 14 июля 2010 (UTC)
replies: text: Аналогично такому предложению, это не зависит от участников проекта и может быть изменено только разработчиками. Впрочем, в данном случае лично я так бы и оставил. — AlexSm 14:01, 15 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Почему? --Abc82 14:19, 15 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::Чтобы интерфейс был последовательным и предсказуемым: если есть страница с точным названием, пусть будет отдельная строчка; и из результатов поиска её тоже не хочется убирать на тот случай, если верхнюю строку кто-то вдруг не заметит. — AlexSm 14:33, 15 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: А если так? --Abc82 15:50, 15 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Ну, в общем-то то же самое: если такая страница есть, лично я ожидаю увидеть жирную надпись «есть страница». В любом случае, мы тут изменить ничего не можем, поэтому и обсуждать не имеет особого смысла. — AlexSm 15:54, 15 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Согласия достичь важнее, связаться с разработчиками - дело техники. Правильно ли я понимаю, что непривычность - главная причина? --Abc82 16:39, 15 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Нет, причина — непоследовательность интерфейса показа результатов, если бы он был сделан подобным образом. — AlexSm 16:45, 15 июля 2010 (UTC)
Обобщаю предложение. --Abc82 08:34, 16 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Подправить отображение результатов поиска категорий 

message: Дополнить правила возможностью повторять на странице категории её название с викификацией и расшифрованными аббревиатурами. Например в категории  написать Игроки футбольного клуба «Динамо» Киев. Это позволит перескочить так мешающие при восхождении по дереву служебные категории: "по клубам" и прочие. --Abc82 17:18, 14 июля 2010 (UTC)
*Да, жаль пока эта идея викификации названия не имеет технической реализации. Правильно, пока хоть бы на странице это сделать, пока движок будет совершенствоваться. Кстати, а вот если бы было хотя бы , перескакивать бы могли быстрее, чем сейчас. Да и транзитивность бы повышалась (не нужно бегать по иерархии, дерево сразу видно, поэтому видны сразу и нестыковки транзитивности, как, например, на картинке для Снег) Fractaler 15:08, 16 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Улучшение навигации в категориях 

message: Переименовывать можно будет без ботов. Например писать в коде страницы категории  вместо тега [[Категория:Родившиеся в Расеи|Уфе, в]] шаблон , в который уже поместить тег. Тогда категорию можно будет переименовать, заменив тег в шаблоне на [[Категория:Родившиеся в России|Уфе, в]]. 
Для этого: 
* шаблоны собирать в категорию 
* регулярно прочёсывать ботом все включения, и заменять каждое соответствующим шаблоном, создавая его, если надо
* регулярно прочёсывать ботом эту категорию, удаляя шаблоны, на которые кончились ссылки
* поменять HotCat соответственно
Минусы:
* из-за чисел будет труднее включать/выключать вручную (бывает нужно для комментирования)
* сейчас ботоводы могут отклонить ошибочную заявку, а без этого будет больше произвола. С другой стороны, легче будет и откатывать
Для решения первой трудность можно ввести дополнительный уровень именования, например шаблон  вызывает шаблон , а уже он включает в категорию [[Категория:Родившиеся в Расеи]]. Тогда перекатегоризовать можно будет поменяв первый шаблон, а переименование категории - поменяв и его, и тег в шаблоне с номером. Опять придётся как сейчас прочёсывать статьи ботом, но можно будет упразднить заявки ботоводам.
Новый плюс:
* появится автоматизированные перенаправления категорий, которых сейчас так не хватает
Затея обширная и всего не предвидишь. Надо сначала обкатать это всё на нескольких категориях, а потом потихоньку распространять. Уже начинаю, пока вручную, без ботов, см. . --Abc82 17:06, 14 июля 2010 (UTC)
Вот пробный пример. --Abc82 09:36, 15 июля 2010 (UTC)
* Ага, я попробовал так сделать для категоризации НП Украины. Вот какое получилось обсуждение на ВП:КУ. Они просто не поняли зачем это надо и какие даёт преимущества. А может ботоводческая мафия почувствовала угрозу своему могуществу. Основной аргумент, если утрировать: по старому удобней и привычней. --Tretyak 12:45, 15 июля 2010 (UTC)
*: Там удалили из-за избыточной категоризации. Моё предложение не для неё. Общая у наших идей положительная сторона в вашем случае была подавлена большей трудностью. --Abc82 13:00, 15 июля 2010 (UTC)
** Ну вот и Вы повторяете версию удалятелей. Именно этой отговоркой они и воспользовались. Но благодаря тому что категоризация была введена с помощью шаблона, то она была легко исправлена сразу во всех статьях. Но шаблон это не спасло - его удалили. --Tretyak 19:54, 15 июля 2010 (UTC)
*** Я попрошу не разжигать меж-вики-филосовскую рознь — речь про слова типа «удалятели». В том случае решающем оказалось то, что статья включалась одновременно в категорию и её подкатегорию. Это ненормально для всех статей, кроме обзорных (для которых тоже непонятно, делается исключение из общего случая, или нет).·Carn 09:59, 16 июля 2010 (UTC)
Забыли пару минусов, из-за которых эту затею зарубят на корню. 
* Изменения категоризации не будут видны тем, кто следит за статьёй. --infovarius 19:42, 15 июля 2010 (UTC)
** Но они могут следить за шаблоном. --Tretyak 19:54, 15 июля 2010 (UTC)
**При втором уровне именования изменения будут видны и в статье, только не сразу. --Abc82 05:35, 16 июля 2010 (UTC)
* В исходном тексте не видно, к каким категориям принадлежит статья. И в какой шаблон нужно заходить, чтобы изменить конкретную категорию. --infovarius 19:42, 15 июля 2010 (UTC)
** При втором уровне именования будет видно, к каким принадлежит, и в какой шаблон заходить тоже будет видно. --Abc82 05:35, 16 июля 2010 (UTC)
Уважаемые! Это давным давно реализовано в шаблонах-карточках! Нужно просто делать больше шаблонов-карточек, хороших и разных и больше использовать их в статьях. Т.е. шаблон представляет строку - город рождения, человек пишет город ровно так, как он называется в Википедии, статья помещается в соответствующую категорию. Вуаля.
А шаблонам с названиями "Категория номер сто двадцать восемь" отказать и даже не вспоминать о них.·Carn 09:59, 16 июля 2010 (UTC)
----
Обсуждение отсрочивается до прояснения более сложной затронутой темы Родовых категорий. Последнюю выделяю отдельной темой. -- Abc82 10:00, 18 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Категоризовать всё шаблонами 

message: :См. также Википедия:Обсуждение категорий/Июль 2010#Родовые категории
* Я настоятельно не рекомендую создавать подобное сейчас в основном пространстве (я имею ввиду Категория:Родовые_категории) и уже сейчас включённые туда станции метрополитена и т.д. Подобные кардинальные изменения можно вводить только после большого обсуждения и (скорее всего) опроса о допустимости подобного - это же полностью менят структуру категоризации в Википедии. --DR 06:50, 16 июля 2010 (UTC)
** Меняет посредством дополнения. Или есть/предвидите противоречия? --Abc82 07:12, 16 июля 2010 (UTC)
*** Это действительно достаточно новая для Википедии практика, хотелось бы, чтобы она не получила никаких "родовых травм" - т.е. чтобы все проблемы были решены на ранней стадии. См, например Обсуждение категории:Станции о некоторых нестыковках - всё решается на основании ВП:АИ, а не по лингвистическому принципу или по произволу отдельных участников.·Carn 09:09, 16 июля 2010 (UTC)·Carn 14:35, 18 июля 2010 (UTC)
** Abc82: после того как на много статей основного пространства была поставлена категория "Процесс", было инициировано удаление. Т.е. - создание категорий типа "Операция" и включение в них статей основного пространства - на данный момент может привести к тому же итогу. Т.е. пока лучше идти по тому пути, как вы сделали с категорией "Станции" - в неё включены лишь другие категории. Объясню почему это лучше - за категориями следят люди, которые в среднем лучше представляют себе возможности и проблемы системы категоризации, и если сначала привлечь их внимание и объяснить им, что это такое и зачем это нужно - то из этой затеи может что-то выйти. 
** Тут главное - не идти напролом. Я планирую начать обсуждение критериев включения в категории статей и подкатегорий после принятия ВП:КА как руководства, однако возможно общественность потребует принятия сразу развёрнутого, а не сокращённого правила, тогда придётся обсуждать возможность существования таких категорий раньше.·Carn 08:43, 16 июля 2010 (UTC)
*** В любом случае ключевое - сначала обсудить, а лишь затем вносить фактические изменения. Подобные замены/удаления категорий - слишком принципиальная вещь. --DR 21:02, 16 июля 2010 (UTC)
**** Никто же не говорит, что это единственный способ категоризации, просто мы решили выделить один из типов категорий более чётко. Сам термин взят из теории категорий.
**** Вот если бы я без ссылок на Аристотеля взял и ввёл понятие "Категории - рубрики" - то это, да, требовало бы обсуждения. И я планирую как обсуждение, так и помечание некоторых категорий таким образом.
**** Дмитрий, единственное новшество во всей этой системе, что вы с моей помощью реализуете - что родовые категории верхних уровней собраны в одну категорию со слабой общностью "Родовые категории". Всё остальное (сами родовые и видовые категории как способ категоризации) было и раньше, и есть сейчас просто не имело (и часто не имеет) чёткого названия. ·Carn 14:35, 18 июля 2010 (UTC)
*  не высшая родовая категория и никогда не была включена в категорию .  включена, поскольку родительской родовой категории у неё нет. --Abc82 09:08, 16 июля 2010 (UTC)
** DR, мне кажется, говорил об опосредованном включении. Тут важно, чтобы слабая общность была лишь у категории , а остальные эту общность сохраняли - это было одной из важных претензий при удалении категории Процесс.·Carn 09:59, 16 июля 2010 (UTC)
*А ведь есть синонимы. Например, множество/подмножество. "Родовые категории" - это множество. В биологии Род - множество, вид - подмножество, в Википедии - категории/подкатегории. Как быть? Fractaler 14:58, 16 июля 2010 (UTC)
* Справка дополнена насчёт неродовой . DR, отчего вы не пригласите сюда всех? --Abc82 09:04, 18 июля 2010 (UTC)
** Abc82, всё-таки DR не является организатором изменений, взваливать на него работу по организации опроса на эту тему некорректно. В то же время, конечно, я, как и вы хочу услышать содержательные возражения о том, как по мнению других участников такая категоризация может вредить Википедии, чтобы потенциальный вред устранить. 
** Я думаю, если мы пойдём по интенсивному пути, борясь за качество, а не за количество - то плюсы данной категоризации станут очевидны до того, как кто-нибудь решит вынести  на ВП:КУ. ·Carn 14:35, 18 июля 2010 (UTC)
* Боюсь, что создатель категорий явно не знаком с рассуждениями Платона, Аристотеля, Плотина, схоластов и т.д. о «высших родах». Для предложенных "Операций" и "Станций" вполне можно найти более верхние категории. Так что не спешите, не объединяйте омонимы и излагайте сперва как предложения, иначе всё закончится массовым удалением вашей деятельности. --Chronicler 14:39, 18 июля 2010 (UTC)
** Это отвечает служебному положению категории вкупе с интенсивным движением - разобраться вначале с тем, что есть - т.е. как только будут находиться более верхние категории для тех категорий, что включены в данную, они будут из данной исключаться.·Carn 17:32, 18 июля 2010 (UTC)
thread_title:  [[:Категория:Родовые категории|Родовые категории]] 

message: Проект правил предписывает помещать на страницу категории краткий критерий включения в неё страниц. Нужно ещё кое-что. Самое нужное - уже обсуждаемые синонимы-антонимы, только теперь не внутри категории, а перекрестные ссылки между категориями. Типичный случай синонимии: связать ссылками категории  и . Антонимия:  и . Ещё нужна связь субъект-объект, часто наука и её предмет, например  и . Случай посложнее: --.
Если не проставить такие связи, то категории начинают "прыгать": кто включит Страны в Политическую географию, кто включит наоборот. А за ними волнами прыгает и их содержимое, в том числе вложенное в подкатегории. Дело в том, что связь между ними не выражается в понятиях гипероним-гипоним, для отражения каковых предназначены категории. 
Предназначение шаблона Ассоциация было отражать в том числе и такие связи (ещё - автоматизировать анализ информации). Он был недавно удалён как слишком широкий шаг в этом направлении, не ограничивающий типы связей. Заимствованный термин ассоциация в русском языке как обыденное слово означает "свободную ассоциацию", что не соответствует английскому источнику, где association значит просто "присоединение". А свободные ассоциации - связи без ограничений - сообщество не приняло.  
Проставленные на упомянутых страницах категорий ссылки законными сейчас не являются, и при этом вызывают нарекания. Предлагаю узаконить для начала возможность ставить в статье категории ссылки вроде "См. также" на другую категорию, являющуюся синонимом. Для этого дополнить в правилах текст Также на страницах категорий может находиться другая информация, если она не мешает просматривать содержимое категории. следующим текстом: В частности, допустимо связать данную категорию с другой категорией, являющейся синонимом (обычно частичным), ссылкой вида Смотри также категорию Такая-то, или отражающей связь точнее. Например, на странице категории  допустимо написать: Смотри также категорию Поведение, или лучше точнее: Часто неотличимо от поведения. --Abc82 17:58, 29 июня 2010 (UTC)
=== Молчаливый итог ===
Добавить. --Abc82 13:10, 6 июля 2010 (UTC)
Добавлено. --Abc82 17:47, 14 июля 2010 (UTC)
thread_title:  
Ссылки на синонимы со страницы категории
 

message: Добавить. --Abc82 13:10, 6 июля 2010 (UTC)
Добавлено. --Abc82 17:47, 14 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Молчаливый итог 

message: --Abc82 17:53, 14 июля 2010 (UTC)
replies: text: Я не могу перейти на эту страницу по ссылке SEA99 18:52, 15 августа 2010 (UTC)

text: * Там заархивировалось. -- Abc82 06:14, 16 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Подъём категоризации с перенаправлений 

thread_title:  Подсветить ссылки на категори 

message: Я давно хотел вернуться к теме категоризации статей в Википедии и систематизировать различные подходы к организации взаимосвязей между различными статьями  и категориями. Меня, собственно, беспокоят три вещи:
#Википедия:Категоризация и Википедия:Обсуждение правил/Категоризация (где нужно подводить итог),
#Проект:Семантическая категоризация/Введение ассоциаций и Википедия:Опросы/О вреде шаблона Ассоциация,
#а, также, неожиданная номинация шаблона:Ассоциация на Википедия:К удалению/21 июня 2010#Шаблон:Ассоциация (от 21.06.2010).
Так как я же и подводил итог опроса Википедия:Опросы/О вреде шаблона Ассоциация, то могу сказать, что механизм ассоциаций является нужным механизмом взаимосвязи категорий в Википедии, однако это следует делать не в той форме, как это предлагал сделать участник:SergeyJ. В ходе упомянутого опроса было высказано предложение, рассмотреть возможность вводить дополнительные параметры в шаблоне [[Категория:]], указывающие на связь данной категории с другой категорией. 
Мне хотелось бы проработать идею семантической категоризации статей Википедии и найти такую её форму, чтобы достичь консенсуса с максимальным количеством участников и сделать процесс категоризации статей простым и прозрачным для пользователя любой квалификации. В связи с этим, у меня возникает ряд вопросов:
#Существует ли проблема категоризации в Википедии? Можно ли считать нынешнее дерево категорий удачным? И если нет, то как сообщество отнесётся к его реконструкции? Может быть, это потребует детальной проработки принципов связывания статей… 
#Что и как должно быть и может быть на странице категории? Можно ли это как-то упорядочить, ввести новые подразделы и т.п.? В частности, я предлагаю переделать шаблон:Ассоциация в инфобокс с указанием, что «подробности приведены на странице обсуждения (категории)», где (на странице обсуждения) собирать сведения о взаимосвязях данной категории с другими категориями, с целью выявить наиболее значимые взаимосвязи, которые заведомо не будут вызывать никаких нареканий у участников.
#Как оптимально организовать работу на существующем дереве категорий, чтобы мог появится материал для анализа, который можно было бы использовать при изменении дерева категорий, если будет выявлен эффективный и результативный способ понятного и прозрачного изменения? Наверное, можно как-то использовать СО страницы категории (например, для указания на проект и для сбора первичной информации)… 
#Стоит ли подвести технический итог в Википедия:Обсуждение правил/Категоризация, где зафиксировать текущее состояние проблемы, и инициировать новый опрос, посвящённый категоризации, где должны найти отражения возможные подходы к улучшению системы категоризации Википедии? 
Готов лишний раз напомнить: если бы у нас были отдельные пространства имён типа «Связь:», «Отношение:» и «Свойство:», то многие вопросы решились бы сами собой ко всеобщему удовольствию и во благо Википедии. 
С уважением, OZH 19:01, 21 июня 2010 (UTC)
P.S. В силу важности вопросов, продублирую на Википедия:Форум/Общий. --OZH 19:04, 21 июня 2010 (UTC)
* вводить дополнительные параметры в шаблоне Категория: Как вы не поймете, что пока идея не будет проработана с доступными средствами - разработчики не будут улучшать, совершенствовать движок Википедии. S.J. 20:26, 21 июня 2010 (UTC)
* Не ломалось не чини, не понимаю зачем вообще все это затевать, мне кажется существующая система вполне адекватной. --goga312 06:54, 23 июня 2010 (UTC)
*Проблема в том, что в существующей системе нет транзитивности, разрешения неоднозначностей с указанием полного пути термина (как это автоматически делается в при программировании - омонимы принадлежат своей библиотеке, пакету). Сейчас единственный способ проверить, куда попадает термин - пройти по всему пути, загружая над/подкатегории, автоматическая развертка  (нади подкатегорий) не включена. Также практикуется указание в названии страницы пирнадлежности своему пространству имён. Т.о., ни Дерево (теория графов), ни сеть как сртуктура представления данных в ВП пока нормально не реализована.  Fractaler 17:23, 23 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Категории и ассоциации 

thread_title:  Название раздела страниц категории 

message: Предлагаю использовать «(», «=» и «-» вместо пробела и звёздочки для омонимов, синонимов и антонимов. Скобка для омонимов - по использованию скобок для уточнителей. Омонимы напр.  и  внутри , синоним напр.  внутри , антоним напр.  внутри . Все такие категории выбиваются из обычного списка и всяко должны стоять где-нибудь в начале. Предлагаю ещё и помечать их ключом сортировки. Аргумент против: для пользователей интуитивно непонятно. --Abc82 06:05, 17 июня 2010 (UTC)
*Цель - дополнительный способ (параметр) классификации статей? Fractaler 13:45, 17 июня 2010 (UTC)
* Выделение такими пометами промежуточное между невыделением обычного содержания категории и выделением единственной главной статьи (звёздочкой или пробелом). Критерий для таких помет языковой, а не содержательный. И хотя с чистой языковостью часто бывают трудности, их бывает возможно разрешать дополнительными критериями, в каждом случае своими. У языкознания огромный опыт по составлению словарей, где синонимы-антонимы-омонимы - одна из основ. Так что можно сказать, что это дополнительная классификация, но со стороны языковой формы, а не содержания. --Abc82 14:49, 17 июня 2010 (UTC)
*Наверняка на Викисловаре такая категоризация может уже использоваться, нужно с ними пообщаться. Fractaler 15:22, 25 июня 2010 (UTC)
*: Не используется. Антонимы, синонимы и омонимы там не выделяются категориями. Для первых двух это не имеет смысла (сами подумайте, почему), насчёт омонимов можно подумать, но там есть ещё такая штука как межъязыковые омонимы... --infovarius 17:32, 25 июня 2010 (UTC)
* Направляю им приглашение. --Abc82 16:46, 25 июня 2010 (UTC)
* Против. Синонимы не должны разноситься по разным категориям, а омонимы и антонимы - находиться в одной. Надо постепенно к этому стремиться, поэтому такие неестественные ключи будут не нужны. --infovarius 17:32, 25 июня 2010 (UTC)
* Полагаете, что такие пометы стали бы тормозить это стремление? --Abc82 17:42, 25 июня 2010 (UTC)
* Против того, чтобы распылять работу по указанию синонимов, антонимов... и прочего по Викисловарю и Википедии. Пусть это будет в одном месте. В Викисловаре. -- Andrew Krizhanovsky 09:28, 26 июня 2010 (UTC)
* Эта работа распылена уже, ничего не поделаешь. Категория Мир уже входит в категорию Война, причём такое право у первой исключительно в силу антонимии. То же с прочим. Вопрос только о возможности и средствах сделать такие статусы явными. Вообще категоризация к языкознанию ближе статей. Основа категоризации - отношение подкатегория-надкатегория - один в один отношение гипероним-гипоним. --Abc82 14:31, 27 июня 2010 (UTC)
*"Антонимы, синонимы и омонимы там не выделяются категориями" - категориями, похоже, пока нет, но пользователю не отказывают в праве о них быстро узнать (хотя бы и в статье, +гипонимы и гиперонимы. Fractaler 14:04, 29 июня 2010 (UTC)
*Ассоциации удалили (мол, нет АИ, хотя АИ относятся к наполнению, а не инструменту), а взамен ничего не предлагается. Вот чем синонимы, антонимы и т.д. не АИ (согласно словарю)? Был бы такой шаблон на термин со всеми подобными АИ связями (хотя бы синонимы и антонимы), лишняя навигация только бы помогла пользователю. Между прочим, проект по программному собранию и использованию синонимов (в модифицированном виде, для изобретателей) млн $ стоил. А разработчикам принёс ещё большую прибыль. А чем мы хуже? Fractaler 14:12, 29 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Ключи сортировки - пометы 

message: Почему в ВП отсутствует возможность сверить текущую конфигурацию категорий (категоризацию) с той, что должна быть? Тогда, например, можно было бы автоматически отслеживать любые отклонения от нормы, при норме и наличии на странице разворачивающегося дерева категорий (типа шаблона , чтобы исключить необходимость в длинных названиях категорий с разделительными двоеточиями) пользователь мог бы быстро ориентироваться в предлагаемой модели и выходить на нужную ему координату карты (модели) дерева категорий. Fractaler 14:04, 15 июня 2010 (UTC)
replies: text: Вместо дерева категорий для того же использут более удобные навигационные шаблоны, пусть они и более трудоёмки. Автоматическая категоризация пока в подполье. Основная причина думаю в том, что нет удобной слежки за содержимым категории: мусорится. Хотя идея: напрограмить шаблон, показывающий категорию в привычном виде цветной навигашки, безо всяких деревьев поначалу. Без красивостей я ставил сюда, вроде приняли.

text: Насчёт же сверки "как надо" - нужно програмно лазить по дереву на неограниченную глубину/высоту. Уже уровня на три время минут 15. Опять упираемся в серверное расплющивание категорий. --Abc82 16:19, 15 июня 2010 (UTC)
*Хотя, конечно, между категориями и шаблонами много общего, но пока нет таких шаблонов, которые бы полностью заменили дерево категорий от, напр.,  (под ней подразумевается "Научная терминология"). Вот есть, напр., . Чей это термин? Из шаблона это не видно. А Вот если бы было дерево категорий типа Научная терминология->Терминология химии->Химическое вещество, тогда всё понятно. Отслеживать такой эталон просто - изменение любого из элементов (листьев) этого дерева регистрируется автоматически. Санкционированное (предварительно согласованное консенсусом) - не регистрировать (автоматически делать текущим эталоном). Все остальные изменения - нарушение эталонности. Т.о., проблема в создании, хранении и сравнении с эталонным деревом - как любой из участников может убедиться в том, что текущая конфигурация дерева категорий соответствует эталону. ПокаВП целостную картину (дерево, модель) (при построителем) ползователь может сравнивать со своим эталоном. Когда они не совпадают, начинаются переделки. Fractaler 06:44, 16 июня 2010 (UTC)
thread_title: Карта, дерево категорий (модель, картина мира)

message: Здравствуйте. В меня вопрос по системе категоризации. Есть отличный шаблон  (), который ставится на те категории, которые включают/должны включать в себя только другие подкатегории, но не отдельные страницы/статьи. Вопрос такой: есть ли и может быть ли подобный шаблон для тех категорий, которые должны включать в себя только страницы/статьи, но никак не другие подкатегории? Мне кажется, это логично: если есть категории только для категорий, то должны быть и категории только для страниц, некие "финализированные" категории. --NeD80 18:29, 13 июня 2010 (UTC)
replies: text: Какие категории можете привести в пример? --infovarius 02:01, 14 июня 2010 (UTC)
replies: text: : В смысле, категории только для статей? Почти все подкатегории категории :Категория:Производители компьютерных игр по странам и :Категория:Компьютерные игры по алфавиту, например. Т.е. все категории, которые содержат списки объектов по какому-либо признаку, например, :Категория:Компьютерные игры, использующие EAX или :Категория:Полностью отменённые компьютерные игры, предназначаются только для статей об этих объектах, но не для категорий. Категории по играм привожу потому, что с их системой категоризации наиболее ознакомлен. --NeD80 07:17, 14 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Определенно нужен шаблон для алфавитных категорий, которые выпадают из общего древа, а вот нижние категории в перспективе могут наполниться довольно большим числом статей, и не всегда можно предсказать, что подкатегория никогда не понадобится. --Chronicler 15:56, 14 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Я согласен, что некоторые категории непредсказуемые, но есть же определённые категории, для которых со 100%-й уверенностью можно сказать, что они только для статей. Например, те же :Категория:Производители компьютерных игр по странам с подкатегориями. Даже если собрать всех производителей игр в мире в одну категорию, количество статей вряд ли превысит 500 штук, что не так уж и много. А здесь уже заранее создано разбиение по странам. Т.е. абсолютно ясно, что количество элементов любой подкатегории категории :Категория:Производители компьютерных игр по странам никогда не превысит 100 штук. Та же :Категория:Полностью отменённые компьютерные игры: статьи в эту категорию принято добавлять не вручную, а с помощью шаблона . Т.е. в этой категории не предполагается создание подкатегорий, а если они нужны, то создаются в верхних категориях типа :Категория:Отменённые компьютерные игры. Т.е. есть случаи, и довольно много, когда категории чётко и недвусмысленно создаются только для статей/страниц, но не для других категорий.

text: ::: По сути, шаблон  предназначен скорее для участников, а не как механизм категоризации сам по себе. Он чётко говорит, что "Сюда добавляются только категории. Статьи сюда добавлять не нужно.". Таким образом, это типично регулирующий шаблон, указывающий, что и куда следует, а что не следует добавлять. Моё предложение - создать полностью аналогичный шаблон, в котором было бы написано, что "Сюда добавляются только страницы. Категории сюда добавлять не нужно.". Таким образом, можно было бы чётко указывать назначение категории. К тому же, я вижу выгоду от использования разделённых категорий-исключительно-для-категорий и категорий-исключительно-для-статей, взамен смешанных категорий. Вы даже себе не представляете, какой бардак во всех категориях википедии. Они настолько сложно и запутанно составлены, что даже в локальном древе проекта КИ я не до конца разобрался. Поэтому такое разбиение приведёт к бо́льшей логической упорядоченности и простоте, что сыграет лишь на пользу для системы категоризации рувики.--NeD80 21:00, 14 июня 2010 (UTC)
* имхо нормальное назначение для шаблона, только смягчить предупреждение: "не рекомендуется", "только в случае крайней необходимости" или как-то так, мол, можно, но не надо--ч.лузер(во) 12:51, 15 июня 2010 (UTC)
** Фишка такого шаблона именно в том, чтобы сказать "нельзя", а не "не желательно". Потому что "не желательно" — это значит "можно", а если в метакатегорию добавляется хотя бы одна статья (и аналогично в предполагаемую мной категорию-для-статей добавляется категория), то вся логическая структура ломается. Полагаю, что в предупреждении нет ничего страшного: ведь есть же в википедии и более строгие предупреждения типа запрета на вандализм, копивио и т.д., и ничего, никто не умер от сердечного приступа :) . --NeD80 13:55, 15 июня 2010 (UTC)
*Элементы множества включены в своё множество. Элементы категории - подкатегории (в идеале, т.к. текущие правила запрещают т.н. излишнюю категоризацию). Если есть только элементы-статьи, то это - список. Если список очень большой, то он превращается в категорию "Алфавитный список Х". Fractaler 14:13, 15 июня 2010 (UTC)
* Шаблон "не для статей" не работает, всё равно заполняют статьями по мере надобности. То же будет и с вашим предложением. Запрещающее правило на этот счёт я не верю что примут, так что это будет только ширмочка. А вот для категорий по алфавиту принцип "не для категорий" выполняется без всяких предупреждений. Предлагаю сделать для :Категория:Полностью отменённые компьютерные игры подкатегорию :Категория:Полностью отменённые компьютерные игры по алфавиту, шаблоном помещать в обе не трудно. Так же для прочих. Думаю все будут довольны. --Abc82 15:50, 15 июня 2010 (UTC)
**Правильно, на "сознательность" надейся, а сам гарантируй. Шаблон точно будет ставить статью в ту категорию, которую нужно. В случае переименования не нужно амортизировать ботинки, достаточно переименовать категорию в шаблоне. Скорее всего такой подход можно применить для многих подобных ситуаций. Fractaler 06:53, 16 июня 2010 (UTC)
* Я так понимаю, тем, кто создаёт подкатегории, тоже нужен этот шаблон, поэтому лучше сделать шаблон с параметром, которым можно будет указывать подкатегорию, по умолчанию - кореневая, и в "по алфавиту" само собой. --Abc82 12:30, 16 июня 2010 (UTC)
# Я вообще не понимаю разницу между "алфавитной" категорией и "простой" категорией. Во всех категориях их элементы (подкатегории и страницы) сортированы по алфавиту. Не-алфавитных категорий нет. Да, есть ключи сортировки, но, снова-таки, они тоже сортируются по алфавиту. Примем такой термин, как предложил Fractaler: список — категория, содержащая только элементы-страницы (я употребляю термин "страница", чтобы подчеркнуть, что данная система категоризации может работать не только в основном пространстве, а и в других, а термин "статья" применим только к ОП). Но вот утверждение "Если список очень большой, то он превращается в категорию "Алфавитный список Х"" я абсолютно не понимаю. Что значит "очень большой"? 100, 200 элементов? А если он "маленький", то что, его элементы не сортируются по алфавиту? Разве могут быть не-алфавитные списки?
# По поводу утверждений/предложений Abc82. Аргумент "Шаблон "не для статей" не работает, всё равно заполняют статьями по мере надобности" абсолютно невалидный. В рувики есть куча правил типа Википедия:Вандализм, Википедия:Троллинг и Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии. Эти правила в максимально чёткой форме говорят, что можно, а что нельзя делать. Но тем не менее их постоянно нарушают. Но эти постоянные нарушения же не повод удалять сами правила лишь потому, что они не выполняются? Примеры из реальной жизни приводить, думаю, не нужно.
# Второе утверждение "Предлагаю сделать для :Категория:Полностью отменённые компьютерные игры подкатегорию :Категория:Полностью отменённые компьютерные игры по алфавиту" — я абсолютно не понимаю, зачем это делать. Во-первых, есть бритва Оккама. Во-вторых, а что, собственно, меняется от того, что в :Категория:Полностью отменённые компьютерные игры (1) будет подкатегория :Категория:Полностью отменённые компьютерные игры по алфавиту (2)? В этом случае первая будет пуста и содержать лишь одну подкатегорию - вторую, а вторая будет содержать то, что сейчас содержит первая. Зачем это усложнение? Во-третьих (повторяюсь), разве в первой элементы не сортируются по алфавиту?
# Касательно "шаблоном помещать в обе не трудно" тоже не вижу смысла. Если будут две категории с разными именами, одна будет включена в другую, а их все остальные элементы (статьи) будут в точности и там, и там, то в чём смысл такого дублирования?
--NeD80 14:47, 16 июня 2010 (UTC)
**Пожалуй да, слово Алфавитный избыточно и его можно опустить. По поводу вопроса если есть категории только для категорий, то должны быть и категории только для страниц - так в идеале и должно быть - в категориях либо тематические статьи, либо категории (со ссылкой в каком-либо формате на тематически главную статью, описывающую критерии с АИ). PS: под списком подразумевается, что если он маленький,то в виде статьи, большой - в виде категории, со поиском от Википедии (иначе страница будет долго грузится). Fractaler 17:03, 16 июня 2010 (UTC)
***Т.е., если я правильно вас понял, то :Категория:Компьютерные игры по алфавиту представляет собой типичный пример "под списком подразумевается, ... большой - в виде категории, со поиском от Википедии", так? Касательно первого - я тоже считаю, что система категоризации была бы намного более чёткой и логичной, если бы не было смешанных категорий, а все категории разделялись бы исключительно на категории-только-для-страниц и категории-только-для-подкатегорий. Моё предложение создать шаблон  как раз является первым шагом попробовать начать идти к этому. --NeD80 08:41, 17 июня 2010 (UTC)
* NeD80,  - пример категории со списком "по алфавиту". Напр. статья Аллоды Онлайн входит в MMORPG дважды: через  и через Аллоды<Игры серии Аллодов. В  множество других примеров. О сортировке. Конечно, Аллоды Онлайн стоит по алфавиту в , но в этом маленьком списке нету Амулет Дракона, он в другой подкатегории общей . А в "MMORPG по алфавиту" Аллоды Онлайн и Амулет Дракона стоят рядышком. По такому общему списку удобнее искать по алфавиту среди всех страниц категории  и её подкатегорий, чем рыскать по этим подкатегориям в отдельности. О правилах. Конечно, если бы других путей навести порядок не было, пришлось бы вводить правила. Но если порядок может поддерживаться без них, это удобнее и для подчинённых, и для законодателей, и для исполнителей. --Abc82 07:06, 17 июня 2010 (UTC) P. S. Вместо "MMORPG по алфавиту" было бы понятнее название "Список статей категории MMORPG и её подкатегорий", пусть и длиннее. Но этот список не строится пока автоматически по подкатегориями, поэтому не всегда совпадает с расклассифицированным множеством статей.
** Спасибо, я понял, что имеется ввиду. В принципе, я понимаю и принимаю систему дублирующих "алфавитных" категорий, в которых собираются все статьи определённой области. Аналогичную категорию я тоже приводил: :Категория:Компьютерные игры по алфавиту: все статьи из этой категории попадают в другие категории: Игры по жанрам, годам выпуска, платформам, разработчикам и т.д., которые в итоге приводят к корневой категории :Категория:Компьютерные игры. А :Категория:Компьютерные игры по алфавиту собирает все эти игры в одном месте, без деления по категориям. Но вот в случае с :Категория:Полностью отменённые компьютерные игры такое дублирование мне не представляется нужным, так как нет больше никаких категорий или критериев для категорий по этой области, да и самих отменённых игр в мире не так уж и много. Т.е. "компиляционные алфавитные обобщающие" категории надо создавать там, где уже имеется большая база статей и разветвлённая система подкатегорий. --NeD80 08:41, 17 июня 2010 (UTC)
*** А какие подкатегории Полностью отменённые компьютерные игры пытаются сделать те, для которых вы хотите поставить шаблон "только для статей"? --Abc82 10:51, 17 июня 2010 (UTC)
Отменённые компьютерные игры
**** Честно говоря, я не понял вашего последнего утверждения. Пожалуйста, переформулируйте и опишите подетальнее. Справа я привёл дерево категорий начиная с метакатегории :Категория:Отменённые компьютерные игры. Она делится на :Категория:Отменённые компьютерные игры по платформам (тоже метакатегория) и :Категория:Полностью отменённые компьютерные игры (собственно наша категория, которая должна быть и пока что есть только для статей). В эту категорию статьи включаются при помощи шаблона . Конечно, можно было бы создать разветвлённое дерево подкатегорий для :Категория:Полностью отменённые компьютерные игры, например: "Полностью отменённые компьютерные игры по разработчикам" (с подкатегории по отдельным компаниям-разработчикам), „Полностью отменённые компьютерные игры по издателям“ (аналогично), "Полностью отменённые компьютерные игры по годам анонса игр", "Полностью отменённые компьютерные игры по жанрам", "Полностью отменённые компьютерные игры по игровым движкам" и т.д. Но объём статей по отменённым играм столь мал, что я не вижу необходимости в создании столь сложной категоризационной ветки. Конечно, можно всё это создать, и даже создать дублирующую "Категория:Полностью отменённые компьютерные игры по алфавиту", но в этом случае вся эта система будет пустовать, ибо статей слишком мало. И в принципе их никогда не будет много. Относительно числа выходящих игр количество игр, которые были отменены, да ещё и публично (а о большинстве закрытых проектов знают лишь их разработчики), да ещё есть достаточно инфы для значимости такой отменённой игры, да ещё и кто-то написал статью...это количество очень и очень небольшое. --NeD80 21:17, 17 июня 2010 (UTC)
***** Я предполагал, что кто-то уже создаёт подкатегории, а вы против. Откуда у вас опасение, что кто-то может их создать? --Abc82 04:23, 18 июня 2010 (UTC)
****** А-а-а, понятно... Касательно :Категория:Отменённые компьютерные игры в настоящее время опасений нет, ибо этой категоризационной веткой никто, кроме меня, не занимается. Но так же не будет всегда, верно? Википедия развивается, одни участники приходят, другие уходят, пока я в рувики есть, я могу следить за категорией, но кто знает, что будет через 2-5 лет? Но я, честно говоря, не вижу в такой постановке вопроса смысла. Я так понял, что вы хотите сказать, что шаблон "категория для страниц" не нужен, потому что в конкретный момент времени в конкретной категории нет "проблемы" касательно её структуры? Но мы же шаблон не для одной категории создаём, верно? К тому же этот шаблон, как и "метакатегория", должен служить указателем для участников, что вот эта категория для того-то, а вот эта - для того-то. А без шаблонов как они будут знать: метакатегория ли это, только для страниц или смешанная? Аналогично, например, работает . Он не создавался для предотвращения конфликтов или решения споров, он информирует пользователей о наполнении определённой категории. Неважно, есть ли конфликт в определённой ветке категорий или нет, шаблон не для этого создан. Вообще, за почти 2,5-летний стаж в рувики я понял, что категории - это наименее интересная и популярная часть википедии для её авторов, и в них творится такой бардак, что даже представить себе трудно. Я за всё свое время даже ветку :Категория:Компьютерные игры структурировать не смог. Участники "наваливают" в статьи все категории подряд без всякого разбора, просто как попало. Именно эту проблему должны частично решать обсуждаемые информационные шаблоны, а не предполагаемые конфликты по поводу структуры категорий. --NeD80 20:22, 18 июня 2010 (UTC)
******* Обязательно нужен хоть один прецедент, иначе это будет шаблон для выражения страха, а не для поддержания порядока. --Abc82 11:04, 20 июня 2010 (UTC)
******** Вы не понимаете назначение шаблона. Его цель - быть указателем, информирующим пользователей о типе данной категории. Иначе как пользователь узнает, что это за категория: смешанная, только для статей или только для категорий? По поводу вашего утверждения - что-ж, вам для подтверждения вашей гипотезы надо привести конфликт, который привёл к появлению шаблона . --NeD80 11:49, 20 июня 2010 (UTC)
********* Пользователь узнает "только для статей" или смешанная так же, как узнавал до сих пор. Конфликт, приведший к шаблону Метакатегория, для шаблона "только для статей" прецедентом не будет. --Abc82 12:28, 20 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Категории только для страниц 

message: В проекте правил я не нашёл ничего о назывании категорий. Основной вопрос: какова будет связь правил именования категорий с таковыми для статей? --Abc82 11:02, 15 июня 2010 (UTC)
 
=== Названия с двоеточием ===
Отсюда.
Тема о названиях с двоеточием была перенесена и удалена, поднимаю её опять. 
"Изображения:Россия" вроде получше, чем "Изображения России", а "Персоналии:Россия" хуже, чем "Персоналии России". Как я понимаю, об общем убирании двоеточия из уже существующих названий вопроса не стоит. Каков будет статус таких названий? --Abc82 11:02, 15 июня 2010 (UTC)
*2-3-х звеньевое деление удобно при категоризации (однако с длинными - уже проблемно). Хотя, конечно, это скорее названия по форме, чем по-естественному (естественное не ставило задачи классификации, только быстроту произношения источником и узнавания приёмником термина). Fractaler 14:29, 15 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Названия 

message: Отсюда.
Тема о названиях с двоеточием была перенесена и удалена, поднимаю её опять. 
"Изображения:Россия" вроде получше, чем "Изображения России", а "Персоналии:Россия" хуже, чем "Персоналии России". Как я понимаю, об общем убирании двоеточия из уже существующих названий вопроса не стоит. Каков будет статус таких названий? --Abc82 11:02, 15 июня 2010 (UTC)
*2-3-х звеньевое деление удобно при категоризации (однако с длинными - уже проблемно). Хотя, конечно, это скорее названия по форме, чем по-естественному (естественное не ставило задачи классификации, только быстроту произношения источником и узнавания приёмником термина). Fractaler 14:29, 15 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Названия с двоеточием 

message: Для реализации транзитивности необходимо, чтобы каждая категория выходила (обобщалась, т.е. имела исходное множество) в итоге на своё Пространство имён, т.е., на ту начальную категорию, где указывается используемая в названиях её подкатегорий терминология, её контекст. Если этого не делать, то терминология одной области может столкнуться (омонимы и др. причины) конкурировать за право доминировать в названии категорий. Зачем нам лишние войны правок?  Fractaler 09:29, 10 июня 2010 (UTC)
* Прежде чем создавать такие пространства, надо бы наладить разрешение неоднозначностей на уровне как у статей. --Abc82 11:19, 15 июня 2010 (UTC)
*Пространства давно существуют - Проекты:, Википедия:, :Категория:, Специальная:, Портал:, Шаблон: и т.д. Нужно ещё хотя бы три - Наука:, Религия:, Философия: Fractaler 14:21, 15 июня 2010 (UTC)
* Дайте красивый подробный пример, как по-новому будет выглядеть категоризация с такими пространствами. --Abc82 16:29, 15 июня 2010 (UTC)
* Возможно Open Directory (http://www.dmoz.org/World/Russian/Источники_информации/)  Олег 17:00, 15 июня 2010 (UTC)
* Это пример того, как выписан путь категорий наверх в дереве. Пространства имён больше чем надкатегории, они позволяют избавиться от множественного наследования, расслоив смешанную классификацию на два дерева. В этом их сила. --Abc82 17:21, 15 июня 2010 (UTC)
===Примеры===
*Например, пространство имён (подмножество русского языка) Научная терминология: (не путать с Наука)->Научная терминология:->, Научная терминология:->, Научная терминология:->, Научная терминология:-> и т.д. Научная терминология:->->, Научная терминология:->->, Научная терминология:)->-> и т.д. Т.е., смысл в том, чтобы пользователь, при наличии возможности прохождения вверх по дереву, мог понять, о чьём термине идёт речь и не путаться. Можно, конечно, для каждой категории уточнять в скобках - , к чему относится термин (т.е., к какой области знаний), но оптимальнее все эти уточнения сократить до одного (корневого) слова (пространства). Fractaler 07:11, 16 июня 2010 (UTC)
thread_title: Реализация транзитивности

message: *Например, пространство имён (подмножество русского языка) Научная терминология: (не путать с Наука)->Научная терминология:->, Научная терминология:->, Научная терминология:->, Научная терминология:-> и т.д. Научная терминология:->->, Научная терминология:->->, Научная терминология:)->-> и т.д. Т.е., смысл в том, чтобы пользователь, при наличии возможности прохождения вверх по дереву, мог понять, о чьём термине идёт речь и не путаться. Можно, конечно, для каждой категории уточнять в скобках - , к чему относится термин (т.е., к какой области знаний), но оптимальнее все эти уточнения сократить до одного (корневого) слова (пространства). Fractaler 07:11, 16 июня 2010 (UTC)
thread_title: Примеры

thread_title:  Подкатегории и статьи одним списком 

message: Сложность этого доступа ведёт к избыточному включению в надкатегории, вот пример. Предлагаю упростить этот доступ, например так: Комбайны (О). --Abc82 04:29, 8 июня 2010 (UTC)
*Должно ли название главной статьи категории совпадать с названием категории? Если да, то может быть имеет смысл разработать механизм автоматической викификации заголовка категории, ссылка с которого и ведёт на её главную статью? Fractaler 11:49, 8 июня 2010 (UTC)
* Это не учитывает интуицию: написано категория, а открывается статья. Шаблона catmain пока достаточно. Вообще-то я говорил о доступе к основной статье не с самой категории, а со ссылки на неё. Напр. из категории :Категория:Сельскохозяйственная техника можно одним кликом попасть в категорию Комбайны, а до основной статьи Комбайны с Сельхозтехники можно добраться только двумя, через кат. Комбайны. И из дерева, раскрывающегося плюсиками, до основных статей категорий можно добраться только двумя кликами. Короче, надо, чтобы до осн. статьи было бы так же легко добраться, как до категории, чтобы они парой везде ходили. В статье этого можно будет добиться шаблоном, а вот в категориях нужно больше. --Abc82 12:33, 8 июня 2010 (UTC)
*А, т.е. для, например, категории  в её списке подкатегорий строка "[+] Сельскохозяйственная техника (28: 4 кат., 24 с.)" может дополняться ещё и названием главной статьи - "[+] Сельскохозяйственная техника (28: 4 кат., 24 с., Сельскохозяйственная техника)" для более быстрого перехода? Fractaler 15:22, 8 июня 2010 (UTC)
* Ага, только всё название писать нехорошо: часто будет повторять название категории, да и места много занимать. Лучше "[+] Сельскохозяйственная техника (28: 4 кат., 24 с., ОС)" --Abc82 15:48, 8 июня 2010 (UTC)
*Ну всё, осталось дело за Малым (утвердить и закрепить в двигателе) :). Fractaler 16:37, 8 июня 2010 (UTC)
* Как это делать? --Abc82 17:19, 8 июня 2010 (UTC)
*Для начала можно обсудить на Википедия:Форум/Технический, наверное. Fractaler 09:16, 10 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Упрощение доступа к основной статье категории 

message: Типы отношений чего с категориями? Насколько я понимаю, типы отношений статей, включаемых вы? Можно без зауми - обычно в категорию включаются статьи, имеющие прямое отношение к теме, обозначенной названием категории. Если он не входят в подкатегорию и т.д. Неужели так сложно? Longbowman 17:09, 6 июня 2010 (UTC)
replies: text: Добавил предлагаемый вами текст в раздел "Категоризация статей", где всё описывается достаточно просто. Тот раздел, о котором говорите вы, описывает отношения в основном объектов статей с категориями, и родился он в процессе обсуждения транзитивности категорий, когда предлагалось запретить относить статью к категории для типов отношения Ассоциация и Рубрикация.·Carn 14:10, 8 июня 2010 (UTC)
thread_title: "Типы отношений с категориями"

message: :Из #Краткое описание критериев включения статей
Категории, шаблоны, списки, порталы и т.п. - в любой момент могут потребоваться АИ на критерии включения. И где грань между статьёй и этими структурами/страницами Википедии? Fractaler 11:55, 8 июня 2010 (UTC)
* Грани нет, разве что выставить административное ограничение по размеру. Думаю, постепенно категории станут обычными страницами, только с более удобной категорной навигацией внизу. --Abc82 12:52, 8 июня 2010 (UTC)
** "АИ на критерии включения" для категорий - то, что написано в статьях (а вот уже если спор по содержимому статей - то там уже свои АИ), плюс может быть решено создать несколько частично параллельных категорий, это полностью по консенсусу авторов в текущих условиях непринятости данного правила.·Carn 14:13, 8 июня 2010 (UTC)
***Значит, категории можно создавать? А одноимённые поля у шаблона? Шаблон - та же категория, только в профиль. Однако, на него АИ требуют (хотя все АИ по полям в статье есть, а их компиляция, которая как подкатегории проходит, а как шаблон - так орисс). Из свежего - Википедия:К удалению/31 мая 2010#Шаблоны организаций Fractaler 16:48, 8 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Критерий краткости описания категории 

message: "На страницу категории должно быть помещено краткое описание критериев включения статей"
Вот после этого нужно бы отметить, что текст не должен ссылаться на внутренние дела. Чтобы не было вот такого "кто хочет, идите туда и сюда в потроха, там ковыряйтесь":  Longbowman 16:57, 6 июня 2010 (UTC)
replies: text: Не понял поговорки, приведённой вами. Вы ею негативно оценили действия участника Samal?

text: Человек создал категорию. Он считает что это метакатегория. Он добавляет текст «просьба не включать суда отдельные статьи, а только категории». По-моему всё нормально. Что вас не устраивает? Что значит «внутренние дела»? На странице обсуждения можно поднять вопрос о том, что текст надо поменять, как и назначение категории.·Carn 08:23, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: :Вот то и значит, что никаких просьб. Категорически. Это всё равно что вставлять просьбы в статью. И пожалуйста, не примешивайте сюда "вас", "нас", "человек", "устраивает". Есть статьи и категории, есть обсуждения и скрытые категории, нужно отделять мух от котлет, то есть написание и содержание. Для чего даже разные пространства имён завели. Longbowman 18:33, 7 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Простите, я задаю вопросы-уточнения (в том числе и по отношению к реальным ситуациям) потому, что никак не могу вас понять, до сих пор. По-вашему надо писать на страницах категорий «нельзя/надо» «добавляться статьи» в категорической, а не мягкой форме? Если да, то что, по-вашему, изменится от изменения формы указания с мягкой на жёсткую? Можно будет какие-то санкции применять к тем, кто постоянно нарушает критерии включения статей в категории и категорий в другие категории, или что? То есть как от стиля текста (мягкая просьба/жёсткое указание) перейти в реальной ситуации от мягкого указания (если кто-то сделает не так, можно лишь переделать самому) к жёсткому (можно ещё и попутно наказать нарушителя, то есть текст на странице категории приобретёт статус правила). Также прошу учитывать, что текст критериев может меняться по консенсусу участников, занимающихся данной категорией. ·Carn 14:00, 8 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::Категории --- это что-то вроде своеобразных статей, то есть и к тексту категорий применимо понятие "неэнциклопедический стиль". Форма должна быть нейтральная и без выноса "строительного мусора" собственно в содержание. Естественно, текст критериев может меняться, как и содержание обычных статей, это отдельно не оговаривается, как и в статьях. Никакой такой специальной жёсткости в формулировке критерия обычно и нет. Longbowman 21:03, 17 июня 2010 (UTC)
* Предлагаю "На странице категории должно быть кратко описано, какие статьи в ней находятся (включая статьи подкатегорий)". --Abc82 06:30, 8 июня 2010 (UTC)
thread_title: Краткое описание критериев включения статей

message: Хотелось бы привлечь внимание к обсуждению ряда вопросов, связанных со всемирным наследием и другими программами ЮНЕСКО.
=== Инструменты Википедии ===
Шаблоны
*  — автоматически помещает в категорию Всемирное наследие по алфавиту, дополнительный параметр — номер объекта;
*  — шаблон-карточка, калька с английского шаблона, к категориям отношения не имеет;
* Всемирное наследие в стране.
Категории
* :Категория:Всемирное наследие по странам
* :Категория:Всемирное наследие по алфавиту
=== Текущая ситуация ===
Шаблоны
Правил простановки шаблонов, вероятно, не существует (если есть, прошу мне указать на них). Шаблон Всемирное наследие ставится как на объекты, так и на составные части объектов (отдельные замки и крепости, строения и т. п.). Не удивлюсь, если он ставится и на номинанты, так как номер у них уже есть. Шаблон Объект всемирного наследия ставится обычно только там, где нет других шаблонов-карточек. При этом зачастую объектами становятся города, храмы, национальные парки и т. п., то есть для короткой статьи ставить второй шаблон-карточку некуда. Иногда этот шаблон ставится в раздел Достопримечательности статьи о городе, хотя объектом всемирного наследия является не весь город, а только его часть. Всемирное наследие в стране — теоретически может помещать в категорию Всемирное наследие в стране, есть только по ряду стран, кое-где включает объекты-номинанты и составные части крупных объектов.
Категории
Несколько объектов всемирного наследия находится в корневой директории Всемирное наследие (например, Дуга Струве). Для ряда объектов в категорию попадает и статья об объекте, и категория об объекте (например, статья Московский Кремль и :Категория:Московский Кремль в категории :Категория:Всемирное наследие в России). Всемирное наследие в стране — теоретически может помещать в категорию Всемирное наследие в стране, есть только по ряду стран, кое-где включает объекты-номинанты и составные части крупных объектов.
=== Вопросы и предложения ===
# Я считаю, что категории вида Всемирное наследие в стране должны содержать только сами объекты (из нее должны быть удалены подкатегории и составные части объектов). При этом первым должен стоять список, если он есть. Кроме того, сюда можно включить шаблон (или поставить его в самой категории), возможную статью о комитете программы в стране.
# Категория всемирное наследие по алфавиту также должна содержать только основные объекты и ничего больше. Теоретически, при полном охвате, количество страниц в этой категории должно совпадать с количеством объектов всемирного наследия.
# Все объекты теоретически должны иметь все три вида шаблона. Видимо для составных элементов можно использовать шаблон объект всемирного наследия, но нельзя использовать шаблон Всемирное наследие. Если не существует шаблона по стране, то можно (или нельзя ?) использовать шаблон по континенту.
# В статью о более полном объекте допускается ставить шаблон объекта, но нельзя — всемирное наследие. Это касается городов, в которых объектом является только исторический центр. Для этого лучше писать отдельную статью.
# Как вариант, возможно ставить шаблон всемирное наследие в статью о городе, если вероятность написать статью об объекте внутри города мала (например, различные старые фабрики в небольших городах). Однако, при написании отдельной статьи об объекте шаблон из статьи о городе лучше убрать.
=== Другие программы ===
По другим программам пока нет такого хорошего наполнения как по всемирному наследию. Некоторые объекты этих списков описаны в вики, но пока не имеют соответствующей категории. Кроме того, для этих объектов не реализован механизм шаблонов (ни карточек, ни навигационных таблиц). В общем-то, по ним и списки-то не всегда есть. Я занимаюсь этим вопросом, в частности навела порядок в категории Биосферные заповедники, но работы мне хватит на долгие годы, если все делать аккуратно. Между тем, каждая программа имеет свой спектр вопросов. Однако, если будет ясна позиция сообщества, мне будет это делать проще (особенно если она будет в целом совпадать с моей).
=== Дополнительно ===
Если вы знаете кого-то, кого можно привлечь к дискуссии, то сообщите здесь. Если вы знаете где ещё можно разместить эти вопросы и предложения, то также сообщите здесь. Zanka 14:46, 11 мая 2010 (UTC)
* Простите, но вы не там пишите: данная страница обсуждения предназначена для обсуждения правила категоризации "Википедия:Категоризация", а не для обсуждения частных вопросов отдельных шаблонов и категорий. Вам же следует свою тему перенести либо в обсуждение соответствующей категории, либо на форум (к примеру, Википедия:Форум/Вопросы). -- AVBtalk 20:45, 4 июня 2010 (UTC)
** Я уже поняла, но к сожалению на все мои попытки я получила только реакцию одного человека. Zanka 21:59, 4 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Всемирное наследие 

message: Шаблоны
*  — автоматически помещает в категорию Всемирное наследие по алфавиту, дополнительный параметр — номер объекта;
*  — шаблон-карточка, калька с английского шаблона, к категориям отношения не имеет;
* Всемирное наследие в стране.
Категории
* :Категория:Всемирное наследие по странам
* :Категория:Всемирное наследие по алфавиту
thread_title:  Инструменты Википедии 

message: Шаблоны
Правил простановки шаблонов, вероятно, не существует (если есть, прошу мне указать на них). Шаблон Всемирное наследие ставится как на объекты, так и на составные части объектов (отдельные замки и крепости, строения и т. п.). Не удивлюсь, если он ставится и на номинанты, так как номер у них уже есть. Шаблон Объект всемирного наследия ставится обычно только там, где нет других шаблонов-карточек. При этом зачастую объектами становятся города, храмы, национальные парки и т. п., то есть для короткой статьи ставить второй шаблон-карточку некуда. Иногда этот шаблон ставится в раздел Достопримечательности статьи о городе, хотя объектом всемирного наследия является не весь город, а только его часть. Всемирное наследие в стране — теоретически может помещать в категорию Всемирное наследие в стране, есть только по ряду стран, кое-где включает объекты-номинанты и составные части крупных объектов.
Категории
Несколько объектов всемирного наследия находится в корневой директории Всемирное наследие (например, Дуга Струве). Для ряда объектов в категорию попадает и статья об объекте, и категория об объекте (например, статья Московский Кремль и :Категория:Московский Кремль в категории :Категория:Всемирное наследие в России). Всемирное наследие в стране — теоретически может помещать в категорию Всемирное наследие в стране, есть только по ряду стран, кое-где включает объекты-номинанты и составные части крупных объектов.
thread_title:  Текущая ситуация 

message: # Я считаю, что категории вида Всемирное наследие в стране должны содержать только сами объекты (из нее должны быть удалены подкатегории и составные части объектов). При этом первым должен стоять список, если он есть. Кроме того, сюда можно включить шаблон (или поставить его в самой категории), возможную статью о комитете программы в стране.
# Категория всемирное наследие по алфавиту также должна содержать только основные объекты и ничего больше. Теоретически, при полном охвате, количество страниц в этой категории должно совпадать с количеством объектов всемирного наследия.
# Все объекты теоретически должны иметь все три вида шаблона. Видимо для составных элементов можно использовать шаблон объект всемирного наследия, но нельзя использовать шаблон Всемирное наследие. Если не существует шаблона по стране, то можно (или нельзя ?) использовать шаблон по континенту.
# В статью о более полном объекте допускается ставить шаблон объекта, но нельзя — всемирное наследие. Это касается городов, в которых объектом является только исторический центр. Для этого лучше писать отдельную статью.
# Как вариант, возможно ставить шаблон всемирное наследие в статью о городе, если вероятность написать статью об объекте внутри города мала (например, различные старые фабрики в небольших городах). Однако, при написании отдельной статьи об объекте шаблон из статьи о городе лучше убрать.
thread_title:  Вопросы и предложения 

message: По другим программам пока нет такого хорошего наполнения как по всемирному наследию. Некоторые объекты этих списков описаны в вики, но пока не имеют соответствующей категории. Кроме того, для этих объектов не реализован механизм шаблонов (ни карточек, ни навигационных таблиц). В общем-то, по ним и списки-то не всегда есть. Я занимаюсь этим вопросом, в частности навела порядок в категории Биосферные заповедники, но работы мне хватит на долгие годы, если все делать аккуратно. Между тем, каждая программа имеет свой спектр вопросов. Однако, если будет ясна позиция сообщества, мне будет это делать проще (особенно если она будет в целом совпадать с моей).
thread_title:  Другие программы 

message: Если вы знаете кого-то, кого можно привлечь к дискуссии, то сообщите здесь. Если вы знаете где ещё можно разместить эти вопросы и предложения, то также сообщите здесь. Zanka 14:46, 11 мая 2010 (UTC)
* Простите, но вы не там пишите: данная страница обсуждения предназначена для обсуждения правила категоризации "Википедия:Категоризация", а не для обсуждения частных вопросов отдельных шаблонов и категорий. Вам же следует свою тему перенести либо в обсуждение соответствующей категории, либо на форум (к примеру, Википедия:Форум/Вопросы). -- AVBtalk 20:45, 4 июня 2010 (UTC)
** Я уже поняла, но к сожалению на все мои попытки я получила только реакцию одного человека. Zanka 21:59, 4 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Дополнительно 

message: Эпиграф: "Вот дом, который построил Джек". Т.е.: для достижения транзитивности категорий предлагается указывать полный (абсолютный путь) к термину (как это давно делается для некоторых сайтов, типа хелпов MSDN, с указанием текущих координат пользователя на карте сайта). Например, абсолютный путь для понятия Температура плавления относительно такой области знаний как Философия может быть таким (по аналогии с уже имеющимися для ):
*:Категория:Философия->
*Категория:Философия:Философские термины->
*:Категория:Философия:Философские термины:Количество->
*:Категория:Философия:Философские термины:Количество:Количественные характеристики->
*Категория:Философия:Философские термины:Количество:Количественные характеристики:Количественные физические характеристики материалов и химических веществ->
*Категория:Философия:Философские термины:Количество:Количественные характеристики:Количественные физические характеристики материалов и химических веществ:Физические величины->
*Категория:Философия:Философские термины:Количество:Количественные характеристики:Количественные физические характеристики материалов и химических веществ:Физические величины->Температура плавления
Технические решения для сворачивания (или каким-то образом "включения") полного пути (наподобие include, import и т.п. для пакетов в объектно-ориентированных языках программирования - C++, Java и т.д.) - отдельная тема Fractaler 16:51, 10 марта 2010 (UTC)
*Видимо, я что-то не так понимаю, но возникновение :Категория:Философия:Философские термины:Количество:Количественные характеристики мне кажется недопустимым. Не удивлюсь, если множество проблем категоризации проистекают из ошибок подобного рода. --OZH 18:43, 10 марта 2010 (UTC)
*недопустимым - почему? Количество - философский термин? Fractaler 19:01, 10 марта 2010 (UTC)
*Да. Только надо понимать, что тут возникает неоднозначность. Поэтому надо говорить о разных количествах. В философии, правда, говорят о категориях (философских), а не о терминах. Термин, это — трансцендентальный (например). Если бы тут был участник:SergeyJ, то он сказал бы, что здесь нужна ассоциативная связь. --OZH 19:19, 10 марта 2010 (UTC)
*: Мы это уже обсуждали  S.J. 00:08, 11 марта 2010 (UTC)
*возникает неоднозначность - именно, математической моделью чего будет узел (вершина), с несколькими рёбрами (можно обозвать её ассоциативная вершина (или узел?), хотя она - и омоним, и, возможно, синоним, модель, и абстракция, и т.д. и т.п.). И уже каждое ребро будет вести к своей области знаний. Т.е., к вершине Количественные характеристики сходятся несколько областей знаний (Философия, Математика и Физика). "Термин", "категория", "идентификатор", "обозначение объекта" и т.п. - с этим всем можно будет определиться после решения основной проблемы - какм образом организовать абсолютный путь, причём, к нескольким областям (начальным вершинам). уже обсуждали - там как то никакого продолжения до сих пор не было, решил здесь предложить (больше людей, больше идей). Fractaler 10:34, 11 марта 2010 (UTC)
*Т.е. ещё одним абсолютным путём будет :Категория:Физика:Физические термины:Количественные характеристики:Количественные физические характеристики материалов и химических веществ:Физические величины:Температура плавления Fractaler 10:38, 11 марта 2010 (UTC)
* Прежде чем транзитивность показывать, её надо научиться поддерживать. Т. е. для данной категории показывать список всех надкатегорий (включая сквозные), список всех подкатегорий (опять включая сквозные) и список страниц всех подкатегорий (всё ещё включая сквозные). А ещё сделать поиск по этим спискам и страницам. А ещё запрещать создавать циклы, а уже существующие подсвечивать. А ещё особо помечать надкатегории, восстанавливаемые по транзитивности. Например, по [Футболисты>Футболисты России>Вратари России] восстанавливается [Футболисты>Вратари России]. --Abc82 17:18, 25 мая 2010 (UTC)
P. S. При множественном наследовании одного пути к корню не выбрать.
*Да, работы много. По поводу надкатегорий пример автоматизации (что нужно) есть ():
Футболисты
подкатегории:
Футболисты
Для множественного наследования для категории, конечно, нужно будет указывать несколько родительских категорий (проблемы - как при поддержке множественного наследования в программировании) Fractaler 15:45, 2 июня 2010 (UTC)
* Как в кат. Свойства нарушается транзитивность? --Abc82 06:00, 3 июня 2010 (UTC)
*Термина Свойства - неоднозначен, Свойства нет контекста, могут быть включены такие элементы, как ,  и т.д. Какие и сколько надкатегорий для Свойства - вопрос, от которого зависит транзитивность подкатегорий. Аналогичная ситуация по остальным многозначностям. Fractaler 09:06, 3 июня 2010 (UTC)
* Скобки с уточнителями тоже обеспечивают однозначность. Объяснять как добраться удобнее префиксами, а выяснять где ты удобнее по постфиксам. Вася (категория, Россия, персоналии)? --Abc82 11:39, 3 июня 2010 (UTC) P. S. Однозначность ещё не транзитивность.
*Да, это всё - разные представления (классификации) информации - всё зависит от алгоритма поиска (какой критерий важнее). В постфиксном главным будет Вася Пупкин, в префиксном , , Метапеременные. Fractaler 13:02, 3 июня 2010 (UTC)
*Вот, оказывается есть есть инфа - Википедия:Категоризация#Разворачивание категорий - См. m:Category flatten и здесь.
=== Разворачивание категорий ===
По ссылкам отсюда обсуждения четырёхлетней давности закрыты, народ кто восторгается разворачиванием, кто говорит не нужно. Может разворачивание ботами делать для начала? --Abc82
Название "разворачивание категорий" не отражает транзитивности, в отл. от англ. category flattening. Предлагаю называть Плавление категорий: структура исчезает, наполнение остаётся. --Abc82 06:49, 4 июня 2010 (UTC)
*Такие вещи, скорее всего, имеет смысл разруливать гаджетами (кому нужно - включает). Название операции - следующий этап. Fractaler 12:42, 4 июня 2010 (UTC)
==== Основная категория ====
В категории можно указать основную статью шаблоном catmain, это нужно для несписочных категорий. Основная статья каждой категории из метакатегории Категории-эпонимы (напр. Красное Сормово) имеет основную категорию, обычно одноимённую. Предлагаю идею сделать такой шаблон и отображать как-нибудь особо (первой и полужирным?). Впоследствии это очень пригодится при автоматизации. --Abc82 13:56, 30 мая 2010 (UTC)
*Шаблон для Категории-эпонимы? Fractaler 09:35, 3 июня 2010 (UTC)
* Не понимаю вопроса. --Abc82 11:50, 3 июня 2010 (UTC)
*Предлагаю идею сделать такой шаблон - шаблон куда будет помещаться? Fractaler 12:38, 3 июня 2010 (UTC)
* А что от этого зависит? --Abc82 13:10, 3 июня 2010 (UTC)
*Хочу понять идею. catmain ведь сразу указывает нужную статью. А что и где будет делать предлагаемый шаблон? Fractaler 14:05, 3 июня 2010 (UTC)
* Стоять будет на странице, внизу. Основная категория: Такая-то. Ещё ботом будет включать осн. кат. в :Категория:Категории-эпонимы по алфавиту, подкатегорию Категории-эпонимы. Нужно для слежения за кат-эпонимами, включёнными в какие-нибудь другие кат., кроме метакатегорий-подкатегорий Категории-эпонимы (Категории персоналий и пр.), напр. нельзя включать осн. кат. писателя в кат. Писатели, туда можно включать страницу писателя. Включение же категории недопустимо, потому что из-за него напр. произведения попадают в кат. Писатели, сквозняком через осн. кат., т. е. лишняя транзитивность. Всё это будет подробно в справке об эпонимах и их категоризации. "Сквозняком попадает" пока умозрительно: разворачивание категорий не сделано, но без такого ограничителя транзитивности никто разворачивание всерьёз не воспримет. Так что этот шаблон - чать проекта разворачивания категорий. --Abc82 16:55, 3 июня 2010 (UTC) 
* Категоризатор пользователю: давай сделаем поиск внутри любой категории, а не только в кат. Всё. Пользователь: а книжки в писатели попадут. К: а мы кат.-эпонимы уберём в метакатегорию, а оставим статью. П: а эпоним исчезнет из дерева категорий, которое плюсиком открывается. К: а мы добавим в дерево статьи. П: раньше перед эпонимом плюсик был, а теперь придётся сначала в статью залезать, а уже потом в осн. кат. К: а мы это автоматизируем, опять будет плюсик, только другого цвета. П: поиск вообще-то хорошая вещь. К: вот и славненько. - Главная причина создания шаблона - плюсик. Ботами этого не сделать, придётся менять схему БД. Для плавления категорий (разворачивания до листьев) БД надо менять сильно (с каждой категорией хранить всё её содержимое сквозь подкатегории), а для шаблона и плюсика БД изменится незначительно (с каждой статьёй хранить основную категорию). Это позволит убрать одно из препятствий плавлению категорий. --Abc82 07:14, 4 июня 2010 (UTC)
*Вроде начинаю понимать проблему - есть путаница в отношении понятия транзитивность. Ключевой вопрос - в отношении чего транзитивность: 1) только категорий 2) категорий и статей 3) только статей? И  позволяет плавить вплоть до статей (листьев?). Fractaler 12:42, 4 июня 2010 (UTC)
* Во всех трёх случаях транзитивность одна - сквозь подкатегории. А разница в её применении. С плавлением категорий неоднозначности нет: подкатегории - кристаллическая структура, статьи в них - расплав. При плавлении структура уходит, остаётся расплав - неструктурированная куча статей, пункт 3 (ср. название category flattening, от слова "плоский"). Пункт 1 (только категории) вроде только для показа пользователю нужны - чтобы не загромождать просмотр статьями. А при поиске удобно, когда категории со статьями вместе (пункт 2): сначала выдаются совпадения в категориях, а потом в статьях - как при полнотекстовом поиске в википедии выдаются сначала совпадения в названиях статей, а потом уже в текстах. Или при ещё более тесном смешении категорий и статей - прямо без различения статуса названий (категория или статья). Т. е. разница между пунктами 1-2-3 - для пользователя, а не для принципа. --Abc82 04:31, 7 июня 2010 (UTC)
*Шаблоны, порталы, списки, категории - это всё инструменты ВП для группировки, класификации статей (атомарнее, мельце единицы в ВП URL-пространстве нет). "Плавление" они напрасно вводят (засоряют язык), т.к. давно есть терминология теории множеств (и категорий) - вполне всё можно описать. Fractaler 07:42, 7 июня 2010 (UTC)
* Как сказать это в терминах теории множеств/категорий? --Abc82 08:37, 7 июня 2010 (UTC)
*Скорее всего начать можно как то так: множества состоит из элементов множества. Эти элементы могут составлять различные подмножества этого множества. Транзитивность - когда элементы множества из множества не исчезают как бы мы не разбивали это исходное множество на подмножества. Вопрос только, что есть элементы множества и подмножества (и в какие моменты, относительно чего). Fractaler 16:17, 7 июня 2010 (UTC)
* Сейчас в википедии положение с категориями противоречит основам теории множеств/категорий, и объяснять приходится задом наперёд: не от основ, а КЪ основам. Поэтому и возникло неакадемичное название. С точки зрения основ "плавление категорий" не бывает, бывает наоборот - соотнесение каждого элемента с его минимально объемлющим множеством, как называют короче - не знаю. --Abc82 17:19, 7 июня 2010 (UTC)
*Не думаю, что если все будут знать хотя бы приведённое, это поможет решить проблему "естественная классификация vs формальная классификация", т.к. на всё АИ пока не будет Fractaler 12:01, 8 июня 2010 (UTC)
* Почему для двоеточного пути формализация названий необходима? --Abc82 13:05, 8 июня 2010 (UTC)
*Разделение множеств двоеточиями - это и есть формализация (пути карты сайта для продвинутых сайтов - это норма, т.к. осуществляется программно). Естественная классификация требует, например, названия "Персоналии России" (запятые - ито ближе к естественности), формальная - . Fractaler 15:36, 8 июня 2010 (UTC)
* В том то и дело, что на сайтах двоеточие автоматизировано. Вводить для википедии формализм без автоматизации (при том что она вроде возможна) - люди не примут. --Abc82 15:56, 8 июня 2010 (UTC)
*Да, похоже нужно было давно написать на http://strategy.wikimedia.org (всё не соберусь никак, всё хотелось обкатать и проверить). Да уже и некогда заниматься этим. Fractaler 16:52, 8 июня 2010 (UTC)
* --Abc82 17:45, 8 июня 2010 (UTC)
*  А почему некогда? --Abc82 06:33, 11 июня 2010 (UTC)
*Срочно нужно диссер доделывать. Пока доделаю (минимум - ещё год), больше людей хотя бы здесь обдумают предложение. Может кто ещё чего подскажет. Потом вернусь к этому подходу. А может на уровне движка что-нибудь внедрят и ничего предлагать не нужно будет. Я думаю, разработчики знакомы с теорией множеств и её возможными реализациями для Википедии. Fractaler 08:45, 11 июня 2010 (UTC)
Путь
*:до 147 символов 
replies: text: :Категория: Философия
replies: text: :Категория: Философия: Философские термины

text: :Категория: Философия: Философские термины: Количество

text: :Категория: Философия: Философские термины: Количество: Количественные характеристики

text: :Категория:Философия:Философские термины:Количество:Количественные характеристики:Колич. физич. характеристики материалов и химич. веществ

text: Температура плавления в :Категория:Философия:Философские термины:Количество:Колич. характеристики:Колич. физич. характеристики материалов и химич. веществ:Физич. величины  : или →

text: Олег  04:57, 15 июня 2010 (UTC)  (06:57, 15 июня 2010 (UTC))
===Реальная проблема с транзитивностью===
Задал я -у работу по сбору новых статей на портале «Энергетика» из одноимённой категории. При первом же запуске бота вижу в выдаче статью Водовороты Наруто. Как она там оказалась? После продолжительных поисков ответ был получен:
 :Категория:Энергетика
  :Категория:Топливо
   :Категория:Водород
    :Категория:Соединения водорода
     :Категория:Вода
      Водовороты Наруто
В качестве решения категорию Водород я взял и удалил из категории Топливо (включил туда основную статью Водород). В данной иерархии категорий связь агрегации (Часть<Целое), очевидно, не представлена, связь наследования (Понятие<Более общее понятие) представлена Вода<Соединения водорода и вроде бы Топливо<Водород. Остальные связи имеют форму Аспект<Тема, примерно (в меру сходства мыслительных процессов у участников-создателей и разработчиков проектаСемантическая категоризация) соответствующую понятию ассоциации.
Поясню своё действие: из-за того, что :Категория:Водород по сути своей является набором статей, связанных с тематикой, а не группировкой разных видов водорода (который можно признать топливом по отношению наследования), статьи из этой категории по умолчанию не обязаны быть топливом, стало быть, считать её подкатегорией категории Топливо бессмысленно.
Вывод: Механизм категорий в Википедии позволяет отобразить транзитивные отношения вида «многие к одному», но отсутствие какой-либо маркировки качества этих отношений значительно уменьшает полезность этого механизма, сводя на нет сам принцип их транзитивности. Беспорядочные связи — это зло. Ignatusов 12:59, 13 января 2012 (UTC)
* Вы сделали совершенно правильное действие, убрав категорию Водород из категории Топливо. Спасибо. :) Qkowlew 17:35, 13 января 2012 (UTC)
===По тексту руководства===
Должна быть включена в категорию, а не в класс объектов! Нет причин считать минералогию минералом. Ignatusов 23:23, 15 января 2012 (UTC)
thread_title: Транзитивность

message: По ссылкам отсюда обсуждения четырёхлетней давности закрыты, народ кто восторгается разворачиванием, кто говорит не нужно. Может разворачивание ботами делать для начала? --Abc82
Название "разворачивание категорий" не отражает транзитивности, в отл. от англ. category flattening. Предлагаю называть Плавление категорий: структура исчезает, наполнение остаётся. --Abc82 06:49, 4 июня 2010 (UTC)
*Такие вещи, скорее всего, имеет смысл разруливать гаджетами (кому нужно - включает). Название операции - следующий этап. Fractaler 12:42, 4 июня 2010 (UTC)
==== Основная категория ====
В категории можно указать основную статью шаблоном catmain, это нужно для несписочных категорий. Основная статья каждой категории из метакатегории Категории-эпонимы (напр. Красное Сормово) имеет основную категорию, обычно одноимённую. Предлагаю идею сделать такой шаблон и отображать как-нибудь особо (первой и полужирным?). Впоследствии это очень пригодится при автоматизации. --Abc82 13:56, 30 мая 2010 (UTC)
*Шаблон для Категории-эпонимы? Fractaler 09:35, 3 июня 2010 (UTC)
* Не понимаю вопроса. --Abc82 11:50, 3 июня 2010 (UTC)
*Предлагаю идею сделать такой шаблон - шаблон куда будет помещаться? Fractaler 12:38, 3 июня 2010 (UTC)
* А что от этого зависит? --Abc82 13:10, 3 июня 2010 (UTC)
*Хочу понять идею. catmain ведь сразу указывает нужную статью. А что и где будет делать предлагаемый шаблон? Fractaler 14:05, 3 июня 2010 (UTC)
* Стоять будет на странице, внизу. Основная категория: Такая-то. Ещё ботом будет включать осн. кат. в :Категория:Категории-эпонимы по алфавиту, подкатегорию Категории-эпонимы. Нужно для слежения за кат-эпонимами, включёнными в какие-нибудь другие кат., кроме метакатегорий-подкатегорий Категории-эпонимы (Категории персоналий и пр.), напр. нельзя включать осн. кат. писателя в кат. Писатели, туда можно включать страницу писателя. Включение же категории недопустимо, потому что из-за него напр. произведения попадают в кат. Писатели, сквозняком через осн. кат., т. е. лишняя транзитивность. Всё это будет подробно в справке об эпонимах и их категоризации. "Сквозняком попадает" пока умозрительно: разворачивание категорий не сделано, но без такого ограничителя транзитивности никто разворачивание всерьёз не воспримет. Так что этот шаблон - чать проекта разворачивания категорий. --Abc82 16:55, 3 июня 2010 (UTC) 
* Категоризатор пользователю: давай сделаем поиск внутри любой категории, а не только в кат. Всё. Пользователь: а книжки в писатели попадут. К: а мы кат.-эпонимы уберём в метакатегорию, а оставим статью. П: а эпоним исчезнет из дерева категорий, которое плюсиком открывается. К: а мы добавим в дерево статьи. П: раньше перед эпонимом плюсик был, а теперь придётся сначала в статью залезать, а уже потом в осн. кат. К: а мы это автоматизируем, опять будет плюсик, только другого цвета. П: поиск вообще-то хорошая вещь. К: вот и славненько. - Главная причина создания шаблона - плюсик. Ботами этого не сделать, придётся менять схему БД. Для плавления категорий (разворачивания до листьев) БД надо менять сильно (с каждой категорией хранить всё её содержимое сквозь подкатегории), а для шаблона и плюсика БД изменится незначительно (с каждой статьёй хранить основную категорию). Это позволит убрать одно из препятствий плавлению категорий. --Abc82 07:14, 4 июня 2010 (UTC)
*Вроде начинаю понимать проблему - есть путаница в отношении понятия транзитивность. Ключевой вопрос - в отношении чего транзитивность: 1) только категорий 2) категорий и статей 3) только статей? И  позволяет плавить вплоть до статей (листьев?). Fractaler 12:42, 4 июня 2010 (UTC)
* Во всех трёх случаях транзитивность одна - сквозь подкатегории. А разница в её применении. С плавлением категорий неоднозначности нет: подкатегории - кристаллическая структура, статьи в них - расплав. При плавлении структура уходит, остаётся расплав - неструктурированная куча статей, пункт 3 (ср. название category flattening, от слова "плоский"). Пункт 1 (только категории) вроде только для показа пользователю нужны - чтобы не загромождать просмотр статьями. А при поиске удобно, когда категории со статьями вместе (пункт 2): сначала выдаются совпадения в категориях, а потом в статьях - как при полнотекстовом поиске в википедии выдаются сначала совпадения в названиях статей, а потом уже в текстах. Или при ещё более тесном смешении категорий и статей - прямо без различения статуса названий (категория или статья). Т. е. разница между пунктами 1-2-3 - для пользователя, а не для принципа. --Abc82 04:31, 7 июня 2010 (UTC)
*Шаблоны, порталы, списки, категории - это всё инструменты ВП для группировки, класификации статей (атомарнее, мельце единицы в ВП URL-пространстве нет). "Плавление" они напрасно вводят (засоряют язык), т.к. давно есть терминология теории множеств (и категорий) - вполне всё можно описать. Fractaler 07:42, 7 июня 2010 (UTC)
* Как сказать это в терминах теории множеств/категорий? --Abc82 08:37, 7 июня 2010 (UTC)
*Скорее всего начать можно как то так: множества состоит из элементов множества. Эти элементы могут составлять различные подмножества этого множества. Транзитивность - когда элементы множества из множества не исчезают как бы мы не разбивали это исходное множество на подмножества. Вопрос только, что есть элементы множества и подмножества (и в какие моменты, относительно чего). Fractaler 16:17, 7 июня 2010 (UTC)
* Сейчас в википедии положение с категориями противоречит основам теории множеств/категорий, и объяснять приходится задом наперёд: не от основ, а КЪ основам. Поэтому и возникло неакадемичное название. С точки зрения основ "плавление категорий" не бывает, бывает наоборот - соотнесение каждого элемента с его минимально объемлющим множеством, как называют короче - не знаю. --Abc82 17:19, 7 июня 2010 (UTC)
*Не думаю, что если все будут знать хотя бы приведённое, это поможет решить проблему "естественная классификация vs формальная классификация", т.к. на всё АИ пока не будет Fractaler 12:01, 8 июня 2010 (UTC)
* Почему для двоеточного пути формализация названий необходима? --Abc82 13:05, 8 июня 2010 (UTC)
*Разделение множеств двоеточиями - это и есть формализация (пути карты сайта для продвинутых сайтов - это норма, т.к. осуществляется программно). Естественная классификация требует, например, названия "Персоналии России" (запятые - ито ближе к естественности), формальная - . Fractaler 15:36, 8 июня 2010 (UTC)
* В том то и дело, что на сайтах двоеточие автоматизировано. Вводить для википедии формализм без автоматизации (при том что она вроде возможна) - люди не примут. --Abc82 15:56, 8 июня 2010 (UTC)
*Да, похоже нужно было давно написать на http://strategy.wikimedia.org (всё не соберусь никак, всё хотелось обкатать и проверить). Да уже и некогда заниматься этим. Fractaler 16:52, 8 июня 2010 (UTC)
* --Abc82 17:45, 8 июня 2010 (UTC)
*  А почему некогда? --Abc82 06:33, 11 июня 2010 (UTC)
*Срочно нужно диссер доделывать. Пока доделаю (минимум - ещё год), больше людей хотя бы здесь обдумают предложение. Может кто ещё чего подскажет. Потом вернусь к этому подходу. А может на уровне движка что-нибудь внедрят и ничего предлагать не нужно будет. Я думаю, разработчики знакомы с теорией множеств и её возможными реализациями для Википедии. Fractaler 08:45, 11 июня 2010 (UTC)
Путь
*:до 147 символов 
replies: text: :Категория: Философия
replies: text: :Категория: Философия: Философские термины

text: :Категория: Философия: Философские термины: Количество

text: :Категория: Философия: Философские термины: Количество: Количественные характеристики

text: :Категория:Философия:Философские термины:Количество:Количественные характеристики:Колич. физич. характеристики материалов и химич. веществ

text: Температура плавления в :Категория:Философия:Философские термины:Количество:Колич. характеристики:Колич. физич. характеристики материалов и химич. веществ:Физич. величины  : или →

text: Олег  04:57, 15 июня 2010 (UTC)  (06:57, 15 июня 2010 (UTC))
thread_title:  Разворачивание категорий 

message: В категории можно указать основную статью шаблоном catmain, это нужно для несписочных категорий. Основная статья каждой категории из метакатегории Категории-эпонимы (напр. Красное Сормово) имеет основную категорию, обычно одноимённую. Предлагаю идею сделать такой шаблон и отображать как-нибудь особо (первой и полужирным?). Впоследствии это очень пригодится при автоматизации. --Abc82 13:56, 30 мая 2010 (UTC)
*Шаблон для Категории-эпонимы? Fractaler 09:35, 3 июня 2010 (UTC)
* Не понимаю вопроса. --Abc82 11:50, 3 июня 2010 (UTC)
*Предлагаю идею сделать такой шаблон - шаблон куда будет помещаться? Fractaler 12:38, 3 июня 2010 (UTC)
* А что от этого зависит? --Abc82 13:10, 3 июня 2010 (UTC)
*Хочу понять идею. catmain ведь сразу указывает нужную статью. А что и где будет делать предлагаемый шаблон? Fractaler 14:05, 3 июня 2010 (UTC)
* Стоять будет на странице, внизу. Основная категория: Такая-то. Ещё ботом будет включать осн. кат. в :Категория:Категории-эпонимы по алфавиту, подкатегорию Категории-эпонимы. Нужно для слежения за кат-эпонимами, включёнными в какие-нибудь другие кат., кроме метакатегорий-подкатегорий Категории-эпонимы (Категории персоналий и пр.), напр. нельзя включать осн. кат. писателя в кат. Писатели, туда можно включать страницу писателя. Включение же категории недопустимо, потому что из-за него напр. произведения попадают в кат. Писатели, сквозняком через осн. кат., т. е. лишняя транзитивность. Всё это будет подробно в справке об эпонимах и их категоризации. "Сквозняком попадает" пока умозрительно: разворачивание категорий не сделано, но без такого ограничителя транзитивности никто разворачивание всерьёз не воспримет. Так что этот шаблон - чать проекта разворачивания категорий. --Abc82 16:55, 3 июня 2010 (UTC) 
* Категоризатор пользователю: давай сделаем поиск внутри любой категории, а не только в кат. Всё. Пользователь: а книжки в писатели попадут. К: а мы кат.-эпонимы уберём в метакатегорию, а оставим статью. П: а эпоним исчезнет из дерева категорий, которое плюсиком открывается. К: а мы добавим в дерево статьи. П: раньше перед эпонимом плюсик был, а теперь придётся сначала в статью залезать, а уже потом в осн. кат. К: а мы это автоматизируем, опять будет плюсик, только другого цвета. П: поиск вообще-то хорошая вещь. К: вот и славненько. - Главная причина создания шаблона - плюсик. Ботами этого не сделать, придётся менять схему БД. Для плавления категорий (разворачивания до листьев) БД надо менять сильно (с каждой категорией хранить всё её содержимое сквозь подкатегории), а для шаблона и плюсика БД изменится незначительно (с каждой статьёй хранить основную категорию). Это позволит убрать одно из препятствий плавлению категорий. --Abc82 07:14, 4 июня 2010 (UTC)
*Вроде начинаю понимать проблему - есть путаница в отношении понятия транзитивность. Ключевой вопрос - в отношении чего транзитивность: 1) только категорий 2) категорий и статей 3) только статей? И  позволяет плавить вплоть до статей (листьев?). Fractaler 12:42, 4 июня 2010 (UTC)
* Во всех трёх случаях транзитивность одна - сквозь подкатегории. А разница в её применении. С плавлением категорий неоднозначности нет: подкатегории - кристаллическая структура, статьи в них - расплав. При плавлении структура уходит, остаётся расплав - неструктурированная куча статей, пункт 3 (ср. название category flattening, от слова "плоский"). Пункт 1 (только категории) вроде только для показа пользователю нужны - чтобы не загромождать просмотр статьями. А при поиске удобно, когда категории со статьями вместе (пункт 2): сначала выдаются совпадения в категориях, а потом в статьях - как при полнотекстовом поиске в википедии выдаются сначала совпадения в названиях статей, а потом уже в текстах. Или при ещё более тесном смешении категорий и статей - прямо без различения статуса названий (категория или статья). Т. е. разница между пунктами 1-2-3 - для пользователя, а не для принципа. --Abc82 04:31, 7 июня 2010 (UTC)
*Шаблоны, порталы, списки, категории - это всё инструменты ВП для группировки, класификации статей (атомарнее, мельце единицы в ВП URL-пространстве нет). "Плавление" они напрасно вводят (засоряют язык), т.к. давно есть терминология теории множеств (и категорий) - вполне всё можно описать. Fractaler 07:42, 7 июня 2010 (UTC)
* Как сказать это в терминах теории множеств/категорий? --Abc82 08:37, 7 июня 2010 (UTC)
*Скорее всего начать можно как то так: множества состоит из элементов множества. Эти элементы могут составлять различные подмножества этого множества. Транзитивность - когда элементы множества из множества не исчезают как бы мы не разбивали это исходное множество на подмножества. Вопрос только, что есть элементы множества и подмножества (и в какие моменты, относительно чего). Fractaler 16:17, 7 июня 2010 (UTC)
* Сейчас в википедии положение с категориями противоречит основам теории множеств/категорий, и объяснять приходится задом наперёд: не от основ, а КЪ основам. Поэтому и возникло неакадемичное название. С точки зрения основ "плавление категорий" не бывает, бывает наоборот - соотнесение каждого элемента с его минимально объемлющим множеством, как называют короче - не знаю. --Abc82 17:19, 7 июня 2010 (UTC)
*Не думаю, что если все будут знать хотя бы приведённое, это поможет решить проблему "естественная классификация vs формальная классификация", т.к. на всё АИ пока не будет Fractaler 12:01, 8 июня 2010 (UTC)
* Почему для двоеточного пути формализация названий необходима? --Abc82 13:05, 8 июня 2010 (UTC)
*Разделение множеств двоеточиями - это и есть формализация (пути карты сайта для продвинутых сайтов - это норма, т.к. осуществляется программно). Естественная классификация требует, например, названия "Персоналии России" (запятые - ито ближе к естественности), формальная - . Fractaler 15:36, 8 июня 2010 (UTC)
* В том то и дело, что на сайтах двоеточие автоматизировано. Вводить для википедии формализм без автоматизации (при том что она вроде возможна) - люди не примут. --Abc82 15:56, 8 июня 2010 (UTC)
*Да, похоже нужно было давно написать на http://strategy.wikimedia.org (всё не соберусь никак, всё хотелось обкатать и проверить). Да уже и некогда заниматься этим. Fractaler 16:52, 8 июня 2010 (UTC)
* --Abc82 17:45, 8 июня 2010 (UTC)
*  А почему некогда? --Abc82 06:33, 11 июня 2010 (UTC)
*Срочно нужно диссер доделывать. Пока доделаю (минимум - ещё год), больше людей хотя бы здесь обдумают предложение. Может кто ещё чего подскажет. Потом вернусь к этому подходу. А может на уровне движка что-нибудь внедрят и ничего предлагать не нужно будет. Я думаю, разработчики знакомы с теорией множеств и её возможными реализациями для Википедии. Fractaler 08:45, 11 июня 2010 (UTC)
Путь
*:до 147 символов 
replies: text: :Категория: Философия
replies: text: :Категория: Философия: Философские термины

text: :Категория: Философия: Философские термины: Количество

text: :Категория: Философия: Философские термины: Количество: Количественные характеристики

text: :Категория:Философия:Философские термины:Количество:Количественные характеристики:Колич. физич. характеристики материалов и химич. веществ

text: Температура плавления в :Категория:Философия:Философские термины:Количество:Колич. характеристики:Колич. физич. характеристики материалов и химич. веществ:Физич. величины  : или →

text: Олег  04:57, 15 июня 2010 (UTC)  (06:57, 15 июня 2010 (UTC))
thread_title:  Основная категория 

message: Задал я -у работу по сбору новых статей на портале «Энергетика» из одноимённой категории. При первом же запуске бота вижу в выдаче статью Водовороты Наруто. Как она там оказалась? После продолжительных поисков ответ был получен:
 :Категория:Энергетика
  :Категория:Топливо
   :Категория:Водород
    :Категория:Соединения водорода
     :Категория:Вода
      Водовороты Наруто
В качестве решения категорию Водород я взял и удалил из категории Топливо (включил туда основную статью Водород). В данной иерархии категорий связь агрегации (Часть<Целое), очевидно, не представлена, связь наследования (Понятие<Более общее понятие) представлена Вода<Соединения водорода и вроде бы Топливо<Водород. Остальные связи имеют форму Аспект<Тема, примерно (в меру сходства мыслительных процессов у участников-создателей и разработчиков проектаСемантическая категоризация) соответствующую понятию ассоциации.
Поясню своё действие: из-за того, что :Категория:Водород по сути своей является набором статей, связанных с тематикой, а не группировкой разных видов водорода (который можно признать топливом по отношению наследования), статьи из этой категории по умолчанию не обязаны быть топливом, стало быть, считать её подкатегорией категории Топливо бессмысленно.
Вывод: Механизм категорий в Википедии позволяет отобразить транзитивные отношения вида «многие к одному», но отсутствие какой-либо маркировки качества этих отношений значительно уменьшает полезность этого механизма, сводя на нет сам принцип их транзитивности. Беспорядочные связи — это зло. Ignatusов 12:59, 13 января 2012 (UTC)
* Вы сделали совершенно правильное действие, убрав категорию Водород из категории Топливо. Спасибо. :) Qkowlew 17:35, 13 января 2012 (UTC)
thread_title: Реальная проблема с транзитивностью

message: Должна быть включена в категорию, а не в класс объектов! Нет причин считать минералогию минералом. Ignatusов 23:23, 15 января 2012 (UTC)
thread_title: По тексту руководства

message: Оказывается, категоризация должна быть частью правил. Причём, уже давно. Может быть, кто-то п(р)ояснит это? --OZH 10:34, 4 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Данное правило до сих пор не принято, в частности, если будет какой-то положительный успех с шаблоном , то правило может быть подправлено в спорных моментах, и тогда пройти. Пока же оно не отвечает все требованиям и не снимает целый ряд проблем. S.J. 10:41, 4 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Поясню, основные спорные моменты - в части, которая касается транзитивности или интуитивности категорий, которые противоречат друг другу.·Carn 14:49, 4 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: И это как раз то, что теоретически должен убрать шаблон. Но проблема в том, что некоторые так не считают. S.J. 15:37, 4 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Правило? 

message: Предлагается вместо адреса статьи с многозначным названием (с шаблоном ) использовать только адрес категории с одноимённым названием, но к содержимому страницы категории добавить содержимое страницы с многозначностью. Fractaler 12:36, 25 января 2010 (UTC)
thread_title: Вместо многозначности - только одноимённая категория