Обсуждение:Слонница

message: поясните, каким боком "боевые слоны" к Слонница..? (это что, навроде пресловутая конница? и что, есть такой термин?) --Tpyvvikky (обс.) 22:46, 26 февраля 2019 (UTC)
* коллега , загляните на запрос, который был задан автору данного дизамбига на его же СОУ - Обсуждение участника:Фред-Продавец звёзд#Боевые слоны. Появление сего "дизамбина" очевидно связано с его проталкиванием в преамбулу вот этого: "Уч. Фред-Продавец звёзд, Вы правкой от 14 декабря 2017 года внесли (дифф.) в преамбулу явный ОРИСС: «Армия, укомплектованная боевыми слонами, называется слóнница…». Вот откуда он это берёт (из кино!))) - «Что касается слонницы, то этот термин использовался в документально-историческом фильме... (вроде бы „Королевство слонов“ назывался) — думаю, это вполне АИ».  S.M.46 (обс.) 09:53, 27 февраля 2019 (UTC)
* Я убрал слонов, но коллега  вернул, написав, что это сделано сознательно . В чём сознательность он пока не пояснил, посмотрим, что скажет . Клубника-мышь  обсуждение / вклад  13:22, 27 февраля 2019 (UTC)
** Присоединяюсь к коллегам Tpyvvikky и Клубника-мышь. И походу пора уже на СОУ уч.  напомнить о явной попытке провоцирования им ВП:ВПР.  S.M.46 (обс.) 18:50, 28 февраля 2019 (UTC)
Коллеги добавили источник, но его автор не историк, не лингвист, явно он обывательски написал «слонница». Источник однозначно не соответствует требованиям к вторитетным источникам, которые предъявляет ВП:АИ. --Клубника-мышь  обсуждение / вклад  17:25, 2 марта 2019 (UTC)
replies: text: там даже в кавычках прописано :) (типа "перевод для простово народу")) --Tpyvvikky (обс.) 06:10, 3 марта 2019 (UTC)
replies: text: : там близко к АИ не стояло; одно предложение типа "элефантерия или «слонница» считались гордостью армии многих государств".))  S.M.46 (обс.) 11:44, 3 марта 2019 (UTC)

text: :* Вполне себе АИ на возможность употребления в таком значении, как не-научного синонима термина "элефантерия". Журнал рецензируемый, автор имеет филологическое образование.--Yellow Horror (обс.) 10:24, 19 марта 2019 (UTC)
Ну, тогда в ст. по викиссылке "данный предмет должен достаточно полно описываться" (уж не знаю кто главный апологет этой "слонницы" (Платонъ Псковъ? 91.79?) но данное указание легко найдут в соотв. пункте Правил). Но никакой информации по данному предмету в ссылаемой статье обнаружить не удалось, так что... --Tpyvvikky (обс.) 09:23, 17 марта 2019 (UTC)

text: Теперь, как видим, пункт с текстом «Слонница — иногда используется как название рода войск, укомплектованного боевыми слонами» снова в тексте, только вместо этого «см. также». Как АИ приведены 1)Машукова (снова?), 2)Гуревич Г. И. Древо тем. Книга замыслов. Эта книга — сборник замыслов, которые известный писатель-фангаст Георгий Гуревич хотел бы воплотить в книги. Но увы, жизнь человеческая коротка. Читателю, интересующемуся фантастикой, книга может служить своего рода справочником фантастических тем, путеводителем в увлекательном мире фантастики. Таки фантастика? --S.M.46 (обс.) 10:25, 19 марта 2019 (UTC)

text: * Жанр не суть важен. Это художественная литература, изданная в весьма приличном издательстве. Википедия не ограничивается только терминами, используемыми в академической науке.--Yellow Horror (обс.) 10:28, 19 марта 2019 (UTC)
* Вот уж чем слово "слонница" точно не является, так это "прямым переводом с англ. elephantry". Это не варваризм, а нормальный продукт стихийного словообразования "по аналогии" носителями русского языка. Характерный пример: Армия всадников на лошадях называлась конницей. А если люди ехали верхом на слонах? Слонница? Между прочим, эта познавательная литература для детей издаётся под эгидой Московского зоопарка.--Yellow Horror (обс.) 19:02, 19 марта 2019 (UTC)
** Ну да, тогда уж и детские раскраски за АИ надо брать, чего уж там. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  06:59, 20 марта 2019 (UTC)
*** Напрасно ёрничаете, коллега. Развитием языка рулят не высоколобые академики, а такие вот "детские раскраски". Лет через 15 их содержание становится устоявшимися терминами и идиоматическими оборотами. "Дядя Стёпа", например - до сих пор актуальное обозначение высокорослого человека, при том что Михалков никогда не был "АИ в лингвистике".--Yellow Horror (обс.) 09:45, 20 марта 2019 (UTC)
**** Да нет, ведь нигде в толковых словарях не написано «Высокий человек — Дядя Стёпа». Тем не менее, когда поменяется, тогда и поменяется, пускай и методом раскрасок. Но мы-то должны опираться на текущую ситуацию, зафиксированную в АИ. Пока два источника со «слонницей» не отвечают этим требованиям — один написан фантастом, второй написан лингвистом но не русского языка и не историком (и там «слонница» в кавычках), то есть очевидно отсеиваются по ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Единственный валидный АИ профильного специалиста, это тот, который был в моей правке и где зафиксировано «элефантерия». Клубника-мышь  обсуждение / вклад  10:04, 20 марта 2019 (UTC)
***** Ну так, пока никто и не предлагает внести слово "слонница" на правах термина в статью Боевые слоны. А вот навигационная ссылка со страницы неоднозначности уже необходима. Утверждение вида "иногда используется" можно было бы подтвердить вообще какими угодно источниками, хоть форумами. Я же представил источники, прошедшие независимый от авторов редакторский контроль в одном из лучших советских книжных издательств и в рецензируемом научном журнале. В свете этого, ваше стремление выдавить из Википедии "слонницу" путём необоснованного задирания требований к источникам, на мой взгляд, подпадает под ВП:ПРОТЕСТ.--Yellow Horror (обс.) 10:25, 20 марта 2019 (UTC)
***** И да, к Вашему сведению: дядя Стёпа в академическом орфографическом словаре.--Yellow Horror (обс.) 10:32, 20 марта 2019 (UTC)
****** Это орфографический, и наоборот («дядя Стёпа -> большой человек», а не «Большой человек -> дядя Стёпа»).Нет, форумами подтвердить нельзя, форумы — не АИ. Так я могу написать на форуме, что иногда под словами «подвесной мост» понимается «овощ» и потом нести это в ВП. Но они прошли редакторский контроль не на корректность применения терминов (особенно если это художественная книга), и редакторский контроль не был компетентен в этих вопросах. Попробуйте романы Пикуля, несмотря на рецензию исторического отдела АН СССР (или как там), использовать как АИ в статьях про историю описываемого им периода. Вас «вынесут на кулаках» в два счёта. У меня не задирание требований, у меня ровные требования к источникам в ВП, и я вижу опасность в предъявлении к источникам разных требований будь они в статье или в дизамбиге. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  11:57, 20 марта 2019 (UTC)
******* Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Любой источник является АИ по меньшей мере на своё собственное содержание. "Ровные требования к источникам", выстраиваемые против банального утверждения, что слово "слонница" существует и используется как синоним научного термина "элефантерия" в неспециализированной литературе, это уже предмет ВП:НИП.--Yellow Horror (обс.) 14:43, 20 марта 2019 (UTC)
******** Нет, странно от вас такое слышать, если честно - АИ это то, что попадает под определение ВП:АИ. Нет, теоретически ссылка на форум подтверждает, что там что-то написано, но даже если считать, что форум АИ на то, что там написано, то всё равно то, что там написано не пройдёт по ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Хотя, повторюсь, трактовка, что форум в контексте ВП может быть использован как АИ некорректна, хотя бы по примеру со стенограммой на каком-то сайте (что это не м.б. источником для ВП). Понимаете, если вы считаете, что на банальное (с моей т.з.) утверждение, что слонница это прямой перевод с elephantry (подтверждает косвенно хотя бы тот же самый источник от Мишуковой, где написано «элефантерия или „слонница“»), нужен АИ, то ок, я согласен, но тогда ваш же подход надо применять и к вашим утверждениям, что слонница это синоним элифантерии в неспециализированной литературе — то есть найти на это АИ. А то получается, что я на всё должен находить АИ, а вы — нет. Нелогично? Нелогично. Поэтому я согласился с вами и прошу тогда придерживаться такой же позиции по всем вопросам. Если вы считаете, что придерживаться такой позиции — это ВП:НИП — тогда и ваша позиция требовать АИ на то, что это прямой перевод с элефантерии — тоже ВП:НИП. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  15:31, 20 марта 2019 (UTC)
********* Синонимичность "слонницы" и "элефантерии" самоочевидна, и даже подтверждена АИ, прошедшим рецензирование и редакторский контроль, да, той самой статьёй Мишуковой, где «элефантерия или „слонница“». А взятие "слонницы" в кавычки лишний раз доказывает, что она не является устоявшимся научным термином. Происхождение "слонницы" как "прямого перевода английской elephantry" не подтверждена вообще ничем. Единственное переводное издание, в котором нашлось слово "слонница" - перевод не с английского, а с немецкого "Elephantenregiment", но и там не "прямой перевод", а смысловой по аналогии с "конницей", о чём честное примечание в скобках. "Слонница" и не должна происходить от перевода, это слово вполне соответствует русской традиции словообразования и появляется в узусе естественным образом, как только возникает потребность как-то назвать "армию на слонах".--Yellow Horror (обс.) 16:08, 20 марта 2019 (UTC)
********** Да, но она прошла редакторский контроль на культуру Таиланда, а не историческо-военную тему и лингвистику РЯ. Так что с этой т.з. слово слонница в этом источнике является ничем. Пока нет АИ на происхождение — это ваши рассуждения, не более (как и мои). Нету профильного АИ, где бы говорилось, что «слонница, это в неспециализированной литературе так называется элефантерия», появится — пожалуйста. Более того, у нас есть единственный научный и профильный источник, который фиксирует только элефантерию, без всякой слонницы, поэтому по ВП:ВЕС и ВП:МАРГ слонница просто не попадает в статьи ВП. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  06:17, 21 марта 2019 (UTC)
********** Кстати, насчёт естественности появления — это большой вопрос, потому что вот медведдицы не получилось, пришлось делать «медвежью кавалерию» netlore.ru/bear_cavalry и lurkmore.co/Медвежья_кавалерия. Так что это всё вилами по воде писано. --Клубника-мышь  обсуждение / вклад  06:43, 21 марта 2019 (UTC)
*********** Появление "слонницы" во множестве не связанных между собой источников наилучшим образом доказывает стихийное словообразование. В случае с основой "медведь" суффикс -иц- уже ангажирован словообразованием феминатива, так что пример не релевантен. См. также ВП:НЕТДРУГИХ.--Yellow Horror (обс.) 07:00, 21 марта 2019 (UTC)
************ Отсылка к НЕТДРУГИХ некорректна, мы же не статьи в ВП обсуждаем, а словообразование. И эти источники, где есть «слонница» для ВП — ничтожны в смысле отражения их информации в статье. Специализированная литература оперирует только элефантерией (пока не показано иного), а слонницу и не употребляет и не комментирует, соответственно, это (элефантерия) то, что должно использоваться в статье(ях) в ВП, пока не показано иного.P.S. В контексте ваших утверждений, если я сейчас на паре форумов напишу про медвежью кавалерию как про «медведдицу», можно ли будет в ВП писать «медвежья кавалерия, иногда называемая „медведдицей“» со ссылками на эти форумы? Клубника-мышь  обсуждение / вклад  07:10, 21 марта 2019 (UTC)
************* Фиксирую ВП:ПОКРУГУ: использовать слово "слонница" в статьях про боевых слонов пока никто не предлагает.--Yellow Horror (обс.) 08:30, 21 марта 2019 (UTC)
************** Когда и где звучал аргумент про использование ссылок на форумы со словом «медведдица» ранее? Не звучал. В чём же ВП:ПОКРУГУ? И потом, нарушение ВППОКРУГУ было бы если я бы озвучивал ранее опровергнутые аргументы. А пока никто не опроверг (не показал обратного) почему для дизамбигов надо не применять правила ВЕС и МАРГ. Так что я могу повторять этот валидный и правильный аргумент сколько посчитаю нужным.И потом, требования к источникам не меняется в зависимости от того, статья это, список или дизамбиг. Если игнорировать для дизамбигов ВЕС и МАРГ, то почему бы и не игнорировать их для остальных статей (и как только появится в статье тут про слонницу, что останавливает внести в статью «Боевые слоны»? Но у меня вопрос «до этого» — почему мы вообще должны игнорировать ВЕС и МАРГ для этой статьи? Я не вижу для этого оснований. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  08:40, 21 марта 2019 (UTC)
*************** Страницы значений выполняют по отношению к обычным статьям вспомогательную функцию, помогая пользователю выбрать искомую статью. Аннотированная ссылка на статью Боевые слоны со страницы значений Слонница соответствует этой задаче, помогая пользователю, не знакомому со специальной терминологией, найти статью Боевые слоны. Аннотация снабжена сносками, выполняющими ВП:ПРОВ, которое является обязательным и для страниц неоднозначностей. О распространении на страницы неоднозначностей ВП:ВЕС и ВП:МАРГ ничего не сказано ни в самих этих правилах, ни в ВП:Н. Тем не менее, признаю́ убедительными Ваши аргументы насчёт форумов и других источников, не проходивших независимый от автора редакторский контроль (если конечно автор сам не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ). Так что насчёт "медведдицы" придётся подождать, пока это слово проникнет хотя бы в художественную литературу, издаваемую приличными издательствами.--Yellow Horror (обс.) 09:00, 21 марта 2019 (UTC)
**************** Но нигде не сказано, что исполняя эту функцию можно статье разрешения неоднозначности отступать от других правил ВП. Все правила, в том числе ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ никоим образом не ограничены в действии при создании неоднозначности. Естественно не сказано, потому что они не ограничены «в правах» для этих статей. Было бы показательным, если бы в ВП:ВЕС и ВП:МАРГ было написано, что они не распространяются на страницы неоднозначностей. Иначе, следуя вашей логике, можно сказать, что раз в ВП:ВЕС и ВП:МАРГ нигде не написано, что они распространяются на списки, то в списках ВП:ВЕС и ВП:МАРГ не нужно соблюдать (как и ВП:НТЗ, там тоже про списки и страницы неоднозначностей ничего не сказано). По определению, все правила к статьям относятся ко всему основному пространству (а СОВР так и вообще к страницам обсуждений), поэтому говорить, что их где-то не надо соблюдать в ОП — это нонсенс. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  09:27, 21 марта 2019 (UTC)
Судя по этому  обсуждение зашло в тупик, и единственный выход — вызвать посредника(ов) по решению данного вопроса. --Клубника-мышь  обсуждение / вклад  07:00, 21 марта 2019 (UTC)
* Действительно, пора уже, чтобы кто-нибудь оценил уровень Вашей аргументации (журнал не на то рецензирован, филолог не той системы и т.п.)--Yellow Horror (обс.) 08:39, 21 марта 2019 (UTC)
** Ну а что, журнал цензурирован военным историком? Нет. Значит писал непрофильный специалист, значит, не авторитет в этой области. Филолог изучающий тайский - он авторитет в русском? Нет. Так что вы мне хотите предъявить? Что я следую прямым указаниям правил ВП, в частности ВП:ПРИЗНАВТ которые описывают процедуру оценки авторитетности источника и автора? Я, конечно, не первый раз сталкиваюсь, когда сторона не может доказать свою позицию с опорами на правила ВП обвиняет меня во всём (НИП, НДА, ПОКРУГУ) вместо корректной аргументации, но от вас я такого не ожидал. Жаль. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  08:45, 21 марта 2019 (UTC)
*** Разумеется, попытка предъявить наиболее строгие из возможных требований к авторитетности источников, подтверждающих банальный факт, что слово "слонница" иногда используется некоторым образом, это предмет ВП:НИП. Стремление во что бы то ни стало вычистить этот факт со страницы значений, вопреки предназначению таких страниц, несовместимо с Целью Википедии. Таково, а не иное, моё мнение.--Yellow Horror (обс.) 09:18, 21 марта 2019 (UTC)
**** Это не наиболее строгие, это нормальные требования. Я не вижу со своей стороны «стремления вычистить этот факт», есть последовательное стремление следовать правилам ВП и источникам. Если это ведёт к тому, что это исключает использование «слонницы» в статье, то это только последствие такого подхода. Я же написал — будут авторитетные в истории/военном деле источники на слонницу — велком. Пока их нет, ну так на нет, и суда нет слонницы нет. Как же можно назвать «вычистить», если я сам говорю: «будут АИ — вносим в статью»? Тем более я сам искал, и вот ещё из не озвученного ранее нашёл «В течении 635 года персидский сипахбед (др.-перс. „командующий войсками“) Рустам собрал ополчение со всего Ирана и в 636 году выстроил персидское войско, огромную конницу и слонницу с башнями для стрельбы против плохо вооруженных арабов» , но это выпускная квалификационная работа студента . А мы знаем, что можно понаписать в них (тем более опять — не профиль, кафедра философии и культуры), и тогда я, как добросовестный и последовательный участник, если признал дипломную работу за АИ, должен везде, в любых статьях принимать дипломные работы студентов за АИ. Но это путь к пропуску в ВП такой чуши, что извините. Я не могу в угоду кому-то тут читать, тут не читать, а тут рыбу заворачивать. Ну вот такой я последовательный и глупый дурак.  Клубника-мышь  обсуждение / вклад  09:35, 21 марта 2019 (UTC)
=== Локальный консенсус ===
* Предлагаю локальный консенсус высказавшихся редакторов по удалению неизвестно зачем появившегося раздела "См. также" ввиду отсутствия реакции как автора статьи, так и уч. внёсшего неконсенсусные правки и игнорирующего данную СО.  S.M.46 (обс.) 12:04, 3 марта 2019 (UTC)
* + Клубника-мышь  обсуждение / вклад  15:57, 3 марта 2019 (UTC)

text: - коллега, для удаления этого "см. также" нужно и ваше согласие, которое и так впрочем видно, (если ещё интересно), напишите тут для ссылки на локальный консенсус.  S.M.46 (обс.) 16:31, 4 марта 2019 (UTC)
* да конечно же видно. (и т. Коню ясно что разовое употребление "от балды" не может быть научным термином) --Tpyvvikky (обс.) 01:59, 5 марта 2019 (UTC)
** А Баба-Яга против. И вот уже, коллеги, нет у вас «локального консенсуса». 91.79 (обс.) 06:30, 5 марта 2019 (UTC)
*** Консенсус не значит, что все согласны. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  11:13, 19 марта 2019 (UTC)
* Слонов надо удалить — зачем они здесь? --Викидим (обс.) 06:59, 5 марта 2019 (UTC)
** См. мои пояснения на ВП:ОСП от 1 марта. 91.79 (обс.) 07:31, 5 марта 2019 (UTC)
* Итак, локальный консенсус опытных редакторов Bolboschoenus, Tpyvvikky, Викидим, S.m.46 на удаление пункта "см. также" достигнут и явно обозначен, согласно ВП:КОНС: «Консенсус достигается путём конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации». Также использован раздел ВП:КОНС#Использование страниц обсуждений. Аргументов от уч. записи с ником "Баба-Яга" не обнаружено.))  S.M.46 (обс.) 13:18, 5 марта 2019 (UTC)
*Не вижу причин для жёстких требований удалять «Боевые слоны» из раздела «См. также». Для дизамбига это вполне обычные интуитивно схожие однокоренные дополнения. Есть даже не однокоренные, переводные, например Северный#См. также. Думаю не стоит доводить до абсурда рядовую ситуацию.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:45, 5 марта 2019 (UTC)
** Тут одно из двух: или добавить какие-то слова про «слонницу», со ссылкой на тот самый не-АИ, или удалить. В нынешнем виде выглядит для читателя, незнакомого с конкретной перепалкой, совершенно безумно: см. также содержит совершенно не связанное с темой статьи понятие. --Викидим (обс.) 01:23, 6 марта 2019 (UTC)
*** +1, ссылка на «Боевые слоны» явный ОРИСС и пр. Платонъ Псковъ, Вы независимые АИ на ваше личное мнение можете привести? Это чтобы "не доводить..."  S.M.46 (обс.) 09:19, 6 марта 2019 (UTC)
**** В эти игры не играю)) Что-то я не вижу запросов на АИ в Элефант#См. также, а ведь там же присутствуют даже совсем не однокоренные Слон (значения) и даже Гельфанд. А в Белый#См. также есть Билый, Игнат Архипович без запроса на АИ о том, белый ли он. Поэтому, «чрезмерно буквальную трактовку отдельных положений» правил ВП делать не всегда стоит.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:13, 6 марта 2019 (UTC)
***** Там легко было доделать ссылку так, чтобы связь понятий была очевидной. Здесь такое пояснение тоже необходимо: Ваша идея о едином корне требует предварительного знания о смысле термина, иначе по аналогии с «именинница», «художница», «модница» легко предположить совершенно другой корень: «слонница — та, кто слоняется», то есть «шлёндра» (многие филологи считают сходство между «слоном» и «слоняться» случайным). Во избежание непонимания, я не против пояснения здесь или даже в статье «Боевые слоны», а против того, чтобы статья для непосвящённого выглядела странно или даже ошибочно. Ссылка, причина проставления которой тщательно скрывается в месте проставления ссылки, а также и в статье, на которую делается ссылка, выглядит издевательством над читателем. --Викидим (обс.) 23:09, 6 марта 2019 (UTC)
****** Дополним, что в данный момент проводится Википедия:Опросы/Раздел «См. также». Где упоминают рекомендации ВП:См. также: «В этот раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй. Данный раздел не является обязательным; в общем случае ссылки на другие статьи Википедии, касающиеся отдельных фактов и утверждений, рекомендуется размещать в тексте статьи в повествовательном стиле…». (выделено мной) Аргументов за обязательное включение «См. также» в данный дизамбиг так и не привели, в отличие от явного консенсуса четырёх опытных участников за удаление оного.  S.M.46 (обс.) 08:34, 17 марта 2019 (UTC)
***** ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО Клубника-мышь  обсуждение / вклад  15:46, 19 марта 2019 (UTC)
Сейчас в статью добавили  2 АИ на это дело, но 1 это не профильная публикация, второе — замыслы писателя фантаста. Отличные «АИ»))). --Клубника-мышь  обсуждение / вклад  11:15, 19 марта 2019 (UTC)
* Так давайте так и скажем, «в неспециализированной литературе». --Викидим (обс.) 21:22, 19 марта 2019 (UTC)
** Ну, тогда, раз моё «слонница — по аналогии с elephantry» посчитали ОРИСС’ом, то, чтобы соблюсти логику, найдите АИ, где было бы написано, что «слонница, это элефантерия в неспециализированной литературе». Клубника-мышь  обсуждение / вклад  07:00, 20 марта 2019 (UTC)
*** Не буду (лень, да и, думаю, не найду). Если не считаете очевидным - удаляйте :-) --Викидим (обс.) 09:21, 20 марта 2019 (UTC)
=== Элефантерия ===
Кстати вопрос ("«слонница — по аналогии с elephantry»...") - а эта самая «elephantry» - она в в англ. яз. как-либо  присутствует? --Tpyvvikky (обс.) 11:57, 21 марта 2019 (UTC)
* Да, конечно : «ELEPHANTS IN MEDIEVAL ASSAM, IA Ahmed — Proceedings of the Indian History Congress, 2015 — JSTOR», «Elephants in ancient Indian army, BP Sinha — Proceedings of the Indian History Congress, 1955 — JSTOR», «Elephants in pre-modern India DEBRAj CHAKRABORTY, K Roy, P Lorge — Chinese and Indian Warfare-From the Classical Age to 1870, 2014» и т.д. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  12:11, 21 марта 2019 (UTC)
replies: text: : Ну, значит а в русский язык оно пока никоим боком не проникло ) --Tpyvvikky (обс.) 00:18, 22 марта 2019 (UTC)

text: :* Как не проникло? Ещё как проникло, вон, сам же Yellow Horror об этом и писал . Клубника-мышь  обсуждение / вклад  06:31, 22 марта 2019 (UTC)
* Коллеги, меня никоим образом не интересует слово «слонница» (кроме того, что его обсуждение заполонило кучу служебных страниц, что давно пора пресечь). Но вот совершенно нормальное и употребимое в АИ (что многократно показано) слово «элефантерия», пожалуйста, оставьте в покое, с ним всё нормально. Из того, что его используют не все АИ по теме, не следует, что его не существует. AndyVolykhov ↔ 17:52, 22 марта 2019 (UTC)
* Tpyvvikky, коллега "Elephants in ancient Indian army", перевод: Слоны в древней индийской армии. Так же в указанных выше - никаких «слонниц» с «элефантериями».  S.M.46 (обс.) 16:58, 23 марта 2019 (UTC)

text: : так тогда ещё больше не понял (выше и ниже пишут мол "научно доказано" итп., я поверил) - что заголовок (аля АИ) это понятно - ну а в самих текстах внутри там - эта «elephantry» (не elephant) - присутствует? --Tpyvvikky (обс.) 17:03, 23 марта 2019 (UTC).
replies: text: :: (конфл. редакт.) На Обсуждение:Боевые слоны дал специально раздел по монографиям - «Арманди П. Д.»: «Первым комплексным исследованием» вопроса называют Armandi P. Histoire militaire des Éléphants...; далее KistlerJ. M. War Elephants. University of Nebraska Press, 2007; Scullard H. H. The Elephant in the Greek and Roman World. London, 1974. War Elephants - это «Боевые слоны».  S.M.46 (обс.) 17:14, 23 марта 2019 (UTC) Арманди, с. 193: «Когда те же самые македоняне оказались несколько лет спустя перед слонами Пора, им нужно было только вспомнить о приеме, который им столь удался в борьбе против колесниц; и, согласно свидетельству Арриана, именно это они и сделали: каждый раз, говорит этот историк, когда животные слишком сильно теснили солдат, те открывали им проход и забрасывали их». И ссылки на источники. Напр. "89«Praeterea venientibus belluis, qua irrupissent aciem, spatium milites dabant: quae quum in agmen medium pervenissent, circumfiisis undique armatorum globis, cum magistris absque vulneribus capiebantur» («Кроме того, когда эти огромные животные двигались как бы с тем, чтобы прорвать строй, то воины расступались и давали им место. Когда они оказывались в середине строя, то, окруженные отовсюду толпами вооруженных, они вместе со своими вожаками без малейшей раны забирались в плен») (Veget., De re milit., Ill, 24; пер. С. П. Кондратьева).  S.M.46 (обс.) 19:36, 23 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::: и что с этих выдержек (в них присуствует «elephantry»?) тут..? --Tpyvvikky (обс.) 20:45, 23 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::::  ElephantThe war elephant - это просто слонЫ. Напр. в энвики профильная ст. en:w:War elephant, см. прямо по по тексту. Кстати, внизу раздел "References" - источники, найдите пож. в двух с половиной десятков работ хоть один с неким «elephantry»? P.S. добавил: Обсуждение:Боевые слоны#Боевые слоны в современных энциклопедиях. ОРИСС про "слонница/элефантерия" будет удаляться. Всё.  S.M.46 (обс.) 06:07, 24 марта 2019 (UTC)
Значт нет никакой (насколько понял из пассажа выше) и «elephantry»/элефантерии.. --Tpyvvikky (обс.) 13:27, 24 марта 2019 (UTC)
* Не понял, в смысле, чтобы в одном источнике было и elephantry, и элефантерии? Клубника-мышь  обсуждение / вклад  08:50, 25 марта 2019 (UTC)

text: : там символ "/", что означает "или" ) --Tpyvvikky (обс.) 11:02, 25 марта 2019 (UTC)

text: * Как же никаких:
replies: text: :# IA Ahmed — Proceedings of the Indian History Congress, 2015 — JSTOR — Baharistan elephantry attacked the Mughal forts under kind of …;

text: :# BP Sinha — Proceedings of the Indian History Congress, 1955 — JSTOR — So by the time Alexander invaded India elephantry had become the main element in Indian art of war.

text: :# K Roy, P Lorge — Chinese and Indian Warfare-From the …, 2014 — content.taylorfrancis.com — Kalidasa has mentioned about the mighty elephantry of the rulers of Kalinga (Orissa) and Anga (Bihar).

text: :# H Epstein — Zeitschrift für Tierzüchtung und Züchtungsbiologie, 1972 — Wiley Online Library — The friezes on its plinth and the moulding of the basement terrace depict fighting scenes — infantry, elephantry and cavalry.

text: :# Ещё нашлось, кстати  V Dmitriev — Исследования и эссе в честь, 2014 — papers.ssrn.com Аммиан Марцеллин о тактике персидской элефантерии (Ammianus Marcellinus on the Tactics of the Persian Elephantry)

text: :   Клубника-мышь  обсуждение / вклад  11:03, 25 марта 2019 (UTC)

text: :* Как же нет-то?  Клубника-мышь  обсуждение / вклад  11:04, 25 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::Ответил ниже. Не интересуюсь ОРИСС (в т.ч. с одноразовым употреблением наукообразных словечек)). Как вариант, могу посоветовать обратиться к редакторам профильных статей: "War elephant", "Kriegselefant" - почему не используют указанные вами статьи. Напоминаю, что это СО некоего дизамбига, написанного как явное ВП:ОМ, (с наименованием "слонница"))  S.M.46 (обс.) 07:51, 27 марта 2019 (UTC)

text: ::* Не знаю почему не используют. Не нашли, не интересовались. Это в принципе ничего не доказывает. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  08:28, 2 апреля 2019 (UTC)
* «значт нет никакой elephantry» - см. далее энц. "Британика": там только  The war elephant(s), это просмотрел первые два десятка результатов/статей. Можно и проверить, введя запрос "elephantry" и обнаружить ... (нуль результатов)).  S.M.46 (обс.) 10:23, 25 марта 2019 (UTC)
=== Посредничество ===
* Меня попросили разрешить спор, хотелось бы уточнить — коллегам нужен посредник?  Гав-Гав2010 (обс.) 14:28, 22 марта 2019 (UTC)
** Чисто формально - я не возражаю за решение вопроса по элефантерии/слоннице и приму любое решение участника. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  15:05, 22 марта 2019 (UTC)
** Обсуждение явно зашло в тупик, нужна сторонняя оценка аргументов. Только нужно решение именно по обоснованности присутствия на обсуждаемой странице разрешения неоднозначности строки про "слонницу" в значении "войско на боевых слонах". «Элефантерия» совсем из другой оперы, это признанный (что уже доказано) научный и вполне однозначный термин.--Yellow Horror (обс.) 19:54, 22 марта 2019 (UTC)
* Задал вопрос на СОУ топикстартера, т.к. на ОСП вынесен ВП:ОСП#Википедия:К удалению/19 февраля 2019#Слонница и там итог подводить админу.  S.M.46 (обс.) 16:43, 23 марта 2019 (UTC)
* Я попробую сформулировать вопросы, а если что не так, коллеги меня поправят:

text: # Правомерно ли использовать «слонница», если имеющиеся источники, где используются это слово — не профильные АИ по истории/военного дела/лингвистике русского языка? (источники —  — пишет спец по Таиланду, не военному делу,  — дипломная работа студента,  — детская книга). При этом есть профильные АИ, который фиксирует единственное правильное с т.з. название военных частей из слонов — элефантерия  (дополнение: монография на тему боевых слонов, где используется термин элефантерия, и отдельная рецензия на эту монографию — текст доступен в сайберленинке , где монография оценена в целом положительно, и указано явно, что элефантерия это устоявшийся термин). Не должна ли «слонница» отсекаться по ВП:ВЕС и ВП:МАРГ как вариант, который не используется профильными источниками по теме, и даже не упоминающийся в них?

text: # Если ответ на предыдущий вопрос «да, может использоваться», то этот вопрос нерелевантен. Можно ли в этот дизамбиг включить «Элефантерия», несмотря на то, что это не «слонница», хотя понятно, что связь очевидна (например )?

text: Клубника-мышь  обсуждение / вклад  08:59, 25 марта 2019 (UTC)

text: * По второму вопросу: я считаю, что термин "элефантерия" можно упомянуть как "научный синоним" в строке-аннотации к соответствующему значению "слонницы", если это не приведёт к её излишнему разрастанию. В статье Мишуковой, которая пока остаётся наиболее авторитетным источником, слова "слонница" и "элефантерия" используются именно как синонимы.--Yellow Horror (обс.) 09:29, 25 марта 2019 (UTC)

text: ** Я как раз не нахожу Мишукову самым авторитетным источником — как раз есть два (да, выше я ошибся, не один) самых главных профильных источника по теме — монография по элефантерии и рецензия на неё, где «слонница», вроде как, вообще не упоминается. И при их (таких полновесных профильных источников) наличии (профильных историков военного дела по боевым слонами) называть филолога тайского языка — наиболее авторитетным АИ по теме — это ошибка и на мой взгляд довольно грубая. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  10:05, 25 марта 2019 (UTC)

text: *** Я имел в виду "наиболее авторитетный из использующих слово слонница".--Yellow Horror (обс.) 10:19, 25 марта 2019 (UTC)

text: **** А, ну так — да. Mea culpa.  Клубника-мышь  обсуждение / вклад  10:55, 25 марта 2019 (UTC)
* Коллеги, я более менее ознакомился с проблемой, и, вероятно, могу развернуто высказаться, но тут надо иметь виду процедурный вопрос: трет. посредничество формально должно быть принято всеми сторонами спора (а тут по истории правок явно больше двух-трех участников, включая и автора). Можно попробовать пока так конечно, а там посмотрим.. (вопросы с ОСП тут рассматриваться разумеется не будут) Гав-Гав2010 (обс.) 10:15, 25 марта 2019 (UTC)
** Ну, теоретически, может придти дворник админ и всех разогнать вынести решение как администратор. Но если у него на руках будут ваш подробный разбор полётов, ему это сделать будет проще. Тем более, если вопрос решится тут, то и на ОСП он решается автоматом. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  10:56, 25 марта 2019 (UTC)
*** Коллега S.m.46 высказался против моей кандидатуры, так что лучше коллегам поискать админа.  Гав-Гав2010 (обс.) 11:10, 25 марта 2019 (UTC)
**** жаль (((( Клубника-мышь  обсуждение / вклад  13:13, 25 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Слонница-конница 

message: * Предлагаю локальный консенсус высказавшихся редакторов по удалению неизвестно зачем появившегося раздела "См. также" ввиду отсутствия реакции как автора статьи, так и уч. внёсшего неконсенсусные правки и игнорирующего данную СО.  S.M.46 (обс.) 12:04, 3 марта 2019 (UTC)
* + Клубника-мышь  обсуждение / вклад  15:57, 3 марта 2019 (UTC)
replies: text: - коллега, для удаления этого "см. также" нужно и ваше согласие, которое и так впрочем видно, (если ещё интересно), напишите тут для ссылки на локальный консенсус.  S.M.46 (обс.) 16:31, 4 марта 2019 (UTC)
* да конечно же видно. (и т. Коню ясно что разовое употребление "от балды" не может быть научным термином) --Tpyvvikky (обс.) 01:59, 5 марта 2019 (UTC)
** А Баба-Яга против. И вот уже, коллеги, нет у вас «локального консенсуса». 91.79 (обс.) 06:30, 5 марта 2019 (UTC)
*** Консенсус не значит, что все согласны. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  11:13, 19 марта 2019 (UTC)
* Слонов надо удалить — зачем они здесь? --Викидим (обс.) 06:59, 5 марта 2019 (UTC)
** См. мои пояснения на ВП:ОСП от 1 марта. 91.79 (обс.) 07:31, 5 марта 2019 (UTC)
* Итак, локальный консенсус опытных редакторов Bolboschoenus, Tpyvvikky, Викидим, S.m.46 на удаление пункта "см. также" достигнут и явно обозначен, согласно ВП:КОНС: «Консенсус достигается путём конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации». Также использован раздел ВП:КОНС#Использование страниц обсуждений. Аргументов от уч. записи с ником "Баба-Яга" не обнаружено.))  S.M.46 (обс.) 13:18, 5 марта 2019 (UTC)
*Не вижу причин для жёстких требований удалять «Боевые слоны» из раздела «См. также». Для дизамбига это вполне обычные интуитивно схожие однокоренные дополнения. Есть даже не однокоренные, переводные, например Северный#См. также. Думаю не стоит доводить до абсурда рядовую ситуацию.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:45, 5 марта 2019 (UTC)
** Тут одно из двух: или добавить какие-то слова про «слонницу», со ссылкой на тот самый не-АИ, или удалить. В нынешнем виде выглядит для читателя, незнакомого с конкретной перепалкой, совершенно безумно: см. также содержит совершенно не связанное с темой статьи понятие. --Викидим (обс.) 01:23, 6 марта 2019 (UTC)
*** +1, ссылка на «Боевые слоны» явный ОРИСС и пр. Платонъ Псковъ, Вы независимые АИ на ваше личное мнение можете привести? Это чтобы "не доводить..."  S.M.46 (обс.) 09:19, 6 марта 2019 (UTC)
**** В эти игры не играю)) Что-то я не вижу запросов на АИ в Элефант#См. также, а ведь там же присутствуют даже совсем не однокоренные Слон (значения) и даже Гельфанд. А в Белый#См. также есть Билый, Игнат Архипович без запроса на АИ о том, белый ли он. Поэтому, «чрезмерно буквальную трактовку отдельных положений» правил ВП делать не всегда стоит.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:13, 6 марта 2019 (UTC)
***** Там легко было доделать ссылку так, чтобы связь понятий была очевидной. Здесь такое пояснение тоже необходимо: Ваша идея о едином корне требует предварительного знания о смысле термина, иначе по аналогии с «именинница», «художница», «модница» легко предположить совершенно другой корень: «слонница — та, кто слоняется», то есть «шлёндра» (многие филологи считают сходство между «слоном» и «слоняться» случайным). Во избежание непонимания, я не против пояснения здесь или даже в статье «Боевые слоны», а против того, чтобы статья для непосвящённого выглядела странно или даже ошибочно. Ссылка, причина проставления которой тщательно скрывается в месте проставления ссылки, а также и в статье, на которую делается ссылка, выглядит издевательством над читателем. --Викидим (обс.) 23:09, 6 марта 2019 (UTC)
****** Дополним, что в данный момент проводится Википедия:Опросы/Раздел «См. также». Где упоминают рекомендации ВП:См. также: «В этот раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй. Данный раздел не является обязательным; в общем случае ссылки на другие статьи Википедии, касающиеся отдельных фактов и утверждений, рекомендуется размещать в тексте статьи в повествовательном стиле…». (выделено мной) Аргументов за обязательное включение «См. также» в данный дизамбиг так и не привели, в отличие от явного консенсуса четырёх опытных участников за удаление оного.  S.M.46 (обс.) 08:34, 17 марта 2019 (UTC)
***** ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО Клубника-мышь  обсуждение / вклад  15:46, 19 марта 2019 (UTC)
Сейчас в статью добавили  2 АИ на это дело, но 1 это не профильная публикация, второе — замыслы писателя фантаста. Отличные «АИ»))). --Клубника-мышь  обсуждение / вклад  11:15, 19 марта 2019 (UTC)
* Так давайте так и скажем, «в неспециализированной литературе». --Викидим (обс.) 21:22, 19 марта 2019 (UTC)
** Ну, тогда, раз моё «слонница — по аналогии с elephantry» посчитали ОРИСС’ом, то, чтобы соблюсти логику, найдите АИ, где было бы написано, что «слонница, это элефантерия в неспециализированной литературе». Клубника-мышь  обсуждение / вклад  07:00, 20 марта 2019 (UTC)
*** Не буду (лень, да и, думаю, не найду). Если не считаете очевидным - удаляйте :-) --Викидим (обс.) 09:21, 20 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Локальный консенсус 

message: Кстати вопрос ("«слонница — по аналогии с elephantry»...") - а эта самая «elephantry» - она в в англ. яз. как-либо  присутствует? --Tpyvvikky (обс.) 11:57, 21 марта 2019 (UTC)
* Да, конечно : «ELEPHANTS IN MEDIEVAL ASSAM, IA Ahmed — Proceedings of the Indian History Congress, 2015 — JSTOR», «Elephants in ancient Indian army, BP Sinha — Proceedings of the Indian History Congress, 1955 — JSTOR», «Elephants in pre-modern India DEBRAj CHAKRABORTY, K Roy, P Lorge — Chinese and Indian Warfare-From the Classical Age to 1870, 2014» и т.д. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  12:11, 21 марта 2019 (UTC)
replies: text: : Ну, значит а в русский язык оно пока никоим боком не проникло ) --Tpyvvikky (обс.) 00:18, 22 марта 2019 (UTC)
replies: text: :* Как не проникло? Ещё как проникло, вон, сам же Yellow Horror об этом и писал . Клубника-мышь  обсуждение / вклад  06:31, 22 марта 2019 (UTC)
* Коллеги, меня никоим образом не интересует слово «слонница» (кроме того, что его обсуждение заполонило кучу служебных страниц, что давно пора пресечь). Но вот совершенно нормальное и употребимое в АИ (что многократно показано) слово «элефантерия», пожалуйста, оставьте в покое, с ним всё нормально. Из того, что его используют не все АИ по теме, не следует, что его не существует. AndyVolykhov ↔ 17:52, 22 марта 2019 (UTC)
* Tpyvvikky, коллега "Elephants in ancient Indian army", перевод: Слоны в древней индийской армии. Так же в указанных выше - никаких «слонниц» с «элефантериями».  S.M.46 (обс.) 16:58, 23 марта 2019 (UTC)

text: : так тогда ещё больше не понял (выше и ниже пишут мол "научно доказано" итп., я поверил) - что заголовок (аля АИ) это понятно - ну а в самих текстах внутри там - эта «elephantry» (не elephant) - присутствует? --Tpyvvikky (обс.) 17:03, 23 марта 2019 (UTC).
replies: text: :: (конфл. редакт.) На Обсуждение:Боевые слоны дал специально раздел по монографиям - «Арманди П. Д.»: «Первым комплексным исследованием» вопроса называют Armandi P. Histoire militaire des Éléphants...; далее KistlerJ. M. War Elephants. University of Nebraska Press, 2007; Scullard H. H. The Elephant in the Greek and Roman World. London, 1974. War Elephants - это «Боевые слоны».  S.M.46 (обс.) 17:14, 23 марта 2019 (UTC) Арманди, с. 193: «Когда те же самые македоняне оказались несколько лет спустя перед слонами Пора, им нужно было только вспомнить о приеме, который им столь удался в борьбе против колесниц; и, согласно свидетельству Арриана, именно это они и сделали: каждый раз, говорит этот историк, когда животные слишком сильно теснили солдат, те открывали им проход и забрасывали их». И ссылки на источники. Напр. "89«Praeterea venientibus belluis, qua irrupissent aciem, spatium milites dabant: quae quum in agmen medium pervenissent, circumfiisis undique armatorum globis, cum magistris absque vulneribus capiebantur» («Кроме того, когда эти огромные животные двигались как бы с тем, чтобы прорвать строй, то воины расступались и давали им место. Когда они оказывались в середине строя, то, окруженные отовсюду толпами вооруженных, они вместе со своими вожаками без малейшей раны забирались в плен») (Veget., De re milit., Ill, 24; пер. С. П. Кондратьева).  S.M.46 (обс.) 19:36, 23 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::: и что с этих выдержек (в них присуствует «elephantry»?) тут..? --Tpyvvikky (обс.) 20:45, 23 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::::  ElephantThe war elephant - это просто слонЫ. Напр. в энвики профильная ст. en:w:War elephant, см. прямо по по тексту. Кстати, внизу раздел "References" - источники, найдите пож. в двух с половиной десятков работ хоть один с неким «elephantry»? P.S. добавил: Обсуждение:Боевые слоны#Боевые слоны в современных энциклопедиях. ОРИСС про "слонница/элефантерия" будет удаляться. Всё.  S.M.46 (обс.) 06:07, 24 марта 2019 (UTC)
Значт нет никакой (насколько понял из пассажа выше) и «elephantry»/элефантерии.. --Tpyvvikky (обс.) 13:27, 24 марта 2019 (UTC)
* Не понял, в смысле, чтобы в одном источнике было и elephantry, и элефантерии? Клубника-мышь  обсуждение / вклад  08:50, 25 марта 2019 (UTC)

text: : там символ "/", что означает "или" ) --Tpyvvikky (обс.) 11:02, 25 марта 2019 (UTC)

text: * Как же никаких:
replies: text: :# IA Ahmed — Proceedings of the Indian History Congress, 2015 — JSTOR — Baharistan elephantry attacked the Mughal forts under kind of …;

text: :# BP Sinha — Proceedings of the Indian History Congress, 1955 — JSTOR — So by the time Alexander invaded India elephantry had become the main element in Indian art of war.

text: :# K Roy, P Lorge — Chinese and Indian Warfare-From the …, 2014 — content.taylorfrancis.com — Kalidasa has mentioned about the mighty elephantry of the rulers of Kalinga (Orissa) and Anga (Bihar).

text: :# H Epstein — Zeitschrift für Tierzüchtung und Züchtungsbiologie, 1972 — Wiley Online Library — The friezes on its plinth and the moulding of the basement terrace depict fighting scenes — infantry, elephantry and cavalry.

text: :# Ещё нашлось, кстати  V Dmitriev — Исследования и эссе в честь, 2014 — papers.ssrn.com Аммиан Марцеллин о тактике персидской элефантерии (Ammianus Marcellinus on the Tactics of the Persian Elephantry)

text: :   Клубника-мышь  обсуждение / вклад  11:03, 25 марта 2019 (UTC)

text: :* Как же нет-то?  Клубника-мышь  обсуждение / вклад  11:04, 25 марта 2019 (UTC)
replies: text: ::Ответил ниже. Не интересуюсь ОРИСС (в т.ч. с одноразовым употреблением наукообразных словечек)). Как вариант, могу посоветовать обратиться к редакторам профильных статей: "War elephant", "Kriegselefant" - почему не используют указанные вами статьи. Напоминаю, что это СО некоего дизамбига, написанного как явное ВП:ОМ, (с наименованием "слонница"))  S.M.46 (обс.) 07:51, 27 марта 2019 (UTC)

text: ::* Не знаю почему не используют. Не нашли, не интересовались. Это в принципе ничего не доказывает. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  08:28, 2 апреля 2019 (UTC)
* «значт нет никакой elephantry» - см. далее энц. "Британика": там только  The war elephant(s), это просмотрел первые два десятка результатов/статей. Можно и проверить, введя запрос "elephantry" и обнаружить ... (нуль результатов)).  S.M.46 (обс.) 10:23, 25 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Элефантерия 

message: * Меня попросили разрешить спор, хотелось бы уточнить — коллегам нужен посредник?  Гав-Гав2010 (обс.) 14:28, 22 марта 2019 (UTC)
** Чисто формально - я не возражаю за решение вопроса по элефантерии/слоннице и приму любое решение участника. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  15:05, 22 марта 2019 (UTC)
** Обсуждение явно зашло в тупик, нужна сторонняя оценка аргументов. Только нужно решение именно по обоснованности присутствия на обсуждаемой странице разрешения неоднозначности строки про "слонницу" в значении "войско на боевых слонах". «Элефантерия» совсем из другой оперы, это признанный (что уже доказано) научный и вполне однозначный термин.--Yellow Horror (обс.) 19:54, 22 марта 2019 (UTC)
* Задал вопрос на СОУ топикстартера, т.к. на ОСП вынесен ВП:ОСП#Википедия:К удалению/19 февраля 2019#Слонница и там итог подводить админу.  S.M.46 (обс.) 16:43, 23 марта 2019 (UTC)
* Я попробую сформулировать вопросы, а если что не так, коллеги меня поправят:
replies: text: # Правомерно ли использовать «слонница», если имеющиеся источники, где используются это слово — не профильные АИ по истории/военного дела/лингвистике русского языка? (источники —  — пишет спец по Таиланду, не военному делу,  — дипломная работа студента,  — детская книга). При этом есть профильные АИ, который фиксирует единственное правильное с т.з. название военных частей из слонов — элефантерия  (дополнение: монография на тему боевых слонов, где используется термин элефантерия, и отдельная рецензия на эту монографию — текст доступен в сайберленинке , где монография оценена в целом положительно, и указано явно, что элефантерия это устоявшийся термин). Не должна ли «слонница» отсекаться по ВП:ВЕС и ВП:МАРГ как вариант, который не используется профильными источниками по теме, и даже не упоминающийся в них?

text: # Если ответ на предыдущий вопрос «да, может использоваться», то этот вопрос нерелевантен. Можно ли в этот дизамбиг включить «Элефантерия», несмотря на то, что это не «слонница», хотя понятно, что связь очевидна (например )?

text: Клубника-мышь  обсуждение / вклад  08:59, 25 марта 2019 (UTC)

text: * По второму вопросу: я считаю, что термин "элефантерия" можно упомянуть как "научный синоним" в строке-аннотации к соответствующему значению "слонницы", если это не приведёт к её излишнему разрастанию. В статье Мишуковой, которая пока остаётся наиболее авторитетным источником, слова "слонница" и "элефантерия" используются именно как синонимы.--Yellow Horror (обс.) 09:29, 25 марта 2019 (UTC)

text: ** Я как раз не нахожу Мишукову самым авторитетным источником — как раз есть два (да, выше я ошибся, не один) самых главных профильных источника по теме — монография по элефантерии и рецензия на неё, где «слонница», вроде как, вообще не упоминается. И при их (таких полновесных профильных источников) наличии (профильных историков военного дела по боевым слонами) называть филолога тайского языка — наиболее авторитетным АИ по теме — это ошибка и на мой взгляд довольно грубая. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  10:05, 25 марта 2019 (UTC)

text: *** Я имел в виду "наиболее авторитетный из использующих слово слонница".--Yellow Horror (обс.) 10:19, 25 марта 2019 (UTC)

text: **** А, ну так — да. Mea culpa.  Клубника-мышь  обсуждение / вклад  10:55, 25 марта 2019 (UTC)
* Коллеги, я более менее ознакомился с проблемой, и, вероятно, могу развернуто высказаться, но тут надо иметь виду процедурный вопрос: трет. посредничество формально должно быть принято всеми сторонами спора (а тут по истории правок явно больше двух-трех участников, включая и автора). Можно попробовать пока так конечно, а там посмотрим.. (вопросы с ОСП тут рассматриваться разумеется не будут) Гав-Гав2010 (обс.) 10:15, 25 марта 2019 (UTC)
** Ну, теоретически, может придти дворник админ и всех разогнать вынести решение как администратор. Но если у него на руках будут ваш подробный разбор полётов, ему это сделать будет проще. Тем более, если вопрос решится тут, то и на ОСП он решается автоматом. Клубника-мышь  обсуждение / вклад  10:56, 25 марта 2019 (UTC)
*** Коллега S.m.46 высказался против моей кандидатуры, так что лучше коллегам поискать админа.  Гав-Гав2010 (обс.) 11:10, 25 марта 2019 (UTC)
**** жаль (((( Клубника-мышь  обсуждение / вклад  13:13, 25 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Посредничество 

message: Собств. здесь - Википедия:К удалению/19 февраля 2019#Слонница. Уч. , своей правкой (дифф.) вы внесли ссылку на не существующую статью Слонница (инструмент). Будьте добры обосновать значимость подобной статьи, в противном случае данную правку придётся отменить согласно ВП:СЗ: «допускаются „красные“ ссылки на ещё не созданные, но значимые статьи». А также по ВП:НЕСВАЛКА - «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию». Полагаю, что указанные Правила Вам известны, тем не менее, вы отменили сделанные ранее правки редакторов. Во избежание ВП:ВП, просьба объяснить свои действия. S.M.46 (обс.) 05:00, 24 февраля 2019 (UTC)
* Дополнительно: итог с КУ оспорен здесь - Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К удалению/19 февраля 2019#Слонница.  S.M.46 (обс.) 09:23, 27 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Номинация на КУ от 19 февраля 2019 года 

message: * Коллега PlatonPskov в теме Обсуждение участника:PlatonPskov#По "красным ссылкам" привёл некоторые данные по пункту Слонница (деревня). Собств. в "Кадастр. Достопримечательные природные и историко-культурные объекты Псковской области: Псков: Псковский государственный педагогический институт им. С.М. Кирова, 1997, раздел Бежаницкий административный район" всего строчка из таблицы: "«Д. Слонница (бывшая). Сопка. VIII-X вв. На правом берегу р. Слонянка, близ бывшей д. Слонница. (0,05 га)». И всё. Вопрос можно задать и здесь: какова значимость той строчки (Слонница (бывшая). Сопка.) в "Достопримечательные природные и историко-культурные объекты..." на роль АИ в написании качественной и достоверной статьи? Вновь пингую  обосновать внесение его правок в данный дизамбиг, равно как и автора оного   S.M.46 (обс.) 09:05, 26 февраля 2019 (UTC)
=== Простой вопрос ===
 Я задам простой вопрос, точнее, два. (1) Собираетесь ли Вы написать статью про эту деревню? (2) Если да, то как Вы планируете искать АИ и когда мы можем ожидать этой экспедиции? --Викидим (обс.) 07:04, 5 марта 2019 (UTC)
* А я тогда Вам задам вопрос: зависит ли от намерений конкретного участника судьба этого несчастного дизамбига? Вот и я так думаю :) 91.79 (обс.) 08:31, 5 марта 2019 (UTC)
**  Да, конечно. ВП:ОКЗ, пока не приведены ВП:АИ, показать невозможно. Дальше всё субьективно (можно ли найти АИ?), и от конкретного участника всё и зависит, ибо поиски АИ требуют поездки в конкретные архивы, получения доступа и недели-другой поисков. Если он не собирается эти АИ искать и не может объяснить другим, как это сделать, то возникает вопрос, зачем в энциклопедию им добавлена эта ссылка в гарантированное никуда (ведь если какой-то другой участник зачем-то в будущем решит эту деревню исследовать, то его отсутствие ссылки не остановит от экспедиции, а наличие ссылки ничем не поможет). Мы здесь пишем энциклопедию, а не упражняемся в исследовании эластичности наших правил; потому, если какая-то красная ссылка отвлекает многих участников от продуктивной работы, а выгод никаких не видно, её надо удалить. --Викидим (обс.) 08:49, 5 марта 2019 (UTC)
*** Это-то понятно. Вот участник, оспоривший мой итог на КУ, спрашивал другого коллегу о деревне, и ответ характерен. И я не раз добавлял в дизамбиги значения, о которых не собирался писать статьи. Вопрос сформулирован предельно ясно: зависит ли от намерений конкретного участника? 91.79 (обс.) 09:09, 5 марта 2019 (UTC)
****  Вопрос о том, можем ли мы в принципе рассматривать намерения участника при оценке его правок как-то даже странно поднимать. У нас есть правила, которые лишь чуть менее, чем полностью связаны с оценкой намерений и предыдущего поведения конкретного участника, перечислю здесь лишь ВП:НДА, ВП:ДЕСТ, ВП:МНОГОЕ, ВП:ВОЙ. Мы также часто не принимаем вклада, сделанного в обход блокировки. Одна и та же правка может быть полностью корректной или неприемлемой в зависимости от этого контекста, в том числе и от вносящего её конкретного участника. --Викидим (обс.) 15:15, 5 марта 2019 (UTC)
***** Коллега, давайте без глобалки. Вы, если топик на ВП:ОСП прочитали, предысторию несчастного вопроса должны знать. Но зайдём с другой стороны: когда я оставлял на КУ этот дизамбиг, мне было совершенно всё равно, кто и что туда вставил и по каким причинам; прежде всего я убедился в нефантастичности сведений, посмотрел доступные источники; копая не слишком глубоко, нашёл их как для деревни, так и для инструмента побольше, чем фигурирует в текущих обсуждениях; оценил шансы на создание выживаемых статей, признал их высокими; внёс изменения в структуру; оставил дизамбиг. Всё. Это рутина. Мог бы спокойно заниматься другими делами, но вынужден наблюдать за этим цирком. 91.79 (обс.) 16:24, 5 марта 2019 (UTC)  
* Вопрос, заданный коллегой Викидим, адрессован конкретному уч-ку, автору данного дизамбига с двумя конкретными вариантами, относительно намерений именно Фред-Продавец звёзд. Пинг проставлен, почему же отвечает уч. 91i79? --S.M.46 (обс.) 11:32, 5 марта 2019 (UTC)
** Потому что ВП:НЕГОСДУМА. 91.79 (обс.) 16:24, 5 марта 2019 (UTC)
Зачем делать две темы обсуждения на одной и той же СО, адресованные одному и тому же участнику Фред-Продавец звёзд через пинги на одну и ту же тему о деревне? С целью оттолкнуть читателей от этой СО, где всё запутано повторами?--Платонъ Псковъ (обс.) 21:45, 5 марта 2019 (UTC) 
Вопрос. Спросил у автора надписи в викимапии. Данные про 12 дворов он взял из карты 1926 года. Эту карту не нашёл, но нашёл другие источники, один из которых это Список населённых мест Псковской губернии 1885 года: там приводятся и число дворов, и численность населения мужского и женского полов по деревням и сёлам. Сделал заготовку статьи о бывшей деревни(при скоропалительном выносе её на КУ прошу не засорять мою личную страницу обсуждения удалятором: и так увижу в списке наблюдения, хотя, надеюсь, здравый смысл восторжествует всё-таки....--Платонъ Псковъ (обс.) 21:45, 5 марта 2019 (UTC)
* Я спросил конкретный вопрос у конкретного участника. Получил очень конструктивный ответ от . Я оказался неправ, нашёлся другой участник, готовый доделать дело, спасибо ему. Тему закрываю. --Викидим (обс.) 01:28, 6 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Пункт "Слонница — бывшая деревня... в 1926 году имела 12 дворов" 

message: Я задам простой вопрос, точнее, два. (1) Собираетесь ли Вы написать статью про эту деревню? (2) Если да, то как Вы планируете искать АИ и когда мы можем ожидать этой экспедиции? --Викидим (обс.) 07:04, 5 марта 2019 (UTC)
* А я тогда Вам задам вопрос: зависит ли от намерений конкретного участника судьба этого несчастного дизамбига? Вот и я так думаю :) 91.79 (обс.) 08:31, 5 марта 2019 (UTC)
**  Да, конечно. ВП:ОКЗ, пока не приведены ВП:АИ, показать невозможно. Дальше всё субьективно (можно ли найти АИ?), и от конкретного участника всё и зависит, ибо поиски АИ требуют поездки в конкретные архивы, получения доступа и недели-другой поисков. Если он не собирается эти АИ искать и не может объяснить другим, как это сделать, то возникает вопрос, зачем в энциклопедию им добавлена эта ссылка в гарантированное никуда (ведь если какой-то другой участник зачем-то в будущем решит эту деревню исследовать, то его отсутствие ссылки не остановит от экспедиции, а наличие ссылки ничем не поможет). Мы здесь пишем энциклопедию, а не упражняемся в исследовании эластичности наших правил; потому, если какая-то красная ссылка отвлекает многих участников от продуктивной работы, а выгод никаких не видно, её надо удалить. --Викидим (обс.) 08:49, 5 марта 2019 (UTC)
*** Это-то понятно. Вот участник, оспоривший мой итог на КУ, спрашивал другого коллегу о деревне, и ответ характерен. И я не раз добавлял в дизамбиги значения, о которых не собирался писать статьи. Вопрос сформулирован предельно ясно: зависит ли от намерений конкретного участника? 91.79 (обс.) 09:09, 5 марта 2019 (UTC)
****  Вопрос о том, можем ли мы в принципе рассматривать намерения участника при оценке его правок как-то даже странно поднимать. У нас есть правила, которые лишь чуть менее, чем полностью связаны с оценкой намерений и предыдущего поведения конкретного участника, перечислю здесь лишь ВП:НДА, ВП:ДЕСТ, ВП:МНОГОЕ, ВП:ВОЙ. Мы также часто не принимаем вклада, сделанного в обход блокировки. Одна и та же правка может быть полностью корректной или неприемлемой в зависимости от этого контекста, в том числе и от вносящего её конкретного участника. --Викидим (обс.) 15:15, 5 марта 2019 (UTC)
***** Коллега, давайте без глобалки. Вы, если топик на ВП:ОСП прочитали, предысторию несчастного вопроса должны знать. Но зайдём с другой стороны: когда я оставлял на КУ этот дизамбиг, мне было совершенно всё равно, кто и что туда вставил и по каким причинам; прежде всего я убедился в нефантастичности сведений, посмотрел доступные источники; копая не слишком глубоко, нашёл их как для деревни, так и для инструмента побольше, чем фигурирует в текущих обсуждениях; оценил шансы на создание выживаемых статей, признал их высокими; внёс изменения в структуру; оставил дизамбиг. Всё. Это рутина. Мог бы спокойно заниматься другими делами, но вынужден наблюдать за этим цирком. 91.79 (обс.) 16:24, 5 марта 2019 (UTC)  
* Вопрос, заданный коллегой Викидим, адрессован конкретному уч-ку, автору данного дизамбига с двумя конкретными вариантами, относительно намерений именно Фред-Продавец звёзд. Пинг проставлен, почему же отвечает уч. 91i79? --S.M.46 (обс.) 11:32, 5 марта 2019 (UTC)
** Потому что ВП:НЕГОСДУМА. 91.79 (обс.) 16:24, 5 марта 2019 (UTC)
Зачем делать две темы обсуждения на одной и той же СО, адресованные одному и тому же участнику Фред-Продавец звёзд через пинги на одну и ту же тему о деревне? С целью оттолкнуть читателей от этой СО, где всё запутано повторами?--Платонъ Псковъ (обс.) 21:45, 5 марта 2019 (UTC) 
Вопрос. Спросил у автора надписи в викимапии. Данные про 12 дворов он взял из карты 1926 года. Эту карту не нашёл, но нашёл другие источники, один из которых это Список населённых мест Псковской губернии 1885 года: там приводятся и число дворов, и численность населения мужского и женского полов по деревням и сёлам. Сделал заготовку статьи о бывшей деревни(при скоропалительном выносе её на КУ прошу не засорять мою личную страницу обсуждения удалятором: и так увижу в списке наблюдения, хотя, надеюсь, здравый смысл восторжествует всё-таки....--Платонъ Псковъ (обс.) 21:45, 5 марта 2019 (UTC)
* Я спросил конкретный вопрос у конкретного участника. Получил очень конструктивный ответ от . Я оказался неправ, нашёлся другой участник, готовый доделать дело, спасибо ему. Тему закрываю. --Викидим (обс.) 01:28, 6 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Простой вопрос 

message: Судя по всему, ещё и одно из названий реки Слонянки: . --Insider 51 07:54, 5 марта 2019 (UTC)
* Не стал участников озадачивать (а то ведь заставят эти статьи писать ), но есть ещё несколько польских значений: речка, НП. Правда, с одним «н» (по-польски, а c русскими их названиями даже не заморачивался). 91.79 (обс.) 08:26, 5 марта 2019 (UTC)
** "заставят эти статьи писать" - таки не самый худший вариант: написание полных и достоверных статей. )  --S.M.46 (обс.) 09:10, 6 марта 2019 (UTC)
Если предлагается ещё один пункт дизамбига, коллега Insider обоснуйте пож. значимость по ВП:ОКЗ: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». (выделено жирным в правилах) Открываем указанную ссылку на books.google.ru и видим предложение с упоминанием о «незначительности дебита ручья, притока Слонницы». Насколько «подробно освещается» в данном источнике тема предлагаемой к написанию статьи Слонянка? Как и в других АИ, если таковые имеются? S.M.46 (обс.) 11:21, 5 марта 2019 (UTC)
** Я не вижу проблемы с добросовестной неоднозначностью, даже если автор не собирается писать других статей (легко себе представить участника, который набрёл на очень хорошую информацию о многозначности (многие статьи БРЭ покрывают несколько значений сразу, например) и хочет эту информацию где-то сохранить. Написание одной из статей всего лишь является достаточным, но не необходимым действием, демонстрирущим эту добросовестность. Но в данном конкретном случае выживание термина «слонница» внутри рувики должно определяться в первую очередь в статье Боевые слоны, а не здесь. Во избежание непонимания, по вопросу «слонницы» у меня нет позиции; но битву за название для боевых слонов не следует вести здесь. --Викидим (обс.) 15:28, 5 марта 2019 (UTC)
***А причём тут боевые слоны в теме о реке?--Платонъ Псковъ (обс.) 21:45, 5 марта 2019 (UTC)
**** Потому, что без этих животных не было бы и проблем — вообще. Потому и моё : обсуждение теперь, после Вашего вклада в создание статьи о деревне (и посрамление моего скептицизма), должно по идее полностью здесь прекратиться и переехать на СО статьи о слонах. --Викидим (обс.) 06:38, 6 марта 2019 (UTC)
***** Кстати, на той СО начал обзор по АИ - Обсуждение:Боевые слоны#Арманди П. Д., так оппонентов как ветром сдуло.)) P.S. спешка и пр. - реплика моя, авт. данного поста.   S.M.46 (обс.) 09:02, 8 марта 2019 (UTC)
** S.M.46, предлагается информация к размышлению по теме тем, кому это интересно и у кого есть доступ к региональным источникам. Традиционно значительная часть рек России описана в АИ, показывающих значимость. Слонянка наверняка не стала здесь исключением (благо река ещё и по заповеднику протекает). Другое дело, что помимо этого, нужны АИ и на тождественность названий. --Insider 51 06:27, 6 марта 2019 (UTC)
*** Insider, вероятно вам известно, что принятие упомянутого ВП:ОКЗ повлияло на принятие более частного - Википедия:Критерии значимости географических объектов (ВП:КЗГО); увидел на СО, в зачёркнутом разделе "Отклонение" вашу реплику "...Давно уже пора. --Insider, 11 марта 2011  Давайте уточним: есть ли на данный момент ЧКЗ по ГО, или принятие того (ставшего уже проектом Правил)  - неподъёмная задача?  S.M.46 (обс.) 08:54, 6 марта 2019 (UTC)
**** S.M.46, не очень представляю связь устаревшего проекта правила и этой темы, поэтому не вижу смысла тратить время на его анализ. --Insider 51 09:29, 6 марта 2019 (UTC)
***** Анализ, почему таки ВП:КЗГО до сих пор не ЧКЗ общего Правила ВП:ОКЗ пора таки поднять на ВП:Ф-ПРА. Равно как и по статусу ВП:СТАБ, где: «Например, из двух статей одинакового размера будет считаться стабом статья о всемирно известном писателе, о жизни и творчестве которого написано множество статей в научных журналах, но не будет считаться стабом статья о малой реке, описанной лишь в водном реестре и нескольких краеведческих статьях». (выделено мной) Insider, можно ли 1)написать предлагаемый стаб по Слонянка, 2)отправят ли этот стаб на ВП:КУ, напр. по ВП:ЧНЯВ: Википедия — не каталог, не архив и не свалка информации?  S.M.46 (обс.) 07:41, 10 марта 2019 (UTC)
****** Устройство Википедии, да и всего мира таково, что на такую комбинацию вопросов нельзя дать окончательный ответ, не попробовав (подобно «(1) можно ли пригласить эту девушку на свидание? (2) пойдёт ли она?», нерешительность спрашивающего здесь, и в вопросах выше, отражается частицей «ли»). Почти всё в жизни состоит из серого, и на вопрос «можно ли» потому коротким ответом всегда будет — «можно». Однако, длинный ответ состоит в том, что результат попытки может не понравится, и в любом случае попытка не даст глобального ответа (одна не пойдёт на свидание, а другая вполне может пойти). Потому написание статей о реках не сто́ит вести с целью таким образом выяснить детали правил. --Викидим (обс.) 17:47, 17 марта 2019 (UTC)
******* Коллега, полагаю, что «написание статей о реках» не должно приводить на ВП:КУ, напр. как номинация «Малозначимые реки». Где, кстати админ Advisor кмк дал таки окончательный ответ: «в спорных случаях у нас есть правила ВП:ОКЗ, ВП:ПУ („Не создавайте отдельных статей по темам, на которые заведомо невозможно написать длинную и полноценную энциклопедическую статью.“) и здравый смысл. По этим речушкам больше абзаца при всём желании не напишешь…». Вот так. S.M.46 (обс.) 10:43, 18 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Река