Обсуждение категории:Еврейские писатели

message: По-видимому эта категория для писателей-евреев, а не для писателей на еврейских языках, которых два разных. Пока у нас нет писателей по национальностям я ее передвину прямо в категорию писателей. Ornil 23:29, 18 июн 2005 (UTC)
thread_title:  По-видимому 

message: Из Википедия:К удалению (секция) 4 января (до 11 января) 2006:
По той же причине, что и Список знаменитых евреев. Или заменить на что-то вроде «Еврейские национальные писатели».--Nxx 23:49, 4 января 2006 (UTC)
* Оставить — во-первых, определены критерии, во-вторых, эта категория, её названия и варианты уже обсуждались (неверный вариант остался, сколько помню, потому, что кому-то не нравился правильный «Еврейские писатели» — при том, что не приходится сомневаться в существовании еврейской литературе, создавашейся еврейскими писателями на нескольких языках, включая русский). Тематически родственная проблематик: Обсуждение Википедии:Категории/Литература, национальность, язык — Alma Pater 04:36, 5 января 2006 (UTC)
* Оставить, переименовать «Еврейские писатели» неон 09:10, 5 января 2006 (UTC)
* оставить и переименовать в «Еврейские писатели» —Zserghei 09:14, 5 января 2006 (UTC)
**Согласен. И заносить туда не всех писателей - евреев по национальности, а только тех, кто принимал участие в создании еврейской литературы.--Nxx 10:15, 5 января 2006 (UTC)
* Оставить. Можно и переименновать, если кому-то мешает.--Lupus 14:27, 5 января 2006 (UTC)
replies: text: :::Как переименовать категорию? Там нет такой кнопки.--Nxx 17:39, 5 января 2006 (UTC)
replies: text: :::Удалить( нужен Администратор) и создать новую.--Lupus 18:58, 5 января 2006 (UTC)
* Удалить. Принцип нейтральности означает, что в таком сулчае полное право на существование имеют и другие национальности, будет куча категорий типа «Ассенизаторы-башкиры» или «Ничегонеделатели-румыны». Потом появятся категории по степени арискости формы черепа, а закончится тем, что в правилах появится пунктик о том, что на каждую страницу надо вешать шаблон . Национализму в Википедии делать нечего. Я против любых категорий по национальностям. Даже против Русских писателей. --MaxSemtalk 18:03, 5 января 2006 (UTC)
**:Категория:Русские писатели - это, вообще-то, категория по языку. Такие, кстати, есть и для еврейских языков (:Категория:Писатели на идише и :Категория:Писатели на иврите, а если кто-то хочет создать аналогичные категории для других еврейских языков, то пожалуйста). Легко распределив, скажем, Шолом-Алейхема и Зингера в идиш, а Бялика, Агнона и Керета в иврит, мы опять окажемся перед необходимостью решать, следует ли относить к еврейским писателям Бабеля, Довлатова, Пастернака, Гейне, Луи Арагона и по каким критериям. Чем отличается это от списка знаменитых евреев — не очень понятно, во всяком случае ответ на этот вопрос должен быть одним и тем же. Какая литература на русском (немецком...) языке должна считаться еврейской, а какая арийской — весьма трудноразрешимая задача. Выше Alma Pater и Nxx советуют отнести туда тех, кто принимал участие в создании еврейской литературы. Можно примеры?
replies: text: ::Шолом-Алейхем - еврейский писатель, Василий Гроссман - нет. А вообще я не специалист. Наверно, к еврейским стоит отностить тех, кто затрагивал тематику еврейской истории или жизни в своём творчестве. А вообще, писателей действительно гораздо продуктивнее сортировать по языкам или по гражданству. Вопрос из серии, являлся ли Пушкин негритянским писателем? Или вот с полководцами. Помнится Равоам пытался внести Суворова в какой-то армянский список... Вообще я за то, чтобы удалить эту категорию и делать списки по гражданству. Тогда и Эйнштейн будет немецким физиком, но в самой статье можно написать, что он из еврейской семьи, как это и делают в большинстве энциклопедий.--Nxx 20:56, 5 января 2006 (UTC)
Сказанное не означает, что категории :Категория:Еврейские писатели не должно быть — это будет подкатегория в :Категория:Писатели и :Категория:Еврейские языки и делиться на подкатегории по конкретным еврейским языкам. --Mitrius 19:23, 5 января 2006 (UTC)

text: ::Примеры выдающихся русско-еврейских писателей, создававших русско-еврейскую литературу (термин не более дискуссионен, чем любой другой): в XIX веке Осип Леванда, в первой половине XX — Владимир Жаботинский, во второй половине XX и по сей день — Григорий Канович. Тот, кто действительно хотел бы в этом удостовериться, может потрудиться ознакомиться с их творчеством и богатой литературой о них, где среди прочего достаточно чётко и корректно объясняется, почему они — еврейские писатели (и, с другой стороны, не менее чётко объясняется, что еврейская литература создавалась на нескольких языках, не только идиш и иврит, — в частности, на русском и немецком). Один из четырёх критериев — действительно сосредоточенность на еврейской тематике. Поэтому Довлатов даже и не рассматривается, а касательно Пастернака и Гейне принято при всей бесспорности принадлежности их соответственно к русской и немецкой литературе упоминать о непростом и драматическом, в иные периоды актуализировавшемся для них отношении к еврейству и тому подобное. Ну, а кто не склонен разбираться и всё же полагает, что в литературе проще, чем в биологии, где если с хвостом, то ещё не обязательно белка — могли бы, видимо, понадеяться, что найдётся кому дров не наломать. — Alma Pater 21:35, 5 января 2006 (UTC)
replies: text: :::Нет, я именно что склонен разбираться, поэтому и спросил Вас прямо о примерах и критериях. Разумеется, о Жаботинском я тоже думал, но он и на иврите написал немало, а «Пятеро» мне показались очень всё-таки в русле русской литературы... Ещё можно Юшкевича вспомнить (хотя - общество «Знание», скорее просто тема такая). Впрочем, если есть общепринятые научным сообществом критерии (числом четыре, один из которых Вы назвали), то можете ли Вы, как эксперт, написать краткий стаб Еврейская литература (или Русско-еврейская литература) с этими критериями и в дальнейшем следить за :Категория:Еврейские писатели (может быть, понадобится статья Список русско-еврейских писателей)? Дм. Кузьмин так поступил со списками поэтов, включив в них критерии, и вышло, по-моему, очень хорошо. --Mitrius 22:08, 5 января 2006 (UTC)
replies: text: ::::Во-первых, не сказал бы, что критерии общеприняты (что сегодня в науке общепринято?!), но отчётливо сформулированы. За категорией, конечно же, приглядывал бы. А чтобы облегчить себе жизнь, следовало бы добиваться для включения в неё соответствующих пояснений в статье и соблюдения общего требования «Обязательно ссылайтесь на используемые источники»: включаешь Жаботинского в еврейские писатели — будь любезен пояснить, на каких основаниях и где об этом написано, чтобы было ясно, что это не досужие домыслы и дело не в происхождении и проч. Стаб при вдохновении напишу, давно пора бы, жаль, нет у нас статьи с изложением истории евреев или еврейской культуры, чтобы можно было плясать от достигнутого: мол, в эту эпоху создавались произведения такой-то функции на арамейском, собственно художестенные тексты появились там-то и тогда-то, Гаскала породила литературу на таком-то и таком-то языке. А Русско-еврейская литература и Список русско-еврейских писателей могли бы уж потом отростком отпочковаться — когда в самой википедии фигурантов накопиться — Alma Pater 04:56, 6 января 2006 (UTC)
* Я не в восторге от существования этой категории, но в отличие от упомянутого Списка знаменитых евреев она имеет некоторый смысл. Смысл этот можно трактовать по-разному. Можно — ограничительно, как предлагает Alma Pater (еврейская литература на четырех языках), но предпочтительнее, мне кажется, расширительно, как я это попытался сделать в пояснении к категории. Потому что авторы вроде Зангвилла, писавшие на более или менее любом языке, логично в соответствующий ряд подверстываются. Мне кажется, что всерьез обсуждать надо не правомерность постановки вопроса как таковой, а наиболее разумную форму ее представления в Вики: категория или список. Но это, по большому счету, вопрос общий, а не частный: о соотношении категорий и списков. Может быть, надо его и поставить на Форуме? Дмитрий Кузьмин 23:28, 5 января 2006 (UTC)

text: :Пояснение в категории хорошее и так, вероятно, и надо подходить (не перечисляя ограниченное число языков, на которых еврейскими писателями создавались произведения еврейской литератруры: мало ли, например, окажется, что и на польском есть немалый массив). О соотношении категорий и списков уже дискутировали (возможно, и не раз, часть здесь Обсуждение Википедии:Категории) — а разве не разумно категориям и спискам взаимно дополнять друга друга, так, чтобы список был ведущей статьёй категории? — Alma Pater 04:56, 6 января 2006 (UTC)
replies: text: :: Да я тоже где-то когда-то в какой-то такой дискуссии вроде бы участвовал — но отчетливого решения, которое можно было бы преобразовать в инструкцию, ведь не принято... Список как ведущая статья категории имеет смысл ровно по одной причине: в нем показываются еще не написанные, но необходимые статьи. Представим себе, что все принципиально необходимые статьи написаны и правильно категоризованы, — тогда список не нужен. Следовательно, потребность в списке, дублирующем категорию, есть потребность не содержательная, а техническая, оперативная. С моей точки зрения, из этого вытекает, что принципиально списки должны не дублировать категории, а дополнять их, вводя дополнительные классификации и рубрикации. Тогда наш вопрос решался бы так: каждый писатель категоризуется по языковой принадлежности и по стране приписки, а любые другие свойства писателей (например, тематические или жанровые предпочтения) отражаются в списках. Дмитрий Кузьмин 13:18, 6 января 2006 (UTC)

text: Поскольку есть категория "Еврейские писатели", категорию "Писатели-евреи" нужно удалить.--Nxx 00:50, 6 января 2006 (UTC)
replies: text: :Но тогда поменять её пояснение и наполнение (они и сейчас, как ни парадоксально, в шахматном порядке расположены: в «Писатели-евреи» так и просится писатель еврей Миколас Слуцкис, всю жизнь писавший на литовском языке о литовских крестьянах, а в еврейские писатели — писатель еврей Григорий Канович, всю жизнь писавший на русском еврейскую прозу и постоянно себя позиционирующий как еврейского писателя. — Alma Pater 05:09, 6 января 2006 (UTC)
==== Предложение ====
# Пояснением из категории :Категория:Писатели-евреи с соответствующей редакцией (как вариант «...писатели (прозаики, поэты, драматурги) на разных языках, чья принадлежность к еврейской литературе значительно сказывается на тематике их произведений, а также на их общественной деятельности») дополнить пояснение в :Категория:Еврейские писатели;
# Занесённых в категорию :Категория:Писатели-евреи переместить (по проверке основательности, разумеется) в :Категория:Еврейские писатели;
# Впредь в категорию :Категория:Еврейские писатели заносить еврейских писателей (создателей произведения еврейской литературы), не укладывающихся полностью или целиком в :Категория:Писатели на идише и :Категория:Писатели на иврите;
# По мере надобности в качестве субкатегорий :Категория:Еврейские писатели наряду с :Категория:Писатели на идише и :Категория:Писатели на иврите заводить :Категория:Русско-еврейские писатели и т. п. (памятуя каждый раз, что нигде речь не идет о национальности, происхождении и т. д., а о корректном признании существования, например, русско-еврейской литературы и соответственно русско-еврейских литераторов), в сопровождении соответствующих хотя бы стабов о еврейской, русско-еврейской и т. п. литературах;
# :Категория:Писатели-евреи не имеет права на существование, поскольку не основательна такая классификация (где тогда, с одной стороны, :Категория:Музыканты-евреи, с другой — :Категория:Писатели-русские? — см. мнение MaxSem и других противников классификаций на этнических, расовых, национальных основаниях). — Alma Pater 09:15, 6 января 2006 (UTC)

text: Подписываюсь: так и надо сделать. Дмитрий Кузьмин 13:18, 6 января 2006 (UTC)

text: Быть по сему, наконец-то продуманое решениенеон 15:34, 6 января 2006 (UTC)

text: Согласен. --Mitrius 15:34, 6 января 2006 (UTC)

text: Согласен. - А категорию "писатели-евреи" - Удалить.--Nxx 17:20, 6 января 2006 (UTC)

text: согласна , неужели по всем пяти пунктам.  - Bepa |? 10:48, 7 января 2006 (UTC)
— Alma Pater 05:52, 10 января 2006 (UTC)
thread_title:  Корпус категории 

message: # Пояснением из категории :Категория:Писатели-евреи с соответствующей редакцией (как вариант «...писатели (прозаики, поэты, драматурги) на разных языках, чья принадлежность к еврейской литературе значительно сказывается на тематике их произведений, а также на их общественной деятельности») дополнить пояснение в :Категория:Еврейские писатели;
# Занесённых в категорию :Категория:Писатели-евреи переместить (по проверке основательности, разумеется) в :Категория:Еврейские писатели;
# Впредь в категорию :Категория:Еврейские писатели заносить еврейских писателей (создателей произведения еврейской литературы), не укладывающихся полностью или целиком в :Категория:Писатели на идише и :Категория:Писатели на иврите;
# По мере надобности в качестве субкатегорий :Категория:Еврейские писатели наряду с :Категория:Писатели на идише и :Категория:Писатели на иврите заводить :Категория:Русско-еврейские писатели и т. п. (памятуя каждый раз, что нигде речь не идет о национальности, происхождении и т. д., а о корректном признании существования, например, русско-еврейской литературы и соответственно русско-еврейских литераторов), в сопровождении соответствующих хотя бы стабов о еврейской, русско-еврейской и т. п. литературах;
# :Категория:Писатели-евреи не имеет права на существование, поскольку не основательна такая классификация (где тогда, с одной стороны, :Категория:Музыканты-евреи, с другой — :Категория:Писатели-русские? — см. мнение MaxSem и других противников классификаций на этнических, расовых, национальных основаниях). — Alma Pater 09:15, 6 января 2006 (UTC)
replies: text: Подписываюсь: так и надо сделать. Дмитрий Кузьмин 13:18, 6 января 2006 (UTC)

text: Быть по сему, наконец-то продуманое решениенеон 15:34, 6 января 2006 (UTC)

text: Согласен. --Mitrius 15:34, 6 января 2006 (UTC)

text: Согласен. - А категорию "писатели-евреи" - Удалить.--Nxx 17:20, 6 января 2006 (UTC)

text: согласна , неужели по всем пяти пунктам.  - Bepa |? 10:48, 7 января 2006 (UTC)
— Alma Pater 05:52, 10 января 2006 (UTC)
thread_title:  Предложение 

message: Добавил в "также" категорию :Категория:Татские писатели. В ней по идее должны группироваться писавшие (и продолжающие писать) на языке джуури (горско-еврейском). Название категории, разумеется, условное, но не допускающее двоякого толкования: в Дагестане язык продолжает официально именоваться татским, а среди собственно татов (мусульман) писателей по сию пору не выявлено. Т. е. таковые есть, но пишут по-азербайджански и совершенно справедливо относятся к категории :Категория:Азербайджанские писатели.
Вносить в категорию :Категория:Еврейские писатели горских евреев, думаю, не нужно, хотя один (Авшалумов) тут обнаружился. 91.79.119.23 19:28, 16 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Татские (горско-еврейские) писатели