Обсуждение:Арагац

message: К чему тут турецкое происхождение названия? Камалян001 19:59, 29 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Этимология 

message: *БСЭ: АРАГАЦ (Алагез)
*БЭС: АРАГАЦ (Алагез)
*БЭС: АЛАГЕЗ - гора в Армении, см. Арагац.
В этих энциклопедиях нет указания на устаревший статус ("также была известна как") названия. --Max Shakhray 09:33, 7 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :Название «Алагез» ныне не используется, упоминается в той же БСЭ по традиции с имперских времен. Сегодня эта гора официально называется только и только как Арагац. Что до БЭС то там по большей части опираются на статьи из БСЭ. --Alex.Freedom.Casian 10:01, 7 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: Название «Алагез» ныне не используется - В словаре Поспелова (1998) точно так же присутствует название Алагёз. На какие источники Вы опираетесь? --Max Shakhray 10:11, 7 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::Коллега на все известные миру сему официальные документы Республики Армения где указана эта гора, надеюсь в этом плане вы мне поверите на слово и не станете требовать чтоб я вам все эти источники показал... чисто для примера источник от армстат, нигде название «Алагез» даже не фигурирует, это гора целиком находится в Армении и у нее одно официальное название - Арагац и именно это название указывается и в официальных российских источниках типа Генерального Консульства РФ в Гюмри. Алагезом эта гора называлась лишь в давно прошедший исторический период. Некоторые авторы могут указать это название в скобках но только для того чтоб наталкиваясь на исторические документы читатель понимал что Арагац в том числе был известен и под именем Алагез. --Alex.Freedom.Casian 10:34, 7 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Пока что ситуация такова: имеются три энциклопедических источника, указывающих оба названия. И Ваше утверждение, что оно устарело и ныне не используется. Думаю, на Ваше утверждение следует привести АИ (уточню - сообщающие эту информацию). --Max Shakhray 10:40, 7 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::Где вы третий то увидели?) --Alex.Freedom.Casian 10:53, 7 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: БСЭ, БЭС, словарь Поспелова. Вы готовы указать АИ для Вашей точки зрения? --Max Shakhray 11:00, 7 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Это не моя точка зрения, это факт. Эта гора официально называется Арагац с советской эпохи, так что в официальных армянских документах ничего о переименовании данной горы не найдется. Есть факт того что эта гора официально, юридически и фактически называется Арагац, Алагезом его разве что называют в своих лучших традициях азербайджанцы, может турки. Но это не Эверест/Джомолунгма/Сагарматха чтобы иметь сразу несколько официальных названий. И это не тот случай когда скажем Кыргызстан русские именуют Киргизией. И устаревший БСЭ и основывающийся на нем БЭС и уж тем более словари отдельных персон (кстати цитату вы не привели) не являются основанием выдавать топоним имперских времен «Алагез» за второе название горы Арагац. С таким же успехом можно слово «Гокча» выдавать за второе название Севана основываясь на всякие словари. Вот вам еще несколько мелких источников, просто в качестве "десерта"  --Alex.Freedom.Casian 11:48, 7 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Но это не Эверест/Джомолунгма/Сагарматха чтобы иметь сразу несколько официальных названий. И это не тот случай когда скажем Кыргызстан русские именуют Киргизией. - Почему Вы так думаете?
replies: text: :::::::: И устаревший БСЭ и основывающийся на нем БЭС и уж тем более словари отдельных персон не являются основанием - Простите, а что тогда, на Ваш взгляд, является основанием?

text: :::::::: Вот вам еще несколько мелких источников - Правильно ли я Вас понял, что БСЭ, БЭС и словарь географических названий не являются основанием, а книга поэта Мандельштама и словарь растений - являются?

text: :::::::: Алагезом его разве что называют в своих лучших традициях азербайджанцы, может турки - Тахтаджян Армен Леонович, Флористические области Земли, стр. 40, прим. 15 (источник в стиле словаря растений).

text: :::::::: топоним имперских времен - Физические свойства магматических расплавов, 1979. --Max Shakhray 12:16, 7 февраля 2013 (UTC)

text: :::::::: (кстати цитату вы не привели) - Могу выслать Вам его целиком, он доступен для скачивания в сети. См. источник номер 7 в обсуждаемой статье. --Max Shakhray 13:16, 7 февраля 2013 (UTC)

text: ::::::::*Почему Вы так думаете? - потому как для Кыргызстана или Алма-Аты (вместо Алматы) есть соответствующее официальноe решениe Российского государства, а вот решения использовать для горы Арагац второе название, или конкретно название Алагез нету.
replies: text: :::::::::Простите, а что тогда, на Ваш взгляд, является основанием? - официальные государственные источники где бы говорилось что Алагез второе названия горы Арагац в независимой Республике Армения.

text: :::::::::Правильно ли я Вас понял, что БСЭ, БЭС и словарь географических названий не являются основанием, а книга поэта Мандельштама и словарь растений - являются? - эти источники я назвал "мелкими" ибо они не являются какими то гипер АИ в данном вопросе , просто хотел показать вам что не только я один на этом свете говорю что Алагез это устаревшее название Арагаца, ныне не действующее.

text: :::::::::В приведенных вами источниках название «Алагез» используется в скобках для того чтобы читатель максимально точно имел представление о какой именно горе идет речь ибо как я уже сказал на картах имперских и даже может быть раннесоветской эпох эта гора часто фигурировало под отуреченным названием Алагез. При этом, до появления этого турецкого названия, гора называлась Арагац (см. Ширакаци) и после, уже в 20 веке ему, официально, исконное название вернули.

text: :::::::::Лучше цитату просто приведите, весь словарь качать из за одного слова смысла не вижу. Да и то это все равно моей позиции по данному вопросу не изменит. --Alex.Freedom.Casian 13:52, 7 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: есть соответствующее официальноe решениe - Ок. Замечу лишь, что я не утверждаю, что Алагез - официальное название (такого утверждения в приведенных мной источниках нет).

text: :::::::::: не являются какими то гипер АИ в данном вопросе -  Скажем прямо: вообще не являются.

text: :::::::::: В приведенных вами источниках название «Алагез» используется - Вот именно, используется.

text: :::::::::: Лучше цитату просто приведите - "Алагёз, вершина, см. Арагац"; "Арагац, Алагёз, вершина в Армянском нагорье ... этот термин хорошо характеризует Алагёз".

text: :::::::::: моей позиции по данному вопросу не изменит - Главное - привести статью в соответствие с АИ. --Max Shakhray 14:11, 7 февраля 2013 (UTC)
Итак, имеющиеся АИ таковы:
* БСЭ: Арагац (арм.), Алагёз (тюрк.), горный массив в Армянской ССР, расположенный на С.-З. от Еревана, к С. от Араратской равнины.
* БЭС: АРАГАЦ (Алагез) - самая высокая гора Армянского нагорья на территории Армении.
* Географические названия мира: Топонимический словарь: Арагац, Алагёз, вершина в Армянском нагорье; Армения.
* Словарь современных географических названий: Арага́ц Алагёз, потухший вулкан на Армянском нагорье, к ЮЗ. от оз. Севан (Армения).
Согласно этим источникам, доконфликтная версия корректна. АИ в пользу устаревшего статуса названия "Алагёз" не приведены. Соответственно, возвращаю доконфликтную версию. --Max Shakhray 14:39, 8 февраля 2013 (UTC)

text: :Отклоняю вашу правку , ибо тюркское название горы можно (с натяжкой еще) привести в соответствующем разделе статьи о названии, с приведением источников. В преамбуле она находится не может ибо у горы, сегодня в 21 веке, в 2013 году, в независимой Армении имеется только ОДНО официальное название - Арагац. --Alex.Freedom.Casian 09:55, 9 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: Отклоняю вашу правку - Напрасно. АИ в пользу Вашего утверждения Вы так и не привели. Соответственно, Ваша правка (откат, что характерно) похожа на вандализм и войну правок.

text: :: В преамбуле она находится не может - Может. Это подтверждено 4 источниками.

text: :: в независимой Армении имеется только ОДНО официальное название - Название в Армении не очень сильно влияет на статью русскоязычной Википедии. Существенными являются русскоязычные источники. --Max Shakhray 11:33, 9 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::Русскоязычные официальные, да и большинство неофициальных источников называют гору еще с советских времен никак иначе как Арагац. Если бы русскоязычные источники называли эту гору другим названием то с вашими аргументами еще можно бы было считаться но мы имеем то что даже в приведенных вами источниках основным названием горы является Арагац которая полностью соответствует армянскому официальному названию. Алагез это даже не русское название горы, это турецкое название которое даже не исконное, древнее название горы, она лишь использовалась в некий промежуток истории, это название не распространено, если русский человек и слышал об этой горе то скорее всего именно под ее исконным названием Арагац, топоним «Алагез» не имеет никакой значимости и ценности для культуры, истории русского народа или русского языка, разве что имеет значимость только для азербайджанской пропаганды. Если смотреть с точки зрения благозвучности названия в русском языке то Алагёз давольно сильно уступает Арагацу, звуки тюркских языков чужды русскому языку. На картах росскартографии указана лишь название Арагац , в Энциклопедии Британника указано только название Арагац (причем приведена также русское название горы - Gora Aragats). Повторюсь в некоторых советских (типа БСЭ) и некоторых российских (которые в основном опираются на БСЭ) источниках название Алагез упоминается для «полноты картины» ибо в имперский период еще эту гору называли отуреченным названием Алагез и нужна была конкретика. Словари уж тем более созданы чтоб толковать значения слов, и Алагез представлен как нечто вроде синонима к Арагацу, когда человек скажем видет на старой имперской карте или документе некую гору Алагез и он хочет узнать что это за гора такая то обращается к словарям типа «Географические названия мира: Топонимический словарь» Поспелова и узнает что „Алагезом“ на этой карте (или документе) названа гора Арагац. Это ни разу не аргумент чтобы представить «Алагез» действующим вторым названием для горы Арагац, с вашей стороны это уже ОРИСС. В ближайшем будущем термин «Алагез» будет убран из преамбулы, просто уведомляю. PS: Если считаете что я вандализирую статью смело обращайтесь к админам. --Alex.Freedom.Casian 12:40, 9 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Если бы русскоязычные источники называли эту гору другим названием - См. БСЭ, БЭС, 2 словаря географических названий.

text: :::: На картах росскартографии указана лишь название Арагац - Поэтому статься называется "Арагац".

text: :::: Энциклопедии Британника - Вряд ли она может считаться АИ по названиям в русском языке.

text: :::: в имперский период еще эту гору называли отуреченным названием - Я уже приводил Вам источник 1979 года с этим названием.

text: :::: с вашей стороны это уже ОРИСС - Правильно ли понимаю, что Вы называете текст, соответствующий 4 энциклопедическим/словарным источникам ОРИССом?

text: :::: В ближайшем будущем термин «Алагез» будет убран из преамбулы, просто уведомляю - Кем - Вами?

text: :::: Если считаете что я вандализирую статью смело обращайтесь к админам - Ок. --Max Shakhray 12:58, 9 февраля 2013 (UTC)
Согласно атласу мира Роскартографии 2007 года, автор Поздняк, стр. 33, гора называется Арагац и только. Поскольку название Алагёз спорное, надо убрать из преамбулы в саму статью. Divot 13:02, 9 февраля 2013 (UTC)

text: гора называется Арагац - Поэтому и статья называется Арагац.

text: Поскольку название Алагёз спорное - Что Вы видите в нем спорного?

text: надо убрать из преамбулы в саму статью - Пока что я так не считаю. Можете приглашать посредника. --Max Shakhray 13:12, 9 февраля 2013 (UTC)
replies: text: : Спорное то, что не везде даются эти два названия. То, что вы так не считаете, это ваша проблема. Divot 13:20, 9 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: То, что вы так не считаете, это ваша проблема - Можете приглашать посредника. --Max Shakhray 13:24, 9 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::Вы повторяетесь коллега с БСЭ, эти источники называют гору Арагацом а не Алагезом, подробно о этих источниках я высказался выше. В БСЭ кстати и Гюмри Ленинаканом называется , так, к слову..

text: :::«Поэтому статься называется "Арагац"» — если бы на картах или документах роскартографии был бы использован вариант названия Арагац (Алагез) или как то так, то это  уже бы означало что статью нужно назвать основным названием Арагац, а также указать второе название. Но на картах и примечаниях к ним указано название Арагац и только. Что дает основание не только чтоб назвать статью Арагацом но и исключить как минимум из преамбулы какие либо "вторые" или "третьи" названия.

text: :::С Британникой я акцентировал ваше внимание на то что для русского названия горы использован термин "Gora Aragats" и никаких там Алагезов нет.

text: :::«Я уже приводил Вам источник 1979 года с этим названием.» , в источнике 1979 года основным названием горы уже является Арагац, тогда как в некоторых источниках имперского периода «Алагез» выступал под основным названием горы и следовательно тот же источник 1979 года использует дополнительно топоним Алагез для большей конкретики. Повторяюсь уже в 10 раз наверно.

text: :::«Правильно ли понимаю, что Вы называете текст, соответствующий 4 энциклопедическим/словарным источникам ОРИССом?» , эти источники я не называю ОРИССом, а вот ваша трактовка этих источников и то как вы хотите использовать их в статье, вот это уже ОРИСС.

text: :::«Кем - Вами?» , да мной , если вопрос не найдет свое решение и обсуждение зайдет в тупик. // PS. Специально для Max Shakhray, этот комментарий является ответом на вашу реплику от 12:58, 9 февраля 2013 года --Alex.Freedom.Casian 14:34, 9 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Вы не перепутали реплику, на которую отвечаете? --Max Shakhray 14:40, 9 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::Я отвечаю Вам коллега. Все ваши реплики несут одну и туже мысль и странно что вы умудрились запутаться в них... --Alex.Freedom.Casian 14:55, 9 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Ну ок.

text: :::::: эти источники называют гору Арагацом а не Алагезом - Эти источники называют гору Арагацем и Алагёзом.

text: :::::: но и исключить как минимум из преамбулы какие либо "вторые" или "третьи" названия - На каком основании?

text: :::::: С Британникой я акцентировал ваше внимание на то что - А я - на то что Британника вряд ли может рассматриваться как АИ по названиям в русском языке.

text: :::::: в источнике 1979 года основным названием горы уже является Арагац - Это не так.

text: :::::: ваша трактовка этих источников - Я их не трактую, я их просто цитирую. Так Вы называете это ОРИССом? --Max Shakhray 15:11, 9 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::«Эти источники называют гору Арагацем и Алагёзом.» , эти источники называют гору — Арагац а термин „Алагез“ представлен в качестве дополнения к основному названию, который также, когда-то давно, употреблялся в том числе в Российских докуметах.

text: :::::::«На каком основании?» потому как гора сегодня имеет одно название а турецкое, арабское, папуа—новогвинейское названия в преамбуле излишни.

text: :::::::«Это не так.» , а как? просветите...

text: :::::::«Я их не трактую, я их просто цитирую. Так Вы называете это ОРИССом?» , вы хотите на основании БСЭ и словарей отдельных персон выдать Алагез за действующее название горы Арагац что не соответствует действительности. Даже при СССР когда печаталась БСЭ это не соответствовало действительности. --Alex.Freedom.Casian 08:37, 10 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: эти источники называют гору — Арагац а термин „Алагез“ представлен в качестве дополнения к основному названию - Тем не менее, в ряде источников Алагез представлен как отдельное вхождение - с отсылкой к статье Арагац, где это название указано снова. Таким образом, приведенные источники называют гору Арагац и Алагез, причем первое название является приоритетным. В полном соответствии с этими источниками статья называется Арагац, а название Алагёз следует привести в преамбуле.

text: :::::::: потому как гора сегодня имеет одно название - С точки зрения 4 энциклопедических/словарных источников, значимым названием является также Алагёз.

text: :::::::: а как? просветите... - Возможно, Вам уже стоит заглянуть в источник, который я привел Вам 7 февраля: Физические свойства магматических расплавов, 1979. --Max Shakhray 10:53, 10 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::Эти источники лишь дают основание чтоб указать Алагез в статье, но никак не в преамбуле в качестве второго названия, если в БСЭ указано ко всему прочему турецкое название горы это еще не основание указать ее в преамбуле на ровне с официальным названием, почему в статье Арарат рядом не красуются названия Масис и Сис (Большой Арарат и Малый Арарат соответственно)? В БСЭ указаны все три названия (Арарат, Масис, «Агрыдаг»). Коллега всё, мы уже идем по кругу, зовите посредника. --Alex.Freedom.Casian 11:29, 10 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: но никак не в преамбуле в качестве второго названия - Почему же нет? В указанных источниках оно указано именно в начале словарной статьи - как еще одно значимое название.

text: :::::::::: почему в статье Арарат рядом не красуются названия Масис - Наверное, потому что этого пока никто не предлагал. UPD В преамбуле указаны следующие названия: "Арара́т (тур. Ağrı Dağı; арм. Արարատ)"

text: :::::::::: зовите посредника - Звать посредника - Ваша задача. Не нравящаяся Вам версия преамбулы основана на 4 энциклопедических/словарных источниках. --Max Shakhray 11:37, 10 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::Коллега Вы отклонили мою правку и вернули более чем спорную версию, тогда как обсуждения на эту тему еще продолжаются на СО. Как это понимать? Провокация войны правок? Хотя какая уж там провокация это уже война правок. Было бы очень конструктивно с Вашей стороны вернуть преамбулу обратно в временное нейтральное состояние к которой ее привел Я. По крайней мере до окончательного решения данного вопроса. --Alex.Freedom.Casian 13:24, 10 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Как это понимать? - Обоснование указано в комментарии к правке: предлагаемая Вами версия не подкреплена АИ.

text: :::::::::::: Было бы очень конструктивно с Вашей стороны - Было бы очень конструктивно с Вашей стороны не вносить в преамбулу информацию, не подкрепленную АИ. --Max Shakhray 13:29, 10 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Ваши источники не дают основания включать турецкое название в преамбулу и выдавать ее в качестве равного официальному названию. Это более чем спорная версия с которой Я и другие Ваши оппоненты не согласны, а Вы тем временем самовольно приводите в статье именно эту, угодную Вам версию. Она не может висеть в преамбуле статьи и дезинформировать читателя все это время пока тут идет обсуждение, ибо обсуждения в Вики могут длится неделями и нахождение данного текста все это время в статье не приемлемо. Я против и еще нет решения посредника. Доподлинно известно что Алагезом это гора когда то именовалась, по этому к моей временной формулировкой «также была известна как» для преамбулы недовольства возникать не должны, и эта формулировка имеет за собой АИ в лице в частности карт имперских лет, а вот говорить что Арагац и сегодня именуется Алагезом это ваши личные догадки и трактовка текста из БСЭ. Если Вы не вернете статью в НТЗ терминологию предложенную мной то это сделаю Я. И в этом случае инициатором войны правок будете Вы коллега. --Alex.Freedom.Casian 14:38, 10 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Ваши источники не дают основания включать турецкое название в преамбулу - Я считаю иначе. Название, кстати, согласно БСЭ, тюркское, а не турецкое.

text: :::::::::::::: другие Ваши оппоненты - Это кто?

text: :::::::::::::: дезинформировать читателя - Она дезинформирует читателя не более, чем БСЭ, БЭС и 2 географических словаря. А вот для Вашей версии АИ пока отсутствуют.

text: :::::::::::::: говорить что Арагац и сегодня именуется Алагезом - Я так пока и не говорю. Я просто цитирую 4 источника.

text: :::::::::::::: это сделаю Я - На Ваше усмотрение. --Max Shakhray 15:00, 10 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Ну пусть будет тюркская, погоды это не меняет, и кстати на счет вашего мнения, оно может быть любой это ваше дело но статье нужна хотя бы временная НТЗ терминология пока спор тут не нашел свое окончательное решение, не у вас , не у меня нет каких либо споров относительно того что гора когда-то именовалась Алагез, а вот на счет сегодняшнего дня у нас есть серьезные разногласия и следовательно терминология «также была известна как» корректна в данной ситуации до окончательного вердикта посредника. Посему я отклоняю вашу правку.

text: :::::::::::::::«Это кто?» - например коллега Divot и пожалуй практически все участники проекта Армения, если их пригласить в обсуждение. Также вы имели очень интересный диалог с коллегой Vestnik-64 который также не поддержал вашу точку зрения.

text: :::::::::::::::«А вот для Вашей версии АИ пока отсутствуют.» это временная НТЗ версия преамбулы, в будущем согласно моей позиции по данному вопросу, термин «Алагез» должен быть убран из преамбулы. --Alex.Freedom.Casian 08:08, 11 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: временная НТЗ терминология - Не нравящаяся Вам версия основана на 4 энциклопедических/словарных источниках. АИ для Вашей версии не представлены. Я не считаю ее НТЗ.

text: :::::::::::::::: например коллега Divot - Ок, один оппонент - давно уже не появлявшийся на этой СО.

text: :::::::::::::::: если их пригласить - Если бы да кабы.

text: :::::::::::::::: не поддержал вашу точку зрения - Вы, видимо, не дочитали диалог до конца: "и хочу добавить, что не буду возражать, если вы внесёте второе название в текст статьи". --Max Shakhray 11:16, 11 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::«"...не буду возражать, если вы внесёте второе название в текст статьи"» , хм... коллега так и Я не против и даже за добавить ее в текст статьи но никак не в преамбуле в качестве действующего второго названия горы.

text: :::::::::::::::::«Если бы да кабы.» , профессиональный подход, ничего не скажешь)

text: :::::::::::::::::«основана на 4 энциклопедических/словарных источниках» да какое имеют отношение словари отдельных персон или устаревшая энциклопедия к утверждениям что «Алагёз» второе название горы Арагац? У этой горы одно название, как турки эту гору называют уже отражено в турецкой вики и к русскому языку, к позиции официальных Российских источников отношение не имеет. Ваши источники лишь говорят что турки называют эту гору иначе чем армяне это не аргумент коллега уравнивать «Алагёз» с официальным названием горы. Если бы в русском языке была укоренившаяся традиция называть эту гору «Алагёзом» тогда ваши доводы еще имели бы смысл но НЕТ, в русском языке нет такой традиции как в случае Кыргызстана и Киргизии, Байконура и Байканыра, Алма-Аты и Алматы а «Алагёз» это даже не русское название оно чуждо русскому языку! Википедия это не зеркальное отражение БСЭ чтобы все ошибки этой энциклопедии применять и в Вики. А БЭС, также как и другие российские издания, часто совершают именно эту ошибку, когда за основу всех статей берут именно тексты из БСЭ. --Alex.Freedom.Casian 11:56, 11 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: какое имеют отношение словари отдельных персон или устаревшая энциклопедия к утверждениям что «Алагёз» второе название горы Арагац? - Думаю, Вам будет полезно перечитать правило ВП:АИ.

text: :::::::::::::::::: Ваши источники лишь говорят что турки называют эту гору иначе чем армяне - Приведите, пожалуйста, соответствующие цитаты.

text: :::::::::::::::::: но НЕТ, в русском языке нет такой традиции - Приведите, пожалуйста, соответствующие АИ.

text: :::::::::::::::::: «Алагёз» это даже не русское название оно чуждо русскому языку - Точно так же как и "Арагац".

text: :::::::::::::::::: все ошибки - Представьте, пожалуйста, доказательства ошибочности. --Max Shakhray 12:09, 11 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::«Приведите, пожалуйста, соответствующие цитаты.» , БСЭ в статье Арагац приводит рядом с официальным названием еще и тюркский вариант названия. „Арагац (арм.), Алагёз (тюрк.)“ зачем в статье о горе в Армении которая имеет свое общепризнанное официальное название, которое используется в том числе в официальных российских источниках в частности картах еще с советской эпохи, приводить еще и в преамбуле название горы на других языках региона? Может еще и на курдском приведем? Или персидском? Почему турецкое название должно присутствовать в преамбуле? Потому что так написано в БСЭ?

text: :::::::::::::::::::«Приведите, пожалуйста, соответствующие АИ.», ответный запрос к вам приведите АИ что в русском языке гору больше принято называть Алагезом а не Арагацом. Может быть Алагез лингвистически более благозвучен или близок русской грамматике, с «Алагезом» связано важное событие в истории русских? Что есть в этом тюркском названии армянской горы такого что без нее в преамбуле не обойтись? Может он более узнаваем русскоязычным людям чем Арагац? Мне то зачем приводить АИ это для ваших доводов нужно а не для моих.

text: :::::::::::::::::::«Точно так же как и "Арагац".» , армянские слова и топонимы в большинстве своем гораздо более лучше звучат в русском языке чем тюркские, всякие Гёгёль, Алагёз, Агрыдаг, Диярбакыр, Нахчыван, Фындыклы и тд. Арагац это официальное название горы и даже если бы оно было дико чуждой русскому языку (а таковой оно не является), с этим нужно было бы смирится ибо если уж русские в силах произносить Ыгдыр вместо Игдира то „Арагац“ они смогут произносить тем более. --Alex.Freedom.Casian 13:23, 11 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: рядом с официальным названием еще и тюркский вариант названия - А теперь вспомним, какой тезис Вы доказываете: "Ваши источники лишь говорят что турки называют эту гору иначе чем армяне". Вам знакомо понятие "тюрки" и "тюркские языки"? Не говоря уже о том, что остальные источники не делают ремарок у названия "Алагёз" и содержат "Алагёз" как отдельное вхождение.

text: :::::::::::::::::::: приводить еще и в преамбуле название горы на других языках региона - Вы перечитали правило ВП:АИ? Затем, что так поступают указанные авторитетные источники.

text: :::::::::::::::::::: приведите АИ что в русском языке гору больше принято называть Алагезом а не Арагацом - Мне такие АИ не известны. Поясните, пожалуйста, почему Вы сформулировали такую просьбу (явно не на основе моих слов) и какой вывод Вы из этого делаете. Ну и я вынужден констатировать, что АИ, сообщающие об отсутствии традиции названия "Алагёз" в русском языке Вы привести не можете.

text: :::::::::::::::::::: это для ваших доводов нужно а не для моих. - АИ для моих доводов приведены уже несколько дней. Вы их не заметили? А вот Вы так и не привели АИ для утверждения об устаревшем статусе названия "Алагёз".

text: :::::::::::::::::::: армянские слова и топонимы в большинстве своем гораздо более лучше звучат в русском языке - На мой взгляд, эти ориссные рассуждения не имеют никакого отношения к сути обсуждения. --Max Shakhray 13:45, 11 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::«А вот Вы так и не привели АИ для утверждения об устаревшем статусе названия "Алагёз".» , статусе? каком еще статусе? Вот именно что у термина «Алагез» нет никакого статуса, сегодня у этой горы только одно название, официальное название, что в армянском что в русском что в английском или других языках. „Горы Алагез“ сегодня не существует , этого тюркского названия уже давным давно как нет. Она имеет право присутствовать в статье но не в качестве действующего второго названия горы и стоять на ровне с «Арагац»ем. То что это устаревшее название доказывается тем что на картах имперских лет гора называлась Алагезом а на современных российских картах Арагацом.

text: :::::::::::::::::::::«...об отсутствии традиции названия "Алагёз" в русском языке Вы привести не можете» , то что Арагац является единственным названием горы в российских официальных источниках и то что даже в приведенных вами источниках Арагац выступает как основное название горы , это уже говорит о том что топоним «Арагац» гораздо более распространен в русском языке и русской среде чем «Алагёз». --Alex.Freedom.Casian 14:54, 11 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::: каком еще статусе? - Который Вы вносите в преамбулу: "также была известна как".

text: :::::::::::::::::::::: этого тюркского названия уже давным давно как нет - Вы спорите с 4 энциклопедическими/словарными источниками.

text: :::::::::::::::::::::: а на современных российских картах Арагацом - Тем не менее, 4 энциклопедических/словарных источника указывают оба названия.

text: :::::::::::::::::::::: говорит о том что топоним «Арагац» гораздо более распространен в русском языке - Да, он приоритетен - поэтому статья и называется "Арагац", а не "Алагёз". Я правда, не понимаю, почему Вы пишете об этом: в реплике, на которую вы отвечаете речь идет об "отсутствии традиции названия "Алагёз" в русском языке". --Max Shakhray 15:28, 11 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::«Который Вы вносите в преамбулу: "также была известна как".» , об устаревшем статусе в русском языке я высказался ниже в разделе «Дополнительные источники» и при этом вы еще наверно не поняли но я лишь предлагал временную формулировку в преамбуле пока обсуждение здесь идет, в будущем упоминаний об «Алагезе» в преамбуле и вовсе не должно быть. И вы снова отменили мою правку, коллега вы вообще умеете слушать (в данном случае читать) доводы оппонентов или вы работаете по принципу той старой притчи.

text: :::::::::::::::::::::::«4 энциклопедическими/словарными источниками.», которые к сожалению для вас в данном споре не являются аргументами , подробно ниже в разделе «Дополнительные источники»

text: :::::::::::::::::::::::«Я правда, не понимаю, почему Вы пишете об этом: в реплике, на которую вы отвечаете речь идет об "отсутствии традиции названия "Алагёз" в русском языке".» вот именно коллега что название Арагац более приоритетен в русском языке и по совместительству это еще и официальное название горы. Так что у «Алагез»-а нет такой значимости чтобы ее указать в преамбуле как второе название горы. Вот если бы Алагез был популярнее чем Арагац то статью все равно пришлось бы назвать официальным названием Арагац и при этом указать популярное название в преамбуле, но отнюдь коллега ) --Alex.Freedom.Casian 08:24, 12 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::: Дальнейшее обсуждение будет, на мой взгляд, иметь смысл если Вы приведете новые авторитетные источники. В остальном, думаю, следует дождаться появления посредника. --Max Shakhray 08:45, 12 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::Согласен, будем ждать посредника. --Alex.Freedom.Casian 09:35, 12 февраля 2013 (UTC)
=== Оффтоп: предложение к Divot и Rs4815 ===
=== Дополнительные источники ===
* Большой Российский энциклопедический словарь: "АЛАГЁЗ, гора в Армении, см. Арагац." "АРАГАЦ (Алагёз), самая высокая гора Армянского нагорья на терр. Армении."
* Словник БРЭ: "487. Алагёз, см. в ст. Арагац" --Max Shakhray 17:09, 11 февраля 2013 (UTC)
Промежуточная статистика: БЭС, БРЭС, словарь Поспелова имеют словарную единицу "Алагёз". БСЭ, БЭС, БРЭС, 2 географических словаря (и , видимо, БРЭ) в статье "Арагац" указывают название "Алагёз". --Max Shakhray 18:54, 11 февраля 2013 (UTC)

text: *Абсолютно все приведенные вами источники не дают никакого основания указывать «Алагёз» рядом с общепринятым официальным названием горы в преамбуле и этим выдавать ее за действующее второе название горы. Википедия не является зеркальным отражением того же БСЭ чтобы статьи первой полностью повторяли стиль и текст последней. Я не в коем случаи не настаиваю на том чтобы полностью убрать какое либо упоминание о данном тюркском названии из статьи. Ей определенно есть место в разделе «Название» но нужно учитывать то что сегодня гора имеет только одно название, официальное название (что в армянском, что в русском языках) — Арагац, которое и должно присутствовать в преамбуле статьи и никаким вторым или третьим названиям там не место. Коллега Max Shakhray если вы заметили в БСЭ (тем в более в приведенных вами словарях которыми вы так гордитесь) статьи о горе Арагац довольно лаконичны, ограничиваются лишь несколькими предложениями. Они являются лишь источниками для текста статьи Википедии но не являются какими либо шаблонами, примерами для подрожания, трафаретами для стилистики и текста статей на Википедии. Если вы заметили в статье о горе Арагац в Википедии есть кроме преамбулы еще и разделы «Геология», «Туризм», «Название», «Легенды» (не будем считать еще там «Ссылки», «См. также» и «Примечания»), эти разделы созданы именно для того чтобы не загружать преамбулу неосновными, второстепенными, тематическими информациями. И то обстоятельство что у горы есть тюркское название (которое в русском языке является устаревшим ибо сегодня оно не используется в том формате (в качестве основного) котором использовалась скажем в имперский период) имеет право отражаться в разделе «Название» ибо на то есть «4 энциклопедических/словарных источника» но в преамбуле этому названию места нет. --Alex.Freedom.Casian 08:08, 12 февраля 2013 (UTC)
=== Название и высота в исторической ретроспективе ===
* 1890 год, ЭСБЕ: "Алагёз — потухший вулкан в Закавказье, в Эриванской губернии"
* 1903 год, карта Александропольского уезда Эриванской губернии - "Алагезъ"
* 1907 год, МЭСБЕ: "Алагез (пестрый глаз), потухш. вулкан в Ереванской губернии"
* 1926 год, БСЭ, т. 2, стр. 122: "Алагез, Арагац (у армян), потухший вулкан Армении", словарная единица "Арагац" отсутствует (высота - 4095)
* 1932 год, Советская военная энциклопедия: ст. на стр. 388: "Алагез (армян. Арагац)", карта на стр. 613 - "Алагез", словарная единица "Арагац" отсутствует (высота - 4095)
* 1939 год, Карманный атлас СССР (ГУГК): карта - "Арагац (Алагез)", в указателе названий есть и "Алагез (Арагац)", и "Арагац (Алагез)" (высота - 4095)
* 1947 год, Атлас СССР (ГУГК): карта - "Алагез", указатель - "Алагез" (высота - 4095)
* 1950 год, БСЭ, т. 2, стр. 29: "Алагёз - прежнее название Арагаца"; стр. 603: "Арагац, Алагёз, - потухший вулкан в Армянской ССР" (высота - 4095)
* 1964 год, Физико-географический атлас мира: карта - "Арагац" (высота - 4090)
* 1970 год, БСЭ: "Алагёз, тюркское название г. Арагац в Закавказском нагорье (Армянская ССР)." "Арагац - Арагац (арм.), Алагёз (тюрк.), горный массив в Армянской ССР" (высота - 4090)
* 1983 год, Малый атлас мира (ГУГК): карта - "Арагац" (высота - 4090)
* 1998 год, Географические названия мира: Топонимический словарь: "Алагёз - вершина, см. Арагац." "Арагац, Алагёз, вершина в Армянском нагорье; Армения".
* 2000 год, БЭС: "АРАГАЦ (Алагез) - самая высокая гора Армянского нагорья на территории Армении"
* 2006 год, Словарь современных географических названий: "Арага́ц - Алагёз, потухший вулкан на Армянском нагорье"
* 2008 год, БРЭС: "АЛАГЁЗ, гора в Армении, см. Арагац." "АРАГАЦ (Алагёз), самая высокая гора Армянского нагорья на терр. Армении."
Итого: 
# На картах наблюдается замена названия "Алагёз" на "Арагац" через фазу опционального одновременного использования. Пкм с 1964 года на картах используется только "Арагац".
# В БСЭ наблюдается смена приоритета в паре "Алагёз-Арагац". Со второго издания (1950) "Арагац" становится приоритетным названием.  
# В целом в энциклопедиях/словарях наблюдается переход от использования "Алагёз" к использованию пары "Алагёз-Арагац" с последующей рокировкой "Арагац-Алагёз". Использование пары наблюдается пкм с 1926 года и по настоящее время (2008), приоритет названия "Арагац" - пкм с 1950 года.
# Во втором издании БСЭ (1950) название "Алагёз" снабжено ремаркой "прежнее название", в третьем издании (1970) - "тюркское название". Словарь Поспелова описывает название как тюркское. Другие современные словари/энциклопедии приводят оба названия без ремарок. 
# В источниках наблюдается замена высоты 4095 на 4090. Пкм с 1964 года используется только 4090. 
Выводы: 
# С точки зрения картографии единственным названием в настоящее время является "Арагац".
# С точки зрения словарей и энциклопедий "Алагёз" в настоящее время является вторым/альтернативным/дополнительным названием: оно указывается в начале словарной статьи "Арагац" и в ряде источников является словарной единицей.
# Утверждение об устаревшем статусе названия "Алагёз" представляется нетривиальным. С точки зрения картографии, это название не используется пкм с 1964 года и может считаться устаревшим. С точки зрения словарного употребления, это утверждение может быть подкреплено ремаркой "прежнее название" из БСЭ 1950 года. В то же время, ни в следующем издании БСЭ, ни в других вышеуказанных источниках эта ремарка не встречается - в БСЭ она была заменена на "тюркское название", большинство других источников приводят его без ремарок. Таким образом, с точки зрения словарного употребления название "Алагёз" нельзя назвать устаревшим. --Max Shakhray 15:11, 12 февраля 2013 (UTC)
=== Нужен таки посредник ===
Как мы видим коллега Wulfson слишком занят и не может выступить в данном споре посредником. Между тем прошло уже 2 месяца где-то. Все это время тюркское название значилось в преамбуле как равноправное второе название горы, что в корне не верно и на мой взгляд не допустимо. Свои позиции по данному вопросу стороны уже высказали по ходу обсуждения. Теперь же нужен посредник чтоб подвести итог. Я предлагаю обратится к посреднику Victoria. --Alex.Freedom.Casian 06:52, 14 апреля 2013 (UTC)

text: Будем решать вопрос или нет? Неофициальное тюркское название горы уже упоминается в разделе «Название», в преамбуле наравне с единственным официальным названием ей не место. Этот вопрос висит в воздухе уже пол года, если не будет аргументированного возражения в ближайшее время я убираю это тюркское название из преамбулы. --Alex.Freedom.Casian 11:24, 6 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Убирайте я за. Max Shakhray не видать в проекте уже с марта --r4sk 15:04, 6 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::Возражений нет, убираю. --Alex.Freedom.Casian 07:21, 8 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Алагёз 

thread_title:  Оффтоп: предложение к Divot и Rs4815 

message: * Большой Российский энциклопедический словарь: "АЛАГЁЗ, гора в Армении, см. Арагац." "АРАГАЦ (Алагёз), самая высокая гора Армянского нагорья на терр. Армении."
* Словник БРЭ: "487. Алагёз, см. в ст. Арагац" --Max Shakhray 17:09, 11 февраля 2013 (UTC)
Промежуточная статистика: БЭС, БРЭС, словарь Поспелова имеют словарную единицу "Алагёз". БСЭ, БЭС, БРЭС, 2 географических словаря (и , видимо, БРЭ) в статье "Арагац" указывают название "Алагёз". --Max Shakhray 18:54, 11 февраля 2013 (UTC)
replies: text: *Абсолютно все приведенные вами источники не дают никакого основания указывать «Алагёз» рядом с общепринятым официальным названием горы в преамбуле и этим выдавать ее за действующее второе название горы. Википедия не является зеркальным отражением того же БСЭ чтобы статьи первой полностью повторяли стиль и текст последней. Я не в коем случаи не настаиваю на том чтобы полностью убрать какое либо упоминание о данном тюркском названии из статьи. Ей определенно есть место в разделе «Название» но нужно учитывать то что сегодня гора имеет только одно название, официальное название (что в армянском, что в русском языках) — Арагац, которое и должно присутствовать в преамбуле статьи и никаким вторым или третьим названиям там не место. Коллега Max Shakhray если вы заметили в БСЭ (тем в более в приведенных вами словарях которыми вы так гордитесь) статьи о горе Арагац довольно лаконичны, ограничиваются лишь несколькими предложениями. Они являются лишь источниками для текста статьи Википедии но не являются какими либо шаблонами, примерами для подрожания, трафаретами для стилистики и текста статей на Википедии. Если вы заметили в статье о горе Арагац в Википедии есть кроме преамбулы еще и разделы «Геология», «Туризм», «Название», «Легенды» (не будем считать еще там «Ссылки», «См. также» и «Примечания»), эти разделы созданы именно для того чтобы не загружать преамбулу неосновными, второстепенными, тематическими информациями. И то обстоятельство что у горы есть тюркское название (которое в русском языке является устаревшим ибо сегодня оно не используется в том формате (в качестве основного) котором использовалась скажем в имперский период) имеет право отражаться в разделе «Название» ибо на то есть «4 энциклопедических/словарных источника» но в преамбуле этому названию места нет. --Alex.Freedom.Casian 08:08, 12 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Дополнительные источники 

message: * 1890 год, ЭСБЕ: "Алагёз — потухший вулкан в Закавказье, в Эриванской губернии"
* 1903 год, карта Александропольского уезда Эриванской губернии - "Алагезъ"
* 1907 год, МЭСБЕ: "Алагез (пестрый глаз), потухш. вулкан в Ереванской губернии"
* 1926 год, БСЭ, т. 2, стр. 122: "Алагез, Арагац (у армян), потухший вулкан Армении", словарная единица "Арагац" отсутствует (высота - 4095)
* 1932 год, Советская военная энциклопедия: ст. на стр. 388: "Алагез (армян. Арагац)", карта на стр. 613 - "Алагез", словарная единица "Арагац" отсутствует (высота - 4095)
* 1939 год, Карманный атлас СССР (ГУГК): карта - "Арагац (Алагез)", в указателе названий есть и "Алагез (Арагац)", и "Арагац (Алагез)" (высота - 4095)
* 1947 год, Атлас СССР (ГУГК): карта - "Алагез", указатель - "Алагез" (высота - 4095)
* 1950 год, БСЭ, т. 2, стр. 29: "Алагёз - прежнее название Арагаца"; стр. 603: "Арагац, Алагёз, - потухший вулкан в Армянской ССР" (высота - 4095)
* 1964 год, Физико-географический атлас мира: карта - "Арагац" (высота - 4090)
* 1970 год, БСЭ: "Алагёз, тюркское название г. Арагац в Закавказском нагорье (Армянская ССР)." "Арагац - Арагац (арм.), Алагёз (тюрк.), горный массив в Армянской ССР" (высота - 4090)
* 1983 год, Малый атлас мира (ГУГК): карта - "Арагац" (высота - 4090)
* 1998 год, Географические названия мира: Топонимический словарь: "Алагёз - вершина, см. Арагац." "Арагац, Алагёз, вершина в Армянском нагорье; Армения".
* 2000 год, БЭС: "АРАГАЦ (Алагез) - самая высокая гора Армянского нагорья на территории Армении"
* 2006 год, Словарь современных географических названий: "Арага́ц - Алагёз, потухший вулкан на Армянском нагорье"
* 2008 год, БРЭС: "АЛАГЁЗ, гора в Армении, см. Арагац." "АРАГАЦ (Алагёз), самая высокая гора Армянского нагорья на терр. Армении."
Итого: 
# На картах наблюдается замена названия "Алагёз" на "Арагац" через фазу опционального одновременного использования. Пкм с 1964 года на картах используется только "Арагац".
# В БСЭ наблюдается смена приоритета в паре "Алагёз-Арагац". Со второго издания (1950) "Арагац" становится приоритетным названием.  
# В целом в энциклопедиях/словарях наблюдается переход от использования "Алагёз" к использованию пары "Алагёз-Арагац" с последующей рокировкой "Арагац-Алагёз". Использование пары наблюдается пкм с 1926 года и по настоящее время (2008), приоритет названия "Арагац" - пкм с 1950 года.
# Во втором издании БСЭ (1950) название "Алагёз" снабжено ремаркой "прежнее название", в третьем издании (1970) - "тюркское название". Словарь Поспелова описывает название как тюркское. Другие современные словари/энциклопедии приводят оба названия без ремарок. 
# В источниках наблюдается замена высоты 4095 на 4090. Пкм с 1964 года используется только 4090. 
Выводы: 
# С точки зрения картографии единственным названием в настоящее время является "Арагац".
# С точки зрения словарей и энциклопедий "Алагёз" в настоящее время является вторым/альтернативным/дополнительным названием: оно указывается в начале словарной статьи "Арагац" и в ряде источников является словарной единицей.
# Утверждение об устаревшем статусе названия "Алагёз" представляется нетривиальным. С точки зрения картографии, это название не используется пкм с 1964 года и может считаться устаревшим. С точки зрения словарного употребления, это утверждение может быть подкреплено ремаркой "прежнее название" из БСЭ 1950 года. В то же время, ни в следующем издании БСЭ, ни в других вышеуказанных источниках эта ремарка не встречается - в БСЭ она была заменена на "тюркское название", большинство других источников приводят его без ремарок. Таким образом, с точки зрения словарного употребления название "Алагёз" нельзя назвать устаревшим. --Max Shakhray 15:11, 12 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Название и высота в исторической ретроспективе 

message: Как мы видим коллега Wulfson слишком занят и не может выступить в данном споре посредником. Между тем прошло уже 2 месяца где-то. Все это время тюркское название значилось в преамбуле как равноправное второе название горы, что в корне не верно и на мой взгляд не допустимо. Свои позиции по данному вопросу стороны уже высказали по ходу обсуждения. Теперь же нужен посредник чтоб подвести итог. Я предлагаю обратится к посреднику Victoria. --Alex.Freedom.Casian 06:52, 14 апреля 2013 (UTC)
replies: text: Будем решать вопрос или нет? Неофициальное тюркское название горы уже упоминается в разделе «Название», в преамбуле наравне с единственным официальным названием ей не место. Этот вопрос висит в воздухе уже пол года, если не будет аргументированного возражения в ближайшее время я убираю это тюркское название из преамбулы. --Alex.Freedom.Casian 11:24, 6 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Убирайте я за. Max Shakhray не видать в проекте уже с марта --r4sk 15:04, 6 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::Возражений нет, убираю. --Alex.Freedom.Casian 07:21, 8 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Нужен таки посредник 

message: В настоящее время в статье в разных местах указаны 3 различные высоты: 4090, 4094, 4095. Думаю, следует упорядочить эту информацию. Согласно 4 источникам из итога вышестоящего обсуждения, высота - 4090. --Max Shakhray 14:50, 8 февраля 2013 (UTC)
replies: text: Официальный армянский источник также называет высоту 4090 м. . --Alex.Freedom.Casian 08:16, 11 февраля 2013 (UTC)
replies: text: : Странно, что GVP указывает 4095. --Max Shakhray 12:17, 11 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Высота 

message: Когда я служил в СА (ДМБ 85-87) в Армении, то я служил два месяца в воен. части "на Алагёзе". Под этим подразумевалась местность - обширное горное плато. Возвышенность. На этом плато располагалась гора Арагац. Вот так это понималось.
replies: text: Алагез есть такой военный полигон, на сколько я знаю. Хотя и город Гюмри часто по старой привычке Ленинаканом называют хотя этот город уже больше 20 лет как переименовали, может и с этим полигоном так... --Alex.Freedom.Casian 13:45, 19 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Алагёз-Арагац.