Обсуждение:Шульц, Михаил Михайлович

message: Вы удалили определение советский, но оставили АН СССР и другие регалии советской эпохи. Тут какое-то противоречие. Персоналия очевидно жила и работала в Советском Союзе, и в этом ничего зазорного нет: советская физикохимическая школа вероятно была сильнейшей в мире.--Simulacrum 15:39, 23 января 2008 (UTC)
replies: text: хотя вы и написали, что он «родился в русской православной семье», я, с вашего разрешения, занесу его в список Известные русские немцы. Его фамилия и прямой предок из Хольштайна Anton Schultz - мне это позволяют.--Wanderer1 11:54, 9 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :Конечно, я не возражаю, но складывается любопытная и даже комичная ситуация: лет десять назад некто Коган, если мне не изменяет память, включил М. М. Шульца в список выдающихся евреев, теперь вот — русский немец..., к последнему, впрочем, основания косвенные есть (фамилия и 25% крови, остальных 75% - русская, а православным был уже его прапрадед — А. И. 1-й). Однако учёный всё-таки был русским. Судите сами: язык немецкий он изучал и знал не по этническим причинам (кстати, единственная четвёрка в его дипломе - по немецкому). С немцами русскими связей не поддерживал, разве что - научные (например, с профессором Рудольфом Людвиговичем Мюллером, также выдающимся «стекольщиком» или «стекляшечником» - так ещё они иногда себя называли). Справедливости ради нужно сказать, что с немцами у него всегда были хорошие отношения, и с учениками и с коллегами, и из ГДР и из ФРГ. Сохранилась даже фотография, на которой он во время одной из научных встреч, возможно — во время коллоквиума, посвящённого Отто Шотту в Иене, стоит между профессорами Ф. Бауке и Л. Кольдицем (первый - западный немец, крупный стекляшечник, а второй - восточный, президент Академии наук ГДР), только Берлинскую стену М. М. не напоминает — судя по позам и выражениям лиц, все трое пребывают в благодушнейшем настроении... Сердечное взаимное расположение было у них с профессором П. Хагенмюллером — французским немцем (уроженцем Эльзаса, участником Сопротивуления, узником Бухенвальда). Но и с американцами, французами, китайцами, грузинами, норвежцами, японцами, венграми, чехами, латышами и многими другими у него были не менее хорошие и тёплые отношения. А М. М. сказал бы: «Да, хоть горшком назовите, только в печку не ставьте...» Успехов Вам желаю  Serge Lachinov 11:07, 13 апреля 2008 (UTC)

text: :PS Вот и ещё об одном немце написал, будет время - посмотрите: Ризенер, Анри-Франсуа
1.Я не разъяснял о критериях включения в списки известных, да и о самой идее. Попробую «кратко и подробно» и, как говорят, «на колене»:
Дело не в том, какой % у кого «крови». Дело в этно-культурном «следе», который одна культура оставила в (генезисе) другой. 
 Напр. я встречал потомков русских и украинцев в Германии, которые уже в нескольких поколениях немцы. Но что-то и весьма опытному глазу приметное (кроме фамилии и внешности), в них от их предков остается. Занимаясь биографиями происходящих из зап.Европы россиян (до середины XX в. и более ранних), невольно замечаешь, насколько в их личностях еще сохраняется и проявляется их этно-культурное происхождение. Начал я здесь на Ру-вики с того, что не очень умело  пытался объяснять в чем напр. «немецкость» В.И.Даля как эмпирика-систематизатора в лингвистике.
2. Человек по происхождению может пренадлежать в 2-м (и более) культурам - как напр. композитор Шнитке или братья Якоби. Вообще-то среди немцев-переселенцев в Россию оказывается была немалая доля немецких евреев. В России их считали немцами, потому что подавляющее большинство из них записались лютеранами или конвертировались в православие. Но уже сейчас, после реэмиграцию в Германию, многие начинают поднимать свои родословные. Евреи-выкресты в России - это отдельная тема.
На «еврейскую тему», да и вообще о правомерности существования статей-списков «Известных персон» я довольно распространенно высказался здесь. Сейчас статья Известные евреи вандалируется, полагаю та же участь ожидает и «известных немцев». Ситуация-то оччень похожа на осквернение могил на кладбище. Тоже культурный знак. Буду откровенен: у меня в этом предмете личной заинтересованности никакой, скорее удовлетворение собственного любопытства. Я- российский историк, живущий и работающий в Германии. По дилетантизму делаю для себя побочные «открытия», которые в немецком исторически-грамотном обществе известны уже двести лет. В общем, мне кажется, я со своими изысками не ко времени и не к месту. Вики-ру это не тот проект, где такие темы возможны и уместны. (Для этого существует академическая исследовательская литература). Да и у меня как-то упала охота просвещать того, кому «сладкий сон» дороже. 
Желаю вам оставаться в здравии и получать удовольствие от работы здесь.--Wanderer1 12:38, 13 апреля 2008 (UTC)

text: :Действительно, вопрос это сложный, требующий определённой подготовки. На этот счёт у меня тоже есть некоторые соображения. Не случайно ведь говорится о "седьмом колене" — тут, надо думать, не одна "нумерология"... Начав работать в wiki, я сознательно отказал себе в возможности свободно рассуждать о такого рода вопросах, но нет-нет, да случается... А тема для реализации и разработки в энциклопедии, по моему мнению, необходима. Во-первых, слово, как известно, имеет ой как не всегда рационально обьяснимую силу, во-вторых, неведомо нам очень и очень многое... Что касается М. М., дабы более не возвращаться к этому вопросу, — он был далёк от того, чтобы воспринимать себя как немец, но ведь это его самосознавние, а существуют ещё и внешние факторы, поведенческие, облик, привычки и т.д. Во всяком случае, с евреем его ни по каким признакам ассоциировать невозможно было, но и немецкого в конце концов в укладе его жизни также было мало - он скорее напоминал уклад жизни русского культурного человека (подчёркиваю - культурного, а не интеллигентного, что, по моему глубочайшему убеждению, не одно и то же).

text: :Далее. У меня, скажем, есть свой взгляд на генеалогию, называю её "интегральной", без претензии на оригинальность или т.н. бренд. Есть несколько усвоенных мной за многие годы занятий закономерностей, которые неподвластны существующим принципам толкования, не хотелось бы употреблять здесь затрёпанные, которыми спекулируют налево и направо с некоторых пор все кому не лень, термины и обороты, поэтому-то я и предпочитаю молчать (во, напустил туману-то)... Но только существование этих закономерностей продолжает оставаться непреложным фактом. Не скажу чтобы у меня была «детально разработанная методика», но я руководствуюсь выводами из этих наблюдений. Но ведь не буду же я предлагать к обсуждению то, чего и сам не способен зачастую объяснить.

text: :Как мне показалось, Вы генеалогией тоже не праздно интересуетесь. Есть одна пока нерешённая задача, см. — Обсуждение:Нагель, Фёдор Борисович, возможно, Вы имеете что сказать по этому поводу. Успехов.  Serge Lachinov 13:18, 13 апреля 2008 (UTC) И опять PS Есть ещё один русский немец учёный Фок, Владимир Александрович, мне думается, по аналогии с М. М. Шульцем, его тоже можно в список включить.  Serge Lachinov 13:21, 13 апреля 2008 (UTC)

text: :PPS И ещё об одном — прочтя указанное Вами обсуждение списков, невольно задался вопросом (как раньше этого не заметил?): почему Simulacrum неоднократно удалял из титульной части этой статьи указание на этническую принадлежность академика М. М. Шульца, но ведь список-то любой это не просто указание, а концентрация внимания, причём подразумевающая, хотят того или нет - тенденциозность (неизбежно - иначе и полемики бы не было). Честно говоря, я вообще противник любых этнических списков (уж не обессудьте). И я остаюсь сторонником той традиции, когда в документах указывается ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ - что менее всего походит на биологическую классификацию.  Serge Lachinov 14:08, 13 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :::Сергей, Вы преувеличиваете: никаких многократных удалений не было. Я ровно один раз, 27 января, заменил русский физикохимик на советский, вот и вся многократность и все удаления. Своё обоснование я Вам тоже приводил: не принято определять учёных по национальности, а жил он в СССР: вот я и написал — «российский советский физикохимик», на том и сейчас стою.--Simulacrum 16:02, 14 апреля 2008 (UTC)
Сергей, вы мне можете не оставлять сообщений на моей странице. Я ее практически закрыл. Вы у меня в «списке наблюдения», поэтому я вижу свежие правки на избранных страницах. 
Генеалогией я, честно признаюсь, занимаюсь чисто побочно, даже не занимаюсь, а заглядываю, и то в последнее время. Генеалогия, как оказалось, такая же самостоятельная, но необходимая для комплексного ист.исследования ист.дисциплина, как и Хронология, Источниковедение, Палеография и многия-многия другие. А в мои студент. годы даже Археологию еще называли «вспомогательной» н-кой.
Ген.(первичные эмпир.данные о происхождении) - их восприятие и «генеалогическое мышление» - это,извините за банальность, только один из элементов коллективной и индивидуальной истор.памяти. А наш среднестатистический человек редко что-либо знает о своих предках дальше 3-4-го колена.
Англо-американская и немецкая традиции несколько отличаются. Если анг. в энциклопедиях указывают религиозн.принадлежность предков, то немцы как конфессиональную, так и этническую, а также обязательно социальную и профессиональную. И у них постоянно издаются энциклопедического типа биографические многотомники как на циональном так и на местно-земельном уровне. Не говоря уже о свободно доступных архивах и справочно-поисковых системах.Свежайший на сегодня пример: Психолог (не историк!) из Баварии провел исследование и написал книгу, где кроме прочего указываются все немецкие предки Ленина, начиная с 14-го века. Копал наверняка в местных хольштайнских архивах. А это крайний север ФРГ, провинция, «глубинка».
Относительно самоидентификации (и вашего примера о М.М.) - самоидентификация на уровне ментальности индивида может приниматься во внимание, но в большом масштабе («макро-анализ») она не может быть определяющей. Евреи 2 тыс.лет прожили в диаспоре, а в Германии до сер.19-го в. в гетто. Это не может выветриться за 1-2 поколения бытия в «детдоме для сирот» и при «интернационализме». В каждом человеке его «этничность», сохраняемая таким социальным иснститутом как семья, может проявляться по-разному - в поведении, ментальности, архетипах мышления. Не зря же евреи даже своих диссидентов-отщепенцев, ярых антисемитов все-равно продолжают считать евреями. У немцев несколько менее однозначно, но тоже отношение к «породе» сохраняется. Как к стати, и к социально-сословному происхождению. В России же в последнее время стало модно на каждом перекрестке кричать «я дворянин!», без особого представления, что это такое. Но это тоже тенденция к диффернциации и свидетельство подсознательного ухода от модели «плавильного тигля».
Списки «известных» и даже разветвленные категории есть на En- и De-Wiki - для удовлетворения элементарной любознательности. Политика же Вики-ру исходит из сегодняшних сиюминутных задач политики государственной - хоть какое-то скрепление страны. Кроме того, Те вики - это еще и хобби людей из среднего сословия. А в России происходит деление бывшей «всенародной» культуры на: для люмпенов и для элиты. Хотя качественно они не различаются.
Сегодн. конфесс. принадлежность: - какое, простите меня за мое невежество, в сегодн. РФ может быть укорененное «вероисповедание»? 
Дискуссию на стр. «Нагель» посмотрю, чуть позже. Спасибо Вам за общение.--Wanderer1 15:52, 13 апреля 2008 (UTC)

text: Если у Вас найдётся хоть какя-нибудь доп. информация о петербургских Нагелях - это будет праздник ;) --Kaganer 20:20, 13 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  О советской физикохимии 

message: Биография - сплошная каша. Непонятно, кто чьей сын или внук. А может быть правнук? Тут надо навести порядок. — Obersachse 19:00, 19 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Я помогу переработать этот кусок. --Kaganer 10:51, 21 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Каша