Обсуждение Википедии:Страницы Википедии, запрещённые в России/Архив/2

message: ; Архив 2014 года __NOEDITSECTION__

message: В прошлом месяце у нас появилась статья Способы самоубийства. Интересно, что автор только этой статьёй и ограничился. Статья пока не включена в реестр, но скорее всего она туда попадёт. Призываю участников проверить статью на соответствие правилам Википедии (пока она даже не отпатрулирована). --Andreykor 15:12, 6 января 2014 (UTC)
* Это перевод с АнглоВики.--Лукас 15:18, 6 января 2014 (UTC)
* Статья несомненно создана опытным участником. И лично у меня есть уверенность относительно того, кем именно. Это один из широкоизвестных борцов за свободу Википедии от посягательств цензуры.  --Humanitarian& 12:31, 9 января 2014 (UTC)
* Английский прародитель этой статьи, кстати, был в едином реестре несколько месяцев. 213.87.131.151 06:17, 24 января 2014 (UTC)
** А потом што? Англораздел переписал статью, чтоле? Или в Роскомдури поменяли мнение, чтобы не ссориться с Википедией? ,) Вообще, этот цырк с попытками самоцензуры по идиотским указаниям непоймикого мне кажется крайне наивным и ненужным. Улучшать статьи надо, но "вычищать" их от того, что ненравится каким-то дядям? Смешно. --Akim Dubrow 09:10, 30 января 2014 (UTC)
*** Гипотеза про поменяли мнение видимо самая вероятная. 213.87.137.23 13:29, 30 января 2014 (UTC)
****Не нужно быть наивными. Википедию обязательно попробуют закрыть или сильно ограничить, но тогда, когда это не вызовет большого скандала. Вопрос только в том, когда. Никому сейчас не нужны заголовки в западных изданиях «Россия отправилась вслед за Китаем и запретила Википедию», а закрывать одну страницу, кроме того, что неудобно технически, поверьте, никому не интересно. Не для этого все эти реестры создавались. Пока Википедия неподконтрольна, она сама как таковая и является главной целью этого реестра. Сейчас им просто нужен достаточно весомый повод. Zumrasha 03:55, 14 февраля 2014 (UTC)
*****Да ладно вам, википедия прям враг номер один для властей. Других прям нет. 213.87.129.166 19:25, 14 февраля 2014 (UTC)
******Википедии уже второй год последнее китайское предупреждение выносят, а последствий никаких. Поэтому действительно могут попытаться забанить, просто чтобы не выставлять себя на посмешище. Zero Children 20:02, 14 февраля 2014 (UTC)
******Возможно, я не совсем точно выразился. Википедия, конечно же, не враг номер один у властей. Я имел ввиду, что главная непрямая цель создания реестра была в том, чтобы иметь инструмент контроля над такими популярными независимыми сайтами и сообществами как Википедия и этим инструментом власти обязательно будут пользоваться, вопрос только времени. Именно поэтому считаю, что совершенно наивно заниматься какими-либо примирениями, подстройками, компромиссами и угождениями. Власти совершенно точно сделают то, что планируют и нам к этому нужно быть морально готовыми. Zumrasha 00:53, 15 февраля 2014 (UTC)
* Вчера статью внесли в реестр. Интересно, настучал кто, или сами нашли? 213.87.133.239 12:33, 13 февраля 2014 (UTC)
**Можете быть уверены, что в этом деле не нужно особых стукачей. Читают и эту дискуссию.  Zumrasha 03:55, 14 февраля 2014 (UTC)
*** Да и у нас добровольные помощники  --Akim Dubrow 08:22, 14 февраля 2014 (UTC) Пожалуй, в контексте стукачей это было уже перебором. Прошу прощения. --Akim Dubrow 08:58, 15 февраля 2014 (UTC)
**** Я лично не думаю, что есть основания считать, что коллега, считавший нужным приблизить статью к требованиям правил Википедии, посчитал нужным ещё и сообщить об этой статье Роскомнадзору. Да и проще в этом случае было бы действовать в обратном порядке... --Humanitarian& 14:24, 14 февраля 2014 (UTC)
**** И вообще, такая постановка вопроса - не конструктивна и противоречит ВП:ПДНЭйхер 16:36, 14 февраля 2014 (UTC)
* Интересно как-то пресса реагирует на эти события. Про курение каннабиса, или про смертельную инъекцию активно писали, узнавали мнения у разных людей от основателя википедии до главы роскомнадзора. Даже про вандализм, который убирают за час, пишут. А тут две новые статьи внесли, и тишина. 213.87.129.166 19:25, 14 февраля 2014 (UTC)
**Объяснение очень простое: любая тема имеет свой конечный ресурс интереса у аудитории, эта, видимо, его почти исчерпала. Проще говоря власти добились чего хотели: провели закон, который под благовидным предлогом ещё и поможет им контролировать интернет и перетерпели некоторое возмущение, которое почти уже сошло на нет. Кроме этого, Сочи — тема номер один, два и три почти для всех СМИ сейчас и им просто не до этого. Zumrasha 00:53, 15 февраля 2014 (UTC)
* А я считаю, что статья уже в enWiki являла собой ОРИСС а ля Циклопедия, начиная с преамбулы (ОРИССная классификация способов самоубийства на физические и химические способы прекращения жизнедеятельности), и как таковой должна быть вначале удалена, а уже затем переписана. Самоубийствами, если не ошибаюсь, занимаются криминалисты (для которых вид хладного тела является лишь одним из оснований для установления факта насильственной смерти либо самоубийства) и социологи и психологи (разбирающиеся в причинах самоубийств) - вот в их работах и нужно искать источниковую базу. Нам не нужна статья как пособие для юного исследователя способов ухода из жизни - нам нужна статья о том, кто, где, в каком возрасте и почему уходит из жизни, как на это влияет его окружение, образ жизни, образование, материальная обеспеченность и пр. Вот это действительно энциклопедическая - а не циклопедическая тема. В связи с этим я давно уже хотел сказать спасибо коллеге Andreykor за его попытку хоть что-то сделать со статьёй, но полагаю, что здесь нужен более радикальный подход. Я бы предложил начать с полной резекции. wulfson 08:20, 15 февраля 2014 (UTC)
** Только порядок действий другой. Сначала пишется более нормальная статья, потом она заменяет "циклопедоподобную". --Akim Dubrow 08:58, 15 февраля 2014 (UTC)
**Тоже не согласен с предложением удалить полностью и сразу, но в целом, да, статью нужно дорабатывать именно для доведения её до энциклопедической. Больше антропологии, социологии и, да, криминалистики. Zumrasha 09:06, 15 февраля 2014 (UTC)
** Темой самоубийства занимаются ещё философы. Интересующихся могу адресовать, например, к «Нравственным письмам к Луцилию» Сенеки (например, здесь, не для слабонервных) и к «Мифу о Сизифе» Камю. 
** Если сама тема способов самоубийства имеет энциклопедическое значение, то коллега wulfson неправ. Потому что те вопросы, которые он упомянул, -- это вопросы прежде всего для статьи «Самоубийство». --Humanitarian& 15:38, 15 февраля 2014 (UTC)
**: С таким же успехом способы самоубийства тоже должны уйти в статью «Самоубийство». wulfson 16:20, 15 февраля 2014 (UTC)
***: Иными словами, тема способов самоубийства, по Вашему мнению, самостоятельной значимости для Википедии не имеет. Мнение понятно, но не является бесспорным. Я, например, его не разделяю. Ср. также письмо Сенеки, на которое я дал ссылку. --Humanitarian& 16:42, 15 февраля 2014 (UTC)  
replies: text: :::* Есть немало  информации, которая значима в обычном языковом значении, но не имеет вики-значимости по тому или иному правилу проекта. То есть такая информация востребована не только для пишущего статью («полезна» в том же общем смысле), но из Википедии её снесут по ВП:НЕСЛОВАРЬ или ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Например, какие производные от слова хуй уже известны, подключение пятирожковой люстры (сам недавно искал) и т.п.<br
>Эта статья, как и Курение каннабиса, является, по моему личному мнению, чистым форком основной темы для троллинга властей.<br
>Тем не менее собственной тематической цензуры у нас нет, и каждый участник (группа участников) имеет право попытаться описать именно то, что именно ему интересно или за что заплачено. Тут главное нам всем не допустить «узурпации проекта» таким пишущим во имя любых высоких или низких целей. И вовремя такие попытки послать подальше, как я отметил в ответе на выборах. Поэтому обе статьи в состоянии обсуждений/улучшений, а не удалений. Однако делать из частных проектов потроллить власти некие "умрём же под Москвой", на манер изображений Мухаммеда, тоже не нужно. --NeoLexx 05:20, 17 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :::* Подумав, решил добавить, во избежание подозрений. Я лично в проекте занимаюсь отмыванием дерьма с полов, стен (а порой и потолка) в военно-исторической тематике плюс разовые несвязанные темы для отдохновения души. Поэтому к вовлечённым в тематику секса, наркотиков и самоубийств у меня отношение такое же, как у жильца дома к соседям по лестничной площадке. Хоть колются, хоть вешаются, хоть мальчики с мальчиками спят, хоть девочки с девочками, хоть свальный грех каждую ночь. Но чтобы после 11 музыку выключали, полиция каждую ночь чтоб не приезжала и чтоб весь дом от косяка не спалили. Если могут так жить, то нет проблем. Если не могут, просить жилконтору о чьём-либо переезде. --NeoLexx 07:35, 17 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::::*Лично мне представляется, что именно «потроллить власти» мало кому здесь интересно, во всяком случае из действительно пишущих добротные статьи участников, поэтому не стоит всё сводить лишь к чьему-то упрямству и желанию провоцировать. Вопрос сложнее, точне здесь даже два вопроса: 1). стоит или нет делать что-то для того, чтобы задобрить власти?; 2). соответствует ли статья нашим внутренним требованиям и, следовательно, нужно ли её удалить или же необходимо дорабатывать? Моё личное мнение по первому вопросу: ни в коем случае нельзя ничего делать из желания задобрить власти, просто потому что это совершенно бесполезно, так как найти претензии можно, при желании и сноровке, в тысячах других наших статей. Стоит только начать. Аудитория Русской Википедии не ограничивается Россией и мы никогда не сможем удовлетворить требования всех законов тех стран, где нас читают. По второму вопросу действительно всё неоднозначно и тут есть что обсуждать. Однако смешивать в одну кучу мотивы тех, кто ясно понимает всю бесполезность заигрывания с российскими властями с беззастенчивым троллингом, необузданной тягой к тематике самоубийств, наркомании и проблематике ЛГБТ, как это делаете вы, лично я считаю, некорректно. Zumrasha 09:40, 17 февраля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::* (1) Я лично смотрю на эти вещи несколько иначе. Я могу допустить, что статья «Способы самоубийства» появилась из мотива ещё раз подчеркнуть, что с российскими властями «мы» считаться не намерены. Но есть и другое вероятное объяснение: одна из статей Википедии по смежной тематике была изолированной, и нужно было вики-корректно решить этот вопрос, создав статью, в которой была бы логически естественна ссылка на ту статью.  (2) Что касается вопроса о значимости статьи с точки зрения критериев Википедии, то наверняка существуют многочисленные социологические, культурологические и, возможно, психологические исследования темы способов самоубийства, поэтому скорее всего статья соответствует критериям значимости.  (3) Есть, однако, немногочисленная, насколько я могу судить, группа участников Википедии, которые не ограничиваются вопросом о формальных критериях значимости той или иной статьи, а задаются ещё вопросом о возможных социальных последствиях её существования, если это статья на некую особо проблемную тему. К этим участникам отношусь я. В связи с этим я высказывал своё отношение к статьям о наркотиках. В данном случае я хочу сказать о своём отношении к статьям по теме самоубийства. Саму тему я считаю очень важной. Не случайно статья «Смоубийство» входит в ядро Википедии. Тема волнует людей на протяжении тысячелетий, и трудно было бы назвать какую-нибудь универсальную энциклопедию полноценной, если бы она эту тему не рассматривала достаточно подробно. Дальше. Я считаю, что в этой теме важны практически все аспекты, и способы самоубийства -- не исключение. Т. о., остаётся вопрос о социальных последствиях, т. е. о возможном вреде существования такой статьи для общества. Моё мнение по этому вопросу состоит в следующем. Если стать наркоманом можно просто из любопытства, и поэтому лишние подробности в статье о наркотиках могут оказаться существенным фактором того, что кто-то станет наркоманом, то в отношении самоубийства ситуация, по моему мнению, существенно иная. Самоубийства обычно совершаются в силу куда более глубоких причин, а не просто потому что человек узнал о некоем способе самоубийства и решил испытать его на себе. --Humanitarian& 10:46, 17 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::*Даже при наличии глубоких причин остаются колебания "а вдруг больно будет?", "а вдруг в ад попаду?". Вот тут то хороший гайд и поможет. Хотя, конечно, по хорошему надо разбираться не с гайдами, а с глубокими причинами. Zero Children 22:05, 17 февраля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::** Идти и переводить :en:Suicide prevention, например. --Akim Dubrow 22:44, 17 февраля 2014 (UTC)
=== Кто, где, в каком возрасте и почему уходит из жизни (источники для желающих заняться) ===
* 
* 
И вообще - вот здесь:
*  wulfson 16:20, 15 февраля 2014 (UTC)
Сенеку тоже надо запретить к распространению. --Akim Dubrow 23:30, 16 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  [[Способы самоубийства]] 

message: * 
* 
И вообще - вот здесь:
*  wulfson 16:20, 15 февраля 2014 (UTC)
Сенеку тоже надо запретить к распространению. --Akim Dubrow 23:30, 16 февраля 2014 (UTC)
thread_title:  Кто, где, в каком возрасте и почему уходит из жизни (источники для желающих заняться) 

message: Сабж. Если не ошибаюсь, это первая статусная статья, попавшая в список. Из претензий больше всего удивляют претензии к биосинтезу - там речь идёт о том, как происходит синтез алкалоида в растении. Возможно, минусом этого раздела является то, что это обстоятельство при прочтении статьи неочевидно для неспециалиста.--Draa kul talk 18:37, 20 августа 2014 (UTC)
* Подождите, я в письме читаю: «содержит информацию о способах, методах разработки, изготовления и использования наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, местах приобретения таких средств, веществ и их прекурсоров, способах и местах культивирования наркосодержащих растении» — а путник в комментарии написал «Содержит сведения о порядке действий по использованию синтетических наркотиков (в том числе описание процессов и инструкций их использования)» — у него какое-то другое письмо? --Akim Dubrow 19:51, 20 августа 2014 (UTC)
replies: text: : В письме есть обе фразы. См. последнюю страницу. С уважением,--Draa kul talk 20:15, 20 августа 2014 (UTC)
thread_title:  [[Кокаин]] 

message: На основной странице приведён список статей, которые должны быть удалены по повелению Роскомнадзора? --Saramag (обс) 11:49, 5 сентября 2014 (UTC)
* Статей, в которых он нашёл нарушения и к которым должен заблокировать через провайдеров доступ на территории РФ (но не заблокировал). Удаление "нарушений" - наше дело, удалив, мы типа получим шанс быть исключёнными из запретных списков. MaxBioHazard (обс) 12:04, 5 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Для непонятливых (меня то есть)) 

message: Поскольку статья почему-то закрыта для редактирования, простановка шаблона на переименование проблематична. Поэтому даю запрос на очевидное переименование прямо на странице обсуждения.
Названию статьи, очевидно, не хватает слова "российский". Даже в преамбуле статьи слово "российский" поставлено перед словами "единый реестр". К сожалению, многие редакторы русского раздела Википедии забывают, что раздел на русском языке не является разделом о России и никак не позиционирует страну, являющуюся основным носителем языка, в качестве особой в соответствующем языковом разделе. 
* +1. Только не статьи, а страницы. Sergoman (обс) 01:00, 1 октября 2014 (UTC)
* Неоднозначность существовала бы, если бы существовал другой орган с тем же названием, но не российский. В противном случае уточнение излишне, мы пишем просто "Совет стражей исламской конституции", не добавляя "иранский". MaxBioHazard (обс) 01:27, 1 октября 2014 (UTC)
** Во-первых, погугли свою фразу, дабы убедиться в том, сколько в Википедии есть различных статей с похожими названиями (и ни одного с этим). Во-вторых, речь идёт не о названии явления, а о странице, дающей список страниц по определённому фактору, который следует описывать чётко, а не следуя искусственным названиям. В-третьих, название этого органа не претендует на международность, существуя явно лишь для внутреннего применения. Всё это отвергает такой аргумент против переименования страницы.
thread_title:  Переименование статьи 

message: А без этих глупостей никак ? --the wrong man 12:08, 10 декабря 2014 (UTC)
* Вас эта информация оскорбляет? — Monedula 13:46, 10 декабря 2014 (UTC)
*а чего с ними не так? ShinePhantom (обс) 16:25, 10 декабря 2014 (UTC)
* Не вижу проблемы: очень интересные факты. MaxBioHazard 16:43, 10 декабря 2014 (UTC)
=== Итог ===
Ясно, без этих детсадовских неожиданностей, которыми заляпана добрая половина страниц основного пространства, и с которыми мы на словах активно боремся, на столь серьёзной странице ВП обойтись, значит, никак нельзя. Вопрос снят. --the wrong man 17:02, 10 декабря 2014 (UTC)
* Просто первые два факта хорошо показывают неадекватность списка. Четвёртый тоже - если знать, что решение принималось на основе гуглоперевода тех статей (что я сейчас и добавил). MaxBioHazard 17:11, 10 декабря 2014 (UTC)
** В тексте постановлений я ничего про Google Translate не нашёл. Откуда именно это следует? --Andreykor 21:19, 10 декабря 2014 (UTC)
***  MaxBioHazard 23:10, 10 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  «Интересные факты» 

message: Ясно, без этих детсадовских неожиданностей, которыми заляпана добрая половина страниц основного пространства, и с которыми мы на словах активно боремся, на столь серьёзной странице ВП обойтись, значит, никак нельзя. Вопрос снят. --the wrong man 17:02, 10 декабря 2014 (UTC)
* Просто первые два факта хорошо показывают неадекватность списка. Четвёртый тоже - если знать, что решение принималось на основе гуглоперевода тех статей (что я сейчас и добавил). MaxBioHazard 17:11, 10 декабря 2014 (UTC)
** В тексте постановлений я ничего про Google Translate не нашёл. Откуда именно это следует? --Andreykor 21:19, 10 декабря 2014 (UTC)
***  MaxBioHazard 23:10, 10 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Итог