Обсуждение:Спекулятивная марка

message: === Про спекулятивные марки ===
* Насчёт применения слова «спекулятивные» тоже большой вопрос. Это оценочное суждение. Не бывает не-спекулятивных фантастических марок, если они имеют хоть какой-нибудь тираж. С уточнением Президенты (серия марок США) согласен. С компромиссом «при указании страны-эмитента уточнение „почтовая“ не применять» тоже согласен. Nickpo 00:35, 13 марта 2016 (UTC)
** На Ленинские траурные марки можно согласиться, я и не возражал. А вот на «спекулятивно-фантастический выпуск» могу подсыпать целую кучу АИ. Это просто общепринятый термин, как бы там ни было. Кстати, у нас ряд статей имеют еще и уточнение «(филателия)», который тоже можно применять при необходимости. --Michael Romanov 01:18, 13 марта 2016 (UTC)
*** Фантастическая Марка. Разумеется, я не спорю с тем, что в советское время педалировалась и проталкивалась приставка «спекулятивно-», и существует куча мест, где оба слова слиты в единое понятие или даже перечисляются через запятую. Но за пределами СССР такой связки нет — везде подразумевается по умолчанию, что любые фантастические марки по умолчанию спекулятивны, поскольку их целью является обман (почты или коллекционеров). Поэтому в названиях наших статей применение слова «спекулятивные» избыточно. Nickpo 01:36, 13 марта 2016 (UTC)
**** Рассуждать-то мы так, конечно, можем — про советское время, педалирование и т. п. Но тогда и на это утверждение необходимо АИ. У тебя есть источник, демонстрирующий, что «в советское время педалировалась и проталкивалась приставка „спекулятивно-“» — именно в филателистическом обиходе? --Michael Romanov 10:09, 13 марта 2016 (UTC)
*****Найди такую приставку в несоветских источниках, всё просто. Nickpo 10:15, 13 марта 2016 (UTC)
****** Э-э, так, Коля, Википедия не работает. Отсутствие чего-то в каких-то источниках — это не АИ. Дай мне АИ, где будет четко сказано, что в советской филателии прямо-таки только и занимались тем, что навешивали везде приставку «спекулятивно-». :) --Michael Romanov 11:03, 13 марта 2016 (UTC)
******* Тю. Я совершенно не призываю тебя разделить со мной эту версию. Я призываю тебя найти несоветский источник, где бы фантастические марки периода Гражданской войны в России характеризовались как спекулятивные. В западной традиции speculative stamps — это stamp or issue released primarily for sale to collectors, rather than to meet any legitimate postal need. Что предусматривает как минимум наличие легитимной почтовой администрации как таковой. Чего тогда не было, поскольку империя ёк. Вот, например, «Песчаные дюны» — это спекулятивные марки в чистом виде. А термин «спекулятивно-фантастические марки» — сугубо советское изобретение, гибрид какой-то. Nickpo 11:13, 13 марта 2016 (UTC)
******** Коля, я тоже не призываю тебя принять мою версию. Мои претензии сугубо технического характера. Википедия работает по принципу «даешь АИ — пишешь статью, нет АИ — ОРИСС». Если нет АИ, которые бы четко и явно отрицали термин и понятие в других АИ, то это, прости, уже натягивание орисса на глобус. --Michael Romanov 11:47, 13 марта 2016 (UTC)
********* Это ты (не я) привносишь термин «спекулятивно-фантастические» применительно к маркам Гражданской войны в название (!) вики-статьи. Соответственно, от тебя я и прошу несоветские АИ на такой термин. Nickpo 12:02, 13 марта 2016 (UTC)
********** Вот тут этот вопрос разбирается достаточно подробно. --Michael Romanov 12:16, 13 марта 2016 (UTC)
***********Обрати внимание на заглавие. Автор высказывает версию. Предположение, не более. Это не повод всобачивать гипотезу в название статьи (но, конечно, повод отразить такую гипотезу в её тексте, не спорю). Nickpo 12:23, 13 марта 2016 (UTC)
************ Предлагаю тогда так — переименовать в Фантастические и спекулятивные марки Гражданской войны в России. Мухи отдельно, котлеты отдельно. --Michael Romanov 12:27, 13 марта 2016 (UTC)
************* 1. Я бы вставил слово «периода», потому что Гражданская война марок не выпускала. 2. Пальцем покажи хоть на одну марку указанного периода, которая являлась бы спекулятивной, но не фантастической. И мы договоримся. :о) Nickpo 12:31, 13 марта 2016 (UTC)
************** 1. Почему «периода»? Допустим, песни Гражданской войны есть? Есть. Так же и марки, почему бы нет. 2. По ссылке автор разбирает как раз этот момент:
К чисто фантастическим выпускам примыкают и т. н. спекулятивные выпуски. В отличие от цитированных выше определений, здесь они трактуются отдельно. Если фантастические выпуски с почтой вообще никак связаны не были (хотя и нередко имеют это слово в своем дизайне), то этого нельзя сказать применительно к выпускам спекулятивным. Типичным примерами таких спекулятивных выпусков, если говорить о периоде Гражданской войны, являются в большей или меньшей степени марки русской почты в Турции с надпечатками Р. О.П. и Т. и новой стоимости, выпуски армии Врангеля за границей, марки курьерско-полевой почты Украины, «Асобны Атрад» БНР и др. Такие марки существуют даже на конвертах и открытках, якобы прошедших почту…
replies: text: ::::::::::::: Вот еще АИшный раздел «Фантастические и спекулятивные выпуски». Так что, «не всё так однозначно». :)  --Michael Romanov 14:19, 13 марта 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::ОК, убедил. Пусть будет Фантастические и спекулятивные марки Гражданской войны в России. Nickpo 14:35, 13 марта 2016 (UTC)
Лёня, для «чистоты эксперимента» ты не мог бы посмотреть, что пишут Граллерт и Грушке про спекулятивно-фантастические выпуски? --Michael Romanov 11:50, 13 марта 2016 (UTC)

text: Я склонен согласиться здесь с мнением Коли. Итак, Граллерт и Грушке: «Выпуск спекулятивный — изготовление и распространение зн. почт. оплаты не для обычных почт. потребностей, а в спекулятивных целях. Критерием В. могут быть: а) чрезвычайно малый тираж; б) распространение среди ограниченного круга лиц; в) ограниченный срок годности или возможности применения. К В. следует отнести также не требующиеся для почт. целей частые выпуски «модных» марок в районах с малым почт. обращением (напр., арабские эмираты Персидского залива) или не нужные почте зн. почт. оплаты (напр., блок служебных почт. марок Гаити 1961). Во многих случаях В. почти целиком передаются филат. торговым фирмам (монопольная продажа) и лишь незначительная часть идет в продажу.» (с. 31); «Выпуск мошеннический — частная спекулятивная продукция, напоминающая зн. почт. оплаты (фантастические марки и цельные вещи). К В. относятся: а) «марки» и «цельные вещи» (с указанием существующих почт. территорий), которые изготовляются и распространяются спекулянтами под видом т. наз. вспомогательных выпусков из фронтовых районов, больш. частью 1905-20; б) фантастические марки с указанием существующих почт. территорий, но с полностью выдуманными рис. [напр., тейлоровские фантастические марки стран Центр. и Южн. Америки 1870/90, а также якобы почтмейстерские выпуски США (см.), в больших количествах изготовлявшиеся и распространявшиеся С. А. Тейлором, Бостон, США]; в) фантастические марки и цельные вещи несуществующих стран [напр., королевства Седанг 1897, Нимансланда («Ничейной земли»), Южных Молукк 1955]; г) т. наз. «эмигрантские выпуски», издаваемые и распространяемые частными группами, которые нередко незаконно называют себя «правительствами в изгнании» и злоупотребляют своими В. в целях полит. пропаганды (напр., т. наз. временное правительство Черногории в Южн. Франции в 1921, т. наз. царское болгарское правительство во франкистской Испании 1963/64). Все В. изготовляются в целях спекуляции и обмана в ущерб коллекционерам и легкой наживы их издателей. Во многих странах теперь изготовление В., равно как и фальшивок, карается законом.» (с. 29); «Марки официальные фантастические — назв. офиц. новоделов в измененной расцветке или с номиналами, которых нет у оригинальных марок, напр., новодел марки Вюртемберга 1859 в 1 крейцер выпущен по частному заказу 1865 с изменением цвета; новоделы марок Ломбардии-Венеции 1861 напечатаны в 1866/94 с др. номиналами (2, 3, 15 сольди).» (с. 101).
replies: text: : Я не против того, что может быть написано в отдельном и переводном источнике. Но на будущее давайте ориентироваться на то, что дается чаще всего в наших и непереводных источниках (например, в случае «Спекулятивно-фантастического выпуска» и «Фантастических и спекулятивных выпусков (Гражданской войны и т. п.)». А оговоркой добавлять, что у отдельных (в данном случае иностранных) авторов Имярек1, Имярек2… встречается несколько отличный взгляд на описываемые понятия, объекты, явления и т. д. --Michael Romanov 21:19, 13 марта 2016 (UTC)
* Нашёл приписочку в книжке про марки периода Гражданской войны:
Следует также добавить, что в данный справочник помещены лишь подделки почтовых эмиссий центральных почтовых учреждений. Фальсификаты же марок Украины, Кавказа, Сибири, Дальнего Востока и местных почтовых учреждений (так называемые «провизории»), а также фантастические спекулятивные выпуски периода революции и гражданской войны — в книгу не включены.
Автор применяет слово «спекулятивные» как дополнительную характеристику целей, с которыми выпускались марки-фантазии. То есть в названии нашей вики-статьи «спекулятивные» действительно избыточно, . Отдельных спекулятивных марок нет в природе, они все фантастические. Nickpo 13:00, 13 марта 2016 (UTC)

text: Не, неубедительно, как на мой взгляд. В общем, пока констатирую, что по некоторым из поднятых названий консенсус есть, по другим (включая АИшные термины «Спекулятивно-фантастический выпуск» и «Фантастические и спекулятивные выпуски (Гражданской войны и т. п.)») — каждый остался при своем мнении. --Michael Romanov 14:19, 13 марта 2016 (UTC)
replies: text: : Нене, я отползаю, убедил. См. выше. Nickpo 14:35, 13 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Про слова «выпуск», «почтовая» и «спекулятивно-фантастический» в названиях статей 

message: * Насчёт применения слова «спекулятивные» тоже большой вопрос. Это оценочное суждение. Не бывает не-спекулятивных фантастических марок, если они имеют хоть какой-нибудь тираж. С уточнением Президенты (серия марок США) согласен. С компромиссом «при указании страны-эмитента уточнение „почтовая“ не применять» тоже согласен. Nickpo 00:35, 13 марта 2016 (UTC)
** На Ленинские траурные марки можно согласиться, я и не возражал. А вот на «спекулятивно-фантастический выпуск» могу подсыпать целую кучу АИ. Это просто общепринятый термин, как бы там ни было. Кстати, у нас ряд статей имеют еще и уточнение «(филателия)», который тоже можно применять при необходимости. --Michael Romanov 01:18, 13 марта 2016 (UTC)
*** Фантастическая Марка. Разумеется, я не спорю с тем, что в советское время педалировалась и проталкивалась приставка «спекулятивно-», и существует куча мест, где оба слова слиты в единое понятие или даже перечисляются через запятую. Но за пределами СССР такой связки нет — везде подразумевается по умолчанию, что любые фантастические марки по умолчанию спекулятивны, поскольку их целью является обман (почты или коллекционеров). Поэтому в названиях наших статей применение слова «спекулятивные» избыточно. Nickpo 01:36, 13 марта 2016 (UTC)
**** Рассуждать-то мы так, конечно, можем — про советское время, педалирование и т. п. Но тогда и на это утверждение необходимо АИ. У тебя есть источник, демонстрирующий, что «в советское время педалировалась и проталкивалась приставка „спекулятивно-“» — именно в филателистическом обиходе? --Michael Romanov 10:09, 13 марта 2016 (UTC)
*****Найди такую приставку в несоветских источниках, всё просто. Nickpo 10:15, 13 марта 2016 (UTC)
****** Э-э, так, Коля, Википедия не работает. Отсутствие чего-то в каких-то источниках — это не АИ. Дай мне АИ, где будет четко сказано, что в советской филателии прямо-таки только и занимались тем, что навешивали везде приставку «спекулятивно-». :) --Michael Romanov 11:03, 13 марта 2016 (UTC)
******* Тю. Я совершенно не призываю тебя разделить со мной эту версию. Я призываю тебя найти несоветский источник, где бы фантастические марки периода Гражданской войны в России характеризовались как спекулятивные. В западной традиции speculative stamps — это stamp or issue released primarily for sale to collectors, rather than to meet any legitimate postal need. Что предусматривает как минимум наличие легитимной почтовой администрации как таковой. Чего тогда не было, поскольку империя ёк. Вот, например, «Песчаные дюны» — это спекулятивные марки в чистом виде. А термин «спекулятивно-фантастические марки» — сугубо советское изобретение, гибрид какой-то. Nickpo 11:13, 13 марта 2016 (UTC)
******** Коля, я тоже не призываю тебя принять мою версию. Мои претензии сугубо технического характера. Википедия работает по принципу «даешь АИ — пишешь статью, нет АИ — ОРИСС». Если нет АИ, которые бы четко и явно отрицали термин и понятие в других АИ, то это, прости, уже натягивание орисса на глобус. --Michael Romanov 11:47, 13 марта 2016 (UTC)
********* Это ты (не я) привносишь термин «спекулятивно-фантастические» применительно к маркам Гражданской войны в название (!) вики-статьи. Соответственно, от тебя я и прошу несоветские АИ на такой термин. Nickpo 12:02, 13 марта 2016 (UTC)
********** Вот тут этот вопрос разбирается достаточно подробно. --Michael Romanov 12:16, 13 марта 2016 (UTC)
***********Обрати внимание на заглавие. Автор высказывает версию. Предположение, не более. Это не повод всобачивать гипотезу в название статьи (но, конечно, повод отразить такую гипотезу в её тексте, не спорю). Nickpo 12:23, 13 марта 2016 (UTC)
************ Предлагаю тогда так — переименовать в Фантастические и спекулятивные марки Гражданской войны в России. Мухи отдельно, котлеты отдельно. --Michael Romanov 12:27, 13 марта 2016 (UTC)
************* 1. Я бы вставил слово «периода», потому что Гражданская война марок не выпускала. 2. Пальцем покажи хоть на одну марку указанного периода, которая являлась бы спекулятивной, но не фантастической. И мы договоримся. :о) Nickpo 12:31, 13 марта 2016 (UTC)
************** 1. Почему «периода»? Допустим, песни Гражданской войны есть? Есть. Так же и марки, почему бы нет. 2. По ссылке автор разбирает как раз этот момент:
К чисто фантастическим выпускам примыкают и т. н. спекулятивные выпуски. В отличие от цитированных выше определений, здесь они трактуются отдельно. Если фантастические выпуски с почтой вообще никак связаны не были (хотя и нередко имеют это слово в своем дизайне), то этого нельзя сказать применительно к выпускам спекулятивным. Типичным примерами таких спекулятивных выпусков, если говорить о периоде Гражданской войны, являются в большей или меньшей степени марки русской почты в Турции с надпечатками Р. О.П. и Т. и новой стоимости, выпуски армии Врангеля за границей, марки курьерско-полевой почты Украины, «Асобны Атрад» БНР и др. Такие марки существуют даже на конвертах и открытках, якобы прошедших почту…
replies: text: ::::::::::::: Вот еще АИшный раздел «Фантастические и спекулятивные выпуски». Так что, «не всё так однозначно». :)  --Michael Romanov 14:19, 13 марта 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::ОК, убедил. Пусть будет Фантастические и спекулятивные марки Гражданской войны в России. Nickpo 14:35, 13 марта 2016 (UTC)
Лёня, для «чистоты эксперимента» ты не мог бы посмотреть, что пишут Граллерт и Грушке про спекулятивно-фантастические выпуски? --Michael Romanov 11:50, 13 марта 2016 (UTC)

text: Я склонен согласиться здесь с мнением Коли. Итак, Граллерт и Грушке: «Выпуск спекулятивный — изготовление и распространение зн. почт. оплаты не для обычных почт. потребностей, а в спекулятивных целях. Критерием В. могут быть: а) чрезвычайно малый тираж; б) распространение среди ограниченного круга лиц; в) ограниченный срок годности или возможности применения. К В. следует отнести также не требующиеся для почт. целей частые выпуски «модных» марок в районах с малым почт. обращением (напр., арабские эмираты Персидского залива) или не нужные почте зн. почт. оплаты (напр., блок служебных почт. марок Гаити 1961). Во многих случаях В. почти целиком передаются филат. торговым фирмам (монопольная продажа) и лишь незначительная часть идет в продажу.» (с. 31); «Выпуск мошеннический — частная спекулятивная продукция, напоминающая зн. почт. оплаты (фантастические марки и цельные вещи). К В. относятся: а) «марки» и «цельные вещи» (с указанием существующих почт. территорий), которые изготовляются и распространяются спекулянтами под видом т. наз. вспомогательных выпусков из фронтовых районов, больш. частью 1905-20; б) фантастические марки с указанием существующих почт. территорий, но с полностью выдуманными рис. [напр., тейлоровские фантастические марки стран Центр. и Южн. Америки 1870/90, а также якобы почтмейстерские выпуски США (см.), в больших количествах изготовлявшиеся и распространявшиеся С. А. Тейлором, Бостон, США]; в) фантастические марки и цельные вещи несуществующих стран [напр., королевства Седанг 1897, Нимансланда («Ничейной земли»), Южных Молукк 1955]; г) т. наз. «эмигрантские выпуски», издаваемые и распространяемые частными группами, которые нередко незаконно называют себя «правительствами в изгнании» и злоупотребляют своими В. в целях полит. пропаганды (напр., т. наз. временное правительство Черногории в Южн. Франции в 1921, т. наз. царское болгарское правительство во франкистской Испании 1963/64). Все В. изготовляются в целях спекуляции и обмана в ущерб коллекционерам и легкой наживы их издателей. Во многих странах теперь изготовление В., равно как и фальшивок, карается законом.» (с. 29); «Марки официальные фантастические — назв. офиц. новоделов в измененной расцветке или с номиналами, которых нет у оригинальных марок, напр., новодел марки Вюртемберга 1859 в 1 крейцер выпущен по частному заказу 1865 с изменением цвета; новоделы марок Ломбардии-Венеции 1861 напечатаны в 1866/94 с др. номиналами (2, 3, 15 сольди).» (с. 101).
replies: text: : Я не против того, что может быть написано в отдельном и переводном источнике. Но на будущее давайте ориентироваться на то, что дается чаще всего в наших и непереводных источниках (например, в случае «Спекулятивно-фантастического выпуска» и «Фантастических и спекулятивных выпусков (Гражданской войны и т. п.)». А оговоркой добавлять, что у отдельных (в данном случае иностранных) авторов Имярек1, Имярек2… встречается несколько отличный взгляд на описываемые понятия, объекты, явления и т. д. --Michael Romanov 21:19, 13 марта 2016 (UTC)
* Нашёл приписочку в книжке про марки периода Гражданской войны:
Следует также добавить, что в данный справочник помещены лишь подделки почтовых эмиссий центральных почтовых учреждений. Фальсификаты же марок Украины, Кавказа, Сибири, Дальнего Востока и местных почтовых учреждений (так называемые «провизории»), а также фантастические спекулятивные выпуски периода революции и гражданской войны — в книгу не включены.
Автор применяет слово «спекулятивные» как дополнительную характеристику целей, с которыми выпускались марки-фантазии. То есть в названии нашей вики-статьи «спекулятивные» действительно избыточно, . Отдельных спекулятивных марок нет в природе, они все фантастические. Nickpo 13:00, 13 марта 2016 (UTC)

text: Не, неубедительно, как на мой взгляд. В общем, пока констатирую, что по некоторым из поднятых названий консенсус есть, по другим (включая АИшные термины «Спекулятивно-фантастический выпуск» и «Фантастические и спекулятивные выпуски (Гражданской войны и т. п.)») — каждый остался при своем мнении. --Michael Romanov 14:19, 13 марта 2016 (UTC)
replies: text: : Нене, я отползаю, убедил. См. выше. Nickpo 14:35, 13 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Про спекулятивные марки 

message: Разобрался с этой темой. Прошу проверить, всё ли так, господа. А если найдётся терпение, то и подобрать правильные интервики (что-то не нашёл я таких). Nickpo 10:25, 13 апреля 2016 (UTC)
replies: text: . Да, надо будет поискать интервики. --Michael Romanov 12:33, 13 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  [[Спекулятивная марка]] 

message: Ого, ты, Коля, развернулся! :) Приветствую создание тобой статьи по давно обсуждавшейся теме. --Michael Romanov 12:25, 13 апреля 2016 (UTC)
replies: text: Почитал. :) Офигительное обобщение по теме! А добротную разве еще не дали? Недоработочка. :) Подал? А для интервики-линкования, может, пока на  направить? --Michael Romanov 23:12, 5 мая 2016 (UTC)
replies: text: : Я её хочу в «хорошие» двинуть. Вот разгребу дела немножко и двину, причём в пачке с ещё 1-2. Планы по двиганию находятся здесь, можно периодически их смотреть. Насчёт illegal stamps — не возражаю, но у нас же там Андрюша был с виртуальными государствами, не? Хотя, конечно, моя статья ближе к теме. Nickpo 23:53, 5 мая 2016 (UTC)
replies: text: :: В «хорошие» — это дело хорошее. :) У Андрея изначально не было ничего. Ранее мы пытались их то туда, то сюда приткнуть, но я пока его статью временно определил как Micronation stamps, тем более, что там нам Пенарк когда-то подсобил и нарисовал испанскую статью стаб по теме. --Michael Romanov 00:19, 6 мая 2016 (UTC)
thread_title:  Спасибо за статью! 

message: и кто кого, по-вашему, поясняет, уважаемый Michael Romanov?! всего ж одна разделительная запятая… Уверен, что указанное вами правило не имеет отношение к обсуждаемому случаю: здесь простое перечисление едва ль не равноценных словосочетаний т.е. запятая ни к чему! ·1e0nid· (обс.) 06:22, 15 августа 2017 (UTC)
thread_title:  [[Спекулятивная марка]]