Обсуждение:Критика Владимира Путина/Архив

message: максим, и надо было тебе начинать(ещё ту) статью? Теперь тебя можно понять, но в другой раз не устраивайте возни — не лезьте сами в политику. A

message: Замечание редакции: Первые абзацы статей не подлежат правке — в результате там всегда орфографические ошибки\описки. Статья о Путине — не исключение.
Личную неприязнь толкаем?.. Нуну. «Тогда мы идем к вам» --winterheart 09:15, 8 декабря 2006 (UTC)
replies: text: Да не личную, а общественнуюСфрандзи 09:24, 8 декабря 2006 (UTC)
replies: text: : Павел, даже если у Вас есть общественная неприязнь к Путину (аналогично если есть любовь) это не отменяет правил Википедии — должны использоваться надёжные авторитетные источники. MaxiMaxiMax 09:28, 8 декабря 2006 (UTC)

text: : Источники: «Новая Газета» (через посредство действительно не самого надежного сайта — честно говоря лень было возиться и искать), «Грани.ру», предполагаемая справка спецслужб — кроме «Стрингера» была в «Вечорке» и «МК» — при том что она вообще производит впечатление подлинности. Об английской полиции и письме Литвиненко — тоже источник авторитетный. Это что до моих ссылок. Далее есть вещи практически бесспорные и засвидетельствованные (Бабицский, Беслан, Гусинский, политзэки), есть вещи достаточно спорные — но ведь речь идет не о констатации фактов как таковых, а о констатации утверждений оппозиции.Сфрандзи 10:15, 8 декабря 2006 (UTC)
replies: text: :: Павел, под надёжными источниками я всё же понимал некие формальные документы, например, решение суда или заявление официального органа. Вы же сами понимаете, что у абсолютно любого человека на таком посту есть достаточно оппонентов, которые могут опубликовать в подконтрольных или сочуствующих им СМИ абсолютно любую статью. Я не говорю, что факты, упоминаемые Вами не имели место, мне этого не известно, просто нужно их отбирать тщательно и очень скрупулёзно отделять зёрна от плевел. Кстати, если Вы не будете возвращать этот текст обратно в статью о Путине, а будете развивать эту статью как отдельную (на мой взгяд, в этом есть смысл), то я разблокирую основную статью и дам оттуда ссылку на эту. Договорились? MaxiMaxiMax 10:21, 8 декабря 2006 (UTC)
По последнему пункту — разумеется договорились. По остальному: вы вспомните правила, что на официальные заявления не следует ссылаться как на источник, ибо тенденциозны. У президента России тем более найдется куча губернаторов, депутатов, министров, судей, прокуроров и т. д., которые издадут любую бумагу, какую он пожелает.Сфрандзи 10:45, 8 декабря 2006 (UTC)

text: Спорить не буду, но вот Вы пишете про то что полиция Великобритании предъявила обвинения ФСБ (между прочим не Путину), а даёте ссылки не на сайт Скотланд-Ярда, а опять же на жёлтую прессу. MaxiMaxiMax 10:49, 8 декабря 2006 (UTC)
Вы перестразовываетесь. Почему «Газета.ру» — желтая? И она дает ссылку на Таймс. А что ФСБ=Путин, так это же само собой разумеется — то есть официально конечно этого никто не заявит, но о чем разговор? Если Литвиненко отравило ФСБ, то — либо Путин совершенно не контролирует ФСБ (неправдоподобно); либо лично отдал приказ, по крайней мере дал согласие (самое правдоподобное); либо дал карт бланш. Других вариантов нет. А вот интересно: стоит вмешаться загранице — и тотчас выясняются интересные вещи: путинские свидетели превращаются в лжесвидетелей (процесс Закаева), умерший непонятным образом и возможно от козней Березовского человек оказывается убитым ФСБ… А там куда не лезет ни Скотланд-Ярд, ни Лондонский муниципальный суд — там конечно тишь да гладь, политиков убивают случайные киллеры, беспристрастные суды справедливо осуждают чеченских террористов, а все что этому противоречит мудрые люди именуют «теорией заговора».Сфрандзи 11:00, 8 декабря 2006 (UTC)

text: Это всё эмоции, старайтесь опираться на факты и попробуйте быть беспристрастным, даже если Вам это трудно. Возможно, если не получается — оставьте это дело более опытным коллегам. И всегда опирайтесь на надёжные источники, иначе проблемы будут возникать снова и снова. MaxiMaxiMax 11:03, 8 декабря 2006 (UTC)
replies: text: : Все-таки я не пойму сути претензий. Я брал темой мнения оппозиции, а не факты как таковые. Кроме того, я механически перенес текст, который писался как краткий раздел для другой статьи. Что это не идет как самостоятельная статья и нуждается в доработке, я абсолютно согласен. Но это уже другой вопрос — как я вижу народ взялся даже с энтузиазмом, так что даст Бог статья будет быстро доработана и снабжена всей необходимой фактурой.Сфрандзи 11:07, 8 декабря 2006 (UTC)
replies: text: :: Да нет у меня к Вам претензий, я просто выражал пожелания по источникам, вот и всё. MaxiMaxiMax 11:41, 8 декабря 2006 (UTC)
«На сайтах Компромат.ру, партии НБП озвучены следующие обвинения со стороны В. Прибыловского, организации фонд „Гласность“ и Эдуарда Лимонова…» Недобросовестный прием: факт расследовани комиссии Салье подается как мнение нескольких лиц. Расследование комиссии Салье — факт, упомянутые сайты являются источниками его установления; тем более что на «Компромат.ру» опубликовано не собственное утверждение сайта, а статья самой Салье.Сфрандзи 12:49, 10 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  NPOV 

message: Утверждение № 1 (27) октября: что только один заложник погиб в результате перестрелки, Остальные скончались от воздействия газа.
Утверждение № 2 (29 октября): Главной причиной смерти освобожденных заложников стали последствия жестокого обращения. На сегодняшний день какого-то влияния спецсредств мы не наблюдаем, зато налицо тяжелые последствия того, как обращались с заложниками террористы. Вывод об истинной причине смерти людей можно будет сделать не ранее чем через полторы недели, когда в результате специального исследования будут проверены выводы патологоанатомов.
И говорите теперь, что утверждение № 2 является лишь «уточнением» утверждения № 1!Сфрандзи 15:48, 12 декабря 2006 (UTC)
Вы забываете про слова: «В чистом виде от применения таких спецсредств не погибают. Воздействие спецсредств лишь осложнило такие губительные факторы, созданные действиями террористов, как гиподинамия у заложников, отсутствие воды и пищи.».
По-моему, он ясно дал понять, что основную роль сыграли губительные факторы, созданные террористами, НО окончательный толчек в их болезнях, приведших к гибели, дал специальный газ, который для любого человека является испытанием. Собственно, это не противоречит его первому заявлению, да и журналисты передали _первое_ заявление слишком коротко. SashaT 16:01, 12 декабря 2006 (UTC)
Повторяю: утверждение № 1: (заложники) скончались от воздействия газа. Утверждение № 2.На сегодняшний день какого-то влияния спецсредств мы не наблюдаем, зато налицо тяжелые последствия того, как обращались с заложниками террористы. Это — основные утверждения. К утверждению № 2 есть еще уточнения и примечания, что газ тоже сыграл НЕКОТОРУЮ роль в печальной судьбе заложников, но далеко не основную. Утверждение № 1 однозначно, к нему никаких примечаний нет, и их выдумывать не надо. Просто за эти 2 дня была разработана версия, и им всем сказали: ни один заложник не погиб от газа. Ясно? И пусть только кто-то попробует ляпнуть иное! А цель в частности — избежать компенсаций: если постарадали от газа, то виноваты власти, если от зверств террористов — то весь спрос с покойных террористов. Лужкова это прямо касалось, кстати. Поэтому главврач мэрии и старался.Сфрандзи 16:21, 12 декабря 2006 (UTC)
Да вы не горячитесь. Мы просто по разному трактуем его заявления. Противоречие в его заявлениях — это ваша личная точка зрения. Лучше написать в один день он заявил одно заявление, а в другой — другое. А там пусть читатели разбираются, противоречат они друг другу или нет. SashaT 16:26, 12 декабря 2006 (UTC)
В принципе это так, но если мы будем польностью цитировать все документы, то никаких размеров не хватит.
Не требуется цитировать всё, только ключевые моменты. Да и размеры можно увеличивать, лишь бы статья была информативной и отражала мнение 2-х сторон. SashaT 17:13, 12 декабря 2006 (UTC)
Павел, прочитайте эту ссылку . Слова «В чистом виде от применения таких спецсредств не погибают» относились к его _первому_ 27.10.2002 года заявлению. Об этом же пишет . Во втором заявлении  он просто развил свою мысль. По сути strana.ru  вырвала из контекста слова Сельцовского, в результате получилось утверждение с прямо противоположным смыслом. Собственно, этого я и опасался, когда говорил, что «журналисты передали первое заявление слишком коротко». SashaT 22:33, 13 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  О Сельцовском 

message: Здесь  сказано: «Для снятия явлений интоксикации при применении агонистов-антагонистов (пентазоцина, нальбуфина, буторфонала) требуются большие дозы налоксона (до 10—15 мг)». Собственно, это противоречит данным ВЦМК «Защита» , которые угрожают спазмом сердца при таких дозах. SashaT 04:18, 18 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  "Смертельный" налоксон 

message: 1.РПО-А в разных описаниях обозначается и как огнемёт, и как один их трёх видов выстрелов к огнемёту «Шмель», даже на одном и том же сайте:
http://faq.guns.ru/rpoa.html
а) Реактивный пехотный огнемет РПО-А
б)Реактивный пехотный огнемет «Шмель» является безотдачным оружием одноразового применения и имеет три типа выстрелов: РПО-А с термобарическим, РПО-З с зажигательным, РПО-Д с дымовым снаряжением.
Но главное не это, а то, что утверждение, будто РПО-А «в принципе не может ничего поджечь» — неверно. В принципе пожар может вызвать и пуля, если попадет скажем в сухую паклю, не говоря уже о бочке с бензином. ГП заявляет, что РПО-А «не является оружием зажигательного действия», и на этом основании не мог вызвать пожар. Её отвечают, что оружием зажигательного действия (то есть специально сконструированным для создания пожаров) не является, а пожар вполне себе вызвал. Одно другому не противоречит.
Что же касается до мнений опрошенных Ъ взрывотехников, то они, в отличие от ГП и Савельева, совершенно не знакомы с конкретной ситуацией в Беслане, а потому не могут выступать экспертами по данной конкретной ситуации, а могут быть экспертами только по свойствам РПО-А «вообще», абстрактно. Абстрактно же, как я имел честь указывать, и пуля ничего поджечь не может, однако случается — поджигает Сфрандзи 22:07, 20 декабря 2006 (UTC)
Можно написать: <<огнемет "Шмель" с боеприпасом РПО-А>>. По поводу зажигания: прочитайте внизу мнения специалистов. Шмель, если и может что-то поджечь, то является наименеее подходящим для этого оружием, поскольку выгорается весь кислород, а возможные очаги пожара подавляются ударными волнами термобарического боеприпаса. SashaT 22:29, 20 декабря 2006 (UTC)
У Савельева всего лишь предположения о возможности возгорания кровли, не более того. Он говорит, что возгорание может быть, противники не менее резонно отвечают, что нет. Если вы читали Обсуждение Беслана, то могли увидеть, что о Савельеве говорят члены комиссии. Он представлял свой доклад комиссии несколько раз и каждый раз там находили какие-то недоработки, потом Савельев решил пропиариться на горе людей и вышел из дискуссионного процесса. SashaT 22:45, 20 декабря 2006 (UTC)
Однозначный ответ могла дать экспертиза, но её не проводят. Да и кому она нужна, если сами «докладчики» сами не могут определиться, что же послужило причиной пожара: то ли гранотометы различных типов, то ли РПО. По каждому типу боеприпасов устраивать следственный эксперимент с подрывом очередного здания? SashaT 22:57, 20 декабря 2006 (UTC)
Откуда вы знаете, что резонно, что нет? Вы специалист по взрывам и возгораниям? Факт: эксперты, связанные с действующей властью, говорят то-то, а те, кто не связан — иное. Факт, что пожар начался тотчас после второго взрыва: это говорят и единодушные свидетельства заложников, и запись в журнале пожарной службы (13:05, то есть время второго взрыва), который цитирует Савельев. Савельев же ясно показывает, как и почему кровля могла загореться (это дело эксперта, он не может написть: «кровля загорелась потому-то», а пишет: «кровля могла загореться потому-то»). И не Савельев решил попиариться на горе людей, а ГП цинично издевается над горем людей: люди говорят: да мы своими глазами видели! а ГП отвечает: не было ничего! Вам приснилось! Что о Савельеве говорят официальные члены официальной комиссии — я читал, и представьте себе, меня это совершенно не убеждает. Еще бы они говорили иное! Савельев ясно показывает механизм лжи официальной экспертизы. Выпалили по деревянному дому, заведомо зная, что от РПО-А он не загорится, и говорят: вот видите! Не загорелся! Значит и школа не могла загореться! А в школе еще утеплитель был, между прочим. И потом, у Савельева может быть были недоработки, но у ГП-то была прямая и открытая ложь и фальсификация: сначала напрочь отрицала и танковые пушки, и огнеметы, а потом, когда совсем приперли к стенке — признала, «но…». Сфрандзи 23:01, 20 декабря 2006 (UTC)
А вы разве специалист? Я опираюсь на мнение специалистов, например, «из Коммерсанта». Вы сомневаетесь в их независимости? Они ясно и однозначно говорят, что РПО не приводит к возгораниям. Температура повышается на доли секунды, затем резко спадает. Это факт. Шепель говорит абсолютно то же самое: «Для того, чтобы получить ожоги или чтобы воспламенился тот или иной объект необходимо действие огня от трех до пяти секунд, в то время как у РПО-А огненное кольцо — диаметром шесть-семь метров, и его действие длится от 0,3 до 0,5 секунды, то есть время в десять раз сокращено». Такое же мнение я слышал и в частных беседах от специалистов, у которых смысла врать просто не было.
Савельев не отрицает слова членов комиссии, действительно он представлял свой доклад и действительно доклад возвращался автору с объяснениями ошибок.
Поскольку я не специалист, то я и отмечаю только то, что: официальные эксперты говорят одно, а неофициальные, из них один — высококлассный специалист именно в области ворывов и возгораний — нечто противоположное. Мнение экспертов Ъ меня вообще не интересует, потому что, как я имел честь докладывать, по бесланским обстоятельствам они ничего сказать не могут. Из того, что РПО-А не предназначен для поджога (а именно это они и могут сказать), вовсе не вытекает, что при неких специфических обстоятельствах он не может вызвать возгорания. Савельев именно показал характер этих обстоятельств: контакт утеплителя с раскалённым магниевым порошком. Cавельев высококлассный специалист по взрывам и возгораниям, и он уж конечно знает про РПО-А все то, что знают ваши собеседники. Заинтересованности у него никакой не просматривается, а вот у членов официальной комиссии — очень даже. Что же касается до членов официальной комиссии, то я их поймал именно на наглой лжи с целью дискредитации доклада Савельева:
thread_title:  О действии РПО-А и Прокуратуре 

message: Ложь № 1 — Мировнов:
Председатель Совета Федерации Сергей Миронов заявил: «Я считаю, что коллега Савельев, наверное, из лучших побуждений сделал абсолютно неверные выводы, отталкиваясь от первого неправильного посыла. Он взял видеосъемку с места события и считает, что к печальным последствиям привел некий первый выстрел. Видно, на пленке, которую он смотрел, не было таймера».
Речь идет о видеозаписи штурма бесланской школы. Юрий Савельев на основании увиденного на экране сделал вывод, что первый выстрел был сделан по школе с рядом стоящих пятиэтажных зданий. С этих зданий действительно стреляли, но это не было первым выстрелом, спровоцировавшим первый взрыв. Заснятый выстрел был сделан спустя два часа. Комиссия специально запросила запись у американских корреспондентов, чьи видеокамеры оснащены таймером, которая показала, что Савельев ошибочно анализировал эти кадры как причину первого взрыва. Отправная точка расследования оказалась ложной, что сказалось на качестве всего «альтернативного доклада».''
А теперь читаем доклад Савельева, где обосновывается вывод:
Единственное место снаружи школы № 1, с которого хорошо просматривается вся зона прицеливания от подоконника рассматриваемого окна до пола, — находится на крыше пятиэтажного дома № 41 по Школьному переулку вблизи слухового окна, выходящего на крышу этого дома (рис. 1.48).
В докладе ни слова не говорится ни о какой пленке (предположим даже в черновом варианте действительно она ошибочно упоминалась — ну и что из этого следует?). В докладе проводится очень подробный анализ а) показаний свидетелей и б) характера разрушений, и только на этой основе делаются выводы. То есть официальные депутаты элементарно лгут, зная, что их слова растиражируют, и они будут на слуху, а проверить их смогут только единицы.
Вот что говорит сам Савельев о том, как он пришел к своим выводам:
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/08/30/20060830183251813.html
Следствие говорит, что произошло в одном конце зала, — а подавляющее большинство заложников (свыше 40 из 50, кто вообще упомянул о том, что эти взрывы были) говорят, что они были в противоположном конце зала. Я стал уже вспоминать свои профессиональные навыки. А могли ли взорваться самодельные взрывные устройства, установленные боевиками? А если взорвались, то какой результат этого взрыва?
Я пришел к выводу, что ни одно самодельное взрывное устройство, установленное боевиками, в первые 22-23 секунды не взорвалось. Но есть пролом под стеной. Есть свидетельства очевидцев, разрушенная крыша, дыра над входной дверью со двора в спортивный зал и так далее. Правда, крыша рухнула, и материальных свидетельств не осталось. Крыши нет — дыры нет. Тем не менее заложники говорили, что они есть. Значит, взрыв-то произошел. Откуда он был? Взрывное устройство или взрывчатое вещество должно быть доставлено в эту точку.
Я стал анализировать, как доставлено, и пришел к выводу, что… было два выстрела с использованием противотанковых гранатометных систем и других гранатометных систем, одно по крыше над входом в спортивный зал со стороны двора, а второе под этим окном вызвало пролом. Я проанализировал места, с которых могли быть сделаны эти выстрелы, определил эти места и сделал соответствующие выводы по последствиям этого взрыва".
Сфрандзи 00:04, 21 декабря 2006 (UTC)
Ложь № 2 — Торшев.
Вот проект доклада, которым наконец разродились Торшев и Ко
http://www.pravdabeslana.ru/dokladkomissii.htm
Начнем со следующего: вопрос о причинах первых двух взрывов, которому посвящены особые разделы и у Савельева, и в осетинском докладе, ГД НЕ ИНТЕРЕСУЕТ! Сказано только, что произошли подрывы «двух самодельных взрывных устройств».
Наглая ложь о РПО-А. «Экспертное заключение» по этому вопросу состоит в том, что цитируется инструкция к оружию, а затем говорится: «подтверждением этому (чему?!!!) является отсутствие очагов пожара в чердачном помещении здания средней школы № 1 г. Беслана, где эти боеприпасы применялись.» Ничего себе отсутствие очагов пожара, когда чердак сгорел и крыша рухнула!
Еще наглая ложь Торшева: о Масхадове. Якобы он не собирался в Беслан. http://www.dni.ru/news/polit/2006/9/18/90442.html
И Торшев лжет, слава богу, когда налицо и свидетельства множества людей, которые слышали, как Дзасохов сообщил о достигнутом соглашении, и наконец свидетельство самого Дзасохова!!!
Еще наглая ложь Торшева. Чтобы дискредитировать доклад Савельева (а это замечу — единственное (!) что он говорит против Савельева — в остальном он его доклад просто обходит) Торшев следующим образом лжёт по поводу шахидок:
В общей сложности шахидок видел 91 человек. 72 из них говорят, что террористок было двое. 13 свидетелей видели троих, три человека заметили четверых шахидок, и еще трое — всего одну. Из этих показаний очевидно, что большинство свидетелей говорит о двух террористках, чьи тела были найдены после освобождения школы.
Это, казалось бы, не оставляет места для спекуляций на тему «сбежавших террористов».
Однако Юрий Савельев, депутат Госдумы от «Родины», который провел собственное расследование, выдвинул другую версию. Он, ссылаясь на тех же свидетелей, принимает за основу показания тех троих, которые говорят о четырех шахидках. И делает вывод: если были убиты всего две, значит, еще двум удалось скрыться.
А теперь читаем доклад Савельева. Выводы о шахидках в зале:
1. В течение всего дня и части вечера 1.09.2004 г. в спортивном зале СОШ № 1 находились, сменяя друг друга две группы женщин — террористок по 2 человека в каждой группе (деление на группы — условное).
2. Две женщины — террористки были одеты в черные одежды, две другие- в серые.
3. Обе группы были одеты в кроссовки серого и черного цвета.
4. Одну из групп составляли совсем молодые (юные) девушки. В состав другой группы входили более рослые, крупные женщины- террористки. По внешним признакам эту вторую группу могли образовать: Роза Нагаева (28 лет) и Марьям Табурова (27 лет). Невозможно предположить, чтобы многоопытные женщины — заложницы могли перепутать 14-15÷20-летних девчонок с 27-28-летними М.Табуровой и Р.Нагаевой, если действительно это их тела были обнаружены в бывшем кабинете географии рядом со спортивным залом.
Плюс к этому — на втором этаже дежурила женщина (предположительно снайпер) славянской внешности, в комбинезоне (не шахидской одежде). Ей посвящен особый раздел.
Т.о., Торшев целиком переврал Савельева: во-первых он считает, что женщин было не 4, а 5; во-вторых не на основании показаний только трех свидетелей, а на основании сопоставления всех свидетельских показаний.
Общий вывод. Труды Торшева и его комиссии — ложь, только ложь и ничего, кроме лжи.Сфрандзи 03:47, 21 декабря 2006 (UTC)
Посему, прошу больше не ссылаться на этот документ. Он не дает альтернативной версии, столь же обоснованной, как версия Савельева. Он не опровергает ни одного из утверждений, полученных Савельевым на основе тщательного анализа. Он частью игнорирует их, частью же декларативно и бездоказательно провозглашает нечто совершенно обратное. Это не результат расследования. Это пропагандистское сочинение.Сфрандзи 04:50, 21 декабря 2006 (UTC)
По поводу «Лжи номер 1»:
В докладе Савельева действительно не говорится не о какой пленке, но в ранних версиях его доклада она упоминалась и была затем убрана по просьбе комиссии. Вот, что об этом свидетельствует М. Литвинович:
«О. БЫЧКОВА — То есть Савельев оставил то, что ему казалось максимально доказанным в этом докладе.
М. ЛИТВИНОВИЧ — Да, потому что там была еще одна история с пленкой НТВ, на которой хорошо видно, что над территорией школы поднимается три гриба дыма, если можно так сказать. Именно по ним Савельев вычислял места взрывов, откуда поднимается дым, но поскольку комиссия посчитала, что неизвестно, когда эта пленка была снята, то Савельев не стал настаивать. И именно это доказательство, связанное с пленкой НТВ он убрал. Все остальное оставил.» 
Это прямое подтверждение слов Торшина  и Баскаева , о которых я писал в «Обсуждении Беслана».
По поводу переговоров с Масхадовым:
Вот слова самого Дзасохова на суде :
«Я Вам могу пояснить, что 2 числа уже после 4 часов, или может часом раньше, это если принципиально, я могу по своим записям это восстановить. Мы вступили в телефонный контакт с Закаевым, находящимся в Лондоне. Почему мы это сделали. Потому что из среды террористов передали сведения, что якобы они могли бы посчитаться с мнением Масхадова. Поэтому мы начали искать Масхадова. Я лично 2 раза разговаривал с Закаевым. Разговор первый был такой: „Вы знаете, я не имею двусторонней связи.“ И из этого я сделал вывод, что это обозначает, что никогда тот сам трубку не берет, видимо такая система. И он сказал, что „я буду устанавливать.“ На второй день в 9 утра, или даже позже немножко, в 12, он сказал, что „я передал“ Нет, это в 12 было. А в 9 часов это по Лондонскому времени. Вот все, что нам известно. Но я с кем угодно попытался бы найти контакт, если бы это приводило к результату.
— Больше он не выходил на связь?
— Не выходил на связь. Второй раз он только сказал, что он передал.»
И далее:
«Голос из зала:
— Как Вы считаете, почему штурм начали именно в тот момент, когда Вы договорились о приезде Масхадова.
— Во-первых, я не получил ответа, приедет ли Масхадов. И мне мой собеседник сказал, что больше того, что он передал, ничего не знает. Это Закаев.» SashaT 02:08, 22 декабря 2006 (UTC)
А вот оригинал слов Торшина о «Масхадове» . Там он подробно объясняет свою позицию. SashaT 02:20, 22 декабря 2006 (UTC)
Далее, вы пытаетесь анализировать _проект_ доклада, который к тому же является утечкой в СМИ . Примерно с таким же успехом можно проверять черновик школьного сочинения. Сам Торшин честно признает, что ответов на многие вопросы у комиссии пока нет . SashaT 02:43, 22 декабря 2006 (UTC)
Ложь № 1. Насколько я понимаю, дело обстоит так. Кадр определенно относится к первому взрыву, так как спутать кадр школы перед штурмом и кадр школы на третьем часу ожесточенного боя совершенно невозможно (читайте анализ кадров НТВ в докладе Савельева). Но поскольку таймера нет, руководство НТВ официально отрицает, что эти кадры сняты перед штурмом, то Савельев и не включил этот материал в окончательный текст: зачем включать спорные материал, если есть бесспорные? Доклад Савельева этот факт ни опровергнуть, ни поколебать никак не может.
Ложь № 2, и самая основная. Тут Торшин и Ко ловятся с поличным. Читайте:
http://www.demos-center.ru/news/5102.html?mode=print
http://www.council.gov.ru/inf_ps/chronicle/2006/01/item4061.html
http://www.memo.ru/hr/hotpoints/caucas1/msg/2006/01/m52409.htm
То есть Закаев действительно звонил Дзасохову в 12-м часу дня 3 сентября и все было договорено. (О том, как ожидали их приезда, кстати очень красноречиво в МК). И Дзасохов в 12 часов публично заявил об этом в Беслане (перед Дворцом культуры), и этот факт отражен в хронологической части осетинского доклада. См. также  Дзасохов просто то проговаривается, то спохватывается и начинает придерживаться официальной версии, что с Закаев и Масхадов с ним на связь не вышли. Если хочешь лгать — то вот удобный повод для джи. Если хочешь узнать правду — она лежит на поверхности. Торшев хочет лгать — и лжёт.
Об официальном докладе. Вы назвали сие творение черновиком школьного сочинения. Очень метко. Мне и добавить больше нечего.Сфрандзи 03:10, 22 декабря 2006 (UTC)
P.S. О том, как комиссия перевирала слова Савельева о шахидках, вы смолчали. Мелочь, но важен подход: ложь и подтасовка в основе всего.Сфрандзи 03:16, 22 декабря 2006 (UTC)
Еще любопытно:
Сфрандзи 03:58, 22 декабря 2006 (UTC)
И еще — слова Кесаева, что была договоренность «с окружением Масхадова» (то есть с Закаевым) и что Масхадов должен был прибыть в пятницу (то есть 3-го). Осетинская комиссия в своем итоговом докладе не посмела вдаваться в эту тему и просто обошла ее, оставив однако зацепку в хронологической части. Но слова ее председателя ясно показывают, что у нее были по теме все материалы. Равным образом обратите внимание и на многозначительный вопрос из зала Дзасохову, который вы привели по стенограмме: бесланец не спрашивает, была ли договоренность с Масхадовым, а прямо спрашивает: почему штурм начался после того, как с Масхадовым была достигнута договоренность? То есть в Беслане это — аксиома, установленный факт.Сфрандзи 04:12, 22 декабря 2006 (UTC)
А вот кстати показания самого Закаева, вполне совпадающие с показаниями Дзасохова на предварительном следствии (только даты чуть напутаны). Сказано все это сразу после трагедии:
 И еще  Сфрандзи 04:15, 22 декабря 2006 (UTC)
Ну вот, читаем Закаева: «На следующее утро, 2 сентября, Масхадов разрешил мне отправиться в Беслан, чтобы переговорить с террористами. Он сказал мне, что готов и сам приехать туда. 3 сентября в 9 часов утра я сообщил об этом осетинскому президенту. Он спросил, какие гарантии мы хотели бы получить. Я ответил, что сам в них не нуждаюсь, но что они необходимы для Масхадова. Примерно через полтора часа я снова посмотрел передачу ВВС и увидел происходившую трагедию» 
Последние его слова в ходе переговоров были с просьбой о предоставлении Масхадову гарантий безопасности. То есть окончательная договоренность ещё не была достигнута. Масхадов буквально имел ввиду следующее: «Я приеду, если вы мне обеспечите неприкосновенность». О чем и говорит Торшин. Да и с чего бы он приехал в Беслан, если б его тут же арестовали федералы? Он же не самоубийца. А вопрос о гарантиях безопасности наверняка бы решался самим Путиным, а не Дзасоховым. SashaT 04:59, 22 декабря 2006 (UTC)
Не выдумывайте. Вот точные слова Торшина:
Стало быть, разговора о приезде Масхадова в Беслан не было вообще?
— Ну, не совсем так. Хотя спекуляций тут много. Я знаю, что первой, кто пытался вытащить в Беслан Масхадова, была Анна Политковская. Она неоднократно пробовала дозвониться до Масхадова, но не смогла. Она дозвонилась до Закаева, а тот начал говорить ей о безопасности Масхадова. Политковская — женщина эмоциональная, она сказала Закаеву (ее показания есть в нашей комиссии): «Какая безопасность? Бросайте всё, найдите Масхадова, детей нужно вывести». На что Закаев ей ответил: «Будем искать».
До Масхадова пытались дозвониться и Дзасохов, и Аушев, и Мамсуров. Безрезультатно. Масхадов, конечно, знал, что происходит, но от него не поступило даже намека на то, что он готов вмешаться в ситуацию. Более того: у нас есть радиоперехват разговора Закаева, в котором тот — уже после того как ему позвонила Политковская — говорит: Масхадова вообще, мол, не нужно впутывать в эту историю.
Тут прямая, наглая, отъявленная ложь. «Последние слова были словами о безопасности» — это относится к первому разговору. Второй же разговор вполне восстанавливается из сопоставления рассказов Дзасохова и Закаева. Закаев говорит, что Масхадов звонил, что он согласен приехать и все разрулить, но вопрос в гарантиях безопасности. Дзасохов отвечает, что разговор и есть гарантия. Закаев заявляет, что готов вылететь немедленно: «куда — в Тбилиси или Минеральные Воды»? Дзасохов отвечает, что он должен решить технические вопросы (то есть именно с этими самыми гарантиями со стороны силовиков связанные), и пусть Закаев перезвонит через полтора часа. Именно на этом разговор и кончается. После этого Дзасохов идет во Дворец Культуры и заявляет родителям заложников, что штурма не будет, что в переговорный процесс включились «новые люди» и что скоро они прилетят. Через час начинается штурм. Итак, очевидно: 1. договоренность принципиальная была достигнута, дело было за утряской технических вопросов. 2. Торшев не только принципиальную договоренность отрицает, но и вообще отрицает, что Масхадов был готов участвовать в чем-то и подавал признаки жизни.Сфрандзи 05:12, 22 декабря 2006 (UTC)
Вы о чем вообще? 9 часов утра по Гринвичу — это 12 часов по местному в Беслане (в 13 произошли взрывы в школе). Это именно ВТОРОЙ разговор. SashaT 05:20, 22 декабря 2006 (UTC)
Извиняюсь, я проглядел вашу ссылку, которая действительно относится ко второму разговору. Но это ничего не меняет. Из сопоставления источников разговор реконструируется именно так, как я отметил. Договоренность была достигнута. Кстати, даже только на основании вашей ссылки Торшева можно уличить во лжи: там говорится о готовности Масхадова приехать, Торшев же это отрицает.Сфрандзи 05:25, 22 декабря 2006 (UTC)
Вот две фразы Торшева, каждая из которых содержит по порции густопсовой лжи:
До Масхадова пытались дозвониться и Дзасохов, и Аушев, и Мамсуров. Безрезультатно. Масхадов, конечно, знал, что происходит, но от него не поступило даже намека на то, что он готов вмешаться в ситуацию.
Во-первых, «дозвоноиться» до Масхадова было в принципе невозможно никому — даже Закаеву — по независящим от Масхадова обстоятельствам, и Торшев, конечно, отлично это знает. Во-вторых, Торшев говорит «не поступало даже намека», а на деле поступило согласие приехать в тот же день. Драть надо таких депутатов вожжами на конюшне.Сфрандзи 05:33, 22 декабря 2006 (UTC)
А в чем противоречие с моими словами? Дзасохов говорит, что должен решить технические вопросы насчет силовиков. Откуда известно, что он бы их решил? Ему кто-нибудь давал такие полномочия? На этом собственно переговоры и обрываются. Именно _окончательная_ договоренность о приезде к 12 часам достигнута не была. Переговоры ещё продолжались не известно чем бы закончились. Вы же настаиваете на том, что к 12 часам было уже решено, что Масхадов вечером прилетит в Беслан. А это не так. SashaT 05:49, 22 декабря 2006 (UTC)
Во-первых, главная тема у вас — противоречие не вашим слвоам, а словам Трошева. Надеюсь вы согласитесь по крайней мере, что Масхадов выразил согласие приехать (на условиях гарантий, естественно), и поэтому Трошев нагло лжёт. После того, как ложь Трошева установлена, переходим ко второму пункту. Я же говорю — и не только я, но и Кесаев, и доклад осетинской комиссии, и вообще все гноворят: соглашение было достигнуто принципиально. То есть и Закаев, и Масхадов выразили готовность приехать немедленно. Дело было за тем, чтобы Дзасохов обговорил технические вопросы с силовиками, на что он отвел полтора часа, после чего должен был состояться очевидно окончательный разговор: как и когда. Поскольку открыто Путин не заявлял, что для него никакие переговоры не приемлемы, а приемлем только штурм (хотя решение об этом на деле давно уже было принято) то весьма естественно было и предполагать, что Москва не будет противиться приезду чеченских лидеров, да и не могла она противиться открыто: под каким предлогом? Что сказать? Что мы готовы, чтобы дети погибли, лишь бы их не освободил Масхадов? Итак, Дзасохов имел все основания полгаать, что дальнейшая утряска — вопрос формальный. А если бы он не считал, что Москва готова на освобождение детей Масхадовым — то очевидно и все переговоры были бы бессмысленны.
Итак, повторяю. Соглашение было достигнуто — принципиально. Масхадов выразил согласие приезать. В течение полутора часов предполагалось урегулировать технические вопросы, после чего Масхадову и Закаеву должен (как предполагалось ими и Дзхасоховым, но не Путиным и Патрушевым) был открыться зеленый свет.Сфрандзи 06:16, 22 декабря 2006 (UTC)
«Нерешительность спецслужб понятна. На днях в эфире радиостанции „Эхо Москвы“ тайну приоткрыл проживающий в Лондоне эмиссар Масхадова Ахмед Закаев. По его словам, во время драмы заложников в начале сентября прошлого года он контактировал с руководством ФСБ по телефону и озвучил предложение Масхадова о посредничестве. Без каких-либо предварительных условий и без гарантий личной безопасности Масхадова. Однако ФСБ отвергла это предложение, и на следующий день начался штурм школы. Результат: более 330 погибших, 186 из них — дети.» .
Вот и ответ на все вопросы о приезде Масхадова. В Беслан бы его просто не пустили. Таким образом, ваше предположение «что Москва не будет противиться приезду чеченских лидеров» не соответствует действительности. SashaT 06:33, 22 декабря 2006 (UTC)
Что вы за чушь мне привели? Автор явно спутал ФСБ с Дзасоховым. Сами посудите: если бы Закаев имел отказ уже 2 числа, зачем он звонил Дзасохову, и почему он тут же не выступил с обличениями Кремля, и почему молчал об этом до сих пор? И где это интервью Эху? Журналист просто все напутал. И главное — какое это имеет отношение к лжи Торшина, будто Масхадов не собирался помогать заложникам?Сфрандзи 07:10, 22 декабря 2006 (UTC)
P.S. Предполагал, что Москва не будет противиться, не я, а Дзасохов и отчасти Закаев с Масхадовым. Иначе не было бы переговоров вообще. То есть тут дилемма: либо Москва стремится к мирному разрешению проблемы (то есть главное для нее — спасти детей); тогда Масхадов и Закаев для нее желательны. Либо Москве наплевать на детей, хоть бы их всех перестреляли, главное не проявить слабости и не дать карт в руки Масхадову и Закаеву. Тогда конечно она не допустила бы их приезда. Я-то знаю, что верно второе. Но Дзасохов в такой цинизм не верил, а Закаев и Масхадов, хотя конечно хорошо знали, что из себя представляет Москва, тоже с другой стороны надеялись, что может быть она и согласится на освобождение заложников. Дети все-таки же!Сфрандзи 07:15, 22 декабря 2006 (UTC)
Не знаю, что спутал автор. Источник указан, если хотите — опровергайте. Москва не стремилась к мирному разрешению проблем, это же она произвела первые взрывы, не так ли? Так что всё сходится. Наивность Дзасохова не говорит о том, что Москва бы согласилась на участие Масхадова в освобождении заложников.
SashaT 07:22, 22 декабря 2006 (UTC)
Источник не указан: не сказано, когда выступал Закаев. Далее, опровергается тем, что противоречит всем другим утверждениям, непосредственно сделанным Закаевым и другими участниками. Но все это не имеет никакого отношения к теме, не пытайтесь перевести стрелки. Тема -ложь Торшина: Торшин уверяет, что Масхадов не собирался помогать заложникам, а на иделе он выразил готовность немедленно приехать, и об этом уже была достигнута договоренность с Дзасоховым.Сфрандзи 07:39, 22 декабря 2006 (UTC)
«В полдень 3 сентября Закаев сообщил Дзасохову, что бывший президент Чечни Аслан Масхадов готов прибыть в Беслан и выступить в роли посредника. Дзасохов сообщил о предложении Масхадова генералу Владимиру Проничеву, руководившему действиями ФСБ на месте. Согласие российских властей предоставить Масхадову гарантии безопасности для поездки в Беслан почти наверняка привело бы к завершению кризиса — ведь это означало бы косвенное признание стремлений чеченцев со стороны Москвы. Российские власти, однако, не отреагировали на предложение Масхадова . Через час начался штурм школы.» . Вот и второй источник. SashaT 08:01, 22 декабря 2006 (UTC)
Спасибо за ссылку. Вы отыскали интересную вещь. Однако же, во-первых: это целиком укладывается в то, что я писал, и только подтверждает и конкретизирует. Предварительная договоренность достигнута; теперь надо обговорить с силовиками. Силовики не говорят ни да (это для них невозможно), ни нет (это был бы скандал), а между тем начинают штурм школы. Все чрезвычайно логично. И главное — ну согласитесь же наконец, что Торшин нагло и безобожно врет, когда утверждает, что Масхадов не хотел ничего предпринимать для мирного разрешения кризиса, что Масхадов как раз был готов сделать для освобождения детей все, что от него зависело, а на пути мирного разрешения встали — силовики. За спинами которых был безусловно Путин, ибо принципиальные решения принимал все-таки он (по всем данным, такое решение он принял в 13-00 1 сентября).Сфрандзи 08:25, 22 декабря 2006 (UTC)
Ну это ваша трактовка. Отсутствие реакции в данном случае явный ответ «нет», поскольку именно силовики должны были дать однозначное добро на приезд Масхадова. Да и вообще, это странное поведение для руководящего работника. Неужели у Дзасохова подробно не распросили, что он делал с 12:00 до 13:00? Представляю картину: Дзасохов сообщает Проничеву о согласии Масхадова на приезд при условии гарантиях безопасности. Проничев ничего не отвечает и уходит… SashaT 08:44, 22 декабря 2006 (UTC)
Ещё одна ссылка:
«12.00. Закаев в телефонном разговоре подтверждает Дзасохову заявление Масхадова, прошедшее в 22.15 02.09.04 по AFP, о своей готовности „без предварительных условий“ содействовать мирному разрешению кризиса. Закаев говорит Дзасохову о своей и Масхадова готовности прибыть в Беслан под гарантии беспрепятственного проезда к школе. Дзасохов просит на организацию два часа и докладывает о разговоре с Закаевым генералу Проничеву. На полигон „Шалхи“ по приказу командующего 58-й армией В. И. Соболева выдвигаются два БТР № 826 и № 833 и около 50—60 военнослужащих „Альфы“ „для отработки взаимодействия“. Дополнительно с ними отбыл БТР внутренних войск (ВВ) со своим экипажем.» . Попахивает какм-то бредом. О реакции Проничева ни слова, просто «доложил» и всё. SashaT 08:53, 22 декабря 2006 (UTC)
Еще одно подтверждение моей версии. Я же говорю: Проничев не сказал ни «да», ни «нет». То есть видимо повел себя так, что и Дзасохов мог считать, что не встретил отказа, и впоследствии можно было сказать, что он, собственно, никому ничего не обещал. Сфрандзи 09:00, 22 декабря 2006 (UTC)
Насчет Торшина: с одной стороны он говорит «Она дозвонилась до Закаева, а тот начал говорить ей о безопасности Масхадова», что является чистой правдой. С другой стороны «Масхадов, конечно, знал, что происходит, но от него не поступило даже намека на то, что он готов вмешаться в ситуацию». Тут явное противоречие, наверняка журналисты МК что-то переврали. SashaT 09:07, 22 декабря 2006 (UTC)
Что значит ни «да», ни «нет»? Может арестуем, а может нет? Смешно. «Впоследствии» можно говорить что угодно, но однозначного согласия дано не было. То, что за этот факт не ухватились правозащитники и журналисты, странно. SashaT 09:07, 22 декабря 2006 (UTC)
Да и вообще, как Масхадов собирался прилетать после _такого_ ответа Проничева (ни да, ни нет)? Он же просил дать гарантии безопасности и фактически их не получил. Вот и получается очередное противоречие в версии Савельева. SashaT 09:18, 22 декабря 2006 (UTC)
Прекращаю полемику, так как вы пустились в очевидную софистику. Опровергнуть факты фактами вы не в состоянии. Установленные факты: что была достигнута договоренность и прилете Масхадова и Закаева и что штурм начался через час после достижения этой договоренности. Всякий, умеющий логически мыслить, сделает выводы сам. Наконец, факт лжи Торшина, который отрицает готовность Масхадова содействовать освобождению заложников, также очевиден и выявлен. Точка.Сфрандзи 09:27, 22 декабря 2006 (UTC)
«После — не значит вследствие». Эту простую истину вы похоже так и не осознали. Можете дальше рассказывать про скорый прилет Масхадова при полном отсутствии каких бы то ни было гарантий неприкосновенности, но не рассчитывайте, что кругом идиоты. Насчет Торшина: урок с заявлениями Сельцовского Вас так ничему и не научил. SashaT 09:36, 22 декабря 2006 (UTC)
Я опираюсь а)на текст доклада и б) на несомненно авторизованное интервью. То есть на собственные слова Торшина в любом случае. И эти слова представляют из себя не более, чем наглую ложь.Сфрандзи 10:15, 22 декабря 2006 (UTC)
«А почему, вы считаете, Масхадов согласился бы приехать в Беслан и что-то сделать? Тем более что, согласно докладу Торшина, Масхадов на связь так и вышел.
Рассчитывать на то, что Масхадов на связь выйдет, было глупо. В свое время Джохара Дудаева ликвидировали ракетой как раз во время телефонных переговоров. Но когда у тебя исключительная ситуация и дети сидят в заложниках, можно прервать телепередачи, обратиться к Масхадову через телеканалы — какие тут проблемы?» 
«В среду в эфире „Эхо Москвы“ Торшин заявил, что за три дня до трагедии Масхадов ни разу не вышел на связь, ни разу никак себя не проявил. „ Сейчас же я с большим удивлением читаю, что он, оказывается, предлагал свои услуги“, — заметил Торшин .По словам главы комиссии, во время трагедии в Беслане с Масхадовым пытались связаться. Президент Северной Осетии Александр Дзасохов вышел на связь с Ахмедом Закаевым и попросил его связаться с Масхадовым. Причем Дзасохов говорил с Закаевым дважды.» 
Может быть Торшин имел ввиду то, что Масхадов сам ЛИЧНО не вышел на связь представителями властей? Только через Закаева. Скорее всего так.
Вот кстати критика доклада Савельева со стороны независимого лица .
«Однако в целом, особое мнение Савельева тоже ничего не объясняет и реальной реконструкции событий не дает, а содержащиеся там ляпы сильно снижают общую ценность документа. Хотя сам фактом существования этого документа тут же стал разменной монетой в политической игре.» и т. д. SashaT 10:34, 22 декабря 2006 (UTC)
Пардон, беру свои слова назад. Торшин то ли не знал о разговоре Масхадова с Закаевым, то ли врал. Хрен знает. Но в общем вы почти правы, хотя надо разбираться что к чему.  SashaT 10:51, 22 декабря 2006 (UTC)
«В. ВАРФОЛОМЕЕВ — То есть ни через Закаева, ни какими другими путями Масхадов никоим образом не выходил на связь и не реагировал на то, что происходит в Беслане?
А. ТОРШИН — Нет, этого не было. И я бы хотел сейчас, может быть, пользуясь тем, что нас, у „Эха Москвы“ большая аудитория, если у кого-то есть какие-то данные другие, хорошо, мы готовы, да, вплоть до того, что возьму на себя такую смелость — если у Закаева есть, что мне сказать, я передам свой телефон, пусть звонит. Это не сотрудничество с бандитом, это просто выяснение обстоятельств. Что он скажет Политковской, что он скажет мне? 292-59-21.»  SashaT 10:57, 22 декабря 2006 (UTC)
Интересно, как по-вашему Торшин — глава комиссии по расследованию — мог умудриться искренне не знать того, о чем знает весь Беслан? И каким образом он умудрился так избирательно получить сведения о разговорах Дзасохова с Закаевым: о первом имел, а о втором — не знал?
О статье Воронова. Мнение у каждого может быть свое. Сколько людей, столько и мнений. Меня интересуют не мнения, а экспертные оценки.Сфрандзи 11:10, 22 декабря 2006 (UTC)
Возможно он оприрался на показания Дзасохова на суде:
«Разговор первый был такой: „Вы знаете, я не имею двусторонней связи.“ И из этого я сделал вывод, что это обозначает, что никогда тот сам трубку не берет, видимо такая система. И он сказал, что „я буду устанавливать.“ На второй день в 9 утра, или даже позже немножко, в 12, он сказал, что „я передал“ Нет, это в 12 было. А в 9 часов это по Лондонскому времени. Вот все, что нам известно. Но я с кем угодно попытался бы найти контакт, если бы это приводило к результату.
— Больше он не выходил на связь?
— Не выходил на связь. Второй раз он только сказал, что он передал.»
Воронов, между прочим, очевидец, да и задает довольно простые вопросы:
«Версия об обстреле с вертолета и вовсе шита белыми нитками. Ни я, ни один из моих многочисленных коллег возле места трагедии, ни один из окружавших школу местных жителей такого залпа не наблюдал! Нет ни единого свидетельского показания на этот счет. От себя добавлю: вот уж такой залп просто никак нельзя не заметить! Значит, его не было.»
«И быть не могло: утверждать, что с вертолета произвели залп из… гранатомета может только совершеннейший дилетант! Этого просто не может быть по определению: при стрельбе из этого оружия из открытой казенной части ствола гранатомета (или огнемета) выбрасывается мощная струя пороховых газов, образующих позади стрелка опасную зону. Согласно правилам стрельбы, на удалении до 30 метров за гранатометом не должно быть ничего — ни людей, ни боеприпасов, ни горючего! Гранатометный выстрел с борта вертолета — да вся машина тут же взорвется! А на внешних подвесках этих боевых машин располагались пакеты со вполне штатными НУРСами или управляемыми ракетами, применения которых точно не зафиксировано.»
«Еще мой глаз зацепил в материалах Савельева такую фразу: „Удар по крыше корпуса, прилегающего к спортивному залу… мог осуществляться только с воздуха, то есть с применением боевых вертолетов МИ-24; здесь, вероятней всего, была использована термобарическая граната ТБГ-7В“. Савельев делает вывод: „данный удар термобарической гранатой мог быть нанесен только с одного из боевых вертолетов Центра специального назначения ФСБ, которые появились над школой сразу же после прозвучавших первых взрывов“. В интервью „Новой газете“ Савельев продолжает держаться этой версии: „Нет иного объяснения этим разрушениям, как выстрелы скорее всего гранатой ТБГ-7В с вертолетов, которые появились над школой уже примерно в 13.15“.
В этой хронике Савельев расходится сам с собой: то вертолеты у него появились над школой „сразу же после прозвучавших первых взрывов“ (то есть, в 13.04-13.05), то „примерно в 13.15“?! 10-минутное разночтение в оценке боя существенно, да еще и подрывает веру в математическую точность расчетов. Хотя бы потому, что сам я зафиксировал появление первого вертолета над Бесланом в 13.26 — через 22 минуты после взрывов! А 22 минуты расхождения — это уже нечто! Поскольку к тому, что творилось до 13 часов 26 минут, вертолетчики никакого отношения уже иметь не могут.»
«В пользу последних двух вариантов говорит само развитие событий: спецназ явно был застигнут врасплох взрывами. Кстати, еще вот такая „мелочь“: номера отстрелянных спецназом огнеметов „Шмель“ не совпадают с номерами тех пусковых контейнеров, которые были представлены комиссии! Выходит, из них вели огонь не спецназовцы, а группы прикрытия боевиков или ополченцы? Круг замыкается.» и т. д. SashaT 11:41, 22 декабря 2006 (UTC)
Кстати показания Белякова, фотографии которого использовал Савельев:
«Например, тот самый фотограф Дмитрий Беляков, к которому, по его собственным словам, депутат „приставал с расспросами, мол, у вас уникальные свидетельства, я у вас вижу дырку, которую ни на каких других фотографиях не вижу“. Но Беляков быстро решил, что разговаривать с депутатом не о чем: „Сначала Савельев говорил, что некий снайпер попал во взрывное устройство или убил террориста, контролировавшего педаль. Ему начинают [возражать], что по баллистике это невозможно. Спорили, спорили — и вдруг он передумал: ну тогда боец спецназа гранатой выстрелил по мине“. У депутата в голове пунктик, считает Беляков: „Собирает, подгребает [подходящие показания, доказывающие], что во всем виноват спецназ. Они всех пожгли, взорвали и т. д“.»  SashaT 11:52, 22 декабря 2006 (UTC)
Ещё про гранатометы в вертолетах:
«Эта информация вызвала волну споров среди специалистов. Некоторые из них полагают, что выводы Савельева, который является экспертом-взрывником, безосновательны. В частности, многие сочли не соответствующими действительности данные о том, что гранатометные выстрелы могли быть произведены с вертолета.»  SashaT 12:10, 22 декабря 2006 (UTC)
1.Торшин лжет явно и вполне уличен. Дзасохов в суде тоже явно лжет и также уличается чужими свидетельствами и своими собственными показаниями на предварительном следствии.
2. Я же говорю, что мнений по докладу Савельева может быть сколько угодно, но доклад Савельева — единственное действительно экспертное исследование. Кстати комиссия североосетинского парламента пришла к тем же выводам, что и Савельев, то есть что обстрел — наиболее вероятная причина. А Лежава, которую за сообщение, что взрыв был с внешней стороны, арестовали? Что же касается до прочего, то целый ряд фактов твердо свидетельствует о том, что официальные лица занимались исключительно заметанием следов. Почему скрывался факт использования «Шмелей», если в этом нет ничего криминального? Почему официальная комиссия так нагло и тупо лжёт? Савельев утверждает, что пожар внозник из-за РПО-А — комиссия в качестве единственного и главного аргумента цитирует инструкцию к РПО-А, что это оружие незажигательного действия. А про магний — вообще молчок. И т.д. Сфрандзи 14:17, 22 декабря 2006 (UTC)
Вот что говорится в осетинском докладе:
Если речь идет о неполадках в цепи, то взрывов должно было быть несколько, причем одновременных. Если же одна из бомб выпала из цепи, то она тем самым лишилась детонатора, а значит и возможности взорваться. Что касается разлада в среде бандитов, у которых якобы закончились наркотики, то и тут явная нестыковка: позаботившись о достаточном количестве оружия и боеприпасов, бывалые наркоманы вряд ли забыли бы взять с собой стимуляторы. Да и умелые действия бандитов в завязавшемся бою говорят об их высоком профессионализме, а не пагубных пристрастиях.
Желающий найти верный ответ на вопрос о причинах и природе первых взрывов непременно обратил бы внимание на место взрывов и их последствия.
Самый первый взрыв произошел в северной части чердачного помещения спортзала, что подтверждается показаниями находившихся в спортзале заложников («Над нами в потолке открылась дыра, через которую мы увидели небо»); одновременно над крышей взметнулось дымное облако грибовидной формы. Такое никак не могло произойти в случае, если бы разорвалась одна из установленных бандитами бомб. Причем, по нескольким причинам.
Во-первых, террористы не минировали потолок и кровлю спортзала, туда не тянулся ни один провод.
Во-вторых, разорвавшаяся в самом зале мина не могла пробить потолок, расположенный на 6-метровой высоте от пола.
В-третьих, повторим, взрывов должно было быть несколько.
В-четвертых, даже в случае отсутствия преград в виде потолка и кровли дымное облако не могло за доли секунды взметнуться на 13-15 метров, сохранив при этом свою первоначальную грибовидную форму.
И, наконец, не в пользу этой версии говорит характер повреждений баскетбольного щита и выгнутая наружу кирпичная кладка фронтона, через проем в котором и был произведен первый выстрел.
Второй взрыв действительно произошел в самом зале, точнее — под его ближайшим к основному зданию окном, образовав в полуметровой стене пролом, бегством через который спасалась часть заложников. Как и в первом случае разорвалась не бандитская мина, так как пол рядом с проломом не пострадал, чего не сказать о воронке под баскетбольным щитом, куда упала висевшая на кольце бомба.
Имеющаяся видеозапись запечатлела не только дымное облако от первого взрыва, но и звуки обоих взрывов, позволяющие предположить, что стреляли из гранатометов или огнемета. В пользу этой версии говорит и характер разрушений.
Но Кесаев ведь тоже не эксперт. Поэтому остается доклад Савельева, по которому недавно назначена официальная экспертиза . Вот и посмотрим, вызовет ли взаимодействие магния с утеплителем возгорание или нет. А пока можно только гадать. SashaT 07:00, 23 декабря 2006 (UTC)
Не вызовет. На официальной экспертизе — не вызовет. На официальной экспертизе даже взаимодействие напалма с бензином возгорания может не вызвать — это конечно очень трудно было бы организовать, но нет таких крепостей, которые не взяли бы истинные патриоты.
Вы ошибаетесь. Официальные эксперты как раз говорили, что Шмель если и может вызвать пожар, то при взаимодействии с бензином и подобными веществами . SashaT 16:12, 23 декабря 2006 (UTC)
Это потому, что никто не утверждал, что на чердаке был бензин. Если бы утверждалось, что пожар возник от взаимодействия РПО-А с бензином — официальные эксперты бы тут же заявили, что Шмель пожары вообще не вызывает, а только тушит.Сфрандзи 18:23, 23 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  НАГЛАЯ ЛОЖЬ ОФИЦИАЛЬНОЙ КОМИССИИ 

message: Сытый Торшин в интервью МК имеет наглость рассуждать по поводу жертв Беслана таким образом:
В одной из газет я читал о том, что появились так называемые профессиональные пострадавшие. Вы с ними сталкивались?
— Неоднократно. Для них это уже образ жизни. Элла Кесаева, например. Она по доверенности (!) представляла свою сестру, которая потеряла в школе близких. Ее уже вывели из «Матерей Беслана», но она не унимается. Как-то выступила с обращением к мировой общественности — дескать, предоставьте политическое убежище родственникам погибших в бесланской школе. И что же? Никто не уехал.
     
Ложь № 1: Кесаева видимо действительно представляет интересы сестры (значит она потеряла племянницу — уже немало), но при этом в школе в заложниках была ее 13-летняя дочь Зарина. Ложь № 2: Кесаеву не «вывели из Матерей Беслана», а после истории с Грабовым в комитете произошел раскол, и те, кто в Грабового не верил — то есть самые адекватные — как раз и создали организацию «Голос Беслана» во главе с Кесаевой. Повторяю: драть, драть и драть этого депутата, пока хоть что-то не восчувствует!Сфрандзи 07:33, 22 декабря 2006 (UTC)
Кстати, вот вам новая статья по теме: http://lenta.ru/news/2006/12/22/doklad/ MaxiMaxiMax 09:59, 22 декабря 2006 (UTC)
«Установлено, что один из членов банды, действуя в соответствии с раннее разработанным планом, привел в действие установленном в спортивном зале средней школы № 1 самодельные взрывные устройства. Это ключевой эпизод, который оспаривается теми, кто пытается обвинить федеральные власти в попытке штурма и перекладывает на них ответственность за взрыв», — заявил Трошин. 
Хы. Это что-то новое. SashaT 12:53, 22 декабря 2006 (UTC)
Как видите, полная чушь. До сих пор (судя по черновику доклада) у комиссии не было никаких сведений ни о планах террористов, ни о причинах взрыва, а единственным «объяснением» была предполагаемая ломка у предполагаемых наркоманов-террористов. Очевидно, они наскоро сочинили эту версию, чтобы парировать обвинения Савельева.Сфрандзи 14:19, 22 декабря 2006 (UTC)
Меня тоже очень удивила фраза «действуя в соответствии с раннее разработанным планом». Подробности доклада Торшина здесь .
Если коротко, то комиссия считает, что боевики с самого начала планировали самоубийство. Цитаты:
«Захват школы изначально планировался как теракт-самоубийство. Это подтверждают многочисленные данные. В распоряжении Комиссии имеется видеозапись беседы Абу-Дзейта с Хучбаровым в лагере террористов. Во время инструктажа Абу-Дзейт задает ему прямой вопрос: „Ты скоро предстанешь перед Аллахом, готов ли ты?“. И получает ответ: „Готов“.»
"Готовность главаря подтверждают и рядовые участники банды. Террористы неоднократно говорили заложникам, что они пришли убивать и умереть сами. В ходе суда над Кулаевым это подтвердили свидетели. Приведу лишь некоторые из их показаний:
заложница Дзапарова: «Боевики говорили, что здесь для вас „Норд-Оста“ не будет, все должны умереть вместе с нами»;"
«3 сентября, в 13.03-13.05, когда сотрудники МЧС грузят тело расстрелянного заложника в машину, в спортзале школы № 1 звучат два взрыва. В ходе рассмотрения уголовного дела в отношении террориста Кулаева установлено, что один из членов банды, действуя в соответствии с ранее разработанным планом, привел в действие установленные в спортивном зале средней школы № 1 самодельные взрывные устройства.»
«Это подтверждают и показания заложников. Приведу лишь некоторые из них:
Заложник Гутиев: „Первый взрыв произвели боевики. На мою голову обрушился горящий хлам. Все стало на мне гореть“.»
«Несмотря на большое количество свидетельских показаний о том, что взрыв произвели боевики, имеются несколько противоположных показаний заложников. Вероятно, противоречивость этих свидетельств объясняется тяжелым, почти полуобморочным физическим состоянием людей, находившихся в то время в зале.»
«Сразу же после взрывов Оперативный штаб по телефону связывается с террористами. Те отвечают: „Мы пришли сюда умереть, нам ничего не надо“. Находящиеся в сознании заложники начинают выбегать из школы. Им в спину стреляют террористы. Стоящие за оцеплением гражданские лица, вооруженные гладкоствольным и нарезным огнестрельным оружием сразу же открывают хаотическую стрельбу в сторону школы. Выбегающие заложники оказываются под шквальным перекрестным огнем.» и т. д.
Доклад довольно интересный. Там и про Масхадова с Закаевым есть. SashaT 06:34, 23 декабря 2006 (UTC)
Полная лажа. Ну как можно, например, приводить фразу: «Боевики говорили, что здесь для вас „Норд-Оста“ не будет, все должны умереть вместе с нами» — в подтверждение того, что первый взрыв устроили боевики? Это же явная подтасовка. Опять же насчет «предстать перед Аллахом» — это означает то, что акция рассматривалась как в высшей степени рискованная, но не означает автоматически того, что террористы не думали ни о чем кроме самоубийства — опять лажа. Опять наглая подтасовка показаний свидетелей. «На третий день, во сколько, не знаю, никто не был готов, что сейчас бомба взорвется. Эта бомба взорвалась. Такая оглушительная была бомба, звук был сильный. Меня шатало». И что это доказыает, кроме того, что произошел сильный взрыв? Откуда видно, что его устроили террористы? Но Торшин уверяет, что это — сильное свидетельство. А вот фраза «В ходе рассмотрения уголовного дела в отношении террориста Кулаева установлено, что один из членов банды, действуя в соответствии с ранее разработанным планом, привел в действие установленные в спортивном зале средней школы № 1 самодельные взрывные устройства». Кем установлено? Как установлено? Почему нет ни одной цитаты? Почему во время суда над Кулаевым мы ничего не слышали об этом поразительном открытии? Почему после публикации доклада Савельева об этом не было заявлено сразу, вместо того чтобы нести какую-то чушь насчет числа шахидок и кадра НТВ: вот пожалуйста, вот факты, вот цитаты, г-н Савельев заврался? Почему об этом нет ни слова в опубликованном черновом варианте доклада? Читайте доклад осетинской комиссии — она к версии, что взрыв устроили боевики, вообще не относится серьезно. А осетинская комиссия несомненно была более всего заинтересована в том, чтобы расследовать истинные причины происшедшего, тогда как нападать на федеральную власть было ей совершенно не нужно и политически невыгодно. И тем не менее она, собрав все возможные материалы и свидетельства, пришла к выводу, что взрыв был спровоцирован федералами с целью сорвать приезд Масхадова (в первоначальном варианте, который опубликован в «Новой Газете», это разумеется звучит четче и резче, чем в кастрированном итоговом тексте. См. также интервью Кесаева).Сфрандзи 08:50, 23 декабря 2006 (UTC)
Абу-Дзейт говорит Хучбарову: «Ты скоро предстанешь перед Аллахом, готов ли ты?». И получает ответ: «Готов». В переводе: Абу-Дзейт утверждает, что главарь банды скоро умрет и спрашивает у него готовность погибнуть. Где тут «высшая степень рискованности»? Речь идет именно о скорой неминуемой гибели.
По остальным пунктам у меня точно такие же вопросы, как у вас. Надо смотреть окончательный вариант доклада. И реакцию на него Савельева и компании.
Версия с Масхадовым настолько нелепа, что даже смешно её рассматривать. Ущерб имиджу российского руководства от гибели 300 заложников (практически неизбежной при неподготовленном штурме) гораздо больше возможного ущерба от недопущения приезда Масхадова в Беслан. Намного проще было отказать Масхадову в гарантиях безопасности, затем провести подготовленный штурм с минимальными потерями среди заложников и личного состава. Информация об успешном освобождении людей быстро бы перекрыла брюзжание прочеченских правозащитников. SashaT 13:55, 23 декабря 2006 (UTC)
Вот и расскажите об этом Станиславу Кесаеву и всем осетинским депутатам, которые верят в эту версию. Они должно быть очень глупы или не обладают эксклюзивной информацией, известной вам. Я не говорю, что, раз эту версию отстаивает осетинская коммиссия, то значит она на 100 % правильная, а говорю, что в таком случае ее следует воспринимать крайне серьезно и не отмахиваться от нее на основании вовсе не фактов, но тут же выдуманных произвольных предпосылок. Если бы ФСБ могло по щучьему велеинию, по своему хотению освободить заложников без единой жертвы с их стороны — оно сделало бы это в первый же день, и никакой проблемы не было бы вообще. Появление же Масхадова и Закаева в качестве авторитетных посредников являлось не «ущербом для имиджа», а политической катастрофой для Кремля, потому что вся политика Кремля строилась на их полном исключении и игнорировании на том основании, что они якобы а)не пользуются влиянием и б) террористы и уголовники. Наоборот, большое количество жертв политически было легко обернуть себе на пользу, как доказательство бесчеловечености чеченских террористов, с которыми в одну кучу валятся и Масхадов с Закаевым — все они мол нелюди, и ни о каких переговорах с ними и речи быть не может. Таким образом, даже если вынести за скобки вопрос о Масхадове — то внешне спонтанный штурм с большим количеством жертв был для Путина по всем показателям предпочительноее явно организованного ФСБ штурма с меньшим, но все-таки определенным количеством жертв.Сфрандзи 14:15, 23 декабря 2006 (UTC)
Так говорили Кесаеву наверняка. Во всяком случае на форуме сайта pravdabeslana.ru эта тема во всю обсуждалась. Но если они хотят верить в теории заговора, это их право. Кстати, сам «посредник» Масхадов не удосужился даже на видеообращение по поводу захвата заложников.
Я не утверждал, что ФСБ освободила бы заложников без всяких потерь, но как показывает практика, организованные штурмы практически всегда приводят к неплохим результатам. Даже в Норд-Осте 15 % заложников погибло не от пуль и взрывов, а от воздействия газа. Что возможно было меньшим злом, учитывая 100 кг взрывчатки и кучу готовых на всё смертниц.
Если бы Масхадов действительно имел какое-то влияние и действительно желал отказаться от террора, как метода борьбы, то теракты в Чечне уже давно бы прекратились. По видению ситуации мы с вами настолько расходимся, что я даже не усматриваю точек соприкосновения наших позиций. Если коротко: Масхадов и террористы из одной и той же шайки. Масхадов играл роль хорошего парня, создавал видимость наличия в Чечне «умеренных», а также служил для сбора денег со всевозможных фондов и благотворительных организаций. Басаев и компания организовывали теракты (на те же деньги) и дестабилизировали обстановку в Чечне. Круг замыкается — пока существуют «басаевы», нужны и «масхадовы». Как только первые исчезают или уничтожаются, вторые тоже перестают быть нужными. В случае с Бесланом тактика наверняка была такой: Басаев организует захват заложников, затем террористы вынуждают власти контактировать с Масхадовым как с посредником, дальше он приезжает в Беслан на белом коне и освобождает всех. Сильнейший пиар для М., как борца с терроризмом и «умеренного сепаратиста», обеспечен.
«внешне спонтанный штурм с большим количеством жертв был для Путина по всем показателям предпочительноее явно организованного ФСБ штурма с меньшим, но все-таки определенным количеством жертв» — ну это неправильно. В конечном итоге людей всегда интересует число жертв. Во втором случае оно значительно меньше. SashaT 15:19, 23 декабря 2006 (UTC)
Кстати:
«3 сентября 2004 года примерно в 13 часов не установленный член банды, действуя в соответствии с заранее разработанным планом, объединенный с Кулаевым и другими членами банды единым преступным умыслом, направленным на лишение жизни захваченных граждан, в том числе и несовершенно летних и малолетних детей, пользуясь их беспомощным состоянием, а также с целью устрашения населения путем уничтожения, повреждения имущества, принадлежащего гражданам, для понуждения органов власти к удовлетворению предъявленных требований, привел в действие установленной в спортивном зале школе № 1 самодельные взрывные устройства.»  Это из приговора суда по Кулаеву. SashaT 16:39, 23 декабря 2006 (UTC)
Представления о чеченцах вообще у вас вообще — мифологические. Масхадов и радикалы-уголовники вроде Басаева и тем более ваххабитов -изначально были врагами, это проявилось уже во времена после Хасав-Юрта. Масхадов не мог контролировать радикалов. Вообще покойный Масхадов на мой взгляд был очень порядочный человек, гораздо порядочнее например Путина. Далее, ваша теория противоречит теории Торшина, что террористы планировали акцию как сознательное самоубийство: все-таки Масхадова они хотели или покончить с собой? Или они были готовы отдать жизни, чтобы поднять авторитет Масхадова? Это уж совсем смехотворное предположение, тем более для тех, кто хоть отдаленно знает чеченские раскладки. Впрочем, логически теория о игре, в которой Масхадову отводилась роль «доброго следователя», непротиворечива и фактов, прямо ее опровергающих, вроде нет, а потому она имеет право на существование. Но фактов, прямо или хотя бы косвенно ее подтверждающих, тоже нет
Зачем вы мне приводите мнение судьи, очевидно дословно переписавшего обвинительное заключение? Кого оно может убедить, еслди непонятно, на чем оно основано? Объяснение мотивов взрыва, содержащееся в приговоре — абсолютно нелепо и нелогично и не может восприниматься серьезно, по крайней мере без особых разъяснений: зачем все-таки нужно было террористам взрывать себя и детей?Сфрандзи 16:50, 23 декабря 2006 (UTC)
Далее, о количестве жертв и предпочтительности малого числа. Если бы штурм начало ФСБ — каждый погибший ребенок был бы жерновом у него на шее. Если же штурм начался как бы сам собой, безо всякого участия ФСБ, возбужденной толпой в результате стечения обстоятельств — то и жертвы к власти прямого отношения не имеют, это — жертвы обстоятельств, а не действий власти. Власти наоборот заслуживают благодарности, потому что, не вмешайся в штурм (уже в самом его разгаре) доблестыне спецназовцы, жертв было бы гораздо больше. И т.д.Сфрандзи 17:16, 23 декабря 2006 (UTC)
О чем вы говорите? Какие враги? Один из главных террористов Басаев занимал высокие посты (вплоть до и.о. премьер-министра) в правительстве Ичкерии как раз при Масхадове . SashaT 17:41, 23 декабря 2006 (UTC)
Вот в правительстве Ичкерии они и враждовали, чуть до гражданской войны не дошло в конце 98 года. Сфрандзи 18:21, 23 декабря 2006 (UTC)
Вот любопытная цитата. Апокрифический документ, ходивший в 1999 г. по рукам чеченской диаспоры как якобы документ ФСБ. Для наших целей интересен тем, что содержит описание ситуации в Чечне, каковая ситуация разумеется списывается на козни ФСБ: всеобщий раздрай и взаимная ненависть в верхушке, шаткость положения Масхадова (периодически возникающие слухи о его бегстве), ожесточенное противостояние между сторонниками традиционного суфизма (к которым относился и Масхадов) и новоявленными ваххабитами (Хаттаб и примкнувшие к нему Басаев, Удугов и Ко; автор документа, кажется, сторонник последних):
«1) Во что бы то ни стало расколоть правящую элиту в Чечне. Масхадов должен ненавидеть Басаева, Басаев Арсанова, Арсанов Удугова, Удугов Гелаева и т. д. Все должны враждовать друг с другом.
4) Усилить работу спецпропаганды. Слухи — один из важнейших факторов чеченской общественной жизни. Крайняя впечатлительность характера чеченцев всегда использовалась царскими генералами, затем советской властью как рычаг контроля за их поведением. Поэтому побольше негативных слухов. Череда слухов не должна прерываться. Сегодня пусть говорят о болезни Масхадова, завтра о ссоре между Басаевым и Удуговым, послезавтра о баснословных доходах Арсанова. Периодически подбрасывать слушок о готовящемся бегстве Масхадова.
6) Использовать религиозный фактор, как наиболее предпочтительный для спецпропаганды. (…) Наиболее действенный для чеченского сознания ярлык ваххабизма. Этот ярлык практически безотказно действует и в Чечне, и в Дагестане. Нужно помечать ваххабитов через наши СМИ, агентов влияния, систему слухов. Эта стратегия должна в конечном итоге привести к непримиримому противостоянию сторонников суфистского направления и исламистов, которое в перспективе трансформируется в столкновение между чеченскими патриотами и исламскими фундаменталистами. Необходимо активно пропагандировать тезис об угрозе национальным чеченским традициям со стороны исламских фундаменталистов. Важно обострить чеченский национализм и направить его против исламизма. Опыт младотюрков во главе с Кемалем Ататюрком показывает, что национализм наиболее эффективный способ противостояния Исламу».Сфрандзи 19:13, 23 декабря 2006 (UTC)
См. также статью Межвоенный кризис в Чечне — там подборка фактов, показывающих истинное положение Масхадова.Сфрандзи 19:49, 23 декабря 2006 (UTC)
Читаем вашу ссылку: «8 ноября 1998 в Грозном состоялась встреча президента с полевыми командирами, которых возглавлял Басаев. Переговоры закончились уступкой Масхадова. Исламисты, в попытке объединить страну, вторглись в Дагестан, что спровоцировало вторую чеченскую войну, а умеренные пошли на соглашение с федеральным правительством. Президент Масхадов занял промежуточную позицию, но в конечном счете примкнул к исламистам.» ЧТД.
Масхадов имел настолько слабое влияние в Чечне, что был просто вынужден включать в правительство более значимых, чем он, людей, для того, чтобы элементарно сохранить свой пост. Даже ключевой орган по борьбе с терроризмом — министерство шариатской госбезопасности Ичкерии — возглавлял ближайший сподвижник Басаева и откровенный бандит, учавствовавший в рейде на Буденновск. Деятельность этого министерства (похищения людей, работорговля, наркоторговля) описана здесь .
Если он и хотел бороться с преступностью и терроризмом, то его указы просто игнорировались. Типичный пример: «Масхадов дал указание о высылке из республики в течение 48 часов известного полевого командира Хаттаба. (Впоследствии выяснилось, что оно не было выполнено).» .
Положение в Чечне незадолго до начала 2-й войны: . Убийства, похищения людей, наркоторговля, воровство нефтепродуктов -всё оставалось на том же уровне, что и раньше.
Называть Масхадова и Басаева врагами нельзя, слишком разные у них были весовые категории. Первый, формально оставаясь Президентом и декларируя борьбу с терроризмом, реальную власть отдал в руки бандитов, которые фактически правили страной. SashaT 11:43, 25 декабря 2006 (UTC)
Кстати, после убийства Масхадова прошло почти 2 года и за это время не было ни одного сколько-нибудь значимого теракта. SashaT 12:17, 25 декабря 2006 (UTC)
То есть Масхадов не мог контролировать ситуацию и навязывать Басаеву и всей этой банде свою волю. Хотя некоторое время пытался рыпаться, но затем понял, что бесполезно, и сдался. В очевидно с этим согласны — а это вполне подтверждает мои слова. Он был безусловно слабый правитель. Поэтому, даже официальная версия не считает Масхадова ключевой фигурой всех терактов, так что мол если бы не было Масхадова — то и терактов бы не было. Что же до убийства Масхадова, то вы сами забыаете правило : «после этого не значит вследствие этого». О Закаеве между прочим известно, что он принципиально выступает против терроризма — см. его статью против Удугова, которая носит не пропагандистский характер, ибо направлена на чеченскую аудиторию. А Закаев — ближайший к Масхадову человек. Сфрандзи 13:04, 25 декабря 2006 (UTC)
Я его и не считал ключевой фигурой. Он вольно или невольно выполнял роль информационной (а возможно и денежной) поддержки боевиков, не более того. SashaT 13:27, 25 декабря 2006 (UTC)
А если вы его готовы считать лишь информационно-финансовой поддержкой, то значит вы не можете считать его в тройке главных организаторов теракта, как это нам сообщил тов. Торшин, и связывать отсутствие терактов с фактом его убийства. К тому же кого вы называете «боевиками»? Это очень широкое понятие, так можно назвать и партизан, и террористов, но нельзя ставить знак равенства между партизанами и террористами, далеко не все чеченские партизаны были прямо связаны с терроризмом. Чеченское Сопротивление неоднородно, там были и отчаянные исламисты, и светские националисты — ненавистники исламизма, Масхадов относился кстати к этой второй категории, как и Закаев, который, сам будучи партизанским командиром, резко выступает против террористических методов. После Норд-Оста Масхадов пытался отставить Басаева, но у него ничего не вышло. Сфрандзи 20:08, 25 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  Циничная ложь Торшина 

message: То в доводах Воронова, о чем я могу судить — производит впечатление крайней наивности. Например, он доказывает, что штурм был неожиданностью для «Альфы». Это несомненно, но это вполне укладывается в теорию и вполне объяснено в проекте осетинского доклада, просочившемся в Новую Газету. Еще накануне осетинские ополченцы грозили спецназовцам, что если они пойдут на штурм, то ополченцы будут стрелять им в спины. В такой ситуации главный интерес руководства ФСб был в том, чтобы изобразить дело так, что штурм вышел сам собой, спонтанно, и оно здесь вовсе ни при чем. То есть устроить не просто штурм, а устроить кровавую баню, неразбериху, бардак — вот какая была цель. С этой целью и Альфу после 12:00 (то есть сразу после того, как стало известно о заключении договора с Масхадовым) вывезли из города якобы на учения (какие еще учения в такой ситуации?!)
Далее, сильный довод, что номера «Шмелей», указанные в списке израсходованных боеприпасов, не совпадают с номерами тубусов. И поэтому якобы огнеметы и гранатометы были не ЦСН, а ополченцев. Гы! Вы видели частное лицо, которое хронит дома не пистолет или автомат (это нередко бывает), а термоборический огнемет?! И пуляет из этого огнемета по школе, где его собственные дети? С чего Воронов взял, что данные, представленные комиссии — не липовые? Это можно заподозрить априори, а доклад Савельева дает для этого и особые доказательства: сначала, говорит Савельев, гранатометов и огнеметов вообще не было представлено в списке использованных боеприпасов, а когда же наконец, из-за шума, который подняли бесланцы, это пришлось официально признать — был явлен этот самый список 7 выстрелов. А номера огнеметов, найденных в Беслане, числятся за ЦСН ФСБ, это сразу было выяснено и можно найти в «Новой Газеие». И не совсем понятно также, на каких экспертов ссылается Воронов. Действительно ли это мнения независимых экспертов, или это эксперты, проводившие официальные экспертизы? Последнее скорее всего, потому что никто, кроме них, не знает бесланских подробностей.Сфрандзи 18:07, 22 декабря 2006 (UTC)
На С. Кавказе что только не хранят, очень много всевозможного личного незарегистрированного оружия. Чеченская война, теракты, осетино-ингушский конфликт этому способствовали. Так что удивляться тут нечему. SashaT
Пардон, автомат и термобарический огнемет — это несколько разные виды «личного незарегистрированного оружия». Речь собственно об этом. Сфрандзи 16:31, 23 декабря 2006 (UTC)
Так я об этом и говорю. Полно всякого оружия, в том числе и гранатометов. SashaT 16:41, 23 декабря 2006 (UTC)
Автомат или пистолет — оружие действительно личное, полезное в быту, во многих странах мира оно свободно продается. Термоборический огнемет в быту бессмысленен. Есть очень узкий круг ситуаций, в которых имеет смысл его применение. И это — ситуации полномасштабных боевых действий, а не мужских разборок.Сфрандзи 16:55, 23 декабря 2006 (UTC)
«По словам Абубакарова, в обширном списке сданного добровольно оружия имеется 1 тонна 72 кг 642 гр различного вида взрывчатых веществ, 831 тыс. 175 патронов разного калибра, 52 автомата „калашников“, а также 198 одноразовых бронебойных гранатометов „Муха“ и 32 огнемета.» .
198 гранатометов, 32 огнемета… Это Дагестан. Вы думаете в Осетии картина намного лучше? SashaT 17:27, 23 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  О Воронове 

message: «Оперативный штаб пытается связаться с Масхадовым. К переговорам с его представителем Закаевым привлекаются Аушев и Дзасохов, на связь с Закаевым выходит известная журналистка Анна Политковская.
Я хотел бы подробнее остановиться на этом вопросе. Он активно используется для разного рода спекуляций. Наиболее радикальная версия — что якобы Масхадов готов был 3 сентября прибыть в Беслан для переговоров с террористами. На самом деле, факты свидетельствуют о прямо противоположном. Закаев обещает Оперативному штабу связаться с Масхадовым. Однако, по данным радиоперехвата, он, наоборот, делает все возможное для срыва переговоров. Вот фрагмент телефонной беседы Закаева с неким Билалом. Билал настаивает на том, чтобы Закаев поговорил с Масхадовым по поводу захвата школы. Масхадов в этом разговоре фигурирует под позывным „Отец“.
Я цитирую ответ Закаева: „Отца“ не связывай со мной ни в коем случае. Можно с близким ему человеком. „Отец“ пока ни в ту, ни в другую сторону не должен говорить».
В результате, несмотря на неоднократные попытки переговорщиков установить с Масхадовым связь, этого так и не удалось, а сам он на связь не вышел." 
То есть Торшин считает, что Закаев врет, когда говорит о разговоре с Масхадовым. Обоснование: данные радиоперехватов разговоров. SashaT 06:38, 23 декабря 2006 (UTC)
Сам Торшин врёт, и при том как всегда нагло. Факт договоренности Дзасохова с Масхадовым-Закаевым установлен. Об этом сам Дзасохов говорил и в Доме Культуры, и на предварительном следствии; наконец осетинская комиссия исследовала это дело вплотную, допросила и Масхадова и Закаева и отметила это как факт (читайте ее доклад, хронологическую часть). Вот к примеру скажем факт, что Дзасохов сообщил о договоренности Пронину — его по-вашему тоже Закаев выдумал? Фраза же Закаева, вырванная из контекста, ничего доказать или опровергнуть не может. Торшин даже не упомянул, когда она была сказана. И вот еще ложь. Читаем фразу:
Оперативный штаб пытается связаться с Масхадовым. К переговорам с его представителем Закаевым привлекаются Аушев и Дзасохов, на связь с Закаевым выходит известная журналистка Анна Политковская.
По смыслу надо понимать, что и Аушев, и Дзасохов, и Политковская действтвали по заданию Оперативного штаба, то есть Андреева с его эфэсбэшниками. На самом деле по всем свидетельствам все было результатом личной инициативы сначала Политковской (которую из-за этого отравили), потом Аушева, а что до «оперативного штаба», то он пальцем не шевелил в направлении переговоров, что было отмечено (но потом снято) в осетинском докладе.
Сфрандзи 08:35, 23 декабря 2006 (UTC)
1. Об «этом» Дзасохов и все остальные говорят со слов Закаева. А Торшин именно Закаева обвиняет во лжи, ссылаясь на прослушки телефонных разговоров.
2. Смысл вы поняли неверно. Торшин всего лишь сообщает, что Политковская выходит на связь с Закаевым. Про задание штаба — это ваши придумки. SashaT 12:30, 23 декабря 2006 (UTC)
????? Вообще-то Дзасохов лично договаривался с Закаевым о приезде его и Масхадова, а потому и говорит исключительно со своих собственных слов!Сфрандзи 14:02, 23 декабря 2006 (UTC)
Так. Ещё раз. Торшин отвергает сам факт переговоров Закаева с Масхадовым. «Закаев обещает Оперативному штабу связаться с Масхадовым. Однако, по данным радиоперехвата, он, наоборот, делает все возможное для срыва переговоров.» и т. д. SashaT 14:19, 23 декабря 2006 (UTC)
Еще раз. Торшин не говорит: мол Закаев звонил Дзасохову и утверждал, что он и Масхадов согласны вылететь, а нам известно, что он лгал и даже не связывался с Масхадовым. Торшин говорит, что мол разговоры с Закаевым ни к чему не привели — а они привели к заявлению Закаева, о готовности и его, и главное Масхадова сегодня же вылететь в Беслан Фраза же насчет «отца», по моему мнению, сказана в самом начале событий, когда Закаев и связанные с ним люди не знали, как реагировать. Но точнее ничего сказать нельзя, потому что для этого нужно знать контекст — и не только смысловой контекст (то есть полный текст разговора), но и фактический контекст самого разговора, чтобы судить — из каких общих соображений вообще исходил Закаев в этой истории. При том, что у нас нет никаких гарантий, что текст распечатки, предъявленный ФСБ, содержал купюры (и даже вовсе был скомпилирован — и в этом нет ничего невозможного)Сфрандзи 14:40, 23 декабря 2006 (UTC)
Действительно, следующие факты полностью опровергают заявление Торшина. Торшин утверждает, на основании цитат из (подлинного или мнимого, или полуподлинного и полумнимого) разговора Закаева, что Закаев вовсе не хотел, чтобы имя Масхадова как-то фигурировало в связи с терактом в ту или другую сторону. На самом же деле мы видим, что вечером 2 числа он делает официальное заявление («Немецкой волне») об суждении Махадовым теракта и готовности Масхадова вылететь в Беслан безо всяких условий («трагедия Норд-Оста не должна повториться» — говорит он), а утром 3 числа он говорит с Дзасоховым опять-таки от имени Масхадова!Сфрандзи 15:05, 23 декабря 2006 (UTC)
Ссылку на «немецкую волну», пожалуйста. SashaT 15:46, 23 декабря 2006 (UTC)
Немецая волна:
2 сентября в редакцию «Немецкой волны» позвонил Ахмед Закаев, являющийся представителем лидера чеченских сепаратистов Аслана Масхадова.
По словам Закаева, у него состоялся телефонный разговор с официальными российскими представителями.
Закаев сказал, что с ним связались по телефону президент Северной Осетии Александр Дзасохов и бывший президент Ингушетии Руслан Аушев, которые принимают участие в попытках урегулирования ситуации в североосетинском городе Беслане, где боевики вторые сутки удерживают в здании школы в качестве заложников около трехсот детей и взрослых.
Как сообщил Закаев, лидер чеченских сепаратистов готов выступить посредником в разрешении драмы с заложниками. «Мы обязаны сделать все от нас зависящее, чтобы не повторилась трагедия „Норд-Оста“, — сказал Закаев.
Сфрандзи 16:19, 23 декабря 2006 (UTC)
Значит кто-то из них врёт. Либо Закаев, либо Торшин. Будем следить за развитием событий. SashaT 12:06, 25 декабря 2006 (UTC)
Врёт безусловно Торшин, потому что слова Закаева подтверждаются независимыми источниками (все, кто слышал сообщение Дзасохова во Дворце культуры), а слова Торшина не подтверждаются ничем, кроме показаний Дзасохова на суде, которые однако противоречат его же собственным словам на предварительном следствии и во Дворце культуры, а потому сами нуждаются в подтвержении.Сфрандзи 12:53, 25 декабря 2006 (UTC)
Вы опять не поняли. Торшин говорит, что Закаев врал всем: и Дзасохову, и немецкой волне. А те уже со слов Закаева распространяли ложную информацию о договоренности с Масхадовым. Поэтому слова Дзасохова в данном случае ничего не подтверждают. SashaT 13:36, 25 декабря 2006 (UTC)
Это вы не поняли. Торшин ничего подобного не говорит, потому что вообще не призает, что Закаев от имени Масхадова на что-то соглашался. Читайте внимательно. И кроме того во лжи Торшина-то хоть есть какая-то логика, а в вашей попытке объединить две противоречивые версии — вообще никакой: с одной стороны Закаев требует, чтобы „отца“ не путали в это дело и даже не связывали с ним, а с другой стороны сам же начинает активно путать, делая от его имени заявления и наконец обещая его немедленный приезд в Беслан, при этом зная, что Масхадов не приедет… Абсолютно никакого смысла во всем этом не проглядыается. Не забывайте, что Закаев — официальный представитель Масхадова. То есть все, что говорит Закаев от имени Масхадова — это как бы слова самого Масхадова. Сфрандзи 19:58, 25 декабря 2006 (UTC)
Вообще полное впечатление, что первое реакцией Закаева и Масхадова действительно было — отсидеться в стороне. Они видимо не хотели ни ссориться с экстремистами, ни тем более выступать покровителями теракта. Иначе они бы определили свою позицию сразу, 1 сентября. Поэтому и Дзасохов говорит, что Аушев говорил в Закаевым в требовательном тоне: видимо Закаев начал вилять, как и в разговоре с Политковской. Но во всяком случае, когда на них надавили и поставили их перед прямым выбором — они определились. Формальным знаком этого был звонок Закаева на „Немецкую волну“. Несколько непонятно одно: почему заявление от имени Масхадова он делает уже вечером 2 числа, а Дзасохову звонит только к полудню 3. Возможно, хотел выдержать паузу для приличия, поскольку, если бы позвонил в Беслан через пару часов после первого разговора — стало бы ясно, что связаться с Масхадовым ему гораздо проще, чем он утверждал, и что он двое суток попросту валял дурака. Если это так, то это конечно выглядит не слишком красиво; но Закаев и Масхадов — политики, и такого рода поведение и логика характерны для любых политиков вообще.
Тем не менее это совершенно не отрицает и не отменяет факта, что к концу 2 сентября Закаев и Масхадов приняли решение активно участвовать в спасении заложников и что утром 3 сентября они (именно они, ибо Закаев говорил от имени и по поручению Масхадова) выразили готовность немедленно прибыть в Беслан, разумеется при получении соответствующих гарантий.Сфрандзи 12:56, 26 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  Масхадов — Закаев 

message: У Дмитрия Пригова было такое стихотворение. Общий смысл: Преступник совершает преступления, а Милицанер его ловит и охраняет порядок. Но если Милицанер сам Преступник — это это потрясение основ вселенского миропорядка и вообще неописуемо. По-моему, основной теоретический посыл тех, кто старательно отрицает так назыаемые „теории заговора“ (то есть вместо злой воли и властей, и преступников предполагает добрую волю властей и исключительно коварный и злобный заговор их противников) — так вот, основной теоретический посыл, заставляющий напрочь и с хода отрицать возможность взрыва домов и провокации бесланского штурма ФСБ, этим стихотворением описывается стопроцентно.Сфрандзи 17:02, 23 декабря 2006 (UTC)
Да ну, глупость какая. Просто в этих теориях заговора цель как правило не соответствует средствам. Да и теории строятся на ложных посылках, особенно в случаях со взрывами домов и приездом Масхадова.
Многие, например, очень уверены, что правительство США само организовало теракты 11 сентября. Мотив: обоснование оккупации Афганистана/Ирака/Ирана/С. Кореи в интересах борьбы с мировым злом и терроризмом. И ведь не поспоришь. SashaT 17:54, 23 декабря 2006 (UTC)
Есть принципиальная разница между теорией взрывов в Америке и России. Предполагаемая провокация в США во-первых чрезвычайно сложна, во-вторых чрезвычайно рискована. Сложна — потому что для того, чтобы организовать подобные акции и их прикрытие, необходимо активное содействие государственных органов с огромным количеством прямо или косвенно задействованных в этом людей. Рискованна — при наличии незаивисиой прессы, независимого суда, институциональной оппозиции. С другой стороны, не очевидна прямая необходимость этих взрывов для каких-то групп в США. То есть несомненно, что кто-то извлек выгоду из сложившейся ситуации. Но совершенно не видно, что без этих взрывов их положение сильно бы ухудшилось по сравнению с нынешним. Оккупация Афганистана едва ли является особо заманчивым делом, а ведь именно она (а не оккупация Ирака с нефтью) явилась непосредственным результатом взрывов. Прямым предлогом для оккупации Ирака взрывы не были, а если бы Буш скажем захотел сварганить провокацию для начала Иракской войны, он мог бы сделать это с гораздо меншими затратами и гораздо более доказательно (к примеру подолжить бомбу в какой-нибудь супермаркет или вовсе детский сад, а потом обнаружить ясные свидетельства, что это дело рук Саддама). Вообще суть теории заговора не в том, что она предполагает наличие заговора (заговор — дело в истории весьма частое), а в том, что она игнорирует все обстоятельства, кроме предполагаемого заговора. Так обстоит с этой теорией в отношении США — но не России. Здесь как раз наоборот: технически и взрывы, и провокация штурма дело несложное, риск разоблачения относительно невелик, дивиденды огромные, политическая необходимость очевидна. Необходимость становится очевидной, если мы мысленно уберем этот факт из цепи событий. Взрывов в Москве не происходит — повода для воода войск в Чечню нет -войска не вводятся — рейтинг Путина колеблется между 2 и 5 % — Примаков становится президентом, Лужков премьером и соединенными усилиями они сажают Семью в полном составе. Другое: взрывов в Беслане не происходит — вечером приезжают Масхадов и Закаев — заложники освобождаются по буденновскому сценарию — террористы могут считать себя победителями, Масхадов и Закаев поднимают свой авторитет, Путин в дураках. Сфрандзи 18:15, 23 декабря 2006 (UTC)
1. Мы с вами расходимся в изначальных посылках. Повод для войны в Чечне был — рейд Басаева в Дагестан. Опять же Карамахи/Чабанмахи. Раскрутить всё это дело на центральных каналах ТВ с использованием PR-технологий не составляет никакого труда. Напомнить о массе преступлений, следы которых ведут в чеченскую клоаку… Да и роль чеченской войны в рейтинге П. вы сильно преувеличиваете.
В Беслане: Проничев не даёт гарантии Масхадову/Закаеву, соответственно они не приезжают, проводится штурм с небольшим числом погибших и т. д. Закаев чего-то там бузит, мол Масхадов мог освободить всех, а его не пустили, но Закаева мало кто слушает, внимание всех приковано к событиям в Беслане. Вот и всё. И не надо безумной стрельбы по школе на глазах у тысяч людей и телекамер.
2. „а в том, что она игнорирует все обстоятельства, кроме предполагаемого заговора“ — абсолютно верно. Вы точно также игнорируете одни обстоятельства (рейд в Дагестан, необходимость гарантий безопасности Масхадова), последствия других, напротив черезчур преувеличиваете (возможный приезд Масхадова).
3. Кроме того, тысячи терактов (Беслан, Норд-Ост, Буденновск, Кизляр, 2 самолета, ст. метро Рижская, ст. метро Авиамоторная, ст. метро Пушкинская, взрыв дома в Каспийске и т. д., и т. д.) были очевидно организованы боевиками. И нет ни одного прямого доказательства причастности властей к терактам (да и нигде в мире нет). Именно поэтому в первую очередь подозреваются чеченцы и для предъявления обвинений властям требуются _очень_ веские основания. А у вас в активе всего лишь набор предположений вроде горючего утеплителя да темного рязанского инцидента.
3. Ссылка по теме . SashaT 13:13, 25 декабря 2006 (UTC)
1. Ссылка ни при чем: никто не подозревает ФСБ и лично тов. Путина нив стремлении к порабощению человечества, ни даже в стремлении к неограниченной власти. Предполагается, что с помощью упомянутых провокаций решались достаточно мелкие и сиюминутные политические проблемы.
2. Одинаково доказано, что теракты организовывали и чеченцы, и ФСБ (см. Лазовский, Максим Юрьевич). Вообще о 99 годе можно было бы еще рассуждать, если бы не было Рязани. Далее, настоящая террористическая война началась как раз после начала второй чеченской войны во многом как закономерная („закономерная“ не значит „оправданная“) реакция на нее; до того слепого террора не было, а были рейды вроде буденновского или первомайского, которые имели вполне рациональную направленность (захватить заложников и выдвинуть требования).
3. Роль чеченской войны в рейтинге Путина — война была всем. Человек никому не известный, отмеченный только тем, что ЕБН назвал его своим преемником (рекомендация!), накануне взрывов имел 2 % рейтинга. Было совершенно невозможно, чтобы это непонятно что, явно и открыто выдвинутое Семьей в качестве креатуры и тотчас получившеее прозвище „Буратино“, могло составить конкуренцию таким китам, как Лужком и Примаков. К концу же года Буратино уже имел 51 %. То, что рейтинг начал расти „как огурец в Чернобыле“ (выражение Трегубовой) именно после знаменитых „мочить в сортире“ и вообще после того, как Путин стал демонстрировать „политическую волю“ в борьбе с обнаружившейся после взрывов „смертельной угрозой“, при этом угрозой не Карамахам и не Чабанмахам, а каждому российскому дому — это доказуемо с цифрами на руках и обсуждению не подлежит.
Об августе-99. Во всех событиях августа чувствуется провокация. Цумандинский район — столкновения начались с посылки туда махачкалинской милиции, то есть инициатива исходила не от боевиков. Далее, Карамах и Чабанмахи — инициатива опять исходит от центра, который год терпел-терпел эту исламскую республичку, а тут вдруг пошел на нее войной. Я не говорю, что центр не должен был или не имел права наводить в Дагестане порядок. Я только говорю, что активная роль Москвы в развязывании этих событий достаточно очевидна. Далее — роль Березовского, признанная и Генпрокуратурой. Итак, факт провокации в дагестанских событиях можно считать практически доказанным. Это со своей стороны сильно повышает вероятность провокации во взрывах. Далее: вы утверждаете, что как повод для маленькой победоносной войны можно было раскрутить Дагестан. Я же полагаю, что это совершенно исключалось. Дело в том, что дагестанские события не касались непосредственно рядового россиянина. Никакой пиар бы не подействовал, если бы из-за каких-то Чабанмахов началась кровавая мясорубка и стали сотнями гибнуть нашпи призывники. Тем более на фоне синдрома, вызванного первой войной. Это бы не подняло, а совершенно обрушило рейтинг Путина. К тому же при наличии мощнейших оппозиционных (Гусинского-Лужкова) СМИ, которые уж знали, как такой шаг Путина преподнести. Нет, тут нужно было, чтобы всякий почувствовал, что дело касается его собственной шкуры, что если не пойти походом на Чечню, то он сам или его родственник или друг могут однажды не проснуться точно так же, как не проснулись жители этих домов.
4. О Беслане. Если бы возможен был штурм с „небольшим“ (что считать „небольшим“? Пять, десять, двадцать, пятьдесят убитых детей — вас устроит?) — количеством жертв, он был бы проведен сразу. В том-то и дело, что штурм в любом случае грозил жертвами, и число их было неясно. Если бы Проничев прямо отказал в гарантиях Масхадову (то есть если бы Кремль расписался в том, что мирного разрешения проблемы он не добивается и ему нужно исключительно силовое), а потом начался штурм и погибло скажем 20 детей — то тогда прямо встал бы вопрос: „ради чего Путин и Патрушев убили 20 детей?“. Да тут еще портреты убитых детей, интервью с матерями… 20 убитых детей гораздо страшнее в смысле PR, чем 200, 200 детей — это статистика и что-то вроде стихийного бедствия, а 20 — это 20 индивидуальных трагедий… А тут совсем здорово вышло — никто никому не отказывал, штурм начался сам собой, Путин и Патрушев вообще к этому отношения не имеют, они так — мимо проходили и разумеется тотчас поспешили на помощь. Как Чип и Дейл. Сфрандзи 19:49, 25 декабря 2006 (UTC)
Не забывайте: осетины обещали, что в случае штурма будут стрелять в спины спецназовцам.Далее, если бы Проничев отказал Дзасохову в гарантиях для Масхадова — это стало бы тотчас известно осетинам. И они бы просто растерзали Проничева, а вместе с ним и всех других представителей Москвы, даже и без штурма. А уж если бы после этого ФСБ устроили штурм и погиб хоть один ребенок…Сфрандзи 13:05, 26 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  Милицанер и Преступник 

message: Из кассационной жалобы адвоката Кулиева:
Следует учесть и то, что многие потерпевшие утверждают, что первый взрыв был спровоцирован извне и явился большой неожиданностью для захвативших школу.
thread_title:  "Установленность" причины взрыва Торшиным и Ко 

message: Второй абзац гласил:
После обращения правозащитников в Генеральную прокуратуру, прокуратура перепоручила рассмотрение письма ФСБ. Старший следователь по ОВД, подполковник юстиции Сливень А. Е. отказал в возбуждении уголовного дела Не понял, какое обращение? кто такой Сливень? к чему дана ссылка на главную страницу сайта Рыбакова? --the wrong man 05:39, 9 января 2007 (UTC)
Откройте ссылку, найдите там слово „Сливень“ — и вы получите ответы на все вопросы.Сфрандзи 09:38, 14 января 2007 (UTC)
replies: text: Ещё раз, причём здесь Рыбаков? Нормальные ссылки будут? А не такие — пойдите туда, неизвестно куда… --the wrong man 22:47, 14 января 2007 (UTC)
thread_title:  Из секции „Рост антисемитизма и пропаганды межнациональной нетерпимости“