Обсуждение:Апостол Павел

message: Фарисеи не были сектой, а партией! 
Еще как были. Они и сейчас есть. --__Melik__ 20:38, 20 мая 2009 (UTC)
thread_title: Untitled

message: В статье про апостола Павла, время написание деяний указано как конец 70-х — первой половиной 80-х годов (причем, как указано, датируемые большинством иследователей). Однако в статье про сами Деяния святых апостолов, уже не так однозначно — предлагаются различные версии. И уже традиционна версия, поддерживаемая большиством библеистов, относит создание Деяний к 60-м годам I века. Это уже какие то другие Деяния?--Geffri 10:43, 9 августа 2011 (UTC)
replies: text: Да нет, разные исследователи, разные мнения. Количественный подсчёт сторонников разных датировок вряд ли кто проводил, поэтому просто убрал про "большинства" из обеих статей. --Andres 11:51, 9 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Время написание Деяний. 

message: Как-то не раскрыта тема общения Павла и Петра в Риме во времена Нерона. Ну и тот факт, что день их поминовения совпадает, тоже как-то должен быть обоснован. некоторые художественные источники даже их смерть чуть ли не в один день приводят. --Акутагава 11:41, 11 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Смерть 

message: Аргументация: есть отдельная статья, так можно все статьи википедии в одну перенести.
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB&diff=next&oldid=76125794
Rodionov Jury 20:42, 31 января 2016 (UTC)
thread_title:  Павел и Паулианство: обоснован ли откат?

message: В нынешнем виде преамбула вызывает ряд замечаний:
"первоначально не входил в число двенадцати апостолов(1). Как ярый(2) фарисей, в юности(3) участвовал в преследованиях христиан, однако на пути в Дамаск был застигнут(4) силой(5) воскресшего Христа, получил крещение(6) и имя Павел(7) (ок. 32/36), и принялся(8) за апостольскую деятельность: им были созданы многочисленные христианские общины на территории Малой Азии и Балканского полуострова".
1. а впоследствии стал входить?
2. слишком оценочное и эмоциональное слово для энциклопедии;
3. нельзя так сказать, учитывая, что Павел преследовал христиан и проповедовал Христа в одном возрасте; "в юности" предполагает четко выраженный период, чего нет в случае Павла;
4. неудачное выражение, между строк читается как "внезапно";
5. лексика джедая;
6. на пути в Дамаск?
7. на пути в Дамаск? получил?
8. неудачное слово с неподходящей случаю коннотацией.
Предлагаю следующий вариант:
"не входит в число двенадцати апостолов. Как воинствующий фарисей участвовал в преследовании христиан. На пути в Дамаск ему явился воскресший Иисус и Савл ослеп. Шедшие с ним привели Савла в Дамаск, где он был исцелен Ананией и принял крещение. Уже в Дамаске Савл "стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий" (-). Примерно с этого времени начинает называть себя Павел (от лат. Paulus – "маленький"). Им были созданы многочисленные христианские общины на территории Малой Азии и Балканского полуострова. Был схвачен в Иерусалиме и доставлен в Рим, где по приговору суда обезглавлен".
Кроме того, поддерживаю запрос Aleksei m по второму абзацу преамбулы. Предлагаю удалить "создать христианское таинство и".  
Isuppu (обс) 10:40, 10 августа 2016 (UTC)
replies: text: Согласен полностью. --Andres 11:09, 10 августа 2016 (UTC)
replies: text: : Спасибо.  --Isuppu (обс) 12:11, 10 августа 2016 (UTC)
* Про христианское таинство: во фр. оригинале — «lui a permis d'élaborer le mystère du christianisme et…». Ничего не придумывала, как видите. До создания христианской Церкви были таинства (плохой перевод — мистерии) собраний первых христиан. --Marimarina (обс) 11:38, 10 августа 2016 (UTC)
* Про общую редакцию: согласна. Не нравится пассаж «ему явился воскресший Иисус и Савл ослеп»; предложу «явление воскресшего Христа ослепило Савла». И слово «примерно», мне кажется, малоэнциклопедичным, может, его лучше убрать? --Marimarina (обс) 11:38, 10 августа 2016 (UTC)
* Позволила себе немного отредактировать до того, как наше обсуждение закончится, и будет выработан лучший вариант, чем есть сейчас в статье. --Marimarina (обс) 11:52, 10 августа 2016 (UTC)

text: * «lui a permis d'élaborer le mystère du christianisme et…» - может, переформулировать, чтобы Павел перестал быть создателем таинств.

text: * «явление воскресшего Христа ослепило Савла» - так лучше, спасибо.

text: * «примерно» - неясно, когда именно Павел стал себя так называть. Точно после описываемых событий, но маловероятно, что уже в Дамаске. --Isuppu (обс) 12:11, 10 августа 2016 (UTC)

text: d'élaborer означает развивать , но неопределенность остается. Aleksei m (обс) 12:48, 10 августа 2016 (UTC)
Предварительный вариант с учетом всех высказанных мнений:
"не входит в число двенадцати апостолов. Как воинствующий фарисей участвовал в преследовании христиан. На пути в Дамаск явление воскресшего Христа ослепило Савла. Шедшие с ним привели Савла в Дамаск, где он был исцелен Ананией и принял крещение. Уже в Дамаске Савл "стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий" (). Примерно с этого времениИз Деяний и Посланий неясно, когда именно Павел стал себя так называть. Точно после описываемых событий, но маловероятно, что уже в Дамаске. начинает называть себя Павел (от лат. Paulus – "маленький"). Им были созданы многочисленные христианские общины на территории Малой Азии и Балканского полуострова. Был схвачен в Иерусалиме и доставлен в Рим, где по приговору суда обезглавлен".
"создать христианское таинство и" нужно либо переформулировать, либо удалить. Представлять Павла создателем таинств - неприемлемо. --Isuppu (обс) 10:10, 12 августа 2016 (UTC)
Внес оставшиеся правки. Спасибо всем за помощь и участие.  --Isuppu (обс) 15:55, 12 августа 2016 (UTC)

text: Только мне непонятно, почему вы пишите, что Павлу явился Воскресший Христос. В Деяниях так не написано: . Он только услышал голос Иисуса Христа. Также фраза «Был схвачен в Иерусалиме и доставлен в Рим» не совсем точна, т.к. Павел сам попросил отравить его к кесарю ().  Aleksei m (обс) 16:08, 12 августа 2016 (UTC)

text: «Точно после описываемых событий, но маловероятно, что уже в Дамаске» — АИ на это требуется, иначе собственный вывод получается. С уважением, Baccy (обс) 17:50, 12 августа 2016 (UTC)
replies: text: :Вы не правы, в Деяниях не написано, что "он только услышал голос Иисуса Христа". В Деяниях написано про превосходящий солнечное сияние свет, от славы которого Павел лишился зрения (Деян 22, 11; 26, 13). Таким образом, речь идет о явлении славы божией. А поскольку явление персонифицировано ("Я Иисус"), то не только корректно, но и вполне естественно (с точки зрения норм как библейского, так и современного языка) говорить о явлении воскресшего Христа. Кроме того, невозможно утверждать, что явление, не воспринятое всеми органами чувств, явлением не является. Это бы противоречило не только формальной логике и представлениям о неделимой полноте Бога, но и тому, что обычно называют чувством языка. Если кто-то услышал лишь голос Бога, то это было не явление, но аудиоконтакт?
replies: text: :: Можно подумать из такой фразы, что апостол Павел увидел Воскресшего Христа, о чем упоминаний нет. Aleksei m (обс) 20:03, 12 августа 2016 (UTC)

text: :: Согласен, что фраза может быть истолкована неверно. С уважением, Baccy (обс) 22:02, 12 августа 2016 (UTC)
replies: text: :::Как бы вы сформулировали эту фразу? --Isuppu (обс) 07:38, 13 августа 2016 (UTC)
replies: text: :::: Примерно так: На пути в Дамаск Савла ослепил ярчайший свет, и услышанный им укоризненный голос Иисуса Христа, обратил его ко Христу.  Aleksei m (обс) 11:40, 13 августа 2016 (UTC)
replies: text: :::::Голос Христа обратил ко Христу? --Isuppu (обс) 12:02, 13 августа 2016 (UTC)

text: :::::Вы оба неправы, свидетелями мне Анания, Лука и сам Павел: "Господь Иисус, явившийся тебе на пути" (Деян 9, 17), "а после всех явился и мне, как некоему извергу" (1 Кор 15, 8). Как видите, современники события, включая самого Павла, воспринимают его как явление. Надеюсь, вопрос терминологии теперь можно считать закрытым? --Isuppu (обс) 07:13, 15 августа 2016 (UTC)

text: :"Павел сам попросил отравить его к кесарю" и был "доставлен в Рим". Разве тут есть противоречие?
replies: text: :: Правильнее написать: Был схвачен в Иерусалиме и по его просьбе доставлен в Рим.  Aleksei m (обс) 20:03, 12 августа 2016 (UTC)
replies: text: :::Не возражаю против такой формулировки, хотя она не более правильная, а расширительная. --Isuppu (обс) 07:38, 13 августа 2016 (UTC)

text: :"Точно после описываемых событий" - все упоминания Павла по этому имени хронологически последуют описываемым событиям (АИ - Деяния и Писания); "маловероятно, что уже в Дамаске" - нет ни одного упоминания Павла по этому имени хронологически соотносящегося с событиями в Дамаске, но это не доказывает, что Павел не начал так себя называть уже тогда (АИ - нет и не может быть на несуществующее событие). Слово "маловероятно", с одной стороны, указывает на некорректность распространенного утверждения, что Савл "стал Павлом" уже в Дамаске; с другой стороны, на то, что формально нельзя утверждать и обратное. И то и другое легко проверяется теми же Деяниями и Писаниями. --Isuppu (обс) 18:40, 12 августа 2016 (UTC)

text: :По поводу этой правки Baccy. Может, достаточно поставить точку с запятой? Тогда будет очевидно, что Деяния и Послания определяют все содержание предложения: "Из Деяний и Посланий неясно, когда именно Павел стал себя так называть; точно после описываемых событий, но маловероятно, что уже в Дамаске". --Isuppu (обс) 07:38, 13 августа 2016 (UTC)
replies: text: :: Спасибо, не заметил более раннее упоминание. И думаю, тут больше подходит двоеточие. С уважением, Baccy (обс) 19:09, 13 августа 2016 (UTC)
Предлагаю следующий вариант:
Как воинствующий фарисей участвовал в преследовании христиан. На пути в Дамаск его ослепил ярчайший свет и, услышав укоризненный голос Христа, уверовал в Него (). Шедшие с ним привели Савла (такое было первоначальное имя Павла) в Дамаск, где он был исцелен Ананией и принял крещение. Уже в Дамаске Савл стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий (). Предполагается, что на Кипре, после того как Савл обратил ко Христу проконсула Сергия Павла, Савл стал именоваться Павлом (от лат. Paulus – "малый") ()Епископ Александр (Милеант). Что такое Библия. Послания апостола ПавлаСвятитель Иннокентий Херсонский. Жизнь Святого Апостола Павла. Первое апостольское путешествие Павла. 
Павлом были созданы многочисленные христианские общины на территории Малой Азии и Балканского полуострова. Был схвачен в Иерусалиме и доставлен по его просьбе в Рим, где по приговору суда обезглавлен. 
Aleksei m (обс) 15:27, 14 августа 2016 (UTC)
*Откуда Вы взяли, что голос Христа был укоризненным? Ни в Деяниях, ни в Посланиях ничего об этом не сказано.

text: : что ты гонишь Меня? - это одобрительный голос?  Aleksei m (обс) 14:55, 15 августа 2016 (UTC)
*Откуда Вы взяли, что "такое было первоначальное имя Павла"? У бипатрида Павла с рождения было два имени, точнее, две формы одного имени.

text: : Так написано в АИ .
*Почему Вы пишете, что "Савл стал именоваться Павлом" (см. предыдущий пункт) после обращения проконсула? В приводимом Вами фрагменте он назван так до, и речь там идет не о смене имени, а о тождестве имен: "Савл, он же и Павел" (снова см. предыдущий пункт).
Так написано в том же АИ :
Апостолы прошли весь остров Кипр, и с этого времени Савл, обративший к вере проконсула Сергия Павла, именуется уже Павлом.
Хотя в католической энциклопедии написано : As a Roman citizen he also bore the Latin name of Paul. It was quite usual for the Jews of that time to have two names, one Hebrew, the other Latin or Greek, cвятитель Иннокентий Херсонский опровергает это утверждение :
Равным образом неосновательно мнение и тех, кто говорит, что Апостол еще при обрезании получил два имени. Действительно, иудеи давали иногда при совершении этого своего обряда два имени, но всегда избирали такие, которые были несходны по звуку 
и также пишет: 
Вероятно, проконсул из любви и уважения к Павлу предложил ему свое имя, как то делали и другие знаменитые римляне с людьми, ими любимыми и уважаемыми, а Павел не отрекся от восприятия этого имени, которое по своему значению совершенно соответствовало его смирению, поскольку он называл себя меньшим из апостолов. Впрочем, обращение проконсула могло оказать влияние на употребление имени Павла и в том случае, если Савл воспринял его еще при крещении. До сих пор оно, как еще малоизвестное, оставалось без употребления. Но с этого времени Апостол из уважения к вере проконсула и, может быть, по его просьбе начал постоянно применять его к себе, а прежнее имя Савл таким образом вышло из употребления.  
Можно написать компромисный вариант: 
«После того как на Кипре Савл обратил ко Христу проконсула Сергия Павла, Савл стал именоваться Павлом в книге Деяния святых апостолов».  Aleksei m (обс) 14:55, 15 августа 2016 (UTC)

text: Я сейчас посмотрел эту статью в англоязычном сегменте. Там вполне адекватно изложены события и факты, касающиеся явления на пути в Дамаск и двойного имени апостола. Посмотрите, пожалуйста, в качестве примера. Возможно, это сэкономит нам время и поможет взаимопониманию. --Isuppu (обс) 07:16, 15 августа 2016 (UTC)
Английская википедия - не АИ.  Aleksei m (обс) 14:55, 15 августа 2016 (UTC)
replies: text: :Aleksei m, Вы правите мои сообщения. Насколько я знаю, это запрещено правилами. Да и отвечать после этого неудобно до невозможности. --Isuppu (обс) 15:00, 15 августа 2016 (UTC)
replies: text: :: Я не правлю ваши сообщения, а отвечаю на них, как и вы делали , не переписывать же все ваши замечания заново. Aleksei m (обс) 15:07, 15 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Говорить, что мнение о дискуссионности авторства некоторых посланий принадлежит лишь Карен Армстронг неверно. На эту тему существует обширная литература (см. список, например, в статье «Pauline epistles»). Для расширения аргументации по данному вопросу планирую в ближайшее время дополнить статью мнениями из соответствующих источников. — Леонид Котов (обс) 06:12, 21 сентября 2016 (UTC)
replies: text: Когда докажите, тогда и пишите. Считаю, что Карен Армстронг не АИ.  Aleksei m (обс) 10:29, 21 сентября 2016 (UTC). Посмотрите здесь. Чем доцент Ковшов хуже некой Амстронг?  Aleksei m (обс) 10:44, 21 сентября 2016 (UTC)
replies: text: : Вы пишите: "Когда докажите, тогда и пишите" (Прим.: лучше писать докажете, через "е"). Не совсем понимаю, что Вы этим хотите сказать. Мой тезис состоит именно в том, что Карен Армстронг, будучи известным специалистом по истории религии — лишь обобщает мнение распространенное среди религиоведов. Поэтому писать «по мнению Карен Армстронг» в принципе неверно, это мнение является широко рспространенным среди ученых-религиоведов. Чтобы убедиться в этом достаточно заглянуть в список литературы указанный по ссылке выше. По вопросу авторства Св. Павла действительно ведутся дискуссии, причем не одну сотню лет. По правилам Википедии упоминанать следует все мнения, изложенные в АИ (ВП:НТЗ) — Леонид Котов (обс) 11:08, 21 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :: Извините за орф. ошибку. Можно привести АИ на ваше утверждение: "Мой тезис состоит именно в том, что Карен Армстронг, будучи известным специалистом по истории религии — лишь обобщает мнение распространенное среди религиоведов". Мне этот список ничего не говорит. Кто должен проверять, что там написано? "По правилам Википедии упоминанать следует все мнения, изложенные в АИ (ВП:НТЗ)" - не спорю, но считаю, что эта книга не является авторитетной, на мой взгляд, так беспристрастные ученые свои книги не называют. Aleksei m (обс) 13:19, 21 сентября 2016 (UTC)
Перевел с английского статью Authorship of the Pauline epistles — Авторство посланий Павла. В статье подробно разобраны методы определения авторства и даны ссылки на соответствующие исследования. Соответственно, убрал из статьи вводные слова «по мнению Армсторонг», поскольку К. Армстронг, как видно из переведенной статьи, лишь указала на мнение других исследователей. Ссылку именно на Армсторнг дал потому, что ее книга, в отличие от других западных исследований, переведена на русский язык, что облегчает проверяемость для русскоязычного читателя (см. ВП:Пров). — Леонид Котов (обс) 09:47, 30 сентября 2016 (UTC)

text: С каких пор английская Википедия стала АИ? То что там проведено некое исследование, не означает, что оно всеобъемлющее. Так же непонятно стало кем приписывает и кем не приписывается (). Участник Леонид Котов, можете вы здесь кратно  перечислить доказательства, из которых делается вывод, что указанные шесть посланий не принадлежат апостолу Павлу. Aleksei m (обс) 13:19, 30 сентября 2016 (UTC)
* Коллеги, а в чём проблемы-то? То, что многие авторитетные библеисты оспаривают принадлежность некоторых посланий апостолу Павлу - абсолютно очевидный и, бесспорно, значимый факт. Естественно, эта информация должна быть в статье в уместном месте и в уместных размерах со ссылками на источники. Не понимаю, как подача информации с соблюдением НТЗ, то есть не "такие-то послания апостолу Павлу не принадлежат", а "ряд учёных считает, что такие-то послания апостолу Павлу не принадлежат" может вызывать какие-то вопросы - это же просто очевидный факт. Википедия - это не место для религиозного фанатизма, тем более, что например, принадлежность перу Павла Послания к Евреям подвергалась крайне серьёзным сомнениям ещё христианами первых веков, Тертуллианом, например. --Andres 17:52, 30 сентября 2016 (UTC)
replies: text: : Речь о том, чтобы было написано полно и нейтрально. А писать, что апостолу Павлу приписывается четырнадцати посланий и не написать кем, так быть не должно. Также написано «по мнению ряда исследователей» аутентичными являются семь из них. А про ряд исследователей, которые так не считают, почему-то не написано. Aleksei m (обс) 18:13, 30 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :: Ну прекрасно, давайте совместно вырабатывать нейтральный вариант, мы тут все, на минуточку, коллеги, а не враги. Приводите ссылки на "ряд исследователей, которые так не считают" - это же совершенно рутинная Википедия - "по мнению тех - то, а по мнению тех - это". --Andres 18:25, 30 сентября 2016 (UTC)
Здесь написано:
 Как мы уже говорили в конце предыдущей главы, многие ученые сомневаются в подлинности Пастырских посланий. У ряда исследователей есть также аналогичные сомнения относительно 2 Фес, Кол.и Еф. Они обозначают их все как группу «девтеропаулинистских» посланий. Отметим, однако, что недавний стилеметрический анализ Нового Завета (см. главу 9, раздел 6) дал иные результаты. Все большее число современных ученых» новоэаветников (представляющих разные богословские позиции) приводят доводы в пользу принадлежности Павлу всего корпуса из 13 посланий. 
среди них упоминаются Donald Guthrie, Luke Timothy Johnson, Bo Reicke.
Также доцент Ковшов () пишет:
 Линнеманн приходит к выводу о том, что «словарный состав не дает нам никаких аргументов для провозглашения каких-либо писаний неаутентичными – будь то в отношении целых писем или отдельных их частей» 
Aleksei m (обс) 18:48, 30 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Вообще чудесно. А теперь, если Вас не затруднит, предложите свой вариант текста раздела "Послания апостола Павла" --Andres 19:00, 30 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::: 
Предлагаю:
 Христианская Церковь апостолу Павлу присваивает авторство четырнадцати посланий, входящих в Новый ЗаветЕпископ Александр (Милеант).  Что такое Библия. Послания апостола Павла.
 Некоторые западные исследователи считают, что не все послания, подписанные именем Павла в Новом Завете, принадлежат его перу. Аутентичными они считают семь из них: Первое послание к Фессалоникийцам, Послание к Галатам, Первое и Второе послания к Коринфянам, Послание к Филиппийцам, Послание к Филимону и Послание к Римлянам. Остальные тексты — Послание к Колоссянам, Послание к Ефесянам, Второе послание к Фессалоникийцам, Первое и Второе послания к Тимофею и Послание к Титу — были написаны от лица Павла его учениками, возможно, после его смерти. Эти тексты принято называть девтеропаулинистскими (девтеро-паулинами)Ковшов М.В. Что на самом деле написал апостол Павел?Браун Рэймонд. Введение в Новый Завет Том II. Павловы послания
 При этом всё большее число современных ученых, имеющих разные богословские позиции, на основании стилеметрического анализа посланий, приводят доводы в пользу принадлежности апостолу Павлу всех 14 посланий, за исключением послания апостола Павла к евреямМецгер, Брюс. Новый Завет. Контекст, формирование, содержание. Немецкая исследовательница Линнеманн пришла к выводу о том, что «словарный состав не дает нам никаких аргументов для провозглашения каких-либо писаний неаутентичными – будь то в отношении целых писем или отдельных их частей» 
Aleksei m (обс) 20:29, 30 сентября 2016 (UTC)

text: По-моему, в целом нормально, за исключением двух моментов: "всё большее число современных учёных" - ненейтральный оборот, надо что-нибудь спокойное "сторонники другой точки зрения" или что-то аналогичное. "всех 14 посланий, за исключением" - если "за исключением", то это уже не 14 - надо просто "всех посланий, за исключением". Посмотрим, что скажут другие... --Andres 08:26, 3 октября 2016 (UTC)
replies: text: : Предлагаю оставить как написано, так как фраза "всё большее число современных учёных" означает, что раньше было большое количество ученых, отрицающих написание девтеро-павловых посланий апостолом Павлом, но после проведения стилеметрического анализа текста число ученых с этим не согласных уменьшается. Фраза "всех 14 посланий, за исключением" означает, что Послание к Лаодикийцам и третье послание к Коринфянам к этим посланиям не относятся.  Aleksei m (обс) 21:28, 4 октября 2016 (UTC)
replies: text: :: Нет, не пойдёт. "Всё большее число современных ученых" фраза эмоционально окрашенная и у читателя поневоле складывается мнение, что именно эта точка зрения правильная. Если мы приводим разные точки зрения разных учёных мы не можем стилистически выделять одно из них, как более правильное. --Andres 07:34, 5 октября 2016 (UTC)

text: ::Прошу прощения за задержку с ответом. В целом, я согласен с доводами коллеги Andres: стиль утверждений об авторстве следует сделать более нейтральным. См. также ниже. — Леонид Котов (обс) 11:27, 5 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Фраза "все большее число современных ученых" есть в АИ. Если написать просто "сторонники другой точки зрения", то, возможно, будет более нейтрально, но потеряется информация о том, что число сторонников принадлежности посланий апостолу Павлу увеличивается. Aleksei m (обс) 11:42, 5 октября 2016 (UTC)
=== Богословие vs. канон ===
Хотел бы обсудить фразу: 
Христианская Церковь апостолу Павлу присваивает авторство четырнадцати посланий, входящих в Новый Завет  
Это мнение дано со ссылкой на православного епископа Московского патриархата. Допустим, что это есть мнение всей РПЦ.  Однако христианство не органичивается православием, да и само православие не ограничивается Московским патриархатом. Направлений христианства на сегодня насчитываются десятки: где гарантия что все эти направления придерживаются указанного мнения? Во-вторых: не будучи специалистом-религиеведом, не могу сказать наверняка, где пролегает граница между богословием, как исторической наукой и конфессиональными канонами (мнениями). В разделе и сопутствующих статьях по теме авторства посланий речь идет именно о научных мнениях. Они же изложены и разделе: 7 посланий признаются аутентичными, шесть - дискуссионными и одно - бесспорно не принадлежит Павлу.  Предворяет же раздел фраза, указанная выше. Представляется очевидным, что в этом есть логический разрыв: верно или одно или другое. Предлагаю обсудить. — Леонид Котов (обс) 11:27, 5 октября 2016 (UTC)

text: Да нет тут особо никакого логического разрыва. Авторство посланий не является догматом веры, а отличие от, скажем, воскресения Иисуса Христа, поэтому если любой христианин (неважно, православный, католик или протестант) скажет, что он не считает, что такое-то послание писал сам Павел, его никто от церкви не отлучит. Авторство посланий - это христианская традиция, а не догмат. Я бы только заменил "Христианская Церковь" на "древняя христианская традиция", чтобы не вдаваться в конфессиональные особенности, которые тут ни при чём. Так что во фразе "Древняя христианская традиция апостолу Павлу присваивает авторство четырнадцати посланий. С точки зрения современных библеистов 7 посланий признаются аутентичными, шесть - дискуссионными и одно - бесспорно не принадлежит Павлу" никаких противоречий нет. --Andres 11:41, 5 октября 2016 (UTC)
replies: text: : Не согласен. Отсюда можно заключить, что нынешняя Церковь так не считает. Aleksei m (обс) 11:48, 5 октября 2016 (UTC)
replies: text: :: Что вы называете "нынешней Церковью"? --Andres 12:05, 5 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::: То есть современные Православная и Католическая Церкви, а также протестантские церкви. Aleksei m (обс) 12:41, 5 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Именно так: признание авторства всех 14 посланий всеми существующими христианскими конфессиями нужно подтверждать источниками. Тем более, что среди христанских же ученых-богословов такое признание отсутствует (см. дополнительные статьи). В настоящее же время мы имеем условное подтверждение лишь мнения РПЦ (ссылка на епископа РПЦ). —  Леонид Котов (обс) 13:01, 5 октября 2016 (UTC)

text: :::: А я вообще не понимаю, что это такое "признание авторства посланий конфессией". Конкретная христианская церковь может иметь "общее", "официальное" для данной конфессии мнение по вероучительным, богословским вопросам, скажем Непорочное зачатие Девы Марии католики признают, а православные - нет, тут можно чётко говорить о позиции всей Церкви. Вопрос об авторстве апостольских посланий никакого отношения к вероучительным вопросам не имеет, равно как и, скажем, время их написания. Внутри одной и той же церкви есть вполне себе верующие, христианские учёные, которые придерживаются по вопросам авторства, времени и места написания посланий прямо противоположных позиций. Не знаю о каком "мнении церкви" тут можно говорить. В Католической церкви есть такой документ - ККЦ, где суммировано все её учение, и про необходимость верить в аутентичность всех посланий Павла там нет ни слова. Поэтому тезис, что "современные Православная и Католическая Церкви, а также протестантские церкви" официально признают авторство Павла для всех посланий мне кажется неверным. Да и ссылка на епископа РПЦ ни о чём не говорит, это частное мнение - если у другого епископа РПЦ будет мнение, что какое-то из посланий писал не сам Павел, а кто-то из его учеников, никто из сана его за это не извергнет. Христианская традиция - да, безусловно. Но чтобы вот так - "официальное мнение Церкви" - не думаю... --Andres 15:21, 5 октября 2016 (UTC)

text: ::::Согласен: именно об этом и идет речь. Предлагаю убрать запись о признании авторства всех 14-ти посланий всеми христианскими церквями как из раздела так и из преамбулы. —  Леонид Котов (обс) 15:20, 5 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Andres, откуда вы знаете, что «никто из сана его за это не извергнет»? Официальное мнение по вопросу авторства Посланий у Православной и Католической Церкви есть. Но сначала есть АИ, в котором написано "Ни один апостол не оставил нам столько писаний, как ·ап. Павел. Он написал 14 посланий, которые всегда признавались Церковью за источник истинного учения Христианского". Также есть официальные Библии, в которых написано, что эти послания принадлежат апостолу Павлу (, ). Также в Новой Вульгате в названии посланий указывается апостол Павел. О протестантских церквях не знаю. Поэтому предлагаю написать так:

text: ::::: "Древняя христианская традиция, разделяемая, в частности, Православной и Католической Церквями, апостолу Павлу присваивает авторство четырнадцати посланий, входящих в Новый Завет". Aleksei m (обс) 15:40, 5 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Авторство посланий 

message: Хотел бы обсудить фразу: 
Христианская Церковь апостолу Павлу присваивает авторство четырнадцати посланий, входящих в Новый Завет  
Это мнение дано со ссылкой на православного епископа Московского патриархата. Допустим, что это есть мнение всей РПЦ.  Однако христианство не органичивается православием, да и само православие не ограничивается Московским патриархатом. Направлений христианства на сегодня насчитываются десятки: где гарантия что все эти направления придерживаются указанного мнения? Во-вторых: не будучи специалистом-религиеведом, не могу сказать наверняка, где пролегает граница между богословием, как исторической наукой и конфессиональными канонами (мнениями). В разделе и сопутствующих статьях по теме авторства посланий речь идет именно о научных мнениях. Они же изложены и разделе: 7 посланий признаются аутентичными, шесть - дискуссионными и одно - бесспорно не принадлежит Павлу.  Предворяет же раздел фраза, указанная выше. Представляется очевидным, что в этом есть логический разрыв: верно или одно или другое. Предлагаю обсудить. — Леонид Котов (обс) 11:27, 5 октября 2016 (UTC)
replies: text: Да нет тут особо никакого логического разрыва. Авторство посланий не является догматом веры, а отличие от, скажем, воскресения Иисуса Христа, поэтому если любой христианин (неважно, православный, католик или протестант) скажет, что он не считает, что такое-то послание писал сам Павел, его никто от церкви не отлучит. Авторство посланий - это христианская традиция, а не догмат. Я бы только заменил "Христианская Церковь" на "древняя христианская традиция", чтобы не вдаваться в конфессиональные особенности, которые тут ни при чём. Так что во фразе "Древняя христианская традиция апостолу Павлу присваивает авторство четырнадцати посланий. С точки зрения современных библеистов 7 посланий признаются аутентичными, шесть - дискуссионными и одно - бесспорно не принадлежит Павлу" никаких противоречий нет. --Andres 11:41, 5 октября 2016 (UTC)
replies: text: : Не согласен. Отсюда можно заключить, что нынешняя Церковь так не считает. Aleksei m (обс) 11:48, 5 октября 2016 (UTC)
replies: text: :: Что вы называете "нынешней Церковью"? --Andres 12:05, 5 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::: То есть современные Православная и Католическая Церкви, а также протестантские церкви. Aleksei m (обс) 12:41, 5 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Именно так: признание авторства всех 14 посланий всеми существующими христианскими конфессиями нужно подтверждать источниками. Тем более, что среди христанских же ученых-богословов такое признание отсутствует (см. дополнительные статьи). В настоящее же время мы имеем условное подтверждение лишь мнения РПЦ (ссылка на епископа РПЦ). —  Леонид Котов (обс) 13:01, 5 октября 2016 (UTC)

text: :::: А я вообще не понимаю, что это такое "признание авторства посланий конфессией". Конкретная христианская церковь может иметь "общее", "официальное" для данной конфессии мнение по вероучительным, богословским вопросам, скажем Непорочное зачатие Девы Марии католики признают, а православные - нет, тут можно чётко говорить о позиции всей Церкви. Вопрос об авторстве апостольских посланий никакого отношения к вероучительным вопросам не имеет, равно как и, скажем, время их написания. Внутри одной и той же церкви есть вполне себе верующие, христианские учёные, которые придерживаются по вопросам авторства, времени и места написания посланий прямо противоположных позиций. Не знаю о каком "мнении церкви" тут можно говорить. В Католической церкви есть такой документ - ККЦ, где суммировано все её учение, и про необходимость верить в аутентичность всех посланий Павла там нет ни слова. Поэтому тезис, что "современные Православная и Католическая Церкви, а также протестантские церкви" официально признают авторство Павла для всех посланий мне кажется неверным. Да и ссылка на епископа РПЦ ни о чём не говорит, это частное мнение - если у другого епископа РПЦ будет мнение, что какое-то из посланий писал не сам Павел, а кто-то из его учеников, никто из сана его за это не извергнет. Христианская традиция - да, безусловно. Но чтобы вот так - "официальное мнение Церкви" - не думаю... --Andres 15:21, 5 октября 2016 (UTC)

text: ::::Согласен: именно об этом и идет речь. Предлагаю убрать запись о признании авторства всех 14-ти посланий всеми христианскими церквями как из раздела так и из преамбулы. —  Леонид Котов (обс) 15:20, 5 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Andres, откуда вы знаете, что «никто из сана его за это не извергнет»? Официальное мнение по вопросу авторства Посланий у Православной и Католической Церкви есть. Но сначала есть АИ, в котором написано "Ни один апостол не оставил нам столько писаний, как ·ап. Павел. Он написал 14 посланий, которые всегда признавались Церковью за источник истинного учения Христианского". Также есть официальные Библии, в которых написано, что эти послания принадлежат апостолу Павлу (, ). Также в Новой Вульгате в названии посланий указывается апостол Павел. О протестантских церквях не знаю. Поэтому предлагаю написать так:

text: ::::: "Древняя христианская традиция, разделяемая, в частности, Православной и Католической Церквями, апостолу Павлу присваивает авторство четырнадцати посланий, входящих в Новый Завет". Aleksei m (обс) 15:40, 5 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Богословие vs. канон 

message: Вы удалили из преамбулы ссылку на раздел "Авторство посланий". Между тем такие ссылки — есть стандартный метод оформления статей (см. описание шаблона ). Прошу пояснить Ваши действия. —  Леонид Котов (обс) 13:01, 5 октября 2016 (UTC)
replies: text: Надо давать тогда ссылки и на другие разделы. А так получается однобокое оформление. Aleksei m (обс) 13:22, 5 октября 2016 (UTC)
replies: text: :Добавляйте, кто же мешает: у нас коллективный проект. Удаление же ссылок оформления не улучшает, не так ли? Соответственно, прошу вернуть ссылку на место. —  Леонид Котов (обс) 13:32, 5 октября 2016 (UTC)
replies: text: :: Считаю, что оформление должно быть единым для преамбулы. Вообще считаю, что переходы здесь не нужны, так как статья относительно небольшая. Aleksei m (обс) 13:41, 5 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Оформление 

thread_title:  Примечания