Обсуждение:Ипостась

message: Статья неадекватная. 
Во-первых, термин ипостась используется в христианском (в том числе - восточном) богословии для обозначения любого предмета, существующего единично и конкретно, а не только для обозначения одного из Лиц Троицы.
Во-вторых, определение свт. Василия Великого никогда (в рамках святоотеческого богословия) не признавалось "не вполне точным". Преп. Иоанн Дамаскин, живший в 8 в. по Р. Х. – в эпоху завершения триниатрных и христологических споров, определял понятие "ипостась" точно так же, как и Василий Великий, и отождествлял его с понятием "индивидуум". 
Преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. Глава XXX. О сущности, природе и форме; об индивиде, лице и ипостаси: 
"Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (phusin) и формой (morphen), - например, ангела, человека, собаку и т. п. (...) Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом, Следует заметить, что характеристические свойства, это - акциденции, характеризующие ипостась." 
http://www.pagez.ru/lsn/0234.php#30
Преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. Глава XLII. Об ипостаси: 
"Название: "ипостась" имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: "природы, или ипостаси". Иногда же название; ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь. 
Следует заметить, что ни субстанция не существует сама по себе без вида, ни существенная разность, ни вид, ни акциденция, но одни только ипостаси, или индивиды. В них созерцаются (theo|rountai) и субстанции, и существенные разности, и виды, и акциденции." 
http://www.pagez.ru/lsn/0234.php#42
Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 3. Глава VI. О том, что все Божеское естество в одной из ипостасей Божества соединилось со всем человеческим естеством, а не часть с частью: 
"Общее и родовое оказывается таковым в отношении к тому частному, какое входит в объем его. Поэтому сущность, как род, есть общее, а лицо есть частное. Однако, оно - частное не потому, что одну часть естества имеет, а другой не имеет, но частным одно является по числу, как лишь одно из неделимых, входящих в состав целого рода. О лицах говорится, что они различаются по числу, а не по естеству. Приписывается же сущность личности потому, что в каждой из однородных личностей находится целостная сущность. Почему личности не различаются друг от друга по сущности, но по случайным принадлежностям, которые составляют отличительные свойства, и притом отличительные свойства личности, а не естества. Ибо ипостась определяют как сущность, вместе со случайными особенностями. Следовательно, личность имеет общее (родовое), вместе с отличительными особенностями, а также - самостоятельное бытие; сущность же не имеет самостоятельного бытия, но усматривается в личностях. Почему, когда страждет одна из личностей, то обо всей сущности, страждущей постольку, поскольку пострадала эта личность, говорится, что она пострадала в одной из своих личностей; однако же нет необходимости, чтобы и все однородные личности страдали вместе со страждущей личностью." 
http://www.pagez.ru/lsn/0232.php#06
Александр Г. 17:16, 29 февраля 2008 (UTC)
* Я написал в статье, чем ипостась в православном богословии отличается от индивида, или первой сущности.--Sergius EU 18:02, 19 декабря 2010 (UTC)

message: Справедливости ради необходимо изложить и другую существующую точку зрения на смысл понятия "ипостась".
А именно, многие Отцы древности и Средневековья полагали, что понятие "ипостась", введенное Василием Великим (тождественное понятию "индивидуум"), является полностью адекватным смыслу православного вероучения. Например, Максим Исповедник никоим образом не связывает понятия "ипостась" или "лицо" с какими бы то ни было представлениями о "личности". Наример,
В "Послании XV"об общем и индивидуальном, т.е. о «существе» (ή оύαία) и «ипостаси» (ή νπόστασι) к Косьме, боговозлюбленнейшему александрийскому диакону,
Максим ясно говорит:
"Итак, взаимное и общее, т.е. основное (как принцип), согласно Отцам, есть существо и естество, ибо, как они говорят, в отношении друг друга эти понятия являются тождественными. Индивидуальное же и особое — ипостась и лицо, ибо и эти понятия друг в отношении друга являются тождественными, согласно им (т. е. свв. Отцам). И раскрывая (это) Терентию, так пишет Великий Василий: "Если же и нам долженствует вкратце сказать, что мы думаем, мы скажем (о том), какое отношение имеет "общее" к "единичному" т.е. существо — к ипостаси. Ибо каждый из нас участвует и в общем понятии "бытия" (тоν είναι), и по индивидуальным чертам, свойственным ему, является тем, а не иным". И опять он же в (послании) к Амфилохию, говоря о том же самом предмете, так говорит: "Существо же и ипостась имеют ту разницу, какую "общее" имеет к "единичному", например, как понятие "живое существо" имеет отношение к понятью — "определенный человек ".
Таким образом, надо признать, что в VII веке правосланое Богословие не изминло с первоначальное понятие "ипостаси" ннисколько.
Далее, в VIII веке прп Иоанн Дамаскин составляет "Философские главы", философское предисловие к своему "Точному изложению Православной веры", где повторяет то же самое учение об "ипостаси".
Возникает вопрос: где и кем было пересмотрено древнее святоотеческое учение об "ипостаси"?
Ответ прост и очевиден: нынешнее персоналистическое понятие об "ипостаси" сложилось на католическом Западе и было некритически усвоено православными учеными-богословами (отнюдь не монахами и подвижниками!) впериод "латинского пленения" в богословии.
Между тем, это прокатолическое понимание "ипостаси" влечет за собой католическое учение о Причастии. Ибо Тело Христово, лишенное души, носительницы личностного начала, по логике латинствующих богословов, оказывается лишенным и Ипостаси. Если же Тело Христово не лишено Ипостаси, как не лишено, согласно Иоанну Дамаскину, и тело всякого умершего человека:
"Если природы в определенный момент ипостасно соединились между собой, то они навсегда остаются неотделимыми друг от друга. В самом деле, хотя со смертью душа и отделяется от тела, тем не менее ипостась их остается одна и та же, ибо ипостась есть изначальный самостоятельный источник всякого бытия. Таким образом и тело, и душа всегда удерживают одно и то же начало своего бытия и ипостасного единства, хотя и разлучаются друг с другом"
Философские главы.Глава LXVI. Еще об ипостасном соединении.
Тем самым, понятие "ипостась" означает то же самое, что "индивид", как этому учили все Отцы древности и Средневековья. И новомодное учение об "ипостаси", изложенное выше, в первых абзацах настоящей статьи  никак не может быть признано единственно правильным. Читатель по крайней мере имеет право ознакомиться с противоположной точкой зрения, согласно которой именно первоначальное учение Василия Великого и является наиболее точным отражением понятия "ипостась".
Господа, если вы отменяете такую большую правку надо аргументировать отмену. Иначе это является религиозной цензурой. P.Fiŝo 05:18, 1 октября 2009 (UTC)
replies: text: В таком виде ОРИСС, но, вообще, надо обдумать. По существу я написал в статье и выше.--Sergius EU 15:33, 20 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Неправомочная отмена правки 

message: 1) В статье я увидел ссылку на работу Лурье "История византийской философии", в которой говорится, что понимание ипостаси как "тропос бытия" впервые встречается у Василия Неокесарийского в книге против Евномия. Но читая книгу против Евномия, я встретил это выражение только начиная с 4-й книги, которая принадлежит не Василию, а Дидиму Александрийскому.
2) Кто-нибудь скажет, откуда вообще пошло такое понимание ипостаси? 79.124.209.119 15:38, 12 февраля 2011 (UTC) Алексей
replies: text: 1a) Это у Вас вопрос больше по аттрибуции книги против Евномия.

text: 1b) Я так понял, что Вы перепутали книги против Евномия и о Святом Духе.

text: 2) От Василия Великого.--Sergius EU 15:55, 13 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  τρόπος ὑπάρξεως  

message: В связи с возникшим диспутом и войной правок на странице обсуждения статьи «Кришна», предлагаю добавить в статью материал об использовании термина «Ипостась» в других религиях и профильной научной литературе.--shāntirashani 22:19, 21 апреля 2011 (UTC)
replies: text: 1) А откуда в санскрите термин ипостась ?

text: 2) В христианской религии он из Неоплатонизма. Неоплатонизм никакого отношения к Индуизму не имеет.

text: 3) Приведите научную литературу по поводу использования термина Ипостась в Индуизме.

text: 4) Или можете создать отдельную статью Ипостась (в Индуизме) или Ипостась (в Индийской философии), если она действительно нужна.--Sergius EU 12:20, 25 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Термин в других религиях 

message: Будучи полным чайником в троичном Богословии, выскажу пожелание. В статье много материала, видимо в целом доброкачественного, но за деревьями как-то теряется лес. Я, например, полагал, что хоть примерно знаю, что такое ипостась, а после чтения статьи образовалась какая-то каша в голове. Хотелось бы по такой важной и в целом малопонятной теме увидеть осмысленное введение (не отдельный раздел под названием "введение" а первую часть любой статьи которая следует за определением), которое само по себе было бы достаточно для правильного понимания термина. Даже на моем полудилетантском уровне понятно, что с терминами что-то не так. Ведь мы все четко знаем, что Св. Троица "единосущна". Раз сущность у нашей Троицы одна, то почему же слово, обозначающее "сущность" используется для обозначения Лиц? Доковыляв до конца, кое-что разъясняется, хотя исторические аргументы звучат не супер-убедительно, когда речь идет о фундаментально вне-временном догмате. Слово "природа" тоже странно, так как оно применяется в христологии совсем иначе. Наверняка я не первый, кого это удивляет, и все эти сложности квалифицированный ум должен достаточно четко разъяснить. Очень важно, чтобы это четкость звучала уже в первых фразах, а то когда говорится, что это "сущность", а потом используется как "личность", хочется пожать плечами и почитать что-другое. Тут кто-то сделал попытку включить "личность" - может это и неверно, но по крайней мере было понятно. Может можно найти компромисс - например сразу дать понять, что это многозначный термин и в его современном использовании включает и "личность". В конце концов мы пишем для современного читателя, а не для греков 6 века и наверное в первую очередь важно, как этот термин используется сейчас, а потом уже говорить об истории. Другая мысль: попытайтесь сформулировать краткие выводы, а потом эти выводы засуньте в начало - сразу увидите, что статья в целом станет яснее. А так получилось, что специалисты (не осмеливаюсь высказывать в этом сомнения) написали статью для себя, а не "для людей". А вообще спасибо всему коллективу - работа явно большая проведена!
Хочу добавить: прочитал набор ссылок на Иоанна Дамаскина в начале обсуждения и суть термина стала понятнее, чем после прочтения самой статьи. Что-то вроде "самостоятельное бытие явленное через личность". Все правки этого участника были добросовестно стерты, а может стоило поискать компромисс и как-то интегрировать его текст в суммарном виде во введение? Вообще, надо было бы попросить Иоанна Дамаскина написать статью - у него бы получилось. Если уж он с почитанием икон сумел разобраться, то ипостась-то ему как орешки расщелкать :-) --Asimsky 22:24, 11 января 2013 (UTC)
replies: text: Если бы термин ипостась был бы таким простым, Вселенские Соборы были бы не нужны. Еретики же не только из-за дьявольской злобы образуются, а потому что учение Церкви Христовой несовместимо с мiром.--Sergius EU 11:30, 12 августа 2014 (UTC)

text: Иоанн Дамаскин, как и другие св. Отцы Восточной Церкви никогда не использовал термина личность в значении ипостась. Лицо - это не личность из современной психологии. Личность - это по-древнегречески маска, личина.--Sergius EU 00:10, 13 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Мысли патрулирующего 

message: Данная статья не просто неадекватна, но без зазрения совести пропагандирует еретические взгляды псевдоученого Лурье. Впрочем, усилиями некоего почитателя Лурье, его еретическими домыслами заполнены все статьи имеющие отношение к христианскому богословию. Вот эта цитата:
"Нужно было выразить и особую способность ипостасей к взаимному единству, когда Сын во Отце и Отец в Сыне. Нужно было также выразить способность ипостаси Сына принимать в себя человечество. Поэтому, как при описании внутритроичных отношений, так и при описании вочеловечения Логоса пришлось столкнуться с ипостасью как вместилищем сущности, а не только как некоей «частью» общего целого.[2] Итак, ипостась — это такое частное, которое, в то же время, является «вместилищем» общего (сущности).[2]"
есть четкое, неприкрытое изложение ереси футляризма, где ипостась, из понятия частной реальности, а в приложении к разумному существу индивида и даже личности, превращается в футляр, в который помещается некое субстанциональное содержание. И при этом все это ничуть не сомневаясь приписывается отцам каппадокийцам.  94.248.44.47 14:32, 14 февраля 2014 (UTC)
replies: text: Мне понятно, что Вам не нравится точка зрения Лурье В.М.--Sergius EU 00:04, 13 августа 2014 (UTC)

text: В то же время непонятно, какую точку зрения на ипостась Вы считаете правильной.--Sergius EU 00:04, 13 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Ересь футляризма и засилье домыслов Лурье в Википедии 

message: Участник:Tempus, ссылаясь на СО статьи о Лурье В.М., без обсуждения удалил книги Лурье В.М. в качестве АИ в этой статье , .
Посмотрел СО статьи о Лурье. 
Никаких сомнений в научной авторитетности Лурье мною там не обнаружено.
Не считаю удаление правильным и возвращаю их до итога на КОИ.--Sergius EU 00:22, 13 августа 2014 (UTC)
Выкинул "Не АИ", так как противоречий с другими источниками пока не обнаружено.--Sergius EU 16:27, 14 декабря 2014 (UTC)
В. М. Лурье, как источник для Википедии--Sergius EU 16:35, 14 декабря 2014 (UTC)
replies: text: Пусть запрос на АИ останется. Вернул. Подождём Tempusa что он скажет по Лурье. Если что сделаем запрос и всё. --  Anahoret 16:39, 14 декабря 2014 (UTC)
replies: text: : Я привёл выше ссылку на обсуждение. Там всё довольно неоднозначно, мягко говоря.--Sergius EU 16:43, 14 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::* Есть вполне прозрачный итог (Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/КОИ/Архив#1.3 Итог (В.М. Лурье)), где вполне ясно сказано: Имеющиеся критические рецензии фиксируют одинаковые проблемы в разных работах Лурье. Это говорит о невозможности использования его работ, что называется, без оглядки, и о необходимости введения ряда ограничений на свободное обращение его трудов в качестве источника для статей Википедии. Рецензенты отмечают у Лурье проблемы с интерпретациями, ошибки в переводе, небрежное цитирование, некорректное использование источников. Всё это имеет немаловажное значение и снижает планку авторитетности Лурье, особенно учитывая то, что в своих работах он вводит новые теории. Лурье имеет ярко выраженное авторское мнение, которое однако нередко критикуется за маргинальность и даже ненаучность, а также за то, что автор выдаёт собственные нетривиальные идеи за нечто самоочевидное. [...]Исходя из имеющихся на данный момент сведений, использование Лурье В. М. в качестве единственного источника (в особенности для подтверждения тезисов о переводе, интерпретации или в иных проблемных для Лурье местах) и по вопросам, неосвещённым в других источниках, по умолчанию является нежелательным, необходимость и возможность такого использования должна обосновываться в каждом конкретном случае. При этом Лурье может свободно использоваться как дополнительный источник, подтверждающий тезисы из других АИ и непротиворечащий им, или в случаях, когда значимость мнения Лурье по какому-либо вопросу подтверждена авторитетным источником, тогда его мнение может быть с атрибуцией и соответствующим комментарием рецензента отражено в статье.--Vajrapáni (A) 13:46, 10 октября 2014 (UTC) Tempus / обс 16:45, 14 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :::: Значит Лурье оставляем до того момента пока не найдём другие источники. Шаблон пусть стоит. Думаю вопрос закрыт. Ищем подтверждение в других АИ, и Лурье убираем. --  Anahoret 16:54, 14 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :::::* Да, именно так.  Tempus / обс 16:56, 14 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::::::* Нет, не так. Тема является предметом докторской диссертации Лурье, на которую вышеприведенный итог очевидным образом не распространяется. - Olegvm7 05:12, 27 мая 2015 (UTC)
replies: text: :::::::* Причём здесь докторская диссертация, когда вопросы были к качеству книги «История византийской философии. Формативный период», которое у неё оказалось не столь высоким, чтобы использовать в качестве основного источника?   Tempus / обс 06:13, 27 мая 2015 (UTC)

text: :::::: Коллеги! Давайте название второму абзацу покороче придумаем. --  Anahoret 18:00, 14 декабря 2014 (UTC)

text: ::::::* Можно написать просто «Тропосы существования». Tempus / обс 19:18, 14 декабря 2014 (UTC)
Тема является предметом докторской диссертации Лурье, на которую вышеприведенный итог очевидным образом не распространяется. Но в статье в любом случае, конечно, много совершенно наивных моментов, начиная с преамбулы. - Olegvm7 05:16, 27 мая 2015 (UTC)

text: * Причём здесь докторская диссертация, когда вопросы были к качеству книги «История византийской философии. Формативный период», которое у неё оказалось не столь высоким, чтобы использовать в качестве основного источника?  Tempus / обс 06:11, 27 мая 2015 (UTC)
replies: text: :* Просто нужно использовать диссертацию в качестве основного источника, а ИВФ в качестве дополнительного. В принципе в них все идентично по данной теме, но в диссертации гораздо подробнее. Хотя статью все равно по-хорошему нужно переделывать от начала до конца, и я не уверен, что я бы за такое взялся. - Olegvm7 07:28, 27 мая 2015 (UTC)
replies: text: ::* Ну, значит пока у нас продолжается status quo. Tempus / обс 07:40, 27 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Возвращаю книги Лурье В.М. в качестве АИ 

message: Тема "ипостаси" сама по себе сложная, и не всякий интересующийся богословием в ней разбирается. Проблема в том, что термин в разных христианских традициях понимается по-разному, а в попытке эти понимания (со ссылками на разные источники) совместить получается не перевариваемый организмом винегрет. Поэтому такую статью сложно написать и еще более сложно понять тем, кто не в теме. Я тут попытался внести свои "пять копеек", чтоб стало чуть понятнее, но вижу, что это не сильно поможет. Статья просто таки нуждается в полной переработке и систематизации материала. Необходимо удалить полностью все Лурьёво сектантское творчество, и добавить информации от авторитетных историков. Нужно историю вопроса четко разделить на доникейский (с никейским) и постникейский периоды, показав причины и последствия так называемой "каппадокийской реформы", когда Василий Великий со товарищи поспособствовали тому, что в греческом богословии утвердилась доктрина трех ипостасей, чего нет в других христианских традициях. Никто не против того, чтоб я, по мере сил и времени проделал такую работу? SamuelArchitect (обс) 16:09, 11 сентября 2016 (UTC)
* Я не против, если будут АИ и не будет нарушения ВЕС. С уважением, Baccy (обс) 18:50, 11 сентября 2016 (UTC)
** По поводу АИ хотелось бы проконсультироваться, дабы понять логику. Вот вы только что поставили требование АИ под моей пространной правкой. Но там, в первой части, идет речь о факте, который уже обозначен выше по тексту, и источник ему дан. Нужно каждый раз повторять указания на источник, когда один и тот же факт повторяется? Во второй части дается информация из разряда "лед - это замерзшая вода". Какой источник можно дать для подтверждения факта, что латинский аналог ипостаси - субстанция - это синоним сущности, если это просто факт, о котором могут не знать только люди никогда этим не интересовавшиеся? Или какой источник нужно давать, когда цитируется Символ Веры, и как раз для того, чтоб сделать явным выше обозначенный факт? С уважением,  SamuelArchitect (обс) 19:48, 11 сентября 2016 (UTC).
*** С первым согласен, я статью не просматривал на данный факт. Но дальнейшее далеко не для всех очевидно. И здесь нужна вторичные АИ, а не ссылка на первоисточник. Так по-моему. Подождём, может, кто-то ещё выскажется. С уважением, Baccy (обс) 19:54, 11 сентября 2016 (UTC)
*** Похоже, дано добро на работу. Буду понемногу, при наличии времени, перерабатывать фрагментами.  SamuelArchitect (обс) 19:18, 12 сентября 2016 (UTC)
**** Я так понял, что участнику SamuelArchitect не нравится не книга Лурье, а выраженное великими каппадокийцами Православное учение о ипостасях Святой Троицы, которому, собственно, и посвящена в основном данная статья. — Sergius EU (обс.) 22:30, 16 августа 2022 (UTC)
**** Думаю, что широко распространённые и значимые инославные христианские богословские учения об ипостаси (например, Несторианские или различные Миафизитские) могут быть описаны либо в отдельных параграфах данной статьи, либо в статьях про соответствующие религии и богословские учения.— Sergius EU (обс.) 22:30, 16 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Статья требует полной переработки