Обсуждение:Власть

message: В настоящий момент размещенное определение Власти имеет сугубо социальное направление и не отражает в полной мере общее значение слова Власть. Более общее определение может быть таким "Власть - реализуемая на практике способность управлять", как было некоторое время назад, либо таким, как предложил Артем В. Regaly 10:51, 17 февраля 2009 (UTC)
"Власть – потенциал (возможность) или способность влиять на кого-либо или что-либо." Такая формулировка кажется мне более корректной.--Артём В. 14:39, 28 мая 2008 (UTC)
«Власть есть контроль..тоесть способность предвидеть действия человека..способность мыслить как он..власть это умение пользоваться знанием психологии, а не неведомая сила мускула».(Olya Stoyakina --SexGuitarJS 20:20, 7 февраля 2009 (UTC)
Согласен что неоправданно сужено. Понятие Власть - это совокупность различных видов, оттуда можно вычислить специфические закономерности и механизмы, что и надо указать.
Цитаты и ссылки:
* Политическая власть - власть, осуществляемая через формальные и неформальные политические структуры и правительственные организации. Политическая власть отличается всеобщностью, моноцентричностью, общеобязательностью для других видов власти. http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RPuroyo,lxqg9!irgxy; Здесь указывается что политическая является самой главной, все остальные виды власти являются только производными, вспомогательными и второстепенными, по своим специфическими направлениям.
* Маркс: «Политическая власть – организованная сила одного класса для подавления и угнетения другого».... «Современная государственная власть – не что иное, как комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии». Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения, тт. 1–50. М., 1955–1981, Маркс К., Энгельс Ф. Из ранних произведений. М., 1956 
Здесь видим понятие Класс, вытекает из разряда методики *классификаций*, по этой методике можно классифицировать как угодно и кого угодно, напр. по цвету кожи, социальному статусу, уровню доходов, сфере деятельности типа *крестьянин, рабочий, интеллигенция, государственный служащий,...*. От типа классификации сама система власти не меняется: - существует одна группа людей именно для подавления (вернее управления) другой. Естественно что появляется понятие Управляющих и Управляемых, у одних должно быть больше прав чем у других, без чего какая-либо форма управления невозможна.
* Родоплеменную организацию общества сменила иная организация: государство - общество, разделенное на управляющих и управляемых. (ТЕОРИЯ ГОСУДАРСТВА И ПРАВА, Тема 3. Происхождение государства http://www.kgau.ru/distance/ur_1/tgp-2006/lek3.html)
* Государственная, или политическая власть, как еще ее называли основоположники научного коммунизма, отличается от общественной власти родового строя рядом существенных признаков. 1. Государственная власть — организация общества, непосредст­венно с населением не совпадающая. Она выделяет из правящего класса особый аппарат управляющих лиц и образует аппарат госу­дарственного принуждения (вооруженные отряды (армия), полиция и иные карательные органы), призванный обеспечивать систематическое государственное принуждение. В связи с этим К. Маркс отмечал: «.. .Существование государственной власти находит свое выражение именно в ее чиновниках, армии, администрации, судьях. Если от­влечься от этого ее физического воплощения, она представляет собой лишь тень, воображение, простое название»[2] (О признаках государства /Л. И. Каск. Правоведение. -1963. - № 1. - С. 26 - 37 http://law.edu.ru/article/article.asp?articleID=1135000)
Здесь видим знак равенства между государственной и политической властью, выделения т.н. класса управляющих и подчиненного аппарата насилия.
*Фактического социального равенства при социализме ещё нет. Существует государство, «особая группа людей, занятых тем, чтобы управлять». На всех уровнях общественной организации налицо управляющие и управляемые. С точки зрения марксистско-ленинского понимания собственности отношения между управляющими и управляемыми являются основным классовым отношением общества социалистического типа, а диалектическое противоречие между ними – основным противоречием социализма.(Александр ДРОБАН, доктор философских наук, профессор политологии http://www.lgz.ru/article/2603/)
Приведенная цитата указывает на присутствии прежнего классового антагонизма но уже в строении социализма.
* При социализме все будут управлять по очереди и быстро привыкнут к тому, чтобы никто не управлял. (Государство и революция
В.И. Ленин (1917) http://www.marxists.org/russkij/lenin/works/lenin007.htm)
Здесь говорится об управлении *по очереди* то одной группой населения, то другой. Из подобного подхода появилась формулировка *Вся Власть Советам* и понятие *представительной демократии* где прямо указывается на тотальную власть этих советов. Управляемые в данном случае должны быть полностью бесправными, точнее их права класс Управляющих в любой момент может нарушить.
* 7. ТЕОРИЯ ДЖИЛАСА. ... "Новый класс"  -  так и назвал свою  книгу югославский политик,  бывший
член  Союза   коммунистов  Югославии,  ученый  и  писатель  Милован  Джилас...постаравшийся теоретически осмыслить вопрос: кто такие "управляющие"?...Сущность  разработанной  Джиласом теории сводится  к следующему.  После победы  социалистической  революции аппарат  компартии превращается  в новый правящий класс.  Этот  класс  партийной бюрократии монополизирует  власть  в государстве. Проведя национализацию, он присваивает себе всю государственную собственность. В  результате  новоявленный  хозяин  всех  орудий  и  средств производства - новый класс  становится  классом эксплуататоров, попирает все нормы  человеческой морали,  поддерживает свою диктатуру методами террора  и тотального идеологического контроля. Происходит перерождение: бывшие   самоотверженные революционеры,   требовавшие   самых  широких демократических  свобод,  оказавшись  у  власти,  превращаются   в  свирепых реакционеров  - душителей свободы.  Положительным  моментом  в  деятельности нового класса в экономически слабо  развитых странах является  проводимая им индустриализация   и   связанное   с   ней   по   необходимости    известное распространение  культуры; однако его  хозяйничание в  экономике  отличается крайней   расточительностью,...(Восленский, Михаил Сергеевич, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 НОМЕНКЛАТУРА - ГОСПОДСТВУЮЩИЙ КЛАСС СОВЕТСКОГО СОЮЗА, Глава 1. Советское общество - тоже антагонистическое, http://www.rosnom.narod.ru/T700.htm)
Из всех вышеприведенных отрывков следует что Власть - это специально-предназначенная система по управлению правами нижестоящих с применением законодательной и исполнительной функций власти, и использование аппарата насилия (для управляемых членов общества составляющих большиство), система Власти не зависит от того по какому принципу производится классификация *управляющих*, не зависит от какого-либо названия *партии* или *нескольких партий*, не зависит на какой территории осуществляется, прямо связана с заложенной внутрь возможностью нарушений прав *управляемых* и физической невозможностью присутствия каких-либо форм *равноправия*, прямо связана с частичной или полной *узурпацией плодов труда* в виде налогов на работу аппарата *управляющих*, связана с системой насилия над личностью, нарушением социальной справедливости и разобщением общества. Valery57 01:10, 2 июня 2009 (UTC) Valery57 09:48, 2 июня 2009 (UTC)
replies: text: Уважаемый Valery57, то, что Вы написали, является прекрасным образцом оригинального исследования, но неприемлемо для размещения в статье именно потому, что это ОРИСС. KLIP game 13:27, 5 июня 2009 (UTC)
replies: text: :Уважаемый Klip game, приведенная Вами версия текста является из политизированного коммерческого варианта издания 2002 года © Издательство "Юридическая литература" Администрации Президента Российской Федерации выпуска 2002 года. Это из предисловия этого *популярного* издания: *В последнее десятилетие отечественный книжный рынок обогатился множеством интересных трудов по конституционному праву. К их числу, несомненно, следует отнести ряд работ словарного жанра. Предлагая читателю настоящее издание, мы надеемся, что оно тем не менее займет свою "нишу" в информационном поле и станет полезным для широкой аудитории...* Выпустился под руководством Путинских Силовиков, именно ответственное лицо: Червонюк Владимир Иванович, доктор юридических наук, профессор, профессор кафедры конституционного и муниципального права Московского университета МВД России. http://www.az-libr.ru/index.shtml?Persons&R5G/3945e900/index. Насчет ОРИСС - Вы поспешили, Вам нужно взглянуть на не-политизированный Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона по части Власть на академике http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/22958/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C и Власть в сфере гражданского права в самом словаре Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона http://www.vehi.net/brokgauz/index.html . Не понимаю зачем нужно было весь предъидущий текст убирать, можно было сначала обсудить здесь. Силовые и административные методы вообще-то уже устаревший способ работы. :) Valery57 03:11, 7 июня 2009 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый Valery57, насколько я понимаю, этот вопрос всегда был и будет политизированным, просто потому, что политика есть одна из форм борьбы за власть. У Брокгауза и Ефрона статья не менее политизирована (политическая власть «на основании относительного преимущества, вытекающего, однако, из естественной необходимости или по закону природы — такова власть родителей над малолетними детьми». И далее:«верховная власть, носительница идей и интересов общественного целого... должна иметь высшую религиозную санкцию. Самое ясное и определенное представление о способе сообщения этой санкции состоит в признании реальной естественной связи между носителями политического верховенства и богами»). Но ведь и они тоже говорят «Власть в общем и широком смысле есть господство одного над другим или другими.» Хочу особо подчеркнуть, что речь идет не об аспектах управления, а о господстве. А разве господство не предполагает возможность навязывание воли «господина» его «подчиненным»? Не вижу вообще другого варианта интерпретации. KLIP game 00:34, 8 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Уважаемый KLIP game, вы правильно подметили насчет Брокгауза и Ефрона, там видно наслоение от Православной Церкви и религиозной философии, где главным всегда признается всевышний и его главенствующая *власть*. Далее из истории знаем как часть этой власти передается *ставленику божьему* на престоле :) Нам этого понятия мало, т.к. знаем что видов и механизмов осуществления власти существует великое множество. Начиная от форм уровня первобытных общин и кончая более хитроумными вариантами современного времени типа *зависимости сроков и уровня оплаты труда наемного от настроения работодателя*. Или напр. *... по закону природы — такова власть родителей над малолетними детьми...* не распространяется по достижении какого-либо возраста, а сама система подобной власти имеет собственные механизмы для ее реализации. Причем совершенно иные чем напр. в сфере рабовладельчества или т.н. *трудового найма*. Вы привели очень хорошую формулировку которую можно раскрыть шире и поместить ее в шапку - «Власть в общем и широком смысле есть господство одного над другим или другими». При подобной формулировке можно давать ссылку на само понятие *господство* (нам нужна та часть общей формы что прямо связана с вариантами реального осуществления властных функций, как *правовое положение* господствующего или *аппараты насилия*), что под этим понятием может подразумеваться http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/155339/%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE, http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/2107/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%9F%D0%9E%D0%94%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%9E, , и корень этого понятия *господин* http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/155336/%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD. Есть еще такая цитата: *Власть, по Гоббсу – это диспозиционное понятие, оно выражает потенциал субъекта власти достигнуть гарантированного подчинения объекта и контролировать объект. Власть существует даже в случае если субъект не реализует имеющуюся у него способность подчинить объект (прим. - власть временно не используется но реально существует). В соответствии со своими представлениями о природе человека, Гоббс рассматривает властные [с.26] отношения как асимметричные и конфликтные -отражающие господство одних людей над другими.* Это из учебных материалов профессора Ледяева Валерия Георгиевича http://www.hse.ru/org/persons/131782/index.html , статья http://grachev62.narod.ru/led/chapt01.htm . Может есть смысл отдельно создать в теме позицию *механизмы осуществления власти* (я к сожалению не умею ничего создавать еще в Вики) где можно будет перечислить варианты как например *правовое неравенство* вытекающее из самого понятия Власть. И еще - есть латинское понятие *Власть над собой - высшая власть* (Imperare sibi maximum imperium est) от Сенеки (Seneca) которая лежит в основах понятия современной *демократии* и проявления в ее античном варианте - *прямой демократии*. Т.е. власть над самим собой - это тоже вариант власти где отсутствует *господин* (или группа господ) со стороны. С уважением  Valery57 18:08, 12 июня 2009 (UTC)
replies: text: :::: Мне кажется, в определении по возможности нужно писать так, чтобы не приходилось потом много комментировать и пояснять, что именно хотели сказать. Слова "господство", "подчинение" требует отдельного толкования. Нынешняя формулировка, помоему, достаточно лаконична и в то же время вполне конкретна: "Власть - возможность навязать свою волю другим даже при сопротивлении." Что касается других разделов статьи - я не считаю себя специалистом в данной области и не слишком знаком с соответствующей литераторой. Можете смело править. Для оформления проще всего использовать готовые кнопки над окном редактирования и ссылки под ним. Для экспериментов используйте кнопку "Предварительный просмотр". Очень рекомендую перед сохранением выделить свой текст и нажать кнопку "Викификатор" (первая большая кнопка наж окном редактирования). Большинство мелких типичных огрех будет убран. KLIP game 05:05, 13 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Сейчас шапка гласить так *Власть — способность и возможность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей...* Но так-как это *оригинальная фраза* то там есть не точность которую нужно дополнить, как это будет правильнее? Должно быть уточняющее понятие - чья это *своя воля*. По факту: одна часть людей должна навязывать свою волю другой части людей. Можно дополнить шапку и другими цитатами. Если использовать *цитирование источников* то правильнее будет философские постулаты где каждое *явление* объясняется с нескольких сторон. Со стороны *социализма* - это одна группа слов, с стороны *рабовладельческого устройства* - другая, от *частно-капиталистических* - третья формулировка (набор слов для объяснения явления). Точки соприкосновения создадут более-менее точное понятие. Может есть смысл создать еще одну *под-тему* (типа *Изменения в общественных отношениях* возникающих при воздействии Власти) где изложить различные особенности этих изменений? Типа перечисления различных моментов. Тогда можно еще глубже конкретизировать это явление. С уважением Valery57 18:19, 14 июня 2009 (UTC)
Сейчас, опять же, понятие слово Власть пришло к социально-политическому смыслу слова, и другого смысла не представлено. 
Между тем, бывает власть над физическими\химическими\биологическими\etc. процессами, власть над каким-л. явлением, Власть над своими желаниями. Определение неоправдано сужено, предлагаю обобщить тем, что власть есть реализуемая способность управления объектом. Regaly 12:35, 23 июля 2009 (UTC)

text: Сведение "власти" к "контролю" и "управлению" какраз и есть сужение понятия. Да, мы в быту и в публицистике говорим "власть над химическим процессом". Но ведь в реальности ни о какой "власти" речи при этом не идет, а подразумевается, что мы научилисть управлять реакцией или хотя бы контролировать её ход. Действительно, власть проявляется часто именно как элемент управления. Но не только. Когда собственник из кассы предприятия изымает средства, это не элемент "управления" предприятием, это элемент именно власти над предприятием. В то же время, наемный директор на этом же предприятии может даже без доверенности осуществлять любые действия по управлению, но совершенно не иметь власти, чтобы прийти в кассу и просто взять себе деньги на карманные расходы. Власть это всегда именно социальное явление, а "власть над физическим процессом" - обычная алегория, хотя и довольно распространенная. KLIP game 14:24, 23 июля 2009 (UTC)
replies: text: :Исходя из определения в статье о Власти в Википедии "Вла́сть — способность и возможность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению." - Почему же, если мы можем контролировать какой-то процесс (физический, химический), воздействовать на него и изменять его протекание вопреки естественному ходу событий, который бы определил протекание процесса без нашего вмешательства, нельзя назвать властью? Почему же это вдруг стало аллегорией, если фактически, приведенное в кавычках определение совершенно точно подходит, если не отвлекаться на социальную его направленность? То, что в последнее время слово Власть приобрело исключительно социальный оттенок не означает, что оно неоправдано для использования в других сферах и не отражает там смысл этого слова. Regaly 10:19, 3 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::Именно потому, что речь идет о социальном, я не природном явлении. Власть всегда (а не только последнее время) имела "социальный оттенок" (словарь Даля: «ВЛАСТЬ ж. право, сила и воля над чем, свобода действий и распоряжений; начальствование; управление; || начальство, начальник или начальники.»; энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: «Власть, господство чьей-либо воли над лицами и вещами, наприм., В. родителей над малолетними, В. собственника в отношении его имущества»). В отношении физических процессов мы можем говорить лишь об управлении. Мы можем использовать известные нам законы для этого. При этом нам совершенно не нужно преодолевать «волю» процесса, у него её просто нет. У процесса нет свободы выбора, как поступить в одинаковых условиях (гореть или не гореть), а у человека есть. Власть не в том, чтобы заставить делать нечто предопределённое, неизбежное, там где нет никаких вариантов выбора для подвластного человека, когда он и сам все это всегда сделает. Власть именно в навязывании своей воли другим людям, когда они физически имеют варианты выбора действий, но под силой власти действуют так, как указано, даже если им этого не хочется. KLIP game 10:56, 3 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::Тогда, возможно, я неправильно подхожу к слову власть. Из ваших слов выходит, что повинующийся должен понимать то, что хочет от него принуждающий. И если повинующийся не понимает, это уже не власть? Если я поймаю птицу, против ее воли я могу сделать с ней что хочу, но я, конечно же, не смогу заставить ее делать то, что хочется мне, потому как она совершенно не понимает меня. Поэтому, исходя из вашего сообщения, это не власть. Таким образом, все, чего(кого) я не понимаю, власти надо мной не имеет, и, исходя из этого, так же и то, чего(кого) я совершенно не боюсь. Верно ли это? Regaly 11:52, 12 августа 2009 (UTC)
Все же, подниму еще раз эту тему.
Приведу значение слова Власть из словарей:
"Власть, господство чьей-либо воли над лицами и вещами, наприм., В. родителей над малолетними, В. собственника в отношении его имущества...." (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)
В текущем определении слова В. понятия "В. собственника в отношении его имущества" даже не упоминается, что является неоправданным сужением определения.
Так же рекомендую почитать определение В. в словаре Даля, в котором так же упоминается В. в отношении имущества, и др. объектов, нежели люди, коими неоправданно ограничили определение в Википедии.
Предлагаю расширить.  Regaly 08:16, 25 мая 2010 (UTC)

text: Расширить фразой «господство над вещами?». А почему не фразой «власть должна иметь религиозную санкцию»? — Тоже ведь в тех же источниках встречается? Просто в современном языке «господство над вещами» уже давно заменилось «правом собственности на вещи». Я сколько угодно раз могу сказать, что я обладаю властью над авторучкой, но ничего другого, кроме реалиации всей совокупности прав собственности я с ней никогда не смогу сделать. Но сводить власть к праву собственности бессмысленно. Если я «на правах власти» возьму чужую авторучку, то это будет демонстрация власти не над авторучкой, а над её хозяином — я наплевал на его право собственности, я преодолел его волю обладать авторучкой. А если я не смог это сделать (хозяин отобрал авторучку обратно), то это вовсе не означает, что у меня нет власти над авторучкой. Мои способности и возможности управиться с этим предметом никак не меняются. Это лишь показывает, что у меня нет власти над собственником авторучки и именно этот собственник препятствует «распространению» моей власти на авторучку! Суть Вашего расширения определения в данном случае сводится к подмене «власти» понятием «право собственности». Право собственности - один из вариантов основания, база для возникновения власти. Но это вовсе не сама власть. Власти вне общества вообще не бывает. Ведь силы природы вовсе не противостоят моей воле. Эти силы просто действуют вне зависимости от меня. Я могу их либо использовать, либо нет. Для этого требуются знания, умения, навыки. Моя воля если и задействована, то исключительно в отношении меня самого - вытерпеть, дождаться, поднапрячься.  KLIP game 10:02, 25 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Это ваши личные выводы, основанные на логике. Факты же говорят о том, что понятие В. справедливо применяется и к предметам и к другим объектам нежели люди, это документировано в достаточно весомых научных трудах и толковых словарях, и используется повсеместно в различных сферах, а не тока в рамках социума. Вики свободная энциклопедия, а не философский труд, не понимаю почему понятие, фактически используемое в других сферах, должно ограничиваться лишь одной на основе ваших логических выводов. Regaly 09:11, 26 мая 2010 (UTC)
Согласен, что значение сужено, даже больше: за определение выдан один из частных методов. Поэтому сейчас попытаюсь добавить раздел о толковании понятия "власть" в других культурах. Ппереведу определения из википедии на других языках. Также считаю, что альтернативная статья на Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_%28%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%29 дает лучшее представление.

text: Уважаемый Valery57, хочу напомнить Вам Ваше (с моей точки зрения наиболее правильное) определение ВЛАСТИ данное в статье Обсуждение:Демократия:

text: "С философской точки зрения ВЛАСТЬ означает наличие чего-либо больше чем у других."

text: WK 20130101
thread_title:  Значение неоправданно сужено 

message: От себя лично:
Государственно-правовое толкование термина:
-----------------
Власть - делегированное или полномочное право на осуществление определенных (административных, надзорных, судебных, законодательных, воспитательных, природоохранных и т.д.) функций управления государством (общественным коллективом, предприятием и т.д.), в рамках определенного законодательством правового поля.
Таким образом, в государственно-правовом понимании, "власть" имеет три основных характеристики - легитимность, функциональная направленность, степень правовой ограниченности.
''
-----------------
Государственно-правовое понимание термина не имеет ничего общего с, так называемой "волевой властью". Именно поэтому происходит путаница. С какого-то перепугу, вдруг, примешиваются характеристики экономической, социальной власти, и, чуть-ли, не генетической предрасположенности человека к власти или подчинению. Но это, мягко говоря, бред.
Официальное научное описание "власти" можно найти в Кратологии (науке о власти).
Например, вот по этой ссылке:
Но лично я, все же, уточнил бы именно государственно-правовое толкование. 
Мой совет: проведите эксперимент, обратитесь к хорошим или известным юристам, и покажите определение власти, которое я вам предложил, и попросите прокомментировать.
--Angobor 08:11, 20 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Мне не совсем понятно, что именно не так в текущей формулировке. Заменять общую формулировку (власть вообще) на частную (государственная власть) я не вижу резона. Сводить власть лишь к функциям управления - принципиально неверно. Ваше определение так же имеет существенный недостаток - в него совершенно не вписываются вполне наблюдаемые структуры, которые обладают реальной пластью, но действуют вне правового поля, вне законодательства. Получается, что либо эти структуры не имеют власти (что противоречит налюдаемой реальности) либо определение неверно описывает эту реальность. KLIP game 08:14, 2 марта 2010 (UTC)
Структуры, обладающие "реальной" властью над кем? "Наблюдаемая реальность" - это лишь субъективное восприятие мироустройства отельной личностью. Я говорю не про "реальную" (в натуре) власть, а про власть, которая (по здравому смыслу) может быть только делегирована. Всё остальное может быть описано в отдельных пунктах. Влияние авторитета, власть над умами и т.д. и т.п. - на самом деле не являются властью, как таковой, а признаются некоторой частью общества, как основание для подчинения. 
83.143.33.60 09:51, 29 сентября 2010 (UTC)

text: Мафиозные структуры обладают вполне реальной властью (даже если рассматривать только самих членов мафии, но реально они имеют власть и над частью населения), и при этом они действуют вне правового поля. При этом они вполне подменяют органы «делегированной власти». Это реальность. Если она Вас не интересует, если Вам интересна лишь «теоретическая», «правильная» власть (даже без оглядки на то, что реальные люди «почему-то» подчиняются власти с другой природой), то никто не мешает Вам описать собственную концепцию власти, издать это отдельной монографией, получить признание обществоведов и тогда эта формулировка займет своё место в Википедии со ссылкой на соответствующее издание. Простого рассуждения, даже корректного и правильного, для Википедии явно недостаточно. KLIP game 10:20, 29 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Предлагаю обсудить определение термина "власть" 

message: "Евгений Егоров Свобода выбора при капитализме. Власть - право ограничивать других(людей, группы людей) в правах." 178.215.111.91 14:26, 2 июля 2011 (UTC) Евг. Егров
replies: text: Разве это только "право ограничивать"? Это прежде всего возможность и способность сделать такие ограничения. А уж обладая этими возможностями, мы закрепляем их в виде права. Так что Ваше определение годится только для тех, кто свято верит в "верховенство права" над властью, в т.ч. при капитализме. Вы не задумывались, на чём базируется и как обеспечивается Ваше "право ограничивать", если не на власти? Получается, что власть - это власть. KLIP game 15:06, 2 июля 2011 (UTC)
-----------------
власть это когда один человек принимает решение за другого
178.49.155.140 16:21, 13 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Власть как право ограничивать других 

message: Аноним добавил перевод определений из других языковых разделов. Так как вики не есть АИ, то без соответствующих источников перевод не подпадает под критерий проверяемости. Кроме того, нарушено оформление. Пока что закомментировал. 
Но все равно остались вопросы: Нужно ли в принципе делать подобный раздел? Есть ли что полезное в тексте перевода? KLIP game 13:36, 9 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Прошу прощения, что аноним - подпись еще не освоил. Как раз хотел разобраться - исправить оформление. На перевод меня подвиг упор статьи на насилие. Альтернативные источники власти в статье представлены слабо, и данная статья используется в дискуссиях для установки знака равенства между властью и насилием. Конечно, я мог бы написать о разнице между сущностью и методом, показать альтернативы, но это было бы не вики-статьей, а моим частным философским исследованием, что запрещено.

text: Представленные переводы хорошо отражают альтернативные подходы к власти, имеющие место в европейских культурах, где как раз насилию отводится второстепенная роль: "бывает, но не это главное". Роль социума как носителя власти и взаимодействие между властью и исполнителями в статье не отражена вообще, хотя надо бы, что хорошо представлено во французском варианте. Власть как общественный договор - см. немецкий. Английский - очень полный вариант, с хорошим представлением альтернативных воззрений.

text: Что же касается источников, то они внутренние, из Википедии же, слева: нажимаем соответствующую языковую ссылку - и попадаем прямо на статью. Внешние источники отражены в конце соответствующих статей. Переводы смысловые, замечания и правки приветствуются. 88.153.53.137 20:41, 9 сентября 2010 (UTC) Leo Nafigator 88.153.53.137 20:41, 9 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::Я не против рассмотрения власти с разных сторон. Вот только с источниками придётся разбираться. Дело в том, что согласно правила ВП:АИ ссылки на статьи в Википедии, в т.ч. в других языковых разделах не могут рассматриваться как авторитетный источник. Обязательно требуется указание ссылок на конкретные АИ, в которых изложена та или иная точка зрения, та или иная формулировка. Без АИ подобный перевод будет скорее Вашим ВП:ОРИССом, чем энциклопедической статьёй.
replies: text: ::Кстати, отсутствие рассмотрения в европейских вики насилия как природы власти вовсе не означает, что это не так. Те же европейцы очень даже применяют насилие и в Ираке, и в Югославии, и у себя дома. Просто они стесняются, но применяют. KLIP game 09:17, 10 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Определения из других языковых разделов 

message: В определении политической власти в этой статье сказано: «Специфической разновидностью является политическая власть — способность определённой социальной группы или класса осуществлять свою волю, оказывать воздействие на деятельность других социальных групп или классов». Во-первых не указаны источники -- понятно, что такое представление о политической власти действительно существует, но в данном случае представлен только один из возможных взглядов и поэтому нужно назвать авторов поимённо. Во-вторых в русскоязычной части Википедии есть статья Воля (право) и в ней возможности коллективного волеизъявления вообще никак не описаны, поэтому кроме того, что здесь легитимация законодательной власти опирается на волю, то надо и в статье о воле как юридическом явлении описать хотя бы саму возможность существования воли у коллективных субъектов в правовом аспекте. Seligenstadt 11:37, 5 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Легитимация власти как волеизъявления  

message: В статье о власти сказано, что "Она необходима для организации общественного производства, которое требует подчинения всех участников единой воле...". Хорошо бы дать ссылку, не говоря уже о том, что это просто тавтология: власть необходима для организации, которая требует власти, потому что она необходима для организации и т.д. до бесконечности. Seligenstadt 14:50, 5 марта 2012 (UTC)
replies: text: Прошу прощения, оказывается дана ссылка на БСЭ. Тогда в текст статьи надо внести оговорку, что согласно советскому обществоведению она необходима для и т.д. по тексту. Seligenstadt 14:55, 5 марта 2012 (UTC)
В статье сказано что власть в той или иной форме будет всегда, но это не так, она будет только когда разнонаправленность членов общества, если же все желают одно и то же то тогда и власти не будет. Однако стоит отметить, что власть, предполагает разнонаправленность интересов членов общества, которая возникает из за дефицита благ (будь то свободное пространство, безопасность, социальный статус, ресурсы, товары, услуги, или свободное время), и если дефицита благ не будет, то в таком обществе не будет и власти, так как не будет конфликтов интересов членов этого общества.

text: «разнонаправленность интересов членов общества, которая возникает из за дефицита» Судя по всему, понятие «Власть» Вы трактуете крайне узко - «Разнонаправленность интересов членов общества» ведь возникает не только из-за «дефицита». Само явление «Дефицит» является ведь следствием существующих до появления дефицита разнонаправленных интересов, а не их первопричиной. Зато разные интересы обусловлены вовсе не всегда неким «дефицитом». Например, часть интересов мужчин и женщин никогда не может совпадать в силу физиологических различий. Не совпадают интересы детей, подростков, молодых, зрелых и пожилых людей в силу специфики этапов жизненного цикла человека. Интересы общества вовсе не всегда совпадают с интересами отдельных людей, из которых состоит это общество. И воспитанием тут дело не изменится. Ведь интересы отдельного дерева вовсе не такие, как интересы леса (как целостной экосистемы), в котором это дерево растёт. По этому вопрос вовсе не в неких устранимых дефицитах, а в философском понятии "противоречие", которое лежит в основе всякого развития и присутствует в любой системе. Мир без противоречий - это мёртвый мир.  KLIP game 04:17, 21 марта 2016 (UTC)
Дело в том что разнонаправленность интересов возникает ВСЕГДА только из за дефицита благ. Например из за дефицита 3D пространства (я хочу построить тут дом, нет я), из за дефицита самки (я хочу самку нет я), из за дефицита победы в игре дота (я хочу победу нет я), то есть когда какое-то благо ЛИБО одному ЛИБО другому. и тогда возникает разнонаправленность интересов, дело в том что как раз вы КРАЙНЕ УЗКО трактуете понятие "дефицит" (то есть нехватка нежели чем хотелось бы) и понятие "благо" (вещь способствующая исполнению желания). Понимаете? Например у нас в нашем текущей обществе главная причина соперничества людей и разнонаправенность их интересов это дефицит "свободного времени", то есть времени в которое человек волен делать что хочет, нежели заниматься генерацией производства и услуг, чтобы вписываться в экономическую систему основанную на труде. Понимаете? ЛЮБАЯ Разнонаправленность желаний вызвана дефицитом благ. Даже "пошли играть в футбол" "а не, не хочу" вызвана дефицитом блага "тело человека который не хочет играть в футбол". Один хочет использовать это тело чтобы оно играло с ним в футбол, а другой хочет чтобы это тело лежало и книжку читало. И приходится прибегать к попыткам "уговоров". Понимаете? Вы слишком узко понимаете понятие дефицит и понятие благо. Вот теперь надеюсь лучше. Кроме того не стоит забывать что "власть" это не просто "коммуникация" и "возможность повлиять" а ИМЕННО возможность ПОВЛИЯТЬ даже при условии что ЧЕЛОВЕК ПРОТИВ. Если при малейшим несогласии человека влияние на него не оказывается значит это не власть. Это к слову.
к примеру "дефицит тел" устраняется технологиями переноса сознания в искусственные нейросети, где сознание копируется с изменениями вызывающими желание играть в футбол, ребята играют в футбол, а потом этот "аватар" сознания сливается с оригинальным сознанием которое в то время книжку читало, путем слияния опыта. это просто чтобы вы поняли на каком уровне мы разговариваем, раз уж там в статье сказано ВСЕГДА будет власть присутствовать, рассуждаем в рамках "будущего" то давайте рассуждать в рамках будущего, либо не бросать такие громкие слова как "ВСЕГДА " проецируя текущий технический уровень на будущее.
Если вы со мной не согласны, приведите хотя бы один пример разнонаправленности интересов, и я докажу вам что эта разнонаправленность вызвана дефицитом благ (который кстати устраняется технологиями). Приводите пример и я вам объясню, чтобы вы лучше поняли. Imaxmaxmaximus 09:12, 21 марта 2016 (UTC)

text: Мне не надо ничего объяснять. Для начала ознакомьтесь с правилами ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕФОРУМ, ВП:Недопустимость оригинальных исследований. Относительно «широкого» толкования «дефицита», Вы либо придерживайтесь общепринятой терминологии, либо не используйте для своих умозрительных конструкций общеупотребительные термины, а вводите свои. А то получается, что окно Вы именуете табуреткой, а потом сильно возмущаетесь тем, что кто-то намеревается неверно («крайне узко») использовать Вашу прекрасную прозрачную табуретку.

text: Если Вы хотите внести подобные изменения в статью, то это вполне можно сделать при условии предоставления авторитетного независимого источника, в котором будет достаточно подробно изложена такая точка зрения. Тогда, со ссылкой на АИ, можно будет внести изменения. Любая Ваша попытка что-либо самостоятельно доказать или объяснить будет нарушением ВП:ОРИСС, т.е. не будет являться основанием для информации в статье. KLIP game 20:28, 21 марта 2016 (UTC)
> Мне не надо ничего объяснять.
Как это не надо? Вот вы не знали как я понимаю слово дефицит, а после МОИХ ОБЬЯСНЕНИЙ поняли. Значит НАДО было обьяснять. И ваше утверждение о том что "не надо обьяснять" не верно. Так как ДО моих обьяснений вы не понимали, а после начали понимать. Надеюсь вы поняли свою очевидную ошибку с "не надо обьяснять".
> общеупотребительные термины, а вводите свои.
Вы не правы, дефицит я верно употребляю Дефицит: Дефици́т (от лат. deficit — недостаёт) — термин, означающий недостачу, недостаточность в чём-либо.
Вы просто не знали значение этого слова и путали товарный дефицит с просто дефицитом. Больще не допускайте такой ошибки, изучите термин который я вам дал по ссылке выше. Вот вам ссылка на определение слова благо Благо (экономика): Бла́го — всё, что способно удовлетворять повседневные жизненные потребности людей, приносить людям пользу, доставлять удовольствие. В экономическо-социальном отношении под благом разумеется все, что, имея ценность, может иметь и рыночную цену, следовательно, в обширном смысле подразумеваются все имущественные блага.
Теперь я делаю словосочитание "дефицит благ". Теперь вы поняли что "уважение", "самка", "победа в игре" это все блага, а когда ЛИБО одному ЛИБО другому, то это дефицит (в случае игры искусственно созданный).
То есть я все верно сказал а вы не правы и я это доказал. Только что. Хочется вам того или нет. Злит это вас или нет.
Так же давайте напишем статью в каком нибудь авторитетном источнике. Подскажите где лучше написать статью, и мы туда её с вами напишем, и сошлемся на неё в википедии, чтобы сделать википедию лучше. То есть в статье про власть очевидная ошибка про то что "власть будет всегда". У этой фразы видны корни советских учебников и старых представлений о мире  где и предположить не могли что мы можем вообще любое благо сделать информационным и раскопировать, то есть устранить нехватку вообще любых благ. В те времена не могли о таком и подумать, а теперь можем. Участвуйте в улучшении сайта, а  не спорьте со мной чтобы поспорить. Не в детском саду.Imaxmaxmaximus 22:25, 21 марта 2016 (UTC)

text: « Вот вам ссылка на определение слова благо… Теперь вы поняли что „уважение“, „самка“, „победа в игре“ это все блага» Либо у Вас проблемы с логикой, либо Вы вообще не читали «определение». Под благом обычно понимают то, чем потребитель данного блага может по своему усмотрению распоряжаться для удовлетворения своих потребностей. «Уважение» крайне сложно использовать для какой-либо потребности, хотя наличие уважения для многих действительно важно. То есть потребность в уважении у многих людей действительно есть, вот только распорядиться чужим уважением для удовлетворения данной потребности вряд-ли у кого-либо получится. А раз нет одного из существенных критериев понятия «благо», то данный объект благом не является. Самка, разумеется, благом может являться (т.е. быть сугубо объектом для удовлетворения потребностей), но далеко не все современные самцы приемлют подобную трактовку, а законодательство так и вообще всячески старается пресекать и строго наказывать попытки распоряжения другим человеком по своему усмотрению, особенно в сексуальной сфере. Надеюсь вы поняли свою очевидную ошибку в слишком своевольном трактовании устоявшегося термина «благо».

text: «Подскажите где лучше написать статью» Можете выбрать любой ВАКовский журнал или посмотреть список рекомендованный в Википедии (ВП:Источники информации) - выбирайте из этого любое профильное издание и пишите. Когда опубликуете — сообщите и тогда вполне можно будет сослаться. И не забывайте про одно из фундаментальных правил Википедии: ВП:Недопустимость оригинальных исследований.

text: Не со мной Вы сейчас спорите, а с базовыми правилами данного проекта. Я лишь озвучивают их для Вас, ликвидирую Ваш дефицит знаний данных правил. Хочется Вам того или нет. Злит это Вас или нет. KLIP game 20:52, 22 марта 2016 (UTC)
Нет у меня нет пробелм с логикой, я предельно логичный и образованынй человек, в отличии от вас, идеально оперирую логическими множествами и операторами, часто вылавливаю логические ошибки и.т.п. Более того вы использовали аргумент Ad hominem, видимо вы злитесь текст удалён, см. ВП:НО.
> «Уважение» крайне сложно использовать для какой-либо потребности.
Потребность это синоним слова желание. А то что помогает исполнить желание это благо. В данном сулчае уважение является желанием и факт наличия уважения уже является благом. В той же статье понятие благо рассматривается крайне узко, с экономической точки зрения. А я использовал его в общем значении, данном на этой странице Благо — то, что способно удовлетворять повседневные жизненные потребности людей, приносить людям пользу, доставлять удовольствие. Надеюсь вы поняли что у меня нет ошибки а логическую ошибку совершили вы. Не разглядев, что в статье, при перечислении основных критериев, идет оговорка что, это критерии для определения блага в "экономической теории", но благо это не только экономический термин, хоть и встречается в "экономической теории". Я же употребил его в широком смысле который описан выше. Вы поняли свою ошибку и мою правоту?  Можете трактовать фразу "соперничество за блага которые в дефиците" как "нехватка вещей, способных исполнить желания, и, как следствие, соперничество за эти вещи, в погоне за радостью от исполнения желаний", или предложите альтернативную формулировку этой мысли (хоть моя и хороша вдруг вы лучше найдете), а не выносите мне мозг.
> Не со мной Вы сейчас спорите, а с базовыми правилами данного проекта.
Нет я спорю не с базовыми правилами проекта а с вами, вы сказали что я не верно употребил фразу дефицит благ, я доказал что я верно употребил эту фразу и доказал что вы подумали что я не верно употребил эти слова лишь потому что сами не достаточно глубоко, понимали их. В отличии от меня.
И все же, теперь мы с вами имеем цель устранить этот не верный текст про "власть будет всегда", ведь власть будет только при разнонаправленности интересов вызваной дефицитом благ, а если мы например перенесем наши сознания в искуственные нейросети и обеспечим себе вечную жизнь без тел, то благо для нас по сути будут информационными сигналами, которые ни когда не будут в дефиците так как их можно копировать, а энергия на поддержание этих компьютеров в избытке. Вот вам пример общества в котором не будет власти. Это один из примеров того о чем я говорил, когда говорил что люди писавшие этот советский учебник, с которого взята эта фраза, и подумать не могли о нынешних технологиях и перспективах. От сюда и такая скромность и ошибочность прогнозов. Imaxmaxmaximus 20:54, 23 марта 2016 (UTC)

text: «предложите альтернативную формулировку» Не собираюсь разбираться в Ваших конструкциях. Сперва Вы даёте ссылку на одну статью, затем утверждаете, что имели ввиду совсем другое. Не я ведь указал ссылку на Благо (экономика), я лишь отметил логическое противоречие Вашей трактовки с тем определением, на которое Вы сами и сослались. А теперь Вы обвиняете меня, что я не так понимаю определение из другого места, на которое до этого ссылок не было. Я не экстрасенс, а здесь не философский форум. Здесь Википедия. И согласно ВП:БРЕМЯ, «ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники… Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено». Вот и давайте действовать в соответствии с правилами. Хотите внести изменение в статью — не проблема, только укажите авторитетный источник, где данная информация была опубликована. Ваши логические рассуждения и попытки убедить меня в своей правоте никак не влияют на возможность публикации данных рассуждений в статье без ссылок на АИ, так как противоречат правилу ВП:Проверяемость: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках.» Не надо тратить время на общение со мной, потратьте его на поиск АИ, и тогда Вы легко подправите текст статьи в соответствии со своим пониманием правильности. KLIP game 05:59, 24 марта 2016 (UTC)
> Не собираюсь разбираться в Ваших конструкциях. 
То есть тот факт что я тебе в кавычках расшифровал совою конструкцию не достаточно подробен для твоего разума, и дополнительно требует разбирательств? Ну бывает. Итак давай думать где же нам запостить статью, в каком авторитетном источнике, и чтобы сослаться на него в википедии? Есть идеи? К тому же раз ты не с первого раза понял "дефицит благ", то не факт что и другие поймут значит надо заменить эту формулировку для совсем уж одноклеточных. Есть идеи альтернативной формулировки? "Нехватка вещей способных исполнить желание?"

text: «где же нам запостить статью, в каком авторитетном источнике» Выше я уже ответил на этот вопрос. Но раз Вы его задаёте повторно, то я делаю логичный вывод, что ответы мои Вы не читаете, т.е. писать их бесполезно. Настоятельно рекомендую внимательно прочитать ВП:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии. Желаю удачи, она Вам понадобится, чтобы избежать блокировки. KLIP game 20:31, 24 марта 2016 (UTC)
текст удалён, см. ВП:НО Я вот нашел ошибку в статье, там сказано что власть в  той или иной форме будет всегда, но это не так,  так как власть будет только при разнонаправленности интересов, а любая разнонаправленность интересов вызвана дефицитом благ, и если дефицит благ устранить, технологиями, то разнонаправленности интересов не будет и власти соответственно не будет. Кто подскажет как можно исправить эту ошибку в википедии?
thread_title:  Необходимость власти в обществе 

message: В определении власти используется понятие воли, которое ссылается на статью о её философских аспектах. Это неверно, т.к. в приведённом определении власти (Вебера) речь идёт о вполне конкретной воле субъекта, т.е. если уж и ссылаться, то на психологическую или юридическую статью о воле. Seligenstadt 20:03, 5 марта 2012 (UTC)
replies: text: Не согласен. У Вебера в данном контексте «воля» трактуется максимально широко. Если брать психологический аспект, то воля трактуется, прежде всего, как сознательный подход. Сходным является и правовой аспект - способность руководить своими действиями. В то же время навязываемая через власть воля вовсе не обязательно должна осознаваться субъектом власти, в том числе и сознательно управляться этим субъектом. Монарх может быть безумен, но это не лишает его власти, не лишает его возможности навязывать свою безумную волю. По этому, именно философская трактовка воли максимально близка к трактовке Вебера. KLIP game 20:41, 5 марта 2012 (UTC)
replies: text: : Именно поэтому я и говорю, что у вас скорее оригинальное исследование, чем энциклопедическая статья. Мне кажется, что будет лучше, если вы вернёте цитату Вебера на место и дополните её рассуждением о том, что власть может быть понимаема в отрыве от сознания -- подкрепив такой ход мысли надёжным АИ. Что касается Вебера, то он писал о вполне сознательных действиях, т.е. ваш вариант его "толкования" -- это переосмысление, т.е. пропаганда своих мыслей, а не информация о точках зрения, имеющихся в АИ. Seligenstadt 20:48, 5 марта 2012 (UTC)

text: : Кстати говоря, раз уж мы обнаружили, что понятие воли у Вебера в данном случае можно тольковать различным образом, то тогда правильнее будет дать просто ссылку на "волю" без уточнения к какой сфере это относится. Seligenstadt 21:26, 5 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::Вот с этим я соглашусь сразу. Действительно, о чём думал Вебер - можно только гадать. KLIP game 21:42, 5 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::: Ну так флаг вам в руки и переходите к следующим пунктам. :) Seligenstadt 21:43, 5 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Определение власти -- "волевой аспект" 

message: По большому счёту определение власти, которое сейчас дано в статье, -- типичное оригинальное исследование, только (почти) без указания источников. Гораздо лучше было бы процитировать определения власти, данные Вебером, Фуко, Кожевым, Марксом и другими, честно подписав цитаты, чтобы было видно где у нас марксизм, где ленинизм, а где современная наука. Seligenstadt 20:37, 5 марта 2012 (UTC)
replies: text: По-моему, определение сейчас базируется именно на определении Вебера, оно процитировано в сноске. Никто не мешает в статье создать раздел для отражения различных подходов/определений с указанием сути их различий. Устроить же просто свалку определений - тоже не выход. Тем более, что по основным моментам не так уж и много разночтений. KLIP game 20:45, 5 марта 2012 (UTC)
replies: text: : Так почему оно "базируется" вместо того, чтобы просто дать цитату?! Seligenstadt 20:51, 5 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::Наверное потому, что в Википедии чаще всего дают свои собственные определения, которые базируются на тех, которые есть в АИ. Иначе она бы просто превратилась в сборник цитат. Кроме того, форма изложения у Вебера не соответствует формату записи определений, принятый в Википедии, по этому его цитату все равно пришлось бы переделывать. KLIP game 21:17, 5 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::: Может быть. И каким требованиям определение Вебера не соответствует? Seligenstadt 21:24, 5 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::::Большинство определений в РуВике начинаются с определяемого слова, затем идет дефис и дается его трактование. У Вебера применена иная языковая конструкция ("Власть означает любую возможность..."), которая по формату ВП должна трансформироваться в «Власть - любая возможность...», но это уже не цитата, а ее пересказ. KLIP game 21:50, 5 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Странно, но по-моему как раз в данном случае у нас почти идеальное совпадение с требованиями (был бы вам благодарен, если бы вы дали ссылку на документ): власть -- "...означает любую возможность...". Разве нет? Сейчас ведь вы de facto используете это определение, так дайте его оригинальный текст и всё встанет на свои места. Seligenstadt 21:59, 5 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::::::Строгого правила оформления преамбулы нет, но есть ВП:Страница-шаблон, ориентированная именно на такое написание, а  ВП:Оформление статей предлагает соблюдать принцип стилистического единообразия внешнего вида статей Википедии. KLIP game 08:44, 6 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Спасибо за информацию! Seligenstadt 10:08, 6 марта 2012 (UTC)
Во многих европейских языках корень "кратос" означает силу (или насилие). Именно сила (или насилие) обеспечивают доминирование, то есть "власть". Практическое значение имеют три вида силы (насилия) - физическое, экономическое и религиозное и (или) их сочетание. 
Физическое насилие - рабовладельческая демократия в Древней Греции, диктатуры военные и наследственные.
Экономическое насилие - современные капиталистические демократии, опирающиеся на экономическое рабство.
Религиозное насилие (теократии) - опирается на религиозное рабство.
mww 20120309 --Mozg 17:19, 9 марта 2012 (UTC)
Вообще-то в современном мире психологическое насилие может быть ничуть не меньше по силе и последствиям. Но вообще-то к чему этот пост? Лишь бы высказаться?  KLIP game 19:58, 9 марта 2012 (UTC)
Для Klip game: На основе психологического насилия не строят государства.
Психологическое насилие присуще людям, а не организациям. Организации, в том числе и государство через людей реализуют психологическое насилие. Свой "опус" я уточнил и дополнил. mww 20120310 --Mozg 16:07, 10 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Определение власти 

message: Все эти обсуждения относятся к понятию «технической власти», тогда как в естественном своем проявлении, понятие «власть» появляется задолго до появления людей. 
В объективном, эмпирически очевидном понимании:
Вла́сть — это аксиоматическое понятие, обозначающее механизм изменения физического состояния объекта. Описание этого механизма в науке или быту принято формулировать в виде закона. Власть может быть или естественной или искусственной (технической). 
Высшей Властью над всеми локальными объектами Природы, в том числе и над человеком, со всеми создаваемыми им искусственными объектами, являются Законы Природы. 
Типичным законом, реализующим Власть Природы над всеми его внутренними объектами, является Закон инерции, впервые сформулированный И. Ньютоном в его работе “Математические начала натуральной философии” (Аксиомы и законы движения): 
Закон I.  ―  Всякое тело упорствует в своём состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается изменить это состояние. 
Этот Закон означает, что согласно Власти Природы изменение состояния объекта возможно только лишь под действием внешнего насилия или принуждения. Но этот Закон И. Ньютон относил исключительно к неживым объектам, поскольку каждый здравомыслящий человек знает, что Природа одарила все живые существа способностью самовольно изменять свое физическое состояние. Т.е. в Природе существуют естественные Законы обладания собственной Воли, знание которых может научно ограничить тысячелетние бесплодные и бессмысленные попытки невежественных людей создавать искусственную Власть, аналогичную по устойчивости Власти Природы. На основе только естественного Закона I. можно создавать устойчивую Власть только над неживыми объектами. И это вполне успешно осуществляет современная техническая наука. Тогда как общественная наука упорно продолжает игнорировать свое незнание Законов живой Природы. 
Техническое применение искусственной Власти на основании одного лишь Закона I. заключает в себе противоречия с неизвестными науке Законами Природы и поэтому никогда не будет устойчивым.--Мурадян 11:07, 3 августа 2012 (UTC)
А есть АИ, подтверждающие это?--Arbnos 11:10, 3 августа 2012 (UTC)
"Описание этого механизма в науке или быту принято формулировать в виде закона."?
replies: text: Это не совсем верно с точки зрения "смыслов". Под законом понимается обычно то, что неизменно во времени.

text: Принимаемые властью законы политически зашорены. Их скорее нужно называть ПРАВИЛАМИ.

text: Почему?

text: Потому, что власть не надолго и она сменяется со временем, вызывая изменение "законов". WK 20130101
thread_title:  Уважаемые дамы и господа! 

message: Власть в высшем ее аспекте принадлежит фундаментальному закону, естественна по своей природе и неотделима от последнего. (Андрей Мышко) 46.201.249.160 13:04, 20 ноября 2012 (UTC)
replies: text: Особенно хорошо это проявляется во время насильственной смены власти - в такие периоды всё происходить исключительно в силу «фундаментального закона» и ничто не нарушает установленный порядок вещей. KLIP game 15:18, 20 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Фундаментальный закон 

message: Власть - право пере/распределения общественных ценностей на основании силы, наличествующей в физической, юридической, психологической или идеологической форме. 178.20.183.181 14:17, 4 апреля 2014 (UTC) Ю.Шадрин.
replies: text: Если власть — это право, — то кем обеспечивается предоставление и соблюдение этого права? Если это «право силы», тогда это не «право», а возможность действовать через силу, что собственно и отражено в нынешнем определении. KLIP game 14:30, 4 апреля 2014 (UTC)
Власть - право субъекта на пере/распределения общественных ценностей, устанавливаемое им на основании силы, наличествующей в физической, юридической, психологической или идеологической форме. 
Власть есть именно право, то есть закон пере/распределения устанавливаемый силой. Если я на основании имеющегося у меня нагана отбираю у вас кусок хлеба - это еще не власть. Это "действие через силу". Если я утверждаю, что Вы на основании имеющегося у меня нагана будете систематически отдавать мне этот кусок хлеба - это уже возникновение власти  через установление иерархии отношений господина и подчиненного по праву силы первого. Право власти устанавливается (предоставляется) и обеспечивается самим субъектом власти как в отношении себя (суверена), так и в отношении своих вассалов, которым эта власть может быть делегирована. 
178.20.183.181 07:39, 5 апреля 2014 (UTC)Шадрин.

text: Странная у Вас логика: «Если я на основании имеющегося у меня нагана отбираю у вас кусок хлеба — это еще не власть» и тут же «Вы на основании имеющегося у меня нагана будете систематически отдавать мне этот кусок хлеба — это уже возникновение власти». Если честно, я не вижу разницы в действиях и последствиях. У меня в любом случае кусок хлеба отбирают помимо моей воли. В обоих случаях желание получить кусок хлеба исходит от владельца нагана. То, что во втором случае он «вежливо» помахивая наганом предлагает мне «самостоятельно» отдать кусок хлеба сути дела никак не меняет — ведь если я вздумаю отказаться, то кусок хлеба у меня все равно отберут (см.вариант 1). А если не отберут, то я останусь со своим хлебом, а вежливый хозяин нагана признает, что нет у него никакой власти надо мной, то есть не власть это вовсе. Таким образом, право является следствием уже имеющейся власти, а вовсе не причиной появления власти. Вы сами признаёте, что «Право власти устанавливается (предоставляется) и обеспечивается самим субъектом власти». Попробуйте честно ответить сам себе на простой вопрос — что появляется первым: «субъект власти» или «право власти»? Судя по Вашему определению, сперва должен появиться субъект власти. Но если у него ещё не появилось право власи (ведь это он сам себе его потом должен будет обеспечить) и при этом уже есть субъект власти (а значит власть уже как-то себя проявляет, уже существует), то что тогда является источником власти, в чём её природа? Ваше определение вступает в противоречие само с собой. Пока что ни у меня, ни у Вас не получилось продемонстрировать наличие права до появления власти. Зато есть масса примеров, когда наличие власти позволяет устанавливать (диктовать) право. Таким образом, власть порождает право, но право не является причиной власти. А значит определять власть через право столь же неверно, как определять секс через беременность или детей (секс - это наши дети на первой стадии своего появления). Хотя само выражение формально может оставаться истинным, но причинно-следстенные связи не соответствуют практике. KLIP game 08:18, 5 апреля 2014 (UTC)

text: То, о чём Вы говорите, довольно близко к пониманию "господства" (Herrschaft) по Веберу, как мне кажется. Он специально строго определил власть (Macht) и господство (Herrschaft) как два разных понятия, чтобы не путать одно с другим. Наверное в этой статье можно было бы об этом сказать, но нужно грамотно это описать, типа "Вебер различал понятия власти и господства, считая последнее легальной формой практического осуществления властных полномочий в обществе соответствующими социальными институтами..." и т.д, и т.п.  --Seligenstadt 05:01, 8 апреля 2014 (UTC)
Благодарю за критику, заставляет думать и идти к истине. 
В общем можно утверждать, что власть это аспект отношения господствующего субъекта общества к субъекту подчиненному этому господству.  Господин – отношение власти – подчиненный. Проанализируем эту схему пошагово. 
1.	Власть однозначно касается отношений между господином и его подчиненным. 
2.	Господин – суть инициатор власти. 
3.	Их отношения - суть властные отношения.
4.	Что такое тогда собственно власть? Видимо это инструмент, которым инициатор власти устанавливает отношения власти. 
5.	Нужно полагать этим инструментом выступает некая сила, принуждающая к подчинению. 
6.	Такой силой может быть и природная сила. Тем не менее, она не власть, ибо  власть чисто социальное понятие и определение природы в качестве господина может быть применена лишь иносказательно. Носителем силы может быть только субъект. 
7.	Субъект силы обязательно должен продекларировать право на власть и подчиненный должен подчиниться не силе, а праву силы. Подчинение силой есть разбой. Подчинение праву есть организация, а власть есть элемент организации, а не разбоя. 
8.	Таким образом, власть это право силы или более точно право субъекта силы. Право, превращающее одного субъекта в  господина, другого в подчиненного, а их отношения в отношения господства и подчинения. Почему я властвую? – Имею право! Почему я имею право? За мною сила. Это самая общая, принципиальная  дефиниция власти. 
 «По мнению как Юма, так и многих других представителей социальной науки, сила фактически порождает право». 
«Дж. Локк считал политической властью «право создавать законы, предусматривающие смертную казнь и соответственно все менее строгие меры наказания для регулирования и сохранения собственности, и применять силу сообщества для исполнения этих законов и для защиты, государства от нападения извне — и все это только ради общественного блага». 
9.	В чем отличие власти и господства? Власть (Macht/сила) – инструмент в виде права силы на создание отношений господства (Herrschaft) – господина и подчиненного.  То есть власть – инструмент господства. Хотя их различие скорее чисто теоретическое. 
10.	«Возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей» существовало и у животных в стаде. Это явление корректнее понимать не как власть, а как доминирование. Отношения в семье, например, можно характеризовать как включающие и доминирование и власть. Последняя опирается на преимущественное право члена семьи, так или иначе закрепленное верховной властью в законе. Первое наличествует как физиологическое преимущество члена семьи перед остальными. 
11.	Наконец нужно добавить зачем вообще нужна власть в обществе. Как показывает история:  Власть это право субъекта силы на организацию производства распределение общественных ценностей. Производство распределения доминирует в обществе этапа цивилизации. Причем никаких естественных регуляторов его организации кроме силы на этом этапе не имеется. На этапе цивилизации происходит естественный отбор социальных организмов  по их силе. Усиление социоров, кроме повышения их организации, все более опирается на техническое преимущество, обеспечиваемое техническим производством. Что в конце концов ведет к повышению роли материального производства и снижению роли производства распределения, предрекая конец цивилизации, государства и власти как основы организации общества. 
«что появляется первым: «субъект власти» или «право власти»?». Вопрос некорректный, т.к. появление субъекта власти обязательно предполагает и появление его права. Власть это и есть право. Власть не может быть без права. Само по себе силовое пере/распределение общественных ценностей никого не наделяет властью. Это воровство, разбой, и т.п. – по сути нарушение прав существующей власти. Поэтому никакой странной логики здесь нет. Одно дело, когда кусок хлеба отбирают в нарушение закона, установленного властью, другое - когда его отбирает сама власть. Например, через налоги. Говорить, что это одно и тоже – профанация вопроса о власти. 178.20.183.181 14:10, 9 апреля 2014 (UTC)Шадрин

text: По-моему это Ваше оригинальное исследование, которое в принципе имеет право на жизнь, но как для Википедии -- сыровато. Возьму на себя смелость посоветовать Вам прочитать хорошее обзорное сочинение по теме: http://npu.edu.ua/!e-book/book/html/D/iplp_kspd_Ledyaev_Vlast_konntseptualnyi_analiz/ --Seligenstadt 08:44, 10 апреля 2014 (UTC)
replies: text: :Начиная с п.7 не могу согласиться. Как субъект может "продекларировать право на власть" если ему этого права никто не давал, если он сам его себе устанавливает? Это не "право на власть", это объявление себя властью. Соответственно далее можно уже не рассматривать.

text: :В целом могу заметить, что Ваши рассуждения хороши лишь для понятия "политическая власть", которая в рамках нашего общества действительно опирается на право. Но мне на принципиальном уровне не понятно, почему разбойничей шайки Вы отказываете в праве на власть? Если разбойники окажутся сильнее гвардии, то они и станут властью. Если гвардия окажется сильнее - тогда разбойники будут повешены в назидание всем остальным, чтобы продемонстрировать, у кого на самом деле в руках власть. И никакие декларации и лозунги не изменят это положение. Последние события в Крыму очень наглядно это демонстрируют. KLIP game 10:35, 10 апреля 2014 (UTC)
«Это не "право на власть", это объявление себя властью». Так и есть. Власть никому не дается, если только не рассматривать божественную санкцию ). Власть берется. Объявление себя властью и есть установление права на власть, то есть права на отношения господства и подчинения. Разбойник не стремится назвать себя властью, он просто грабит. Чтобы стать властью ему мало оказаться сильнее гвардии, он должен в какой либо форме (наиболее правильно – письменно) установить в качестве нового статус-кво свое господствующее положение суверена. Такие преступники как известно наказываются гораздо более жестко чем обычные разбойники. Считать каждый удар по физиономии фактом возникновения власти есть, как я уже говорил, профанация понятия. «Рассуждения хороши лишь для понятия "политическая власть"». Это так. Я полагаю происхождение этого понятия именно политическое. Потому и анализ его должен идти в этой плоскости. Все прочие употребления понятия власти в виде метафор или аллегорий и пр. производны. Возьмите ту же «власть природы». 178.20.183.181 14:46, 11 апреля 2014 (UTC)Шадрин
По ссылке. Автор не дает четкого своего определения власти. Без этого ценность любой работы по анализу любого понятия сомнительна. Рассуждать можно сколько угодно, однако, друг мой, где же дефиниция? Автор старается угодить и нашим  и вашим, оставляя понятие о власти размытым. Это общая беда современных профессиональных гуманитариев (особенно философов), которым важно показать свою ученость и не дать повода для сокрушительной критики со стороны какого либо авторитета. Со многим с ним согласен. Автор пишет: «… власть есть сравнительно устойчивое и относительно стабильное отношение между субъектом и объектом. Понятие власти не может использоваться применительно к тем социальным связям, где способность субъекта воздействовать на объект является моментной и непредсказуемой (случайной). Таким образом, власть можно определить как способность субъекта обеспечить подчинение объекта в соответствии со своими намерениями.» Это никак не противоречит предлагаемому мной понятию, но своего автор, как я уже говорил, не приводит. Работа интересна обзорностью по теме, но не анализом самого понятия. 178.20.183.181 15:54, 11 апреля 2014 (UTC)Шадрин

text: Рассматривая термин только в контексте политической власти Вы заведомо сильно ограничиваете возможность анализа явления. Власть родителей над детьми не имеет политической природы, но это тем не менее тоже власть. Власть криминальных авторитетов может распространяться далеко за рамки криминальной среды, да и в ней она явно не соответствует Вашему описанию. А ведь это тоже вариант власти. Власть командира в армии базируется также не на тех принципах, о которых Вы говорите. Но все эти варианты власти вполне соответствуют нынешнему определению. Кстати, в цитируемом Вами фрагменте также содержится нынешнее определение в статье, высказанное несколько иными словами («власть можно определить как способность субъекта обеспечить подчинение объекта в соответствии со своими намерениями»).

text: В любом случае, для статьи надо, чтобы определение или его основной смысл были ранее опубликованы в АИ. Для варианта нынешнего определения АИ есть. Без соответствующей публикации вариант Вашего определения не подойдёт, даже если он будет истинен. Как это не странно, но «истина» не является критерием для публикации в Википедии. Нужна ВП:Проверяемость на основе АИ (Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. ). KLIP game 20:22, 11 апреля 2014 (UTC)
«Без соответствующей публикации вариант Вашего определения не подойдёт, даже если он будет истинен.» Вообще-то, я это понимаю. Честно говоря, просто хотелось уяснить сущность власти, хотя бы для себя. И поэтому спасибо Вам. Свою, способную критиковать других точку зрения я получил. 
«Власть родителей над детьми не имеет политической природы». Если не имеет, то это доминирование, а не власть. Если частично имеет (об этом, кстати, говорится и в работе по вашей ссылке), то она подтверждена законом. Семья не может быть вне политики, семейные отношения так или иначе регулируются. Кроме того, я говорил, что понятие власти часто может применяться и как метафора и как аллегория. «Власть криминальных авторитетов», - а это вполне власть (в своей среде), и почему она «явно не соответствует» моему определению? Основана на силе и продекларирована как право.  «Власть командира в армии базируется также не на тех принципах, о которых Вы говорите.» Это верно, что не на тех, ведь командир не суверен власти, он вассал. Его власть делегирована. Это ветвь политической власти от государства. 178.20.183.181 07:28, 12 апреля 2014 (UTC)Шадрин.

text: Попробуйте прочитать всю монографию Ледяева, ничего лучше на русском языке по этой теме всё равно нет, имхо. :) Он, кстати, вполне разумно замечает, что власть как и большинство других "больших" понятий обществоведения не может быть строго определена раз и навсегда, как не могут быть вполне определены такие понятие как "право", "государство" и т.д., и т.п. На это есть довольно серьёзные причины, поэтому в Википедии ограничиваются более-менее связным изложеним общепринятых мэйнстримных и альтернативных точек зрения. --Seligenstadt 16:20, 14 апреля 2014 (UTC)
«Власть как и большинство других "больших" понятий обществоведения не может быть строго определена раз и навсегда, как не могут быть вполне определены такие понятие как "право", "государство" и т.д., и т.п.»
Разумеется, существует историческое развитие дефиниций. Поэтому не может быть (и не было) речи о провозглашении вечной дефиниции понятия. Но Вы скорее имели ввиду другое – якобы принципиальную невозможность однозначного определения «больших» понятий.  ИМХО невозможность дать определения власти, права, государства и т.д. говорит о кризисе философии истории, выражающемся в отсутствии адекватной общепринятой парадигмы теории истории. И на самом деле. Такой кризис существует и давно признается учеными. Поэтому остается лишь перечисление имеющихся определений. 178.20.183.181 14:47, 16 апреля 2014 (UTC)Шадрин.

text: И да, и нет. Историческая обусловленность -- это часть проблемы. Другая её часть -- это конвенциональность. Что именно считать справедливым или легитимным, например, в значительной степени зависит от того, какой именно консенсус сложился в обществе относительно того или иного понятия. Здесь нет той объективности, какая есть к примеру в области классической механики или евклидовой геометрии. В то же время тут присутствует большая доля социального творчества масс. Люди не просто хотят справедливости, они в значительной степени изобретают её на ходу -- и в этом принципиальная сложность для определений. --Seligenstadt 09:09, 17 апреля 2014 (UTC)
replies: text: : "Здесь нет той объективности..." Объективность исторического процесса и соответственно его законов безусловна. Нет пока объективности, то есть наличествует субъективность, в его понимании. Появление подлинной теории исторического процесса не на философской, а на научной парадигме даст и подлинные определения базовых понятий.178.20.183.181 14:55, 17 апреля 2014 (UTC)Шадрин.
replies: text: :: Существует ли исторический процесс и если да, то какова степень его объективновности -- вопрос, конечно, интересный, и никакого бесспорного консенсуса по нему не достигнуто. :) Но дело даже не столько в этом, а в творческом потенциале самого человека и его общества. Его можно пытаться описать, но определить невозможно так же, как невозможно определить сущность поэзии или художественность литературы. --Seligenstadt 19:56, 18 апреля 2014 (UTC)
Невозможного нет, творческий потенциал Человека и Общества Божественен! 178.20.183.181 06:02, 21 апреля 2014 (UTC)Шадрин.
thread_title:  Вариант определения 

message: def. ВЛАСТЬ - возможность и способность распоряжаться чужой собственностью.37.214.192.201 21:25, 16 ноября 2014 (UTC)
replies: text: Власть проявляется не только в отношении собственности. Когда родители отводят в дет.сад своих детей, они реализуют свою родительскую власть, но в данном случае крайне сложно будет говорить о распоряжении чужой собственностью. Когда закон предусматривает и защищает неприкосновенность жилища, то о каком распоряжении чужой собственностью надо говорить? Это на поверхности. Если говорить более глубоко, то придётся рассмотреть феномен «собственность» и что он из себя представляет без понятия власти. Ведь согласно Вашему определению пока нет собственности нет резона говорить о власти. Но на чём будет базироваться право собственности в условиях отсутствия всякой власти? Ведь мы должны предположить отсутствие не только политической и гос.власти, но и любого другого вида власти. Слишком очевидным станет, что в таком обществе о собственности вообще говорить не получится. Получается, что сперва должна возникнуть и реализоваться власть, а уже потом с опорой на неё появится собственность. По этому принципиально неверно определять власть через собственность. KLIP game 06:27, 17 ноября 2014 (UTC)
Власть это возможность проведения определенной идеи среди других людей и с помощью других людей и с их согласия осуществление данной идеи. В данном случае это право координации действий всех заинтересованных лиц. То есть они выполняют ваши указания, полностью доверившись вашему расчету об успешном результате предприятия. В данном случае это всего лишь вера. В случае успешного результата, все последующие указания будут восприниматься и исполняться без предоставления доказательств к идее.
thread_title:  Определение