Обсуждение Википедии:Опросы/Новые статьи бессрочно заблокированных участников

message: Хотя я и против этого решения, но решение уже принято здесь: Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:КБУ. Ничего нового это обсуждение не представляет, поэтому открывать его не следует во избежание траты ресурсов сообщества. AndyVolykhov ↔ 10:40, 20 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Не согласен с вашим утверждением, так как на итог Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:КБУ никто даже не смотрит. Для примера: Обсуждение участника:Yaroslav Blanter#The March of the Black Queen, Обсуждение участницы:Mstislavl#Удаление нескольких статей. Если бы тот итог выполнялся, то я бы никогда не открыл данный опрос, конечно же. Но в том то и дело, что он (итог) не выполняется и никогда не выполнялся. Я об этом написал в Википедия:Опросы/Новые статьи бессрочно заблокированных участников#История вопроса. Кстати, заметьте (например, на выше приведённых ситуациях), каждый раз удаление таких статей сопровождается обсуждениями, доводами, спорами и т.д. Так не лучше ли решить проблему раз и навсегда? --NeD80 11:06, 20 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Почему никто не смотрит? Статьи в итоге были восстановлены. А знать про все обсуждения вообщем-то никто не обязан, но теперь указанные участники точно в курсе. Тоже не вижу смысла в опросе. Track13  о_0  12:37, 20 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Я знаю, что статьи были восстановлены. Но только после разговоров с удалившими их администраторами. Заметьте, если бы к админам никто не обратился, то статьи восстановлены не были бы. И неизвестно, сколько статей от бессрочников были удалены и не восстановлены, так как этого никто не заметил.

text: ::"теперь указанные участники точно в курсе" — а вот с этой позицией я не согласен в корне. Да, допустим, некоторые админы "по опыту" уже знают, что удалять статьи бессрочников нельзя. Но сколько сейчас админов в рувики? 84. И что же вы предлагаете, следить за ими всеми и каждый раз, когда кто-то удалит такую статью, по-новому приводить список аргументов и по-новому доказывать одно и то же? А может, в превентивном порядке сообщить всем админам об этой ситуации? А как быть с будущими админами?
replies: text: ::: Вы всерьёз полагаете, что а) все действующие администраторы знают все правила б) все кандидаты в администраторы знают все правила? Это не так, могу вас заверить. И даже если будет принята некая поправка к действующим правилам — часть (возможно большая) админов о ней не узнает. И заметит изменения только после того, как столкнётся лично. Но, если вам уж так хочется, то после короткого обсуждения на ВП:Ф-ПРА в правила удаления страниц можно внести что-то в духе «Статьи бессрочников удаляются на общих основаниях» со ссылкой на уже прошедшее обсуждение. Новый опрос бессмысленнен, я не вижу предпосылок для его организации. Track13  о_0  13:27, 20 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Не до конца понимаю, что вы хотите сказать тем, что некоторые администраторы не знают правил. Во-первых, незнание правил не освобождает никого от ответственности, хотя применительно к википедии ВП:ИВП говорит о том, что "Если вы хотите работать в Википедии, вы не обязаны читать никаких правил.". Во-вторых, есть много направлений администраторской деятельности. Удаление статей - лишь одна из таких деятельностей. И если админ работает в этом направлении, то он должен знать все правила касательно удаления статей для того, чтобы корректно подвести итог. --NeD80 18:20, 20 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: 1. Админы никому ничего не должны. 2. Админы могут ошибаться. 3. Админы, которые ошибаются часто либо не признают своих ошибок — перестают быть админами. Track13  о_0  02:24, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Именно. Никто не заставляет участника подавать заявку на ЗСА, никто не платит ему за это деньги. Участник сам, по своей инициативе, становится админом. И по своей инициативе выбирает направление своей админ-деятельности. И если он выбрал удаление статей, то ожидается, что он знает все или преимущественное большинство правил касательно удаления статей. --NeD80 11:35, 21 февраля 2010 (UTC)

text: :::: Я полагаю, в случае ситуации, когда "неопытный" админ удалит статью от бессрочника, то намного проще и правильней предоставить этому админу ссылку на правило, что так делать нельзя, чем по-новому приводить аргументы, ссылки на обсуждения правил и т.д. Вот в первом примере вокруг нескольких статей, в правомерности удаления которых участвовали вы лично, неужели было бы не проще просто дать ссылку на правило? И, заметьте, несмотря на то, что вы сразу же привели ссылку на Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:КБУ, удаливший администратор не сразу восстановила статьи. Это говорит о том, что консенсуса по данному вопросу ещё нет, и что надо его найти, определить и, самое главное, закрепить в правилах. А представьте себе ситуацию, когда бы в том обсуждении об удалении статей на вашем месте был бы какой-то новенький участник, а не администратор в вашем лице, и его бы никто не поддержал. Думаете, итог бы не изменился? Нет, я скажу, что бы было. Статьи не были бы восстановлены, а новичок проверялся бы чекъюзерами или даже был бы заблокирован за троллинг, деструктив и подрыв функционирования википедии по совокупности. При всём при том не столько аргументы, а вики-статус участника в сообществе играет решающую роль. И я не обличаю конкретных админов, конкретные действия и конкретные ситуации, я говорю в общем. Такова человеческая психика, я тоже поневоле прислушиваюсь к мнениям анонимов меньше, чем к мнениям некоторых админов. Налицо необходимость чёткого правила, которое устранит это разделение и кодифицирует ситуацию. --NeD80 18:20, 20 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: В следующий раз (если он будет) — приведу ссылку на мою дискуссию с Викторией. И все. По поводу итога — лишь ваше личное мнение, плохо согласующееся с ВП:ПДН. Проверка, может быть, и была бы, отнеслись бы более настороженно. Но это будет с любым новичком, который сходу полезет в горячее обсуждение и начнёт приводить ссылки на старые дискуссии. Необходимость правила отнюдь не «налицо». Пока мы видели 2 случая. А вот принятие, допустим, ВП:ЗКЗО, уже давно «горит» — это сотни и тысячи статей. Чувствуете разницу? Track13  о_0  02:24, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::  "В следующий раз (если он будет) — приведу ссылку на мою дискуссию с Викторией" - а вот это плохой подход. Выше вы пишете, что не все админы знают правила. Но в нашем случае, если сделать по-вашему, т.е. ничего не делать, ни принимать и не дополнять, то в правилах вообще описания данной проблемы не будет. Поэтому если какой-то админ захочет знать все правила касательно удаления статей, то там он данной ситуации не найдёт вообще. Поэтому логично предположить, что только малая часть админов, участвующих в этом обсуждении и в Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:КБУ, будет знать "правильное" решение ситуации. --NeD80 11:35, 21 февраля 2010 (UTC)

text: :::::: "Пока мы видели 2 случая" — и вы, и я видели больше. Эти два случая касаются деятельности одного Фёрстена. А статей он написал после своего бана больше, чем те, что были в двух примерах. И Фёрстен не первый и не последний, кто пишет статьи после своего бана. Так что говорить о ДВУХ случаях за всю историю рувики - по меньшей мере неразумно, тем более с вашей стороны. В опросе я дал ссылку на Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/06#О подходе к творчеству заблокированных участников: здесь описаны ситуации с двумя участниками, которые писали статьи в рувику после своего бана. Кстати, вы в том обсуждении участвовали, поэтому ваша текущая позиция о двух случаях для меня выглядит по меньшей мере подозрительной. --NeD80 11:35, 21 февраля 2010 (UTC)

text: :::: По поводу обсуждения на ВП:Ф-ПРА и изменения правила Википедия:Удаление страниц — думаю, что многие приняли бы такое изменение правила как не соответствующее процедуре. Поправки принимаются на Википедия:Обсуждение правил. Но в данном случае это второй шаг. Первый - найти консенсус проблемы в общем, определить и кодифицировать всю гамму возможных ситуаций, дабы избежать малейших конфликтов и недоразумений на этой почве в будущем. --NeD80 18:20, 20 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Вы пробовали? Нет. Мелкие поправки принимаются прямо на ВП:Ф-ПРА, так всегда было. Консенсус уже был найден, вы просто упорно этого не замечаете. Единственное, что появилось нового — вопрос с авторскими правами темой ниже. Но тут консенсусом ничего не решить. Можно обсудить на форуме авторского права, и при различных трактовках обратится к юристу фонда, который расставит точки на i. Track13  о_0  02:24, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Это не мелкая поправка. Чтобы данный опрос, если он и начнётся, не окончился ничем, нужно ввести поправки в правила. Я думаю, что нужно внести поправку в правило Википедия:Удаление страниц, которая будет состоять в целом разделе, описывающем то, как следует поводится в случае со статьями от бессрочников. Такое нужно делать на Википедия:Обсуждение правил. По поводу консенсуса, которого я не вижу - возможно, вы правы, и консенсус найден. Но есть ещё и правовая сторона, и это требует обсуждения. Возможно, открывать данный опрос и не имеет смысла, а есть смысл открыть тему сразу на Обсуждение правил, когда будет готова и сформулирована конкретная поправка к конкретному правилу, конкретно описывающая всю гамму ситуаций и конкретно говорящая о том, что делать. С этим вы согласны? --NeD80 11:35, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Простите, у меня возникло впечатление, что то, что мы втроём говорим, непонятно. Давайте я попробую прямым текстом. Вопроса об удалении статей, созданных обходящими блокировку бессрочниками, не существует. Он давно решён сообществом. Если провести этот опрос, ответ будет точно тем же: создание статей в обход блокировки допустимо, если сами статьи не нарушают иных правил. Оба примера, которые Вы приводите, нарушают иные правила: я удалял статью, в которой в комментарии к первой правке было указано авторство бессрочно заблокированного участника, Виктория - статью, где в первой правке было посвящение. Опрос в том виде, в каком он сейчас задуман, ответ на вопросы, что делать с атрибуциями и посвящениями, не даст и дать не может.--Yaroslav Blanter 11:54, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Согласен. Потому я и не начал сам опрос и теперь сомневаюсь, стоил ли вообще его начинать в виде опроса или может сразу работать над поправкой с учётом АП и предлагать это через Обсуждение правил. --NeD80 12:11, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Да, мне кажется, это было бы самое разумное. Я не специалист в АП, но, по моему опыту работы над решением АК, вариантов тут особенных нет, а потому и нет предмета для обсуждения сообщества. Если окажется, что предмет есть, можно именно этот предмет будет и обсудить.--Yaroslav Blanter 12:41, 21 февраля 2010 (UTC)

text: :::::::: Ярослав, из данного обсуждения и из некоторого опыта работы в ВП я не совсем понял, какие именно правила нарушают статьи с атрибуциями и посвящениями в первой правке? Пока что речь идет про юридические тонкости --Michgrig (talk to me) 21:08, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ну да, о них и речь. Ниже всё подробно расписано. Нарушают правила лицензирования.--Yaroslav Blanter 21:59, 21 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Не нужно 

message: Во-первых, на эту тему мы имеем решение АК, АК:518. Во-вторых, вопрос не такой простой. Важен не только факт, пишут ли они статьи (пока правил не нарушают, пусть хоть тысячами пишут, или тысячами себе приписывают на внешних ресурсах). Эти статьи никто и никогда не удалял, и предмета для обсуждения я тут не вижу. Проблемы возникали, как минимум, в трёх ситуациях: когда (а) участник в комментарии к правке указывает, что он обходит блокировку; (б) когда он в правке пишет "посвящение"; (в) перенос статьи из другого проекта под свободной лицензией с указанием авторства (этим, напомню, развлекалась Удача). Можно, конечно, эти вопросы обсуждать всем сообществом, но для начала я бы посмотрел, что на эту тему уже было написано, и проконсультировался бы с юристами по поводу лицензий.--Yaroslav Blanter 11:04, 20 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Так давайте внесём все эти спорные ситуации в опрос.

text: По поводу лицензий — полагаю, что тут проблемы вообще нет. Приведу пример. Я разлогиниваюсь и создаю нового пользователя (учётную запись) под именем Участник:XYZ. Далее с этой учётки я пишу новую статью одной правкой, и в комментарии к этой правки пишу: "Автор этой статьи — Зукагой". Какой можно сделать вывод с этого? Кто автор? Первоначальный автор этой статьи и этой правки будет один и только один. И это не будет ни Зукагой, ни ГСБ и даже не NeD80. Это будет Участник:XYZ и только он. И когда он записал эту статью одной правкой, он согласился с текстом, написанным ниже под окном редактирования: "Сохраняя свои изменения, вы соглашаетесь на их неотзывную публикацию на условиях лицензий Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и GFDL. Вы соглашаетесь, что при использовании страницы, в которую вы вносили изменения, на вас будут ссылаться, как минимум, посредством гиперссылки или URL на соответствующую страницу." Автор - Участник:XYZ, и на него будут ссылаться, и он и только он является владельцем АП на правку, и он не может отозвать свою правку. Так что проблемы авторства нет. --NeD80 11:13, 20 февраля 2010 (UTC)

text: По поводу АК следует иметь ввиду, что "Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу." Опрос призван решить проблему в общем, а не применительно к одному делу. --NeD80 11:14, 20 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Комментарий 1 

message: Я думаю, если существенных возражений не будет, то надо перенести этот комментарий на страницу опроса.
С правовой точки зрения возможны следующие ситуации, касающиеся размещения в Википедии текстов бессрочно заблокированными участниками.
1. Первая публикация текста на внешнем ресурсе на условиях CC-BY-SA или совместимых лицензий. В этом случае всё нормально, но имеется риск изменения лицензии на внешнем ресурсе и последующего копирайт-троллинга. Следует отметить, что возможный организационный и моральный ущерб от такого троллинга может быть крайне велик. Устранить риск копирайт-троллинга можно только путём привлечения дополнительных ресурсов сообщества: через фиксацию разрешения в OTRS или проверки лицензии доверенными участниками.
2. Первая публикация текста на внешнем ресурсе не на условиях CC-BY-SA или совместимых лицензий. В этом случае необходимо либо получение разрешения через OTRS или установление соответствия . При этом использование  100% достоверного результата, и у пользователя всегда остаётся возможность заявить «это был не я» (и начать копирайт-троллинг). 
3. Первая публикация текста анонимным участником или под псевдонимом в Википедии без атрибуции, последующее заявление об авторстве на внешних ресурсах. Всё нормально, до тех пор, пока не будут предъявлены доказательства, что именно это лицо является автором (их легко получить). Вот тут возникает проблема: появляется возможность требовать признания авторства и указания имени автора в Википедии. Что, естественно, является хорошей почвой для троллинга.
4. Первая публикация текста анонимным участником или под псевдонимом в Википедии с атрибуцией. Запрещена, поскольку нет доказательств того, что оригинальный автор давал разрешение на публикацию. Текст должен быть быстро удалён как нарушающий авторские права. Для сохранения текста нужна фиксация разрешения в OTRS. Чекюзинг не поможет, так как он не даёт 100% достоверного результата.
5. Посвящения и прочее: Условия использования не предусматривают возможности предъявления участниками Википедии каких-либо дополнительных условий по указанию своего авторства, кроме упоминания в истории правок. Поэтому все посвящения, которые делаются самими участниками Википедии, могут смело удаляться. Лицензией CC-BY-SA присутствие неудаляемых посвящений не предусматривается, поэтому, если автор явно указывает, что текст может быть использован только с посвящениями, он не может считаться опубликованным под CC-BY-SA.
Как-то так. --aGRa 14:59, 20 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Поскольку текст предполагается к размещению на странице опроса, внёс поправки прямо в него с использованием специальных шаблонов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:53, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Убрал этот шаблон из 4-го пункта. Пожалуйста, прежде чем что-либо менять, убедитесь, что Вы правильно понимаете смысл написанного. Там ни слова не было про «гарантии» чего-либо. Имеется следующая ситуация: разместивший текст участник заявляет, что автор — не он, а другой человек. Не верить ему у нас оснований нет. При этом законодательство об авторском праве предписывает считать автором того человека, который назван автором в самом произведении. Поэтому если завтра аноним напишет статью, указав в первой правке «Автор — Владимир Путин», автором будет считаться Владимир Путин. Действительно ли он является автором — совершенно не важно. Главное здесь — что текст размещает неизвестно кто. Абсолютная аналогия: я размещаю некий текст, указывая, что его автор — мой друг Вася. Если я буду всех клятвенно заверять, что Вася не возражает против публикации — это не будет доказательством. Мне будет поставлено условие сохранения текста: письмо от Васи в OTRS. Потому что были прецеденты, когда вот так вот верили на слово, а потом выяснялось, что Вася никакого согласия не давал. В рассматриваемой ситуации также нужно подтверждение того, что автор давал согласие на публикацию текста. Причём именно этого текста: по законодательству нельзя передать права на индивидуально неопределённый круг произведений. Point здесь в том, что вокруг каждой статьи, созданной с такой атрибуцией, придётся устраивать пляски с бубном, чтобы доказать, что автор действительно согласен, а также зафиксировать это согласие, чтобы у него потом не было возможности сказать «это вам показалось, я никаких разрешений не давал, давайте удаляйте». Я лично такие пляски с бубном рассматриваю как абсолютно нецелесообразную трату ресурсов сообщества: чтобы сохранить одну статью бессрочника (причём, как правило, довольно сомнительного качества) потребуется труд нескольких участников, которые вместо этого могли бы сделать что-нибудь полезное. Кроме того, надо ещё найти участников, которые согласятся этим заниматься. Я лично ни одного разрешения через OTRS таким участникам не выдам — после тех оскорблений, которые высказывались ими в мой адрес. --aGRa 00:43, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Александр, я всё правильно понял, но, возможно, недостаточно подробно пояснил. Ваш пункт охватывает два случая - атрибуцию третьих лиц (с которой всё очевидно - она должна подтверждаться посланием в OTRS или иным надёжным способом) и самоатрибуцию (с обходом блокировки). Копья ломаются именно об последний случай (и содержание этого опроса, в реальности, касается только решения этого вопроса) - сообщество, по всей видимости, преимущественно придерживается мнения, что статьи обошедшего блокировку участника должны оставляться, даже если он заявил о своём авторстве (например, если в комментарии к правке будет написано: "Автор статьи я, Имярек"). Отнесение этой ситуации к "нарушению авторских прав" некорректно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:04, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Проблема в том, что отличить атрибуцию третьих лиц от самоатрибуции мы никак не можем. Со всеми вытекающими последствиями. --aGRa 01:27, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::: При размещении статьи с зарегистрированной учётной записи (да и с ip-адреса) действует презумпция авторства. Ни из чего автоматически не следует, что для конкретного случая это должно быть иначе. Сообщество может принять такое решение, но это решение сообщества, а не обязательные к исполнению требования закона и WMF. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:52, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Вы точно понимаете, что такое презумпция авторства? Презумпция авторства означает, что автором текста считается то лицо, имя которого указано в произведении. В отсутствие атрибуции в описании правки автором считается участник, разместивший текст. При наличии атрибуции — человек, имя которого содержится в описании правки. Презумпция авторства никак не не отвечает на вопрос: действительно ли человек, разместивший текст, и человек, имя которого содержится в описании правки — одно и то же лицо. Всё равно остаются сомнения. А все подобные сомнения у нас разрешаются только через OTRS. Например, если у нас человек с учётки «Example.Com» разместит текст с сайта example.com — этот текст удалят и потребуют разрешение через OTRS. --aGRa 11:14, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Конечно, понимаю - при отсутствии доказательств иного, автором признаётся лицо, указанное на экземпляре произведения. Это в реальной жизни. В Википедии в целом так же, за тем исключением, что слово "доказательства" у нас трасформируется в "свидетельства". Ситуация с заимствованием текстов с внешних ресурсов урегулировано отдельной процедурой внутренним решением в связи с тем, что конкретно с той ситуацией было много ошибок. В обсуждаемой ситуации ошибок пока не выявлено ни одной, поэтому опасения носят явно чисто теоретический характер. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:02, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Собственно, наша задача как раз не допустить подобных ошибок, потому что последствия могут быть достаточно серьёзными. --aGRa 19:03, 22 февраля 2010 (UTC)
Большое спасибо за такое детальное описание разнообразных ситуаций. Несомненно, это должно быть и будет перенесено на страницу опроса. Но прежде мне бы хотелось уточнить некоторые моменты по пунктам:
# А как же быть с текстом под окном редактирования, который гласит: "Сохраняя свои изменения, вы соглашаетесь на их неотзывную публикацию на условиях лицензий Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и GFDL." Разве неотзывная публикация не значит, что после того, как текст записан в википедию, то никакие изменения лицензии на стороннем ресурсы не имеют значения? Кстати, а как этот момент регулирует текущая ситуация? Ведь многие статьи имеют контент, скопированный со сторонних ресурсах с CC-BY-SA или совместимой лицензией. Были ли случаи, когда эти ресурсы меняли лицензию и если да, то как это сказывалось на скопированном оттуда контенте в википедии?
# Согласен, такое называется вообще-то ВП:КОПИВИО. Тут пробоем не вижу.
# Не ясно вот что. Если аноним пишет что-то в википедию, то его авторство обеспечивается в истории правок путём указания IP-адреса. Если же он под псевдонимом, то есть ссылка на учётную запись. Какая разница, что кто-то заявит, будто это он тогда-то под таким-то виртуалом написал то и это. Я не понимаю, как можно "требовать признания авторства и указания имени автора в Википедии", если все эти данные указываются к каждой правке ссылками на IP или страницу участника? И что говорит об этом официальная политика Фонда?
# Тут согласен, вопросов нет.
# Абсолютно согласен. К тому же, посвящения вообще не имеют силы, так как если автор записал правку, то уже согласился на неотзывную публикацию под CC-BY-SA, а эта лицензия не предусматривает посвящений. Кроме того, никак невозможно проверить истинность таких посвящений, см. мой ответ в #Комментарий 1.
--NeD80 21:26, 20 февраля 2010 (UTC)

text: : 1) Публикация-то неотзывная, но как вы лично будете доказывать, что текст действительно был ранее опубликован под CC-BY-SA, если на сайте, откуда он скопирован, теперь висит «все права защищены»? Скажем, через полгода-год после того, как текст был скопирован в Википедию? Поэтому нужно как-то фиксировать, что текст был ранее опубликован под несовместимой лицензией. Допустим, на commons для фотографий с Flickr это делает специальный бот. 3) Ну это скорее «призрачная угроза», поскольку доказывать авторство в данном случае хотя и не очень сложно, но требуется совершить определённые действия IRL и потратить кое-какие денежные суммы. Я думаю, что с такими статьями ничего делать не надо. --aGRa 10:59, 21 февраля 2010 (UTC)
*:: Так какой вывод из этого? Оставлять статьи с посвящениями, удалять или удалять первую правку? Последние инциденты вообще попадали под пункт 4 - атрибуция записью, специально созданной для обхода блокировки, бессрочно заблокированному участнику. --Yaroslav Blanter 21:56, 20 февраля 2010 (UTC)
*:::Лично я понимаю под пунктом №4 такую ситуацию, когда участник Х пишет статью, и в комментарии к правке указывает что-то типа "эта статья изначально была написана участником У там-то и размещена в википедии по его согласию". В обычных условиях это называется КОПИВИО и исправляется в первую очередь запросом в OTRS, а если не помогает - то удаляется. Так я это понимаю, а если я не прав, то пусть меня Гребеньков поправит. --NeD80 22:19, 20 февраля 2010 (UTC)
*:::: У нас новый участник создавал статьи, а в комментарии к первой правке писал: "Автор - такой-то".--Yaroslav Blanter 22:26, 20 февраля 2010 (UTC)
*::::: Если именно так и писал ("автор - участник ХХХ"), то тогда действует пункт №5, т.е. это заявление не несёт никакой угрозы с точки зрения правовой политики википедии. Также это именно то, что я описал в #Комментарий 1. Если же участник написал, что "статья написана тем-то там-то и размещена здесь с его согласия", то тогда это пункт №4. --NeD80 22:44, 20 февраля 2010 (UTC)
*:::::: Нет, что «автор - участник ХХХ», что «статья написана тем-то там-то и размещена здесь с его согласия» — это пункт 4 и подлежит быстрому удалению как копивио. Потому что автором считается то лицо, чьё имя (псевдоним) указан на экземпляре произведения, а у нас в таких случаях нет никаких доказательств, что автор давал согласие на публикацию. Статьи с посвящениями — удалять первую правку. --aGRa 10:59, 21 февраля 2010 (UTC)
*::::::: Одну секундочку. Похоже, я вас не правильно понял. В чём же тогда разница между 4-м и 5-м пунктами? Что вы понимаете под атрибуцией и что - под посвящением? И, пожалуйста, прокомментируйте 1-й и 3-й пункты, вопросы по которым я задал выше. --NeD80 11:39, 21 февраля 2010 (UTC)
*:::::::: Атрибуция — это «автор - участник ХХХ». Посвящение — это «посвящается участнику XXX». Про пункты 1 и 3 ответил выше. --aGRa 13:54, 21 февраля 2010 (UTC)

text: Вообще говоря, неотзывная публикация получилась благодаря переводу. (Переводчик, насколько я помню - Wulfson, переводил он не юридически точно, а "близко по смыслу") В условиях использования никакой неотзывности нет. Как нет ее и в лицензии. --Evgen2 12:25, 21 февраля 2010 (UTC)

text: по п.5 Что значит "лицензия не предусматривает посвящений" ? Там есть какой-то запрет ? Нет запрета ? Тогда какие проблемы ? Более того, в GFDL есть отдельный пункт K. For any section Entitled "Acknowledgements" or "Dedications", Preserve the Title of the section, and preserve in the section all the substance and tone of each of the contributor acknowledgements and/or dedications given therein.  Есть ли подобное в CC лицензии - не знаю, у меня идиосинкразия на ее текст, написанный не для нормальных людей, а юристами для юристов. (но ни "Acknowledgements" ни "Dedications" там не используются) --Evgen2 12:40, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Основная лицензия сейчас CC-BY-SA. В ней не предусмотрено наличия неизменяемых посвящений, которые допускает GFDL в соответствии с пунктом K. Соответственно, текст, в котором присутствуют неизменяемые посвящения, не может лицензироваться под CC-BY-SA. --aGRa 13:54, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Ну вы же вроде бы юрист. "не предусмотрено" не означает "запрещено". Зато есть всякие хитрые слова вроде Licensor's copyright notice или Attribution Parties или The credit required by this Section 4(c) may be implemented in any reasonable manner, которые можно понимать весьма широко. И, вы будете смеятся, несмотря на то, что я нифига не могу понять текста лицензии, одну ошибку в тексте я таки нашел - Ssection. --Evgen2 14:51, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Copyright notice никакого отношения к посвящениям не имеет. Copyright notice это «© Имярек, 2010». И ничего другого. «Attribution Parties» — это спонсор, грантодатель, журнал, издательство, но никак не лицо, которому работа посвящается. --aGRa 15:02, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::В лицензии написано, что "Copyright notice это «© Имярек, 2010»" ? Не написано. В лицензии написано, что «Attribution Parties» — это только спонсор, грантодатель, журнал, издательство ? Не написано. Зато написано, что оно входит в Copyright notice. Зато credit и any reasonable manner есть. А еще есть "Work", куда вполне может и комментарий к правке относиться.--Evgen2 00:11, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Про Copyright notice написано не в лицензии, а в законах и международных конвенциях. В частности, в Бернской конвенции. Про «Attribution Parties» написано, что это, например, спонсор, журнал, издательство. Я не вижу, каким образом в этот ряд вписывается человек, которому работа посвящается. «Work» согласно лицензии может хоть редактироваться, хоть урезаться. Про остальное — извините, напомнило: «я знаю дзюдо, у-шу, каратэ и ещё много страшных слов». --aGRa 01:17, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Ссылочку не покажете на законы, международные конвенции и в особенности на текст Бернской конвенции, где присутствует именно такая трактовка Copyright notice. --Evgen2 10:26, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: U.S. Copyright Law, статья 3 Всемирной конвенции об авторском праве, ст. 1271 ГК РФ. --aGRa 11:14, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Вы хотите сказать, что лицензия Википедии предусматривает использование "знака охраны авторских прав" © ? --Evgen2 14:56, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Лицензия допускает такое использование. Другой вопрос, что сообщество имеет полное право не принимать тексты и изображения, хотя и опубликованные под совместимой лицензией, но содержащие неудаляемую пометку «© Имярек, 2010». --aGRa 19:01, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::Помнится Чобитка как раз забанили за требование оставить эту самую пометку на изображении. Мне таки кажется, что сообщество будет явно несогласно с такой трактовкой Copyright notice в лицензии. В американском законе оно кстати называется слегка по другому, но не надо забывать, что в юриспруденции от перестановки слов смысл меняется, поэтому наверное не случайно в лицензии написано не так, как в законе. (А бернская конвенция, кстати, если верить енвики, как раз не требует обязательности значка копирайта, в связи с чем и у американцев и у нас теперь написано "может", а не "должен") --Evgen2 22:20, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Чобитка забанили за угрозы подать в суд с требованием оставить немного другую пометку, которая уже не могла называться copyright notice. В данном случае от перестановки слов смысл не меняется — см. . Copyright notice в настоящее время не является обязательным и нигде в Википедии не применяется. --aGRa 22:34, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Хорошо. Насчет Copyright notice можно согласится, что это именно значок копирайта, тем более что он упоминается в разделе о коллекциях и адаптациях. --Evgen2 00:43, 23 февраля 2010 (UTC)

text: ::::::Про остальное - благодарности и посвящения есть открытым тестом в GFDL, в СС есть открытым текстом благодарности и нет запрета посвящений. --Evgen2 10:31, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Покажите, пожалуйста, где именно открытым текстом в CC-BY-SA разрешается добавить в текст неизменяемые секции «Acknowledgements» и «Dedications». Учитывая, что эти слова даже не употребляются в тексте лицензии. Только не надо говорить, что Attribution Parties — это то же самое, что Acknowledgements в GFDL. --aGRa 11:14, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Во-первых, с чего вы взяли, что в GFDL «Acknowledgements» и «Dedications» относится к неизменяемым секциям ? Что такое "Invariant Sections" там написано достаточно понятно. Во-вторых, из того что в конституции или уголовном кодексе не написано, что людям разрешается дышать, вовсе не следует, что им это запрещено.  И наконец, возмите словать и прочитайте, что такое credit и что такое синоним. Если есть сомнения в контексте - можете спросить у user:Wulfson --Evgen2 14:56, 22 февраля 2010 (UTC).
replies: text: ::::::::: «For any section Entitled "Acknowledgements" or "Dedications", Preserve the Title of the section, and preserve in the section all the substance and tone of each of the contributor acknowledgements and/or dedications given therein». Я не вижу аналогичного положения в CC-BY-SA. По поводу credit — вообще не вижу, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу. Credit — это то, что мы обязаны добавить к тексту при его изменении. Например, «"French translation of the Work by Original Author," or "Screenplay based on original Work by Original Author"». При первой публикации текста какой-то credit вообще начисто отсутствует, его в принципе быть не может. Credit у нас указывается с использованием механизма истории правок. Никаких прав требовать определённого credit автору лицензия не предоставляет. --aGRa 19:01, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::Я не вижу аналогичного положения в CC-BY-SA. - значит эта лицензия никак не регламентирует наличие или отсутствие "Acknowledgements" и "Dedications". Зато там есть You must keep intact all notices that refer to this License and to the disclaimer of warranties with every copy of the Work. По поводу Credit. Ммм..дурной текст...После надцатого прочтения, кажется что-то понял. Оно там употребляется для коллекций и адаптаций. Типа пишем кто сделал коллекцию, а потом "раздаем кредиты", т.е. пишем благодарности всем, кто имеет отношение к составлению коллекции. Причем в каком-то случае эти кредиты надо удалять. Кстати, похохе, что при первой публикации credit'ы таки допустимы - типа "статья написана на основе адаптации (переработки) статей БСЭ (автор такой-то), Брокгауза (автор неизвестен), и Британики (автор такой-то), за что авторам спасибо" (хотя длины коммента для такого текста не хватит)--Evgen2 22:20, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Ну раз не регламентирует — значит, эти секции не могут быть обязательными и их можно из любого текста под CC-BY-SA удалить. Credit употребляется в случаях, когда работа, опубликованная под CC-BY-SA, используется в составных произведениях или на основе её делаются производные произведения. К БСЭ и Британнике, а также к благодарностям это не имеет никакого отношения. Это просто форма указания, что работа является, например, производной от оригинала. «all notices that refer to this License and to the disclaimer of warranties» — это «все отсылки к настоящей лицензии». --aGRa 22:42, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::сейчас пойдем по кругу ;-)  и их можно из любого текста под CC-BY-SA удалить - из комментария к правке - нельзя, можно только скрыть....Самый простой вариант - не заморачиваться, если нет вандализма. Тогда одна сторона не будет раздражаться, обвинять и оскорблять, а другая сможет заняться чем-то более продуктивным, чем чтением "что этот написал о нас опять гадкого". --Evgen2 00:43, 23 февраля 2010 (UTC)

text: Поэтому все посвящения, которые делаются самими участниками Википедии, могут смело удаляться. Движок не поддерживает редактирования комментариев к правкам, и это сделано специально, чтобы невозможно было изменить аттрибуцию. Комментарий можно только скрыть - ревизору. Естественно, при этом аттрибуция будет не видна, т.е. начинаются проблемы с авторским правом. --Evgen2 12:45, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Да, это в конце концов было аргументом за полное удаление статей, а не удаление с последующим восстановлением без первой правки.--Yaroslav Blanter 12:49, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Я пишу про эту ситуацию выше. Если правку делает участник XXX, а в комментарии пишет, что авторство текста принадлежит заблокированному участнику YYY, то единственным способом доказать, что участник YYY действительно разрешил публикацию, является фиксация разрешения в OTRS. Если такого разрешения нет — статья должна быть удалена как нарушающая авторские права. Высказываний участника YYY на внешних ресурсах при этом недостаточно: собственно, механизм OTRS был введён в том числе потому, что разрешения на внешних ресурсах имеют свойство пропадать через некоторое время, после чего доказать, что текст был размещён легально, становится невозможно. --aGRa 13:54, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Так что, правки с комментарием «Автор статьи — Владимир Путин» подлежат безусловному удалению? 109.167.45.60 15:52, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Да, если отсутствует разрешение в OTRS от Путина на публикацию. --aGRa 17:00, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::Если быть последовательным, то нужно получать разрешение в OTRS для всех участников - вдруг они вовсе и не они. Да и для анонимов тоже нужно. А то вдруг IP адрес поддельный. --Evgen2 00:11, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Не вижу в этом утверждении логики. --aGRa 01:17, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Если быть последовательным и никому не верить. В случае с Ole почему-то господа админы не сомневаются и не требуют подтверждения через OTRS и удаляют статьи именно по причине обхода блокировки. В случае с пользователем Grebenkov нет никаких доказательств в каждый момент времени, что аккаунт не взломан и что за компьютером не сидят друзья или члены семьи. --Evgen2 10:44, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Что касается Оле — собственно, я здесь предлагаю вариант гораздо более корректного решения ситуации, чем удаление статей просто на основании подозрения в обходе блокировки. Что касается последовательности — если с моего аккаунта будет создана статья с атрибуцией в правке «автор — Имярек», как минимум эту статью удалят, а как максимум мой аккаунт заблокируют как общую учётную запись. Так что всё вполне последовательно. Если подобной атрибуции нет — ситуация существенно меняется. Потому что одно дело заявить, что «знать не знаю, кто такой XYZ, разместивший мой текст», а другое — заявить «моей учётной записью кто-то воспользовался для размещения текста». Разница заключается в том, на ком лежит бремя доказывания данных обстоятельств. В первом случае бремя доказывания того, что это утверждение ложно, лежит на Википедии, потому что несовпадение имён субъектов — это объективный факт. Во втором случае доказывать, что дело обстояло именно так, придётся мне — потому что объективно зафиксировано, что текст разместил именно я. --aGRa 11:28, 22 февраля 2010 (UTC)

text: :::::Это неверное утверждение, если подходить с позиции именно авторских прав. Формально ничто в законе не мешает участнику из-под ip-адреса указать свой псевдоним, и нет запрета на использование одного и того же псевдонима разными людьми. Вопросы с товарными знаками и т. п. касаются не связанных с заблокированными участниками случаев не в меньшей степени. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:25, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Вы хотите нас убедить, что когда аноним создаёт статью с комментарием «Автор — [имя бессрочно заблокированного участника]» — имеет место случайное совпадение псевдонима, выбранного анонимом и псевдонима, выбранного бессрочно заблокированным? Вам не кажется, что это как-то слишком? --aGRa 01:17, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Я говорю о том, что из законодательства об авторском праве, на которое Вы ссылаетесь (с подтекстом, что раз так написано в законе, то мы не можем ничего обсуждать, а можем только смириться с тем, что де "бессрочники не пройдут") заявленная Вами позиция не следует. Поэтому сообщество вполне правомочно обсуждать и принимать решение, как поступать в таких случаях. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:25, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Возможных ситуаций здесь две. Первая: бессрочник обходит блокировку и размещает свой текст. Здесь проблемы с законодательством действительно нет. Вторая: некто размещает текст, написанный бессрочником. Здесь нужно разрешение от автора. Проблема в том, что для нас первая ситуация неотличима от второй. Политика Википедии в таких случаях вполне однозначна: мы предполагаем, что имеет место худший вариант. И не только в ситуации с бессрочниками. У нас регулярно происходит следующее: участник X размещает у нас текст, который ранее был опубликован на внешнем ресурсе и тоже под псевдонимом Х. Мы такие тексты удаляем, пока не получим доказательств того, что человек, опубликовавший текст на внешнем ресурсе действительно не против публикации в Википедии. Хотя в общем-то тоже можно предположить, что участник Википедии Х и оригинальный автор текста — одно и то же лицо. Что касается третьей ситуации, предложенной Вами (случайное совпадение псевдонима) — она очевидно абсурдна и её в расчёт можно не принимать. --aGRa 01:35, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Утверждение о действии по умолчанию якобы наихудшего варианта является неверным. Если бы мы действовали с таких позиций, Википедия в принципе не могла бы существовать, потому что Википедия не вполне вписывается в российское законодательство, и потенциально мы можем нарваться на серьёзный копирайт-троллинг при всех наших мерах. Ситуация со статьёй с ip-адреса с надписью "Автор статья - я, Имярек" с точки зрения закона не отличается от статьи с зарегистрированной учётной записи "Имярек (кукла № 290)". Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:49, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Оно является верным, потому что именно так мы и действуем во всех аналогичных ситуациях. Для того, чтобы его опровергнуть — Вам придётся привести пример спорной с точки зрения авторских прав ситуации, когда мы выбираем вариант «разрешить использование». Отсылка к российскому законодательству не релевантна, потому что если произведение впервые публикуется в Википедии, на него вообще не распространяется российское законодательство. Ситуация абсолютно аналогична первому изданию книги российского автора в США: в этом случае произведение будет считаться впервые опубликованным в США, а не в России. Ситуация со статьёй с ip-адреса с надписью "Автор статья - я, Имярек" с точки зрения закона действительно не отличается от статьи с зарегистрированной учётной записи "Имярек (кукла № 290)". И та, и другая статья должны быть удалены как потенциально нарушающие авторские права. Другое дело — публикация с ip-адреса без атрибуции или публикация с использованием псевдонима, не содержащего прямого указания на имя другого человека. --aGRa 11:14, 22 февраля 2010 (UTC)
To aGRa: Ещё несколько моментов:
* "как вы лично будете доказывать, что текст действительно был ранее опубликован под CC-BY-SA, если на сайте, откуда он скопирован, теперь висит «все права защищены»?" — кроме снятия скриншота, о котором вы писали выше, можно использовать Архив Интернета. Но я вот что не понимаю. С учётом факта возможности смены лицензии источника как Фонд вообще допустил возможность копирования контента с внешних Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0- и GFDL-ресурсов? Ведь теоретически любой из таких ресурсов может сменить лицензию, а не только ресурсы, предназначенные специально для АП-троллинга в рувики. --NeD80 17:33, 21 февраля 2010 (UTC)
*: Я не писал о снятии скриншота. Я писал об использовании ботов и т.п. На викискладе используются боты и доверенные участники, проверяющие наличие публикации под свободной лицензией. Вообще для решения данной проблемы и был введён механизм OTRS — чтобы зафиксировать наличие разрешения в системе, которой управляем мы. Но здесь дело не сколько в этом, сколько в том, что у подавляющего большинства бессрочно заблокированных участников добрые намерения предполагать нельзя. Поэтому есть существенное отличие между их текстами и текстами с какого-нибудь open-source-related сайта. Во втором случае бояться того, что лицензия изменится и от нас будут требовать удаления текстов оснований нет, а вот в первом есть. --aGRa 18:45, 21 февраля 2010 (UTC)
*::Пример с PC Magazine показывает, что оснований для такого оптимизма нет. --Evgen2 00:11, 22 февраля 2010 (UTC)
* Т.е. я так понимаю, что третий пункт отпадает? К тому же, подумайте сами. Любой тролль может заявить, что все, например, "мои" статьи написал он и для этого предоставить письмо в OTRS с адреса вида ned80@yahoo.com (который принадлежит ему, а не мне), и предположим, что в это время я уже покинул википедию и со мной нельзя связаться. Тогда получается, что все мои статьи можно удалить по требованию любого тролля как нарушение АП? Как-то всё очень "зыбко" получается в таком случае. --NeD80 17:33, 21 февраля 2010 (UTC)
*: Третий пункт отпадает, о чём я в общем-то сразу и сказал. Письма будет маловато, нужны доказательства. --aGRa 18:45, 21 февраля 2010 (UTC)
* Судя по комментариям участников на этой странице, я вижу, что первоначальная цель опроса (выяснить консенсус по поводу того, могут ли вообще существовать в рувики статьи от бессрочников) отпадает, так как консенсус уже есть. Вместе с тем открылся новый пласт проблем, связанных с АП. Я полагаю, что нужно внести поправку в правило Википедия:Удаление страниц, в которой детально и основательно расписать все перечисленные вами выше ситуации с описанием их решений. Что скажете по этому поводу? Если да, то я могу рассчитывать на вашу помощь? --NeD80 17:33, 21 февраля 2010 (UTC)
*: Можно попробовать. --aGRa 18:45, 21 февраля 2010 (UTC)
*:: Отлично, завтра начну. --NeD80 19:34, 21 февраля 2010 (UTC)
* Коллеги, я настоятельно прошу избегать подхода "здесь играем, а здесь - рыбу заворачиваем". Все рассуждения относительно авторских прав должны рассматриваться вне зависимости от того, заблокирована ли его учётная запись в Википедии или нет. Совершенно недопустим вариант, когда для заблокированных участников вытаскиваются положения закона, сознательно игнорируемые в других ситуациях. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:29, 22 февраля 2010 (UTC)
*: Эти положения закона не игнорируются ни в каких случаях. Однако в случае с бессрочниками есть два момента, которые нужно учитывать. Во-первых, они не могут подтвердить, что являются авторами данного текста, используя свою учётную запись. Во-вторых, имеется опасность, что они могут позже предъявить требование об удалении статьи, сказав, что согласия на публикацию не давали. --aGRa 01:17, 22 февраля 2010 (UTC)
*:: 1. Такое подтверждение не важно - в целом в Википедии, как и в реальной жизни, действует презумпция авторства; для того, чтобы поставить авторство под сомнение, нужны убедительные причины. Теоретически, сообщество может принять решение, что указание в качестве автора бессрочно заблокированного участника автоматически является критерием сомнительной достоверности авторства, но автоматически это ни из чего не следует. 2. Это касается не только заблокированных участников - поэтому если проблему решать, то в общем виде, не выделяя специально бессрочно заблокированных. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:36, 22 февраля 2010 (UTC)
*::: 1. Подтверждение авторства нужно для того, чтобы установить, что участник, который указан в качестве автора, действительно давал согласие на публикацию. Потому что у Вас нет оснований априори утверждать, что человек, разместивший текст, и человек, указанный в качестве автора, — одно и то же лицо. 2. У обычных участников мы можем предполагать добрые намерения. У бессрочно заблокированных — нет. --aGRa 01:41, 22 февраля 2010 (UTC)
*:::: 1. С позиций законодательства об авторском праве разницы между указанием авторства в наименовании учётной записи (по крайней мере, свежесозданной) и указанием авторства в комментарии в правке, нет. 2. Добрые намерения регулируются нашими внутренними решениями, а не законодательством об авторском праве.
*:::: Александр, как Вы, наверное, поняли, я не против того, чтобы сообщество обсудило ситуацию и приняло решение. Я хочу лишь того, чтобы формулировки были точными, чтобы у читателя не могло создаться мысли о том, что ряд моментов якобы являются необсуждаемыми и обязательными к исполнению, при том, что на самом деле они законодательством об авторском праве и лицензионной политикой WMF на самом деле не урегулированы, а потому могут быть урегулированы сообществом различными способами. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:16, 22 февраля 2010 (UTC)
*::::: 1. Да, разницы нет. Но я не понимаю, какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу: что делать в ситуации, когда различие имён автора и публикатора создаёт неустранимое сомнение в том, что это одно и то же лицо. 2. Я лично не возражаю против того, чтобы удалять все статьи, в которых имеется несовпадение имени автора и имени разместившего. Проблема в том, что актуальным этот вопрос является только для статей бессрочников. Во всех остальных случаях он давно решён: такие статьи удаляются без каких-либо споров и обсуждений. --aGRa 11:14, 22 февраля 2010 (UTC)
*:::::: 1. Указание имени автора в виде "Автор я - имярек" не создаёт сколько-нибудь больших сомнений в истинном авторстве, чем указание авторства посредством имени учётной записи. Запрет создавать учётные записи, указывающие на авторство обходящего блокировку участника относится к чему угодно, но не к исполнению законов об авторском праве. 2. Это не так - мне не известно ни об одном случае, когда была бы удалена статья, которая была бы написана с ip-адреса, и где в комментарии в правке человек упомянул бы своё авторство.
* Коллеги, во всём этом обсуждении мне категорически не нравится то, что всё подчиняется "охране границ". Вот теперь законодательство об авторском праве трактуется не для охраны прав авторов, а для "охраны границ".
* В частности, следствием этого является то, что серьёзно возрастёт паразитная нагрузка на OTRS-агентов:
*# Если OTRS-агенты не берут на себя несвойственные им функции, то все эти обсуждения обходятся заявками в OTRS. Что будет означать поток OTRS-запросов от заблокированных и т. п.
*# Если OTRS-агенты берут на себя несвойственные им функции "охраны границ", то им придётся всё время совершенствовать методы выявления провокаций. И будет поток OTRS-запросов от заблокированных и т. п.
* Мы уже наступили один раз на грабли, когда расширили деятельность проверяющих за пределы того, для чего этот институт создавался. Он создавался для того, чтобы выявлять множественные голосования, флэш-мобы и прочие ситуации, которые реально угрожают общественному механизму принятия решений. Сейчас институт проверок превратился в механизм обеспечения действенности блокировок (причём его такое применение в Checkuser policy не указано). На >99% проверяющие занимаются не выявлением проблем в голосованиях и других действительно опасных для проекта ситуаций, а выявлением обхода блокировок - причём даже в тех случаях, когда подозреваемые не допускали новых нарушений правил.
* Теперь те же самые грабли предлагаются и OTRS-агентам - чтобы они тратили существенную (и возрастающую со временем) долю своих ресурсов на "охрану границ". В настоящий момент OTRS даёт больше возможностей авторам, проверяя запросы по довольно формальным признакам. А придётся брать на себя роль фильтра злоупотреблений.
* Меня откровенно пугает, что "охрана границ" пытается простирать своё влияние на всё большее количество ситуаций в Википедии. (Если будут комментарии на эту реплику, то ответы смог дать только через два дня.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:02, 22 февраля 2010 (UTC)
*: Я знать не знаю, что такое «охрана границ». Поэтому комментарий не по адресу. Всё элементарно просто: в случае, когда текст публикуется участником X, а в качестве автора указан участник Y — необходимы доказательства того, что участник Y действительно давал участнику X право опубликовать текст в Википедии на наших условиях лицензирования. Они необходимы потому, что существует объективная причина усомниться, что такое разрешение имелось. Ваши утверждения о том, что в подобной ситуации надо разрешать эти сомнения, признавая текст легально опубликованным — опровергаются ссылкой на практику разрешения аналогичных ситуаций. --aGRa 19:01, 22 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Правовые вопросы 

message: Уважаемые участники! Я закрыл страницу опроса и написал предварительный итог. Объяснение в предварительном итоге. В результате этого обсуждения стало ясно, что ситуация вокруг статей от бессрочников лежит скорее в сфере АП, а не столько от желания сообщества принимать или не принимать таких статей в принципе. Причём по второму пункту сообщество имеет консенсус в том, что такие статьи принимаются. Вместе с тем я продолжаю считать, что необходимо выработать и принять чёткие правила, регулирующие и регламентирующие ситуации вокруг статей от бессрочников и сопутствующими проблемами с АП. Как я вчера и обещал, сегодня я приступлю к разработке черновой версии правила по материалам аргументов и доводов, высказанных на этой странице. Этот черновик будет помещен на страницу Википедия:Опросы/Новые статьи бессрочно заблокированных участников/temp1. Прошу всех заинтересованных принять участие. --NeD80 14:09, 22 февраля 2010 (UTC)
Ещё несколько вопросов к aGRa:
* Я полагаю, что в предполагаемый проект правил не следует включать пункты №1 и №2, которые рассматривают ситуацию, когда первая публикация текста происходит на стороннем ресурсе. Мне кажется, что эти вопросы в достаточной степени регулируются правилом ВП:КОПИВИО и руководством Википедия:Форум/Авторское право/FAQ. Думаю, не имеет смысла это дублировать.
* Касательно пункта №2 в Википедия:Опросы/Новые статьи бессрочно заблокированных участников/temp1 (пункт №4 в первоначальной, вашей версии):
** ОТРС является единственным способом "защиты" статьи от удаления. Но, думаю, в случае с заблокированными участниками есть ещё один, более легкий и эффективный способ. Если участник БББ в комментарии к правке, которой создаёт статью, пишет, что автор - участник ААА, и если участник ААА в момент создания этой правки бессрочно заблокирован, то можно пойти другим путём. Можно попросить участника ААА подтвердить или опровергнуть своё авторство, причём сделать это он должен со своей учётки. Естественно, на это время ему должна быть разрешена возможность править свою СО. Это мне видится даже более надёжным, чем ОТРС, так как письмо и э-мейл можно "подделать", а так участник сам, со своей учётки, подтверждает или опровергает авторство.
** Заявляется, что статья должна быть быстро удалена как нарушение АП, и единственным способом её "спасти" является ОТРС. Но, думаю, тут противоречие - пока автор проблемной статьи отправит письмо, пока его прочтут и проверят, пока занесут в БД, сттаья уже будет быстро удалена. Т.е. автор попросту не успеет защитить свою статью через ОТРС. Думаю, что можно было бы выставлять такие статьи на удаление с отстрочкой в, скажем, 7 дней. Если за 7 дней после написания статьи письма нет, то она быстро удаляется.
** Гипотетическая (хотя и не очень) ситуация, когда этот пункт может "ударить" по обычным участникам. Допустим, я сижу в интернет-кафе и правлю википедию как незарегистрированный участник, так как не хочу "светить" свой логин и пароль. Как аноним я пишу новую статью и в комментарии к правке указываю, что "автор - NeD80". Я это делаю для того, чтобы ассоциировать эту статью с собой, чтобы потом я мог доказать, что она "моя", чтобы мог её "повесить" на свою ЛС в раздел "Написанные мной статьи", ... ну, в общем, неважно. Так вот, согласно данному пункту правил это тоже нарушение и такая статья должна быть удалена. Ведь как в момент совершения правки анонимом доказать, что он и NeD80 - одно лицо или что NeD80 давал разрешение на публикацию этой статьи? Или также требовать письма в ОТРС?
--NeD80 07:24, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: 1) Что касается пункта 2 — то да, специальные разъяснения не нужны, здесь достаточно общих правил. Вот с пунктом 1 — надо всё-таки решить, как нам исключить возможность попадания текста под угрозу удаления в результате изменения лицензии на внешнем ресурсе. 2) Если участнику AAA, хотя он и заблокирован бессрочно, оставлена возможность править свою страницу обсуждения — такой способ возможен. Однако таких участников у нас ну очень немного. 3) Можно использовать аналог шаблона . 4) В случае, если участник не заблокирован — он может без каких-либо проблем подтвердить авторство со своей учётки. Поэтому тут достаточно будет просто спросить. --aGRa 09:56, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :И, что дальше по п2. ? AAA подтверждает, что BBB - это он и их обоих блокируют без права переписки. AAA не подтверждает, что BBB -  это он и молчит как партизан.  Еще вариант, что ААА отрицает свое авторство.  BBB написал хорошую статью, но в комментарии к правке написал что автор - допустим aGRA. В итоге двадцать  участников будут две недели заняты переливанием из пустого в порожнее. Может, проще такое проигнорировать (ИВП) и не кормить троллей ? --Evgen2 11:05, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: AAA подтверждает, что он автор текста, размещённого диффом. И всё. Кто есть BBB — значения не имеет. Если в комментарии написано, что автор ААА, но ААА отрицает своё авторство — текст удаляется как нарушающий авторские права. Ровно так же, как если бы в комментарии к правке было написано «это копипаста из БСЭ». Независимо от качества статьи. Не понимаю, в чём проблема. --aGRa 13:51, 23 февраля 2010 (UTC)

text: ::Комментарий: "В итоге двадцать  участников будут две недели заняты переливанием из пустого в порожнее" — именно для этого и ведётся данное обсуждение — чтобы разработать правила, которые кодифицируют и закрепят решение подобных ситуаций и тем самым исключат любую возможность флуда, флейма и троллинга в этой сфере. --NeD80 13:21, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::"Надежды юношей питают". Исключили ли правила блокировок обход блокировки ? Кто хочет обходить блокировку - обойдет и никакие роботы по отстрелу анонимных прокси не спасают. Ну сделаете вы правило под конкретного участника - завтра появится другой и надо будет принимать другое правило. Википедия - не бюрократия, всех правил уже никто не помнит, админы и те - путаются. Есть здравый смысл и есть ВП:ИВП. Будет ли новое правило способствовать улучшению Википедии ? --Evgen2 13:38, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Кто хочет писать статьи и приносить пользу Википедии — может делать это анонимно или с соблюдением положенной процедуры. А если размещение статей — только повод для троллинга в Википедии и радостных плясок на внешних ресурсах — удалить и забыть. Вот и всё. Причём стоит заметить, что если просто удалять без комментариев и обсуждений статьи, которые созданы заблокированными участниками с атрибуцией — у них быстро пропадёт стимул демонстративно обходить блокировку. --aGRa 13:51, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::Кто хочет демонстраций, тот может выдумать миллион способов. Точнее - ничего уже выдумывать не надо, все уже было предложено и опробовано. Запретите один - будет использован другой. Только вся эта деятельность к написанию энциклопедии отношения не имеет. --Evgen2 14:58, 23 февраля 2010 (UTC)

text: ::::To Evgen2: С вашим подходом википедии вообще не нужны никакие правила, кроме ВП:5С, ВП:ЧНЯВ и ВП:ИВП. Думаю, на ранних стадиях развития википедии их действительно могло быть достаточно. Но теперь ситуация уже другая. Далее. Я не делаю правило "вокруг" конкретного участника, как это может показаться. Эта проблема возникла уже давно, см. раздел "История вопроса" на странице опроса. Я же лично хочу, чтобы подобных ситуаций в будущем вообще не возникало. Чтобы никого не банили, чтобы все работали над статьями в дружбе и мире :) Но, как говорил один известный википедист, "другой Википедии у нас пока нет. Да и другого мира, признаться, тоже." --NeD80 13:55, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::чтобы все работали над статьями в дружбе и мире решается не путем усложнения правил и усилением бюрократии --Evgen2 14:58, 23 февраля 2010 (UTC) 
;To aGRa:
* Касательно п.№1 - согласен, надо решить, но этот опрос как-бы задуман вокруг статей от бессрочников. Думаю, п.№1 - немножко другая тема.
* С учётом высказываний участника DrBug выше и понимания (как я надеюсь) базовой цели википедии, полагаю, что было бы очень неплохо в правилах закрепить, что если участник ААА забанен и не может править свою СО, а участник БББ написал статью и в комментарии указал, что "автор - ААА", то СО ААА можно разбанить для того, чтобы он подтвердил или опровергнул своё авторство.
* "аналог шаблона " - как по мне, идеальное решение.
* Последний пункт — понятно.
* To ВСЕМ: Пожалуйста, при желании присоединяйтесь к разработке правила, пишите свои версии, исправляйте и комментируйте другие и т.д. В конце концов именно правило является целью всего этого обсуждения. --NeD80 14:05, 23 февраля 2010 (UTC)
*: «разбанить для того, чтобы он подтвердил или опровергнул своё авторство» — а Вам не кажется, что при этом велик риск увидеть там не разрешение на статью, а троллинг, трибуну или оскорбления? У некоторых участников даже функция отправки википочты заблокирована, и это неспроста. --aGRa 14:19, 23 февраля 2010 (UTC)
**:Во-первых, если там будет всё то, о чем вы пишете, то можно забанить снова, и на этот раз окончательно. Во-вторых, сомневаюсь, что забаненый участник вместо подтверждения авторства начнёт заниматься всем остальным. Ведь от этого зависит судьба его статьи. Другое дело, что он может И подтвердить/опровергнуть своё авторство, И "попутно" обматерить всех вокруг. Но, думаю, тот, кто боится оскорблений, в админы не идёт, да и статья того может стоить. Так что полагаю, что для одного ответа от бессрочника касательно авторства можно разблокировать СО, а потом снова заблокировать, попутно удалив всё, что не относится к теме. --NeD80 14:28, 23 февраля 2010 (UTC)
**::Еще раз - что будет, если подтвердит; что будет, если не подтвердит; что будет, если откажется от авторства  ?  --Evgen2 14:58, 23 февраля 2010 (UTC)
**:: Вы исходите из того, что бессрочник действительно хочет внести вклад в Википедию. К сожалению, практика показывает, что этого достаточно существенному числу бессрочников недостаточно. Им надо троллить и глумиться. И статьи они пишут не для того, чтобы улучшить Википедию, а для того, чтобы был повод троллить и глумиться. Поэтому ситуацию, когда размещается статья, потом разблокируется СО, на СО выливается поток грязи вместе с разрешением на статью/его отсутствием, СО блокируется, и так до следующей статьи — полностью исключить нельзя. --aGRa 16:54, 23 февраля 2010 (UTC)
**:::Вами описана вполне реальная ситуация, я тоже её предполагаю. Но мы должны предполагать добрые намерения у всех участников википедии одинаково. Это нельзя исключать. Думаю, что бессрочников, которые будут писать статьи исключительно для того, чтобы им дали ещё раз потроллить со своей забаненой учётки, не будет много. В конце-концов, статьи писать они устанут и будут искать другие лазейки в правилах. И, конечно же, с бессрочником, в которого требуется подтверждение/опровержение авторства, должен осуществлять контакт нейтральный участник, который не имел до этого конфликтов с данным бессрочником. --NeD80 18:43, 23 февраля 2010 (UTC)
**:::: Если у бессрочника предполагаются добрые намерения — это в 99% случаев означает, что его надо разблокировать. И не на страницу обсуждения, а вообще. У тех же, кто к нам рвётся статьи писать, я добрых намерений ну никак не вижу. --aGRa 19:13, 23 февраля 2010 (UTC)
**::::: Моё личное мнение состоит в следующем. Если бессрочник готов написать с нуля статью лишь для того, чтобы в одной правке потроллить - я бы дал ему такую возможность. А после того, как он бы это сделал - просто скрыл бы этот текст. Но думаю, что этот вопрос (касательно разблокировки СО для подтверждения/опровержения авторства) как раз не относится к правовым вопросам и лежит только в компетенции сообщества. Когда будет готов законопроект, если он будет готов, на Википедия:Обсуждение правил можно будет поставить сообществу этот вопрос. --NeD80 20:03, 23 февраля 2010 (UTC)
**::::: Вопрос Гребенькову: мы энциклопедию пишем или охраняем Википедию от бессрочников (в данном случае здесь есть реальное противоречие)? SkyBon 15:35, 1 марта 2010 (UTC)
**:::::: Не «охраняем от бессрочников», а не даём отдельным личностям приходить сюда для того чтобы гадить и создавать конфликты, отвлекающие от работы. --aGRa 18:02, 1 марта 2010 (UTC)
**:::: У бессрочника добрые намерения по умолчанию не предполагаются. Иначе бы не было бессрочки. И добрые намерения он должен подтвердить - тогда его разблокируют. В противном случае мы исходим из предположения его злых намерений.  Pessimist 21:57, 23 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Итог и разработка правила 

message: * Думаю, здесь должен быть ещё один пункт, который мы упустили. До сих пор мы рассматривали случаи, когда участник в комментарии к правке делает или А) атрибуцию, Б) посвящение. Но есть и другие, не менее лёгкие, варианты. Например, участник одной правкой пишет в статью и в комментарии к ней поливает оскорблениями направо и налево, или же делает какие-то другие оскорбительные и провокационные заявления. С одной стороны, ВП:НО и ВП:ЭП вполне однозначно говорят, что такое должно быть удалено. С другой стороны, удалить комментарий, не удаляя правку, невозможно (вытяжка из ВП:НО: "Прежде всего, старайтесь избегать оскорбительных реплик в описаниях правок статей — не забывайте, что их невозможно удалить."). Единственный способ - удалить всю статью. Вопрос: может ли целенаправленный мат в комменте (возьмём самую "жесткую" ситуацию) быть единственной причиной удаления статьи? А если это статья уровня хорошей? А если мат трехэтажный? Как определить ту грань, когда "допустимо", а когда "уже слишком"? --NeD80 20:03, 23 февраля 2010 (UTC)
*: Теоретически можно удалить только комментарий к правке. Вот это уже как раз вопрос политики сообщества: нужно ли нам стимулировать бессрочно заблокированных участников к тому, чтобы они продолжали гадить. Самый лучший способ сделать так, чтобы они не лезли больше в Википедию — это удалять любой их вклад независимо от полезности. --aGRa 20:15, 23 февраля 2010 (UTC)
*:: А вот здесь наши мнения расходятся. Всё-таки, полагаю, что цель википедии — написание энциклопедии, а не защита границ, ультимативное огораживание и блюстительство ВП:НО. И если кто-то напишет статью ХС-уровня с матами в комменте - то её следует оставить, хотя самого участника забанить. Хотя вы правы — это вопрос к сообществу и только к нему. --NeD80 20:23, 23 февраля 2010 (UTC)
*::: При чём здесь охрана границ? Знаете, защита добросовестных участников от травли и оскорблений внутри проекта — это вообще-то четвёртый столп. А то может статься, что нормальные участники разбегутся. --aGRa 21:18, 23 февраля 2010 (UTC)
Приношу извинения за прекращение своей активности в этом обсуждении. Это было из-за нехватки времени, теперь всё ОК. Итак:
#Сегодня ознакомился с вики-событиями за последние два дня. Обращаясь к участнику aGRa, хочу сказать, что ваши действия прямо противоречат всему тому, что мы здесь обсуждаем. Такое впечатление, что обсуждает один человек, а массированное удаление статей совершает другой.
#По поводу п.№1 изначального списка участника aGRa выше касательно "Первая публикация текста на внешнем ресурсе на условиях CC-BY-SA или совместимых лицензий". Выше вы также заявили, что "Вот с пунктом 1 — надо всё-таки решить, как нам исключить возможность попадания текста под угрозу удаления в результате изменения лицензии на внешнем ресурсе." Согласен, последние действия об этом просто кричат. Википедия:Перенос текстов как раз рассматривает такие вопросы. особенно см. Википедия:Перенос текстов#Наличие разрешения. И этот проект правил очень расходится с вашими действиями касательно Википедия:Форум/Общий#О «Великом почине».
#По поводу текущего правила, для разработки которого мы тут собрались. Думаю, текущие события показывают, что это правило реально нужно сообществу, причём прямо сейчас. Думаю, с этим все согласны.
#В работе над правилом я подумал, что оно задумывалось как регулировка новых статей от бессрочников. Но, в принципе, ничто не мешает его расширить на всех участников. Например, классическая ситуация - участник БББ пишет статью, в правке указывает: "автор - ААА". Что изменится для статьи от того, является ли БББ виртуалом или это обычный добросовестный участник? Процедура то одна же.
#А что изменится, если БББ - не участник википедии? Он всё так же может воспользоваться ОТРС. Но вот подтвердить своё авторство через википедию он уже не сможет. Я это отразил в конце п.№2 здесь.
#Принципиальный вопрос к aGRa. Допустим, участник БББ - ещё не обнаруженный виртуал участника ААА, которого недавно забанили бессрочно. Он пишет с нуля новую статью и ничего не пишет в комментарии к правке. Через некоторое время его засекают чекъюзеры и банят за обход блокировки. Пожалуйста, опишите ваши действия по отношению к новой статье БББ с подробностями и аргументами. --NeD80 22:25, 26 февраля 2010 (UTC)
#: 2) «Великий почин» располагается на Викии. Там используется лицензия CC-BY-SA, и там не так-то просто поменять лицензию, плюс действуют свои, отличные от обычных для CC-BY-SA (но совпадающие с правилами Википедии) правила атрибуции текстов. Соответственно, никто не запрещает мне переносить оттуда тексты, указывая лишь URL источника. Тем более никто не запрещает мне переписать статью заново, вообще убирая исходную атрибуцию. 4) Ничего не изменится. И в этом случае нужно разрешение именно от того ААА, которого указал участник БББ. 5) Ничего не изменится. Нужно подтверждение именно от того БББ, который указан в описании правки. Если указан Владимир Путин — от Владимира Путина. 6) Никаких действий. --aGRa 23:33, 26 февраля 2010 (UTC)
----
Вообще-то говоря, в данном вопросе есть очень много ситуаций, очень много вариантов, все из которых невозможно формализировать, описать и отразить в правилах. Бессрочники всегда смогут найти лазейку. Ну например:
* участник ХХХ пишет статью и в комменте к правке пишет "Автор - дядя саша" - поди найди дядю сашу. Ну а если на ОТРС придёт письмо с адреса alexandr-xxx@ya.ru с текстом "Я, дядя Саша, разрешаю публиковать статью". Как доказать, что дядя саша - это именно тот дядя саша, которого имел ввиду ХХХ?
* участник ХХХ пишет статью и в комменте к правке пишет "Автор статьи - Иван Петров". Есть тысячи Иванов Петровых, и как найти именно автора? По эмейлу на ОТРС? См. выше.
* участник ХХХ пишет статью и в комменте к правке пишет "Автор статьи - аноним". Что делать в этом случае?
* бессрочник пишет статью и в комменте к правке пишет "Автор статьи - сам угадай кто". Такое тоже является нарушением АП?
* а если я в интернет-кафе пишу статью как анрег и в комменте написал "автор - NeD8", забыв поставить "0"? А потом неделю не появляюсь в рувики. Формально такое тоже является нарушением АП, и, не получив подтверждения в ближайший строк через участника NeD80 или ОТРС, будет удалено.
Другими словами, как отделить шутку/неадекватность/троллинг/опечатку от реальных данных реальных людей?
А почему не может быть следующего поведения касательно всех подобных ситуаций. Всё, что написано в комментарии к правке касательно авторства, просто-напросто игнорируется. Бессрочник, обходящий бан, пишет "Автор - забаненный участник ХХХ": такое игнорируется, статья оставляется. Он пишет новую статью с комментом "посвящаю эту статью расстрелянному великомученику БББ": статья оставляется, никто ничего не делает касательно комментария. Именно это будет лучшим исполнением правила Википедия:Не кормите троллей: "Основное правило поведения по отношению к троллям таково: пожалуйста, не кормите их. Не комментируйте их действия и поведение, не отвечайте на их заявления." Поймите, что каждый раз, когда вы удаляете такие статьи, вы кормите их. Именно этого они хотят. Потом они заявляют: "смотрите, я написал статью, энциклопедическую, нормальную статью, не нарушающую правила, а админы её удалили просто из-за меня самого". Если просто игнорировать такие статьи, мы сразу убьём трёх зайцев: во-первых, не будет почвы для троллинга и во-вторых, в ожидании этой самой почвы потроллить бессрочники прекратят писать статьи, так как это не будет приносить им пищи (сами понимаете, какой пищи); во-третьих, будет улучшаться википедия. Ну скажите, как улучшилась рувика из-за того, что вы удалили уже с десяток абсолютно нормальных статей, в которых не было никаких проблем касательно оформления, проверяемости, значимости и т.д. Или википедия стала лучше, полнее? Или, может, атмосфера между участниками увеличилась, может, все стали дружнее, добрее и любезнее? По форумам этого не скажешь. Выше уже мне несколько участников сказали, что этот опрос в его первоначальном виде проводить не требуется: консенсус сообщества уже есть. Общество хочет, чтобы такие статьи оставлялись. А вы действуете наоборот. Так улучшает ли это атмосферу википедии как социальной сети или качество/полноту википедии как энциклопедии? --NeD80 15:55, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Вариантов 2: удалять статьи или оставлять. Последствия первого варианта: один раз удалим — тролли покричат, второй раз удалим — покричат, а там им благополучно надоест писать, потому что крики 152 раза об одном и том же — уже никто слушать не будет, а статью написать много сложнее чем удалить. Итого в краткосрочной перспективе имеем много криков на внешних ресурсах, в долгосрочной — тишину. Последствия второго варианта: тролли напишут N статей, после чего развернут на внешних ресурсах кампанию дезинформации в стиле «мы такие хорошие и полезные, а злые операторы нас не разблокируют и вообще всех гнобят». Учитывая, что эти самые внешние ресурсы являются довольно посещаемыми, причём людьми, которые не в курсе всей истории — у внешних пользователей будет создаваться предубеждение относительно того, какова истинная обстановка в Википедии. Поэтому в краткосрочной перспективе имеем тишину, в долгосрочной перспективе — отток из Википедии участников, которые поверят троллям, а также многочисленные конфликты. Не знаю, как вам, а мне второй вариант нравится гораздо меньше. --aGRa 17:32, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :* Первый вариант (удализм) был бы предпочтительнее, если бы ситуация с троллями была бы кратковременной, ситуативной и не столь серьёзной. Но тролли как определённое сообщество сформировались уже года 4 назад. Неужели вы думаете, что в первом случае тролли исчезнут/потеряют свою былую мощь/расформируются? Да, статьи перестанут писать, это да. Но существовать будут и дальше, и дальше на ЖЖ будут заходить люди, которые не в курсе событий. Вы своим удализмом даёте троллям сильнейший аргумент, который позволяет ненавидеть вас лично и "партию операторов" в целом, а также аргументированно доказывать сторонним людям причину этой ненависти. Этот удализм представляет собой благодатную почву, флаг, под знаменем которого тролли станут только крепче. И вместе с тем они не привнесут в википедию ничего полезного. А так они останутся, но хоть статьями будут компенсировать свой деструктив.

text: :* По поводу конфликтов, которые могут быть, если статьи оставлять, так это как раз наоборот. Если статьи просто оставлять, никак не комментируя, то никто о них не будет говорить. Если же удалять, то каждое удаление будет бить по сообществу новым конфликтом, новой разборкой. Посмотрите на список откатов в истории правок форума, на список забаненых виртуалов, на свою СО. Уверен, что пока статьи будут удаляться, это будет продолжаться. А насчёт оттока участников - это сильно сказано, но нет аргументов. Были ли прецеденты, когда кто-то начитался ЖЖ и ушел с википедии?

text: :* Я всё так же не понимаю, почему вы действуете в обход консенсуса. Участники выбрали второй вариант, за оставление, и сейчас вы идёте вопреки консенсуса. Правила касательно АП вокруг комментариев в правках нет, в ВП:КОПИВИО никак не описаны подобные ситуации. Как вы с правовой точки зрения (не с точки зрения АП, а с точки зрения существующих в рувики правил) и с точки зрения консенсуса можете объяснить свои действия по удалению? --NeD80 21:09, 28 февраля 2010 (UTC)

text: :*: Одно дело если в ЖЖ будет только поливание помоями. В этом случае нормальные люди быстро поймут, что авторы данного ЖЖ не совсем адекватны. Другое дело, если будет создаваться видимость конструктивной критики. Об оставленных статьях будут говорить — хотя бы потому что они далеко не всегда соответствуют правилам Википедии. Прецеденты — были. Что касается моих действий — не вижу, каким образом они обходят консенсус. --aGRa 22:10, 28 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Упущенный момент