Обсуждение:Закиров, Рафаиль Шакурович

message: Уважаемый Полиционер!  Правильно ли я понимаю, что  статья «Человек на своём месте» была удалена вами из раздела «Литература», поскольку была дана ссылка на ресурс из «чёрного списка»? Прошу извинить за допущенную ошибку. Но поскольку сам журнал «Вертолёт» существует в бумажном виде, я предлагаю оставить эту статью в списке. Вроде бы, по всем критериям журнал удовлетворяет требованиям АИ, а ссылку из чёрного списка я убираю. Постараюсь в дальнейшем не допускать подобных просчётов. И спасибо вам за саму статью. Положительный герой (обс.) 18:30, 23 января 2021 (UTC)
* Коллега, статья с ссылкой была убрана в первую очередь потому, что в Википедии приводить источники, в которых содержатся нарушения авторских прав, недопустимо (см. АК:332); rulit.me, как я понимаю, практически полностью состоит из таких материалов, статья из «Вертолёта» — не исключение. Спасибо за вклад в улучшение статьи. С уважением, — Полиционер (обс.) 18:46, 23 января 2021 (UTC)
** Спасибо за ответ и за полезную информацию. Буду иметь в виду. В список добавлен еще один материал, подготовленный МЧС. С ним всё в порядке? Или здесь тоже есть тонкости, которых я пока не знаю? С уважением, Положительный герой (обс.) 19:03, 23 января 2021 (UTC)
*** Тут та же проблема — материал опубликован на сайте, авторы которого, скорее всего, не являются правообладателями. — Полиционер (обс.) 19:39, 23 января 2021 (UTC)
thread_title:  Уточнение 

message: Коллега! Спасибо за дополнительные разъяснения. Когда делаешь ссылки на источник, такие тонкости насчёт размещения материала очень важны.  Буду относиться к этому более внимательно. Ещё раз спасибо. 
Теперь хочу обсудить некоторые моменты по содержанию. В статье говорится: «Также, согласно информации «Бизнес Online», именно благодаря протекции генерала в ноябре 2007 года МЧС РТ получило в пользование вертолёты Ми-8МТВ[3][12]».  Ссылка на «Бизнес Online» вполне понятна. Но ссылка на РБК здесь вряд ли возможна. Всё, что говорит РБК о вертолётах МИ-8, сводится к одной фразе: «Как рассказали в ведомстве, под его руководством были разработаны технологии тушения пожаров для вертолетов Ми-8, Ка-32 и Ми-26, борьбы с разливами нефти, а также тушения крупных природных и техногенных пожаров с применением самолетов Ил-76, не имеющих аналогов в мировой практике». Сразу оговорюсь, вполне  допускаю мысль, что я могу чего-то не знать или не понимать в отношении ссылок. И мой вопрос продиктован исключительно одним желанием – лучше  понимать принцип работы Википедии.
Второй вопрос вы вправе считать не заслуживающим внимания. И всё же. Прекрасно понимая, что существует правило ВП:НТЗ, хочу спросить – обязательно ли повторять слова «Бизнес Online» в отношении Закирова?  Думаю, вы согласны, что слова  «лоббист» и «протекция» имеют отрицательный оттенок. В них есть определённый намёк на нечистоплотность.  Конечно,  трудно ожидать чего-то другого от статьи под заголовком  «Путин остался без инструктора из Казани». (Можно подумать, что основной профессией Р. Закирова была должность инструктора Президента.)   Но то, что можно было проигнорировать  при жизни Закирова, после его смерти выглядит  совсем иначе.
Ну, попытались  когда-то какие-то журналисты испортить безупречную репутацию  (никаких документов нет, просто слух).  У нас только ленивый не пинал силовые сруктуры, что само по себе заслуживает отдельной статьи в Википедии.  Все уже и забыли про эту заметку. Помнят  совсем другое:  «Татарстанцы никогда не забудут его внимательность к родной республике, помощь в создании республиканского филиала федерального государственного унитарного авиационного предприятия МЧС России.  Он прожил достойную жизнь, насыщенную добрыми делами, и мы навсегда сохраним светлую, благодарную память об этом прекрасном человеке». Это слова Президента Татарстана о Закирове .
В сущности,  Закиров был настоящим героем. Об этом говорят все, кто знал его: «Он еще сделал небо МЧС и красивым. По-настоящему красивым. Мы гордимся, мы гордимся авиацией МЧС России. И истинный вклад, настоящий, самый огромный произвела энергия этого человека. Он настоящий, он не искусственный. И ордена, которые все мы видим это личное тому подтверждение». Это сказал о нём первый заместитель министра МЧС России Александр Чуприян .
Мне кажется, если уж следовать правилу ВП:НТЗ, то слова  «Бизнес Online» в отношении Закирова было бы целесообразно «уравновесить» и другими мнениями. На всякий случай сообщаю, что никакого отношения ни к семье Закирова, ни к его сослуживцам не имею. Но всегда очень болезненно воспринимаю негативные высказывания в адрес достойных людей. С надеждой на понимание,  Положительный герой (обс.) 15:50, 24 января 2021 (UTC)
* Попробую вкратце прокомментировать данные моменты. 1. Сноску на «РБК» убрал — именно в данном предложении она оказалась случайно. 2. Я не вижу проблемы в использовании понятий «лобби» и «протекция» как в целом (например, в США лоббизм это вполне себе легальная и статусная деятельность), так и при описании ситуации, когда генералом в сущности осуществлялась деятельность на благо и своего ведомства, и целого региона — он фактически поспособствовал созданию авиации МЧС в Татарстане, что никакого негативного оттенка иметь не может (и воздушные суда, согласно данной версии, он помог достать спасательные, а не круизные). Вдвойне не вижу проблемы в свете того, что данные характеристики не подаются как факты, а представлены в качестве мнений с соответствующей атрибуцией. Можно, конечно, поспорить об авторитетности «Бизнес Онлайна», но их тезисы всё же процитировали в «РБК» и в других СМИ. 3. Раздел «Оценки деятельности» освещает вклад Закирова в развитие авиации МЧС всесторонне — рассказывается о том, что он считается создателем воздушных сил ведомства, чего удалось достичь в период руководства Закировым УА МЧС России, какие новшества он привнёс и каким образом лично участвовал в деятельности УА МЧС России (испытывал Бе-200, конструировал механизмы для тушения пожаров и проч.). — Полиционер (обс.) 16:12, 24 января 2021 (UTC)
** Коллега! Конечно, вы абслолютно правы, отмечая, что в разделе «Оценка деятельности»  говорится достаточно много положительного о Закирове. Но заканчивается-то это всё завуалированным упрёком в коррупции.  Согласитесь, что формулировка Часто лоббизм рассматривается как форма  коррупции носит явно негативный оттенок. Ну, нехорошо это по отношению к памяти покойного. Ни в коей мере не считаю нужным удалять мнение «Бизнес Online». Вы правы – оно существует, на него ссылаются. Предлагаю всего лишь (в полном соответствиии с ВП:НТЗ) сообщить и о другой точке зрения на мнение этого издания. Учитывая ваши слова о деятельности Закирова на благо целого региона,  предлагаю следующий текст:
 
Издание «Бизнес Online» называло Закирова лоббистом интересов МЧС Республики Татарстан и отмечало, что во многом благодаря генералу Закирову в регионе появилась авиация МЧС. Также, согласно информации «Бизнес Online», именно благодаря протекции генерала в ноябре 2007 года МЧС РТ получило в пользование вертолёты Ми-8МТВ.  В то же время  Президент республики, говоря о заслугах Закирова перед Татарстаном, отмечал: «Татарстанцы никогда не забудут его внимательность к родной республике, помощь в создании республиканского филиала федерального государственного унитарного авиационного предприятия МЧС России.  Он прожил достойную жизнь, насыщенную добрыми делами, и мы навсегда сохраним светлую, благодарную память об этом прекрасном человеке». .
'''
Мы же знаем, когда речь идёт об ушедших, надо быть особенно деликатными. Очень надеюсь, что вы с пониманием отнесётесь к моему предложению. С уважением, Положительный герой (обс.) 17:51, 24 января 2021 (UTC)
** Я добавил фрагмент цитаты Минниханова с упоминанием вклада в развитие авиации МЧС в Татарстане. В обороте «в то же время» и противопоставлении мнений Минниханова и Бизнес Онлайна необходимости не вижу, поскольку при такой расстановке мнений как раз может появиться иллюзия негативной окраски слов о лоббизме интересов и протекции (хорошее мнение Минниханова VS плохое мнение журналистов), а так эти мнения дополняют друг друга достаточно органично и видимости какого-то негатива в адрес покойного нет. — Полиционер (обс.) 18:40, 24 января 2021 (UTC)
** «когда речь идёт об ушедших, надо быть особенно деликатными», — наше правило ВП:СОВР распространяется одинаково как на биографии ныне живущих современников, так и на информацию о недавно скончавшихся. Проще говоря, будь генерал жив, строгость к подбору информации в статье не уменьшилась бы. — Полиционер (обс.) 18:43, 24 января 2021 (UTC)
*** Коллега! Благодарю вас за терпение. Вы абсолютно правы, говоря, что должна соблюдаться строгость в подборе информации как положительной, так и негативной. И действительно выражение «в то же время». придает  негативную окраску словам о лоббизме и протекции. Но, согласитесь, окончательную оценку деятельности лучше проводить в хронологической последовательности. Десять лет назад в связи с отставкой Закирова «Бизнес Online» высказал своё мнение о его деятельности. Но мы же знаем, что только после смерти человека люди начинают понимать истинный масштаб личности ушедшего, его дел (хороших и плохих). Может быть, целесообразнее, подводя итог всей жизни генерала, выстроить оценку его деятельности в хронологическом порядке? 
Как вы относитесь к такому варианту обсуждаемого текста?
СМИ отмечали, что именно Закиров осуществлял инструктаж В. В. Путина, принявшего участие в качестве второго пилота Бе-200 в тушении лесных пожаров в Рязанской области 10 августа 2010 года[13][14]. Комментируя указ Д. Медведева об освобождении Рафаиля Закирова от должности начальника Управления авиации и авиационно-спасательных технологий МЧС в 2011 году, издание «Бизнес Online» называло Закирова лоббистом интересов МЧС Республики Татарстан и отмечало, что во многом благодаря генералу Закирову в регионе появилась авиация МЧС. Также, согласно информации «Бизнес Online», именно благодаря протекции генерала в ноябре 2007 года МЧС РТ получило в пользование вертолёты Ми-8МТВ. Оценивая вклад Закирова в развитие авиации МЧС в Республике Татарстан, президент Татарстана Р. Н. Минниханов, сказал: «Татарстанцы никогда не забудут его внимательность к родной республике, помощь в создании республиканского филиала федерального государственного унитарного авиационного предприятия МЧС России». Говоря о Закирове, первый заместитель министра МЧС России Александр Чуприян заметил: «Он еще сделал небо МЧС и красивым. По-настоящему красивым. Мы гордимся, мы гордимся авиацией МЧС России. И истинный вклад, настоящий, самый огромный произвела энергия этого человека. Он настоящий, он не искусственный. И ордена, которые все мы видим это личное тому подтверждение» .
Высказывание Чуприяна пришлось добавить, потому что показалось не очень удачным заканчивать деятельностью на благо одного Татарстана. А так, вроде бы, получается общая картина. С искренним уважением, Положительный герой (обс.) 21:23, 24 января 2021 (UTC)
* Я всё-таки полагаю, что абзац про Татарстан в настоящий момент выглядит цельным и разбавлять его не надо — это важная страница в хронике деятельности генерала Закирова. — Полиционер (обс.) 13:09, 25 января 2021 (UTC)
** Коллега! Конечно, цельность статьи – прежде всего. Именно поэтому я предлагаю выстроить оценку деятельности в хронологическом порядке. Десять лет назад случилась отставка Закирова, и  «Бизнес Online» высказал своё мнение о его деятельности на тот момент. Но потом были еще десять лет жизни, служба в другом качестве и болезнь. Пришла смерть и время подведения итогов. Согласитесь, подводить итог, оценивая деятельность генерала, целесообразнее словами, сказанными сегодня, а не десять лет назад. Сейчас при чтении создаётся ощущение, что эта последняя фраза и есть окончательная оценка деятельности. Здесь работает принцип типа: «Штирлиц знал, что запоминается только последняя фраза». Давайте лучше последуем гуманному правилу  ВП:БС: При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям. В данном случае (исходя из собственного печального опыта) предлагаю подумать о том, как такое мнение воспримут родные и близкие Закирова. Попробуйте встать на их место. Я же не предлагаю удалить мнение «Бизнес Онлайн». Оно остаётся в тексте. Но перенести его в другое место считаю важным, что и сделано в предложенном вчера (24 января) варианте. С уважением,  Положительный герой (обс.) 15:22, 25 января 2021 (UTC)
*** Дополнил абзац цитатой из более свежей публикации «Бизнес Онлайна» и уточнением про год публикации статьи с упоминанием лоббизма. — Полиционер (обс.) 15:41, 25 января 2021 (UTC)
**** Спасибо за понимание. Получилось очень элегантно. Ваше последнее добавление расставило все точки над i. С искренним уважением, Положительный герой (обс.) 16:10, 25 января 2021 (UTC)
thread_title:  Благодарность и вопрос 

message: , здравствуйте. Во-первых, не следует возвращать ваши изменения в статью, если они уже были отменены — это противоречит процедурам поиска консенсуса, установленным в Википедии; если участник настаивает на необходимости сохранения изменений в статье, ему следует открыть обсуждение в соответствующем месте, т. е. на странице обсуждения статьи (в данном случае это страница «Обсуждение:Закиров, Рафаиль Шакурович»). Во-вторых, Википедия — это изложение, а не сочинение: оригинальные исследования не допускаются, информация должна быть подкреплена авторитетными источниками (опознание наград по фото без источников и документов это как раз оригинальное исследование). Наконец, в-третьих, знак классной квалификации не является наградой; вопрос о том, следует ли размещать знаки классности в карточке статьи, является дискуссионным, однако в текущих условиях он не имеет значения — источников всё равно нет. Просьба детально изучить правила и руководства Википедии в части поиска консенсуса, недопустимости оригинальных исследований и необходимости подтверждать информацию авторитетными источниками (ВП:КОНС, ВП:ОРИСС, ВП:АИ). С уважением, — Полиционер (обс.) 17:19, 19 февраля 2021 (UTC)
Добрый вечер уважаемый . Я прошу прощения! Я первый раз правлю статью. Я уже понял. Важно что Закиров Р.Ш был летчиком снайпером и воевал в Афганистане, помогал 9 роте 345 ПДП. К сожалению найти информацию в интернете об этом не представляется возможным, так как часть операций засекречена и я знаю это только с его слов. Но что касается классности и у других летчиков на других страницах классность не подтверждена статьями в сети интернет. Подскажите если книжку о нем в издадут или оцифруют и разместят на частном не авторитетном ресурсе, на нее можно будет сослаться?
Спасибо Вам большое! Я вам очень признателен и безгранично благодарен за то, что вы правите и добавляете информацию о моем отце.Raddzaki (обс.) 19:11, 19 февраля 2021 (UTC)
* Благодарю вас за желание помочь Википедии в работе над биографией Рафаиля Шакуровича. Да, в других статьях могут быть определённые недочёты, например, информация без источников, однако на работу в конкретной статье это не влияет, см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Книга о Рафаиле Шакуровиче (впрочем, как научная или публицистическая статья, публикация в авторитетном издании из числа СМИ, воспоминания сослуживцев и др.), безусловно, будет хорошим материалом для написания статьи, особенно если в качестве её автора выступит авторитетный специалист. С уважением, — Полиционер (обс.) 19:14, 19 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Знак классной квалификации