Обсуждение:Печеньки Госдепа

message: «Печеньки»  — это еще цветочки.  Axlesaery (обс.) 02:30, 10 октября 2021 (UTC)
replies: text: Предлагаю скрыть, как ВП:НЕТРИБУНА. N.N. (обс.) 12:23, 12 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Апельсины с кокаином 

message: Сериал о мемах продолжается. Ничего не иметь против: тема такая  есть. Но не будем забывать, однако, что этот и другие мемы, также не обойденные вашим вниманием, кстати говоря, есть порождение российской пропаганды, а именно небезызвестной фабрики троллей, специально созданной для этой цели. Сейчас им прикрутили фитиль, но наплодить они успели много, в том числе и «печеньки», но не только. В статье же . Как всегда, ссылки на профессора уральского педвуза (плодовитая дама, ничего не скажешь). Формально все в порядке, но по сути — серьезное нарушение ВП:НТЗ. Поэтому я буду вынуждена возражать против публикации анонса на ЗЛВ.   
Я совершенно не интересуюсь российской политикой за неименнем таковой (см. раздел ниже) поэтому надеюсь, что вы самостоятельно устраните проблему нейтральности, дополнив статью сведениями о роли госпропаганды в создании и распространении мема. Axlesaery (обс.) 05:27, 10 октября 2021 (UTC)
replies: text: Уважаемая коллега , я уже слышал вашу личную оценку, что это все российская пропаганда. В статье сказано об искусственном происхождении мема. Но нам нечего приобщить к делу именно по вопросу т. н. «фабрики троллей», пока ваша точка зрения в явном виде не будет подтверждена авторитетными источниками. «Сериал» является процессом написания статей, прошу его оценивать с таких позиций. Отмечу, что ваша чрезвычайная уверенность, без подтверждения источников, что почти всякий мем, закрепляющий общественные представления в области близкой к высокой лояльности российским официальным властям, рождён на фабрике троллей, является опасным заблуждением, который способен приводить к действиям, которые могут определяться деструктивным поведением. Прошу вас всё таки изучить фактологическую сторону вопроса и ваших утверждений, и, либо оперировать авторитетными источниками, подтверждающими ваши оценки, либо воздержаться от таких оценок, и их позиционирования как заведомо истинных и непременно подлежащих отражению. N.N. (обс.) 12:31, 12 октября 2021 (UTC)
replies: text: :Дело в том, что изложение темы в отрыве от общего контекста, т.е. описания кампании российской госпропаганды против «оранжевых революций» вообще и Евромайдана в частности,  есть нарушение общего принципа написания статей Википедии в широком смысле и правила ВП:НТЗ — в узком (См. также раздел «История» ниже ). В качестве примера корректного изложения сходной темы прошу см. статьи Пропаганда во время Второй мировой войны и Бей жида-политрука, рожа просит кирпича!. Поэтому шаблон  вполне на месте. Axlesaery (обс.) 02:32, 13 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: Пётр Толстой заявлен в статье как политик. Протестую. Политик, по определению, это человек стремящийся к реальной власти. Помните ленинское: «Есть такая партия!»?. В авторитарных же странах, политик всегда один: отец народа, каудильо, дуче, лидер нации и т.д. Другие политики находятся, в лучшем случае, за решеткой.   на свободе и, более того, не вылезает из тиливизира и заседает в «парламенте», хотя и не разводит там дискуссий, как водится.  Г-н Толстой никогда не заявлял публично о своем стремлении к реальной власти, поэтому политиком он не является, так же как и прочие фигуранты российского медийного пейзажа. Предлагаю внести соответствующую правку. Axlesaery (обс.) 05:46, 10 октября 2021 (UTC)
* Если исходить из словарных определений, то Толстой занимается политикой (является членом Госдумы) и потому может быть назван "политиком". И, исходя из тех же словарных определений, политик он изрядный. Однако, в ток-шоу он выступает не как политик (от имени политической партии, движения и т.п.), а как телевизионный ведущий. То есть, в разделе "политическая оценка" нет никаких политических оценок, а есть высказываение одного какого-то телеведущего (первичный источник). Что, во-первых, не соответствует названию раздела, во вторых нарушает ВП:НТЗ (поскольку иных мнений не приведено) и ВП:АИ - поскольку используется первичный источник. Ну название раздела "политическая оценка" никуда не годится. Раздел может называться "политические оценки", подразумевая что в нём приводится оценки предмета различными политическими партиями и движениями, в соответствии с принципом ВП:НТЗ, причём на основе обзоров этих оценок в независимых исследованиях, а не в виде прямых цитат, поскольку иначе получается ВП:ОРИСС. Кстати, та же Нуланд, именно в своем официальном качестве "политика", как написано в той же статье выше, тоже дала оценку этому "мему". Почему эта оценка в раздел "Политическая оценка" не попала? При том, что вот это как раз - именно политчиеская оценка. Ну и иные оценки в разделе должны быть. Ну а если в этом разделе приводятся высказывания медиа-деятелей (пусть по совместительству занимающихся и политикой, но высказавшихся именно в качестве деятелей СМИ), то раздел надо переименовать в "оценки в СМИ" и в нём должны быть опять же должен быть приведен обзор различных оценки от телеведущих, журналистов и т.п.  Vsatinet (обс.) 08:28, 11 октября 2021 (UTC)
replies: text: :Безусловно история с "Печеньками" -- это история о том как росийская власть борется с цветными революциями, то есть про политику. Лингвистический элемент здесь ничтожен. Поэтому политический раздел должен быть радикально расширен в соответствии в ВП:НТЗ. Axlesaery (обс.) 10:10, 11 октября 2021 (UTC)
replies: text: :: Вам надо «протестовать» по такой формулировке в статье Пётр Толстой, а не здесь. Совершенно неуместный ваш шаблон об ориссе я снимаю, как доведение до абсурда. Полагаю, правильность данного вывода подтвердит любой администратор. Это несерьезно, устраивать разборки о формулировках статуса в разделе «Оценки», где используется мнение Толстого, а статья посвященна другому предмету статьи, при невнимании к основной статье о Толстом, в которой эта формулировка составляет преамбулу, и опровергая сложившийся там консенсус. N.N. (обс.) 12:14, 12 октября 2021 (UTC)
replies: text: ::: Вы, видимо, не прочитали то, что написано выше. Или свалили в кучу две разных реплики и решили что их писал один человек и надо ответить сразу на обе? Так это не так. Будьте, пожалуйста, внимательнее.  У меня никаких претензий к называнию Толстого "политиком" не было. Да, одна из его профессий - политик. В статье о Толстом написано, что он политик, журналист, телеведущий и продюсер. Никаких претензий. А претензии мои к тому, в этой статье в разделе "политическая оценка" приведено его мнение как телеведущего. А это две разных вещи - когда человек выступает в роли ведущего ток-шоу и когда он выступает как политик, т.е. выражает мнение политического объединения, к которому принадлежит. Или вы хотите сказать, что ток-шоу, которое ведёт Толстой в телевизоре,  официально выражает мнение партии "Единая Россия"? Т.е. о роде занятий Толстого - это к названию раздела. А шаблоны, которые вы сняли, это совсем о другом. А ОРИСС  и НТЗ - это о том, что вся оценка состоит из единственного первичного источника, да еще и не являющегося авторитетом в области филологии, так что это суждение - исключительно его личное суждение, т.е. ОРИСС. Что не так? Vsatinet (обс.) 12:54, 12 октября 2021 (UTC)
replies: text: ::::Коллега Vsatinet, вы действительно так похожи с участницей Axlesaery в содержании реплик, характеру, что когда вы появляетесь вместе, уж простите, вас практически невозможно различить. Но с другой стороны, вы сейчас вернули её шаблон НТЗ после того, как я переименовал раздел «Политические оценки» в просто «Оценки», именно в духе участницы Axlesaery, потому что он относится к её возражению, а не к вашему. Раздел перестал быть политической оценкой, следовательно, основания для ваших возражений нивелированы. Что нам делать с Вашим шаблоном? N.N. (обс.) 15:36, 13 октября 2021 (UTC)
replies: text: ::::: Возьмите уж на себя труд отслеживать, кто что говорит и кому вы отвечаете. То, что вам трудно различать участников - извините, ваша проблема. А что касается НТЗ - очень просто. От переименгования раздела ненейтральность его содержания никуда не делась. Если там будут приведены оценки с разных позиций и точек зрения, и, желательно, более авторитеных, чем некий телеведущий, тогда шаблон можно будет снять. А единственная точка зрения некоего персонажа - это никак не НТЗ. Vsatinet (обс.) 16:12, 13 октября 2021 (UTC)
thread_title:  «Политик» Пётр Толстой 

message: Если в разделе "История" излагается история события, послужившего основой для зарождения мема, так там надо изложить историю. С разных точек зрения. А не одной цитатой из "Комсомольской правды", содержащей не только описание события, но оценочное (т.е. ненейтральное) суждение о нём.. Больше никакие СМИ это не описывали? Так описывали, в том же разделе есть утверждение, что событие было "широко освещено в СМИ". И далее по тексту есть описание со стороны Deutsche Welle, например. С учётом того, что в событии были задейстованы минимум три страны (Украина, где событие происходило, США, представителем которой являлась Нуладн и Россия, в которой возник "мем") - нужно как минимум привести выдение с этих трёх сторон, причём в каждой из стран не одна точка зрения существует. Опять же ВП:НТЗ. Vsatinet (обс.) 08:43, 11 октября 2021 (UTC)
replies: text: Вот именно. Axlesaery (обс.) 10:11, 11 октября 2021 (UTC)
replies: text: : Это не мнение Комсомольской правды, это мнение исследователя, привевшего текст Комсомольской правды в качестве примера кристаллизации мема в российсских СМИ, прошу внимательно смотреть источники, он не первичный, а вторичный. В равном объеме приведено мнение самой Виктории Нуланд. Никаких признаков ненейтральности в разделе не наблюдается, представлены все значимые мнения со всех сторон. Украинские академические источники используют данный нарратив в мейнстриме российских, и трактуют события так же. Я сейчас добавлю такие примеры, но угол освещения не поменяется. Шаблон не аргументирован, прошу Вас либо аргументировать его более убедительно, либо снять, и не препятствовать слабоаргументированными служебными шаблонами номинации на ЗЛВ. N.N. (обс.) 12:21, 12 октября 2021 (UTC)
replies: text: :: Вот именно. Если раздел называется "История", то сначала в нём должна быть изложена история события. В виде фактов и показаний очевидцев (по публикациям в АИ, естественно). Если разные источники описывают события по разному, то соответсвенно, разных точек зрения. А трактовки событий и оценочные суждения на тему "как это выглядело", на основе которых возник мем - уже потом. После того, как описано само событие. А у вас телега впереди лошади. Сначала "был широко освещено в СМИ", потом единственная трактовка событий из СМИ (с оценочными суждениями) от КП (в изложении источника), потом рассуждение о использованиии слова печеньки в СМИ (надо бы уточнить по источнику, что в таком значении слово используется в российских СМИ), а потом единственное описание от Нуланд (в изложении источника), причем описание события тут же в разделе склеено с оценкой, которой место как раз в разделе "политические оценки". И где тут нейтральность? Vsatinet (обс.) 13:09, 12 октября 2021 (UTC)
thread_title:  История 

message: Первое мнение Петра Толстого непосредственно о меме. Второе мнение Леонида Слуцкого о протестах. Что второе мнение делает в этой статье? Нарушение ВП:АИ, ВП:ЗН.  Kurono (обс.) 19:04, 5 января 2022 (UTC)
thread_title:  Раздел "Мнения"