Обсуждение:История Нью-Йоркского метрополитена

message: Я создал несколько вещей, большинство из них пока не переношу в ОП. А именно:
# Эта статья. Претензии к этой статье есть у меня самого, но я хотел бы услышать их из чужих уст. Основной вопрос — можно ли переносить статью в ОП как она есть.
#  Эта схема. У неё масштаб мельче, чем у остальных схем этой серии (раз, два), в результате станций на ней нет. В таком виде она стоит в этой статье. Если в неё передать параметры, она может показывать одну линию или один маршрут на фоне всей сети, как в примерах справа. Такая схема линии/маршрута может быть поставлена в статью о линии/маршруте (например, Линия Бродвея, Би-эм-ти и M (маршрут метро, Нью-Йорк)), но я не знаю куда. Один вариант — в карточку, но там (как минимум у маршрута) она будет дублироваться с графической схемой, которая там уже есть. Другой вариант — в тот раздел, который создан шаблонами, основанными на модуле («…в зависимости от дня недели и времени суток»).
# Интерактивные схемы. Недавно появилась возможность делать шаблоны, у которых по клику сменяется сам шаблон в статье, а не происходит переход на страницу шаблона. Две таких схемы я уже поставил в статьи в ОП (здесь и здесь), у них масштаб крупнее, чем у остальных схем этой серии, в результате поместились целые платформы, а не просто кружок, обозначающий станцию. Ещё две таких схемы (стандартного размера) стоят в этой статье (соединение Кристи-стрит и окрестности 60-й улицы). Ещё такие схемы есть здесь, и я мог бы их расставить по статьям о соответствующих станциях.
# Схемы в плане и разрезе. В этой статье их нет, но их тоже я мог бы расставить по статьям о станциях. Впрочем, первые две дают информацию, которая уже есть на других схемах в статьях (сноска «…находится на уровне нижнего яруса»). Тоннель под Флатбуш-авеню я мог бы превратить в шаблон и поставить в статьи о 3 станциях, но что-то меня в этих схемах смущает.
Вроде пока всё. Vcohen (обс.) 09:50, 2 августа 2022 (UTC)
replies: text: Привет! Слишком много информации за раз, но я постараюсь сейчас последовательно на всё ответить.
# Касаемо статьи про историю метро. Сначала сразу ответ на четкий вопрос — да, переносить можно, я её всю внимательно прочитал, посмотрел схемки и т. п., и у меня не возникло ощущения, что эту статью нельзя выставлять в ОП по каким-то википедийным причинам. Оформлено хорошо, изложение в целом структурировано и энциклопедично, всё с ссылками и источниками. У нас есть болванки в ОП в десять раз хуже, что ты сейчас мне показываешь, так что вне всяких сомнений можно. Это конечно не аргумент, но всё же!.  Я примерно понимаю, что тебя останавливает от публикации. На вид кажется, будто это статья соткана из разнообразных информационных осколков, которые будто бы неувязаны. Например, схема первой линии. Её наличие меня вообще очень удивило до того, как я начал вообще что-либо читать. Вроде информация про историю, а тут такая махина на два экранных разворота. Тем не менее, конечно, контекстно она стоит уместно. И в целом, я бы, наверное, сделал поменьше картинок, сейчас они вызывают скорее эффект визуального засорения и не дают понятия об истории NYCS (к слову, довольно много фото, где просто что-то современное изображено, без явной отсылки к истории, а лишь иллюстрирующие то, как сейчас — их бы я подсократил). Вызывает вопросы интерактивная диаграмма — весьма спорная вещь для такой статьи. Выглядит она, конечно, здорово (без шуток, её бы куда-нибудь в статью про линию 63-й улицы и Ко  UPD: о, так это к вопросу в п.3!), но когда столько слов про историчность по всей сети, выборочный кусок выглядит весьма сомнительно. Я вот при прочтении статьи даже не понял, почему выбор на интерактивной диаграмме пал именно на этот кусок именно в таких границах. Отмечу, что при этом подобная схема для соединения Кристи-стрит выглядит как на своем месте. Глубже сейчас не вдаюсь, моя цель была скорее выделить общие концептуальные моменты. (Которые при этом не мешают публикации статьи).
# Ой, а в статье я его даже не сразу нашёл, он у меня воспринялся визуально как заголовок шаблона станции/маршрута, и я не подумал туда тыкнуть. Посмотрел. Касаемо статей о маршрутах и линиях — мне кажется, что нам это не нужно. В статье о маршруте та карта, которая зашита в шаблоне, сильно выигрывает над твоей шаблонной, так как в ней есть опорные точки и сохранен масштаб, благодаря чему в ней сильно проще ориентироваться. В статье о линии такой шаблон не даст обывателю какого-то более ясного понимания, нежели схема-таблица линии, опять же, по большому счету из-за того, что схема визуально не повторяет контуры схемы метро (какие-то участки повернуты, какие-то изогнуты и т. п.), в результате чего без предварительного знания географии линий она не воспринимается. Следовательно, туда бы я её тоже не ставил. Статья про историю… Тут уже не так всё однозначно: с одной стороны это очень крутая штука, где в одном месте собрана по сути вся история действующей части системы, и её хочется там иметь. С другой, опять же, из-за отсутствия опорных точек (станций) и вольности в передаче географии, она не раскрывает того потенциала, который задумывался при её создании. (Минусом в ней, кстати, при обилии цветов, которые ещё и не соответствуют «стволовым» я понимаю, что это невозможно выдержать по всей схеме, ещё играют реки: они воспринимаются как линии, а не как границы районов, но это уже другая история.) Поэтому тут мнение такое: мне зашло, но в целом для статьи в Вики не зайдет.
# Интерактивные схемы, мне кажется, будут более уместны в разделах про историю в статьях о линии, нежели в статьях про станции. Касаемо Куинсборо-плаза вопросов нет, схема на месте (ибо показывает историчность в рамках станции). Касаемо Челнока 42-й улицы тоже. Но я не представляю такой схемы, например, в статье про хаб Таймс-сквер или Центральный вокзал — там они скорее будут выглядеть громоздко излишне. Что касается других участков, для которых у тебя в черновике уже подготовлены схемы, то они довольно разноплановые. Скажем, в статью про станции Саут-Ферри и Ист 180-ю улицу соответствующие шаблоны впишутся очень органично. В то же время в статью про Грант-стрит я бы соответствующую интерактивную схему не ставил, а добавил бы только в статьи про линии Фултон-стрит. Не могу сейчас грамотно сформулировать критерий, по которому бы я добавлял такую разработку в статью про станцию и/или линию. Идейно примерно так: если развитие «вьется» вокруг станции, то в статью про станцию надо добавить, а если эта станция на интерактивной схеме выглядит как «бесплатное приложение» на участке, то не надо добавлять. (PS: Грант-стрит, например, просто построили и соединили, никакой динамики вокруг неё нет, а схема то изображает более широкую картину, по линии прямо.)
# Ой, это совсем поворот не туда. Не думаю, что нам стоит такое показывать в шаблонном виде. Уж если и задаваться целью в надежде разжевать непростую конфигурацию путей у станции, то просто скопировать участок со схемы путевого развития с сайта www.nycsubway.org (или нарисовать её в таком же виде самим в любом графическом редакторе картинкой) для самых интересных мест типа Флатбуш-авеню. К тому же, продольный профиль в принципе вызывает вопросы, а насколько это правдиво? Мол, путь половину станции может идти ровно, половину под наклоном, и т. п. В любом случае, всё это выглядит очень неавторитетно.

text: — Kononenko Alex 20:52, 3 августа 2022 (UTC)
replies: text: : Для тебя много информации, для меня тоже много информации. Сейчас только большое спасибо, а читать буду завтра. Vcohen (обс.) 21:24, 3 августа 2022 (UTC)

text: : Прочитал. 2, 4. Понял, убираю. Это не стволовые цвета, а три цвета трех подсетей, которые использовались после объединения. 3. Схему 60-й улицы тоже убираю. Я выбрал этот фрагмент потому, что в нем много изменений в разные годы, но убираю. Остальное еще буду думать - что использовать и где.

text: : 1. Что меня останавливает - ты не угадал. У меня проблема 1) с отсутствием сносок и 2) с тем, что вся статья только о строительстве станций - нет ни изменений в руководстве, ни подвижного состава, ни способов оплаты, и т.д. А вот фотографии - могу согласиться, что их многовато, но не знаю, какие убирать. Я всё подбирал с замыслом, там даже если современное, то такое, о создании которого говорится в тексте. Vcohen (обс.) 09:16, 4 августа 2022 (UTC)
replies: text: :: Сноски по-прежнему носят рекомендательный характер (при существовании то ссылок), поэтому одно их отсутствие - это не повод не выставлять статью.

text: :: Кстати да! И правда, вся информация о строительстве станций, ты прав. Но я так зачитался этими историческими "перепетиями", что совершенно упустил из виду другие аспекты развития метро. Конечно, для абсолютной полноты статьи этого и правда не хватает: возможно, действительно, такие разделы стоит написать и вклинить в статью.

text: :: Но опять же, если моё видение: поскольку, в силу свой вторичности по отношению к географическому развитию метро, описание истории сопряженных с метро аспектов не обязательно, а лишь является разносторонним дополнением по сущности вопроса, то такие разделы можно добавить и позже, уже после публикации статьи, ведь её тема раскрыта и в нынешнем виде. Особенно, если ты понимаешь или думаешь, что сильно много дописывать/додумывать у тебя сейчас нет времени — чтоб статья не простаивала в ЛП. (Я, по крайней мере, так пару раз делал.)

text: :: А насчет картинок - да, я понял, что они все относятся к тому, что написано в тексте. Но я не очень понимаю, почему, например, в статье про историю метро, где, конечно, упомянуто, что до Ла-Гуардии линия не проведена, проиллюстрирован автобус до аэропорта. Это как-то слишком далеко от темы. Можно было  бы так же поставить и саму фотографию аэропорта, или фотографию остановки, откуда отходит автобус, или вообще участок карты, показывающий, где конечная сейчас, а где аэропорт. Вроде всё по теме, но ничего не про метро, поэтому мне (конкретно эта фотография) кажется ненужной, например. Примерно так же непонятна фотография с кнопками-стрелками: ну вроде то, что сейчас вся сеть соединена следует и из объединения географии маршрутов, а там есть картинки со схемами тех лет (пусть и в соседнем разделе...). А для иллюстрации Линии Рокавей я бы не фотку конечной ставил, а фотку моста, где поезд через залив переезжает) Это, конечно, скорее мелочь, но «я так вижу», и постарался в достаточно уместной форме изложить)

text: :: И извинение, что я с такими провалами отвечаю. — Kononenko Alex 20:36, 8 августа 2022 (UTC)
replies: text: ::: Я совсем не знаю, как писать про остальные аспекты истории, так что пусть дописывает ктототам после переноса в ОП. Остается только вопрос про фотографии. Автобус - это иллюстрация, что нет метро (люди вынуждены ездить на автобусе). Кстати, толпа на платформе на линии Лексингтон (в том же ряду фотографий) - это тоже иллюстрация, что не хватает метро. Кнопки - это иллюстрация, что можно попасть из одной бывшей сети в другую (нажал на кнопку - и уже там). Мост вместо конечной могу сделать. Но это всё обсуждение нескольких фотографий по одной, а я так понял, что надо сносить больше половины? Vcohen (обс.) 21:37, 8 августа 2022 (UTC)
replies: text: :::: Согласен, тут я как-то очень точечно прошелся, и это не решит вопроса избытка фотографий. Цель здесь такая: надо постараться в каждом блоке выделить одну-две самых ярких фотографии, и оставить их не галереей, а сбоку по тексту (как сейчас пара штук в статье есть). Всё-таки галерея к каждому разделу — слишком мощно. (Я к слову, понял, что ни разу с таким не сталкивался. Чтобы в статье было несколько галерей для каждого раздела. Вообще не могу найти примера статьи, где было бы использовано столь много фото — поэтому-то я и решил, что это «не по-википедийному». Но если у тебя получится найти что-то похожее на просторах вики, я бы посмотрел.) При этом избыточные фотографии, которые особо хочется сохранить, можно добавить в новый раздел «Галерея» внизу статьи. Если конкретно, то я бы:

text: ::::* для раздела «предыстория» оставил фото с паровозом и станцией Саут-Ферри;

text: ::::* для раздела «1904» оставил Открытку начала XX века (сейчас справа) и станцию Сити-холл;

text: ::::* для раздела «1913» оставил вообще одну из 23-х улиц (напр., IRT), и всё;

text: ::::* для раздела «1932» оставил схему линий IND;

text: ::::* для раздела «1940» оставил объединённую схему;

text: ::::* для раздела «до 1967» оставил фото про снесенную часть линии Калвер и мост на Рокавей;

text: ::::* для раздела «1967-1968» оставил проект из брошюры с планируемыми линиями;

text: ::::* для раздела «после 1968» вообще поставил какую-нибудь фотку с 96-й улицы (Второй авеню), как эталон самой новой станции, и может быть, оставил лифт на 86-ю улицу (R), как пример новейшего благоустроства; границу старой и новой облицовки после продления платформ;

text: ::::* для раздела «перспектива» оставил час пик на линии Лексингтон.

text: :::: Что хочется сохранить: старинное видео с Бруклинского моста; фильм про эстакадную 3 авеню; поезд, разрисованный вандалами в 1970-е годы; пару фотографий, где цвет оформления станции подсказывает пассажиру, какой участок он проезжает.

text: :::: Опять же, не настаиваю, что везде и всё должно стать так. Я только делюсь своим видением, поэтому, если есть вопросы по тому, как я что выбрал, или если у тебя есть какой-то другой посыл при выборе наиболее иллюстративной фотографии, конечно обсудим!— Kononenko Alex 20:51, 25 августа 2022 (UTC)

text: : 2. Насчет "вольности в передаче географии"... Все схемы метрополитенов мира - упрощенные и схематизированные. Более того, они обычно имеют по много вариантов, вспомним как менялась с годами схема метро Москвы. Если кто-то для такого метро рисует новую схему, упрощенную иначе, чем все существовавшие прежде, это никого не беспокоит. И только у Нью-Йорка так сложилось, что пассажиры привыкли к географически точным схемам (на самом деле тоже не совсем, мы ведь знаем, что на этих схемах тоже искажен масштаб). Значит ли это, что для Нью-Йорка теперь нельзя вообще пользоваться схематизированными схемами? Это же схемы, а не карты. А в тексте статьи очень хочется иметь возможность сопроводить каждый абзац ссылкой на соответствующее место на схеме. Vcohen (обс.) 11:26, 17 августа 2022 (UTC)
replies: text: :: Нет, конечно, не значит. Мы же когда-то давно сделали схему для NYCS со всеми станциями и даже какое-то время думали над её применением внутри статей в полном виде. Потом, есть уже примененные схемы для закрытых эстакадных участков BMT и IRT в Манхеттене/Бронске/Бруклине. Они, конечно, тоже содержат вольности в передаче географии. Но есть косвенные параметры, вроде цветов, количества станций, взаимного расположения кружочков и переходов между ними, которые всю эту схему фиксируют в восприятии настолько же жёстко, как это на официальной схеме с «почти»-сохранением масштаба.

text: :: При этом, когда мы только оставляем схему линий (только участками ломаных), снимаем все станции, все переходы, все цвета, и сохраняем вольность в передаче географии, схема перестает жестко фиксироваться и расплывается в восприятии из-за отсутствия связующих элементов. Такого бы не произошло, не будь вольности. Но при отсутствии прочих связок, вольность стала играть существенную роль. — Kononenko Alex 20:51, 25 августа 2022 (UTC)
replies: text: ::: Не успеваю подробно ответить, но у меня есть идея. Я сделаю два варианта статьи: один с картинками и схемой, а другой без того и другого, и вынесу их на обсуждение проекта Метро. Vcohen (обс.) 23:17, 26 августа 2022 (UTC)

text: ::: Сделал два варианта. Участник:Vcohen/История Нью-Йоркского метрополитена (короткая версия) - здесь я убрал большинство картинок, примерно как ты сказал. Мне кажется, что половина информации пропала. Известно, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать, и у меня каждая картинка была подобрана со смыслом, я готов про каждую из них рассказать, что имелось в виду. Если я просто скажу, что каждая из них подбиралась со смыслом, этого будет достаточно, чтобы ты согласился их оставить? Участник:Vcohen/История Нью-Йоркского метрополитена (длинная версия) - здесь я добавил схему, а также все отсылки к ней, которые собирался сделать (может быть, было не очень понятно, что я собираюсь сделать именно так). На обеих страницах можно сделать дифф между первой версией и текущей, чтобы увидеть, что изменилось по сравнению с исходной версией. Vcohen (обс.) 17:38, 27 августа 2022 (UTC)
replies: text: :::: Краткая версия стала выглядеть ооочень аккуратно на фоне длинной. Прямо здорово, мне нравится визуальный эффект, который я только косвенно, и не очень уверенно, представлял.

text: :::: А я и не сомневался, что фотки подобраны со смыслом! Даже те, которые я отдельно выделил, как неуместные, естественно, про них я тоже понимал, какая логика зашита в связь статьи и иллюстрации (потому что внимательно читал саму статью). Просто эта связь мне кажется далёкой от той, что обычно подлежит иллюстрированию, вот и всё.

text: :::: Вижу схему; и опять возникло то ощущение, которое было в первый раз. Мне стало сложно сориентироваться (хотя я очень даже представляю географию линий!), стало интересно посмотреть район Саут-Ферри, но я прям растерялся. Сначала подумал, что там линии переплелись так, что «левый нижний кусок» Манхэттена заняла линия А-С-Е (отвлекли цвета), потом не мог понять, а почему линия Лексингтон не стыкуется на петле с Саут-Ферри… А там только действующие части, оказывается. Хотя, опять нет, почему-то на схеме есть показанный съезд с Канарси на Джамейку (на Бродвей-Джанкшен), хотя там нет маршрутного движения. Кстати, этого уточнения (про то, что схема чисто существующих линий), как-то совсем не хватает.

text: :::: PS: Причину соединения Канарси и Джамейки я для себя осознал: надо было визуально подчеркнуть единство участка при открытии, а с перекрестным соединением такого не сделать. Но блин, это всё какие-то оговорки получаются…— Kononenko Alex 18:38, 27 августа 2022 (UTC)
replies: text: ::::: Насчет Саут-Ферри - это закон Мерфи, потому что именно южная часть Манхэттена получилась наименее узнаваема из всех, и именно ее ты решил посмотреть. Петли Саут-Ферри на схеме нет, потому что закрыта вся станция, на схеме и музея метро тоже нет, хотя рельсы в реальности есть. Но связи между линиями я старался показать все, даже неиспользуемые, например продолжение линии Нассо-стрит на юг через тоннель в Бруклин. В общем, предлагаю продолжить в проекте. Наверно, завтра напишу там. Vcohen (обс.) 18:48, 27 августа 2022 (UTC)

text: ::::: Отправлено. Vcohen (обс.) 11:54, 29 августа 2022 (UTC)

text: ::::* В общем, так. 1. Перегнул линии чуть иначе, стало более похоже на традиционную карту: в первую очередь на юге Манхэттена и на входе в Бруклин, а кроме того сделал переплетение линий Флашинг и Кросстаун. 2. Создал две версии (для разных параметров) с более традиционными цветами. 3. Создал версию с демонстрацией использования разных участков экспрессами, челноками и т.д. 4. На схеме, показывающей маршрут, сделал разные оттенки красного для разных степеней круглосуточности. 5. Написал в документации, что нет консенсуса за размещение шаблона на страницах линий и маршрутов. Vcohen (обс.) 15:41, 22 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Новости по тематике