Обсуждение:Ватрушка

message: Рискну предположить, что, как правило, самая распространенная начинка все же творог, а не картофельное пюре. 178.176.132.6 15:51, 26 июля 2011 (UTC)Asante
Так и есть. — 176.97.110.40 18:23, 1 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Начинка 

message: Товарный словарь — девятитомный словарь, изданный в СССР в 1956—1961 годах Министерством торговли СССР для работников торговли. Соответственно и терминология там для советских товароведов. Википедия же — это не специализированная современная энциклопедия и профессиональная советская классификация, отличающаяся от общепринятой, здесь не всегда целесообразна. Но в общеупотрельных словарях есть разные классификации ватрушки:
ВАТРУШКА. Род открытого пирога, пирожка с творожной начинкой.
ВАТРУШКА (или вотрушка), ватрушки, ж. Толстая лепешка с загнутыми краями и с покрытой творогом серединой.
ВАТРУШКА. Лепешка с загнутыми кверху краями, покрытая слоем творога или варенья.
ВАТРУШКА. Открытый пирог или пирожок с загнутыми кверху краями и начинкой обычно из творога (реже — джема, ягод, фруктов). В. из дрожжевого теста.
ВАТРУШКА. Славянские общеупотребительные среди всех народов открытые пирожки. Это — круглые, открытые сверху и защипанные только с краев лепёшки, наполненные, как правило, творогом и реже — вареньем или повидлом. Обычно подаются как принадлежность первых блюд.
На мой взгляд, наиболее полное определение дано в Кулинарном словаре В. Похлёбкина, который называет изделие всё же пирожком, указывает на технологию приготовления ватрушек, как лепёшек, у которых защипываются края. Таким образом по составу ингредиентов и виду — это пирожок. А по технологии приготовления — это лепёшка. Что и предлагаю отразить в статье. — Лобачев Владимир (обс.) 09:11, 2 июля 2020 (UTC)
Ватрушки — круглые, открытые сверху и защипанные только с краев лепешки…
Слово «пирожок», в отличие от слова «пирог», имееет самостоятельное чёткое определение: это изделие из дрожжевого или пресного слоёного теста с различными начинками внутри. Форма удлинённая (овальная, в виде полумесяца, с заострёнными концами). Бывает печёным или жареным. Масса до 100 г. Таким образом называть пирожками все другие виды выпечных изделий, имеющих собственное название, можно лишь условно, что для энциклопедии неприемлемо.
Источники:
* 
* 
* 
Называть же ватрушку лепёшкой также неверно, так как это слово в основном относится к мучным изделиям Средней Азии без начинки, большой формы.
Источник:
* 
* 
Нейтральным определение ватрушки будет например такое: "мучное изделие круглой уплощённой формы с уложенной сверху начинкой". — 176.97.110.40 12:03, 2 июля 2020 (UTC)
* Можно и так неопределённо. Так обычно пишется, когда неизвестно к чему отнести. К какой категории относится данное «мучное изделие»? Таких изделий ведь множество. А наша задача их правильно разбить по категориям. И, кстати, вот пример категоризации, или внесения в соответствующий раздел: в книге «Русская кухня традиции и обычаи» ватрушка описана в разделе «Пироги»:
Ватрушка. Название этих небольших открытых пирожков... — Лобачев Владимир (обс.) 13:05, 2 июля 2020 (UTC)
Данное мучное изделие относится к кагегории "выпечка" или "хлебобулочное изделие", "изделие из дрожжевого теста". — 176.97.110.40 13:14, 2 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Является ли ватрушка пирожком 

message: Можно узнать из какого источника такая категоричная фраза о форме пирожков?
Форма удлинённая (овальная, в виде полумесяца, с заострёнными концами). — Лобачев Владимир (обс.) 13:07, 2 июля 2020 (UTC)
Источники указаны. — 176.97.110.40 13:10, 2 июля 2020 (UTC)
* У Похлёбкина, в приведённом Вами источнике, нет такой категоричности. Он пишет:
ПИРОЖКИ. Небольшие тестяные изделия (менее 1/3 листа) из дрожжевого теста с разнообразной начинкой, обычно имеющие удлиненную форму и форму полумесяца... 
Здесь же мы видим необычную форму пирожка. Только и всего. Тем более, что выше была приведена цитата этого автора, что ватрушка является пирожком. Поэтому хотелось бы конкретную цитату конкретного АИ, подтверждающую такую категоричность, более высокого авторитета (эксперта), чем В. Похлёбкин. — Лобачев Владимир (обс.) 13:51, 2 июля 2020 (UTC)
Смотрите в статье "Пирожки". — 176.97.110.40 13:55, 2 июля 2020 (UTC)
* Там стоит ссылка на В. Похлёбкина, мнение которого не точно передано (см. его цитату выше), ссылка на Товарный словарь для советских товароведов (не очень АИ). А цитату из книги «Приготовление мучных кондитерских изделий» Вы не привели. — Лобачев Владимир (обс.) 14:11, 2 июля 2020 (UTC)
Ознакомтесь с источником «Приготовление мучных кондитерских изделий» самостоятельно. — 176.97.110.40 14:12, 2 июля 2020 (UTC)
* Нашёл более свежее издание. Бутеикис Н. Г.  Технология приготовления мучных кондитерских изделий: Учебник по профессии 260807.01 «Повар,  кондитер» — М.: Издательский центр «Академия», 2014
Пирожки  печеные  с  различными  фаршами.  Пирожки  приго­товляют  из  дрожжевого  безопарного  теста.  Формуют  изделия  на  подпыленном  мукой  столе.  Готовое  тесто  нарезают  на  жгуты,  из  которых  формуют  шарики  массой  по  58  г.  Через  5  мин.  шарики  раскатывают  в  виде  лепешек,  на  середину которых  кладут  по  25  г  фарша,  края  плотно  соединяют  и  придают  изделию  форму  лодочки.  На  смазанный  жиром  лист  укладывают  пирожки  швом  вниз. 
Пирожки  жареные.  Готовое  тесто,  приготовленное безопарным способом,  делят  на  кусочки  массой  по  50  г,  слегка  подкатывают  в  шарики,  кладут  их  швом  вверх,  раскатывают  в  лепешку,  посредине  кладут  25  г любого  фарша,  защипывают тесто. Пирожку придают  овальную  форму,  оставляют для  расстойки  и  жарят  в  жире.   
Из подзаголовка книги и приведённых цитат видно, что речь идёт не об обязательности именно такой формы, а об обычной (стандартной) технологии приготовления  закрытых пирожков. Но ватрушка как раз имеет нестандартную форму и немного отличную технологию приготовления, так как это открытый пирожок, и технология близка к приготовлению лепёшки. — Лобачев Владимир (обс.) 14:39, 2 июля 2020 (UTC)
Даже в указаных вами источниках говорится о форме лодочки или овальной, и закрытой начинке. Всё остальное домыслы. — 176.97.110.40 14:48, 2 июля 2020 (UTC)
* См. «домысел» Ожегова выше о том, что это не закрытый, а открытый пирожок. И он выпекается. Поэтому аргументы, что закрытые пирожки с фаршем и жареные пирожки готовятся иначе и имеют иную форму — здесь не к месту. — Лобачев Владимир (обс.) 14:54, 2 июля 2020 (UTC)
Я вам уже написал, что называть все подряд пирожками можно лишь условно и обобщённо. В строгом смысле "пирожок" является таким же самостоятельным видом выпечки как и "ватрушка". Специализированные АИ (в отличие от толковых словарей) с определениями и описанием пирожков приведены. — 176.97.110.40 17:28, 2 июля 2020 (UTC)
У того же Ожегова: «Пирожок — маленький закрытый пирог удлиненной формы». — 176.97.110.40 17:49, 2 июля 2020 (UTC)
* Выше приведена цитата Ожегова  о том, что и ватрушка является пирожком: «ВАТРУШКА. Род открытого пирога, пирожка с творожной начинкой.» Прошу не выдавать желаемое за действительность и не вносить ориссные правки. — Лобачев Владимир (обс.) 15:32, 4 июля 2020 (UTC)
Ваше обвинение в ОРИССЕ абсолютно голословно. — 176.97.110.40 16:04, 4 июля 2020 (UTC)
Если есть утверждение что "ватрушка это пирожок", значит должно соблюдаться и обратное "пирожок это ватрушка", чего в АИ не наблюдается. — 176.97.110.40 16:11, 4 июля 2020 (UTC)
* Это ваше личное предположение или вывод (про обратное утверждение). Следуя этой логике можно всё что угодно наговорить. Например, если дуб — это дерево, то все деревья — это дубы. — Лобачев Владимир (обс.) 22:40, 4 июля 2020 (UTC)
* Дуб - это дерево, Одним из родов деревьев является дуб. Ватрушка - это пирожок. Среди пирожков нет ватрушек. Есть только пирожок печеный и пирожок жареный. — 176.97.110.40 11:36, 5 июля 2020 (UTC)
Как же вы тогда объясните вот эту фразу
Ватрушки... в отличие от пирожков они, как и сладкий пирог, делаются открытыми... — 176.97.110.40 16:24, 4 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Форма пирожков 

message: Края ватрушки не защипываются и не загибаются, они образуются надавливанием плоским круглым предметом в центре тестовой заготовки. В полученное углубление укладывают начинку (см. в книгах Р.П. Кенгиса). — 176.97.110.40 12:04, 2 июля 2020 (UTC)
АИ по этому вопросу добавлены в статью в раздел "Технология изготовления". — 176.97.110.40 15:45, 4 июля 2020 (UTC)
thread_title:  Края ватрушки