Обсуждение:Вуковица

message: Ничего не понимаю. Всю жизнь видел транскрипцию ћ и ђ через ч и дж, без всяких ю и я после них, ср.:  vs. .  В конце концов, Гиляревский — не истина в последних инстанциях. — Vertaler 15:27, 3 декабря 2006 (UTC)
P. S. Вообще я сейчас ругался нехорошими словами, с вашей стороны правильней было бы не откатывать бездумно, а сделать как я, написать в обсуждении. — Vertaler 15:31, 3 декабря 2006 (UTC)
replies: text: Во-первых, ћ-то тут при чем?

text: Во-вторых, Гиляревский является источником, на который можно сослаться (в отличие от "всей жизни"), причем согласующимся с другими: например, "Джяковица" есть и в БСЭ, и в "Словаре имен собственных" на gramota.ru

text: В-третьих, правка с матерным комментарием и без аргументов больше всего похожа на вандализм. -- kcmamu 16:08, 3 декабря 2006 (UTC)

text: 1. Ладно, ћ ни при чём. Хотя я не понимаю в этом случае непоследовательности Гиляревского.

text: 2. В той же БСЭ: Джурджевич, Джальский, а ещё из несоответствий Гиляревскому есть, например, Жуёвич, и с этой транскрипцией я скорее согласен. — Vertaler 16:43, 3 декабря 2006 (UTC)
Я не понимаю, о чем спор? Транслитерация, данная в статейной таблице, безграмотна. Традиционная (за которую здесь борется Ферталер) тоже не отличается адекватностью. Между тем, сербские ћ и ђ — это «ть» и «дь» во всех смыслах: а) русские мягкие [t'] и [d'] ближе всего к сербским звукам, — уж точно не в пример ближе, чем «ч» или «дж»/ «джь»; б) этимологически ћ и ђ < праслав. t' и d' соответственно; в) даже графически буква Ћ < лигатура ТЬ (подобно Љ и Њ), а Ђ — графическое изменение Ћ, и в довуковой орфографии нередко так и писали «ть» и «дь» (наряду с лигатурами), — то есть сербы сами отдавали себе отчет, что эти звуки лучше всего передавать посредством «ть» и «дь», нежели как-то иначе. К сожалению, нынешние «филолухи» (слово не мое :) спорят фактически о пустышке, игнорируя старую сербскую традицию и реальные данные сербского языка. — Wolliger Mensch 17:28, 4 декабря 2006 (UTC)
Ћ не то же самое Ч. Ћ - ч мягкое, а Ч - Ч твёрдое. Ћ находится между чь и ть в сербском. То же самое для ђ - Дж мягкое, между дж мягкого и дь, а Џ - Дж - очень твёрдо. Простите для мой слаб русский. --Дарко Максимовић 00:04, 1 марта 2009 (UTC)
Почему статья называется Вуковица? Тут русский или сербский раздел википедии? 89.232.126.92 10:16, 19 мая 2009 (UTC)

text: Конечно русский. В сербской статье слово "Вуковица" даже не упоминается. По-моему, во всей сербской Википедии это слово не употребляется ни разу, даже как редирект. Судя по Гуглу, это слово в сербском языке обычно употребляется в кавычках (в отличие от латиницы), так что это слово видимо является неофициальным прозвищем данного алфавита, а значит, не годится в качестве основного названия данной статьи. Тогда как ее назвать? "Сербский кириллический алфавит"? Hellerick 12:35, 19 мая 2009 (UTC)

text: *Если и переименовывать то тогда без приставки «кириллический» — Tat1642 12:58, 19 мая 2009 (UTC)
replies: text: :А как же тогда быть с латиницей? Было бы конечно логично называть латиницу хорватским алфавитом, но, я полагаю, говорить, что серб пишущий латиницей пользуется хорватским алфавитом некорректно. Он всё-таки пользуется одним из двух официально принятых алфавитов своего родного языка.

text: :По-сербски статья называется "азбука". Видимо с их точки зрения слово "азбука" само по себе означает "кириллический алфавит". Но я не уверен, что название "Сербская азбука" было бы корректным в русском языке.

text: :Строго говоря, статью следовало бы назвать "Сербохорватский кириллический алфавит". Всё-таки им пользуется не только сербский, но как минимум еще два современных языка. Хотя, пожалуй, это было бы чересчур по-единорожьи. Hellerick 10:08, 20 мая 2009 (UTC)
*::: В виду именно этих причин я и назвал статьи Вуковица и Гаевица. — Tat1642 10:37, 20 мая 2009 (UTC)
*Полазил по Googl'у, словосочетание "сербский алфавит" никогда не описывает лишь кириллический алфавит (за исключением тех страниц, которые являются кальками с Википедии), "вуковица" всегда дается в кавычках и/или скобках как альтернативное название, а статьи о сербском языке никогда не отдают предпочтение одному из алфавитов. Согласен, что ситуация сложная, но до тех пор, пока не будет выработано более ясной позиции (скорее всего на основе выработки единообразных правил наименования статей об алфавитах), я переименовываю статью в "Сербский кириллический алфавит". Хотелось бы услышать больше авторитетных мнений. (Кстати, забавно, что статья Сербский (латиница) тоже  направляла сюда.) Hellerick 13:28, 21 мая 2009 (UTC)
*: Переименовывайте, хотя я бы оставил как есть. — Tat1642 13:30, 21 мая 2009 (UTC)

text: :Если хотите это обсудить, постарайтесь найти и подключить к дискуссии других заинтересованных лиц. Hellerick 11:18, 22 мая 2009 (UTC)

message: Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
thread_title:  Скопировано из [[Википедия:К переименованию/1 декабря 2009#Джюкич, Мирослав → Джукич, Мирослав|обсуждения о переименовании от 01.12.2009]] 

message: Коллеги, между мною и Сержантом Кандыбой возник небольшой филологический спор.
Есть сербский футболист и тренер Мирослав Ђукић / Miroslav Đukić. Участник Сержант Кандыба ссылается на статью Сербский кириллический алфавит, в которой по Гиляревскому и Старостину приводятся следующие правила практической транскрипции:
Буква	Звук	Русская практическая транскрипция            	Гаевица
Ђ ђ  	[]  	дьжь (ђа→джя, ђе→дже, ђи→джи, ђо→джё, ђу→джю)	Ð đ
Џ џ  	[]  	дж                                           	Dž dž
Всё бы ничего, но чуть ниже в этой же статье даётся примечание:
* при транскрипции фамилий (в отличие от географических названий) может не передаваться различие между мягким ђ и твердым џ, а именно, вместо правил ђа→джя, ђо→джё, ђу→джю используются ђа→джа, ђо→джо, ђу→джу (Ђукановић→Джуканович и т. п.);
Возникает резонный вопрос: а в каких же ситуациях допустимо не передавать различие, а в каких — нет?
С моей точки зрения, руководствоваться нужно устоявшимся (хотя бы относительно) написанием фамилии в русском языке. Именно поэтому фамилия экс-президента Черногории Джукановича пишется через «у», а не через «ю».
К примеру Google по запросу «Мирослав Джукич» выдаёт около 8 090 резулатов, а по запросу «Мирослав Джюкич» — только 97.
Тем не менее, сербских фамилий, начинающихся на «Ђ» достаточно много, и данный вопрос может возникать и в будущем. Поэтому было решено вынести его на обсуждение.
Буду рад всем высказанным мнениям.
С уважением,Kobac 12:10, 1 декабря 2009 (UTC)
Поскольку в русском произношении невозможно отразить разницу между "ђ" и "џ", я бы голосовал за более естественное для русского языка написание ("Джукич"). Никому ведь не приходит в голову транслитрерировать сербские сочетания типа "-че-" как "-чэ-".
Andrew Trevor 12:34, 1 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :В русском языке нет аналога сербского звука, обозначаемого буквой ђ. Поэтому вопрос сводится к тому, что для русского более естественно: сочетания "жу" или "жю". Помогите мне найти в русском пример сочетания "жю", кроме слова "жюри". Т.к. сочетание "жу" намного более распространено и естественно для русского глаза и уха, я бы использовал его. Вердикт: я за Джукич. Кстати, почему вариант ДжюкичЬ не обсуждается? --Francois 12:45, 1 декабря 2009 (UTC)
По-моему, всё уже сказано. Соглашусь, что стоит руководствоваться устоявшимся (и более естественным) написанием фамилии на русском языке. Поэтому полностью поддерживаю высказавшихся выше товарищей. А вариант Джюкичь не обсуждается видимо в силу тех же причин — в связи с наличием устоявшегося и более естественного написания. Мы же не пишем Милошевичь, так ведь? Да и у подобных фамилий есть прямые аналоги в виде русских отчеств. С уважением, --Злобин П.С. 12:53, 1 декабря 2009 (UTC)

text: * Пример с Милошевичем не удачен: -ић — это суффикс, а морфемы передаются по собственным правилам, которые могут отличаться от правил передачи иноязычных корней. По поводу Ђукића: по традиции сербскохорватские ђ и џ не различаются и одинаково передаются как дж. Писать я, ю после дж для того, чтобы показать это дж из сербскохорватского ђ не вижу необходимости: в русском произношении джя, джю не отличаются от джа, джу, кроме того, перед и, е и о такую разницу не передать даже на письме, так как написания джы, джэ и джё не используются. Моё мнение, — ђ и ћ хорошо бы передавать тем, чему они фонологически соответствуют в русском, — мягкими [д’] и [т’] соответственно. К сожалению, об этом приходится мечтать. — Wolliger Mensch 13:19, 1 декабря 2009 (UTC)
* Ещё раз обдумав, и после конфликта редактирования ознакомившись с мнением коллеги Wolliger Mensch, соглашусь с ним. Ибо разница на письме не принципиальна в произношении большинства носителей языка, да и не ведёт к грубому нарушению правил русского языка, в отличие, например, от той же передачи польских фамилий на -ски без «й» на конце. --Сержант Кандыба 13:33, 1 декабря 2009 (UTC)
*Miroslav Đukić послушайте, как произносят носительница языка. Не знаю как вы, но я там слышу в большей степени Джукич, чем Джюкич. Помимо этого, я считаю, что нужно руководствоваться более устоявшейся формой (если она расходится только в нюансах). Более принятой формой написания является именно Мирослав Джукич (согласно поисковикам). Таким образом я поддерживаю переименование.--Generous 13:53, 1 декабря 2009 (UTC)
* . Считаю, что с «ю» — это злостное буквоедство. Есть давно устоявшаяся русская передача фамилии в виде «Джукич», и не надо ненужным копанием заниматься. Так можно и до Рюда Гюллита докопать. --Акутагава 14:37, 1 декабря 2009 (UTC)
* Kobac спросил дать мое мнение по вопросу. Я не знаю, что сказать потому что я не знаком с правилами русской транскрипции сербского (Правописание). Я думаю, что мы должны придерживаться этих правил. Џ, Я думаю это Дж, а Ђ это Джь или в этом случае смягчаетсья как джю. Это кажется более естественным и более точным чем Джу. Однако, все Русский СМИ пишут нпр. Славица Джукич-Деянович и так я и понимаю что правилно Джукич (не волнуйтесь, и сербские правила транскрипции являются устаревшими и неточними). Russian transcription obviously makes no difference between Đukić and Džukić, that is all Джукич, but official rules are official rules, you have to follow them.--Avala 16:06, 1 декабря 2009 (UTC)
*  Джукич, несомненно. И вопросов-то возникать не должно.  Александров 10:32, 2 декабря 2009 (UTC)
*  На моё обращение в Посольство Республики Сербия в Российской Федерации от секретаря Посольства по культурным связям был получен ответ - правильная русская транскрипция сербской фамилии Ђукић - Джукич. Alexey1977 12:35, 2 декабря 2009 (UTC)
*  в Джукич, Мирослав как устоявшееся написание. NickSt 14:06, 2 декабря 2009 (UTC)
*  Можно было бы оставить название, так как в транскрипции получается именно звук "-джю". Но в русском языке такие буквосочетания не используются. Yugoslav1an 20:05, 16 декабря 2009
=== Итог ===
Есть консенсус за переименование, кроме того приведённые аргументы за вариант Джукич достаточно убедительны. Переименовано в Джукич, Мирослав.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:29, 28 января 2010 (UTC) Кстати, номинатор сам уже переименовал ещё 1 декабря.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:31, 28 января 2010 (UTC)
 Kobac 23:20, 10 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  
[[Джюкич, Мирослав]] → [[Джукич, Мирослав]]
 

message: Есть консенсус за переименование, кроме того приведённые аргументы за вариант Джукич достаточно убедительны. Переименовано в Джукич, Мирослав.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:29, 28 января 2010 (UTC) Кстати, номинатор сам уже переименовал ещё 1 декабря.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:31, 28 января 2010 (UTC)
 Kobac 23:20, 10 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Итог