Обсуждение:Большая мартовская депортация

message: Что именно в статье ненейтрально не указано. Шаблон снимаю --Pereslavtsev 11:47, 4 мая 2013 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: Нейтральность статьи сомнительна, изложение подается таким образом, что СССР выслал граждан Эстонской, Литовской и Латвийской республик. Но эта точка зрения - намеренное искажение исторических фактов, в 1949 году таких государств не существовало, а репрессированы были граждане СССР, проживавшие в Эстонской, Литовской и Латвийской СССР. De Vogels (обс.) 13:25, 14 августа 2022 (UTC)
* Вопрос признания аннексии стран Балтии совершенно не такой однозначный как вы утверждаете. Pessimist (обс.) 14:42, 14 августа 2022 (UTC)
**Ваша ссылка нерабочая. Может, есть какая-то иная? Liilia Moroz (обс.) 20:09, 14 августа 2022 (UTC)
*** Поправил. Pessimist (обс.) 05:52, 15 августа 2022 (UTC)
**** Спасибо. Но, может, всё-таки стоит как-то поправить преамбулу, упомянув и ЭССР, ЛатССР и ЛитСССР? Liilia Moroz (обс.) 08:26, 15 августа 2022 (UTC)
***** Я думаю, можно гиперссылки выставить на эти конкретные государственные образования, а не общие статьи о странах. Pessimist (обс.) 08:41, 15 августа 2022 (UTC)
**Коллега,
**1. Давайте разделять юридические аспекты и политические заявления. Есть какие-то документы о непризнании мировым сообществом вхождения Латвии, Литвы и Эстонии в состав СССР, датированные 43-49 годами, в период пересмотра европейских границ по итогам Второй мировой войны? При всем моем уважении к вам, заявление, сделанное через 11 лет после события, в разгар Второго Берлинского кризиса, выглядит через чур ангажированным. Еще и ссылка на неоригинальный текст.
**2. Что скажете насчет аннексии Литвой Виленского воеводства в 1939 году? Высылка населения из этой области - высылка граждан Литвы или Польши? А что насчет передачи Литвой Клайпедского края Германии в 1939 году? Кем считать жителей Клайпеды(Мемеля)?
**С уважением, De Vogels (обс.) 22:03, 20 августа 2022 (UTC)
*** 1. США и Британия (а также ряд других европейских стран) конкретно в указанный вами период признавали правительства стран Балтии в изгнании и держали у себя их диппредставительства. А депонированное ими золото Советскому Союзу отдавать отказывались (кстати, вернули в 1992 году, поэтому рассказ о присвоении чужого можно даже не начинать). Политика США до распада СССР по данному вопросу была основана на Декларации Уэллеса, они никогда не признавали вхождения стран Балтии в СССР.2. " Что скажете насчет аннексии" -  я не АИ, поэтому не скажу ничего. Если вам известны документы о непризнании этой аннексии - можете поправить текст, я не возражаю. Pessimist (обс.) 07:25, 21 августа 2022 (UTC)
**** 1. Вы все о том же, не разделяете политические заявления и юридические аспекты. Что, кроме "держания у себя" "посольств" предпринимали США и их союзники? Прибалтийские республики, до распада СССР, были членами каких-нибудь не маргинальных международных организаций, хотя бы Совета Европы, на декларацию которого вы ссылаетесь? Нет, они стали членами этой организации в 93-95 гг. Или, хотя бы, игнорировались мероприятия, проводимые в прибалтийских республиках, находившиеся там общественные и спортивные организации? Разве результаты состязаний сборной СССР оспаривались по причине того, что в сборную входили спортсмены из прибалтийских республик? 
**** Цитирую Жальгирис_(баскетбольный_клуб)
**** "В сборной СССР первого созыва играли чемпионы Европы 1947 года: В. Кулакаускас (впоследствии тренер сборной СССР), С. Бутаутас, К. Петкявичюс, Ю. Лагунавичюс; В. Серцявичюс (центровой и тренер), З. Сабулис, чемпионы Европы А. Лауритенас, С. Стонкус."
**** Коллега, вы забыли упомянуть, что после Декларации Уэллеса были еще Тегеранская, Ялтинская и Потсдамская конференции. В итогах которых было что-то упомянуто о непризнании аннексии стран Прибалтики? 
**** 2. Я считаю, что место этому не в статье о депортации, а в отдельной статье. 
**** В лбом случае, спасибо за озвучивание своей точки зрения и приведенные факты De Vogels (обс.) 12:59, 26 августа 2022 (UTC)
***** «держание у себя» «посольств» — это стопроцентно юридический аспект. А кто там что «предпринимал» — политический.Жальгирис_(баскетбольный_клуб) — это конечно ценный источник о признании аннексии. Но мне кажется, что я ниже привёл более авторитетные.«Место этому не в статье о депортации, а в отдельной статье» — чему именно, я не уловил. Pessimist (обс.) 13:24, 26 августа 2022 (UTC)
****** 1. "«держание у себя» «посольств» — это стопроцентно юридический аспект." Это всего лишь инструмент Холодной войны, как и "пестование" УНА/УНСО, НТС, предоставление гражданства нацистским преступникам и т.д. Кроме "фиги в кармане" в виде "посольств", что еще предпринималось? Запрет на посещение своим гражданам территории Советской Прибалтики? Запрет на въезд "граждан Прибалтики" по советским паспортам? Того же Сабониса куда-нибудь не пустили, когда у него был советский паспорт? 
****** "Жальгирис_(баскетбольный_клуб) — это конечно ценный источник о признании аннексии. Но мне кажется, что я ниже привёл более авторитетные."
****** Смотр ваши источники. Рецензия историка Худолей на книгу историка Кантор в которой Худолей называет спорным ряд утверждений Кантор, которые фактически совпадают с моими словами? Только вы процитировали не все, оставив за скобками что противоречит вашим утверждениям. Зубкова также пишет о фактическом признании аннексии, иными словами о "фиге в кармане". Кто же прав: Худолей или Кантор с Зубковой? Или слова Форда, перечеркнутые подписанием им Хельсинской декларации? Можно сколько угодно хихикать над упоминанием Жальгириса, но факт налицо: литовцы играли за сборную СССР в 1947 и результат не был оспорен. Что произошло бы в случае фактического непризнания аннексии. Напомн, что Фултонская речь уже была произнесена и Холодная война началась
****** 2. Я имел в виду, что вопросам признания/непризнания аннексии Виленского воеводства и Клайпедского края место в другой статье. В данной только если краткое упоминание. De Vogels (обс.) 14:53, 26 августа 2022 (UTC)
*** "Доктрины «сдерживания коммунизма» и «отбрасывания коммунизма», которых Запад придерживался на начальных этапах «холодной войны», предусматривали возврат СССР к границам 1939 г., то есть без Литвы, Латвии и Эстонии. В 1960 — 70-е гг. в позиции западных стран появились определённые различия. Так, Великобритания и некоторые другие западноевропейские страны согласились на урегулирование имущественных споров с СССР, возникших в результате советизации стран Балтии в 1940 г., что можно расценивать их как признание де-факто. США, Канада и ряд других западных стран на это не пошли. Случаи признания западными странами вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР де-юре были единичны (Нидерланды, Финляндия). Перед Совещанием по безопасности и сотрудничеству в Европе (Хельсинки, 1975) президент США Дж. Форд подчеркнул, что подписание Заключительного акта не означает признания инкорпорации Литвы, Латвии и Эстонии в СССР. " (источник). Pessimist (обс.) 09:32, 21 августа 2022 (UTC)
*** Добавлю к этому, что в научных работах (например в книге д.и.н. Елены Зубковой) пишется про депортацию именно так: «Литва», «Латвия» и «Эстония». А не «Литовская ССР», «Латвийская ССР» и «Эстонская ССР». Поэтому претензии к ненейтральности противоречат ВП:АИ. Pessimist (обс.) 18:17, 21 августа 2022 (UTC)
**** Если вы посмотрите на текст упоминаемого в обсуждаемой статье приказа министра внутренних дел СССР №00225, то увидите, что там два раза упоминается "Литвы, Латвии и Эстонии". Это не значит, что имеются в виду довоенные республики. 
**** Что касается Зубковой. Я не знаю, почему в научной работе она пишет сокращенное наименование Латвия, Эстония и Литва. Возможно, потому что она была грантополучателем фонда Сороса. В ответах Зубковой на вопросы о Прибалтике говорится и об этом, и об аннексии Прибалтики.
**** Претензия к нейтральности не из-за того что пишется не Эстонская СССР и т.д., а из-за того, что ссылки не на республики СССР, граждан которых депортировали, а на фактически не существовавшие в то время государства. Хотя, в Википедии на русском языке это -  проблема не одной статьи. Если ссылка в слове литовский/латвийский/эстонский, то она, как правило, идет на страницу соответствующего современного государства, даже если контекст о периоде 1944-91 гг. Кто-то хочет забыть о том периоде истории Прибалтики, так же, как и о Холокосте в Прибалтике De Vogels (обс.) 13:48, 26 августа 2022 (UTC)
* Кстати, подробное мнение Бузаева в разделе юридических оценок нарушает нейтральность в другую сторону. Большой вопрос с его авторитетностью вообще, не говоря уже о том, чтобы излагать его столь подробно. Pessimist (обс.) 08:45, 15 августа 2022 (UTC)
** Согласен. ИМХО, оставить только факт с источником: Эстония неоднократно пыталась добиться признания советских депортаций геноцидом, однако не получила международной поддержки
** Кстати. Раздел Причины, абзац второй. Цели однозначно указаны в первом абзаце цитируемого мной приказа №00225 и субъективный пересказ этого абзаца историками - лишнее. Или, необходимо пояснение о методах контрпартизанской борьбы чтобы читатель не думал, что такие зверства были только в СССР De Vogels (обс.) 15:16, 26 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Нейтральность