Обсуждение:Т-80БВМ

message: При чем тут вообще Украина? Давайте тогда Т-34 занесем к Германии. И на данный момент нет ни одного свидетельства наличия Т-80БВМ у ВСУ. Да и что за военный эксперты? Танки уничтожаются, представьте себе... 95.24.19.237 11:39, 8 января 2024 (UTC)
* The Military Balance указывает танк на вооружении Украины Pannet (обс.) 11:53, 8 января 2024 (UTC)
**И что что указывает? На вооружении армии Украины его нет. Его НИКТО! туда не принимал. Какой приказ Залужного или Зеленского принял его на вооружение? Может он поставлялся туда на экспорт?
**Нет! Нет! И на третий вопрос тоже "Нет!".
**Украина использует некоторую часть оставленных по той или иной причине машин (что вполне нормальное явление в боевом конфликте). И если это и можно назвать "находится на вооружении", то как минимум из основных операторов его надо убрать. 
**Танк находится на вооружении ТОЛЬКО у ВС РФ и экспортеров (коих нет).
**В ином случае это вводит в заблуждение.
**Основной оператор - Россия, находится на вооружении - Россия. 
** Украина - небольшая часть оставленных по тем или иным причинам машин. На момент начала 2024 наличие машин на службе ВСУ не известно. 95.24.19.237 12:18, 8 января 2024 (UTC)
*** The Military Balance указывает танк на вооружении Украины, редакторы передают данные из АИ, сами ничего не придумывают Pannet (обс.) 13:06, 8 января 2024 (UTC)
**** Это ничего не значит. Основным оператором является только Россия. Наличие танка в ВСУ ничего не говорит о его принятии на вооружение. Но даже если и так, то страны, заполучившие оружие как трофейную единицу не могут считаться его основными операторами. ВСУ должно быть указано как оператор трофейного танка, основной оператор Россия. То есть фраза " Т-80БВМ находится на вооружении российской и украинской армии" неверна, ее следует заменить на " Т-80БВМ находится на вооружении российской армии, а так же трофейные экземляры используются в украинской армии". А так же убрать Украину из основных операторов. Она не покупала машину, да и не заполучила даже значительную часть машин. 95.24.19.237 14:05, 8 января 2024 (UTC)
****В статье Т-34 в графе "Основные операторы" указана только страна "СССР", хотя трофейную технику использовали в т.ч. части Вермахта (это многократно задокументированный факт, надеюсь, не нужно искать на это ссылок, тем более, что проверить не потребует особого труда). Точно так же в графе "Основные операторы" танка Pz.Kpfw. 5 "Panther" указана только страна Нацистская Германия. Трофейной боевой технике посвящён отдельный раздел.
****В то же время, в статье Pz.Kpfw. 4 в графе "Основные операторы" почему-то указано огромное количество стран, которые танк на вооружение не принимали, в т.ч. СССР и США.
****В этом нет единой логики.
****Несмотря на то, что было задокументировано использование и боевые потери трофейных Т-80БВМ, это всё ещё трофейный танк. Его никто и никогда не принимал на вооружение ВСУ формально, не было никаких закупок, никаких указов.
**** Нужно либо остальные статьи переправить и тогда добавлять полный список операторов Т-34, "Пантеры" и, вероятно, других танков, которые так или стали чьими-либо трофеями (например, Вьетнамскую народную армию как страну-оператор М48), либо убрать запись про Украину из этой статьи. 46.242.12.217 16:29, 8 января 2024 (UTC)
**** Не указывает. https://www.google.com/search?q=t-80bvm+isbn%3A9781040051153&tbm=bks Единственное упоминание — 100 T-80BVM, соответствующее численности в российских войсках в статье текущей версии (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2-80%D0%91%D0%92%D0%9C&oldid=136452872 ). Россия в цитате напрямую не видна, а страница c цитатой мне не была доступна на момент написания этого комментария, но из контекста (других видов танков, указанных до и после) очевидно, что речь о России, а не Украине.  При этом в ссылках на  The Military Balance указаны какие-то непонятные страницы.  DestructibleTimes 💣⌛⌛ (обс.) 17:25, 7 марта 2024 (UTC)
***** И с какой это стати вы отменяете правку, заменяете источник, расставляете везде своё "нет АИ", если вам что-то не доступно и вы даже не знаете что там? Swarrel (обс.) 17:45, 7 марта 2024 (UTC)
****** С  такой, что страницы на источник с потолка взяты. И вообще, утверждение очевидный Википедия:Проверяемость Давайте ещё источников.  DestructibleTimes 💣⌛⌛ (обс.) 17:53, 7 марта 2024 (UTC)
******* на странице 211 MB2024 явно указано - 80 T-80BV/BVM/U/UK; some T-90A Pannet (обс.) 17:59, 7 марта 2024 (UTC)
********Хмм, допустим.  https://www.google.com/search?q=bvm+isbn%3A9781040051153&tbm=bks Здесь указана страница 468. Из этой цитаты, впрочем, неясно, сколько именно T-80БВМ «стоит на вооружении» у Украины, потому что их свалили в кучу с остальными Т-80. Это факт (неопределённость количества T-80BVM у У) надо указать.  DestructibleTimes 💣⌛⌛ (обс.) 18:08, 7 марта 2024 (UTC)
********* Неясно, как впрочем и во многих других статьях где MB не указывает количество и  мы также не указываем. Либо пишем общее количество со всеми модами. Т.е. передаем данные из источников как есть, сами ничего не придумываем. Кроме того, в статье есть ещё 2 источника, где указано что БВМ состоит на вооружении у украинских войск из числа захваченных у России в ходе её нападения на Украину. Даже с фото, если вам так фото нужно Pannet (обс.) 18:10, 7 марта 2024 (UTC)
********** Вот это фото — оно сомнительное, потому что исходит от первичного источника в лице МО У и вне контекста утверждения МО У о принадлежности конкретно этого танка ВСУ неверифицируемо, то есть говоря проще — по фото не понятно, что это за танк (не исключаю, что это Т-80БВМ) и, самое главное, кому он принадлежит. Речь идёт о том, что если бы там где-то на фото фигурировало что-то однозначно украинское, то вопросов бы не было.  DestructibleTimes 💣⌛⌛ (обс.) 18:19, 7 марта 2024 (UTC)
******* С какого ещё потолка? Если Вы не способны на что-то иное, кроме как поиск по гуглшколяру ― это Ваши проблемы. Никто вам тут не обязан давать "ещё источников", Military Balace более чем достаточно. И вообще вам за такой modus operandi тут никто ничего не обязан, кроме блокировки за деструктивное поведение. Swarrel (обс.) 18:10, 7 марта 2024 (UTC)
********Во-первых, не по гуглшколяру, а по гугл книгам, а во-вторых, деструктивное поведение тут демонстрируете только вы, откатывая на ровном месте правки, которые не вовлекали удаление спорных утверждений. - Вы не обязаны давать "ещё источники", но и остальные не обязаны тогда оставлять ваши утверждения  в статье. - Далее, вместо откатывания на ровном месте в таких случаях надо давать конкретные цитаты на английском из книги вместо непонятно откуда взятых пережёвываний на русском. Я, очевидно, не первый, кто поразился сенсационности данной статьи (см. выше), а это значит, что есть проблема в статье. DestructibleTimes 💣⌛⌛ (обс.) 18:15, 7 марта 2024 (UTC)
********* В статье не было откатов, коллега отменил вашу неконс. правку  при этом развёрнуто описав в комментарии к отмене причину отмены. т.е. в полном соответствии с правилами. Если вы не можете найти источник, который можно легко купить или скачать, то это не проблемы других редакторов Pannet (обс.) 18:19, 7 марта 2024 (UTC)
********** Проблема в том, что не было дано оригинальных английских цитат, которые можно найти в книге и неправильно указаны номера страниц в ссылках.  DestructibleTimes 💣⌛⌛ (обс.) 18:31, 7 марта 2024 (UTC)
*********** Страницы указаны правильно. Swarrel (обс.) 18:33, 7 марта 2024 (UTC)
************ Почему тогда гугл даёт другие страницы? И почему должны верить вам, предположительно имеющему книгу, а не гуглу, который эту книгу в базе точно имеет? DestructibleTimes 💣⌛⌛ (обс.) 18:35, 7 марта 2024 (UTC)
************* Да найдите уже наконец, на ровном месте https://postimg.cc/RNCwYb5W Pannet (обс.) 18:38, 7 марта 2024 (UTC)
************** Извините, но скриншоты — это не серьёзно.  DestructibleTimes 💣⌛⌛ (обс.) 18:44, 7 марта 2024 (UTC)
************* Видимо, из-за того запроса, который Вы ему ввели. Я не знаю, что и как Вы искали, и мне это совершенно неинтересно. Я не обязан учить Вас базовым навыкам поиска информации. Ваша вера меня тоже совершенно не интересует. Swarrel (обс.) 18:39, 7 марта 2024 (UTC)
************** Почему то, во что верите вы, должны видеть люди, которые пришли на эту страницу почитать про Т-80БВМ, а затем решили проверить информацию из статьи в источниках? DestructibleTimes 💣⌛⌛ (обс.) 18:45, 7 марта 2024 (UTC)
*************** Не надо мне верить. Берите источник и проверяйте. Как Вы вообще представляете себе проверяемость книжных (и не только) источников в условиях наличия авторских прав? Вам уже и скриншот кинули, и всё никак... Swarrel (обс.) 18:54, 7 марта 2024 (UTC)
**************** Вам уже предложили неидеальное, но решение — гугл книги разрешают искать цитаты даже в тех частях книг, которые они не дают читать. Эта книга там есть. Какие-то цитаты из статьи там, очевидно, тоже есть, но на других страницах.  Я не исключаю, что проблема в том, что мы говорим о разных изданиях одной и той же книги, где по каким-то причинам может быть разная нумерация. Но в этом и проблема — в статье не указан даже ISBN книги, поэтому я работал с тем, что есть.  DestructibleTimes 💣⌛⌛ (обс.) 18:59, 7 марта 2024 (UTC)
***************** Решение чего? Мне вот совершенно не интересно, чем вы там заняты. Какую ещё цитату? Вам дали целый скриншот ― вы продолжаете требовать уже даже неизвестно чего. Swarrel (обс.) 19:03, 7 марта 2024 (UTC)
****************** Я не знаю, чего это скриншот и как он соотносится с книгой о которой мы говорим. DestructibleTimes 💣⌛⌛ (обс.) 19:20, 7 марта 2024 (UTC)
******************* Ну это только означает, что Вы не хотите ни в чём разбираться, а значит, конструктивный разговор невозможен в принципе. Swarrel (обс.) 19:23, 7 марта 2024 (UTC)
******************** Я не согласен с вами. Это значит лишь здоровый скептицизм. DestructibleTimes 💣⌛⌛ (обс.) 20:37, 7 марта 2024 (UTC)
******** Так кто мешает Вам проверить? Берите книгу и проверяйте. Или Вы хотите сказать, что я Вам ещё и книгу (почти за 1000$) выслать обязан? И всем желающим проверить? Да и вообще, может КАЖДЫЙ книжный источник КАЖДОМУ запросившему его редактору я должен выслать? Больше ничего не хотите? Swarrel (обс.) 18:24, 7 марта 2024 (UTC)
********* Вы успокойтесь, пожалуйста. Вы могли просто добавить цитату на английском из книги в статью, вот и всё.  DestructibleTimes 💣⌛⌛ (обс.) 18:32, 7 марта 2024 (UTC)
********** Какую цитату? Там просто тип техники и количество. И не надо переходить на личность, особенно после многократных нарушений ВП:ВОЙ. Swarrel (обс.) 18:35, 7 марта 2024 (UTC)
*********** Вот именно то, что есть и надо добавлять, чтобы это можно было найти в базе Гугла или других источниках. Если бы книга была на русском или в русском переводе, то было бы проще, но имеем что имеем. DestructibleTimes 💣⌛⌛ (обс.) 20:47, 7 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Операторы