Обсуждение:Хронология эволюции

message: # 570 миллионов лет членистоногим (предкам насекомых, паукообразных и ракообразных),
# 550 миллионов лет сложным животным,
Сложные животные - это кто, если членистоногие простые?!
*360 Ma 	Первые крабы и папоротниковые. На земле доминируют семенные папоротниковые.
*280 Ma 	Самые первые жуки (жёсткокрылые), семенные растения и хвойные деревья 
Семенные папоротники - это голосеменные, так что это явное противоречие.
Короче, статья некритически переведена с английского (кстати, кажется, сейчас примнято указывать, что это перевод?), а на английском ее писали явно не специалисты...
Нужно выверить и стиль ("сфенопсиды убывают", "акулы — лучшие хищники") и т.п. Я обращаюсь в основном к патрулирующим. которые патрулировали эту статью. Сам я по мере сил тоже поправлю. Может быть. и стоит выставить ее на заглавную страницу, чтобы ускорить процесс.  
--Glagolev 16:13, 23 декабря 2010 (UTC)
* Понятно, спасибо. Абсолютно согласен со всеми замечаниями, предвидел такие ошибки, поэтому написал в портал Эволюция, однако активность там, похоже, маленькая :-( и ответа не последовало. Добавил шаблон переводной, с мелкими доделками совсем забыл об этом. --Habilis⊕ 18:41, 23 декабря 2010 (UTC)
**Не за что! Постараемся постепенно статью выверить; она действительно важная и нужная. Успехов!--Glagolev 19:47, 23 декабря 2010 (UTC)
Кое-что подправил, но работы реально много! :-)  Спасибо за перевод! (Гугл - транслейт?) --UnCursed 16:56, 25 декабря 2010 (UTC)
*Шутите или сарказм? Нет, перевод в один проход. Просто в таких случаях, как "3 миллиарда лет фотосинтезу" -> "3 миллиарда лет назад появились первые организмы, способные к фотосинтезу", не стал разжёвывать очевидное, ведь фотосинтеза не могло бы быть без первых организмов. Также не стал везде заменять термин диверсификация на словосочетание "увеличилось видовое разнообразие". В русском языке есть такое слово и оно хорошее. Стоит ли заниматься славянофильством? Вообще, по моему скромному мнению, это топтание на месте, в данном случае лишь увеличивается семантический шум и размер текста. Это графоманство никак не связано с энциклопедическим стилем. Правки типа "300 миллионов лет пресмыкающимся (рептилиям)" -> "300 миллионов лет назад появились первые пресмыкающиеся (рептилии)" довольно бессмысленны. Ведь смысл данной фразы однозначен. Ведь можно также продолжить тему, "300 миллионов лет на земле назад появились первые пресмыкающиеся (рептилии)" -> "300 миллионов лет на земле назад появились первые виды пресмыкающихся (рептилий)" и т.д. Вообще, хотелось бы помощи по проверки тезисов статьи, как сделал Glagolev.--Habilis⊕ 19:35, 25 декабря 2010 (UTC)
*: Не знаю насколько UnCursed говорил свою фразу с сарказмом, но в целом некоторые фразы с точки зрения биолога выглядят дико. Но тем не менее вслед за Glagolev хочу вас попблагодарить за проделанную работу - статья нужная, а трудности перевода можно и нужно совместными усилиями поправить - об этом ниже. --El-chupanebrej 22:50, 25 декабря 2010 (UTC)
Про трудности перевода.
#Весьма непросто понять что такое "сложные" и "простые" животные. Предлагаю это просто удалить и внести информацию про хордовых животных (видимо, это подразумевается под сложными), но надо поискать АИ перед этим.
#Фраза "из прокариотов поглощающих друг друга через фагоцитоз" у меня вызывает священный трепет. Как то это надо поосторожней написать. Либо найти АИ на фагоцитоз (что вряд ли).
#Диверсификация это конечно хорошо,но я лично чтобы перевести это на понятный русский потратил некоторое количество времени (при это понимая о чем идет речь).
#500 миллионов лет рыбам и протоамфибиям. Вот тут что-то точно не так. Что такое протоамфибии? Если считать, что это Tiktaalik, то он жил примерно на 60 млн. лет позже. 
#Подпись под рисунком "Комодский варан — вероятный потомок тетраподов." Тут два вопроса - "а что ,возможно, он не потомок тетрапод" и "а что он, возможно, сам не тетрапода"? --El-chupanebrej 23:06, 25 декабря 2010 (UTC)
"Реплика археоптерикса" тоже взрывала моск! :-) Да и разве он считается предком птиц? Не протоавис ли?? Ссылка на АИ очень просится. Кстати, АИ в англовиковской версии явно недостаточно. Их ещё собирать и собирать...--UnCursed 07:02, 26 декабря 2010 (UTC)
* Да, да. Именно так. Всё так. Именно поэтому я и перенёс статью в главное. Чтобы. Каждый. Мог. Её. Исправить... Википедия. )
Хотелось бы сказать вот что. Не секрет, что нередки случаи, когда люди, которые являющиеся экспертами в своей области, крайне плохо рассказывают о своём предмете. Для многих он просто становится неким забавным атрибутом элитарности, а не знанием, и от этого порой изложение даже простых вещей становится переусложнённым, дабы подчеркнуть всю сложность (а порой даже мнимую) их области деятельности. На некоторых вики-порталах складывается впечатление, что люди полагают, что от степени серьёзности подачи фактов в статье зависит судьба мира, жизнь детей в Африке и всеобщее уважение. Любая обзорность и вводность считаются низким стилем. Мол Википедия она же не для людей, она для профессионалов. Будто для них источников нет. Пусть знают, что мы тут тоже не лаптем щи хлебаем! Я сейчас не говорю о портале Эволюция, но элементы такого есть много где.
Статья "хронология эволюции" точно не представляет из себя образец фактологической адекватности (кстати, среди палеонтологов никогда не бывает дебатов по поводу событий пяцотмиллионолетней давности? :-) ), но она выполняет очень важную обзорную роль. Интересность и простота подачи часто могут быть важнее фактической точности. По разумным причинам, намного проще переходить от общего к частному, чем от частного к общему. Подчас этим и хороша английская вики. К слову сказать, там по многим областям, например генетике (больше примеров), появляются вводные статьи. И это очень правильно. Ведь очевидно, что для людей, которые уже являются профессионалами в своей области, наличие или отсутствие статьи в википедии будет являться куда меньшим расстройством, чем для людей, которые по каким-либо причинам хотят узнать о чём-то более подробно, но встречают лес избыточной терминологии и объяснения даже простых явлений терминами той же области знаний. Есть такое мнение, что оба эти подхода верны и что, по отдельности, ни один из них не является верным. Критерии оценки качества для того и другого будут различные из-за разницы целей и методов подачи. Поэтому статья "хронология эволюции" при всех своих ошибках, является важной для обзорности. Её важность не в плане серьёзности объясняемых явлений и фактологической значимости, а важность именно в плане энциклопедичности, ибо энциклопедия и есть обзорный сборник знаний, а не научная работа на основании которой люди будут проектировать ракеты и делать лекарства. В русской вики есть недостаток обзорных статей, даже можно сказать, недостаток просветительского евангелизма. Поэтому статья и переведена. Не чтобы заснуть спокойно, зная что ещё один термин был википедирован, а чтобы при желании даже несведущий человек мог за небольшой промежуток времени ознакомиться с чередой интересных событий произошедших до него. Что до фактологической точности (щурит глаза, набирает в лёгкие воздух). Статья не прибита гвоздями же. Любой бери, да правь.
# "а что ,возможно, он не потомок тетрапод" - Кто его знает. Может пентапод-инвалид? ) Слово "возможно" избавило меня от ответственности.
# Фраза "из прокариотов поглощающих друг друга через фагоцитоз" у меня вызывает священный трепет. "Как то это надо поосторожней написать." - Надо поосторожнее. Но я не умею.(. Сто научных сотрудников застрелятся после стирания этой фразы, уже были готовы статьи в Science на основании данной фразы, а матери воспитывают детей основывая свою педагогику на данном тезисе.) 
# "Реплика археоптерикса" - конечно лучше написать "реконструкция". Да. Дал маху. Так и хочется добавить. Реплика археоптерикса: «Господа, к нам едет ревизор. Крр-крр!». В английской написано прямо: Archaeopteryx (pronounced /ˌɑrkiːˈɒptərɨks/ AR-kee-OP-tər-iks), sometimes referred to by its German name Urvogel ("original bird" or "first bird"), is the earliest and most primitive bird known. Может протоавис и был раньше, но всё же археоптерикс он же предок, раз был до. ) Или как?
С уважением, --Habilis⊕ 14:50, 26 декабря 2010 (UTC)
*Я с вами в целом согласен. Однако есть одна важная вещь которую вы упускаете - чем более просто раскрывается какая-то тема связанная с наукой, тем более должно быть выверено содержание и как можно меньше должно быть неоднозначностей, странностей и неточностей. Потому что прежде всего это будут читать люди не знакомые с темой. Никто же не говорит что "как все просто и доступно написано и это очень плохо". Я лично, вынес некоторые фразы из статьи только с целью обсудить как их лучше сформулировать для того чтобы они были корректными, потому что с ходу как это поправить не сообразил, а не для того чтобы сказать "как все плохо в статье" )) --El-chupanebrej 15:37, 26 декабря 2010 (UTC)
**Понимаю, но скорее это было не к вам, а к фразе «Кое-что подправил, но работы реально много! :-)  Спасибо за перевод! (Гугл - транслейт?)». От этого мне и показалось, что впечатление от статьи "Ужас! Ужас!". Поэтому и ожидал каких-то более существенных исправлений. Ведь если тезисность статьи сильно ошибочна и реализация порочна, то наведение стилистического лоска без исправления смысла, была бы неуместной.
** какая-то тема связанная с наукой, тем более должно быть выверено содержание и как можно меньше должно быть неоднозначностей - золотые слова. Однако, при всей доказательной базе, насколько я понимаю, палеонтология и эволюционная биология, как и множество других наук, частенько оперируют вероятностными событиями. А описание вероятностного события по опеределению будет вызывать неоднозначности, вызванные, как раз, этими ужасными вероятностями.--Habilis⊕ 16:44, 26 декабря 2010 (UTC)
Исправлять ещё будем! По мере свободного времени буду и дальше помогать! В том, что статья нужная и важная, лично у меня сомнений нет! Если Вы хотите доработать её до статуса избранного списка - я только за! Давайте лучше от концепции перейдём к конкретике. Я надеюсь, вы не возражаете, что надо вычистить ещё немало "англиканизмов". Например "Ма" поменять на "млн. лет назад". Конкретно в хронологической таблице: По каждой строке надо проставить АИ. В случае их отсутствия строку придётся удалить. Но в случае избытка АИ можно и дописать что-либо, отсутствующее в англовики.--UnCursed 17:29, 26 декабря 2010 (UTC)
* Если Вы хотите доработать её до статуса избранного списка - я только за!
Не особо. Перфекционизм отнимет слишком много времени. ) Хотя погодите... за это яхты дают или талончик на еду? Вот, посмотрев многие хронологические пункты без ссылок, вижу, что даты там часто указаны в подстатьях (например тут). Только частенько нет ссылки и не указан источник этих дат. Обычно внизу просто перечисление книг. Боюсь поиск конкретных АИ этих дат займёт намного больше времени. А удалять не стоит по той причине, что опять таки, лучше более широкая обзорность, чем гранитная точность. В конце-концов можно в начале статьи повесить заглушку, что даты могут быть не такими как кажутся.)
* Например "Ма" поменять на "млн. лет назад". Тут безусловно решать вам и вам виднее. Хотя, лишь уточню, что это скорее неолатинизм. Ненавистная английская вики говорит, что Ma (for megaannum), is a unit of time equal to one million years. It is commonly used in scientific disciplines such as geology, paleontology, and celestial mechanics to signify very long time periods into the past or future. Похоже отечественная наука (впрочем как и я, кхм) считает, что подобное обозначение избыточно. Однако, не решился убить мегааннумы и килоаннумы, доверившись составителям en. вики. Я поддерживаю переделку на "лет назад", но, со своей стороны, предложил бы вместо "Время, лет назад:... 4,6 миллиарда" писать  "Время, лет назад:... 4600 миллионов". И тут два аргумента: во-первых, дальше пойдут даты в сотни миллионов лет и соблюдение миллионной шкалы будет более однородно и будет больше чувствоваться временной масштаб и будет меньше сбивать с толку; во-вторых, миллионная система отсчёта использована в графической шкале.--Habilis⊕ 21:16, 26 декабря 2010 (UTC)
thread_title: Нужно выверить статью

message: Помогу с источниками: У меня в наличии есть четыре книги, откуда их можно проставить: Две научно-популярные (Еськова и Маркова) и два университетских учебника (Палеонтологии и Геологии). На новогодних каникулах буду массово заливать. --UnCursed 15:13, 29 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: Кстати, не уместно ли для фанерозоя указать периоды? --UnCursed 18:01, 29 декабря 2010 (UTC)
*Кхм, хорошая идея, но как? Сделать ещё один столбец для таблиц фанерозоя или разбить на мелкие подтаблицы. Второй вариант как-то не очень. О, идея, для колонки времени добавить цвет из геохронологической шкалы, перед эрой писать легенду. 
Предлагаю вот так:
==== Кайнозойская эра ====
От 65.5 Ma и до настоящего времени
Кайнозой делится на палеоген, неоген и четвертичный период.
Время  	Событие
65.5 Ma	Мел-палеогеновое вымирание уничтожает около половины всех видов животных, включая мозазавров, птерозавров, плезиозавров, аммонитов, белемнитов, рудистовых и иноцерамидовых двустворчатых, большую часть планктонных фораминиферов и всех динозавров исключая их потомков — птиц.
или так:
Время  		Событие
65.5 Ma		Мел-палеогеновое вымирание уничтожает около половины всех видов животных, включая мозазавров, птерозавров, плезиозавров, аммонитов, белемнитов, рудистовых и иноцерамидовых двустворчатых, большую часть планктонных фораминиферов и всех динозавров исключая их потомков — птиц.
--Habilis⊕ 21:15, 29 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Переделал на второй вариант, стало даже симпатично, но пожалуй надо писать название периодов не цветом, а обычной ссылкой, а после периода просто рисовать кружок с цветом. Не силён в HTML. Графическую шкалу потом переделаю.--Habilis⊕ 20:16, 30 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Периоды?? 

message: От 65.5 Ma и до настоящего времени
Кайнозой делится на палеоген, неоген и четвертичный период.
Время  	Событие
65.5 Ma	Мел-палеогеновое вымирание уничтожает около половины всех видов животных, включая мозазавров, птерозавров, плезиозавров, аммонитов, белемнитов, рудистовых и иноцерамидовых двустворчатых, большую часть планктонных фораминиферов и всех динозавров исключая их потомков — птиц.
или так:
Время  		Событие
65.5 Ma		Мел-палеогеновое вымирание уничтожает около половины всех видов животных, включая мозазавров, птерозавров, плезиозавров, аммонитов, белемнитов, рудистовых и иноцерамидовых двустворчатых, большую часть планктонных фораминиферов и всех динозавров исключая их потомков — птиц.
--Habilis⊕ 21:15, 29 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Переделал на второй вариант, стало даже симпатично, но пожалуй надо писать название периодов не цветом, а обычной ссылкой, а после периода просто рисовать кружок с цветом. Не силён в HTML. Графическую шкалу потом переделаю.--Habilis⊕ 20:16, 30 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  [[Кайнозойская эра]] 

message: Нестыковка по интервикам. Подробнее см. в проекте Биология: проекта:Биология&action=view&diff=30602186. --IGW 19:42, 30 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Наутилусы. Уточнить ссылку 

message: 580—540 Ma 	Запасы атмосферного кислорода позволяют сформироваться озоновому слою.[34] Он блокирует ультрафиолетовое излучение, позволяя организмам выйти на сушу.[34]
560 Ma 	Первые грибы
Обе эти даты неверны. Живые организмы вышли на сушу не менее чем 2 млрд лет назад (см. сайт "Проблемы эволюции", а первые мицелиальные грибы существовали уже 1 млрд лет назад http://elementy.ru/news/430948 --Glagolev 15:29, 2 января 2011 (UTC)
replies: text: Под "грибами" в статье, видимо, имеются ввиду "высшие грибы". По-крайней мере по возрасту подходят. --El-chupanebrej 15:47, 2 января 2011 (UTC)

text: * Наверное замечательно было бы добавить данные из http://elementy.ru/news/430948 в таблицу. Тем более раз ссылка на элементы. Как-то так нормально?
replies: text: :*  1000–1030 млн лет Время появления лахандинской биоты cпорангий (предков современных грибов) в восточной Якутии.

text: :* 850–950 млн лет Появление аскомицет микрофоссилий из мироедихинской биоты(относимых к высшим грибам).--Habilis⊕ 17:26, 2 января 2011 (UTC)

text: Мне кажется. лучше оставить только первый факт (чтобы не перегружать таблицу):
replies: text: :*  1000–1030 млн лет Время появления грибов (остатки cпорангиев в лахандинской биоте (восточная Якутия))Glagolev 19:00, 2 января 2011 (UTC)
Написал про грибы осторожно 760-1060 млн. лет. --El-chupanebrej 13:25, 6 января 2011 (UTC)
thread_title: Исправления

message: * в какие сроки происходило накопление органических веществ? это крайне важная информация --Sirozha.ru 11:53, 17 января 2012 (UTC)
** Что имеется в виду? Гипотеза мира полиароматических углеводородов? Будет здорово если кто-нибудь добавит примерные сроки накопления этих веществ, если в работах есть сроки, но боюсь, в зависимости от методик подсчёта, время может сильно разниться.--Habilis⊕ 13:57, 17 января 2012 (UTC)
*** я имел в виду Первичный бульон --Sirozha.ru 14:16, 17 января 2012 (UTC)
**** Ну так: Мир полиароматических углеводородов — гипотетический этап химической эволюции, когда полициклические ароматические углеводороды (ПАУ), которые, возможно, были в изобилии в первичном бульоне ранней Земли. 
replies: text: :: Нигде пока не встречал какие-либо оценки сроков за какой период может накапливаться такой бульён и т.п. Хотя я — дилетант и легко мог упустить такое.
replies: text: :: Или может, я вас неправильно понял, и вы просто предлагаете рассказать чуть более развёрнуто о первичном бульёне и написать несколько предложений каким образом он мог получиться? Пожалуй это хорошая идея, мне нравится и Опарин тут как тут.--Habilis⊕ 19:31, 17 января 2012 (UTC)
thread_title:  Краткая хронология 

message: Нигде не обращают внимание на то, что радиация миллиарды лет назад была явно больше. Можно ли оценить среднюю радиоактивность на поверхности древней Земли на основании периодов полураспада и нынешнему количеству, например, урана/свинца? Это могло тоже быть источником энергии для синтеза органики. Kovako-1 19:43, 13 апреля 2012 (UTC)
160 		
Первое плацентарное млекопитающие Juramaia sinensis (лат. «юрская мать из Китая»), предок всех высших зверей и человека, живёт на территории будущей провинции Ляонин. [64]
115 		
Первые однопроходные млекопитающие.
Может, все-таки, первое датированнное млекопитающее этой группы? Некорректно как-то забывать про сложность организации обеих групп и присваивать возраст только по останкам. 178.129.147.65 20:42, 26 августа 2013 (UTC)
replies: text: Может и стоит, но всё же в самом начале сказано о приблизительных датах „Даты, указанные в настоящей статье, являются приблизительными оценками, которые могут меняться (как правило, в сторону увеличения возраста) при обнаружении новых находок.“ И часто, выше и ниже по тексту, говорится о первых ископаемых останках. Каждый раз писать одно и то же наверное не имеет особого смысла.--Habilis⊕ 02:04, 28 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Естественная радиация во время зарождения жизни 

message: Педлагаю заменить изображения   и  на ❄ и ⊕ соответственно. Есть возражения?Шкииипер 17:38, 8 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Изображения→символы 

message: В данной статье (раздел «Краткая хронология») говорится, что первые многоклеточные организмы появились 1 млрд лет назад. В статье же «Многоклеточный организм» говорится о находках многоклеточных возрастом 1.9 и 2.1 млрд лет. --Doomych 05:28, 16 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Несоответствие 

message: Проверял в Опере, Фаерфоксе и Хромиуме, карты нигде не отображаются. --Mimocrocodylus mimocrocodylus (14:48, 15 августа 2015 (UTC))
replies: text: Их удалили с Викисклада. Видимо, остаётся только убрать отображающий их код из статьи. Stas 16:48, 15 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Не разворачиваются "Реконструкции вида Земли" 

message: ROOT время существования не установлено.
Имеется два потомка, оставивших наследников. A00 235900 лет назад А0-Т
ВТ проживал 130 700 лет назад в Африке, его потомок СТ 88 000 лет назад обитал в Азии. Так что примерно 90 000 лет назад потомки СТ уже обитали в Азии.
Видимо извержение супервулкана Тобо свело азиатскую популяцию на нет, так как 68500 лет назад проживали два его потомка DE и CF, а 65 000 лет назад их было уже четыре D, E, C, F. Причём потомки Е вернулись в Африку.
Рекомендую перенести: 
1) Время жизни Адама ROOT на 240 000 лет назад. 
2) Время проникновения в Азию на 90 000 лет назад. 
Обе датировки примерные и абстрактные. 2A02:2698:642B:4C02:AD23:85D9:65FA:AF3F 21:16, 21 марта 2020 (UTC)Рекуай 2A02:2698:642B:4C02:AD23:85D9:65FA:AF3F 21:16, 21 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Y-хромосомы