Обсуждение:Первая Ржевско-Сычёвская операция

message: Все представленные интервики, как я проверил, не имеют отношения к ПЕРВОЙ Ржевско-Сычёвской операции. Это ссылки на статьи про Ржевскую битву вообще. Первая операция в иностранных энциклопедиях только упоминается. Поэтому, полагаю, их можно убрать (как я уже один раз сделал). Эти интервики переброшены в статью Ржевская битва. Мартов Владимир 15:36, 3 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Интервики для статьи 

message: В статье написано:
"А.В. Исаев считает, что объективным результатом операции стал срыв замысла немецкого командования на проведение операции «Смерч», а также возможного удара по сходящимся направлениям из района Демянска и Ржева с сокрушением Северо-Западного и Калининского фронтов.
''В немецких источниках нет упоминаний о планировании Вермахтом сокрушения Северо-Западного и Калининского фронтов, равно как и каких-либо упоминаний об операции "Смерч" в этот период".
На это можно отметить, что первая планировавшаяся операция упоминается в распоряжении ОКХ о ведении боевых действий на Восточном фронте по окончанию зимнего периода
"V. Задачи групп армий на период весенней распутицы.
(...)
Группе армий "Центр":
Группа армий "Центр" имеет задачей обеспечить стык с группой армий "Север" в районе южнее Волхова, создав там долговременную позицию, а в остальном - удерживать уже стабилизировавшийся фронт. Осуществляя наступление силами 23-го армейского корпуса с целью овладения Осташковом и взаимодействую с группой армий "Север", перерезать тыловые коммуникации 3-й и 4-й русских ударных армий и создать необходимые предпосылки для оставления на период распутицы усиленной группировки в районе Осташкова".
Источник - В.И. Дашичев "Банкротство стратегии германского фашизма", т.2. М., 1973, стр. 317 со ссылкой на KTB OKW, Bd. I, S. 1093-1098.
Причем после весны этот замысел не был оставлен, ради него удерживался Демянский выступ.
Записи в дневнике Гальдера:
от 16 июня 1942 г. 
"Телефонный разговор с генералом Хассе (начальник штаба группы армий «Север»). Возможности для наступления на Осташков. Не осталось транспортной авиации. На участке 2-й бригады СС основное усилие переложить на правый фланг!". 
от 18 июня
"Генерал Вёлер (начальник штаба группы армий «Центр»). 
Обсуждение нерешенных вопросов. Борьба с партизанами. Осташков. План группы армий по выполнению предстоящих задач. Мероприятия по введению противника в заблуждение".
от 26 июня
"Подготовку к действиям в районе Осташкова закончить к середине августа..." 
от 9 июля
"Генерал Вёлер (начальник штаба группы армий «Центр») докладывает о тяжелых боях на фронте 2-й танковой армии. Доклад о предложениях в отношении Осташкова и Калуги". 
По поводу же "Смерча" или "Wirbelwind" опять же много писал в своем дневнике Гальдер начиная с 5 августа
"Блюментрит [памятная записка группы армий «Центр» о дальнейших замыслах (операция «Смерч»); борьба с партизанами]". 
7 августа
"Совещание с фюрером и фельдмаршалом фон Клюге. Операцию «Смерч» проводить только с юга, независимо от действий 9-и армии". 
11 августа
"Группа армий «Центр». Операция «Смерч» начата вполне успешно".
Далее почти каждодневные сообщения о развитии операции и наконец ее итог:
26 августа
"Группа армий «Центр». Всех поразило утреннее донесение об оттягивании назад линии фронта у Шмидта [операция «Смерч»]. Я очень зол на то, что опять предстоит добровольно отдать местность противнику и что никто об этом не доложил своевременно. Группа армий утверждает, что об этом намерении разговор уже был. Это верно, но о конкретном решении доложено не было. Оно и с тактической точки зрения неправильно, так как они собираются ослабить нажим на противника".
 Павел Козлов 08:34, 2 января 2009 (UTC)
thread_title:  По поводу немецких планов 

message: В этой статье и в других статьях о сражениях под Ржевом идет вялотекущая война правок в кратком описании итогов сражения. Аналогичная ситуация наблюдается не только при описании кровопролитных и малорезультативных наступлений советских войск на немцев. Классический пример — статья о Бородинском сражении. Предлагаю прекратить этот балаган, и достигнуть консенсуса. Меня устраивает например применяемый в англовики термин indicisive (то же самое немецкий Unentschieden), но беда в том, что его невозможно точно в двух словах перевести на русский язык. Если не в двух словах, то например так: сражение не привело к РЕШИТЕЛЬНОМУ изменению ситуации.
Часто применяемая, в том числе и в иностранных версиях, формулировка "тактическая победа, стратегическая ничья (или поражение)" меня абсолютно не устраивает. Потому что выражение "тактическая победа" неприменимо, когда речь идет о стратегической операции. Это все равно что сказать: "танк победил, битва танковых дивизий закончилось вничью". А добавление прилагательного "стратегический" неуместно, потому что это в определенной мере тавтология. Любая операция является частью стратегии, то есть мер, направленных на победу в войне. Но вклад каждой конкретной операции в достижение этой победы вычленить почти всегда невозможно. К тому же трудно оценить масштаб "стратегичности", так как чаще всего каждый из вносящих правки в статью может иметь свои представления о том где кончается тактика и начинается стратегия, и где кончается собственно военная стратегия и начинается стратегия в более широком смысле управления государством. Например, сражение на Сомме привело к серьезному истощению сил Германии, и во многом предопределило ее поражение в войне, хотя значительного перемещения войск и изменения соотношения сил на участке фронта не произошло. Таким образом, любая битва, в которой погиб хоть один вражеский солдат и был потрачен хоть один вражеский снаряд (ведь снаряд это не хлеб, это впустую истраченный ресурс), является вкладом в победу в войне. А все битвы проигравшей в войне стороны,  даже если они были успешными при незначительных своих потерях, можно считать поражениями. Какой тебе толк, что ты троим грабителям дал в глаз, если кошелька ты все же лишился? Так что же такое победа или поражение в одной конкретной, отдельно взятой операции? Достижение поставленных в приказах целей? Но ведь в сражении всегда участвуют две стороны, и у каждой свои приказы. Например приказ у немцев не отступать вообще, приказ наших уничтожить войска противника. Что в итоге? Приказ не выполнили ни те, ни другие. Вариант второй: одна из сторон успешно выполнила все приказы: отступила и оставила прежние рубежи обороны. Где же тут победа, если отступили?
В итоге при использовании терминов "победа" и "поражение" возникает множество вопросов. Можно ли говорить о степени, мере победы? Всегда ли победа безусловная? Всегда ли не победить означает потерпеть поражение? 
А можно ли вообще применять термин "победа" к стороне, не ведущей активных действий? Ведь рамки конкретного сражения обычно определяются по действиям активной стороны, следовательно и оцениваться должны итоги инициативных действий в пределах определенного оперативного замысла. Заметьте, что немцы в своей историографии вообще не выделяют отдельных сражений под Ржевом, даже статьи такой нет. Выходит, что те, кто говорит о победе Германии, приписывают немцам то, на что они даже и не претендуют. Немцы одержали победу, и даже не знают об этом?
Выходит, что о безусловной победе можно вести речь только при явном достижении активной стороной поставленных целей, приведшем к нарушению планов противника и недостижению им, в свою очередь, поставленных целей. Для противника это будет обозначать, соответственно, безусловное поражение. Любое другое определение победы — поражения рискует быть обвинено в необъективности и нарушении НТЗ.
Есть русское слово "ничья", но боюсь, что оно обозначает какое-то равновесие, равнозначность итогов для обеих сторон, а такой вариант найдет слишком мало сторонников среди участников создания статьи.
Я предлагаю использовать краткое выражение "неопределенный итог". Во-первых, это покажет, что определить победителя и проигравшего в сражении затруднительно, а во-вторых, то, что в историографии нет однозначной оценки и существуют противоположные мнения.
Deamedroll 23:52, 12 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Результаты этой и других битв 

message: Операция не могла называться в документах буквально-точным наименованием населённых пунктов, находящихся в районе боёв на территории, занятой противником (пример - операция "Марс", как продолжение этой операции)--Iskander-8 14:31, 3 февраля 2013 (UTC)
replies: text: Не встречал. Например, вот как описывает постановку задачи С. А. Герасимова:
16 июля, за день до начала Сталинградской битвы, Ставка Верховного Главнокомандования поставила перед командованием Западного и Калининского фронтов задачу наступательной Ржевско-Сычевской операции. Общими усилиями левого крыла Калининского фронта и правого крыла Западного фронта, игравшего главную роль в операции, необходимо было "...очистить от противника территорию к северу от реки Волги в районе Ржева, Зубцова и территорию к востоку от реки Вазузы в районе Зубцова, Карамзино, Погорелое Городище, овладеть городами Ржев и Зубцов, выйти и прочно закрепиться на реках Волга и Вазуза..."
--Fastboy 16:15, 3 февраля 2013 (UTC)

text: А я вот встретил -
Замысел советской операции «Марс» возник в конце сентября 1942 года как продолжение первой Ржевско-Сычевской операции (30 июля — 30 сентября)
И например вот как рассуждает публицист Виктор Суворов:
мог ли Жуков в штабе Западного фронта планировать операцию и называть ее Ржевско-Сычевской или Сычевско-Вяземской? Нет, не мог. Если он так операцию называл, то уже самим названием операции выдавал всем штабным машинисткам и телефонисткам, всем чертежникам, писарям и охранникам свои намерения и свой замысел.
--Iskander-8 02:19, 5 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :Ну ещё вариант «до кучи», что операция вообще не имела никакого кодового названия. Например, та же операция «Марс» недвусмысленно предполагала: «Для уничтожения Сычевско-Ржевской группировки противника...» Вероятно, что и пред. операция имела ту же цель.--Fastboy 16:52, 5 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::Виктор Суворов объясняет так -
Планировался, допустим, разгром германской группы армий "Центр" с прорывом глубиной 600 километров и выходом советских войск к побережью Балтийского моря. Но группу германских армий не разгромили, оборону не прорвали, продвинулись не на 600 километров, а на 23. Планировали дойти до Витебска, Минска и Риги, но дошли только до Сычевки, и взять ее не смогли. 
Чем конфуз прикрыть? Государственной тайной. Наши военно-исторические олигархи в таком случае засекречивают всю операцию. В разряд государственных тайн уходят кодовое наименование, цели, задачи и замысел операции, состав привлекаемых сил и средств, главное — потери. Вместо всего этого пишут наши академики в энциклопедию: да, были в этом районе бои, но ничего серьезного тут не планировалось, не намечалось и не замышлялось. Просто хотели захватить Ржев, который в 6 километрах от переднего края, и Сычевку, которая аж 50 километрах.
--Iskander-8 14:01, 10 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::Возможно. Но его сведения я бы не стал принимать на веру, он вообще сильный рассказчик-выдумщик.--Fastboy 15:39, 10 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::::Тогда примите на веру сведения отсюда -
Названия операциям давались уже апостериори в зависимости от развития событий и результатов, достигнутых в ходе операции, а во время развития событий использовались кодовые наименования, некоторые из которых остались дополнительным наименованием операции (Операция «Искра», Операция «Багратион» и т.п.)
--Iskander-8 17:52, 27 февраля 2013 (UTC)
* Да, похоже на правду. Попросил ссылку у автора.--Fastboy 18:40, 27 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Кодовое название операции до сих пор засекречено?