Обсуждение:Общелитературная фантастика

message: В книге Тодорова термин «общелитературный» встречается в единственном месте в другой главе (с.82):
«Наша же задача заключается в описании полой структуры, заполняемой толкованиями критиков и читателей. Выполняя эту задачу, мы столь же далеки от толкования конкретных произведений, как и при рассмотрении их словесного или синтаксического аспекта. И в этом случае нам важнее описать конфигурацию, чем обозначить смысл произведения.
Из этого следует, что, принимая во внимание смежность фантастической тематики с общелитературной, наша задача представляется весьма затруднительной. Располагая общей теорией словесного и синтаксического аспекта произведения, мы смогли подвести под неё наши наблюдения над произведениями фантастического жанра. Теперь же у нас нет никакой теории, и по этой причине нам придется решать одновременно две задачи: изучать тематику фантастического жанра и вырабатывать общую теорию тематического анализа.»
А там, где он цитирует Соловьёва, насколько я понимаю, Тодоров вообще не ставит перед собой задачу разделить фантастику на такую и эдакую, а лишь даёт определение фантастики как таковой. Полагаю, нужны вторичные АИ, говорящие о том, что Тодоров затрагивает именно «общелитературную фантастику», а не, допустим, магический реализм. --INS Pirat 11:53, 20 февраля 2017 (UTC)
* Ну да, буквально следующую строчку я не дочитал... Прошу прощения. Тем не менее, похоже, термин предложен Неёловым. Поэтому нужны вторичные уже по отношению к нему источники, показывающие значимость. --INS Pirat 12:01, 20 февраля 2017 (UTC)
*  Русский термин общелитературная фантастика предложил, разумеется, Неёлов, но сущность, ей описываемая, существует и изучается и вне зависимости от Неёлова. Например, как literary fantastic (например) тут most wanted книга . При этом как-бы определение Неёлова «Всё что подпадает под определение Тодорова-Соловьёва» — не определение, уже Гоголь со своим Носом из него несколько вываливается ну а Кафка — тем паче. Собственно Неёлов даёт дстаточное, а не необходимое условие, по кторой вещь можно отнести к внежанровой/общелитературной фантастике. Я бьюсь над расширением статьи, но пока выходит слабо, источников не хватает, Рената Лахманн в «Дискурсах фантастического», в общем то, описывает тот же самый предмет, называя его фантастикой (в оригинале phantastik, и да, английское :en:fantasic это тоже чаще literary fantastic чем SF & F), но она больше отвечает на вопрос «зачем фантастика», а не на вопрос «что такое фантастика» и как базовый источник её использовать сложно. И да, тут примыкает ещё довольно распространённый термин neo-fantastic (в частности, нередко используемый по отношению к Борхесу). Собственно от приставки обще- в заголовке можно бы и отказаться, но ведь устоявшегося русского термина нет, а Неёлов её не зря ввёл, английские SciFi/SpecFi и fantastic — разные слова, а в русском это одно слово, и определение «литературная» как бы выводит за рамки литературы, ну, тех же Стругацких (за исключением Хромой судьбы, которая как раз вполне в рамках, очерченных Тодоровым, ну и, возможно, Града обреченного). Внежанровая фантастика — тоже вариант, но это очевидное противопоставление жанровой литературе, но пока в той статье такая беда, что просто плакать хочется, причём как исправлять — не очень понятно, я там один литературоведческий источник нашёл (и то в эдаком литературоведческом полуфэнзине), но по нему одному написать что-то энциклопедическое будет трудновато (а в англовике с источниками традиционно плохо). Потому термин я взял Неёловский (и у него пока взял более-менее чёткое определение границы между жанровой и внежанровой фантастикой, ссылки на Неёлова, кажется, есть у Ковтун, но она как раз занимается скорее стиранием границ), а статья пока стаб (там недаром этот шаблон стоит), нуждающийся в доработке по новым источникам.  —be-nt-all (обс.) 21:56, 29 сентября 2017 (UTC)
* В общем жду предложений по тому как структурировать статью. Там после того, что я дописал по Лахманн, на стр. 14 есть такой абзац: «В свою очередь, интенсивность романтической фантастики свидетельствует о метаморфозе литературного дискурса, который становится местом демонстрации философских (pro- и contra-просвещенческих) и эстетических (требующих меры или ее отсутствия, соблюдения условия вероятности или отказа от него) противоречий. Коллизии официального и неофициального, тайного дискурса выносятся на страницы литературного произведения. Хотя романтические тексты опираются на общефантастическую традицию, они обладают значительно большим потенциалом авторефлексии, потому что фантастическое в таких повествованиях постоянно подвергается мнимой или действительной критике. Романтическая фантастика предлагает сложные стратегии легитимации и мотивировки, которые придают ей амбивалентный характер и склонность к случайной и контингентной аргументации.» Очевидно, что определение фантастики по Соловьёву-Тодорову относится именно к этой, романтической традиции (я там выделил ключевую фразу) и её прямым продолжениям (а о преодолении этих границ Гоголем, явно выразившемся в повести Нос, много писал Юрий Манн, а о том, что от Гоголя тянется прямая ниточка к Кафке, а от Кафки — к магреалистам, кто только не писал) —be-nt-all (обс.) 21:56, 29 сентября 2017 (UTC)
** Не рассматривался вариант сделать как у людей, и назвать статью "фантастическое"? Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:13, 29 сентября 2017 (UTC)
*** Да есть такая статья. И раньше именно я интервику с en:fantastic туда и пробросил. Но это не слишком корректно. Фантастическое — это эстетическая категория, так там в преамбуле и написано. А фантастика, хоть в смысле SpecFi, хоть, как в данном случае, в смысле fantastic — [над]жанровое образование, литературная традиция. Это как комическое и комедия —be-nt-all (обс.) 22:26, 29 сентября 2017 (UTC)
**** ТОгда надо отвязать от иновик. Вообще название сомнительно, в смысле не-орисности. В таких случаях лучше пихнуть в более крупную статью, если место позволяет.  Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:31, 29 сентября 2017 (UTC)
***** Нормальное название. Ну нет устоявшегося перевода, подчёркивающего «внежанровость». Просто одни литературоведы используют термин фантастика, имея в виду традицию «большой литературы», до «гетто» особо не опускаясь, другие пытаются примирить коня и трепетную лань лписывая ВСЮ фантастику, третьи — фантастоведы, они про SF&F. Неёлов изучая как раз фантастику в узком смысле, но будучи хорошо подкованным филологом, указал границы этого гетто, чем и ценен. Хотя Лахманн, будучи явно из первых (и это переводная книга, доказывающая что ни от чего отказываться не надо, Лахманн с Неёловым совпадают даже в тяготении [общелитературной] фантастики к ужасу), в своём историческом обзоре появление научной фантастики отметила (я просто пока не готов разделить историю от особенностей, но как только, так история будет — и много, никак не меньше 8000-16 000 символов, даже и без разыскиваемой мной англоязычной книги), так что если что к чему и присоединять, то делать общелитературную традицию основной, а в ней описывать уже и НФ+Ф… Боюсь ни в какие разумные рамки ЭТО укладываться не будет. —be-nt-all (обс.) 22:54, 29 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Тодоров