Обсуждение Википедии:Не чини, коли не поломано/Архив/2011-2015

message: "Не чини, коли не поломано" не соответствует утверждению преамбулы "Не растрачивайте своё и чужое время на попытку улучшения правил Википедии, если Вы не можете явно определить проблему, которую Вы собираетесь разрешить с помощью этого изменения". Чинить можно лишь то, что прежде работало, но потом перестало, но это будет прежняя версия (не лучше!!!). Нужна другая формулировка заголовка для утверждения, что-нибудь вроде "Можешь улучшить? Предлагай!", "Знаешь как? Улучшай!" и т.д. Fractaler 11:45, 25 ноября 2011 (UTC)
* Извините, не заметил обсуждения. Категорически не согласен с правкой. И в английском, и в русском смысл выражения как раз: «не модернизируй то, что и так работает, от модернизации оно может перестать работать». Викидим 16:51, 5 декабря 2011 (UTC)
*А вот Викисловарь утверждает, что: wikt:починка - исправление недостатков, возвращение прежнего состояния поломавшейся вещи.  wikt:модернизация - действие по значению гл. модернизировать и модернизовать; изменение соответственно современным требованиям и вкусам; обновление. Даже не знаю, кому верить... Fractaler 11:03, 6 декабря 2011 (UTC)
replies: text: * Если не поломано, то в Вашем смысле и чинить нечего :-) Сам смысл высказывания в том, что с работающую систему не надо «улучшать». По английски One of the quickest ways to break something is to fix it when it ain’t broken (один из самых быстрых способов сломать что-то — это начать чинить, когда не поломано). Этот совет не нравится многим, скажем Пауэллу: If it ain’t broke, don’t fix it' is the slogan of the complacent, the arrogant or the scared. It’s an excuse for inaction, a call to non-arms. Но само выражение именно о том, о чём написано в эссе сейчас: если начать возиться с работающей системой, она может перестать работать; лозунг консерваторов, тем самым, вроде меня: чините только тогда, когда не работает, хуже в этом случае уже не будет. Викидим 16:29, 6 декабря 2011 (UTC)
*не надо «улучшать» - повторю начало обсуждения: в преамбуле "Не растрачивайте своё и чужое время на попытку улучшения правил Википедии" - слово улучшения - без кавычек. Т.е., нужны стилевые правки (напр., добавить кавычки). И описать отличия понятий (починки и модернизации/улучшения). Многие в ВП не видят разницы, из-за чего - лишние проблемы!  Fractaler 07:23, 7 декабря 2011 (UTC)

text: * На мой взгляд противоречия нет. Улучшение предполагает решение какой-то проблемы, а наличие проблемы — несомненная поломка. Смысл высказывания — и эссе — в том, что если что-то какое-то изменение правил предлагается как более удачный вариант, но при этом явно не указывается проблема, которую участник пытается разрешить, то это бесполезная трата времени в лучшем случае. Таким «решением, под которое осталось найти проблему», на мой взгляд, является, например, предложение снимать флаг администратора голосованием — в процессе обсуждения ни одного примера того, как не сработали существующие правила так и не было приведено (это моё личное мнение, приведено как пример, я не планирую его здесь более упоминать; эссе было написано до этого обсуждения). Викидим 08:34, 7 декабря 2011 (UTC)

text: *решение какой-то проблемы - проблема - многозначное слово, где поломка - частный случай. wikt:Улучшение означает добавление к тому, что есть полезного (т.е., была версия 1, сделали новую на основе предыдущей, но дополнили таким полезным, которого не было в предыдущей версии). И это подходит по то, что некоторые, вместо того, чтобы чётко сформулировать, делает наоборот - делает подбор под формулировку. А описываемое: эмпирическое (из опыта), конкретная ситуация (а не wikt:поломка!!!) формулируется в абстрактном (возможное) виде (теории/правила), применяя которое ситуация разрешается. И 2), когда предлагается только теория/правило (без примеров конкретного применения). Так вот всё это не "Не чини, коли не поломано". Fractaler 08:57, 7 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :* «Полезное» для меня — это решающее какую-то проблему. Улучшение, не решающее проблем — для меня противоречие в терминах. Проблема — несомненно признак поломки. Смысл же высказывания — именно в осуждении псевдоулучшений. Викидим 09:06, 7 декабря 2011 (UTC)
*решающее какую-то проблему - существуют разные проблемы (многозначное слово!!!). Есть критические (т.е., когда не работает', т.е. вообще! - все бегут, например, к технарям, а критические проблемы по правилам довно пофиксили, иначе бы вообще не смогли работать), а есть "терпимые" (в целом работает, но может быть лучше). Т.е., путаница в разных понятиях - 1) wikt:поломка (частный случай) понятия wikt:проблема (общее понятие). Кстати, надо бы это закрепить это в категориальном аппарате (  \subset  ) Fractaler 09:31, 7 декабря 2011 (UTC)

text: * Правила, в отличие от статей, не имеют самостоятельной ценности в энциклопедии. Они пишутся, чтобы разрешить или предотвратить какие-то проблемы. Если проблема не описана, то и «улучшение» невозможно. Если проблема описана, то с моей точки зрения имеет место поломка, и починку её можно обсуждать. Это эссе написано для выражения консервативной точки зрения: правила не надо менять, если нет необходимости. Другая, радикальная, точка зрения тоже имеет право на существование и может быть отражена, но не сто́ит её присоединять к консервативному лозунгу, который как раз и отражает неприятие изменения правил без чёткого изложения примеров неработоспособности текущего варианта этих правил. Напишите другое эссе («Больше правил хороших и разных»?) и сошлитесь на него здесь. Викидим 20:42, 7 декабря 2011 (UTC)
*правила не надо менять, если нет необходимости - а какая проблема хотя бы в таком ключе озаглавить? И зачем такие логические заморочки с частицей не (мозг без не лучше воспринимает - Меняйте (предлагайте изменения) правила (только) при (крайней) необходимости (надобности))? Преобразовав, получаем: "если поломано, то чини". И откуда вообще взято толкование фразы "Не чини, коли не поломано"? Кроме Википеии, пока нигде явно не проглядывает. Если бы на неё не ссылались в ВП (каждый думая о своём), то тему можно было бы закрыть. Слишком ного ссылок идёт (а будет ещё больше) на страницу, поэтому её (указывается не осуществлять процесс (починки), для которого не было оснований/предществующего этапа (поломки); аналоги "Не рожай, коли не забеременела" и т.п.) нужно либо переименовать в логически правильную фразу (с соответствующим наполнением статьи), либо выставить на общее обсуждение для оценки большим количеством участников. Fractaler 08:41, 9 декабря 2011 (UTC)

text: * Фраза английская, и очень популярная. Русских переводов много с разной степенью популярности. Это не статья, а эссе, так что я счёл возможным использовать собственный перевод, в котором я попытался отразить просторечность английского предложения. Поскольку на страницу идёт много ссылок, я думаю, что эссе оказалось удачным, в том числе и перевод :-) Викидим 19:29, 9 декабря 2011 (UTC)

text: **А пускай именно в такой формулировке ("Не чини, коли не поломано") и останется! Я знаю, для чего показания ссылок на него можно будет в будущем использовать!!! Fractaler 15:08, 12 декабря 2011 (UTC)
thread_title: Логическая ошибка

message: Хотел бы убрать анекдот, так как он скорее про программистов, чем по теме. Викидим 20:45, 9 декабря 2011 (UTC)
*Да, а кто будет интересоваться - зайдут в историю и найдут. Fractaler 15:08, 12 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Анекдот 

message: Добавим немного народных и уже перешедших в общественное достояние мудростей на сию тему:
* От добра добра не ищут (русск. посл.)
* Лучшее есть враг хорошего Это уже древнее изречение можно найти у разных авторов. В Большом толково-фразеологическом словаре Михельсона собраны разные цитаты:
Лучшее есть врагъ хорошаго.
Ср. Что хорошо, то хорошо; а что лучше, то лучше.
Ср. Das Bessere ist oft des Guten Feind.
Herwegh.
Ср. Striving to better, oft we mar what’s well.
Пер. Ища лучшее, часто ухудшаемъ (теряемъ) хорошее.
Shakesp. King Lear. 1, 4. Albany.
Ср. Le mieux est l’ennemi du bien.
Voltaire. La bégueule.
Ср. Il n’est rien si bien fait où l’on ne trouve à redire.
Prov. Gallic. Manuscr. XV s.
Ср. Il meglio è il nemico del bene.
M. Giovan. Boccaccio. Annotazione sopra alcuni luoghi del Decamerone. 1574 г.
←A.M.Vachin 15:44, 15 января 2015 (UTC)
thread_title:  Народные мудрости