Обсуждение Википедии:Пять столпов/Архив/1

message: "Пятый столбик" сообщество поломало, провалив на голосовании. Что, теперь убираем? Вообще предлагаю более нейтральное и напыщенное название, что-то типа Википедия:Основные правила--Подземный Крот 17:10, 30 августа 2006 (UTC)
Куда вы так торопитесь? Ведь жизнь кончается не завтра. wulfson 17:17, 30 августа 2006 (UTC)
replies: text: Для меня результаты голосования по "игнорируйте все правила" очевидны. Не приживется это правило на русской почве, где законы и правила понимаются в трех вариантах - либо буквально, либо через пень-рога, либо вообще никак. По "проверяемости" была хоть какая-то интрига, да и привести ее в чувство можно, убрав из нее весь мусор и шелуху, после чего принять. А с пятым столбиком что делать - я не знаю. --Подземный Крот 18:45, 30 августа 2006 (UTC)
Сорри - я говорил про правило о верифицируемости. А правило про игнорирование всех правил, наверно, и впрямь не пройдёт - так что придётся поставить примечаньице. Ну и чего - я вон в апреле-мае сначала вычитал перевод и переписал заново проект Правил о трёх откатах, а потом понял, что нам его нельзя вводить - гораздо проще и эффективнее защитить статью, чем блокировать откатчика. На голосование оно так и не пошло. wulfson 19:13, 30 августа 2006 (UTC)

text: Именно это я пытался объяснить в дискуссии по "проверяемости", когда писал что у наших другой менталитет и нельзя тупо переводить иностранный текст, но многие участники - ветераны меня просто не поняли. --Подземный Крот 17:15, 31 августа 2006 (UTC)
Непринятие правила об игнорировании не отменяет пятого пункта «столбов». --ajvol 19:23, 30 августа 2006 (UTC)
thread_title:  Пятый столб 

message: багрепорт:
В Википедии существует свод правил поведения: оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними. Будьте вежливы. Избегайте оскорблений, угроз, агрессии и широких обобщений. Сохраняйте хладнокровие при работе над «горячими» темами, избегайте войн правок; помните, что в одном только русском разделе мы работаем над примерно <strong class="error">Ошибка выражения: неопознанный символ пунктуации «�»</strong> статьями
--Squork 15:54, 23 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  баг 

message: В связи с фактическим завершением обсуждения, в ходе которого все высказанные существенные замечания были учтены и в тексте были сделаны соответствующие изменения, заменил существовавшую версию ВП:5С на новую. Текст обсуждения приводится ниже. wulfson 05:54, 28 июля 2009 (UTC)
Коллеги! Предлагаю вашему вниманию новую редакцию ВП:5С - Википедия:Пять столпов/Правки. Расположение текста внутри каждого из столпов приближено к текущей версии EnWiki. Исправлен ряд неточностей, допущенных при переводе прежней версии. Добавлено упоминание о новой лицензии, под которой работает ВП. wulfson 20:01, 1 июля 2009 (UTC)
replies: text: Вроде, никаких существенных изменений нет. Перевод действительно подправлен. --Александр Сигачёв 07:16, 2 июля 2009 (UTC)

text: Не понравилось: сведения, не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому следует всегда представлять ссылки на источники информации. Во втором столпе это сформулировано лаконичнее, а здесь фактически обязывают ставить источник на каждое предложение, даже тривиальное. Надо либо убрать, либо точнее сформулировать. Больше претензий нет.  07:22, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: :Может быть, лучше так: сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены? — Obersachse 07:56, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: :: Да, это более приемлемая формулировка --Ghirla -трёп- 08:18, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Согласен - изменил. wulfson 10:09, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Однако ж относительно источников по-прежнему стоит слово «всегда» :) Всё-таки некоторые любят очень дотошно вчитываться в правила, а потом использовать их фрагменты не совсем корректным образом. Предлагаю так: поэтому следует всегда представлять ссылки на источники информации, где это необходимо.  16:31, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Изменил :) wulfson 17:47, 2 июля 2009 (UTC)
Предлагаю немного переформулировать 4-й столп: 
Вместо помните, что в одном только русском разделе мы работаем примерно над  статей, количество которых постоянно продолжает расти написать помните, что в одном только русском разделе есть больше  статей, над которыми мы работаем и количество которых постоянно растёт. Lev 08:48, 2 июля 2009 (UTC)

text: Чуть по-другому, но исправил - предыдущая версия действительно была сформулирована немного не по-русски. wulfson 10:09, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: : 405 000 смотрится как-то... Напишите ещё "более 405376 статей". Лучше "более 400 тысяч статей", по-моему, круглое число красивее в таких фразах и значительнее, нет мелочности. --Jaroslavleff?! 10:18, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: :: Тогда предлагаю убрать формулу и вручную заменять число каждые 50 тыс. - либо предложить способ округления до сотен тысяч (я в этом не эксперт). wulfson 17:47, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::Второй столп повествует от первого лица. Кто эти мы, кто стремится к чему-то?--Ole Førsten (Обс.) 17:51, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Сообщество? wulfson 18:05, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Не лучше заменить на «цель Википедии — ...»?--Ole Førsten (Обс.) 18:06, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Кого Вы имеете в виду, когда говорите о Википедии? И просьба - предлагайте сразу целую связную фразу, а не фрагмент. В предлагаемом тексте закомментирован английский вариант, которого я старался придерживаться. wulfson 18:18, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Пожалуй, лучше написать так:
Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что в Википедии не должно отдаваться предпочтение какой-либо одной точке зрения.--Ole Førsten (Обс.) 18:34, 2 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Тогда вот так:
Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них как единственно верному.- wulfson 10:08, 3 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::И так сойдёт.--Ole Førsten (Обс.) 20:22, 3 июля 2009 (UTC)
*А можно как то конкретизировать, как именно будет осуществляться нейтральность? Напр.. при наличии большого количества разных формулировок, чьё имеет право быть на превом месте? Название статьи (шаблона, категории и т.д.) - как оно должно отражать нейтральность (см., напр., Каббала (научный подход)). какова вообще процедура (алгоритм) разрешения нейтральности? Нейтральности для кого именно? Fractaler 17:11, 7 июля 2009 (UTC)
*: Подобному разъяснению не место в ВП:5С. Для этого надо переписывать (обновлять) ВП:НТЗ. Частично на это отвечают также руководства ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. wulfson 19:54, 7 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Новая редакция [[ВП:5С]] 

message: ----
Сейчас перевод неточный "Wikipedians should interact in a respectful and civil manner: Respect and be polite to your fellow Wikipedians..." переведено как "В Википедии существует свод правил поведения: оказывайте уважение вашим коллегам..." Это дает основание некоторым участникам утверждать будто бы существуют ограничения вики-этики, будто бы она действует только на серверах Викимедиа. Однако в оригинале говорится просто о "взаимодействиях википедистов". Не высказывая здесь свою точку зрения на проблему, предлагаю просто уточнить перевод, приведя его в большее соответствие оригиналу. --Dmitry Rozhkov 18:54, 6 февраля 2010 (UTC)
* Хотя я за то, чтобы уточнить перевод, однако это не избавит нас от проблемы трактовок. Остаётся ли википедист википедистом за пределами серверов — всё равно вопрос открытый. Vlsergey 19:02, 6 февраля 2010 (UTC)
** Совершенно верно --Dmitry Rozhkov 19:16, 6 февраля 2010 (UTC)
** Согласен.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 19:53, 6 февраля 2010 (UTC)
** Вопрос открытый, но другой. Согласен с уточнением формулировки. --aGRa 21:55, 6 февраля 2010 (UTC)
** Против такого существенного изменения в правилах без обсуждения сообществом. Все много лет живут по такой трактовке. Dima io 07:54, 7 февраля 2010 (UTC)
*** Никакого изменения в правилах не предлагается, есть устранение недоразумения, которое сами же и внесли. Само же правило дано нам сверху. Обсуждение с сообществом в данный момент и происходит, хотя в данном случае можно было и не обсуждать. Что касается «много лет живет по такой трактовке» — приведите хотя бы один пример, когда эта «трактовка» была учтена в той или иной ситуации. --Dmitry Rozhkov 09:32, 7 февраля 2010 (UTC) 
** В связи с примером немецкого раздела Википедии изменил свою точку зрения. Данное изменение нетривиально и должно быть вынесено на широкое обсуждение. Vlsergey 13:32, 7 февраля 2010 (UTC)
* Конечно исправить как предлагает Дмитрий. Какие тут вообще возможны иные трактовки? Википедия — совместный проект. Для её развития абсолютно необходимо конструктивное взаимодействие участников. При этом ни о каком сотрудничестве нельзя и помыслить если твой «коллега» исподтишка (а то и не исподтишка) пишет про тебя гадости, пусть и не внутри проекта, а где-то в левом месте. Википедия тут вообще не при чём — есть общечеловеческие представления о порядочности. MaxiMaxiMax 09:17, 7 февраля 2010 (UTC)
* А как вообще мы можем менять основные правила вроде ВП:5С? С одной стороны это общие правила и все разделы должны жить так, как завещал великий пророк Джимбо. С другой стороны в английском разделе это правило активно редактируется (сравните версию годичной давности и текущую). Мы имеем право менять ВП:5С по своему усмотрению или должны подчиняться английскому правилу или лучше попросить благословления от Джимбо? Rasim 09:40, 7 февраля 2010 (UTC)
** Да, действительно, это изменение было сделано 27 октября 2009 в соответствии с обсуждением на СО. До этого было "Wikipedia has a code of conduct". Точный перевод "Википедия имеет..."; литературный, конечно, "В Википедии...". Но тут выскакивает эта коннотация, которой в оригинале все равно нет. Вот от этой коннотации и нужно уйти, предлагайте формулировки. --Dmitry Rozhkov 10:04, 7 февраля 2010 (UTC)
*Обычно, общие положения формулируются именно для работы внутри Проекта. То, что происходит за пределами Проекта, лежит исключительно на совести каждого конкретного человека и является его собственным выбором. --OZH 11:37, 7 февраля 2010 (UTC)
** Коллега, мы здесь другое обсуждаем. Не предлагается переписывать правило так, чтобы оно распространялось на то, что происходит за пределами проекта. Предлагается переписать его так, чтобы сохранялась неопределенность, имеющаяся и в старой и в новой редакции английского оригинала. И чтобы участники не вычитывали из правила то, чего в нем нет. --Dmitry Rozhkov 11:42, 7 февраля 2010 (UTC)
***Тогда мне не понятно. Во-первых, что здесь можно вычитать и что вычитывают участники? А, во-вторых, зачем сохранять неопределённость в правилах, тем более, в основополагающих, где нужна наибольшая определённость? --OZH 11:55, 7 февраля 2010 (UTC)
**** Сейчас в правиле некоторые участники могут вычитать ту определенность, которой в нем никогда не было — что этот столп относится только к работе на серверах Викимедиа. А не к «работе над энциклопедией» в целом, например, к которой можно отнести и викивстречи, и викиконференции, и тематические сторонние веб-ресурсы. Так вот, в правиле изначально ничего такого нет, оно не говорит, что принципы этичного поведения не распространяются на викидеятельность за пределами серверов — хотя не говорит и обратного. Вот это состояние осознанной неопределенности я и предлагаю закрепить, на основе того, что наше правило — это только перевод английского. В какую сторону затем смещать эту определенность, обсуждается в частности здесь (кстати, я не уверен, что то обсуждение вообще легитимно, на том же самом основании: оно затрагивает 4й столп, который нам послан свыше, и возможно правильнее было бы устраивать это обсуждение в англовики, или обратиться в Совет поверенных, или к Джимбо за уточнениями). Но сначала эту неопределенность нужно зафиксировать у нас так, чтобы она была видна всем без исключения. Чтобы не находились участники, заявляющие, а что тут обсуждать: когда в ВП:5С записано «В Википедии…» — значит в Википедии. На самом деле в ВП:5С ничего такого не написано. --Dmitry Rozhkov 12:05, 7 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Люди, сколько лет пытаюсь объяснить — мы не филиал англовики. Мы не связаны с ними отношениями подчинения. Мы такой же равноправный раздел, как и любой другой. Мы также можем устанавливать свои локальные правила, мы не обязаны плестись у них в фарватере. --Scorpion-811 12:35, 7 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Не размывайте тему обсуждения. Причем тут "филиал"? Это конкретное правило у нас откуда? Мы его просто "сдули" из англовики. Когда сдували, допустили небольшую помарку, которая привела к аберрации восприятия правила. Эту аберрацию никто не обсуждал в сообществе и не утверждал. Если взялись переводить чужое правило, нужно переводить точно. Если взялись писать свое - нужно писать свое. Мы уже взяли чужое. На каком основании в чужое правило (консенсусное хотя бы в англовики), мы вносим свою (неконсенсусную нигде) трактовку? --Dmitry Rozhkov 12:41, 7 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Расклад мнений по опросу показывает, что иная трактовка будет неконсенсусной именно у нас, в нашем разделе. --Scorpion-811 17:15, 7 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Не хотите подождать итога по опросу? Кстати, насколько я вижу, он проводится не в форме голосования, так что «расклад мнений» там роли не играет. Ещё я вижу, что в том опросе вы ссылаетесь на эту трактовку, а защищая эту трактовку здесь, ссылаетесь на тот опрос, это как? --Dmitry Rozhkov 19:04, 7 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Да, я ссылаюсь на текущую, устоявшуюся, консенсусную трактовку, и имею полное право это делать. И расклад мнений по опросу показывает, что большинство участников устраивает именно эта трактовка, а не какая-то другая. Опрос - не голосование, но расклад мнений учитывать при подведении итогов придётся, в связи с эти позволю себе напомнить Вам решение 539, в выработке которого Вы принимали участие, и дискуссию по нему. А там, в частности, говорилось о том, что аргументы большой группы участников нельзя просто так отбросить, потому что противоположной стороне они представляются «слабыми» или «опровергнутыми». Как бы не был формализован тот итог — мнение значительной части сообщества налицо, и к нему придётся прислушаться. В том числе и при оттачивании формулировок нашей версии «Пяти столпов». --Scorpion-811 21:36, 7 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я и не говорю, что мнение можно «просто так отбросить». Я лишь указываю вам на «закольцованность» вашей аргументации: там вы утверждаете, что ВП:ЭП не должно распространяться на внешние ресурсы, потому что так якобы записано в ВП:5С, а здесь утверждаете, что формулировку в ВП:5С нельзя изменять, потому что там есть «расклад мнений». При этом 1)трактовка текущей формулировки четвертого столпа ваша собственная 2)итог по обсуждению не подведен. Зыбковато, не находите? --Dmitry Rozhkov 21:48, 7 февраля 2010 (UTC) 
* Против того, чтобы кардинально править основные принципы без широкого обсуждения (и более того — вопреки мнению большей части сообщества, высказанной в параллельном опросе) под видом «уточнения перевода». Кроме того, любой текст правил и не обязан быть переводом. Немцы вообще снесли один из столпов, и ничего — мир не перевернулся. --Scorpion-811 12:27, 7 февраля 2010 (UTC)
** Где вы видите кардинальную правку принципов? Мы устраняем технический огрех перевода и только. Эта правка никак не связана с мнением большей (или меньшей) части сообщества. Поймите, на этой странице не ставится вопрос "Так распространять или нет?" Решайте это там, где начали. Здесь решаем другой вопрос: как лучше сформулировать, чтобы максимально точно передать смысл оригинала, не внося отсебятину. --Dmitry Rozhkov 12:33, 7 февраля 2010 (UTC)

text: ::Где бы ни начали — в качестве правила приняли мы. Здесь я вижу не «устранение технического огреха», а попытку по-тихому, под видом «уточнения перевода» обойти и обкрутить волю большей части сообщества, практически сформировавшуюся в параллельном опросе (о том, что власть Википедии не распространяется за её пределами), в угоду небольшой группы, недовольной предварительными результатами опроса. --Scorpion-811 12:39, 7 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Еще раз, вы прочли что предлагается? Предлагается сохранить неопределенность, которая равно не противоречит любому итогу того опроса, о котором вы говорите. И не забывайте о ВП:ПДН. --Dmitry Rozhkov 12:44, 7 февраля 2010 (UTC)
* Коллеги, мне совершенно не нравится, что здесь творится. Итак:
*# Английского оригинала нет, мы лишь смотрим на английский текст для справки. Формулировки столпов не даны нам сверху, они вырабатываются сообществом. Есть некоторые не обсуждаемые компоненты - такие как НТЗ - но регулирование внешних ресурсов в них не входит, и я не помню, чтобы Джимбо или функционеры WMF по этому вопросу когда-либо высказывались.
*# Нет "джимбоданности" даже набора столпов: сообщество может даже внести кардинальные коррективы в них. Так, в немецкоязычном разделе один из столпов был просто полностью удалён. Вообще, я очень рекомендую взглянуть на их правило (оно называется "Базовые принципы"): :de:Wikipedia:Grundprinzipien - но предупреждаю, те, кто считает столпы "джимбоданными", могут быть шокированы.
*# Правка от 27-го октября 2009 в английском тексте не подразумевала расширения столпа на внешние ресурсы. Правка была внесена по результатам обсуждения, но обсуждалось совершенно другое (кстати, Джимбо и WMF в обсуждении не участвовали); правка подразумевалось совершенно косметическим), изменение коннотации об области действия столпа произошло совершенно случайно.
* Поэтому ссылки на английский текст могут иметь лишь справочное значение. Мы сами должны решить, как мы считаем написать более правильным.
* Старая формулировка не запрещает иметь дополнительные правила, в которых устанавливаются правила поведения на вне Википедии, если в таких правилах будет необходимость. Предлагаемая же формулировка как раз зримо усилит позиции тех, кто хочет продавить свою точку зрения, закрыв общественное обсуждение вопроса со ссылкой, что якобы необсуждаемый 4-й столп де содержит указание на регулирование жизни википедистов вне Википедии.
* Поэтому, безусловно, я против такого "уточнения" до широкого обсуждения сообществом по полной процедуре с анонсом на форуме обсуждения правил и включения в шаблон "актуально". Без полновесного общественного обсуждения такие вопросы не решаются. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:55, 7 февраля 2010 (UTC)
** Владимир, я прошу отредактировать последнюю фразу, как несущую негативный оттенок. Кулуарно — это на IRC-канале и на форуме администраторов. Обсуждение правила было анонсировано на форуме и обсуждается в открытую. Vlsergey 13:03, 7 февраля 2010 (UTC)
***: Извиняюсь за неаккуратность формулировки. Недобрых намерений я не подразумевал. Скорректировал. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:25, 7 февраля 2010 (UTC)
** Владимир, это не смешно.
**: «Кулуарно такие вопросы не решаются» — нарушение ВП:ПДН. Опрос был анонсирован на ВП:ВУ, никакой кулуарности.
***: Извиняюсь за неаккуратность формулировки. Недобрых намерений я не подразумевал. Скорректировал. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:25, 7 февраля 2010 (UTC)
**: «Предлагаемая же формулировка как раз зримо усилит позиции тех…» — какая такая «предлагаемая формулировка»? Формулировки еще никто не предлагал, читай внимательнее. Вместо того, чтобы предложить формулировку, здесь пытаются продолжить то мегабайтное обсуждение, которое не имеет к заявленной теме прямого отношения.
**::А по-моему — имеет самое прямое отношение к тому опросу. Стилизация на тему «википедисты vs в Википедии» в контексте к «существуют правила поведения» по смыслу практически идентична одной из формул опроса, а именно — «регулирует ли Википедия действия своих участников за её пределами». Ваши добрые намерения я не ставлю под сомнения (мы все хотим как лучше), но попытка под соусом уточнения перевода внести, причём именно сейчас, неконсенсусную правку, которая задним числом ослабит аргументацию одной стороны, прикроет некорректность аргументации другой стороны, и возможно — в значительной степени дезавуирует любые результаты опроса, кажется мне контрпродуктивной. Напоминает известный приём «папа запретил, спрошу у мамы». «Папа» в данном случае — это опрос, а «мама» — эта страница обсуждения. --Scorpion-811 16:48, 7 февраля 2010 (UTC)
***: Увы, имеет. Предлагаемое изменение вызвано именно тем обсуждением. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:25, 7 февраля 2010 (UTC)
****: Совершенно верно, а именно вот этим доводом участника Scorpion-811: Четвёртый столп — о том, что в Википедии существует свод правил поведения. В Википедии, а не на ЖЖ, одноклассниках и прочих ресурсах с низкой модерацией. --Scorpion-811 11:57, 3 февраля 2010 (UTC)]. Откуда взят этот текст? Из английского «Wikipedia has a code of conduct:» — это прямая калька. Но когда мы калькировали, мы подразумевали просто «В Википедии», а не «В Википедии, но не на встречах, в блогах и на прочих внешних ресурсах». А вообще точный перевод оригинала - Википедия имеет свод правил, а где они действуют там не сказано. А теперь Скорпион наделяет текущую редакцию смыслом, которого в ней отродясь не было. И использует это как аргумент в обсуждении (и аргумент сам по себе довольно сильный, если не знать происхождения этого текста). Так какая формулировка оказывает некорректное влияние на ход важного обсуждения — теперешняя или предлагаемая (которую, повторюсь, пока никто даже не предложил, увлекшись выяснением отношений). --Dmitry Rozhkov 13:37, 7 февраля 2010 (UTC)
*****: Дмитрий, но ведь она как раз оказывает правильное влияние на ход обсуждения: ведь ты сам говоришь, что текущая английская формулировка на самом деле не подразумевает обязательного распространения требований столпа вне Википедии. Это означает, что вопрос распространения требований этичности вовне - это вопрос отдельного обсуждения, не завязанного напрямую на этот столп. Собственно, о чём и говорит Скорпион - что нужно просто решить, распространяем мы вовне или нет. А вот его оппонент пытается использовать 4-й столп для того, чтобы обойти общественное обсуждение, утверждая, что якобы в столпе сказано о расширении его вне Википедии, и обсуждать якобы нечего... Текущая русская формулировка ограничивает возможность использования такого некорректного аргумента. Выражусь короче: Скорпион не ссылается на 4-й столп, он лишь не даёт некорректно ссылаться на 4-й столп оппонету. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:07, 7 февраля 2010 (UTC)
******: Нет, разумеется. Аргумент Скорпиона — ответный к аргументу Wind’a: «Чем это отличается от оскорбления в Википедии? И как это соответствует четвертому столпу основных принципов?» и по сути заключается в следующем: «Следует, и еще как, если строго следовать букве, но не учитывать дух». Я сейчас не говорю о том, что относительно духа этого правила могут быть разные мнения. Я говорю, что ссылка Скорпиона на букву некорректна даже с чисто формальной точки зрения. Фактически он сослался даже не букву, а на опечатку, которую нужно устранить. --Dmitry Rozhkov 16:49, 7 февраля 2010 (UTC)
*******: Дмитрий, ты согласен с тем, что аргумент Максима о том, что четвёртый столп якобы содержит утверждение о регулировании поведения на вневикипедийных ресурсах людей, имеющих учётную запись в Википедии, является неверным? Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:48, 8 февраля 2010 (UTC)
********: Владимир у меня пока нет четкого мнения, а главное четкой и законченной аргументации по этому вопросу. Поэтому я и не участвую в том обсуждении. Позиция «как должно быть» у меня есть, но я понимаю, что этого мало. Имея за душой одну только позицию нельзя прийти к консенсусу, а вот «рубиться» в обсуждении можно сколько угодно. Но это не для меня, мне жалко времени. Тоже самое можно сказать и о мнении Винда: это его позиция, что 4й столп, конечно, регламентирует взаимоотношения википедистов не только на серверах Викимедиа. В обосновании этого он приводит свои убеждения, ссылки на здравый смысл и собственную систему ценностей. Но все это не является аргументами как таковыми. И здравый смысл и система ценностей у каждого своя. Скорпиону не менее очевидно, что 4й столп не распространяется вне собственно Википедии. И основано это уже на его убеждениях и представлениях, но опять же не на аргументах. И бодались бы они себе дальше, если бы Скорпион был поразборчивей в средствах. Но он прибегнул к передергиванию. И вот это уже привлекло мое внимание. Говоря коротко, позиция Винда субъективна, но указанный аргумент Скорпиона не валиден, независимо от правоты Винда. --Dmitry Rozhkov 01:20, 8 февраля 2010 (UTC)
**: «Правка от 27-го октября 2009 в английском тексте не подразумевала расширения столпа на внешние ресурсы.» Так и здесь не предлагается такое расширение. Обе английские редакции (и до 27-го октября и после) не подразумевают никакого расширения или сужения, они в этом отношении равно неопределенны. --Dmitry Rozhkov 13:15, 7 февраля 2010 (UTC)
***: Тогда я не понимаю, зачем это обсуждение нужно - если оно ничего не даёт, но обостряет атмосферу?! Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:25, 7 февраля 2010 (UTC)
**: «Английского оригинала нет, мы лишь смотрим на английский текст для справки.» — неужели?? Сравни тогда наш текст и английский.
***: Это наше добровольное решение. Гармонизация с английским вариантом по результатам общественного обсуждения, потому что мы сочли такие формулировки лучшими. Причём эта гармонизация не была просто переводом - кое-где мы сознательно написали иначе, чем в английском тексте, который был использован просто как хороший образец. 
**: «В немецкоязычном разделе один из столпов был просто полностью удалён» — не в курсе того, как именно они удалили столп — в частности были ли предварительные консультации с «центром». В любом случае, если мы хотим изменить формулировку 4го столпа по своему усмотрению, то это тема другого отдельного, более широкого обсуждения. Сейчас же мы просто восстанавливаем статус-кво русского перевода английского текста. Это абсолютно локальный вопрос, поэтому он обсуждается здесь, хотя и был анонсирован в сообществе. Нужно все делать последовательно. --Dmitry Rozhkov 13:07, 7 февраля 2010 (UTC)
***: С позиции восстановления статус-кво ситуация в данном обсуждении рассматриваться не может, потому что наше правило не является прямым переводом анлийского текста, а является нашим собственным правилом, созданным с опорой на английский текст. Нужен полноценный опрос с анонсами (на форуме по правилам и в списке наблюдения) и шаблонами... Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:25, 7 февраля 2010 (UTC)
***: В немецком разделе не обсуждали ни с кем (насколько мне известно). Я не совсем точно выразился - они не убрали, а просто не стали следовать за английским разделом. Сначала в английском разделе пятого столпа тоже не было (когда они ещё не были сформулированы в виде отдельного правила) - и из английского раздела в немецкий позаимствовали именно в тот момент. Потом сочли ненужным гармонизировать с английским разделом. Рекомендую почитать немецкое правило - google translate даёт достаточно адекватный для общего понимания перевод этого правила, если переводить на английский. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:53, 7 февраля 2010 (UTC)
*: Вот, Drbug расставил всё по местам, мне теперь понятно. Последнюю фразу я бы заменил на «требуется создать отдельную страницу опроса и проводить его как опрос». Дмитрий, а Ваша позиция теперь мне стала непонятна. Зачем корректировать «правильность» перевода? В англовики своё правило пишут, мы своё. Rasim 13:13, 7 февраля 2010 (UTC)
*:: Когда эти 5 столпов принимались, вряд ли кто-то заметил здесь разночтение, поэтому нельзя считать, что тогдашний консенсус сложился в пользу той или иной позиции актуальной проблемы. Вполне возможна такая ситуация, что изменение текста сохранит смысл правил, а оставление текста в неизменности — наоборот — подменит первоначальную идею. Это, конечно, звучит парадоксально, но это так. Что касается конкретной сложившейся ситуации, то я считаю, что текущая формулировка всё же в достаточной степени звучит неопределенно и поэтому не требует исправления (по крайней мере, более удачного варианта я пока не видел). Anton Diaz 17:38, 7 февраля 2010 (UTC)
* Надо определиться, либо русскоязычный раздел Википедии живёт по русским правилам, либо он живёт по английским, а русский перевод даётся только справочно. Второй вариант был принят, например, в Фидо. В Википедии, насколько мне известно, действует первый вариант. Поэтому разница между русским и английским текстом сама по себе не является основанием что-либо менять, и изменение русской формулировки вслед за английской без установленным образом выраженной поддержки русскоязычного сообщества — нелегитимно. Vadim Rumyantsev 13:58, 7 февраля 2010 (UTC)
** Я уверен: независимо от того, что 5 столпов РуВики изначально являлись переводом, они полностью самостоятельны. Насколько мне известно, принимались именно русскоязычные правила, а не английские правила в переводе. Обратите внимание, что страница Политика конфиденциальности имеет оговорку, что это лишь справочный перевод, а не официальный. В ВП:5С такого нет. Однако вопрос, поднятый Рожковым, вообще состоит не в этом. Anton Diaz 17:16, 7 февраля 2010 (UTC)
* Полагаю, что не стоит изменять без консенсуса устоявшуюся формулировку. В каждом языковом разделе могут быть свои столпы. Хотя очевидно, что и в английском разделе 4-ый столп говорит о вежливости исключительно внутри википедии. Аналогично некоторые авиакомпании могут запрещать курить в самолёте «пассажирам запрещено курить». Это не значит, что люди остаются пассажирами навсегда. При выходе из самолёта это уже не пассажиры, авиакомпания не вправе требовать от них не курить и далее. Так и участники википедии за её пределами — это участники иных внешних ресурсов.  -- Esp 15:30, 7 февраля 2010 (UTC)
* О сходной ситуации говорил опытный участник Гирла, активно работающий в других языковых разделах: в англовики «на IRC участники в лицо кроют тебя матом, одновременнно проповедуя в ВП вежливость старых дев». Т.е. следует быть вежливыми только в википедии, что и практикуется в англо-вики, согласно ВП:5С. -- Esp 15:37, 7 февраля 2010 (UTC)
** Вы тогда уж приведите полностью фразу, сказанную «опытным участником Гирла». И вообще, мы здесь обсуждаем не это, сколько раз можно повторять? Не вносите сюда тему другого обсуждения. --Dmitry Rozhkov 15:42, 7 февраля 2010 (UTC)
* Я полностью солидарен с точной зрения Дмитрия Рожкова - в английском правиле написано не совсем то, что сейчас существует в его русском переводе. Кстати, вопреки написанному выше, в немецкий версии этих базовых принципов написано то же самое: просто keine persönlichen Angriffe, без каких либо ограничений по месту. --DR 16:13, 7 февраля 2010 (UTC)
* Согласен с Дмитрием Рожковым по поводу сохранения неопределенности. Вообще я считаю, что ВП:5С должна содержать только правила, справедливость которых очевидна любому здравомыслящему человеку. Менее однозначные и дискуссионные нормы должны находиться в более низкой ступени (хотя бы потому, что эти неоднозначные правила, возможно, будет изменяться). Здесь неважно являются ли 5 столпов Русской Википедии калькой или нет. Когда их принимали, вряд ли кто-то обращал внимание на этот подводный камень, поэтому, голосуя/высказывая мнение в пользу этих правил, они вряд ли занимали какую-либо позицию по данному вопросу. С другой стороны, мне кажется, что действующие правила и без всяких изменений уже содержат неопределенность. То, что правила написаны в Википедии не означает, что действуют только в ней. В то же время это не означает, что они могут действовать и за ее пределами. Anton Diaz 17:03, 7 февраля 2010 (UTC)
** И я считаю, что и в теперешней редакции есть искомая неопределенность. Но это, как видно, очевидно не всем (тому же Скорпиону не очевидно). Поэтому и предлагается сделать неопределенность более определенной. Я считаю что нужно написать "Википедисты должны соблюдать...". А является ли участник википедистом за пределами сервера или нет - пусть кому это интересно обсуждает хоть до посинения. --Dmitry Rozhkov 17:15, 7 февраля 2010 (UTC)

text: ::А я считаю, что в 5 столпах надо писать то, что не вызывает сомнений практически ни у кого. А вот небесспорные трактовки и «серую зону» как раз можно обсуждать хоть до посинения. --Scorpion-811 18:35, 7 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Все домыслы о том, кто какую позицию занимал при голосовании — это всего лишь домыслы. С тем же успехом (то есть так же безосновательно) можно предположить, что русские 5С были приняты русским сообществом как раз именно потому, что их формулировка отличалась от английской. Хотите менять текст правила — действуйте по утверждённой схеме, достигайте консенсуса. Vadim Rumyantsev 19:13, 7 февраля 2010 (UTC)
Всё-равно, неясно, зачем что-то менять. Давайте посмотрим на en:Wikipedia:Civility, где даётся полная расшифровка того. что имеется в виду:
This policy describes the standards of behavior expected of users when they interact, and appropriate ways of dealing with problems that may arise. It applies to all interaction on Wikipedia, including on user and article talk pages, in edit summaries, and in any other discussion with or about fellow Wikipedians.
По-моему, здесь всё довольно прозрачно написано. --OZH 20:00, 7 февраля 2010 (UTC)
* Это аргумент опять же не к тому обсуждению. --Dmitry Rozhkov 22:26, 7 февраля 2010 (UTC)
**То, что я привёл не есть аргумент. Это — попытка разобраться. В ЭнВики есть своя редакция правила, у нас своя. Можно приводить в соответствие, а можно оставить как есть. Судя по обсуждению ниже, у других тоже имеются вопросы по поводу цели. Я хотел лишь обратить Ваше внимание на то, что в ЭнВики объясняется, что подразумевается под каждым столпом. Наш аналог en:Wikipedia:Civility — это ВП:ЭП (как я понимаю). Никакой неопределённости я не вижу ни у нас, ни у них. А это значит, что правила, пока, прочитываются строго определённым образом. Не хочу играть словами, но когда обществу задаётся неопределённый вопрос, то можно получить неопределённый ответ. Вот я и интересуюсь, что именно обсуждается. Не более. --OZH 08:38, 8 февраля 2010 (UTC)
* Безусловно, в каждом разделе не только правила (что не подлежит сомнению), но и основополагающие принципы могут быть изложены различно. Поэтому нет ничего страшного в том, что перевод в нашем разделе неточен. Формулировки 5С не должны быть совершенно идентичны во всех разделах; во всяком случае, насколько мне известно, нигде это формально не закреплено. Но с другой стороны кардинальные изменения ВП:5С в одном из разделов — как приведённый в пример полный отказ от одного из столпов — также по возможности не должны допускаться в едином многоязыковом проекте; это «съедобно», но не очень хорошо «пахнет». Да, конкретные правила учитывают специфику сообщества, учитывают менталитет носителей языка и др. Но основополагающие — не правила даже, а принципы — не должны претерпевать радикальных изменений, пока Википедия остаётся единым проектом. Для охвата вневикипедийной деятельности должно существовать — и, возможно, скоро будет принято — отдельное правило; уточнением перевода мы ничего не изменим в этой области. Что же касается самого перевода, то выбор одного из нижеприведённых вариантов («должны» и «следует придерживаться») — дело вкуса; но если уж ратовать за точность перевода, то более точным явяется второй вариант. Хотя по сути эти два варианта, на мой взгляд, практически неотличимы (ср., например, обязаны придерживаться — жёсткая форумлировка; стоит придерживаться — мягкая формулировка). Если уж некоторым участникам кажется столь необходимым измнение формулировки одного из столпов, то стоит начать отдельный опрос, в котором, прежде всего, обсудить саму необходимоть измнения текста, а затем и предложить основные варианты. С. Л. 08:15, 8 февраля 2010 (UTC)
* ИМХО вместо более-менее конкретной формулировки Дмитрий Рожков предлагает ввести куда более расплывчатую. Кто такие википедисты? Википедия:Википедист гласит, что это участники проекта, там же предлагается энных размеров список. С другой стороны, а анонимы, совершившие больше правок, чем многие участники из Полный список зарегистрированных участников по алфавиту — они википедисты или нет? Посетители, оставившие сообщение на странице сообщений об ошибках — они википедисты? Можно, конечно, заявить, что, мол, Dr Jorgen придирается, однако речь идёт о кодексе проекта, знаменитых столбах, один из которых сейчас пытаются ревизировать. Если Дмитрий настаивает на своей формулировке, предлагаю ему обратиться к юристам фонда Викимедиа, которые, возможно, сформулируют этот термин, тогда обсуждение будет иметь смысл. --Dr Jorgen 16:01, 8 февраля 2010 (UTC)
** Дополнение - если участники считают понятие проекта фонда Викимедиа расплывчатым, то напомню о ситуации с wikibooks и wikilivres. --Dr Jorgen 17:09, 8 февраля 2010 (UTC)
*** Во, обращение к юристам это правильное предложение! Только делать его нужно не по обсуждаемому здесь вопросу, а сразу по тому мегабайтному флуду, который льется поблизости. Да, я предлагаю более или менее «конкретное» (но абсолютно не консенсусное, случайное) определение сделать обратно более расплывчатым, каким оно и было, пока Скорпион не разглядел в нем «конкретику», которую туда никто не вкладывал. Кто такие Википедисты мы не знаем. Англичане вроде знают, но у них этот текст тоже не является руководством. Так что этот вопрос видимо придется дорабатывать отдельно, потом. --Dmitry Rozhkov 17:17, 8 февраля 2010 (UTC)
**** Мегабайтный флуд связан с неурегулярованностью процесса проведения опроса, когда он превращается в форум. Таковы, к сожалению, традиции проекта. Вот сравните мою номинацию в администраторы (секция «Против») и, к примеру, заявку Виктории на статус бюрократа (аналогичный раздел).  Dr Jorgen 17:49, 8 февраля 2010 (UTC)
=== Конкретные формулировки ===
Итак, после того как мы разобрались, что именно мы здесь обсуждаем, а обсуждаем мы здесь очень частный, локальный вопрос, который не влияет и не может повлиять на итог большого обсуждения о блокировках за действия на внешних ресурсов; после того, как мы все поняли, что никто не мухлюет и не пытается протолкнуть что-то в кулуарах, а что единственной целью опроса является предохранение от неконсенсусных трактовок четвертого столпа (назовем такие трактовки «метапедическим ориссом»), предлагаю перейти к конкретным формулировкам, отражающим имеющуюся в сообществе неопределенность и учитывающим опыт других разделов — английского и немецкого. Предлагаю не заморачиваться, а продолжить следовать опыту этих разделов и сделать замену:
* «В Википедии существует свод правил поведения» -> «Википедисты должны придерживаться правил этичного поведения…» (ссылки я тоже меняю, по аналогии с англовики, так как Википедия:Этикет ни у нас, ни у них не является правилом (см. аналогичное обсуждение на СО в англовики). Основным правилом является ВП:ЭП). --Dmitry Rozhkov 22:26, 7 февраля 2010 (UTC)
* Высказывайтесь по предложенному варианту или предлагайте свои. --Dmitry Rozhkov 22:26, 7 февраля 2010 (UTC)
*: Если уж переводить с английского, то там сказано should, а не must, что переводится, на мой скромный взгляд, как «следует придерживаться», то есть это рекомендация, а не требование. Как бы вообще не очень правильно по отношению к собравшимся по собственному желанию людям употреблять слово «должны». Кому должны? С чего вдруг должны? (Данная реплика отвлечённа, её не надо интерпретировать в том смысле, что якобы я поддерживаю изменение текста русского правила). Vadim Rumyantsev 22:36, 7 февраля 2010 (UTC)
10) употребляется для выражения морального долга или совета и имеет в этом случае значение «должен», «следует», «следовало бы». You should help her. — Вам следовало (бы) помочь ей.
Перевод «должен» вполне адекватный. «Википедистам следует придерживаться…» ИМХО менее благозвучно. И конечно, это не рекомендация, а требование (просто выраженное в вежливой, но настоятельной форме). --Dmitry Rozhkov 22:51, 7 февраля 2010 (UTC)
*: Меня просто умилило это Ваше «конечно». Кому, простите, я тут давал основания чего-либо от меня требовать?! Vadim Rumyantsev 23:00, 7 февраля 2010 (UTC)
*:: Вы о чем, простите? Я же написал — «в вежливой, но настоятельной форме». Варианты перевода из словаря тоже привел. Очевидно, что от участника нельзя требовать, чтобы он непременно соблюдал этику, нейтральность при написании статей, не вел войн правок, не занимался ориссописательством. Он не обязан все это делать, участие добровольное. Но он по факту должен (вынужден) этому всему следовать, если хочет оставаться участником сколь-нибудь продолжительное время. И у него никто не будет спрашивать разрешения или ждать, пока он "даст основания". Он будет заблокирован в случае нарушений, независимо от его мнения, не так ли? Так как это лучше назвать: "требование" или "совет" ? Это условие участия в проекте. --Dmitry Rozhkov 23:09, 7 февраля 2010 (UTC)
*::: Сначала о простом, по поводу словаря. Я полагаю, что Вы прекрасно понимаете, о чём идёт речь, и просто играете словарными определениями, пользуясь тем, что в английском и русском языке различные иерархии модальных глаголов. Что касается вопроса с блокировкой за нарушение, то в данном случае Вы как раз, на мой взгляд, недопонимаете смысл отношения долженствования. Вы проинформировали участника о желательных нормах поведения и имеете инструмент и даже некоторые практические основания его заблокировать за их нарушение; отлично. Но из этого никак ни следует ни то, что участник кому-то должен соблюдать эти нормы, ни даже то, что блокировка непосредственно предписывается правилами. Далее, Вы сейчас пытаетесь изменить текст 4С таким образом, чтобы он в дальнейшем категорически предписывал соблюдение этичного поведения (что бы под этим ни подразумевалось). Я, в свою очередь, не вижу никаких оснований для такого извращения правила (противоречащего как 5С, так и здравому смыслу) и безусловно возражаю против подобных правок. Vadim Rumyantsev 23:25, 7 февраля 2010 (UTC)
*:::: Я играю? А не вы? Разумеется английское «must» выше чем русское «должен», хотя перевод именно такой. Но ведь и «should» выше, чем «следует». Точно также я могу утверждать, что вы стараетесь «занизить» обязательность выполнения правил проекта, зная о несовпадении иерархии, и основываясь при этом только на чистом, «школьном» переводе слова should. --Dmitry Rozhkov 23:32, 7 февраля 2010 (UTC)
*: Кстати, посмотрел в болгарском разделе — там написано «Уикипедия има кодекс на поведението». Vadim Rumyantsev 22:42, 7 февраля 2010 (UTC)
*:: Да. Как вариант можно и «Википедия имеет кодекс поведения». --Dmitry Rozhkov 22:51, 7 февраля 2010 (UTC)
* Оставить как есть. Нет - сомнительным, противоречивым и неконсенсусным трактовкам! --Scorpion-811 22:47, 7 февраля 2010 (UTC)
*: И «да» метапедическому ориссу и некорректному аргументированию участника Scorpion-811, я правильно вас понимаю? --Dmitry Rozhkov 22:51, 7 февраля 2010 (UTC)
*::Я не понимаю, что такое «метапедический орисс». Вся «метапедика» — орисс по определению. И если уж на то пошло, здесь я наблюдаю не «некорректное аргументирование участника Scorpion-811», а попытку задним числом под видом «уточнения перевода» подкрутить правило под заведомо некорректную аргументацию участника Wind, чтобы сделать её менее абсурдной. Я не знаю, зачем это делается, но заявляю, что попытка «подправить» четвёртый столп под видом «уточнения перевода» или навязать какую-либо «конкретную редакцию», отличную от текущей, повлечёт подачу мной иска в Арбком. Повторять одни и те же аргументы меня уже как-то начинает утомлять. --Scorpion-811 22:58, 7 февраля 2010 (UTC)
*::: «Метапедическим ориссом» я называю ситуацию, когда вы нашли «подводный камень» и утверждаете что «так и было задумано». Позиция «Оставить как есть» имеет право на существование наравне с остальными, только аргументируйте ее пожалуйста нормально, не нарушая ВП:ПДН, и не забывая что здесь обсуждение, а не митинг. --Dmitry Rozhkov 23:02, 7 февраля 2010 (UTC)
*::::Да, я утверждаю, что так и было задумано. Всё-таки переводчик тоже о чём-то думал, и сознательно или не очень старался избегать потенциально неконсенсусных трактовок (а Ваша редакция была бы именно неконсенсусной). И пожалуйста, не надо перемещать мои реплики. Оставить как есть - это, извините, тоже конкретная редакция. --Scorpion-811 23:08, 7 февраля 2010 (UTC)
*::::: Так не было задумано. Приведите дифф. --Dmitry Rozhkov 23:10, 7 февраля 2010 (UTC)
*::::::Вот дифф. Англовики изменили своё правило сознательно. Наша редакция - не ошибка перевода, а соответствие предыдущей версии. Изменять редакцию вслед за ними мы не обязаны. Тем более, если это изменение вызывает такое противодействие именно у нас, в нашем локальном сообществе. --Scorpion-811 23:46, 7 февраля 2010 (UTC)
*::::::: И что показывает этот дифф? Я просил дифф на ваше утверждение «так и было задумано. Всё-таки переводчик тоже о чём-то думал». То есть на дифф этого переводчика, где бы он об этом говорил. Или хотя бы ссылку на соответствующее обсуждение, из которого следовало бы, что при написании нашего правила учитывали этот момент, и сознательно остановились на данной редакции. «Наша редакция — не ошибка перевода, а соответствие предыдущей версии.» — ну разумеется, я (и не только) об этом писал выше. Но дело в том, что предыдущая версия начиналась словами «Wikipedia has» — «Википедия имеет», а не «On Wikipedia» — «В Википедии». И вот на эту разницу перевода вы и бьете, а она чисто случайна (до тех пор пока вы не привели доказательства обратного).--Dmitry Rozhkov 23:54, 7 февраля 2010 (UTC)
*::::::::Этот дифф показывает, что технической ошибки при переводе, на которую Вы упираете, не было. Перевели, как оно было, обсудили у нас — и приняли. Потом у них приняли эту самую поправку. Мы не обязаны принимать аналогичную поправку автоматически, потому что это не директивное правило с меты. Мы можем принять аналогичную поправку, если у нас будет на то локальный консенсус. Если локального консенсуса на такое изменение не будет (а его не предвидится) — всё остаётся как есть. --Scorpion-811 00:05, 8 февраля 2010 (UTC) 
*::::::::: Никто не говорит, что мы обязаны принимать поправки вслед за ними. Но после того как вы продемонстрировали, как может быть понята текущая редакция, она не может оставаться. Так как эта трактовка ваша личная, её никто не утверждал, а вы на ней строите аргументацию. А как именно мы ее изменим — это уже второй вопрос — можем написать «Википедия имеет свод правил…» (как было у англичан до изменения), можем «Википедисты должны соблюдать…» (как стало после), можем еще как-то. Для этого я и открыл эту секцию. --Dmitry Rozhkov 00:26, 8 февраля 2010 (UTC)
*::::::::::Извините, это не моя личная трактовка. Это трактовка нескольких десятков активных участников, подписавшихся под тем, что Википедия не может и не должна регулировать действия своих участников за её пределами. Если в основном документе Википедии будет в явном виде написано иное - некоторые участники (готовые отдавать свой труд проекту, но не готовые, чтобы Википедия регулировала их жизнь круглые сутки) могут покинуть проект. --Scorpion-811 00:41, 8 февраля 2010 (UTC)
*::::::::::: Это все как минимум спорно: и декларируемый вами уровень поддержки вашей ТЗ, и ваш прогноз. Еще раз, последний, я ничего нового не предлагаю писать в основном документе Википедии в явном виде. Я предлагаю сохранить неопределенность. «Википедисты должны соблюдать правила…» — должны где? Только в Википедии или за ее пределами? Один считает так, другой иначе, и эта формулировка подходит для обоих. Что тут явного? --Dmitry Rozhkov 00:47, 8 февраля 2010 (UTC)
*::::::::::::Значит, Вы хотите сохранить неопределённость? Неопределённость в том, распространяется ли это правило вне Википедии? Только у меня нехорошее предчувствие насчёт этой неопределённости. Что она сведётся к тому, что в опрос опять придёт Wind и будет ещё трое суток писать про четвёртый столбик и повторять о том, что никакой неопределённости нет, что правила Википедии распространяются на всю Вселенную, что всё это самоочевидно и не может быть предметом обсуждения. Да, это мой прогноз. И поскольку у меня нет уверенности, что такая неопределённость не сведётся к «определённости», но уже в другую сторону — я категорически против подобных «косметических» поправок. И как вижу — многие другие участники тоже против, причём аргументированно против. А значит, о консенсусе в пользу таких поправок говорить не приходится. --Scorpion-811 00:59, 8 февраля 2010 (UTC) 
*::::::::::::: Какое имеет значение, придет Винд или нет? Вам что, нечего ему возразить по существу, не опираясь на надуманную трактовку «В Википедии существует»=«По адресу ru.wikipedia.org действует»? --Dmitry Rozhkov 01:38, 8 февраля 2010 (UTC)
*::::::::::::::А какое имеет значение, вычеркну я что-то или нет, если на некорректность его аргументов о безусловно-всеобщем действии четвёртого столбика ему в разных словах указывало порядка десяти участников? И зачем Вы со мной какую-то торговлю устраиваете? Вычеркну-не вычеркну... Ничего вычёркивать не буду. Есть чем контраргументировать там - прошу, пожалуйста. --Scorpion-811 01:42, 8 февраля 2010 (UTC)
*::::::::::::::: Дело не в торговле. В обсуждении вы привели некорректный аргумент, он должен быть оттуда устранен, чтобы не искажать картину обсуждения. Устранить его можно двумя способами: вычеркнуть оттуда или изменить формулировку здесь. --Dmitry Rozhkov 01:46, 8 февраля 2010 (UTC)
*::::::::::::::::Я настаиваю на том, что мой аргумент корректен. Некорректна аргументация участника Wind. Вычёркивать аргументацию оттуда я не буду. Для изменения формулировки здесь нужен локальный консенсус, которого не наблюдается. С изменением данного правила я не соглашусь до тех пор, пока не будет подведён окончательный итог опроса. Правки четвёртого столбика без достижения консенсуса я буду откатывать. --Scorpion-811 01:54, 8 февраля 2010 (UTC)
*::::::::::::::::: Тогда приведите диффы, доказывающие, что переводившие/принимавшие правило участники подразумевали ту же трактовку, что и вы. Пока этого нет - ваша трактовка есть доведение до абсурда и игра с правилами. Настаивать вы можете на чем угодно, нужны доказательства. Насколько корректна аргументация Wind, мы тут не касаемся. Даже если она некорректна, ваш контраргумент был некорректен сам по себе. Мы начинаем ходить по кругу. Тема себя исчерпала. Жду диффов или удаления вашего аргумента из обсуждения. Тогда закрою здесь. --Dmitry Rozhkov 02:02, 8 февраля 2010 (UTC)
*::::::::::::::::::После некоторых раздумий, согласен на изложение моего контраргумента в опросе в следующей редакции: «Из четвёртого столпа, во всех его возможных формулировках, как минимум не очевидно его распространение на пространство за пределами Википедии». --Scorpion-811 10:41, 8 февраля 2010 (UTC)
*::::::::::::::::::: Прекрасно, излагайте. --Dmitry Rozhkov 10:49, 8 февраля 2010 (UTC)
*::::::::::::::::::::Поскольку формулировки опроса расползлись по разным разделам и страницам, мне для этого потребуется некоторое время. --Scorpion-811 11:20, 8 февраля 2010 (UTC)
*:::: Дмитрий, как "старожил", подтверждаю, что на тот момент мыль о том, что столпы могут распространяться за пределы Википедии, казалась полнейшей глупостью. Пару раз это проскальзывало в обсуждениях, а навскидку могу привести подтверждение этого факта из решения арбкома: Поскольку никто не вправе контролировать деятельность других лиц за пределами Википедии, ... , члены Арбитражного комитета просят впредь не беспокоить их подобными исками. (Обращаю внимание и на тон, которым это сказано: "и прошу впредь не беспокоить" говорят именно про глупости.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:55, 8 февраля 2010 (UTC)
Я думаю, что в любом случае любые уточнения 4С лучше оставить до окончания разборок с блокировками за внешние ресурсы, всё равно обстановка сейчас слишком нервная и консенсуса всяко не получится. Vadim Rumyantsev 00:03, 8 февраля 2010 (UTC)

text: Я тоже так думаю. Пытаться параллельно проводить опрос и изменять затрагиваемое им правило - дурной тон. --Scorpion-811 00:05, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Был бы полностью с вами согласен, но вы ведь первый начали. Выдали собственное прочтение правила за консенсусное в том обсуждении, играя формулировкой. И сейчас настаиваете, что «так и было задумано». Т.е. вы фактически вводите в заблуждение сообщество. Поэтому я и начал это обсуждение. Вычеркните свой аргумент там, а я приостановлю обсуждение здесь, до подведения итога опроса. Годится? --Dmitry Rozhkov 00:11, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Нет. Упирать в том опросе на четвёртый столп (а точнее - на одну из его сомнительных трактовок) начал участник Wind, к нему и обращайтесь за вычёркиванием аргументов. --Scorpion-811 00:15, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Тогда продолжим наши штудии. Но я вам предлагал. --Dmitry Rozhkov 00:18, 8 февраля 2010 (UTC)

text: Дмитрий, разве ты не видишь, что консенсуса на изменение текста нет?!

text: При таких обстоятельствах я не вижу смысла в твоём упорстве: текущая формулировка, даже если её трактовать так, как это сделал Скорпион, не накладывает запрета на создание правила, которое будет затрагивать внешние ресурсы; собственно, именно обсуждение возможной нужности и содержания такого правила и идёт в параллельном опросе. Вне зависимости от формулировки 4-го столпа, идущее там обсуждение имеет больший приоритет.

text: Я предлагаю постановить, что вопрос о том, должны ли накладываться ограничения на вневикипедийную деятельность людей, имеющих учётную запись в Википедии, решается в том параллельном опросе, что четвёртый столп ни подразумевает, ни отрицает наличие таковых ограничений; а возможное изменение формулировок 4-го столпа оставить на потом, когда итоги того опроса будут подведены и страсти улягутся. Разумно? Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:10, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Конечно, разумно. Но только после того, как Скорпион вычеркнет некорректный довод в пользу своей позиции из того обсуждения. Разумно? --Dmitry Rozhkov 01:26, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Пренепременно. После того, как Wind повычёркивает из разных точек опроса своё безапелляционное утверждение о том, что четвёртый столп распространяется на внешние ресурсы, что это так, потому что это не может быть никак иначе, и что это даже не может обсуждаться (или заменит все эти безапелляционности и «истины» на формулировку типа «по моему скромному мнению»). Ведь трактовки 4 столпа от участника Wind, согласитесь, даже исходя из предлагаемой Вами редакции совсем не очевидны. --Scorpion-811 01:36, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Это разные вещи. «После того, как Wind повычёркивает из разных точек опроса своё безапелляционное утверждение о том, что четвёртый столп распространяется на внешние ресурсы, что это так, потому что это не может быть никак иначе, и что это даже не может обсуждаться» — это его позиция. Верна она или нет — в этом и заключается смысл опроса. Но он не использует во время ее защиты разные «недокументированные» лазейки в правилах и двусмыленности в формулировках руководств. --Dmitry Rozhkov 01:42, 8 февраля 2010 (UTC)

text: Коллеги, не надо ничего ниоткуда вычёркивать! Судя по обсуждению, есть явный консенсус, что четвёртый столп сам по себе ни подразумевает, ни отрицает наложения ограничений на вневикипедийную деятельность людей, имеющих учётную запись в Википедии, и что вопрос целесообразности и состава таких ограничений должен обсуждаться независимо в параллельном опросе. Давайте, подведём это в качестве итога и скопируем этот итог в тот опрос. Очевидно, что при подведении итога того опроса это будет учтено. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:15, 8 февраля 2010 (UTC)
*Перевод "should" как "должен" безграмотен. В таком случае там было бы "Wikipedians shall interact in a respectful and civil manner". "should" в модальном значение переводится как "следовало бы" - необходимость совершения действия в силу чьего-либо субъективного, индивидуального мнения  Gato 02:05, 8 февраля 2010 (UTC)
** Хм... Но тем не менее в словаре такой вариант перевода есть, цитату привел. ОК, пусть будет «Википедистам следует придерживаться правил этичного поведения…». В конце концов, это не так важно. --Dmitry Rozhkov 09:45, 8 февраля 2010 (UTC)
***Зато очень важным является начало правил этичного поведения: «Этичное поведение — принятый во всех разделах Википедии свод норм поведения, которого следует придерживаться при редактировании статей, в ходе обсуждения каких бы то ни было вопросов, а также при написании комментариев к правкам.» Вот и всё. Именно на этом и настаивает участник:Scorpion-811. --OZH 10:12, 8 февраля 2010 (UTC)
****Я уже успел немного запутаться: не успел отследить… По идее, то, что я привёл, лучше всего соответствует варианту из ЭнВики. --OZH 10:38, 8 февраля 2010 (UTC)
==== Предложение ====
* Мне представляется очевидным, что обсуждение этой проблемы может повлиять на опрос по внешним ресурсам (напр., в части возможных ненужных споров). Чтобы избежать вероятных осложнений, я предлагаю после опроса по внешним ресурсам провести другой опрос именно по 4-му столпу. А пока не предпринимать ничего в обход консенсуса. -- Esp 12:34, 8 февраля 2010 (UTC)
=== Изменения в тексте правила ===
Коллеги, я прошу сначала найти консенсус, а уже потом менять пункты правила. Мне очевидно, что сейчас нет консенсуса по любым нетривиальным изменениям. Vlsergey 08:37, 8 февраля 2010 (UTC)

text: Имеем неточность перевода: «В Википедии» вместо «Википедия имеет». Исправление этой неточности — тривиальное изменение, которое в любой другой ситуации было бы сделано безо всяких обсуждений. В данной ситуации некоторые участники начали выступать против, так как, по их мнению, это ослабит силу их аргументов в другой дискуссии. Ну так это ни разу не аргумент. На то, что «так и было задумано» — ответ простой: давайте спросим переводчика. Перевод последний раз обновлял  , спросите его, что он думает по этому поводу. --aGRa 08:47, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Принимали-то перевод, а не оригинал. Так что мнение переводчика и содержание оригинала не играют роли. Vadim Rumyantsev 09:03, 8 февраля 2010 (UTC)

text: : В данном контексте мне не интересно, почему надо (или не надо) исправить текст правила. Мне не нравится сам факт войны правок в ключевом правиле Википедии. (P.S.: администраторы, это не является просьбой заблокировать от редактирования) Vlsergey 09:25, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::А мне не нравится то, что новый опрос (а он обязательно будет, если участники всерьёз захотят обсудить основные столпы РуВики) может быть как-то противопоставлен другому опросу. Было бы очень печально, если к терминами война правок и война администраторов добавился бы ещё один: «война опросов». --OZH 09:49, 8 февраля 2010 (UTC)
* Опрос приостановлен по договоренности с участником Scorpion-811. --Dmitry Rozhkov 19:49, 8 февраля 2010 (UTC)
* Консенсус в опросе был, в частности, за то, что если действия участника на внешних ресурсах имеют прямые последствия на его деятельность в Вики, то эти действия можно в той или иной мере считать действиями в Вики. Формулировка, таким образом, в уточнениях не нуждается. — Ivan Pozdeev 09:27, 19 января 2014 (UTC)
thread_title:  Уточнение формулировки перевода 4-го столпа 

message: Итак, после того как мы разобрались, что именно мы здесь обсуждаем, а обсуждаем мы здесь очень частный, локальный вопрос, который не влияет и не может повлиять на итог большого обсуждения о блокировках за действия на внешних ресурсов; после того, как мы все поняли, что никто не мухлюет и не пытается протолкнуть что-то в кулуарах, а что единственной целью опроса является предохранение от неконсенсусных трактовок четвертого столпа (назовем такие трактовки «метапедическим ориссом»), предлагаю перейти к конкретным формулировкам, отражающим имеющуюся в сообществе неопределенность и учитывающим опыт других разделов — английского и немецкого. Предлагаю не заморачиваться, а продолжить следовать опыту этих разделов и сделать замену:
* «В Википедии существует свод правил поведения» -> «Википедисты должны придерживаться правил этичного поведения…» (ссылки я тоже меняю, по аналогии с англовики, так как Википедия:Этикет ни у нас, ни у них не является правилом (см. аналогичное обсуждение на СО в англовики). Основным правилом является ВП:ЭП). --Dmitry Rozhkov 22:26, 7 февраля 2010 (UTC)
* Высказывайтесь по предложенному варианту или предлагайте свои. --Dmitry Rozhkov 22:26, 7 февраля 2010 (UTC)
*: Если уж переводить с английского, то там сказано should, а не must, что переводится, на мой скромный взгляд, как «следует придерживаться», то есть это рекомендация, а не требование. Как бы вообще не очень правильно по отношению к собравшимся по собственному желанию людям употреблять слово «должны». Кому должны? С чего вдруг должны? (Данная реплика отвлечённа, её не надо интерпретировать в том смысле, что якобы я поддерживаю изменение текста русского правила). Vadim Rumyantsev 22:36, 7 февраля 2010 (UTC)
10) употребляется для выражения морального долга или совета и имеет в этом случае значение «должен», «следует», «следовало бы». You should help her. — Вам следовало (бы) помочь ей.
Перевод «должен» вполне адекватный. «Википедистам следует придерживаться…» ИМХО менее благозвучно. И конечно, это не рекомендация, а требование (просто выраженное в вежливой, но настоятельной форме). --Dmitry Rozhkov 22:51, 7 февраля 2010 (UTC)
*: Меня просто умилило это Ваше «конечно». Кому, простите, я тут давал основания чего-либо от меня требовать?! Vadim Rumyantsev 23:00, 7 февраля 2010 (UTC)
*:: Вы о чем, простите? Я же написал — «в вежливой, но настоятельной форме». Варианты перевода из словаря тоже привел. Очевидно, что от участника нельзя требовать, чтобы он непременно соблюдал этику, нейтральность при написании статей, не вел войн правок, не занимался ориссописательством. Он не обязан все это делать, участие добровольное. Но он по факту должен (вынужден) этому всему следовать, если хочет оставаться участником сколь-нибудь продолжительное время. И у него никто не будет спрашивать разрешения или ждать, пока он "даст основания". Он будет заблокирован в случае нарушений, независимо от его мнения, не так ли? Так как это лучше назвать: "требование" или "совет" ? Это условие участия в проекте. --Dmitry Rozhkov 23:09, 7 февраля 2010 (UTC)
*::: Сначала о простом, по поводу словаря. Я полагаю, что Вы прекрасно понимаете, о чём идёт речь, и просто играете словарными определениями, пользуясь тем, что в английском и русском языке различные иерархии модальных глаголов. Что касается вопроса с блокировкой за нарушение, то в данном случае Вы как раз, на мой взгляд, недопонимаете смысл отношения долженствования. Вы проинформировали участника о желательных нормах поведения и имеете инструмент и даже некоторые практические основания его заблокировать за их нарушение; отлично. Но из этого никак ни следует ни то, что участник кому-то должен соблюдать эти нормы, ни даже то, что блокировка непосредственно предписывается правилами. Далее, Вы сейчас пытаетесь изменить текст 4С таким образом, чтобы он в дальнейшем категорически предписывал соблюдение этичного поведения (что бы под этим ни подразумевалось). Я, в свою очередь, не вижу никаких оснований для такого извращения правила (противоречащего как 5С, так и здравому смыслу) и безусловно возражаю против подобных правок. Vadim Rumyantsev 23:25, 7 февраля 2010 (UTC)
*:::: Я играю? А не вы? Разумеется английское «must» выше чем русское «должен», хотя перевод именно такой. Но ведь и «should» выше, чем «следует». Точно также я могу утверждать, что вы стараетесь «занизить» обязательность выполнения правил проекта, зная о несовпадении иерархии, и основываясь при этом только на чистом, «школьном» переводе слова should. --Dmitry Rozhkov 23:32, 7 февраля 2010 (UTC)
*: Кстати, посмотрел в болгарском разделе — там написано «Уикипедия има кодекс на поведението». Vadim Rumyantsev 22:42, 7 февраля 2010 (UTC)
*:: Да. Как вариант можно и «Википедия имеет кодекс поведения». --Dmitry Rozhkov 22:51, 7 февраля 2010 (UTC)
* Оставить как есть. Нет - сомнительным, противоречивым и неконсенсусным трактовкам! --Scorpion-811 22:47, 7 февраля 2010 (UTC)
*: И «да» метапедическому ориссу и некорректному аргументированию участника Scorpion-811, я правильно вас понимаю? --Dmitry Rozhkov 22:51, 7 февраля 2010 (UTC)
*::Я не понимаю, что такое «метапедический орисс». Вся «метапедика» — орисс по определению. И если уж на то пошло, здесь я наблюдаю не «некорректное аргументирование участника Scorpion-811», а попытку задним числом под видом «уточнения перевода» подкрутить правило под заведомо некорректную аргументацию участника Wind, чтобы сделать её менее абсурдной. Я не знаю, зачем это делается, но заявляю, что попытка «подправить» четвёртый столп под видом «уточнения перевода» или навязать какую-либо «конкретную редакцию», отличную от текущей, повлечёт подачу мной иска в Арбком. Повторять одни и те же аргументы меня уже как-то начинает утомлять. --Scorpion-811 22:58, 7 февраля 2010 (UTC)
*::: «Метапедическим ориссом» я называю ситуацию, когда вы нашли «подводный камень» и утверждаете что «так и было задумано». Позиция «Оставить как есть» имеет право на существование наравне с остальными, только аргументируйте ее пожалуйста нормально, не нарушая ВП:ПДН, и не забывая что здесь обсуждение, а не митинг. --Dmitry Rozhkov 23:02, 7 февраля 2010 (UTC)
*::::Да, я утверждаю, что так и было задумано. Всё-таки переводчик тоже о чём-то думал, и сознательно или не очень старался избегать потенциально неконсенсусных трактовок (а Ваша редакция была бы именно неконсенсусной). И пожалуйста, не надо перемещать мои реплики. Оставить как есть - это, извините, тоже конкретная редакция. --Scorpion-811 23:08, 7 февраля 2010 (UTC)
*::::: Так не было задумано. Приведите дифф. --Dmitry Rozhkov 23:10, 7 февраля 2010 (UTC)
*::::::Вот дифф. Англовики изменили своё правило сознательно. Наша редакция - не ошибка перевода, а соответствие предыдущей версии. Изменять редакцию вслед за ними мы не обязаны. Тем более, если это изменение вызывает такое противодействие именно у нас, в нашем локальном сообществе. --Scorpion-811 23:46, 7 февраля 2010 (UTC)
*::::::: И что показывает этот дифф? Я просил дифф на ваше утверждение «так и было задумано. Всё-таки переводчик тоже о чём-то думал». То есть на дифф этого переводчика, где бы он об этом говорил. Или хотя бы ссылку на соответствующее обсуждение, из которого следовало бы, что при написании нашего правила учитывали этот момент, и сознательно остановились на данной редакции. «Наша редакция — не ошибка перевода, а соответствие предыдущей версии.» — ну разумеется, я (и не только) об этом писал выше. Но дело в том, что предыдущая версия начиналась словами «Wikipedia has» — «Википедия имеет», а не «On Wikipedia» — «В Википедии». И вот на эту разницу перевода вы и бьете, а она чисто случайна (до тех пор пока вы не привели доказательства обратного).--Dmitry Rozhkov 23:54, 7 февраля 2010 (UTC)
*::::::::Этот дифф показывает, что технической ошибки при переводе, на которую Вы упираете, не было. Перевели, как оно было, обсудили у нас — и приняли. Потом у них приняли эту самую поправку. Мы не обязаны принимать аналогичную поправку автоматически, потому что это не директивное правило с меты. Мы можем принять аналогичную поправку, если у нас будет на то локальный консенсус. Если локального консенсуса на такое изменение не будет (а его не предвидится) — всё остаётся как есть. --Scorpion-811 00:05, 8 февраля 2010 (UTC) 
*::::::::: Никто не говорит, что мы обязаны принимать поправки вслед за ними. Но после того как вы продемонстрировали, как может быть понята текущая редакция, она не может оставаться. Так как эта трактовка ваша личная, её никто не утверждал, а вы на ней строите аргументацию. А как именно мы ее изменим — это уже второй вопрос — можем написать «Википедия имеет свод правил…» (как было у англичан до изменения), можем «Википедисты должны соблюдать…» (как стало после), можем еще как-то. Для этого я и открыл эту секцию. --Dmitry Rozhkov 00:26, 8 февраля 2010 (UTC)
*::::::::::Извините, это не моя личная трактовка. Это трактовка нескольких десятков активных участников, подписавшихся под тем, что Википедия не может и не должна регулировать действия своих участников за её пределами. Если в основном документе Википедии будет в явном виде написано иное - некоторые участники (готовые отдавать свой труд проекту, но не готовые, чтобы Википедия регулировала их жизнь круглые сутки) могут покинуть проект. --Scorpion-811 00:41, 8 февраля 2010 (UTC)
*::::::::::: Это все как минимум спорно: и декларируемый вами уровень поддержки вашей ТЗ, и ваш прогноз. Еще раз, последний, я ничего нового не предлагаю писать в основном документе Википедии в явном виде. Я предлагаю сохранить неопределенность. «Википедисты должны соблюдать правила…» — должны где? Только в Википедии или за ее пределами? Один считает так, другой иначе, и эта формулировка подходит для обоих. Что тут явного? --Dmitry Rozhkov 00:47, 8 февраля 2010 (UTC)
*::::::::::::Значит, Вы хотите сохранить неопределённость? Неопределённость в том, распространяется ли это правило вне Википедии? Только у меня нехорошее предчувствие насчёт этой неопределённости. Что она сведётся к тому, что в опрос опять придёт Wind и будет ещё трое суток писать про четвёртый столбик и повторять о том, что никакой неопределённости нет, что правила Википедии распространяются на всю Вселенную, что всё это самоочевидно и не может быть предметом обсуждения. Да, это мой прогноз. И поскольку у меня нет уверенности, что такая неопределённость не сведётся к «определённости», но уже в другую сторону — я категорически против подобных «косметических» поправок. И как вижу — многие другие участники тоже против, причём аргументированно против. А значит, о консенсусе в пользу таких поправок говорить не приходится. --Scorpion-811 00:59, 8 февраля 2010 (UTC) 
*::::::::::::: Какое имеет значение, придет Винд или нет? Вам что, нечего ему возразить по существу, не опираясь на надуманную трактовку «В Википедии существует»=«По адресу ru.wikipedia.org действует»? --Dmitry Rozhkov 01:38, 8 февраля 2010 (UTC)
*::::::::::::::А какое имеет значение, вычеркну я что-то или нет, если на некорректность его аргументов о безусловно-всеобщем действии четвёртого столбика ему в разных словах указывало порядка десяти участников? И зачем Вы со мной какую-то торговлю устраиваете? Вычеркну-не вычеркну... Ничего вычёркивать не буду. Есть чем контраргументировать там - прошу, пожалуйста. --Scorpion-811 01:42, 8 февраля 2010 (UTC)
*::::::::::::::: Дело не в торговле. В обсуждении вы привели некорректный аргумент, он должен быть оттуда устранен, чтобы не искажать картину обсуждения. Устранить его можно двумя способами: вычеркнуть оттуда или изменить формулировку здесь. --Dmitry Rozhkov 01:46, 8 февраля 2010 (UTC)
*::::::::::::::::Я настаиваю на том, что мой аргумент корректен. Некорректна аргументация участника Wind. Вычёркивать аргументацию оттуда я не буду. Для изменения формулировки здесь нужен локальный консенсус, которого не наблюдается. С изменением данного правила я не соглашусь до тех пор, пока не будет подведён окончательный итог опроса. Правки четвёртого столбика без достижения консенсуса я буду откатывать. --Scorpion-811 01:54, 8 февраля 2010 (UTC)
*::::::::::::::::: Тогда приведите диффы, доказывающие, что переводившие/принимавшие правило участники подразумевали ту же трактовку, что и вы. Пока этого нет - ваша трактовка есть доведение до абсурда и игра с правилами. Настаивать вы можете на чем угодно, нужны доказательства. Насколько корректна аргументация Wind, мы тут не касаемся. Даже если она некорректна, ваш контраргумент был некорректен сам по себе. Мы начинаем ходить по кругу. Тема себя исчерпала. Жду диффов или удаления вашего аргумента из обсуждения. Тогда закрою здесь. --Dmitry Rozhkov 02:02, 8 февраля 2010 (UTC)
*::::::::::::::::::После некоторых раздумий, согласен на изложение моего контраргумента в опросе в следующей редакции: «Из четвёртого столпа, во всех его возможных формулировках, как минимум не очевидно его распространение на пространство за пределами Википедии». --Scorpion-811 10:41, 8 февраля 2010 (UTC)
*::::::::::::::::::: Прекрасно, излагайте. --Dmitry Rozhkov 10:49, 8 февраля 2010 (UTC)
*::::::::::::::::::::Поскольку формулировки опроса расползлись по разным разделам и страницам, мне для этого потребуется некоторое время. --Scorpion-811 11:20, 8 февраля 2010 (UTC)
*:::: Дмитрий, как "старожил", подтверждаю, что на тот момент мыль о том, что столпы могут распространяться за пределы Википедии, казалась полнейшей глупостью. Пару раз это проскальзывало в обсуждениях, а навскидку могу привести подтверждение этого факта из решения арбкома: Поскольку никто не вправе контролировать деятельность других лиц за пределами Википедии, ... , члены Арбитражного комитета просят впредь не беспокоить их подобными исками. (Обращаю внимание и на тон, которым это сказано: "и прошу впредь не беспокоить" говорят именно про глупости.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:55, 8 февраля 2010 (UTC)
Я думаю, что в любом случае любые уточнения 4С лучше оставить до окончания разборок с блокировками за внешние ресурсы, всё равно обстановка сейчас слишком нервная и консенсуса всяко не получится. Vadim Rumyantsev 00:03, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Я тоже так думаю. Пытаться параллельно проводить опрос и изменять затрагиваемое им правило - дурной тон. --Scorpion-811 00:05, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Был бы полностью с вами согласен, но вы ведь первый начали. Выдали собственное прочтение правила за консенсусное в том обсуждении, играя формулировкой. И сейчас настаиваете, что «так и было задумано». Т.е. вы фактически вводите в заблуждение сообщество. Поэтому я и начал это обсуждение. Вычеркните свой аргумент там, а я приостановлю обсуждение здесь, до подведения итога опроса. Годится? --Dmitry Rozhkov 00:11, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Нет. Упирать в том опросе на четвёртый столп (а точнее - на одну из его сомнительных трактовок) начал участник Wind, к нему и обращайтесь за вычёркиванием аргументов. --Scorpion-811 00:15, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Тогда продолжим наши штудии. Но я вам предлагал. --Dmitry Rozhkov 00:18, 8 февраля 2010 (UTC)

text: Дмитрий, разве ты не видишь, что консенсуса на изменение текста нет?!

text: При таких обстоятельствах я не вижу смысла в твоём упорстве: текущая формулировка, даже если её трактовать так, как это сделал Скорпион, не накладывает запрета на создание правила, которое будет затрагивать внешние ресурсы; собственно, именно обсуждение возможной нужности и содержания такого правила и идёт в параллельном опросе. Вне зависимости от формулировки 4-го столпа, идущее там обсуждение имеет больший приоритет.

text: Я предлагаю постановить, что вопрос о том, должны ли накладываться ограничения на вневикипедийную деятельность людей, имеющих учётную запись в Википедии, решается в том параллельном опросе, что четвёртый столп ни подразумевает, ни отрицает наличие таковых ограничений; а возможное изменение формулировок 4-го столпа оставить на потом, когда итоги того опроса будут подведены и страсти улягутся. Разумно? Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:10, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Конечно, разумно. Но только после того, как Скорпион вычеркнет некорректный довод в пользу своей позиции из того обсуждения. Разумно? --Dmitry Rozhkov 01:26, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Пренепременно. После того, как Wind повычёркивает из разных точек опроса своё безапелляционное утверждение о том, что четвёртый столп распространяется на внешние ресурсы, что это так, потому что это не может быть никак иначе, и что это даже не может обсуждаться (или заменит все эти безапелляционности и «истины» на формулировку типа «по моему скромному мнению»). Ведь трактовки 4 столпа от участника Wind, согласитесь, даже исходя из предлагаемой Вами редакции совсем не очевидны. --Scorpion-811 01:36, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Это разные вещи. «После того, как Wind повычёркивает из разных точек опроса своё безапелляционное утверждение о том, что четвёртый столп распространяется на внешние ресурсы, что это так, потому что это не может быть никак иначе, и что это даже не может обсуждаться» — это его позиция. Верна она или нет — в этом и заключается смысл опроса. Но он не использует во время ее защиты разные «недокументированные» лазейки в правилах и двусмыленности в формулировках руководств. --Dmitry Rozhkov 01:42, 8 февраля 2010 (UTC)

text: Коллеги, не надо ничего ниоткуда вычёркивать! Судя по обсуждению, есть явный консенсус, что четвёртый столп сам по себе ни подразумевает, ни отрицает наложения ограничений на вневикипедийную деятельность людей, имеющих учётную запись в Википедии, и что вопрос целесообразности и состава таких ограничений должен обсуждаться независимо в параллельном опросе. Давайте, подведём это в качестве итога и скопируем этот итог в тот опрос. Очевидно, что при подведении итога того опроса это будет учтено. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:15, 8 февраля 2010 (UTC)
*Перевод "should" как "должен" безграмотен. В таком случае там было бы "Wikipedians shall interact in a respectful and civil manner". "should" в модальном значение переводится как "следовало бы" - необходимость совершения действия в силу чьего-либо субъективного, индивидуального мнения  Gato 02:05, 8 февраля 2010 (UTC)
** Хм... Но тем не менее в словаре такой вариант перевода есть, цитату привел. ОК, пусть будет «Википедистам следует придерживаться правил этичного поведения…». В конце концов, это не так важно. --Dmitry Rozhkov 09:45, 8 февраля 2010 (UTC)
***Зато очень важным является начало правил этичного поведения: «Этичное поведение — принятый во всех разделах Википедии свод норм поведения, которого следует придерживаться при редактировании статей, в ходе обсуждения каких бы то ни было вопросов, а также при написании комментариев к правкам.» Вот и всё. Именно на этом и настаивает участник:Scorpion-811. --OZH 10:12, 8 февраля 2010 (UTC)
****Я уже успел немного запутаться: не успел отследить… По идее, то, что я привёл, лучше всего соответствует варианту из ЭнВики. --OZH 10:38, 8 февраля 2010 (UTC)
==== Предложение ====
* Мне представляется очевидным, что обсуждение этой проблемы может повлиять на опрос по внешним ресурсам (напр., в части возможных ненужных споров). Чтобы избежать вероятных осложнений, я предлагаю после опроса по внешним ресурсам провести другой опрос именно по 4-му столпу. А пока не предпринимать ничего в обход консенсуса. -- Esp 12:34, 8 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Конкретные формулировки 

message: * Мне представляется очевидным, что обсуждение этой проблемы может повлиять на опрос по внешним ресурсам (напр., в части возможных ненужных споров). Чтобы избежать вероятных осложнений, я предлагаю после опроса по внешним ресурсам провести другой опрос именно по 4-му столпу. А пока не предпринимать ничего в обход консенсуса. -- Esp 12:34, 8 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Предложение 

message: Коллеги, я прошу сначала найти консенсус, а уже потом менять пункты правила. Мне очевидно, что сейчас нет консенсуса по любым нетривиальным изменениям. Vlsergey 08:37, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Имеем неточность перевода: «В Википедии» вместо «Википедия имеет». Исправление этой неточности — тривиальное изменение, которое в любой другой ситуации было бы сделано безо всяких обсуждений. В данной ситуации некоторые участники начали выступать против, так как, по их мнению, это ослабит силу их аргументов в другой дискуссии. Ну так это ни разу не аргумент. На то, что «так и было задумано» — ответ простой: давайте спросим переводчика. Перевод последний раз обновлял  , спросите его, что он думает по этому поводу. --aGRa 08:47, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: : Принимали-то перевод, а не оригинал. Так что мнение переводчика и содержание оригинала не играют роли. Vadim Rumyantsev 09:03, 8 февраля 2010 (UTC)

text: : В данном контексте мне не интересно, почему надо (или не надо) исправить текст правила. Мне не нравится сам факт войны правок в ключевом правиле Википедии. (P.S.: администраторы, это не является просьбой заблокировать от редактирования) Vlsergey 09:25, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::А мне не нравится то, что новый опрос (а он обязательно будет, если участники всерьёз захотят обсудить основные столпы РуВики) может быть как-то противопоставлен другому опросу. Было бы очень печально, если к терминами война правок и война администраторов добавился бы ещё один: «война опросов». --OZH 09:49, 8 февраля 2010 (UTC)
* Опрос приостановлен по договоренности с участником Scorpion-811. --Dmitry Rozhkov 19:49, 8 февраля 2010 (UTC)
* Консенсус в опросе был, в частности, за то, что если действия участника на внешних ресурсах имеют прямые последствия на его деятельность в Вики, то эти действия можно в той или иной мере считать действиями в Вики. Формулировка, таким образом, в уточнениях не нуждается. — Ivan Pozdeev 09:27, 19 января 2014 (UTC)
thread_title:  Изменения в тексте правила 

message: 1) Не допускайте конфликтов интересов - не допускать конфликтов где именно? Неоднозначность - это специфика столпотворений? Fractaler 09:33, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Нигде не допускайте. Неоднозначность неизбежна если мы хотим описать основные принципы в пяти абзацах. Можно конечно написать тоже самое в однозначных формулировках, но тогда это будет конституция википедии объемом в 100 раз больше. --Rasim 16:20, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Нигде не допускайте - даже у себя на кухне? Ну и порядочки... Неоднозначность неизбежна - что ж так обречённо? мы хотим описать - мы? Кто это мы? Кому это разрешено залезать на столпы? тогда это будет - если будут ответы на большинство вопросов, тогда будет больше порядка, чем теперь. Без ответов (объективности) всегда бардак, т.к. ответы - вещь субъективная, подставляемая по своему усмотрению Fractaler 18:47, 9 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Мы - участники сообщества, нам разрешено залезать на столпы если мы придём к согласию о том, что это принесет пользу. Ответы на большинство вопросов есть, просто они не помещаются в 5 абзацев и разнесены по многим правилам. Если хотите написать полный свод правил в формулировках не допускающих двоякое толкование, то пожалуйста, пишите, никто не против. Rasim 19:05, 9 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Ну ну. Попробуйте тронуть хоть 1 столп (не советую). они не помещаются в 5 абзацев - так зачем они тогда нужны вообще? И полный свод за 1 присест 1 участником не пишется. Fractaler 19:17, 9 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Законы логики 

message: Данные правила являются основополагающимиvsВсе правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах - так правила или столпы? Википедия не имеет строгих правил, за исключением пяти общих принципов - правило=принцип? Что значит строгих - в отношении формулировки или обязательности выполнения? Можно ли не выполнять-какой либо из данных 5 столпов (ну, т.е., правил/принципов). Сплошные трещины противоречия у самого фундамента Fractaler 09:38, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Опять-таки, никто не ставит целью создавать недвусмысленный юридически корректный текст. Rasim 16:24, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Вот именно - цели не то что не ставят, а не видят. Отсюда такие формулировки и отношение к ним Fractaler 18:42, 9 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Цель написана в первом предложении на странице ВП:ПУ Rasim 18:49, 9 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Мало того, что цель пишется на странице правил, так ещё не указано, кто её придумал. Это решение очередного временного консенсуса?  Где гарантия, что она завтра не поменяется? В стате Википедия хоть есть АИ, что мол она - онлайн энциклопедия? Здесь же утверждается, что это пока только цель - создать энциклопедию (Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое) Fractaler 18:58, 9 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Формулировки 

message: Голословное утверждение в столпе. Fractaler 10:10, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: Почему голословное? Это просто кратко записано ВП:ЧНЯВ. Rasim 16:21, 8 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Вы можете доказать, что Википедия - энциклопедия? Fractaler 18:31, 9 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: Могу процитировать первое предложение из статьи Википедия: Википе́дия ... — свободная общедоступная многоязычная универсальная энциклопедия...  Могу утверждать, что целью википедии является сбор и системотизация всех знаний человечества из всех областей, таким образом она является энциклопедией. И не вполне понимаю почему можно в этом сомневаться. Rasim 18:58, 9 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Т.е., статья в ВП - эта то, что можно использовать для доказательства? Про цели Википедии - см. раздел выше Fractaler 19:02, 9 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Эм... Ну мои личный рассуждения явно имеют еще меньшую ценность. А чем по-вашему является википедия? Rasim 19:09, 9 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::По-фондовски, пока не более чем "образовательные материалы (выдержанные в нейтральной точке зрения) под свободной лицензией или в общественном достоянии" Fractaler 19:14, 9 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Это миссия фонда, он кроме википедии еще много чем занимается. Rasim 19:17, 9 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Кто ресурс платит, тот его и танцует. Никто другой цели определять не позволит Fractaler 19:19, 9 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Честно говоря, я не очень понимаю Вашего вопроса. Вы сомневаетесь, что WMF рассматривает Википедию как энциклопедию? Пожалуйста: :foundation:Наши проекты. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:51, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Просто хочется наконец когда-нибудь найти чёткое определение понятия Википедия и начать опираться на него в дискуссиях. Понятие энциклопедия - у каждого своё (что вызывает необходимость собирать консенсусы разных из представителей), так что что Википедия, что энциклопедия - ясности (чёткости понимания что можно, что нет) больше не становится. Fractaler 18:23, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Зачем вам опираться в дискуссиях на электронную макулатуру? Все мы и так примерно представляем, что такое Википедия и каковы ее цели: мы создаем энциклопедию независимо от того является ли Википедия уже таковой или это лишь стремление. А в дискуссиях полагайтесь лучше на здравый смысл и прочную аргументацию. Anton Diaz 18:55, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::Зачем вам опираться в дискуссиях на электронную макулатуру - а не нужно делать простыни, макулатуры и не будет. Все мы и так примерно представляем, что такое Википедия - сколько толкователей, столько и толкований, столько и войн. создаем энциклопедию - ага, а Бог - это Демиург (всё всем намного стало понятнее). здравый смысл - сколько здравомыслящих, столько и здравомыслий. Fractaler 18:01, 18 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: ВП:5С — это не божественный закон, который должен простоять столько же, сколько Пирамиды. Это просто кратко сформулированная квинтессенция Википедии, и ориентированы столпы прежде всего на новичков, чтобы у них сложилась общая картина о том, что такое Википедия. Если возникнет необходимость что-то уточнять, этим займутся в нужный момент, а сейчас ни к чему разводить флуд. P.S. Уверен, вы сейчас начнете спрашивать: «А где это написано, что 5С - это всего лишь … ?» Anton Diaz 19:36, 18 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Да нет, просто я на 99,999999 % уверен, что вы не напишете это ваше представление в преамбуле столповой статьи. Fractaler 19:54, 18 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  [[Википедия]] — это [[энциклопедия]] 

message: Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии... - т.е., на остальное пространство (категорий, шаблонов и т.д.) столп не распространяется? Fractaler 10:15, 8 февраля 2010 (UTC)
* Текст шаблона есть часть текста статьи, поэтому на них тоже НТЗ распространяются. Аналогично с категориями (немного по другому, но принцип тот же - название категории видно в статье). Остальные пространства - это сплошное "ИМХО" Vlsergey 11:01, 8 февраля 2010 (UTC)
**Т.е., вне статьи НТЗ на них не распространяется, только когда они видны в статье? Fractaler 13:54, 8 февраля 2010 (UTC)
И кстати, распространяется ли НТЗ на закомментаренные участки текста статей? Vadim Rumyantsev 14:05, 8 февраля 2010 (UTC)
* На то они и столпы, чтобы описывать принципы, а не правила. Предъявляются ли требования нейтральности к закомментированным участкам текста, можно расписать в ВП:НТЗ, но не здесь. --Dmitry Rozhkov 14:54, 8 февраля 2010 (UTC)
*принципы, а не правила - и какая между ними принципиальная разница? Fractaler 15:04, 8 февраля 2010 (UTC)
** Такая, что правила пишутся с обязательным учетом принципов. Правила имеют четкие формулировки, принципы могут их и не иметь, они отражают главное, суть проекта.--Dmitry Rozhkov 15:07, 8 февраля 2010 (UTC)
***А что значит суть? Одна суть - правила соблюдаем, другая не соблюдаем. А логика где? Fractaler 15:22, 8 февраля 2010 (UTC)
**** Суть в том, что в основе проекта лежат: нейтральность, энциклопедичность, равноправие и взаимное уважение участников и пр. На этом основана идея Википедии, без каждого из этих компонентов Википедии нет. Всё остальное вытекает из этих принципов. Но в каком закоулке нужно отдавать предпочтение нейтральности перед энциклопедичностью, а в каком — взаимному укажению перед равноправием — это частности по сравнению с основополагающими идеями, и в каждом разделе участники могут договориться по-разному. Например, в основе Конституции принципы демократии. Вы где-нибудь видели связную формулировку этих «демократических принципов». Но все понимают, чем они отличаются от феодальных или коммунистических. Так и здесь. --Dmitry Rozhkov 16:09, 8 февраля 2010 (UTC)
Так, давайте уж тогда разберёмся окончательно. Если столпы - это именно принципы, а не правила, и отражают только главное, то из этого следует, что они не должны соблюдаться в буквальной формулировке, поскольку она всего лишь приблизительная, нуждающаяся в конкретизации частными правилами? Так? В таком случае, апелляции к букве столпов вообще лишены оснований? Vadim Rumyantsev 16:32, 8 февраля 2010 (UTC)
* Я думаю, эта реплика должна стать развязкой обсуждения на текущей странице. Anton Diaz 18:35, 8 февраля 2010 (UTC)
* Совершенно правильно! И поэтому в англовики, как видите, никто копий не ломал вокруг изменения формулировки 4С. Несколько реплик и готово. Они вообще эту страницу потихоньку правят (как бы у нас сказали - кулуарно) и все довольны, и никаких опросов не надо. И ссылка на «В Википедии…» не имеет веса по той же причине. Но если так трудно переубедить кого-то исправить неконсенсусную двусмысленность, представьте насколько трудно будет убедить того же Скорпиона, что его аргумент несостоятелен в принципе, без всяких фактических контраргументов. --Dmitry Rozhkov 19:46, 8 февраля 2010 (UTC)
*:Однако в опросе по внешним ресурсам отсылка к 4-му столпу является одним из муссируемых аргументов в пользу санкций за внешние ресурсы. Рекомендую Вам указать Ваше мнение здесь в комментарии к аргументу № 1. -- Esp 15:44, 9 февраля 2010 (UTC)
*:Дмитрий, Я никак не могу взять в толк, почему ты не требуешь столь же горячо скорректировать аргументы тех, кто утверждает, что якобы неэтичность за пределами Википедии противоречит 4-му столпу. Их аргументы ничуть не лучше аргумента Скорпиона - у него опора на здравый смысл, а также опора на букву правила была, а у его оппонентов только на их личное логически противоречивое мнение.
*:Кстати, утверждение, что без жёстких санкций за оскорбления на внешних ресурсах проект упадёт в бездну, ошибочно кардинально. И у меня есть хороший пример: в польском разделе не предусмотрено санкций за оскорбление - не только за оскорбления вне проекта, но и даже внутри проекта. Аналог нашего ВП:НО - pl:Wikipedia:Żadnych osobistych ataków был сознательно отвергнут сообществом. А уж ничего подобного превратившемуся у нас в карающую десницу ВП:ЭП там и не было никогда. Я поговорил с поляками - никаких проблем это не вызывает. Проблема неэтичного поведения гораздо эффективнее решается без блокировок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:42, 10 февраля 2010 (UTC)
*нейтральность, энциклопедичность, равноправие и взаимное уважение участников - сколько участников (см. раздел о семьях), столько и толкований этих понятий, причём, чем больше прав у участника, тем больше он прав в толковании, тем больше он тянет одеяло на себя. И потом, существует обязательное и необязательное (рекомендательное). И нужно конкретно указать, какой столб - обязательный, а какой нет. Иначе в ВП как был бардак, так и останется (кто как понимает, тот так и поступает). Fractaler 18:39, 9 февраля 2010 (UTC)
*: Вот что я Вам могу обещать, так это то, что "бардак" (причём - в хорошем смысле) в Википедии будет всегда - он имманентен выбранной структуре организации. Это как в живых клетках происходит множество случайных, беспорядочных перемещений - но именно они и являются основой жизни. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:42, 10 февраля 2010 (UTC)
Безусловно, пять столпов - это принципы. Так было всегда. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:43, 10 февраля 2010 (UTC)
*::Под бардаком я подразумевал однозначное определение того, что есть Википедия и её цели. причём, определение не многозначными терминами (субъектиный подход, ненаучный), а максимально однозначными (объектиный подход, научный), чтобы не было возможности перетянуть одеяло адреса на свою сторону. При существующей подходе всё зависит от интерпретатора многозначности (т.е., человека), применить логический подход, автоматику, исключить злоупотребления, толкования в личных целях (использование служебного положения) маловероятно. в живых клетках происходит множество случайных, беспорядочных перемещений - но именно они и являются основой жизни - в клетках всё действует строго по модели среды - ДНК. Если будет хоть 1 отклонение, то такая единица бессрочно блокируется отфильтровывается суровыми админами самой средой. Здесь же чёткого плана нет, одна сплошная стадия самоорганизации. Fractaler 18:35, 10 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  [[ВП:НТЗ]] - на что именно? 

message: статья выглядит как реклама и более того содержит ложь:
* "Но помните — всё, что вы делаете здесь, сохранится для потомков." - мало того что выглядит как реклама, так ещё и ложь. Далеко не всё "сохранится для потомков", а потом рядовые авторы не понимают как так возможно, что удалили его стаью.
* "Материалы Википедии являются свободными для использования, при этом любой может вносить в них изменения." - ложь, я не могу отредактировать статью "Википедия:Пять столпов" 188.134.1.90 21:59, 15 марта 2010 (UTC)
replies: text: : Это не энциклопедическая статья, а правило. Поэтому тут может быть реклама, тем более если рекламируются принципы википедии, а не что-то постороннее. Сохраняется для потомков всё, в том числе удаленные статьи, администраторы могут их восстанавливать. Вы не можете редактировать эту страницу т.к. она защищена от редактирования анонимами, если Вы зарегистрируетесь, то сможете. Rasim 22:42, 15 марта 2010 (UTC)
*любой может вносить в них изменения - ложь и недоговорённость (неточность) - 2 разные разницы. Недоговорённость в том, что не все изменения будут оставлены (как говорят юристы, вчитывайтесь в договор). Fractaler 10:53, 16 марта 2010 (UTC)
thread_title:  статья выглядит как реклама 

message: может для однообразности вп:5 перенаправить не сюда, а на 5-й иск в АК, как и все номера?  Філософ (Чем могу помочь?)  17:43, 28 января 2011 (UTC)
thread_title:  вп:5 

message: 5С - система рационализации рабочего места. Будет ли пятистолповая википедийная система системой рационализации? Fractaler 15:11, 11 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Система рационализации? 

message: Я не вижу, каким образом участники могут передать свой вклад в Википедию в общественное достояние. Как следствие - не вижу, почему оно должно упоминаться в 5С. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:58, 9 сентября 2011 (UTC)
* Пожалуйста, выскажитесь здесь Википедия:Форум/Авторское_право#Общественное достояние вклада. И когда прочитаете, подскажите пожалуйста к кому именно обращаться в мете? --4epenOK 11:11, 9 сентября 2011 (UTC)
** Понятия не имею к кому. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:35, 9 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Общественное достояние 

message: Почему-то говорит о ЧНЯВ, АИ и ОРИСС, и т.п., вместо того чтобы говорить о самой энциклопедичности, о полноте, о желании собирать и взаимоувязать как можно больше значимых энциклопедичных фактов в одном месте. И получается, что вместо того, чтобы быть опорой инклюзионистов, этот первый столп является опорой удалистов (хотя по этим ссылкам не совсем то - там почему-то про удаление/добавление статей, а не фактов в них). --Nashev 13:28, 29 марта 2012 (UTC)
* ЧНЯВ, АИ и ОРИСС - есть вынужденная мера, направленная на обеспечивание точности и проверяемости, т.е. на создание энциклопедии. --Azgar 18:12, 8 апреля 2012 (UTC)
** Да пожалуйста, но не в первом же столпе? --Nashev 15:36, 10 апреля 2012 (UTC)
***В первом, Википедия - это энциклопедия, что такое энциклопедия многим непонятно. --Azgar 16:24, 10 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Первый столп 

message: Сделаем ссылку на сабж, как в ПДН? — Ivan Pozdeev 22:37, 26 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  [[ВП:Пять ям]] 

message: Пять столпов определяют незыблемо, чему надо следовать. Остальным правилам, можно не следовать. Однако консенсус тоже нерушим! Это значит, консенсус тоже столп? По-любому пятый столп не может быть исполнен вопреки консенсусу. Это значит, консенсус-таки тоже незыблем, как и столпы?
Тогда почему его нету среди Пяти столпов?Le Cybeaurge 19:08, 28 января 2014 (UTC).
replies: text: #FAQ - почему нет самостоятельно, ВП:5С#4 - есть как часть 4-го столпа. — Ivan Pozdeev 19:27, 28 января 2014 (UTC)
А почему же он тогда не закреплён в качестве отдельного правила?Le Cybeaurge 19:55, 29 января 2014 (UTC).

text: ВП:КОНС? — Ivan Pozdeev 01:07, 29 июня 2014 (UTC)
replies: text: :Нет. Я говорю, почему его нету среди Пяти? Что-то я не заметил, где #FAQ объясняет почему.Le Cybeaurge 13:40, 6 июля 2014 (UTC).
replies: text: :: Потому что никакой консенсус не может быть основанием перестать писать энциклопедию и заняться распространением порнографии, например. --Akim Dubrow 15:38, 6 июля 2014 (UTC)
thread_title:  [[ВП:Консенсус|Консенсус]]