Обсуждение:Преследование Фалуньгун

message: * 28 сентября 2020. Рецензия «ГЛЭДИС» в статью Фалуньгун
thread_title:  Принятые решения посредников 

message: Как и в случае с другими свежепереведёнными статьями эта содержит в себе все болячки накопившиеся в английском разделе, что там статья даже находится под наблюдением Арбитражного комитета. Так что шаблон о взвешенности изложения будет находится до тех пор, пока статья не будет тщательно проверена и приведена в должный вид. Tempus / обс 14:36, 21 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Взвешенность 

message: Коллега  Вы удалили данную информацию, из статьи 
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D1%83%D0%BD&diff=prev&oldid=80085856
если Вы коллега взялись за удаление текста с АИ, только через посредников, считаю текст не нужно было удалять, можно его не много дополнить. 
 
Предлагаю, такой вариант:
"Китай впервые признался  о том, что органы казненных заключенных были проданы иностранцам на пересадку.
Хуан Цзефу, заместитель Министра здравоохранения, признал, что практика извлечения органов у казненных заключенных в Китае   широко распространена и пообещал ужесточить правила в этом направлении".
http://www.thetimes.co.uk/tto/news/world/asia/article2612313.ece
--G Dr 99 (обс) 08:25, 10 августа 2016 (UTC)
replies: text: * Можно увидеть где в данной статье Time (полный текст) хоть слово про Фалуньгун сказано? Верно, потому что там об этом ничего нет, и, следовательно, этому тексту в статье под названием «Преследование Фалуньгун» не место. Tempus / обс 08:29, 10 августа 2016 (UTC)
replies: text: :*коллега, инфо которую Вы удалили была в разделе извлечение органов у практикующих Фалуньгун в Китае, статья из газеты Times как раз про извлечение органов у заключенных в Китае. В данном разделе статьи  приведены  факты и доказательства с АИ источников того, что большая часть этих заключенных являются последователи Фалунь Дафа. Поэтому коллега  уважительно Вас прошу аккуратно обращаться с исторически значимыми фактами в этой статье. --G Dr 99 (обс) 13:29, 10 августа 2016 (UTC)
replies: text: ::* «коллега, инфо которую Вы удалили была в разделе извлечение органов у практикующих Фалуньгун в Китае, статья из газеты Times как раз про извлечение органов у заключенных в Китае. В данном разделе статьи  приведены  факты и доказательства с АИ источников того, что большая часть этих заключенных являются последователи Фалунь Дафа.» — Ну и что что была? Там нет ни единого слова о том, что эти заключённые были именно членами Фалуньгун. А домысливание = ВП:ОРИСС

text: ::* «Поэтому коллега  уважительно Вас прошу аккуратно обращаться с исторически значимыми фактами в этой статье.» — Кто бы говорил. Tempus / обс 13:35, 10 августа 2016 (UTC)
thread_title:  удаление инфо с Times [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D1%83%D0%BD&diff=prev&oldid=80085856] 

message: === По поводу отмены ===
  Нет ничего необычного в том, что трибунал инициировали люди, которые посвятили изучению нарушений в сфере трансплантологии в Китае много лет, и они не скрывают этого. Их мнение авторитетно в мировом сообществе. На основании их исследования по злоупотреблениям в трансплантологии в КНР были приняты осуждающие эти злоупотребления резолюции в Европарламенте, в правительствах других стран и в трибунале. 
Трибунал по Китаю является независимым и состоит из адвокатов, медика, бизнесмена, историка из разных стран во главе с Джеффри Ницца https://en.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Nice .
ВП:НЕНОВОСТИ не актуальны для данного обсуждения, так как то, что о насильственном извлечении органов в КНР написали многие СМИ, не является кратковременным всплеском интереса к этому явлению. Информацию об этом публиковали СМИ, в том числе крупные, неоднократно на протяжении нескольких лет: 
https://www.gazeta.ru/social/news/2016/06/30/n_8825807.shtml 
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2016/07/25/25236-chine-90-000-greffes-clandestines-font-tourner-hopitaux-entiers 
http://missliberty.com/bbc-organ-harvesting-in-china-political-prisoners-killed-on-just-in-time-basis/ 
Umweiss (обс.) 19:52, 27 июня 2019 (UTC)
replies: text: * «нет ничего необычного в том, что трибунал инициировали люди, которые посвятили изучению нарушений в сфере трансплантологии в Китае много лет, и они не скрывают этого.» — А то, что эти „инициаторы“ начали свою деятельность с плотного сотрудничества с фалуньгуновской Коалицией по расследованию преследований в отношении Фалуньгун в Китае, видать, также не является чем-то необычным, ага. И, кстати, данный т. н. «трибунал», несмотря на своё громкое название, это «суд кенгуру», раз уж в вопросах юрисдикции они решили следовать традициям Международного трибунала по расследованию военных преступлений во Вьетнаме: 15. The China Tribunal’s jurisdiction, as with the Russell Tribunal, is expressly to be found in a gap left by the failure of any official body to pronounce on the criminality or otherwise of the PRC’s organ transplant practices.16. The only formal international judicial bodies that might have been required to act are the International Criminal Court for crimes by individuals that came into being in 2002 and the International Court of Justice for any alleged breaches by the PRC of the Convention on Genocide. Both courts are almost certainly powerless in respect of these issues and have not, in any event, been asked to act by states that have the power to makes such requests.17. Founding its jurisdiction on the gap left by all other official bodies the Tribunal is satisfied it should not make recommendations built on its own Judgment to do things that it is the responsibility of governments, existing bodies and individuals to do once aware of the Judgment, assuming they accept it. К слову, даже фалуньгуновский рупор «Великая эпоха» признаёт, что данный «трибунал» является шутовским собранием: Pioneered by Lord Russell in his tribunal examining war crimes in Vietnam, people’s tribunals are often set up by victims of a serious crime, when international bodies are not willing to investigate the issue.While it does not have legal authority, it does serve as an evidence-based record and can place pressure on international organisations as well as raise public awareness.One of the main challenges in collecting evidence is that the victim usually dies in the process of forced organ harvesting and his or her corpse is then cremated. Additionally, the witnesses to the crime, the doctor and other medical professionals, are usually the perpetrators, and therefore unlikely to come forward.

text: * «Их мнение авторитетно в мировом сообществе.» — Вас кто-то уполномочил говорить от имени мирового сообщества?

text: * «На основании их исследования по злоупотреблениям в трансплантологии в КНР были приняты осуждающие эти злоупотребления резолюции в Европарламенте, в правительствах других стран и в трибунале.» — Какие АИ это подтверждают?

text: * «Трибунал по Китаю является независимым и состоит из адвокатов, медика, бизнесмена, историка из разных стран во главе с Джеффри Ницца https://en.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Nice» — Уже одно то, что у «трибунала» есть «инициатор» (= учредитель, заказчик) говорит об аффилированности. Что касается его членов, то всерьёз можно ещё как-то рассматривать только упомянутого Джеффри Найса (именно так пишется фамилия, а никакой не Ницца), педиатора Мартина Эллиотта (правда, забавно, что создатели сайта позволили себе допустить подлог написав Professor of Cardiothoracic Surgery, а не Professor of Paediatric Cardiothoracic Surgery), историка Артура Уолдрона и адвокат Шади Садр (которая, правда, занимается Ираном, а никак не Китаем), поскольку про остальных известно лишь только то, что о них написано на сайте. Причём бизнесмена Николаса Ветча даже смешно вообще принимать во внимание, поскольку на ВП:ЭКСПЕРТ не тянет ни разу. Про других вообще отдельный разговор. Например, Вальдрон ещё в далёком 2007 году на фалуньгуновском сайте faluninfo.net, являющемся электронным ресурсом Информационного центра Фалунь да фа, делился следующими сочными профалуньгуновскими откровениями: I have the privilege of knowing many outstanding Chinese—the sorts of people who make you reflect, after you get to know them, “China must really be an outstanding civilization to have produced human beings of such quality.” Indeed, one reason I went into the field of Chinese studies was my admiration for several Chinese friends I made as a teenager.Some of my friends who are Falun Gong practitioners give me the same impression. These are outstanding people by any standard: intelligent, well-educated, hard-working, moral in their behavior, courageous, and so on. Yet the fact that they are Falun Gong practitioners leads some people to shun them. One of them, a Chinese born man of extraordinary intellectual gifts, described to me how he visited one of the top Ivy League universities in America, hoping to discuss possible graduate work with the professor of Chinese politics. When the professor learned that my friend was a Falun Gong practitioner, not only did he discourage him from applying—he quite literally fled, running away from my friend lest an encounter with him might somehow ruin the professor’s academic life. [...]Falun Gong is not simply on Beijing’s blacklist. Its name is recorded in the blackest of black letters, for the Chinese authorities have undertaken to crush it. Its continuing existence and growing strength are among the most prickly and difficult problems facing the authorities in Beijing today. This is not because of anything Falun Gong practitioners themselves have done. Rather, it is because of what Beijing has tried to do to them—and failed.Until 1999 Falun Gong was simply one of many of the traditional Chinese-style disciplines that were rapidly filling the spiritual vacuum left by the collapse of genuine belief in communism, which had long sustained China’s party and many of its people. To religious believers from the West—“people of the book” above all, which is to say Jews, Christians, and Muslims—Falun Gong teachings seem unfamiliar and exotic. But anyone who knows Asian religion will instantly see that Falun Gong fits into a tradition that extends back before the beginning of recorded history. This is the tradition of disciplining the body by physical exercises that are combined with the cultivation of the mind and soul through meditation. The approach is a cousin to Buddhism and a cousin to Daoism, with elements of traditional Chinese science and medicine included as well. It is furthermore rooted in China. Unlike communism, which was invented in Europe and imported to China from the USSR, the whole Falun Gong teaching is of Chinese origin—though it has made many foreign followers. In 1999, as it became popular in China, its followers therefore sought official recognition and toleration.On April 25, 1999, to the shock and astonishment of the Chinese authorities, some 10,000 practitioners peacefully gathered outside the governmental compound at Zhongnanhai in Beijing with their appeals. Not so much the appeals, but rather the fact that such a crowd could have assembled, terrified the rulers. So the then Party Chief Jiang Zemin decided to teach a lesson about who was in charge by a scorched-earth campaign that would destroy Falun Gong once and for all. Violence was unleashed, numerous practitioners were arrested, many were tortured, some perished. But Jiang Zemin and the apparat had underestimated the group they sought to crush. He expected the campaign to wrap up within a year. Today, eight years later, Falun Gong still exists inside China and flourishes outside. Jiang Zemin and the Communist Party have failed. This is a fact that humiliates them, but also reminds them of the limits of their power to coerce. And if they cannot coerce, how are they to stay in power? [...]The Chinese government is one that attempts to conceal what it does both from its own people and from foreigners. It is a closed elite of only a few dozen at the top that attempts above all to preserve its own power. Knowledge of what goes on within this elite is almost impossible to obtain. The elite also tries to project a certain image of what China is like abroad. But these tasks are more difficult, not least owing to the activities of the Falun Gong. I read the Chinese language press daily. I always find The Epoch Times (Dajiyuan) particularly striking, for to me it is obvious that its reports are drawn from a network of correspondents inside China, a network that the authorities have not been able to destroy. We have all heard of the Great Firewall of China, designed to keep Chinese off the worldwide net in favor of a net run by Beijing. Falun Gong practitioners, among them geniuses in the fields of computer sciences and electrical engineering, have made a great contribution to China by using their skills to break holes into this firewall, and allow Chinese access to the world. (At least one such person, living in the United States, was beaten almost to death in his home by unidentified assailants whom I believe were certainly sent by the Chinese authorities).Nor is Falun Gong the only group working for freedom in China. So much activity is now under way that it is difficult to envisage the authorities ever being able to claw back the sort of control they once took for granted. That being the case, change is going to be difficult to stop.So, far from being “marginal” as many commentators seem to imagine, the Falun Gong and other “dissident” groups in China are in fact as central to that country’s future as the Soviet dissidents of the 1970s and 1980s were to the future of Russia. Rather than flinching away from contact with them and tossing their publications aside out of a vague sense that they are irrelevant, not quite Kosher, and in any case likely to involve one in difficulties with the authorities, foreigners (and Chinese) who want to get a sense of what is really going on in China should pay at least as much attention to The Epoch Times as they do to the People’s Daily. (Of course they should read lots of other things too, as much as they can and from as many different viewpoints as possible). [...]  Falun Gong activities and publications are doing much to end the lying in China. Their writings are forthright, not couched in ambiguities. They do not pay the traditional homage to the achievements of communism. They call things exactly as they see them.  They also espouse cures to the pathologies of communism, in the traditional Chinese values of truthfulness and human heartedness. Such behavior should be admired by free men, and feared by all despots.[...]The fact that Falun Gong practitioners are involved in this publication is, on the level of truth or falsity, of no importance.But one has to ask, whence do people draw the courage to speak the truth and how are groups formed in China that are bonded by an iron trust that the authorities cannot break? In Nazi Germany and in the old Soviet Union, we know that spiritual strength was usually a major factor. The same would appear to be the case in China today, across the range of spiritual beliefs, from Roman Catholicism to Islam to Daoism—to Falun Gong. Ещё свежие (19 июня 2019 года) откровения от Уолдрона The organ transplant hospitals are part of the regime’s systematic murder of prisoners of conscience, particularly practitioners of a spiritual meditation practice called Falun Gong. These prisoners are killed for their organs.“It’s not a question of whether this is true or not; it’s a fact,” Waldron says. “If you look at the treatment of Falun Gong practitioners in China, this is one of the most hideous crimes; it’s right on par with Hitler. Why we don’t say more about it, I don’t know.”But Waldron says Falun Gong is a perfect example of the traditional values of China that remain strong today, despite persecution by the communist regime. He explains a fundamental understanding of Chinese culture: “The cultivation of the individual is the key to the improvement of society.”It’s not about external rules; it’s about improving oneself internally. When individuals become more virtuous, the whole society benefits. This internal cultivation is a central principle in Falun Gong, along with its three main tenets — truthfulness, compassion, and forbearance.“There’s a real tension between the fundamental humanity of Chinese culture and the police oppression and wide use of torture and execution… of today’s China,” Waldron says. His message to Chinese people today is: “Have great confidence in the solidity of traditional Chinese culture. Have no confidence whatsoever in communism, because it doesn’t work and it’s going to go away eventually. Have great confidence in the creative abilities of the Chinese people if they are set free; have confidence in the legacy that you have inherited from the past.” Что касается Джеффри Найса, то этот человек в своё время был заместителем Карлы Дель Понте в Международном трибунале ООН по бывшей Югославии, и в интервью «Радио Свободе» (Прокурор Международного трибунала Джеффри Найс – о торговле человеческими органами в Косово) отметил следующее: Ирина Лагунина: Но юрист, опираясь на то, что написано в книге и в докладе Дика Марти, стал бы – хотя бы в уме – делать какие-то обвинительные заключения? Джеффри Найс: Это – та проблема, которая приняла сейчас массовый характер. Сейчас люди очень легко бросаются обвинениями против общественных деятелей и политиков. Конечно, Хашим Тачи (премьер-министр Косова), который стал предметом этих обвинений (хотя, по-моему, Дик Марти в последнее время значительно смягчил свой тон), – не мировой лидер. Он всего лишь премьер-министр очень маленькой страны, которая пытается вступить в европейское сообщество и в ООН в противовес тому, что хочет Сербия. Но против него можно выдвигать обвинения так же, как это можно делать против Буша, Блэра, Киссинджера, которые тоже, якобы, делали ужасные вещи в ходе конфликтов прошлого. И никто не утруждает себя проверить эти обвинения. Это – новое явление, новый феномен в мире. Можно легко бросаться обвинениями, в то время как у политиков нет возможности отстоять свое имя, если эти обвинения ложны. А ведь в целом ряде случаев это уже имело политические последствия, более того, возможно, в целом ряде случаев обвинения и выдвигались ради того, чтобы достичь определенных политических целей, хотя доказательная база под ними была либо исключительно слабой, либо вообще такой, на которую нельзя положиться. Так что ответ на ваш вопрос прост. Могут ли люди бросаться такими обвинениями? Да, могут. Должны ли они это делать? А вот это уже спорно. Лучший способ действий для следователя по уголовным делам или прокурора – вне зависимости от того, в какой юридической системе он или она работает, - посмотреть на обвинения, взвесить доказательства, которые у него или у нее есть, а затем представить эти доказательства на рассмотрение суда. Замечу при этом, что следователь или прокурор делает это только в том случае, когда доказательств, по его мнению, достаточно. А до этого лучше хранить молчание, потому что если ты не прав, если дело не выдержит независимого судебного разбирательства, то ты можешь, сделав информацию достоянием гласности, навредить кому-то, кто абсолютно невиновен.  И, при этом, данный опытный юрист, при рассмотрении обсуждаемого нами вопроса, легко бросается вот такими суждениями: [Джеффри Найс, председатель Трибунала]: «Врачи убили невинных людей просто потому, что те были честными, добрыми и терпеливыми – это что касается приверженцев Фалуньгун. Эти люди также выполняют полезные для здоровья упражнения и медитируют. Это тоталитарные власти КНР восприняли как угрозу». А свидетелями выступают очень интересные люди: Трибунал рассмотрел доказательства и провёл несколько слушаний. Показания дали более 50 человек: свидетели, исследователи и аналитики. Среди них – бывший хирург, который ранее работал в Китае. Говорит, его заставили извлечь две почки и печень у человека, который был ещё жив. [Энвер Тохти, бывший китайский хирург]: «Я до сих пор хожу в церкви, мечети и храмы, чтобы помолиться за него, на случай, если он был мусульманином, христианином или буддистом». Энни Ян занимается практикой Фалуньгун. Она рассказала, как её и её единомышленников пытали в китайской тюрьме за их духовные убеждения. У них также брали анализы для получения информации о состоянии здоровья и внутренних органов. [Энни Ян, бывшая заключённая]: «Это был настоящий кошмар, большую часть времени я не хочу вспоминать. Нужна смелость, чтобы говорить об этом во всеуслышание». Если с Ян всё понятно, то про «бывшего китайского хирурга» умолчано, что вместе с большим фалуньгуновским другом Итаном Гутманом (и он выступал в качестве свидетеля — Ethan Gutmann, China analyst and investigator, testified on April 7 about the Xinjiang crisis. “You have maybe a million and a half people who have all been blood tested and they’re in detention, and their families have lost sight of them,” Gutmann said. He said that recent evidence indicates the Chinese regime is targeting this group for organ extracting, including accounts of DNA testing being conducted at the homes of Uyghurs in Xinjiang and the known construction of regional crematoriums and a dedicated lane for transferring organs for transplant surgery at a local airport.) он входит (Enver Tohti Former Surgeon from Xinjiang, China) в состав Британского комитета «Международной коалиции по прекращению злоупотреблений в трансплантологии в Китае» (ETAC). Кстати, и Мэйтас (Research from human rights lawyer David Matas, a witness on Dec. 8, has found that the number of transplants from voluntary donors and death-row prisoners is far from the total number of transplants taking place in China.) выступал в качестве свидетеля. Крайне любопытно, что в свидетельские показания давал Мэтью Робертсон (International Coalition to End Transplant Abuse — Matthew Robertson Research Fellow, Human Rights Law Foundation – NYC, USA и Epoch Times — Two researchers who conducted an unprecedented study of China’s official voluntary donor transplant data told the Tribunal on April 7 that according to their analysis, the official data curiously aligned with a basic mathematical equation, suggesting that it was manufactured. “We found many anomalies that are difficult, if not impossible, to explain without concluding that the data had been manipulated manually,” said Matthew Robertson, study co-author and doctoral student at the Australian National University. In their study, Robertson, along with statistician Raymond Hinde and professor of surgery at Tel Aviv University Jacob Lavee, examined data from the China Organ Transplant Response System (COTRS), as well as local Red Cross figures, and found that the numbers conformed to a quadratic equation that produced a particular type of curve.), про которого забыли упомянуть, что ранее он был репортёром и главным редактором фалуньгуновского боевого листка The Epoch Times (Matthew Robertson — Matthew Robertson is the former China news editor for The Epoch Times. He was previously a reporter for the newspaper in Washington, D.C.).

text: * «ВП:НЕНОВОСТИ не актуальны для данного обсуждения, так как то, что о насильственном извлечении органов в КНР написали многие СМИ, не является кратковременным всплеском интереса к этому явлению. Информацию об этом публиковали СМИ, в том числе крупные, неоднократно на протяжении нескольких лет» — Обычный новостной шум вокруг события выпуска новой публикации заинтересованными (о чём журналисты понятия не имеют) лицами, без малейшей попытки анализа. А то, что журналист Le Figaro пишет «le professeur Li Hongzhi» дополнительно говорит о „качестве“ работы с источниками. Это же касается именования Килгура государственным секретарём Канады, которым он никогда не был. Так что найдёте серьёзные обобщающие независимые аналитические источники, вот тогда и поговорим.  Tempus / обс 11:05, 28 июня 2019 (UTC)
replies: text: :* Информация о заключении Трибунала по Китаю по вопросу извлечения органов является значимой и опубликована во многих вторичных авторитетных источниках, например, здесь: https://www.theguardian.com/world/2019/jun/17/china-is-harvesting-organs-from-detainees-uk-tribunal-concludes или здесь: https://www.japantimes.co.jp/news/2019/06/18/asia-pacific/china-harvesting-organs-falun-gong-members-expert-panel-finds/#.XRO7W_kzY6Q

text: :* Вопрос извлечения органов в Китае обсуждается с 2006 года, в данной статье подробно рассказывается о резолюциях и законопроектах, принятых в Европарламенте и в других странах, направленных на предотвращение насильственного извлечения органов в Китае https://en.wikipedia.org/wiki/Organ_harvesting_from_Falun_Gong_practitioners_in_China

text: :* О том, что Килгур  и Мэйтас пользуются авторитетом в мировом сообществе свидетельствует номинация их на нобелевскую премию https://www.winnipegfreepress.com/breakingnews/Winnipeg-lawyer-nominated-for-Nobel-Peace-Prize-84771137.html , а  на основании их исследования, в том числе, принята, например, Резолюция Европарламента (3-й абзац сверху) http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P7-TA-2013-0603+0+DOC+XML+V0//EN&language=EN  Umweiss (обс.) 18:41, 28 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::* «Информация о заключении Трибунала по Китаю по вопросу извлечения органов является значимой и опубликована во многих вторичных авторитетных источниках, например, здесь: https://www.theguardian.com/world/2019/jun/17/china-is-harvesting-organs-from-detainees-uk-tribunal-concludes или здесь: https://www.japantimes.co.jp/news/2019/06/18/asia-pacific/china-harvesting-organs-falun-gong-members-expert-panel-finds/#.XRO7W_kzY6Q» — Ага, ознакомился. Просто кратко пересказано то, огласил Найс без какой-либо попытки сравнительного анализа. Зато в обеих публикация дано слово фалуньгуновской активистке Дженнифер Цзэн, причём в Гардиен чуть ли ни на пол-статьи.

text: ::* «Вопрос извлечения органов в Китае обсуждается с 2006 года, в данной статье подробно рассказывается о резолюциях и законопроектах, принятых в Европарламенте и в других странах, направленных на предотвращение насильственного извлечения органов в Китае https://en.wikipedia.org/wiki/Organ_harvesting_from_Falun_Gong_practitioners_in_China» — Ух ты, та самая статья, которую попытался создать переводом столь скоропостижно покинувший нас фалуньгуновский радетель Westcoast00, но которая была отправлена в корзину. Так что можете мне не рассказывать про эту информационную свалку, где половина ссылок дана на всякие СМИ вкупе с фалуньгуновскими защитниками/активистами Гутманом, Робертсоном, Мэйтасом и далее по списку. Про беспорядок с оформления сносок, наглядно показывающими, что в статью пихалось всё подряд по принципу «кашу маслом не испортишь», и вообще говорить не приходится.

text: ::* «О том, что Килгур  и Мэйтас пользуются авторитетом в мировом сообществе свидетельствует номинация их на нобелевскую премию https://www.winnipegfreepress.com/breakingnews/Winnipeg-lawyer-nominated-for-Nobel-Peace-Prize-84771137.html , а  на основании их исследования, в том числе, принята, например, Резолюция Европарламента (3-й абзац сверху) http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P7-TA-2013-0603+0+DOC+XML+V0//EN&language=EN» — Что касается т. н. „номинации“, то сама по себе она не говорит о том, что «Килгур  и Мэйтас пользуются авторитетом в мировом сообществе», потому что, во-первых, канадский парламентарий Борис Вжесневський и израильский писатель Бальфур Хакак двинувшие сладкую парочку («They were nominated for the Nobel Peace Prize separately by federal MP Borys Wrzesnewskyj and Balfour Hakak, chairman of the Hebrew Writers Association in Israel»), вдвоём, ну никак, не могут быть представителями всего мирового сообщества, а, во-вторых, Вжесневський ещё в октябре-ноябре 2009 года ("Bloody Harvest: Organ Harvesting of Falun Gong Practitioners in China", 16 November 2009; на заднем плане маячит Килгур), т. е. до 19 февраля 2010 года когда состоялось «выдвижение», толкал пламенную речь за Фалуньгун. Кроме того, фалуньгуновская «Великая эпоха» предательски сообщает о том, что в том же ноябре 2009 года Вжесневський открыто записал себя в фалуньгуновские друзья («Mr. Wrzesnewskyj and Mr. Lunney were representing the Parliamentary Friends of Falun Gong (PFOFG), an all-party group of MPs and senators lending support to the practitioners of the spiritual discipline who have suffered a decade of persecution in communist China.» и подпись под фотографией «International human rights lawyer David Matas speaking at a press conference on the release of 'Bloody Harvest: The killing of Falun Gong for their organs.' Behind him (L-R) are MP Borys Wrzesnewskyj, Vice-President of Parliamentary Friends of Falun Gong (PFOFG); co-author David Kilgour, a former crown prosecutor and cabinet minister; and MP James Lunney, a member of PFOFG. (Samira Bouaou/The Epoch Times)»). А всё та же «Великая эпоха» за 24 июля 2008 года сообщила про участие Бальхура Хакака в профалуньгуновском и антикитайском митинге, где он произнёс искромётную речь: Chairman of the Hebrew Writers Association, Balfour Hakak, said: “I came here on behalf of the intellectuals in our country. As Jews we remember how the world kept silent while Jews were being murdered. Hitler interpreted this silence as an acceptance by the world of his wrong doings. Being the next generation of Holocaust victims, we should raise our voices against the Olympic Games in China.”Hakak also said: “I came also to raise my voice against president Peres's upcoming visit to China. The president of Israel is a moral role model. When Peres shakes hands with the Chinese president Hu Jintao, he will actually convey the message that China is exempt from punishment.” “Men of letters are usually free of political considerations. The people of the world tend not to act against China because China is an economic power. Men of letters do not have such considerations. The Jewish people should raise their voices for other nations too. Not only when Jews are offended should the Knesset hold a discussion,” said Hakak.  Вот такие «независимые» выдвигатели у Килуга с Мэйтасом. А, в-третьих, в качестве вишенки на торте, следует сказать, само по себе выдвижение не вызывает удивления хотя бы потому, что кандидатуры могут выдвигать «Члены национальных парламентов и правительств различных стран;» (например, ТАСС отмечает: «В 1939 году член шведского парламента предложил кандидатуру Адольфа Гитлера, однако она была отклонена Нобелевским комитетом».). Вжесневський кто у нас? А что касается резолюции Европейского парламента, из её текста следует лишь, что их просто упомянули, а никак не то, что «на основании их исследования, в том числе, принята, например, Резолюция Европарламента».  Tempus / обс 22:30, 28 июня 2019 (UTC)

text: ::**О как, Закон Годвина сработал.

text: ::** давайте без ненужных подробностей. СМИ, которые пишут про комиссию - по вашему ангажированы и им не стоит доверять? Я этого в ваших словах не вижу. А если этого нет, то нам согласно правил Википедии ничто не мешает отразить данный факт. Факт значим.    - статьи подробные, интерес не эпизодический и ВП:НЕНОВОСТИ тут не применимы. А вот ВП:НТЗ вполне применимо. Очень смешно видеть вашу проникновенную речь и при этом одновременно комментарий участника  про ВП:НЕТРИБУНА, который совершенно нерелевантен к моим действиям. Хотя фразы типа "вынес окончательное решение" я поправлю. ·Carn 19:42, 25 октября 2019 (UTC)

text: ::*** «давайте без ненужных подробностей.» — Смотря о чём Вы говорите. Если о приведённых мной выше фактах того, что состав „трибунала“ был подобран из ангажированых людей, то это очень даже нужные подробности.

text: ::*** «СМИ, которые пишут про комиссию - по вашему ангажированы и им не стоит доверять?» — Во-первых, СМИ совсем не обязательно быть ангажированными, чтобы ничего не о говорить об, в свою очередь, об ангажированности «комиссии» (см. мой ответ на утверждение про «ненужные подробности»). Кроме того, очень странно, что Вы так легко упустили из виду, что вот эта Ваша ссылка под № 4 является фалуньгуновским карманным пропагандистским изданием «Великая эпоха» / The Epoch Times, а автор статьи — Мэтью Робертсон — вообще одно время являлся главой вашингтонской редакции этого боевого листка, о чём я выше сказал с приведением доказательств.

text: ::*** «Я этого в ваших словах не вижу. А если этого нет, то нам согласно правил Википедии ничто не мешает отразить данный факт. Факт значим. [...] статьи подробные [...] и ВП:НЕНОВОСТИ тут не применимы» — Наверное, позволю себе предположить, потому, что имеет место либо ВП:НЕСЛЫШУ, либо поединок с соломенным чучелом. Вот когда это будут научные/аналитические работы (как заповедал Арбитражный комитет в АК:350), которые дадут оценку работе этой «комиссии», а не просто новостной репортаж с места события о том кто и чего там сказал и заявил, тогда и будет предмет для разговора. Пока же это всё пережёвывание пережёванного с привлечением нужных «источников», «свидетелей» и «экспертов». Ничего нового.  Tempus / обс 07:15, 26 октября 2019 (UTC)

text: ::**** У вас что-то ВП:ПДН буксует в полный рост. Обвинять в ВП:НЕСЛЫШУ участника, к которому вы обращаетесь по теме в первый раз - это высший пилотаж викисутяжничества. Ок. Одна статья из четырёх наспех подобранных является ангажированным, да. Но дело в том что вы пытаетесь собою подменить редакторов других изданий. Как говорится в приведённом вами решении "некоторые из авторов во главу угла поставили свой собственный «здравый смысл» и свои собственные представления о том, что можно считать «истинным»". Также там советуется "не использовать свой ... ресурс для давления на одну из сторон", и я вот обвинение вами меня в нарушении ВП:НО рассматриваю именно как давление. Я действительно с юмором отношусь к этой ситуации и являюсь дилетантом в вопросе, даже отрицать этого не буду. Ваши собственные высказывания - "суд кенгуру", "шутовское собрание" явно показывают вашу ненейтральность в вопросе. В вашем первом ответе в данной теме слишком раздуто ваше доказательство аффилированности "Трибунала по Китаю" с Фалуньгун, а вот действительно важной вещи вы уделили очень мало слов - "Обычный новостной шум вокруг события выпуска новой публикации заинтересованными (о чём журналисты понятия не имеют) лицами, без малейшей попытки анализа." - именно вот новостной это шум или нет и нужно обсуждать, потому что всё содержимое раздела "Извлечение органов" - это различные высказывания и заключения различных людей. Мы имеем дело с фактами о наличии или отсутствии высказываний, и тут всегда будет две сильно ангажированных стороны - одна китайская, другая фалуньгунская, а третьи лица будут принимать либо одну, либо другую позицию, соглашаясь с ней или нет. Незаинтересованным лицам проводить свои какие-то расследования не с руки, согласитесь. Поэтому всё что мы можем делать - это излагать одну и другую точку зрения. "Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии". И я вот предлагаю сфокусироваться именно на изложении мнений:В июне 2019 года сформированный в Лондоне Трибунал по Китаю на котором дали свидетельские показания 20 человек, в том числе практикующие Фалуньгун, сделал выводы о том, что извлечения органов продолжаются.От вас, как со специалиста, хотелось бы такой правки контекста, "чтобы у читателя не могло возникнуть ошибочное предположение" что мы поддерживаем или опровергаем это мнение. Также, чтобы сбалансировать нейтральность раздела, необходимо одновременно с данным утверждением добавить и реакцию на него китайских властей. И можно делать это всё в рабочем порядке, без задействования крупных колибров, согласны? ·Carn 13:27, 26 октября 2019 (UTC)
replies: text: :::**** После обращений в таком тоне, разумеется, нет. И вынужден подать новый запрос.  Tempus / обс 13:41, 26 октября 2019 (UTC)
Ув. коллеги, на всякий случай (чтобы вы не тратили напрасно время) предупреждаю, что подобная информация на основании только первичных источников не должна излагаться. Ищите серьезные вторичные источники, аналитику. На правах посредника - — Igrek (обс.) 20:01, 25 октября 2019 (UTC)

text: * Igrek, о какой первичке идет речь? ,,  -  разве эти источники первичные?  Umweiss (обс.) 02:48, 16 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::Коллега Umweiss, а как вы сами думаете? Вот правила ВП:АИ#ПИ и ВП:АИ#ВИ допускают хоть где-нибудь возможность определения новостных ресурсов вроде Рейтерс и Гардиан НЕ как первичных?  Или Оуэн Боукотт, бывший корреспондент Гардиан в Ирландии и соавтор книги о криминализации компьютерного хакерства, по-вашему, тянет на ВП:ЭКСПЕРТ в китайской тематике? А если нет, то зачем такие вопросы?  Khroniker (обс.) 15:34, 16 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::: Коллега Khroniker, а как вы думаете, о каких источниках говорит правило в ВП:АИ ? Пункт ВП:МЕДИА:
replies: text: ::: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как информационные агенства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета «Таймс». Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается.»

text: ::: Или правило ВП:НЕЛЕНТА, ВП:НЕРЕПОРТАЖ:

text: ::: “Википедия не должна служить первоисточником новостей о текущих событиях. Википедия — не первичный источник. Для этого существует наш братский проект Викиновости, который как раз и задуман в качестве первичного источника. В то же время в Википедии есть много энциклопедических статей на темы исторической важности, связанных с текущими событиями, что делает Википедию гораздо более приближенной к современной реальности, чем большинство иных справочных изданий, поскольку сообщество Википедии в состоянии обновлять информацию по мере поступления сведений о новых фактах и происходящих событиях.”

text: ::: Повторюсь по поводу того, что тема Фалуньгун это исторически важная тема. И события вокруг этой темы постоянно обновляются. Например, с июня месяца в английской Википедии написано про трибунал по Китаю (ссылка)

text: ::: "Или Оуэн Боукотт, бывший корреспондент Гардиан в Ирландии и соавтор книги о криминализации компьютерного хакерства, по-вашему, тянет на ВП:ЭКСПЕРТ в китайской тематике?"

text: ::: Например Эмма Бата – журналист в Рейтерс, специализирующийся на темах, касающихся  нарушений прав человека. Написала множество статей на тему нарушений прав человека в КНР. И она пишет не только о Фалуньгун, а также о нарушениях прав тибетцев и уйгуров в КНР (ссылка).

text: ::: Или Ewelina U. Ochab, автор статьи в Форбс. Является юристом, правозащитником, расследует темы касающиеся нарушений прав человека.  Umweiss (обс.) 06:25, 17 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::::Коллега, объясните мне, для ясности, чем подробный ответ про ВП:МЕДИА, уже данный вам здесь, вам непонятен? Дабы я не повторялся и не ходил ВП:ПОКРУГУ

text: ::::"Эмма Бата – журналист... Написала множество статей" - коллега, вы сами видите такой пункт в правиле ВП:ЭКСПЕРТ? А если не видите, то вот зачем вообще её сюда предлагать? "Ewelina U. Ochab, автор статьи в Форбс. Является юристом, правозащитником" - каким, по-вашему, пунктам ВП:ЭКСПЕРТ она соответствует? Есть у неё степень НЕ НИЖЕ кандидата наук (западный аналог - доктора философии) по теме статьи, как того требуют правила? По сылке сказано, что только работает над дисертацией (без уточнения темы). Я вот сильно сомневаюсь, что дама, пишущая с одинаковой уверенностью и про Ближний Восток, и про Африку, и про Китай - является одинаково автортетным специалистом во всех этих темах.  Khroniker (обс.) 13:49, 17 ноября 2019 (UTC)

text: ::* Ого, переписывать правило надо. Между тем, что там описано как первичные источники - репортажи с места событий и автобиографии и тем, что там крайне криво описано как вторичные источники (а там написано, практически, про метаанализ) есть ещё куча видов источников, к которым относится не научный, а журналистский анализ по нескольким материалам, которые использовал журналист и которые не принято, вообще говоря, указывать. Вы, надеюсь, не будете причислять вышеуказанные источники к "репортажам с места событий"? Потому что ничего близкого они собой не представляют и в правиле не описаны. ·Carn 18:50, 16 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :::: Переписывайте, если сообщество поддержит, никто ж не запрещает. Но это делается не в обсуждении статьи. Подозреваю, что "анализ по нескольким материалам, которые использовал журналист и которые не принято, вообще говоря, указывать" - в пригодные для Вики источники никто не впишет, ибо ВП:ПРОВ. Тем более, что журналист в 90% случаев ещё и ВП:НЕЭКСПЕРТ. Но лишний раз прописать это в правилах, конечно, стоит, для полной ясности. Khroniker (обс.) 13:49, 17 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::::* ВП:Проверяемость - она о том, что мы тут, в Википедии, на что-то ссылаемся (на статью журналиста) когда пишем что-то на её основе. Требовать от журналиста, чтобы он свои источники указывал, совершенно излишне.По поводу переписывания правила - оно сейчас НИКАК НЕ РЕГЛАМЕНТИРУЕТ использование статей типа тех, которые тут обсуждаются, поэтому с вашей стороны НЕКОРРЕКТНО НА НЕГО ССЫЛАТЬСЯ. ·Carn 14:24, 17 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :::::Ошибаетесь. Правило как раз весьма чётко регламентирует, что такое вторичные источники для Викпедии. И ребята с Рейтерс и Гардиан, "не обязанные указывать свои источники", под них никоим боком не подходят. Вы можете, конечно, сходить на НЕАРК-КОИ и попытаться доказать, что подходят. Под всем, что вам там ответят, я заранее согласен подписаться.  Khroniker (обс.) 16:13, 17 ноября 2019 (UTC)

text: :::::* Вам показали конкретное правило, касающееся данного случая: ВП:МЕДИА из того же ВП:АИ, паттерн игнорирования, показываемый вами, описан в ВП:НЕСЛЫШУ, пожалуйста, избегайте его демонстрировать. ·Carn 16:17, 17 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::::::* Процитируйте, в каких именно случаях данное правило позволяет считать СМИ вторичными источниками?  Khroniker (обс.) 16:37, 17 ноября 2019 (UTC)

text: ::::::** Выше мы установили, что первичными они не считаются и требование их не использовать в связи с этим (ВП:АИ#ПИ) не валидно. Если вы внимательно прочитаете оба куцых предложения ВП:АИ#ВИ, то заметите, что научные вторичные источники там описываются в качестве примера, требования для вторичного источника быть научным нет. ·Carn 17:30, 17 ноября 2019 (UTC)

text: :::::* Вы знаете, данный конкретный спор, оценка каких-то конкретных источников или локальный консенсус ВП:НЕАРК-КОИ меня волнуют меньше, чем трактовки и верное понимание участниками таких базовых правил Википедии, как ВП:АИ. ·Carn 17:36, 17 ноября 2019 (UTC)
*  А как ещё можно назвать ваши оригинальные исследование на основе не нейтральной, аффилированной первички? Скоро будет авторитетная вторичка - по ней перескажите.— Inctructor (обс.) 21:28, 25 октября 2019 (UTC)
** Не тыкайте правилами, если вы не понимаете их смысла, или хотя бы сначала сформулируйте свою позицию, а то я пропаганду, то вот сейчас отсебятину пишу. В то время как я лишь отменял правку, обоснование которой меня не устроило, хотя при этом и с самим удаляемым текстом я не вполне согласен. Однако этот текст основан на новостных статьях, и может быть это будет для вас открытием, но это нормально, Википедия может использовать новостные источники информации. Есть статьи, полностью написанные по новостным источникам. Сам обсуждаемый факт наличия подобных трансплантаций не является чем-то необычным, требующим серьёзных подтверждений и уже описан в статье, поэтому упоминание о том что какая-то там комиссия то-то там подтвердила - это просто нормальный рабочий этап описания ситуации вокруг темы статьи. ·Carn 21:50, 25 октября 2019 (UTC)
*** Это вы правила не понимаете и не надо хамить. Это не та статья что бы пихать в неё все новости сразу, до того как их обработали специалисты. Не отсебятину, а переработанный текст первичных пропагандистских источников который просто где то был перепечатан. Что такое вторичный обобщающий источник, вы надеюсь, знаете. То на что вы ссылаетесь таковыми не являются.— Inctructor (обс.) 05:41, 26 октября 2019 (UTC)
**** Ну вот если принять без анализа мнение Tempus'а об аффилированности "Трибунала по Китаю", то Ориссом в смысле "изложения первичных источников" будет абзац:Трибунал по Китаю был создан в октябре прошлого года в Лондоне по инициативе «Международной коалиции по прекращению злоупотреблений в трансплантологии в Китае» (ETAC) . В результате работы Трибунала впервые в мире был проведён независимый анализ преступлений, связанных с насильственным извлечением органов в Китае, и дана объективная оценка этого вопроса "China Tribunal: Independent Tribunal into Forced Organ Harvesting from Prisoners of Conscience in China" .Однако в правке были и просто сообщения о том, что такая-то компания людей на основании того-то и того-то сделала такие-то выводы. Это было написано по вторичным источникам, конечно, не академичным а новостным - это называть ОРИССОм некорректно, именно с этим и была связана моя реакция на ваши слова. И речь у нас должна идти именно про " Это не та статья что бы пихать в неё все новости сразу " - то есть про значимость факта - значимо для статьи что какие-то там люди сделали какие-то выводы или нет. ·Carn 13:33, 26 октября 2019 (UTC)
=== Дополнение ===
В целях представления данных более объективно, я бы хотел дополнить данный раздел следующим текстом:
Извлечение органов у казнённых заключённых является законным в Китае с 1984 года.Tibell A. The Transplantation Society’s Policy on Interactions With China. // The Transplantation. 2007. Vol. 84. P. 292–294 ISSN 0041-1337
Подробности читателя будут ждать по ссылке, но он сразу должен понять, что подобная практика в Китае была и до преследования Фалуньгун, а то сейчас это неочевидно и может показаться, как будто это специально для них придумали.·Carn 15:27, 28 октября 2019 (UTC)
С конца 1980-х годов казненные заключенные являются основными источником органов и тканей в китайских программах трансплантации.
Это было официально признано представителем китайского правительства. из этого отчёта. У Китайских властей спросили: Вы используете органы казённых преступников? - они ответили - Да, используем. 
Но это относится только к преступникам приговорённым к смертной казни, а не простым заключённым.— Inctructor (обс.) 16:30, 28 октября 2019 (UTC)
*Нет, уважаемые коллеги, в статье о фалуньгун и Китае ссылаться на чуть более, чем полностью, состоящую из фалунистов DAFOH, занятую исключительно антикитайским пиаром - пожалуйста, не надо. Не нужно нам в Вики таких "подробностей по ссылке".

text: И если говорить об использовании органов казнённых с 1984 года, то стоит, наверно, указать и то, что от этой практики отказались с 2015-го Khroniker (обс.) 18:48, 28 октября 2019 (UTC)
replies: text: :Правильно говорить это не как факт, а как и указано в вашей статье: «Правительство Китая объявило, что с 1 января 2015 г. запрещается использование для трансплантации органов приговоренных к смертной казни. Руководитель проектов ВОЗ по трансплантации профессор Жозе Нуньез отметил воодушевляющие темпы роста в основанном на правилах и моральных принципах развитии трансплантологии. Директор центра трансплантологии Чикагского университета Майкл Миллис заявил что нету оснований не доверять заявлениям китайской стороны о прекращении практики "чёрной трансплантологии". Председатель Международной ассоциации по трансплантации органов Филипп Коннел и бывший её председатель Френсис Деймонико также отметили развитие трансплантологии в Китае». ·Carn 15:53, 29 октября 2019 (UTC)

text: : Вот статья высказывает более взвешенное мнение: «Пекин пообещал прекратить эту практику. Однако было это сделано или нет, достоверно неизвестно». Возможно если бы я был на конференции, проходящей в Китае, я бы тоже не стал высказывать мнений, которые могут не понравиться правительству Китая.·Carn 12:13, 31 октября 2019 (UTC)
replies: text: ::Примем как факт, что у нас с вами глубоко разное представление о том, что такое взвешенное мнение, и не буде углубляться в дискуссию. И кстати - в статье "Трансплантация органов в Китае" говорится всё же не так, как вы предлагаете, а "Извлечение органов без добровольного согласия донора в соответствии с китайским законодательством является незаконным, хотя в соответствии с принятыми в 1984 году изменениями закона стало возможным извлечение органов у казнённых преступников с предварительного их согласия или разрешения их родственников". Это, согласитесь, совсем-совсем не то же самое, что "является законным с 1984 года".  Khroniker (обс.) 21:13, 31 октября 2019 (UTC)

text: :: «Вот статья высказывает более взвешенное мнение» — Вот только как это напрямую связано со статьёй  «Преследование Фалуньгун», если о данной организации там нет ни единого слова? Я ещё понимаю предложение подобного для статьи «Трансплантация органов в Китае». Давайте не будем накидывать горы вещей на вешалку и заниматься написанием письма на деревню дедушке.  Tempus / обс 03:27, 1 ноября 2019 (UTC)

text: ::* Согласен, место не самое подходящее, но общий вопрос - продолжается ли вообще практика чёрной трансплантации в Китае, всё-таки связан с частным вопросом - продолжается ли такая практика в отношении последователей фалуньгун. ·Carn 07:30, 2 ноября 2019 (UTC)
* Carn,  согласна с предложенной Вами формулировкой, она выглядит  достаточно нейтрально и взвешенно.— YIWAHAO (обс.) 21:31, 31 октября 2019 (UTC)

text: * На всякий случай напомню, что ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ и от простого количества поднятых рук «за» текст не будет консенсусным.
Предлагаю продолжить  данное обсуждение в обсуждении  статьи "Транспланталогия в Китае".— YIWAHAO (обс.) 17:37, 2 ноября 2019 (UTC)
thread_title: Извлечение органов

message: Нет ничего необычного в том, что трибунал инициировали люди, которые посвятили изучению нарушений в сфере трансплантологии в Китае много лет, и они не скрывают этого. Их мнение авторитетно в мировом сообществе. На основании их исследования по злоупотреблениям в трансплантологии в КНР были приняты осуждающие эти злоупотребления резолюции в Европарламенте, в правительствах других стран и в трибунале. 
Трибунал по Китаю является независимым и состоит из адвокатов, медика, бизнесмена, историка из разных стран во главе с Джеффри Ницца https://en.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Nice .
ВП:НЕНОВОСТИ не актуальны для данного обсуждения, так как то, что о насильственном извлечении органов в КНР написали многие СМИ, не является кратковременным всплеском интереса к этому явлению. Информацию об этом публиковали СМИ, в том числе крупные, неоднократно на протяжении нескольких лет: 
https://www.gazeta.ru/social/news/2016/06/30/n_8825807.shtml 
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2016/07/25/25236-chine-90-000-greffes-clandestines-font-tourner-hopitaux-entiers 
http://missliberty.com/bbc-organ-harvesting-in-china-political-prisoners-killed-on-just-in-time-basis/ 
Umweiss (обс.) 19:52, 27 июня 2019 (UTC)
replies: text: * «нет ничего необычного в том, что трибунал инициировали люди, которые посвятили изучению нарушений в сфере трансплантологии в Китае много лет, и они не скрывают этого.» — А то, что эти „инициаторы“ начали свою деятельность с плотного сотрудничества с фалуньгуновской Коалицией по расследованию преследований в отношении Фалуньгун в Китае, видать, также не является чем-то необычным, ага. И, кстати, данный т. н. «трибунал», несмотря на своё громкое название, это «суд кенгуру», раз уж в вопросах юрисдикции они решили следовать традициям Международного трибунала по расследованию военных преступлений во Вьетнаме: 15. The China Tribunal’s jurisdiction, as with the Russell Tribunal, is expressly to be found in a gap left by the failure of any official body to pronounce on the criminality or otherwise of the PRC’s organ transplant practices.16. The only formal international judicial bodies that might have been required to act are the International Criminal Court for crimes by individuals that came into being in 2002 and the International Court of Justice for any alleged breaches by the PRC of the Convention on Genocide. Both courts are almost certainly powerless in respect of these issues and have not, in any event, been asked to act by states that have the power to makes such requests.17. Founding its jurisdiction on the gap left by all other official bodies the Tribunal is satisfied it should not make recommendations built on its own Judgment to do things that it is the responsibility of governments, existing bodies and individuals to do once aware of the Judgment, assuming they accept it. К слову, даже фалуньгуновский рупор «Великая эпоха» признаёт, что данный «трибунал» является шутовским собранием: Pioneered by Lord Russell in his tribunal examining war crimes in Vietnam, people’s tribunals are often set up by victims of a serious crime, when international bodies are not willing to investigate the issue.While it does not have legal authority, it does serve as an evidence-based record and can place pressure on international organisations as well as raise public awareness.One of the main challenges in collecting evidence is that the victim usually dies in the process of forced organ harvesting and his or her corpse is then cremated. Additionally, the witnesses to the crime, the doctor and other medical professionals, are usually the perpetrators, and therefore unlikely to come forward.

text: * «Их мнение авторитетно в мировом сообществе.» — Вас кто-то уполномочил говорить от имени мирового сообщества?

text: * «На основании их исследования по злоупотреблениям в трансплантологии в КНР были приняты осуждающие эти злоупотребления резолюции в Европарламенте, в правительствах других стран и в трибунале.» — Какие АИ это подтверждают?

text: * «Трибунал по Китаю является независимым и состоит из адвокатов, медика, бизнесмена, историка из разных стран во главе с Джеффри Ницца https://en.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Nice» — Уже одно то, что у «трибунала» есть «инициатор» (= учредитель, заказчик) говорит об аффилированности. Что касается его членов, то всерьёз можно ещё как-то рассматривать только упомянутого Джеффри Найса (именно так пишется фамилия, а никакой не Ницца), педиатора Мартина Эллиотта (правда, забавно, что создатели сайта позволили себе допустить подлог написав Professor of Cardiothoracic Surgery, а не Professor of Paediatric Cardiothoracic Surgery), историка Артура Уолдрона и адвокат Шади Садр (которая, правда, занимается Ираном, а никак не Китаем), поскольку про остальных известно лишь только то, что о них написано на сайте. Причём бизнесмена Николаса Ветча даже смешно вообще принимать во внимание, поскольку на ВП:ЭКСПЕРТ не тянет ни разу. Про других вообще отдельный разговор. Например, Вальдрон ещё в далёком 2007 году на фалуньгуновском сайте faluninfo.net, являющемся электронным ресурсом Информационного центра Фалунь да фа, делился следующими сочными профалуньгуновскими откровениями: I have the privilege of knowing many outstanding Chinese—the sorts of people who make you reflect, after you get to know them, “China must really be an outstanding civilization to have produced human beings of such quality.” Indeed, one reason I went into the field of Chinese studies was my admiration for several Chinese friends I made as a teenager.Some of my friends who are Falun Gong practitioners give me the same impression. These are outstanding people by any standard: intelligent, well-educated, hard-working, moral in their behavior, courageous, and so on. Yet the fact that they are Falun Gong practitioners leads some people to shun them. One of them, a Chinese born man of extraordinary intellectual gifts, described to me how he visited one of the top Ivy League universities in America, hoping to discuss possible graduate work with the professor of Chinese politics. When the professor learned that my friend was a Falun Gong practitioner, not only did he discourage him from applying—he quite literally fled, running away from my friend lest an encounter with him might somehow ruin the professor’s academic life. [...]Falun Gong is not simply on Beijing’s blacklist. Its name is recorded in the blackest of black letters, for the Chinese authorities have undertaken to crush it. Its continuing existence and growing strength are among the most prickly and difficult problems facing the authorities in Beijing today. This is not because of anything Falun Gong practitioners themselves have done. Rather, it is because of what Beijing has tried to do to them—and failed.Until 1999 Falun Gong was simply one of many of the traditional Chinese-style disciplines that were rapidly filling the spiritual vacuum left by the collapse of genuine belief in communism, which had long sustained China’s party and many of its people. To religious believers from the West—“people of the book” above all, which is to say Jews, Christians, and Muslims—Falun Gong teachings seem unfamiliar and exotic. But anyone who knows Asian religion will instantly see that Falun Gong fits into a tradition that extends back before the beginning of recorded history. This is the tradition of disciplining the body by physical exercises that are combined with the cultivation of the mind and soul through meditation. The approach is a cousin to Buddhism and a cousin to Daoism, with elements of traditional Chinese science and medicine included as well. It is furthermore rooted in China. Unlike communism, which was invented in Europe and imported to China from the USSR, the whole Falun Gong teaching is of Chinese origin—though it has made many foreign followers. In 1999, as it became popular in China, its followers therefore sought official recognition and toleration.On April 25, 1999, to the shock and astonishment of the Chinese authorities, some 10,000 practitioners peacefully gathered outside the governmental compound at Zhongnanhai in Beijing with their appeals. Not so much the appeals, but rather the fact that such a crowd could have assembled, terrified the rulers. So the then Party Chief Jiang Zemin decided to teach a lesson about who was in charge by a scorched-earth campaign that would destroy Falun Gong once and for all. Violence was unleashed, numerous practitioners were arrested, many were tortured, some perished. But Jiang Zemin and the apparat had underestimated the group they sought to crush. He expected the campaign to wrap up within a year. Today, eight years later, Falun Gong still exists inside China and flourishes outside. Jiang Zemin and the Communist Party have failed. This is a fact that humiliates them, but also reminds them of the limits of their power to coerce. And if they cannot coerce, how are they to stay in power? [...]The Chinese government is one that attempts to conceal what it does both from its own people and from foreigners. It is a closed elite of only a few dozen at the top that attempts above all to preserve its own power. Knowledge of what goes on within this elite is almost impossible to obtain. The elite also tries to project a certain image of what China is like abroad. But these tasks are more difficult, not least owing to the activities of the Falun Gong. I read the Chinese language press daily. I always find The Epoch Times (Dajiyuan) particularly striking, for to me it is obvious that its reports are drawn from a network of correspondents inside China, a network that the authorities have not been able to destroy. We have all heard of the Great Firewall of China, designed to keep Chinese off the worldwide net in favor of a net run by Beijing. Falun Gong practitioners, among them geniuses in the fields of computer sciences and electrical engineering, have made a great contribution to China by using their skills to break holes into this firewall, and allow Chinese access to the world. (At least one such person, living in the United States, was beaten almost to death in his home by unidentified assailants whom I believe were certainly sent by the Chinese authorities).Nor is Falun Gong the only group working for freedom in China. So much activity is now under way that it is difficult to envisage the authorities ever being able to claw back the sort of control they once took for granted. That being the case, change is going to be difficult to stop.So, far from being “marginal” as many commentators seem to imagine, the Falun Gong and other “dissident” groups in China are in fact as central to that country’s future as the Soviet dissidents of the 1970s and 1980s were to the future of Russia. Rather than flinching away from contact with them and tossing their publications aside out of a vague sense that they are irrelevant, not quite Kosher, and in any case likely to involve one in difficulties with the authorities, foreigners (and Chinese) who want to get a sense of what is really going on in China should pay at least as much attention to The Epoch Times as they do to the People’s Daily. (Of course they should read lots of other things too, as much as they can and from as many different viewpoints as possible). [...]  Falun Gong activities and publications are doing much to end the lying in China. Their writings are forthright, not couched in ambiguities. They do not pay the traditional homage to the achievements of communism. They call things exactly as they see them.  They also espouse cures to the pathologies of communism, in the traditional Chinese values of truthfulness and human heartedness. Such behavior should be admired by free men, and feared by all despots.[...]The fact that Falun Gong practitioners are involved in this publication is, on the level of truth or falsity, of no importance.But one has to ask, whence do people draw the courage to speak the truth and how are groups formed in China that are bonded by an iron trust that the authorities cannot break? In Nazi Germany and in the old Soviet Union, we know that spiritual strength was usually a major factor. The same would appear to be the case in China today, across the range of spiritual beliefs, from Roman Catholicism to Islam to Daoism—to Falun Gong. Ещё свежие (19 июня 2019 года) откровения от Уолдрона The organ transplant hospitals are part of the regime’s systematic murder of prisoners of conscience, particularly practitioners of a spiritual meditation practice called Falun Gong. These prisoners are killed for their organs.“It’s not a question of whether this is true or not; it’s a fact,” Waldron says. “If you look at the treatment of Falun Gong practitioners in China, this is one of the most hideous crimes; it’s right on par with Hitler. Why we don’t say more about it, I don’t know.”But Waldron says Falun Gong is a perfect example of the traditional values of China that remain strong today, despite persecution by the communist regime. He explains a fundamental understanding of Chinese culture: “The cultivation of the individual is the key to the improvement of society.”It’s not about external rules; it’s about improving oneself internally. When individuals become more virtuous, the whole society benefits. This internal cultivation is a central principle in Falun Gong, along with its three main tenets — truthfulness, compassion, and forbearance.“There’s a real tension between the fundamental humanity of Chinese culture and the police oppression and wide use of torture and execution… of today’s China,” Waldron says. His message to Chinese people today is: “Have great confidence in the solidity of traditional Chinese culture. Have no confidence whatsoever in communism, because it doesn’t work and it’s going to go away eventually. Have great confidence in the creative abilities of the Chinese people if they are set free; have confidence in the legacy that you have inherited from the past.” Что касается Джеффри Найса, то этот человек в своё время был заместителем Карлы Дель Понте в Международном трибунале ООН по бывшей Югославии, и в интервью «Радио Свободе» (Прокурор Международного трибунала Джеффри Найс – о торговле человеческими органами в Косово) отметил следующее: Ирина Лагунина: Но юрист, опираясь на то, что написано в книге и в докладе Дика Марти, стал бы – хотя бы в уме – делать какие-то обвинительные заключения? Джеффри Найс: Это – та проблема, которая приняла сейчас массовый характер. Сейчас люди очень легко бросаются обвинениями против общественных деятелей и политиков. Конечно, Хашим Тачи (премьер-министр Косова), который стал предметом этих обвинений (хотя, по-моему, Дик Марти в последнее время значительно смягчил свой тон), – не мировой лидер. Он всего лишь премьер-министр очень маленькой страны, которая пытается вступить в европейское сообщество и в ООН в противовес тому, что хочет Сербия. Но против него можно выдвигать обвинения так же, как это можно делать против Буша, Блэра, Киссинджера, которые тоже, якобы, делали ужасные вещи в ходе конфликтов прошлого. И никто не утруждает себя проверить эти обвинения. Это – новое явление, новый феномен в мире. Можно легко бросаться обвинениями, в то время как у политиков нет возможности отстоять свое имя, если эти обвинения ложны. А ведь в целом ряде случаев это уже имело политические последствия, более того, возможно, в целом ряде случаев обвинения и выдвигались ради того, чтобы достичь определенных политических целей, хотя доказательная база под ними была либо исключительно слабой, либо вообще такой, на которую нельзя положиться. Так что ответ на ваш вопрос прост. Могут ли люди бросаться такими обвинениями? Да, могут. Должны ли они это делать? А вот это уже спорно. Лучший способ действий для следователя по уголовным делам или прокурора – вне зависимости от того, в какой юридической системе он или она работает, - посмотреть на обвинения, взвесить доказательства, которые у него или у нее есть, а затем представить эти доказательства на рассмотрение суда. Замечу при этом, что следователь или прокурор делает это только в том случае, когда доказательств, по его мнению, достаточно. А до этого лучше хранить молчание, потому что если ты не прав, если дело не выдержит независимого судебного разбирательства, то ты можешь, сделав информацию достоянием гласности, навредить кому-то, кто абсолютно невиновен.  И, при этом, данный опытный юрист, при рассмотрении обсуждаемого нами вопроса, легко бросается вот такими суждениями: [Джеффри Найс, председатель Трибунала]: «Врачи убили невинных людей просто потому, что те были честными, добрыми и терпеливыми – это что касается приверженцев Фалуньгун. Эти люди также выполняют полезные для здоровья упражнения и медитируют. Это тоталитарные власти КНР восприняли как угрозу». А свидетелями выступают очень интересные люди: Трибунал рассмотрел доказательства и провёл несколько слушаний. Показания дали более 50 человек: свидетели, исследователи и аналитики. Среди них – бывший хирург, который ранее работал в Китае. Говорит, его заставили извлечь две почки и печень у человека, который был ещё жив. [Энвер Тохти, бывший китайский хирург]: «Я до сих пор хожу в церкви, мечети и храмы, чтобы помолиться за него, на случай, если он был мусульманином, христианином или буддистом». Энни Ян занимается практикой Фалуньгун. Она рассказала, как её и её единомышленников пытали в китайской тюрьме за их духовные убеждения. У них также брали анализы для получения информации о состоянии здоровья и внутренних органов. [Энни Ян, бывшая заключённая]: «Это был настоящий кошмар, большую часть времени я не хочу вспоминать. Нужна смелость, чтобы говорить об этом во всеуслышание». Если с Ян всё понятно, то про «бывшего китайского хирурга» умолчано, что вместе с большим фалуньгуновским другом Итаном Гутманом (и он выступал в качестве свидетеля — Ethan Gutmann, China analyst and investigator, testified on April 7 about the Xinjiang crisis. “You have maybe a million and a half people who have all been blood tested and they’re in detention, and their families have lost sight of them,” Gutmann said. He said that recent evidence indicates the Chinese regime is targeting this group for organ extracting, including accounts of DNA testing being conducted at the homes of Uyghurs in Xinjiang and the known construction of regional crematoriums and a dedicated lane for transferring organs for transplant surgery at a local airport.) он входит (Enver Tohti Former Surgeon from Xinjiang, China) в состав Британского комитета «Международной коалиции по прекращению злоупотреблений в трансплантологии в Китае» (ETAC). Кстати, и Мэйтас (Research from human rights lawyer David Matas, a witness on Dec. 8, has found that the number of transplants from voluntary donors and death-row prisoners is far from the total number of transplants taking place in China.) выступал в качестве свидетеля. Крайне любопытно, что в свидетельские показания давал Мэтью Робертсон (International Coalition to End Transplant Abuse — Matthew Robertson Research Fellow, Human Rights Law Foundation – NYC, USA и Epoch Times — Two researchers who conducted an unprecedented study of China’s official voluntary donor transplant data told the Tribunal on April 7 that according to their analysis, the official data curiously aligned with a basic mathematical equation, suggesting that it was manufactured. “We found many anomalies that are difficult, if not impossible, to explain without concluding that the data had been manipulated manually,” said Matthew Robertson, study co-author and doctoral student at the Australian National University. In their study, Robertson, along with statistician Raymond Hinde and professor of surgery at Tel Aviv University Jacob Lavee, examined data from the China Organ Transplant Response System (COTRS), as well as local Red Cross figures, and found that the numbers conformed to a quadratic equation that produced a particular type of curve.), про которого забыли упомянуть, что ранее он был репортёром и главным редактором фалуньгуновского боевого листка The Epoch Times (Matthew Robertson — Matthew Robertson is the former China news editor for The Epoch Times. He was previously a reporter for the newspaper in Washington, D.C.).

text: * «ВП:НЕНОВОСТИ не актуальны для данного обсуждения, так как то, что о насильственном извлечении органов в КНР написали многие СМИ, не является кратковременным всплеском интереса к этому явлению. Информацию об этом публиковали СМИ, в том числе крупные, неоднократно на протяжении нескольких лет» — Обычный новостной шум вокруг события выпуска новой публикации заинтересованными (о чём журналисты понятия не имеют) лицами, без малейшей попытки анализа. А то, что журналист Le Figaro пишет «le professeur Li Hongzhi» дополнительно говорит о „качестве“ работы с источниками. Это же касается именования Килгура государственным секретарём Канады, которым он никогда не был. Так что найдёте серьёзные обобщающие независимые аналитические источники, вот тогда и поговорим.  Tempus / обс 11:05, 28 июня 2019 (UTC)
replies: text: :* Информация о заключении Трибунала по Китаю по вопросу извлечения органов является значимой и опубликована во многих вторичных авторитетных источниках, например, здесь: https://www.theguardian.com/world/2019/jun/17/china-is-harvesting-organs-from-detainees-uk-tribunal-concludes или здесь: https://www.japantimes.co.jp/news/2019/06/18/asia-pacific/china-harvesting-organs-falun-gong-members-expert-panel-finds/#.XRO7W_kzY6Q

text: :* Вопрос извлечения органов в Китае обсуждается с 2006 года, в данной статье подробно рассказывается о резолюциях и законопроектах, принятых в Европарламенте и в других странах, направленных на предотвращение насильственного извлечения органов в Китае https://en.wikipedia.org/wiki/Organ_harvesting_from_Falun_Gong_practitioners_in_China

text: :* О том, что Килгур  и Мэйтас пользуются авторитетом в мировом сообществе свидетельствует номинация их на нобелевскую премию https://www.winnipegfreepress.com/breakingnews/Winnipeg-lawyer-nominated-for-Nobel-Peace-Prize-84771137.html , а  на основании их исследования, в том числе, принята, например, Резолюция Европарламента (3-й абзац сверху) http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P7-TA-2013-0603+0+DOC+XML+V0//EN&language=EN  Umweiss (обс.) 18:41, 28 июня 2019 (UTC)
replies: text: ::* «Информация о заключении Трибунала по Китаю по вопросу извлечения органов является значимой и опубликована во многих вторичных авторитетных источниках, например, здесь: https://www.theguardian.com/world/2019/jun/17/china-is-harvesting-organs-from-detainees-uk-tribunal-concludes или здесь: https://www.japantimes.co.jp/news/2019/06/18/asia-pacific/china-harvesting-organs-falun-gong-members-expert-panel-finds/#.XRO7W_kzY6Q» — Ага, ознакомился. Просто кратко пересказано то, огласил Найс без какой-либо попытки сравнительного анализа. Зато в обеих публикация дано слово фалуньгуновской активистке Дженнифер Цзэн, причём в Гардиен чуть ли ни на пол-статьи.

text: ::* «Вопрос извлечения органов в Китае обсуждается с 2006 года, в данной статье подробно рассказывается о резолюциях и законопроектах, принятых в Европарламенте и в других странах, направленных на предотвращение насильственного извлечения органов в Китае https://en.wikipedia.org/wiki/Organ_harvesting_from_Falun_Gong_practitioners_in_China» — Ух ты, та самая статья, которую попытался создать переводом столь скоропостижно покинувший нас фалуньгуновский радетель Westcoast00, но которая была отправлена в корзину. Так что можете мне не рассказывать про эту информационную свалку, где половина ссылок дана на всякие СМИ вкупе с фалуньгуновскими защитниками/активистами Гутманом, Робертсоном, Мэйтасом и далее по списку. Про беспорядок с оформления сносок, наглядно показывающими, что в статью пихалось всё подряд по принципу «кашу маслом не испортишь», и вообще говорить не приходится.

text: ::* «О том, что Килгур  и Мэйтас пользуются авторитетом в мировом сообществе свидетельствует номинация их на нобелевскую премию https://www.winnipegfreepress.com/breakingnews/Winnipeg-lawyer-nominated-for-Nobel-Peace-Prize-84771137.html , а  на основании их исследования, в том числе, принята, например, Резолюция Европарламента (3-й абзац сверху) http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P7-TA-2013-0603+0+DOC+XML+V0//EN&language=EN» — Что касается т. н. „номинации“, то сама по себе она не говорит о том, что «Килгур  и Мэйтас пользуются авторитетом в мировом сообществе», потому что, во-первых, канадский парламентарий Борис Вжесневський и израильский писатель Бальфур Хакак двинувшие сладкую парочку («They were nominated for the Nobel Peace Prize separately by federal MP Borys Wrzesnewskyj and Balfour Hakak, chairman of the Hebrew Writers Association in Israel»), вдвоём, ну никак, не могут быть представителями всего мирового сообщества, а, во-вторых, Вжесневський ещё в октябре-ноябре 2009 года ("Bloody Harvest: Organ Harvesting of Falun Gong Practitioners in China", 16 November 2009; на заднем плане маячит Килгур), т. е. до 19 февраля 2010 года когда состоялось «выдвижение», толкал пламенную речь за Фалуньгун. Кроме того, фалуньгуновская «Великая эпоха» предательски сообщает о том, что в том же ноябре 2009 года Вжесневський открыто записал себя в фалуньгуновские друзья («Mr. Wrzesnewskyj and Mr. Lunney were representing the Parliamentary Friends of Falun Gong (PFOFG), an all-party group of MPs and senators lending support to the practitioners of the spiritual discipline who have suffered a decade of persecution in communist China.» и подпись под фотографией «International human rights lawyer David Matas speaking at a press conference on the release of 'Bloody Harvest: The killing of Falun Gong for their organs.' Behind him (L-R) are MP Borys Wrzesnewskyj, Vice-President of Parliamentary Friends of Falun Gong (PFOFG); co-author David Kilgour, a former crown prosecutor and cabinet minister; and MP James Lunney, a member of PFOFG. (Samira Bouaou/The Epoch Times)»). А всё та же «Великая эпоха» за 24 июля 2008 года сообщила про участие Бальхура Хакака в профалуньгуновском и антикитайском митинге, где он произнёс искромётную речь: Chairman of the Hebrew Writers Association, Balfour Hakak, said: “I came here on behalf of the intellectuals in our country. As Jews we remember how the world kept silent while Jews were being murdered. Hitler interpreted this silence as an acceptance by the world of his wrong doings. Being the next generation of Holocaust victims, we should raise our voices against the Olympic Games in China.”Hakak also said: “I came also to raise my voice against president Peres's upcoming visit to China. The president of Israel is a moral role model. When Peres shakes hands with the Chinese president Hu Jintao, he will actually convey the message that China is exempt from punishment.” “Men of letters are usually free of political considerations. The people of the world tend not to act against China because China is an economic power. Men of letters do not have such considerations. The Jewish people should raise their voices for other nations too. Not only when Jews are offended should the Knesset hold a discussion,” said Hakak.  Вот такие «независимые» выдвигатели у Килуга с Мэйтасом. А, в-третьих, в качестве вишенки на торте, следует сказать, само по себе выдвижение не вызывает удивления хотя бы потому, что кандидатуры могут выдвигать «Члены национальных парламентов и правительств различных стран;» (например, ТАСС отмечает: «В 1939 году член шведского парламента предложил кандидатуру Адольфа Гитлера, однако она была отклонена Нобелевским комитетом».). Вжесневський кто у нас? А что касается резолюции Европейского парламента, из её текста следует лишь, что их просто упомянули, а никак не то, что «на основании их исследования, в том числе, принята, например, Резолюция Европарламента».  Tempus / обс 22:30, 28 июня 2019 (UTC)

text: ::**О как, Закон Годвина сработал.

text: ::** давайте без ненужных подробностей. СМИ, которые пишут про комиссию - по вашему ангажированы и им не стоит доверять? Я этого в ваших словах не вижу. А если этого нет, то нам согласно правил Википедии ничто не мешает отразить данный факт. Факт значим.    - статьи подробные, интерес не эпизодический и ВП:НЕНОВОСТИ тут не применимы. А вот ВП:НТЗ вполне применимо. Очень смешно видеть вашу проникновенную речь и при этом одновременно комментарий участника  про ВП:НЕТРИБУНА, который совершенно нерелевантен к моим действиям. Хотя фразы типа "вынес окончательное решение" я поправлю. ·Carn 19:42, 25 октября 2019 (UTC)

text: ::*** «давайте без ненужных подробностей.» — Смотря о чём Вы говорите. Если о приведённых мной выше фактах того, что состав „трибунала“ был подобран из ангажированых людей, то это очень даже нужные подробности.

text: ::*** «СМИ, которые пишут про комиссию - по вашему ангажированы и им не стоит доверять?» — Во-первых, СМИ совсем не обязательно быть ангажированными, чтобы ничего не о говорить об, в свою очередь, об ангажированности «комиссии» (см. мой ответ на утверждение про «ненужные подробности»). Кроме того, очень странно, что Вы так легко упустили из виду, что вот эта Ваша ссылка под № 4 является фалуньгуновским карманным пропагандистским изданием «Великая эпоха» / The Epoch Times, а автор статьи — Мэтью Робертсон — вообще одно время являлся главой вашингтонской редакции этого боевого листка, о чём я выше сказал с приведением доказательств.

text: ::*** «Я этого в ваших словах не вижу. А если этого нет, то нам согласно правил Википедии ничто не мешает отразить данный факт. Факт значим. [...] статьи подробные [...] и ВП:НЕНОВОСТИ тут не применимы» — Наверное, позволю себе предположить, потому, что имеет место либо ВП:НЕСЛЫШУ, либо поединок с соломенным чучелом. Вот когда это будут научные/аналитические работы (как заповедал Арбитражный комитет в АК:350), которые дадут оценку работе этой «комиссии», а не просто новостной репортаж с места события о том кто и чего там сказал и заявил, тогда и будет предмет для разговора. Пока же это всё пережёвывание пережёванного с привлечением нужных «источников», «свидетелей» и «экспертов». Ничего нового.  Tempus / обс 07:15, 26 октября 2019 (UTC)

text: ::**** У вас что-то ВП:ПДН буксует в полный рост. Обвинять в ВП:НЕСЛЫШУ участника, к которому вы обращаетесь по теме в первый раз - это высший пилотаж викисутяжничества. Ок. Одна статья из четырёх наспех подобранных является ангажированным, да. Но дело в том что вы пытаетесь собою подменить редакторов других изданий. Как говорится в приведённом вами решении "некоторые из авторов во главу угла поставили свой собственный «здравый смысл» и свои собственные представления о том, что можно считать «истинным»". Также там советуется "не использовать свой ... ресурс для давления на одну из сторон", и я вот обвинение вами меня в нарушении ВП:НО рассматриваю именно как давление. Я действительно с юмором отношусь к этой ситуации и являюсь дилетантом в вопросе, даже отрицать этого не буду. Ваши собственные высказывания - "суд кенгуру", "шутовское собрание" явно показывают вашу ненейтральность в вопросе. В вашем первом ответе в данной теме слишком раздуто ваше доказательство аффилированности "Трибунала по Китаю" с Фалуньгун, а вот действительно важной вещи вы уделили очень мало слов - "Обычный новостной шум вокруг события выпуска новой публикации заинтересованными (о чём журналисты понятия не имеют) лицами, без малейшей попытки анализа." - именно вот новостной это шум или нет и нужно обсуждать, потому что всё содержимое раздела "Извлечение органов" - это различные высказывания и заключения различных людей. Мы имеем дело с фактами о наличии или отсутствии высказываний, и тут всегда будет две сильно ангажированных стороны - одна китайская, другая фалуньгунская, а третьи лица будут принимать либо одну, либо другую позицию, соглашаясь с ней или нет. Незаинтересованным лицам проводить свои какие-то расследования не с руки, согласитесь. Поэтому всё что мы можем делать - это излагать одну и другую точку зрения. "Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии". И я вот предлагаю сфокусироваться именно на изложении мнений:В июне 2019 года сформированный в Лондоне Трибунал по Китаю на котором дали свидетельские показания 20 человек, в том числе практикующие Фалуньгун, сделал выводы о том, что извлечения органов продолжаются.От вас, как со специалиста, хотелось бы такой правки контекста, "чтобы у читателя не могло возникнуть ошибочное предположение" что мы поддерживаем или опровергаем это мнение. Также, чтобы сбалансировать нейтральность раздела, необходимо одновременно с данным утверждением добавить и реакцию на него китайских властей. И можно делать это всё в рабочем порядке, без задействования крупных колибров, согласны? ·Carn 13:27, 26 октября 2019 (UTC)
replies: text: :::**** После обращений в таком тоне, разумеется, нет. И вынужден подать новый запрос.  Tempus / обс 13:41, 26 октября 2019 (UTC)
Ув. коллеги, на всякий случай (чтобы вы не тратили напрасно время) предупреждаю, что подобная информация на основании только первичных источников не должна излагаться. Ищите серьезные вторичные источники, аналитику. На правах посредника - — Igrek (обс.) 20:01, 25 октября 2019 (UTC)

text: * Igrek, о какой первичке идет речь? ,,  -  разве эти источники первичные?  Umweiss (обс.) 02:48, 16 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::Коллега Umweiss, а как вы сами думаете? Вот правила ВП:АИ#ПИ и ВП:АИ#ВИ допускают хоть где-нибудь возможность определения новостных ресурсов вроде Рейтерс и Гардиан НЕ как первичных?  Или Оуэн Боукотт, бывший корреспондент Гардиан в Ирландии и соавтор книги о криминализации компьютерного хакерства, по-вашему, тянет на ВП:ЭКСПЕРТ в китайской тематике? А если нет, то зачем такие вопросы?  Khroniker (обс.) 15:34, 16 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::: Коллега Khroniker, а как вы думаете, о каких источниках говорит правило в ВП:АИ ? Пункт ВП:МЕДИА:
replies: text: ::: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как информационные агенства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета «Таймс». Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается.»

text: ::: Или правило ВП:НЕЛЕНТА, ВП:НЕРЕПОРТАЖ:

text: ::: “Википедия не должна служить первоисточником новостей о текущих событиях. Википедия — не первичный источник. Для этого существует наш братский проект Викиновости, который как раз и задуман в качестве первичного источника. В то же время в Википедии есть много энциклопедических статей на темы исторической важности, связанных с текущими событиями, что делает Википедию гораздо более приближенной к современной реальности, чем большинство иных справочных изданий, поскольку сообщество Википедии в состоянии обновлять информацию по мере поступления сведений о новых фактах и происходящих событиях.”

text: ::: Повторюсь по поводу того, что тема Фалуньгун это исторически важная тема. И события вокруг этой темы постоянно обновляются. Например, с июня месяца в английской Википедии написано про трибунал по Китаю (ссылка)

text: ::: "Или Оуэн Боукотт, бывший корреспондент Гардиан в Ирландии и соавтор книги о криминализации компьютерного хакерства, по-вашему, тянет на ВП:ЭКСПЕРТ в китайской тематике?"

text: ::: Например Эмма Бата – журналист в Рейтерс, специализирующийся на темах, касающихся  нарушений прав человека. Написала множество статей на тему нарушений прав человека в КНР. И она пишет не только о Фалуньгун, а также о нарушениях прав тибетцев и уйгуров в КНР (ссылка).

text: ::: Или Ewelina U. Ochab, автор статьи в Форбс. Является юристом, правозащитником, расследует темы касающиеся нарушений прав человека.  Umweiss (обс.) 06:25, 17 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::::Коллега, объясните мне, для ясности, чем подробный ответ про ВП:МЕДИА, уже данный вам здесь, вам непонятен? Дабы я не повторялся и не ходил ВП:ПОКРУГУ

text: ::::"Эмма Бата – журналист... Написала множество статей" - коллега, вы сами видите такой пункт в правиле ВП:ЭКСПЕРТ? А если не видите, то вот зачем вообще её сюда предлагать? "Ewelina U. Ochab, автор статьи в Форбс. Является юристом, правозащитником" - каким, по-вашему, пунктам ВП:ЭКСПЕРТ она соответствует? Есть у неё степень НЕ НИЖЕ кандидата наук (западный аналог - доктора философии) по теме статьи, как того требуют правила? По сылке сказано, что только работает над дисертацией (без уточнения темы). Я вот сильно сомневаюсь, что дама, пишущая с одинаковой уверенностью и про Ближний Восток, и про Африку, и про Китай - является одинаково автортетным специалистом во всех этих темах.  Khroniker (обс.) 13:49, 17 ноября 2019 (UTC)

text: ::* Ого, переписывать правило надо. Между тем, что там описано как первичные источники - репортажи с места событий и автобиографии и тем, что там крайне криво описано как вторичные источники (а там написано, практически, про метаанализ) есть ещё куча видов источников, к которым относится не научный, а журналистский анализ по нескольким материалам, которые использовал журналист и которые не принято, вообще говоря, указывать. Вы, надеюсь, не будете причислять вышеуказанные источники к "репортажам с места событий"? Потому что ничего близкого они собой не представляют и в правиле не описаны. ·Carn 18:50, 16 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :::: Переписывайте, если сообщество поддержит, никто ж не запрещает. Но это делается не в обсуждении статьи. Подозреваю, что "анализ по нескольким материалам, которые использовал журналист и которые не принято, вообще говоря, указывать" - в пригодные для Вики источники никто не впишет, ибо ВП:ПРОВ. Тем более, что журналист в 90% случаев ещё и ВП:НЕЭКСПЕРТ. Но лишний раз прописать это в правилах, конечно, стоит, для полной ясности. Khroniker (обс.) 13:49, 17 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::::* ВП:Проверяемость - она о том, что мы тут, в Википедии, на что-то ссылаемся (на статью журналиста) когда пишем что-то на её основе. Требовать от журналиста, чтобы он свои источники указывал, совершенно излишне.По поводу переписывания правила - оно сейчас НИКАК НЕ РЕГЛАМЕНТИРУЕТ использование статей типа тех, которые тут обсуждаются, поэтому с вашей стороны НЕКОРРЕКТНО НА НЕГО ССЫЛАТЬСЯ. ·Carn 14:24, 17 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :::::Ошибаетесь. Правило как раз весьма чётко регламентирует, что такое вторичные источники для Викпедии. И ребята с Рейтерс и Гардиан, "не обязанные указывать свои источники", под них никоим боком не подходят. Вы можете, конечно, сходить на НЕАРК-КОИ и попытаться доказать, что подходят. Под всем, что вам там ответят, я заранее согласен подписаться.  Khroniker (обс.) 16:13, 17 ноября 2019 (UTC)

text: :::::* Вам показали конкретное правило, касающееся данного случая: ВП:МЕДИА из того же ВП:АИ, паттерн игнорирования, показываемый вами, описан в ВП:НЕСЛЫШУ, пожалуйста, избегайте его демонстрировать. ·Carn 16:17, 17 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::::::* Процитируйте, в каких именно случаях данное правило позволяет считать СМИ вторичными источниками?  Khroniker (обс.) 16:37, 17 ноября 2019 (UTC)

text: ::::::** Выше мы установили, что первичными они не считаются и требование их не использовать в связи с этим (ВП:АИ#ПИ) не валидно. Если вы внимательно прочитаете оба куцых предложения ВП:АИ#ВИ, то заметите, что научные вторичные источники там описываются в качестве примера, требования для вторичного источника быть научным нет. ·Carn 17:30, 17 ноября 2019 (UTC)

text: :::::* Вы знаете, данный конкретный спор, оценка каких-то конкретных источников или локальный консенсус ВП:НЕАРК-КОИ меня волнуют меньше, чем трактовки и верное понимание участниками таких базовых правил Википедии, как ВП:АИ. ·Carn 17:36, 17 ноября 2019 (UTC)
*  А как ещё можно назвать ваши оригинальные исследование на основе не нейтральной, аффилированной первички? Скоро будет авторитетная вторичка - по ней перескажите.— Inctructor (обс.) 21:28, 25 октября 2019 (UTC)
** Не тыкайте правилами, если вы не понимаете их смысла, или хотя бы сначала сформулируйте свою позицию, а то я пропаганду, то вот сейчас отсебятину пишу. В то время как я лишь отменял правку, обоснование которой меня не устроило, хотя при этом и с самим удаляемым текстом я не вполне согласен. Однако этот текст основан на новостных статьях, и может быть это будет для вас открытием, но это нормально, Википедия может использовать новостные источники информации. Есть статьи, полностью написанные по новостным источникам. Сам обсуждаемый факт наличия подобных трансплантаций не является чем-то необычным, требующим серьёзных подтверждений и уже описан в статье, поэтому упоминание о том что какая-то там комиссия то-то там подтвердила - это просто нормальный рабочий этап описания ситуации вокруг темы статьи. ·Carn 21:50, 25 октября 2019 (UTC)
*** Это вы правила не понимаете и не надо хамить. Это не та статья что бы пихать в неё все новости сразу, до того как их обработали специалисты. Не отсебятину, а переработанный текст первичных пропагандистских источников который просто где то был перепечатан. Что такое вторичный обобщающий источник, вы надеюсь, знаете. То на что вы ссылаетесь таковыми не являются.— Inctructor (обс.) 05:41, 26 октября 2019 (UTC)
**** Ну вот если принять без анализа мнение Tempus'а об аффилированности "Трибунала по Китаю", то Ориссом в смысле "изложения первичных источников" будет абзац:Трибунал по Китаю был создан в октябре прошлого года в Лондоне по инициативе «Международной коалиции по прекращению злоупотреблений в трансплантологии в Китае» (ETAC) . В результате работы Трибунала впервые в мире был проведён независимый анализ преступлений, связанных с насильственным извлечением органов в Китае, и дана объективная оценка этого вопроса "China Tribunal: Independent Tribunal into Forced Organ Harvesting from Prisoners of Conscience in China" .Однако в правке были и просто сообщения о том, что такая-то компания людей на основании того-то и того-то сделала такие-то выводы. Это было написано по вторичным источникам, конечно, не академичным а новостным - это называть ОРИССОм некорректно, именно с этим и была связана моя реакция на ваши слова. И речь у нас должна идти именно про " Это не та статья что бы пихать в неё все новости сразу " - то есть про значимость факта - значимо для статьи что какие-то там люди сделали какие-то выводы или нет. ·Carn 13:33, 26 октября 2019 (UTC)
thread_title:  По поводу [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Преследование_Фалуньгун&diff=100640285&oldid=100637100 отмены] 

message: В целях представления данных более объективно, я бы хотел дополнить данный раздел следующим текстом:
Извлечение органов у казнённых заключённых является законным в Китае с 1984 года.Tibell A. The Transplantation Society’s Policy on Interactions With China. // The Transplantation. 2007. Vol. 84. P. 292–294 ISSN 0041-1337
Подробности читателя будут ждать по ссылке, но он сразу должен понять, что подобная практика в Китае была и до преследования Фалуньгун, а то сейчас это неочевидно и может показаться, как будто это специально для них придумали.·Carn 15:27, 28 октября 2019 (UTC)
С конца 1980-х годов казненные заключенные являются основными источником органов и тканей в китайских программах трансплантации.
Это было официально признано представителем китайского правительства. из этого отчёта. У Китайских властей спросили: Вы используете органы казённых преступников? - они ответили - Да, используем. 
Но это относится только к преступникам приговорённым к смертной казни, а не простым заключённым.— Inctructor (обс.) 16:30, 28 октября 2019 (UTC)
*Нет, уважаемые коллеги, в статье о фалуньгун и Китае ссылаться на чуть более, чем полностью, состоящую из фалунистов DAFOH, занятую исключительно антикитайским пиаром - пожалуйста, не надо. Не нужно нам в Вики таких "подробностей по ссылке".
replies: text: И если говорить об использовании органов казнённых с 1984 года, то стоит, наверно, указать и то, что от этой практики отказались с 2015-го Khroniker (обс.) 18:48, 28 октября 2019 (UTC)
replies: text: :Правильно говорить это не как факт, а как и указано в вашей статье: «Правительство Китая объявило, что с 1 января 2015 г. запрещается использование для трансплантации органов приговоренных к смертной казни. Руководитель проектов ВОЗ по трансплантации профессор Жозе Нуньез отметил воодушевляющие темпы роста в основанном на правилах и моральных принципах развитии трансплантологии. Директор центра трансплантологии Чикагского университета Майкл Миллис заявил что нету оснований не доверять заявлениям китайской стороны о прекращении практики "чёрной трансплантологии". Председатель Международной ассоциации по трансплантации органов Филипп Коннел и бывший её председатель Френсис Деймонико также отметили развитие трансплантологии в Китае». ·Carn 15:53, 29 октября 2019 (UTC)

text: : Вот статья высказывает более взвешенное мнение: «Пекин пообещал прекратить эту практику. Однако было это сделано или нет, достоверно неизвестно». Возможно если бы я был на конференции, проходящей в Китае, я бы тоже не стал высказывать мнений, которые могут не понравиться правительству Китая.·Carn 12:13, 31 октября 2019 (UTC)
replies: text: ::Примем как факт, что у нас с вами глубоко разное представление о том, что такое взвешенное мнение, и не буде углубляться в дискуссию. И кстати - в статье "Трансплантация органов в Китае" говорится всё же не так, как вы предлагаете, а "Извлечение органов без добровольного согласия донора в соответствии с китайским законодательством является незаконным, хотя в соответствии с принятыми в 1984 году изменениями закона стало возможным извлечение органов у казнённых преступников с предварительного их согласия или разрешения их родственников". Это, согласитесь, совсем-совсем не то же самое, что "является законным с 1984 года".  Khroniker (обс.) 21:13, 31 октября 2019 (UTC)

text: :: «Вот статья высказывает более взвешенное мнение» — Вот только как это напрямую связано со статьёй  «Преследование Фалуньгун», если о данной организации там нет ни единого слова? Я ещё понимаю предложение подобного для статьи «Трансплантация органов в Китае». Давайте не будем накидывать горы вещей на вешалку и заниматься написанием письма на деревню дедушке.  Tempus / обс 03:27, 1 ноября 2019 (UTC)

text: ::* Согласен, место не самое подходящее, но общий вопрос - продолжается ли вообще практика чёрной трансплантации в Китае, всё-таки связан с частным вопросом - продолжается ли такая практика в отношении последователей фалуньгун. ·Carn 07:30, 2 ноября 2019 (UTC)
* Carn,  согласна с предложенной Вами формулировкой, она выглядит  достаточно нейтрально и взвешенно.— YIWAHAO (обс.) 21:31, 31 октября 2019 (UTC)

text: * На всякий случай напомню, что ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ и от простого количества поднятых рук «за» текст не будет консенсусным.
Предлагаю продолжить  данное обсуждение в обсуждении  статьи "Транспланталогия в Китае".— YIWAHAO (обс.) 17:37, 2 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Дополнение 

message: Коллега Александр Румерга, вы твёрдо уверены, что запрет в РФ ряда аффилированных с фалуньгун американских НКО - это именно в "преследование фалуньгун", которое в преамбуле статьи чётко не определено, но прописано как "...в Китае"? Тогда нужно хотя бы переписать премабулу, чтобы было ясно, о чём эта статья.  Khroniker (обс.) 10:33, 23 июля 2020 (UTC)
replies: text: Изменить преамбулу, конечно же, можно и нужно, раз уж ограничения и запреты деятельности движения Фалуньгун уже имеют место быть не только в материковом Китае, и не только от властей КНР исходят. Можно и переименовать эту статью в «Легальный статус и преследование Фалуньгун» (но это пока дискутабельно). Известные организации, занимающиеся изучением и критикой преследования Фалуньгун, имеют отношение к предмету данной статьи, и серьёзные меры властей различных государств против этих организаций — думаю, тоже. Александр Румега (обс.) 13:08, 23 июля 2020 (UTC)
thread_title:  "Нежелательные организации" 

message: Итог подведён и учтён в предлагаемом тексте:
Жду мнений участников. 
Александр, посмотрите, пожалуйста, данный текст на соответствие Вашему итогу. IRQ5 (обс.) 19:39, 27 октября 2020 (UTC)
replies: text: Вполне соответствует. Указывается и на аффилированность заказчика с Фалуньгун, и на то, какими именно специалистами выводы каких других специалистов критикуются и за что критикуются. Критическое мнение, даже профессиональное, не выдаётся за факт. Если ещё 3-4 дня не поступит новых обоснованных возражений или альтернативных предложений, не рассмотренных ранее, можно будет такой текст внести в раздел оценок и критики данной статьи. Александр Румега (обс.) 18:20, 1 ноября 2020 (UTC)
=== Итог ===
Возражений не поступило, текст помещается в раздел оценок и критики. Александр Румега (обс.) 18:32, 5 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Возвращение текста по ГЛЭДИС в раздел "Оценки и критика" 

message: Возражений не поступило, текст помещается в раздел оценок и критики. Александр Румега (обс.) 18:32, 5 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Итог