Обсуждение:Фитоверм

message: На странице сайт поставщика фитоверма. Это 100% реклама. Поставщик препарата не может быть источником, как заинтересованная сторона.
http://www.floralworld.ru/insecticid/phitoverm.shtml не может быть источником, потому что сайт полностью состоит из копирования материала с рекламных проспектов пестицидов. Как практикующий специалист в области защиты растений могу утверждать это. Очень много информации на этом сайте просто  копирована с ошибками некомпетентных источников. Сайт составлен не профессионалом, не способным выявить ошибки.
Также если мы рассмотрим все ссылки на  странице фитоверма, то увидим явную рекламу фирмы Фамбиомеда. 
При создании Вами старницы "фитоверм", указаны были только позитивные моменты и отсутствовали отрицательные. Мои все отрицательные  правки по препарату Вы откатили. 
Ваши источники являются рекламные статьи самого производителя.Dimetris 11:09, 14 октября 2011 (UTC)
Такое ощущение, что создание страницы Фитоверма - это заказная статья производителя, или Ваш своеобразная оплата их товаров. Может я ошибаюсь, но так выглядит со стороны  проф. агрохимика Dimetris 11:38, 14 октября 2011 (UTC)
* К сожалению поставщик Фитоверма мне не платит. ) Статья создана с использованием достаточно разнообразных источников. Ваши правки откатывал по одной причине. Все они были без ссылок на источники информации. В Википедии существует правило: ВП:ПРОВ. Все написанное должно быть проверяемым. Было бы очень хорошо, если вы найдете время поправить статью и сделать ее более информативной. Но все утверждения должны сопровождаться ссылками на АИ. Ваше личное мнение не может являться источником информации.  D.K. 16:56, 14 октября 2011 (UTC)
Я еще могу понять, что производитель может быть источником АИ
Каким образом поставщик товара может являться АИ ? Также ссылка  http://www.floralworld.ru/insecticid/phitoverm.shtml, не может являться источником, потому что им не является. Это сайт состоит из копированной информации с других источников, ему бы самому иметь ссылки, чтоб хоть знать, откуда ноги растут.
т.е. для того чтобы информация была принята нужна любая ссылка, неважно какая? Так давайте я Вам найду умопомрачительных ссылок, где написана всякая чушь про фитоверм, и впишу всю эту ерунду в статью со ссылками.
Создать материал в интернете, чтоб иметь ссылку - не проблема. Проблема в правильности информации, а не в каких-то  ссылках. Если так нужны ссылки, да сколько угодно могу дать с http://dimetris.com.ua
"Действие препарата на поверхности листа при благоприятных погодных условиях продолжается от 7-20 суток." - полная ерунда, и Вы ставите ссылку на http://www.floralworld.ru/insecticid/phitoverm.shtm?  Тот кто набирал информацию на этот ресурс и понятия не имеет о действующем веществе авермектине. Фитоверм нормально  работает только первые сутки, и только тогда, когда вредитель питается.  И никак не  месяц.   Ну  а насчет ссылки поставщика товара, это вообще "жесть". И вы скажете, что статья не заказана? Не похоже ли это на доску объявлений о продажах пестицидов? А вообще, я бы и не лез в эту статью, если бы не увидел в самом начале целевую рекламу продажи. На самом деле, страница Фитоверма не заслуживает публикации в вики. Ничего нового в фитоверме нет. Обычная вытяжка  авермектинового комплекса, и не больше. Таких препаратов масса. Давайте каждый будем в Вики размещать. То что они пиарят, как заслугу, фактически заслугой не является. "Новый" штамм - всего лишь способ  зарегистрировать новую марку. Очень удобно- не нужно платить за патент других, кто был раньше. Правильно разместить одну страницу о всех подобных препаратах, сделать список названий. Почему  выбран именно Фитоверм?
Давайте возьмем  справочники по зарегистрированным пестицидам за все года и все названия препаратов выставим в Вики. Это будет несколько тысяч.
Насчет конкретно Фитоверма, то заслуживает создания страницы действующее вещество "аверсектин", или даже общая группа авермектины. Dimetris 08:47, 15 октября 2011 (UTC)
replies: text: Коллега, не забывайте, что основной принцип Википедии не истинность, а проверяемость. Никто не запрещает Вам внести правки на основании других АИ, опровергающих или подтверждающих ту или иную точку зрения (естественно, в рамках ВП:НТЗ и ВП:ВЕС). И пожалуйста, будьте осторожны с обвинениями в заказной работе на кого-либо. Если это не подтвердится, Ваша работа в Википедии может быть ограничена. С надеждой на понимание и уважением, --Borealis55 09:02, 15 октября 2011 (UTC) То D.K.: На Вашем месте я перенёс бы это обсуждение на страницу обсуждения статьи Фитоверм.
* Статья о Фитоверме создана мною по одной простой причине: этот препарат популярен у людей занимающихся коллекционированием растений. Статья поверхностная т.к. мне эта тема мало интересна. Но такая статья лучше чем ничего. Любая статья Википедии начинается с заготовки. Впоследствии участники проекта доводят ее до какого-то приемлемого уровня.Что вам мешает опираясь на заслуживающие доверия источники отредактировать статью соблюдая правила Википедии? Вам, как специалисту, это сделать намного проще, чем кому-то другому. Возможно поставщики или производители препарата публикуют ложную информацию. В этом случае в статье Википедии должно быть написано: по данным поставщика препарат ... (ссылка на материал поставщика), по данным статьи такой-то все совершенно иначе ... (ссылка на статью).  D.K. 09:29, 15 октября 2011 (UTC)
Если основной принцип википедии не истинность, а ссылки, то тогда я "умываю руки".  "основной принцип Википедии не истинность", - сэкономило мое время. Спасибо.
Насчет обвинений, я не обвинял, а сделал лишь предположение, и спросил об этом,  потому что со стороны специалиста выглядит именно так. 
Обсуждение переношу на страницу фитоверма.Dimetris 15:28, 15 октября 2011 (UTC)

text: Не ссылки, а проверяемость. Это означает, что в Википедии в одной статье могут соседствовать несколько мнений (зачастую противоположных), если их можно проверить, и они основаны на авторитетных источниках (ВП:АИ). Какая из них истинная, а какая ложная, не нам судить. С уважением, --Borealis55 16:10, 15 октября 2011 (UTC) В Википедии не принято как-то изменять реплики других участников на страницах обсуждения и форумах.
Я наверное не совсем понятно высказал свои мысли. Конечно, проверяемость должна быть, но никак не ссылки, потому что ссылка сама по себе не дает гарантии проверяемости. Сейчас в инете очень много мусора, и каждый может написать все что угодно. Как неспециалист может отличить, заслуживает доверия ресурс или нет? Или я как специалист, например в области агрохимии, если увижу ошибку или неточность, должен сначала где-то написать об этом, ну например на своем ресрусе, а только потом сделать исправление в вики и дать ссылку свою же работу?   Как это увеличит проверяемость?
Попробую еще раз.
Стимулирование  ставить ссылки - это  отличная лазейка для спамеров. Когда создание инет ресурсов, наполнение материалом и раскрутка - уже распространенный  бизнес, и каждый заплативший может создать за считанные месяцы очень даже похожий на профи ресурс с хорошим ТИЦом, на мой взгляд, вес ссылки как "проверяемости" - уже далеко не тот, что было несколько лет назад, когда Вики создавалась, а иногда даже ничего не стоит.
Например, спамер пишет:	
А по данным (такая-то спам-ссылка) так то и сяк, и ставит ссылку на специально созданную страницу. Это не трудно. Неспециалисту отловить такое трудно. Замечательный способ для повышения ТИЦ ресурсов с помощью Вики. Такое уже  очень часто бросается на некоторых  страницах. Надеюсь  сейчас меня поняли. Dimetris 20:21, 15 октября 2011 (UTC)
По поводу конкретно страницы Фитоверма.
http://www.floralworld.ru и http://www.mos-agro.ru/ на мой взгляд, не являются АИ  Dimetris 20:31, 15 октября 2011 (UTC)
* Если вам интересно, чем еще плоха Википедия, можете на досуге почитать статью: Критика Википедии. Если вас волнует содержание статьи о фитоверме (в чем я уже сомневаюсь), займитесь поиском достоверных источников информации и дополнением статьи. Ссылаться на собственные статьи в Википедии не принято. Даже если они опубликованы в реферируемых журналах.   D.K. 20:37, 15 октября 2011 (UTC)
* Пожалуй, Вы правы о МосАгро -- сайт явно коммерческий и рекламный, ссылка на него может быть только в статье о собственно МосАгро, тем более что есть другие АИ (тот же Мешков). Что касается floralworld, то его авторитетность тоже не высока, но там хотя бы нет рекламы. Если Вы сомневаетесь в авторитетности, смело ставьте шаблон . Ещё лучше, если Вы, как специалист, грамотно изложите критику. Естественно, основываясь на АИ. Думаю, что Вам это не будет затруднительно. С уважением, --Borealis55 21:39, 15 октября 2011 (UTC)
Я изложу свои предложения, основанные на специфике и опыте работы вообще по все пестицидам.  У меня целая полка  справочников по пестицидам различного направления начиная с 70 годов.  Самые удобные - это еще совковые справочники, когда еще не было заинтересованности в какой-то рекламе каких-то марок. Именно удобные спраовчники имеют структуру по действующим веществам в которых описываются общие свойства действующих веществ, перечисляются торговые названия препаратов с этим действующеим веществом, и если препаратаы межу собой чем-то отличаются. то описываются эти отличия и делаются сравнения. В конце справочника идет список алфавитный всех названий с указанием действующего вещества и номер страницы. Это очень удобно, и очень правильно. Это не только мое мнение, это мнение всех агрономов.  Когда появились коммерческие интересы фирм в пиаре своей продукции, то навигация  резко поменялась в сторону торговых марок. Это не удобно, создает путаницу, и часто в описаниях разных торговых названиях одного и того же у разных производителей можно наблюдать разную информацию. Самые распространенные расхождения:
Трансламинарные свойства переводятся как системные
Ограниченные системные свойства переводятся как трансламинарные или как системные.
Препараты относят к разным классам пестицидов по разным признакам.
Идет раскрутка торговой марки как нового, когда это забытое старое, причем ранее запрещено уже в силу токсичности или не экологичности. Кстати это  сплошь и рядом. Производят на вывоз то, что в Европе и СССР было уже  запрещено. А под новой маркой пробивают разрешение на регистрацию. Не все могут увидеть подмену, или просто регистрация хорошо проплачиваются и поэтому  закрываются глаза.
Каждый год регистрируются десятки новых препаратов и раскручиваются как супер новые с одним и тем же действующим веществом, с которым уже давно  препараты выпускаются не меньше десятка лет :) Например с имидаклопридом. Уже на протяжении последнего десятилетия каждый год регистрируют не меньше десятка  новых названий. Способствует этому поставка дешевого китайского сырья. Я регулярно получаю спам письма о продаже и поставке  китайскими хим концернами действующих веществ. Кстати,  недавно получил письмо с предложением того же абамектина 90% очисткой. Так что можно ждать в ближайшем будущем атаку "супер новых" "фитовермов" :)  И так в каждой группе действующих веществ, если это действующее вещество эффективное и налажено его производство  в Китае.
Исходя из этого, именно  навигация по действующим веществам, а не по    торговым названиям , была бы, на мой взгляд, более полезна, удобна и максимально бы исключала рекламу и путаницу. И я рекомендую, пока еще Вики не утонула в бардаке торговых названий принять именно такой механизм  по пестицидам.  Dimetris 08:09, 16 октября 2011 (UTC)
* На тему химии в Википедию пишет относительно мало людей. Из них агрохимией в настоящий момент кажется никто не интересуется. Так что все в ваших руках, если вы решите вплотную этим заняться. В случае с фитовермом шаблон  можно не использовать. Кроме меня из постоянных участников этой статьей никто не занимался, а я и без шаблонов знаю, что некоторые из использованных в статье АИ не выдерживают критики. Информация из этих источников используется в статье за неимением информации из более авторитетных АИ.  От статей о торговых марках в Википедии не избавиться. Люди ищут информацию о том что покупают, а не о том, из чего состоит приобретенный препарат. Но если в пространстве проекта будут подробные и информативные статьи о действующих веществах, то статьи о торговых марках будут состоять в основном из внутренних ссылок на статьи о д.в. и рекламу противоречащую имеющейся в статьях о д.в. информации туда пропихнуть будет сложно. D.K. 09:45, 16 октября 2011 (UTC)
"если в пространстве проекта будут подробные и информативные статьи о действующих веществах, то статьи о торговых марках будут состоять в основном из внутренних ссылок на статьи о д.в. и рекламу противоречащую имеющейся в статьях о д.в. информации туда пропихнуть будет сложно."  - да, согласен, именно так  будет лучше всего.Dimetris 10:23, 16 октября 2011 (UTC)
Можно решить проблему простым введением правила. Обязать при написании о торговой марке препарата сначала страницу о действующем веществе. впротивном страницу о торговом названии не пропускать. Таким образом, будут и "волки сыты и овцы целы"  - благо для вики, и польза и стимул для производителя. я лично заняться этим не могу, просто времени нет, да и имею проблемы с изложением. Контролировать и проверять могу. Все остальное сделают сами производители препаратов, если просто ввести правило - "первичного создания страницы о действующем веществе, если такой страницы еще не создано".Dimetris 10:52, 16 октября 2011 (UTC)
* Создание правил для Википедии - процедура сложная. В обсуждаемом случае наиболее реальный путь - это создание традиции. Что бы ее создать нужно написать статьи о нескольких десятках действующих веществ и наиболее популярных торговых марках. Поскольку у вас нет на это времени, а пишущих авторов тема не интересует, предлагаю данное обсуждение на этом завершить.  D.K. 19:04, 16 октября 2011 (UTC)
 Добавил ссылку с МЕРК, исправил неправильные рекомендации по применению, чтоб у людей не было неправильного представления о свойствах препарата, с целью,  чтоб препаратом работали так, чтобы он  ПОМОГАЛ. 
Потому что фактически, исходя из своего практического опыта, препарат работает сутки и не больше. Ссылка на http://www.iupac.org/publications/pac/pdf/1990/pdf/6207x1231.pdf, думаю является достаточным ИА подтверждением моего практического опыта. 
Если что-то опять не так, откатывайте, я не обижусь :), или помоги исправить, если что не так в мелочах, или в изложении.
Удалил, о том,  нужно обрабатывать что-то гашеной известью. Ссылка на поставщика товара ИА не является. Эта инструкция ошибочно срезана поставщиком  с инструкций от других препаратов. Авермектины и так быстро разлагаются и не представляют экологической проблемы. Спирт - также просто испаряется, и также не представляет проблемы экологии. Таким образом, негашеная известь в силу сплошного действия, создаст большую проблему для экологии, чем сам фитоверм. Найти ссылку подтверждающую нецелесообразность рекомендации поставщика нет возможности :) Не думаю, что где-то это могло  исследоваться. :) Dimetris 18:47, 23 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Фитоверм