Обсуждение:Операция «Ход конём»

message: Надо бы сделать дизамбиг - ведь был ещё и другой Ход конём, военно-морская операция 1942 года.  Lord Mountbatten 12:32, 21 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Дизамбиг 

message: Уважаемые участники, в зарубежной историографии, особенно в югославской и немецкой, данная тема глубоко исследована и отражена в авторитетных публикациях. Из доступных мне источников выделил бы следующие:
* Зеленин В. В. Операция «Ход конем» // Советское славяноведение, 1974. — № 3.
* Сергиенко А. М. Эхо победы в наших сердцах. — Белгород, 2006. — С. 13-33.
* Slavko F. Odić. Desant na Drvar maja 1944: drvarska operacija. — Beograd: Vojnoistorijski institut, 1981.
* Mladenko Colić. Pregled operacija na jugoslovenskom ratištu: 1941—1945. — Beograd: Vojnoistorijski Institut, 1988. — S. 113—126.
* Karl-Dieter Wolff. Das Unternehmen «Rösselsprung». // Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte. — Oktober 1970. — Т. 18, № 4. — S. 476—509.
* Romedio Graf von Thun-Hohenstein. Rösselsprung, in: Österreichische Militärische Zeitschrift, Nr. 1, 2007.
После прочтения преамбулы статьи и первых двух разделов («Предыстория», «Разведывательные данные»), а также сравнения изложенных в них тезисов с информацией вышеназванных АИ, нашёл ряд проблем, требующих доработки.
В отношении преамбулы: приведенные здесь заключения и формулировки требуют дополнения и исправлений в соответствии с АИ. Раздел «Предыстория»: после ознакомления с АИ становится понятно, что тема не раскрыта, самое главное и интересное осталось за пределами статьи. Раздел «Разведывательные данные»: содержит неточности, некорректности и домыслы. Приведу несколько примеров по порядку изложения текста. 
Вот отрывок: «Поисками штаб-квартиры Тито и установлением дислокации партизанских войск занимались сразу три организации… специальный отряд „Бенеш“ 2-го отделения абвера»... Скажу так, Абвер здесь конечно играл не последнюю роль, но «специальный отряд „Бенеш“» был подразделением дивизии «Бранденбург» под командованием майора Бенеша. Следуем далее, отрывок гласит: «„Бенеш“ контактировал с сербскими четниками и усташской милицией, отслеживая местонахождение Тито с октября 1943 года». Замечу, майор Бенеш принял командование спецподразделением в конце февраля 1944 года. До этого оно называлось по другому. «Кирхнер подобрался довольно близко к Дрварской пещере и обнаружил присутствие союзных военных миссий, но несмотря на многочисленные радиоперехваты немцев, подтверждающие местонахождение штаб-квартиры Тито в Дрваре, Кирхнер так и не сумел проверить пещеру. Перед началом операции Кирхнер был направлен в 500-й парашютный батальон СС» — так и хочется сказать: бедный Кирхнер, загремел в штрафбат. Но это шутка, а по существу, где такое есть в АИ?
Следующий по порядку отрывок: «Второй организацией являлся 216-й передовой разведывательный отряд 1-го отделения абвера. Командовал им лейтенант Цавадиль, также прикомандированный к 500-му парашютному батальону СС». Это название выдуманное. Так называемый «216-й передовой разведывательный отряд» имеет свое название — Абвергруппа 216, и как следует из названия, она не могла оноситься к «1-му отделению абвера» (первая цифра - это номер отдела абвера). Эта группа входила в структуру Абверкоманды 201 и командовал ею не лейтенант Завадиль (группа Завадиля состояла из нескольких сотрудников Абвергруппы 216 и имела задачу собрать все обнаруженные в ходе десанта на Дрвар документы ВШ НОАЮ). 1-й отдел Абвера занимался разведкой, а 2-й — диверсиями и саботажем. Разбирать дальше пример не буду — эта тема интересная и должна войти в раздел «Предыстория».
Последний пример: «Третьей организацией была Служба безопасности (СД), в которой служил штурмбаннфюрер СС Отто Скорцени»,… «Однако вскоре Скорцени выяснил, что произошла утечка данных и план был раскрыт (!?), поэтому дальнейшие действия он посчитал бессмысленными. Вся информация должна была передаваться исключительно гаупштурмфюреру СС Курту Рыбке, командиру 500-го парашютного батальона СС…». Как следует из вышеприведенной работы К-Д. Вольфа, Скорцени не имел отношения к операции «Ход конем». Вольф пишет, что согласно мемуарам Скорцени, можно предположить о преведении им через собственные агентурные возможности поиска места нахождения Тито, но компетентное командование корпуса отклонило его предложение о сотрудничестве (Aus Skorzenys Memoiren („Geheimkommando Skorzeny", Hamburg 1950, S. 201 ff.) geht nur soviel hervor, daß er angeblich mit eigenen Agenten selbständig Nachforschungen über den Verbleib Titos anstellte, der „zuständige Korpskommandant" aber jede weitere Zusammenarbeit mit ihm ablehnte. S. 489-490.). Вообще говоря, роль спецслужб в операции совершенно не раскрыта в статье, а по сути искажена, хотя в АИ она отражена подробно и ясно. (P.S. Тема причастности Скорцени к делу о ликвидации Тито присутствует в англоязычных публикациях. При желании, более проработанные и основанные на АИ тезисы могут быть добавлены в последующем в соответственный раздел). 
Подводя итог, преамбула и первые два раздела подлежат переработке по материалам АИ. Полагал бы сделать это в рамках новой структуры: Преамбула — Оперативная обстановка на оккупированных землях Югославии — Предыстория подготовки операции — …--Poltavski  / обс 17:01, 23 марта 2018 (UTC) В отношении остального текста, как минимум бросаются в глаза неудачный раздел «Силы сторон», а также некорректный перевод и ошибочные термины. Может кто-то, заинтересованный темой, проанализирует содержание других разделов в сравнении с АИ и подключится к работе над улучшением статьи. Если есть вопросы — готов ответить. С уважением, --Poltavski  / обс 12:35, 11 марта 2018 (UTC)
* P.S. Уважаемые коллеги! После прочтения вышеизложенных АИ полагаю, что остальной текст статьи также надо перерабатывать. Структура разделов неоправданно громоздкая, в тексте статьи много ненужных деталей, затрудняющих ее понимание. Многие тезисы противоречат содержанию АИ. Перевод насыщен ошибками и искажениями оригинального содержания. Есть вопросы к функциональному стилю статьи. Не рекомендовал бы использовать статью в учебных целях. Для обоснования привожу в качестве примера несколько произвольно взятых отрывков:
…"20 мая Курту Рыбке пришли данные о сроке операции, а на следующий день — все её детали"; "15-й горный корпус разделился на девять отдельных частей, которые должны были атаковать территорию между Дрваром и Босански-Петровацем одновременно в согласовании друг с другом"; «первая волна атак Рыбки была отражена»; «Тито пришлось успокаивать свою запаниковавшую возлюбленную Даворянку Паунович и своего пса по кличке Тигар. Группа беглецов разделилась на несколько маленьких групп: перебравшись через Унац, они отправились на восточные вершины и скрылись у деревни Потоци»; «Парашютистов из второй волны сбросили двумя группами к западу от кладбища примерно в районе полудня»; «партизаны сковывали 2-ю танковую армию так или иначе»… Список примеров можно продолжить во множестве. События операции «Ход конем» — это интересная страница истории и оставлять статью о ней в таком изложении было бы неправильно. Надеюсь на понимание. Если есть возражения — готов обсудить. С уважением, --Poltavski  / обс 20:39, 17 марта 2018 (UTC)
Переработанные разделы: 3). Планирование и подготовка операции. 4). Оценка оперативной обстановки, распределение и задачи частей НОАЮ. --Poltavski  / обс 12:52, 8 июля 2018 (UTC) 
* Четвертый месяц истекает с момента, когда на страничке обсуждения мной был поднят вопрос о целесообразности полной переработки статьи, отмечу, со статусом «хорошей». Ни возражений, ни замечаний, ни каких-либо предложений до сих пор не поступило. Следует расценивать молчание коллег, как согласие с уже выполненными правками и необходимостью дальнейшей переработки оставшихся 5-го, 6-го и 7-го разделов? Прочитанные мною вышеназванные русскоязычные, немецкие и югославские источники укрепляют меня в необходимости переписать оставшийся текст полностью. Но, возможно, есть другие мнения? Может кто-то со знанием английского языка возьмётся за исправление 5-7 разделов, опираясь на текст английской статьи? Остаётся также неясным и вопрос о статусе статьи. Согласитесь, будет парадоксом, если после проведенного улучшения статью лишат статуса «хорошей». Словом, хотелось бы услышать заинтересованных коллег, в том числе автора статьи, а также принимавших ранее участие в правках и рецензировании. С уважением, --Poltavski  / обс 16:41, 7 июля 2018 (UTC)
, --Poltavski  / обс 09:26, 26 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  О содержании статьи 

message: Уважаемый Ibidem, признателен Вам за правки моих формулировок. Но с заменой определения «Отряд „Вильдшюц“» на «Отряд браконьеров» не могу согласиться. Буду самокритичен. Дело в том, что я ранее допустил невнимательность и перевел название  неправильно. Верно было бы «отряд „Охотник“ или „Браконьер“». Какое из этих значений слова здесь имелось ввиду — не известно, так как русскоязычного АИ под перевод нет. А так — это ОРИСС, да еще и с ошибкой. Надеюсь на понимание, irren ist menschlich. С уважением, — Poltavski  / обс 08:22, 9 февраля 2020 (UTC)
thread_title:  О правке в статье 

message: согласно Тун-Хоэнштайну: «Еще до окончания налета в 7:00 появились Ю-52 первой волны десанта, которые сперва на высоте 1700 м миновали на подлете к Дрвару горный хребет, чтобы затем с приглушенными моторами выйти на высоту десантирования примерно 120—150 м. Три группы первой волны численностью 314 человек десантировались по плану»…(Noch bevor diese Angriffe beendet waren, erschienen gegen 07:00 Uhr die Ju-52 der ersten Welle, die zunächst in 1.700 m Höhe den in der Anflugrichtung vor Drvar liegenden Höhenzug überfliegen mussten, um dann anschließend mit gedrosseltem Motor auf die Absprunghöhe von etwa 120—150 Metern zu gehen. Die drei Gruppen der 314 Mann starken ersten Welle sprangen planmäßig ab,…). «Не зная немецкий», не сносите текст произвольно. Найдете другие сведения, включите их как альтернативные. — Poltavski / обс 18:35, 28 февраля 2020 (UTC)
* Коллега, ВП:ЭП перечитайте пожалуйста. Что значит «произвольно»? Я подверг сомнению высоту прыжка, поскольку с высоты менее 150 метров можно прыгать лишь при наличии специальной подготовки очень непростой, не на всех парашютах, не при всех скоростях и не во всём обмундировании. При массовом прыжке это особенно опасно и трудновыполнимо. Это описано например тут. Те русскоязычные источники, которые я нашёл по этой операции не упоминают высоту. Хорошо, я ещё раз поищу данные. Но автор вашего источника не специалист по военному десантированию… Может он ошибся. Проще в статье не указать высоту, чем ввести в заблуждение читателей. Поэтому я не «произвольно» её удалил, а с этой целью (описав это в комментарии к правке). Вы как-то без менторских указаний, пожалуйста найдите в себе силы общаться. --НоуФрост❄❄❄ 19:07, 28 февраля 2020 (UTC)
*:: ВП:ЭП для всех участников. В комментарии к правке написано: «Я не знаю немецкий, но воспользовавшись гугл-переводчиком, мне кажется в источнике речь про высоту отделения планеров»… Замечу, если бы я не мог разобраться с переводом такой фразы, я бы вообще не взялся за написание этой сттьи. А если у Вас появилось сомнение о правильности передачи сведений АИ — задайте вопрос на СО. В тезис я добавил слово «примерно», как в АИ (ранее не включал, так как полагал, что 120—150 уже само по себе и есть примерно, но теперь дополнил). Приведенный Вами (по ссылке) пример ничего не опровергает. И напоследок, участники не могут сами опровергнуть авторитетный источник (Википедия: Что такое ОРИСС). — Poltavski / обс 19:29, 28 февраля 2020 (UTC)
replies: text: ::* Зачем мне ваше эссе об ОРИССе? Ещё как могут. Вот вам действующее правило — ВП:НЕВЕРОЯТНО. И ещё раз прошу перестать общаться тоном указаний.  --НоуФрост❄❄❄ 19:46, 28 февраля 2020 (UTC)
replies: text: :::* Вам это тоже лишним не будет. См. Ненахов Ю. Войска спецназначения во второй мировой войне: «Перед войной в Стендале была создана центральная парашютная школа. Десантником, имеющим право на ношение особого нагрудного знака (Fallschirmschutzenabzeichen), считался военнослужащий, прошедший курс специальной подготовки и совершивший не менее шести зачетных прыжков. Первый из них совершался в одиночку с высоты 180 метров. Прочие были групповыми и производились со все более низких высот. Венчал курс специальной подготовки прыжок взвода парашютистов (36 человек) с трех самолетов и с высоты менее чем 120 метров. По завершении десантирования подразделение немедленно приступало к выполнению учебной тактической задачи.» — Poltavski  / обс 19:49, 28 февраля 2020 (UTC)
replies: text: ::::* Ох, жалко их… Они наверное лежали потом пластом некоторые, как на фото на стр. 29 вот в этом источнике… Кстати более подробно описана высадка в нём — с интересными «цветными» подробностями. И практически дословно приведено то, что написано у Тун-Хоэнштайна. Но в отличие от вашего тут даны первоисточники. Пороюсь в них по возможности, может всё же какой очевидец и озвучил высоту десантирования. И в вашем и мною найденном источнике написано несколько «иносказательно» на мой вкус… Но, в любом случае, «примерно 120—150 метров» — уже лучше. --НоуФрост❄❄❄ 20:25, 28 февраля 2020 (UTC)
replies: text: :::::* У Мелсона те же 120—150 м. — Poltavski  / обс 07:58, 29 февраля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::* Мелсон в части этого текста ссылается на Renold, Peter. Он вообще по тексту (его можно найти тут — de.metapedia .org/wiki/Renold,_Peter, но ссылка с пробелом, в спам листе ресурс) пишет про 100 метров, как я понимаю, наблюдая это с земли… Вот в этой версии своего изложения Мелсон упоминает на стр. 123, что «Три основных вторичных английских отчета об этой операции принадлежат Чарльзу Уайтингу, Джеймсу С. Лукасу и Антонио Дж. Муньосу; как мое обязательство, так и несогласие с их комментариями отмечены. Из них покойный командир 500-го 600-го парашютного батальона Зигфрид Милиус отметил, что, по его мнению, „писатель-фантаст написал текст о прыжке на Дрваре, как он себе это представлял, и многие просто скопировали его“. (Письмо Милиуса Эрику Квинедату 25 января 1991 г.)». Вот видите… Интересно же разобраться. Хочется про высоту найти либо план операции, либо «показания» кого-то кроме Renold, Peter. В ваших источниках нет ещё чьих-либо ещё рассказов про высоту? А часто упоминается «подробный план операции». А в плане есть указание высоты десантирования? Кстати в двух ИС в других разделах авторы не указывают высоту прыжка… Тоже интересно почему разобраться… --НоуФрост❄❄❄ 12:36, 29 февраля 2020 (UTC)
replies: text: ::::::* А, вот интересный источник. Тут на странице 351, 352 написано, что «немецкие источники утверждают про высоту прыжка 60-75 метров». И идёт сноска, что это, вероятно, преувеличение и послевоенное исследование считает, что «средняя высота прыжка немецких десантников составляла около 100 метров»… Гм. Ну ладно. Пусть будет так. Хотя конечно действительно напоминает «фантастику» :) Вопрос исчерпан. Раз есть такое «послевоенное исследование», то посему и быть тому.  --НоуФрост❄❄❄ 12:47, 29 февраля 2020 (UTC)
thread_title:  О правке в статье 

message: Об усташах написано только в карточке, о «Югославской армии на родине» — тоже, кроме того, о последней упоминается:
в течение 1942—1943 годов уже предпринимались, по меньшей мере, три безуспешные попытки ликвидации командующего Югославской армии на родине генерала Дражи Михайловича и членов его штаба силами специального назначения из состава дивизии «Бранденбург».
Как-то странно получается… Их командующего несколько раз немцы пытались убить — и в итоге это союзники немцев! Можно написать об участии «Югославской армии на родине» и усташей со сносками на источники или хотя бы дать сноску в карточке на авторитетный источник о том, что они участвовали в этой операции? — Радион (обс.) 17:01, 29 февраля 2020 (UTC)
replies: text: : Вниманию заинтересованных участников, а также  война в Югославии 1941—1945 годов характеризуется противостоянием оккупантов и их коллаборационистских союзников с одной стороны и антиоккупационных сил с другой. Вместе с тем, антиоккупационные силы, четники и партизаны, с ноября 1941 года вели непримиримую гражданскую войну между собой. Четники, начиная с осени 1941 года, предпринимали неоднократные попытки заручиться поддержкой немцев и итальянцев в их войне с партизанами, но оставались противником усташей. С итальянцами у четников получилось и они были фактическими союзниками в данном вопросе. Немцы, в первую очередь Гитлер, четникам Михаиловича не доверяли, так как те были союзниками стран антигитлеровской коалиции. Отсюда и попытки ликвидации ЮВуО вместе с ее командующим. К концу войны дошло до открытого сотрудничества немцев и четников. Вообще, тема очень сложная и требует серьезной доработки статьи об ЮВуО. Что касается содержания шаблона карточки, сноски добавил. О необходимости добавления в шаблон-карточку комментария об особенностях отношений четников с немцами и партизанами прошу высказаться. — Poltavski  / обс 09:15, 19 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Участие на стороне Германии «Югославской армии на родине» и усташей