Обсуждение:Контрнаступление на востоке Украины (2022)

message: Хотя российские военные блогеры предупреждали. Серьезно такое прямо во вступлении?? типа блогеры знали, а МО РФ спало? Акутагава (обс.) 23:10, 10 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Блогеры 

message: Это контрнаступление имеет очень большое сходство с действиями немцев во время Второй битвы за Харьков, хотя мне не удалось найти никаких источников, проводящих сравнение. Я думаю, что сходства заслуживают краткого освещения в статье. Mawer10 (обс.) 23:35, 10 сентября 2022 (UTC)
replies: text: Блогеры проводят сравнение с блицкригом 1941 г. С публикацией придется подождать обобщающих источников. Axlesaery (обс.) 00:58, 11 сентября 2022 (UTC)
* В Politico встречалась параллель : The move to impose a stranglehold around Izyum, a town with a pre-war population of 46,000, has rekindled memories of a major encounter fought in almost exactly the same territory in World War II. It was here that the Germans delivered a major blow with Operation Federicus against Joseph Stalin’s Red Army, which overreached and suffered some quarter of a million dead and wounded. риторика статьи, конечно, тут интересная:  Stalin's Red Army, а о том, что та Германия была Nazi "как-то" "не вспомнили"... Seryo93 (о.) 08:58, 11 сентября 2022 (UTC)
replies: text: : Несмотря на очевидную аналогию, есть и разница. В 1942 г. Тимошенко и Хрущев ждали разрешения тов. Сталина на отход из мешка, но так и не дождались со всеми вытекающими. Сейчас же команда на отход была дана вовремя; не думаю, что Главком давал такой приказ или даже знал о нем. Это явный прогресс. Видимо, историю в Академии Генштаба преподавали неплохо. Респект.  basic (обс.) 05:59, 12 сентября 2022 (UTC)
replies: text: :: А она была дана? Или просто теперь за отступление без приказа не расстреливают? И вообще форум это всё.-- Max 06:03, 12 сентября 2022 (UTC)
replies: text: ::: Безусловно приказ на отход был, поскольку отходить без приказа чревато. Однако в . все ждали указания тов. Сталина, что приводило к тяжелейшим последствиям, в том числе под Харьковом в мае 1942, но не только. Этот печальный опыт был, по-видимому, учтен, и важные решения теперь принимаются военными самостоятельно.  Это явный прогресс. basic (обс.) 07:26, 12 сентября 2022 (UTC)
replies: text: :::: "Безусловно...поскольку", "по-видимому" - это ваши догадки. Напротив, озвучивается, что ВС РФ действуют по старым лекалам, когда всё докладывается наверх (при этом приукрашивается), и потом ожидается решение сверху, в то время как командиры ВСУ принимают решения на месте, сами видя обстановку, а не докладывая её куда-то и потом ожидая.-- Max 07:37, 12 сентября 2022 (UTC)
replies: text: :::::Это интересный вопрос. Боюсь, однако, что кроме догадок ни вам ни мне опереться не на что. basic (обс.) 07:42, 12 сентября 2022 (UTC)

text: :::::* ВП:НЕФОРУМ Siradan (обс.) 07:45, 12 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Вторая битва под Харьковом в 1940-х годах 

message: Неплохо бы уточнить название: «Контрнаступление ВСУ в Харьковской области (2022)». Год еще не закончен, мало ли что может еще случиться, в том числе в Харьковской области. Axlesaery (обс.) 01:11, 11 сентября 2022 (UTC)
* Если будут изменения, тогда и переименуем. Потом "контр-" может быть только "ВСУ".-- Max 08:36, 11 сентября 2022 (UTC)
* Контрнаступление в Харьковской области сейчас одно. Уточнение ни к чему. Siradan (обс.) 06:36, 11 сентября 2022 (UTC)
** В ВОВ были.-- Max 08:36, 11 сентября 2022 (UTC)
*** Уточнение о 2022 году уже присутствует. Вторая мировая была не в 2022 году. Siradan (обс.) 15:04, 11 сентября 2022 (UTC)
Скорее наклёвывается название "Контрнаступление на северо-востоке Украины (2022)", так как, судя по боям в Лимане и сообщениях о продвижении украинской армии к Лисичанску, действия не ограничены Харьковской областью. Siradan (обс.) 07:59, 11 сентября 2022 (UTC)
replies: text: Ещё Кременная упоминалась где-то. Но возможно это и всё. Ждём новостей.-- Max 08:36, 11 сентября 2022 (UTC)
* Пока скорее всего за пределами Харьковской области ничего, что можно всерьёз назвать контрнаступлением не видно. И у Лимана, и у Лисичанска, хотя инициатива сейчас и у украинцев, но по сути продолжается всё то же перетягивание каната у стабильной линии фронта. Deinocheirus (обс.) 01:26, 12 сентября 2022 (UTC)
* По сути российская армия ушла с большей части Харьковской области, ВСУ необходимо отдохнуть и наладить снабжение, новым рубежом стала река Оскол. Можно смело ставить вместо "н. в." 11 сентября, итогом "победа Украины" и убирать шаблон "текущие события". — Ibidem (обс.) 04:09, 12 сентября 2022 (UTC)
** Вполне может быть, но нужно так и так дождаться соответствующих АИ. Siradan (обс.) 05:40, 12 сентября 2022 (UTC)
** Фотографии ЗСУ из Куземовки и Святогорска, это вост.берег Оскола. Из Сватово и Старобельска россияне уехали.-- Max 15:27, 12 сентября 2022 (UTC)
Коллега Ilya Mauter, зачем вы без обсуждения переименовали статью? Siradan (обс.) 10:46, 19 сентября 2022 (UTC)
Сейчас немного сменилась повесточка, но забыли один нюанс: если контрнаступление продолжится, то оно будет уже не в Харьковской области. Сватово, Кременная, Лисичанск, Северодонецк (Луганская), Лиман (Донецкая).-- Max 08:25, 22 сентября 2022 (UTC)
Продолжлось. Лиман (Донецкая) в огневом окружении. Судя по всему - дня три и в оперативном.  «» (обс.) 17:09, 29 сентября 2022 (UTC) https://postimg.cc/K1rbm1hP
Так как очевидно, что контрнаступление уже окончательно вышло за пределы Харьковской области, и при этом это одна и та же наступательная операция — переименовал. Siradan (обс.) 17:32, 29 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Название 

message: Коллега НПВ,  запрещены в статьях посредничества согласно ВП:УКР-ВП. Отмените свою правку сами, иначе будет подан запрос к посредникам. Убранные мной источники не являются АИ согласно ВП:УКР-СМИ, что было указано мной в комментарии к правке. Пожалуйста, изучите регламент ВП:УКР. Siradan (обс.) 09:35, 11 сентября 2022 (UTC)
* Можете подать, но тогда вам придётся полностью убрать параметры силы сторон. У вас АИ тоже нет. НПВ (обс.) 09:56, 11 сентября 2022 (UTC)
* Можете подождать несколько часов? НПВ (обс.) 10:00, 11 сентября 2022 (UTC)
* Вопросы с 80-й бригадой и 92-й. Обе участвуют в этой наступательной операции, но источников я пока не нашёл. НПВ (обс.) 10:10, 11 сентября 2022 (UTC)
** "Можете подать, но тогда вам придётся полностью убрать параметры силы сторон. У вас АИ тоже нет." Коллега, АИ представлены в разделе "Силы сторон"."Можете подождать несколько часов?" Могу, но предупреждаю: вы, как автопатрулируемый пользователь, должны знать, что информацию следует добавлять вместе с источниками, а не добавлять источники потом. Более того, по карточкам боёв был отдельный итог посредников, предписывающий удаление информации без АИ."Вопросы с 80-й бригадой и 92-й. Обе участвуют в этой наступательной операции, но источников я пока не нашёл." Без источников информация не может быть внесена, это не подлежит обсуждению. Siradan (обс.) 10:19, 11 сентября 2022 (UTC)
* Хорошо, но вам всё равно придётся искать. НПВ (обс.) 10:25, 11 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Карточка боёв 

message: 10 сентября 2022,  в День города, вызвал полемику и неприятие в свете оставления земли в Харьковской области. 77.38.185.127 10:24, 11 сентября 2022 (UTC)
* Без соответствующих обзорных АИ это точно нельзя добавлять в эту статью. Siradan (обс.) 10:25, 11 сентября 2022 (UTC)
** смотрите текст Шейнина. 77.38.185.127 10:26, 11 сентября 2022 (UTC)
*** Вы об этом Шейнине? Siradan (обс.) 10:29, 11 сентября 2022 (UTC)
**** Не идите в личности, иде же в их текст о оставлениии земле в рамках СВО? на Харьковщине. 77.38.185.127 10:37, 11 сентября 2022 (UTC)
* Текст https://www.discred.ru/2022/09/11/artem-shejnin-pro-moskovskij-salyut/ 77.38.185.127 10:40, 11 сентября 2022 (UTC)
** Это не АИ. ВП:УКР-СМИ. Siradan (обс.) 10:45, 11 сентября 2022 (UTC)
*** Это авторское слове человеце/ в источнике   77.38.185.127 10:55, 11 сентября 2022 (UTC)
* Сергей Миронов - Справедливая Россия  предложил отменить салют  из-за проведения СВО 
Глава «Справедливой России» предложил отменить ...https://www.gazeta.ru › politics › news › 2022/09/10  77.38.185.127 21:43, 11 сентября 2022 (UTC)
* Не авторитетно. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:16, 12 сентября 2022 (UTC)
** Нужно упоминание, есть фамилии и ссылки, что не все одобряли салют на Москве 10 сентября в свете отхода на Харьковщине  77.38.185.127 12:51, 12 сентября 2022 (UTC)
*** Нужны авторитетные источники, вами пока не приведённые. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:47, 14 сентября 2022 (UTC)
*** Это был салют в честь передислокации, жест доброй воли. Я первый канал смотрел. — Хедин (обс.) 18:37, 14 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Салют на Москве  

message: В разделе читаем: 
Новостные агентства Reuters и BBC назвали потерю Изюма, который российская армия более месяца пыталась занять в начале вторжения, «большим унижением» для президента РФ Владимира Путина, и самым тяжёлым поражением Москвы со времён отступления из Киева в марте (ссылки). 
Между тем, статья в Reuters — есть компиляция мнений из различных источников и, соответственно, самостоятельным источником не является. В статье ББС (украинской редакции) читаем (курсив мой):
потеря Изюма [...], будет восприниматься как большое унижение для президента Владимира Путина .
 
При этом мнение о (возможном в будущем) «большом унижении» Путина не имеет атрибуции или указаний на авторство. 
С другой стороны, на англоязычном сайте BBC News в статье "Ukraine's rapid gains stun Russia"  говорится: 
Если продвижение [Украины] будет подтверждено и удержано, [...] то это выдающееся продвижение будет означать унизительное поражение для России.
 
Легко видеть, что последнее сообщение, по сравнению с текстом украинской редакции ББС, а) гораздо более выдержано и б) не содержит упоминания Путина. 
Считаю, что текст в разделе должен быть изменен с опорой на англоязычную статью. Ссылку на Reurtes можно безболезненно убрать. basic (обс.) 12:45, 12 сентября 2022 (UTC)
* По сути - это две разные статьи, у которых пересечение в одном авторе из множества, а не переводы. Но я не против предложенных изменений. Siradan (обс.) 13:38, 12 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Раздел "Оценки" 

message: Коллега , в чём вы видите проблему в этой нормальной работе? --wanderer (обс.) 19:51, 13 сентября 2022 (UTC)
* На всякий случай -  В случае, когда имеющаяся в статье информация может быть подтверждена более поздними обзорными источниками, возможно, с уточнением и сокращением малозначимых подробностей, переписывание отдельных частей текста по таким источникам является желательной правкой, для отказа от внесения которой необходимы веские основания. --wanderer (обс.) 20:04, 13 сентября 2022 (UTC)
*Лично я вижу как минимум проблему сумбурности описания боёв: хронология, как таковая, отсутствует, а из описания почти полностью выпали итоги локальных боёв. Так, например, есть описания взятия Балаклеи в полукотёл, блокировки Купянска, и выдвижения в Изюм, но полностью утеряны описания взятия этих населённых пунктов под контроль.
* Переписывать по поздним обзорным источникам — это, конечно, правильно, но не сносить же всё сразу, основываясь на одном-единственном обзоре ББС. Siradan (обс.) 20:36, 13 сентября 2022 (UTC)
** 1) "Описание" взятия - это малосущественные подробности, достаточно того что их взяли. В конце концов это не Берлин и не Кёнигсберг, описывать по сути нечего. 2) Если будут другие обзорные источники - мы их используем, а вот то что есть сейчас "украинцы заявили, русские сказали другое, а вот этот сказал третье" - это ужас-ужас, это что угодно, но не энциклопедическая статья. --wanderer (обс.) 20:43, 13 сентября 2022 (UTC)
***"Описание" взятия - это малосущественные подробности, достаточно того что их взяли. В конце концов это не Берлин и не Кёнигсберг, описывать по сути нечего." — Как минимум — дату взятия нужно писать обязательно, иначе искажается восприятие хода боёв: создается ощущение, что ту же Балаклею до 10 сентября российские войска удерживали. Такие нюансы однозначно вредят. Siradan (обс.) 20:52, 13 сентября 2022 (UTC)
**** Дата взятия Балаклеи - это рабочий момент, это можно легко добавить. Википедия как-бы так и работает: пишется основной текст, потом совместно его допиливают. --wanderer (обс.) 21:01, 13 сентября 2022 (UTC)
***** Вы под чистую снесли текст, заменив его не менее проблемным. Siradan (обс.) 21:03, 13 сентября 2022 (UTC)
****** Я снёс свалку сообщений новостных источников и написал связный текст по обзорным источникам. Мелкие шероховатости легко исправить. --wanderer (обс.) 21:07, 13 сентября 2022 (UTC)
*** "Если будут другие обзорные источники - мы их используем, а вот то что есть сейчас "украинцы заявили, русские сказали другое, а вот этот сказал третье" - это ужас-ужас, это что угодно, но не энциклопедическая статья." — Одна коротенькая статья ББС — это точно не тот обзорный источник, на основании которого можно настолько радикально переписывать статью, убирая все остальные АИ. Siradan (обс.) 20:52, 13 сентября 2022 (UTC)
**** Это - обзорный источник, описывающий операцию достаточно подробно. Мы же не будем ждать 50 лет, пока издадут 12-ти томное издание "Война..." . --wanderer (обс.) 21:01, 13 сентября 2022 (UTC)
***** Это очень условно можно назвать обзорным источником. Я не вижу существенного качественного преимущества крайне скомканой и краткой статьи ББС через неделю после событий над отчётом ISW через сутки-двое после событий. В упомянутой вами рекомендации посредников речь шла об академических публикациях, выпущенных спустя годы после событий, не о горячей публицистике. Siradan (обс.) 21:07, 13 сентября 2022 (UTC)
***** На сегодня "новостийщину" и обзор можно скомбинировать. По мере появления следующих обзорных статей мигрировать текст и ""новостийщину" постепенно замещать. Manyareasexpert (обс.) 09:21, 14 сентября 2022 (UTC)
Как говорят у них: if it ain't broke, don't fix it. Статья сейчас, конечно, не идеальна, но, на мой взгляд, сойдет, пока все не устаканится и не станут известны все детали. Тогда и можно будет поправить. Прим.  Не сердитесь, пожалуйста, ничего личного. Вообще, на мой взгляд, планы подобных масштабных правок лучше обсуждать заранее. Как показывает опыт, так дело идет быстрее. basic (обс.) 00:59, 14 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Переписывание по вторичным источникам вместо простыни новостей по первичке 

message: Прошу дополнить новые статьи про всех областей Украины которые были частично окупированые до их освобождение. Dnvlio (обс.) 16:02, 4 октября 2022 (UTC)
Нет смысла скорее всего RussianMaster1 (обс.) 04:12, 19 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Прошу пожалуста дополните статьи про историю Российской окупации Киевской области, Сумскои области 

message: @Umfront, по ВП:УКР-ВП запрещено совершать отмены отмен в украинской тематике — пожалуйста, отмените вашу отмену отмены самостоятельно и обсуждайте изменение сначала здесь, иначе придётся жаловаться посредникам для принятия к вам мер. Викизавр (обс.) 17:22, 20 октября 2022 (UTC)
thread_title:  «Частичная» мобилизация 

message: В шаблонной шапке статьи указано, что контрнаступление продолжается по настоящее время. Однако сейчас уже 2023 год. Либо следует переименовать в "с 2022", либо убрать из шаблона - "по н.в.". Reprarina (обс.) 08:19, 30 января 2023 (UTC)
thread_title:  Переименовать или убрать "по н.в." 

message: Операцией ведь командовал Сырский, почему всё ещё неизвестно? 46.119.145.153 07:27, 21 февраля 2023 (UTC)
* Нужны АИ. Siradan (обс.) 09:35, 21 февраля 2023 (UTC)
Добавил Сырского, эта информация уже указана в его личной странице плюс там же указан АИ. JamesGatoR (обс.) 17:53, 4 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Изменения статуса "неизвестно" командующих у Украинской стороны  

message: Пора констатировать, что событие закончилось? В англовики вообще стоит конечная дата 2 октября. infovarius (обс.) 22:22, 22 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Конец 

message: С учетом ставшим публичным соглашением о прекращении огня между Украиной и Россией, становится  объяснимым и понятным массовый отход (отвод) сил МО России. Фотография с топтанием флага вообще неуместна в Википедии. В целом статья выглядит явно пропагандистской и отражает позицию только одной стороны, а именно внутренний взгляд, идущий от части ангажированных участников Википедии, поддерживающих находящихся у власти в Киеве функционеров. Требуется переосмысление и улучшение статьи. Erkkivolli (обс.) 06:53, 24 сентября 2023 (UTC)
* Ссылку можно о соглашении? И отвод ещё вчера массовым не был и вдруг стал? Max 07:11, 24 сентября 2023 (UTC)
** Пожалуйста. Смотрите статью в Википедии на английском
** "Peace negotiations in the Russian invasion of Ukraine" Erkkivolli (обс.) 17:17, 11 ноября 2023 (UTC)
*** ВП:ВПНЕАИ Siradan (обс.) 17:40, 11 ноября 2023 (UTC)
=== Итог ===
Не, не было никакого наступления. Вы же все слышали: перегруппировка, жест доброй воли. — Хедин (обс.) 18:43, 14 октября 2023 (UTC)
thread_title:  А было ли вообще контрнаступление?  

message: Не, не было никакого наступления. Вы же все слышали: перегруппировка, жест доброй воли. — Хедин (обс.) 18:43, 14 октября 2023 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Выглядит как будто у Украины нет потерь а это точьно не так 
И потери России выглядят подозрительно большими  212.50.111.73 12:51, 29 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Потери Украины и более достоверные источьники