Обсуждение:Гибель тургруппы Дятлова/Архив/2

message: Есть ли АИ на то, что маршрут был надлежащим образом заявлен? --Bilderling 19:55, 4 января 2011 (UTC)
replies: text: А что, есть сомнения? В те времена на марщруты высшей категории сложности просто так погулять не ходили. Mir76 19:09, 7 января 2011 (UTC)
replies: text: : Сомнений нет. Но факт "заявы" сразу отметает версии с полигонами. Понятно, что писать такие рассуждения будет неуместно. Просто, полезная мысль. --Bilderling 05:40, 18 января 2011 (UTC)
thread_title:  Заявка на маршрут 

message: Излагать все события до мельчайших подробностей, считаю, здесь не имеет смысла. На протяжении более 50 лет все тонкости дела изучались много раз. В интернете достаточно информации, поэтому описание буду излагать событийно, по субъективному ощущению и восприятию. Длинное изложение версии скруто мной. --Bilderling 05:42, 18 января 2011 (UTC)   Galac 21:06, 17 января 2011 (UTC)
* Дорогой коллега Galac! Настоятельно напоминаю, что данная страница предназначена не для публикации идей, а для предметного обсуждения статьи. --Bilderling 05:42, 18 января 2011 (UTC)
Уважаемый, Bilderling, где в таком случае я смогу опубликовать эту, как Вы высказались "идею"? Надеюсь, Вы знакомы с предметом обсуждения и прочитали все что я описала?
Спасибо Вам за помощь, заранее. 
* Трудно сказать. Я не спец. Но Вики для таких публикаций едва ли не наименее подходящее место. Может, на одном из форумов, где постоянно спорят об этом происшествии? --Bilderling 19:19, 18 января 2011 (UTC)
replies: text: : Например сюда:  а там дальнейший путь подскажут :) Mir76 20:07, 18 января 2011 (UTC)
thread_title:  Невидимый убийца. 

message: Как я понимаю, статья уже слишком тяжелая. Может, есть смысл вынести версии в отдельную статью? --Vysota1079 12:06, 21 января 2011 (UTC)
*Поддерживаю. И убрать пренебрежительное высказывание о версии драки не основанное ни на чем. NajadaSPB 13:25, 25 января 2011 (UTC)
thread_title:  Версии отдельно? 

message: Хотел бы уточнить - а версии из раздела "Конспирологические" и "Фантастические" представлены в АИ? Если это все ОРИСС, то имеет смысл убрать разделы. То же самое про "Воздействие инфразвука", "Воздействие сильного звука" и "Шаровая молния". Синдар 08:19, 31 марта 2011 (UTC)
Ещё, на всякий случай прокомментирую: перед тем как патрулировать статью, я проверил внесённые изменения на предмет нарушения АП - нашел вот этот пост. Судя по дате, информация была скопирована из википедии, а не наоборот. Синдар 08:36, 31 марта 2011 (UTC)
*Да из википедии, в этом посте несколько моих ориссов которые я незарегенно написал в статью в январе 2010. Sergoman 06:22, 3 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Ещё. Все эти версии и много других, были озвучены в передаче (название не помню) Свердловского ТВ шедшей в феврале 2009. Sergoman 10:48, 4 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Все эти версии имело бы смысл отражать в статье, если бы они имели существенный резонанс сами по себе. Нормальных АИ (не считая ТВ передачу, а такие источники тоже не очень то авторитетны) по этим версиям нет, как я понимаю. Давайте тогда просто уберём эти разделы. Тут можно ориентироваться на статью Тунгусский метеорит, где про все нетрадиционные гипотезы написали весьма коротко (и с приемлемым количеством ссылок на АИ) в разделе Тунгусский метеорит#Другие гипотезы. Синдар 18:07, 5 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::А может оставить все версии? Всё-таки самая таинственная статья рупедии, для некоторых туристов вообще священна... Тут ещё такое дело, может какой случайный читатель впишет версию которая и была на самом деле? Вот написал москвич про версию пыток - свежий взгляд.  Sergoman 10:08, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Посмотрите пожалуйста Википедия:ЧНЯВ#Википедия — не средство для распространения новых идей. Статья не должна быть "таинственной" и т.п. На самом деле, чем более тема статьи "таинственна" тем больше должно быть ссылок на АИ. Посмотрите, к примеру, статью Убийство Кеннеди - в разделе "Альтернативные версии" 24 ссылки на источники (а раздел там намного меньше чем "Версии" в этой статье). Синдар 11:28, 9 апреля 2011 (UTC)
Завтра планирую почистить раздел "Версии". Уберу явные оригинальные исследования. Синдар 13:54, 10 апреля 2011 (UTC)
* Начал работу. Специально делаю все медленно и постепенно, чтобы здесь можно было обсудить изменения. Пока убрал орисс из раздела Гибель тургруппы Дятлова#Фантастические. Оставил короткое резюме на тему фантастических версий. Дальше сделаю то же с разделом Гибель тургруппы Дятлова#Конспирологические.  Синдар 13:50, 12 апреля 2011 (UTC)

text: :Я против резки статьи! Sergoman 15:14, 12 апреля 2011 (UTC).
replies: text: :: А что делать? Куда девать воду и лирику? Тот же безумный лось вообще ни в какие ворота. --Bilderling 12:48, 15 апреля 2011 (UTC)

text: :: В статье огромное количество оригинальных исследований. Их нужно постепенно удалять (правила у нас такие, что делать ). Если считаете, что какую-то версию нужно оставить - просто приведите АИ, упоминающие эту версию, как заслуживающую внимания. Синдар 13:14, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::Всех кто неудосужился хотя-бы немного викифицировать свои вставки можно и резать. Я вот дублирующихся пытающих диверсантов-разведчиков удалил... Но без фантастических статья как-то не очень... В инете не нашёл, но по моему всё-таки в Комсомолке за год думаю 1989, версия НЛО была на первом месте. Sergoman 08:51, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Ну если найдется статья из Комсомолки - добавьте информацию о версии, только кратко по возможности. Я имею ввиду, что про версию с НЛО можно написать так: «Некоторые уфологи, а так же печатные издания[ссылка] высказывали предположения, что причиной гибели тургруппы Дятлова стала встреча с НЛО». И в таком ключе можно все версии описать, и лосей и зачистку и так далее. Тогда все будет коротко и информативно. Сейчас излишне подробно изложены заведомо маловероятные версии, да ещё и к каждой пакет антидоказательств. Синдар 09:53, 16 апреля 2011 (UTC)

text: :::: Сейчас перепишу Конспирологические не удаляя ни одной версии - только сокращу описание. Синдар 09:53, 16 апреля 2011 (UTC)
* Может того — перенести ориссы в Викизнание? --Illythr (Толк?) 10:04, 16 апреля 2011 (UTC)
*: Если их правила это разрешают - конечно, давайте :) В истории правок все версии сохранены - вот в этой версии материала больше всего. Синдар 10:39, 16 апреля 2011 (UTC)
*Ну и куда в итоге девали версию с иностранными спецслужбами Ракитина? -- ShinePhantom 11:00, 5 мая 2011 (UTC)
** И действительно. А высосанный из пальца бешеный лось жив по-прежнему почему-то. --Bilderling 11:59, 5 мая 2011 (UTC)
*** Я правил только два раздела Конспирологические и Фантастические. Остальные не трогал - по этому лось и жив. По поводу того, куда дели версию - всё обсуждалось здесь. Если версия значима в контексте статьи (как минимум упомянута в некоем АИ) - вы, конечно, можете описать её в статье. Я удалял только орисс. --Синдар 12:39, 5 мая 2011 (UTC)
**** Согласен, но про шпиёнов получается максимум 1 предложение - "Некто считающий себя экспертом Имярек полагает, что ребята пали жертвами насилия со стороны засланцев, при том, что некоторые члены группы несли нечто для передачи этим засланцам с ведома гэбухи, и причиной насилие было разоблачение спецоперации засланцами." --Bilderling 12:57, 5 мая 2011 (UTC)
***** Мне кажется, что это оптимальный вариант описания подобных версий :) --Синдар 13:50, 5 мая 2011 (UTC)
****** Не скажите. Ракитин изрядный трактат написал, довольно убедительный. Куда убедительнее, чем многие из оставшихся версий. Так что заслуживает присутствия хотя бы в том виде, что было месяц назад. -- ShinePhantom 14:34, 5 мая 2011 (UTC)
******* Я правильно понял, что речь идет о «Смерть, идущая по следу…»? --Синдар 15:37, 5 мая 2011 (UTC)
******** Ага, насколько я заметил, ссылочки на нее попадаются то и дело в сети. Значит народ читает. Самого убедили почти :)-- ShinePhantom 06:00, 7 мая 2011 (UTC)
********* Ну привести версию Ракитина конечно можно. Только я бы не стал делать это излишне подробно. Проблема то не в том, что версия правильная или не правильная, а в том что Ракитин судя по всему не является признанным экспертом. По крайней мере я не нашел такой информации. --Синдар 09:05, 7 мая 2011 (UTC)
* Сократил раздел Естественные - перечислил версии про животных, шаровую молнию и отравления в одном предложении. --Синдар 13:50, 5 мая 2011 (UTC)
** Отлично, и про звуки отрезать так же - там же сплошь голая лирика если-бы-да-кабы. --Bilderling 13:54, 5 мая 2011 (UTC)
*** Отрезал :) --Синдар 09:09, 7 мая 2011 (UTC)
 188.123.230.109 07:09, 9 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Про версии 

message: * Здесь я кратко указал на довольно длинную версию гибели тургруппы. Прошу восстановить мою правку как достаточно убедительную, детальную и уникальную для данной статьи. Мастер Снов 08:08, 25 июля 2012 (UTC)
replies: text: :Восстановил. Алексей Сергиенко 09:58, 16 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Версия убийства сотрудниками ИвдельЛАГа из хулиганских побуждений 

message: В разделе <<Поиски группы>> читаем:
На телах первых найденных туристов не было следов насилия, все люди погибли от переохлаждения (при вскрытии было выявлено, что Слободин имел черепно-мозговую травму (трещину черепа 16 см длиной и 0,1 см шириной), которая могла сопровождаться неоднократной потерей сознания и способствовала замерзанию).
А теперь про четверых оставшихся:
Хотя тела имели признаки разложения, при осмотре на месте гибели видимых повреждений не обнаружили. Только у Колеватова были следы ожогов на руках и рукавах.
Читаем дальше в разделе <<Версии>>:
Есть также определённое количество сверхнеобычных, необъяснённых особенностей, замеченных при вскрытии: например, едва заметный фиолетовый оттенок одежды, удалённый язык Дубининой, отсутствовавшие глазницы мужчин, странный цвет кожи погибших или огненные шары, отмечаемые огромным количеством свидетелей.
Или я чего-то не понимаю или в статье ошибка. Отсутствие языка у трупа можно не заметить, а отсутствие глазниц едва ли. К тому же не поясняется у кого именно они отсутствовали и про удалённый язык Дубининой ничего не написано в абзаце, посвящённом результатам вскрытия. Сделайте с этим что-нибудь.--Slowgintou 03:26, 2 марта 2012 (UTC)
replies: text: :Не знаю, почему написано, что не было видимых повреждений: люди от одного вида этих тел шарахались, а один из родителей (Дубининой, вроде) сознание потерял, насколько я слышал. Добавил раздел про вскрытие. — soshial</font>?!@ 08:41, 2 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Отсутствие глазниц 

message: По поводу удаления копивио. Там не явный копипаст. Этот пересказ официального отчета. --Dnikitin 12:42, 3 марта 2012 (UTC)
replies: text: Причем в статье он переработан был слегка. Просто откатывать такое без обсуждения неверно. --Dnikitin 12:45, 3 марта 2012 (UTC)
replies: text: : Откатывать без обсуждения можно лись copy-paste --Dnikitin 12:46, 3 марта 2012 (UTC)

text: Там явный копипаст - слабо переработанные надерганные куски отсюда http://www.x-libri.ru/elib/innet394/00000084.htm гуглится все замечательно, еще кстати большой вопрос насколько это творение авторитетно даже если в переработанном виде его использовать. Просьба самостоятельно удалить текст нарушающий авторские права либо придется писать администраторам. --El-chupanebrej 12:51, 3 марта 2012 (UTC)

text: Я вижу, что внесший этот текст начал его перерабатывать, но в любом случае для него нужны авторитетные источники, либо необходимо показывать авторитетность автора текста откуда это все это взято по критериям описанным в ВП:АИ. В противном случае текст все равно придется удалить. --El-chupanebrej 12:59, 3 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::КОПИВИО попытался по максимум устранить. Вопрос: насоклько подобная информация востребована в статье именно на Викикпедии. Мне она показалась важной и заставляющей задуматься. Что думают другие участники? — soshial</font>?!@ 13:13, 3 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::: Важно не востребованность информации - а авторитетность источника из которого все берется. Если источник авторитетный, то и информация востребованная. Тем же самым определяется и важность информации - если она содержится в малоавторитетных источниках, то в википедии ей обычно не место. См. ВП:АИ, ВП:ВЕС и т.д. Кто-такой А.И. Ракитин, написавший этот текст. Ни на его сайте, ни в интернете ничего про него не ищется. --El-chupanebrej 13:17, 3 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::: Мне тоже кажется, это информация одной из изюминкой статьи, что процесс чтения делает увлекательным, как детектив. Насчет авторитетности, это «цитаты» из официального отчета. В таком же виде эти формулировки появляются в фильме о группе (не помню есть ли ссылка на него в статье, Свердловск, начало 90-х), где показаны интервью со следователями и фотокопии дела. --Dnikitin 13:29, 3 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Понятно. Тогда уместно. --El-chupanebrej 13:32, 3 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::::::Есть небольшой вопрос, оффтопиковый слегка. Если посомтреть на список примечаний, то там есть несколько повторений одного и того же источника, причём с разным такой повторяется (Ракитин в том числе), но ссылаются на разные части/страницы одного и того же документа. Можно и нужно ли их объединить в одну? — soshial</font>?!@ 13:59, 3 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Это необязательно, но при желании можно объединить сноски на одну работу в одну общую для всех (через атрибут name), а номера страниц указывать рядом с каждой сноской, используя шаблон . --Illythr (Толк?) 14:27, 3 марта 2012 (UTC)
thread_title:  копивио 

message: * Предлагаю вообще убрать раздел "Контролируемая поставка", и просто упоминуть о ней в разделе конспирологических версий. Версия Ракитина, по правде говоря, высосана из пальца. Автор в своем "очерке" привел тонну макулатуры, чтобы подтвердить, что шпионаж западных спецслужб на Урале имел место (а то мы этого и без Ракитина не знали), но при этом ничем не доказал, что с "дятловцами" на перевале кто-то действительно встречался. Возражения типа "во наивный, да кто ж такие документы рассекретит!" ненаучны. Вот когда рассекретят - тогда и напишем раздел (если есть что рассекречивать, конечно).  Вовочка059 10:30, 3 апреля 2012 (UTC)
* Убрал отрывок "Правда, с другой стороны, обстоятельства, называемые "недостатками данной версии", можно считать несущественными (по причине отсутствия какой-либо аргументации), а доводы, выдвигаемые на этой основе, весьма слабыми, ибо непонятно, на основании чего выносится суждение о "невысокой вероятности существования агентов КГБ (...) и назначенной встречи ...".
replies: text: Кто против - прежде чем восстанавливать, прочтите, пжлст, статьи "Бритва Оккама" и "Чайник Рассела" в Википедии.  Вовочка059 10:16, 26 марта 2012 (UTC)
* Прочитал "Бритву". Именно существование агентов КГБ объясняет многое, они "привлечены" с необходимостью объяснить некоторые факты. 178.45.36.207 04:08, 1 апреля 2012 (UTC)
* "Объясняет многое", добавляя при этом новые нелепицы? А Чайник Рассела прочитали? Вовочка059 10:02, 3 апреля 2012 (UTC)
* Не надо убирать ничего. Это чуть ли не единственная версия, которая объясняет все. Какие новые нелепицы-то? -- ShinePhantom (обс) 10:33, 3 апреля 2012 (UTC)
* Извините, версия с инопланетянами тоже может "объяснить все". Нужно только в них очень поверить. Нелепицы, например, такие:
# Главная: зачем передавать "груз" аж на Северном Урале "вживую", если это можно сделать через тайник в окрестностях Свердловска?
# Радиоактивная куртка не могла иметь той мифической ценности, которую ей приписывает Ракитин.
# Зачем так сложно и кошмарно пытать Л. Дубинину - вырывать язык? Чтобы она что-то после этого сказала?  Ну бред же полный! Извиняюсь, что затронул эту тему, но без этого не обойтись. Между тем, любой бывалый охотник знает, что губы и язык - это своего рода деликатес для животных, поедающих мертветчину. Об этом говорилось, например, в передаче на НТВ с В. Смеховым, посвященной гибели группы Дятлова. Вовочка059 12:57, 17 апреля 2012 (UTC)
IMHO найболее адекватная версия. По-пунктам:
# О тайнике: "Между тем, встреча была нужна не только для получения радиоактивных вещей, но и для личного знакомства и оценки человеческих качеств Кривонищенко с точки зрения возможности его использования в интересах западной разведки в дальнейшем. Именно поэтому бесконтактная передача вещей, путём закладки тайника, не устраивала противную сторону."
replies: text: :*Ну хорошо, нужна была встреча вживую. Зачем для этого тащиться аж на Северный Урал, да еще и с "третьими лицами"? Вовочка059 07:56, 17 апреля 2012 (UTC)
# О пытках: "Например, они могли потребовать, чтобы все, скрывающиеся в лесу, вышли и сдались без сопротивления. А если Колеватов и Золотарёв выполнили это требование, то преступники могли продолжить пытку Людмилы, добиваясь от них ответов на свои вопросы."
Источник: http://www.murders.ru/Dyatloff_group_1.html178.165.48.194 06:04, 16 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :::: Кстати, можно ли вообще считать А.Ракитина авторитетным источником? Насколько я знаю, он питерский журналист. Он не является специалистом в области туризма или разведки. Вовочка059 10:26, 18 апреля 2012 (UTC)
А если не контролируемая поставка, а банально предательство в рядах КГБ?
Причем предателем был один из ГБшников. Или двое. Но не все три, и один или двое имели задачу разоблачить предателя(лей). Или не знали о их нелояльности, имели задачу следить за группой (вдруг туристы встерятся с иностранными шпионами), а предатель(ли) был(и) среди них.
Именно эти предатели и убили свидетелей своего предательства, включая коллег.
Кстати, разрезы в палатке могут объясняться тем, что ее обитатели пытались выбраться из нее незаметно для кого-то. 178.49.137.174 04:54, 1 августа 2012 (UTC)
"Выбраться незаметно" - это чушь, платку разрезали, рвали, вырвали кусок - все это явно в спешке и как попало, ни о какой скрытности при этом речь не идет.
А вообще "ракитинская версия" убивается напрочь всего двумя фактами: а) травмы у дятловцев (по заявлению экспертов) являются результатов сдавливающего действия чего-то рыхлого и мягкого, но никак не ударов; б) никаких следов (кроме следов самих дятловцев) на склоне не было 89.109.8.169 07:39, 15 января 2013 (UTC) Олег
Конкретно по "убиванию ракитинской версии".
а) По заявлениям экспертов травмы были нанесены чем-то относительно мягким, но с большой силой, либо чем-то твердым, но с небольшой скоростью (читайте внимательней). Т.е. это не могли быть камни, дубинки, приклады... Но вполне могли быть кулаки в перчатках, ударные поверхности ног (ступни, колени) в зимней одежде. Да и собственно дубинки, приклады... но обмотанные например тряпками.
Возрожденный вообще указал, что воздействие напоминало ударную волну. Именно такое воздействие могло сломать ребра, практически раздробив их (переломы по среднеключичноц и переднепомышечной линии). А вот давление даже больших масс снега сначала бы задушило человека, а лишь потом сломало бы ребра причем по одной линии! И обязательно в таком случае были бы и еще травмы, например переломы ключиц.
б) Отсутствие следов можно объяснить десятками причин, например по Ракитину использованием снегоступов. Еще возможны - движение в стороне от следовой дорожки группы, заметание следов, движение после похолодания (когда снег уже не так слеживался и впоследствие был выветрен) и т .д.
Согласен, добавил это в статью
thread_title:  Версия "контролируемой поставки" Ракитина 

message: В произошедшем присутствует определённый набор странностей, вызывающих определённые вопросы, на которые необходимо ответить, выстраивая определённую версию:
Серьезно?? 
replies: text: Если не нравится стиль, то ВП:Правьте смело --Dnikitin 14:20, 13 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Определенно 

message: Источников для всего этого так и не появилось (не считая 33 кадра). Если в ближайшее время не появятся - удалю как орисс. Вообще, статью давно пора основательно почистить. --IgorMagic 09:40, 6 августа 2012 (UTC)
Удалил. --IgorMagic 06:01, 7 августа 2012 (UTC)
replies: text: В дело загляните, или посмотрите какой нибудь док.фильм, где цитируются те же самые вопросы, на которые следствие не смогло внятно ответить. А статья действительно большая, хорошая, обзорная. Не порядок. Нужно поудалять к чертовой матери. Удали абзац -- сделай свой вклад в Википедию. --Dnikitin 11:38, 7 августа 2012 (UTC)
replies: text: : Предупреждение о наличии орисса в разделе висело несколько недель или даже месяцев, насколько помню. Что мешало всем заинтересованным за это время найти и добавить источники в раздел? И да, очистка статей от непроверенной информации - это тоже вклад в Википедию.--IgorMagic 04:02, 8 августа 2012 (UTC)
replies: text: :: То же самое, что и вам. Нежелание и лень. Одни расставляют шаблоны, другие бездумно удаляют через пол-года абзацы. Разбираться никто не хочет. На том и стоим. --Dnikitin 12:37, 8 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Особенности и странности происшедшего 

message: Убрал эти ссылки, т.к. материалы о воздействии инфразвука на организм прямого отношения к теме статьи не имеют, а sever-poisk - сайт непонятной авторитетности.--IgorMagic 18:02, 10 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Инфразвук и ссылки на sever-poisk.ru 

message: Два раздела версия о лавине и о небольшом засыпании построены на версии Буянова. Я не понял он все же какую версию высказывает, лавину или небольшой снег? Надо переработать оба раздела. Bemar 03:41, 1 октября 2012 (UTC)
Это две разные версии - лавина и небольшой снежный обвал. 89.109.8.169 07:26, 24 января 2013 (UTC) Олег
thread_title:  Лавина 

message: Хотел бы поинтересоваться, почему в статье полностью отсутствует версия инсценировки (известная, главным образом, в редакции Геннадия Кизилова) — при том, что эта версия оставляет неразрешённым наименьшее количество вопросов. Потому что версия не опубликована в виде книги «Уральским рабочим»? Почему? Собственно, все версии в присутствии этой должны делиться на две группы: 1) гибель группы произошла в другом месте, а на месте её публичного обнаружения в целях сокрытия истинного места происшествия была произведена инсценировка; 2) гибель группы произошла на месте её публичного обнаружения.  Андрей Бабуров 11:54, 3 ноября 2012 (UTC)
Слишком натянуто... Имитировать даже такие мелочи как разрез палатки ИЗНУТРИ было бы слишком сложно. Да и вопросов много возникает. На мой взгляд, если бы требовалась инсценировка - погибших бы просто сожгли где-нибудь и объявили пропавшими без вести из-за лавины. 95.190.251.166 14:32, 23 декабря 2012 (UTC) Ambassador
replies: text: Не касаясь самой темы, отмечу, что авторы не обязаны рассказывать в статье обо всём, тем более что это это энциклопедия, а не поиск истины в данном событии. Если у вас есть аи - опишите, только желательно по вторичным источникам, мы не будем тащить в статью всё что кто-то предположил.  Mistery Spectre 14:41, 23 декабря 2012 (UTC)
Я извиняюсь, давно слежу за этой трагедией, но ваша версия "Инсценировка" - не как не ложится на документы по следствию. Т.к. в них четко было написано, что не каких либо других следов (я про человеческие) кроме группы не было. 109.254.48.3 11:53, 5 марта 2013 (UTC)ETEN
thread_title:  Версия инсценировки