Обсуждение:Кузьмин, Матвей Кузьмич

message: Понимаю, что во время войны пропаганда необходима, но для чего вытаскивать эти байки через 60 лет?   
Рассказ Б.Полевого по сути - полный абсурд, по форме - типичное порождение Министерства правды, вроде Гашековского капрала, которому:"..отравало снарядом голову, но тело продолжало бежать вперед и сбило аэроплан"  KW 19:01, 5 августа 2008 (UTC)
replies: text: Есть АИ. Какие претензии? Вы в чём-то сомневаетесь? --Rave 19:39, 5 августа 2008 (UTC)
replies: text: :Я не сомневаюсь, а уверен, что Б. Полевой выдумал эту историю от начала и до конца. Начать с того, что немцы имели подробнейшие топокарты местности и никакие проводники им не требовались. Второе: командир, элитной горонстрелковой части (надо еще проверить была ли она там), разболтал маршрут движения диверсионной (!) группы первому встречному мужику с бородой. Ладно, может пьяный был ... Однако даже в пьяном виде горные стрелки прекрасно ориентировались на местности и "водить их всю ночь по лесам" можно было только в воспаленном воображении Б. Полевого. Потом это дурацкое ружье. Он что с собой его из Германии привез, для премирования русских колаборационистов? Или по каталогу собирался заказать? И так далее, и тому подобное.

text: :Эта сказка годится разве что для детей младшего возраста, собственно куда она успешно и перекочевала - в хрестоматию для 3-го класса, потому что в 5-м дети уже грамотные и в сказки не верят. KW 20:16, 5 августа 2008 (UTC)
replies: text: :: У вас есть АИ в подтверждение вашего мнения? --Rave 20:17, 5 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::В этом и заключается смысл проводника, попасть к цели незаметно а не ходить по центральным дорогам. --Latitude 10:26, 6 августа 2008 (UTC)
replies: text: :::: Не хочется время тратить на эту ерунду. Надеюсь, что все же кто-нибудь вскрыл этот блеф. Если попадется материал - не примину добавить в статью. Повторю, в войну пропаганда имеет право на существование. Но не более того. KW 20:32, 5 августа 2008 (UTC)

text: ::На меня производит впечатление вполне праводоподобной истории, может с полагающимися преувеличениями, но реальной в своей основе. Несомненно, что Матвей Кузьмин был, что он погиб и был похоронен с воинскими почестями - по крайней мере факт его существования и гибели (при каких бы обстоятельствах это ни произошло) не может подлежать сомнению. Зачем нужен был немцам проводник, если у них  была карта? Ну это совершенно абстрактные рассуждения: тут высказать действительно веское слово - да или нет - может только специалист по такого рода операциям, коим никто из нас не является. Дневник Полевого дает не имеет ничего общего с идеологическими фантомами: немцы (т.е. егеря) оказывается не зверстовали и вели себя вполне корректно, герой был единоличником и имел репутацию "контрика". Этим он весьма логично объяснил и доверие, оказанное немцами Кузьмину, вдобавок старому охотнику. Охотничье ружье? Может быть выдумка для оживления картины, но не обязательно. Командир батальона - майор или оберст - и при том не простого, а элитного егерского полка (несомненно, большой любитель стрельбы и охоты) вполне мог таскать в своем багаже хорошее ружье, благо, кампания обещала быть недолгой, а затем - как раз должна была наступить пора мужских развлечений. К февралю же 42 г. он видимо давно понял, что в России будет не до охоты - вот и объяснение ружью, конечно недоказуемое, но вполне логичное.  Павел Шехтман 21:19, 5 августа 2008 (UTC)

text: ::  Интересно откуда у немцев могла взяться "подробнейшая топографическая карта" этого района? Со спутников что ли снимали? Местность там, насколько я знаю, болотистая. И как раз предположение о том, что немцам понадобился проводник выглядит абсолютно разумно. 
Не понял вопроса. Как это зачем проводники, если есть карты? Фрицам же надо было ТИХО пройти в тыл к нашим. По дорогам, на картах отмеченным, особо не походишь. На наших картах они тоже отмечены. Поэтому и нужен был проводник. А мужик -- нелюдим, единоличник (это к 1942 единоличник, таких вообще по пальцам пересчитать было), с советской властью не дружен. И не первый встречный, а командир батальона у него жил, присмотрелся. Вот и лоханулся, присмотревшись-то. 
А в отношении источников. Бой обязан был быть отмечен в боевых журналах участвующих в нем частей и соединений. Например, в боевом журнале дивизии "Эдельвейс". 
Лукашов Антон 10:56, 6 августа 2008 (UTC)

text: Насчет журналов Эдельвейс - мысль хорошая, IMHO, как только до них добраться?

text: В любом случае, будь история Б. Полевого правдой или вымыслом, она, без сомнения, была использоавана советской пропагандой (см. тысячи листовоки т.п.). Поэтому ссылку на Пропаганду считаю оправданной и предлагаю добавить в статью в раздел См также. KW 17:36, 6 августа 2008 (UTC)
replies: text: : Советская пропаганда использовала тысячи событий и персоналий: Курскую битву, полёт в космос, метрополитен, Чкалова, Саманту Смит, а со знаком минус также весь официальный советский ад с Троцким и Власовым в последнем его кругу. Всем не проставишь. Потом «см. также» — это вообще некоторый вики-моветон, по-моему. Ссылки на Ивана Сусанина и операцию и так в тексте есть, так что я бы снёс данный раздел вообще. --Mitrius 19:09, 6 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Типичная пропаганда 

message: Приведена точная цитата из метрической книги: 3/15 августа. Что же касается до фигурирующей даты 21 июля (3 августа), то она ошибочна хотя бы потому, что 21 июля для 19 века - это 2, а не 3 августа. Очевидно, дату 3 августа где-то когда-то приняли за дату нового стиля и перевели в старый, да еще неграмотно, не зная, что в 19 веке прибавляется 12, а не 13 дней.  Павел Шехтман 16:16, 6 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Когда родился Матвей Кузьмин? 

message: Полевой в своем дневнике четко отмечает, что это были именно горные стрелки, баварские горцы, с эмблемой эдельвейса на рукаве - т.е., надо понимать, 1-я горнострелковая дивизия. 1-я дивизия находилась в распоряжении группы армий "Юг" на Миусе, и вообще ни одна из горнострелковых дивизий не воевала в районе Пскова. Но свидетельство Полевого вполне однозначно, тогда как общие данные о боевом пути горнострелковых дивизий его не опровергают, ибо неполны: отдельные батальоны могли перебрасываться и на другие участки фронта.  Павел Шехтман 19:13, 12 сентября 2008 (UTC)
replies: text: Действительно, это не подтверждается никакими другими источниками. Но и не опровергается. Так, например, по Исаеву непосредственно в Великих Луках находились основные силы прибывшей на подмогу с Западного фронта 83-й пехотной дивизии (в частности, 257-й и 257-й полки под командованием Friedrich-Georg von Rappard. У 83-й дивизии была эмблема, мало похожая на эдельвейс. Перепутать было сложно, но приврать (так сказать для усиления пропагандистского эффекта) - вполне возможно... --Fastboy 18:18, 15 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Горнострелковая дивизия 

message: Если бы автор первого замечания ознакомился с воспоминаниями Бориса Полевого или, хотя бы прочел его статьи о Матвее Кузьмине разных лет - вопроса о реальности героя не возникло бы. Полевой описывает свой шок от того, как "колхозник", о смерти которого он собирался писать, оказался единственным на весь район "единоличником". И Полевому пришлось в первом варианте очерка не только объявить Кузьмина колхозником, но и описать его "ударный труд" в качестве сторожа. В этом и заключалась идеологическая сторона очерка. А в том варианте, по которому я тридцать лет назад давал урок, этот вопрос (колхозник или единоличник) был тактично обойден молчанием. 
---- егор.----
thread_title:  Разноречия, доказывающие правду 

message: Имеется много разночтений по дате рождения М. К. Кузьмина. В упомянутой ссылке на метрическую книгу я сомневаюсь, ибо не могла там никак появиться запись «3/15 августа». Либо 3-е, либо 15-е. Это уже искажение в пересказе, а не цитата, которое ставит под сомнение источник. А вот сайт, посвящённый герою: http://kuzminmatvei.narod.ru/. Ценность составляют размещённые на нём многочисленные газетные вырезки разных лет. Видны разночтения и в описании подвига, и в изложении других фактов. Понятно, что многое писалось «по горячим следам», без необходимых уточнений. Где-то говорится, что Кузьмину было 85 лет, а где-то — 86. Но во всяком случае, в газетной заметке о перезахоронении героя  указывается год рождения 1856 — это надпись на надгробной плите, что является достаточно серьёзным фактом. --Владимир 10:31, 9 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Ещё раз о дате рождения 

message: "Отец — Косьма Иванов, мать — Анастасия Семёновна (оба православные)" - а если б были иудеями, то что? Зачем такое уточнение? The WishMaster 20:15, 18 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Православные 

message: Меня смущает выражение "с вручением ордена Ленина". Может, если у кого есть какие сведения, кому вручался орден, то и написать "орден /либо "награда"/ был вручен такому-то". А то как-то некрасиво звучит...
Константин 89.28.162.169 11:28, 29 января 2012 (UTC)
*Общепринятое выражение. См. например http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=5642 и любые другие статьи о ГСС--Fastboy 15:14, 29 января 2012 (UTC)
thread_title:  "Вручение ордена" 

message: У меня следующий вопрос:
Зачем направлять горную дивизию, которая специализируется на ведении боевых действий в горной местности в Псковскую область, где нет никаких гор, где вообще болота?
Затем:
Каков шанс того, что человек не был репрессирован, будучи единоличником, не захотев присоединяться к колхозу?
Каков шанс того, что мужчина смог дожить в сороковых годах до 80-летнего возраста, если уже в современном мире средняя продолжительность жизни у мужчин в постсоветском пространстве ниже семидесяти лет?
Каков шанс того, что пережив все ужасы у него смогло выжить восемь детей?
У дивизии имеется множество наград - каков шанс, что солдаты, доверились капитану, который доверился старому русскому деду? И каков шанс, что капитан такой опытной дивизии, у который есть карты, опыт и связь, решил довериться старому русскому деду и при этом допустить после такой просьбы, чтобы дед общался с кем-то кроме солдат дивизии?
Уже эти вопросы в совокупности дают слишком низкую вероятность того, что данные события реально могли иметь место быть.
171.25.189.60 22:53, 26 августа 2015 (UTC)
replies: text: Ищите источники и опираясь на них доказывайте, что ничего этого не было. А так ваши вопросы сотрясли воздух, и на этом их эффект кончился.  Лесовик-2 (обс.) 10:37, 25 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Абсурдность 

message: - автор вопроса видимо никогда не служил в армии, даже в мирное время, ибо не знаком с принципом единоначалия  и порядком принятия решений в армии
thread_title:  "каков шанс, что солдаты, доверились капитану"  

message: Внёс в статью дополнения на основе этой статьи. Судя по воспоминаниям, подвиг действительно был, только затем советские пропагандисты безмерно раздули его (как обычно, впрочем) и как следствие - возникло неверие. Ну неужели им было мало 23 убитых немцев и надо рисовать уничтоженный батальон? Ну полк бы тогда нарисовали, чего уж там... И дальнейшие события - потеря деревни и отбитие её назад - тоже представляются реальными. В ОБД «Память народа» журналы боевых действий 31 окурсб в-целом есть, но с 9 февраля по апрель 1942 года - отсутствуют. Попробовал искать по ЖБД 3-й ударной армии, но это дело безнадёжное, поиск выдаёт свыше миллиона документов, мне это не по силам:((((( Кстати, хорошо бы знатокам посмотреть, к какой дивизии относился немецкий 227 пп.  Лесовик-2 (обс.) 11:23, 25 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Статья из Военно-исторического журнала за 1966 год