Обсуждение:Сеня (медведь)

message: Написано - как в журнал юных любительниц природы. Ничего плохого, но всему своё место. Для энциклопедии - практически всю статью надо переделывать, "сушить". --Michael MM (обс.) 09:41, 17 июня 2018 (UTC)
Так, вижу, правки возвращают. Чтобы не воевать, поясню для начала тут. Оборот вида:
 ...опустить записку своим ушедшим питомцам
 ...день памяти по ушедшим питомцам
- для энциклопедии неприемлемы абсолютно. Эта метафора - дань деликатности, если речь о недавно умершем человеке, и могут прочесть близкие с нестойкой психикой. Во всех остальных случаях, тем более если животное - не "ушёл", а "умер", без вариантов. Исправьте, не позорьтесь. --Michael MM (обс.) 07:16, 18 июня 2018 (UTC)
Да, и, кстати:
 РКЦ «Велес» учредил Международный день...
У РКЦ «Велес» нет таких полномочий. Что и подтверждается элементарным поиском в Инете. --Michael MM (обс.) 07:29, 18 июня 2018 (UTC)
thread_title:  Неэнциклопедичный стиль 

message: Кстати, в целом - что эта статья делает в энциклопедии? Суть: кто-то где-то подобрал медвежонка с тяжёлыми врождёнными патологиями (медведицы таких сразу инстинктивно распознают и выбрасывают, и правильно делают), которые, в частности, препятствовали нормальному развитию и росту. Держали и пытались лечить, но через три года умер. И - всё. Всё остальное - сентиментальное сюсюканье городских невежд с богатой фантазией и склонностью к антропоморфированию всего вокруг себя, не имеющих ни малейших понятий о научном подходе к поведении животных. Все утверждения - ОРИСС, ни одной отсылки к ветеринарам, зоопсихологам или дрессировщикам. И это "Википедия"? Честно говоря, мне просто пока недосуг заняться выставлением на удаление, но сделаю это обязательно. --Michael MM (обс.) 07:26, 18 июня 2018 (UTC)
* Почему Вы берете на себя такие полномочия решать быть статье в Википедии или нет?  Вы единолично решили, что статья не имеет значимости.  Аля Рябинина (обс.) 21:00, 18 июня 2018 (UTC)
* Похоже, что Вы совсем не поняли сути статьи. Аля Рябинина (обс.) 05:17, 19 июня 2018 (UTC)
* Ваша манера общения оставляет желать лучшего, не нужно никого поучать: " Не позортесь"- эта Ваша фраза неуместна, Вы возомнили о себе слишком много. Аля Рябинина (обс.) 05:17, 19 июня 2018 (UTC)
replies: text: * Аля, пожалуйста, успокойтесь. Я сказал лишь о своём мнении. Единоличных полномочий удалять тут нет ни у кого. Только коллективным решением опытных участников. Хотя - да, такие статьи, я считаю, для "Вики" - позор. А где я "поучаю"? Ещё раз - я выражаю своё мнение. Никому его не навязывая. Зато вот как раз Вы - с ходу даёте оценки личности собеседника. А здесь это запрещено, имейте в виду. Я скандалить не буду, но в другой ситуации можете налететь на неприятности. Я лишь замечу, что сути - как раз не поняли Вы. Сути "Википедии". Перепутали её с женским журналом. Ничего, бывает. А ещё - увы, подтверждается правило, . Дело Ваше, но я бы обратил внимание. --Michael MM (обс.) 09:20, 19 июня 2018 (UTC)
replies: text: :* Милосердие-не может быть позором. А про Вашу манеру общения с участниками я наслышана.- Аля Рябинина (обс.) 11:41, 19 июня 2018 (UTC)

text: :* О значимости: Обратите внимание на ссылку https://www.spbvet.info/arh/detail.php?ID=119 .Аля Рябинина (обс.) 11:53, 19 июня 2018 (UTC)

text: :* Из имеющихся на сегодняшний день данных это второй в мире случай подобного лечения у такого пациента, как медведь.Аля Рябинина (обс.) 11:55, 19 июня 2018 (UTC)
replies: text: ::* Позор не милосердие, а его демонстративность, и неуместность этой демонстрации. Ну, и демагогия. Наслышаны - отлично. Само собой, про другие 99%, которые более чем нормальные - не наслышаны. Это совершенно естественно для любителей публичных разговоров о милосердии - находить худшее о других, талант такой. Но мне это всё уже не интересно, извините. И некогда. Мало ли в "Вики" негодных статей и их своеобразных редакторов, ещё одна пара погоды не делает. Значимость для мед.-вет. спец. журнала не означает значимости для "Вики". Про первый случай - статья в "Вики" есть? Нет. Делаем выводы. Но - опытные участники разберутся, это уже не моё дело. --Michael MM (обс.) 12:15, 19 июня 2018 (UTC)
replies: text: :::* Справедливости ради, Ваши комментарии грешат демагогией не меньше, чем алины. Ну и ВП:НЦН Вы явно нарушаете. Предлагаю всё-таки обеим сторонам перевести обсуждение в более конструктивное русло. Первое, что нужно понять - удовлетворяет статья критериям значимости или нет. Если удовлетворяет, то нужно будет её поправить, такой формат действительно не совсем подходит для Википедии. Awoody (обс.) 14:10, 19 июня 2018 (UTC)
replies: text: ::::* Не согласен насчёт демагогии - это понятие с чётким значением. Аргументация милосердием (непонятно, кстати, к кому и в чём в данном случае) - на мой взгляд, в вопросе значимости предмета статьи демагогия. Прочее - более или менее обоснованные полемические тезисы. Но как бы там ни было - не возражаю. Просто тут уже нужны ещё чьи-то мнения и суждения, а не продолжение моих препирательств с эмоциональным автором (я, кстати, не в меньшей степени новичок) и её благожелательным куратором. Я, серьёзно, совсем не "жажду крови", решат - останется, не решат - удалят. "Вики" - проект коллективный. А НЦН - так я ж не к новичку, а к статье. Но всё, меня тут достаточно, пусть уже теперь другие. --Michael MM (обс.) 14:56, 19 июня 2018 (UTC)

text: :* Значимость статьи в википедии определяется Википедия:Значимость. Если возникают сомнения в значимости статьи, перечитайте это эссе и посмотрите, как значимость предмета статьи отражена в статье. В данном случае, предмет статьи имеет заметный интерес со стороны СМИ в течении длительного периода (соответствие ВП:НЕНОВОСТИ), кроме этого медведю посвящена статья в профильном профессиональном журнале. --P.Fiŝo☺ 11:56, 19 июня 2018 (UTC)
replies: text: ::* Спасибо. Там ещё много всяких правил, и в том числе призыв с ними не играть. А СМИ бывают разные, и интерес бывает разный, как и его источники. А "статья в профильном профессиональном журнале" посвящена не медведю, а клиническому случаю. Или можно тогда автоматом все статьи всех на свете профильных журналов в "Википедию" копировать, робота настроить. Так что в любом случае - вопрос в оценках. Поэтому, повторяю, пусть решают более опытные, главное - коллегиально. В данный момент - статья режет глаз и выбивается из стиля, но лично я переживу. --Michael MM (обс.) 12:15, 19 июня 2018 (UTC)
thread_title:  В чём значимость? 

message: Анонимный участник 217.119.26.228 зачем Вы удалили историю Сени?  Вам не нравится " неэнциклопедический стиль "статьи? По данному вопросу уже высказались опытные участники, оставьте статью в покое. Аля Рябинина (обс.) 13:42, 21 июня 2018 (UTC) Аля Рябинина (обс.) 13:42, 21 июня 2018 (UTC)
* Пожалуйста, примите к сведению, что при продолжении после истечения защиты подобных грубо ненейтральных и мало совместимых с энциклопедией правок ваш доступ к редактированию может быть технически ограничен. OneLittleMouse (обс.) 13:43, 21 июня 2018 (UTC)
* OneLittleMouse, хочу обратиться к Вам с просьбой: так как сама я не могу редактировать статью, то как можно внести в нее правки по поводу зоозащитников?- Аля Рябинина (обс.) 16:36, 4 июля 2018 (UTC)
replies: text: :* Я уже объясняла причину данной правки. Выкупить  медведя, собрать средства на памятник помогали друзья Сени, но это неэнциклопедичный стиль. Зоозащитники не принимали в этой помощи никакого участия, центр " Велес" не относится к зоозащитным организациям, о чем заявлено на официальном сайте центра. Поэтому правильным будет следующая трактовка: "неравнодушные люди, узнавшие о медведе из социальных сетей и решившие помочь в спасении и создании памятника."- Аля Рябинина (обс.) 16:44, 4 июля 2018 (UTC)
* Приму к сведению, большое спасибо. Аля Рябинина (обс.) 13:45, 21 июня 2018 (UTC) Аля Рябинина (обс.) 13:45, 21 июня 2018 (UTC)
* Я несколько почистил статью, убрав оттуда явно недостоверные сведения (даже исходя из проставленных источников) о фактическом учреждении дня памяти, рекламу центра и лично директора и бросающуюся в глаза сентиментальщину. --aGRa (обс.) 03:08, 26 июня 2018 (UTC)
* РКЦентр " Велес" не относится к зоозащитникам, а помогает диким животным, попавшим в беду. На странице центра есть информация о его деятельности и просьба САМОГО центра не относить РКЦентр  "Велес" к зоозащитными организациями, по этой ссылке https://vk.com/veles_spb Аля Рябинина (обс.) 06:00, 26 июня 2018 (UTC)

text: * Центр не нуждается ни в какой рекламе, он просто делает доброе дело и спасает животных, также как и директор центра не нуждается в рекламе. А Сеня действительно был другом Александра. Аля Рябинина (обс.) 06:03, 26 июня 2018 (UTC)
replies: text: :* Очень жаль, что такое отношение к статье. Вместо доброго отношения- статью всю исковеркали, причем с таким усердием, просто удивительно. Но этот маленький медведь приобрел несколько тысяч друзей, и не нуждается также в рекламе. А статья в Википедии была написана как дань его памяти. Аля Рябинина (обс.) 06:10, 26 июня 2018 (UTC)
replies: text: ::* В Википедии очень много статей, которые не несут никакого смысла, и они имеют право на существование. История маленького медведя-это пример добра и милосердия,что очень важно для всех живущих, в том числе и для подрастающего поколения. Я повторюсь,но в никакой рекламе Сеня не нуждается, у него и так много друзей, которые помнят и любят его. Аля Рябинина (обс.) 06:17, 26 июня 2018 (UTC)
replies: text: :::* Курим ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Хотя, на мой взгляд, этот абзац правила слишком короток и недостаточно явно отражает тот факт, что Википедия не является местом для создания статей "в память" об умерших, даже значимых, даже людях, не говоря уже о медведях. Не говоря уже о том, что здесь не место примерам "добра и милосердия", воспитанию подрастающего поколения и т. д. и т. п. 217.119.26.228 06:21, 26 июня 2018 (UTC)

text: :::* У нас здесь энциклопедия, а не место для воспитания подрастающего поколения. Статья приведена к энциклопедическому виду. И да, у животных не может быть «друзей» — им такие сложные категории недоступны для осознания. Защитники есть, люди, которые о них заботятся, есть, хозяева есть — а друзей не может быть в принципе. --aGRa (обс.) 08:56, 26 июня 2018 (UTC)
* Никаких правок больше я,конечно, вносить не буду. О Сене узнало ещё больше людей, и этого достаточно. Аля Рябинина (обс.) 07:38, 26 июня 2018 (UTC)
** Не думаю, что кто-то ожидал от вас чего-то, кроме выполнения задания по рекламе «Велеса». --aGRa (обс.) 08:56, 26 июня 2018 (UTC)

text: :* Коллега, , здесь вы немного не правы. ОА, конечно, довольно эмоциональна, но, как я понял из переписки, она к Велесу не имеет прямого отношения и статья не была заказной. Ну, а написала она так, как смогла. --P.Fiŝo☺  09:31, 26 июня 2018 (UTC)

text: :* Аля, всё в порядке: главное, что Ваша статья не удалена, а в результате 3-х последних точечных правок приобрела "ещё более" нейтрально-энциклопедический вид. Сейчас её посещаемость =~500/день — это довольно неплохо.
replies: text: :: Коллега Grebenkov, даже в предыдущих версиях статьи всё-таки откровенной рекламы "Велеса" не было — поскольку была рассказана история животного, а не какие-то подробности работы или история создания этого самого "Велеса".

text: :: P.Fisxo, эмоциональность является достоинством человека. Кроме того, ВП пишут живые люди, а не механические биоРоботы — наподобие показанных в повести Анатолия "Днепрова" «Уравнения Максвелла». А в остальном Вы правы.

text: :: Что касается энциклопедии, как места для воспитания подрастающего поколения — напрямую конечно нет. Однако надо иметь ввиду, что конкретно с этой статьёй наверняка будут знакомиться и дети.

text: :: у животных не может быть «друзей» — им такие сложные категории недоступны — в основном это, конечно, верно. Но, тем не менее, известны уникальные случаи, позволяющие предполагать проявление у некоторых животных — при определённых обстоятельствах — даже зачатков разума. -- Повелитель Звёзд 12:21, 27 июня 2018 (UTC)
replies: text: ::: 1) Реклама была. И если бы статья была об организации, а не о медведе, она бы ушла на быстрое как спам. 2) откровенную маргинальщину об «уникальных случаях» здесь тоже распространять не надо. --aGRa (обс.) 17:49, 27 июня 2018 (UTC)

text: :* Повелитель Звёзд, большое спасибо за внимание к моей статье. Конечно, никакого заказа в написании статьи не было, просто " в заказе" нет смысла ни под каким видом. У центра очень много помощников, волонтеров, друзей. Статья была написана в память о маленьком медведе, который действительно стал другом для многих людей, а для некоторых- образцом стойкости и силы духа, примером того, что не нужно сдаваться, а бороться за жизнь.-Аля Рябинина (обс.) 14:41, 27 июня 2018 (UTC)
replies: text: ::* Почему-то совсем не уделяется внимание в обсуждениях самому памятнику Сене. Памятник необычен тем, что под лапкой у Сени расположен ящичек для писем питомцам, которые умерли, но которых любят по-прежнему их хозяева. Приходит много писем, в которых люди делятся своей болью.А ведь это тоже немаловажно.- Аля Рябинина (обс.) 14:47, 27 июня 2018 (UTC)
replies: text: :::* Многие люди нуждаются в моральной поддержке, и будет замечательно, если узнав о памятнике медведю с непростой судьбой, кому-то станет легче от того, что можно отправить письмо своему любимому питомцу. -Аля Рябинина (обс.) 14:53, 27 июня 2018 (UTC)
replies: text: ::::* У нас тут энциклопедия, если что, а не реабилитационный центр для моральной поддержки кого бы то ни было. --aGRa (обс.) 17:49, 27 июня 2018 (UTC)
replies: text: :::::* Насчёт степени рекламы — вам виднее. А вот насчёт «маргинальщины» — не согласен: такие единичные случаи проявления животными признаков разума действительно были зафиксированы и описаны. Но к данной статье это отношения не имеет. -- Повелитель Звёзд 23:26, 27 июня 2018 (UTC)

text: :::::* Таки да, у нас пока нет статьи инсайт (зоопсихология) (см. к примеру dic.academic.ru/dic.nsf/ecolog/4076/ИНСАЙТ или тут) ещё рекомендую эту книгу, статьи Сергеев, Борис Фёдорович (1934-2015) у нас тоже нет, но никаких признаков маргинальности я у него не наблюдаю (и да, URSS как и Наука, в котором вышла эта книга ранее — вполне академические издательства)… В общем речь идёт даже не о единичных случаях а именно о явлении, пусть и того же порядка, что и человеческие таланты, но вполне повторяющемся и поддающемся изучению. Хотя да, к короткой жизни одного маленького и очень больного мишки это всё вряд-ли имеет отношение — be-nt-all (обс.) 03:41, 28 июня 2018 (UTC)
* Be-nt-all, позвольте с Вами не согласиться в том что это не имеет отношения к Сене, я о проявлении признаков разума. Просто из короткой статьи этого можно не заметить. Проследив всю жизнь Сени с момента появления его в центре и до его ухода в другой мир, думаю, что Ваше мнение изменится.Этот случай короткой жизни очень больного маленького мишки, повторюсь, уникален во всех отношениях. Достаточно посмотреть на фото Сени,чтобы заметить его непохожесть на всех остальных медведей, его глубокоосмысленный взгляд. Наверное, Вас это покоробит, но я напишу все же- осмысленный человеческий взгляд. - Аля Рябинина (обс.) 05:01, 28 июня 2018 (UTC)
** Аля, понимаете в чём дело... Всё это, может, и так — но 1-й администратор прав: здесь энциклопедия, подчиняющаяся довольно жёстким правилам. Вам очень повезло, кстати, что 1-я же Ваша статья попала на Главную стр. -- Повелитель Звёзд 05:40, 28 июня 2018 (UTC)
* Участнику Be nt all выражается благодарность за вот эту правку. Но хотелось бы знать, кому надо выразить гораздо более глубокую благодарность за то, что там не стояло хотя бы "ушёл на Радугу", как выражаются в околовелесовских группах вконтакта. 217.119.26.228 06:13, 28 июня 2018 (UTC
* Повелитель звезд , да я согласна, что Википедия-это энциклопедия, со своими установленными правилами, и да, я согласна, что мой стиль не совсем соответствует правилам Википедии, но я писала первый раз, старалась придерживаться правил, понимая, что это энциклопедия, здесь не место эмоциям, рекламе и утверждению своих взглядов. Да, возможно, для опытных участников моя статья "режет* взгляд, я согласна с этим. Я писала искренне и от сердца. Я благодарна, что мою статью заметили, и она попала на заглавную страницу.- Аля Рябинина (обс.) 08:37, 28 июня 2018 (UTC)
** Аля, эмоциональность и искренность — это достоинства любой личности. Успехов Вам в дальнейшей здесь работе. Можете всегда рассчитывать на поддержку доброжелательно настроенных к Вам участников. -- Повелитель Звёзд 18:17, 28 июня 2018 (UTC)

text: ::* Повелитель Звёзд, большое спасибо за добрые слова и поддержку. Аля Рябинина (обс.) 19:29, 28 июня 2018 (UTC)
* Уважаемый администратор aGRa, так как РКЦентр помощи диким животным "Велес" не является зоозащитной организацией,а заявляет о себе как об  информативном  сообществе о деятельности центра и просит не путать его с зоозащитной организацией, то я бы хотела, чтобы из статьи были убраны слова " зоозащитники". - Аля Рябинина (обс.) 13:29, 29 июня 2018 (UTC)

text: :* В разделе "История" вместо зоозащитники организовали сбор можно написать неравнодушные люди или друзья центра " Велес", потому что деньги собирали обыкновенные люди,которые не состоят ни в каких зоозащитных организациях, а просто узнали о Сене из социальных сетей и из газеты, и не остались равнодушны к судьбе маленького медведя. - Аля Рябинина (обс.) 13:42, 29 июня 2018 (UTC)
replies: text: ::* И тоже самое в разделе "Память"- деньги на памятник собирали обыкновенные люди, и пенсионеры, и молодые, разные совершенно, именно неравнодушные. Вы убрали-друзья Сени, но на самом деле было именно так, именно те люди, которые следили за судьбой медведя все годы его жизни.- Аля Рябинина (обс.) 13:52, 29 июня 2018 (UTC)
replies: text: :::* Может быть, вы, наконец, поймёте, что здесь не место для размещения пресс-релизов «Велеса» и слащавых рассказов о «друзьях» медведя? --aGRa (обс.) 19:31, 29 июня 2018 (UTC)
thread_title:  Война правок  

message: Видимо, автор решил, что время прошло, можно потихоньку снова воткнуть "друзей медведя"...
Ау, защитники статьи! Вроде, выше всё подробно обсудили. И?.. 
Прим.: убедительная просьба к автору - от диалога избавить. Тут всё давно ясно и говорить не о чем. --Michael MM (обс.) 11:06, 12 июля 2018 (UTC)
* Исправил на нейтральный вид. Без друзей и зоозащитников. Уважаемый Michael MM, пожалуйста постарайтесь избегать нарушений ВП:ЭП, каким, например, является заголовок данного раздела. С уважением, Sir Shurf (обс.) 13:06, 12 июля 2018 (UTC)
replies: text: * Да, Ваша правда... Но нет уже сил. Ведь объяснились, согласились - и на тебе, снова-здорово, опять за своё. Т.е. ничего не понято, просто выжидали. Постоянно, что ли, за статьёй следить? И ещё не совсем всё, там фраза - "День памяти по ушедшим питомцам, или Сенин день" - она есть в источнике (только без "международного", это уже непонятно откуда), так что нужно или целиком в кавычках, или не "по ушедшим", а по умершим. В цитате - что есть, то есть, а в пересказе  - должно быть в нейтральном стиле. Взаимно, --Michael MM (обс.) 13:26, 12 июля 2018 (UTC)
replies: text: :* Международный, это наверно потому что отправили в Юнеско, но это слово не часть названия, переправил на строчную букву. По поводу "ушедших", раз так в источнике — пусть остаётся. Sir Shurf (обс.) 13:44, 12 июля 2018 (UTC)
replies: text: ::* В ЮНЕСКО отправили уведомление. Я не знаю порядка установления праздников, но почему-то уверен, что любая группа товарищей - не может взять и учредить международный день памяти. Не думаю, что тут простой уведомительный порядок. Далее. Точный текст: "...в честь медведя-инвалида люди учредили праздник – День памяти по ушедшим питомцам, или Сенин день. Его предлагается отмечать 26 июля – именно тогда год назад умер мишка. Уведомление о появлении нового общественного праздника вполне официально направлено в ЮНЕСКО". Таки учредили, или только предлагается? Кстати, покамест 26 июля - только День парашютиста и День эсперанто. Никаких животных. И тут главное: что за источник-то? Оказывается, газета "Метро". Жёлтый таблоид. Это АИ? Или не очень? Или смотря по какому вопросу? И вот поэтому я - всего лишь! - говорю, что надо в статье взять это всё в кавычки. Оставить целиком на совести источника. Аргумент же "раз так в источнике — пусть остаётся" - насколько помню правила, применим для содержания, а не для стиля. Кстати, слово "международный", если праздник международный, в название входит и пишется с прописной. --Michael MM (обс.) 14:12, 12 июля 2018 (UTC)
thread_title:  Маразм крепчал... 

message: * Почему участник Michael MM позволяет себе использование оскорбительного названия темы обсуждения? Аля Рябинина (обс.) 15:28, 17 июля 2018 (UTC)
* Считаю такое поведение недопустимым. Michael MM , это уже выходит за рамки корректного и этичного поведения. Аля Рябинина (обс.) 15:46, 17 июля 2018 (UTC)
replies: text: * А я считаю предельно недопустимым выждать срок и вернуть по-своему то, что было не раз обсуждено, отвергнуто как негодное и поправлено опытными участниками (не мною). И я считаю, что это - по сути, а не по форме, как цитата из известной шутки в качестве заголовка. Считаю также суть важнее формы. Более того, я считаю это не просто "некорректным и неэтичным", а гораздо более того. Я убеждён, что за такое надо банить сразу и бессрочно, потому что это полностью противоречит самому принципу консенсусного редактирования, т.е. цинично отвергает Вики-идею и делает проект неработоспособным, поскольку вечно следить за всем раз исправленным невозможно. И ещё раз прошу избавить меня от диалога, так как не вижу ни малейшей общности взглядов на допустимое и правильное в человеческих поступках (что безусловно важнее слов), т.е. это пустая потеря времени. --Michael MM (обс.) 16:39, 17 июля 2018 (UTC)
thread_title:  Нарушение этичного поведения ВП: что значит заголовок обсуждения- Маразм крепчал? 

message: *:Сеня-это мальчик, не нужно исправлять. Аля Рябинина (обс.) 17:36, 2 февраля 2019 (UTC)
thread_title:  Пол медведя