Обсуждение:История вермахта

message: а при чем  Стратегия и тактика... к Истории.. о.О — Tpyvvikky (обс.) 20:07, 3 сентября 2020 (UTC)

message: "Кроме того, количество попавших в плен, в особенности на Восточном фронте, было неожиданно велико." Это как понимать? Ведь план "Барбаросса" предполагал разгром советских армий в приганичном сражении, а значит и миллионы пленных. Но это получилось лишь отчасти, а значит, в реале, количество пленных было гораздо ниже планировавшегося. Отсюда вывод: гибель и жестокое обращение с пленными были запланированы, ибо славяне - низшая раса, да к тому же есче и "большевикусы".
Мне кажется автор статьи неровно дышит к Меллентину (эта прусская высокомерная сволочь, так и осталась при своих нацистских взглядах, потому они и проиграли свою войну - из-за неуважения к врагу). 95.188.246.18 04:55, 11 сентября 2011 (UTC) Мимопроходил
thread_title:  Тыловое обеспечение Вермахта 

message: "Тем не менее, наиболее информированные и думающие военные трезво оценивали ситуацию и поначалу пытались не допустить начала новой войны на два фронта, используя силу убеждения. Так, в ответ на вопрос Гитлера о том, как относится армия к пакту Риббентропа-Молотова, Гудериан ответил..."
Создается впечатление, что при начале Второй мировой (нападение на Польшу), генералы вермахта боялись второго фронта с СССР, что не так, ибо Польша не являлась союзником СССР, СССР не имел никаких обязательств перед Польшей. А второй фронт реально возник, его и боялись - это германо-французская граница. Но там, вместо Второго Фронта случилась "Странная война", что мешало союзникам Польши (Франция и Великобритания) ударить по Германии с Запада?
Нельзя ли убрать из статьи эту антисоветскую пропаганду? Ибо из-за нее объективность статьи нулевая. 95.188.246.18 05:22, 11 сентября 2011 (UTC) КАМ.
thread_title:  Вермахт и подготовка к войне 

message: ; в обороне
О стойкости в обороне Вельц Гельмут офицер вермахта:
"Но мы отчаянно сопротивляемся. Мы боимся плена. Или, точнее говоря, того момента, когда нам придется поднять руки. Мне самому кажется это непонятным, уверен, что этого не поняли бы и мои родные, даже жена. Но это так. Это может понять только тот, кто с самого начала воевал в Сталинграде, кто видел, как здесь еще стояли дома и заводы, а улицы были почти целы. Чего мы можем ждать от русских после того, что мы творили здесь? Их ожесточение будет огромно, вдвойне огромно, потому что разрушение города продолжалось и в последние недели — тогда, когда судьба наша уже была решена."
И еще:
Они давно утратили такие солдатские добродетели, как разумная храбрость, благородство, понятие о чести и достоинстве, уважение к жизни. Солдат больше не должен думать, он обязан только повиноваться, быть мужественным и смелым, верным до последней минуты, не спрашивая, ради чего и за что. Все, кто стоит здесь и бьется, все они только слуги своего господина, автоматы, которые совершают механические действия, когда в них опускают монету. Только на основе этого воспитания и стало вообще возможно, что сопротивление все еще продолжается, что в последнюю минуту все еще бессмысленно гибнут тысячи солдат. Так раскручивается годами закручивавшаяся пружина.
Страх преступника перед наказанием + беспрекословное повиновение.
95.188.246.18 06:33, 11 сентября 2011 (UTC)КАМ
thread_title:  Стратегия и тактика сухопутных сил Вермахта 

message: Выражение  "...эта прусская высокомерная сволочь, так и осталась при своих нацистских взглядах, потому они и проиграли свою войну - из-за неуважения к врагу" ....однозначно характеризует менталитет своего автора, его знакомство с правилом НТЗ и исключает возможность рассматривать его, как достойного внимания оппонента по существу статьи.
Тем более, что недооценка сил противника, как причина поражения на Втором фронте,  представляет собой секрет Полишинеля и охотно признаётся даже проигравшей войну стороной.     Витольд Муратов (обс, вклад) 07:06, 11 сентября 2011 (UTC)
Причем тут правило НТЗ? Нацистской сволочью назван Меллентин (каковой он и являлся), а не автор статьи. Передергиваете? А по существу замечания ничего сказать не смогли, и прикрылись якобы нарушенным правилом, хотя правило нарушили вы, ибо перешли на личность автора замечания, экое лицемерие.
Напомню: существо вопроса в том, что заявление о НЕОЖИДАННО большом количестве пленных на восточном фронте, даже исходя из житейской логики в корне неверно.94.28.60.6 07:20, 12 сентября 2011 (UTC)Мимопроходил
О недооценке сил противника вермахтом, я вообще не писал. Видимо так вы интерпретировали моё замечание "неуважение к врагу", но это довольно разные вещи, несомненно в чем-то они пересекаются, но не более того.94.28.60.6 07:28, 12 сентября 2011 (UTC)Мимопроходил
replies: text: :::::Принцип НТЗ предполагает сокращение количества прилагательных в текстах статей. Тем более,что эмоционально выраженные характеристики личного плана вообще здесь недопустимы, и не только вследствие нарушения нейтральности, но и потому, что они не подтверждены соответствующими АИ, т.е. являются самодельным ОРИССом - жупелом Википедии..
replies: text: :::::Не берусь оценивать качества личности Меллентина (да это никому здесь и неинтересно), но, как автор, он производит благоприятное впечатление спокойствием, разумностью и глубиной проводимого им анализа. Во всяком случае он , на мой взгляд, стоит на голову выше сочинителей псевдоисторического мусора, занятых исключительно эсгумацией атавистических эмоций своего давно прошедшего времени.     Витольд Муратов (обс, вклад) 07:35, 15 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::Демагогию разводите, рассуждаете не о существе вопроса, а о том как правильно расшаркиваться. Выходит, что вам просто нечего ответить, а раз так - внесите корректировку.
replies: text: :::::::Полагаю разбор личности Меллентина следует производить в статье о Меллентине, а не в статье о истории вермахта. Моё замечание о Меллентине было вызвано обилием ссылок в этой статье на него , а не, скажем, на Мюллера-Гиллебрандта.
replies: text: :::::::Да... и ещё - вы наверное хотели написать "эксгумацией"... а вообще последнее предложение - просто набор слов, не имеющий смысла, короче мимо.94.28.60.6 00:45, 16 сентября 2011 (UTC)Мимопроходил
thread_title: Нарушение НТЗ 

message: Тема не раскрыта вообще. Много внимания уделено не самому значительному торговому партнеру третьего рейха, хотябы по сравнению с США, Швецией, Румынией и т.д. --Мимопроходил 94.28.60.6 07:57, 12 сентября 2011 (UTC)
replies: text: а это - в осн. статье. --Tpyvvikky
thread_title:  Экономическая и производственная база вооружённых сил 

message: "Союзнические взаимоотношения с СССР были внезапно, но ненадолго восстановлены осенью 1939 года посредством заключения пакта о не нападении (Молотова-Риббентропа)." - 
Некорректное утверждение - союза между Третьим рейхом и СССР пакт Молотова-Риббентропа ни в какой форме не предусматривал. Секретными протоколами к этому пакту оговаривались сферы влияния и интересов двух держав в Восточной европе, а не совместные и союзные действия военного или политического характера. Германия и СССР обязывались не вторгаться в территории влияния друг друга. Да это довольно циничный документ, но не союзническое обязательство. ~~95.188.226.79 12:30, 12 сентября 2011 (UTC)КАМ
На каком основании были выброшены подразделы "Создание вермахта" и "Вермахт как часть общества Германии"  ? ~~ Tpyvvikky (обс.) 19:41, 15 февраля 2020 (UTC)
thread_title:  Предыстория 

message: Секретными протоколами к этому пакту оговаривались сферы влияния и интересов двух держав в Восточной европе, а не совместные и союзные действия военного или политического характера. 
Так что же,уничтожение Польши, как государства не есть совместное и союзное действо Гитлера и Сталина? И экипажи немецких подлодок в северных портах находили отдых случайно, хотя война, особенно на море с Германией шла очень даже интенсивно? И кто же это обеспечил поставками стратегических материалов реализацию плана "Gelb" ?Chronik 1940. Chronik Verlag. Dortmund 1989. Страница 40.ISBN 3-611-00075-2    
Наконец, не Молотов ли на сессии Верховного Совета прямым текстом заявил, что "Польша, этот побочный продукт Версаля, без особых трудов ликвидирован совместными (так и сказано) действиями немецкой и Красной Армии"?
Короче: нет документа о союзе, но есть реальные союзные действия . И вообще: перед тем, как цепляться к использованному термину, следует наперёд договориться о его определении.      Витольд Муратов (обс, вклад) 07:06, 15 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::Читаем ВНИМАТЕЛЬНО: в Пакте и протоколах к нему, СОЮЗНЫЕ действия не оговаривались - это факт. Заявление Молотова на сессии - желательно бы ссылочку, а то как-то голословно. А вообще существование секретного протокола отрицалось Молотовым до самой смерти, что известно из бесед с Чуевым. И вообще вся история с "нахождением" этих протоколов весьма дурно пахнет провокацией и подлогом ИМХО.
replies: text: :::::Почему ни Великобритания, ни Франция, официально не признали тогда действия СССР союзными Германии? Наоборот, г-н Черчилль признал действия СССР - необходимостью. Не наводите тень на плетень - две державы договорились о разделе сфер влияния, а о том как каждой из них действовать, разговора небыло. Вам просто ХОЧЕТСЯ видеть это как союзные действия, и вы пытаетесь в этом убедить других. Я бы назвал эти действия попутными.
replies: text: :::::Торговое соглашение с Германией - это у вас уже союз с Гитлером и материальное обеспечение захвата немцами Польши? Ну-ну, вот это перл. Польша была уничтожена вермахтом, а правительство утекло в Румынию накануне похода Красной Армии. Про отдых немцев в северных портах, грешен, не в курсе - доступной и бесплатной ссылочкой просветите пжста.94.28.60.6 03:07, 16 сентября 2011 (UTC)Мимопроходил

text: * Извините, вмешаюсь про подводные лодки. Честно говоря тоже хотелось бы увидить что-то внятное про слухи о немецких подводных лодках в СССР. И вообще, какой в этом был смысл? Во-первых к лету 1940 года Норвегия была в руках Немцев, соответсвенно уже есть базы на театре, гораздо ближе к району боевых действий (Северных конвоев не было до вступления в войну СССР, а к этому времени немцы уже явно не базировались в Союзе). Во-вторых ремонтные базы Мурманска и Архангельска со своими-то кораблями ели справлялись, чтобы еще и немецкие подлодки ремонтировать, что подтверждает и угон британцами своих поврежденных кораблей в Королевство, предпочитая проводить ремонт там, нежели в Мурманске (например крейсер Нигерия). Ну и в третьих, количество лодок в Германии на тот момент не соответствовало запросам, в боевых походах находилось не более 20-40 лодок одновременно, был период в 1940 году, когда в Атлантике было итальянских лодок больше чем собственно немецких (вроде даже Дениц об этом в мемуарах писал), а на время захвата Норвегии немцы вообще отказались от действий в Атлантике - все лодки пошли на прикрытие операции. Единственное, что можно приписать Сталину из союзнических действий на море - проводка немецкого вспомогательного крейсера Комет в конце лета 1940 года через Северный морской путь, но опять же, немцы не афишировали, что это боевой корабль и формально СССР пропускал через свои воды торговое судно. Поэтому в войне на море уж точно нельзя заявлять, что СССР и Германия были союзниками. WolfDW 09:33, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :* Хм перл... мда.. вы саркастичны, но не учтивы (кажется вы заявляли о соблюдении НТЗ, я вас даже не задевал, а задавал вопросы по существу). Ну да бог(админ) вам судья.

text: :* По существу: Ни Пакт, ни протоколы к нему (сомнительного происхождения ПМСМ) не предусматривали союзных и совместных действий СССР и Германии. Поэтому в моём утверждении нет противоречия (или вы можете указать конкретный пункт/пункты, соответствующие обратному? Приведите). Даже, если Молотов и заявлял подобное, приведенное вами, то это не означает союзных действий, а скорее подтверждает мысль моего друга о попутной выгоде обеих держав, не предполагавшей СОЮЗА между ними. Германия и СССР не согласовывали практические мероприятия по разделу Польши. Как и пресловутая передача Бреста, рекламируемая как совместный Парад вермахта и РККА, это жупел антисоветизма. СССР овладел в 1939 г. территориями Белоруссии, Литвы и Украины, прежде оккупированными Польшей, собственно польская территория была затронута, только в Белостоке (и то, бульбаши с хохлами вам смогут доходчиво объяснить, что это издревле их земля). Более того СССР вступил в Польские владения в ходе Второй мировой войны, но никто из союзников Польши не заявил, что это агрессия. Это особо интересно из-за того, что буквально через пару месяцев, и Франция, и Великобритания готовы были начать войну против СССР из-за Финляндии.  95.188.254.6 10:57, 16 сентября 2011 (UTC)КАМ
replies: text: ::::НУ. по порядку.
#. Отсутствие СОЮЗА я отрицаю в своём ответе, не вы. Надо читать текст оппонируемого.
#. Польша была ликвидирована  в 1939 году, а  Fall Gelb был реализован весной 1940.Я специально дал ссылку. Но, видно, - не помогло. 
#. Вопрос о протоколах уже решён и послесоветское правительство это признало. Надо - пришлю фотокопию  оригинала секретных приложений к сговору.
#. Молотов ещё и не то отрицал.Но его выступление на сессии Верховного Совета было. Попробуйте найти соответствующие Ведомости. Мне это сейчас технически сложно.Вот, что он сказал:«Потребовался не такой уж сильный удар немецких вооруженных сил и присоединившихся к ним частей Красной Армии, чтобы от Польши - этого омерзительного порождения Версальского Договора, не осталось ничего. Молотов В.М. 31 октября 1939 г. ». 
#. Что я и сам бы хотел проверить, это как связаны рейды "Адмирала Шеера" и "Комета".  Была информация, что на обоих кораблях были одни и те же судоводители."Кометом" командовал Эйссен, а "Шеером" ?
#. Сведения о судоремонте я получил от очевидцев и современников. Потому и не выносил это в основное пространство, а дал на СО.
#. По поводу отсутствия совместных действий вооружённых сил СССР и Германии рекомендую посмотреть это фото от 20.09.1939
А Уинстон Черчилль, раздраженный советским послом Иваном Майским, требовавшим помощи большей, чем могла предоставить Великобритания, и  шантажирующим Англию тем, что в случае отказа  возможен проигрыш СССР, заявил: «Вспомните, что еще четыре месяца назад мы на нашем острове не знали, не выступите ли вы против нас на стороне немцев. Право же, мы считали это вполне возможным. Но даже тогда мы были убеждены в нашей конечной победе. Мы никогда не считали, что наше спасение в какой-либо мере зависит от ваших действий. Что бы ни случилось и как бы вы ни поступили, вы-то не имеете никакого права упрекать нас" (Александр Осокин. Великая тайна Великой Отечественной: Новая гипотеза начала войны. – М.: Время, 2007. – 672 с. ).Хотя,действительно,  слов о Союзе не было произнесено. Но что это меняет ?    Витольд Муратов (обс, вклад) 22:39, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Согласен - по-порядку:
1. Это утверждение соответствует действительности, ибо вы в статье пишете о союзничестве СССР и Германии, а не я. Уберите это провокационное утверждение из неё.
2. Польша была ликвидирована в 1939 году - факт, план "Гельб" создан в 1940 - м - это я не отрицал, но не я, а вы связали советско-германское торговое сотрудничество с этим планом. Никаких договоренностей между Рейхом и СССР о совместной ликвидации Польши и Франции не существует в природе.
3. Признание протоколов послесоветским правительством не доказывает ничего, кроме их антисоветской направленности. Постсоветское правительство сознательно очерняло советское прошлое для легитимизации своего правления. Их мнение посему не является объективным.
4. Дайте конкретную ссылку на эту речь. Если нет в инете, то отсканируйте и выложите - так будет честно, если это не подлог.
5. То есть, ссылок на реальные доки, подтверждающие отдых служащих кригсмарине в северных портах СССР у вас нет?
6. Короче - одна бабка сказала.
7. Фото - как фото - ничего не объясняет и ничего не доказывает. Изображены общающиеся между собой военнослужащие разных стран, такое можете наблюдать и в ООН, и в НАТО, и на сборищах россиян и амеров. 
Великобритания помочь могла - это доказывает, лишь её нежелание лить кровь своих соотечественников для помощи русским, татарам, бурятам, чувашам, украинцам, белорусам, марийцам, калмыкам, грузинам, и прочим народам СССР. Да Черчилль такое говорил, но это лишь лицемерие с его стороны. Ибо Великобритания сильно зависила от СССР в той войне, её нежелание оказать действенную помощь СССР диктовалось древним антирусским предубеждением. Англичане остро чувствовали конкуренцию со стороны России (РИ и СССР), поэтому делали всё для её ослабления (Герценых всяких приваживали, в войну толкали и т.д.)95.188.227.204 23:38, 16 сентября 2011 (UTC)КАМ
replies: text: :::::::Вышеприведённый текст и его стиль исключает возможность продолжения серьёзной дискуссии.Ввиду очевидной неспособности к ней моих оппонентов и постоянного сползания к дешёвой, обозлённой на весь мир демагогии исторических аутсайдеров.  Я в такие игры не играю.Теперь о новом разделе.     Витольд Муратов (обс, вклад) 08:28, 17 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Демагог обвиняет своих оппонентов в демагогии - смешно... Вы не ответили ни на один вопрос по-существу, я отвечал по вашим вопросам последовательно и в соответствии со своими взглядами, в отличие от вас. Не прячте голову в песок по страусинному. Будь мужиком и признай свою неправоту.
thumb| left |300 px| К вопросу о советско-германских союзнических отношениях.Взгляд из Варшавы.
replies: text: ::::::::::Да это же просто детская подначка.Выше мной указано, что "слов о союзе" при сговоре с Германией "не было произнесено" .Но союзнические отношения вполне могут вестись без наименования их Союзом, что и имело место.
replies: text: :::::::::::О поставках стратегических материалов для захвата Европы -  мною приведена ссылка на хронику, издаваемую специализированным агентством Хроника. Со ссылкой на множество авторитетных источников.  Вы, вообще, читаете ли текст, который критикуете?  О бытовом комфорте для немецких подводников я всего лишь поделился сведениями, полученными от современников и очевидцев этого.  Единственно в надежде, что найдётся читатель, располагающий достоверной информацией. Уже проявляемая вами болезненная реакция на эти пикантные и далеко не маловажные принципиально подробности  является косвенным подтверждением того, что что-то было: "Комет" - не туристическое судно и его рейс - не круиз.
replies: text: :::::::::::::Наконец, польское правительство выехало за границу вечером 17 сентября, т.е. после вторжения Красной Армии в государство при дееспособным правительстве. Зачем ему было так спешить, когда удар в спину (с востока) ещё не был произведён? Молотов врал. А польская армия продолжала сопротивление ещё неделю.
replies: text: :::::::::::::А  термин "союзнические отношения ", по моему мнению,  можно заменить , но только эквивалентным по смыслу. Я просто не знаю - каким.    Витольд Муратов (обс, вклад) 07:48, 21 сентября 2011 (UTC)

text: ::::::"болезненная реакция" - это у вас Витольд, не надо валить с больной головы на здоровую. Что касается Польши, то вы почему-то не рассказали о союзных действиях Польши и Германии по захвату Чехословакии. Вы забываете, что Польша являлась страной агрессором, она умудрилась испортить отношения со всеми сопредельными странами. Даже Вильнюс - нынешняя столица Литвы, была оккупирована поляками. СССР в 39 взял своё - земли Белоруссии и Украины, при этом СССР ДВЕ НЕДЕЛИ ждал когда англо-франки ударят по Германии... не дождался. Бегство правительства Польши - это отдельная песня, к вашему сведению, оно уже 16 сентября было у границ Румынии, задержалось переночевать. Польска армия без помощи англо-франков сражаться уже не могла - а союзнички разыгрывали спектакль под названием "странная война". Хватит уже очернять СССР и РККА, пишете о истории вермахта - пишите, но без антисоветской пропаганды.95.188.234.72 00:19, 24 сентября 2011 (UTC)КАМ
replies: text: ::::::::::: Таким образом, я полагаю, что фразу о союзнических взаимоотношениях СССР и Германии следует исключить из статьи, ибо Витольд самолично признал: "Отсутствие СОЮЗА я отрицаю...", что говорит о раздвоении мышления. Отрицание отрицания.... так это же нигилизм... Витольд вы нигилист?95.188.227.91 12:16, 17 сентября 2011 (UTC)КАМ
Дорогой Витольд, ваше утверждение о союзнических взаимоотношениях СССР и Рейха ничем не подтверждены, обоснуйте или внесите корректировку. С уважением КАМ.95.188.224.79 03:51, 18 сентября 2011 (UTC)КАМ
Давайте разберём ваши доводы в пользу союза СССР и Германии:
1. "уничтожение Польши, как государства не есть совместное и союзное действо Гитлера и Сталина?"
Отвечаю: Польское государство фактически было уничтожено вермахтом до 17 сентября 1939 г., польское правительство бежало в изгнание, польская армия была деморализована и практически уничтожена вермахтом, не РККА. РККА вошло в оккупированные Польшей территории Белоруссии, Украины и Литвы тогда, когда банкротство польского государства стало налицо - это не союзное Германии действо, скорее противное ей.
2. "И экипажи немецких подлодок в северных портах находили отдых случайно, хотя война, особенно на море с Германией шла очень даже интенсивно?"
Отвечаю: Никакими данными об этом не располагаю. Я просил вас дать ссылку на подтверждающие это заявление документы, но не получил.
3. "И кто же это обеспечил поставками стратегических материалов реализацию плана "Gelb"?"
Отвечаю: жёлтый план был обеспечен стратегическими материалами германскими министерствами, кои изыскивали, и находили их там где это было возможно. Швеция поставляла Рейху железо, Румыния нефть, США много чего, в том числе технологию IBM, СССР продовольствие. Получается, что следуя вашей логике все эти страны были пособниками Гитлера. Торговля с Рейхом представляется преступлением лишь тогда, когда Рейх напал на тебя.95.188.224.79 04:19, 18 сентября 2011 (UTC)КАМ
thread_title:  Читаем перл:

message: Появление этого раздела в статье в принципе вполне разумно.
Смущает архаичный и не энциклопедический эмоциональный стиль, который, впрочем, поддаётся правке и не есть основание для принятия радикальных мер.
Серьёзный же недостаток в явной  попытке доказать наличие численного превосходства Германии путём подтасовок . "Вся Европа работала на вермахт".Не вся, а конкретные страны в той или иной мере.Даже в Германии полный переход на обслуживание нужд фронта произошёл только после Сталинграда ("Тотальная война").Вермахт не весь воевал на Восточном фронте, а поначалу 3 млн. (в последние годы - только 1,5 млн, что доказывает отсутствие ресурсов пополнения живой силы). Боеготовность сателлитов Германии проявилась в полной мере во время  того же Сталинграда, но не оценивается. Категорическое утверждение об их способности нанести "мощный первый удар" вызывает смех. (Достаточно было бы просто поговорить с военнопленными румынами). Данные по численности первого и второго эшелонов РККА не приведены (умышленно?).
replies: text: :::Положение можно исправить путём добросовестного (хотя бы - нейтрального) сравнения в цифрах людских ресурсов каждой из сторон в динамике.Этого пока нет. Раздел не завершен.    Витольд Муратов (обс, вклад) 08:28, 17 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Браво Витольд! Полагал, что вы станете оправдываться и заявлять, что это написали не вы. Вы этого не сделали... это достойно уважения, респект вам! Посему признаю - это я внес эмоционально окрашенные утверждения о превосходстве Рейха в людских ресурсах над СССР. Это утверждение достойно обсуждения, мне так каааца. 95.188.224.79 05:02, 18 сентября 2011 (UTC)КАМ
Мне кажется, что вы Витольд, мало информированы о методах подсчета потерь в вермахте, а также методах подсчета военнопленных. Согласно германским данным смерть военнослужащего через три дня госпитализации, считалась смертью от естественных причин и не включалось в потери вермахта. Военнопленными признавались лица мужского пола призывного возраста, посему в немецком плену оказалось большое количество людей к РККА не имевших отношения, кроме теоретического.95.188.224.79 05:29, 18 сентября 2011 (UTC)КАМ
thread_title:  Людские ресурсы 

message: Жизнь учит нас, что в ряде локальных по широте вопросов показания свидетелей и очевидцев нередко рисуют картину, радикально отличающуюся от официальной. И я, подчёркиваю, лишь на СО не стесняюсь делиться информацией, полученной от таких информаторов в минуты откровения.При сём надеюсь, что, появившись на СО,  эта информация простимулирует  кого-нибудь, кто действительно владеет авторитетными источниками, но забыл или посчитал несущественными.
replies: text: :::  
А потери, действительно,  считал не я,а человек (или люди), считавшие себя знакомыми с первичными материалами, т.е с фактами.Наше дело - лишь доводить до сведения читателей энциклопедии вторичную информацию, сколь бы  неприятно бы не было иметь дело с  тем, что переварили другие.Такова судьба всех авторов Википедии. Утешиться можно лишь тем, чтобы постараться привести в данном случае все достойные внимания цифры, собранные по любым методикам.
Здесь же , чтобы не заниматься пустословием, приведу цифры, которые публикуют сами немцы: Убитые и пропавшие без вести Германия- 3 760 000, Россия -13 600 000 (по данным Dieter Franck  Jahre unseres Lebens 1945-1949/ R.Piper & Co Verlag, München. 1980 ISBN 3-492-02561-7). Отношение примерно 1:3,6. Бросается в глаза, что именно никак не меньшую  пропорцию в численности соблюдал Жуков, готовясь к крупной наступательной операции. А хорошо известно, что потери в наступлении всегда больше, чем в обороне. 
Так что это соотношение потерь действительно, может показаться  заниженным. Нередко приводимая оценка в диапазоне 1:4 - 1:5 удивления не вызывает.    Витольд Муратов (обс, вклад) 13:56, 19 сентября 2011 (UTC)

text: Какой слог... какая глубина проникновенности... Витольд (без Б) в вас умирает великий художник. Вашу бы энергию да на полезное дело... ну не будем о несбыточном.

text: По поводу потерь есть серьезный труд кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ Статистическое исследование" http://www.rus-sky.com/history/library/w/ Которым дорогой Витольд не пользуется, да и о его существовании видимо не предполагал, судя по источникам к статье.

text: Есть серьезная работа Мюллера-Гиллебрандта "Сухопутная армия Германии. 1933 - 1945" Которой уважаемый Витольд не интересуется, да и о её существовании видимо не знает, судя по источникам к статье.

text: Витольд повторяет ошибку врагов СССР - сравнивает потери всего СССР и только Германии, как-будто Германия воевала против СССР без финнов, венгров, румын, итальянцев и многих прочих, в том числе и граждан СССР(украинцы, прибалты, русские, чеченцы, татары и пр.). И забывает, о том, что советский плен для немцев не означал того, что означал германский плен для советских бойцов (по-крайней мере экспериментов над пленными немцами не проводили, без жратвы совсем не оставляли, на марше упавших не добивали, и прочее).

text: Убило сопоставление потерь и пропорций соотношений сторон при наступлении. По вашему Витольд это превышение наступающих должно быть уничтожено в процессе боя? Это смешно - немцы имели такое-же, и даже большее соотношение при наступлении - это азбука! (Например по уставам США, при атаке советских войск, предусматривалось соотношение 12 к 1, мило да?). Основные потери, к вашему сведению несет сторона обороняющаяся от успешного наступления, ибо в результате окружения теряет снабжение патрончиками и хавчиком, а посему стремится вырваться из оного и прет на пулеметы, либо лапки кверху поднимает. Поэтому наибольшие потери РККА были в первый период войны, а наибольшие потери вермахта - во-второй. Это же элементарно. Наступление - это успех, сие доказывали Наполеон и Суворов, Клаузевиц и Кутузов, Мольтке и Жуков, и многие... многие прочие великие полководцы. Для вашего сведения это соотношение необходимо для подавления противника на конкретном участке его обороны, здесь действительно издержки высоки, но не сравнимы с Профитом! А обороняющемуся, незнающему где конкретно будет нанесен удар приходится свои силы размазывать по всей линии возможного нападения - результат Пипец. 
95.188.244.176 12:05, 23 сентября 2011 (UTC)КАМ
replies: text: : "Витольд повторяет ошибку врагов СССР - сравнивает потери всего СССР и только Германии, как будто Германия воевала против СССР без..." - и плюс Германия воевала не только только на Восточном фронте (против СССР), но и таки весьма на Западном. А вообще, насколько понимаю — речь идет об оценках потерь — ну так надо привести разные (значимые), как и положено (согласно НТЗ и чемутотамещё). или же об чём еще спор -_о Tpyvvikky 00:41, 24 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Для особо "умных" - Витольд приводил потери Германии на Восточном фронте, а не в целом потери Рейха. Посему ваше замечание мимо. 95.188.234.72 00:52, 24 сентября 2011 (UTC)КАМ
replies: text: ::: кто есть самый умный -_о Tpyvvikky 00:54, 24 сентября 2011 (UTC)
Это риторический вопрос. 95.188.234.72 01:00, 24 сентября 2011 (UTC)КАМ

text: нет. :) Tpyvvikky 16:30, 24 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Потери 

message: Итак, я, просил Витольда избавить статью от антисоветской пропаганды. Однако, Витольд упорствует в своих заблуждениях и не реагирует на факты, ему приведенные. Витольд, ещё раз, прошу вас убрать антисоветскую пропаганду из статьи. 95.188.234.72 00:48, 24 сентября 2011 (UTC)КАМ
replies: text: перечислите по пунктам (и без длинных лирических отступлений), плз. Tpyvvikky 00:51, 24 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : Легко:  
1. Союзнические отношения между СССР и Рейхом.

text: :2. Заваливание немцев трупами со стороны РККА.

text: :3. Оправдывание немецкого обращения с советскими военнопленными.

text: :4. Преувеличение значимости советско-германского торгового договора.

text: :5. Расистское отношение к бойцам РККА.

text: :Много в статье ещё чего, ну хотя бы это можно убрать?95.188.234.72 01:15, 24 сентября 2011 (UTC)КАМ
replies: text: :: а если это вдруг (внезапно) бкдет подкреплено АИ? Tpyvvikky 16:31, 24 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::Куда как легче парировать претензии:

text: ::1. Союзнические отношения есть наименование типа взаимоотношений государств, преследующих одну и ту же цель (в данном случае перекройка карты Европы).Соответствующий документ юридически не требует в своей шапке упоминания термина "Союз".

text: ::2.Фразы о "заваливании трупами" в статье нет. Но есть цифровое соотношение потерь со ссылкой на АИ. Оппонент опубликовал  свой ОРИСС,  тем не менее назвав реальное положение вещей (хотя и весьма эмоционально).

text: ::3. Не оправдывание, а упоминание одной (не единственной )объективной причины.

text: ::4. Автор к моменту написания статьи не располагал количественными данными по соотношению любой помощи Советов Третьему Райху по сравнению с третьими странами. Не располагает ими и его оппонент.Поэтому приведено лишь мнение, изложенное в приведённом в статье общеизвестном АИ.

text: ::5. Это обвинение настолько расплывчато сформулировано, что не поддаётся пониманию.

text: ::Но анонимный оппонент прав в том отношении, что любая пропаганда неуместна на электронных страницах. Ни антисоветская, не просоветская. Однако, судя по всему, оппонент не даёт  себе труда ознакомиться со ссылками на источники, приводимые в подтверждение приводимых в противовес его мнению  возражений. Это делает дискуссию бесполезной ввиду  неподготовленности оппонента к её ведению.     Витольд Муратов (обс, вклад) 11:10, 24 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::: возможно, просто патриот? Tpyvvikky 16:33, 24 сентября 2011 (UTC)

text: :::На мой взгляд естественный патриотизм есть лишь реакция личности на ущемление её действий, положения в обществе  или индивидуальных потребностей исключительно по причине её (личности) принадлежности к опредедённой нации.Безусловный защитный рефлекс по Павлову, так сказать.С этим ничего не поделаешь. Об этом  говорил ещё Пушкин в том смысле, что, признавая всю гнусность Российских порядков, он будет возражать против уничижительного отношения к нему, как русскому.

text: :::В данном же случае наблюдается выход за рамки естества. Разговор идёт не о праве публиковать то мнение, которое в наибольшей степени соответсвует совокупному объёму лично полученной и общеизвестной информации. Но о некритическом воспроизведении под дымовой завесой патриотизма заведомо необъективного и неадекватного взгляда чётко географически локализованного "агрессивно послушного большинства" (Сахаров).

text: :::Патротические взгляды есть сугубо личное дело. Вышедщий за естественные рамки самозащиты патриотизм вредит делу,поскольку исключает объективный подход к его рассмотрению. А подвергнутые ему  авторы могут стать, при случае,  опасными для общества.

text: :::В пространстве энциклопедии любая фобия, в том числе и рецидивы патриотизма, однозначно  должны рассматриваться,  как нарушение принципа НТЗ.      Витольд Муратов (обс, вклад) 20:01, 25 сентября 2011 (UTC)
* а вот кстати заинтересовал пункт "Оправдывание немецкого обращения с советскими военнопленными." Это тут где-то выше (СО) обсуждалось? или как  это  где в статье -_о Tpyvvikky 23:41, 25 сентября 2011 (UTC)
Резюме такое - сейчас полная каша между этой и осн. статьями.. И с этим надо что-то делать :чистка: --Tpyvvikky 13:51, 14 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Резюме 

message: Нашёл примус немецкого офицера во времён  войны 40-45 годов. Скажите как и кому обратится мой телефон 89086871241. На примусе есть завотделом где выпускалось и имя и фамили офицера.  176.59.79.98 13:21, 21 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Еслел