Обсуждение Википедии:Пресса о Википедии/Архив/2009

message: :== Армянская ложь на страницах Википедии: время исправлять ошибки! ==
Несколько дней назад была удалена ссылка на статью Армянская ложь на страницах Википедии: время исправлять ошибки!, размещённую на day.az. lenta.ru характеризует этот ресурс следующим образом: «Один из самых популярных в Азербайджане новостных сайтов», «Он был одним из самых посещаемых сайтов среди новостных ресурсов Кавказа и Средней Азии» (некоторое время сайт не работал, что вызвало широкий общественный резонанс). Вверху страницы ВП:ПОВ есть надпись «Если Вы увидели статью о Википедии на русском языке в прессе, пожалуйста, поместите информацию о ней на этой странице».
# статья размещена на крупном новостном ресурсе
# статья о Википедии на русском языке
# статья на русском языке
# статья не содержит нецензурной брани и/или прямых грубых оскорблений, хотя и написана с негативным оттенком и содержит обвинения, которые, возможно, являются ложными
# статья доступна online
Я считаю целесообразным вернуть ссылку в статью: страничка называется «Пресса о Википедии», а не «Хвалебные отзывы о Википедии». Статья критикует Википедию за ошибки в статьях и призывает исправлять их. Я полагаю, что наиболее конструктивным в данной ситуации является выверка и коррекция статей соответствующей тематики, а не удаление ссылки на статью, содержащую критику. Думаю, не стоит делать вид, что Википедия идеальна и безгрешна, и пытаться скрыть отрицательные отзывы о ней. Dinamik 14:58, 4 декабря 2009 (UTC)
И в чем проблема? Возвращайте ссылку. Всезнайка 09:19, 5 декабря 2009 (UTC)
Очевидно, что статья была написана с единственной целью: мобилизовать читателей на «нужные» исправления в статьях;  никакой интересной информации о Википедии я в статье не увидел. — AlexSm 14:26, 5 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Даже если это так, из этого никак не следует, что ссылки быть не должно. Если крупный новостной ресурс пишет, что в Википедии много ошибок и призывает их исправлять, это говорит либо о том, что в ней действительно много ошибок (если Вы пройдётесь по статьям кавказской тематики, то увидите, что действительно далеко не все из них идеальны), либо что принципы, по которым в Википедии пишутся статьи, для некоторых людей не являются приемлемыми. А понятие «интересная информация» субъективно. Я, к примеру, не считаю, что призывы исправлять ошибки в статьях, опубликованные в крупных новостных изданиях, не заслуживают внимания. day.az не рекламная газета, не заявление малочисленной оппозиционной партии, не текст на сайте на домене narod.ru, поддерживаемом одним человеком - это крупный новостной ресурс. Dinamik 14:52, 5 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Ага, особенно учитывая информационную войну между двумя странами... Заголовок говорит о том, что статья - не нейтральна: Армянская ложь..., представьте, что было бы написано Русская ложь на страницах Википедии--skydrinker 14:59, 5 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: «Заголовок говорит о том, что статья - не нейтральна» - с тем, что статья ненейтральна, никто вроде и не спорит. «представьте, что было бы написано Русская ложь на страницах Википедии» - представил. Dinamik 15:12, 5 декабря 2009 (UTC)
* И? Сюда должны добавлятся только "интересные" статьи? Давайте так - либо добавляем все статьи, либо убираем тогда другую "критику". А она есть и на этой странице и в архивах. Всезнайка 15:22, 5 декабря 2009 (UTC)
** Это не критика, это призыв к нарушению правил Википедии и разжигание межнациональной вражды. — putnik 16:16, 5 декабря 2009 (UTC)
*** «Это не критика, это призыв к нарушению правил Википедии и разжигание межнациональной вражды» также «статья призывает к нарушению НТЗ и разжигает межнациональную вражду» - 1) я не стал изобретать велосипед и зашёл в статью критика: «отрицательное суждение о чём-либо (в искусстве, общественной жизни и т. д.), указание недостатков» вполне подходит под претензии, предъявляемые в статье; 2) в тексте слово «правило» нигде не встречается, не факт, что автор статьи вообще имеет хотя бы поверхностное представление о правилах Википедии; призыв «исправлять ошибки», как ни парадоксально, является призывом исправлять ошибки, а не призывом вносить их; ВП:НТЗ по сути требует подавать информацию с указанием того, кто является автором того или иного мнения, статья не содержит призывов удалять указания на авторов мнений, автор статьи, возможно, и понятия не имеет о том, что такое ВП:НТЗ - если специально не стараться увидеть «призыв к нарушению ВП:НТЗ», разглядеть его не очень просто; 3) устанавливать истину в рамках энциклопедии, на самом деле, куда лучше, чем делать это с оружием в руках; в рамках энциклопедии, кстати, противоборствующие стороны как раз занимаются тем, что ищут консенсус посредством приведения убедительной аргументации (к этому их вынуждают правила Википедии) и учатся корректно оценивать и представлять различные точки зрения на одно и то же; я бы не стал так категорически расценивать призыв идти править энциклопедию как разжигание межнациональной вражды: возможно, именно учась совместно писать статьи, люди научатся лучше понимать друг друга.
*** В обсуждении были представлены различные мнения и оценки по поводу мотивов написания статьи и того, что в ней написано: «мобилизация на определённые правки», «неинтересная статья», «призыв к нарушению правил», «статья ненейтральна» и т. д. Только всё это не является основанием для удаления ссылки на затрагивающую Википедию статью в популярном русскоязычном издании. В Википедии нет правила, запрещающего ставить внешние ссылки на «ненейтральные источники», «содержащие призывы», «неинтересные некоторым участникам» и т. д. По факту такие ссылки, наоборот, часто используются для демонстрации наличия того или иного мнения. Соответственно, даже если статье и присуще то, что ей приписывают некоторые участники, основанием для удаления ссылки это не является. Либо нужно открыто написать на странице, что на ней допускается размещать только те ссылки, которые радуют глаз таким-то участникам, цензурирующим страницу. Статья размещена на крупном новостном ресурсе, статья о Википедии на русском языке, статья на русском языке, статья не содержит нецензурной брани и/или прямых грубых оскорблений, хотя и написана с негативным оттенком и содержит обвинения, которые, возможно, являются ложными, статья доступна online - следовательно, ссылка на статью должна быть. Dinamik 22:59, 16 декабря 2009 (UTC)
***:двойные стандарты какие-то «В Википедии нет правила, запрещающего ставить внешние ссылки на...» и тут же «статья доступна online - следовательно, ссылка на статью должна быть». а где написано, что должна быть? кто придумал такие вот критерии включения? Если на столько буквоедством заниматься. Так «доступна online»+«про Википедию» вообще всякое непотребство собирать. А в данной конкретной странице в online вообще даже не новость опубликована, которая для ЖЖ разве что годится, а там про Википедию тоже всякое пишут (от туда тоже сюда весь мусор собирать?) --exlex 17:23, 17 декабря 2009 (UTC)
***::«а где написано, что должна быть?» - «Если Вы увидели статью о Википедии на русском языке в прессе, пожалуйста, поместите информацию о ней на этой странице». Статья? О русской Википедии? На русском языке? Значит, должна быть. Удалить ссылку на статью, как ведущую не незначимый ресурс нельзя, т. к. ресурс популярен, удалить как не предоставляющую возможность прочитать, нельзя, т. к. текст доступен online, удалить как написанную с использованием нецензурных оскорбительных выражений нельзя, т. к. статья написано на нормальном читаемом литературном русском языке. В противном случае страничку нужно оформить не как «пресса о Википеии», а как «понравившиеся некоторым участникам, взявшим на себя права цензоров, статьи», чтобы было видно, что страница предоставляет собой не общий обзор того, что СМИ пишут о Википедии, а выжимку отдельных статей, радующую глаз отдельным участникам. Даже в основном пространстве может находиться информация, вызывающая у кого-то негатив, а тут речь идёт о ссылке на внешний ресурс. Если о Википедии пишут плохо, надо улучшать статьи, а не делать вид, что о Википедии пишут только хорошо. Dinamik 18:44, 17 декабря 2009 (UTC)
***: Я уже всё высказал. И у себя на странице обсуждения, и тут. Подобные ссылки я буду откатывать. — putnik 13:27, 26 декабря 2009 (UTC)
***:: 2 декабря 2009 года Вы удалили ссылку с комментарием «оно тут никак не нужно», в тот же день я обратился к Вам с соответствующим вопросом; менее чем через сутки Вы заявили, что дальше обсуждать вопрос не намерены. 4 декабря я поднял данный вопрос в обсуждении ВП:ПОВ, 5 декабря Вы оставили сообщение, к ответу особо не призывающее, т. к. Вами уже было сказано, что обсуждать вопрос Вы не намерены. 10 декабря по причине отсутствия консенсуса за удаление и тем, что к обсуждение перестали подключаться участники с новыми мнениями и аргументами, я восстановил ссылку (неинтересность статьи отдельным участ. не явл. причиной для удал. ссылки на статью в попул. издании;удаление не основывывается на правил), 16 декабря Вы её удалили (удалена статья, противоречащая правилам), я восстановил (статья не противор прав,опублик в попул русскоязычном ресурсе,пишет о Вики;цензурирование отдельными участниками нежелательно), Вы удалили (статья призывает к нарушению НТЗ и разжигает межнациональную вражду), я отписался в обсуждении и восстановил (даже если призывы к нарушению НТЗ и разж.меж.розни есть(а это лишь мнение отдельных участников),основанием для удаления ссылки это не явл), Вы удалили (ссылки на подобные статьи не должны присутствовать в Википедии, даже если кто-то не хочет видеть в них проблему). На следующий день Вы удалили ещё несколько не понравившихся Вам ссылок. Тогда же мне был задал последний вопрос, на который я тогда же дал ответ, вполне конкретно объясняющий, почему при отсутствии консенсуса за сохранения и отсутствии консенсуса за удаление ссылка на статью должна быть («по умолчанию» предлагают добавлять увиденные статьи о Википедии, а не удалять из списка непонравившиеся - упор на добавление встретившихся статей, поэтому удалять необходимо «вручную» и консенсусно). 24 декабря по причине отсутствия ответов на мои аргументы, наличия ответов на все аргументы участников, прямо или косвенно выразившие неодобрение статьи, и отсутствия реакции других участников в течение недели я посчитал обсуждение локально законченным и восстановил ссылку. 26 декабря Вы её удалили, вновь, фактически, заявив, что обсуждать ничего не желаете, но удалять будете.
***::Я считаю такой подход если и ведущим к консенсусу, то весьма и весьма окольными путями: получив на своей странице обсуждения просьбу пояснить свои действия, Вы менее чем через сутки заявляете о том, что не намерены продолжать обсуждение. После этого один раз оставляете реплику на странице обсуждения ВП:ПОВ, но, видимо, не считаете нужным как-то реагировать на ответы на неё.
***::Я неделю ждал ответов, в том числе - и от Вас, получены они не были. Только после этого я вновь восстановил ссылку, причём второй раз был предложен компромисс - было дано явное примечание, указывающее на то, что существует мнение о некорректности изложенных в статье сведений. Предложенный компромисс никак прокомментирован не был, ссылка была вновь удалена с фактически повторным заявлением «я всё высказал, буду откатывать». Таким образом, никакой реакции на предложение искать консенсус фактически не последовало: было высказано мнение и разъяснено, что обсуждать больше нечего, надо просто удалять. Я полагаю, что такой подход не позволяет найти консенсус, т. к. для его нахождения от участников требуются вступление в диалог, подразумевающий, в частности, некую реакцию на чужие реплики, а не просто повторение единожды сказанной фразы «обсуждать нечего, буду делать так, как считаю нужным».
***::Возможные варианты:
replies: text: ::::* просто оставить ссылку - Вы боретесь с ним удалением ссылки, если согласитесь - будет консенсус
replies: text: ::::* компромисс: оставить реплику и указать, что ссылка может вести на статью, возможно, содержащую что-то не то - Вы боретесь с ним удалением, если согласитесь - будет консенсус

text: ::::* просто удалить ссылку - я не согласен с таким вариантом, т. к. цензурирование страницы в настоящий момент прямо противоречит её модели

text: ::::* компромисс: ввести практику цензурирования статей специальным органом и явно обозначить на странице тот факт, что на ней размещены не все статьи, а только те, которые одобрены цензурой

text: ::::* компромисс: ввести практику цензурирования статей участниками и явно обозначить на странице тот факт, что любой участник может удалить ссылку, если она ему нравится и потому на странице только те ссылки, которые участникам Википедии нравятся.
***::Как бы то ни было: для нахождения консенсуса необходимы какие-то шаги навстречу друг другу; пока моё примечание о некорректности данных (шаг навстречу Вам) никакого положительного отклика не вызвало.
***:: Резюме: надо искать консенсус, а не отказываться от обсуждения и просто откатывать то, что не нравится. Я ждал неделю реакции других участников и, на мой взгляд, в каком-то смысле я могу попросить того же самого от Вас: отпишитесь, подождите разумное время, если Вам не смогут ответить - тогда и действуйте. Ни у одного из участников Википедии (разве что кроме Уйэлса) нет права единолично решать, что на странице должно быть, а чего нет. Dinamik 00:26, 27 декабря 2009 (UTC)
***::: Вы знаете, есть такое замечательное правило - игнорируйте все правила. В данном случае, нужно игнорировать условия выборки ссылок. Вы знаете о том, что в Википедии присутствует очень сложный и затяжной конфликт армян и азербайджанцев. Многие опытные участники сейчас занимаются посредничеством, другие стараются держать руку на пульсе и купируют в зародыше новые стычки. Ссылки, которые вы упорно восстанавливаете - ни что иное как злостный троллинг и призывы к деструктиву, приправленные до кучи какими-то оскорблениями. Я вас уважаю как участника с полезным вкладом, но тем не менее, прошу немного посмотреть со стороны на проблему, не заниматься буквоедством и не потакать неадекватным ораторам, которые призывают своих читателей бежать в Википедию и участвовать в А-А конфликте. Еще раз вас прошу не занимайтесь войной правок. Ссылки удаляем. Не заставляйте прибегать к услугам администраторов и тем более арбитров. --skydrinker 00:34, 27 декабря 2009 (UTC)
***:::: Я знаю об упомянутом Вами конфликте, также я знаю, что многие статьи действительно оставляют желать лучшего. Более-менее приличны те статьи, в которых пересеклось большое количество участников, но даже в них ещё разбираться, и разбираться. То, что не очень хорошие статьи есть - это факт, который находит отражение на внешних ресурсах. Поверьте, даже если со стороны кажется иначе, я стараюсь заниматься именно не буквоедством, а содержательной стороной. Очень важно, есть цензура или нет. Если Википедия объективно собирает публикации о себе в сети, это усиливает её авторитет, т. к. люди видят, что она действительно свободная, и свободная в том числе от предрассудков, т. к. может себе позволить дать ссылку в том числе и на нелестные о себе сведения. Цензурирование авторитет, наоборот, подрывает, т. к., узнав о том, что в Википедии, в частности, тщательно вычищаются ссылки на статьи, выставляющие Википедию не с очень хорошей стороны, читатель разочаровывается, т. к. обнаруживает, что Википедия - такая же, как и все. Цензуру, в принципе, можно ввести, я нигде не писал, что не допускаю ни малейшей возможности её введения, хотя и против её. Но при этом должно быть явно обозначено, что собраны лишь некоторые из ссылок, что добавлять нужно не все публикации, а только те, которые пишут про Википедию хорошо. Я очень уважаю Вас и полагаю, что Вы искренне считаете себя правым, но при этом не могу не указать, что Вы, игнорируя практику достижения консенсуса, действуете по своему усмотрению, не дожидаясь реакции. Я на реплики других участников отвечал, я ответов других участников ждал, за возрат ссылок высказался не только я - консенсуса за удаление не было. Поэтому я убедительно прошу Вас высказаться по сути и ждать реакции других участников. Неужели прав у Вас настолько больше, что я должен ждать реакции других участников и обсуждать с ними вопрос, а Вам этого не нужно, а достаточно просто захотеть что-то исправить. Обсуждение заглохло, на мои аргументы реакции не было. А отсутствие реакции в течение разумного времени, как Вам должно быть известно, обычно расценивается как молчаливое согласие. Dinamik 01:08, 27 декабря 2009 (UTC)
27 декабря 2009: обсуждение продолжено тут: Википедия:Форум/Вниманию участников#Википедия:Пресса о Википедии/2009 — AlexSm 18:35, 28 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Статья в day.az 

message: Данная статья с isra.com не является блогозаписью: 1) находится в разделе «аналитические статьи» (она и [i044.radikal.ru/0912/47/f2bbc23e6c3d.jpg сейчас] там на соответствующей странице одна из первых); 2) isra.com указан на news.yandex.ru в качестве новостного портала; 3) Алек Эпштейн упоминает сайт в списке качественных русскоязычных электронных газет, не имеющие печатных аналогов. Dinamik 00:28, 27 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Данной «статьёй» было показано, что это далеко не новостной ресурс. А робот у Яндекса мог ошибиться, потому что был введён в заблужение создателями данного блога, которые себя неправильно позиционируют --exlex 20:00, 28 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Дело в том, что участники Википедии не могут давать экспертные заключения и действовать на их основании. Я привёл yandex — Вы сказали, что дело в ошибке робота. Вполне авторитетный в вопросах, касающихся Израиля, Алек Эпштейн чётко говорит об электронной газете — это Вами прокомментировано не было. Посмотрим, что пишут об isra.com СМИ: «Новое время» — сетевое СМИ, Газета. Ру — агенство, mediaзавод — израильское агенство новостей, «Русская линия» — портал израильских новостей. Существуют ли вневикипедийные источники, трактующие isra.com как блог? Dinamik 21:32, 28 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: Думать не отменили ещё. Может ещё использовать этот «авторитетный» ресурс для пополнения статей Википедия или русская Википедия? --exlex 08:34, 29 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::: Думать можно, только мысли, не имеющие вневикипедийного подтверждения, в ней, как правило, представлены быть не должны. Что касается статей Википедия и Русская Википедия - для подтверждения фактов, касающихся внутривикипедийных событий, использовать данный источник нельзя, т. к. он не является авторитетным, для подтверждения же факта «некоторые СМИ оформляют информацию о википедийном опыте своих журналистов в качестве статей или новостных заметок» - вполне. «Пресса о Википедии» и «Авторитетные источники о Википедии» - разные вещи. Информации в просто СМИ, естественно, больше, чем в тех из них, кого можно назвать авторитетными источниками. Dinamik 08:51, 29 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  блогозапись 

message: Обращение к коллеге Putnik-у (хотя что-то может быть отнесено и к некоторым другим участникам)!
* В настоящий момент за удаление ссылок и за их сохранение на разных страницах Википедии высказалось равное количество участников.
* Некая аргументация была за обе точки зрения на вопрос.
* Вы отказались от обсуждения, посчитав вопрос для Вас решённым, я привёл свою аргументацию и дал соответствующие ответы на аргументы наших коллег. По Вашему мнению, отдельные ссылки на внешние ресурсы нарушают некие правила, однако, на мой взгляд, Вы не смогли указать правила, которое бы напрямую запрещало использование в Википедии ссылок на те или иные новостные ресурсы. На мой взгляд, была дана субъективная трактовка на предмет соответствия ВП:ЧНЯВ. Однако Википедия создаётся прежде всего путём поиска консенсуса, а не путём утверждения мнений отдельных участников в качестве единственно верного, поиск консенсуса путем конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации является одним из основополагающих принципов работы в Википедии. В ходе обсуждения мною было предложено несколько компромиссных решений, причём одно из них было реализовано на практике: было добавлено примечание, явно указывающее на то, что текст по внешней ссылке может содержать некорректные данные. Никакое из моих предложений не нашло отклика. Я пытаюсь найти консенсусный вариант, Вы, мне кажется, не очень. Ещё раз собственно по сути разногласий: ссылка на внешний ресурс не означает согласия и/или одобрения с тем, что там написано. В том случае, если это не является очевидным, может быть сделано соответствующее разъяснение. Ангажированные ресурсы сами по себе не являются запретными в Википедии и вполне могут использоваться для подтверждения наличия соответствующей точки зрения. ВП:ПОВ, по сути, является лишь каталогом ссылок на статьи о Википедии, то есть просто даёт возможность получить представление о том, как Википедию видят СМИ. Кто-то может видеть и превратно, но это не означает того, что таких ссылок нужно стесняться: если сообщество не смогло написать статьи так, чтобы все считали их качественными, нужно прилагать усилия к улучшению статей, а не к сокрытию непонравившихся ссылок. Мне очень жаль это констатировать, но мне кажется, что Вы заняли позицию «я прав, обсуждать нечего». Я ни в коем случае не заявляю, что пренепременно прав, но я пытаюсь это аргументировать, я веду диалог и я готов к поиску компромисса посредством обсуждения. Пожалуйста, не игнорируйте обсуждение — достигать консенсуса без обсуждения довольно проблематично. Полагаю, что эпизодические правки, приводящие статьи к устраивающему виду, совершённые без учёта степени своего участия в обсуждении и степени участия других редакторов Википедии, не очень желательны. Мне кажется, что в самом по себе публичном отказе от ведения диалога ничего архикриминального нет, плохо, когда не пытающийся найти консенсус участник оставляет за собой право вносить правки, которые посчитает нужными. Предлагаю начать вместе искать консенсус путём обсуждения. Dinamik 23:15, 28 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Какой консенсус может быть по ВП:5С например? И вообще тут не каталог ссылок, чтобы принимать безусловно абсолютно все ссылки только лишь потому, что там каким-то боком Википедию задело. Или я что-то пропустил и ВП:ЧНЯВ «консенсусом» отменили? --exlex 08:42, 29 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Я, честно говоря, не очень хорошо знаю, откуда взялось ВП:5С. Если это перевод прямого указания Джимбо, то обсуждать что-то, кроме корректности перевода, наверное, нельзя, если локальное правило ru-wiki (пусть и созданное на основание правила, например, en-wiki), то и ВП:5С можно изменить при наличии на то соответствующего консенсуса. Что касается ВП:НЕКАТАЛОГ - обратите внимание, что речь там идёт о том, что каталогами ссылок не должны являться статьи. А ВП:ПОВ не энциклопедическая статья, а страница, как раз и являющаяся по своей сути каталогом ссылок. Dinamik 08:59, 29 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  О необходимости поиска консенсуса путём обсуждения