Обсуждение:Большая кольцевая линия/Архив/2019

message: ПЕРВЫЙ участок БКЛ - "Каширская"-"Каховская" (он строился ИМЕННО как участок БКЛ, а не как что-то другое, и не важно как он эксплуатировался), а не тот который ради пиара был назван первым. Не искажайте историю, не искажайте истину в угоду некоторым. Временно :), в течение более 50 лет, эксплуатировался в составе других линий, ну и что?
Именно по этому и цвет (Унаследован от Замоскворецкой, как схожий). Именно поэтому и номерация путей: первый внешнее кольцо, в противоположность КЛ и МЦК. (Унаследована от Замоскворецкой). Дилетантский пиар того, что построено в наше время искажает истину и историю Москвы, Метрогипротранса, Метростроя, Московского метрополитена. Не Каховская линия будет "интегрирована" в БКЛ (как растиражировано журнализдами), а новые участки будут пристроены к ПЕРВОМУ 1969 года!!! К сожалению трассу первоначального проекта безбожно изуродовали. Участок "Черкизово"-"Метрогородок" так и останется на чужой линии. 
* Этот участок строился, как продление ГЗЛ. А планы по включению его в состав Большого кольца на тот момент — всего лишь планы (сегодня это бы подпадало под правило ВП:ЧНЯВ раздел «Не кофейная гуща»). На данный момент нынешняя Большая кольцевая и Каховская совершенно разные линии конструктивно и структурно. И именно Каховскую реконструируют под БКЛ, а не наоборот. Так что дизинформации никакой нет. Crimson Hades (обс.) 20:47, 22 декабря 2019 (UTC)
** Вы сотрудник Метрогипротранс? 
** Участок строился как БКЛ. Посмотрите на путевое развитие "Каширской". Движение с участка на ГЗЛ возможно только по отклонению (по съездам) в обе стороны! Просто никто не знал, что тема растянется на over50 лет. 
*** ВП:ИСТИНА, ВП:Специалист. Мы не разбираемся, как «оно было на самом деле», это прямо запрещено правилами. Мы пишем то, что есть в источниках. Вы можете привести авторитетные источники на свою версию (печатные, а не в виде путевого развития)? Лес (Lesson) 09:58, 23 декабря 2019 (UTC)
**** Истина всегда наталкивается на упорное противодействие (из правил ВП). :):):) Путевого развития более чем достаточно. На главных путях железных дорог не делают движения по отклонению с потерей скорости. Доступные мне АИ по этой теме вряд ли покажутся вам авторитетными, по причине см.выше. Документам ДСП в ВП не место. Если у авторов статьи найдется достатоо времени и желания убедиться в аргументации, это можно сделать самостоятельно, изучив генплан развития Москвы прошлых лет, изучив документацию по обустройству путей ЖД и метрополитенов, найти действующий источник в Метрогипротрансе, который согласится вывалить служебную инфо и др. Опираться в качестве АИ на журналистский треп - верх безответственности и, извините, глупости. Ценность ВП, как источника информации, в этом случае крайне низка. 
***** Вы, похоже, не поняли. «Убеждаться самостоятельно» прямо запрещено правилами Википедии: ВП:ОРИСС. Лес (Lesson) 10:39, 23 декабря 2019 (UTC)
****** Вы "победили". Пусть остается . 
******* Никто не виноват, что у вас такие представления о Википедии, которые имеют мало общего с принципами её функционирования. Википедия — это агрегатор уже опубликованных сведений. Истину здесь никто не ищет. ВП:ОТКАЗ. Лес (Lesson) 10:55, 23 декабря 2019 (UTC)
******** Моё отношение к ВП постепенно складывается из нежелания авторов ПОНЯТЬ аргументацию оппонента. По определению высокое ЧСВ авторов ( а другие просто не будут писать статьи в ВП) приведет (может привести) в конечном итоге к неинтересности ресурса для людей с уровнем интеллекта выше среднего. ВП может превратиться в ресурс для ( не буду писать для кого, чтобы вам не пришлось скрывать слово). Еще есть время изменить ситуацию. Нужно только ЗАДУМАТСЯ о том, что вы делаете, попытаться, отбросив ЧСВ, услышать оппонента, ПОНЯТЬ то, что он пытается донести до вас, отключив на время правила, прекратить ( на время) требовать АИ (которые, в большинстве случаев вовсе не АИ), ещё раз ЗАДУМАТЬСЯ об аргументации оппонента, возможно понять, что АИ НЕ НУЖНЫ в данном случае, и принять аргументацию, сделав её и своим убеждением. К сожалению это доступно не многим. В обсуждении одной из статей ВП мне довелось оппонировать авторам, являясь ОЧЕВИДЦЕМ событий, отрицая МНОЖЕСТВЕННЫЕ якобы АИ (журналистского толка) приведенные в статье, пришлось найти действительно АИ (довольно старый, что непросто, учитывая отсутствие интернета как такового в те годы и электронных версий документов в частности). И что же в итоге. Бред (растиражированный в великом множестве лжеАИ) из статьи убрали, попутно сделав статью неинформативной и неинтересной. Качественного нового материала авторы в статью не разместили. Статья стала, как бы это сказать, ни о чем, хотя в обсуждении мною приводились сведения, которые можно было включить в статью. Уязвленное ЧСВ не позволило (видимо). У меня НЕТ намерения принижать ценность ВП. Это делают сами авторы, бесконечно упирая на правила. НЕТ ПРАВИЛ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ (попытайтесь это понять, наконец). В мире полно очевидных вещей которые могут быть оспорены неким ЧСВ, на все очевидные вещи не напасешся АИ. Правильный подход, который делает НЕбесполезным существование ВП, заключается, ИМХО, в том что, взявшись писать какую-либо статью в ВП, и получив некие аргументы оппонента (которые оппонент не может или не хочет подкрепить АИ, но которые хотя бы на первый взгляд кажутся возможными) автор ДОЛЖЕН приложить все усилия, чтобы УСЛЫШАТЬ, НАЙТИ подтверждение или опровержение, иначе он не автор а, извините, пусто.... Это трудно, но только так можно надеятся на небесполезность собственных трудов. Не торопитесь писать ответ. Прочитайте ещё раз! Попытайтесь понять, что написано! ------------------- Отключите (на время) ЧСВ. Попытайтесь ПОНЯТЬ, что путевое развитие "Каширской", ОДНОЗНАЧНО свидельтельствует о том, что см.выше. Другие АИ не нужны! ПОНЯТЬ! ------------------- А, впрочем, я забыл "истину здесь никто не ищет" (цитата). И было бы в правилах хорошего тона и самоуважения, если бы вы восстановили заголовок раздела обсуждения в первоначальном виде. (это вряд-ли, ЧСВ не позволит) Ещё раз прошу извинить, никого не хотел обидеть. 
********* Вы в очередной раз пытаетесь войти в чужой монастырь со своим уставом. «В обсуждении одной из статей ВП мне довелось оппонировать авторам, являясь ОЧЕВИДЦЕМ событий» — ВП:ОЧЕВИДЕЦ. Лес (Lesson) 12:32, 23 декабря 2019 (UTC)
********** Вы меня убедили, впредь я не буду предпринимать усилий для того, чтобы сделать ВП лучше. :) 
*********** Вот по последней ссылке как раз сказано, как вы могли бы ее улучшить. Лес (Lesson) 13:30, 23 декабря 2019 (UTC)
************ В вашей последней ссылке (в правиле) содержится нечто нарушающее несколько других правил ВП. Попробуйте найти :) 
************* ВП:Очевидец я писал, так что вряд ли найду. Лес (Lesson) 13:52, 23 декабря 2019 (UTC)
************** Но оно там есть! Это не троллинг. Если вам на это укажу я, вам придется признать, что правила ВП - не догма ( как вариант - "ф...о"). Ищите! 
*************** Послушайте, мы тут не в игры играем. Не хотите ничего менять — не меняйте, всё останется как есть. Хотите — говорите прямо. Лес (Lesson) 15:01, 23 декабря 2019 (UTC)
********* Путевое развитие Каширской свидетельствует лишь о том, что сначала Горьковско-Замоскворецкая линия была построена до Каховской, а потом к ней пристроен участок до Орехово (впоследствии продленный до Красногвардейской). Точно так же путевое развитие Сокола свидетельствует лишь о том, что он сначала был конечной, но оборотные тупики за небольшим опытом построили так, что продление получилось сделать только по ответвлению.В обсуждении какой-то другой статьи я уже привел перспективную схему 1971 года, в которой впервые показано большое кольцо и Каховская линия как его часть. Michgrig (talk to me) 19:44, 23 декабря 2019 (UTC)
********** Я отчаялся в одиночку бороться с сонмом людей, которые НЕ хотят ПОНИМАТЬ. Ну ладно ещё одну попытку сделаю. По существу: НЕТ!!!!! Путевое развитие "Сокола" как раз говорит об обратном. Думали что "Сокол" ВСЕГДА будет конечной. Именно по этому движение по главному пути ПРИШЛОСЬ впоследствии сделать по отклонению, что плохо! На "Каширской" же движение в штатном режиме по всем четырем путям запроектировано по "прямым" маршрутам. Что и будет реализовано с вводом движения по БКЛ (к сожалению через over50 лет). И, да, требовать АИ (тем более "печатные") почти 60-летней давности - глупо. (По хорошему ВП могла бы задуматься, о том что для событий старше 50 лет ДОСТАТОЧНО свидетельств ОЧЕВИДЦЕВ. Или ввести в спорных случаях в статьи раздел "По свидетельствам очевидцев"("по непровереннным данным" если угодно). Читатель САМ разберется верить ему этому разделу или нет. САМ!!!!!   Не считайте людей за дураков. САМ РАЗБЕРЕТСЯ!!!!! Но нет, вы будете снова упирать на правила (писаные ЛЮДЬМИ, которым СВОЙСТВЕННО ОШИБАТЬСЯ) говорить про "чужой монастырь" до тех пор, пока этот "монастырь" действительно станет чужим для большинства ДУМАЮЩИХ людей! ЗАДУМАЙТЕСЬ наконец. Глупыми статьями ( статьями с ошибками) вы к сожалению будете обманывать не только себя и своих современников, но и ВАШИХ ДЕТЕЙ!!!!! Меняют не только правила но и законы, но и КОНСТИТУЦИЮ!!! Я раздосадован, видимо буду считать этот "монастырь" чужим. По прочтению можете удалить этот "поток сознания", забыть и наслаждатьтя своим высоким ЧСВ ("мы тут не в игрушки играем" - лес (цитата)). P.S. Не понятно только зачем он восстановил этот кусок обсуждения, удаленный мною, видимо опять таки от осознания собственной важноти, чтобы последнее слово осталось за ним. 
*************** Посмотрел сейчас в одном из несомненных АИ - книге М.С. Наумова "Под семью холмами: Прошлое и настоящее московского метро", издание 2010 года. Там про Каховскую линию написано буквально следующее:По первоначальному замыслу эта "кроха" представляла собой частицу будущего грандиозного внешнего второго кольца московского метро. Когда и в каком виде этот замысел будет реализован – покажет время.Не знаю, достаточно ли этой короткой фразы, чтобы признать правоту нашего незарегистрированного друга, который упорно не желает искать и приводить свои источники, подтверждающие его слова.P.S. Удаленный кусок обсуждения был восстановлен потому, что в Википедии принципиально ничего не удаляется (за исключением явного вандализма). Michgrig (talk to me) 21:39, 24 декабря 2019 (UTC)
**************** Et exultavit spiritus meus! Похоже разум все же побеждает тьму :):):) Искренне благодарю ВАС за проделанный труд. То, что вы засомневались уже заслуживает уважения. Не сомневаются только слабоумные. То, что вы нашли этот АИ возможно посеет сомнения и в головах соавторов статьи. Ваш незарегистрированный друг не незахотел найти а просто не так стремителен как ВЫ по разным причинам (одна из которых может быть та, что он прилично старше ВАС :)). Один из АИ доступных мне по правилм ВП (так вами чтимыми) к "делу не пришьешь" - он нематериален. Поясню:  в 60-х годах во Дворце культуры Метростроя было сооружено некое устройство (интерактивный транспарант) который показывал перспективы метростроения в Москве. Там этот маленький участок фигурировал как БКЛ!!! Sic!,название УЖЕ было, его же выбрали современным голосованием, а продление ГЗЛ прекрасно было изображено в направлении Орехово. Потом, как водится, решили "убить двух зайцев", но спроектировали и построили как надо! Все пути по своим линиям - прямые, ГЗЛ - в Орехово, БКЛ - БКЛ. Просто решили не делать как на "Юго-западной" - не строить сразу ореховский кусок в чисто поле. Орехово-Борисово начали строить только в 1972. К сожалению ДК Метростроя превращается в руины, а все что там было - уже :(особенно жаль фреску на потолке зрительного зала - поищите, составите представление что это такое было ради интереса). Я все это видел много-много раз! (ну да, ну да, я помню ВП: ОЧЕВИДЕЦ - это не АИ и т.п. и т.п.) Огромный вал информации сейчас, который кричит о том, что де вот мы молодцы - построили... Многожды повторенный на разные лады - огромное количество так любимых нами АИ. Многожды скопированный и опубликованный - ну как против такого количества АИ возражать! Да вот ведь незадача - в них ВО ВСЕХ НЕПРАВДА (Кто-то лжет сознательно, кто-то заблуждается, кто-то просто тупо повторяет - так легче). А что там нам говорят древние в Священном писании (уж не знаю АИ это или не АИ :)) - научитесь отделять зерна от плевел. Одно зерно МихГриг уже нашел :):):) Короче, мои АИ не "википедичны" (или не "википедиабельны" :) по правилам ВП, ДСП здесь не место, печатных источников тех времен практически нет, в общем - тупик. Однако, прошу заметить, что мое мнение о первом участке не одиноко. Кто-то уже пытался править саму статью 6 декабря с ip 212.ххх... Там было такое же мнение о "первости" участка. Но его быстро заткнули куда надо. В общем правильно заткнули, потому что автора - понесло. И всё же о первости участка там было все правильно. Если попадется еще какой  АИ - скрывать не стану, сообщу тут, статью править сам не буду. Решать вам. P.S. Утверждение Руссоса (которое скопировано в ВП) о причине возникновения трех переходов на "Каширской" верно лишь отчасти. Конструкция-да удобная, но что маленький пассажиропоток - ошибка, пассажиропоток через станцию в конце 70-х начале 80-х был ОГРОМЕН!!! 
***************** Я так и не понял, чего Вы хотели добиться. Если Вы боитесь, что участок «Каширская» — «Каховская» не будет упомянут, как первый, то зря. Как только линия объединится, всё это будет написано в статье, вероятно объединённой из двух. Просто пока это два разных кусочка с разными датами открытия. В статьях описана сегодняшняя ситуация: участок «Петровский парк» — «Деловой центр» первый именно для линии, которую мы имеем сейчас, а не перспективно замкнутой кольцевой. Crimson Hades (обс.) 10:26, 26 декабря 2019 (UTC)
********************* Ну хотя бы того, чтобы в оставшиеся до объединения, несколько лет людям не морочили голову неверной информацией. Ничто не мешает сделать правильно сейчас! 
В качестве доп. аргументов (касательно путевого развития) - тоннели "правильной" ГЗЛ с 1969 по 1984 год не заканчивались по южному торцу станции "Каширская", как это часто бывает при незавершенном строительстве, и оставлении заделов на длительный срок. Они продолжались на юг почти на 400 метров( с окончанием южнее ул. Москворечье) т.е. Строить "правильную" ГЗЛ собирались значительно раньше! Как водится, что-то пошло не так. Но и все равно, эти 15 лет тоннели ГЗЛ не простаивали. По ним было движение - они использовались для ночной расстановки составов, и строго говоря, движение по 1 пути "Каширской" было всё это время. В утренний час "пик" с 1 пути в сторону центра отправлялись три поезда, что здорово разгружало трафик.
В качестве доп. Аргументации по поводу того что этот кусок БКЛ эксплуатировался (эксплуатировался, а не строился!!) вместе с ГЗЛ приведу современнную ситуацию. Грядет открытие совмещенного движения Некрасовской линии по которой будет осуществлятся движение вскоре, в том числе, и по северному участку БКЛ. Ну вам же не придет в голову из-за этого считать северный кусок БКЛ Некрасовской линией? БКЛ строится как БКЛ. Зачем же искажать инфо сейчас по южному, пусть маленькому, кусочку, который был построен как БКЛ???????!!!!!!!!!
*** фсё бесполезно. А между тем, пейсатели не хотят задуматься, почему же это на "их любимом" "первом" участке пикетаж противоречит нумерации путей! А всё просто - потому, что он НЕ ПЕРВЫЙ!!!
*** ну да ладно. Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens!
А вот и доказательство (из открытых источников): https://ic.pics.livejournal.com/loader_blog/77195030/770402/770402_original.jpg. Между прочим документ ГЛАВАПУ !!! Да и ватермарк mos.ru как бы намекает :-))))))). ОТЛИЧНО видно, что кусок "Каширская"-"Каховская" - не ГЗЛ !!! ЭТО ПЕРВЫЙ УЧАСТОК БКЛ, ПОСТРОЕННЫЙ В 1969 ГОДУ (по первому варианту трассировки БКЛ). И да, на mos.ru поищите сами. (интересно упёртость победит или здравый смысл).
* Вы бы лучше не говорили загадками, а дали ссылку на эту же схему на mos.ru Michgrig (talk to me) 19:28, 30 ноября 2020 (UTC)
** Михаил, вы бы лучше не давали указание (человеку незнакомому, и много старше вас) что ему делать (дабы не наскочить на невежливый ответ о направлении вашего дальнейшего движения), а прочитали бы, наконец, книгу проф. Лиманова "Метрополитены", например 1971 года издания, и увидали бы там с помощью глаз рисунок №10, где точно показано, что такое участок "Каширская"-"Каховская" (прямо с названием линии, что характерно!!!). Ну неужели и этого не достаточно???
*** А, за одно, с помощью просмотра Рис.№138 "Четырехпутная пересадочная станция мелкого заложения" и чтения текста к нему относящегося, а именно: "Эта станция (рис. 138), расположенная на пересечении ДВУХ ЛИНИЙ метрополитена, состоит из двух самостоятельных трехпролет­ных станций общей шириной каждая по 17,8 м, высотой 6,35 м длина посадочных платформ 156 м, ширина 10 м и высота от плат­форм до плит перекрытия 4 м", наконец осознали, что речь идет о ДВУХ (ДВУХ!!!) линиях (одна из которых ГЗЛ, а другая БКЛ), и где изображена именно "Каширская", и никакая другая станция!!! И осознав это, поправили бы инфо не только о первом участке БКЛ, но и о самой "Каширской" - ОДНА, ОДНА, ОДНА четырехпутная станция, ОДНА, а не две. Тупые споры "о том "как считать" её, за одну или за две" пресечь раз и навсегда. Станция ОДНА ЧЕТЫРЁХПУТНАЯ. Да за компанию, ещё бы исправили в какой-то из статей, дезу о том, что после "Партизанской" по ширине на втором месте "Полежаевская". Это не ТАК. "Каширская" шире. (Наличие стены роли не играет, так как станция ОДНА, и ее половины неотделимы одна от другой - конструкция такая).
**** Во-первых, спасибо за указание на книгу! Но гораздо лучше было бы, если вы сказали про нее сразу, без загадок, намеков и прочих неэтичностей. Обратите внимание, что в Википедии есть правила поведения (о недопустимости неэтичного поведения и о недопустимости оскорблений), которым надо следовать. За их нарушение ваш IP-адрес может быть заблокирован. Кроме того, если вы заинтересованы в том, чтобы в Википедии было исправлено то, что вы считаете неверным, то говорить загадками вида "поищите сами" - просто неконструктивно.
**** Во-вторых, к источнику. То, что к 1971 году уже планировали делать Большое кольцо, не является чем-то новым. Это написано прямо в статье со ссылкой на Генплан 1971 года. А вот думали ли об этом в момент планирования и проектирования "Каширской", опять-таки в указанных местах книги ни слова.
**** И к вопросу о количестве станций. Прямо в словах, которые вы процитировали, написано: состоит из двух самостоятельных трехпролетных станций (выделение мое). Так все-таки она одна или две? Кроме того, на странице 29 того же источника, следом за перспективной схемой, написано следующее: К 1 января 1971 г. сооружено и введено в эксплуатацию 145,7 км линий (в двухпутном исчислении), на которых расположены 90 станций. Если посмотреть нашу статью Список пусковых участков и новых станций Московского метрополитена, то там указано, что общее количество станций к этому же моменту составило 89, при этом "Каширская" явно посчитана один раз (второй раз она посчитана в 1995 году при выделении КахЛ из ЗЛ). Значит, опять-таки в книге ее посчитали за две станции? — Michgrig (talk to me) 17:56, 8 декабря 2020 (UTC)
*** Отлично! Вам осталось только объяснить (не придумать, а подкрепить АИ) почему же у неё один код в нумерации станций? Если АИ вы не на найдете, придется признать что....(ну вы поняли :).
***** И да о неэтичности. Вы уж позвольте заметить, но обращаясь к незнакомому человеку, принято в переписке "Вы" писать с большой буквы. Я в своих измышлениях обращался не к конкретному лицу, а к коллективному творчеству (коллективу авторов), что по правилам должно писаться с маленькой буквы. Когда я обращался к вам, я написал: "Искренне благодарю ВАС за проделанный труд.", т.е выразил вам, видимо, излишнее уважение, полностью написав слово заглавными буквами. Кто неэтичен???
***** По поводу аргументации о первости участка 1969 года. Я устал, больше не хочу, что либо доказывать, считайте как хотите, продолжайте обманывать народ дальше, считайте журналистский трёп АИ, а не труды заслуженных людей, профессоров, посвятивших свою жизнь проектированию сабжа и по книгам которых выучилось не одно поколение студентов МИИТА и других ВУЗов, и не официальные документы того времени.
******Thats all. (Но АИ по единственному номеру "Каширской" - за вами).
*На сладкое: https://www.mos.ru/upload/newsfeed/newsfeed/vtext2(3).jpg     (1963 год).
****** "обращаясь к незнакомому человеку, принято в переписке "Вы" писать с большой буквы... Когда я обращался к вам, я написал: "Искренне благодарю ВАС за проделанный труд.", т.е выразил вам, видимо, излишнее уважение, полностью написав слово заглавными буквами."  "Михаил, вы бы лучше не давали указание" Ну-ну. — Michgrig (talk to me) 17:31, 10 декабря 2020 (UTC)
* Как жаль, что вы ничего не поняли. Приведенные цитаты не причина, а СЛЕДСТВИЕ раздачи указаний незнакомому оппоненту. Я СОЖАЛЕЮ о своей попытке сделать ВП лучше. Не берите в голову. Статья о БКЛ - ОТЛИЧНАЯ!
thread_title:  В различных статьях о БКЛ