Обсуждение:Ванзейская конференция

message: Прочитайте внимательно протокол этой Ванзейской конференции, там наклон делается не на какое-нибуть масовое уничтожение, убийство евреев,--а на эмиграцию и евакуациию, то есть то, что нацисты делали раньше с евреями, от начала взятия ими власти в Германии в 1933 году.— Эта реплика добавлена участником 216.125.49.252 (о · в) 1:06, 31. Jan. 2008 (CET)
Читаем:
"Трудоспособные евреи будут перебрасываться на эти территорий в составе больших рабочих отрядов, будут прокладывать дороги. Несомненно, большая их часть исчезнет естественным образом. Оставшиеся, более приспособленные к сопротивлению и выживанию, в конце концов, будут обработаны должным образом: как показывает опыт истории, если их освободить, эти отборные люди опять превратятся в ядро, из которого возникнет новое еврейство." 93.90.241.113
И что из этого следует? Протокол ничего не поясняет по еврейскому вопросу, кроме как обозначает вполне чётко прописанную политику по использованию раб. силы. Что значит- обработаны должным образом? Есть документ подтверждающий, что эта фраза обозначает уничтожение рабочих? Если документа не существует, значит все умозаключения по сему факту остаются на вашей совести, отнести утверждение к энциклопедичному нельзя, оно не основывается на документально подтверждённым фактам, если факты имеются, прошу внести, а нет, так просто удалите спорное утверждение.
thread_title:  Протокол 

message: Гитлер  вынужден был  сразу после начала войны в сентябре 1939 г. обращаться с евреями как с пленными или должен был их интернировать, поскольку президент Jewish Agency Хаим Вайцманн заявил, что евреи в этой войне стоят на стороне западных держав и демократий против нацистской Германии.--92.100.73.5 20:04, 23 июня 2009 (UTC)
replies: text: Источник? --ariely 20:19, 23 июня 2009 (UTC)
**тута:  scepsis.ru/library/id_2488.html--91.122.125.188 08:37, 29 июня 2009 (UTC)
replies: text: ::А Вы читали эту статью? Привожу цитату целиком:
Берлинский историк Эрнст Нольте <...> высказал ... соображение, что Гитлер, может быть, с полным основанием сразу после начала войны в сентябре 1939 г. обращался с евреями как с пленными или должен был их интернировать, поскольку президент Jewish Agency Хаим Вайцманн заявил, что евреи в этой войне стоят на стороне западных держав и демократий против нацистской Германии. Попытки доказать «относительность» преступлений нацистского государства и поставить под сомнение особенный характер национал-социалистских актов насилия и массовых убийств встретили, разумеется, разного рода резкие возражения – и прежде всего франкфуртского социолога Юргена Хабермаса
replies: text: ::и далее в том же духе. --ariely 17:28, 29 июня 2009 (UTC)
thread_title:   заявление президента-- Jewish Agency Хаим Вайцманн  

message: На мой взгляд, писать в этой статье про гетто, концлагеря и последующий геноцид следует чрезвычайно кратко, буквально в пределах нескольких абзацев. На мой взгляд, гораздо важнее в этой теме более подробно передать содержание протокола совещания (то есть, собственно, ход конференции, поскольку других документов по её проведению нет) и комментарии вторичных АИ к данному протоколу. Pessimist 21:55, 28 января 2011 (UTC)
thread_title:  Содержание статьи 

message: Убедительная просьба: писать внимательно и не изобретать каких-то «Хейдриков». По-русски фамилия этого человека везде и всегда писалась как Гейдрих. Даже если пользоваться каким-нибудь гугл-переводчиков — вовсе не следует переносить его творения в ВП без вычитки.--Pessimist 13:24, 9 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Просьба писать внимательнее 

message: Коллега  Zas2000, вас не затруднит процитировать обоснование в к этой правке - что именно у Михмана в этом месте написано про то кто кому объявлял войну? --Pessimist 09:02, 10 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  А что в источнике? 

message: Что то не понимаю?--Zas2000 13:10, 10 сентября 2012 (UTC)
Вы добавили информацию, я ее отменил со ссылкой см СО и написал почему я ее отменил. Прежде чем ее возвращать следует перейти на СО и достигнуть консенсуса. Читайте ВП:КОНС. --Pessimist 13:33, 10 сентября 2012 (UTC)
Вы запросили источники я вам дал - никаких других причин почему вы удалили  текст вы не назвали. И сейчас на мою просьбы вы снова никаих причин не называете--Zas2000 14:00, 10 сентября 2012 (UTC)
Выше в теме, которую я открыл по этому поводу и где я запросил подробности по источнику вы ничего не написали. Ни одного слова.--Pessimist 14:01, 10 сентября 2012 (UTC)
Я ответил вам конкретным действием — привел ссылки, вам это мало? Вы хотите чтобы я вам повторил здесь, то что я написал в статье? Или вы хотите обсудить, что ваша версия текста, которая сейчас на странице, не имеет никакого отношения к Холокосту в том виде каком она там подана? Что вы хотите теперь? --Zas2000 14:30, 10 сентября 2012 (UTC)
replies: text: Да, этого мало. Я прошу процировать текст приведенного вами источника, который подверждает тезис, что конференция «отложена до 20 января 1942 года из-за того, что… США объявили войну Японии». Pessimist 14:46, 10 сентября 2012 (UTC)

text: Проверить информацию (Источник должен проверяемый) из Михмана не могу, нет доступа. Тогда объясните мне какое отношение нападение на Перл-Харбор  было причиной переноса конференции в Ванзее? При этом бомбили Берлин?, было опастно?--Zas2000 14:56, 10 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : Я попросил вас процитировать источник, подтверждающий информацию, которую вы добавили. Давайте-ка сначала разберемся с этим вопросом. Потом разберемся с Михманом. --Pessimist 15:37, 10 сентября 2012 (UTC)

text: : Проверяемость источника вообще-то заключается в указании выходных данных и страницы, но это так, к слову. Если вы хотите изменить правило ВП:ПРОВ - то это следует обсуждать в другом месте. Пока там сказано, что печатные источники допустимы. Pessimist 15:42, 10 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :: Повторяю, так как вы не ответили?-   объясните мне какое отношение нападение на Перл-Харбор  было причиной переноса конференции в Ванзее? При этом бомбили Берлин?, было опастно?--Zas2000 15:54, 10 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Я не вижу необходимости обсуждать этот вопрос. Сверху персонально для вас написано: "Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи". Так будет цитата из источника, подтверждающая тезис или нет?  Pessimist 15:56, 10 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :::: *Я обсуждаю саму статью. Вы разместили информацию котораяне по теме статьи - я предлагаю ее удалить или уточнить информацию--Zas2000 16:09, 10 сентября 2012 (UTC)
replies: text: ::::: "информацию котораяне по теме статьи" почему вы решили, что она не по теме статьи? Pessimist 16:19, 10 сентября 2012 (UTC)
* Я уже высказался по этому поводу, см. выше. Там объснено и задан вопрос - вы не ответили,--Zas2000 16:22, 10 сентября 2012 (UTC)
*: Ваш вопрос был не о тексте статьи, а о её предмете. Поскольку вопрос об опасностях и бобмбежке Берлина в статье отсутствует. Источник, который там проставлен, считает что приведённая информация по теме статьи. Кто считает, что она не по теме?
*: Я так и не получил ответа на вопрос где в подставленном вами источнике Би-би-си подтверждение тезиса, под который он был подставлен. Правильно ли я понял - это была подтасовка источника? Равно как и в первой вашей отмененной мной правке, где вы тезис об объявлении войны подставляли под референс со ссылкой на Михмана? Pessimist 16:27, 10 сентября 2012 (UTC)
* В чем вы всегда правы, так это в обвинениях в сторону "коллеги", это том, что  моя  цель испортить, то славное что вами сделано. 
*Нет подтасовки источника не было - было недопонимание - вы  не четко излагаете ваши запросы, я понял, что вам нужно подтверждение источников о объявлении войны, что я и сделал. Михмана не видел и не знаю и проверить не могу, оставил ссылку там где она была. --Zas2000 17:28, 10 сентября 2012 (UTC)
Я несколько раз задав вам вопрос по ваших действиях, который вы упорно игнорировали. Согласно ВП:ПДН
«Предполагайте (мои) добрые намерения!» — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия.
Я делаю вывод, что вы, как минимум, за свои действия не отвечаете. Поскольку отказываетесь объяснять свои действия, в частности, упорно игнорируете вопрос о подстановке тезисов, которых нет в прилагаемом к ним источнике. При этом вы не пытались уточнить вопрос - если он был непонятен. Вы его упорно и целенаправленно игнорировали. Ответа нет до сих пор. Pessimist 17:41, 10 сентября 2012 (UTC)
* Задаю 4 раз ( может 3  - вы проверите) Какое отношение имеет бомбардировка  ВМС базы США 
к переносу даты начала конференции. Не могли бы вы процитировать, что там в вашем источнике прописано, написанное вами есть правда, т.к. это в том виде как она подана она не имеет никакого отношения - даже вредна.--Zas2000 19:00, 10 сентября 2012 (UTC)
Отвечаю - не знаю и знать не хочу. Я пишу статью, пересказывая авторитетные источники по данной теме, а не изобретаю собственные теории. Я сделаю проще: я дам вам ссылку на книгу, вы откроете страницу 129 и прочтете первые две фразы в разделе, который так и называется Ванзейская коференция. А потом если вам захочется будет задавать вопросы по содержанию этой книги. Но не мне, а автору. --Pessimist 19:57, 10 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Объясните, какой консенсус  и в чем консенсус был нарушен? 

message: Необходимо указать должность каждого участника конференции на момент её проведения и какое министерство или ведомство данный участник представлял, а то в статье получилась какая-то сборная солянка из непонятно кого. Указания типа «Д-р» или «Оберфюрер» никому ни о чём не говорят. Также полагаю целесообразным раздел об участниках конференции поместить перед разделом «Ход конференции».--КИН 01:18, 16 ноября 2012 (UTC)
replies: text: Поддерживаю, но тогда дальнейшую судьбу участников логично описать после хода конференции. Хотя по сути дела куда важнее поподробнее написать о последствиях самой конференции. --Pessimist 05:37, 16 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : В других языковых разделах Википедии схема такая: подготовка к конференции, затем — участники, потом ход конференции и решения. Сейчас тут телега впереди лошади. Если убрать фразу «и их дальнейшая судьба» и  поместить участников перед разделом «Ход конференции», тогда всё встанет на свои места (а об их дальнейшей судьбе и так в таблице есть).--КИН 10:30, 28 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: Тогда вместо колонки «Их дальнейшая судьба» логично указать ту самую должность, в связи с которой данный человек принимал участие в конференции. И тогда всё действительно встанет на свои места. Pessimist 10:36, 28 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Не надо убирать эту колонку. Я таблицу дополнил колонкой «Ведомство», а в колонке «Имя» указал занимаемую в нём должность на момент проведения конференции.--КИН 02:09, 1 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::: Ну можно и так. Хотя еще лучше сделать колонку Должность. --Pessimist 05:07, 1 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Участники конференции и их дальнейшая судьба 

message: вторую часть этой фразы: Начались убийства депортированных евреев из Европы (Каменец-Подольский — август, Рига — ноябрь).--71.126.225.175 14:05, 1 декабря 2012 (UTC)
replies: text: что именно не понятно? --Pessimist 14:17, 1 декабря 2012 (UTC)

text: Непонятно след: Каменец _Подольский, Рига - города, август, ноябрь - месяцы. Какое отношение названные группы понятий имеюют лтношение к 
Основной части фразы ( к депортации евреев).  Названные города это место откуда или куда направлялись евреи?  Август и сентябрь - это время когда депортация осуществлялась  или время каких то праздников--71.126.225.175 17:15, 1 декабря 2012 (UTC)
replies: text: : Из Европы депортировались евреи. Это понятно? Их депортировали на восток, в частности, но не только на Украину и в Латвию. Их впоследствии стали убивать - в указанное время в указанных городах были массовые убийства депортированных из Европы евреев.--Pessimist 19:54, 1 декабря 2012 (UTC)
Обход блокировки .  Pessimist 20:40, 1 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Кто объяснит 

message: Бот удалил из статьи фотографию А. Эйхмана по причине «Несвободный файл, не соответствующий критериям добросовестного использования». Это безобразие необходимо исправить, но как оказывается, исправить ошибку Участник:Rubinbot III могут только администраторы. А. Эйхман — важнейшая фигура во всей этой истории, да и его свободных фотографий, надо полагать, достаточно много.--КИН 14:15, 20 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Вернуть или обновить фотографию Эйхмана 

message: Разберем текст  преамбулы
1. Ванзейская конференция — совещание представителей министерств и ветвей власти нацистской Германии...
Вопрос:  Разве представители министерств  "не являются ветвями власти"?  Вы, что не видите, что это "масло масленное"? К тому же
проподает информация , что это было совещение правительственных и партийных участников.
2. На Ванзейской конференции было принято решение о путях и средствах воплощения в жизнь «окончательного решения еврейского вопроса». Комментарий: в одном предложении использовано дважды слово  "решение".  Это есть  распространенная  порча русского языка. 
Участник 71.126.237.136 предложил  значительно лучший  вариант преамбулы. Вы его удалили без какого либо комментария.
Между тем, в  варианте 71.126.237.136 точно отмечено,  что в конференции принимали участие как правительственные, так и партийные делегаты. При этом вторая фраза короче и  в ней удалось избежать "канцелярского  неинформотивного изложения"
Ванзейская конференция — совещание представителей правительства и руководителей нацисткой партии  Германии, состоявшееся 20 января 1942 года на озере Ванзе на вилле «Марлир» в Берлине, расположенной по адресу: ул. Ам-Гросен-Ванзе (), д. 56-58. На Ванзейской конференции было определены  пути и средства «окончательного решения еврейского вопроса» — программы геноцида еврейского населения Европы (в настоящее время используется термин «Холокост»).
--140.247.87.68 16:11, 21 января 2016 (UTC)
thread_title:   О преамбле  статьи ( господину Tempus_ u) 

message: "В 1961 году во время суда над Эйхманом в Иерусалиме он свидетельствовал, что после окончания официальной части конференции в неформальной обстановке, с коньяком, участники не стесняясь, без иносказаний обсуждали результаты заседания, прямо говорили об убийствах, ликвидации и уничтожении". Ну да, а Тухачевский во время суда над ним признался, что был агентом абвера. А этот мерзавец  - как его? - гитлеровский архитектор - во время суда над ним свидетельствовал, что ни сном ни духом не знал ни о чем вообще о рабском труде военнопленных, холокосте и ничего никогда не подписывал. Как можно доверять показаниям, полученным от человека (Эйхмана), мягко говоря, не совсем порядочного, похищенного из третьей страны, возможно, подвергавшегося в тюрьме давлению (кстати, вполне им заслуженному) и к тому же, возможно, получившего некие невыполненные обещания (по смягчению участи) от израильского суда за показания в "нужном" ключе? Эйхман в данном случае - источник крайне неавторитетный. Вообще, статья, конечно, пристрастная и фактическая сторона уступает в ней предубеждениям (понятным, но неоправданным в ВИКЕ)  БОРИС 95.59.178.205 15:28, 22 июня 2019 (UTC)
thread_title:  достоверность показаний эйхмана