Обсуждение:Безналичные расчёты

message: Обратил внимание, что Вы указываете безналичные «деньги», пытаясь использованием кавычек подчеркнуть ненастоящий характер безналичных денег. Однако это лишь Ваша личная оценка, которая не должна вносится в статьи, так как является Вашим ОРИССои, а не вытекает из общепринятого мнения или АИ. В конкретных случаях, при наличии соответствующих АИ, я вполне допускаю такую запись, но исключительно как иллюстрацию при описании конкретного мнения ряда авторов о «неправильности» таких денег. В то же время я не вижу оснований трактовать такой подход как некую истину, да ещё и пытаться донести её до читателей ВП именно как истину, а не отдельное мнение. Изложение этих мнений я вполне допускаю в статьях Деньги и Эмиссия денег, но за рамками этих статей подобное написание считаю неприемлемым (ВП:НЕТРИБУНА). 
replies: text: : Безналичные без обеспечения - это фальшивые деньги. Банкиры выдают один и тот же рубль (наличную базу) нескольким людям (в безналичном виде) для последующей интенсификации конкурентной "драки-собаки" между ними. Ссудная эмиссия - это эмиссия фальшивых денег, причина лютой конкуренции с  предопределённым исходом для большинства. Вот, например, авторитетное мнение по этому вопросу доктора экономических наук  Ефимова:  youtube.com Надо как-то подчеркнуть этот факт, в статьях об эмиссии. --Unterguggen 12:20, 29 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Вот здесь этот несложный факт (не исследование!) изложен в популярной форме: http://rutube.ru/tracks/2094335.html?v=66e0e5a45caa2524dfa989bc05ece5c5
replies: text: ::К сожалению, данные материалы никак не выходят за рамки банальной теории заговора, в частности экономического заговора. В рамках Википедии, работы Еффимова могут признаваться АИ с очень большой осторожностью. Хотя везде и  указывается, что он д.э.н, но я так нигде и не смог найти темы его диссертаций. Из того, что он до развала СССР был в основном практиком, я могу предположить, что кандидатская у него вообще не экономической направленности, а докторская скорее всего носит достаточно утилитарный характер, и не рассматривает вопросы макроэкономики. Сейчас же Еффимов публикует работы в ключе теории "Концептуальной власти", которая в рамках правил Википедии пока признана маргинальной и такой, которая не имеет достаточно подробного рассмотрения в работах независимых авторов (Википедия:К_восстановлению/23_июля_2010). По этому повторюсь - данное мнение не является признанным научным фактом и может излагаться лишь как мнение конкретных авторов. Ссылки на работы Еффимова в неспециализированных статьях будут рассматриваться как попытка рекламы маргинальной теории.

text: :: Меня весьма позабавила Ваша наивная фраза «Безналичные без обеспечения — это фальшивые деньги. Банкиры выдают один и тот же рубль (наличную базу) нескольким людям (в безналичном виде) для последующей интенсификации конкурентной „драки-собаки“ между ними. Ссудная эмиссия — это эмиссия фальшивых денег, причина лютой конкуренции» Выходит, «настоящими» деньгами нужно признавать только золото и какую-либо форму долгов нужно так же объявить вне закона. Ведь даже если в стране все деньги только «правильные» (например, золотые или серебренные), но как только возникает долг (вне зависимости от его природы, главное, чтобы этот долг был номинирован в деньгах), и этот долг тут же не погашается денежным платежом, то возникает ситуация «неправильной» (незаконной?) денежной эмиссии — ведь в экономике начинаются товарно-денежные отношения, которые в своей сумме выходят за рамки наличиствующей денежной базы. Если отменить все безналичные платежи и расчеты, то это так же ничего не поменяет с точки зрения банковского мультипликатора. Допустим есть только звонкая монета и никакие другие деньги не признаются. Если кто-то одолжит банку пару монет, а банк выдаст эти монеты в форме кредита, то мы все равно будем иметь рост денежной массы. А если тот, кто потом получит эту же монету в качестве выручки за товар и так же принесет в банк на свой собственный депозит? Банк вновь одну и ту же монету сможет еще раз выдать в долг новому заёмщику. При этом никакой "необеспеченной" эмиссии не происходит - нет никаких безналичных расчетов, нет никаких фальшивых денег, но суммарная денежная масса увеличивается. Так что согласно Вашей логике, любые кредитные операции нужно поставить под запрет. Кроме того, меня несколько удивляет, почему Ефимов говорит только о банках и банковском проценте и ни слова не говорит о векселях и вексельном проценте? Может быть потому, что векселя гораздо нужнее производителям? Но ведь это точно такие же необеспеченные "фальшивые" деньги, как и банковские кредиты.

text: :: И к накалу конкуренции банки имеют весьма косвенное отношение. Конкуренция товаропроизводителей и потребителей возникает задолго до появления банков. Не доп.кредитная эмиссия усиливает конкуренцию, а возрастающее разделение труда. Если все ведут исключительно натуральное хозяйство — нет никакой конкуренции. Вот только производительность труда при этом не очень-то высока и суммарные возможности такого общества будут весьма низкими. Разделение труда порождает и обмен и конкуренцию. А деньги — лишь способ упростить и унифицировать процедуру обмена. Даже если их запретить, но не запретить эквивалентный обмен, люди довольно быстро вновь и вновь вынуждены будут «изобретать» деньги, либо вынуждены будут полностью отказаться от обмена. KLIP game 15:59, 29 ноября 2010 (UTC)

text: :: Но всё мною сказанное в данном случае есть лишь моё мнение, мой орисс. Разумеется, я довольно легко могу подтвердить АИ почти каждую свою фразу, но пока АИ нет - это мой орисс. Точно таким же ориссом является Ваше утверждение о фальшивости безналичных денег. Нужны АИ. При этом я уже указывал, что в рамках ВП работы Ефимова в данном вопросе АИ не признаются. Дайте ссылку на документы Центробанка или общепринятый вузовский учебник. Согласен и на защищенную докторскую, если она посвящена именно данной тематике.  KLIP game 15:59, 29 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Позвольте сначала ответить о докторе экономических наук Ефимове. Mне также не нравиться иерархия терминов КОБ, более того КОБ — очевидно ошибочное построение, поскольку ссудно-долларовые «глисты не могут управлять свиньёй» (c) национальных правительств. Паразитирование на умирающей экономике и управление — это совершенно разные вещи, но вовсе не отменяющие сами заговоры и теории по их поводу. Но какое всё это имеет отношение к авторитетности мнения Ефимова? Искуственные построения Ефимова гораздо логичнее, чем, например, «практический показ сложности» отмороженного монетариста Фридмана. В итоге, несмотря на формальные критерии Википедии, абсолютно отвязанный монетаристкий бред Фридманов и «независимых» чикагских-мальчиков подробно освещается, а довольно логичные, пусть и ошибочные построения КОБовцев полность удалены. Это издевательство над принципом нейтральности Википедии.
replies: text: :::: Теперь по существу вопроса. Вы пишите: "… Ваша наивная фраза «Безналичные без обеспечения — это фальшивые деньги. Банкиры выдают один и тот же рубль (наличную базу) нескольким людям (в безналичном виде) для последующей интенсификации конкурентной „драки-собаки“ между ними. Ссудная эмиссия — это эмиссия фальшивых денег, причина лютой конкуренции». Выходит, «настоящими» деньгами нужно признавать только золото и какую-либо форму долгов нужно так же объявить вне закона".

text: :::: Разве из того, что частные кредитые безналичные деньги современных банков, «деньги на доверие»(c) — по сути фальшивые, негосударственные, из этого разве следует, что «„настоящими“ деньгами нужно признавать только золото и какую-либо форму долгов нужно так же объявить вне закона»? И что «правильные — только золотые и серебряныe деньги» и «любые кредитные операции нужно поставить под запрет»?

text: :::: Откуда такие ложные выводы. Это совершенно не следует из того, что частные кредиты московских банков — фальшивые.

text: :::: Проблема не в том, что у избранной мафиозной группировки московских есть право частной эмиссии. Проблема в том, что эта эмиссия маскируется под государственное платёжное средство.

text: :::: Вы пишите: «… меня несколько удивляет, почему Ефимов говорит только о банках и банковском проценте и ни слова не говорит о векселях и вексельном проценте?» А почему, собственно, Вас это удивляет? Потому, что «векселя гораздо нужнее производителям?»

text: :::: Да, совершенно верно, «это точно такие же необеспеченные „фальшивые“ деньги, как и банковские кредиты». Да вот только налоги государство принимает не фальшивыми векселями производителей, а фальшивыми кредитами московской коррумпированной банды банкиров.

text: :::: Откуда такая ассиметрия векселей заводов и ссудных денег московской банк-группы? Вы себе этот риторический вопрос задайте и сразу увидите ответ.  Те, кто приватизировал русское государство во время ельцыновского переворота пытаются навязать модернизированную ссудную кабалу своим же собственным гражданам.

text: :::: Нормальная ситуация с гос-деньгами — монополия государства на законное платёжное средство и свобода частной эмиссии и частного кредита для всех граждан, а не только для московских банкиров.

text: :::: Прочитайте, пожалуйста вот здесь о  необходимых денежных реформах. --Unterguggen 08:49, 30 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::  Я сильно извиняюсь, что встреваю в дискуссию, но хочу обратит внимание на то, что Википедия не является форумом или трибуной, а все реплики остаются здесь на века. Поэтому, на мой взгляд, даже на страницах обсуждений недопустимы обороты типа «отмороженного монетариста» и подобные относительно современников и действующих компаний, если они не являются цитатами из крайне авторитетных источников и не сопровождаются ссылками. Предлагаю обсуждать подобные вопросы фактологически с опорой на ВП:АИ без излишних эпитетов. --cаша (krassotkin) 10:04, 30 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Уважаемый Unterguggen, я присоединяюсь к krassotkin и прощу не использовать страницы Википедии для провокационных демонстраций своего отношения к людям или профессиям. Эмоциональные ярлыки и клички никак не способствуют прояснению ситуации, зато провоцируют собеседника на ответные эмоциональные поступки. Например, я в подобных случаях понимаю, что меня не слышат и не хотят услышать, что главная цель собеседника - погромче выкрикнуть свою оценку, а не пытаться действительно разобраться в вопросе.

text: :::::: «Это издевательство над принципом нейтральности Википедии.» — Помимо принципа нейтральности, есть ещё ВП:Проверяемость (Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость) и ВП:Недопустимость оригинальных исследований. И действуют они в комплексе. Никто не утверждает, что идеи Ефимова ошибочны. Просто на сегодня данная точка зрения не является распространённой и не излагается в академической литературе. На Ефимова в другие экономисты в научных работах не очень-то ссылаются. Этого вполне достаточно, чтобы для Википедии данные работы не признавались АИ. Точно так же никакая «логичность построений Ефимова» не превращает их в АИ, тем более, что эта логичность очевидна только для неэкономистов. У меня экономическое образование и я тут же усматриваю неполноту изложения вопроса и манипулирование терминологией. С таким же успехом «Матрицу» можно объявить истинной реальностью, все наши ощущения — лишь порождением Матрицы, и потом яростно вести дискуссии с физиками/химиками/лириками с этих позиций.

text: :::::: «Проблема в том, что эта эмиссия маскируется под государственное платёжное средство.» К сожалению, этот вопрос не так просто разобрать. Я не один год проработал в банковской сфере и достаточно хорошо ориентируюсь во внутренней банковской бухгалтерии. В свое время (в 1997 году) сам лично разработал, предложил руководству и после доработок реализовал операцию по «эмиссии» 10 млн.грн. (тогда это было около 5 млн.долларов) через кредитно-депозитную круговую схему. Но фокус в том, что сама по себе эта операция была в итоге для банка затратная (денежные расходы превышали доходы) и была нацелена исключительно на эксплуатацию существовавшей тогда лазейки в налогообложении (то есть реальный положительный эффект был, но не из схемы эмиссии денег, а из схемы последующего налогообложения доходов и расходов, возникавших в этой схеме). А то, что описываете Вы (ассиметрия векселей заводов и ссудных денег московской банк-группы) было бы правдой, если бы не одна маленькая деталь — наличие корсчета в банке. Если на корсчёте денег нет, то сколько бы банкир не выдавал кредитов на счета своим клиентам, никуда за пределы этого банка ничего оплатить они все равно не смогут, тем более не смогут этими кредитами заплатить налоги. Именно корсчёт + ежедневный аудит со стороны Центробанка не позволяет мне никак понять, как может существовать Ваш вариант якобы бесконтрольной «кредитной эмиссии». Я готов рассмотреть Вашу схему, но не в виде лозунгов и обзывалок, а на условных примерах с полной цифровой выкладкой. Пусть есть 2 банка, у каждого банка есть 2 клиента. Покажите мне на цифрах, как банки могут «родить» новые деньги, которые можно свободно использовать для расчетов между клиентами разных банков.

text: ::::::«Прочитайте, пожалуйста вот здесь о необходимых денежных реформах» Чтобы понять, какие денежные реформы необходимы, а какие вредны, для начала всё-таки придётся разобраться с вопросом, что такое стоимость, в т.ч. стоимость денег, в т.ч. стоимость современных денег. Мы уже с Вами пытались говорить на эту тему (Обсуждение_категории:Свободная_экономика_(Гезель)). Без выяснения этих вопросов говорить о необходимых денежных реформах я бы не стал - как можно принимать решение о необходимости того или иного действия, когда не выяснено, что на что влияет. Без подробного разбирательство можно говорить о желанности тех или иных изменений, а вовсе не об их необходимости или реальной полезности.

text: ::::::Но мы отвлеклись. Я опять возвращаюсь к вопросу о том, что не следует в статьях пытаться навязывать нераспространённые точки зрения. Для подобных целей существуют другие информационные ресурсы.  KLIP game 17:13, 30 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Безналичные "деньги" 

message: :::::::::: 1. На страницах обсуждений надо называть вещи своими именами.
replies: text: ::::::::: 2. Проблема не в качестве контроля полу-частного це-банка за частной эмиссией частных банков через корсчета, ежедневную отчётность, etc. (странно, что Вы — професионал и переоцениваете возможности такого контроля). Проблема в передаче монополии государства на эмиссию (безналичную) в частные руки коррумпированных банкиров. Если бы банкир использовал бы свою лицензию на эмиссию для эмиссии обязательств ТОЛЬКО СВОЕГО СОБСТВЕННОГО БАНКА, как это делает Федрезерв (эмиссия даже наличных идёт не от имени государства, а от имени Феда), то проблема была бы частной, проблема банка и его вкладчиков. Но в современной схеме государство залезает в долги от имени налогоплательщиков и передаёт поиск точек роста экономики в частный интерес ростовщического олигархата, вместо того, чтобы распределить все новые свеже-эмитированные деньги  поровну среди граждан государства (включая стариков и детей) и предоставить свободному рынку, демократично решить, куда надо направлять средства, на какие экономические цели (на полёты на Луну, или на строительство котеджей в русских деревнях и сёлах). Это должен решать рынок, а не «меж-банковское доверие» Пугачёва Авену.
replies: text: ::::::::: Перефразируя к широко известным, амеро-глобальным реалиям — проблема не в том, что мы не знаем владельцев-акционеров Федрезерва, проблема в самом существавании частных лиц, приватизировавших функции государства.
replies: text: ::::::::: 3. Несправедлив Ваш упрёк мне в отношении профессий («прощу не использовать страницы Википедии для провокационных демонстраций своего отношения к людям или профессиям»). Невозможно разделить людей на хороших и плохих только по профессии. Если Рикардо обыгрывал на бирже других людей, которых некоторые называют дураками, леммингами, гоями,… ещё не значит, что политэкономические построения Рикардо или Маркса — ложные, проплаченные. Даже в современных условиях, насквозь ростовщической, ссудной, глобальной экономики, есть  честные банкиры, преследующие не интересы игрока против большинства, а интересы всех, интересы демократии. --Unterguggen 08:44, 1 декабря 2010 (UTC)
К сожалению вместо аргументов Вы вновь привели только лозунги. Фразу, типа «существуют частные лица, приватизировавшие функции государства» в качестве примера я не приемлю, так как она никак не показывает, как именно происходит эмиссия государственных денег частными банками. Я ещё раз повторю — я искренне не понимаю, каким образом банки могут эмитировать новые деньги так, чтобы эти деньги можно было использовать для расчетов с клиентами других банков или для уплаты налогов. Даже если отменить ежедневную отчетность, которая сама по себе нужна для мониторинга общего состояния, и никак не ограничивает банки в вопросах денежной эмиссии. Если Вы знаете, как это сделать — приведите пример. Если объяснить не можете - тогда прекращайте голословно обвинять банкиров во всех смертных грехах. Вы же сами призываете называть вещи своими именами. Вот и говорите то, что есть, а не то, что Вы сами себе придумали. Правда, для этого придется как-то разобраться, что же всё-таки в реальности происходит внутри банков. К сожалению, популярные фильмы "Пирамида долгов", "Бесценный доллар", "Дух времени", "Как размножаются деньги" делали первокласные пиарщики, а не профессиональные экономисты. Я не хочу сказать, что там всё неправда. Просто там очень существенные чёрточки из банковских реалий не рассматриваются. Из-за этого внешне картинка выглядит логичной, но в то же время из-за своей неполноты она не отражает реального положения вещей, она является ложной. 
Кстати, JAK Medlemsbank не является банком в полном смысле этого слова. Фактически, это кредитный кооператив. Я соглашусь, что подобные кооперативы вполне могут выполнять часть банковских функций, но далеко не все. Одно из самых главных узких мест подобной системы — она приемлема для потребительского кредитования и малопригодна для промышленного (производственного). В «Капитале» Маркса есть фраза «Мир до сих пор оставался бы без железных дорог, если бы приходилось дожидаться, пока накопление не доведёт некоторые отдельные капиталы до таких размеров, что они могли бы справиться с постройкой железной дороги.» (http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-23.html) Вариант JAK Medlemsbank как раз вынуждает довольно постепенно накапливать. За более 50 лет 36000 человек накопили аж 100 млн. евро - меньше, чем по 3000 на человека. Такими темпами, не то, что жилья никогда не купишь, даже со скромным автомобилем напряг возникает. А о попытках расширенного воспроизводства можно вообще не говорить. Если бы все банки действовали по такому же принципу, то мы бы действительно не имели бы экономических кризисов просто потому, что мы бы до сих пор не имели промышленности и обходились натуральным хозяйством. KLIP game 11:19, 1 декабря 2010 (UTC)

text: : KLIP game: «Я ещё раз повторю — я искренне не понимаю, каким образом банки могут эмитировать новые деньги так, чтобы эти деньги можно было использовать для расчетов с клиентами других банков или для уплаты налогов».

text: : Да неужели!? Клиринг «на доверие» и вся недолга! Шучу, шучу,…

text: : Возможно, действительно, для узкого специалиста становится невозможным увидеть некоторые вещи. Например, предположим, некто (не Вы!) всю жизнь проработал в банке, в отделе потребительского кредитования. Ему будет сложно назвать себя, перед своей собственной совестью, обыкновенным ростовщиком.

text: : Такому человеку может показаться, что купить автомобиль или дом, можно только на дегенеративные деньги ссудных банкиров, за проценты. А продажа  в рассрочку возможна только у нацистов и  исламистов. Это особeнность зомбированного сознания. И зомбируют именно бенефициары системы ссудной кабалы.

text: : Любое частное изготовление законных платёжных средств, пусть и безналичных, — фальшивомонетничество! Особенно опасно это для России и русских, поскольку «русские» банкиры исторически представляют собой очень узкую национальную преступную группировку, банк-формирование. И новые свеже-эмитированные обьёмы фальшивых денег они направляют на индустрию оружия, наркотиков, водки и т. п… пропаганду по телевидению грубого потребления, физического растления… Чтобы в этом убедиться достаточно включить русское телевидение или посмотреть на раковые опухоли небоскрёбов в городах — центрах производства фальшивых банковских денег — Москва, Киев, Франкфурт, Нью-Йорк,… и сравнить с нищей провинцией, которую ростовщики душат ссудным процентом.

text: : Современный наш амеро-кризис (надо молить Бога, чтобы он не перешёл в Третью мировую войну) и заключается в том, что наступил кризис доверия к фальшивым безналичным банковским «деньгам». --Unterguggen 13:12, 1 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::Ну когда же вы прекратите говорить лозунгами и приведете хоть один вариант, как именно банк может "изготовить частное законное платежное средство". Я прекрасно знаю, что такое клиринг, в т.ч. в международных расчетах (банк в котором я работал был в Украине лидером по построению клиринговых схем). По сути своей, это форма взаимозачётов. Банки всегда использовали клиринг. Его активно используют и небанковские учреждения (например, Хавала). Но я понятия не имею, как клиринг может создавать новые деньги, которыми можно заплатить налоги. Может поделитесь наконец тайной этой? KLIP game 14:18, 1 декабря 2010 (UTC)

text: ::P.S. Я кстати для себя лично никогда не делал различий между банковскими работниками и ростовщиками. Банкир всегда есть и будет окультуренным ростовщиком, точно так же, как любой химик является поумневшим алхимиком. KLIP game 14:29, 1 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::  "Окультуренный" ростовщик опаснее.
replies: text: ::::  Суррогаты законных платёжных средств находятся постоянно в безналичном обороте и Вы прекрасно это знаете (банковский мультипликатор). Как и то, что обналичка - постоянная серая составляющая "окультуренного" банковского ростовщичества также должно быть Вам известно, поскольку Вы не с чужих слов знаете об этом джоббинге. Но сколь верёвочке не виться, а  концу быть. Если в семье есть вор, пусть и окультуренный, семья обречена на гибель. Модернизация только отсрочивает гибель свиньи, зараженной ссудным процентом.

text: ::::  вариант, как именно банк может "изготовить частное законное платежное средство", см., например, здесь:  Обсуждение:Обналичка --Unterguggen 14:58, 1 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Я смотрю, Вы просто не умеете выражать свои мысли четко и конкретно, без эмоциональных выкриков.

text: :::::«Суррогаты законных платёжных средств находятся постоянно в безналичном обороте и Вы прекрасно это знаете (банковский мультипликатор)» Я знаю, что такое банковский мультипликатор, но то, что он создаёт дополнительные денежные потоки - этого я не понимаю. Да, сумма депозитов увеличивается. Увеличивается и сумма кредитов. Но при этом денежный поток все равно один. Сумму депозитов невозможно превратит в денежный поток. И проблема будет в том, что депозиты в той схеме, которая рассмотрена в статье банковский мультипликатор подразумеваются срочные, т.е. которые не предполагается скоро отдавать, т.е. это изначально "замороженные" деньги. Если же речь идет о текущих счетах ("до востребования"), то картинка будет принципиально иной, потому что норма резервирования для подобного класса счетов обычно значительно выше резервирования депозитов, а возвратность в банк никогда не достигает полностью величины выданного кредита. По этому говорить о том, что данные платёжные средства находятся в обороте не получается. В обороте находится лишь часть суммы базовых денег, потому что другая часть обязательно будет заморожена в форм обязательных резервов. Так что ссылка на банковский мультипликатор ничего не прояснила в вопросе о том, как банки могут создать дополнительные денежные потоки. Наоборот, требование резервирования неизбежно уменьшает суммарный денежный поток на общую сумму резервов.  KLIP game 17:15, 1 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  

message: KLIP game: Я знаю, что такое банковский мультипликатор, но то, что он создаёт дополнительные денежные потоки — этого я не понимаю.
''
Попробуйте провести следующий мысленный эксперимент.
Представьте себя в некоторой волшебной стране, назовём её «Супер-китай».
Банкиры в Супер-китае могут дать страждущим ссуду в рост только один раз в год, 1 января. Ссуда выдаётся только на один год, без ежемесячного обслуживания, с условием единовременного возвращения 31 декабря.
Каждый супер-китаец-ссудо-взятель (далее для краткости — супер-гой) должен полностью погасить ссуду, вернуть деньги в банк точно 31 декабря. Если супер-гой не сумел заработать и вернуть деньги, то банкир получает в собственность залоговое имущество гоя.
Все супер-китайцы получили  по десять марок в день учреждения Республики. Далее был запущен ежегодный кредитный цикл.
Каждый год часть супер-китайцев обращается в банки за ссудами с цельй стать бизнес-гоями. Банки кредитуют каждого кредитоспособноого супер-китайца с  нулевым резервированием (как в современной Британии, например). Таким образом каждый ссудный банк создаёт  новые безналичные каждому обратившемуся за его «услугам».
1 январа денежная масса в обращении Супер-китая увеличивается на суммарный обьём выданных ссуд. Каждый новый гой получает в своё распоряжение  жиро-конто со свежими фальшивыми безналичными.
Через год часть гоев сумеет возвратить ссудные деньги в банк, возвратить с процентами. Ссудные деньги банк обязан уничтожить, стереть с компьютеров. Проценты идут в прибыль банка.
Другая часть гоев — не сумеет вернуть потраченные ссудные деньги и проценты.
В этом случает банк также уничтожает, сторнирует свою «неудачную» ссудную эмиссию (токсичные активы) и забирает имущество гоя.
Таким образом, с 1 января по 31 декабря в обороте находились дополнительные фальшивые деньги, которые гои не могут отличить от государственных, так как безналичные принимаются всеми банками «на доверие», а также всеми торговцами, поддерживающими свои расчётные счета на компьютерах этих банков.
31 декабря денежная масса в результате кредитного сжатия возвращается к своему объёму на момент учреждения Супер-китая. Но так как люди работали целый год, потенциальных товаров для обмена стало больше, а количество денег не изменилось. То есть, без доп. эмиссии Супер-китай попадает в  дефляционную ситуация, когда часть денег и залогов откачена ссудным насосом в банки, малая часть успешных гоев заработала себе на  американскую мечту, а значительная часть гоев  обнищала. Лузеры не имели шансов, поскольку денег в уплату процентов по ссудам физически не существовало на рынке. Денег для уплаты процентов банкиры не создают, их надо отбивать у других гоев.
Для предотвращения дефляционного коллапса можно было бы допечатать новых государственных «долларов Кеннеди», но банкиры простыми путями не ходят, дают Правительству в рост и  часть годовой ссудной эмиссии оставляют в обороте при помощи каскадного  рефинансирования, то есть дачи следующей ссуды для обслуживания  денежных потоков по предыдущим.
Так запускается экспонента фальшивых ссудных денег. Чем больше ссуд, тем быстрее их рост, то есть рост величины пропорционален её накопленной величине. Это математическое определения раковой смерти, — всё больше людей разоряется, выбрасывается из денежных обменов и вынуждено перейти к войне за продовольствие, за физическое выживание. 
Это и есть механизм порождения войны  ростовщичеством. Религиозное знание (Христианство, ислам, иудаизм) не зря запрещает это модернизированное людоедство.--Unterguggen 11:00, 2 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Наконец-то мы начали обсуждать нечто конкретное. Изложенное Вами почти полностью соответствует идеям фильмов "Пирамида долгов" и "Дух времени". Но нарисованная картина слишком не соответствует реальности и потому фальшива. Даже в фантастическом царстве-государстве денежная система описанным способом работать не сможет. А в реальности, так и вообще ни одна денежная система никогда (ни нынешняя, ни какая-либо в истории) не функционировала на подобных принципах. Я подготовлю подробный разбор, что именно Вы указали не так, где именно допущены ошибки и изложу это чуть позже. KLIP game 14:19, 2 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Конкретный пример