Обсуждение:Спасение в христианстве

message: Коллеги, во избежания дальнейшей войны правок, просьба изложить свои аргументы.
Новое определение, которое предлагает коллега Евгений Мирошниченко я считаю каким-то недоразумением. Оно явно имеет очень далёкое отношение к христианскому богословию. Я специально посмотрел эту статью в Философской энциклопедии, там это определение дано не для спасения в христианстве, а для всего понятия "спасение" в религиозном мировоззрении. Учитывая то, что эта энциклопедия отображает прежде всего философские взгляды (в данном случае - религиозную философию), использовать её для статьи богословской направленности нужно с осторожностью. Аверинцев достаточно авторитетен в религиозных вопросах, но статья слишком общая, чтобы ее можно использовать как источник для подробного изложения темы. Но если ее использовать, то именно то содержание, что имеет отношение к христианству, а не к спасению в общем. И в этом случае предложенный источник как раз подтверждает то, что было в предыдущем определении, но даёт более подробное описание связи спасения со многими библейскими понятиями. Поэтому я предлагаю оставить то определение что было, т.к. оно подтверждается и этим источником, но дополнить его тем, что не упоминалось в предыдущей версии преамбулы. Я скопировал текст о христианстве из издания Новая философская энциклопедия. М., 2000-2001, которое является фактически вторым переработанным изданием советского пятитомника (я сравнивал содержание статей, они существенно не отличаются, кроме выделений жирным, курсивом и сокращений, но ссылки на Библию точнее в НФЭ):
 
А определение спасения (первый абзац статьи) здесь изложена так: 
 
У нас пока нет отдельной статьи "Спасение". Если бы она была бы, то это философское определение еще можно было бы как-то использовать в статье. Но именно в этой статье оно неуместно, оно размывает очень конкретное понимание спасения в христианстве. — Igrek (обс.) 07:34, 30 сентября 2019 (UTC)
replies: text: Статьи Спасение нет, надо написать. Сегодняшнее состояние преамбулы статьи Спасение (христианство) никуда негодно. В статье нет ни слова про Теозис, нет разделов по конфессиям, нет цитат Отцов церкви. Шаблон висит давно, надо переписывать.  Anahoret (обс.) 08:31, 30 сентября 2019 (UTC)
replies: text: :Согласен, преамбулу нужно дополнять. Я дополнил некоторой информацией из статьи Аверинцева, но этот источник довольно бедный информативно, нужно искать другие источники. На тему обожения и близких понятий нужно обязательно писать, также патристика и подробная информация по основным конфессиям должны быть обязательно. Просто статьей серьезно никто не занимался. — Igrek (обс.) 19:19, 30 сентября 2019 (UTC)
* Есть момент, который бросается в глаза. Согласно всем мыслимым источникам спасение заключается в вере в смерть и воскресение Иисуса Христа. В преамбуле этот момент должен быть ключевым, но он не просто не присутствует в качестве ключевого, а его вообще нет. , на мой взгляд, вынесенный в название статьи вопрос следует описать по источнику религиоведческому, где он изложен ясно и недвусмысленно. Shamash (обс.) 20:50, 30 сентября 2019 (UTC)
*: О характеристиках спасительной вере мы можем написать подробнее в тексте, в этом случае мы имеем различные акценты в основных конфессиях (во что верить, вера и дела, благодать и Закон, предопределение и свободная воля). Кратко упомянуть основные понятия - да, в преамбуле это желательно. "спасение заключается в вере в смерть и воскресение Иисуса Христа" Вот это есть тоже конфессиональный акцент, в православии он подвергается критике, напр. рассуждения Феофана об "умовой вере". 
*: "вопрос следует описать по источнику религиоведческому, где он изложен ясно и недвусмысленно." Согласен, нам нужно найти качественный религиоведческий источник. — Igrek (обс.) 03:51, 1 октября 2019 (UTC)
*:* Во всех конфессиях спасение через Иисуса Христа является ключевым, разница состоит в сопутствующих этому вопросу конфессиональных акцентах. Предлагаю именно в этом ключе изложить преамбулу. Конфессиональные нюансы преамбула уже отражает, христоцентричность не отражает совсем, самое главное пока что отсутствует в ней. Среди прочего, этот момент был причиной оспаривания текста, внесенного Евгений Мирошниченко. Shamash (обс.) 08:55, 1 октября 2019 (UTC)
*::* Согласен, христоцентричность должна быть отражена в преамбуле, но желательно без конфессиональных акцентов. Предлагаю дополнить об Иисусе Христе как Спасителе и Искупителе. Также необходимо упомянуть о работе Святого Духа при спасении. — Igrek (обс.) 09:23, 1 октября 2019 (UTC)
*::** Согласен. Возможно, тогда что-то из преамбулы стоит убрать, а что-то добавить. Shamash (обс.) 14:05, 1 октября 2019 (UTC)
* Преамбулу надо сделать общей, а все конфессиональные нюансы описать в разделах. Будучи студентом я как то зачитывался книгой Православное учение о спасении Сергия (Страгородского). Она сильно изменила (расширила) понимание спасения. Коллега Igrek! Если будете заниматься статьёй, то я бы рекомендовал этот труд. Там кстати и сносок 500 пунктов. Кладезь прям.  Anahoret (обс.) 05:24, 1 октября 2019 (UTC)
*:Работа Патриарха Сергия - первичный источник, а мы должны писать на основании вторичных и третичных. Я не против упомянуть этот источник как авторитетное (в православии) мнение, но вместе с критическими отзывами. Но в первую очередь нам нужен религиоведческий источник, хотя бы конфессиональный, в котором был бы авторитетный обзор различных мнений по этому вопросу, но в первую очередь - ссылки на официально принятые решения. К изложению личных мнений по этому вопросу следует относиться с большой осторожностью. Хороший пример разбора последней известной работы (Худиева) на эту тему см. на этом же сайте (ссылка). Десницкий и М. Зелёный здесь хорошо указывают на роль традиции (Предания) в православии. Поэтому авторитетный обзор Предания, православной, католической и протестантской традиции - это то, то мы должны искать в первую очередь. — Igrek (обс.) 05:59, 1 октября 2019 (UTC)
*:: Я бы отнёс работу Страгородского к вторичным источникам. Некоторая ангажированность здесь не помеха. Она написана на основании первичных источников, на основании учения отцов церкви, предания и т.д. Но да ладно. Если есть более новые и менее пристрастные, то могу только приветствовать. По мере свободного времени немного поучаствую. Давайте переписывать.   Anahoret (обс.) 07:10, 1 октября 2019 (UTC)
*::: Страгородский как вторичный источник просто неавторитетный. В его статье всё слишком схематизировано и подогнано к его концепции. Как первичный источник он может быть интересным, он излагает идеи, которые присутствуют и у других православных авторов (об особенностях православия, сравнительно с католицизмом и протестантизмом). Но такие идеи часто сильно искажают реальную картину. И за подобные искажения его вполне заслуженно критиковали Соболев (ссылка) и Ходзинский (ссылка). Его взгляд даже в вопросе ТЗ православия искажает исторически сложившуюся традицию, не говоря уже о протестантизме (здесь он критикует одни ТЗ (часто крайние) и игнорирует другие ТЗ, достаточно распространенные). Критикуя католиков и протестантов, он при этом в некоторых своих идеях очень сильно похож и на католических и на протестантских авторов (которые делают акцент на нравственной стороне христианства). Поэтому нам следует в первую очередь искать религиоведческие источники. — Igrek (обс.) 08:16, 1 октября 2019 (UTC)
*:::: Хорошо. Ваш ответ убедительный. У Соболева читал только его труд о монархии, с Ходзинским совсем не знаком. Поддержу ваше намерение улучшить статью. Постараюсь принять участие. С уважением.  Anahoret (обс.) 08:45, 1 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: В преамбуле написано "в различных местах Библии термин «спасение» может обозначать также исцеление от болезни". Это согласуется со стихами в Евангелиях после исцеления Иисусом больных. Таким образом, Иисус Спаситель - это Целитель (экстрасенс, по-современному). Было представление, что физическая болезнь из-за совершённого греха. Evrey9 (обс.) 08:20, 13 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  Спасение - исцеление от физической болезни