Обсуждение:Пятьдесят седьмая школа

message: Коллега по адресу 195.91.175.97 удалил раздел «известные выпускники», с обоснованием
replies: text: коллеги, в школе такое количество известных выпускников, что перечислить всех невозможно, а выборочно — необъективно.
Я отменил эту правку.
По-моему, известные выпускники это во многом как раз то, что делает школу значимой.
К тому же в категории Выпускники 57-й школы пока совсем немного персоналий.
Правда у меня здесь конфликт интересов, ибо сам выпускник данной школы, так что если я не прав, верните всё как было. --Иона 09:13, 28 июня 2013 (UTC)
* Всё OK, список нужен.--TOR (обс) 15:02, 3 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Известные выпускники 

message: * Жаль, статистика посещений статьи за 3 сентября 2016 сломалась. Сервер не выдерживает? --TOR (обс) 10:10, 4 сентября 2016 (UTC)
** Не заиграло что-то пока. Вот это только что разве пока. --ssr (обс) 05:59, 5 сентября 2016 (UTC)
** Заработало! Пропущенные дни есть. --ssr (обс) 07:23, 5 сентября 2016 (UTC)
** OK, спасибо --TOR (обс) 08:45, 5 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Статистика посещений 

message: По поводу ВЕС и т. п., чтобы был примерно ясен расклад: , .--SEA99 (обс) 06:18, 5 сентября 2016 (UTC)
replies: text: : Примерно одинаково (Отставка - 1003, Остаться - 1140). --TOR (обс) 15:16, 5 сентября 2016 (UTC)
* Просьба не убирать мнение о Д. Л. Быкова (в статье Гной // Профиль. 2016. № 31. 5 сентября.), коротко раскрывающая суть травли всей школы №57: 
* этот скандал ещё раз показал, что главное развлечение граждан сегодня — травить и проклинать.
* Вот московская школа, которая, на мой вкус, слишком часто подчеркивала свою элитарность: этого у нас не прощают и вообще увенчивают главным образом для того, чтобы потом тем сочнее развенчать.
* Сеть превратилась в грандиозное моральное судилище. Естественно, подключились наижелтейшие издания, где сидят обычно наипервейшие моралисты.
* Никто ничего не знает, да знать и не хочет. Мнение толпы сегодня переменчиво как никогда: сегодня затравили, завтра оказалось, что затравленный был не виноват, и на петушатню волокут уже тех, кто осмелился обвинить невинного.
Спасибо.--TOR (обс) 08:14, 6 сентября 2016 (UTC)
*:Это личное мнение Быкова оформленное в виде статьи. По поводу скандала рассуждало много публицистов, все мнения в статью не уместятся. Считаю, что информацию нужно давать максимально кратко и в виде фактов, а не общих рассуждениях "о нравах". В настоящее время раздел слишком распух. Статья о школе, а не о скандале. --Rounvelis (обс) 13:09, 6 сентября 2016 (UTC)
replies: text: : Спаcибо, теперь понятно. Кстати, может тогда вынести всё это в отдельную статью о скандале? --TOR (обс) 13:17, 6 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::Можно, но я не уверен в ее перспективах выжить на ВП:КУ, учитывая ВП:НЕНОВОСТИ. Хотя шансы есть, о скандале были большие подробные материалы в серьезных СМИ. --Rounvelis (обс) 13:21, 6 сентября 2016 (UTC)

text: :: Идея правильная, но будет опять нелепое сопротивление "адептов" с криками НЕНОВОСТИ, см. текущий форум/новости. Что не значит, что не надо приступать, это и ВЕС предписывает. --ssr (обс) 13:23, 6 сентября 2016 (UTC)
* Может быть кому то интересно, ну и кое какие оценки могут в статье пригодиться.--SEA99 (обс) 15:21, 8 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Скандал 

message: Не могу найти достойный источник на начало директорства Нины Евгеньевны: если верить поздравлениям, то это 1972 год. Так или иначе в 1979 она уже упоминается как директор в официальном приказе. --Aserebrenik (обс.) 19:22, 8 января 2017 (UTC)
* Сайт школьного музея датирует начало работы Н. Е. Лапушкиной 1974 годом. Исправил в соответствии с сайтом музея. --Aserebrenik (обс.) 21:22, 12 февраля 2017 (UTC)
** Спасибо! как других директоров найти? --TOR (обс.) 13:01, 13 февраля 2017 (UTC)
*** Другие директоры ищутся плохо. Вот на сайте музея нашлась фотография выпуска 1953-1954, но я не могу разобрать надписи. --Aserebrenik (обс.) 23:21, 18 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Начало работы Н. Е. Лапушкиной 

message: Я убрал эти списки, т.к. если школа хочет показывать их - есть свой хоум. А тут, и без независимого источника на подборки - увы, см. АК:815АК:855 --Bilderling (обс.) 15:16, 11 апреля 2017 (UTC)
По запросу в Гугле "известные выпускники" "школа" site:wikipedia.org вы найдете множество подобных указаний в Википедии, например, смотрите  статью в Википедии Школа № 281 (Санкт-Петербург). На сайте школы есть список выпускников. Многие из известных есть здесь http://olympiads.mccme.ru/mmo/archive/80-90/mmo88pob.htm с указанием школы. Поэтому наличие и верность списка считаю обоснованными и предлагаю его вернуть.
* Гугл, свои списки, самодельная компиляция по справочникам и другие статьи не аргумент, к сожалению. --Bilderling (обс.) 18:35, 11 апреля 2017 (UTC)
Предлагаю воспользоваться сайтом организаторов Московской математической олимпиады http://olympiads.mccme.ru/mmo/ - это официальное мероприятие. Там указаны победители и их школы. Те, кто стали математиками, там представлены. Про гуманитариев поищу отдельно. Ваше ошибочное предположение в том, что это школа выбирала кого поместить и создавала этот список. Их выбрала сама Википедия: в списке только те, статьи про которых есть в Википедии. Поэтому  это не "самосборный" список. А настоящих математиков гораздо больше (mathnet.ru). Почти во всех статьях Википедии про учебные заведения есть раздел про известных выпускников потому, что результатом работы учебного заведения являются выпускники, и без этого раздела статья получается обезглавленной. Ведь Википедия - не адресная книга,  старается представить всестороннюю картину. Не позволяя сохранить этот обычный для таких статей раздел, вы проявляете личную позицию, не соответствующую принятому в Википедии и неуместную в энциклопедии. Непонятно откуда у вас исключительная личная позиция по этому вопросу.
* Там указаны победители и их школы. - этот список может быть использован только как подтверждение того, что какой-то конкретный человек в указанный год был учеником указанного класса. И только. Но создание "списков известных" в Википедии требует, чтобы подобный список был создан независимым авторитетным источником. Именно список в целом, а не отдельные его строчки или фрагменты. Пока такой список не будет представлен - в статье его тоже не будет. А самостоятельно собирать такой список из разных источников запрещено правилом ВП:ОРИСС. Их выбрала сама Википедия - Википедия, во-первых, не социальная сеть. Кого-то выбирать не может. Во-вторых, Википедия сама себя за авторитетный источник не считает. Почти во всех статьях Википедии про учебные заведения есть раздел про известных выпускников - из этого не следует абсолютно ничего. В частности, из этого не следует, что эти списки выпускников присутствуют в статьях на законных основаниях. Подробнее - см. ВП:АКСИ раздел "а почему им можно". Не позволяя сохранить этот обычный для таких статей раздел, вы проявляете личную позицию, не соответствующую принятому в Википедии и неуместную в энциклопедии - проблема в том, что позиция администратора Bilderling как раз соответствует принятому в Википедии о том, что уместно, а что нет. --Grig_siren (обс.) 11:33, 13 апреля 2017 (UTC)
На оригинальное исследование этот список не тянет так как не соответствует ни одному из критериев: 
    вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
    вводятся новые идеи;
    вводятся новые определения терминов;
    вводится неологизм (новый или необычный термин).
По поводу почемуимможно: "Если для большой группы однотипных страниц нет правил и не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе..." Страницы, подобные обсуждаемой относятся к очень большой группе однотипных страниц, в которых по явно сложившемуся консенсусу есть обсуждаемый раздел. 
Википедия - результат консенсуса. Давайте попробуем к нему прийти. Давайте назовем раздел: "Известные ученики", что снимает возражение 
"этот список может быть использован только как подтверждение того, что какой-то конкретный человек в указанный год был учеником указанного класса." Например, http://olympiads.mccme.ru/mmo/archive/80-90/mmo85pob.htm содержит строку "Шпаков Григорий Львович			57", подтверждающую то, что вы были учеником 57 школы.
* На оригинальное исследование этот список не тянет так как ... -  на самом деле тянет, так как в Википедии дух правил считается важнее их буквы. А дух правил в данном случае заключается в том, что в процессе работы над статьей запрещается создавать новые знания любого рода. Можно только брать уже существующие знания из опубликованных источников и переносить их в Википедию. Причем переносить не копированием, а сокращенным пересказом (поскольку тут еще в процесс вмешиваются правила ВП:АП и ВП:ЧНЯВ в частях "не архив", "не хостинг" и прочих). Так что самостоятельный поиск информации по неопубликованным источникам, самостоятельное объединение информации из разных источников, самостоятельный анализ каких бы то ни было фактов, самостоятельные логические выводы и все такое прочее приравниваются к оригинальному исследованию и запрещены. Страницы, подобные обсуждаемой относятся к очень большой группе однотипных страниц, в которых по явно сложившемуся консенсусу есть обсуждаемый раздел. - еще раз: из того, что этот раздел существует, никак не следует, что этот раздел существует на законных основаниях. В Википедии нет специально выделенных людей для контроля соответствия статей правилам. Такой контроль ведется (1) нерегулярно по времени, (2) несистемно по всему массиву статей, (3) неоплачиваемыми добровольцами и (4) пост-фактум после внесения изменений. Грубо говоря, "нет здоровых людей - есть недообследованные" (с) черный юмор врачей и прочих медиков.  Так что вероятность того, что на вопрос "почему в такой-то статье присутствует такой-то раздел" будет дан ответ "потому что этого никто не заметил", весьма велика. И консенсус относительно подобных списков заключается в том, что их размещение допускается только при условии существования подобного списка в независимом авторитетном источнике. Причем персональный состав списка должен в точности соответствовать составу в источнике. что снимает возражение "этот список может быть использован только как подтверждение того, что какой-то конкретный человек в указанный год был учеником указанного класса - процитированные Вами мои слова относились не к списку в статье, а к той ссылке, которую Вы предлагаете как источник. Википедия - результат консенсуса. Давайте попробуем к нему прийти. - консенсус может быть достигнут только в одном случае: Вы предоставляете ссылку на независимый от школы опубликованный авторитетный источник, в котором есть список, озаглавленный "известные выпускники школы № 57" или как-то в этом духе. Например, ... содержит строку "Шпаков Григорий Львович 57", подтверждающую то, что вы были учеником 57 школы. - во-первых, эту информацию можно узнать и из других источников, даже более надежных. Например, вот здесь. Во-вторых, из этой информации никак не следует, что я являюсь известным выпускником школы. Даже если брать в расчет только мой класс, то я могу назвать как минимум четверых, которые стали значительно более известными. И я уже не говорю о том, что на том сайте, на который Вы ссылаетесь, почему-то не написано, что в 1984 году я взял первую премию среди 9-классников. --Grig_siren (обс.) 07:52, 14 апреля 2017 (UTC)
* Чуть уточню. Согласно АК:815 (и по аналогии с ВП:В культуре, написанному на основании этого решения) достаточно вторичных источников о том, что в школе учились такие-то известные люди (единый источник на весь список не требуется, это может быть и источник на каждого выпускника отдельно, но это не должна быть, за редким исключением, биография этого выпускника, но источник о школе). Другой вопрос, что под источниками у нас как правило подразумеваются вторичные авторитетные источники, скорее всего не сайт школы и, точно, не самостоятельная выборка из списка выпускников или олимпиадников. Ну и напомню редакторам статьи, что :Категория:Выпускники школы № 57 (Москва) может содержать список всех выпускников, включённых в Википедию, и для включения статьи в эту категорию достаточно любого подтверждения что герой статьи закончил эту школу --be-nt-all (обс.) 10:12, 14 апреля 2017 (UTC)
** Ну допустим, что с единым источником на весь список я погорячился. Но в любом случае критерий "известный" является нечетким, а критерий "обладает энциклопедической значимостью" является сугубо нашим внутренним. И составление списков по таким критерием запрещено все тем же АК:815. --Grig_siren (обс.) 12:09, 14 апреля 2017 (UTC)
*** Ну, в общем, АК:855 чуть смягчает АК:815, и, в принципе, небольшие, соответствующие ВП:ВЕС списки известных, основанные на ВП:АИ — внутри статей допустимы (в виде самостоятельной статьи — нет). Но вообще, я уже писал, что явно назрело отдельное руководство по этому поводу. 
**** У нас много какие руководства и правила явно назрели. Только сообщество как-то не спешит обсуждать эту проблему. И в любом случае обсуждать ее надо не здесь, а на специализированном форуме. --Grig_siren (обс.) 13:39, 14 апреля 2017 (UTC)
Давайте создадим :Категория:Выпускники и ученики школы № 57 (Москва). Так будет легче доказывать. 93.173.191.41 15:20, 14 апреля 2017 (UTC)
* Создать - не проблема. Проблема в том, что наличие этой категории никак не влияет на возможность создания в обсуждаемой статье раздела "список известных выпускников. --Grig_siren (обс.) 17:53, 14 апреля 2017 (UTC)
* Коллега Grig siren прав, но на категорию можно сослаться из подходящего места статьи — и она способна сыграть роль такого списка (разве что не разделённого по профессиям и  родам занятий). Если же хотите список в статье — ищите вторичные источники --be-nt-all (обс.) 17:59, 14 апреля 2017 (UTC)
* :Категория:Выпускники 57-й школы уже в своё время была и была удалена. Так что получается какое-то бесконечное хождение по кругу. Нужны внятные правила на этот счёт. --Иона☎ 20:12, 15 апреля 2017 (UTC)
**  В журнале удалений она удалена, как пустая, чего естественно быть не может. Если её зачистили втихую и поставили на быстрое удаление — за это кому-то надо дать по рукам, и сделать как было, если было какое-то обсуждение, давайте его найдём и оспорим результат (что вряд ли будет сильно сложно сделать). --be-nt-all (обс.) 20:30, 15 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  О самосборных списках "известных" кого-то-там 

message: Не смог заменить логотип на новый в шаблоне "Школа" - рамка справа сверху. Если кто может - надо переместить туда новый цветной логотип и сделать его помельче, как старый. Спасибо! -- Levasha  05:31, 23 марта 2020‎
* OK — TOR (обс.) 11:56, 23 марта 2020 (UTC)
** Спасибо! А где это правят?
* "нет источников про описание логотипа" Я собиратель историй/коллекций в FB группах выпускников. История про тендер на создание классического лого была изложена Victor Agroskin и самими создателями - Misha Ovchinnikov и Alexander Kulakov в фб группе на которую есть ссылка, но публично сослаться наверное не корректно. Levasha (обс.) 22:44, 23 марта 2020 (UTC)
** Я собиратель историй/коллекций ... - и это с точки зрения Википедии очень плохо. Википедия должна писаться по опубликованным авторитетным источникам. А самостоятельная работа по сбору информации для статей из неопубликованных и/или неавторитетных источников запрещена правилом ВП:ОРИСС. — Grig_siren (обс.) 06:20, 24 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Обновление логотипа