Обсуждение:Шолохов, Михаил Александрович

message: См. также Обсуждение:Шолохов, Михаил Александрович/Архив 2005-2006
thread_title: Untitled

message: === Вопрос 1: ===
читаем: 
Другой аргумент — крайне низкий, по мнениям некоторых критиков, художественный уровень шолоховских «Донских рассказов», якобы непосредственно предшествовавших гениальному роману; в частности, автора «Донских рассказов» уличали в незнании казачьего быта (к этому аргументу прибегают те сторонники версии о плагиате, которые считают «Донские рассказы» шолоховскими; о радикальной позиции, ставящей под сомнение авторство почти всех довоенных текстов, см. ниже).
и чуть ниже:
. По мнению израильского филолога Зеева Бар-Селлы (Владимир Назаров), автор — Вениамин Краснушкин (Виктор Севский) (ему же, как утверждает Бар-Селла, принадлежали и рукописи, впоследствии использованные в «Донских рассказах»).
Так всё-таки, «Донские рассказы» имеют низкий художественный стиль или являются творением талантливого Краснушкина?
replies: text: Если бы было противоречие - то это не ненейтральность, а просто ошибка. Но никакого противоречия нет. В первой цитате совершенно чётко сказано, что этот аргумент Бар-Селлой не используется.  --Mitrius 18:42, 1 октября 2007 (UTC)
replies: text: : В этом куске ненейтральности, как Вы верно заметили, нет. Лично меня очень смущают фразы типа "по мнениям некоторых критиков". Надо выявить и обозначить мнения известных критиков, указать их фамилии, и, если получится, даже процитировать. Но таким образом, как сейчас написано, как-то не честно получается... как будто выстрел в спину. --Порфирий 18:53, 1 октября 2007 (UTC)
replies: text: :: А что же не честно? Говорится, что у А аргумент такой, а у Б этакий. Причём аргументы А и Б в ряде случаев друг с другом не совместимы, ибо их концепции, сходясь в конечном выводе (Ш - не автор ТД), расходятся в частностях. Обычная вещь в гуманитарных науках. --Mitrius 19:18, 1 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Вы неправильно меня поняли, извините за некоторую сумбурность. Касательно нечестности я имел ввиду фразу "по мнениям некоторых критиков". На мой взгляд, это всё равно, что попытаться оскорбить кого-нибудь, выкрикнув что-нибудь из толпы и тут же спрятавшись за чужими спинами. Как говорится, страна должна знать своих героев. --Порфирий 19:25, 1 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Надо поставить шаблон  в таких случаях после не подтверждённой ссылками фразы. --Mitrius 19:40, 1 октября 2007 (UTC)
=== Вопрос 2: ===
Сторонники версии о плагиате Шолохова утверждают, что в 1925—1927 годах в процессе подготовки «Тихого Дона» к печати первоначальный текст был подвергнут значительному по объёму и непоследовательному редактированию, причём был оборван ряд сюжетных линий, включены немотивированные вставки из мемуаров участников Гражданской войны, а также внесены разного рода искажения. По мнению некоторых, Шолохов не был и единоличным редактором текста; в качестве возможных редакторов упоминаются его тесть Пётр Громославский, А.С. Серафимович, К. И. Каргин. 
Выдвигались также гипотезы о том, что сомнительно авторство не только «Тихого Дона», что «Поднятая целина» и «Они сражались за Родину» также написаны не Шолоховым, а другими авторами (Громославским, Каргиным или даже А. П. Платоновым).
Все эти гипотезы не подтверждались какими-либо документальными свидетельствами или рукописями(зачастую со ссылкой на то, что по самому своему характеру подобные свидетельства, если они существовали, могли быть и уничтожены),а опирались в основном на косвенные соображения и филологический анализ текста.
Ну, согласитесь, в высшей степени неэнциклопедично. Предлагаю полностью удалить этот кусок.--Порфирий 18:53, 1 октября 2007 (UTC)

text: Почему? Излагается позиция критиков текста. Говорится, какого рода их аргументы и на что они опираются. Случай, когда филологическая критика оперирует данными самого текста, вполне обычен в текстологии. Что не так? --Mitrius 19:09, 1 октября 2007 (UTC)
replies: text: :: Свою критику надо всегда обосновывать. Здесь, в википедии, это принято делать с помощью ссылок на какие-либо авторитетные источники (имеется в видо что-нибудь посерьёзнее, чем www.vasya-pupkin-mega-man.narod.ru). А так, без указания даже фамилий критиков и их цитат, на мой взгляд, это просто необоснованная критика.--Порфирий 19:19, 1 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Разумеется, в этом Вы правы. Тогда к подобным утверждениям надо просто добавить шаблон , а не удалять целые абзацы. --Mitrius 19:39, 1 октября 2007 (UTC)
=== Вопрос 3: ===
Начиная с 1960-х гг., после получения Шолоховым Нобелевской премии и его выступлений против Синявского и Даниэля, на Западе, — а после перестройки и в СССР и России, — появляется ряд исследований
Внимание всевозможных критиков к нобелевскому лауреату вполне закономерно, но причём тут выступления против Синявского и Даниэля? --Порфирий 18:55, 1 октября 2007 (UTC)

text: При том, что это была высказанная с самой высокой трибуны тоска прославленного писателя, нобелевского лауреата, о том, что коллег по перу нельзя расстрелять, как в гражданскую войну. Почитайте по ссылке в статье открытое письмо Лидии Чуковской — реакция вполне характерная. Характерно и то, что там об «авторе „Тихого Дона“» говорится с прозрачным намёком на то, что это-де не Шолохов. --Mitrius 19:16, 1 октября 2007 (UTC)
=== Вопрос 4: ===
После обнаружения в 1999 году шолоховских автографов «Тихого Дона» с экспертным подтверждением авторства, некоторые сторонники версии о плагиате (Бар-Селла) без ознакомления с текстом рукописей продолжают утверждать, что роман принадлежит перу другого автора, обосновывая это мнение данными своего анализа классического текста романа.
Ну и что? Я могу утверждать на основе своего анализа звёздного неба, что Солнце - кубической формы. Где здесь объективность? На мой взгляд откровенная предвзятость... --Порфирий 19:10, 1 октября 2007 (UTC)

text: По-моему, в данной форме пассаж довольно критичен к Бар-Селле. Текст просто излагает то, что он утверждает. Он может утверждать явный абсурд, но в статье же не сказано, что Селла прав, а экспертиза нет (скорее имплицитно подразумевается обратное). Непредвзятости надо требовать не от Бар-Селлы, а от изложения его взглядов. Насколько я понимаю, он считает, что автограф Шолохова списан с другого текста и имитирует творческую работу. --Mitrius 19:16, 1 октября 2007 (UTC)
replies: text: : Это не критика в адрес Бар-Селла, я просто хотел как можно более доходчивым языком показать всю абсурдность ситуации. По этому вопросу я теперь с вами согласен --Порфирий 19:34, 1 октября 2007 (UTC).
replies: text: :: Ну так это не проблема статьи. Пусть читатель читает и делает выводы, а если ему известно больше о состоянии дискуссии - пусть добавляет новую информацию. --Mitrius 19:38, 1 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Вопрос авторства - явно не нейтральный раздел 

message: читаем: 
Другой аргумент — крайне низкий, по мнениям некоторых критиков, художественный уровень шолоховских «Донских рассказов», якобы непосредственно предшествовавших гениальному роману; в частности, автора «Донских рассказов» уличали в незнании казачьего быта (к этому аргументу прибегают те сторонники версии о плагиате, которые считают «Донские рассказы» шолоховскими; о радикальной позиции, ставящей под сомнение авторство почти всех довоенных текстов, см. ниже).
и чуть ниже:
. По мнению израильского филолога Зеева Бар-Селлы (Владимир Назаров), автор — Вениамин Краснушкин (Виктор Севский) (ему же, как утверждает Бар-Селла, принадлежали и рукописи, впоследствии использованные в «Донских рассказах»).
Так всё-таки, «Донские рассказы» имеют низкий художественный стиль или являются творением талантливого Краснушкина?
replies: text: Если бы было противоречие - то это не ненейтральность, а просто ошибка. Но никакого противоречия нет. В первой цитате совершенно чётко сказано, что этот аргумент Бар-Селлой не используется.  --Mitrius 18:42, 1 октября 2007 (UTC)
replies: text: : В этом куске ненейтральности, как Вы верно заметили, нет. Лично меня очень смущают фразы типа "по мнениям некоторых критиков". Надо выявить и обозначить мнения известных критиков, указать их фамилии, и, если получится, даже процитировать. Но таким образом, как сейчас написано, как-то не честно получается... как будто выстрел в спину. --Порфирий 18:53, 1 октября 2007 (UTC)
replies: text: :: А что же не честно? Говорится, что у А аргумент такой, а у Б этакий. Причём аргументы А и Б в ряде случаев друг с другом не совместимы, ибо их концепции, сходясь в конечном выводе (Ш - не автор ТД), расходятся в частностях. Обычная вещь в гуманитарных науках. --Mitrius 19:18, 1 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Вы неправильно меня поняли, извините за некоторую сумбурность. Касательно нечестности я имел ввиду фразу "по мнениям некоторых критиков". На мой взгляд, это всё равно, что попытаться оскорбить кого-нибудь, выкрикнув что-нибудь из толпы и тут же спрятавшись за чужими спинами. Как говорится, страна должна знать своих героев. --Порфирий 19:25, 1 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Надо поставить шаблон  в таких случаях после не подтверждённой ссылками фразы. --Mitrius 19:40, 1 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Вопрос 1: 

message: Сторонники версии о плагиате Шолохова утверждают, что в 1925—1927 годах в процессе подготовки «Тихого Дона» к печати первоначальный текст был подвергнут значительному по объёму и непоследовательному редактированию, причём был оборван ряд сюжетных линий, включены немотивированные вставки из мемуаров участников Гражданской войны, а также внесены разного рода искажения. По мнению некоторых, Шолохов не был и единоличным редактором текста; в качестве возможных редакторов упоминаются его тесть Пётр Громославский, А.С. Серафимович, К. И. Каргин. 
Выдвигались также гипотезы о том, что сомнительно авторство не только «Тихого Дона», что «Поднятая целина» и «Они сражались за Родину» также написаны не Шолоховым, а другими авторами (Громославским, Каргиным или даже А. П. Платоновым).
Все эти гипотезы не подтверждались какими-либо документальными свидетельствами или рукописями(зачастую со ссылкой на то, что по самому своему характеру подобные свидетельства, если они существовали, могли быть и уничтожены),а опирались в основном на косвенные соображения и филологический анализ текста.
Ну, согласитесь, в высшей степени неэнциклопедично. Предлагаю полностью удалить этот кусок.--Порфирий 18:53, 1 октября 2007 (UTC)
replies: text: Почему? Излагается позиция критиков текста. Говорится, какого рода их аргументы и на что они опираются. Случай, когда филологическая критика оперирует данными самого текста, вполне обычен в текстологии. Что не так? --Mitrius 19:09, 1 октября 2007 (UTC)
replies: text: :: Свою критику надо всегда обосновывать. Здесь, в википедии, это принято делать с помощью ссылок на какие-либо авторитетные источники (имеется в видо что-нибудь посерьёзнее, чем www.vasya-pupkin-mega-man.narod.ru). А так, без указания даже фамилий критиков и их цитат, на мой взгляд, это просто необоснованная критика.--Порфирий 19:19, 1 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Разумеется, в этом Вы правы. Тогда к подобным утверждениям надо просто добавить шаблон , а не удалять целые абзацы. --Mitrius 19:39, 1 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Вопрос 2: 

message: Начиная с 1960-х гг., после получения Шолоховым Нобелевской премии и его выступлений против Синявского и Даниэля, на Западе, — а после перестройки и в СССР и России, — появляется ряд исследований
Внимание всевозможных критиков к нобелевскому лауреату вполне закономерно, но причём тут выступления против Синявского и Даниэля? --Порфирий 18:55, 1 октября 2007 (UTC)
replies: text: При том, что это была высказанная с самой высокой трибуны тоска прославленного писателя, нобелевского лауреата, о том, что коллег по перу нельзя расстрелять, как в гражданскую войну. Почитайте по ссылке в статье открытое письмо Лидии Чуковской — реакция вполне характерная. Характерно и то, что там об «авторе „Тихого Дона“» говорится с прозрачным намёком на то, что это-де не Шолохов. --Mitrius 19:16, 1 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Вопрос 3: 

message: После обнаружения в 1999 году шолоховских автографов «Тихого Дона» с экспертным подтверждением авторства, некоторые сторонники версии о плагиате (Бар-Селла) без ознакомления с текстом рукописей продолжают утверждать, что роман принадлежит перу другого автора, обосновывая это мнение данными своего анализа классического текста романа.
Ну и что? Я могу утверждать на основе своего анализа звёздного неба, что Солнце - кубической формы. Где здесь объективность? На мой взгляд откровенная предвзятость... --Порфирий 19:10, 1 октября 2007 (UTC)
replies: text: По-моему, в данной форме пассаж довольно критичен к Бар-Селле. Текст просто излагает то, что он утверждает. Он может утверждать явный абсурд, но в статье же не сказано, что Селла прав, а экспертиза нет (скорее имплицитно подразумевается обратное). Непредвзятости надо требовать не от Бар-Селлы, а от изложения его взглядов. Насколько я понимаю, он считает, что автограф Шолохова списан с другого текста и имитирует творческую работу. --Mitrius 19:16, 1 октября 2007 (UTC)
replies: text: : Это не критика в адрес Бар-Селла, я просто хотел как можно более доходчивым языком показать всю абсурдность ситуации. По этому вопросу я теперь с вами согласен --Порфирий 19:34, 1 октября 2007 (UTC).
replies: text: :: Ну так это не проблема статьи. Пусть читатель читает и делает выводы, а если ему известно больше о состоянии дискуссии - пусть добавляет новую информацию. --Mitrius 19:38, 1 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Вопрос 4: 

message: * Полностью переработать раздел ссылок, т.е. сделать его более, так сказать, вики-привычным. Весомую часть ссылок сделать сносками и расставить их по всему тексту, как это общепринято делать. Вследствие это, очевидно, необходимо добавить сам раздел "сноски". Оставшиеся расставить в списочном порядке, а не в древовидном, как сейчас имеет место быть.
* Оформление раздела про авторство, особенно ту часть про сторонников Шолохова, какое-то сырое, чтоли. Надо добавить больше связок, внедрить цитаты (шаблон "цитата"), разбить текст по абзацам, а то всё какое-то пёстрое. Но наилучшим, на мой взгляд, является решение, предложенное нашими коллегами в архивной дискуссии. Суть - перенести всю перепалку об авторстве Шолохова в отдельную статью. Ведь здесь речь всё-таки о самом человеке, его биографии. Разумеется, сделать ссылку на ту, новоиспечённую статью.
Пока, навскидку, вроде всё. Что Вы, Mitrius, думаете по этому поводу? --Порфирий 19:45, 1 октября 2007 (UTC)
replies: text: Ну что ж, молчание - знак согласия. В ближайшее время здесь грядут существенные перемены :) --Порфирий 22:32, 2 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Предложения по переработке и улучшению оформления статьи 

message: Просьба не убирать информацию подтвержденнцю АИ из оглавления. JukoFF 13:55, 28 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Подтвердите авторитетность источника, и её никто ниоткуда никогда убирать не будет. С уважением, --Borealis55 22:09, 28 ноября 2009 (UTC)
** Данный сайт есть АИ, факт неоспорим, спорить по данному факту неуместно. JukoFF 22:12, 28 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Голословное утверждение. Сайт Герои страны, без сомнения, авторитетен в вопросах истории награждения орденами и присвоения званий Героев. Но в вопросе отнесения писателей к классикам его утверждения не могут и не должны считаться авторитетными. С уважением, --Borealis55 22:44, 28 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::Возможно, давайте обратимся к сообществу, но поверьте мне, найти профильные АИ в которых будет указано, что М. Шолохов классик русской советской литературы не проблематично. JukoFF 00:01, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Ну так за чем же дело стало? --Borealis55 14:57, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Какое дело? Проставленный АИ вполне профильный, с моей точки зрения. JukoFF 15:18, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Какой АИ, с Вашей точки зрения, вполне профильный? Герои страны? Ну, если Вы так считаете, тогда следует прямо написать: По мнению авторов сайта «Герои страны», Шолохов — классик русской литературы. Но не думаю, что это будет встречено аплодисментами. Представьте себе, что подобное будет написано на странице какого-то другого классика, например, Толстого. У него, кстати, в первых строках статьи — образец Нейтральной Точки Зрения. С уважением, --Borealis55 17:06, 29 ноября 2009 (UTC)
** Borealis55, если у вас есть сомнения в авторитетности, можете запросить мнение независимых участников на странице Википедия:К оценке источников. --Алексей Скрипник 22:26, 28 ноября 2009 (UTC)
* Предлагаю вообще удавить насчёт классика, это субъективная и ненейтральная характеристика. Нобелевская премия и упоминание о ней в преамбуле уже достаточны для того, чтобы читатель счёл Шолохова крупной фигурой в литературе. — А.Б. 22:14, 4 декабря 2009 (UTC)
**Раз так считает несколько человек, давайте удалим. JukoFF 22:29, 4 декабря 2009 (UTC)
thread_title: Оглавление

message: В Области Войска Донского не было Вёшенского сельского поселения, это плод недавней административной реформы. Поэтому нужно определиться, как писать: либо согласно тогдашнему административному делению, либо согласно сегодняшнему, но ни в коем случае не смешивая их. На мой взгляд, в большинстве шаблонов место рождения даётся по старому административному делению. Григорий Кияшко 23:22, 14 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Место рождения 

message: Мезенцев в отместку и т. п. — явно не нейтральное утверждение, лишенное каких бы то ни было ссылок на то, что Мезенцев действовал именно в отместку.
replies: text: Надо просто написать: «По мнению такого-то, Мезенцев действовал в отместку». И всё встанет на свои места. Хотя у меня то, что Мезенцев действовал именно в отместку, не вызывает никаких сомнений. Григорий Кияшко 07:04, 16 января 2011 (UTC)
thread_title:  Мезенцев 

message: Ссылки поправьте на сайт феб-веб (письма Шолохова Сталину), они не открываются.--85.26.164.94 16:52, 26 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Ссылки 

message: Спорная формулировка. В лучшем случае, по мнению такого-то и такого-то литературоведа. Ни Булгаков, ни Платонов, никто другой не удостоились такой формулировки в проекте, тем более в преамбуле.Simulacrum 16:52, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: Формулировка «по мнению такого-то и такого-то литературоведа» для преамбулы не годится, это  издевательство, а не формулировка. А между тем, на эту тему должно быть написано именно в преамбуле. По поводу Булгакова и Платонова — при всём уважении к ним, «Тихий Дон» по своему значению стоит всё же выше «Котлована» и «Мастера и Маргариты» — наравне с «Войной и миром». Знаете выражение «Илиада XX века»? А Мелехова, как известно, «казачьим Гамлетом» кличут. Кстати, в статье о Толстом в преамбуле — «почитаемый многими как один из величайших писателей мира», о Тургеневе — «считается одним из классиков мировой литературы». А о Чехове — вообще «является общепризнанным классиком мировой литературы». И заметьте — нигде не приводится список литературоведов, которые так считают, даётся только ссылка на АИ (по Шолохову в ближайшее время приведу — а может, другие раньше укажут). Думаю, что формулировка в преамбуле данной статьи должна быть в том же духе, а какой именно — нужно обсудить. Григорий Кияшко 19:32, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :Я ни коим образом не оспариваю Вашего мнения насчёт Платонова и Булгакова (хотя, вероятно, с ним не соглашусь), но не думаю, что информацию в персоналиях следует базировать на столь субъективных взглядах. При всём уважении, Толстой и Достоевский — классики русской литературы, а вот классик ли Шолохов ... вопросительный знак, — и уж точно консенсуса в этом вопросе нет.Simulacrum 21:31, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::это наверно шутка такая. --Алый Король 01:22, 6 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Классик русской литературы 

message: В газете Культура внук Шолохова задаёт вопрос: «Что остается от судьбы человека, если за дело берется „Википедия“: Шолохову объявили войну накануне его юбилея». Кое-что в статье надо бы поправить, что-то остаётся на совести «Культуры» — например, упоминание Нобелевской премии Пастернака абсолютно оправдано. — Ace 16:17, 26 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Вброс в «Культуре» 

message: Правда ли, что он носил фамилию Булыга? 176.51.146.157 16:12, 27 сентября 2015 (UTC)
replies: text: Булыга — партийный псевдоним Александра Фадеева. Михаил Шолохов никогда не носил такой фамилии. Григорий Кияшко 19:17, 2 октября 2015 (UTC)
thread_title:  Настоящая фамилия? 

message: чем вас не устраивает эта критика? Зейнал 10:18, 23 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Критика 

message: Коммерческое предприятие хуторского масштаба называлось на Руси "лавка". Также, скупщик зерна назывался "кулак". Провинциально-диалектное "шибай" на той же Руси именовалось "барышник". А.Пономарев 91.192.22.102 08:12, 13 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  коммерческое предприятие хуторского масштаба 

message: Военные повести и рассказы Шолохова ввергают в прострацию - полная беспомощность, скудный газетно-канцелярский язык, дух сталинизма во всех деталях. Должны быть помещены в статью  критические исследования на эту тему. А.Пономарев 91.192.22.102 08:20, 13 ноября 2019 (UTC)
P.S. Взглянул на ссылку Зейнала (выще) и изумился - ломлюсь в открытые ворота. 91.192.22.102 08:38, 13 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Загадка убогости военных повестей 

message: Я удаляю из статьи утверждение, что Шолохов раскритиковал статью Яковлева "Против антиисторизма", после чего Яковлева отправили работать послом в Канаду. Это была явно какая-то отсебятина от того, кто это внёс. Оно было внесено в 2019 году со ссылкой на этот источник. Источник сам по себе не сильно авторитетный, но он ещё и обработан был так, что 1978-й год превратился в 1973-й, "косвенный ответ" превратился в "резкую критику", а "решение отправить послом в Канаду вследствие критики со стороны Шолохова" вообще взято из ниоткуда. В статье о самом Яковлеве такой же ОРИСС. Reprarina (обс.) 14:26, 24 декабря 2023 (UTC)
thread_title:  Критиковал ли Шолохов статью Яковлева "Против антиисторизма"?