Обсуждение:Торнадо (РСЗО)

message: Торнадо-У - не существует. На фотографии по ссылке боевая машина 9А53 "Ураган-1М" (при чём одна и та же) на шасси МЗКТ с двумя разными пакетами (220 и 300 мм), которую в прессе и прочих НЕАВТОРИТЕТНЫХ источниках упорно называют то "Торнадо-Г", то "Торнадо-С", то ещё как-то. Фотография с Догузского полигона. "Торнадо" (ни "-Г", ни "-С") в 2011 не принимались на вооружение и никуда они соответственно не поступали. Журналюги судя по всему спутали их с 2Б26. С уважением, Smell U Later 08:23, 1 января 2012 (UTC)
replies: text: Дополнение: "Торнадо-Г", "Ураган-1М", "Торнадо-С" - это разные машины, а не модификация одной с разными "модулями"! С уважением, Smell U Later 08:31, 1 января 2012 (UTC)

text: Можно кучами добавлять ссылки на всякие источники, но от этого "Торнадо" в российской армии не появится... Назовите номер решения по которому литера "О1" присвоена 2Б17-1... Не назовёте, потому что она её не присвоена и ни о какой серии речи и быть не может. С уважением, Smell U Later 08:11, 2 января 2012 (UTC)
replies: text: : Ой позвольте не согласиться насчёт литеры ;) Знаю случай (свежий), когда сначала была изготовлена серийная партия, а потом опытный образец - когда серийные машины передали МО, не было ещё даже литеры "О", я уж не говорю про "О1". Leoni 18:50, 4 января 2012 (UTC)
replies: text: :: Да, всякое бывает, конечно, спору нет... Т-64 как яркий пример бардака ещё совочного, "Панцирь-С1" как яркий пример бардака современного... Но это не в случае "Торнадо". Хорошо, что "Оборонный бизнес" сейчас стал "прозрачным", добавил ссылку РТС с контрактами Мотовилихи, как можно убедиться за 2011 год никаких контрактов на поставки Торнадо в армию не было заключено. С уважением, Smell U Later 21:35, 4 января 2012 (UTC)
replies: text: ::: FYI .Falcon2700 15:41, 11 января 2012 (UTC)
replies: text: :::: И опять они эту баянную фотографию 9А53 "Ураган-1М" с 220-мм пакетами суют. Фотографию 2Б17-1 "Торнадо-Г" я на викисклад залил :File:2B17-1 Grad.jpg. С уважением, Smell U Later 13:49, 28 января 2012 (UTC)

text: :::: Сказочники, КР и БР на "Смерчи" - такое только для попила бабла можно предложить. Leoni 15:39, 28 января 2012 (UTC)

text: :::: http://kommersant.ru/news/1868591/rubric/2 - а вот и АИ, подтверждающих отсутствие "Торнадо-Г" на вооружении РФ. Машина на вооружение НЕ ПРИНЯТА. С уважением, Smell U Later 18:01, 8 февраля 2012 (UTC)

text: :::: http://www.rg.ru/2012/02/08/min-anons.html - и ещё один АИ. С уважением, Smell U Later 18:36, 8 февраля 2012 (UTC)
;Подробности:
Интересующимся, наверно, следовало бы перевести английскую статью — в ней приведено существенно больше подробностей, чем в этой. Есть и новые ссылки. — Ace 14:17, 14 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Торнадо-У: Статья из одних выдумок 

message: Неоднократно удаляемый под разными предлогами нейтральный текст:
 
 «Торнадо-Г», «Торнадо-У» и «Торнадо-С» упоминаются в Минском меморандуме в числе артиллерийских систем, которые необходимо отвести от линии соприкосновения сторон вооружённого конфликта на востоке УкраиныМЕМОРАНДУМ (об исполнении положений Протокола по итогам консультаций Трехсторонней контактной группы относительно шагов, направленных на имплементацию Мирного плана Президента Украины П. Порошенко и инициатив Президента России В. Путина). В комплексе мер по выполнению второго минского соглашения упомянуто только «Торнадо-С». По мнению сотрудников института внешней политики Финляндии, «Торнадо-С» поступило на вооружение в 2012 году, а в тексте Минских соглашений оказались упомянуты случайноИнститут внешней политики: ошибка в минском договоре доказывает участие России в украинском конфликте | Русская служба новостей Yle, 13.2.2015. В докладе Armament Research Services указывается на то, что некоторые источники указывают на наличие у сепаратистов систем «Торнадо», скорее всего «Торнадо-Г», а не «Торнадо-С», которое еще не принято на вооружение N.R. Jenzen-Jones, Jonathan Ferguson. Raising Red Flags: An Examination of Arms & Munitions in the Ongoing Conflict in Ukraine | Armament Research Services Pty. Ltd., 18 нояб. 2014 г., стр 74.
** Вот на доклад ссылка уже гуд. --Seryo93 (о.) 09:00, 25 февраля 2015 (UTC)
Несомненно, имеет отношение к объекту статьи. --Nyiny 22:51, 22 февраля 2015 (UTC)
* Вам сказали прочитать вот это: ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии. Вы ознакомились? Почему ведёте войну правок? Ваши действия - ВОЙ и ДЕСТ в чистом виде.  HOBOPOCC 08:29, 23 февраля 2015 (UTC)
**В Википедии принято аргументировать свою точку зрения аргументами, а не "вам сказали".  В Википедии всё, в том числе авторитетность источников контекстно-значима.  То что может быть незначимо в одной статье, может оказаться значимо в другой. И вы это прекрасно знаете. Незначимости данного текста для данной конкретной статьи не показано. --Nyiny 00:24, 25 февраля 2015 (UTC)
* Вместо "неоднократно удаляемый под разными предлогами нейтральный текст" следовало бы записать: "неоднократно вносимый неконсенсусный текст, нарушающий ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:ВЕС, ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии и ". Чтобы не вводить в заблуждение уважаемых участников. Речь ведь не об удалении консенсусного текста, а о попытках включить "под разными предлогами" текст неконсенсусный. Т.е. топикстартер представил ситуацию "с ног на голову". --Seryo93 (о.) 09:28, 23 февраля 2015 (UTC)
* Ну и для справки: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/02#Торнадо (РСЗО). Ведь топикстартер успел заявить, что я якобы не обсуждал с ним вопрос. --Seryo93 (о.) 15:42, 23 февраля 2015 (UTC)
*:коллега, вы удаляете текст одного участника со ссылкой на некий "консенсус", потом удаляете текст другого участника, опять таки ссылаясь на консенсус. Это не консенсус, вы его даже не пытались искать. Это POV-pushing в чистом виде. --Nyiny 00:24, 25 февраля 2015 (UTC) 
=== Итог ===
Вот теперь у нас имеется источник (armamentresearch), который не "только упоминание", но с рассмотрением вопроса. По нему информация и будет внесена. На будущее отмечу, что согласно ВП:БРЕМЯ «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения» (что в итоге всё же было сделано), а согласно :Файл:Consensus new and old russ.svg и АК:614 «после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок». Вопрос закрыт --Seryo93 (о.) 09:07, 25 февраля 2015 (UTC)
replies: text: я полагаю, что это всё-таки ненадёжный источник в контексте данной статьи, так как АRES has not been able to independently verify these claims.  По многим другим вооружениям, использовавшимся в конфликте, видимо АИ. --Nyiny 09:21, 25 февраля 2015 (UTC)
replies: text: : Текст ««Торнадо-Г», «Торнадо-У» и «Торнадо-С» упоминаются в Минском меморандуме в числе артиллерийских систем, которые необходимо отвести от линии соприкосновения сторон» не отвечает не критериям нейтральности, а критерию авторитетности источника, в вопросе освещения предмета статьи. Хотя бы исходя из того, что на момент даже 2017 г. РСЗО «Торнадо-У» не существует, а РСЗО «Торнадо-С» проходил госиспытания только в конце 2016 года :) А выражение «Сотрудники института считают, что эта ракетная система оказалась упомянутой в тексте соглашения случайно. Однако как Россия, так и украинские сепаратисты одобрили этот текст.» ни в одном своём месте не предполагает наличие «Торнадо-Г» и «Торнадо-С» в зоне соприкосновения. А вот вывод журналиста какого-то об обратном - уже большое сомнение об использование в качестве АИ (а если этот вывод сделали сотрудники того "института" - то вообще о документах в нём издаваемых). В данном случае подписание о выводе не существующей и отсутствующей в зоне боевой техники - только плюс тем кто его подписал, так как позволяет отчитываться, что вот "они условия выполняют - указанной техники в зоне нет", так как смысл данного меморандума не вывод того что там имеется реально в наличии, а не допущение в указанную зону (и того что там имелось и того что туда вздумается завезти). К примеру, вот если Украина в зону введёт свои РСЗО «Ольха», она не нарушит меморандум, как и  если Россия вдруг решит поставить «Ураган-1М», так как ни тот ни другой в меморандуме не указаны и ограничения на них не распространяются :) И это больше вопросы политики, юриспруденции и игры слов, а не оценки наличия/отсутствия техники и его характеристик. И в данном случае вышеупомянутое оспариваемое выражение к предмет статьи никакой смысловой нагрузки не вносит, а лишь балластная информация ни о чём. В теме про конфликты вот ещё можно указать, но не в этой статье про конкретную технику... она лишняя. 37.113.172.88 07:03, 26 мая 2017 (UTC)
=== "доклад" Armament Research Services ===
что за  <вообще не ищется>  и какова значимость его "доклада"?. — Tpyvvikky (обс.) 14:53, 22 июня 2022 (UTC) 
*Обсудили на КОИ же в 2015, насколько помню. АИ ~~Pannet (обс.) 14:57, 22 июня 2022 (UTC)

text: : ...и? — Tpyvvikky (обс.) 14:58, 22 июня 2022 (UTC)

text: :*... и Аи Pannet (обс.) 15:03, 22 июня 2022 (UTC)
replies: text: :: хорошо,  <вообще не ищется> - АИ, а какова "значимость его доклада"?
replies: text: :::  Значимость? Использовали в качестве источника наличия у сепаратистов различного оружия и чаще всего того что нет у Украины, но есть у сепаратистов, что доказывало факт поставки данного оружия из РФ сепаратистам. Вкратце вот так. Pannet (обс.) 15:28, 22 июня 2022 (UTC)

text: :::* ну хорошо, ясно, - этот  <вообще не ищется> (  - https://armamentresearch.com - дом.страничка) - сверхАИ (и любая истекающая из него Инфрмация - верх Истины) - но плз напомните тогда то "Обсудили на КО в 2015" сие "вознесение на вершину"... плз — Tpyvvikky (обс.) 22:35, 22 июня 2022 (UTC)

text: :::**Специально для Вас, коллега, провёл археологические раскопки. Вот это обсуждение. И речь ровно про тот доклад, на который есть ссылка в статье. Amishaa (обс) 23:04, 22 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Минские соглашения 

message: Вот теперь у нас имеется источник (armamentresearch), который не "только упоминание", но с рассмотрением вопроса. По нему информация и будет внесена. На будущее отмечу, что согласно ВП:БРЕМЯ «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения» (что в итоге всё же было сделано), а согласно :Файл:Consensus new and old russ.svg и АК:614 «после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок». Вопрос закрыт --Seryo93 (о.) 09:07, 25 февраля 2015 (UTC)
replies: text: я полагаю, что это всё-таки ненадёжный источник в контексте данной статьи, так как АRES has not been able to independently verify these claims.  По многим другим вооружениям, использовавшимся в конфликте, видимо АИ. --Nyiny 09:21, 25 февраля 2015 (UTC)
replies: text: : Текст ««Торнадо-Г», «Торнадо-У» и «Торнадо-С» упоминаются в Минском меморандуме в числе артиллерийских систем, которые необходимо отвести от линии соприкосновения сторон» не отвечает не критериям нейтральности, а критерию авторитетности источника, в вопросе освещения предмета статьи. Хотя бы исходя из того, что на момент даже 2017 г. РСЗО «Торнадо-У» не существует, а РСЗО «Торнадо-С» проходил госиспытания только в конце 2016 года :) А выражение «Сотрудники института считают, что эта ракетная система оказалась упомянутой в тексте соглашения случайно. Однако как Россия, так и украинские сепаратисты одобрили этот текст.» ни в одном своём месте не предполагает наличие «Торнадо-Г» и «Торнадо-С» в зоне соприкосновения. А вот вывод журналиста какого-то об обратном - уже большое сомнение об использование в качестве АИ (а если этот вывод сделали сотрудники того "института" - то вообще о документах в нём издаваемых). В данном случае подписание о выводе не существующей и отсутствующей в зоне боевой техники - только плюс тем кто его подписал, так как позволяет отчитываться, что вот "они условия выполняют - указанной техники в зоне нет", так как смысл данного меморандума не вывод того что там имеется реально в наличии, а не допущение в указанную зону (и того что там имелось и того что туда вздумается завезти). К примеру, вот если Украина в зону введёт свои РСЗО «Ольха», она не нарушит меморандум, как и  если Россия вдруг решит поставить «Ураган-1М», так как ни тот ни другой в меморандуме не указаны и ограничения на них не распространяются :) И это больше вопросы политики, юриспруденции и игры слов, а не оценки наличия/отсутствия техники и его характеристик. И в данном случае вышеупомянутое оспариваемое выражение к предмет статьи никакой смысловой нагрузки не вносит, а лишь балластная информация ни о чём. В теме про конфликты вот ещё можно указать, но не в этой статье про конкретную технику... она лишняя. 37.113.172.88 07:03, 26 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: что за  <вообще не ищется>  и какова значимость его "доклада"?. — Tpyvvikky (обс.) 14:53, 22 июня 2022 (UTC) 
*Обсудили на КОИ же в 2015, насколько помню. АИ ~~Pannet (обс.) 14:57, 22 июня 2022 (UTC)
replies: text: : ...и? — Tpyvvikky (обс.) 14:58, 22 июня 2022 (UTC)
replies: text: :*... и Аи Pannet (обс.) 15:03, 22 июня 2022 (UTC)
replies: text: :: хорошо,  <вообще не ищется> - АИ, а какова "значимость его доклада"?
replies: text: :::  Значимость? Использовали в качестве источника наличия у сепаратистов различного оружия и чаще всего того что нет у Украины, но есть у сепаратистов, что доказывало факт поставки данного оружия из РФ сепаратистам. Вкратце вот так. Pannet (обс.) 15:28, 22 июня 2022 (UTC)

text: :::* ну хорошо, ясно, - этот  <вообще не ищется> (  - https://armamentresearch.com - дом.страничка) - сверхАИ (и любая истекающая из него Инфрмация - верх Истины) - но плз напомните тогда то "Обсудили на КО в 2015" сие "вознесение на вершину"... плз — Tpyvvikky (обс.) 22:35, 22 июня 2022 (UTC)

text: :::**Специально для Вас, коллега, провёл археологические раскопки. Вот это обсуждение. И речь ровно про тот доклад, на который есть ссылка в статье. Amishaa (обс) 23:04, 22 июня 2022 (UTC)
thread_title:  "доклад" [[Armament Research Services]] 

message: Участник:EPC2016, MB2017 говорит что Смерч заменяется Торнадо с еще большей дальностью. на этом все. Я не могу понять, что вы пытаетесь "выжать" из этой фразы чтобы придать ей значимость для Википедии? О каком превосходстве идет речь?  Pannet (обс.) 16:51, 3 марта 2017 (UTC)
replies: text: Если вы так хотите добавить в статью о дальности, мне кажется, будет лучше и правильнее вот такой вариант "Торнадо-С превосходит по дальности все РСЗО состоящие на вооружении США" Pannet (обс.) 17:08, 3 марта 2017 (UTC)
replies: text: ::: Задайте эти вопрос IISS и своему любимому Military Balance 2017. Они там пишут про апгрейд. Значит это значимо. Потом вы искажаете цитату IISS. Там дословно "дальность выше лучших систем НАТО, т.е. систем США". НАТО там указано в цитате прямо. --EPC2016 (обс.) 19:09, 3 марта 2017 (UTC)
replies: text: :::: и где там говорится о данном РСЗО? Говорится "Некоторые образцы российских вооружений превосходят по своим тактико-техническим характеристикам ракетные и артиллерийские системы НАТО американского производства" Вот вторичный источник  Pannet (обс.) 23:32, 3 марта 2017 (UTC)
replies: text: ::::: А MLRS это что по вашему? Еще раз. Идите в библиотеку и читайте полный MB 2017. Большие цитаты я вам приводить не могу, т.к. это коммерческий материал с жесткой лицензией. EPC2016 (обс.) 01:11, 4 марта 2017 (UTC)
replies: text: :::::: Отличный ответ "Идите в библиотеку и читайте", бОльшего я и не ожидал Pannet (обс.) 02:02, 4 марта 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: Еще скажите это новость для Вас ВП:ПРОВ "Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. "--EPC2016 (обс.) 02:13, 4 марта 2017 (UTC)
thread_title:  уч-к EPC2016 

message: Что за Торнадо-У? Есть данные по автомобилю Урал-63704-0010, но чтобы РСЗО с таким названием? В качестве АИ использована в статье ссылка на "диванного" эксперта?
Автор сообщения: 37.113.176.73 19:22, 22 мая 2017 (UTC) 
* Зачем столько вопросов? Вы заметили конкретную ошибку? А дискуссию на странице Обсуждение:Торнадо (РСЗО) уже читали? Почему бы не поучаствовать в ней? --91.76.192.143 20:11, 22 мая 2017 (UTC)
** Сейчас прочёл. И.... ничего нового не нашёл, кроме упомянутого в тексте "меморандума" и непонятного РСЗО "Торнадо-У". Кроме закадычного меморандума где ещё упоминается такое РСЗО или хотя бы его фото, можно ссылку увидеть на АИ и даже не на АИ? А вот, то что грузовик УралАЗа так называется (без РСЗО) - источников полно: , , , , , , ,  и т.д. Так ошибка в статье явная или я ошибся? 37.113.168.98 02:28, 23 мая 2017 (UTC)
** Возможно, ошибка связана с продолжением ряда: «Град», «Ураган», «Смерч» -> «Торнадо-Г», «Торнадо-У», «Торнадо-С». Но наши как всегда, как в анекдоте с нумерацией свиней, взяли и назвали вместо «Торнадо-У» — «Ураган-1М» (да и из ряда выбивается бикалиберностью), а освободившееся название отдали совсем другой технике. Не исключено, что такое название для обхода какого-либо ограничения. Но это всё ОРИССные предположения. А факт то, что РСЗО "Торнадо-У" не существует. 37.113.168.98 03:08, 23 мая 2017 (UTC)
** Ещё одна ошибка - через интервики на викискладе связана статья не с изображениями "Торнадо", а с изображением РСЗО "Кама". 37.113.168.98 03:53, 23 мая 2017 (UTC)
*** Как видно из прочитанного Вами обсуждения, подобные споры идут уже 5 (пять) лет, и конца им пока не видно. А эта  страница создана для оперативного реагирования на явные ошибки и хулиганские безобразия. Если Вас категорически не устраивает наличие этой статьи, то в качестве попытки кардинального решения Вы можете оформить запрос на её удаление (см. страницу Википедия:К удалению), в пока — опять туда же, . --91.76.192.143 16:57, 23 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Торнадо-У: Сообщение об ошибке 

message: так редир Торнадо-С наверное должен вести именно сюда, а не на Смерч (РСЗО)... — Tpyvvikky (обс.) 13:24, 22 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Торнадо-С