Обсуждение:Mercedes-Benz W202

message: Добрый день! В статье была приведена ссылка на сайт w202club.ru. Редакция статьи с указанием ссылки была проверена 5 октября 2012. В последствии ссылка была удалена. На указанном сайте приведена масса полезной информации по данной модели Mercedes-Benz, которую невозможно уложить в рамки Wiki-страницы.
История http://w202club.ru/a0301.html
Исполнения http://w202club.ru/a0303.html
Обзор тюнинг-версий http://w202club.ru/a0304.html
Сайт не противоречит правилам wiki и не является фан-сайтом.
Таким образом, считаю необходимым вернуть изначально существовавшую ссылку.
 202Denis 09:38, 11 марта 2013 (UTC)202Denis
replies: text: : Такие ссылки (как ваша), как правило, добавляют с целью раскрутки сайта. Поэтому вопрос к вам: что именно вы не можете уложить в рамках вики-разметки? --Barbariandeagle 10:28, 11 марта 2013 (UTC)
Выше приведены три страницы сайта, которые не имеют аналогов и содержат в себе собранную из официальных источников полезную информацию по теме статьи. Добавлял только одну ссылку дабы не нагромождать статью. 
По поводу раскрутки сайта.. В указание ссылки я вкладывал другой смысл - хочется донести до пользователей собранную и подготовленную информацию по теме w202. Если Вы воспользуетесь Google, то увидите, что по запросу "Mercedes-Benz w202" или подобным, упомянутый сайт не отстает от wiki. 202Denis 10:52, 11 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Вы так и не ответили на вопрос. --Barbariandeagle 10:58, 11 марта 2013 (UTC)
Я привел в пример три страницы, которые содержат полезную информацию, размещение которой в данной статье создаст "нагромождение". Более того, считаю что раздел "исполнения" может быть представлен только в том виде, в котором он представлен на сайте и режим вики-разметки не сможет передать его смысл.
Вы считаете, что приведенный сайт не содержит никакой информации, которая будет полезна читателю? Или Вам просто не нравится ссылка на сторонний ресурс? 202Denis 11:08, 11 марта 2013 (UTC)

text: Почитайте ВП:НЕАРХИВ. Википедия — не сервер-зеркало. Если не хотите переводить информацию в ссылке в википедийный вариант, можете не делать, вас никто не заставляет. --Barbariandeagle 11:35, 11 марта 2013 (UTC)
Теперь Вы не ответили на вопрос.
За ссылку большое спасибо! Почитал. Очень заинтересовал пункт №1 "Нет ничего плохого в том, чтобы поместить в статью одну или несколько полезных ссылок, соответствующих её содержанию, однако чрезмерно большие списки препятствуют развитию статей и отвлекают от конечной цели Википедии. В статью, по теме которой существует множество сайтов, лучше добавить ссылку на один крупный сайт."
Руководствуясь именно этим пунктом, я не нагромождал статью большим количеством ссылок на различные разделы, а указал лишь одну ссылку на "один крупный сайт". 202Denis 12:00, 11 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Повторю ещё раз: Википедия — не сервер-зеркало. Если вы хотите, чтобы ссылка оставалась в «ссылках», информация в ней должна быть в самой статье. --Barbariandeagle 12:04, 11 марта 2013 (UTC)
Что-ж, ответа на свой вопрос я так и не получил. 
Процитирую ВП:Внешние_ссылки. Раздел внешних ссылок: "В подавляющем большинстве случаев список внешних ссылок добавляется в конце статьи. Такой список может содержать адреса сайтов (наименования источников), которые вы использовали сами в работе над статьёй или рекомендуете для дополнительного ознакомления читателям"
Вы можете указать хоть на один пункт правил размещения внешних ссылок, который противоречил бы указанному сайту? 202Denis 12:42, 11 марта 2013 (UTC)

text: : Первый указан в самом начале — подозрения раскрутки сайта. Рекомендуете для дополнительного ознакомления читателям — речь идёт о фактах, которые не несут смысла в статье. Почему вы не хотите помочь Википедии, разместив информацию на самой странице автомобиля? --Barbariandeagle 12:53, 11 марта 2013 (UTC)
Трактовать цитаты из правил каждый может по-своему, но правила при этом остаются едиными для всех. В разделе ВП:Внешние_ссылки нет ни одного пункта, которому бы противоречила ссылка на вышеупомянутый сайт. Ваши подозрения по поводу раскрутки сайта ничто иное как субъективная оценка. По этому поводу я уже высказался. По большому счету, наша с Вами дискуссия ни к чему не приведет. Вы по прежнему будете считать, что я пытаюсь раскрутить сайт. Я по прежнему буду считать, что популяризирую собранную информацию представляя ее в удобном для пользователя виде. Это наше с Вами право.
По поводу "помочь Википедии" - тут у нас с Вами тоже немного расходятся мнения. Я считаю, что помочь необходимо пользователю, ищущему информацию в Википедии. Но в целом, я бы с удовольствием позанимался данной статьей (при условии сохранения единичной ссылки на сайт), так как за годы накопилась масса полезного материала по данной теме.
ps: Мое мнение, что ссылка была удалена по подозрению в раскрутке сайта без изучения ее содержания. Детально изучив ситуацию и прислушавшись к моим доводам, Вы могли бы пересмотреть ситуацию. Не вижу в моих действиях ничего противоречащего правилам. 202Denis 13:26, 11 марта 2013 (UTC)
Могу я расценивать Ваше молчание, как согласие с моей точкой зрения? 202Denis 14:07, 12 марта 2013 (UTC)

text: : Согласен с тем, что дискуссия вряд ли к чему-то приведёт, поэтому предлагаю привлечь сторонние лица. --Barbariandeagle 14:51, 12 марта 2013 (UTC)
Поддерживаю Ваше предложение 202Denis 15:18, 12 марта 2013 (UTC)
* Как администратор проекта настоятельно прошу не добавлять в пространство статей ссылки на самостоятельно издаваемый сайт w202club.ru, так как он не удовлетворяет правилу об авторитетных источниках (то есть, на его основании нельзя вносить информацию в статьи) и официальным сайтом какого-либо из предметов статей не является. Напоминаю также, что заведомо неавторитетные источники, упорно вносимые в качестве внешних ссылок, могут быть внесены в спам-лист, bezik 15:08, 13 марта 2013 (UTC)
*: ОН же не сам выдумывает содержание сайта, а на что-то опирается? Отфутболили по формальным признакам это называется. --Dnikitin 15:15, 13 марта 2013 (UTC)
replies: text: :: Следует заметить, что в отличие от Википедии и «авторитетных» сайтов на подобных так просто информацию не проверить. --Barbariandeagle 15:19, 13 марта 2013 (UTC)
*:: Если опирается на независимые авторитетные источники, то может эту же информацию на их основе со ссылкой непосредственно на эти независимые авторитетные источники внести в статью, а сайт-самиздат тут не нужен, bezik 15:19, 13 марта 2013 (UTC)
Во-первых, информация на сайт взята не из головы, а из вполне авторитетных источников (таких, как оригинальные рекламные буклеты MB и журналы с отчетами о тест-драйвах - Auto Motor und Sport, AutoBild и другие), о чем свидетельствуют ссылки на сайте и превьюшки сканов этих самых источников.
Во-вторых, ВП:Внешние_ссылки: рекомендует давать именно ссылки на подобные материалы "в силу их чрезмерной детализации", а не нагромождать статью излишней информацией.
В-третьих, приведу Вам цитату из Вами же и упомянутой страницы Википедия:Авторитетные источники: "Источники и ссылки.
При написании статьи следует использовать авторитетные источники, однако для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделе «Ссылки», допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников. При создании ссылок следует руководствоваться правилами и руководствами Википедия:Внешние ссылки и Википедия:Ссылки на источники."
Таким образом, мы в очередной раз получаем, что за исключением субъективных суждений о том, что ссылка добавлена с целью "раскрутки сайта" и "сайт-самиздат тут не нужен", нет ни одного правила, в соответствии с которым ссылка должна быть удалена.
Уважаемого Администратора прошу заметить, что я не пытаюсь "упорно вносить ссылку", а жду результата данной дискуссии, следовательно о внесении сайта в спам-лист не может быть и речи. Давайте рассуждать объективно! 202Denis 02:58, 14 марта 2013 (UTC)

text: : Ну раз ваш сайт на авторитетные источники ссылается, вы эти самые источники и внесите в статью. Если дело не в раскрутке сайта, то почему вам так не поступить? --Barbariandeagle 08:37, 14 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::Стесняюсь спросить, Вы мои сообщения до конца читаете прежде чем ответ писать? Пункт 2 предыдущего сообщения. И вообще, к чему вопросы о том что я могу внести на страницу? Вопрос поставлен иначе - легитимно ли удаление ссылки? Причем дважды, без объяснения причин! Если да, то укажите мне пункт в правилах, в соответствии с которым Вы это сделали и которому полностью противоречит ссылка на вышеупомянутый сайт. Если такого пункта нет, то Ваши действия можно считать "Вандализмом" и провокацией "Войны правок".
replies: text: :::Я взрослый человек и прекрасно понимаю, что мне не доказать свою правоту, тем более, что на Вашей стороне Администратор и Вам обоим глубоко безразлично чем отличалось исполнение Classic 93-95 от исполнения Sport 97-2000 и сколько л.с. у Vaeth V58 и Carlsson C56.. Просто хочется, чтобы компетентный человек указал в чем я не прав, а не противоречил сам себе указывая на правила.  202Denis 10:22, 14 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::: Ответ на ваш вопрос уже дали — сайт не удовлетворяет правилу об авторитетных источниках. А по поводу засорения ссылками — уже давно были придуманы интернет-каталоги, где ВП:Внешние ссылки как раз рекомендует хранить это самое «нагромождение» --Barbariandeagle 11:41, 14 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Перечитайте пункт номер 3 того же самого сообщения и почитайте наконец правила перед тем как ссылаться на них. И кто вообще говорил по поводу "засорения ссылками"?  202Denis 12:28, 14 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Если ваша цель не раскрутка сайта, то почему же вы так за него держитесь? --Barbariandeagle 15:00, 14 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: логический переход «Если держатся за сайт» => «они его раскручивают» ошибочен. Поэтому не  надо на его основе строить логические конструкции. Они могут быть как истинными, так и ложными. --Dnikitin 15:36, 14 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: А чем вы тогда можете объяснить? --Barbariandeagle 16:43, 14 марта 2013 (UTC)

text: ::::::: Что значит "держусь за сайт"? Вообще-то, он является непосредственным предметом нашего спора и я доказываю Вам свою точку зрения. Встречный вопрос: Почему Вы так держитесь за его отсутствие? Он Вам не нравится? Вам не нравится сама марка Mercedes-Benz? Дело вовсе не в мотивах и личных предпочтениях, дело в том, что Вы не можете доказать почему ссылка должна быть удалена, вот и начинаете разговоры о целях, причинах, объяснениях, коих я уже привел не мало в ходе переписки. Замкнутый круг получается. Может посредник нужен? Нужно что-бы кто-то объективно взвесил наши доводы, изучил правила и смог ответить на вопросы обеих сторон. 202Denis 01:57, 15 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Посредник в нашем споре уже был. Вы будете ждать до тех пор, пока кто-то не встанет на вашу сторону? --Barbariandeagle 11:06, 15 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я буду ждать до тех пор, пока не получу вразумительного ответа от Вас или от более компетентного человека. Посредника в нашем споре не было. Изучайте: Википедия:К_посредничеству 202Denis 16:10, 16 марта 2013 (UTC)
Итак, предлагаю назначить для решения вопроса Посредника (мне думается, третейское посредничество в самый раз). Тема не закончена, неоспоримые аргументы с Вашей стороны не приведены. Нужен человек, который поймет суть спора, изучит наши доводы, изучит правила Википедии, касающиеся сути нашего спора и вынесет Итог.  202Denis 02:43, 20 марта 2013 (UTC)

text: : Напомню ещё раз, администратор уже приводил вам доводы, поэтому в данном случае вы оспариваете его ответ. Или хотите сказать что он ничего не понял, не знает правила Википедии и прочее? Да и я тоже не первый месяц здесь сижу. --Barbariandeagle 05:46, 20 марта 2013 (UTC)
replies: text: :: Напомню Вам, что я привел цитату из правил, которая противоречит словам Администратора, я уже не говорю о противоречиях Вашим словам. Ничего плохого ни в чей адрес я сказать не хочу, я опираюсь на факты из нашей переписки. Почему Вы отказываетесь от посредника? Понимаете, что у Вас нет объективных доводов?  202Denis 07:28, 20 марта 2013 (UTC)

text: : Я не отказываюсь от посредника, просто мне уже, честно говоря, надоело. Обсуждение я, так уж быть, не оставлю, но посредника попрошу искать самому. --Barbariandeagle 10:57, 20 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Почему удаляют ссылку на русскоязычный сайт w202?