Обсуждение:Московский метрополитен/Архив/2020

message: Здравствуйте,
Насчет вашего замечания "26 апреля 2020 Ibidem -   отмена правки - фейсбук и собственные расследования не для Википедии"
Спасибо за замечание. Тем не менее, что вы можете посоветовать, чтобы моя правка была внесена?
Как я уже написал Q-bit array, я не могу дать прямую ссылку на номер газеты Известия со статьей о Ю.Х. Забровском, потому что архивы газет доступны только в базах данный Государственной Исторической библиотеке и по подписке. Я, как имеющий членский билет, мог лишь скачать оттуда нужную страницу, в которой та самая статья и фотография, которая в виде фотокопии хранится в моем семейном архиве. Что касается самих фактов, то даже и без моего расследования в текущей подтвержденной версии статьи Википедии уже есть ссылка на кинохронику (п.20 Первый пассажир Московского метро. Кадры кинохроники) и на статью в газете Метрострой (п.19 Латышев П. «Я был первым пассажиром». // «Метростой», № 3-4, 1975. С. 29. (Перепечатка из газеты «Рабочая Москва» от 16 мая 1935 года).), где видно, что человек на фотографии в газете и человек из кинохроники - разные люди. 
Жду вашего совета. 
Спасибо.  Yagik DZ (обс.) 08:39, 29 апреля 2020 (UTC)
* Добрый день. Спасибо за Ваше желание улучшить содержимое Википедии. Извините за некоторый ликбез. Что имеем? Если не совсем так, то поправьте. Согласно официальным данным самого метрополитена первым официальным пассажиром был некий Латышев. Однако согласно Вашему исследованию основанному на заметке из газеты Известия и сопоставлению фотографий первым пассажиром был участник русско-японской войны Забровский. Тут начинается определённое противоречие желания привнести достоверную информацию и наобходимостью избегать собственного исследования. Согласно основополагающему правилу Википедия не создаёт новые знания, а лишь пересказывает ранее опубликованные в авторитетных источниках информации. В принципе я здесь особой проблемы не вижу. Официальный первый пассажир не означает реально первый. Понятно, что до открытия поезда перевезли не одного инженера, комиссию и т. д. Поэтому официальным первым пассажиром всё-таки остаётся Латышев. Указать, что в такой-то заметке (достаточно привести её данные) приведена информация о пассажире, который купил билет/проехался до Латышева можно. Понятно, что в условиях официальной политики у Героя Труда было преимущество по сравнению с неким обычным гражданином. Я вижу ситуацию таким образом. Также перенесу эту дискуссию на страницу обсуждения статьи. Если в течение некоторого времени против такого подхода не будет возражений, то и отлично. Можно вносить. Если будут — исходя из результатов обсуждения. — Ibidem (обс.) 10:44, 29 апреля 2020 (UTC)
Здравствуйте, спасибо за ответ. Вы правы насчет официального пассажира - признано, что Латышев- пусть будет Латышев. Насчет информации о Забровском - указать-то можно. Но тут дело не только в этом. Интересен сам факт переименования одного пассажира в другого. Я про кинохронику, где человек (мой прадед Забровский) указан как Латышев и статью в газете Метрострой, где тот же Латышев выглядит по другому. Вот про это как рассказать? Т.е. мы не оспариваем официальность первого пассажира Латышева, но указываем на противоречие между кадрами кинохроники и реальным Латышевым, дополнительно указывая, что вот это человек из кинохроники -  "пассажир, который купил билет/проехался до Латышева" (газета Известия, номер такой-то). Только не "купил билет/проехался до Латышева"- этого мы как-раз и не знаем до или после или вместе. Наверное, просто одним из первых был такой-то, он же снят в кинохронике, но под именем такого-то. ? Yagik DZ (обс.) 07:55, 2 мая 2020 (UTC)
* Подождите, а какое значение это имеет для статьи о Московском метрополитене? Первый официальный пассажир Латышев. Кинохроника содержит ошибку. Ну и ладно. Мы же её не приводим в статье с неверной подписью. В источнике на с. 29 приведена фотография, насколько я понимаю Збаровского, и текст, что у Латышева билет №1 и таким образом он первый платный пассажир. — Ibidem (обс.) 08:01, 4 мая 2020 (UTC)
Немного не так. Наоборот. В источнике ( Метрострой) фотография, видимо, реального Латышева. Так что тут - все верно. А вот в кинохронике - показан Забровский, а говорится о Латышеве. И в статье есть ссылка на кинохронику.Т.е., получается, что приводим. Yagik DZ (обс.) 16:55, 4 мая 2020 (UTC)
Если кинохроника содержит ошибку, то это не ладно. Потому что возникает противоречие между двумя источниками в их визуальной части Yagik DZ (обс.) 16:58, 4 мая 2020 (UTC)
*  Посмотрел ролик. Ничего такого, чего нет в pdf файле газеты он не содержит. Спокойно, без какой-либо утраты для проверяемости можно удалить. Вот и нет в статье ошибки. — Ibidem (обс.) 19:04, 4 мая 2020 (UTC)
ОК. Вижу. Done!)) Спасибо за обсуждение  Yagik DZ (обс.) 03:10, 5 мая 2020 (UTC)
* Спасибо и Вам за интерес и выявленную ошибку. — Ibidem (обс.) 08:08, 5 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Первый пассажир 

message: Оказывется, что реальный парад поездов московского метрополитена и выставка ретро-вагонов, несмотря на пандемию и всякие воспротивления фрау Анны, в этом году на самом деле была. Они реально проходили в честь 85-летия запуска ММ — 15 мая 2020 года. Местом проведения парада была одна из станции Кольцевой линии, а местом проведения выставки — станция «Партизанская». Он проходил строго секретно, не пускали туда журналистов, фотографов и блогеров, включая прозападно настроенных (типа Варламова и Каца). Во время этих событий москвичи, как обычно, согласно правилам «медицинской пропаганды», носили маски и соблюдали дистанцию на полутра метров. Не верите? — 128.74.187.236 15:00, 2 августа 2020 (UTC)
На дворе не первое апреля TheDanStarko (обс.) 11:05, 9 мая 2021 (UTC)
replies: text: , я полагаю, что  это ковид-диссидент. Он может оказаться прав. Владислав Мартыненко 17:12, 16 августа 2021 (UTC)

text: * А какая разница, прав он или нет? Если об этом событии не писали, то мы его не можем добавить в статью.И тем более неважны убеждения участника, это вообще-то Википедия:ЭП. Michgrig (talk to me) 17:43, 16 августа 2021 (UTC)

text: *: Я давно знаком с ковид-диссидентами, и об особенностях тональности их разговора я прекрасно осведомлён . Даже сам периодически участвую в их акциях. — Владислав Мартыненко 08:30, 17 августа 2021 (UTC)
Не очень, Владислав, понимаю, при чём здесь диссиденство, написана откровенная чушь (выражуюсь помягче — очень странная вещь), много где писали, в т. ч. на оф. сайте метро, что парад будет в «онлайне», как, собственно, это и было. Не говоря уже о том, что парад физически не может проходить на одной станции. — TheDanStarko (обс.) 04:34, 18 августа 2021 (MSK/UTC+3)
* "Фрау Анна" - типовой лексикон ковид-диссидента, так как они считают, что Анна Попова внешне похожа на Магду Геббельс. В их же глазах ВОЗ (а Роспотребнадзор они же называют "официальным дилером ВОЗ в России") предстаёт глобальной преступной организацией, по чьим "методичкам идёт утилизация населения". — Владислав Мартыненко 19:04, 18 августа 2021 (UTC)
** Еще раз - какое отношение это все имеет к обсуждаемому вопросу? Michgrig (talk to me) 19:34, 18 августа 2021 (UTC)
**: К вопросу о реплике топикстартера и тому, как она изложена. — Владислав Мартыненко 09:09, 19 августа 2021 (UTC)
thread_title:  Про парад поездов в 2020 году 

message: Часть раздела о советском периоде метрополитена нарушает ВП:НТЗ ссылки подтверждающие нетривиальные утверждения не соответствуют ВП:АИ. При отсутствии возражений по существу вопроса предлагаю удалить данную информацию из тела статьи. goga312 (обс.) 14:53, 10 сентября 2020 (UTC)
replies: text: Согласен. Не написать про труд десятков тысяч энтузиастов, но при этом сказать про якобы используемый труд заключенных (с источниками уровня ОБС) - это как минимум подло...  Владимир Некрасов (обс.) 11:39, 17 сентября 2020 (UTC)
* Конечно, удалить. "Воспоминание" какого-то мутного эммигранта, которого во время строительства даже в стране не было — это вообще не источник. 77.51.101.166 06:25, 8 октября 2020 (UTC)
* Почему-то эти сведения возникают с эпилептоидным упорством снова и снова. Удалил второй раз подряд. 85.174.202.181 06:24, 11 января 2021 (UTC)мАлекс
"Не написать про труд десятков тысяч энтузиастов". Возможно, история сохранила имена-фамилии "десятков тысяч энтузиастов" ? Журналы учёта, платёжные ведомости, поимённые списки, документы интендантов, расквартировки и перевозки такого количества людей с работы / на работу (каким макаром ? метро то ещё нет) ? Хоть что-нибудь подтверждающее реальное существование "комсомольцев-добровольцев" в таких количествах ? А то "это как минимум подло" забывать труд десятков тысяч "энтузиастов". 176.37.192.236 21:29, 24 января 2021 (UTC)
Даю ориентиры.
§ ПОНЯТИЕ О СПИСОЧНОМ СОСТАВЕ РАБОТНИКОВ
* ТАБЕЛЬ УЧЁТА РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ. Табель учёта рабочего времени является основным первичным документом, отражающим списочное наличие рабочей силы в предприятии.
* РАСЧЁТНО-ПЛАТЁЖНЫЕ ВЕДОМОСТИ. Расчётно-платёжная ведомость представляет собой документ, обобщающий данные о начисленной и подлежащей выплате каждому работнику заработной плате.
Если утверждения выше верны, то в кадрах и бухгалтерии Метростроя должны храниться кипы таких подшивок. Хоть какой-то учётный документик, подтверждающий присутствие там "десятков тысяч энтузиастов", работавших от солнечной энергии излучаемой родной партией. 176.37.192.236 11:57, 25 января 2021 (UTC)
=== Заключённые на строительстве по версии историков спецслужб Т. Гладкова и В. Веденеева, геолога Р. Баландина ===
По поводу источников. Теодор Гладков и Василий Веденеев не менее авторитетны, чем прочие упомянутые (особенно Веденеев, больше двух десятилетий прослуживший в органах МВД Москвы), и привязывать всё к Ольге Зиновьевой, дескать "это от неё всё пошло ("специалисты выяснили, что данное мнение восходит к работе 2009 года культуролога с факультета искусств МГУ Зиновьевой О. А., которая подала это как свою точку зрения, ничем её не подкрепив") -- это просто некорректно в источниковедческом плане. Баландин, как профессиональный геолог, не меньший специалист в вопросах организации процесса выемки горной породы, чем немецкий социолог Нойтатц, при всём уважении к последнему. А теперь выдержка из трудов Дитмара Нойтатца:
В самой же Москве отказывались от сколько-нибудь заметного применения принудительного труда [...] Как уже упоминалось, среди москвичей было распространено представление, что на строительстве метро в крупном масштабе применялся труд заключенных. Подобные утверждения содержатся и в некоторых исторических трудах. Указания источников по этому поводу различны: на каменоломнях и гравийных карьерах Метростроя под Москвой время от времени действительно использовался по преимуществу труд заключенных и мелких преступников-рецидивистов.
Во-первых, он не пишет, что от труда заключённых отказывались вовсе. Во-вторых, и это даже поважнее будет, он пишет "заметного применения" (подчёркнуто мной), что вполне согласуется с воспоминаниями рядовых участников-зеков (см. того же Мещерина), которых не привлекали к выработке открытым способом -- их привезли, ночью выгрузили с эшелонов, перевезли ведомственным транспортом к баракам за охраняемый периметр, и после этого гражданское население вообще с ними не сталкивалось, со своих штолен они не вылазили.  176.37.192.236 13:01, 8 апреля 2021 (UTC)
А теперь из вполне официального источника советского времени, описывающего начало строительства:
Узкие и кривые московские улицы расширялись и выпрямлялись. На них появились деревянные вышки — строилось московское метро. Над полноводной Москвой-рекой [...]
Вы можете мне объяснить: ДЕРЕВЯННЫЕ ВЫШКИ. НА УЛИЦАХ. ЗАЧЕМ? А вот зачем:
Трудармейцы жили в бараках, за колючей проволокой, по углам Зоны стояли вышки с охранниками как в лагере заключенных. Шесть колонн по шестьсот-семьсот человек в каждой работали под землей. На фронте лилась кровь, а им внушали, что они строят объект особого оборонного значения. Потому и трудились из последних сил по двенадцать часов в сутки, до упаду. Все старались приблизить победу над фашизмом. За время строительства четыре раза обновился состав трудармейцев ССУ № 1. Как потом выяснилось, объект этот не имел никакого оборонного значения. Трудармейцы прокладывали линию метро к сталинской даче […] И только в 1946 году, накануне первой годовщины Победы сняли проволоку и убрали охрану.
Прямо рядом с небоскребом «Украины» располагался городок Метростроя [...] Здесь в бараках жили сотни исправившихся заключенных, которым доверили строить Арбатско-Покровскую линию столичного метро .
Чтобы первые "строители" не поразбегались. 176.37.192.236 13:24, 8 апреля 2021 (UTC)
* Давайте только обратим внимание, что первая цитата относится к периоду строительства первой очереди, вторая - к военному времени и к стройке якобы Метро-2, а третья - к строительству АПЛ. Michgrig (talk to me) 14:14, 8 апреля 2021 (UTC)
** Полностью с Вами согласен. Но это призвано лишь осветить механизмы организации строительства, поскольку оппонирующая сторона заявляет категорично: "миф", "опровергнут". Я против столь категоричных утверждений, потому парирую в ответ: Не миф, о чём привожу аргументацию. К сожалению найти воспоминания рядовых участников стройки первой очереди из числа самых первых строителей пока не удалось, но причина этому описана выше применительно к стройке военного времени ("За время строительства четыре раза обновился состав" - вряд ли речь идёт о ротации на отдых). Кроме того, полковник Веденеев  во втором издании книги вполне логично и обоснованно описывает как, а главное ЗАЧЕМ был сфабрикован миф о добровольцах, кроме того описывает колоссальную сложность подземной прокладки (хотя конечно с точки зрения геолого-геодезических изысканий здесь Баландин авторитет №1) в условиях близких к критическим, описывая почему тот же самый проект не удался царским властям (ОГПУ и ГУЛАГа не имели под рукой), прошу ознакомиться. 176.37.192.236 14:30, 8 апреля 2021 (UTC)
* Отвечают: «Деревянные вышки — это так называемые копры над шахтными стволами строительства тоннелей глубоким заложением, а до того — фермы геологоразведки. Их фотографий и описаний имеется множество (ссылки), в то время как ни одной фотографии лагерной вышки на улицах Москвы не известно». Вот пример такой деревянной вышки, сейчас ещё примеров накидают. — ssr (обс.) 06:21, 10 апреля 2021 (UTC) PS вот ещё примеры https://pastvu.com/p/156679 https://pastvu.com/p/1069367 https://pastvu.com/p/1034477 https://pastvu.com/p/755039 https://pastvu.com/p/154913 https://pastvu.com/p/25726 https://pastvu.com/p/1109576 https://pastvu.com/p/1037647 https://pastvu.com/p/38680 https://pastvu.com/p/601409 https://pastvu.com/p/988226 https://pastvu.com/p/630333 https://pastvu.com/p/702688 https://pastvu.com/p/95585 https://pastvu.com/p/31134 https://pastvu.com/p/54169 https://pastvu.com/p/7090 https://pastvu.com/p/40670 https://pastvu.com/p/1131690 https://pastvu.com/p/51779 https://pastvu.com/p/51780 https://pastvu.com/p/535362 https://pastvu.com/p/442106 https://pastvu.com/p/436702 таких вышек, и вот ещё текст Руссоса от 2011 года по этой теме: https://russos.livejournal.com/815935.html — ssr (обс.) 06:34, 10 апреля 2021 (UTC)
** Угу. "The page you requested was not found". Вы когда-нибудь шахтные стволы видели? Перепутать "копры" с "вышками" -- это надо постараться. Даже если бы это всё относилось к обсуждаемой теме, это никоим образом не меняет ДОКАЗАННОГО задействования з.к. на строительстве третьей, четвёртой и последующих линий метро, о котором Вы написали: "Миф о заключённых на строительстве метро опровергнут". Можете хоть целый фотоальбом снятых для показухи фотографий газеты «Метростроевец» с ЖЖ "Руссоса" сюда залить (за свой фотоаппарат на режимной стройке любой несанкционированный "фотограф" уехал бы далеко-далеко по ст. 58-6 УК РСФСР, никаких Варламовых в СССР не было и быть не могло), -- вашей бездоказательной позиции всё это не поможет. 176.37.192.236 14:57, 10 апреля 2021 (UTC)
** Кроме того, на представленных показушных фото уже готовые шахтные выработки -- шурфы, стволы, штольни, штреки и т.п., и никто не задаётся вопросом -- а КТО всё это прорубил, выгреб и оборудовал для дальнейшей прокладки, если это только "начало строительства"? Кроме того, радуют заметки того же "Руссоса" типа "Где сняты остальные кадры — можно только догадываться, но с большой долей вероятности они могли быть сделаны там же", "На улице, судя по сосулькам, холодно", или "Товарищи… Двадцатую шахту затопило… Энергии нет, насосы не работают. Вода стремительно прибывала. 20-я проходилась забивным металлическим шпунтом, и вода шла по нему с большой быстротой и силой", -- только очень наивный человек может думать, что такие условия остановили бы хоть на минуту процесс работы. Работали бы и дальше, а сколько "метростроевцев" потонуло или обморозилось в ледяной воде, никого бы наверху не волновало. Вы видели когда-нибудь как выглядят люди, реально РАБОТАЮЩИЕ в забое? (а не пригнанные туда для фотографирования как это отчётливо видно на фото № 14. "В забое штольни"). Отвечаю: они чёрные как негры, вне зависимости от применяемого способа работ в забое (как на фото №№ 23 и 42, где к кессону естественно не подпустили бы конторского служащего "комсомольца-добровольца" и в кадр по недоразумению попали двое реальных работяг). Фото №74 -это просто блеск советской производственной пропаганды: "Эта фотография оказалась в той же пачке, но на ней точно изображено строительство второй или более поздней очереди" --это просто в методички с подписью "вот так должны выглядеть актёры, изображающие из себя шахтёров, -- теперь верю! (К. Станиславский)". 176.37.192.236 15:05, 10 апреля 2021 (UTC)
Я отыскал в истории правок статьи текст этого же фрагмента в старой редакции:
В 1933 году был утверждён технический проект первой очереди метрополитена, тогда же трест Метрострой начал основные строительные работы. Маршрут первой очереди был определён путём исследования пассажиропотоков московского трамвая: подземкой решили повторить самые напряжённые его маршруты[12]. Участки линии от «Сокольников» до «Комсомольской» и от «Библиотеки имени Ленина» до «Парка культуры» сооружались открытым способом. Тоннели между станциями «Александровский сад» и «Смоленская» возводились траншейным способом. На участке глубокого заложения от «Охотного Ряда» до «Площади Дзержинского» был применён английский метод щитовой проходки[13]. К проведению подземных работ привлекались квалифицированные европейские и американские рабочие и техники[14]. 15 февраля 1935 года прошёл первый пробный поезд.
При таком способе подачи материала у рядовых читателей, не знакомых с советским способом организации народного хозяйства, могло сложиться впечатление, что вся стройка была загородной прогулкой, которую выполняли иностранные гастарбайтеры. Вот это замалчивание и подтасовка, замещение одной реальности другой -- они даже хуже, чем просто огульное отрицание. 176.37.192.236 14:51, 8 апреля 2021 (UTC)
*** С другой стороны, подача материала в стиле «не читайте советских газет» другая крайность. Конкретно в нашей ситуации утверждение об отсутствии квалифицированной рабочей силы. Инженеры, строители — их отрицание непродуктивно. — Archivarius1983 (обс.) 15:04, 8 апреля 2021 (UTC)
**** А кто это отрицал? Другое дело проведение таких объёмов низкоквалифицированных горно-подготовительных работ по выемке грунта в условиях по пояс в ледяной воде силами квалифицированной рабочей силы выглядит мягко говоря сомнительно. Кроме того никто не призывал «не читайте советских газет», - наоборот, читайте, но критическим взглядом, именно оттуда почерпнёте про вышки (цензоры проглядели). 176.37.192.236 15:10, 8 апреля 2021 (UTC)
=== Заключённые на строительстве по версии А. В. Попова aka Russos ===
Миф о заключённых на строительстве метро опровергнут и будет опровергаться в этой статье. Сейчас к этому идёт подготовка. Почитать о ней можно здесь. Вопрос касается кроме этой статьи статей «Аварии и теракты в Московском метрополитене» и «История Московского метрополитена». Миф культивировался и тщательно внедрялся в Википедию анонимами много лет, поэтому убирать его тоже теперь непросто. Ведь все же здесь хотят авторитетных источников и нейтральной точки зрения. Так что у кого есть готовые соображения — сообщайте прямо сейчас. — ssr (обс.) 06:52, 4 марта 2021 (UTC)
* Возражений не поступило, изменения внесены. Экспертность А. В. Попова aka Russos и возможность ссылки на его страницу в яндекс-дзене в марте 2021 года была консенсусом подтверждена на форуме ВУ в феврале 2021 года. — ssr (обс.) 05:47, 5 марта 2021 (UTC)
* См. также тему выше. Michgrig (talk to me) 14:00, 8 апреля 2021 (UTC)
Какая может быть "экспертность" источника, занимающегося в своём ЖЖ репостом фотографий из советского пропагандистского издания 30-х годов без каких-либо попыток их критического осмысления ? Правильно, никакая. 176.37.192.236 14:38, 12 апреля 2021 (UTC)
=== Выработка консенсусной редакции раздела об использовании труда заключённых на строительстве ===
Поскольку фрагмент в текущей редакции вызывает постоянные набеги "патриотов" и войны правок, предлагаю коллективно поработать над текстом статьи от слов "был применён английский метод щитовой проходки" до "Выгрузка эшелонов". От себя предлагаю изложить в следующей редакции:
Текущая редакция                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            	Предлагаемые изменения
Для обеспечения темпов строительства, требовавших немедленного привлечения десятков тысяч рабочих, взять которых было неоткуда, а мотивировать нечем (в стране и без того накануне повсеместно бушевал голод, о каких-либо дополнительных «стимулах» не могло быть и речи), подразделения НКВД были спешно ориентированы на обеспечение стройки неквалифицированной рабсилой в требуемых количествах из числа заключённых ИТЛ. В результате, основной объём строительных работ выполнялся принудительным трудом заключённых.	Накануне начала строительства страна переживала трудный этап своей истории, в частности массовый голод, охвативший СССР в 1932—1933 гг., и другие не менее тяжёлые события, что по мнению ряда историков послужило причиной привлечения заключённых лагерей к строительству метрополитена. Вопрос массового применения труда заключённых в прокладке линий первой очереди в 1933—1934 гг. является дискуссионным, поскольку прямых свидетельств от непосредственных участников строительства не осталось, что по мнению О. А. Зиновьевой делает крайне затруднительным подсчёт истинного количества жертв среди привлечённой рабочей силы на начальном, самом тяжёлом этапе прокладки. По мнению же Дитмара Нойтатца, признающего существование режимных каменоломен и гравийных карьеров Метростроя под Москвой, в самой Москве отказывались от сколько-нибудь заметногоТак в источнике. Перевод с нем. яз. применения принудительного труда, а участвовавшие в строительстве заключённые были по его мнению либо амнистированными, либо освобождёнными в досрочном порядке за трудовые успехи и их труд носил не принудительный характер, а характер добровольного участия. Однако остались неопровержимые свидетельства очевидцев, — как непосредственных участников строительства, так и рядовых москвичей и краеведов, — о массовом участии заключённых в строительстве участков второй очереди и прокладки линий в предвоенное, военное и послевоенное время. Прокладка и другие горно-подготовительные работы, требовавшие тяжёлого и в основном ручного труда, осуществлялись «колоннами» — подразделениями по 600—700 заключённых в составе специальных строительных управлений ОГПУ-НКВД. Известно, например, что на участке строительства Филёвской и Арбатско-Покровской линий, которые велись  в районе Кунцева, работало шесть таких колонн, состав которых из-за постоянной убыли рабочей силы регулярно обновлялся, за время строительства состав «трудармейцев»  обновился четыре раза. «Трудармейцы» жили в бараках, в зоне за колючей проволокой, по углам Зоны стояли вышки с охранниками, как в лагере ГУЛАГа, при этом им внушалось, что они строят «объект особого оборонного значения», что мало соответствовало действительности. Так называемые «городки» Метростроя вплоть до хрущёвского правления фактически представляли собой лагеря для заключённых, огороженные колючей проволокой и бдительно охранявшиеся.
С уважением, 176.37.192.236 13:44, 9 апреля 2021 (UTC)
* Какие ещё «набеги патриотов»? Вы читали ВП:НЕТРИБУНА? Вы не только прямо нарушаете это правило, но и допускаете совершенно недопустимые личные выпады вида «участник с явно ненейтральным ником Ssr». Ни распределение того, кто патриот, а кто нет, ни интерпретация ников (это моё ФИО, о чём написано на ЛС) совершенно не входит в ваши тут задачи и может стать причиной запрета на редактирование для вас. — ssr (обс.) 06:02, 10 апреля 2021 (UTC)
** Вам бы самому это правило почитать. Внимательно. 176.37.192.236 14:57, 10 апреля 2021 (UTC)
Вы, уважаемый Ssr, лучше бы конструктив предложили вместо попыток перевода в плоскость обоюдного поиска нарушений правил, -- поверьте, за Вами такого "добра" найдётся поболее, поэтому сконцентрируйтесь лучше на тексте изменений, моя к Вам просьба. 176.37.192.236 15:25, 10 апреля 2021 (UTC)
** ssr, да уж, коллега, вы правы, у оппонента наглость высшего пилотажа. Разбрасываться ярлычками такими, как показушные фото, или, например, по Катыни, коммунячья пропаганда, с таких ракурсов вести войну правок, но требовать компромисса, консенсуса. Вот для меня, например, ни Ленин, ни Сталин не преступники, всё, что нам рассказывают о красном терроре и о сталинских репрессиях, сфальсифицировано. Говорю это именно после ознакомления с различными источниками. Но как это доказывать, учитывая что ВП:НЕТРИБУНА, мне это неизвестно. А у оппонента отчётливый антисоветизм с демонстративным игнорированием правил.  Archivarius1983 (обс.) 16:54, 10 апреля 2021 (UTC)
*** Укажите пожалуйста где я писал по Катыни, что это "коммунячья пропаганда" ? 176.37.192.236 16:17, 11 апреля 2021 (UTC)
**** Ну не по Катыни, но... например: почистил коммунячную агитку и восторженную мессианскую бредятину о том, что это "не первая коллекция исторических документов, захваченных в этом ВАЖНЕЙШЕМ (!) городе России". — Archivarius1983 (обс.) 09:53, 12 апреля 2021 (UTC)
***** И что? К Катыни или к обсуждаемой статье какое это имеет отношение? Итог, подведенный по указанной статье, полностью подтвердил мои суждения -- статью вернули к исходной версии. Будьте впредь аккуратнее когда приписываете другим "например" то, чего они не делали. 176.37.192.236 14:39, 12 апреля 2021 (UTC)
****** Ну, это имеет отношение в целом к вашей манере вести полемику. Статью вернули к исходной версии уж совсем не из-за ваших суждений, потому что они, эти суждения, нарушают требования этичного поведения. — Archivarius1983 (обс.) 15:01, 12 апреля 2021 (UTC)
** Администраторы, пожалуйста, принудите анонима к этичному поведению. Его реплики всё более недопустимы. — ssr (обс.) 17:45, 10 апреля 2021 (UTC)
Нет, предлагаемое изменение неприемлемо по ВП:СТИЛЬ. Канцеляризмы и вообще ОДС оставьте судам, полиции, и БРЭ. — Хедин (обс.) 21:46, 25 апреля 2021 (UTC)
* Что в обсуждаемом фрагменте Вы подразумеваете под "канцеляризмами"? 176.37.192.236 10:08, 29 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Использование заключенных на строительстве 

message: По поводу источников. Теодор Гладков и Василий Веденеев не менее авторитетны, чем прочие упомянутые (особенно Веденеев, больше двух десятилетий прослуживший в органах МВД Москвы), и привязывать всё к Ольге Зиновьевой, дескать "это от неё всё пошло ("специалисты выяснили, что данное мнение восходит к работе 2009 года культуролога с факультета искусств МГУ Зиновьевой О. А., которая подала это как свою точку зрения, ничем её не подкрепив") -- это просто некорректно в источниковедческом плане. Баландин, как профессиональный геолог, не меньший специалист в вопросах организации процесса выемки горной породы, чем немецкий социолог Нойтатц, при всём уважении к последнему. А теперь выдержка из трудов Дитмара Нойтатца:
В самой же Москве отказывались от сколько-нибудь заметного применения принудительного труда [...] Как уже упоминалось, среди москвичей было распространено представление, что на строительстве метро в крупном масштабе применялся труд заключенных. Подобные утверждения содержатся и в некоторых исторических трудах. Указания источников по этому поводу различны: на каменоломнях и гравийных карьерах Метростроя под Москвой время от времени действительно использовался по преимуществу труд заключенных и мелких преступников-рецидивистов.
Во-первых, он не пишет, что от труда заключённых отказывались вовсе. Во-вторых, и это даже поважнее будет, он пишет "заметного применения" (подчёркнуто мной), что вполне согласуется с воспоминаниями рядовых участников-зеков (см. того же Мещерина), которых не привлекали к выработке открытым способом -- их привезли, ночью выгрузили с эшелонов, перевезли ведомственным транспортом к баракам за охраняемый периметр, и после этого гражданское население вообще с ними не сталкивалось, со своих штолен они не вылазили.  176.37.192.236 13:01, 8 апреля 2021 (UTC)
А теперь из вполне официального источника советского времени, описывающего начало строительства:
Узкие и кривые московские улицы расширялись и выпрямлялись. На них появились деревянные вышки — строилось московское метро. Над полноводной Москвой-рекой [...]
Вы можете мне объяснить: ДЕРЕВЯННЫЕ ВЫШКИ. НА УЛИЦАХ. ЗАЧЕМ? А вот зачем:
Трудармейцы жили в бараках, за колючей проволокой, по углам Зоны стояли вышки с охранниками как в лагере заключенных. Шесть колонн по шестьсот-семьсот человек в каждой работали под землей. На фронте лилась кровь, а им внушали, что они строят объект особого оборонного значения. Потому и трудились из последних сил по двенадцать часов в сутки, до упаду. Все старались приблизить победу над фашизмом. За время строительства четыре раза обновился состав трудармейцев ССУ № 1. Как потом выяснилось, объект этот не имел никакого оборонного значения. Трудармейцы прокладывали линию метро к сталинской даче […] И только в 1946 году, накануне первой годовщины Победы сняли проволоку и убрали охрану.
Прямо рядом с небоскребом «Украины» располагался городок Метростроя [...] Здесь в бараках жили сотни исправившихся заключенных, которым доверили строить Арбатско-Покровскую линию столичного метро .
Чтобы первые "строители" не поразбегались. 176.37.192.236 13:24, 8 апреля 2021 (UTC)
* Давайте только обратим внимание, что первая цитата относится к периоду строительства первой очереди, вторая - к военному времени и к стройке якобы Метро-2, а третья - к строительству АПЛ. Michgrig (talk to me) 14:14, 8 апреля 2021 (UTC)
** Полностью с Вами согласен. Но это призвано лишь осветить механизмы организации строительства, поскольку оппонирующая сторона заявляет категорично: "миф", "опровергнут". Я против столь категоричных утверждений, потому парирую в ответ: Не миф, о чём привожу аргументацию. К сожалению найти воспоминания рядовых участников стройки первой очереди из числа самых первых строителей пока не удалось, но причина этому описана выше применительно к стройке военного времени ("За время строительства четыре раза обновился состав" - вряд ли речь идёт о ротации на отдых). Кроме того, полковник Веденеев  во втором издании книги вполне логично и обоснованно описывает как, а главное ЗАЧЕМ был сфабрикован миф о добровольцах, кроме того описывает колоссальную сложность подземной прокладки (хотя конечно с точки зрения геолого-геодезических изысканий здесь Баландин авторитет №1) в условиях близких к критическим, описывая почему тот же самый проект не удался царским властям (ОГПУ и ГУЛАГа не имели под рукой), прошу ознакомиться. 176.37.192.236 14:30, 8 апреля 2021 (UTC)
* Отвечают: «Деревянные вышки — это так называемые копры над шахтными стволами строительства тоннелей глубоким заложением, а до того — фермы геологоразведки. Их фотографий и описаний имеется множество (ссылки), в то время как ни одной фотографии лагерной вышки на улицах Москвы не известно». Вот пример такой деревянной вышки, сейчас ещё примеров накидают. — ssr (обс.) 06:21, 10 апреля 2021 (UTC) PS вот ещё примеры https://pastvu.com/p/156679 https://pastvu.com/p/1069367 https://pastvu.com/p/1034477 https://pastvu.com/p/755039 https://pastvu.com/p/154913 https://pastvu.com/p/25726 https://pastvu.com/p/1109576 https://pastvu.com/p/1037647 https://pastvu.com/p/38680 https://pastvu.com/p/601409 https://pastvu.com/p/988226 https://pastvu.com/p/630333 https://pastvu.com/p/702688 https://pastvu.com/p/95585 https://pastvu.com/p/31134 https://pastvu.com/p/54169 https://pastvu.com/p/7090 https://pastvu.com/p/40670 https://pastvu.com/p/1131690 https://pastvu.com/p/51779 https://pastvu.com/p/51780 https://pastvu.com/p/535362 https://pastvu.com/p/442106 https://pastvu.com/p/436702 таких вышек, и вот ещё текст Руссоса от 2011 года по этой теме: https://russos.livejournal.com/815935.html — ssr (обс.) 06:34, 10 апреля 2021 (UTC)
** Угу. "The page you requested was not found". Вы когда-нибудь шахтные стволы видели? Перепутать "копры" с "вышками" -- это надо постараться. Даже если бы это всё относилось к обсуждаемой теме, это никоим образом не меняет ДОКАЗАННОГО задействования з.к. на строительстве третьей, четвёртой и последующих линий метро, о котором Вы написали: "Миф о заключённых на строительстве метро опровергнут". Можете хоть целый фотоальбом снятых для показухи фотографий газеты «Метростроевец» с ЖЖ "Руссоса" сюда залить (за свой фотоаппарат на режимной стройке любой несанкционированный "фотограф" уехал бы далеко-далеко по ст. 58-6 УК РСФСР, никаких Варламовых в СССР не было и быть не могло), -- вашей бездоказательной позиции всё это не поможет. 176.37.192.236 14:57, 10 апреля 2021 (UTC)
** Кроме того, на представленных показушных фото уже готовые шахтные выработки -- шурфы, стволы, штольни, штреки и т.п., и никто не задаётся вопросом -- а КТО всё это прорубил, выгреб и оборудовал для дальнейшей прокладки, если это только "начало строительства"? Кроме того, радуют заметки того же "Руссоса" типа "Где сняты остальные кадры — можно только догадываться, но с большой долей вероятности они могли быть сделаны там же", "На улице, судя по сосулькам, холодно", или "Товарищи… Двадцатую шахту затопило… Энергии нет, насосы не работают. Вода стремительно прибывала. 20-я проходилась забивным металлическим шпунтом, и вода шла по нему с большой быстротой и силой", -- только очень наивный человек может думать, что такие условия остановили бы хоть на минуту процесс работы. Работали бы и дальше, а сколько "метростроевцев" потонуло или обморозилось в ледяной воде, никого бы наверху не волновало. Вы видели когда-нибудь как выглядят люди, реально РАБОТАЮЩИЕ в забое? (а не пригнанные туда для фотографирования как это отчётливо видно на фото № 14. "В забое штольни"). Отвечаю: они чёрные как негры, вне зависимости от применяемого способа работ в забое (как на фото №№ 23 и 42, где к кессону естественно не подпустили бы конторского служащего "комсомольца-добровольца" и в кадр по недоразумению попали двое реальных работяг). Фото №74 -это просто блеск советской производственной пропаганды: "Эта фотография оказалась в той же пачке, но на ней точно изображено строительство второй или более поздней очереди" --это просто в методички с подписью "вот так должны выглядеть актёры, изображающие из себя шахтёров, -- теперь верю! (К. Станиславский)". 176.37.192.236 15:05, 10 апреля 2021 (UTC)
Я отыскал в истории правок статьи текст этого же фрагмента в старой редакции:
В 1933 году был утверждён технический проект первой очереди метрополитена, тогда же трест Метрострой начал основные строительные работы. Маршрут первой очереди был определён путём исследования пассажиропотоков московского трамвая: подземкой решили повторить самые напряжённые его маршруты[12]. Участки линии от «Сокольников» до «Комсомольской» и от «Библиотеки имени Ленина» до «Парка культуры» сооружались открытым способом. Тоннели между станциями «Александровский сад» и «Смоленская» возводились траншейным способом. На участке глубокого заложения от «Охотного Ряда» до «Площади Дзержинского» был применён английский метод щитовой проходки[13]. К проведению подземных работ привлекались квалифицированные европейские и американские рабочие и техники[14]. 15 февраля 1935 года прошёл первый пробный поезд.
При таком способе подачи материала у рядовых читателей, не знакомых с советским способом организации народного хозяйства, могло сложиться впечатление, что вся стройка была загородной прогулкой, которую выполняли иностранные гастарбайтеры. Вот это замалчивание и подтасовка, замещение одной реальности другой -- они даже хуже, чем просто огульное отрицание. 176.37.192.236 14:51, 8 апреля 2021 (UTC)
*** С другой стороны, подача материала в стиле «не читайте советских газет» другая крайность. Конкретно в нашей ситуации утверждение об отсутствии квалифицированной рабочей силы. Инженеры, строители — их отрицание непродуктивно. — Archivarius1983 (обс.) 15:04, 8 апреля 2021 (UTC)
**** А кто это отрицал? Другое дело проведение таких объёмов низкоквалифицированных горно-подготовительных работ по выемке грунта в условиях по пояс в ледяной воде силами квалифицированной рабочей силы выглядит мягко говоря сомнительно. Кроме того никто не призывал «не читайте советских газет», - наоборот, читайте, но критическим взглядом, именно оттуда почерпнёте про вышки (цензоры проглядели). 176.37.192.236 15:10, 8 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Заключённые на строительстве по версии историков спецслужб Т. Гладкова и В. Веденеева, геолога Р. Баландина 

message: Миф о заключённых на строительстве метро опровергнут и будет опровергаться в этой статье. Сейчас к этому идёт подготовка. Почитать о ней можно здесь. Вопрос касается кроме этой статьи статей «Аварии и теракты в Московском метрополитене» и «История Московского метрополитена». Миф культивировался и тщательно внедрялся в Википедию анонимами много лет, поэтому убирать его тоже теперь непросто. Ведь все же здесь хотят авторитетных источников и нейтральной точки зрения. Так что у кого есть готовые соображения — сообщайте прямо сейчас. — ssr (обс.) 06:52, 4 марта 2021 (UTC)
* Возражений не поступило, изменения внесены. Экспертность А. В. Попова aka Russos и возможность ссылки на его страницу в яндекс-дзене в марте 2021 года была консенсусом подтверждена на форуме ВУ в феврале 2021 года. — ssr (обс.) 05:47, 5 марта 2021 (UTC)
* См. также тему выше. Michgrig (talk to me) 14:00, 8 апреля 2021 (UTC)
Какая может быть "экспертность" источника, занимающегося в своём ЖЖ репостом фотографий из советского пропагандистского издания 30-х годов без каких-либо попыток их критического осмысления ? Правильно, никакая. 176.37.192.236 14:38, 12 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Заключённые на строительстве по версии А. В. Попова aka Russos 

message: Поскольку фрагмент в текущей редакции вызывает постоянные набеги "патриотов" и войны правок, предлагаю коллективно поработать над текстом статьи от слов "был применён английский метод щитовой проходки" до "Выгрузка эшелонов". От себя предлагаю изложить в следующей редакции:
Текущая редакция                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            	Предлагаемые изменения
Для обеспечения темпов строительства, требовавших немедленного привлечения десятков тысяч рабочих, взять которых было неоткуда, а мотивировать нечем (в стране и без того накануне повсеместно бушевал голод, о каких-либо дополнительных «стимулах» не могло быть и речи), подразделения НКВД были спешно ориентированы на обеспечение стройки неквалифицированной рабсилой в требуемых количествах из числа заключённых ИТЛ. В результате, основной объём строительных работ выполнялся принудительным трудом заключённых.	Накануне начала строительства страна переживала трудный этап своей истории, в частности массовый голод, охвативший СССР в 1932—1933 гг., и другие не менее тяжёлые события, что по мнению ряда историков послужило причиной привлечения заключённых лагерей к строительству метрополитена. Вопрос массового применения труда заключённых в прокладке линий первой очереди в 1933—1934 гг. является дискуссионным, поскольку прямых свидетельств от непосредственных участников строительства не осталось, что по мнению О. А. Зиновьевой делает крайне затруднительным подсчёт истинного количества жертв среди привлечённой рабочей силы на начальном, самом тяжёлом этапе прокладки. По мнению же Дитмара Нойтатца, признающего существование режимных каменоломен и гравийных карьеров Метростроя под Москвой, в самой Москве отказывались от сколько-нибудь заметного<ref>Так в источнике. Перевод с нем. яз.</ref> применения принудительного труда, а участвовавшие в строительстве заключённые были по его мнению либо амнистированными, либо освобождёнными в досрочном порядке за трудовые успехи и их труд носил не принудительный характер, а характер добровольного участия. Однако остались неопровержимые свидетельства очевидцев, — как непосредственных участников строительства, так и рядовых москвичей и краеведов, — о массовом участии заключённых в строительстве участков второй очереди и прокладки линий в предвоенное, военное и послевоенное время. Прокладка и другие горно-подготовительные работы, требовавшие тяжёлого и в основном ручного труда, осуществлялись «колоннами» — подразделениями по 600—700 заключённых в составе специальных строительных управлений ОГПУ-НКВД. Известно, например, что на участке строительства Филёвской и Арбатско-Покровской линий, которые велись  в районе Кунцева, работало шесть таких колонн, состав которых из-за постоянной убыли рабочей силы регулярно обновлялся, за время строительства состав «трудармейцев»  обновился четыре раза. «Трудармейцы» жили в бараках, в зоне за колючей проволокой, по углам Зоны стояли вышки с охранниками, как в лагере ГУЛАГа, при этом им внушалось, что они строят «объект особого оборонного значения», что мало соответствовало действительности. Так называемые «городки» Метростроя вплоть до хрущёвского правления фактически представляли собой лагеря для заключённых, огороженные колючей проволокой и бдительно охранявшиеся.
С уважением, 176.37.192.236 13:44, 9 апреля 2021 (UTC)
* Какие ещё «набеги патриотов»? Вы читали ВП:НЕТРИБУНА? Вы не только прямо нарушаете это правило, но и допускаете совершенно недопустимые личные выпады вида «участник с явно ненейтральным ником Ssr». Ни распределение того, кто патриот, а кто нет, ни интерпретация ников (это моё ФИО, о чём написано на ЛС) совершенно не входит в ваши тут задачи и может стать причиной запрета на редактирование для вас. — ssr (обс.) 06:02, 10 апреля 2021 (UTC)
** Вам бы самому это правило почитать. Внимательно. 176.37.192.236 14:57, 10 апреля 2021 (UTC)
Вы, уважаемый Ssr, лучше бы конструктив предложили вместо попыток перевода в плоскость обоюдного поиска нарушений правил, -- поверьте, за Вами такого "добра" найдётся поболее, поэтому сконцентрируйтесь лучше на тексте изменений, моя к Вам просьба. 176.37.192.236 15:25, 10 апреля 2021 (UTC)
** ssr, да уж, коллега, вы правы, у оппонента наглость высшего пилотажа. Разбрасываться ярлычками такими, как показушные фото, или, например, по Катыни, коммунячья пропаганда, с таких ракурсов вести войну правок, но требовать компромисса, консенсуса. Вот для меня, например, ни Ленин, ни Сталин не преступники, всё, что нам рассказывают о красном терроре и о сталинских репрессиях, сфальсифицировано. Говорю это именно после ознакомления с различными источниками. Но как это доказывать, учитывая что ВП:НЕТРИБУНА, мне это неизвестно. А у оппонента отчётливый антисоветизм с демонстративным игнорированием правил.  Archivarius1983 (обс.) 16:54, 10 апреля 2021 (UTC)
*** Укажите пожалуйста где я писал по Катыни, что это "коммунячья пропаганда" ? 176.37.192.236 16:17, 11 апреля 2021 (UTC)
**** Ну не по Катыни, но... например: почистил коммунячную агитку и восторженную мессианскую бредятину о том, что это "не первая коллекция исторических документов, захваченных в этом ВАЖНЕЙШЕМ (!) городе России". — Archivarius1983 (обс.) 09:53, 12 апреля 2021 (UTC)
***** И что? К Катыни или к обсуждаемой статье какое это имеет отношение? Итог, подведенный по указанной статье, полностью подтвердил мои суждения -- статью вернули к исходной версии. Будьте впредь аккуратнее когда приписываете другим "например" то, чего они не делали. 176.37.192.236 14:39, 12 апреля 2021 (UTC)
****** Ну, это имеет отношение в целом к вашей манере вести полемику. Статью вернули к исходной версии уж совсем не из-за ваших суждений, потому что они, эти суждения, нарушают требования этичного поведения. — Archivarius1983 (обс.) 15:01, 12 апреля 2021 (UTC)
** Администраторы, пожалуйста, принудите анонима к этичному поведению. Его реплики всё более недопустимы. — ssr (обс.) 17:45, 10 апреля 2021 (UTC)
Нет, предлагаемое изменение неприемлемо по ВП:СТИЛЬ. Канцеляризмы и вообще ОДС оставьте судам, полиции, и БРЭ. — Хедин (обс.) 21:46, 25 апреля 2021 (UTC)
* Что в обсуждаемом фрагменте Вы подразумеваете под "канцеляризмами"? 176.37.192.236 10:08, 29 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Выработка консенсусной редакции раздела об использовании труда заключённых на строительстве 

message: @Metropoezd, @Florstein, прошу вас договориться здесь о том, какие фотографии войдут в коллаж, и действительно прекратить войну правок. В противном случае мне придется защитить статью до администраторов. Michgrig (talk to me) 18:31, 30 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Коллаж