Обсуждение:Заступ

message: заступ - это вид лопаты. Я перенес содержание этой страницы на старницу лопаты и предлагаю эту страницу удалить. Она ужасно путает интервики. Macuser 13:35, 3 июля 2013 (UTC)
изображение "римская лопата-заступ" - это фотография реконструкции римской лопаты, окованой железом. Я уверен, что наличие деревянных "плечиков"-закраин-не более чем фантазия столяра-реконструктора - не мог ли кто-нибудь разубедить меня, приведя ссылку на какой-либо источник? Сделаная из дерева лопата плохо подходит для копания - при нажатии на плечики/закраины они могут легко отколоться. Скорее всего, окованая железом лопата больше походила на весло (с очень покатыми плечиками) и предназначалась для перелопачивания - прекидывания рыхлого грунта, при этом твердые грунты предварительно рыхлили - кайлили кайлом или киркой. Macuser 21:02, 3 июля 2013 (UTC)
replies: text: Непринципиально именно это изображение. На складе есть и другие. Правильнее всего было бы поместить изображение старой русской лопаты, которую и называли заступом, или заострённую лопату с упорами. Но этого нет на складе. Что касается лопаты с римской виллы, то если даже дерево там воссоздано, то оно повторяет форму железной оковки. А она сохранилась в нижней половине полностью и показывает именно прямоугольные плечики.
replies: text: : Ваша лопата выглядела вот так Внешнее изображение  и надавить ногой на нее не представлялось возможным! У заступа как минимум должна быть поперечная планка-плечики, как здесь . В ниженй половине оковка полностью сохранила фрому не плечиков, а лезвия! И я по-прежнему настаиваю, что "штыковой" лопату называют не за наличие штыка (лотка/лезвия/лопаты/лопасти насаженой на ручку) а за своеобразную фому лезвия - заостренную, угловую. Штык (или как эту металличесую штуку правильно называть? Лопатстью?) есть у всех современных заступов, совковых и штыковых лопат. А вот форма лезвия - углом - характерна именно для штыковой лопаты. Macuser 10:04, 4 июля 2013 (UTC)
Macuser, какие могут быть АИ к этому фото? Римляне, естественно, не называли свой шанцевый инструмент русскими словами. Это просто интересный древний аналог. Главное, что там прямые, позволяющие на них наступать плечики. Сергей 6662 21:28, 3 июля 2013 (UTC)

text: Вот правильная картинка  Внешнее изображение  От римской лопаты сохранилась только оковка - а дерево это современная реконструкция, что прекрасно видно на фото. И плечики - это просто фантазия столяра-реконструктора, если на такие плечики регулярно с силой нажимать ногой - то они просто отколятся.   Macuser 10:54, 4 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Вы во что бы то ни стало хотите доказать, что на конкретно эту римскую лопату не давили ногой? Но это частный момент и сути дела не меняет. Но всё же снова повторю, что нижняя половина железной оковки там сохранилась полностью, до самого черенка. И форма оковки должна была быть зафиксирована во время раскопок в чертежах и на фото. Поэтому реконструктор не гнул оковку произвольно. Это и есть научная реконструкция. Но даже не факт, что и дерево не оригинальное. Оно может сохранятся достаточно долго. А что доска там расколется от нажима ноги — вообще пустые домыслы. Хотя ничего не вечно. Сергей 6662 20:27, 4 июля 2013 (UTC)
replies: text: :: Да, на деревянные римские лопаты ногой давили в исключительных случаях. Я изучил вопрос глубже и выяснил, что 1) Есть книга с целой главой, посвященной римским лопатам - Agricultural Implements of the Roman World K. D. White - 2010 - Page 27 (можно почитать тут books.google.se/books?isbn=0521147573) - там хорошо видно, что лопаты были уже с металлическим полотном, и pala cum ferro (окованые железом) были скорее исключением. 2) С другой стороны, на странице http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_showel есть изображение со средневерковой миниатюры , где деревянные с оковкой лопаты используют наступая ногой. В репродукции из исследования Новгородских древностей Колчина 1967 года - такие лопаты (без оковки ) тоже есть. Как видно - форма деревянной части весьма отличается от представленой на реконструкции, хотя и предназначена для наступания (тут надо заметить, что в 1967 находки интерпретировали как копательные лопаты, но каких-либо деталей в работе Колчина (доступной в файлообмненниках целиком) не приводится. В работах по Староладожскому земляному городищу аналогичные асимметричные предметы называют лопатами крайне осторожно - по аналогии с новгородскими - но есть мнение, что это могли быть весла (http://www.ladogamuseum.ru/litera/ryabinin/pub33/).  Тут надо бы посмотреть на износ дерева - от копания лопаты должны были портиться. Macuser 23:48, 15 июля 2013 (UTC)
А я нашел источник реконструкции к титульной фотографии заступа - это экспонат Британского музея Macuser 23:48, 15 июля 2013 (UTC)

text: Там совсем другая лопата. В статье же помещена лопата с римской виллы в Баварии. Сергей 6662 16:45, 16 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Там, конечно, другая лопата - но она абсолютно такого же типа, как и лопата из Баварии. И там, в отличие от баварской, дерево сохранилось оригинальное, а вот оковка окислилась. Единственное, что возможно у оковки не было средней полоски, она крепилась только по краям лопаты. Я говорю об этом экспонате, как о возможном источнике, тк Британский музей один из наиболее уважаемых и открытых музеев, и если уж где-либо искали первоисточник для реконструкции - то уж там скорее всего посмотрели. Macuser 10:45, 26 июля 2013 (UTC)

message: Я еще раз предлагаю создать в статье [Лопата] главу [Лопата#История]  и перенести туда статью про заступ целиком, вместе с картинкаи и ссылками. Моя аргументация:
* Человек, случайно зашедший на статью про заступ видит перед собой статью про лопаты и не вдаваясь в детали получает мнение, что заступ это и есть лопата вообще.
* Слияние двух статей сразу снимет существующие противоречия между ними - например в статье про лопату уже есть штыковые лопаты, и описание заступа естественным образом будет переформулировано, что бы избежать конфликта. 
* Появление заступов - лопат, на которые давили ногой (смотрим этимологический словарь) - и металлических "штыков" - лезвий, лопастей лопат как отдельных деталей привело к тому, что и другие копательные инструменты - тяпки, кирочки, и пр. изготовленные из наконечника насаженого на древко стали называться заступами. Именно по-этому в статье оказались упомянуты мотыги и скребки, так что это вполне вписывается в историческую справку про лопату, и ничего плохово в том, что ссылки из других статей про сельхозинструменты будут вести туда я не вижу.
* Сейчас статья про заступ (его историю, мотыги и Юэячань) - это статья чисто исторического значения; современные значения слова и понятия в ней не описаны (а это во-первых товарное наименование - что можно купить в магазине под названием заступ, и, потом, применение термина в профессиональных сообществах) -   в статье про лопату же написано про археологов, возможно кто-то сможет дополнить про сторительные или другие специальности.
Macuser 10:38, 4 июля 2013 (UTC)
replies: text: Перенести «Заступ» в «Лопату» конечно можно. Но статья «Лопата» полна выдумок, высосанных из пальца. Плохо, когда автору что-то придёт в голову и он не может вспомнить, что это он сам и выдумал. Поэтому я и удалил домыслы из раздела о заступе. Но всё было возвращено назад.
# У археологов нет в лексиконе слова «заступ».
# Нет такого торгового термина. Это вышедшее из употребление слово. Даже если и известен случай, когда кто-то мог назвать так свою продукцию с рекламной целью или ради оригинальности. Тем более, оно неизвестно на Западе.
# Поперечный упор на черенке — не является признаком заступа. Это ошибка некоторых описаний.
# Заступ — это не обязательно только железная лопата.
# Зачем упорно называть заступами лопаты, применяемые на торфоразработках?
# Название мотыг и скребков заступами, видимо, диалектное, а не повсеместное. Как оно возникло — это тонкий лингвистический вопрос.
# Ногой в лопате нажимают не на «штык», а на «наступ» или «подножку». Можно сказать — «на плечико штыка». После чего, штык входит в землю. 
# Эволюция лопаты из палки-копалки — явно лишнее. Это так можно все предметы свести к палке и камню. Просто какая форма инструмента понадобилась, такую и делали.
# И зачем там вспоминать компьютерные игры? Это так все темы можно засорить. Сергей 6662 21:43, 5 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Я хотел бы заметить, что в советских реалиях ассортимент ограничивался ГОСТ 19596-87 и саперными вариантами. Таким образом все "глупости" там пытаются дать предмету хоть какой-то энциклопедический охват и приблизить это все к языку нормальных людей (не "Лопата копальная остроконечная", а штыковая, не "Лопата копальная прямоугольная" или, допустим, "Лопата садово-огородная выкопочная", а заступ и тп. Я думаю, что это все выльется в нормальны список, в которм будут и ирландская, и английская для глины (относительно современная деревянная лопата) , и польская (деревянная лопата в СССР в 30-е годы в ГУЛАГЕ) и пр. И подраздел про историю (без глупостей), был бы логичен именно там и статю бы украсил. Теперь по пунктам (

text: :* У археологов нет в лексиконе слова «заступ». А как называли вот лопату (в центре на рисунке) в тех экспедициях, в которых вы участвовали?

text: :* оно неизвестно на Западе Может быть Tapermouth spade ?

text: :* Поперечный упор на черенке — не является признаком заступа. Можно еще вспомнить статью http://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЭ/Лопата Добровлянского в Брокгаузе и Эфроне про лесную промышленность - там заступ однозначно определяется как просто лопата с железной оковкой. Так как с что тут вы совершенно правы - костыль признаком исторического заступа не является. Но с момента издания Б&Э прошло лет сто, сейчас без костыля или ручки делают только саперные (большие и малые), совковые и штыковые лопаты, ну и, возможно, всякие портативные или очень специальные.

text: :* Заступ — это не обязательно только железная лопата. Кончено, не обязательно - я уже приводил здесь ссылку на деревянный заступ здесь

text: :*  Зачем упорно называть заступами лопаты, применяемые на торфоразработках? А зачем ими называть мотыги и проч? Это лопаты, с прямым лезвием - на них наступают ногой - я не вижу проблемы. Просто, как вы правильно пишите - заступ это устаревшее слово для (почти) всех копательных лопат, вот оно и осталось за лопатой для торфа

text: :* Ногой в лопате нажимают не на «штык», а на «наступ» или «подножку». Можно сказать — «на плечико штыка». После чего, штык входит в землю.  Ок, принято.

text: :* Эволюция лопаты из палки-копалки — явно лишнее. Ну так надо удалить или потребовать поставить источник.

text: :* Боюсь, что в электронной энциклопедии компьютерные игры - это неизбежное зло. Впрочем, в статье о лопате упоминание Майнкрафта с моей точки зрения уместно.

text: : Macuser 12:23, 9 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::# И в тех экспедициях, и в других знают только совковую и штыковую лопаты. Посмотрите любые учебники архелогии. Там тоже нет такого слова в описании профессионального инструмента.

text: ::# Как сейчас заступом не называют штыковую лопату, так не называют и мотыги. Просто слово ещё не исчезло из литературы, из культуры. Его, конечно, должны знать все. И его вполне можно применять в разговоре и т. п. Но чтобы где-то оно применялось как профессиональный термин — я не слышал. Подозреваю, что и на добыче торфа сейчас оно не в ходу. Возможно, в какой-то дальней деревне его ещё применяют.

text: ::# Европейские spades — это просто различные штыковые лопаты. Как это название можно связать с русским архаичным словом? Это всё равно, что слово car переводить не «машина» или «автомобиль», а «шайтан арба».

text: ::# Про палку-копалку — удалить и всё. А вот шагающий экскаватор, действительно, произошёл от палки-копалки.

text: ::# Компьютерные игры сами по себе являются информационным мусором. А в них имеется очень и очень многое. И из-за этого надо зафлудить половину статей в энциклопедии?  Сергей 6662 16:30, 9 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::* "Посмотрите любые учебники архелогии" - изучать учебники археологии довольно бессмысленно - русские экспедиции копают тем, что удается купить и подешевле - я за свою практику побывал и завхозом тоже - так что штыки это универсальный, но отнюдь не самый удобный (для типично городского слоя, супеси) инструмент. В начале 90-х большинство Питерских экспедиций обзавелись именно такими лопатмаи как на рисунке в центре. И это не говоря о том, что учебники требуют разбирать слой в поисках находок, тщательно, совочками/пикировками, а не нести на лопате, с риском выкинуть или разрезать какую-нибудь уникальную штуку пополам.

text: :::* "Подозреваю, что и на добыче торфа сейчас оно не в ходу." Да уж, я последний раз встечал упоминание у Ремарка. Думаю торф режут машинами уже лет 100, вот я и говорю, что это устаревшее слово и ему самое место в разделе "История"

text: :::* :en:'spades и :en:showels  тут вы не правы - прочитайте внимательно - showel это лопата вообще, или конкретно лопата для перемещения чего-либо, лопачения. Spade это подвид лопат для копания - те то, чем должно было бы стать слово заступ, если бы оно сохранилось в русском языке во всей своей красе. А так это надо соотносить с любыми копательными лопатами, но не совковыми и не снежными и не для кидания зерна и проч. Macuser 20:48, 9 июля 2013 (UTC)
# Российские реалии таковы, что если бы экспедиции перешли на вскрытие культурного слоя поселений ножом, скальпелем и кисточкой, то это снизило бы скорость раскопок раз в сто. И археологи вообще бы не поспевали за строителями, колхозниками и т. п. Что касается конкретно лопат, то стандартные штыковая и совковая являются вполне совершенными инструментами. Просто работать надо уметь. А в экспедициях иной раз только начальник экспедиции является профессионалом. Остальные — часто разношёрстный и сомнительный сброд, который чему-то кое-как учится по ходу дела. Лопаты на картинке никаких особых преимуществ перед обычной штыковой не имеют. Если они размером с садовую и большую сапёрную, то девочкам из кружка юных археологов будут в самый раз. Для серьёзных задач и объёмов требуется солидный инструмент.
# Про spade. Вы же согласны, что это различные копательные лопаты? Так в русском языке такие лопаты и называются штыковыми. Плюс имеются более мелкие разновидности: садовая, большая сапёрная, малая пехотная и разные модернистские варианты. И если наши современные изделия уже не называют заступами, то почему мы должны переводить иностранное слово spade мёртвым словом «заступ»? А вот в англо-русском словаре наряду с лопатой, копательной лопатой оно вполне уместно, т. к. ещё не исчезло из русской культуры. Поэтому и в Википедии оно должно быть. Сергей 6662 17:11, 10 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Предлагаю перенести статью в раздел История в начало статьи про Лопату