Обсуждение:ШКАС

message: "среди многочисленных трофеев, захваченных в канцелярии, оказался на первый взгляд необычного вида образец оружия, тщательно накрытый стеклянным колпаком, и бумаги с личной подписью Гитлера"
Статия хорошая, и оружие хорошее, но вот етот пасаж смущает. Видел кинохронику - Жуков и офицерьi осматривают канцелярию Гитлера. Ничего подобного там не видел. Нужно поставить заметку "непроверено" stankow 17:16, 8 ноября 2010 (UTC)
Автор сообщения: stankow 17:16, 8 ноября 2010 (UTC)
* Я думаю это не поможет, так как проверить, фактически, и нельзя. Статья в провинциальной газете 45-летней давности... А даже если и откопать её — в то время печатали такую пропаганду, что только держись. Почему бы и не выдумать такой маленький пассаж, восхваляющий гений советских оружейных конструкторов..?
P.S. Правильный заголовок сообщения ШКАС#Интересные факты Анатолич1 18:59, 8 ноября 2010 (UTC)
* Коллеги, я вас не понял. Источник в статье указан — те же мемуары В. Н. Новикова. Чем он не устраивает? --Владимир 22:36, 8 ноября 2010 (UTC)
Насчёт ШКАСа в Рейхсканцелярии - это полнейший миф. Шпитальный отличался способностью к самовосхвалению. Это такой же миф, как объявление Маринеско личным врагом фюрера или облёт с чудотворными иконами вокруг Москвы. animal 02:04, 10 ноября 2010 (UTC)
Эта сказка взята из мемуаров самого Шпитального http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/06.html При том что среди трофеев в Берлине в самом деле нашёлся ШКАС, захваченный немцами во время войны, и этот экземпляр хранится в ЦМВС (в каталоге музея говорится: "7,62-мм авиационный пулемет.., заводской № 765236, был захвачен фашистскими войсками на территории СССР и отбит советскими войсками на территории Германии в 1945 г. Поступил в музей из Берлина"). Но в начале сороковых ШКАС уже ничего особенного из себя не представлял, у немцев были пулемёты с большей скорострельностью, а винтовочный калибр для авиационного оружия перестал быть актуальным (потому на вооружение пошли пулемёт Березина и ШВАК). animal 10:30, 10 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Коллега, утверждение о том, что это миф или сказка, как я понял, Вашей формулировки? На странице обсуждения так дискутировать ещё допустимо, но в самой статье нет. Я это удаляю. Если захотите восстановить, поставьте ссылку на источник.  Владимир 23:18, 11 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : В данном случае «гречневая каша сама себя хвалит». Так же, как с Вольфом Мессингом: изначальный источник всех чудес - его собственные мемуары. Исправил «миф» на «утверждение».
Подробно мифотворчество Шпитального разбиралось в статье С. Федосеева ЛЕГЕНДА ШПИТАЛЬНОГО  журнале "Оружие" №4 за 2000 г, но открытом доступе этой статьи нет. «...товарищ Шпитальный – человек, несомненно, талантливый, но невероятно амбициозный» http://www.echo.msk.ru/programs/victory/546136-echo/  animal 04:49, 12 ноября 2010 (UTC)

text: Не возражаю против возвращения в статью формулировки в таком виде. --Владимир 17:04, 12 ноября 2010 (UTC)

text: * При переписывании статьи постарался раскрыть тему легенды на основании той самой статьи Федосеева в Оружии №4 за 2000 год. Спасибо  за наводку. Красный хотите поговорить?
thread_title:  ШКАС в Рейхсканцелярии 

message: "В 1920 году, работая механиком на одном из заводов, Шпитальный задался целью изготовить скорострельный пулемёт. Но в то время у него не было необходимого опыта, не хватало знаний. После окончания Московского механического института молодой инженер" - ММИ основан в 1942 году. Возможно Шпитальный окончил его после разработки пулемета, либо учился в другом (например, в МВТУ, куда в 52-53 перешли многие механические кафедры ММИ/МИФИ).
thread_title:  Московский механический институт 

message: Если у кого-то есть в доступе текст книги, прошу пройтись и поискать возможности для дополнения статьи. Сам пока не могу этого сделать из-за отсутствия времени. Книга указана в списке литературы давно, но вся статья была скопирована из Болотина, а я при расширении и переработке Широкорадом не пользовался. Красный хотите поговорить? 05:25, 11 января 2016 (UTC)
=== Итог ===
Сам прошёлся. Красный хотите поговорить? 14:23, 13 января 2016 (UTC)
thread_title:  Широкорад 

message: Сам прошёлся. Красный хотите поговорить? 14:23, 13 января 2016 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Это «достижение» Шпитального имело свою оборотную сторону. Простой расчет показывает, что лента на 250 патронов уходила меньше чем за 10 сек, это если повезет и чудо-оружие не заклинит раньше. Малейшая ошибка в прицеливании, а прицелы в СССР были так себе, приводила к тому, что самолет оставался безоружным. Не случайно фраза "закончились боеприпасы" была столь массовой причиной невыполнения задания истребителями, что это было прямо упомянуто в приказе о скрытом дезертирстве:  "исчерпание боеприпасов не может быть причиной преждевременного прекращения выполнения задания". Со всеми вытекающими последствиями военного времени. «Сталинским соколам» оставалось только идти на таран, что и подтверждает печальная статистика этого характерно-советского приема воздушного боя — ни одна страна мира, включая японцев, не поощряла таран: видимо, летчики были дороги, в отличие от СССР. 
Вывод: избранная статья, ИМХО, должна «как минимум упоминать, а в идеале рассказывать» об этом обстоятельстве (ВП:НТЗ). — Oranserb 1 (обс) 04:17, 11 июня 2016 (UTC)
replies: text: Без АИ всё вышесказанное не более чем словоблудие. Проблемы боезапаса при такой скорострельности - вещь очевидная, но в источниках не упомянутая. Единственное найденное - информация о недостаточности запаса прочности ранних версий, приведённая в статье. Красный хотите поговорить? 04:29, 11 июня 2016 (UTC)
replies: text: :: Hawker Hunter расстреливал свой боезапас за 7,5 секунд. Эйхер (обс) 12:33, 11 июня 2016 (UTC)
replies: text: :::По Вашей ссылке говорится "Состоял на вооружении Королевских ВВС в 1950—1960-х годах". Каккая может быть аналогия?

text: :По ведению: протестую против выражения "словоблудие" (ВП:ЭП). Прошу Вас дезавуировать указанное выражение и в дальнейшем держаться в рамках общепринятой вежливости.

text: : По сути: Вы пишете  «Проблемы боезапаса при такой скорострельности - вещь очевидная». Речь идет не просто о проблеме боезапаса, а о низкой боеспособности ШКАСА, заложенной в самой конструкции. Мало того, что для него пришлось создавать специальный патрон (и даже два разных, как следует из статьи), что является, как я понимаю, уникальным случаем в истории авиа-оружия, но и сама повышенная скорострельность не только никак не способствовала боевой эффективности, но и напротив —фактически лишала пилота возможности вести огневой бой сколько-нибудь продолжительное время, вынуждая использовать таран — уникальный случай в истории авиации. То, что западные конструкторы-оружейники вообще и, в частности, немцы, — бесспорные лидеры в этой области, — не стремились к сверхвысокой скорострельности, очевидно объяснялось не недостатком способностей последних, а стремлением к сбалансированности конструкции — основному принципу конструирования оружейных систем. К сожалению в статье об этом нет ни слова, что для статьи высшего качества является серьезным недостатком (ВП:НТЗ). Что касается источников, то подтверждение сказанному выше, а именно неудовлетворительные оценки боевых качеств ШКАСа можно без труда найти в воспоминаниях боевых летчиков, например упомянутого в статье Покрышкина, нисколько не жалевшего о переходе на Эйркобру с ее нескорострельными 12-мм браунингами.

text: :С целью скорейшего устранения указанного выше недочета статьи, а именно предметной критики повышенной скорострельности, как  основной концепции ШКАСа, установил шаблон . — Oranserb 1 (обс) 06:40, 11 июня 2016 (UTC)
replies: text: :: АИ не предоставлено. Шаблон снят. Красный хотите поговорить? 07:30, 11 июня 2016 (UTC)

text: :: Для информации: все найденные в источниках данные по позитивным и негативным оценкам ШКАСа приведены в разделе Применение и оценки. Если найдёте АИ по вашим данным - с радостью включу их в статью. Или даже вы сами это сделаете. Красный хотите поговорить? 07:42, 11 июня 2016 (UTC)
replies: text: :::В том-то и дело, что приведены далеко не все оценки, в особенности негативные. Источники будут, прошу дать срок. Заранее могу сказать, что ненадежность ШКАСа была притчей во языцех. Во время войны никто, естественно, откровенничать не решался, особенно публично и тем более печатно, чтобы не попасть под статью «о восхвалении вражеского оружия», но в мемуарах ругани достаточно. Придется покопаться в книгах. — Oranserb 1 (обс) 15:18, 11 июня 2016 (UTC)
replies: text: :::: Всё, что было в имевшихся источниках о надёжности (напр. из мемуаров маршала Покрышкина) уже в статье. Красный хотите поговорить? 16:47, 11 июня 2016 (UTC)
* Факт разработки специального патрона под оружие ни о чём не говорит. Те же немцы создали под MP 38/40 патрон, который было официально запрещено использовать в пистолетах. Так что спецпатрон под ШКАС это не недостаток, а характерное свойство. А по поводу Покрышкина - так ведь Покрышкин вроде Аэрокобру любил, не ШКАС ненавидел. И любил он её в первую очередь за носовую стойку шасси, до за двигатель за спиной пилота. P.Fiŝo☺ 20:32, 11 июня 2016 (UTC)

text: :Раз речь зашла об MP 38/40 будет нелишним вспомнить, что в конструкцию последнего был введен специальный узел — пневматический замедлитель автоматики. Понятно, что назначение и условия работы пистолета-пулемета отличаются от таковых для авиа-пулемета, но факт остается фактом: все альтернативные ШКАСу системы имели гораздо более умеренную скорострелность (см. таблицу в статье) и это неслучайно, поскольку погоня за рекордами не есть цель конструирования оружия, в особенности если это приводит к снижению безотказности.

text: :Между тем, в преамбуле именно скорострельность указывается как причина популярности ШКАС в советской авиации: «Причиной такой популярности стала высокая скорострельность». Тут я вижу два вопроса:

text: :# слово популярность в отношении ШКАС можно использовать лишь иронически (качество пулемета доводило летчиков до слез: см. «Боевое применение» ниже), говорить можно о распространенности, что, конечно, не одно и то же.

text: :# весьма вероятно, что рекордная скорострельность повлияла на решение о принятии на пулемета вооружение (нужен источник). Но это обстоятельство лишь иллюстрирует порочность существовавшей в СССР процедуры принятия новых образцов оружия на основе количественных оценок: больше — значит лучше.

text: :Вывод: ШКАС был далеко не самой удачной конструкцией, по сравнению с заграничными аналогами, проигрывая последним, прежде всего, в безотказности.  До появления источников, подтверждающих сказанное (см. ниже «Боевое применение»), следовало бы, на мой взгляд, хотя бы пояснить или как-то прокомментировать в статье  очевидный факт отличия скорострельности ШКАС от сравнимых аналогов: зачем это было нужно и к чему привело на практике. —  Oranserb 1 (обс) 03:39, 12 июня 2016 (UTC)
* Без АИ в по истории авиационного вооружения ваши слова являются ВП:ОРИСС. P.Fiŝo☺ 11:41, 12 июня 2016 (UTC)

text: *  Там в разделе ниже приведён какой-то источник, но что-то меня в нём смущает. Предлагаю причаститься к оценке книги. Красный хотите поговорить? 12:18, 12 июня 2016 (UTC)
thread_title:  Скорострельность 

message: По Вашему запросу (см. выше ) даю описание особенностей боевого применения пулемета ШКАС по опыту боев в Испании (выдержки, выделение мое): 
И-16 вооружались двумя синхронными авиапулеметами ШКАС. В воздушных боях эффективность системы оружия истребителей [...] И-16 была явно недостаточной.
Огонь истребителей был эффективным только дальностях стрельбы не более 100 м, в то время как истребители мятежников "Фиат-50" открывали огонь с дальности 600 м и не редко сбивали самолеты республиканцев. Командир отряда 107аэ Тархов в своем донесении писал, что в воздушном бою с 31 бомбардировщиками не сбили ни одного "Юнкерса", несмотря на перекрестные атаки и огонь с малой дальности. 
К недостаточной эффективности огня стрелкового вооружения самолетов накладывались случаи отказа оружия. Летчики вынуждены были с отказавшим оружием оставаться в воздушном бою, поддерживая своих товарищей маневрированием и имитацией атаки.
Основными причинами отказа оружия были конструктивные недоработки, как самого оружия, так и его самолетной установки, а также неграмотная эксплуатация оружия. Пулеметы не терпели длинных очередей стрельбы. Очереди при стрельбе по истребителям противника были длиной от 7 до 60 выстрелов, по бомбардировщику от 20 до 100, а по наземным целям по 70-150 выстрелов. При таком режиме огня большинство пулеметов исчерпывали свою живучесть, не достигнув 6000 выстрелов из 16000 гарантированных.
Очень часто наблюдались поломки деталей пулеметов и самопроизвольные выстрелы из-за перегрева ствола. Задержки в стрельбе, как правило, были неустранимы перезаряжанием.
'''
Самолетная установка оружия была сырой в конструктивном отношении. Часто выходил из строя пулеметный привод - рвались тросы и тяги, ломались рычаги передачи синхронного импульса. Происходило разрегулирование пульпривода, ведущего к прострелу воздушного винта. Патронные коробки прорывались от гильз патронов, а лентоподводящие рукава деформировались, затрудняя протяг патронной ленты и т.п.
Был случай, когда в воздушном бою на самолете И-15 своими пулеметами были отрублены лопасти винта. Мотор отвалился. 
...отказ [оружия] психологически подавлял летчика и доводил его до слез, как об этом писала врач Журавлева в своем отчете.
Очевидно, что при повышенной скорострельности имело большое значение качество прицела. На эту тему читаем там же:
Прицельные устройства истребителей [...] оказались не на должном уровне. На истребителях коллиматорный прицел ПАК-1 в одних условиях ослеплял летчика сильной подсветкой прицельной сетки прицела, а при атаке на Солнце сетка вообще не просматривалась. Оптический прицел ОП-1 в маневренном бою не оправдал себя из-за ограниченного поля зрения.
На основании вышеизложенного, считаю необходимым дополнить статью разделом «Опыт боевого примения», дав в нем критические оценки применения в боевых условиях (ВП:НТЗ). — Oranserb 1 (обс) 04:28, 12 июня 2016 (UTC)
replies: text: Вот фраза "До слёз" всё портит. В том плане, что серьёзно к такому источнику относиться сложно. Но я почитаю, посмотрю — дело в том, что среди серьёзной литературы я никогда не натыкался на Романова Д. И. Вот просто с трудом верится, что серьёзного мужика, лётчика, можно "до слёз" довести тем, что у него пулемёт не тратата. Красный хотите поговорить? 05:07, 12 июня 2016 (UTC)

text: Да, и надо атрибутировать мнение, если оно есть только у Романова. Кто вообще он есть? Описания человека мне найти не удалось, каких-то других его книг тоже. При этом, пройдясь по выводам, зацепился глазом за следующее:
Большая работа проведена по внедрению на самолеты скорострельных авиапулеметов Ультра ШКАС и СН с темпом стрельбы от 3000 до 6000 выстрелов в минуту.

text: При этом, Федосеев, Монетчиков и Широкорад в один голос утверждают, что выпускались пулемёты малыми партиями из-за низкой надёжности, вызванной дикой скорострельностью в 3000 выстр./мин. (тут всё логично). То есть никакого особо внедрения, тем более в ходе ВОВ не было — поигрались в Зимней войне, поняли, что не то, что нужно, и забыли. Да и указание скорострельности в 6000 (!) выстрелов пугает. Красный хотите поговорить? 05:33, 12 июня 2016 (UTC)
replies: text: :Благодарю за Ваш развернутый отзыв. Приведенное мнение — лишь иллюстрация того, что ШКАС пользовался далеко не однозначной репутацией, несмотря на распространенность. Основная причина — низкая надежность в бою, что, согласитесь, для авиа-пулемета фактор немаловажный, см. выше про слезы. Связано ли это с повышенной скорострельностью или нет —  не могу сказать. Однако то, что западные конструкторы за скорострельностью не гнались, наводит на размышления, не так ли? В любом случае, на Вашем месте основного автора статьи, я бы поискал возможность более объективной оценки системы (ВП:НТЗ).

text: :Прим.: Вопрос по преамбуле остается открытым: см. выше. — Oranserb 1 (обс) 11:53, 12 июня 2016 (UTC)
replies: text: :: Ещё раз обращу ваше внимание, что критические моменты в соответствующем разделе оценок имеются. Выделять их в отдельный раздел - нарушение ВП:ВЕС.

text: :: А к Романову у меня пока очень много вопросов. Красный хотите поговорить? 15:01, 12 июня 2016 (UTC)
replies: text: ::: Отн.: Отдельный раздел Статьи по системам вооружений имеют определенный де-фато стандарт структуры. В этот стандарт входит раздел «Достоинства и недостатки» (см. например Винтовка Мосина, MP 38/40 и др.) или «Общая оценка проекта». Такой раздел позволяет читателю получить представление о достоинствах и недостатках системы без дополнительных усилий, что важно с учетом немалого размера подобных статей. Полагаю, что статья высшего качества (Избранная) должна иметь такой раздел в обязательном порядке. — Oranserb 1 (обс) 10:36, 14 июня 2016 (UTC)
replies: text: :::: Достаточно раздела "Применение и оценки", в котором все нарекания описаны. К-слову, где вы были во время 3-месячного обсуждения статьи на КИС, если уж имеете чёткое мнение о необходимом для избранной статьи содержании? Красный хотите поговорить? 13:03, 14 июня 2016 (UTC)
thread_title:  Боевое применение 

message: В мемуарной литературе есть сведения о недостатках системы охлаждения пулемета
Стволы пулемётов ШКАС не только покрылись от перегрева цветам побежалости, но и погнулись. [...] Стало ясно, что лётчик, участвуя в воздушном бою первый раз, при атаке разведчика, открыв огонь и свалившись в штопор, гашетки управления оружием не отпускал и делая виток за витком, продолжая стрелять пока не кончились боеприпасы. 
Полагаю, что вопрос охлаждения (ограничения на режимы стрельбы по этому показателю) следовало бы также отразить в статье (ВП:НТЗ) — Oranserb 1 (обс) 14:00, 12 июня 2016 (UTC)
replies: text: Любое автоматическое оружие перегревается от длинных очередей. Нет необходимости упоминать это в каждой статье, у нас тут не инструкция по применению. Красный хотите поговорить? 14:52, 12 июня 2016 (UTC)
replies: text: :Да, конечно, любое перегревается. Именно поэтому для обеспечения боеспособности скорострельных систем принимаются специальные меры как конструктивного так и эксплуатационного характера. Так скорострельные немецкие пулеметы серии MG предусматривали обязательную замену ствола через каждые 250 выстрелов (длина стандартной ленты). В современных системах, таких как например, советская ЗСУ-23-4 спуск сблокированн с насосом системы охлаждения и т.п. ШКАС же, несмотря на повышенную скорострельность, никакой защиты от перегрева не имел, что и приводило к фактическому разрушению ствола при длинных очередях (см. цитату выше). Это обстоятельство — несомненный коннструкторский просчет, который статья высшего качества должна «по меньшей мере упоминать» (ВП:НТЗ). — Oranserb 1 (обс) 10:21, 14 июня 2016 (UTC)
thread_title:  Вопросы охлаждения 

message: Ещё в 2016-м я добавил слово «шток» во фразу, в результате выглядевшую «Когда затвор при нажатии спускового крючка возвращается в изначальное положение, он досылает патрон в патронник и запирается специальным выступом, а шток, продолжая движение, ударяет плавающим бойком в капсюль заряженного патрона». Увы, только сейчас обратил внимание на сообщение: патрульный убрал это слово и отметил: «шток ударяет бойком?» Насколько мне известны конструкции оружия с газоотводной автоматикой и стрельбой с открытого затвора, то есть фиксацией затвора в заднем положении спусковым механизмом (их знаю по справочникам несколько десятков, а своими руками разбирал всего 2–3), именно шток (по терминологии Шпитального; в других системах эту деталь чаще называют затворной рамой) продолжает движение вперёд после запирания затвора и при этом продвигает ударник (в данном случае — с плавающим бойком), вызывая выстрел. Если данное объяснение понятно даже в моём изложении, прошу патрульного восстановить моё дополнение. Если не понятно — спрашивайте: постараюсь уточнить свою формулировку. Awas (обс.) 15:11, 15 мая 2020 (UTC)
replies: text: В статье на данный момент написано шток газового поршня, продолжая движение вперёд, продвигает плавающий боёк, и тот ударяет в капсюль заряженного патрона, со ссылкой на американский справочник по советскому вооружению. Полагаю, этого достаточно. Красныйхотите поговорить? 11:31, 18 мая 2020 (UTC)
replies: text: : Да, большое спасибо. Вы сформулировали лучше, чем я. Теперь все поймут. Awas (обс.) 16:47, 19 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Кто чем бьёт