Обсуждение:Нарвские бастионы

message: В работе Марии Сморжевских-Смирновой говориться, что "скрытые интенции царя угадывают в этот момент только два человека: Борис Голицын и Тихон Стрешнев, [...] В своих поздравлениях с нарвской победой они, во-первых, называют город старой русской формой «Ругодив», поддерживая тем самым концепцию Петра о возвращении «отеческих» и «праотеческих» городов. "  Иначе говоря, концепция (интенции), которой пользовался круг из трех человек. Об этом, конечно, можно написать - но не в статье про бастионы, и не в конеткксте, что мол Ругодив - это общепризнанное название. Macuser (обс) 08:26, 16 июня 2016 (UTC)
* PS Вы бы еще Lebensraum im Osten добавили, для полноты картины.  Тоже ведь праотеческие города возвращали себе. Macuser (обс) 08:29, 16 июня 2016 (UTC)
**Вот текст в данной статье:
 "В 1581 году Нарва, в очередной раз, перешла в руки новых хозяев - шведов."
Т. е. говорится о Нарве как городе в 1581 году, а не о бастионах Нарвы в 1581 году. 
В то время город Нарва назывался также и Ругодивом. Поэтому именно в этом месте текста в статье о "Нарвских бастионах" и была вставлено слово - РУГОДИВ и даны ссылки.
В то время шведских бастионов - не было. На месте Нового города (каменного), построенного позже шведами вместе с бастионами, был русский, пристроенный к Старому городу и обнесённый деревянной защитной стеной (Коченовского почитайте и у др. авторов тоже есть). И эту защитную стену вместе со всеми домами внутри неё сожгли шведы при первой попытке захвата города. 
Кроме того - сам Пётр I называл этот город - РУГОДИВОМ.
Так что моя вставка в текст - обоснована. 80.251.112.201 20:31, 16 июня 2016 (UTC)
** Я буду отвечать с последнего аргумента к первому: в 1581 году Петр еще не родился, и потому молчал. 
** Как назывался город, который захватили шведы написано в статье Нарва. С 1223 по 1346 гг. Нарва принадлежала Дании, а затем до 1558 года − Ливонскому ордену. ....  У датчан Нарва впервые упоминается в датской поземельной книге как - селение Narvia Таким образом шведы захватили Narvi-ю. У ордена еще были зависимые крестьяне, эсты. Они называли крепость Hermanni linnus или Hermannsborg. 
** А что же называлось Ругодив, и какое отношение это имело к бастионам? Смотрим Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973. стар. название Нарвы, др.-русск. Ругодивъ (Новгор. I летоп. под 1344, 1420 гг. и др., грам. 1392 г.; см. Напьерский 85 и сл.). В основе лежит имя фин.-уг. божества: фин. Rukotivo "дух-покровитель ржи", также Rongoteus (Агрикола, ХVI в.), эст. Rõugutaja; Почему Петр 1 вдруг вспоминает про финно-угорское божество? А об этом написано у Марии Сморжевских-Смирновой. Он вспоминает его потому же, почему и Новгородцы вспоминают его в своей летописи - интенция, предназначенная для узкого круга лиц. Цитирую: Петр I в образе Персея сочетался браком с «прекрасной невестой» – Ижорской землей, представленной Андромедой. Говоря простым языком, ебал он Ижорскую землю, так же, как Новгородцы в конце 14 века ебали угорского бога. Надо ли объяснять, что как личная концепция человека лично участвовавшего в боевых действиях она вполне понятна, на на государственном уровне она была сперва сильно скруглена, а при первой же возможности и полностью забыта.
** И последнее - любые попытки приплести к бастионам киевские летописи, орденские замки, новую хронологию и прочую ерунду вне энциклопедического контекста (т.е. без пространного объяснения с опорой на источники) я буду жестко пресекать. В полном соответствии с текстом той же Сморжевских : тема крепкого брачного союза возникнет снова. В панегирической культуре 1710 года (как светской, так и церковной) в качестве девы, ожидающей своего жениха, будут поочередно представлены две завоеванные столицы – Рига, а вслед за нею и Ревель. Свадебный сюжет, в свою очередь, обозначит уже тему реального брачного союза царя Петра I с Екатериной Алексеевной, уроженкой балтийских земель. И это – далеко не единственный пример усложнения панегирического сюжета, а, следовательно, и идеологической модели завоеваний - тема  идеологической модели завоеваний в статье не буде фигурировать в скобках, а только с соответствующими пространными пояснениями. dixi Macuser (обс) 00:08, 17 июня 2016 (UTC)
*** Вы как-то упустили, что 23 года в Нарве была власть Ивана Грозного - с 1558 по 1581 гг. причём это был единственный период в истории Нарвы (Ругодива), когда числненность населения возросла с 500 до 7000 человек - т. е. увеличилось в 14 раз. На такое резкое развитие запад к сожалению не способен. После этих лет пришла эпоха голода (почитайте Коченовского). А уж потом рабы (а не шведы) по чертежам шведов построили каменные бастионы и "Новый город" рядом со "Старым городом".
Ваше отношение к истории однобокое, но это не значит, что данных исторических событий не было. Впрочем такая забывчивость наблюдается у многих - ориентированных на запад, который кстати очень сильно интересуется историей древних допотопных цивилизаций (тех времён когда ещё была планета Фаэтон, о которой кстати сохранились данные у египтян). 
Пресекать или не пресекать - определяют правила Википедии и другие участники Википедии рангом выше вас и меня - так что хорохориться не стоит.
Бастионы к киевским летописям приплетаете как раз Вы. Я повторюсь - слово РУГОДИВ (и 3-и АИ, в том числе и летописи) относится к городу в 1581 году. Тогда шведских бастионов НЕ БЫЛО. Так, что Вы не правы!  80.251.112.201 07:56, 17 июня 2016 (UTC)
**** Египтяне, Фаэтон, допотопные цивилизации, рабы шведов, эпоха голода  - это все очень интересно, и несомненно надо было здесь упомянуть. Хорошо и то, что при Иване Грозном (за 23 года, ага) в город из центра свалили, подальше от "доброго" царя многие тыщи человек, при этом для обороны построили деревянную стену...  Да, и я прочитал Коченовского - там Ругодив упоминается один раз, в примечании, и про финского бога как раз там же. Коченовский в тексте везде пишет Нарва, так и мы будем. А примечаниями хоть обпримечайтесь, это пожалуйста. Macuser (обс) 21:27, 17 июня 2016 (UTC)
Не нравятся достижения русских в Нарве (Ругодиве) при Иване Грозном  - это уже клиника, по другому не назовёшь. Нарва при "добрых" шведах стояла в развалинах после пожара 5-ть лет с 1610 по 1615 гг. (АИ - О.Коченовский, стр.38). Хвалённый запад пять лет не мог восстановить город. Русские же за 1 (один) год в 1557 году построили целый город в устье реки Наровы (АИ - Г.М. Рагушин, А.А. Чуприков, "Нарва. История города", стр.10). 
Русские купцы быстро развивали торговлю в Нарве (Ругодиве). Ганзейскому союзу это не понравилось - вот и убрали конкурента руками шведов. 
На тему "кто свалил" есть цитата (в отличие от ваших голословных сказаний) - "Так, при первом занятии Нарвы "лучшие люди" поспешили уехать, а "чёрный люд" охотно присягнул Иоанну. (АИ - Л.М. Воробьёва, "Прибалтика на разломах международного сотрудничества", стр.104)
Далее - кто-ж вам запрещает писать - Нарва, пишите. "Мы" же ведь тоже примечание вставляем в скобочках кстати (Ругодив). Или не понятно, что это тоже дополнение к слову Нарва.
Насчёт деревянной стены - Как уже было сказано впритык к Старому городу русские построили свой Новый город где были жилые дома, склады, церковь - всё это сожгли "добрые" шведы в 1579 году., а затем в 1581 теже "добрые" шведы ещё раз пришли и зарезали 7000 человек.
Кроме Коченовского есть и другие авторы - которые в самом тексте пишут слово РУГОДИВ. Например:
*Г.М. Рагушин, А.А. Чуприков, "Нарва. История городв", Тверь, 2015 г., стр.9 
*«Сборник Нарвского музея», Нарвский Музей, 2000 г., стр. 21
Другие АИ приведу позже. Успехов в изучении истории родного края - с разных сторон, если он действительно для вас родной. 80.251.112.200 23:30, 18 июня 2016 (UTC)
АИ по слову - РУГОДИВ:
*АИ - Петров А.В. Город Нарва, его прошлое и достопримечательности. СПб, 1901. -  библиотека «РусАрх»:
**стр. 53 - В 1501 году русские одержали большую победу над войсками ордена, близ Гельмета (лифл. губ.), так что у врагов не осталось даже "вестоноши", который бы поведал своим о поражении. "Не саблями светлыми секоша их — говорит наша летопись — но биша их московичи и татарове, аки свиней, шестероперы и идоша мимо Юрьев и Ругодив к Ивангороду"
**стр.85 - другую, во имя Пречистыя Божией Матери, "в Ругодиве", т. е. в самом городе.
**стр.179-180 - 1682 год – ««…и поеду из Ругодива до Стеколна на своих харчах», он далее доносил: "В Ругодиве вновь делают каменную стену великую от лога реки подле моря, а другой конец той стены приведен к городовой старой стене ругодивской, что от Иванягорода.»»
**стр.181 - Готовясь к войне со шведами, Петр Великий в 1700 году приказал фельдмаршалу Федору Алексеевичу Головину послать в Нарву инженера, сержанта Преображенского полка Василия Корчмина для тайного осмотра ее, под видом покупки пушек "Пришло мне на мысль — писал царь Головину — сказывал мне Брант, что есть в Ругодеве пушки продажные, корабельные…
**стр.190 - О прибытии своем в Нарву Петр Великий писал разным лицам (князю Федору Юрьевичу Ромодановскому, Андрею Андреевичу Виниусу, Тихону Никитичу Стрешневу, Бутурлину и Головину): "Мы при помощи Божией третьяго дня сюды пришли в полдни, и перешед реку Нарву, стали от моря" и т. д. Подписано: "Piter, от Ругодева; сентября 25 дня 1700 года". 
**стр.190 - Наконец, Головин писал царю: "Благодаря, Бога, зело радуюсь о счастливом милости твоей, государя, приходе к Ругодиву. Дай Боже конец благополучен". 
*АИ - Косточкин В.В. Крепость Ивангород. В кн.: Материалы и исследования по археологии СССР, № 31. М. 1952. – библиотека «РусАрх»:
**стр.231-232 - В этой борьбе Псков, хотя и имевший первоклассные укрепления, но удаленный от побережья, играл лишь роль тыловой базы, где, как и раньше, формировалась русская армия. Русским же войскам, совершавшим длительные, истощающие марши во время походов как «за Норову реку» и «за Ругодив» (Нарву)…
*АИ - Косточкин В.В. Топография Ивангорода в XVI в. В кн.: Советская археология, № 3, М., 1961. - библиотека «РусАрх»:
**стр.262 - Однако можно с уверенностью сказать, что поселение, если не на Девичьей горе, то, во всяком случае, около нее, существовало против Ругодива и до постройки крепости. Псковская летопись под 1473 г. упоминает о псковских посадниках и боярах, которые были посланы в «Новое село на Нарову» к новгородским послам для встречи с ливонцами. При этом она указывает, что «князь местер тако же своих послов в Ругодив прислал». Следовательно, Новое село находилось где-то очень близко от г. Нарвы (Ругодива) и, возможно, непосредственно против него. 
**стр.267 - Это подтверждается разрядными списками 1576 г., где отмечено: «В новых городкех на пристани быти и их делати. В большом городе на Иванегородской стороне Голова Андрей Тушин с Семеня дни 84 году. В меньшем городе, что на Ругодивской стороне, Петр Вышеславцов» (Древняя Российская вивлиофика, ч. XIV, М., 1790, стр.312) 80.251.112.200 11:25, 19 июня 2016 (UTC)
*** Это все очень интересно, но к фаэтонамбастионам отношения не имеет. Про письмо Петра подробно написано у Марии Сморжевских-Смирновой, см начало темы сверху. Macuser (обс) 12:52, 20 июня 2016 (UTC)
****Повторюсь - вот здесь ещё раз посмотрите - Петров А.В. Город Нарва, его прошлое и достопримечательности. СПб, 1901. - библиотека «РусАрх»:
*****стр.179-180 - 1682 год - ««…и поеду из Ругодива до Стеколна на своих харчах», он далее доносил: "В Ругодиве вновь делают каменную стену великую от лога реки подле моря, а другой конец той стены приведен к городовой старой стене ругодивской, что от Иванягорода.»»
Кроме того - моя правка в тексте статьи касалась слова РУГОДИВ. То, что город НАРВА назывался и словом РУГОДИВ. Об этом я писал уже выше. АИ я привел в качестве подтверждения . Вы же толкуете по прежнему о бастионах. Так, что свою правку - слово РУГОДИВ я восстанавливаю в тексте статьи. 80.251.112.199 19:10, 30 июня 2016 (UTC)
* Эта статья - о бастионах, которые построили шведы. О Ругодиве и прочем пишите в статью о городе, в раздел о его русской истории. Macuser (обс) 23:34, 30 июня 2016 (UTC)
**В таком случае (следуя вашей логике) статью надо переименовать в - Шведские бастионы в Нарве. И писать именно о бастионах а не о том кто и когда завоевал Нарву, как сейчас это есть в статье. 80.251.112.199 09:55, 1 июля 2016 (UTC)
*** Да, именно так! И если вы прочитаете - то тут так и написано, никаких подробностей о захвате, - захватили и начали ваять бастионы. Macuser (обс) 11:30, 1 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Бастионы Ругодива