Обсуждение:Катастрофа на Байконуре (1960)

message: Пассаж железнякова:
Трагедия на Тюра-Таме косвенно стала причиной и того, что первый полет человека в космос состоялся лишь 12 апреля 1961 года, а не в декабре 1960 года, как это было предписано Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 11 октября 1960 года. считаю лишним и оставлю на его совести. Черток об этом не упоминает. Расстояние между площадками 17 км, инфраструктура не пострадала. К тому же 1 и 22 декабря 1960 было два аварийных пуска Востока с собаками. Так что если и было влияние, то уж очень "косвенное"... --Sas1975kr 12:30, 19 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Железняков 

message: Черток как минимум раскрывает цифру 126 погибших: "84 солдата и офицера были похоронены в братской могиле городского парка. Только спустя три года над ней был установлен обелиск с именами захороненных. Сорок два цинковых гроба на самолетах разлетелись для захоронения по городам, где жили или работали погибшие. Коноплева и его сотрудников хоронили в Харькове, заместителей и сотрудников Янгеля — в Днепропетровске." . На площадке стоит обелиск с 74 фамилиями (видно на фотографиях в ГуглМапс). --Igel B TyMaHe 21:53, 27 ноября 2010 (UTC)
* Черток цифру раскрывает, это нужно будет поправить. Но:
* Есть доклад Госкомиссии. И расследование Ивкина. Цифра 78 человек расписана пофамильно. Ивкин просил назвать, кого в этом списке нет, если считают, что погибло больше. Никто других фамилий за 11 лет назвать не смог. Если вы смогли увидеть на ГуглМапс дополнительные сведения, значит о них есть и другие публикации. Причем 74 < 84 указанных Чертоком... Sas1975kr 22:18, 27 ноября 2010 (UTC)
* Я поищу по своим источникам. Если Ивкин пользовался документами госкомиссии, у него и не могло получиться другой цифры. Он лишь подтвердил, что все 78 погибших, упомянутых в заключении госкомиссии, учтены. --Igel B TyMaHe 18:37, 28 ноября 2010 (UTC)
** Если не сложно. Потому что других данных нет. Ивкин предполагает что в цифру 84 входят все захороненные в парке. Включая погибших в 1963 году.
*** На сентябрь 2008 года на могиле в парке Ленинска было 54 фамилии:
replies: text: Агей В.М.

text: Азоркин А.Г.

text: Боровков В.Н.

text: Брицин И.Г.

text: Гарасько Н.В.

text: Гераськин В.Ф.

text: Глущенко Э.Т.

text: Григорьянц Р.М.

text: Диденко Л.Ф.

text: Доржеев А.А.

text: Замский Л.М.

text: Зарайский И.И.

text: Иньков Г.А.

text: Калабушкин А.К.

text: Каракулов Е.А.

text: Князев А.И.

text: Кобзарь В.И.

text: Ковтуненко И.Н.

text: Козлов Е.П.

text: Королёв Е.П.

text: Краевский В.Г.

text: Кривошеин В.М.

text: Кречик А.Д.

text: Купреев М.Т.

text: Кучин И.П.

text: Леонов В.Д.

text: Лысенко М.Н.

text: Магнитский Б.Н.

text: Макаров В.И.

text: Малышев А.А.

text: Мануйленко В.А.

text: Марков А.Л.

text: Махно В.В.

text: Милоглядов В.К.

text: Мироненко Э.Ф.

text: Миронов В.Н.

text: Мочалин В.В.

text: Неменков В.С.

text: Новиков Н.К.

text: Носов А.И.

text: Осташёв Е.И.

text: Полешко А.И.

text: Пугаревич В.И.

text: Родионов П.Е.

text: Свирин М.А.

text: Сизых В.И.

text: Синявский В.М.

text: Стекольщиков А.И.

text: Стуков Г.А.

text: Уваров А.П.

text: Худяков В.Д.

text: Шмаков Г.В.

text: Шмелёв С.И.

text: Юдин А.В.
replies: text: :: Погибшие в 1963 году похоронены отдельно, в этом списке их нет. Я думаю, список погибших был бы уместен в статье гораздо больше, чем список других катастроф с ракетами. --Igel B TyMaHe 12:24, 29 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::*в списке отсутствуют три фамилии погибших военнослужащих (согласно книге "Незабываемый Байконур"):

text: Неделин М.И., Главный маршал артиллерии

text: Прокопов В.А., полковник (4-е управление ГУРВО)

text: Сакунов А.В., подполковник
--Igel B TyMaHe 13:35, 29 ноября 2010 (UTC)
** По 42 гражданским тоже странно. Можно по Южмашу пофамильно по их книге попробовать собрать, но цифру 17 человек ЕМНИП Хачатурян не опровергал... --Sas1975kr 18:50, 28 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::Список представителей промышленности, погибших 24 октября 1960 г. при исполнении служебных обязанностей

text: Аля-Брудзинский Евгений Ильич – старший инженер отдела, п/я 203, г. Днепропетровск.

text: Орлинский Виктор Вадимович – заместитель начальника отдела, п/я 203, г. Днепропетровск.

text: Ерченко Леонид Павлович – инженер, п/я 203, г. Днепропетровск.

text: Карайченцев Владимир Георгиевич – инженер, п/я 203, г. Днепропетровск.

text: Берлин Лев Абрамович – заместитель главного конструктора, п/я 203, г. Днепропетровск.

text: Концевой Василий Антонович – заместитель главного конструктора, п/я 203, г. Днепропетровск.

text: Жигачев Михаил Иванович – инженер, п/я 67, г. Харьков.

text: Коноплев Борис Михайлович – главный конструктор, п/я 67, г. Харьков.

text: Рубанов Иосиф Абрамович – начальник отдела, п/я 67, г. Харьков.

text: Вейберман Петр Яковлевич – «Арсенал», г. Киев.

text: Павленко Евгений Иванович – «Арсенал», г. Киев.

text: Вахрушин Василий Степанович – инженер-конструктор, п/я 2460, г. Москва.

text: Сергеев Борис Николаевич – инженер, п/я 6, г. Москва.

text: Фирсов Георгий Фролович – заместитель главного конструктора, п/я 6, г. Москва.

text: Леоненко Гавриил Александрович – инженер, п/я 14, г. Москва.

text: Кошкин Василий Агеевич – ведущий инженер, п/я 6, г. Москва.

text: Бабушкин Анатолий Степанович – заместитель начальника цеха, п/я 10, г. Загорск Московской области.
replies: text: ::Как я понимаю, это все погибшие на площадке по официальным данным. Всего 74 человека (57 военных, 17 гражданских). --Igel B TyMaHe 13:43, 29 ноября 2010 (UTC)
Igel B TyMaHe, то что вы дали - это список сформированный Госкомиссией, эти данные есть (в статье две ссылки на них...). Интересовали фамилии тех, кого в этом списке нет. Я правильно понимаю, что цифра Чертока в 84 военнослужащих похороненных в парке Ленинска не подтвержадется?  Sas1975kr 18:08, 29 ноября 2010 (UTC)

text: По фотографиям 2008 года - только 54 фамилии. Похоже, это опечатка (54 -> 84). Но есть свидетельство начальника полигона:

text: Точно известно, что Гришин умер в госпитале. Таким образом, все погибшие гражданские специалисты известны. Остаются неизвестными однозначно 15 солдат, скончавшихся в госпитале, и двое, найденных в степи. С поправкой, о которой упомянуто выше, цифра Чертока будет 96, что практически совпадает с данными Герчика. Предлагаю продолжить дискуссию в рамках рецензирования, чтобы сформировать окончательный вид раздела о погибших. --Igel B TyMaHe 07:12, 30 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Собственно дискуссия и не нужна. Если есть ссылка на данные Герчика, их можно добавить в статью...--Sas1975kr 07:25, 30 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  О погибших у Чертока 

message: Не совсем согласен с вот этим утверждением в рецензировании:
4. Ещё одно не совсем верное утверждение - о том, что после 1960 года 24.10 на Байконуре не проводят запуски. Это верно для первых лет после катастрофы 1963-го года, а не 1960, но затем, вроде, у Чертока есть упоминание приказа начальника полигона, чтобы работы проводились, а по фактическим данным можно посмотреть список стартов с Байконура, например:
24 октября 1962 Молния 2МВ-4 № 1 (2МВ) Байконур 1/5
24 октября 1969 Восход 11А57 Космос-306 (Зенит-2М) Байконур"
Традиция не проводить работы 24 октября родилась не сразу хотя бы потому, что сами аварии были засекречены. Но в настоящее время любые работы на Байконуре в этот день - строгое табу. Об этом можно почитать на официальном сайте Роскосмоса (конкретно тут: http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=13281). Цитата оттуда: "В этот день пуски с Байконура не производятся, на космодроме приостанавливаются работы, космодром склоняет головы перед памятью испытателей."
Думаю, вполне можно добавить в статью информацию об этом.
Andrey Strannik 14:03, 16 декабря 2010 (UTC)
* Ок, на выходных руки дойдут - посмотрю и внесу в статью.--Sas1975kr 14:30, 16 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Память о погибших 

message: 25 октября праздник разве? Или слить/заправить топливо требует несколько дней? Почему нельзя было запустить 6-го ноября?  217.15.18.196 18:39, 2 мая 2012 (UTC)
* Устраивала любая дата до 7 ноября. Но... По техническим условиям на резиновые уплотнения, манжеты и прокладки ракета с прорванными мембранами могла находиться на старте не более 24 часов. После этого необходимо было сливать компоненты топлива и возвращать ракету на завод для прочистки баков, магистралей и переборки двигателей. Подготовка к старту второй лётной машины заняла бы как МИНИМУМ МЕСЯЦ Sas1975kr 16:01, 3 мая 2012 (UTC)
thread_title:  "желанием успеть осуществить запуск не до конца подготовленной ракеты к приближавшемуся празднику" 

message: Для чего в самом начале статьи вот это: «(на Западе известна как «Катастрофа Неделина» — англ. Nedelin catastrophe)»? Ну известна, и? Такие вещи пишутся в конце статьи как дополнительная информация. И почему перевод только на английский? И почему не указаны названия, которые употребляются для этой катастрофы не на Западе? — Wolliger Mensch (обс) 04:55, 2 сентября 2016 (UTC)
replies: text: Потому что в статьях имеющих международную значимость принято давать названия предметов статьи, как они даются в англоязычной литературе. Как наиболее распространенном. формулировку возможно стоит заменить. А вот все остальные языки - это уже "Такие вещи пишутся в конце статьи как дополнительная информация"... --Sas1975kr (обс) 06:56, 2 сентября 2016 (UTC)
replies: text: : Будьте доборы ссылку на АИ по поводу «самый распространённый». Если можно, также ссылку на правила оформления статей, где сказано, что нужно давать перевод заголовков статей в русскоязычной википедии на английский язык. — Wolliger Mensch (обс) 15:01, 19 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :: Вы удивитесь, если я скажу что АИ на "самое распространенное название = Катастрофа на Байконуре (1960)" тоже нет?

text: :: Именование и содержание в первую очередь подчиняется ВП:АИ. Когда возникает вопрос что из АИ должно быть в статье - ВП:ВЕС. Но в конечном счете такие вещи как приведение англоязычного названия это уже ВП:КОНСЕНСУС. Т.е. приведение англоязычного наименования приведено в соответствии с консенсусом сложившимся при избрании статьи и не противоречит остальным правилам википедии типа ВП:ИС, ВП:АИ, ВП:ВЕС и т.п. Так что вы определитесь с тем что вам не нравится. То что на английском это не Nedelin catastrophe, категоричность заявления "на Западе известна", то что не приведены другие языки или то что этого вообще не должно быть.  Sas1975kr (обс) 08:28, 20 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Да, как бы, я вполне ясно написал. В русскоязычной энциклопедической традиции перевод заголовка статьи на другой язык имеет место, если только в оригинале наименование человека, предмета, события, реалии на другом языке. Кроме того, принято давать научные названия на используемом в данной науке терминологическом языке (латыни и греческом, итальянском в музыке и др.). В данной статье перевод на английский выглядит как непонятно как попавший в статью кусок иноязычного энциклопедического словаря. — Wolliger Mensch (обс) 11:20, 9 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::: 1) "В русскоязычной энциклопедической традиции" - не совсем валидный аргумент. См. ВП:Не бумага. Википедия все же не полный аналог бумажной энциклопедии

text: :::: 2) "принято давать научные названия на используемом в данной науке терминологическом языке" - в строгом понимании для данной статьи нет ни одного "научного источника". Это собственно одно из последствий п.1.

text: :::: 3) Повторюсь. Есть ВП:КОНСЕНСУС что по ряду статей приводятся несколько названий, как они даются на языках других АИ. Кроме русскоязычных, наибольшее количество материала по данной теме на английском языке. Это название и приведено в статье. При избрании в хорошую статью это ни у кого возражений не вызывало. Я услышал ваши аргументы, но не вижу как они могут отменить предыдущий консенсус. Хотите продолжить - поднимайте более широкое обсуждение. Скорее всего на форуме "вниманию участников". На СО данной статьи вряд ли кто-то еще появится.  Sas1975kr (обс) 07:00, 10 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Что наибольшее количество материалов будет на английском, выходит из количества вообще материалов в сети (только АИ, не принимая во внимание всего остального). Это сам себя обосновывающий аргумент. С такой логикой почти все более или менее значимые события и вещи в русскоязычной википедии нужно переводить на английский. Странный «консенсус». — Wolliger Mensch (обс.) 06:59, 6 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  «На Западе известна»