Обсуждение:Гомологичные хромосомы

message: Переписал статью, т.к. в ней висел комментарий, ломающий её после любого редактирования, было дублирование, неоднозначные трактовки, делающие описание малопонятным и избыточным для неспециалиста и т.д. Просьба оценить с точки зрения корректности. Столкнулся с неоднозначностью терминов. Что есть гетерозигота? Это ведь не может быть определение организма в целом, только конкретный ген организма может быть гетерозиготным. Слегка запутанными получаются понятия гена, одинакового гена, аллельного гена, аллеля. Ссылка "аллельный ген" ведёт на "аллель". Хорошо бы кто-то привёл это всё к понятному виду в разных статьях о генетике, если, конечно, у биологов вообще есть ясность по этому поводу.Dron007 (обс.) 16:42, 17 декабря 2019 (UTC)
replies: text: *Нет такого понятия, как «аллельные гены». Есть аллели гена, есть полиморфные гены. Не знаю, кто породил эту кракозябру, которая, как оказывается, расползлась по Ру-Вики.— Abogomazova (обс.) 06:53, 18 декабря 2019 (UTC)

text: *Организм называют гетерозиготой всегда в контексте конкретного гена. Ген не может быть гетерозиготным, это характеристика организма.— Abogomazova (обс.) 07:00, 18 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :*Вот это и путает. Само название "гомозигота" подразумевает организм какого-то специфического вида, его тип. Например, как "млекопитающее". Каким образом туда пристегнуть упоминание гена? Лучше, наверное, не применять такой термин. Может быть исторически он имел смысл, когда речь шла об одном гене, сейчас - сбивает с толку. По поводу изменения статьи. Мне кажется, она стала менее понятна неспециалисту (для которых и пишутся энциклопедии). Хорошо бы соблюсти баланс. Мне непонятно, почему почти все статьи в русской Википедии настолько заумные, что даже я как специалист в IT-области ничего не могу понять в статьях своей тематики. Я уж не говорю, про другие области. Вот вы ввели использование термина "конъюгация" даже не дав на него ссылки. Это мне чтобы понять просто одно конкретное понятие (достаточно простое) в биологии, требуется продираться через все эти описания? А по тем ссылкам такая же заумь. Я пытался сначала использовать описание обычными словами, приводя термины со ссылками для тех, кому нужна точность. Прошу пересмотреть подход и сделать статью реально полезной, а не такой, что проще пойти в английскую Википедию. И так ли уж нужна узкоспециализированная фраза: "Конъюгация гомологичных хромосом происходит в клетках слюнных желёз личинок Drosophila melanogaster при формировании политенных хромосом", заставляющая изучать ещё и что такое политенные хромосомы? Dron007 (обс.) 13:02, 18 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::* Термин «гомозигота» является рабочим и совершенно не устаревшим. Если предельно упростить, то объяснить можно так: в диплоидном организме ген представлен двумя копиями; если копии одинаковы, то данный организм является гомозиготой по данному гену. — Abogomazova (обс.) 14:24, 18 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::* "данный организм является гомозиготой по данному гену". Вот если бы было "гомозиготным", то вопросов бы не возникало. Это ведь свойство организма+гена, логичнее использовать прилагательное, а не существительное. Видимо, закрепилось и привычно биологам, но вот в английской Википедии избавились от существительных, смотрю. Dron007 (обс.) 16:03, 18 декабря 2019 (UTC)

text: ::* Я полагаю, что основная аудитория Википедии — это школьники и студенты. Это довольно хорошо видно по просмотрам статей по генетике, которые резко убывают во время каникул и столь же резко возрастают после каникул. В настоящее время в преамбуле статьи нет понятий, которых нет в школьном курсе генетики. Использовать тривиальный язык мне кажется некорректным в отношении именно к этой аудитории. Что и говорить, биология по-английски и биология по-русски представляют собой противоположные полюса с точки зрения тривиального языка. Профессиональный биологический английский использует самые тривиальные слова в отличие от русского, в котором от тривиальных слов практически ничего не осталось. — Abogomazova (обс.) 14:24, 18 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::* Мы же не может ориентироваться на то, что все школьники и студенты досконально знают содержимое своих учебников. Мне кажется, энциклопедия должна быть самодостаточна, не зависеть от школьной программы, объяснять всё доступным языком, но без потери точности. Почему нельзя тривиальные слова использовать и в русском? Специалистам энциклопедии по своей области не нужны - у них другие источники информации. Сейчас в статье ряд терминов, просто не дающих никакой возможности понять описанное явление на интуитивном уровне: кариотип, диплоидный организм, конъюгирование,  аллель (не даётся простое слово "вариант", надо переходить на другую статью и там копаться в таких же дебрях формулировок). У нас цель - завалить студента, позорно не знающего школьной программы, или дать общедоступное описание? Dron007 (обс.) 14:51, 18 декабря 2019 (UTC)
replies: text: ::::* Тут никто никого "не валит". Термины "кариотип", "диплоидный организм", "конъюгирование", "аллель" проходят в средней школе. На них есть отдельные вики-статьи и ссылки. — Abogomazova (обс.) 18:52, 18 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::::* Не понимаю, какая связь Википедии с тем, что проходят или не проходят в школе. Она просто должна давать понятное объяснение человеку. Посмотрел, что английская и немецкая версии вполне обходятся без зарывания в термины. В Википедии есть такие рекомендации: "На что следует ссылаться: статьи, посвящённые техническим терминам, потенциально непонятным простому читателю. Подобные ссылки желательно сопровождать кратким объяснением предмета". И ещё то, что упоминал ранее: "Последовательность изложения. В статьях следует повествовать: от общего к частному, от простого к сложному". И кстати, читал книгу по биологии, наткнулся на вполне себе используемый термин "аллельные гены". В курсе Coursera от Новосибирского государственного университета тоже используют, да и в куче других источников. Так что не стоит так уж категорично что-то утверждать - сколько людей, столько и мнений и термин совсем не выдумка русской Вики. На мой взгляд, статья сейчас не помогает понять термин, но воевать нет желания. Буду дальше черпать знания в английской Википедии, значит. Жаль, что в русской Википедии люди, считающие себя специалистами, вместо популяризации своей области, по сути, блокируют возможность доработки статьи другими, чрезмерно усложняя понятия. Dron007 (обс.) 15:55, 20 декабря 2019 (UTC)

text: ::* Мне нравится информация про политенные хромосомы. Не все специалисты об этом помнят. Опять же эта информация находится не в преамбуле, а в своём разделе, который мне хотелось бы дописать. — Abogomazova (обс.) 14:24, 18 декабря 2019 (UTC)
replies: text: :::* Я не специалист, но возникают вопросы почему в заголовке используется термин спаривание, в тексте уже конъюгация? Это одно и то же? У меня вообще нет возможности из статьи это понять. Может быть очень узким специалистам это интересно, но даже в этом случает узкий факт выглядит как-то странно в виде отдельного раздела. Обычно описание идёт от общего к частному, термины не вводятся из ниоткуда. То есть было бы логичным описать в целом явление "спаривания", потом о том, как оно происходит в соматических клетках, раз там особенности. Потом уже про личинок и слюнные железы, если это важно. Но если об этом забывают даже специалисты, то прямо и не знаю, нужно ли это в такой статье, где есть только преамбула. В конце даётся определение термина "трансвекция" без ссылки, хотя есть статья. Но дело не в этом даже. Не знаю, как пояснить. Названия это просто ярлыки, сути явлений они не помогают понять. Мне неясно как подобные уточнения расширяют понимание исходного термина - гомологичные хромосомы. Весь раздел относится к личинкам. Он специфичен для них? Почему тогда об этом нет в его названии? Очень всё запутанно. Просьба по возможности вернуть исходное описание, исправив только явно некорректное использование терминов. Хочется чтобы ресурс помогал понять, а не запутывал. Dron007 (обс.) 14:51, 18 декабря 2019 (UTC)
Ещё по поводу фразы "сходной морфологии в кариотипе". Насколько я понимаю, это уже следствие. Первично то, что в гомологичных хромосомах одинаковые гены. Кариотип - то, как выглядит набор хромосом в световой микроскоп. Да, гены с одним набором хромосом выглядят одинаково, но не этот признак является ведь определяющим для гомологических хромосом. Опять-таки, в английской Википедии вполне обходятся общеизвестными словами и дают хорошее пояснение сути термина. Кариотип же приводят просто как иллюстрацию. Также не вижу смысла усложнять описание упоминанием термина "морфология". Многие ли сходу поймут о чём это? Это ещё одна причина отправляться в поиск, при том, что первичный общеизвестный термин относится к лингвистике, а в биологии смысл отличается и под это есть отдельная статья. Dron007 (обс.) 16:30, 20 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Переработка статьи