Обсуждение:Гражданская война в России/Архив/2

message: Представьте себе, что вы перенеслись в 1900-й год в Париж, на Елисейские поля и встретили там хорошо одетого русского, который совершает моцион после сытного обеда в ресторане. Попробуйте поведать ему о том, что всего лишь полтора десятка лет спустя на полях Европы будут гнить десять миллионов трупов. Расскажите ему о газовых атаках и о людях с сожженными ипритом легкими, о мясорубках Вердена и Соммы, о налетах немецких цеппелинов на Лондон и бомбах, которые сыплются на голову. Опишите ему то, как танки давят гусеницами людей и орудия. Расскажите о крушении и развале Австро-Венгрии, о распаде Османской империи. А после попробуйте изобразить Россию, в которой расстреляна царская семья, лютуют голод и тиф, красные и белые бросают друг на друга корпуса и дивизии, а по полям и степям носятся многочисленные банды. Расскажите ему о расстрелах в подвалах Чека. Опишите ему его же собственную судьбу — когда он, постаревший и лишенный всего, будет бежать из Крыма на битком набитом пароходе в 1920-м, и как потом будет мыкаться в Стамбуле, а его дочь пойдет на панель, чтобы добыть хоть какие-то гроши на кусок хлеба.
Поверит ли он вам в своем 1900 году? Вряд ли. Скорее, посмотрит, словно на опасного сумасшедшего, а может, еще и с кулаками на вас бросится. А ведь вы скажете ему правду…
replies: text: Юрий Крупнов. «Неблагодарная футурология». 2002
thread_title:  Возможный эпиграф 

message: Уважаемые коллеги, вынужден снова поставить статью на защиту. Прошу добавление, изменение или удаление каждого фрагмента текста предварительно согласовывать в обсуждении статьи. О содержании внесённых изменений и о соответствии его НТЗ, выскажусь более подробно завтра. Участникам Mankubus и MPowerDrive выношу предупреждения о недопустимости войн правок. --Николай Путин 17:04, 12 июля 2009 (UTC)
replies: text: *От посредничества и от разбора конфликта по существу я вынужден отказаться (причины объяснил на моей со), но статья по-прежнему остаётся в моём списке наблюдения, так что если война правок возобновиться, я это замечу, а в отношении нарушивших правила участников последуют блокировки, но уже без предупреждения. P.S. Прошу всех редакторов статьи перед продолжением дискуссий перечитать правила ВП:АИ и ВП:НТЗ, тогда вопрос о нейтральности большинства источников в статье отпадёт сам собой. С уважением, Николай Путин 07:45, 13 июля 2009 (UTC)
replies: text: :*Что касается соответствия НТЗ внесенных лично мной в статью вчера изменений. Основная цель Белого движения - довести страну до Учредительного собрания - это ФАКТ. Я понимаю всю неприглядность сопоставления с этим ФАКТом целей большевиков, однако это энциклопедия, господа. Здесь необходимо писать так, как было на самом деле. То, что вчера пытался сделать со статьёй Манкубус (добавление к приведенному мною ФАКТу маргинального личного мнения, или же просто выдернутой из контекста фраза) - это лишь попытка ввести читателя статьи в заблуждение касательно целей Белого движения. Понятно, что к любому факту, даже к тому, что Земля - круглая можно привести чье-то маргинальное мнение об обратном. Однако таким мнениям место в лучшем случае лишь в разделе "Мнения" (если нет такового - его можно создать), но никак не в преамбуле. В случае, если оппонент будет настаивать и силой продавливать свою правку - придется пропорционально весу ФАКТа и мнений добавить в преамбулу упоминаний о манифестах Белых, официальных установках и приказах Верховного Правителя России А.В. Колчака, ген. Деникина, командующих фронтами Северным ген. Миллера и Северо-Западным ген. Юденича, подкрепить эти факты и документы уже также мнениями современных и не очень историков (список см. на моей личной странице ). Тогда соотношение станет правильным, однако боюсь, что в таком случае преамбула распухнет до размеров, которых лучше бы ей не достигать в целях читабельности и воспринимаемости читателем. В преамбуле важна краткость. Потому я вчера и взял из абсолютно нейтрального источника - не белого и не кроасного - исследование американского историка П. Кенеза манифест самой Добровольческой армии (это документ) - и заменил им источник (В.Д. Зимина), данный мной в ответ на запрос источника ранее. --MPowerDrive 07:17, 13 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::"Основная цель Белого движения - довести страну до Учредительного собрания - это ФАКТ" - это не факт, а мнение отдельных историков. На каком основании вы объявляете мнение декана истфака МПГУ профессора В.В.Кириллова маргинальным, мне неясно.
replies: text: :::"В преамбуле важна краткость". Конечно. Поэтому в преамбуле уточнение про цели лучше вообще убрать, т.к. оно вызывает споры. В противном случае или долны быть приведены АИ, в которых прямо говорилось бы, что большинство историков считают целями участников БД то-то и то-то, либо должны представляться все значимые точки зрения.

text: :::Что касается манифеста - ещё раз, в отличие, скажем, от работы д.и.н. В.Д.Зиминой, манифест - первоисточник, и он не может приводиться в Википедии как АИ. Не дело редакторов Википедии заниматься анализом и строить выводы на основе первоисточников - этим должны заниматься историки. Строить выводы на основе первоисточников - это значит заниматься вместо историка оригинальным исследованием. Конкретный пример, почему нельзя приводить первоисточник - манифест - как АИ: я в ответ могу привести другой первоисточник, в котором утверждается следующее:
Общее мнение всех лиц, с которыми мне приходилось сталкиваться, было таково, что только авторизированное Учредительным Собранием правительство может быть настоящим, но то Учредительное Собрание, которое мы получили, которое было разогнано большевиками и которое с места запело интернационал под руководством Чернова, вызвало со стороны большинства лиц, с которыми я сталкивался, отрицательное отношение. Считали, что оно было искусственным и партийным. Это было и мое мнение. Я считал, что если у большевиков и мало положительных сторон, то разгон этого Учредительного Собрания является их заслугой, что это надо поставить им в плюс.

text: :::Это из протоколов допроса Колчака. Из этой цитаты видно, что Колчак и большинство лиц его окружения были противниками реально получившегося Учредительного Собрания и даже поддерживали его разгон большевиками. Поэтому говорить о том, что белые были сторонниками УС, не уточняя, что это не то УС, которое выбрал народ, а то "УС", которое они хотели получить, перевешав своих противников - значит вводить читателя в заблуждение.

text: :::Вот почему нельзя строить выводы в статьях, основываясь на первоисточниках (как манифест), поскольку, в отличие от историков, у редакторов Википедии нет навыков корректного обращения с ними. Редактор может учесть один первоисточник, но не учесть другой (как протоколы допроса Колчака) и т.д.--Mankubus 12:07, 13 июля 2009 (UTC)
Статья не является нейтральной. Вместо фактов в ней содержатся домыслы и субъективные интерпретации, примеры: "Организаторы событий в Петрограде в октябре 1917 года не могли не предвидеть неизбежного сопротивления оппозиционных политических сил, они осознанно шли на гражданскую войну." или "Поэтому Ленин решился сделать маневр-уступку ради сохранения власти." (про введение НЭПа). Помимо этого, в статье постоянно упоминается о том, сколько и когда убито большевиками, но нигде не упоминается об убийствах со стороны их противников. Приписывание всем противникам большевиков цели в виде созыва Учредительного собрания и затем передачи ему власти - это тоже явное враньё. Данная статья является явно пристрастной и преследует цель выставить одну из сторон заведомо в более выгодном свете. Такой статье нет места в википедии. 
82.151.100.230 16:49, 13 июля 2009 (UTC) БСН

text: Насчёт ненейтральности статьи и с тем, что она содержит ряд домыслов, полностью с вами согласен. К сожалению, попытки привести статью в нормальное состояние встречают противодействие лиц, заинтересованных, чтобы статья оставалась ненейтральной. Отсюда конфликты, из-за которых статья была заблокирована от правок до 26 июля. Когда срок блокировки подойдёт к концу, подключайтесь к работе, вместе будет легче привести статью в нормальный вид.--Mankubus 17:42, 13 июля 2009 (UTC)
* По-моему мнению статья более чем нейтральная. В ней не отражены факты финансирования партии большевиков Германией (см. приложения к книге Никитина "Роковые годы"), кроме того факт военного переворота в воюющей стране с целью заключения мира с противником, кроме как государственным переворотом охарактеризовать нельзя. Интересно то, что в советской историографии до 1930-х годов событяи октября 1917 года так и назывались. Именно так они, к примеру, названы в трудах Троцкого Л. И уж несомненен с точки зрения логики тот факт, что организаторы переворота понимали куда они толкают страну. Когда срок блокировки подойдёт к концу, подключайтесь к работе, чтобы отразить в статье недостающую информацию.--Betling 09:44, 29 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Защита статьи 

message: По окончании блокировки статьи намерен в соответствии с ВП:АИ и ВП:ПРОВ проставить шаблоны с запросом на предложения абзаца из преамбулы:
Первым актом[3][4][5][6][7][8] Гражданской войны была Октябрьская революция — начало большевиками вооружённой борьбы за власть, нарушение «гражданского мира», принципиальный отказ от возможности гражданского примирения. Организаторы событий в Петрограде в октябре 1917 года не могли не предвидеть неизбежного сопротивления оппозиционных политических сил, они осознанно шли на гражданскую войну. Готовность большевистских лидеров инициировать гражданскую войну в России подтверждает ленинский тезис 1914 года, оформленный позднее в статью для социал-демократической печати: «Превратим империалистическую войну в гражданскую![9]».
Утверждения из этого абзаца а) неочевидны, б) ненейтральны. Неочевидны, поскольку: 
* совершенно неочевидно, была ли вообще к моменту Октябрьской революции возможность некоего гражданского примирения: к тому времени неспособность Временного правительства решать стоявшие перед страной проблемы была уже всем очевидна, так или иначе кризис, имевший глубокие внутренние причины, должен был найти в чём-то выход. Совершенно неочевидно, что такие коренные вопросы, как вопрос о власти или вопрос о земле, вообще могли быть решены мирно. Белые сами первые попытались взять власть - никто же их, однако, не обвиняет в принципиальном отказе мирно решать вопросы, которые в принципе можно было решить только насильственно. Если такой возможности не было, то большевикам не от чего было отказываться
* совершенно неочевидно утверждение о том, чего могли и не могли предвидеть лидеры большевиков. Вся их дореволюционная доктрина исходила из того, что после победы революции, опираясь на подавляющее большинство народа, сопротивление контрреволюционных сил можно будет подавить легко и практически бескровно. Ни о каком развязывании гражданской войны в современном понимании этого слова речи не шло.
* по этой причине грубой передежкой является ОРИССная трактовка тезиса Ленина. Тезис после Октябрьской революции для России стал неактуален: под "гражданской войной" в нём имелась ввиду борьба за взятие власти, что было достигнуто революцией. Само удержание власти до революции представлялось делом лёгким и больших усилий не требующим по причине, изложенной выше. После революции у Ленина можно найти, например, такие слова:
Мы не хотим гражданской войны. Наши войска проявили большое терпение. Они выжидали, не стреляли, и сначала ударниками было убито трое наших. К Краснову были применены мягкие меры. Он был подвергнут лишь домашнему аресту. Мы против гражданской войны. (В.И.Ленин, ПСС, 5-е изд., т.35, стр. 54)
* Поэтому ориссная трактовка слов Ленина недопустима, требуется конкретно указать, по чьему мнению из тезиса Ленина что-то следует. Ссылка на "Вести" совершенно некорректна, т.к. а) по ссылке нет вообще ничего такого, что подтверждало бы утверждения из абзаца, б) мнение тележурналиста - не АИ.
Все нетривиальные утверждения должны иметь ссылки на АИ.--Mankubus 11:39, 26 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Запрос источников 

message: Источники, на которые ссылается MPowerDrive, в отличие от источников Mankubus, действительно являются АИ. Правительство большевиков 70 лет, имея в своем распоряжении всю силу государственного аппарата, террором, ложью и принуждением ко лжи стремилось добиться полной лояльности народов России, но так её и не получило, о чем свидетельствуют события конца 80 -начала 90 годов. Но некоторого успеха эти действия коммунистического правительства не могли не иметь из-за огромности брошенного на них ресурса. Несомненным успехом можно считать и появление таких "авторитетных" источников, на которые ссылаются оппоненты MPowerDrive. Такие источники хоть и являются отчасти АИ, но ни в ком случае не могут считаться выражающими НТЗ - авторитет к советским историкам приходил вовсе не за нейтральность их точек зрения, а за принадлежность этих точек идеологической линии партии.  Фосс 12:32, 26 июля 2009 (UTC)
replies: text: Дружище, не вполне понял, о каких конкретно источниках вы говорите. Впрочем, не суть. Главное вот что: выражать в статье НТЗ - это задача не источников, а наша, тех, кто пишет Википедию. Сами источники должны быть авторитетны, а не нейтральны. MPowerDrive сам ссылается в основном на ненейтральные источники, только с "белой" стороны.--Mankubus 12:41, 26 июля 2009 (UTC)
replies: text: :Уважаемый Mankubus, в  авторитетности-сторон нет, и быть не может. Есть только авторитетность. И если она, на Ваш взгляд, ненейтральна, значит Вы оппонируете авторитетности. Источники, на которые ссылается MPowerDrive, вполне авторитетны. Исключительно мнение постороннего человека -Glavkom NN 19:35, 11 августа 2009 (UTC)
*Наглядным подтверждением "успехов на историческом фронте" служит статья Мифы о Гражданской войне, а также печальная судьба этой статьи в рувики. Abune 12:51, 26 июля 2009 (UTC)
**По мне так наоборот, пример этой статьи показывает, что рувики на историческом фронте ещё не потеряла здравомыслие.--Mankubus 13:01, 26 июля 2009 (UTC)
*Не вдаваясь в подробности. Подобные эмоциональные агитки (без разницы за или против кого), как правило, говорят об ущербности позиции оратора и её малой обоснованности. Polar Man 13:04, 26 июля 2009 (UTC)

text: Наш коллега пытается почистить эту статью, убрать эмоции, оставить факты. Сколько я вижу дело идет медленно, если у Вас есть желание и возможность - примите участие. Факты сознательного искажения истории большевиками и позже имели место. Не зря Россия известна как страна с "непредсказуемой историей".Abune 13:12, 26 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Подход к "чистке" статьи, основанный на приведённом Вами тезисе, представляется мне априори необъективным: сознательное искажение истории имело место всегда во все эпохи всеми сторонами. Соотнесите последнюю фразу с той эпохой, которой посвящена обсуждаемая статья. Время на серьёзную и полномасштабную правку статьи у меня вряд ли найдётся, но некоторые коррективы (в том числе -существенные, а также устраняющие нарушения НТЗ и ориссы) я вносил и, вероятно, буду вносить. Polar Man 13:25, 26 июля 2009 (UTC)

text: Конечно, принимайте участие если Вас интересует эта тематика. Пока статья в личном пространстве участника, так что наверно надо с ним поговорить как это организовать. Abune 13:32, 26 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Тотаритаризм и историческая наука 

message: Вот "Отечественная история" В.В.Кириллова, параграф 15.5. Как видно, у Кириллова нет такой причины как "нежелание граждан бывшей Российской империи признавать законным захват власти большевиками и нежелание жить по провозглашённым ими законам", это чья-то самодеятельность, выданная за мнение Кириллова. Убираю недостоверную информацию.--Mankubus 20:17, 26 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Причины ГВ по-Кириллову 

message: Считаю недопустимым смешивание текста двух принципиально различных источников - Большой Российской энциклопедии и книги Зиминой "Белое дело взбунтовавшейся России":
Конфликтный вариант 1                                                                                                                                                                                         	Конфликтный вариант 2
Основная борьба в целях захвата и удержания власти велась между РККА большевиков и вооружёнными силами Белого движения, что получило отражение в устойчивом именовании сторон конфликта — «красные» и «белые».	Основная борьба велась между РККА большевиков (в целях удержания захваченной власти над страной) и вооружёнными силами Белого движения (в целях созыва всероссийского Учредительного Собрания, на усмотрение которого Белые вожди планировали передать рассмотрение вопроса о будущей общероссийской власти и её носителях), что получило отражение в устойчивом именовании сторон конфликта — «красные» и «белые».
Целесообразно, логично и корректно не смешивать два источника с различным изложением материала, а выделить каждому источнику свой абзац, излагающий их позицию, и расположить их в соответствии с их значимостью: данные из Большой Российской энциклопедии - в абстракт, а мнение Зиминой в преамбулу. Нельзя смешивать данные из разных и несходных источников в одном абзаце, такое смешение вводит в заблуждение читателя, создавая впечатление, что в этих источниках имеются утверждения, которых там нет. В Большой Российской энциклопедии выражение захват и удержание власти применяется к обоим сторонам конфликта, в то время как в обсуждаемом абзаце авторитетом Большой Российской энциклопедии прикрывается мнение Зиминой, изложенное в скобках и разбавленное редакторской отсебятиной, фактически это смешение - подтасовка и искажение источников.
Предлагаю внести в статью вполне корректный вариант, где учтены оба источника и раздельно изложены данные из каждого из них в соответствующих разделах по мере их авторитетности:
В абстракте (данные Большой Российской энциклопедии)                                                                                                                                                          	В Преамбуле (мнение Зиминой)
Основная борьба в целях захвата и удержания власти велась между РККА большевиков и вооружёнными силами Белого движения, что получило отражение в устойчивом именовании сторон конфликта — «красные» и «белые».	С точки зрения В. Д. Зиминой основная борьба велась между большевиками в целях удержания ими захваченной власти над страной и вооружёнными силами Белого движения в целях созыва всероссийского Учредительного Собрания, на усмотрение которого Белые вожди планировали передать рассмотрение вопроса о будущей общероссийской власти и её носителях.
Согласитесь, эти абзацы принципиально отличаются друг от друга и не могут излагаться совместно.
Надеюсь на понимание.  Участник  80 254 110 49←это ник 14:06, 27 июля 2009 (UTC)
replies: text: Вполне согласен. Сейчас позиция БРЭ по смыслу искажается. Не говоря уже о том, что если представлять в абстракте мнение конкретного историка (Зиминой), то тогда нужно (для соблюдения ВП:НТЗ) приводить и все значимые точки зрения других историков. Поскольку это представляется нецелесообразным делать в абстракте, то все мнения отдельных историков лучше приводить в других частях статьи.--Mankubus 16:27, 27 июля 2009 (UTC)

text: Мне кажется, что таких уж принципиальных различий, чтобы делать эти тексты фундаментально противоречащими друг другу, между ними нет. Просто первая - достаточно общая и строгая краткая формулировка, втора - вдающаяся в некоторые подробности в отношении планов белых. Объединять их я не вижу смысла. Я бы предложил написать примерно так:

text: Основная борьба в целях захвата и удержания власти велась между РККА большевиков и вооружёнными силами Белого движения, что получило отражение в устойчивом именовании сторон конфликта — «красные» и «белые».

text: В этом противостоянии победили красные и в целом свои планы им удалось реализовать. В отношение планов белых, по мнению ряда исследователей их руководители собирались после завоевания власти созвать всероссийское Учредительное Собрание и передать на его рассмотрение вопрос о будущей общероссийской власти и её носителях.

text: Как-нибудь так. Потому что комментарий Зиминой, насколько я вижу, по существу всего лишь уточняет планы белых после обретения власти. Я не знаю, надо ли делать на этом акцент, но в целом, по-моему, и так всем понятно, что красные были революцонерами, а белые - консерваторами, и в случае победы многие из вторых планировали по максимуму (хотя бы формально) использовать выработанные до войны общественные механизмы (так же очевидно и то, что среди белых было много царьков, и что было бы, приди к власти белые, никто не знает; история знает много случаев, когда формально созванные демократические институты под дулами винтовок утверждали во власти именно тех, у кого в руках были эти винтовки, но это уже просто всего лишь мой комментарий). Вероятно, стоит об этом упомянуть в самом начале, но пытаться встроить это уточнение в отточенную формулировку а-ля БРЭ я считаю нерациональным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:01, 27 июля 2009 (UTC)
Коллеги, открылись некоторые обстоятельства, которые вообще ставят под сомнение интерпретацию мнения Зиминой, которая сейчас приведена в статье. Я имею ввиду вот эту статью, написанную той же Зиминой в соавторстве с Карпенко. Читаем в этой статье:
На протяжении всей Гражданской войны сущность и смысл Белого движения состояли в попытках на части территории бывшей империи воссоздать дофевральскую государственность, прежде всего ее военный аппарат, традиционные социальные отношения и рыночную экономику, опираясь на которые можно было бы развернуть вооруженные силы, достаточные для свержения большевиков. 
... 
Конечной целью белых диктатур являлась реставрация (с некоторыми неизбежными демократическими поправками) дофевральской России. Официально провозгласив «непредрешение» будущего государственного устройства и широко используя в своей пропаганде (в расчете на низы, прежде всего крестьянство) лозунги восстановления Учредительного собрания и свободы торговли. Они объективно выражали интересы правого крыла антибольшевистского лагеря и, самое главное, являлись единственной силой в этом лагере, которая реально могла свергнуть власть большевиков.
Выделено мной. Что же мы здесь видим? Мы здесь видим, что, во-первых, реальной конечной целью белых являлась реставрация царизма ("дофевральской России"), в то время как, во-вторых, Учредительное собрание (равно как и "непредрешение") было лишь их пропагандистским лозунгом, ориентированным на низы. 
В этой связи возникает вопрос, как понимать то, что написано сейчас в абстракте со ссылкой на Зимину? Одно из двух: либо д.и.н. В.Д.Зимина в разных работах придерживается разных точек зрения, либо кто-то сфальсифицировал точку зрения историка, выдав слова про пропагандистские лозунги белых за их действительные конечные цели.--Mankubus 22:08, 27 июля 2009 (UTC)

text: Лично у меня нет работы Зиминой, на которую ссылаются оппоненты (Зимина В. Д. Белое дело взбунтовавшейся России: Политические режимы Гражданской войны. 1917—1920 гг. М.: Рос. гуманит. ун-т, 2006. 467 с. (Сер. История и память). ISBN 5-7281-0806-7, стр. 58—67). В ссылке указаны конкретные страницы (правда, 10 страниц на менее чем 10 слов якобы взятых оттуда - это слишком обширная ссылка). Нам остаётся лишь взять источник в библиотеке и прочитать указанные страницы. Если обнаружится вольная интерпретация текста Зиминой, то надо просто подправить текст в соответсвии с источником - и все дела. Когда читаешь реальные АИ серьёзных историков, вопросы обычно легко решаются, к какому бы лагерю они не принадлежали. Наглядный пример тому - серьёзный российский учёный и исследователь Белого движения В. Ж. Цветков.  Участник  80 254 110 49←это ник 01:44, 28 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Я ходил сегодня в Ленинку, брал книгу Зиминой. Во-первых, на страницах 58 —- 67 нет ничего ни про цели белых, ни про Учредительное собрание. Это всё пишется в другом месте (с. 97 и далее), так что страницы приведены неправильно. Во-вторых, как я и предполагал, историк там пишет о том, что лозунг УС широко использовался белыми в своей пропаганде, но не пишет, что это были их действительные цели, так что в нашей статье весьма вольная интерпретация её точки зрения действительно имеет место быть. Постараюсь подробно осветить действительную т.з. Зиминой.

text: : На с. 94 Зимина отмечает как будто специально для здешних оппонентов: «Нельзя забывать, что провозглашаемые лозунги ещё не гарантировали конкретные действия и за ними не следовало твёрдого и чёткого проведения в жизнь».

text: : Она пишет затем, что будущее УС белыми характеризовалось «довольно туманно» (с. 97). Приводит заявление генерала А.П.Родзянко (племянник М.Родзянко) о том, что когда он призывает к борьбе за УС, то он «имеет ввиду другого рода Учредительное собрание, которое будет не учредительным в общепринятом смысле, а вместе с тем и учредительным» (там же). Пишет, что Колчак «утверждал, что соберёт Учредительное собрание только тогда, когда вся Россия будет очищена от большевиков и в ней наступит правопорядок», что «он никогда не признает и разгонит избранное Керенским Учредительное собрание, если оно соберётся самочинно», что «при выборе такого собрания он будет ориентироваться лишь на государственно здоровые элементы» (там же. Вот вам и "народное волеизлияние", ага).

text: : Отмечая, что обращение к идее УС было не случайным, что эта идея после крушения монархии превратилась в «общепризнанную политическую необходимость» (там же), Зимина далее пишет: «Соблюдая формальное умалчивание о царе, ни одно из белогвардейских правительств не объявляло себя защитником монархии» (с. 98). При этом, однако же, внимание, «политические противники большевизма стремились к "родным осинам" - к разным видам автократии; к легитимному самодержавию, "природному царю"; к видоизменённым формам диктатуры, к "бытовой демократии"» (там же. Как видно, реальные стремления белых несколько отличались от пропагандистских лозунгов).

text: : Ну а «в агитационно-пропагандистской деятельности неукоснительно соблюдался принцип обязательности народного волеизлияния» (там же). «Даже атаман С.Н.Булак-Балахович, политику которого псковские обыватели характеризовали как "правеж соловья разбойника", в опубликованном 30 мая 1919 г. в местной газете программном заявлении разъяснял, что "народоправство в рамках назревших потребностей и здравого смысла" есть основа всех его рассуждений и действий, направленных на созыв нового Учредительного собрания» (с. 99. Ещё одно свидетельство того, как лозунги белых расходились с их реальными делами).

text: : «Рассчитано это было», - продолжает Зимина, - «прежде всего, на взаимодействие правых сил между собой, а также с правыми эсерами и меньшевиками, которым ... отводилась роль посредника в общении с народом» (там же). Но несмотря на это, однако же, «эсеры и меньшевики были уверены в "блефоричности" всех рассуждений о всемогущей роли Учредительного собрания, которое непременно своими решениями перечеркнёт все завоевания революции» (там же). Как пример Зимина приводит Керенского, в октябре 1919 г. заявившего «о способностях "вождей реакции" Колчака и Деникина в целях восстановления старого режима немедленно изменить свою тактику» (там же), и Кускову, летом 1923 года написавшую «об этом же» (там же). И, продолжает Зимина, внимание, «обвинения, конечно же, были небеспочвенны» (там же. И как, зная об этом заявлении Зиминой, можно было приводить агитационно-пропагандистский лозунг белых как их настоящую цель, спрашивается, со ссылкой на Зимину??).

text: : При всём этом, пишет дальше Зимина, «"непредрешенство" не было общепризнанной тактикой» (с. 100). Дальше она приводит примеры видных деятелей белого движения, открыто заявлявших о необходимости монархии (Ф.Келлер, М.В.Родзянко, Пуришкевич) (с. 100-101).

text: : «Опасаясь монархических лозунгов и прикрываясь всевозможными рассуждениями о защите завоеваний революции», - пишет Зимина в следующей главе, - «белые не знали иного опыта управления, чем имперский. Они старались завуалировать его в каждом конкретном случае реанимации. Но при этом, как признавал Гинс в омском "Правительственном вестнике" 19 сентября 1919 г., наружу выступали "все вредные начала прошлого", начиная с организации центральной власти» (с. 110).

text: : Несовместимость белых лидеров с монархической идеологией Зимина называет «иллюзией» (с. 120 или недалеко от неё).

text: : В заключении Зимина отмечает, что все белые режимы «тяготели к авторитаризму» (с. 236).

text: : На основании приведённых цитат (как из книги Зиминой, так и из её указанной выше статьи) очевидно, что её позиция никоим образом не может быть охарактеризована как мнение, что действительной целью белых был созыв УС. Она показывает, что это был лозунг, который белые - причём не все белые - использовали из тактических соображений, причём считает небезосновательными обвинения белых в том, что они при удобном случае могли поменять тактику для восстановления старого режима. Так что, т.з. Зиминой требует существенной корректировки.--Mankubus 19:45, 28 июля 2009 (UTC)
* На место:
Основная борьба велась между РККА большевиков (в целях удержания захваченной власти над страной) и вооружёнными силами Белого движения (в целях созыва всероссийского Учредительного Собрания[2], на усмотрение которого Белые вожди планировали передать рассмотрение вопроса о будущей общероссийской власти и её носителях), что получило отражение в устойчивом именовании сторон конфликта — «красные» и «белые»
Предлагаю:
Основная борьба велась между вооружёнными силами, возглавляемыми ВКП(б) (и имевшими своей целью удержание захваченной власти над страной), и разнородными вооружёнными формированиями Белого движения (которые в качестве своей цели заявляли преимущественно созыв «всероссийского Учредительного Собрания», при всём существовавшем многообразии конкретных трактовок этого лозунга, на усмотрение которого планировалось передать рассмотрение вопроса о будущей общероссийской власти и её носителях), — что получило своё отражение в устойчивом именовании сторон конфликта — «красные» и «белые». Наряду с этим, в вооружённой борьбе принимало участие большое число иных сил.
Вообще преамбула понравилась, нейтральная вроде вся такая... DL24 21:38, 28 июля 2009 (UTC)
*А вам не кажется, что приводить со стороны большевиков их цели, а со стороны белых - их лозунги - это, очень мягко говоря, не вполне корректно? Почему тогда не написать со стороны большевиков точно так же их заявляемые цели, т.е., например "...которые в качестве своей цели заявляли защиту власти трудящихся от наёмников помещиков и буржуазии"?--Mankubus 23:44, 28 июля 2009 (UTC)

text: : Пардон, я предложил вариант в связи с «пожеланиями трудящихся» выше по обсуждению, плюс привёл формулировки к как мне кажется нейтральному виду и устранив выяснившуюся выше фальсификацию мнения историка. Т.е. привёл вариант обработки текста. А ЧТО писать — решайте сами, я в это специально не влезаю. В авторы статьяи я не набиваюсь. Не люблю политический срач. Да и боюсь моё мнение по вопросу тут популярностью пользорваться не будет, ввиду сильной заангажированности сторон в обсуждении. Некорректности никакой не вижу, это просто уточнения.

text: : Ещё хотелось бы добавить в преамбулу отмазу о нейтральности:
Освещение данной темы серьёзно затруднено ввиду её существующей по настоящее время политической актуальности и связанного с этим наличия большого количества искажений в посвящённых её работах.
DL24 10:05, 29 июля 2009 (UTC)
*Уважаемые Коллеги, если мы указываем цели со стороны белых, то логично указать и цели со стороны Красных. Т.е. указание, что большевики действовали опираясь на вводные германского генерального штаба (См Никитин Роковые годы, С.Мельгунов Как большевики захватили власть), поддерживались немцами для выведения России из Великой войны, а также на то, что они выступали фактически за построение на территории России нового государства.--Betling 13:23, 29 июля 2009 (UTC)
**Как-то странно, что Вы предлагаете указывать цели и белых, и красных из источников белых. Тогда логично дополнить цели белых из источников красных :) Если же серьёзно, то есть вполне нейтральные и авторитетные неангажированные источники в виде современных учебников для ВУЗов и Большой Российской энциклопедии. Вот этой нейтральной позиции и нужно придерживатья в изложении материала. Если же излагать источники белых и красных, то с указанием, что "по мнению такого-то историка/автора/исследователя белые/красные преследовали следующие цели...".  Участник  80 254 110 49←это ник 13:53, 29 июля 2009 (UTC)
* Примечания
=== Преамбула. Второй абзац. ===
Первым актом Гражданской войны была Октябрьская революция — начало большевиками вооружённой борьбы за власть, нарушение «гражданского мира», принципиальный отказ от возможности гражданского примирения. Организаторы событий в Петрограде в октябре 1917 года не могли не предвидеть неизбежного сопротивления оппозиционных политических сил, они осознанно шли на гражданскую войну. Готовность большевистских лидеров инициировать гражданскую войну в России подтверждает ленинский тезис 1914 года, оформленный позднее в статью для социал-демократической печати: «Превратим империалистическую войну в гражданскую!».
*1. Вот эти слова: «принципиальный отказ от возможности гражданского примирения. Организаторы событий в Петрограде в октябре 1917 года не могли не предвидеть неизбежного сопротивления оппозиционных политических сил, они осознанно шли на гражданскую войну» не подтверждены авторитетными источниками уже более месяца, прошу, наконец, привести цитаты из АИ, иначе этот текст будет убран из статьи.
*2. Вот эти слова: «Готовность большевистских лидеров инициировать гражданскую войну в России подтверждает ленинский тезис 1914 года» являются подтасовкой фактов, потому что Ленин писал: «Мы не хотим гражданской войны. Наши войска проявили большое терпение. Они выжидали, не стреляли, и сначала ударниками было убито трое наших. К Краснову были применены мягкие меры. Он был подвергнут лишь домашнему аресту. Мы против гражданской войны.» (В.И.Ленин, ПСС, 5-е изд., т.35, стр. 54) Недопустимый редакторский текст от лица Википедии в форме прямого утверждения истины «Готовность большевистских лидеров инициировать гражданскую войну в России подтверждает ленинский тезис 1914 года» должен быть либо убран, либо в статье должен быть указан автор-источник этого мнения: «По мнению такого-то автора готовность большевистских лидеров инициировать гражданскую войну в России подтверждает ленинский тезис 1914 года». Спасибо за понимание. Участник  80 254 110 49←это ник 14:40, 29 июля 2009 (UTC)
* "Готовность большевистских лидеров инициировать гражданскую войну в России подтверждает ленинский тезис 1914 года» никак не может считаться "подтасовкой фактов". Забавно, что Вы забыли упомянуть в своем сообщении сам ленинский тезис "Превратив войну мировую в войну гражданскую", озвученный до начала гражданской войны, который, думается, и Вы отрицать не сможете. Факт есть факт. Утверждение в статье останется. --MPowerDrive 10:30, 30 июля 2009 (UTC)
** Ещё раз повторяю то, что уже обсуждалось: Ленин писал очень много про что и очень по разному в зависимости от обстоятельств. А обстоятельства с 1914 по 1917 гг и далее менялись стремительно и кардинально, и Ленин выдвигал лозунги и цели сообразно обстоятельствам - вплоть до отмены лозунга "Вся власть советам", а потом снова возвращения этого лозунга. Так что то, что он писал АЖ в 1914 году в отношении ЦАРСКОГО режима власти совершенно не было актуально в 1917 году, когда кардинально поменялись власть и расстановка сил. Необходимо приводить актуальные и современные для тех событий цитаты из его работ, отражающие те обстоятельства, в которых они писались. Если Вы напишете, что Ленин в 14-м году писал про Гражданскую войну, то вслед должна идти цитата, что в 17-м он был уже совсем другого мнения. Вот как-то так.  Участник  80 254 110 49←это ник 17:10, 30 июля 2009 (UTC)
**«Утверждение в статье останется»// То есть Вы хотите сказать, что НЕКОНСЕНСУСНАЯ правка в статье останется? Вам не кажется, что тем самым Вы провоцируете войну правок? Вы откровенно занимаетесь POV-pushing. Это против Правил Википедии.  Участник  80 254 110 49←это ник 17:14, 30 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Абстракт и Преамбула 

message: Первым актом Гражданской войны была Октябрьская революция — начало большевиками вооружённой борьбы за власть, нарушение «гражданского мира», принципиальный отказ от возможности гражданского примирения. Организаторы событий в Петрограде в октябре 1917 года не могли не предвидеть неизбежного сопротивления оппозиционных политических сил, они осознанно шли на гражданскую войну. Готовность большевистских лидеров инициировать гражданскую войну в России подтверждает ленинский тезис 1914 года, оформленный позднее в статью для социал-демократической печати: «Превратим империалистическую войну в гражданскую!».
*1. Вот эти слова: «принципиальный отказ от возможности гражданского примирения. Организаторы событий в Петрограде в октябре 1917 года не могли не предвидеть неизбежного сопротивления оппозиционных политических сил, они осознанно шли на гражданскую войну» не подтверждены авторитетными источниками уже более месяца, прошу, наконец, привести цитаты из АИ, иначе этот текст будет убран из статьи.
*2. Вот эти слова: «Готовность большевистских лидеров инициировать гражданскую войну в России подтверждает ленинский тезис 1914 года» являются подтасовкой фактов, потому что Ленин писал: «Мы не хотим гражданской войны. Наши войска проявили большое терпение. Они выжидали, не стреляли, и сначала ударниками было убито трое наших. К Краснову были применены мягкие меры. Он был подвергнут лишь домашнему аресту. Мы против гражданской войны.» (В.И.Ленин, ПСС, 5-е изд., т.35, стр. 54) Недопустимый редакторский текст от лица Википедии в форме прямого утверждения истины «Готовность большевистских лидеров инициировать гражданскую войну в России подтверждает ленинский тезис 1914 года» должен быть либо убран, либо в статье должен быть указан автор-источник этого мнения: «По мнению такого-то автора готовность большевистских лидеров инициировать гражданскую войну в России подтверждает ленинский тезис 1914 года». Спасибо за понимание. Участник  80 254 110 49←это ник 14:40, 29 июля 2009 (UTC)
* "Готовность большевистских лидеров инициировать гражданскую войну в России подтверждает ленинский тезис 1914 года» никак не может считаться "подтасовкой фактов". Забавно, что Вы забыли упомянуть в своем сообщении сам ленинский тезис "Превратив войну мировую в войну гражданскую", озвученный до начала гражданской войны, который, думается, и Вы отрицать не сможете. Факт есть факт. Утверждение в статье останется. --MPowerDrive 10:30, 30 июля 2009 (UTC)
** Ещё раз повторяю то, что уже обсуждалось: Ленин писал очень много про что и очень по разному в зависимости от обстоятельств. А обстоятельства с 1914 по 1917 гг и далее менялись стремительно и кардинально, и Ленин выдвигал лозунги и цели сообразно обстоятельствам - вплоть до отмены лозунга "Вся власть советам", а потом снова возвращения этого лозунга. Так что то, что он писал АЖ в 1914 году в отношении ЦАРСКОГО режима власти совершенно не было актуально в 1917 году, когда кардинально поменялись власть и расстановка сил. Необходимо приводить актуальные и современные для тех событий цитаты из его работ, отражающие те обстоятельства, в которых они писались. Если Вы напишете, что Ленин в 14-м году писал про Гражданскую войну, то вслед должна идти цитата, что в 17-м он был уже совсем другого мнения. Вот как-то так.  Участник  80 254 110 49←это ник 17:10, 30 июля 2009 (UTC)
**«Утверждение в статье останется»// То есть Вы хотите сказать, что НЕКОНСЕНСУСНАЯ правка в статье останется? Вам не кажется, что тем самым Вы провоцируете войну правок? Вы откровенно занимаетесь POV-pushing. Это против Правил Википедии.  Участник  80 254 110 49←это ник 17:14, 30 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Преамбула. Второй абзац. 

message: Согласно ВП:АИ, 
Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.
Это означает, что любой первоисточник (в т.ч. мемуары участников и очевидцев событий, документы и т.д.) не может использоваться как АИ на факт, который в нём описан. Первоисточник может использоваться только для того, чтобы показать само наличие в нём каких-то сведений, но не как АИ на сами сведения. По этому вопросу я советовался с Ярославом Блантером, вот здесь:Обсуждение участника:Yaroslav Blanter#Вопрос о первоисточниках.
Поэтому ссылка на мемуары Керенского (первоисточник) - не АИ для фразы «... что выражалось как в поддержке большевиков, углубляющих гражданский конфликт, со стороны германского правительства ...». Согласно изложенному заменяю ссылку на Керенского на шаблон с запросом АИ.--Mankubus 17:04, 27 июля 2009 (UTC)
replies: text: Ерунда какая-то. Разумеется, мемуары очевидцев и участников - это АИ. На этом принципе полвикипедии написано. Вернул источник на его  законное место.--Bagum 13:57, 28 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Приведите сылки на это.В мемуарах человек может написать что угодно, а писать о провоцировании войны по мемуарам тем более бред Mistery Spectre 14:04, 28 июля 2009 (UTC)

text: : Это не "ерунда", а требование соблюдать правила. В мемуарах, как и в других первоисточниках, действительно, может писаться что угодно, для корректной работы с ними нужно быть историком, это подчёркнуто в ВП:АИ. Очень прошу вас прочитать обсуждение на СО Ярослава Блантера, на которое я дал ссылку. Вы же не считаете, что такой опытный администратор, как арбитр Yaroslav Blanter будет "ерунду" советовать?! Общая суть того обсуждения такова, что первоисточники - АИ только на сам факт, что в них нечто описывается (т.е., если в статье пишется, что "Керенский утверждал в своих мемуарах то-то и то-то", то можно ссылаться на них), но не АИ на саму информацию, описанную в первоисточнике (т.е. утверждение Керенского со ссылкой на мемуары не может приводиться как факт, что имело место в статье). Там ещё Ярослав хороший пример привёл (можно посмотреть в архиве: Участник:Yaroslav Blanter/Arxiv06-2009#Про АИ)
Давайте я приведу абстрактный пример, чтобы мне сейчас не выискивать тексты в Ипатьевской летописи, хорошо? Предположим, у нас есть летопись, в которой написано: "А к северу от них (Новгорода) живут люди с песьими головами". Это, безусловно, будет АИ на утверждение "Летопись такая-то утверждала, что к северу от Новгорода живут люди с песьими головами", вполне уместное в статье о самой летописи, или, с некоторй натяжкой, в статье Новгородская область (возможно, в её разделе "Интересные факты"). Можно вместо ссылки на летопись дать ссылку на её комментарий, например. Но писать в статье Новгородская область о том, что раньше там жили люди с песьими головами и давать ссылку на летопись как на АИ будет явным нарушением правила ВП:ПРОВ.--Yaroslav Blanter 10:05, 18 июня 2009 (UTC)

text: :Этот совершенно логичный подход должен применяться к любому первоисточнику. Т.е., например, можно писать "Керенский утверждал, что германское правительство поддерживало большевиков", но писать "германское правительство поддерживало большевиков" (представляя фактом утверждение из первоисточника) со ссылкой на мемуары нельзя.--Mankubus 16:58, 28 июля 2009 (UTC)
Еще раз повторюсь: зватит удалять из статьи АИ. КЕренский - это бесспорный АИ. И расстановка запросов шаблонов к известным фактам - нарушение правил. --Bagum 19:36, 28 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::Коллеги, позволю себе высказать такое мнение об авторитетности мемуаров. Если мемуарист пишет о событиях, в которых он непосредственно участвовал — это АИ, но не абсолютный, он может быть опровергнут другими мемуаристами и тогда следует писать, что "Как утверждает А, имело место то-то, но Б его опровергает, утверждая сё-то". В отношении же причин, следствий и событий, в которых мемуарист не участвовал, он, разумеется, АИ быть не может и необходимы вторичные АИ.

text: ::Надеюсь, на этой основе вам удастся договориться, на что и даю вам троим пока сутки. Дядя Фред 21:11, 28 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::: А если мемуарист врёт (в т.ч., возможно, и о своём участии), или память его подводит, что в мемуарах часто случается, в то время как другие мемуаристы этого момента не касаются? Историк обладает квалификацией, чтобы правильно использовать подобные источники, а редакторы Википедии? Да ещё делая правки на такую острую тему? И разве потеряют статьи что-то от того, что каждое утверждение со ссылкой на мемуары будет предваряться фразами типа "Как утверждает некто", за что я и высказывался выше?

text: ::: Моя позиция по всем правкам изложена выше. Как вы предлагаете договариваться, если Bagum игнорирует мои аргументы?

text: ::: И Bagum откатил не только правку, которая касалась ссылки на мемуары Керенского. Он откатил без обоснования ряд других правок - как вы это оцениваете?--Mankubus 21:37, 28 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::::Если мемуарист врёт (что с ними случается, согласен) или его победил склероз (что тоже не редкость), то его обычно поправляют вторичные источника и поллучается опять то же самое — "по утверждениям...". А если он врёт или склеротик, но вторичные источники на него ноль внимания, то стоит задуматься — так ли значим мемуарист и годятся ли его мемуары как АИ. Так что я с Вами полностью согласен, только оценивать мемуары нужно критически —мнение Керенского или Троцкого значимо, даже если они врут, а мнение рядового Белой Гвардии Викетия Обезлого или красноармейца Ивана Деревяшкина — совершенно нет, хотя бы все вторичные источники дружно говорили, что они правы. Поэтому совсем удалять из статьи Троцкого или Керенского не стоит, а вот дать комментарий, что это их мнение — необходимо.

text: ::::Насчёт Bagum — я сейчас ему напишу и защиту со статьи сниму, но в течение суток воздержитесь, пожалуйста, от правок, с которыми он был не согласен. Дядя Фред 22:40, 28 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Дядя Фред, спасибо за подробные разъяснения. Ваши аргументы и разумные доводы, как всегда, радуют. Хочу лишь дополнить, что если обнаружатся мнения других значимых участников событий "вструю" мнению "злостному лжецу" и "неавторитетному склеротику" Керенскому , то, скорее всего, длинный список из перечисления тех, по чьему мнению было так или иначе, для энциклопедической статьи уже будет неуместным.--MPowerDrive 10:10, 30 июля 2009 (UTC)

text: ::::: Хорошо, спасибо. Насчёт того, что значимые мнения мемуаристов стоит приводить, я и не спорю, я только как раз и считаю, что они, если приводятся, и оформляться должны как мнения, а не как факты. А в абзеце, где ссылка на Керенского ведёт, его мнение представлено как факт:
Гражданская война сопровождалась широким вмешательством иностранных государств во внутренние дела России, что выражалось как в поддержке большевиков, углубляющих гражданский конфликт, со стороны германского правительства (ссылка на мемуары Керенского), так и иностранной интервенцией...

text: ::::: И поскольку в данном абзаце мнение составляет только часть абзаца, то в результате переделки факта в мнение возникнет смешение общеизвестных фактов (иностранной интервенции) с мнением одного участника событий. Мне представляется подобное смешение неправильным, значимые мнения должны приводиться отдельно, чтобы было сразу ясно, где факты, а где мнения. Поэтому из данного конкретного абзаца ссылку на Керенского лучше удалить. Мнение Керенского где-то можно изложить отдельно, где - уже другой вопрос.--Mankubus 23:17, 28 июля 2009 (UTC)
Насчет того, что "мемуарист врет". А.Ф. Керенский и как участник и очевидец событий, и как человек лично стоявший у руля нашей страны в 1917 и мой оппонент манкубус, как мне представляется, личности все же мало соизверимые в любом отношении. Поэтому скорее стоит рассмотреть вопрос, не врет ли оппонент. Потом про Керенского поговорим. Тем более что тот факт, о котором спор - действительно ФАКТ : что германцы поддерживали большевиков деньгами. И не только ими. Это доказано в мировой исторниографии, есть соответствующие документы, масса аналогичных подтверждений из других АИ.
Кроме того "товарищ" считает для себя возможным удалять ссылку на канал РТР как АИ в подтверждение другого эпизода - что уже очень смахивает на Вандализм.
Поэтому я возражаю против подобных действий ангажированного участника Манкубуса в статье. С уважением Вадим --Bagum 15:07, 29 июля 2009 (UTC)
Я думаю ничего не стоит привести и другие АИ в подтверждение данного утверждения Керенского. ТОгда не надо будет спорить и о фразе "КЕренский писал".--Bagum 15:09, 29 июля 2009 (UTC)
* Моя позиция по последним правкам участника Mainkibus в этой статье (простановка запросов АИ) совпадает с уже сказанным участниками Yaroslav Blanter и Дядя Фред, так что и добавить в принципе нечего, поэтому кратко резюмирую вышесказанное. В отношении причин, следствий, обобщающих выводов мемуары авторитетными источниками быть не могут; вместе с тем в статье, в том числе и преамбуле, должна соблюдаться НТЗ: даже простановка 1000 ссылок на АИ для  фразы, нарушающей НТЗ, не сделает фразу более нейтральной. P. S. Любые откаты правок с запросом АИ, предупреждениями о ненейтральности и т. п. в той ситуации, если необходимость запросов обсуждалась на этой странице минимум за 1 сутки до их простановки, я буду считать неконструктивными и действовать в отношении откатывающих в соответствии с ВП:ПБ, а в случае систематичных откатов также в соответствии с ВП:ДЕСТ. С уважением, Николай Путин 17:36, 29 июля 2009 (UTC)
* Я в принципе согласен с озвученным мнением участника Bagum. Поддержка Центральными державами большевиков была в реальности. Это действительно факт, коллега Вадим прав! Раз это факт - значит он должен иметь отражение в энциклопедической статье. --MPowerDrive 08:55, 30 июля 2009 (UTC)

text: : Ну, тут даже у историков консенсуса нет. А главное - факт сей сам по себе ни о чём ещё не говорит, вопрос весь в том, насколько это влияло на направление деятельности партии. А деньги получать все горазды. Никаких доказательств что деятельность эта была направлена исключительно на благо Второго Рейха и против России, как я понимаю, ни у кого нет и быть не может. Как известно в Германии тоже в конце концов случилась социалистическая революция. Ну и, Керенский как АИ тут не канает, тут надо посерьёзней что-либо. И лишь с оговоркой «по мнению целого ряда исследователей…» и объяснением что из этого не проистекает что Б. были редиски и предатели родины, как это кому-то хочется видеть. DL24 21:09, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Что значит нет и быть не может? Об этом написано более десятка книг, откыты после Второй Мировой Войны архивы МИД Германии, где все черным по-белому написано. Кроме того, наиболее доступны документы опубликованные в приложении к книге Никитина Роковые годы. Они подробно иллюстрируют немецкий след в событиях в России. --Betling 07:12, 24 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Ещё раз о первоисточниках 

message: Против нижеследующего текста выше высказаны аргументированные возражения (особенно в связи с открывшейся подтасовкой текста из работы авторитетного историка Зиминой). 
Конфликтный текст:
Основная борьба велась между РККА большевиков (в целях удержания захваченной власти над страной) и вооружёнными силами Белого движения (в целях созыва всероссийского Учредительного Собрания, на усмотрение которого Белые вожди планировали передать рассмотрение вопроса о будущей общероссийской власти и её носителях), что получило отражение в устойчивом именовании сторон конфликта — «красные» и «белые».Данный текст НЕ является консенсусным и не может находиться в конфликтной статье, где идёт война правок.
До приведения текста в компромиссный и консенсусный вид, убираю ту её часть, которая вызывает аргументированные нарекания оппонентов и провоцирует войну правок. Оставляю краткий и общий вариант абзаца, без фрагментов в скобках, по которым идёт активная и незаконченная дискуссия (следовательно этот текст не готов для размещения в статье). Итак, оставляемый текст, к которому у оппонентов НЕТ претензий:
Основная борьба велась между РККА большевиков и вооружёнными силами Белого движения, что получило отражение в устойчивом именовании сторон конфликта — «красные» и «белые».
Новые правки следует вставлять в статью по мере достижения консенсуса. Спасибо за понимание.  Участник  80 254 110 49←это ник 21:18, 29 июля 2009 (UTC)
Ещё раз: ПРЕЖДЕ, чем вносить свой текст в КОНФЛИКТНУЮ статью (и уж тем более корректировать чужую правку, полностью основанную на тексте Большой Российской энциклопедии), размещайте его на странице обсуждения и достигайте с оппонентами консенсуса. Только ПОСЛЕ этого вносите исправленный и компромиссный вариант в текст статьи. Спасибо за понимание. С уважением,  Участник  80 254 110 49←это ник 21:26, 29 июля 2009 (UTC)
* В связи с обнаруженной попыткой ввести сообщество в заблуждение явным подлогом — попыткой обвинить своих оппонентов в подтасовке, должен сказать, что подобное передергивание фактов и попытка выдать желаемое за действительное не делает Вам чести, коллега  80 254 110 49←это ник. Должен признать, меня разочаровывает такой поступок с Вашей стороны. Не ожидал, если честно. Имеется в виду якобы обнаруженная "подтасовку" и "авторская отсебятина". Я уже не упоминаю про ВП:ЭП - раз Вы позволяете себе подобные вещи, наверное, оно для Вас ничего не значит. А жаль. Мои возражения по сути, не по этике, раз уж так. Разумеется, все утверждения, добавленные в статью, сверялись с книгой Зиминой, раз на нее стоит ссылка. Вечером процитирую буквально здесь, надеюсь это поможет Вам разобраться в ситуации. Книги у Вас лично нет, как я понял. И с её содержанием Вы лично не ознакамливались Смело в таком случае. Но излишне поспешно.
Что касается "отсебятины". Знаете, ведь вся Википедия в той или иной мере - отсебятина. Здесь недопустимо копивио. Поэтому попытки дать рафинированные копивио из БСЭ и сохранить их в неприкосновенности не только обречены на провал в Википедии - они прямо противоречат правилам!
Теперь по поводу вновь, уже в 3-й раз предпринятой Вами попытки удалить комментарии о целях противоборствующих сторон. Администраторы в курсе, о предыдущих аналогичных попытках дестабилизировть статью. Вариант с только что удаленным Вами текстом Николаем Путиным в диалоге его с Вами был назван более сбалансированным, нежели Ваш  вопреки Вашим призывам на СО администратора Н. Путина.
За оставление комментариев были высказаны здесь мнения DL24, Betling и, как я понимаю, Bagum. Мое мнение, разумеется, коррелирует с мнением этих участников. В связи с этим нужно констатировать факт: консенсуса за удаление комментариев о целях нет. А ваши действия по удалению комментариев о целях не только вновь дестабилизируют статью, но и являются неконсенсусными. Причем возражающих против Вашей правки даже больше, чем ее поддерживающих. В связи со всем вышеизложенным комментарии в статью возвращены. 
replies: text: :: Не, не, не надо меня примешивать :-) - я не за оставление, я за нейтральную формулировку. Когда писал даже в мыслях не было что идёт обсуждение не формулировки, а самого наличия или отсутствия данного текста. DL24 20:57, 2 августа 2009 (UTC)
Еще раз Вас прошу: перед тем как удалять из сбалансированной версии конфликтной статьи лишние по Вашему мнению части - удостоверьтесь в том, что сообщество Вашу правку поддерживает и наличествует консенсус в пользу Ваших действий.--MPowerDrive 09:17, 30 июля 2009 (UTC)
P.S. Да, коли Вы полагаете диапазон страниц в моей ссылке на труд Зиминой излишне широким - можно было попросить его уточнить. Проблем-то нет. Вечером уточню ссылку на конретные страницы и процитирую буквально. До этого момента предлагаю воздержаться от попыток возобновления войны правок. С надеждой на понимание. --MPowerDrive 09:43, 30 июля 2009 (UTC)
Это первая часть. Касательно В.Д. Зиминой. В статье же была дана мной ранее и другая ссылка - из абсолютно нейтрального источника - не белого и не красного - исследования американского историка П. Кенеза манифест самой Добровольческой армии (это документ) - который был убран из статьи автоматически - после отката статьи администратором к довоенной версии. В связи с возобловленной коллегой  80 254 110 49←это ник войной правок и новыми предложениями дать кооментарии, что Учредительное собрание - цель белых всего лишь по мнению этого единочного ученого - восстанавливаю ссылку в сатье и на этот документ самой Добровольческой армии. Источник ссылки - американский. Потому претензий относительно НТЗ, надеюсь, в этот раз уже не последует. --MPowerDrive 10:40, 30 июля 2009 (UTC)
* Полностью поддерживаю коллегу MPowerDrive. Из того варианта, за который ратует уважаемый 80 254 110 49←это ник]] совершенно не понятно почему каждая из сторон стала соответственно Красной или белой. Т.е. очевидно указание на цели противоборствующих сторон. И здесь ссылка только на Зимину В.Д. кажется необоснованной и неполноценной. И если с большевиками все понятно: "мы наш, мы новый мир построим", то с белыми вопрос более сложный. Благо палитра Белых разнится от КОМУЧа до Дитерихса на Дальнем востоке. Но необходимо признать, что и Верховный правитель Колчак А.В. и подчинившиеся ему Деникин А.И., Миллер, Юденич ставили одной из целей Белой борьбы созыв Учредительного собрания. Это повсеместно отражено в работах как участников Белого Движения (см например Деникин А.И. Очерки русской смуты http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/index.html), так и лидеров большевиков (см например Троцкий). С уважением к колегам, --Betling 11:34, 30 июля 2009 (UTC)
** Не могли бы Вы поконкретнее про Троцкого указать источник, чтобы его можно было разместить в статье? Спасибо. --MPowerDrive 11:50, 30 июля 2009 (UTC)
* http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl009.htm + http://socialism.ru/assets/files/library/trotsky/between-imperialism-and-the-revolution.pdf
Во всех цитатах выделение полужирным - моё --MPowerDrive 21:25, 30 июля 2009 (UTC)
стр. 50. В.Д. Зимина пишет о совещаниях и соглашениях белых деятелей для консолидации в борьбе с большевиками со ссылкой на РГВА:
…Если в определении конечной цели борьбы — созыв Всероссийского Учредительного собрания на основе всеобщего, прямого, равного и тайного избирательного права — все мнения были едины, то по вопросам частного порядка — весьма противоречивы…
стр. 52. В.Д. Зимина пишет со ссылкой на: Красная книга ВЧК, стр.53
Окончание Первой мировой войны явилось новым рубежом в консолидационном процессе. Сказывалась необходимость и в том, чтобы единой противобольшевистской силой выступить на готовящейся на Принцевых островах международной конференции. В феврале 1919 г. начались консультативные совещания по вопросам объединения СОД, Национального центра и Союза возрождения, в результате которых в апреле 1919 г. в Москве возник Тактический центр при сохранении полной полной автономии и организационнной обособленности входящих в него групп. Идеологами новой организации были С.П. Мельгунов, Н.Н. Щепкин, Д.М. Щепкин, князь С.Е. Трубецкой , С.М. Леонтьев, которые договорились остановиться на кадетской антибольшевистской платформе восстановления государственного единства России, созыва Национального собрания, долженствующего разрешить вопрос о форме российского правления, и признании Колчака Верховным правителем.
стр.54 В.Д. Зимина пишет о проблемах организации власти белыми до созыва Учредительного собрания, факт планируемого созыва которого носит у ученого здесь явный априорный характер:
Проблематичность всеми желаемого взаимодействия антибольшевистских сил объясняется невозможностью договориться о характере того режима, который должен быть установлен после уничтожения большевиков и до начала функционирования законно избранного Учредительным собранием национального правительства.
стр. 97 В.Д. Зимина пишет
Бонапартизм проявлялся в форме идей "непредрешенчества", согласно которым будущая форма правления определялась только созванным в постбольшевистской России Учредительным собранием
стр. 97 В.Д. Зимина пишет о целях Верховного Правителя, при этом его утверждение о необходимости до созыва закончить войну ни разу не может быть аргументом против истинной цели: созыва Учр. собрания, ибо прямо сказано "соберет Учредительное собрание"
Как Верховный правитель России [адм. А.В. Колчак] утверждал, что соберет Учредительное собрание только тогда, когда вся Россия будет очищена от большевиков и в ней наступит правопорядок. Он никогда не признает и разгонит избранное Керенским Учредительное собрание, если оно соберется самочинно.
стр. 97 В.Д. Зимина пишет о целях и первопричинах обращения в целом белых к идее Учр. собрания, при этом обобщая их устремления:
Обращение [белых] к идее Учредительного собрания не было случайным. На протяжении почти 4 десятилетий она служила своеобразным политическим знаменем всех революционных партий, превратившись после крушения монархии в общепризнанную политическую необходимость, которая, безусловно, могла бы сыграть решающую роль в судьбе России.
на стр. 98 В.Д. Зимина пишет о том, что в пропаганде белые неукоснительно выдерживали принцип обязательности народного волеизъявления. При этом у ученого нет ни капли намека, что истинные намерения могли расходиться с пропагандой и агитацией. Просто констатируется неукоснительное следование пропаганды и агитации основной идее и цели борьбы - Учр. собранию:
В агитационно-пропагандистской деятельности неукоснительно соблюдался принцип обязательности народного волеизлияния. 
стр. 99. В.Д. Зимина приводит ссылку на документ - программу Донского правительства от 26 мая 1919 г.:
О том, что форма правления будет решена самим народом через своих представителей в Учредительном собрании нового созыва, черным по белому было записано в прграмме Донского правительства от 26 мая 1919 года. И даже атаман С.Н. Булак-Балахович, политику которого псковские обыватели характеризовали как "правеж соловья разбойника", в опубликованном 30 мая 1919 г. в местной газете программном заявлении разъяснял, что "народоправство в рамках назревших потребностей и здравого смысла" есть основа всех его рассуждений и действий, направленных на созыв нового Учредительного собрания
на стр. 100 В.Д. Зимина приводит мнение и известного февралиста - М.В.Родзянко
…сделанное летм 1918 г. в одном из номеров новочеркасской газеты "Вечернее время" завялнеи М.В, Родзянко о том, что в дни распада государства нужна твердая власть, а такой властью может быть только царь, "избранный всем народом в лице народного представительства, снабженного широчайшими полномочиями для контроля за исполнительной властью…"
Отношение белых вождей Деникина и Колчака к Учредительному собранию известно. На стр. же 108 В.Д. Зимина приводит не столь известное отношение к этой идее другого белого вождя - ген. Л.Г. Корнилова:
Отрицавший свою принадлежность к какой-либо политической комбинации, стоявший на платформе "Учредительное собрание решает судьбу России", генерал Корнилов...
на стр. 116-117 В.Д. Зимина пишет о попытках всего спектра белых сил договориться и консолидироваться
Практически все признавали принципы демократии как гарантии гражданских свобод, соглашаясь на созыв Учредительного соьрания на основе всеобщего избирательного права, на проведении децентрализации власти путем широкого местного самоуправления
на стр. 121-122 В.Д. Зимина пишет о программе Добровольческой армии, обнародованной 27 декабря 1917 г.:
Широко декларировались гражданские свободы, а главное, народу - "хозяину земли русской" предоставлялось право на государственное строительство свободной России через избранное Учредительное собрание. "Непредрешение" было оформлено весьма расплывчато, и главный упор был сделан на обязательное преклонение перед волей Учредительного собрания всех классов, партий и отделтных групп населения и подчинение их законной власти, ими поставленной
на стр. 200 В.Д. Зимина пишет 
29 апреля 1919 Колчак утвердил принятое СОветом министров постановление об образовании подготовителной комиссии по разработке вопросов, связанных с созывом всероссийского правительственного собрания учредительного характера и областных предсьавительных учреждений. На это он выделил 175 тыс. руб.... Как следовало из подготовленного для обсуждения в Совете министров 11 марта 1919 пакета документов об образовании комиссии по разработке вопросов, касавшихся Всероссийского правительственного собрания учредительного характера и областных представительных учреждений, сама ее работа являлась конкретным воплощением обещанного Колчаком в его первом обращении к народу установления "законности и правопорядка, дабы мог избрать себе образ правления". Его контуры были оговорены Верховным правителем 28 ноября 1918 г. в беседе с представителями местной прессы. Подготовить страну к выборам в Национальное собрание и созвать комиссию для разработки соответствующего положения обещало и правительство в своей декларации о 12 января 1919 г.
--MPowerDrive 21:25, 30 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Неконсенсусный текст 

message: История по абзацу из БРЭ такова. 
Я внёс абзац из БРЭ, не трогая ничьих правок, это был ИЗНАЧАЛЬНЫЙ текст, корректно излагающий БРЭ: текст. И это было не копивио, как утверждает оппонент, а ИЗЛОЖЕНИЕ, как требуют Правила Википедии.
ПОСЛЕ этого оппонент внёс в размещённый мною текст НИ С КЕМ несогласованную и неконсенсусную правку, искажающую мысль БРЭ о том, что обе стороны преследовали цель захвата и удержания власти.
Моя попытка возвращения исходного текста по БРЭ кончилась  ничем, точнее откровенным POV-pushing'ом оппонента.   
Очередная моя попытка компромисса путём разделения обоих источников (БРЭ и Зимину) на два абзаца для обоих источников по-отдельности, в конечном счёте кончилась войной правок, блокировкой участников и защитой статьи в версии, искажающей текст БРЭ.
Новая моя попытка компромисса с предложением до достижения консенсуса вообще убрать конфликтный текст снова кончилась POV-pushing'ом оппонента. Причём там в заголовке правки оппонент пишет: «Консенсуса к удалению теста не было». Так вот: именно консенсуса по внесению этого текста в мою изначальную правку по БРЭ не было.
Вот такова история: я разместил изначальный текст по БРЭ, этот текст искажён внесением неконсенсусной правки (т. о. начата война против текста), вместо того, чтобы другое мнение изложить в другом абзаце, и этот неконсенсусный текст оставлен в статье. Прошу сообщество вмешаться и вернуть изначальный текст, который был до начала войны правок. Спасибо.  Участник  80 254 110 49←это ник 20:18, 30 июля 2009 (UTC)
replies: text: Утверждение оппонента, де его внесенный в статью изначально абзац не вызвал возражений, действительности не соответствует. Ибо добавленная им в статью неконсенсусная фраза о том, что целью белых был якобы захват и удержание власти в своих руках, является ничем иным как ОРИССом. Непосредственно после добавления данного абзаца последовали возражения. Причем не было никаких удалений его текста в статье. Были лишь в скобках уточнены цели сторон и приведены многочисленные доказательства, подтверждающие цели белых: такие как документы Добрармии, ее манифесты о целях борьбы, программу Донского правительства. Эти документы были подкреплены также исследованиями авторитетнейших ученых-историков. А цели Добрармии взяты из уж совершенно нейтрального и незаинтересованного источника - работы американского историка П. Кенеза, о чем свидетельствует ссылка в самой статье.

text: Впоследствии оппонент предпринимал несколько попыток силовым путем продавить свою формулировку, против мнения большинства участников обсуждения здесь (участники DL24, Bagum, Betling, я), что раз за разом встречало аргументированное и корректное возражение. --MPowerDrive 21:53, 30 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Ню, ню, я свой вариант редактирования существующего текста привёл. Я то откуда знал что тут вокруг него война целая и он неконценсусный. Я сам по себе считаю что вообще нельзя всех белых и всех красных под одну гребёнку и приписывать им общие цели. Вы ещё для всех «зелёных» единую цель выдумайте. Не было их. Добрармия не есть белое движение, да и красные что делать со страной представление ИМХО в начале имели лишь приблизительное. DL24 21:14, 2 августа 2009 (UTC)

text: :Большинство участников обсуждения это вы с коллегой Багумом и Костяном1802 (Значит после моего поста всё таки решили добавить именна героев?) ? Mistery Spectre 21:57, 30 июля 2009 (UTC)

text: : MPowerDrive, не надо один и тот же текст размещать в разных местах, это не приветсвуется Правилами, так как дискуссия распыляется по разным страницам, и другие участники теряют возможность объективно и полноценно следить за ней. Я Вам ответил на этот Ваш текст на ЗКА, но вынужден из-за этого продублировать и тут.

text: : Итак, по пунктам.

text: : «является ничем иным как ОРИССом» // Цитата из БРЭ, слово в слово: «Основные боевые действия в Г. в. в целях захвата и удержания власти велись между РККА и вооруж. силами Белого движения». БРЭ — это ОРИСС? Интересный подход, однако. И Вы сможете объяснить, как белые, не захватив и не удержав власть, смогли бы созвать Учредительное собрание?

text: : «Были лишь в скобках уточнены цели сторон» // Вот это и есть ИСКАЖЕНИЕ смысла и сути текста БРЭ, и на этом искажённом тексте поставлена ссылка на авторитетное издание БРЭ. Ещё раз: это не уточнение, а искажение. Уточнением это было бы в отдельном абзаце, вне текста БРЭ.

text: : «приведены многочисленные доказательства, подтверждающие цели белых» // Никто не ратует за удаление этих источников. Данные из них должны быть изложены в другом абзаце, а не искажать текст БРЭ и выдаваться ЗА текст БРЭ. В другом абзаце нужно написать, что в манифесте белых провозглашались такие-то цели: и далее по тексту манифеста. Нет же: Вам надо непременно вставить это в текст БРЭ.

text: : «А цели Добрармии взяты из уж совершенно нейтрального и незаинтересованного источника» // Во-первых, повторяю: никто не против манифеста Добрармии, но он должен быть изложен в "своём" отдельном абзаце, как манифест белых. Во-вторых, о нейтральности: в нейтральном источнике приведён текст документа белых; это не слова нейтрального американца, а слова белых, их манифест, манифест одной из противоборствующих сторон. Разницу чувствуете? Таким же образом можно привести манифесты большевиков про освобождение мировго пролетариата и крестьянства от многовекового рабства — получится очень "нейтрально".

text: : «Впоследствии оппонент предпринимал несколько попыток силовым путем продавить свою формулировку» // Во-первых, именно я старался идти на компромисс и предлагал РАЗНЫЕ варианты формулировки. История правок здесь. Оппонет же, видя конфликт, не предложил ни одного компромиссного варианта, а, напротив, возвращал только свой вариант, как раз используя силовой POV-pushing. Если бы я пытался силовым путём продавить свой вариант, то сейчас в статье был бы мой вариант, а не оппонента. Во-вторых, именно я, каждый раз останавливался и не заменял вариант оппонента своим, уступая ему, чтобы не началась война правок. Оппоненты же считают допустимым для себя размещать в статье неконсенсусный и конфликтный текст. Так кто ведёт войну правок? Где компромисс с их стороны? Где альтернативные формулировки на СО?

text: : «против мнения большинства участников» // Тексты статей не определяются мнением большинства в виде сплочённой группы, проталкивающей свои взгляды в Википедию (это недопустимый POV-pushing). Тексты статей определяются аргументами сторон, авторитетными источниками и соблюдением Правил Википедии. Больше ничем. Создание групп для проталкивания какой-либо позиции недопустимо с точки зрения Правил Википедии и особенно с точки зрения консенсуса сообщетсва. Надеюсь на понимание и дальнейшее сотрудничество.  Участник  80 254 110 49←это ник 07:14, 31 июля 2009 (UTC)

text: : P.S. По Зиминой напишу позже, но Ваш материал ещё раз подтверждает, что для её работы и её мнения просто необходим отдельный абзац, а не скомканные "два слова" посреди текста из другого источника. Может позже вообще надо создать раздел "Цели сторон". Вы совсем не цените мои добрые намерения и видите совершенно не то, чем я действительно занимаюсь: я за как можно более объективное изложение источников, а Вы их комкаете в одну-две фразы, да ещё перемешиваете друг с другом. Это не только порождает конфликты редактирования, но редуцирует и секвестрирует Ваши же источники! Зачем пихать полезный текст в прокрустово ложе короткого абзаца? Именно поэтому я Вам и предлагал разделить тексты БРЭ и Зиминой. А сейчас в статье — ни Богу свечка, ни чёрту кочерга. Участник  80 254 110 49←это ник 07:14, 31 июля 2009 (UTC)

text: : Дело в том, что цели сторон в такой статье как Гражданская война принципиально важны, особенно в преамбуле. Поэтому Вы совершенно верно поступили, что начали расширять в преамбулу, дополненную теперь целями со сторон. Цели же белых - довести страну до Учредительного собрания - не могут быть «неконсенсусными» (таковыми - неконсеснсусными - как видно из СО являются Ваши попытки силой удалить цели из преамбулы), т.к. носят характер факта. Этому приведена масса доказательств - как мной, так и другими участниками на СО статьи:
# Кенез Питер Красная атака, белое сопротивление. 1917—1918/Пер. с англ. К. А. Никифорова. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2007. — 287 с — (Россия в переломный момент истории). ISBN 978-5-9524-2748-8), стр. 81
# Зимина В. Д. Белое дело взбунтовавшейся России: Политические режимы Гражданской войны. 1917—1920 гг. М.: Рос. гуманит. ун-т, 2006. 467 с. (Сер. История и память). ISBN 5-7281-0806-7, стр. 50, 52, 54, 97—100, 116—117, 121, 122, 200
Дополнительно Приведенные коллегой Betling источники в подтверждение этого как с "белой", так и с "красной" стороны:
# http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl009.htm
# http://socialism.ru/assets/files/library/trotsky/between-imperialism-and-the-revolution.pdf
Деникин А.И. Очерки русской смуты http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/index.html
На самом деле, этот список в подтверждение факта об Учредительном собрании как цели белой борьбы можно продолжать очень и очень долго, вообще же любому мало-мальски знакомому с Гражданской войной вряд ли здесь может видиться неоднозначность. Видимо, этим обусловлена и позиция уважаемых администраторов Николая Путина, именно текущую версию статьи назвавшего более сбалансированной - в отличии от вашей версии; и администратора Дядя Фред, предложившего Вам:
...Получится вполне стройно — сначала объясняется, что белые собирались захватить и удержать власть, а потом — зачем им эта власть понадобилась. 
Именно в этих его словах,опущенных Вами при цитировании, суть: Ваше утверждение о том, что "белые собирались захватить и удержать власть" - куце и вырвано из контекста, оно вводит читателя в заблуждение, т.к. эта власть, как доказано на СО статьи, действительно нужна была белым на время войны - чтобы победить в ней, в этом был смысл военной диктатуры как Деникина, так Колчака и других, и чтобы в результате победы созвать Учредительное Собрание - вот зачем им эта власть понадобилась!
Поэтому в соответствии со вполне разумным предложением Дядя Фред еще раз предлагаю Вам на СО статьи предложить вариант, подробнее объясняющий и содержащий как Ваш текст (белые хотели захватить и удержать власть - до своей победы), так и мой (что они с это властью хотели сделать - после победы). 
Еще раз призываю Вас к конструктивной работе - взамен текущих попыток инициировать снова и снова обсуждения к удалению «неконсенсусного текста» - ибо факт не может быть «неконсенсусным». Факт вполне может просто не нравиться части участников в силу политических или других причин - и этому масса примеров в РуВики - однако это отнюдь не повод пытаться на основе надуманной «неконсенсусности» удалять факты из энциклопедических статей и вводить т.о. читателей энциклопедии в заблуждение. С увж,--MPowerDrive 10:59, 7 августа 2009 (UTC)

text: Вы опять ничего не поняли. Я Вам про Фому, а Вы мне опять про Ерёму. Речь идёт не об изложении фактов (никто не возражает против размещения фактов в энциклопедии — это нонсенс!). Никто не возражает против изложения ТЗ Зиминой. Речь идёт о конкретном тексте: будет ли это каша из текста БРЭ и Зиминой или каждый источник будет достойно представлен в энциклопедии. Сейчас и ТЗ Зиминой излагается в неполноценном виде, и текст БРЭ полностью искажён, да так, что я вынужден был убрать с этого извращённого текста ссылку на БРЭ. Я вижу у Вас полный отказ от сотрудничества, продавливание своей ТЗ, полное ВП:НЕСЛЫШУ при благородных призывах к сотрудничеству. У Вас ни одного компромиссного текста. Вы вновь призываете мне предложить вариант текста, хотя неконсенсусным является Ваша правка. К тому же я уже предлагал массу вариантов, и более того — я предлагал посвятить целям сторон целый раздел. И не я продавливаю свою ТЗ, иначе давным-давно она была бы в статье, напротив, я уже исписал всю СО предложениями компромиссных вариантов. Такая ситуация ВП:НЕСЛЫШУ, когда дискуссия идёт по десятому кругу, просто нетерпима — работать над статьёй совершенно невозможно, пользы от этого Википедии — ноль.

text: PS. Кстати, я вижу (7 августа) сами Вы очень смело правите в статье без всякого согласования текста с оппонентами, ни капли не сомневаясь в консенсусности вносимого Вами текста. Почему Вы решили, что оппонентам нельзя, а Вам можно вносить правки без обсуждения, согласования и достижения консенсуного текста? Так кто "продавливает"-то? Участник  80 254 110 49←это ник 02:52, 8 августа 2009 (UTC)

text: Ещё раз: не пишите одно и то же в разных местах (на СО и ЗКА), этим Вы разбиваете дискуссию и участники не могут следить за ней, и этим Вы вынуждаете меня дублировать дискуссию. Касаемо статьи — пишите всё на СО.  Участник  80 254 110 49←это ник 02:52, 8 августа 2009 (UTC)
thread_title:  История конфликта правок 

message: Коллега MPowerDrive привёл ряд цитат из её книги. Как видно, ни одна из них не находится на "с. 58 - 67", так что его комментарий в правке статьи про "уточнение" неверен: это не уточнение, а замена ссылки. Между прочим, можно было извиниться за то, что из-за предоставленных ложных ссылок другие люди потеряли время.
Главное, впрочем, не это, а то, что все приведённые MPowerDrive цитаты, часть из которых я сам приводил, подтверждают только то, что я и не оспаривал: что белые использовали УС как лозунг, что они заявляли об этом в своих целях. Но лозунг и действительная цель - это принципиально разные понятия. А Зимина не пишет, что УС было действительной, а не заявляемой целью.
MPowerDrive утверждает, что "у ученого нет ни капли намека, что истинные намерения могли расходиться с пропагандой и агитацией". Это заявление не соответствует действительности. Оно выглядит тем более странно, что цитаты, показывающие обратное, уже приводились в этой дискуссии. В частности, цитата из статьи Зиминой:
Конечной целью белых диктатур являлась реставрация (с некоторыми неизбежными демократическими поправками) дофевральской России.
Здесь Зимина прямо называет не лозунги белых, а их, по её собственным словам, конечную цель: реставрацию дофевральской России. Не созыв УС, которое решило бы, нужна ли эта реставрация, нет - их конечной целью, по словам В.Д.Зиминой, была сама реставрация.
Дальше, в самой книге "Белое дело взбунтовавшейся России" на с. 99-100 Зиминой пишется, опять же, прямо противоположное заявленному MPowerDrive. Цитату оттуда он не привёл, хотя я упоминал это место, где Зимина прямо касается вопроса о том, насколько соответствовал лозунг белых о созыве УС их действительным целям. Что ж, тогда процитирую я:
Рассчитано это (использование лозунга УС в агит.-проп. деятельности белых - Mankubus) было, прежде всего, на взаимодействие правых сил между собой, а также с правыми эсерами и меньшевиками, которым исключительно из-за их тактики создания общественной власти, предусматривавшей, по определению меньшевика Н.Н.Суханова, "идейную борьбу в демократических организациях среди самих масс", отводилась роль посредника в общении с народом. Но отношения складывались довольно противоречиво, главным образом потому, что эсеры и меньшевики были уверены в "блефоричности" всех рассуждений о всемогущей роли Учредительного собрания, которое непременно своими решениями перечеркнет все завоевания революции. В интервью одной из американских газет в сентябре 1919 г. Керенский заявлял о способностях "вождей реакции" Колчака и Деникина в целях восстановления старого режима немедленно изменить свою тактику. Чуть позже, летом 1923 г., об этом же написала на страницах берлинских "Дней" и Кускова, утверждая, что "менять тактику, стремясь к большей её целесообразности, обязан каждый политик" и что "сугубо грешны" в этом активные участники Белого движения.
Обвинения, конечно же, были небеспочвенны. В качестве иллюстрации можно привести обсуждение ЦК кадетской партии возможности восстановления в России монархии после разгона большевиками Учредительного собрания. По воспоминаниям Л.А. Кроля, эта проблема вызвала значительно больше дебатов, чем вопрос об отношении к Учредительному собранию, и решалась не с точки зрения принципиальной целесообразности, т.е. применима ли монархия для населения или нет. Поэтому правые эсеры и меньшевики, особнно после колчаковского переворота, выступали с защитой Учредительного собрания. Державший речь 12 января 1921 г. в Париже на частном совещании бывших членов Учредительного собрания Чернов считал своим долгом реанимацию этого "революционного органа народовластия", задушенного "насилием Ленина" и "насилием Колчака".
Выделено мной. Итак, Зимина считает, что обвинения белых в том, что они могли поменять свою тактику для восстановления старого режима, были небезосновательными. Отсюда ясно, что она НЕ считает, что действительные цели белых соответствовали их лозунгам. 
Первоисточник (манифест) - тем более не АИ на действительные цели белых. Это только пример агитпропа, не более того.--Mankubus 06:41, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: Вообще-то идеологи белого движения сами писали, что ДО провозглашаемого созыва Учредительного собрания на определённое время необходима будет военная диктатура. Особенно на этих тезисах настаивали организации, возглавившие сопротивление на территории, контролируемых большевиками (Москва, Питер, Центральная Россия), т. е. антибольшевистское подполье в лице "Национального центра", "Союза возрождения России", "Тактического центра" и т. д. Они однозначно выступали за военную диктатуру, либо за директорию во главе с военным диктатором. Часть из них имели существенное влияние и у Колчака, и у Деникина. Так что в БРЭ правильно написано: захват и удержание власти - цель обеих сторон. Да это и понятно: КАК белые созвали бы Учредительное собрание, не захватив и не удержав власть над страной? Прежде, чем созывать Учредительное собрание, необходимо было железной рукой навести в стране порядок. То есть нужна была военная диктатура, отрицать это — прекраснодушный романтизм. Так было на всех территориях, контролируемых белыми - сначала военная диктатура, затем по мере удаления линии фронта постепенное создание гражданских органов управления под неусыпным контролем военных властей. Упрямство MPowerDrive в этом вопросе мне непонятно. Факт необходимости фазы диктатуры был очевиден для лидеров белых, очевиден для современных историков, но не очевиден тем, кто хочет быть святее Корнилова, Колчака и Деникина вместе взятых.  Участник  80 254 110 49←это ник 18:38, 2 августа 2009 (UTC)

text: Вот призыв Деникина:
Я призываю всех, кто связан с Добровольческой армией и работает на местах, в этот грозный час напрячь все силы, чтобы немедля сорганизовать кадры будущей армии и, в единении со всеми государственно-мыслящими русскими людьми, свергнуть гибельную власть народных комиссаров.

text: Что это, как не вооружённая борьба за взятие и удержание власти? А вот генерал Лукомский пишет Деникину: Сегодня был у меня П. Б. Струве. Говорит, что все (и правые, и средние, и левые) ругают «Особое совещание». Что, по его мнению, надо положить руль направо и, отметая всякое соглашательство, твердо проводить военную диктатуру.

text: Так что действительно: провозглашать пропагандистские цели за истинные — довольно смелое допущение. Зимина, как добросовестный историк, в этом плане не столь категорична и описывает всю сложность ситуации и всю разнородность целей разнородного же белого движения.  Участник  80 254 110 49←это ник 18:38, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Кстати, то, что белые, независимо от своих лозунгов, собирались установить военную диктатуру, Зимина не раз отмечает в своей книге. И то, что с обеих сторон борьба велась прежде всего за захват и удержание власти - это, действительно, очевидно: во время ГВ ни одна из сторон не контролировала всю территорию страны, и постольку каждая из их них должна была сначала захватить власть на неподконтрольных ей территориях, а потом, естественно, её удержать.--Mankubus 08:15, 3 августа 2009 (UTC)

text: : Заметьте — и, как добросовестный историк же, она не делает из этого прямых ОРИССНЫХ выводов о том, имелись ли у «белых» цели помимо заявляемых или не имелись, и если были то какие. Последуем примеру ? DL24 22:39, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Предлагайте Ваш вариант текста абзаца — обсудим. Пока непонятно, что Вы имеете в виду конкретно. В любом случае нынешний текст абзаца далёк от добросовестного изложения текста Зиминой.  Участник  80 254 110 49←это ник 00:55, 3 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: А чего тут непонятного — удалите вообще всё где сказано про цели, раз консенсуса ни у вас, ни у историков нет. И как я и предложил в своей выше запощённой редакции, заменить «РККА большевиков» на «вооружёнными силами, возглавляемыми ВКП(б)» (РККА не единственное что участвовало на стороне красных), «вооружённые силы Белого движения» на «разнородными вооружёнными формированиями Белого движения» (ввиду отсутсвия первых как единой организации), добавив мои приписки о том, что «Наряду с этим, в вооружённой борьбе принимало участие большое число иных сил.» и о том, что тема политизированая и многие работы о ней имеют политическую окраску, что затрудняет анализ событий. DL24 16:45, 3 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: «А чего тут непонятного — удалите вообще всё где сказано про цели» // Так я ведь так и сделал! Удалил всё про цели, но MPowerDrive откатил этот мой вариант: вот его откат.  Участник  80 254 110 49←это ник 00:15, 4 августа 2009 (UTC)

text: :: Почему же не делает? В статье, на которую выше давалась ссылка, она называет конечную цель белых - реставрацию дофевральской России. Если писать о т.з. Зиминой, то, несомненно, именно это и должно быть названо как цель белых - поскольку только это сама историк и называет их конечной целью. О созыве же УС она не высказывалась, что это была настоящая цель, более того, в этом явно были выражены сомнения (во фразе про "небеспочвенность" обвинений). Была только констатация факта использования этого лозунга в белой пропаганде.--Mankubus 08:15, 3 августа 2009 (UTC)
**Господин Mankubus, мне думается, Ваши претензии Вам следует предъявлять в другой адрес, т.к. если Вы все же удосужитесь изучить историю правок, то, возможно, обнаружите, что в последней версии участника MPowerDrive вообще была убрана ссылка на Зимину: и заменена на другую ссылку, т.о. ошибочные (а не ложные) ссылки были им же самим из статьи и убраны. Вернул же ссылку с неточными страницами уже администратор Путин, поэтому Вам бы по-хорошему, следует принести свои извинения MPowerDrive и после этого также пеерстать пытаться извратить текст Зиминой здесь в обсуждении. Исключительно мнение постороннего наблюдателя. С уважением -Glavkom NN 14:27, 3 августа 2009 (UTC)
*** «в последней версии участника MPowerDrive вообще была убрана ссылка на Зимину» // Уважаемый Glavkom NN, Вы неправы. Последняя правка MPowerDrive — вот эта. Там как раз Зимина. Участник  80 254 110 49←это ник 01:03, 4 августа 2009 (UTC)
**** :::: Суть обвинения-претензии участника User:80 254 110 49 в мой адрес, который сам не только книги Зиминой не читал, но, как я понимаю, ее даже и не видел состояла в попытке, на основании данных от третьего участника о том, что он на указанных в статье страницах не обнаружил подтверждения данной ссылке, обвинить меня в подтасовке текста . Эта попытка была опровергнута на СО - я потратил лично часа полтора на переписывание многочисленных цитат из этой самой книги о цели Белого движения - Учредительном Собрании на СО статьи «Гражданская война», вот они, дабы Вам было легче сориентироваться: . Как видим обвинение оппонента в подтасовке было ложным, т.к. каждая из цитат книги Зиминой напрямую подтверждает тезис в статье - конечной целью БД был созыв Учредительного Собрания - что собственно и подтверждалось ссылкой в статье. Да, эти цитаты даны на страницах, отличных от диапазона данного изначально в тексте ссылки статье - не помню сейчас точно, почему так получилось, возможно копи-пастилась ссылка на эту же книги Зиминой из другой статьи, а нумерация впоследствии не была уточнена. К тому же, как правильно заметил на СО участник Glavkom_NN, ссылка с не теми страницами книжки была мною же вскоре из статьи и удалена и заменена другим источником, хотя и по другим соображениям, разумеется. Вернулась ссылка с неправильными страницами в статью в результате отката статьи администратором Н. Путиным к довоенной её версии . После чего последовали откаты оппонентами текста с целями сторон , что мне пришлось, безусловно отменять и возвращать статью к версии администратора (что является принятым правилом - статья при войне правок возвращается к довоенной админской стабильной её версии) в которой, понятно, уже содержалась ссылка на неточные страницы, внесенная администратором Н. Путиным не по злому умыслу тоже, разумеется, , как уже написано было выше, когда он также возвращал статью к довоенной версии). Вот такая вот выходит "подтасовка текста". Вот так и пытаемся оболгать оппонентов, даже не читая при этом книги, кидаем на СО статьи обвинения, подобные этому: , где недобросовестный оппонент User:80 254 110 49 имеет смелость, ни видев даже книги, утверждать «подтасовку её текста». При этом даже предупреждения от администраторов за необоснованные оскорбления, навет и нарушение ВП:НО и ВП:ЭП оппонент User:80 254 110 49 вполне спокойно себе избегает. --MPowerDrive 14:29, 12 августа 2009 (UTC)
***** Сначала: «Да, эти цитаты даны на страницах, отличных от диапазона данного изначально в тексте ссылки статье»; потом: «ссылка с не теми страницами книжки была мною же вскоре из статьи и удалена и заменена другим источником»; и наконец: «я потратил лично часа полтора на переписывание многочисленных цитат из этой самой книги о цели Белого движения». Что и нужно было сделать с самого начала, но к этому Вас подвигла только критика оппонентов, один из которых пошёл в Ленинку, взял книжку Зиминой и разложил перед Вами цитаты, в которых изложение не столь однозначно, как Вы позволяете себе подавать в тексте статьи. И после этого Вы обвиняете других в фальсификации, наветах, оскорблениях и "оболгании". А Вам просто дали понять, что на момент моего замечания текст, который Вы продавили в статью не соответствовал не только ссылке, но и разностороннему изложению проблемы у Зиминой и консенсусу участников на СО. Видите ли, как бы Вы не пытались представить ситуацию в свою пользу, со стороны прекрасно видно, что Вы добиваетесь бескомпромиссного и неконсенсусного внедрения в статью именно своей правки. Где Ваше предложение компромиссного текста абзаца? Или хотя бы Ваш ответ на моё последнее предложение по спорному абзацу с учётом Вашего же утверждения: «власть и дофевральская государственность Белым лидерам нужна был именно на время Гражданской войны» (см. в конце СО)? Ваше не считающееся с мнением оппонентов прямолинейное и исключающее консенсус выражение: «Утверждение в статье останется» так характерно для Вас! Это при том, что в полемике Вы всё чаще переходите на личность оппонента и требуете его блокировки в отместку за свои нарушения. Не пора ли остановиться в этой склоке, прекратить преследование и писать статью?  Участник  80 254 110 49←это ник 15:07, 12 августа 2009 (UTC)
По приведенной оппонентами ссылке видим, что на самом деле пишет В.Д. Зимина в той части статьи, где идет речь о Белом движении в общем  :
На протяжении всей Гражданской войны сущность и смысл Белого движения состояли в попытках на части территории бывшей империи воссоздать дофевральскую государственность, прежде всего ее военный аппарат, традиционные социальные отношения и рыночную экономику, опираясь на которые можно было бы развернуть вооруженные силы, достаточные для свержения большевиков.
Т.е. историк прямым текстом говорит как раз о том, на что я вам, 80 254 110 49, указывал и что рекомендовал Вам лично администратор Дядя Фред - власть и дофевральская государственность Белым лидерам нужна был именно на время Гражданской войны - чтобы свергнуть большевиков! Этот момент, где речь о Белом движении в целом и Зимина резюмирует свои выводы участник, предложивший данную статью Зиминой к рассмотрению, где она выступает, кстати, в роли соавтора, отчего-то стыдливо умолчал и не процитировал. Зато привел выдернутый из контекста кусок, где Зимина пишет о Третьем периоде (ноябрь 1918 – март 1919 гг.). Учитывая приведенный мной вывод Зиминой в начале статьи, данный фрагмент автором дается в ключе уже высказанного ею вывода - речь о целях диктатур на время гражданской войны - вначале описано развернуто - читатель далее по тексту статьи уже понимает, о чем идет речь; если только не выдернуть фрагмент из контекста статьи и не попытаться ввести в заблуждение читателей, попытка чего здесь была только предпринята Mankubus. Поэтому попытка фальсификации мнения и выводов авторитетного и уважаемого ученого-историка В.Д. Зиминой не пройдёт!
Что же касается непосредственно самой книги-монографии ученого, на которую стоят в статье ссылки, то там Зимина совершенно четко пишет о действительно конечных целях Белого движения (после свержения советской власти) - ведь созыв Учредительного собрания был невозможен во время войны - это факт: 
на стр.54:
Проблематичность всеми желаемого взаимодействия антибольшевистских сил объясняется невозможностью договориться о характере того режима, который должен быть установлен после уничтожения большевиков и до начала функционирования законно избранного Учредительным собранием национального правительства.
на стр.50:
…Если в определении конечной цели борьбы — созыв Всероссийского Учредительного собрания на основе всеобщего, прямого, равного и тайного избирательного права — все мнения были едины, то по вопросам частного порядка — весьма противоречивы…
А на стр.200 Зимина уже совершенно однозначно пишет не только о целях, а уже о начале работы по созыву непосредственно самого Учредительного собрания адм. Колчаком, несмотря даже на идущую войну, что доказывает истинность декларировавшихся целей Белых вождей и совершенно определенно опровергает попытки некоторых оппонентов бездоказательно представить эти попытки лишь пропагандой:
29 апреля 1919 Колчак утвердил принятое СОветом министров постановление об образовании подготовителной комиссии по разработке вопросов, связанных с созывом всероссийского правительственного собрания учредительного характера и областных предсьавительных учреждений. На это он выделил 175 тыс. руб.... Как следовало из подготовленного для обсуждения в Совете министров 11 марта 1919 пакета документов об образовании комиссии по разработке вопросов, касавшихся Всероссийского правительственного собрания учредительного характера и областных представительных учреждений, сама ее работа являлась конкретным воплощением обещанного Колчаком в его первом обращении к народу установления "законности и правопорядка, дабы мог избрать себе образ правления". Его контуры были оговорены Верховным правителем 28 ноября 1918 г. в беседе с представителями местной прессы. Подготовить страну к выборам в Национальное собрание и созвать комиссию для разработки соответствующего положения обещало и правительство в своей декларации о 12 января 1919 г.
И так далее см. все приведенный мною выше цитаты со ссылками на страницы монографии В.Д. Зиминой.--MPowerDrive 08:13, 7 августа 2009 (UTC)

text: "власть и дофевральская государственность Белым лидерам нужна был именно на время Гражданской войны - чтобы свергнуть большевиков!" - так, стало быть, возражений против того очевидного факта, что во время Гражданской войны (о которой, собственно, вся статья) белые, как и другие стороны, боролись за власть, у вас нет?

text: "Этот момент ... участник, предложивший данную статью Зиминой к рассмотрению, ... отчего-то стыдливо умолчал и не процитировал" - правда, что ли? Так прям и "умолчал стыдливо"? А вы данное обсуждение-то прочитали? Извинения будут?

text: "речь о целях диктатур на время гражданской войны" - если бы именно об этом и шла речь, то так и было бы написано: "Целями белых диктатур на время гражданской войны было то-то и то-то". Но Зимина написала о конечной (а не только "на время ГВ") цели белых диктатур, следовательно, за этой целью у белых на самом деле не было никаких целей. Если реставрация дофевральской России была их конечной целью, то созыв УС не мог быть их настоящей целью, ведь в этом случае реставрация была бы уже не конечной, а промежуточной целью.

text: "попытка фальсификации мнения и выводов авторитетного и уважаемого ученого-историка В.Д. Зиминой не пройдёт!" - в этом вы можете не сомневаться.

text: "на стр.54:... на стр.50:" - речь идёт, как видно из цитат, не о т.з. самой Зиминой, а о процессе выработки лидерами антибольшевистских сил общей программной платформы. Т.е., опять-таки, об определении их декларативных целей, вокруг которых они хотели консолидировать противников большевиков. Собирались ли они выполнять заявленные цели после победы над большевиками? Об этом в этих цитатах ни слова.

text: "А на стр.200 Зимина уже совершенно однозначно пишет ..." - и там она, опять-таки, пишет не о своей позиции, а лишь о том, что написало про свою собственную комиссию в документах правительство Колчака: "Как следовало из подготовленного для обсуждения в Совете министров 11 марта 1919 пакета документов ..." - далее по тексту. Это не т.з. Зиминой, это т.з. подготавливавших пакет документов.

text: От своего лица Зимина пишет в другом месте монографии, которое я уже цитировал и которое вы в очередной раз проигнорировали (ВП:НЕСЛЫШУ), где она об обвинениях в адрес белых со стороны меньшевиков и эсеров пишет, что "обвинения, конечно же, были небеспочвенны". "Небеспочвенны" - т.е., по мнению Зиминой, эти обвинения имели под собой почву, основание. Т.е. Зимина считает, действительно были основания для обвинений в, цитирую историка, «"блефоричности" всех рассуждений о всемогущей роли Учредительного собрания», в «способностях "вождей реакции" Колчака и Деникина в целях восстановления старого режима немедленно изменить свою тактику». Если, по мнению историка, для таких обвинений были основания, то ясно, что её т.з. нельзя истолковывать как мнение, что белые на самом деле собирались созвать УС.--Mankubus 11:30, 9 августа 2009 (UTC)
Про Колчака известно и другое: как он арестовал, а его офицеры расстреляли членов Учредительного собрания. Как-то Вы позабыли про это и про то, что он совершил переворот и кого он при этом сверг. Более того, он активно поддержал действия большевиков в отношении Учредительного собрания: «Я считал, что если у большевиков и мало положительных сторон, то разгон этого Учредительного Собрания является их заслугой, что это надо поставить им в плюс». Так что, если писать про Колчака, то ВСЮ правду, а не вырванные цитаты. Вы обвиняете оппонентов в фальсификации, а сами чем занимаетесь? Участник  80 254 110 49←это ник 03:59, 8 августа 2009 (UTC)
Кстати, Зимина пишет то же самое: «на частном совещании бывших членов Учредительного собрания Чернов считал своим долгом реанимацию этого "революционного органа народовластия", задушенного "насилием Ленина" и "насилием Колчака".» Конечно, довольно оригинально: сначала уничтожить Учредительное собрание, а затем снова собрать его. Только вот на каких принципах представительства «хозяина земли русской» (т. е. народа)? Участник  80 254 110 49←это ник 04:08, 8 августа 2009 (UTC)
«власть и дофевральская государственность Белым лидерам нужна был именно на время Гражданской войны - чтобы свергнуть большевиков!» // MPowerDrive, Вы, наверное, смеётесь надо мной! А Я Вам о чём толкую уже два месяца??? Конечно же, речь идёт о периоде Гражданской войны! Об ЭТОМ и статья — о периоде Гражданской войны! Да почитайте же Вы внимательно, что было написано в исходном тексте БРЭ: «Основная борьба в целях захвата и удержания власти велась между РККА большевиков и вооружёнными силами Белого движения, что получило отражение в устойчивом именовании сторон конфликта "красные" и "белые"». Там НИЧЕГО не написано, что будут делать красные и белые ПОСЛЕ Гражданской войны! В статье говорится о целях ВОЙНЫ, БОРЬБЫ! (Если же, подобно Вам, рассуждать о целях ПОСЛЕ войны, когда власть уже взята и удержана, то и у красных никаких других целей, кроме построения полного коммунизма, не было). MPowerDrive, вот Вам мой уже не знаю какой по счёту вариант текста, полностью соответствующий Вашим словам о целях сторон:
«Основная борьба в целях захвата и удержания власти в период Гражданской войны велась между РККА большевиков и вооружёнными силами Белого движения, что получило отражение в устойчивом именовании сторон конфликта "красные" и "белые"».
Если Вы отвергнете и этот вариант (который сами же и провозгласили), то я уже совершенно не знаю, что думать о Ваших целях и намерениях.  Участник  80 254 110 49←это ник 05:04, 8 августа 2009 (UTC)
=== Уберём неконсенсусный текст? ===
Имеются ввиду комментарии о целях сторон. Выше это уже предлагалось коллегами 80 254 110 49 и DL24, со своей стороны могу сказать, что всецело поддерживаю данное предложение. Когда договоримся здесь, на СО статьи, о том, как писать о целях сторон, тогда и напишем об этом в статье. Пока же вызвающий конфликты спорный (аргументы против текущего варианта выше приводились) текст лучше убрать.--Mankubus 14:42, 6 августа 2009 (UTC)

text: Я уже предлагал оппонентам этот вариант, ответа пока нет. Не знаю, сколько принято ждать в таких случаях. Вот цитата оттуда:
Я уже предлагал массу вариантов, от Вас не поступило ни одного компромиссного варианта. В последний раз я предлагал, пока нет консенсуса, вообще убрать фразы про цели сторон, оставив только то, кто были сторонами конфликта и как они назывались. Но Вы откатили даже и этот совершенно нейтральный вариант. Других вариантов уже не осталось, кроме как до достижения консенсуса вообще убрать этот абзац. Это уже последний рубеж, дальше некуда... 00:47, 4 августа 2009 (UTC)

text: Участник  80 254 110 49←это ник 03:09, 7 августа 2009 (UTC)
* В связи с обнаруженной и разоблаченной попыткой фальсификации текста и выводом
ученого-историка Зиминой и данным выше подробным разъяснением ее выводов, и на основании рекомендации Дяди Фреда оппонентам нужно дополнить формулировку что власть белым нужна была для
свержения сов.власти на время Граждаснкой войны, а потом она д.б.передана Учредительному собранию. Все цели и задачи белых раскрыты у Деникина в "Очерках русской смуты": "3. Но рядом с этой целью — другая ставится Добровольческой армии. Армия эта должна быть той действенной силой, которая даст возможность русским гражданам осуществить дело государственного строительства Свободной России... Новая армия должна стать на страже гражданской свободы, в условиях которой хозяин земли русской — ее народ — выявить через посредство избранного Учредительного Собрания державную волю свою. Перед волей этой должны преклониться все классы, партии и отдельные группы населения. Ей одной будет служить создаваемая армия, и все участвующие в ее образовании будут беспрекословно подчиняться законной власти, поставленной этим Учредительным Собранием.» см: http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/2_17.html --Betling 13:23, 7 августа 2009 (UTC)
** Betling, осторожнее на поворотах, "разоблачают" в застенках ЧК или белой контрразведки, в Википедии это не принято. И никто ничего не фальсифицировал, приведены цитаты из АИ, если Вам они не нравятся, это ещё не значит, что это фальсификация. Участник  80 254 110 49←это ник 03:59, 8 августа 2009 (UTC)
** Коллега, во-первых, ВП:ЭП, во-вторых, насчёт источников мемуарного характера тут уже подробно всё обсуждалось, в т.ч. тремя администраторами. Повторяться не буду, советую прочитать обсуждение на этой странице, а то будете блокироваться за ВП:НЕСЛЫШУ.--Mankubus 11:59, 9 августа 2009 (UTC)
* Коллега, 1) примените пожалуйста ВП:НЕСЛЫШУ к себе, поскольку работа А.И. Деникина является крупнейшей исторической работой о ГВ в России. Это признано практически всеми соверменными историками ГВ в России. Если же говорить о целях красной стороны, то обратимся к ДЕКРЕТУ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ КРАСНОЙ АРМИИ от 15.01.1918: "ближайшем будущем и послужит поддержкой для грядущей социалистической революции в Европе" (http://www.rusrevolution.info/docs/index.shtml?5) Т.е. в декрете о создании РККА говорится о том, что РККА создана как ВС для проведения революции в Европе. И ГВ в России лишь 1-й этап. Что подтвердилось в последствии см. Советско-Польская война и пр.--Betling 10:07, 18 августа 2009 (UTC)
**Является ли работа Деникина крупнейшей, я не знаю. Но знаю, что Деникин - не историк, как и, например, Троцкий, хотя последний и написал "Историю русской революции". Поэтому, хотя его мнение и значимо, но подход к нему должен быть такой же, как и к другим первоисточникам.
**В Декрете написано не то, что вы утверждаете. Проведение революции и её поддержка - это принципиально разные вещи. Я потому и в очередной раз призываю не заниматься самостоятельным анализом первоисточников, чтобы избежать подобных ошибочных толкований. Сторонником революционных войн был Тухачевский, но его т.з. в партии большевиков совсем не была общепризнанной. Собственно руководство считало очевидным, что для распространения революции на другие страны в них должна созреть революционная ситуация.--Mankubus 09:26, 19 августа 2009 (UTC)
*** Что значит не то, что я утверждаю? Я Вам процитировал декрет и дал ссылку. Фраза о создании ВС для поддержки революции предусматривает некое участие этих ВС в революции. Кроме того был создан Коминтерн и осуществлялся экспорт революции силами РККА. Это и оккупация Закавказья и десант в Персию и вторжение в Польшу. Что же касается толкования. То почитайте пож-ста Ульянова или Троцкого Л.Д.--Betling 09:08, 21 августа 2009 (UTC)
**** "Я Вам процитировал декрет и дал ссылку" - а я вам показал, что ваша трактовка декрета неверна. Проведение революции - это не то же самое, что её поддержка. Разная степень участия внутренних и внешних вооружённых сил в революции заключена в этих словах, разве не чувствуете? Пример той же Польши показывает только ошибку части большевистского руководства в оценке революционной ситуации в этой стране. В то же время, тот же Троцкий изначально был против похода на Польшу. Ленина и Троцкого я читал и читаю с удовольствием, так что ваш совет излишен. Но, как и работы Деникина, их работы тоже являются первоисточниками. А анализом первоисточников должны заниматься профессиональные историки, у которых есть для этого соответствующая квалификация, а не редакторы Википедии.--Mankubus 08:14, 23 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Сам факт создания ВС для поддержания революционной ситуации в Европе уже обо всем говорит. И никаких двойных троктовок здесь быть не может. Кроме того, если Вы "читаете с удовольствиеми" труды Ульянова и Бронштейна, то Вам отлично должна быть известна теория пермонентной революции. Кроме того Вы ничего так и не ответили о Коминтерне, оккупации Закавказья, десанте в Персию. Кроме того наивно полагать, что если бы РККА не были разбиты дваджы в Советско-Польской войне, то вероятно участь России постигла бы всю Европу. Что в последствии и было с Бессарабией, Финляндией, Польшей, Западной Украиной и Прибалтикой. Позднее со странами Восточной Европы.--Betling 07:21, 24 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Ещё раз о т.з. В.Д.Зиминой и цели белых 

message: Имеются ввиду комментарии о целях сторон. Выше это уже предлагалось коллегами 80 254 110 49 и DL24, со своей стороны могу сказать, что всецело поддерживаю данное предложение. Когда договоримся здесь, на СО статьи, о том, как писать о целях сторон, тогда и напишем об этом в статье. Пока же вызвающий конфликты спорный (аргументы против текущего варианта выше приводились) текст лучше убрать.--Mankubus 14:42, 6 августа 2009 (UTC)
replies: text: Я уже предлагал оппонентам этот вариант, ответа пока нет. Не знаю, сколько принято ждать в таких случаях. Вот цитата оттуда:
Я уже предлагал массу вариантов, от Вас не поступило ни одного компромиссного варианта. В последний раз я предлагал, пока нет консенсуса, вообще убрать фразы про цели сторон, оставив только то, кто были сторонами конфликта и как они назывались. Но Вы откатили даже и этот совершенно нейтральный вариант. Других вариантов уже не осталось, кроме как до достижения консенсуса вообще убрать этот абзац. Это уже последний рубеж, дальше некуда... 00:47, 4 августа 2009 (UTC)

text: Участник  80 254 110 49←это ник 03:09, 7 августа 2009 (UTC)
* В связи с обнаруженной и разоблаченной попыткой фальсификации текста и выводом
ученого-историка Зиминой и данным выше подробным разъяснением ее выводов, и на основании рекомендации Дяди Фреда оппонентам нужно дополнить формулировку что власть белым нужна была для
свержения сов.власти на время Граждаснкой войны, а потом она д.б.передана Учредительному собранию. Все цели и задачи белых раскрыты у Деникина в "Очерках русской смуты": "3. Но рядом с этой целью — другая ставится Добровольческой армии. Армия эта должна быть той действенной силой, которая даст возможность русским гражданам осуществить дело государственного строительства Свободной России... Новая армия должна стать на страже гражданской свободы, в условиях которой хозяин земли русской — ее народ — выявить через посредство избранного Учредительного Собрания державную волю свою. Перед волей этой должны преклониться все классы, партии и отдельные группы населения. Ей одной будет служить создаваемая армия, и все участвующие в ее образовании будут беспрекословно подчиняться законной власти, поставленной этим Учредительным Собранием.» см: http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/2_17.html --Betling 13:23, 7 августа 2009 (UTC)
** Betling, осторожнее на поворотах, "разоблачают" в застенках ЧК или белой контрразведки, в Википедии это не принято. И никто ничего не фальсифицировал, приведены цитаты из АИ, если Вам они не нравятся, это ещё не значит, что это фальсификация. Участник  80 254 110 49←это ник 03:59, 8 августа 2009 (UTC)
** Коллега, во-первых, ВП:ЭП, во-вторых, насчёт источников мемуарного характера тут уже подробно всё обсуждалось, в т.ч. тремя администраторами. Повторяться не буду, советую прочитать обсуждение на этой странице, а то будете блокироваться за ВП:НЕСЛЫШУ.--Mankubus 11:59, 9 августа 2009 (UTC)
* Коллега, 1) примените пожалуйста ВП:НЕСЛЫШУ к себе, поскольку работа А.И. Деникина является крупнейшей исторической работой о ГВ в России. Это признано практически всеми соверменными историками ГВ в России. Если же говорить о целях красной стороны, то обратимся к ДЕКРЕТУ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ КРАСНОЙ АРМИИ от 15.01.1918: "ближайшем будущем и послужит поддержкой для грядущей социалистической революции в Европе" (http://www.rusrevolution.info/docs/index.shtml?5) Т.е. в декрете о создании РККА говорится о том, что РККА создана как ВС для проведения революции в Европе. И ГВ в России лишь 1-й этап. Что подтвердилось в последствии см. Советско-Польская война и пр.--Betling 10:07, 18 августа 2009 (UTC)
**Является ли работа Деникина крупнейшей, я не знаю. Но знаю, что Деникин - не историк, как и, например, Троцкий, хотя последний и написал "Историю русской революции". Поэтому, хотя его мнение и значимо, но подход к нему должен быть такой же, как и к другим первоисточникам.
**В Декрете написано не то, что вы утверждаете. Проведение революции и её поддержка - это принципиально разные вещи. Я потому и в очередной раз призываю не заниматься самостоятельным анализом первоисточников, чтобы избежать подобных ошибочных толкований. Сторонником революционных войн был Тухачевский, но его т.з. в партии большевиков совсем не была общепризнанной. Собственно руководство считало очевидным, что для распространения революции на другие страны в них должна созреть революционная ситуация.--Mankubus 09:26, 19 августа 2009 (UTC)
*** Что значит не то, что я утверждаю? Я Вам процитировал декрет и дал ссылку. Фраза о создании ВС для поддержки революции предусматривает некое участие этих ВС в революции. Кроме того был создан Коминтерн и осуществлялся экспорт революции силами РККА. Это и оккупация Закавказья и десант в Персию и вторжение в Польшу. Что же касается толкования. То почитайте пож-ста Ульянова или Троцкого Л.Д.--Betling 09:08, 21 августа 2009 (UTC)
**** "Я Вам процитировал декрет и дал ссылку" - а я вам показал, что ваша трактовка декрета неверна. Проведение революции - это не то же самое, что её поддержка. Разная степень участия внутренних и внешних вооружённых сил в революции заключена в этих словах, разве не чувствуете? Пример той же Польши показывает только ошибку части большевистского руководства в оценке революционной ситуации в этой стране. В то же время, тот же Троцкий изначально был против похода на Польшу. Ленина и Троцкого я читал и читаю с удовольствием, так что ваш совет излишен. Но, как и работы Деникина, их работы тоже являются первоисточниками. А анализом первоисточников должны заниматься профессиональные историки, у которых есть для этого соответствующая квалификация, а не редакторы Википедии.--Mankubus 08:14, 23 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Сам факт создания ВС для поддержания революционной ситуации в Европе уже обо всем говорит. И никаких двойных троктовок здесь быть не может. Кроме того, если Вы "читаете с удовольствиеми" труды Ульянова и Бронштейна, то Вам отлично должна быть известна теория пермонентной революции. Кроме того Вы ничего так и не ответили о Коминтерне, оккупации Закавказья, десанте в Персию. Кроме того наивно полагать, что если бы РККА не были разбиты дваджы в Советско-Польской войне, то вероятно участь России постигла бы всю Европу. Что в последствии и было с Бессарабией, Финляндией, Польшей, Западной Украиной и Прибалтикой. Позднее со странами Восточной Европы.--Betling 07:21, 24 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Уберём неконсенсусный текст? 

message: "Организатором военной деятельности был Николай Юденич, планировавший создание единого Северо-западного фронта против большевиков, базирующегося на прибалтийские самопровозглашённые государства и Финляндию, при финансовом и военном содействии англичан."
А почему самопровозглашенные? Их легитимизировал еще Брестский договор. 92.112.96.52 22:20, 7 августа 2009 (UTC)
* Брестский договор заключили большевики, пришедшие к власти в результате вооруженного переворота. В дальнейшем они разогнали УС. О легитимности их власти говорить даже не приходится. Поэтому ссылка на Брестский договор более чем сомнительна. --Betling 08:48, 19 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Самопровозглашенная Прибалтика 

message: «власть и дофевральская государственность Белым лидерам нужна был именно на время Гражданской войны - чтобы свергнуть большевиков!» MPowerDrive
С учётом этого тезиса MPowerDrive компромиссный и консенсусный вариант будет выглядеть так (см. сравнение старого и нового текста):
Конфликтный вариант 1                                                                                                                                                                                         	Конфликтный вариант 2                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              	Согласованный вариант
Основная борьба в целях захвата и удержания власти велась между РККА большевиков и вооружёнными силами Белого движения, что получило отражение в устойчивом именовании сторон конфликта — «красные» и «белые».	Основная борьба велась между РККА большевиков (в целях удержания захваченной власти над страной) и вооружёнными силами Белого движения (в целях созыва всероссийского Учредительного Собрания, на усмотрение которого Белые вожди планировали передать рассмотрение вопроса о будущей общероссийской власти и её носителях), что получило отражение в устойчивом именовании сторон конфликта — «красные» и «белые».	Основная вооружённая борьба в целях захвата и удержания власти в период Гражданской войны велась между РККА большевиков и вооружёнными силами Белого движения, что получило отражение в устойчивом именовании главных сторон конфликта   "красные" и "белые".
Надеюсь, наконец-то консенсус будет достигнут — все противоречия и недопонимание между оппонентами в последней версии уже сняты.  Участник  80 254 110 49←это ник 05:18, 8 августа 2009 (UTC)
replies: text: Напоминаю, что обсуждение данной предлагаемой правки идёт уже 4-й день. Если аргументированных возражений или альтернативных предложений не поступит, то она будет внесена в статью, как не встретившая возражений у участников.  Участник  80 254 110 49←это ник 05:30, 11 августа 2009 (UTC)
Кстати, вчитайтесь в фразу: "Основная борьба велась ... вооружёнными силами Белого движения в целях созыва всероссийского Учредительного Собрания". То есть получается, что войска белых имели целью созыв Учредительного собрания. Просто нонсенс какой-то.  Участник  80 254 110 49←это ник 00:48, 13 августа 2009 (UTC)

text: Я за исправление — на данный момент висит совершенно нечитабельная и не отвечающая действительность формулировка.--EL-259 07:40, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Спасибо.  Участник  80 254 110 49←это ник 09:32, 13 августа 2009 (UTC)

text: Я против варианта 80 254 110 46 и за вариант MPowerDrive  как наиболее подробно и обстоятельно поясняющий читателю истинной положение вещей, подтвержденное при этом фактами.--Bagum 15:06, 15 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Если всё уже перешло в абсурдные кто за кого, тогда я уж потдержу  80 254 110 49←это ник, всё таки статьи вики требуют нейтральности а не уклона в сторону одной из сторон конфликта Mistery Spectre 15:10, 15 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Абстракт с учётом предложения [[User:MPowerDrive|MPowerDrive]]

message: Как я понял, посредником относительно данной статьи согласился выступить администратор Drbug. Если у кого-либо есть возражения против его посредничества, просьба здесь написать об этом.--Mankubus 12:26, 9 августа 2009 (UTC)
replies: text: Какие могут быть возражения: в кои-то веки появился смелый альтруист, давно пора! Правда с моего обращения к Владимиру за помощью прошло уже дней десять, у него большая напряжёнка со временем, к большому сожалению для нас. Кстати, MPowerDrive тоже высказался «за». Я думаю, что любой участник с добрыми намерениями это посредничество должен только приветствовать. Участник  80 254 110 49←это ник 05:26, 11 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Ну, я просто помню, что альтруисты (Victoria и Wulfson) уже появлялись, однако же, MPowerDrive почему-то возражал против их посредничества. Хорошо, что он на этот раз "за". Будем ждать Владимира.--Mankubus 09:55, 11 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Посредничество 

message: В статье дикое количество фотографий, и иногда они начинают забивать собой текст статьи и делают её трудночитаемой. 
Просьба к редактирующим статью (после снятия защиты)  - немного отвикифицировать фотографии, например уменьшить их размер, особенно во второй половине статьи.  TenBaseT 14:46, 10 августа 2009 (UTC)TenBaseT
thread_title:  Фотографии в статье 

message: Деникин. Очерки русской смуты. Глава XIV:
В связи с этим приказом «Особому совещанию» дан был мною «наказ», определявший тот «политический курс», который ставился главным командованием. В нем не было ничего нового. Наказ представлял из себя скорее более подробную сводку моих словесных и письменных заявлений и указаний, моральная ответственность за которые лежит на мне. 
«В связи с приказом моим сего года за № 175 приказываю «Особому совещанию» принять в основание своей деятельности следующие положения: 
1. Единая, Великая, Неделимая Россия. Защита веры. Установление порядка. Восстановление производительных сил страны и народного хозяйства. Поднятие производительности труда. 
2. Борьба с большевизмом до конца. 
3. Военная диктатура. Всякое давление политических партий отметать, всякое противодействие власти — и справа, и слева — карать. 
Вопрос о форме правления — дело будущего. Русский народ создаст Верховную власть без давления и без навязывания. 
Единение с народом. 
Скорейшее соединение с казачеством путем создания Южно-русской власти, отнюдь не растрачивая при этом прав общегосударственной власти. 
Привлечение к русской государственности Закавказья. И ни слова об Учредительном собрании. Так-то.  Участник  80 254 110 49←это ник 01:50, 13 августа 2009 (UTC)
Василий Жанович Цветков. Определение политико-правового статуса Белого движения в годы гражданской войны в России.
18 ноября 1918 г. завершилось формирование военно-политической доктрины Белого движения. Если провозглашение 23 сентября 1918 г. единой всероссийской власти в Уфе означало переход от “областнических” рамок к “государственному” масштабу, то “омский переворот” стал не только переходом от “коллегиальной диктатуры” к “единоличной”, но и утвердил модель военно-политического управления, ориентированного на скорое и победоносное, как представлялось ее создателям, окончание гражданской войны.
Таким образом, у красных была диктатура пролетариата, а у белых военная диктатура — с целью захвата и удержания каждым режимом своей власти, установления своего порядка в стране. После чего белые провозглашали мирный созыв Учредительного собрания, а красные провозглашали мирное строительство коммунизма.  Участник  80 254 110 49←это ник 02:38, 13 августа 2009 (UTC)
Вот ещё из Цветкова:
Что касается соблюдения принципа “диктатуры” в других регионах, то и здесь можно говорить о схожих принципах. В противоположность лидерам “демократической контрреволюции” (Уфимская Директория, Комитет Членов Учредительного Собрания, Временное Сибирское правительство), принципиально отрицавшим любую форму единоличного правления как “возврат к старому режиму”, Верховный Правитель России адмирал А.В. Колчак утверждал, что в условиях гражданской войны приоритет исполнительной власти неизбежен: “Меня называют диктатором. Пусть так. Я не боюсь этого слова... Как Сенат Древнего Рима в тяжкие минуты государства назначал диктатора, так Совет Министров Российского государства в тягчайшую минуту нашей государственной жизни... назначил меня Верховным Правителем”
=== Шульгин о будущем устройстве России ===
Из того же Цветкова: "В этой связи можно обратиться к замечаниям В. В. Шульгина относительно будущего устройства России, высказанные им, правда, уже в период отступления Вооруженных Сил Юга России от Орла и Курска. Несмотря на определенную предвзятость в отношении будущего Учредительного Собрания и избирательной системы приводимые ниже положения, достаточно полно показывают возможный процесс создания Российского Государства". Далее прямая цитата из Шульгина: “…Учредительное Собрание само по себе – ничто. 802 головы (количество депутатов Собрания – В.Ц.) в которых нет содержимого, собравшись вместе, не родят ни единой мысли… Мне кажется будет три периода. 
Первый период. Никаких выборов. Всюду сверху донизу действует принцип назначения. Фактическая форма правления – временная абсолютная монархия, то есть военная диктатура. В этом периоде должно быть: 1). Закончена борьба с большевиками и сепаратистами; 2). Уничтожены банды; 3). Обеспечена безопасность жизни и имущества; 4). Проведено административное деление на области, то есть административная децентрализация… 5). Приведены в порядок транспорт и вообще хозяйственная жизнь страны; 6). Выработаны основы аграрной реформы и начато ее проведение в жизнь. Я не верю в то, что аграрная реформа может быть проведена в короткое время через 802-голосное собрание. Я видел как самоочевидная реформа П.А. Столыпина встретила чисто политиканское сопротивление… аграрная реформа должна быть разрублена властно сверху. Вопрос только в том, следует ли предоставить ее “возвращение” абсолютной власти диктатора, или же той власти, перед которой в 1861 году безмолвно склонились и те, у кого отняли, и те кому дали землю (то есть власть Монарха – В.Ц.) 7). Заключены предварительные международные соглашения… 
Второй период – Учредительно-Санкционирующий. Кто возьмет на себя санкцию сделанного и учреждение постоянной формы правления, - предсказать нельзя. Будет ли это Учредительное Собрание? – Может быть. Но не исключены и другие способы “волеизъявления”: плебесцит, всенародная свободная присяга (очевидно в форме “присяги” по аналогии с Земским Собором 1613 года передавшим власть Русскому Государю – прим. В.Ц.) или еще какой-нибудь путь, нам неизвестный. Но такой период учредительно-санкционирующий будет. Должно желать, чтобы он был покороче. 
Третий период. Переход к постоянной форме правления. Я представляю себе постоянную форму правления в виде конституционной монархии. В этот период должны начать функционировать рядом с администрацией правильные выборные учреждения. Во главе государства – Государственная Дума и может Государственный Совет. Во главе областей: Областные Думы, Круги, Рады и прочие наименования местных представительных учреждений. Права их разные: самые большие у казаков, самые меньшие у диких народов. Посередине нормальная область, которой переданы – вся компетенция губернских земств, вся “вермишель” из Государственной Думы и другие местные дела.Вот такова программа одного из авторитетнейших идеологов Белого дела, по словам Цветкова достаточно полно показывающая возможный процесс создания нового старого Российского Государства. Так что этот лозунг про Учредительное собрание напоминает лозунг про "светлое будущее" большевиков :)) Участник  80 254 110 49←это ник 02:59, 13 августа 2009 (UTC)
Да, именно так! Почти все из написанного в этом разделе верно (за исключением проведения параллели о светлом будущем большевиков)! Скажу более того, слова Шульгина лично мне очень близки! Вот только, к моему сожалению его точка зрения не была общепризнанной. В общем, именно то, о чем я и толкую постоянно - да военная диктатура до победы. Потом созыв Учрежительного собрания. Все верно. Так и надо писать и именно это я имел в виду, когда рекомендовал Вам последовать совету Дяди Фреда. См. вариант ниже. --MPowerDrive 05:51, 13 августа 2009 (UTC)
Конфликтный вариант 1 (не соответствующее реальности описание цели белых, или же непозволительное не указание временного периода данной цели)                                                                 	Конфликтный вариант 2 (не указана цель на время войны)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	Вариант на основе предложения Дяди Фреда, учитывающий оба недостатка
Основная борьба в целях захвата и удержания власти велась между РККА большевиков и вооружёнными силами Белого движения, что получило отражение в устойчивом именовании сторон конфликта — «красные» и «белые».	Основная борьба велась между РККА большевиков (в целях удержания захваченной власти над страной) и вооружёнными силами Белого движения (в целях созыва всероссийского Учредительного Собрания, на усмотрение которого Белые вожди планировали передать рассмотрение вопроса о будущей общероссийской власти и её носителях), что получило отражение в устойчивом именовании сторон конфликта — «красные» и «белые».	Основная борьба велась между РККА большевиков (в целях удержания захваченной власти над страной) и вооружёнными силами Белого движения (удержание всей полноты власти в руках военных вождей на время войны и передача ими власти всероссийскому Учредительному Собранию после победы для решения вопроса о будущей общероссийской власти и её носителях), что получило отражение в устойчивом именовании сторон конфликта — «красные» и «белые»
--MPowerDrive 06:05, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: Я не согласен с последним вариантом.

text: "в целях удержания захваченной власти над страной" - если большевики во время ГВ имели власть над страной (а не только над её центральной частью, одно время составлявшей 1/6 часть бывшей Российской империи), то где находились белые и интервенты? Заграницей? В безвоздушном пространстве? В четвёртом измерении? Формулировка БРЭ отражает действительность: обе стороны вели боевые действия прежде всего в целях захвата и удержания власти.

text: "удержание всей полноты власти в руках военных вождей на время войны" - а захватить власть на неподконтрольных им территориях, чтобы её удерживать, им не нужно было?

text: "и передача ими власти всероссийскому Учредительному Собранию после победы" - во-первых, данную цель, можно указывать только с приставкой "декларировалось", как делает В.Ж.Цветков в одном из процитированных коллегой 80 254 110 49 отрывков из БРЭ, ибо что белые собирались делать на самом деле после победы над большевиками - вопрос спорный и среди историков, и не редакторам Википедии на него давать однозначный ответ. Во-вторых, если указывается, что собирались делать белые после ГВ, то должно и указываться, что ради чего вели войну большевики, ибо подход должен быть равным.

text: Т.е., я предлагаю либо не указывать послевоенные цели сторон вовсе (у нас статья всё же о войне), как предлагал выше 80 254 110 49, либо указывать их с обеих сторон, например, так:
Основная борьба велась между РККА большевиков (в целях захвата и удержания власти над страной, после чего, как декларировалось, большевики хотели построить коммунистическое общество без эксплуатации и насилия человека над человеком, в котором больше никогда не было бы войн, а человек получил бы наибольшую свободу для реализации собственных творческих способностей (ссылки, при согласии на данный вариант, будут)), и вооружёнными силами Белого движения (их целью также был захват и удержание власти над страной, после чего, как ими декларировалось, они собирались передать решение вопроса о политическом устройстве России и форме правления на усмотрение нового всероссийского Учредительного собрания), что получило отражение в устойчивом именовании сторон конфликта — «красные» и «белые».

text: Возражения?--Mankubus 07:05, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Возражения! Вы вообще читаете что здесь пишете, уважаемый? Рекомендую вам попробовать написать где-нибудь в статье, что большевики контролировали всю страну во время ГВ. особенно осенью 1919 г. Или на форуме задайте вопрос такой. Думаю, даже ваши соратники будут ржать =)

text: :Вот белые-то как раз и имели власть и контроль над почти всей страной. по корайней мере над большей терриорией. чем большевики. Так что этот ваш тезис курам на смех, уж извините. А что касается передачи власти Учредительному Собранию - так почитайте так съездите еще раз в бибиотечку, вам это на пользу пойдет, почитайте что Зимина пишет о том. что Колчак начал даже процедуру созыва Собрания (MPowerDrive даже страничку дал конкретную, так что даже у вас получится быстро это найти, раз здесь не получается). Так что это факт, а вовсе не "спорный вопрос", ничего непопишешь. А декларировались цели - да, тоже. Вот только вся разница с большевиками в том, у белых декларация соответствовала реальным целям в отличии от большевиков кот. только могли обещать землю крестьянам, потом согнав их в колхозы вместо этого - и так во всем остальном. З.Ы. И вообще следите за тем что пишете, иначе будете блокироваться по ВП:ЭП и ВП:НО, хамство в адрес оппонентов не способствует нахождению консеснсуса ("безвоздушное пространство. 4 измерение"). Понимаю теперь, почему вас в игнор в википедии ставят. --Bagum 14:30, 15 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::"Вы вообще читаете что здесь пишете, уважаемый?" - я-то читаю, коллега. А вы-то кому отвечаете? Ведь я не утверждал, что в годы ГВ большевики контролировали всю страну, я как раз против этого и возражал. Читайте внимательнее. Насчёт Зиминой всё обсуждалось выше, у вас есть что добавить?--Mankubus 07:16, 16 августа 2009 (UTC)

text: Коллеги, ну вслушайтесь же вы в то, что предлагаете. Оба варианта не годятся. Вы оба предлагаете писать невероятную вещь: РККА (Армия!) и вооружённые силы белых (Войска!) вели борьбу за построение коммунизма и созыв учредительного собрания. Армии вели борьбу за победу над противником, за установление и удержание на своих штыках власти режима, который эти армии вёл в бой. Вот цели Гражданской войны — диктатура и умиротворение страны путём полного подавления и уничтожения противника (большевиков с одной стороны и белогвардейцев с другой стороны). В этом же и суть Гражданской войны: в непримиримом ожесточении сторон, в войне на полное истребление политического противника. А то, что провозглашали стороны о ПОСЛЕВОЕННОМ устройстве страны, это отдельная тема, которой можно посвятить отдельный абзац, пусть даже и в преамбуле, тут у меня нет возражений. Сейчас же получается каша из военных и послевоенных целей в отношении вооружённых сил сторон. В БРЭ не дураки сидят: если они пишут, что войска красных и войска белых сражались за захват и удержание власти, то надо хотя бы задуматься, почему авторитетные учёные в авторитеной и  современной энциклопедии так пишут. Итог: предлагаемый MPowerDrive вариант совершенно не годится, особенно с простановкой ссылки на БРЭ, так как в корне искажает текст БРЭ. Предлагаю MPowerDrive и Mankubus переделать их варианты для абзаца, где будут указаны политические цели власти красных и белых в послевоенном государственном устройстве в России. Спорный же абзац привести к нейтральному и отточенному виду БРЭ: указать цели борьбы вооружённых сил сторон — Красной армии и Белой армии — отчего и получили стороны именование «красные» и «белые». Ещё раз подчёркиваю: весь этот сыр-бор с абзацем идёт из-за того, что участники путают цели сражающихся армий с целями политических режимов, которые эти армии должны были привести к власти. Как только эти цели будут разделены и изложены в разных абзацах конфликт снимется автоматически.  Участник  80 254 110 49←это ник 09:36, 13 августа 2009 (UTC)

text: Дополнительно лично для MPowerDrive: Вы же признаёте, что цели белых в Гражданской войне (а не ПОСЛЕ неё) — это захват и удержание власти:
«власть и дофевральская государственность Белым лидерам нужна был именно на время Гражданской войны - чтобы свергнуть большевиков!» MPowerDrive

text: Статья о Гражданской войне, поэтому эта цель и должна быть указана в абзаце на основе БРЭ:«Основная борьба в целях захвата и удержания власти в период Гражданской войны велась между РККА большевиков и вооружёнными силами Белого движения, что получило отражение в устойчивом именовании сторон конфликта   "красные" и "белые".» Вот мой вариант, учитывающий и Ваш тезис. Аргументируйте свои возражения против этого варианта. Пока этот вариант не встретил ни у кого возражений, хотя и размещён тут уже 5 дней и уже пять раз я Вам даю ссылку на него с просьбой высказать ваши аргументы против.

text: О Шульгине.

text: Первое: опять Вы не слышите и оппонета, и Шульгина. Шульгин пишет, что цель Гражданской войны — установление военной диктатуры белых, уничтожение большевиков и умиротворение страны. И это довольно длительный период (читайте внимательно Первый период: «Выработаны основы аграрной реформы и начато ее проведение в жизнь. Я не верю в то, что аграрная реформа может быть проведена в короткое время» )! И только ПОСЛЕ Гражданской войны, после полного умиротворения страны и проведения аграрной реформы сверху в условиях военной диктатуры, только после всего этого созвать либо Учредительное собрание, либо организовать другое волеизъявление народа, вплоть до выкликания царя на престол. Это не имеет ничего общего с тем, что Вы пишете в спорном абзаце.

text: Второе: декларацию Шульгина считаю важнейшим документом эпохи и считаю, что его идеологеме должен быть посвящён отдельный большой абзац в разделе о целях сторон, необходимость которого уже назрела и перезрела. Участник  80 254 110 49←это ник 10:08, 13 августа 2009 (UTC)
Я поддерживаю вариант Дмитрия (MPowerDrive) "на основе предложения Дяди Фреда, учитывающий оба недостатка". То вариант, что сейчас в статье намного лучше того, что предлагаете Вы User:80 254 110 49, т.к. описывает для чего боролись белые. Сейчас он предложил более развернутый вариант, учитывающий и данные БРЭ. Поэтому у добросовестного участника не должно быть возражений против последнего варианта от MPowerDrive. 80 254 110 49 пытается здесь рядиться, как мне кажется, в тогу нейтрального участника, однако невооруженным взглядом видна Ваша ангажированность и левый уклон. Поэтому на роль посредника Вы не подходите, уж извините.--Bagum 14:45, 15 августа 2009 (UTC)

text: Этот вариант уже встретил аргументированные возражения, см. выше.--Mankubus 07:28, 16 августа 2009 (UTC)

text: Вас не поймёшь. Вы же только что возражали против того, что красные имели власть над страной:Возражения! Вы вообще читаете что здесь пишете, уважаемый? Рекомендую вам попробовать написать где-нибудь в статье, что большевики контролировали всю страну во время ГВ. особенно осенью 1919 г. Или на форуме задайте вопрос такой. Думаю, даже ваши соратники будут ржать =) --Bagum 14:30, 15 августа 2009 (UTC)

text: А теперь поддерживаете вариант, где это прямо утверждается. Вы уж определитесь: либо большевики захватили и удерживали власть над страной, либо они только ещё воевали в целях захвата и удержания власти над страной. Как и белые: либо они удерживали захваченную власть над страной путём военной диктатуры, либо они только ещё воевали в целях захвата и удержания власти. Тут либо, либо. А Вы и вариант MPowerDrive поддерживаете, и против его же слов высказываетесь. Определитесь уж. И всё же прочитайте мой вариант, Вы его явно не читали, ибо в нём говорится всё то, за что Вы тут выступаете: и про цели войск сторон во время Гражданской войны, и про политические цели после Гражданской войны, и про Учредительное собрание. Вас ослепляет полемика, Вы горячитесь и рвётесь в бой, лишь бы повоевать и поддержать одну из сторон конфликта, вот и попадаете в такое положение, что бьёте своих же. Тщательнее надо, коллега. И вообще больше старайтесь статью писать, предлагать конкретный текст, а не бросаться на оппонентов, а то Вам уже сделали замечание по поводу Вашей несдержанности. Участник  80 254 110 49←это ник 22:45, 16 августа 2009 (UTC)
Коллега Багум, пожалуйста ведите обсуждение без выпадов на личность опонента.Если у вас есть притензии то предоставьте развёрнуто сылки на ваше мнение с диффами.В некотором смысле обе стороны не нейтральны здесь, поэтому лучше обойтись без перехода на личности, тем более вас самого нельзя здесь назвать нейтральным участником Mistery Spectre 14:49, 15 августа 2009 (UTC)

text: Коллега User:Mistery Spectre, вот и ведите обсуждение без перехода на личности. Далее. В этой теме нет нейтральных участников, и вы тоже в число нейтральных не входите. т.к. сражаетесь явно на стороне Манкубуса и 80 254 110 49 во всех статьях подряд. --Bagum 15:10, 15 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Коллега, не нужно играть на том что я выдаю себя за нейтрального.Раз я участвую в обсуждении и с МОИХ слов обе стороны ненейтральные то значит и ненейтральный я сам.P.S Пожалуйста, не нужно так грубо отвечать попытки облегчения напряжённости в конфликте Mistery Spectre 15:14, 15 августа 2009 (UTC)

text: : Согласен с замечаниями Bagum.  80 254 110 49←это ник, я Вам предложил компромиссный вариант с учетом всех мнений, и рекомендации администратора лично Вам на ЗКА!! Однако Вы опять идете по кругу и пытаетесь вернуть обсуждение к Вашей формулировке, которая, еще раз повторяюсь, вводит читателя в заблуждение. Вы вновь предлагаете "высказать аргументированные возражения" =) Так перечитайте это обсуждение с начала. Поймите, целью Белого движения было дать возможность народу высказаться, какую он хочет власть, недаром многие считают начало ГВ именно от разгона большевицкими матросами Учредительного Собрания в СПб! Однако собрать Собрание нельзя было до победы, поэтому, действительно, на время войны была нужна диктатура. Это есть в новом варианте. Это была одна из основных целей и смысл борьбы, поэтому обрывать преамбулу на этом месте нельзя, имея намерения дать точную информацию читателю
Основная борьба велась между РККА большевиков (в целях удержания захваченной власти над страной) и вооружёнными силами Белого движения (удержание всей полноты власти в руках военных вождей на время войны и передача ими власти всероссийскому Учредительному Собранию после победы для решения вопроса о будущей общероссийской власти и её носителях), что получило отражение в устойчивом именовании сторон конфликта — «красные» и «белые»

text: :--MPowerDrive 17:57, 15 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::"я Вам предложил компромиссный вариант с учетом всех мнений" - а вам уже ответили, почему этот вариант не подходит.

text: ::"Так перечитайте это обсуждение с начала" - я перечитал. Теперь предлагаю это сделать вам. Укажете эти якобы уже высказанные аргументы, на которые ещё не было возражений?--Mankubus 07:38, 16 августа 2009 (UTC)

text: :: MPowerDrive, Вам возражает Ваш же единомышленник :)Возражения! Вы вообще читаете что здесь пишете, уважаемый? Рекомендую вам попробовать написать где-нибудь в статье, что большевики контролировали всю страну во время ГВ. особенно осенью 1919 г. Или на форуме задайте вопрос такой. Думаю, даже ваши соратники будут ржать =) --Bagum 14:30, 15 августа 2009 (UTC)

text: :: Так что, учитывая возражения Bagum, фраза "(в целях удержания захваченной власти над страной)" не годится :) Ибо "будут ржать": большевики не имели власти над страной, а только пытались эту власть установить в течение Гражданской войны. То же самое касается и белых. MPowerDrive, почитайте всё же мой вариант (см. ниже: цели "до" и "цели после"), в нём же написано всё, что Вы хотите, только в двух абзацах, а не в сложносочинённых предложениях, половина из которых в скобках. Ну неэнциклопедично же это и просто нечитаемо.  Участник  80 254 110 49←это ник 22:28, 16 августа 2009 (UTC)
=== Цели "до" и цели "после" ===
Предлагаю ещё один компромиссный вариант с учётом предложений коллег MPowerDrive и Mankubus:
«Основная вооружённая борьба в целях захвата и удержания власти в период Гражданской войны велась между РККА большевиков и вооружёнными силами Белого движения, что получило отражение в устойчивом именовании главных сторон конфликта   "красные" и "белые". Обе стороны на период до полной своей победы и умиротворения страны предполагали осуществлять политическую власть путём диктатуры: классовой — красными, военной — белыми. Политические цели сторон после окончания Гражданской войны и наступления порядка и стабильности в стране провозглашались следующие: со стороны красных — построение бесклассового коммунистического общества, исключающего эксплуатацию и насилие человека над человеком; со стороны белых — созыв Учредительного собрания, на усмотрение которого передать решение вопроса о политическом устройстве России.»
Прошу излагать аргументированные возражения против данной правки.  Участник  80 254 110 49←это ник 10:24, 13 августа 2009 (UTC)

text: В принципе, не против данного варианта. Только, на мой взгляд, лучше написать "созыв нового Учредительного собрания", ведь старое УС белые считали никуда не годным (об этом, в частности, было написано и в цитировавшемся вами отрывке из БРЭ про белое движение).--Mankubus 12:11, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Да. И не только нового Учредительного собрания, но и избранного по новым избирательным правилам. (Шульгин пишет: «правильные выборные учреждения».) Подумаю как отредактировать текст.  Участник  80 254 110 49←это ник 12:24, 13 августа 2009 (UTC)
Необходимо отделять цели формальные от фактических и не смешивать цели разного типа в одну кучу. Скажем, существующая формулировка "Основная борьба велась между РККА большевиков (в целях удержания захваченной власти над страной) и вооружёнными силами Белого движения (в целях созыва всероссийского Учредительного Собрания[1][2], на усмотрение которого Белые вожди планировали передать рассмотрение вопроса о будущей общероссийской власти и её носителях)" как раз предполагает такое смешивание. С таким же успехом можно было написать "Основная борьба велась между РККА большевиков (в целях сохранения власти в руки советов) и вооружёнными силами Белого движения (в целях захвата власти над страной)". Очевидно, что существующая формулировка и её автор имеет цель представить цели сторон в гражданской войне в искажённом виде, представив ситуацию как борьбу сторонников демократии (белых) против организаторов переворота, для которых захват власти был самоцелью, что совершенно не соответствует действительности. Кроме того, данная формулировка вносит в статью логическое противоречие, т. к. в ней утверждается, что гражданская война началась в октябре 1917 г., за несколько месяцев до созыва Учредительного собрания и роспука его большевиками, т. е. противники большевиков, очевидно, были ясновидцами. На самом деле очевидно, что причина гражданской войны отнюдь не в судьбе Учредительного собрания или в других формальных причинах, а в существовании глубоких социальных противоречий в обществе и диаметрально противоположных точек зрения на будущее социальное, политическое и экономическое устройство страны. Я считаю, что в качестве основных фактических целей должны быть отражены - у большевиков - построение бесклассового социалистического общества, у белых - сохранение основной власти в руках социального слоя, к которому принадлежала прежняя верхушка, и построение в России буржуазной республики западного образца.  82.151.100.226 14:47, 27 августа 2009 (UTC)БСН
replies: text: :: Приветствую нового и, надеюсь, нейтрального участника обсуждения. Я усматриваю некоторое противоречие в Ваших тезисах: Вы предлагаете написать, что целью белых была республика и в то же время отказываете им в демократичности. Что касается Учредительного собрания, то никто не говорит, что это была единственная причина войны. И, тем не менее, факт, что одной из причин, основных причин, был именно этот факт. Видите ли, вот скажем с.-р., которые получили голосов больше, чем большевики в Собрании. Они внесли весьма и весьма значительный вклад в Белую борьбу. Этого вклада не было бы - не разгони матрос Железняк депутатов в Таврическом! Что там говорить: КОМУЧ один чего стоит, Народная Армия (сражавшаяся под красным флагом)! --MPowerDrive 19:27, 27 августа 2009 (UTC)
=== Текст БРЭ ===
Учитывая, что у многих (как и у меня до недавнего времени) нет доступа к БРЭ размещаю тут оригинал текста из БРЭ — дословно, то есть слово в слово! :)
«Осн. боевые действия в Г. в. в целях захвата и удержания власти велись между РККА и вооруж. силами Белого движения - Белыми армиями (отсюда установившиеся названия гл. противников в Г. в. - «красные» и «белые»)». Большая Российская энциклопедия. Том 7. стр. 591. Москва. Научное издательство "Большая Российская энциклопедия". 2007 г. ISBN 978-5-85270-337-8, 5-85270-320-6
Участник  80 254 110 49←это ник 11:28, 13 августа 2009 (UTC)
* не понимаю Вы хотите так и написать в статье википедии? Перепечатаывать БРЭ думаю нельзя сюда. MPowerDrive предложил переработанный вариант (в БРЭ нет целей, а в вики есть), да и читателю понятнее про Учредительное собрание - и именно этот вариант удовлетворяет всем требованиям википедии.  --Bagum 14:50, 15 августа 2009 (UTC)
** Если не понимаете, то объясняю. Это оригинал текста БРЭ, чтобы лично Вы, MPowerDrive или ещё кто-нибудь ознакомился с тем, что пишут в официальной современной российской энциклопедии: "боевые действия в Г. в. в целях захвата и удержания власти велись между РККА и вооруж. силами Белого движения". Так что в БРЭ про ЦЕЛИ боевых действий сторон ЕСТЬ. Дословно переписывать текст из источника, конечно же нельзя, так как это будет копивио (плагиат). Необходимо перефразировать так, чтобы получилось изложение, а не диктант. Что в статье и было сделано, а оппонентами существенно искажено. Как любит писать MPowerDrive, "уважаемый администратор и нейтральный участник" Drbug как раз и поддержал моё предложение разделить этот абзац на два, согласно двум разным источникам. :) Я не понимаю, кого Вы имеете в виду, но тут НИКТО не возражает против изложений целей как Белого движения, так и большевиков. Вы пишете о том, чего нет и с чем никто не спорит. Объясняю в который раз: текст, взятый из БРЭ надо написать в одном абзаце, а текст, взятый из книги Зиминой, в другом абзаце, надо изложить ОБА источника, без исключения. А Вы теперь объясните мне: ЗАЧЕМ их мешать друг с другом, если можно написать И ТО, И ДРУГОЕ? Есть хоть ОДИН аргумент за такое кромсание и перемешивание?  Участник  80 254 110 49←это ник 22:13, 16 августа 2009 (UTC)
** «да и читателю понятнее про Учредительное собрание» // Вы совсем не читали компромиссный вариант. Всё там есть: и про цели красных, и про цели белых, и про Учредительное собрание. Что Вам ещё там не хватает? Скажите, и я дополню! :))) У Вас же совсем нет аргументов! Вы пишете о том, с чем никто не спорит и что уже воплощено в компромиссном варианте. Спорите только ради того, чтобы поспорить и поддержать своего единомышленника. Конечно, благородное дело, но в горячей полемике Вы выкидываете ребёнка вместе с водой. Участник  80 254 110 49←это ник 22:13, 16 августа 2009 (UTC)
=== ? ===
Уважаемые коллеги!
Как я понимаю, в целом никто не возражал против моего посредничества. Я готов попробовать!
Соответственно, мне хотелось бы услышать ответы на следующие вопросы:
* Возражает ли кто-нибудь против меня как посредника?
* Какие есть возражения против предложения участника 80 254 110 49 по формулировке?
Надеюсь, вместе у нас получится выработать близкое к идеальному решение! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:31, 17 августа 2009 (UTC)
* Я приветствую Вас как посредника.
*:Спасибо!
* Мне представляется логичным отталкиваться от версии статьи, на которой двое администраторов заблокировали статью, признав этот вариант при этом наиболее сбалансированными и нейтральным относительно последовавших предложений оппонирующих сторон. --MPowerDrive 07:44, 17 августа 2009 (UTC)
*: В соответствии с правилом о равенстве участников, администраторы не имеют вообще никаких преимуществ в отношении определения содержания статей - их задача лишь обеспечение конструктивной работы участников над статьями.
*: Из того, что я вижу в разделе "Защита статьи" на данной странице, Николай именно так и сделал - он не пытался искать сбалансированный или правильный вариант - единственной его целью было остановить войну правок и заставить стороны договариваться.
*: Поэтому на то, в какой версии защищена статья, можно не обращать внимания. Её содержание устанавливается вами, авторами статьи, которые должны придти к консенсусу в ходе обсуждения.
*: Итак, нам надо разобраться, чем лучше та или иная версия статьи. 
*: Укажите, пожалуйста, что именно в предложенном 80 254 110 49 варианте не сбалансировано?
*: Что именно в текущей защищённой версии статьи изложено лучше, и почему Вы так считаете? Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:58, 17 августа 2009 (UTC)
*:: Извините за вынужденную паузу. Владимир, Николай Путин заблокировал статью и в дискуссии с оппонентами именно по этому вопросу на своей СО анализировал разные версии статьи и именно признал сегодняшнюю версию более сбалансированной и стабильной. Вот его прямой ответ 6 июля на его СО на претензию 80 254 110 49 по поводу версии для блокировки статьи:
Статья защищена мной именно на относительно стабильной версии ДО войны правок (т. е. до момента, когда вы, в начале дня 6 июля 80 254 110 49 инициировали приведение статьи к НТЗ). Выход для всех остаётся только один: заняться обсуждением компромиссного варианта 2 версий.
--MPowerDrive 12:43, 23 августа 2009 (UTC)
*:: Теперь по Вашему вопросу о разнице в версиях. В текущей версии содержится соответствующие действительности и подтвержденные документально цели сторон в войне. Эта информация важно принципиально - ведь это преамбула. Кроме того умолчание об этом, а тем более - та версия, что лоббируется оппонентом 80 254 110 49 - будет введением читателя в заблуждение. --MPowerDrive 12:56, 23 августа 2009 (UTC)

text: Я тоже приветствую посредника, первого за несколько месяцев в данной тематике :)!
replies: text: :Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:58, 17 августа 2009 (UTC)

text: Я лично поддерживаю предложенный коллегой 80 254 110 49 вариант. Аргументы против текущего варианта выше приводились.--Mankubus 09:36, 17 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Если я правильно понял написанное, то основных претензий к текущему защищённому тексту статьи две:

text: :# Неоднородное описание целей: для красных описываются цели с уклоном в практическую плоскость, а для белых - в идеологическую.

text: :# Несколько эклектичное смешение двух разнородных источников.

text: : Уточню: это не моя позиция, это существо аргументов, которые я увидел на данной странице обсуждения.

text: : Если я неправильно понял прочитанное, пожалуйста, уточните! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:58, 17 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::В принципе, правильно. Ещё некоторые претензии: в настоящем тексте статьи историку Зиминой приписывается утверждение об Учредительном собрании как цели белых с категоричностью, которой, как видно из приводившихся выше цитат (в частности, здесь: Обсуждение:Гражданская война в России#Ещё раз о т.з. В.Д.Зиминой и цели белых), у историка нет. Зимина на самом деле по большому счёту констатирует факт существования такого лозунга белых, но не пишет, что это было что-то большее, чем тактика в борьбе за объединение антибольшевистских сил, не пишет, что это было их настоящей целью. Категоричность тем более бьёт в глаза, что настоящее социалистическое Учр. собрание белые не признавали, а провозглашали необходимость созыва нового УС, принципы будущего созыва которого определялись ими весьма туманно. Кроме того, текущий вариант содержит фактические и грубые ошибки (большевикам, например, приписывается власть над страной, которую они в годы ГВ не имели).--Mankubus 11:37, 17 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Да, понятно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:38, 18 августа 2009 (UTC)

text: :: //«Неоднородное описание целей: для красных описываются цели с уклоном в практическую плоскость, а для белых - в идеологическую.». Данный аргумент опровергнут в ходе обсуждения. Во-первых, я привел выше цитаты В.Д. Зиминой, где говорится, что о целях белых именно как о Созыве Учр. Собрания. Если говрить о практической плоскости - то среди них даже цитата о начале созыва этого Собрания А.В. Колчаком в 1919 году!! Что это, если не практическое воплощение декларируемых целей борьбы?!--MPowerDrive 22:58, 24 августа 2009 (UTC)

text: :: на стр. 200 В.Д. Зимина пишет 
29 апреля 1919 Колчак утвердил принятое Советом министров постановление об образовании подготовительной комиссии по разработке вопросов, связанных с созывом всероссийского правительственного собрания учредительного характера и областных представительных учреждений. На это он выделил 175 тыс. руб.... Как следовало из подготовленного для обсуждения в Совете министров 11 марта 1919 пакета документов об образовании комиссии по разработке вопросов, касавшихся Всероссийского правительственного собрания учредительного характера и областных представительных учреждений, сама ее работа являлась конкретным воплощением обещанного Колчаком в его первом обращении к народу установления "законности и правопорядка, дабы мог избрать себе образ правления". Его контуры были оговорены Верховным правителем 28 ноября 1918 г. в беседе с представителями местной прессы. Подготовить страну к выборам в Национальное собрание и созвать комиссию для разработки соответствующего положения обещало и правительство в своей декларации о 12 января 1919 г.

text: ::--MPowerDrive 19:41, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Поскольку дискуссия пошла на очередной круг, вынужден процитировать самого себя:
"А на стр.200 Зимина уже совершенно однозначно пишет ..." - и там она, опять-таки, пишет не о своей позиции, а лишь о том, что написало про свою собственную комиссию в документах правительство Колчака: "Как следовало из подготовленного для обсуждения в Совете министров 11 марта 1919 пакета документов ..." - далее по тексту. Это не т.з. Зиминой, это т.з. подготавливавших пакет документов.

text: От своего лица Зимина пишет в другом месте монографии, которое я уже цитировал и которое вы в очередной раз проигнорировали (ВП:НЕСЛЫШУ), где она об обвинениях в адрес белых со стороны меньшевиков и эсеров пишет, что "обвинения, конечно же, были небеспочвенны". "Небеспочвенны" - т.е., по мнению Зиминой, эти обвинения имели под собой почву, основание. Т.е. Зимина считает, действительно были основания для обвинений в, цитирую историка, «"блефоричности" всех рассуждений о всемогущей роли Учредительного собрания», в «способностях "вождей реакции" Колчака и Деникина в целях восстановления старого режима немедленно изменить свою тактику». Если, по мнению историка, для таких обвинений были основания, то ясно, что её т.з. нельзя истолковывать как мнение, что белые на самом деле собирались созвать УС.--Mankubus 11:30, 9 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::Если комиссия или правительство Колчака в документах сами про себя что-то написали, то это вовсе не значит, что это т.з. историка.--Mankubus 20:11, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: По поводу данной дискуссии хочу сказать, что по результатам многократного прочтения этого фрагмента у меня сложилось убеждение, что истина посередине: историк явно указывает, что определённая работа по воплощению обещаний в жизнь велась, однако она не высказывает в конкретном том месте, ни точки зрения, какое место созыв УС имел среди целей колчаковцев, ни того, насколько эти цели разделяли другие лидеры белого движения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:42, 30 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: На мой взгляд, если бы велась реальная, а не имитационная работа по воплощению обещаний в жизнь, то историк так и писала бы: «такие-то и такие-то мероприятия подтверждают, что сама её работа являлась конкретным воплощением ...», далее по тексту. Ну а в том, что написала Зимина, не видно ничего такого, что было бы больше пропагандистских мероприятий. В целях пропаганды Колчак мог организовать вышеупомянутую комиссию? Мог. В тех же целях пропаганды могло быть в документах об образовании комиссии написано, что она "являлась конкретным воплощением"? Могло быть. В общении с прессой или в декларации могло заявляться об УС в пропагандистских целях? Могло. Я не вижу в фрагменте ничего, что свидетельствовало бы о реальной работе по созыву УС.
replies: text: ::::: Впрочем, если лишь указывать, что белые лозунг УС провозглашали, то спор о реальных целях становится излишним.--Mankubus 12:38, 30 августа 2009 (UTC)

text: :: Есть ещё одно важное уточнение. В тексте БРЭ указываются цели вооружённых формирований белых и красных: Красная армия (РККА) и войска белых сражались за захват и удержание власти над страной (дословано: Осн. боевые действия в Г. в. в целях захвата и удержания власти велись между РККА и вооруж. силами Белого движения). Таким образом, в нынешнем варианте текста статьи созыв Учредительного собрания объявляется целью вооружённых сил белых. Это бессмыслица. Цель вооружённых сил белых была в установлении военной диктатуры, замирении страны и только потом после установления мира и порядка не вооружённые силы, а политическая власть должна была объявить либо созыв Учредительного собрания на иных принципах, чем первое Учредительное собрание, либо инициировать ИНОЙ ("правильный" по Ильину) способ волеизъявления народа. Именно поэтому, вдобавок к источниковым аргументам, необходимо разделить абзац: так как в первой части должно говориться о (военных) целях во время ГВ, а во второй части о (политических) целях после ГВ. И самое удивительное: оппоненты всё это признают - "власть над старной белым нужна была на время ГВ", "у большевиков во время ГВ не было власти над всей страной" - это слова оппонентов, но почему-то категорически возражают против предлагаемого текста, где это весьма нейтрально и весьма в общем виде изложено.
replies: text: ::: Да, понятно. Это тоже нужно обсудить, как правильно сформулровать. Сражались армии, а боролись политические власти (парагосударства). Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:38, 18 августа 2009 (UTC)

text: :: P.S. Большое спасибо, что взялись за посредничество! Участник  80 254 110 49←это ник 21:53, 17 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::Рад стараться! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:38, 18 августа 2009 (UTC)

text: :: Спасибо больше, что взялись за посредничество. Что же касается целей сторон в период и после ГВ, то тогда, уважаемые коллеги давайте говорить об экспорте революции, использовании территории и ресурсов России для экспорта революции и прочее. Это правда сильно расширит статью и вероятно возникнет потребность в ее редактировании.--Betling 10:14, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Рад стараться! Возможно, это имеет смысл вскользь упомянуть. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:38, 18 августа 2009 (UTC)
Итого, коллеги, сторонами приведены ряд аргументов. Прошу оппонентов соглашаться с этими аргумнтами или опровергать их. Насколько я вижу, пока против старой (текущей, защищённой) формулировки в данном разделе высказываются следующие возражения:
* Неоднородное описание целей: для красных описываются цели с уклоном в практическую плоскость, а для белых - в идеологическую.
* Небесспорно категоричная трактовка высказывания Зиминой о целях белых.
* Несколько эклектичное смешение двух разнородных источников.
* Присвоение вооружённым силам политических целей.
Против новой формулировки в данном разделе высказываются следующие возражения: 
* Не упомянуто об экспорте революции.
Поправляйте, если не прав.
Коллеги, прошу стараться применять и общую логику, чтобы можно было применять её и при работе с другими статьями. Моя задача не столько помочь уточнить одну конкретную формулировку, сколько совместно улучшить подходы к конструктивному и эффективному нахождению консенсуса/компромисса в подобных статьях. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:38, 18 августа 2009 (UTC) Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:38, 18 августа 2009 (UTC)

text: "Я старый солдат и не знаю слов любви" (с) :) Мне трудно высказывать общие рассуждения, я лучше предложу конкретный текст с учётом предложений коллег:«Основная вооружённая борьба в целях захвата и удержания власти в период Гражданской войны велась между РККА большевиков и вооружёнными силами Белого движения, что получило отражение в устойчивом именовании главных сторон конфликта   "красные" и "белые". Обе стороны на период до полной своей победы и умиротворения страны предполагали осуществлять политическую власть путём диктатуры: классовой — красными, военной — белыми. Политические цели сторон провозглашались следующие: со стороны красных — построение бесклассового коммунистического общества, исключающего эксплуатацию и насилие человека над человеком как в России, так и в Европе путём активной поддержки «мировой революции»; со стороны белых — после умиротворения страны и наведения в ней «правильного»Василий Жанович Цветков. Определение политико-правового статуса Белого движения в годы гражданской войны в России. порядка созыв Учредительного собрания, на усмотрение которого передать решение вопроса о политическом устройстве России.»

text: Вот. Прошу обсудить.  Участник  80 254 110 49←это ник 23:37, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Вообще мне больше нравится вариант БРЭ, в котором указаны только военные цели сторон. Всё же о политических целях можно гораздо подробнее и лучше написать в соответствующих статьях (большевизм, белое движение). Но если оппоненты настаивают на указании политических целей, то пусть будет так, как вы предложили.--Mankubus 08:02, 19 августа 2009 (UTC)

text: "Моя задача не столько помочь уточнить одну конкретную формулировку, сколько совместно улучшить подходы к конструктивному и эффективному нахождению консенсуса/компромисса в подобных статьях" - хотелось бы верить, что у вас получится сделать подходы участников более конструктивными. Правда, имея несколько месяцев опыта общения со своими оппонентами, я больше склоняюсь к мысли, что в подходах вряд ли что-то существенно изменится, пока не вмешается АК.--Mankubus 08:02, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ://# Неоднородное описание целей: для красных описываются цели с уклоном в практическую плоскость, а для белых - в идеологическую.
...

text: :// Если я неправильно понял прочитанное, пожалуйста, уточните! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:58, 17 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Цель белых - созыв Учредительного собрания - это не идеологическая, но практическая цель. Начало процесса созыва непосредственно учредительного собрания в Сибири Александром Васильевичем есть прямое тому доказательство.

text: :: Если комментировать вариат, предложенный 80 254 110 49, то мне нравится форма и структура абзаца. За одним исключением, важным и принципиальным: вот как раз построение «бесклассового коммунистического общества, исключающего эксплуатацию и насилие человека над человеком» - не что иное как уклон в иделогическую сторону, более того — данный тезис большевиков был ложным a priori . История это доказала. --MPowerDrive 19:39, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Так я не понял, что в этом варианте, как вы заявили выше, "вводит читателя в заблуждение"?--Mankubus 20:11, 27 августа 2009 (UTC)

text: ::: А если сократить «бесклассового коммунистического общества, исключающего эксплуатацию и насилие человека над человеком» до «коммунистического общества»? Может, такой подход устроит всех? Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:40, 29 августа 2009 (UTC)
В целом, я полагаю, что если сократить цели красных до "построение бесклассового коммунистического общества", то цели белых и красных вполне будут относиться к одному классу: как-никак, уже второй декрет большевиков - декрет о земле - явным образом был направлен именно на это. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:49, 30 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Разве декрет большевиков о земле был их реальной программмой? Это же всего навсего минутный политический лозунг. Ведь посмотрите, как был решен земельный вопрос большевиками после взятия власти в стране - разве крестьяне получили землю? Ведь уже через десять лет была осуществлена массовая коллективизация и лишение крестьян земли. Значит, это все же было не целью, а средством. И не такое уж бесклассовым оказалось общество при большевиках. В нем выделилась партийная номенклатура (отдельный высший недосягаемый класс), а также классы рабочих, крестьян и служащих. То что это классы в большевицком понимании-доказывает их лозунг на крыше корпуса завода ХТЗ : "Слава рабочему КЛАССУ!" Опять вместо целей большевиков речь идет о их минутных политических задачах и средствах. Полагаю, это неточно. -Glavkom NN 16:19, 30 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Что было через 10-15 лет - это уже са-а-авсем другая история. Ленин умер, партия большевиков раскололась, внутрипартийная демократия задушена. Перепрыгивать в другой исторический период, как будто большевики уже в 1917 году знали, что будет через 10 лет, - а этого не знал никто, - явно некорректно.

text: ::::: Впрочем, в предлагаемом варианте, чтобы избежать споров, пишется о провозглашаемых целях сторон. По-моему, это гораздо более продуктивно: вместо споров о том, что на самом деле хотели красные и белые, написать, что они они фактически говорили в своих лозунгах.--Mankubus 21:00, 30 августа 2009 (UTC)

text: :::: Dr Bug (Владимир² Медейко), вероятно, я не вполне точно выразился, точнее не высказал мысль до конца. В обсуждаемом абзаце речь идет о том, почему стороны вели боевые действия. Большевицкие вожди пошли на гражданскую войну не потому, что жаждали «построения бесклассового коммунистического общества, исключающего эксплуатацию и насилие человека над человеком». Хоть сокращай, хоть не сокращай, подобная формулировка, особенно в преамбуле, будет вводить читателя в заблуждение — ведь очевидно, что война красными велась из-за того, что им нужно было сохранить свою власть! Именно это была основная, жизненно необходимая задача. Все остальное, красивые слова про бесклассовое общество и прочее - вторичные задачи. И даже если предположить, что эти красивые и заманчивые лозунги действительно большевики предполагали осуществить, даже в этом фантастическом случае это были уже задачи второго порядка, осуществить которые можно было лишь после того, как была бы достигнута основная цель - сохранение захваченной в Октябре власти. --MPowerDrive 07:45, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: «В обсуждаемом абзаце речь идет о том, почему стороны вели боевые действия» - вы ошибаетесь. В обсуждаемом абзаце идёт речь не о причинах, а о целях ведения боевых действий.

text: ::::: «Хоть сокращай, хоть не сокращай, подобная формулировка, особенно в преамбуле, будет вводить читателя в заблуждение — ведь очевидно, что война красными велась из-за того, что им нужно было сохранить свою власть» - во-первых, не только сохранить, но, как и белым, захватить - об этом уже не раз говорилось выше. Во-вторых, о том, что красные в ходе ГВ имели целью, наряду с захватом, удержание власти, сказано в варианте из "Предварительного итога". Так против чего же вы возражаете и что "будет вводить читателя в заблуждение"? В очередной раз задаю вам этот вопрос. Ответа так до сих и не услышал.--Mankubus 11:39, 2 сентября 2009 (UTC)
==== К вопросу о целях сторон ====
Интересный фрагмент из работы историка Б.В.Соколова:
Лозунг Учредительного собрания был для руководителей Добровольческой армии всего лишь пропагандистским приемом, чтобы привлечь на свою сторону крестьян, интеллигенцию и часть рабочих. В июле 1918 года Алексеев достаточно откровенно писал монархисту В. Шульгину, какой именно хозяин земли русской в действительности подразумевается: «Относительно нашего лозунга — Учредительного Собрания — необходимо иметь в виду, что выставляли мы его лишь в силу необходимости. В первом объявлении, которое нами будет сделано (после победы в гражданской войне. — Авт.), о нем уже упоминаться не будет совершенно. Наши симпатии должны быть для вас ясны, но проявить их здесь было бы ошибкой, так как населением это было бы встречено враждебно».
Подчёркнуто мной.--Mankubus 10:02, 25 августа 2009 (UTC)

text: : Это может быть трюком чтобы привлечь к сотрудничеству монархистов. --Антон Комнин 05:00, 29 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: В смысле, монархисты никак определиться не могли, за кого же им быть: за красных или белых - вот и пришлось такие трюки придумывать?--Mankubus 12:38, 30 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Я знаю, что многие монархисты ругали Белое Движение как раз за "недостаток монархизма". В.В. Шульгин вроде был с белыми, а вот Пуришкевич, на сколько я помню, находился в оппозиции к Деникину. Впрочем, это спор исследователей. Мы же здесь занимаемся другим. Вы имеете полное право размещать точку зрения Волкова, как и краткое содержание письма. Но это точка зрения не является общепринятой. Это в статье должно быть отражено. --Антон Комнин 10:33, 31 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Разумеется, я не против - да и не могу быть против - указания всех значимых точек в статье, если на них есть АИ, разумеется.--Mankubus 21:34, 1 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Про Учредительное собрание как цель белых 

message: Из того же Цветкова: "В этой связи можно обратиться к замечаниям В. В. Шульгина относительно будущего устройства России, высказанные им, правда, уже в период отступления Вооруженных Сил Юга России от Орла и Курска. Несмотря на определенную предвзятость в отношении будущего Учредительного Собрания и избирательной системы приводимые ниже положения, достаточно полно показывают возможный процесс создания Российского Государства". Далее прямая цитата из Шульгина: “…Учредительное Собрание само по себе – ничто. 802 головы (количество депутатов Собрания – В.Ц.) в которых нет содержимого, собравшись вместе, не родят ни единой мысли… Мне кажется будет три периода. 
Первый период. Никаких выборов. Всюду сверху донизу действует принцип назначения. Фактическая форма правления – временная абсолютная монархия, то есть военная диктатура. В этом периоде должно быть: 1). Закончена борьба с большевиками и сепаратистами; 2). Уничтожены банды; 3). Обеспечена безопасность жизни и имущества; 4). Проведено административное деление на области, то есть административная децентрализация… 5). Приведены в порядок транспорт и вообще хозяйственная жизнь страны; 6). Выработаны основы аграрной реформы и начато ее проведение в жизнь. Я не верю в то, что аграрная реформа может быть проведена в короткое время через 802-голосное собрание. Я видел как самоочевидная реформа П.А. Столыпина встретила чисто политиканское сопротивление… аграрная реформа должна быть разрублена властно сверху. Вопрос только в том, следует ли предоставить ее “возвращение” абсолютной власти диктатора, или же той власти, перед которой в 1861 году безмолвно склонились и те, у кого отняли, и те кому дали землю (то есть власть Монарха – В.Ц.) 7). Заключены предварительные международные соглашения… 
Второй период – Учредительно-Санкционирующий. Кто возьмет на себя санкцию сделанного и учреждение постоянной формы правления, - предсказать нельзя. Будет ли это Учредительное Собрание? – Может быть. Но не исключены и другие способы “волеизъявления”: плебесцит, всенародная свободная присяга (очевидно в форме “присяги” по аналогии с Земским Собором 1613 года передавшим власть Русскому Государю – прим. В.Ц.) или еще какой-нибудь путь, нам неизвестный. Но такой период учредительно-санкционирующий будет. Должно желать, чтобы он был покороче. 
Третий период. Переход к постоянной форме правления. Я представляю себе постоянную форму правления в виде конституционной монархии. В этот период должны начать функционировать рядом с администрацией правильные выборные учреждения. Во главе государства – Государственная Дума и может Государственный Совет. Во главе областей: Областные Думы, Круги, Рады и прочие наименования местных представительных учреждений. Права их разные: самые большие у казаков, самые меньшие у диких народов. Посередине нормальная область, которой переданы – вся компетенция губернских земств, вся “вермишель” из Государственной Думы и другие местные дела.Вот такова программа одного из авторитетнейших идеологов Белого дела, по словам Цветкова достаточно полно показывающая возможный процесс создания нового старого Российского Государства. Так что этот лозунг про Учредительное собрание напоминает лозунг про "светлое будущее" большевиков :)) Участник  80 254 110 49←это ник 02:59, 13 августа 2009 (UTC)
Да, именно так! Почти все из написанного в этом разделе верно (за исключением проведения параллели о светлом будущем большевиков)! Скажу более того, слова Шульгина лично мне очень близки! Вот только, к моему сожалению его точка зрения не была общепризнанной. В общем, именно то, о чем я и толкую постоянно - да военная диктатура до победы. Потом созыв Учрежительного собрания. Все верно. Так и надо писать и именно это я имел в виду, когда рекомендовал Вам последовать совету Дяди Фреда. См. вариант ниже. --MPowerDrive 05:51, 13 августа 2009 (UTC)
Конфликтный вариант 1 (не соответствующее реальности описание цели белых, или же непозволительное не указание временного периода данной цели)                                                                 	Конфликтный вариант 2 (не указана цель на время войны)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	Вариант на основе предложения Дяди Фреда, учитывающий оба недостатка
Основная борьба в целях захвата и удержания власти велась между РККА большевиков и вооружёнными силами Белого движения, что получило отражение в устойчивом именовании сторон конфликта — «красные» и «белые».	Основная борьба велась между РККА большевиков (в целях удержания захваченной власти над страной) и вооружёнными силами Белого движения (в целях созыва всероссийского Учредительного Собрания, на усмотрение которого Белые вожди планировали передать рассмотрение вопроса о будущей общероссийской власти и её носителях), что получило отражение в устойчивом именовании сторон конфликта — «красные» и «белые».	Основная борьба велась между РККА большевиков (в целях удержания захваченной власти над страной) и вооружёнными силами Белого движения (удержание всей полноты власти в руках военных вождей на время войны и передача ими власти всероссийскому Учредительному Собранию после победы для решения вопроса о будущей общероссийской власти и её носителях), что получило отражение в устойчивом именовании сторон конфликта — «красные» и «белые»
--MPowerDrive 06:05, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: Я не согласен с последним вариантом.

text: "в целях удержания захваченной власти над страной" - если большевики во время ГВ имели власть над страной (а не только над её центральной частью, одно время составлявшей 1/6 часть бывшей Российской империи), то где находились белые и интервенты? Заграницей? В безвоздушном пространстве? В четвёртом измерении? Формулировка БРЭ отражает действительность: обе стороны вели боевые действия прежде всего в целях захвата и удержания власти.

text: "удержание всей полноты власти в руках военных вождей на время войны" - а захватить власть на неподконтрольных им территориях, чтобы её удерживать, им не нужно было?

text: "и передача ими власти всероссийскому Учредительному Собранию после победы" - во-первых, данную цель, можно указывать только с приставкой "декларировалось", как делает В.Ж.Цветков в одном из процитированных коллегой 80 254 110 49 отрывков из БРЭ, ибо что белые собирались делать на самом деле после победы над большевиками - вопрос спорный и среди историков, и не редакторам Википедии на него давать однозначный ответ. Во-вторых, если указывается, что собирались делать белые после ГВ, то должно и указываться, что ради чего вели войну большевики, ибо подход должен быть равным.

text: Т.е., я предлагаю либо не указывать послевоенные цели сторон вовсе (у нас статья всё же о войне), как предлагал выше 80 254 110 49, либо указывать их с обеих сторон, например, так:
Основная борьба велась между РККА большевиков (в целях захвата и удержания власти над страной, после чего, как декларировалось, большевики хотели построить коммунистическое общество без эксплуатации и насилия человека над человеком, в котором больше никогда не было бы войн, а человек получил бы наибольшую свободу для реализации собственных творческих способностей (ссылки, при согласии на данный вариант, будут)), и вооружёнными силами Белого движения (их целью также был захват и удержание власти над страной, после чего, как ими декларировалось, они собирались передать решение вопроса о политическом устройстве России и форме правления на усмотрение нового всероссийского Учредительного собрания), что получило отражение в устойчивом именовании сторон конфликта — «красные» и «белые».

text: Возражения?--Mankubus 07:05, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: :Возражения! Вы вообще читаете что здесь пишете, уважаемый? Рекомендую вам попробовать написать где-нибудь в статье, что большевики контролировали всю страну во время ГВ. особенно осенью 1919 г. Или на форуме задайте вопрос такой. Думаю, даже ваши соратники будут ржать =)

text: :Вот белые-то как раз и имели власть и контроль над почти всей страной. по корайней мере над большей терриорией. чем большевики. Так что этот ваш тезис курам на смех, уж извините. А что касается передачи власти Учредительному Собранию - так почитайте так съездите еще раз в бибиотечку, вам это на пользу пойдет, почитайте что Зимина пишет о том. что Колчак начал даже процедуру созыва Собрания (MPowerDrive даже страничку дал конкретную, так что даже у вас получится быстро это найти, раз здесь не получается). Так что это факт, а вовсе не "спорный вопрос", ничего непопишешь. А декларировались цели - да, тоже. Вот только вся разница с большевиками в том, у белых декларация соответствовала реальным целям в отличии от большевиков кот. только могли обещать землю крестьянам, потом согнав их в колхозы вместо этого - и так во всем остальном. З.Ы. И вообще следите за тем что пишете, иначе будете блокироваться по ВП:ЭП и ВП:НО, хамство в адрес оппонентов не способствует нахождению консеснсуса ("безвоздушное пространство. 4 измерение"). Понимаю теперь, почему вас в игнор в википедии ставят. --Bagum 14:30, 15 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::"Вы вообще читаете что здесь пишете, уважаемый?" - я-то читаю, коллега. А вы-то кому отвечаете? Ведь я не утверждал, что в годы ГВ большевики контролировали всю страну, я как раз против этого и возражал. Читайте внимательнее. Насчёт Зиминой всё обсуждалось выше, у вас есть что добавить?--Mankubus 07:16, 16 августа 2009 (UTC)

text: Коллеги, ну вслушайтесь же вы в то, что предлагаете. Оба варианта не годятся. Вы оба предлагаете писать невероятную вещь: РККА (Армия!) и вооружённые силы белых (Войска!) вели борьбу за построение коммунизма и созыв учредительного собрания. Армии вели борьбу за победу над противником, за установление и удержание на своих штыках власти режима, который эти армии вёл в бой. Вот цели Гражданской войны — диктатура и умиротворение страны путём полного подавления и уничтожения противника (большевиков с одной стороны и белогвардейцев с другой стороны). В этом же и суть Гражданской войны: в непримиримом ожесточении сторон, в войне на полное истребление политического противника. А то, что провозглашали стороны о ПОСЛЕВОЕННОМ устройстве страны, это отдельная тема, которой можно посвятить отдельный абзац, пусть даже и в преамбуле, тут у меня нет возражений. Сейчас же получается каша из военных и послевоенных целей в отношении вооружённых сил сторон. В БРЭ не дураки сидят: если они пишут, что войска красных и войска белых сражались за захват и удержание власти, то надо хотя бы задуматься, почему авторитетные учёные в авторитеной и  современной энциклопедии так пишут. Итог: предлагаемый MPowerDrive вариант совершенно не годится, особенно с простановкой ссылки на БРЭ, так как в корне искажает текст БРЭ. Предлагаю MPowerDrive и Mankubus переделать их варианты для абзаца, где будут указаны политические цели власти красных и белых в послевоенном государственном устройстве в России. Спорный же абзац привести к нейтральному и отточенному виду БРЭ: указать цели борьбы вооружённых сил сторон — Красной армии и Белой армии — отчего и получили стороны именование «красные» и «белые». Ещё раз подчёркиваю: весь этот сыр-бор с абзацем идёт из-за того, что участники путают цели сражающихся армий с целями политических режимов, которые эти армии должны были привести к власти. Как только эти цели будут разделены и изложены в разных абзацах конфликт снимется автоматически.  Участник  80 254 110 49←это ник 09:36, 13 августа 2009 (UTC)

text: Дополнительно лично для MPowerDrive: Вы же признаёте, что цели белых в Гражданской войне (а не ПОСЛЕ неё) — это захват и удержание власти:
«власть и дофевральская государственность Белым лидерам нужна был именно на время Гражданской войны - чтобы свергнуть большевиков!» MPowerDrive

text: Статья о Гражданской войне, поэтому эта цель и должна быть указана в абзаце на основе БРЭ:«Основная борьба в целях захвата и удержания власти в период Гражданской войны велась между РККА большевиков и вооружёнными силами Белого движения, что получило отражение в устойчивом именовании сторон конфликта   "красные" и "белые".» Вот мой вариант, учитывающий и Ваш тезис. Аргументируйте свои возражения против этого варианта. Пока этот вариант не встретил ни у кого возражений, хотя и размещён тут уже 5 дней и уже пять раз я Вам даю ссылку на него с просьбой высказать ваши аргументы против.

text: О Шульгине.

text: Первое: опять Вы не слышите и оппонета, и Шульгина. Шульгин пишет, что цель Гражданской войны — установление военной диктатуры белых, уничтожение большевиков и умиротворение страны. И это довольно длительный период (читайте внимательно Первый период: «Выработаны основы аграрной реформы и начато ее проведение в жизнь. Я не верю в то, что аграрная реформа может быть проведена в короткое время» )! И только ПОСЛЕ Гражданской войны, после полного умиротворения страны и проведения аграрной реформы сверху в условиях военной диктатуры, только после всего этого созвать либо Учредительное собрание, либо организовать другое волеизъявление народа, вплоть до выкликания царя на престол. Это не имеет ничего общего с тем, что Вы пишете в спорном абзаце.

text: Второе: декларацию Шульгина считаю важнейшим документом эпохи и считаю, что его идеологеме должен быть посвящён отдельный большой абзац в разделе о целях сторон, необходимость которого уже назрела и перезрела. Участник  80 254 110 49←это ник 10:08, 13 августа 2009 (UTC)
Я поддерживаю вариант Дмитрия (MPowerDrive) "на основе предложения Дяди Фреда, учитывающий оба недостатка". То вариант, что сейчас в статье намного лучше того, что предлагаете Вы User:80 254 110 49, т.к. описывает для чего боролись белые. Сейчас он предложил более развернутый вариант, учитывающий и данные БРЭ. Поэтому у добросовестного участника не должно быть возражений против последнего варианта от MPowerDrive. 80 254 110 49 пытается здесь рядиться, как мне кажется, в тогу нейтрального участника, однако невооруженным взглядом видна Ваша ангажированность и левый уклон. Поэтому на роль посредника Вы не подходите, уж извините.--Bagum 14:45, 15 августа 2009 (UTC)

text: Этот вариант уже встретил аргументированные возражения, см. выше.--Mankubus 07:28, 16 августа 2009 (UTC)

text: Вас не поймёшь. Вы же только что возражали против того, что красные имели власть над страной:Возражения! Вы вообще читаете что здесь пишете, уважаемый? Рекомендую вам попробовать написать где-нибудь в статье, что большевики контролировали всю страну во время ГВ. особенно осенью 1919 г. Или на форуме задайте вопрос такой. Думаю, даже ваши соратники будут ржать =) --Bagum 14:30, 15 августа 2009 (UTC)

text: А теперь поддерживаете вариант, где это прямо утверждается. Вы уж определитесь: либо большевики захватили и удерживали власть над страной, либо они только ещё воевали в целях захвата и удержания власти над страной. Как и белые: либо они удерживали захваченную власть над страной путём военной диктатуры, либо они только ещё воевали в целях захвата и удержания власти. Тут либо, либо. А Вы и вариант MPowerDrive поддерживаете, и против его же слов высказываетесь. Определитесь уж. И всё же прочитайте мой вариант, Вы его явно не читали, ибо в нём говорится всё то, за что Вы тут выступаете: и про цели войск сторон во время Гражданской войны, и про политические цели после Гражданской войны, и про Учредительное собрание. Вас ослепляет полемика, Вы горячитесь и рвётесь в бой, лишь бы повоевать и поддержать одну из сторон конфликта, вот и попадаете в такое положение, что бьёте своих же. Тщательнее надо, коллега. И вообще больше старайтесь статью писать, предлагать конкретный текст, а не бросаться на оппонентов, а то Вам уже сделали замечание по поводу Вашей несдержанности. Участник  80 254 110 49←это ник 22:45, 16 августа 2009 (UTC)
Коллега Багум, пожалуйста ведите обсуждение без выпадов на личность опонента.Если у вас есть притензии то предоставьте развёрнуто сылки на ваше мнение с диффами.В некотором смысле обе стороны не нейтральны здесь, поэтому лучше обойтись без перехода на личности, тем более вас самого нельзя здесь назвать нейтральным участником Mistery Spectre 14:49, 15 августа 2009 (UTC)

text: Коллега User:Mistery Spectre, вот и ведите обсуждение без перехода на личности. Далее. В этой теме нет нейтральных участников, и вы тоже в число нейтральных не входите. т.к. сражаетесь явно на стороне Манкубуса и 80 254 110 49 во всех статьях подряд. --Bagum 15:10, 15 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Коллега, не нужно играть на том что я выдаю себя за нейтрального.Раз я участвую в обсуждении и с МОИХ слов обе стороны ненейтральные то значит и ненейтральный я сам.P.S Пожалуйста, не нужно так грубо отвечать попытки облегчения напряжённости в конфликте Mistery Spectre 15:14, 15 августа 2009 (UTC)

text: : Согласен с замечаниями Bagum.  80 254 110 49←это ник, я Вам предложил компромиссный вариант с учетом всех мнений, и рекомендации администратора лично Вам на ЗКА!! Однако Вы опять идете по кругу и пытаетесь вернуть обсуждение к Вашей формулировке, которая, еще раз повторяюсь, вводит читателя в заблуждение. Вы вновь предлагаете "высказать аргументированные возражения" =) Так перечитайте это обсуждение с начала. Поймите, целью Белого движения было дать возможность народу высказаться, какую он хочет власть, недаром многие считают начало ГВ именно от разгона большевицкими матросами Учредительного Собрания в СПб! Однако собрать Собрание нельзя было до победы, поэтому, действительно, на время войны была нужна диктатура. Это есть в новом варианте. Это была одна из основных целей и смысл борьбы, поэтому обрывать преамбулу на этом месте нельзя, имея намерения дать точную информацию читателю
Основная борьба велась между РККА большевиков (в целях удержания захваченной власти над страной) и вооружёнными силами Белого движения (удержание всей полноты власти в руках военных вождей на время войны и передача ими власти всероссийскому Учредительному Собранию после победы для решения вопроса о будущей общероссийской власти и её носителях), что получило отражение в устойчивом именовании сторон конфликта — «красные» и «белые»

text: :--MPowerDrive 17:57, 15 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::"я Вам предложил компромиссный вариант с учетом всех мнений" - а вам уже ответили, почему этот вариант не подходит.

text: ::"Так перечитайте это обсуждение с начала" - я перечитал. Теперь предлагаю это сделать вам. Укажете эти якобы уже высказанные аргументы, на которые ещё не было возражений?--Mankubus 07:38, 16 августа 2009 (UTC)

text: :: MPowerDrive, Вам возражает Ваш же единомышленник :)Возражения! Вы вообще читаете что здесь пишете, уважаемый? Рекомендую вам попробовать написать где-нибудь в статье, что большевики контролировали всю страну во время ГВ. особенно осенью 1919 г. Или на форуме задайте вопрос такой. Думаю, даже ваши соратники будут ржать =) --Bagum 14:30, 15 августа 2009 (UTC)

text: :: Так что, учитывая возражения Bagum, фраза "(в целях удержания захваченной власти над страной)" не годится :) Ибо "будут ржать": большевики не имели власти над страной, а только пытались эту власть установить в течение Гражданской войны. То же самое касается и белых. MPowerDrive, почитайте всё же мой вариант (см. ниже: цели "до" и "цели после"), в нём же написано всё, что Вы хотите, только в двух абзацах, а не в сложносочинённых предложениях, половина из которых в скобках. Ну неэнциклопедично же это и просто нечитаемо.  Участник  80 254 110 49←это ник 22:28, 16 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Шульгин о будущем устройстве России 

message: Предлагаю ещё один компромиссный вариант с учётом предложений коллег MPowerDrive и Mankubus:
«Основная вооружённая борьба в целях захвата и удержания власти в период Гражданской войны велась между РККА большевиков и вооружёнными силами Белого движения, что получило отражение в устойчивом именовании главных сторон конфликта   "красные" и "белые". Обе стороны на период до полной своей победы и умиротворения страны предполагали осуществлять политическую власть путём диктатуры: классовой — красными, военной — белыми. Политические цели сторон после окончания Гражданской войны и наступления порядка и стабильности в стране провозглашались следующие: со стороны красных — построение бесклассового коммунистического общества, исключающего эксплуатацию и насилие человека над человеком; со стороны белых — созыв Учредительного собрания, на усмотрение которого передать решение вопроса о политическом устройстве России.»
Прошу излагать аргументированные возражения против данной правки.  Участник  80 254 110 49←это ник 10:24, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: В принципе, не против данного варианта. Только, на мой взгляд, лучше написать "созыв нового Учредительного собрания", ведь старое УС белые считали никуда не годным (об этом, в частности, было написано и в цитировавшемся вами отрывке из БРЭ про белое движение).--Mankubus 12:11, 13 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Да. И не только нового Учредительного собрания, но и избранного по новым избирательным правилам. (Шульгин пишет: «правильные выборные учреждения».) Подумаю как отредактировать текст.  Участник  80 254 110 49←это ник 12:24, 13 августа 2009 (UTC)
Необходимо отделять цели формальные от фактических и не смешивать цели разного типа в одну кучу. Скажем, существующая формулировка "Основная борьба велась между РККА большевиков (в целях удержания захваченной власти над страной) и вооружёнными силами Белого движения (в целях созыва всероссийского Учредительного Собрания[1][2], на усмотрение которого Белые вожди планировали передать рассмотрение вопроса о будущей общероссийской власти и её носителях)" как раз предполагает такое смешивание. С таким же успехом можно было написать "Основная борьба велась между РККА большевиков (в целях сохранения власти в руки советов) и вооружёнными силами Белого движения (в целях захвата власти над страной)". Очевидно, что существующая формулировка и её автор имеет цель представить цели сторон в гражданской войне в искажённом виде, представив ситуацию как борьбу сторонников демократии (белых) против организаторов переворота, для которых захват власти был самоцелью, что совершенно не соответствует действительности. Кроме того, данная формулировка вносит в статью логическое противоречие, т. к. в ней утверждается, что гражданская война началась в октябре 1917 г., за несколько месяцев до созыва Учредительного собрания и роспука его большевиками, т. е. противники большевиков, очевидно, были ясновидцами. На самом деле очевидно, что причина гражданской войны отнюдь не в судьбе Учредительного собрания или в других формальных причинах, а в существовании глубоких социальных противоречий в обществе и диаметрально противоположных точек зрения на будущее социальное, политическое и экономическое устройство страны. Я считаю, что в качестве основных фактических целей должны быть отражены - у большевиков - построение бесклассового социалистического общества, у белых - сохранение основной власти в руках социального слоя, к которому принадлежала прежняя верхушка, и построение в России буржуазной республики западного образца.  82.151.100.226 14:47, 27 августа 2009 (UTC)БСН
replies: text: :: Приветствую нового и, надеюсь, нейтрального участника обсуждения. Я усматриваю некоторое противоречие в Ваших тезисах: Вы предлагаете написать, что целью белых была республика и в то же время отказываете им в демократичности. Что касается Учредительного собрания, то никто не говорит, что это была единственная причина войны. И, тем не менее, факт, что одной из причин, основных причин, был именно этот факт. Видите ли, вот скажем с.-р., которые получили голосов больше, чем большевики в Собрании. Они внесли весьма и весьма значительный вклад в Белую борьбу. Этого вклада не было бы - не разгони матрос Железняк депутатов в Таврическом! Что там говорить: КОМУЧ один чего стоит, Народная Армия (сражавшаяся под красным флагом)! --MPowerDrive 19:27, 27 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Цели "до" и цели "после" 

message: Учитывая, что у многих (как и у меня до недавнего времени) нет доступа к БРЭ размещаю тут оригинал текста из БРЭ — дословно, то есть слово в слово! :)
«Осн. боевые действия в Г. в. в целях захвата и удержания власти велись между РККА и вооруж. силами Белого движения - Белыми армиями (отсюда установившиеся названия гл. противников в Г. в. - «красные» и «белые»)». Большая Российская энциклопедия. Том 7. стр. 591. Москва. Научное издательство "Большая Российская энциклопедия". 2007 г. ISBN 978-5-85270-337-8, 5-85270-320-6
Участник  80 254 110 49←это ник 11:28, 13 августа 2009 (UTC)
* не понимаю Вы хотите так и написать в статье википедии? Перепечатаывать БРЭ думаю нельзя сюда. MPowerDrive предложил переработанный вариант (в БРЭ нет целей, а в вики есть), да и читателю понятнее про Учредительное собрание - и именно этот вариант удовлетворяет всем требованиям википедии.  --Bagum 14:50, 15 августа 2009 (UTC)
** Если не понимаете, то объясняю. Это оригинал текста БРЭ, чтобы лично Вы, MPowerDrive или ещё кто-нибудь ознакомился с тем, что пишут в официальной современной российской энциклопедии: "боевые действия в Г. в. в целях захвата и удержания власти велись между РККА и вооруж. силами Белого движения". Так что в БРЭ про ЦЕЛИ боевых действий сторон ЕСТЬ. Дословно переписывать текст из источника, конечно же нельзя, так как это будет копивио (плагиат). Необходимо перефразировать так, чтобы получилось изложение, а не диктант. Что в статье и было сделано, а оппонентами существенно искажено. Как любит писать MPowerDrive, "уважаемый администратор и нейтральный участник" Drbug как раз и поддержал моё предложение разделить этот абзац на два, согласно двум разным источникам. :) Я не понимаю, кого Вы имеете в виду, но тут НИКТО не возражает против изложений целей как Белого движения, так и большевиков. Вы пишете о том, чего нет и с чем никто не спорит. Объясняю в который раз: текст, взятый из БРЭ надо написать в одном абзаце, а текст, взятый из книги Зиминой, в другом абзаце, надо изложить ОБА источника, без исключения. А Вы теперь объясните мне: ЗАЧЕМ их мешать друг с другом, если можно написать И ТО, И ДРУГОЕ? Есть хоть ОДИН аргумент за такое кромсание и перемешивание?  Участник  80 254 110 49←это ник 22:13, 16 августа 2009 (UTC)
** «да и читателю понятнее про Учредительное собрание» // Вы совсем не читали компромиссный вариант. Всё там есть: и про цели красных, и про цели белых, и про Учредительное собрание. Что Вам ещё там не хватает? Скажите, и я дополню! :))) У Вас же совсем нет аргументов! Вы пишете о том, с чем никто не спорит и что уже воплощено в компромиссном варианте. Спорите только ради того, чтобы поспорить и поддержать своего единомышленника. Конечно, благородное дело, но в горячей полемике Вы выкидываете ребёнка вместе с водой. Участник  80 254 110 49←это ник 22:13, 16 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Текст БРЭ 

message: Уважаемые коллеги!
Как я понимаю, в целом никто не возражал против моего посредничества. Я готов попробовать!
Соответственно, мне хотелось бы услышать ответы на следующие вопросы:
* Возражает ли кто-нибудь против меня как посредника?
* Какие есть возражения против предложения участника 80 254 110 49 по формулировке?
Надеюсь, вместе у нас получится выработать близкое к идеальному решение! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:31, 17 августа 2009 (UTC)
* Я приветствую Вас как посредника.
*:Спасибо!
* Мне представляется логичным отталкиваться от версии статьи, на которой двое администраторов заблокировали статью, признав этот вариант при этом наиболее сбалансированными и нейтральным относительно последовавших предложений оппонирующих сторон. --MPowerDrive 07:44, 17 августа 2009 (UTC)
*: В соответствии с правилом о равенстве участников, администраторы не имеют вообще никаких преимуществ в отношении определения содержания статей - их задача лишь обеспечение конструктивной работы участников над статьями.
*: Из того, что я вижу в разделе "Защита статьи" на данной странице, Николай именно так и сделал - он не пытался искать сбалансированный или правильный вариант - единственной его целью было остановить войну правок и заставить стороны договариваться.
*: Поэтому на то, в какой версии защищена статья, можно не обращать внимания. Её содержание устанавливается вами, авторами статьи, которые должны придти к консенсусу в ходе обсуждения.
*: Итак, нам надо разобраться, чем лучше та или иная версия статьи. 
*: Укажите, пожалуйста, что именно в предложенном 80 254 110 49 варианте не сбалансировано?
*: Что именно в текущей защищённой версии статьи изложено лучше, и почему Вы так считаете? Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:58, 17 августа 2009 (UTC)
*:: Извините за вынужденную паузу. Владимир, Николай Путин заблокировал статью и в дискуссии с оппонентами именно по этому вопросу на своей СО анализировал разные версии статьи и именно признал сегодняшнюю версию более сбалансированной и стабильной. Вот его прямой ответ 6 июля на его СО на претензию 80 254 110 49 по поводу версии для блокировки статьи:
Статья защищена мной именно на относительно стабильной версии ДО войны правок (т. е. до момента, когда вы, в начале дня 6 июля 80 254 110 49 инициировали приведение статьи к НТЗ). Выход для всех остаётся только один: заняться обсуждением компромиссного варианта 2 версий.
--MPowerDrive 12:43, 23 августа 2009 (UTC)
*:: Теперь по Вашему вопросу о разнице в версиях. В текущей версии содержится соответствующие действительности и подтвержденные документально цели сторон в войне. Эта информация важно принципиально - ведь это преамбула. Кроме того умолчание об этом, а тем более - та версия, что лоббируется оппонентом 80 254 110 49 - будет введением читателя в заблуждение. --MPowerDrive 12:56, 23 августа 2009 (UTC)
replies: text: Я тоже приветствую посредника, первого за несколько месяцев в данной тематике :)!
replies: text: :Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:58, 17 августа 2009 (UTC)

text: Я лично поддерживаю предложенный коллегой 80 254 110 49 вариант. Аргументы против текущего варианта выше приводились.--Mankubus 09:36, 17 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Если я правильно понял написанное, то основных претензий к текущему защищённому тексту статьи две:

text: :# Неоднородное описание целей: для красных описываются цели с уклоном в практическую плоскость, а для белых - в идеологическую.

text: :# Несколько эклектичное смешение двух разнородных источников.

text: : Уточню: это не моя позиция, это существо аргументов, которые я увидел на данной странице обсуждения.

text: : Если я неправильно понял прочитанное, пожалуйста, уточните! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:58, 17 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::В принципе, правильно. Ещё некоторые претензии: в настоящем тексте статьи историку Зиминой приписывается утверждение об Учредительном собрании как цели белых с категоричностью, которой, как видно из приводившихся выше цитат (в частности, здесь: Обсуждение:Гражданская война в России#Ещё раз о т.з. В.Д.Зиминой и цели белых), у историка нет. Зимина на самом деле по большому счёту констатирует факт существования такого лозунга белых, но не пишет, что это было что-то большее, чем тактика в борьбе за объединение антибольшевистских сил, не пишет, что это было их настоящей целью. Категоричность тем более бьёт в глаза, что настоящее социалистическое Учр. собрание белые не признавали, а провозглашали необходимость созыва нового УС, принципы будущего созыва которого определялись ими весьма туманно. Кроме того, текущий вариант содержит фактические и грубые ошибки (большевикам, например, приписывается власть над страной, которую они в годы ГВ не имели).--Mankubus 11:37, 17 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Да, понятно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:38, 18 августа 2009 (UTC)

text: :: //«Неоднородное описание целей: для красных описываются цели с уклоном в практическую плоскость, а для белых - в идеологическую.». Данный аргумент опровергнут в ходе обсуждения. Во-первых, я привел выше цитаты В.Д. Зиминой, где говорится, что о целях белых именно как о Созыве Учр. Собрания. Если говрить о практической плоскости - то среди них даже цитата о начале созыва этого Собрания А.В. Колчаком в 1919 году!! Что это, если не практическое воплощение декларируемых целей борьбы?!--MPowerDrive 22:58, 24 августа 2009 (UTC)

text: :: на стр. 200 В.Д. Зимина пишет 
29 апреля 1919 Колчак утвердил принятое Советом министров постановление об образовании подготовительной комиссии по разработке вопросов, связанных с созывом всероссийского правительственного собрания учредительного характера и областных представительных учреждений. На это он выделил 175 тыс. руб.... Как следовало из подготовленного для обсуждения в Совете министров 11 марта 1919 пакета документов об образовании комиссии по разработке вопросов, касавшихся Всероссийского правительственного собрания учредительного характера и областных представительных учреждений, сама ее работа являлась конкретным воплощением обещанного Колчаком в его первом обращении к народу установления "законности и правопорядка, дабы мог избрать себе образ правления". Его контуры были оговорены Верховным правителем 28 ноября 1918 г. в беседе с представителями местной прессы. Подготовить страну к выборам в Национальное собрание и созвать комиссию для разработки соответствующего положения обещало и правительство в своей декларации о 12 января 1919 г.

text: ::--MPowerDrive 19:41, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Поскольку дискуссия пошла на очередной круг, вынужден процитировать самого себя:
"А на стр.200 Зимина уже совершенно однозначно пишет ..." - и там она, опять-таки, пишет не о своей позиции, а лишь о том, что написало про свою собственную комиссию в документах правительство Колчака: "Как следовало из подготовленного для обсуждения в Совете министров 11 марта 1919 пакета документов ..." - далее по тексту. Это не т.з. Зиминой, это т.з. подготавливавших пакет документов.

text: От своего лица Зимина пишет в другом месте монографии, которое я уже цитировал и которое вы в очередной раз проигнорировали (ВП:НЕСЛЫШУ), где она об обвинениях в адрес белых со стороны меньшевиков и эсеров пишет, что "обвинения, конечно же, были небеспочвенны". "Небеспочвенны" - т.е., по мнению Зиминой, эти обвинения имели под собой почву, основание. Т.е. Зимина считает, действительно были основания для обвинений в, цитирую историка, «"блефоричности" всех рассуждений о всемогущей роли Учредительного собрания», в «способностях "вождей реакции" Колчака и Деникина в целях восстановления старого режима немедленно изменить свою тактику». Если, по мнению историка, для таких обвинений были основания, то ясно, что её т.з. нельзя истолковывать как мнение, что белые на самом деле собирались созвать УС.--Mankubus 11:30, 9 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::Если комиссия или правительство Колчака в документах сами про себя что-то написали, то это вовсе не значит, что это т.з. историка.--Mankubus 20:11, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: По поводу данной дискуссии хочу сказать, что по результатам многократного прочтения этого фрагмента у меня сложилось убеждение, что истина посередине: историк явно указывает, что определённая работа по воплощению обещаний в жизнь велась, однако она не высказывает в конкретном том месте, ни точки зрения, какое место созыв УС имел среди целей колчаковцев, ни того, насколько эти цели разделяли другие лидеры белого движения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:42, 30 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: На мой взгляд, если бы велась реальная, а не имитационная работа по воплощению обещаний в жизнь, то историк так и писала бы: «такие-то и такие-то мероприятия подтверждают, что сама её работа являлась конкретным воплощением ...», далее по тексту. Ну а в том, что написала Зимина, не видно ничего такого, что было бы больше пропагандистских мероприятий. В целях пропаганды Колчак мог организовать вышеупомянутую комиссию? Мог. В тех же целях пропаганды могло быть в документах об образовании комиссии написано, что она "являлась конкретным воплощением"? Могло быть. В общении с прессой или в декларации могло заявляться об УС в пропагандистских целях? Могло. Я не вижу в фрагменте ничего, что свидетельствовало бы о реальной работе по созыву УС.
replies: text: ::::: Впрочем, если лишь указывать, что белые лозунг УС провозглашали, то спор о реальных целях становится излишним.--Mankubus 12:38, 30 августа 2009 (UTC)

text: :: Есть ещё одно важное уточнение. В тексте БРЭ указываются цели вооружённых формирований белых и красных: Красная армия (РККА) и войска белых сражались за захват и удержание власти над страной (дословано: Осн. боевые действия в Г. в. в целях захвата и удержания власти велись между РККА и вооруж. силами Белого движения). Таким образом, в нынешнем варианте текста статьи созыв Учредительного собрания объявляется целью вооружённых сил белых. Это бессмыслица. Цель вооружённых сил белых была в установлении военной диктатуры, замирении страны и только потом после установления мира и порядка не вооружённые силы, а политическая власть должна была объявить либо созыв Учредительного собрания на иных принципах, чем первое Учредительное собрание, либо инициировать ИНОЙ ("правильный" по Ильину) способ волеизъявления народа. Именно поэтому, вдобавок к источниковым аргументам, необходимо разделить абзац: так как в первой части должно говориться о (военных) целях во время ГВ, а во второй части о (политических) целях после ГВ. И самое удивительное: оппоненты всё это признают - "власть над старной белым нужна была на время ГВ", "у большевиков во время ГВ не было власти над всей страной" - это слова оппонентов, но почему-то категорически возражают против предлагаемого текста, где это весьма нейтрально и весьма в общем виде изложено.
replies: text: ::: Да, понятно. Это тоже нужно обсудить, как правильно сформулровать. Сражались армии, а боролись политические власти (парагосударства). Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:38, 18 августа 2009 (UTC)

text: :: P.S. Большое спасибо, что взялись за посредничество! Участник  80 254 110 49←это ник 21:53, 17 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::Рад стараться! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:38, 18 августа 2009 (UTC)

text: :: Спасибо больше, что взялись за посредничество. Что же касается целей сторон в период и после ГВ, то тогда, уважаемые коллеги давайте говорить об экспорте революции, использовании территории и ресурсов России для экспорта революции и прочее. Это правда сильно расширит статью и вероятно возникнет потребность в ее редактировании.--Betling 10:14, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Рад стараться! Возможно, это имеет смысл вскользь упомянуть. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:38, 18 августа 2009 (UTC)
Итого, коллеги, сторонами приведены ряд аргументов. Прошу оппонентов соглашаться с этими аргумнтами или опровергать их. Насколько я вижу, пока против старой (текущей, защищённой) формулировки в данном разделе высказываются следующие возражения:
* Неоднородное описание целей: для красных описываются цели с уклоном в практическую плоскость, а для белых - в идеологическую.
* Небесспорно категоричная трактовка высказывания Зиминой о целях белых.
* Несколько эклектичное смешение двух разнородных источников.
* Присвоение вооружённым силам политических целей.
Против новой формулировки в данном разделе высказываются следующие возражения: 
* Не упомянуто об экспорте революции.
Поправляйте, если не прав.
Коллеги, прошу стараться применять и общую логику, чтобы можно было применять её и при работе с другими статьями. Моя задача не столько помочь уточнить одну конкретную формулировку, сколько совместно улучшить подходы к конструктивному и эффективному нахождению консенсуса/компромисса в подобных статьях. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:38, 18 августа 2009 (UTC) Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:38, 18 августа 2009 (UTC)

text: "Я старый солдат и не знаю слов любви" (с) :) Мне трудно высказывать общие рассуждения, я лучше предложу конкретный текст с учётом предложений коллег:«Основная вооружённая борьба в целях захвата и удержания власти в период Гражданской войны велась между РККА большевиков и вооружёнными силами Белого движения, что получило отражение в устойчивом именовании главных сторон конфликта   "красные" и "белые". Обе стороны на период до полной своей победы и умиротворения страны предполагали осуществлять политическую власть путём диктатуры: классовой — красными, военной — белыми. Политические цели сторон провозглашались следующие: со стороны красных — построение бесклассового коммунистического общества, исключающего эксплуатацию и насилие человека над человеком как в России, так и в Европе путём активной поддержки «мировой революции»; со стороны белых — после умиротворения страны и наведения в ней «правильного»Василий Жанович Цветков. Определение политико-правового статуса Белого движения в годы гражданской войны в России. порядка созыв Учредительного собрания, на усмотрение которого передать решение вопроса о политическом устройстве России.»

text: Вот. Прошу обсудить.  Участник  80 254 110 49←это ник 23:37, 18 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Вообще мне больше нравится вариант БРЭ, в котором указаны только военные цели сторон. Всё же о политических целях можно гораздо подробнее и лучше написать в соответствующих статьях (большевизм, белое движение). Но если оппоненты настаивают на указании политических целей, то пусть будет так, как вы предложили.--Mankubus 08:02, 19 августа 2009 (UTC)

text: "Моя задача не столько помочь уточнить одну конкретную формулировку, сколько совместно улучшить подходы к конструктивному и эффективному нахождению консенсуса/компромисса в подобных статьях" - хотелось бы верить, что у вас получится сделать подходы участников более конструктивными. Правда, имея несколько месяцев опыта общения со своими оппонентами, я больше склоняюсь к мысли, что в подходах вряд ли что-то существенно изменится, пока не вмешается АК.--Mankubus 08:02, 19 августа 2009 (UTC)
replies: text: ://# Неоднородное описание целей: для красных описываются цели с уклоном в практическую плоскость, а для белых - в идеологическую.
...

text: :// Если я неправильно понял прочитанное, пожалуйста, уточните! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:58, 17 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: Цель белых - созыв Учредительного собрания - это не идеологическая, но практическая цель. Начало процесса созыва непосредственно учредительного собрания в Сибири Александром Васильевичем есть прямое тому доказательство.

text: :: Если комментировать вариат, предложенный 80 254 110 49, то мне нравится форма и структура абзаца. За одним исключением, важным и принципиальным: вот как раз построение «бесклассового коммунистического общества, исключающего эксплуатацию и насилие человека над человеком» - не что иное как уклон в иделогическую сторону, более того — данный тезис большевиков был ложным a priori . История это доказала. --MPowerDrive 19:39, 27 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Так я не понял, что в этом варианте, как вы заявили выше, "вводит читателя в заблуждение"?--Mankubus 20:11, 27 августа 2009 (UTC)

text: ::: А если сократить «бесклассового коммунистического общества, исключающего эксплуатацию и насилие человека над человеком» до «коммунистического общества»? Может, такой подход устроит всех? Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:40, 29 августа 2009 (UTC)
В целом, я полагаю, что если сократить цели красных до "построение бесклассового коммунистического общества", то цели белых и красных вполне будут относиться к одному классу: как-никак, уже второй декрет большевиков - декрет о земле - явным образом был направлен именно на это. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:49, 30 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Разве декрет большевиков о земле был их реальной программмой? Это же всего навсего минутный политический лозунг. Ведь посмотрите, как был решен земельный вопрос большевиками после взятия власти в стране - разве крестьяне получили землю? Ведь уже через десять лет была осуществлена массовая коллективизация и лишение крестьян земли. Значит, это все же было не целью, а средством. И не такое уж бесклассовым оказалось общество при большевиках. В нем выделилась партийная номенклатура (отдельный высший недосягаемый класс), а также классы рабочих, крестьян и служащих. То что это классы в большевицком понимании-доказывает их лозунг на крыше корпуса завода ХТЗ : "Слава рабочему КЛАССУ!" Опять вместо целей большевиков речь идет о их минутных политических задачах и средствах. Полагаю, это неточно. -Glavkom NN 16:19, 30 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Что было через 10-15 лет - это уже са-а-авсем другая история. Ленин умер, партия большевиков раскололась, внутрипартийная демократия задушена. Перепрыгивать в другой исторический период, как будто большевики уже в 1917 году знали, что будет через 10 лет, - а этого не знал никто, - явно некорректно.

text: ::::: Впрочем, в предлагаемом варианте, чтобы избежать споров, пишется о провозглашаемых целях сторон. По-моему, это гораздо более продуктивно: вместо споров о том, что на самом деле хотели красные и белые, написать, что они они фактически говорили в своих лозунгах.--Mankubus 21:00, 30 августа 2009 (UTC)

text: :::: Dr Bug (Владимир² Медейко), вероятно, я не вполне точно выразился, точнее не высказал мысль до конца. В обсуждаемом абзаце речь идет о том, почему стороны вели боевые действия. Большевицкие вожди пошли на гражданскую войну не потому, что жаждали «построения бесклассового коммунистического общества, исключающего эксплуатацию и насилие человека над человеком». Хоть сокращай, хоть не сокращай, подобная формулировка, особенно в преамбуле, будет вводить читателя в заблуждение — ведь очевидно, что война красными велась из-за того, что им нужно было сохранить свою власть! Именно это была основная, жизненно необходимая задача. Все остальное, красивые слова про бесклассовое общество и прочее - вторичные задачи. И даже если предположить, что эти красивые и заманчивые лозунги действительно большевики предполагали осуществить, даже в этом фантастическом случае это были уже задачи второго порядка, осуществить которые можно было лишь после того, как была бы достигнута основная цель - сохранение захваченной в Октябре власти. --MPowerDrive 07:45, 2 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: «В обсуждаемом абзаце речь идет о том, почему стороны вели боевые действия» - вы ошибаетесь. В обсуждаемом абзаце идёт речь не о причинах, а о целях ведения боевых действий.

text: ::::: «Хоть сокращай, хоть не сокращай, подобная формулировка, особенно в преамбуле, будет вводить читателя в заблуждение — ведь очевидно, что война красными велась из-за того, что им нужно было сохранить свою власть» - во-первых, не только сохранить, но, как и белым, захватить - об этом уже не раз говорилось выше. Во-вторых, о том, что красные в ходе ГВ имели целью, наряду с захватом, удержание власти, сказано в варианте из "Предварительного итога". Так против чего же вы возражаете и что "будет вводить читателя в заблуждение"? В очередной раз задаю вам этот вопрос. Ответа так до сих и не услышал.--Mankubus 11:39, 2 сентября 2009 (UTC)
==== К вопросу о целях сторон ====
Интересный фрагмент из работы историка Б.В.Соколова:
Лозунг Учредительного собрания был для руководителей Добровольческой армии всего лишь пропагандистским приемом, чтобы привлечь на свою сторону крестьян, интеллигенцию и часть рабочих. В июле 1918 года Алексеев достаточно откровенно писал монархисту В. Шульгину, какой именно хозяин земли русской в действительности подразумевается: «Относительно нашего лозунга — Учредительного Собрания — необходимо иметь в виду, что выставляли мы его лишь в силу необходимости. В первом объявлении, которое нами будет сделано (после победы в гражданской войне. — Авт.), о нем уже упоминаться не будет совершенно. Наши симпатии должны быть для вас ясны, но проявить их здесь было бы ошибкой, так как населением это было бы встречено враждебно».
Подчёркнуто мной.--Mankubus 10:02, 25 августа 2009 (UTC)

text: : Это может быть трюком чтобы привлечь к сотрудничеству монархистов. --Антон Комнин 05:00, 29 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: В смысле, монархисты никак определиться не могли, за кого же им быть: за красных или белых - вот и пришлось такие трюки придумывать?--Mankubus 12:38, 30 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Я знаю, что многие монархисты ругали Белое Движение как раз за "недостаток монархизма". В.В. Шульгин вроде был с белыми, а вот Пуришкевич, на сколько я помню, находился в оппозиции к Деникину. Впрочем, это спор исследователей. Мы же здесь занимаемся другим. Вы имеете полное право размещать точку зрения Волкова, как и краткое содержание письма. Но это точка зрения не является общепринятой. Это в статье должно быть отражено. --Антон Комнин 10:33, 31 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Разумеется, я не против - да и не могу быть против - указания всех значимых точек в статье, если на них есть АИ, разумеется.--Mankubus 21:34, 1 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  ? 

message: Интересный фрагмент из работы историка Б.В.Соколова:
Лозунг Учредительного собрания был для руководителей Добровольческой армии всего лишь пропагандистским приемом, чтобы привлечь на свою сторону крестьян, интеллигенцию и часть рабочих. В июле 1918 года Алексеев достаточно откровенно писал монархисту В. Шульгину, какой именно хозяин земли русской в действительности подразумевается: «Относительно нашего лозунга — Учредительного Собрания — необходимо иметь в виду, что выставляли мы его лишь в силу необходимости. В первом объявлении, которое нами будет сделано (после победы в гражданской войне. — Авт.), о нем уже упоминаться не будет совершенно. Наши симпатии должны быть для вас ясны, но проявить их здесь было бы ошибкой, так как населением это было бы встречено враждебно».
Подчёркнуто мной.--Mankubus 10:02, 25 августа 2009 (UTC)
replies: text: : Это может быть трюком чтобы привлечь к сотрудничеству монархистов. --Антон Комнин 05:00, 29 августа 2009 (UTC)
replies: text: :: В смысле, монархисты никак определиться не могли, за кого же им быть: за красных или белых - вот и пришлось такие трюки придумывать?--Mankubus 12:38, 30 августа 2009 (UTC)
replies: text: ::: Я знаю, что многие монархисты ругали Белое Движение как раз за "недостаток монархизма". В.В. Шульгин вроде был с белыми, а вот Пуришкевич, на сколько я помню, находился в оппозиции к Деникину. Впрочем, это спор исследователей. Мы же здесь занимаемся другим. Вы имеете полное право размещать точку зрения Волкова, как и краткое содержание письма. Но это точка зрения не является общепринятой. Это в статье должно быть отражено. --Антон Комнин 10:33, 31 августа 2009 (UTC)
replies: text: :::: Разумеется, я не против - да и не могу быть против - указания всех значимых точек в статье, если на них есть АИ, разумеется.--Mankubus 21:34, 1 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  К вопросу о целях сторон 

thread_title:  Примечания