Обсуждение:Японский меч

message: Что-то не захотели ответственные темы сей печатать мою правку про мифы связанные с японским мечом. Неужто культ этого меча, блестящий сусальным золотом Голливудщины дороже научных фактов? Это плохо. Ведь таким образом и будут по Рунету ходить дурацкие сказки про изготовление и свойства японской двуручной сабли, а ля "меч джедая". Нехорошо как-то всё это... --94.222.94.252 15:01, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Хоть я и не «ответственный темы», но могу сказать, что Ваши правки содержат ряд неточностей, сводящих на нет их ценность.

text: По пунктам:

text: Вы пишете, что  «Корпус японского меча является композитным». Это не соответствует действительности. Здесь просто имеет место неправильный перевод англоязычного термина composite steel (это словосочетание переводится как «многослойная сталь»).
replies: text: :Кстати, англичане тоже лоханулись, взяв современную катану, а не из тамахагаве. Тамахагаве -- однородная сталь, изначально, но за счет ковки можно чего-то там пытаться добиться.

text: Аналогично, англ. refined steel — «высококачественная сталь» (если же хочется использовать термин «рафинированная сталь», то он пишется с одной буквой «ф»). И сама по себе ковка не является гарантией улучшения качества стали, есть масса других способов улучшить её характеристики.
replies: text: :Раффинированная сталь -- особенность сверхвысокоуглеродистых сталей. Она почти как чугун.

text: Далее, Вы пишете следующее: «Другой миф приписывает японскому мечу чрезвычайную остроту и превосходство её материала над другими углеродными сталями». Но в металловедении нет такого термина как «углеродная сталь» (углерод, по определению, присутствует в любой стали ;-) ), есть термины «углеродистая стать», «высокоуглеродистая сталь» и «низкоуглеродистая сталь».
replies: text: :Кстати высокоуглеродистые стали (Сталь 45) не дотягивают до тамахагаве в которой отмечается до 1,5% углерода. Недочугун.

text: Термин «матрица феррита» тоже не используется.

text: Таким образом, тот, кто писал добавленные Вами тексты, плохо знаком с металловедением. А если человек не знает элементарных основ, можно ли полагаться на его выводы?

text: Далее, японские мечи изготавливались не только с мягкой сердцевиной и жёстким остриём, но по многим различным вариантам технологии, в чём легко можно убедиться, прочитав, к примеру, книгу .
replies: text: :К сожалению автор книги не металловед, и даже не металлург. Хотя металлург обязан знать металловедение. Обычный историк.

text: И если мартенситная структура такая плохая, то чем порекомендуете её заменить? Ферритом? ;-)
replies: text: :А аффтор вообще слышал, что мартенситно-аустенитные стали лучшие представитель оружейных сталей. Кстати тамахагаве, являясь недочугуном относится к ферритно-перлитным материалам.

text: Кроме того, в данной статье японские мечи не превозносятся. Напротив, явно указано, что «Боевое качество самых лучших японских мечей оценить невозможно. Благодаря их уникальности и высокой цене испытатели не имеют возможность провести тест и сравнить их с лучшими работами оружейников из других регионов мира». 
На самом деле тест на катане 18 века был проведен. Ссылку не дам, жадина. Результат -- невозможность применения в бою. Эксперимент скрыли, и результаты уничтожили. После этого -- фраза сказанная выше.

text: Так что никто не говорит, что они лучше оружия других типов.

text: Но и «мифов» в статье нет, а значит и нет предмета для «разоблачения».
replies: text: :Есть. Например разная твердость стали.

text: С уважением, Swisspaths 15:35, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Да, поддержу ответ. Статья не про "меч джедая", а про японский меч. Нет смысла выискивать придумки современных писателей, чтобы потом разоблачать их. Возможно было бы разумно оформить раздел про современное мифотворчество, но не в том виде, в котором это было представлено. Это выглядело как отрывок из художественной книги, или во всяком случае выглядело как-то некомпетентно--Vissarion 15:48, 10 ноября 2009 (UTC).
Само собой в моём тексте были неточности и пробелы. Да и я сам к сожалению не металлург. Но с другой стороны я и не претендовал на то чтобы вся моя писанина воспринималась как прописная истина, и я далеко не против чтобы люди "серъёзно при деле" откорректировали все сомнительные части моей лепты. Можно конечно создать отдельную статью про японский меч в СМИ. Но просто заметка под конец этой статьи с компактными фактами и ссылками на базисную литературу (Танимура, Есихара) так скать ясно и понятно отделила бы мух от котлет, то бишь легенды и реальность. Это мы может быть знаем что статья про японский меч а не анимэшное супероружие, но очень многие чЕтатели не различают таких тонкостей. И так весь Рунет пестит байками про "самозатачивающееся молибденовое супероружие самураев", а Википедия какбы серъёзный источник.
Само собой никому не навязываюсь. Просто прошу подумать, как оно будет лучше. --94.222.49.121 17:38, 11 ноября 2009 (UTC)

text: К сожалению, приведённый Вами текст «разрушая» одни мифы (о японских мечах) «пропагандирует» другие (о «дамаске» и т.п.) . :-( Европейское оружие средних веков также обладало в массе своей довольно средними характеристиками. Разумеется, были отдельные уникальные экземпляры, но погоды они не делали. И далеко не все «Европейские мечи и кавказские шашки могли быть согнуты до 45° и больше без повреждений и остаточных деформаций», можете поверить мне на слово. ;-)

text: Проблема, как мне кажется, в другом: нет возможности провести детальное сравнение действительно хороших японских и европейских клинков, о чём явно указано в статье. Приведённая Вами ссылка на работу Танимуры тут не поможет — к сожалению, такая выборка (по одному клинку каждого типа) не является репрезентативной.
replies: text: :Тем более выбор: современная лучшая катана и созданные у дяди васи с кривожопыми верхними конечностями другие виды оружия.

text: Возможно, действительно стоит сделать раздел о «легендах и мифах», но надо ли повторять все глупости, которые пишут в Интернете? — Swisspaths 20:41, 11 ноября 2009 (UTC)

text: А где описание двуручного самурайского меча нодачи?92.112.77.191 17:35, 21 июня 2011 (UTC)
replies: text: : /*Captain Obvious mode on*/ В статье Нодати. Где же ещё. — Ari✓ 17:41, 21 июня 2011 (UTC)

message: Не хочу открывать холивар, только отшлифовать своё понимание вопроса. Насколько я это понимаю, сабж по отечественной классификации (как ГОСТифицированной, так и традиционной) подпадает под определение «сабли»; собственно, именно так его вроде бы воспринимали и использовали казаки, захватившие трофейные экземпляры в 1904-05. Название «меч» видимо пошло от некорректного перевода англ. japanese sword, но как известно в англ. деление на sword и sabre кардинально отличается от такового в русском языке, в частности, лёгкие кавалерийские сабли именуются англ. smallsword (как и шпаги), в противоположность тяжёлом палашу broadsword и безотносительно степени кривизны; более того, sabre считается подвидом sword, в то время, как в русском языке понятия «сабля» и «меч» являются взаимоисключающими. Если я прав, не стоит ли внести это в статью в виде предупреждения в первой главе «терминология» ? Менять традиционный термин в самом тексте статьи на корректный не призываю. 95.79.164.89 00:03, 12 октября 2012 (UTC)
Все подобные правки отвергались апологетами "священного японского меча". которые даже не в состоянии прочитать определение и разобраться, что такое меч, что такое палаш, а что такое сабля. И в чем их различие ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!
Некоторые особо умные вообще несут феерический бред про то, что "сабля - это подвид меча"))) Как с такими идиотами спорить - я не знаю.
Но если что - определения тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5 5.227.14.156 10:53, 8 июня 2019 (UTC)
thread_title:  Так меч или сабля ? 

message: Господа, я так понимаю, глядя на картинку, что я совсем выпал из понимания металловедения. 
И истории.
Но к металловедению: сталь подобной толщины прокаливается при объемном методе закалки равномерно. Следовательно у японцев до 19 века включительно были технологии ТВЧ. Когда прогревается локально поверхность стали. Или кузнецы имели множество легирующих добавок и могли экспериментировать со свойствами стали. Т.е. я Японии в которой нет полезных ископаемых, дядя волшебник завозил Титан, Молибден, Вольфрам, Марганец, Никель, Хром, Тантал и т.д. При том, что до 19 века не о всех металлах было известно науке.
Прошу поделиться мнениями.
thread_title:  Разные степени закалки. 

message: Необходимо проверить разделы без источников. Например, «правление императора Тайхо» - ошибка перевода либо глупость. Был такой девиз правления  императора Момму. Полагаю, что в статье ещё много выдумок. Rijikk (обс.) 08:44, 27 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Грубые ошибки в статье