Обсуждение Википедии:Симпатическая магия

message: Мне видится, надо быть поменять Грабового на кого-нибудь. Всем известно, что Грабовой ни в чем не виноват, а просто пал жертвой политического преследования, а мы из него еще жупел сделаем. На Чикатилу, например, или на Асахару того же. Ну, хотя бы чтобы новых заявок избежать? --Van Helsing 22:41, 17 февраля 2011 (UTC)
Поменял. Грабовой хотел как лучше неон 22:52, 17 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  К разделу Парциальная магия 

message: А магия только ориссная, или вообще? Если вообще, имеет ли смысл сделать раздел "Опущение грехов" в виде:
replies: text: Преамбула

text: 295 килобайт текста

text: Критика

text: По мнению Генпрокуратуры РФ, занимался мошенничеством, подлогами (изготовлением и реализацией фальшивых документов), подкупом должностных лиц<ссылка на genproc.gov.ru>. Противники часто утверждают, что по этим обвинениям был осужден на 12 лет строгого режима<ссылка на supcourt.ru>

text: м? --Van Helsing 22:41, 17 февраля 2011 (UTC)
Из уважения к пострадавшим от сталинских репрессий ученых я не стал бы публиковать данный пассаж. неон 22:53, 1 марта 2011 (UTC)
* Ок, нипадумал. Если существование самого вида наваждения подтверждаете, наколдую формулировку получше (или встретится ;). Еще хотел как-то переименовать НЕВЕРБЛЮД - неэзотерическое совсем название. --Van Helsing 07:30, 2 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Еще 

message: Пожалуйста, не добавляйте   закомментированный мною фрагмент  про нижнее бельё до обсуждения. Его положения и формулировки довольно сомнительны. Да, есть проблема, когда создается ОРИСС на группе тенденциозно подобранных или слабоавторитетных источников, там есть типа заготовки (см. Превращение в тыкву в заглушке). Но описание магии такого уровня весьма сложный вопрос и само может стать магией, а некорректное представление может подорвать авторитет эссе. --Van Helsing 20:45, 23 октября 2011 (UTC)
replies: text: Я не понимаю, что вам кажется сомнительным и неясным ? --Zajac 20:50, 23 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Практически все:
# «приём когда мнения экспертов и критиков приписываются самому критикуемому.» - такого не бывает;
#  "достаточно подобрать тенденциозные вторичные источники, которые не показывают как они работают с первичными источниками, или вообще на них не ссылаются, " - достаточно просто подобрать тенденциозные (вторичные, третичные) источники. 100 таких источников делают статью практически неперерабатываемой (в разумные сроки). Крайне мало источников показывают, как они работают с первичными - это определяется, скажем, по репутации источника (научные степени, признание как эксперта). Значительная часть источников на первичные не ссылается, третичные источники ссылаются на вторичные.  
# «Согласно правилам Википедии не нужно анализировать первичные источники, и тем более проверять соответствие вторичных источников первичным,» - достаточно смелое утверждение, я показывал явные искажения вторичным источником (СМИ) первичного (решения суда), утверждение из источника на КОИ признано некорректным. 
# «поэтому нижеследующая подмена „нижнего белья“ хорошо работает.» - тут скачок логики, из вышеозначенного необходимым образом не следует "хорошая работа" того же, что описано выше, т.е. по-видимому,  idem per idem - логическая ошибка, при которой в определение или в доказательство вводится сам доказываемый тезис или определяемое понятие. И т.д. --Van Helsing 21:00, 23 октября 2011 (UTC)
# Я привел вам три реальных примера - когда такое бывает и как это бывает. --Zajac 21:12, 23 октября 2011 (UTC)
# не понял. и что ?
# Это заявление не мое, и оно исходит из правил. Проблема в том, что не вы должны были показывать на КОИ искажения вторичным источником (СМИ) первичного (решения суда), а участник использующий вторичный источник, должен показать, что вторичный источник добросовестно использует первичный источник (конечно, если возникли сомнения). --Zajac 21:15, 23 октября 2011 (UTC)
# То, что это "хорошо работает" основывается на том, что правила Википедии этого не учитывают. Поэтому никакого скачка логики. --Zajac 21:19, 23 октября 2011 (UTC)
# Давайте расчленим: вы привели три примера, которые я не нашел в Википедии, но вы называете их реальными. Вы интерпретировали приведенные примеры, и вновь доказываете через то же самое (интерпретация = интерпретация).
# То, что требования к АИ и к проверяемости не включают демонстрацию вторичными источниками всего процесса исследований или ссылки на какие-либо источники.
# В правилах говорится прямо противоположное: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.", что я вам, в целом, пересказал. В вашем утверждении о том, кто что должен доказывать, пропущено доказательство. Оспаривается авторитетность источников, формально соответствующих требованиям к авторитетным, и доказывается авторитетность источников, формально несоответствующим. 
# В основании положен недоказанный тезис (правила не учитывают). Есть правила ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, есть ряд решений Арбитражного комитета по их толкованию.
В целом мне не нравится русло дискуссии, я повторяю просьбу закомментировать или перенести ваши дополнения и внести только после достижения консенсуса на СО. --Van Helsing 21:29, 23 октября 2011 (UTC)
# И не нужно, чтобы такое появилось в Википедии. Ни один другой пример в данном эссе также не находится в Википедии. Для этого и эссе. Но ничто не мешает указанным образом работать с источниками. Причем тут приведены не мои интерпретации источников, а дословные цитаты из источников более того авторитетных людей! Собственно этим разделом и предостерегаются участники от такого. --Zajac 21:34, 23 октября 2011 (UTC)
# вы наверное ошиблись "демонстрацию вторичными источниками всего процесса исследований" -> "демонстрацию первичными источниками всего процесса исследований" ? В таком случае именно это и написано в моих дополнениях, и поэтому в определенных случаях есть дырка для применения "симпатической магии" --Zajac 21:37, 23 октября 2011 (UTC)
# как определить, что вторичный источник корректно использует первичный материал ? Может ли это определить участник Википедии ? Чья обязанность показать, что используемый источник корректно использует первичный материал ? (на все эти вопросы правила Википедии однозначно не отвечают, и я сталкивался уже с тем, что их интерпретируют совершенно не так) --Zajac 21:40, 23 октября 2011 (UTC)
# Впрочем доказать легко ... правила можно интерпретировать, но их применение характеризует большее. Вот достаточно однозначно  "Мы не решаем, насколько опраданы выводы в источниках, а цитируем источники. Фраза остается в статье". Таким образом, администратор таким же итогом решит, что любой из трех приведенных моих гипотетических примеров, вполне может стать реальным в Википедии, т.к. я всего лишь процитировал ими авторитетный источник (и в авторитетности сомневаться не придется - Юнг и Шопенгауэр более чем авторитетные авторы, в отличии от СМИ). Тезис доказан.  --Zajac 21:44, 23 октября 2011 (UTC)
* P.S. Для комментирования моих дополнений - нужно нечто большее, чем то, что вам не нравится. Мне тоже не нравится когда применяют этот прием на практике, но увы я могу лишь это задокументировать здесь и предупредить последующих редакторов. Вам это не нравится, что "срываются покровы" с такого вида магии ?  --Zajac 22:25, 23 октября 2011 (UTC)
thread_title:  2 Zajac 

message: «А потом они сказали, что у джентльменов принято верить на слово. Ну, тут-то у меня карта и пошла!»
Область применения — статьи вне острых тематик, чтобы не было особого присмотра. Ставятся сноски на объёмный бумажный источник. Если он есть в гуглбукс, то без указания страниц или с указанием а-ля «стр. 3—99».
Если его нет в гуглбукс, то ничто не мешает даже указать страницы. Всё спишет ВП:ПДН ! — 188.123.231.34 13:33, 2 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Самая топорная магия