Обсуждение:Самиздат/Архив/1

message: Минусминус! Почему только общественно-политические и религиозно-философские тексты? В самиздате ходили детективы, фантастика, порнографические и оккультные тексты, и дело тут не только в цензуре.
(не подисано: 217.144.71.30)
replies: text: Конечно "общественно-политические и религиозно-философские тексты", иначе почему бы не записать в разряд самиздата рецепт пирожков с капустой? Humus sapiens 05:00, 23 октября 2005 (UTC)
replies: text: : Были и рецепты кулинарные. Самогоноварение, тот же Похлёбкин у меня в шкафу на ЕСовской ленте до сих пор валяется. Самиздат - это всё, что без спросу печатали мимо государства, вне зависимости от содержания. И, BTW, и за пирожки можно было в принципе загреметь по экономической статье S.Felix 00:29, 30 мая 2007 (UTC)
Я вот как раз помню самиздат по фантастике, Высоцкому, правилам преферанса, Штирлицу и календарю народных праздников. --Commander Хэлл 08:23, 14 июня 2006 (UTC)
Думаю, что "Хроника текущих событий" должна быть отдельной статьёй про издание, а тут - ссылка на неё. Тем более, что под таким названием в 90-х, ЕМНИП, выходило несколько не связанных друг с другом изданий и радиопередача. Commander Хэлл 14:43, 25 апреля 2007 (UTC)

message: Диссиденты в советские времена воспользовались технологиями самиздата как самой доступной и неподконтрольной средой распространения, но на них самиздат не закончился. Многие авторы и диссидентами-то не были (например, варианты текста Стругацких "Сказка о Тройке" (часто с добавлениями переписчиков) гуляли в самиздате, да и официально изданные, но дефицитные книги зачастую перепечатывались). Commander Хэлл 07:54, 15 мая 2007 (UTC)
replies: text: Точно, в самизадте, помнится, было много чего: эротическая и эзотерическая литература, барковщина, акупунктура, электроакупунктура и тому подобное. --Вихлюн 09:23, 22 мая 2007 (UTC)
* а "первым советским самиздатчиком" стал... т.Сталин(!) да-да.. см. передачу Радио «Свобода» про 20-е) --Tpyvvikky 15:36, 3 января 2014 (UTC)
thread_title:  Самиздат - не только диссиденты. 

message: Мне кажется необходимо указать что самиздат был по сути воровство ресурсов работодателя, так как чаще всего использовалось время и техника на работе, и в современном мире это тоже наказывается вплоть до увольнения--Jaro.p 08:18, 30 мая 2007 (UTC)
replies: text: У нас работодателем был совесткий народ. Как собственник общенародной собственности. И когда я себе распечатывал каких-нибудь Христолюдей, я, будучи частью оного народа, вполне легитимно осуществлял доступ к полагающейся мне доле общенародного добра, не допуская ненужных и необоснованных растрат ресурсов. Уж во всяком случае я тратил народных средств существенно меньше, чем те, кто финансировали Союз Писателей СССР, активно поучаствовавший (на народные деньги) в развале СССР.

text: Советская система декларировалась как нерыночная, направленная не на зарабатывание денег, а на удовлетворение потребностей трудящихся. Самиздат был, в этой системе ценностей, не более воровством, чем потрата денег госпредприятия на содержание художественной библиотеки или организацию спортивных праздников (по крайней мере, в тех случаях, когда на нём не пытались намывать бабло - замечу, что граждан особо не спрашивали, на что конкретно они хотят тратить деньги, проходившие по этим статьям расходов). Т.е. не являлся никаким таким воровством, а, напротив - вполне легитимным с точки зрения системы ценностей советского человека удовлетворением его культурных потребностей. Пусть и не согласованным с государством.

text: Аморальность начиналась ровно в тот момент, когда его пытались использовать для целей политической борьбы. S.Felix 09:29, 30 мая 2007 (UTC)
ну тогда такой схемой можно оправдать любое воровство "легитимным с точки зрения системы ценностей советского человека" так как собственность народа но перед прокурором такие заявленя явно не прокатили бы. может быть вы забыли но кража государственной собственности в СССР расценивалась более строго чем просто кража. и в добавок все предприятия были в первую очередь предприятия а не художественные библиотеки для рабочих. так что это противоречит элементарной логике и законам страны. --Jaro.p 09:38, 30 мая 2007 (UTC)

text: Увольняли не за растрату ресурсов, а за антисоветскую деятельность, конечно. Друзья, не ссорьтесь. Анатолий 09:39, 30 мая 2007 (UTC)
replies: text: :я знаю один пример когда уволили за ротопринтование 300 романовых на работе. и это было именно воровсто--Jaro.p 09:41, 30 мая 2007 (UTC)
replies: text: :: 1) Никто и не скрывает, что использование принтеров на работе для распечатки самиздата могло караться по УК РСФСР (или других республик).

text: :: 2) Вы писали не о юридической, а о моральной трактовке такого сорта действий - "по сути, воровство ресурсов работодателя". Я Вам на это отвечаю, что если говорить о сути - то никакого воровства в этом не было. Меня не мучает совесть за то, что я это делал, честно слово. Потому что свою работу я вполне честно выполнял, и, вдобавок, бесплатно делал для своего института массу всякой мелкой фигни, которую государство никогда бы и ни за что бы не стало ни планировать, ни оплачивать, но которая была, в принципе, нужна. Ресурсы АЦПУ и бумага нам выделялись в плановом порядке. И никакие морализации на тему "ресурсов работодателя" я не собираюсь воспринимать всерьёз. Не путайте социализм государственным капитализмом. S.Felix 10:21, 30 мая 2007 (UTC)
replies: text: ::: ППКС. Нельзя рассматривать развитой социализм с точки зрения рыночной экономики. Commander Хэлл 10:13, 31 мая 2007 (UTC)
thread_title:  воровство 

message: В статье надо объяснить сегодняшнюю оценку самиздата. Следует сказать, что сегодня самиздат считается преступным нарушением прав автора и издателя, так как распространяет литературу без ведома и зачастую против воли автора и издателя.--Безымянный ответ 11:28, 3 июня 2008 (UTC)
replies: text: К счастью, данная точка зрения, на рекламу которой медиакорпорации потратили больше, чем потеряли от копирования, всё ещё не является общепринятой. Commander Хэлл 08:39, 14 сентября 2008 (UTC)
replies: text: : Эту точку зрения разделяют авторы "самиздата" и их наследники.--Безымянный Ответ 18:20, 14 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Если Вы о деле Алены Галич, то не нужно обобщать, это совершенно конкретная ситуация. Кроме того, все эти сегодняшние явления не принято называть словом "самиздат". Андрей Романенко 20:50, 14 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Сегодня 

message: На фото в статье приведено шасси магнитофона "Тембр" (МАГ-59М), модель 1964 года. Желающие могут сравнить: http://rw6ase.narod.ru/000/mg/tembr_mag59m.html , http://rw6ase.narod.ru/000/mg/tembr24.jpg . Сайт Валерия Харченко - один из наиболее полных справочников по отечественной радиотехнике, и доверия ему больше, чем самодеятельности музейных работников.
Атрибутирование в музее политической истории, где сделана эта фотография, неверно.94.198.49.17 11:23, 23 августа 2010 (UTC)
replies: text: Музей - это авторитетный источник. В отличие от вашего мнения. если этот магнитофон собран в т.ч. из запчастей магнитофона Тембр - это не аргумент для того чтобы менять подпись. Когда какой-нибудь авторитетный специалист опубликует мнение, что на этом фото (а не на сайте Харченко) не самодельный магнитофон - тогда и обсудим.Pessimist 15:29, 23 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Музей - это не источник. Табличка в музее - источник, но в его авторитетности могут быть обоснованные сомнения. Безотносительно к магнитофону, почитайте "Заповедник" Довлатова, прекрасно описана логика музейных работников в составлении экспозиций и атрибутировании предметов. 94.198.49.17 06:18, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Ну так обоснуйте. Довлатов что-то насчет данного конкретного экспоната писал?  Pessimist 06:25, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: А что, уже приведенных обоснований недостаточно? Тогда вы просто неспособны сравнить пару картинок. Это обычно вызвано медицинскими причинами, такими, как отстутствие зрения или некоторые психические заболевания. Если в первом я сомневаюсь (иначе вы не могли бы писать и отвечать в википедии), то второе более вероятно. Вялотекущую шизофрению я вам поставлю прямо по фотографии. Идите, лечитесь. 94.198.49.17 07:02, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Лечебный отдых от редактирования выписан пока что вам. Продолжите в том же духе - будете общаться там, где вы воспитывались.  Pessimist 11:43, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Слышь, мужик, а у тебя с адмиралом Кутейкиным конюшня общая или как? 79.172.123.190 16:23, 24 августа 2010 (UTC)
в чём вы тут проблему развели.. Естественно (и конечно) этот магнитофон собран на базе "Тембра". Ну так и что - проблема написать: "Самодельный магнитофон 1970-х, собран на базе м/ф «Тембр» (МАГ-59М), фото из музея" ? Tpyvvikky 19:17, 23 августа 2010 (UTC) ...кстати - а к чему там посл. фраза (тогда надо добавлять "фото из музея такого-то", иначе не  имеет смысла)

text: Ага, давайте еще под фотографией автомобиля "Жигули" с ара-тюнингом подпишем "Самодельный автомобиль на базе ВАЗ-2107". Любой, кто видел "Тембр" и способен сравнить две картинки, может убедиться, что магнитофон на фото представляет собой раскуроченный вандалами "Тембр" (может быть, с какими-то доработками, но это представляет собой вполне рядовое явление). 94.198.49.17 06:18, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Читаем ВП:ПРОВ и ВП:Орисс до полного просветления. «Любой, кто видел „Тембр“ и способен сравнить две картинки» идёт в музей, объясняет как они неправы, убеждает поменять табличку и возвращается с фото.  Pessimist 06:30, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Так автомобиль подписываем или как? А еще предлагаю удалить, как орисс, все картинки без табличек из какого-то музея или прочих так называемых "авторитетных" источников - а ну как "Жигули" там совсем не "Жигули", а "Фиат" 94.198.49.17 07:02, 24 августа 2010 (UTC)

text: :: что-то не понял..о_О Этот "музей" является единственным и неповторимым АИ (а тот сайт - нет) в этой (магнитофонной) области, там сидят ведущие специалисты страны в области РЭА? Tpyvvikky 11:23, 24 августа 2010 (UTC) ..или тут что-то другое -_о

text: :: Формально 94.198.49.17 в чём-то прав (можно ли называть аппарат, собранный из блоков (скорее всего вынесенных с завода) промышленного -  "самодельным"). хотя это уж и не столь принципиально (но если уж так важна Идея (особенно у одного из участников), то можете и побиться;) Tpyvvikky 11:29, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Совершенно согласен. 79.172.123.190 16:23, 24 августа 2010 (UTC)

text: ::: Я реализовал ваше предложение, а 94.198.49.17 пока будет отдыхать и читать правила. Музей является АИ в части происхождения экспонатов, а анонимный участник, раскопавший какой-то сайт, на котором имеются похожие фотографии - нет. Pessimist 11:39, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Если бы вы, решив поиграть в энциклопедию (и попутно размахивать карательным инструментом), озаботились бы изучением такой замечательной науки, как Источниковедение (кстати, судя по общей наполненности статьи, могу сделать вывод, что многомудрым пользователям пузивикии, везде размахивающим словосочетанием "авторитетный источник", о ее существовании просто неизвестно), то могли бы уяснить для себя, что музей источником не является. Табличка в музее - да, конечно, с оговорками (как минимум, на нее нельзя дать корректную библиографическую ссылку, да и автор ее неизвестен), но в ее авторитетности можно (и нужно!) сомневаться. Если бы внимательно прочитали ВП:АИ (особенно в части "Опасайтесь ложной авторитетности"), то могли бы узнать, что, не являясь специалистами в области определения моделей отечественных магнитофонов, сотрудники музея _политической истории_ не создали новый авторитетный источник, напечатав эту табличку (если бы это было, скажем, в Политехническом музее - то, скорее всего, табличка даже не содержала бы такой чуши). В части происхождения экспонатов табличка в музее АИ не является (а является им, например, некая научная работа, посвященная атрибутированию соответствующего экспоната), снова отошлю вас к "Заповеднику". Дальше, касательно анонимных участников. Кажется, вы не читали ВП:РУ, ознакомьтесь, узнаете много нового. Как минимум, правило "Аноним хуже гомосексуала" в Википедии не действует. Я бы даже сказал, "Аноним лучше зарегистрированного гомосексуала". Наконец, о "каком-то" сайте. Вы делаете попытку оценить источник, не являясь специалистом в данной области. Если бы вы интересовались не политологией, израилем и белоруссией (кстати, а что тогда вы делаете в обсуждении магнитофона???), а, например, радиотехникой, то прекрасно знали бы, что сайт Валерия Харченко - один из лучших справочников по отечественной радиотехнике 1920-1990х годов, и называть его "каким-то" - просто смешно. 79.172.117.141 16:42, 24 августа 2010 (UTC)

text: Мне кажется, что музей в данном случае не является АИ, и не учитывать возможность ошибки работников мызея было бы несколько странно. — AlexSm 16:49, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Учитывать возможность ошибки можно. Однако на основе чего это следует делать? На мой взгляд, имеющаяся формулировка учитывает все аспекты.  Pessimist 21:19, 24 августа 2010 (UTC)
=== Со страницы запроса защиты ===
Уже как-то защищалась от анонимных сочинителей, которые «знают» как правильно атрибутировать музейный экспонат. Pessimist 17:44, 14 декабря 2010 (UTC)

text: Скажите, а откуда у вас такая уверенность в своей правоте ?Честно говоря, на мой взгляд из самодельности там только убранный корпус - см.  и особенно  (почти тот же ракурс). Про один из военных заводов выглядит как типичная советская байка, в которых всё сколько бы то ни было нестандартное делалось по чьему-то заказу на оборонных заводах. Я таких в своё время понаслушался касательно автомобилей. При этом у меня отец делал самодельные магнитофоны, причём как это ни смешно действительно на военном заводе — 31-м авиационном, ну так они были ДЕЙСТВИТЕЛЬНО самодельными, от начало и до конца. А тут игра «найди 10 отличий». С атрибуцией экспонатов в наших музеях кстати реально беда, паталогически, так что музей не особо авторитетен, здравый смысл не отменяет. Кстати в данном случае ещё и многих деталей не хватает. DL24 17:51, 14 декабря 2010 (UTC)

text: Мне тоже кажется, что не стоит дублировать информацию с надписи на экспонате, которая вполне может быть ошибочной. — AlexSm 18:00, 14 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : ОК. Чья правота у нас будет «правотее» - авторитетного источника (сиречь музея) или мнение участника о том, что музей не прав?  Вопрос риторический. Pessimist 18:43, 14 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: Рекомендую включить здравый смысл и просмотреть фотоматериалы выше. Мне он подсказывает, что магнитофон, внешне на 90% идентичный серийному, не может называться самодельным, как максимум - переделанным из серийного. На заборе тоже много чего бывает написано. Музей - не АИ на тему магнитофонов. По самиздату - может быть, хотя см. выше по поводу частых ошибок в музеях (причём часто даже во вполне серьёзных), но не по магнитофонам. DL24 18:54, 14 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::: Музей — АИ на тему происхождения экспонатов. В отличие от участников, «лечащих по фотографии». Степень переработки я лично определять не берусь, кто берётся — пусть укажет обоснования. Сейчас в подписи указан платформа (что очевидно для моего здравого смысла). Всё остальное из области предположений. Pessimist 21:55, 14 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::: Ну а вы что, телепат ? И потом, Вам уже три человека сказали (аноним не очень корректно но всё же), что подпись хорошо бы убрать, тем более что она дублирует ту, что есть на самой картинке, в правоте которой у вас 100%-й уверенности нет, а у нас есть неразрешимые сомнения. Зачем нагнетать обстановку ?… Уберите вообще упоминание о самодельности дивайса, напишите хотя бы «на базе…», или вообще оставьте только не вызывающую вопросов инфу о принадлежности персоналию, что единственно принципиально как я понимаю для статьи. И тогда будете бодаться с анонимом с полным чувством выполненного долга… DL24 22:20, 14 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Насчет «нагнетания» - это прекрасная рекомендация. Если не нагнетать - нет и предмета для спора. Имеем авторитетный источник и неразрешимые сомнения без опоры на АИ. Я думаю, что музею виднее, чем участникам ВП. Обратное противоречит ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Что касается «дублирования», то я его не наблюдю при таком размере. Возможно ваше зрение позволяет его разглядеть, но моё — нет, уж очень мелковаты буквочки.Pessimist 10:40, 15 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Для этого там внизу есть кнопочка, называется «увеличить». Её вы (С) «наблюдю» ? При нажатии на неё появляется полнейшая возможность наблюдать версию музея. АИ мы в данном случае с вашей стороны не имеем, музей не АИ в области магнитофонов. Вот был бы это музей магнитофонов и электротехники — дело другое. Повторюсь, в музеях нередко встречаются ошибки в аттрибуции даже профильных для них предметов и к подписям экспонатов надо всегда относиться весьма осторожно (ну например с определением датировок предметов в музеях, и не только наших, вечная беда), что уж говорить о не профильных. Так что музею не всегда «виднее». Я, заметьте, не утверждаю что там однозначно ошибка, просто указываю, что относительно такой атрибуции имеются сомнения, в условиях отсутствия АИ неразрешимые, и даже предлагаю вполне компромиссное решение, нисколько не ухудшающее качества статьи т.к. она не посвящена самодельным магнитофонам, для неё это не очень то и важно, важно кому он принадлежал и для чего использовался. DL24 13:07, 15 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Кнопочку я наблюдаю.  А еще есть кнопочка "Обсуждение" - может туда перенести весь текст статьи - один раз нажал и появляется "полнейшая возможность наблюдать"? Зачем его в статье-то держать раз кнопочка есть? В общем, аргумент о том, что при нажатии каких-то кнопочек можно читать то, что без кнопочек не видно - я далее обсуждать не вижу смысла.

text: ::::::: И ее ходите по кругу с уже опровергнутыми аргументами - музей АИ в части происхождения экспонатов. Самодельность как раз вполне может важной - во всяком случае музей так считает. До тех пор пока сомнения в атрибуции АИ высказывают участники - это не сомнения. У нас действует ВП:ПРОВ. И это тоже сказано уже примерно раз пять. Ошибки встречаются не только в музеях - они встречаются в научных статьях и энциклопедиях. Следует на этой основе атрибутировать Британнику как сборник глупостей, если какой-нибудь участник выразит сомнение в её содержании?  Pessimist 19:37, 15 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Сравниваем авторитетность Британники с табличкой на непрофильном по теме музея экспонатом в непонятном музее ? Ню ню… Не пойму вашей упертости по данному вопросу, тем более что сомнения в такой аттрибуции высказывались и ранее, причём неоднократно. DL24 01:04, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Когда в Британнике напишут, что это магнитофон Тембр - так сразу и поменяем атрибуцию. И я сразу признаю, что моё сравнение было глупым. А сколько раз участник выразит свои собственные сомнения - не имеет никакого значения. В статью Холокост «выражатели сомнений» заходят по 3 раза на неделе. Pessimist 19:04, 18 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Так и вы перестаньте выражать _свои_ сомнения. Чем один Pederast лучше нескольких разных анонимов и нескольких же участников, если вам так важно наличие регистрации в википузии (кстати, дискриминация по этому признаку правилами википедии осуждается)? 79.172.120.4 19:56, 18 декабря 2010 (UTC)
* О, я смотрю тут тоже активная переписка ведётся... Мне вообще не вполне понятно что делает данный магнитофон в этой статье ? Ни в тексте, ни в подписи не сказано что он имеет какое-то отношение к самии(ы)здату вообще ! Я во всяком случае таких упоминаний не нашёл. Может имеет смысл всё же написать в подписи кем для чего он использовался, а не ударяться в совершенно бесплодные споры по поводу самодельный он или передельный ?! DL24 16:33, 15 декабря 2010 (UTC)

text: Напишите дополнительно кем для чего он использовался - по-моему никто этому не препятствовал. И не ударяйтесь туда, куда призываете не ударяться.  Pessimist 19:37, 15 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Так если я удалю текущее описание — вы и меня откатите, скажете нет ?. И зачем мне нервы себе портить за магнитофон ? Мне просто интересна причина вашей упёртости, в условиях когда уже множество человек обратили внимание на несуразность этой подписи. Вы же за неё цепляетесь как утопающий за соломинку ! DL24 01:04, 16 декабря 2010 (UTC)

text: : Вообще, каково обоснование нахождения этого изображения в статье ? Напрашивается вывод о его чистой декоративности, во всяком случае ни в тексте статьи, ни в описании к фото не приведены факты, говорящие о его значимости для статьи по данной теме. НУ магнитофон, ну якобы «самодельный», и чего ? Статья о магнитофонах ? О советских самоделках ? Вроде нет. Кто такой этот таинственный «М. В. Крыжановского» для которого изготовлен магнитофон ? Какое отношение он имеет к предмету статьи ? Всё это ничерта же не раскрыто. DL24 01:10, 16 декабря 2010 (UTC)

text: : Даже в англопедии он подписан как Тембр со снятым корпусом, ошибочно атрибутированный как самодельный. Хотя конечно не аргумент. DL24 01:12, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: Как видите, добавление по Крыжановскому я не удаляю. Вы хоть смотрели кто поставил в англовики эту атрибуцию? Готов поспорить на бутылку - тот же, кто и здесь пытается её поменять. :)  Pessimist 19:04, 18 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Магнитофон 

message: Уже как-то защищалась от анонимных сочинителей, которые «знают» как правильно атрибутировать музейный экспонат. Pessimist 17:44, 14 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Скажите, а откуда у вас такая уверенность в своей правоте ?Честно говоря, на мой взгляд из самодельности там только убранный корпус - см.  и особенно  (почти тот же ракурс). Про один из военных заводов выглядит как типичная советская байка, в которых всё сколько бы то ни было нестандартное делалось по чьему-то заказу на оборонных заводах. Я таких в своё время понаслушался касательно автомобилей. При этом у меня отец делал самодельные магнитофоны, причём как это ни смешно действительно на военном заводе — 31-м авиационном, ну так они были ДЕЙСТВИТЕЛЬНО самодельными, от начало и до конца. А тут игра «найди 10 отличий». С атрибуцией экспонатов в наших музеях кстати реально беда, паталогически, так что музей не особо авторитетен, здравый смысл не отменяет. Кстати в данном случае ещё и многих деталей не хватает. DL24 17:51, 14 декабря 2010 (UTC)

text: Мне тоже кажется, что не стоит дублировать информацию с надписи на экспонате, которая вполне может быть ошибочной. — AlexSm 18:00, 14 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : ОК. Чья правота у нас будет «правотее» - авторитетного источника (сиречь музея) или мнение участника о том, что музей не прав?  Вопрос риторический. Pessimist 18:43, 14 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: Рекомендую включить здравый смысл и просмотреть фотоматериалы выше. Мне он подсказывает, что магнитофон, внешне на 90% идентичный серийному, не может называться самодельным, как максимум - переделанным из серийного. На заборе тоже много чего бывает написано. Музей - не АИ на тему магнитофонов. По самиздату - может быть, хотя см. выше по поводу частых ошибок в музеях (причём часто даже во вполне серьёзных), но не по магнитофонам. DL24 18:54, 14 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::: Музей — АИ на тему происхождения экспонатов. В отличие от участников, «лечащих по фотографии». Степень переработки я лично определять не берусь, кто берётся — пусть укажет обоснования. Сейчас в подписи указан платформа (что очевидно для моего здравого смысла). Всё остальное из области предположений. Pessimist 21:55, 14 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::: Ну а вы что, телепат ? И потом, Вам уже три человека сказали (аноним не очень корректно но всё же), что подпись хорошо бы убрать, тем более что она дублирует ту, что есть на самой картинке, в правоте которой у вас 100%-й уверенности нет, а у нас есть неразрешимые сомнения. Зачем нагнетать обстановку ?… Уберите вообще упоминание о самодельности дивайса, напишите хотя бы «на базе…», или вообще оставьте только не вызывающую вопросов инфу о принадлежности персоналию, что единственно принципиально как я понимаю для статьи. И тогда будете бодаться с анонимом с полным чувством выполненного долга… DL24 22:20, 14 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Насчет «нагнетания» - это прекрасная рекомендация. Если не нагнетать - нет и предмета для спора. Имеем авторитетный источник и неразрешимые сомнения без опоры на АИ. Я думаю, что музею виднее, чем участникам ВП. Обратное противоречит ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Что касается «дублирования», то я его не наблюдю при таком размере. Возможно ваше зрение позволяет его разглядеть, но моё — нет, уж очень мелковаты буквочки.Pessimist 10:40, 15 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Для этого там внизу есть кнопочка, называется «увеличить». Её вы (С) «наблюдю» ? При нажатии на неё появляется полнейшая возможность наблюдать версию музея. АИ мы в данном случае с вашей стороны не имеем, музей не АИ в области магнитофонов. Вот был бы это музей магнитофонов и электротехники — дело другое. Повторюсь, в музеях нередко встречаются ошибки в аттрибуции даже профильных для них предметов и к подписям экспонатов надо всегда относиться весьма осторожно (ну например с определением датировок предметов в музеях, и не только наших, вечная беда), что уж говорить о не профильных. Так что музею не всегда «виднее». Я, заметьте, не утверждаю что там однозначно ошибка, просто указываю, что относительно такой атрибуции имеются сомнения, в условиях отсутствия АИ неразрешимые, и даже предлагаю вполне компромиссное решение, нисколько не ухудшающее качества статьи т.к. она не посвящена самодельным магнитофонам, для неё это не очень то и важно, важно кому он принадлежал и для чего использовался. DL24 13:07, 15 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Кнопочку я наблюдаю.  А еще есть кнопочка "Обсуждение" - может туда перенести весь текст статьи - один раз нажал и появляется "полнейшая возможность наблюдать"? Зачем его в статье-то держать раз кнопочка есть? В общем, аргумент о том, что при нажатии каких-то кнопочек можно читать то, что без кнопочек не видно - я далее обсуждать не вижу смысла.

text: ::::::: И ее ходите по кругу с уже опровергнутыми аргументами - музей АИ в части происхождения экспонатов. Самодельность как раз вполне может важной - во всяком случае музей так считает. До тех пор пока сомнения в атрибуции АИ высказывают участники - это не сомнения. У нас действует ВП:ПРОВ. И это тоже сказано уже примерно раз пять. Ошибки встречаются не только в музеях - они встречаются в научных статьях и энциклопедиях. Следует на этой основе атрибутировать Британнику как сборник глупостей, если какой-нибудь участник выразит сомнение в её содержании?  Pessimist 19:37, 15 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Сравниваем авторитетность Британники с табличкой на непрофильном по теме музея экспонатом в непонятном музее ? Ню ню… Не пойму вашей упертости по данному вопросу, тем более что сомнения в такой аттрибуции высказывались и ранее, причём неоднократно. DL24 01:04, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Когда в Британнике напишут, что это магнитофон Тембр - так сразу и поменяем атрибуцию. И я сразу признаю, что моё сравнение было глупым. А сколько раз участник выразит свои собственные сомнения - не имеет никакого значения. В статью Холокост «выражатели сомнений» заходят по 3 раза на неделе. Pessimist 19:04, 18 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Так и вы перестаньте выражать _свои_ сомнения. Чем один Pederast лучше нескольких разных анонимов и нескольких же участников, если вам так важно наличие регистрации в википузии (кстати, дискриминация по этому признаку правилами википедии осуждается)? 79.172.120.4 19:56, 18 декабря 2010 (UTC)
* О, я смотрю тут тоже активная переписка ведётся... Мне вообще не вполне понятно что делает данный магнитофон в этой статье ? Ни в тексте, ни в подписи не сказано что он имеет какое-то отношение к самии(ы)здату вообще ! Я во всяком случае таких упоминаний не нашёл. Может имеет смысл всё же написать в подписи кем для чего он использовался, а не ударяться в совершенно бесплодные споры по поводу самодельный он или передельный ?! DL24 16:33, 15 декабря 2010 (UTC)

text: Напишите дополнительно кем для чего он использовался - по-моему никто этому не препятствовал. И не ударяйтесь туда, куда призываете не ударяться.  Pessimist 19:37, 15 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Так если я удалю текущее описание — вы и меня откатите, скажете нет ?. И зачем мне нервы себе портить за магнитофон ? Мне просто интересна причина вашей упёртости, в условиях когда уже множество человек обратили внимание на несуразность этой подписи. Вы же за неё цепляетесь как утопающий за соломинку ! DL24 01:04, 16 декабря 2010 (UTC)

text: : Вообще, каково обоснование нахождения этого изображения в статье ? Напрашивается вывод о его чистой декоративности, во всяком случае ни в тексте статьи, ни в описании к фото не приведены факты, говорящие о его значимости для статьи по данной теме. НУ магнитофон, ну якобы «самодельный», и чего ? Статья о магнитофонах ? О советских самоделках ? Вроде нет. Кто такой этот таинственный «М. В. Крыжановского» для которого изготовлен магнитофон ? Какое отношение он имеет к предмету статьи ? Всё это ничерта же не раскрыто. DL24 01:10, 16 декабря 2010 (UTC)

text: : Даже в англопедии он подписан как Тембр со снятым корпусом, ошибочно атрибутированный как самодельный. Хотя конечно не аргумент. DL24 01:12, 16 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: Как видите, добавление по Крыжановскому я не удаляю. Вы хоть смотрели кто поставил в англовики эту атрибуцию? Готов поспорить на бутылку - тот же, кто и здесь пытается её поменять. :)  Pessimist 19:04, 18 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Со страницы запроса защиты 

message: Продолжая магнитофонную тему. Если человек переписывал на личном магнитофоне записи, предположим, Муслима Магомаева или других "официальных" звезд совестской эстрады, являлось ли данное действие "магнитоиздатом"? (скорее всего, нет) Каковы предлагаемые в статье критерии определения "магнитоиздата"? Приведенный критерий "без ведома и разрешения официальных органов" в данном случае не выдерживает никакой критик - Магомаева тоже переписывали "без ведома и разрешения", но в "магнитоиздат" эти записи тем самым не превращаются. О "запрещении" или "преследовании" тех, кто делал магнитофонные записи в личных целях (не с целью сбыта - но это, кстати, не диссидентство, а запрещенная советским УК коммерческая деятельность), не может быть и речи, так что и оговорка "следует ли журналы, выходившие в последнее десятилетие XX века, да и любую не преследуемую издательскую деятельность", говорящая о преследовании самиздата, не может служить четким критерием. Аналогично, вряд ли стоит причислять к "самиздату" обмен кулинарными рецептами или рецептами самогоноварения. Как мне кажется, статья пытается расширительно толковать понятие, причисляя к преследуемому самиздату (связанному с распространением сведений, "порочащих советский строй") "бытовое" копирование, а занимавшихся этим людей - приравнять к диссидентам. 79.172.117.141 16:39, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: "критерий "..без ведома и разрешения официальных органов" в данном случае не выдерживает никакой критики" - скорее всего: "../аудио/материалов, не разрешённых (либо не поощряемых к распространению) официальными властями" Tpyvvikky 17:45, 24 августа 2010 (UTC)

text: вот кстати у меня лежит толстенный том текстов Высоцкого, перепечатанных на машинке (на одной стороне листа) и подшитых в солидную обложку, так это как? - вроде и не "запрешенно", и "авторские" вродь не нарушены, но явный же "самиздат"..  Подвести под статью "не поощряемых к распространению"? Tpyvvikky 18:01, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: : "не поощряемых к распространению" - как определять будем? Магомаев - поощряемый к распространению? И как поощряемый: материально там, или еще чего? Высоцкий - не поощряемый? И в чем эта "не поощряемость" заключается? Если распротранителей самиздата сажали - то сажали либо за распространение "сведений, порочащих советский строй" (но Высоцкию и прочие барды сюда не попадают!), либо за "экономику" - но с тем же успехом можно привлечь за аналогичное тиражирование Магомаева. 79.172.117.141 18:52, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: но оф. власти Высоцкого не издавали, а эти "издали". И как это теперь назвать?Tpyvvikky 21:44, 24 августа 2010 (UTC)

text: :: (аналог. см. выше Раздел Самиздат - не только диссиденты)Tpyvvikky 21:44, 24 августа 2010 (UTC) ..кстати - представляется не лишним включение в статью фразы "получивший особое распространение в СССР" (ибо оно есть везде) а далее - причины
thread_title:  Самиздат/магнитиздат - толкование термина 

message: Источник к фотографии - музей. Ссылка на некий сайт с фотографиями не источник, поскольку это фото делалось именно в музее. За разъяснениями - к автору фотографии. Pessimist 19:28, 18 декабря 2010 (UTC)
"Некий сайт" - это один из авторитетнейших (не для википузиков, наверное) справочников по советской радиотехнике. А иначе откуда мы взяли, что магнитофон на фото - именно "Тембр"? 79.172.120.4 19:54, 18 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Если это предложение убрать указание что это Тембр - я не возражаю. Пока вандальные запросы отатываю. Pessimist 20:19, 18 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : А теперь предлагаю еще убрать то, что это магнитофон, то, что он самодельный, и то, что он принадлежал Крыжановскому, так как это написано на весьма сомнительной табличке из музея (и вообще, Крыжановский для подавляющего большинства своих записей использовал Grungig, а не советскую или самодельную технику) 79.172.120.4 20:22, 18 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: В ближайшие сутки я буду избавлен от необходимости общения с вами. Если через сутки у вас будет желание продолжить - выносите музей на ВП:КОИ. Pessimist 20:41, 18 декабря 2010 (UTC)
* опять споры про подпись.....-/ ЗЫ: "магнитофон..., принадлежавший М. В. Крыжановскому." - упомянут в подписи, даже в/ф,но пустым - но чем известен/знаменит, по какой причине и к чему упомянут? (и в тексте ничего нет)) Tpyvvikky 22:10, 18 декабря 2010 (UTC)

text: Вас в Гугле забанили? 79.172.64.184 07:28, 23 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : это к чему это  79.172.64.184 за..запостил? к  "магнитофон..., принадлежавший М. В. Крыжановскому." -чем известен/знаменит, по какой причине и к чему упомянут?"? если так - то сие что означает - ВП есть сборник запросов для запросов в Гугл? или как . Tpyvvikky 01:31, 24 декабря 2010 (UTC)

text: Ну неймется грубияну этому опять. Вместо того чтоб статью писать (или хотя бы копивио вычистить) тратим время фиг знает на что. Pessimist 23:05, 18 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : это про кого это пресловутый участник Pessimist написал? -_о Tpyvvikky 01:32, 24 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: Про анонима, часть правок которого даже осталась на этой странице. Pessimist 06:11, 24 декабря 2010 (UTC)
А не устроит ли всех всех заинтересованных коллег такая формулировка подписи под картинкой: 
Магнитофон М.В.Крижановского, экспонируемый в  Музее Политической истории как самодельный (вероятно, собранный на основе узлов магнитофона Темп)
— вроде никаких безапелляционных утверждений? Andrei Nikolaenko 20:01, 23 декабря 2010 (UTC)

text: сперва надо уточнить (или удалить) ссылку про некоего М. В. Крижановского (если "копивио"(с), то вычистить). Tpyvvikky 01:35, 24 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Копивио, насколько помню, по утверждению дяди Фреда в "интересных фактах". Pessimist 16:31, 24 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Источник к фото 

message: * «Zabej!Info»
Собственно, он не вписывается в список советских самиздатов 70-80 никак. Да и не имеет к ним никакого отношения
--Miropolsky 15:16, 4 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Предлагаю отвести в другой раздел (создать) или удалить журнал из списка