Обсуждение:Курс теоретической физики Ландау и Лифшица

message: Стоит ли иметь в статье критику от Рухадзе? Уровень критики, по-моему, не соответствует уровню учебника. Викидим 20:10, 12 декабря 2010 (UTC)
* «доктор физико-математических наук, профессор, дважды лауреат Государственных премий и премии им. М. В. Ломоносова МГУ. Рухадзе А. А. автор более 600 опубликованных работ, в том числе более 55 обзоров и 14 монографий. Подготовил 66 кандидата и 32 доктора наук. Индекс цитируемости Хирша — 18 (на 2010 г.).» — если этот уровень не соответствует уровню учебника, то какой соответствует? Vlsergey 20:28, 12 декабря 2010 (UTC)
Смотри также
* Что пишет А. А. Рухадзе об ошибках и порядочности Ландау
thread_title:  Критика Рухадзе 

message: Курс представляется сильно устаревшим, поскольку де факто является пересказом старых статей. 
Изложение не является сложным, но совершенно нестрогим, а во многих местах ошибочным.
Использование этого курса, в настоящий момент, приводит к не правильным и искаженным представлениям о современной теоретической физике. В связи с этим представляется важным в викистатье указать не только критику Рухадзе. В критике Рухадзе указываются лишь частные недостатки, а викистатье  необходимо описать и недостатки курса с точки зрения современной теоретической физики.
* Абсолютно не согласен с анонимом. Конечно, курс, работа над которым завершена от 20 до 40 лет назад (в зависимости от тома), не охватывает новейшие достижения теорфизики. Но это не повод считать его устаревшим. Как и прежде, он является не только хорошим базисом для подготовки физиков-теоретиков, но и важным справочным пособием для физиков-профессионалов (причём не только в России, но и на Западе). Замечание анонима необоснованно. -- Alexander Potekhin -- 12:30, 18 марта 2011 (UTC)
* За обоснованием далеко ходить не надо. Ошибки начинаются с Первой главы, Первого тома.
1) Пример -  Том 1, Механика. Глава 1, Параграф 2. Первое предложение:
"Наиболее общая формулировка закона движения механических систем дается так называемым принципом наименьшего действия или принципом Гамильтона." -- В общем случае закона движения механических систем, на которые действуют непотенциальные силы, нельзя получить из принципа Гамильтона. Более того,  в общем случае закона движения механических систем, на которые действуют только потенциальные силы, может быть получен лишь из условия стационарности действия, а не из наименьшего действия (не требуется знакоопределенности матрицы вариационных производных второго порядка).
2) Пример -  Том 1, Механика. Глава 1, Параграф 2. Второе предложение:
"Согласно этому принципу каждая механическая система характеризуется
определенной функцией L(q, q',t ) ..." --- В общем случае, механические системы, на которые действуют непотенциальные силы, не могут быть охарактеризованы определенной функцией, так как непотенциальные силы не могут быть представлены как градиент потенциала ...
 
В статье википедии следует описать список грубых ошибок ландавшица, в противном случае викистатья является неполной.
replies: text: Согласен. Странный учебник, этот Ландауфшиц. Мало того, что пляшет через понятие «действие» со всей его метафизичностью и соответствующий лагранжиан, так ещё и в самом же начале (Том 1 "Механика", Глава 1, Параграф 1), написано следующее:
Задание значений обобщенных координат еще не определяет, однако, «механического состояния» системы в данный момент времени в том смысле, что оно не позволяет предсказать положение системы в последующие моменты времени. При заданных значениях координат система может обладать произвольными скоростями, а в зависимости от значения последних будет различным и положение системы в следующий момент времени (то есть через бесконечно малый временной интервал dt). 
Одновременное же задание всех координат и скоростей полностью определяет, как показывает опыт, состояние системы и позволяет в принципе предсказать дальнейшее ее движение. С математической точки зрения это значит, что заданием всех координат q и скоростей q' в некоторый момент времени однозначно определяется также и значение ускорений q" в этот момент.

text: Выделенное мною жирным утверждение — бред, ибо для того чтобы знать ускорения, нужно знать законы не только координаты и скорости точек, но и либо законы их движения q(t), но тогда и скорости не нужны, или знать все действующие в системе силы. --Nashev 17:53, 14 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Вы забываете о том, что все известные фундаментальные поля и взаимодействия описываются как раз лагранжианами, поэтому ведение фундаментального курса через действие — вполне себе допустимая вещь, и возможно даже очень правильная. Во второй придирке Вы забыли аж две ключевые вещи: «как показывает опыт» и «системы». Система же полагается заданной полностью, то есть известны «все действующие в системе силы», если Вы предпочитаете такую терминологию. --Melirius 18:27, 14 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Да нет же, там прямым текстом сказано, что "заданием всех координат q и скоростей q' в некоторый момент времени однозначно определяется также и значение ускорений q". Что ускорения однозначно определяются координатами и скоростями. --Nashev 19:50, 14 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::: У меня впечатление, что Вы не читаете ни текст учебного пособия, приведённый Вами же, ни мои пояснения. Ещё раз: если мы имеем вполне определённую физическую систему (например, физический маятник), о чём, собственно, и говорят авторы в предложениях перед тем, которое Вы вырываете из контекста — то да, в подавляющем большинстве случаев для определения дальнейшей эволюции системы достаточно знать координаты и скорости, и все законы движения (в том числе и ускорения) выводятся из лагранжиана и этих начальных данных, или получаются экспериментально — всегда одинаковыми при одинаковых системе, координатах и скоростях. --Melirius 21:36, 14 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::: В вашей реплике я увидел утверждения «лагранжиан у всех работает, значит там всё правильно», что счёл нелепой попыткой оправдания опоры учебника на метафизическое «действие», и «они имели ввиду, что силы есть», что недоказуемо. Про недоказуемость и ответил. И ещё раз могу повторить — я перечитал текст первого параграфа ещё раз, и не вижу там ни слова о подразумевании известности сил, действующих в описываемой системе материальных точек. И ни слова о её определённости в предложениях перед процитированными. Такое ощущение, что это Вы фантазируете и достраиваете учебник за авторов, лишь бы их оправдать, а не я его не читаю. Единственное подозрение, которое может их отчасти оправдать — то, что они говоря об известности скоростей в виде q', имеют может быть ввиду не их численные значения, а первую производную координат по времени в виде формулы, то есть имеют ввиду известность закона изменения скоростей. Но этой гипотезе противоречит их утверждение, что знание q им недостаточно — значит, q — это не законы движения по времени, которые можно дифференцировать, а всё же просто числа, и q' — тоже. --Nashev 23:32, 14 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Если Вы не видите в упор в двух абзацах слов «система» и «как показывает опыт», я ничего не могу поделать. Равно как и с объявлением действия «метафизическим». Умываю руки. --Melirius 10:38, 15 апреля 2013 (UTC)

text: Да без проблем, «флаг табе у рукi, барабан на шыю, палачкi у зубы», как говорила моя бабушка . АИ найдёте — добавляйте. Но по-моему, это — мелкие придирки. --Melirius 20:56, 27 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Во-первых, Википедия, по определению, — вторичный источник информации, поэтому содержание самого курса мы здесь не обсуждаем, а обсуждаем лишь статью о нём. Во-вторых, наличие ошибок и неточностей — совсем не то же самое, что устарелость. Ошибки неизбежны в любой работе, тем более такой большой. В современных книгах по физике, по моим наблюдениям, плотность ошибок (т.е. число ошибок, делённое на число листов) намного выше, чем в ландафшице. Но говорить о том, что курс устарел, оснований нет. -- Alexander Potekhin -- 11:26, 28 марта 2011 (UTC)
* Устарелость ландавшица, которая до сих пор порождает устарелость вторых производных от этого курса, возникших и возникающих в под его влиянием, обязательно нужно указать в вики-статье. На вскидку - в статье можно было бы указать следующее 
Том 4 - 700 страниц квантовой электродинамики, при полном отсутствии квантовой хромодинамики, теории калибровочных полей, теории электрослабого взаимодействия, а это азы современной физики,  не говоря уже о теории струн, и теории бран. Неужто современная КТП - это КЭД в ландавшице?
Том 2. - А где, как минимум, теория классических калибровочных полей, являющаяся основой современной теории поля? Классическая электродинамика и ОТО - и это все, что можно отнести к современной теории поля, так они уже существуют около 100  лет.  
Том 1.  - 200 страниц. Наверное физики учившиеся на ландавшице считают, что классическая механика закончила свое развитие во времена Ньютона, или c созданием механики Лагранжа и Гамильтона ?  
Том 3 - Более 700 страниц квантовой механики и не слова о континуальных интегралах, о методах квантования, о функционале плотности, а это базовые методы квантовой механики. Отсутствие важнейших понятий, таких как  запутанность квантовых состояний, на которых базируется современной развитие квантовых компьютеров и квантовых вычислений. Отсутствие также важнейших понятий ПКСН и конструкций ГНС, которые более матемизированны, но были уже известны в 50-х годах.  Не говоря о полном отсутствии методов связанных с современной математикой (например, операторными алгебрами), и обуславливающих современное развитие основ квантовой механики. 
Том 5 - 600 страниц, и практически ни слова о неравновесной термодинамики, даже хорошо известной во времена написания курса.
Том 10 - Более 500 страниц, при полном отсутствии основы современное физической кинетики - цепочки уравнений ББГКИ (цепочка Боголюбова), известной с 1946 года.
В лучшем случае этот курс консервирует состояние физики к середине прошлого века (а местами и довоенное состояние) с мизерным вкраплением некоторых более поздних результатов частного характера. И это, на конкретном материале, следует указать в викистатье, дабы не развивать у одних из главных и активных пользователей русской википедии - российских студентов - научную провинциальность и отсталость.

text: Ещё раз — всё в Ваших руках, Бог АИ Вам в помощь, правьте смело! --Melirius 16:58, 28 марта 2011 (UTC)

text: А насчёт теории струн — это правильно, что нету, нефальсифицируемой теории в фундаментальном курсе физики не место. Вообще по полям грайнеровский курс сейчас более полон. --Melirius 17:02, 28 марта 2011 (UTC)

text: Вообще эти замечания не по делу. Это страница обсуждения статьи, а статья называется "Курс теоретической физики Ландау и Лифшица", а вовсе не "Современное состояние теорфизики". Статья адекватно описывает свой предмет. Что в ландафшице нет КХД и струн, не говорит о том, что курс устарел. То, что в нём написано, не устарело (если не принимать во внимание некоторые неточности). Точно так же нельзя назвать "устаревшим" курс Зоммерфельда за то, что он не содержит КЭД. А студенты должны получать знания о переднем крае теорфизики прежде всего из спецкурсов, и уж никак не из Википедии! -- Alexander Potekhin -- 21:29, 28 марта 2011 (UTC)

text: Цепочка Боголюбова если и должна быть, то, наверное, а томе 5, а не в томе 10? 188.134.35.99 14:06, 14 декабря 2011 (UTC)RK
* Замечание именно к викистатье, а не к издателям или авторам курса. В викистатье нужно говорить об устарелости данного курса, поскольку он продолжает использоваться при чтении лекций и присутствует в списке рекомендуемой литературы, а это, в свою очередь, тянет назад преподавание теоретической физики в российских университетах и институтах. 
Кроме того, в курсе присутствует большое количество ошибок, за которые студенты обычно получают двояки, а не "неточности", как было упомянуто. 
То, что написано устаревает всегда. Вопрос лишь в иерархии времен релаксации. И то, что написано в 
курсе очевидно необратимо устаревает. Думаю это понимали и авторы, которые при жизни старались перерабатывать курс. (см на первых страницах "Издание переработанное".)
* Найдите авторитетные источники, которые бы подтверждали наличие в учебниках большого количества ошибок, и материал статьи будет дополнен. Vlsergey 14:35, 14 декабря 2011 (UTC)

text: В форуме dxdy.ru/post138938.html#p138938 ещё одно неавторитетное мнение с перечнем недостатков Ландафшица. Правда, сам форум в спам-листе тут почему-то.. --Nashev 19:50, 14 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Устаревший курс с ошибками 

message: Возьмем Главу 1. Параграф 1. стр.14. из Ландау Л.Д., Лифшиц Е.М., Квантовая механика. (3-ие изд. М.: Наука, 1974. http://lib.prometey.org/?id=15516 читаем) "В квантовой механике не существует  понятия траектории частицы." Однако даже из названия следующей книги видно - что все  это враки. Фейнман Р., Хиббс A., «Квантовая механика и интегралы по траекториям»
М.: Мир, 1968. (http://lib.prometey.org/?id=15485) И после этого мы должны верить этой устаревшему курсу теорфизики. Третий том, по квантовой механике, наверное устарел даже для первого издания 1947 года. И чево енто их так хвалят? - Видимо главным достоинством книги является тираж, так том 3 в 3ем издании издан тиражом 50 тысяч экземпляров. Переплюнув тиражи Дирака - 20 тысяч (2ое изд), Фока  - 15 тысяч (2ое изд.), Паули - 10 тысяч (1ое изд), Блохинцева - 34 тысячи (5ое изд.) и др. Кто нибудь может привести книгу по квантовой механике, изданную в СССР тиражом более 50 тысяч экземпляров? (Если конечно не считать научно-популярных книг типа Компанеец "Что такое квантовая механика".) 
* Траектории может не быть, а интеграл по траектории может при этом и существовать. Но причём тут тиражи непонятно. Vlsergey 14:34, 14 декабря 2011 (UTC)
* Тиражи - тиражируют глупости. Траектории может и не быть, только если ее определять как единственную (как в класике), но траектории существуют, и на их множестве можно ввести меру, которая и позволяет определить интеграл по траектории. В континуальный интеграл траектории входят с разным весомым множителем. Все утверждения типа "В квантовой механике не существует понятия траектории частицы" как минимум некорректны, и вводят в заблуждение.
thread_title:  Существует ли более большой тираж чем у ландавшица? 

message: Эта критика представляется неясной. В томе V в первой главе было дано обоснование закона возрастания энтропии. При этом в этой главе такого понятия как температура просто не было. Поэтому формулировка закона возрастания энтропии, приведённая в томе V, никак не могла опираться на температуру. Закон возрастания энтропии в томе V основан на определении энтропии через понятие статистического веса, никак не связанного с температурой. Поэтому говорить, что в томе V закон возрастания энтропии предполагает положительность температуры нельзя. Пока не дано ясное обоснование данной критики, будет справедливым считать, что в курсе Ландау и Лифшица вывод положительности температуры из закона возрастания энтропии в параграфе 10 в томе V не является тривиальным утверждением, а представляет из себя последовательное изложение основ термодинамики.--Fokker 08:31, 21 апреля 2013 (UTC)
* Согласен. Поэтому вопрос о том, нужно ли упоминание этой критики в статье, также представляется неясным. -- Alexander Potekhin -- 15:49, 21 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Критика И. П. Базарова