Обсуждение:Перец (еврейская фамилия)

message: Согласно словарю Александра Бейдера фамилия Перец встречается только среди сефардов и ашкеназов. Если у Вас есть АИ об её распространении среди других еврейских групп, то приведите их.--Simulacrum 20:44, 20 марта 2009 (UTC)
replies: text: В первом варианте статья называлась "ашкеназская фамилия". Хотя бы на признании сефардов спасибо. А вы можете гарантировать, что фамилия не встречается у רומניוטים? Voldemar 02:08, 23 марта 2009 (UTC)

message: :Никаких родов, восходящих к Библии не существует. Нет никаких оснований также полагать, что венгерские евреи с фамилией Перцель хоть как-то связаны с испанскими евреями с фамилией Перец, тем паче говорить об их родстве. Писатель Ицхок-Лейбуш Перец никоим образом не связан родством с израильским политиком Амиром Перецем, они просто однофамильцы.--Simulacrum 14:56, 21 марта 2009 (UTC)
Вы считаете, что рода Перец нет. Любавический ребе и движение Хабад считают, что есть (см. две ссылки в статье). Вы можете направить протест хабадникам, но они достаточно авторитетный источник в вопросе, чтобы их мнение было хотя бы упомянуто. Заметьте, я не ввязываюсь в спор с вашим совершенно безосновательным утверждением об отсутствии общности, а про родство не утверждаю. Я только требую соблюдения правил.  Voldemar 16:36, 21 марта 2009 (UTC)
replies: text: :1. "Любавический ребе и движение Хабад" безусловно не являются авторитетным источником по современной ономастике.
replies: text: ::Вы это хабадникам скажите:) Кроме того, это не научная статья по ономастике, и её предмет гораздо шире -- например образ Переца в литературе вполне по теме. Да и религиозный взгляд на проблему -- тоже сторона вопроса. Мне кажется непонимание у нас именно из-за вашего с Simulacrum стремления ограничиться ономастикой. Voldemar 18:20, 22 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::: Так статья же называется Перец (еврейская фамилия). Поэтому естественно, что ономастика тут на первом плане.--Mich-from-jrslm 12:45, 23 марта 2009 (UTC)

text: :2. В приведенных ссылках на Любавичского Ребе и на сайт Хабада вообще ничего не говорится о том, что современные носители фамилии Перец как-то связаны с библейским персонажем.
replies: text: ::В статье нет утверждения о генетической связи. Предком рода -- см. определение -- вполне может являться вымышленный персонаж. Для принадлежности к роду необязательно быть генетическим потомком Переца сына Иегуды или, скажем, белого лосося, достаточно, чтобы другие люди, считающие себя членами рода с этим соглашались. А тут все в порядке и любой рав подтвердит.

text: ::И не только рав. Общность связывающая представителей подобных фамилий здесь в Израиле -- объективная реальность. Вам бы послушать равов разглагольствующих на свадьбах представителей "древних и уважаемых родов" Voldemar 18:20, 22 марта 2009 (UTC)

text: ::В статье у хабадников есть заявление о том, что род Перец продолжает существовать, поскольку ожидается появление Машиаха. и это было ответом на заявление Simulacrum о том, что рода нет.  Voldemar 02:08, 23 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::: То, что род Переца (именно так, в родит.п.) существует в контексте понятия Машиаха, это понятно. Но это не просто род Переца, а именно что род Давида. И известные раввинские династии, включая Шнеерсонов (и прочих Гальпериных, Лурье, Авербахов, Шапиро и т.д) возводят свой род именно к Давиду (как правило, через Раши), а Перец тут уже как второстепенное следствие. Впрочем, фамилия Перец тоже в этом списке присутствует. --Mich-from-jrslm 12:45, 23 марта 2009 (UTC)

text: :3. Откуда информация, что "в Венгрии условием предоставления евреям гражданских прав являлось принятие европейских фамилий"? То есть я догадываюсь, откуда :)), но я спрашиваю про "авторитетный" источник. Вообще-то принято считать, что венгерские евреи переходили на венгерские фамилии по своей инициативе. (см. статью Бейдера или, например, Jewish Naming Customs in Hungary  ).
replies: text: ::Прочитал первую статью. Там, между прочим, есть о законах 1787 года и 1836. Так что ограничения на самоназвания были. Сами ссылку привели.А у меня информация (кроме семейных преданий, информация получена из независимого источника: центра еврейской культуры в Будапеште) следующая: закон требовал иметь фамилию, а не имеющие осмысленного значения на местном язые, например, Перец, за фамилию не считались. Я не утверждал наличие имено закона, а не, скажем, произвола чиновников или внезаконного давления властей. А о наличии даления вполне свидетельствуют законы. Voldemar 18:20, 22 марта 2009 (UTC)

text: ::Закон "Systematica Gentis Judaicae Regulatio" от 31 марта 1783 см. например http://www.rabbi.hu/resp/rajferi/rajferi-emancipal2008.htm объявлял недействительными документы на иврите.  Voldemar 02:08, 23 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::: По приведенной тобой ссылке тоже нет ничего про "фамилии на европейских языках". А ты можешь привести текст ответа центра еврейской культуры в Будапеште? Все-таки интересно. Все источники, которые мне попадались (а я просмотрел довольно много чего, пока собирал материал для статьи про еврейские фамилии - правда, только в Интернете), говорят, что фамилии, уже существовавшие к моменту указов о введении фамилий (хоть в Австрии, хоть во Франции) можно было оставлять без изменений. Вот новые фамилии в некоторых странах нельзя было образовывать от библейских имен в их христианской форме, а также от названий городов и местностей (без суффиксов, т.е. Франкфурт было нельзя брать в качестве новой фамилии, а вот Франкфуртер - можно).--Mich-from-jrslm 12:45, 23 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::: Точную формулировку, думаю, можно только черз библиотеку получить. С текстами указов. А что в центре ответили, надо узнавать у сына, это он корни искал. А меня не столько вопрос заинтересовал, сколько из себя вывела та ерунда о происхождении ашкеназских Перецев от графов Замойских, которая была на странице про ашкеназскую фамилию. Вот и полез редактировать, а вообще у меня интересы другие. Voldemar 17:09, 23 марта 2009 (UTC)

text: :::en:History of the Jews in Hungary: «A decree was issued by the emperor (July 23, 1787) to the effect that every Jew should choose a German surname;» -- это в дополнение к закону от 31 марта 1783. Voldemar 02:54, 23 марта 2009 (UTC)

text: ::: Это не совсем точная формулировка, но это и не важно. Про фамилии на венгерском языке все равно ничего не говорится.--Mich-from-jrslm 12:45, 23 марта 2009 (UTC)
replies: text: :::: Да и в статье отнюдь не точная формулировка закона. Но атмосферу требований отказа от внешних признаков национальной идентификации как условия получения гражданских прав отражает.  Voldemar 17:09, 23 марта 2009 (UTC)

text: :4. Перцель, безусловно, является уменьшительной формой от Перец, но нельзя без исследования в архивах с уверенностью сказать, было ли это сначала уменьшительной формой от личного имени Перец, и уже потом зафиксировано как фамилия, или же сначала была зафиксирована фамилия Перец, а потом изменена на вариант Перцель (в последнем варианте действительно наличие в венгерском языке слова "перцель", если таковое действительно существует, могло быть неким стимулом для смены фамилии).
replies: text: ::Перевод на венгерский потёр предыдущий оппонент.  - бублик  Voldemar 18:30, 22 марта 2009 (UTC) Про зафиксированность фамилии тоже не утверждается. Утверждается, что люди себя считали относящимися к данному роду, и потому выбрали для себя такой вариант.  Voldemar 18:36, 22 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::: Понятно. Ну, в общем, в том варианте, в каком статья существует на данный момент, вроде бы все ОК.--Mich-from-jrslm 12:45, 23 марта 2009 (UTC)

text: :5 С другой стороны, действительно считается, что ашкеназские носители фамилии Перец (или по крайней мере часть из них) являются, потомками сефардской по происхождению семьи. В частности, декабрист Перетц и его потомки происходят именно от этих сефардских переселенцев. (Лень искать, но, кажется, в дореволюционной Еврейской Энциклопедии это есть).--Mich-from-jrslm 16:21, 22 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::Не надо. То, что среди купцов было много Перецев, достаточно известно, а перемещение купцов между странами -- дело естественное. Причем во все века. Так что не стоило сомневаться в очевидном.

text: ::Могу добавить, что и мои предки попали в Венгрию с турками, но делать вселенских выводов не собираюсь. Просто привел пример, с изменением фамилии который вполне мог бы быть и с любой другой вариацией.  Voldemar 18:20, 22 марта 2009 (UTC)
replies: text: ::: Да нет же, это не очевидно. Априори ниоткуда не следует, что ашкеназская фамилия Перец как-то связана с такой же сефардской. Но дело-то как раз в том, что по этому вопросу есть подтверждающие исторические документы, или по крайней мере зафиксированные лет триста назад семейные предания.

text: ::: А то, что ты, оказывается, марокканец по происхождению - меня нисколько не удивляет. :)) --Mich-from-jrslm 12:45, 23 марта 2009 (UTC)
Кстати, ивритскую версию посмотрите -- там Перец сын Иегуды называется основателем даже не рода, как осторожно сказано в русской версии, а -- «משפהת פרץ».  Voldemar 16:54, 21 марта 2009 (UTC)
----
thread_title:  род Перец 

message: Коллеги, это достойный человек смело упомянут в этой статье. А вдруг он хохол, к примеру? --Bilderling 12:09, 5 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  [[Перец, Сергей Владимирович]] 

message: Перчик в "Тевье-молочнике" (в оригинале Феферл) никакого отношения к фамилии Перец не имеет. Сколько же глупостей в одной статье!
thread_title:  Перчик