Обсуждение:Красный Кавказ (крейсер)

message: На мой взгляд все сведения относительно принадлежности кораблей российского ЧФ к флоту УНР должны быть подкреплены солидными источниками на основании ВП:МАРГ. Думаю. что стоит эту информацию дать отдельным параграфом, как представляющую особенный исторический интерес. KW 18:46, 4 декабря 2009 (UTC)
Для KaiserAdler 
Ув. коллега KaiserAdler,  
Вопрос принадлежности судов ЧФ к т.н. "флоту УНР" - это историческая новелла, требующая тщательной проверки и подтверждения. В источнике, который Вы приводите говорится (курсив мой):
І хоча на українських кораблях було піднято українські прапори, німецька окупаційна влада заявила про введення нового контролю зі свого боку як над флотом, так і над базою та береговими спорудами.  
[...] 
Не дивлячись на те, що кораблі фактично належали Україні, німці відмовилися це визнати. За декілька днів на кораблях було повністю замінено команди на німецькі екіпажі.  
[...]
10 червня 1918 року на цю посаду було призначено контр-адмірала Клочковського, якому вдалося в більш дипломатичній формі досягнути суттєвих послаблень із боку німців, внаслідок чого на деяких кораблях знову було піднято Українські прапори. 
("Чорноморський флот в період діяльності Центральної ради, Гетьманату та Директорії)
 
Откуда видно, контроль над судами бывшего ЧФ России принадлежал немецким властям, а отнюдь не УНР. Кроме того, в источнике не уточняется, на каких именно кораблях были подняты флаги УНР ("на деяких кораблях"). Что же дает нам основание утверждать, что к таким кораблям относился и крейсер "Светлана"? 
Во избежание войны правок, я не стану отменять Вашей правки, но ожидаю от Вас более полного освещения этого интересного исторического вопроса. Возможно это будет новым словом в исторической науке. KW 19:44, 4 декабря 2009 (UTC)
Например есть воспоминания Скоропадского, приведенные в статье об Украинском Державном Флоте
«немцы же вели в отношении флота политику захвата и, скажу, захвата самого решительного. С кораблей все вывозилось, некоторые суда уводились в Босфор, в портах все ценное ими утилизировалось. Наконец, дело дошло до того, что в Николаеве были захвачены все наши кораблестроительные верфи со строящимися там судами, между прочим, там было несколько судов небольшого типа, называемого „эльпидифор“, немцы особенно хотели им завладеть. Я решительно протестовал, и верфи эти нам вернули. Вообще, все время приходилось шаг за шагом отвоевывать морское добро».Павло Скоропадський. Спогади. Кінець 1917 – грудень 1918. – К., Філадельфія, 1995. – с.259-261.
В статье Тинченко (со ссылкой на Шрамченко) указывается, что немцы признали за Украиной строящиеся суда.
Также не следует забывать, что Николаев контролировался УНР до февраля 1919. 
О переименованиях 27 января 1919  Билинским кораблей в Николаеве пишется везде очень много, это был совсем не единственный источник.--KaiserAdler 08:42, 5 декабря 2009 (UTC)
replies: text: По-моему, это очень полезные сведения, но вряд ли таким подробностям место в этой статье, т.к. "украинский период" был лишь кратким эпизодом в истории крейсера. Все общие сведения и, главное, источники, на мой взгляд, нужно перенести в обзорную статью об истории УЧФ. KW 09:29, 5 декабря 2009 (UTC) 
=== Уточнение ===
Предлагаю дать дискуссионный фрагмент в следующей формулировке:
После февральской революции 1917 строительство крейсера было приостановлено. 17 марта 1918 Николаев был занят немецкими войсками и далее в течение гражданской войны город неоднократно переходил из рук в руки. Среди прочего, недостроенный крейсер некоторое время формально находился составе в ВМФ Украины: 27 января 1919 украинские власти переименовали его в "Гетман Петро Дорошенко", однако уже в феврале того же года Николаев был занят частями Добровольческой армии. 
(Мирослав МАМЧАК, УКРАЇНА:ШЛЯХ ДО МОРЯ. ІСТОРІЯ УКРАЇНСЬКОГО ФЛОТУ)
KW 08:32, 5 декабря 2009 (UTC)

text: По крайней мере, в ноябре 1918 г. - феврале 1919 г. уже не формально(немцы ушли и кораблей больше не контролировали). Город в феврале был занят не добровольцами а французами. 
Но если хотите именно так указать - я не против --KaiserAdler 08:41, 5 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :Спасибо за оперативный ответ, так дело пойдет быстрее. Предлагаю:
#Добровольцев заменить Антантой, или французами, как точнее
#указать факты и даты: уход немцев, если дата известна документально; переименование крейсера, как дату включения в состав УЧФ, если нет другого подтверждения
#слово "формально" полагаю, надо оставить, т.к. корабль был недостроен.

text: :С уважением, KW 09:18, 5 декабря 2009 (UTC)
Соглашаюсь с Вами. Можно будет также добавить другие источники в которых указано о переименовании--KaiserAdler 15:10, 5 декабря 2009 (UTC)
Кстати, обратите внимание на украинскую статью о корабле --KaiserAdler 15:14, 5 декабря 2009 (UTC)

text: Статьи в Укр-вики я, конечно читал. Они по своему  любопытны, но в этом проекте есть одна особенность. В вопросах, которые касаются украинской истории, действуют не правила Википедии, а своеобразный локальный консенсус, я бы назвал его условно львовским (от города Львов), что делает правку статей делом весьма утомительным.  На мой взгляд, такой подход не идет на пользу украинскому проекту. Я, во-всяком случае, без крайней необходимости там не работаю. KW 18:22, 5 декабря 2009 (UTC)
**Ув. KW! Вашу формулировку и флаг следует возвратить обратно в текст.--KaiserAdler 17:12, 5 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::Хорошо, что мы договорились по формулировке. Что касается флага, мне кажется требуется дополнительное обсуждение. Во всяком случае, ни в одной Вики, кроме украинской, его нет, так что есть предмет для обсуждения. Статья пока закрыта - время есть. Возможно будут и другие мнения. KW 18:22, 5 декабря 2009 (UTC)
* Знаю что большинство будет против украинского флага, однако почти год нахождения корабля (пусть он и был тогда полуготовым корпусом...) в составе ВМС УНР, полагаю, нельзя игнорировать, тем более что есть конкретный (касательно именно этого корабля) указ о переименовании--KaiserAdler 21:51, 5 декабря 2009 (UTC)

text: :Не могу судить насчет популярности укр.-го флага, но думаю, что Википедия - не место для подобных политических тестов (ВП:ЧНЯВ), см. также интервики данной статьи и других статей этого семейства.

text: :Что касается информации по флоту УНР, то, повторю, на мой взгляд, Вы правильно сделали, что написали специальную статью на эту тему. Именно там и место для всех подробностей. В статьях же об отдельных кораблях эта информация должна занимать место, пропорциональное своему значению. В ув., KW 06:21, 7 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Принадлежность к флоту УНР 

message: Предлагаю дать дискуссионный фрагмент в следующей формулировке:
После февральской революции 1917 строительство крейсера было приостановлено. 17 марта 1918 Николаев был занят немецкими войсками и далее в течение гражданской войны город неоднократно переходил из рук в руки. Среди прочего, недостроенный крейсер некоторое время формально находился составе в ВМФ Украины: 27 января 1919 украинские власти переименовали его в "Гетман Петро Дорошенко", однако уже в феврале того же года Николаев был занят частями Добровольческой армии. 
(Мирослав МАМЧАК, УКРАЇНА:ШЛЯХ ДО МОРЯ. ІСТОРІЯ УКРАЇНСЬКОГО ФЛОТУ)
KW 08:32, 5 декабря 2009 (UTC)
replies: text: По крайней мере, в ноябре 1918 г. - феврале 1919 г. уже не формально(немцы ушли и кораблей больше не контролировали). Город в феврале был занят не добровольцами а французами. 
Но если хотите именно так указать - я не против --KaiserAdler 08:41, 5 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :Спасибо за оперативный ответ, так дело пойдет быстрее. Предлагаю:
#Добровольцев заменить Антантой, или французами, как точнее
#указать факты и даты: уход немцев, если дата известна документально; переименование крейсера, как дату включения в состав УЧФ, если нет другого подтверждения
#слово "формально" полагаю, надо оставить, т.к. корабль был недостроен.

text: :С уважением, KW 09:18, 5 декабря 2009 (UTC)
Соглашаюсь с Вами. Можно будет также добавить другие источники в которых указано о переименовании--KaiserAdler 15:10, 5 декабря 2009 (UTC)
Кстати, обратите внимание на украинскую статью о корабле --KaiserAdler 15:14, 5 декабря 2009 (UTC)

text: Статьи в Укр-вики я, конечно читал. Они по своему  любопытны, но в этом проекте есть одна особенность. В вопросах, которые касаются украинской истории, действуют не правила Википедии, а своеобразный локальный консенсус, я бы назвал его условно львовским (от города Львов), что делает правку статей делом весьма утомительным.  На мой взгляд, такой подход не идет на пользу украинскому проекту. Я, во-всяком случае, без крайней необходимости там не работаю. KW 18:22, 5 декабря 2009 (UTC)
**Ув. KW! Вашу формулировку и флаг следует возвратить обратно в текст.--KaiserAdler 17:12, 5 декабря 2009 (UTC)
replies: text: ::Хорошо, что мы договорились по формулировке. Что касается флага, мне кажется требуется дополнительное обсуждение. Во всяком случае, ни в одной Вики, кроме украинской, его нет, так что есть предмет для обсуждения. Статья пока закрыта - время есть. Возможно будут и другие мнения. KW 18:22, 5 декабря 2009 (UTC)
* Знаю что большинство будет против украинского флага, однако почти год нахождения корабля (пусть он и был тогда полуготовым корпусом...) в составе ВМС УНР, полагаю, нельзя игнорировать, тем более что есть конкретный (касательно именно этого корабля) указ о переименовании--KaiserAdler 21:51, 5 декабря 2009 (UTC)

text: :Не могу судить насчет популярности укр.-го флага, но думаю, что Википедия - не место для подобных политических тестов (ВП:ЧНЯВ), см. также интервики данной статьи и других статей этого семейства.

text: :Что касается информации по флоту УНР, то, повторю, на мой взгляд, Вы правильно сделали, что написали специальную статью на эту тему. Именно там и место для всех подробностей. В статьях же об отдельных кораблях эта информация должна занимать место, пропорциональное своему значению. В ув., KW 06:21, 7 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Уточнение 

message: дифф.
У Цветкова есть несколько планируемых сроков достройки, подкреплённые детальным обоснованием  положения строящегося корабля, всё это по архивным данным.  В вашем источнике задним числом эмигрант говорит, что министерство планировало достройку к 1920 году. Хотя нет фактов подтверждающих то, что в это время завод вообще был подконтролен этому министерство и что там шла работа. Пока уровень источника утверждающего что-то подобное не приблизится к 
о такой информации в статье можно смело забыть.--Generous 16:21, 6 января 2010 (UTC)
* Это цитата из приказа по Морскому министерству № 58/29, который был подписан Петлюрой и Адриевским. И Вы это знаете, Вы это своими глазами видели. Этому Вашему Цветкову до Шрамченко очень далеко. Книга его издана в советское время(одно название чего стоит) а потому объективной в украинской стороне вопроса быть не может. Вот и все. Вся информация о достройке будет возвращена на место. Даже слушать не буду. --KaiserAdler 18:14, 6 января 2010 (UTC)
replies: text: :Не путайте приказ и возможную копию! Вы, как и я видели статью в эмигрантском журнале носящем явную политическую направленность, в котором по словам Шрамченко он приводил приказ. Публикация в журнале в которой что-то утверждается спустя многие годы и издающаяся в эмиграции и оригинал приказа в архиве это разные вещи. Если приказ был – его следует найти в архивах.  Даже если мы увидим ПРИКАЗ как архивный документ (и он полностью сойдётся с тем, что написано в той статье), и не будет сомнений в подлинности и дате создания этого приказа, ему всё равно будет очень далеко до того что есть в Цветкове. Приказы в это сложное время имеют тенденцию не исполняться. Если бы в приказе была подробная информация о состоянии строящегося корабля, проблемах и возможностях производства и так далее, этому приказу можно было бы поверить, но там этого нет, а у Цветкова есть.
replies: text: :Относительно качества материала… Цветков Игорь Федорович — доктор технических наук, кандидат исторических наук, Санкт-Петербургский филиал Института истории естествознания и техники РАН. Автор множества публикаций по данной тематике. В данной работе список литературы из 32 работ, 436 примечаний (со ссылками на архивные материалы в том числе). Шрамченко ничего подобного не писал. Я соглашусь, что в 1989 году могли быть искажения информации, но точно так, же я уверен что «убежденный приверженец украинского национализма» Шрамченко был далёк от истины. --Generous 19:07, 6 января 2010 (UTC)
thread_title:  следовало ввести в строй к началу 1920 

message: Написано:«Красный Кавказ» — лёгкий крейсер ВМФ СССР, модифицированного типа «Светлана».
Реплика: В 1913—1914 гг. На южных судостроительных заводах России было заложено четыре лёгких крейсера типа «Адмирал Нахимов» для Черноморского флота, а на северных — четыре лёгких крейсера типа «Светлана» для Балтийского флота. Соответственно, «Адмирал Нахимов» и «Светлана» — названия головных кораблей опеделивших названия типов для черноморской и балтийской серий. Такой порядок установлен во всём мире. Корабли типа «Адмирал Нахимов» отличны от кораблей типа «Светлана» по: главным размерениям; компоновочным и конструктивным решениям; техническим характеристикам. На этом основании правильно написать, что лёгкий крейсер «Красный Кавказ» (бывший «Адмирал Лазарев»), является модифицированным вариантом лёгкого крейсера типа «Адмирал Нахимов»…--Абрамов В. Г. 09:11, 8 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Замечания к разделу ВВЕДЕНИЕ 

message: Для  Мартын Лютый. 
Думаю, что "Усиленная программа" заслуживает отдельной статьи. Материал есть - см. источник, нужен лишь доброволец ... Детали про Григоровича пока убрал, как имеющие отношение к Программе, но не к теме. Искренним приветом, KW 07:14, 14 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Программа судостроения 

message: В украинской Википедии приводится название крейсера времён украинизации флота «Гетьман Петро Дорошенко». Не следует ли это название отразить в статье? Например, для линкора «Император Николай I» украинское название («Соборна Україна») в русской Википедии приводится.--Suhumeli 16:20, 9 апреля 2014 (UTC)
replies: text: Сделал примечание. KW 06:46, 10 апреля 2014 (UTC).

text: Прим: Теперь осталось дождаться, когда правку утвердит кто-то из т.н. патрульных, чтобы она стала видна всем. KW 15:46, 10 апреля 2014 (UTC)
thread_title: Украинское название