Обсуждение:Карповка (рукав Невы)

message: Карповка - одно из древних названий в нашем городе. Есть все основания предполагать, что оно появилось в результате беглого, неточного произношения финского названия этой речки - Корпийоки. В звуковом преобразовании, вероятно, сказалось и влияние русского имени Карп.
Разберемся в финском названии речки. Вторая часть сложного слова "корпийоки" на вызывает сомнения: "йоки" по-фински - река. Но при объяснении смысла первой части ("корпи") возникают некоторые трудности. 
На старинных шведских картах 1700-1701 годов Аптекарский остров, омываемый с юга рекой Карповкой, назван Корписаари. Финское слово "саари" - остров, а "корпи" соответствует русским словам - "глушь", "дремучий лес", "лесистое болото". Отсюда некоторые историки Петербурга переводили "Корписаари" - "Дикий, лесистый остров" или "Еловый остров", а "Корпийоки" - "Лесная болотная речка". Существовало, однако, и другое мнение. 
 
Дело в том, что в финском языке есть еще слово "корппи", по русски - ворон. Поэтому предлагался и другой перевод - "Вороний остров".
Данные шведских карт не имеют здесь решающего голоса, так как шведские картографы не точно передавали звучание слов чужого языка. Как произносилось финнами название этого острова (а отсюда и соответственно название реки) - "корпи" или "корппи" - остается загадкой.
Итак, современное название реки Карповки восходит к финским словам, которые могут быть переведены двояко: "Лесная речка" или "Воронья речка".
От названия реки произошли наименования Карповского переулка и Карповского моста. Переулок проходит от Каменноостровского проспекта до Вяземского переулка, мост построен через реку Карповку по улице Текстилей (бывш. Улица Милосердия).
(К.Горбачевич, Е.Хабло Почему так названы // Лениздат, 1962)
На самом деле там еще больше, просто это доступная ссылка в сети. Если недостаточно. могу перепечатать из книги. Хотя и очень лень :) Вряд ли советские авторы уже в 1962 году ставили перед собой какие-то сугубо сегодняшние политические цели? :)
По шведским картам — по крайней мере название Корписаари отлично видно на картах, прилагаемых к книге Гиппинга («Карты и планы Невы и Ниеншанца, собранные А. И. Гиппингом и А. А. Куником»
Предложение — откатить к первоначальному варианту со ссылками на книги К.Горбачевич, Е.Хабло и Гиппинга
По Карпову встречать не приходилось — можно ссылки на источники? (Если ссылки убедительные — можно дать как равноправный вариант) 
replies: text: : Саари — да, но не йоки. Кроме того, шведы имели привычку косячить по-черному — у них одно название могло легко быть в двух взаимоисключающих вариантах даже в одном документе. «Корпи» — если мне склероз не изменяет — было только у Шхонебека, что вообще не показатель. На мой взгляд в нашем случае сыграло роль созвучие фамилии и названия соседнего острова — большинство проток вообще были безымянными. Кстати на Карпова вроде еще ссылался Успенский, не? --Red October 15:26, 26 января 2007 (UTC)
replies: text: :: штука в том, что иследователям советских времен я все-таки склонна доверять — непроверенные вещи тогда писать обычно было не принято. (У нас дома «Почему так названы» — издания 1962, 1986 и 2003 года. Про Карповку текст не менялся совсем.) Успенского «Имя дома твоего» посмотрела, там про Карповку нет (Есть про мою любимую Ворсклу :)). А где все-таки было про Карпова? (ну я зануда и мне интересно :))
replies: text: ::: Потому и не доверяю я этим «Почему так», потому что не один раз ловил их за язык именно на финской теме. Дело в том, что в свое время я перерыл практически все источники по топонимике Питера (в смысле — первичные, а не производные). Относительно Карпова — мне сейчас надо вспоминать, этот сюжет пролетал в какой-то популярной мурзилке, а потом я обнаружил, что он действительно подтверждается и докуменгтами петровской эпохи. Поискать? --Red October 17:48, 26 января 2007 (UTC)
replies: text: :::: елки-палки, так Вы вообще принципиально не хотите видеть фино-угорских языковых корней в современных русских топонимах (не во всех, конечно)? =)
replies: text: :::: Я все-таки откатила вариант с названием. Причина — правила вики (да и энциклопедий вообще): пишется общепринятая точка зрения + (если есть) в виде равноценной подачи — разные (но тоже имеющиеся на сегодняшний момент) точки зрения с источниками. Новые исследования, насколько мне известно, — ферботен, — для этого имеются другие места.

text: :::: Mar 15:40, 27 января 2007 (UTC)

text: Я бы предложил все-таки менее агрессивно заниматься удалением, я вот например воткнул версию с карпами, хотя ни разу в нее не верю. На мой взгляд самым разумным было бы оставить все три версии на выбор читателя. А еще я очень хотел бы увидеть хоть один документ с названием Корпийоки ;) и если Вы его не найдете — предложить Вам следуя той же логике переименовать статью Санкт-Петербург в Pietari :) И кстати, как все же, «лесная» или «воронья» река? --Red October 17:02, 27 января 2007 (UTC)
replies: text: : Ко всем ссылкам прибавляю, Пыляева и энциклопедию Брокгауза И Эфрона

text: : «прилежащий к Петербургской стороне Аптекарский остров на карте 1676 года написан Korpisaari и удерживает посейчас свое древнее имя на речке Карповке, по фински Korpi — необитаемый, пустынный лес»

text: : Я вполне готова признать, что все издания, начиная с XIX по крайней мере века бессовестнео врут. Но это общепринятая (см ссылки в статье+еще эти 2) точка зрения. Вы пишете о других, но приводите ни одной ссылки на достоверные источники. (Что меня не очень удивляет так как литературу по этому вопросу я, в общем, знаю.) Я допускаю, что Вы можете сослаться на результаты собственных исследований. В энциклопедии, повторяю, принято все-таки ссылаться на общепринятые вещи, а не на новые собственные исследования. Я не буду продолжать войну откатов, а просто обращусь к другим участникам проекта Санкт-Петербург. В конце-концов, я в вики — человек новый, пусть решают другие, а я посмотрю… на серьезность проекта ;]
thread_title:  Название 

message: В виду обострения дискуссии, предлагаю:
# Вообще убрать из лида этимологические комментарии, оставив там только современное название и описание положения реки.
# Создать в тексте раздел «Происхождение названия», в котором изложить альтернативные версии, имеющиеся в литературе, непременно со ссылками на источники.
От себя могу добавить, что в книге О. Е. Кошелевой «Люди Санкт-Петербургского острова Петровского времени» М, О. Г. И., 2004, 486 с. ни один из Карповых, значащихся в именном указателе, не совпадает по приметам с Карповым, описанным в статье. На картах 1717 и 1731 г., репродукци которых можно найти в той же книге, Карповка обозначена, но названия не имеет. Если найду что-нибудь еще по тексту, сообщу дополнительно. Alexei Kouprianov 10:28, 8 февраля 2007 (UTC)
replies: text: Полностью согласен. Собственно изначально и был раздел о происхождении названия, где были перечислены наиболее распространенные версии. То, что его удалили — по-моему целиком на совести удалившего. А источники — да, выкапываемы, но как можно приводить источники на утверждение, которое удаляют из статьи? --Red October 11:11, 8 февраля 2007 (UTC)

text: отличное решение. Сейчас уберу этимологию, вечером, когда освобожусь, добавлю раздел, а потом все желающие могут добавлять свои варианты имеющиеся в литературе, непременно со ссылками на источники. Если кто-нибудь успеет раньше — милости просим :) Mar 11:10, 8 февраля 2007 (UTC)
replies: text: : ОК, я надеюсь, что из специального раздела гипотезы со ссылками удаляться не будут. Удачи в нашем нелегком общем деле. Да пребудет с нами дух NPOV. Alexei Kouprianov 11:24, 8 февраля 2007 (UTC)
replies: text: :: написала. В результате сейчас раздел «Происхождение названия» явно перевешивает по объему все остальное. Жуковского можно было бы и не поминать, но по-моему идея карпов кроме как в отчете об Арзамасе нигде не встречалась, пока от этой самой идеи не стали открещиваться в литературе, как от серьезной, или, по крайней мере как от имеющейся. Почему при этом забыты Карп-богатырь и кавардак - остается загадкой :) Mar 12:46, 9 февраля 2007 (UTC)
replies: text: ::: С упорством, достойным лучшего применения, весь объем затрачен на обоснование собственной точки зрения ;) Забавно, однако как я понимаю, ни одного реального упоминания так и не найдено? А ежели мы обратимся к мудрому финскому изданию "истоических карт", то там соседние острова - Korpisaari (вот мы и выяснили - "лесной" или "вороний" :)) и Koivusaari, но даже в этом издании, где Каменка беззастенчиво поименована Kivijoki - даже в нем названия Korpijoki нет. --Red October 17:22, 9 февраля 2007 (UTC)
Можно поставить точку. В знаменитой Переписной окладной книге 7008 года три деревни поименованы как "Карповка на речке на Карповке". Полагаю, сказано все? --Red October 07:33, 2 марта 2007 (UTC)

text: Это действительно очень интересно. Насколько я понимаю, Вы нашли это в издании Переписная окладная книга Водской пятины 7008 г.// Вестник Московского общества истории и древностей Российских. Т.11-12. М., 1851-52 ? Не укажите поточнее место и страницу? А то как-то все дружно это пропустили (да и Вы, судя по всему, раз искали полковника Карпова после 1703 года ;) ?). Постараюсь в ближайшее время дойти до Публички, или заслать туда молодежь с просьбой отксерить эти страницы. Интересно в этом разрезе смотрится цитата из 1713 года «… четыре маленькие избушки — стояли у речки Куопри-Иоки (у нас Карповки)».
thread_title:  Предложение