Обсуждение:Социология революции

message: Валерий Стариков 03:39, 22 мая 2013 (UTC)
Народ! Давайте поубираем всяких жуликов и их "мнения" - нафиг РАЕНцев! Кто они такие?? Зачем во, всё-таки, околонаучной ВИКИ встречается всякий мусор?
37.221.201.58 13:53, 27 ноября 2017 (UTC)

message: Тут получается общее изложение книги. Хорошо ли это? --Bilderling 07:24, 15 мая 2013 (UTC)
Именно точного изложения книги постоянно требует от меня участник Klip game. Он запрещает мне делать любые собственные оценочные суждения. Валерий Стариков 16:52, 15 мая 2013 (UTC)
replies: text: Но оценки вторичных АИ, критика, история создания/издания книги всегда приветствуются. Если в Википедии не принято давать свою оценку, это вовсе не означает, что нельзя показать оценку сторонних АИ. KLIP game 20:37, 15 мая 2013 (UTC)
Я дополнил свою статью историей создания книги и оценкой книги в авторитетных источниках, написанных академиками.Но это привело к увеличению объёма моей статьи, и так слишком большого.Валерий Стариков 13:02, 17 мая 2013 (UTC)

text: Что-то я не увидел оценки от АИ, зато полно Ваших передёргиваний не только оценок, но и фактов. KLIP game 14:35, 17 мая 2013 (UTC)
Вся история создания книги Сорокина, которую вы почти удалили состояла из цитат из статьи академиков, а не моих оценок. Но мне без разницы. Если вы их удалили, значит так тому и быть. Для меня всегда важнее была не биография Сорокина, а суть его социологии революции, так как мне со школьных лет надоела ленинская формула о низах и верхах. Завтра я продолжу расставлять ссылки, чтобы доказать, что в моей статье каждое слово есть цитата из книги  Сорокина.Валерий Стариков 16:56, 17 мая 2013 (UTC)

text: Отлично. Давайте начнём с начала - раздела "Революция — это хорошо или плохо?" KLIP game 18:42, 17 мая 2013 (UTC)
"На словах революционеры обещают массам «золотые горы», на деле массы получают голод, эпидемии и казни невиновных людей. Ничтожные результаты[источник?] революции достигаются огромной ценой". - эта моя фраза есть пересказ слишком длинной и неясной фразы Сорокина:
"На словах обещается реализация величайших ценностей, на деле же ... достигаются совершенно другие результаты.Революции скорее не социализируют людей, а биологизируют; не увеличивают, а сокращают все базовые свободы; не улучшают, а скорее ухудшают экономическое и культурное положение рабочего класса. Чего бы она не добивалась, достигается это чудовищной и непропорционально великой ценой. Карает же она ... не столько аристократические классы, сколько миллионы  беднейших и трудящихся классов"  Сорокин Человек. Цивилизация . Общество.М 1992 Социология революции. стр.270.Валерий Стариков 09:38, 18 мая 2013 (UTC)
Ладно, я согласен убрать свои выводы о том, что по мнению Сорокина, революция - это хорошо, а по мнению Ленина, революция - это плохо. . Если вас не устраивает мой вывод о президенте Путине как "творце порядка", то я согласен убрать этот вывод. Валерий Стариков 11:59, 18 мая 2013 (UTC)

text: Ну Вы-то хоть сами себя не обманывайте. У Вас не пересказ фразы Сорокина, это Ваша оценка и подтасовка, якобы основанная на фразе Сорокина. У Сорокина речь идет о «величайших ценностях», причём в контексте «социализации», «базовых свобод», «культурного положения», то есть ближе к духовным ценностям, нежели к материальным. У Вас же «горы золотые» противостоят голоду и эпидемиям, то есть акцент сделан на материальном достатке/лишениях. У Сорокина я не увидел про «казни невинных людей». Я отлично понимаю, как Ваша фраза хорошо ложится против троек ВЧК, но ведь это уже Ваша оценка тех событий, а не оценка Сорокина. Зачем же подменять классика? Вы поставили ссылку на Сорокина под фразой о ничтожных результатах, но ведь Сорокин не говорит о "ничтожных результатах революций", он говорит о "непропорционально большой цене". Насколько велики или ничтожны результаты - это уже Ваша личная оценка. Зачем же лгать и прикрываться именем Сорокина для проталкивания в Википедии своих оценок. Так что давайте учиться писать правду о мнении Сорокина, без добавления личных эмоций. Здесь никого не интересует истинность или ложность Ваших выводов. Для удаления вполне достаточно факта, что это лично Ваши выводы, а не стороннего АИ. Данный спорный фрагмент я поправил. Ценю Ваше признание и удаление оценок "хорошо/плохо" Попробуйте действовать в том же духе. Поверьте, мне действительно интересно с Вами общаться, но я уже несколько устал натыкаться на ложные утверждения почти в каждом предложении. Я не очень хочу только и делать, что перечитывать за Вами, сверять да править.  KLIP game 12:48, 18 мая 2013 (UTC)
Из длинного и заумного текста Сорокина я сделал лаконичный ясный и интересный текст. Моя главная цель - быть хорошим популяризатором. Вы никогда не писали статьи для газет? А я имею около 20 газетных публикаций в городской газете "Березниковский рабочий" Интервью со мной опубликовала газета "Аргументы и факты" "Исповедь учителя. Почему педагог порой заходит в класс, как в клетку к тиграм?" 
http://www.aif.ru/society/article/39568
"Обещать золотые горы" - это хлёсткая словесная формула, газетный штамп, лозунг. Именно с помощью таких формул и штампов нужно писать статьи, они хорошо запоминаются читателями. А вы мне предлагаете вместо них писать академическим схоластическим стилем. Если вам не нравится мой популярный стиль - пишите сами, но и сами отвечайте перед читателем за свою схоластику. Читатель просто не будет читать вашу схоластику и закроет тему на половине текста.Сорокин иногда употребляет очень жёсткие фразы против большевиков, я не стал их повторять, чтобы избежать упрёков в нарушении нейтральности изложения. Например, Сорокин называет большевиков "бандой интернациональных негодяев, которых поработили Россию и которых начиная с 1921-1922 годов ненавидят не меньше, чем" оккупантов. Сорокин П. А. Человек. Цивилизация, Общества. стр 288.
Но я не буду сильно возражать против замены моего яркого и лаконичного текста на слишком длинный текст Сорокина.

text: Есть отдельное указание ВП:Стиль. Можете называть его как хотите, но именно научный стиль рекомендован для написания статей. Личные замечания допускаются только на страницах обсуждения либо, при необходимости, в тексте самой статьи, скрытые с помощью служебных символов (т.е. в форме комментария). Специально для Вас хочу обратить внимание на следующие строки правила: «В энциклопедии любые эмоции излишни. Описывайте явления с нейтральной точки зрения. Если высказываемое в статье утверждение спорно или не общепризнанно, то это необходимо явно указать, ссылаясь на источники. Если на предмет статьи существует несколько различных взглядов, то их все необходимо изложить. С особой осторожностью подходите к редактированию статей на темы, вызывающие к себе неоднозначное отношение.» Как видите, проблема не в моём отношении к Вашему стилю, а в том, что он не соответствует действующим правилам. Если Вы считаете, что «читатель просто не будет читать вашу схоластику», то ведь Википелия никогда не гналась и не гонится за популярностью. Она нигде себя не рекламирует, на десятках форумов не пиарит. Если людям не будет интересно, значит так оно и будет. Если Вы считаете, что Ваши тексты читать интереснее и полезнее, чем скучные страницы Википедии - значит люди будут читать Ваш блок, а не Википедию. Если же Вы сами признаёте, что Википедия пользуется популярностью, то ведь эта популярность была получена именно благодаря тому, что здесь статьи пишутся по правилам, а не потому, что каждый пишет то, что ему покажется более хлёстким и лозунговым.  Разумеется, Вы можете поставить вопрос об изменении действующих правил. Если Вас поддержат, то правило будет изменено и тогда никаких вопросов к Вам не будет возникать. Но пока что Ваш стиль нарушает правила. И в этом проблема. KLIP game 19:43, 18 мая 2013 (UTC)
У меня нет глобальных целей менять Википедию, у меня есть цель публиковать свои статьи в Википедии и добиваться, чтобы эти статьи были популярными. Этого можно добиться с помощью популярного стиля изложения и публикаций на социологические темы, которые раньше были запрещены советской цензурой.Эти темы вызывают повышенный интерес читателей на фоне падения интереса к устаревшему и схоластическому марксизму.Валерий Стариков 04:08, 19 мая 2013 (UTC)

text: 1. Ваши статьи должны публиковаться в профильных изданиях; в Википедии публикуются энциклопедические статьи. 2. Этого нельзя добиться с помощью популярного стиля. Здесь статьи пишутся в научном стиле. 3. Если марксизм вы трактуете как нечто устаревшее, то вам, как социологу, грош цена. 4. Освойте, наконец, хоть начатки викиразметки. 62.63.119.10 05:56, 20 мая 2013 (UTC)
1. Я уже опубликовал свои оригинальные статьи во всех профильных сайтах. В Википедии я  публикую только изложение первоисточников, предпочтение я отдаю тем первоисточникам, которые ранее были запрещены советской цензурой. 2. Свои статьи в любом издании я пишу одним научно-популярным стилем. 3.  Насчёт марксизма я остаюсь при своём мнении. Маркс выдвинул прогноз о коммунизме. Большевики в России провели эксперимент по строительству коммунизма. Этот эксперимент окончился провалом. Значит марксизм устарел. Нужно попытаться создать новую теорию, которая правильно объясняет эти негативные результаты коммунистического эксперимента или поискать эти теории на Западе. Так всегда происходило в истории науки.Мою теорию взаимосвязи между конфликтом и контролем, которая объясняет крах коммунистического эксперимента можно посмотреть здесь:
http://ru.scribd.com/doc/29027569/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9-%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87-%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%92%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0-%D0%B8-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8F-%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D0%B0-%D0%B2%D1%81%D0%B5%D1%85-%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA-3
Покороче здесь (тема " Критика марксизма. Нужно заменить диалектику конфликтологией"):
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1298466995/3
, но это не подходит для Википедии из-за оригинальности идей. Западные теории, объясняющие крах коммунистического эксперимента - это "Социология революции" Питирима Сорокина, "Демократия и тоталитаризм" Раймона Арона, "Открытое общество и его враги" Карла Поппера. Изложение этих книг подходит для Википедии, поэтому я и  разместил в Википедии изложение этих западных теорий. 4. За ссылку на Викиразметку большое спасибо.
Валерий Стариков 16:44, 20 мая 2013 (UTC)
replies: text: : «Этого можно добиться с помощью популярного стиля изложения» — Вы очень ошибаетесь. Ваш «популярный стиль» может лишь способствовать удалению статьи или её полной переработке. Популярности в Википедии добавляет получение статьёй статуса «Избранная» или «Хорошая». Например, статистика посещаемости сугубо математической статьи «Лемма Шепли — Фолкмана» после присуждения ей статуса «Избранная» взлетела до более 2500 просмотров в день, при том, что до избрания её посещало около 30 человек, в отдельные дни доходило почти до 100. "Избранный" статус толкнул посещаемость статьи о Деникине на отметку более 15000 в день. Хотите реальной популярности - напишите хотя бы одну качественную статью, номинируйте её в «Хорошие» или «Избранные» и будет Вам не только популярность, но великий респект и уважение от других участников. Только заранее поясню: не будет учитываться Ваше личное мнение о том, что статья качественная и достойна. Статья просто должна соответствовать требованиям к Хорошим статьям или требованиям к Избранным статьям (т.е. раскрыть тему, иметь приемлемое оформление, соответствовать правилам ВП, не иметь оригинальных идей и оценок без АИ).

text: :Кстати, статистику посещаемости можно смотреть для любой статьи. Для этого во вкладке «История» надо выбрать ссылку «статистика посещений» (написана мелким шрифтом над списком правок). Кстати, статьи Марксизм, Коммунизм, Диалектический материализм имеют достаточно высокую посещаемость, ничуть не ниже посещаемости статей Социология, Политология, Конфликтология. Так что Ваше мнение о повышенном интересе читателей к социологии и падении интереса к марксизму в рамках вполне объективной статистики посещаемости не находят численных подтверждений. KLIP game 11:56, 20 мая 2013 (UTC)
Мне ещё нужно расти и расти, чтобы мои статьи получили оценку "хорошая" или "избранная". За указание на ссылку "Статистика посещений" большое спасибо.Валерий Стариков 16:44, 20 мая 2013 (UTC)

text: :Начал сверку с оригиналом книги.  KLIP game 15:11, 20 мая 2013 (UTC)
Ссылки на страницы в книге Сорокина я дал, так что работайте. Кстати, книги Сорокина, Арона и Поппера, Тойнби, Тоффлера и многих других классиков социологии я имею  в своей личной библиотеке, Купил их в Москве, Перми и Екатеринбурге, куда ездил на научные конференции и по делам своего соискательства, книги оттуда привозил чемоданами, раньше книги дёшево стоили.Валерий Стариков 16:44, 20 мая 2013 (UTC)
Я перевёл как смог эту свою статью о Социологии революции Питирима Сорокина на английский язык и опубликовал её на Wikipedia English без всяких вторичных русских источников. Буду благодарен участникам русской Википедии, хорошо владеющих английским языком за помощь в исправлении орфографических и стилистических ошибок в английском тексте моей статьи.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sociology_of_revolution
Валерий Стариков 10:32, 3 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Общее о статье