Обсуждение:Капитал (Маркс)

message: Пожалуйста, перестаньте заниматься неконструктивными правками, нарушающими смысл предложения: перевод на русский язык стал самым тиражным, потому что являлся лучшим из представленных вариантов, а не стал самым тиражным, потому что был самым тиражным. То есть, он адекватнее всех других передававшим экономическую терминологию оригинальной работы. При этом перевод под ред. Скворцова-Степанова уточнялся и исправлялся ред. коллегией Института МЭЛ при последующих переизданиях, что, видимо, отвечает на вопрос «кем признан самым лучшим?»--79.164.72.19 18:34, 7 мая 2010 (UTC)
* Википедия не делает оценок, что лучше, а что хуже. Максимум что можно написать в стаьте, так это «по мнению таких-то авторитетных авторов этот перевод был лучше по таким-то параметрам» и подтвердить это утверждение ссылкой на соответствующие источники.--Abiyoyo 18:41, 7 мая 2010 (UTC)
** Я уже упомянул, что эту оценку делает не Википедия, а редколлегия Института марксизма-ленинизма. Открываете Собрание сочинений, открываете отдельное издание и читаете, что редакцией выбран этот перевод, так как он является лучшим и всех, что были сделаны до этого (после этого других переводов не было).
** «В 1867 г. в Гамбурге вышло в свет главное сочинение Маркса: “Капитал. Критика политической экономии”. Т. I. Второй и третий тома изданы после смерти Маркса Энгельсом в 1885 и 1894 гг. Русский перевод: т. I – пять изданий (два в пер. Даниельсона, 1872 и 1898 гг., два в пер. Е. А. Гурвич и Л. М. Зака под ред. Струве 1-е изд. – 1899, 2-е – 1905, одно под ред. Базарова и Степанова). Тт. II и III вышли в пер. Даниельсона (менее удовлетворительный) и в переводе под ред. Базарова и Степанова (лучший)» из приведённой ссылки.--79.164.72.19 20:15, 11 мая 2010 (UTC)
replies: text: Тогда так и нужно указывать, что он лучший по мнению редколлегии. KLIP game 06:30, 12 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Источник уже указан.--79.164.72.19 08:21, 12 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::В качестве источника Вы указываете работу Ленина «Карл Маркс (Краткий биографический очерк с изложением марксизма)». Тогда это мнение Ленина, что и отразим. Просто оставить фразу "лучший" - не соответствует принятым в Википедии правилам изложения материала. KLIP game 09:08, 12 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Какому именно правилу Википедии не соответствует указание на тот или иной факт со ссылкой на источник? Это раз. И два: какому именно правилу Википедии соответствует употребление «масла масленого» (наиболее тиражного ставшего наиболее тиражным) в энциклопедической статье? Во избежание дальнейшей войны правок, очень прошу сперва согласовать текст здесь.--79.164.72.19 09:31, 12 мая 2010 (UTC)

text: ::: Для замирения, из книги об армянском переводчике Капитала (вторая ссылка): «...Авдалбегян также обращается к сравнению с переводом, исполненным группой И. И. Степанова-Скворцова. Это последний и наилучший перевод, который, благодаря своему качеству, вытеснил с исторической сцены все предыдущие переводы, а в дальнейшем — доработанный и уточнённый, — дважды включался в полное собрание сочинений Маркса-Энгельса и многократно переиздавался отдельными томами до 1988 г.»--79.164.72.19 09:53, 12 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: «Лучший» никак не может быть фактом, в русском языке это всегда оценочное суждение. Согласно правилу ВП:НТЗ «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты. … Например, „Гитлер считается величайшим преступником“ — не нейтральные утверждения, потому что: … Не определено значение слов „считается“ (кем?), „величайший“ (по какой мере?) и „преступник“ (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как некоторые с ним могут не согласиться.» Ваш вариант («Лучший перевод») является прямым нарушением НТЗ, так как оценочное суждение преподносится как общеизвестная истина. Вариант «По мнению Ленина, это лучший вариант перевода» — полностью соотвествует правилу. Если хотите, можно добавить, что такую же оценку дает Ара Маркосян. Но мне кажется, второе мнение уже излишне и не имеет такого ВП:ВЕСа.

text: :::: Я не совсем понимаю, откуда Вы делаете вывод "наиболее тиражного ставшего наиболее тиражным"? Убираемая Вами фраза не содержит подобной тавтологии. KLIP game 12:49, 12 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::: ВП:НДА! Если вы не соглашаетесь с тем, что Гитлер был преступником, то рекомендую написать об этом в немецкой Википедии (а ещё поотрицать там же Холокост), чем нарушить немецкое уголовное законодательство. И заодно посмотрим через сколько времени вас вычистят из Википедии.

text: ::::: Надеюсь предложенная мной формулировка вас устроит? По ней понятно, что те, кто (надеюсь вы понимаете, что они не единственные в своём роде?) считают данный перевод лучшим приведены по ссылкам? Или по правилам Википедии обязательно перечислить всех-весх поимённо, кто считает так (тётя Маша, дядя Петя) и кто считает иначе (пёсик Тузик)?

text: ::::: А вы ещё раз перечитайте свой пассаж с точки зрения русского языка: наиболее тиражный перевод... вытеснил все прочие — дважды включался в полное собрание сочинений и переиздавался отдельными книгами. Вы не находите тут нарушения логики? Он дважды включался и часто переиздавался потому что был наиболее тиражным?! Блеск.--79.164.72.19 14:21, 12 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Качество перевода 

message: * Пожалуйста, приведите источники, выражающие иную точку зрения для подтверждения того, что нужно сводить эту формулировку к некоей НТЗ или в духе КПСС ссылаться на авторитет одного лишь Ленина.--79.164.72.19 14:44, 12 мая 2010 (UTC)
replies: text: Требование ВП:НТЗ "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты." не требует обязательного наличия иной точки зрения. НТЗ требует, чтобы даже единственная на сегодня точка зрения подавалась как пересказ. Но если Вы настаиваете на иной точке зрения, то она так же имеется: В. Чеховский О ПЕРЕВОДЕ МАРКСОВА «WERT» НА РУССКИЙ ЯЗЫК KLIP game 08:32, 13 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Ссылки с иным мнением 

message: * Данная формулировка может вами рассматриваться как нейтральная?--79.164.72.19 14:50, 12 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::: «Он дважды включался и часто переиздавался потому что был наиболее тиражным?!» — а где вы нашли в контексте «потому что»? Там идет простая констатация — наиболее тиражный, включался…, издавался. Там не сказано, что он включался… и издавался… потому, что был наиболее тиражным. Ну да ладно. Тиражность можно и опустить.
replies: text: ::::::: То есть по вашему в русском языке последствие может заменить собой причину? Давайте я вам тогда нарисую логические посылки и выводы из них: вариант а) лучший перевод -> большой тираж, повсеместное распространение; вариант б) большой тираж -> большой тираж и повсеместное распространение. Стало заметнее, что там пропало? Учитывая, что я вам привёл ссылку на современный и никак не заинтересованный источник.
replies: text: :::::: А вот авторство мнений необходимо указывать. Если их несколько - правило требует перечисления. Просто правила ВП:ВЕС и ВП:МАРГ позволяют малозначимые мнения/авторов не упоминать вовсе. По этому мнениа тёти Маши, дяди Пети, пёсика Тузика здесь не появятся.
replies: text: ::::::Относительно Гитлера - вопрос не ко мне, я лишь процитировал правило. Кстати, Вы сами подтвердили его справедливость («чем нарушить немецкое уголовное законодательство») - чтобы утверждать, что Гитлер преступник, приходится ссылаться на германское законодательство или на решения Нюрнбергского процесса, а не на свою личную убеждённость в справедливости этого утверждения. KLIP game 15:35, 12 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Замечательно, выходит для вас это правило (и данный конкретный случай) не имеет никакого отношения к «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты». То есть для вас преступления Гитлера не общепризнанные научно доказанные факты. Вы — исторический ревизионист?
replies: text: ::::::::Повторяю, вопрос не ко мне. Данная фраза не является отражением моего мнения, а лишь цитата из правил. KLIP game 08:32, 13 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Фраза «Принято считать» является неопределенной — кем принято, когда? Правило ВП:КТО прямо предусматривает «либо должен быть найден источник такого утверждения, либо утверждение должно быть удалено.» Для этого даже специальный шаблон есть . В нашем случае источник выражения известен. По этому он должен прямо указываться, а не скрываться за обтекаемой фразой.
replies: text: ::::::: Даны уже две ссылки. От вас ни одного опровержения не последовало до сих пор.
replies: text: :::::::: Слова «Принято считать» так и продолжают оставаться неопределенной фразой. Согласно правилу ВП:КТО «либо должен быть найден источник такого утверждения, либо утверждение должно быть удалено.». Ни в одной из приведенных Вами  ссылок нет подтверждения слов «Принято считать». Правило содержит конкретную рекомендацию: «Гораздо лучше указать имя того, кто выразил данное мнение, чем присваивать мнение анонимным источникам.» KLIP game 08:32, 13 мая 2010 (UTC)

text: :::::: Лично я никогда не задумывался об авторстве перевода Капитала. Но вот столкнувшист с наличием мнения самого Ленина, какой перевод лучший, я начинаю подозревать, что потому и не было потом переводов, что мнение Ленина было подобно мнению бога, а изменить его уже было невозможно. Можно ли было бы сделать перевод лучше? ИМХО — вполне. Я когда ещё в институте экономику изучал, то с трудом понял, почему термин «потребительная стоимость» никакого отношения к деньгам никогда не имеет. Но если бы этот термин перевели не столь дословно, а более по-русски «ценность для потребителя» или «полезность потребителю», то казусов и непонимания среди русскоязычных читателей было бы значительно меньше. Сейчас мне кажется, что именно оценка Ленина и не позволяла предпринять новые попытки перевода. По этому я считаю вполне значимым указать авторство данного мнения.
replies: text: ::::::: Ваши домыслы не являются ВП:АИ или просто вы тролль? Обсуждайте, пожалуйста, формулировку, по которой у нас не будет один Ленин светилом, раз уж дополнительную ссылку я для вас и так нашёл.
replies: text: :::::::: Ну, вообще-то это не только моё мнение. Есть и другие люди, которые перевод «потребительная стоимость» оценивают «явно нелепо» В. Чеховский О ПЕРЕВОДЕ МАРКСОВА «WERT» НА РУССКИЙ ЯЗЫК. Это свидетельствует, что среди специалистов далеко не все считают данный вариант лучним. А это вполне АИ в данном вопросе. KLIP game 08:32, 13 мая 2010 (UTC)

text: ::::::::Хочу так же обратить внимание, что редакция ИМЭЛ не давала оценку "лучший" перевод. Там он оценивается как "удовлетворительный", но выдержавший много изданий и ставший уже традиционным. KLIP game 08:37, 13 мая 2010 (UTC)

text: :::::: Кстати, прекратите указывать год первого издания 1920. Ленин-то свою оценку высказал в 1914 году и говорил как об уже существующем варианте перевода. KLIP game 15:35, 12 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: А вы не знаете из какого количества книг состоит «Капитал»?--79.164.72.19 17:28, 12 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Ленин упомянул об издании перевода под ред. Базарова и Степанова всех трёх основных томов. Четвертый том по сути отдельной книгой не являются, это скорее наброски достаточно разрозненных мыслей и существенной роли ни в изучении марксизма в целом, ни в марксиской политэкономии он не играл. И я не думаю, что качество перевода четвертого тома как-либо может повлиять на оценку качества перевода трех первых, которые гораздо более важны и значимы. А какой том Вы имеете ввиду при указании издания 1920 года? KLIP game 08:32, 13 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Формулировка 

message: На корейский язык «Капитал» был переведён в 1989 году профессором Ким Су Хэном
Не может быть что на корейский язык его перевели только в 1989 году. Если верить этому тезису то в КНДР за сорок лет её существования не читали главной работы Маркса. Могу лишь предположить что речь, на самом деле, шла о южнокорейском издании «Капитала». — Георгий Сердечный 14:14, 1 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Я поправил формулировку. KLIP game 15:45, 1 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Корейский перевод 

message: Страница №1, начало 1-го абзаца: "After finishing the first volume of Capital, Karl Marx sent a copy of the book along with an admiring note to Charles Darwin. Apparently Darwin found little of interest in Marx's work, for the pages in his copy of Capital went uncut". Игумен Вениамин (Новик)"К. Маркс хотел посвятить свой "Капитал" Чарльзу Дарвину, то тот отказался". Джерри Бергман "Дарвинизм как основа коммунизма"  - вступление и 1-й раздел ("Карл Маркс"). Внизу страницы: "Джерри Бергман имеет семь учёных степеней". Я не против подкорректировать абзац, если потребуется. Но и участникам следует совершать более адекватные правки.--Вишера Олег 11:30, 21 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Маркс, Капитал и Дарвин 

message: «Маркс изучал труд как способность создавать стоимость».
«Заменив в товарном обмене категорию «труд» на «рабочую силу» (способность к труду)».
Получается какая-то ерунда, что рабочая сила – это способность к способности создавать стоимость. Arcadius 21:25, 8 мая 2015 (UTC)
replies: text: Хотя формально такая конструкция могла бы существовать (ускорение есть скорость изменения скорости), но в данном вопросе там опечатка, Вы правы - для Маркса труд был способом создать стоимость. Перефразировал по другому, т.к. Смит и Рикардо труд трактовали немного иначе. KLIP game 01:30, 9 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Труд и рабочая сила