Обсуждение:Украина/Архив/октябрь 2010-декабрь 2011

message: Ребят, там справа написано что она 45-я по площади в мире, а в списке_стран_по_территории 44-я. Сорри, если не туда пишу. Это, наверно, связано с появлением новой страны - Южный Судан. Я бы исправил, но не умею.
thread_title:  Место по территории 

message: Не знаю кто это такой, но в любом случае приведенный сайт сейчас не функционирует, т.е. ссылку на источник следует убрать, и добавить тэг "источник?". Так же нужно проверить на АИ, и имеет ли вообще Григорій Півторак соответствующую научную степень.  109.191.116.173 08:45, 7 октября 2010 (UTC)
зачем поставили "неавторитетный источник"? вот иформация об авторе с того же сайта: Півторак Григорій Петрович — член-кореспондент Національної Академії наук України, доктор філологічних наук, професор, зав. Відділу загальнославістичної проблематики і східнослов'янських мов Інституту мовознавства ім. О.О. Потебні НАН України. За освітою історик і філолог. Автор понад 150 друкованих праць з проблем етногенезу слов'ян, історії й діалектології східнослов'янських мов, етимології, білорусистики, культури мови, у тому числі 5-ти монографій. Один з авторів «Етимологічного словника української мови» в семи томах (написав близько 3500 етимологічних статей). Рецензії на його праці друкували часописи Білорусі, Болгарії, Чехії, США. Учасник багатьох всеукраїнських і міжнародних наукових конференцій, симпозіумів, конґресів. Лауреат премії ім. І. Франка НАН України (за цикл праць з етногенезу східних слов'ян, 1995). Працював також у галузі літературознавства, публіцистики і художнього перекладу. Smirnoff 14:44, 3 октября 2011 (UTC)
replies: text: Текст не подписан. Где подтверждение, что данная статья принадлежит Пивтораку и является научной, а не, скажем, публицистической? Есть какие-то отклики или рецензии в академической среде на данную работу? Проблема авторитетности заключается именно в этом. А вдруг это какая-то произвольная компиляция. В нынешнем качестве текст, на котором построено данное утверждение в статье, АИ не является. На этом основании считаю, что убирать шаблон о сомнительной авторитетности утверждения пока преждевременно. Glavkom NN 15:09, 3 октября 2011 (UTC)
replies: text: : Согласно ВП:АИ, неординарные утверждения требуют исключительно авторитетных источников. Теория, приведённая в данном абзаце, является неординарной. Есть ли подтверждения, что это мнение разделяется достаточным числом авторитетных специалистов, и опубликовано в АИ высшего уровня- реферируемых журналах? Пока что нет таикх подтверждений. Потому авторитетность мнения, и авторитетность источника-находятся по прежнему под сомнением. Glavkom NN 15:20, 3 октября 2011 (UTC)
replies: text: :: Григорій Півторак. Походження українців, росіян, білорусів та їхніх мов. - это кажется рецензированная монография, я её когда-то просматривал. Нужно будет посмотреть, действительно ли там такое написано... --wanderer 16:42, 3 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ага, в сети она уже есть. На книге стоит гриф "Утверждено для печати научным советом Института языковедения HAH Укpaини" --wanderer 16:47, 3 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Тут можно тезисно прочитать и другие утверждения его теории: обґрунтував власну концепцію східнослов’янського глотогенезу. Показав, що головні фонетичні особливості, за якими розрізняють українську, білоруську та російську мови, у ХІІ–ХІІІ століттях в основному вже склалися. Усі три мови виникли не зі спільної давньоруської мови, а внаслідок перегрупування шістьох давньоруських діалектних масивів у нові ареали. Г. П. Півторак спростовує міф про те, ніби українці, білоруси та росіяни походять з єдиної давньоруської народності. Вчений доводить, що Київська Русь від самого початку формувалася як рання українська держава. Її державотворчим і об’єднавчим етносом стали південні русини, тобто праукраїнці. Пізніше до її складу ввійшли й інші племена – ті, з яких згодом сформувалися білоруси й росіяни. Собственно, написал я это исключительно по той причине, что, по всей видимости, такие теории нужно давать в их полном объёме. По всей видимости, оно вполне может быть в этой статье - как официальный взгляд современного украинского государства на своё название, происхождение и историю, тот самый, который пропагандируется среди населения. --Yuriy Kolodin 19:16, 3 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Посмотрел это издание, да, материал оттуда. При всей моей личной скептической оценке данной теории, оснований считать мнение Пивторака неавторитетным больше не имею. Снимаю свою номинацию. Glavkom NN 19:23, 3 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Наверное, было бы лучше, чтобы все официальные украинские взгляды на историю Украины и смежные вопросы вынести в отдельный раздел, где обязательно указать должности и звания тех, кто их формулирует. Туда же можно включать, например, такое и весь прочий аналогичный материал. Может быть, неправильно их излагать в тех же разделах, что и другие взгляды. --Yuriy Kolodin 22:14, 3 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Коллега, хватит заниматься ВП:НЕТРИБУНА. Никто никогда не воспринимал доктора политических наук Бебика как авторитета в области истории, не нужно на основе заявлений некоторых маргиналов делать далеко идущие выводы. Лично Вам нужно прочитать ВП:КОИ#Учебник Вдовина и Барсенкова и подумать о том что это российский учебник по которому учили в российских ВУЗах несколько лет. Но ведь мы не будем катить бочку на всю российскую историческую науку? --wanderer 07:34, 4 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: ВП:НЕТРИБУНА (точнее, ВП:ТРИБУНА) здесь занимаетесь Вы. По крайней мере, учебник Барсенкова к теме этой статьи никакого отношения не имеет. А я лишь предлагаю выделить как-либо отдельным образом те взгляды и теории, которые сейчас имеют, фактически, статус официальных, общепризнанных на Украине. Если Бебик не имеет (хотя он член президентского совета) - тогда он, вероятно, вообще здесь не нужен.  --Yuriy Kolodin 07:50, 4 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: А среди историков Украины нет общепризнанной версии, есть несколько более-менее равноправных (если конечно рассматривать серьёзных учёных, а не всяких политиков, которые к науке никакого отношения не имеют). А ссылок на Бебика я в статье не увидел. --wanderer 08:16, 4 октября 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Общепризнанной, наверное, нет, но вот официальная (та, которая записана в школьных учебниках) - наверное, есть. Впрочем, наверное и официальная сейчас не едина. Например, после прихода на министерский пост ненавистного многим Табачника, в школьные учебники вернулось понятие Великой Отечественной войны. Наверное, как его уволят - снова из учебников такое понятие уберут.--Yuriy Kolodin 08:24, 4 октября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Правда, может быть не уберут, а просто будут описывать в качестве Великой Отечественной войны стычки с венграми в Закарпатье. См.  В старой "Истории" первый раздел назывался "Украина во время Второй мировой войны", в новой - "Великая отечественная война".. И далее. Это для закарпатцев борьба против Венгрии была отечественной войной. Они защищали свою родину. А УССР была советским государством, а не независимой. --Yuriy Kolodin 08:30, 4 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Григорій Півторак(http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm) - авторитетный ли источник? 

message: Ошибочно удалён целый раздел «Название» (с подразделами «Происхождение названия» и «Предложное управление»). Этот раздел является плодом многолетнего консенсуса, с исчерпывающими ссылками на АИ. Восстанавливаю. Удаляю написанный заново и совершенно несогласованный одноимённый раздел «Происхождение названия». Если в нём есть какая-то новая информация, которую я не заметил, можно (после обсуждения на СО и достижения консенсуса) перенести в восстановленный раздел. — Iurius (обс, вкл)  15:58, 29 декабря 2010 (UTC).
*Раздел был удален тем же лицом, что и вставляет вместо данного раздела свой ОРИСС, так что это не "ошибка", а осознанная замена компромиссного текста на самопальный. Bogomolov.PL 16:10, 29 декабря 2010 (UTC)
replies: text: * Если это так, то участник идёт к бессрочке за вандализм. Украина — это не шутки, одна из важнейших статей (см. выше: Уровень II, Важность «высшая»). Подождём. — Iurius (обс, вкл)  16:49, 29 декабря 2010 (UTC).
thread_title:  Вандализм или недосмотр? 

message: Правильно перефразировал про Украину в составе Австро-Венгрии.
thread_title:  Перефразировал 

message: Прошу указать источники, которыми руководствуются авторы статьи, разделяя Украину на "старую" и "новую". Я изучаю историю Украины несколько лет в университете, но о "новой" и "старой" Украине впервые слышу. Будьте так добры, сотрите этот бред или укажите источник мне здесь. Спасибо 91.124.173.195 22:10, 29 января 2011 (UTC) Историк
replies: text: Да, никогда такого разделения не было.--ЮэАртемис 07:27, 31 января 2011 (UTC)
thread_title:  "Старая Украина", "Новая Украина"? 

message: Пожалуйста, исправьте на странице явную ошибку Lesser Lesser Cost of Arms of Ukraine.svg на Lesser Coat of Arms of Ukraine.svg, спасибо. Miros 0571 17:27, 28 февраля 2011 (UTC)
replies: text: . --Глеб Борисов 17:29, 28 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Обсуждение 

message: Северная и западная крайняя точки не те, даже школьники знают, наверное, что это Гремьяч на Севере и Чоп на Западе, а не то, что дано в статье.
<quote>Длина морской границы: 1 355 км (по Чёрному морю — 1 056,5 км; по собственно Азовскому морю — 249,5 км<\quote>
По Черному морю - 1560 км. По Азовскому - 390. Общая длина, по нетрудным подсчетам будет составлять тогда 1960.
46.202.117.186 12:03, 2 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Откуда такие данные? 

message: Зачем этот раздел, посвященный грамматике русского языка в статье, посвященной государству? Есть же целая страница обсуждения данного вопроса. Надо на странице обсуждения вверху повесить шаблон, что дискуссии о предложном управлении посвящена отдельная страница и переадресовывать всех туда, кому интересны доводы. Если уж совсем невмоготу, то создайте отдельную страницу на эту тему и там раскладывайте по полочкам аргументы. Давайте все-таки придерживать нейтральной точки зрения. А вынесение первым раздела о по сути больше политическом вопросе, чем лингвистическом, подчеркивает отношение Википедии к данной проблеме. Получается, что в отношении государства с его непростой историей главным стоит вопрос "в Украине" или "на Украине". Остальное как бы уже и не так важно...--82.207.119.29 09:44, 20 апреля 2011 (UTC)--82.207.119.29 09:43, 20 апреля 2011 (UTC)
Мене вбиває те як російською звучить "Запорізька Січ" - "Запорожская Сечь"))
Хто не розуміє, то українською "сеча" - російською "моча"...Смішно) 91.124.181.1 15:53, 3 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Еще раз про раздел о предложном управлении 

message: Ну что это такое?
Весьма важным «тормозом развития независимой Украины» — являлась то, что «элита Украины 1990-ых» была нередко представлена людьми не патриотическими; в 1990-ых годах (да и позже) страной нередко управляли люди, для которых не дорога была Украина как государство.
Разве так можно писать?
replies: text: Нагло снес не спросив разрешения. Может зря и субъективно, но помню, как в начале 90-х первые год-полтора в начале независимости в ВР загукивали людей, пытающихся говорить серьезно про необходимость решения проблем в экономике из-за того, что они разговаривали не на мові. Этот идиотизм быстро прошел и никогда больше не возвращался, но время потеряли.--SimPadlo 06:36, 22 июля 2011 (UTC)
И стоит, по-моему, упомянуть про нац. конфликты в разделе Население.178.218.22.1 00:30, 13 мая 2011 (UTC)

text: Какие нац конфликты? У нас кто-то в кого-то стрелял, резал, массово бил? Кроме нескольких потасовок крымских татар с милицией ничего не припомню, да и эти потасовки сложно назвать нац конфликтом--SimPadlo 06:36, 22 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Странности 

message: 1)Немного подправил версию истории после 2004г, в связи с ее явной даже не помаранчевой, а протимошенковской окраской, внеся некоторые правки. К примеру убрав "быстрый рост", заменив на просто "рост", т.к. данные явно с потолка по источникам и не подтверждаются международной статистикой. Мне сложно понять, как при росте ВВП в 7% (а в 2004г на 12%) благосотояние не улучшалось, а потом начало расти, если при Ющенко уже в 2005г рост ВВП упал до 4%, и падал от года в году. 
2)Нац состав - убрал отсебятину автора раздела про то, как в моей стране переписывают население. Способ причисления ребенка к национальности отца применяется только к несовершеннолетним и только при оценке численности. При переписи могут даже у несовершеннолетнего спросить, кем он себя считает и какой язык у него родной (так было с моим младшим братом).
3) Смотрим пункт 2, видим пункт 3 - языковая принадлежность. В статье автор путает понятия родной язык и язык повседневного общения, а эти данные различаются в одних и тех же опросах, причем есть хорошая статья в самой вики на эту тему, с тенденцией по годам. Есть еще язык служебного пользования, который в опросах отдельно выделен, и полностью совпадает с иностранными источниками("Согласно исследованиям американского института Gallup, проведённого в 2008-м году, 83 % опрошенных граждан предпочитает использовать для общения русский язык" - в первоисточнике как раз язык служебного пользования и эти данные разнятся с родным и языком повсед. общения). Автор приводит данные российских в т.ч. опросов и, путая понятия, зарождает сомнения в офиц. данных. Тут ничего не правил, просто совет переписать самому или вообще дать официальные данные и ссылку на более подробную статью с опросами.
Я лично по переписи украинец(хотя мама русская, но меня не тупо украинцем вписывалиали при оценках годами ранее, а еще в школе в старшых классах спросили кто я, т.е. захотел бы быть русским - был бы, и это при каждой переписи, т.е. захочу стать русским - стану), родным назвал украинский (это часто показатель у кого к какому языку "душа лежит", а не наиболее удобный), языком повседновного общения - русский, служебного общения - русский(это при опросах).
4) Динамика населения. Интересны были бы источники по миграции из и в Украину. В т.ч. из Афганистана, Турции, Китая, да и из Грузии ни разу никого не встречал. Также интересно какой объем переселившихся в РФ, что-то сильно у меня сомнение вызывает подобная миграция на постоянное место жительства. Если автор выводит это из сильно сократившегося русского населения на Украине, то пардон - это ассимиляция, свидетелем которой я был неоднократно. Подобное и в РФ происходит, легко видно по последней переписи - серьезное сокращение тех, кто считает себя украинцем. Т.е. хотелось бы увидеть источники со статистикой, а не одни пустые домыслы.
5) "Старая Украина", "Новая Украина". Это что? Впервые слышу такое.--SimPadlo 22:10, 22 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Правки 

message: Я вдруг обнаружил, что весь этот раздел удален. А почему? - Konstantin Dorokhin 18:35, 26 августа 2011 (UTC)
replies: text: Потому что теперь СССР будет считаться не освободителем а оккупантом - как в Прибалтике 77.66.219.64 21:14, 23 марта 2014 (UTC)Андрей Николаев

text: Очевидно потому, что Украина принимала участие в ВМВ в составе СССР, а не в качестве отдельного государства.95.68.167.109 23:01, 28 марта 2014 (UTC)
replies: text: :То есть Галиция, Волынь, Буковина, Бессарабия, не говоря уж о Закарпатье, на 1 сентября 1939 года были в составе СССР? Интересно… Klangtao 23:26, 28 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Украина во второй мировой войне 

message: Почему статья не избранная? Кажется она была на рецензии.--217.118.81.28 16:55, 31 августа 2011 (UTC)
replies: text: Рецензирование и номинирование в избранные или в хорошие статьи — это не одно и то же. У данной статьи есть слишком много недостатков для того, что отметить её избранной. — Denat 13:06, 11 сентября 2011 (UTC)

text: Понятно--217.118.81.17 18:21, 20 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Избранная статья 

message: В связи с недавними изменениями обновите информацию о часовых поясах. 195.88.72.194 10:49, 30 октября 2011 (UTC)
replies: text: Действует Постановление Кабинета Министров Украины № 509 от 13 мая 1996 года «О порядке исчисления времени на территории Украины» : «Установить на территории Украины такой порядок исчисления времени: время второго часового пояса (киевское время) с переводом ежегодно часовой стрелки в последнее воскресенье марта в 3 часа на 1 час вперед и в последнее воскресенье октября в 4 часа на 1 час назад.» Таким образом, "зимнее" время - UTC+2 (EET), летнее время - UTC+3 (EEST). Все изменения, вносившиеся осенью 2011 года, были отменены. В статье всё правильно. --Reader85 11:00, 30 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Часовой пояс 

message: Простите за иронию, но со статьей явно что-то не то. Сплошные ориссы и ненейтральщина, к тому же неэнциклопедическим стилем написанные. Меня хватит лишь на удаление проблемных мест, а это почти полстатьи. Пока что развешиваю плашки. Еще удаляю требования АИ из раздела «Древняя история» — они есть в соответствующих статьях, и никаких расхождений с общеизвестной историографией я в разделе не вижу. IvanKesson 04:59, 1 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Господа, это новая мода такая - полстатьи в кавычках?