Обсуждение:Энгельс, Фридрих

message: Какие принципиальные взгляды на историческую роль пролетариата  Ф. Энгельс не смог пересмотреть после смерти Маркса?
ОТветьте пожалуйста на gleb-kolenko@bk.ru

message: — ещё один вариант фотографии памятника в Берлине. — redmond barry 23:33, 25 октября 2007 (UTC)
thread_title:  Берлинское фото 

message: Пришлось удалить почти всю статью, как копивио из БСЭ. Если там были куски не копивио, которые я не заметил, то их можно вставить обратно.--Abiyoyo 21:04, 16 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Копивио 

message: Убрал большую цитату из воспоминаний Майского, который даже сам Энгельса не видел, а лишь видел человека, знакомого с Энгельсом. Это не АИ и не понятно, зачем в статье, в которой осталось лишь пара предложений, придавать undue weight третьестепенной цитате.--Abiyoyo 11:54, 22 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Воспоминания Майского 

message: Эта анкета издавалась в русском переводе. Думаю, надо найти и просто поставить ссылку.--Abiyoyo 10:18, 5 января 2009 (UTC)
replies: text: Возможно так и надо сделать. Сначала статью допишу до конца, потом подумаю, что с анкетой сделать. Zogin 09:33, 6 января 2009 (UTC)
thread_title:  Анекта Энгельса 

message: >В 1844 году Энгельс начал писать первые статьи для Немецко-Французского Ежегодника. Немецко-Французский Ежегодник издавался Карлом Марксом и Арнольдом Руге в Париже, вследствие чего началась обширная переписка. По дороге обратно в Германию в конце августа 1844 года Энгельс заехал в Париж и во второй раз встретился с Марксом. На этот раз встреча была гораздо теплей.
Ни о какой первой встрече в статье не упоминается. Я понимаю, что старая статья была удалена по копиразму, и сейчас есть лишь что-то невнятное. Но надеюсь, что всё будет.
thread_title:  Первая встреча с Марксом. 

message: Уважаемый , Вы вставляете фразу относительно «неспособных народов» и угрозе Западной цивилизации со стороны отсталой России. Несмотря на наличие ссылки, данная конструкция является Вашим ВП:ОРИССом и в таком виде не может размещаться в статье. Да, у Энгельса и Маркса имеется немало высказываний, показывающих их негативное отношение к Российской империи. Но Ваша оригинальная трактовка вовсе не базируется на источниках.
Начать с того, что утверждение «обходятся стороной в изучении марксизма» некорректно. В СССР подобные высказывания вполне изучались и были известны (они находятся во втором издании сочинений М & Э и никогда не считались секретными, хотя в это издание вошли далеко не все труды классиков марксизма, то есть у составителей была возможность данные высказывания не публиковать на русском языке). Например, в моём институте даже для инженерных специальностей в курсе «история КПСС» подобные высказывания изучались и обсуждались в контексте диалектики истории — Маркс считал Россию отсталой и контрреволюционной в силу её экономической (в том числе промышленной) неразвитости, зато Ленин увидел, что за последнее время капитализм в России вполне развился и создал условия для революции. Я не очень знаком с современной российской системой образования, но насколько я просматривал вузовский учебные программы, там марксизм как таковой сейчас комплексно не изучается, а лишь рассматриваются его отдельные элементы, да и то лишь вскользь. Из материалов в современных экономических учебниках почти невозможно увидеть в чём суть и противоречия марксиского изложения трудовой теории стоимости и чем они отличаются от вариантов Адама Смита или Давида Риккардо. Зато отрицательное отношение к славянам и России сейчас весьма часто выпячивается. Встречал даже размышления, мол из-за ненависти к России марксисты специально устроили именно в ней свои кровавые эксперименты. Разумеется, что экономические идеи таких извергов просто недостойны вдумчивого изучения русскоязычным человечеством и нечего на этом в дальнейшем останавливаться.
«Так, Энгельс рассуждал о способных и неспособных народах» — в работе, указанной в качестве источника, я не смог обнаружить рассуждений «о способных и неспособных народах». Вполне возможно, что подобные рассуждения есть в других работах, но тогда надо чётко давать ссылки на них.
«заявлял об угрозе Западной цивилизации со стороны отсталой России» Вообще-то, у Энгельса это изложено совершенно с другими акцентами. О реальной «угрозе» в контексте России в работе вообще не говорится. Говорится, что "в кабинетах нескольких славянских историков-дилетантов возникло это нелепое, антиисторическое движение, поставившее себе целью ни много, ни мало, как подчинить цивилизованный Запад варварскому Востоку" и что грозная Российская империя  эту нелепую теорию поддерживала. У Энгельса акцент не на реальной угрозе со стороны России, а на нелепости идеи панславизма и на исторической невозможности подчинить промышленность земледелию. KLIP game (обс) 20:09, 17 июля 2016 (UTC)
Уважаемый KLIP game!
Честно, не знаком с изучением марксизма в современной школьной программе, но, безусловно, заявлять о намеренных кровавых оргиях и экспериментах в связи с нелюбовью России классиками марксизма – это немыслимое утрирование. При этом не следует упускать, что идеология, заложенная марксизмом, сам марксизм, возведенный в идеологию, и шаблоны поведения действительно использовались в Русской революции.
К чему я в тексте и против чего.
Я против того, чтобы видеть (и преподносить) выхолощенный образ классиков марксизма. Они были такими же людьми, жившими и творившими в определенных исторических и политических условиях. Кроме философских, экономических и историософских трудов они оставили большой пласт публицистики (на мой взгляд, Маркс после периода Маркс-философ и Маркс-экономист, с головой ушел в публицистику и тему революции, чему посвятил половину своей творческой жизни, как минимум).
Не буду вдаваться в детальный анализ – не место здесь, дам лишь общий обзор затронутых идей у классиков марксизма. (Могу под каждой фразой ссылок набросать на работы.)
«обходятся стороной в изучении марксизма» не означает секретность и закрытость. Тома и строчки доступны, только анализировать слова и мысли не принято. Официальная трактовка – Маркс и Энгельс обвиняли реакционную Россию в подавлении передовых течений и революций в Европе. Собственно, Ваша трактовка родом отсюда же. Это штамп, выработанный идеологией, который в силу привычности считается, в частности Вами, нормой.
В истории с Марксом и Энгельсом сложно разделить авторство. Например, пишет Энгельс Марксу письмо об азиатском способе производства, а потом это появляется в виде статьи с подписью Маркса. На протяжении всех их работ у них небывалая схожесть идей и единодушие, так что в статье про Энгельса позволю употребление Маркс-Энгельс.
Маркс-Энгельс были европоцентристами и видели в Европе прогрессивную территорию, ведущую цивилизацию, которая скоро перейдет в свою высшую стадию развития и приведет к ней весь мир. Случится это в результате коммунистической (пролетарской) революции. Россию Маркс-Энгельс представляли как темную ретроградную силу, азиатчину и отсталость, которая пытается диктовать условия Европе. Пан-славизм – это идеология этой темной империи, которая не дает объединиться Германии и использует революции в Европе для продвижения своих интересов. Использует эта сила славянские народы, которые проживают в Австро-Венгерской империи при доминирующей немецкой нации. Собственно, Энгельс ставит в укор чехам и моравам, что те, вместо того чтобы поддержать немецкую революцию в Австро-Венгрии, решили воспользоваться ситуацией и добиться национальной независимости (о, ужас!). И сделать это при помощи России и идеологии пан-славизма. Вот тут Энгельс и пишет, что эти славянские народы уже умирающие, что они не смогли создать и отстоять свою государственность, поэтому должны жить в рамках существующей немецкой государственности. (При этом примечательно, поляки в составе России должны бороться за национальную независимость!). Тут делаем реминисценцию с Варяжской теорией (которая сама по себе безобидна и имеет право на жизнь), из которой сделали вывод о неспособности славянских народов создать государственность, которую им привнесли германцы (шведы-варяги). Это достаточно распространенная идея в среде немецкой образованной части населения (Байер, Миллер, Шлёцер, Энгельс-Маркс и др.)
Если не понимать корни и откуда что берется, то возникает удивление сродни времени начала I Мировой войны. Как в стране с самым развитым в Европе рабочим классом и социал-демократией, идеями интернационализма и социализма либеральная и социал-демократическая интеллигенция единодушно поддержали вступление Германии в войну против родственных социал-демократов и рабочих Франции, Англии и России, -  вот тот вопрос, на который никак не могли найти ответ, и который поверг в шок и ступор всю европейскую социал-демократию и рабочее движение с началом той войны. Как все в той же стране с еще более развитой социал-демократией и рабочим классом к власти пришли крайне правые все с теми же лозунгами второй половины XIX в. о единстве Германии, славянской угрозе и враге на Востоке? Таких витальных вопросов еще несколько, и ответов на них без понимания мышления и системы ценностей немецкой интеллигенции (политической и интеллектуальной элиты) не будет. Немецкая интеллигенция жила духом национализма, и даже интернационалисты Маркс и Энгельс недалеко ушли. Для них интернационализм был более теоретическим тезисом и распространялся вполне на европейских рабочих, но уже с проблемами далее – там-то и рабочих нет: община, крестьяне и т.д (см. Письмо Засулич, например, и идеи крестьянско-дворянской революции у Маркса).
(Посмотрите показательные воспоминания Горького, где он побывал в гостях у немецких социал-демократов: великих Либнехта, Каутского и др., - и остался в шоке от их чванливости и мещанских рюшечек.)
Маркс несколько раз писал о том, что хорошо было бы организовать революцию в Польше, чтобы свалить Царя и устранить Россию из глобальной политики.
Конечно, в цитатах не будет таких однозначных по формулировке заявлений как в Майн Кампф, там нет и отточенности формулировок угрозы с Востока как у Бжезинского и Хантингтона. Но то, что в цитатах прямо говорится: 1) часть славянских народов не смогли построить государственность и должны следовать за немцами; 2) Россия – это угроза Европе, это угроза варварства и всего отсталого – это факт.
Маркс-Энгельс вещали это в определенной ситуации и в связи с определенными событиями? Да. Они продукт среды и ничто человеческое им не чуждо.
На мой взгляд, если формализовать то, что я здесь написал, то будет ОРИСС, я же написал, что Энгельс отметился рядом одиозных высказываний.
Возможно, я неправ, но считаю, что эта сторона классиков должна быть хотя бы упомянута. В том числе и для того, чтобы не порождать ответную психологическую реакцию на выхолощенный образ и муммификацию (что случилось в конце 80---90х)
ИМХО
replies: text: В рамках данной статьи надо бы говорить об Энгельсе, а не о современных трактовках постмарксизма.

text: «Это штамп, выработанный идеологией» Из Ваших пояснений я так и не смог увидеть, что именно не так в моих рассуждениях? "анализировать слова и мысли не принято" - не аргумент, т.к. это лишь Ваше личное оценочное суждение. Например, с моей точки зрения, действительный анализ любых классиков - удел единиц, а не массовое явление. В рамках ВП:НТЗ мы можем говорить о факте доступности материалов, а кто как их воспринимал или воспринимает - это дело уже того, кто читает, а не того, кто писал.

text: «Энгельс отметился рядом одиозных высказываний … эта сторона классиков должна быть хотя бы упомянута» Насколько я понял, главный Ваш посыл — «Энгельс отметился рядом одиозных высказываний». Ну, одиозными высказываниями может похвастаться большинство публичный людей. Сама по себе эта фраза ни о чём не говорит. Она лишь требует, чтобы это оценочное высказывание было должным образом подкреплено АИ с указанием авторства: «По мнению ??? Энгельс отметился рядом одиозных высказываний<ссылка>». Если бы Вы написали в подобном стиле, то и проблемы со мной не возникло. Но Вы пытаетесь СВОИ идеи изложить как факты, не требующие АИ, основывая их лишь на цитатах из первоисточника, при этом используя формулировки и обобщения, которых нет в первоисточнике. Я возражаю именно против подобных приёмов, которые противоречат правилам Википедии (ВП:АИ: в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные... Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.) И это никак не зависит от моей якобы приверженности старым идеологическим штампам - это требования вполне актуальных правил Википедии, а не мои личные предпочтения. KLIP game (обс) 22:19, 18 июля 2016 (UTC)
Ok
thread_title:  Энгельс и Россия 

message: * Энгельс много чего написал в своей жизни (а не только в 1848 году), поэтому неясно, почему его "отношению к народам" (особенно "славянским") должен быть посвящен целый раздел. Пока неясно, какое место в его творчестве и взглядах занимает данный вопрос. Просьба представить соотв. источники высокой авторитетности, посвященные реконструкции взглядов Энгельса, его биографии и проч (в соотв. с ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ), изданные в научных издательствах. Химик Кара-Мурза таким источником не является, он не биограф Энгельса и не энгельсовед.  Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:14, 9 мая 2017 (UTC)
* Cудя по вики-статье о книге Кара-Мурзы, сей шедевр относится к "общественно-политической"  "фундаментальной публицистике" (за 10 лет ее процитировал 2 раз один автор).  Соответственно, источником для статьи об Энгельсе книга быть не может.  Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:37, 9 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Раздел о народах 

message: "‎Литература: vk - не аи". При чём тут ВП:АИ, если дана ссылка на файл цитированного источника, а не форум или блог в соцсети? Такие ссылки не только не противоречат правилам ВП, но и поощряются шаблоном . Просто в этом документе есть вот это определение ленинизма, а копипаст проще, чем переписывание вручную. — Puszczanin (обс.) 10:14, 18 мая 2022 (UTC)
thread_title:  ручная отмена