Обсуждение:Дело Лотковой

message: Я специально не писал, что выстрел в лежащего к тебе ногами, так, чтобы пуля вошла в районе лопатки, а остановилась у 5-го ребра — технически невозможен. Не стал говорить, что на кадрах 40:29 — 41:11 Белоусов не лежит.…
Тем более, что я исходил из выводов экспертиз, а не изобличал их.
Тексты приговора и отказа в возбуждении уголовного дела я брал с «Обратной стороны "самозащиты" Лотковой» Там, только не сканы, а распечатки.
Эрик Артур Блер 17:19, 16 февраля 2014 (UTC)
*наверно бот инкубатора незаархивировал замечания
thread_title: ?

message: Для того, чтобы статья соответствовала правилу ВП:Значимость необходимо, чтоб, например, был какой-то резонанс и освещенность в СМИ. Сейчас статья — чистой воды ВП:ОИ. Все примечания — первоисточник. Статья пишется только по вторичным источникам (см. ВП:Авторитетные источники). --higimo (обс · вклад) 20:00, 27 апреля 2014 (UTC)
Спасибо, конечно, за замечание. Мне это уже объяснял товарищ Ghuron. Прочитал ВП:ОИ. Выводов, повторяю, я старался не делать. Я не отрицал, что Белозёров добровольно отдал нож, а Хворостов порезался сам, его поцарапала кошка (животное), он поцарапался молнией (застёжкой)…. 
Мосгорсуд не освободил из-под стражи Александру Лоткову;
Lotkova.ucoz.com; ; а чтоб не обвинили в предвзятости: Lotkova.ucoz.ru; Филатов; О стреляющих без разбору девочках….
Вот Вам ещё: Тернистый путь исправления
«Дело Лотковой: точки над Ё»;
«Защита Лотковой обжаловала приговор. Адвокат не сомневается, что дело будет пересмотрено»;
«Закон улиц, закон подземки»;
«Стрелявшая по дерущимся в московском метро студентка Лоткова приговорена к трем годам колонии»;
«Еще раз про Лоткову»;
«Про дело Лотковой»;
«Добро с пистолетом»;
«Дело Лотковой - простой анализ и моё мнение»;
«Митинг в поддержку героев самообороны»….
Эрик Артур Блер 11:49, 28 апреля 2014 (UTC)
** Прочитайте повторно ВП:АИ. Всякие тупички, росбалты, право на оружие, ЖЖ, демократоры тут никому не нужны. Потому очистите раздел «Ссылки» --higimo (обс · вклад) 09:28, 29 апреля 2014 (UTC)
Удалил 3 статьи из «Ссылок». Википедия считает «Право на оружие» слишком предвзятым? И какие притензии к российскому федеральному информационно-аналитическому агентству «Росбалт»? И что Вы называете «тупички»?
* Претензии к блогам. Они не рецензируются. Их тоже необходимо удалить. Как бы вы не хотели доверять Дмитрию Пучкову он не авторитетный источник. Не специалист. Даже в области перевода, как ни странно. Аналогично и по другим блогам.
replies: text: Вам нужно привести в порядок преамбулу. Нужно писать про дело. Удалите определение этой Саши. У дела нужно описать, где происходило, по чьему заявлению возбуждена. В чем суть, когда и каким судом рассматривалось, как долго длились слушания, что вообще было. Что как и по чем. Уберите кавычки со всех слов. Это не нейтрально. --higimo (обс · вклад) 18:22, 29 апреля 2014 (UTC)
Кавычки удалил. В Советском энциклопедическом словаре под ред. Прхорова, А.М., 1989 г. в статье «Нострадамус» слово «предсказания» взято в кавычки. А в статье «Сталин» сказано, что он совершал ошибки….
Гоблину я, как раз, не доверяю. Я представил его, как альтернативное мнение. Альтернативное и самому приговору тверского суда.
 Эрик Артур Блер 14:27, 30 апреля 2014 (UTC)
** Как вы узнали, что «Художественные произведения и публицистика» действительно «по теме»? Удалите любые блоги из статьи. Удалите ссылки на картинки с vk.com, удалите ucoz.com. Всё это не проходит по правилу ВП:АИ. --higimo (обс · вклад) 23:14, 30 апреля 2014 (UTC)
Все «Ucoz», кроме упоминания о репортаже «РЕН-ТВ» и его опровержении, — удалил. Ссылки на реакцию общественности можно сохранить? И как быть с эпикризом? В начале там печать стоит. И вам обязательно нужны отзывы профессиональных критиков на приведённые мною художественные произведения и публицистику?
 Эрик Артур Блер 15:52, 3 мая 2014 (UTC)
*** Внешние файлы указываются иначе. Если эти файлы (из вк) не охраняются ВП:АП их лучше залить на Викисклад и разместить в виде галереи, что будет гораздо удобнее для конечного пользователя. Раздел «Ссылки» оформляется ненумерованным списком. Произведения должны помогать раскрыть тему статьи. Например, про атомы написано много песен, но в статью они не включаются, потому что энциклопедическую статью они не дополняют, а составляют информационный шум, который приятен только любителям «фанфиков». --higimo (обс · вклад) 18:17, 4 мая 2014 (UTC)
* Ознакомился с правилами размещения иллюстраций. Сканы с эпикриза есть среди «Документов по делу Лотковой», графическую реконструкцию траектории прохождения пули и ранения Белоусова — на главной странице. На этом варианте я сам выделил некоторые моменты. С авторами, лично, не знаком. Является ли эта информация общественным достоянием? 
* Требование к разделу «Ссылки» выполнил.
 Эрик Артур Блер 15:20, 10 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Проверка статьи 

message: * Нужно написать преамбулу — краткое содержание статьи, содержащее определение предмета статьи.
* Убрать преамбулу от статьи про госпожу Лоткову.
* Раздел «формулировки» логически разделить на подразделы и придать им соответствующие заголовки.
* Цитирование совершать только с помощью пар шаблонов  и 
* Убрать любое выделение текста из статьи, оно сделано не верно. Существует специальная логика описанная в правиле ВП:ОС
* Убрать раздел реакцияобщественности — это ВП:ОИ
* Убрать раздел интересных фактов и разнести эти факты по тексту статьи.
* Убрать список художественных произведений на тему статьи.
* Убрать раздел «См. также» у нас тут не печатное издание, эти ссылки можно прямо в статье проставлять, называется — викификация.
* Примечание за номером 34 поломано, починить, согласно ошибке.
* Не указаны категории, найдите все необходимые категории для статьи.
* Весь список ссылок — ссылки на статьи. Оформить шаблоном 
replies: text: --higimo (обс · вклад) 22:41, 10 мая 2014 (UTC)
** Насчёт 2 первых требований, не совсем понял, чего от меня хотят. Не уточнять, что потерпевшая — студентка? Пояснения про саму суть де́ла внёс.
* «Формулировки приговора» разделил на 3 части, по количеству инстанций.
* Шаблоны цитирования, в том числе и Вафина о потерпевшей, изменил.
* Выделения курсивом и полужирным, сначала привёл в соответствие с ВП:ОС, но потом убрал.
* Заменил разделом «Освещение де́ла в СМИ»
* Предписание касающееся раздела интересных фактов выполнил.
* Список художественных произведений и публикаций на тему статьи удалил, оставив лишь упоминание о факте написания.
* В других статьях «См. также» есть.
* Ошибка исправлена.
* Подобрал категорию «Самозащита», но дело в том, что товарищ Лоткова защищала в основном не себя, а третье лицо.
* Прочитал «Шаблон:Статья». Вы хотите, чтобы я к каждой статье указал дату, автора?… Но в подобных статьях я этого не нашёл. Например в «Деле Иванниковой».
*** Надеюсь, вы увидели ошибку, которую допустили в обсуждении и сможете её исправить, посмотрев на это сообщение. Текущие замечания:
**** Определение должно быть на «Дело Александры Борисовны Лотковой». Сейчас там ничего нет.
**** Викифицировать человека, который потенциально никогда не будет в содержании Википедии — лишнее.
**** Нужно убрать словарное определение студентки.
**** Убрать абзац из преамбулы «Согласно версии Александры…» это ВП:ОИ без ВП:НТЗ.
**** Написать преамбулу к судебному делу. Никого не интересует кто чей друг. Пример: «Дело №905 — уголовное дело рассматриваемое в гражданском суде города Москва. 12 августа 2014 администратор ТЦ „Европейский“ открыл огнестрельную очередь в посетителей его заведения, погибло 49 человек. Суд постановил заключить Сергея Звягинцева под стражу на срок 15 лет.»
**** У каждой цитаты должен быть проставлен источник, см. документацию у .
**** Убрать подчеркивания в тексте.
**** Вне зависимости от наличия в статьях раздела «См. также» у нас тут не печатное издание, эти ссылки можно прямо в статье проставлять, называется — викификация. ПРО:См. также.
**** Категория «История Москвы» излишняя.
**** Не оценивайте действия в статье самостоятельно. «также того, что видели на видеозаписи и здравой логики» не подлежит правилу ВП:НТЗ.
**: --higimo (обс · вклад) 12:27, 12 мая 2014 (UTC)
*** Какую, конкретно, ошибку?
**** Изменил.
**** Викификацию отменил. Но насчёт «потенциально никогда», я б на Вашем месте не был так уверен.
**** Убрал.
**** Версии потерпевшей, преступников, Белоусовой и ещё некоторого хомячья, я только привёл. Я не говорил, что на кадре 40:41 Белоусов не лежит, а Курбанов держит нож, а не школьный колокольчик, или кропило. Но абзац я удалил полностью.
**** Вы дело №905 Сергея Звягенцева  сами выдумали, или где-то нашли. № де́ла Александры Лотковой не нашёл даже в самом приговоре. Изменил, что сумел.
**** Так бы и сказали. 
**** Убрал.
**** В Википедии есьм статьи без шаблона «», с разделом «См. также». Но тут я действительно ошибся. Я привёл примеры преступников, а статья про потерпевшую. Изучил ПРО:См. также. Решил включить в категорию.
**** Удалил.
**** Изменил.
 Эрик Артур Блер 16:50, 12 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Повторная проверка статьи 

message: # Преумбула:
## Убрать полужирность с имени Лотковой
## Убрать дату и место рождение — это не для краткого содержания.
## Убрать словарное определение — это не для краткого содержания.
## Викифицировать «Следственный изолятор №6 (для женщин) «Печатники»»
# Раздел «Тверской суд»
## Нужно проставить на каждое утверждение, за исключением «воды» и очевидного сноску, где расположена ссылка на ВП:АИ. Как делать <ref name=> несколько сносок с одним текстом описано в ВП:СНОСКИ
## Расшифровать «ч. I ст. 111 УК РФ». В школьной тетради надо место экономить, а не тут
## «Лотковой А.Б.» → «А. Б. Лотковой»
## «5.000 рублей 00 копеек» → «5000 рублей» ВП:ОС
## Не «Владимир Лукин», «Владимир Лукин»
# «Но ни следствие, ни суд, не…» без источника.
# Внешние ссылки из текста нужно убрать. Никаких таймингов, никаких текстов УК РФ. Тайминги, при особой надобности в сноски пишие.
# --higimo (обс · вклад) 14:11, 13 мая 2014 (UTC)
#
## Убрал. С «Дело Александры Борисовны Лотковой» убирать? Это и есть та самая ошибка?
## Убрал.
## «Словарное определение», это — вот это [[]]? Убрать по всей статье?
## Ссылка на «http://www.fsin-atlas.ru/catalog/object/pechatniki/» Вас устраивает?
#
## Где Вы нашли у меня что-то про какую-то воду?
## Дал ссылку на соответствующую статью УК РФ. Хотел кратко описать, про что она, но прочтя Ваши дальнейшие требования, передумал.
## Изменил. В источнике было именно так, как в изначальном варианте.
## То же, что и с предыдущим.
## Опечатка устранена.
# Источник указан.
# Что Вы здесь подразумеваете под «таймингами»? «Внешние ссылки» — []? «Пишие» — «лишние»?
 Эрик Артур Блер 22:40, 13 мая 2014 (UTC)
* 1.1 Не знаю про какую вы ошибку, но убирать не надо. 1.3 Словари толковые открывали когда нибудь? Словарное определение про студентку надо убрать, до сих пор висит, а в преамбуле (если оно вообще так нужно) его быть не должно. 1.4 Если это ссылка для простановки прямо в тексте, то нет. Смотрите ВП:Викификация, определения достаточно. 2.2 Опять читайте про викификацию и удаляйте внешнюю ссылку. 3 в источнике не указано, что ни следствие, ни суд… 4 Таймингом называют время вида 4:20, с которого рекомендуют смотреть. Жаргон с youtube.com. Внешние ссылки — любые, которые не на сайты компании Википедиа. «Пишие» — «Пишите»
* Сейчас добавились проблемы с переносом «—  студентка» на новую строку и перед этой строкой пробел, нужно исправить обратно. Убрать определение человека, это не для преамбулы. Проставить сноски с АИ в раздел про тверской суд. Короче, доделать, чего не сделано. --higimo (обс · вклад) 05:27, 14 мая 2014 (UTC)
1.3 Бумажные — открывал. Убрал определение РЭУ им. Г.В. Плеханова. Студентки — уже не было. 
1.4 Я имел в виду, подходит ли этот источник для Википедии?
2.2 Заменил [] на <ref></ref> и <ref name=""></ref>
3 «Перечисленные доказательства являются допустимыми, поскольку получены с соблюдением требований норм уголовно-процессуального закона, при этом вышеприведенные показания потерпевших и свидетелей обвинения суд признает достоверными, поскольку они согласуются между собой, объективно подтверждаются исследованными судом материалами дела, кроме того, оснований для оговора указанными лицами подсудимой  не установлено. »
4 
Заменил на «<ref>«…» Здесь и далее имеются в виду показания со счётчика в правом верхнем углу.«…»</ref> и <ref>[]</ref>»
* Случайно получившийся пробел стёр в первую очередь. Убрать, что потерпевшая — студентка?  «Взято с сайта«Эхо Москвы».» — не подходит?
** Да убрать. В третий или четвертый раз повторяю: преамбула — это краткое содержание всей статьи. Если вам ну прямо очень хочется всем заявить, что она — студентка, напишите в статье, а не в преамбуле. Кто такой Юрий Тюрин и почему его статья в блоге упомянута в этой статье? Это не ВП:АИ. Ссылки на статьи Википедии в сносках тоже удалите. --higimo (обс · вклад) 01:36, 15 мая 2014 (UTC)
** Перенёс в подраздел «Тверской суд». Юрий Тюрин написал статью «Дело Лотковой — простой анализ и моё мнение» в «Русском обозревателе». Но, раз уж Вы настаиваете, что сие — не ВП:АИ — удалил. «Сноски» — это <ref></ref>?
Удалил лишние теги.
 Эрик Артур Блер 23:02, 15 мая 2014 (UTC)
*** ВП:СНОСКИ --higimo (обс · вклад) 05:42, 18 мая 2014 (UTC)
* Я уже заменил ссылки на статьи Википедии на ссылки в основном тексте.
 Эрик Артур Блер 22:52, 18 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Третья проверка статьи 

message: Я совсем забыл про один из критериев. Обычно я им не пользуюсь вообще, а тут стал перечитывать. Почитайте ВП:НЕНОВОСТИ. Статья, как мне кажется, вообще никогда не пройдет по этому критерию, потому что все указанные вами статьи написаны в течении 25—30 марта или около того… --higimo (обс · вклад) 02:04, 19 мая 2014 (UTC)
«Дело Анны Бешновой», «Дело Иванниковой», Дело Мохова…. Да и про одного из преступников статью оставили.
У сюжета РЕН-ТВ «В массовой драке нашли крайнюю», имеющего ≈ такое же значение в этом деле, как и «пильтдаунский череп» в деле эволюционизма, или ["фотографии и памятник детям, задушенным бандеровцами"], в изобличении национализма…. Так вот, рейтинг у этого сюжета до сих пор растёт. А Александра&lr=147&&within=2&rnd=85619 вот Вам результаты поиска за месяц.
P.S. А когда предлагалось удаление предыдущей статьи, ссылались вообще на «Обратную сторону "самозащиты" Лотковой».
 Эрик Артур Блер 02:52, 20 мая 2014 (UTC)
** Статью могу перенести хоть сейчас. Мини-рецензирование началось. Но сразу выставлю на ВП:КУ, по ВП:НЕНОВОСТИ. Через две недели любой подводящий итоги или администратор решит правильное ли мое обвинение. Использовать на страницах википедии аргументы из ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО не советую — никто не услышит. Конструктивный диалог: простой вопрос, простой ответ. То, что у какого-то видео какие-то рейтинги ползут в верх ничего не значит, прочитайте ВП:Значимость и ВП:НЕНОВОСТИ повторно. --higimo (обс · вклад) 04:12, 20 мая 2014 (UTC)
** Да понимаю я всё, прекрасно. Я специально дал ссылки не на сами статьи, а на обсуждения, включая {{подст:Предложение к удалению}} и объяснения, почему оставили. Давайте посоветуемся с теми, кто оставлял подобные статьи. В самом деле товарища Лотковой, помимо общественного резонанса, примечательно то, как суд выходит из положения с расширением прав на оборону. Белоусов лежал не вставая, в том числе и на кадрах 40:29 — 41:11, а Белозёров сам добровольно отдал Курбанову нож, об который потом сам порезался Хворостов.
 Эрик Артур Блер 06:07, 20 мая 2014 (UTC)
Тут это дело упомянуто: «Россияне выступили за запрет травматического оружия» Эрик Артур Блер 20:52, 22 мая 2014 (UTC)
** ВП:ЗН: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках» --higimo (обс · вклад) 00:54, 23 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Это новости? 

message: Автор статьи попросил меня высказать замечания по %Subj%. Для начала следует зафиксировать корпус наиболее авторитетных вторичных источников:
# новостная заметка, но pravo.ru
# РИА Новости, перепечатка РАПСИ
# лента, аналитическая статья
# МК, за версту отдает желтизной, лучше бы сменить на более нейтральный источник
# лента, новостная заметка
# комсомолка, оттенки цвета неразличимые с МК.
На мой взгляд, источники 4-6 нужно заменить на аналогичные с сайтов pravo.ru или rapsinews.ru просто потому, что там вероятность юридических ляпов на порядок ниже. Кроме того, добавить комментарии сторонних юристов. В совокупности с источником #3 это, по моему, закрывает вопрос о ВП:НЕНОВОСТИ
От всех остальных источников, включая жжшки, сканы первичных документов, ссылок на многочисленные видео надо избавляться. Как максимум, некоторые из них разместить в разделе «Ссылки». Я ничего не пропустил? --Ghuron 07:18, 16 июня 2014 (UTC)
Ссылки заменил. Комментарии добавил.
 Эрик Артур Блер 23:07, 17 июня 2014 (UTC)
replies: text: Вы проигнорировали последние три предложения, ну да бог с ним — вернёмся к ним позже. О названии статьи — у нас принято называть статьи наиболее узнаваемым названием. И гугль и яндекс выдают гораздо больше ссылок на название «Дело Лотковой» нежели на «Дело Александры Борисовны Лотковой». Дел других Лотковых у нас вроде пока нет, поэтому предлагаю переименовать статью --Ghuron 11:15, 18 июня 2014 (UTC)
Почему проигнорировал? Вроде исправил и дополнил новыми ссылками…. Переименовал.

text: По моему есть некоторая разница между «надо избавляться» и «дополнил новыми», ну да бог с ним. Переходим к преамбуле, которая, как известно, должна отражать наиболее важные утверждения из статьи (кстати, в преамбуле название статьи осталось прежним). Из текущей преамбулы мы узнаем что:

text: # дело рассматривалось в Тверском суде (полуправда, потому что апелляции рассматривались также в Мосгорсуде и ВС)

text: # Лоткова нанесла ранения каким-то Белоусову и Курбанову (кто такие не поясняется)

text: # собственно наказание

text: # после этого сообщается что предварительное заключение она отбывала в печатниках

text: На мой взгляд подробности 1 и 4, а также фамилии в 2 явно излишни, в то же время не упомянуты важные моменты:

text: # Дело получило широкое освещение в СМИ

text: # Минимальные подробности о самой Лотковой

text: # Ранения были нанесены из травматического оружия, по утверждению обвиняемой в рамках самообороны

text: Я вижу что  просил Вас убрать подробности о Лотковой и действительно студенткой какого ВУЗа она была — не столь важно. Однако то что она молодая девушка, а равно как что речь шла про стрельбу важно, потому что проливает свет на 1. Согласны? --Ghuron 05:13, 20 июня 2014 (UTC)

text: # Упомянул "апелляции".

text: # Назвал официальные профессии Белоусова и Курбанова.

text: # О т. н. «приговоре» я напечатал не раз. А наказание для самих преступников, пока что, в перспективе.

text: # Упомянуто.

text: Какие подробности? Излишни фамилии пострадавшей и преступников?

text: # А это, что недостаточно подробно?

text: # Биография?

text: # По большей части, обороны другого лица́
 Эрик Артур Блер 01:29, 25 июня 2014 (UTC)
replies: text: : Либо я не очень внятно доношу свою мысль, либо Вы не очень внимательно читаете мои реплики. Я переформулировал Вашу преамбулу в виде четырёх простых утверждений и поставил под сомнение их необходимости. Попробуем ещё раз. Преамбула должна в сконцентрированном виде давать читателю представление о наиболее важных утверждениях статьи. Вопросы:

text: :# Какое значение для преамбулы имеет в каком именно суде слушалось дело? Есть какие-то авторитетные источники, которые утверждают что именно в тверском суде по подобным делам выносятся нетривиальные решения? Если нет, то предлагаю убрать, вместе с «апеляциями»

text: :# Какое значение для преамбулы имеет то, что фамилии потерпевших «Белоусов» и «Курбанов» (равно как и зачем-то добавленные их «официальные профессии»)? Это как-то помогает понять суть дела?

text: :# Пожалуйста разъясните мне смысл Вашей реплики «упомянуто» в контексте того, что я Вас спрашивал зачем писать о месте предварительного заключения Лотковой.

text: :# Я не думаю что в преамбуле имеет смысл пересказывать биографию Лотковой, но упомянуть о возрасте, месте рождения и том, что она студентка на мой взгляд вполне уместно

text: :# Секция «Освещение де́ла в СМИ» не имеет отношения к преамбуле, напоминаю Вам что мы пока обсуждаем именно её --Ghuron 10:47, 26 июня 2014 (UTC)

text: :# Я привёл  источники, которые утверждают что именно в тверском суде, а после в Московском и ВС, было вынесено, как Вы изволили выразиться, «нетривиальное» решение по этому делу. А что ввести? То же самое, только без названий судов?

text: :# Получается, я понял предыдущие Ваши требования с точностью до наоборот. Ну, а как? Александра подстрелила двух хулиганов? 2 ♂♂?

text: :# То же самое: думал, это требование. Удалить про «Печатники»? По моему эта информация не лишняя.

text: :# «Если вам ну прямо очень хочется всем заявить, что она — студентка, напишите в статье, а не в преамбуле.» Теперь вернул всё, как было. Убрал только словарное описание.

text: :# Так «Освещение де́ла в СМИ» и не в преамбуле
 Эрик Артур Блер 00:17, 30 июня 2014 (UTC)
Убрал из преамбулы фамилии и профессии преступников. Эрик Артур Блер 21:17, 6 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Замечения от Ghuron