Обсуждение:Шаровая молния/Архив/26 сентября 2010

message: Уважаемый участник. Переношу сюда наше обсуждение, здесь удобнее. Кроме того, вследствие ваших вопросов поправил текст. Надеюсь, стало всё понятнее.
Что такое "электромагнитная сила" - сумма сил Кулона и Лоренца?   
Да, конечно.  
Чем создается центростремительная сила (это же не отдельная сущность, а просто название для любой силы, заставляющей тело двигаться по окружности)? 
Здесь поправляюсь (ранее было неточно): это сила, направленная в сторону оси вращения частиц в молнии. Возникает в основном за счёт кулоновской силы от положительного заряда в центре.
Насчёт ионного тока внутри молнии. Он конечно есть. Но он вторичен как источник поддержания движения электронов в оболочке.  
Что удерживает ионы от разлёта вдоль оси магнитного диполя?  
Эффект магнитной бутылки.  Смотрите также текст.
А подробнее? Я посмотрел на Вашу работу, там рассмотрен фактически двумерный случай. Откуда берутся силы, действующие на ионы вдоль оси и уравновешивающие кулоновское отталкивание, ничего не сказано. Устойчивость решения (даже двумерная) не проанализирована.
Про силы уравновешивания. Предполагается, что внутри молнии фактически атмосферное давление. Ионы в молнии фиксируются магнитным полем, магнитное давление не превышает атмосферного. Было подсчитано давление электростатического расталкивания ионов – оно в 10 раз меньше атмосферного давления. Поэтому если ионы и вытекают из молнии, то не так быстро.
Полной теории устойчивости у меня нет. Как мне кажется, задача эта непростая, чем то похожая на модель магнитного динамо для генерации земного магнитного поля, до сих пор не разработанную в деталях. 
intelli 11:25, 18 марта 2007 (UTC)
По-моему, на снимке вовсе не шаровая молния, а просто засветка от удара обычной молнии. Dims 22:37, 4 Фев 2005 (UTC)
thread_title:  Электронно-ионная модель 

message: Предлагаю переписать второй и третий абзацы в виду их неэнцеклопедичности и возможно, предвзятости мнения.
replies: text: : И еще неплохо бы это переписать:
replies: text: : ... Это наводит на сомнения в самом существовании явления. Однако шаровая молния — явление довольно частое, поэтому такое недоверие может относиться к частным свидетельствам, но не к явлению вообще.

text: : Несколько раз перечитал, но так и не понял смысл. Quaalude 00:30, 4 сентября 2008 (UTC)
Речь идет о том, что можно проявлять недоверие в тех случаях, когда о конкретной шаровой молнии рассказывает конкретный человек (ибо человек склонен преувеличить, приврать, да и просто ошибиться, так как явление редкое), но сомневаться в том, что сами по себе шаровые молнии существуют, уже нельзя.--77.232.8.168 04:50, 20 ноября 2008 (UTC)

text: В существующем виде: Это наводит на сомнения в самом существовании явления. получается :) десятки виднейших ученых мира бьются над загадкой несуществующего? Это же глупость. Тот же Капица работал с надежными эксперементальными данными о шаровых молниях. Фразу надо просто убрать, т.к. она ни о чём. --Wiki-Puhc 13:55, 7 мая 2009 (UTC)
thread_title:  "Странное" высказывание 

message: http://www.zeh.ru/shm/index.htm
Думаю можно будет что-нибудь взять у автора этого сайта с его, конечно, разрешения.
replies: text: : на данный момент google translate говорит, что данная ссылка содержит: «Не найдено» --McAndrews 06:13, 19 февраля 2009 (UTC)
ссылка на сайт спамовая, там какие-то продажи Alex djabeg 19:25, 14 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Сайт посвященный шаровым молниям 

message: Все сведения сайта собраны на просторах сети и автору не принадлежат, так что ссылаться на них можно и, если они интересно, IMHO, нужно! (Со ссылочкой :)) А по поводу той фотографии... действительно, там молния не совсем на себя похожа, но по мнению многих ученых, это - наиболее её удачный снимок, сделаный одним японским студентом.
- Автор сайта www.zeh.ru/shm
thread_title:  Думаю, что можно 

message: "Во-вторых, очевидно, что внутри шаровой молнии есть область очень высоких температур — именно поэтому она и светится". Как в старом анекдоте: профессор, а почему это очевидно? Светятся не только горячие тела. Например, я (и Вы) прямо сейчас смотрю на предмет, который светит, но не греет. Вообще, весь этот раздел — сплошные домыслы. --SergV 20:12, 5 августа 2006 (UTC)
thread_title:  Check 

message: светящийся сгусток горячего газа, изредка появляющийся в грозовых погодных условиях
 - до сих пор неизвестно газ это или чтото другое...--Sfajrat 19:39, 2 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  Газ? 

message: Это точно не засветка! Это - единственная признанная цветная фотография шаровой молнии, снятая японским студентом.точно такие "шаровые молнии" получаются при попадании на бумагу мелкой капли жидкости( воды например) перед экспонированием!
thread_title:  Рисунок старый верните плиз! 

message: Вообще-то, автор статьи на http://www.rc.nsu.ru/distance/Physics/Archives/124.html это я и есть. Я тот текст здесь сюда разместил давным давно и разумеется тем самым дал согласие на размещение его в википедии :) Igorivanov 22:48, 11 мая 2007 (UTC)
replies: text: Тогда на http://www.rc.nsu.ru/distance/Physics/Archives/124.html должно стоять указание о том, что эти материалы разешается использовать по лицензии GNU-FDL, или, что эти материалы передаются в общественное достояние (public domain). Alexei Kouprianov 06:27, 12 мая 2007 (UTC)
replies: text: : На странице http://www.rc.nsu.ru/distance/about.html сказано, что ответы на вопросы (а значит, и текст про шаровую молнию) являются интеллектуальной собственностью авторов (а не сайта!). Далее там сказано, что материалы "... не могут быть использованы для продажи или извлечения прибыли...", но это, очевидно, не распространяется на авторов. Таким образом, я как автор имею полное право делать со своим текстом что угодно. В частности, я его могу передать в общественное достояние, что я и делаю. :) Конечно, для пущей строгости нужно доказать, что именно я являюсь автором того текста, но надеюсь, Вы мне поверите на слово :). Если нет, то свяжитесь с руководителем Научной лаборатории школьников и спросите, кто автор. В принципе, я все свои материалы, размещенные на том сайте, передаю в публичное достояние, правда, не у всех у них проставлено авторство. Igorivanov 12:13, 12 мая 2007 (UTC)
replies: text: :: На всякий случай, чтоб не вышло недоразумения, поясню, что только некоторые из ответов на вопросы школьников, размещенные на том сайта, мои. Существенно больше ответов, которые не мои, и распоряжаться ими я не могу. Igorivanov 18:17, 12 мая 2007 (UTC)

text: : Очень смешно читать такой бред от "арбитра". Автор может делать со своим текстом всё что хочет и публиковать под разнвми лецензиями. сторонний сайт никому ничего не должен. Александр Сергеевич 09:44, 12 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Смешно получилось с копирайтом 

message: Изображение шаровой молнии, которая гонится за автомобилем, сфальсифицировано.
Источник - http://tema-md.livejournal.com/44555.html
thread_title:  Изображение фальсифицировано 

message: Хорошо,что вы не физик! А в Вике надо не "предполагать"! :)Шаровые молнии далеко не всегда бьют (или образуются) в железных балках! :)с уважением Симплициссимус 23:48, 8 ноября 2007 (UTC)
Предложение  "Во-первых, шаровая молния как-то связана с электричеством, то есть с электрическими явлениями в газах" следует изменить, а то можно понять, что электричество - это электрические явления в газах. Еще лучше убрать его совсем, так как Фарадей считад, что она не связана с электричеством,и он был прав.  Torchigin 20:33, 3 ноября 2008 (UTC)
--195.98.72.16 12:19, 11 декабря 2008 (UTC)
Жутко кривая статья. О какой избранности идёт речь!?
--89.204.40.224 00:30, 20 декабря 2008 (UTC)
thread_title: Ответ не-физику

message: Было вставлено в статью, переношу сюда, потому что как-то жалко терять. Alexei Kouprianov 07:58, 16 января 2009 (UTC)
В 70-х годах я Герасименко С.А. целенаправленно вёл работы по лабораторному получению и управлению шаровой молнии. Энергия которой я располагал составляла ~320 Дж, при напряжении до 250 кВ. Технология получения молнии была основана на развитии длинного канала разряда с быстрым выталкиванием части разрядного канала импульсным магнитным полем тока разряда, так, чтобы гальванически изолировать вытолкнутый участок разрядного канала от основного канала разряда. Поскольку переносчиком тока большой плотности в газе являются высокоподвижные электроны, то вытолкнутая часть разрядного канала представляла собой линейный участок электронного "шнура", радиально расширяемого кулоновскими силами и наиболее быстро в средней части шнура. Врезультате чего получалось шарообразное образование из тонкой сферической электронной оболочки и вакуумированной сердцевины сферы, размеры которой хорошо согласовывались с противодействием 2-х сил: кулоновского расталкивания электронов оболочки и сил внешнего атмосферного давления на оболочку. Как результат, получалась светящаяся сфера, секундами сохраняющаяся в воздухе, постепенно уменьшавшаяся в размерах с сохранением светимости и цветности и до полного исчезновения. При провоцировании разряда, образование могло бесшумно втечь в разрядный проводник или взрываться с грохотом - энергия образования составляла от силы ~100...150 Дж, размер сферы ~80...100мм. Подведение 2-х встречных противопоточных газовых конуса, обдувающих образование отрицательными ионами - позволяло длительно (десятки минут и более) удерживать образование в ограниченном пространстве расширяющихся конусов газовых потоков, вплоть до невидимого состояния образования. При прекращении газовых потоков или снижения плотности отрицательных ионов в газовых потоках - образование становилось видимым. Продолжение работа не имела, т.к. была нецелевой для организации. slavik1946@front.ru
thread_title:  Интересное добавление от IP 88.215.155.238 

message: Исправил. Такой единицы измерения не существует. В школе всех учили-учили, нет - кто-то написал.
94.137.38.197 13:23, 8 июня 2009 (UTC)
replies: text: Некоторых учили, что существует (наших родителей, например). infovarius 19:39, 8 июня 2009 (UTC)
thread_title: Градусы Кельвина

message: Например Трунов со ссылкой №2. --80.250.160.20 16:30, 22 декабря 2009 (UTC)
thread_title: Мне кажется в статье есть что-то лишнее

message: Оно, нет?
Большинство написанных гипотез соответствует этому.
Попытка просто сделать статью более удобочитаемой, когда в заголовке написано, что ШМ - непонятно что и непонятно откуда, это не очень хорошо для читаемости.
replies: text: ВП не может выступать источником. Выводы, основанные на том, что написано в статье - это ОРИСС, а для утверждения о преимуществе какой-то из теорий в научном сообществе необходима ссылка на АИ, а если наука говорит, что ШМ - это непонятно что - так и должно быть написано. Ausweis 08:16, 18 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Ссылка на "большинство сходится" 

message: К п.10. убрана ссылка на книгу Николаева Г.В. "Тайны электромагнетизма и свободная энергия.
Новые концепции физического мира", Томск, 2002.
http://books.tr200.ru/v.php?id=52483
Поясняю почему я ссылаюсь на эту книгу не с ШМ-названием.
При Томском политехническом институте (сейчас университет) был свое время образован 
Сибирский научно-исследовательский центр по изучению аномальных явлений (СибНИЦ АЯ). 
Возглавлял его к.т. н. В. И. Лунев. СибНИЦ АЯ собрал большую базу свидетельств очевидцев ШМ. 
Его сотрудник Николаев Г. В. часто выезжал в экспедиции по «горячим следам».
Эта база наблюдений ШМ в качестве иллюстраций была использована в книге Николаева Г.В. "Тайны электромагнетизма и свободная энергия. Новые концепции физического мира", Томск, 2002.:
Село Вороново Кожевниковского района Томской обл. Конец ноября 1966 г. 9 часов вечера.
"Неожиданно впереди вдоль дороги и не очень высоко над ней появилось ярко освещенное пятно, которое быстро приближалось и приобрело форму яркокрасного шара размером с Луну. В дальнейшем яркий шар со скоростью самолета кукурузника стал приближаться навстречу идущим по дороге людям, увеличиваясь в размерах. И когда шар с размерами уже в три Луны оказался над головами людей на дороге, он остановился. Все находившиеся на дороге люди в страхе разбежались кто куда. На дороге остались только братья Чириковы Сергей Николаевич и Александр Николаевич, которым оказалось как то неудобным друг перед другом проявлять свою трусость, хотя какой-то животный страх охватывал и их. Братья решили посмотреть, что будет дальше? Яркость шара увеличилась, но на него можно было еще смотреть.
После своей остановки шар медленно начал снижаться на них. Неожиданно оба они ощутили удар электрическим током по рукам и ногам (мышцы?) и какая-то неведомая сила стала давить на них сверху вниз. Руки почему-то было трудно поднять, когда они пытались показать на объект. На плечи их давила какая-то тяжесть, как будто по человеку у него сидело на плечах. По мере снижения размеры объекта продолжали увеличиваться и увеличилось тепловое воздействие от этого объекта. Стало душно, они расстегнули полушубки и сняли рукавицы. Когда угловые размеры объекта увеличились до 15 см на расстоянии вытянутой руки, он остановился. При этом силовое давление на братьев прекратилось, однако тепловое воздействие и яркость объекта становились уже трудно переносимыми. Но после остановки объект резко изменил направление своего движения и стал быстро удаляться, уменьшаясь в размере. Однако как только объект стал удаляться, снова братьев ударило током и какая-то неведомая сила потянула их уже куда-то вверх. Братья ошалели в испуге. Когда сила давила их к Земле-матушке еще было не так страшно. Но когда какая-то сила потянула их уже куда-то вверх к черту на кулички, они сильно испугались. Стали искать на дороге, за что можно было бы схватиться, но на дороге и вблизи ничего не было, за что можно было бы схватиться. Тогда они схватились друг за друга руками и какая-то сила их слегка приподняла, значительно уменьшив их давление на дорогу, а затем стала быстро уменьшаться по мере удаления объекта от них. Поднявшись на значительную высоту, объект исчез в том направлении, куда летел ранее. После отлета объекта некоторые из осмелевших очевидцев подходили к братьям с вопросом, что это могло быть такое. Всю ночь братья не могли заснуть, так как на них напала какая-то апатия и спать не хотелось. На следующий день братья и многие другие из жильцов села собрались вновь на месте наблюдения объекта. Было обнаружено, что в радиусе 70 м от дороги, в том числе на крышах ближайших домов, снег был подтаен и был рыхлым от сильного теплового воздействия".
Сенегал. 9 октября 1980 г.
"Летел объект длиной порядка 30 м и шириной порядка 15 м. По пути полета объекта было снесено порядка 50 крестьянских домов и 9 более крупных зданий. Вырванные с корнем деревья легли в одном направлении вдоль полета объекта. Жители отмечают, что за несколько секунд до появления НЛО был "удушающий жар". Вода в сосудах нагрелась до 50 градусов за 2 минуты пролета объекта".
Село Гальцовка Змеиногорского района Алтайского края. 30 ноября 1984 г.
"Шаровая молния, размерами с футбольный мяч, пролетела над деревней на высоте двух-трех десятков метров. Первый попавшийся на ее пути сарай с железобетонными столбами был раздавлен и повален.
Пролетая далее над жилым домом покрытом шифером, ШМ оторвала вместе с гвоздями шифер с крыши дома (с поверхности порядка несколько сотен квадратных метров) и приподняв весь этот шифер в воздух повлекла его за собой, разбрасывая по всей деревне.
Пролетев далее над тракторной станцией, ШМ раздавила один сваренный из металлических уголков и покрытый брезентом каркас, а другой каркас при приближении к нему ШМ сначала поволокся по земле: а когда ШМ обогнала каркас, он был поднят ШМ в воздух и перенесен на 300 метров и мягко посажен на землю. Вес всего каркаса был не менее 100 кг."
О последнем случае также говориться в статье: В.И. Лунева "Светящиеся шары в Сибири и на Дальнем Востоке: феноменология, эксперимент, гипотезы", из-во Томского университета, "Известия вузов. Физика", март 1992 г. Приводятся фотографии и схема.
По свидетельству многочисленных очевидцев была восстановлена картина необычного явления (Вадим Орлов "А если без предубеждений", журнал "Техника-Молодежи", N8, 1989 г.):
г.Петрозаводск. 17.02.85 г. в 1 час ночи.
http://anomalia.kulichki.ru/text/001.htm
"Машинист Сергей Орлов вместе со своим помощником вел порожний состав товарных вагонов. Внезапно сбоку над лесом появился светящийся шар. Некоторое время он летел рядом с тепловозом, а когда на крутом подъеме поезд стал замедлять ход, произошло нечто "неестественное", а лучше сказать - фантастическое. Распространяя вокруг себя яркое сияние, шар двинулся наперерез поезду и оказался впереди локомотива. Из-за ослепительного света машинист и его помощник могли видеть лишь небольшую часть пути перед собой. Затем состав самопроизвольно начал набирать скорость.
Подъем сменился спуском. Орлов включил систему торможения, но это не помогло. НЛО бодро тащил поезд почти километровой длины со скоростью 50 км/час. Машинист радировал на станцию - а она была уже недалеко, что не может затормозить из-за вмешательства непонятного объекта. Дежурная по станции по станции Паншукова дала составу "зеленый", благо препятствий движению не было, и, выйдя на перрон, увидела невиданное зрелище: "состыковавшийся" яркий белый шар, в центре которого, чуть правее оси движения, выделялся огненно-красный диск.
Перед самой станцией НЛО совершило маневр - отлетел в сторону и да же скрылся на несколько секунд. Но когда поезд вышел на глухой перегон, объявился и снова пристроился впереди тепловоза. Последовательно (без участия машиниста)резкое торможение, скорость поезда упала с 50 до 20 км/час. По-видимому, сообразив, что оплошал, НЛО стал разгонять состав с удвоенной энергией. Попытки машиниста затормозить, как и перед станцией, ни к чему не привели. Несколько десятков километров продолжалась эта странная игра. Все это время контролер в кабине машине стоял на нуле, то есть собственной тяги тепловоза не было! Именно НЛО тащил за собой поезд, что нашло подтверждение впоследствии при разборе происшествия: своими манипуляциями "неестественный" объект сэкономил железной дороге 300 л топлива. Где-то на пятидесятом километре от станции объект бесшумно улетел".
replies: text: Цитируемая вами книжка не может выступать как авторитетный источник, так как не имеет никакого отношения к науке, электромагнетизму и т.п. и т.д. В ней находится маргинальный материал, который противоречит (и открыто противопоставляется) современной науке. А утверждения автора (с первых строк) о некорректности СТО, ОТО, электромагнетизма и другого - это просто псевдонаучный бред. Ausweis 08:07, 22 июля 2010 (UTC)

text: А причем тут утверждения автора? Я тоже с ним не согласен, но речь то о другом! Речь идет об базе свидетельств наблюдений ШМ собранным СибНИЦ АЯ. В том числе по горячим следам. Николаев просто ее позаимствовал для илюстрации своей книги. Есть фотографии и свидетельства конкретных очевидцев. В книге надо читать только это, а на остальное не обращать внимание!
replies: text: : Обращать внимание надо в первую очередь на соответствие источникам павилу ВП:АИ. Ни предложенная книга, ни сайт аномалия на куличках этому правилу не соответствуют. Ausweis 08:55, 22 июля 2010 (UTC)

text: Ну, Вы просто не знаете специфику изучения шаровой молнии. Здесь нет возможности провести повторяемый эксперимент. Все основано на изучении показаний очевидцев. Антинаучный метод, но пока он единственно возможный. Поэтому некоторые ученые предлагают считать шаровую молнию миражом, как когда-то считали метеориты.
Ни один серьезный журнал не будет публиковать материалы по ШМ. Если какой-либо ученный начнет основательно изучать ШМ, то на своей карьере как ученом он может поставить жирный крест, потому что станет изгоем.
Поэтому единственный источник информации о ШМ - это письма, газеты, некоторые научно-популярные журналы (например, такие журналы как "Техника-молодежи" (см. текст статьи "на куличках"), "Наука и жизнь" в недалеком прошлом были не только популярны, но авторитетны), а так же небольшие книги, как правило, выпущенные небольшим тиражом на маленьких типографиях при каком-нибудь учреждении. Авторы этих брошюр или энтузиасты-одиночки или общественные организации единомышленников, вроде упомянутого выше СибНИЦ АЯ при Томском политехническом институте. Как я уже говорил, фактически возглавлял его (был куратором) к.т.н. В.И. Лунев (который тоже написал в своей статье о ШМ в селе Гальцовка), а официально - ректор Томского политехнического института. Аналогичные организации стояли у истоков изучения "Тунгусткого феномена". Я считая, что материал собранный СибНИЦ АЯ бесценен и пренебрегать им глупо и не практично. Тем более, что он хорошо согласуется с данными феномена "САСОВО 1991".
Если Вы придерживаетесь формальной стороны дела, то Вы должны закрыть рубрику "Шаровая молния" как антинаучную и не отвечающую названным Вами критериям, а заодно и большой кусок Википедии. Двойные стандарты. Хотя возможен компромисс - завести в рубрике "Шаровая молния" раздел "Показания очевидцев", где будут цитироваться наиболее информативные и интересные случаи наблюдения ШМ. Ведь как я уже говорил, именно они являются первоисточником изучения ШМ.
Однако, если у Вас есть своя гипотеза, в которой Вы пытаетесь объяснять природу ШМ, и вдруг появляются показания очевидцев ШМ, которые уничтожают Вашу гипотезу, то Вы всеми правдами и неправдами постараетесь их скомпрометировать, замолчать. Так делал, например, Стаханов И.П. по отношению к Григорьеву А.И. Нужна объективность и независимость.
А вообще, это хорошо, что в наше время ШМ редкое явление. Иначе на Земле была бы "Большая мясорубка". Возможно в прошлом такие явления были и этим можно объяснить массовые периодические вымирания.
Капица называл ШМ форточкой в другой мир. Так оно и есть. Уже сегодня можно проследить связь ШМ с "молниями бьющими в атмосферу": эльфы (красноватые кольцеобразные вспышки), спрайты (красные вспышки) и синие джеты. Есть наблюдения и эксперименты, которые это подтверждают. И это только начало.

text: раз антинаучный метод - единственный пока доступный, значит этой информации просто не место в ВП. Ausweis 04:54, 26 июля 2010 (UTC)

text: А тогда, зачем Вы "ведете" рубрику "Шаровая молния", раз она антинаучная? Удалите все и нет проблемы!
replies: text: : "рубрика" о шаровых молниях не антинаучна и для написания статьи есть тьма авторитетных и доступных научных материалов. Псевдонаучная книга Николаева к таким не относится. Ausweis 08:01, 26 июля 2010 (UTC)

text: Вот, вот. Двойные стандарты. Все "авторитетные" книги по ШМ так или иначе основываются на показаниях очевидцев: Стаханов, Григорьев, Сингер, Барри и пр., т.е. на то, что  по Вашему заявлению - "антинаучный" метод. Я же предлагал Вам компромисс: сделать раздел "Свидетельства очевидцев" и поместить туда их из книги Николаева без указания источника.
replies: text: : Такой компромисс нарушает правила, так как инофрмацию без ссылки добавлять нельзя. Если вы найдете описания очевидцев из более адекватного источника - тогда их можно будет достать. Что до двойных стандартов - в англоВП более полусотни адекватных источников, в том числе и тех, которые к таким "свидетельствам очевидцев" не имеют никакого отношения. Ausweis 05:33, 27 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Почему убирают ссылки к «Свойствам шаровой молнии»?