Обсуждение:Апокатастасис

message: Убрал английскую транскрипцию, которая, видимо, выдавалась за греческое написание слова.
replies: text: Транскрипция не может быть английской: ipa - он и в Африке ipa. — soshial?!@ 15:21, 5 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Там был вовсе не IPA, а английское произношение слова, по непонятной причине записанное греческим алфавитом.  SPECIMEN 15:05, 6 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::Уважаемый участник, это: apəʊkəˡtastəsɪs — самое настоящее ipa, a греческих букв здест вообще нету!! ни одной)) ну может, только "ʊ" )) — soshial?!@ 17:50, 8 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::Опа! Точно, согласен ))) Но всё-таки это было именно АНГЛИЙСКОЕ произношение слова (пусть даже и записанное в IPA), которое выдавалось за греческое написание. SPECIMEN 16:04, 9 июня 2008 (UTC)
Мне долгое время приходилось общаться с очень большим количеством православных простых верующих людей и никогда и нигде в народном сознании не было идеи апокатастасиса. Утверждение о народном сознании требует АИ.
Подавляющее количество святых отцов выступали против апокатастасиса: см. приложенный сайт. Там только часть высказываний святых отцов. Непонятно, почему были удалены поправки. о.Николай.

text: Отец Николай, насчет народного сознания, вы правы. Оставим это. Однако, относительно "большинства" Св. Отцов нужны источники, и не один. Эту вашу правку я убираю. --- Baal Hiram 12:01, 13 мая 2011 (UTC)
Требуют ли АИ общеизвестные факты? Это учение осудили 2-а поместных собора, 2-а Вселенских Собора, (думаю, более тысячи отцов Церкви), того кроме высказывания приведенные на прилагаемом сайте. Есть серьезные исследования, что указываемый текст Исаака Сирина - апокриф. Да и после осуждения Соборами учения о всеобщем спасении оставшиеся 2-е, не стали бы противиться Церкви. Получается - подавляющее большинство. о.Николай.
replies: text: : Вот давайте вы дадите ссылки на данные решения/писания/высказывания, хотя бы перечислив труды, и мы поставим данное утверждение в статью, скорректировав его до НТЗ, примерно так: "согласно такому-то и такому то решениям такого-то и такого-то Вселенского Собора(ссылка), а так же такого-то и такого-то Поместных Соборов(ссылка), учение о всеобщем спасении было отвергнуто, по следующим причинам: (можно привести две-три цитаты из Св. Отцов или решений Соборов, почему они отвергли учение о всеобщем спасении). Также, такой-то исследователь в своей научной (научной?) работе, считает, что текст Исаака Сирина на самом деле не принадлежит его перу, но приписывается ему ошибочно (ссылка)". Если мы с вами вот так подойдем к редактированию статьи, ее информативность и качество улучшится. --- Baal Hiram 00:48, 16 мая 2011 (UTC)
Приятно видеть конструктивный подход. Времени маловато, но немного погодя постараюсь предоставить ссылки. о.Николай.

text: Отче, я буду рад помочь вам в оформлении статьи. Просто, правила Википедии таковы, что нужны источники, на основе которых будет основываться то, или иное утверждение. Более того - статья будет гораздо лучше, если вы приведете и цитаты, и указания книг, где можно подробнее ознакомиться с вопросом. А время - вы конечно, по возможности добавляйте, статья никуда не денется. --- Baal Hiram 19:13, 16 мая 2011 (UTC)
О подложности трудов Исаака Сирина говорит только Юрий Максимов. А митрополит  (а тогда еще просто епископ) Иларион (Алфеев) в своей статье считает их подлинными. При том, что он для изучения трудов Исаака Сирина специально выучил сирийский (ссылка на эту статью здесь есть). И кому верить?
Думаю, в нынешнем виде статья дает перевес мнению Максимова. Но оно не единственное.
Поэтому считаю, что необходимо вернуть указание на то, что учение о всеобщем спасении Григория Нисского церковью не было отвергнуто. А в изложении Оригена это учение было связано с предсуществованием душ, поэтому оно и было осуждено. 178.94.9.61 12:27, 11 января 2012 (UTC)Александр Юровский
9-й анафематизм ничего не говорит о связи учения о всеобщем спасении с учением о предсуществовании душ. Смотрите текст анафематизма в приведенной ссылке. Насчет православия святителя Григория Нисского после 5-го Вселенского Собора как раз были большие сомнения, поэтому и понадобилось подтверждение его авторитета следующими Соборами. Например ссылка на проф. Несмелова и Мартынова: http://uchenie-osipova.ru/vechnie_muki/5VselSoboriGrigoriiNisskii/ о.Николай Баринов.

message: давайте, наконец, договоримся: статья об апокатастасисе и о тех мнениях, которые по поводу этой концепции существовали. здесь не место выяснять ортодоксальность (неортодоксальность концепции под большим вопросом, что бы там ни писал иванов в статье "православной энциклопедии") той или иной точки зрения. и уж во всяком случае, истина не выясняется мнением "большинства святых отцов". существует большое количество весьма авторитетных богословов, развивающих концепцию апокатастасиса. (и при этом они совсем не оригенисты! они исходят из принципиально других предпосылок.) и, с моей точки зрения, имена а.и. осипова, митр. илариона (алфеева), митр. каллиста (уэра), митр. антония (блума) совсем не последние в богословии, чтоб их можно было перевесить одним максимовым.
в сущности, вопрос сводиться к тому, должны ли мы БУКВАЛЬНО понимать текст священного писания. кому-то очень хочется этой буквальности. с моей точки зрения (и этой точки зрения придерживаются большинство библеистов в мире!), это необыкновенная наивность (если не сказать "невежество"). Амфиан 05:12, 15 марта 2013 (UTC)
replies: text: Вообще в Православие критерием истинности является мнение большинства Святых Отцов (можно выделить отрицание Православием апокатастасиса в отдельный раздел). Да и мнение одного святителя Иоанна Златоуста перевешивает всех вышеназванных:

text: "Но находятся люди, настолько исполненные безумия, что боговдохновенные Писания считают ложными, а суд Божий представляют аллегорией. Я слышал о некоторых, преданных греху и погрязающих в бездне страстей, что они распространяют подобные мысли, утверждая, что Бог угрожает наказаниями за гробом только для того, чтобы устрашить людей; что, конечно, на самом деле Он этого не сделает, но, будучи, человеколюбивым, ограничится незначительным наказанием, да и то главным образом по отношению к тем, которые совсем Его отвергают. Но послушайте же, развращенные сердцем люди, работающие коварству дьявола, радующегося о вашей гибели! Ведь это он, конечно, внушает нам такое бесстрашие, чтобы под влиянием страха мы не поспешили исправить свою жизнь и через то не избегли тяжести наказания; рассчитывая, что такая беззаботность в настоящей жизни приведет там нас на самое дно ада. Итак, скажите же мне вы, безумные, выставляющие Бога лжецом, почитающие слова Священных Писаний лишь пустыми угрозами, а не истиной, - как полагаете вы: тот богач, презревший Лазаря, не мучится (Лк.16)? Юродивые девы не изгоняются из брачного чертога? Отказавшиеся напитать Христа не пойдут в огонь, уготованный дьяволу и ангелам его? Одетый в нечистую одежду не будет связан по рукам и по ногам, и осужден на гибель? Требовавший ста динариев не будет предан истязателям? Разве неправда то, что сказано о прелюбодеях: "червь их не умирает и огонь не угасает" (Мк. 9:48)? Или все это только одни угрозы? Да, говоришь ты. Но скажите мне, несчастные, на каком основании осмеливаетесь вы утверждать такие вещи и произносить от себя столь несправедливый приговор? А я могу доказать вам противное и словами и делами Христовыми. Если не верят словам Писания о будущем наказании, то, по крайней мере, тому, что уже совершилось, все, конечно, должны поверить. Ведь то, что уже было, что исполнилось на самом деле, не пустые, конечно, угрозы и слова. Итак, кто при Ное навел потоп на всю вселенную, произвел столь ужасное истребление и гибель всего нашего рода? Кто, затем, низвел молнию и огонь с неба на землю Содомскую? Кто потопил в море всю силу египетскую? Кто истребил шестьсот тысяч человек в пустыне? Кто попалил огнем сонм Авиронов? Кто повелел земле разверсть уста свои, и поглотить Корея, Дафана и бывших с ними? Кто при Давиде в одно мгновение поразил семьдесят тысяч? Кто 185 тысяч в одну ночь умертвил во дни пророка Исайи? Упоминать ли еще о наказаниях частных? О Каине, преданном на непрестанное мучение, о сыне Хармия, который побит камнями со всем его родом, о собиравшем дрова в субботу и подвергшемся той же казни, о сорока двух отроках, которые при Елисее съедены зверями и которым не послужил извинением юный их возраст? А если хочешь видеть подобные примеры и во времена благодати, представь себе, какие наказания претерпели иудеи, когда жены их ели собственных детей, и зажаривая, и в других видах употребляя; как они поражены были ужасным голодом, и многочисленными и тяжкими бедствиями войны до такой степени, что все прежние несчастия кажутся ничтожными при сопоставлении с этими ужасами. А что именно Христос навел на них все это, послушай, как сам Он предсказывает эти несчастья то в притчах, то ясно и определенно. Например, в притче Он говорит: "врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною" (лк. 19:27); о том же говорят притчи о винограднике и о браке. Такие же угрозы выражаются и ясно и определенно, когда Он говорит: "и падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы.  И будут знамения в солнце и луне и звездах, а на земле уныние народов и недоумение; и море восшумит и возмутится" (Лк. 21:24,25). "Тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет" (Мф.24:21). Всем известно также, какой казни подверглись Анания и Сапфира за утайку нескольких монет. А ежедневные несчастия, какие мы терпим за грехи, кто их не видит? Или скажешь, что их не бывает? Но разве и в наши дни не погибают люди от голода? Не страдают проказой и другими телесными болезнями? Не живут в безисходной нищете? Не терпят тысячи несносных и тяжких бедствий? Теперь – справедливо ли было бы одних наказывать, а других нет? Если Бог не несправедлив, - что и несомненно, - то конечно и ты будешь наказан за грехи свои. Если же ты думаешь, что Бог тебя не накажет, так как Он человеколюбив, то и тех не нужно было наказывать. Но вот, - ради этих ваших жалких слов, - Бог и здесь многих наказывает, чтобы вы,  неверующие словесным угрозам, поверили хотя бы действительным казням. И так как давно минувшее нас мало устрашает, то Он вразумляет беспечных современными событиями, которые совершаются в каждом поколении" (О втором пришествии)

text: Кроме того, вы пишите: "статья об апокатастасисе и о тех мнениях, которые по поводу этой концепции существовали". Но разве Отцы Церкви не являются "весьма авторитетными богословавми"? --87.249.9.110 07:21, 17 апреля 2013 (UTC) Вячеслав
thread_title:  о дурной бесконечности в откатах