Обсуждение:Казни казаков в Лебедине

message: --Alma Pater 19:19, 28 апреля 2008 (UTC)

message: Благодарю за объетивность!  Mazepa11 19:22, 28 апреля 2008 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Ну, было, и что? К чему из этого рядового события делать вселенскую проблему? Опять нога чешется пнуть "клятых москалей"? Или кто-то сомневается в справедливости возмездия за предательство и переход к врагу в военное время? Спешу порадовать. Точно такие же законы и в "просвящоонной Европе". И если уж и делать из этого события какие-то выводы, то:
replies: text: 1. Единичность случаев - малое количество предателей-сепаратистов.

text: 2. Немногочисленность репрессированных - отсутствие поддержки населением предателей. Следовательно, население Украины не поддерживало переход под шведскую корону. // wilder 01:59, 27 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Ещё один пример вмешательства политики в историю. Мазепу объявляют борцом за независимость Украины за то, что он пытался отдать Украину Швеции. За то, что он предал великороссов (близких по духу славян и православных) иноверцам и чужакам шведам его современники украинцы прокляли его и отвернулись от него. А пытали и убивали противников в те времена все, и сам же Мазепа. Такие были нравы. --Л.П. Джепко 08:04, 30 апреля 2008 (UTC)
Князь Земель Руських і Гетьман Війська Запорізького Іван Мазепа зрадив царя московії?Як це можливо-зрадити окупанта?Віктор Русин.
thread_title:  Предательство 

message: Внимание, антивирусная программа на моем компьютере при открытии страницы сайта http://gamesmir.com/news/2008-03-20-1167 (указанную в примечаниях под пунктом 6) выдает информацию о вирусе.  Гюрги 11:47, 10 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Внимание 

message: Относительно этой правки . Я думаю, следует полностью прочитать статью П.М.Ефименко, она довольно короткая . Костомаров сомневается в числе жертв и в наличии кладбища, но не в самом факте: 
Что судъ съ пытками и казнями дЂйствительно совершился въ ЛебединЂ надъ лицами, сочувствовавшими МазепЂ, подтверждается самой статьей Н. И. Костомарова, составленной, между прочимъ на основаніи отрывковъ изъ дЂлъ, производившихся въ ЛебединЂ /694/ и сохранившихся въ дЂлахъ московскаго архива министерства юстиціи и въ дЂлахъ архива иностранныхъ дЂлъ.
Собственно, эти сомнения вполне могут быть изложены в тексте статьи, а в предисловии можно опустить вопрос с числом жертв. --yakudza  พูดคุย 15:43, 10 декабря 2008 (UTC)
* Нет, поскольку значимость самого факта под вопросом. Казнь небольшого количества казаков ставит факт в один ряд с сотнями аналогичных. Теоретически в любом посёлке Малороссии, да и России в целом и не только России, можно ставить подобные кресты после каждой смены власти. Ибо факт: всякий раз кого-то да казнили. Nickpo 15:54, 10 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : Поддерживаю, поскольку из работы Костомарова выходит именно, что "Сомнительно-же оно потому, что встрЂчается въ одномъ только источникЂ, не современномъ и чрезвычайно мутномъ (разумЂется исторія Руссовъ), и не подтверждается никакими другими, болЂе достовЂрными источниками." И пусть даже в двух, но учитывая историю о фальшивомонетчиках ... вобщем ничего конкретного, миф.  Гюрги 22:05, 10 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : И дополнительно вопрос, а откуда взялись "мирные жители". Нигде не смог найти.  Гюрги 22:08, 10 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Костомаров 

message: С какой целью удаляется фотография креста, поставленного в память о замученных казаках и жителях Лебедина? Она ведь имеет важное значение - подтверждение самого факта казней и памяти об этой трагедии.Mazepa11 16:17, 10 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Подтверждением факта казней крест не является, равно как и памяти. Nickpo 22:07, 10 декабря 2008 (UTC)
* Аргументов, подтверждающих необходимость удаления креста, не представлено. Фотография восстановлена. Инициатора прошу дать АИ, подтверждающие необходимость удаления креста. Mazepa11 11:35, 12 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Удаление фотографии креста 

message: Основной автор литературно-художественном издании «Иван Мазепа» является И.Борщак. А события в Лебедине описаны по "Истории Русов", о чем свидетельствует вот это «Ha пеpшoмy мiсцi згaдaймo джepeлo пepшopяднoi вaги — двi xpoнiки: oднy Bеличкa (1620 дo 1700), видaнy вiд 1848—1864, i дpyгy aнoнiмнy, вiдoмy (Iстopiю Pyссoв), нaписaнy пpиблизнo 1770 p.»  Гюрги 03:24, 12 декабря 2008 (UTC)
* Утверждения ОРИССные, эта книга двух авторов, кто из них основной, ведомо только им. См.здесь Илько Борщак,Рене Мартель. - Иван Мазепа.Іван Мазепа. Mazepa11 09:37, 12 декабря 2008 (UTC)
Шайсэгаль, во все книжки копируется "История Русов". "Википедия — не сервер-зеркало, не файловый архив и не каталог ссылок".  Гюрги 14:32, 12 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Якобы Мартель 

message: Несколько странно выглядит удаление источников, на основании того, что они "националистические".  Как мне кажется, мы эту тему уже обсудили на странице Виктории. Удаленное  упоминание о книге историков Рене Мартеля и Борщака, также считаю необходимым в статье, т.к. оно указывает на интерес к данной теме, в т.ч. среди зарубежных историков. Цитаты из нее возможно являются излишними и, полагаю, их можно удалить. Кроме того участникам Википедии не следует давать оценку первичным источникам, к числу которых принадлежит "История Русов" (см. Википедия:Авторитетные источники: Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.). "История Русов" как первоисточник рассматривается и используется для описания указанных событий практически всеми историками, в т.ч. современными. Если среди историков есть дискуссия относительно корректности некоторых, приведенных в ней сведений, то эту дискуссию можно отразить в каком либо разделе статьи. --yakudza  พูดคุย 23:36, 12 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Yakudza, то, что вы делаете, образно говоря - профанация. Для Мазепы у Мацькова может быть и западно-европейские источники, а конкретно по Лебедину ссылка на украинского Оглоблина. Вы хотите на него иметь ссылку, пожалуйста. Что касается "Истории Русов", я не давал оценок этому произведению, я против того, чтобы собирать все работы которые ссылаются на эту "историю" и выставлять их как нечто новое, оригинальное исследованное. Если делать как вы, то можно составить список, возможно, из сотни книг (посмотрите как много!). Но по сути это совковая система очковтирательсва, поскольку ничего нового то они не написали, а просто идет пересказ одного и того же. Для чего все это? Только для создания видимости значимости данного происшествия. Найдите лучше какой-нибудь указ главного мычателя, а то это у вас как-то странно получается, французы проявляют интерес, а главный гарант ... забыл что ли про очередную возможность поплакаться о катах москалях, знищавших всех, кто не матюкался и не пил водку.  Гюрги 01:39, 13 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :: А за то, что вы в очередной раз «не глядя» откатили мои правки, убрав таким образом, выставленный мной шаблон «источник?», на вашу страницу обсуждения я выношу вам предупреждение. Гюрги 01:50, 13 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Удаление источников 

message: Прошу номинатора дать АИ, на основании которых он удаляет информацию профессора Борщака, одного из авторитетных исследователей гетманства Мазепы. Ми хотіли зробити цю книжку живою, але нема в ній ні одної подробиці, яка не була би основана на якомусь документі або точно перевіреному тексті. Ми нічого не видумували, і коли читач хотів би переглянути використані тут джерела, побачить, що це не уявлене оповідання та, що змальовуючи образ одної з найбільше незвичайних епопей, яку знала Європа, ми не хотіли стримуватись від загальних висновків і роз'яснення подій. (Приводится список использованных источников): "...Спомини тайного французького агента Невіля {1698),.
спомини Пасека,
спомини генерала Патріка Гордона, шотландця на службі Петра (1849-1859).
спомини перекладчика Карла XII в Бендерах, грека Амера (видані в 1905),
спомини данського міністра при Петрі І Юста Юеля (данською мовою, 1893)"
спомини маркіза де Бонака, французького амбасадора при Карлі XII (1756) i англійського амбасадора при Петрі лорда Вітворта (1758),
посмертні спомини князя Максиміліяна Емануеля Віртемберзького, що згинув під Полтавою (1730),
посмертний щоденник шамбеляна Карла XII Адлерфельда, вбитого під Полтавою (1748).Mazepa11 10:32, 13 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Источники информации об авторитетности этого баснописца? Nickpo 11:09, 13 декабря 2008 (UTC)
*  БОРЩАК  Ілько (1892–1957) – український історик і літературознавець, дійсний член Наукового товариства ім. Т.Шевченка, професор Державної школи східних мов у Парижі (з 1938). Народився на Херсонщині. Отримав грунтовну освіту у Петербурзькому, Київському та Новоросійському (Одеському) університетах. В 1914 р. мобілізований до російської армії, брав участь у бойових діях. З початком Української революції у 1917 р. брав активну участь у суспільно-політичному житті Української Народної Республіки. Після поразки Визвольних змагань емігрував до Франції. З 20-х рр. жив у Парижі, де видавав тижневик "Українські вісті" (1926–1928). В 1949 р. Б. став директором Архіву української еміграції у Франції. В 1949–1953 рр. видавав науковий журнал "Україна". Б. – автор близько 400 наукових праць. Наукові інтереси Б. зосереджувалися на політичній історії України 17 – початку 20 ст. Присвятив декілька праць видатним діячам козацької доби: "Пилип Орлик" (1924), "Григор Орлик – великий мазепинець" (1930), "Мазепа – людина і історичний діяч" (спільно з Рене Мартелем, 1932 ), "Слідами гетьмана К.Розумовського у Франції" (1957). Розглядав козацький устрій як феномен європейської демократії, що суперечив інтересам московської деспотії. Б. автор багатьох праць (українською і французькою мовами), присвячених історичним і літературним зв'язкам України з Францією, Швецією та Англією. Найзначніші з цих праць: "Гетьман Пилип Орлик і Франція" (1924), "Вольтер і Україна" (1926), "Шведи на Україні і французька дипломатія" (1928), "Мазепа" (співавтор Р.Мартель, 1931), "Шевченко у Франції" (1933), "Наполеон і Україна" (1937), "Історична легенда України. Історія русів" (1944). Література : Г о л о б у ц ь к и й В. Запорозьке козацтво. – К.,1994. – С.46–47.
*:Интересуют свидетельства признанных в мировом научном мире структур. Допустим, Французская академия наук подойдёт. Nickpo 11:36, 13 декабря 2008 (UTC)
* Достаточно того, что он работал профессором Государственной школы восточных языков в Париже и имеет 400 научных трудов о политической истории Украины 17 -20 веков. К сожалению, я не знаю французского языка. Но есть в Гугле ссылки на работы Elie Borschak. Le Mouvement national ukrainien au XIXème siècle (Reliure inconnue), Elie Borschak. Histoire de l'Ukraine : . Publications en langue ukrainienne parues en dehors de l'U.R.S.S (Reliure inconnue), 3. BIOGRAPHICAL DOSSIERS (BD; 21 meters)// Borschak, Elie (3 +BDR) Mazepa11 12:01, 13 декабря 2008 (UTC)
*Нет, этого недостаточно. Требуется информация, подтверждающая, что "Государственная школа восточных языков в Париже" а) не фикция, б) действительно государственная (а не, например, коммерческая лавочка), в) имеет отношение к науке. Наличие книжек на Амазоне говорит лишь о том, что этот дяденька их написал. Но это не говорит ничего о статусе дяденьки. Кстати, Вам предоставить список моих книжек на Амазоне? :о) Nickpo 04:38, 14 декабря 2008 (UTC)
*:Представить, конечно.--Victoria 08:36, 14 декабря 2008 (UTC)
*::Оффтопик, конечно. Nickpo 12:37, 14 декабря 2008 (UTC)
* Вы назвали Борщака баснописцем, давайте свой список, любопытно будет ознакомиться. Mazepa11 09:29, 14 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Профессор Борщак 

message: Первое, почти все это уже обсуждалось, смотрите выше. Борщака я удалил по причине, что ничего нового он не открыл, а просто переписал кусок из «Истории Русов» и т. д. и т. п. Поэтому еще раз — читайте обсуждение выше. Просто так не надо убирать шаблон «источник?» в предложении о «современных исследованиях Сергея Павленко», поскольку интересно знать, что это за «современные»? Скорее всего обычная перепись из «И. Р.». Не стоит убирать шаблон "источник?" и в первом предложении статьи, который касается «мирных жителей». Источник пожалуйста, что в следственной канцелярии пытали и казнили мирных жителей. По поводу Оглоблина, ничего за уши не притянуто, теперь читатель знает откуда дует ветер. Откаты сделанные сегодня до обеда тянут на нарушение правил по ВП:ДЕСТ.  Гюрги 14:43, 13 декабря 2008 (UTC)
Про Павленко, спасибо, не надо, нашел сам. ФИЛОЛОГ, не имеющий никаких ученых званий или степеней. Сами знаете, что делаем, или подсказать?  Гюрги 14:57, 13 декабря 2008 (UTC)
* Прежде чем убирать целыми абзацами - сначала на страницу обсуждения. Mazepa11 17:15, 13 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Об изменениях от 13.12.2008 14:18 

message: Статья заблокирована и переведена  в режим поиска консенсуса. Договаривайтесь на странице обсуждения, какие правки нужно вносить.--Victoria 17:39, 13 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Возможно, следует поставить шаблон  и сразу будет понятно, какие правки вносить. Nickpo 04:40, 14 декабря 2008 (UTC)
* Нет, здесь больше подойдет ссылка на веб-бригаду.Mazepa11 09:32, 14 декабря 2008 (UTC)
*: (в ужасе) Оказывается, вас много! Ааа. Nickpo 12:35, 14 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Блокировка 13 декабря  

message: Виктория, все написано на западноевропейских источниках. См. здесь . Не знаю, понимаете ли Вы украинский язык:Ми переглянули теж меморіали, справоздання і метелики про похід Карла XII на Україну німецькою, французькою, шведською і голландською мовами, як і різні часописи тодішньої доби "Gazettes" і "Mercures"; їхні інформації, широкі та точні. заслуговують після перевірки часто на увагу.
Що торкається документів сучасників, які були у зв'язках ближчих або дальших з дієвими особами тієї драми, то слід згадати: 
Спомини тайного французького агента Невіля {1698),.
спомини Пасека, 
спомини генерала Патріка Гордона, шотландця на службі Петра (1849-1859). 
спомини перекладчика Карла XII в Бендерах, грека Амера (видані в 1905), 
спомини данського міністра при Петрі І Юста Юеля (данською мовою, 1893)" 
спомини маркіза де Бонака, французького амбасадора при Карлі XII (1756) i англійського амбасадора при Петрі лорда Вітворта (1758), 
посмертні спомини князя Максиміліяна Емануеля Віртемберзького, що згинув під Полтавою (1730), 
посмертний щоденник шамбеляна Карла XII Адлерфельда, вбитого під Полтавою (1748). Один із авторів цієї книжки І. Борщах робив розшуки у даному напрямку в архівах у Відні, Парижі та Лондоні. Він мав нагоду теж використати архіви французького міністерства закордонних справ і джерело першорядної ваги "Діярій" Орлика. Крім цього, використав він такі свої друковані праці: "Вольтер і Україна", "Північна війна і французька дипломатія", "Мазепа і тодішня французька преса".  Mazepa11 09:56, 14 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Ukrainian Intermediate: читаю и понимаю. А почему было высказано мнение, что книга написана, большей частью, по "Истории Русов"? Victoria 12:49, 14 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :«Ha пеpшoмy мiсцi згaдaймo джepeлo пepшopяднoi вaги — двi xpoнiки: oднy Bеличкa (1620 дo 1700), видaнy вiд 1848—1864, i дpyгy aнoнiмнy, вiдoмy (Iстopiю Pyссoв), нaписaнy пpиблизнo 1770 p.» Nickpo 12:57, 14 декабря 2008 (UTC)
replies: text: :: День назад я уже писал по этому поводу:«… то, что вы делаете, образно говоря — профанация. Для (описания образа) Мазепы у Мацькова может быть и западно-европейские источники, а конкретно по Лебедину ссылка на украинского Оглоблина. Вы хотите на него иметь ссылку, пожалуйста. Что касается „Истории Русов“, я не давал оценок этому произведению, я против того, чтобы собирать все работы которые ссылаются на эту „историю“ и выставлять их как нечто новое, оригинальное исследованное. Если делать как вы, то можно составить список, возможно, из сотни книг (посмотрите как много!). Но по сути это совковая система очковтирательсва, поскольку ничего нового то они не написали, а просто идет пересказ одного и того же. Для чего все это? Только для создания видимости значимости данного происшествия… Гюрги 01:39, 13 декабря 2008 (UTC)»

text: :: Если не очень понятно, повторю ещё раз: существует только один первоисточник — «История Русов» и созданное на его основе «Описание Харьковской епархии», которые все и используют, приукрашивая их различными душещипательными подробностями. Я не прав? Ну приведите тогда другие первоисточник, особенно буду рад западно-европейским. А поскольку «нету тела, то нету и дела».

text: :: Оглоблин, на которого конкретно по Лебединскому делу, ссылается Мацьков (а я читал это место, лично видел данную ссылку), с каких пор он вообще заимел разряд западно-европейского источника? Открыл ли он вообще что-то новое? Нет, таже самая «история русов», только в его персональной интертрепации. Поэтому я настаиваю — «вариациям на тему» от Борщака-Мартеля, Мацькова и К°, в статье не место. Их присутствие не что иное как психологическое воздействие на читателя с целью создания определённого мнения.

text: :: Что касается Сергея Павленко, кто он такой, чтобы приводить его в качестве АИ? Что нового он открыл конкрето по Лебединску? Я нашёл лишь, что он просто филолог. Этого достаточно? Или я ошибаюсь? Гюрги 16:17, 14 декабря 2008 (UTC)

text: :: По всем этим причинам я и возвращал мою версию статьи. Плюс ко всему, чужими откатами затирались мои шаблоны «источник?»  Гюрги 16:23, 14 декабря 2008 (UTC)
*Извините, а как же все эти воспоминания, на которые они ссылаются? Невиль и Гордон люди серьезные, и воспоминания они точно писали. Рискуя тем, что вы в очередной раз обидитесь, скажу, что как - то вы излишне придирчивы в этой статье: событие никак не "предполагаемое", его даже поляки, которых в любви к украинцам нельзя обвинить, описывают; есть жизнь и кроме Истории Русов. Если я добавлю "используя и некоторые западноевропейские источники", это кого - то устроит?--Victoria 17:43, 14 декабря 2008 (UTC)
Виктория, про мою обидчивость - это вы зря. Про Мовиля и Гордона. Вы как будто читаете, что я написал и не читаете тут же -ещё раз, покажите мне где они пишут про Лебедин (не про Мазепу, Петра или Меньшикова, а именно кто-то с запада написал " в Лебедине казнили 900  казаков", к примеру) и я извинюсь перед всеми, на данный момент таких ссылок нет, только голословные утверждения. Покажите, на основании чего это событие описывают поляки? При отсутствии з.-е. источников возможна лишь формулировка - " западно-европейские историки описывают это событие также использую "Историю Русов". Неужели непонятно.  Гюрги 18:33, 14 декабря 2008 (UTC)
*:А у меня идея ещё лучше. Составить исчерпывающий перечень АИ (которые не просто И, но ещё и А!) по предмету статьи - он же совсем небольшой выйдет. И охарактеризовать каждую позицию, кто у кого списывал (приводя цитаты - см. того же Костомарова, например). Nickpo 18:38, 14 декабря 2008 (UTC)
*::А смысл? Если для расширения статьи, то одно дело, а если в попытке доказать "недостоверность событий", то, на мой взгляд, совершенно напрасная трата времени. Даже, если окажется (хоть это и маловероятно), что никаких других первоисточников кроме Истории Русов не было. Довольно значительная часть истории Киевской Руси, в самых различных АИ, написана на основе первоисточника: "Повести временных лет". Следует ли википедистам начать ревизию материалов статей, взятых с различных учебников истории, энциклопедий, научных статей и пр. на предмет "списывания". Пусть этими расследованиями занимаются историки, Википедия лишь фиксирует то, что написано в их работах.    Составить исчерпывающий перечень АИ будет крайне затруднительно, да и нужно ли в рамках столь небольбой статьи. Я, немного покопавшись и интернете, добавил лишь несколько АИ, только с целью показать, что данное событие никак не предполагаемое, полагаю, что если провести более обширный бибилиографический поиск, то таких источников можно найти несколько десятков (и Грушевский писал на эту тему и другие). Полагаю, что в текст можно добавить ТЗ Костомарова, реакцию на нее Ефименко, уточнить формулировки преамбулы и забыть о существовании этой статьи.  --yakudza  พูดคุย 22:22, 14 декабря 2008 (UTC)

text: Готовы добавить? Могу для этого открыть статью.--Victoria 22:42, 14 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : Открыть совсем или только для ...?  Гюрги 22:58, 14 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Западноевропейские источники 

message: *Восстановил непонятно по какой причине откаченый шаблон "источник,11.12.2008", Т.к. кроме того, что в Лебедин приказали приехать казацкой старшине, ничего больше я не нашел.  Гюрги 22:37, 20 декабря 2008 (UTC)
*Поставил более подходящий источник на русском языке.  Гюрги 23:02, 20 декабря 2008 (UTC)
*Причина --> следствие  Гюрги 23:08, 20 декабря 2008 (UTC)
*С 16 декабря на мою просьбу «приведите факты, что С.Павленко — АИ, что казнили и „мирных жителей“, что использовались (не для Мазепы, а для Лебедина) з.-е. источники. И всё — дело в шляпе! С дружеским приветом, Гюрги 17:14, 16 декабря 2008 (UTC)» (со страницы обсуждения участника Victoria Обсуждение участницы:Mstislavl#Новое) никто ничего не ответил, поэтому ставлю мой вариант.  Гюрги 23:26, 20 декабря 2008 (UTC)
* Я думаю, что это очень смелое заявление, что все ученые, в том числе и в западных странах,  переписывали казни из Истории Русов. Подредактируйте ее к более приемлемому виду. У Павленко есть описание допроса и конкретные фамилии. Я позже приведу эти данные. Mazepa11 23:52, 20 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Правки 20.12.2008 

message: Ссылки на неавторитетные источники удаляю.  Гюрги 13:28, 8 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Правки 08.04.2009