Обсуждение:Речь Владимира Путина о признании ДНР и ЛНР

message: Коллега @Николай Эйхвальд, про «Её сразу назвали „исторической“» — в Медузе говорится про «историческую речь» в кавычках, так что вероятно, имеется в виду, что речь позиционируется как историческая, а не что она историческая с точки зрения авторов Медузы. Викизавр (обс.) 08:29, 23 февраля 2022 (UTC)
* Кем позиционируется — оратором? Николай Эйхвальд (обс.) 08:31, 23 февраля 2022 (UTC)
thread_title:  Историческая 

message: В статье не то, что отсутствует даже основа НТЗ, авторы её в принципе отрицают и не хотят видеть. Во-первых все "оценки" исключительно прозападные, крайне русофобские и антироссийские, которым в 90% случаев вообще не место в Вики с точки зрения НТЗ. Во-вторых безостановочная подтасовка фактов: в первую очередь утверждение того, что Путин якобы отрицал существование каких-то еще независимых государств на территории Украины. Разумеется это было не так, он отрицал формирование ЭТОЙ Украины до Ленина, что является неоспоримым фактом. То, что существовало до Ленина имело совершенно иные границы, а зачастую и государствами было примерно такими же как Крым в течение 2.5 дней своей "независимости". В-третьих в принципе звучит какая-то совершенно неструктурированная и во многом бессмысленная какофония из чьих-то "мнений" по поводу речи Путина. Яблочники Гельман и Бер, оппозиционный социолог Гудков, историк-американист Курилла (чьё мнение как американиста явно должно быть значимо по американской, а не российской или украинской тематике), какие-то не очень известные американские журналисты и организация Politifact мягко говоря не эксперты по истории Украины и так далее.
К чему всё это? Если кто-то стремится к НТЗ, то как минимум мнения должны быть уравновешены и уж явно не стоит выдавать мнение историков-американистов или американских журналистов как что-то исторически значимое. Эти люди в 2014 году показывая Украину в репортажах тыкали в Пакистан, а российский Донецк многократно путали с тем, где идут сейчас бои. 176.77.56.170 18:57, 19 мая 2022 (UTC)
* Во первых Ваши правки - удаление источника - неприемлемы. Manyareasexpert (обс.) 19:01, 19 мая 2022 (UTC)
** То есть комментариев по существу не будет? Я правильно понимаю? Правки по удалению таких "источников" как "Русская служба BBC" это естественный процесс и рано или поздно они все равно будут. Вы бы ещё сайт Азова поставили бы. 176.77.56.170 19:03, 19 мая 2022 (UTC)
*** Вас ББС не устраивает? А что предпочитаете? Manyareasexpert (обс.) 19:05, 19 мая 2022 (UTC)
**** BBC давно уже превратилась в инфопомойку что признают даже сами британцы. И первое что тут должно быть - российские политологи. Российские а не оппозиционно-непонятные. 176.77.56.170 19:12, 19 мая 2022 (UTC)
***** российских нельзя. они боятся на 15 лет сесть. или сколько там сейчас за отрицание спецоперации дают? Manyareasexpert (обс.) 19:17, 19 мая 2022 (UTC)
****** Во-первых пока не дают. Прецедентов нет. Во-вторых норма эта принята за распространение фейков о спецоперации, а не за позитивную или негативную оценку первой речи Путина. Эти вопросы вообще не связаны друг с другом. В-третьих многие успели высказаться в период с 21 по 24 февраля, а если быть более точным - до принятия данного закона. Поэтому не только можно - обязательно. Мнение американцев по поводу далёкой и неизвестной им страны неинтересно никому. 176.77.56.170 19:20, 19 мая 2022 (UTC)
******* дают или не дают, но боятся. Так что нет. Manyareasexpert (обс.) 19:24, 19 мая 2022 (UTC)
******** Во-первых Вы провели экспертное исследование и выявили что кто-то чего-то боится? Ссылочку можно? Во-вторых Вы решать не будете да или нет. 176.77.56.170 19:25, 19 мая 2022 (UTC)
********* Изучите ВП:КОНС Manyareasexpert (обс.) 19:30, 19 мая 2022 (UTC)
********** Судя по Вашим комментариям и их тональности изучить сие надо именно Вам. КОНС относится в данном случае не к моей правке, а к тому что в статье стоит непонятно что. Подлежащее чистке и довольно оперативной. Впрочем то, как Вы пытаетесь отойти от темы "15 лет" тоже умиляет. 176.77.56.170 19:32, 19 мая 2022 (UTC)
* Во вторых чем Вам не подошли Гудков и прочие личности? Кого вместо них? Manyareasexpert (обс.) 19:05, 19 мая 2022 (UTC)
** Тем, что они не особо значимы и известны в российском инфополе, даже я, человек читающий ну очень немало разных новостей о многих из них хоть и слышал но ни в каких новостных лентах они толком не мелькают. Кого вместо них? Ну скажем Ростислава Ищенко, Евгения Сатановского, Армена Гаспаряна. Это так, навскидку. Вообще в России работают сотни разных журналистов и политологов. Оппозиционных среди них очень немного. 176.77.56.170 19:12, 19 мая 2022 (UTC)
* Мне тоже уже приходилось указывать на данное обстоятельство, что на самом деле в речи Путина говорилось не об украинской государственности вообще, а лишь о современной государственности. Но сейчас просто не то время, чтобы всерьёз пытаться написать объективную статью.--Fred (обс.) 19:06, 19 мая 2022 (UTC)
** о современной государственности? цитату? Manyareasexpert (обс.) 19:10, 19 мая 2022 (UTC)
*** Ну так послушайте саму речь, Вы думаете кто-то должен Вам подсовывать цитаты по каждому из вопросов? Каждый кто работает над этой статьёй предполагается что речь слушал. 176.77.56.170 19:12, 19 мая 2022 (UTC)
*** «Итак, начну с того, что современная Украина целиком и полностью была создана Россией». А у вас и авторов «факт-чекинга» цитата есть, что имелась в виду Украина именно со времен царя Гороха? --Fred (обс.) 19:15, 19 мая 2022 (UTC)
**** Тоже хотел эту цитату привести, но Вы опередили))). Правда, есть «скользкий вопрос» с УНР… С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:16, 19 мая 2022 (UTC)
*****Ну так ведь Кравчук не председатель УНР был, а председатель УССР. --Fred (обс.) 19:46, 19 мая 2022 (UTC)
****** Я о том, что УНР и УССР во времени создания разделяет совсем немного времени. Одна в 1917, другая в 1919 – разница в два года это уже древность? Ну или же обе в 1917, если отсчитывать советскую Украину от УНР Советов, тогда вообще месяц. Но финальные границы УССР – это да, советская заслуга. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:53, 19 мая 2022 (UTC)
*******Во-первых, конечно, границы, во-вторых, просто Украина «бывшая советская республика», а не «бывшая Украинская народная республика». --Fred (обс.) 20:01, 19 мая 2022 (UTC)
**** и "современная государственность" это с какого года по-Вашему? Manyareasexpert (обс.) 19:19, 19 мая 2022 (UTC)
*****Речь немного о другом. Можно приписать Путину хоть сто мнимых ошибок в его речи — ничего от этого не изменится, ни в оценке его действий, ни в событиях последовавшей войны, но вот истина пострадает. --Fred (обс.) 19:26, 19 мая 2022 (UTC)
****** речь о другом? тогда этот вопрос закрываем. Manyareasexpert (обс.) 19:29, 19 мая 2022 (UTC)
*******Закрывать-то закрываем, но раздел с критикой было бы разумным сократить и желательно под ноль. Потому что там уровень аргументов и натяжек ещё хуже, чем у Путина. --Fred (обс.) 19:32, 19 мая 2022 (UTC)
******** Я думаю, что здесь чисткой этого раздела ограничиться трудно. Тут и в преамбуле какой-то ужас. "Эксперты считают" и опять ссылки на каких-то американцев из ABC. Ещё и мягко говоря сомнительная лексика про "сепаратистское движение", являющаяся явно кривым переводом с английского языка. 176.77.56.170 19:38, 19 мая 2022 (UTC)
******** ну а что сделаешь, если подавляющее большинство АИ критические отзывы содержат. Одну "натяжку" мы только что попробовали разобрать, далеко не пошли. Manyareasexpert (обс.) 19:35, 19 мая 2022 (UTC)
********* И, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет. Гм… Да ведь других нет. Вот никаких и не читайте Лучше никаких источников, чем такие и так однобоко 176.77.56.170 19:38, 19 мая 2022 (UTC)
***** Современная государственность Украины это с момента провозглашения независимости современной Украины, которую называют (пока ещё) Украиной. То есть с 1991 года, которая фактически наследовала все границы УССР, созданной в 20-е годы и позже расширявшейся. И это не мнение моё или других участников, это в первую очередь мнение Путина, о котором идёт речь в статье, указывающее на явные исторические факты. 176.77.56.170 19:22, 19 мая 2022 (UTC)
** Ну так к этому вообще кто-то стремится или Википедия так и будет оставаться жить с клеймом от российского инфополя что она становится очередным рупором русофобских средств массовой информации, отрицающих вообще всё русское? Уж хотя бы этот бред почистить про Ленина явно надо. Он сделан именно для того чтобы воспользовавшись подменой понятий попробовать "покритиковать". 176.77.56.170 19:12, 19 мая 2022 (UTC)
(Чм) для осмысления этой речи время ещё не пришло. Очевидно, что её, так сказать, «узко-историческая» часть предельно корректна. А идеологическая часть и лозунги которые из неё выводятся... Интересно было бы, например, проанализировать, какие элементы речи используются в официальной российской пропаганде, а какие не используются (спойлер: практически никакие). Когда-нибудь появятся нормальные источники и будет очень интересная статья. --Fred (обс.) 19:44, 19 мая 2022 (UTC)
* В так называемой "российской пропаганде", а сегодня по сути любые речи поддерживающие интересы России на западе объявляются именно таковой пропагандой, всё это не используется. Просто потому, что в этом нет никакой нужды. Путин в этой речи не излагал никакие пропагандистские речёвки, а скорее просуммировал все значимые факты, подав их так, как посчитал нужным. Ну а то, что речь даже эта (ещё до начала военной операции) очень не понравилась западу и там в рамках довольно строгой цензуры посыпались десятки негативных комментариев - ну это дань времени. Как есть так есть. Цитировать можно много кого, реакцию Индии, Китая, Бразилии и многих других стран. А ведь она была, но в статье об этом ни слова нет. И всё это явно надо как-то приводить в чувство, хотя бы создав баланс мнений и явно не подавая пропагандистов ABC или BBC (тем более тех, кто много лет "керосинил" Путина по поводу и без) как мнение "экспертов". 176.77.56.170 20:24, 19 мая 2022 (UTC)
** ... просуммировал все значимые факты? и Вы ему поверили? Manyareasexpert (обс.) 20:26, 19 мая 2022 (UTC)
*** Мне не надо ему верить потому что Путин не является историком, а я как раз являюсь и очень хорошо знаю, что хотя на 1% там можно найти какие-то придирки, 99% того что он сказал являются неоспоримой правдой. А всякие там "Львы Гудковы", демонстрирующие собственную неграмотность, убедить могут лишь таких же неграмотных людей как и они. Но это исключительно их проблемы. От этого Википедия статьёй напичканной западной и русофобской пропагандой не пополнится, будем работать над тем чтобы искоренить сию болезнь окончательно. 176.77.56.170 20:31, 19 мая 2022 (UTC)
*** Да вообще обманщик. Сказал «декоммунизация», а по факту — бабушка с флагом и памятник Ленина в Херсоне. --Fred (обс.) 20:34, 19 мая 2022 (UTC)
*** Товарищ, аноним, вы тут сильно не трибуньте, потому что википедия так не работает. Википедия не может создать «патриотический» контент сама - она может только взять его откуда-то, где он есть. А его нет. Поэтому ваш оппонент прав: пока практически все источники пишут то, что пишут, статья не изменится. --Fred (обс.) 20:34, 19 мая 2022 (UTC)
**** При чем тут трибуна? Был задан вопрос я на него ответил. Источники много чего пишут. Но здесь стоят исключительно пропагандистские западные источники, да еще и не только лживые (ладно уж, доказать что кто-то лжёт тут просто невозможно), но и сами по себе натягивающие какой-то негатив за счёт подмены понятий. Они сами для себя решили что Путин сказал о том, что никакой Украины никогда не было, Путин сказал другое. Какое нам дело до мнения сомнительной личности Ильи Бера? 176.77.56.170 20:37, 19 мая 2022 (UTC)
thread_title:  Чистка статьи 

message: Я конечно понимаю желание удалить как можно больше российских источников и задним числом опрокидывать цензуру и на «довоенные» из них, но по поводу  вынужден напомнить про «, вышедшие после начала российского вторжения на Украину». То есть с 24. А удаляемая статья - 23. Впрочем, справедливости ради, тут явный случай источника стороны конфликта: это одно из «ответвлений» «Красной звезды». С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:34, 19 мая 2022 (UTC)
* Уважаемый Seryo93. Не првильнее ли сделать не 2 а 3 разделения раз уж так? Первое - с 21 февраля по 24. Второе с 24 до вступления в силу нормы о фейках по МО РФ и третье - после? Местный участник выступающий явно против России пытается указывать на то, что в России кто-то чего-то боится, но цитирует Льва Гудкова, который вроде как ничего не испугался. Тут явный дисбаланс. Спасибо. 176.77.56.170 20:46, 19 мая 2022 (UTC)
* да мы знаем, что звездавикли у Вас АИ, а ББС не АИ. Но нет. Manyareasexpert (обс.) 20:41, 19 мая 2022 (UTC)
** Источник стороны конфликта - да. Но жёсткий запрет действует на период с 24, а не ранее, как Вы пытались утверждать. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:42, 19 мая 2022 (UTC)
** Звездавикли указывает на мнение известного политолога. Оно есть и на других сайтах. BBC же уже давно десятки раз обвинялась в пропаганде и не только в России но и по всему миру и даже в Британии. Но пока что BBC не воспринимается как напрямую свидетельство обязательного удаления. Удалён по Ленину будет факт глупости Ильи Бера. А то, что он при этом является сотрудником BBC или кого там еще - вторично. 176.77.56.170
*** Речь это не военные действия, к ней подход должен быть мягче. Предположим, завтра найдётся чисто историко-событийный комментарий от условно Института Славяноведения, его нельзя будет использовать? --Fred (обс.) 20:47, 19 мая 2022 (UTC)
**** По букве действующего решения — да. «, а также связанных с ним событий» (речь и признание — прямой пролог к нынешним военным действиям). Источники до 24/2 допустимы, но вот в отношении источников с 24 посредничеством введён, так сказать, ПЗН… С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:51, 19 мая 2022 (UTC)
* Тем не менее, справедливости ради, формальное неподпадание под один из критериев не является основанием для отмен отмен. Раз возник спор, правильнее идти на КОИ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:56, 19 мая 2022 (UTC)
** Защитите статью и нейтральные формулировки. Мнения каких-то отдельных журналистов из США - это не мнение экспертов. И удаление формулировок "по мнению" недопустимо. Ситуация же совершенно понятна. Мусор в виде мнения Ильи Бера восстановлен, зато нейтральные формулировки и мнение Ищенко - пытаются удалить. На консенсусе можно обсудить допустимы ли какие еще ссылки и почему. Но явно не удалять их и тем более сразу. 176.77.56.170 20:58, 19 мая 2022 (UTC)
*** Ну, справедливости ради, это работает в обе стороны. В южноосетинском референдуме вот пытались продавить «непризнанность» той республики, но КОНС этому воспрепятствовал. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:02, 19 мая 2022 (UTC)
**** Ну я потому и не удалил половину статьи что понимаю это. А лишь создал тут обсуждение о необходимости чистки. Но тут речь идет о том, что статья декларирует мнение каких-то американцев и отдельных русофобов как истину без всяких оговорок о мнениях. Что и воспринимается в рунете соответствующим образом. Потому, видимо, в последнее время отмечается падение популярности проекта вики и доверия к нему. И если уж мы даже не обсуждаем возможность (пока) уравновешивания мнений в целом, то уж формально закавычить американскую пропаганду явно надо. Хотя бы до достижения какого-то консенсуса. И уж точно не удалять российские СМИ до 24 февраля. 176.77.56.170 21:05, 19 мая 2022 (UTC)
**** Лучше пусть не будет ничего, чем будут чушь и пустые слова от экспертов-ноунеймов. Fred (обс.) 21:09, 19 мая 2022 (UTC)
thread_title:  [[ВП:УКР-СМИ]] и все-все-все 

message: Раздел необходимо переписать по вторичным независимым обзорным источникам. Siradan (обс.) 21:46, 20 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Раздел "Содержание речи"