Обсуждение:Дженнер, Кейтлин

message: Давайте все-таки писать до 2015 год он. «Она выиграла десятиборье среди мужчин» это перебор. --Акутагава 17:19, 3 июня 2015 (UTC)
* Говорить о трансгендерной женщине как о женщине — проявление базового уважения, в том числе когда речь идет о ее прошлом. Да, она участвовала в соревнованиях как мужчина, но при этом внутренне ощущала себя женщиной. Писать о ее прошлом в мужском роде — это отрицать ее идентичность, и это оскорбительно. Неслучайно в английской статье везде стоит she, her — только это и корректно. См. также, например, рекомендации для журналистов от GLAAD: http://www.glaad.org/reference/transgender Plumbumchoki 21:14, 3 июня 2015 (UTC)
** Кем он(а) себя ощущал(а) в момент соревнований, никому неизвестно (даже если спустя 40 лет он(а) сам(а) сообщил(а) какие-то сведения о якобы своих тогдашних ощущениях). Энциклопедия - не место для складирования чьих-то ощущений, тем более, принципиально непроверяемых :)
37.146.171.52 01:49, 28 июля 2017 (UTC)
** стоп-стоп, не надо только излишне утрировать. в соревнованиях участвовал под именем Брюс, так? значит он участвовал, а не она. Аналогично в фильме кто снимался? Брюс. значит «он снимался». В en-wiki там везде ловко заменено на Jenner просто, а род не виден в глаголах. Всячески уважая нынешнее заявление личности, о прошлом надо писать как есть. Никакого неуважения здесь нет, а есть следование фактам. --Акутагава 09:42, 4 июня 2015 (UTC)
*** Я нисколько не утрирую. Я так понимаю, тема трансгендерности для вас новая, и конечно, с ходу в ней разобраться непросто. Но именно для этого медики, психологи и правозащитники и пишут инструкции и рекомендации, в том числе насчет корректных обращений и обозначений. И все сегодня признают, что в этом вопросе необходимо уважать мнение самих трансгендерных людей и в том числе о их прошлом писать в соответствии с их самоопределением. Посмотрите например в английской статье Transgender раздел Transgender identities, там больше 10 ссылок стоит об этом. Это общая практика уже в мире. Plumbumchoki 10:17, 4 июня 2015 (UTC)
** А говорить о прошлом в женском роде -- отрицание здравого смысла и неуважение ко всем мужчинам, которые не являются олимпийскими чемпионами. Не мешала, значит, гендерная дисфория соревнования выигрывать. Всегда была женщиной, ага. А завтра будет дельфином, а послезавтра оленем. Mathaddict 06:33, 13 июня 2015 (UTC)
*** Вы, видимо, под «здравым смыслом» понимаете идею о том, что есть некий «объективный» пол и если человек с определенными «объективными» половыми признаками идентифицирует себя не так, как «принято» при таких признаках, то это как бы то же самое, как если бы он/а говорил/а, что он/а дельфин или олень. Проблема тут в том, что здравый смысл в этой области, как и во многих других, абсолютно не соответствует научному знанию. Ключевое с точки зрения науки различие, которое имеет значение в данном контексте — это различие между «биологическим полом» и гендерной идентичностью. Гендерная идентичность — это вопрос самоопределения, а не «природы» или «судьбы». Что касается самого «биологического пола», то он тоже не является объективной данностью или фактом реальности. То, что мы называем «биологическим полом», состоит из массы разных элементов (хромосомного, генетического, гонадного, морфологического…), которые могут очень по-разному сочетаться между собой, как «от природы», так и под воздействием внешних факторов. То, что сейчас делает Кейтлин Дженнер — это (помимо того, что наконец-то социализируется в своем гендере) коррекция морфологического пола. О ее хромосомном поле, например, или генетическом, нам ничего неизвестно. Возможно, они у нее с рождения были «женскими», а возможно, не были ни «женскими», ни «мужскими» (других вариантов тоже есть масса). Возможно, и ваш генетический пол не совпадает с морфологическим и/или с тем, как вы себя идентифицируете. Без специальных тестов это не узнать, а их очень мало кому делают. В общем, сфера пола и гендера — очень сложная и многообразная, и руководствоваться тут «здравым смыслом» нецелесообразно. В конце концов, с точки зрения «здравого смысла», Солнце крутится вокруг Земли, а не наоборот. Для того и существует наука, чтобы смотреть на вещи более детально и понимать глубже, чем предполагает «здравый смысл». Plumbumchoki 12:42, 13 июня 2015 (UTC)
**** Вы, очевидно, в корне не понимаете, что такое наука! Наука оперирует именно объективными данными, а не чьими-то "самоидентификациями". Мало ли кто себя кем воображает? Кто-то Наполеоном или прокурором, а бывают и такие, кто крокодилом или тумбочкой :D Ну, это предмет рассмотрения соответствующего раздела медицины, и раньше таких "самоидентифицирующихся" содержали в соответствующих лечебных учреждениях, а не требовали "базового уважения" к их необычным представлениям :-)
Мужской и женский пол существуют именно объективно, а модные в последние годы множественные попытки отрицания этого фундаментального факта суть не что иное, как феномены лженауки, паранауки и маргинальных теорий. Википедия вроде бы в принципе борется с подобными явлениями - но почему-то резко перестаёт это делать в вопросах, касающихся пола.
37.146.171.52 01:49, 28 июля 2017 (UTC)
**** Нет, здравый смысл в том, что источники до 2015 года говорят как о мужчине. Если вы претендуете на то, что ваши моральные взгляды являются наукой, могу напомнить, что ни одного теста на транссексуализм нет, кроме как спросить у самого пациента. То что вы говорите про гонадный пол и пр., это про интерсексуалов, а не трансов. У подавляющего большинства людей, идентифицирующих себя как транссексуалы, с телом всё совершенно в порядке. У сабжа вот дети есть. Ваша "научная" теория заодно утверждает, что трансы до транзишена испытывают большие проблемы и постоянно хотят самоубиться. А Дженнер олимпийский чемпион, это как бы весьма и весьма высокий уровень функционирования в обществе. Самое смешное, как только наука подойдёт к тому, чтобы предотвращать транссексуализм, вы начнете говорить это никакая не наука и вообще так делать нельзя. Mathaddict 10:58, 16 июня 2015 (UTC)
***** Конечно, является человек трансгендерным или нет, может сказать только он/а сам/а — потому что, как я уже сказал, гендерная идентичность — это вопрос самоопределения и только его. Покажите мне, пожалуйста, статистику, показывающую, что «у подавляющего большинства» с телом «все в порядке». Такой статистики нет ни по цисгендерным, ни по трансгендерным людям. Я вам подробно объяснил про сконструированность понятия «биологический пол» для того, чтобы показать, что люди не делятся четко и объективно на «мужчин» и «женщин»: у каждого из нас могут быть несовпадения на любых уровнях, и далеко не все они связаны с бесплодием (к вашему комментарию про детей Дженнер), и вы, например, можете всю жизнь прожить, не подозревая, что «биологически» ваш пол не совпадает с вашей гендерной идентичностью. Поэтому здесь нет и не может быть никакого «а на самом деле он/а был/а тем, а стал/а тем». Единственное «на самом деле» — это самоопределение человека, все остальное — иллюзия.
***** Вики-статья «Транссексуальность», из которой вы черпаете свои познания об этой теме, к сожалению, не лучший источник, она неполная и неточная, а главное, не помогает вам понять суть явления, которое вас так тревожит. Дело в том, что психологические проблемы трансгендерных людей не имеют прямого отношения к трансгендерности — они являются последствиями дискриминации и непринятия социальным окружением (интернализируемого в том числе). Соответственно, далеко не у всех трансгендерных/транссексуальных людей такие проблемы выражаются в равной степени или присутствуют вообще. С другой стороны, если вы думаете, что успешные спортсмены/ки не могут иметь депрессий или других психологических проблем, то вы крайне мало знаете не только о трансгендерности, но и том, как устроена человеческая психика.
***** Ваша главная проблема, которая не позволяет вам понять, что происходит с Кейтлин Дженнер, конечно, в том, что вы ошибочно полагаете, что в трансгендерности есть что-то ненормальное или болезненное, что-то, что можно вылечить или «предотвратить». Самоопределение предотвращается разве что жестким психологическим подавлением и цензурой, никакая «наука» (вы, видимо, медицинские технологии имеете в виду) тут не сработает. Но даже такие меры могут только затруднить самоопределение или сделать его невидимым для общества. Исчезнуть оно не исчезнет в любом случае. Plumbumchoki 10:10, 17 июня 2015 (UTC)
****** Транссексуализм есть в МКБ-10, код F64.0. Это для вас не авторитетный источник? Вы полагаете, что состояние, когда человек пожизненно принимает гормонотерапию, нормально?? Мне как-то не очень до того, что думает Дженнер, мне неприятен снобизм и ложь. А как быть с гендерной флюидностью и случаями, когда человек совершает "хирургичекую коррекцию пола" два или три раза? Mathaddict 11:18, 17 июня 2015 (UTC)
******* Во-первых, напоминаю вам, что отменять правки по спорным вопросам, пока в обсуждении не достигнут консенсус, противоречит правилам википедии. Тем более что вы одновременно удаляете дополнительную информацию, уточнения и обновления, которые не имеют прямого отношения к трансгендерности Дженнер, что абсолютно контрпродуктивно и снижает качество статьи. Во-вторых, вы очевидно не различаете трансгендерность как идентичность и транссексуальность как медицинский диагноз. Вы, возможно, не в курсе, но в мировом медицинском и правозащитном сообществе ведутся бурные дебаты о депатологизации трансгендерности/транссексуальности, и вполне вероятно, что в МКБ-11, которая сейчас разрабатывается, транссексуальность будет перенесена в категорию непатологических состояний (наряду, например, с беременностью). Один из серьезных аргументов за депатологизацию как раз в том, что трансгендерная или транссексуальная идентичность как таковая не несет негативных последствий ни для психического, ни для физического здоровья человека, то есть не соответствует определению «патологии». Проблемы со здоровьем (в тех случаях, когда они есть), как я уже сказал, проистекают из отношения общества к трансгендерным людям, то есть из стигматизации. Пожизненный прием каких-либо препаратов (при том что далеко не все трансгендерные люди принимают гормоны, и не все, кто их принимает, делают это пожизненно) не является основанием для отнесения состояния к категории болезней. Что касается гендерной флюидности, то она тоже не имеет прямой связи с операциями. Многие гендерфлюиды не делают вообще никаких операций. В целом решение делать или не делать те или иные процедуры по хирургической коррекции пола очень индивидуально, и объем операций вообще в каждом случае свой. Таким образом, не операции делают человека «мужчиной» или «женщиной». И не прием гормонов. А, повторяю, исключительно самоопределение. Plumbumchoki 12:31, 17 июня 2015 (UTC)
******** "транссексуальная идентичность как таковая не несет негативных последствий ни для психического, ни для физического здоровья человека". Ага! Она сама является проявлением нездоровья (психического и/или физического).
А т.н. "стигматизация" - понятие вообще не научное, а чисто публицистическое.
37.146.171.52 01:49, 28 июля 2017 (UTC)
******** Вы нарочно внесли одной редакцией спорные правки с остальными, чтобы потом в этом обвинить несогласных. Слышал я и про МКБ-11 я всё это и спорить с этим не собираюсь. Как из этого вытекает то, что надо в русском языке писать "выиграла чемпионат среди мужчин"??? Нет консенсуса -- значит статус-кво. Mathaddict 13:53, 17 июня 2015 (UTC)
******** И да. Консенсусом вы называете "пока остальные не примут мою точку зрения"? Mathaddict 13:56, 17 июня 2015 (UTC)
********* Mathaddict, ваш тон неконструктивен, и вы безосновательно приписываете мне недобрые намерения. До сих пор наш диалог происходил следующим образом: вы писали короткие, эмоциональные сообщения, которые, на мой взгляд, основывались на недостатке знаний по теме и неготовности соглашаться с многочисленными рекомендациями специалистов о грамотном освещении темы трансгендерности. Я в ответ предоставлял вам информацию, в надежде развеять ваши стереотипы и помочь разобраться в этой непростой теме. Но градус ваших эмоций не снижается, и более того, ваше поведение приближается к войне правок. Если оно перейдет эту грань, то я, конечно, приглашу к участию посредников. Тем не менее, я все-таки надеюсь, что нам удастся разрешить эту ситуацию конструктивно без посторонней помощи. Предлагаю вернуться к первоначальной теме - какие местоимения использовать в отношении Дженнер. Выше, еще до того, как вы подключились к обсуждению, я сослался на многочисленные авторитетные источники, рекомендующие в отношении трансгендерных людей использовать выбранные ими местоимения, даже когда речь идет о их прошлом. Есть ли у вас какие-то аргументы против этих АИ и изложенных в них рекомендаций? Есть ли у вас другие АИ, подкрепляющие ваши аргументы? Plumbumchoki 18:30, 17 июня 2015 (UTC)
********* Поясню подробнее логику своих ответов, возможно, она действительно неочевидна. Я подробно расписал, почему трансгендерность сама по себе (по мнению многих специалистов) не является болезнью, чтобы объяснить, почему самоопределение трансгендерных людей нужно уважать. Для этого же я вдавался в детали того, как устроен биологический пол и гендер, - чтобы показать, что, помимо самоопределения, нет никаких объективных оснований относить человека к тому или иному полу/гендеру. Plumbumchoki 18:49, 17 июня 2015 (UTC)
********** В большинстве даже самых "толерантных" стран трансгендерность всё еще считается патологией. То, что в МКБ-11 собираются перетащить диагноз в другой раздел, еще не означает "депатологизировали". Так что, ВП:НЕТРИБУНА нарушаете. У вас собственно более 95% правок касается узкого круга тем, в которых вы хотите проталкивать вашу точку зрения, добавляя информацию избирательно. Не хотите ли прокомментировать или написать в вики про это? [] Mathaddict 16:11, 24 июня 2015 (UTC)
*********** Я повторю: наша тема здесь — местоимения, а не депатологизация и тем более не мои правки в других статьях. 
Plumbumchoki 06:49, 25 июня 2015 (UTC)
************ Использовать то имя и местоимение, под которым индивид был публично известен на момент описываемого действия. Сайты посвященные ТГ не могут быть указанием: меньшинство не должно заставить большинство что-то делать. Себе-то позволяете оффтопить. Двойные стандарты. Mathaddict 14:13, 25 июня 2015 (UTC)
************* Вы под меньшинством имеете в виду специалистов, которые профессионально работают с этой темой? Они, пожалуй, действительно меньшинство, как и по любой специальной теме эксперты в меньшинстве, а люди, которые в теме не разбираются, составляют большинство. Plumbumchoki 20:40, 25 июня 2015 (UTC)
************** Вам не нравится меньшинство ВОЗ, куда набирают по признаку квалификации, и нравится меньшинство GLAAD, куда набирают по политическим взглядам, я правильно понимаю? И давайте-таки отличать знание от моральных оценок, вы распространяете второе. Mathaddict 17:48, 2 июля 2015 (UTC)
*************** ВОЗ инструкций по корректному языку в отношении трансгендерных людей, насколько я знаю, не публиковала. Ну допустим даже, вы сомневаетесь в авторитетности GLAAD. А в авторитетности Associated Press, Американской психологической ассоциации, Университета Ричмонда и пр.? Plumbumchoki 01:41, 3 июля 2015 (UTC)
* Так давайте ссылку с сайта APA. Mathaddict 11:24, 13 июля 2015 (UTC)
** Так я уже дал, вместе со всеми остальными. 78.55.162.141 12:20, 13 июля 2015 (UTC)
** Сорри, забыл подписаться. Plumbumchoki 12:22, 13 июля 2015 (UTC)
Действительно, самоидентифицироваться можно как-угодно, реальность от этого не изменится. Если сказать, что ты дельфин, то дельфином от этого ты не станешь. Plumbumchoki не прав и полностью игнорирует аргументы. Статью нужно отредактировать и использовать мужской род. 178.121.241.109 11:36, 26 июня 2020 (UTC)
=== АИ по вопросу о грамматическом роде ===
Источники, в которых приводятся факты из жизни трансгендерного человека и при этом используется тот грамматический род, от которого сам человек уже отказался, не могут быть АИ по вопросу о том, в каком роде о человеке говорить. Они могут быть АИ по фактам его жизни. Конкретнее, они не могут быть источниками по вопросу о роде, поскольку не затрагивают этот вопрос напрямую, и не могут считаться авторитетными, поскольку подавляющее большинство журналистов, которые пишут о трансгендерных людях, демонстрируют, к сожалению, плохую осведомленность о теме трансгендерности. (Например, журналисты, которые писали о Дженнер, создали невероятную путаницу насчет ее трансгендерного перехода, т.к. не понимают разницы между трансгендерным каминг-аутом и хирургической коррекцией пола, а также не понимают, что хирургическая коррекция пола может включать в себя много разных операций.)
АИ по вопросу о грамматическом роде — это тексты, в которых приводятся аргументы за использование того или иного грамматического рода. Напомню то, что я уже писал на форуме правил: рекомендация говорить о человеке в том роде, который соответствует его идентичности, исходит не только от правозащитников, но и от врачей и журналистов. Plumbumchoki 10:25, 8 августа 2015 (UTC)
* Я тоже могу повторить то, что я и другие писали на фпра. Пол не есть свойство человека, определяемое исключительно им самим: от пола, присваиваемого человеку обществом, зависят довольно многие события в жизни человека, связанные со взаимодействием с обществом. Безусловно, про "субъективный пол" имеет смысл упомянуть, если человек утверждает, что он отличается от реального; но статья в целом, написанная непосредственно по источникам, описывающим события, в которых участвовал человек, будет описывать эти события с точки зрения его реального, "социального" пола (пола, под которым человека воспринимало общество, см. пример про медицинские тесты перед спортивными соревнованиями) и я считаю, что так и должно быть. При нарушении этого принципа мы получим текст, правильно понимаемый лишь людьми, осведомлёнными в современных тенденциях политкорректности, а не всеми потенциальными читателями раздела (см., например, пример NBS про обман на соревнованиях). Особенно разрушительно это будет в сторонних статьях, посвящённых не трансгендеру и потому не содержащих в преамбуле указания на трансгендерность одного из действующих лиц; например, фраза "она вступила в брак с такой-то" может означать как заключение однополого брака, так и заключение обычного брака между людьми, один из которых впоследствии сменил пол. MaxBioHazard 16:29, 8 августа 2015 (UTC)
** Пол вообще не есть свойство человека. Пол есть много свойств (хромосомный, морфологический, гонадный и пр.). А гендер («социальный» пол, по вашему выражению) — это вообще отдельная категория. Я уже спрашивал на форуме правил, но мне так никто там пока и не ответил: что именно такого уж непонятного было в статье о Дженнер, пока она была оформлена в женском роде? Ваш пример с гипотетической статьей о жене трансгендерной женщины решается элементарно - при помощи пояснения: "вступила в брак с такой-то, которая тогда еще не совершила трансгендерный переход и была известна под именем ХХ". Ничего сложного, ничего непонятного. Plumbumchoki 17:03, 8 августа 2015 (UTC)
*** Я уже спрашивал на форуме правил, но мне так никто там пока и не ответил: что именно такого уж непонятного было в статье о Дженнер, пока она была оформлена в женском роде? - процитирую несколько реплик.
MaxBioHazard 17:40, 8 августа 2015 (UTC)
**** Из всех приведенных вами цитат пример непонимания собственно содержания статьи (а не того, что вообще такое трансгендерность и какие аргументы могут быть в пользу уважения гендерной идентичности других людей) я вижу только в одной — той, где Дженнер сравнивается с Надеждой Дуровой. В данном случае очевидно, почему возникло непонимание: потому что человек не знает, что означает понятие «трансгендерная женщина» (хотя в статье проставлена масса ссылок, по которым можно пройти и получить информацию, но я могу понять, что не все готовы это делать). Для того, чтобы устранить это непонимание, нужно опять же всего лишь добавить небольшое пояснение в самое начало — о том, что до 2015 года Дженнер была известна под именем Брюс и жила как мужчина. Plumbumchoki 17:58, 8 августа 2015 (UTC)
*****NBS демонстрирует возможность некорректной интерпретации политкорректного текста статьи - "он победил в женских соревнованиях" будет восприниматься читателями как мошенничество, обман - мужик бежал в женской гонке и конечно всех там победил. Да, здесь тоже можно поставить уточнение, но в тексте более-менее длинной такой статьи этих уточнений будет столько, что качество самого текста окажется ниже плинтуса. В средней биографии это уточнение придётся применять от десяти раз и больше. MaxBioHazard 18:13, 8 августа 2015 (UTC)
******Одного-двух уточнений вполне достаточно, на мой взгляд. Нормальный читатель, даже если читает статью по диагонали и натыкается на что-то, что ему непонятно, после этого прочитает более внимательно, заглянет в начало статьи (если он это не сделал сразу), а может быть даже не поленится пройти по ссылкам. Не вижу смысла при написании статей ориентироваться на тех, кто активно не хочет узнавать новую информацию. Это все-таки энциклопедия. Plumbumchoki 18:20, 8 августа 2015 (UTC)
"Дженнер дал телеинтервью, в котором сделала каминг-аут..." или дала, или сделал. Толерантность базовых правил русского языка (сопряжение сказуемого с подлежащим) не отменяет.37.147.130.224 01:38, 18 сентября 2015 (UTC)
Весь спор выше проходил до принятия нормы ВП:ТРАНС. — Vetrov69 (обс.) 16:34, 19 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  Он/она в описании жизни до объявлении себя женщиной 

message: Источники, в которых приводятся факты из жизни трансгендерного человека и при этом используется тот грамматический род, от которого сам человек уже отказался, не могут быть АИ по вопросу о том, в каком роде о человеке говорить. Они могут быть АИ по фактам его жизни. Конкретнее, они не могут быть источниками по вопросу о роде, поскольку не затрагивают этот вопрос напрямую, и не могут считаться авторитетными, поскольку подавляющее большинство журналистов, которые пишут о трансгендерных людях, демонстрируют, к сожалению, плохую осведомленность о теме трансгендерности. (Например, журналисты, которые писали о Дженнер, создали невероятную путаницу насчет ее трансгендерного перехода, т.к. не понимают разницы между трансгендерным каминг-аутом и хирургической коррекцией пола, а также не понимают, что хирургическая коррекция пола может включать в себя много разных операций.)
АИ по вопросу о грамматическом роде — это тексты, в которых приводятся аргументы за использование того или иного грамматического рода. Напомню то, что я уже писал на форуме правил: рекомендация говорить о человеке в том роде, который соответствует его идентичности, исходит не только от правозащитников, но и от врачей и журналистов. Plumbumchoki 10:25, 8 августа 2015 (UTC)
* Я тоже могу повторить то, что я и другие писали на фпра. Пол не есть свойство человека, определяемое исключительно им самим: от пола, присваиваемого человеку обществом, зависят довольно многие события в жизни человека, связанные со взаимодействием с обществом. Безусловно, про "субъективный пол" имеет смысл упомянуть, если человек утверждает, что он отличается от реального; но статья в целом, написанная непосредственно по источникам, описывающим события, в которых участвовал человек, будет описывать эти события с точки зрения его реального, "социального" пола (пола, под которым человека воспринимало общество, см. пример про медицинские тесты перед спортивными соревнованиями) и я считаю, что так и должно быть. При нарушении этого принципа мы получим текст, правильно понимаемый лишь людьми, осведомлёнными в современных тенденциях политкорректности, а не всеми потенциальными читателями раздела (см., например, пример NBS про обман на соревнованиях). Особенно разрушительно это будет в сторонних статьях, посвящённых не трансгендеру и потому не содержащих в преамбуле указания на трансгендерность одного из действующих лиц; например, фраза "она вступила в брак с такой-то" может означать как заключение однополого брака, так и заключение обычного брака между людьми, один из которых впоследствии сменил пол. MaxBioHazard 16:29, 8 августа 2015 (UTC)
** Пол вообще не есть свойство человека. Пол есть много свойств (хромосомный, морфологический, гонадный и пр.). А гендер («социальный» пол, по вашему выражению) — это вообще отдельная категория. Я уже спрашивал на форуме правил, но мне так никто там пока и не ответил: что именно такого уж непонятного было в статье о Дженнер, пока она была оформлена в женском роде? Ваш пример с гипотетической статьей о жене трансгендерной женщины решается элементарно - при помощи пояснения: "вступила в брак с такой-то, которая тогда еще не совершила трансгендерный переход и была известна под именем ХХ". Ничего сложного, ничего непонятного. Plumbumchoki 17:03, 8 августа 2015 (UTC)
*** Я уже спрашивал на форуме правил, но мне так никто там пока и не ответил: что именно такого уж непонятного было в статье о Дженнер, пока она была оформлена в женском роде? - процитирую несколько реплик.
MaxBioHazard 17:40, 8 августа 2015 (UTC)
**** Из всех приведенных вами цитат пример непонимания собственно содержания статьи (а не того, что вообще такое трансгендерность и какие аргументы могут быть в пользу уважения гендерной идентичности других людей) я вижу только в одной — той, где Дженнер сравнивается с Надеждой Дуровой. В данном случае очевидно, почему возникло непонимание: потому что человек не знает, что означает понятие «трансгендерная женщина» (хотя в статье проставлена масса ссылок, по которым можно пройти и получить информацию, но я могу понять, что не все готовы это делать). Для того, чтобы устранить это непонимание, нужно опять же всего лишь добавить небольшое пояснение в самое начало — о том, что до 2015 года Дженнер была известна под именем Брюс и жила как мужчина. Plumbumchoki 17:58, 8 августа 2015 (UTC)
*****NBS демонстрирует возможность некорректной интерпретации политкорректного текста статьи - "он победил в женских соревнованиях" будет восприниматься читателями как мошенничество, обман - мужик бежал в женской гонке и конечно всех там победил. Да, здесь тоже можно поставить уточнение, но в тексте более-менее длинной такой статьи этих уточнений будет столько, что качество самого текста окажется ниже плинтуса. В средней биографии это уточнение придётся применять от десяти раз и больше. MaxBioHazard 18:13, 8 августа 2015 (UTC)
******Одного-двух уточнений вполне достаточно, на мой взгляд. Нормальный читатель, даже если читает статью по диагонали и натыкается на что-то, что ему непонятно, после этого прочитает более внимательно, заглянет в начало статьи (если он это не сделал сразу), а может быть даже не поленится пройти по ссылкам. Не вижу смысла при написании статей ориентироваться на тех, кто активно не хочет узнавать новую информацию. Это все-таки энциклопедия. Plumbumchoki 18:20, 8 августа 2015 (UTC)
"Дженнер дал телеинтервью, в котором сделала каминг-аут..." или дала, или сделал. Толерантность базовых правил русского языка (сопряжение сказуемого с подлежащим) не отменяет.37.147.130.224 01:38, 18 сентября 2015 (UTC)
Весь спор выше проходил до принятия нормы ВП:ТРАНС. — Vetrov69 (обс.) 16:34, 19 декабря 2020 (UTC)
thread_title:  АИ по вопросу о грамматическом роде 

message: Каков результат? Ходаков Павел Викторович 12:19, 6 августа 2015 (UTC)
* Информация добавлена. Plumbumchoki 12:40, 6 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Премьера 

message: Замените кто нибудь её фото "это" ведь уже женщина. Shosanam 07:43, 11 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  Фото