Обсуждение:Деньги

message: 1. Нехватку серебра-золота для частного изготовления денег измышляют держатели « банковских лицензий» на право изготовления фальшивых безналичных.
Необходимо повсеместое открытие гос. монетных дворов, куда граждане понесут своё серебро-золото для переработки его в государственные деньги, т.е. монетных дворов для частной, легальной, распределённой эмиссии (см., например, программу  Рона Пола).
2. Требуется монополия госбанка на безналичную эмиссию. Частное изготовление безналичных рублей = диверсия. Уголовное преследование ростовщиков — «частичных резервистов».
3. Тот факт, что товарные деньги портятся, лишь способствует обороту и здоровому экономичеслому росту: «положите рядом яблоко и монету и через недельку-другую проблема проявится». На государственные безналичные необходим налог Гезеля. Не хотите платить — быстрее оборачивайтесь, либо выходите в серебро-золото.
4. Для предотвращения вымогания гос-чиновниками модернизации и небоскрёбного, ракового экономического роста, каждая дополнительная гос-эмиссия свежих безналичных должна вводиться через безусловный базовый доход, иначе опять Москва будет вымогать космос-ядерную-энергетику-гонку-воооружений… Всё финансирование гос-проектов — только через банки и только на собранные «старые» деньги граждан. --Unterguggen 08:27, 6 января 2011 (UTC)
replies: text: Все замечательно. А что делать с частными долгами, их то же запретить? А если не запрещать, то что делать с долговыми расписками (а-ля вексель), которые очень быстро станут новыми безналичными деньгами частной эмиссии не подконтрольные налогу Гезеля? Выход будет только один - полный запрет кредитования. Если серебро-золото не облагать налогом Гезеля, то один из этих металлов (вероятнее всего золото) станет реальными деньгами. В условиях паралича кредитования, безналичные деньги просто будут отказываться брать, особенно в случаях длительного производственного цикла. Итог тоже представить не сложно - колоссальные платежные кризисы и сворачивание капиталоёмких производств.  KLIP game 12:47, 6 января 2011 (UTC)
replies: text: :: Запрещают только капиталисты и коммунисты, а в реальной жизни, не в концлагере, надо не запрещать, а помогать свободному рынку, защишать его от монополии ростовщиков на деньги. Действительно, векселя — не обложены налогом Гезеля, тем хуже для векселей, они не удержатся в широком обороте, поскольку правительственные безналичные - «хуже», гарантированно убывают со временем («ржавеют»/Гезель).  Подробнее см. Закон Коперника-Грешема. Так что, «Полный запрет кредитования» — это к коммунистам.
replies: text: :: Путин негромко казал, надо! и ВТБ кредитует, «Цбербанк» — рапортует о кредитном портфеле, а вот альфа-самец Авен — гнусаво заверещал о гибели рынка капитала в России (частично он прав, конечно). Так что, «Паралич кредитования» — туда же, в коммуно-кибуц.

text: :: Klip game: «Безналичные деньги просто будут отказываться брать».

text: :: Фиат-деньги делает деньгами решение государства об приёме их в оплату налогов. В условиях безнала, обложенного налогом Гезеля, налоги будут платить загодя, да ещё уговаривать налоговую принять за пару лет вперёд. Налог Гезеля на безнал ведёт не к «платежным кризисам и сворачиванию капиталоёмких производств», а к бешенной раскрутке экономики и потреблятства. В этом опасность. При помощи БОД можно и нужно уменьшить интенсивность бега за наживой и уничтожением Природы от бешенного увеличения денежного оборота и роста промышленности. --Unterguggen 13:34, 6 января 2011 (UTC)
replies: text: ::: тем хуже для векселей, они не удержатся в широком обороте, поскольку правительственные безналичные - «хуже», гарантированно убывают со временем («ржавеют»/Гезель).  Подробнее см. Закон Коперника-Грешема. - Внимательно прочитайте "Закон Коперника-Грешема" в интерпретации Манделла: «Плохие деньги вытесняют хорошие, если они имеют одинаковую цену». Вексель и правительственный базнал с налогом Геделя не будут иметь одинаковую цену, т.е. они не будут подчиняться данному закону. Сработает другое правило - стоимость денег должна оставаться стабильной. Именно это правило обеспечивает долларизацию развивающихся экономик и "вопреки" Закону Коперника-Грешема "лучший" доллар вытесняет "худшие" национальные деньги. Если покупательная способность векселей будет оставаться стабильной, а покупательная способность безнала будет гарантированно уменьшаться на размер налога Гезеля, то население точно так же начнет более охотно использовать в обороте векселя, чем безнал. А если учесть, что вексель можно номинировать в золоте, то безналом будут интересоваться исключительно для уплаты налогов.

text: :::Говоря о платежном кризисе я связывал его не с налогом Гезеля, а с запретом кредитования. Если кредитование не запрещать допускать оборот векселей, тогда проблемы нет, но и налог Гезеля серьёзного эффекта на экономику оказывать уже не будет. Разве что в самом начале, пока народ не приспособится действительно будет наблюдаться резкий рост оборачиваемости безнала. Затем оборот перейдет в золото и векселя и все вернется на круги своя. KLIP game 18:01, 6 января 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Покупательная способность безнала не менятся, от введения того или иного налога.
replies: text: ::::: Налог Гезеля — это карательный налог на скапливание оборотных безналичных средств с целью последующего вымогания процентов. Карательный налог для паразитов безналичного оборота. Налог ну никак не меняет покупательную способность одного безналичного рубля! Цены - стабильны.

text: ::::: Хочешь легально не платить налог Гезеля (в этом отличие налога Гезеля от тагетированной властями инфляции, от инфляции нет легальных способов защиты, кроме полу-легальных пирамид) — xочешь легально не платить налог Гезеля  - не копи безнал, копи инвестиционные монеты. Eсли склонен верить ростовщикам-пирамидо-строителям — копи их векселя, воля твоя, есть же мазохисты-любители кабального хомута.

text: ::::: Ни монеты, ни векселя инвесторов-кабалистов в ПРИНЦИПЕ не могут вытеснить безналичную оборотку.

text: ::::: Но с другой стороны Вы правы, если суррогатное Национальное Правительство через ростовщичекую систему Це-банка будет продолжать поддерживать дефицит оборотных средств, то население вынужденно перейдёт на любые суррогаты оборотных денег, в том числе и на векселя ростовщиков, как сейчас матрацы набиты векселями Фед-резервистов (частными fed-долларами Бени-Вертолёта, гос.монет США - нет на руках у русских).

text: ::::: Сам Це-банк не изготавливает безналичную оборотку. Граждане полностью поставлены в унизительную зависимость от частной эмиссии ростовщических банков.

text: ::::: Вся экономическая жизнь может проводится только в долг, в долг узкой нац-преступной группировке.

text: ::::: В одном соглашусь с Вами, если гос. власть в стране узурпировали националисты-ростовщики, никакие чисто ТЕХНИЧЕСКИЕ меры, биметаллизм, налоги, в частности налог Гезеля,… не будут достаточны. Сначало надо уничтожить паразитов власти, Кудрина, Чубайса, Авена, Ротшильда…

text: ::::: Путин — сильный человек, но в одиночку, без поддержки народных дружин, народного ополчения, он Москву от ростовщиков освободить не сможет. --Unterguggen 09:52, 7 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Налог ну никак не меняет покупательную способность одного безналичного рубля! Цены — стабильны. — Тут Вы неправы. Налог Гезеля неизбежно приводит к росту оборачиваемости. Рост оборачиваемости в экономике равноценен дополнительной денежной эмиссии. При прочих равных условиях, налог Гезеля увеличивает реальную денежную массу, что вызывает инфляцию. Сам факт налога будет стимулировать потребителя покупать товар даже чуть дороже обычного — все равно налог уменьшит количество денег. Предприниматель так же будет стараться чуть завысить цену — ведь ему придется расставаться с дополнительной суммой налога. Разумеется, на определенном этапе цены стабилизируются, но на том этапе и оборачиваемость так же стабилизируется. Так что на реальную экономику налог Гезеля окажет точно такое же воздействие, как и инфляция. Кстати, ведь в период инфляции население так же не склонно к накопительству и оборачиваемость дополнительно повышается, что дополнительно подхлёстывает цены вверх. Правда, налог Гезеля тут имеет неоспоримое преимущество — он прогнозируемый и размер инфляции можно будет просчитывать довольно точно.

text: :::::: Вся экономическая жизнь может проводится только в долг — тут Вы тоже неправы. Экономическую жизнь вполне можно проводить в рамках собственных средств, никогда ничего не беря в долг. Просто экономическое развитие без кредитов гарантированно идёт медленнее, гарантировано будет отставание от тех, кто пользуется кредитом. Но кредиторов Вы называете «вымогателями», «паразитами». Ну так не берите у них денег и пусть они подыхают на груде своего «безнального злата». Пользуйтесь продукцией отечественного монетного двора и будет Вам счастье. И не надо мне говорить, что даже отечественные деньги я могу получить только в виде кредита и только под проценты. Лично я на принципиальном уровне никогда не беру кредиты и никому проценты не уплачиваю. Даже наоборот, из-за природной скромности и бережливости я не склонен тратить все заработанные деньги. Остававшееся я добросовестно нес в сберкассу, чтобы деньги не лежали под матрацем, а работали во благо родной страны. И дела я это вовсе не ради 2 % годовых. Сегодня начисляют больше. Но опять-таки, я держу деньги в банке вовсе не из-за процентов. Если проценты вообще прекратят начислять, я деньги не побегу снимать. А вот если с них начнут удерживать налог Гезеля — тогда я задумаюсь. Либо банк мне должен будет его компенсировать (и соответственно увеличить взимание процентов за выдачу кредитов), либо я заберу деньги из банка - пусть лежат в наличной форме. Думаю, последний вариант в массовом исполнении и других вкладчиков приведёт к тотальному банковскому кризису, во избежание которого центробанк должен будет либо взять на себя непосредственное кредитование, либо смириться с тем, что реальная стоимость кредитов для получателей увеличиться минимум на размер налога Гезеля.

text: :::::: Сам Це-банк не изготавливает безналичную оборотку. — прочтите документы. Там четко сказано, что именно центробанк является «кредитором последней инстанции». Не комбанки эмитируют безнал, а центробанк. Иначе комбанки вообще за такой мелочью, как безнал в центробанк не обращались. А статистика показывает, что рефинансирование только увеличивается. «Странно» это, не согласуется с Вашими утверждениями. KLIP game 14:20, 11 января 2011 (UTC)
replies: text: :::::::Приятно видеть, что нашёлся добрый человек, который разложил это чётко по кучкам, в том числе его любимую тему - добавленный долг. Из его изложения хорошо видно, что эмиссия ЦБ - это денежная база и фиатные деньги, а кредитная накачка на базе банковского мультипликатора - производство долга. Как верно отмечают оппоненты - из воздуха. И когда пытаются ограничить банки в их алчности, пробуют всё. Кубкарамазофф предложил очень простую вещь - любой, кто даёт в долг, плати налог на этот добавленный, ещё вчера не существовавший долг. И если налог не уплачен, то по суду его взыскать нельзя, он нелегитимен. И никакой Гезель не нужен.Panone (обс.) 12:33, 4 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  [[Биметаллизм]] + безналичные Гезеля 

message: Почему товарно-денежные отношения переадресуются сюда? Статья о деньгах настолько обширна, что в ней сразу теряешься. Надо написать более короткую статью об этой функции денег и сослаться из Денег. 91.77.169.171 17:07, 11 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Товарно-денежные отношения 

message: к сожалению не обнаружил в статье упоминания о жаргонных/разговорных наименованиях дене..предмета статьи, как в русском (напр. лавэ (от английской аббревиатуры LV — liberal value — либеральные ценности), бабки, баксы, фанера, капуста (от "рубить/зарубать деньгу") и тд.) так и в др. языках. также + может и устойчивые словосочетания с оных (зашибать деньгу и тп.). Наверное необходимо добавить (в раздел Этимология? или отдельный). Tpyvvikky 15:13, 7 июня 2011 (UTC)
replies: text: LV — это пелевинские фантазии. На самом деле «лавэ» заимствовано из цыганского языка. — Monedula 20:20, 7 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Жаргонные названия 

message: Полностью несогласен! с этимологией ( По самой распространённой версии, русское слово «деньги» (ед. ч., уст. «деньга») произошло от тюркского «теңге».) и тут же автор пишет что слово имеет индо-иранские корни в Персии и Индии. тогда вопрос персидский и индийский язык стали вдруг тюркскими что ли? если пишешь то нужно писать правильно! в данном случае так иранизм заимствованный  через посредничество тюркских языков
thread_title:  Этимология 

message: Не раскрыта тема денег как средства самореализации, которое позволяет вести деятельность по их обороту с материальной выгодой для себя. 37.44.92.90
replies: text: Материальную выгоду от оборота обеспечивает собственно оборот, а не деньги как таковые. Сколько бы я не перекладывал деньги из одного кармана в другой, никакой выгоды я от этого не получу, одни убытки из-за износа карманов. В то же время материальную выгоду можно получить даже в полностью бартерной экономике, где денег вообще нет. KLIP game 11:22, 16 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :Собственно вот из-за постоянно существующего большого количества субъектов приспособленных для "умножающего" оборота обязательств (по своей природе) среди других субъектов в обществе человека и начинается соц. стратификация.
Неважно, что в роли денег -- йайца, ракушки, водка. Их легче одолжить, чем произвести ресурс для обмена (скотинку надо растить, потом только можно сапоги пошить, а так одолжим их у Вани, а потом отдадим, а может поругаемся и не отдадим, а сапоги -- будут). Ими легко наказать, проучить, обязав другого человека ими в свою пользу (ты мне будешь должен рубль, а если завтра не отдашь, то я ). Т.е. для придания ценности не нужно фактически ничего -- достаточно просто подождать и дать проявиться естественным веяниям характера некоторых людей, которые их породят промеж себя и своих близких естественным образом. Потом возникнут потребности их сосчитать, отработать, вернуть долги, получить в свое рапоряжение,и т.д. Таким образом человек всего лишь примат, у которого внезапно сформировалась память на то -- что он должен кому-то что-то. А все что я вижу в зеркале всего лишь животное приспособлениое отрабатывать долги и создавать их.178.127.85.199 19:09, 16 апреля 2013 (UTC)

text: ВП:НЕФОРУМ KLIP game 19:58, 16 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Деньги как следствие многогранности человеческой натуры 

message: Сколько лет наблюдаю эту статью, все это время в ней весит утверждение, что деньги товар. Товар должен обладать самостоятельной ценностью. Деньги такой ценностью не обладают, это просто бумажка, кусочек металла или запись в базе данных банка. В принципе деньги могут выступать в качестве товара, например иностранная валюта или объект коллекционирования, но тогда они не выполняют свою функцию - средства обращения. Дай бог памяти еще на 1 курсе института преподаватель дал нам нормальное определение денег «Средство обращение товаров, работ и услуг». Далее по функциям денег: «Мера стоимости» не является функцией денег, так как не один ЦБ или казначейство мира не будет выпускать деньги, чтобы в них что-то измерять, просто по факту используется, как средство измерения (кстати, если данная информация присутствует в статье, тут же не плохо бы дать определение, что такое «номинальные деньги», и что такое «реальные деньги», так «номинальные деньги» в которых, как правило, производят измерения, не могут являться «эталоном», как например единицы измерения СИ, так как подвержены инфляции), «Средство платежа» фактически является частным случаем «Меры стоимости», т.к. является мерой стоимости долгов (если исходить из определения, данного в статье, по сути определения «Средство платежа» и «Средство обращения» идентичны), «Средство накопления» -  во-первых копить можно, что угодно золото (что умные люди делают), бриллианты (что глупые люди делают), меха, квартиры, вина, карточки бейсболистов, во-вторых накопление это только отложенное потребление, т.е. не функция денег, а решение домохозяйства или корпорации, как распорядиться своими активами, «Мировые деньги» в статье упомянуты и как основные и как прочие функции, при этом не понятно в чем отличительная функция денег в качестве «Мировых денег» (фактически дано определение функции «Мировых денег», но это уже относится к теме статьи «Мировые деньги»), и наконец «Сокровища», здесь дать комментарии довольно сложно, т.к. простите меня, пожалуйста, но это болезненный бред, в подтверждение своих слов приведу цитату из данного абзаца (хотя весь абзац достоин вышесказанного утверждения) - «Сокровища делают без конкретной цели», я, конечно, не заканчивал факультет психиатрии, но судя по тексту сокровища «делают» (к сожалению, процесс производства сокровищ в статье не раскрыт) исключительно законченные имбецилы.37.144.161.131 16:44, 12 июня 2013 (UTC)
replies: text: Ваши утверждения логичны и справедливы для большинства форм современных денег. Но если мы хоть на секунду позволим себе отрешится от окружающей государственной действительности и мысленно представить замкнутую экономику некоего острова в океане, то большинство Ваших утверждений либо потеряют смысл, либо наполнятся новым смыслом. И фраза о том, что деньги являются товаром тут же перестанет казаться нелепецой. И "мера стоимости" за деньгами проявится, и отделится она от "средства платежа" на почтительное расстояние. Правда, деньги на этом острове вероятнее всего будут «натуральными» (медными, серебряными, золотыми), а бумажные расписки будут ходить параллельно, но только как "представители", "заместители" натуральных денег. Кстати, функция "сокровищь" для натуральных денег весьма важна. Именно эта особенность не позволяет экономике с натуральными деньгами в обороте устраивать постоянную инфляцию. Правда, эта же особенность провоцирует постоянное возобновление экономических кризисов. Разумеется, все это почти не имеет отношение к современным красивым бумажным фантикам. Вот только без понимания этих вопросов невозможно понять природу современных денег. KLIP game 17:23, 12 июня 2013 (UTC)
replies: text: :Сперва вам придётся насадить демократию на этот остров,что бы ваше последующее рассуждение было верно(торговля,медяки и прочее).А раз у вас в уравнении этого нет,ваше убеждение ни иначе как бред. 37.18.152.242 06:53, 26 ноября 2013 (UTC) (подробнее ↗)
replies: text: ::Демократия не обязательна, вполне достаточно свободы товарообмена. При этом свободными достаточно чтобы были собственники товаров, и не обязательно товаропроизводители. Т.е. рабовладельческие отношения ничуть не будут препятствием. Собственно, экономику и порождает именно товарообмен. Он даже может быть не свободен от принуждения, но в этом случае экономические законы и их проявления будут деформированы и через некоторое время для исправления ситуации обязательно произойдет экономический кризис. Внеэкономические проявления не являются сейчас темой обсуждения. Медяки не обязательно станут деньгами. Какой именно товар рынок изберёт на роль денег первоначально вообще может быть делом случая. Но из истории видно, что деньгами всегда становился некий товар, который и до этого уже присутствовал на рынке, т.е. в истории нет примера, когда понятие денег в экономике просто придумывалось. Разумеется, неоднократно бывали случаи, когда понятие денег привносили извне пришлые торговцы или путешественники. Но даже в этом случае деньгами всё равно становился некий товар, а не фантик. Даже классические примеры с бусами и раковинами в качестве денег всё равно стали возможными благодаря тому, что в данной местности данные товары были редкостью, не могли изготавливаться или их изготовление было слишком трудоёмким. То, что для европейцев это было не так и эти товары были именно фантиками, ситуации не меняет - принимающая сторона воспринимала их как ценный товар (точно так же европейцы считали ценным товаром восточные пряности и иногда производили расчёты с их помощью, хотя цена пряностей на родине-востоке была копеечной). По этому первичный товарный характер денег пока что никто не опровергнул. KLIP game 09:21, 26 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::: <<вполне достаточно свободы товарообмена>>отсутствие напрочь логики делает с вами диалог далее невозможным37.18.152.242 21:22, 26 ноября 2013 (UTC) (подробнее ↗)
replies: text: ::::Не надо со мной спорить, просто почитайте любой учебник по истории денег. KLIP game 06:42, 27 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::Никто с тобой не спорит 37.18.152.242 10:16, 28 ноября 2013 (UTC) (подробнее ↗)
replies: text: ::::::По кубкарамазову основной причиной зачислять современные фиатные деньги в понятие товар, то есть то, что придаёт им реальную ценность - это возможность уплаты государственных платежей. Весьма вероятно, что эту мысль до него высказывал много кто.Panone (обс.) 12:14, 4 декабря 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: Увы, это утверждение противоречит массе исторических примеров, когда государство выпускало два вида денег: например, бумажных и серебряных, серебряных и медных, из которых медные и бумажные являлись фиатными (необеспеченными), но не принимались для уплаты государственных платежей.  См. например, историю, Медного бунта. Функции денег эти фиатные деньги выполняли постольку, поскольку хозяйствующие субъект добровольно или под давлением власти использовали их в расчетах. Иначе говоря, конечно, какая-то часть (и даже большая) фиатных денег обязательная для приема в счет оплаты обязательств перед эмитентом (фиатные деньги могут же быть еще и частными), но это не универсальное правило. Иначе говоря, возможность уплаты государственных платежей не является снованием для того, чтобы считать фиатные деньги товаром. --Kalashnov (обс.) 14:21, 4 декабря 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::Извините, я не очень понял Ваш комментарий. Мне показалось, что он никак не связан с тем, что я написал. Современные фиатные деньги никогда не выпускались в древности, никогда не было в древности практически всеобщего правила о приёме местных налогов в местных фиатных деньгах, в современном мире нет параллельного хождения золотых/серебряных и фиатных денег.Panone (обс.) 10:01, 12 декабря 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::В знаменитой книге "Экономикс" говорится о том, что современные (фиатные) деньги мы принимает потому, что уверены в том, что у нас их тоже примут, хотя бы в уплату налогов (дословно не помню, но как-то так). Вообще-то вопрос о природе стоимости современных денег слишком сложен и противоречив, единого признанного академического варианта я не припомню. Есть масса мнений и противоречивых гипотез. Лично мне больше нравится подход, что стоимость фиатных денег диктуется государством через свои институты принуждения и насилия. Остальные факторы (размеры налогов, валютное регулирование, кредитное законодатльство) лишь уточняют, стабилизирую, упорядочивают ситуацию, но не являются реальными источниками стоимости, заключённой в фиатных фантиках. KLIP game (обс.) 11:18, 12 декабря 2017 (UTC)

text: :::::::::Повторюсь. Возможность уплаты налогов не является обязательным атрибутом фиатных денег. Во все времена существовали фиатные деньги, которые могут быть не приняты в счет уплаты налогов. Современный пример -- банкноты шотландских и североирландских банков, номинированные в фунтах стерлингов. Они являются фиатными деньгами, но не являются законным средством платежа, то есть деньгами, которые государство обязано принимать в счет уплаты налогов, а хозяйствующие субъекты -- в счет оплаты товаров и услуг. Их использование -- целиком ваш риск. --Kalashnov (обс.) 20:58, 12 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Деньги не товар. Функции денег 

message: Деньги — это абстрактная категория, в природе деньги не существуют, но люди выбрали материальные предметы и договорились называть их деньгами, а так же о правах принадлежащих владельцу этих предметов, закрепили эти права в законе. Современные деньги создаются центральными банками и являются  записями в бухгалтерском учёте этих банков (числами), некоторая часть из этих чисел, для удобства обращения, дублируется на материальных носителях информации в виде банкнот, монет и прочих. 
В законах РФ отсутствует определение понятия ДЕНЬГИ (ДЕНЕЖНЫЕ СРЕДСТВА), необходимое в юридической практике. 
1. ГК РФ. Ст. 140. Деньги (валюта): 1. Рубль является законным платежным средством, обязательным к приему по нарицательной стоимости на всей территории Российской Федерации. Сказано чем является рубль, но не сказано, что такое деньги и как их идентифицировать.  
2. «ФЗ О Центральном Банке РФ. Ст. 30. Банкноты и монета Банка России являются безусловными обязательствами Банка России и обеспечиваются всеми его активами. Банкноты и монета Банка России обязательны к приему по нарицательной стоимости при осуществлении всех видов платежей, для зачисления на счета, во вклады и для перевода на всей территории Российской Федерации.»
3. «ФЗ РФ от 27.06.11 г. N 161-ФЗ г. "О национальной платежной системе": 18) электронные денежные средства - денежные средства,...»
4. О понятии «Денежные средства» сказано в Приказе Мин. Фина. РФ от 31.10.2000 №94н «Об утверждении плана счетов бухгалтерского учёта финансово-хозяйственной деятельности организаций» в Разделе 5: Денежные средства и оно упоминается в ряде других законов, но ни где не дано определение Денежных Средств, что это такое, как их идентифицировать, что включает в себя это понятие.
Такая юридическая неопределённость самого важно экономического инструмента приводит ко многим юридическим ошибкам и злоупотреблениям.
5.228.251.146 08:52, 12 января 2014 (UTC)
replies: text: Юридической практике не нужно понятия "деньги". Это экономическая категория. Ей достаточно понятия "законное средство платежа" (описания монет, банкнот и проч. средств платежа, их признаков, порядка осуществления безналичных операций, типов банковских счетов и т.п.). Точно так же, как нет никакой необходимости в экономическом определении юридического термина "презумпция невиновности". --Kalashnov 09:11, 12 января 2014 (UTC)
Когда вам в суде придётся доказывать право собственности на "деньги" и "денежные средства", Вы узнаете, нужно ли определение этих терминов в законе или нет.5.228.251.98 16:09, 19 января 2014 (UTC)

text: См. ВП:НЕФОРУМ. --Kalashnov 17:19, 19 января 2014 (UTC)

text: И дополню. Те примеры которые вы привели, на мой взгляд, являются стандартными нестыковками законодательства. Для этого нужно вносить корректировки в законы, а не придумывать под эти нестыковки определения в Википедию. --Kalashnov 09:29, 12 января 2014 (UTC)
replies: text: : Как экономист отмечу, что предложенный вариант определения не соответствует реалиям, он скорее описывает желаемую автором картинку, чем реальность. Денег в природе не существует, но и «товаров» в природе не существует. Есть материальные предметы, которые сами по себе деньгами не являются. Люди не произвольно выбрали некие предметы на роль денег. Деньги не нужны, пока нет обмена. Но когда появляется регулярный обмен, то некоторые предметы обмена постепенно становятся универсальным эквивалентом, то есть превращаются в деньги. Хотя внешне это выглядит, как «люди договорились нечто считать деньгами», но в реальности именно постоянные операции обмена выделили это нечто, оно стало популярной единицей обмена без каких-либо договоров, а уж потом на эту особенность обратили внимание и придумали некое обособленное название «деньги». И правила при этом описывают достаточно универсальные вопросы собственности и обмена, а не то, как тот или иной предмет становится деньгами. Лишь значительно позже государство уже целенаправленно развивает тему денег. Сперва оно ограничивается вопросами налогов (эмиссия остается частной). Потом оно монополизирует эмиссию и от этого все выигрывают из-за упрощения контроля фальшивок. Потом прослеживаются закономерности денежного оборота, которые позволяют прибегать к распискам/заменителям — бумажным банкнотам. И лишь совершенно недавно (в 1971 году) переходят на полностью «бумажные» деньги, не имеющие товарного/золотого обеспечения. Действительно, эти современные деньги имеют много отличий от товарных. Но серьёзных АИ на эту тему пока я не знаю. Законодательно это различие осталось почти незамеченным. Большинство людей даже не подозревают о таких тонкостях. Но это совершенно не мешает деньгам выполнять свои функции. Появятся новые АИ по теме — тогда и подправим определение. KLIP game 10:31, 12 января 2014 (UTC)
thread_title:  Смысл понятия Деньги и их юридическая неопределённость в законах РФ. 

message: http://www.adme.ru/psihologiya/obezyany-dengi-i-prostituciya-648005/ по материалам http://www.zmescience.com/research/how-scientists-tught-monkeys-the-concept-of-money-not-long-after-the-first-prostitute-monkey-appeared/ Отразить как-то в статье?.. --Luch4 13:28, 22 марта 2014 (UTC)
replies: text: Факт сам по себе забавный, конечно, но к пониманию понятия "деньги" он ничего не добавляет. Я бы ограничился включением ссылка в раздел "Ссылки". --Kalashnov 14:39, 22 марта 2014 (UTC)
replies: text: :Я бы и этого не делал. Это не теория, которая получила широкое распространение. К тому же трактовать подобное поведение именно как применение "денег" можно с очень большими допущениями: это привнесли люди как промежуточные жетоны, а не результат развития обменных отношений. Принципиальным тут является установление ценности денег-жетонов. Экспериментаторы однозначно связали жетоны с едой. Разумеется, нужна достаточная сообразительность, чтобы установить и запомнить такую связь, но все же она достаточно проста - жетон можно поменять на еду. Эксперимент с кислыми яблоками и сладким виноградом не совсем чист. Для чистоты надо было бы провести и обратный - сделать яблоки более "дорогими". Если бы частота покупки "дорогих" яблок соответствовала частоте покупки "дорогого" винограда, тогда объяснение могло быть принципиально иным: обезьяны делают белее простой обмен (один жетон - еда) и лишь иногда пробуют более сложные варианты (два жетона - еда). Кстати, из статьи мне осталось неясным, как делался выбор и насколько эта процедура была "сознательной", т.е. насколько была осознана более "дорогая" альтернатива. Что касается "накопительства" - тоже не все ясно. Сороки собирают в гнезда блестящие предметы и воруют их друг у друга. Не понятно, как развивалось бы "накопительство", если бы жетоны внешне были бы другими (менее "привлекательными"). Даже если доказать, что накопление жетонов связано и их пищевой полезностью, то это будет лишь свидетельствовать о более сложном варианте "накопления еды" (каковое в более прямом варианте характерно для многих животных). А "пищевая проституция" была описана у обезьян уже достаточно давно и не является чем-то новым. Например, это явление описано в книге Апгрейд обезьяны.

text: :Если бы наблюдалось самостоятельное порождение денег/жетонов у обезьян (без вмешательства учёных) - тогда это было бы действительно важно. Сейчас же мы лишь можем говорить о степени и скорости обучаемости приматов по правилам повловского условного рефлекса, но вовсе не о наличии у приматов своего аналога денег. KLIP game 17:06, 22 марта 2014 (UTC)
replies: text: :: Насколько я понял, эксперимент также призван продемонстрировать, что при появлении "товарно-рыночных отношений" сами собой быстро появляются вторичные признаки: "воровство", "расслоение" и т.п. Этакая упрощенная модель человечества. Этим эксперимент и интересен. Ссылки, по-моему, вполне заслуживает. --Kalashnov 18:42, 22 марта 2014 (UTC)
replies: text: ::: Категорически не согласен с трактовкой причинно-следственной связи «при появлении „товарно-рыночных отношений“ сами собой быстро появляются вторичные признаки: „воровство“, „расслоение“ и т. п.». 1) в описанной модели нет «товара» в человеческом понимании, есть «приз», «награда», которые зависят от внешних факторов, а не создаются в рамках «общества». 2) «воровство», «расслоение», «проституция» существуют в среде приматов и без жетонов, всё это наблюдалось и ранее, это нельзя считать следствием исключительно появления «денег». KLIP game 19:17, 22 марта 2014 (UTC)
replies: text: :::: Ну, я же специально все такие термины кавычил. Эх, надо было ещё и смайлики ставить:) Конечно, я согласен с вашими аргументами. Но в качестве модели (куда интереснее многих деловых игр) эксперимент, на мой взгляд, очень любопытен. Но не буду спорить. --Kalashnov 19:47, 22 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Ученые обнаружили, что деньги меняют даже обезьян 

message: Деньги — овеществленный эквивалент общественно полезного труда.
Общественно полезный труд — труд затраченный на производство первичных продуктов питания: овощи, фрукты, зерно, рыба, птица, мясо - продукты питания которые человек может самостоятельно использовать в пищу.
*То, что правительства печатают под покрытие своих долговых обязательств называются казначейскими билетами и являются не более чем механизмом эксплуатации, поскольку их выпуск направлен на снижение покупательной способности денег в отношении первичных продуктов питания.37.212.211.185 23:05, 12 ноября 2014 (UTC)
replies: text: :Было забавно ознакомиться с гибридом трудовой теории стоимости с примитивной теорией предельной полезности. Проблема лишь в полной нерабочести модели. Ведь если признать, что общественно полезными являются только продукты питания (или даже только предметы потребления), тогда абсолютной загадкой будет стоимость самих денег - ведь они в данной градации будут воплощением общественно бесполезного труда, так как не являются предметом потребления. KLIP game 06:58, 13 ноября 2014 (UTC)
* Стоимость самих денег равна цене материалов плюс цене труда затраченного на их изготовление. А вот цена денег - равна, тому объему общественно полезного труда (первичных продуктов питания), который  в них содержится. Это хорошо видна в период глобальных катаклизмов. Следует понимать, что кроме общественно полезного труда существует и просто - ПОЛЕЗНЫЙ ТРУД (равно как и бесполезный труд), т.е. труд которым человек может заниматься не заботясь о своем пропитании, зная заранее, что те деньги, которые он получит за его, позволят ему приобрести для жизни и работы, как минимум, необходимый объем первичных продуктов питания.37.214.202.162 22:59, 14 ноября 2014 (UTC)
replies: text: : Потратил много времени, пытаясь понять экономическую разницу между «Общественно полезным трудом» и «просто полезным трудом». Потом бросил ввиду бесперспективности и бесполезности подобного деления ввиду полного несоответствия с наблюдаемой действительностью. Очень развеселился читая о стоимости и цене денег. Стоимость (экономического понятие) Вы сводите к себестоимости (из области бухгалтерии). «Ценой» Вы объявляете то, что в экономике принято называть «меновой стоимостью». Обычно под «ценой денег» понимают ссудный процент (да и то с оговорками). Вы либо придерживайтесь общепринятой терминологии, либо не используйте для своих умозрительных конструкций общеупотребительные термины, а вводите свои. А то получается, что окно Вы именуете табуреткой, а потом сильно возмущаетесь тем, что кто-то намеревается неверно использовать Вашу прекрасную прозрачную табуретку. KLIP game 20:52, 17 ноября 2014 (UTC)
* Общественно полезный труд — труд полезный каждому члену общества всегда, всюду и при любых обстоятельствах. Не поев каши крестьянин не вспашет поле, кузниц не выкует топор, плотник не построит дом, мать не накормит младенца, а бездельник не сможет бездельничать. Вот в этом и состоит смысл общественно полезного труда и его отличие от полезного труда. Согласен с Вами - понять это совсем «не просто». Обратите внимание. Мною написано - «Стоимость самих денег...», т.е. я имеел ввиду стоимость изготовления листочков бумаги с текстом, которые используются в качестве денег. Поскольку Вы хорошо разбираетесь в окнах и табуретках, позвольте послать Вас на странички «Цена» и «Стоимость» для того, чтобы Вы, используя свои познания, привели их в соответствие с общепринятой терминологией.178.120.227.21 21:56, 29 ноября 2014 (UTC)

text: :Вообще-то листочки бумаги сами по себе деньгами не являются. Бумажные деньги широкое распространение получили относительно недавно - всего около 300 лет назад. И действуют они лишь как заменители "реальных" денег (неких товаров, которые люди соглашаются считать деньгами, например, кусочков золота или серебра). Вы говорите не о стоимости денег, а о себестоимости изготовления их заменителей. На мой взгляд статьи «Цена» и «Стоимость» на сегодня вполне отражают общепринятые значения этих терминов. Если это не соответствует Вашим представлениям - тогда Вы должны либо использовать свою терминологию, либо пересмотреть свою теорию. KLIP game 09:09, 30 ноября 2014 (UTC)
* Являясь овеществленным эквивалентом общественно полезного труда, деньги возникают в тот момент, когда в результате этого труда возникает общественно полезный продукт и продолжают существовать до тех пор, пока этот продукт не будет употреблен по назначению либо уничтожен. В сфере общественного производства и потребления деньги выполняют роль механизма, посредством которого между покупателем и продавцом происходит реализация акта купли-продажи. В зависимости от уровня развития рынка и степени доверия между его участниками носителями функции денег могут выступать различные физические объекты. Это может быть и ракушка, найденная на берегу океана, и медная, серебряная или золотая монета,  а так же банкнота обеспеченная золотым содержанием, либо казначейский билет под "гарантии" правительства. А "электронные деньги" - так это и вовсе участки магнитного барабана намагниченные определенным образом!!!178.120.228.80 20:21, 15 декабря 2014 (UTC)

text: :Потрясающая новация в определении денег («деньги возникают в тот момент, когда в результате этого труда возникает общественно полезный продукт и продолжают существовать до тех пор, пока этот продукт не будет употреблен по назначению либо уничтожен»). Возможно, это и соответствует Вашей мечте об автоматическом выпуске и уничтожении денег, но никак не отражает наблюдаемую действительность. Насколько я могу судить из личных наблюдений, даже после того, как пирог съеден, деньги в кармане булочника никуда не исчезают и продолжают существовать даже после употребления по назначению общественно полезного продукта. По-настоящему умиляет Ваша готовность считать деньгами "участки магнитного барабана намагниченные определенным образом" - Вы совершенно не делаете различий между деньгами, долговыми расписками и клочками бумаги, на которых эти расписки написаны. Вы просто отождествляете эти понятия и объявляете всё это деньгами. Что ж, желаю удачи в изобретении новых сущностей для старых терминов. Только не обижайтесь, когда другие люди Вас совершенно перестанут понимать. KLIP game 20:49, 15 декабря 2014 (UTC)
thread_title: ОПРЕДЕЛЕНИЕ

message: Кто бы пояснил фразу в самом начале:
Де́ньги Де́ньги — специфический товар максимальной ликвидности специфический товар максимальной ликвидности
Если деньги товар, то марксовская формула "товар-деньги-товар" превращается в "товар-товар-товар".
Деньги НЕ ТОВАР.  Деньги МЕРИЛО.
Формула "Де́ньги — специфический товар максимальной ликвидности" употреблена специально для оправдания ссудного процента.
Ссудный процент — преступление.
Не покрывайте преступников, господа.
213.87.123.83 15:24, 28 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Если Вы ссылаетесь на Маркса, то лучше уж его процитировать:Золото лишь потому противостоит другим товарам как деньги, что оно раньше уже противостояло им как товар. Подобно всем другим товарам, оно функционировало и как эквивалент — как единичный эквивалент в единичных актах обмена и как особенный эквивалент наряду с другими товарами-эквивалентами. Мало-помалу оно стало функционировать, в более или менее широких кругах, как всеобщий эквивалент. Как только оно завоевало себе монополию на это место в выражении стоимостей товарного мира, оно сделалось денежным товаром, и лишь с того момента, когда оно уже стало таким денежным товаром, форма IV начинает отличаться от формы III, другими словами — всеобщая форма стоимости превращается в денежную форму. Как видим, именно у Маркса подчёркивается, что деньги обязательно по своей сути являются в первую очередь товаром, а уж потом - всеобщим эквивалентом. И никакого упоминания о ссудном проценте. Кстати, с точки зрения Маркса, ссудный процент никак не влияет ни на цену товара, ни на зарплату заботника. Это только шарлатаны от экономики переводят стрелки на процент, дабы не рассматривать действительную природу прибыли. KLIP game 16:16, 28 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :Я бы сказал, что Маркс показывает товарную природу происхождения денег. Современные же деньги, на мой взгляд, товаром не являются. Учётный Муж 09:02, 1 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Вопрос о приоде современных денег действительно сложен. В статье есть фраза «В современных условиях в роли денег выступают не столько конкретные товары (например, золото или иные драгоценные металлы, из которых делаются инвестиционные монеты), сколько обязательства государства или центрального банка в форме банкнот.» То есть банкноты — это форма обязательства (долга) ЦБ. По своей экономической сути, банкноты являются векселем на предъявителя. Хотя такое пояснение не снимает вопроса «Что именно ЦБ „должен“ по этим векселям?», оно всё равно переводит деньги в некую товароподобную форму - в форму специфичной ценной бумаги - которая в свою очередь вполне может быть товаром. К сожалению, академические АИ на эту тему мне не известны, по этому подобные рассуждения не могут находиться в статье. Кроме того, любые кризисные ситуации  (тюрьма, война, стихия) тут же возвращают деньги к товарным вариантам, точнее, банкноты могут полностью или частично утрачивать функции денег и их роль начинает играть нечто товарно-материальное (сигареты, сахар, водка, ювелирка). KLIP game 10:38, 1 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: На самом деле для нормального функционирования банкнот нужно только два фактора: (1) их количество в обращении строго ограничено и (2) государство принимает их в качестве оплаты налогов. Всё остальное для простых людей несущественно. — Monedula 11:51, 1 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::Нужна ещё одна «малость» - всеобщее доверие к этим банкнотам именно как к полноценным деньгам. В противном влучае никакие ограничения количества не смогут противостоять периодическим разрушительным экономическим паникам. А вот с доверием к красивым фантикам бывают сложности. Даже если эту проблему удаётся преодолет, то со временем выясняется ещё одна заковыка - полностью безтованые деньги не могут выступать объективным измерителем стоимости иных товаров. Исторически складывается некий баланс пропорций. С ним соглашаются. Но что делать, когда меняется струкрута пороизводства, его себестоимость и объёмы товарной массы? Классический современный подход говорит о том, что при увеличении товарной массы количество денег в обороте должно пропорционально увеличиться. Но как быть с изменившейся себестоимостью - должна ли денежная масса уменьшиться в результате её снижения? Если это сделать - тогда тот, кто снизил себестоимость не получит дополнительной прибыли, а тот, кто её не снизил - получит преждевременные убытки. Если денежную массу не менять в связи с себестоимостью, то через некоторое время мы получим значительное отклонение в стуктуре цен по сравнению с первоначальным вариантом - прибыль будут получать даже те, кто должен был бы давно разориться. Такая экономика будет перерабатывать ресурсов намного больше, чем это требуется, т.е. она становится кайне затратной и неэффективной. Единственный выход - периодические кризисы, которые будут ломать систему цен и находить новый баланс. KLIP game 12:40, 1 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Система цен будет подстраиваться автоматически, в экономической теории всё это давно разобрано. А Вы застряли на Марксе (т. е. в середине XIX века). — Monedula 17:56, 1 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::::Я вовсе не боготворю Маркса и знаю о ряде противоречий в его теории стоимости. Он так и не смог вразумительно ответить на критику Бём-Баверка, которая показывает невозможность одновременного выполнения ряда марксовых допущений. Сейчас речь не о таких тонкостях и даже не о прибавочной стоимости как таковой. Сейчас речь о самом понятии стоимости и о наличии этой стоимости у денег. Наиболее наглядно эту проблему можно продемонстрировать прямой аналогией с весами и гирьками. Если нам надо взвесить некоторое количество предметов, то нам нужен эталон веса. Характеристики первоначального эталона могут быть достаточно произвольным. Пропорционально эталону мы изготовим гирьки разного калибра и достаточно быстро определим, какому количеству (какой пропорции) эталона соответствует вес наших предметов. Далее мы можем использовать знание количества гирек для различных расчётов (грузоподъёмности транспорта, количества других компонентов для достижения нужного эффекта при смешивании и т.п.). Но насколько хорошо будет работать система, если будет выбран эталон, масса которого не остаётся постоянной во времени? Действительно ли нам помогут сведения о результате взвешивания вчера наших предметов, если нам нужно подобрать соответствующий транспорт, грузоподъемность которого была определена сегодня? Если знать, что масса эталона не меняется - тогда проблемы нет. Но если знать, что масса эталона и гирек из этого материала постоянно меняется в произвольном направлении, то результаты вчерашних измерений будут бесполезны, нужно будет сопоставлять только результаты взвешиваний в одно и то же время. Ваша вера в то, что «система цен будет подстраиваться автоматически» не что иное как вера в то, что при изменении массы эталонного материала вся система измерений «будет подстраиваться автоматически». Формально это действительно так и будет - при любой массе эталона все остальные тела можно выразить в некоей пропорции к нему, т.е. пропорции масс предметов не изменятся. Вот только полную смену системы координат придётся всё время корректировать из-за чего любые расчёты с опорой на предыдущие результаты будут бесполезны, принципиально ошибочны. Логичным выходом является выбор некоего эталона, масса которого будет максимально неизменной в пространстве и времени. Т.е. мы приходим к выводу, что далеко не любой материал может быть пригоден для изготовления гирек. Вне зависимости от моего марксизма, мне не понятно, почему в экономике мы столь священно верим, что при использовании для эталона объекта с произвольно изменяемой стоимостью мы можем хоть как-то для каких-то целей использовать результаты предыдущих измерений стоимости (предыдущих цен). Разумеется, "система цен будет подстраиваться автоматически", вот только веры в результаты каких-либо расчётов в такой системе такие заклинания у меня ни капельки не прибавляют. KLIP game 19:29, 1 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: На самом деле и с бумажными деньгами можно обеспечить стабильность цен — надо только правильно регулировать количество денег и скорость их обращения. Беда в том, что люди радуются росту своих номинальных доходов больше, чем огорчаются росту цен. Поэтому и политики не слишком озабочены борьбой с инфляцией. — Monedula 08:37, 2 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::::::: Уважаемые коллеги, мне кажется, что мы отвлеклись от обсуждения главного вопроса: являются ли деньги товаром? По-моему, чтобы ответить на этот вопрос, нужно, прежде всего, определиться с тем, что же такое товар. Версию, что товар - это продукт труда, я, например, отметаю сразу, так как в противном случае рабочая сила - это не товар. Если придерживаться мнения, что товар это просто обмениваемое благо, независимо от его происхождения, то под определение товара попадает очень многое, в том числе и деньги. Учётный Муж 10:11, 2 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::: В теоретическом плане деньги, конечно, товар. Но с точки зрения простого обывателя деньги чётко противопоставлены всем остальным товарам. — Monedula 13:17, 2 марта 2015 (UTC)

text: ::::::::: Ни сейчас, ни в прошлом, не было такого периода чтобы товарами были только продукты труда. Марксу потребовалось акцентировать внимание на труде потому, что его теория стоимости имеет трудовой характер. Он просто игнорировал иные варианты или притягивал за уши их к своей трудовой парадигме. Наиболее универсальным считаю определение «товар — любая вещь, которая участвует в свободном обмене на другие вещи или услуги». Акцент я бы делал именно на факте участия в добровольном обмене, а вовсе не на полезности вещи (некое «благо»). Исходя из этого подхода любые варианты денег безусловно являются товаром, причём с очень высокой ликвидностью. KLIP game 13:20, 2 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Как понять "Де́ньги — специфический товар максимальной ликвидности" 

message: Деньги являются разновидностью товара и  общим средством обмена Что такое деньги? Ирена Асмундсон и Джейда Онер, Финансы и развитие Сентябрь 2012 стр 52-53 https://www.imf.org/external/russian/pubs/ft/fandd/2012/09/pdf/basics.pdf, то есть деньги являются не просто средством обмена (каждый товар меняется на каждый другой товар), а являются общим средством обмена (все товары меняются на один специфический товар-эквивалент - деньги). При этом все товары могут выступать и как просто средство обмена и обмениваться друг на друга, но при этом не являться общим средством обмена  Константин 09:35, 14 июля 2015 (UTC)
replies: text: Если я правильно понял Вашу мысль, Вы хотите доказать таким образом, что отличие товара от денег заключается в том, что товар - это средство обмена, а деньги - это общее средство обмена? Учётный Муж 09:58, 14 июля 2015 (UTC)
replies: text: : Я ничего не доказываю. Я  лишь стремлюсь дополнить статью и внести в неё информацию о том, что деньги это общее средство обмена. В статье указано, что деньги это средство обмена, но не указано, что деньги это общее средство обмена. Обмен товаров или услуг на общее средство обмена, то есть деньги (торговля) отличается от обмена отдельными товарами (бартер), где каждый из товаров не является общим средством обмена для всех остальных товаров и товаром-эквивалентом (деньгами). Константин 10:33, 14 июля 2015 (UTC)
replies: text: :: Во-первых не средство обмена, а средство обращения. Будьте аккуратны и не нарушайте сложившуюся терминологию. Во-вторых, про функцию денег как средства обращения в статье достаточно написано. Что Вы можете от себя добавить - совершенно непонятно. Учётный Муж 11:11, 14 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::Отдельные авторы периодически предлагают новые термины. Иногда они получают распространение, иногда не получают. Возможно, что я ошибаюсь, но не заметил пока широкого распространения термина общее средство обмена. Насколько я понял, он используется пока только авторами. Уважаемый Константин, если не так, то дайте ссылки на другие источники, использующие этот же термин.  KLIP game 11:43, 14 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::Я бы сказал, что это не новый термин, а издержки перевода, или просто бытовое выражение, учитывая стиль статьи. Если всерьёз вводится новый термин, то должно даваться его чёткое определение. Учётный Муж 11:55, 14 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Деньги — это общее средство обмена (http://matimatik.anarhist.org/pdf-books/irisen/%D0%9C%D1%8E%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4-%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B5.pdf) страница 155 Ротбард М. Великая депрессия в Америке. Средство обращения это вариант средств обмена, поскольку деньги это разновидность товара (если деньги не товар, то средство обращения это не средство обмена). В конечном итоге, всё зависит от того, являются ли деньги товаром. Константин 11:59, 14 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: По моему, Константин, Вы погрузились в оригинальное исследование. Вот объясните мне, как Вы через сопоставление понятий "обращение" и "обмен" собираетесь получить ответ на вопрос "являются ли деньги товаром"? Учётный Муж 17:07, 14 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Я не собираюсь получить ответ на вопрос, являются ли деньги товаром. Я лишь вношу в статью дополнение, что деньги являются общим средством обмена, в отличие от товаров, не являющихся деньгами (могущих быть просто средством обмена, но не общим средством обмена). Обращение при этом выступает как один из частных случаев обмена, тоесть обмен по отношению к обращению является более общим (объемлющим) процессом. Константин 20:58, 15 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::::: Начнём с того, что товары, не являющиеся деньгами, принципиально неверно рассматривать как средство когда мы говорим об обмене. Товар - это предмет обмена/обращения, то есть непосредственно то, что обменивается/обращается. Уже одной этой причины достаточно для того, чтобы отказаться от навязчивой идеи «дополнить» статью выражением «общее средство обмена». Учётный Муж 08:48, 16 июля 2015 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Деньги являются общим средством обмена  

thread_title:  Примечания 

message: В статье необходимо разрешить неопределённость : являются ли Обеспеченные деньги товаром ? Информация об этом не указана, что ухудшает статью. Константин 10:54, 14 июля 2015 (UTC)
replies: text: В статье чётко сказано, что обеспеченные деньги — «знаки или сертификаты, которые могут быть обменены по предъявлению на фиксированное количество определённого товара или товарных денег, например, на золото или серебро. Фактически обеспеченные деньги являются представителями товарных денег.» Никакой «неопределённости» я не наблюдаю — обеспеченные деньги являются знаками, сертификатами, представителями товарных денег, но не самими товарными деньгами. Это же относится и к фиатным деньгам. Являются ли они товаром — безусловно, но их «товарность» всегда напрямую связана с их денежной ролью. То есть они становятся товаром в силу того, что люди согласились дать им играть роль денег, и перестают быть товаром при утрате денежной роли. Зато товарные деньги изначально являются товарами, которые превратились в деньги, стали играть эту роль «без приглашения», и не перестанут быть товарами при утрате денежной роли.

text: Я чётко осознаю, что природа стоимости современных нетоварных денег не имеет чёткого описания. Но это проблема скорее не Википедии, а учебников экономики. Мы не обязаны заполнять этот пробел, а при попытке сделать это подпадём под ВП:ОРИСС. KLIP game 12:00, 14 июля 2015 (UTC)
replies: text: :Если какие-то виды денег могут то становиться товаром, то переставать им быть, информацию об этом неплохо было бы поместить в статью. Например : "Деньги могут, в зависимости от условий таких-то, то становиться товаром, то переставать быть товаром." Константин 21:07, 15 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::Не совсем точная мысль. В современных реалиях действительно товарных денег нет, насколько я понимаю, ни в одной стране. По этому у современных денег не бывает вариантов, когда они становятся обычными товарами, даже на короткое время. Они ВСЕГДА являются денежным товаром и вне денежной роли никакой ценности не представляют. Но вне зависимости от страны и воли её правительства, некоторые товары в некоторых условиях могут кратковременно или постоянно выполнять роль денег (например, сигареты в тюрьме). Об этом в статье давно написано. KLIP game 21:53, 15 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Обеспеченные деньги - являются ли они товаром ? 

message: В статье необходимо разрешить неопределённость : являются ли Фиатные деньги товаром ? Информация об этом не указана, что ухудшает статью. Константин 10:54, 14 июля 2015 (UTC)
replies: text: См. раздел выше KLIP game 12:03, 14 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Фиатные деньги - являются ли они товаром ? 

message: Уважаемый Константин, я ценю Ваше желание максимально подробно разобраться в теме, но вынужден откатить Ваш абзац о том, что «деньги — это информация о стоимости». Основная причина — это нетрадиционное определение, которое не получило широкого распространения. В настоящее время данная формулировка вполне подпадает под критерий ВП:МАРГ (идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями). Такая идея вполне может упоминаться в статье об авторах данной трактовки, но не в данной статье. Чтобы она была включена в данную статью, такая теория подробным и серьёзным образом должна рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. На сегодня я подобную трактовку встретил только в том учебнике, на который Вы ссылаетесь.
Кроме того, по своей сути данная формулировка крайне противоречива и некорректна. Дело в том, что в экономической теории «информацией о стоимости» принято считать цену, а не деньги. С таким же успехом можно было бы заявить, что «гирьки являются информацией о массе» С физической точки зрения такое утверждение будет принципиально неверным, т.к. не сами гирька, а их количество в условиях равновесия предоставляют информацию о массе (точнее, о весе) предмета. Но при этом гирьки никоем образом не дают понимания того, что такое масса. Фраза «деньги — это информация о стоимости» создаёт двойное заблуждение: 1) якобы сами деньги (а не их количество) являются информацией о стоимости; 2) якобы деньги говорят (поясняют, раскрывают суть, определяют) о том, что такое стоимость.
Надеюсь на понимание и дальнейшее сотрудничество. KLIP game (обс) 14:50, 27 сентября 2016 (UTC)
replies: text: Ну, может, насчёт определения в чём то вы и правы. Но я думаю, что рассмотрение денег с информационной точки зрения не подпадает под категорию ВП:МАРГ, поскольку мы живём в информационную эпоху, сейчас развиваются информационные технологии, в том числе  и в финансовой сфере. Константин (обс) 18:54, 27 сентября 2016 (UTC)
replies: text: : Информационные технологии сами по себе никак не меняют сути денег. Я знаю о том, что последние 40 лет (после отказа США от золотого стандарта) в умах экономистов относительно природы денег царит хаос и пока нет единого мнения (у меня тоже есть своя концепция, но это лишь моё частное мнение). Сам факт разброда вполне объективен и с опорой на АИ его можно отразить в статье. Но презентовать одну из идей, к тому же не самую распространённую, как некий современный мейнстрим — это уже орисс. Почему они предпочтительнее идей «энергетических», «нефтяных», «ресурсных», «временны́х» денег? А криптовалюты вообще удостоились исследований и разбирательств как на академическом, так и на правительственном уровнях именно на предмет соотвествия их понятию денег. KLIP game (обс) 03:57, 28 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :: Я поместил эту информацию в статью Теория денег. Константин (обс) 09:10, 28 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Деньги - информация о стоимости 

message: Одна из функций денег в enwiki -- Unit of account. Я думал, что этот термин нужно переводить как "денежная единица". Но в контексте функций денег это, кажется, то, что у нас называется "мера стоимости" (Measure of value). Есть знатоки? Или возможны оба перевода? --Kalashnov (обс.) 23:58, 8 октября 2017 (UTC)
replies: text: Я английского не знаю, но если ориентироваться на гугл-перевод, то в статье «Unit of account» всё же говорится о счётных/расчётных/учётных единицах. Это и не совсем «денежная единица», скорее действительно ближе к «мера стоимости». Но не в том смысле, как это у нас. Ключевой фразой я бы назвал «Historically, prices were often given in a dominant currency used as a unit of account, but transactions actually settled by using a variety of coins that were available, and often goods, all converted into their value in the unit of account.», то есть речь идёт о функции номинирования цен для выражения стоимости, с последующими платежами вовсе не обязательно в той же валюте, в которой установлена цена (средством платежа могут выступать совершенно иные объекты). Но у нас всё таки терминология немного иная. У нас когда говорят о «мере стоимости» подразумевается некий эквивалент стоимости (аналог гирь для измерения массы). Здесь же контекст скорее набора счётных палочек, системы координат, системы измерений, фантиков, которые сами вовсе не обязательно должны обладать стоимостью. По сути, это вполне справедливо для современных условий фиатных денег. Но ИМХО при переводе надо бы смотреть на контекст и может быть делать дополнительные оговорки. KLIP game (обс.) 12:33, 9 октября 2017 (UTC)
replies: text: : В процитированной вами фразе как раз речь идет о том, что Unit of account -- это наша денежная единица или счетная денежная единица ("Исторически цены часто приводятся в базовой валюте, являющейся денежной единицей, но расчеты обычно осуществляются с использованием различных доступных монет или, часто, товарами, которые соответствуют по стоимости денежной единице"). Это пример нашего рубля до Петра. Цены измеряются в рублях, но платежи осуществляются в копейках. О том, что Unit of account -- это мера стоимости, говорит статья Money. --Kalashnov (обс.) 13:30, 9 октября 2017 (UTC)
replies: text: ::В целом, я согласен, потому что речь идёт о единицах, в которых мы учитываем/измеряем/подсчитываеми стоимость. KLIP game (обс.) 13:45, 9 октября 2017 (UTC)
thread_title:  Unit of account 

message: Хотелось бы подчеркнуть долговую природу так называемых обеспеченных денег, их отличие от товарных. Ведь очевидно, что под расписку/сертификат/жетон/знак отнюдь не всегда есть то, что обещано взамен. То есть это удостоверение долга, такое же, как и у банкноты СССР, обеспеченной всем достоянием (так было напечатано на купюрах), вплоть до ГОХРАНА, но по факту размен на ликвидные товары был отнюдь не свободный.
Хочется понять, почему жетон или знак в камере хранения не является долговой распиской? Ведь должны отдать то, что взяли на хранение, то есть в долг? И при невозможности выдачи в натуре обычно обязаны выдать какой-то денежный эквивалент.Panone (обс.) 12:05, 4 декабря 2017 (UTC)
replies: text: Хранение принципиально отличается от "взять в долг". Да, и в том, и в том случае возникают обязательства возврата, по своей юридической природе являющиеся долгом. Но по харатеру использования есть огромная разница. В долг (в кредит) берут для того, чтобы куда-то использовать, и возврат будет из другого имущества. Для обеспечения такого процесса обязательно на каком-то этапе требуется производство. При хранении производство в системе может вообще отсутствовать. Разумеется, всегда есть соблазн воспользоваться тем, что хранишь. Но тогда прекращается собственно хранение и начинается кредитование. Это разные услуги, с разной экономической природой, с разными уровнями рисков, с разными правами и обязанностями сторон. По этому «подчеркнуть долговую природу так называемых обеспеченных денег» можно только при наличии академических АИ, а не просто на основе своей личной убеждённости, что и там и там есть долговые отношения. KLIP game (обс.) 12:24, 4 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Обеспеченные деньги VS долговые расписки 

message: Деньги - не товар. Они не только не "товар всех товаров", они не товар вообще.
Во всех политэкономических теориях деньги противопоставлены товару.
На экономистов прошу не ссылаться. Экономист против политэконома - всё равно, что Каштанка супротив человека.
Векселя сюда не подходят, потому что не являются законным средством расчета. Мёд в этом отношении не отличается от векселей.Longboϝman 09:28, 2 января 2018 (UTC)
И да, не смешивайте пжлст шкурную экономику с политэкономией. .Longboϝman 09:34, 2 января 2018 (UTC)
LEGAL TENDER FOR ALL DEBTS, PUBLIC AND PRIVATE
вот это деньги, а не товар. Longboϝman 09:44, 2 января 2018 (UTC)
replies: text: Уважаемый , давайте сперва обсудим варианты опередения здесь, а затем уж будем править консенсусную версию.
* «На экономистов прошу не ссылаться» — а каким правилом ВП это регламентировано? Насколько я помню, ВП:НТЗ прям таки требует изложения разных точек зрения, но в соотвествии с их авторитетностью и распространённостью. Вы убираете ссылки на энциклопедические издания и предлагаете вместо них работы пусть и академического уровня, но которые носят исследовательский характер «провокационно переосмысливая экономику, политику и социологию денег». Если бы это был вариант уже всеми признаный — тогда это было бы вполне приемлемо. Но заменять ссылку БРЭ на книгу, в описании которой изначально сказано о «пропокационном характере» я считаю для преамбулы неприемлемо. Если в тексте статьи изложить разные мнения на природу денег — это вполне соответствует правилам.
* Начнём с простого — истории. «Во всех политэкономических теориях» признаётся исторический факт наличия товарных денег именно как первых вариантов денежного обращения. Если у Вас есть иные сведения — изложите их.
* «Векселя сюда не подходят, потому что не являются законным средством расчета.» Зачем же Вы подменяете суть вопроса. Я ведь написал, что «Векселя и чеки подпадают под данное определение но деньгами никогда не являются.» Покажите, пожалуйста, что векселя и чеки действительно не соотвествуют Вашему текущему варианту определения, а не придумывайте дополнительные критерии, которых в определении нет. KLIP game (обс.) 10:21, 2 января 2018 (UTC)

text: Я вернул в преамбулу вариант, основанный на энциклопедических АИ без упоминания товарности денег. Думаю, против такой формулировки возражений не будет. Соображения о допустимости в качестве денег использовать любой предмет я перенес в раздел о виде денег. KLIP game (обс.) 11:16, 2 января 2018 (UTC)
replies: text: :А какой консенсус вы хотите? Равновесие между вами персонально и всеми остальными вместе взятыми? Вам 1000 раз сказали разные люди, что деньги - не товар. "Эквивалент" - неопределённо. ЗАПИСЬ или ПРЕДМЕТ. И НЕ ТОВАР. Longboϝman 15:18, 2 января 2018 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый , по-моему, я не настаиваю на товарности денег, или это не очень ярко я выразил?

text: :: Тогда давайте разбираться с Вашим «определённым» определением. Попробуем ответить на простой вопрос: соотвествуют ли текущему определению вексель, чек, расписка? С моей точки зрения - соотвествуют. По крайней мере моё понимание русского языка не находит противоречий. А как с Вашей точки зрения? KLIP game (обс.) 15:35, 2 января 2018 (UTC)

text: И что, вот так вот просто повыкидываем из статьи, что есть источники, в которых деньги - товар и эквивалент? 2A02:530:17:572:2C5B:44B7:AB13:AFFE 16:54, 2 января 2018 (UTC)
replies: text: :::Не соответствуют. Я уже говорил, что вексель, чек или расписка - всё равно что мёд. Если кто-то не захочет взять это в виде расплаты, это его право, и при этом должник остается должником. А вот если кто-то отдает деньги, это законная расплата всегда. Longboϝman 17:01, 2 января 2018 (UTC)
replies: text: :::Второе. Кто-то на свете обязательно скажет ту чушь, что деньги - это товар. А гугл вам поможет это найти. Вы набираете в гугле соответствующий вопрос, и вам выдают []↗. Таким образом, можно найти фальшивое доказательство на любую ерунду. Всегда с помощью гугла найдется даже некий профессор, который скажет любую чушь. Longboϝman 17:01, 2 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::: То есть если Mishkin и Smithin пишут, что деньги - не эквивалент - это нормально, а если обратное пишет Красавина - это чушь, ерунда, фальшивое доказательство? 2A02:530:17:572:2C5B:44B7:AB13:AFFE 19:57, 2 января 2018 (UTC)
replies: text: :::: «Не соответствуют… Если кто-то не захочет взять это в виде расплаты, это его право, и при этом должник остается должником.» Похоже, Вы не в курсе, но вексель и чеки являются законными формами безналичных расчётов наравне с банковскими платёжными поручениями. И такая ситуация не только в РФ, но и на Украине, и в Великобритании. По этому ваша фраза «и при этом должник остается должником» явно не соотвествует законодательству, в частности РФ. Должник вполне может расплатиться векселем или чеком и при этом его долг будет уменьшен. Таким образом, векселя и чеки действительно являются предметами, которые принимаются в качестве оплаты товаров и услуг и погашения долгов в конкретной стране. И я всё также не вижу противоречий с Вашим вариантом формулировки. Попробуйте ещё раз более внимательно указать мне на то, почему векселя и чеки не удовлетворяют формулировке и не должны в соотвествии с ней считаться деньгами? Можете даже воспользоваться гуглом, чтобы устами некоего профессора показать, где я ошибаюсь в понимании обычного письменного русского языка. Во избежание ответа в духе "мало ли что в ВУЗовских учебниках пишут" я вынужден сразу обратить внимание, что речь идёт не о конкретном учебнике, а о законодательстве и инструкциях Банка России по безналичным платежам. Т.е. в Вашем ответе как-то постарайтесь показать, что это законодательство и инструкции - чушь и фальшивка, никаких подобных возможностей законодательство для векселя и чека не предусматривает и работает это всё совсем не так, как описано. KLIP game (обс.) 19:26, 2 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::: А если Вам зарплату выдадут векселями? «На-ко, говорит, вексель. А по векселю-то с иных что возьмёшь! Вот у меня есть завалящих тысяч на сто, и с протестами; только и дела, что каждый год подкладывай. Хошь за полтину серебра все отдам!… Всё вексель да вексель! А что такое это вексель? Так, бумага, да и всё тут.». — Monedula (обс.) 21:11, 2 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::: А почему Вы за меня всё решили? Возможно, что я Вас удивлю, но векселя несколько веков имели очень широкое х ождение до появления современных безналичных платежей. Они также имели значительный оборот в период 1993-2000 годы. Например, векселя Тверьуниверсалбанка массово ходили не только по всей РФ, но использовались для оплаты поставок с Украины, Казахстана, Белориссии. Я лично организовывал систему вексельных платежей в масштабе одной из областей Украины, причём этими векселями осуществляли как финансирование десятка специфичных организаций (детский дом, кукольный театр), так и полноценную уплату налогов на территории области. В любом случае, Ваши аргументы никак не опровергают факта наличия вексельного законодательства, которое признаёт векселя формой безналичных платежей, что делает векселя полностью соотвествующими текущему определению денег. Речь-то именно о соотвествии формулировке, а не об отсутствии сегодня практики вексельного обращения. KLIP game (обс.) 05:53, 3 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::Простите, вексель не форма оплаты, а всего лишь оформление или переуступка долга. Деньги же погашают долг.Longboϝman 08:36, 3 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: Почему «не форма оплаты»? Согласно инструкциям Банка России, это какраз одна из безналичных форм оплаты и это настолько несложная тема, что давно отражена во множестве ВУЗовских учебников (ссылку на один из них я уже давал выше). Если не верите учебнику, тогда можно глянуть документы непосредственно от ЦБ. К сожалению, я систематически знакомился не с инструкциями ЦБ РФ, а с украинскими от НБУ. Из быстронайденного — ныне действующее Указание Банка России от 30.11.2015 № 3860-У «О формах, сроках и порядке составления и представления отчетности страховыми организациями и обществами взаимного страхования в Центральный банк Российской Федерации» прямо предусматривает возможность производить векселями оплату учредителем страховщика акций (доли в уставном капитале) [стр.107] или оплачивать векселями уставной капитал страховой организации [стр.181]. Также векселем (наравне с денежными средствами) можно оплатить обязательства по погашению другого векселя [тамже на стр.181]. Более однозначно эта тема показана в пункте 35 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 4 декабря 2000 года «О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с обращением векселей». Здесь даются чёткие указания, что если в обмен на товары/услуги были переданы векселя, то обязательства покупателя считаются исполненными именно в момент передачи векселя, а вовсе не в момент его преъясления к платежу. И отдельно подчёркивается, что сама передача векселя, как чужого, так и своего, является именно погашением денежного обязательства (долга):Обязанность должника уплатить денежную сумму может быть прекращена выдачей (передачей) или акцептом векселя на согласованных с кредитором условиях. В этом случае денежное обязательство по договору следует считать прекращенным на основании статьи 409 Кодекса (отступное), если сторона, выдавшая (передавшая) вексель, не несет по нему ответственности, либо на основании статьи 414 Кодекса (новация), если эта сторона принимает на себя ответственность по векселю. По этому, передача (не погашение) векселя является полностью законной формой оплаты долга. Т.е. это полностью соотвествует Вашему определению. Может быть ещё раз попытаетесь найти отличия? KLIP game (обс.) 10:47, 3 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::: «на согласованных с кредитором условиях» — в этом-то вся суть. Кредитор может согласиться принять вексель, а может не согласиться. А деньги он всегда обязан принять. — Monedula (обс.) 16:17, 3 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::То, что вексель не является деньгами я и так знаю и заявил об этом в самом начале («Векселя и чеки подпадают под данное определение но деньгами никогда не являются»). Мы-то обсуждаем текущую формулировку, где нет оговорок об "обязанности принимать", я утверждаю, что векселя удовлетворяют формулировке, но при этом деньгами не являются, хотя из формулировки следует, что они и есть деньги. Я лишь пытаюсь наглядно показать, что формулировка неверна, т.к. охватывает и объекты, явно деньгами никогда не могущими быть, и при этом не описывает существенные признаки, обязательно присущие всем деньгам. KLIP game (обс.) 17:36, 3 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::"Мы-то обсуждаем текущую формулировку, где нет оговорок об "обязанности принимать"" Да не обязаны они принимать, просто если не захотят, кредитор будет в своем праве. Как вы это сформулируете? Longboϝman 16:36, 4 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Ну у Вас и логика. А если мне будут сдачу выдавать индийскими рупиями, а я откажусь? Назачем мне рупии, рупии перестанут быть деньгами? --Алый Король 16:49, 4 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::::"в конкретной стране или в социально-экономическом контексте" читали? Вот то и значит. Longboϝman 17:46, 4 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::«Как вы это сформулируете?» Я так и не понял зачем и что именно я должен формулировать? Мы обсуждаем сейчас не мой, а Ваш вариант определения денег. Википедия пишется на основе АИ, а не на личном мнении её редакторов. Вы в качестве базы для определения выбрали весьма спорные источники и получили весьма спорное (и логически неверное) определение. Я показываю, что данная формулировка не является определением денег, т.к. охватывает и объекты, деньгами никогда не являющимися (векселя). Изменять или улучшать Ваше определение я не вижу возможности без замены источников. Но моё предложение использовать энциклопедические источники Вы отвергли. Имеем патовую ситуацию, выход из которой пока я вижу лишь в том, чтобы убедить Вас в ошибочности и логической противоречивости Вашей формулировки. Когда Вы это признаете, тогда можно будет обсуждать варианты АИ для консенсусного определения. KLIP game (обс.) 19:42, 4 января 2018 (UTC)
Коллеги, я, видимо, пропустил, начало обсуждения, поэтому не могу понять, а когда векселя и чеки перестали быть деньгами? И второй вопрос: а когда товарные и обеспеченные деньги перестали быть товаром (это напомню, шесть тысяч лет их истории против последних пятидесяти лет, как бы, "нетоварной" части их истории)? "Проверяемая запись, принимаемая в качестве оплаты", -- это по меньшей мере не по-русски. Наиболее компромиссное начало статьи, на мой взгляд, таково: "Деньги -- товар или ценность...". --Kalashnov (обс.) 12:23, 7 января 2018 (UTC)
Деньги -- это не только феномен современности, но и истории. Со времен неолита и до 1970-х деньги, безусловно, были товаром. АИ запредельная масса. Удалить это из преамбулы просто не получится. Предлагайте компромисс, если хотите. --Kalashnov (обс.) 13:32, 7 января 2018 (UTC)

text: «а когда векселя и чеки перестали быть деньгами?» А в какой стране и в какое время векселя были деньгами? Насколько я помню историю, они всегда были платёжным средством, но никогда не были деньгами. Если Вы подразумеваете, что банкноты родились как бланковые банковские векселя, то осмелюсь напомнить, что банкноты, когда они действительно были векселями, были всегда именно векселями, номинированными в некотором количестве денег, на которые они и обменивались. Сейчас же банкноты ни на что не обмениваются и векселями уже давно не являются ни по форме, ни по сути. Таким образом векселя всегда были лишь представителями денег, прекрасно выполняли платёжные функции, но никогда не были собственно деньгами. По всем вексельным правилам на векселе всегда обязательно указывается сумма и валюта платежа, то есть вексель всегда номинирован в деньгах. При этом товары не номинируются в векселях — цена всегда указывается в деньгах, а расплатиться действительно можно в том числе и векселем. KLIP game (обс.) 14:07, 7 января 2018 (UTC)
replies: text: : Дня начала я просто сошлюсь на статью "Деньги" в БРЭ (более широкий список АИ), на которую сослались и вы в преамбуле к статье: "В от­ли­чие от «це­траль­ных» Д., вы­пус­кае­мых центр. бан­ком, ча­ст­ные Д. эми­ти­ру­ют ком­мерч. бан­ки в фор­ме век­се­лей, че­ков и др. В этой свя­зи в эко­но­мич. тео­рии раз­ли­ча­ют­ся эк­зо­ген­ные и эн­до­ген­ные Д." Я имею в виду, именно то, что частные векселя коммерческих организаций прекрасно выполняют абсолютно все функции денег -- так же, как и банкноты центральных банков. Последние в мире обеспеченных денег также были лишь бумажками, денежными знаками, знаками стоимости, а не деньгами. Деньгами были товары -- золото и серебро. Банкноты центральных банков были обеспечены золотом и коммерческими векселями. Векселя -- по сути обычными товарами. Все они были номинированы в настоящих золотых и серебрынх деньгах. В мире необеспеченных денег все это добро (и векселя, и банкноты центральных банков) необеспечено. Что не так? --Kalashnov (обс.) 14:26, 7 января 2018 (UTC)

text: : И еще момент. Номинированы не в деньгах, а в денежных единицах. Гири не являются килограммами, а килограммы -- гирями. --Kalashnov (обс.) 14:28, 7 января 2018 (UTC)

text: : И еще. Возможно, вы вспоминаете наш с вами разговор о денежных суррогатах. Так вот, в терминах того обсуждения, банкноты центральных банков и коммерческие векселя эпохи обеспеченных денег -- это денежные суррогаты. В моем представлении таковыми почти во всех случаях они являются и сейчас, в мире необеспеченных денег (кроме мировых валют), но это в скобки, не важно. Важно то, что между зимбабвийским долларом и векселями Сбербанка разница, безусловно, есть, но для жителя, Китая, и то, и другое будет денежным суррогатом. --Kalashnov (обс.) 14:52, 7 января 2018 (UTC)

text: Уважаемый KLIP game никак не прокомментировал пассаж про то, что деньги всегла были товаром. Однако деньги это мера по отношению к меновым стоимостям, которые заключены в товаре. Золото может быть товаром, например, золотая пыль, или золотой слиток могут быть проданы как товар, но в таком случае они не выступают в качестве денег. --Алый Король 14:14, 7 января 2018 (UTC)
replies: text: : Извините, коллега, я не очень понял. Товарные деньги на то и товары, что они могут выступать и в качестве денег, и в качестве товаров. Выступая первыми, они перестают быть вторыми. И наоборот. --Kalashnov (обс.) 14:26, 7 января 2018 (UTC)
Поскольку "Деньги - не товар" -- это не мантра, которая позволяет игнорировать содержание статьи, страницу её обсуждение, персональное приглашение к диалогу и авторитетные источники, я вынужден нарушить правило трех откатов до тех пор пока не будет предложена компромиссная версия. Чего не учитывает нынешняя формулировка? --Kalashnov (обс.) 17:58, 7 января 2018 (UTC)

text: Ладно, допустим, А. Смит и К. Маркс не правы, что деньги - эквивалент. Но если деньги - не товар, почему деньги покупаются и продаются? Чем занимаются обменники? Взаимным одарением? 176.59.11.161 19:05, 7 января 2018 (UTC)
replies: text: : Вряд ли, ваши вопросы нужно адресовать мне (я-то как раз считаю, что даже современные необеспеченные, бумажные, фиатные, фидуциарные деньги продолжают оставаться товаром; такой специфический товар вроде рабочей силы, труда), но точка зрения оппонентов основана на двух почти неубиваемых аргументах:

text: :* в современных авторитетных источниках написано, что современные деньги утратили свою связь с товарным миром, они являются условными знаками стоимости

text: :* прежние деньги-товары можно было использовать непосредственно в качестве товаров (золото -- для украшений, например), что и придавало им внутреннюю стоимость, а современные бумажки не стоят того, что на них написано. Они непригодны для непосредственного потребления. Их связь с товарным миром разорвана абсолютно даже на уровне определения масштаба денежной единицы.

text: : Я лично не обладаю достаточными знаниями, чтобы аргументировать противоположную точку зрения. --Kalashnov (обс.) 19:25, 7 января 2018 (UTC)
replies: text: ::Более 2-х часов писал ответ, а потом закрыл окно без сохранения. Расстроился... Иду спать, потом попробую повторить. KLIP game (обс.) 22:37, 7 января 2018 (UTC)
replies: text: ::: Если ответ касается векселей, то не стоит тратить много времени. Вот непобедимая армада АИ, говорящая о том, что вексель -- разновидность кредитных денег. Не думаю, что вы будете как-то оспаривать и тот факт, что деньги периода товарных денег и обеспеченных денег -- это товар. Остальное, строго говоря, сейчас (в момент войны правок по преамбуле) для меня вторично. --Kalashnov (обс.) 00:22, 8 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::У меня есть непобедимая армада АИ, которая говорит, что вексель - это не деньги. --Алый Король 09:07, 8 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::: Коллега, часть приведенных вами книг говорит о том, что вексель -- это деньги, вторая (основная) часть рассматривает деньги с точки зрения права (обязательность или необязательность приема во все виды платежей), не касаясь экономического содержания вопроса, выполняемых векселем экономических функций денег. В двух-трех-пяти изданиях вводятся новые неопределенные термины (типа "обращающийся инструмент"), которые описывают деньги в качестве денежного суррогата (ценной бумаги, выполняющей часть функций денег). Последняя позиция лично мне наиболее близка (см. выше), однако наличие массовой литературы академического уровня из ранее приведенного мною списка не позволяет Википедии игнорировать точку зрения, согласно которой вексель -- это разновидность кредитных денег. --Kalashnov (обс.) 11:47, 8 января 2018 (UTC)

text: ::::"деньги периода товарных денег и обеспеченных денег -- это товар. " В качестве товара оно не деньги, в качестве денег оно не товар.  Longboϝman 08:10, 8 января 2018 (UTC)

text: ::::Чтобы вам было совсем понятно, деньги и товар - это инь и ян политэкономии. Вы же пытаетесь дать определение типа "инь - это такой ян, который (бу-бу-бу)". Точнее, "деньги - это такой товар, который всеобщий". В этом нет никакого смысла. С тем же успехом вы могли бы дать аналогичное определение товара: "товар - это такие деньги, которые не всеобщие". Это та же самая логика.

text: ::::Инь и ян — приобретение наибольшим разделением двух противоположных свойств. Таких, как деньги/товар.Longboϝman 08:29, 8 января 2018 (UTC)

text: ::::Вещь лишается свойств товара постольку, поскольку у нее и появляются денежные свойства, и лишается свойств денег постольку, поскольку у неё появляются товарные свойства. Несмотря на то, что она иногда может обладать и теми свойствами, и другими. Longboϝman 08:41, 8 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::Всё же вещь не может лишиться свойств товара. Лопата останется лопатой-товаром, даже если оценивать слиток золота в лопатах, просто в определённый момент обмена это свойство будет погашено. Но я Вас понял, хотя упоминание инь и янь - это какая-то эзотерика, старайтесь не покидать сферу экономики. Тут проблема в том, как грамотно с опорой на источники изложить это в преамбуле. --Алый Король 09:05, 8 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::Мы сейчас в сфере политэкономии. "Лишается" относится только к процессу рассмотрения, а не к реальному процессу.
replies: text: :::::::Нельзя определять денежные свойства как особые товарные, потому что тогда когда они становятся денежными, он тем самым перестают быть товарными. "Товар всех товаров", как здесь пытаются сказать, это именно в данном ракурсе не товар. Говорить, что деньги это товар - это всё равно что определять чёрное как белое, покрашенное чёрной краской. По происхождению это может быть и верно в каких-то случаях, а в определении - нонсенс.Longboϝman 10:48, 8 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: Коллега, давайте, если можно, вернемся на землю и вспомним, что в Википедии статьи пишутся и редактируются на базе авторитетных источников, а не собственных умозаключений. Согласно огромной массе этих источников, в том числе приведенных в преамбуле, "деньги -- это всеобщий эквивалент стоимости других товаров и услуг, это особый вид товара". Существует масса других источников, где утверждается, что деньги -- это что-то еще или что-то совершенно другое. В таких случаях, в Википедии принято находить компромисс и, согласно, весу (по количеству, что иллюстрирует наиболее распространенную точку зрения) и авторитету использованных источников приводить несколько точек зрения, не заменяя одну другой. Начало статьи, которым вы пытаетесь заменить существующую версию, почти соответствует вот этому из Банковской энциклопедии: "Деньги – физический предмет или запись по счету, который принимается в качестве оплаты за товары или услуги, а также в качестве оплаты долга в определенной стране и социально-экономических условиях. Деньги – это особый товар, являющийся всеобщим эквивалентом стоимости других товаров и услуг". При этом необходимо обратить внимание на два обстоятельства: (1) первая часть этого определения по частоте использования в авторитетных источниках на порядок уступает второму, (2) второе четко и ясно содержит утверждение о том, что деньги -- это особы вид товара. В связи с этим, коллега, ваше убеждение в том, что деньги -- это не товар, оставьте, пожалуйста, при себе и предложите, если можно варианты улучшения существующей версии преамбулы к статье. --Kalashnov (обс.) 12:14, 8 января 2018 (UTC)
Ага, а чёрное - это особое белое, а добро - это особое зло, а истина - это особая ложь, а самец - это особая самка, а ноль - это особый один, а слон - это особый мыш, продолжите сами.
↑ Mishkin Frederic S. The Economics of Money, Banking, and Financial Markets (Alternate Edition). — Boston: Addison Wesley, 2007. — P. 8. — ISBN 0-321-42177-9.
↑ What Is Money? By John N. Smithin. Retrieved July-17-09.
↑ money : The New Palgrave Dictionary of Economics. The New Palgrave Dictionary of Economics. Проверено 18 декабря 2010 Longboϝman 12:20, 8 января 2018 (UTC)

text: Нет, коллега, овчарка -- это большая собака, такса -- это тоже собака, но маленькая, пегая -- это собака охотничья. Молоко, танк, золото в слитках, деньги в серебряной монете и рабочая сила -- это товары. Что касается источников, то порядок их использования я описал выше. Надеюсь, на ваше благоразумие. --Kalashnov (обс.) 12:31, 8 января 2018 (UTC)
Я думаю, имеет смысл отметить, что настойчиво предлагаемое изменение преамбулы является переводом первого абзаца статьи Money в английской Википедии. Мне как-то не пришло в голову перепроверить это сразу, но это именно так: Money is any item or verifiable record that is generally accepted as payment for goods and services and repayment of debts in a particular country or socio-economic context.[1][2][3] The main functions of money are distinguished as: a medium of exchange; a unit of account; a store of value; and, sometimes, a standard of deferred payment.[4][5] Any item or verifiable record that fulfills these functions can be considered as money. Что в действительности написано в источниках, на которую там ссылаются, автор изменений, очевидно, не видел. Нужно, безусловно, исходить из добрых намерений наших коллег из других языковых разделов, но в преамбуле к русской статье, очевидно, лучше сослаться на те работы, которые редакторы изучали лично. Плюс она должна как-то коррелировать с текстом статьи, чего в предлагаемом варианте не наблюдается. --Kalashnov (обс.) 02:13, 9 января 2018 (UTC)
thread_title:  Деньги - не товар 

message: (раздел создан путем выделения из предыдущего)
У нас разные взгляды на одни и те же термины. Из-за этого возникла значительная каша. Наличие массы противоречивых АИ не добавляет ясности. Попробую изложить некую логическую концепцию, которая, с моей точки зрения, объединяет максимально большое число взглядов, даже если сейчас они выглядят противоречащими друг другу.
«Номинированы не в деньгах, а в денежных единицах. Гири не являются килограммами, а килограммы — гирями.» В чём измеряется вес — в килограммах или гирях? Конечно же в ньютонах!!! Но в повседневной практике нас подобные тонкости не интересуют, а длительный период времени люди даже не подозревали о подобном. Мы привыкли отождествлять массу и вес предмета, так как в стабильных земных условиях они всегда прямо пропорциональны друг другу. Но как же мы их измеряем? Единственный вариант — выбрать тело с эталонной массой, а затем все остальные тела уравнивать на рычажных весах, подсчитывая количество потребовавшихся эталонных гирь. Главнейшее условие для такого процесса — выбранное для эталона тело обязано обладать некой массой. Постепенно мы узнали закон упругой деформации и пьезоэлектрический эффект, на основе которых сделали пружинный кантер и электронные весы. Через некоторое время мы перестали использовать гири и начали считать килограммы просто некоей величиной, которую исправно показывают весы. Мы, не задумываясь, используем эти приборы для определения массы тела в килограммах, хотя по своей сути это вовсе не весы, а динамометры. Мы не замечаем разницы до тех пор, пока не окажемся в иных условиях, например во взлетающей ракете или на поверхности иной планеты. Рычажные весы продолжат работать исправно с тем же набором гирь, а вот кантер и электронные весы начнут безбожно врать, определить массу в килограммах с их помощью станет невозможно без перекалибровки с использованием эталонной гири. То есть все наши системы измерения веса не могут обойтись без предмета с эталонной массой.
Вернёмся к деньгам. Экономисты спорят о природе стоимости и не имеют единой точки зрения, но сходятся на том, что в среднем обмен происходит между товарами с равной стоимостью. Но в чём измерять стоимость? Единственный вариант, которые знаю люди для процессов измерения — сопоставить с эталонным объектом, при этом эталонный объект обязательно должен обладать тем свойством, которое измеряет. Для измерения массы мы используем гири с эталонной массой, но не можем вместо этого использовать фотографию или подробное устное описание эталонного предмета. Для измерения стоимости есть единственный вариант — выбрать некий эталонный товар, содержание стоимости в котором и станет эталоном (например, эталоном будет 1 г золота, который мы назовём «рубль»). Этот товар мы начинаем называть деньгами, а количество стоимости, в нём выраженное — ценой. Со временем мы замечаем, что товары с ценой могут обмениваться не только на рубли, но и на обязательства (векселя, расписки, чеки), номинированные в рублях. То есть для обмена нам не обязательно тащить сам эталонный товар, нам достаточно принести гарантию получения его. И тут возникает вопрос: является ли эта письменная гарантия деньгами? Разные авторы отвечают по разному. Австрийская школа и её апофеоз Фридрих Хайек считает, что деньгами является всё то, на что обмениваются товары, и вексель есть лишь разновидность бумажных денег. При этом такой подход не требует товарных денег. Ведь деньги — лишь условный знак, символ, идея. А золотые монеты, банкноты или корпоративные векселя — всё это лишь разные материальные формы идеальной денежной сущности.
Но проблема у такой логической цепочке всё равно остаётся — она не даёт ответ на простые вопросы: в чём выражены вексельные обязательства? Что такое «рубль»? Зачем в векселе упоминать «рубли», если сам вексель и есть деньги? Попытки ответить на эти вопросы обязательно приведут нас к той же ситуации, в которой мы оказываемся при попытке измерить массу тела — нам обязательно нужен эталон массы, это не может быть абстракция, нам нужна эталонная гиря, пусть даже не лично нам в руки, а только для заводской калибровки нашего кантера. Вексель без эталонного товара, каковым является рубль, не имеет экономического смысла. Не в векселях мы измеряем стоимость других товаров, а в рублях. Вексель — эффективная форма оплаты, но не инструмент измерения стоимости.
В современных условиях люди обнаружили, что для функционирования экономики эталонный товар вовсе не обязан существовать в натуре. Благодаря приказу и угрозе насилия мы вполне признаём за эталонный товар нечто весьма фантомное и неконкретное (современные рубль, доллар, евро) Свою товарность они проявляют лишь в процессе взаимного обмена. Но люди до сих пор так и не придумали способа измерять какую-либо характеристику без использования эталона, обладающего измеряемым свойством.
Итог этих рассуждений достаточно близок к австрийцам (в плане отсутствия реального денежного товара), хотя и не идентичен им (в плане необходимости хотя бы фантомного товарного эталона). Разумеется, это орисс не для статьи. Я решил его изложить исключительно для демонстрации необходимости уйти от некоторой конкретики в определении ради выработки более общей формулировки, объединяющей разные подходы, так как отсутствие единого подхода в вопросе о природе стоимости порождает противоречивые АИ на самом высоком академическом уровне. Главным критерием, является ли объект деньгами, я считаю способность измерять/выражать стоимость других товаров. Думаю, лучше основываться на определении из БРЭ, которое не содержит прямых указаний на товарный характер денег, проще указать это как вариант материальной формы. Остальное в преамбулу не тянуть, а излагать в соответствующих разделах. KLIP game (обс.) 21:44, 8 января 2018 (UTC)
replies: text: Начну отвечать с конца. А я вот считаю, что главный критерий отнесения того или иного инструмента к деньгам -- способность выполнять функцию средства обращения. Именно отсюда наши с вами разногласия по поводу статуса криптовалют, векселей... и сколько их еще будет. Но текущий вид преамбулы, на мой взгляд, учитывает оба подхода и вполне компромисен. Ваши правки я вполне приветствую. Правда, я бы все-таки вытащил в преамбулу список функций, более подробно расписал формы (примитивные, монеты, банкноты и далее), перечислил основные разновидности (товарные, обеспеченные, кредитные, необеспеченные). Кроме того, я бы обязательно написал про разницу правового и экономического подхода к определению денег. Чем дальше, тем более бытовой становится эта проблема. Плюс, с вашего позволения, я выделю весь этот фрагмент обсуждения в отдельный раздел, поскольку к товарной природе денег он имеет уже отдаленное отношение и, скорее, относится к обсуждению преамбулы в целом. (После этого через паузу продолжу.) --Kalashnov (обс.) 00:58, 9 января 2018 (UTC)

text: В непрофессиональной литературе вполне принято отождествлять массу и вес, это не считается дурным тоном. Масса измеряется в килограммах, а в не в гирях, хоть бы килограмм исторически и являлся эталонной гирей (как фунт, лира и т.п.). Да, все денежные единицы Античности, Средневековья и Нового времени -- это эквиваленты кусков золота, серебра, железа или меди. Я даже читал недавно историческую работу 16 или 17 века (автора не вспомню -- мимоходом), где предлагалось отменить названия денежных единиц и использовать для обозначения номинала денег непосредственно значение их массы. Но созданные на их основе производные (неполноценные монеты и бумажные деньги) -- это уже не гири, а билеты в палату мер и весов, где ваш товар соизмерят с эталоном. И весь этот пассаж этот мне нужен был для того, чтобы продемонстрировать тождество (по способу установления стоимости) обеспеченных бумажных денег и векселей. Номинал тех и других определяется не внутренней их стоимостью, а стоимостью товарных денег (золотой или серебряной монеты), на которую разменна банкнота, или товаров, против которых выписан вексель. Золотая же монета и эти товары соизмеримы своей потребительской стоимостью, обобществленным трудом и т.д. -- в зависимости от школы, которая трактует эти термины. Именно эту мысль я и хотел подчеркнуть: в мире обеспеченных денег стоимость веселя и ассигнации в конечном итоге выражается одинаково, через стороннего посредника, а не одно через другое. Собственно на этом тогда я и остановился. Но пойдем дальше -- в современный мир необеспеченных денег. Билеты Банка России достоинством 5000 руб. -- деньги. Номинал векселя -- 10 000 рублей. Это не означает, что номинал векселя -- два Билета банка России достоинством 5000 рублей. Номинал векселя -- 10 000 рублей. Физики не могут себе позволить назвать массу весом. Экономист, рассуждающий о природе денег, не может позволить себе назвать банкноты в 5000 рублей просто "пятью тысячами рублями". Это именно банкнота, денежный знак, знак стоимости, а не 5000 рублей. 5000 рублей -- денежная единица, абстракция, за которой конечно стоит что-то реальное, но отнюдь не банкнота Банка России. В мире товарных денег 1 рубль -- это кусок серебра массой 18 г. Это сама монета. Сегодня 1 рубль -- это только номинал монеты, это не сама монета. Иначе говоря, нынешние банкноты и монеты и современные векселя, в моем представлении, ничем не отличаются от ассигнаций и векселей Нового времени -- это только знаки стоимости. То есть в обоих случаях их стоимость по-прежнему выражается через что-то третье, хотя ощущение такое, что номинал векселя выражен через банкноты. Нет. Возвращаясь к гирям, и билеты Банка России, и векселя -- это только билеты в палату мер и весов. В этом смысле они совершенно тождественны. Они прекрасно справляются с функцией средства обращения, но не являются мерой стоимости. На мой взгляд, меру стоимости задает некоторый набор эквивалентных товаров и услуг, причем для каждого свой. Примерно то, что называется покупательной способностью, но не через какой-то конкретный набор товаров и услуг, а индивидуально неявно формируемый в сознании. Иначе говоря, деньги -- всеобщий эквивалент, чья стоимость основана на частных ожиданиях от возможной пользы в процессе потребления, выравниваемых законом больших чисел. Очень похоже на стоимость рабочей силы. Каждый раз она уникальна, но в среднем вполне сопоставима по каждой отдельно взятой специальности. Как-то так. --Kalashnov (обс.) 01:46, 9 января 2018 (UTC)
thread_title:  Улучшение преамбулы 

message: Я не буду спорить с утверждением по сути. На мой взгляд, оно верно. Но в статье "Деньги" нет упоминания этого термина. Иначе говоря, или нужно найти дополнительный источник, или убрать термин из преамбулы. --Kalashnov (обс.) 19:23, 8 января 2018 (UTC)
replies: text: Ликвидность - это следствие прямой всеобщей обмениваемости денег, а не условие. Разумеется, главными претендентами на деньги были высоколиквидные товары, но вполне корректно указать это как способность к обмену. Кроме того постарался разделить суть и форму. KLIP game (обс.) 21:11, 8 января 2018 (UTC)
thread_title:  Наивысшая ликвидность