Обсуждение:Черский, Иван Дементьевич

message: * Аноним-новичок с адресом 91.78.147.73, не заморачиваясь с поиском аргументов в пользу своей точки зрения, 15 января 2015 г. в 08:37 внёс ряд изменений в статью, общий смысл которых - Черский был русским. Ни одной ссылки на источники приведено не было, достоверных исторических фактов в правках не содержится, одним словом - отсебятина. Уважаемые модераторы и пользователи, я не знаю точно, как такие действия расцениваются с точки зрения Правил, нарушение нейтральности это, внесение оригинального исследования  или что-то ещё, но очевидно, что такие действия не идут на пользу статье. Поэтому внесённые изменения я отменил, вернув статью к состоянию на 20 сентября 2014 г. Если я поступил неправильно, прошу более опытных товарищей поправить меня. С уважением. Eichhornchen-86 11:32, 26 января 2015 (UTC)
* Некий аноним с IP 2.60.107.85 убрал пометку об отсутствии АИ на имя Черского при рождении. Откатываю обратно, потому как АИ представлен не был. Согласно опубликованной информации, имя Черского при рождении не Jan Stanisław Franciszek, а Иван Станислав Франц (И.Д. Черский. Неопубликованные статьи, письма и дневники. Статьи о И. Д. Черcком и А. И. Черском. Под редакцией С. В. Обручева. — Иркутск, Иркутское книжное издательство, 1956, стр.317).Eichhornchen-86 14:23, 9 ноября 2012 (UTC)

message: Погуглил: «Son of Dominik and Xenia Czerski, a family of Lithuanian nobles (szlachta) he was born on 3 January 1845 in Swolna, partitioned Lithuania» —http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Czerski . 
Далее: «Черский Иван Дементьевич ( 1845 - 1892 ) - известный исследователь Сибири, геолог и палеонтолог. Литвин по происхождению, уроженец Виленской губернии. Черский, будучи в выпускном классе виленского дворянского института... Энциклопедия Брокгауза и Ефрона» — http://www.biogr.ru/biography/?id_rubric=17&id=1076
Сейчас в дворянских родословных книгах и на польском поищу.  Tyvaldr 09:13, 8 января 2011 (UTC)
replies: text: Пока лишь понял, что он из польской шляхты (дворянства) Царства Польского, а его род происходит из шляхты Великого Княжества Литовского из литвинов. Как уместно называть его: литовцем или белорусом: вопрос. Но да, он польский дворянин (шляхтич) литвинского происхождения.  Tyvaldr 09:23, 8 января 2011 (UTC)
Из приведённых цитат вовсе не следует, что Черский являлся поляком или имел хоть какое-то отношение к Польше. К тому же, во второй цитате ещё и содержится ошибка: Черский родился не в Виленской, а в Витебской губернии.--Eichhornchen-86 14:56, 8 января 2011 (UTC)
В английском я не силён. Но если я правильно понял фразу «he was born on 3 January 1845 in Swolna, partitioned Lithuania» как «он родился 3 января 1845 в Сволне, расположенной в Литве», то в таком случае и в этой цитате тоже имеется ошибка — на самом деле Сволна расположена в Беларуси. --Eichhornchen-86 15:13, 8 января 2011 (UTC)
Я читал очень невнимательно. Здесь имеется ещё и третья ошибка - родился Черский вовсе не 3 января, а 3 мая.--Eichhornchen-86 15:41, 8 января 2011 (UTC)
Великое княжество Литовское — это в своё время огромное государство от Черного моря до Балтийского (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Duchies_of_Mamai.jpg). На его территории проживали многие европейские народы — белорусы, русские, украинцы, поляки, а так же аукштайты и жемайты, которые и являются этническими литовцами. Однако все эти народы в равной степени имели право называться литвинами, потому как являлись подданными Великого княжества Литовского. В наши дни 186 народов называют себя россиянами — так как являются гражданами России. Однако при этом далеко не все они являются этническими русскими.--Eichhornchen-86 14:53, 8 января 2011 (UTC)
Участники восстания 1863 года вполне могли называть себя литвинами из патриотических чувств — ведь они боролись за воссоздание Великого княжества Литовского. Даже и в среде современной белорусской оппозиции популярна идея возрождения ВКЛ, и нередко белорусы называют себя литвинами.--Eichhornchen-86 15:13, 8 января 2011 (UTC)

text: «Из приведённых цитат вовсе не следует, что Черский являлся поляком или имел хоть какое-то отношение к Польше.» По правилам Википедии её участники не могут сами определять  национальность какой-либо персоналии, основываясь на тех или иных цитатах или фактах биографии (напр., месте рождения). Национальность должна быть взята из авторитетного источника. В данный момент приведены три современные АИ, где пишется, что он поляк. Есть ли у вас АИ, подтверждающие его предполагаемую принадлежность к белорусам? --Глеб Борисов 21:47, 9 января 2011 (UTC)
Я вижу, беседа уже доходит до маразма. Никого не смущает, что так называемые «авторитетные источники» могут содержать в себе явные ошибки? Пример тому — вверху страницы. Три фактических ошибки в двух приведённых цитатах.
Дабы не усугублять абсурдность ситуации, я предлагаю следующий простой вариант: оставить вопрос открытым, но в статье осветить все три мнения, подкрепив ссылками на источники.--Eichhornchen-86 16:21, 11 января 2011 (UTC)

text: Мнения можно осветить тогда, когда есть источники. На данной момент АИ, в которых утверждается, что он белорус или литовец (за исключением ЭСБЕ, где он упоминается как «литвин», но данный термин является политонимом, обозначающим принадлежащих к ВКЛ, и данный АИ по многим вопросам устарел) предоставлены не были. Также следует учитывать правило ВП:ВЕС, которое гласит, что «В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов». --Глеб Борисов 18:48, 11 января 2011 (UTC)
Куда вы так спешите? Не дали мне даже до конца дописать, всё поудаляли...)--Eichhornchen-86 19:42, 11 января 2011 (UTC)
В статье некорректно: литвин употреблялся как для обозначения литовцев, так и для белорусов, и для литовской шляхты из крымских татар. В общем раздел происхождение попахивает ОРИСС и сделан аляповато.  Tyvaldr 19:03, 12 января 2011 (UTC)
Насчёт литовского происхождения и научной деятельности я ещё дополню. А вообще складывается впечатление: что не скопировано голым текстом с других сайтов - то ОРИСС. Я прочитал в Правилах, что такое ОРИСС, и ничего подобного не вижу в разделе Происхождение.--Eichhornchen-86 02:45, 13 января 2011 (UTC)
*Неплохая работа проведена по поводу "национальности", но совершенно бесполезная. Если имелся в виду этнос, то совершенно понятно, что он поляк — об этом говорит и чрезвычайно распространённая в Польше фамилия, и признанная принадлежность древнему польскому роду, и куча авторитетных АИ, и историческая среда, и друзья. Если же имелось в виду гражданство (как это принято сейчас понимать в Европе, и что подтверждается заменой подразделов "поляк" на "Польша" и т.д. ), то понятно, что он родился в Российской империи, и можно его хоть русским заявить. Однако, ныне в вики принято национальность определять исключительно самоидентификацией, а поскольку достоверных сведений нет, то предлагаю удалить к чертям этот раздел — сейчас он отражает только политические спекуляции заинтересованных исследователей и ничего более.--Figure19 (обс.) 14:51, 1 мая 2017 (UTC)
Уважаемый Figure19, вы не правы. Фамилия Черский в Польше распростраенена едва ли больше, чем в Беларуси или в России. Никакой признанной принадлежности к древнему польскому роду не выявлено - напротив, единственное проводившееся архивное исследование зафиксировало, что три поколения предков Черского проживали на этнической беларусской территории, об их связи с Польшей ничего не известно.  Никакой "кучи авторитетных АИ", подтверждавших бы польское происходжение Черского, также не существует - польские исследователи не опубликовали НИ ОДНОЙ научной работы, посвящённой Черскому, все существующие исследования принадлежат перу беларусских авторов и доказывают беларусское происхождение учёного. Единственным исключением является статья Б.С. Шостаковича, и её при всём желании едва ли кто-то сможет признать АИ. Среди известных нам друзей Черского на первом месте стоят Николай Витковский и Бенедикт Дыбовский - оба его земляки, уроженцы беларусских губерний, причём Дыбовский признавался в любви к беларусскому языку, а Витковский прямым текстом называл себя беларусом. Историческая среда, если понимать под ней сообщество ссыльных участников Восстания 1863 г., состояла более чем на две трети из уроженцев беларусских губерний. 
Да и даже сам по себе феномен длящихся не один десяток лет споров вокруг национальной принадлежности Черского настолько интересен, что вполне заслуживает места в Википедии, не говоря уж о хотя бы кратком освещении позиций всех сторон. Eichhornchen-86 (обс.) 05:51, 24 июля 2017 (UTC)

text: Согласен с Figure19, что тема в статье раздута. «Позиции всех сторон» можно вместить в одну фразу: «Этническая принадлежность Черского указывается разная: белорус[1][2][3], поляк[4][5][6], другие[7][8][9]». Назвать его русским географом, сибирским исследователем и проч. это не помешает. ВП:ФЛАГ#Не подчёркивайте национальность без особого повода, ещё где-то про это было… — Helgi-S (обс.) 07:41, 29 июля 2017 (UTC)
Добавлю, что раздел о происхождении был написан не просто так, а как решение проблемы с начинавшейся "войной правок". В принципе, если найдётся другое решение, то почему бы и не переработать его. Eichhornchen-86 (обс.) 02:00, 31 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Происхождение 

message: В указанном источнике (Гранина А. Н., Обручев С. В. Названия в честь И. Д. Черского // И. Д. Черский: Неопубликованные статьи, письма и дневники: Статьи о И. Д. Черском и А. И. Черском. — Иркутск: Иркутское кн. изд-во, 1956. — С. 94.), дано примечание, "Следует учесть, что имеются животные, которым дано имя Черского в честь сына Черского, Александра Ивановича, биолога.". Убрал из раздела упоминания рыб точно названных в честь сына (в соответствии с тем же источником). Есть сомнения по поводу Salvelinus czerskii Dryagin, но в источниках точного указанаия нет.
ZumMond (обс.) 09:53, 25 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Память 

message: Поляк ??? 213.135.158.52 14:55, 27 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Национальность