Обсуждение:Гугарк

message: нет АИ: 1. в примечании арм. линк (не работающий) и первоисточник (Хоренаци). В ссылках только арм. карта.--Kuzanov 20:42, 21 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  нет АИ 

message: Коллега , когда у вас нет источников, вы просто их искажаете.
#В статье было написано։ " 1236—1237 годах Армения, в том числе Лори, был завоеван монголами"․ В АИ։ "Their cooperation with the invaders helped the Mongols quickly subdule the chief cities of Greater Armenia: Ani, Kars, Lori (Lore), and Surb Mari in Ayrarat (Hagia Maria, Surmelu of the Ottoman sources, modern Igdir) in 1236-7". Вы это исказили так " В 1236—1237 в результате монгольской нашествию на грузии, большая часть современной Армении и восточной Грузии была опустошена, в результате чего местные князья сдались монголам.".
#В статье было написано։" Последние разделили всё Закавказье на пять вилайетов, один из которых состоял из Восточной Грузии и армянских областей Гугарк, Айрарат, Арцах и Сюник" В АИ։" Initially the Mongols divided all of Transcaucasia into five vilayets, one of which consisted of eastern Georgia and the Armenian provinces of Gugark', Ayrarat, Arc'ax, and Siwnik'. " Вы это исказили так :" В 1239 году царица Русудан признала суверенитет монголов, но во время междуцарствия (1245–1247) Грузию превратили в провинцию Гурджистан, который был разделен на восемь туменов, который включал западную и восточную грузию, и армянских областей."
Т.е. вы просто добавляете чего хотите, сохраняя при этот прежнюю ссылку. Вы осознаете, что это ОРИСС и фальсификация источников?— Taron Saharyan (обс.) 18:50, 26 марта 2020 (UTC)
#Показать полное цитирование на английском языке!
#Я собираюсь добавить цитату для этого Georgiano (обс.) 19:34, 26 марта 2020 (UTC)
replies: text: ::А что, цитата неполная? Я не против дополнения полезной информации, но вы просто удаляете слово Армения и добавляете Грузию. Я вам предупреждаю, этот метод не пройдет.— Taron Saharyan (обс.) 19:44, 26 марта 2020 (UTC)
replies: text: ::: Давайте проверим все мои правки по всем предложениям, и я могу объяснить все свои правки аргументами, указав источники и цитаты Georgiano (обс.) 19:51, 26 марта 2020 (UTC)
replies: text: ::::Вы сначала приведите тут предложение, которую желаете добавить и цитату из АИ. Обсудим, и если будет консенсус, добавим в статью. Ваши 2 правки оказались оригинальным исследованием с фактически ложными ссылками, а еще 2 ждут источника. — Taron Saharyan (обс.) 20:06, 26 марта 2020 (UTC)
Коллега, вы добавили следующее предложение:"Тюмень, который содержал восточную часть Гугарка был передан под контроль Ваграм Гагели.[25] "  и цитату "Varam was charged with the whole of Somkhiti". И где тут "тюмень"? Ваграму принадлежала Армения (Сомхити), но это было до или после образования туманов? Снова ОРИСС.— Taron Saharyan (обс.) 21:12, 26 марта 2020 (UTC)

text: десять тысяч человек = Тумен. Конечно после формирования, до этого Ваграм занимал только Шамкор, Гаги и прилегающие районы.  Georgiano (обс.) 21:39, 26 марта 2020 (UTC)
replies: text: :Я постараюсь найти АИ и уточнить роль Ваграма Гагеци в истории Гугарка. В вашей цитате нет информации о монгольских туманах Закавказья. Это ОРИСС. Карта интересная, но не авторитетная.— Taron Saharyan (обс.) 19:47, 27 марта 2020 (UTC)
=== Преамбула ===
В этой правке вы утверждаете, якобы Сомхити означает не только Армения, но и "юг". Приведен АИ и цитата:"Thus, the K‛art‛velians called the marchlands Somxit‛i, the Armenian or Southern March, whereas the Armenians called the same territory the March of Virk‛ (K‛art‛li) and, alternately, Gugark‛. p.67". Русский перевод։"Таким образом грузины называли пограничную зону  "Сомхити", армянской или южной областью, тогда как армяне именовали ту же территорию "Вирк" , а временами также Гугарк.". Отсюда совершенно не вытекает, что "Сомхити" переводится как "юг". Например, грузины называют некий регион Овсети, т.е. осетинская или северная область Грузии. Это значит, что Овсети переводится как "север"? Вы занимаетесь искажением источников и пытаетесь выдавать желаемое за действительное.— Taron Saharyan (обс.) 20:10, 27 марта 2020 (UTC)

text: вы можете редактировать текст, но оставить источник.также прочитайте полную цитату Georgiano (обс.) 20:59, 27 марта 2020 (UTC)
replies: text: :Цитата ("In Old Georgian “Armenia” – especially Arsacid Armenia and then Persarmenia – is normally designated by the nearly identical term Somxet‛i (სომხეთი). In some cases, received sources use Somxit‛i and Somxet‛i interchangeably, a situation probably arising from the confusion of later scribes and authors who no longer perceived the distinction. Both toponyms derive from samxret‛i (სამხრეთი), “south”. ") говорит о том, что название Армении на грузинском происходит от samxret‛i — юг. Прекрасно. Тогда Васпуракан тоже юг, Сюник и Айрарат тоже юг. Но это же не юг Грузии? Грузины присоединили часть Армении и назвали его Арменией. Оригинальное исследование, который может вводить читателя в заблуждение.— Taron Saharyan (обс.) 21:12, 27 марта 2020 (UTC)
replies: text: :: Это не оригинальное исследование, оно основано на цитировании автора. В соответствии с которым Сомхити (территория) и Сомхети (Армения) происходит из термина самхрети, то есть «юг». Georgiano (обс.) 00:15, 28 марта 2020 (UTC)
 В XII—XIII веках в Гугарке имели свои имения также Мамиконяны (в Дсеге) и Арцруниды (в Махканаберде) Можете ли вы проверить это по источнику? Также мне интересно, если вместо орбели используются Мамиконян. Некоторые авторы утверждают, что Орбели являются потомками Мамиконян. Орбели были основными землевладельцами в этой области с 1118 г. Georgiano (обс.) 13:21, 28 марта 2020 (UTC)

text: Раздел Античность должен быть отсортирован в хронологическом порядке. Georgiano (обс.) 14:57, 28 марта 2020 (UTC)
replies: text: :Все ваши спорные правки я отменил указывая причину. Если есть дополнительные вопросы, задавайте. — Taron Saharyan (обс.) 21:43, 1 апреля 2020 (UTC)
=== запросы цитат ===
К. Туманов полагал, что области Цобопор, Колбопор, Дзоропор, Ашоц и Ташир первоначально находились в составе Армении, по крайней мере, в эпоху Фарнавазидской Иберии и Ервандидской Армении, то есть в период с 300 по 200 годы до н. э. По его мнению, области Ашоц и Ташир перешли к Фарнавазидам по мере расширения вновь образованного иберийского государства[5]։
The discussion of the Vitaxate of Gugark' found in his Studies (437-99) comprises some of Toumanoff’s best historical-geographical work. Beginning with the districts of Cobop'or, Kolbop'or, Jorop'or, Asoc' and Tasir, Toumanoff shows (499) that all five of them appear to have originally lain in Armenia or at least between Pharnabazid Iberia and Orontid Armenia (i. e. in the period c. 300- 200 B.C.), but that Asoc' and Tasir passed to the Pharnabazids as the newly-formed Iberian state expanded.
Арташесиды, по-видимому, объединили эти земли с Кангарком, Цобопором, Дзоропором, Колбопором (возможно, также Трелком), создав особое наместничество, во главе которого поставили князя Гугарка в качестве наместника царя[5]:
After 200 B. C., however, as Armenia waxed under the Artaxiad dynasty, these two lands, along with Artani and perhaps (eastern, i.e. upper?) Javaxet'i and Kangark' passed to Armenia. There the Artaxiads apparently placed them together with Kangark', Cobop'or, Jorop'or, Koibop'or (and possibly T'relk'), to form the Moschian Vitaxate or Iberian March, with the Prince of Gugark' as its viceroy.
— Taron Saharyan (обс.) 19:32, 2 апреля 2020 (UTC)
===  маргинальные термины ===
Давид Мусхелишвили:
It was Gugark/Gogarani, that is, the province of Kvemo (Lower) Kartli, that also remained an inviolable part of the Georgian state after the Arabs conquered Eastern Georgia in the mid-7th century. Later, when the comprehensive development of feudal relations caused the early feudal Iberian (Kartlian) state to disintegrate at the end of the 8th century into separate feudal principalities, Gugark/ Gogarani remained within the Tbilisi Arab Emirate that broke away from the Caliphate.
Если вы приведете хотя бы 1 нейтральный АИ, который отождествляет топоним "Гугарк" с "Гогараном" считая их взаимозаменяемым, и верну этот источник в статью. Ни в одном АИ из большого корпуса литературы  такого нет.— Taron Saharyan (обс.) 17:52, 12 апреля 2020 (UTC)

text: Я скептически отношусь к термину Гогарани, для меня это попытка узаконить более грузинское звучащее слово вместо греческих и армянских альтернатив. На самом деле грузинская версия отсутствует в средневековых грузинских источниках, которые вместо этого используют несколько исторических районов в Нижнем Картли и все. Я согласен с тем, что термин Гогарани является новшеством, и автор объяснил причину, по которой он использует этот термин. В любом случае, если мы проигнорируем этот термин (который, по мнению автора, является синонимом Гугарка), источник может использоваться для поддержки текста. Georgiano (обс.) 18:32, 12 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Так как источник пойман в мифотворчестве, его использование нежелательна. В дальнейшем мы должны обсуждать каждый отдельный случай касаемо этого автора прежде чем его привести в статье.— Taron Saharyan (обс.) 18:46, 12 апреля 2020 (UTC)
=== население ===

text: Хотя Гугарк был пограничным регионом армении, многие средневековые армянские историки считали, что его население неармянское (Мовсес Хоренаци, Фавстос Бузанд) или, скорее, иберийское (Ованес Драсханакертци).
Я хотел бы расширить этимологический и демографический раздел этой статьи в соответствии с общим консенсусом. Следующая цитата относится к демографии (я найду дополнительные, если это необходимо). Следует отметить смешанный конфессиональный и этнический состав района. Самое главное, мы должны отметить, что этот район был заселен племенем гугар, в честь которого был назван регион. Georgiano (обс.) 18:54, 12 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :Согласно нейтральным АИ (Новосельцев, например) население Гугарка было смешанным армяно-грузинским. Этот регион никогда не был населен "гугарами". "Гугары" это такой же миф как "Гогарани". В армянских источниках есть только слово "гугараци", что означает гугаркец, житель Гугарка. Чтобы вы лучше представили суть мифа Лордкипанидзе и др. грузинских историков, приведу такой пример. В источниках есть слово "ереванци"-ереванец. И вдруг выдумывается мифический народ "ереваны".— Taron Saharyan (обс.) 19:34, 12 апреля 2020 (UTC)

text: :Вот критика этнографических взглядов Лордкипанидзе современным российским ученым В. Шнирельманом:
Он писал о том, что «восточногрузинские племена» в течение среднего и позднего бронзового века ассимилировали «западногрузинские», и накануне греческой колонизации на территории Грузии уже имелись разнообразные грузинские племенные группы. В любом случае новым в концепции Куфтина была ее явная автохтонистская направленность. Он настаивал на том, что не только грузинская государственность, но и сам грузинский народ имел истоки, главным образом, на территории самой Грузии; конечно, в формировании грузинского народа участвовали и какие-то группы, пришедшие с юга, но их роль не была решающей (Куфтин, 1944; 1949. С. 2—3, 311). Этот вывод не сразу привился в грузинской историографии, однако с изменением политического режима он стал в ней господствующим в 1950—1970-х гг. (Меликишвили, 1986. С. 58; Джапаридзе, 1980. С. 29; Лордкипанидзе, 1989. С. 16-17).
Впрочем, концепция Меликишвили имела и существенные отличия от традиционных взглядов. Если, подобно последним, она отождествляла малоазиатских мушков, колхов, халибов и др. с древними грузинами, то считала их не автохтонами, а пришельцами с Южного Кавказа, где и находилась истинная и вечная родина грузин. Это расселение автор связывал с эпохой упадка государства Урарту, когда на его развалинах будто бы образовалось мощное грузинское объединение (Меликишвили, 1952. С. 36—41; Меликишвили, Лордкипанидзе, 1989. С. 183).

text: :Могу привести и другие цитаты. Короче говоря сказочники. Выдумают то народы, то языки. Приведите нейтральные АИ.— Taron Saharyan (обс.) 19:47, 12 апреля 2020 (UTC)
=== Самшвильдское эриставство ===
, Самшвильдское эриставство не образовалась после присоединения указанной территории к Грузии?— Taron Saharyan (обс.) 21:34, 12 апреля 2020 (UTC)

text: Согласно Картлис цховреба его создал царь Фарнаваз. "отправил он эриставом в Самшвилде и отдал ему область от реки Сквирети до горы, т. е. Ташири и Абоци"  Georgiano (обс.) 21:44, 12 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Правки Georgiano 

message: В этой правке вы утверждаете, якобы Сомхити означает не только Армения, но и "юг". Приведен АИ и цитата:"Thus, the K‛art‛velians called the marchlands Somxit‛i, the Armenian or Southern March, whereas the Armenians called the same territory the March of Virk‛ (K‛art‛li) and, alternately, Gugark‛. p.67". Русский перевод։"Таким образом грузины называли пограничную зону  "Сомхити", армянской или южной областью, тогда как армяне именовали ту же территорию "Вирк" , а временами также Гугарк.". Отсюда совершенно не вытекает, что "Сомхити" переводится как "юг". Например, грузины называют некий регион Овсети, т.е. осетинская или северная область Грузии. Это значит, что Овсети переводится как "север"? Вы занимаетесь искажением источников и пытаетесь выдавать желаемое за действительное.— Taron Saharyan (обс.) 20:10, 27 марта 2020 (UTC)
replies: text: вы можете редактировать текст, но оставить источник.также прочитайте полную цитату Georgiano (обс.) 20:59, 27 марта 2020 (UTC)
replies: text: :Цитата ("In Old Georgian “Armenia” – especially Arsacid Armenia and then Persarmenia – is normally designated by the nearly identical term Somxet‛i (სომხეთი). In some cases, received sources use Somxit‛i and Somxet‛i interchangeably, a situation probably arising from the confusion of later scribes and authors who no longer perceived the distinction. Both toponyms derive from samxret‛i (სამხრეთი), “south”. ") говорит о том, что название Армении на грузинском происходит от samxret‛i — юг. Прекрасно. Тогда Васпуракан тоже юг, Сюник и Айрарат тоже юг. Но это же не юг Грузии? Грузины присоединили часть Армении и назвали его Арменией. Оригинальное исследование, который может вводить читателя в заблуждение.— Taron Saharyan (обс.) 21:12, 27 марта 2020 (UTC)
replies: text: :: Это не оригинальное исследование, оно основано на цитировании автора. В соответствии с которым Сомхити (территория) и Сомхети (Армения) происходит из термина самхрети, то есть «юг». Georgiano (обс.) 00:15, 28 марта 2020 (UTC)
 В XII—XIII веках в Гугарке имели свои имения также Мамиконяны (в Дсеге) и Арцруниды (в Махканаберде) Можете ли вы проверить это по источнику? Также мне интересно, если вместо орбели используются Мамиконян. Некоторые авторы утверждают, что Орбели являются потомками Мамиконян. Орбели были основными землевладельцами в этой области с 1118 г. Georgiano (обс.) 13:21, 28 марта 2020 (UTC)

text: Раздел Античность должен быть отсортирован в хронологическом порядке. Georgiano (обс.) 14:57, 28 марта 2020 (UTC)
replies: text: :Все ваши спорные правки я отменил указывая причину. Если есть дополнительные вопросы, задавайте. — Taron Saharyan (обс.) 21:43, 1 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: К. Туманов полагал, что области Цобопор, Колбопор, Дзоропор, Ашоц и Ташир первоначально находились в составе Армении, по крайней мере, в эпоху Фарнавазидской Иберии и Ервандидской Армении, то есть в период с 300 по 200 годы до н. э. По его мнению, области Ашоц и Ташир перешли к Фарнавазидам по мере расширения вновь образованного иберийского государства[5]։
The discussion of the Vitaxate of Gugark' found in his Studies (437-99) comprises some of Toumanoff’s best historical-geographical work. Beginning with the districts of Cobop'or, Kolbop'or, Jorop'or, Asoc' and Tasir, Toumanoff shows (499) that all five of them appear to have originally lain in Armenia or at least between Pharnabazid Iberia and Orontid Armenia (i. e. in the period c. 300- 200 B.C.), but that Asoc' and Tasir passed to the Pharnabazids as the newly-formed Iberian state expanded.
Арташесиды, по-видимому, объединили эти земли с Кангарком, Цобопором, Дзоропором, Колбопором (возможно, также Трелком), создав особое наместничество, во главе которого поставили князя Гугарка в качестве наместника царя[5]:
After 200 B. C., however, as Armenia waxed under the Artaxiad dynasty, these two lands, along with Artani and perhaps (eastern, i.e. upper?) Javaxet'i and Kangark' passed to Armenia. There the Artaxiads apparently placed them together with Kangark', Cobop'or, Jorop'or, Koibop'or (and possibly T'relk'), to form the Moschian Vitaxate or Iberian March, with the Prince of Gugark' as its viceroy.
— Taron Saharyan (обс.) 19:32, 2 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  запросы цитат 

message: Давид Мусхелишвили:
It was Gugark/Gogarani, that is, the province of Kvemo (Lower) Kartli, that also remained an inviolable part of the Georgian state after the Arabs conquered Eastern Georgia in the mid-7th century. Later, when the comprehensive development of feudal relations caused the early feudal Iberian (Kartlian) state to disintegrate at the end of the 8th century into separate feudal principalities, Gugark/ Gogarani remained within the Tbilisi Arab Emirate that broke away from the Caliphate.
Если вы приведете хотя бы 1 нейтральный АИ, который отождествляет топоним "Гугарк" с "Гогараном" считая их взаимозаменяемым, и верну этот источник в статью. Ни в одном АИ из большого корпуса литературы  такого нет.— Taron Saharyan (обс.) 17:52, 12 апреля 2020 (UTC)
replies: text: Я скептически отношусь к термину Гогарани, для меня это попытка узаконить более грузинское звучащее слово вместо греческих и армянских альтернатив. На самом деле грузинская версия отсутствует в средневековых грузинских источниках, которые вместо этого используют несколько исторических районов в Нижнем Картли и все. Я согласен с тем, что термин Гогарани является новшеством, и автор объяснил причину, по которой он использует этот термин. В любом случае, если мы проигнорируем этот термин (который, по мнению автора, является синонимом Гугарка), источник может использоваться для поддержки текста. Georgiano (обс.) 18:32, 12 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Так как источник пойман в мифотворчестве, его использование нежелательна. В дальнейшем мы должны обсуждать каждый отдельный случай касаемо этого автора прежде чем его привести в статье.— Taron Saharyan (обс.) 18:46, 12 апреля 2020 (UTC)
thread_title:   маргинальные термины 

message: : Хотя Гугарк был пограничным регионом армении, многие средневековые армянские историки считали, что его население неармянское (Мовсес Хоренаци, Фавстос Бузанд) или, скорее, иберийское (Ованес Драсханакертци).
Я хотел бы расширить этимологический и демографический раздел этой статьи в соответствии с общим консенсусом. Следующая цитата относится к демографии (я найду дополнительные, если это необходимо). Следует отметить смешанный конфессиональный и этнический состав района. Самое главное, мы должны отметить, что этот район был заселен племенем гугар, в честь которого был назван регион. Georgiano (обс.) 18:54, 12 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :Согласно нейтральным АИ (Новосельцев, например) население Гугарка было смешанным армяно-грузинским. Этот регион никогда не был населен "гугарами". "Гугары" это такой же миф как "Гогарани". В армянских источниках есть только слово "гугараци", что означает гугаркец, житель Гугарка. Чтобы вы лучше представили суть мифа Лордкипанидзе и др. грузинских историков, приведу такой пример. В источниках есть слово "ереванци"-ереванец. И вдруг выдумывается мифический народ "ереваны".— Taron Saharyan (обс.) 19:34, 12 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :Вот критика этнографических взглядов Лордкипанидзе современным российским ученым В. Шнирельманом:
Он писал о том, что «восточногрузинские племена» в течение среднего и позднего бронзового века ассимилировали «западногрузинские», и накануне греческой колонизации на территории Грузии уже имелись разнообразные грузинские племенные группы. В любом случае новым в концепции Куфтина была ее явная автохтонистская направленность. Он настаивал на том, что не только грузинская государственность, но и сам грузинский народ имел истоки, главным образом, на территории самой Грузии; конечно, в формировании грузинского народа участвовали и какие-то группы, пришедшие с юга, но их роль не была решающей (Куфтин, 1944; 1949. С. 2—3, 311). Этот вывод не сразу привился в грузинской историографии, однако с изменением политического режима он стал в ней господствующим в 1950—1970-х гг. (Меликишвили, 1986. С. 58; Джапаридзе, 1980. С. 29; Лордкипанидзе, 1989. С. 16-17).
Впрочем, концепция Меликишвили имела и существенные отличия от традиционных взглядов. Если, подобно последним, она отождествляла малоазиатских мушков, колхов, халибов и др. с древними грузинами, то считала их не автохтонами, а пришельцами с Южного Кавказа, где и находилась истинная и вечная родина грузин. Это расселение автор связывал с эпохой упадка государства Урарту, когда на его развалинах будто бы образовалось мощное грузинское объединение (Меликишвили, 1952. С. 36—41; Меликишвили, Лордкипанидзе, 1989. С. 183).

text: :Могу привести и другие цитаты. Короче говоря сказочники. Выдумают то народы, то языки. Приведите нейтральные АИ.— Taron Saharyan (обс.) 19:47, 12 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  население 

message: , Самшвильдское эриставство не образовалась после присоединения указанной территории к Грузии?— Taron Saharyan (обс.) 21:34, 12 апреля 2020 (UTC)
replies: text: Согласно Картлис цховреба его создал царь Фарнаваз. "отправил он эриставом в Самшвилде и отдал ему область от реки Сквирети до горы, т. е. Ташири и Абоци"  Georgiano (обс.) 21:44, 12 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Самшвильдское эриставство 

thread_title:  Примечания 

message: Статья этого "историка" от "А" до "Я" полет фантазии. Текст всецело пропитан ненавистью к армянам и дикой формой национализма. Итак, с точки зрения этого т.н. "историка" вся историческая область Гугарк на протяжении его долгой истории был полностью и только грузинской. Взгляды автора не только предвзяты в спорных вопросах, но и содержат абсолютно невероятные утверждения. Привожу несколько цитат:
Учитывая локализацию перечисленных армянским истори­ком «гаваров» (областей) Гугарка, весьма знаменательно, с точки зрения рельности данной справки, что описанная территория (за исключением лишь «половины (страны) Джавахов») соответству­ет двум, древнейшим по «Картлис цховреба», провинциям Иверийского (Картлийского) царства: Гачиани и Гардабани, т.е. ис­торической области Грузии - Квемо (Нижней) Картли (6: 16).
К. Туманов из Джорджтаунского университета, ясно отмечает, что южные области Гугарка были исконно армянские ("On the other hand, Tsobap'or, Kolbap'or, Dzorap'or, and Kangark' were purely Armenian lands."), а Ашоц и Ташир оказались в Квемо Картли лишь в результате экспансии Фарнавазидов ("The Pharnabazid expansionism resulting in the acquisition of Ashots and Tashir")
во-вто­рых, на это же указывает то, что именно здесь, у истоков Дебеда- чая, сохранился древнегрузинский топонимический реликт этой провинции - «Гогарани» (13: 402) - название селения, переиме­нованного ныне в «Гугарк»!
Историк так увлекся поисками "доказательств", что допустил смехотворный казус. Гогаран и Гугарк это совершенно разные села. Прежнее название Гугарка — Мегрут.
Чтобы прояснить, насколько правомерно подобное сообра­жение, первым долгом, следует знать, кто же были гугары - ко­ренное население Гугарка, какова их этническая принадлежность по тем же армянским источникам?
Ни один нейтральный источник не знает о мифических "гугарах". АИ знают только это: "В области Гугарк население было, по-видимому, смешанным, армянским и грузинским." (Новосельцев А. П., Пашуто В. Т., Черепнин Л. В. Пути развития феодализма. — Наука, Наука. — С. 35.)
И несмотря на то, что предло­женная средневековым армянским историком этимология не совсем точна, («Самшвилде» по-грузински означает не «три стре­лы», вернее - «три лука», а «место изготовления луков»), он, ко­нечно, гораздо более объективен, считая, как и «Ашхарацуйц», город грузинским, чем современная армянская переводчица его «Истории Армении», которая «i lezow Vral» армянского текста нарочито переводит, как - «на иверском языке»» (?!), а не поп­росту - «по-грузински»; а город Самшвилде считает армянской крепостью! (20: 345).
Итак, уже этот пассаж аутентичного источника без сом­нения проясняет нам этническую сущность «страны Гугарк».
И снова весь Гугарк был только грузинским. Только почему-то "The Cambridge ancient history" вдруг пишет: "Pro-Chalcedonian Armenians were particularly numerous in Tayk' and Gugark', where the two peoples mingled."
Дзорагетское царство с центром в городе Самшвилде. Северная граница царства, отде­ляющая его от Тбилисского эмирата, проходила по реке Алгети (6: 154; 28: 211).
В армянской историографии упомянутое царство однознач­но считается армянским. Однако это не так. Царствующая динас­тия безусловно была армянской, но территория и коренное на­селение, как мы уже знаем, были грузинскими.
Я 20 лет изучаю историю Закавказья и думал, что уже в курсе о всех паранаучных мифах трех республик. Оказывается нет. В цитате выше речь идет о Ташир-Дзорагетском царстве с монастырями Санаин, Ахпат, Агарцин, Нор Гетик, Кобайр, , Одзун, Макараванк, . В 1118 году, когда грузинский царь Давид Строитель присоединил его к Грузии, в титулатуре последнего вдруг появляется "царь армян" (Вачнадзе М., Гурули В., Бахтадзе М. История Грузии (с древнейших времён и до наших дней). — Тб., 1993.). Да, кстати, о реке Алгети.
Могу привести и другие цитаты, но думаю этого уже достаточно для понимания того, какие ярые "патриоты" есть в братской Грузии. Естественно и речи идти не может об использовании этого источника в статье.— Taron Saharyan (обс.) 23:22, 5 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Давид Мусхелишвили 

message: Объясните здесь свои недавние правки. Georgiano (обс.) 11:34, 10 апреля 2021 (UTC)
Вы удалили источник Эдвардса, в котором говорится, что Гугарк (греч.:Gogarene, Geo:სომხეთი, გოგარენე) был армянской провинцией. Как видите, он также подчеркивает грузинское название провинции. Теперь прочтите цитату из Раппа.
Rapp, 2014, p.67
In Armenian sources the toparchs of the Armeno-K‛art‛velian frontier are known as bdeašxes of the March of Virk‛ (Վիրք, “Iberia”, i.e., K‛art‛li), also called Gugark‛ (Գ֌գարք; Gk. Gogarēnē, Γωγαρηνή). But from the eastern Georgian point of view, these bidaxšes administered the Armenian March, Somxit‛i (სომხითი). In Old Georgian “Armenia” – especially Arsacid Armenia and then Persarmenia – is normally designated by the nearly identical term Somxet‛i (სომხეთი). In some cases, received sources use Somxit‛i and Somxet‛i interchangeably, a situation probably arising from the confusion of later scribes and authors who no longer perceived the distinction. Both toponyms derive from samxret‛i (სამხრეთი), “south”. Thus, the K‛art‛velians called the marchlands 'Somxit‛i, the Armenia or Southern March, whereas the Armenians called the same territory the March of Virk‛ (K‛art‛li) and, alternately, Gugark‛. Georgiano (обс.) 12:07, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: В статье уже написано, что "Как отмечает С. Рапп, в армянских источниках армяно-картвельские пограничные топархии, после присоединения Гугарка к Иберии в 387 году, именовались бдешхством Вирк (т. е. Картли) или Гугарк. В древнегрузинских источниках регион считался армянским и назывался Сомхити (с грузинского - Армения).". В принципе мы можем добавить "სომხითი" в преамбуле, но в скобах будем указывать, что это означает Армения.— Taron Saharyan (обс.) 12:19, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: : В грузинской историографии используются и Гогарене, и Сомхити. Их обоих следует упомянуть с источниками на Эдвардса и Раппа. Думаю, стоит упомянуть и еще одну армянскую версию названия региона, но в скобах будем указывать, что это означает Картли или Иберия. Georgiano (обс.) 12:26, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::В современной грузинской историографии может быть и Лос-Анджелес упоминается. Средневековая грузинская историческая традиция не знает ни Гугарк, ни Гогарену.— Taron Saharyan (обс.) 13:16, 10 апреля 2021 (UTC)
* Вы цитируйте правку анонимного пользователя, до него там было написано ваше формулировка на основе Раппа.
Как отмечает Стивен Рапп, в армянских источниках армяно-картвельские пограничные топархии именовалась бдешхство Вирк (т. е. Картли) или Гугарк. С восточно-иберийского точки зрения, наоборот, регион считалась Арменией, иначе Сомхити. В древнегрузинском языке Армения, особенно Аршакидская и Персармения, как правило обозначались почти идентичным термином Сомхети. Этимология топонима, согласно Рап, происходят от самхрети — юг. Таким образом, картвельцы называли область Сомхити, т. е. Армения или южный край, тогда как армяне называли его Вирком (Картли) и, попеременно, ГугаркомGeorgiano (обс.) 12:31, 10 апреля 2021 (UTC)

text: Это про бдешхство — конкретная административно-территориальная единица в составе Великой Армении и Иберии. Статья об исторической области. Армяне XVII века не называли Гугарк "бдешхством Вирк".— Taron Saharyan (обс.) 13:16, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: : Там написано армяне называли ту же территорию Georgiano (обс.) 13:29, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::Ту же территорию, но во времена существования бдешхства.— Taron Saharyan (обс.) 20:42, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::: Это деталь можете внести в сноски. А когда существовал Ашхар (т.е. административная единица) Великой Армении? Georgiano (обс.) 21:33, 10 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::До 387 года. Но топоним "Гугарк" как название исторического региона в Армении существовало всегда, в отличие от Грузии, где слово "Гугарк" слыхом не слыхали​.— Taron Saharyan (обс.) 19:25, 11 апреля 2021 (UTC)
Первым историком, описавшим этот регион, был Страбон (живший в I веке до нашей эры). Он использует термин «Gogarene» для обозначения конкретной области на Кавказе. Армянские историки Анания Ширакаци в 7 веке употребляют термин «Гугарк». В средневековых грузинских источниках местность известна как «Сомхити», а в современной грузинской историографии используются термины «Гогарене» и «Сомхити». Думаю, было бы уместно переименовать статью в «Гогарене» не только потому, что это классическое название региона, но и потому, что многие авторы предпочитают использовать этот термин. Конечно, если эта статья об исторической местности, а не об «Ашхаре» Великой Армении. Georgiano (обс.) 19:57, 11 апреля 2021 (UTC)

text: "Думаю, было бы уместно переименовать статью в «Гогарене» не только потому, что это классическое название региона, но и потому, что многие авторы предпочитают использовать этот термин. " — аргументы, если мягко сказать, никакие. Гогарена это древнегреческое название, с каких пор мы должны называть Гугарк XVI-го, XVII-го или XVIII века "Гогареной"? В I веке Страбон назвал Васпуракан Басоропедой. Может переименуем, чтобы турки не обиделись? У вас есть статистика о том сколько раз в научной литературе встречаются названия "Гугарк" и "Гогарена"? "В средневековых грузинских источниках местность известна как «Сомхити»" — пока что источник пишет только о бдешхстве. "а в современной грузинской историографии используются термины «Гогарене» и «Сомхити»" — что творится в современной грузинской историографии кратко см. в предыдущем обсуждении. Названия в преамбуле отражают исторические версии топонима, например как тут.— Taron Saharyan (обс.) 21:35, 12 апреля 2021 (UTC)
* The Oxford Dictionary of Late Antiquity
the Armeno-Georgian marchland Gogarene (Arm. Gugark', Geo. Gugareti). Georgiano (обс.) 18:45, 21 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :"Гугарети" это неологизм, придуманный в XX веке. В грузинских источниках нет никаких "Гугарети".— Taron Saharyan (обс.) 16:09, 26 апреля 2021 (UTC)

text: :* Это не меняет того факта, что в историографии также используется этот термин. Georgiano (обс.) 20:14, 26 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :::Значимость есть у этого выдуманного термина? Приведите еще хотя бы два западных АИ.— Taron Saharyan (обс.) 11:16, 27 апреля 2021 (UTC)
---
=== Культурно-историческая наследние ===

text: #Вернул тривиальные факты в разделе "Культурно-историческое наследие". Обоснуйте ваши правки.

text: #" Кюрике I претендовал на титул «царь Алванка» и грузинских царей" — это надо писать в профильной статье. Титулы, жены, и пр. подробности о царях не для профильной статьи о провиниции.— Taron Saharyan (обс.) 15:44, 26 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::* Этот раздел нуждается в серьезном разработке. Мы имеем дело с обширным регионом, где проживали две народы. разные источники характеризирует его как бикультурным и смешанным, поэтому следует упомянуть и грузин и грузинсую культуру а не игнорировать их. Ваши правки явно односторонние. Ваши правки намекают, будто Болниси Сиони, Манглиси и другие церкви являются частью армянской архитектуры а не грузинской. Использование таких терминов, как Западный и Восточный Гугарк, без указания источника - не более чем самостоятельное исследование. Думаю мы должны использовать только те источники которые говорят о Гугарк/Гогарена/Гигарети/Ташир/Лори/Квемо Картли/Сомхити. Все остольные недопускаемы.Georgiano (обс.) 20:29, 26 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::" Ваши правки намекают, будто Болниси Сиони, Манглиси и другие церкви являются частью армянской архитектуры а не грузинской." — даже не думал о таком.— Taron Saharyan (обс.) 11:10, 27 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::" Мы имеем дело с обширным регионом, где проживали две народы" — вот именно. Есть армянский юг и есть грузинский север. Если вы будете исходить из этого, вряд ли возникнут конфликты.— Taron Saharyan (обс.) 11:16, 27 апреля 2021 (UTC)

text: Ответ на второй пункт. Это текст, добавленный вами: После присоединения Лори к Грузии в титулатуре царя Давида был добавлен титул «царь армян». Вы создали прецедент, поэтому следует упомянуть и титулы других монархов контролирувшие эту область. А на счёт жен правителей, св. Шушаник был культом в этом области. Могу раширит эту часть когда у меня появляется свободное время. Georgiano (обс.) 21:05, 26 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :Про Кюрике I предлагаю так: "Первый владыка государства Кюрике I в городе-крепости Самшвильде претендовал на титул царей Алуанка и Грузии". Про культ Шушаник нужен нейтральный АИ.— Taron Saharyan (обс.) 11:10, 27 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  {{u|Taron Saharyan}} 

message: :#Вернул тривиальные факты в разделе "Культурно-историческое наследие". Обоснуйте ваши правки.
replies: text: #" Кюрике I претендовал на титул «царь Алванка» и грузинских царей" — это надо писать в профильной статье. Титулы, жены, и пр. подробности о царях не для профильной статьи о провиниции.— Taron Saharyan (обс.) 15:44, 26 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::* Этот раздел нуждается в серьезном разработке. Мы имеем дело с обширным регионом, где проживали две народы. разные источники характеризирует его как бикультурным и смешанным, поэтому следует упомянуть и грузин и грузинсую культуру а не игнорировать их. Ваши правки явно односторонние. Ваши правки намекают, будто Болниси Сиони, Манглиси и другие церкви являются частью армянской архитектуры а не грузинской. Использование таких терминов, как Западный и Восточный Гугарк, без указания источника - не более чем самостоятельное исследование. Думаю мы должны использовать только те источники которые говорят о Гугарк/Гогарена/Гигарети/Ташир/Лори/Квемо Картли/Сомхити. Все остольные недопускаемы.Georgiano (обс.) 20:29, 26 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::" Ваши правки намекают, будто Болниси Сиони, Манглиси и другие церкви являются частью армянской архитектуры а не грузинской." — даже не думал о таком.— Taron Saharyan (обс.) 11:10, 27 апреля 2021 (UTC)
replies: text: ::::" Мы имеем дело с обширным регионом, где проживали две народы" — вот именно. Есть армянский юг и есть грузинский север. Если вы будете исходить из этого, вряд ли возникнут конфликты.— Taron Saharyan (обс.) 11:16, 27 апреля 2021 (UTC)

text: Ответ на второй пункт. Это текст, добавленный вами: После присоединения Лори к Грузии в титулатуре царя Давида был добавлен титул «царь армян». Вы создали прецедент, поэтому следует упомянуть и титулы других монархов контролирувшие эту область. А на счёт жен правителей, св. Шушаник был культом в этом области. Могу раширит эту часть когда у меня появляется свободное время. Georgiano (обс.) 21:05, 26 апреля 2021 (UTC)
replies: text: :Про Кюрике I предлагаю так: "Первый владыка государства Кюрике I в городе-крепости Самшвильде претендовал на титул царей Алуанка и Грузии". Про культ Шушаник нужен нейтральный АИ.— Taron Saharyan (обс.) 11:10, 27 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Культурно-историческая наследние 

message: Современные АИ пишут о полиэтническом характере обширного региона Гугарк. Подборка архаических ссылок о якобы "неармянском" и "только грузинском" Гугарке совершенно неуместно и противоречит ВП:ЗНАЧИМОСТЬ и ВП:НТЗ.— Taron Saharyan (обс.) 12:38, 1 июня 2022 (UTC)
replies: text: Я не согласен с вашим предложением, согласно ВП:НТЗ следует указать все источники, особенно специалистов в этой области. Во многих статьях используются такие "устаревшие источники", в том числе в созданные вами. Georgiano (обс.) 09:27, 2 июня 2022 (UTC)
replies: text: :В разделе "Население" имеются 3 современных АИ, в том числе 1 западный (The Cambridge ancient history. — Cambridge University Press, 2000. — P. 676.). Все они единодушный в том, что Гугарк полиэтнический армяно-грузинский регион. Это же явствует от остального текста, в первую очередь раздела "Античность". Ссылки на источники 1901 и 1904 года о якобы "исключительно грузинской" области не НТЗ, а обыкновенный маргинальный грузинопушинг. Если это продолжится, я буду требовать наложить на вас топик-бан на редактирование статей армяно-грузинской тематики.— Taron Saharyan (обс.) 14:52, 2 июня 2022 (UTC)
replies: text: :: Википедия не является вашей собственностью. Georgiano (обс.) 10:32, 3 июня 2022 (UTC)
replies: text: :::Перестаньте играть с правилами, весь корпус источников говорит о полиэтническом армяно-грузинском регионе.— Taron Saharyan (обс.) 18:54, 3 июня 2022 (UTC)
thread_title:  О населении