Обсуждение:План ООН по разделу Палестины

message: Уважаемая коллега @Lulurie, есть вопросы ко второму абзацу преамбулы.
Документ предусматривал создание еврейского государства на площади примерно 14 тысяч км² (56 % земли), где проживали бы пятьсот тысяч евреев, четыреста тысяч арабов-палестинцев и девяносто две тысячи бедуинов. Арабское государство должно было занять 11,5 тыс. км² (42 %). Иерусалим должен был стать международным городом (corpus separatum) под управлением ООН, чтобы не допустить конфликта по его статусу. Поддерживающие инициативу считали её решением для проблемы еврейских беженцев в Европе и арабо-израильского кризиса в Палестине. Однако арабские лидеры принципиально отвергли создание еврейского государства. По их заявлениям, план ООН нарушал права большинства населения Палестины. Это стало причиной начала Арабо-израильской войны 1947—1949 годов.
1) Документ не предписывал, сколько где должно проживать представителей тех или иных групп. Как максимум, можно говорить, что на тот момент где-либо их проживало столько-то (хотя, по-моему, лучше эти детали расписывать не в преамбуле). Кроме того, приведённые Вами ссылки не содержат указанные количества.
2) Говорится о международном статусе Иерусалима, но не упомянут аналогичный статус Вифлеема.
3) С термина "арабо-израильский кризис в Палестине"  идёт ссылка на статью "Арабо-израильский конфликт", хотя, раз речь идёт о конфликте именно в Подмандатной Палестине, полагаю, логичнее ссылаться на Палестино-израильский конфликт.
4) "Арабские лидеры" обозначены расплывчато; считаю важным упомянуть, как минимум, Лигу арабских государств как основное до сих пор объединение.
5) Если мы пишем про реакцию арабов, наверное, есть смысл написать и про реакцию евреев? 
Desertdweller1983 (обс.) 16:06, 8 февраля 2024 (UTC)
* Уважаемые коллега @Desertdweller1983, я так рада, что вы обратили внимание на тему и вызвались помочь. Спасибо за ваши подробные комментарии, давайте по порядку:
1)Я полностью согласна, документ не предписывал, сколько где должно проживать представителей тех или иных групп. Документ предписывал разделение территории, на которой проживали на тот момент определённое число евреев и определённое число палестинских арабов. Документ четко прописывает, к какому государству отнесены какие земли и сколько на этих конкретных землях проживает какого народа. Мы с вами говорим одну и ту же мысль. Если формулировка вас как-либо смущает, мы можем прийти к консенсусу. Хотелось бы не перегружать мысль.
2-4) Спасибо за то, что обратили внимание на эти мелочи. Призываю вас, однако, в таких очевидных случаях править смело. 
5) Согласна. Они и есть, в большинстве своем, поддержавшая сторона. Однако даже на этой стороне были те, кто отверг инициативу. Соответственно, уточнение, кто именно среди евреев поддержал, а кто нет, может перенасытить преамбулу. Буду рада если у вас есть более элегантное решение.— Lulurie (обс.) 14:49, 9 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Второй абзац преамбулы 

message: Уважаемая коллега @Lulurie, есть вопросы к третьему абзацу преамбулы.
Идея разделения Палестины на еврейское и арабское государства впервые появилась в письменной форме в рекомендациях британской комиссии Пиля в 1939 года. Хотя над планом разделения комиссии ООН работали около десятилетия, он фактически не был осуществлено из-за последовавших военных действий и изменения границ.
1) Отчёт комиссии Пиля вышел в 1937 году.
2) Он рекомендовал не просто раздел тогдашей Подмандатной Палестины, а присоединение её "арабской" части к Трансиордании, то есть об отдельном палестино-арабском государстве рядом с Трансиорданией речи не шло. И это очень существенный момент.
3) "Над планом разделения комиссии ООН работали около десятилетия" — я бы убрал из преамбулы это заявление о десятилетней работе "комиссий". Или объясните, пожалуйста, какие конкретно комиссии и что они делали в течение десяти лет.
4) "Он фактически не был осуществлено" — наверное, "он фактически не был осуществлён". 
Desertdweller1983 (обс.) 16:29, 8 февраля 2024 (UTC)
*Благодарю за то, что обратили моё внимание. Но, в контексте пунктов 1,3 и 4, давайте не усложнять и следовать простым и весьма джентльменским ВП:ПДН и ВП:ПС. 
2) Мысль была в том, что идея разделения пошла с него. Чтобы избежать путаницы, сократила до основной мысли абзаца.— Lulurie (обс.) 14:49, 9 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Третий абзац преамбулы 

message: Уважаемая коллега @Lulurie, есть вопросы к разделу "Предыстория создания".
1) Он раздут и пытается очень подробно описывать историю палестино-израильского конфликта, что в статье о плане ООН совершенно не требуется и является нарушением ВП:ВЕС.
2) Характер описания сильно нарушает ВП:НТЗ, например, в безапелляционной фразе "европейские лидеры поделили арабские территории". Если территория, например, исторической Палестины несколько веков принадлежала Османской империи, а потом в Первой мировой войне была завоёвана Британской империей, то в какой момент и на основании чего эти территории стали "арабскими территориями"? Далее по тексту продолжаются "палестинские земли", "спорные арабские территории" — откуда такая терминология? Там не было арабских государств как субъектов, которым могли принадлежать территории. И на территориях проживали не только арабы. Я могу ещё понять "территории с преимущественным проживанием арабов". Но зачем совсем уж трибуну устраивать.
3) На сцене появляется "народ Палестины", чьи требования о независимости якобы признала комиссия Пиля. Извините, но это не так! В отчёте комиссии речь идёт именно о арабах и евреях, а не о "народе Палестины", каковой термин стал популярен лишь в 1960-х.
4) Беда с источниками. Например, Вы используете анонимную статью на сайте ООН "Origins and Evolution of the Palestine Problem: 1917-1947 (Part I)" и маргинальный сайт https://www.palestineremembered.com/ (всегда пишущий "еврейское государство" в кавычках) как одни из основных источников, в том числе для довольно резких заявлений. Это очень слабые и спорные материалы. Гораздо лучше, с энциклопедической точки зрения, взять серьёзных историков, например, солидную трёхтомную "Историю Израиля" Говарда Сакера, "Историю Израиля" Аниты Шапира (то и другое можно скачать на rutracker.org), или многочисленные исторические монографии Алека Эпштейна (могу поделиться). В крайнем случае иногда сойдут хотя бы исторические обзоры с центральных западных новостных сайтов (Deutsche Welle, BBC, Настоящее Время).
5) Лучше избегать безапелляционных заявлений о том, что стало причиной войны или восстания, если нет очень надёжных источников.
6) Говоря о предложении комиссии Пиля, Вы не упомянули тот важный факт, что, по её рекомендациям, арабское государство должно было включать в себя Трансиорданию, которая, вообще-то, во много раз больше любой из перечисленных сейчас территорий.
Если я что-то упустил, прошу коллегу @Pessimist2006 дополнить. Desertdweller1983 (обс.) 18:10, 8 февраля 2024 (UTC)
* Упущений не вижу. Очередная попытка написать пропагандистскую листовку, в которой изобретенный в 1964 году в КГБ СССР «народ Палестины» появляется в качестве субъекта в 1930-е. За почти 16 лет моего участия в рувики никто из пытавшихся вписать палестинцев в этот период не смог показать ни одного источника, в котором слово "палестинцы" (не говоря уже про палестинский народ) употребляется в отношении именно и конкретно арабов до 1964 года. Хотя желающих было немало.И да, я за то чтобы сократить это раздел вдвое-втрое и написать его по профильным академическим монографиям. Pessimist (обс.) 18:22, 8 февраля 2024 (UTC)
**Уважаемые коллеги @Pessimist2006 и Desertdweller1983, ценю ваши предложения, сделанные, я надеюсь, с позитивными намерениями. Но я немного обескуражена необоснованностью обвинений в пропагандизме. Давайте все же стараться оставаться в рамках нетоксичности и продуктивного взаимодействия, а не нападок. 
 
1) Я боюсь, могу здесь не согласиться по ряду причин. Во-первых, я считаю, что предыстория очень важна именно для статьи о Плане ООН. Он предусматривает разделение территории на два государства, соответственно, необходимо пояснить 1) почему оба народа имели притязания на землю, какие у них были основания так заявлять; 2) чем вообще была Палестина до этого; 3) кто-где жил и как вообще родилась идея разделения. Не думаете ли вы, что читателю будет важно понять суть претензий по разделению? С учетом сложности темы как таковой, я не могу сказать, что она изложена подробно, дальнейшее урезание информации может вызвать вопросы и путаницу у читателя.
ВП:ВЕС предполагает, что один аспект темы перевешивает другие. На данный момент предыстории уделено около четверти статьи. При этом нельзя сказать, что она ущемляет другие разделы.
2) Понимаю вопрос, но мне кажется, возникло простое недопонимание:
Конкретно в предложении «После раздела Османской империи по итогам Первой мировой войны европейские лидеры поделили арабские территории.»  — имеется ввиду даже не Палестина, а ряд «арабских стран», независимость которых обсуждалась в 1915-1916 годах. При этом термин «арабские страны» использовал как эмир Мекки , так и Британский комитет позднее . Я не хочу здесь спорить, и если вы считаете, что будет уместнее в данном случае сказать «бывшие османские территории», я исправлю. Однако такая формулировка может вызвать больше путаницы, так как подразумевает всю бывшую территорию империи. Я же говорю именно об арабских землях/странах под Оттоманской империей. При этом именно такое их обозначение использует ряд научных публикаций и книг  . 
Зачем это первое предложение нужно? Оно поясняет общий исторический контекст— как так вообще вышло, что они начали делить. Дальше я иду именно к интересующей нас территории:
«палестинские земли» — здесь я как раз перехожу к описанию судьбы земли, которая минимум с VII века именовалась Палестиной, безотносительно от названия народов, которые там жили. Большая её часть как раз и относилась к территории Палестины, которая рассматривается в плане. Не совсем понимаю претензию в этом случае, так как, например, про раздел Польши 1770-х годов спокойно говорят «польские земли», хотя там тоже и государства уже не было, и народы разные жили . В любом случае, чтобы в этом предложении обозначить, что мы перешли конкретно к территории современных Газы и Израиля, я так и скажу. Надеюсь такая формулировка не вызовет недопонимания.
«спорные арабские территории» — опять же имеется в виду арабские страны внутри бывшей Османской империей, которые делили по мандатам участники конференции и народы которых хотели независимости. Согласна, тема запутанная, уточнила здесь тоже.
Надеюсь, это снимает вопросы. Я понимаю, что тема требует особой осторожности с терминами и ценю, что вы обратили мое внимание.
3) «народ Палестины» - документ упоминает people of Palestine 7 раз и еще 5 раз Palestinian people. Я не согласна с шаблоном, который вы вставили.  
4) сайт https://www.palestineremembered.com/ - использован в тексте всего один раз и ссылка ведет на скриншот документа плана. Источник был в предыдущей версии статьи, это не я его добавила из собственных коварных пропагандистских стремлений (сарказм, я обращаю внимание). Я согласна его стоит убрать, я поищу эту страницу в других источниках, там только цифра о числе жителей. Документ ООН на который вы указали был подготовлен во исполнение резолюции 32/40 B Генеральной Ассамблеи от  1977 года и является оригинальным документом Секретариата ООН (https://www.un.org/unispal/history2/origins-and-evolution-of-the-palestine-problem/).— Lulurie (обс.) 14:49, 9 февраля 2024 (UTC)
* Без контекста не обойтись. Палестинцами тогда называли всех жителей Палестины, а вовсе не только арабов, как сейчас. Pessimist (обс.) 15:09, 9 февраля 2024 (UTC)
* Что касается размера предыстории, то она есть у абсолютно любой исторической темы. И мне непонятно по какой причине предыстория создания Израиля (раздел «Исторические предпосылки») может укладыватся в статусной статье в 6 %, а в этой теме необходимо четверть статьи предыстории посвятить. В некоторых избранных статьях я видел предысторию в доле 10-15 %, но 25 % не видел нигде.И когда вы пишете историю по первичных историческим документам вместо специализированных академических источников типа Сакера, то с большой степенью вероятности получите какие-нибудь антиисторические ляпсусы типа использования архаической терминологии, а бывает и того похуже. Pessimist (обс.) 15:33, 9 февраля 2024 (UTC)
**Спасибо, но речь и идёт про всех жителей Палестины, а не только арабов, территория была под мандатом, но он не работал.— Lulurie (обс.) 01:33, 10 февраля 2024 (UTC)
*** Увы, с учётом того, что сейчас «народ Палестины» воспринимается как «палестинский народ» = «арабы» так писать ни в коем случае нельзя. Именно поэтому надо писать по современным вторичным АИ, а не по первичным документам. Pessimist (обс.) 05:20, 10 февраля 2024 (UTC)
**А почему вы не относите к предыстории (как таковой) в статье о создании Израиля, например, раздел "Декларация Бальфура" и раздел "Создание движения политического сионизма", а только "Исторические предпосылки"? — Lulurie (обс.) 01:33, 10 февраля 2024 (UTC)
*** Потому что это уже часть процесса создания. Pessimist (обс.) 05:18, 10 февраля 2024 (UTC)
*Уважаемые коллеги, в соответствии с замечаниями, сократила предысторию и разделила её для лучшей навигации. Надеюсь, это снимает необходимость в шаблонах— Lulurie (обс.) 09:28, 13 февраля 2024 (UTC)
** Спасибо, что поправили ряд наиболее очевидных замечаний к преамбуле. Посмотрю в ближайшие 1-2 суток и постараюсь уточнить или прокомментировать все спорные моменты. Desertdweller1983 (обс.) 19:36, 17 февраля 2024 (UTC)
* С моей точки зрения переработка по вторичному источнику/-кам в любом случае улучшит статью. Pessimist (обс.) 20:01, 17 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Раздел "Предыстория создания"