Обсуждение:Инфляционные монеты Германии

message: А есть такой термин — «Инфляционные монеты Германии»? В русскоязычных источниках что-то не находится, может, в немецких есть?
Раздел «Цели выпуска» уж очень сомнителен. Вся предшествующая история европейских монет свидетельствует о том, что выпуск низкопробных монет не останавливает инфляцию. Gipoza (обс.) 17:47, 6 ноября 2017 (UTC)
replies: text: Название, действительно, неудачное. Может быть, "Монеты периода гиперинфляции в Германии"? --Kalashnov (обс.) 18:20, 6 ноября 2017 (UTC)
replies: text: : Или через годы чеканки задать, как в серии статей про французские монеты. --Kalashnov (обс.) 20:10, 6 ноября 2017 (UTC)

text: По годам будет некоторое несоответствие. Периоды чеканки монет старого образца и тех монет, которые названы инфляционными, частично пересекаются. Здесь описаны практически только монеты общегосударственного выпуска, которые у нас уже описаны в других статьях. Монет периода инфляции намного больше. Нотгельды в статье упоминаются, но практически не описываются. Все, конечно, описать невозможно, их великое множество. Но чуть более подробно металлические нотгельды надо бы описать. А так называемые «государственные нотгельды» (выпускавшиеся землями) можно и более подробно. Gipoza (обс.) 20:47, 6 ноября 2017 (UTC)
replies: text: : А где описаны пфенниги первой мировой? --Kalashnov (обс.) 21:00, 6 ноября 2017 (UTC)

text: : Сам увидел -- Золотая марка. --Kalashnov (обс.) 21:01, 6 ноября 2017 (UTC)

text: : Мое глубокое убеждение состоит в том, что все списки монет имеет смысл выносить в отдельные статьи, как это сделано в случае с Францией. Иначе говоря, сюда имеет смысл перенести все монеты периода Первой мировой и до введения рентной марки из статьи "Золотая марка" и дать название, привязанное к периоду. --Kalashnov (обс.) 21:05, 6 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :: Во время Первой мировой продолжали выпускаться серебряные монеты Германской империи и даже, первые два года войны, золотые. А их никак «инфляционными» не назовёшь. Gipoza (обс.) 07:44, 7 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::: Так мы и начали с того, чтобы поменять название. Например, Монеты Германии 1914-1922 годов, где внутри они разбиты или по периодам, или по содержанию драгметалла. "Инфляционные монеты Германии" -- бессмыслица. --Kalashnov (обс.) 08:38, 7 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :::: По старой Германии один период у нас уже выделен — Монеты Третьего рейха. «Инфляционные монеты Германии» — да, мне тоже название кажется неудачным (с этого я и начал обсуждение). Пока не понял, почему так назвал статью автор статьи в украинском разделе. Может, где-то и есть такое название (теоретически оно возможно), надо бы поискать в немецких источниках (в русскоязычных не нашёл), есть ли там такой термин. Gipoza (обс.) 10:01, 7 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Ни в одном источнике, которые использовал украинский автор, такого названия нет. Можно смело менять. --Kalashnov (обс.) 10:30, 7 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :::::: По интернету находится такой вариант: "Ersatz- und Inflationsmünzen 1919-1923", то есть "Эрзац- и инфляционные монеты" --Lomogorov (обс.) 10:35, 7 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: В частности, Inflationsmünzen есть в книге , на стр. 281 --Lomogorov (обс.) 10:38, 7 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :::::::: Как я понимаю, дословно Inflationsmünzen -- это монеты инфляции. Перевод "инфляционные монеты" некорректен по смыслу. Более точный перевод -- "монеты периода инфляции". Иначе говоря, я предлагаю выбрать один из двух вариантов -- Монеты периода гиперинфляции в Германии или Монеты Германии 1914—1922 годов. Поскольку в первом слишком много поэзии, второе название предпочтительнее. --Kalashnov (обс.) 11:33, 7 ноября 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ага, значит, какой-то термин в литературе всё же есть. Вопрос только - какие монеты считать инфляционными. Сейчас в статье - монеты империи, которые с началом войны начали чеканить из более дешёвых материалов, и Веймарской республики (до введения рентной марки). Вечером посмотрю повнимательнее, как это у Егера описано. Gipoza (обс.) 12:33, 7 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::: Нет русского термина "инфляционные монеты". --Kalashnov (обс.) 12:49, 7 ноября 2017 (UTC)

text: :::::::::: В продолжение нашего спора о том, как называть немецкие монеты -- надо "инфляционсмюнзен". Однозначно. --Kalashnov (обс.) 12:51, 7 ноября 2017 (UTC)

text: ::::::::: Во французской вики все эти монеты определили в статью о бумажной марке, в раздел "Pièces des monnaie (1914-1923)". --Lomogorov (обс.) 15:29, 7 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::: Блестящее решение! Но можно вынести и в отдельную статью с нормальным заголовком. --Kalashnov (обс.) 18:21, 7 ноября 2017 (UTC)

text: Посмотрел каталог Егера. Имперские монеты времён Первой мировой, чеканившиеся из более дешёвых материалов, у него — «Ersatzmünzen des Ersten Weltkriegs», а монеты Веймарской республики (до рентной марки) — «Ersatz- und Inflationsmünzen». И другие источники выпуск монет времён войны связывают не с инфляцией (она в Германии во время войны была ниже, чем в России), а с необходимостью преодоления разменного голода с одновременным удешевлением изготовления монет. По различным форумам гуляет классификация нотгельдов Альфреда Келлера (к сожалению, без ссылок, в какой именно работе Келлера эта классификация дана), где под пунктом 4 идут «Инфляционные нотгельды — Inflationsgeld» (нотгельды 1922—1923 годов больших номиналов). Следуя АИ (каталогу Егера) в статье должны быть только монеты Веймарской республики, так что имперские монеты из статьи нужно убрать. А заодно и раздел «Цели чеканки», как не содержащий ссылок на источники и противоречащий здравому смыслу (а то так можно заявить, что с помощью выпуска боратинок боролись с инфляцией). Но тогда остаётся всего 4 монеты, которые проще перенести в Бумажная марка. Можно, конечно, и отдельную статью оставить, дополнив её инфляционными нотгельдами, но для этого нужно найти источники: - Келлера, который дал понятие Inflationsgeld, и источники, где описывались бы эти металлические нотгельды 1922-1923 годов больших номиналов. Насколько я знаю, таких было сравнительно немного, нотгельды этого периода были преимущественно бумажными. Gipoza (обс.) 19:24, 7 ноября 2017 (UTC)
replies: text: : Главу без источников, действительно, нужно удалить. Но зачем цепляться за термин Inflationsmünzen с его неоднозначным переводом на русский? Есть совершенно четкий период в истории денег в Германии - период обращения так называемой бумажной марки (золотой марки с отказом от обязательного размена на золото), которому соответствовал свой оригинальный набор монет. Из можно поместить в отдельный раздел статьи "Золотая марка", их можно вынести в отдельную главу в статье "Бумажная марка". Их можно сделать самостоятельной статьей. Я за последний вариант, но не буду упираться, если большинство за первые два. А лучший заголовок при отдельной статье -- Монеты Германии 1914—1922 годов. --Kalashnov (обс.) 20:26, 7 ноября 2017 (UTC)
replies: text: :: Монеты Германии 1914—1922 годов - это и те, что сейчас в статье, и чеканившиеся до 1919 года серебряные монеты и до 1915 - золотые. Не вижу особого смысла в статье, в которую придётся включать и эрзац, и высокопробные монеты. Пожалуй, лучше перенести все описанные сейчас в статье монеты в статью бумажная марка (там сейчас монеты вообще не описаны). Может, какой-то вариант предложит ? Gipoza (обс.) 20:47, 7 ноября 2017 (UTC)
* "Смешались в кучу кони люди". Читаем преамбулу "Инфляционные монеты Германии (Марки и пфениги (нем. mark, pfennig)) — монеты периода Первой мировой войны и Веймарской республики, которые чеканились для обращения во время инфляционного периода. 1 пфенниг равнялся 1/100 бумажной марки". И дальше приводится информация об Ersatzmünzen. Скажите, а что 5 пфеннигов из дешёвых быстропортящихся металлов 1915-1922 годов "инфляционные"? Они что по номиналу отличались от медных? Или их принимали по разным курсам. И вообще инфляция в Германии до падения кайзера за 4 года войны составила 1 к 2. Почему Ersatzmünze — инфляционные? А почему тогда неприведенные здесь Ersatzmünze 1940-1945 годов неинфляционные? Из того же металла чеканили. Да и нет такого термина "инфляционные монеты". Типичный домысел. Что делать с данным текстом? Моё мнение - слегка дополнить статью Золотая марка. По прошествию 4 лет с её написания вижу, что раздел/информацию о ней периода Первой мировой недоработал. Часть статьи может пойти либо в статью Бумажная марка, либо в недостающую Монеты Веймарской республики. А вот её создание и доведение до высококачественного уровня интересная задача. Украиноязычный автор создал типичное оригинальное исследование место которому, при всём уважении к участнику сделавшему перевод, на странице "к удалению". --Ibidem (обс.) 21:42, 7 ноября 2017 (UTC)
*: Ну что, переносим монеты в Бумажная марка, а страницу переделываем в перенаправление на соответствующий раздел? Gipoza (обс.) 07:10, 8 ноября 2017 (UTC)
*:: Коллеги, я не против этого решения, но прошу еще раз подумать о возможности существования самостоятельной статьи Монеты Германии 1914—1922 годов, которые характеризовались вполне отличными от других особенностей. Продолжающиеся выпуски довоенных монет для данной статьи -- справочная информация. Основная -- военные и послевоенные монеты с 1916 года из недрагметаллов. Здесь же можно предложением сказать про нотгельды, но собирать их тут точно не нужно, для этого есть статья в целом про нотгельды. Однако, если мое мнение идет в разрез с большинством, смело его игнорируйте. Не настаиваю, не принципиально. --Kalashnov (обс.) 10:00, 8 ноября 2017 (UTC)
*:: был конфликт редактирования. Дайте неделю-две, я сначала перенесу первый раздел в статью Золотая марка. Дальше зависит от участника создавшего перевод. Если возьмётся за Монеты Веймарской республики, то окажу посильную помощь. Часть информации можно взять из статей Рентная марка, часть из Монеты Третьего рейха, что-то из Рейхсмарка. Если желания начать масштабный труд нет, то в статье Бумажная марка имеющейся здесь информации будет самое место. --Ibidem (обс.) 10:04, 8 ноября 2017 (UTC)
*::: По Монеты Германии 1914—1922 годов предложение интересное. Только куда тогда поместить 3 марки Саксонии 1917 года - кстати самая дорогая из монет империи, другие серебряные и золотые этого периода? --Ibidem (обс.) 10:06, 8 ноября 2017 (UTC)
*:::: Золотые и серебряные монеты военного периода относятся, на мой взгляд, к продолжающимся довоенным выпускам, если в них меняется только оформление, но не меняется довоенная стопа. О них можно рассказать в отдельной подглавке и дать пару-тройку иллюстраций. Детальное описание этих выпусков -- в другие статьи. "Золотые монеты империи", "Серебряные монеты империи", "Монеты империи с 1871 по 1914 год" и т.п. Здесь же подробно описываются выпуски на которые война и инфляция повлияли самым непосредственным образом: замена металла, ухудшение стопы, может быть, нехарактерные номиналы, какие-то военные сюжеты в оформлении и т.п. Аналог -- разделение статьей "Золотая марка" и "Бумажная марка". По большому счету вторая -- это раздел первой, но в силу некоторых значимых особенностей мы выделяем ее в отдельную статью, при этом период обращения золотой марки даем до 1922 года. --Kalashnov (обс.) 10:28, 8 ноября 2017 (UTC)
*::::: Оно-то так. Но в статье монеты Германии 1914—1922 года читатель будет искать информацию именно о монетах 1914, 1915, 1916 ... 1922 годов. Золотые 20-марочники 1915 года, серебряные 3-марочники 1917 и 1918 годов к ним явно относятся. То есть мы получим несоответствие именования статьи её содержимому. У немцев есть чёткий термин "Ersatzmünze", что в переводе соответствует "Суррогатные деньги". А дальше возникает ещё несколько вопросов. То, что написано в статье Суррогатные деньги противоречит сути "Ersatzmünze". Как я вычитал в соответствующей статье "С юридической точки зрения, понятие «денежный суррогат» обычно сводится только к нелегитимным средствам." Для Ersatzmünze это не подходит. По своей сути они представляют собой общегосударственные деньги чрезвычайных обстоятельств, что перекликается с нотгельдами, т. е. в переводе "деньгми чрезвычайных обстоятельств". Создавая потенциальную статью эрзац-монеты, или как то так, мы возвращаемся к неразрешённому спору о "вексельталере/обменном талере и иже с ним". Из всего вышеизложенного самым адекватным способом было бы расписывать "Ersatzmünze" в статьях Золотая марка, Бумажная марка, Монеты Веймарской республики и возможно что-то в Нотгельд. Как то так. --Ibidem (обс.) 11:06, 8 ноября 2017 (UTC)
*:::::: В данном контексте немецкий термин Ersatzmünze эквивалентен русскому "монеты чрезвычайных обстоятельств". --Kalashnov (обс.) 11:58, 8 ноября 2017 (UTC)
*::: Коллеги, спасибо за доверие, но Монеты Веймарской республики не осилю и не возьмусь. --Lomogorov (обс.) 10:39, 8 ноября 2017 (UTC)
*:: Эрзац-монеты имперского периода в Золотая марка уже есть. В Бумажная марка монет вообще нет. Я предлагаю все описанные здесь монеты перенести туда, поскольку все они (и имперские, и республиканские) относятся именно к периоду «бумажной марки». Gipoza (обс.) 11:00, 8 ноября 2017 (UTC)
*::: В преамбуле статьи Бумажная марка читаем "Бумажная марка (нем. Papiermark) — денежная единица Веймарской республики с 1919 по 1923 год.". Соответственно эрзац-монеты до 1919 года логично всё-таки поместить в "золотую марку" с соответствующими пояснениями и уточнениями. --Ibidem (обс.) 11:09, 8 ноября 2017 (UTC)
*:::: Да, верно. В «Бумажную марку» можно перенести 4 монеты 1919—1923 годов. Gipoza (обс.) 11:30, 8 ноября 2017 (UTC)
*::::: По-моему, просто дан неправильный (точнее неоднозначный) период. Бумажная марка существует с 1914 года. Именно эта дата указана в енвики. С 1914 года существует бумажная марка, неразменная на золото. До этого была золотая марка. В немецкой Википедии указан 19919 год как появление Веймарской республики. То есть в терминах немецкой Википедии бумажная марка -- это название валюты Веймарской республики, а золотая марка -- империи. У нас третий подход: золотая марка существовала до введения рентной, а бумажная -- фрагмент ее истории. Имеет смысл уточнить все это в статье про бумажную марку и, наверное, в статье про золотую тоже. --Kalashnov (обс.) 11:58, 8 ноября 2017 (UTC) 
*:::::: По факту как только правительство отменило свободный обмен банкнот на золото возник лаж между реальной стоимостью золотой монеты и банкноты. Он все увеличивался и увеличивался достигнув пика в 1922-1923 годах. За 4 с небольшим года войны банкнота обесценилась всего лишь в два раза. На первых этапах разница скорее всего была невелика. Мой подход - золотая и бумажная марки это две параллельные денежные единицы с 1914 по 1924. Описать конечно надо. Занесу в to do лист. --Ibidem (обс.) 07:10, 10 ноября 2017 (UTC)
*::::::: Всё так: золотая и бумажные марки -- параллельные денежные единицы и империи (с 1914 по 1919), и республики (с 1919 по 1923), как, например, рубль серебром и рубль ассигнациями в России с 1769 по 1848 год. Но так не считают в английской и немецкой Википедиях, где, похоже, со ссылками на АИ, утверждается, что золотая марка прекратила существование в 1914 году (английская) или в 1919-м (немецкая). Я совершенно согласен с вашим исходным тезисом о параллельности, но расставил бы небольшие акценты: в Империи золотая марка -- основная единица, бумажная (с 1914) -- дополнительная; в республике бумажная марка -- основная единица, золотая -- дополнительная). У этого рассуждения есть вторая практическая часть, относящаяся к обсуждаемой статье: в России, например, было четко понятно, какие монеты относить к рублю ассигнациями (медные), а какие -- к серебряному (из драгметаллов). В отношении обсуждаемых монет такой ясности, по-моему, нет. Иначе говоря, нет достаточных оснований для отнесения их к золотой или к бумажной марке, поэтому появляется лишний аргумент в пользу того, чтобы оставить их здесь -- в отдельной статье, которую при этом нужно переименовать и в зависимости от варианта переименования правильно настроить. --Kalashnov (обс.) 20:23, 10 ноября 2017 (UTC) 
*:::::::: Тут не соглашусь. Есть целый ряд нюансов. Ну, во-первых, с началом Первой мировой был прекращён свободный обмен банкнот на золото. Ничего сверхествественного в этом нет. Более того в 1870—1871 годах Германия, а если точнее Пруссия, это уже проходила (:de:Darlehnskassenschein). По окончанию победоносной войны предполагалось возвращение к свободному обмену. Естественно более проницательные люди стали по возможности накапливать золотые 20-марочники, а оплату чего-либо совершать банкнотами. Нормальная практика. Война продолжалась. Курс марки падал, золота относитеньно марки повышался.Учитывая, что за время империи было отчеканено колоссальное количество золотых монет, они в большом количестве оставались на руках и участвовали в денежном обращении. Но уже не по номинальной, а по реальной стоимости. Для государства золотые монеты оставались законным платёжным средством по номинальной стоимости. Это всё равно, как если бы сейчас на руках у народа была тьма инвестиционных 50 рублей Георгия Побежоносца (1/4 унции). Естественно ими бы никто коммунальные услуги в кассе не оплачивал. А между собой они бы циркулировали в массовом количестве.
*:::::::: Официально не было бумажной марки. Была марка Германской империи. А то, что она выделилась в ходе времени проблема немцев того времени, ну и исследователей данного процесса. 
*:::::::: Приведенные в статье монеты были разменны на банкноты, а к золотым монетам привязаны не были. Официально в государственном банке 10 золотых монет в 20 марок (71 г чистого золота) обменяли бы на алюминиевые 200 марок стоимостью в одну тысячную грамма золота. Поэтому монеты второго раздела относятся как раз к бумажной марке. --Ibidem (обс.) 14:48, 11 ноября 2017 (UTC)
*::::::::: Появление или исчезновение новой денежной единицы на всегда является следствием официального признания. Рубль ассигнациями появился в России де факто и был признан властями в качестве самостоятельной денежной единицы сильно не сразу, но денежной единицей к тому моменту уже был. Я не сильный знаток истории германской денежной системы, но в английской Википедии приводятся данные о соотношении золотой и бумажной марки со ссылкой на книгу, которая, увы, частично скрыта. Существовала какая-то официальная котировка золотой марки в банкнотах в период войны и после нее (судя по некоторым встречавшимся мне оговоркам, в Веймарской республике уже существовал), я не знаю, но факт существования двух денежных единиц налицо. --Kalashnov (обс.) 17:16, 11 ноября 2017 (UTC)
*:::::::::: Соотношение курса золотой к бумажной марке представлено здесь — Рентная марка#Предпосылки создания. Де факто две денежные единицы существовали параллельно. Другой вопрос, как это отобразить с упором на источники. Что считать датой появления "бумажной марки" — дату отмены свободного обмена банкнот на золото? Или конец Германской империи и свержение кайзера, когда даже призрачные надежды на то, что всё нормализуется улетучились? В первом случае возникают вопросы — куда относить эрзац-монеты и нормальные серебряные монеты, которые худо-бедно достаточными тиражами чеканили и в 1915 и в 1916 годах. Мне ближе второй подход, так как реально гиперинфляция началась с падением кайзера. Через 4 года войны соотношение банкноты и золотой монеты составило лишь 1 к 2. То есть это можно трактовать как "чрезвычайные обстоятельства денежного обращения золотой марки в военных условиях". Когда курс отличался несильно, то и проблемы не было. Да и сам термин "золотая марка" появился во время гиперифняции Веймарской республики, как показатель "старой сытой жизни" на фоне галопирующей инфляции. Причём в отличие от бумажной марки "золотая" пережила и бумажную и рейхс, и даже немецкую марку. Репарации в "золотых марках окончательно выплатили в XXI столетии, страхование проходит в золотых марках. Сейчас если не ошибаюсь она стоит в районе 15 евро. То есть, если Вы застрахуете недвижимость в Германии ценой в 10000 золотых марок, а с ней что-то случится через 5 лет, когда золотая марка будет стоить 20 евро, то страховая сумма составит 200 тысяч, а не 150 тысяч. --Ibidem (обс.) 17:31, 11 ноября 2017 (UTC)
*::::::::::: (1) 2 раза -- это огромная разница. Достаточно представить, что сегодня вам понижают зарплату в два раза, и масштабы бедствия становятся мгновенно понятными. Доля сравнения, первое официальное соотношение рубля серебром и ассигнациями -- "всего" 1 рубль ассигнациями = 70 копеек серебром. (2) Отмечу также, что понятия "бумажная" и золотая" марки появились если не одновременно, то рядом. В 1921 году ими обоими оперирует, например, уже Кейнс. (3) Про монеты я уже несколько раз озвучил свое предложение: все золотые и серебряные монеты следует относить к продолжающимся выпускам довоенных монет, если у них не меняется стопа и чистый вес. Все монеты из недрагметаллов я бы оставил в этой статье или перенес в бумажную марку (если есть уверенность в том, что они разменивались с бумажной маркой по номиналу, а не с лажем). (4) Кстати, о том, что понятие "золотая марка" существует по сей день, имело бы смысл отметить в статье. (5) Про сроки и подтверждение их я подумаю. Быстро не отвечу. --Kalashnov (обс.) 18:58, 11 ноября 2017 (UTC) 
*::::::::::: К ответу про даты. Термин "бумажная марка" в работе 1915 года (стр. 19). --Kalashnov (обс.) 19:07, 11 ноября 2017 (UTC)
*:::::::::::: 1. Ну, не такая уж и огромная. Вот в 2014-2015 годах национальная валюта в России девальвировала в 2 раза, в Украине — в 3. Так это за два года, а здесь за 4 — в 2. Я уже где-то писал, что был свидетелем девальвации в 2 раза за неделю. Экономические процессы стандартны — сахар, мука, спички из магазинов исчезли, чёрный рынок валюты, покупаешь золото по одной цене, а через 3 дня, когда договорился выкупать продавец смотрит на тебя как на спекулянта ибо оказывается, что продаёт нумизматический материал дешевле лома. Так как покупал не у бабушек, а у перекупов, которые в скупке и ломбарде выкупили у бабушек, то совесть не грызла. Про 90-е годы молчу. Там ещё круче пике было. --Ibidem (обс.) 19:25, 11 ноября 2017 (UTC)
*:::::::::::: 2. Термины официально точно имеются в законе о создании рентного банка 1923 года, если не ошибаюсь в Версальском договоре 1919 года. За ссылку спасибо. По ней можно констатировать, что девальвация в 1915 году относительно золотой марки составила 10-12%. Буду знать. --Ibidem (обс.) 19:25, 11 ноября 2017 (UTC)
*:::::::::::: 3. Серебряные монеты и до войны были по металлу дешевле. Т. е. стоимость металла в 20 серебряных одномарочниках была меньшей относительно стоимости золота в 20 марках (самая распространённая золотая монета). Серебряные монеты также вывели из оборота, но реальные курсы должны были быть другими. Т. е. это не совсем "золотые марки" и точно не "бумажные". --Ibidem (обс.) 19:25, 11 ноября 2017 (UTC)
*:::::::::::: 4. В статье о золотой марке это есть. --Ibidem (обс.) 19:25, 11 ноября 2017 (UTC)
*:::::::::::: 5. Моё видение — кайзеровские монеты отнести к золотой с обязательным выделением раздела об эрзац-монетах и особенностях обращения в условиях военной обстановки. В статье о "бумажной марке" вывести раздел "Появление", даты начала указать две (одну в скобках) с расширенным комментарием, который описывает всё то, о чём мы говорим. --Ibidem (обс.) 19:25, 11 ноября 2017 (UTC)
*::::::::::::: К п. 3: В части серебряных монет важно то, что они соответствуют довоенным стандартам. К п. 5: Про монеты не вижу смысла ходить по кругу: все сказано уже много раз выше. Что же касается дат появление бумажной марки, то их действительно две: дата фактического возникновения в 1914 году (можно, конечно, не указывать дату окончания размена, разделение произошло стихийно и не в один день) как второстепенной денежной единицы империи; дата появления Веймарской республики и ее основной валюты (золотая марка стала второстепенной счётной). Для второго случая не буду искать дополнительных источников, это много, где встречается. К первому тезису еще поищу. --Kalashnov (обс.) 19:42, 11 ноября 2017 (UTC)
*::: Наверно в статье о золотой марке следовало бы создать раздел об эрзац-монетах соответствующего периода. --Ibidem (обс.) 11:12, 8 ноября 2017 (UTC)
*:::: Они там уже есть, в разделе «Монеты из неблагородных металлов», вместе с довоенными монетами. Да, можно их вынести в отдельный подраздел. Gipoza (обс.) 11:30, 8 ноября 2017 (UTC)
thread_title:  Название и содержание