Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич/Архив2

message: * Был ли Ленин помещиком и жил, соответственно, на деньги, полученные от эксплуатации крепостных крестьян? Пиотровский Юрий 13:50, 10 января 2010 (UTC)
replies: text: ::Странные вопросы Вы задаете... Во-первых, его отец не только имел кое-какое поместье, но, извините, еще и служил и получал высокое жалование. Во-вторых, наличие (небольшого) поместья само по себе еще не доказывает факт "эксплуатации": предприниматели, как известно, бывают разные... А насчет "крепостных"... Вы случайно не знаете, в каком году отменили крепостное право? Если знаете, тогда сопоставьте его, пожалуйста, с годом рождения Ленина. А главное - какой криминал Вы находите в том, что Ленин в детстве жил на "нетрудовые доходы"? На что жил взрослый Ленин, хорошо известно его биографам, поместье (тем более "крепостные крестьяне") здесь абсолютно ни при чем.
replies: text: :: А теперь вопрос к Вам: неужели это так важно, под какой именно из многочисленных "чужих" фамилий Ленин прибыл в Петроград, что надо непременно вставлять запрос в текст? Хорошо, специально ради Вас можно написать: "с фальшивым паспортом", - это так принципиально? JuliusG 15:36, 10 января 2010 (UTC)
* Ленин, насколько мне известно обзывал Николая II "первым помещиком и главным крепостником". Меня интересует чистая логика. Ленин, что не знал, что "крепостное право" было отменено в 1861 г.? Пиотровский Юрий 22:01, 10 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Пять копеек вставлю. Поместье о котором идёт речь - купленое в кредит имение принадлежавшее деду со стороны матери (было продано в 1890-х гг. его дочерьми, когда те не смогли выплачивать проценты по займу).

text: :: Крепостное право действительно отменили в 1861 году, но крестьяне оставались в разного рода зависимости от прежних хозяев в т.ч и финансовой (т.н. "выкупные платежи") вплоть до революции 1905-1907 годов. Так же на крестьян не распространялась общая юрисдикция - например, к ним по старому применяли телесные наказания.--Пахарь 20:21, 23 января 2010 (UTC)
thread_title: Был ли Ленин помещиком?

message: * Кто нибудь знает на какие доходы жил Ленин, в детстве, студенческие годы, эмиграции и т.д.?
replies: text: ::Полагаю, что это знает каждый, кто знаком с его биографией (увы, многие публикации в прессе, как и телефильмы, рассчитаны на тех, кто не знаком совершенно): его отец дослужился до чина действительного статского советника, благодаря чему и Ленин был дворянином, - семья была совсем не бедная, обладала имением, - это о детстве и студенческих годах. Получив диплом, он до первого ареста работал помощником присяжного. А в дальнейшем Ленин в анкетах называл себя журналистом или литератором (как это принято было на Западе): он написал немалое количество книг (первую - в 1895 г.), он печатался в зарубежных изданиях (начиная с "Neue Zeit") и за все за это получал гонорары; в эмиграции он выступал также с платными рефератами; наконец, газеты, в которых он был главным редактором и основным публицистом, вовсе не даром раздавались... JuliusG 20:20, 8 января 2010 (UTC)
replies: text: :: Спасибо, примерно всё это известно многим. А вот конкретно:
* "семья была совсем не бедная, обладала имением" - т.е. он как дворянин, помещик - жил на деньги получаемые от "эксплуатации крепостных крестьян"?
* какую часть в его доходах и расходах составляли деньги от "экспроприации" - ограблении банков?Пиотровский Юрий 13:46, 10 января 2010 (UTC)
replies: text: ::Никакую: деньги от экспроприаций шли на нужды партии. На те же нужды тратилась и часть литературных гонораров самого Ленина. Что он в эмиграции жил далеко не роскошно, нетрудно установить. Ну, если, разумеется, не считать, будто письма с просьбой снять для него "угол" (даже не комнату!) и т.п. он писал специально для будущих биографов... Не надо, уважаемый Пиотровский Юрий, требовать, чтобы статья о Ленине писалась на основании сплетен, - это все-таки энциклопедия. JuliusG 15:42, 10 января 2010 (UTC)
* Меня тоже интересуют "не сплетни, а факты" Сколько квадратных метров, сколько комнат было в его квартире, доме в детстве, в эмиграции, Питере. Если знаете сообщите, если нет так и скажите честно "не знаю" Пиотровский Юрий 22:07, 10 января 2010 (UTC)
* Что значит "деньги на нужды партии". Насколько мне известно Азэв гулял в ресторанах, оплачивал проституток, подкупал нужных людей и всё это проходило по статье "деньги на нужды партии". Ленин делал также? Пиотровский Юрий 22:12, 10 января 2010 (UTC)
** Простите, у вас есть конкретные предложения по статье или вы сюда так, удовлетворить своё любопытство пришли?--Mankubus 22:18, 10 января 2010 (UTC)
** В Википедию заходят не для удовлетворения "любопытства", а для удовлетворения "любознательности" - ЛЮБВИ К ЗНАНИЯМ, ИСТИНЕ. Пиотровский Юрий 16:09, 12 января 2010 (UTC)

text: ::Прочтите, пожалуйста, то, что написано вверху этой страницы: "Это не форум..." и т.д. А конструктивное предложение в данном конкретном случае выглядит так: с сылкой на безусловно авторитетные источники (см. ВП:АИ) Вы предлагаете вставить информацию о том, что Ленин в эмиграции жил широко, снимал многокомнатные квартиры (особняки), при том что никаких доходов, кроме эксплуатации крепостного крестьянства и эксов, не имел. JuliusG 16:16, 12 января 2010 (UTC)
"Сколько квадратных метров, сколько комнат было в его квартире, доме в детстве, в эмиграции, Питере?" - на этот вопрос подробно (!!!) отвечает сам Ленин. Участники статьи пишут о личности, не зная его работ. И так во всех разделах - тошно читать. Статья - национальный позор (всемирно-историческая заслуга "товарища Сталина"!).  А. Пономарев 91.192.20.51 03:43, 2 июня 2010 (UTC)
84.52.31.207 17:22, 11 октября 2010 (UTC)Абсолютно согласен с Петровским ! Революцию на зарплату и идеологию даже не спланируешь . Левые поступления были это очевидно , но от куда этот вопрос остался с ним , как говорится унес в землю . Прости меня Господи в мавзолей.
thread_title: Доходы и финансы Ленина?

message: В статье в разделе "Роль в Красном терроре" говорится, что Ленин являлся "одним из главных организаторов" этого террора. Поэтому ссылка на статью о Красном терроре вполне могла бы присутствовать в разделе "см. также" Glavkom NN 20:47, 2 октября 2009 (UTC)
* я решил добавить ссылку в разделе "Смотри также" на статью Красный террор в России, а не на Крвсный террор, так как Ленин к Крсному террору в Эфиопии явно не причастен. Жаль, что нигде, ни в статье про Ленина ни про Красны террор не сказано про то. что отправной точкой для красного террора стало убийство немецкого посла Мирбаха Тирас 21:21, 2 октября 2009 (UTC)
Нельзя из цитаты беседы с Данилевским выбирать только вторую половину, опуская исходный тезис «Трибуналы не руководствуются и не должны руководствоваться никакими юридическими нормами. Это карательный орган, созданный в процессе напряженной революционной борьбы, который выносит свои приговоры, руководствуясь исключительно принципами целесообразности и правосознания коммунистов» Pessimist 18:14, 1 января 2010 (UTC)
А цитаты такого размера как учебник Загладина следует пересказывать с атрибуцией мнения. Здесь Википедия, а не Викицитатник.  Pessimist 18:16, 1 января 2010 (UTC)
thread_title:  Ленин и Красный террор 

message: Уважаемый гражданин, как удаление неподтвержденного маргинального текста, к которому еще с мая висят шаблоны "Запрос источника", так и установление новых к смелым утверждениям без АИ - полностью соответствуют Правилам. Вы - патрулирующий, полагаю, они Вам д.б. хорошо известны. С надеждой на понимание. --MPowerDrive 11:01, 19 сентября 2009 (UTC)
* источник на "империалистическую ..." и далее по тексту в статье приведен. несколькими строками ниже. Впрочем, добавил. --Abiyoyo 11:23, 19 сентября 2009 (UTC)
* откачу все ваши правки, так как вы еще и девикифицировали статью, что граничит с вандализмом. Вносите изменения поэтапно, а не откатывайте викификацию. --Abiyoyo 11:23, 19 сентября 2009 (UTC)
** Не надо, гражданин Abiyoyo, все правки и я вносил поэтапно, а Вы их отменяете под надуманным предлогом "викификации". Еще одна такая правка с Вашей стороны и будете объясняться на ЗКА. --MPowerDrive 11:30, 19 сентября 2009 (UTC)
*** Пожалуйста, давайте не угрожать.Статья спорная, поэтому всем будет удобнее, если каждое изменения будет вноситься отдельной правкой с комментарием. Тем более не стоит откатывать полезные изменения, такие как викификация статьи.--Abiyoyo 11:35, 19 сентября 2009 (UTC)
**** Не надо граничащей с вандализмом правкой отменять весь вклад оппонента, даже если вы с ним не согласны.
**** Симбирск назывался Симбирском, когда в нем родился Ульянов. К чему ваши откаты? --MPowerDrive 11:50, 19 сентября 2009 (UTC)
*** Поддерживаю правки уважаемого участника Abiyoyo. Все его правки были взвешенными и логичными. Источники размещены, неконсенсусный и необсуждённый для внесения в статью новый текст удалён. Снос викификации граничит с вандализмом. Если у кого-то есть поправки к формулировкам - пусть предлагает свой вариант на СО, обсудим.  Участник  80 254 110 49←это ник 11:47, 19 сентября 2009 (UTC)
**** Вы, наверное, невнимательно смотрели, коллега удалял как шаблоны запросов источников, так возвращал в статью удаленный текст без АИ, на который с мая висели шаблоны. Вот эти дейстивия гражданина - на грани вандализма как раз. --MPowerDrive 11:56, 19 сентября 2009 (UTC)
** Хотелось бы заметить, что  упоминание о свирепствовании Белого террора в абзаце, где речь об организации Лениным красного, представляет собое явное нарушение НТЗ! 
А правки MPowerDrive вполне соответствуют Правилам.  Lostamo 12:03, 19 сентября 2009 (UTC)
// «неконсенсусный и необсуждённый для внесения в статью новый текст удалён». Понятно желание  80 254 110 49←это ник поддержать своего единомышленника, однако такие фразы говорят о том, что 80 254 110 49 даже не ознакомился с историей правок, просто решил оказать поддержку. Ибо не было добавлено в статью мною никакого "неконсенсусного текста". Поэтому действия 80 254 110 49 здесь являются совершенно контрпродуктивными и вводящими обсуждающих в заблуждение - очередное характерное для 80 254 110 49 действие - надуманное обвинение оппонента во внесении какого-то "необсужденного" текста в статью. Ведь если бы уважаемый коллега 80 254 110 49 удосужился ознакомиться с правками, то он обнаружил бы явное несоответствие своих слов реальности: текст-то вносит Abiyoyo. . Воспитанные люди в таких ситуациях извиняются, гражданин 80 254 110 49. --MPowerDrive 12:10, 19 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Ваша поспешность уже доходит до абсурда: Вы уже ставите запросы внутрь цитат.  Участник  80 254 110 49←это ник 12:34, 19 сентября 2009 (UTC)
* Уважаемый MPowerDrive. Вы зря рассматриваете меня как оппонента. Ваши правки я откатывал как неаккуратные и поспешные. Создается впечатление, что вы хотите внести изменения, не разобравшись внимательно в тексте. например в вопросе о дворянстве вы абсолютно некорректно сняли запрос АИ с фрагментом текста (запрос стоял на «делало», а вы убрали «де-юре»). Я не могу такую правку отпатрулировать, не потому что она ненейтральна, а потому что вы очень неаккуратно относитесь к уже написанному тексту.--Abiyoyo 12:59, 19 сентября 2009 (UTC)
** А как мне вас следует рассматривать? Вы же отменяете мой вклад в статью. По поводу запроса и шаблона - так шаблон ставится ко всей фразе, а не к одному слову, так же как и сама ссылка на АИ в конце предлжения, или даже абзаца, подтверждает ИМЕННО ВЕСЬ АБЗАЦ. Разве нет? --MPowerDrive 13:45, 19 сентября 2009 (UTC)
* По Ульяновску. Извините, но  статья про этот город в википедии называется именно так. Поэтому ссылка ведет именно на Ульяновск. Отображается же ссылка как Симбирск. Не понимаю, зачем вы занимаетесь неконструктивыми правками.--Abiyoyo 13:02, 19 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Для гражданина Abiyoyo 

message: В обсуждении по веткой выше была затронута тема о необходимости указания на белый террор в абзаце про красный террор. Предлагаю заинтересованным участникам обсудить этот вопрос здесь.--Abiyoyo 13:30, 19 сентября 2009 (UTC)
* Хотелось бы заметить, что упоминание о свирепствовании Белого террора в абзаце, где речь об организации Лениным красного, представляет собое явное нарушение НТЗ!
А правки MPowerDrive вполне соответствуют Правилам. Lostamo 12:03, 19 сентября 2009 (UTC)
** В статье пишется о роли Ленина в Красном терроре. И вдруг на первое место было вынесено упоминание о "свирепствовавшем белом". Никакого отношения данная фраза к теме абзаца не имеет, не говря уже о ее явной ненейтральности. --MPowerDrive 13:34, 19 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Белый террор 

message: Убрал из статьи фрагмент:
* В изданной в 1931 в Париже книге «невозвращенца» меньшевика Георгия Соломона-Исецкого «Ленин и его семья (Ульяновы)» приводися якобы имевший место в 1908 году в Брюсселе ехидный диалог Ленина с 18 летним непоименованным Саней (максималистом-эмигрантом из России), который автор «запомнил» и живоописует в «мельчайших деталях».  … Его маленькие глазки светились лукавством кошки, готовой сейчас броситься на мышонка, перед которым путь к норе был отрезан. http://www.pseudology.org/razbory/Solomon/01.htm 
=== Примечания ===
Литературные воспоминания. Эниклопедической информации получить не удается. Не АИ. Возможно кто-то сможет переписать в энциклопедическом стиле, но сомневаюсь, что это возможно.--Abiyoyo 17:17, 19 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Убрал фрагмент 

message: Литературные воспоминания. Эниклопедической информации получить не удается. Не АИ. Возможно кто-то сможет переписать в энциклопедическом стиле, но сомневаюсь, что это возможно.--Abiyoyo 17:17, 19 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Примечания 

message: Следующая правка существенно искажает источник и в ряде интерпретирующих фраз является ОРИССом и нарушением НТЗ:
Встреча Ленина с монгольской делегацией
В октябре 1920 г. в Москву приехала монгольская делегация, надеявшаяся на поддержку побеждавших в Гражданской войне «красных русских» в вопросе о независимости Монголии. Ленин лично встретился с посланцами и дал понять, что для выполнения их желаний необходима «объединенная организация сил, политическая и государственная». При этом «вождь мирового пролетариата» намекал, что желательно, чтобы подобная организация проходила под красным знаменемВ. Ж. Цветков цитирует по: Хейфец А. Н. Ленин — великий друг народов Востока. М., 1960, с. 139. . Таким образом Ленин де-факто подтверждал отказ от «всех договоров» и, в отличии от белых вождей, соблюдавшими выгодный для России Договор в Кяхте даже несмотря на угрозу столкновения с Китаем, ради переориентации имевшей союзнические отношения с белыми Монголии в пользу Советской России, наносил удар по довоенному Кяхтинскому соглашению между Монголией, Китаем и Императорской Россией, несмотря на все вытекавшие из него выгоды и финансово-экономические преимущества для России на территории МонголииВ. Ж. Цветков Белое Дело барона Унгерна.
В результате 1-3 марта 1921 г. в г. Маймачен монголами был проведен учредительный съезд Монгольской народной партии, было создано Временное народно-революционное правительство, открыто провозгласившее союз с Советской Россией. Премьер-министром и министром иностранных дел стал Бодо, представитель монгольской интеллигенции, который, правда, менее чем через год, был объявлен «контрреволюционером»В. Ж. Цветков Белое Дело барона Унгерна.
Из оригинала взяты фразы, выставляющие в выгодном свете одну сторону и исключены фразы, мотивирующие действия другой стороны. Вот текст оригинала ( http://www.dk1868.ru/statii/Tstvetkov6.htm ):
Не стоит делать главу НКИД наивным сторонником «мирового коммунизма». Чичерин, несомненно, знал о дипломатических проблемах Белой Сибири, ему следовало убедить и Пекин и Ургу, что «настоящая Россия», «законная Россия» находится не в Омске, а в Москве. И эта Россия «несет всем народам мир и свободу». Тем самым Советская Россия заручалась если не поддержкой, то, во всяком случае, «дружественным нейтралитетом» Китая, а Белому движению наносился очередной удар, на этот раз на «дипломатическом фронте». 
В этом положении логичным становилось обращение Монголии за помощью в Москву (ведь белый Омск не помог). Но поможет ли красная Москва? В октябре 1920 г., когда армии Врангеля и Семенова отступали из России, а дивизия Унгерна шла на штурм Урги, в Москву приехала монгольская делегация. В.И. Ленин лично встретился с посланцами Халхи и на вопрос о позиции России в отношении независимости Монголии, дал понять, что для этого необходима «объединенная организация сил, политическая и государственная». При этом желательно, чтобы подобная организация проходила под красным знаменем (31). 
Пожелания «вождя мирового пролетариата» быстро воплотили в жизнь. 1-3 марта 1921 г. в г. Маймачен (переименованном в Алтан-Булак) прошел учредительный съезд Монгольской народной партии, было создано Временное народно-революционное правительство, открыто провозгласившее союз с Советской Россией. Премьер-министром и министром иностранных дел стал Бодо, представитель монгольской интеллигенции (правда, уже на следующий год объявленный «контрреволюционером»). Монгольской народно-революционной армией командовал Сухэ-батор (правильнее Сухбаатар) – храбрый воин, красный офицер, организатор первого марксистского кружка в Урге. Заместителем Сухбаатара, «комиссаром» стал его «земляк» Чойболсан, выходец из «революционного» Цэцэнханского аймака. Примечательно, что многие из новой монгольской элиты учились в России или на курсах, где работали русские инструкторы. Сухбаатар окончил пулеметные курсы в Урге, Чойболсан, несколько лет учился в училище при Иркутском учительском институте, а премьер Бодо преподавал в школе переводчиков при русском консульстве. 
Учитывая специфику своей страны, ни народная партия, ни Временное народное правительство не торопились брать на себя высшее руководство и до своей кончины в 1924 г. Богдо-гэгэн считался главной государства. После этого Монголия была провозглашена Народной Республикой и здесь, вопреки учению К. Маркса, началось «строительство социализма, минуя капитализм» - уникальный, так и не завершившийся политический эксперимент. Очевидно, что в начале 1921 г. многие сторонники Бодо, Сухбаатара и Чойболсана мечтали отнюдь не о «светоче марксизма», а о том, чтобы Россия (пусть и Советская), снова поддержала монголов в их стремлении к независимости.
Итак, на древней земле Чингисхана, сложился уже не трех, а пятиугольник – Советская Россия, просоветская Монголия, Китай, антисоветская Монголия и Белая Россия в виде Азиатской дивизии генерал-лейтенанта Унгерна. 
Прошу Вас, как умелого редактора привести текст источника и текст правки в соответствие. Спасибо.  Участник  80 254 110 49←это ник 20:31, 19 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Заявление 80 254 110 49 о несоответствии правки источникам с действительностью общего ничего не имеет. Необходимо рассматривать всю работу ученого и историка, а не только вырванный оппонентом абзац: читать про Кяхтинские соглашения, про дипломатию колчаковского прпвительства в отношении КИтая, чтобы спасти преференции России:
Но российская дипломатия делать выбор не спешила. Лишь 3 ноября 1912 г. в Урге было заключено русско-монгольское соглашение. В первой же статье документа Россия обещала Монголии «помощь к тому, чтобы сохранялся установленный ею автономный строй», однако о независимости не говорилось. Вторую статью соглашения можно было бы назвать «дипломатическим прорывом», в ней подчеркивалось, что «другим иностранным подданным не будет предоставлено в Монголии более прав, чем те, которыми пользуются там русские подданные». Специальный протокол закреплял за русскими право беспошлинной торговли, свободы проживания и передвижения по всей территории Монголии. Русские коммерсанты получали право заключать любые сделки, приобретать или арендовать земельные участки, эксплуатировать горные и лесные ресурсы, рыбные промыслы.
Последствия не замедлили сказаться. В монгольских городах заработали русские аптеки, мануфактурные и промтоварные лавки. Росли обороты кооперативов, особенно крупнейшего в России «Центросоюза», практически полностью контролировавшего рынок мяса и кож. Начал свои операции Монгольский банк с русскими управляющими. Оказывалась большая помощь оружием и «военными специалистами». С 1912 г. в Урге действовали курсы, на которых монгольские цэрики осваивали специальности стрелка-пулеметчика, радиотелеграфиста, водителя. Преподавали на них русские инструкторы (4). Десятки русских офицеров и казаков добровольно служили в монгольских войсках. В их числе оказался и будущий «белый рыцарь Тибета». В 1913 г. сотник Унгерн в Кобдо «предводительствовал монгольской конницей» (5). В Урге работало Российское Генеральное консульство, а численность русских колонистов к 1917 г. достигла 15 тысяч человек.
Разумеется, Ургинское соглашение не устраивало Китай. И 5 ноября 1913 г. в Пекине было подписано русско-китайское соглашение, согласно которому Россия признала, что Монголия «находится под сюзеренитетом» Китая. Начало первой мировой войны окончательно определило позицию России. В войне против Четверного Союза Китай, с его огромным населением считался важным союзником. 7 июня 1915 г., в пограничном городе Кяхта было подписано заключительное (русско-многоло-китайское) соглашение. В нем Внешняя Монголия подтвердила свою автономию, финансово-экономические привилегии России сохранялись, а Джебцзун-Дамба-хутухта лишался фактической власти, оставив за собой лишь символический титул хана Внешней Монголии. Важнейшим пунктом Кяхтинского соглашения было условие, запрещавшее ввод иностранных войск (за исключением охраны консульств) на территорию Внешней Монголии (русских и китайских в первую очередь). Монголия формировала собственные вооруженные отряды (6).
Как это ни покажется странным, но именно Кяхтинский договор стал «первым камнем» в фундаменте будущей «унгерниады». Почему же оказались взаимосвязаны столь различные события?  
Весной 1919 г., накануне, как казалось, признания мировыми державами колчаковского правительства в качестве всероссийского, официальный Омск решил показать пример дипломатической выдержки. Не успели высохнуть чернила на  декларации о создании «Великой Монголии» а управляющий МИД И.И. Сукин поспешил отмежеваться от Даурской конференции, заявив о верности Кяхтинскому соглашению. В письме в Омск 28 марта 1919 г. кн. Кудашев писал, что панмонгольское движение может спровоцировать Китай на ввод войск во Внешнюю Монголию, ведь у Китая никогда не ослабевало «вожделение возвратить обращенные Россией в буферные государства Халху и Баргу под свое непосредственное управление».
Оценивая позицию Омска, следует все же иметь в виду, что непримиримых оппонентов идеи Семенова о создании в Забайкалье некоего «барьера» против «революционного» Китая не было. Существовали лишь разногласия по статусу Бурятии и Урянхайского края. Но пока Омск, Чита, Урга и Париж обменивались телеграммами, щепетильно опасаясь нарушить «кяхтинские конвенции», Пекин начал действовать…
И другие, надо всю работу читать и изучать, я лично на это сегодня часа 3 потратил. --MPowerDrive 20:39, 19 сентября 2009 (UTC)

text: Во-первых, работу я, как и Вы, прочитал всю и досконально. Во-вторых, что же Вы не отразили в статье приведённый мною важный абзац, а подали столь тенденциозно материал с явным перекосом в сторону белых? Всё было не столь однозначно, как Вы излагаете. В отличие от Вас Цветков описывает ситуацию объективно и со всех сторон (даже будучи на стороне белых). Излагали бы столь же объективно и Вы - не было бы никаких претензий к Вашей правке, однако Вы выдернули из Цветкова только выгодный Вам текст. Пусть патрулирующий прочитает весь текст (ссылку на работу я чётко указал в начале раздела) и объективно изложит в статье. В нынешнем тенденциозном виде такая правка никуда не годится.  Участник  80 254 110 49←это ник 22:51, 19 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :Давайте, Вы не будете предвосхищать ответ третьего участника. Дайте ответить человеку.--MPowerDrive 00:12, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Я чётко пишу: «Пусть патрулирующий прочитает весь текст ... и объективно изложит в статье.» Где Вы видите, что я не даю человеку высказаться и предвосхищаю его ответ? У него своя голова на плечах. А Ваше толкование моих слов оскорбительно, так как ровно наоборот: я предлагаю патрулирующему, чтобы он САМ прочитал и САМ написал СВОЙ вариант текста. Что до Вашего комментария в заголовке правки: «У меня - как в тексте, значит, по-Вашему и Цветков "тенденциозен"» - Вы опять грубо передёргиваете. Цветков описывает и одну сторону, и другую сторону (я тоже привёл цитату из той же работы Цветкова) - поэтому Цветков объективен. Я Вам так и написал: правка MPowerDrive тенденциозна, у Цветкова объективно. Потому что Вы выдёргиваете их текста Цветкова то, что Вам нравится и отбрасываете то, что противоречит Вашей вере, а надо приводить всю многогранность того, что пишет настоящий учёный с научным подходом к проблеме. Именно из-за научного и добросовестного подхода взгляд Цветкова незамутнён идеологическими шорами, именно потому он объективен, именно поэтому уважаем и сторонниками, и оппонентами.  Участник  80 254 110 49←это ник 01:10, 20 сентября 2009 (UTC)
 
=== Примечания ===
=== Комментарий ===
1. К оценке источника (на основании ВП:АИ). Автор цитируемого текста — В. Ж. Цветков — историк, к. и. н., работы которого посвящены гл. образом истории белого движения и связанных тем. Это говорит о базовой допустимости спользованияработ автора при работе над статьями соответствующей тематики.
При этом авторитетность автора не является общепризнанной и несомненной, в пользу чего косвенно свидетельствует факт удаления статьи, посвященной Цветкову в Википедии.
Публикация текста. По приведенной ссылке неясно, где был опубликован (и был ли) данный текст. Желательным согласно ВП:АИ является факт публикации работы в уважаемом академически признанном издании.
Ангажированность автора. Цветков недвусмысленным образом симпатизирует «белым». Это становится ясным из беглого прочтения его текстов, его деятельности (Главный редактор исторического альманаха «Белая гвардия», Член Совета НТС), круга изданий, в которых он публикуется (ИА «Белые Воины» «Белая Гвардия» и др.), а также тот факт, что сама цитируемая работа публикуется на сайте, поддерживающим «Белых».
Стиль изложения фактов автором. При беглом ознакомлении с обсуждаемым текста можно сделать вывод, что бросающихся в глаза, очевидных методологических нарушений при работе с фактами автор не делает. Дальнейшая оценка объективности автора потребовала бы значительного исследования его работ, а также привлечения сторонних источников, рассматривающих работы автора, на что у меня, к сожалению, нет времени.
На основании вышесказаного можно сделать вывод, что работы Цветкова можно использовать при написании статей, посвященным тематике белого движения и связанных тем, однако крайне желательной является сверка фактов с другими независимыми авторитетными источниками.
Особенно осторожным следует быть с использованием в Википедии приводимых автором оценок и интерпретаций тех или иных фактов, которые с высокой степенью вероятности могут быть смещены в сторону одной из точек зрения (на стороне «Белых»).
2.Уместность обсуждаемого эпизода в статье Ленин и его объем. Статья посвящена Ленину, пооэтому вся информация в ней должна непосредственно затрагивать сведения, касающиеся указанной персоналии. В статье необходимо осветить всю значимую информацию посвященную ее предмету при этом не следует превышать рекомендуемого объема статей в 100Кб.
Рассматриваемый эпизод относится к деятельнности Ленина в контексте его действий в отношении внешней политики, национального вопроса и связей с иностранными организациями движениями.
Деятельность Ленина в этом отношении была достаточно активной и в статье следует отразить все значимые его действия с этим связанные. Учитывая общий объем статьи и общий вес необходимой информации по указанной тематике, представляется, что сбалансированным решением было бы уделить вопросам внешней политики и отношений с иностранными национальными движениями не более нескольких абзацев.
Эпизод связанный с независимостью Монголии является достаточно значимым для отражения в статье, однако является одним из многих других эпизодов внешней политики Ленина, поэтому в рамках указанных нескольких абзацев ему стоит уделить максимум несколько предложений, сжато указывающих на этот эпизод и содержащих ссылки на статьи, где этот эпизод рассматривается более подробно.
С учетом этого, считаю необходимым сократить предложенный участником MPowerDrive фрагмент до пары предложений.
Остальной текст уместно перенести в статью Монгольская народная республика, в разделе касающемся предпосылок формирования МНР.
3. К вопросу о соотвествии текста MPowerDrive источнику.
Предложенный текст участника содержит в себе:
1) факт встречи Ленина с монгольской делегацией; 2) отражение позиции Ленина на переговорах с делегацией; 3)Оценку позиции Ленина в контексте отношений с монгольским движением за независимость и отношений с Китаем, в частности предшествующими договорами России с Китаем; 4)факты о развитии событий в Монголии после встречи.
По пунктам 1, 2 и 4 факты изложены, вполне в соответствии с источником. И насколько я понял, претензий не вызывают
Разногласия вызывает пункт 3, содержащий не изложение фактов, а изложение оценки действий Ленина историком Цветковым.
В тексте MPowerDrive излагается критика действи Ленина, как нарушающих интересы России в соответствии с Кяхтинским договором. Такая критика, действительно содержится у Цветкова и в этом смысле позиция Цветкова передана, на мой взгляд, верно.
Участник 80 254 110 49 считает, что в предложенном тексте не отражена в полной мере позиция монгольской стороны на переговорах, в частности, стремление к независимости.
Действительно, а тексте MPowerDrive этот аспект не рассматривается, в то время как в источнике позиция монгольской делегации является предметом рассмотрения.
4. К итоговой формулировке. Учитывая вышесказанное, мне кажется следует принять следующее решение.
Факт встречи Ленина с монгольской делегацией должен быть отражен в статье, однако отражен кратко.
Позиция Ленина на переговорах также должна быть отражена, но кратко.
Факты о развитии событий в Монголии после встречи не имеют прямого отношения к предмету статьи, а поэтому должны быть опущены.
Оценка позиции Ленина в контексте отношений с монгольским движением за независимость и отношений с Китаем может быть отражена в статье. Она соответсвует общему смыслу источника. Однако, учитывая ограниченный объем статьи желательной является общая оценка внешнеполитических взглядов и действий Ленина. Оценка данного конкретного эпизода должна присутствовать, только если данный эпизод представляет собой исключительную важность в данном контексте.
Учитывая выводы в части допустимости использования работы Цветкова, а также тот факт, что в приведенном источнике приводится не общая оценка внешней политики Ленина, таковая оценка должна делаться с учетом привлечения дополнительных источников и в текущем виде нежелательна как односторонняя и отражающая лишь один из эпизодов деятельности ленина.
Оценка позиции монгольской стороны не содержится в предложенном участником MPowerDrive тексте, однако не имеет прямого отношения к предмету статьи, а потому должна быть опущена.
С учетом сказанного предлагаю заменить текст, предложенный участником MPowerDrive на следующий:
В октябре 1920 г. Ленин встретился с приехавшей в Москву монгольской делегацией, надеявшаяся на поддержку побеждавших в Гражданской войне «красных» в вопросе о независимости МонголииВ. Ж. Цветков Белое Дело барона Унгерна. В качестве условия поддержки монгольской независимости Ленин указал на необходимость создания «объединенной организации сил, политической и государственной», желательно под красным знаменемВ. Ж. Цветков цитирует по: Хейфец А. Н. Ленин — великий друг народов Востока. М., 1960, с. 139. .
Остальную часть текста, с некоторыми правками следует перенести в статью МНР.
--Abiyoyo 09:57, 20 сентября 2009 (UTC)

text: Великолепный разбор! Абсолютно со всем согласен, в том числе и с предлагаемым вариантом текста. Приятно не только читать, но и поучиться у Вас. Спасибо. С уважением,  Участник  80 254 110 49←это ник 04:36, 21 сентября 2009 (UTC)

text: Выше, комментируя мою правку в статье, Вы пишете, что 
"В тексте MPowerDrive излагается критика действий Ленина, как нарушающих интересы России в соответствии с Кяхтинским договором. Такая критика, действительно содержится у Цветкова и в этом смысле позиция Цветкова передана, на мой взгляд, верно."

text: Однако, в Вашем варианте текста этот аспект совершенно не учтен, более того, там нет об этом ни слова. Т.о. оснований для удаления данной правомерной и авторитетной критики нет. Да и непонятное для чего нужно ужимать раздел до одной лишь фразы. В чем такая необходимость? Дополняю Ваш текст (точнее, восстанавливаю свой) на основании высказанных выше аргументов.  --MPowerDrive 21:55, 25 сентября 2009 (UTC)

text: Что касается плаката, то он имеет прямое отношение к разделу, в котором размещен. В этой связи мне не совсем понятна Ваша необоснованная нигде правка, посвященная его удалению. --MPowerDrive 21:55, 25 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : «Дополняю Ваш текст (точнее, восстанавливаю свой)» // Вообще-то никто не соглашался на восстановление Вашего текста. То, что Вы откатили правку патрулирующего и не дождались ответа оппонентов на СО это недопустимое деструктивное поведение. Особенно с учётом того, что выше я уже два раза аргументировал то, что Вы в свою правку из оригинала взяли фразы, выставляющие в выгодном свете одну сторону и отбросили фразы, мотивирующие действия другой стороны. Поэтому вызывает возражения не критика Ленина, а Ваш тенденциозный отбор текста из Цветкова, когда Вы выдёргиваете из его текста то, что Вам нравится и отбрасываете то, что противоречит Вашим политическим взглядам. Это недопустимо - пишу Вам это в третий раз. Прошу Вас услышать, наконец, этот аргумент. Если Вы хотите внести в статью текст из Цветкова, то Вам надо учесть аргумент патрулирующего о краткости изложения и довести до читателя основную мысль из обеих обсуждавшихся цитат Цветкова, дающих не однобокую, а полную картину события, как это и сделал Цветков.  Участник  80 254 110 49←это ник 02:37, 26 сентября 2009 (UTC)

text: : «Однако, в Вашем варианте текста этот аспект совершенно не учтен» // Вы опять ходите по кругу. Патрулирующий чётко аргументировал свою позицию и привёл веские доводы: Эпизод связанный с независимостью Монголии является достаточно значимым для отражения в статье, однако является одним из многих других эпизодов внешней политики Ленина, поэтому в рамках указанных нескольких абзацев ему стоит уделить максимум несколько предложений, сжато указывающих на этот эпизод и содержащих ссылки на статьи, где этот эпизод рассматривается более подробно.С учетом этого, считаю необходимым сократить предложенный участником MPowerDrive фрагмент до пары предложений.Факт встречи Ленина с монгольской делегацией должен быть отражен в статье, однако отражен кратко.Позиция Ленина на переговорах также должна быть отражена, но кратко.Оценка позиции Ленина в контексте отношений с монгольским движением за независимость и отношений с Китаем может быть отражена в статье. Она соответствует общему смыслу источника. Однако, учитывая ограниченный объем статьи желательной является общая оценка внешнеполитических взглядов и действий Ленина. Оценка данного конкретного эпизода должна присутствовать, только если данный эпизод представляет собой исключительную важность в данном контексте. Учитывая выводы в части допустимости использования работы Цветкова, а также тот факт, что в приведенном источнике приводится не общая оценка внешней политики Ленина, таковая оценка должна делаться с учетом привлечения дополнительных источников и в текущем виде нежелательна как односторонняя и отражающая лишь один из эпизодов деятельности Ленина.

text: : Вы же, не приведя ни одного аргумента против, откатили Вашу совершенно спорную и неуместную правку обратно. Полное игнорирование таких веских аргументов патрулирующего (к которым полностью присоединился и я) и продавливание своей совершенно неконсенсусной правки в острую статью, считаю совершенно недопустимым и крайне деструктивным. Прошу Вас больше так не делать и в качестве проявления Ваших добрых намерений самому откатить свою неконсенсусную правку. Спасибо. Участник  80 254 110 49←это ник 03:16, 26 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Никто (кроме Вас) не соглашался на удаление данной информации, подтвержденной АИ, тем более, что сам патрулирующий обосновал ее соответствие действительности; патрулирующий же не имеет никакого приоритета в отношении содержания статьи. Что касается его предложения ужать, что ж, давайте ужмем. Вот только такое ужатие не должно приводить к 100%-ному удалению обоснованной критики, как это было сделано Abiyoyo! --MPowerDrive 17:54, 28 сентября 2009 (UTC)

text: :: Еще раз обращаю Ваше внимание на тот факт, что я вернул свою правку совершенно обоснованно, ибо сам патрулирующий ведущий разбор, подтвердил ее правильность, однако, несмотря на это, удалил текст из статьи! Эта его правка была неконсенсусной, я же не соглашался на такой вариант, не правда ли?! --MPowerDrive 17:54, 28 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: «ибо сам патрулирующий ведущий разбор, подтвердил ее правильность, однако, несмотря на это, удалил текст из статьи» //  Ничего подобного! Вы совершенно не слышите аргументов патрулирующего. Abiyoyo написал, что критику из источника Вы передали верно, но в статье она неуместна по следующим соображениям:
Эпизод связанный с независимостью Монголии является достаточно значимым для отражения в статье, однако является одним из многих других эпизодов внешней политики Ленина, поэтому в рамках указанных нескольких абзацев ему стоит уделить максимум несколько предложений, сжато указывающих на этот эпизод и содержащих ссылки на статьи, где этот эпизод рассматривается более подробно.С учетом этого, считаю необходимым сократить предложенный участником MPowerDrive фрагмент до пары предложений.Факт встречи Ленина с монгольской делегацией должен быть отражен в статье, однако отражен кратко.Позиция Ленина на переговорах также должна быть отражена, но кратко.Оценка позиции Ленина в контексте отношений с монгольским движением за независимость и отношений с Китаем может быть отражена в статье. Она соответствует общему смыслу источника. Однако, учитывая ограниченный объем статьи желательной является общая оценка внешнеполитических взглядов и действий Ленина. Оценка данного конкретного эпизода должна присутствовать, только если данный эпизод представляет собой исключительную важность в данном контексте. Учитывая выводы в части допустимости использования работы Цветкова, а также тот факт, что в приведенном источнике приводится не общая оценка внешней политики Ленина, таковая оценка должна делаться с учетом привлечения дополнительных источников и в текущем виде нежелательна как односторонняя и отражающая лишь один из эпизодов деятельности Ленина.

text: ::: Я Вам в четвёртый раз указываю на эти аргументы патрулирующего о неуместности продавливаемого Вами абзаца, но Вы совершенно игнорируете эти аргументы, и не приведя ни одного аргумента против вернули свою неаргументированную правку. Стоило патрулирующему Вам сказать, что критика из источника Вами передана верно, как Вы решили, что он одобрил Вашу правку в статье. В то время как патрулирующий почти тут же подробно обосновал почему при этом Ваша правка неуместна в статье. Я с ним согласился и привёл ещё раз аргументы против Вашей правки: на эту критику у Цветкова есть обоснование, почему большевики поступали так и какие от этого были плюсы. Именно поэтому Ваш абзац получается односторонним и тенденциозным в отличие от вполне объективного источника. И таким образом, не приведя ни одного контрдовода на расширенную аргументацию оппонентов о неуместности абзаца в статье, Вы самовольно без всякой аргументации вернули его в статью.  Участник  80 254 110 49←это ник 07:51, 29 сентября 2009 (UTC)

text: ::: Так как 80 254 110 49 размывается и распыляет дискуссию по нескольким СО, вынужден дублировать мой ответ ему на всех этих страницах. Не знаю, чего он хочет добиться этими действиями, того ли что я не замечу где либо его обвинений в мой адрес в той части что я якобы что-то продавливаю... Нда.
replies: text: :::: Весьма показательным является тот факт, что цитируя Abiyoyo, вы не привели здесь центральной части его сообщения, наверное случайно так у вас получилось , но этот изъятый вами из цитаты и даже не отмеченный многоточием, как того требуют правила работы с цитатами, известные любому не безграмотному участнику, текст содержит именно невыгодную для вас часть и соответствует приводимой мной выше аргументации:
3. К вопросу о соотвествии текста MPowerDrive источнику.
Предложенный текст участника содержит в себе:
1) факт встречи Ленина с монгольской делегацией; 2) отражение позиции Ленина на переговорах с делегацией; 3)Оценку позиции Ленина в контексте отношений с монгольским движением за независимость и отношений с Китаем, в частности предшествующими договорами России с Китаем; 4)факты о развитии событий в Монголии после встречи.
По пунктам 1, 2 и 4 факты изложены, вполне в соответствии с источником. И насколько я понял, претензий не вызывают
Разногласия вызывает пункт 3, содержащий не изложение фактов, а изложение оценки действий Ленина историком Цветковым.
В тексте MPowerDrive излагается критика действи Ленина, как нарушающих интересы России в соответствии с Кяхтинским договором. Такая критика, действительно содержится у Цветкова и в этом смысле позиция Цветкова передана, на мой взгляд, верно.

text: :::: Да, рекомендую вам, 80 254 110 49, воздержаться от личных оценочных заявлений о том кто и что продавливает. Не вам давать подобные оценки вкладу других участников.

text: :::: Что касается правок патрулирующего в Статье "Ленин", то она уже получила оценку как ангажированная и ненейтральная о других участников. Я от таких оценок пока воздержусь - до получения обещанной вам реакции самого Abiyoyo. --MPowerDrive 20:08, 29 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: «вы не привели здесь центральной части его сообщения» // А Вы не привели ИТОГА его сообщения. Признав, что Вы всего лишь верно передали критику из источника, Abiyoyo чётко и очень подробно обосновал, почему она в статье неуместна. Вы эти аргументы и этот итог полностью проигнорировали, о чём я Вам сообщаю уже в десятый раз. Вы упрямо ходите по кругу. Это крайне деструктивно и прошу Вас впредь так не поступать. Спасибо. (Ваши личные выпады и тенденциозные обвинения оставляю на Вашей совести). Участник  80 254 110 49←это ник 07:15, 1 октября 2009 (UTC)

text: : Участнику MPowerDrive в ответ на: «Т.о. оснований для удаления данной правомерной и авторитетной критики нет. Да и непонятное для чего нужно ужимать раздел до одной лишь фразы. В чем такая необходимость?». Выше я достаточно подробно описал основания, почему добавленный вами текст мне кажется неуместным и почему раздел следует сократить. Если вы несогласны, пожалуйста мотивируйте.--Abiyoyo 08:28, 28 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Согласен на сокращение, раз Вы ведете разбор, однако критика, обоснованная АИ, не должна при этом удаляться до тех пор, пока не доказано ее несоответствие действительности. Иначе будем иметь явное введение читателя в заблуждение! Пожалуйста, ужимая, учитывайте мнение не только одной стороны.

text: :: P.S. Abiyoyo, вот Вы пишете мне на моей СО, чтобы я отреагировал. Обращаю Ваше внимание, что я сейчас реагирую уже ВТОРОЙ раз. Ибо, пребывая в блокировке, я, тем не менее, единственным доступным способом высказал свои аргументы в тот день, когда Вы удалили критику - написал Вам еще 22 сентября, т.е. более чем неделю назад, на мыло посредством функции вики-почты, где в общем-то были представлены аргументы, представленные мной только что выше! Посмотрите, пожалуйста, почту. С УВЖ, --MPowerDrive 17:54, 28 сентября 2009 (UTC)

text: :: P.P.S. Раз уж Вы разбираете статью, и, как говрится, «в теме», то хочу Вас попросить, предложите, пожалуйста, вариант абзаца с включением туда ужатой критики, а мы с 8025411049 рассмотрим и выскажем каждый свое мнение, думаю, такой вариант должен всех устроить. Одна только просьба, прошу Вас придерживаться НТЗ, ибо на мой взгляд Ваша предыдущая серия правок имела явный уклон в сторону 80 254 110 49. С УВЖ, --MPowerDrive 17:59, 28 сентября 2009 (UTC)

text: :: Как видите, оппонент соврешенно игнорирует Ваши аргументы о неуместности оценки частного эпизода в характеристике общего внешнеполитического подхода Ленина, более того - считает, что Вы признали его правоту в отношении правильности и желательности монгольской критики Ленина в статье, однако, просто ошибочно упустили этот тезис из статьи. Аргументов против Ваших подробных обоснований он, конечно же, опять не приводит - он просто их игнорирует. Может быть Вы ему поставите конкретные вопросы, на которые он либо аргументированно ответит, либо его правка будет признана неаргументированной и дальнейшая дискуссия будет прекращена.  Участник  80 254 110 49←это ник 08:00, 29 сентября 2009 (UTC)

text: ::* Коллеги, я даже чувствую некоторую неловкость, что мои слова становятся объектом такой ожесточённой полемики. Предлагаю всё-таки обсуждать не друг друга и не меня, а статью. Поэтому мне не хочется подробно комментировать этот спор. Скажу лишь, что в своём комментарии я всё-таки предлагал убрать из статьи фрагмент, добавленный участником MPowerDrive. Считаю и сейчас что это следует сделать. Способ, дающий, по моему мнению, возможность для дальнейшей продуктивной работы я изложил в своём Комментарии № 2.--Abiyoyo 21:36, 29 сентября 2009 (UTC)
=== Комментарий 2 ===
Итак, речь идёт об абзаце:
Как пишет историк В. Ж. ЦветковВ. Ж. Цветков Белое Дело барона Унгерна, этим Ленин де-факто подтверждал отказ от «всех договоров» и, в отличии от белых вождей, соблюдавшими выгодный для России Договор в Кяхте даже несмотря на угрозу столкновения с Китаем, ради переориентации имевшей союзнические отношения с белыми Монголии в пользу Советской России, наносил удар по довоенному Кяхтинскому соглашению между Монголией, Китаем и Императорской Россией, несмотря на все вытекавшие из него выгоды и финансово-экономические преимущества для России на территории Монголии.
Вообще, как я писал уже выше, на мой взгляд вся эта история с Монголией должна быть отражена или в отдельной статье или в статьях МНР, Внешняя политика СССР и проч. В статье же о Ленине желательно лишь общее описание вклада Ленина во внешнюю политику РСФСР/СССР. Поэтому я бы настоятельно рекомендовал заинтересованным участникам развить эту тему более подробно в соответствующих статьях. Там можно детально рассмотреть различные точки зрения на то, была ли такая политика выгодной или невыгодной.
Хочу особо подчеркнуть, что речь идёт не о том, что в Википедии эта точка зрения Цветкова не может быть отражена, а о том, что неуместно в данной конкретной статье о Ленине столь подробно рассматривать один из тысячи эпизодов его политики.
С другой стороны в статье есть абсолютно пустой раздел «Критика». Думаю, что заинтересованные участники (например MPowerDrive) могли бы поработать над его наполнением. В этом разделе было бы уместно описать за что критиковали Ленина его противники (желательно, правда не на основании ссылок на самих критиков, а на основании работ, предметом которых является эта критика). В частности, в этом разделе можно написать и о критике внешней политики Ленина. Но желательно, это должна быть не критика действий Ленина в вопросе о Монголии (ибо эпизод этот слишком частный), а критика политики Ленина вообще, критика его поддержки национально-революционных движений в ущерб старым договорам и т. п. Но Монгольский вопрос также можно упомянуть.
Поэтому я предлагаю отказаться от оценок — как позитивных, так и негативных — данного конкретного эпизода, что, на мой взгляд, является наиболее нейтральным решением. Обсуждаемый фрагмент из текста поэтому убрать, как несоответствующий пропорциональному весу статьи и содержащий не факты, а их оценки и интерпретации. Критику же внешней политики Ленина в целом (упоминая при необходимости этот монгольский эпизод) изложить в разделе «Критика».
Думаю, если работа пошла бы в таком русле, качество статей от этого сильно выиграло.--Abiyoyo 20:12, 29 сентября 2009 (UTC)

text: Возможно, это приемлемый вариант, дайте поразмыслить немного. Пока что прошу ответить на мое утреннее к вам предложение о переработке уже существующего абзаца.

text: P.S. Мое письмо нашли к вам от 22 сентября? --MPowerDrive 20:23, 29 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Если речь идёт о переработке абзаца для будущего раздела «Критика», то я пока не готов предложить ничего конкретного, так как стилистическое оформление будет зависеть от остального текста, а также потребует от меня дополнительного углубления в источники. Письмо получил. Полагаю, что ответил на него по существу выше.--Abiyoyo 21:50, 29 сентября 2009 (UTC)
==== Примечания ====
thread_title:  К патрулирующему [[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 

thread_title:  Примечания 

message: 1. К оценке источника (на основании ВП:АИ). Автор цитируемого текста — В. Ж. Цветков — историк, к. и. н., работы которого посвящены гл. образом истории белого движения и связанных тем. Это говорит о базовой допустимости спользованияработ автора при работе над статьями соответствующей тематики.
При этом авторитетность автора не является общепризнанной и несомненной, в пользу чего косвенно свидетельствует факт удаления статьи, посвященной Цветкову в Википедии.
Публикация текста. По приведенной ссылке неясно, где был опубликован (и был ли) данный текст. Желательным согласно ВП:АИ является факт публикации работы в уважаемом академически признанном издании.
Ангажированность автора. Цветков недвусмысленным образом симпатизирует «белым». Это становится ясным из беглого прочтения его текстов, его деятельности (Главный редактор исторического альманаха «Белая гвардия», Член Совета НТС), круга изданий, в которых он публикуется (ИА «Белые Воины» «Белая Гвардия» и др.), а также тот факт, что сама цитируемая работа публикуется на сайте, поддерживающим «Белых».
Стиль изложения фактов автором. При беглом ознакомлении с обсуждаемым текста можно сделать вывод, что бросающихся в глаза, очевидных методологических нарушений при работе с фактами автор не делает. Дальнейшая оценка объективности автора потребовала бы значительного исследования его работ, а также привлечения сторонних источников, рассматривающих работы автора, на что у меня, к сожалению, нет времени.
На основании вышесказаного можно сделать вывод, что работы Цветкова можно использовать при написании статей, посвященным тематике белого движения и связанных тем, однако крайне желательной является сверка фактов с другими независимыми авторитетными источниками.
Особенно осторожным следует быть с использованием в Википедии приводимых автором оценок и интерпретаций тех или иных фактов, которые с высокой степенью вероятности могут быть смещены в сторону одной из точек зрения (на стороне «Белых»).
2.Уместность обсуждаемого эпизода в статье Ленин и его объем. Статья посвящена Ленину, пооэтому вся информация в ней должна непосредственно затрагивать сведения, касающиеся указанной персоналии. В статье необходимо осветить всю значимую информацию посвященную ее предмету при этом не следует превышать рекомендуемого объема статей в 100Кб.
Рассматриваемый эпизод относится к деятельнности Ленина в контексте его действий в отношении внешней политики, национального вопроса и связей с иностранными организациями движениями.
Деятельность Ленина в этом отношении была достаточно активной и в статье следует отразить все значимые его действия с этим связанные. Учитывая общий объем статьи и общий вес необходимой информации по указанной тематике, представляется, что сбалансированным решением было бы уделить вопросам внешней политики и отношений с иностранными национальными движениями не более нескольких абзацев.
Эпизод связанный с независимостью Монголии является достаточно значимым для отражения в статье, однако является одним из многих других эпизодов внешней политики Ленина, поэтому в рамках указанных нескольких абзацев ему стоит уделить максимум несколько предложений, сжато указывающих на этот эпизод и содержащих ссылки на статьи, где этот эпизод рассматривается более подробно.
С учетом этого, считаю необходимым сократить предложенный участником MPowerDrive фрагмент до пары предложений.
Остальной текст уместно перенести в статью Монгольская народная республика, в разделе касающемся предпосылок формирования МНР.
3. К вопросу о соотвествии текста MPowerDrive источнику.
Предложенный текст участника содержит в себе:
1) факт встречи Ленина с монгольской делегацией; 2) отражение позиции Ленина на переговорах с делегацией; 3)Оценку позиции Ленина в контексте отношений с монгольским движением за независимость и отношений с Китаем, в частности предшествующими договорами России с Китаем; 4)факты о развитии событий в Монголии после встречи.
По пунктам 1, 2 и 4 факты изложены, вполне в соответствии с источником. И насколько я понял, претензий не вызывают
Разногласия вызывает пункт 3, содержащий не изложение фактов, а изложение оценки действий Ленина историком Цветковым.
В тексте MPowerDrive излагается критика действи Ленина, как нарушающих интересы России в соответствии с Кяхтинским договором. Такая критика, действительно содержится у Цветкова и в этом смысле позиция Цветкова передана, на мой взгляд, верно.
Участник 80 254 110 49 считает, что в предложенном тексте не отражена в полной мере позиция монгольской стороны на переговорах, в частности, стремление к независимости.
Действительно, а тексте MPowerDrive этот аспект не рассматривается, в то время как в источнике позиция монгольской делегации является предметом рассмотрения.
4. К итоговой формулировке. Учитывая вышесказанное, мне кажется следует принять следующее решение.
Факт встречи Ленина с монгольской делегацией должен быть отражен в статье, однако отражен кратко.
Позиция Ленина на переговорах также должна быть отражена, но кратко.
Факты о развитии событий в Монголии после встречи не имеют прямого отношения к предмету статьи, а поэтому должны быть опущены.
Оценка позиции Ленина в контексте отношений с монгольским движением за независимость и отношений с Китаем может быть отражена в статье. Она соответсвует общему смыслу источника. Однако, учитывая ограниченный объем статьи желательной является общая оценка внешнеполитических взглядов и действий Ленина. Оценка данного конкретного эпизода должна присутствовать, только если данный эпизод представляет собой исключительную важность в данном контексте.
Учитывая выводы в части допустимости использования работы Цветкова, а также тот факт, что в приведенном источнике приводится не общая оценка внешней политики Ленина, таковая оценка должна делаться с учетом привлечения дополнительных источников и в текущем виде нежелательна как односторонняя и отражающая лишь один из эпизодов деятельности ленина.
Оценка позиции монгольской стороны не содержится в предложенном участником MPowerDrive тексте, однако не имеет прямого отношения к предмету статьи, а потому должна быть опущена.
С учетом сказанного предлагаю заменить текст, предложенный участником MPowerDrive на следующий:
В октябре 1920 г. Ленин встретился с приехавшей в Москву монгольской делегацией, надеявшаяся на поддержку побеждавших в Гражданской войне «красных» в вопросе о независимости МонголииВ. Ж. Цветков Белое Дело барона Унгерна. В качестве условия поддержки монгольской независимости Ленин указал на необходимость создания «объединенной организации сил, политической и государственной», желательно под красным знаменемВ. Ж. Цветков цитирует по: Хейфец А. Н. Ленин — великий друг народов Востока. М., 1960, с. 139. .
Остальную часть текста, с некоторыми правками следует перенести в статью МНР.
--Abiyoyo 09:57, 20 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Великолепный разбор! Абсолютно со всем согласен, в том числе и с предлагаемым вариантом текста. Приятно не только читать, но и поучиться у Вас. Спасибо. С уважением,  Участник  80 254 110 49←это ник 04:36, 21 сентября 2009 (UTC)

text: Выше, комментируя мою правку в статье, Вы пишете, что 
"В тексте MPowerDrive излагается критика действий Ленина, как нарушающих интересы России в соответствии с Кяхтинским договором. Такая критика, действительно содержится у Цветкова и в этом смысле позиция Цветкова передана, на мой взгляд, верно."

text: Однако, в Вашем варианте текста этот аспект совершенно не учтен, более того, там нет об этом ни слова. Т.о. оснований для удаления данной правомерной и авторитетной критики нет. Да и непонятное для чего нужно ужимать раздел до одной лишь фразы. В чем такая необходимость? Дополняю Ваш текст (точнее, восстанавливаю свой) на основании высказанных выше аргументов.  --MPowerDrive 21:55, 25 сентября 2009 (UTC)

text: Что касается плаката, то он имеет прямое отношение к разделу, в котором размещен. В этой связи мне не совсем понятна Ваша необоснованная нигде правка, посвященная его удалению. --MPowerDrive 21:55, 25 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : «Дополняю Ваш текст (точнее, восстанавливаю свой)» // Вообще-то никто не соглашался на восстановление Вашего текста. То, что Вы откатили правку патрулирующего и не дождались ответа оппонентов на СО это недопустимое деструктивное поведение. Особенно с учётом того, что выше я уже два раза аргументировал то, что Вы в свою правку из оригинала взяли фразы, выставляющие в выгодном свете одну сторону и отбросили фразы, мотивирующие действия другой стороны. Поэтому вызывает возражения не критика Ленина, а Ваш тенденциозный отбор текста из Цветкова, когда Вы выдёргиваете из его текста то, что Вам нравится и отбрасываете то, что противоречит Вашим политическим взглядам. Это недопустимо - пишу Вам это в третий раз. Прошу Вас услышать, наконец, этот аргумент. Если Вы хотите внести в статью текст из Цветкова, то Вам надо учесть аргумент патрулирующего о краткости изложения и довести до читателя основную мысль из обеих обсуждавшихся цитат Цветкова, дающих не однобокую, а полную картину события, как это и сделал Цветков.  Участник  80 254 110 49←это ник 02:37, 26 сентября 2009 (UTC)

text: : «Однако, в Вашем варианте текста этот аспект совершенно не учтен» // Вы опять ходите по кругу. Патрулирующий чётко аргументировал свою позицию и привёл веские доводы: Эпизод связанный с независимостью Монголии является достаточно значимым для отражения в статье, однако является одним из многих других эпизодов внешней политики Ленина, поэтому в рамках указанных нескольких абзацев ему стоит уделить максимум несколько предложений, сжато указывающих на этот эпизод и содержащих ссылки на статьи, где этот эпизод рассматривается более подробно.С учетом этого, считаю необходимым сократить предложенный участником MPowerDrive фрагмент до пары предложений.Факт встречи Ленина с монгольской делегацией должен быть отражен в статье, однако отражен кратко.Позиция Ленина на переговорах также должна быть отражена, но кратко.Оценка позиции Ленина в контексте отношений с монгольским движением за независимость и отношений с Китаем может быть отражена в статье. Она соответствует общему смыслу источника. Однако, учитывая ограниченный объем статьи желательной является общая оценка внешнеполитических взглядов и действий Ленина. Оценка данного конкретного эпизода должна присутствовать, только если данный эпизод представляет собой исключительную важность в данном контексте. Учитывая выводы в части допустимости использования работы Цветкова, а также тот факт, что в приведенном источнике приводится не общая оценка внешней политики Ленина, таковая оценка должна делаться с учетом привлечения дополнительных источников и в текущем виде нежелательна как односторонняя и отражающая лишь один из эпизодов деятельности Ленина.

text: : Вы же, не приведя ни одного аргумента против, откатили Вашу совершенно спорную и неуместную правку обратно. Полное игнорирование таких веских аргументов патрулирующего (к которым полностью присоединился и я) и продавливание своей совершенно неконсенсусной правки в острую статью, считаю совершенно недопустимым и крайне деструктивным. Прошу Вас больше так не делать и в качестве проявления Ваших добрых намерений самому откатить свою неконсенсусную правку. Спасибо. Участник  80 254 110 49←это ник 03:16, 26 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Никто (кроме Вас) не соглашался на удаление данной информации, подтвержденной АИ, тем более, что сам патрулирующий обосновал ее соответствие действительности; патрулирующий же не имеет никакого приоритета в отношении содержания статьи. Что касается его предложения ужать, что ж, давайте ужмем. Вот только такое ужатие не должно приводить к 100%-ному удалению обоснованной критики, как это было сделано Abiyoyo! --MPowerDrive 17:54, 28 сентября 2009 (UTC)

text: :: Еще раз обращаю Ваше внимание на тот факт, что я вернул свою правку совершенно обоснованно, ибо сам патрулирующий ведущий разбор, подтвердил ее правильность, однако, несмотря на это, удалил текст из статьи! Эта его правка была неконсенсусной, я же не соглашался на такой вариант, не правда ли?! --MPowerDrive 17:54, 28 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::: «ибо сам патрулирующий ведущий разбор, подтвердил ее правильность, однако, несмотря на это, удалил текст из статьи» //  Ничего подобного! Вы совершенно не слышите аргументов патрулирующего. Abiyoyo написал, что критику из источника Вы передали верно, но в статье она неуместна по следующим соображениям:
Эпизод связанный с независимостью Монголии является достаточно значимым для отражения в статье, однако является одним из многих других эпизодов внешней политики Ленина, поэтому в рамках указанных нескольких абзацев ему стоит уделить максимум несколько предложений, сжато указывающих на этот эпизод и содержащих ссылки на статьи, где этот эпизод рассматривается более подробно.С учетом этого, считаю необходимым сократить предложенный участником MPowerDrive фрагмент до пары предложений.Факт встречи Ленина с монгольской делегацией должен быть отражен в статье, однако отражен кратко.Позиция Ленина на переговорах также должна быть отражена, но кратко.Оценка позиции Ленина в контексте отношений с монгольским движением за независимость и отношений с Китаем может быть отражена в статье. Она соответствует общему смыслу источника. Однако, учитывая ограниченный объем статьи желательной является общая оценка внешнеполитических взглядов и действий Ленина. Оценка данного конкретного эпизода должна присутствовать, только если данный эпизод представляет собой исключительную важность в данном контексте. Учитывая выводы в части допустимости использования работы Цветкова, а также тот факт, что в приведенном источнике приводится не общая оценка внешней политики Ленина, таковая оценка должна делаться с учетом привлечения дополнительных источников и в текущем виде нежелательна как односторонняя и отражающая лишь один из эпизодов деятельности Ленина.

text: ::: Я Вам в четвёртый раз указываю на эти аргументы патрулирующего о неуместности продавливаемого Вами абзаца, но Вы совершенно игнорируете эти аргументы, и не приведя ни одного аргумента против вернули свою неаргументированную правку. Стоило патрулирующему Вам сказать, что критика из источника Вами передана верно, как Вы решили, что он одобрил Вашу правку в статье. В то время как патрулирующий почти тут же подробно обосновал почему при этом Ваша правка неуместна в статье. Я с ним согласился и привёл ещё раз аргументы против Вашей правки: на эту критику у Цветкова есть обоснование, почему большевики поступали так и какие от этого были плюсы. Именно поэтому Ваш абзац получается односторонним и тенденциозным в отличие от вполне объективного источника. И таким образом, не приведя ни одного контрдовода на расширенную аргументацию оппонентов о неуместности абзаца в статье, Вы самовольно без всякой аргументации вернули его в статью.  Участник  80 254 110 49←это ник 07:51, 29 сентября 2009 (UTC)

text: ::: Так как 80 254 110 49 размывается и распыляет дискуссию по нескольким СО, вынужден дублировать мой ответ ему на всех этих страницах. Не знаю, чего он хочет добиться этими действиями, того ли что я не замечу где либо его обвинений в мой адрес в той части что я якобы что-то продавливаю... Нда.
replies: text: :::: Весьма показательным является тот факт, что цитируя Abiyoyo, вы не привели здесь центральной части его сообщения, наверное случайно так у вас получилось , но этот изъятый вами из цитаты и даже не отмеченный многоточием, как того требуют правила работы с цитатами, известные любому не безграмотному участнику, текст содержит именно невыгодную для вас часть и соответствует приводимой мной выше аргументации:
3. К вопросу о соотвествии текста MPowerDrive источнику.
Предложенный текст участника содержит в себе:
1) факт встречи Ленина с монгольской делегацией; 2) отражение позиции Ленина на переговорах с делегацией; 3)Оценку позиции Ленина в контексте отношений с монгольским движением за независимость и отношений с Китаем, в частности предшествующими договорами России с Китаем; 4)факты о развитии событий в Монголии после встречи.
По пунктам 1, 2 и 4 факты изложены, вполне в соответствии с источником. И насколько я понял, претензий не вызывают
Разногласия вызывает пункт 3, содержащий не изложение фактов, а изложение оценки действий Ленина историком Цветковым.
В тексте MPowerDrive излагается критика действи Ленина, как нарушающих интересы России в соответствии с Кяхтинским договором. Такая критика, действительно содержится у Цветкова и в этом смысле позиция Цветкова передана, на мой взгляд, верно.

text: :::: Да, рекомендую вам, 80 254 110 49, воздержаться от личных оценочных заявлений о том кто и что продавливает. Не вам давать подобные оценки вкладу других участников.

text: :::: Что касается правок патрулирующего в Статье "Ленин", то она уже получила оценку как ангажированная и ненейтральная о других участников. Я от таких оценок пока воздержусь - до получения обещанной вам реакции самого Abiyoyo. --MPowerDrive 20:08, 29 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: «вы не привели здесь центральной части его сообщения» // А Вы не привели ИТОГА его сообщения. Признав, что Вы всего лишь верно передали критику из источника, Abiyoyo чётко и очень подробно обосновал, почему она в статье неуместна. Вы эти аргументы и этот итог полностью проигнорировали, о чём я Вам сообщаю уже в десятый раз. Вы упрямо ходите по кругу. Это крайне деструктивно и прошу Вас впредь так не поступать. Спасибо. (Ваши личные выпады и тенденциозные обвинения оставляю на Вашей совести). Участник  80 254 110 49←это ник 07:15, 1 октября 2009 (UTC)

text: : Участнику MPowerDrive в ответ на: «Т.о. оснований для удаления данной правомерной и авторитетной критики нет. Да и непонятное для чего нужно ужимать раздел до одной лишь фразы. В чем такая необходимость?». Выше я достаточно подробно описал основания, почему добавленный вами текст мне кажется неуместным и почему раздел следует сократить. Если вы несогласны, пожалуйста мотивируйте.--Abiyoyo 08:28, 28 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :: Согласен на сокращение, раз Вы ведете разбор, однако критика, обоснованная АИ, не должна при этом удаляться до тех пор, пока не доказано ее несоответствие действительности. Иначе будем иметь явное введение читателя в заблуждение! Пожалуйста, ужимая, учитывайте мнение не только одной стороны.

text: :: P.S. Abiyoyo, вот Вы пишете мне на моей СО, чтобы я отреагировал. Обращаю Ваше внимание, что я сейчас реагирую уже ВТОРОЙ раз. Ибо, пребывая в блокировке, я, тем не менее, единственным доступным способом высказал свои аргументы в тот день, когда Вы удалили критику - написал Вам еще 22 сентября, т.е. более чем неделю назад, на мыло посредством функции вики-почты, где в общем-то были представлены аргументы, представленные мной только что выше! Посмотрите, пожалуйста, почту. С УВЖ, --MPowerDrive 17:54, 28 сентября 2009 (UTC)

text: :: P.P.S. Раз уж Вы разбираете статью, и, как говрится, «в теме», то хочу Вас попросить, предложите, пожалуйста, вариант абзаца с включением туда ужатой критики, а мы с 8025411049 рассмотрим и выскажем каждый свое мнение, думаю, такой вариант должен всех устроить. Одна только просьба, прошу Вас придерживаться НТЗ, ибо на мой взгляд Ваша предыдущая серия правок имела явный уклон в сторону 80 254 110 49. С УВЖ, --MPowerDrive 17:59, 28 сентября 2009 (UTC)

text: :: Как видите, оппонент соврешенно игнорирует Ваши аргументы о неуместности оценки частного эпизода в характеристике общего внешнеполитического подхода Ленина, более того - считает, что Вы признали его правоту в отношении правильности и желательности монгольской критики Ленина в статье, однако, просто ошибочно упустили этот тезис из статьи. Аргументов против Ваших подробных обоснований он, конечно же, опять не приводит - он просто их игнорирует. Может быть Вы ему поставите конкретные вопросы, на которые он либо аргументированно ответит, либо его правка будет признана неаргументированной и дальнейшая дискуссия будет прекращена.  Участник  80 254 110 49←это ник 08:00, 29 сентября 2009 (UTC)

text: ::* Коллеги, я даже чувствую некоторую неловкость, что мои слова становятся объектом такой ожесточённой полемики. Предлагаю всё-таки обсуждать не друг друга и не меня, а статью. Поэтому мне не хочется подробно комментировать этот спор. Скажу лишь, что в своём комментарии я всё-таки предлагал убрать из статьи фрагмент, добавленный участником MPowerDrive. Считаю и сейчас что это следует сделать. Способ, дающий, по моему мнению, возможность для дальнейшей продуктивной работы я изложил в своём Комментарии № 2.--Abiyoyo 21:36, 29 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Комментарий 

message: Итак, речь идёт об абзаце:
Как пишет историк В. Ж. ЦветковВ. Ж. Цветков Белое Дело барона Унгерна, этим Ленин де-факто подтверждал отказ от «всех договоров» и, в отличии от белых вождей, соблюдавшими выгодный для России Договор в Кяхте даже несмотря на угрозу столкновения с Китаем, ради переориентации имевшей союзнические отношения с белыми Монголии в пользу Советской России, наносил удар по довоенному Кяхтинскому соглашению между Монголией, Китаем и Императорской Россией, несмотря на все вытекавшие из него выгоды и финансово-экономические преимущества для России на территории Монголии.
Вообще, как я писал уже выше, на мой взгляд вся эта история с Монголией должна быть отражена или в отдельной статье или в статьях МНР, Внешняя политика СССР и проч. В статье же о Ленине желательно лишь общее описание вклада Ленина во внешнюю политику РСФСР/СССР. Поэтому я бы настоятельно рекомендовал заинтересованным участникам развить эту тему более подробно в соответствующих статьях. Там можно детально рассмотреть различные точки зрения на то, была ли такая политика выгодной или невыгодной.
Хочу особо подчеркнуть, что речь идёт не о том, что в Википедии эта точка зрения Цветкова не может быть отражена, а о том, что неуместно в данной конкретной статье о Ленине столь подробно рассматривать один из тысячи эпизодов его политики.
С другой стороны в статье есть абсолютно пустой раздел «Критика». Думаю, что заинтересованные участники (например MPowerDrive) могли бы поработать над его наполнением. В этом разделе было бы уместно описать за что критиковали Ленина его противники (желательно, правда не на основании ссылок на самих критиков, а на основании работ, предметом которых является эта критика). В частности, в этом разделе можно написать и о критике внешней политики Ленина. Но желательно, это должна быть не критика действий Ленина в вопросе о Монголии (ибо эпизод этот слишком частный), а критика политики Ленина вообще, критика его поддержки национально-революционных движений в ущерб старым договорам и т. п. Но Монгольский вопрос также можно упомянуть.
Поэтому я предлагаю отказаться от оценок — как позитивных, так и негативных — данного конкретного эпизода, что, на мой взгляд, является наиболее нейтральным решением. Обсуждаемый фрагмент из текста поэтому убрать, как несоответствующий пропорциональному весу статьи и содержащий не факты, а их оценки и интерпретации. Критику же внешней политики Ленина в целом (упоминая при необходимости этот монгольский эпизод) изложить в разделе «Критика».
Думаю, если работа пошла бы в таком русле, качество статей от этого сильно выиграло.--Abiyoyo 20:12, 29 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Возможно, это приемлемый вариант, дайте поразмыслить немного. Пока что прошу ответить на мое утреннее к вам предложение о переработке уже существующего абзаца.

text: P.S. Мое письмо нашли к вам от 22 сентября? --MPowerDrive 20:23, 29 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Если речь идёт о переработке абзаца для будущего раздела «Критика», то я пока не готов предложить ничего конкретного, так как стилистическое оформление будет зависеть от остального текста, а также потребует от меня дополнительного углубления в источники. Письмо получил. Полагаю, что ответил на него по существу выше.--Abiyoyo 21:50, 29 сентября 2009 (UTC)
==== Примечания ====
thread_title:  Комментарий 2 

thread_title:  Примечания 

message: Перенос из основного текста. Источников нет. Да и не слишком энциклопедично в таком виде. Если кто-то считает эту инфу важной, можно попробовать переписать в энциклопедическом стиле.
* Генеалогическое дерево Ленина по версии М. Г. Штейна http://historydoc.edu.ru/attach.asp?a_no=918
                  ┌──Григорий Ульянин
              ┌──Никита Григорьевич Ульянин
          ┌──Василий Никитич Ульянин
      ┌──Николай Васильевич Ульянов (Ульянин)
      │   └──Анна Симеоновна Ульянина
  ┌──Илья Николаевич Ульянов (1831—86)
  │   │       ┌──Лукьян Смирнов
  │   │   ┌──Алексей Лукьянович Смирнов
  │   └──Анна Алексеевна Смирнова
  │
 Владимир Ильич Ульянов(1870-1924)
  │
  │       ┌──Мойша Ицкович Бланк
  │   ┌──Александр Дмитриевич (Израиль) Бланк
  │   │   └──Мириам Бланк
  └──Мария Александровна Бланк (1835—1916)
      │   ┌──Юган Готлиб (Иван Фёдорович) Гросшопф
      └──Анна Ивановна Гросшопф
          │       ┌──Карл Рейнгальд Эстедт
          │   ┌──Карл Фредерик Эстедт
          │   │   └──Беата Элеонора Ниман
          └──Анна Беатта (Анна Карловна) Эстедт
              │   ┌──Карл Борг
              └──Анна Кристина Борг
                  │   ┌──Симон Новелиус
                  └──Анна Бригитта Новелиа
                      └──Екатерина Аренберг
=== Примечания ===
Генеалогия фальшива - ее источник "товарищ Сталин" (конец 20-х начало 30-х гг). Привлечены данные постороннего сословного архива (политическая антисемитская игра на сходстве фамилий). Причина - цензура воспоминаний родных Ленина. Точнее - полный запрет, для особо опасных - сестры Ленина. А.Пономарев 91.192.20.51 03:56, 2 июня 2010 (UTC)
Приведённая генеалогия В.И. Ульянова-Ленина спорна. В частности, здесь http://www.duel.ru/200103/?03_5_1 утверждается:
Родословной Ленина занимался в 20-е годы известный меньшевик Н.Валентинов, который лично близко знал Ленина, был на него обижен и сделал впоследствии немало, чтобы раскопать всю его подноготную. "В черносотенных кругах пытались доказать, - пишет Валентинов, - что он (дед Ленина по матери, Александр Дмитриевич Бланк) еврей, что отсюда в Ленине течет еврейская кровь и все беды России, попавшей в руки Ленина, идут именно из этого вражеского источника. Но вне черносотенцев кое-кто тоже считал и считает Бланка евреем, но, конечно, крещеным... Ни один биограф Ленина о национальности Бланка не говорит. Где он родился, откуда он - не знаю, но уверен, - Бланк не еврей. Трудно допустить, что в начале 19-го столетия при Николае I еврей мог быть в Петербурге семь лет полицейским врачом. Уже совсем нужно отвергнуть мысль, что еврей, даже крещеный, мог в то время стать владельцем крепостных душ (А. Бланк купил в 1847 г. имение Кокушкино и был приписан к дворянству Казанской губернии). Мало согласуется с его еврейством женитьба на немке Анне Ивановне Грошопф" из "явно состоятельной и по тому времени очень культурной семьи". Осенью 1924 г., то есть уже после смерти Ленина, его старшая сестра Анна Ильинична Елизарова которой ЦК РКП(б) поручил собирание документов по истории семьи Ульяновых, уточнила в архиве Департамента полиции национальность деда по материнской линии. Согласно полученным ею сведениям, дед был уроженцем Житомира, крещеным евреем. В семье Ульяновых об этом ничего не знали. Мария Александровна считалась урожденной немкой. (...)
Увы, сестра Ленина стала жертвой исторической мистификации. Прежде всего, полных тезок и притом медиков Бланков обнаружено двое или трое. Тот, которого Елизарова приняла за деда, - врач Бланк родом из Житомира. Истину установила М. Бычкова, старший научный сотрудник Института российской истории. Ее удивило то, с какой растерянностью и изумлением восприняли родственники Ленина сообщение Елизаровой. "Меня поразила эта нестыковка, - рассказывает Бычкова, специалист по генеалогии, - и я решила провести собственное расследование. Мне удалось поработать в Казанском архиве с фондами губернского дворянского собрания и установить, что действительно существовали два Александра Бланка, биографии которых были сознательно смешаны.
Дед Ленина, Александр Дмитриевич Бланк, происходил из православного купеческого рода. Начавши службу в 1824 году, он в 40-е дослужился до чина надворного советника со старшинством (подполковник), который давал ему право на потомственное дворянство. В этом смысле его биография очень совпадает с биографией Ильи Николаевича Ульянова. Это были люди из одной среды, которым условия XIX века дали возможность быстро продвинуться по служебной лестнице и оставить своим детям право считаться дворянами...
Другой Александр Бланк, никакого отношения к Ленину не имевший, действительно существовал, был на 3-4 года старше Александра Дмитриевича и во многом повторил его служебную карьеру. Он тоже учился медицине, но служил в госпиталях и благотворительных организациях, а не на государственной службе, то есть не мог получить чина, дающего право на дворянство". Бычкова не считает выдачу одного лица за другое в данном, очевидно уникальном случае ошибкой: "...Скорее это был сознательно искаженный документ, а о причинах его появления судить не берусь..."  Politically uncorrect 13:32, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Всем привет. Позволю себе высказать несколько слов на счет еврейских корней Ленина. Так как имею к ним определенное личное отношение. Моя бабушка Ольга Владимировна Протопопова (в девичестве Ардашева) дочь Владимира Александровича Ардашева, двоюродного брата Владимира Ильича Ульянова. В свою очередь родителями моего прадеда Владимира Александровича Ардашева, были Александр Ардашев и Любовь Александровна Бланк, родная сестра Марии Александровны Ардашевой (в девичестве Бланк). Теперь о еврейских корнях. Со слов моей бабушки (ныне покойной) ее прадед Александр Бланк был из семьи крещенных евреев. Православие приняли его родители, что и позволило Александру Бланку получить высшее образование. И еще такой интересный факт, в начале 90-х моя семья, жившая в Узбекистане (а в те годы жизнь там была мягко говоря очень тяжелая), получала гуманитарную помощь от Израиля, потому что (смешно сейчас вспоминать) чиновники посчитали мою маму человеком имеющим еврейские корни по Александру Бланку, невероятно но между тем факт . Доказательством родства с Лениным моей маме послужила справка выданная институтом Марксизма-Ленинизма. Копия ее сохранилась у меня. --Vladlen666 09:14, 23 ноября 2010 (UTC)
Обстоятельная статья о "еврействе" Бланков-Ульяновых: http://www.gazeta-nd.com.ua/rubrics/o-klouny/250.php 2.95.27.102 15:31, 7 января 2011 (UTC)
thread_title:  Генеалогическое древо 

message: Генеалогия фальшива - ее источник "товарищ Сталин" (конец 20-х начало 30-х гг). Привлечены данные постороннего сословного архива (политическая антисемитская игра на сходстве фамилий). Причина - цензура воспоминаний родных Ленина. Точнее - полный запрет, для особо опасных - сестры Ленина. А.Пономарев 91.192.20.51 03:56, 2 июня 2010 (UTC)
Приведённая генеалогия В.И. Ульянова-Ленина спорна. В частности, здесь http://www.duel.ru/200103/?03_5_1 утверждается:
Родословной Ленина занимался в 20-е годы известный меньшевик Н.Валентинов, который лично близко знал Ленина, был на него обижен и сделал впоследствии немало, чтобы раскопать всю его подноготную. "В черносотенных кругах пытались доказать, - пишет Валентинов, - что он (дед Ленина по матери, Александр Дмитриевич Бланк) еврей, что отсюда в Ленине течет еврейская кровь и все беды России, попавшей в руки Ленина, идут именно из этого вражеского источника. Но вне черносотенцев кое-кто тоже считал и считает Бланка евреем, но, конечно, крещеным... Ни один биограф Ленина о национальности Бланка не говорит. Где он родился, откуда он - не знаю, но уверен, - Бланк не еврей. Трудно допустить, что в начале 19-го столетия при Николае I еврей мог быть в Петербурге семь лет полицейским врачом. Уже совсем нужно отвергнуть мысль, что еврей, даже крещеный, мог в то время стать владельцем крепостных душ (А. Бланк купил в 1847 г. имение Кокушкино и был приписан к дворянству Казанской губернии). Мало согласуется с его еврейством женитьба на немке Анне Ивановне Грошопф" из "явно состоятельной и по тому времени очень культурной семьи". Осенью 1924 г., то есть уже после смерти Ленина, его старшая сестра Анна Ильинична Елизарова которой ЦК РКП(б) поручил собирание документов по истории семьи Ульяновых, уточнила в архиве Департамента полиции национальность деда по материнской линии. Согласно полученным ею сведениям, дед был уроженцем Житомира, крещеным евреем. В семье Ульяновых об этом ничего не знали. Мария Александровна считалась урожденной немкой. (...)
Увы, сестра Ленина стала жертвой исторической мистификации. Прежде всего, полных тезок и притом медиков Бланков обнаружено двое или трое. Тот, которого Елизарова приняла за деда, - врач Бланк родом из Житомира. Истину установила М. Бычкова, старший научный сотрудник Института российской истории. Ее удивило то, с какой растерянностью и изумлением восприняли родственники Ленина сообщение Елизаровой. "Меня поразила эта нестыковка, - рассказывает Бычкова, специалист по генеалогии, - и я решила провести собственное расследование. Мне удалось поработать в Казанском архиве с фондами губернского дворянского собрания и установить, что действительно существовали два Александра Бланка, биографии которых были сознательно смешаны.
Дед Ленина, Александр Дмитриевич Бланк, происходил из православного купеческого рода. Начавши службу в 1824 году, он в 40-е дослужился до чина надворного советника со старшинством (подполковник), который давал ему право на потомственное дворянство. В этом смысле его биография очень совпадает с биографией Ильи Николаевича Ульянова. Это были люди из одной среды, которым условия XIX века дали возможность быстро продвинуться по служебной лестнице и оставить своим детям право считаться дворянами...
Другой Александр Бланк, никакого отношения к Ленину не имевший, действительно существовал, был на 3-4 года старше Александра Дмитриевича и во многом повторил его служебную карьеру. Он тоже учился медицине, но служил в госпиталях и благотворительных организациях, а не на государственной службе, то есть не мог получить чина, дающего право на дворянство". Бычкова не считает выдачу одного лица за другое в данном, очевидно уникальном случае ошибкой: "...Скорее это был сознательно искаженный документ, а о причинах его появления судить не берусь..."  Politically uncorrect 13:32, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Всем привет. Позволю себе высказать несколько слов на счет еврейских корней Ленина. Так как имею к ним определенное личное отношение. Моя бабушка Ольга Владимировна Протопопова (в девичестве Ардашева) дочь Владимира Александровича Ардашева, двоюродного брата Владимира Ильича Ульянова. В свою очередь родителями моего прадеда Владимира Александровича Ардашева, были Александр Ардашев и Любовь Александровна Бланк, родная сестра Марии Александровны Ардашевой (в девичестве Бланк). Теперь о еврейских корнях. Со слов моей бабушки (ныне покойной) ее прадед Александр Бланк был из семьи крещенных евреев. Православие приняли его родители, что и позволило Александру Бланку получить высшее образование. И еще такой интересный факт, в начале 90-х моя семья, жившая в Узбекистане (а в те годы жизнь там была мягко говоря очень тяжелая), получала гуманитарную помощь от Израиля, потому что (смешно сейчас вспоминать) чиновники посчитали мою маму человеком имеющим еврейские корни по Александру Бланку, невероятно но между тем факт . Доказательством родства с Лениным моей маме послужила справка выданная институтом Марксизма-Ленинизма. Копия ее сохранилась у меня. --Vladlen666 09:14, 23 ноября 2010 (UTC)
Обстоятельная статья о "еврействе" Бланков-Ульяновых: http://www.gazeta-nd.com.ua/rubrics/o-klouny/250.php 2.95.27.102 15:31, 7 января 2011 (UTC)
thread_title:  Примечания 

message: Убрал из раздела «Возвращение в Россию» текст:
Впоследствии Людендорф писал в своих мемуарах:
Посылая Ленина в Россию, наше правительство принимало на себя особую ответственность. С военной точки зрения это предприятие было оправдано, Россию нужно было повалить
 Кирилл Александров. Октябрь для кайзера .
Некоторые авторы опровергают версию о немецком финансировании социалистов, указывая, что деньги переводились не из Германии в Россию, а наоборот — из России в Германию Соболев Л. Г. Тайна «немецкого золота».- СПб.: Издательский дом «Нева»; М: ОЛМА-ПРЕСС Образование, 2002. — 480 с.: ил.Владлен ЛОГИНОВ. В шаге от пропасти. Литературная Газета. № 30 25 июля 2007 (см. Вопрос о «немецком золоте»).
Цитату — так как она излищняя, в тексте уже написано о содействии германских властей. цитата из воспоминаний дополнительной информации не несёт.
Про финансирование — потому что из текста раздела не ясно, как связан вопрос о финансировании большевиков германией непосредственно с возвращением Ленина в Россию.
Думаю, этот вопрос может быть где-то отражен в статье, но не в этом месте, и он должен рассматривать тему в аспекте роли ленина во взаимоотношениях с германскими властями. В текущем виде неясна связь убранного мною текста с предметом статьи.--Abiyoyo 18:44, 21 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Вопрос о финансировании большевиков Германией 

message: Просьба к коллегам, живущим в Киеве, сделать фото поврежденного памятника. Приведенное в статье  не является свободным, что может привести к его удалению.   KW 16:48, 28 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Фотография памятника 

message: Есть такие записи. Стоит ли давать здесь на них ссылки? --Dingecs 21:32, 29 сентября 2009 (UTC)
* так ссылки уже стоят вроде - на викитеку, в разделе про аудиозаписи. в викитеке фонограммы доступны. или есть какие-то ещё? если есть, то можно и дать.--Abiyoyo 21:54, 29 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Да, и правда, не заметил. Просто набрёл на интересный сайт - там чуть больше записей. --Dingecs 00:15, 30 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Аудиозаписи выступлений Ленина 

message: Итак, предмет войны правок — 2 абзаца: мнение Цветкова и плакат.
Начну с мнения Цветкова:
Ситуация уже детально разбиралась на этой странице в теме К_патрулирующему_Abiyoyo. В частности Abiyoyo писал: Оценка позиции Ленина … может быть отражена в статье…. …Однако, учитывая ограниченный объем статьи желательной является общая оценка внешнеполитических взглядов и действий Ленина. Оценка данного конкретного эпизода должна присутствовать, только если данный эпизод представляет собой исключительную важность в данном контексте.
неуместно в данной конкретной статье о Ленине столь подробно рассматривать один из тысячи эпизодов его политики.
Я частично согласен с его анализом ситуации, и не увидел аргументов в поддержку противоположной точки зрения. Единственное, что у меня вызывает вопрос: авторитетность Цветкова. Учитывая то, что статья в ВП о нём была удалена из-за несоответствия ВП:ЗН, и то, что Цветков явно поддерживает одну из сторон Гражданской войны, я пока сомневаюсь в целесообразности приведения его личного мнения в ВП в любой статье. 
Несмотря на приведённые выше слова Abiyoyo, MPowerDrive продолжает утверждать, что его позиция поддерживается Abiyoyo 
Никто (кроме Вас) не соглашался на удаление данной информации, подтвержденной АИ, тем более, что сам патрулирующий обосновал ее соответствие действительности
что явно не соответствует действительности. Подобные реплики я однозначно трактую как попытку введения в заблуждение и хождение по кругу (см. ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ).
Итого по правке: мнение Цветкова должно быть убрано из статьи — исключительная важность и авторитетность этой оценки не показана.
** Во-первых, везде по статьям касающимся Гражданской войны есть консенсус между оппонентами считать Цветкова авторитетным и достаточно нейтральным специалистом. И такое признание есть не только среди участников, скажем ряд статей в Большой Российской Энциклопедии написаны им. Статья про Цветкова Василия Жановича, была удалена, так как в ней не были указаны соответствия критериям значимости, что показывает, что статью писал новичок не знающий про эти критерии, а ведь Цветков проходит по ним, хотя бы потому, что суммарный тираж его книг превышает 20000. Во-вторых, отсутствие статьи о ком-то в Вики не позволяет сделать выводы об его авторитетности в определённой области знаний. --Dodonov 10:55, 1 октября 2009 (UTC)
*** Не нейтральным. Он определённо на стороне белых. Но при этом он достаточно объективен.--Mankubus 11:03, 1 октября 2009 (UTC)
**** Спасибо за поправку. Да, не нейтральным, а объективным. И вот ещё, приведу мнение участника 80 254 110 49, прошу прощения, что привожу его, так сказать, «за глаза». --Dodonov 11:12, 1 октября 2009 (UTC)
***** У Цветкова мне нравится то, что в его работах не прослеживается явно тенденциозное стремление кого-то обличить и кого-то обелить, а есть стремление исследовать вопрос. В этом плане он положительно отличается от многих историков. Но тем не менее, его оценками противоположной стороны, т.е. красных, в силу его ненейтральности тоже следует осторожно пользоваться. Когда он в одном из обсуждений на страницах Википедии назвал классовую теорию "тупиком сознания", то естественно, это только его личная т.з., и ряд историков с ним не согласятся.--Mankubus 11:36, 1 октября 2009 (UTC)
***** Добрый день, Александр. Всё верно, именно это и вызывает уважение в Цветкове: несмотря на то, что он не скрывает своих симпатий к белым, он добросоветсно и объективно излагает исторические события, факты и обстоятельства как с одной стороны, так и с другой стороны. У него нет тенденциозности и склонности выпячивать одни факты и замалчивать другие факты в зависимости от своих пристрастий. Что, к сожалению, демонстрирует участник MPowerDrive. Если бы он изложил в своей правке суть текста Цветкова в этом объективном виде изложения, у меня и в мыслях бы не было возражать против этой правки, так как у Цветкова материал подан взвешенно. Если у Вас хватит терпения дочитать, то я как можно короче постараюсь разъяснить в чём проблема. Посмотрите, что пишет Цветков: он описывает, что старое соглашение с Монголией было весьма выгодным для России, создавало там нашей стране преимущества и служила экспансии России в хорошем смысле этого слова. Когда Россия ослабла в результате Гражданской войны, китайцы захотели воспользоваться этим и отхватить себе Монголию. Теперь внимание. Вся проблема была в том, что белые были уже крайне слабы перед революционными полчищами Китая. Поэтому заявление белых о приверженности старому договру не только не защищало Монголию и интересы России в ней, но и реально провоцировало Китай к активным действиям, в том числе военным, по присвоению Монголии. Под ультимативным давлением Китая автономия Монголии была упразднена. В этой ситуации белый Омск ничем не мог помочь защите независимости Монголии, поэтому было логичным, что одна из группировок монголов обратилась в Москву за помощью в поддержке своей независимости. Вот цитата из Цветкова: «В этом положении логичным становилось обращение Монголии за помощью в Москву (ведь белый Омск не помог). Но поможет ли красная Москва? В октябре 1920 г., когда армии Врангеля и Семенова отступали из России, а дивизия Унгерна шла на штурм Урги, в Москву приехала монгольская делегация. В.И. Ленин лично встретился с посланцами Халхи и на вопрос о позиции России в отношении независимости Монголии, дал понять, что для этого необходима «объединенная организация сил, политическая и государственная». При этом желательно, чтобы подобная организация проходила под красным знаменем (31).» Каков же итог этой внешнеполитической акции красных? А весьма положительный: "Тем самым Советская Россия заручалась если не поддержкой, то, во всяком случае, «дружественным нейтралитетом» Китая, а Белому движению наносился очередной удар, на этот раз на «дипломатическом фронте...»" - пишет Цветков, а также: «...Россия (пусть и Советская), снова поддержала монголов в их стремлении к независимости. Итак, на древней земле Чингисхана, сложился уже не трех, а пятиугольник – Советская Россия, просоветская Монголия, Китай, антисоветская Монголия и Белая Россия в виде Азиатской дивизии генерал-лейтенанта Унгерна.» Таким образом, Цветков, следуя добросовестному научному подходу, описывает всю неоднозначность ситуации, а участник MPowerDrive полностью игнорирует её, выдёргивая из текста Цветкова только критику и полностью отбрасывая объективное обоснование политики красных, которым Китай в Монголии тоже не был нужен. Итог-то внешней политики большевиков оказался таким, что и Монголия осталась независимой от Китая, и Советская Россия имела большие выгоды от нового соглашения с Монголией - не меньшие, чем по старому соглашению царская России. Проиграли белые, Китай и павший антисоветский монгольский режим, а Россия, как государство, от нового соглашения только выиграла. Вот такова общая картина, которая совершенно не нашла отражения в правке MPowerDrive и о которой я ему многократно писал здесь же - с цитатами из Цветкова. Остальную деструктивную деятельность MPowerDrive, а также его личные выпады против оппонентов я пока оставляю в стороне - они хорошо разобраны здесь администратором, который его заблокировал.  Участник  80 254 110 49←это ник 12:26, 1 октября 2009 (UTC)
*** Про консенсус не знал. Но даже в этом случае я соглашусь с Abiyoyo в том, что в этой статье мнение Цветкова не нужно. Впрочем, вы, как (судя по всему) более сведущий в вопросе освещения событий Гражданской войны в Википедии, можете свободно корректировать мои админ. действия — этим вопросом я занялся исключительно из-за личного обращения и долгого отсутствия реакции на ЗКА. Track13  о_0  12:21, 1 октября 2009 (UTC)
**** Как раз в свете вышесказанного мною консенсус по поводу объективности Цветкова тут ни при чём - при взвешенном использовании источника (именно так, как изложено у Цветкова - с учётом оценки как красных, так и белых, как критики, так и понимания позиции красных) лично у меня претензий к правке не было бы. Однако, участник вычленил и выпятил из объективного текста Цветкова только критику, сделав таким образом свою правку односторонней, тенденциозной и предвзятой. Более того: после подробнейшего и высококвалифицированного разбора патрулирующим (чему я у него могу только поучиться), я совершенно согласился с неуместностью в статье такого частного вопроса внешней политики, как отношения с далёкой и периферийной Монголией. Что до оценки Цветкова, как объективного источника: в БРЭ - это безусловно нейтральный, взвешенный и энциклопедически точный текст. В цитируемой же статье - безусловно объективный, но пристрастный и явно симпатизирующий белым текст, по поводу которого мне понятно желание патрулирующего Abiyoyo и администратора Track13 иметь подтверждение оценок Цветкова в более отстранённых от противоборствующих сторон АИ. В любом случае не это является проблемой в данном конфликте правок. Проблемой является чрезвычайно деструктивное поведение MPowerDrive, которое видно любому непредвзятому участнику и которое здесь подробно и объективно разобрал совершенно сторонний администратор Track13.  Участник  80 254 110 49←это ник 14:48, 1 октября 2009 (UTC)
По плакату: На странице обсуждения я нашел единственную реплику, посвященную ему. MPowerDrive написал:
Что касается плаката, то он имеет прямое отношение к разделу, в котором размещен. В этой связи мне не совсем понятна Ваша необоснованная нигде правка, посвященная его удалению
Правка с плакатом откатывалась с обоснованием «Нарушение НТЗ», однако в подписи явно указано, что плакат создан противниками Ленина, и никаких ненейтральных фактов не заявляется. Плакат имеет прямое отношение в теме раздела (Гражданская война и красный террор), поэтому его приведение возможно, но не обязательно. Когда стороны будут разблокированы (об этом ниже) — они смогут детально обсудить этот вопрос без войны правок. Я не вижу особого ущерба статье ни в отсутствии, ни в присутствии плаката, и такая принципиальность в войне правок меня поражает. 
Теперь о мерах предотвращения дальнейших войн, нарушений ВП:ЭП на ЗКА и прочем.
 c учётом иска и предыдущих блокировок заблокирован на неделю (ВП:ВОЙ, ВП:ДЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ).
 заблокирован на 3 дня (ВП:ВОЙ).
 вынесено строгое предупреждение за нарушение ВП:ВОЙ и ВП:ЭП. Продолжение в том же духе неизбежно приведёт к блокировке. 
По результатам проверки ещё одного участника войны правок (Википедия:Проверка_участников/91.77.212.112) меры к участникам могут быть скорректированы.
Статью я сейчас подправлю согласно изложенному выше и сниму защиту. Приношу извинения за отсутствие диффов — обсуждение достаточно большое и времени на их сбор у меня сейчас нет. Впрочем, все реплики и действия можно достаточно легко найти в обозначенных темах в обсуждении либо в истории статьи за 30 сентября, но по запросу я могу дать конкретные ссылки. Track13  о_0  06:21, 1 октября 2009 (UTC)
thread_title:  О войне правок и последствиях 

message: Почему в статью вносятся массовые измененеия, несогласованные на СО? Почему вся статья закрыта на двое суток одним участником, хотя есть шаблон "Редактирую раздел"? Что вообще происходит? Мы обсуждаем каждое слово для внесения в статью, а кто-то по своему желанию и личному хотению пишет в статью всё, что хочет? А потом будут заявления о неконсенсусном удалении? Прошу патрулирующего отреагировать.  Участник  80 254 110 49←это ник 23:24, 13 октября 2009 (UTC)
replies: text: Статья не находится в режиме поиска консенсуса, посему действует правило "Правьте смело". Предлагаю вам ознакомиться с оным. Статья документируется в соответствии с работой нейтрального американского историка-специалиста по российской революции и гражданской войне профессора Калифорнийского ун-та Питера Кенеза. Каждое новое слово в статье подтверждено соответствующей ссылкой на нейтралный и бесспорный АИ. --MPowerDrive 23:30, 13 октября 2009 (UTC)

text: "Патрулирующий" был, в т.ч. при вашем содействии, произведен в администраторы, удивлен, что вы об этом не знаете и именуете его по-старинке. Надеюсь, что недоверие, выраженное ему при выборах оппонирующей частью аудитории, удержит его от правок, подобных неоткомментированному сносу моего плаката в статье еще в бытность его патрулирующим. --MPowerDrive 23:30, 13 октября 2009 (UTC)
*Для предотвращения войны правок статья защищена. Также напоминаю участнику MPowerDrive, что решений АК:494 в части пунктов 2.1, 3.1 и 3.2 ещё никто не отменял. Прошу его внимательно их перечитать, и не вставлять в статьи ненейтральные правки под «прикрытием» 1 «нейтрального» источника сомнительной авторитетности, особенно без предварительного обсуждения. --Николай Путин 00:53, 14 октября 2009 (UTC)

text: А обосновать "сомнительную авторитетность"? А как же "Правьте смело"? В общем мои соображения на Вашей СО. Прошу ответить. --MPowerDrive 00:55, 14 октября 2009 (UTC)

text: А почему слово нейтральный Вы взяли в кавычки? Какие у Вас для этого основания? Еще раз повторяю, Вы, как администратор не имеете никакого приоритета в отношении содержания статей. Это произвол. --MPowerDrive 00:58, 14 октября 2009 (UTC)
*Вот все изменения, которые вы внесли в статью. Так что любой участник, заглянувший сюда, может судить о их нейтральности. По пунктам же:

text: *Простановка запрос источника на утверждение Ленин — один из самых известных политических деятелей XX века — доведение до абсурда;

text: * Фраза Ленин без колебаний принял помощь Германии, которая способствовала его возвращению в Россию из эмиграции, а также оказала финансовую поддержку ленинской нарушает НТЗ (она явлется эмоциональной критикой: наличие или отсутствие колебаний у Ленина проверить невозможно).

text: ** Так пишет авторитетный историк. Возможно, я с Вами не стал бы спорить, удали Вы из фразы эти 2 слова: "без колебаний". Вы же удалили весь мой вклад совершенно не обоснованно, несмотря даже на тот факт, что в статье стоял даже специальный шаблон, говорящий о незаконченности моей работы.--MPowerDrive 12:33, 14 октября 2009 (UTC)

text: **:В данной статье, MPowerDrive, пишите вы, а не историк, что не снимает с вас обязанностей по соблюдения нейтральной точки зрения. --Николай Путин 14:27, 14 октября 2009 (UTC)

text: *Фраза Как пишет американский историк профессор Калифорнийского университета Питер Кенез, подобные взгляды Ленина могли вступать в противоречие с марксистской идеологией, однако Ленин гораздо больше думал о собственной власти, нежели о чистоте доктрины нарушает НТЗ аналогично, ибо подаётся как факт, а не мнение автора книги, на которую вы сослались.

text: ** Уважаемый  явно доводит до абсурда: во фразе в статье говорится прямо, что "как пишет историк...." Цитируя эту фразу администратор заявляет, что текст подается как факт, а не как мнение автора!! Как это называется вообще? --MPowerDrive 12:33, 14 октября 2009 (UTC)

text: **:У меня нет привычки обращаться к людям в третьем лице, поэтому я прошу вас ей также не следовать. Мне же хотелось, чтобы вы почуствовали разницу между оборотом Как пишет историк такой-то (указывается лишь факт, что такой-то историк - автор написанного. Однако, неясно, является ли то, что он написал общепринятым мнением, или его собственной т.з) и оборотом По мнению историка (чётко выражен факт субъективизма данного мнения). --Николай Путин 14:27, 14 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::* «Как пишет американский историк профессор Калифорнийского университета Питер Кенез, подобные взгляды Ленина могли вступать в противоречие с марксистской идеологией, однако, по мнению автора книги, Ленин гораздо больше думал о собственной власти, нежели о чистоте доктрины» - как-то так корректнее будет. А то действительно вторая часть отрывается от фразы и кажется фактом, что не есть хорошо. Partyzan XXI 14:08, 14 октября 2009 (UTC)

text: *Авторитетность Питера Кенеза в данном вопросе может подтверждаться только наличием рецензий его книги, опубликованных в академических журналах.

text: ** Авторитетность Питера не нуждается в "подтверждениях" - это, чтобы вы знали, профессор истории специалист именно и конкретно по истории России, революции и гражданской войны. Если вы пытаетесь это оспаривать - вам необходимо представить уже негативные отзывы и рецензии по поводу П. Кенеза от серьезных специалистов, по крайней мере его уровня. Только тогда вы будете иметь право ставить под сомнение авторитетность специалиста такого уровня. Удивлен, что вынужден объяснять это администратору!--MPowerDrive 12:33, 14 октября 2009 (UTC)

text: ** Если вы такие негативные рецензии не представите - это будет ОДНОЗНАЧНЫМ свидетельством Вашей голословности.--MPowerDrive 13:30, 14 октября 2009 (UTC)

text: **:Пока что голословны вы, MPowerDrive. Вы не хотите предъявить доказательства авторитетности данного человека, между тем добавляете в статью неоднозначные утверждения с опорой только на 1 его работу, что противоречит требованиям ВП:АИ.  Объяснений тому может быть лишь 2: 1)вам нечего предъявлять в пользу авторитетности этого автора 2) Вы желаете пустить дискуссию по кругу, отвлекаясь на формальности. На самом деле, гораздо важнее не то, авторитетен ли данный автор, а то, что добавленная информация ненейтральна. --Николай Путин 14:27, 14 октября 2009 (UTC)

text: *Напомню вам, что Правьте смело не означает Правьте как угодно, и вы это знаете. Никто в отношении содержания статей не отменял действие правил ВП:АИ и ВП:НТЗ. Соответственно, о произволе (по крайней мере с моей стороны) и речи не идёт. Я, как администратор, обязан следить за тем, чтобы содержание статей энциклопедии находилось в соответствии с принятыми в ней правилами. --Николай Путин 09:20, 14 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Николай Путин: "Простановка запрос источника на утверждение Ленин — один из самых известных политических деятелей XX века — доведение до абсурда;"  Вы так считаете? А вот в статье Пушкин на аналогичную по смыслу фразу приведено аж 3(три) источника (см. первый абзац статьи). Ленин у нас имеет приоритет перед Пушкиным? Не уверен. Так что запрос источников здесь вполне оправдан. Питер Кенез имеет рецензии на свои работы. Единственная проблема в том, что они англоязычные (хотя возможно, есть и российские, но мне о них неизвестно). Адмимистратор Додонов на своей СО недавно после моего предостережения о том, что отечественными вторичными АИ некоторые "неформатные" источники могли не использоваться по политическим причинам, предложил тогда обратиться к иностранным специалистам и иностранным АИ, где эти источники имели возможность использоваться. Как мне представляется, MPowerDrive руководствовался этой рекомендацией Додонова. Glavkom NN 10:58, 14 октября 2009 (UTC)
Коллеги, с интересом ознакомился с вашей дискуссией. Если позволите, могу сказать следующее:
#Мировое значение Ленина - факт очевидный, но найти подтверждения нелегко именно в силу масштабности явления. Какой источник ему соразмерен? Полагаю, что в преамбуле можно оставить и без источников, как самоочевидный факт, но можно дать отдельный раздел, что-нибудь вроде "Историческое значение ленинизма" с соответствующими доводами за и против  
** Уже не такой уж очевидный, знаю кучу подростков, да и взрослых (не русских) которые про Ленина слышали что-то краем уха. Если уж про Пушкина три ссылки нашлось, то и про Ленина найдётся. --Dodonov 12:10, 16 октября 2009 (UTC)
#Цитата американского профессора - на мой взгляд, это мнение добавляет важную информацию - о приоритете власти над идеологией в мотивах Л. То, что автор иностранец - это как раз хорошо, как взгляд со стороны. Оформить цитату лучше как перевод с приведением исходного текста (шаблон oq). Если нужно могу помочь с точным переводом.
#Плакат ОСВАГ - думаю, что плакату здесь не место. Военная пропаганда  не может быть серьезным источником информации. На мой взгляд, плакату может найтись место в статье Пропаганда. 
С уважением, KW 15:46, 14 октября 2009 (UTC)
*Защита со статьи мною снята, надеюсь что новый виток войны правок удалось предупредить. Предлагаю продолжить обсуждение компромиссного варианта добавленного MPowerDrive текста. --Николай Путин 18:56, 14 октября 2009 (UTC)
** Перепрочёл правила ВП:Консенсус и ВП:Режим поиска консенсуса. Что из них следует. Всегда отписываться перед правками на СО нужно когда у нас режим поиска консенсуса. Об этом режиме должен говорить соответствующий шаблон. Такого шаблона нет. Знаит действуют правила ВП:Консенсус. Пункт "Использование страниц обсуждений" говорит, что СО следует использовать, или если вопрос обсуждался или если правки спорны. Любая новая информация, разумеется, не могла обсуждаться ранее и правки были подтверждены АИ, что говорит о том, что участник MPowerDrive мог полагать, что их не сочтут спорными. Так что я полагаю, то что 80 254 110 49 начал дискуссию вещь верная, тем самым он обозначил, что правки спорные, но обвинять MPowerDrive в нарушении правил было бы чрезмерным. И также я не согласен считать добавление новой информации одним человеком войной правок, особенно активной войной. Мне кажется в данном случае имеет место демонизация MPowerDrive, так что все его правки априори считаются началом конфликта.
Как минимум обратите внимание, что он проходит наставничество у меня и одним из условий его разблокировки было не делать более одного отката, без того чтобы не позвать наставника или кого-нибудь из админов для объяснения ситуации. То есть война правок этим участником исключена под его угрозой блокировки.
Так что я согласен, что правки потребовали дискуссии, но не согласен с предпринятыми администратором Николаем Путиным действиями. --Dodonov 12:10, 16 октября 2009 (UTC)
Единственный спорный вопрос, это ссылка на красный террор, которая то появляется здесь, то исчезает. Опять же, я не нашёл на этой СО обсуждения на этой ссылки. (Если плохо искал ткните). Чтобы не было больше разногласий на эту тему предлагаю обсуждение.
--Dodonov 12:10, 16 октября 2009 (UTC)
*:Война правок в статье всё-таки была, и прекратилась она только 30 сентября, а на следующий день недельную блокировку получил MPowerDrive, что его, судя по всему и уберегло от последующего вмешательства в конфликт. Так что при установке защиты я учитывал тот момент, что если статью не защитить, то война вновь правок возобновится (уже по другой причине и без оглядок на количество допустимых откатов, да ведь и не обязательно их делать самому участнику MPowerDrive), что было очень вероятно в связи с явным нежеланием MPowerDrive'а что-либо обсуждать (см., например, его пассаж касательно невмешательства в обсуждение коллеги Abiyoyo). Моей ошибкой, пожалуй, было то, что я некорректно пояснил причину защиты в самом журнале защиты, что могло ввести участников, не просмотревших написанное мною на СО объяснение защиты, в заблуждение. «обвинять MPowerDrive в нарушении правил было бы чрезмерным» — с этим пунктом я не согласен однозначно, ибо с таким богатым опытом присутствия участника MPowerDrive на ЗКА и в обсуждениях ряда конфликтных статей «красно-белой» тематики ему было трудно не понимать, что вносимые им правки являются очевидно ненейтральными. Теперь относительно вашего утверждения, уважаемый Dodonov, о том что «любая новая информация, разумеется, не могла обсуждаться ранее и правки были подтверждены АИ, что говорит о том, что участник MPowerDrive мог полагать, что их не сочтут спорными». Полагать этого MPowerDrive однозначно не мог, потому что ненейтрально изложенная информация, даже подтверждённая АИ, не становится от факта подтверждённости АИ более нейтральной, и для всех участников конфликта тематики Гражданской войны эта ненейтральность, думаю, являлась и является очевидной. Необходимость в защите, мне кажется, отпала уже после того, как обсуждению подключился ряд новых участников.
Обсуждение компромиссного варианта содержания уже обсуждавшихся выше правок я готов продолжить, но чуть позднее (сегодня вечером или завтра, в зависимости от наличия свободного времени). --Николай Путин 13:06, 16 октября 2009 (UTC)
===Компромиссный вариант текста===
Предлагаю:
#Исправить добавленный участником MPowerDrive текст (см. выше)  на  Ленин принял помощь Германии, которая способствовала его возвращению в Россию из эмиграции, а также оказала финансовую поддержку ленинской партии[13]: в Апреле 1917 года германские власти при содействии Александра Парвуса позволили Ленину вместе с 35 соратниками по партии выехать из Швейцарии на поезде через Германию. Среди них были Крупская Н. К., Зиновьев Г. Е., Лилина З. И., Арманд И. Ф., Сокольников Г. Я., Радек К. Б. и другие[14].
#По второму абзацу предлагаю изменить текст следующим образом: Как считает американский историк-исследователь российской революции и гражданской войны профессор Питер Кенез: [далее цитата]. --Николай Путин 16:56, 17 октября 2009 (UTC)

text: :Необходимые комментарии:

text: :1. Вопрос об оказании финансовой поддержки большевиков Германией до Октябрьской революции до сих пор считается дискуссионным в исторической науке: 
Тем более, что прямых доказательств финансирования большевиков Германией до их прихода к власти, за исключением полученных от Моора денег, пока не обнаружено.

text: :Что касается денег, полученных от Моора, то это около 40 тыс. долларов. О том, чьи это деньги, большевики не знали. В Россию эти деньги не переводились:
В связи с этим следует сказать, что полученные от Моора в Стокгольме деньги, как установил С. Ляндрес, в Россию не пересылались, а были употреблены с ведома Ленина на организацию состоявшейся в сентябре 1917 г. Третьей Циммервальдской социалистической конференции. «Принимая во внимание цели конференции и состав ее участников, — пишет американский историк, — можно с уверенностью сказать, что «немецкие деньги», на которые она была устроена, были использованы в неменьшей степени против правительства кайзеровской Германии, чем против Временного правительства А. Ф. Керенского, предпринявшего неудачную попытку юридически доказать измену большевиков, организовавших на «немецкие деньги» антивоенную пропаганду в России».

text: :В связи с этим, на мой взгляд, слова про "финансовую поддержку" тоже должны быть оформлены как мнение некоторых историков. Как-то так: «Ленин принял помощь Германии, которая способствовала его возвращению в Россию из эмиграции: в Апреле 1917 года германские власти при содействии Александра Парвуса позволили Ленину вместе с 35 соратниками по партии выехать из Швейцарии на поезде через Германию. Среди них были Крупская Н. К., Зиновьев Г. Е., Лилина З. И., Арманд И. Ф., Сокольников Г. Я., Радек К. Б. и другие. Некоторые историки также считают, что Германия оказала финансовую поддержку ленинской партии».

text: :2. У Питера Кенеза на указанной странице написано про Ленина: «... он больше думал о власти, чем о чистоте доктрины». MPowerDrive эту фразу превратил в такую: «... Ленин гораздо больше думал о собственной власти, нежели о чистоте доктрины». Мне думается, что обе выделенных интерпретирующих вставки снижают нейтральность источника и неправомерны, особенно вторая (почему именно о собственной, а не о, например, власти советов или власти РСДРП(б)?). Оба выделенных слова, я полагаю, следует убрать.--Mankubus 21:44, 23 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Вам показали, что это не мнение некоторых историков! Прекращайте ходить по кругу. так можно было бы писать ДО открытия немецких архивов. Сегодня же писать надо как предлагают Николай Путин, MPowerDrive. Я к их мнению и аргуметнам присоединяюсь.  --Константин 18:32, 31 октября 2009 (UTC)
К компромиссным предложениям Н. Путина не имею ПОЧТИ (маленькое "но" по 2 пункту см. ниже.) НИКАКИХ претензий, можно вполне вносить в статью. По пунктам.
# Расхождение лишь в слове "без колебаний". Именно так, «без колебаний», написано у Питера Кенеза. Но этот вопрос не считаю принципиальным, пусть будет как предложил Н. Путин - в качестве стремления к консенсусу. Тот факт, что большевиков финансировали немцы является именно фактом, как это обосновывает П. Кенез:
Мнение, что Германия оказала финансовую поддержку большевикам, всегда было спорным. Ленин всегда отрицал это, и советские историки никогда не противоречили Ленину. Сегодня, после открытия архивов при немецком министерстве иностранных дел, без сомнений понятно, что фактически большевиков поддерживали враги их страны
Признание данного факта в сегодняшней историографии уже является "мейнстримом", поэтому оговорки про "мнение лишь некоторых историков", как предлагает MAnkubus, уже неуместны в современной научной статье. Сам Питер Кенез в приведенной выше цитате как бы отвечает этому оппоненту, говоря, что спорным этот момент считался лишь в советской историографии, не противоречившей никогда Ленину. Сегодня же, слава Богу, "время советской историографии" кануло в Лету. 
 
# По второму абзацу моя вставка "историк отмечает" по стилю гораздо лучше вписывается в статью, и, одновременно, никак не меньше указывает на то, что отмечает именно этот конкретный историк, простите за каламбур, чем Ваша добавка "Как считает американский историк". --MPowerDrive 06:52, 24 октября 2009 (UTC)

text: ::Насчёт финансирования — если сравнивать работы Кенеза и Соболева, то книга Соболева научнее и постольку авторитетней: у Кенеза отсутствуют ссылки источники, а кроме того, перевод книги Кенеза достаточно кривой, судя по тому, что социал-демократическая партия в книге называется "социально-демократической" (с. 14), а социалисты-революционеры называются "социал-революционерами" (с. 50). Соболев, Геннадий Леонтьевич историк ничуть не менее авторитетный, чем Кенез, поэтому насчёт "мейнстрима" вы ошибаетесь.

text: ::А Соболев пишет, что нет доказательств того, что большевики получали от Германии какие-либо деньги до Октябрьской революции за исключением денег Моора. Но а) большевики не знали настоящий источник денег Моора, б) в Россию эти деньги не поступали и пошли на проведение Циммервальдской конференции, в) Ленин к Моору и его предложению финансовой помощи отнёсся крайне осторожно (обо всём этом написано у Соболева). А посему никак нельзя говорить (ВП:НТЗ), будто бы «Ленин принял финансовую помощь Германии».

text: ::Насчёт второго абзаца — вам же уже объяснили, что мнение должно оформляться как мнение, а не так, чтобы было непонятно, что отмечает Кенез: факт или своё личное мнение.--Mankubus 00:44, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Для того, чтобы оценивать и сравнивать авторитетность историков -- необходимо обладать соответствующей квалификацией и знаниями. До тех пор, пока гражданин Манкубус не докажет собственную квалификацию в этом вопросе не может идти и речи об обсуждении и принятии к рассмотрению этих его тезисов., тем более, основывающих суждение об авторитетности ученого на основании качества перевода его работы на иностранный язык.

text: ::: Соболев Игорь Геннадбевич 1935 г.р. (74 года). К.и.н. 1966 г, д.и.н. 1974. Как раз о таких советских историках и пишет П. Кенез, что они никогда не противоречили Ленину и объясняет, почему их точка зрения не соответствует действительности:
Ленин всегда отрицал это, и советские историки никогда не противоречили Ленину. Сегодня, после открытия архивов при немецком министерстве иностранных дел, без сомнений понятно, что фактически большевиков поддерживали враги их страны
Советский историк времен 60-х и 70-х годов не может быть отнесен к сегодняшнему "мейнстриму", его установки и работы сформировались ДО ТОГО МОМЕНТА, о котором упоминает П.Кенез - однозначного доказательства финансирования большевиков немцами посредством придания гласности архивов германского МИД. По широкоопубликованным в современной немецкой печати (последняя публикация — в журнале «Der Spiegel» в декабре 2007) сведениям из отркрытых источников германского МИДа, российские большевики получили от германского министерства иностранных дел () только в течение четырёх лет — с 1914 и до конца 1917 г. средства для свержения российской монархии — в виде наличных денег и оружия — на сумму в 26 млн райхсмарок, что соответствует сегодняшним 75 миллионов евро.(Klaus Wiegrefe, u.a.: Revolutionär Seiner Majestät: Wie Kaiser Wilhelm II. die russischen Revolutionäre um Lenin unterstützte. — «Der Spiegel»: № 50/10.12.2007, S.34-48.)--MPowerDrive 22:12, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::1. Вам квалификацию нужно доказать, чтобы вы признали, что у Кенеза нет ссылок на источники, а в формулировках при переводе допущены очевидные ляпы? :) Это тривиальные факты, извините.

text: ::::2. «Советский историк времен 60-х и 70-х годов не может быть отнесен к сегодняшнему "мейнстриму", его установки и работы сформировались ДО ТОГО МОМЕНТА» -- это будет иметь смысл обсуждать ровно тогда, когда вы предоставите АИ с критикой работы Соболева. Напоминаю, что Соболев -- заслуженный деятель науки РФ, почётный профессор СПбГУ.

text: ::::3. Не увидел в статье по ссылке указания источников. Кто вообще её авторы? Докажите сначала её авторитетность.--Mankubus 00:49, 30 октября 2009 (UTC)
Это просто возмутительно! США захватили Россию 23 февраля 1917 года, устроили здесь геноцид народов России, голодомор в Поволжье , на Украине  и т.д.- ГУЛАГ.  А теперь мы называем американского историка нейтральным и позволяем ему писать нам тексты для истории? Вы это заканчивайте! Вы почему так Родину не любите?--Anton63 07:15, 26 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Что происходит? 

message: Предлагаю:
#Исправить добавленный участником MPowerDrive текст (см. выше)  на  Ленин принял помощь Германии, которая способствовала его возвращению в Россию из эмиграции, а также оказала финансовую поддержку ленинской партии[13]: в Апреле 1917 года германские власти при содействии Александра Парвуса позволили Ленину вместе с 35 соратниками по партии выехать из Швейцарии на поезде через Германию. Среди них были Крупская Н. К., Зиновьев Г. Е., Лилина З. И., Арманд И. Ф., Сокольников Г. Я., Радек К. Б. и другие[14].
#По второму абзацу предлагаю изменить текст следующим образом: Как считает американский историк-исследователь российской революции и гражданской войны профессор Питер Кенез: [далее цитата]. --Николай Путин 16:56, 17 октября 2009 (UTC)
replies: text: :Необходимые комментарии:
replies: text: :1. Вопрос об оказании финансовой поддержки большевиков Германией до Октябрьской революции до сих пор считается дискуссионным в исторической науке: 
Тем более, что прямых доказательств финансирования большевиков Германией до их прихода к власти, за исключением полученных от Моора денег, пока не обнаружено.

text: :Что касается денег, полученных от Моора, то это около 40 тыс. долларов. О том, чьи это деньги, большевики не знали. В Россию эти деньги не переводились:
В связи с этим следует сказать, что полученные от Моора в Стокгольме деньги, как установил С. Ляндрес, в Россию не пересылались, а были употреблены с ведома Ленина на организацию состоявшейся в сентябре 1917 г. Третьей Циммервальдской социалистической конференции. «Принимая во внимание цели конференции и состав ее участников, — пишет американский историк, — можно с уверенностью сказать, что «немецкие деньги», на которые она была устроена, были использованы в неменьшей степени против правительства кайзеровской Германии, чем против Временного правительства А. Ф. Керенского, предпринявшего неудачную попытку юридически доказать измену большевиков, организовавших на «немецкие деньги» антивоенную пропаганду в России».

text: :В связи с этим, на мой взгляд, слова про "финансовую поддержку" тоже должны быть оформлены как мнение некоторых историков. Как-то так: «Ленин принял помощь Германии, которая способствовала его возвращению в Россию из эмиграции: в Апреле 1917 года германские власти при содействии Александра Парвуса позволили Ленину вместе с 35 соратниками по партии выехать из Швейцарии на поезде через Германию. Среди них были Крупская Н. К., Зиновьев Г. Е., Лилина З. И., Арманд И. Ф., Сокольников Г. Я., Радек К. Б. и другие. Некоторые историки также считают, что Германия оказала финансовую поддержку ленинской партии».

text: :2. У Питера Кенеза на указанной странице написано про Ленина: «... он больше думал о власти, чем о чистоте доктрины». MPowerDrive эту фразу превратил в такую: «... Ленин гораздо больше думал о собственной власти, нежели о чистоте доктрины». Мне думается, что обе выделенных интерпретирующих вставки снижают нейтральность источника и неправомерны, особенно вторая (почему именно о собственной, а не о, например, власти советов или власти РСДРП(б)?). Оба выделенных слова, я полагаю, следует убрать.--Mankubus 21:44, 23 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Вам показали, что это не мнение некоторых историков! Прекращайте ходить по кругу. так можно было бы писать ДО открытия немецких архивов. Сегодня же писать надо как предлагают Николай Путин, MPowerDrive. Я к их мнению и аргуметнам присоединяюсь.  --Константин 18:32, 31 октября 2009 (UTC)
К компромиссным предложениям Н. Путина не имею ПОЧТИ (маленькое "но" по 2 пункту см. ниже.) НИКАКИХ претензий, можно вполне вносить в статью. По пунктам.
# Расхождение лишь в слове "без колебаний". Именно так, «без колебаний», написано у Питера Кенеза. Но этот вопрос не считаю принципиальным, пусть будет как предложил Н. Путин - в качестве стремления к консенсусу. Тот факт, что большевиков финансировали немцы является именно фактом, как это обосновывает П. Кенез:
Мнение, что Германия оказала финансовую поддержку большевикам, всегда было спорным. Ленин всегда отрицал это, и советские историки никогда не противоречили Ленину. Сегодня, после открытия архивов при немецком министерстве иностранных дел, без сомнений понятно, что фактически большевиков поддерживали враги их страны
Признание данного факта в сегодняшней историографии уже является "мейнстримом", поэтому оговорки про "мнение лишь некоторых историков", как предлагает MAnkubus, уже неуместны в современной научной статье. Сам Питер Кенез в приведенной выше цитате как бы отвечает этому оппоненту, говоря, что спорным этот момент считался лишь в советской историографии, не противоречившей никогда Ленину. Сегодня же, слава Богу, "время советской историографии" кануло в Лету. 
 
# По второму абзацу моя вставка "историк отмечает" по стилю гораздо лучше вписывается в статью, и, одновременно, никак не меньше указывает на то, что отмечает именно этот конкретный историк, простите за каламбур, чем Ваша добавка "Как считает американский историк". --MPowerDrive 06:52, 24 октября 2009 (UTC)

text: ::Насчёт финансирования — если сравнивать работы Кенеза и Соболева, то книга Соболева научнее и постольку авторитетней: у Кенеза отсутствуют ссылки источники, а кроме того, перевод книги Кенеза достаточно кривой, судя по тому, что социал-демократическая партия в книге называется "социально-демократической" (с. 14), а социалисты-революционеры называются "социал-революционерами" (с. 50). Соболев, Геннадий Леонтьевич историк ничуть не менее авторитетный, чем Кенез, поэтому насчёт "мейнстрима" вы ошибаетесь.

text: ::А Соболев пишет, что нет доказательств того, что большевики получали от Германии какие-либо деньги до Октябрьской революции за исключением денег Моора. Но а) большевики не знали настоящий источник денег Моора, б) в Россию эти деньги не поступали и пошли на проведение Циммервальдской конференции, в) Ленин к Моору и его предложению финансовой помощи отнёсся крайне осторожно (обо всём этом написано у Соболева). А посему никак нельзя говорить (ВП:НТЗ), будто бы «Ленин принял финансовую помощь Германии».

text: ::Насчёт второго абзаца — вам же уже объяснили, что мнение должно оформляться как мнение, а не так, чтобы было непонятно, что отмечает Кенез: факт или своё личное мнение.--Mankubus 00:44, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Для того, чтобы оценивать и сравнивать авторитетность историков -- необходимо обладать соответствующей квалификацией и знаниями. До тех пор, пока гражданин Манкубус не докажет собственную квалификацию в этом вопросе не может идти и речи об обсуждении и принятии к рассмотрению этих его тезисов., тем более, основывающих суждение об авторитетности ученого на основании качества перевода его работы на иностранный язык.

text: ::: Соболев Игорь Геннадбевич 1935 г.р. (74 года). К.и.н. 1966 г, д.и.н. 1974. Как раз о таких советских историках и пишет П. Кенез, что они никогда не противоречили Ленину и объясняет, почему их точка зрения не соответствует действительности:
Ленин всегда отрицал это, и советские историки никогда не противоречили Ленину. Сегодня, после открытия архивов при немецком министерстве иностранных дел, без сомнений понятно, что фактически большевиков поддерживали враги их страны
Советский историк времен 60-х и 70-х годов не может быть отнесен к сегодняшнему "мейнстриму", его установки и работы сформировались ДО ТОГО МОМЕНТА, о котором упоминает П.Кенез - однозначного доказательства финансирования большевиков немцами посредством придания гласности архивов германского МИД. По широкоопубликованным в современной немецкой печати (последняя публикация — в журнале «Der Spiegel» в декабре 2007) сведениям из отркрытых источников германского МИДа, российские большевики получили от германского министерства иностранных дел () только в течение четырёх лет — с 1914 и до конца 1917 г. средства для свержения российской монархии — в виде наличных денег и оружия — на сумму в 26 млн райхсмарок, что соответствует сегодняшним 75 миллионов евро.(Klaus Wiegrefe, u.a.: Revolutionär Seiner Majestät: Wie Kaiser Wilhelm II. die russischen Revolutionäre um Lenin unterstützte. — «Der Spiegel»: № 50/10.12.2007, S.34-48.)--MPowerDrive 22:12, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::1. Вам квалификацию нужно доказать, чтобы вы признали, что у Кенеза нет ссылок на источники, а в формулировках при переводе допущены очевидные ляпы? :) Это тривиальные факты, извините.

text: ::::2. «Советский историк времен 60-х и 70-х годов не может быть отнесен к сегодняшнему "мейнстриму", его установки и работы сформировались ДО ТОГО МОМЕНТА» -- это будет иметь смысл обсуждать ровно тогда, когда вы предоставите АИ с критикой работы Соболева. Напоминаю, что Соболев -- заслуженный деятель науки РФ, почётный профессор СПбГУ.

text: ::::3. Не увидел в статье по ссылке указания источников. Кто вообще её авторы? Докажите сначала её авторитетность.--Mankubus 00:49, 30 октября 2009 (UTC)
Это просто возмутительно! США захватили Россию 23 февраля 1917 года, устроили здесь геноцид народов России, голодомор в Поволжье , на Украине  и т.д.- ГУЛАГ.  А теперь мы называем американского историка нейтральным и позволяем ему писать нам тексты для истории? Вы это заканчивайте! Вы почему так Родину не любите?--Anton63 07:15, 26 апреля 2010 (UTC)
thread_title: Компромиссный вариант текста

message: Нужна ли ссылка на статью Красный террор в этой статье? Если нужна, то почему? Если не нужна то по какой причине? --Dodonov 12:10, 16 октября 2009 (UTC)
replies: text: Мне кажется, что не нужна, поскольку её связь с предметом данной статьи косвенна (статья про красный террор не о деятельности Ленина), а кроме того, её отсутствие не будет провоцировать участников на добавление аналогичных ссылок в другие статьи (в статью про Колчака, например), т.е., не будет провоцировать войны правок.--Mankubus 18:53, 16 октября 2009 (UTC)

text: Ссылка в разделе «См. также» не нужна, так как присутствует в теле статьи, в разделе «Роль в красном терроре». В «см. также» по традиции включаются лишь ссылки, не нашедшие места в основном тексте. Это вообще чисто формальный вопрос. Не понимаю, почему он вызывает какие-то недоразумения.--Abiyoyo 19:00, 16 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Ссылка на красный террор 

message: Дополняю статью о Ленине, точнее, раздел в ней о Красном терроре цитатой о его роли в данном вопросе из работы современных историков, докторов исторических наук Фельштинского и Чернявского. --MPowerDrive 22:14, 29 октября 2009 (UTC)
replies: text: Какова цель прямого цитирования источника в таком объёме, скажите, пожалуйста.--Mankubus 00:00, 30 октября 2009 (UTC)

text: Пожалуйста, если вы считаете, что текст, содержащийся в цитате полезен, изложите его своими словами. Использование цитат такого размера является неоправданным и его следует избегать.--Abiyoyo 08:27, 30 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Почему Вы так считаете? Дайте, пожалуйста, ссылку на соответствующее правило касательно нежелательности цитат. --MPowerDrive 21:48, 30 октября 2009 (UTC)

text: Перечитал внимательно добавленную вами цитату. Полагаю, что содержащийся в ней текст не добавляет никаких дополнительных фактов к изложенным в статье. В связи с этим цитату убрал, как неоправданную. Ссылку на источник (книгу Фельштинского) перенёс в соответствующее место — в предложение, в котором утверждается факт того, что ленин был главным организатором Красного террора. Уважаемый MPowerDrive! Я еще раз обращаюсь к вам с просьбой не добавлять в тексты статей объемных цитат, особенно содержащих главным образом этические оценки тех или иных личностей и событий. Добавлять следует факты, изложенные в энциклопедическом стиле, а не такого рода тексты. Согласитесь, ведь если бы и ваши оппоненты начали поступать так же и вставлять в статьи большие фрагменты из ненейтральных (а пусть даже и нейтральных) источников — во что тогда превратятся статьи? В нечитаемые наборы огромных цитат. Пожалуйста, перечитайте ВП:ЧНЯВ (не беспорядочная свалка и не каталог).--Abiyoyo 08:41, 30 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Ваш предлог для удаления моего материала из статьи не выдерживает никакой критики: в цитате Фельштинский и Чернявский обосновывают, почему сегодня стала очевидна роль Ленина в организации Красного террора, из каких источников это следует. В разделе нет больше ни одной цитаты, моя же цитата совершено не подходит под определение "объемной" -- в викикпедии во многих статьях размещены гораздо более увесистые цитаты, и не по одной в разделе -- и ничего.

text: : Вы удалили -- вопреки Вашему здесь утверждению (у меня дежавю, уважаемый Abiyoyo?! В прошлый раз в этой же самой статье Вы также поудаляли больше, чем прокомментировали. Т.к. история повторяется, вынужден задать вопрос: это такая тактика у Вас?) -- и обоснования с описанием источников на ключевую роль Ленина от Фельштинского и Чернявского -- вне цитаты!

text: : Кроме того, Вы удалили и не восстановили другой источник - ссылку на The  Unknown  Lenin:  From  the Secret  Archives. Ed. By Richard Pipes. New Haven and London, 1996.

text: : Необоснованно удалена и ссылка на документы, где запротоколированы, как пишут Фельштинский и Чернявский в своей работе, пути претворения в жизнь ленинских указаний в контексте обсуждаемого вопроса о Красном терроре.

text: : Стремясь к компромиссу, я делаю шаг Вам навстречу: Я ужал цитату в соответствии с Вашими пожеланиями: убрал из нее этические оценки с отсылом к Маяковскому и описал ниже (вне цитаты) своими словами отсыл историками читателя к документам Особой комиссии как подтверждению их тезисов. Обращаю Ваше внимание, что Цитата подтверждается бесспорным АИ, она объясняет читателю, почему ведущая роль Ленина в терроре именно сегодня является доказанной и не может ставиться под сомнение. --MPowerDrive 01:17, 31 октября 2009 (UTC)
replies: text: :: Что за экстремизм в высказываниях? "Бесспорный АИ", "является доказанной и не может ставиться под сомнение" - всё это исторический экстремизм. Не бывает "бесспорных" АИ и таких доводов, которые нельзя поставить под сомнение по тем или иным причинам. В энциклопедическом справочном издании, которым является ВП, не следует допускать подобного безапеляционного отношения к историческим вопросам.Baffet 01:06, 23 апреля 2010 (UTC)

text: : Полностью поддерживаю правку и точку зрения MPowerDrive, причем первую, не усеченную цитату. но раз уж цитата ужата, то думаю такой сверх компромиссный вариант уже не должен вызывать никаких претензий. Все по правилам. --Константин 18:27, 31 октября 2009 (UTC)
thread_title:  Дополнение к разделу "Красный террор" 

message: Здравствуйте всем. Я тут недавно в википедии. Хотел бы рассказать о двух фактах, которые было бы интересно разместить в статье.
1. Двоюродный брат Ленина Виктор Александрович Ардашев был одним из лидеров кадетов в Екатеринбурге и был убит при попытке к бегству (видимо работниками ВЧК)
2. Отчим двоюродной племянницы Ленина Ольги Владимировны Ардашевой (дочери его двобродного брата, одногодки и можно сказать что и друга юности Владимира Александровича Ардашева (имена одинаковые не случайно, кстати)) по фамилии Плюсков был в числе следователей по делу убийства гражданина Николая Романова при Калчаке. После прихода Красной армии растравлен. По семейной легенде была даже телеграмма с просьбой Ленина к органам ВЧК не расстреливать его (что очень маловероятно) которая якобы пришла уже после расстрела. --Vladlen666 19:04, 4 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Один малоизвестны и один неизвестный факт о Ленине 

message: Уважаемые авторы статьи "В.И. Ленина". Я предлагаю удалит статью "Роль в Красном терроре".
Так как приведённые факты о Ленине не правильно изложаны, а можно даже сказать так искажены. Я предлагаю вашему вниманию напечатать статью о его личной жизни. Зачем критиковать Ленина за то, что он неправильно сделал и проводил какие-то растрелы, убийства в отношение кулаков, помещиков и т.д. Надо понимать, что всётаки он не народ, и не Ленин ходил со штыком в подряд всех убивал. Прсто время было тяжелое, и люди просто хотели так скажем "отомстить за обиды" помещикам и тех кто их когда-то "обижал"
Ну, а если  взять интересное, то можно привести один малоихзвестный пример из его личной жизни: дети у Инессы Арманд были усыновлены Лениным и Крупской.
Я всё это пишу к тому, что к этому человеку надо проявить уважение. Если на Западе уважают, то почему бы и нам не напечатать что-нибудь хорошее о нём.    
 92.252.230.112 09:25, 4 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Ленин это к сожалению давно превратился в жупел современных либералов-радикалов. Момент о красном терроре необходим им для протягивания ниточки Ленин-Сталин. Им хочется верить что Сталин это наследник и продолжатель Ленина, это необходимо им для самоутверждения. --Vladlen666 19:03, 4 ноября 2009 (UTC)
replies: text: : Во-первых, Ленин сам был либералом и возглавлял "Союз борьбы за освобождение рабочего класса", о чем говорится в начале статьи, а во-вторых (и в первую очередь) в заглавии этой СО содержится указание, что здесь не место для обсуждения вопросов типа "Ленин и мы" и "Ленин и вы", а также устройства других политико-исторических форумов, не относящихся никак к содержанию статьи энциклопедии. А в разделе "Роль в Красном терроре" после фразы о том, что Фельштинский и Чернявский что-то "разъясняют в своём труде" идет цитата, где совершенно ничего не разъясняется, т.к. отсутствуют ссылки на какие-либо конкретные источники, позволившие авторам цитаты выработать изложенное личное мнение. Посему считаю эту цитату некорректной и неэнциклопедичной.Baffet 01:27, 23 апреля 2010 (UTC)

text: раздел "Роль в Красном терроре" написан абсолютно тенденциозно и однобоко. Ни о какой нейтральности не может быть и речи. Особенно меня порадовала ссылка на Фельштинского, более объективного историка пожалуй трудно найти.
replies: text: : Найдите другие серьёзные источники и приведите их мнение в статье. — Claymore 08:44, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: Отсутствие других источников на данный момент ещё не даёт повода для столь претенциозного и политизированного изложения раздела. В этом-то и вся его (раздела) проблема, а не в том, что чьи-то точки зрения уже изложены, а чьи-то — нет. Vade Parvis 21:05, 9 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  О красном терроре и личной жизни Ленина 

message: Добавил в раздел Детство, образование и воспитание Некоторые факты, а главное поменял местами события. Казнь брата Ленина (май 1987 года) и студенческий волнения в Казанском университета. Дело в том что сама роль Ленина в этих волнениях во многом непосредственно связана с казнью брата. Во первых сам факт казни брата во многом обусловил более пристальное внимание к Ленину со стороны полиции. Во вторых, тот факт что первокурсник Ленин попал сразу в гущу событий тоже объясняется тем что в среде старших товарищей по университету отношение к нему как к брату казненного было иным чем к другим первокурсникам. Добавил также совершенно неизвестный факт о том что ряд студентов Казанского университета добровольно покинуло вуз в знак протеста против репрессий. В числе последних был, кстати двоюродный брат Ленина, Владимир Александрович Ардашев. --Vladlen666 19:00, 5 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Vladlen666 дополните раздел "Роль Ленина в Красном терроре". Превидите доплнительные источники. Постарайтесь сделать этот раздел более нейтральным. Lev 05:27, 6 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Я постараюсь, но понимаете в чем дело, писавший этотраздел товарищь видимо убежденный антикоммунист, я же напротив коммунист, и писать объективно о Ленине мне трудно. Особенно если учесть также что это мой дальний родственник. Сейчас я занимаюсь темой красного террора.--Vladlen666 10:10, 6 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Ежели Вы так и не сможете непредвзято писать статью, то лучше этого вовсе не делать, т.к. подобное приведет лишь к продолжению откатов правок и нагнетанию розни.Baffet 01:31, 23 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  раздел Детство, образование и воспитание 

message: Я временно сменил странцу его портрета, для представления какой из себя Ленин был на вид. Если кто со мной не согласен может обратно сменить на портрет. Lev 15:46, 13 декабря 2009 (UTC)
* Для экспериментов имеется песочница. Ваша серия замен портретов видных деятелей мне кажется совершенно неуместной. Я бы рекомендовал Вам самому возвратить на место исходные изображения.--— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 18:32, 13 декабря 2009 (UTC)
* Я не совсем понимаю, почему обратная смена была отменена. Вы сами указали на то, что не возражаете против возврата портрета на место - и сразу же делаете откат. Более того, Ваш весьма оригинальный вклад с изменением целого ряда фото настораживает. --— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 19:46, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Дорогие друзья! Прошу вас помочь статье Лнин, вложить небольшие усилия для её нейтрализации. Прошу вас принять моё предложения о смене портрета. Так как это важно и потому по моим убеждения в нём ничего противоречущего нет. Просто со стороны было бы лучше в красивой картине увидить Владимира Ильича и преображение всей статьи. Так же хочу узнать, каковы мнения по поводу раздела Роль Ленина в Красном терроре. Lev 20:25, 13 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :Нужно и даже в определённой степени согласиться с Львом Фернандом. Думаю, что особо плохого изменения в портрете не будет, если постивить бы тот рисунок, которы нам предлагают. Ну, о статье Роль в Красном терроре, надо серьёзно откарректировать. 92.252.230.112 21:04, 13 декабря 2009 (UTC)

text: : В этом нет необходимости. Фото явно не для энциклопедической статьи. --— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 00:43, 14 декабря 2009 (UTC)
У меня есть большая просьба сменить портрет Ленина.
Почему везде его показывают с злой стороны?Неужели мы настолько боимся признать его величие,что даже картинку подобрали самую хре*овую? Большая просьба сменить портрет,если нужно у меня есть много позитивных и нормальных фотографий,напишите я скину.С ув.  Ленининец 17:18, 31 января 2010 (UTC)
thread_title:  Смена портрета 

message: Я добавил строчку, для того чтобы нейтрализовать статью. У кого есть другие прдложения, то измените сами как считаете лучше.--Lev 17:58, 14 декабря 2009 (UTC)
* И что из этого вклада было правильным? С каких это пор он не был главой государства, будучи председателем СНК? Всё остальное вообще никак не связано с абзацем. Вы не могли бы впредь такие правки вносить через страницу обсуждения? Вот честно, я когда увидел Вашу правку, хотел ее подкорректировать, но там даже оставлять нечего, увы. --— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 18:40, 14 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :Плохо учити историю. Это можно назвать маразмом уважаемый Antioctopus. Товарищ Фернанд прав, вспомните кем был Каменев, Яков Свердлов, Калинин! Особенно надо обратить внимание на Свердлова, это особый деятель.92.252.230.112 17:59, 15 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :: Предупреждаю вас о нарушении ВП:НО. Здесь обсуждается содержание статьи, а не оппонент. Который вполне может оказаться доктором исторических наук.  Pessimist 16:08, 16 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Нейтрализация статьи 

message: Вставленное сообщение про электростанции на торфе и про деревянные гвозди - весьма оригинальны, а источник, который вставляется как вторичный АИ, не имеет ссылок на первоисточники. Да и вообще, не совсем понятно, какое отношение это имеет к статье.--— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 17:43, 20 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Добавлена ещё одна ссылка. Про предложение производства спирта из торфа много где упоминается. А вообще, избыточно каждый абзац подтверждать несколькими ссылками. Так ссылок будет больше, чем текста.DonaldDuck 17:06, 21 декабря 2009 (UTC)

text: Первоисточником для вторичного источника является ПСС Ленина, спасибо участнику Mankubus за уточнение ссылок.DonaldDuck 05:02, 22 декабря 2009 (UTC)
Сомнительное название раздела. То, что там сейчас перечислено, не есть технические идеи. Сама идея такого производства спирта принадлежит не Ленину (это видно из точной цитаты: «это уже доказано», т. е. не Лениным придумано).
Про гвозди вообще несерьёзно: это место из частного рассуждения о том, что как можно было бы в будущем при всеобщей разрухе максимально экономить ресурсы. Так выглядит точная цитата:
Маленький расчет для наглядности, в качестве примера, 350 тысяч «Известий» и 250 тысяч «Правды» на всю Россию. Мы нищие. Бумаги нет. Рабочие холодают и голодают, раздеты, разуты. Машины изношены. Здания разваливаются. Представим себе, что мы имеем на всю страну, на 10 000 с лишним волостей, 50 000 библиотек и читален, но не на бумаге, а на деле. Не меньше трех на каждую волость и обязательно по одной на каждый завод или фабрику, на каждую воинскую часть. Представим себе, что мы научились делать не только «первый шаг от капитализма к коммунизму», по и второй и третий шаг. Представим себе, что мы научились распределять правильно по 3 экземпляра газет на каждую библиотеку и читальню, из них 2, допустим, на «расклейку» (предполагая, что мы сделали четвертый шаг от капитализма к коммунизму, я допускаю, решаюсь допустить, что вместо варварской «расклейки», портящей газету, мы прибиваем ее деревянными гвоздями — железных нет, железа и на «четвертом шаге» у нас будет нехватка! — к гладкой доске, чтобы было удобно читать и чтобы сохранялась газета). (ПСС, 5-е изд., т. 42, с. 331)
«Представим себе», «представим себе», «представим себе» -- видно, что речь не идёт о каком-либо конкретном практическом предложении, речь идёт о неопределённом будущем.
Вообще значимость данного раздела сомнительна. Значимость доказывается освещением в АИ, данный раздел АИ не содержит вовсе.--Mankubus 01:04, 22 декабря 2009 (UTC)

text: Не вижу разницы с социальными идеями Ленина, которые тоже не Лениным придуманы, а были "уже доказаны" Марксом-Энгельсом.DonaldDuck 04:56, 22 декабря 2009 (UTC)

text: * Не вижу здесь значимости раздела, я считаю необходимым раздел удалить. А цитата коллеги Mankubus показывает, что фраза про гвозди вообще не имеет ничего общего с техническими идеями. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 18:36, 22 декабря 2009 (UTC)
* Согласен с удалением раздела (да ещё с таким некорректным названием). Приведённые факты слишком мелки и незначительны (см. ВП:ВЕС), выдернуты из контекста. -- Esp 16:15, 23 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Технические идеи 

message: Уважаемы участники! 
Многие пишут стать изъятые из разных материалов, они порой по своим содержаниям бывают сомнительны. Серьёзность их объективного написания той или иной проблемы спорны. Прежде чем написать статью какие-либо факты содержащие о Ленине задумайтесь о её правильности, некторые из них с целью доказательств использют отрывки из цитат В.И. Ленина, что зачастую говорит о ошибочном понимании большинство читателе не только в Википедии, но и др. источников. Лучше использовать отработанные материалы, кторые пишут авторы глубоко изучавший этот материал и хорошо понимающие исторические проблемы. В основном этого могут быть профессора наук с многлетними стажем, работавшие с архивами, а не любители и интересующиеся просто историей. Желательнее использовать материалы отечественных авторов, т.к. они более объективны. С уважением Лев  fer 11:16, 31 декабря 2009 (UTC)
replies: text: Почему вы решили, что «отечественные» (какого отечества в международной энциклопедии?) авторы более объективны? Pessimist 06:45, 4 января 2010 (UTC)
replies: text: :Нет, я не имею против других авторов. Просто для нас, возможно, было бы правильнее наших авторов, считаю, что они лучше понимают состояние той эпохи. Но я же могу сильно ошибаться.(А кто не ошибается?) fer 08:17, 4 января 2010 (UTC)
replies: text: :: С моей точки зрения, цитаты Фельштинского и Загладина следует пересказать своими словами, отметив, что в советские годы этот вопрос почти не рассматривался, а сейчас есть такое мнение и такое. Что же касается авторов, то я думаю, что напротив, мнение зарубежных историков будет более объективным и незаинтересованным. У советских историков в этом смысле стопроцентный конфликт интересов по ВП:АИ.  Pessimist 10:14, 4 января 2010 (UTC)
replies: text: :::В поддержку fer: отечественные историки лучше хотя бы тем, что знают историю РСДРП. Многие фрагменты статьи совершенно очевидно основаны на сочинениях, авторы которых об этой истории имеют очень смутное представление, включая вот этот шедевр. Отсюда целый ряд нелепых утверждений, начиная с того, что Ленин участвовал в I съезде РСДРП (несмотря на то, что отбывал срок в Шушенском), кончая тем, что конференции в Циммервальде и Кинтале названы "партийными". П.Б. Аксельрод перепутан с Л.И. Аксельрод (величины совершенно несопоставимые), Парвус - с Потресовым; ничего не сказано о том, что партия после II съезда раскололась, отсюда - не соответствующие действительности утверждения, будто Ленин в 1905 г. возглавил РСДРП (и ее Петроградский комитет). И так далее. JuliusG 21:48, 4 января 2010 (UTC)
Ау! Неточности исправить никто не хочет? Ведь если я сам этим займусь, я, по своему обыкновению, многое перепишу... JuliusG 11:54, 8 января 2010 (UTC)

text: Помните про ВП:ПС;-), правьте смело. Если не вы переработаете, то кто? fer 14:06, 8 января 2010 (UTC)
thread_title:  Испльзуемые материалы 

message: Кто она вообще, чтобы её мнение в статью добавлять? СМИ её представляют как «писательницу и историка». Так кто она как автор книги про Ленина -- писатель или историк? Сама она заявляет:
Я хотела написать книгу, которую средний человек - особенно женщина, которая вряд ли читает книги о российских политиках, - могла бы прочитать и найти в ней что-то интересное о жизни крупнейшего политического деятеля ХХ века. А еще чтобы читатель не оказался задавленным всеми этими ужасными аббревиатурами, советизмами и тяжелым политическим жаргоном, который так часто сопровождает марксизм и революционную политику.  
Я хотела сделать историю Ленина доступной и интересной, чтобы любой мог бы взять ее, прочесть и сказать: "Боже, я не понимал, как жили русские революционеры в изгнании! Это очень интересно!"
Т. е. написала популярную книжку на широкую публику. Явно не относится к серьёзным исследованиям. А с учётом того, что неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках (а информация о борделях к таковым явно относится), ссылки на Раппопорт явно недостаточно, чтобы добавлять инфу в статью. Пока что эта инфа выглядит как типично маргинальная информация, которой место разве что где-нибудь в статье о творчестве Раппопорт, если такая когда-нибудь появится.--Mankubus 15:08, 9 января 2010 (UTC)
replies: text: Сведения о посещении героем статьи борделей могут показаться неординарными только  в смысле их несоответствия каноническому портрету вождя пролетариата, созданному советской пропагандой.  Я, скорее, готов согласиться в том, что такие сведения не следует помещать в статью по причине их тривиальности - они ничего не добавляют принципиально важного к личности В.И.Ленина. Может быть этим сведениям место в статье о советской пропаганде?  KW 16:06, 9 января 2010 (UTC)
replies: text: :Повторю то же, что уже сказал участнику Muscovite99: если эти сведения не являются неординарными, то вам не составит труда сослаться на научные работы профессиональных историков, а не на популярную книжку британской писательницы, которые приводили бы эти сведения. Если найдёте такие работы -- ну, тогда этим докажете, что информация не маргинальна. Если нет, то этой информации не место ни в этой статье, ни в других (кроме статьи о творчестве Раппапорт, если такая будет создана) как маргинальной информации.--Mankubus 16:12, 9 января 2010 (UTC)
*Желаю Вам применять такой же подход в других статьях. Готовы?Muscovite99 15:43, 9 января 2010 (UTC)
**Всегда старался такому подходу и следовать.--Mankubus 15:45, 9 января 2010 (UTC)
*Но с исходной посылкой Ваших аргументов согласиться («неординарные утверждения…») не могу: Что здесь такого неординарного? Достоверно известно, что сей господин был в то время в Париже, где все русские (не состоявшие под надзором своих супруг) имели обыкновения польpоваться известными услугами, которыми город был знаменит (как Баден рулеткой)... Или Вы считаете, что в борделях Парижа никак не могло быть сифилиса?Muscovite99 16:44, 9 января 2010 (UTC)
**Как бы, из того, что Ленин был в то время в Париже, то, что он ходил по борделям, никак не следует. Неординарность в том, что никто из профессиональных историков этого не утверждает (по крайней мере, других ссылок, кроме ссылки на Раппопорт, не приведено).--Mankubus 17:00, 9 января 2010 (UTC)

text: :Мы ведь ничего однозначно не утверждаем, а приводим как мнение -- которое заслуживает, думаю, внимания, ибо вопрос о его болезни -- широко известен. Заведомо недостоверны, в свою очередь, какие-то свидетельства (без ссылок даже на документы) врачей, которых наняли сами же большевики и которые, естественно, могли только записать то, что им велено. Кстати, где, собственно, официальное медзаключение?Muscovite99 16:47, 9 января 2010 (UTC)
replies: text: :::За официальным медзаключением обратитесь к Е. Чазову, он в курсе (даже на телевидении об этом не раз рассказывал, уже в постсоветское время); можно обратиться за ним и в бывший Музей Ленина... Вы бы лучше позаботились об "официальном медзаключении" тех, кто пишет о сифилисе, - они-то на что опираются? JuliusG 16:54, 9 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::Вы меня что ли туда посылаете? Речь о статье: утверждения должны быть подтверждены ссылками и представлены как мнения лиц -- ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ. Мнения о том, что он был сифилитик есть; а "официальный" диагноз -- пока ничем не подтверждён, что означает, что в статье мы не можем писать о какой-либо официальной точке зрения по впросу - пока нет ссылок.Muscovite99 17:04, 9 января 2010 (UTC)
replies: text: :::::Я думал, Вас интересует подлинник. А прочесть-то его много где можно, хотя бы здесь. Вот оно:
 
Заключение. Основой болезни умершего является распространенный атеросклероз сосудов на почве преждевременного их изнашивания (Abnutzungssclerose). Вследствие сужения просвета артерий мозга и нарушения его питания от недостаточности подтока крови наступали очаговые размягчения тканей мозга, объясняющие все предшествовавшие симптомы болезни (параличи, расстройства речи). Непосредственной причиной смерти явилось: 1) усиление нарушения кровообращения в головном мозгу; 2) кровоизлияние в мягкую мозговую оболочку в области четверохолмия".
Аутопсия была начата в 11 часов 10 минут и закончена в 15 часов 50 минут 22 января 1924 года.
А вот результаты микроскопического анализа, проведенного А. И. Абрикосовым: "Имеет место утолщение внутренних оболочек в местах атеросклеротических бляшек. Всюду присутствуют липоиды, относящиеся к соединениям холестерина. Во многих скопищах бляшек — кристаллы холестерина, известковые слои, петрификация.
Средняя мышечная оболочка сосудов атрофична, склеротична во внутренних слоях. Наружная оболочка без изменений.
Головной мозг. Очаги размягчения (кисты), рассасывание мертвой ткани, заметны и так называемые зернистые шары, отложения зерен кровяного пигмента. Уплотнение глии — небольшое.
Хорошее развитие пирамидальных клеток в лобной доле правого полушария, нормальный вид, размеры, ядра, отростки.
Правильное соотношение слоев клеток справа. Отсутствие изменений миэлиновых волокон, невроглии и внутримозговых сосудов (справа).
Левое полушарие — разрастание мягкой мозговой оболочки, отек.
Заключение. 16 февраля 1924 года. Атеросклероз — склероз изнашивания. Изменение сосудов сердца, нарушение питания органа".

text: :::: 17:28, 9 января 2010 (UTC)
*Ну так надо это (в извлечение, возможно) привести в статье -- там ведь ничего нет. Кстати, там же тот же Лопухин пишет: «В прессе получила хождение версия о сифилитическом поражении головного мозга Ленина, которая нашими исследователями до сих пор толком не была опровергнута. К сожалению, данные об анализе спинномозговой жидкости, как и полное гистологическое описание очагов поражения мозга Ленина, в открытой печати никогда не приводились. »Muscovite99 17:32, 9 января 2010 (UTC)

text: Ссылаться лучше на http://leninism.su/memory/lopukhin.html?start=2 -- кстати, там вопросу о сифилисе посвящено немало; кроме того Лопухин несколько эвфемистически замечает, что «эксперты, <…> нашли необычный термин, определяющий особенности сосудистой патологии мозга Ленина, — Abnutzungssclerose, то есть склероз от изнашивания.»Muscovite99 17:42, 9 января 2010 (UTC)
replies: text: :::Так это в каком году было написано?! С тех пор приводились, и не раз, в том числе Чазовым, который специально этот вопрос исследовал. JuliusG 17:38, 9 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::Так пишите и ссылайтесь: тема-то есть и материалы есть, а в статье ничего нет. Тут материала на целый раздел (я лично не настаиваю, что это должен быть спец. раздел).Muscovite99 17:42, 9 января 2010 (UTC)

text: ::Во-первых, при чем здесь я (Вы ведь на меня жалуетесь)? Я здесь редактировал совсем другие разделы. Во-вторых, статья существует давно, и Вы здесь давно, - почему многочисленные претензии к статье у Вас обнаружились только теперь, когда я удалил Вашу вставку? До сих пор никаких Ваших следов на СО мне обнаружить не удалось. Вы знаете, как это именуется в правилах ВП? JuliusG 18:11, 9 января 2010 (UTC)
----

text: ::Если это лишь мнение одной Раппопорт, то это маргинальное мнение. Если так считают профессиональные историки, то нужны ссылки на них.--Mankubus 17:00, 9 января 2010 (UTC)
*Вопрос не в Раппопорт (я уже поставил 3 ссылки; Раппапорт не сказала ничего нового, кроме может быть как датировки - 1902 годом), а в том, что непонятно, где официальное заключение???? Если оно никогда не было опубликовано, то так и надо написать: официальное медицинское заключение засекречено.Muscovite99 17:17, 9 января 2010 (UTC)
replies: text: ::: Не заставляйте нас писать прямую неправду: 25 января 1924 г. в "Известиях" была опубликована статья наркома здравоохранения Н.А.Семашко "Что дало вскрытие тела Владимира Ильича?" (ссылки на эту статью есть во всех серьезных исследованиях), - так что говорить о "засекреченности" не приходится. JuliusG 20:15, 9 января 2010 (UTC)
 
**У меня на руках книжка академика Ю. М. Лопухина  «Болезнь, смерть и бальзамирование В. И. Ленина: Правда и мифы». — М.: Республика, 1997. Я посмотрю там информацию и, вероятно, позже дополню соответствующий раздел. Немного терпения...--Mankubus 17:29, 9 января 2010 (UTC)
**А, коллега JuliusG уже дал ссылку на электронный вариант.--Mankubus 17:32, 9 января 2010 (UTC)

text: :::Есть, кстати, более ранняя, очень обстоятельная работа Н. Петренко "Ленин в Горках - болезнь и смерть", хорошо бы и ее найти. Он рассказывал и о том, как создавался этот миф. JuliusG 19:54, 9 января 2010 (UTC)
*при желании можно поставить больше ссылок (уже поставил). "Слухи" о сифилисе в статье и так были -- правда тоже без ссылок, что также неправильно.Muscovite99 17:04, 9 января 2010 (UTC)
thread_title:  Где официальное заключение о причине смерти? 

message: И все-таки, уважаемый Muscovite99, Вы проставили в тексте много запросов, некоторые из которых лично меня (не знаю, как других редакторов) ставят в тупик, - поясните, пожалуйста, что именно Вас не устраивает, кажется не сооветствующим общепринятой точке зрения и т.д. Чем, например, надо доказывать, что полемика, закончившаяся уходом делегатов со съезда, была-таки "острой"? JuliusG 19:43, 9 января 2010 (UTC)
thread_title:  По поводу запросов 

message: Смотрю и искренне удивляюсь - что это? Смена свободного изображения на изображение с неясным лицензионным статусом, правки в разделе "Анализ империализма"(зачем-то переименован), после которых вообще неясно что именно имелось ввиду под новой стадией капитализма и лишающие смысла сам абзац. Совершенно некорректное название раздела "судьба останков", смена правильного шаблона  на ... Позиция Ленина против культа личности и поддержка этой позиции после смерти Крупской как мне кажется являются вполне существенными. Вставленные два абзаца с позицией Зубова явно нарушают ВП:НТЗ. Мне кажутся эти правки совсем неуместными. Простите, зачем это всё сделано? — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 22:06, 10 января 2010 (UTC)
thread_title:  Свежие правки Muscovite99 

message: Не очень понял причину данного отката: . Читатель вправе знать, кто именно даёт такую оценку Ленину и умалчивать это считаю грубым нарушением нейтральности изложения.
Подберёзкин -- коммунист? А Зубов -- антикоммунист, и что? Одинакового уровня авторитетности источники. Плюс к тому же оценка д. и. н. Подберёзкина опубликована на сайте МГИМО -- что придаёт ей дополнительную авторитетность. Не говоря уже о том, что эту книгу под редакцией Зубова критиковали с разных позиций и другие историки (Волков, Дюков). Убирать неоднозначную реакцию научного сообщества на эту книгу, но оставлять из неё оценку -- это, повторяю, грубое нарушение ВП:НТЗ: подаётся одна точка зрения, но убирается её критика.--Mankubus 16:11, 17 января 2010 (UTC)
replies: text: Оценка Зубова есть в статье о Зубове; здесь она посторонняя; давайте присовокупим оценку в адрес самого Подберёзкина и т.д. Труд Зубова с избытком удовлетворяет требовониям ВП:АИ и не нуждается в комментариях. Если у Подберёзкина есть оценки Ленина - помещайте. Muscovite99 19:18, 18 января 2010 (UTC)
replies: text: :Как раз согласно ВП:АИ труд Зубова является источником сомнительной авторитетности:
replies: text: ::«Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?» -- да, кроме негативного отзыва д. и. н. Подберёзкина на сайте МГИМО, ещё резко негативно о данной работе отзывались С. В. Волков («первый кандидат на рассмотрение президентской комиссии по "фальсификации истории"») и А. Р. Дюков («власовский двухтомник», «псевдоисторическая поделка»).

text: ::«А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» -- есть, Зубов -- член НТС, политик, весьма ангажированное лицо. Как у политика у него есть интерес в тенденциозной подаче материала.

text: ::«А что другие люди говорят об этом источнике?» -- другие люди (см. выше) оценивают этот источник резко негативно.

text: ::«А как данный источник описывает другие факты?» -- Дюков (см. ссылку) привёл конкретный пример фальсификации из данного источника.

text: :Итого: вы используете тенденциозную оценку из источника сомнительной авторитетности. При этом факт сомнительной авторитетности вы уже второй раз замалчиваете. Вы действительно считаете, что это нормально? Ну вот, написал, допустим, какой-нибудь типа историк со степенью книжку, за которую его ряд других историков фальсификатором назвали -- и это нормально, давать оценки из такой книжки и одновременно убирать факт критики этой книжки? Правда считаете, что это соответствует нейтральности изложения?

text: :Я предлагаю либо убрать эту оценку вовсе как оценку из источника сомнительной авторитетности, либо вернуть дополнение с критикой данной книги.--Mankubus 20:32, 18 января 2010 (UTC)

text: :P. S. Дополнение содержало оценку не собственно Зубова, а конкретной книги под его редакцией. Здесь она не посторонняя, поскольку вы используете оценку из этой книги в статье, а книга имеет сомнительную авторитетность.--Mankubus 20:40, 18 января 2010 (UTC)
*ВП строится на базе внутреннего права: согласно ВП:АП, книга Зубова есть АИ (он имеет звание д.и.н.); её оценки могут быть в статье о книге или о нём.Muscovite99 19:29, 28 января 2010 (UTC)
thread_title:  Книга Зубова и НТЗ 

message: Николай Ленин, который участвовал вместе с Троцким в событиях 1917 года, позже был убит. Вместо него в ноябре 1920 года появляется Владимир Ильич Ульянов (Ленин), первое упоминание о Владимире Ильиче в ст. "Горький о Ленине", 7 ноября 1920 г., газета "Нью-Йорк Таймс"). Обратите внимание! США публикует статью в день "пролетарского праздника", в день рождения Троцкого!
Ульянов вообще не при делах!
См. заключение портретной экспертизы: "А ты Ленина видел?"
replies: text: 1. Ознакомьтесь с правилом ВП:МАРГ, пожалуйста. 2. Не забывайте подписывать свои сообщения.--Mankubus 16:53, 18 марта 2010 (UTC)
Я автор статьи! Это моя подпись. 
--Anton63 13:54, 19 марта 2010 (UTC)http://www.cneat.ru/lenin.html

text: Ну я же просил почитать ВП:МАРГ... ««маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области», «Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ. Википедия — не место для размещения личных суждений или саморекламы».

text: См. также ВП:ВЕС: «что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым».

text: То, что вы добавляли в статью, не может присутствовать в Википедии.--Mankubus 20:01, 19 марта 2010 (UTC)
Господа! Мне глубоко плевать на идеологию. Вам представлена портретная экспертиза, которая достоверно подтверждает факт того, что Ленин и Ульянов разные лица.
Что касается маргинальности, то юристы скоро историков потащат в суды и всех постараются пересажать, если вы не начнете нормально работать! Посмотрим ещё кто тут у нас уголовники и маргиналы.
Рекомендую дать кратко в запросе о Ленине: Ленин - неустановленное лицо. Это будет объективная информация с юридической точки зрения.
Как версию можете дать, что Ленин был убит в период с мая по сентябрь 1918 года. Это пока всё!
Не исключаю, что Ульянов - третья или четвертая версия Ленина. Для размышления смотрите фото  
--Anton63 14:54, 18 апреля 2010 (UTC)

text: Мне тоже глубоко безразлично, на что вам плевать. У этого проекта есть свои принципы и правила, и то, что вы предлагаете добавить в статью, им противоречит, см. соответствующие правила по ссылкам выше. --Mankubus 22:02, 18 апреля 2010 (UTC)
Ваши принципы показали свою ненаучность!
Читайте стать в научном журнале в разделе по истории:
Статья о том, что Ленин и Ульянов - разные лица опубликована в научном журнале г.Екатеринбург.
В Екатеринбурге убили царскую семью. Где всё началось, там всё и закончено! Это очень символично.
Данные публикации, в разделе "Исторические науки":
Колмыков А.Н. "Юридическая ответственность за фальсификацию истории. Революция в России 1917 года". / Ежемесячный научный журнал "Дискуссия", № 3, март 2010, с. 8-11. ISSN 2077-7639; ISBN 978-5-91256
Учитывая внимание Президента России к электронным книгам, текст научной статьи сейчас опубликован в виде электронной книги:
На русском языке: 
На английском языке: 
Legal Responsibility for History Falsification. Revolution of 1917 in
Russia.
Vladimir Ulyanov and Nikolaj Lenin are different persons. Issuance of claims
and filing of criminal cases due to the facts of history falsification is
possible, as long as such facts do exist. UDC code: 94; 34.096.
* Всё достаточно просто. Ежемесячный научный журнал "Дискуссия" не является уважаемым научным журналом. И пока Ваше мнение не разделяют другие специалисты, это всего лишь Ваше личное мнение, в Википедии подобные мнения регулируются вот этим правилом. --wanderer 06:38, 26 апреля 2010 (UTC)
Всё ещё проще! Статья прошла уже через три интернет-конференции (в том числе на Правительственном уровне Единой России) и ни кто не нашёл что нибудь возразить против. Историков  целесообразно в большинстве лишить учёных званий.  Дело уже находится в юридической плоскости. Научные звания в исторической науке историки сами дискредитировали и теперь их мнение не авторитетно. Как судебный эксперт, я показал наглядно фальсификацию и готов это подтвердить в судебном процессе.  В перспективе, теперь юристы будут определять своё мнение и решать дальнейшую судьбу истории в России --Anton63 07:26, 26 апреля 2010 (UTC)
* Ну что же, будет решение суда по историкам, тогда и продолжим дискусию. --wanderer 07:34, 26 апреля 2010 (UTC)
Уважаемый судэксперт Николай Егорович Ленин умер примерно в 1900 г.
А его дети Сергей и Ольга знали В.И.Ленина по дружбе или по еще каким предлогом он попросил их сделать ему документ,что бы уехать за границу скорей всего тогда они и дали ему отцовский документ.
Впервые публично В. И. Ульянов применил псевдоним «Николай Ленин» в период между 22 мая и 1 июня 1901 г. в письме в редакцию газеты «Искра». Но настоящая известность для псевдонима наступила в декабре 1901 г., когда в журнале «Заря» № 2—3 была опубликована статья В. И. Ульянова «Г. г. критики в аграрном вопросе. Очерк первый. Ленининец 89.178.191.44 08:58, 16 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Ульянов - подставное лицо 

message: Коллега Багум внес в статью дополнение, высказывание генерала Брусилова (очевидца событий) по вопросу о похоронах Ленина и процедуре прощания с ним. Дополнение было откачено Манкубусом с комментарием «АК:535, п. 2. 3». Давайте разберемся, насколько правомерен был откат с указанием такой причины отката.
п. 2.3. гласит:
2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.
* 1. Цитата использована для иллюстрации тезиса.
* 2. Брусилова нельзя считать "заведомо заангажированным" первичным источником. После революции он служил на стороне красных.
* 3. По проблеие «тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники». В соответствии с дополнительным разъяснением к иску 535: 
Первичные источники можно использовать в качестве подтверждения значимых с точки зрения современной историографии мнений участников событий (оформляя их как мнения, если тому нет подтверждения во вторичных источниках), цитат, фактов о самих первоисточниках 
* 4. Дополнение Багума имеет ОЧЕНЬ косвенное отношение к проблематике Октябрьской революции и  Гражданской войны, затрагиваемой иском 535, поскольку касается событий начала 1924 года (ГВ закончилась в 1922/23, ОР была в 1917). На похоронах Ленина не было ни указанной революции, ни указанной войны. Так что иск 535 может применяться к этому фрагменту статьи только косвенно, в части примечания к п 1.1.
Использованный первичный источник отражает значимое с точки зрения современной историографии мнение-свидетельство бывшего командующего Юго-Западным фронтом, а затем основного и самого титулованного генерала, служившего красным, о том, как проходили похороны Ленина. Учитывая высокий пост Брусилова в 1924 году в Советской России (инспектор красной кавалерии), очевидно, что он принимал определённое участие в организации порядка и праздничных торжеств на похоронах Ленина, и наверняка знает, о чём говорит. Брусилов очевидно не маргинал, он свидетель описываемого события, и нет оснований считать его заангажированым.
В связи с этим, пусть Mankubus пояснит, каким утверждением пункта 2.3. он руководствовался, осуществляя откат? Glavkom NN 22:16, 21 марта 2010 (UTC)
replies: text: Поясняю. Нет вторичных авторитетных источников, чьи тезисы лишь иллюстрировала бы цитата из Брусилова, в то время как «Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники». Значимость с точки зрения современной историографии как раз и доказывается вторичными авторитетными источниками, а не вашим личным мнением о значимости. Ведь это очень, очень странно: заявлять о точке зрения современной историографии, а приводить лишь свою точку зрения.

text: Статья о крупном деятеле революции и ГВ, постольку же решение 535 имеет к ней непосредственное отношение.

text: Ещё добавлю, что это не формализм, данная цитата Брусилова при сравнении с другими воспоминаниями представляет собой нечто из ряда вон выходящее, совершенно неординарное. Вот воспоминания детей, которые участвовали в похоронах Ленина, которые сами, добровольно стояли на морозе.

text: Вот фрагмент из воспоминаний Н. Я. Мандельштам:

text: С учётом этого, я настаиваю, чтобы, в соответствии с п. 2. 3. решения по заявке 535, мнение Брусилова было подкреплено ссылками на авторитетные вторичные источники информации.--Mankubus 00:25, 22 марта 2010 (UTC)

text: Дополнение. Glavkom NN: «Учитывая высокий пост Брусилова в 1924 году в Советской России (инспектор красной кавалерии), очевидно, что он принимал определённое участие в организации порядка и праздничных торжеств на похоронах Ленина, и наверняка знает, о чём говорит. Брусилов очевидно не маргинал, он свидетель описываемого события, и нет оснований считать его заангажированым.» -- знаете, Glavkom NN, эти ваши слова я теперь буду всегда приводить как характерный пример, когда вы ещё когда-нибудь вздумаете обосновывать значимость первоисточника своим ориссом вместо ссылок на работы авторитетных исследователей. Ведь самое занятное состоит в том, что, судя по более полной цитате из воспоминаний Брусилова, он в этих событиях не принимал участия ровным счётом никакого, и свидетелем тоже не был, а лишь воспроизвёл то, что ему рассказывали его знакомые, т. е., попросту говоря, привёл в воспоминаниях сплетни:

text: С чем я вас, Glavkom NN, и поздравляю.--Mankubus 01:22, 22 марта 2010 (UTC)
replies: text: : Я не случайно привел дополнительное разъяснение к иску 535, которое Вы вчистую проигнорировали, как будто его и нету. Вынужден привести ещё раз (на этот раз пожирнее): По проблеме «тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники». В соответствии с дополнительным разъяснением к иску 535: 
Первичные источники можно использовать в качестве подтверждения значимых с точки зрения современной историографии мнений участников событий (оформляя их как мнения, если тому нет подтверждения во вторичных источниках), цитат, фактов о самих первоисточниках

text: :Можно, понимаете. Вы можете настаивать сколько угодно, называть меня "ориссом", но в соответствии с разъяснением, это МОЖНО делать, даже без Вашего настаивания. Согласно ВП:ВЕС:  «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках». Брусилов опубликован в авторитетном источнике (многократно), и его точка зрения СУЩЕСТВУЕТ. Похороны Ленина важное событие в истории Ленина, и страны в целом (Бусилов сам называет это "большим событием"), поэтому информация об этом должна быть раскрыта больше, чем одним предложением "прощание проходило 5 дней и 5 ночей". Мнение Брусилова значимо (Брусилов очень часто цитируется вторичными источниками), и ничуть не меньше, чем мнение Мандельштам и детей, а то и намного значимее, поэтому его ТЗ должна быть представлена, если нужно, в определённой пропорции с другими ТЗ. Вы же этот вопрос даже не пытаетесь рассматривать, выпихивая цитату полностью. Печально, что с Вашей стороны не делается ни малейшего шага навстречу, в сторону предполагаемого консенсуса. В таком случае, вопрос внесения в статью мнения Брусилова (а возможно, и других мнений) следует рассматривать с посредниками. Glavkom NN 07:54, 22 марта 2010 (UTC)

text: : П.С. А неучастие Брусилова в самом процессе похорон, по большому счету, ничего здесь не решает. В широком смысле он все равно участник событий: он был тогда в Москве, видел, получал информацию, слышал, общался с присутствующими на похоронах. Достаточно его свидетельства об известной ему информации, и его ТЗ, опубликованной в АИ. Glavkom NN 08:04, 22 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: Главком НН совершенно правильно приводит разъяснения АК, помещенные и на странице проекта "ГВ", где  совершенно четко пишет о допустимости оформления как мнения таких данных первичных АИ. В моей правке такая атрибуция была соблюдена на все 100 %. Поэтому, я не могу объяснить стремление Манкубуса удалить эту важную информацию, размещенную в соответствующем месте, и оформленную как мнение и со слов такого знакового персонажа как генерал Брусилов.

text: :: Очевидно что описанные в воспоминаниях Брусилова события, которые не были удалены и исправлены даже редактировавшими их чекистами, говорит о соответствии действительности сопутствующих ленинским похоронам событиям и отношении к этому народа, который гнали взашей на поклонение ленинским "мощам." Как можно такое утаивать от читателя??????????????? --Bagum 14:58, 22 марта 2010 (UTC)
Во-первых, прошу коллег не заниматься подменой понятий: цитата Claymore не есть "разъяснение АК", под разъяснениями АК ставит подписи АК, а не один арбитр.
Во-вторых, Glavkom NN, я не игнорировал мнение Claymore, вы просто снова невнимательно читаете то, что я пишу. Посмотрите внимательнее, что пишет Claymore:
Не с вашей точки зрения, понимаете, а с точки зрения современной историографии. Так вот, Glavkom NN, будьте добры и продемонстрировать эту точку зрения современной историографии на предмет значимости данного мнения Брусилова, подчёркиваю, его конкретного мнения по поводу похорон Ленина. Покажите, пожалуйста, что современная историография, описывая похороны Ленина, уделяет данному отзыву Брусилова хоть какое-то место.
Вы же этого даже не попытались сделать, Glavkom NN. А уже требуете шагов навстречу (чему? Неаргументированному мнению?). А на чём, простите, должен строиться консенсус, если с вашей стороны нет аргументов -- ссылок с иллюстрацией точки зрения современной историографии?
Ведь в этом одна из причин постоянных конфликтов, Glavkom NN: вы не аргументируете своё мнение, но требуете уступок (на каком, спрашивается, основании, если аргументов нет?). К посредникам, разумеется, можно обратиться. Но сначала попробуйте, наконец, доказать значимость данного мнения Брусилова с т. з. современной историографии с помощью соответствующих ссылок. Если вы сможете это сделать, вы увидите, что я легко пойду на уступки. Если нет, то извините: на уступки отсутствую аргументов я не иду.
«он был тогда в Москве» -- у себя дома, «видел, получал информацию» -- от кого? «слышал, общался с присутствующими на похоронах» -- или с такими же сидящими по домам генералами, от нечего делать сочиняющими и травящими друг другу разные байки? --Mankubus 17:29, 22 марта 2010 (UTC)

text: :: "Во-первых, прошу коллег не заниматься подменой понятий: цитата Claymore не есть "разъяснение АК", под разъяснениями АК ставит подписи АК, а не один арбитр." --- Прошу коллегу Манкубуса прекратить попытки трактовки ВСЕХ действий арбитров ВСЕГДА исключительно в свою полльзу. Ситуация с разъяснением АК, члена АК , без разницы, совершенно однозначна. В ответ на многочисленные замечания и возражения разных участников здесь АК разъяснил свою позицию и прочтение решения устами одного из своих членов, иначе и быть не должно, общественность не была совершенно удовлетворена ПОЛНЫМ запретом АИ, как это сейчас пытается пожать Манкбус.

text: :: Что касается того, что это написал один конкретный член АК, так и решение АК выкладывал один конкретный его член, а не все разом. И предварительный итог  выкладывал здесь тоже, наверное, не только от своего имени, не так ли, коллега Манкубус)))))))))))))))) --Bagum 18:28, 22 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::«АК разъяснил свою позицию и прочтение решения» -- решение было принято ПОСЛЕ комментария Claymore. Claymore не мог комментировать ещё не существующее решение.

text: :::«и решение АК выкладывал один конкретный его член, а не все разом» -- кто выклывадывал -- значения не имеет, имеет значение кто поставил подписи. Поскольку подписи поставили все 5 арбитров, это это позиция всего АК. Подпись под комментарием одного Claymore означает только его позицию.

text: :::Комментарий Claymore, безусловно, интересен и важен, и я с ним в основном согласен, но я не вижу смысла сейчас, когда есть принятое уже ПОСЛЕ этого комментария решение по иску, заострять на нём внимание и тем более пытаться противопоставить его решению. По своему статусу этот комментарий ничем не отличается от любого другого комментария на той же странице, в отличие от решения АК, которому обязаны следовать все участники.--Mankubus 17:07, 23 марта 2010 (UTC)

text: :: Коллега Манкубус, еще раз констатирую, что Вы опять проигнорировали указанный Вам фрагмент пояснений к иску 535. Вот опять, приходится в третий раз показывать: написано черным по белому: «можно использовать их как мнения, если тому нет подтверждения во вторичных источниках»,.., но Манкубус просит опять от меня подтвердить ему какое-то собственное его изобретение: 
Glavkom NN, будьте добры и продемонстрировать эту точку зрения современной историографии на предмет значимости данного мнения Брусилова, подчёркиваю, его конкретного мнения по поводу похорон Ленина. Покажите, пожалуйста, что современная историография, описывая похороны Ленина, уделяет данному отзыву Брусилова хоть какое-то место.

text: ::Если желаете, вот значимость воспоминаний Брусилова в историографии: (что нашлось сразу) издавались в 1946 году в 1963 году (воениздат), в 1983 году публиковались в {http ://mirslovarei .com/content_pol/BRUSILOV-ALEKSEJ-ALEKSEEVICH-6493.html} (ссылку вводить вручную без пробелов) "Военно-историческом журнале", 1989, №10, 12; 1990,, издавались в 2001 году(рекомендованы для ознакомления студентам исторического факультета СПб ун-та, издавались в 2003 году издательством Харвест и т.д. Все это говорит о том, что воспоминания Брусилова имеют ЗНАЧИМОСТЬ для современной историографии.  Вы просите какую-то странную вещь: привести ссылки на вторичные источники на данное конкретное мнение. Читаем ещё раз пояснение:
Первичные источники можно использовать в качестве подтверждения значимых с точки зрения современной историографии мнений участников событий (оформляя их как мнения, если тому нет подтверждения во вторичных источниках)

text: :: Если бы вторичная историография уделяла данному отзыву Брусилова хоть какое-то место (как Вы просите меня доказать) мы бы не заморачивались, а взяли бы и процитировали любой из вторичных источников, который уделял бы этому самому Брусилову какое-то место (это бы самое место и зацитировали. А здесь случай, когда во вторичном источнике этому нет подтверждения(см. ещё раз пояснение к иску 535, это как раз тот самый "страховой" случай) Таким образом, Вы просите нечто противоречащее правилам, и невыполнимое. Как можно привести данное конкретное мнение в историографии (во вторичном источнике) по-Вашему, если о таких источниках написано, что их можно использовать как те, которым нет подтверждения во вторичных источниках? И для чего тогда по Вашему, приведено это разъяснение к сиску 535? Чтобы мы его игнорировали? Я вижу, без посредника нам тут не обойтись. Glavkom NN 18:39, 22 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::Во-1-х, см. ответ Bagum'у выше. Комментарий Claymore важен и ценен, но я не вижу смысла сейчас, когда есть принятое уже ПОСЛЕ этого комментария решение по иску, уделять ему столько внимания, и тем более не вижу ни оснований, ни смысла в попытках противопоставить этот комментарий самому решению.

text: :::Во-2-х, вы путаете вопросы значимости и достоверности. «Оформляя их как мнения, если тому нет подтверждения во вторичных источниках» -- т. е., если вторичные источники не подтверждают достоверность того, что утверждается в первоисточнике, то эту информацию нужно оформить как мнение. Т. е., допустим, исследователь приводит мнение Деникина на какой-то вопрос, но не пишет, прав Деникин или нет. Такое мнение значимо, т. к. рассматривается во вторичном АИ, но поскольку неизвестно, насколько достоверно это мнение, то его и нужно оформлять как мнение. Как раз о таких мнениях и пишет Claymore. Сам факт уделения внимания мнению во вторичных АИ, однако, необходим для подтверждения его значимости с т. з. современной историографии.

text: :::Вы не доказали значимость данного мнения Брусилова, т. к. по-прежнему не показали, что современная историография уделяет этому мнению какое-то внимание. Переиздания первоисточников -- это не историография, историография, уважаемый дипломированный историк, это совокупность исторических исследований, относящихся к какому-л. периоду или какой-л. проблеме.

text: :::Ваша трактовка комментария Claymore:

text: :::* 1. Приписывает Claymore абсурдное утверждение о том, что могут быть значимые с т. з. современной историографии мнения, о которых современная историография хранит полное молчание (вам самому не смешно так трактовать этот комментарий?);

text: :::* 2. Входит в противоречие с решением по заявке 535, где область использования первоисточников ограничена лишь тезисами, «уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники». «Разъяснения» же противоречить принятому решению не могут, если комментарий в чём-то противоречит принятому затем решению, то он в этой части отбрасывается как намного ниже стоящий по статусу по сравнению с решением АК.

text: :::С учётом этого дальнейшее настаивание на этой трактовке комментария в противовес решению по заявке 535 буду рассматривать как попытку игнорирования решения, как пример игры с правилами.--Mankubus 17:07, 23 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::: Дорогой Манкубус, это как раз я Ваши действия буду расценивать как попытку игры с правилами. Это предостережение, которое Вы предлагаете игнорировать, ВЫВЕШЕНО НА ТИТУЛЬНОЙ СТРАНИЦЕ проекта Гражданская война в России. И вывешено оно было 12 марта 2010 года, то есть уже ПОСЛЕ принятия решения по иску (27 февраля) в разделе Рекомендации по работе над статьями  с заголовком:  Разъяснения АК по решению по иску535 касательно первоисточников Как думаете, зачем? Я не хочу больше слушать Вашего орисса. Я ничего не путаю, я Вам упорно цитирую фрагмент, а Вы его упорно игнорируете, и предлагаете мне делать то же самое, а сами в это время, ссылаясь на пункт того же иска (иск 535, п. 2.3.), удаляете в одностороннем порядке дополнение другого участника. Чем не игра с правилами? Вот еще раз текст. Его не надо домысливать, не надо придумывать к нему толкования. Его надо просто прочитать, и принять к сведениям:
Первичные источники можно использовать в качестве подтверждения значимых с точки зрения современной историографии мнений участников событий (оформляя их как мнения, если тому нет подтверждения во вторичных источниках), цитат, фактов о самих первоисточниках '''

text: :::: И оставьте в покое все остальное. Этого уже достаточно для того, чтобы Вы не имели права безоговороно ссылаться на пункт 2.3. при своем удалении чужого дополнения. Если Вы опять этот пункт проигнорируете, я вынужден буду поставить вопрос об упорном несоблюдении Вами рекомендаций иска 535, игнорировании его разъяснений и трактовке его решений исключительно в свою пользу. Glavkom NN 17:34, 23 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Кем было вывешено? С тем же успехом вы сами могли бы процитировать этот комментарий у себя на СО, а потом ссылаться, что он был вывешен уже после принятия решения по заявке 535. Вы издеваетесь, что ли? Свой комментарий Claymore сделал 26 января, а решение было принято 27 февраля, т. е. через месяц. Вы сами домысливаете комментарий Claymore настолько, что превращаете его в противоречие самому себе и с решением по заявке. Впрочем, я попросил посредника дать комментарий по этой дискуссии. Посмотрим, что он скажет.--Mankubus 18:03, 23 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Додоновым было вывешено, основателем проекта. А раз коментарий попал в проект, значит АК с ним согласен. Там так и написано: Разъяснения АК по решению по иску535 касательно первоисточников. А почему Вы попросили на ЛС одного из посредников, а не здесь? ("К посредничеству"), ещё и с комментарием:
Посмотрите, пожалуйста ... эту дискуссию. На мой взгляд, со стороны моих оппонентов там имеет место попытка проигнорировать п. 2. 3. из решения по заявке 535. Ваш комментарий по этой дискуссии был бы кстати.

text: :::::: А на мой взгляд, с Вашей стороны осуществлена попытка использовать п 2.3. не по назначению. Т.к. он гласит:
2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

text: :::::: А Брусилов и не ангажирован по отношению к Ленину (служил у красных), и значим, и применён как тезис (мнение). И согласован с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Плюс есть Разъяснения АК по решению по иску535 касательно первоисточников, которое говорит что:
Первичные источники можно использовать в качестве подтверждения значимых с точки зрения современной историографии мнений участников событий (оформляя их как мнения, если тому нет подтверждения во вторичных источниках), цитат, фактов о самих первоисточниках '''

text: :::::: А Вы удалили этот фрагмент с комментарием "ВП:535. п. 2.3." Вот посредник (пусть даже тот, которого Вы сами себе выбрали) и проанализирует правомерность Ваших действий. А равно как и все Ваше последующее сопротивление. Glavkom NN 18:21, 23 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: На своей СО посредник запрос может увидеть быстрее, чем на странице "К посредничеству".

text: ::::::: Несмотря на службу у красных, Брусилов к большевикам относился отрицательно:

text: ::::::: С ВП:ВЕС его мнение не согласовано (не продемонстрирована распространённость этого мнения в АИ). Значимость с т. з. современной историографии не показана (по той же причине, кстати, что и не показано соответствие с ВП:ВЕС).

text: ::::::: «Додоновым было вывешено, основателем проекта» -- правда, что ли?. Вы не заметили, что весь вклад Додонова в появление этого текста состоял в его переносе после вывешивания Bagum'ом?

text: ::::::: «А раз коментарий попал в проект, значит АК с ним согласен» -- а если я его сотру сейчас оттуда, значит, АК с ним тут же станет несогласен, да? Подождём посредника, а то я, кажется, без нарушения ВП:НО скоро не смогу вести с вами эту дискуссию.--Mankubus 18:49, 23 марта 2010 (UTC)

text: :::::: «не продемонстрирована распространённость этого мнения в АИ». Пожалуйста, найдите в ВП:ВЕС откуда это взято. Я там вижу такое:
«Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.». (ни слова про АИ)

text: :::::: Насчет других мнений, я же говорил Вам, вносите для уравновешивания своих детей и Мандельштама. Я Вам препятстовать не собирался. Цитата из раздела правил Википедии:
Под «игрой с правилами» понимается манипулирование положениями правил, указаний и руководств Википедии, направленное на достижение целей, противоречащих целям создания Википедии, и мешающее совместной работе. Одной из разновидностей «игры с правилами» является, в частности, злоупотребление процедурой

text: :::::: Я прошу оценить на предмет злоупотребления процедурой вот это требование Манкубуса:
Glavkom NN, будьте добры и продемонстрировать эту точку зрения современной историографии на предмет значимости данного мнения Брусилова, подчёркиваю, его конкретного мнения по поводу похорон Ленина. Покажите, пожалуйста, что современная историография, описывая похороны Ленина, уделяет данному отзыву Брусилова хоть какое-то место.

text: ::::: Вот это возражение:
Кем было вывешено? С тем же успехом вы сами могли бы процитировать этот комментарий у себя на СО, а потом ссылаться, что он был вывешен уже после принятия решения по заявке 535. Вы издеваетесь, что ли? Свой комментарий Claymore сделал 26 января, а решение было принято 27 февраля, т. е. через месяц. Вы сами домысливаете комментарий Claymore настолько, что превращаете его в противоречие самому себе и с решением по заявке.

text: ::::: Этого требования:
я настаиваю, чтобы, в соответствии с п. 2. 3. решения по заявке 535, мнение Брусилова было подкреплено ссылками на авторитетные вторичные источники информации.

text: ::::: Этого утверждения:
С ВП:ВЕС его [Брусилова - Glavkom_NN] мнение не согласовано (не продемонстрирована распространённость этого мнения в АИ). Значимость с т. з. современной историографии не показана (по той же причине, кстати, что и не показано соответствие с ВП:ВЕС).

text: ::::: А также его сомнения в том, что вывешенный на странице проекта раздел Разъяснения АК по решению по иску535 касательно первоисточников не является Разъяснением АК по решению по иску535 касательно первоисточников. Glavkom NN 19:23, 23 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::

text: Уважаемые коллеги!

text: Во-первых, я прошу не анализировать семантические тонкости высказывания Алексея (Claymore) - даже если бы он что-то неудачно написал бы, всё равно бы конкретная неточная буква высказывания могла бы быть уточнена в рамках обсуждения, а ещё лучше было бы уточнить у него самого́.

text: Во-вторых, я не вижу в словах Алексея никаких неточностей или противоречий с текстом решения, и уж тем более в них нет и намёка на разрешение бесконтрольно цитировать первичные источники.

text: Постараюсь разъяснить подробнее. Но для начала - цитата, которую я давным-давно вынес на свою страницу участника:

text: «Эти высказывания — пример того, что точка зрения современника может меняться и меняется в зависимости от стремительно изменяющейся обстановки. И теперь для нас особенно наглядно, что цитатные бои, которые мы любили и умели вести, губительны для науки. Нетрудно увидеть, сколько противоречий в этих цитатах, как, манипулируя ими, легко доказать что угодно.» (чл.-корр. РАН Ю. А. Поляков «Гражданская война: возникновение и эскалация» в научном журнале «Отечественная история», N6, 1992 г.)

text: Я неоднократно убеждался в правоте этого высказывания в рамках АА-посредничества.

text: И, безусловно, весь текст решения и комментария Алексея говорит о том, что статьи должны основываться на авторитетных источниках (даже с несколько более сильными требованиями к авторитетности, чем в целом по Википедии). И Алексей чётко сформулировал условия, которые необходимо соблюдать для размещения цитат.

text: Я процитирую решение: "[цитата из ВП:ПРОВ - примечание моё] Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий." Этот комментарий очень полезен для понимания того, когда допускается приводить цитаты. Если совершенно консенсусно очевидно, что по сравнению с информацией из авторитетного источника (в терминах решения №535) цитата из первоисточника не может содержать преднамеренных или непреднамеренных искажений - то его допустимо приводить. В иных случаях - нет.

text: Возвращаясь к нашей ситуации.

text: Если бы в современных академических авторитетных источниках давалась бы отсылка на мнение Брусилова - это было бы основанием для размещения цитаты или более глубокого её пересказа, чем тот, который был дан во вторичном авторитетном источнике.

text: Без наличия мнения в современных академических авторитетных надёжных источниках первоисточник может быть процитирован только в случае консенсуса среди обсуждающих или по решению посредников. В настоящий момент, насколько я вижу, целесообразность и допустимость размещения обсуждаемой цитаты не продемонстрированы, ключевое утверждение - "На «поклонение Ильичу» народ большевики собирали силой" - не подтверждено современными академическими источниками, и объём цитаты не оправдан энциклопедической значимостью соответствующего мнения.

text: Пожалуйста, задавайте вопросы! Ведь решение №535 как раз было нацелено на то, чтобы избежать такого использования первичных источников, и поэтому я с удовольствием постараюсь разъяснить все тонкости! Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:12, 23 марта 2010 (UTC)
replies: text: : АК принял решение, по которому нельзя статью в целом основывать на первоисточниках. Здесь другой случай, речь лишь об одном эпизоде, который дан для илюстрации событий.  --Bagum 10:36, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: Я не согласен с толкованием уважаемым Dr Bug (Владимир² Медейко)  нацеленности решения по иску. Решение №535 было направлено та то, чтобы погасить системный конфликт в поле статей по Гражданской войне, а не для того, чтобы запретить (избежать такого использования) первоисточников. Но как видим, иск сейчас используется так, что конфликт не гасится, а принимает форму одностороннего запрета, и форму "гашения первоисточников", причем гасящей стороне оказывается достаточно привести номер пункта иска в примечании к откату (2.3), и он уже апприори считает, что привел непререкаемый аргумент. Причем, были проанализированы только мои семантические изыскания, а изыскания оппонента, равно как и обоснованность его требований в той или иной ситуации, даже после моей просьбы это сделать, осуществлено не было. На мой взгляд, процедурное гашение неудобных первоисточников не соответствует духу википеди. Я предлагаю уравновесить представленное мнение противоположными, но это, видимо, тоже никто обсуждать не планирует. Воспоминания Брусилова публиковались в ВИЖ (Военно-историческом журнале) , а это как известно, по критериям ВП:АИ - самый надежный и авторитетный из видов источников (публикация в научном журнале). Поэтому значимость воспоминаний Брусилова (а значит, и мнения, содержащегося там) - подтверждена современными академическими источниками, или, как минимум, замечена и констатирована ими. У нас, насколько я понимаю, нет однозначного требования ко вторичному источнику такого как это подает Манкубус ("работы профессиональных историков" (с) и ничего больше). Солгасно ВП:АИ:
Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

text: :: Отсюда по большому счету однозначно не определено, как понимать - обработано вторичными источниками и специалистами-это ли обязательное использование в статье, или просто обработка и публикование под редакцией специалиста. Исследовательская это работа, или академическая публикация первоисточника.

text: ::По поводу толкования мнений по ВП:АИ, про что вообще никто не вспомнил:
Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения)

text: ::Как видите, с Брусиловым тут все в порядке. Он опубликован в "Военно-историческом журнале" (и не только), а это достоверный источник, из которого следует, что человек ... действительно придержива(е)тся подобного мнения. Если оно не нравится одному из участников, то это на самом деле не умаляет значимость этого мнения, т.к. по ВП:ВЕС (ключевое правило): «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках». А я показывал выше, что Брусилов опубликован в авторитетном источнике. Ничего подобного мнению Брусилова в википедии сейчас не представлено, и очевидно, что взвешенность изложения в таком случае не соблюдена. Мнение автора просто пригнорировано, со ссылкой на его неупоминаемость в "работах профессиональных историков" (с). Таким образом, все табу на использование Брусилова сейчас заключается только в желании Манкубуса не использовать это мнение в статье, и нежелание идти на какой-либо консенсус с применением этого мнения, самостоятельно, или в комбинации с другим ТЗ на это счет. Не вижу системного разбора ситуации. Вижу односторонний разбор. И это может создать опасный прецендент, что достаточно будет написать в комменте к откату "ВП:535 п 2.3."  и удалить не разбираясь, любой первоисточник. И ничего никому не докажешь потом. Я категорически против этого. Glavkom NN 13:36, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::: С вашего позволения, для полноты картины я попрошу оценить данную ситуацию другого посредника, сейчас только подумаю, кого. Glavkom NN 13:49, 24 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::: Согласно ВП:ВЕС, как вы правильно заметили, «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках». Для Claymore, как и для меня, как и, думаю, для любого опытного и непредвзятого участника, очевидно, что АИ в данном случае -- это работы профессиональных историков:

text: :::: Именно этот комментарий Claymore, насколько я помню, вы выше рассматривали чуть ли не как абсолютную и непререкаемую истину.

text: :::: АИ -- работы профессиональных историков -- в которых было бы представлено мнение Брусилова, не приведены. ВИЖ в данном случае -- лишь место публикации первичного источника. Надёжное (хотя как раз данного спорного текста о похоронах Ленина там с большой вероятностью не было, ибо публикация с купюрами вышла), но от самого факта публикации воспоминаний любое мнение из них не становится значимым для историографии (т. е., для исследований профессиональных историков). Из любых опубликованных в надёжных источниках воспоминаний что-то историки сочтут важным, значимым, и используют в своих работах, что-то отбросят сразу же как малодостоверную информацию. Соответственно, чтобы установить значимость тех или иных мнений из воспоминаний по конкретным вопросам, нужно и установить, сколько внимания уделяют историки этим мнениям при рассмотрении этих вопросов. Ведь если историки не рассматривают какое-то мнение при описании каких-то событий, то это и означает, что они считают его для данного вопроса настолько маловажным, незначимым, что не удостаивают его даже упоминания. Применительно к Брусилову в данном случае это не удивительно, ибо он сам свидетелем событий, о которых он пишет, не был, и лишь воспроизводит сплетни неизвестного происхождения.

text: :::: Но, по правде говоря, я не вижу смысла сейчас столько по-новому обсуждать эти вещи. Всё это рассматривалось в заявке 535. Разве соответствующие пункты решения по заявке допускают какие-то кривотолки, разночтения? По-моему, нет.--Mankubus 00:15, 25 марта 2010 (UTC)
Упоминание в АИ самого мнения Брусилова и признание авторитетным источником значимости этого мнения - вещи действительно разные, как совершенно правильно замечает Mankubus. Иными словами, дабы статья была нейтральна, следовало бы наряду с мнением Брусилова развернуто опубликовать противоположные отзывы тех, кто присутствовал по добой воле на похоронах, а таких отзывов современников было много. Учитывая ограниченный размер статьи,не стоит ее всем этим загромождать. 
 Modus ponens 01:46, 25 марта 2010 (UTC)

text: : Это для Вас, Манкубус, вторичные источники это работы профессиональных историков, а для меня это: (ВП:АИ):
* Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

text: : Там нет ни слова и ни единого намека считать вторичными источниками ТОЛЬКО работы профессиональных историков, как это делаете Вы, и как, возможно, другие начали повторять за Вами, ошибочно считая, что это аксиома. Я например, вижу отсюда, что сборник воспоминаний (представляет собой одну из ...книг, изданных в научных издательствах,...которая описывает один или несколько первичных), изданный в научном издательстве под редакцией специалиста - это ТОЖЕ самый настоящий вторичный источник, который по ВП:АИ должен восприниматься в числе тех, которые:как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников, тем более, если информация оттуда подается как Мнение как в данном случае с Брусиловым (см. требования к мнению в ВП:АИ). 
Вторичный источник описывает один...

text: :Может ли быть работа профессионального историка, описывающая ОДИН первичный источник???? Смутно себе представляю. Скорее, здесь речь идет именно об издании первичного источника научным способом. Как я вижу, описание не предлагает сразу его трактовки [професиональным историком тем более]. Это может быть описание характеристик и качеств источника. А издание воспоминаний-это как раз такое их описание (там есть вступительное слово, указание реквизитов первоисточника, авторские, редакционные примечания, и т.п.). Что это, как не ОПИСАНИЕ?  Прошу также учесть, что все эти поправки я сейчас применяю для обоснования возможности использовать такой источник как Мнение (согласно правилам ВП:АИ), и ни в коем случае не как факт, и я смутно сейчас представляю, какие могут появиться вменяемые возражения такому праву использовать его как мнение.

text: :То есть понятие вторичных источников, очевидно, шире, чем работы проф. историков.

text: :И скажите мне, откуда Вы все взяли обязательное упоминание мнения в АИ (причем непременно в работе профессионального историка, и никак иначе) для его использования в статье? Этого нету НИГДЕ (ВП:АИ-тут нет, ВП:ВЕС-тут тоже нет), и в целом я не нашел ни одного правила на этот счёт (?!). Кстати, откуда слово «историк?». Оно не употребляется вообще в правилах нигде и ни разу. «Тыкните» в правило. Манкубус, прежде всего к Вам это относится. Потому что это Ваше безоговорочное процедурное требование гуляет из дискуссии к дискусии (и его уже повторяют другие), но я так и не вижу, на чем вменяемом оно базируется.

text: :Коллега Modus ponens, похороны Ленина-это настолько важное событие в отечественной истории, что статью Ленин описанием этого события не только стоит загромождать, но и отдельную, специальную, более расширенную статью по хорошему стоило бы написать: Похороны Ленина. Glavkom NN 08:48, 25 марта 2010 (UTC)
Уважаемые коллеги!

text: Безусловно, я без проблем сейчас позову других посредников. И если они выскажутся, что я категорически неправильно понимаю ситуацию вообще, и в частности — решение №535, я посыплю голову пеплом и поставлю вопрос об освободении меня от посредничества, так как при таком непонимании (если оно выявится) посредничество, очевидно, невозможно.

text: Однако хочу отметить, что крайне маловероятно, что я в данных вопросах ошибаюсь — у меня за плечами опыт АА-посредничества, в котором через всё это уже проходили. Безусловно, я (по крайней мере, пока) не буду настаивать на таких же жёстких подходах, как и там, но и здесь требуется достаточно высокая дисциплина работы с источниками.

text: Теперь по конкретным вопросам.

text: О первичных-вторичных источниках

text: // АК принял решение, по которому нельзя статью в целом основывать на первоисточниках. Здесь другой случай, речь лишь об одном эпизоде, который дан для илюстрации событий. --Bagum 10:36, 24 марта 2010 (UTC) — нет, в решении нет ни малейшего намёка на то, что он запрещает только всю статью основывать на первоисточниках, а вот часть статьи якобы разрешает.

text: Первоисточники должны использоваться не более чем для иллюстрации тезисов, изложенных в авторитетных вторичных источниках или для очевидных уточнений таких тезисов.

text: В рассматриваемом случае была попытка на основании первичного источника сделать сильный вывод, и он полностью подпадает под то, что было признано арбкомом нежелательным.

text: А со статьями, полностью основанными на первичных источниках, насколько я помню, в теме гражданской войны проблем никогда не было — я не припомню ни одной такой статьи. Поэтому, очевидно, что арбком решал не эту проблему.

text: // Я не согласен с толкованием уважаемым Dr Bug (Владимир² Медейко) нацеленности решения по иску. ... Glavkom NN 13:36, 24 марта 2010 (UTC) — обратите, пожалуйста, внимание на следующий пункт решения №535, в котором сформулирована характеристическая особенность «системного конфликта»: 1.3. В числе принципиальных проблем, неоднократно обсуждавшихся при спорах вокруг отдельных статей, можно выделить вопрос о допустимости использования первичных источников и о пределах такой допустимости, а также проблема оценки авторитетности и нейтральности тех или иных вторичных источников. и вытекающий из него 2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

text: // Я например, вижу отсюда, что сборник воспоминаний (представляет собой одну из ...книг, изданных в научных издательствах,...которая описывает один или несколько первичных), изданный в научном издательстве под редакцией специалиста - это ТОЖЕ самый настоящий вторичный источник ... Glavkom NN 08:48, 25 марта 2010 (UTC) — в этом Вы ошибаетесь, и, наверное, именно в этом и состоит основная причина возникшего недопонимания. Обратите внимание на написанное в решении №535: Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий. Вы как раз и говорите о надёжном источнике публикации, но не привели пока ни одного свидетельства того, что мнение Брусилова относительно организации похорон Ленина обладает достаточной значимостью, чтобы быть изложенным в обсуждаемом контексте. (См. правило о взвешенности обсуждений: внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.) И уж тем более не приведено оснований для сделанного в той правке весьма сильного утверждения: На «поклонение Ильичу» народ большевики собирали силой.

text: В сборнике воспоминаний авторитетным вторичным источником могут быть предисловия и послесловия, но сами воспоминания при этом являются первичным источником.

text: "ВП:535, п. 2. 3. ... Revision as of 21:10, 21 March 2010 Mankubus" - я согласен с тем, что такое лаконичное разъяснение было недостаточным, и прошу в будущем всех участников стараться максимально придерживаться принципа: «перед совершением любых правок, которые могут вызвать серьёзные возражения оппонентов, излагать свои аргументы на странице обсуждения и дожидаться реакции оппонентов». Возможно, это кажется слишком затратным, но как показывает опыт, времени на такую аргументацию уходит меньше, чем на войны правок и последующие споры.

text: "причем непременно в работе профессионального историка Glavkom NN 08:48, 25 марта 2010 (UTC)" — Правило об авторитетных источниках: "Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области." Разумеется, в целом было бы опрометчивым требовать всегда только академических источников — для многих тем таких источников просто не существует. Однако по рассматриваемым вопросам, как справедливо указано арбкомом, "по затрагиваемой тематике существует большой корпус академических работ, изданных на русском языке и доступных большинству активных редакторов." Поэтому следует ориентироваться именно на академические источники, обращаясь к неакадемическим тогда, когда это не вызывает споров или когда достигнут консенсус среди авторов.

text: Приведение источника как мнение

text: "...похороны Ленина-это настолько важное событие в отечественной истории, что статью Ленин описанием этого события не только стоит загромождать, но и отдельную, специальную, более расширенную статью по хорошему стоило бы написать: Похороны Ленина. Glavkom NN 08:48, 25 марта 2010 (UTC)" — отдельную статью написать, возможно, имеет смысл, но в статье про самого́ Ленина это явно глубоко вторичный момент. Это легко видно по источникам — академических биографий Ленина хватает, и нигде на похоронах сильный акцент не делается.

text: "Я не согласен с толкованием уважаемым Dr Bug (Владимир² Медейко) нацеленности решения по иску. ... Glavkom NN 13:36, 24 марта 2010 (UTC)" — обратите, пожалуйста, внимание на следующий пункт решения №535, в котором сформулирована характеристическая особенность «системного конфликта»: "1.3. В числе принципиальных проблем, неоднократно обсуждавшихся при спорах вокруг отдельных статей, можно выделить вопрос о допустимости использования первичных источников и о пределах такой допустимости, а также проблема оценки авторитетности и нейтральности тех или иных вторичных источников." и вытекающий из него "2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС."

text: "Может ли быть работа профессионального историка, описывающая ОДИН первичный источник???? Смутно себе представляю. Скорее, здесь речь идет именно об издании первичного источника научным способом. Как я вижу, описание не предлагает сразу его трактовки [професиональным историком тем более]. Это может быть описание характеристик и качеств источника. А издание воспоминаний-это как раз такое их описание (там есть вступительное слово, указание реквизитов первоисточника, авторские, редакционные примечания, и т.п.). Что это, как не ОПИСАНИЕ? Glavkom NN 08:48, 25 марта 2010 (UTC)" - если вступительное слово или редакционные примечания содержат какие-то утверждения и сделаны учёными, то, конечно, они могут рассматриваться как вторичные источник — но именно вступительное слово и редакционные примечания, но не сам текст первоисточника, к которому они сделаны. То есть если есть примечание вида «данное мнение Брусилова было широко распространено, но потом большевики стали его замалчивать» - то его можно привести в виде «По мнению Брусилова, большевики заставили народ придти на похороны силой. Это мнение было широко распространено, но впоследствии большевики его искоренили.» А вот указание выходных данных, реквизитов и т. п. ничего не говорит об оценке достовености и точности данных с позиций современной науки.

text: "Прошу также учесть, что все эти поправки я сейчас применяю для обоснования возможности использовать такой источник как Мнение (согласно правилам ВП:АИ), и ни в коем случае не как факт, и я смутно сейчас представляю, какие могут появиться вменяемые возражения такому праву использовать его как мнение.  Glavkom NN 08:48, 25 марта 2010 (UTC)" — пожалуйста, ещё раз обратите внимание на решение №535: "2.3. ... Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС." (Кстати, прошу воздержаться от эпитетов а-ля «вменяемый».)

text: Кроме того, я попробую сформулировать, как примерно следует подходить к определению того, уместна ли какая-нибудь информация в статье или нет.

text: # Сначала размышляем, в каком источнике может быть написана статья примерно того плана, которую мы хотим написать. Если вопрос подпадает под те, которые исследуются в академическом контексте — значит, ориентируемся на научные статьи. А в данном случае предмет статьи — Ленин — весьма значимая фигура и ему посвящено много научных публикаций, статей в энциклопедиях. Поэтому ориентируемся на академический формат.

text: # Далее с учётом формата взвешиваем — что написал бы академический автор в такой статье? Какие моменты он упомянул бы, и в каком объёме относительно других рассматриваемых вопросов, а какие оставил бы за бортом? А ещё лучше — найти реальные статьи, от которых и отталкиваться.

text: # От этого и пляшем. К сожалению, достаточно трудно формализовать так, чтобы не выплеснуть с водой ребёнка, но в целом, при возникновении разногласий среди авторов статей, имеет смысл придерживаться предложенной процедуры.

text: И я очень прошу не искать в моих решениях попытки сформулировать подходы, благоприятствующие одной конкретной точке зрения. Требование авторитетных источников не даёт хоть сколько-нибудь даёт перевес одной из точек зрения. И в современной России публикуются научные статьи авторов, имеющих противоположные мнения о связанных с большевиками вопросах, и на Западе представлен самый широкий круг статей — от учёных-детей белоэмигрантов, ненавидящих большевиков, до алармистов, видящих в коммунизме спасение от всё ещё развивающегося сейчас глобального экономического кризиса. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:38, 25 марта 2010 (UTC)
replies: text: : Владимир, браво! Весьма подробный и обстоятельный анализ. Я тоже прокомментировал этот эпизод, но только в общем виде, без анализа приведённых аргументов. Нетрудно видеть, что наши выводы совпадают. — Claymore 11:50, 25 марта 2010 (UTC)

text: : Я тоже считаю, что от того, что воспоминания Брусилова опубликованы в научном журнале, они не стали вторичным источником, а остались мемуарами. Также, если в научном издании опубликованы тексты приказов или законов, они останутся приказами и законами (первичным источником). А больше мне добавить к словам Владимира нечего, анализ, сделанный им и так достаточно подробен. --wanderer 12:15, 25 марта 2010 (UTC)
replies: text: :: Уважаемый Dr Bug (Владимир² Медейко) спасибо за подробный анализ, преимущественно с Вашими доводами и обоснованиями я согласен. Единственное у меня большое сомнение вызывает тезис: «требование авторитетных источников не даёт хоть сколько-нибудь даёт перевес одной из точек зрения». Даёт, к сожалению. За советский период были уничтожены и утеряны многие первоисточники, негативно или беспристрастно характеризующие большевистский способ управления, либо было ограничено их употребление. За 19 лет ситуация поменялась слабо в части изыскания новых первоисточников, а тем более в инертной к резким изменениям академической школе, а утерянные уже не восстановимы. Объемы же красной и белой (зарубежной) историографии, равно как и степень проработанности в ней всего спектра вопросов-не сопоставимы. Зарубежная историография не пользовалась источниками о собственной истории, которые остались ей не доступны. На зарубежную историографию значительно затруднён и оузко ограничен процесс написания отечественных отзывов и рецензий, значительная часть её создана на иностранных языках, что затрудняет доступ к ней, цитирование и читаемость. Конкретно в данном примере: белая историография маловероятно чтобы была свидетелем похорон Ленина. А красная историография не использовала мнения Брусилова - оно могло ей попросту не нравиться, вот и все. А в целом, я во многом буду теперь стараться руководствоваться теми выводами, которые были озвучены Вами выше, потому что такой подход лично мне понравился. Он весьма конструктивен. Объясню Вам напоследок, почему я вдруг взялся так защищать данное мнение Брусилова. Не так важно даже самое мнение, и я признаю, что оно существенно хромает с точки зрения распространённости и ординарности. Тут главное было другое-был осуществлён откат первоисточника со ссылкой на пункт 2.3. иска 535. Я не хотел, чтобы это стало прецендентом откатов любого использованного первоисточника со ссылкой просто на пункт иска. Генеральная для меня мысль, которую я хотел услышать, в вашем выводе прозвучала:
'"ВП:535, п. 2. 3. ... Revision as of 21:10, 21 March 2010 Mankubus" - я согласен с тем, что такое лаконичное разъяснение было недостаточным, и прошу в будущем всех участников стараться максимально придерживаться принципа: «перед совершением любых правок, которые могут вызвать серьёзные возражения оппонентов, излагать свои аргументы на странице обсуждения и дожидаться реакции оппонентов». Возможно, это кажется слишком затратным, но как показывает опыт, времени на такую аргументацию уходит меньше, чем на войны правок и последующие споры.

text: :: И этим выводом я целиком удовлетворён. Хотел бы подойти к итогу по данному разбору ситуации, и определить способ действий при аналогичной ситуации. Еще раз пункт иска (1 часть):
2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники...

text: ::Рамки использования первоисточников при тезисах определены строго. Это хорошо, но это здесь и не должно обсуждаться. То, что иск не рекомендует использовать первоисточники иначе, как иллюстрацию тезисов - не имеет к Брусилову отношения, потоиму что это не факт, а мнение. По поводу мнений предостережение в п 2.3. мягче, и указано во втором предложении пункта иска (2 часть): 
...При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС

text: ::Вот этим мы и должны здесь руководствоваться. Я правильно понимаю, что при внесении мнения участника событий по первоисточнику надо, чтобы она была оправдана энциклопедической необходимостью и согласована с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС? При этом, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС не дают оснований для сноса (потому что не опровергает факт существования мнения, как такового), а предполагают процедуру установки шаблона нейтральности и нахождение консенсуса, добавление противоположных мнений и ТЗ, уравновешивающих данную. А если энциклопедическая необходимость будет поставлена под сомнение, то её нужно будет обосновать. И вот тут-можно ли сносить тогда такой первоисточник?И вопрос - как понимать энциклопедическую необходимость? Какую процедуру обоснования энциклопедической необходимости посредники считают отимальной? И как нам быть с "аксиомой Манкубуса", что, цит: «АИ -- работы профессиональных историков». Не пора ли её наконец поставить под бО-Ольшое сомнение, как утверждение, не в полной мере отражающее весь спектр существующих видов АИ.  Glavkom NN 14:07, 25 марта 2010 (UTC)
 Glavkom NN 14:07, 25 марта 2010 (UTC)
DrBug: «я согласен с тем, что такое лаконичное разъяснение было недостаточным, и прошу в будущем всех участников стараться максимально придерживаться принципа: «перед совершением любых правок, которые могут вызвать серьёзные возражения оппонентов, излагать свои аргументы на странице обсуждения и дожидаться реакции оппонентов». Возможно, это кажется слишком затратным, но как показывает опыт, времени на такую аргументацию уходит меньше, чем на войны правок и последующие споры.» -- я боюсь, что в данном случае больших споров нельзя было бы избежать и при более подробном обосновании, т. к. дело в разном понимании базовых принципов проекта (авторитетности, значимости и пр.). Кроме того, внося резко ненейтральную правку, Bagum'у самому следовало бы сначала предложить её на странице обсуждения. Если он такого обоснования не сделал, то возвращение к предшествовавшему состоянию до согласования правки, думаю, нормально, согласно схеме из ВП:КОНС. Правка -> откат -> обсуждение на СО -- такой порядок поиска консенсуса рекомендует схема, в данном случае мы по нему и шли (правка Bagum'а -> мой откат -> обсуждение на СО). Причину отката, да, в будущем буду стараться пояснять подробнее.
Glavkom NN: «Рамки использования первоисточников при тезисах определены строго. Это хорошо, но это здесь и не должно обсуждаться.» -- почему же не должно, должно. Рамки использования первоисточников и ограничены иллюстрацией тезисов, подтверждённых вторичными АИ. Каких-то других допустимых случаев их использования в решении просто нет. Фраза про энциклопедическую опраданность и согласованность с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС лишь сужает рамки использования первоисточников при той же иллюстрации, говоря, что иллюстрируя с помощью первоисточников тезисы, подтверждёнными вторичными АИ, следует помнить и придерживаться ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.--Mankubus 15:17, 25 марта 2010 (UTC)
* Закрыл обсуждение. Я пока ещё не в силах прочитать всё то, что здесь смогли наговорить участники дискуссии, однако мне хватило одного прочтения текста, который добавил в статью коллега Bagum, чтобы заявить о своей готовности подписаться под словами коллеги Dr Bug (Владимир² Медейко). Если кто-то из посредников захочет высказать своё мнение, предлагаю сделать это ниже. wulfson 20:13, 25 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Воспоминания Брусилова о похоронах Ленина 

message: Для внесения подобных правок необходимо найти авторитетные источники, коими народ.ру, ЖЖ и т.п. не являются. --wanderer 07:01, 21 апреля 2010 (UTC)
Про гомосексуальность Ленина и прочее
Так источники и есть, я их привел, какие сумел найти в электронном виде. И две упомянутые ссылки на «народ.ру» и «ЖЖ», среди них приведены исключительно как дополнительные, и то только потому, что там дана цитаты из авторитетных источников, в т.ч. воспоминаний Попова о Ленине и цитаты из доктора Георгия Баткиса об отношении к гомосексуализму в СССР при жизни  Ленина (я заменил эту ссылку на другую). То, что Ленин не курил (бросил по просьбе матери), любил пиво и был заядлым шахматистом (он даже в ссылке шахматы вырезал сам из дерева) во времена СССР было общеизвестно. Если сейчас об этом все позабыли, то это печально, а старые книги об Ильиче в обычных библиотеках уже почти все выбросили «за отсутствием спроса.
Касаемо сексуальной жизни Ленина, то его отношение к ЛГБТ (хотя тогда и не было такой аббревиатуры) также уже давно ни для кого не секрет. Во Франции уже достаточно давнобыла издана книга, в которой говорилось о гомосексуальности Ленина (я читал электронную версию на русском языке, но сейчас тот сайт закрыли, а скачать можно только платно). Текстов иностранных источников у меня, повторюсь, нет, поэтому я и попросил участников, у кого есть доступ к данным АИ подставить сноски на них в статью (это и будет совместная работа недели).
Касаемо вот этой  публикации, то ее автор, И.В. Соколов, кандидат исторических наук, имеющий доступ к архивным документам, и его мнение авторитетно даже в ЛГБТ сообществе (ссылку на копию статьи Соколова, на белорусском гей-портале я привел, а то что там не указано авторство материала, то это их проблемы) и если определенным российским, подчеркиваю, коммунистам это не нравится, то это не умоляет значимости факта (свой ОРИССный (отчасти) фрагмент про КПРФ и Ленина, я в этот раз не возвратил). Источник вполне авторитетный. И такой вопрос, почему меня в прошлый раз под ником "Pierre V" сразу забанили? Чем ник плох французский, или ирландский язык (Peadar V), как сечас вам не нравится? Так переименуйте ник, в чем дело. А может это в Википедии этика такая, сразу банить? Или просто торжество русско-коммунистической гомофобии, когда про гомосексуальность В.И. Ульянова нельзя говорить, дабы не подрывать авторитет Википедии у российских коммунистов-гомонегативистов? В любом случае правила Википедии всегда требуют обсуждения, а не просто огульных откатов спорных моментов и банов без веских причин.Peadar V 02:45, 22 апреля 2010 (UTC)
* Личный сайт американского фотохудожника ничем не лучше чем ЖЖ. Существование такого к.и.н. ещё нужно доказать, как и то, что автор статьи - он. Я уж не говорю про то, что в статье не указано из какого архива документы и какой их учетный номер. Вот будет статье напечатана в научном журнале, тогда и вернёмся к вопросу. А ник Ваш провакационный, настоятельно рекомендую обратится на Википедия:Запросы к бюрократам‎ для переименования. --wanderer 04:27, 22 апреля 2010 (UTC)
* Обсуждаемый вопрос является не только совершенно неподкрепленным авторитетными источниками, но и недопустимым в энциклопедической статье. Сексуальная ориентация какого бы то ни было человека никак не предмет упоминания в экциклопедии. В данном случае это маргинальная теория, которая не относится к тем, которые заслуживают упоминания в ВП.Baffet 02:10, 23 апреля 2010 (UTC)
*: Сексуальной ориентации более чем место в Википедии. Мы не занимаемся цензурой и не скрываем личные и не удобные факты. Но это я в общем, приведённые на данный момент АИ недостаточно, чтобы теория считалась не маргинальной. --A.I. 11:37, 26 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Личность и сексуальность 

message: Не надо вставлять в статьи о важных людях бульварные слухи! То, что выдумали эмигранты не значимо - вставляйте АИ. Источник я нашел ( их много) - всякие форумы и т.д. Газета - не АИ. С уважением  Martsabus 10:36, 10 августа 2010 (UTC)
Другая точка зрения:
.."Ho врачи были правы: улучшение было кратковременным. Нелеченный в свое время сифилис был в последней стадии. Приближался конец, 16 декабря положение Ленина снова ухудшилось, и еще более - 23 декабря"... (c)Борис Бажанов. Воспоминания бывшего секретаря Сталина.
 ТУ 15:24, 10 сентября 2010 (UTC)
=== Без комментариев ===
Поскольку бледная спирохета беспартийна, нет смысла увязывать марксизм с сифилисом.  Тем паче обуславливать одно через другое. Поэтому признание вождя мирового пролетариата сифилитиком никак не придаёт его личности  дополнительного значения, равно как  и никак его не уменьшает (до определённой стадии заболевания, понятно).
Теперь по делу.
У  Ромэн Роллана был друг , президент Международной ассоциации учителей Жорж  Лапиер. У него была жена Люси Лапиер, медсестра, лечившая Ильича  в 1916 году от сифилиса 3-й степени в швейцарской клинике «Альпийская роза» в Лейзине.  Как она утверждала,подцепил он эту болезнь от своего товарища по партии  Инессы Арманд.
Носик Б. Н. Русские тайны Парижа/Оформление И. Зарубиной.-СПб.: ООО «Золотой век»,ТОО «Диамант»,1998. −592 с.ил.   (на стр. 265-266)  ISBN 5-89215-068-2.
 
    Витольд Муратов (обс, вклад) 14:46, 5 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Про сифилис 

message: Поскольку бледная спирохета беспартийна, нет смысла увязывать марксизм с сифилисом.  Тем паче обуславливать одно через другое. Поэтому признание вождя мирового пролетариата сифилитиком никак не придаёт его личности  дополнительного значения, равно как  и никак его не уменьшает (до определённой стадии заболевания, понятно).
Теперь по делу.
У  Ромэн Роллана был друг , президент Международной ассоциации учителей Жорж  Лапиер. У него была жена Люси Лапиер, медсестра, лечившая Ильича  в 1916 году от сифилиса 3-й степени в швейцарской клинике «Альпийская роза» в Лейзине.  Как она утверждала,подцепил он эту болезнь от своего товарища по партии  Инессы Арманд.
Носик Б. Н. Русские тайны Парижа/Оформление И. Зарубиной.-СПб.: ООО «Золотой век»,ТОО «Диамант»,1998. −592 с.ил.   (на стр. 265-266)  ISBN 5-89215-068-2.
 
    Витольд Муратов (обс, вклад) 14:46, 5 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Без комментариев 

message: Не надо вставлять цитаты  о " патриотах власовцах" , такие цитаты как : "Несколько иначе решена проблема Великой Отечественной войны. ВОВ - это уже идеологема, это название несет явно положительный оттенок, ассоциируясь с Отечественной войной 1812-го года, со святынями отечества. Это пущенный Сталиным в обиход термин, который корреспондирует с изменой Родине, согласно соответствующему закону. Мы выдвинули нейтральный термин: Советско-нацистская война." Хороший "обиход", в 50 млн жителей... А это:  Понятие «Отечественная» подразумевает, что все, кто сражался не со Сталиным, сражались против отечества. Это не соответствует внутренним убеждениям людей, которые воевали на другой стороне. Поэтому слово «отечественная» мы объясняем более иносказательно. Мы говорим, что постепенно из войны, которая была войной двух режимов, она стала войной двух народов. Эти два народа перешли в состояние конфликта, трагедии. И в этом состоянии каждый человек находил свой путь. У русского народа был уже страшный опыт жизни под коммунистическим владычеством, что объясняет, почему многие не воспринимали эту войну как свою, сдавались в плен, переходили на сторону врага. Известно, что под Сталинградом каждый шестой солдат Вермахта был гражданином СССР. Это вопиющие цифры! Такого никогда не было. Надо же дать объяснение, откуда столько предателей. И именно этот контекст массового предательства не позволяет нам называть эту войну «отечественной». Но постепенно, особенно после Сталинграда, в обществе начинает формироваться ощущение, что люди сражаются за Родину.  Martsabus 00:12, 20 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Зубов 

message: :Файл:Lenin and Student unrest 1887 (Vereysky O).jpg
По настойчивому требованию участника Vladlen666, проявившему сопротивление удалению путём отката удаления, выношу на СО вопрос иллюстрации, размещённой в статье (справа) , хотя и не вижу необходимости для обсуждения очевидного. Насколько помню, правда, обоснованность присутствия материала должен доказывать внёсший его, а не удаляющий должен доказывать необоснованность внесения, но не суть, давайте определимся.
Иллюстрация несвободная, Верейский не является очевидцем событий(свидетелем), и не является специалистом в области истории событий 1887, поэтому не могу понять, какую энциклопедическую значимость имеет его художественное изображение для описания данных событий и каково обоснование добросовестного использования иллюстрации в статье. Более того, у меня есть сомнения, является ли достаточным обоснование критериев добросовестного использования иллюстрации вообще, и в чем несвободность её замены. События 1887 года может нарисовать любой художник, кроме Верейского, поэтому свободная замена есть. Вдобавок, размеры иллюстрации превышают допустимый порог в 300рх (превышают 400). Но в данном случае я ставлю не вопрос удаления файла, а только вопрос допустимости и целесообразности использования иллюстрации в статье Ленин. И уверен, что использование иллюстрации в статье недопустимо. Glavkom NN 18:11, 6 апреля 2011 (UTC)
* Я так же считаю, что в контексте данной статьи нет веских причин говорить о необходимости использования данной иллюстрации. В конце концов, это лишь художественное полотно, а не документальное произведение. Его трудно назвать АИ - изображение явно исходит из будущего образа Ленина (спокоен и рассудителен). Но судя по описанию очевидцев (По словам инспектора студентов, пострадавшего от студенческих волнений, Владимир Ильич находился в первых рядах бушевавших студентов, чуть ли не со сжатыми кулаками.) маловероятно, что Владимир Ульянов держал себя именно так, как на картине. Что касается критериев добросовестного использования, то я усматриваю нарушение п.8, так как иллюстрация используется в декоративно-оформительских целях. На неё нет ссылки в тексте, она не является каким-либо аргументом или обоснованием какого-либо утверждения. KLIP game 16:43, 7 апреля 2011 (UTC)
* Во-первых несколько слов об использовании произведений художников в статьях. Очевидно что большинство художников обращающихся к историческим темам не являлись прямыми очевидцами событий которые рисовали. К примеру вот статья Захват Наполеоном Москвы и картина Верещагина "В покоренной Москве". И таких примеров можно привести тысячи. Мало того, уважаемый участник Glavkom NN подавляющая часть художников не являются профессиональными историками. Однако это не повод чтобы не использовать картины известных (повторяюсь ИЗВЕСТНЫХ) художников в энциклопедических статьях. Это же не какая-то пошлая карикатура  неизвестного юмориста. Серьезным аргументом является то что изображение не свободно. Однако, я описал причины побудившие включить этот рисунок в статью. События изображенные на картине относятся к первому политическому акту В.И. Ленина. Других картин, других известных художников рисующих волнения в Казанском университете я не знаю. Участник Glavkom NN должен ответить на вопрос, нарушает ли коммерческую ценность этого изображения, его размер в 400 px. С другой стороны не трудно убедиться что сжатие изображения до 300 px приводит к слиянию черт. --Vladlen666 17:23, 7 апреля 2011 (UTC)
* С другой стороны я сторонник демократии. И если еще несколько участников проекта выскажутся что рисунок не уместен в статье, возражать не буду. Единственное, я призываю не заниматься орисом и не оценивать произведение художника по каким-то критериям научности или ненаучности. --Vladlen666 17:23, 7 апреля 2011 (UTC)
* Требование о максимальном размере опубликованных под КДИ изображений недавно было отменено — так что претензия насчёт размера более 300px уже не актуальна. Кроме того, данное требование и раньше было необязательным, в случае, если чрезмерное уменьшение слишком отрицательно сказывается на разборчивости иллюстрации. Vade Parvis 18:21, 7 апреля 2011 (UTC)
* Картинку следует из статьи удалить. Во-первых, её невозможно использовать согласно ВП:КДИ (Об этом я уже писал ранее тут). Во-вторых, она не может иллюстрировать биографию Ленина, так как довольно очевидно, что изображены на ней не реальные события, а воображаемые. Такое изображение могло бы иллюстрировать статью «образ Ленина в советской книжной графике», но не биографию Ленина.--Abiyoyo 18:40, 7 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Уважаемый участник Abiyoyo вы уверены что в природе существуют "не воображаемые" исторические картины художников. За редким исключением художник которые пишут картины на исторические темы не являются очевидцами происходящих событий. Это не фотография, а изобразительное искусство. Вот к примеру картина Верещагина "В покоренной Москве" вы к ней тоже будете подходить с точки зрения "реальные" или "не реальные". Тут в данном случае мы имеем картину известного художника, посвященную важному событию в жизни Ленина. Давать ей художественную оценку или историческую - не дело для участников Википедии, ибо разве не будет такие оценки ОРИСом? Почему же картина изображающая конкретное событие в политической биографии Ленина, не может иллюстрировать статью в которой это событие упоминается? --Vladlen666 13:49, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::Я бы и Верещагина убрал. Произведения изобразительного искусства должны иллюстрировать текст об изобразительном искусстве, а не текст об исторических событиях.--Abiyoyo 16:38, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ваша точка зрения оригинальна. Но не уверен что она будет поддержана сообществом. Дело в том что использование произведений изобразительного искусства для иллюстрации текста широко практикуется в энциклопедической и учебной литературе. так почему же вы отказываете в этом праве Википедии? Я не призываю превращать Википедию в каталог живописи, но если есть к примеру статья  о Помпеях почему не поместить в нее картину Брюллова  Последний день Помпеи. Другое дело, если мы имеем дело с преднамеренным вандализмом, когда в статьи помещаются изображения неизвестного кого и неизвестно зачем. --Vladlen666 17:08, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::Допустим, я попросил бы Вас.. Данная иллюстрация, размещённая Вами, год висела в данной статье с описанием "картина неизвестно кого и неизвестно зачем" (и Вам, как автору сего события, это должно быть здорово известно), и только недавно, когда мной было обращено внимание на подложность лицензии иллюстрации, Вы внесли её заново, и попытались навести в ней порядок, надумав в ней обоснование КДИ. Так что пытаясь обвинить косвенно в вандализме меня, не забудьте обвинить в этом и себя. Glavkom NN 12:45, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Уважаемый участник Glavkom NN хватит принимать каждое мое высказывание на свой счет! Если я скажу что в мире есть люди упрямые как ослы. Вы тоже посчитаете что это о вас? Надеюсь нет. Поверьте мне, даю честное слово, мне до вас нет никакого дела. Вы вынесли изображение на удаление, на это вы имеете полное право и я уважаю ваше право вынести изображение на удаление. Мое право, нести за него ответственность и высказать свое мнение на соответствующей странице. Всего наилучшего --Vladlen666 19:51, 11 апреля 2011 (UTC)

text: :::: В научпопе и прочей попсе — практикуется. В академической и уважаемой серьезной литературе — нет. Картина Брюллова (за исключением раздела «гибель Помпей в искусстве») не дает читателю ровно никакой информации о гибели Помпей, как о реально происходивших событиях, но, напротив, вводит в заблуждение.--Abiyoyo 17:18, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: А разве универсальные энциклопедии, да и вообще любая энциклопедии не являются научно-популярным жанром? То есть сочинениями которое имеет образовательную функцию. Вы говорите об уважаемой серьезной литературе. Чтож, вот пример 12-томной истории Второй мировой войны. В каждом томе этого серьезного издания вы найдете цветные вклейки картин художников. Смотрю на свою книжную полку дальше... Вот книга академика Тарле - "Нашествие Наполеона на Россию" и "Северная война", во вклейках опять картины различных художников. Вот книга академика Рыбакова "Киевская Русь и русские княжества", и вижу репродукцию картины Рериха "Славянский поселок" и фотографию скульптуры Антокольского Нестор-летописец. Так что позволю мне не согласиться с вашим неприятием изобразительного искусства. --Vladlen666 17:50, 8 апреля 2011 (UTC)

text: ::::: Наконец вы говорите что картины вводят в заблуждение. Но это же не фотография, это форма изобразительного искусства! Неужели вы считаете что читающие википедию люди будут требовать от произведения искусства нечто другого чем то должно им давать. Я к примеру атеист но картины художников на библейские темы никаким образом не вводят меня в заблуждение, и то что я атеист не мешает мне наслаждаться их лицезрением.--Vladlen666 18:04, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Чтобы добавить иллюстрацию, надо понять, каков её статус, и что, собственно, она иллюстрирует. Теоретически работа известного художника- может быть оправдана только как иллюстрация, важная потому, что сама повлияла на восприятие тех или иных событий в массовом сознании. Но что, ответьте, что конкретно иллюстрирует работа Верейского? Реальные события? вряд ли. Скорее всего они были иными. То же относится и к Брюллову. Что до книжек, то подобные картинки в них - простое украшательство. Не более того. Да и вы уверены, что картинки в приведенных примерах - результат желания автора, а не издателя? Что это не популярное издание? Обычно картинки подобного рода допустимы лишь в популярных изданиях. Но вообще-то, обсуждать тут вопрос в целом - неуместно. Это надо делать в более широких рамках. А конкретное изображение Верейского и без того д.б. удалено - как нарушение КДИ.--Abiyoyo 18:18, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Теоретически работа известного художника- может быть оправдана только как иллюстрация, важная потому, что сама повлияла на восприятие тех или иных событий в массовом сознании. А кто по вашему должен оценивать повлияла ли иллюстрация на массовое сознание или нет. К тому же известных массовому читателю картин наберется не более нескольких десятков, что же делать по отношению к другим тысячам? Данная картина Верейского посвящена конкретному политическому событию описанному в статье. Подходить к ней с позиций документальности - есть методическая ошибка.  Ваш взгляд на произведения искусства как на "украшательство"(я бы добавил как на ремесло, а не как на средство художественного восприятия) имеет место быть, но крайне радикален и спорен. Из перечисленных мной книг, вышедших в академическом издательстве "Наука", научно-популярным можно с натяжкой назвать лишь Нашествие Наполеона на Россию. Издание "Северная война" не прижизненное. А вот монография Рыбакова было издано при жизни академика. Это монументальная научная монография итог многолетних научных изысканий уважаемого историка. Она шикарно проиллюстрирована, картами, научными схемами, фотографиями и репродукциями картин. Я просто представить не могу чтобы издатель насильственно заставлял действительного члена АН СССР, в годы когда коммерческой задачи перед издательствами не стояло, вставлять в монографию репродукции картин. Наконец уточните момент моей недобросовестности в использовании картины Верейского в статье. --Vladlen666 18:41, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: «А кто по вашему должен оценивать повлияла ли иллюстрация на массовое сознание или нет» — компетентные на то АИ. То, что моя точка зрения спорная, я не отрицаю. Правил о применимости иллюстраций у нас нет, поэтому общего подхода пока не выработано. Потому и пишу, что вопрос надо обсуждать не здесь, а в более широком контексте. Что до Рыбакова — готов согласиться, что факт наличия такого издания может быть свидетельством о допустимости иллюстрации Рёриха, но не всех аналогичных иллюстраций. Про КДИ я уже писал раньше — подобную картинку может нарисовать и современный художник, выпустив её под свободной лицензией, поэтому рассматриваемое изображение принципиально заменимо.--Abiyoyo 19:04, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Принципиально незаменимых вещей вообще не существует. Принципиально можно заменить мою почку на почку моего соседа-алкоголика, но это не значит что так стоит поступать. Сейчас картина не заменяема, так как на викискладе нет свободной альтернативы. Как только она там появиться я буду готов рассматривать вопрос замены этой картины на другую. Заметьте также что ваше утверждение, что подобную картинку может нарисовать и современный художник, если вы не являетесь специалистом в области изобразительного искусства, крайне смелое. Тут также, выскажу свои опасения, в самом подходе. Дело в том что для иллюстрации статей произведениями изобразительного искусства, по моему личному убеждению, необходимо использовать работы профессиональных художников. То есть художников с именем. В противном случае мы оказываемся перед проблемой что в статьи будут попадать картины не пойми кого, картины которые действительно к искусству будут иметь самое опосредованное отношение.--Vladlen666 19:29, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: В части КДИ в Википедии есть консенсус, что отсутствие на викискладе свободных изображений само по себе не есть основание для ДИ. Спросите на форуме, посвящённом АП, там вам охотно этот вопрос прояснят.--Abiyoyo 19:33, 8 апреля 2011 (UTC)

text: ::::::::: В связи с КДИ речь всегда идёт о заменимости в сравнительно короткий срок (обычно условно рассматривается месяц) времени. За месяц найти человека, который согласится сделать нейтральную и художественно-ценную работу на заданную тему и передал её в общественное достояние — нереально. Да и всё равно в данном случае нахождение в разделе художественной работы от простого, не являющегося признанным авторитетом художника, скорее всего, в целом будет проблематичным. Vade Parvis 20:42, 8 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::Про месяц я первый раз слышу. Такого в правилах нет.--Abiyoyo 07:22, 9 апреля 2011 (UTC)
*:Картины Верещагина свободны с 1974 года, т.к. Василий Васильевич погиб на броненосце Петропавловск в 1904 году. Энциклопедическая значимость Верещагина заключается в том, что он художник-баталист. Верейский-все таки известен более как книжный график. В статьях о книгах, например, его картины имели бы энциклопедическую значимость. Верейский не является признаным биографом Ленина, Верещагин же является признанным баталистом, и его полотна об Отечественной войне 1812 входят в число известных явлений батальной живописи. Желаете обсудить Верещагина-можете это сделать в соответствующем месте. Здесь, думаю, это не совсем логино. Возможно, я бы не стал возражать против иллюстрации Верейского здесь, если бы она хотя бы была свободной. Спрашиваете, чем нарушает,.. она нарушает не столько чьи-то коммерческие интересы, сколько подрывает концепцию fair use. Более чем в полтора раза. 480х400. При Вашем толковании завышения размеров илюстрация подаёт плохой пример другим участникам, размещающим несвободные изображения, которые могут полагать, что ценность несвободных изображений можно эксплуатировать безгранично, ориентируясь не на правоообладателя, а на достижение несвободной иллюстрацией неких свойств "сверхчитабельности". Причем, не задавая верхние границы этого ориентира. Vade Parvis , уточните пожалуйста, где когда и кем оно было отменено? Это действительно хорошая новость, я бы с радостью перегрузил часть своих несвободных иллюстраций с расширением побольше. Glavkom NN 18:47, 7 апреля 2011 (UTC)
*:: Пример с Верещагиным я привел лишь для иллюстрации необъективности требования чтобы художник был очевидцем исторических событий, или профессиональным историком, или биографом того человека, чей портрет он нарисовал (вспомним Репина, к примеру). Верейский известный советский график, у него к примеру много замечательных бытовых зарисовок. --Vladlen666 19:18, 7 апреля 2011 (UTC)
*::: Я и сам считаю, что такие жесткие критерии неуместны. Но мои оппоненты (Ваши единомышленники) очень любят предлагать именно такие критерии к многим так называемым источникам "белой направленности". Коли уж и посредники в проекте, и администраторы не возражают против такоих подходов, стало быть ... получайте обратно гранату того же производства. Вообще я реально не любитель жестко придираться к артефактам оппонентов. Но в данном случае.. по данной иллюстрации-можно считать решение об изъятии файла из статьи согласованным? Glavkom NN 13:45, 8 апреля 2011 (UTC)
*:::: Мстительность не есть положительное качество. И хотелось бы посмотреть на примеры когда картины известного художника удалялась из статьи по критериям что художник не являлся очевидцем событий и не является профессиональным историком. --Vladlen666 14:00, 8 апреля 2011 (UTC)
*::::::Примеры? Я рисунок Кочубея снес, причем не только из статьи, но и из википедии воообще. Аналогичная ситуация была. Несвободная иллюстрация из-какой-то книги. Glavkom NN 14:51, 8 апреля 2011 (UTC)
*:::::: Какая мстительность, против нас не стесняются использовать такие жесткие "неспортивные" методы. Примеры надо, есть примеры похлеще картин. Брусилову слова нельзя сказать о Ленине, хоть и очевидец; участник Ледяного похода корниловец Трушнович в вопросе Ледяного похода, маргинал оказывается; Шамбаров историк, но он не АИ; Мельгунов историк, но он не АИ; Деникин не АИ по Гражданской войне (дескать, истфак при союзе не заканчивал); профессора Российской империи - не АИ оказывается в малороссийском вопросе (дескать, устаревшие), первоисточники, опубликованные вне академических работ - ненужный исторический мусор.  Венец творчества чудес в правилах - АК:535 (ловкость рук, и никакого мошенничества). Я спрашивал о том, выработано ли решение по данной иллюстрации, но в итоге ответа не получил, а разговор ушел куда-то в сторону. Glavkom NN 14:56, 8 апреля 2011 (UTC)
*::::::: В Википедии очень важное место - это нейтральность повествования. В статьях о революции и Гражданской войне к сожалению многие участники забывают об этом требовании и пытаются редактировать статьи исходя из собственных "белых" или "красных" убеждений. На мой взгляд политически ангажированные участники должны всячески избегать участия в работе над такими статьями. Во всяком случае я стараюсь поступать именно таким образом. Принимая во внимание конфликтность статей по Гражданской войне и революции, я вполне одобряю требование не использовать первичные источники, во всяком случае как единственные и считаю что необходимо воздерживаться в использовании литературы вне пределов современной академической науки. Что же касается данной иллюстрации я не вижу причин для ее удаления из статьи. В конце концов почти год она в этой статье присутствовала. Но давайте подождем высказываний других участников. --Vladlen666 16:12, 8 апреля 2011 (UTC)

text: ::::::: По моему, Вы уже давно начали обсуждать вместо иллюстрации меня, а также другие иллюстрации, ну и еще все подряд что. Я избегаю использование флага патрулирующего в статьях где существуют конфликты. Полагаю, это является достаточным. Требования не править мне в статьях конфликта не является корректным, тем более что никаких предостережений по части ограничений в мой адрес не высказывалось. Это мое право, обсуждать статьи википедии и участвовать в их редактировании. Я например, не спрошу у Вас, почему бы Вам, как ненейтральному участнику, например, не покинуть эту явно конфликтную статью, как редактору, вместе с непроходящей КДИ иллюстрацией. Я Вам такого вопроса не задаю, править где угодно и что угодно-это Ваше право. По моему, наше обсуждение затянулось, и перестало быть конструктивным. Не забывайте, что упорная защита заведомо не соответствующих правилам явлений может восприниматься деструктивным поведением. В обсуждении иллюстрации и так уже потеряно много времени. Преставляете, если бы я из этих печатных знаков, которые трачу здесь, делал статьи, а не это обсуждение? Ну и Вы, и другие участники тоже.Glavkom NN 15:32, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Зря вы приняли мое высказывание на свой счет. В Вики я с вами практически не пересекался, и фактически вас не знаю. Я лишь ответил на вашу реплику о принятых в статьях по ГВ рекомендациях. Тем более никаких требований лично вам я не предъявлял. Да Википедия и не место для требований. Относительно того покидать мне или не покидать обсуждения. Я разместил иллюстрацию достаточно давно (около года назад). Сейчас я бы не стал влезать в эту статью. Но раз уж год назад я разместил изображение, мне за него и отвечать. И еще что это за понятие заведомо не соответствующих правилам, В чем это заведомое несоответствие. Вам дали разъяснение о расширении. Что еще требуется? Вы видите что я как участник против удаления изображения, но я открыт для поиска консенсуа. К примеру, вас устроит если разрешение картинки будет уменьшено? Вот мой шаг навстречу вам, жду ваших конструктивных предложений.--Vladlen666 21:28, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Главные основания удаления иллюстрации из статьи Ленин (а мы здесь вообще-то именно это обсуждаем) - отсутствие энциклопедической значимости у иллюстрации для целей статьи, и отсутствие обоснованных критериев добросовестного использования иллюстрации для данной статьи. Вот это и есть заведомо не соответствующие правилам критерии. А Вы тут так говорите, как будто весь вопрос только в смнене разрешения 400 на 300. Да это вообще не проблема для данной статьи. Это общая проблема иллюстрации, которую можно (и нужно) решать за пределами этого обсуждения. И я её вообще-то и не ставил здесь, я только упомянул о ней, как о дополнительной проблеме, а Вы тут начали её обсуждать, едва ли не как главную, и так, как будто других не существует, и предлагаете консенсус чисто по второстепенному вопросу, игнорируя две основных проблемы иллюстрации. Я не буду идти на консенсусы, грубо нарушающие правила.  Такой консенсус, как Вы предложили, возможно искать только в вопросе самого факта присутствия иллюстрации в википедии. Но сейчас речь об этом вообще не идет, я к удалению иллюстрацию не выставлял. Если Вы там(в вопросе удаления иллюстрации вообще) предложите такой вариант, лично меня такой консенсус устроит, и высказываться за удаление я не буду. Но там, а не здесь. Четыре участника уже так или иначе подтверждают недопустимость присутствия иллюстрации в статье, сколько Вам еще мнений нужно услышать. По моему, вывод уже давно сформировался, и пора его применить. Glavkom NN 21:49, 9 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: вы считаете что энциклопедическая значимость отсутствует, я считаю что значимость на лицо. Изображение полезно для иллюстрации раздела. Вместе с вами за удаление изображения  взыскалось еще двое участников Abiyoyo и KLIP game. Один участник кроме меня высказался положительно о нахождении иллюстрации в статье. Предлагаю подождать еще высказываний чтобы более полно представить себе мнение участников. --Vladlen666 12:11, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Мы будем по одному пункту выбирать, и обсуждать каждый по несколько дней, забывая про остальные? Пусть даже за Вас выскажется еще тысяча участников - кроме отсутствия энциклопедической значимости у иллюстрации нет обоснования для КДИ. А если никто не пожелает высказаться еще неделю, месяц? Мы конечно, можем в таком темпе оттянуть решение вопроса на неделю, а может и на пару недель. Мы можем дожаться тогда, пока вся википедия не выскажет свое мнение. Уважаемый Vladlen666, мне представляется, что Вы затягиваете обсуждение, и ходите по кругу. Glavkom NN 12:39, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Чтобы не возникло очередной дискуссии на пару дней еще по пункту КДИ, вот пример замены иллюстрации Верейского, который полностью доказывает, что свободная замена присутствует. Изображены абсолютно аналогичные события. Полагаю, это убедительно доказывает, что никакие указаные Вами обоснования КДИ данной иллюстрации в статье уже не правомерны, и уже этого достаточно, чтобы её удалить из статьи. Glavkom NN 12:54, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Я надеялся решить вопрос локально, ограничившись только данной статьёй, но затянувшееся малорезультативное обсуждение вынуждает поступить более радикально. я вынес данную иллюстрацию на общее удаление. Думаю, оснований для этого более чем достаточно. Glavkom NN 13:24, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Очень жаль что вы оказались не настроены на поиск консенсуса и не захотели выслушать мнения других участников википедии. --Vladlen666 14:53, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Я был настроен на поиск консенсуса, пока Вы своим затягиванием обсуждения не отбили у меня все настроение. Glavkom NN 15:23, 11 апреля 2011 (UTC)
*::::: Лично я помню только случай удаления, хм, «белых» изображений а последнее время — упразднение из статьи День защитника Отечества созданной для Википедии свободной карикатуры антисоветского характера. О том, что «ответное» удаление из чувства протеста совершенно не является приемлемым в ВП — не стоит и говорить. Vade Parvis 14:16, 8 апреля 2011 (UTC) Vade Parvis 14:16, 8 апреля 2011 (UTC)
*:: По отмене: недавно кто-то упоминал на КУ — Alex Spade, кажется. Вот тут информация об изменении. Vade Parvis 14:16, 8 апреля 2011 (UTC)
*:Спасибо, занятно. Glavkom NN 15:05, 8 апреля 2011 (UTC)

text: :: Всегда пожалуйста. Тоже положительно удивила новость. Vade Parvis 20:42, 8 апреля 2011 (UTC)
=== К Итогу ===
* Участник Glavkom NN вынес на удаление файл :Файл:Lenin and Student unrest 1887 (Vereysky O).jpg изображающий волнение в Казанском университете. Прошу всех высказаться по по повду судьбы изображения.Википедия:К удалению/10 апреля 2011#Файл:Lenin and Student unrest 1887 (Vereysky O).jpg --Vladlen666 14:53, 10 апреля 2011 (UTC)
*  из статьи «Ленин» не церемонясь.  HOBOPOCC 19:55, 13 апреля 2011 (UTC)
* Вообще не понятно, что так долго копья ломать: критериям КДИ сабж не удовлетворяет ни разу --MPowerDrive 20:11, 13 апреля 2011 (UTC)
* против размещения изображения в статье взыскалось пять человек. В том числе уважаемый мной MPowerDrive. Думаю для меня этого достаточно. Я лично считаю что удаление изображения из статьи будет ошибкой и критериям КДИ это изображение соответствует. Но откатывать удаление  из статьи изображения, больше не буду. --Vladlen666 21:35, 13 апреля 2011 (UTC)
*: Пока удалять не буду, я уже попросил коллегу Wulfsonа подвести итог. Все таки было бы хорошо, если бы он под нашим стихийным митингом подвел некую черту, более похожую на реальный итог, чем это получилось у нас. На общем удалении файла из вики я не настаиваю, и готов снять свою номинацию. Достаточно удалить из "Ленина". В статье о Верейском пусть она остается, если это допустимо по КДИ. Правда, придется ей тогда сделать очную ставку с иллюстрацией о Тёркине, на предмет того, какая же из них лучше отражает творчество Верейского,чтобы считаться использованной по КДИ, а не по КДИ bonus. Glavkom NN 22:18, 13 апреля 2011 (UTC)
*:: Изображение имеет энциклопедическую значимость именно для этой статьи. В статье о Верейском изображение не столь значимо.--Vladlen666 00:33, 14 апреля 2011 (UTC)
*:::: В таком случае, раз Вы такой упорный, я снова настаиваю на общем удалени файла из вики. Вам идешь на уступки, а Вы кусаете по локоть. Больше уступать я не буду.Glavkom NN 09:46, 14 апреля 2011 (UTC)
*::::: Уважаемый участник Glavkom NN, на мой взгляд википедия не место для обид. Чем меньше в википедии эмоций, тем лучше. И, наконец есть такое понятие "мнение". У вас свое мнение, у меня свое. От того что несколько участников высказались против моего мнения, не значит что мое мнение ошибочное. Это лишь означает, что в соответствии с духом Википедии, мнение большинства более значимо для реализации в статье. Википедия это коллективный труд, и изображения которое я разместил, настолько же мое, насколько и ваше. Точнее говоря оно и мое и ваше. Таким образом вы, с моей точки зрения, имеете все прав настаивать на удалении этого изображения. Если админы посчитают что изображение должно быть удалено. Я не вижу причин что бы это изображение осталось. Но я не вижу причин и чтобы отказываться от собственного мнения, под влиянием "большинства", ибо это есть фундаментальное право человека, как личности. --Vladlen666 19:35, 14 апреля 2011 (UTC)
*::::::Извините за попытки найти с Вами консенсус. Это были эмоции. Надо было сразу удалить файл из статьи "Ленин", выставить его на КБУ, а при Ваших откатах удаления сразу писать на ЗКА. Вот это-были бы действия без эмоций, а по правилам.Glavkom NN
*::::::: Дорогой коллега, вы таким образом поступили бы не правильно. Если бы вы не начав обсуждение на СО ответили бы на мой откат вашей правки откатом моей, ответственность за войну правок лежала бы исключительно на вас. Но тут два разных вопроса. Вы могли сразу предложить изображение к удалению если оно по вашему мнению нарушает правила Википедии. Это бы избавило от долгих дискуссий. Или если бы изображение находясь в википеди и не нарушало бы правила, но вы считали что ему не место в данной статье, то так как статья конфликтная, правильный путь начать обсуждение. С моей стороны, правильный путь, откатывать правки которые не были обсуждены. А если на СО большинство участников высказалось за правильность правки, я должен не препятствовать больше этому изменению в статье. А если изображение, которое с моей точки зрения не нарушает правил википедии, предложено другим участником к удалению, я должен высказать свое мнение и ждать решение более опытных участников проекта. --Vladlen666 21:46, 14 апреля 2011 (UTC)
*:::::::: Если мы говорим о совсем правильном пути, то надо было:
*-не восстанавливать Вам удалённую по моему ходатайству иллюстрацию, обосновывая её при этом сомнительными КДИ;
*-коли уже восстановили - то сначала обсудить эту иллюстрацию на СО, а уже потом по результатам обсуждения вносить. Тем более что она была удалена из вики, а потом восстановлена Вами;
*-не откатывать мое удаление-а инициировать обсуждение на СО о путях и возможностях внесения иллюстрацию в статью. Glavkom NN 22:22, 14 апреля 2011 (UTC)
*Если бы вы не начав обсуждение на СО ответили бы на мой откат вашей правки откатом моей, ответственность за войну правок лежала бы исключительно на вас.-Вы глубоко ошибаетесь, это Ваша ответственность. И ответственность за ВП:ВОЙ была бы Вашей, я с Вас снял эту ответственность, перейдя по вашей не совсем этичной просьбе от правок в статье на обсуждение на СО. Обосновывать целесообразность внесения правки в случае, если его правка откачена - внесший участник, а не удаляющий. Вы же все сделали наоборот, посчитав себя истиной в первой инстанции, а возражающих-в качестве участников некоего торга за Вашу иллюстрацию. Вместо работы по правилам, Вы предложили конкурс "Демократическое голосование", а себя назначили "Председателем избирательной комиссии" и "Итог подводящим". Glavkom NN 22:22, 14 апреля 2011 (UTC)
*: Не совсем согласен с вами. Я должен был восстановить иллюстрацию в википедии, ибо до этого разместил ее не правильно. Я таким образом исправил, с моей точки зрения, свою оплошность. На счет того что следовало бы обсудить замену файла изображения в статье, вы в целом правы. Единственный момент меня оправдывающий заключается в том что до этого данное изображение находилось в статье почти год, поэтому я посчитал возможным не начинать обсуждение на СО. По сути я всего лишь заменил файл нарушающий правила википедии другим, который эти правила не нарушает (с моей точки зрения). И конечно, как следует из обсуждения я не считаю себя истиной в последней инстанции, а просто хочу чтобы мое мнение уважали, в ответ я с уважением отношусь к другим мнениям. Ничего плохого и не этичного в обсуждении правок - я не вижу. В любом случае, вопрос для данной статьи исчерпан.--Vladlen666 00:11, 15 апреля 2011 (UTC)
=== Итог ===
Разделим вопрос на два подвопроса:
# Соответствие файла :Файл:Lenin and Student unrest 1887 (Vereysky O).jpg требованиям ВП:КДИ.
# Приемлемость и необходимость использования этого изображения в статье Ленин, Владимир Ильич.
==== Соответствие ВП:КДИ ====
Считаю, что файл соответствует требованиям ВП:КДИ, однако использование его должно быть ограничено статьями Жизнь Ленина (книга) и Верейский, Орест Георгиевич, при этом в каждом случае необходимо следить за соблюдением требования минимального использования.
==== Приемлемость и необходимость использования изображения в статье Ленин, Владимир Ильич ====
Использование этого изображения в статье Ленин, Владимир Ильич считаю неприемлемым по следующим соображениям:
# статья посвящена человеку, личность и деятельность которого вызывает самые противоречивые оценки, а поэтому при отборе иллюстративного материала, на котором запечатлён Ленин, приоритет должен отдаваться материалам документальным, не несущим дополнительной идеологической окраски. Не помню в деталях содержания книги Марии Полежаевой, но думаю, что рисунок этот призван проиллюстрировать некие свойства личности 17-летнего Владимира, проявившиеся в описываемых событиях (вспомним хотя бы приписываемую ему фразу «Стена, да гнилая. Ткни — и развалится»). Для нашей статьи я это считаю неуместным. Энциклопедической значимости изображение нескольких воображаемых участников студенческой манифестации не имеет.     
# статья уже сейчас содержит значительное число свободных файлов-иллюстраций, и их число может быть ещё более увеличено за счёт свободных изображений - скажем, для иллюстрации одного лишь абзаца, касающегося 1887 года, можно было бы использовать фото Александра Ульянова, и современное фото здания и интерьеров Казанского университета).
С уважением, wulfson 10:05, 16 апреля 2011 (UTC)

text: Насчет статьи Жизнь Ленина (книга)-полностью согласен с допустимостью использования там данной иллюстрации по КДИ. Мы этот случай не рассматривали, если бы я знал о существовании такой статьи, то не настаивал на удалении файла. А вот насчет статьи Верейский, Орест Георгиевич -тут по-прежнему есть нюансы. Несомненно, сама по себе иллюстрация вправе использоваться в данной статье с обоснованием КДИ, но в статье с таким же обоснованием КДИ ("для демонстрации творчества художника") уже есть другая его картина. В статье есть еще и несвободный фотопортрет Верейского. В связи с этим резонный на мой взгляд вопрос может возникнуть-не много ли несвободных файлов на одну статью? Тем более, что данная картина использована с другой несвободной картиной Верейского классически недопустимым способом -  в виде галереи fair use. Возможно, все таки и в статье Верейский, Орест Георгиевич надо выбрать и оставить одну иллюстрацию с КДИ, как более значимую, а другую изъять из статьи. Например, эту, а Тёркина оставить. А также убрать провокационное слово "Галерея". Как Вы считаете? Glavkom NN 16:45, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Я не эксперт по изображениям вообще и КДИ в частности, но я думаю, что минимальность использования не обязательно означает «одно-единственное изображение». Если творчество художника разноплановое (книжная графика, станковая живопись и др. - или, скажем, налицо многолетнее и плодотворное сотрудничество с несколькими разными авторами), то, полагаю, в статье может быть представлено по одному образцу каждого «плана» или автора. Да, я признаю, что в данном случае мы имеем два примерно одноплановых образца книжной графики, поэтому одним можно «пожертвовать», одновременно разместив его в статье, посвящённой соответствующему литературному произведению, — и дать на эту статью отсылку. Надпись «Галерея», конечно, следует убрать, дабы не дразнить гусей. :) wulfson 17:15, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Спасибо за аргументированный итог. Поправил статью в Верейском. Изображение удалил, поставив ссылку на соответствующий статью о книге.--Vladlen666 00:21, 17 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Использование иллюстрации художника Верейского в статье 

message: * Участник Glavkom NN вынес на удаление файл :Файл:Lenin and Student unrest 1887 (Vereysky O).jpg изображающий волнение в Казанском университете. Прошу всех высказаться по по повду судьбы изображения.Википедия:К удалению/10 апреля 2011#Файл:Lenin and Student unrest 1887 (Vereysky O).jpg --Vladlen666 14:53, 10 апреля 2011 (UTC)
*  из статьи «Ленин» не церемонясь.  HOBOPOCC 19:55, 13 апреля 2011 (UTC)
* Вообще не понятно, что так долго копья ломать: критериям КДИ сабж не удовлетворяет ни разу --MPowerDrive 20:11, 13 апреля 2011 (UTC)
* против размещения изображения в статье взыскалось пять человек. В том числе уважаемый мной MPowerDrive. Думаю для меня этого достаточно. Я лично считаю что удаление изображения из статьи будет ошибкой и критериям КДИ это изображение соответствует. Но откатывать удаление  из статьи изображения, больше не буду. --Vladlen666 21:35, 13 апреля 2011 (UTC)
*: Пока удалять не буду, я уже попросил коллегу Wulfsonа подвести итог. Все таки было бы хорошо, если бы он под нашим стихийным митингом подвел некую черту, более похожую на реальный итог, чем это получилось у нас. На общем удалении файла из вики я не настаиваю, и готов снять свою номинацию. Достаточно удалить из "Ленина". В статье о Верейском пусть она остается, если это допустимо по КДИ. Правда, придется ей тогда сделать очную ставку с иллюстрацией о Тёркине, на предмет того, какая же из них лучше отражает творчество Верейского,чтобы считаться использованной по КДИ, а не по КДИ bonus. Glavkom NN 22:18, 13 апреля 2011 (UTC)
*:: Изображение имеет энциклопедическую значимость именно для этой статьи. В статье о Верейском изображение не столь значимо.--Vladlen666 00:33, 14 апреля 2011 (UTC)
*:::: В таком случае, раз Вы такой упорный, я снова настаиваю на общем удалени файла из вики. Вам идешь на уступки, а Вы кусаете по локоть. Больше уступать я не буду.Glavkom NN 09:46, 14 апреля 2011 (UTC)
*::::: Уважаемый участник Glavkom NN, на мой взгляд википедия не место для обид. Чем меньше в википедии эмоций, тем лучше. И, наконец есть такое понятие "мнение". У вас свое мнение, у меня свое. От того что несколько участников высказались против моего мнения, не значит что мое мнение ошибочное. Это лишь означает, что в соответствии с духом Википедии, мнение большинства более значимо для реализации в статье. Википедия это коллективный труд, и изображения которое я разместил, настолько же мое, насколько и ваше. Точнее говоря оно и мое и ваше. Таким образом вы, с моей точки зрения, имеете все прав настаивать на удалении этого изображения. Если админы посчитают что изображение должно быть удалено. Я не вижу причин что бы это изображение осталось. Но я не вижу причин и чтобы отказываться от собственного мнения, под влиянием "большинства", ибо это есть фундаментальное право человека, как личности. --Vladlen666 19:35, 14 апреля 2011 (UTC)
*::::::Извините за попытки найти с Вами консенсус. Это были эмоции. Надо было сразу удалить файл из статьи "Ленин", выставить его на КБУ, а при Ваших откатах удаления сразу писать на ЗКА. Вот это-были бы действия без эмоций, а по правилам.Glavkom NN
*::::::: Дорогой коллега, вы таким образом поступили бы не правильно. Если бы вы не начав обсуждение на СО ответили бы на мой откат вашей правки откатом моей, ответственность за войну правок лежала бы исключительно на вас. Но тут два разных вопроса. Вы могли сразу предложить изображение к удалению если оно по вашему мнению нарушает правила Википедии. Это бы избавило от долгих дискуссий. Или если бы изображение находясь в википеди и не нарушало бы правила, но вы считали что ему не место в данной статье, то так как статья конфликтная, правильный путь начать обсуждение. С моей стороны, правильный путь, откатывать правки которые не были обсуждены. А если на СО большинство участников высказалось за правильность правки, я должен не препятствовать больше этому изменению в статье. А если изображение, которое с моей точки зрения не нарушает правил википедии, предложено другим участником к удалению, я должен высказать свое мнение и ждать решение более опытных участников проекта. --Vladlen666 21:46, 14 апреля 2011 (UTC)
*:::::::: Если мы говорим о совсем правильном пути, то надо было:
*-не восстанавливать Вам удалённую по моему ходатайству иллюстрацию, обосновывая её при этом сомнительными КДИ;
*-коли уже восстановили - то сначала обсудить эту иллюстрацию на СО, а уже потом по результатам обсуждения вносить. Тем более что она была удалена из вики, а потом восстановлена Вами;
*-не откатывать мое удаление-а инициировать обсуждение на СО о путях и возможностях внесения иллюстрацию в статью. Glavkom NN 22:22, 14 апреля 2011 (UTC)
*Если бы вы не начав обсуждение на СО ответили бы на мой откат вашей правки откатом моей, ответственность за войну правок лежала бы исключительно на вас.-Вы глубоко ошибаетесь, это Ваша ответственность. И ответственность за ВП:ВОЙ была бы Вашей, я с Вас снял эту ответственность, перейдя по вашей не совсем этичной просьбе от правок в статье на обсуждение на СО. Обосновывать целесообразность внесения правки в случае, если его правка откачена - внесший участник, а не удаляющий. Вы же все сделали наоборот, посчитав себя истиной в первой инстанции, а возражающих-в качестве участников некоего торга за Вашу иллюстрацию. Вместо работы по правилам, Вы предложили конкурс "Демократическое голосование", а себя назначили "Председателем избирательной комиссии" и "Итог подводящим". Glavkom NN 22:22, 14 апреля 2011 (UTC)
*: Не совсем согласен с вами. Я должен был восстановить иллюстрацию в википедии, ибо до этого разместил ее не правильно. Я таким образом исправил, с моей точки зрения, свою оплошность. На счет того что следовало бы обсудить замену файла изображения в статье, вы в целом правы. Единственный момент меня оправдывающий заключается в том что до этого данное изображение находилось в статье почти год, поэтому я посчитал возможным не начинать обсуждение на СО. По сути я всего лишь заменил файл нарушающий правила википедии другим, который эти правила не нарушает (с моей точки зрения). И конечно, как следует из обсуждения я не считаю себя истиной в последней инстанции, а просто хочу чтобы мое мнение уважали, в ответ я с уважением отношусь к другим мнениям. Ничего плохого и не этичного в обсуждении правок - я не вижу. В любом случае, вопрос для данной статьи исчерпан.--Vladlen666 00:11, 15 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  К Итогу 

message: Разделим вопрос на два подвопроса:
# Соответствие файла :Файл:Lenin and Student unrest 1887 (Vereysky O).jpg требованиям ВП:КДИ.
# Приемлемость и необходимость использования этого изображения в статье Ленин, Владимир Ильич.
==== Соответствие ВП:КДИ ====
Считаю, что файл соответствует требованиям ВП:КДИ, однако использование его должно быть ограничено статьями Жизнь Ленина (книга) и Верейский, Орест Георгиевич, при этом в каждом случае необходимо следить за соблюдением требования минимального использования.
==== Приемлемость и необходимость использования изображения в статье Ленин, Владимир Ильич ====
Использование этого изображения в статье Ленин, Владимир Ильич считаю неприемлемым по следующим соображениям:
# статья посвящена человеку, личность и деятельность которого вызывает самые противоречивые оценки, а поэтому при отборе иллюстративного материала, на котором запечатлён Ленин, приоритет должен отдаваться материалам документальным, не несущим дополнительной идеологической окраски. Не помню в деталях содержания книги Марии Полежаевой, но думаю, что рисунок этот призван проиллюстрировать некие свойства личности 17-летнего Владимира, проявившиеся в описываемых событиях (вспомним хотя бы приписываемую ему фразу «Стена, да гнилая. Ткни — и развалится»). Для нашей статьи я это считаю неуместным. Энциклопедической значимости изображение нескольких воображаемых участников студенческой манифестации не имеет.     
# статья уже сейчас содержит значительное число свободных файлов-иллюстраций, и их число может быть ещё более увеличено за счёт свободных изображений - скажем, для иллюстрации одного лишь абзаца, касающегося 1887 года, можно было бы использовать фото Александра Ульянова, и современное фото здания и интерьеров Казанского университета).
С уважением, wulfson 10:05, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Насчет статьи Жизнь Ленина (книга)-полностью согласен с допустимостью использования там данной иллюстрации по КДИ. Мы этот случай не рассматривали, если бы я знал о существовании такой статьи, то не настаивал на удалении файла. А вот насчет статьи Верейский, Орест Георгиевич -тут по-прежнему есть нюансы. Несомненно, сама по себе иллюстрация вправе использоваться в данной статье с обоснованием КДИ, но в статье с таким же обоснованием КДИ ("для демонстрации творчества художника") уже есть другая его картина. В статье есть еще и несвободный фотопортрет Верейского. В связи с этим резонный на мой взгляд вопрос может возникнуть-не много ли несвободных файлов на одну статью? Тем более, что данная картина использована с другой несвободной картиной Верейского классически недопустимым способом -  в виде галереи fair use. Возможно, все таки и в статье Верейский, Орест Георгиевич надо выбрать и оставить одну иллюстрацию с КДИ, как более значимую, а другую изъять из статьи. Например, эту, а Тёркина оставить. А также убрать провокационное слово "Галерея". Как Вы считаете? Glavkom NN 16:45, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Я не эксперт по изображениям вообще и КДИ в частности, но я думаю, что минимальность использования не обязательно означает «одно-единственное изображение». Если творчество художника разноплановое (книжная графика, станковая живопись и др. - или, скажем, налицо многолетнее и плодотворное сотрудничество с несколькими разными авторами), то, полагаю, в статье может быть представлено по одному образцу каждого «плана» или автора. Да, я признаю, что в данном случае мы имеем два примерно одноплановых образца книжной графики, поэтому одним можно «пожертвовать», одновременно разместив его в статье, посвящённой соответствующему литературному произведению, — и дать на эту статью отсылку. Надпись «Галерея», конечно, следует убрать, дабы не дразнить гусей. :) wulfson 17:15, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Спасибо за аргументированный итог. Поправил статью в Верейском. Изображение удалил, поставив ссылку на соответствующий статью о книге.--Vladlen666 00:21, 17 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Считаю, что файл соответствует требованиям ВП:КДИ, однако использование его должно быть ограничено статьями Жизнь Ленина (книга) и Верейский, Орест Георгиевич, при этом в каждом случае необходимо следить за соблюдением требования минимального использования.
thread_title:  Соответствие [[ВП:КДИ]] 

message: Использование этого изображения в статье Ленин, Владимир Ильич считаю неприемлемым по следующим соображениям:
# статья посвящена человеку, личность и деятельность которого вызывает самые противоречивые оценки, а поэтому при отборе иллюстративного материала, на котором запечатлён Ленин, приоритет должен отдаваться материалам документальным, не несущим дополнительной идеологической окраски. Не помню в деталях содержания книги Марии Полежаевой, но думаю, что рисунок этот призван проиллюстрировать некие свойства личности 17-летнего Владимира, проявившиеся в описываемых событиях (вспомним хотя бы приписываемую ему фразу «Стена, да гнилая. Ткни — и развалится»). Для нашей статьи я это считаю неуместным. Энциклопедической значимости изображение нескольких воображаемых участников студенческой манифестации не имеет.     
# статья уже сейчас содержит значительное число свободных файлов-иллюстраций, и их число может быть ещё более увеличено за счёт свободных изображений - скажем, для иллюстрации одного лишь абзаца, касающегося 1887 года, можно было бы использовать фото Александра Ульянова, и современное фото здания и интерьеров Казанского университета).
С уважением, wulfson 10:05, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Насчет статьи Жизнь Ленина (книга)-полностью согласен с допустимостью использования там данной иллюстрации по КДИ. Мы этот случай не рассматривали, если бы я знал о существовании такой статьи, то не настаивал на удалении файла. А вот насчет статьи Верейский, Орест Георгиевич -тут по-прежнему есть нюансы. Несомненно, сама по себе иллюстрация вправе использоваться в данной статье с обоснованием КДИ, но в статье с таким же обоснованием КДИ ("для демонстрации творчества художника") уже есть другая его картина. В статье есть еще и несвободный фотопортрет Верейского. В связи с этим резонный на мой взгляд вопрос может возникнуть-не много ли несвободных файлов на одну статью? Тем более, что данная картина использована с другой несвободной картиной Верейского классически недопустимым способом -  в виде галереи fair use. Возможно, все таки и в статье Верейский, Орест Георгиевич надо выбрать и оставить одну иллюстрацию с КДИ, как более значимую, а другую изъять из статьи. Например, эту, а Тёркина оставить. А также убрать провокационное слово "Галерея". Как Вы считаете? Glavkom NN 16:45, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Я не эксперт по изображениям вообще и КДИ в частности, но я думаю, что минимальность использования не обязательно означает «одно-единственное изображение». Если творчество художника разноплановое (книжная графика, станковая живопись и др. - или, скажем, налицо многолетнее и плодотворное сотрудничество с несколькими разными авторами), то, полагаю, в статье может быть представлено по одному образцу каждого «плана» или автора. Да, я признаю, что в данном случае мы имеем два примерно одноплановых образца книжной графики, поэтому одним можно «пожертвовать», одновременно разместив его в статье, посвящённой соответствующему литературному произведению, — и дать на эту статью отсылку. Надпись «Галерея», конечно, следует убрать, дабы не дразнить гусей. :) wulfson 17:15, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Спасибо за аргументированный итог. Поправил статью в Верейском. Изображение удалил, поставив ссылку на соответствующий статью о книге.--Vladlen666 00:21, 17 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Приемлемость и необходимость использования изображения в статье [[Ленин, Владимир Ильич]]