Обсуждение:Осознанные сновидения

message: Добавлю здесь некоторые факты для текущих и будущих поколений редакторов. Считается, что Кастанеда, описывает осознанные сновидения в своих книгах. Это мнение является городской легендой, созданной поклонниками астральных и вне телесных путешествий, без опоры на факты и философско-антропологический дискурс Кастанеды. Далее пояснение.
1. Русскоязычное словосочетание "осознанное сновидение" — это, придуманная переводчиками, адаптация устоявшегося термина "lucid dream" (ясный, прозрачный, понятный сон). Не будем обсуждать в этом подразделе адекватность такого перевода. Просто укажу на то, что Кастанеда использовал в своих книгах слова "осознание" и "сновидение", но никогда не употреблял их вместе. Такого словосочетания, как "awareness dream" (осознанный сон) у Кастанеды нет ни в книгах ни в интервью. Более того, такого словосочетания нет и в англоязычной профильной литературе и в гугле, что уже говорит о том, что термин "осознанное сновидение" надуманный.
2. Из всех 12 книг и многочисленных интервью Кастанеда употреблял словосочетание "lucid dream" единственный раз и в критическом ключе:
Выполнение магических пассов придавало им устойчивость и снабжало энергией, необходимой для взывания к вниманию сновидения. Без него они не были способны сновидеть (англ. dreaming attention) и могли в лучшем случае надеяться на ясные сны (англ. lucid dream) о фантасмагорических мирах
Кастанеда К. Магические пассы. Практическая мудрость шаманов Древней Мексики / пер. с англ. — М.: ООО Издательство "София", 2011. — 288с..
3. Сновидение у Кастанеды выходит за пределы воображаемого, что прямо противоречит тому, что вершиной "осознанных снов" является способность свободно воображать любые желаемые предметы и обстоятельства:
Для магов, практикующих сновидение в наши дни, сновидение является свободой воспринимать миры за пределами воображаемого (imagination).
Кастанеда К. Искусство сновидения / пер. с англ. — М.: ООО Издательство "София"..
4. Кастанеда всегда использовал для описания своей практики сновидения слово "dreaming", которое ему не нравилось и котрое он тоже критиковал:
Название сновидение (англ. dreaming) всегда выводило меня из себя, - продолжал он, - потому что оно ослабляет очень мощное действие. Из-за этого названия оно кажется чем-то случайным; оно в каком-то смысле становится фантазией, которым оно никак не является. Я пытался изменить это название, но оно слишком глубоко укоренилосьКастанеда К. Активная сторона бесконечности / пер. с англ. — М.: ООО Издательство "София", 2013..
5. В книге "Искусство сновидения" Кастанеда так же указывал на то, что практика сновидения — это процесс пробуждения (ниже будет дано уточнение, почему это важно), а не погружение в мир фантазии "осознанного сна":
Сновидение требует исключительной трезвости. Нельзя допускать ни одного неверного движения. Сновидение есть процесс пробуждения, обретения контроля. Внимание сновидения нуждается в систематической тренировке, ибо оно есть дверь в сферу второго вниманияКастанеда К. Искусство сновидения / пер. с англ. — М.: ООО Издательство "София"..
 
Если Кастанеда писал не о "lucid dream", то что он мог иметь ввиду в "Искусстве сновидения" под сном? Для ответа, необходимо вспомнить о том, что Карлос Кастанеда — доктор философии по антропологии и мистик. Центральной темой философии и мистицизма (в том числе религиозного) является постижение абсолютной реальности. Например, в буддизме есть такое философское понятие, как Майя:
Человек из-за своего неведения строит в уме ложное представление о существующем мире, такое представление о мире является майей. Человек часто пытается такое представление о мире натянуть на реальный мир, предаётся иллюзиям, майеМайя.
Рассматривая философский дискурс Кастанеды и его критические отзывы о "lucid dream", есть все признаки полагать, что слово "сон" у Кастанды является отсылкой к иллюзии и проблемам агностицизма. Сон у Кастанеды — это и есть та реальность в которой мы находимся в бодрствовании, а практика сновидения в целом — это методика выхода за пределы текущей, воспринимаемой в бодрствовании, реальности. Об обычном ночном сне речь не идёт. Эта гипотеза находит подтверждение при рассмотрении "вторых врат сновидения", описанных Кастанедой, и комментария, который даёт Тайша Абеляр — ближайшая ученица. Кастанеда пишет:
ты добрался до вторых врат сновидения <...> - Это моя ошибка, - ответил он. - Я говорил тебе, что необходимо проснуться в другом сне, но имелось в виду несколько иное: нужно последовательно и точно менять сны.Кастанеда К. Искусство сновидения / пер. с англ. — М.: ООО Издательство "София"..
Интервью Тайши Абеляр у Кейт Никольс в 1993 году:
Кейт Николс: Можете ли вы объяснить, что вы имеете в виду. когда говорите о вторых вратах сновидения? 
Тайша Абеляр: В тот момент, когда тело изменяется энергетически и становится энергетическим телом, то его энергия может воспринимать "другие реальности", или другие аспекты вселенной. То, что находится сейчас перед нами, то, что мы видим в этой комнате - эта стена, эта улица снаружи - это не одна единственная реальность, которая может существовать. И современные видящие поняли, что древние ритуалы и способы обучения не приводили их к окончательной победе: свободе от плена какой либо реальности, от любой реальности. 
То, что Кастанеда описывает, как "менять сны", Тайша Абеляр комментирует, как восприятие другой реальности, такой же, как та, что мы видим в бодрствовании. Таким образом, сновидение у Кастанеды — это аналог преодоления буддийской майи и выход за пределы обыденной бодрствующей реальности — это оккультная тема, а не запоминание ясных снов ("lucid dream") и других астральных и вне телесных путешествий в русле Стивена Лабержа в фазе быстрого сна.
Если совсем кратко и чётко сформулировать противоречие, то вот оно:
* Кастанеда формулирует цель, как выход ЗА пределы сонного воображения К реальности (мистицизм, оккультизм)
* "осознанные сновидцы" формулируют цель, как уход ОТ реальности В мир сонного воображения (агностицизм, шизоидность, аутизм)
thread_title:  Кастанеда и осознанные сновидения 

message: За последний месяц понабежало каких-то астрало-двинутых людей и переписали статью так, что из энциклопедической она превратилась в какое-то сборище интернет-мемов: "Существуют ли различия между осознанными снами и выходами из тела"... Это вообще что такое? Тут были ссылки на научные статьи - их потерли. Я не умею откатывать назад. Ну сделайте уже что-нибудь! Shafei~ruwiki 17:42, 17 октября 2015 (UTC)
thread_title: Спасите статью!

message: Ставлю плашку "проверить нейтральность"
У этого модного ныне увлечения есть противопоказания, есть и негативные последствия практики. 
Об этом есть статья: http://www.scorcher.ru/neuro/science/sleep/dreams.php .  Однако пока не разобрался, удовлетворяет ли такой источник требованиям ВП:АИ
А вот ответ на вопрос: Авторитетность или компетентность http://www.scorcher.ru/art/science/competence_VS_authority/competence_VS_authority.php 94.79.45.75 16:04, 28 июля 2013 (UTC)
 Finarfin 15:45, 19 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Какие конкретно фразы в статье вызывают у вас сомнения в нейтральности? "Противопоказание" - медицинский термин - статистически доказанный негативный эффект от процедуры. В психологии сна ничего такого не доказано. То, что Вася Пупкин не выспался после ОСа, или у него была обнаружена шизофрения ни о чем не говорит, если нет статистических исследований на эту тему. Если такие работы есть, ссылки в студию. Shafei 07:42, 20 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : Не для любого доказательства требуется статистическое исследование, иногда достаточно имеющихся сведений об элементах, входящих в явление, в данном случае – о различных аспектах физиологии сна. Так, если человек прервал БДГ-фазу, он должен её «доспать».

text: :Прерывание БДГ оставляет непогашенную активность текущей фазы прерванной цепочки сценария. При постоянной депривации БДГ накапливаются такие активности даже в большей мере, чем просто остаточная активность дневных образов, что с некоторого предела приводит к истощению и органическим повреждениям наиболее жизненно важных областей мозга.

text: :К сожалению автор всё тот же. Чтобы это утвержденеи стало АИ можно разве что попросить автора опубликоваться в рецензируемом научном или научно-популярном журнале

text: :«Какие конкретно фразы в статье вызывают у вас сомнения в нейтральности»

text: :не фразы, а умолчание возможного вреда при использовании не специалистом-психотерапевтом.  Finarfin 20:33, 19 ноября 2010 (UTC)
Вред не доказан. Точка. У человечества нет не только информации о последствиях прерывания БДГ-фазы, но даже о функции этой фазы ничего достоверно неизвестно, только гипотезы. В противном случае пришлось бы запретить будильники, так как они прерывают сон, в том числе часто в БДГ-фазу. И следовало бы рекомендовать людям ходить на работу не к определенному часу, а когда они выспятся. Shafei 13:30, 28 ноября 2010 (UTC)
*Определение начинается без указания того, где именно это определение используется (в быту, на улице, в узком кругу широких специалистов, ещё где). И вообще, где нормально указанные, полные ВП:АИ на него, со стандартными выходными данными по форме? Fractaler 15:57, 21 апреля 2010 (UTC)

text: Определение дано по книге Лабержа. Это наиболее нейтральная точка зрения. На мой взгляд определение не очень удачное, но зато оно принадлежит человеку, который сделал многое для изучения осознанных сновидений. Ссылка на источник стоит. Если у вас есть определение из более авторитетного источника, то приведите его. Его здесь рассмотрят. Не думаю, что "осознанное сновидение" следует относить к узкоспециальным терминам, используемым в какой-то узкой области. Если у вас есть нечто конструктивное, то предлагайте. Если конструктивного ничего нет, то давайте не будем разрушать имеющееся. В английской специальной психологической литературе используется термин "lucid dream" и "lucid dreaming", эти же понятия используются в научно-популярной, фэнтезийной литературе, в кругу обывателей и так далее. Русское словосочетание "осознанное сновидение" не знаю кто впервые ввел. Возможно, оно существовало в русской психологии, возможно появилось при переводе книг Лабержа. Не знаю также существуют ли в России и на русском языке работы в области психологии или психиатрии, касающиеся этого предмета. Было бы интересно прояснить этот вопрос. Во всяком случае в русском языке "осознанное сновидение" является устойчивым словосочетанием, соответствует английскому "lucid dream" и я лично других синонимов не знаю (разве что жаргонное "люцидник"). Shafei 19:00, 21 апреля 2010 (UTC)
*дано по книге Лабержа - значит так и следует указывать - Осознанные сновидения (по психологу, философу или кто он там? Лабержа) - ... Fractaler 18:47, 22 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :: Ну там же сноска есть на его книгу. Если человек не знает, кто такой психофизиолог Лаберж, то ему эта фамилия все-равно никакой информации не даст. Это имеет смысл делать, если давать несколько определений. Типа по такому-то это то, по такому-то это. Вон в статье лад огромное количество определений. Как известно в любой идее есть здравое зерно и любую идею можно довести до абсурда. Осознанное сновидение - это несложно для понимания - видишь сон и понимаешь, что спишь. Думаю, что не нужно перегружать определение. Определение из самой популярной и самой нейтральной книги об ОСах - чего еще желать? Статья была бы не нейтральной, если бы здесь писали о "выходах из тела", "астральных проекциях", "нагвалях и тонналях". А так чего? Чисто феномен осознания во сне. Shafei 21:04, 22 апреля 2010 (UTC)
" "осознанное сновидение" является устойчивым словосочетанием, соответствует английскому "lucid dream" и я лично других синонимов не знаю (разве что жаргонное "люцидник")" 
  Люцидный сон - это когда человек просто понимает,что спит, и не может на этот самый сон никак повлиять. такие сны встречаются часто даже у неподготовленных людей. ОС - совершенно иное. там человек все полностью контролирует, и достигается это долгими и упорными тренировками(как правило). источник - К. Кастанеда. 
 Jan_coo
replies: text: ::Не надо гнать! Во-первых, Кастанеда ничего такого не мог сказать, потому что не владел русским языком, а в английском есть только "Lucid dreams" слова "люцидник" и "осознанное сновидение" - это русские слова. Во-вторых, "осознанное сновидение" используется психологами, а "люцидник" - чистый жаргон, использующийся только в "тусовке". И там - в тусовке - действительно его часто используют для обозначения некоего "недооса", но это не общепринятый термин, это вообще не термин, а так - фигня какая-то Shafei 17:01, 28 апреля 2010 (UTC)
thread_title: Статья не нейтральна

message: Почему наименование этой статьи стоит во множественном числе? Согласно правилам наименования: "Все названия статей должны быть написаны в единственном числе, именительном падеже".  
Предлагаю назвать статью "Осознанное сновидение".Shafei 20:54, 27 октября 2009 (UTC)
replies: text: : Ну почему же, вот, например, статья парнокопытные. Мне кажется что это практически тот же случай  Finarfin 15:45, 19 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :: "Парнокопытные" - это название отряда. Ну если всех все устраивает, то пожалуйста. Хотя ведь статья сновидение стоит в единственном числе. Shafei 19:04, 21 апреля 2010 (UTC)
thread_title: Предлагаю сделать наименование в единственном числе

message: Статью нужно полностью переработать. Информации мало. Список фильмов на пол-страницы, как будто фильмы это самое главное. A.M.D.F. 19:53, 10 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Переписать 

message: Не первый раз втыкаю вот в это вот "на самом деле" во вводном параграфе --ssr 07:53, 8 марта 2007 (UTC)
А я втыкаю на определение "контролировать ход его течения"... Что такое "ход течения"??? Это кто так Лабержа перевел??? Я бы сказал "контролировать сюжет" Shafei 21:19, 26 января 2010 (UTC)
ещё есть упоминание в книге "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман" Ричарда Фейнмана. Автор там описывает, как он научился находить закономерности, позволяющие управлять собственными сновидениями.
thread_title:  "на самом деле" 

message: Целью практики осознания снов является управление физиологическим состоянием организма (Частота сердечных сокращений, дыхание, и т. д.) в критических ситуациях, сдерживание импульсивного поведения (излишнее возбуждение во сне может привести к пробуждению, импульсивные решения — к затягиванию сновидящего в сюжет сна) и т. д.
--Что за отсебятина? Переписать. --Dmitry Sykmanov 21:02, 22 апреля 2007 (UTC)
replies: text: Ну хочешь - исправь на оттебятину ;) Carn !? 09:39, 4 февраля 2008 (UTC)
thread_title: Что за ботва???

message: недостоверная информация по поводу раздела "распознавания осознанного сновидения"
1. Зажать нос пальцами и закрыть рот — если вы при этом можете дышать, значит вы в сновидении. 
2. Попробовать проткнуть пальцем руки ладонь.
3. Посмотреть на себя в зеркало — в сновидении отражения не видно, оно смазано или непрерывно изменяется.
4. Долго смотреть на свои руки — в сновидении они начинают изменять внешний вид.
5. Попробовать взлететь.
6. Найти отличие обстановки сновидения от обстановки аналогичного места в реальной действительности.
На пункты 2-4 вполне может случиться так же, как и в обычной жизни.
Пункты 1 и 5 - если произойдёт ситауция, отличная от реального мира, мозг всё равно может думать, что так и должно быть, так как может не подозревать, что спит.
6 пункт противоречив - как можно вообще искать аналогии, если не знаешь, что спишь?
89.251.107.20 21:01, 14 декабря 2008 (UTC)Nick
Мне кажется лучше полностью убрать эти признаки, так как они могут быть различными для каждого отдельного сновидящего. Лучше просто подробнее описать этот метод осознания сна. Этот список как бы говорит что надо искать во сне несоответствия с реальностью, когда на самом деле метод заключается в тренировки особого рефлекса на определенный раздражитель. Те же руки, они не обязательно будут меняться, но увидев их человек автоматически осознает себя спящим. (у меня такое было =D)  
--Flatline 22:26, 9 января 2009 (UTC)
Судя по всему, эти пункты не о том, как осознать, что спишь, а когда осознал - просто удостовериться в этом.
Когда у меня такое было, я тоже пытался вычислить отличия, но ничего не вышло (хотя, когда проснулся, понял, насколько они были очевидными). Я понял разницу только по несовершенству "графики" - вдалеке было размыто (Но так бывает не всегда).
А первые два раза моей первой мыслью было: Как узнать что это был сон? Наверное надо открыть глаза... И открыл, блин! Demonakor 16:59, 16 декабря 2009 (UTC)
* Если посмотреть на зеркало в осознанном сновидении то человеку станет страшно и у него будет кошмар Aralak (обс.) 05:33, 22 апреля 2024 (UTC)
thread_title: недостоверная информация

message: Убрал шаблон. Существование ОС доказано наукой, достаточно глянуть «Scientific history» в статье на англовики.
thread_title:  Неакадем 

message: Википедия не является каталогом и свалкой беспорядочных данных (см. ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСВАЛКА). Предлагаю обсудить уместность присутствия в статье списка фильмов про ОСы и списка «групп исследователей». Насчёт первого списка — да, тема ОСов периодически появляется в том или ином фильме. И что дальше? Половина статьи должна теперь состоять из списка таких фильмов? Какая полезная информация о явлении может быть взята из художественных произведений? Думаю, никакая. Если бы это был список документальных фильмов, ещё куда ни шло. Далее, раздел про группы исследователей. Чем все эти группы заслужили право описываться в энциклопедической статье? Что они такого важного добились в своих исследованиях ОСов? Создали форум по теме и обсуждают там явление? Каждый может так «исследовать». Превратим статью в каталог форумов про ОСы? Предлагаю удалить оба списка и сосредоточиться на описании непосредственно явления. амдф 06:17, 15 июля 2009 (UTC)
replies: text: Здраво, +1Finarfin 20:52, 11 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Списки 

message: Тут есть прикольная фраза "Изучением осознанных сновидений в России и за рубежом занимаются в основном группы энтузиастов и исследователей". Если подумать, то похоже, это бессмыслица. Любой проблемой занимаются профессионалы и любители. Кто такие энтузиасты и исследователи? Энтузиасты, это значит, забесплатно, за собственный интерес. А исследователи, это кто? Типа сотрудники каких-то НИИ, нейрофизиологи и психологи? А такие у нас есть? А почему "в основном"? То есть кроме этих двух групп еще кто-то есть? ФСБэшники? Ну они как бы тоже исследователи... Или шаманы? Ну так они не изучают, они просто юзают. И почему "группы энтузиастов"? У нас в основном "энтузиасты-одиночки" этим занимаются. Короче, хрень какая-то... Shafei 18:34, 28 марта 2010 (UTC)
replies: text: Там был большой абзац, в котором описывались всякие форумы, посвящённые ОСам, и какая группа энтузиастов какого направления придерживается. Все эти ссылки и описания групп я удалил, а вместо этого оставил такую вот формулировку. Что касается исследователей — да, и такое есть, вот например цитата Владимира Ковальзона, сотрудника Института проблем экологии и эволюции имени А. Н. Северцова РАН: «Осознанные сны … очень хороший лечебный метод. Его широко применяют в России, в США для борьбы с кошмарными сновидениями у выживших после автокатастроф, у ветеранов войн, жертв терактов. Методика работает эффективно, но применять ее должны только специалисты». амдф 19:33, 28 марта 2010 (UTC)
replies: text: : В США - да, применяют. Достаточно ввести "lucid dreams" в медицинскую базу данных Pubmed и мы получим около трех десятков публикаций в научных журналах. Но ни одной статьи на русском языке я найти не смог. Вполне возможно, что кто-то из психологов В России этим занимается. Но кто? Как говорилось в комедии "Карнавальная ночь" - "Фамилия, имя, место работы..." Shafei 12:00, 1 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :: Меняй этот абзац как считаешь нужным. Я его вообще хотел целиком удалить, но не стал - оставил в таком вот размыто-сокращённом виде. амдф 14:02, 1 апреля 2010 (UTC)
Некто добавил предложение, что вот С. Изриги занимался ОСами и достиг некоторых успехов. Это неэнциклопедическая информация. Вася Пупки с соседней улицы сломал ногу. И что? Докажите значимость своего СИ и значимость локальной моды на ХС Finarfin 20:50, 11 марта 2011 (UTC)
http://forum.dreamhackers.org/index.php?act=idx вот тут ,более 70K постов, тут http://vesbook.ru/catalog/category/hakery_snovidenij/ полтора десятка книжек. Этот наш СИ был он или не был, интересует много тысяч человек как еще доказать значимость?
thread_title:  энтузиасты и исследователи 

message: Специализированный ПДФ-журнал «Иная реальность»: № 1 (2009), № 2 (2010 г.).
84.22.157.163 16:10, 10 августа 2010 (UTC)serkorkin
thread_title:  Литература 

message: «Случаи из практики осознанных сновидений, а также вынесенный из них опыт, известны у многих народов и главным образом отражены в устном эпосе (см. сказки и т. п.) и литературе»
Причём здесь применение? Ни при чём. "Известен" – это не применение. Finarfin 20:03, 19 ноября 2010 (UTC)
Ну, видимо, автор хотел сказать, что вот в мифах народов мира, дескать, описано применение осознанных сновидений для пророчества. Хотя это, конечно, фигня какая-то. Что за эпос? Конкретно что? Если вещие сны, то они как бы и не осознанные обычно. Да и вообще - дурацкая фраза. Shafei 01:17, 29 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Применение 

message: А как вообще отличить ОС от просто сна, по сюжету которого вы думаете, что спите? Это же принципиальное отличие. Ко второму случаю термин ОС неприменим по-идее. Для этого как минимум должна быть убедительная связь с бодрствующим сознанием. То есть вы должны наяву поставить достаточно сложную задачу и выполнить ее в первом же "осознанном сне". Если это не получится, и вы вообще не вспомнили о задуманных планах - то это просто сон с такой особенностью сюжета. Но даже если и получится, то это может быть лишь признаком вашего умения спланировать сон, а не способности непосредственно управлять им изнутри. Наверняка этот вопрос поднимается в исследованиях.
 188.134.32.2 08:56, 16 октября 2011 (UTC)
В том-то и дело, что понятия "сон" и "явь" условны. Поэтому нет смысла говорить о том, что дескать, это вот сон, а это "реальность". Нельзя говорить, что я сплю, но помню про то, что там в "реальности", так как нет никакой принципиальной возможности доказать это. Пожалуй, стоит говорить о двух состояниях: об "осознанности" и о "неосознанности" (прям буддизм какой-то получается), и забыть о том, что якобы есть какая-то "реальность". Другими словами, все в этом мире иллюзорно, мы либо это осознаем, либо не осознаем. Shafei 11:02, 20 октября 2011 (UTC)
replies: text: Давайте только без релятивизма. Явь одинакова для всех. Сон - это ваши личные переживания.  109.195.233.118 20:51, 6 июля 2012 (UTC)
replies: text: : Это бесплодный подход, потому что нет никакого критерия понять, в настоящий момент субъект спит или не спит. И никакие "все", для которых "явь одинакова" не помогут, потому что во сне они "все" вам скажут, что это явь, все однозначно подтвердят это, и рассмеются над вашими предположениями, что это сон (было такое у меня неоднократно). Поэтому давайте без "народно-бытового" подхода Shafei 20:17, 7 июля 2012 (UTC)
replies: text: :: Уж извините, реальность устойчива, измеряема, повторяема и объективна, по-крайней мере во многих вещах. Сон - неустойчив (не буду перечислять "методы проверки" - "посмотри на руки" (с) Кастанеда, "пересчитай 2 раза фасолины" и т.п.). -- Lord Akryl 15:32, 18 сентября 2012 (UTC).
replies: text: ::: Я с Вами согласен, объективная реальность существует и она одинакова для всех. Но доказать это, строго говоря, нельзя. Поэтому остаётся в это верить, допуская это. Хлопотин Н. В. (обс.) 13:40, 21 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Критерий осознанности ОС 

message: Зачем упомянуты хакеры, Кастанеда и прочие товарищи? Вы разделяйте ученых и шарлатанов 178.218.22.1 00:41, 1 июня 2012 (UTC)
Предлагаю добавить ссылку на статью с самой быстрой и эффективной техникой по достижению осознанных сновидений.
В статье также приводится отрывок из книги Ричарда Фейнмана о том, как он изучал свои сновидения, в частности, осознавал себя во сне.
http://brainmania.ru/single_post_lucid_dreaming_how_to_evoke.php
217.117.125.69 16:11, 2 июля 2014 (UTC)Sopranidze
thread_title:  Литература - изменить 

message: В статье полно ссылок на всякий эзотерический бред: Монро, Кастанеда, но нет ссылок на нашего соотечественника, который руководствуется строго научным и материалистическим подходом, проводит семинары у нас и за бугром, живет и преподает в США. А ведь методы Михаила Радуги попадания в ОС (он правда, называет ОС фазой) наиболее эффективные по статистике, до 50% попадания в первый ОС в течение пары дней с с момента прочтения его книг или посещения семинара. Я думал, это реклама или ещё что, но убедился на себе, что это работает. Единственное, что отпугивает материалистов - это бредовые названия его книг, связанные с эзотерикой. Но это не его вина, а требование отечественного издателя.
77.35.195.81 00:37, 12 октября 2014 (UTC)
77.35.195.81 00:39, 12 октября 2014 (UTC)
77.35.195.81 00:40, 12 октября 2014 (UTC)
replies: text: добавлено.  Cathry 11:20, 12 октября 2014 (UTC)
replies: text: : Я, конечно, против эзотерики, но материализм и истинность как-то плохо связаны, на мой взгляд. На каком основании надо считать, что материализм истинен? Есть целая область, занимающаяся этим вопросом, философия сознания называется. И там не всё так однозначно. Хлопотин Н. В. (обс.) 13:43, 21 августа 2017 (UTC)
replies: text: ::Скептически отношусь к Радуге, но какая-то несправедливость, что его обошли вниманием.
thread_title:  Почему обошли вниманием Михаила Радугу? 

message: "Осознанные сновидения являются предметом научных исследований, их существование подтверждено, в частности, японскими учёными" - странная фраза. Японские ученые - это какие-то сверхавторитетные ученые или ученые-изгои. К чему указание на то, что феномен ОС подтвержден и японскими учеными? Они когда-то упорно его отрицали?
"Феномен осознанного сновидения ещё недостаточно изучен современной медициной и психологией, однако уже используется в психотерапевтических целях как расширение инструментов психоанализа по Фрейду, наряду с обычной трактовкой снов" - применение ОС в психотерапии в качестве расширения инструментов психоанализа по Фрейду - это очень-ОЧЕНЬ узкая область использования ОС в психотерапии. Найти кого-либо, кто в настоящее время использует осознанные сновидения в психоанализе по Фрейду - это сверхсложная задача.
 
"Лидером в исследовании осознанных сновидений считают Стивена Лабержа, который первым подошел к вопросу данного феномена с исключительно научной точки зрения. Он также является автором нескольких трудов, посвященных исследованию данного явления. Именно он первым в мире в полноценном научном эксперименте доказал возможность осознания в сновидении." - С. Лаберж, действительно, один из лидеров и первопроходцев в изучении ОС. Но он не был первым в открытии этого явления. Первым его открыл К. Херн из университета Халла в Англии 12 апреля 1975 года. В его экспериментах талантливый осознанносновидящий Аллан Уорсли стал первым человеком, пославшим в лабораторных условиях преднамеренные сигналы из сна в бодрствование, доказывающие существование осознанных снов.
"Карлос Кастанеда описывает практику осознанных сновидений в своих книгах, применяя при этом эзотерический подход. Его самая известная книга на эту тему — «Искусство сновидения», она полностью посвящена теме осознанного сновидения, в отличие от остальных восьми, где эта практика упоминается только мельком" - у К. Кастанеды не 8 книг, а 12.
Kokokokekeke 10:38, 21 июля 2015 (UTC)
* По теме ОС много сомнительной и откровенно мусорной литературы. Если вы можете сослаться на серьёзные источники - пожалуйста, вносите изменения в статью. Только сразу ссылки ставьте на источники, по правилу ВП:ПРОВ любой участник должен иметь возможность проверить вносимую информацию. На куски текста, не подкреплённые никакими источниками, можно поставить соответствующий шаблон, а недели через две удалить их, если никто источников не найдёт. 
replies: text: Кстати, по поводу японских учёных - я проблемы не вижу. Ну, нашлись источники именно на японских учёных, уже хорошо. Найдутся на других учёных - добавим и других. Лес 10:52, 21 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Замечания 

message: 1. "С точки зрения научного подхода, в качестве наиболее известных представителей которого можно назвать [источник?]Д. Баррет, С. Блэкмор, Дж. Гаккенбах, С. Лабержа, П. Толи, Л. Левитан и др., осознанные сновидения понимаются как опыт погружения человека в виртуальную психическую реальность, существование которой теснейшим образом связано с протеканием физиологических процессов в головном мозге. Научный подход подразумевает опору на эмпирические факты при анализе и описании изучаемого феномена". 
Какой здесь необходим источник? Это широко известные исследователи от науки темы осознанных сновидений. Если я делаю утверждение, что наиболее известными психологами 20 века являются Б. Скиннер, К. Г. Юнг, З. Фрейд, Ж. Пиаже и др. То на какой источник мне сослаться? Это очевидные вещи. Так и здесь. Эти имена прекрасно известны всем, кто интересуется психологией осознанных сновидений. Этими авторами выпущены различные книги по данной теме и написано огромное количество статей, с которыми можно ознакомиться в зарубежных журналах (Lucidity Letter; Dreaming; Perceptual and Motor Skills и т.д.). Вопрос - на какой здесь требуется сослаться источник?
То же самое относится и к этому месту: "Помимо научно-ориентированных исследователей, к осознанным сновидениям проявляют огромный интерес представители различных эзотерических школ, мистики, оккультисты, духовные практики и т. д. (К. Кастанеда, Хакеры Сновидений, Р. Брюс и другие)[источник?]". Эти люди также не нуждаются в представлении. К. Кастанеда - автор одной из самых популярных книг по теме осознанных сновидений ("Искусство сновидений"), Р. Брюс автор бестселлера "Астральная динамика", а хакеры сновидений уже более 10 лет как заполонили все русскоязычное интернет пространство. На что тут ссылаться? На их работы?
2. "Исследователи осознанных сновидений и внетелесных состояний активно обсуждают вопрос о различиях/сходствах между этими феноменами. О различиях осознанных сновидений и выходов из тела в основном говорят практики оккультно-эзотерического толка, в то время как научно-ориентированные исследователи часто отстаивают их единство." 
Ответ на этот вопрос имеется чуть ниже по тексту. Если представители от науки рассматривают осознанные сны как виртуальную психическую реальность, а выходы из тела и осознанные сны в быструю фазу понимают как один и тот же феномен, то выходы из тела с научной точки зрения - это виртуальная психическая реальность, иллюзия, создаваемая нашими системами восприятия.
3. "Исходя из этого, между большинством осознанных снов и выходов из тела, то есть между теми, которые происходят в быструю фазу сна, можно уверенно поставить знак равенства[11][уточнить]". Что здесь необходимо уточнить? П. Толи как и С. Лаберж и большинство представителей научного подхода указывают на единство осознанных сновидений и опытов выхода из тела. 
94.181.226.86 19:48, 21 июля 2015 (UTC)
* Источник нужен на то, что именно эти господа являются наиболее известными представителями.
replies: text: (Для психологов действует то же правило).

text: Естественно, ссылаться на ИХ работы для подтверждения этого нельзя, нужен именно независимый источник.

text: Для выходов из тела надо сформулировать однозначно - иллюзия, то сё. Иначе получается, что они ставят знак равенства с реальными выходами из тела. Лес 19:56, 21 июля 2015 (UTC)
replies: text: : Насколько мне известно, в науке рассматривается по умолчанию иллюзия выхода из тела, так как достоверных подтверждений реальных выходов чего-либо пока не было.  Cathry 20:35, 21 июля 2015 (UTC)

text: :* Случайный читатель Википедии (и не очень случайный - я, например) может этой традиции и не знать. Лес 20:44, 21 июля 2015 (UTC)
По поводу источников на то, что указанные авторы относятся к научной и эзотерической школе пишет Ронжин Е. А., на которого я ссылаюсь в этом пункте чуть выше.
94.181.226.86 20:19, 21 июля 2015 (UTC)
* Между прочим, возникли вопросы к самому Ронжину. Аспирант Вятского гуманитарного университета (вуз закончил только в 2013 г.)? Насколько он сам авторитетен в научном мире?

text: UPD: Запрос. Лес 20:41, 21 июля 2015 (UTC)
* Строго говоря, в российском научном мире авторитетов в области осознанных сновидений вообще нет. Если опираться лишь на авторитетность, а не на логичность рассуждений автора, последовательность суждений и умозаключений, их обоснованность и т.д., то сомнения в научной авторитетности в теме осознанных сновидений вызывают и актуальные ссылки под номерами: 14.16.17.18.20.21.
Kokokokekeke 08:13, 22 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Источники и уточнения 

message: Физиологически одним и тем же (проявлением фазы быстрого сна) являются:
* Осознанный сон (появление понимания того, что спишь)
* Внетелесные переживания. Это по факту вход в фазу быстрого сна в момент пробуждения/засыпания, бывает:
** контролируемый
** случайный, в результате которого появляется всякая мистика вроде "похищение НЛО", "предсмертные пережимания", различные видения.
Вследствии малой изученности, эти явления овеяны кучей мистики. Также именуются как астрал.
Хотелось бы донести эту информацию до читателя--178.168.131.34 19:43, 9 октября 2015 (UTC)
Даже по описаниям переживания данные статьи почти не отличаются.
Предлагаю использовать эту информацию взамен разделов "Существуют ли различия между осознанными снами и выходами из тела?" и "Научный и эзотерический подходы к осознанным сновидениям". --178.168.131.34 19:56, 9 октября 2015 (UTC)
Новые источники :Пример из статьи о похищениях нло
--178.168.131.34 20:02, 9 октября 2015 (UTC)
replies: text: Не думаю, что если эффекта можно добиться каким-либо способом, это означает, что его можно добиться только этим способом. Иными словами, внетелесный опыт не обязательно связан с осознанными сновидениями. Он теоретически может быть вполне реальным Хлопотин Н. В. (обс.) 20:21, 20 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Тесная взаимосвязь с другими "явлениями"