Обсуждение:Керченская оборонительная операция

message: Предлагаю переименовать в немеций вариант: "Охота на Дроф" или "Trappenjagd". Это, все-таки,  была немецкая операция ... KW 11:35, 6 января 2009 (UTC)
replies: text: Может, переименование и было правильным, но вот в этом диффе вы пишете: переименовано «по результатам обсуждения». Но дело в том, что обсуждения по существу не было: было ваше предложение здесь и на Википедия:К объединению/26 декабря 2008#Керченско-Феодосийская десантная операция (2 версии). Но оно не обсуждалось, и в итог второго обсуждения не вошло. Поэтому я, например, считаю, что если в комментарии в правке мы пишем «по результатам обсуждения» — то на это обсуждение нужно давать ссылку. И ещё я считаю, что не нужно вымарывать из статьи название «Керченская оборонительная операция». Мне, например, очень не нравится нынешнее название статьи: эта единственная статья о сражении времён Великой Отечественной войны, которая называется по-немецки, да ещё и так оскорбительно. Довелось мне как-то читать стихотворение, написанное от лица погибшего солдата, о том, что немец его из жалости (!) застрелил… Но я не настаиваю на обратном переименовании, ибо всё это эмоции, а операция — действительно немецкая, а оборона Крымского фронта и тем более контрудары были выражены весьма слабо (хотя, например, Лев Разгон в своей книге «Непридуманное» о том что генерал Книга повёл свою Конную армию, состоящую из нескольких дивизий в конную атаку на немецкие танки — чем не контрнаступательная операция?). Но как бытам ни было, они были — то есть была и оборонительная операция, и представлять всю её как отстрел беззащитных дроф (и дело не в названии, а в том, что даже термину «Керченская оборонительная операция» отказывается в праве на существование) — на мой взгляд, неверно. Хотя бы из уважения к тем частям и бойцам (как, например, казаки Василия Книги) которые отважно сражались и позволили эвакуировать на Тамань хотя бы часть наших войск (кстати, эвакуация остатков Крымского фронта — тоже целая эпопея, но разве можно её описать в рамках статьи о немецкой операции «Охота на дроф»?). С уважением, Григорий Кияшко 19:33, 27 апреля 2012 (UTC)
replies: text: :Здравствуйте, коллега Григорий Кияшко.  Я вполне разделяю Ваш пафос и чувства относительно печального конца Керченского десанта. Однако из песни слов не выкинешь, как говорится, тем более из справочного издания, каким является Википедия.

text: :Что касается названия, то термин "операция" означает не любые военные действия, а лишь те, что ведутся "в соответствии с единым замыслом и планом". Именно такой план существовал у противника - «Охота на дроф». С советской же стороны, насколько мне известно, никакого оборонительного плана не было, поэтому термин "операция" к действиям советских войск, в данном случае, неприменим.

text: : Отмечу также, что операция «Охота на дроф» вошла в мировую военную историю как пример полного разгрома превосходящих сил противника с применением тактики т.н. "косой атаки".  Эта операция Э. фон Манштейна до сих пор изучается в курсах тактики ведущх военных учебных заведений мира. С уважением, KW 03:44, 1 мая 2012 (UTC).
replies: text: :: Любой план оборонительной операции возникает с началом наступательной операции противника. Независимо от того, знали ли о предстоящем наступлении противника или прохлопали его подготовку. Были действия войск, объединённые единым замыслом и руководством (за исключением самых последних дней потери управления командованием фронта); действия крайне неудачные и руководство крайне бездарное, но это уже иной вопрос. Ну и отечественная наука знает Керченскую оборонительную операцию, поэтому восстанавливаю её в статье. Лесовик-2 16:33, 11 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::: Уважаемый коллега Лесовик-2, спасибо за Ваш подробный комментарий.

text: ::: Не могу возражать по существу Вашего мнения относительно плана операции, не будучи специалистом (прим.: все редакторы Википедии - дилетанты по определению). Согласен с Вами в том, что в советской историографии это событие, так же впрочем и все другие события ВОВ, советская история подавала как операции РККА, за исключением разве что самого вторжения немцев (интересно почему - разве не было плана защиты границ?). Безусловно, это упоминание имеет право быть указанным в статье. Я позволил себе лишь одну небольшую поправку - заменил эпитет отечественная (историография) на советская. Так будет точнее, - в том числе, но не только, - потому что данный проект является не российским, а русскоязычным; строго говоря — это международный проект. С уважением, KW 17:04, 11 июня 2013 (UTC)
replies: text: :::: Очень рад взаимопониманию в столь проблемном вопросе. Здесь надо иметь в виду ещё такой факт: как раз советская историография обходила стороной эти трагические события. В «Советской военной энциклопедии» 1970-х годов такая операция отсутствует вообще, там же в статье о Крымском фронте этим событиям посвящено шесть строчек, в «Истории Великой Отечественной войны» - два небольших абзаца общих слов, в «Энциклопедии ВОВ» - вообще нет упомнаний. Более-менее подробно исследоваться эта тема стала лишь в российский период, в том числе и официальной наукой, чему, в частности, и является подтверждением российская Военная энциклопедия. Это я к тому, что в советский период термина "Керченская оборонительная операция" я не встречал; потому и выбрал иной термин. Слова о "советской и российской историографии" не вполне верно отражают ситуацию. Лесовик-2 01:36, 12 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Участник KW пишет: «так же впрочем и все другие события ВОВ, советская история подавала как операции РККА, за исключением разве что самого вторжения немцев (интересно почему - разве не было плана защиты границ?)». Почему же, вообще все соответствующие операции именовались оборонительными, в том числе и самые первые: Оборонительная операция в Молдавии, Прибалтийская стратегическая оборонительная операция, Оборонительная операция в Белоруссии (22.06-9.07.1941, статья в Вики отсутствует), Оборонительная операция в Западной Украине (22.06.-6.07.1941, статья в Вики отсутствует), Оборонительная операция в Заполярье и Карелии (29.06.-10.1941, тема частично раскрыта в статье Оборона Заполярья).  Лесовик-2 01:55, 12 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Переименование 

message: Было бы неплохо дать схему операции. Надеюсь на помощь коллег, поскольку у меня с картами исторические трудности. KW 02:46, 12 июня 2013 (UTC)
replies: text: Отсканировать можно, но тут в Вики такая яростная борьба против изображений, что вставлять изображение становится страшно. Лесовик-2 04:51, 12 июня 2013 (UTC)
replies: text: :Именно так. Есть группа "удалистов" карт. Они хотят, чтобы карты рисовали сами, что конечно и не так-то просто технически, и чревато ошибками. Но другого выхода пока нет: все сканированные карты из всех статей были в конце концов удалены. KW 04:58, 12 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::Причем понять мотивы таких действия "удалистов" (не только карт, но и фотографий и иных изображений) я не могу. Кроме того, что люди таким образом самоутверждаются, ничего на ум не приходит. Лесовик-2 06:41, 12 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Карта