Обсуждение:Ховд

message: Нет ударения. Как произносится?
*По-монгольски на первый слог, по-русски тоже. Но КобдОский аймак. Bogomolov.PL 05:08, 12 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Ударение 

message: Вами (Batu) в статье Джа-лама внесено нечсколько правок, в которых Вами вместо названия города Кобдо поставлено его название в современной  (монгольской) форме Ховд. На русском языке в начале XX века столица Западной Монголии иначе как Кобдо не называлась. Появление формы написания Ховд связано с введением кириллицы в начале 1940-х годов и в контекте статьи является анахронизмом, тем более, что стаьтья об этом городе и называется Кобдо. Иначеен у читателя может сложиться ложное впечатление, что раньше, в описываемые в статье времена, город по-русски назывался Ховд, а вот теперь он по-русски именуется Кобдо. Bogomolov.PL 08:07, 28 декабря 2009 (UTC)
Совершенно верно, иначе как Кобдо не называлась. Однако то, что статья о Ховде в Википедии называется "Кобдо", на мой взгляд, не является достаточным основанием для того, чтобы во всех других статьях, упоминающих город, использовать вышедшую ныне из употребления форму его названия. Всё-таки статья в большей степени о Монголии, чем о русско-монгольских взаимоотношениях. Следуя Вашей логике, в статье о событиях, скажем, Ливонской войны 16 в. Стокгольм должен фигурировать не иначе как "Стекольна" (ведь так называли шведскую столицу русские в то время). Или же Тибет в истории русских торговых миссий в Центральную Азию должен быть Тангутом. Это приемлемо для исторического романа, но не для научно-популярной статьи, написанием которых мы тут занимаемся. Вы можете спросить: почему же тогда осталась в статье в неизменном виде русская "Урга" (вместо Оргоо)? Однако последняя форма в русской исторической традиции практически нигде и не используется. А вот старороссийское "Кобдо" и на русских, и на монгольских картах ныне фигурирует только как Ховд.
replies: text: Будет удобнее, если Вы будете ставить свою подпись (это легко делается либо нажатием на кнопку в верхнем ряду кнопок редактирования, либо кнопкой с четырьмя тильдами внизу за пределами окна редактирования рядом с призывом "Не забудьте добавить к вашему сообщению подпись с помощью" либо введя четыре тильды подряд).

text: Теперь по-сути. Приятно, что Вами отмечен тот факт, что название Ховд появилось в русском языке сравнительно недавно - с выходом Национального атласа Монголии в 1990 году. Приятно также и то, что Вами признается факт использования в Википедии именно традиционного русского названия Кобдо. В связи с этим выглядит тем более странно Ваше желание заменить традиционное русское название на новое в его современной монгольской форме (не существовавшей даже в монгольском языке, как Вам это известно, до начала 40-х годов 20 века). Это напоминало бы странную попытку написать "Октябрьский переворот 1917 года в Санкт-Петербурге" с тем основанием, что это современное название Петрограда. Обращаю Ваше внимание, что речь идет о той же эпохе, от которой нас отделяет менее 100 лет, поэтому не следует, на мой взгляд, трактовать Кобдо как "старороссийское" название ставя его в один ряд со "Стекольной" 16 века. Слову Ховд не более 20 лет (в отличие от Стекольны, которая значительно старше литературного русского языка).

text: Теперь об Урге и Оргоо. Хорошо, что Вами отмечен тот факт, что именно термин Урга применяется в исторической литературе. Полагаю, что ни Вам, ни мне не составит труда найти авторитетные источники, связанные с тематикой данной статьи, в которых Кобдо именуется именно Кобдо. Но если Вам известны авторитетные источники по теме статьи, где бы Кобдо именовался Ховдом, я был бы весьма признателен если бы Вы указал хоть один. Принципы Википедии не позволяют публиковать в ней собственные взгляды и выводы, а только чужие, ранее опубликованные. Дело в том, что Ваше личное мнение о том, как правильнее именовать Кобдо в исторической литературе, описывающей события в Западной Монголии в начале 20 века, не имеет энциклопедической значимости (даже если оно совершенно верное). Только опубликованные авторитетные источники и могут служить основанием для принятия решения о том, в частности, как называть город Кобдо. Bogomolov.PL 10:04, 8 января 2010 (UTC)
Всё-таки мне не совсем понятна Ваша аргументация. Что касается отмеченного Вами факта, что "Стекольна" гораздо старше современного русского литературного языка, то второй приведённый мной пример (Тангут вместо Тибета) был актуален практически вплоть до установления прямых дипломатических отношений между Российской империей и Тибетом, т.е. практически до н. ХХ в.
Приведённое Вами возражение насчёт абсурдности "октябрьской революции в Санкт-Петербурге" не совсем уместно. Ведь тогда город официально именовался Петроградом. По этой же причине я считаю, что, говоря, к примеру, о Хельсинки в период XIX - н. ХХ вв., нужно употреблять не вышеприведённую современную форму, а "Гельсингфорс", поскольку именно под таким названием город находился в составе Российской империи, и, стало быть, именно её официальным документам принадлежит приоритет в именовании города. А у "Кобдо" иная ситуация. Во время, описываемое в статье, город входил в состав Цинской империи и Богдо-ханской теократической монархии.
Я вполне осозною тот факт, что государство вполне может именовать иностранные географические объекты согласно собственной исторической традиции. И на нынешних англоязычных картах упомянутый Санкт-Петербург присутствует как Saint-Petersburg, а не как, скажем, Sankt-Peterburg или как-то иным образом более приближенно к русскому произношению. Это -официальнай точка здения компетентных госструктур. А у наших российских картографических служб сегодня есть свой, и вполне официальный, и более чем авторитетный, взгляд на "Кобдо". Неясно, почему взгляд нескольких сот русских дипломатов, военных, путешественников и коммерсантов должен превалировать над данными современных картографических служб в современной же статье.
"Опубликованным авторитетным источником" в данном вопросе может служить упомянутый Вами Национальный атлас (с монгольской стороны), или (с русской) опубликованная в 1992 г. "Роскартографией" карта Монголии, где город фигурирует как Ховд. К слову сказать, в современном монгольском нет ни одного незаимстованного слова, которое начиналось бы с буквы "к". 
Ещё хотелось бы предположить, что именование "Кобдо" было бы, возможно, уместно в статье о российской политике в Монголии к.XIX-н.ХХ в., скажем. Но статья о Джа-ламе - это статья об истории Монголии, и, вероятно, тут следовало бы придерживаться монгольских норм. А то, что заглавная статья об этом городе в Википедии именуется по-другому - это, мне кажется, вопрос за рамками академизма.--Batu 12:16, 8 января 2010 (UTC)

text: Вы снова приводите в качестве аргумента современное русское наименование города (существующее с 1990, а не 1992 года, т.к. упомянутый Национальный атлас Монголии был издан в СССР в русской и монгольской версиях). Приятно, что Вами признается естественное право каждой страны называть географические объекты на своем языке (я о примере Санкт-Петербурга), Вы также не могли не заметить, что на протяжении более ста лет (до 1990 года) Кобдо назывался по-русски Кобдо. Использование современного русского (или монгольского) наименования является анахронизмом, т.к. в форме "Ховд" оно не существовало в период, к которому относится статья, ни в русском, ни в монгольском языках. Именование города Кобдо как Кобдо является русской исторической традицией. Этой традиции остается верной и Википедия. Именование города именем, существующим лишь с 1990 года, не является энциклопедичным и не подкреплено АИ, к каковым относятся исторические труды, географические карты того периода. Bogomolov.PL 07:13, 11 января 2010 (UTC)
Видимо, нам не удаётся друг друга убедить. Тогда следует обратиться к правилам именования геграфических объектов, принятых в этом проекте. Вы знаете, там ни слова не сказано ни о какой национальной академической традиции. В именовании основных статей рекомендуется указывать название, присутствующее в наиболее поздно выпущенном атласе/карте "Роскартографии". У меня есть карты Монголии, выпущенные этим органом, и от 1992 г., и от 2002 г. Там - "Ховд". Что касается исторических названий, эксплуатируемых пускай даже такими очень уважаемыми академическими традициями, как российская монголистика, то рекомендуется основную статью называть в любом случае современным названием (указывая в этой статье все старые), и плюс к этому обо всех старых иметь дополнительные статьи (заметьте, о названии, а не о периоде именования). Так что с моей статьёй о Джа-ламе, согласно этим правилам, всё в порядке, а вот статью об упоминаемом городе следовало бы переименовать. И кстати, заметьте, в цитате, которую я вставил в статью, я, конечно же, оставил синхронное название, фигурирующее в источнике. Так что внимательный читатель сможет составить себе правильное представление о причинах разночтения в названии пресловутого города.--Batu 17:30, 13 января 2010 (UTC)

text: О "национальной академической традиции" впервые заговорили Вы. Приятно, что Вами признается существование таковой. В том, что согласно правилам Википедии основная статья о Кобдо должна именоваться Ховд меня убеждать не надо, я и так согласный, ибо таковы правила. Речь идет в данном случае об ином. Даже если бы основная статья и называлась бы в соответствии с правилами Википедии как Ховд, то и в этом случае в тексте статьи о Джа-ламе необходимо бы было использовать Кобдо (викилинк на который отсылал бы к статье озаглавленной современным названием Ховд). Это так, как если бы в статье о Гражданской войне использовать название Петроград, но прилинкованное к статье Санкт-Петербург. Правила Википедии не позволяют производить искусственное осовременивание названий вопреки все той же научной академической традиции, ибо язык статей должен соответствовать научной (в крайнем случае - научно-популярной) лексике. Bogomolov.PL 10:20, 14 января 2010 (UTC)
В общем, я так понимаю, мы обсуждаем вопрос, неоговоренный местными правилами. Вы считаете, что "ховд" анахроничен Джа-ламе. Я считаю, что "Кобдо" анахроничен статье о нём (публикуемой в настоящее время). Что тут выбрать - вопрос пристрастий. Со своей стороны признаю, что моя позиция в статье недореализована: хоть вместо "Юм-Бейсе" и употреблено "Баянцагаан", но вот вместо "Уласутай" не использовано "Улиастай". На самом деле, если Вы (или кто-то ещё) заменит Ховд Кобдо, я ругаться не буду.--Batu 12:39, 17 февраля 2010 (UTC)

text: Вопрос замены на Ховд принципиален - тогда надо переименовать почти всю монгольскую топонимику, ибо в большинстве случае она присутствует в русской Википедии в форме, существовавшей до 1990 года. Bogomolov.PL 08:56, 18 февраля 2010 (UTC)

text: Ну да, так и есть. Лично мне импонирует писать в форме, максимально приближенной к современному монгольскому произношению (да-да, это ещё вопрос, насколько оно "приближено", но не будем поднимать эту муторную тему). Но раз уж это всё официально установлено, да и правила местные о том же толкуют - надо, значит, потихоньку менять. Я стараюсь так и делать.--Batu 09:14, 18 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Тут вопрос не в том, что  импонирует, а в том, что положено по правилам ВП:ГН - а там сказано, что надо писать так, как на последних географических картах Роскартографии - хоть поганенькие названия в роде Лунэ вместо Лун, да написано пером, не вырубишь... Не встречал тех, кто оказался бы способен принять на себя труд переименования всех и вся.  Bogomolov.PL 15:19, 19 февраля 2010 (UTC)
Ну вот и настало время вернуться к дискуссии. Как видим, этот труд по переименованиям всё-таки осуществляется, и не без Вашей помощи (я про аймаки). Видимо, и Кобдо настало время превратиться в Ховд. Вы, конечно, не против?--Batu 13:28, 2 ноября 2010 (UTC)

text: Разумеется нет, я всегда был за. Статью переименовываем, но во что? "Ховд" или "Ховд (город)"? Bogomolov.PL 19:32, 2 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::Наверное, всё-таки просто Ховд. Поскольку на карте река называется просто "Ховд" (не Ховд-Гол, верно ведь?), то нынешнее "Кобдо-Гол" будет "Ховд (река)". Кобдоский аймак - "Ховд (аймак)". А есть ведь ещё и одноимённый посёлок в 30 км от города. Хотя, вы знаете, эти мне карты... На моей 2002 года есть вставка с центром Улан-Батора. Это жуть! Вот что такое "Рдаюсх авеню" или "музей-монастырь Кхойджин Лхамз", или "ферма Бугын" (что на Богдо-уле; примеров масса?) Ну ладно, я догадался. А это, видимо, лентяи из Роскартографии взяли и тупо транслитерировали английские топонимы. Ну ладно, значит, переименовываем?--Batu 06:17, 3 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::У меня нет карты 2002 года с врезкой на Улан-Батор, у меня карта 1992 года, без врезок. И у Вас точно Роскартографии карта?
replies: text: :::Теперь по сути: река "Ховд (река)" без гол. Два сомона - один в Ховд аймаке, другой в Увс аймаке: Ховд (сомон, аймак Увс), Ховд (сомон, аймак Ховд). Такое предложение будет.  Bogomolov.PL 08:58, 3 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::Ну что же, поскольку обсуждать тут больше нечего, всё вышеперечисленное переименовываю. А карта - Роскартографии, так точно. Ужас, да и только.--Batu 15:35, 10 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  «Кобдо» или «Ховд»?