Обсуждение:Хаммаршёльд, Даг

message: А почему написано «Да г Я льмар А гне Ка рл Ха ммаршельд», зачем разорвано на части? --92.100.164.11 17:13, 9 октября 2009 (UTC)
replies: text: Уже не разорвано. --Bff 13:20, 23 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Почему 

message: По поводу гибели ДХ появилась статья в датской Politiken со ссылкой на Guardian. Вроде есть свидетели, подтверждающие версию того, что самолёт был сбит. --Runar 18:06, 18 августа 2011 (UTC)
replies: text: На эту темы есть, насколько я знаю, несколько сот публикаций. Моё мнение — в статье имеет смысл оставить текст в его нынешнем виде (возможно, немного расширив), а статью про авиакатастрофу писать отдельно — пободно другим статьям на подобные темы. --Bff 18:35, 18 августа 2011 (UTC)
replies: text: : Не знаю - темой не интересовался, но тут есть имена местных жителей, которые видели, как все произошло. Я лишь наткнулся на статью и подкинул информацию. Дальше уж сами решайте, интересно ли это или нет. --Runar 18:41, 18 августа 2011 (UTC)
replies: text: :: Я для себя пока сделал только один вывод — требуются очень большие временны́е затраты только на начальном этапе, чтобы по теме авиакатастрофы отделить АИ от не-АИ. --Bff 19:26, 18 августа 2011 (UTC)

text: : Думаю, Guardian вполне АИ - всё же солидное издание. Нужно лишь найти статью на её сайте. --Runar 19:38, 18 августа 2011 (UTC)
* Начал статью Авиакатастрофа около Ндолы 18 сентября 1961 года. --Bff 15:45, 26 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Гибель 

message: Не буду развивать тему начатой в период номинации войны правок. В случае необходимости этот вопрос будет освещаться на ЗКА. Сейчас по последним правкам. Создание отдельного раздела «Личная жизнь» из двух предложений, где сказано только то, что персонаж личную жизнь тщательно скрывал, нецелесообразно и абсурдно. Поэтому я верну эти два предложения в тот раздел, в который разместил их основной автор статьи. Кроме того, констатирую недопустимость необоснованных удалений части текста о фотографировании со ссылкой на книгу. Верну также на место. Надеюсь, что не нужно напоминать, что подобные необоснованные удаления и войны правок неизбежно приведут к обращению к администраторам.--Liberalismens 09:51, 8 сентября 2011 (UTC)
Я ЕЩЁ РАЗ УБЕДИТЕЛЬНО ВАС ПОПРОШУ ОТ МЕНЯ ОТСТАТЬ И ПРЕКРАТИТЬ МЕНЯ ПРЕСЛЕДОВАТЬ!  BoBink 10:05, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: Уважаемый, Вы совершаете необоснованные удаления текстов. И сейчас повторно удалили часть текста о фотографировании. Кроме того, Вы снова добавили неконсенсусные утверждения, по поводу которых было обсуждение во время номинации, и не только автор, но и ряд участников выступили против Ваших дополнений. Также и администратор, подводивший итог, согласился с аргументами против этих дополнений. Но Вы вновь возвращаете их обратно. Это недопустимо.--Liberalismens 10:41, 8 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Отмены участника BoBink 

message: Даг Хаммаршёльд имел религиозные взгляды - ух ты, а какие? Верил в бога, аллаха, поклонялся олимпийским богам или исповедовал культ вуду? --Runar 10:37, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: Это вопрос к . --Bff 10:47, 8 сентября 2011 (UTC)

text: Это вопрос скорее к Bff, который не разобрал должным образом этот вопрос. Судя по беглому просмотру источников в Бога он верил, но имел свою точку зрения, несколько отличной от церковных.  BoBink 11:28, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : Это вопрос именно к вам. Я в статье об отношениях Хаммаршёльда с религией ничего не писал; отсутствие информации о религиозных взглядах, конечно, является недостатком статьи, но речь в данном разделе страницы обсуждения идёт не о недостатках статьи в целом, а о конкретной фразе Даг Хаммаршёльд имел религиозные взгляды. --Bff 11:37, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: То, что вы не писали является большим недостатком. В то время как об этом говорит не только тематическая энциклопедия за главредакторством профессоров Мичигана, но и, скажем, монографии, с которой вы писали статью. Фраза "Даг Хаммаршёльд имел религиозные взгляды" предельно расплывчата, поскольку я не владею шведским, а на доступных мне русско- и англо- язычных ресурсах сказано для меня не достаточно ясно  BoBink 11:54, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Участник  задал вопрос насчёт фразы, которую в статью вставили вы, а вы вместо того, чтобы за неё ответить, начинаете говорить о том, что это я виноват в том, что ничего не написал об отношениях Хаммаршёльда и религии, то есть уклоняетесь от ответа. --Bff 12:07, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Вот только давайте не переходить на личности. Вы проделали большую работу и написали интересную статью и в целом она заслуживает статуса. Уважаю. Но мне совершенно непонятно ваше упорство в ряде вопросов. Что касается вопроса "а какие?", то я не писал хорошей статьи, не настаивал на её статусе и подробно описывать соответствующий раздел не обязан. Утверждение есть, АИ проставлены. Дальнейшее раскрытие информации будет зависеть от других редакторов. Мне не интересно. К тому же вы ориентируетесь в материале куда лучше меня BoBink 12:16, 8 сентября 2011 (UTC)

text: :::: Ну какие переходы на личности?! Участник , как я понимаю, удивлён такой фразе, которая, по сути, не несёт никакой информации. Я с ним согласен и считаю, что такой фразе в статье не место. А вот ваше мнение не совсем понятно — вы считаете, что фраза в таком виде (без дополнений / пояснений) имеет право находиться в статье?--Bff 12:31, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Да. Имеет. Почему нет. Это заготовка раздела. Другое дело что это не соответствует её статусу хорошей. Но это не значит что она должна быть удалена. А вот вы мне ответьте, почему не хотите подробно расписать информацию? Я удивляюсь BoBink 12:38, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Почему не хочу? Хочу. И когда-нибудь, наверно, этим займусь. --Bff 12:55, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Если честно, то это надо было бы делать до номинации. А так заготовка BoBink 13:02, 8 сентября 2011 (UTC)
* В Английской версии упоминается влияние на взгляды дага теологов Майстер Экхарт и Иоганн Рюйсбрук  BoBink 12:50, 8 сентября 2011 (UTC)

text: : Вопрос не в знании шведского или английского, вопрос в знании русского - "иметь религиозные взгляды" не по-русски, фраза нелепа и не несёт смысловой нагрузки. Он был религиозен? Имел релизиозный взгляд на что-то? Или просто в его взгяде светилась религиозность? Кроме того, раз вы включили фразу, значит, вы несете ответственность за неё. Вместо долгих дискуссий просто уточните, что имелось в виду да и АИ какое-нибудь посерьезнее, конечно, не помешал бы, а то в разговоре про религию ссылка на "An Encyclopedia of Gay, Lesbian, Bisexual" у меня вызывает лишь ироническую улыбку. Если Bff пожелает, то разработает тему дальше, если нет, то хотя бы русский язык от этого не должен пострадать. --Runar 12:58, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Переформулировал.

text: :: Посмотрите редколлегию и авторство. Улыбка, надеюсь, сползёт. Пора бы эту уже эту тему воспринимать серьёзно.  BoBink 13:02, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Hunnicutt, Alex? Никогда раньше не слышал. --Runar 13:36, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Hunnicutt автор статьи, доктор истории. Редакторы Claude J. Summers  и Ted-Larry Pebworth.  BoBink 14:14, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Hunnicutt, кажется, препадает в каком-то техасском заштатном университете и ничем в общем-то неизвестен? Claude J. Summers - почётный профессор в каком-то мичиганском универе, созданном лишь в 1959 г. и кроме издания данной web-энциклопедии вроде также ничем не знаменит. У Ted-Larry Pebworth вроде есть какие-то работы по истории анг. литературы и что? Энциклопедия тематическая да ещё и со специфической тематикой. Hunnicutt не является сколько-нибудь крупным специалистом по биографии ДХ. Ну и зачем на это ссылаться? --Runar 16:33, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Университет Мичигана основан в 1855 году (при том что дата основания об авторитетности не говорит ничего). В общем-то авторитетность и значимость проистекает уже из высокого научного звания в известном ВУЗе. А вам надо чтобы у них ещё и медаль героя социалистического труда была пристёгнута? Или что? BoBink 17:36, 8 сентября 2011 (UTC)

text: University of Michigan–Dearborn основан в 1959. Почётный профессор - это символическое звание. Путин тоже является таковым в неск. университетах. Но даже не в этом дело - автор всё же Hunnicutt. Для меня не является АИ к-л утверждения о Густаве Васе из уст, к примеру, Николая Сванидзе, хотя он и историк, и профессор. Зато таковым является утверждение его матери А.А.Сванидзе - известного историка-медиевиста, а также утверждения биографа этого короля шв. учёного Ларса-Улофа Ларссона. Копнём глубже. Отношение церкви к содомии мягко говоря неодобрительно. Насколько утверждение о религиозности в энциклопедии о геях может восприниматься как серьёзное? Подозреваю (хотя и не возьмусь утверждать 100%-но (впрочем, уже одного подозрения достаточно)), что автор сам немного необычной ориентации. Таким образом утверждение о гомосексуальности и религиозности ДХ в его глазах может как бы "примирять" нетрадиционность ориентации с религией. --Runar 18:29, 8 сентября 2011 (UTC)

text: * Вообще-то это региональное отделение Мичиганского университета. Слава богу США это не та русская африка, где в пределах одного региона университет не в состоянии себе контролировать. Но опять-таки вопрос не в университете. а в авторитетности. Историк? доктор наук? профессор? значимый университет? Авторитетность есть. Тем более и унивеститетов, и профессоров не одина штука.

text: * И "копание глубже" ничего не стоит. В Швеции однополые браки официально венчают.  BoBink 19:03, 8 сентября 2011 (UTC)

text: * Интересно что начали вы за религиозные взгляды, а скатились к тому же гомосексуализму. Забавно  BoBink 19:09, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : Вы не поняли. Человек, не являющийся биографом ДХ, не может быть АИ, будь он хоть академиком, если он не имеет никаких других серьёзных работ по теме, кроме данной энциклопедии про лесбиянок. В Швеции-то браки разрешены, но автор не из Швеции, к тому же речь не про Швецию, а про общее отношение церкви к данному явлению. А "скатился" именно, потому что утверждение о религиозности подтверждается статьей, где пытаются намекнуть на гомосексуальность ДХ. Кажется, я достаточно чётко изложил мысль, поэтому добавить мне больше нечего. --Runar 19:27, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: То есть степень доктора истории ныне девольвирована? Но ваше личное мнение, с правилами Википедии не согласующееся. А в Швеции церковь не церковь? Сабж статьи, кстати от туда. Вы, кажется, запутались BoBink 19:41, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Согласно правилам, в качестве АИ необходимо использовать публикации лиц, известных экспертов в данной области, каковым Hunnicutt не является (во всяком случае никаких доказательств обратного вы не привели). Бессмысленно что-либо обсуждать, когда собеседник просто игнорирует или никак не желает понять, что ему хотят сказать. Я вам про Фому, а вы мне всё про Ерёму. Закругляю дискуссию, дабы не ходить по кругу. Удачи! --Runar 20:09, 8 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Доктор истории есть достаточная степень авторитетности. Он не обязан быть экспертом именно Дагу. Такой специализации собственно не существует. Вы действительно меня не услышали.  BoBink 21:37, 8 сентября 2011 (UTC)
* По поводу авторитетности статьи в http://www.glbtq.com. Непосредственно автор заметки о Хаммаршельде Alex Hunnicutt - вполне рядовой учёный, привлечённый к созданию этой энциклопедии в числе примерно 400 специалистов. В общем и целом, однако, авторитетность подобного справочного издания определяется редактором или редакторами, которые несут общую ответственность за весь проект. И вот ответственный редактор этого ресурса :en:Claude J. Summers - фигура вполне авторитетная. Утверждение коллеги Runar о том, что "Почётный профессор - это символическое звание. Путин тоже является таковым в неск. университетах", не соответствует действительности - вернее, относится к званию Honorary Professor, тогда как господин Саммерс - Professor Emeritus, что означает "на пенсии" (а до этого он был полным профессором на протяжении 30 лет, с 1977 г. по 2007 г.). Профессор Саммерс, разумеется, не специалист по биографии Хаммаршельда - зато он специалист по истории ЛГБТ, что можно увидеть, например, из того, что под его редакцией знаменитое издательство научной литературы Routledge выпустило, например, вот эту книгу. Впрочем, насколько мне представляется, добавленные в статью отсылки к биографии Хаммаршельда, затрагивающей как вопрос религиозности, так и вопрос гомосексуальности , ставят точку в этой дискуссии. Андрей Романенко 23:05, 12 сентября 2011 (UTC)
** Смущает только большой объем. Если сравнить с разделами, которые определяют значимость персоны, то ИМХО личной жизни уделено слишком много внимания. Sas1975kr 07:16, 13 сентября 2011 (UTC)

text: : Думаю, раздел получился объёмным вследствие подробного нейтрального изложения. Навряд ли это нужно считать недостатком. Считаю, что нужно сказать "спасибо" Андрею Романенко за то, что он разрешил конфликт путём создания обстоятельного и взвешенного изложения.--Liberalismens 12:49, 13 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: По ВП:НТЗ и ВП:АИ вопросов нет, тут действительно большое спасибо Андрею Романенко. А вот с ВП:ВЕС ИМХО ситуацию бы поправил вынос части информации из раздела в сноски..  Sas1975kr 13:21, 13 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ну, наверно, что-то можно и в сноски... Хотя я, в целом, полагаю, что такого рода замечания должны решаться, скорее, путём расширения более важных разделов (которые всё же тут довольно конспективны), тогда как эта конкретная тема, мне кажется, дальнейшему расширению не подлежит. Андрей Романенко 11:23, 15 сентября 2011 (UTC)
* Спасибо участникам Okna Rosta и Андрею Романенко за дополнения. Однако в следствии переработки опять исчезло утверждение о религиозности, которая даже су4дя по названию автобиографии была для его личности немаловажным аспектом.  BoBink 07:58, 14 сентября 2011 (UTC)

text: : Это верно. О религиозных взглядах Хаммаршельда написать необходимо. Но это отдельная тема (возможно, в рамках этой же секции, и тут нужно более вдумчивое изучение источников уже по этому вопросу, - религиозность у Д.Х. была довольно своеобразная, ограничиваться короткой фразой-констатацией нет смысла. Андрей Романенко 11:23, 15 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Разумеется там очень непростой вопрос. Но в хорошей статье должно быть хотя бы упоминание. Может для первого заруба списать с английской версии? На большее в религиозно-философских текстах меня не хватит  BoBink 18:23, 15 сентября 2011 (UTC)
* Коллеги, вялотекущая война правок продолжается, так как BoBink делает дополнение, которое уже откатил Андрей Романенко с обоснованием, что Клейн не является биографом Хаммаршёльда. Кроме того, BoBink размещает сообщение о религиозности из двух предложений в раздел личной жизни. Размещение информации о религиозности рядом с информацией о предполагаемой (и сомнительной) гомосексуальности уже вызвало выше в обсуждениях возражения. Эти две темы должны освещаться в разных разделах. Религиозные взгляды - не то же самое, что личная жизнь, это, скорее, область убеждений и взглядов. Выше BoBink предложил списать с Англовики, и это было адекватное предложение, потому что в Англовике присутствует отдельный раздел Spirituality and Markings. А  Markings подразумевает книгу Хаммаршёльда духовного содержания, которой в Анголовике вообще посвящена отдельная статья. Если BoBink или кто-то ещё желает освещать религиозность Хаммаршёльда, то нужно, как минимум, сделать перевод этих материалов Англовики. Простановка религиозности рядом с сомнительной гомосексуальностью будет продолжать вызывать возражения и, возможно, конфликты. Я это хорошо понимаю, поскольку освещение отношений ЛГБТ и религии - это моя «специализация» (в кавычках). Не нужно создавать напряжение на пустом месте. Свою помощь пока не предлагаю, так как переводы для меня очень трудоёмки и медленный процесс.--Liberalismens 16:46, 16 сентября 2011 (UTC)
*: Во-первых, не война правок, а корректировка абсолютных утверждений. Кроме того, Клейн является авторитетным источником и нашим современником. 
*: Ваши претензии дальнейшие мне кажутся настолько надуманными, что я продолжаю расценивать их как преследование меня  BoBink 19:21, 16 сентября 2011 (UTC)
*: Займитесь наконец делом и пишите статьи, а то весь сентябрь ваш вклад составляет исключительно кляузописательство  BoBink 19:23, 16 сентября 2011 (UTC)

text: :: Давайте без обвинений и без переходов на личности, а по существу дела. Во-первых, я оставляю своё мнение для всех (это ведь СО статьи, а не личная СО). Во-вторых, отмена отката — это и есть война правок. Во-третьих, по поводу Клейна мнение было выскказано не моё, а Романенко (и его откат Вашего дополнения, которое уже во время номинации встретило несогласие и не является консенсусным). В-четвёртых, Вы сами предложили изложить Англовику. Почему вместо этого написали два предложения и в раздел, в который религиозность не вписывается тематически?--Liberalismens 23:01, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ну не я же, а вы строчите доносы в различные википедийные и невикипедийные инстанции.
replies: text: :::: Убедительно прошу Вас прекратить обвинения с переходами на личность (см. ВП:ЭП, ВП:НО). Обращение к администраторам находится в рамках правил Википедии, называть это «доносами» неуместно. Ни в какие «невикипедийные инстанции» я никогда не обращалась. Прошу перестать заявлять подобные беспочвенные и бездоказательные обвинения.--Liberalismens 12:44, 18 сентября 2011 (UTC)

text: ::: Никто в данном случае не отменял отката, вы врёте.
replies: text: :::: Вы вернули текст, который перед этим был откатан. (ещё раз: см. ВП:ЭП)--Liberalismens 12:44, 18 сентября 2011 (UTC)

text: ::: Не дописал я из английского варианта суждения потому, что при внимательно просмотре они мне кажутся ОРИССом.  BoBink 09:38, 18 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::: Я там ОРИСС не наблюдаю.--Liberalismens 12:44, 18 сентября 2011 (UTC)

text: :::: Просмотрела повторно: нет там никаких ОРИСС-ов, идёт изложение исключительно на основе АИ.--Liberalismens 13:07, 18 сентября 2011 (UTC)
*: В каких-то вопросах Клейн, безусловно, является авторитетным источником. Однако по вопросу о сексуальной жизни Хаммаршельда он, очевидным образом, АИ не является - по той простой причине, что не говорит о ней, собственно, ничего, а просто приводит Хаммаршельда через запятую в длинном перечне разных прочих лиц. Сказать, как Вы сделали, что он как историк настаивает на гомосексуальности Хаммаршельда, значит существенно погрешить против истины: любому непредвзятому наблюдателю очевидно, что ни на чем он не настаивает (поскольку не приводит никаких иных позиций или возражений на них - возможно, и не владея соответствующим материалом, лежащим довольно далеко от сферы его профессиональных интересов). Включать этот источник в статью наравне с подробными исследованиями и первичными источниками, рассматривающими специально и непосредственно ситуацию с Хаммаршельдом, явно не имеет никакого смысла. Андрей Романенко 23:18, 16 сентября 2011 (UTC)
*:: Согласен  BoBink 09:38, 18 сентября 2011 (UTC)
* По поводу сказанного мною выше. Я немного вникла и поняла, что книга Markings (англ.) - это Vägmärken. Она упомянута в разделе Творчество. В Англовике именно Vägmärken рассматривается как произведение духовной тематики. Если описывать религиозные взгляды по типу Англовики, вероятно, было бы целесообразно объединять их с Vägmärken в этом разделе, либо в отдельном. Какие соображения? (Хотелось бы услышать мнение основного автора статьи Bff).--Liberalismens 02:33, 17 сентября 2011 (UTC)
*: Я тоже жду основного автора и номинатора статьи в хорошие участника Bff. А по-моему надо всё в одном разделе писать BoBink 09:38, 18 сентября 2011 (UTC)

text: : Возможно, автор в отпуске. Впрочем, правила разрешают дополнять и без его участия. Я в данном случае просто стараюсь проявить человеческое уважение к труду и мнению основного автора.--Liberalismens 12:44, 18 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Прямо сейчас я пока не могу этим заняться, однако через какое-то время, если автор не возьмётся, возможно, сама переведу и сделаю дополнение. Книга Vägmärken имеет все основания более подробно излагаться и имеет непосредственное отношение к духовности и вере. А вот к личной жизни отношения не имеет.--Liberalismens 13:07, 18 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Религиозные взгляды 

message: Я подал запрос на ЗКА: Википедия:Запросы к администраторам‎#Попытки добавления неконсенсусного текста в статью о Д. Хаммаршёльде. --Bff 10:47, 8 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Запрос на ЗКА 

message: Почему в статье ни слова про награждение? В преамбуле и карточке есть, а в тексте молчание, как будто не о чём сказать. infovarius (обс.) 22:52, 20 августа 2023 (UTC)
* Насколько я помню, когда я готовил статью к КХС, в источниках про это ничего не было. Bff (обс.) 23:10, 20 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Нобелевка 

message: Википедия - не генеалогический проект, родословное древо само по себе не несёт ценной информации о персоналии. Данные шаблоны являются функциональными, если они легко читаемы и показывают связь персоналии с другими значимыми людьми. Непонятен смысл размещения огромного нечитаемого шаблона в данной статье, если из синих ссылок здесь только отец, упомянутый в карточке и тексте статьи, и два древних человека, умерших за 300 лет до рождения сабжа. U:Bff. Pegas24 (обс.) 10:16, 3 марта 2024 (UTC)
* Не вижу связи с цветом ссылок. Лучше сошлитесь на какое-нибудь правило. Bff (обс.) 14:45, 3 марта 2024 (UTC)
** Сомневаюсь, что есть правило, регулирующее установку данного шаблона. Но в чём ещё по вашему может быть смысл шаблона, если он не связывает статьи? И какую пользу для раскрытия темы статьи несёт информация о предке в 8-м поколении? Вы настаиваете на сохранении шаблона, приведите свою аргументацию.  Pegas24 (обс.) 15:29, 3 марта 2024 (UTC)
*** Непонятно, почему Вы считаете, что этот шаблон не связывает статьи. Ни одна ссылка в этом шаблоне не ведёт «в пустоту»: она ведёт либо на статью в русскоязычном разделе, либо на страницу в Викиданных, на которой могут быть как различные сведения о конкретном человеке, так и информация о существовании соответствующих статей в других языковых разделах. Эта связь объективна, поэтому она в статье, но в то же время эта связь для большинства людей из шаблона недостаточно сильна, чтобы найти отражение в тексте, поэтому она находится в шаблоне, который по умолчанию свёрнут. А говорить о пользе для раскрытия темы — это говорить ни о чём, поскольку нет критериев оценки. Bff (обс.) 17:53, 3 марта 2024 (UTC)
thread_title:  Генеалогия