Обсуждение:Мичуринская агробиология

message: __TOC__

message: Мичуринская генетика - это, кажется, другое название для теорий Лысенко, о чём должно быть сказано. --Не А 15:28, 1 сентября 2006 (UTC)
Да не вопрос. Сделаю. Константин Халецкий 07:56, 12 сентября 2006 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: «Социалистическая» мичуринская генетика противопоставлялась «буржуазной» классической генетике Вейсмана, Менделя и Моргана (см. Лысенковщина), которую объявляла фашистской лженаукой.
Что именно тут «идеологически заряжено». Если есть какие-то проблемы, то мы должны убрать их, а не вырезать кусок. --A.I. 04:12, 17 июля 2008 (UTC)
* Да тут одна сплошная проблема. Во-первых, зачем в первых строках статьи сообщать эту информацию? Во-вторых, как буржуазная и фашистская наука могла существовать в социалистическом тоталитарном обществе? Откуда вы всё это берёте? Дайте ссылку, цитату в приложении, на документ, а не на статью в Википедии. Если найдёте подтверждение, то дайте эту инфу, но не в начале статьи, а откройте раздел после основного текста статьи. Это будет уже исторический экскурс, не относящийся к изложению взглядов школы. Всё-таки было бы лучше дать ссылку в конце статьи, а не превращать статью в околонаучные дрязги. Slava26 07:54, 17 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Фашисты 

message: У нас есть какие-то АИ, которые действительно считают это наукой (для того чтобы работало НТЗ)? --A.I. 04:12, 17 июля 2008 (UTC)
* Лженаука или наука - не вам решать. По умолчанию всем известно, что у любого ученого и школы есть противники, которые не согласны, критикуют и порочат. Ярлык "лженаука" придуман некой группировкой в сов. науке, чтоб расправляться со своими оппонентами. В энциклопедии излагаются взгляды научной школы в нейтральном виде. Если хотите сообщить, что другие школы не согласны - должны дать ссылку внизу страницы, но не в основном тексте статьи. Slava26 07:47, 17 июля 2008 (UTC)
*: Ещё раз задам вопрос — сейчас кто-нить уверен, что это наука? Статистика предъявляемая Лысенко была признана ложной, доводы опровергнуты экспериментами. --A.I. 08:51, 17 июля 2008 (UTC)
* Да, уверен. Пойдите хотя бы на статью о Лысенко (если её там, конечно, не изменили до неузнаваемости). Никакой лженауки не существует. Есть взгляды тех или других. О некоторых выясняется, что они были не правильными или частично не правильными. Но всё равно это направление остаётся в истории науки. Никому не дано право объявлять те или иные взгляды лженаукой. Как бы эти судьи сами с течением времени не были причислены туда.
Если бы Гюйгенс и Ньютон обладали мышлением современных гореучёных, то они, конечно, объявляли бы друг друга лжеучёными. Оба придерживались противоположных взглядов на природу света, но сейчас и тот и другой признаны правыми. Вот и такое в науке бывает...
Учтите также, что в науке истина не устанавливается голосованием простым большинством голосов. Поэтому ваш вопрос, есть ли такие, которые признают наукой взгляды Лысенко и Мичурина, - бессмысленен. Какое это имеет значение?В статье излагаются взгляды, подкреплённые практическими результатами. Они имеют все свойства науки, вплоть до проверки гипотезы экспериментально. Slava26 11:33, 17 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Slava26, при всем уважении, Вы вводите читателей в заблуждение. Лысенковская наука не имела указанных Вами свойств, поскольку то, что они проводили, было экспериментами лишь по названию. Никаких практических результатов этой деятельности (если не считать катастрофического недорода при посевах озимых по стерне, нескольких найденных мутаций томатов, которые они приняли за вегетативные гибриды, популяризации слова "яровизация" -- но, опять-таки, без понимания сути этого явления и урона, нанесенного преподаванию биологии и ходу селекционной работы в стране) я не наблюдаю. Взгляды Гюйгенса и Ньютона на природу света давно упокоились на свалке в величественном некрополе истории. Сейчас в ходу другие представления. Если не верите -- Вы можете просто сравнить работы Ньютона и Гюйгенса с современным учебником физики для вузов. Статью про Лысенко смотреть бессмысленно, поскольку она недавно переработана в явно пролысенковском ключе и еще не почищена, поскольку есть другие дела поважнее. Alexei Kouprianov 09:42, 17 июля 2008 (UTC)
* Господи, неужели вы не понимаете, что всё это не предмет для дискуссий и выяснений в рамках энциклопедической статьи? Важно, что сама эта школа приводила практические и экспериментальные доказательства состоятельности своих взглядов. И неужели множество сортов Мичурина, достижения агробиологии Люсенко - это не доказательство? Эти практические результаты были основаны на их взглядах и теориях. Кроме того, Лысенко был многие годы президентом сельхоз академии, академиком, директором института генетики. 
В энцикл. статье нужно объективно осветить взгляды научной школы и всё, так, как они сами их формулировали. А читатели пусть сами думают, как оценивать эти взгляды, полезны ли они им и т.п. Slava26 11:33, 17 июля 2008 (UTC)
*:: Я за него. Какие достижения агробиологии Лысенко? Какие сорта Мичурина? Загляните в государственный реестр селекционныхъ достижений. Там нет ни одного (UPD: см. ниже) сорта Мичурина и ни одного сорта Лысенко. Есть пара-тройка сортов, приписываемых Долгушину и Рядно, но их выведение никак не связано с "теориями" Лысенко -- наиболее важный прием практической селекции (индивидуальный отбор) сложился еще к концу XIX века -- с ним к победе и пришли, хоть и шли вслепую. Alexei Kouprianov 14:38, 17 июля 2008 (UTC)
* Насколько я знаю, достижения Мичурина в селекции ещё никто, кроме вас, под сомнение не ставил. Если вас интересует вопрос "Какие сорта Мичурина?" обратитесь к статье Википедии "Мичурин, Иван Владимирович", там дана подробная информация по интересующему вас вопросу. Могу сообщить, в частности, что мичуринский  вегетативный гибрид "Ренет бергамотный" был введён в стандартный сортимент плодовых культур 19 областей РСФСР. "Какие достижения агробиологии Лысенко?" - вопрос освещён в статье Википедии "Лысенко, Трофим Денисович", раздел "Научная деятельность Лысенко" Slava26 15:50, 17 июля 2008 (UTC)
*: Нет, ну почему же. И. А. Раппопорт, например, в частной беседе, в ответ на вопрос о мичуринских сортах высказался довольно резко. С Мичуриным я несколько погорячился -- еще раз пересмотрев реестр, я понял, в чем дело: сорта Мичурина были внесены в него только в 1947 г., после смерти И. В. Детальная проверка дала 4 яблони (бельфлер-китайка, бессемянка мичуринская, китайка золотая ранняя, пепин шафранный), 1 грушу (бере зимняя мичурина, в настоящее время не размножается питомниками и осталась только в старых посадках), 1 вишню степную (полевка), 1 сливу домашнюю (ренклод колхозный). Итого: 7 (семь), что можно считать весьма впечатляющим вкладом. Все эти сорта получены путем гибридизации. Никаких других сортов Мичурина (включая Ренет бергамотный) в реестре не обнаружено. Вместе с тем, перепроверив еще раз, я так и не нашел там никаких сортов Т. Д. Лысенко (пшеницы Лютесценс 1163 и Одесская 13, ячмень Одесский 14, хлопчатник Одесский 1). Вот Вам и все достижения агробиологии... Буду признателен, если Вы сообщите мне названия еще каких-нибудь сортов, выведенных Т. Д. Лысенко, чтобы я мог проверить. Alexei Kouprianov 00:34, 18 июля 2008 (UTC)
*:: А зачем всю научную деятельность сводить к выведению новых сортов растений? Как будто глава научной школы должен всем собственноручно заниматься. Я ещё раз рекомендую ознакомиться с разделом "Научная деятельность Лысенко", но если вы не хотите этого, то заставить, естественно, не могу. С Мичуриным, слава богу, разобрались. Что-то старик всё-таки сделал, да? За что-то орденами награждали, какие-то научные работы публиковал... Slava26 06:26, 18 июля 2008 (UTC) 
*::: Правильно, зачем, действительно? Давайте лучше вспомним о том, что не написано в нынешней версии статьи о ТДЛ, переработанной недавно с откровенно пролысенковской POV (я даже не буду сейчас обсуждать генетику, я напомню про другое): про отрицание гормонов растений; вирусов растений; безуспешные попытки сеять озимые в Сибири по стерне; борьбу с полиплоидами, не укладывавшимися в рамки его концепции; отрицание внутривидовой конкуренции; совсем уже параноидальные "теории" о превращении видов один в другой... Там будет, что вспомнить. Теория стадийности (при отрицании генетической основы механизмов холодовой реактивации диапаузы (яровизации), неспособности выделить фотопериодическую реакцию и отрицании гормонов растений) -- довольно сомнительное достижение, хотя и терпимое по диким временам рубежа 1920-х/1930-х (и далеко не оригинальное -- и формирование представлений о стадиях развития растений, и изучение роли низких температур и длины светового дня в развитии растений шли независимо от Лысенко и начались до него). Большая часть так называемых "практических" предложений по коррекции природы растений (вместо вдумчивой селекционной работы) была совершенно нетехнологична и возможна только в условиях рабского труда колхозников (недаром без "стахановцев" все быстро загнулось) и либо ухудшало ситуацию (как с посевами озимых по стерне), либо, в лучшем случае, не вредила. Alexei Kouprianov 08:38, 18 июля 2008 (UTC)
*:::: Спорить по этим вопросам, предъявлять претензии можно бесконечно. Давайте, всё-таки, вернёмся конкретно к статье "Мичуринская генетика". Здесь кратко, реферативно изложены положения генетической школы, провозглашавшиеся и защищавшиеся этой школой в многочисленных публикациях. Признаться, я больше не вижу, о чём тут конкретно ещё можно дискутировать. Slava26 08:53, 18 июля 2008 (UTC)
*::::: Бесконечно, по счастью, нельзя, поскольку все упирается в эмпирику. Кроме того, эта статья не может быть написана так, будто (1) нет ни одной историко-научной работы, в которой обсуждается эта "научная школа"; (2) теоретические положения и методы практической работы, которые связывали с "мичуринской генетикой", (2.1) безоговорочно разделялись современниками и не вызывали никакой критики, (2.2) остаются признанными в настоящее время. А в настоящее время она именно так и написана, с актуальностью на уровне 1964 г. (а на деле -- 1930-х) и нарушением требований по соблюдению НТЗ и предоставлению полной и достоверной информации об описываемых явлениях. К сожалению, привести статью в приемлемый вид невозможно путем одного лишь добавления в нее эпитета "лженаука" (хотя это отчасти решило бы проблему с оценкой ее достижений нынешними генетиками). Alexei Kouprianov 12:08, 18 июля 2008 (UTC)
*:::::: В некоторых статьях в Википедии присутствует странная манера: даётся информация по заявленной теме, а потом следует критика и завуалированные споры (по объёму в несколько раз больше, чем сама информация). В результате в статьях невозможно что-либо понять. Получается не энциклопедия, которая должна представлять собой лаконичный, удобный и понятный справочник, а конференция научных противников. Slava26 14:03, 18 июля 2008 (UTC)
*::::::: Для кого удобный? Однобокое представление информации о явлении -- много хуже описания имевших место противоречий. Alexei Kouprianov 14:52, 18 июля 2008 (UTC)

text: Но статьи всё равно должны соответствовать логике. Мичуринская генетика наукой не является, так как не использовался научный подход. Сейчас мы точно знаем, что выводы Мичуринской генетики ошибочны. --A.I. 14:03, 17 июля 2008 (UTC)
* Научный подоход использовался. Просто вас не устроили выводы этих генетиков и вы их объявили лжеучёными. Кто это вы, ТОЧНО знаете? Это цирк просто. Slava26 14:13, 17 июля 2008 (UTC)
*: Есть данные точных испытаний и сравнения? Дайте мне современный авторитетный источник, который бы признавал Мичуринскую генетику верной. --A.I. 14:24, 17 июля 2008 (UTC)
* Вы не ответили на мой вопрос, и вообще ни на один неудобный вам мой вопрос вы ещё не ответили. Перечитайте мой пост 11:33, 17 июля 2008 (UTC) Slava26 15:50, 17 июля 2008 (UTC)
*: Ответ на какой конкретно вопрос Вас интересует? --A.I. 03:14, 18 июля 2008 (UTC)
Вот Вы постоянно откатываете с "псевдонауки" на "науку" (я и сегодня пытался исправить, и некоторое время до этого), однако в статье наапример "псевдонаука" почему- то не соизвоили проявить Вашу глубокую любовь и преданность идеям дорогого Трофима Денисовича, Лепешинской и Изи Презента- почему вы не удалити там абзац, порочащий имя нашего любимого Трофима Денисовича- "Так, гонения на генетику были организованы не научным сообществом, а властью, причём именно по инициативе представителей лженауки (тех же Лепешинской и Лысенко), работы которых не признавались мировой наукой[1], а также «марксистских философов», таких как И. И. Презент или Кольман. "- Вы что, не понимаете, что бессовестная клевета на самого народного академика ВАСХНИЛ порочит имя и нашего дорогого и любимого вождя Иосифа Виссарионовича Сталина- так много сделавшего для нашего народа и для науки вчастности- уничтожал чуждых нам представителей буржуазного морганизьма- морганизьма,  так что раз откатываете в этой статье с "псевдонауки" на "науку" то не поленитесь убрать из статьи "Псевдонаука" все упоминания о Лысенко, Лепешинской и Презенте - вы этим самым оскверняете имена этих великих ученых- мичуринцев, так много сделавших для отечественной науки.
79.140.13.101 20:44, 25 июля 2008 (UTC)

text: Проблема с этой статьей, увы, не решается добавлением "псевдо-" к слову "научная". Она вообще написана не лучшим образом. Можете ли попробовать с опорой на источники по теме переписать статью полностью, чтобы она соответствовала современному уровню изученности этого "научного" направления? Alexei Kouprianov 20:56, 25 июля 2008 (UTC)
Ну тогда просто либо удалите статью- до того, когда она будет написана нормально, либо вставте все- таки что это- лженаука, основанная на заведомо неверных и опроверженных современной (и на тот период) биологии предпосылках ламаркизма, можно вставить примеры "открытий"- вот в нашем СГИ (Селекционно- генетическом Институте, Одесса, где директором был кстати Лысенко) некоторые "деятели" пытались "перевоспитать" подсолнух путем поливания его машинным маслом (наивно полагая, что это увеличит количество масла), и не только в агрономии, а вмикробиологии- в учебнике  Медицинская микробиология и микробиологическая техника, Н.Л. Утевский, Гос. Издательство мед. лит-ры, Москва, 1956, сказано "Советскими микробиологами удалось перевести одни виды микробов в другие (видовая изменчивость). Так, например, Н.Ф.Гамалея, Н.П. Грачева и В.Д. Тимаков методом вегетативной гибридизации превратили кишечную палочку в паратифозную; Г.П. Калина воздействием желчи перевел дизентерийную палочку в паратифозную" (стр. 159)- это в главе Изменчивость Микроорганизмов. Чудеса-эволюция миллионами лет создаёт виды, а они одним махом не то что один вид в другой превращают, они рода превращают (для справки-Кишечная палочка 'nj Escherichia coli, паратифозная- Salmonella paratyphi, дизентерийная (палочка Зонне) Shigellasonnei)- это все равно что они бы превратили скажем осла в гиппопотама или крокодила в ромашку- я уже молчу про год издания (для справки в 1953 г. Уотсон и Крик опубликовали свою известную статью "Двойная спираль")- причем тут речь идет в этом "открытии" (на него ссылаются и на Сессии ВАСХНИЛ-1948. О положении в биологической науке- как доказательство работы мичуринской генетики)даже не о коньюгации, плазмидах , трансдукции, трансформации (опыты Гриффитса по трансформации пневмококков- классическое доказательство роли ДНК как вещества наследственности - 1926 г)- о роли ДНК было известно как видите еще даже в 1928, не говоря об опытах Ледербергера,- но даже после трансформации или коньюгации (даже межродовой- у Enterobacteriaceae она распространена) невозможно превратить один вид в другой (а тем более род)- если даже у этих горе- микробиологов это плоучилось, то это грязь в опытах неправильная их постановка. Так что "мичуринцам" скорее всего было заведомо известно, что их теория лжива (только слепой или сумашедший не смог бы заметить, что теория не работает- а они ан масс были весьма разбирающимися (к сожалению не в биологии), практичными и деловыми людьми - тем более были доказаны и заведомо подделывания результатов- пример с ослеплением кроликов и рождением слепых же крольчат)- это все говорит лишь о ненаучности МГ, а литературы по этому поводу полным полно- хотя бы статьи академика А. Мигдала - ОТЛИЧИМА ЛИ ИСТИНА ОТ ЛЖИ?  и  А.И.Китайгородский "Реникса"- там МГ представляется как классический пример лженауки, а также все учебники по генетике и молекулярной биологии. 
И кстати- где в МГ говорится, что  "Наследственность также определяется передачей потомству хромосом родителей"? (сравните в высказываниях на той же Сессии ВАСХНИЛ-1948. О положении в биологической науке- стенографический отчет доступен в интернте)
Просто эта статья в нынешнем виде вводит в заблуждение читателя (те же самые неосталинисты могут воспользоваться авторитетом википедии и обелять лысенковщину а сооответственно и сталинщину- тут же сказано, что это научная школа)- и либо удалите её, либо хотя бы исправте слово "научная" (сам я к сожалению ввиду отсутствие литературного таланта- хотя я и биолог по образованию не смогу написать статью заново)
````

text: Я с Вами во многом совершенно согласен. Статья будет переписана. Удалить ее будет невозможно, а общий вердикт все равно будет "переписать". Если Вы работаете в Одессе, то у меня к Вам масса вопросов. Можете написать мне по электроной почте? Можно воспользоваться опцией "письмо участнику" на моей странице участника (чтобы попасть туда, надо кликнуть на подпись) или написать по адресу, указанному на странице http://dhhse.narod.ru/faculty/q/ С уважением, Alexei Kouprianov 14:31, 26 июля 2008 (UTC)
Спасибо- что исправили на псевдонуку, но на счет хромосом тут неправда- МГ отвергала роль хромосом в наследственности: "Отвергая наследуемости  приобретаемых качеств, Вейсман измыслил  особое наследственное   вещество,  заявляя,  что   следует  "искать  наследственное вещество  в  ядре"  и  что  "искомый  носитель  наследственности заключается  в веществе хромосом", содержащих зачатки, каждый из которых   "определяет  определенную  часть   организма  в  ее   появлении  и окончательной форме"." (Сессия ВАСХНИЛ-1948. О положении в биологической науке- ЗАСЕДАНИЕ ПЕРВОЕ (Вечернее заседание 31 июля 1948 г.-ДОКЛАД АКАДЕМИКА Т. Д. ЛЫСЕНКО О ПОЛОЖЕНИИ В БИОЛОГИЧЕСКОЙ НАУКЕ ) , "Само  собой  понятно,  что  сказанным биологическая  роль  и  значимость хромосом в развитии клеток и организма нисколько, конечно, не отрицается, но это вовсе не та роль, которая приписана хромосомам морганистами." (там же)- т.е. МГ не считала хромосомы носителем наследственной информации, а лишь некими органеллами, участвовавшими в развитии клеток (если любой ученый утверждал, что хромосомы являються носителем наследственности, то его обьявляли "вейсманистом-морганистом" )- предлагаю исправить с "Наследственность также определяется передачей потомству хромосом родителей" на "Мичуринская генетика отрицала значение хромосом как носителя наследственности"
````
Спасибо за предложение о сотрудничестве- я скорее всего поспрашиваю у наших сотрудников (наш шеф кстати участвовал в инспекции ВСГИ и в "письме трёхсот")- может я его поспрашиваю о МГ илысенковщине, соберу все сведения и пошлю Вам по электронной почте- чтобы Вы могли использовать это для улучшения статьи- сам я, как уже говорил, написать скорее-всего не смогу- я не обладаю писательским талантом.
````
replies: text: : Мне даже не столько для этой статьи, сколько для других, в том числе, за пределами Википедии. Сейчас готовлю большой цикл материалов по разным окололысенковским темам и мне очень нужна помощь специалистов. Напишите? Alexei Kouprianov 15:04, 26 июля 2008 (UTC)

text: Правьте смело: в вопросе вы рабираетесь, на источники ссылаться умеете, пишите. "Литературно" обработать не проблема.  Прочитайте статью вегетативная гибридизация, она должна вам понравится гораздо больше. Почему бы вам также не зарегистрироваться? У нас тут есть проект Биология и Подпроект про лысенковшину. Сообшения подписывать можно, нажав 4 тильды под окном сообшения. :)--mstislavl 15:03, 26 июля 2008 (UTC)
Не сочтите за нескромность, но я ввел некоторые новые разделы в данную статью с целью её хотя-бы минимального улучшения````

text: Не сочтем. Еше бы цитирование по текст, чтобы было совсем идеально.--mstislavl 22:04, 26 июля 2008 (UTC)
цитирование по тексту я сделаю, спасибо за замечание````

text: Кстати после сообщения ставьте четыре тильды ~~~~ , а не четыре статьи. За вклад большое спасибо, я подправил его немного — были орфографические ошибки. --A.I. 10:53, 27 июля 2008 (UTC)
*Вопрос к тем, кто считает, что "мичуринская агробиолгия" — "лженаука":
1. Вы готовы провести аналогичные эксперименты, согласно методике "мичуринских агробиологов"?
2. Вы сможете АРГУМЕНТИРОВАНО и по существу опровергнуть её положения? Желательно на основе проведённых экспериментов.
3. Как там с вейсмановским "неизменяемым наследственным веществом, отдельным от сомы"?
4. Сможете ли вы АРГУМЕНТИРОВАНО опровергнуть критику высказанную Лысенко в отношении теорий "формальных генетиков"?
5. Сможете ли вы озвучить "практические результаты деятельности" "формальных генетиков" занесённые в "государственный реестр селекционных достижений"?
Замечу, что считать недостоверными запротоколированные крупномасштабные опыты, проводившиеся в нескольких научных учреждениях и в колхозных хатах-лабораториях (по результатам которых агрономы колхозов и совхозов принимали решения о целесообразности применения того или иного агроприёма) могут только, либо лжецы, либо незнайки, либо родственники тех слепых из притчи.ОгнеЛо
thread_title:  Лженаука 

message: Последняя редакция статьи 27 июля 2008 - это шедевр субъективности и совкового догматизма. Здесь изложены совершенно неадекватные представления о предмете статьи, бытующие в одной из научных группировок в генетике. Это не энциклопедическая статья, а собственные полемические "исследования", поток возмущённого сознания совкового "учёного". Тезисы даны без ссылок, ни на чём не основаны. Каждый из них можно опровергнуть хотя бы последними статьями С.Миронина. Но пусть остаётся в назидание того, как не нужно делать статьи и что такое современная генетика, каков её уровень нетерпимости к иным взглядам. На эту статью нужно водить школьников, как в музей. Slava26 05:23, 27 июля 2008 (UTC)
replies: text: Нет такого человека С. Миронин. Есть неизвестно кому принадлежащий псевдоним "С. Миронин" и совершенно непонятно, почему его работы, построенные на комбинации прямой лжи, подтасовок, избирательного цитирования и небольших вкраплений правдивой информации могут считаться хоть сколько-нибудь авторитетными источниками. Неизвестно чьими статьями нельзя ничего ни подтвердить ни опровергнуть, потому что не с кого спрашивать за их качество как научного текста. Вы можете привести хотя бы одну публикацию в современном научном журнале (или учебник), в котором можно было бы найти подтверждение тому, что "мичуринская генетика" -- это одна из научных группировок в генетике? Alexei Kouprianov 06:01, 27 июля 2008 (UTC)
Вот пожалуйста, просветите меня, бестолкогого совкого "ученого"-мракобеса, Slava26, чем Вам кажется современная генетика, подкрепленная методами молекулярной биологии, не вызывающая противоречий сама с собой и с другими науками такой противоречивой, бесчестно замалчивающей выдающиеся достижений советской (Омм) мичуринской генетики? Просвятите меня, почему критерии научности знания, измысленные современной философии науки(конечно- же буржуазной и полной обскурантизма, не содержащие ни капли диалектического материализма), применимые к физике, химии, истории- всем наукам кроме мичуринской генетики (кстати- то говоря, т.н "критерий Поппера"- на фальсифицируемость не признавался в СССР, т.к. согласно ему маркизм оказывался ненаучным- а именно с ним у мичуринской генетики меньше всего проблем)?  Как получилось так, что мировая научная общественность пошла на поводу мирового империализма и занимается всеми этими недиалектичными ДНК, геномиками, и иже с ним (хотя я похоже знаю ответ- все они являются безродными космополитами, намеренно стирающих из истории великих советских исследователей- Лысенко, Лепешинской, Презента), А самое главное просветите меня, заблудшую овцу, как у них получаются их зловредные эксперименты (неужели они намеренно используют перевоспитание, яровизацию, вегетативную гибридизацию а обманывают всех нас, что секвенируют ДНК, занимаются трансгенезом, используют метод иРНК, нокаутируют и вставляют куда-попало несуществующие гены)? Просветите меня, и тогда я сам мтану ярым приверженцем МГ и никогда не буду использовать все эти ПЦРы и иже сним, а займусь, несомненно, более полезными для нашей Родины делами- яровизацией, воспитанием и вегетативной гибридизацией.````
thread_title:  Шедевр совкового догматизма - редакция 27 июля 2008 

message: Вопрос такой. В списке доводов за ненаучность указана фальсифицируемость. По-моему, это как раз и есть признак научности. Или теория нефальсифицируема, а указано обратное. 88.201.200.21 12:05, 7 августа 2008 (UTC)
replies: text: Ну поэтому Мичуринская генетика лженаука, а не эзотерика. В разделе просто указан список всех критериев научности и сравнение по каждому из них. --A.I. 03:22, 8 августа 2008 (UTC)

text: Дело в том, что потенциальная фальсифицируемость это критерий принадлежности высказывания или системы высказываний к сфере компетенции эмпирической науки. Однако наука не сводится к системе высказываний. Наука это, прежде всего, сложный ансамбль практик. Например, нельзя забывать об эксперименте как важной составляющей научной деятельности. Он важен даже "по Попперу" -- без эксперимента сама действительная (а не потенциальная) фальсификация будет невозможна. У лысенковцев были большие проблемы по этой части. Прямые фальсификации, отбор выгодных результатов, отрицание сложных методов статистики и т. п. При такой постановке дела можно подтвердить любые высказывания, и толку от их потенциальной фальсифицируемости не будет никакого. Alexei Kouprianov 06:14, 8 августа 2008 (UTC)
replies: text: :Научная теория должна соответствовать всем принципам научности для того, чтобы быть научной. Если теория или высказывание не соответствует хотябы одному из принципов, то эта теория не является научной. В данном случае МГ не подходит сразу по трём критериям, значит она ненаучна. Критерий верифицируемости и критерий Поппера в принципе взаимосвязаны, но т.к. МГ уже была опровергнута(соответственно являясь опровержимой), была логически противоречива и противоречила достижениям науки, то критерий Поппера сам по себе уже ничего не решает- он применим в основном к тем теориям, которые являются верифицируемыми, логически непротиворечивыми и не противоречащие науке- всегда в данном случае рассматривается психоанализ Фрейда- он логически непротиворечим, подтверждался наблюдениями самого Фрейда и его последователей, не противоречил данным науки- но не являлся научным, т.к. был неопровержим- теория Фрейда обьясняет всё (что бы не делал человек, даже вещи противоположные) а значит не обьясняет ничего(его в принципе невозможно проверить, т.к. нету условий, при которых теория Фрейда не работала), вот именно в таких случаях принцип фальсифицируемости применим для демаркации научного знания, уже ненаучную теорию он не спасает, не делает научной и не говорит о её истинности (вот например высказывание- "все треугольники имеют пятьдесят углов"- является фальсифицируемым(приведите хоть однин треугольник с тремя углами, и высказывание будет опровержено) но при этом является ложным и не подходящим ни под принцип верифицируемости, ни под рационалистический принцип и противоречащее геометрии(даже неэвклидовой))--VSGI 17:43, 9 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Фальсифицируемость 

message: Насколько я помню, в "Понедельнике..." Стругацких их профессор Выбегало занимался выведением совершенного человека, а не червяками. Или есть разные версия романа?
replies: text: в данном случае речь идет о книге "Сказка о тройке" где Выбегалло занимается другими вещами 76.24.104.52 20:16, 18 июня 2010 (UTC)
thread_title:  Ссылка на Стругацких 

message: Начинаем отвечать на запросы товарища X-romix'а по уточнению ссылок. Итак..
Вопрос №1 "В современной биологии известны многие явления, ошибочно..." кем? хотелось бы ознакомиться с фамилиями представляющих". Ответ на вопрос: многие современные оправдатели лысенковщины, взять того же Мухина. См для примера . Не обладая сколько-нибудь обширными познаниями в методологии и истории науки, господин Мухин позволяет себе публиковать пафосные бравады на эту тему. Как результат - текст, полный фактических ошибок и передергиваний. В сухом остатке от него не остается ничего. Для общего развития рекомендую ознакомиться с обсуждением этой статьи в "Научной кунсткамере" --Fibonachi 13:52, 12 марта 2009 (UTC).
thread_title: Свеживе правки

message: а в советских книгах серии библиотечка пионера есть всякие положительные мичуринцы. Слуцкий, "Добрый дом" - там есть мальчик Дзикас, который этим увлекался, потом он погиб как герой. конечно, к м. агробиологии это имело мало отношения. но положительный образ ее, скажем так, культивировался. --Ликка 10:22, 22 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  В книгах 

message: Здесь буду приводить список замеченых неточностей.
Источник 6 - по поиску "подтасовка"  не найдено не одного совпадения. Книга не является научной монографией. 
Источник 7 - Литературная газета, даже если там написал академик - неавторитетный источник.По поиску "подтасовка" -совпадений не найдено.
Итого утверждение о подтасовках - орисс.
Теория Лепешинской не есть развитие агробиологии Лысенко, хотя бы он и поддержал её. Нужны источники. Противоречие принципу вихрова
и теория о самозарождении жизни на земле 4 млд. лет назад(господствующая сейчас теория).
Основанность на опровергнутых предпосылках ламаркизма - источник нужне, где и когда опровергли. Возможность наследования приобритённых признаков(некоторых) общеизвестный факт биологии. Если облучить клетку, то признаки, полученные при радиоактивном облучении - наследуются.
4. Лысенко не говорил о наследовании ВСЯКИХ приобритённых признаков нужен источник подтверждающий обратное.
Будет время дальше напишу.  Рулин 15:02, 21 октября 2009 (UTC)
=== Ответы ===
*По поводу источника "6". В нем написано:
все силы снова были брошены на далекие от научных упражнения по сбору и суммированию большей частью фальсифицированных отчетов колхозов и на расширение газетной шумихи
Обоснование теории путем выборочного использования фальсифицированных источников = подтасовка. Хотя в этом случае действительно лучше переформулировать и добавить еще несколько источников.
* "Литературная газета, даже если там написал академик - неавторитетный источник". Без комментариев. Внимательно перечитываем ВП:АИ.--Fibonachi 12:25, 22 октября 2009 (UTC)
С большим удивлением обнаружил, что есть еще люди в современном мире, разделяющие взгляды на биологию Т.Д.Лысенко.  И непонятно, почему в угоду им, нужно извратить настолько применение принципа политкорректности, чтобы на каждое очевидное слово в адрес абсурдной «биологической теории» наследования видовых (и индивидуальных) признаков, искать авторитетные источники, это слово подтверждающие. Пусть сами ищут опровержения.
Если есть наиболее очевидный и наиболее яркий пример лженауки, то это безусловно Лысенковская «Мичуринская агробиология», которая в огромной стране на десятки лет подменила собой науку генетику и остановила развитие этой науки.  Все научные исследования, бурно развивавшиеся во всем мире, в СССР были практически свернуты на многие годы и заменены квазинаучными спекуляциями со всеми внешними атрибутами настоящей науки (научные школы, многочисленные публикации, ученые степени и много еще Бог знает чего). Что еще надо, чтобы называться лженаукой? И никакой Поппер для этого не нужен. Достаточно одного здравого смысла. -  Forest crook 08:34, 29 июля 2010 (UTC)
*Да, такие, есть причём и среди специалистов. Мне кажется мнение, подобно выраженному вами(как впрочем и многие части статьи) это гирька на их весы. Типа всё опыты их плохие, сфальсифицированны, и это видно из "здравого смысла" - это почти агументы против теории Коперника. Тогда Вейсман получается дурак что ли , проводил опыты, которые итак очевидны. Нет, конечно он всё таки  учёный, и хотя его выводы имеют ограниченое применение, тем не менее они ценны. Тем более, что наука развилась с тех времён - центральная догма биологии оказалась всего лишь догмой и открытие Обратной транскрипции это показало. Надо сказать многие книги сторонников Т. Лысенко типа "Продажная девка генетика" мягко говоря изобилуют ненейтральностями. Если мы не хотим, чтобы статья была полемикой с Мухиным в Мухинском же тоне, то и надо улучшать и приводить ссылки, а не пугаться и кричать "Лысенковцы в городе", на предложения такого улучшения. Вообще не мешало бы перед редакцией статьи всем ознакомиться с первоисточниками и с трудами Т. Лысенко, и его оппонентами - Шмальгаузеном, Дубининым, РаппопортомРулин 13:38, 29 июля 2010 (UTC)
**Интересно посмотреть на поклонников идей лысенко среди генетиков и мол. биологов во-первых, во-вторых почему то мнения специалистов, отображённые в АИ никак не сходятся с мичуринской агробиологией, и не надо приплетать ОТ к мич. агробиологией- иначе тогда нужно пойти в статью алхимия и указать там, что ядерная физика убедительно доказала трансмутацию элементов- это тоже самое, и в заключение- книжки лысенко ничем кроме наивной натурфилософии с высосанными из суставяатого отростка конечности верхнего пояса и устаревших концепций XIX века на фоне дремучего невежества не является--VSGI 14:00, 29 июля 2010 (UTC)
*** Например проф. Алексеева поддерживает. А вообще мне всё равно - хочеться чтобы статья была взаимным киданием плохих веществ с трудами Мухина - пожалуйста. Он такие же аргументы против сторонников Вейсмана используе(что дремучее невежество и т.д.). Моё дело было предупреждить, что на пользу проекту это не пойдёт и возможно за биологической информацией многие пойдут в другие проекты.  Рулин 15:08, 29 июля 2010 (UTC)
**** У Вас есть претензии к содержанию статьи? К авторитетности источников? Или по нейтральности изложения - по правилу ВП:МАРГ именно так и должны описываться лженаучные теории (заодно и по правилу ВП:ВЕС),  а проф. Алексеева- никогда не слышал (какая у неё специальность?), хотя я как молекулярный биолог знаю непосредственно многих генетиков и мол. биологов быв. СССР, и где ссылки на её работы (в авт. изданиях, а не в "Садоводе" и пр.)--VSGI 15:21, 29 июля 2010 (UTC) А мухин вообще не может являтся АИ ни по какому поводу, ибо очевидно маргинален, а точка зрения, изложенная в статье является наиболее распространённой (если не единственной) в среде биологов, можете проверить мне, как биологу--VSGI 15:21, 29 июля 2010 (UTC)
** И кстати весьма симптоматично что Вы обратную транскрипцию называете обратной трансляцией - такого в природе не существует--VSGI 14:02, 29 июля 2010 (UTC)
*** Ну да "желаемое" за действительно действительно выдаю, "подловили". Насчёт не существует будет осторожно говорить-не нашли. Поживём -посмотрим. Про транскрипцию тоже говорили, что обратной нет в природе Рулин 15:08, 29 июля 2010 (UTC)
**** Именно, не существует - Википедия- не кофейная гуща, да и к тому же ОТ имеет свои чётко очерченные рамки, и к мич. агр., ни к лысенковщинге с прочим ламаркизмом не имеет отношения, точно также как и ядерная физика к алхимии, не смотря на распад и синтез элементов--VSGI 15:21, 29 июля 2010 (UTC)
Armagedescu  22:00, 19 июня 2020 (UTC+3)
*Про данное уточнение: "(требуется уточнение, что все же приобретаемые признаки у некоторых видов растений передаются по наследству)", предлагаю удалить, потому что слишком много уточнений к уточнениям требуется. Если уж их вводить, то нужно уточнять, например что "только если признак приобретен в последствии изменений на генном уровне". Другое, что передается исключительно от той части растения (или клеток) у которой произошло данное генное изменение. Третье что передается в основном вегетативным путем, а при половом размножении такие признаки очень нестабильны и легко теряются. Слишком много уточнений тут требуется, и в том смысле слова в котором оно рассматривалось Мичуринской Агробиологией данное уточнение не следует считать правильным. Так что предлагаю удалить данное уточнение. Так как оно является темой других направлений в биологии, которых Мичуринская Агробиология не подразумевала.--Armagedescu 22:00, 19 июня 2020 (UTC+3)
thread_title:  О ненейтральности статьи (замеченные неточности) 

message: *По поводу источника "6". В нем написано:
все силы снова были брошены на далекие от научных упражнения по сбору и суммированию большей частью фальсифицированных отчетов колхозов и на расширение газетной шумихи
Обоснование теории путем выборочного использования фальсифицированных источников = подтасовка. Хотя в этом случае действительно лучше переформулировать и добавить еще несколько источников.
* "Литературная газета, даже если там написал академик - неавторитетный источник". Без комментариев. Внимательно перечитываем ВП:АИ.--Fibonachi 12:25, 22 октября 2009 (UTC)
С большим удивлением обнаружил, что есть еще люди в современном мире, разделяющие взгляды на биологию Т.Д.Лысенко.  И непонятно, почему в угоду им, нужно извратить настолько применение принципа политкорректности, чтобы на каждое очевидное слово в адрес абсурдной «биологической теории» наследования видовых (и индивидуальных) признаков, искать авторитетные источники, это слово подтверждающие. Пусть сами ищут опровержения.
Если есть наиболее очевидный и наиболее яркий пример лженауки, то это безусловно Лысенковская «Мичуринская агробиология», которая в огромной стране на десятки лет подменила собой науку генетику и остановила развитие этой науки.  Все научные исследования, бурно развивавшиеся во всем мире, в СССР были практически свернуты на многие годы и заменены квазинаучными спекуляциями со всеми внешними атрибутами настоящей науки (научные школы, многочисленные публикации, ученые степени и много еще Бог знает чего). Что еще надо, чтобы называться лженаукой? И никакой Поппер для этого не нужен. Достаточно одного здравого смысла. -  Forest crook 08:34, 29 июля 2010 (UTC)
*Да, такие, есть причём и среди специалистов. Мне кажется мнение, подобно выраженному вами(как впрочем и многие части статьи) это гирька на их весы. Типа всё опыты их плохие, сфальсифицированны, и это видно из "здравого смысла" - это почти агументы против теории Коперника. Тогда Вейсман получается дурак что ли , проводил опыты, которые итак очевидны. Нет, конечно он всё таки  учёный, и хотя его выводы имеют ограниченое применение, тем не менее они ценны. Тем более, что наука развилась с тех времён - центральная догма биологии оказалась всего лишь догмой и открытие Обратной транскрипции это показало. Надо сказать многие книги сторонников Т. Лысенко типа "Продажная девка генетика" мягко говоря изобилуют ненейтральностями. Если мы не хотим, чтобы статья была полемикой с Мухиным в Мухинском же тоне, то и надо улучшать и приводить ссылки, а не пугаться и кричать "Лысенковцы в городе", на предложения такого улучшения. Вообще не мешало бы перед редакцией статьи всем ознакомиться с первоисточниками и с трудами Т. Лысенко, и его оппонентами - Шмальгаузеном, Дубининым, РаппопортомРулин 13:38, 29 июля 2010 (UTC)
**Интересно посмотреть на поклонников идей лысенко среди генетиков и мол. биологов во-первых, во-вторых почему то мнения специалистов, отображённые в АИ никак не сходятся с мичуринской агробиологией, и не надо приплетать ОТ к мич. агробиологией- иначе тогда нужно пойти в статью алхимия и указать там, что ядерная физика убедительно доказала трансмутацию элементов- это тоже самое, и в заключение- книжки лысенко ничем кроме наивной натурфилософии с высосанными из суставяатого отростка конечности верхнего пояса и устаревших концепций XIX века на фоне дремучего невежества не является--VSGI 14:00, 29 июля 2010 (UTC)
*** Например проф. Алексеева поддерживает. А вообще мне всё равно - хочеться чтобы статья была взаимным киданием плохих веществ с трудами Мухина - пожалуйста. Он такие же аргументы против сторонников Вейсмана используе(что дремучее невежество и т.д.). Моё дело было предупреждить, что на пользу проекту это не пойдёт и возможно за биологической информацией многие пойдут в другие проекты.  Рулин 15:08, 29 июля 2010 (UTC)
**** У Вас есть претензии к содержанию статьи? К авторитетности источников? Или по нейтральности изложения - по правилу ВП:МАРГ именно так и должны описываться лженаучные теории (заодно и по правилу ВП:ВЕС),  а проф. Алексеева- никогда не слышал (какая у неё специальность?), хотя я как молекулярный биолог знаю непосредственно многих генетиков и мол. биологов быв. СССР, и где ссылки на её работы (в авт. изданиях, а не в "Садоводе" и пр.)--VSGI 15:21, 29 июля 2010 (UTC) А мухин вообще не может являтся АИ ни по какому поводу, ибо очевидно маргинален, а точка зрения, изложенная в статье является наиболее распространённой (если не единственной) в среде биологов, можете проверить мне, как биологу--VSGI 15:21, 29 июля 2010 (UTC)
** И кстати весьма симптоматично что Вы обратную транскрипцию называете обратной трансляцией - такого в природе не существует--VSGI 14:02, 29 июля 2010 (UTC)
*** Ну да "желаемое" за действительно действительно выдаю, "подловили". Насчёт не существует будет осторожно говорить-не нашли. Поживём -посмотрим. Про транскрипцию тоже говорили, что обратной нет в природе Рулин 15:08, 29 июля 2010 (UTC)
**** Именно, не существует - Википедия- не кофейная гуща, да и к тому же ОТ имеет свои чётко очерченные рамки, и к мич. агр., ни к лысенковщинге с прочим ламаркизмом не имеет отношения, точно также как и ядерная физика к алхимии, не смотря на распад и синтез элементов--VSGI 15:21, 29 июля 2010 (UTC)
Armagedescu  22:00, 19 июня 2020 (UTC+3)
*Про данное уточнение: "(требуется уточнение, что все же приобретаемые признаки у некоторых видов растений передаются по наследству)", предлагаю удалить, потому что слишком много уточнений к уточнениям требуется. Если уж их вводить, то нужно уточнять, например что "только если признак приобретен в последствии изменений на генном уровне". Другое, что передается исключительно от той части растения (или клеток) у которой произошло данное генное изменение. Третье что передается в основном вегетативным путем, а при половом размножении такие признаки очень нестабильны и легко теряются. Слишком много уточнений тут требуется, и в том смысле слова в котором оно рассматривалось Мичуринской Агробиологией данное уточнение не следует считать правильным. Так что предлагаю удалить данное уточнение. Так как оно является темой других направлений в биологии, которых Мичуринская Агробиология не подразумевала.--Armagedescu 22:00, 19 июня 2020 (UTC+3)
thread_title:  Ответы 

message: А в 1978 издательство МГУ выпустило книгу Г. В. Платонова «Жизнь, наследственность, изменчивость», которое является лысенковским по содержанию и включало в том числе отвергнутые наукой и поддерживаемые самим Лысенко тезисы о якобы происходящем превращении современных видов злаковых в другие в опытах лысенковцев, ссылаясь на очевидно псевдонаучную (как по современным стандартам, так и по стандартам 50-х годов) статью Авакяна «Наследование организмом приобретенных признаков», опубликованную после печально известной сессии ВАСХНИЛ 1948 года в журнале Агробиология (основной журнал Лысенко)[39], поскольку используется термин «мичуринское учение» и утверждается:
* наследуемость приобретенных признаков 
* превращение одних видов в другие. 
* отрицается «монополизм» ДНК, при этом абсолютизируются факторы «пищи» и «температуры», становящиеся в его учении наследственными факторами и активно используемые самим Лысенко в том же ключе 
Я так понимаю, в статье утверждается, что использование термина «мичуринское учение» — признак псевдонаучности? Григорий Кияшко 21:02, 9 января 2011 (UTC)
replies: text: А что в этом удивительного? В любом случае, я переделал, поскольку написанное не точно соответствует источнику. --El-chupanebrej 01:22, 17 января 2011 (UTC)
А кто опроверг возможность наследования приобретенных признаков? Вейсман, что ли, который хвосты мышам купировал? Не смешите мои тапочки. Кто опроверг возможность превращения одних видов в другие? Горизонтальный перенос геновНикто этого до сих пор не опроверг. А раз так, то не надо бла-бла про "лженауку" --85.26.232.114 12:15, 17 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Интересно написано про псевдонаучность 

message: Добавил информацию о фактическом экспериментальном материале, на котором Лысенко основывал свою лженаучную теорию. Это необходимо, чтобы все понимали как нельзя проводить научные исследования.
Фразу
"Научные и практические результаты, полученные на основании представлений Лысенко, часто фальсифицировались или выполнялись с методологическими ошибками."
пока удалил, поскольку нет ссылок на авторитетные источники, которые бы разоблачали и опровергали эксперименты Лысенко по "переделке". Сейчас ищу эти источники и как только найду, сразу же вставлю текст научного разоблачения мистификаций Лысенко со ссылками на АИ.
--Рыбовед (обс.) 04:40, 15 августа 2017 (UTC)
replies: text: Это все надо делать на основании вторичных авторитетных источников, а не Агробиологии и рассказов аффилированных источников о себе. --El-chupanebrei (обс.) 10:45, 15 августа 2017 (UTC)
replies: text: :Данная фраза, которую вы хотите восстановить не ссылается вообще ни на какие источники. Если вы имели в виду мою предыдущую правку, то она ссылается на источники никак не связанные с Т.Д.Лысенко, в том числе на академика Дубинина. Пожалуйста, воздержитесь от необоснованных отмен правок других участников. Такое поведение может квалифицироваться как война правок. То, что вы администратор не дает вам право произвоьно редактировать Википедию без соблюдения консенсуса--Рыбовед (обс.) 10:55, 15 августа 2017 (UTC)
replies: text: :: Обоснование написано вполне четко. --El-chupanebrei (обс.) 11:00, 15 августа 2017 (UTC)
replies: text: :::Написано-то четко. Только вот ничего не обосновывает. Потому, что я ссылаюсь на авторитетные источники, а вы нет.--Рыбовед (обс.) 11:03, 15 августа 2017 (UTC)
Убрал ссылки на Лысенко. Теперь мой текст не должен вызывать возражений.--Рыбовед (обс.) 11:20, 15 августа 2017 (UTC)
*Как я уже отметил на СО статьи "Лысенко", мироновский журнал не является независимым АИ, поскольку связан с институтом, где работал Ремесло. Необходимо привести независимый от Ремесло обобщающий АИ, который бы прямо говорил, что такой-то сорт был получен с использованием такого-то метода и / или такой-то теории, и автором этого метода / теории является Лысенко. При этом желательно, чтобы данный АИ был опубликован либо: 1) в журнале с импакт-фактором выше, чем "Зерновое хозяйство Ново-Васюкинского района", либо 2) в книге, изданной академическим издательством, желательно международным, а не КМК. Пока такого АИ нет, в статье не должно быть и соответствующей информации.
*Относительно воспоминаний Дубинина: Согласно ВП:АИ, мемуары являются первичным АИ. В спорных темах не следует использовать первичные АИ вне контекста их анализа обобщающими вторичными АИ.
*На основании всего вышеизложенного, я удалил данный фрагмент.Alexey Karetnikov (обс.) 06:10, 16 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Переделка яровых в озимые 

message: Правку вижу верной - разве можно излагать взгляды маргинала по его же книжке? --Bilderling (обс.) 10:33, 15 августа 2017 (UTC)
*Вообще-то весь раздел "Основные положения мичуринской агробиологии" написан по книжкам Лысенко. Вы считаете, что его следует забраковать? Или Вы кого-то другого назвали "маргиналом"? Может быть акад. Дубинина, В.Н.Ремесло, Рабинович С.В. или ныне здравствующих украинских селекционеров, авторов монографии о пшенице? Что вы имели в виду разъясните, пожалуйста.--Рыбовед (обс.) 10:51, 15 августа 2017 (UTC)
** Я не предлагаю глобальных выводов. Но - меня сильно смутил Лысенко как источник про Лысенко. It shouldn't be. --Bilderling (обс.) 11:03, 15 августа 2017 (UTC)
***Почему же он вас не смутил в разделе "Основные положения мичуринской агробиологии"? Ну да ладно. Если только в этом проблема ссылку на Лысенко можно убрать.--Рыбовед (обс.) 11:06, 15 августа 2017 (UTC)
thread_title:  О Лысенко по Лысенко