Обсуждение Википедии:Кавалеры высших наград государства/Архив/1

message: Считаю, что настоящая формулировка правила не является досточно ясной и может быть источником "разночтений", что особенно нежелательно для новичков. См. текст: "Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей (наиболее почётной) награды государства". 
Рекомендую разделить данное предложение на два предложения, так как его составляющие несут различный смысл и не могут быть использованы в сочетании с соединительным союзом "и". Предлагаю следующую формулировку:
 
"Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости. Как исключение, персона может считаться значимой даже при отсутствии такого критерия, если она является кавалером высшей (наиболее почётной) награды какого-либо государства".. Жду вашего мнения. Leolevtov 12:41, 17 апреля 2012 (UTC)
*Нет. Эта формулировка выбрана осознанно и специально. Дело в том, что утверждение "Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости" неверное. ОКЗ не распространяется на биографии. Биографические статьи регулируются правилом ВП:БИО. Если же убрать упоминание об ОКЗ, то получим статьи: "И.А.Иванов - красноармеец, кавалер ордена Красного Знамени. Указ от 25.1.1921" - чего нам не нужно. Нам нужны источники, позволяющие написать хотя бы стаб. Сейчас необходимость наличия таких источников описана как раз в требованиях соответствию ОКЗ.-- ShinePhantom (обс) 20:38, 17 апреля 2012 (UTC)
* Такого случая как с красноармейцем И. Ивановым не должно произойти, потому что следующее предложение гласит: В случае если информации о человеке не достаточно для написания даже заготовки статьи, то данных лиц следует включать в общие списки награждённых.. Leolevtov 03:25, 18 апреля 2012 (UTC)
*:Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/10#ВП:ВНГ - в целом вопрос обсуждался, почитайте здесь. Пока лучшей формулировки не придумано, но то, что ОКЗ непригодно для оценки значимости людей было неоднократно решено сообществом. -- ShinePhantom (обс) 03:48, 18 апреля 2012 (UTC)
* Вопрос стоит вовсе не об ОКЗ. В настящее время смысл формулировки искажен настолько, что она прямо гласит: "И не думай писать статью о ком-то, если он (она) не кавалер высшего ордена." Лично я так ее и понял, когда мне ее процитировали. Я считаю, что лучше вообще удалить первую часть предложения, чем иметь ее в таком виде, да еще и предваряемую баннером: "Эта страница является частью правил и руководств русской Википедии. Изложенному здесь должны следовать все участники..." Leolevtov 12:38, 21 апреля 2012 (UTC)
*:Ну в правиле о кавалерах наград, логично, что написано именно про кавалеров наград, а не про вообще всех. -- ShinePhantom (обс) 17:24, 21 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Изменение формулировки 

message: См. на Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/03#Изменения/дополнения в Википедия:Кавалеры высших наград государства  -- Cemenarist (User talk) 16:00, 13 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Внесение изменений 

message: Согласно итогу на Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/04#Дополнение к ВП:ВНГ-- ShinePhantom 14:48, 28 апреля 2011 (UTC)
* Исправил ссылку на обсуждение в ахриве. --Netelo 14:35, 27 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Добавление Пакистана 

message: Между 1930 и 1934 был высшим?--Игорь 17:32, 23 мая 2011 (UTC)
* Был, однако сообщество данное предложение не поддержало, см выше ссылку в разделе "Внесение изменений". --Netelo 14:37, 27 июля 2011 (UTC)
thread_title:  [[Орден Ленина]] в СССР 

message: Орден Канады. Никто не возражает против добавления? --wanderer 07:45, 11 августа 2011 (UTC)
* Спрашивать-то надо всё-таки не здесь, а на ВП:Ф-ПРА. Моё мнение - статус награды в статье прописан неясно. Если рассматривать только 1-ю степени, то все кавалеры без проблем проходят по другим критериям, если рассматривать и 2-3 степени - то надо хотя бы в статье об ордене подробностей расписать - кому и за что (т.е. хотбы выжимки из орденского статута). --Netelo 07:52, 11 августа 2011 (UTC)
** Это предварительное обсуждение, для выяснения мнений . Я внёс уточнения в статью Орден Канады. --wanderer 08:30, 11 августа 2011 (UTC)
** Реальное число награждённых за полгода — 74, 54, 50. --wanderer 08:35, 11 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Канада 

message: В связи с выставлением к удалению кавалера ГК трёх степеней хотелось бы отметить, что если даже СНК собирался приравнять полных георгиевских кавалеров к полным кавалерам ордена Славы (см. статью Георгиевский крест) и не сделал это, по-видимому, только по идеологическим причинам, то нам, не скованным идеологией, тоже было бы логично это сделать, хотя их и в десять раз больше (около 33 тысяч кавалеров ГК I степени, по данным в той же статье). --Deinocheirus 13:44, 2 января 2012 (UTC)
* Я вот тоже думаю, что надо бы 1-ю степень георгиевского креста в список включить. --Grig_siren 20:21, 6 января 2012 (UTC)
* Так и период вручения довольно большой был. Хотя информации о них м.б. очень мало, надо урегулировать вопрос списков vs отдельная статья. -- Cemenarist User talk 17:00, 7 января 2012 (UTC)
*: По большому счёту это правильно, у нас даже по полным кавалерам ордена Славы, да что там — по Героям Советского Союза порой информации на две с половиной строчки. Но, по идее, должен действовать обычный принцип «значимость+дополняемость». То есть по дефолту только в список, а если есть достаточно материала — быть отдельной статье. --Deinocheirus 02:42, 9 января 2012 (UTC)
* Я против. Полных кавалеров ГК только за Первую мировую войну было более 30000 человек. Тут следует руководствоваться ВП:БИО для персоналий прошлого — есть энциклопедические источники, значит есть и статья. На большинство же кавалеров всей информции — строчка в списках. --Netelo 07:31, 10 января 2012 (UTC)
* Против. Число автоматически значимых вырастает существенно, а вот вырастет ли от этого число хороших статей - далеко не факт. По мне п1. ВП:БИО для них хватит. -- ShinePhantom (обс) 10:05, 10 января 2012 (UTC)
* Надо включать кавалеров Георгиевского креста 1 степени. Причем не только Имперского и но и соверменного (награжденных пока нет). Аргументация о том, что увеличится число значимых персон не правильна: какая разница сколько человек подпадают под критерии значимости? --Kolchak1923 06:23, 19 апреля 2012 (UTC)
** А как предлагаете быть с кавалерами периода, когда степеней не было? Инициируйте обсуждение на ВП:Ф-ПРА, только я буду против. --Netelo 07:36, 19 апреля 2012 (UTC)
*** А никак. Это было не продолжительное время и будет считаться 1 степенью. Очень уважаю Ваше мнение, но его одного вряд ли будет достаточно для принятия решения. --Kolchak1923 08:02, 19 апреля 2012 (UTC)
**** Кроме того, прошу заметить что Георгиевский крест был высшей наградой для солдат и унтер-офицеров. И ничего другого они получить не могли, что отличает его от Ордена Славы (солдаты могли получить и другой орден и даже звание Героя). А Орден Славы в списке есть. --Kolchak1923 08:05, 19 апреля 2012 (UTC)
**** "Непродолжительное время" это громко сказано, вообще-то с 1807 по 1856 год и более 100 тысяч кавалеров. Плюсуйте кавалеров 1-й степени с 1857 года за Кавказкую войну, за Среднеазиатские походы, за Польшу 1863-1864 годов, за русско-турецкую 1877-1878 годов, за Китайский поход, за русско-японскую войну... да еще за всякую мелочь типа персидского похода 1909-1911 годов. Счет идёт на десятки тысяч человек. Плюс 30 тысяч за Первую мировую войну, плюс неизвестное число кавалеров в белых армиях. Да и наконец вопрос в источниках; фигуры типа Леонтия Коренного либо Козьмы Крючкова в источниках описаны, а статьи типа Иванов, Пётр Васильевич — фельдфебель Псковского пехотного полка, полный кавалер Георгиевского креста (со ссылкой на кавалерский список) в любом случае подлежат удалению как недостабы. --Netelo 08:55, 19 апреля 2012 (UTC)
***** Ну да ради Бога. Но если кавалер и есть еще что написать для стаба - пусть будет статья. В конце концов статьи об этих людях важнее и значимей (пусть их хоть 500000 человек будет), чем статьи об астероидах, видах всяких насекомых и бактерий о которых боты тысячами штампуют «статьи» у коллег из других разделов. Будет информации на статью — пусть она будет. Будет только та информация о чем пишите выше — значит нет. Думаю, что в таком виде статья про любую личность с наградой из имеющегося списка будет удалена. --Kolchak1923 09:25, 19 апреля 2012 (UTC)
****** Насколько я понимаю — включение в список, это же не требовавние о создании статей. Это просто регламентирует то, что если человек был кавалером этой награды статья о нем априори значима. И ничего более. --Kolchak1923 09:27, 19 апреля 2012 (UTC)
* Инициировал обсуждение о дополнении правила: Википедия:Форум/Правила#Дополнение в ВП:ВНГ. Прошу поддержать. --Kolchak1923 20:38, 30 апреля 2012 (UTC)
=== Итог ===
При обсуждении на форуме правил в добавлении награды в список отказано. --RasabJacek 17:10, 18 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Георгиевский крест 

message: При обсуждении на форуме правил в добавлении награды в список отказано. --RasabJacek 17:10, 18 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Вопрос о значимости кавалеров ордена за 1930—1934 годы поднимался, но как такового обсуждения не было. Была только реплика «Так что у нас остается не охвачен период от учреждения Ордена Ленина до появления звания ГСС - но, полагаю, что награждений ОЛ в ту пору было не так много, чтобы все его кавалеры не прошли по общему ВП:БИО как персоналии прошлого» — кстати, довольно спорная; кстати, сам автор этой реплики готов вернуться к обсуждению вопроса, если найдётся персоналия, опровергающая его слова. Берём его слова на заметку и ищем такого кавалера!
А вообще — в ВП:КВНГ ясно написано: «является кавалером высшей (наиболее почётной) награды государства». Орден Ленина был высшей наградой до учреждения звания Героя? Был! Значит, он должен быть добавлен в список! Вообще-то, на мой взгляд, этот список является в большей степени справочным, чем нормативно-ограничительным, поскольку если награда не представлена в списке и при этом несомненно является высшей в рассматриваемый период, то она подпадает под действие правила (см. преамбулу, т. е. при соответствии ВП:БИО — статья, при несоответствии — включение в список награждённых. также, на мой взгляд, список из данного правила призван прояснить некоторые спорные моменты (например, орден Красного Знамени был высшим орденомоявления ордена Трудового Красного Знамени — единственным). Но орден Ленина 1930—1934 годов к таким случаям, по-моему, не относится: он был высшим, но не единственным. С уважением, Григорий Кияшко 10:11, 13 апреля 2012 (UTC)
*по части первой - да, найдите кавалера, чтобы было детальное обсуждение. По части второй - нет, список не справочный, а именно нормативный. В процессе подготовки даже были исключены некоторые награды, кавалеры которых проходят по другим критериям значимости. И собственно сам факт того, что награда является высшей не является достаточным для изменения списка. Это лишь один из нескольких факторов: высшая награда, разумное число награждённых, проверяемость (т.е. наличие списков, баз данных, каталогов и т.д., и консенсус сообщества. Так что "должны" - это не то слово, которое следует использовать в подобном обсуждении. -- ShinePhantom (обс) 16:59, 13 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  И ещё раз про [[орден Ленина]] 

message: Предлагаю добавить к списку награждённых Медалью "За героизм". Это высшая военная награда Израиля. Вручалась всего 40 раз. Из всех кавалеров по другим показателям значимости проходят только 2. Материала по всем награждённым в Инете достаточно.RasamJacek 23:33, 28 апреля 2012 (UTC)RasamJacek
* Можно. Герои Израиля туда же вроде входят целиком? -- ShinePhantom (обс) 09:01, 29 апреля 2012 (UTC)
replies: text: : Медаль "За героизм" это и есть "Герой Израиля". Примерно как медаль "Золотая звезда" и "Герой СССР". Просто в списке разрешённых наград Израиля нет.RasamJacek 14:04, 29 апреля 2012 (UTC)RasamJacek
* Израиль как-то совсем обошли. Да, конечно, надо включить. --Александр Алексеевичобс 16:52, 29 апреля 2012 (UTC)
* Тут, по моему, без вариантов. За. С уважением, Олег Ю. 05:00, 24 июня 2012 (UTC)
===Итог===
Дополнил таблицу. -- ShinePhantom (обс) 10:16, 26 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Добавление Израиля 

message: Дополнил таблицу. -- ShinePhantom (обс) 10:16, 26 июля 2012 (UTC)
thread_title: Итог

message: Коллеги, а почему орден Святого Иоанна Иерусалимского не включён в таблицу для Российской Империи как высшая награда при Павле I? В обсуждении правила в 2010 его опустили по формальной причине, «отсутствует общее количество награждённых». Но сейчас имеется список членов Ордена Святого Иоанна Иерусалимского в Российской Империи, откуда искомое количество легко извлечь. --V1adis1av 05:36, 25 ноября 2013 (UTC)
replies: text: : А смысл? Если по источникам сможете написать статью о сабже, удовлетворяющую ПРОВ и дополняемость, то он и так пройдёт по ПРОШЛОЕ. --RasamJacek 08:07, 25 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :: В точности то же самое можно сказать и о прочих высших наградах Российской империи. Но на самом деле, как показывает практика, даже наличие источников, позволяющих написать такую статью, не всегда гарантирует её прохождения по ВП:ПРОШЛОЕ, например, если АИ прижизненные. --V1adis1av 16:12, 25 ноября 2013 (UTC)
* Орден Св. Иоанна был официально объявлен высшим орденом империи? Де-факто и де-юре - разные вещи... → borodun™ ¿¿¿ 13:27, 25 ноября 2013 (UTC)
** Так и орден Св. Андрея Первозванного не был официально объявлен высшим, иерархия лишь подразумевалась (до официального её установления в 1797 году Павлом I). При Павле существовал параллелизм в иерархии степеней Мальтийского креста и прочих российских орденов; большинство последних (кроме св. Георгия и св. Владимира) были объединены в общую систему . Орден Св. Георгия, высшая военная награда, при Павле вообще ни разу не был вручён, за военные заслуги присуждался Мальтийский крест. «В годы правления Павла I этот орден стал, по существу, высшим знаком отличия за воинскую и государственную службу. Пожалование же командорства превосходило по своему значению даже награждение орденом Св. Андрея Первозванного, так как в данном случае выражалось личное благорасположение государя» . Считаю, что должны быть внесены в список две старшие степени (Большой командорский крест и Командорский крест) а также старшая женская степень (Большой крест), всё с 1798 по 1810 гг., когда проводились награждения этим орденом. За время существования ордена всеми его степенями было награждено 822 человека (См. недавно опубликованный журнал выдачи грамот кавалерам и командорам ордена: С.Дзюбанов. Копии грамот на кавалерское и командорское достоинства Ордена Св. Иоанна Иерусалимского в собрании Российской Национальной библиотеки / В кн.: bookre.org/reader?file=1214785&pg=68 Рыцари Мальтийского креста : Материалы научной конференции 15-16 мая 2006 года. Сб.статей. — СПб. — ООО «Селеста». — 2006. — 200 с., ил. — С. 136—166. — ISBN 5-98343-021-1). --V1adis1av 16:12, 25 ноября 2013 (UTC)
*** "так как в данном случае выражалось личное благорасположение государя" - а чем же являлось пожалование ордена Св. Андрея?! Он вроде как тоже жаловался исключительно по личному усмотрению и расположению императора. Орден Св. Иоанна в России появился, когда главенство ордена Св. Андрея Первозванного уже было законодательно закреплено (ПСЗРИ-I № 17908). Было ли для ордена Св. Иоанна сделаны какие-либо законодательные шаги для присвоения ему высшего статуса? То, что Павел предпочитал раздавать новую игрушку, отнюдь не говорит за то что орден Св. Андрея был отодвинут с главенствующего места. Иностранным монархам и послам и высшим чинам империи он всё так же давал Андрея (например адмирал Кушелев получил Андрея после Иоанна). → borodun™ ¿¿¿ 19:55, 25 ноября 2013 (UTC)
**** Андрея Первозванного давали в том числе и автоматически, независимо от заслуг — великим князьям при крещении, князьям императорской крови — при совершеннолетии.  --V1adis1av 01:41, 26 ноября 2013 (UTC)
***** Мы ведь вроде говорим про конкретный период? ;) → borodun™ ¿¿¿ 21:48, 26 ноября 2013 (UTC)
* В принципе я бы поддержал такое дополнение правила, но только для периода до 1801 года. После Павла Мальтийский орден уже не имел того влияния, как при нём. --RasamJacek 16:26, 25 ноября 2013 (UTC)
=== Итог ===
При обсуждении на форуме правил в добавлении награды в список отказано. --RasabJacek 17:10, 18 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Орден Святого Иоанна Иерусалимского 

message: При обсуждении на форуме правил в добавлении награды в список отказано. --RasabJacek 17:10, 18 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Экии (Здравствуйте)! Насколько значимы кавалеры высшей награды частично признанной Тувинской Народной Республики (была признана СССР в 1924 году и МНР в 1926 году)? Награждений было около 200 (в т.ч. юр. лица: организации и воинские части). Им был награждён Тока, Салчак Калбакхорекович, Берия, Лаврентий Павлович и даже Сталин, Иосиф Виссарионович (а также другие ДОСТОЙНЫЕ ЛЮДИ)!  И ещё: рисунок ордена очень красиво смотрится в статьях о награждённых. Может кто-нибудь уберёт серый фон с картинки знака ордена в шаблоне (Шаблон:Орден Республики (Тува))? Ваш анонимный (по)читатель и немного соавтор.
=== Итог ===
При обсуждении на форуме правил награда в список не добавляется из-за не проработанности предложения. Требуется лучше проработать тему, показать примеры награждённых не проходящих по другим критериям значимости и возможность написания о них статьи на основе АИ. --RasabJacek 17:12, 18 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  [[Орден Республики (Тува)]] 

message: При обсуждении на форуме правил награда в список не добавляется из-за не проработанности предложения. Требуется лучше проработать тему, показать примеры награждённых не проходящих по другим критериям значимости и возможность написания о них статьи на основе АИ. --RasabJacek 17:12, 18 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Во времена Польской Народной Республики высшим орденом страны (с 1949 по 1991) был Орден Строителей Народной Польши, которым были награждены 305 человек, 6 городов и воеводств и 1 организация. 7 человек были лишены этой награды. Прошу обсудить возможность добавления ордена в список. --RasamJacek 18:30, 8 декабря 2013 (UTC)
* А есть какое-нибудь издание, где все они перечислены поименно? --Grig_siren 19:52, 8 декабря 2013 (UTC)
replies: text: : Есть оцифрованная версия Монитора, там все указы высших органов ПНР, Второй польской республики и Третьей Польской республики, в том числе и о награждении высшими орденами. Доступ с сайта Сейма. --RasamJacek 20:13, 8 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :: Я несколько не об этом. Есть что-нибудь типа биографического справочника по всем этим людям? --Grig_siren 06:06, 9 декабря 2013 (UTC)
replies: text: ::: Во времена ПНР выходили книжечки про награждённых, но, насколько мне известно, успело выйти только 169 штук. А после ПНР никто этим не занимался, по понятным причинам. --RasamJacek 15:04, 9 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :::: Уже неплохо. По идее, все формальные критерии значимости вводятся для того, чтобы при написании статьи вместо поиска АИ сделать вывод, что коль формальные требования выполняются - то по таким темам АИ уж точно есть в достаточном количестве. И эти книжечки - это как раз из этой оперы. --Grig_siren 19:49, 9 декабря 2013 (UTC)
* Да, забыл добавить, это польский вариант Героя Соц.Труда, поэтому по другим критериям большинство награждённых не значимы. --RasamJacek 20:16, 8 декабря 2013 (UTC)
** Я думаю, что можно включить этот орден в правило хотя бы на этом основании. К тому же в статье Википедии про этот орден написано, что он был предназначен для замены "Белого орла", который в правиле уже есть. (Википедия, конечно, сама себе не АИ, но такие слова на пустом месте не появляются). --Grig_siren 06:06, 9 декабря 2013 (UTC)

text: :: Немного не так. Василевская отказалась возрождать орден Белого орла в Войске Польском в СССР, так как, по её мнению, он имел сильную связь с панской Польшей и не подходил для новой Польши. Берлинг тогда с трудом отстоял Виртути Миллитари, но после войны всё-же решили что ВМ будет только третьим по старшинству, так как ассоциируется с Речью Посполитой. А высшими стали Орден строителей и Полония Реститута. --RasamJacek 15:04, 9 декабря 2013 (UTC)
=== Итог ===
При обсуждении на форуме правил награда добавлена в список. --RasabJacek 17:13, 18 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Высший польский орден в ПНР 

message: При обсуждении на форуме правил награда добавлена в список. --RasabJacek 17:13, 18 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Эстонский Крест Свободы является наивысшей наградой Эстонии - согласно статье Крест Свободы, а также согласно статье Орден Государственного герба. При этом, в правило внесён Орден Государственного герба, а Крест Свободы не внесён. Нужно либо статьи поправить в части старшинства наград, либо в таблицу внести Крест Свободы. --Impro 06:36, 1 июля 2015 (UTC)
replies: text: Крест Свободы является военной наградой, в данный момент времени "спящей", с возможностью "разморозки" в случае войны. Причем в законе о наградах не сказано прямо, что это высшая военная награда, а только просто - военная награда ((§ 3 закона; точнее - знак почёта /aumärk/, тут надо понимать тонкости разницы со знаком отличия /teenetemärk/). В законе не говорится, что крест Свободы является наивысшей наградой государства. То, что он в перечне наград перечисляется первым, это просто дань уважения к первой награде государства и к получателям награды, как "борцам за независимость"... Высшей общегражданской наградой Эстонии для граждан Эстонии является орден Гос.герба (§ 4 закона). Высшей общегражданской наградой Эстонии для иностранцев является орден Креста земли Марии (§ 5 закона). А крест Свободы он вообще как бы вне общей иерархии, аналогично ордену Св. Георгия... Поэтому да - в статьях надо поправить. А насчет внесения в правило - возможно и стоит рассмотреть как высшую военную награду, но тогда только 2-й разряд (чёрные кресты), дававшийся за персональные подвиги... → borodun™ 12:00, 1 июля 2015 (UTC)
=== Итог ===
При обсуждении на форуме правил награда в список не добавляется из-за не проработанности предложения. Требуется лучше проработать тему, показать примеры награждённых не проходящих по другим критериям значимости и возможность написания о них статьи на основе АИ. --RasabJacek 17:12, 18 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  [[Крест Свободы]] Эстонии 

message: При обсуждении на форуме правил награда в список не добавляется из-за не проработанности предложения. Требуется лучше проработать тему, показать примеры награждённых не проходящих по другим критериям значимости и возможность написания о них статьи на основе АИ. --RasabJacek 17:12, 18 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: * Награждение георгиевским оружием даёт значимость?  Сибиряк 15:36, 20 июля 2015 (UTC)
**Нет. ShinePhantom (обс) 19:21, 18 сентября 2015 (UTC)
***   Ответ получился вполне однозначным - осталось только понять его мотивировку ) Почему нет, если - согласно статусу самого ордена Св. Георгия от 1913 года - "да"? Заранее спасибо. --Balabinrm (обс.) 20:36, 14 декабря 2016 (UTC)
**** Те же 4 критерия, что и всегда: 1) Есть ли более-менее полный список всех награждённых? 2) Сколько с среднем в год вручалось этих наград (здесь максимумом считается среднее вручение звания Героя СоцТруда)? 3) Есть ли АИ, позволяющие написать статью о большинстве награждённых? 4) Ну и консенсус участников ру-вики на внесение в список. --RasabJacek (обс.) 21:16, 14 декабря 2016 (UTC)
***** Ок, тогда по пунктам: (1) Да: ; Исмаилов Э.Э. Золотое оружие с надписью "За храбрость". Списки кавалеров 1788-1913. — М.: Старая Басманная, 2007. — 544 с. — 1000 экз. — ISBN 978-5-903473-05-2 и другие подобные издания. (2) "В год" сказать сложно - орден боевой, т.е. без войны ("без наличия несомненного подвига") особо не вручался. Всего же приблизительно / по порядку величины столько же сколько и Г4 (орден Св. Георгий 4-й степени; см. Шабанов). (3) Да, см. (1). (4) Про дискуссию и консенсус "против" мне ничего не известно - давайте обсудим тут? ) --Balabinrm (обс.) 21:50, 14 декабря 2016 (UTC)
****** 1 понятно. 2 - это математический расчёт сколько произведено награждений разделить на срок существования награды. 3 - сколько в этих изданиях в среднем написано об одном кавалере? 4 - как раз нужен консенсус за, а один раз уже обсуждалось. Правда тогда книги эти не приводились. --RasabJacek (обс.) 22:47, 14 декабря 2016 (UTC)
******* 2. Оценочно: 886 награждений за 1900-1913 годы - это включая Русско-японскую войну (828) - т.е. 63 ("с копейками") ГО/год. Думаю, по порядку не соврал. 3 - от десятка слов до статьи (если "с бриллиантами"), но по большинству есть уже порядочные краеведческие издания, см. что набирается по казакам: Афонасьев, Тихон Харитонович, Лесевицкий, Николай Николаевич, Букреев, Иван Алексеевич, и т.д. --Balabinrm (обс.) 00:33, 15 декабря 2016 (UTC)
******* P.S.: Перечитал ещё раз статус самого ордена Св. Георгия. Понял, что меня смущало всё это время: согласно статусу, ГО есть часть ордена ("5-я" степень). Потому, полагаю, требуется консенсус как раз "против": мол, "несмотря на статус по таким-то и таким-то причинам для ВП ГО не является высшей госнаградой Рос. Империи". Иначе говоря, это дискуссия не о включении новой награды, а об устранении необоснованного исключения части уже включённой. --Balabinrm (обс.) 04:29, 15 декабря 2016 (UTC)
******** Дополнение: Привожу пример того, что в источниках времён Первой мировой ГО и Г4 шли "вперемешку", под общей "вывеской" "Наши Герои"  (спасибо, ) --Balabinrm (обс.) 21:05, 17 декабря 2016 (UTC)
=== Итог ===
Консенсуса нет. Требуется обсуждение на общем форуме. --RasabJacek (обс.) 12:11, 3 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  
Георгиевское оружие
 

message: Консенсуса нет. Требуется обсуждение на общем форуме. --RasabJacek (обс.) 12:11, 3 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: * Предлагаю специалистам по орденам добавить в статью высшую государственную награду частично признанного или непризнанного де-юре, но де-факто существующего (или существовашего) государства после распада СССР или в современное время: признанные Россией Южная Осетия и Абхазия, де-факто функционирующие с советских времён ПМР и НКР, вновь появившиеся ДНР и ЛНР, существовавшие Гагаузия и Ичкерия --Dubossary 16:43, 17 августа 2015 (UTC)
**совершенно не нужно. Никакого интереса эти награды кроме новостного не вызывают, тут сами награды то незначимы, что уж об информации о каждом кавалере в объеме ОКЗ. ShinePhantom (обс) 19:21, 18 сентября 2015 (UTC)
** Это не  награды государств. А награды сепартистов, террористов и пр. совершенно никакого отношения к государственным не имеют.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 21:26, 18 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Кавалеры высшей награды частично признанного или непризнанного государства? 

message: Звание «Герой Украины» было введено в 1998 году. До него высшими орденами Украины были «Орден князя Ярослава Мудрого» (для иностранцев оставался высшим до 2008). А в 1918—1921 годах «Железный крест УНР». Орденом Ярослава Мудрого I степени в значащие годы награждены 38 человек (до 29 сентября 2008 для иностранцев), орденом Ярослава Мудрого II степени в значащие годы награждены 10 человек. Большинство из них и так проходят по другим критериям значимости. Железным крестом награждены 3-4 тыс. человек. С 29 сентября 2008 для иностранцев высшим стал «Орден Свободы». На данный момент им награждены 5 иностранцев. Все проходят и так по другим критериям.
Предлагаю обсудить возможность добавления этих наград в список. RasamJacek 15:41, 30 апреля 2012 (UTC)RasamJacek
replies: text: То, что проходят по другим критериям, на мой взгляд дела не меняет. Я за включение данных наград в список наград Украины. С уважением, Олег Ю. 05:00, 24 июня 2012 (UTC)
replies: text: :То, что люди проходят по прочим критериям сильно меняет, на самом деле. Здесь вообще не учтены целый ряд наград, все кавалеры которых значимы по иным пунктам ВП:БИО. -- ShinePhantom (обс) 10:15, 26 июля 2012 (UTC)
replies: text: :: В данном случае не все, а большинство. А как с «Железным крестом УНР»? --  RasamJacek 18:33, 3 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Высшие ордена Украины до введения звания "Герой Украины" 

message: В связи с введением в России высшего звания «Герой Труда Российской Федерации», предлагаю его уже сейчас добавить в данное правило. То, что оно априори обязано здесь быть (по аналогии с другими «геройскими» званиям СССР и РФ) очевидно.--IgorEK 09:45, 30 марта 2013 (UTC)
* Ну да, очевидно.--Fastboy 10:25, 30 марта 2013 (UTC)
* Поддерживаю.  С.Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 11:16, 30 марта 2013 (UTC)
* Ничуть не очевидно. Так что я условно за. Необходимо оценить реальную практику награждений: кого, как, за что, и насколько это освещено в АИ. Т.е. в таблицу не вносить, пока. Но и не удалять статьи, пока. -- ShinePhantom (обс) 12:39, 30 марта 2013 (UTC)
** Предположительно, освещения в прессе и в других источниках для таких персон будет с лихвой достаточно, чтобы гарантированно написать полноценную статью о них. Но можно (лучше) и подождать хотя бы первого прецендента.--Fastboy 13:30, 30 марта 2013 (UTC)
***Первого то точно осветят, а дальше как? У нас почему-то Героев РФ даже не всех назвали поименно. Еще вариант, что выдавать начнут заведомо проходящим, как с орденом Андрея Первозванного. Посмотрим, там видно будет. Хотелось бы, чтоб в стране была нормальная наградная система, но гложут сомнения.-- ShinePhantom (обс) 17:21, 30 марта 2013 (UTC)
*** Поддерживаю предыдущее мнение: пока нет статистики и обоснования значимости награждений на практике - данную награду рассматривать нельзя, пока она имеет чисто теоретический смысл. --Netelo 16:38, 31 марта 2013 (UTC)
****Есть и еще аргумент: внести награду легко, написать статьи по нескольким награжденным тоже не вопрос при освещении в АИ, а вот исключить награду из списка и удалить написанные статьи - это уже очень сложно. -- ShinePhantom (обс) 17:19, 31 марта 2013 (UTC)
****Очень странные аргументы. Смысл награды вполне очевиден: «высшее звание Российской Федерации». Обоснованием значимости награждений будет заниматься государство, а не википедия, поэтому нам с вами тут «смотреть» особого нечего.--Fastboy 19:44, 31 марта 2013 (UTC)
*****Этих высших уже полно:например -- ShinePhantom (обс) 21:12, 31 марта 2013 (UTC)
***** Вот именно. Мало ли что прописано в статуте: не стоит забывать, в какой стране всё это происходит. Сделают из этого цацку для стариков ради шума накануне выборов и погони за избирательными голосами, и что мы будем с этим делать делать? То, что это высшая награда — это пока совершенно голословно. Шутки шутками, а есть ли хорошие сторонние источники на то, что это высшая награда? ;-) Государство, здесь, первичный(!) источник. Да, понятно, для начала наградят каких-нибудь старых учёных с космонавтами, доярок откопают, Пугачеву ;-) для веса награды. Но всё равно, с репутацией и ВП:АИ на «высшесть» пока полная труба. Надо пождать, куда спешить? Эта затея запросто может выродиться в что-то вроде умалатовских орденов. Наградят какого-нибудь заслуженного машиниста, и что? Может, и списками обойдёмся. А пока для нашего проекта от такого ожидания никакого ущерба: понятно, что интерес к персонам несколько лет будет вполне достаточен, чтобы обойтись и без расширения критерия. Собственно, он пригождается больше для персон прошлого, которых надо «спасать» через награды при скупости источников. --Bilderling 08:56, 3 апреля 2013 (UTC)
* . Это высшее звание, и не нам с вами оспаривать главу государства в этом вопросе. Что касается возможного награждения "какого- то машиниста" , то ведь в правилах ясно сказано, что ОКЗ в отношении награжденных высшими наградами никто не отменял. Не наберется материала на статью - будет этот самый "машинист" просто упомянут в списке других награжденных, вот и все. Думаю, это не тот вопрос, где непременно надо демонстрировать "оппозиционность".--Ferdinandus 10:45, 4 апреля 2013 (UTC)
replies: text: * Речь не об оппозиционности. Речь, по большей части, о том, что спешить, роняя тапки - некуда. Пока. --Bilderling 17:55, 5 апреля 2013 (UTC)
* Вот и появился прецедент, первая пятёрка награждённых. Понятно, что есть и жнец, и на дуде игрец. Две статьи были, ещё три быстро созданы. Освещения каждой персоны хватает, и вал публикаций будет нарастать, без сомнения. О них ещё книги напишут:) Ясно, что первый случай всегда исключительный, но, судя по зачину, массовых присвоений не произойдёт. Кроме того, все награждённые уже имели достаточно высокие награды и почётные звания, а по статуту это звание может присваиваться, как правило, гражданам, уже награждавшимся орденом «За заслуги перед Отечеством» (который, между прочим, несколько лет в 90-е был высшей наградой страны). Думаю, надо вносить. Проблем будет гораздо меньше, чем с Героями Социалистического Труда, о которых подчас нереально найти что-то, кроме профессии. 91.79 15:47, 2 мая 2013 (UTC)

text: * Да ясное дело, что нужно добавлять. --Ferdinandus 15:50, 2 мая 2013 (UTC)
replies: text: :* Да совершенно ясное дело что добавлять до подведения итога не следует. Правка отменена, прошу соблюдать процедуру принятия правил. --Netelo 21:36, 2 мая 2013 (UTC)

text: *Ну что первые кавалеры будут освещены - это понятно, вопрос - что дальше. Как с Героями России будем выискивать закрытую инфу, кто герой, а кто нет? -- ShinePhantom (обс) 06:10, 3 мая 2013 (UTC)

text: *И вообще, торопиться не надо, статьи пока никто на удаление не несет, а понесет - по рукам получит. -- ShinePhantom (обс) 06:12, 3 мая 2013 (UTC)
* Прецедент появился, сомнения по поводу «нормальности наградной системы» не подтверждены. Конечно, нужно добавлять. Позиции участников Bilderling, ShinePhantom и Netelo «не спешить» понятна, но не конструктивна. На мой взгляд, обсуждение вопросов доверия к руководству РФ - за рамками Википедии.--Fastboy 17:57, 3 мая 2013 (UTC)
** Имеется разовый прецедент за которым пока не видна система. Будут систематические награждения - будет смысл обсуждать. --Netelo 20:44, 3 мая 2013 (UTC)
*** И я как раз о том же. --Bilderling 05:11, 11 мая 2013 (UTC)
* Тоже полагаю, что такое упорное противление очевидно необходимому добавлению объясняется в большей степени политическими пристрастиями, нежели соображениями пользы проекту. Наверное, надо будет опрос создавать. --Ferdinandus 05:01, 4 мая 2013 (UTC)
**Не надо придумывать мотивацию других участников. Опрос тут бесполезен. В чем смысл вашего предложения вообще? Правило создано для неудаления статей о персонах о которых есть достаточно инфы и награждены достаточно высокими наградами. Кто-то пытается удалить статьи? Нет, а статьи-то, кстати, убогие. Цитаты из Путина и мнения персоны о награде - вместо реальной биографии человека - это не хорошо. -- ShinePhantom (обс) 07:07, 4 мая 2013 (UTC)
*** И я о том же, собственно. Как можно приписывать пристрастия? Я действительно предлагаю не торопиться и работать для награжденных по обычным критериям, не из блажи, а из присутствия сильного скепсиса по СМИ. К чему авралы? В СМИ достаточно сомнений на счет весомости этого нововведения, примеры ищутся просто (я не говорю, что источник хорош, это всего лишь наскоро найденный пример скепсиса). Сама статья о награде явно будет прирастать критикой. Я думаю, через пару лет будет понятно, пропагандистская погремушка это, или нет. Не горит. А статьи о персонах появляются и без критерия, значит - дело не горит, и задача расширения критерия не является приоритетной. --Bilderling 05:11, 11 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Герой Труда Российской Федерации 

message: Предлагаю добавить в список два высших звания ГДР - Герой ГДР и Герой труда ГДР--MaksOttoVonStirlitz 14:42, 30 августа 2015 (UTC)
replies: text: Герой ГДР однозначно не нужно, так как все 11 человек проходят по другим критериям. Насчёт Герой труда ГДР, есть ли АИ для написания статей об этих более 3800 кавалеров награды? --RasabJacek 17:18, 18 сентября 2015 (UTC)
replies: text: : На всех героев АИ, к сожалению, не нашел (возможно, кто-то, владеющий немецким, смог бы найти). Есть неполный список героев труда в де-вики (что-то около сотни человек) со ссылками на издания, где были опубликованы указы о награждении. --MaksOttoVonStirlitz 01:08, 19 сентября 2015 (UTC)
replies: text: :: В данном случае имелось в виду не АИ на награждение, а АИ на написание статьи. Насколько по АИ можно написать статью, выходящую за рамки стаба, о, как минимум, большинстве награждённых. Всё-таки это правило, в отличии от остальных правил БИО, требует ещё и подобия ОКЗ. --RasabJacek 01:20, 19 сентября 2015 (UTC)
=== Итог ===
Требуется обсуждение на общем форуме. Герои ГДР не нужно, так как они все значимы по другим критериям. --RasabJacek (обс.) 12:12, 3 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  
Герой ГДР и Герой труда ГДР
 

message: Требуется обсуждение на общем форуме. Герои ГДР не нужно, так как они все значимы по другим критериям. --RasabJacek (обс.) 12:12, 3 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Итог