Обсуждение:Беломорско-Балтийский канал

message: Так впору было бы им выложить на откосах канала шесть фамилий — главных подручных у Сталина и Ягоды, главных надсмотрщиков Беломора, шестерых наёмных убийц, записав за каждым тысяч по тридцать жизней: Фирин — Берман — Френкель — Коган — Раппопорт — Жук. Да приписать сюда, пожалуй, начальника ВОХРы БелБалтЛага — Бродского. Да куратора канала от ВЦИК — Сольца.
Хотел вставить, но после Клюева мелковато и смахивает на антисемитскую агитку. Кто последние низвестно, но наверно тоже 38-й не пережили. Юра Данилевский 09:51, 13 мая 2007 (UTC)
replies: text: Не угадал. Жук и Раппопорт уцелели :( Юра Данилевский 10:58, 13 мая 2007 (UTC)

text: По-моему, это не нужно. Насчет Клюева и агитки - согласен. KW 12:05, 13 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Из Солженицына 

message: А зачем убрали упоминание о папиросах? Волков Виталий (kneiphof) 12:00, 12 мая 2007 (UTC)
replies: text: Просто не знал, куда вставить этот отрывок. Стихи Клюева выглядят неплохой концовкой, после них Папиросы выглядят мелковато. Думаю, что со временем, место найдется. KW 13:34, 12 мая 2007 (UTC)
* Согласен. Или перенести часть инфо из статьи про папиросы. И - в любом случае расширить раздел культуры, тогда поместятся и папиросы (изображение). --Водник 15:00, 12 мая 2007 (UTC)
* Обязательно нужно упомянуть папиросы. С. Л.!? 21:44, 13 мая 2007 (UTC)
thread_title: Папиросы

message: * В английской Вики карта канала более "четкая" для восприятия (ИМХО). CopperKettle 09:44, 12 мая 2007 (UTC)
* Да, но надо ее перевести на русский. --Водник 10:17, 12 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Карта канала 

message: По трассе канала построено несколько гидроэлектростанций - Беломорская ГЭС, Выгостровская ГЭС, Маткожненская ГЭС, Ондская ГЭС, Палакоргская ГЭС. Сайга20К 18:13, 12 мая 2007 (UTC)
replies: text: ::Я вставил ссылки на электростанции в статью. Волков Виталий (kneiphof) 09:25, 13 мая 2007 (UTC)
replies: text: :По-моему, это нужно указать в статье. KW 03:16, 13 мая 2007 (UTC)
replies: text: :: Я знаю про "правьте смело", но обычно стараюсь не влезать в статью, с которой ведется активная работа основными авторами, а пишу свои замечания в обсуждении. Основным авторам виднее, где и как должна быть размещена информация, знаю по собственным статьям. Сайга20К 05:51, 13 мая 2007 (UTC)
Уважаемый Сайга20К,
Простите за непрошенный совет, но, не внося исправлений/дополнений в статьи, по-моему, Вы делаете методическую ошибку. Опять же прошу прощения за менторство, но в Вики нет понятия "основные авторы", хотя я понимаю, что Вы имеете в виду. Тем не менее, иерархия авторства здесь отсутствует по определению. Важна лишь достоверность источников и др. принципы Вики, изложенные в правилах.
Поэтому, думаю, будет правильно, если Вы найдете время и самостоятельно внесете свой материал прямо в статью. Если же будут неточности, то коллеги не замедлят поправить, с этим тут все более чем в порядке:).
Что же касается чувств "основных авторов", то об этом также сказано в Правилах: те кто не хочет чтобы их правили, могут просто не писать в Вики, а пользоваться другими способами публикаций. 
Прим.: С учетом вышеизложенного, я использовал Вашу информацию о ВСК (ниже) для "закладки" новой статьи "Великие стройки коммунизма".
Прошу Вас ознакомиться, и по возможности, дополнить её.
KW 06:35, 13 мая 2007 (UTC)
* Хорошо, уговорили :).  Собственно, я имел в виду просто технический вопрос организации работы над статьей. Сайга20К 08:16, 13 мая 2007 (UTC)
thread_title:  О ГЭС 

message: В статье упомянут памятник: "... мемориал [заключенным] находится в урочище Сандормох", однако в сети найти фото не удалось. Было бы неплохо, если бы кто-нибудь из местных коллег способствоал появлению такого изображеия.
KW 03:16, 13 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Памятник з/к 

message: ББК не является великой стройкой коммунизма, этот термин возник в 1950 г. и первоначально подразумевал несколько конкретных проектов:
Великие   стройки   коммунизма  включают следующий комплекс работ: 1) строительство Куйбышевской гидроэлектростанции на Волге, 2) строительство Сталинградской гидроэлектростанции на Волге и оросительных и обводнительных систем в районе Прикаспия, 3) строительство Главного Туркменского канала от Аму-Дарьи до Красноводска и оросительных и обводнительных систем в районах низовьев Аму-Дарьи, Западной Туркмении и пустыни Кара-Кум, 4) строительство Каховской гидроэлектростанции на Днепре, 5) строительство Южно-Украинского и Северо-Крымского каналов и оросительных систем в районах юга Украины и Северного Крыма, 6) строительство Волго-Донского судоходного канала и оросительных систем в прилегающих районах.
http://www.astronet.ru/db/msg/1192178/p1ch1e.html
Также и БСЭ 2-го издания есть подробная статья о великих стройках коммунизма, с картой. Сайга20К 05:43, 13 мая 2007 (UTC)
replies: text: :Спасибо за уточнение. KW 05:56, 13 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Великие стройки коммунизма 

message: Возможно, неплохо было бы найти знаменитую фотку с Ежовым и Сталиным на открытии ББК, причем в вариантах с Ежовым и без Ежова. Сайга20К 10:07, 13 мая 2007 (UTC)
Да, и надо бы сфотать знаменитые сигареты! Сайга20К 10:20, 13 мая 2007 (UTC)
replies: text: 1. Фото Сталина
Не думаю, что нужно все валить в одну кучу. Вики тем и хороша, в частности, что имеет "модульный принцип", как говорят программисты. Иначе говоря, про разные снимки - это лучше в статью "Пропаганда в СССР", тем более, что последняя нуждается в улучшении.

text: 2. Папиросы
Снимок есть в статье Беломорканал (папиросы) - статье короткой, но неплохой. Опять же, не думаю, что нужно ставить этот снимок в статью про канал. По-моему, достаточно упомянуть, что и сделал в разделе "См. также".
KW 13:28, 13 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Фото 

message: Коллеги, считаю, что слишком много фотографий на одну тему (тачки и т.п.)  - это лишнее. Уже ясно, что строили канал з/к з/к. Иначе эфект получается обратным - почти комическим. Часть картинок, показавшуюся лично мне лишней убрал для ясности. 
Картинка с профилем канала, наоборот, представляется удачной - для баланса.
KW 12:13, 13 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Новые картинки 

message: Не знаю, насколько этого автора можно отнести к известным. Допустим, что так. Однако био-статья указывает: "В 1922—1945 жил в Китае". Не попасть бы впросак... KW 12:23, 13 мая 2007 (UTC)
replies: text: Да, лучше убрать, вдруг не он. Юра Данилевский 13:11, 13 мая 2007 (UTC)
thread_title:  Вс. Иванов? 

message: Все-таки, на мой взгляд, нужно привести и "официальные" цифры погибших в БелБалтЛаге (такие данные есть практически по всем ГУЛАГовским лагерям) - независимо от того, как относиться к документам "сталинского" времени. Согласно этой "статистике", в Белбалтлаге умерло (за 1931—1940 годы) 27 931 человек. Цифра тоже очень большая! Так, в 1933-м году смертность в течение года составила 10 процентов от всего числа заключенных.
thread_title:  Число жертв при строительстве. 

message: Убрал пространную цитату из "Архипелага", т.к. автор не был оцевидцем событий. KW 11:24, 20 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Цитата из Солженицына 

message: Автор некто "Віктор КУДІНОВ ХРЕЩЕНИЙ БАТЬКО ГУЛАГу (укр.)" он пропагандист, а не адекватный историк.
Почему тогда не использовать материалы Геббельса?
Нужно полностью убрать Архипелаг-ГУЛАГ, т.к. произведение носит ярко пропагандистский однобокий характер. При его создании активно использовалась нацистская пропаганда.
Фраза: "Лишь один из крупных поэтов России сказал о Беломорканале правду" она чьего авторства?
Никто правды не знает, а он знает?
Я не против представления всех точек зрения, но статья не должна быть однобокой.
Подправил немного.
83.234.170.10 07:38, 23 июня 2008 (UTC)
Сокращение статьи совершенно уместно. Анатолий 11:49, 23 июня 2008 (UTC)
Вы Гоблина наслушались, неосталинцы? 95.133.69.16 20:05, 28 марта 2009 (UTC)
Какая нацистская пропаганда использовалась Солженицыным? Откуда это известно? А зачем тогда использовать советские материалы? Им что, доверия больше? С какой стати? И вообще - зачем использовать какие-либо цитаты, если их достоверность неизвестна? Петр 22:44, 16 сентября 2010.
thread_title:  Почему не Геббельс? 

message: Список ссылок вообще поражает воображение. — Wolliger Mensch 09:07, 4 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Статья тенденциозная 

message: Насчет 50-200 тыс жертв бред полный, реально было 3.5 тысячи. Меньше курите солженицына. http://www.duel.ru/200821/?21_7_1
62.182.48.134 17:37, 6 июля 2009 (UTC)
Судя по практически стабильному числу работающих з/к з/к и постоянному привозу новых, я не думаю, что число погибших было меньше хотя бы оффициального. 93.85.22.76 07:28, 10 марта 2010 (UTC) Novel
Не забывайте, что приток новых з/к - не обязательно был вызван смертью прежних. Многих и освобождали за хорошую работу.
Если есть данные, что освобождали - приощите их к статье.
И почему в статье вообще не упоминается о погибших при строительстве? Официальные данные следует привести однозначно, и упомянуть неофициальные исследования, например в «Я СТРОИЛ КАНАЛ СМЕРТИ» упоминается исследование И. Чухина и 50 тыс погибших. Bornmw 07:49, 25 ноября 2013 (UTC)Born
thread_title:  Потери 

message: Для OneLittleMouse. 
Уважаемый коллега, Вы удалили из статьи следующие ссылки:
* Как зеки строили Беломорканал — документальный фильм  
* Битва за Север. Фильм 1. "Беломорканал" — документальный фильм
Это ссылки на документальные фильмы, снятые и показанные российским телевидением. В фильмах дана подробная история создания канала. В том числе, содержаться сведения, отсутствующие в настоящий момент в статье, такие как связь строительства с институтом "шарашек" и др. (ВП:НТЗ). В настоящий момент фильмы находятся в свободном доступе на интернет-портале YouTube. 
С учетом вышеизложенного, прошу пояснить Ваши действия. С уважением, KW 06:46, 2 апреля 2013 (UTC)
* См. ВП:Внешние ссылки и Арбитраж:Фэнсаб. Ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы. OneLittleMouse 17:10, 2 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :Благодарю за ваш содержательный ответ. К сожалению, мне не совсем понятно как определить нарушение АП в тех или иных ссылках. Например, чем подтверждается право на использование ссылок,уже указанных в статье:   
 
* «Беломорканал: литература и пропаганда в сталинское время» Иоахим Клейн, опубликовано в журнале «НЛО» 2005, № 71
*   Фима Жиганец «А на хрен сдался Беломорский нам канал? Из уголовного фольклора»
* Неофициальный сайт
* Les eaux glacées du Belomorkanal на сайте Анны Брунсвик
replies: text: :С уважением, KW 17:42, 2 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Вот чем: ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. К слову, в супермаркете товары тоже в свободном доступе (и на входе не написано, что воровать нельзя). --lite 18:31, 2 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::Уважаемый коллега lite, Благодарю за Ваш ответ. К сожалению, не могу принять Вашу аргументацию, поскольку вы ссылаетесь не на правило а на "эссэ":
Эта страница — эссе о Википедии, она не является правилом или руководством.

text: :::Если не ошибаюсь, Вы являетесь одним из администраторов русскоязычного проекта. В этой связи хотелось бы надеяться увидеть более обоснованную аргументацию.

text: :::Прим.: Употребление слова воровать в предметной дискуссии мне представляется некорректным (ВП:ЭП). KW 19:56, 2 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Действительно, вышеприведённые ссылки в большей или меньшей степени вызывают вопросы по АП на приведённые там материалы; тем не менее, это не является ни поводом, ни оправданием для добавления новых спорных по АП ссылок. Странно, что приходится упоминать ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО в дискуссии с опытным участником, естественно, это не правило, но аргументировано там всё достаточно подробно (хотя и несколько на другую тему), эссе удобно, чтобы раз за разом эту аргументацию не повторять. В качестве наглядного примера для новичков я обычно привожу какую-нибудь свалку на обочине или лесной опушке, которая быстро растёт, когда каждый новый турист считает, что раз там уже и так навалили гору, он имеет право добавить к ней свой мешок мусора, или как минимум этот мешок там не помешает. OneLittleMouse 02:15, 3 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Уважаемый коллега OneLittleMouse. Я рад, что Вы признаете мой опыт редактора. Вы, если не ошибаюсь, имеете статус администратора проекта. Поэтому предлагаю в дальнейшем воздержаться от "примеров для новичков", как Вы пишете, и вести разговор на основе действующих правил и других документов. По сути обсуждаемого вопроса: Условия использования контента YouTube гласят (Курсив мой,  - KW) : 
8.1 При загрузке или размещении Контента на YouTube Вы предоставляете:
в адрес YouTube неисключительную, безвозмездную лицензию, с правом сублицензирования, на использование Вашего Контента на территории Российской Федерации и других стран мира, в частности, права на воспроизведение, распространение, переработку или создание из него производных произведений, публичный показ, доведение до всеобщего сведения <...>  в любых медийных форматах (и по любым медийным каналам);

text: ::::: Прошу Вас, как администратора проекта,  сообщить, какие именно действующие правила Википедии препятствуют указанному выше публичному показу материалов YouTube в качестве ссылок на последние. С уважением, KW 04:01, 4 апреля 2013 (UTC)

text: :::: В дополнение добавлю, что для опытного участника должно быть очевидно, что большинство вопросов в Википедии регулируется не правилами, а сложившимся консенсусом. Википедия - не эксперимент в области законотворчества. --lite 04:09, 3 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Заранее извиняюсь за неформальную реплику, но невольно вспоминается известная шутка: «Если нельзя, но очень хочется, то можно». В нашем случае этот принцип очевидно действует в обратном направлении: «Если можно, но кому-то очень не хочется, то нельзя». KW 08:58, 25 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Ссылки на YouTube 

message: Отн.: количество погибших. В случае сомнений/возражений относительно сведений из тех или иных проверяемых источников, следует не удалять сведения, а использовать шаблон . KW 03:06, 25 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: В разделе "В советской литературе" описана только выставочно-официальная сторона. Она ссылается на источники, но они однобоки, и в результате создается неполная картина. Это искажает статью, делая ее не-нейтральной.
# Стройка завершилась месяцем ранее, официальное открытие канала состоялось ДО того, как приехала делегация. Т.е. писатели не могли осуществить "путешествие пароходом по недостроенному каналу"
# Запросы на АИ, что Горький выступил инициатором путешествия и обсуждал это со Сталиным - висят 7 (семь!) лет. Считаю, эту информацию необходимо убрать
# Пассаж про осетров взят из текста в "Огоньке", в котором далее написано "все писатели прекрасно видели и знали, что канал строится на человеческих костях". В статье этого нет.
Википедию читают и такие люди, которые не имеют представление об условиях тюремного труда в СССР. Из приведенных цитат о благополучии складывается однобокая картина: все не так уж и плохо, заключенные жили нормально, а слова о "построенном на костях" и "рабском труде" - преувеличение и пропаганда.
Для приведения статьи к НТЗ предлагаю переименовать раздел в "Освещение в 30х годах" и сбалансировать новым разделом с цитатами и ссылками на критическое описание строительства. Информации из раздела "В искусстве" совершенно недостаточно.
С уважением, АДС 2.94.4.11 19:59, 20 июня 2017 (UTC)
* В разделе "В советской литературе" описана только выставочно-официальная сторона - по-моему, в этом предложении содержится половина ответа. Негативные стороны строительства канала в советской литературе, видимо, не освещались или авторы раздела о них не знали. Если знаете произведения советской литературы с противоположной точкой зрения, можно дополнить. Kamolan (обс.) 18:44, 29 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Посещение писателями 

message: Сталин сказал, что канал получился мелкий и узкий, а также охарактеризовал его как бессмысленный и никому не нужный.
Не зря же сказал, всё ж не дурак был. А в статье совсем не описано, какое было обоснование необходимости строительства, что планировалось в аспекте серьёзной экономики, а не показательного туризма. Может быть, какая-то аппаратная интрига, в 1930-м же власть ещё не устоялась. Нет ли таких сведений? --Michael MM (обс.) 11:09, 20 июня 2018 (UTC)
* Россия - страна водного транспорта. Поэтому цель была разумная: связать водным путем малодоступный север с освоенной частью страны, Белое море с Балтийским. Кроме экономики, была и военная часть - переброска малых судов из Балтики в Белое море. Замысел был неплох, но получилось "как всегда". На рабском труде в наше время далеко не уедешь. Scramble67 (обс.) 12:21, 20 июня 2018 (UTC)
replies: text: * Спасибо! А источников нет? В статью бы это добавить. А то немного несуразно - строили, построили, и сразу - "мелкий и ненужный" от первого лица государства. --Michael MM (обс.) 08:37, 21 июня 2018 (UTC)
replies: text: :* В разделе «Военные годы» описаны атаки люфтваффе на шлюзы канала. В книге, на которую опирается раздел, поясняется стратегическое значение канала. Немцам удалось разрушить главные шлюзы, что прервало работу канала на значительный срок. Scramble67 (обс.) 09:30, 21 июня 2018 (UTC)
replies: text: ::* Да, спасибо, это я прочёл. Что канал пригодился - сомнений нет. Я только о словах Сталина - не отражают ли они какого-то конфликта подходов и концепций в те годы, за 10 лет до войны. А также противостояния групп влияния. Странно выглядит строительство такого масштабного объекта, к которому Сталин так относился. Это же не пустяк, не дача-дворец зарвавшегося наркома, даже не военные трофеи маршала. Серьёзная нагрузка на экономику. А ведь задач хватало, было, чем заняться, более нужным по мнению Сталина. Значит, он уступил чьему-то другому мнению? --Michael MM (обс.) 11:43, 21 июня 2018 (UTC)
replies: text: :::* Могу лишь высказать свое мнение. В сталинские годы были стройки и вовсе оказавшиеся бесполезными или недостроенными. Например Трансполярная магистраль. Замысел же ББК был вполне разумным, подвело лишь исполнение - результат тотальной неэффективнсти рабского труда. Как гласит известная поговорка: «Без туфты и аммонала не построили б канала». Что касается интриг, то это вряд ли, как говорил товарищ Сухов. После 29-го года Сталин полностью контролировал принятие всех важных решений. Scramble67 (обс.) 16:47, 21 июня 2018 (UTC)
replies: text: ::::* Ясно, спасибо! Т.е., возможно, Сталин имел в виду, что в том виде, как получилось - негодное. Не соответствует первоначальным, разумным и практичным планам, а другого применения не придумаешь. Ну, и, вроде, это была первая большая гулаговская стройка, потом-то научились, когда нужно, давать необходимое качество. Поговорку не знал, интересно. Магистраль впечатлила. Вот уж сразу после войны нечего было делать, только её. Казалось бы, не так давно, а ведь, получается, загадка истории. Жаль, что на многое нет источников, не напишешь в статьях. --Michael MM (обс.) 06:58, 22 июня 2018 (UTC)

text: :::: Согласен. Благодарю за содержательное обсуждение. Scramble67 (обс.) 11:52, 22 июня 2018 (UTC)
thread_title:  А зачем строили? 

message: В статье про книгу про канал написано:
Горький был организатором путешествия, но сам в нём не участвовал. Он присоединился к бригаде в конце поездки, 25 августа, в Дмитрове, где проходил слёт ударников-каналоармейцев, и где была объявлена и поддержана писателями идея создания коллективного сборника о Беломорканале. Поездка писателей освещалась в прессе.
Поэтому я убрал фразу «писатели во главе с Горьким». Димитров это под Москвой, это не Беломорканал.
«Был организатором» это тоже не верно, ясно что поездку организовывал НКВД, Горький возможно был автором идеи, и то еще надо проверить.— Михаил Ягих (обс.) 08:13, 2 сентября 2019 (UTC)
thread_title:  Горький и поездка писателей 

message: Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению
Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 02:37, 7 февраля 2022 (UTC)
* Ильфа и Петрова среди авторов книги НЕТ. Я держу книгу с перечислением 36 авторов: после Вс. Иванова - В. Инбер, после Л.Никулина - В.Перцев.
* Горький, кстати говоря, есть. Между К. Горбуновым и С. Диковским. 90.154.70.109 19:02, 14 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада… 

message: К числу «великих строек коммунизма» не относился
На мой взгляд, это утверждение лишнее, поскольку понятие «Великие стройки коммунизма» было внедрено в оборот в 1950 году советской пропагандой (а не «советский народ назвал их», как ошибочно пишет указанный источник) и включало конкретный список объектов (см. напр. подзаголовок здесь), не построенных ранее, а именно в 1950 году запланированных к постройке. Отсутствие ББК в перечне «великих строек коммунизма» — это вопрос исключительно определения термина, а не какая-либо оценка хозяйственного значения канала или методов его строительства. То есть, этот факт к ББК отношения по существу не имеет.— Yellow Horror (обс.) 08:56, 13 июля 2023 (UTC)
* Да, лишнее. — Сайга (обс.) 08:59, 13 июля 2023 (UTC)
thread_title:  «Великие стройки коммунизма»