Обсуждение:Группа советских военных специалистов во Вьетнаме

message: "подразделениями т. н. «зелёных беретов»" - мне интересно, а российские краповые береты - они тоже "так называемые"? --lite 20:09, 21 января 2013 (UTC)
replies: text: Да. — Георгий Сердечный 09:46, 22 января 2013 (UTC)
thread_title:  Вопрос 

message: наверное надо вынести в отд. статью. событие само себе значимое (х/ф и тп.) --Tpyvvikky 14:40, 6 февраля 2013 (UTC)
replies: text: . Вы правы. Мистификации подобного масштаба действительно нуждаются во всестороннем изучении. Главное, чтобы в русском разделе эту статью писал толковый человек со знанием дела, иначе вместо описания этой, провалившейся ещё на стадии проекта, мега-лажи, получится очередная ода бравым детям лейтенанта Шмидта под умелым руководством товарища Огилви. Я, при помощи своих знакомых офицеров-вьетнамистов из МО, уже сравнивал вьетнамскую версию статьи с английской, и увы — там, как и следовало ожидать, уже «поработали» популяризаторы… — Георгий Сердечный 15:24, 6 февраля 2013 (UTC)
replies: text: : пишите третью, нейтральную версию -)) (на основе её потом может и те можно будет поправить) --Tpyvvikky 16:44, 6 февраля 2013 (UTC) ..а что америанцы там пишут - была на самом деле? (или как)
replies: text: ::: Да мне сейчас времени не хватает даже про отечественную быль что-либо писать, не говоря уже про заморскую небыль. Что (сейчас) могу в этом плане — так это оказывать вики-советническую поддержку в ограниченном объёме. Что касается самого предмета, здесь окончание всё решает: был(а) ли? Операция «Ivory Coast» действительно проводилась и результат её… если в двух словах, то: полный провал. Им изначально не ставилась задача кого-либо спасать из плена, задача стояла: создать видимость геройской деятельности и попыток их оттуда освободить. И они (американские военные) даже это зафачили. Пришлось, как обычно, звать на помощь Голливуд, и привлекать писательскую братию, чтобы те в очередной раз восхвалили «непобедимые» ВС США. А рейд на Шон Тэй, как составная часть этой операции, был от начала и до конца выдуман никсоновской администрацией, и подхвачен той частью американской военной машины, которая быстро просекла «откуда ветер дует» и как можно себе под это дело отписать медалей (а награждено за этот фейк было много липовых героев). Там реальная кадровая чистка началась после этого фейла — повыгоняли на улицу более или менее грамотных офицеров, которым сказали: „На кой вы нам облокотились, если есть Чак Норрис, пользы от которого в стократ больше?“ — и заменили их на тех, кто может клепать рейды на Шон Тэй в требуемых количествах. И потом этот чудо-рейд, с всепобеждающим Чаком в главной роли, ещё долго снился американским школьникам в эротических сновидениях. Чтобы примерно себе представить, что это за рейд, просмотрите ещё раз фильм «Плутовство» — там, в сущности, речь идёт о том же самом, только уже не 1970, а 1990. Там, в Штатах, критическая масса ветеранов разных рейдов на Шон Тэй уже такова, что на каждый рейд — по нескольку организаций создано, одна круче другой. Причём, чем дальше от войны, тем больше рейдов «появляется».  Врочем, на той войне и не такое творилось. Были и покруче случаи. Уж чего, а воевать сами с собой они умеют, и этого у них, к счастью, не отнять. — Георгий Сердечный 17:03, 7 февраля 2013 (UTC)

text: :: Участник рейда в 2011 году утверждал, что да, был. Правда, в статье сейчас говорится, что этот же человек ранее написал книгу о том, что рейда не было. Deerhunter 14:30, 7 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Ключевое слово здесь «участник». Это как: «Сын лейтенанта Шмидта сказал что он действительно сын лейтенанта Шмидта, и у нас нет оснований ему не верить». — Георгий Сердечный 17:03, 7 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Когда он якобы пишет (пишет ли?), что рейда не было, то вы ему верите. Когда он прямым текстом говорит, что рейд был и что он в нём участвовал, вы называете его сыном лейтенанта Шмидта. Очень интересно, продолжайте. Deerhunter 17:48, 7 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Начнём с того, что я не верю ни единому его слову, и привёл его мнение здесь только из соображений нейтральности, и в связи с тем, что его книгу широко цитируют в США и за их пределами. Далее, что он пишет. Он пишет что высадки не было. Когда ссылаетесь на мои слова — ссылайтесь  слова, а не на свои домыслы. — Георгий Сердечный 18:10, 7 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Прекрасно, тогда посмотрим, что он пишет. А пишет он про предполагаемую намеренную высадку спецназа на объекте возле лагеря. И далее он заявляет, что не верит в зловещий миф о том, КАК они там высадились ("particular and sinister myth of how troops landed at the military compound near the POW camp"). А правду о том, как вертолёт попал туда, он и раскрывает в своей книге. Вот что у него написано. Напоминаю, речь идёт об одном вертолёте, случайно высадившем десант не в лагере, а рядом с какими-то бараками неподалёку. Согласно Гаргусу, имела хождение какая-то легенда, что эта высадка произошла совсем не случайно и что в этих бараках находились не вьетнамцы. Утверждений о том, что в самом лагере никто не высаживался, в приведённом фрагменте нет. Более того, тот же Гаргус в интервью 2011 года спокойно сообщает, что в лагере спецназовцами было уничтожено около 50 солдат ВНА, и ещё неизвестное число в бараках ("Gargus estimates, based on after-action reports, that Special Forces soldiers killed about 50 enemy troops who were maintaining the compound and an unknown number of others at a nearby compound that was mistakenly invaded"). То есть он не подвергает сомнению официальные рапорты. Но сейчас в нашей статье ему почему-то приписывается утверждение, что американцы вообще не высаживались на землю в ходе рейда. Почему? А вообще, если он действительно делает какие-то сенсационные разоблачения, то надо бы ссылаться на конкретные места в тексте книги, а не на одно предложение во введении. Кроме того, попытка полностью отрицать факт рейда/высадки на основании одного-единственного источника при наличии десятков публикаций, подтверждающих и рейд, и высадку — это грубое нарушение ВП:ВЕС. Deerhunter 19:53, 7 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Я тоже не верю в зловещий миф о том, КАК они там высадились ("particular and sinister myth of how troops landed at the military compound near the POW camp"). Поэтому удаляю с пляжа этот баян. Я как-то упустил из вида откуда он вообще взялся в статье. Вроде бы ни в черновике, ни в чистовике его не было. Решил глянуть историю правок, чтобы понять, где же это пробежало мимо меня. Стоило ли удивляться. Коллега поистине блестяще сделал из мухи слона, превратив два слова в целый абзац, который сам же буквально напичкал шаблонами  и создал, таким образом, для себя целое поле для деятельности, которое к предмету статьи имеет, скажем так, ну о-о-чень отдалённое отношение. Не знаю насчёт ВП:ВЕС, но ВП:OFF-TOP тут налицо. Закрыто. — Георгий Сердечный 10:52, 8 февраля 2013 (UTC)
* короче, насколько понимаю, лучше иметь статью Операция «Ivory Coast» (ну или же Ivory Coast (операция)) и там разбираться уже с этими моментами, в том числе и с рейдом. --Tpyvvikky 20:38, 7 февраля 2013 (UTC) ..можно пока сделать заготовку да перенести туда осн. моменты

text: * Вот это действительно здравая идея. — Георгий Сердечный 10:52, 8 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  [[Рейд на Шон Тэй]] 

message: расположение раздела Командный состав
.....
* Деятельность подразделений спецназа
* Командный состав
* Специальные мероприятия ВС США против советских военных специалистов
, "врезанное"  промеж двух схожих, малоинформативно и неск. напрягает. Либо перенести в самое начало, либо уж в самый конец (как технический, навроде Символики и пр. под.) --Tpyvvikky 18:25, 7 февраля 2013 (UTC)
replies: text: Сделаем. — Георгий Сердечный 10:52, 8 февраля 2013 (UTC)

text: Пока не могу придумать куда его воткнуть, т. к. сразу же после него начинается раздел «Специальные мероприятия ВС США против советских военных специалистов», и я боюсь, что читатели посчитают, что это из той же оперы, что и советские диверсанты в южновьетнамских джунглях. — Георгий Сердечный 11:57, 14 февраля 2013 (UTC)

text: Перенёс вниз, перед разделом «Ветеранское движение». — Георгий Сердечный 10:59, 22 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Оформление 

message: Просьба не убирать шаблоны  с источников, не обосновав их авторитетность, а в случае Лисанова - до подведения итога на ВП:КОИ. --Shureg 15:41, 13 февраля 2013 (UTC)
replies: text: Шаблоны на месте, не нужно волноваться. — Георгий Сердечный 11:57, 14 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Лисанов и "Красная звезда" 

message: === "Безнаказанно распыляющие" ===
Один из многих примеров публицистически-пропагандистского стиля этой статьи. Подобные эмоциональные выражения (как и называние американцев "агрессорами", например) противоречат ВП:НТЗ  --Shureg 15:46, 13 февраля 2013 (UTC)
replies: text: Это не эмоциональное выражение, а объяснение в двух словах того, что иначе пришлось бы растянуть на три предложения. В данном случае, при отсутствии у вьетнамских крестьян, над которыми распыляли эти гмм… вещества, даже зенитной артиллерии, не говоря уже про зенитные ракеты, это есть самое, что ни на есть «безнаказанное» деяние. Если бы они попытались сделать то же самое на этих тихоходных самолётах только чуточку позже (после приезда советских ЗРВ) в 6-й зоне ПВО над Ханоем, я бы отсалютовал их храбрости. А распылять химикаты на головы безоружных крестьян — это, уж простите, безнаказанное <самоцензура>. Чтобы Вы не сомневались в необходимости подобных всем понятных сокращений, я сейчас приведу пару примеров, и Вы сами мне скажите, в каком случае нужна детализация:
                	                  	                	
краткое описание	описание в деталях	краткое описание	описание в деталях

text: Тут, видите ли, в чём дело — не все читатели этой статьи, знают что такое «смесь 2,4-дихлорфеноксиуксусной кислоты (2,4-D) и 2,4,5-трихлорфеноксиуксусной кислоты (2,4,5-T)», и не все догадываются что такое «отсутствие активного противодействия». Точно так же, далеко не все читатели служили зенитчиками, чтобы сходу, без пояснений понять что такое СНР, кабина «П» и т. п. Надеюсь, доступно поясняю… P. S. Насчёт «называния» американских войск агрессорами, это не ко мне — это в ООН. — Георгий Сердечный 11:57, 14 февраля 2013 (UTC)
replies: text: : распылялись с Б-52 или C-123, их при этом немножечко сбивали (насколько понимаю, или над ЮВ нет?), можно ли это назвать "безнаказанно"... (или же вопрос в том что партизаны НФОЮВ не проводили подобных же операций на территории США?) --Tpyvvikky 16:06, 14 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: Вы только что копнули очень интересную тему: 
Уйти, как США убежали из Вьетнама 30 лет назад, нельзя. Ведь вьетнамцы потом не стали взрывать американцев на территории США и по всему миру.

text: :: У меня в черновике есть ещё несколько публикаций на тему того, что американцам вообще очень повезло, ведь вьетнамцы не стали им мстить за всё сотворённое, но пока не придумал в какой статье про это лучше написать. — Георгий Сердечный 16:47, 14 февраля 2013 (UTC)
# так "безнаказанно" или "не безнаказанно"?
# сбивались ли над ЮВ? 
# зачем добавляется дубль фото в созданную здесь (зачем-то) галерею? 
--Tpyvvikky 17:06, 14 февраля 2013 (UTC)

text: # Неужели и вправду так непонятно? В этом слове — смысл всей иллюстрации. Если его убрать (коллега также сменил формулировку «отравляющие вещества» на «Агент Оранж»), то это изображение становится не более чем украшательством, так как никакой смысловой нагрузки уже не несёт — большинству читателей будет непонятно, что плохого в том, что какие-то там самолёты, что-то распыляют над лесами. С таким же успехом, можно заменить эту картинку, на кукурузник (Ан-2), распыляющий удобрения где-нибудь над Польшей, и подписать точно также, только вместо «Агент Оранж» написать «КАС» (карбамидо-аммиачная смесь — минеральное удобрение) — читатели всё равно не поймут, во-первых, что это за дрянь, и, во-вторых (что самое важное) что плохого в том, что они её распыляют. Проще говоря, иллюстрация призвана помочь читателям быстро ответить на вопрос: «Зачем там нужны были советские военные специалисты?». Информативность, в первую очередь.

text: # Не буду утверждать на этот счёт, но знаю совершенно точно, что в ЮВ большая часть уничтоженных л/а, были уничтожены партизанами на аэродромах. Пилотам, как Вы можете сами догадаться, глубоко параллельно, что станется с их машинами на земле (это не «наказание», а наоборот — «поощрение», в виде незапланированного отпуска до того, пока не прибудет новая машина: пей, гуляй, развлекайся), для них главное чтобы в воздухе всё было O.K. И тут мы снова возвращаемся к вопросу №1.

text: # Галерею создал для участника Shureg (читайте выше), чтобы ему было проще понять: где нужна лаконичная формулировка, а где нет. — Георгий Сердечный 10:59, 22 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Разумеется, B-52 дефолиацией не занимались, для этого использовались переоборудованные C-123. Самолёты, распылявшие дефолианты в рамках программы Ranch Hand, за всё время службы получили свыше 7000 боевых повреждений. У них была репутация самых обстреливаемых самолётов ВВС США в Юго-Восточной Азии. О распылении дефолиантов над Северным Вьетнамом мне ничего не известно; скорее всего, этого не было. Косвенным подтверждением может служить тот факт, что за всю войну над ДРВ не был потерян ни один американский C-123. Deerhunter 18:54, 15 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Коллега, если Вы ничего не спутали (а именно «боевые повреждения» с количеством повреждённых самолётов), то без смеха читать ЭТО я просто не могу. Тот "эксперт", у которого Вы это вычитали, и который пытается измерить интенсивность противодействия ПВО противника по «боевым повреждениям», либо самолёта никогда не видел, либо пытается таким образом создать подвиг на ровном месте. Конечно, звучит круто: целых 7000 «боевых повреждений», что в переводе на понятный язык, на деле означает 2-3 вылета одного авиазвена туда-обратно на территорию ДРВ. Один самолётовылет приносит от нескольких десятков до тысяч «боевых повреждений» (один из рекордов: 3500 пробоин за 20 секунд полёта над Лонгбинем). Причём обращаю внимание, что пулевые пробоины ≠ боевым повреждениям, т. к. одна пуля/осколок прошивая фюзеляж, повреждает сразу несколько деталей и механизмов, таким образом умножая число б.п. на количество повреждённых деталей. Пулевые вмятины от мягких безоболочечных пуль из французских штуцеров колониального периода, которые даже обшивки пробить не могут — это кстати тоже б.п. Стоит ли говорить, что при попадании пуль в многосоставные агрегаты самолёта, там каждая БЗТ наносит десятки б.п. При этом, все эти десятки повреждений, если они не критические, для самолёта всё равно что щекотка. Rapid area maintenance (RAM) teams залатывали все эти боевые повреждения в считанные часы по приземлении. Одна шальная пуля может стать критической, а несколько сот, которые не поразили жизненно важных агрегатов — это капля в море. Кто придумал вести учёт по «боевым повреждениям», он явно рассчитывал на читательскую аудиторию, для которой впечатляющие цифры превалируют над фактической стороной дела. Но в любом случае, спасибо за курьёзную информацию, без Вас я бы этой хохмы и не узнал бы, наверное. — Георгий Сердечный 10:59, 22 февраля 2013 (UTC)

text: : По первой ссылке в гугле "Cambodia called for the Security Council to consider alleged acts of aggression by the United States" - передается позиция официальных лиц Камбоджи, по второй  - дипломатическая переписка из ДРВ. И так далее. Кроме того, агрессия - ненейтральный термин, даже если он встречается в авторитетных источниках. Подобную риторику (а накопать её можно чуть ли не для любой войны) иначе как в виде цитат переносить не нужно. Для кого-то агрессия, для другого дружественная помощь. --Shureg 18:37, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: Тогда м.б. имеет смысл назвать их "освободителями", а не агрессорами? — Георгий Сердечный 10:59, 22 февраля 2013 (UTC)

text: : Небольшие потери среди советских военнослужащих тоже говорят о "безнаказанности" их действий? --Shureg 19:11, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: Нет, они говорят о профессионализме. — Георгий Сердечный 10:59, 22 февраля 2013 (UTC)

text: : Однозначное отнесение дефолиантов к БОВ/химическому оружию это тоже вопрос. Кстати, усложнять подпись к фотографии я и не предлагал, так что галерея с примерами лишняя. --Shureg 19:18, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: Что, в таком случае, Вы предлагали? — Георгий Сердечный 10:59, 22 февраля 2013 (UTC)
=== "Изгнание американцев" ===
раздел "Изгнание американцев из Южного Вьетнама (1973) и объединение страны (1975)" - насколько название корректно? (или же надо идти переименовывать и соотв. раздел в Афганская война (1979—1989) на "Изгнание советских из Афганистана (1989)" ?) --Tpyvvikky 20:38, 15 мая 2013 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: Один из многих примеров публицистически-пропагандистского стиля этой статьи. Подобные эмоциональные выражения (как и называние американцев "агрессорами", например) противоречат ВП:НТЗ  --Shureg 15:46, 13 февраля 2013 (UTC)
replies: text: Это не эмоциональное выражение, а объяснение в двух словах того, что иначе пришлось бы растянуть на три предложения. В данном случае, при отсутствии у вьетнамских крестьян, над которыми распыляли эти гмм… вещества, даже зенитной артиллерии, не говоря уже про зенитные ракеты, это есть самое, что ни на есть «безнаказанное» деяние. Если бы они попытались сделать то же самое на этих тихоходных самолётах только чуточку позже (после приезда советских ЗРВ) в 6-й зоне ПВО над Ханоем, я бы отсалютовал их храбрости. А распылять химикаты на головы безоружных крестьян — это, уж простите, безнаказанное <самоцензура>. Чтобы Вы не сомневались в необходимости подобных всем понятных сокращений, я сейчас приведу пару примеров, и Вы сами мне скажите, в каком случае нужна детализация:
                	                  	                	
краткое описание	описание в деталях	краткое описание	описание в деталях

text: Тут, видите ли, в чём дело — не все читатели этой статьи, знают что такое «смесь 2,4-дихлорфеноксиуксусной кислоты (2,4-D) и 2,4,5-трихлорфеноксиуксусной кислоты (2,4,5-T)», и не все догадываются что такое «отсутствие активного противодействия». Точно так же, далеко не все читатели служили зенитчиками, чтобы сходу, без пояснений понять что такое СНР, кабина «П» и т. п. Надеюсь, доступно поясняю… P. S. Насчёт «называния» американских войск агрессорами, это не ко мне — это в ООН. — Георгий Сердечный 11:57, 14 февраля 2013 (UTC)
replies: text: : распылялись с Б-52 или C-123, их при этом немножечко сбивали (насколько понимаю, или над ЮВ нет?), можно ли это назвать "безнаказанно"... (или же вопрос в том что партизаны НФОЮВ не проводили подобных же операций на территории США?) --Tpyvvikky 16:06, 14 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: Вы только что копнули очень интересную тему: 
Уйти, как США убежали из Вьетнама 30 лет назад, нельзя. Ведь вьетнамцы потом не стали взрывать американцев на территории США и по всему миру.

text: :: У меня в черновике есть ещё несколько публикаций на тему того, что американцам вообще очень повезло, ведь вьетнамцы не стали им мстить за всё сотворённое, но пока не придумал в какой статье про это лучше написать. — Георгий Сердечный 16:47, 14 февраля 2013 (UTC)
# так "безнаказанно" или "не безнаказанно"?
# сбивались ли над ЮВ? 
# зачем добавляется дубль фото в созданную здесь (зачем-то) галерею? 
--Tpyvvikky 17:06, 14 февраля 2013 (UTC)

text: # Неужели и вправду так непонятно? В этом слове — смысл всей иллюстрации. Если его убрать (коллега также сменил формулировку «отравляющие вещества» на «Агент Оранж»), то это изображение становится не более чем украшательством, так как никакой смысловой нагрузки уже не несёт — большинству читателей будет непонятно, что плохого в том, что какие-то там самолёты, что-то распыляют над лесами. С таким же успехом, можно заменить эту картинку, на кукурузник (Ан-2), распыляющий удобрения где-нибудь над Польшей, и подписать точно также, только вместо «Агент Оранж» написать «КАС» (карбамидо-аммиачная смесь — минеральное удобрение) — читатели всё равно не поймут, во-первых, что это за дрянь, и, во-вторых (что самое важное) что плохого в том, что они её распыляют. Проще говоря, иллюстрация призвана помочь читателям быстро ответить на вопрос: «Зачем там нужны были советские военные специалисты?». Информативность, в первую очередь.

text: # Не буду утверждать на этот счёт, но знаю совершенно точно, что в ЮВ большая часть уничтоженных л/а, были уничтожены партизанами на аэродромах. Пилотам, как Вы можете сами догадаться, глубоко параллельно, что станется с их машинами на земле (это не «наказание», а наоборот — «поощрение», в виде незапланированного отпуска до того, пока не прибудет новая машина: пей, гуляй, развлекайся), для них главное чтобы в воздухе всё было O.K. И тут мы снова возвращаемся к вопросу №1.

text: # Галерею создал для участника Shureg (читайте выше), чтобы ему было проще понять: где нужна лаконичная формулировка, а где нет. — Георгий Сердечный 10:59, 22 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :::: Разумеется, B-52 дефолиацией не занимались, для этого использовались переоборудованные C-123. Самолёты, распылявшие дефолианты в рамках программы Ranch Hand, за всё время службы получили свыше 7000 боевых повреждений. У них была репутация самых обстреливаемых самолётов ВВС США в Юго-Восточной Азии. О распылении дефолиантов над Северным Вьетнамом мне ничего не известно; скорее всего, этого не было. Косвенным подтверждением может служить тот факт, что за всю войну над ДРВ не был потерян ни один американский C-123. Deerhunter 18:54, 15 февраля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Коллега, если Вы ничего не спутали (а именно «боевые повреждения» с количеством повреждённых самолётов), то без смеха читать ЭТО я просто не могу. Тот "эксперт", у которого Вы это вычитали, и который пытается измерить интенсивность противодействия ПВО противника по «боевым повреждениям», либо самолёта никогда не видел, либо пытается таким образом создать подвиг на ровном месте. Конечно, звучит круто: целых 7000 «боевых повреждений», что в переводе на понятный язык, на деле означает 2-3 вылета одного авиазвена туда-обратно на территорию ДРВ. Один самолётовылет приносит от нескольких десятков до тысяч «боевых повреждений» (один из рекордов: 3500 пробоин за 20 секунд полёта над Лонгбинем). Причём обращаю внимание, что пулевые пробоины ≠ боевым повреждениям, т. к. одна пуля/осколок прошивая фюзеляж, повреждает сразу несколько деталей и механизмов, таким образом умножая число б.п. на количество повреждённых деталей. Пулевые вмятины от мягких безоболочечных пуль из французских штуцеров колониального периода, которые даже обшивки пробить не могут — это кстати тоже б.п. Стоит ли говорить, что при попадании пуль в многосоставные агрегаты самолёта, там каждая БЗТ наносит десятки б.п. При этом, все эти десятки повреждений, если они не критические, для самолёта всё равно что щекотка. Rapid area maintenance (RAM) teams залатывали все эти боевые повреждения в считанные часы по приземлении. Одна шальная пуля может стать критической, а несколько сот, которые не поразили жизненно важных агрегатов — это капля в море. Кто придумал вести учёт по «боевым повреждениям», он явно рассчитывал на читательскую аудиторию, для которой впечатляющие цифры превалируют над фактической стороной дела. Но в любом случае, спасибо за курьёзную информацию, без Вас я бы этой хохмы и не узнал бы, наверное. — Георгий Сердечный 10:59, 22 февраля 2013 (UTC)

text: : По первой ссылке в гугле "Cambodia called for the Security Council to consider alleged acts of aggression by the United States" - передается позиция официальных лиц Камбоджи, по второй  - дипломатическая переписка из ДРВ. И так далее. Кроме того, агрессия - ненейтральный термин, даже если он встречается в авторитетных источниках. Подобную риторику (а накопать её можно чуть ли не для любой войны) иначе как в виде цитат переносить не нужно. Для кого-то агрессия, для другого дружественная помощь. --Shureg 18:37, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: Тогда м.б. имеет смысл назвать их "освободителями", а не агрессорами? — Георгий Сердечный 10:59, 22 февраля 2013 (UTC)

text: : Небольшие потери среди советских военнослужащих тоже говорят о "безнаказанности" их действий? --Shureg 19:11, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: Нет, они говорят о профессионализме. — Георгий Сердечный 10:59, 22 февраля 2013 (UTC)

text: : Однозначное отнесение дефолиантов к БОВ/химическому оружию это тоже вопрос. Кстати, усложнять подпись к фотографии я и не предлагал, так что галерея с примерами лишняя. --Shureg 19:18, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: Что, в таком случае, Вы предлагали? — Георгий Сердечный 10:59, 22 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  "Безнаказанно распыляющие" 

message: раздел "Изгнание американцев из Южного Вьетнама (1973) и объединение страны (1975)" - насколько название корректно? (или же надо идти переименовывать и соотв. раздел в Афганская война (1979—1989) на "Изгнание советских из Афганистана (1989)" ?) --Tpyvvikky 20:38, 15 мая 2013 (UTC)
thread_title:  "Изгнание американцев" 

message: Кто это такой, и почему его сочинения являются авторитетными в какой-либо области? Он военный историк или специалист по международным отношениям? --Shureg 15:51, 13 февраля 2013 (UTC)
replies: text: Кто такой написано вверху данной страницы. --Dnikitin 18:31, 13 февраля 2013 (UTC)
replies: text: : Видел, вопрос "кто такой" задан только в контексте авторитетности, председательство в общественной организации авторитетности не обеспечивает, а то, что он ветеран дает основания только для того, чтобы использовать его в качестве первичного источника.  С соответствующей атрибуцией. ("По словам Н.Н. Колесника, он видел то и сё"). --Shureg 19:47, 13 февраля 2013 (UTC)

text: Первым делом позвольте разобраться с терминологией. Меня, в вашей фразе, смущает слово «сочинения». Сочинение, как все мы знаем, это из программы обучения младших-средних классов общеобразовательной школы. Научно-исследовательские работы военных историков принято называть трудами. «Видел то и сё» — это тоже, мягко говоря, выходит за рамки и приближается к «публицистически-пропагандистскому стилю», с которым, как я понял, Вы пытаетесь бороться. Прошу это запомнить. Иначе будет получаться немного противоречиво: Вы немного выше говорите о соблюдении нейтральной точки зрения, а сами при этом, труды, вышедшие в ИВИМО и ИВ РАН приравниваете к школьным сочинениям. Это не есть хорошо. Теперь конкретно по вашему вопросу. Да, Николай Николаевич — военный историк (учёное звание — профессор) и специалист по международным отношениям. Раз уж Вы не потрудились прочесть об этом в самой статье и по ссылкам ниже, докладываю, что помимо тех событий, которые он воочию видел и участником которых он был, на протяжении долгого времени он возглавляет организацию, объединяющую всех остальных участников предмета данной статьи, и занимается сбором и упорядочиванием информации, касающейся советско-вьетнамского сотрудничества. Все, проводимые в России научно-практические конференции, издание книг, статей в рецензируемые издания, и все прочие вопросы, касающиеся советского участия в Индокитайских войнах и в межвоенный период, проходят через эту организацию. Я просто не потрудился это указать в статье (чтобы и без того здоровенный список источников, не стал ещё длиннее), но практически во всех в шаблонах  и  в этом списке, параметр "ответственный" выглядел бы следующим образом:|заглавие=|ответственный= ИВИМО; ИДВ РАН; МООВВВ, Под общ. ред. Н. Н. Колесника|место=М.|год=|Поэтому, в данной статье его мнение по отдельным вопросам не просто важно, оно незаменимо — т. к. никто другой не обладает такой полной информацией о пребывании советских военных специалистов во Вьетнаме. И хотя эта статья не о международных отношениях, а в первую очередь, о воинском формировании, рассматривать её вне контекста двусторонних отношений СССР (России) и Вьетнама, было бы по меньшей степени, необъективно. А так как, Николай Николаевич, будучи членом Центрального правления Общества российско-вьетнамской дружбы, встречался и обсуждал эти вопросы и с нынешним, и с предыдущим Президентом Вьетнама, его мнение в этой сфере не менее компетентно, чем его труды по общим и специальным военным вопросам. Более того, если бы не его многолетняя деятельность, то, подозреваю, что эту статью писали бы на основе «мемуаров» Жарикова и Леденёва. Надеюсь, в полной мере ответил на ваш вопрос. — Георгий Сердечный 11:57, 14 февраля 2013 (UTC)
replies: text: : Сомнения возникли после прочтения этой краткой биографии. Образования по специальности не вижу, ученых степеней нет, профессорство, присвоенное общественной организацией РАЕН (где, как известно, почетным академиком является Кадыров) мало о чем говорит. А вот издания РАН и ИВИМО - это да, аргумент. Но авторитетность, очевидно, зависит от издателя в меньшей степени, чем от автора, рецензента или редактора. Насчет незаменимости мнения по отдельным вопросам (напрямую касающимся советских военных специалистов) я согласен. Однако он, будучи среди участников конфликта, не может быть нейтральным источником (что нормально), поэтому его мнение не должно подаваться как факт. --Shureg 19:07, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: :: Пример с Кадыровым не удачен. Я могу очень долго перечислять случаи раздачи профессорских званий европейскими академиями и университетами людям, от науки ну очень далёким. Точно так же я могу сказать, что у меня нет оснований доверять вообще всей Википедии, после того как участнику  присвоили статус патрулирующего. Согласитесь, аргумент немного отстоящий от обсуждаемой темы. В данном случае учёное звание получено за конкретные научные труды и поистине колоссальную научно-организаторскую деятельность, что, надеюсь, доходчиво отражено в статье. Кроме того, его мнение всегда атрибутировано, что само по себе исключает возможность данной информации «подаваться как факт». — Георгий Сердечный 10:59, 22 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Н. Н. Колесник 

message: Прошу коллег, которые сомневаются в нейтральности, выставить запросы НТЗ на конкретные разделы, а то непонятно, в каких из них она нарушена. Заранее спасибо. Соколрус 18:12, 16 февраля 2013 (UTC)
replies: text: Запрос относится в том числе к преамбуле ("изгнания американских агрессоров"), пока думаю, что одного шаблона достаточно. --Shureg 18:41, 16 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Мнение Соколруса 

message: Полагаю, что пассаж об уклоняющемся от призыва в Швейцарии Сталлоне грубым образом нарушает ВП:ПРОВ. Является ли Сулейманов или цитируемый им Колесник специалистом по биографии Сталлоне, чтобы говорить о причинах пребывания того в Швейцарии? Ответ, полагаю, очевиден. Это помимо того факта, что в аккурат в середине войны Сталлоне настолько не «прятался в Швейцарии», что вполне себе снимался в порнухе на территории США. Запрос авторитетного источника висит шестой день, после седьмого, если автор не сделает этого самостоятельно, этот кусок уберу я, причём и отсюда, и из второй статьи, куда он был перенесён дословно. --Deinocheirus 13:26, 13 марта 2013 (UTC)
replies: text: Обновление: ни один из приведённых "источников" об уклонении от воинской обязанности не является авторитетным в области биографии Сталлоне - сами источники, вероятнее всего, банально нагуглены и представляют собой общее разлитие желчи, краем цепляющее актёра. Порочащее утверждение удалено до предоставления авторитетного источника, подробно разбирающего, как именно Сталлоне "уклонялся" от призыва, находясь в 1970 году в США, а не в Швейцарии. --Deinocheirus 19:48, 17 марта 2013 (UTC)

text: И ещё один нюанс: в 1991 году Сталлоне выиграл судебный процесс против журналиста Теодоракопулоса, обвинявшего его в уклонении от призыва. То есть есть постановление британского суда, признающее, что он не «скрывался в Швейцарии от призыва и возможной отправки на Вьетнамскую войну», как утверждает товарищ Колесник. Я не знаю, какой источник может быть авторитетней постановления суда — разве что научная монография или статья в «Британнике», но во всяком случае не досужие домыслы в «Тайме» или ветеранском альманахе (хоть американском, хоть российском) и не заметки кинокритика. --Deinocheirus 22:58, 17 марта 2013 (UTC)
Любите подискутировать с самим собой? Понимаю… Вокруг так мало образованных людей, что для сколь-нибудь продуктивной интеллектуальной беседы, приходится носить с собой диктофон… или зеркало. Нисколько Вас за это не упрекаю, но чтобы ВП не превращалась в театр одного актёра («сам шучу — сам смеюсь»), лучше этими увлекательными монологами заниматься на своей собственной странице обсуждения. Или создать специальную подстраницу в личном пространстве, если собственной СО покажется мало.Итак, по порядку. Трижды (четырежды, если быть точным) обрушившись со своей разгромной критикой на Н. Н. Колесника, который сам никогда не говорил ничего подобного, а сказал он на самом деле, что это [цитата] «неудивительно» ; и, вместе с ним, на обозревателя «Искусства войны» У. Сулейманова, который всего лишь повторил то, что циркулировало в американской ветеранской печати на протяжении многих лет, Вы, тем самым, показали своё умение блестяще создавать конфликт мнений на ровном месте, читать и опровергать чужие мысли, и воевать с ветряными мельницами. А теперь, касательно вашей аргументации. Действительно, «какой источник может быть авторитетней» постановления (!) британского суда по делу о защите чести и деловой репутации (!!) американского уклониста, скрывавшегося в (!!!) Швейцарии от событий, происходивших (!!!!) во Вьетнаме. Доводы, типа американский ветеранский альманах — не АИ, и заметки американского же биографа кинозвёзд — тоже не АИ, это софистика такого же уровня, что и вся предыдущая борьба с невысказанными высказываниями третьих лиц. Да, такое ещё надо уметь. Стоит ли сомневаться, что будь в статье отсылка к Encyclopædia Britannica — ответ будет из той же оперы: „Что может знать эта «Британника» о таком великом и разноплановом актёре как Сталлоне, — это же справочное издание“. Научная монография? За авторством уклоноведа, или как правильно назвать учёного, который исследует уклонистов от призыва? Vietnam: The Remake из книги Remaking History — это есть самый настоящий научный (социально-культурологический) труд двух авторов. Опять не то? Ну хорошо, я сделаю вид, что согласен с вашими несерьёзными доводами, и скрестив пальцы за спиной, скажу: До-о-о, постановление суда (пусть даже и британского) — это серьёзный документ. Что ж, уверен, Вас не затруднит представить его здесь целиком, или хотя бы резолютивную часть. — Георгий Сердечный 10:07, 27 марта 2013 (UTC)
* Итогом процесса было то, что журналист и газета принесли Сталлоне «безоговорочные» (по словам адвоката ответчиков) извинения и выплатили компенсацию (British Publication Says Stallone No Draft-dodger, Stallone Wins, Stallone settles suit with magazine). Полагаю, этого должно быть достаточно, чтобы сделать вывод о «резолютивной части». Личные выпады оставляю без внимания (хотя наблюдаю их в вашем исполнении по отношению к оппонентам не в первый раз), отмечу только очевидную вещь: в отличие от суда, ни «американская ветеранская печать», ни «биограф звёзд» (однако не биограф Сталлоне) не имели доступа ко всем имеющим отношение к делу документам и, соответственно, менее авторитетны по определению. Когда (и если) вы представите обещанную статью в «Британнике», мы обсудим её, пока же не надо заранее делать выводы за меня. Что касается Колесника и Сулейманова, то, если они так легко и вольготно пересказывают то, что им «Рабинович напел», это повод не бросаться на их защиту с лозунгом «за что купил, за то продал», а задуматься о том, насколько и другие их утверждения соответствуют истине. --Deinocheirus 15:48, 27 марта 2013 (UTC)

text: * Пишу, включив Caps Lock: ПОЖАЛУЙСТА, ПРЕКРАТИТЕ ВООБЩЕ УПОМИНАТЬ В ЭТОМ РАЗДЕЛЕ фамилии Колесник и Сулейманов, — Николай Николаевич и Урал Ирекович  к обсуждаемому вопросу. Далее, что касается приведённых ссылок. Спокойствие, я Вам верю. Но верить Orlando Sentinel и L.A. Times в вопросе происходившего по другую сторону Атлантики, у меня оснований не больше, чем у Вас, когда Вы пишите о Veterans Today, TIME, PEOPLE и др. изданиях, что „ни один из приведённых "источников" об уклонении от воинской обязанности не является авторитетным“. Так что, отвечаю Вам той же монетой: Эти местные газеты не являются авторитетным источником в данном вопросе. Судебное решение в студию. — Георгий Сердечный 07:28, 5 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  {{small|
Сулейманов против Сталлоне
}} Deinocheirus против ''Veterans Today, TIME, PEOPLE, et al'' 

message: Отличная статья. Но требуется убрать из статьи жаргонизмы (бойцы и так далее). --46.147.148.115 05:55, 14 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Жаргонизмы 

message: длинное и неск. непонятное("к чему бы это") Введение (чем-то напоминающее таковое к книге, но тут не книга); 
из собственно Вступления статьи невозможно понять когда же присутствие сабжа началось и когда закончилось (или под таковым следует понимать упоминаемое там "за период с июля 1965 г. по декабрь 1974 г. во Вьетнам... всего было направлено 6359 генералов и офицеров и более 4,5 тыс. солдат"?);
фраза Вьетнамская война вообще непонятно где можно обнаружить впервые (но в карточке зачем-то перечислены вообще все-все-все войны в ЮВА);
..корочее всё тут надо как-то дорабатывть и чистить
--Tpyvvikky 02:01, 4 сентября 2013 (UTC)
в Истории - "у ВВС США всегда было слабым звеном — планирование. Да, оно было весьма тщательным, но в то же самое время.. — всё это было легко предсказуемо. И несмотря на многочисленные технологические инновации, использовавшиеся американцами, их использование было также предсказуемым, и эта предсказуемость всегда играла на руку вьетнамцам и помогавшим им советским военспецам" - НЕ ВСЕГДА (пример сами можете наверное вспомнить). --Tpyvvikky 16:50, 16 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Доработать 

message: О_О "Агрессия", "Изгнание американцев", "империалисты", "сайгонский режим"... Холодная война давно закончилась, СС рухнул, но верные ленинцы продолжают пускать поезда под откос. На американском сайте. Офонареть. Челодлань. Ну, поскольку это статья одного автора (что прямо запрещено правилами ВП; хотя, может быть, в РуВП сейчас уже существуют какие-нибудь свои, суверенные, наноправила со скрепами на этот счёт...), то кроме как "круто; продолжайте, пожалуйста" сказать вроде и нечего. С наилучшими пожеланиями пролетариату, 212.248.42.90 13:06, 26 ноября 2013 (UTC)
replies: text: Напишите жалобу в Госдеп. Deerhunter 13:42, 26 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  НТЗ? Не, не слышал. 

message: Думаю,стоит создать англоязычную и вьетнамскую версию статьи, им будет интересно почитать.  93.129.180.96 19:36, 21 января 2014 (UTC)
thread_title:  Создание версии статьи на иностранных языках