Обсуждение:Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022)

message: Может имеет смысл переименовать статью в "Планы по аннексии", либо "Аннексия через референдумы? "Референдумы о присоединении" - это эвфемизм же. Siradan (обс.) 19:27, 12 сентября 2022 (UTC)
* Возможно. Инзначально я очертил самую узкую тему с очевидной значимостью. Вариант Планы аннексии Россией оккупированных территорий Украины (2022) мне нравился. Isomorphic algorithm (обс.) 08:16, 14 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Референдумы о присоединении 

message: Может стоит переименовать в "Референдумы в оккупированных территориях Украины (2022)"? Unspectrogram (обс.) 16:50, 13 сентября 2022 (UTC)
* Это не соответствует правилам русского языка. Ufyf6fyfyf6fyfucudydud (обс.) 20:23, 6 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Переименовать? 

message: * Референдум референдуму рознь. Эти — по вполне конкретному вопросу. Isomorphic algorithm (обс.) 08:19, 14 сентября 2022 (UTC)
** Да, но не по этому) Эти по присоединению и неоккупированных территорий тоже.-- Max 06:05, 23 сентября 2022 (UTC)
*** Не суть. Можете считать, что по "частично" оккупированным, где слово "частично" опущено. Freehck (обс.) 19:12, 28 сентября 2022 (UTC)
* И еще, может, стоит переименовать подзаголовок в разделе "Реакция"? Сейчас он звучит как: "Многие эксперты и представители международного сообщества считают референдумы нелегитимными...". Хотя правильнее бы, конечно же, звучало: "Международное сообщество раскололось в оценке референдумов". И дальше можно было бы указать, кто из стран осудил референдумы (список там уже есть), кто воздерживается (Беларусь), а кто признал (Сирия, КНДР, частично признанные Южная Осетия и Абхазия). (ссылки в открытом доступе) 37.19.72.215 12:43, 4 октября 2022 (UTC)
** Это не раскол, это значительное меньшинство поддержки. Siradan (обс.) 12:44, 4 октября 2022 (UTC)
*** Ну это уже дело десятое, сколько их. Главное - сам факт. Все-таки в Википедии должны максимально объективно освещаться различные факты по данному вопросу, имевшие место в действительности. Это же исторические факты. Одобрять или не одобрять их, дело личное. Кроме того, позиция соседних государств гораздо важнее, чем позиция какой-то Ганы и т.п. 37.19.72.215 13:32, 4 октября 2022 (UTC)
СРОЧНО надо убрать из раздела "Международные организации" абзац "Генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш назвал референдумы нарушением Устава ООН и международного права". В разделе "Международные организации" должна находиться позиция именно организаций. Позиция ООН, как международной организации, выражается в резолюциях, одобренных большинством проголосовавших и не заблокированных постоянными членами. Слова же Антониу Гутерриша - это его личная позиция, а не позиция всей ООН как международной организации.
replies: text: Интересная мысль, он в нерабочее время это сказал? С таким ходом мысли слова Путина будут позицией России только если оформлены указами, в остальном его личной позицией.-- Max 06:28, 8 октября 2022 (UTC)
* Дополнение: Также СРОЧНО надо убрать из раздела "Международные организации" абзац "ОБСЕ назвала референдумы незаконными, поскольку они нарушают украинское законодательство и международные стандарты и проводятся в зоне боевых действий". Это опять же всего лишь: "Глава Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ) ОБСЕ Маттео Мекаччи считает..." Т.е. снова личная позиция, а не позиция международной организации. Напоминаю: Россия является и членом ООН, и членом ОБСЕ. А из подобной дилетантской подачи материала получается, что Россия осуждает действия России. (Ответ для Мах: естественно; например, Путин сказал "мочить террористов в сортирах", но в УК РФ нет такого вида уголовного наказания как "мочить в сортире"). 37.19.72.215 06:54, 8 октября 2022 (UTC)
** Не стоит писать "СРОЧНО надо убрать", " СРОЧНО". Такие обороты напротив располагают к неторопливой беседе. Грустный кофеин (обс.) 07:24, 8 октября 2022 (UTC)
*** Т.е. на грубейшие ошибки в Википедии надо с благоговением взирать? Понятно, что не у всех редакторов Википедии есть соответствующие познания, чтобы разобраться в этом юридическом вопросе. Но хотя бы пометку у этих абзацев надо поставить, чтобы до завершения "неторопливых бесед" редакторов, сопровождающихся (надеюсь), детальным изучением данного вопроса, читатели с осторожностью читали данную информацию. Пока что это фейк-ньюз (если не согласны, докажите обратное): вместо "ОБСЕ считает..." оказывает всего лишь "кто-то в ОБСЕ считает", а вместо "Генсек ООН Антониу Гутерриш назвал..." оказывается надо читать "Генсек ООН Антониу Гутерриш, не будучи официально уполномоченным делать соответствующие заявления, назвал...". 37.19.72.215 08:49, 8 октября 2022 (UTC)
** Да и вообще (правда, это уже не к вопросу о безграмотной подаче материала, а к вопросу о двойных стандартах) надо бы подчистить список стран-осуждателей: 1) Израиль (сам оккупировал Восточный Иерусалим, Западный берег реки Иордан и Голанские высоты, резолюции ООН о недопустимости подобного игнорирует); 2) Франция, Германия, Швейцария, Турция, Англия, США, ОАЭ, Чехия, Италия, Дания, Польша, Эстония (как можно заявлять о своем "уважении территориальной целостности других государств", если все они до этого признали законным отделение Косова от Сербии?); 3) Казахстан, Грузия, Молдова, Узбекистан, Эстония (как можно заявлять о своем "уважении территориальной целостности других государств", если все они сами 30 лет назад нарушили "территориальную целостность другого государства" - СССР?). 37.19.72.215 07:27, 8 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Убрать безграмотную подачу материала 

message: Прошу не добавлять в статью несоотвествующую действительности информацию о том, что планировался блицкриг и всякие намёки на это. 46.0.80.244 18:05, 14 сентября 2022 (UTC)
* Плюсую. Все разговоры про планы о "захвате Киева за три дня" -- это была цитата одного из американских генералов, причём изрядно переиначенная, ибо если не изменяет память, тот говорил, что "по его мнению, Россия через три дня возьмёт Киев". Эта тема очень форсится про-западными источниками, вроде медузы, Варламова, Каца. Поищите.
* Россия в свою очередь никогда о подобных планах не заявляла. Freehck (обс.) 19:11, 28 сентября 2022 (UTC)
** . — Chevalier de Riban (обс.) 19:39, 2 октября 2022 (UTC)
*** с каких пор ведущий программы стал представителем государства? Dmes32 (обс.) 12:42, 6 октября 2022 (UTC)
**** Адольф Гитлер (Усама бен Ладен, Андерс Беринг Брейвик) никогда и нигде не афишировал свои планы. Также как белый пушистый божий одуванчик в Дубровке (2002), Ту-154 над Чёрным морем (2001), в Беслане (2004), Лондоне (2006), Смоленске (2010), Boeing 777 MH17 (2014), на Большом Москворецком мосту (2015)… — Chevalier de Riban (обс.) 02:11, 13 декабря 2022 (UTC)
**** «За два–три дня сможем дойти до Киева»
**** "Прогнозы кровожадных политологолов. О восторженных ястребах и торопливых кукушках Pannet (обс.) 23:32, 17 января 2023 (UTC)
***** Теракты, совершенные чеченскими боевиками на Дубровке, в Беслане и сбитие украинцами Ту-154-го ... - это все по указке Путина? 87.117.2.235 08:11, 10 октября 2023 (UTC)
* Беслан и Дубровка, и Ту-154, и отравление, и мокрое дело — под личной ответственностью бункерного одуванчика. — Chevalier de Riban (обс.) 15:14, 4 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Блицкриг 

message: Даты референдума ЛНР, ДНР и другие будет? 136.169.169.48 09:44, 20 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Даты референдума 

message: В разделе "Международные организации" с абзацем "ОБСЕ назвала референдумы незаконными, поскольку они нарушают украинское законодательство и международные стандарты и проводятся в зоне боевых действий (55)", думаю, всё же надо что-то делать. 1) по приведенной ссылке про ОБСЕ вообще ничего не говорится; 2) Россия является членом ОБСЕ. А из подобной дилетантской подачи материала получается, что Россия осуждает действия России. Чес-слово, бред какой-то получается. 3) погуглил, выяснил: оказывается, всего лишь: "Глава Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ) ОБСЕ Маттео Мекаччи считает...". Таким образом, надо либо полностью абзац убирать, либо дополнить: "Отдельные члены ОБСЕ назвали референдумы незаконными..." (и, естественно, поставить нормальную ссылку).
thread_title:  Фейки убираем или можно их оставить? 

message: Думаю правильно переименовать статью в «Референдумы» о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022) - именно так именуют предмет статьи источники - На оккупированных территориях Украины 23–27 сентября проведут «референдумы о присоединении к России». Главное Тем временем в России вводят понятие «мобилизация» в Уголовный кодекс — Meduza Manyareasexpert (обс.) 12:46, 20 сентября 2022 (UTC)
* Коллега, кавычки в данном случае встречаются редко, поэтому оснований для их применения не только в названии статьи, но и в её теле не вижу. НеКакВсе (обс.) 08:45, 22 сентября 2022 (UTC)
** наоборот, кавычки встречаются часто. Manyareasexpert (обс.) 08:53, 22 сентября 2022 (UTC)
* Коллега, спасибо за источники. Раз уж мы их берём за базовые, они дают нам решить вопрос с кавычками. Что мы имеем: ВВС — с кавычками, Washingtop Post — и так, и так (причём в заголовке кавычек нет), CNN и New York Times — без кавычек (с — только в цитатах), Al Jazeera — без кавычек. Преобладание варианта без кавычек очевидно, соответственно, из текста их убираем. НеКакВсе (обс.) 14:06, 23 сентября 2022 (UTC)
* Кавычки заранее придают статье негативную коннотацию, и демонстрируют ангажированность статьи. И хотя на данный момент она, безусловно, ангажирована,  но всё же лучше хотя бы попытаться удерживать статью в нейтральных тонах: то есть без ярко выраженной демонстрации симпатии или антипатии к событиям. Да, в данный момент это не легко. Но пытаться надо. Freehck (обс.) 19:16, 28 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Кавычки в названии 

message: Коллеги, в статье содержится много дублирующей информации, что противоречит нормам Википедии. Планирую почистить. НеКакВсе (обс.) 08:48, 22 сентября 2022 (UTC)
* В настоящее время преамбула статьи абсолютно неэнциклопедична, являет собой малосвязную свалку фактов. Например, военные неудачи России упоминаются аж 4(!) раза. Помимо прочего, преамбула не соответствует сложившемуся в  Википедии формату преамбул статей о референдумах. Планирую заняться переработкой и приведением в энциклопедический формат. НеКакВсе (обс.) 09:09, 22 сентября 2022 (UTC)
** можно подобрать обзорные АИ и переформулировать по ним. Сложившемуся в Википедии формату преамбул статей о референдумах соответствовать не нужно. Manyareasexpert (обс.) 09:38, 22 сентября 2022 (UTC)
*** Нужно как минимум для того, чтобы преамбула статьи не была свалкой. НеКакВсе (обс.) 10:51, 22 сентября 2022 (UTC)
**** можно написать по обзорным АИ Manyareasexpert (обс.) 10:52, 22 сентября 2022 (UTC)
***** Обзорные АИ появятся уже после референдумов, и то не сразу. НеКакВсе (обс.) 10:53, 22 сентября 2022 (UTC)
****** какие-никакие обзорные АИ уже есть. Были в преамбуле еще сегодня утром. Manyareasexpert (обс.) 10:59, 22 сентября 2022 (UTC)
****** По Вашим последним правкам по Херсонской области. Можно добавление переписать по неновостным АИ? Manyareasexpert (обс.) 11:07, 22 сентября 2022 (UTC)
******* Других источников у нас нет. Это актуальные новости. НеКакВсе (обс.) 11:28, 22 сентября 2022 (UTC)
* @НеКакВсе, по Вашей правке  - это  было не добавление, это был частичный возврат  удаленного из преамбулы текста. Если Вы возражаете против произведенного частичного возврата удаленного текста - формально придётся вернуть преамбулу к старой версии перед этой правкой  , содержащей дублирования. Manyareasexpert (обс.) 08:45, 23 сентября 2022 (UTC)
** Коллега, возвращенная вами версия - откровенный неформат, которому не место в преамбуле. Я отменил вашу правку, как объективно ухудшающую статью. Хотите обсудить, почему это должно быть в преамбуле и именно в таком виде - давайте обсудим, но не нужно устраивать войну правок. Tynda (обс.) 09:00, 23 сентября 2022 (UTC)
*** Мне больше нравится новая версия преамбулы из раздела ниже, но так как она была отменена,  формально мы должны вернуться к старой, которая мне тоже представляется ухудшением. Manyareasexpert (обс.) 09:05, 23 сентября 2022 (UTC)
=== Версии преамбулы ===
==== Старая версия ====
С самого начала полномасштабного вторжения на Украину в феврале 2022 года российские власти планировали провести «референдумы» о включении в состав России оккупированных территорий Украины — Донецкой и Луганской (в виде самопровозглашённых ДНР и ЛНР), Херсонской, Харьковской и Запорожской областей.
Эксперты связывают решение о проведении «референдумов» со слабостью РФ на поле боя. Объявление о «референдумах» последовало за быстрым продвижением украинской армии в последние недели, которые разгромили войска РФ на харьковском направлении и находятся в наступлении на востоке и юге. Согласно оценкам, Россия потеряла десятки тысяч военнослужащих, объявила мобилизацию для набора новых солдат, и сталкивается с все возрастающим негативом из-за ее длительного кровавого вторжения.
Как сообщала Meduza, присоединение территорий было личным желанием Владимира Путина, а подготовкой «референдумов» занимались люди из его администрации. «Референдумы» планировалось увязать с успехами в войне, но из-за неудач на фронте их проведение каждый раз переносилось (с апреля на май, затем на сентябрь и на ноябрь), а после начала успешного контрнаступления ВСУ в Харьковской области проведение «референдумов» отложили на неопределённый срок.
20 сентября пророссийские власти оккупированных территорий Украины почти одновременно объявили о проведении референдумов 23—27 сентября 2022 года . Параллельно с этим 21 сентября Владимир Путин объявил в России мобилизацию, что свидетельствовало о стремлении российского руководства к дальнейшей эскалации войны с Украиной.
По данным украинской разведки, Россия планировала провести «референдум» и в Харьковской области - в ноябре, с запланированными 75 % голосов «за».
==== Новая версия ====
С самого начала полномасштабного вторжения на Украину в феврале 2022 года российские власти планировали провести «референдумы» о включении в состав России оккупированных территорий Украины — Донецкой и Луганской (в виде самопровозглашённых ДНР и ЛНР), Херсонской, Харьковской и Запорожской областей.
Руководство ДНР и ЛНР высказывало пожелания о присоединении к России с момента их самопровозглашения. В 2022 году, после начала вторжения на Украину, российские войска взяли под контроль практически всю территорию Луганской области и часть территории Донецкой области (помимо территорий этих регионов, контролировавшихся ДНР и ЛНР с 2014 года), а также большую часть территории Херсонской области и часть территории Запорожской области.
Как сообщала Meduza, присоединение территорий было личным желанием Владимира Путина, а подготовкой «референдумов» занимались люди из его администрации. «Референдумы» планировалось увязать с успехами в войне, но из-за неудач на фронте их проведение каждый раз переносилось (с апреля на май, затем на сентябрь и на ноябрь), а после начала успешного контрнаступления ВСУ в Харьковской области проведение «референдумов» отложили на неопределённый срок.
20 сентября пророссийские власти оккупированных территорий Украины почти одновременно объявили о проведении референдумов 23—27 сентября 2022 года (что опрошенные BBC эксперты сочли новой реакцией России на территориальные потери в Харьковской области). Параллельно с этим 21 сентября Владимир Путин объявил в России мобилизацию, что свидетельствовало о стремлении российского руководства к дальнейшей эскалации войны с Украиной.
Эксперты связывают решение о проведении «референдумов» со слабостью РФ на поле боя. Объявление о «референдумах» последовало за быстрым продвижением украинской армии в последние недели, которые разгромили войска РФ на харьковском направлении и находятся в наступлении на востоке и юге. Согласно оценкам, Россия потеряла десятки тысяч военнослужащих, объявила мобилизацию для набора новых солдат, и сталкивается с все возрастающим негативом из-за ее длительного кровавого вторжения.
По данным украинской разведки, перед тем, как Украина отвоевала большую часть Харьковской области, Россия планировала провести «референдум» и в Харьковской области - в ноябре, с запланированными 75% голосов «за».
==== Обсуждение ====
* @НеКакВсе, новая версия мне представляется лучше старой, следует рекомендациям написания статей, не содержит повторов. Предлагаю поддержать. Manyareasexpert (обс.) 09:03, 23 сентября 2022 (UTC)
** Эта версия ничуть не лучше старой - все те же повторы и бесструктурность. Преамбула статьи должна быть кратким изложением ее содержания. У нас статья о референдуме, преамбула должна иметь очевидную структуру (за пример можно взять статью Референдум о статусе Крыма (2014), как наиболее близкую по ситуации): 1. Вводное предложение(я) - даты проведения, место проведения, выносимые вопросы. 2) Абзац с краткой историей вопроса - предпосылки, ранние предложения, назначение финальной даты. 3) Пара предложений с реакцией, критикой.  После завершения референдума добавляются результаты голосования и последствия. Что текущая, что предложенная версия этой структуре не соответствуют от слова совсем, тот вариант, который был - соответствует при определенной доработке, нужно добавить реакцию/критику, расширить абзац про предпосылки и вероятно убрать про мобилизацию, как прямого отношения к теме статьи не имеющую. Tynda (обс.) 09:21, 23 сентября 2022 (UTC)
*** Какой из обзорных АИ, описывающих событие, имеет предлагаемую Вами структуру вводных параграфов? Manyareasexpert (обс.) 09:24, 23 сентября 2022 (UTC)
**** О каких обзорных статьях может идти речь, когда событие только началось? Обзорные статьи появятся далеко не после проведения референдумов. Или Вы имеете ввиду расширенные новостные источники? НеКакВсе (обс.) 09:31, 23 сентября 2022 (UTC)
**** Коллега, а какой обзорный АИ имеет предлагаемую вами структуру преамбулы (точнее, там вообще нет никакой структуры, а есть просто свалка фактов)? Давайте не будем доводить до абсурда, структура преамбулы определяется содержанием статьи, сложившейся в проекте практикой статей на аналогичную тематику и здравым смыслом. Tynda (обс.) 09:36, 23 сентября 2022 (UTC)
***** В основном мне не понравился Ваш первый пункт - 1. Вводное предложение(я) - даты проведения, место проведения, выносимые вопросы. . У нас есть несколько обзорных АИ, на которые сейчас ссылается преамбула. И ни один не начинается с такого. Manyareasexpert (обс.) 09:42, 23 сентября 2022 (UTC)
****** Коллега, энциклопедическая статья и статья в СМИ объективно имеют разные структуры, стиль и последовательность изложения. Просто потому, что это разные форматы. Поэтому мы не можем и не должны копировать структуру статей СМИ в энциклопедических статьях. Чем определяется содержание преамбулы в статьях Википедии - я вам указал выше. Tynda (обс.) 10:05, 23 сентября 2022 (UTC)
******* Но возникает вопрос - почему Вы хотите добавить в преамбулу - которая является обзорным параграфом вики статьи - информацию, не содержащуюся в обзорных статьях? И одновременно выступаете против включения в преамбулу текста по обзорным параграфам обзорных статей? Manyareasexpert (обс.) 11:22, 23 сентября 2022 (UTC)
******** Какая информация не содержится в обзорных статьях? То, что референдумы назначены на 23-27 сентября и проводятся на территории ДНР, ЛНР, а также части территорий Херсонской и Запорожской областей, контролируемых российскими военными? То, что руководство ДНР и ЛНР предлагало провести подобные референдумы с 2014 года? Да вы написанный мной абзац (второй сверху в вашей "новой" версии) сами включили в предлагаемый вами вариант, зачем тогда убирали его из статьи? Я уж молчу о том, что нормальных обзорных источников, хорошей аналитики по этой теме у нас пока просто нет. Лучшее из того, что есть - это расширенные новости. Tynda (обс.) 11:51, 23 сентября 2022 (UTC)
********* > зачем тогда убирали его из статьи -  статья была возвращена к старой версии, не к версии, которую я предпочитаю.Вот хорошие обзорные источники, по ним можно написать введениеWhat to know about Russia’s plans to stage referendums in Ukraine - The Washington Post (archive.ph) (правда день старый)Occupied parts of Ukraine vote on joining Russia in 'sham' referendums | CNNНа захваченных Россией территориях начались "референдумы". Объясняем, почему это незаконно - BBC News Русская службаRussia-Ukraine War: Staged Referendums Begin in Russian-Occupied Territories - The New York Times (archive.ph)Russia-Ukraine War: The referendums are taking place in areas from which large numbers of people have fled. - The New York Times (archive.ph)Four occupied Ukraine regions begin vote on joining Russia | Russia-Ukraine war News | Al Jazeera Manyareasexpert (обс.) 12:17, 23 сентября 2022 (UTC)
********** "Cтатья была возвращена к старой версии, не к версии, которую я предпочитаю" - а зачем? Если вы не считаете, что версия, к которой вы возвращаете, лучше, зачем это делать? Что до представленных вами источников - то это просто расширенные новости. Ну т.е. это нормальные источники, которыми можно подпирать какие-то утверждения в статье, но в части определения структуры преамбулы они нам ничем не помогают. Повторюсь, статьи в СМИ пишутся по иным правилам, чем статьи в энциклопедии, плюс нетрудно заметить, что каждое СМИ выносит наверх что-то свое. Не думаю, что вы всерьез предлагаете писать во преамбуле что-то вроде "Cмелость гамбита президента Владимира Путина в Украине намного превосходит все, что было предпринято ранее" (фраза из второго абзаца статьи в NYT). Tynda (обс.) 12:35, 23 сентября 2022 (UTC)
*********** Не зачем, а почему. Потому что моя новая версия статьи не устроила другого редактора, а его версия не устроила меня. Поэтому была возвращена старая версия.Смотрите, оказывается, преамбулу вполне можно написать по обзорным АИ, даже включив Ваши пожелания -  1. Вводное предложение(я) - даты проведения, место проведения, выносимые вопросы. - Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022): различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) Manyareasexpert (обс.) 12:39, 23 сентября 2022 (UTC)
********** Ладно, давайте решать вопрос по частям, это может оказаться более продуктивно. Относительно вот этого блока "Руководство ДНР и ЛНР высказывало пожелания о присоединении к России с момента их самопровозглашения. В 2022 году, после начала вторжения на Украину, российские войска взяли под контроль практически всю территорию Луганской области и часть территории Донецкой области (помимо территорий этих регионов, контролировавшихся ДНР и ЛНР с 2014 года), а также большую часть территории Херсонской области и часть территории Запорожской области", насколько я понимаю, возражений нет, раз вы включили его в предлагаемый вами вариант. Тогда предлагаю дополнить его фактом, что это 15% территории Украины (как указано в статье Аль-Джазиры) и внести в преамбулу. Tynda (обс.) 12:49, 23 сентября 2022 (UTC)
*********** Возражения есть, но я их придержу. Тогда давайте мы пойдем от старой версии преамбулы. Давайте Вы вернете в преамбулу опять удаленное в этой правке Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022): различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) (это будет старая версия) с моим последним дополнением  и со своими дополнениями. Manyareasexpert (обс.) 12:57, 23 сентября 2022 (UTC)
************ Коллега, так мы запутаемся окончательно и всех запутаем, кроме нас есть и иные редакторы. Давайте плясать от текущей версии статьи, последовательно обсуждая отдельные изменения по блокам, это дает наибольшие шансы о чем-то в принципе договориться. Начнем с вводного предложения, оно после внесенных мной небольших уточнений и правок стилистического характера меня в целом устраивает. Далее предлагаю следующим предложением указать формулировку вопросов, выносимых на голосование, в источниках это есть - в случае Херсонской и Запорожской областей это отделение от Украины, образование независимого государства и его последующее присоединение к России. В случае с ДНР/ЛНР это просто присоединение к России. Tynda (обс.) 13:39, 23 сентября 2022 (UTC)
************* это для преамбулы излишние подробности. Внесите в раздел "Вопросы", или как его назовете. Всю обзорную статью мы в преамбулу поместить не можем. Предлагаю ограничиться итоговыми параграфами. Обычно они могут быть в начале и в конце статьи. Возможно также по паре слов из каждого раздела обзорной статьи. Например - ‘All a sham’There will be no independent observers, and polling stations in Zaporizhzhia will be under heavy guard, local officials told the RIA news agency. Manyareasexpert (обс.) 13:46, 23 сентября 2022 (UTC)
************** Почему излишние? В наиболее близкой по тематике стате о крымском референдуме 2014 года формулировки вопросов идут вторым абзацем. Понимание того, за что именно голосовали — информация важная. Про «пару слов из каждого раздела обзорной статьи» — у нас шесть условно «обзорных» статей (это только те, что вы предложили), в каждой по несколько разделов, мы утонем в обсуждении того, что именно нужно включать и из какой именно статьи. Гораздо перспективнее определиться с общей структурой преамбулы, а затем отдельно проговорить содержание каждого блока. — Tynda (обс.) 13:56, 23 сентября 2022 (UTC)
***  В статье о крымском референдуме в преамбуле не формулировки вопросов, а их обзор, точнее даже обзор поставленного перед избирателем выбора, по вторичным АИ, включая комментарии. Manyareasexpert (обс.) 14:38, 23 сентября 2022 (UTC)
*** "В наиболее близкой по тематике стате о крымском референдуме 2014 года формулировки вопросов идут вторым абзацем." — Эта близость заканчивается на том, что происходит всё без согласия украинских властей на украинской территории. А дальше идут огромные различия, не позволяющие сравнивать эти две статьи. Я против обращений к крымской тематике при оформлении данной статьи, это абсурд. Siradan (обс.) 14:47, 23 сентября 2022 (UTC)
** Дубляж на дубляже. В преамбуле не отражается содержание статьи, которая, бесспорно, будет меняться. Пока это набор фактов без ясной логики изложения. Та же мобилизация зачем-то описывается дважды, хотя прямого отношения к статье не имеет. Преамбулы других статей о референдумах не просто так имеют общие свойства. Этой версии до них далеко. НеКакВсе (обс.) 09:30, 23 сентября 2022 (UTC)
=== вооружённые солдаты РФ ===
Думаю информацию о ходе события, вынесенную обзорной статьей не только в заглавный параграф, но и в заголовок статьи, можно внести в преамбулу - Ukraine 'referendums': Soldiers go door-to-door for votes in polls - BBC News . Manyareasexpert (обс.) 08:27, 26 сентября 2022 (UTC)
* Не соглашусь. Референдумы освещают сотни СМИ, и то, что какой-то один факт одно из них вынесло в заголовок, не есть повод для внесения в преамбулу. Тем более что непонятно, к чему оно - в самой статье указано, что давления на голосующих они не оказывают. Если вносить, то с этим уточнением из статьи, иначе у читателя может сложиться неверное впечатление, что там людей заставляют голосовать за присоединение к России под угрозой расстрела на месте. Tynda (обс.) 09:11, 26 сентября 2022 (UTC)
** Почему же одноhttps://www.nytimes.com/live/2022/09/24/world/russia-ukraine-putin-news Armed Russian Soldiers Oversee Referendum Voting - где здесь Ваше уточнение?https://www.washingtonpost.com/world/2022/09/24/ukraine-putin-referendums/ Officials in Russian-occupied territories in eastern and southern Ukraine were forcing people to vote “under a gun barrel,” residents said on Saturday as staged referendums - где здесь Ваше уточнение?https://www.telegraph.co.uk/world-news/2022/09/23/gunmen-going-door-door-forcing-ukrainians-vote-sham-referendums/ Gunmen going door to door forcing Ukrainians to vote in 'sham' referendums. Russian-backed forces threaten to massacre people's families if they don't support Moscow's annexation plan, residents tell The Telegraph Manyareasexpert (обс.) 09:32, 26 сентября 2022 (UTC)
*** Уточнение есть в статье ВВС, там прямо указано, что на вопрос жителя, что ему будет, если он проголосует против, ему прямо сказали, что ничего, он и проголосовал. — Tynda (обс.) 10:23, 26 сентября 2022 (UTC)
**** "Mum is now worried that the Russians will persecute them." The woman also said there was one ballot for the entire household, rather than per person.вот именно, что этому комментарию рос СМИ в преамбуле не нашлось места, так что ему делать в преамбуле вики статьи? Manyareasexpert (обс.) 10:30, 26 сентября 2022 (UTC)
***** При чем тут российские СМИ, если One woman in Melitopol told the BBC..."My dad put 'no' [to joining Russia]," the woman said. "My mum stood nearby, and asked what would happen for putting 'no'. They said, 'Nothing'. . Если мы пишем о том, что солдаты присутствуют, то нужно указывать, что они собственно делают. Tynda (обс.) 11:02, 26 сентября 2022 (UTC)
****** Прочитайте следующее предложение. "Mum is now worried that the Russians will persecute them." нужно указывать, что они собственно делают - почему источники позволяют себе этого в преамбуле не делать, а вики статья должна? Manyareasexpert (обс.) 11:06, 26 сентября 2022 (UTC)
******* Потому что у нас, в отличие от СМИ, есть такое правило, как ВП:НТЗ. — Tynda (обс.) 11:15, 26 сентября 2022 (UTC) 
******** То есть Вы хотите раздел Ход голосования в текущем виде включить в преамбулу, на сокращение не соглашаетесь. Manyareasexpert (обс.) 11:20, 26 сентября 2022 (UTC)
********* Со всеми деталями это явно излишне. Можно включить в виде вводного предложения раздела - "Как сообщают жители оккупированных территорий Херсонской и Запорожской областей, к проведению голосования (в том числе путём поквартирного обхода) привлекаются вооружённые российские солдаты". Tynda (обс.) 11:26, 26 сентября 2022 (UTC)
********** Важно уточнить, что не просто "к проведению голосования" ("охраняют" избирком?), а источники прежде всего отмечают, что ходят и собирают голоса. Manyareasexpert (обс.) 20:24, 26 сентября 2022 (UTC)
**** А почему Вы утверждаете "В источнике про то, что солдаты "собирают голоса", ничего нет - написано, что они просто сопровождают гражданских членов избиркомов. И голосование в источнике без кавычек"? Цитирую источник - Ukrainians have reported armed soldiers going door-to-door in occupied parts of the country to collect votes for self-styled "referendums" on joining Russia. Manyareasexpert (обс.) 10:47, 26 сентября 2022 (UTC)
***** Формулировка "собирают голоса" в виде прямого перевода в принципе корявая и двусмысленная. Нам нужно описывать то, что происходит, в нейтральных и не допускающих двоякого толкования формулировках. "Привлекаются к проведению голосования", с дальнейшей расшифровкой, что под этим подразумевается - нормальный вариант. — Tynda (обс.) 11:15, 26 сентября 2022 (UTC)
****** Я Вам привел цитату - self-styled "referendums"  - с кавычками. А Вы продолжаете их удалять. Manyareasexpert (обс.) 11:39, 26 сентября 2022 (UTC)
******* "referendums" - с кавычками, а  voting -  без кавычек. Tynda (обс.) 11:43, 26 сентября 2022 (UTC)
******** Господа, вы обсуждаете необходимость расставления кавычек вокруг форм слова "референдум", основываясь исключительно на таких источниках, как NY Times, The Washington Post, The Telegraph и Meduza. Так вот, это весьма односторонний взгляд на события, и к тому же весьма ангажированный. @Tynda Вы сами ссылались на наличие правило нейтральной точки зрения ВП:НТЗ на Википедии. Вполне очевидно, что кавычки как раз его нарушают, и ради соблюдения правил Вики их необходимо убрать. Freehck (обс.) 19:26, 28 сентября 2022 (UTC)
********* Коллега, изучите, пожалуйста, правило ВП:НТЗ прежде, чем на него ссылаться. Именно в том и дело, что у Википедии нет своей точки зрения, и она описывает точки зрения авторитетных источников. Если авторитетные источники пишут, что референдум фиктивен — это и будет написано в статье. Siradan (обс.) 19:30, 28 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Удаление дублирующей информации в статье 

message: ==== Старая версия ====
С самого начала полномасштабного вторжения на Украину в феврале 2022 года российские власти планировали провести «референдумы» о включении в состав России оккупированных территорий Украины — Донецкой и Луганской (в виде самопровозглашённых ДНР и ЛНР), Херсонской, Харьковской и Запорожской областей.
Эксперты связывают решение о проведении «референдумов» со слабостью РФ на поле боя. Объявление о «референдумах» последовало за быстрым продвижением украинской армии в последние недели, которые разгромили войска РФ на харьковском направлении и находятся в наступлении на востоке и юге. Согласно оценкам, Россия потеряла десятки тысяч военнослужащих, объявила мобилизацию для набора новых солдат, и сталкивается с все возрастающим негативом из-за ее длительного кровавого вторжения.
Как сообщала Meduza, присоединение территорий было личным желанием Владимира Путина, а подготовкой «референдумов» занимались люди из его администрации. «Референдумы» планировалось увязать с успехами в войне, но из-за неудач на фронте их проведение каждый раз переносилось (с апреля на май, затем на сентябрь и на ноябрь), а после начала успешного контрнаступления ВСУ в Харьковской области проведение «референдумов» отложили на неопределённый срок.
20 сентября пророссийские власти оккупированных территорий Украины почти одновременно объявили о проведении референдумов 23—27 сентября 2022 года . Параллельно с этим 21 сентября Владимир Путин объявил в России мобилизацию, что свидетельствовало о стремлении российского руководства к дальнейшей эскалации войны с Украиной.
По данным украинской разведки, Россия планировала провести «референдум» и в Харьковской области - в ноябре, с запланированными 75 % голосов «за».
==== Новая версия ====
С самого начала полномасштабного вторжения на Украину в феврале 2022 года российские власти планировали провести «референдумы» о включении в состав России оккупированных территорий Украины — Донецкой и Луганской (в виде самопровозглашённых ДНР и ЛНР), Херсонской, Харьковской и Запорожской областей.
Руководство ДНР и ЛНР высказывало пожелания о присоединении к России с момента их самопровозглашения. В 2022 году, после начала вторжения на Украину, российские войска взяли под контроль практически всю территорию Луганской области и часть территории Донецкой области (помимо территорий этих регионов, контролировавшихся ДНР и ЛНР с 2014 года), а также большую часть территории Херсонской области и часть территории Запорожской области.
Как сообщала Meduza, присоединение территорий было личным желанием Владимира Путина, а подготовкой «референдумов» занимались люди из его администрации. «Референдумы» планировалось увязать с успехами в войне, но из-за неудач на фронте их проведение каждый раз переносилось (с апреля на май, затем на сентябрь и на ноябрь), а после начала успешного контрнаступления ВСУ в Харьковской области проведение «референдумов» отложили на неопределённый срок.
20 сентября пророссийские власти оккупированных территорий Украины почти одновременно объявили о проведении референдумов 23—27 сентября 2022 года (что опрошенные BBC эксперты сочли новой реакцией России на территориальные потери в Харьковской области). Параллельно с этим 21 сентября Владимир Путин объявил в России мобилизацию, что свидетельствовало о стремлении российского руководства к дальнейшей эскалации войны с Украиной.
Эксперты связывают решение о проведении «референдумов» со слабостью РФ на поле боя. Объявление о «референдумах» последовало за быстрым продвижением украинской армии в последние недели, которые разгромили войска РФ на харьковском направлении и находятся в наступлении на востоке и юге. Согласно оценкам, Россия потеряла десятки тысяч военнослужащих, объявила мобилизацию для набора новых солдат, и сталкивается с все возрастающим негативом из-за ее длительного кровавого вторжения.
По данным украинской разведки, перед тем, как Украина отвоевала большую часть Харьковской области, Россия планировала провести «референдум» и в Харьковской области - в ноябре, с запланированными 75% голосов «за».
==== Обсуждение ====
* @НеКакВсе, новая версия мне представляется лучше старой, следует рекомендациям написания статей, не содержит повторов. Предлагаю поддержать. Manyareasexpert (обс.) 09:03, 23 сентября 2022 (UTC)
** Эта версия ничуть не лучше старой - все те же повторы и бесструктурность. Преамбула статьи должна быть кратким изложением ее содержания. У нас статья о референдуме, преамбула должна иметь очевидную структуру (за пример можно взять статью Референдум о статусе Крыма (2014), как наиболее близкую по ситуации): 1. Вводное предложение(я) - даты проведения, место проведения, выносимые вопросы. 2) Абзац с краткой историей вопроса - предпосылки, ранние предложения, назначение финальной даты. 3) Пара предложений с реакцией, критикой.  После завершения референдума добавляются результаты голосования и последствия. Что текущая, что предложенная версия этой структуре не соответствуют от слова совсем, тот вариант, который был - соответствует при определенной доработке, нужно добавить реакцию/критику, расширить абзац про предпосылки и вероятно убрать про мобилизацию, как прямого отношения к теме статьи не имеющую. Tynda (обс.) 09:21, 23 сентября 2022 (UTC)
*** Какой из обзорных АИ, описывающих событие, имеет предлагаемую Вами структуру вводных параграфов? Manyareasexpert (обс.) 09:24, 23 сентября 2022 (UTC)
**** О каких обзорных статьях может идти речь, когда событие только началось? Обзорные статьи появятся далеко не после проведения референдумов. Или Вы имеете ввиду расширенные новостные источники? НеКакВсе (обс.) 09:31, 23 сентября 2022 (UTC)
**** Коллега, а какой обзорный АИ имеет предлагаемую вами структуру преамбулы (точнее, там вообще нет никакой структуры, а есть просто свалка фактов)? Давайте не будем доводить до абсурда, структура преамбулы определяется содержанием статьи, сложившейся в проекте практикой статей на аналогичную тематику и здравым смыслом. Tynda (обс.) 09:36, 23 сентября 2022 (UTC)
***** В основном мне не понравился Ваш первый пункт - 1. Вводное предложение(я) - даты проведения, место проведения, выносимые вопросы. . У нас есть несколько обзорных АИ, на которые сейчас ссылается преамбула. И ни один не начинается с такого. Manyareasexpert (обс.) 09:42, 23 сентября 2022 (UTC)
****** Коллега, энциклопедическая статья и статья в СМИ объективно имеют разные структуры, стиль и последовательность изложения. Просто потому, что это разные форматы. Поэтому мы не можем и не должны копировать структуру статей СМИ в энциклопедических статьях. Чем определяется содержание преамбулы в статьях Википедии - я вам указал выше. Tynda (обс.) 10:05, 23 сентября 2022 (UTC)
******* Но возникает вопрос - почему Вы хотите добавить в преамбулу - которая является обзорным параграфом вики статьи - информацию, не содержащуюся в обзорных статьях? И одновременно выступаете против включения в преамбулу текста по обзорным параграфам обзорных статей? Manyareasexpert (обс.) 11:22, 23 сентября 2022 (UTC)
******** Какая информация не содержится в обзорных статьях? То, что референдумы назначены на 23-27 сентября и проводятся на территории ДНР, ЛНР, а также части территорий Херсонской и Запорожской областей, контролируемых российскими военными? То, что руководство ДНР и ЛНР предлагало провести подобные референдумы с 2014 года? Да вы написанный мной абзац (второй сверху в вашей "новой" версии) сами включили в предлагаемый вами вариант, зачем тогда убирали его из статьи? Я уж молчу о том, что нормальных обзорных источников, хорошей аналитики по этой теме у нас пока просто нет. Лучшее из того, что есть - это расширенные новости. Tynda (обс.) 11:51, 23 сентября 2022 (UTC)
********* > зачем тогда убирали его из статьи -  статья была возвращена к старой версии, не к версии, которую я предпочитаю.Вот хорошие обзорные источники, по ним можно написать введениеWhat to know about Russia’s plans to stage referendums in Ukraine - The Washington Post (archive.ph) (правда день старый)Occupied parts of Ukraine vote on joining Russia in 'sham' referendums | CNNНа захваченных Россией территориях начались "референдумы". Объясняем, почему это незаконно - BBC News Русская службаRussia-Ukraine War: Staged Referendums Begin in Russian-Occupied Territories - The New York Times (archive.ph)Russia-Ukraine War: The referendums are taking place in areas from which large numbers of people have fled. - The New York Times (archive.ph)Four occupied Ukraine regions begin vote on joining Russia | Russia-Ukraine war News | Al Jazeera Manyareasexpert (обс.) 12:17, 23 сентября 2022 (UTC)
********** "Cтатья была возвращена к старой версии, не к версии, которую я предпочитаю" - а зачем? Если вы не считаете, что версия, к которой вы возвращаете, лучше, зачем это делать? Что до представленных вами источников - то это просто расширенные новости. Ну т.е. это нормальные источники, которыми можно подпирать какие-то утверждения в статье, но в части определения структуры преамбулы они нам ничем не помогают. Повторюсь, статьи в СМИ пишутся по иным правилам, чем статьи в энциклопедии, плюс нетрудно заметить, что каждое СМИ выносит наверх что-то свое. Не думаю, что вы всерьез предлагаете писать во преамбуле что-то вроде "Cмелость гамбита президента Владимира Путина в Украине намного превосходит все, что было предпринято ранее" (фраза из второго абзаца статьи в NYT). Tynda (обс.) 12:35, 23 сентября 2022 (UTC)
*********** Не зачем, а почему. Потому что моя новая версия статьи не устроила другого редактора, а его версия не устроила меня. Поэтому была возвращена старая версия.Смотрите, оказывается, преамбулу вполне можно написать по обзорным АИ, даже включив Ваши пожелания -  1. Вводное предложение(я) - даты проведения, место проведения, выносимые вопросы. - Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022): различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) Manyareasexpert (обс.) 12:39, 23 сентября 2022 (UTC)
********** Ладно, давайте решать вопрос по частям, это может оказаться более продуктивно. Относительно вот этого блока "Руководство ДНР и ЛНР высказывало пожелания о присоединении к России с момента их самопровозглашения. В 2022 году, после начала вторжения на Украину, российские войска взяли под контроль практически всю территорию Луганской области и часть территории Донецкой области (помимо территорий этих регионов, контролировавшихся ДНР и ЛНР с 2014 года), а также большую часть территории Херсонской области и часть территории Запорожской области", насколько я понимаю, возражений нет, раз вы включили его в предлагаемый вами вариант. Тогда предлагаю дополнить его фактом, что это 15% территории Украины (как указано в статье Аль-Джазиры) и внести в преамбулу. Tynda (обс.) 12:49, 23 сентября 2022 (UTC)
*********** Возражения есть, но я их придержу. Тогда давайте мы пойдем от старой версии преамбулы. Давайте Вы вернете в преамбулу опять удаленное в этой правке Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022): различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) (это будет старая версия) с моим последним дополнением  и со своими дополнениями. Manyareasexpert (обс.) 12:57, 23 сентября 2022 (UTC)
************ Коллега, так мы запутаемся окончательно и всех запутаем, кроме нас есть и иные редакторы. Давайте плясать от текущей версии статьи, последовательно обсуждая отдельные изменения по блокам, это дает наибольшие шансы о чем-то в принципе договориться. Начнем с вводного предложения, оно после внесенных мной небольших уточнений и правок стилистического характера меня в целом устраивает. Далее предлагаю следующим предложением указать формулировку вопросов, выносимых на голосование, в источниках это есть - в случае Херсонской и Запорожской областей это отделение от Украины, образование независимого государства и его последующее присоединение к России. В случае с ДНР/ЛНР это просто присоединение к России. Tynda (обс.) 13:39, 23 сентября 2022 (UTC)
************* это для преамбулы излишние подробности. Внесите в раздел "Вопросы", или как его назовете. Всю обзорную статью мы в преамбулу поместить не можем. Предлагаю ограничиться итоговыми параграфами. Обычно они могут быть в начале и в конце статьи. Возможно также по паре слов из каждого раздела обзорной статьи. Например - ‘All a sham’There will be no independent observers, and polling stations in Zaporizhzhia will be under heavy guard, local officials told the RIA news agency. Manyareasexpert (обс.) 13:46, 23 сентября 2022 (UTC)
************** Почему излишние? В наиболее близкой по тематике стате о крымском референдуме 2014 года формулировки вопросов идут вторым абзацем. Понимание того, за что именно голосовали — информация важная. Про «пару слов из каждого раздела обзорной статьи» — у нас шесть условно «обзорных» статей (это только те, что вы предложили), в каждой по несколько разделов, мы утонем в обсуждении того, что именно нужно включать и из какой именно статьи. Гораздо перспективнее определиться с общей структурой преамбулы, а затем отдельно проговорить содержание каждого блока. — Tynda (обс.) 13:56, 23 сентября 2022 (UTC)
***  В статье о крымском референдуме в преамбуле не формулировки вопросов, а их обзор, точнее даже обзор поставленного перед избирателем выбора, по вторичным АИ, включая комментарии. Manyareasexpert (обс.) 14:38, 23 сентября 2022 (UTC)
*** "В наиболее близкой по тематике стате о крымском референдуме 2014 года формулировки вопросов идут вторым абзацем." — Эта близость заканчивается на том, что происходит всё без согласия украинских властей на украинской территории. А дальше идут огромные различия, не позволяющие сравнивать эти две статьи. Я против обращений к крымской тематике при оформлении данной статьи, это абсурд. Siradan (обс.) 14:47, 23 сентября 2022 (UTC)
** Дубляж на дубляже. В преамбуле не отражается содержание статьи, которая, бесспорно, будет меняться. Пока это набор фактов без ясной логики изложения. Та же мобилизация зачем-то описывается дважды, хотя прямого отношения к статье не имеет. Преамбулы других статей о референдумах не просто так имеют общие свойства. Этой версии до них далеко. НеКакВсе (обс.) 09:30, 23 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Версии преамбулы 

message: С самого начала полномасштабного вторжения на Украину в феврале 2022 года российские власти планировали провести «референдумы» о включении в состав России оккупированных территорий Украины — Донецкой и Луганской (в виде самопровозглашённых ДНР и ЛНР), Херсонской, Харьковской и Запорожской областей.
Эксперты связывают решение о проведении «референдумов» со слабостью РФ на поле боя. Объявление о «референдумах» последовало за быстрым продвижением украинской армии в последние недели, которые разгромили войска РФ на харьковском направлении и находятся в наступлении на востоке и юге. Согласно оценкам, Россия потеряла десятки тысяч военнослужащих, объявила мобилизацию для набора новых солдат, и сталкивается с все возрастающим негативом из-за ее длительного кровавого вторжения.
Как сообщала Meduza, присоединение территорий было личным желанием Владимира Путина, а подготовкой «референдумов» занимались люди из его администрации. «Референдумы» планировалось увязать с успехами в войне, но из-за неудач на фронте их проведение каждый раз переносилось (с апреля на май, затем на сентябрь и на ноябрь), а после начала успешного контрнаступления ВСУ в Харьковской области проведение «референдумов» отложили на неопределённый срок.
20 сентября пророссийские власти оккупированных территорий Украины почти одновременно объявили о проведении референдумов 23—27 сентября 2022 года . Параллельно с этим 21 сентября Владимир Путин объявил в России мобилизацию, что свидетельствовало о стремлении российского руководства к дальнейшей эскалации войны с Украиной.
По данным украинской разведки, Россия планировала провести «референдум» и в Харьковской области - в ноябре, с запланированными 75 % голосов «за».
thread_title:  Старая версия 

message: С самого начала полномасштабного вторжения на Украину в феврале 2022 года российские власти планировали провести «референдумы» о включении в состав России оккупированных территорий Украины — Донецкой и Луганской (в виде самопровозглашённых ДНР и ЛНР), Херсонской, Харьковской и Запорожской областей.
Руководство ДНР и ЛНР высказывало пожелания о присоединении к России с момента их самопровозглашения. В 2022 году, после начала вторжения на Украину, российские войска взяли под контроль практически всю территорию Луганской области и часть территории Донецкой области (помимо территорий этих регионов, контролировавшихся ДНР и ЛНР с 2014 года), а также большую часть территории Херсонской области и часть территории Запорожской области.
Как сообщала Meduza, присоединение территорий было личным желанием Владимира Путина, а подготовкой «референдумов» занимались люди из его администрации. «Референдумы» планировалось увязать с успехами в войне, но из-за неудач на фронте их проведение каждый раз переносилось (с апреля на май, затем на сентябрь и на ноябрь), а после начала успешного контрнаступления ВСУ в Харьковской области проведение «референдумов» отложили на неопределённый срок.
20 сентября пророссийские власти оккупированных территорий Украины почти одновременно объявили о проведении референдумов 23—27 сентября 2022 года (что опрошенные BBC эксперты сочли новой реакцией России на территориальные потери в Харьковской области). Параллельно с этим 21 сентября Владимир Путин объявил в России мобилизацию, что свидетельствовало о стремлении российского руководства к дальнейшей эскалации войны с Украиной.
Эксперты связывают решение о проведении «референдумов» со слабостью РФ на поле боя. Объявление о «референдумах» последовало за быстрым продвижением украинской армии в последние недели, которые разгромили войска РФ на харьковском направлении и находятся в наступлении на востоке и юге. Согласно оценкам, Россия потеряла десятки тысяч военнослужащих, объявила мобилизацию для набора новых солдат, и сталкивается с все возрастающим негативом из-за ее длительного кровавого вторжения.
По данным украинской разведки, перед тем, как Украина отвоевала большую часть Харьковской области, Россия планировала провести «референдум» и в Харьковской области - в ноябре, с запланированными 75% голосов «за».
thread_title:  Новая версия 

message: * @НеКакВсе, новая версия мне представляется лучше старой, следует рекомендациям написания статей, не содержит повторов. Предлагаю поддержать. Manyareasexpert (обс.) 09:03, 23 сентября 2022 (UTC)
** Эта версия ничуть не лучше старой - все те же повторы и бесструктурность. Преамбула статьи должна быть кратким изложением ее содержания. У нас статья о референдуме, преамбула должна иметь очевидную структуру (за пример можно взять статью Референдум о статусе Крыма (2014), как наиболее близкую по ситуации): 1. Вводное предложение(я) - даты проведения, место проведения, выносимые вопросы. 2) Абзац с краткой историей вопроса - предпосылки, ранние предложения, назначение финальной даты. 3) Пара предложений с реакцией, критикой.  После завершения референдума добавляются результаты голосования и последствия. Что текущая, что предложенная версия этой структуре не соответствуют от слова совсем, тот вариант, который был - соответствует при определенной доработке, нужно добавить реакцию/критику, расширить абзац про предпосылки и вероятно убрать про мобилизацию, как прямого отношения к теме статьи не имеющую. Tynda (обс.) 09:21, 23 сентября 2022 (UTC)
*** Какой из обзорных АИ, описывающих событие, имеет предлагаемую Вами структуру вводных параграфов? Manyareasexpert (обс.) 09:24, 23 сентября 2022 (UTC)
**** О каких обзорных статьях может идти речь, когда событие только началось? Обзорные статьи появятся далеко не после проведения референдумов. Или Вы имеете ввиду расширенные новостные источники? НеКакВсе (обс.) 09:31, 23 сентября 2022 (UTC)
**** Коллега, а какой обзорный АИ имеет предлагаемую вами структуру преамбулы (точнее, там вообще нет никакой структуры, а есть просто свалка фактов)? Давайте не будем доводить до абсурда, структура преамбулы определяется содержанием статьи, сложившейся в проекте практикой статей на аналогичную тематику и здравым смыслом. Tynda (обс.) 09:36, 23 сентября 2022 (UTC)
***** В основном мне не понравился Ваш первый пункт - 1. Вводное предложение(я) - даты проведения, место проведения, выносимые вопросы. . У нас есть несколько обзорных АИ, на которые сейчас ссылается преамбула. И ни один не начинается с такого. Manyareasexpert (обс.) 09:42, 23 сентября 2022 (UTC)
****** Коллега, энциклопедическая статья и статья в СМИ объективно имеют разные структуры, стиль и последовательность изложения. Просто потому, что это разные форматы. Поэтому мы не можем и не должны копировать структуру статей СМИ в энциклопедических статьях. Чем определяется содержание преамбулы в статьях Википедии - я вам указал выше. Tynda (обс.) 10:05, 23 сентября 2022 (UTC)
******* Но возникает вопрос - почему Вы хотите добавить в преамбулу - которая является обзорным параграфом вики статьи - информацию, не содержащуюся в обзорных статьях? И одновременно выступаете против включения в преамбулу текста по обзорным параграфам обзорных статей? Manyareasexpert (обс.) 11:22, 23 сентября 2022 (UTC)
******** Какая информация не содержится в обзорных статьях? То, что референдумы назначены на 23-27 сентября и проводятся на территории ДНР, ЛНР, а также части территорий Херсонской и Запорожской областей, контролируемых российскими военными? То, что руководство ДНР и ЛНР предлагало провести подобные референдумы с 2014 года? Да вы написанный мной абзац (второй сверху в вашей "новой" версии) сами включили в предлагаемый вами вариант, зачем тогда убирали его из статьи? Я уж молчу о том, что нормальных обзорных источников, хорошей аналитики по этой теме у нас пока просто нет. Лучшее из того, что есть - это расширенные новости. Tynda (обс.) 11:51, 23 сентября 2022 (UTC)
********* > зачем тогда убирали его из статьи -  статья была возвращена к старой версии, не к версии, которую я предпочитаю.Вот хорошие обзорные источники, по ним можно написать введениеWhat to know about Russia’s plans to stage referendums in Ukraine - The Washington Post (archive.ph) (правда день старый)Occupied parts of Ukraine vote on joining Russia in 'sham' referendums | CNNНа захваченных Россией территориях начались "референдумы". Объясняем, почему это незаконно - BBC News Русская службаRussia-Ukraine War: Staged Referendums Begin in Russian-Occupied Territories - The New York Times (archive.ph)Russia-Ukraine War: The referendums are taking place in areas from which large numbers of people have fled. - The New York Times (archive.ph)Four occupied Ukraine regions begin vote on joining Russia | Russia-Ukraine war News | Al Jazeera Manyareasexpert (обс.) 12:17, 23 сентября 2022 (UTC)
********** "Cтатья была возвращена к старой версии, не к версии, которую я предпочитаю" - а зачем? Если вы не считаете, что версия, к которой вы возвращаете, лучше, зачем это делать? Что до представленных вами источников - то это просто расширенные новости. Ну т.е. это нормальные источники, которыми можно подпирать какие-то утверждения в статье, но в части определения структуры преамбулы они нам ничем не помогают. Повторюсь, статьи в СМИ пишутся по иным правилам, чем статьи в энциклопедии, плюс нетрудно заметить, что каждое СМИ выносит наверх что-то свое. Не думаю, что вы всерьез предлагаете писать во преамбуле что-то вроде "Cмелость гамбита президента Владимира Путина в Украине намного превосходит все, что было предпринято ранее" (фраза из второго абзаца статьи в NYT). Tynda (обс.) 12:35, 23 сентября 2022 (UTC)
*********** Не зачем, а почему. Потому что моя новая версия статьи не устроила другого редактора, а его версия не устроила меня. Поэтому была возвращена старая версия.Смотрите, оказывается, преамбулу вполне можно написать по обзорным АИ, даже включив Ваши пожелания -  1. Вводное предложение(я) - даты проведения, место проведения, выносимые вопросы. - Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022): различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) Manyareasexpert (обс.) 12:39, 23 сентября 2022 (UTC)
********** Ладно, давайте решать вопрос по частям, это может оказаться более продуктивно. Относительно вот этого блока "Руководство ДНР и ЛНР высказывало пожелания о присоединении к России с момента их самопровозглашения. В 2022 году, после начала вторжения на Украину, российские войска взяли под контроль практически всю территорию Луганской области и часть территории Донецкой области (помимо территорий этих регионов, контролировавшихся ДНР и ЛНР с 2014 года), а также большую часть территории Херсонской области и часть территории Запорожской области", насколько я понимаю, возражений нет, раз вы включили его в предлагаемый вами вариант. Тогда предлагаю дополнить его фактом, что это 15% территории Украины (как указано в статье Аль-Джазиры) и внести в преамбулу. Tynda (обс.) 12:49, 23 сентября 2022 (UTC)
*********** Возражения есть, но я их придержу. Тогда давайте мы пойдем от старой версии преамбулы. Давайте Вы вернете в преамбулу опять удаленное в этой правке Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022): различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) (это будет старая версия) с моим последним дополнением  и со своими дополнениями. Manyareasexpert (обс.) 12:57, 23 сентября 2022 (UTC)
************ Коллега, так мы запутаемся окончательно и всех запутаем, кроме нас есть и иные редакторы. Давайте плясать от текущей версии статьи, последовательно обсуждая отдельные изменения по блокам, это дает наибольшие шансы о чем-то в принципе договориться. Начнем с вводного предложения, оно после внесенных мной небольших уточнений и правок стилистического характера меня в целом устраивает. Далее предлагаю следующим предложением указать формулировку вопросов, выносимых на голосование, в источниках это есть - в случае Херсонской и Запорожской областей это отделение от Украины, образование независимого государства и его последующее присоединение к России. В случае с ДНР/ЛНР это просто присоединение к России. Tynda (обс.) 13:39, 23 сентября 2022 (UTC)
************* это для преамбулы излишние подробности. Внесите в раздел "Вопросы", или как его назовете. Всю обзорную статью мы в преамбулу поместить не можем. Предлагаю ограничиться итоговыми параграфами. Обычно они могут быть в начале и в конце статьи. Возможно также по паре слов из каждого раздела обзорной статьи. Например - ‘All a sham’There will be no independent observers, and polling stations in Zaporizhzhia will be under heavy guard, local officials told the RIA news agency. Manyareasexpert (обс.) 13:46, 23 сентября 2022 (UTC)
************** Почему излишние? В наиболее близкой по тематике стате о крымском референдуме 2014 года формулировки вопросов идут вторым абзацем. Понимание того, за что именно голосовали — информация важная. Про «пару слов из каждого раздела обзорной статьи» — у нас шесть условно «обзорных» статей (это только те, что вы предложили), в каждой по несколько разделов, мы утонем в обсуждении того, что именно нужно включать и из какой именно статьи. Гораздо перспективнее определиться с общей структурой преамбулы, а затем отдельно проговорить содержание каждого блока. — Tynda (обс.) 13:56, 23 сентября 2022 (UTC)
***  В статье о крымском референдуме в преамбуле не формулировки вопросов, а их обзор, точнее даже обзор поставленного перед избирателем выбора, по вторичным АИ, включая комментарии. Manyareasexpert (обс.) 14:38, 23 сентября 2022 (UTC)
*** "В наиболее близкой по тематике стате о крымском референдуме 2014 года формулировки вопросов идут вторым абзацем." — Эта близость заканчивается на том, что происходит всё без согласия украинских властей на украинской территории. А дальше идут огромные различия, не позволяющие сравнивать эти две статьи. Я против обращений к крымской тематике при оформлении данной статьи, это абсурд. Siradan (обс.) 14:47, 23 сентября 2022 (UTC)
** Дубляж на дубляже. В преамбуле не отражается содержание статьи, которая, бесспорно, будет меняться. Пока это набор фактов без ясной логики изложения. Та же мобилизация зачем-то описывается дважды, хотя прямого отношения к статье не имеет. Преамбулы других статей о референдумах не просто так имеют общие свойства. Этой версии до них далеко. НеКакВсе (обс.) 09:30, 23 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Обсуждение 

message: Думаю информацию о ходе события, вынесенную обзорной статьей не только в заглавный параграф, но и в заголовок статьи, можно внести в преамбулу - Ukraine 'referendums': Soldiers go door-to-door for votes in polls - BBC News . Manyareasexpert (обс.) 08:27, 26 сентября 2022 (UTC)
* Не соглашусь. Референдумы освещают сотни СМИ, и то, что какой-то один факт одно из них вынесло в заголовок, не есть повод для внесения в преамбулу. Тем более что непонятно, к чему оно - в самой статье указано, что давления на голосующих они не оказывают. Если вносить, то с этим уточнением из статьи, иначе у читателя может сложиться неверное впечатление, что там людей заставляют голосовать за присоединение к России под угрозой расстрела на месте. Tynda (обс.) 09:11, 26 сентября 2022 (UTC)
** Почему же одноhttps://www.nytimes.com/live/2022/09/24/world/russia-ukraine-putin-news Armed Russian Soldiers Oversee Referendum Voting - где здесь Ваше уточнение?https://www.washingtonpost.com/world/2022/09/24/ukraine-putin-referendums/ Officials in Russian-occupied territories in eastern and southern Ukraine were forcing people to vote “under a gun barrel,” residents said on Saturday as staged referendums - где здесь Ваше уточнение?https://www.telegraph.co.uk/world-news/2022/09/23/gunmen-going-door-door-forcing-ukrainians-vote-sham-referendums/ Gunmen going door to door forcing Ukrainians to vote in 'sham' referendums. Russian-backed forces threaten to massacre people's families if they don't support Moscow's annexation plan, residents tell The Telegraph Manyareasexpert (обс.) 09:32, 26 сентября 2022 (UTC)
*** Уточнение есть в статье ВВС, там прямо указано, что на вопрос жителя, что ему будет, если он проголосует против, ему прямо сказали, что ничего, он и проголосовал. — Tynda (обс.) 10:23, 26 сентября 2022 (UTC)
**** "Mum is now worried that the Russians will persecute them." The woman also said there was one ballot for the entire household, rather than per person.вот именно, что этому комментарию рос СМИ в преамбуле не нашлось места, так что ему делать в преамбуле вики статьи? Manyareasexpert (обс.) 10:30, 26 сентября 2022 (UTC)
***** При чем тут российские СМИ, если One woman in Melitopol told the BBC..."My dad put 'no' [to joining Russia]," the woman said. "My mum stood nearby, and asked what would happen for putting 'no'. They said, 'Nothing'. . Если мы пишем о том, что солдаты присутствуют, то нужно указывать, что они собственно делают. Tynda (обс.) 11:02, 26 сентября 2022 (UTC)
****** Прочитайте следующее предложение. "Mum is now worried that the Russians will persecute them." нужно указывать, что они собственно делают - почему источники позволяют себе этого в преамбуле не делать, а вики статья должна? Manyareasexpert (обс.) 11:06, 26 сентября 2022 (UTC)
******* Потому что у нас, в отличие от СМИ, есть такое правило, как ВП:НТЗ. — Tynda (обс.) 11:15, 26 сентября 2022 (UTC) 
******** То есть Вы хотите раздел Ход голосования в текущем виде включить в преамбулу, на сокращение не соглашаетесь. Manyareasexpert (обс.) 11:20, 26 сентября 2022 (UTC)
********* Со всеми деталями это явно излишне. Можно включить в виде вводного предложения раздела - "Как сообщают жители оккупированных территорий Херсонской и Запорожской областей, к проведению голосования (в том числе путём поквартирного обхода) привлекаются вооружённые российские солдаты". Tynda (обс.) 11:26, 26 сентября 2022 (UTC)
********** Важно уточнить, что не просто "к проведению голосования" ("охраняют" избирком?), а источники прежде всего отмечают, что ходят и собирают голоса. Manyareasexpert (обс.) 20:24, 26 сентября 2022 (UTC)
**** А почему Вы утверждаете "В источнике про то, что солдаты "собирают голоса", ничего нет - написано, что они просто сопровождают гражданских членов избиркомов. И голосование в источнике без кавычек"? Цитирую источник - Ukrainians have reported armed soldiers going door-to-door in occupied parts of the country to collect votes for self-styled "referendums" on joining Russia. Manyareasexpert (обс.) 10:47, 26 сентября 2022 (UTC)
***** Формулировка "собирают голоса" в виде прямого перевода в принципе корявая и двусмысленная. Нам нужно описывать то, что происходит, в нейтральных и не допускающих двоякого толкования формулировках. "Привлекаются к проведению голосования", с дальнейшей расшифровкой, что под этим подразумевается - нормальный вариант. — Tynda (обс.) 11:15, 26 сентября 2022 (UTC)
****** Я Вам привел цитату - self-styled "referendums"  - с кавычками. А Вы продолжаете их удалять. Manyareasexpert (обс.) 11:39, 26 сентября 2022 (UTC)
******* "referendums" - с кавычками, а  voting -  без кавычек. Tynda (обс.) 11:43, 26 сентября 2022 (UTC)
******** Господа, вы обсуждаете необходимость расставления кавычек вокруг форм слова "референдум", основываясь исключительно на таких источниках, как NY Times, The Washington Post, The Telegraph и Meduza. Так вот, это весьма односторонний взгляд на события, и к тому же весьма ангажированный. @Tynda Вы сами ссылались на наличие правило нейтральной точки зрения ВП:НТЗ на Википедии. Вполне очевидно, что кавычки как раз его нарушают, и ради соблюдения правил Вики их необходимо убрать. Freehck (обс.) 19:26, 28 сентября 2022 (UTC)
********* Коллега, изучите, пожалуйста, правило ВП:НТЗ прежде, чем на него ссылаться. Именно в том и дело, что у Википедии нет своей точки зрения, и она описывает точки зрения авторитетных источников. Если авторитетные источники пишут, что референдум фиктивен — это и будет написано в статье. Siradan (обс.) 19:30, 28 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  вооружённые солдаты РФ 

message: Давайте сразу на СО консенсус найдём, чтобы можно было в дальнейшем на что-то ссылаться.
В АИ, таких как Медуза, что референдумы, что присоединение к России активно закавычивается, и причины очевидна: первое определение по сути своей фиктивно и обманчиво, а второе — эвфемизм, так как "референдумы" проводятся на свежеоккупированной территории буквально под дулами автоматов, что ведёт не к "присоединению", а аннексии. И то, и другое — признано АИ. Закавычивание в ключевых фрагментах статьи, таких, как преамбула, как мне видится, однозначно необходимо как цитирование российской стороны, иначе попросту нарушается НТЗ. Siradan (обс.) 13:38, 22 сентября 2022 (UTC)
* Коллега, в АИ ситуация неоднородная и преобладания варианта с кавычками я не наблюдаю. Такое написание используют WP, Guardian, Meduza, русские службы ВВС и DW, но, например, Spiegel, Bloomberg, Al-Jazeera, NYT,  France 24. английская версия DW - нет  выдача. В английской Википедии вариант без кавычек. НеКакВсе (обс.) 13:58, 22 сентября 2022 (UTC)
**"В английской Википедии вариант без кавычек." — ВП:ВПНЕАИ.
** Даже ваши собственные примеры подтверждают, что закавычивание не является незначительной девиацией. По существу на мою аргументацию вы ничего не ответили. Siradan (обс.) 14:13, 22 сентября 2022 (UTC)
*** Мы должны следовать за авторитетными источниками, а не заниматься оригинальными исследованиями. Для того, чтобы использование кавычек было обоснованно, нужно доказать, что этот вариант в АИ преобладает. Вами это пока не сделано НеКакВсе (обс.) 15:39, 22 сентября 2022 (UTC)
**** Нет никаких оригинальных исследований, я указал на то, что делают АИ. То, что из стилистических соображений АИ не закавычивают каждое упоминание "референдума", не значит, что есть причины игнорировать достаточно массовое явление. Имеется фиктивность "референдумов", которая прямо признаётся АИ, и есть явное отражение этой фиктивности при описании источниками. Единственная альтернатива кавычкам, как мне видится — формулировка вроде "Фиктивные референдумы" в ключевых местах статей. Siradan (обс.) 14:31, 23 сентября 2022 (UTC)
* Вопрос решён в теме выше, большинство обзорных АИ используют вариант без кавычек. НеКакВсе (обс.) 14:07, 23 сентября 2022 (UTC)
** Нет, вопрос не решён. Siradan (обс.) 14:23, 23 сентября 2022 (UTC)
** Обратите внимание, что источники, использующие вариант без кавычек, тут же характеризуют событие как plans to stage referendums , ‘sham’ referendums , Staged voting,  began orchestrating votes, ‘All a sham’. Вы действительно предпочитаете использовать вариант с таким уточнением? Manyareasexpert (обс.) 14:43, 23 сентября 2022 (UTC)
*** Оценки референдумов — для статьи тема отдельная. И, конечно же, тематический раздел в статье рано или поздно появится. И тут лучше опираться на мнение авторитетных организаций, а не СМИ. НеКакВсе (обс.) 05:55, 24 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Закавычивание 

message: Коллега Siradan, напоминаю, что ВП:УКР-СТОРОНЫ не запрещает использование официальных позиций сторон, если они опубликованы в независимых АИ. Верните, пожалуйста, правку в статью. НеКакВсе (обс.) 15:41, 22 сентября 2022 (UTC)
* слабой авторитетности источник, просто слова без какого-либо анализа. Зачем это? Manyareasexpert (обс.) 15:45, 22 сентября 2022 (UTC)
** Newsweek — СМИ серьёзного уровня. Если там выделена речь Лаврова, значит этот факт для Википедии значим. Появится анализ его слов — добавим. НеКакВсе (обс.) 15:55, 22 сентября 2022 (UTC)
*** в статье достаточно обзорных АИ, от новостных можно отказываться. Manyareasexpert (обс.) 15:56, 22 сентября 2022 (UTC)
**** В статье описываются текущие события, и такие статьи пишут по новостным АИ. Обзорные АИ по теме отсутствуют, так как события ещё не состоялись. А то, что Вы называете обзорными источниками, - это новостные АИ, просто больше по объёму и с элементами аналитики. НеКакВсе (обс.) 19:22, 22 сентября 2022 (UTC)
* По вашей правке в основной статье. Источник - просто речь путина. Пожалуйста перепишите по обзорным АИ. Manyareasexpert (обс.) 15:48, 22 сентября 2022 (UTC)
** Ответ аналогичен моей реплике выше, только про Медузу. НеКакВсе (обс.) 15:55, 22 сентября 2022 (UTC)
*** обзорные АИ есть. также как и по Херсону. Manyareasexpert (обс.) 15:57, 22 сентября 2022 (UTC)
**** Это новость, и новостного АИ тут достаточно. НеКакВсе (обс.) 19:22, 22 сентября 2022 (UTC)
* @НеКакВсе коллега, ВП:УКР-СТОРОНЫ требует вторичные независимые источники. Вы добавили первичный. Siradan (обс.) 16:13, 22 сентября 2022 (UTC)
** Совсем не так: тезисы, содержащиеся в отменённой Вами правке, подтверждаются журналистским вступлением статьи (который уже является вторичкой). Первичка в данном случае — стенограмма. Тут соглашусь, цитату Лаврова можно не возвращать. НеКакВсе (обс.) 19:20, 22 сентября 2022 (UTC)
*** "Первичка в данном случае — стенограмма." — Нет, первичка в данном случае — вся статья. Стенограмма является частью этой статьи. Siradan (обс.) 19:36, 22 сентября 2022 (UTC)
**** Совсем нет, часть статьи - журналистский текст. Это уже интервью, пересказанное журналистом и прошедшее  стадии редакционной проверки. То есть вторичка. НеКакВсе (обс.) 19:44, 22 сентября 2022 (UTC)
***** Статья, ссылающаяся в утверждениях на собственное содержание — совершенно обыкновенная первичка. Я не вижу, что здесь можно обсуждать. Siradan (обс.) 19:48, 22 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Вольная трактовка ВП:УКР-СТОРОНЫ 

message: В бюллетенях вопрос об отделении областей и последующем присоединении их к РФ. То есть например на оккуп.части Запорожской области решат, присоединяться ли к РФ городу Запорожье. На оккуп.части Донецкой решат, присоединяться ли Славянску и Краматорску.-- Max 06:05, 23 сентября 2022 (UTC)
Площадь присоединяемых территорий и количество их жителей нужно также указать. 31.210.223.153 15:06, 24 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Не забыть отразить в статье 

message: На заседании СБ ООН постпред РФ при ООН Василий Небензя сказал: "Референдумы были поведены в полном соответствии с нормами и принципами международного права, как бы ни пытались доказать обратное наши западные оппоненты или даже генсекретарь, решивший вдруг без наличия на то мандата говорить за всю ООН".
thread_title:  Не забыть отразить в статье: про заседание СБ ООН о референдумах 

message: *Считаю необходимым дополнить раздел "Реакция", надо отразить не только те страны, кто осудил референдумы, но и те, кто признал либо занял выжидательную позицию (ссылки пока не прикрепляю):
*В министерстве иностранных дел КНДР приветствовали вхождение новых регионов в состав России и заявили об уважении воли их жителей, которую они высказали на референдумах, передает северокорейское Центральное телеграфное агентство (ЦТАК).
*Глава МИД Сирии Фейсал Микдад заявил о готовности признать результаты референдумов в Донбассе, Херсонской и Запорожской областях.
*Белорусский министр иностранных дел Владимир Макей заявил, что белорусская сторона по итогам референдумов о воссоединении с Россией, которые проходят в Луганской и Донецкой Народных Республиках, а также в Херсонской и Запорожской областях, примет решение исходя из интересов страны.
*Власти частично признанной Абхазии с вниманием и уважением относятся к волеизъявлению жителей ДНР, ЛНР, Запорожской и Херсонской областей на референдумах, рассматривают их проведение как несогласие с политикой Украины, заявил глава МИД Абхазии Инал Ардзинба.
* Власти частично признанной Южной Осетии поддерживают проведение референдумов по вхождению освобожденных территорий в состав России, заявил президент Южной Осетии Алан Гаглоев. 37.19.72.215 09:42, 4 октября 2022 (UTC)
** зачем эти хвалебные новости в статье Manyareasexpert (обс.) 09:43, 4 октября 2022 (UTC)
*** Потому что в Википедии должны освещаться все факты по данному вопросу, имевшие место в действительности. Это же исторические факты. Одобрять или не одобрять их, дело личное. Кроме того, позиция соседних государств гораздо важнее, чем позиция какой-то Ганы и т.п. 37.19.72.215 11:11, 4 октября 2022 (UTC)
**** не все. Смотрите ВП:ОАИ. Manyareasexpert (обс.) 11:13, 4 октября 2022 (UTC)
***** окей, пусть будут не "все", а "аналогичные размещенным": Молдова против - Беларусь "воздерживается", Израиль против - Сирия за, Гана против - КНДР за. Во всех случаях это официальная позиция государства. 37.19.72.215 11:24, 4 октября 2022 (UTC)
****** Я посмотрел раздел Реакция. Там такая свалка новостей. Надо чистить. Я туда не полезу. Ищите кто займется. Manyareasexpert (обс.) 11:29, 4 октября 2022 (UTC)
******* Ну, в принципе не всё уж там так плохо, хорошая фактическая база. Единственное, видимо, у составителей не было доступа ко всем источникам (цензура). В результате получилось достаточно сырое заявление: "Многие эксперты и представители международного сообщества считают референдумы нелегитимными...". Хотя правильнее бы, конечно же, звучало: "Международное сообщество раскололось в оценке референдумов". И дальше можно было бы указать, кто из стран осудил референдумы, а кто признал. 37.19.72.215 12:25, 4 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Важное дополнение к статье: не только КНДР, но еще Сирия, Абхазия и Южная Осетия признали результаты референдумов  

message: Как и в случае со статьями по референдумами в ДНР и ЛНР в 2014 году о независимости, предлагаю создать отдельные статьи по каждому референдуму: в ДНР, ЛНР, Херсонской области и Запорожской области. 46.0.80.108 15:03, 23 сентября 2022 (UTC)
* возможно стоит наоборот рассмотреть вопрос объединения статей по референдумам в ДНР и ЛНР. Manyareasexpert (обс.) 15:06, 23 сентября 2022 (UTC)
** Точно не с нынешними источниками: референдумы рассматриваются в них как единая сущность, референдумы по отдельности не имеют значимости. Siradan (обс.) 15:09, 23 сентября 2022 (UTC)
*** С точки зрения имперской (оккупационной) политики 3-го Рейха — мы же политически озабочены (?!?) — референдумы в Австрии (1938) и Бессарабии-Молдавии (1941), — суть абсолютно одно и то же. …также как Крым (2014) и ЛНР/ДНР (ПиСУАР). — Chevalier de Riban (обс.) 20:30, 2 октября 2022 (UTC)
**** Это разные референдумы в разные годы в разных странах. Референдумы в украинских областях произошли одновременно в одной и той же стране по одному и тому же шаблону. Нет абсолютно никакого смысла их разделять. Грустный кофеин (обс.) 20:33, 2 октября 2022 (UTC)
***** Хоть и разные годы, но по ходу мы об одном и том же. Псевдореферендумы в Молдавском Приднестровье, в Грузинских Абхазии, Ю. Осетии, Украинском Крыму мало (вообще) чем либо отличаются. Сценарий: голосуют 2 человека (ВВП и местный Кадыров), плюс может быть военнослужащие 14-й армии (необязательно, т.к. „результат“ предрешен). При этом, оказывается, из 2-3 человек все 105 про́центов проголосовали за. Здесь вообще не рассматривается Саарский плебисцит (1935). С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 21:00, 2 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Отдельные статьи по ДНР, ЛНР, Херсонской и Запорожской областям 

message: Please put this up: Министр иностранных дел Ван И заявил, что необходимо уважать суверенитет и территориальную целостность всех стран
thread_title: Edit request

message: Сербия так же не собирается признавать референдумы https://ria.ru/20220925/serbiya-1819317837.html 109.111.132.11 13:12, 25 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Сербия 

message: Коллеги, допишите пожалуйста про ответ Столтенберга о катастрофических последствиях для России в случае применения ядерного оружия. Попадаются только рф источники.-- Max 04:48, 26 сентября 2022 (UTC)
* Не думаю, что эьл имеет отношение к референдумам. Ядерную угрозу уместнее обсуждать в статье о боевых действиях. 129.194.243.227 13:40, 26 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Возможные последствия 

message: В нынешнем виде это какая-то оговорка по Фрейду. Имеется в виду организованный Россией «фальшивый» референдум об аннексии уже оккупированных ей земель на востоке Украины, а получается так, как будто Байден оккупировал.  129.194.243.227 13:37, 26 сентября 2022 (UTC)
Коллега [имя стёрто], я не могу понять: в  вы ошибочно вернули искажённый текст о Байдене? А ещё вы явно не к месту воспользовались меткой о малой правке. Siradan (обс.) 15:41, 26 сентября 2022 (UTC)
replies: text: Хотел только Снайдера, блоги недостойны для аналитики таких тем, тем более тот его пост и аналитикой не назвать. Исправлю.— [имя стёрто] 15:48, 26 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Президент США Джо Байден по поводу референдума заявил, что это «фальшивый» референдум об аннексии уже оккупированных им земель на востоке Украины 

message: Считаю недопустимым давать политическую оценку подобным статьям, предлагается использовать двоякое писание, то есть использовать оба варианта(и российский и украинский) написания чего либо. Закавычивание - излишние, это даёт политическую оценку, это субъективное мнение и оно не должно присутствовать в нейтральных статьях 178.129.212.113 20:00, 27 сентября 2022 (UTC)
* Для написания статьи используются источники, проходящие по требованиям ВП:УКР-СМИ, то есть не украинские и не российские. Если мейнстримом среди АИ является мнение о том, что референдумы фиктивны — статья будет написана согласно мейнстриму. Siradan (обс.) 20:14, 27 сентября 2022 (UTC)
** @178.129.212.113 я с Вами полностью согласен, и считаю, что авторы, при написании статьи, должны раскрывать тему со всех сторон, а не навязывать своë политическое мировоззрение. Пусть, скажем, напишут о реакции тех лиц, которые поддержали референдумы. Незачем превращать Википедию в политический мусор! 85.249.20.70 14:28, 2 октября 2022 (UTC)
*** ВП:ФАКТ: Например, для нас является фактом, что Земля вращается вокруг Солнца. То, что Солнце вращается вокруг Земли, — не факт, но то, что так полагал Птолемей — снова факт. Согласно (российским) опросам, также полагают сегодня более половины граждан РФ. ВП:МНЕНИЕ: Неверные или гипотетические сведения также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие сведения являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. Их упоминание следует начать с характеризующей фразы, например: «Ранее было распространено заблуждение о том, что…», «Согласно легендам, …» или «По мнению академика А. А. Иванова, …». Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности (ВП:УЗН) или существенной ценности для описания темы статьи (подробности см. в руководстве ВП:МАРГ). — Chevalier de Riban (обс.) 21:22, 2 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Закавычивание а также явная политическая позиция редакторов 

message: Mitte27, отмены отмен запрещены согласно ВП:УКР-ВП. Отмените свою правку и изучите ВП:УИ. Siradan (обс.) 14:50, 28 сентября 2022 (UTC)
* См. . — Mitte27 (обс.) 15:44, 28 сентября 2022 (UTC)
** Mitte27, это не АИ. Siradan (обс.) 15:44, 28 сентября 2022 (UTC)
*** И? — Mitte27 (обс.) 15:45, 28 сентября 2022 (UTC)
**** Mitte27, ВП:УИ: "Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям". Вы нарушаете как регламент посредничества УКР, так и общие принципы Википедии. Siradan (обс.) 15:49, 28 сентября 2022 (UTC)
***** . Надеюсь вы удостоверитесь, что «референдум» прошёл и в Крыму. — Mitte27 (обс.) 15:51, 28 сентября 2022 (UTC)
****** Mitte27, второй источник вообще не относится в теме статьи и датирован 2014 годом. В прочих двух, кроме подписей к одной фотографии, в тексте нет никакой речи о проведении "референдумов" в Крыму в 2022, совсем. Точно так же, как и в статье Википедии. Ваша иллюстрация совершенно очевидно нарушает ВП:ВЕС согласно ВП:УИ, и не иллюстрирует содержание статьи. Отмените правку, либо по поводу ваших действий будет подан запрос к посредникам. Siradan (обс.) 15:55, 28 сентября 2022 (UTC)
****** Иллюстрация не относится к теме статьи? Если нет, то подавайте. — Mitte27 (обс.) 15:57, 28 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Иллюстрация 

message: А общее количество людей, принявших участие в референдумах, можно назвать? Не в %% от неизвестного количества избирателей/жителей, а в людях (в тысячах, в десятках тысяч или в миллионах)?... Естественно, с раскладкой по республикам и областям! Если нет, то указать в тексте, что полной и точной статистики референдумов НЕТ (или она почему-то - почему? - НЕ обнародуется/НЕ публикуется). А? 93.77.101.214 17:18, 30 сентября 2022 (UTC)
* #Отдельные статьи по ДНР, ЛНР, Херсонской и Запорожской областям. С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 22:01, 2 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Количество людей, принявших участие в референдумах 

message: Почему в статье результаты по Запорожской области дублируют результаты из Херсонской? По официальным данным, в Запорожской области за проголосовали 93,11 %. Это в Херсонской области 87,05 %. И вообще лучше создать таблицу или преамбулу, где будут написаны не только результаты, но и явка. Посмотрите на ту же статью по Референдум о статусе Крыма (2014). 46.0.16.239 08:37, 2 октября 2022 (UTC)
*Ещё долго вас ждать? 46.0.16.239 17:14, 5 октября 2022 (UTC)
* Да, информация о явке будет очень нелишней. Ведь по словам председателя ЦИК явка превысила 90 %. Правда, не очень понятно, как принимали участие в референдуме граждане области из городов и районов, контролируемых Украиной -- в областном центре с пригородами живёт больше 50 % жителей области... Неужели они массово переходили через линию огня, чтобы проголосовать? Или избиркомы работали и по ту сторону? Много вопросов Trimich (обс.) 08:14, 7 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  Запорожская область 

message: Русское слово фиктивность ,например, по словарю Ушакова, означает вымышленность, поддельность, в то время как референдумы действительно произошли, то есть не были вымышленными и и поддельность их никем не была доказана. 31.134.188.225 10:20, 6 октября 2022 (UTC)
replies: text: Их реальность не была доказана. Давайте мы с вами референдум проведём.-- Max 11:09, 6 октября 2022 (UTC)
replies: text: : А референдумы про Крым тоже не были фиктивными? Давайте вы тоже перепишете эти статьи по-русофобски.  5.18.180.180 19:39, 6 октября 2022 (UTC)

text: :* Да, они были незаконны. Pannet (обс.) 11:27, 7 октября 2022 (UTC)

text: :** Это ваше мнение, и к фактам имеет лишь очень отдаленное отношение. Если пишете здесь "фиктивные" референдумы, то сразу надо приписывать: по оценке западных СМИ/западных экспертов. Я, например, не слышал таких мнений от таких стран, как Китай, Индия, от большей части южноамериканских стран, население которых составляет почти половину населения планеты. Поэтому давайте не будем писать здесь те вещи, которые можно назвать, как минимум, спорными. Ivan.terekhov.00 (обс.) 23:16, 10 октября 2022 (UTC)
replies: text: :::* Факты к вашему мнению никак не соотносятся. Факт заключается в том, что мы игнортруем мнение/оценки западных СМИ/западных экспертов, ведущих стран, как Китай, Индия, большей части южноамериканских стран, население которых составляет почти половину населения планеты — количество тут не работает, Википедия не демократия (подобно немецком референдуме в Австрии и немецко-румынском в Бессарабии после оккупации). Факт состоит в том, как страна-юрисдикция (Украина) оцениивет «референдумы». (подобно тому как проходили референдумы в Татарстане и/или в Чечне-Ичкерии). — Chevalier de Riban (обс.) 14:17, 1 января 2023 (UTC)

text: :*** Это мнение из АИ. А если несколько авторитетных источников пишут одно и то же не ссылаясь при этом друг на друга, значит для Википедии эта информация достоверна и дополнительно атрибуции не требуется. Pannet (обс.) 03:55, 11 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Статья необъективная, сразу называющая референдумы фиктивными, что является политической оценкой, а не фактом. 

message: Wonomatr,  не соответствует никакому правилу, отсутствие слова "фиктивные" в названии статьи никак не противоречит простановке этого слова в преамбуле согласно НТЗ. Если у вас нет никаких других доводов — пожалуйста, отмените свою правку. Siradan (обс.) 12:48, 6 октября 2022 (UTC)
"Фиктивные" отсутствует в названии и тексте источника, на который ссылаются в конце первого предложения. Дайте ссылку на их фиктивность, иначе Вы распространяете ложь и искажаете историю. 5.187.87.170 13:41, 9 октября 2022 (UTC)
* Преамбула суммирует тело статьи, объяснение фиктивности присутствует в тексте вместе с соответствующими источниками. Siradan (обс.) 13:55, 9 октября 2022 (UTC)
** Пожалуйста, укажите их сразу за словом Фиктивные. В 12:40, 6 октября 2022 про фиктивность добавил кто-то, чьё имя почему-то стёрто. Убрал кто-то, чьё имя тоже стёрто, потом от имени НТЗ вернул кто-то тоже со стёртым именем. Про фиктивность - ангажированная позиция западных СМИ, про честность референдумов - ангажированная позиция российских изданий. НТЗ будет, если указать обе точки зрения. 5.187.87.170 14:03, 9 октября 2022 (UTC)
*** "Про фиктивность - ангажированная позиция западных СМИ" — Не только СМИ об этом говорят, но и эксперты. Кроме того, даже эти СМИ признаны АИ, а НТЗ пишется по АИ, а не чему-то ещё. Siradan (обс.) 15:15, 9 октября 2022 (UTC)
**** АИ должны быть независимыми, незаинтересованными сторонами (ни прозападными, ни пророссийскими). Слово "Фиктивные" просто плюёт в душу русскоговорящим людям, проголосовавшим за присоединение к Российской Федерации. Его нужно убрать или привести сразу за ним ссылку на действительно независимые от обеих сторон и авторитетные источники. 109.106.142.164 10:28, 10 октября 2022 (UTC)
***** Содержимое Википедии может вызывать у вас протест и это понятно, но мы ничего не придумываем от себя а просто передаем данные из авторитетных источников. Оценка авторитетности источников проводится у посредников, вам туда по этому вопросу Pannet (обс.) 03:57, 11 октября 2022 (UTC)
****** Так после слова "Фиктивные" в самой первой фразе ни один АИ до сих пор не проставлен! Укажите уж, будьте любезны. Не только авторитетный, но и независимый от обеих сторон конфликта между Западом и Россией. Запрос источника нельзя сейчас в статье поставить из-за ограничения на редактирование. 109.106.142.44 22:29, 12 октября 2022 (UTC)
******* Смотрите раздел оценки Pannet (обс.) 04:16, 13 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Фиктивность 

message: Ещё раз пишу, почему результаты по Запорожской области дублируют результаты по Херсонской? По официальным результатам в Херсонской области за проголосовали 87,05 %, а в Запорожской — 93,11 %. В АИ могли и ошибиться, продублировав результаты по Запорожской области из Херсонской. 46.0.16.239 11:24, 7 октября 2022 (UTC)
replies: text: Виноваты, исправимся. На обеде были просто.-- Max 11:57, 7 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Запорожская область 2 

message: Предлагаю добавить абзац про отличия от крымского "референдума" 2014 года. А именно про наличие легитимных органов власти в АР Крым в марте 2014 и с отсутствием таких на оккупированных территориях Украины в 2022 году.  ПринцШотландии (обс.) 09:08, 5 ноября 2022 (UTC)
* Без АИ нечего добавлять, особенно сомнительный тезис о легитимности органов АРК в марте. Siradan (обс.) 09:11, 5 ноября 2022 (UTC)
** АИ найду. Но совет АР Крым же легитимный был, в марте ПринцШотландии (обс.) 10:25, 6 ноября 2022 (UTC)
*** По законодательству Украины исключительно законами Украины определяется территориальное (государственное) и адм.-тер. устройство. Законы Украины имеет право принимать закрнодательный орган — Верховная Рада Украины. Никакой Крым (РК) (в т.ч. 1991-2014), ни тем более квазигосударственные (сепаратистские) территориальные образования ДНР/ЛНР не имеет полномочий принимать закрнодательные/подзаконные акты, в т.ч. о проведении референдумов. Крым даже не имеет/не имел полномочий самое себя переименовать в нач. 1990-х, а также 2014. Верховная Рада АР Крым может всего лишь производить адм.-тер. преобразования на районном уровне. Только на этом уровне ее решения есть легитимные. Подобно тому как РФ отменила все нелегитимные решения нелегитимных Татарстана и Чечни-Ичкерии. С ув. — Chevalier de Riban (обс.) 17:17, 14 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  Сравнени с референдумом в Крыму 

message: Мне кажется,статья не шибко нейтральная. Kanischev Timur (обс.) 16:04, 13 декабря 2022 (UTC)
* А сейчас на википедии нет нейтральности вообще. Википидея занимает четкую проукраинскую позицию.  95.105.67.63 16:22, 16 декабря 2022 (UTC)
** Википедия - это в первую очередь мы, коммьюнити. Сама по себе как она может занимать чью-то позицию? Сама организация, сайт занимать позицию может лишь политически, об этом можно заявить в виде плашки, выскакивающего баннера. Но наполнение статьи должно включать изложение позиций обеих сторон. Я попробовал пару раз поднять это обсуждение за последние полгода в английском и русском сегменте, меня банили либо угрожали баном. Бред полный. 79.139.145.176 06:32, 22 декабря 2022 (UTC)
*** Украине - мира, конечно. России - блага. 79.139.145.176 06:34, 22 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  Нейтральность статьи 

message: Коль скоро приведены (с соответствующей атрибуцией) проценты проголосовавших, заявленные российскими властями, имеет смысл дать и абсолютные цифры, которые были объявлены российскими властями. Это, в частности, позволит оценить масштаб участия (или вернее - неучастия) населения всего региона, судьбу которого, по мнению российских властей, должен был легитимизировать референдум. Так в Запорожской области, по заявлению российских властей, в списках избирателей был 541 093 человек, а проголосовало (извлечено из урн бюллетеней) 462 109 человек (). А ведь во всей Запорожской области (по данным тех же российских властей) 1 636 322 жителей . Bogomolov.PL (обс.) 20:23, 19 декабря 2022 (UTC)
* В отменённой мной правке вы ничего не внесли об общем количестве населения. Посему давайте не будем прибегать к оригинальным исследованиям и будем вносить информацию согласно регламенту, дабы не получались нарушения нейтральности изложения. Siradan (обс.) 20:33, 19 декабря 2022 (UTC)
** Я, как и Вы, как все в этом мире, не знаю общей численности населения. Но есть официальная российская цифра (я ее привел) и цифра внесенных в списки избирателей, а также проголосовавших. Совершенно очевидно, что внесено в списки и проголосовало меньшинство. Как это правильно оформить и показать? Чтобы не удалили? Bogomolov.PL (обс.) 15:15, 20 декабря 2022 (UTC)
*** По вторичным источникам согласно ВП:УКР-СМИ, иначе это очень сомнительная первичка с недоказанной значимостью факта. Siradan (обс.) 18:40, 20 декабря 2022 (UTC)
**** Это вечная проблема: как цитировать официоз не по официозу? А с чьих-то слов?
**** Первичка как раз не "сомнительная" (не блог и не мнение досужего корреспондента), а сугубый официоз. Иное дело, что в совершенно очевидном отрицании легитимности голосований никто, вероятно, не удосужился просто посмотреть на официальные цифры голосовавших. Все почему-то концентрировались на процентах, что очевидный нонсенс, так как проценты (любые!) не имеют значения в отсутствие кворума (большинства населения, принявшего участие в мероприятии). По Крыму в 2014 году был популярный фейк о (кажется) 123% проголосовавших, что обратило внимание на абсолютные цифры, но в нашем случае даже фейков не нужно, все и так как на ладони. Вообще у меня складывается ощущение, что утаивание от читателей неприятных для Москвы абсолютных цифр работает именно на российскую сторону. Или мне это только так кажется? Bogomolov.PL (обс.) 09:13, 21 декабря 2022 (UTC)
***** Коллега, здесь не справочник, чтобы коллекционировать официоз. Siradan (обс.) 09:22, 21 декабря 2022 (UTC)
****** Вы не поняли: писать статью о референдумах и при этом отказываться приводить цифры итогового числа проголосовавших - это вызывает удивление, не так ли? Эти цифры не очень удобны Москве, как я полагаю, потому о них мало говорят, предпочитая обсуждать проценты. Bogomolov.PL (обс.) 10:44, 21 декабря 2022 (UTC)
******* Да, это как в статье о выборах любого президента не указать официальные данные от избиркома, потому что это "официоз" Trimich (обс.) 07:48, 10 января 2023 (UTC)
******** Нет, официальные цифры проголосовавших со ссылкой на официальный источник были удалены из статьи именно как ВП:ОРИСС. Bogomolov.PL (обс.) 09:11, 10 января 2023 (UTC)
********* Коллега, это уже введение в заблуждение: информация была удалена согласно ВП:УКР-СТОРОНЫ. Siradan (обс.) 09:21, 10 января 2023 (UTC)
********** Странно, а вот несколькими строками выше Вы же написали мне по поводу абсолютных цифр: "Посему давайте не будем прибегать к оригинальным исследованиям", или Вы уже изменили свое мнение? Ведь когда я обратился на Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022) и приведение официальных российских цифр "внесенных в списки" и "проголосовавших", то Вы и там написали, что (цитирую): "Я уже писал об этом на СО, напишу и здесь: в вашей правке такая информация подана не была, а её внесение является ОРИСС". То есть Вы ведете полемику сами с собой, получается?  Bogomolov.PL (обс.) 09:42, 10 января 2023 (UTC)
*********** @Bogomolov.PL нет, получается, что вы невнимательно читаете мои реплики, либо сами не понимаете, что вносите в статью. В вашей правке, которую я отметил, не было абсолютной численности населения, однако вы всё равно на неё ссылаетесь, и именно данную информацию я назвал оригинальным исследованием. Siradan (обс.) 10:14, 10 января 2023 (UTC)
************ Да, не была указана абсолютная численность населения. И что? Достаточно было бы добавить ее, не так ли? Ведь эта численность приведена на том же официальном сайте, что и собственно данные голосования. Но даже без общей численности населения - почему Вы дважды назвали приведение численности проголосовавшим ОРИССом? И на этой странице обсуждения и на Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022) и приведение официальных российских цифр "внесенных в списки" и "проголосовавших"? И почему теперь Вы пытаетесь отрицать то, что называли это ОРИССОМ? Ведь на Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022) и приведение официальных российских цифр "внесенных в списки" и "проголосовавших" Вы не отрицали того, что считаете приведение абсолютных цифр проголосовавших ОРИССом?  Bogomolov.PL (обс.) 10:44, 10 января 2023 (UTC)
************* Коллега, ещё раз внимательно перечитайте мои реплики, ОРИССом я назвал информацию о численности населения, а не проголосовавших. Siradan (обс.) 10:47, 10 января 2023 (UTC)
************** Внимательно следует читать всем - и мне, и Вам. Вы же сами написали: "вы ничего не внесли об общем количестве населения. Посему давайте не будем прибегать к оригинальным исследованиям". То есть я НЕ привел никаких данных об общей численности населения и это, говорите Вы, означает мой ОРИСС? Вы уверены в том, что в Вашем высказывании точная логика? ОРИССом Вы называете то, чего НЕ БЫЛО в статье? Аналогично у меня вызывает недоумение и Ваша реплика на ту же тему "в вашей правке такая информация (о численности населения) подана не была, а её внесение является ОРИСС." То есть Вы снова говорите, что я НЕ внес информацию о численности населения, и то, что я ее не внес, по Вашей мысли и есть ОРИСС.
************** И тогда в чем проблема? Я уже предлагал это (и не раз): нужно внести общую численность населения и числа проголосовавших. Однако Вы теперь настаиваете на том, что указание таких данных (о численности населения) и есть ОРИСС (цитата: "ОРИССом я назвал информацию о численности населения"). Получается снова у Вас полемика с самим собой: то Вы называете ОРИССом НЕвнесение информации о численности населения, то Вы ОРИССом называете ВНЕСЕНИЕ информации о численности населения. Вы уж определитесь в этом споре. Комичность ситуации придает то, что на российском сайте, о котором я говорил и ссылку на который я давал, численность населения Запорожской области дана... официальная украинская, точно та же, что фигурирует в статье Википедии "Запорожская область" со всеми ссылками на сайт Государственной службы статистики Украины. Можете проверить.  Bogomolov.PL (обс.) 12:34, 10 января 2023 (UTC)
*************** "То есть я НЕ привел никаких данных об общей численности населения и это, говорите Вы, означает мой ОРИСС?" — Я вам сказал, что ссылаться на общую численность населения как на аргумент для внесения вашей правки нельзя, потому что эта информация там попросту не указана, а если и будет указана — будет являться ОРИСС, и ради такого манёвра пренебрегать ВП:УКР-СТОРОНЫ точно нельзя. А ОРИСС она будет являться, потому что в первичном источнике о результатах псевдореферендума такая информация попросту не подана, то есть получится оригинальный синтез первичных источников. Siradan (обс.) 13:40, 10 января 2023 (UTC)
**************** То есть, Вы говорите, внесение официальных данных о численности населения Запорожской области от Государственной службы статистики Украины и будет ОРИСС? Вы уверены, что это точная логика? Вы почему-то раз за разом утверждаете, что внесение сведений о численности населения Запорожской области является ОРИСС ("если и будет указана — будет являться ОРИСС").
**************** Понимаю, что российской стороне совершенно невыгодно сопоставление числа участников голосования и численности населения области, вероятнее всего, невыгодно. Но зачем уж так откровенно работать на российскую сторону. Напоминаю то, что в статье уже написано: "При этом российские военные контролировали только часть территорий регионов, где проживала малая часть населения (в случае Запорожской области, 65 % площади, где находилось меньше 25 % её жителей)". Вы полагаете, что дополнить эту фразу сведениями об официальном российском числе избирателей и официальном украинском числе жителей будет "оригинальным синтезом"? Bogomolov.PL (обс.) 14:00, 10 января 2023 (UTC)
***************** Я полагаю, что некоторым фактам не стоит придавать бОльшую значимость, чем они имеют на самом деле, дабы не нарушать взвешенность изложения. То, что результаты псевдореферендума мягко говоря сомнительные, уже и так подано в статье, выдумывать поводы внести таблицу результатов ни к чему. Да, внесение данной таблицы по первичке, запрещённой по УКР-СТОРОНЫ, вместе с данными о суммарном населении региона, внесёнными по никак не связанному с предметом статьи источнику, будет однозначно являться ОРИСС, что вызовет огромные проблемы с НТЗ. Поэтому, пожалуйста, не манипулируйте политической тематикой и не переходите на личности. Siradan (обс.) 14:11, 10 января 2023 (UTC)
****************** Я правильно понимаю, что указание не только процентов (что выгодно российской стороне) но и абсолютных цифр (что российской стороне явно невыгодно) нарушит "взвешенность изложения"? И тем самым, получается, Вы стремитесь придать ненадлежащий вес именно процентам (что выгодно российской стороне) но никак не абсолютным цифрам (что российской стороне явно невыгодно). Думается, что никому из нас не стоит столь неприкрыто продвигать то, что выгодно именно российской стороне. Bogomolov.PL (обс.) 14:20, 10 января 2023 (UTC)
thread_title:  Представляется разумным указать абсолютные цифры голосовавших, заявленные российскими властями 

message: Почему таблицы нет? Информация о результатах, явке должна быть и в таблице, а не только среди текста. Некрасиво выглядит. 46.0.80.126 12:13, 8 января 2023 (UTC)
* Некоторые наши коллеги против приведения в статье официальных итогов (см. выше). Bogomolov.PL (обс.) 16:57, 8 января 2023 (UTC)
thread_title:  Таблица 

message: Здравствуйте. Выношу на обсуждение следующую проблематику: в статье в разделе "оценки" в первом абзаце приводится следующее утверждение: "...они (референдумы - прим. авт.) проходили вне национальных правовых полей России и Украины...".
Данное утверждение даётся без ссылок на источники, без доказательств. И я полагаю, оно не соответствует действительности: ведь если Конституционный суд РФ, как сообщается в самой статье, проверил легитимность референдумов и признал их законными - то как можно утверждать обратное, тем более без ссылок на источники? Вопрос животрепещущий, на мой взгляд требует разъяснений, либо правок в статью, а именно - удаления текста о том, что референдумы проходили вне российского правового поля. Согласен, вне украинского - бесспорно, это факт, но, с учётом мнения Конституционного суда РФ - неверно указывать, что референдумы прошли и вне российского правового поля в том числе.
Хочу дать пояснения, чем вызван данный сабж. Я гражданин РФ, имею высшее юридическое образование, учился очень хорошо, и стараюсь критически относиться ко всей без исключения илнформации. Я не поддерживаю войну и убийства,  не являюсь троллем, ботом, и проплаченным агентом никаких спецслужб. Просто человек, пытаюсь сложить объективное мнение. И всегда - с момента ещё моей учёбы в институте - Википедия для меня лично являлась источником объективной информации - в том смысле, что если мне была интересна, к примеру, биография Джордано Бруно - то я открывал вики, и внутри себя был уверен в том, что это сиречь истина. А теперь - я вижу, что всё немного изменилось: пытаясь сложить своё мнение о причинах и следствиях происходящих на (кому угодно - "в") Украине и России сейчас событиях - вся википедия будто кричит о том, что Украина права во всём, а РФ - жуткий агрессор-оккупант, без права на какую-либо дискуссию.
Да, я согласен с тем, что, к примеру, данная статья защищена от вандализма - понятно, по каким причинам - это оправданно. Но наличие в статье утверждения о том, что референдумы прошли "вне правового поля России", как минимум, требуют ссылки на источники, а как максимум - удаления. Мне, как юристу, было бы очень интересно прочесть, на чем основан данный вывод - ну, кроме заявлений о том, что Россия - агрессор, что все её граждане (в том числе, получается, и я) - " рашисты", и что данная аксиома не нуждается в доказательствах. Иначе, если, кроме этих, других доказательств нет - то это становится похожим на какой-то информационный, если хотите, фашизм, под предлогом благих целей и прикрытый якобы мнением большинства. А нам, 147 миллионам русских, далеко не все из которых наклеили на лоб букву  z -   куда прикажете деваться? 
Извините за оффтоп, расчувствовался, я хотел лишь сказать: на данном примере Википедия теряет объективность, и перестаëт быть Всемирной энциклопедией. Предлагаю либо добавить ссылку на источники, где хоть как-то доказывается, что проведённые референдумы не соответствуют законодательству РФ (и поверьте, это важно для всех сторон), либо удалить данное утверждение в отношении законодательства РФ, как недоказанное (ибо Конституционный суд РФ утверждает обратное) - иначе википедия как источник в моих глазах теряет свою объективность. Спасибо тем кто дочитал, миру - мир. 
Acporder (обс.) 23:38, 16 января 2023 (UTC)
* ведь если Конституционный суд РФ Как юрист, расскажите, какое отношение имеет юрисдикция КС РФ к международно признанной территории Украины и к референдумам на оккупированной территории? Pannet (обс.) 23:42, 16 января 2023 (UTC)
**   так никакого, вы правы, но речь идёт про нелигитимность именно в РФ, о чем есть прямое утверждение в статье. С точки зрения права РФ (надеюсь, меня сейчас не съедят коллеги, а если съедят - таки поделом) - референдумы признаны законными в РФ, на этом тут у нас всё и строится. Опровергните?  Acporder (обс.) 23:49, 16 января 2023 (UTC)
* По сути претензий стоит признать, что оценки некоего философа Михаила Минакова подаются как факт, но это именно оценка и по идее обязательно должна была бы оформлена  "По мнению философа Михаила Минакова". При этом философ Михаил Минаков (:en:Mikhail Minakov) не является юристом-международником.  Поэтому характеристика, что референдумы были  «вне национальных правовых полей России» хоть и верна по сути, однако с формальной точки зрения вызывает вопросы. Также Минаков говорит, что референдумы «прямо нарушали законы этих стран».  Это несомненно в случае Украины, однако требует более развернутого обоснования с точки зрения законов РФ. Не уверен в его авторитетности в этом  вопросе - особенно на фоне  того, что в принципе недостатка оценок со стороны авторитетных юристов по этой теме по идее не должно быть. Проблема еще и в том, что сам пост Минакова на republic.ru  доступен лишь по платной подписке и лично у меня  нет возможности посмотреть что там у него было написано и попробовать уточнить формулировки. Грустный кофеин (обс.) 14:24, 17 января 2023 (UTC)
** Есть материал Русской службы BBC: ""Референдумы" на оккупированных территориях, как и крымский "референдум" 2014 года противоречат как российскому, так и украинскому законодательству. По российскому, инициировать, организовать и провести референдум можно минимум за четыре месяца.". Siradan (обс.) 14:36, 17 января 2023 (UTC)
*** Вероятно стоит заменить оценки Минакова на оценки  BBC. По крайней мере в первом большом абзаце раздела,  основанным только на его оценке. Фразу «Редактор издания Republic Михаил Минаков отмечал, что недостоверность результатов референдумов противоречила даже минимальным стандартам «легализма», которых ранее придерживались российские власти[47].» на мой взгляд стоит оставить, здесь он подметил все абсолютно верно. Грустный кофеин (обс.) 14:48, 17 января 2023 (UTC)
* @Acporder, попробовал учесть ваши замечания. Грустный кофеин (обс.) 18:28, 17 января 2023 (UTC)
* Я прошу прощения, но мне кажется, что с точки зрения РФ голосование проводилось не на территории РФ, а на территории "независимых" 4 "государств", а потому сами по себе голосования вне юрисдикции РФ, или я ошибаюсь? Ведь аннексия этих территорий произошла в октябре, с подписанием Путиным соответствующих законов. Аналогичная ситуация и с Крымом. Ибо, если бы голосование проводилось в правовом поле РФ, то именно власти РФ должны были бы российским законом установить проведение голосования, российский ЦИК должен был бы его организовать, российский Гознак напечатать российские же бюллетени и т.п. Bogomolov.PL (обс.) 23:04, 17 января 2023 (UTC)
** Коллега, так это и произошло: российский ЦИК полностью занимался организацией псевдореферендумов. Siradan (обс.) 05:05, 18 января 2023 (UTC)
*** Юридически это нецелевое расходование средств, потому как организация и проведение голосования в иностранных государствах не должно производиться. Напомню, что мы говорим о "российском правовом поле", а в нем 4 региона Украины, с  точки зрения права РФ, оказались лишь в октябре, с вступлением в законную силу решений об аннексии. Bogomolov.PL (обс.) 07:44, 18 января 2023 (UTC)
**** Коллега, в российском правовом поле эти оказались в момент оккупации российскими войсками. Я предлагаю прекратить эту бесперспективную дискуссию, как нарушающую ВП:НЕФОРУМ. Siradan (обс.) 07:58, 18 января 2023 (UTC)
***** Я то, что сам факт оккупации украинской территории не может не порождать юридических последствий для России с точки зрения международного права, понимаю. Однако (постарайтесь понять!), когда речь идет о "российском правовом поле" с точки зрения законодательства России, то до аннексии 4 регионов Украины (как ранее и Крыма) эти регионы Украины (с точки зрения именно российского права) были иностранными территориями, то есть ВНЕ российского правового поля, как каждая другая иностранная территория. Еще раз: не с точки зрения международного права, а с точки зрения российского законодательства. Именно в этом, как я понимаю, состоит противоречие: ДО аннексии это нероссийские, иностранные территории ВНЕ российского правового поля. А аннексия 4 регионов Украины (формально) произошла лишь 5 октября 2022 года (то есть после голосования), а потому только с этого момента эти 4 региона и оказались в российском правовом поле.  Bogomolov.PL (обс.) 08:47, 18 января 2023 (UTC)
****** Коллега, оккупированные территории находились в российском правовом поле банально потому, что Россия установила над ними на время оккупации собственный административный контроль, что невозможно оценивать в отрыве от российских законов. Я ещё раз прошу вас прекратить данную дискуссию. Siradan (обс.) 08:49, 18 января 2023 (UTC)
******* Почему прекратить? Ведь предмет беседы непосредственно связан с содержанием статьи? Я то, что сам факт оккупации украинской территории не может не порождать юридических последствий для России с точки зрения международного права, понимаю. Однако (постарайтесь понять!), когда речь идет о "российском правовом поле" с точки зрения законодательства России, то до аннексии 4 регионов Украины (как ранее и Крыма) эти регионы Украины (с точки зрения именно российского права) были иностранными территориями, то есть ВНЕ российского правового поля, как каждая другая иностранная территория. Bogomolov.PL (обс.) 09:04, 18 января 2023 (UTC)
******** "Почему прекратить? Ведь предмет беседы непосредственно связан с содержанием статьи?" — Потому что ВП:НЕФОРУМ. Вы заняты обсуждением предмета статьи, а не работы над статьёй. Siradan (обс.) 09:42, 18 января 2023 (UTC)
********* Так ведь коллега Pannet задал вопрос: "ведь если Конституционный суд РФ Как юрист, расскажите, какое отношение имеет юрисдикция КС РФ к международно признанной территории Украины и к референдумам на оккупированной территории?". Я на вопрос коллеги Pannet и реагирую. Или Вы считаете, что коллега Pannet обсуждал не изменения в статье? Я как раз и поддерживаю его мнение о том, что до 5 октября 2022 года даже по российскому законодательству РФ (как и ее Конституционный суд) не имели никакого отношения к 4 оккупированным регионам Украины и референдумам даже по российским законам. Bogomolov.PL (обс.) 09:54, 18 января 2023 (UTC)
********** "Я на вопрос коллеги Pannet и реагирую." — Значит, вы некорректно оформили свою реплику. Тем не менее, ваши реплики не касаются работы над статьёй, а являются рассуждением о предмете статьи, когда как по источникам вопрос себя исчерпал. Siradan (обс.) 10:01, 18 января 2023 (UTC)
*********** Удивительно, что Вы упустили сам предмет дискуссии и мне пришлось об этом предмете напоминать. То есть мы документально знаем, что до 5 октября 2022 года 4 региона Украины были (частично) оккупированными территориями Украины либо (с российской точки зрения) территориями самопровозглашенных государств, но никак не территорией РФ. А потому голосования проходили за пределами территории РФ, на землях, на которые не распространялся (даже по российским законам) её суверенитет. Это вытекает из самого российского законодательства. То есть, как и говорил Pannet, юрисдикции КС РФ к референдумам на оккупированной территории не было.  Bogomolov.PL (обс.) 10:59, 18 января 2023 (UTC)
Коллега Bogomolov.PL, изучите ВП:НЕФОРУМ. Если вам нечего добавить, основываясь на АИ — дискуссия закрыта, мы здесь не занимаемся оригинальными исследованиями. Siradan (обс.) 11:11, 18 января 2023 (UTC)
thread_title:  Об опасности потери объективности 

message: Может имеется ввиду не контролировала бо́льшую часть населения, потому что по территории как ни крути бо́льшая часть области всё же под контролем России (примерно две трети), а вот если по населению, то да, существенно меньше половины. 46.0.188.61 17:19, 23 мая 2023 (UTC)
* Это дословно то, что указано в источнике. Siradan (обс.) 17:55, 23 мая 2023 (UTC)
** что доказывает очевидную истину: не все источники, которые мы принимаем как априорно авторитетные, на самом деле авторитетны всегда и во всём. Bogomolov.PL (обс.) 18:08, 23 мая 2023 (UTC)
*** Естественно, ВП:ОАИ никто не отменял. Если у вас есть основания оспорить авторитетность — есть ВП:УКР/КОИ, можно будет попытаться понять, что BBC подразумевает под "контролем". Siradan (обс.) 18:12, 23 мая 2023 (UTC)
**** Я о другом: мы принимаем как авторитетные по умолчанию целый класс источников. Разумеется, не может быть такого, чтобы источники, которые делают реальные люди, могли бы быть качественны на все 100% всегда и во всем. В БСЭ или БРЭ имеется масса ошибок. И Британника тоже иногда ошибается. Про Википедию я вообще молчу. Тем паче, когда (как планируется) статьи начнет писать нейросеть.
**** Что касается данного конкретного случая - думается, что в таких ситуациях надо просто поискать другой источник, удовлетворяющий ВП:УКР-СМИ, который более адекватно описывает всем очевидную реальность. И процитировать его, а не БиБиСи. Bogomolov.PL (обс.) 18:25, 23 мая 2023 (UTC)
***** Правьте смело. Siradan (обс.) 18:27, 23 мая 2023 (UTC)
****** Я в курсе ВП:СМЕЛО, однако с территории России доступ к целому ряду источников, которые удовлетворяют ВП:УКР-СМИ, блокирован. Поэтому заниматься поисками не так уж просто. Bogomolov.PL (обс.) 18:32, 23 мая 2023 (UTC)
******* Можно использовать другой источник. Например независимую карту боевых действий, правда там отображаются территории, а не население. 46.0.188.61 07:38, 24 мая 2023 (UTC)
******** Вообще по населению мало данных, никто точно не скажет сколько людей хотя бы в тысячах живёт на подконтрольной Россией, да даже на подконтрольной Украины территориях, после начала войны очень много людей мигрировало. А вот по территориям таких путаниц нет, по картам боевых действий чётко видно, кто что контролирует. В качестве АИ можно использовать независимую карту боевых действий. 46.0.188.61 07:47, 24 мая 2023 (UTC)
thread_title:  «а в Запорожской области, по данным BBC, российские войска не имели контроля более чем над половиной территории, включая его административный центр — город Запорожье.»