Обсуждение:Армия Крайова

message: I believe that WiN should be mentioned.
Why did the soldiers fight after the war?
It's not clear here.
Xx236 14:05, 22 декабря 2005 (UTC)
Почему-то всегда встречал написание именно как Армия Крайова (с большой буквы, т.е. так же как и в польск. оригинале). Или же оно не так?  Tpyvvikky 02:24, 17 сентября 2009 (UTC)

message: Неверно указывать, что главной целью АК была борьба в том числе с советской оккупацией, т.к. в 1942 г. когда АК была создана, Западная Белоруссия, Западная Укпаина и Литва были оккупированы немцами и именно с ними АК и боролась.
Борьбу с советским режимом в этих регионах в 1939-1941 годах вел Союз Вооруженной Борьбы, предшественник АК.
Взаимоотношения же АК с партизанами и советскими войсками в 1943-45 годах - вопрос неоднозначный, что я подробно показал в статье.
Olegwiki 10:32, 31 мая 2008 (UTC)
replies: text: Согласен, но про борьбу АК с украинскими националистами (женщинами, детьми) тоже надо указать в преамбуле Silent1936 09:52, 5 июня 2008 (UTC)
thread_title: Правки Silent1936 

message: Вопрос авторам статьи -- где источники? Сколько я не искал, такого раздела вообще нет. Там я почитал о "подвигах" АК против немцев и впечатление сложилось такое, что они (немцы) только с АК и воевали. Как они еще войну им не проиграли?--Миролюб Доброгневович 05:13, 11 августа 2009 (UTC)
* Они проиграли. --Azgar 19:23, 3 декабря 2009 (UTC)
**Собственно Армии Крайовой?--Миролюб Доброгневович 10:45, 4 декабря 2009 (UTC)
***Нет, антигитлеровской коалиции, в которую АК входила. --Azgar 15:25, 4 декабря 2009 (UTC)
****АК не входила в антигитлеровскую коалицию, в эту коалицию входила Польша. АК не субъект международных отношений.--Миролюб Доброгневович 15:48, 4 декабря 2009 (UTC)
*****Это-то понятно. АК - армия польского эмигрантского правительства - офиц. члена коалиции. АК участвовала в боевых действиях на стороне коалиции (союзников). --Azgar 16:17, 4 декабря 2009 (UTC)
******Польша не входила в коалицию союзников. Были подписаны договора (вроде договора Сикорского—Майского), польские части участвовали в войне в составе советской и британской армий, но в «Клуб четырёх» Польшу, в отличии от Франции, не допустили. RasamJacek 07:47, 6 мая 2012 (UTC)
******* Вот именно, что "клуб по интересам", никем не признанная "организация". Гондурас являлся союзником на правах суверенного государства, а Французская Республика де-юре (после капитуляции 1940 года) как суверенное государство не существовала вовсе ! pojuella 11:15, 4 февраля 2014 (UTC)
Есть ли заслуга правительства Польши в Лондоне в том, что она была в антигитлеровской коалиции? Если посмотреть список стран, то окажется, что страны обеих америк, и вся африка боролись против фашизма. Хотя в южной Америке про вторую мировую и не слышали (за исключением Бразилии). Польша стала жертвой своих собственных националистических, шовинистических и империалистических настроений. И Польша одна из первых стран потворствовала нацистам.  Историк без диплома (обс.) 09:34, 13 июня 2020 (UTC)
thread_title:  Ссылки 

message: Od maja 1944/V 1944 (jeszcze w okresie okupacji hitlerowskiej) w ramach AK Komenda Główna Armii Krajowej formowała wewnątrzakowską antysowiecką i antykomunistyczną organizację konspiracyjną NIE -"Niepodległość" .Na jej czele stał początkowo generał August Emil Fieldorf "Nil" a zastępcą był pułkownik Kazimierz Bąbiński"Luboń" . Jej ostatnim komendantem był generał Leopold Okulicki sądzony w procesie 16 gdy skazano kilku kierowników tej wojskowo-politycznej organizacji antysowieckiej .
W depeszy z 19 XII 1944 generał Okulicki meldował że"
W maju bieżącego roku wyłonione zostały z AK zawiązki nowej wojskowo-społecznej organizacji,której zadaniem jest dalsza walka a celem niepodległość.Wybrani do montowania nowej roboty ludzie działają na podstawie statutu zatwierdzonego przez "Bora".Lwów,Wilno,Lublin powiny się już rozkręcić bo ludzie stamtąd byli odprawieni najwcześniej.Z uwagi na bezpieczeństwo zachowujemy w ścisłej tajemnicy szczegóły organizacji i wytyczne i niepożądana jest korespondencja na ten temat.Wydaje się nam ,że nie powinniśmy się obciążać odpowiedzialnością  na rynku międzynarodowym za robotę przeciw Sowietom.(Cytat za profesor Eugeniusz Duraczyński"Generał Iwanow zaprasza" )
Po formalnym rozwiązaniu AK 19 I 1945 (tajny rozkaz generała Okulickiego nakazywał zarazem podwładnym ukrycie broni,zachowanie małych i dobrze zakonspirowanych sztabów  oraz całej sieci łączności radiowej)kontynuowała ona działalność skierowaną przeciwko ZSRR i proradzieckiemu Rządowi Tymczasowemu RP .Po aresztowaniu kierownictwa organizacji NIE przez NKWD została ona 7 maja 1945(7 V) rozwiązana przez generała Andersa jako zdekonspirowana a na jej miejsce tego samego dnia na tyłach frontu Armii Czerwonej powołano DSZ-Delegaturę Sił Zbrojnych- Armed Forces Delegation for Poland skupiającą pozostałych w antykomunistycznej i antysowieckiej konspiracji żołnierzy  AK.
Delegatem Sił Zbrojnych na kraj Naczelny Wódz PSZ na Zachodzie generał Władysław Anders mianował pułkownika Jana Rzepeckiego. Kierownictwo organizacji NIE z jej komendantem-generałem Okulickim na czele  zostało skazane w procesie 16 w Moskwie w czerwcu 1945 zaś jej pierwszy organizator i dowódca generał Fieldorf w kilka lat po powrocie do Polski z łagru w ZSRR i ujawnieniu się został skazany na karę śmierci pod sfingowanymi zarzutami i powieszony w Polsce w 1953 roku a w 1989 -zrehabilitowany.
Artykuł w wersji rosyjskiej w ogóle nie zawiera informacji o organizacji NIE i Delegaturze Sił Zbrojnych natomiast w zacytowanej w artykule formułce z aktu oskarżenia z procesu 16 ocenzurowano(usunięto)wzmiankę o organizacji NIE.
~~
Where is Armed Forces Delegation for Poland -Delegatura Sił Zbrojnych 7 V 1945-6 VIII 1945  ?
Where is NIE-"Niepodległość"/"NO"  organization 1943-1945 ?~~ 14:50, 3 марта 2010 (UTC)
thread_title: Organization NIE  - Organizacja NIE -NIE(resistance)1944-1945  

message: Раздел написан очень однобоко. Кроме того источники многих фактов не приведены и вызывает сомнение само существование этих фактов. Так-же следовало бы показать многочисленную помощь, оказанную АК еврейскому Сопротивлению в гетто. Одно только упоминание о Бартошевском в стиле „Среди них были даже праведники мира“, но совершенно не упоминается военная помощь (к примеру Иваньковский). Нападение на отряд Зорина явно следует перенести в раздел о борьбе с советскими партизанами, так как никакой антисемитской подоплёки в нём не было. Насчёт указаний командования АК так-же правдивость вызывает большие сомнения, так как АК подчинялось Делегатуре, в которой были и евреи (они это что, сами и подписывали?). Совершенно не упомянута такая уникальная для всей Европы вещь, как «Жегота». И так далее... RasamJacek 07:31, 6 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Нейтральность и правдивость раздела «Армия Крайова и евреи» 

message: В статье необходимо раскрыть тему репрессий Армии Крайовой против белорусской национальной интеллигенции (убийства, преследования) 46.191.68.184 15:47, 14 августа 2012 (UTC)
Нет необходимости. Насколько я понимаю, статью пишет пропольски настроенный человек, и испытывающий ненависть к советскому союзу. Поэтому для них не было никаких преступлений против белорусского народа. Преступления были только в отношении бедных поляков. Историк без диплома (обс.) 01:06, 13 июня 2020 (UTC)
thread_title:  В статье необходимо раскрыть тему репрессий Армии Крайовой против белорусской национальной интеллигенции (убийства, преследования) 

message: No sources.Xx236 12:07, 1 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  АК в Западной Беларуси 

message: Приведенный в перечне ссылок казахстанский сайт Вклад Польши и поляков в победу союзников производит крайне неоднозначное впечатление - складывается стойкое впечатление, что это некая любительская поделка, абсолютно безграмотная и со спорными утверждениями, подобранными в тенденциозное содержание:
* "партизантские отряды";
* "Можно затем сказать, что Польша выставила четвертую по численности союзную армию.";
* "К моменту начала войны польская армия мобилизовала почти миллион солдат, 2,8 тыс. пушек, 500 танков и 400 самолетов." - танки и артиллерию не мобилизуют (между прочим);
* "название звучало Служба Пабеде Польши"
* "под которым-то названием оно наиболее известно"
* "сегментом Польского Подполного Государства"
* "Действовали постоянные перебросочные базы"
* "выносили приговоры изменщикам а также лишали чести коллаборантов"
* "Варшавское восстание было крупнейшим сражением польского войска в течение Второй мировой войны" - откровенная фальсификация, (1) повстанцы приравниваются к солдатам регулярной армии; (2) по количеству участников Варшавское восстание уступает как приграничным боям в сентябре 1939, так и участию Войска Польского в Берлинской операции.
* "котороых"
* "она была единственной формацией, сражавшейся в столице Германии и заткнувшей польский флаг на руинах города."
На основании вышеизложенного, использовать указанный источник в качестве справочного материала является недопустимым Shadowcaster 03:17, 4 декабря 2012 (UTC)
* То, о чем Вы говорите - отражение того, что русский текст вторичен по отношению к польскому. Увиденное Вами лишь кальки с польского, отсюда и "партизанты", "перебросочные базы", "коллаборанты", "польское войско", "формации", "заткнули флаг" (и другие кальки, которые Вы не упомянули). Что касается "четвертой по численности союзной армии", "Варшавское восстание как крупнейшее сражение польского войска", то в источнике приводится следующее мнение:
"В последний период войны в польских воинских частях на всех европейских фронтах сражалось около 600 тысяч солдат (пехоты, бронетанковых войск, авиации и военно-морского флота), а летом 1944 г. во время открытых боев с отступающими немцами вооруженное подполье насчитывало свыше 300 тысяч солдат приведенных к воинской присяге. Можно затем сказать, что Польша выставила четвертую по численности союзную армию."
* То есть эти 900 тысяч источник, возможно, полагает четвертой (после СССР, Англии и США) "союзной армией".
* Что касается "Варшавского восстания как крупнейшего сражения польского войска", то источник говорит о размерах потерь, как критерии "крупности сражения", вероятнее всего по числу погибших (10 тысяч с польской стороны погибло с оружием в руках, потери без вести в Польше полагают также убитыми - всего 17 тысяч в сумме) это действительно может быть крупнейшей операцией во второй мировой (одновременно это же свидетельствует о том в какой мере ограниченным было участие "четвертой" союзной армии), в статье в польской Вики такая оценка отсутствует. Bogomolov.PL 08:38, 4 декабря 2012 (UTC)
* А первоисточником на самом деле является польский сайт .  Bogomolov.PL 08:43, 4 декабря 2012 (UTC)
"Можно затем сказать, что Польша выставила четвертую по численности союзную армию"
"эти 900 тысяч источник, возможно, полагает четвертой (после СССР, Англии и США) "союзной армией"."
Oткровенная фальсификация.Франция:
XII 1944-1000000  солдат регулярной армии
V 1945-1250000 солдат регулярной армии
На основании вышеизложенного, использовать указанный источник в качестве справочного материала является недопустимым ````
* Вы бы подписывались бы, что ли. А? Уважаемый IP 82.177.152.32, я полагаю?
* Вы приводите данные на декабрь 1944 и май 1945 года по французским силам, но польский источник говорит о лете 1944 года. Какова была численность французских сил летом того же года?  Bogomolov.PL 11:12, 4 декабря 2012 (UTC)
"Какова была численность французских сил летом того же года"
6.6. 1944-415000 солдат толко в регулярной армии
+ вооруженное подполье FFI.
Войскo Польскe:нa зaпaдe(армия польского эмигрантского правительства в составе   британской армии ) : 122000 солдат(нa VI 1944)
В СССР(армия ПКно   в составе советской  армии)  : 107000 солдат    (нa VII 1944)
````
* Вы бы подписывались бы, что ли. А? Уважаемый IP 82.177.152.32, я полагаю? Это можно сделать введя после своей реплики четыре тильды ~~~~, либо, если это почему-то для Вас представляется затруднительным, Вы можете нажать значок синего карандашика в тулбаре сверху от окна редактирования. Если и это почему-то затруднительно, то можно ввести ~~~~ одним нажатием на ~~~~, которые написаны сразу же после фразы-предупреждения "Не забудьте добавить к вашему сообщению подпись с помощью" снизу от окна редактирования.
* Ну и ссылки на приводимые вами цифры не помешали бы. Bogomolov.PL 11:47, 4 декабря 2012 (UTC)
Эта «четвёртая военная сила» -  сказочка.
«Мы были четвёртой военной силой», - . Весьма популярная сказочка как среди польских публицистов, некоторых недоученных или политически ангажированных профессоров вроде Пачковского, как и среди сброда у пивных  и торговок, - сказочка, которую в Польше даже в учебники вписывают.
Действительное соотношение в антигитлеровской коалиции в 1945 году выглядело так:
1 место  СССР  - 11,4 миллиона солдат
2 место  США 
3 место   Великобритания (вместе с колониальными частями) – 6,4 миллиона
4 место    Франция – 1 миллион 250 тысяч (в декабре 1944 – 1 миллион). 
Франция выставила четвёртую по численности  в антигитлеровской коалиции армию и военный флот, как по общей численности войска, так и по численности частей, занятых на фронте. Поэтому представители Франции рядом с лидерами Большой Тройки принимали участие в церемонии капитуляции III Рейха.
5 место  Канада – 810 тысяч
6 место   Югославия – 800 тысяч
7 место   Польша – исключительно лишь после фиктивного суммирования сил Людовего Войска Польского (максимум -  370 тысяч) и Польских Вооружённых Сил на Западе (максимум  - 210 тысяч). Единственные в коалиции они подчинялись двум враждующим между собою правительствам Польши и главнокомандующим и никогда, ни во время войны, ни после её окончания не объединились друг с другом.  Кормильцы  осуществляли оперативное руководство и, не смущаясь, вмешивались в назначения на высшие армейские должности (например, выкинули с поста Главнокомандующего генерала Соснковского, отправили в отставку генерала Сосабовского или командующего I Армией  Войска Польского генерала Берлинга).
8 место  Австралия – 500 тысяч
9 место  Румыния (с августа 1944 в состоянии войны с Осью) – 380 тысяч
Дополнительно Китай\Гоминьдан,   на протяжении всей войны державший на фронте в Азии несколько миллионов солдат китайской армии, воюющей с Японией, номинально также объявил войну III Рейху.
 
которым хотелось бы обосновать лозунг о «четвёртой военной силе» тем, что Польша в 1939 году выставила миллион солдат, напоминаю, что Франция в 1940 выставила 3 миллиона, а ноября 1942 численность эмигрантских французских войск превышала даже фиктивно суммированные польские силы
~~~~
* Для того, чтобы получилась подпись в конце реплики надо ввести четыре тильды, если бы я сейчас их ввел - получилась бы подпись, вот почему внутри текста четыре тильды я был вынужден ограничить nowiki, которые отменяют анализ текста на наличие команд. Так что в конце фразы Вы ввели не подпись, а именно текст из четырех тильд, что, я полагаю, не являлось Вашей целью.
* Теперь о Ваших рассуждениях относительно "четвертой силы". Поймите, не я автор этого утверждения, а потому уничижительный пафос относительно пивных, недоученных, сказочек, сброда и пр. не по адресу.
* И снова я Вам напоминаю, что речь в источнике шла о лете 1944 года, а не о 1945 годе.
* Теперь о Франции, которая вас почему-то особенно интересует - она с самого начала была одной из двух великих держав, которые объявили войну Германии. Это также являлось одной из причин того, что Франция участвовала в церемонии капитуляции, хотя и не могла претендовать на то, чтобы присутствовать в составе Большой тройки.
* Так что Ваши рассуждения были бы значительно убедительнее, если бы Вы предоставили авторитетные источники, которые доказывают, что летом 1944 года в составе польских военных соединений было столько военнослужащих, сколько было, а также в составе подпольно-партизанских соединений было столько сколько было. Кроме того, было бы полезно с Вашей стороны предоставить источники, которые показывали бы численность французских войск летом 1944 года. Напомню, что польский источник говорил об "европейских фронтах", потому силы в колониях, на тихоокеанском театре военных действий данный источник не учитывает. Bogomolov.PL 12:09, 5 декабря 2012 (UTC)
replies: text: The subject is documented in :en:Polish contribution to World War II#Notes.Xx236 14:32, 5 декабря 2012 (UTC)
replies: text: : проверяем содержание ссылки: "Numerous sources state that Polish Army was the Allies fourth biggest fighting contingent", и приведены четыре источника -  Steven J. Zaloga, Richard Hook, Jerzy Jan Lerski, M. K. Dziewanowski. То есть, хотя утверждение разделяет часть источников, вывод все-таки спорный. По меньшей мере, не общепризнанный Shadowcaster 17:49, 5 декабря 2012 (UTC)

text: Французская армия не была точно французской - половина солдат происходила из Африки (Мароко, Алжир).

text: Немного мнений общепризнанны.Xx236 11:36, 10 декабря 2012 (UTC)
replies: text: : относительно утверждения "Французская армия не была точно французской - половина солдат происходила из Африки (Мароко, Алжир)." - в таком случае, вам следует учитывать и то, что в составе польской регулярной армии (разгромленной осенью 1939 года), иных военизированных формирований в составе армий стран антигитлеровской коалиции ("армия Андерса", 1-я и 2-я армии Войска Польского и др.), партизанских и подпольных структур, которые действовали на оккупированных территориях Польши точно также были не только этнические поляки. То есть, либо вы в каждом случае считаете общую численность личного состава - либо делаете раскладку по национальностям Shadowcaster 10:01, 24 июля 2013 (UTC)

text: Здесь тема Армия Крайова;, не 1939.

text: половина офицеров (1-я и 2-я армии Войска Польского) была советская, польские погибли в Катыни.

text: Я хотел сказать, что  африканские отряды формировались вне Франции и никакой связи с континентальной Францией не имели и не имеют. Теперь мы сажем, что это Мароко, Алжир воевали.

text: армия Андерса была многоэтической и многие солдаты сбежали (Бегин, Менахем).Xx236 09:40, 15 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Казахстанский источник сомнительного содержания 

message: В статье говорится о Вильнюсе (довоенной территории польского государства).Xx236 09:01, 15 июня 2015 (UTC)
* Виленское воеводство (II Речь Посполитая), часть сейчас принадлежит Литве а что ? С уважением--Poti Berik 13:13, 15 июня 2015 (UTC)
replies: text: :Эта статья об истории.
replies: text: :так в статье: в пределах довоенной территории польского государства, а также в Литве - Xx236 13:28, 15 июня 2015 (UTC)
*** Ну тогда да надо определится. С уважением--Poti Berik 13:48, 15 июня 2015 (UTC)

text: zorganizowano w Kownie 12 osobowy patrol dywersyjny, który do wiosny 1944 przeprowadził siedem akcji zbrojnych. В преамбуле деталей писать не надо.Xx236 07:31, 16 июня 2015 (UTC)

text: AK miała też struktury na Węgrzech i w Berlinie oraz łączniczkę w Résistance. Не только Венгрия, но и Берлин.Xx236 07:43, 16 июня 2015 (UTC)
thread_title:  ''в пределах довоенной территории польского государства, а также в Литве'' ??? 

message: Примечания 38, 57 Xx236 11:50, 15 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Ошибки 

message: Што мог сделать ПКНО? Xx236 12:00, 15 июня 2015 (UTC)
thread_title:   направленной против ПКНО и советских войск 

message: Деятельность АК на территории СССР - Это была Польша.
replies: text: парламент страны (России) осудил "пакт Молотова-Риббентропа"
Xx236 12:02, 15 июня 2015 (UTC)
thread_title:  ''Операция «Буря» на территории СССР'' 

message: :Здесь утверждается, что AK  занималось передо всем антисоветской пропагандой. Это ложь. 
replies: text: Антисоветсая деятельнось была ответом на советские убийства и депортации,  антипольсую деятеьнсть советских партизнов, между другими PPR и GL. Xx236 12:53, 15 июня 2015 (UTC)
thread_title:  АК активно проводила пропаганду 

message: :На советском "языке" - Многие офицеры из освобождённых были вновь арестованы польскими органами государственной безопасности.
replies: text: На польском языке - Многие польские офицеры из освобождённых были вновь арестованы комуистическими органами государственной безопасности.Xx236 13:06, 15 июня 2015 (UTC)
* Может советская точка зрения ? Не существовало советского языка. С уважением--Poti Berik 14:52, 15 июня 2015 (UTC)
replies: text: :Идеологический "язык" советской эпохи Xx236 11:08, 18 июня 2015 (UTC)
*** Это в переносном значении тогда надо в кавычки, поставил кавычки. С уважением--Poti Berik 21:34, 18 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Многие офицеры из освобождённых были вновь арестованы польскими органами государственной безопасности. 

message: Поскольку преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, то и писаться она должна именно по тексту статьи, со ссылками на тело статьи, а не писаться по источникам самостоятельно, независимо от тела статьи.Xx236 06:17, 16 июня 2015 (UTC)
thread_title:  преамбула 

message: Это не нейтрально.Xx236 10:22, 17 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Темой этой статьи не явлается АК но "АК и СССР" 

message: отношение СССР к АК продолжало ухудшаться Xx236 08:50, 18 июня 2015 (UTC)
thread_title:  ''отношение АК к СССР продолжало ухудшаться'' 

message: Польско-советская граница Формальное утверждение содержится в Договоре между СССР и ПНР о Советско-Польской государственной границе, подписанном 16 августа 1945 года и вступившем в силу 6 февраля 1946 годаXx236 06:22, 24 июня 2015 (UTC)
* По польской Википедии я знаю мнение польской стороны о том, что до 1946 года довоенная Польша якобы существовала в довоенных границах, которые были изменены только послевоенным договором между послевоенной Польшей (которая тогда еще не называлась ПНР, так как это название она получила лишь в 1952 году, что Вы, конечно же, должны помнить) и СССР. Советская сторона полагает, что западная граница СССР была установлена на основании раздела Польши в 1939 году между СССР и Германией, затем на Потсдамской конференции 1945 года великие державы установили новые границы Польши и приняли решение об этнической чистке бывших германских территорий выразившейся в насильственной депортации всего немецкого населения. Все бывшие польские территории, которые перешли под контроль СССР в 1939 году, были возвращены под советский контроль и государственную администрацию в 1944-45 годах, все население этих территорий было приведено в советское гражданство, никакие польские государственные институты там не действовали, граница СССР от 1939 года контролировалась советскими пограничными войсками и таможнями. В 1946 году СССР передал послевоенной Польше Белосток и Перемышль, правительство новой Польши выразило свое согласие с границами СССР 1939 года (с учетом передачи Белостока и Перемышля), а также границу в Восточной Пруссии (которой в 1939 году еще не было). Bogomolov.PL 16:40, 24 июня 2015 (UTC)
replies: text: ПНР зто цитата из Польско-советская граница. Это была советская колония (зависимая территория, находящаяся под властью иностранного государства),наверно не Респу́блика По́льша. ПНР получила  частичную независимость в 1956.

text: раздела Польши в 1939 году между СССР и Германией - нацисткой Германией.

text: Вы потверждаете советскую точку зрения, которая делает эту статью ненейтральной.

text: Вы утверждаете, что восточная Польша стала советской до 1946, но имеете три версии:
replies: text: :1939 - договор с Гитлером, имперялистический раздел Европы.

text: :1944 - РККА+НКВД

text: :1945 - Потсдам, имперялистический раздел Европы.

text: Если  три, так никакая хорошая. (Они все одно - советскй имперялизм.)
*насильственной депортации всего немецкого населения - и насильственной депортации всего полского населения. (Вообще многие немцы и многие поляки сбежали, одным повезло и очутились в запдной Европе, другие строили советскую систему в ГДР и ПНР.) Xx236 07:04, 26 июня 2015 (UTC)
replies: text: :* Вам ли не знать историю своей страны. Ныне Польша находится под значительно большим влиянием извне (со стороны Евросоюза), чем это было во времена ПНР со стороны СССР. А "колонией" Польшу можно было бы назвать в период Генерал-губернаторства. Сравните режим Генерал-губернаторства и ПНР и ощутите разницу. Буквально во всем.

text: :* Да, фашистской Германией (и Австрией, которая была ее, Германии, частью, а также Данцигом, Поморьем, Силезией, Мазурами, которые также были частью Германии).

text: :* Советская точка зрения (что Западная Белоруссия и Западная Украина стали частью СССР в сентябре 1939 года) является объективным фактом. Все население этих территорий приняло советское гражданство, там были сформированы советские органы власти и не действовали никакие иные. Польское правительство бежало, польская армия и полиция были разоружены.

text: :* Потсдам (который Вы именуете "империалистическим разделом Европы") дал Польше половину ее современной территории. Не нравится такой "империалистический раздел"? Когда довоенная Польша вместе с нацистской Германией и фашистской Венгрией участвовала в разделе бывшей Чехословакии и получила Спиш - это не был "империалистический раздел" совместно с нацистской Германией? Польше можно было в союзе с Гитлером делить Чехословакию?

text: :* Насильственная депортация всего польского населения - где и когда? Поляки есть в Литве, Латвии, Белоруссии, Украине. На Западной Украине, после Волынской резни, украинское население дало понять уцелевшим полякам, что им не жить. И именно оттуда и репатриировалось в Польшу подавляющее большинство поляков. В Житомирской области, где украинские националисты резни не делали, большинство поляков осталось.

text: :* И о "бегстве на запад" немцев. Два миллиона немцев погибли в результате такого "бегства", а на самом деле послевоенной этнической чистки. И Вам ли не знать, что поляки с Запада (Европа, США, Австралия и т.п.) репатриировались в Польшу, на ее западные земли, очищенные от немецкого населения. Так что Вы несколько неточно излагаете то, что Вы сами прекрасно знаете. Bogomolov.PL 12:15, 6 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::Советская точка зрения (что Западная Белоруссия и Западная Украина стали частью СССР в сентябре 1939 года) является объективным фактом. - Когда фашисты и комунисты розделяют Польшу, это факт. Когда  фашисты нападают СССР, это преступление. Когда нквдист убивает, это факт, когда нквдиста убивают, это преступление. Xx236 13:13, 6 июля 2015 (UTC)

text: ::* Тогда Вам следует утверждать, что и Генерал-губернаторства не было на том основании, что его организовала Германия, а права на то она не имела. А Генерал-губернаторство было - это факт. Точно таким же фактом является вхождение в состав Украины, Белоруссии и Литвы польских земель в 1939 году. То что работники НКВД убивали, это не может отменить фактов.

text: ::* Историю всегда пишут победители, а потому нападение Германии на СССР есть преступление. Если бы Германия победила, то то же самое событие они бы описывали как подвиг во имя фюрера и Рейха.

text: ::* Уверен, что Вы вспомнили участие Польши в разделе Чехословакии вместе с гитлеровской Германией. Как Вы оцениваете эти события? Как совместное с Гитлером преступление против суверенного народа или как восстановление исторических и этнических границ, пусть и в союзе с Гитлером?

text: ::* И Вы разобрались в том, когда и где Польша была колонией, а когда протекторатом? Bogomolov.PL 13:46, 6 июля 2015 (UTC)
replies: text: ::::Зависимость советской Польши менялась, в 1944 НКВД убивало поляков, в 1956 поляки командированы советскими генералами убивали поляков а в 1970 поляки убивали поляков.
replies: text: ::::Если Вам удобно сровнить Генерал-губернаторство с советской окупацией - нет проблемы.

text: ::::Польша и Венгрия действовали на основанни Мюнхенского соглашения. Тогда этот договор считался правосудным. Ческие офицеры не убивались тогда в лесу, дети в Сибирь не отправлялись. Большинство чехов не хотело воевать против Германии, немногие сбежали в Польшу и воевали. Тепер многие поляки считают присоединение Zaolzie неэтичным. Но политка не всегда этична и вопрос сложный. Ни Венгрия ни Польша в Мюнхене не были. Советско-фашисткие договоры разделяли Европу, вели к мировой войне и немецко-советской. Это не был успех но начало трагедии СССР. Сталин не верил, что Польша не хочет войны и 20 млилионов советсхих граждан погибло.Xx236 09:56, 14 июля 2015 (UTC)
replies: text: :::::* Приятно, что Вы теперь не отрицаете очевидного: Генерал-губернаторство было, пусть и было нелегальным с точки зрения бежавшего в Лондон правительства Польши. Аналогичным образом были присоединены к Литве, Белоруссии и Украине польские территории, пусть лондонское правительство и не признавало этого. Естественно, что ни Германия, ни СССР не признавали эмигрантского правительства Польши. Что не значит, что такого правительства не было, не так ли? Вот мы и разобрались в том, что есть факты, а что - декларации.

text: :::::* В издаваемых эмигрантским правительством бумагах Польша существовала в довоенных границах, но только на бумаге. Потом было создано новое правительство, которое выторговало Перемышль и Белосток, а также получило гигантские территории, отнятые СССР у Германии, миллионы немцев были подвергнуты этнической чистке, как Вы помните. Два миллиона мирных немецких граждан при этом погибли. Морально ли это с точки зрения современных принципов справедливости и гуманности? Полагаю, что Вы сами легко найдете ответ на этот вопрос.

text: :::::* Разумеется, что новое правительство Польши занялось этническими чистками и на востоке страны - "Операция Висла", как Вы помните, была ничем иным. И массовые высылки по национальному признаку происходили не только внутри вновь созданных границ Польши, но и за ее пределы - в СССР. Так что польское государство точно так же имеет опыт массовых репрессий по национальному признаку, разве что Сибири в Польше в силу особенностей ее географии не было, дальше чем в СССР выслать уже не получалось. Но сотни тысяч украинцев были высланы как внутри Польши, так и в СССР.

text: :::::* Теперь Вы говорите, что если договор с Гитлером, заключенный Англией и Францией, согласно которому ликвидировалась Чехословакия, это совсем не то же самое, что договор между Гитлером и СССР, согласно которому ликвидировалась Польша. Но на каком основании это "разные" исторические явления? Только потому, что в первом преступном сговоре принимала участие и Польша на стороне стран гитлеровской коалиции и получила пусть и небольшой, но кусок разорванного гитлеровской коалицией (в состав которой в тот момент входила и Польша) прежней страны? А Англия и Франция выразили свое одобрение этому преступлению против суверенного государства? Получается, что одобрение/неодобрение Лондона и Парижа и есть критерий преступности исторического события: если Лондон и Париж считают некое действие себе невыгодным и не одобряют его, то такое действие преступно, но если оно выгодно Англии и Франции и они его одобряют, пусть и подписав договор с Гитлером, то такое злодеяние как бы и не злодеяние вовсе. И Польша, которая вместе с Гитлером и Венгрией принимала в нем участие, как бы и не сделала ничего, что напоминало бы события 1939 года, когда в свою очередь саму Польшу ликвидировал Гитлер, но уже в союзе с СССР?

text: :::::* Разумеется, что Вы утверждаете, что раздел Чехословакии не вел к войне, а лишь укреплял мир в Европе. Ведь когда Англия и Франция считают агрессию благом, то это и не агрессия вовсе, а мирный освободительный поход, свершение вековых чаяний народа бывшего государства о воссоединении в составе Германии, Польши, Венгрии?

text: :::::* То, что ни Венгрию ни Польшу не пригласили в Мюнхен есть свидетельство лишь того, что в число европейских держав они не входили, а потому обсуждать что либо с ними европейские державы не считали целесообразным. Снимает ли это ответственность за оккупацию и аннексию чехословацких земель с Венгрии и Польши? Не нам судить. Но вернуть аннексированные чехословацкие земли Польшу и Венгрию заставили державы-победительницы в 1945 году.

text: :::::* Разумеется, что Вы имеете право считать, что раздел и аннексия Польши это преступление, а раздел и аннексия Чехословакии (в котором участвовала и Польша) есть борьба за мир во всем мире. Но, думается, что все эти события были единым процессом. Вопрос был только в том, кто нападет первым. Гитлер напал первым.

text: :::::* "Сталин не верил, что Польша не хочет войны" - говорите Вы. А при чем тут это? Даже если бы Польша и хотела войны, то что бы это изменило? Ничего.

text: :::::* Да, чехословацких офицеров не убивали в лесу. Но и на самом деле интересно то, какова судьба бывших офицеров бывшей чехословацкой армии? И не стоит ставить в заслугу Польше то, что в ее составе не было Сибири, куда она (Польша) могла бы выслать стариков, женщин и детей по национальному признаку. Польша высылала сотнями тысяч, миллионами и немцев, и украинцев, но не в Сибирь, которой у нее просто не было.  Bogomolov.PL 07:53, 14 августа 2015 (UTC)

text: :Польша высылала сотнями тысяч, миллионами и немцев, и украинцев, но не в Сибирь, которой у нее просто не было.

text: Депортация немцев после Второй мировой войны
Потсдамская конференция, на которой произошла встреча лидеров СССР, США и Великобритании, фактически узаконила депортацию.

text: Немецкое население Калининградской области (1945—1951)
В главе XII того же Протокола было принято решение о перемещении в Германию немецкого населения или части его, оставшегося в Польше, Чехословакии и Венгрии

text: Выселение украинцев из Польши в УССР
Договор содержал и тайную часть — подробную инструкцию выполнения, которая была передана польскому правительству 22 сентября 1944 г. представителем СССР при ПНВК — генералом Николаем Александровичем Булганиным.

text: Одно предложение и куча неправды.Xx236 08:56, 10 сентября 2015 (UTC)

text: * То есть, по Вашему мнению, миллионы немцев не были депортированы из Польши в Германию, сотни тысяч украинцев не были депортированы внутри Польши (на Север и Запад страны) и за ее пределы (в Украинскую ССР)? Вы это хотите сказать? Bogomolov.PL 09:01, 10 сентября 2015 (UTC)
Вот вы  сами пишете были депортированы. Кем? Сверчевский, Кароль,  генерал-полковник Красной армии, Берут, Болеслав,  По поручению Коминтерна работал. Ведь их врагом не были немцы, ни украинцы, только поляки, которых убивали, держали в тюрьмах или лагерьях.Xx236 09:37, 10 сентября 2015 (UTC)

text: * И как все же вы оцениваете участие Польши в союзе с Гитлером в уничтожении Чехословакии и аннексию Польшей чехословацкого Спиша и Германией чешских Судетов при разделе бывшей Чехословакии? Вы почему-то не захотели высказать свою оценку данного события в контексте неприятия всяких союзов с Гитлером и расчленения суверенных государств в союзе с Третьим Рейхом. Bogomolov.PL 09:06, 10 сентября 2015 (UTC)

text: бежавшего в Лондон - Всё что поляки делают поляки это глупость считает User:Bogomolov.PL, сопоставляются немцом - сбежапи', 'другие покинают, эвакуирутся полячишки бегут..  Бенеш, Эдвард (Покинул страну, жил в Лондоне, затем в Соединённых Штатах как частное лицо.), де Голль, Шарль (е Голль ездил в Лондон для переговоров о судах для эвакуации французского правительства в Африку).Xx236 09:20, 10 сентября 2015 (UTC)
replies: text: :* Я был уверен, что мой вопрос об участии Польши в союзе с Гитлером в расчленении Чехословакии Вы снова постараетесь проигнорировать. Конечно же Вы игнорировали и участие польских властей в послевоенных этнических чистках (депортации немецкого и украинского населения). Ваше молчание говорит за Вас: любое преступление, которое совершено польскими властями (довоенными или сразу же послевоенными) это не преступление, а историческая необходимость. Вы готовы согласиться назвать преступлениями только действия германских или советских властей, не так ли? Когда то же самое совершали польские власти (в союзе с Гитлером или Сталиным), то это Вы предпочитаете не замечать.

text: :* Но что-то гадкое Вы сказать хотите, а потому начинаете приписывать мне мерзкие слова и мысли, которых я не высказывал, потому что никогда их не имел. Я о "полячишках", как Вы поняли. Это очень неприлично так поступать, как я полагаю. Не надо так делать, пожалуйста.

text: :* Да, польское правительство бежало из страны: перейдя ночью в Кутах румынскую границу оно едва-едва успело, ибо в тот же день Куты были заняты советскими войсками. Правительство не пешком шло, а именно бежало от смыкающихся германских и советских войск. Вы считаете, что определение "бежало" является ненейтральным? В англоязычной Википедии мы читаем "Most of the Polish Navy escaped to Britain, and tens of thousands of Polish soldiers and airmen escaped through Hungary and Romania or across the Baltic Sea". Флот "escaped", армия "escaped", а правительство "przeniosło siedzibę poza granice kraju", но, проще говоря, ночью пересекло румынскую границу и было интернировано румынами. Я со своей стороны с огромным уважением отношусь как к польскому правительству в изгнании, так и к польским войскам, которые смогли избежать германского и советского плена и продолжить борьбу за Польшу. Я с огромным уважением и почтением воспринимаю фантастический подвиг Армии Крайовой и Polski Podziemnej - годами, когда казалось, что и надежды никакой уже нет, они верили в Польшу и боролись за нее.

text: :* Но история Польши такова, какова она есть. Да, нападение на Польшу Германии и затем СССР и ликвидация польского государства навсегда останется для поляков никогда не заживающей раной. Уверен, что ликвидация Чехословакии, в которой принимали участие союзные войска Германии, Венгрии и Польши, также является болезненным воспоминаем для всех граждан бывшей Чехословакии. Тем более, что это злодеяние произошло с письменного одобрения Англии и Франции.

text: :* Я убежден, что депортации и казни польского населения, совершенные советскими властями, нельзя оправдывать "исторической необходимостью" - это были преступления, которые нельзя оправдывать. Я также убежден, что нельзя оправдать и геноцид польского населения во время Волынской резни. Но в истории Польши также есть примеры массовых этнических чисток, депортаций украинского населения. Это исторический факт, который мы обязаны признавать. Ибо мы в Википедии, а потому мы не в праве "улучшать" историю, "причёсывать" ее так, чтобы какие-то события выглядели более благообразно. Bogomolov.PL 15:26, 10 сентября 2015 (UTC)
replies: text: ::Co ma Zaolzie do polsko-sowieckiej umowy granicznej zawartej w 1946? Xx236 14:37, 10 декабря 2015 (UTC)
ещё до освобождения Польши Государственная граница СССР была уже обозначена — Союзники дело восточной границы Польши предрешили уже на Тегеранской конференции— 1 декабря 1943 года. Между Правительством СССР и ПКНО 26 июля 1944 г. было заключено предварительное соглашение, временно определившее восточную и северную границы Польши. Граница должна была проходить по Бугу, далее на север через Беловежскую Пущу с оставлением Белостока па польской стороне, а Гродно на советской. Северная граница должна была проходить по линии восточнее Сувалки-Бранево. Советский Союз обязался поддерживать польские предложения, направленные на установление западной границы Польши на Одере и Нейсе-Лужицкой. ПКНО признавался СССР, как правительство де- факто, пограничные войска НКВД приступили к охране государственной границы СССР.
82.177.152.32 14:34, 8 февраля 2016 (UTC)
Мне интересно, какой момент истории считать отправной точкой, чтобы говорить об исконности? Об исторической справедливости? Вот были земли Киевской Руси, потом они были под игом. Далее подпали под зависимость от Литвы. Потом в результате унии переходит к Польше. Потом Польша сама становится провинцией в российской империи. А далее у нас первая мировая, революции, и тут вдруг определенные люди в Польше вспоминают, что лет 200-300 назад у них была большая страна. И надо всё вернуть. И начинается силовой захват литовских, белорусских и украинских земель. А амбиции растут, надо им и Чехословакии кусок оторвать. Какая историческая историческая справедливость у Польши? Или Померания с Щецином уже стали исконно польскими землями? Польша захватила территории Западной Украины и западной Беларуси, пользуясь слабостью вновь образованных Унр, бнр и обескровленной красной армии.   Историк без диплома (обс.) 01:01, 13 июня 2020 (UTC)
thread_title:  До 6 февраля 1946 никакого СССР в восточной  Польше не было (Формально) 

message: Участник  удалил источники,удалил ссылки, удалил АИ, удалил викификацию .Вопрос удаления АИ, что вроде является нарушением Правил  - требует прояснения. Q-bit array: Нелзя удалять ссылку на источник. Если Вы подвергаете сомнению источник информации, то и выставляйте соответствующий шаблон.
 193.0.89.192 12:18, 8 февраля 2020 (UTC)
thread_title:  Правка участника Q-bit array - Удаление  АИ(!) 

message: Очень тяжело читать. Одна и та же мысль муссируется снова и снова, снова и снова, опять и опять, и так далее и прочее и прочее и прочее - приблизительно так выглядит данная статья. Одни и те же тезисы неустанно повторяются, иногда в перефразированном виде, иногда как скопированный слово в слово. Например, мысль о том, что РККА не потерпит частей АК а тылу или о том, что Влкбртн и США дали согласие на свободу действий СССР на территории Польши повторяется как минимум 4 и 3 раза соответственно. И это я прочел только 3 раздела из статьи. А о том, что правительство Польши в Лондоне не понимала реальность - раз 6. И таких примеров куча. Нужно очень много текста удалить. Историк без диплома (обс.) 00:18, 13 июня 2020 (UTC)
thread_title:  Очень много тавтологии