Обсуждение:Переменная величина

message: Предлагаю переформировать статью в дизамбиг, ориссные части удалить, подтвержденную информацию (if any) разнести по статьям-значениям. Хацкер 21:10, 2 августа 2007 (UTC)
Спасибо за предложение, Хацкер!
К сожалению, я пока не понимаю слов "дизамбиг" и "ориссные", поэтому быстро и внятно ответить не могу.
С уважением, Сергей. 4.08.2007  10:46
replies: text: Предложение поддерживаю… пока. Оба абзаца можно включить в обе статьи. Только я не вижу здесь частей, содержащих оригинальные исследования. Есть «нарушение НТЗ» — восклицательные знаки в первом абзаце. Второй — сложноват для понимания и его можно было бы переформулировать. — Александр Крайнов 13:09, 5 августа 2007 (UTC)
replies: text: : Я имел в виду, общефилософские ремарки, типа: Бумага в этом процессе является памятью, а обозначения (чаще, буквы) резервируют и именуют области этой памяти. Оно то конечно да, но выглядит уж больно похоже на некие досужие наблюдения. Хацкер 14:55, 5 августа 2007 (UTC)
 Научное понятие переменной величины. Логика понятий. 
 Переменная есть АБСТРАКЦИЯ предмета, это некий предмет "вообще", возникающий при абстрагировании на
некой области предметов, при абстрагировании происходит отвлечение от всех особых свойств предметов,
а в содержание полученной идеи/понятия входят только свойства, присущие всем предметам данной
области. Числовая переменная есть абстракция числа, при абстрагировании на некоторой числовой 
области. Каждое число имеет значение - это его всеобщее свойство, значит оно есть и у переменной 
(абстрактного числа), но у каждого числа свое особое значение, отличное от значений других чисел -
значит конкретное значение не есть всеобщее свойство числа, потому и у переменной нет определенного 
значения. Пременная есть абстрагирование/отвлечение от ЗНАЧЕНИЯ числа. Потому, она всегда относится 
к некоторой преметной области (области определения), на которой она принимет свои значаения. 
Пременную не следует отождествлять со всей совокупностью предметов, которые она пробегает - 
переменная имеет только одно значение (как всякий предмет), но не все сразу, она обозначает только 
один предмет, пусть и неопределенно какой. Рассматривая числа: 1, 2, 3, 7, 34 ... мы отвлекаемся от 
всех особых характеристик - от их ЗНАЧЕНИЙ, а оставляем только общее им всем - все они суть КОЛИЧЕСВА.
 Сами числа, например, есть абстракции от всех неколичесвенных свойств предметов: рассматривая три 
елки, три машины, три корзины мы отвлекаемся от всех особых характеристик - от елок, машин, корзин, 
а оставляем только общее им всем - количество ТРИ. Понятие переменной возникает при дальнейшей 
абстракции, потому оно и возникло позднее исторически.
 В каждом КОНКРЕТНОМ предмете, его общие и особенные атрибуты существуют нераздельно и вообще 
неразличимы (ибо понять: какое свойство всеобще, а какое особо можно только сопоставив этот предмет 
с другими предметами из некой ОБЛАСТИ предметов, широкой или узкой) - общие свойства ЯВНО не 
существуют в ОТДЕЛЬНЫХ предметах. Потому очевидно, что переменая, как и всякая другая абстакция, 
всякая идея, всякое понятие, у которой существуют только всеобщие свойства предметов данной области, 
но не существует их особенных свойств (которые также есть у каждого предмета этой области), не может 
быть ни одним конкретным предметом. Не может она быть и всей совокупностью предметов, ибо хотя 
рассмотрение совокупности позволяет увидеть общие свойства предметов (эти свойства и составляют 
содержание абстакции), но ЯВНО эти общие свойства не существуют, в совокупности преметов данной 
области наличистуют и особые свойства предметов, там наличистуют все свойства преметов. Потому 
всякая абстракция, идея, понятие (в частности, понятие переменной) может получить САМОСТОЯТОЯТЕЛЬНОЕ 
существование, ЯВНОЕ существование, существование в ЧИСТОМ виде только вне преметов, только как 
ОБРАЗ (идея) всеобщего, образ, запечатленный на каком-то стороннем предмете (носителе): в голове 
человека, в книге, на рисунке, -  запечатленный в существенных, явных свойствах носителя, образ 
отличный от самого всеобщего свойства, которое он отражает (ибо общее свойство предмета существует 
только неявно в предмете, наряду с особыми свойствами). Идея - есть ЯВНОЕ, в чистом виде, ОТРАЖЕНИЕ 
ВСЕОБЩИХ свойств предметов. Абстракция всегда идеальна, идея всегда абстрактна. 
Автор: ddn 3 сентября 2007Berdi Ovezov (обс.) 09:04, 14 августа 2023 (UTC)
----
При всём уважении к автору тезиса, категорически не согласен с подобной трактовкой, т.к. за этим определением якобы переменной скрывается определение целого числа. Никакой "дальнейшей абстракции", при всём старании, я не увидел. Тем более, что числовая переменная — капля в море переменных вообще (просто исторически числовые переменные были востребованы раньше других, вот инерция и цепляет до сих пор). С надеждой на более аргументированные мнения (даже столь же самобытные орфографически),
-- Сергей 11:55, 4 сентября 2007 (UTC).
----
Числовая переменная только ЧАСТНЫЙ случай переменной. Вы превратно поняли меня. Предметная область не обязательно должна быть числовой, и характеристика предмета, значения которой рассматриваются, тоже не обязательно числовая. Переменная есть отвлечение от ЗНАЧЕНИЯ какой-либо харакеристики предмета. Значения характеристики "цвет глаз", например, являются нечисловыми: черный, синий, карий... (здесь предметная область: некоторая совокупность людей)
Автор: ddn   21:19 - 4 сентября 2007
----
Да, сударь, именно так и понял: в области чисел — число вообще, в области цвета глаз — цвет глаз вообще и т.п. Так всегда бывает, когда мы определяем максимально абстрактно — смысл определения девальвируется до бесполезной банальности.
"Сферический конь в вакууме" — притча, хорошо иллюстрирующая эту ситуацию.
-- Сергей 16:39, 5 сентября 2007 (UTC).
----
Содержание понятия переменной не "девальвируется до бесполезной банальности", как вы изволили выразиться. После абстагирования остается еще область определения, которой принадлежат значения исследуемой характеристики предмета. Принадлежность этой области (например, области цветов) конкретного значения (например, синего) некоторого атрибута (например, цвета глаз) у некоторого конкретного предмета (например, конкретного человека) - есть всеобщее свойство, не зависяшее от этого конкретного предмета (цвет глаз любого человека принадлежит данной области цветов), значит принадлежность значения некоторой области - также свойство и предмета вообще (абстрактно взятого человека, абстрактно взятого цвета), всеобщее свойство предметов данной группы, это свойство самой переменной. Переменная вообще характеризуется лишь областью своих значений. А область значений - это совсем не "бесполезная и бессодержательная банальность", как вы утверждаете. Области значений бывают разными: непересекающимися (отношения между особенными группами предметов), входящими друг в друга (родо-видовые отношения групп). Есть область натуральных чисел, и область действительных чисел, область людей вообще и области особых групп людей: рабочих и капиталистов, мужчин и женщин, молодых и старых. Почитайте хотя бы Аристотеля: объем понятия и его содержание, родо-видовые отношения понятий, единичное-особенное-всеобщее.
Автор: ddn   19:52 - 8 сентября 2007
thread_title: Untitled

message: Удалил следующий текст:
replies: text: В 11-12ых веках в Испании возник большой интерес к математическим арабским текстам. Тогда же испанцы столкнулись с некоторыми проблемами в процессе перевода этих текстов. Дело в том, что в арабском языке есть несколько звуков, которые отсутствуют в испанском языке. В испанском языке нет звука "ш", а буква ش "шин" (похожа на русский звук "ш") является первой буквой в слове شيء, которое переводится на русский языка как "что-то", "нечто", на английский переводится как "а thing" и произносится - "шэй". К слову شيء можно добавить определённый артикль ال ("ал") и получить الشيء "альшалан" или в переводе на русский - "то самое нечто", а в английском языке - "the thing".

text: Слово الشيء встречалось очень часто в арабских текстах по математике и перед испанцами встал вопрос как же перевести его на свой язык, не имея при этом возможности выразить его звучание через латинский алфавит. Для этого они решили по умолчанию использовать букву 𝛘 или Хи, которую они взяли из классического греческого языка и которая тогда произносилась как "/kʰ/" или русский звук "к". Позже, когда испанские переводные материалы были переведены на латинский язык, греческая буква 𝛘 "кай" была заменена на латинскую букву х "икс".
TED talk не обязательно авторитетный источник. Кто такой Тэрри Мур? И не ясен статус этого предположения: это догадка Мура, мнение ученого, научная гипотеза, или общепринятое мнение. Общепринятая версия, что это обозначение введено Декартом, см. История математических обозначений#Алгебраическая символика, подтверждена более авторитетным источником. — Алексей Копылов 07:50, 18 января 2018 (UTC)
replies: text: : обсуждение этого видео. В нём говорится, что это на самом деле озвучивание версии Вебстерского словаря.

text: : https://gizmodo.com/why-we-use-x-as-the-unknown-in-math-1657254357

text: : здесь же указаны ссылки на Вебстер и Окфорд:

text: : http://jeff560.tripod.com/variables.html

text: : цитата из вышеприведённого источника:

text: : There are, however, other explanations for Descartes' use of x, y, and z for unknowns. For example, the in the definition of x in Webster's New International Dictionary (1909-1916) and the subsequent second edition of the same dictionary, it is claimed that "X was used as an abbreviation for Arabic shei a thing, something, which, in the Middle Ages, was used to designate the unknown, and was then prevailingly transcribed as xei." Cajori says there is no evidence for this.

text: :According to the Oxford English Dictionary (2nd ed.):

text: : The introduction of x, y, z as symbols of unknown quantities is due to Descartes (Géométrie, 1637), who, in order to provide symbols of unknowns corresponding to the symbols a, b, c of knowns, took the last letter of the alphabet, z, for the first unknown and proceeded backwards to y and x for the second and third respectively. There is no evidence in support of the hypothesis that x is derived ultimately from the mediaeval transliteration xei of shei "thing", used by the Arabs to denote the unknown quantity, or from the compendium for L. res "thing" or radix "root" (resembling a loosely-written x), used by mediaeval mathematicians. Coobit (обс.) 08:20, 18 января 2018 (UTC)
replies: text: :: Спасибо за ссылки! Думаю, можно написать, что была такая версия, которая не нашла подтверждения.  — Алексей Копылов 04:36, 19 января 2018 (UTC)
replies: text: ::: Т.е. вы вернёте этот параграф?185.30.220.128 07:43, 19 января 2018 (UTC)
replies: text: :::: Вернул переписав: . — Алексей Копылов 07:53, 19 января 2018 (UTC)
thread_title:  Истоки обозначения неизвестного x 

message: «Кривую на плоскости можно рассматривать как траекторию движущейся точки и описывать, задавая координаты точки на плоскости как функции какой-то переменной. Мы приходим к системе двух уравнений
                  x = φ(t)           y = ẞ(t)
Такие системы называются параметрическими уравнениями кривой, а переменная  параметром. Его содержательный смысл не является существенным, да и происхождение параметра может быть различным – не только исходя из механической интерпретации кривой как траектории движения»
                                            ( Аналитическая геометрия)                                                                                                                                                Я привожу это определение кривой  как функции, чтобы определиться как в аналитической геометрии трактуется понятие "переменная". Переменная есть параметр "t", но ни в коем случае не функция. Функцией является φ и ẞ. И в рамках этой парадигмы(рассматриваемой зависимости координат исследуемой функции от физической величины, избранной параметром) параметр с функцией никогда не поменяются местами. Как существительное в русском языке никогда не станет глаголом. Только наделив существительное параметром - окончанием,суффиксом т.п. мы можем получить глагол. День - дневаться, победа - побеждать. То есть изменив парадигму. Эти аналогии я привёл для полного понимания момента. В математике функция не является "переменной", так как переменная является параметром. Параметром функции. Не растекаясь мыслью по древу математических статей необходимо опираться на постулированные определения слов, категорий. Как геометрия Евклида, опирающаяся на пять постулатов. Я, желая успехов автору, прошу его пересмотреть своё утвеждение, что переменная может стать параметром, а параметр -переменной. Это вода при изменении агрегатного состояния может превратиться в пар, но при этом температура этого химического вещества как была, так и останется переменной, называемой(в математике)параметром.Berdi Ovezov (обс.) 09:02, 14 августа 2023 (UTC)Berdi Ovezov (обс.) 08:41, 14 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Переменные в математике 

message: В предисловии Вы утверждаете:  "Переме́нная — это математический объект, который занимает некоторое множество значений (как правило, числовых) и может изменять своё значение в его пределах".  Переменная в математике, являясь параметром, не может быть математическим объектом, так как , по Вашему справедливому утверждению, математический объект является функцией.  Переменная, являясь параметром, не может быть функцией. Перечитайте заново содержание предыдущей темы. Иначе получается, простите меня за мой французский - В огороде бузина, а в Киеве дядька. У Вас получится статья с совершенно новым содержанием.Berdi Ovezov (обс.) 09:34, 14 августа 2023 (UTC)  Berdi Ovezov (обс.) 09:32, 14 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Предисловие 

message: Правка статьи мне лично грозит выгоранием. Пытаясь отыскать в статье какое то резюме, ради которого стоило всё это писать, я испытываю чувство  безысходности.  Всё выглядит как набор компиляций, логически между собой не связанных. Я не берусь далее править.Berdi Ovezov (обс.) 19:01, 14 августа 2023 (UTC)  Berdi Ovezov (обс.) 12:15, 14 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Общее впечатление от текста