Обсуждение:Москаль

message: Эта статья уже один раз стала большой свалкой самого разнообразного словоупотребления, и потому уже была удалена. Чтобы не повторять этот процесс, просьба (1) снабжать добавляемый материал ссылками и (2) писать по научным статьям, а не по газетным публикациям. При этом желательно использовать статьи обзорного характера, как и подобает энциклопедии, что-нибудь вроде «Образ москаля в сербской литературе XIX века». Таких трудов предостаточно, обращаться к публицистике здесь просто не нужно. Викидим 09:05, 1 февраля 2015 (UTC)
Почему в данной статье нет указания в заголовке на уничижительную и оскорбительную характеристику данного слова?81.89.176.33 09:33, 5 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Большая просьба 

message: Я добавил иллюстрацию, которая показалась наиболее академичной из свободных на Викискладе: то есть из печатного источника, учебника, и с ясным указанием на связь именно с "москали", без дополнительных интерпретаций от самих участников. Если есть аргументированные возражения с предложением иной иллюстрации, то вопрос открыт к обсуждению.
Исторической правды ради, Москва в первый раз в истории упомянута в 1147 и ещё долго оставалась захолустным городком, поэтому считать "москалями" все войска всего 22 года спустя не совсем корректно. Но это уже претензии к учебнику, в подпись ничего добавлять не стал во избежание ОРИСС. --NeoLexx 16:16, 12 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Вы здесь сами здесь указали, почему это использование термина очень нетипично и легко уязвимо для критики. В таких обстоятельствах лучше поискать другую иллюстрацию. --Igrek 17:29, 12 февраля 2015 (UTC)
replies: text: : Я там же указал, что уязвим для критики данный школьный учебник, а не факт публикации в нём определённой иллюстрации с определённой подписью. Критику же учебника нужно давать по другому АИ, а не по нашим умозаключениям. Если про тот львовский учебник был научный анализ и термин "москали" в применении к 1169 году вообще и к взятию Киева в частности признан анахронизмом, то это вполне можно добавить со сноской. Или найдите и предложите здесь иное, лучше иллюстрирующее тему, изображение. Требования одинаковые: имеющий научную авторитетность источник, где про иллюстрацию или на иллюстрации прямо говорится "москали". А не, скажем, просто любое изображение русских солдат, "которых, все знают, там тогда звали москали" или подобное. --NeoLexx 18:15, 12 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::Это не учебник, это книга для детей, написана в стиле популярно-исторической литературы патриотической направленности. Князья Киевской Руси здесь - украинцы, северо-восточной Руси - москали. Автор иллюстрации - Михаил Фартух. Научной ценности эта книга не представляет, обычная детская литература на соответствующем уровне. --Igrek 20:47, 12 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Это 4-томное издание «Истории Украины для детей», и я бы сильно поспорил, что Лотоцкий незначим как пример словоупотребления «москаль» в украинском языке. Он к концу жизни в Союз советских писателей Украины был принят. Другое дело, если у Лотоцкого в тексте "русские" или "суздальские", а Фартух своевольно надписал "москали". Если же тот надписал так, как в тексте написано, то проблем нет. Но если есть критическое обозрение Лотоцкого, то было бы здорово дать сноску на "москали" под картинкой по типу "так в книге Лотоцкого последовательно именуются все князья северо-восточной Руси". --NeoLexx 21:03, 12 февраля 2015 (UTC)

text: * Добавил уместную иллюстрацию в раздел "Москали у Тараса Шевченко". Кто хорошо знает украинский, проверьте мой перевод на русский, а то, по выражению Шевченко, мог «бо вже, знаєте, трошки теє», напортачить. --NeoLexx 19:21, 12 февраля 2015 (UTC)

text: По-моему очень уместная иллюстрация, в контекст ложится хорошо. Анахронизм тут даже достоинство, а не недостаток, он выпячивает особенности узуса.--Abiyoyo 17:38, 12 февраля 2015 (UTC)
* «Москалі руйнують Київ» - Уважаемые, это у вас шутка такая или вы действительно искренне верите в авторитетность и отсутствие предвзятости? Ну тогда может вы поясните, относительно «авторитетности и отсутствия предвзятости», вот эту Итальянскую статью:https://it.wikipedia.org/wiki/Mascali  78.30.231.47 11:31, 24 февраля 2015 (UTC)
** Уважаемый аноним. Статья эта — про этнофолизм, то есть про эту самую предвзятость. Иллюстрация потому теме статьи вполне соответствует. Викидим 11:39, 24 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :  Интересно, а если бы  бы снизу поставили, последовали ли бы обвинения в инсинуациях насчёт религиозных практик украинцев?.. --NeoLexx 16:53, 24 февраля 2015 (UTC)
***  Подвёл итог, и тут подумалось: а не впадаем ли мы все, включая , в интеллигентскую иллюзию преобладания разума над силой прямого восприятия? То есть кто-то с этой иллюстрацией настроится на чтение статьи, кто-то спросит на СО "это шутка или всерьёз?", а кто-то (а то и многие) решат "а, так вот почему москалей не очень любят, а я и не знал". --NeoLexx 18:34, 24 февраля 2015 (UTC)
**** Ну, я-то как раз считаю, что прямое восприятие — вещь очень сильная и обычно-таки настаиваю на учете таки моментов. Другое дело, что в данном случае с точки зрения эстетической все достаточно тонко и удачно, уместно, в меру. Я как раз сильно не люблю распространенную у нас в ВП традицию забацать картинку поярче (например, выступал против свастик в нав. шаблонах по этой же причине, и иск на меня подавали за блокировку именно за картинку). К сожалению редакторы, действительно не чувствуют таких вещей, эстетически невоспитаны, вкусы у редакторов грубы. Визуальная часть Википедии вообще варварская, вульгарная. Майки с москалями, кстати мне-то и не очень нравятся по этой причине. А вот с «Москали разрушают Киев» как раз наоборот, есть чувство меры. Поэтому я был за.--Abiyoyo 18:46, 24 февраля 2015 (UTC)
***** Для незнающих российской истории дописал подробности. Викидим 21:00, 24 февраля 2015 (UTC)
=== История иллюстрации ===
Произведение А. Л. Лотоцкого называется «Історія України для дітей», иные названия — более поздние вариации при перепечатках. Называть это 4-томником явное преувеличение, весь текст с иллюстрациями занимает 200 с небольшим страниц. Это было просто отдельное расширенное издание четырёх очерков, вышедших ранее в четырёх номерах журнала «Світ дитини»:
# Київське князівство
# Галицько-Волинська держава
# Козаччина
# Україна в неволі
Иллюстрации по просьбе и с ведома автора выполнил известный в то время львовский художник Михайло Фартух, в том числе с подписью «Москалі руйнують Київ» на странице 38.
По охвату и подаче материала это чистая макулатура «патриотической направленности», про которую все вскоре забыли, а сам автор не сильно напоминал (так как после войны вместо вполне уместных люлей был принят в члены Союза советских писателей Украины). Правда, в Канаде издательством «Тризуб» (Виннипег) дважды делались репринты, в 1966 и 1972 годах, но особой значимости для современности это, вероятно, не даёт.
Однако начиная с 1991 года и практически ежегодно стали выходить уже украинские переиздания, включая такие издательства, как киевское «Знания». А в 2006 выходит пособие по введению в историю Украины для 5-го класса, где «основу посібника склала видана у 1934 р. книга відомого українського письменника Антона Лотоцького „Історія України для дітей“». Если бы статья была о реальной истории Украины, то и этот факт авторитетности Лотоцкому не давал бы. Однако статья о национальных стереотипах и их формировании. А какой условный пятиклассник Владик в 2006 — это условный 18—19-летний Горан в 2014. Готовый идти/ехать мочить москалей за всё сотворённое ими зло хоть на край света, лишь бы автомат дали да патронов побольше. Как этот Горан появился, кто и как его учил, за что в пятом классе ему пятёрки ставили — явно относится к теме статьи, мне кажется.<br
> я не совсем понял изменение размера со стандартного мини (220px по умолчанию) на жёстко заданное 150px. Реальное изображение более 800px в ширину, и как 150px вместо 220px улучшает предпросмотр? --NeoLexx 12:53, 13 февраля 2015 (UTC)

text: У меня изображение при мини очень маленькое, описание картинки занимает раза в 2 больше места. Возможно, что у других картина совершенно другая, но какая именно - не представляю. --Igrek 14:20, 13 февраля 2015 (UTC)
replies: text: : Размер thumb (мини) на странице определяется настройкой в Настройки > Внешний вид > Размер уменьшенной версии изображения По умолчанию это 220px, это размер в том числе для всех незарегистрированных посетителей. То есть чтобы сделать себе больше, вы сделали практически всем остальным на треть меньше. :-) Я думаю, логичнее изменить свою настройку на более комфортный размер, а на странице оставить подстраиваемый параметр по умолчанию мини, который будет 220px или сколько выставил у себя конкретный пользователь. --NeoLexx 14:46, 13 февраля 2015 (UTC)
=== История иллюстрации 2 ===
Пока чтобы не забыть. В статье украинского журнала "Педагогічні науки" за 2011 (авторитетность и отсутствие предвзятости наличествуют) сам Михайло Фартух и назван автором «Історія України для дітей», а Лотоцкий — совсем другой:
з історії: “Історія України для дітей” Михайла Фартуха, “Княжа доба” Ніни
Черняк, “Княжа слава” Антона Лотоцького;
--NeoLexx 18:52, 17 февраля 2015 (UTC)
=== Итог ===
Разобрался, кажется, с изданием. Всё-таки Лотоцкий — автор текста, Фартух — автор иллюстраций, а Пономаревському нечего писать, если он банальную библиографию с нужного конца прочитать не может. Произведение издавалось и продавалось четырьмя отдельными брошюрками:
* Київське князівство
* Галицько-Волинська держава
* Козаччина
* Україна в неволі
Можно было все 4 купить, можно любую на выбор. Всё под одной обложкой вышло уже после войны в Канаде. С точки зрения исторической науки — лютейший трэш. С точки зрения пользы в понимании современности — полезнейшая вещь, ни минуты не жалею, что прочитал. Но другим не рекомендую без крайней нужды.
Чтобы совсем закрыть вопрос именно по иллюстрации: подписано, как прочитано, и читалось, как написано (это в первой главе/брошюре «Київське князівство»). Например, в украиноязычной газете «Свобода» (Джерси-Сити) за 16 января 1935 года так и аннонсируется: «Ілюстровані оповідання про часы від заснування Києва аж до зруйновання Москалями в році 1169». Перевод, вероятно, не нужен. --NeoLexx 18:03, 24 февраля 2015 (UTC)
=== Подпись к иллюстрации ===
(деревне Москве тогда было всего 22 года)
* Годом основания Москвы условно считается год её первого упоминания в Ипатьевской летописи. Понятно, что само поселение старше. Судя по данным археологических раскопок — старше намного.
* Термина «деревня» тогда не существовало. В том самом первом упоминании город назван Москов, то есть, судя по мужскому роду, 'город (не весь и не село) на реке Москве'. Тем более, поскольку там говорится о ней как о княжеской резиденции, где Юрий Долгорукий принимал союзников, видимо, в том году уже существовали какие-то укрепления, протоКремль.
Поэтому, если уж подчёркивать парадоксальность «москалей до Москвы» (целесообразность чего далеко не бесспорна, так как анахроничные экзонимы по поздним наименованиям — обычное дело) предлагаю исправить текст в скобках на (хотя стольным княжеским городом Москва станет почти через сто лет). Klangtao 10:40, 28 мая 2015 (UTC)

text: * Исправил по Вашему предложению. Мне, в общем-то всё равно. Глядя на то, что мы с Вами сделали с подписью, я теперь хотел бы вернуть её в прежний вид, перенеся все пояснения в сноску. Для образованного читателя юмор короткой подписи станет развлечением. Викидим 17:34, 28 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Иллюстрация «Москалі руйнують Київ» 

message: Произведение А. Л. Лотоцкого называется «Історія України для дітей», иные названия — более поздние вариации при перепечатках. Называть это 4-томником явное преувеличение, весь текст с иллюстрациями занимает 200 с небольшим страниц. Это было просто отдельное расширенное издание четырёх очерков, вышедших ранее в четырёх номерах журнала «Світ дитини»:
# Київське князівство
# Галицько-Волинська держава
# Козаччина
# Україна в неволі
Иллюстрации по просьбе и с ведома автора выполнил известный в то время львовский художник Михайло Фартух, в том числе с подписью «Москалі руйнують Київ» на странице 38.
По охвату и подаче материала это чистая макулатура «патриотической направленности», про которую все вскоре забыли, а сам автор не сильно напоминал (так как после войны вместо вполне уместных люлей был принят в члены Союза советских писателей Украины). Правда, в Канаде издательством «Тризуб» (Виннипег) дважды делались репринты, в 1966 и 1972 годах, но особой значимости для современности это, вероятно, не даёт.
Однако начиная с 1991 года и практически ежегодно стали выходить уже украинские переиздания, включая такие издательства, как киевское «Знания». А в 2006 выходит пособие по введению в историю Украины для 5-го класса, где «основу посібника склала видана у 1934 р. книга відомого українського письменника Антона Лотоцького „Історія України для дітей“». Если бы статья была о реальной истории Украины, то и этот факт авторитетности Лотоцкому не давал бы. Однако статья о национальных стереотипах и их формировании. А какой условный пятиклассник Владик в 2006 — это условный 18—19-летний Горан в 2014. Готовый идти/ехать мочить москалей за всё сотворённое ими зло хоть на край света, лишь бы автомат дали да патронов побольше. Как этот Горан появился, кто и как его учил, за что в пятом классе ему пятёрки ставили — явно относится к теме статьи, мне кажется.<br
> я не совсем понял изменение размера со стандартного мини (220px по умолчанию) на жёстко заданное 150px. Реальное изображение более 800px в ширину, и как 150px вместо 220px улучшает предпросмотр? --NeoLexx 12:53, 13 февраля 2015 (UTC)
replies: text: У меня изображение при мини очень маленькое, описание картинки занимает раза в 2 больше места. Возможно, что у других картина совершенно другая, но какая именно - не представляю. --Igrek 14:20, 13 февраля 2015 (UTC)
replies: text: : Размер thumb (мини) на странице определяется настройкой в Настройки > Внешний вид > Размер уменьшенной версии изображения По умолчанию это 220px, это размер в том числе для всех незарегистрированных посетителей. То есть чтобы сделать себе больше, вы сделали практически всем остальным на треть меньше. :-) Я думаю, логичнее изменить свою настройку на более комфортный размер, а на странице оставить подстраиваемый параметр по умолчанию мини, который будет 220px или сколько выставил у себя конкретный пользователь. --NeoLexx 14:46, 13 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  История иллюстрации 

message: Пока чтобы не забыть. В статье украинского журнала "Педагогічні науки" за 2011 (авторитетность и отсутствие предвзятости наличествуют) сам Михайло Фартух и назван автором «Історія України для дітей», а Лотоцкий — совсем другой:
з історії: “Історія України для дітей” Михайла Фартуха, “Княжа доба” Ніни
Черняк, “Княжа слава” Антона Лотоцького;
--NeoLexx 18:52, 17 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  История иллюстрации 2 

message: Разобрался, кажется, с изданием. Всё-таки Лотоцкий — автор текста, Фартух — автор иллюстраций, а Пономаревському нечего писать, если он банальную библиографию с нужного конца прочитать не может. Произведение издавалось и продавалось четырьмя отдельными брошюрками:
* Київське князівство
* Галицько-Волинська держава
* Козаччина
* Україна в неволі
Можно было все 4 купить, можно любую на выбор. Всё под одной обложкой вышло уже после войны в Канаде. С точки зрения исторической науки — лютейший трэш. С точки зрения пользы в понимании современности — полезнейшая вещь, ни минуты не жалею, что прочитал. Но другим не рекомендую без крайней нужды.
Чтобы совсем закрыть вопрос именно по иллюстрации: подписано, как прочитано, и читалось, как написано (это в первой главе/брошюре «Київське князівство»). Например, в украиноязычной газете «Свобода» (Джерси-Сити) за 16 января 1935 года так и аннонсируется: «Ілюстровані оповідання про часы від заснування Києва аж до зруйновання Москалями в році 1169». Перевод, вероятно, не нужен. --NeoLexx 18:03, 24 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: (деревне Москве тогда было всего 22 года)
* Годом основания Москвы условно считается год её первого упоминания в Ипатьевской летописи. Понятно, что само поселение старше. Судя по данным археологических раскопок — старше намного.
* Термина «деревня» тогда не существовало. В том самом первом упоминании город назван Москов, то есть, судя по мужскому роду, 'город (не весь и не село) на реке Москве'. Тем более, поскольку там говорится о ней как о княжеской резиденции, где Юрий Долгорукий принимал союзников, видимо, в том году уже существовали какие-то укрепления, протоКремль.
Поэтому, если уж подчёркивать парадоксальность «москалей до Москвы» (целесообразность чего далеко не бесспорна, так как анахроничные экзонимы по поздним наименованиям — обычное дело) предлагаю исправить текст в скобках на (хотя стольным княжеским городом Москва станет почти через сто лет). Klangtao 10:40, 28 мая 2015 (UTC)
replies: text: * Исправил по Вашему предложению. Мне, в общем-то всё равно. Глядя на то, что мы с Вами сделали с подписью, я теперь хотел бы вернуть её в прежний вид, перенеся все пояснения в сноску. Для образованного читателя юмор короткой подписи станет развлечением. Викидим 17:34, 28 мая 2015 (UTC)
thread_title:  Подпись к иллюстрации 

message: В моём представлении, это-таки разные вещи: катайконим — любое оттопонимическое название, а этнохороним — название жителя. Так, «иерусалимский дворянин» вполне может быть жителем Одессы (этнохоронимом потому для него будет «одессит»), а отнюдь не Иерусалима. Аналогично москаль — не обязательно житель Москвы, там этнохороним — «москвич». «Москвичи с Восточной Украины» — чушь, «москали» оттуда же — вполне. Викидим 22:33, 12 февраля 2015 (UTC)
* Методом медитирования над текстами АИ :-) я примерно представил себе различие:
** этнохороним — название жителей какой-либо местности, образованное от названия той местности
** катайконим — название жителей какой-либо местности, образованное от названия какой-либо местности, не обязательно прямо связанной с местом фактического проживания
* Проблема в том, что "катайконим" не существует вне небольшого кол-ва публикаций одной школы и даже там нигде научно не определяется. Я для скромного начала хотел хотя бы статью в Викисловарь добавить, но пока не нашёл ни одного словарного определения. Даже этимология неясна, откуда там "катайк" берётся.<br
>Может быть, плохо искал. Иначе следует помнить, что любая научная школа лингвистически аналогична молодёжной субкультуре: у неё создаётся свой вариант "сленга" (вплоть до особенностей произношения) для различения "своих" и "чужих" на тусовках в публикациях и на конференциях. Поэтому и если я не упустил какие важные источники, лучше бы все эти катайконимы и оттопонимы в статье заменить общелитературными терминами. --NeoLexx 10:20, 13 февраля 2015 (UTC)
* Откопал и прочитал такую статью:<br
><br
>Из неё следует, что "катайконим" — чистый выпендрёж у части специалистов вместо "этнохороним". Москва - москвич, Запорожье > запорожец и т.д. и т.п. А "оттопонимических дериват" как синоним "катайконима" — вообще выпендрёж поверх выпендрёжа, да ещё на лютой смеси французского с нижегородским. Этимология "катайконим" так и не ясна, а "оттопонимический" — это "(произведённый) от (какого-либо) топонима". Меня там на них нет... на предмет превентивных люлей, чтоб птичий язык забыли и пользовали только великий и могучий. :-) Если принципиальных возражений нет, я вечером переведу фрагмент на стандартный литературно-научный? --NeoLexx 06:33, 14 февраля 2015 (UTC)
=== Итог ===
Всё-таки заменил более известными словарными терминами. --NeoLexx 20:11, 20 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Катайконим и этнохороним 

message: Всё-таки заменил более известными словарными терминами. --NeoLexx 20:11, 20 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Здесь вроде бы не этноним, а название языка — то есть не вполне по теме статьи. Может, удалим? Викидим 22:03, 13 февраля 2015 (UTC)
replies: text: С одной стороны, да — но с другой, речь об употреблении Шевченко самого слова… Klangtao 22:36, 13 февраля 2015 (UTC)

text: * В нынешней формулировке у меня возражений больше нет. Викидим 23:24, 13 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  «руськими повістями» 

message: Профессионально страдая вики-ананказмом :-) я перевёл все источники в шаблоны ,  и т.д. Ни единой запятой в самой статье этой правкой я не менял, поэтому правка отмечена как малая. Хотя история правки может выглядеть, как вся статья переписана — поэтому здесь дополнительно поясняю. --NeoLexx 07:59, 14 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Шаблоны оформления источников 

message: Начало здесь в конце дискуссии. --NeoLexx 13:03, 17 февраля 2015 (UTC)
* Хорошо бы хоть какой-то источник на то, что в современном языке не употребляется. АИ, который я привёл, очень чётко относится к XIX веку. Викидим 20:59, 17 февраля 2015 (UTC)
** Однако сейчас в разделе (выделение моё): «также называли и называют русских старообрядцев».<br
>И, как достаточно справедливо заметила , вводный параграф статьи сейчас читается в том смысле, что в польском, белорусском и украинском есть нейтральные этнонимы для русских и есть этнофолизм "москаль" (в вариантах написания), который использовали и используют во всех трёх языковых ареалах.
** Тут опять старый вопрос, а что нам принять за АИ на несуществование факта? Если в каком совр. белорусском словаре "маскаль" маркировано как устар.(евшее) или вообще отсутствует, этого достаточно? Бог его знает, а я не судья.
** При этом Лобач и Борисенок по работе с материалом мне сейчас напоминают "братьев-акробатов" Цеттерлинга с Франксоном, помните таких? :-) В сказках, собранных Сержпутовским, "маскаль" — вояка, служилый солдат, духовный собрат того солдата из «Огнива». В том числе зачин сказки в цитате — из сказки «Небо и пекло» (Лобач и Борисенок переименовали в «Небо и ад»). Такова же сказка «Маскаль и смерть» (в том же сборнике стр. 33). Там тоже своё отслуживший солдат, который хозяину лапшу на уши вешает, как он под конец службы денщиком «быў у аднаґо ахвицєра» и денег поимел. Ну да «вѣдамо, маскаль хлусиць добрэ умѣе» (у русского солдата язык хорошо подвешен).<br
>C какого академического бодуна тут инфернальные/сатанинские мотивы восприятия русских вообще, пока непонятно. Но «The Guardian написала»... В смысле, моё личное недоумение против печатной публикации ничего не сто́ит. --NeoLexx 11:00, 18 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Да ладно с тем устаревшим, давайте начнём с убирания негативного значения в современном белорусском языке/обществе. Как минимум, я могу навесить на это слово запрос источника и через две недели смело убрать эту фразу.--Хомелка  :) / обс 11:07, 18 февраля 2015 (UTC)
replies: text: : Формально тогда нужно, вероятно, подавать и на снятие статуса Добротной, которым наслаждались менее недели. Так как Добротная статья с оспоренной достоверностью и запросом источников — несколько нонсенс. Но тут  скорее подскажет по ситуации.

text: : Идеально бы ещё глянуть в академический словарь Я. Коласа, К. Крапивы и П. Глебки — в первое 1953 и последние, исправ. и дополн. Плюс глянуть в словарь "белорусского Даля" Фёдора Пискунова «Вялікі слоўнік беларускай мовы». Последнее само по себе не АИ, но ценное подтверждение первого. Если там "маскаль" нет вообще или маркировано устаревшим, то в принципе "АИ на современное несуществование". (При том что сказки-то и сейчас рассказывают, наверное, то есть совсем из живой речи не ушло, но в плане "академического дискурса"). --NeoLexx 11:50, 18 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :: Ну да, если подтвердить будет нечем, то формально, статья перестанет удовлетворять требованиям ВП:ТДС и может быть лишена статуса.--Fastboy 12:02, 18 февраля 2015 (UTC)

text: : Всё, короче, пошёл в Салтыковку. Если не вернусь, прошу считать меня филологом. --NeoLexx 13:00, 18 февраля 2015 (UTC)

text: : Понастроили кляты москали пивнух по городу, до дому не дойти в родном Питере. Короче, у Я. Коласа, К. Крапивы и П. Глебки нет "маскаля", и в эл.версии 1953 включительно. Сейчас мысли разбегаются, но вообще можно сейчас ставить  и через две недели сносить або статью редактировать строго по источникам прямо сейчас. --NeoLexx 18:52, 18 февраля 2015 (UTC)

text: :* Сейчас — и по источникам. Статья, увы, популярная — вводить в заблуждение 600 человек в день в течение двух недель не надо. У кого-то было указание на то, что использованная мною работа описывает в целом XIX век. Поищу. Викидим 19:18, 18 февраля 2015 (UTC)
**** Я отредактировал в меру своего понимания по высказанным замечаниям (в том числе были скрытые в комментах, см. diff). От Лобача и Борисенко "попахивает" на мой нюх (имею в виду статью с научной стороны, разумеется). Сказали они, на моё прочтение, много меньше чем хотелось да боялось, а основная суть в последней фразе, прочее — более набор всяких фактов из XIX века. Но напечатано, источник рецензируемый, Борисенок, Ю. А. — канд.ист.наук. Лобач В. А. правда первым идёт (то есть против алфавита, то есть как основной автор, а он вообще не знаю кто). Но Борисенок подвизировал, формальности соблюдены, чего сильно лучше и полнее пока не нашли. Единственно пока убрал их медитации про инфернальность русских в восприятии белоруссов по "необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". То есть в профильном газете/журнале/сборнике и не на основе переименованной и перевранной сказки. --NeoLexx 16:17, 19 февраля 2015 (UTC)
***** Если в современном белорусском малоупотребимо и в словарях нет, то так и надо написать (о том, что в словарях нет). Викидим 18:07, 19 февраля 2015 (UTC)
****** Я не то чтобы возражаю, но не получится ли по принципу "Иван Пупкин не играет на пианино и не говорит по-французски, зато знаменит как физик"? То есть если бы было авторитетное позитивное утверждение, на которое хотели дать противовес негативным, то да, а так зачем "нет" говорить, когда "да" не сказано? --NeoLexx 18:31, 19 февраля 2015 (UTC)
Как предварительный итог, я своё редактирование в разделе о белорусской истории термина считаю завершённым. Можно дополнять, можно сокращать, можно переписывать, никаких проблем. Про "маскаль" в современном белорусском АИ нет, даже хотя бы на уровне русского ("в 2008 помечено устаревшим"). Открытые проекты ондайновых словарей не в счёт, разумеется. То есть в литературном языке сейчас присутствует как прямые цитаты ист. источников, типа:
* 
а также цитат Калиновского, Цвикевича и далее. И в старой орфографии, и в новой орфографии, и в самых разных идеях о «правильной старой орфографии» у конкретного цитирующего.
При этом не будем изображать невинных институток :-), пойдя на какой «Белорусский партизан» и от него веерно по блогам и порталам, "маскалей" самой разной степени гадости будет до крыши и выше, и самого свежего разлива. Но при (верно) заданном уровне источников нам на это абсолютно индифферентно наплевать, я полагаю. --NeoLexx 20:39, 19 февраля 2015 (UTC)
* Немного дописал. Всё-таки белорусы среди нас говорят, что слово практически отсутствует. Викидим 21:22, 19 февраля 2015 (UTC)
=== Итог ===
Пока можно считать, что все заинтересованные участники удовлетворены. --NeoLexx 20:10, 20 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  "Маскаль" в современном белорусском 

message: Пока можно считать, что все заинтересованные участники удовлетворены. --NeoLexx 20:10, 20 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: > В современном русском языке, за пределами передачи речи на других языках, слово не востребовано, что, по мнению И. Т. Вепревой и Н. А. Купиной, указывает на отсутствие в сознании жителей России этнического противопоставления русских и украинцев.
 Фраза семантически достаточно бессмысленная. Чуть выше в статье говорится, что это экзоэтноним. Тогда зачем искать его у самих представителей самой нации, ожидаемо не находить и делать какие-то выводы? Учёные часто не умеют выражать свои мысли на письме (физики особенно, филологи на втором месте). Может, имелось в виду что другое? --NeoLexx 15:03, 20 февраля 2015 (UTC) Очевидно, но чисто на всякий случай: под "учёные" я очевидным образом имел в виду Вепреву И. Т. и Купину Н. А. --NeoLexx 18:28, 20 февраля 2015 (UTC)
* Я (здесь) сам семантику не сочиняю, а так, по клавишам …, переписывая АИ. Сказали люди «не востребовано» и почему — я это тащу в статью. Сказали «экспрессивный экзоэтноним» — и это в статью. Если несоответствие есть, то так поступать нас и учит ВП:НТЗ: отразить обе точки зрения, а свои рассуждения о противоречиях между ними оставить на СО. Но во введении я по АИ добавил и «этностереотип». Для русских потому слово «москаль» в принципе не бессмысленно: это стереотип — то, что некоторые из нас видят в зеркале, а его невостребованность состоит в том, что смотрим в зеркало, и видим не русского, а россиянина, политеса у которого, может, тоже недостаточно, но набор недостатков другой: этакая смесь «москаля» и «хохла» с изрядной примесью татарина. Вепрева и Купина — люди, думаю, вполне неостепенённые, но руководитель у них — доктор филологических наук, и потому явных глупостей в работе быть вроде бы быть не должно, потому я думаю, что они пытались именно нечто такое сказать — но нужных слов я у них не нашёл. Викидим 20:14, 20 февраля 2015 (UTC)
** Ну, не всегда мы противоречия оставляем на СО, например, если хоть к.и.н., хоть академик пишет "6+1=8", то мы это в статью писать не будем, по типу, пусть читатели разберутся, что тут за математика такая. ;-) Аналогично с утверждениями "стена горячая, потому что она холодная, поэтому в огороде бузина". Я думаю, Вепрева и Купина хотели сказать то, что вы выше написали, но пока у них получается то, что в кавычках — я их статью ещё раз перечитал на предмет. Надо слегка как-нибудь "полирнуть" это, не отбрасывая источник. Подумаю на досуге. --NeoLexx 20:30, 20 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  "Москаль" в современном русском 

message: Хотел бы добавить блок ниже в конец раздела «Эволюция стереотипа москаля в украинской культуре». Материал интересный(?), и уж в украинском-то история слова XIX веком явно не заканчивается. С другой стороны, блок большой, а источники не из Академии наук или около того. Поэтому пусть недельку здесь постоит на предмет аргументированной критики (или здесь и останется, если всем аргументированно не нравится).
Политический кризис на Украине (2013—2014), среди прочих последствий, повлиял на контекст и остроту восприятия слов, которые академические словари привыкли отмечать как «устаревшее» или «вышедшее из употребления». В том числе задуманный украинским каналом «1+1» и запущенный в производство летом 2013 комедийный телесериал был назван «Последний москаль» («Останній москаль»). По сюжету сериала молодой современный москвич в силу обстоятельств вынужден укрываться у дальнего родственника в глухой гуцульской деревушке на западе Украины. Ему крайне трудно приспособиться к совсем иному патриархальному укладу жизни, как и жителям Великих Вуйков — к «дважды москалю» (и из России, и из Москвы). Разумеется, подтекст названия осознавался, но в позднейших пояснениях гендиректор канала А. И. Ткаченко подчёркивал, что никакого намеренного оскорбления на планировалось. Название выбрали по ассоциации с известным реалити-шоу «Последний герой» — ведь и тут главному герою предстоит выжить в порой эмоционально враждебной среде. Однако уже осенью 2014 было сказано, что «Последний москаль» станет идеально политкорректным «Московским родственником» («Московський родич»). В январе же 2015 вновь было заявлено об исходном названии, однако показ «патриотической комедии» хоть под каким названием так и не был начат.
* Я бы подождал, пока не выскажутся взрослые люди. Втягивание ВП:УКР сюда чревато повторением пройденного: простыней цитат из каких-то украинских и украинофобских источников, вносимых под флагом ВП:НТЗ. Филологи, занимающиеся политическими лозунгами и языком вражды никак не смогут пройти мимо тех, которым снова несправедливо  подфартило и не пришлось скакать в 2014 году. Максимум, год-другой надо подождать. Викидим 20:27, 20 февраля 2015 (UTC)
** собственно, offtopic Можно и подождать, только где они, эти взрослые люди... То ли я постарел, то ли мир в детство впадает. Если в Киевской публичной библиотеке (diff) даже москалей вычищают, потому что это "хорошие москали", то ждать нейтральных АИ и более года придётся... Я когда словари проверял, заодно в подлиннике Лотоцкого прочитал целиком. --NeoLexx 20:45, 20 февраля 2015 (UTC)
*** Нейтральных нам не обязательно, нужны хотя бы с виду научные. Этот порог нужен для отсечения откровенного мусора, который иначе немедленно появится. Викидим 02:16, 21 февраля 2015 (UTC)
;Итог
replies: text: Сериал всё-таки хотят запустить с 16 апреля. Так что создал статью «Последний москаль» и добавил здесь в См. также. --NeoLexx 17:30, 11 апреля 2015 (UTC)
=== Гомін, гомін по діброві... ===
Продрался-таки с вопросом о версиях песен «Гомін, гомін по діброві...» и «Ворскло — рiчка невеличка». Так как я же чуть выше привёл это как иллюстрацию современного состояния, то приношу извинения. Почти как у Шурика: «Это ещё до вас, в XIX веке». АИ со статьёй Бучмы под сноской. Срок авторских прав с 1969 ещё не вышел для выкладывания ссылки в статью, но так как утверждение может выглядеть неожиданным и в "образовательных целях без извлечения выгоды" один из сканов здесь (см. стр. 560). --NeoLexx 12:32, 22 февраля 2015 (UTC)
 Сам я не являюсь любителем оперы, а знатоки могли бы помочь дополнить раздел про злополучные "обмоскаленные" песни и их обрезания-восстановления за минувший век. Ситуацию на 1953/54 знаем точно, а в Сети гуляют записи радиопостановки 1947 года и телеверсии того же театра им. Шевченко 2005 года. Интересно, как в них. --NeoLexx 13:30, 22 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Предложение по дополнению раздела 

message: Продрался-таки с вопросом о версиях песен «Гомін, гомін по діброві...» и «Ворскло — рiчка невеличка». Так как я же чуть выше привёл это как иллюстрацию современного состояния, то приношу извинения. Почти как у Шурика: «Это ещё до вас, в XIX веке». АИ со статьёй Бучмы под сноской. Срок авторских прав с 1969 ещё не вышел для выкладывания ссылки в статью, но так как утверждение может выглядеть неожиданным и в "образовательных целях без извлечения выгоды" один из сканов здесь (см. стр. 560). --NeoLexx 12:32, 22 февраля 2015 (UTC)
 Сам я не являюсь любителем оперы, а знатоки могли бы помочь дополнить раздел про злополучные "обмоскаленные" песни и их обрезания-восстановления за минувший век. Ситуацию на 1953/54 знаем точно, а в Сети гуляют записи радиопостановки 1947 года и телеверсии того же театра им. Шевченко 2005 года. Интересно, как в них. --NeoLexx 13:30, 22 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Гомін, гомін по діброві... 

message: Что-то я не вижу шаблона о восстановлении статьи после удаления. Хотя её качество, конечно, несравненно лучше прежней. Carpodacus 05:29, 21 февраля 2015 (UTC)
* В моём понимании это не , а совершенно новая статья, не имеющая никакого отношения к прежней (первый дифф). Напоминание тут тогда имело бы смысл, если бы тогда удалили по незначимости темы, но удалось значимость показать, чтобы "не играйте с правилами". Но значимость под вопрос не ставилась, просто статья была никакая. Тогда получится, как В. В. Пупкина из Москвы заставить везде упоминать, что был полный тёзка В. В. Пупкин в Магадане, который умер — так они не родственники и никогда не виделись. :-) Но могут быть и иные мнения. --NeoLexx 09:53, 21 февраля 2015 (UTC)
** ОК. А за кацапа тогда не возьмётесь ли? Carpodacus 16:11, 21 февраля 2015 (UTC)
***  «Кацап — русский мужик с бородой» (с), «(я)ко цап» («как козёл») c пародийным аканием не по месту, как в украинских интермедиях. Две черты (борода и аканье), наиболее противопоставленные бритому, но усатому, окающему казаку. Всё, что по сути сказать можно, но ВП:НЕСЛОВАРЬ. А анализилизировать полные юношеского задора татарские «кровавый мясник, палач» — во-первых, ВП:МАРГ, во-вторых, у меня молоко за вредность на исходе :-) --NeoLexx 07:27, 22 февраля 2015 (UTC)
*** Чтобы красная ссылка не вызывала подозрений, что "власти скрывают", сделал "на фиг, на фиг, к терапевту" :-) diff --NeoLexx 19:37, 22 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Репост без ВУС? 

message: http://lenta.ru/news/2015/06/03/moscal/
Для разделов "В русском языке", пока просто чтобы не забыть. Просто жемчужина по теме(?) --Neolexx 17:30, 3 июня 2015 (UTC)
Бывшев, Александр Михайлович уже давно есть — и уже давно на КУ. Офигеть, а ещё говорят "плохо работаем"... --Neolexx 17:39, 3 июня 2015 (UTC)
Адвокат Бывшева представил районному суду поселка Кромы заключение киевского Института языкознания, где говорится, что слово «москаль» и производные от него в стихотворениях Бывшева обозначают российских военных, а не оскорбительное прозвище русских вообще.
Судья Маргарита Гридина отказалась приобщить это заключение к делу. Также она отклонила ходатайство адвоката о новой экспертизе, сочтя достаточным заключение преподавательницы из Орловского университета, которую для проведения экспертизы привлек Следственный комитет. Она подтверждает мнение обвинения, что стихи Бывшева возбуждают ненависть и вражду к русским.
thread_title:  Семантика "москаль" в российской судебной практике 

message: По пресловутой фразе «На Западной Украине москалями называли и называют не только русских, но и всех выходцев с востока и центра Украины». Сербская исследовательница Людмила Попович — нейтральный АИ по теме, очередную попытку удалить отменил. Однако здорово было бы подкрепить ещё каким лингвистическим источником. --Neolexx (обс.) 15:48, 9 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  "Москаль" в украинском языке 

message: Для следящих за статьёй: уведомление о возможно значительном изменении в иллюстрировании из-за вопросов копирайта. Подробнее см. Википедия:Форум/Авторское_право#File:Moskals_destroying_Kyiv.png — Neolexx (обс.) 18:54, 16 августа 2021 (UTC)
thread_title:  Возможные изменения в оформлении статьи 

message: Да 46.138.16.120 23:19, 26 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Моска́ль — этнофолизм, унизительное или оскорбительное прозвище русских 

message: Отсутствует источник данного обозначения:
thread_title:  Нету источника информации 

message: В течение длительного времени в украинском языке слово «москаль» употреблялось для обозначения русских, с положительными или отрицательными коннотациями в зависимости от эпохи. Слово одновременно имело и другое значение — «солдат».
"
В связи с этим просьба удалить или повесить плашку что нету источника подтверждающую эту информацию. 176.213.113.65 17:28, 11 января 2023 (UTC)
thread_title:  "В украинском языке