Обсуждение:Суверенитет

message: Украина - ...суверенное, независимое государство... Так значит, это разные понятия. Суверенитет - это совокупность верховных прав, принадлежащих государству,носитель суверенитета - сувереном, обычно народ (или монарх - самодержец). Суверенитет предполагает независимость государства, но не определяет её. Так что это не "масло масляное" в Конституции написано...
replies: text: : Есть ещё ограниченный суверенитет, которым обладают штаты в США, которым формально обладают некоторые субъекты РФ, которым обладали республики СССР. Он означает то (по крайней мере там, где это не формально, а "на полном серьёзе"), что есть вопросы, есть сферы компетенции, в которых верховная власть полностью принадлежит, например, властям штата, и их решения невозможно обжаловать в федеральных органах власти. А есть полный суверенитет, когда верховная власть принадлежит государству в абсолютно всех вопросах. Так вот, полный суверенитет - это независимость. "Суверенное, независимое" - это фактически значит "обладающее полным суверенитетом". --Yuriy Kolodin 09:09, 24 июня 2010 (UTC)
Суверенитет - монопольное право государства на проведение внешней политики, управление Вооруженными Силами и специальными службами, а так же частичное или полностью присвоенное право на проведение на своей территории внутренней политики, организации, планирования и управления. Государство присвоившее монопольной право на внутреннюю политику и организацию, планирование и управление часто называют 
диктатурой, монархией, хунтой независимо от самопровозглашенного названия. WK 20130705 (определение моё).
replies: text: :: Теория ограниченного суверенитета близка к маргинальным. Я не знаю ни одного крупного государствоведа (или международника, специализирующегося на международных аспектах суверенитета), который бы её разделял. Наоборот, наиболее авторитетными учёными понятие ограниченного суверенитета критикуется как оксюморон (в их числе Георг Еллинек, Чарльз Макилвэйн, Иосиф Левин, Войцех Моравецкий, да тот же Моисеев тоже). То, что в России теория ограниченного суверенитета стала популярной, вызвано политическими событиями начала 90-х - так называемым парадом суверенитетов, когда подобные теоретические манипуляции оказались востребованы во внутриполитических целях. Дн 11:30, 24 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Она, извините, популярна не только в России, а и в США, где Верховный Суд принимает решения о том, что суверенитет США разделён между суверенитетом Союза и суверенитетом штатов (каждый из этих суверенитетов, таким образом, ограничен определённой сферой). Вот дословно: любой штат в Союзе, в любом вопросе, в котором его суверенитет не был делегирован Соединенным штатам, так же полностью суверенен, как Соединенные Штаты в отношении переданных им прав . Я знаю, что есть учёные это отвергающие, но для меня более авторитетным являются решения Верховного Суда США, или, скажем, та же Конституция Республики Татарстан:  Суверенитет Республики Татарстан выражается в обладании всей полнотой государственной власти (законодательной, исполнительной и судебной) вне пределов ведения Российской Федерации и полномочий Российской Федерации по предметам совместного ведения Российской Федерации и Республики Татарстан . Так что ограниченный суверенитет - это вполне реально существующее явление. Разумеется, не в России, где он больше формальный, а в США, где каждый штат, например, имеет своё отдельное уголовное законодательство (при этом в некоторых штатах есть та же смертная казнь, а в некоторых - нет). Каждый штат может судить преступников по законам штата и в судах штата, и оспорить это решение в федеральных судах часто бывает практически невозможно, так как вопрос оказывается за пределами суверенной компетенции федерации. Так что для меня куда важнее это, а не взгляды каких-то отдельных лиц. --Yuriy Kolodin 11:41, 24 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Мне очень жаль, что приходится напоминать, что тексты нормативных актов и судебных решений являются не научным знанием, а лишь одним из источников информации, касающейся фактов (событий, действий), не более того. Дн 11:53, 24 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Хорошо, я убрал кавычки, но от этого мои взгляды не поменялись: в США ограниченный суверенитет штатов - вполне реальное явление. Ограниченный суверенитет штатов + ограниченный суверенитет федерации вместе составляют полный суверенитет США. Наиболее ярко это проявляется в судебной системе, где на территории штатов функционируют как суды штатов, которые судят по законам штатов, так и федеральные суды, которые судят по законам федерации. Федеральные суды не являются вышестоящими по отношению к судам штатов, обращения в эти суды возможно только если нарушены федеральные законы. Если же нарушены законы штата - рассмотрение дела ведётся в судах штата, и решение суда штата невозможно обжаловать в федеральном суде. Узнайте, как устроено такое государство, как США, подробнее.--Yuriy Kolodin 12:00, 24 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Я хорошо знаю, как устроено государство США. :) Правда, с тем, что государственные мужи США по поводу теории суверенитета думают, мне знакомиться не приходилось. Мне и нашего контитента за глаза хватает. Теория раздельного суверенитета США и отдельных штатов, как видно из ваших источникам, родилась во время становления этой североамериканской федерации, которое происходило снизу. Неудивительно, что за отдельными штатами признавался суверенитет. А дальше, судя по всему, надо принимать во внимание всё своеобразие американского конституционного права, когда Верховным судом осуществляется расширительное толкование норм довольно краткой конституции для, фактически, выработки новых правил. Так что в том, что был придуман "ограниченный суверенитет", у которого отсутствует один из неотъемлемых признаков суверенитета - юридическая неограниченность власти, нет ничего удивительного.  Я предпочитаю придерживаться более консервативной, традиционной европейской позиции. Поскольку Европа - родина теории суверенитета, то считаю такой подход более обоснованным, как свободный от политической конъюнктуры отдельных стран. И вот в рамках традиционной теории суверенитета то, что имеет место в США, ничего из ряда вон выходящего, требующего пересмотра теории, из себя не представляет и описывается как так называемый сосуверенитет. Т.е. суверенитет, как неделимое свойство, принадлежит Федерации и отдельным штатам вместе, а не у каждого по кусочку. Так что отношения между Федерацией и штатами и штатов между собой - это не отношения самостоятельных "суверенов", а частей единого "суверена". И с точки зрения общемировой науки это более обоснованно. Ведь в международных отношениях ни Федерация, ни штаты как "суверены" себя не проявляют, действуя вместе как единое государство. Грубо говоря, получается, что американская теория ограниченного суверенитета - это инструмент внутреннего пользования, сконструированный для нужд американского конституционного права. Он, конечно, заслуживает внимания, но как эксклюзив, которому в рамках сравнительного правоведения не мешало бы дать какой-то термин, в котором не упоминалось бы слова "суверенитет". Резюмирую на случай, если где-то потерялась главная мысль. Ограниченный суверенитет не является частным случаем суверенитета. Эти понятия не соотносятся как видовое и родовое. "Ограниченный суверенитет" по отношению к "суверенитету" омонимичен, т.е. разные явления обозначены с помощью одного слова. Выделите все существенные признаки суверенитета, приложите их к ограниченному суверенитету, и если вы не перепутаете верховную власть с исключительной компетенцией, то поймёте, о чём я говорю. К слову, если вместо "верховной власти" вы будете думать о "верховенстве, господстве", то не перепутать будет легче. :) Дн 14:11, 24 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::  Хорошо, как Вы объясните в своей терминологической системе то, что происходило - нет, не с США - а с Вашей родной Российской Федерацией (как я понимаю, Вы из РФ). 12 июня 1990 года Российская Федерация приняла декларацию о Государственном суверенитете. Но она все равно оставалась членом СССР. 25 декабря 1991 года Горбачёв подписал указ об упразднении собственного поста президента СССР и о передаче последней имеющейся у него власти (командованием над армией и ядерным оружием) - Ельцину. Россия после этого стала окончательно суверенным и независимым государством. Никаких специальных документов для этого не принималось - указ Горбачёва - и всё. Что из себя представляла Россия в период с 12 июня 1990 года по 25 декабря 1991 года? В моей терминологии - Россия была государством с ограниченным суверенитетом, чей суверенитет ограничивался только центральной властью СССР. Как только органы власти СССР прекратили своё существование, Россия обрела полный суверенитет. При этом никаких дополнительных деклараций и актов Россия не принимала - она приняла декларацию о Государственном суверенитете в 1990 году, и как только СССР прекратил своё существование, ограниченный суверенитет России автоматически стал полным суверенитетом. То есть в моей терминологической системе всё очень просто и соответствует официальным документам. А как в Вашей? --Yuriy Kolodin 14:41, 24 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вопрос тут в системе понятий, а не в терминологии. Повторяю ещё раз. Ограниченный суверенитет не является разновидностью суверенитета. Краеугольным свойством суверенитета является юридическая неограниченность власти. Ограниченный суверенитет - это буквально как немножко беременная. Хотя если хочется использовать именно такой термин - пожалуйста, только надо понимать, что ограниченный суверенитет к суверенитету, как таковому, имеет такое же отношение, как банка к банкам. Суверенное государство - это государство, которое на своей территории первое после Бога. А если ему кто-то указ - оно уже не суверенное.  РСФСР в период с 12 июня 1990 г. по 25 декабря 1991 г. не являлась суверенным государством, чем бы она себя не объявляла, потому что её власть была юридически ограничена, а сам факт такого ограничения противоречит природе суверенитета. Всё, что мы имели в то время - это существование исключительной компетенции РСФСР по ряду вопросов и издание РСФСР ряда актов, противоречащих Конституции СССР и Союзному договору. Всё это напоминало борьбу европейских королевств с Папским престолом в Позднем Средневековье, на почве которой и возникла теория суверенитета (это ещё раз к слову о том, что ничего принципиально нового в истории не произошло), хотя там, конечно, не было ни союзного договора, ни монополии на вооружённые силы. :) А вот 25-26 декабря в связи с самороспуском союзных органов власти и деносацией Союзного договора Российская Федерации обрела суверенитет, причём не в порядке его провозглашения, а в порядке континуитета, для чего не нужно никаких актов о суверенитете. Так что возможно вы удивитесь, но нынешний суверенитет России связан с тем, что правосубъектность РФ является прямым продолжением правосубъектности СССР, а не с красивыми декларациями. Всё остальное - лишь политические игры. Кстати, вот одна любопытная нота МИД России. Так вот и делается реальная политика. Дн 11:20, 25 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Очевидно, что сама РСФСР приняла декларацию не об исключительной компетенции, а о суверенитете. Очевидно, имея в виду то, что определённые полномочия РСФСР являются неотчуждаемыми и не могут быть забраны или быть предметом вмешательства со стороны органов власти Союза. Когда говорим об исключительной компетенции, то подразумеваем, что это Союз наделил РСФСР этой компетенцией (ведь компетенцией кто-то вышестоящий наделяет), и Союз же и может, по идее, её и забрать. А суверенитет - это ведь нечто другое, как раз провозглашающее то, что Союз, его органы власти, в принципе не могут вмешиваться в некоторые вопросы. Собственно, не Союз и наделяет суверенитом, он является внутренней характеристикой. Забрать суверенитет Союз не может. В Штатах точно такая же ситуация: вмешательство федеральной власти в те вопросы, которые являются внутренним делом штатов, является нарушением Конституции США. Суверенные свойства штатов являются неотчуждаемыми, федеральная власть не может их как-то забрать или изменить. Так как провозглашение суверенитета отдельных субъектов Федерации без выхода из Федерации, утверждения о суверенном характере субъектов федерации - вещь совершенно обычная и часто встречающаяся, в данной статье данное явление должно объясняться. В том числе и то, что речь, очевидно, в таких случаях идёт об ограниченном суверенитете, который не является синонимом независимости (с другой стороны я совершенно отвергаю Ваши утверждения, что он не имеет никакого отношения к суверенитету настоящему: речь идёт о верховной власти, полномочия которой неотчуждаемы). Ещё. Можно взглянуть, например, сюда: . Россия признаёт Абхазию в качестве "суверенного и независимого государства". А не просто суверенного. Зачем это уточнение "и независимого"? Ну вот и затем, чтобы сказать, что речь не идёт об ограниченном суверенитете в составе Грузии, речь идёт именно о полном, настоящем суверенитете - независимости. Так что во всех известных мне случаях, документах, используется именно такая система терминологии. Мне представляется, что Википедия должна ориентироваться именно на это, как на нечто общеупотребимое. --Yuriy Kolodin 12:24, 25 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::  Вы, наверное, искренне полагаете, что действительность, в том числе общественные отношения, может быть произвольно изменена изданием органами власти каких-либо актов. Отсюда и все ваши заблуждения. Также вы искренне считаете, что для понимания процессов, происходящих в государстве и праве, достаточно изучения опубликованных актов органов власти, которые якобы являются прямым зеркалом общественных отношений. Конечно, это всё очень удобно, гораздо проще, чем внедряться непосредственно в политическую и юридическую материю, и, тем более, изучать историю. И называется этот псевдонаучный метод – «схоластика». Я вас призываю от него отказаться. Для этого надо всего лишь уделить внимание монографиям ведущих государствоведов, а не политикам или малоизвестным авторам учебных пособий. Тогда ваше мнение будет основано на научных знаниях, а пока у вас есть лишь политические убеждения. Отсюда и столько эмоций, без которых при отстаивании своих убеждений не обойтись. Теперь что касается того, на что должна ориентироваться Википедия. «Оценка источников». Мне кажется, вы забыли об этом правиле. Википедия – это не сборник распространённых мнений и оборотов речи. Иначе она бы уже давно превратилась в помойку человеческих заблуждений. Здесь, прежде всего, в цене научные истины, а не стереотипы, штампы и клише, используемые властями, прочими политическими деятелями, журналистами, обывателями и т.д. Иное положение дел следовало бы назвать не иначе, как мракобесием. Итак, первое – суверенитет нельзя взять, просто издав политическую декларацию. Государство может его приобрести только, добившись исключительного господства на собственной территории. Почему? Потому что именно в таком понимании было выделено понятие суверенитета более 400 лет назад. У одной страны не может быть двух суверенных господ. Надо понимать, что теория суверенитета – это политическое достояние Западной Европы, которое было выстрадано европейскими монархами в их борьбе с Папской курией. И именно тогда были выведены основные признаки суверенитета, которые в различных своих интерпретациях до сих пор являются общепризнанными в теории государства.  Второе, теория ограниченного суверенитета, поскольку она существует, может конечно рассматриваться в Википедии, но в отдельной статье, поскольку она вступает в противоречие с общепризнанными признаками суверенитета. Здесь было бы достаточно просто ссылки на неё. Третье, некоторые частности напоследок. 1. США как суверенное государство в целом (Федерация + штаты), может отнять у любого штата его «ограниченный суверенитет», используя механизм, предусмотренный статьёй 5 Конституции США. Если ¾ штатов решат, что то или иное полномочие должно перейти к Федерации, остальные штаты не смогут этому воспротивиться, что подтверждает полную власть целого над частью и всю эфемерность возможности удержания части суверенитета. 2. Вынужден ещё раз напомнить вам, что познание сути термина путём его буквального перевода – это путь в никуда. Каждый вновь вводимый термин не является удобным сокращением или благозвучным синонимом, он закрепляет новые знания, поэтому «суверенитет» не эквивалентен «верховной власти» (а также «верховенству» или «господству»), он вбирает в себя несколько признаков. Вычеркнув и юридическую неограниченность власти, и её независимость из признаков суверенитета и оставаясь лишь с признаком верховенства, вы практически полностью разрушаете это понятие. 3. Не погнушаюсь повторить её раз, прекратите использовать политические документы в качестве источника знаний, обратитесь к монографиям. Не стоит заниматься собственными изысканиями, не изучив того, что было изучено и описано до вас. Начните хотя бы с работы Моисеева, на которую тут в статье стоит ссылка. На этом позвольте пока эту дискуссию прекратить, на сегодняшний день она себя исчерпала. И читайте авторитетные научные труды, а не политические декларации. Дн 11:40, 26 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Видите ли, я не секунды не сомневаюсь (собственно, я даже читал соответствующие источники), что существуют научные работы, где понятие "ограниченного суверенитета" так или иначе рассматривается. В соответствии с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС эти точки зрения должны быть представлены в этой статье. Возможно, вместе с их опровержением из других источников: а именно, что другие источники считают «ограниченный суверенитет» совершенно эфемерным явлением, и даже там, где он формально провозглашается, ни о каком суверенитете говорить нельзя, так как как бы суверенные полномочия все равно у государственного образования могут быть отобраны помимо его воли. Собственно, в отношении Российской Федерации это так и есть. Можете посмотреть, например, вот это: . Другое дело, что я считаю доведением до абсурда утверждения о том, что это не имеет никакого отношения к теме данной статьи и должно быть рассмотрено в отдельной статье.--Yuriy Kolodin 12:10, 26 июня 2010 (UTC)

text: ::::: Что касаемо международных аспектов суверенитета - то да, в международных аспектах, деление суверенитета действительно совершенно невозможно. С международной точки зрения есть суверенные образования, а есть несуверенные. Правда, хорошо бы вспомнить, что в ООН были представлены как суверенные СССР, так и как бы «суверенные» УССР и БССР. Но это, очевидно, было пустой формальностью. В международном смысле, действительно, устанавливаешь с кем-то дипломатические отношения - значит, считаешь его суверенным, не устанавливаешь - не считаешь. Однако этот самый суверенитет определённого субъекта международного права внутри самого субъекта может произвольным образом делиться, что приводит к тому, что определённые территории могут иметь ограниченный суверенитет. И это будет именно суверенитет - верховная власть, и именно ограниченный, так как только в некоторых вопросах. Разумеется, с территориями с ограниченным суверенитетом никто дипотношений не устанавливает - ведь вопросы внешних отношений всегда передаются в "центр", который и обладает суверенитетом в данном вопросе. А вообще, ещё в субъекте международного права часто бывает так, что власть в принципе делится на законодательную, исполнительную и судебную, и такое понятие, как "cуверенитет судебной власти" вполне даже существует  Разумеется, это тоже ограниченный суверенитет - в определённых вопросах, которые может решать только судебная власть. То есть спокойнее нужно относиться к делимости сувернитета, спокойнее. Только в абсолютных монархиях и прочих тоталитарных режимах он совершенно неделим, так как принадлежит одному человеку - монарху или диктатору. --Yuriy Kolodin 13:16, 24 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Т.е. у нас ещё одна классификация появилась - внутренний суверенитет и международный. Здесь тоже ничего нового. Это давно пережёвано в научной литературе и не получило общего признания. Есть традиционный взгляд на вещи, что суверенитет, как неделимое свойство, во внутренних отношениях проявляется через признак верховенства суверенного государства, а в международных - через признак его независимости.  Что касается трёх ветвей власти, то вы сейчас затрагиваете теорию компетенции и фактически скатываетесь к изначальному, боденовскому представлению о государстве и суверенитете, сбиваясь на поиски отдельных органов и лиц, облечённых суверенитетом. Об остальном читайте выше. Дн 14:11, 24 июня 2010 (UTC)

text: ::::: Хотя, с другой стороны формально считается, что суверенитет, в том числе и в судебной сфере, принадлежит народу. То есть когда речь идёт о разделении властей - там всё-таки такое понятие, как сувернитет ветви власти, используется редко, так как считается, что в конечном итоге источником власти везде является народ. И в официальных документах Вы ничего не найдёте о суверенитете ветви власти Но вот когда речь идёт о суверенитете, скажем, в федерации, то тут уже это всё куда более формально: оно так записано и в официальных документах. Ведь когда мы говорим о суверенитете штата, то подразумеваем, что он принадлежит народу штата; когда говорим о суверенитете федерации, то подразумеваем, что он принадлежит народу федерации. И ведь понятно, что несмотря на то, что народ штата входит как составная часть в народ федерации, все равно это разные объекты. Так что здесь это записывается куда более формально. --Yuriy Kolodin 13:43, 24 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Источник суверенитета и принадлежность суверенитета - это разные понятия. И сейчас у вас уже пошла в ход теория народного суверенитета. А есть ещё теория национального суверенитета. А если копнуть первый современный политологический словарь на русском языке - там ещё и не такое найти можно.  На эти темы есть множество замечательных и преинтереснейших монографий. :) Дн 14:11, 24 июня 2010 (UTC)
Каша какая-то. Государственный суверенитет, потом народный суверенитет в "Описании", потом опять государственный, потом опять народный с дублированием информации в "Описании". Зачем вообще раздел "Описание" нужен? Так государственный суверенитет в статье рассматривается или народный? Или оба? Тогда где чёткое деление по разделам? Дн 18:02, 22 января 2010 (UTC)

message: Смотрите тут. Слово имеет несколько значений. Первое не рассматриваем - это результирующее "суверенитет". 
Второе значение - "верховная власть" - не подходит. Родоначальник термина Жан Боден, избравший слово souveraineté для обозначения понятия суверенитета, верховную власть именовал как puissance souveraine. Остаётся третье значение "верховенство, господство". Дн 07:27, 24 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Пожалуйста, не нужно ОРИССов. Приведите источник, где было бы так написано: (фр. верховенство, господство). Вообще говоря, суверенитет - это не просто верховенство. Это именно верховная власть, выше которой на данной территории просто ничего нет. Скажем, если речь идёт о судебной системе, то решение районного суда можно обжаловать в городском, решения городского суда - в верховном суде государства. А вот выше верховного суда определённого государства ничего нет, если данное государство - суверенно. --Yuriy Kolodin 08:26, 24 июня 2010 (UTC)
replies: text: :: Вообще говоря, суверенитет - это не верховная власть. Суверенитет - это суверенитет, свойство власти, сложное понятие, раскрытию которого посвящаются монографии. Не надо примитизировать. А перевод даётся, чтобы показать, откуда у термина ноги растут чисто этимологически. Насчёт источника адекватного перевода... я так понимаю, имеется в виду "государственный суверените́т (фр. souveraineté — верховенство, господство)? OK. Но не обессудьте, я выставляю шаблон "нет источника" на нынешний перевод. Потому что в монографии Моисеева, на которую даётся ссылка в конце здешней дефиниции, собственного определения государственного суверенитета вообще нет, он там чужих дефиниций натолкал, а своей так и не дал. Так что откуда взято здешнее определение государственного суверенитета - большой вопрос. ;) Дн 08:36, 24 июня 2010 (UTC) Там есть авторское определение "суверенитета" см. Моисеев А. А. Суверенитет государства в международном праве. — М., «Восток-Запад», 2009. С.68, 383 с.
Государственный суверенитет, т.е., полная власть государства на своей территории, обычно невозможен, ибо всегда есть ограничения в виде международных соглашений, напр., о правах человека, использовании общих рек, о военнопленных, международном суде и т.д. Государственный суверенитет, т.е., полная независимость от международного законодательства, была некоторое (не всё) время у гитлеровской Германии, советской России и др. Это как бандиты, не признающие законов, пока их не подавят.Ригомат 08:53, 30 июля 2010 (UTC)

text: Не улавливаю связи с настоящим предметом дискуссии. Дн 12:46, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Верховенство государственной (или любой другой) власти, независимое от каких-либо внешних сил (законы природы, физики) принципиально невозможно. Предлагаю поискать альтернативные источники, где дано более адекватное определение, и добавить их в статью. Константин 11:27, 14 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Перевод souveraineté 

message: Не вижу оснований ставить определение суверенитета (данное одним из политических деятелей), в один ряд (да ещё в начале статьи) с общепринятыми и устоявшимися научными определениями. Полномочий давать определение суверенитета у такого лица нет. У него есть только право высказывать своё личное, субъективное мнение. Такое мнение не может рассматриваться как научное или общепринятое определение суверенитета. Проще говоря-не имеет никакого значения, что там сказал один из политических деятелей. Каждый волен говорить что угодно. 91.192.71.220 21:09, 26 июля 2022 (UTC)
thread_title:  Убрал определение термина данное Президентом РФ.