Обсуждение:Меликов, Джавад

message: Что за загадочная личность. Ни даты рождения, ни смерти. Жив до сих пор? Zeit23 10:23, 12 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Когда родился? 

message: Наврятли этот Доддс Генри мог что-либо знать о его этническом происх. Если нам даже его год рождения неизвестен — при всем уважении, ваше предположение не может быть критерием для определения источника неавторитетным. Кроме этого об этническом происхождении автора также говорит еще два источника, приведенных мною: западный, и армянский. О том, что разные источники сходятся на том что изобретатель был армянином, говорит о том, что фактор случайности (ошибки) стремится к нулю. Убрал запрос, добавил источники.--Lori-mՆԿՐ 19:30, 29 декабря 2014 (UTC)
replies: text: Я ставил шаблон (проверить авторитетность|29|12|2014). Начнём с того что именно об этническом происхождении ни один из источников не говорит. В источниках вообще о каком-либо происхождении ничего не говорится. Не называются ни место, ни даже приблизительно год рождения изобретателя, а приведённые источники как один за другим повторяют "Армянин, в 1863 году". Информации о этой личности ну очень мало...

text: В том веке в котором он жил Закавказье было под властью Российской империи, современных Армянской и Азербайджанской республик не существовало. Этнических азербайджанцев в ту пору царские власти записывали в "татары", и даже язык азербайджанский официально указывали "татарским", несмотря на то что это совершенно разные языки. Национальность в 19 веке имело другое значение, потому не будем делать собственную интерпретацию источников, и писать того чего нет ни в одном источнике: "армянского происхождения". Чтобы человек, родившийся в армянской (христианской) семье носил шиитское имя «Джавад» кажется невероятным. Окончания фамилий в Российской империи армяне тоже не меняли, да и вообще в целом чувствовали себя привилегированно.

text: Похоже что Джеймс Доддс Генри это вообще первоисточник. Странно что не один из источников не называет ни даты, ни места рождения, ни смерти. Что касается второго источника Marcel Mitzakis, то, то что он пишет очень похоже на первый, а в приведённой цитате на странице 309 написано 1963 год. Я кстати не могу найти ни первой, ни второй цитаты по всему интернету, не могли бы привести ссылки на эти страницы? Насчёт армянского источника, то например в авторитетном журнале Наследие подобное критикуется. А Джавад бек Меликов называется азербайджанцемСтр. 52. Так что с биографией этой личности всё предельно сложно и неясно. --Zeit23 16:06, 3 января 2015 (UTC)
replies: text: :Начнём с того что именно об этническом происхождении ни один из источников не говорит — как не говорит? цитаты приведены давным давно. Если вас смущает "армянское происхождение", пусть будет как в источнике - "армянином".

text: :Не называются ни место, ни даже приблизительно год рождения — и что с того? например о Аракси Четинян тоже ничего не известно.

text: :Чтобы человек, родившийся в армянской (христианской) семье носил шиитское имя «Джавад» кажется невероятным. — вам привести примеры христиан носяших мусульманские имена, и наоборот мусульман носящих христианские имена?

text: :а в приведённой цитате на странице 309 написано 1963 год - это моя ошибка, я не правильно написал..

text: :не могли бы привести ссылки на эти страницы? - пожалуйста. Кстати в статье ссылка присутствует.

text: :Насчёт армянского источника, то например в авторитетном журнале — на основании чего Вы решили что данный журнал авторитетен? Вот кстати полная статья автора . Я кстати сильно сомневаюсь, что автор во всю поливающий грязью армян, может быть авторитетным.--Lori-mՆԿՐ 18:53, 3 января 2015 (UTC)
replies: text: ::Ну о том что Аракси Четинян армянка полный консенсус, турецкий источник пишет об этом. Да и здесь на самом деле и по имени всё очевидно, несмотря на то что она жила в Турции в начале 20 века и допускаю даже то, что в то время армяне могли маскировать свои имена или фамилии; ну вобщем то говоря её происхождение не является предметом споров. С Джавадом Меликовым же совершенно иной случай. Он жил в 19 веке в Российской империи, где армяне имели привилегированное положение. Никакой надобности в подобном не имелось, окончания фамилии тоже не менялись. Фамилия Меликов фактически доказывает что он был азербайджанцем по происхождению, ибо это распространённая азербайджанская фамилия.

text: ::Что касаемо журнала, то почему он должен быть не авторитетен?! Только на основании того что он азербайджанский? Это один из крупных азербайджанских журналов, в котором публикуются профессора, академики, специалисты в различных областях и не только азербайджанские. В конце указан список литературы. Вот например недавно прочёл про армянский алфавит Маштоца; ничего плохого там не сказано, лишь на примере показано что графика очень похожа на эфиопский. Использованы и армянские источники, например Гурген Григорьевич Севак(1). Вот к примеру и на армянском сайте пишут фактически о том же.

text: ::Автор кстати ничего особо плохого не пишет, а проводит анализ, ссылается на различные источники. Не думаю что известный азербайджанский журнал владеет меньшей информацией о своём земляке, чем малоизвестный западный, который Баку то (сможет ли) показать на карте. Marcel Mitzakis похоже что вообще других книг и не издал больше. --Zeit23 11:42, 4 января 2015 (UTC)
replies: text: :::То что в каком-то журнале (помимо прочего) перепечатывают изданные раньше акад. публикации не делает этот журнал академическим. Русскоязычный раздел этого "Наследия" полон антиармянскими фальсификациями и агитпропом. Даже предявленная вами статья (как отмечают сами авторы) является ответом на какую-то статью в каком-то армянском интернет ресурсе (напечатанной по просьбе какого-то читателя) :) Академические издания как правило не реагируют на публикации подобных сайтов. Что касается содержания, то авторы там затеяли очередное безнадежное дело - уменьшить вклад армян в развитие нефтяного дела в Баку (и заодно приувеличить вклад азербайджанцев). Хаченци 13:57, 15 января 2015 (UTC)

text: :::Если что, я добавил кое-что в статью Нефтяная промышленность Азербайджана (из азербайджанских источников). Ознакомьтесь. Хаченци 14:04, 15 января 2015 (UTC)
Успокойтесь, ваше "Наследие" против западных профильных энциклопедии тут не пройдет. "Фамилия Меликов фактически доказывает что он был азербайджанцем по происхождению" — это пишите посреднику, и соблюдайте правила, маргинальные профессоры, академики и специалисты из маргинального журнала в статье не будут использованы.--Taron Saharyan 23:35, 4 января 2015 (UTC)

text: На чём основано ваше убеждение о маргинальности? --Zeit23 09:26, 5 января 2015 (UTC)
Маргинальна так как прямо противоречит западным АИ в том числе профильным энциклопедиям. Только его явный антиармянский стиль достаточен, чтобы этой т.н. "статье" не было места в уважаемом разделе Википедии. Есть фундаментальное решение АК по источникам в армяно-азербайджанской тематике, читате повнимательнее ВП:ИСК-АА.--Taron Saharyan 14:35, 5 января 2015 (UTC)
Ещё источники о том что азербайджанец: Наука, 1968 и современный российский (причём чеченский, что только добавляет надёжности, ибо Джавад имел отношение к Чечне). Теперь точно считаю необходимым в соответствии с НТЗ привести обе точки зрения. Zeit23 13:08, 11 июня 2015 (UTC)
#  «Химия и жизнь», стр. 126 // Наука, 1968.— советский источник противоречащий современным западным АИ, например "The Oil Encyclopedia". ВП:АА
#  «Чечня: годы и люди», стр. 150 // Адиз Кусаев, Книжное изд-во, 2007. — Адиз Кусаев, приводящий статью к "НТЗ" и пишущий все что вы желали, поэт и журналист
#  Армянский «вклад» в развитие нефтяной промышленности Баку // "IRS-Наследие", стр. 52— наверно забыли, что это русская Википедия и здесь существуют правила.
Короче, использование этих докопанных новоисточников возможна только после подтверждения посредником.--Taron Saharyan 15:46, 11 июня 2015 (UTC)
replies: text: :1. Современным? Он 1922 года. А тот что авторства Доддса Генри вообще 1905-го. Так что в сравнении с ними советский источник 68-го года можно считать свежим. Источник несомненно авторитетный и профильный, а вот кто такие Джеймс Доддс Генри и Марсель Митзакис, я честно признаться без понятия. Советский источник издательства «Наука» в масштабах СССР гораздо авторитетней, чем например «Ayer Company Publishers» в масштабах США. Стоит также обратить внимание, что более новый и авторитетный проигнорировал издания начала 20 века. Вы своим поставлением шаблона "Неавторитетный источник" фактически объявили «Науку» не АИ. Если лично вы с чем-то не согласны и считаете иначе, то это не повод для объявления источников неавторитетными.

text: :2. Вы так написали будто бы Адиз Кусаев имеет какое-то отношение к Википедии... Ко всему прочему он писатель-реалист, и нет никаких оснований подвергать сомнению его компетентность. Книга называется «Чечня: годы и люди».

text: :3. Где в правилах сказано, что совр. азербайджанские источники использовать запрещено, в то время как совр. армянские можно? В данном случае азерб. источник идёт уже как дополнение, т.к. армянский в статье тоже используется. Фархад Джаббаров априори обладает не меньшей авторитетностью, чем некто Багдасарян Р.З. Пишу "некто", потому что понятия не имею кто он.

text: :P.S. Не считаю что «западность» автоматически делает источник надёжным, а любые авторитетные советские, российские и остальные источники в случае "противоречия" с любым из западных должны быть забракованы...

text: :Но если принципиально нужен западный, то пожалуйста: западный французский, 2015 года., стр. 42. Автор Fazil Zeynalov (на сайте Éditions L'Harmattan). Zeit23 14:08, 12 июня 2015 (UTC)

text: *К посреднику обратился. Считаю объявление данных источников как "не АИ" необоснованными. Zeit23 14:08, 12 июня 2015 (UTC)
=== Промежуточный итог ===
# Указанные источники не приводят никакой информации о влиянии национальности на жизнь Меликова, его восприятие окружающими и т. п. (ср. Аракси Четинян — там исследователь, на чьей информации и основан АИ, специально выделяет: It was not her Armenian identity but her Ottoman identity that was more important.)
# Указание «арменин» или «азербайджанец» может в зависимости от контекста может означать разное — самоиндетификацию, этническое происхождение… В указанных же источниках никакого контекста, из которого это было бы понятно, нет. В связи этим возникает необходимость атрибуции (причём, непосредственно в тексте статьи) — как минимум, кто и когда указал национальность; это значительно увеличит текст, посвящённый национальности.
Итог: при нынешнем объёме и содержании статьи указание национальности будет противоречить ВП:ВЕС.
Однако полагаю, что этот итог не окончательный, и есть перспективы развития статьи — как в увеличении объёма, так и добавлении фактов, прямо или косвенно связанных с национальностью. Например, в этом — www.tury.ru/sight/id/21487 (активную ссылку блокирует спам-лист) — явно не авторитетном источнике сказано, что эта церковь была заложена на средства Меликова; полагаю, что в каких-то АИ это тоже отражено. Так что рекомендую не зацикливаться на отдельных деталях (какими бы важными они вам не представлялись), а развивать статью дальше. NBS 23:02, 16 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Национальность 

message: # Указанные источники не приводят никакой информации о влиянии национальности на жизнь Меликова, его восприятие окружающими и т. п. (ср. Аракси Четинян — там исследователь, на чьей информации и основан АИ, специально выделяет: It was not her Armenian identity but her Ottoman identity that was more important.)
# Указание «арменин» или «азербайджанец» может в зависимости от контекста может означать разное — самоиндетификацию, этническое происхождение… В указанных же источниках никакого контекста, из которого это было бы понятно, нет. В связи этим возникает необходимость атрибуции (причём, непосредственно в тексте статьи) — как минимум, кто и когда указал национальность; это значительно увеличит текст, посвящённый национальности.
Итог: при нынешнем объёме и содержании статьи указание национальности будет противоречить ВП:ВЕС.
Однако полагаю, что этот итог не окончательный, и есть перспективы развития статьи — как в увеличении объёма, так и добавлении фактов, прямо или косвенно связанных с национальностью. Например, в этом — www.tury.ru/sight/id/21487 (активную ссылку блокирует спам-лист) — явно не авторитетном источнике сказано, что эта церковь была заложена на средства Меликова; полагаю, что в каких-то АИ это тоже отражено. Так что рекомендую не зацикливаться на отдельных деталях (какими бы важными они вам не представлялись), а развивать статью дальше. NBS 23:02, 16 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Промежуточный итог