Обсуждение:Александр II

message: Для государственного деятеля, проведшего Великие реформы - не густо. Статью необходимо серьёзно дополнять.  --Дмитрий Михайличенко 16:24, 6 мая 2007 (UTC)
replies: text: Кто же мешает, Дмитрий? KW 07:34, 25 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Дополнение статьи 

message: Посмотрел ссылки: 80% ссылок в статье на две работы двух историков-публицистов. Само собой плохо. Вдобавок, оба источника:
а) не специалисты по теме (Рожков Н. Русская история в сравнительно-историческом освещении (основы социальной динамики); Покровский М. Русская история с древнейших времен - т.е. оба от первобытности...)
б) оба - марксисты-социологизаторы (если кратко, подгоняли факты под простенькую социологическую схемку).
Характеристика: "Своих многочисленных учеников Покровский воспитывал в духе воинствующего большевизма, беспрекословного исполнения партийных директив, использования исторических знаний в борьбе с политическими противниками, прямого подчинения исторических исследований задачам укрепления господствующего режима, монопольного положения в науке одного направления, негативного отношения к опыту предшественников и оппонентов. Известное высказывание Покровского – «история есть политика, опрокинутая в прошлое» – стало руководством к действию для целого поколения историков-марксистов". 
В стороне общие классические работы А.А.Корнилова, П.А.Зайончковского (!!!), Л.Г.Захаровой, Н.Я.Эйдельмана, Д.Филда... Статья нуждается в серьёзной правке! --Trendorder 12:49, 17 сентября 2011 (UTC)
replies: text: Ссылок на Рожкова и Покровского было не 80%, а чуть более 40%. Тем не менее, я согласился с тем, что это недостаток статьи и существенно ее доработал. Включено порядка 80 новых ссылок, в т.ч. на Зайончковского, Захарову и др. Ряд высказываний Покровского и Рожкова удалены и заменены мнениями других АИ. После правки на них осталось около 30 ссылок из 167, это 18%, и более половины из них продублированы ссылками на другие АИ. --Kuzovkov 17:34, 22 сентября 2011 (UTC)

text: Но на самом деле я полагаю, что проблему Вы "высосали из пальца" - почти все факты, приводимые Рожковым и Покровским, подтверждаются другими АИ, равно как и их мнения, которые разделяются другими АИ по всем вопросам. Я думаю, причина Вашего "демарша" совсем в другом - Вам не нравится, что большинство фактов и мнений АИ совсем не подтверждает тезис о "великих реформах" и "великом царе", который нам уже два десятка лет пытаются навязать либеральные историки-социологизаторы (пользуясь Вашим термином). Но уж, извините, факты есть факты и мнения АИ есть мнения АИ --Kuzovkov 17:34, 22 сентября 2011 (UTC)

text: Что касается "марксистов-социологизаторов" Рожкова и дореволюционного Покровского (написавшего "Русскую историю с древнейших времен"), то здесь Вы не правы. Та цитата, которую Вы привели о Покровском, относится к его деятельности после 1917 г., когда он по существу перестал быть историком и стал большевистским пропагандистом истории (не случайно статья о Покровском, на которую Вы ссылаетесь, состоит из двух разделов - до и после 1917 г.) В эпоху революции еще и не то бывало. Но указанный труд в 5 книгах/10 томах был написан в период с 1890 по 1913 гг. в рамках работы над диссертацией под руководством его научного руководителя Ключевского и, по крайней мере, по своему замыслу являлся академическим трудом. Кроме того, я могу Вам привести ссылки на этот труд в современных академических исторических трудах: например, Blum J. Lord and Peasant in Russia. From the Ninth to the Nineteenth Century. New York, 1964, pp. 351-352. По поводу Рожкова Вы тем более не правы - он никогда не был ни "воинствующим большевиком", ни "марксистом-социологизатором" (см. обсуждение в разделе "Проблемы коррупции). --Kuzovkov 17:34, 22 сентября 2011 (UTC)

text: На самом деле всерьез воспринимать Ваши нелепые обвинения Рожкова и дореволюционного Покровского в "воинствующем марксизме" может лишь тот, кто не держал в руках их научных трудов. Потому что кроме двух слов (буржуазия и капиталистический), которые использовались очень часто в ту эпоху, в этих трудах абсолютно ничего нет от марксизма. Они и Маркса толком еще не читали, а назывались марксистами в дань моде (как в последние 20 лет модно называться "либеральными историками"). Рожков в одной из своих философских работ раскритиковал материалистическую философию Ленина (то есть марксистскую философию - основу марксизма!) и встал на позиции идеализма. Поэтому Вы совершенно напрасно затеяли эту "охоту на ведьм". Историки советской школы, например, та же Захарова, которую Вы рекомендовали в качестве "академического АИ", намного более подходит под Ваше определение "марксиста-социологизатора". Вот, например, как один и тот же вывод формулируют Рожков в 1926 г. (крепостническая реформа 1861 года стала исходным пунктом всего процесса происхождения революции в России) и Захарова в 2011 г. (компромиссный и противоречивый характер буржуазной реформы, пронизанной феодально-крепостническими пережитками, был чреват в исторической перспективе революционной развязкой). Первый вывод написан нормальным человеческим языком, а второй - марксистскими штампами. Кстати, это соответствует тому что писали советские историки 40-50 лет назад о реформе 1861 г.: она способствовала развитию "капиталистических отношений", и в этом ее огромное позитивное значение. Извините, но если человек, к примеру, не согласен с марксизмом (а таковых сегодня большинство россиян), то какое право мы имеем ему навязывать в энциклопедии эти марксистские конструкции. Тем более что как экономист я и Вам и любому докажу, со ссылками на экономических историков, что и при Николае I, и при Александре III капитализм (то есть нормальная капиталистическая промышленность, а не спекуляция) развивалась намного успешнее, чем при Александре II, и никакие "феодальные пережитки" этому не мешали. Кроме того, в той же книге Захаровой 2011 года (Захарова Л.Г. Александр II и отмена крепостного права в России М, 2011), небольшой по объему, где чуть более 300 стр., содержится НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ цитат Ленина, Маркса и Энгельса, некоторые весьма пространные. Для сравнения: в цитируемых мной трудах Покровского (в 10 томах!) и Рожкова (в 12 томах!) нет НИ ОДНОЙ ЦИТАТЫ МАРКСА, ЭНГЕЛЬСА и тем более Ленина. Так кто здесь "марксист-социологизатор", подгоняющий факты под социологическую схему? Еще раз повторяю: Вы совершенно напрасно и беспредметно пытаетесь здесь развязать "охоту на ведьм", перестаньте "сотрясать воздух" --Kuzovkov 17:34, 22 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Рожков, Покровский... Статья однобока и не нейтральна 

message: Прошу специалистов высказаться. Подраздел со странным содержанием. Сначала даётся априорное положение-вывод со ссылкой на работу Ю.В.Кузовкова "История коррупции в России" (сама по себе работа странная, с нелогичной структурой, не соответствующей предмету исследования - кто такой Ю.В.Кузовков?). Далее идёт текст вообще без раскрытия темы коррупции. В завершение - две ругательные цитаты левых историков-публицистов начала века - Рожкова и Покровского.
Фактов - ноль, анализа - ноль, указания на академические исследования - 0,5. В то же время очевидные вещи, вроде влияния на коррупционные процессы эффективной судебной реформы, реформы государственных финансов, реформы Государственного контроля (Валериан Татаринов), создания земского и городского самоуправления, внимание не привлекли.
Раздел надо обязательно поправить. Он не академичен и в своей текущей редакции извращает понимание эпохи. --Trendorder 11:09, 27 августа 2011 (UTC)
Раздел поправил. Цитаты Покровского и Рожкова относились ко всему разделу "Экономическое развитие страны" (а не к его подразделу "Проблемы коррупции"). Чтобы не было сомнений, перенес их повыше. Ссылку на свою книгу убрал, но она здесь абсолютно ничего не меняет. Все факты коррупции взяты у АИ, к которым относятся цитированные труды Покровского, Рожкова и учебник акад. Милова. В том же учебнике говорится о "разгуле спекуляции и грюндерства" в эпоху Александра II (см. раздел "Итоги царствования"). Что касается "эффективной судебной реформы, реформы государственных финансов", то как раз их эффективность была сильно поставлена под сомнение, и не только "левыми историками", но и "правыми политиками" (К.Победоносцевым), а также академическими изданиями - например, их критика содержалась в труде "правого социолога" М.М.Ковалевского, изданном в Париже в 1900 г. Да и факты, приводимые тем же Ковалевским, говорят о том же (см. статью). О какой эффективной реформе госфинансов могла идти речь при таком росте (в несколько раз) госдолга и таком обесценении рубля? Для справки: быстрый рост госдолга и обесценение национальной валюты, как правило, происходят вследствие расстройства государственных финансов. 
Кстати, я не согласен с тем, что Рожков является "левым историком". Например, он был помощником министра Временного правительства; Ленин после октября 1917 г. называл его "врагом", сослал в ссылку и едва не репрессировал за правые взгляды. Вообще, критиковать историков и давать им отвод по причине "не тех" политических взглядов - подход порочный. Эдак мы превратим ВП в Большую Советскую энциклопедию, которая публиковала только мнения историков с "правильными взглядами", и критиковала остальных за неправильные.
Что касается реформы Госконтроля при Александре II, то соответствующий абзац был мной добавлен. --Kuzovkov 15:22, 30 августа 2011 (UTC)
replies: text: : Проблема в том, что как раз фактов коррупции не приводится. Например, разница между реальной выручкой и гарантированной прибылью Уральской ж.д. - это не "использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав в целях личной выгоды". Это факт государственного субсидирования эксплуатации железных дорог. Если написать, что это "по мнению Рожкова...", то фрагмент будет более уместен в статье про уровень историографии 1920-х гг., но не про коррупцию в.п. XIX ст. Но что именно описывается в статье: сама государственная деятельность Александра II и её реальные следствия или их историография того или иного направления?..
replies: text: : Так, в данном случае: Временное Революционное Правительство от февраля и до октября 1917 г. формировалось левыми партиями - от ПНС до РСДРП(м) и ПСР. Если Ленин называл своими врагами меньшевиков, меньшевики от этого правее не становились. Поэтому меньшевик, марксист, "вульгарный социологизатор" и преподаватель Института красной профессуры Рожков, так же как и его alter ego М.Н.Покровский, безусловно является представителем крайне левого, даже по советским меркам, направления в историографии, уходящего корнями в революционное народничество. Откуда он и переносил в свои работы характерные оценки и публицистические штампы.

text: : Вспомню такой факт: в рамках реформ была введена законодательная норма, обязывающая публичной финансовой отчётностью коммерческие и общественные организации. Т.е. балансы органов самоуправления (земских и городских), акционерных обществ, банков, общественных организаций обязательно публиковались и делались доступными общественности. Публиковались открытые справочники с указанием дохода и имущества государственных служащих. Это должно быть отражено в академических исследованиях проблемы? По-моему, должно обязательно.

text: : Вопрос коррупции в эпоху Великих реформ очень интересен, но мне, лично, не известны (не встречались) работы, где бы он рассматривался на серьёзном уровне. Думаю, если удастся найти дополнительные АИ, это серьёзно поможет раскрыть тему. --Trendorder 09:23, 31 августа 2011 (UTC)
С точки зрения нормальной европейской логики (а не логики царского правительства) партии, сформировавшие Временное правительство (кадеты, меньшевики и эсеры) были партиями центра. Так, по оценке меньшевика В.Войтинского (ставшего позднее чиновником в администрации США), если бы в России было введено равное избирательное право для всего населения, то большевики, меньшевики, эсеры, кадеты и трудовики на выборах во вторую Думу в 1907 г. получили бы 100% мест, а правым партиям (октябристам и т.п. партиям «старого порядка») не досталось бы ни одного места в Думе (W.Woytinsky. Stormy Passage. A Personal History through Two Russian Revolutions to Democracy and Freedom: 1905-1960. New York, 1961 p.129). Таким образом, если следовать Вашей логике и отнести все указанные партии к «левым», то 100 или 99% населения России в 1907 г. придерживалось «левых взглядов», что является абсурдом. Что касается Рожкова, то по свои взглядам он, безусловно, центрист. Можно еще добавить, что он – автор идеи НЭПа (в 1918-1919 гг. писал Ленину письма  с требованием ввести НЭП), которая сегодня рассматривается как центристский проект и альтернатива левому проекту большевиков. Касательно его "советских" внешних атрибутов: это было нормой для того времени. Так, все люди в современной России старше 45-50 лет были в школе и вузе марксистами, учились и работали в советских институтах и на советских предприятиях. Иного выбора у них не было (как и у Рожкова после 1917 г.), никаких других, немарксистских и несоветских школ, вузов и предприятий в то время не было. Но это не значит, что все они были «левыми» и придерживались «левых взглядов».
То, что Вы не видите очевидных фактов коррупции, отражает не уровень историографии начала XX в., а уровень Ваших представлений о коррупции, что впрочем не удивительно. У нас сегодня все признают чудовищную коррупцию в современной России, но многие при этом в упор не видят очевидных фактов коррупции.  Так, в соответствии с современными западными подходами даже тот факт, что чиновник владеет акциями компании, получающей деньги от государства, указывает на возможное наличие коррупции (Prevention, detection and correction of corruption. T.Lymann, T.Fletcher, J.Gardiner, Washington DC, 1978, pp. 18-19). А здесь мы видим, помимо участия вельмож и чиновников в железнодорожных компаниях, еще более очевидные признаки коррупции: компании получают деньги от государства не в оплату своих услуг ему, а получают гарантированные государственные субсидии, составляющие 90% их доходов. Далее, чиновники получают взятки от руководства этих частных компаний за получение таких субсидий. Все это в совокупности – не просто факт коррупции, а целая система коррупции, включающая ту самую «систему бюджетных субсидий железных дорог». И вся эта система коррупции выросла при Александре II, а взятки получали люди из его окружения (см. статью). Кстати, Рожков еще указывал на чрезвычайно завышенные расходы этих компаний – то есть государство субсидировало не только их реальные расходы и официальную прибыль акционеров, но и скрытую прибыль, замаскированную под разные подряды, консультационные услуги и т.п. Каких же еще более явных фактов коррупции Вам нужно? Разве лишь факта, доказанного в суде, с осуждением чиновника за взятки и воровство. Но как раз ничего такого мы и не видим в эту эпоху. Закон глух, а контрольно-ревизорские органы, которые формально существуют и «совершенствуют» свою деятельность при Александре, никаких дел о коррупции в сфере железнодорожного транспорта не завели  (Куда им против вельмож, близких самому царю). Зато Витте, ставший министром железных дорог после смерти Александра, национализировал к 1900 г. 60% железных дорог! И ликвидировал 38 из 44 частных железнодорожных компаний. (Miller M. The Economic Development of Russia, 1905-1914. With special reference to Trade, Industry and Finance. London, 1967 p.184). Он что, по Вашему, проникся идеями строительства социализма в отдельно взятой стране? Нет, он уничтожал ту систему коррупции в ж-д транспорте, которая была создана при Александре II. И ради этого потратил большие бюджетные средства, использованные для выкупа активов этих компаний.
Кроме того, есть и факты коррупции, относящиеся к самому Александру. Если глава государства строит за счет бюджета дворцы для своих близких родственников, то это как называется? Подарком (за счет государства)? Посмотрел бы я, если бы сегодня какой-нибудь монарх в Европе подарил государственный дворец своему родственнику. Тут был бы не только «факт коррупции» и коррупционный скандал на весь мир, а наверное случилась бы настоящая революция и упразднение монархии. --Kuzovkov 18:08, 1 сентября 2011 (UTC)

text: "Если бы да кабы, да во рту росли грибы" - хороша русская народная поговорка имеющая большое методологическое значение.

text: Один из важнейших разделов исторической науки - источниковедение. В хороших университетах с первых курсов внимание студентов обращают на то, из каких источников взяты сведения, насколько репрезентативна и достоверна данная информация, с какой субъективной позиции её подаёт то или иное лицо (издание). Потом студентов специально обучают т.н. критике (анализу) источников. Этот принцип взят на вооружение и Википедией (правила, относящиеся к ссылкам на источники информации и определению авторитетности источника).

text: Посему, следуя не "моей логике", а академическим принципам:

text: 1) не следует относить к "центру" партии исповедующие марксизм в качестве своей программной идеологии и поддерживающие терроризм. Даже в "современной" Европе "современные" социал-демократов относят к левому крылу и к социалистической идеологии;

text: 2) не следует оценивать, тем более в процентах, симпатии избирателей, не имея результатов "всеобщих выборов" и противореча результатам выборов имевших место в реальности;

text: 3) не следует "читать в душе" (манипулятивный приём риторики) Рожкова противореча позиции, заявленной им в многочисленных печатных трудах и до и после 1917 года и относящейся ко вполне определённому направлению в историографии;

text: 4) не следует автоматически переносить представления одной исторической эпохи на другую - это грубое нарушение принципа историзма, если "всем нам очевидно" что-то в России нач. ХХI в., то совсем не факт, что эти реалии актуальны для России середины XIX, конца XVII или первой трети XI вв. - это ещё само по себе нуждается в доказательстве;

text: 5) запрет практики участия государственных служащих в капитале частных компаний характерен для в.п. ХХ ст., а не сер. XIX ст., упреждение т.н. "конфликта интересов" - это не коррупция сама по себе, а мера по упреждению же возможных коррупционных действий (кроме которой в обществе существуют и могут существовать другие сдерживающие механизмы, упреждающие использование такого участия в корыстных целях) - так было ли такое участие почвой для реальных коррупционных деяний? где исследования? где факты?;

text: 6) вопрос строительства железных дорог, на котором Вы сосредотачиваете своё внимание в разделе, прекрасно исследован в историографии. Достаточно подробно программа Рейтерна-Мельникова рассматривается в академических курсах русской истории (напр., Корнилов А.А. Курс истории России XIX в., Лященко П.И. История народного хозяйства СССР, Т.2 и др.), но нигде там не догадались рассматривать практику субсидий и гарантированных прибылей с Вашей позиции. Только Рожков и левая публицистика того времени;

text: 7) вопрос национализации (покупки ж.д. государством) тоже был предметом рассмотрения специальных исследований, да и сам гр.Витте высказался об этом в своих воспоминаниях (т.1, стр. 388 - 390 по изданию 1960 г.) - там нет такого мотива как коррупция, там дискуссия о преимуществах частной или государственной системы эксплуатации ж.д., которая велась уже в совершенно других условиях конца 1880-х - 90-х гг. (созданной ж.д. сети и профицитного гос. бюджета; выкуп ж.д., переход к золотому стандарту и проч. - это новый этап экономической политики) - рассматривать эти действия в контексте коррупции - Ваша собственная точка зрения, проведение которой без ссылки на АИ противоречит правилам Википедии Википедия:Недопустимость оригинальных исследований;

text: 8) Вы не в курсе организации бюджетной системы Российской империи. "За счёт бюджета" царь разумеется никому ничего не дарил и не имел на то законного права. Семья Романовых имела своё, весьма обширное, имущество и т.н. Цивильный лист за счёт средств которых и царь и мог осуществлять личные расходы. Например, предоставлять пенсии, субсидии и пособия Чайковскому, Мусоргскому и проч. деятелям культуры, финансировать деятельность Императорских театров, сети учебных и благотворительных заведений (Ведомство учреждений императрицы Марии и др.) и т.п. Эти расходы никогда не скрывались.

text: Итого повторяю прежнюю рекомендацию: необходимы исследования, соответствующие критериям АИ по теме коррупции. Они в статье не приводятся. Партийно-полемический запал Рожкова его замечания "на полях" здесь не достаточны. Авторитетных академических исследований по теме нет (?). --Trendorder 20:01, 11 сентября 2011 (UTC)
Отвечаю по пунктам: 1) Марксизм в России был господствующей системой взглядов на протяжении почти 100 лет. Помещик-дворянин М.Пришвин писал еще за несколько лет до Революции 1917 г.: «Господствующее миросозерцание широких масс рабочих, учителей и т.д. – материалистическое, марксистское». Поэтому, если руководствоваться Вашими «установками», то любые исторические книги, выпущенные в России в XX в., за исключением последнего десятилетия, следует объявить «крайне левыми» и исключить из АИ, что является абсурдом. В действительности марксизм (в отличие от официального марксизма-ленинизма, насаждавшегося в СССР начиная с 1930-х гг.) – это не обязательно левые взгляды, это некая система экономических, философских и социально-политических теорий, отчасти левых, отчасти правых. Например, известный американский политолог Фукуяма приводит такой факт: та же самая группа американских идеологов: И.Кристол, Д.Белл, И.Хоуи, С.Липсет, П.Селжник, Н.Глазер и Д.Мойнихэн, - которая в 1930-1940-е гг. проповедовала  ортодоксальный марксизм, в 1960-е годы разработала идеологию неоконсерватизма - правую идеологию американского истэблишмента, ее адептами являлись например президент Д.Буш и его окружение (Fukuyama F. After the Neocons. America at the Crossroads. London, 2007, pp.15-18). И это не случайно: Фукуяма, сам один из идеологов неоконсерватизма, указывает на близость этой идеологии ортодоксальному марксизму (p.16). Получается, что самая что ни на есть правая идеология имеет много общего с марксизмом, который Вы нам навязываете в качестве безусловного признака крайне левой идеологии.

text: Можете сколько угодно цитировать марксистов, но согласно Википедия:НТЗ необходимо однозначно указать, что Вы цитируете мнение левого историка-публициста марксистского направления. И что его взгляды поддерживаются только приверженцами этого направления. Это не было сделано. Ваши рассуждения о идеологических пристрастиях прочих лиц (Пришвина, Фукуямы и т.п.) вне темы. --Trendorder 17:43, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : Ничего такого нет в той статье, на которую Вы ссылаетесь - Википедия:НТЗ, там ни слова нет об историках-марксистах. Вы опять прибегаете к тому же приему - ссылаетесь на статьи ВП, которые не содержат того, что Вы сами себе выдумали. --Kuzovkov 07:13, 17 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Подраздел "Нейтральность и неполнота", "Пример 3. Реклама научного направления". Ознакомьтесь. --Trendorder 11:58, 17 сентября 2011 (UTC)
2) Кроме выборов в Думу в 1907 г. можно привести и другие результаты выборов – например, Выборы во Всероссийское учредительное собрание в 1917 г., где указанные партии (кадеты, меньшевики и эсеры) в совокупности получили около 60% голосов избирателей, большевики – 24%, а правые (либеральные) партии – всего лишь 2,8%, остальные голоса достались местным национальным партиям на национальных окраинах и независимым кандидатам.  Далее, в 1918-1919 гг. все правительства, как центральные, так и губернские, сформированные на территориях, занятых Деникиным и Колчаком, включали именно представителей партий меньшевиков, кадетов и эсеров, а также белых офицеров, возможно, не состоявших ни в каких партиях. При этом никаких явных монархистов туда не допускалось, и вообще цель восстановления монархии не ставилась ни одним из лидеров Белого движения, а ставилась цель восстановить Учредительное собрание, где указанные 3 партии получили 60% голосов. Так что если следовать Вашей логике, то получается, что не только все население России надо записать в «крайне левые», но и Гражданская война была войной между двумя «крайне левыми» группировками. А в ней, между прочим, приняло участие до половины взрослого мужского населения страны, способного воевать. Впрочем, мне уже встречались такие современные «историки», утверждающие, что, дескать, в 1917-1920 гг. Россия оказалась во власти «революционных бесов», которые скинули царя-батюшку и затем воевали друг с другом, обуянные «бесовщиной». При этом они упорно не замечают, что этих «бесов» поддерживало в общей сложности более 90-95% населения, и это сохранялось начиная с 1905 г. и вплоть до конца Гражданской войны.

text: Вне темы. --Trendorder 17:43, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : Почему же, это опровержение ранее выдуманного Вами тезиса: соратники Рожкова (и он сам) работали не только во Временном правительстве, но и в правительствах Колчака и Деникина. Вот такие вот "левые". --Kuzovkov 07:13, 17 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Википедия - не форум. Данные Ваши рассуждения - вне темы. --Trendorder 11:58, 17 сентября 2011 (UTC)
3) Насаждение марксизма-ленинизма в истории началось лишь с 1930-х гг., когда по словам известных историков, в советской исторической науке «начал проводиться жестко направляемый сверху процесс самой грубой фальсификации… История становилась частью идеологии, а идеология, которая официально именовалась теперь “марксизмом-ленинизмом“, начинала превращаться в светскую форму религиозного сознания…» (Медведев Р., Медведев Ж. Неизвестный Сталин. Москва, 2007, с. 166). До этого никто не диктовал и не указывал историкам, что им писать. Именно начиная с 1930-х гг. труды Рожкова, в т.ч. написанные после 1917 г., подверглись резкой критике за «неправильный», «не марксистско-ленинский» подход и были преданы остракизму и забвению. Однако сегодня они высоко оценены историками: см., например Быкова А.Г., Рыженко В.Г.  Исторические взгляды Н.А.Рожкова (где он назван «выдающимся историком»); вступ. статью д.и.н. Волобуева к недавно изданной книге Рожков Н.А. Избранные труды. М., 2010 (где говорится о его «значительном вкладе» в историю), а также материалы зарубежного Центра по изучению наследия Н.А.Рожкова (Rozhkov Historical Research Centre), в которых о нем говорится как о «значимом историке». Вот эти факты и мнения историков и являются критериями для отнесения трудов Рожкова к АИ. А Ваше мнение не имеет никакого значения. Что касается Ваших попыток приклеить ярлыки к тем или иным историкам («марксист», «левый» и т.д.) или вывести какие-то странные «уравнения» (марксист = террорист), то они напоминают те же методы, которые использовались в 1930-е гг. при насаждении марксистско-ленинской идеологии, о которых пишут Рой и Жорес Медведевы.

text: Среди мнений: Википедия:Авторитетные источники: Самостоятельно изданные источники (австралийский сайт). Рожкова могут ценить как угодно за оригинальность мыслей, но это не отменят того, что он:

text: а) представитель левого марксизма начала ХХ века - НТЗ;

text: б) коррупции не относится к проблематике его работ - АИ --Trendorder 17:43, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : Да, но на этом сайте приведены мнения о Рожкове не только российских, но и иностранных историков, имеющих научную историческую степень и содержатся ссылки на иностранные издания его научных трудов, которые до сих пор продолжают публиковаться.

text: : а) Еще раз повторяю: в НТЗ нет упоминания о "представителях марксизма", это Ваша очередная выдумка. Могу привести примеры авторитетных историков-марксистов, являющихся АИ. Например, английский историк-марксист Хилл, Кристофер - считается самым авторитетным историком по социальной истории Англии, в его честь в последние годы в Англии проводились конференции и выпускались сборники научных трудов.

text: : б) История коррупции является частью экономической и социальной истории, которой и посвящен труд Рожкова, а также труд Миллер --Kuzovkov 07:13, 17 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: См выше. --Trendorder 11:58, 17 сентября 2011 (UTC)
4) Разумеется, мы можем говорить о коррупции только с точки зрения современных представлений (что является нормальным в историографии), особенно учитывая что в России никаких устоявшихся представлений о коррупции в то время еще не существовало. Или существовали искаженные представления, совершенно не соответствовавшие нынешним. А почему, спрашивается, мы должны принимать эти искаженные представления самодержавной России XIX в. как основу для современной статьи? Вот, например, английские историки пишут о коррупции в аппарате управления и о «коррумпированном дворе» применительно к английским королям Якову I и Карлу I, правившим аж 400 лет назад. Но при этом приводят менее впечатляющие факты коррупции, чем те, которые приведены в обсуждаемой статье. Под коррупцией ими подразумеваются, например, монопольные права на хозяйственную деятельность, предоставленные монархом тем или иным лицам (что в России вообще было нормой от первого Романова до последнего). Еще в качестве примеров коррупции английскими историками приводится «небольшое взяточничество» (a little bribery), система привилегий и субсидий членам Палаты лордов (в России не только крупные вельможи, но и все дворянство имело немереные привилегии и субсидии, раздаваемые в виде безвозвратных кредитов Дворянским банком, а сегодня депутаты российской Думы  имеют известные привилегии); отдача таможен в управление частным лицам (что в России и сегодня является распространенной практикой, не говоря о том времени) и ссуды английскому бюджету со стороны частных финансистов на условиях, не слишком выгодных для государства, что было и при Александре II (Three British Revolutions: 1641, 1688, 1776. Ed by J.Pocock. Princeton, 1980, pp. 27-29, 32; Hill C. Reformation to Industrial Revolution. A Social and Economic History of Britain, 1530-1780. Bristol, 1967, pp. 75-76, 82-83). Вот и всё – никаких других примеров коррупции никто не приводит.  Но этого английским историкам достаточно для вывода о «коррумпированном дворе» Якова I и Карла I. По сравнению с тем, что пишут английские историки о своих королях, в обсуждаемой статье нет столь резких оценок («коррумпированный двор»), но при этом приводятся более очевидные факты коррупции.

text: Коррупция имеет вполне чёткое определение, которое я уже привёл выше: "использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав в целях личной выгоды, противоречащее законодательству и моральным установкам".

text: Ещё раз повторяю: приведите исследования, соответствующие критериям АИ, где рассматривается вопрос коррупции в эпоху Александра II.

text: То, что Вы написали выше похоже на оригинальное исследование. --Trendorder 17:43, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : Можно привести 10 определений коррупции, и все они будут немного разными. Вот, например: "использование служебного положения в личных целях". Или другое: "моральное разложение должностных лиц и политиков, выражающееся в незаконном обогащении, взяточничестве, хищении и срастании с мафиозными структурами" (Ожегов С., Шведова Н. Толковый словарь русского языка… М., 1998). То, что написано, не имеет никаких признаков ОРИССа, а является всего лишь набором фактов, относящихся к коррупции, взятых из четырех АИ. --Kuzovkov 07:13, 17 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Это равноценные определения. Раздел им не соответствует. --Trendorder 11:58, 17 сентября 2011 (UTC)
5) Сам по себе факт участия чиновников в компании, получающей деньги от государства, является признаком возможной коррупции (и этого уже достаточно для его упоминания); то, что эти частные компании давали взятки крупным вельможам, является бесспорным фактом коррупции; то, что они получали неслыханные 90%-е субсидии и при этом завышали свои расходы с целью получить побольше субсидий - является фактом крупных злоупотреблений в расходовании бюджетных средств, а в сочетании со взятками крупным чиновникам – фактом коррупции в крупных размерах.

text: Приведите, пожалуйста соответствующее критериям АИ исследование, анализирующее подобные факты. --Trendorder 17:43, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : В статье приведены ссылки на 4 АИ, они подтверждают друг друга (почти все факты о ж-д.транспорте, приводимые Рожковым, подтверждены Миллер и т.д.) --Kuzovkov 07:13, 17 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Итак, АИ нет? --Trendorder 11:58, 17 сентября 2011 (UTC)
6-7) Английский экономический историк М.Миллер писала о национализации ж-д. компаний, осуществленной Витте, именно как о средстве борьбы со злоупотреблениями в ж-д. транспорте (ссылку ранее я привел). То, что этого нет в приводимых Вами источниках, ничего не меняет (мало ли, где чего НЕТ, важно то, где это есть). Впрочем, в самой статье об этом не говорится, – это уже не относится к царствованию Александра II, - так что мне вдвойне непонятны Ваши обвинения. Что касается моей точки зрения, о том что система ж-д. транспорта, сложившаяся при Александре, способствовала резкому росту коррупции, то данной точки зрения в статье также нет, там только факты, здесь же (в обсуждении) я вполне имею право ее высказывать. Кстати, раз уж Вы так настаиваете на дополнительных АИ, то я добавил в статью, в связи с ж-д. темой, факты и ссылки на книгу М.Миллер, которые подтверждают факты, приводимые Рожковым.

text: Ничего подобного сказанному она там не пишет. Там говорится, что правительство не было удовлетворено системой гарантированных прибылей, поскольку в этом случае компании-операторы не были заинтересованы в снижении издержек эксплуатации и даже увеличивали их, что приводило к растущим расходам бюджета. Это вся мысль Миллер. Вопрос коррупции в этом исследовании даже не поднимается, не говоря уже о рассмотрении. --Trendorder 17:43, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : Не вижу смысла Вас опять опровергать (что уже раз 10 было мною сделано) и разбирать подробно текст Миллер, т.к. речь в данном случае идет о деятельности Витте в эпоху Александра III и Николая II. Приводимые ею факты о злоупотреблениях ж-д. компаний в эпоху Александра II добавлены в статью. --Kuzovkov 07:13, 17 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Это прямая фальсификация источников. Вы занимаетесь троллингом? --Trendorder 11:58, 17 сентября 2011 (UTC)
8) Вы ссылаетесь на статью Цивильный лист, где говорится: «цивильный лист в точном смысле этого слова возможен лишь в конституционных монархиях. В неограниченных монархиях этот термин может быть употребляем только по аналогии». То есть Вы ссылаетесь на статью в ВП, которая опровергает сказанное Вами же и говорит, что при абсолютизме цивильный лист был фикцией. Интересный метод аргументации! Русские цари были абсолютными самодержцами, никакой парламент их расходы не ограничивал. И тот цивильный лист, которые они сами себе утвердили, они в любой момент могли изменить, или вообще пренебречь им. В отношении эпохи Александра II можно сказать, что к тому времени, за 30 лет правления Николая I, утвердились некоторые представления о «нормальных» расходах царя, включая не только цивильный лист или его подобие, но и вообще недопустимость крупных подарков приближенным царя. Так, историки пишут, что Николай I за все время своего царствования не сделал ни одного по-настоящему крупного подарка своим фаворитам или родственникам (Колесникова М. Николай Первый. Лики масок государя: Психологические этюды. М., 2008 с.193-194). Таким образом, те дворцы, которые строил для своих родственников Александр II, выходили за рамки этих сложившихся к тому времени представлений, и разумеется, выходили за рамки «нормального» цивильного листа, соответствовавшего этим представлениям. Считать ли это коррупцией? По современным представлениям и по понятиям и законам конституционной монархии – да, безусловно. Но по понятиям абсолютизма монарх такое право в принципе имел – так как он вообще имел право на все что угодно, даже если закон и сложившиеся к тому времени традиции ему это не позволяли. Как говорил Людовик XIV, государство – это я. А кто был не согласен с таким подходом и высказывал недовольство, мог живо оказаться в тюрьме, за непочтение к государю, а то и на каторге (что и произошло, например, со 193 народниками - процесс 193-х по делу хождения в народ, - которым царь лично ужесточил наказание, назначенное судом присяжных, вопреки закону, не позволявшему такое ужесточение). Поэтому в статье и не сказано, что это коррупция, а говорится о фаворитизме Александра II. А читатели пусть сами решают, коррупция это или нет. И никакая наука, о которой Вы рассуждаете, эту коллизию между современными и тогдашними представлениями не разрешит. Вместе с тем читателей нельзя лишать возможности получить информацию (приводимую АИ) о фактах, соответствующих общепринятым современным представлениям о коррупции. Как было показано выше, именно такой подход является нормой для современной историографии, а не подход, основанный на представлениях двухсотлетней давности, в соответствии с которыми даже взятки чиновникам нередко рассматривались как их естественное право на «кормление» и как часть их чиновничьего «жалования». --Kuzovkov 09:01, 15 сентября 2011 (UTC)

text: Ещё раз: коррупция - это "использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав в целях личной выгоды, противоречащее законодательству и моральным установкам".

text: Не впадая в оригинальные исследования приведите АИ где рассматривается бюджетная политика России при Александре II и коррупционные действия при её проведении. На их факты и выводы Вы могли бы опереться.

text: Пока что Ваши рассуждения (переносимые в статью!) это целый букет из оригинальных исследований, опирающихся на не авторитетные источники и (или) не выдерживающих нейтральную точку зрения. --Trendorder 17:43, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: : Еще раз: есть десятки определений коррупции: "использование служебного положения в личных целях"; "моральное разложение должностных лиц и политиков, выражающееся в незаконном обогащении, взяточничестве, хищении и срастании с мафиозными структурами" и т.д. В статье содержатся факты, взятые из четырех АИ, в значительной мере подтверждающие друг друга, которые подпадают под данные определения (использование служебного положения в личных целях, взяточничество, хищение бюджетных средств).

text: : Для обеспечения полной нейтральности раздела приводимые в нем комментарии к фактам АИ были сегодня мной отредактированы, с тем чтобы устранить любые выводы и суждения, вытекающие из приводимых фактов, как это требует Википедия:Нейтральная точка зрения. Ранее, следуя Вашим замечаниям, в раздел был добавлен абзац по борьбе с коррупцией (реформа Госконтроля) и дополнительный АИ (труд Миллер), подтверждающий факты, приводимые Рожковым. Так что все Ваши конструктивные замечания были учтены --Kuzovkov 07:13, 17 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :: Вынужден поставить шаблон "Проверить нейтральность".

text: :: За неимением АИ и специальных исследований предлагаю подраздел убрать. --Trendorder 11:58, 17 сентября 2011 (UTC)
replies: text: ::: Раздел был существенно расширен за счет добавления ряда фактов о коррупции в ж-д. сфере из специальной работы Зайончковского и др. АИ. Все эти факты подтверждают ранее сделанные в статье выводы и подкрепляют свидетельства прежних АИ. Это к вопросу о дополнительных АИ и специальных исследованиях. Что же касается вопроса о нейтральности, то он вообще непонятен мне и вряд ли будет понятен кому-то еще. Есть факты о коррупции, взятые у АИ, они описаны в статье и более ничего. При чем здесь нейтральность? Нужны факты об Александре как о непримиримом борце с коррупцией? Ну так найдите их у АИ и добавьте! Постановка о нейтральности является лишь свидетельством того, что Вам не нравится наличие фактов о коррупции в статье. Ну что ж, не нравится - так не нравится. Но факты есть факты - они, как говорится, упрямая вещь. --Kuzovkov 17:51, 22 сентября 2011 (UTC)

text: ::: Непонятно, почему шаблон «Проверить нейтральность» до сих пор не убран. Убедительных аргументов для его установки нет. Весь спор, похоже, о том, что в тексте использован современный термин «коррупция» вместо более архаичного «расхищения казны».
thread_title:  "Проблема коррупции" 

message: Намедни открыт (восстановленный, но не чугун - бронза) - Ульяновский р-н, с. Белые ключи. Tpyvvikky 08:19, 19 февраля 2011 (UTC)
=== Памятник работы Опекушина===
Был установлен в Кремле в 1898 году, снесён в 1918-м. Нужно обязательно упомянуть о нём в статье. --Dmitry Rozhkov 00:07, 4 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Памятник был не один. По памяти могу назвать: в Ростове-на-Дону (снесен), в Киеве (стоит в запаснике). KW 07:33, 25 февраля 2009 (UTC)
Памятников Александру II, установленных до 1911 г. было более сотни, от монументальных статуй на высоких роскошных постаментах до небольших обелисков с благодарственной надписью. Начиная с 1911 г. , когда торжественно отмечалось 50 - летие отмены крепостного права, количество открываемых памятников пошло на тысячи (в основном это были типовые бюсты на каменных постаментах, хотя памятники в виде статуй в полный рост также продолжали появляться). Установка памятников Александру II продолжалась вплоть до 1916 г. (включительно). Подробнее обо всём  этом см. замечательно изданную книгу : Сокол К. Г. Монументальные памятники Российской Империи. Каталог. М. 2007, включающую перечень этих памятников и множество уникальных иллюстраций.
Считаю что в данной статье есть смысл перечислить лишь сохранившиеся,  ВОССТАНОВЛЕННЫЕ или открытые заново на новом месте памятники Императору, а таковы , увы, можно пересчитать по пальцам. Помимо тех, что перечислены в основной статье, могу назвать:
* Памятник "Мишень" в Павловске, установленный в 1863 г. в память Императора, с соответствующей надписью на нём - единственный из всех, сохранившийся доныне (!)
* Памятник в с. Дубовая Балка Ставропольского края, представляющий собой бронзовый бюст Императора,воздвигнутый в 1911 г. и восстановленный на чудом сохранившимся старом  постаменте, благодаря известному меценату Илье Илиади. Торжественно открыт вновь 29 сентября 2001 г.
* Памятник на Юго- Камском заводе , также представлящий собой бронзовый бюст на гранитном постаменте. Первоначально памятник был открыт 17 сентября 1905 г. В 1917 г. бюст он был сброшен и утоплен в пруду. Некоторое время постамент был увенчан бюстом Сталина. В 2006 г. памятник был восстановлен на новом месте в новом облике, однако также представлящий собой бронзовый бюст на гранитном постаменте (скульптор А. Н. Игошев).
* Памятник в г. Мириинске Кемеровской области (бывшая Томская губ.) был открыт 14 сентября 1914 г. на площади у Никольского собора. Представлял собой бронзовый бюст Императора (отлитый по модели скульптора М.П.Попова) на мраморном постаменте. Снятый вскоре после революции, бюст ныне хранится в Томском краеведческом музее. 23 октября 2009 г. на площади, где ранее находился этот памятник, был открыт новый бюст Императора, отлитый по прежней модели и установленный на новом постаменте. Нынешний памятник сооружён на средства местного мецената Николая Бызова.  http://fedpress.ru/federal/polit/society/id_159362.html
Ну, вот и все. Все их современные фото можно без проблем найти в Сети. Знаю ещё о двух пустующих постаментах с сохранившимися надписями о посвящении бюстов Александру II - в с. Дуброво Московской обл. и пос. Лисино - Корпус Ленинградской обл. Их фото также есть в Сети . Есть ещё несколько полуразрушенных постаментах от памятников - бюстов Александру II  безо всяких надписей, но они менее интересны.
Если кому интересно, то вот, например, интересная ссылка со множеством фотографий на старинные памятники Александру II в Санкт - Петербурге и его окрестностях http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=10769&start=0&rid=0&S=b93506468a802d1cf57923767bb4a5ae
 
Оставляю размещение информации о вышеперечисленных памятниках в основную статью на усмотрение модератора. --Lik565 11:36, 21 февраля 2011 (UTC)
* Кому-нибудь известна судьба памятника АлександруII в Казани? http://trip-guide.ru/foto_7350_.htm
thread_title:  Памятники Александру II 

message: Был установлен в Кремле в 1898 году, снесён в 1918-м. Нужно обязательно упомянуть о нём в статье. --Dmitry Rozhkov 00:07, 4 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Памятник был не один. По памяти могу назвать: в Ростове-на-Дону (снесен), в Киеве (стоит в запаснике). KW 07:33, 25 февраля 2009 (UTC)
Памятников Александру II, установленных до 1911 г. было более сотни, от монументальных статуй на высоких роскошных постаментах до небольших обелисков с благодарственной надписью. Начиная с 1911 г. , когда торжественно отмечалось 50 - летие отмены крепостного права, количество открываемых памятников пошло на тысячи (в основном это были типовые бюсты на каменных постаментах, хотя памятники в виде статуй в полный рост также продолжали появляться). Установка памятников Александру II продолжалась вплоть до 1916 г. (включительно). Подробнее обо всём  этом см. замечательно изданную книгу : Сокол К. Г. Монументальные памятники Российской Империи. Каталог. М. 2007, включающую перечень этих памятников и множество уникальных иллюстраций.
Считаю что в данной статье есть смысл перечислить лишь сохранившиеся,  ВОССТАНОВЛЕННЫЕ или открытые заново на новом месте памятники Императору, а таковы , увы, можно пересчитать по пальцам. Помимо тех, что перечислены в основной статье, могу назвать:
* Памятник "Мишень" в Павловске, установленный в 1863 г. в память Императора, с соответствующей надписью на нём - единственный из всех, сохранившийся доныне (!)
* Памятник в с. Дубовая Балка Ставропольского края, представляющий собой бронзовый бюст Императора,воздвигнутый в 1911 г. и восстановленный на чудом сохранившимся старом  постаменте, благодаря известному меценату Илье Илиади. Торжественно открыт вновь 29 сентября 2001 г.
* Памятник на Юго- Камском заводе , также представлящий собой бронзовый бюст на гранитном постаменте. Первоначально памятник был открыт 17 сентября 1905 г. В 1917 г. бюст он был сброшен и утоплен в пруду. Некоторое время постамент был увенчан бюстом Сталина. В 2006 г. памятник был восстановлен на новом месте в новом облике, однако также представлящий собой бронзовый бюст на гранитном постаменте (скульптор А. Н. Игошев).
* Памятник в г. Мириинске Кемеровской области (бывшая Томская губ.) был открыт 14 сентября 1914 г. на площади у Никольского собора. Представлял собой бронзовый бюст Императора (отлитый по модели скульптора М.П.Попова) на мраморном постаменте. Снятый вскоре после революции, бюст ныне хранится в Томском краеведческом музее. 23 октября 2009 г. на площади, где ранее находился этот памятник, был открыт новый бюст Императора, отлитый по прежней модели и установленный на новом постаменте. Нынешний памятник сооружён на средства местного мецената Николая Бызова.  http://fedpress.ru/federal/polit/society/id_159362.html
Ну, вот и все. Все их современные фото можно без проблем найти в Сети. Знаю ещё о двух пустующих постаментах с сохранившимися надписями о посвящении бюстов Александру II - в с. Дуброво Московской обл. и пос. Лисино - Корпус Ленинградской обл. Их фото также есть в Сети . Есть ещё несколько полуразрушенных постаментах от памятников - бюстов Александру II  безо всяких надписей, но они менее интересны.
Если кому интересно, то вот, например, интересная ссылка со множеством фотографий на старинные памятники Александру II в Санкт - Петербурге и его окрестностях http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=10769&start=0&rid=0&S=b93506468a802d1cf57923767bb4a5ae
 
Оставляю размещение информации о вышеперечисленных памятниках в основную статью на усмотрение модератора. --Lik565 11:36, 21 февраля 2011 (UTC)
* Кому-нибудь известна судьба памятника АлександруII в Казани? http://trip-guide.ru/foto_7350_.htm
thread_title:  Памятник работы Опекушина

message: Почему бы не выделить Великие Реформы в отдельную статью? 
replies: text: Да, это имеет смысл. -- Worobiew 11:32, 13 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Слегка почистил статью "Реформы Александра II", сделал категорию "Российские реформы". Надеюсь, что найдутся желающие перенести информацию из статьи Александр II в статью Реформы. Работа немаленькая, т.к. придется сверять cодержание уже существующих статей по Крепостному праву и др. KW 14:01, 1 марта 2009 (UTC) 
Желательно включить побольше фотографий. И побольше о великих реформах.

text: Включайте, пишите. Разве кто мешает? -- Worobiew 13:56, 25 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Великие реформы 

message: В статью был внесен ряд существенных добавлений и некоторые изменения в ранее существовавшем тексте. Вообще, она страдала односторонним подходом и необъективностью, т.е. были нарушены правила ВП. Например, даже не было упомянуто, что свобода передвижения крестьян после т.н. «освобождения» была «ограниченной» (т.е. что ее не было) – факт известный даже по советским школьным учебникам. Полагаю, после внесенных добавлений эти дефекты в статье были устранены. За исключением лишь одного – такого количества посмертных посвящений и памятников в ВП нет ни об одном историческом деятеле (см. например, статьи Николай I, Сталин – там вообще нет ни одного памятника и ни одного некролога). Полагаю, что это является нарушением принципа объективности – ведь согласно неписаному правилу, «о покойнике говорят либо хорошее, либо ничего не говорят». А здесь этому было посвящено почти пол-статьи. Представляю, если бы кто-то решил выложить в статье о Сталине все отклики на его смерть в советских газетах и фото всех его памятников – наверное, «движок» Википедии бы не выдержал и сломался. Предлагаю хотя бы половину некрологов и памятников удалить, дабы не замусоривать статьи о руководителях страны. А то ведь я могу достать из архивов десяток-другой листовок «Народной воли» и прочих революционных групп, где Александр II назван «кровопийцей», а его правительство – «узурпаторской шайкой» и т.п., и тоже все это выложить в статье.
Были также исправлены: 1) цифра о пропорции крепостных в населении в XVIII-XIX вв., т.к. не было ссылки, а эта цифра немного отличалась от данных историков; 2) данные о крестьянских восстаниях, которые несколько отличались от данных специалистов по крестьянскому вопросу, а также противоречили тексту самой статьи (утверждалось, что всплески восстаний были в 1854-56 и 1861-63 гг., а цифры указывали на всплеск восстаний в 1859 г. (см. также Крестьянская реформа в России)) --Kuzovkov 08:30, 23 февраля 2011 (UTC)
Мне непонятны причины удаления моего вклада несколько дней назад, без объяснения причин, причем вместе в фотографией Александра II (единственной прижизненной), иллюстрациями и т.д. Расцениваю это как вандализм. Правку восстановил, добавлено несколько фактов и новых ссылок на АИ, некоторые формулировки, звучавшие резко, изменены на нейтральные. --Kuzovkov 14:22, 30 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Изменения в статье 

message: На мой взгляд, добавленное сегодня по поводу "заговора банкиров" против России и спонсирования ими коммунизма относится не к эпохе Александра II, а к эпохе Николая II. Что касается поддержки северян и посылки русского флота к берегам Америки, то здесь не все однозначно. Безусловно, Россия поддержала северян и стала в тот момент другом Америки, но историки выдвигают разные мотивы для этого, в т.ч. внутриполитические, связанные с событиями в Польше в 1862-1864 гг. (польское восстание), т.к. Россия усматривала прямую параллель между сепаратизмом Южных штатов и стремлением Польши выйти из состава России и считала недопустимой легитимизацию такого сепаратизма. В любом случае, это был лишь небольшой эпизод, возможно, сыгравший заметную роль в истории Америки, но не в истории России. --Kuzovkov 18:58, 10 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Внешняя политика 

message: Произошла путаница в дублирующих сносках - очевидно, какой-то сбой в "автоматике". Теперь почти все дублирующие сноски ссылаются на неправильные источники. Просьба патрулирующим разобраться. Правильные сноски содержатся в предыдущем варианте статьи (перед правкой, сделанной Ботом), отредактированном вчера вечером. --Kuzovkov 06:07, 23 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Путаница в сносках 

message: Просьба убрать из статьи ссылки на опусы Рожкова, Покровского, Зайончковского и т.д. В советское время, особенно в 20-е, 30-е годы все издания об Александре II, которого очень не любила официальная советская пропаганда, имеют в себе цель намеренного его очернения, содержат искажения, замалчивания, передёргивания фактов, а то и прямую ложь, и поэтому никак не могут рассматриваться в качестве достоверного, правдивого и объективного исторического источника. 78.37.220.21 13:56, 20 февраля 2013 (UTC)
replies: text: Почему же намеренная? Люди вполне добросовестно могли заблуждаться. Замена одного однобокого идеологического подхода другим для Википедии не подходит. Надо представить вопрос с нескольких точек зрения, и вопросов не будет. Советские историки Рожков, Покровский, Зайончковский придерживались того-то и того-то, в то время как постсоветские историки рассматривают вопрос так-то и так-то. Картина будет гораздо цельнее. А пока этого нет, удалять релевантную информацию нет никаких оснований. Эс kak $ 14:18, 20 февраля 2013 (UTC)
Убрала несколько фраз, которые вообще не являются изложением фактов, а просто пустой советской демагогией:
В последние годы царствования Александра II были приняты решения (о введении полицейского контроля в вузах, о предоставлении духовенству преобладающего участия в заведовании народными школами, об ограничении принятия в вузы «лиц, материально не обеспеченных» и др.), которые, по словам П. А. Зайончковского, «перечеркивали буквально все, что было осуществлено в области народного просвещения с момента отмены крепостного права» 
Чего они там перечёркивали?
Историк П. А. Зайончковский полагал, что правительство Александра II проводило «германофильскую политику», не отвечавшую интересам страны, чему способствовала позиция самого монарха: «Благоговея перед своим дядюшкой — прусским королем, а позднее германским императором Вильгельмом I, он всячески содействовал образованию единой милитаристской Германии». Во время франко-прусской войны 1870 года «георгиевские кресты щедро раздавались германским офицерам, а знаки ордена — солдатам, как будто они сражались за интересы России». 
Три победные войны, восстановление прав России на Чёрном море, присоединение немалых новых территорий - это германофильская политика, не отвечающая интересам страны? Это вообще полные бред и нелепость.
И вообще статья слишком однобока, и в ней нет объективнойсти. Желательно вместо некоторых фраз Зайончковского, и характерного советского ругания царя, добавить оценки объективных историков. 91.122.187.142 10:42, 22 февраля 2013 (UTC)

text: Если Вы выступаете со столь далеко идущими заявлениями (фальсификация), то для начала укажите ХОТЯ БЫ ОДИН ФАКТ, который в данной статье фальсифицирован, со ссылками на АИ (авторитетные источники), т.е. на историков. Если Вы хотите опровергнуть, что Александр II раздавал прусским офицерам георгиевские кресты за участие в франко-прусской войне, то докажите это со ссылкой на АИ, а не при помощи сомнительных аргументов. Почему, например, Вы считаете, что присоединение новых территорий не может соседствовать с германофильской политикой? А ведь германофильская политика Александра проявилась не только в отношении Германии, но и в отношении Австрии. Так, именно в результате тайного соглашения Александра II с Австрией последняя получила Боснию и Герцеговину после русско-турецкой войны 1877-1878 гг. А в последующем  раздел Сербии (на Сербию, Боснию и Герцеговину) послужил катализатором I мировой войны, втянувшей Россию в катастрофу. На самом деле современные историки - апологеты Александра II - пока не открыли ни одного нового существенного факта про этого царя, неизвестного ранее, и им нечего противопоставить давно доказанным фактам, опровергающим всю их апологетику. Kuzovkov 21:19, 24 февраля 2013 (UTC)
thread_title:  Намеренная фальсификация 

message: Текст надо сжимать до «микрораздельчиков», тем более стоят ссылки на уточняющие статьи. Раздел «Основные положения крестьянской реформы» какое отношение к личности царя? Неплохо бы поменять фото больного человека в карточке, подыскать нечто более подходящее. --Maxton 09:06, 24 августа 2014 (UTC)
* ВП:ПС. → borodun™ 20:24, 28 декабря 2014 (UTC)
* Я уже много раз говорил, что статьи о царях не место для пересказа всей внешней и внутренней политики государства. Никто меня не слышит. Что характерно, про личную/частную жизнь в этом море информации о революционерах и реформаторах до сегодняшнего дня не было ни слова. --Ghirla -трёп- 09:46, 15 февраля 2015 (UTC)
* Поддерживаю… четверть статьи нудятина — «Проблема коррупции». Это Александр II изобрёл коррупцию? Или она после его смерти исчезла? Рисуйте статью «Экономическая история России в XIX веке» или что-то в этом роде, и туда это всё… Разделы, имеющие куда больше непосредственного отношения к личности Александра, и те ужаты и вынесены в отдельные статьи.
thread_title:  Статья нечитабельна 

message: Мура про то, что брак Александра II с гессенской принцессой был якобы "моргонатическим" (sic), не только была отпатрулирована, но и провисела в статье с лета 2011 до февраля 2015 года! Наводит на грустные мысли. --Ghirla -трёп- 09:45, 15 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Андрей, эту муру патрулировали и вы в том числе два года назад. Эс kak $ 12:58, 15 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Мура 

message: Зачем дважды откатили мою правку, отключающую неверную ссылку на Николаевский дворец в Петербурге. Ведь даже далее по тексту говорится о рождении героя в московском кремле. И статья в Википедии о Малом Николаевском дворце в кремле тоже есть - так и на нее ссылку убрали.
thread_title:  Место рождения