Обсуждение:Всея Руси

message: Что за геометрические изыскания в области канонов церковного устройства? Почему Киевская митрополия (каноническая), находящаяся в составе Константинопольского патриархата обозвана "параллельной" по отношению к самопровозглашенной Московской (находящейся в схизме, никем не признанная). В чем паралельность?--V.ost 00:45, 20 января 2012 (UTC)
replies: text: Параллельная — это не оценочное понятие. «Каноничность» тоже относительно: поначалу теснимые турками папские прихлебатели сделали её «каноничной», потом так же легко подчинили Москве, уже давно тоже каноничной. Решающее — это то, что древняя киевская митрополия переехала в Москву и там же продолжала жить, несмотря на создание новой митрополии в Литве (сначала в Вильне, и лишь потом в Киеве). Москва, а не Киев, есть прямой продолжательницей церкви, основанной Владимиром Великим. --Воевода 15:32, 23 января 2012 (UTC)
replies: text: :Я уже исправил термин "кафедра" на "резиденция" (слово резиденция в документах той эпохи не встречается, заимствовано у латынян в более поздний период, тогда писали лишь о переносе "седалища" митрополита Киевской митрополии. По поводу "паралельности" и "каноничности" - это ваши измышления (оригинальные исследования). Если говорить об объективности, то представьте разные точки зрения на данный процесс. Последний митрополит Киевский, который был вынужден бежать (покинуть) своё "седалище" (резиденцию) в Москве после Флорентийского собора был выбран Константинопольским патриархом. А это не от любви, или не любви к Москве - это исторический факт.До 1448 года Московской митрополии НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а Киевская как была, так и продолжает существовать. Независимо от того где в от период находится седалище митрополита Киевского - "Миро" варят монахи КПЛ в Киеве.--V.ost 14:15, 24 января 2012 (UTC)
Куда ещё более нормально для вас что-то формулировать? Вы можете объяснить каким образом Киевская митрополия (по вашим записям - паралельная) вышла из состава ВКМ с ЗЕМЛЕЙ (вот что выдумал воевода в статье: "После отделения земель, находившихся в составе Великого княжества Литовского"), эта земля (на которой она располагается) находится во владениях Гедеминовичей в Великом княжесстве Литовском и Руском и в составе короны польской, что за бред о выходе вы написали, вы хоть сами читали свою ахинею?--V.ost 20:31, 29 января 2012 (UTC)

text: Простите, но комплимент с ахинеей я должен вам возвратить. Где я писал, что они вышли из состава ВКМ? Я писал, что они вышли из состава Киевской митрополии, которая имела резиденцию в Москве. То что в политическом отношении они уже два века были под литовским (и вскоре под польским) ярмом, я нигде не оспаривал. Была основана новая «Киевская» митрополия, с резиденцией в Вильно. А исконная Киевская стала называться Московской. Теперь капито? --Воевода 20:47, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: :Вы в самом деле придуриваетесь? Или не понимаете того что написали - при чем тут земли? Если митрополия раскололась на московитскую и киевскую то речь об ЕПАРХИЯХ, что находились в разных государственных образованиях, а не о ЗЕМЛЯХ. По поводу какой-то право преемственности Московитской митрополии от Киевской, это ваш ОРИС. Киевская (с сидалищем митрополита в Вильно = резиденцией в Вильнюсе) это Киевская в составе Вселенского патриархата, а Московская - это самопровозглашенная и не признаваемая другими церквями православного обряда вплоть до 1589 года (141 год в схизме). Само признание её в 1589 году так-же спорно и не подтвержается независимыми источниками, есть данные об заточении патриарха Стамбульского (Вселенского) и о подделке подписей иерархов церкви.И на последок - О ЯРМЕ, лучше вам помолчать, потому- что московско-татарское ярмо ничем не лучше, причем НЕ по отношению к русинам\малорусам\украинцам, а к московитам\крестьянам\русским. Это уникальный случай в истории, когда ханство\царство\империя гнобила не покоренные народы, а свой собственный считала БЫДЛОМ.--V.ost 21:49, 29 января 2012 (UTC)
thread_title:  Параллельная митрополия 

message: Как понять два взаимно исключающих действия? С одной стороны в статье декларируется (утверждается) что данный термин есть приставкой к титулу монарха, а с другой удаляются все другие такие-же приставки, что были у других правителей исконной Руси в процессе исторического развития на данной территории. Воевода, напоминаю вам, что род московских Юрьевичей начал непрерывно использовать данный титул с 1493 года. У великокняжеского, а в последствии королевского дома Романовичей и Пястов данный домен существовал непрерывно с начала 13-го века и был через династические браки унаследован родом Гедеминовичей и в последствии выборными королями Речи Посполитой.--V.ost 13:53, 23 января 2012 (UTC)
replies: text: Поражаюсь умению беззастенчиво что-то утверждать, что уже давно опровергается в самой статье. Это я о 1493 годе, при том что приведены АИ ещё для эпохи Ивана Калиты. Такого же качества все другие псевдо-аргументы. То что, польские короли, где-то на 33-м месте своего титула упоминали слово ruski — ещё не повод их сюда приплетать, к обороту «всея Руси». Как минимум, надо доказать, что имелось в виду не только провинциальное «воеводство русское». Упоминание про «царя» Романа Мстиславовича тоже ни к селу, ни к городу. Многие московские великие князья ещё задолго до Ивана Грозного назывались в летописях царями, однако без венчания и всеобщего признания это ничего не значит. И вообще, где доказательства, что галицкие князья, а не владимирско-суздальские были первыми? --Воевода 15:24, 23 января 2012 (UTC)
replies: text: :Я не утверждаю, что московские Юрьевичи до 1493 года не использовали данный монарший домен. Поймите есть разница в том, что есть непрерывная традиция использования данного домена, и эпизодическое включение данной приставки в титул некоторых монархов. В украинском языке есть емкий термин: "тяглость традиции". Так вот у Романовичей - Пястов - Гедеминовичей и выборных королей такая непрерывная традиция использования данного монаршего домена чего-то там - "Руси" присутствует на непрерывном промежутке всей истории от Романа Мстиславовича и до последнего короля РП (последние короли РП были носителями по сути претензионной приставки к титулу). Она (приставка-домен) видоизменяется во времени и занимает разное место в титуле, точно так-же как и приставка у монархов Московского государства и в последствии всероссийских императоров. Титул монарха (не только царей Московских в последствии  императоров всероссийских) это конкретная вещь и в нем отображались все земельные изменения, что происходили во времена их самодержавного правления. По поводу "оборота" - «всея Руси». Нужно разграничивать саму титульную часть - «Русь» и претензионную - «всея». Государи Московские и Всероссийские так и не смогли объединить под своим царским \ императорским скипетром все земли что когда-то входили в состав "Киевской Руси". И последнее, почему вы решили, что я доказываю что старшая ветвь рода Мономаховичей есть первой? Они просто другие (старшие) и в непрерывной преемственности ихнего монаршего "домена" есть логика (другая, отличная от принятой в российской историографии), ихний монарший домен зафиксирован в массе исторических первоисточников и он непрерывно передавался через династические браки с другими монаршими домами, и все это прослеживается на всем протяжении исторического процесса и подтверждено АИ. Габсбурги не просто так в свой титул добавили "Галиции и Лодомерии", кальку части монаршего домена королей Руси.--V.ost 14:49, 24 января 2012 (UTC)
replies: text: ::Польские монархи владели еще меньшими частями Руси, чем Московские, так что аргумент о том, кто в какой полноте что-то смог объединить, не в счет.  Напомню, здесь речь идет о вполне конкретном обороте, а не о всей палитре политических претензий, в том числе якобы унаследованных католическими инородцами.  Для включения в статью прошу привести АИ на употребление данного оборота в официальных титулах иных монархов. Воевода 10:03, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: :::Польские монархи владели тем, чем они владели (большей-меньшей, это ваши домыслы) владели и точка, владели по династическим правилам принятым в Европе, и вряд-ли вообще считали Русью территорию "Залесской Окрайны". Католические инородцы такие-же инородцы как и другие христиане (в.т.ч. и православные) если хотите, то истинная Русь прекратила своё существование после привнесения сюда "православия головного мозга" - заимствованного у византийцев (греков-ромеев). Дааный оборот , как я писал выше, делится на две части - сам собственно монарший домен - Руси, и претензионную приставку - "всея", которая никогда и никем небыла обозначена территориально. Все остальные ваши выпады от лукавого, а не от понимаия сущности вопроса. Не забывайте, что "такую себе аля русскую грамматику - кириллицу утвердил Папа Римский, и при великих князьях Киевских, ещё до принятия христианства существовали папские иерархи в Киеве, и конфликта с западной ветвью христианства не существовало до раскола. И тот-же Петр Могила, родственник Яремы Вишнивецкого (святой УПЦ МП причислен к лику святых) вел переговоры с Ватиканом об унии (союзе). --V.ost 16:49, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::Про полноту владений начали именно вы. А что по политическим мотивам считали польские монархи, ровно как и украинские националисты, меня интересует весьма мало. Поздравляю вас, вы только что открыли новую главу вашего ОРИССа, заявив, что Русь прекратила существование вместе с Крещения Руси. Кириллица — это алфавит, но никак не грамматика. Засим откланиваюсь. Всё что не будет иметь отношения к теме статьи, то есть конкретной приставке «Всея Руси», будет отменяться, поскольку согласно ВП:ЧНЯВ Википедия — не беспорядочная свалка. Это кстати касается и вашей аргументации. --Воевода 17:27, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::Я так понимаю, что у вас кончилась аргументация и проснулся дикий шовинизм, и вам все равно на научную точку зрения, лиш-бы продвинуть свои агитпромоские измышления. Вы из титула великих князей московско-владимирских и в последствии царей московских и императоров всероссийских выдернули два слова, одно из которых претензионное, а второе соответствует домену монархов и строите тут  статью аргументируя свои измышления набором застарелых штампов. До Первого радела Речи Посполитой во владении императоров всероссийских была только восточно-северная часть Руси. Единственным соберателем всех земель Руси можно считать Иосифа Джугашвили (парт-кличка Сталин), вот он собрал и приумножил земли что когда-либо назывались Русью, а ваши (и наши) Гобентопы-Гольштинские только и мечтали об том что-бы их титул соответствовал действительности.--V.ost 19:00, 29 января 2012 (UTC)
Воевода, перед тем как в следующий раз удалите АИ, то потрудитесь прочесть в летопися и документах средневековья титулы великих князей и королей Руси - там есть и ваш "узкосмысловой" (претензионный) вариант - "всея Руси". Так-что не только великие князья Залесья с Владимира над Клязьмой использовали данный вариант написания. Не забывайте. что традиции и колонизация происходили с Запада на Восток, с Востока были только вторжения иноверцев (ордынцев \ полуордынцев).--V.ost 19:10, 29 января 2012 (UTC)

text: О галицких князьях в моей версии уже было упомянуто. Что касается вашего ОРИССного парада заявлений, то надо полагать, что Киев по отношению к Галичу — это Орда, так как находится восточнее, а Галич прямо-таки источник всех традиций. Короче, я устал от подобных бредней. На Руси государственность шла в первую очередь с севера, из Новгорода, Руссы и Старой Ладоги по водным путям через Смоленск в Киев. Ещё раз напоминаю, что здесь речь идёт о конкрентной приставке, какого бы характера она ни была. У вас всё время сложности с пониманием темы и вы начинаете мне рассказывать о каких-то ваших представлениях о правах начиная с Адама и Евы. Я уже не говорю о том, что вы грубо постоянно грешите ОРИССом, как например высказываниями о «прекращении существования Руси» после введения «православия головного мозга». Ваши предки Стрельбицкие (те из них, которые были православными священниками) наверняка в гробу переворачиваются от таких ваших фраз. --Воевода 19:22, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: :Киев окончательно утратил столичные функции после 1204 года. Шлях из варяг в греки (основа финансовой независимости великих кн. Киевских) иссяк, все торговые потоки поплыли вокруг Европы в новый центр мировой торговли - Венецианскую республику, в Стамбуле\Костантинополе\Царьграде в Софийском соборе держали коз. После 1240-го года Русь хоть и раздробленная прекратила своё существование, все решения для большинства территорий бывшей Руси принимались в Орде, потомками Чингизхана, только Данила Галицкий и его потомки имели собственное великокняжение и королевский дом, все остальные были вассалами великих ханов.--V.ost 19:36, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: ::Чего вы так переживаете, по вашем заявлениям, Русь уже перестала существовать 988 году. :)) Остаётся только выяснить, наследниками чего на протяжении ста лет (до поглощения Польшей) были галицкие князьки. --Воевода 19:41, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: :::Воевода, не вам рассказывать мне об моих предках, оставьте свое мнение при себе, и я, вам, не буду указывать куда вам ходить. Не стоит ставить знак равенства между православием и гебней что облачилась в рясы. Мой дед (сельский священник послал их и был расстрелян, а те кто подписал с комуно-сатаной договор - правят в храмах и по-сей день). Я не переживаю, это у вас тут сказ-ки о "царе Салтане".--V.ost 19:46, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::Надо же, оказывается гебня ещё в 988 году заявилась! Именно с этого года, вы считаете, что «православие головного мозга» погубило Русь. А ваши предки-священики об этом знали? --Воевода 19:53, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::По поводу последнего вашего комментария - тролинг защитан. Поскольку не вижу смьісла кормить изьісканного троля, то удаляюсь с єтой темьі, пишите сои домьісльі дальше. Создам тему об "великокняжеском, королевском, царском и императорском домене - Руси".--V.ost 20:00, 29 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::Капитуляция засчитана. --Воевода 20:03, 29 января 2012 (UTC)
Прочитав ваш спор, хочу отметить, что титул стал обязательным к использованию только с конца 15 века. До этого ни в одном русском княжестве он не использовался на постоянной основе. Вообще тема очень интересная и более сложная, чем может показаться на первый взгляд. Дискуссионым является вопрос, что тогда понималось под словом Русь. Я где-то читал, что, например, ГВ князья понимали под ней только своё княжество. Есть точка зрения, что аналогичный эгоизм был и у московских князей. --Fred 14:02, 1 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Приставка к титулу = МОНАРШИЙ  [[Домен (область)|ДОМЕН]]. 

message: Насколько мне известно, то греко-католицкая церковь так же как и московская выводит свою историю от крещения Руси, и греко-католицкие митрополиты так же носили титул с приставкой "всея Руси". [[[:uk:Митрополит Київський#Митрополити Київські, Галицькі та всієї Русі з часу відриву Московської митрополії до Берестейської унії]]] --V.ost 01:30, 3 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Но титула-то в тот период не было. Насчёт "русского языка" - дело в том, что когда Вы вносите правку, которую Ваш оппонент в целом не очень одобряет и в которой есть орф.ошибки, он склонен отменить правку целиком вместо того, чтобы исправлять эти ошибки--Max 10:25, 3 февраля 2012 (UTC)
Почему Вы считаете что они не носили титул? У меня нет данного списка на русском, только на украинском:
Митрополити-архієпископи Київські, Галицькі та Всієї Руси
З укладенням Брестської унії за Михайлом Рогозою залишився титул Митрополита Київського, Галицького та Всієї Руси, який носили київські первосвященики після відокремлення 1458 року Московської митрополії. Цей титул успадкували і наступники Михайла Рогози:
1589 (1596)—1599 — Михайло Рогоза
1600—1613 — Іпатій Потій
1613—1637 — Йосиф Велямин Рутський
1637—1642 — Рафаїл Корсак
1642—1655 — Антін Селява
1655—1674 — Гавриїл Коленда
1674—1693 — Кипріян Жоховський
1694—1708 — Лев Слюбич-Залевський
1708—1713 — Юрій Винницький
1714—1728 — Лев Кишка
1729—1746 — Атанасій Шептицький
1748—1762 — Флоріян Гребницький
1762—1778 — Пилип Феліціян Володкович
1778—1779 — Лев Шептицький
1780—1788 — Ясон Смоґожевський
1788—1805 — Теодосій Ростоцький
Греко-католицькі митрополити в Російській імперії
1795 року наказом імператриці Катерини ІІ Теодосій Ростоцький був затриманий у Петербурзі під домашнім арештом. Його наступники також були повністю залежні від російської влади (Синода), і не були визнані Папою Римським.
1806—1809 — Іраклій Лісовський
1809—1814 — Григорій Коханович
1817—1838 — Йосафат Булгак
В Галичине устанавливают титул - "Митрополити Галицькі"--V.ost 10:56, 3 февраля 2012 (UTC)

text: После Михаила Рогозы тут идут униаты. Обычные православные митрополиты после Рогозы Иов Борецкий и далее по навигации.  не равно . Также Православие в Великом княжестве Литовском#Список иерархов, Митрополит Киевский и всея Руси--Max 11:09, 3 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :Приемником Рогозы был Ипатий Поцей, потом Иосиф Велямин Рутский - Корсак, Рафаил - Антон (Селява)  Гавриил (Коленда)  - Киприян (Жоховский) итд.  в российской "вики" нет навигации по греко-католическим митрополитам Киевским, Галицким и всея Руси, только отдельные персоны (митрополиты), часто с обрезаным титулом.--V.ost 11:57, 3 февраля 2012 (UTC)

text: Это я добавил уточнение, потому что тоже думал, что титула не было. Если вы точно уверены, что он был, тогда уточнение можно убрать. Ещё такой вопрос, слово "Галицкий" точно всегда присутствовало в титуле?--Fred 05:44, 4 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :Вот тут есть некоторые письма (на польском). Под 1598 Михаил Рогоза подписывается «archiepiskop metropolit Kijowski, Halicji i wszystkiej Rusi». А Иосиф Рутский в 1625 и 1629 «metropolita kyewski/kijowski i wszystkiej Rusi». В двух письмах 1615 и 1636 он подписывается «metropolita kyewski» и «metropolita kyow.», а в 1631 вообще просто «metropolita». С учётом того, что с 1620 был восстановлен митрополит от Константинополя, тут надо обязательно уточнить все эти вопросы, кто как себя звал и почему.--Любослов Езыкин 08:23, 4 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Вставка в скобках - с перерывом в 1596—1620, когда действовала уния с католиками 

message: Просьба к участнику V.ost обратить внимание, что темой статьи является термин «всея», а не термин «Русь». Слова домен на Руси не было. Если Вы его используете в переносном смысле, то надо использовать правильно. Доменом называют собственные владения короля, в противовес владениям вассалов короля.--Fred 07:43, 6 февраля 2012 (UTC)
*Обратил и возразил (конструктивно) по поводу вашего замечания. Домен существует именно на Юго-Западе Руси. С времен 4-го крестового похода (1204), битвы на Калке (1223) и ордынского вторжения (1237-1240-х) эти две Руси существуют в разных мирах. Влияние европейских традиций на Юго-Западе и подражание восточной культуре, или выработка симбиоза своих на Северо-Восточной Руси. Изначально термин «всея, или всей земли Руси» возник в Киеве, свое продолжение получил на Западе трансформировавшийся в монарший (королевский) домен  и абсолютно по другому он формировался на Востоке, где стал калькой из титула митрополита. Можно смело утверждать, что взяв себе в титул митрополичую приставку московские великие князья тем самым подтверждали своё главенство не сколько в светской власти, а и в духовной. В данном контексте тогда он играл роль главенства князя не над землей (территорией), а над митрополитом и всей митрополией. Это косвенно подтверждается и отношением к митрополитам Московским со стороны великих князей, когда их могли убить \ выбрать \ заслать \перевыбрать итд в любой момент без согласования с Вселенским патриархом. Данный оборот «всея Руси» в титуле великих князей Московских, это не претензия на всю бывшую (доордынскую Русь), какие могут быть претензии на Киев в 1493 году? (смешно). Это факт главенства великого князя над Московскими митрополитами и митрополией (московской церквью).--V.ost 08:25, 6 февраля 2012 (UTC)
**Не понимаю, что Вы называете доменом? Уточните пожалуйста. --Fred 08:34, 6 февраля 2012 (UTC)
Титул это великий князь, король, царь, султан итд. а домен, это все что указывает на его владения. Пример: «Władysław II Jagiełło» - Имя и прозвище «Z Bożej łaski» - вступление, указание на то что над ним больше нет никаких правителей кроме Бога «król»- титул «Polski, ziemi krakowskiej, sandomierskiej, sieradzkiej, łęczyckiej, Kujaw» - домены, «pan i dziedzic» - титулы «Pomorza i Rusi» - домены, «najwyższy książę» - титул «Litwy» - домен.
replies: text: Забавно читать весь этот ОРИСС. Хоть один АИ приведёте? С чего вы взяли, что Иван III в 1493 году не претендовал на Киев, по крайней мере идеологически? И ещё: объясните, пожалуйста, как киевлянин в вашем возрасте может так безграмотно писать на русском языке? (католицкий, лиш-бы, подрожание, притензии и т.д.)--Воевода 11:08, 6 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :Мне также забавно, с чего Вы взяли что Иван  III претендовал на Киев, даже идеологически? Где у вас есть хоть одно АИ по этому поводу в источниках конца XV века и раньше. ОРИСС времен Алексея Михайловича прошу не притаскивать.--V.ost 12:13, 6 февраля 2012 (UTC)--V.ost 12:13, 6 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::То что Иван III был собирателем русских земель — общеизвестный факт. Именно под этими лозунгами к нему перебегали русские князья Литвы и отошла 1/3 литовской территории после Ведрошской битвы, включая Черниговщину. До Киева уже совсем недалеко было. Так что там насчёт безграмотности?--Воевода 12:57, 6 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::Впервые слышу, что-бы кто-то из князей бегал с "лозунгом" (собератель земли) - НЕ СМЕШИТЕ СВОЕЙ ЕРЕСТЬЮ "РУССКОГО МИРА". Тут не  кафедра МП что бы расспростанять слухи об 3-м Риме.--V.ost 13:30, 6 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::Одно заглядение: Что-бы, собЕратель, ересТь, расспростанять.. Признайтесь, вы окончили только пять классов сельской школы? «Продолжал присоединения и его сын Василий II, а сын и внук последнего, Иван III и Василий III, докончили собирание всей тогдашней Русской земли, еще не соединившейся или слабо соединившейся с Литвою». Филин, М.Д. Первопрестольная: далекая и близкая: Москва и москвичи в литературе русской эмиграции. Том 1. University of Michigan. 2003
***Получается, что «домен Русь» в 14 веке присутствовал в титуле трёх князей: Галицко-Волынского, Литовского и Владимирского. Причём все трое в разное время владели Киевом. Когда Галицию завоевала Польша, титул перешёл к польскому королю. Получается, что «Русью» в этот период именовалась вся территория восточных славян. Но вот приставка «всея», действительно возникнув в Киеве, своего продолжения на западе не получила. Она не использовалась в Галицко-Волынском княжестве, а существовала только в Северо-Восточной Руси. Причём её появление произошло задолго до разделения общерусской митрополии, стало быть, если принять гипотезу, что она является калькой церковного титула, она должна была означать претензию именно на всю Русь. --Fred 12:36, 6 февраля 2012 (UTC)
**** Fred написал: Получается, что «домен Русь» в 14 веке присутствовал в титуле трёх князей: Галицко-Волынского, Литовского и Владимирского. Причём все трое в разное время владели Киевом. Когда Галицию завоевала Польша, титул перешёл к польскому королю.
К польскому королю перешел домен "Червоной Руси" = Галицкого.  У Витовда (обладателя Волыни и Киева с Черниговом) великокняжеский домен - "Руси". В короткий период правления Анжуйской династии (1370 - 1399) домен () "Галичины и Владимирщины". У Романовичей и Пястов титул: дидычи - великие - князья - государи - короли (в разное время по разному) с доменами "Владимирской и Галицкой" земли - "Руси", что они имели ввиду под словом Русь - НЕИЗВЕСТНО! Может Галицкое и Владимирское княжества, может Киев (им владел Данило Галицкий до Батыя и его сын Лев, уже после нашествия). Король польский Ягайло включает домен "Червоной Руси" только после  Островского соглашения, также и у Витовда впервые появляется данный домен после подписания мирного договора 1392 г., когда кончился спор за галицко-волынское «наследство».--V.ost 13:24, 6 февраля 2012 (UTC)

text: Проще говоря, Вы утверждаете, что называться правителем «Руси» мог только тот правитель, чьи предки владели Киевом? Разумеется, это не так. Но даже если бы это было так, из этого следует вывод, что северо-восточные князья имели здесь точно такие же права. Ведь и их предки много раз владели Киевом. --Fred 17:06, 6 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :Что значит проще говоря? Последним независимым от Орды великим князем киевским был Данила Галицкий, потом у Орды Киев отбил Витовд, который как видно из родословной росписи был очень близком родстве к последним Романовичам - зачем мне что-то выдумывать?  Где в источниках того времени есть данные о мечтах об "единстве"? Есть сухие факты - домен «Руси» перешел к ним. Киев оставался у королей РП до восстания Хмельницкого, от него он перешел к Романовым.--V.ost 19:31, 6 февраля 2012 (UTC)  
**** Fred написал: Но вот приставка «всея», действительно возникнув в Киеве, своего продолжения на западе не получила. Она не использовалась в Галицко-Волынском княжестве, а существовала только в Северо-Восточной Руси. Использовалась - Титул duces totius terrae Russiae, Galiciae et Lademiriae «князей всей земли Руси, Галича и Владимира» отмечен в 1316 году в письме магистра Тевтонского ордена к братьям Андрею и Льву Юрьевичам.

text: Это омоним. Единичный случай употребления в иностранном источнике против десятков случаев в актах и летописях Северо-Восточной Руси. Галицко-волынские князья не стремились влавствовать за пределами своего княжества, они не носились с идеей контроля над общерусской митрополией, - им этот титул был не нужен. --Fred 17:06, 6 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :Это не единственный случай, сейчас нет времени пересматривать все акты, что дошли до наших времен, отпишу утром.--V.ost 19:31, 6 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::Вот этим и надо заняться, это будет по теме и очень интересно.--Fred 03:40, 7 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::Есть акт Юрия-Тройдоновича от 20 октября 1335 года, в котором он носит титул «Юрий, с Божьей ласки потомственный князь всея Руси Малой» (Так в документе  стр. 185 - Georgius, Dei gr(ati)a natus dux totius Russie Minoris, в АИ пишут - Georgius, Dei graсia natus dux totius Russiae Minoris) . Второй документ что имеет данный оборот ставится под сомнение, это грамота князя Льва (1284) на село Шептици, сохранился список на украинской латинице: «Leon Danyłowicz z Bożey łaski welki kniaż wsiey Ruskoi zemli halycki, nowohradzky, trubowolski, czerwensky, peremyslski, zwinohradzki, i wsiey Russyi hospodar». ( стр. 496). В подлинных документах за 1320 - 1340 гг. есть такие титулы как «Божьей милостью (лаской) князь Владимирский и государь Руси» (стр. 161), «князь Руси, Галичины и Владимирский» (стр. 172), «Божьей милостью (лаской) князь и наследник (правопреемник) королевства Руси» (стр. 190).--V.ost 12:11, 7 февраля 2012 (UTC)

text: Вот это другой разговор. Добавил. --Fred 12:59, 7 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Лишняя информация 

message: Источник [http://litopys.org.ua/dynasty/dyn37.htm Леонтий Войтович «КНЯЗІВСЬКІ ДИНАСТІЇ СХІДНОЇ ЄВРОПИ (кінець IX — початок XVI ст.): 
склад, суспільна і політична роль»] 
replies: text: 1. РОМАН-БОРИС МСТИСЛАВИЧ (*1152 † 19.06.1205)
replies: text: :женат первый раз в 1170-1180 гг. на Предславе, дочери овручского князя Рюрика Ростиславича.

text: :женат второй раз в 1200 г. на Анне-Елене, дочери византийского императора Исаака II Ангела и Маргариты-Марии  (Маргарита-Мария дочь венгерского короля Белы III) . Роман погиб в походе на помощь немецкому королю Филиту IV Гогенштауфену, который был на Ирине, дочери Исаака II Ангела - родною сестре Анны-Елены.
*(дети Романа)

text: 1.1 ФЕОДОРА РОМАНОВНА († после 1200) - выдана за Василька, внука Ярослава Осмомисла.

text: 2.1 ЕЛЕНА РОМАНОВНА († после 1241) - выдана за черниговского князя Михайла Всеволодовича ок. 1188-1190 гг.

text: 3.1 ДАНИЛО-ИВАН РОМАНОВИЧ (* 1202 † 1264) - великий князь и с 1254 г. король Руси.
replies: text: ::женат первый раз в 1219 г. с Анною, дочерью Мстислава Удатного († до 1252 р.)
replies: text: ::женат второй раз до 1252 г. с дочерью литовского князя Довспрунка, сестрой Товтивила, племянницей Миндовга

text: 4.1 ВАСИЛЬКО РОМАНОВИЧ (* бл.1205 † 1269)- соправитель Даилы.
replies: text: ::женат первый раз на дочери владимиро-суздальского князя Юрия Всеволодовича в 1226 г. (Первая жена никак не могла быть в третьей степени родства с Васильком Романовичем (булла Папы Иннокентия IV от 5.12.1247 г. узаканивает именно такой брак), что исключает её тождество с Дубравкой, названной в этом документе.
replies: text: ::женат второй раз на дочери мазовецкого князя Конрада Казимировича.

text: ::женат трейтий раз на Елене, дочь краковского князя Лешка Белого († 1265 г.).

text: 5.1 САЛОМЕЯ-ЕВФРОСИНИЯ РОМАНОВНА была выдана за гданьского князя Святоплука. 
*(внуки Романа)

text: 1.3.1 ИРАКЛИЙ ДАНИЛОВИЧ (* около 1223 † до 1240)

text: 2.3.1 ЛЕВ-ОНУФРИЙ ДАНИЛОВИЧ (* ок.1228 † ок.1301)
replies: text: :::женат в 1250-1251 гг. на Констанции, дочери венгерского короля Белы IV.

text: 3.3.1 ПЕРЕЯСЛАВА ДАНИЛОВНА († 12.04.1283) ок. 1248 г. была выдана за мазовецкого князя Земовита І.

text: 4.3.1 NN ДАНИЛІВНА в 1250 г. выдана за владимиро-суздальского князя Андрея Ярославовича.

text: 5.3.1 СОФЬЯ ДАНИЛОВНА в 1259г. выдана за графа Генриха V Бланкенбург-Шварцбурга

text: 6.3.1 РОМАН ДАНИЛОВИЧ (* ок.1230 † ок.1261)
replies: text: :::женат первый раз 27.06.1252 г. с Гертрудой Бабенберг, племянницей последнего австрийского герцега с династии Бабенбергов Фридриха II
replies: text: :::женат второй раз ок. 1255 г. женился на Елене, дочери волковиского князя Глеба.

text: 7.3.1 МСТИСЛАВ ДАНИЛОВИЧ († після 1292)
replies: text: :::женат ок. 1253 г. на дочери половецкого хана Тейгака.

text: 8.3.1 ШВАРН ДАНИЛОВИЧ († 1269)
replies: text: :::женат в 1255 г. на дочери великого князя литовского Миндовга, сестре Войшелка, в 1264 г. занял литовский престол.

text: 9.3.1 NN ДАНИЛОВИЧ († бл.1253) (умер младенцем)

text: 10.3.1 NN ДАНИЛОВна († бл.1253) (умерла младенцем)

text: 1.4.1 ВЛАДИМИР-ИВАН ВАСИЛЬКОВ († 10.12.1288)
replies: text: :::женат в 1263 г. на Елене, дочери брянского князя Романа Михайловича.

text: 2.4.1 ОЛЬГА ВАСИЛЬКОВА (* после 1247 † после 1288) выдана за черниговского князя Андрея Всеволодовича.
* (правнуки Романа)

text: 1.2.3.1 ЮРИЙ ЛЬВОВИЧ (* 24.04.1252 (1257 ?) † 24.04.1308)
replies: text: ::::женат первый раз в 1282 г., дочь тверского князя Ярослава Ярославича.
replies: text: ::::женат второй раз в 1287 г. на Евфимии, дочери куявского князя Казимира Конрадовича.

text: 2.2.3.1 СВЯТОСЛАВА ЛЬВОВНА († 1302) - умерла в монастыре.

text: 3.2.3.1 АНАСТАСИЯ ЛЬВОВНА († 12.03.1335) выдана за добжинского князя Земовита († 1306 р.). При своих сыновьях Лешку (1302-1316), Владиславу (1303-1352/1357), Казимире (1304-1316) и Болеславе (1305-1326/1329) была регентшей. Владислав в 1323 г. был претендентом на наследие дома Романовичей.

text: 1.6.3.1  МАРИЯ РОМАНОВНА (* 1253/54 † ?) от первого брака с Гертрудой австрийской. Выдана за загребского бана Стефана IV.

text: 2.6.3.1 ВАСИЛЬКО РОМАНОВИЧ (* 1256/60 † поч. XIV ст.) князья ОСТРОЖСКИЕ (табл.17) и ЗАСЛАВСКИЕ (табл.18)

text: 3.6.3.1 МАРИЯ РОМАНОВНА от Елены Глебовны возможно была дочь Мария, которая вышла за туровского князя Ярослава Юрьевича.

text: 1.7.3.1 ДАНИЛО МСТИСЛАВОВИЧ († після 1280) умер без потомков.

text: 1.1.4.1 ИЗЯСЛАВА, дочь ВЛАДИМИРА-ИВАНА († після 1288) судьба не известна.
*(праправнуки Романа)

text: 1.1.2.3.1  МИХАИЛ ЮРЬЕВИЧ (* 1283 † 1286) умер ребенком.

text: 2.1.2.3.1  АНДРЕЙ ЮРЬЕВИЧ (* бл.1289 † до 25.05.1323)

text: 3.1.2.3.1  ЛЕВ ЮРЬЕВИЧ († до 25.05.1323)
replies: text: :::::женат первый раз - ?
replies: text: :::::женат второй раз на сестре глоговских князей Генриха II и Яна.

text: 4.1.2.3.1  МАРИЯ ЮРЬЕВНА (* до 1293 † 11.01.1341) около 1301 г. выдана за сохачевско-черского князя Тройдона Болеславовича († 13.03.1341 г.). Их сын Болеслав-Юрий стал наследником престола в 1323 г.
* (три раза правнуки Романа)

text: 1.3.1.2.3.1 ЕВФИМИЯ (БУША ?) ЛЬВОВНА († до 1349) ок. 1321/23 гг. выдана за Любарта-Дмитрия Гедиминовича († 1384р.)

text: 1.4.1.2.3.1 БОЛЕСЛАВ-ЮРИЙ ТРОЙДОНОВИЧ († 1340) Сын Марии Юрьевны и сохачевско-черского князя Тройдена Болеславича.
replies: text: ::::::женился в 1331 г. на Офко-Евфимии, дочери великого князя ЛИТОВСКОГО - Гедимина († 5.02.1342).

text: 1.?.?.?.?.1  ДМИТРИЙ ? († после 1368) вместе с Хаджибеем и Кутлубугом потерпел поражение в битве на Синих водах в 1362 р. не исключено что был потомком Романовичей который осел на Подолье и был в зависимости от ордынских царей.
Правопреемственность Гедиминовичей и польских королей видна невооруженным глазом из родословной росписи.--V.ost 18:49, 6 февраля 2012 (UTC).

text: К чему этот засоряющий страницу спам? Не вижу никакой правопреемственности.Воевода 19:31, 6 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :Воевода, мне вам что-то доказывать - нет смысла, вы видите только свой спам. Протрите глаза и увидите, что последний король был женат на дочери Гедимина, а Евфимия Львовна была женой Любарта. Федор, сын Любарта признал зависимость от Витовда. Витовт с Ягайлом заключили островское соглашение. Что ещё нужно вам доказывать? Все: Ягайло, Витовт и Фёдор Любартович есть внуками Гедимина. --V.ost 19:54, 6 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::Проблема в том, что Юрий-Болеслав II — кандидатура абсолютно липовая. Законный наследник — Рюрикович Владимир Львович. Его сместили бояре из-за страха войны и угрозы захвата княжества Польшей. --Воевода 20:08, 6 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::Нет там никаких проблем. Есть король БОЛЕСЛАВ-ЮРИЙ ТРОЙДОНОВИЧ , есть его печать с титулом , а о "липовости" или "законности" других сейчас говорить уже поздно. Было как было, в любом случае все досталось Гедиминовичам и это факт. Ягайло добавил в свой королевский титул домен «Червоной Руси», а Витовт с этого момента стан носить великокняжеский титул с доменами «Литвы и Руси».--V.ost 22:20, 6 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::Царская печать была и у Гришки Отрепьева, но это не добавляет ему легитимности. Поэтому считаю нецелесообразным углубление в тему, что там нахимичили в титулах литовские и польские монархи.--Воевода 09:01, 7 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::воевода, с легитимностью у Дмитрия Иоановича проблем не существовало, ваши (имею ввиду потомственных росиян, а не лично "воеводу") предки ему крест целовали и ОФИЦИАЛЬНО венчали на царство. Титул Дмитрия Иоановича: «Мы, пресветлейший и непобедимейший Монарх Дмитрий Иванович, Божиею милостию, Цесарь и Великий Князь всея России, и всех Татарских царств и иных многих Московской монархии покоренных областей Государь и Царь». Так что вполне возможно, что покаяние наступит со стороны потомков убийц помазанника Божьего, возможно что в МП его к лику святых причислят, как невинно убиенного? (Но это уже другая история).--V.ost 11:28, 7 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::::Венчальные процедурки не означают подлинной легитимности, особенно если всё это сделано в Смутное время и под угрозой вторжения иноземных интервентов. Это касается как Галицкой Руси в XIV веке, так и Северо-Восточной в XVII. То что на Руси всегда было много любителей ради личной выгоды лечь под заграничного дядю, никто конечно же не оспаривает — это видно и сегодня, как в России, так и в Малороссии. Главное не подпускать их, как то было в Смутные времена, к власти. Тогда и предателей исторических вместе с их зарубежными хозяевами никто прославлять не начнёт.--Воевода 12:35, 7 февраля 2012 (UTC)

text: )Слушайте, я там пишу фигню всякую, адресатов грамот путаю, а вы оба всё флудите и флудите без остановки. Обратили бы на статью внимание.--Fred 12:58, 7 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :Воевода написал: «Венчальные процедурки не означают подлинной легитимности» - Золотые слова... БРАВО !!! Советую зайти в эту тему Переяславский договор и сюда Мазепа, Иван Степанович и исправить свякие опусы об "ИЗМЕНАХ" и "КЛЯТВАХ" на "процедурки далекие от подлинной легитимности, выгодные тем кто ложился под забелгородских дядь".--V.ost 13:02, 7 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::Вы хотите сказать, что Хмельницкий подписал Переяславский договор ВОПРЕКИ воле большинства и ради личной выгоды? А может ещё, что в его легитимности во главе казаков есть сомнения? Ваши параллели хромают на обе ноги.
replies: text: :::Большинтво никто не спрашивал. Где вам приснилось о большинстве? Ваши измышления вобще не хромают - в глубоком климаксе:) Печать точно такой документ как и лист пергамента.--V.ost 15:27, 7 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::То что простой народ (чернь) всегда был за союз с Россией — общеизвестный факт. Проституировала, в основном, старшина, пытаясь то тут, то там выгадать для себя наиболее приятные условия. Даже Самовидец с Величком на это открыто жалуются, поскольку их поведение привело к Руине и бесконечным страданиям для простых людей. --Воевода 16:32, 7 февраля 2012 (UTC)
По поводу посполитых которых никто не спрашивал и всей другой маячни от "романо-советской историографии" - сюда  (флуду об "процедурках" также здесь не место)--V.ost 18:09, 7 февраля 2012 (UTC)

text: ::@ Fred. Я как раз вполне предметно показываю нашему плохо говорящему по-русски гостю, что всякие там печати, которые он пытается протолкнуть в статью, не имеют никакого значения и отношения. :) --Воевода 13:14, 7 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Генеалогия монаршего дома Романовичей (Рюриковичей)  

message: В так называемый "Синодальный период" институт Патриархов Московских отсутствовал, а после отречения последнего всероссийского императора был избран Патриарх Московский с приставкой к титулу «всея России». Приставка к титул современных Патриархов московских получает свою неизменную традицию только с сентября 1943 г. В досинодальный период чёткой традиции приставки к титулу не существовало, были различные варианты приставок к титулу, иногда Патриарх Московский использовал приставку к титулу далекую от приставки «всея Руси», например: «Cвятейший Патриарх царствующаго града Москвы и Великого Росийского царствия» (тут чётко указана география его полномочий - Российское царство, что намного меньше географического значения Руси), или когда в приставке к титулу было только Великой Руси и северных стран патриарх, что также не вяжется с всей Русью. Раздел о приставках к титулу представителей духовной власти нужно доработать.--V.ost 15:41, 24 августа 2012 (UTC)
replies: text: Русь и её эллинизированная форма Россия в титуле патриарха веками были одним и тем же. Только после обретения словом Россия нового большевистского смысла (РСФСР), пришлось перейти снова на Русь, чтобы вернуть былое всеобъемлющее значение. --Воевода 16:09, 24 августа 2012 (UTC)
replies: text: :Воевода, то что  Русь и России синонимы знают не все (там можно это уточнить - вы умеете про эллинов), а вот Великая Россия и Русь уж точно разные понятия. И ещё - О ВЕКАХ не стои говорить 1,5 - это не множество веков. Патриархов Московских не такуж и много, а приод без них сравним с патриаршим, может вы имели ввиду митропоитов и патриархов?--V.ost 16:18, 24 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::Титулы царей (как и прочих монархов) тоже постоянно видоизменялись, к тому же были краткие варианты и длинные варианты. Если все мелочи учитывать, тут места не хватит. Займитесь лучше более полезной работой. --Воевода 16:28, 24 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::Очень печально смотреть как вы вертитесь, что уж на сковородке. Всеже прошу уточнить, каким образом к статье о приставке к титулу «всея Руси» имеют титулы: без слова «всея», или с уточняющими подробностями, как: «Великой России»? Ваш коллега на данном основании, что у Романовичей (Рюриковичей) часто в монаршем домене отсутствовала приставка «всея», а было просто «Руси» поудалял из статьи мои правки (смотрите историю). Теперь прошу обосновать присутствие в данной статье упоминания о митрополитах и патриархах Великой России (Русии), а так же князейй чей титул не соответствует теме этой статьи.--V.ost 18:19, 24 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::::Воеводе - чем выдумывать всякую отсебятину, лучше бы написали эту статью на основе научных изысканий - --V.ost 18:39, 24 августа 2012 (UTC)
Я бы предложил упростить абазц про галицко-волынских князей, изложив его таким образом: «Галицко-волынские князья и короли в XIII—XIV вв. носили титул князей и королей Руси («regis Russiae»)[4] [5], подразумевая под «Русью» территорию своего княжества» Нет смысла дважды сообщать об королевском статусе и приводить одну из латинских форм, выбранную наугад. Что касается источников, то для такой тривиальной информации они не обязательны, только перегружают текст. Разве есть сомнения, что титул в том контексте означал именно ГВК, а не всю Русь? --Fred 15:44, 1 сентября 2012 (UTC)

text: Поддерживаю такое предложение. --Воевода 18:44, 1 сентября 2012 (UTC)
replies: text: :Что «Русь» именно в титулах Юрьевичей и Юрия имеет узкий смысл - общепринятое мнение, не только Исаевича. Если существует другое мнение, надо выяснить, насколько оно распространено. Сравнение с Романом Мстиславичем здесь ни к месту: он уже у нас упоминается в абзаце про домонгольское время. «Вся Русская земля» - похожий, но другой титул, который в статье пока не разбирается. Его разные князья носили, не только Роман. --Fred 16:44, 10 сентября 2012 (UTC)

text: «rex Russiae» звался только Даниил Романович. Его потомки, как и было на Руси принято, звали себя князьями. В «Актах...» Купчинского это прекрасно отражено.--Любослов Езыкин 10:10, 15 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Патриархи Московские  

message: Какое отношение к данной статье имеет спор о статусе УПЦ КП. Аноним (финский) внес явно не конструктивную правку, я её отменил и указал, что для подобного рода правок есть статья об УПЦ КП, пользователь воевода её опять вставляет. Зачем здесь этот бред. Кем «непризнанная»??? Государство Украина её признает, а взаимоотношения с другими религиозными организациями должны освещатся в самой статье об УПЦ КП.--V.ost 15:11, 25 ноября 2012 (UTC)
replies: text: Полагаю, что возможны два варианта: либо информация о титуле главы УПЦ-КП должна быть удалена вовсе, либо в тексте должна иметься пометка, нейтрально характеризующая данную организацию. Отсутствие такой пометки по умолчанию выводит УПЦ-КП на уровень, равный уровню УПЦ-МП. wulfson 07:30, 26 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :Да, такого рода пометка должна быть. Я был против пометки «непризнанная», поскольку такая пометка явно не соответствует действительности - УПЦ КП признается как минимум украинскими властями и прихожанами данной церкви.--V.ost 10:35, 26 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  УПЦ КП 

message: Воевода, кого вы считаете "маргиналами",в чём сомнительность титулов и в чём возвеличевание?--Artemis Dread 21:02, 22 июля 2013 (UTC)
replies: text: Считаю нецелесообразным указывать "королей Руси" в преамбуле, пока не показано признание этого титула и серьёзное отношение к нему в серьёзной научной литературе. Это было бы лучше всего сделать в рамках написания соответствующей статьи, которой у нас тоже пока нет. Ну а маргиналы — это, конечно, неканоничные церкви, такие как, например, УПЦ КП. Воевода 21:19, 22 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Каким правилом руководствуетесь? Вы смеете назвать более 4 миллионов человек маргиналами, это по какому ж праву? Да и какое это имеет отношение к статье? У нас статья об использовании титула, а то какое у кого отношение к его носителям - извольте в статьи о них.

text: : О Королях Руси - признание кем? И вообще, в статье приведены АИ - нечего иного, в рамках правил Википедии, не требуется.--Artemis Dread 20:17, 23 июля 2013 (UTC)
replies: text: :: Насчёт королей Руси — приведено два источника одного и того же автора. Впрочем, то что такой титул существовал я и не оспаривал. Вопрос в том, насколько легитимен и значим этот титул, насколько оправдано его включение в преамбулу в одном ряду с общепризнанными многовековыми титулами (великий князь и царь). На этот счёт нет ясности ни у меня, ни (насколько мне известно с вики-встречи в Москве) у других участников УКР. Отсюда предложение вам написать статью, посвящённую этому титулу, в рамках которой вы сможете собрать все АИ и показать его восприятие всерьёз в исторической науке. У вашего заблокированного коллеги V.ost это не вышло, может быть получится у вас. Что касается второго вопроса, то на мой взгляд, упоминание всех неканоничных расколов (тем более новоявленных) в одном ряду со всемирно признанной церковью неоправданным образом повышает их значение. Упоминания в теле статьи, по-моему, вполне достаточно. --Воевода 07:45, 24 июля 2013 (UTC)
replies: text: :::Проблема с «королём Руси» ещё в том, что с учётом западноевропейской феодальной иерархии, которая полностью отсутствовала на Руси, и с учётом очень давней традиции перевода князя как более низких на ступени иерархии герцогом/duke или принцем/prince (что, кстати, достойно своего исследования, почему так было), то этот титул создаёт неверное впечатление (по крайней мере с современной точки зрения, трудно точно сказать, как было тогда), что он и был самым верховным, истинным, единственно настоящим правителем всей Руси, что в корне неверно. И проталкивание его во многих статьях определёнными пользователями, является ничем иным, как современной историко-политической hidden agenda. Самое интересное тут в том, что потомки «Данилы Короля» продолжали себя звать по старой традиции князьями (dux), то есть не придавали этому такое значение, как современники.--Любослов Езыкин 13:43, 24 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Что за выпады? 

message: Я удалил лишнюю информацию: 
* Некоторые имена, которые не слишком значимы в контексте статьи, но зато перегружают текст.
* Титул Иова. В Православной энциклопедии он именуется патриархом Всея Руси. Для утверждения, что патриархи носили приставку не всегда, необходим АИ.
*  Титул Хмельницкого. Если его назвали «Всея Руси» - хорошо, если просто «Руси» - это не по теме статьи. Гетман Всея Малыя России - аналогично, не по теме статьи.
* Подзаголовки про территорию России и Украины. Просто не нравятся, так не принято. Тем более, что тогдашние границы всё равно не совпадали с нынешними. --Fred 07:46, 17 мая 2014 (UTC)
По пунктам:
1) Ок.
2) Постараюсь поискать АИ.
3) Гетман Всея Малыя России — не согласен. Также хотел бы отметить в статье, что Скоропадский носил схожий титул "всея Украины".
4) Так сложилось, что данных правителей в рамках национальной историографии рассматривают как своих (князей владимирских и московских в России, королей Руси и гетманов в Украине).--Artemis Dread 08:04, 17 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Сокращения 

message: Я всё-таки призываю повнимательнее отнестись к гипотизе о множественном числе. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс) 18:26, 11 октября 2016 (UTC)
replies: text: Тут вот ещё мне один собеседник идею подал. Ведь до недавнего времени буква "и краткое" (й) вообще не считалась отдельной буквой, и зачастую её краткость не обозначалась на письме. Не может ли "всея России" фактически читаться как "всея РоссиЙ"? :en:Talk:Tsar#%22All_Russia%22_versus_%22All_Russias%22 --Sidoroff-B (обс.) 21:08, 2 ноября 2020 (UTC)
Российское Дворянское Собрание использует "Patriarchate of Moscow and all Russias". http://web.archive.org/web/20210915033919/http://www.russianlegitimist.org/news-blog/2021/9/13/russian-nobility-assembly-condemns-usurpation-of-imperial-highness-by-rostislav-romanov --85.249.40.129 15:46, 9 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Множественное число? 

message: Хотелось бы видеть разделение на "Всея Руси" и "Всея России". Хотя бы, что и когда появилось. --Sidoroff-B (обс.) 09:04, 17 января 2018 (UTC)
replies: text: Сколько ни искал, доказательств "всея Руси" до 1837 года не нашёл. А вот подлогов разоблачил много. --Sidoroff-B (обс.) 12:22, 12 сентября 2018 (UTC)
replies: text: : Учитывая, что в прошлый раз вы приписывали это Сталину могу предположить, что и в этот раз "проблема" та же — банальное "не искал но предположил". Тут, например, искомое имеется, тут тоже. Лаврентьевская летопись датирована заметно ранее 1837. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:52, 12 сентября 2018 (UTC)
replies: text: ::  Что-то какой-то подозрительно хорошо сохранившийся лист по сравнению с другими. --Sidoroff-B (обс.) 19:06, 14 сентября 2018 (UTC)
replies: text: :::   Затем, что статья называется "всея Руси", меж тем как до 1837 года эта фраза встречается чрезвычайно редко. В подавляющем большинстве случаев встречается "всея Русии" - от греческого слова "Русиа". У этих слов не только разноязыкое происхождение, но и до 1837 г. как правило совершенно разное значение. "Русь" - небольшая столичная (исторически) территория. "Русиа" - огромная территория, зависимая от Руси. --Sidoroff-B (обс.) 19:10, 14 сентября 2018 (UTC)
replies: text: :::: Да хоть как, подпись эта под картинкой от этого смысла не обретёт. --WikiFido☯ 19:12, 14 сентября 2018 (UTC)
replies: text: :::::  Если человек не ткнёт на фото и не решит внимательно прочитать всё, что там написано (и он ещё должен уметь прочитать надпись 400-летней давности и понять её), он будет думать, что там написано "всея Руси" - что есть чудовищный подлог. Причём, такой подлог за последние 150 лет очень часто совершался совершенно в наглую. --Sidoroff-B (обс.) 19:17, 14 сентября 2018 (UTC)
replies: text: :::::: Какой ещё подлог? Статья начинается со слов «„Всея Руси“ (ст.‑слав. Всеꙗ Русіи)», не надо быть гением что бы понять, что в старославянской орфографии будет написано «Всеꙗ Русіи», а в современной «Всея Руси». --WikiFido☯ 19:22, 14 сентября 2018 (UTC)
replies: text: :::::::  В современной орфографии это "всея России". "Русь" - это совсем другое слово. --Sidoroff-B (обс.) 19:27, 14 сентября 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: Это ваше ориссное мнение, не основанное на АИ.--Лукас (обс.) 19:28, 14 сентября 2018 (UTC
replies: text: :::::::::  Что "моё мнение"? Что "Русь" и "Русиа" - это разные слова? --Sidoroff-B (обс.) 19:32, 14 сентября 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::: «Всеꙗ Русіи» = «Всея Руси». Или хотите поспорить со специалистами Алексеевым, Горским, Богдановым и другими?--Лукас (обс.) 19:35, 14 сентября 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::  Что КОНКРЕТНО они говорят? --Sidoroff-B (обс.) 19:37, 14 сентября 2018 (UTC)

text: :::::: А давайте вы будете без ОРИССА? Если пишется в авторитетных источниках «Всея Руси» (например, здесь), значит так будет и в Википедии.--Лукас (обс.) 19:24, 14 сентября 2018 (UTC)
replies: text: :::::::  А я разве менял название статьи? Я лишь подписал, что написано на фото. Хотя, конечно, продвижение термина "всея Руси" - это большой политический пушинг. --Sidoroff-B (обс.) 19:31, 14 сентября 2018 (UTC)
"Русь" - небольшая столичная (исторически) территория. "Русиа" - огромная территория, зависимая от Руси. — где-нибудь есть АИ на этот ваш ОРИСС? --Воевода (обс.) 11:54, 15 сентября 2018 (UTC)

text: Русь (название)#Топонимы. --Sidoroff-B (обс.) 22:31, 15 сентября 2018 (UTC)
replies: text: : В разные периоды могли быть разные стилистические варианты одного и того же термина, однако спекулировать на этом и вбрасывать полный нонсенс, что это разные понятия и что «Русия зависит от Руси» — это на грани вандализма, заодно с нарушением ВП:КОНС (отмена моей отмены). Если будете продолжать юродствовать в том же духе, придётся привлечь внимание администраторов. --Воевода (обс.) 11:53, 19 сентября 2018 (UTC)
replies: text: ::  Ваш откат сопровождался вопросом "Это тут зачем?". Вы провокатор обыкновенный. --Sidoroff-B (обс.) 20:51, 19 сентября 2018 (UTC)
И откуда только такие городские легенды рождаются. Русь с 1837 года, такого ещё не слышал. Пушкина вспомните. У лукоморья дуб зелёный / Там русский дух, там небольшой столичной территорией пахнет. --Fred (обс.) 18:24, 15 сентября 2018 (UTC)

text: Хорошо, пусть будет с начала XIX или с конца XVIII века. Хотя, все мы знаем фразу Пушкина "слух обо мне пойдёт по всей Руси великой". А оказывается, есть ещё вариант "слух обо мне дойдёт до всех концов России". Я попытался выяснить, когда появилось "слух обо мне пойдёт по всей Руси великой." Старше 1949 г. ничего не нашёл. --Sidoroff-B (обс.) 22:36, 15 сентября 2018 (UTC)
replies: text: :Во времена Пушкина Русь, в том числе Древнюю Русь, действительно называли просто Россией.--Fred (обс.) 05:48, 16 сентября 2018 (UTC)
replies: text: ::  Так а я про что? --Sidoroff-B (обс.) 20:46, 19 сентября 2018 (UTC)
replies: text: :::Вы, если правильно понял Вашу мысль, считаете, что слова "Русь" вообще не было. --Fred (обс.) 07:29, 20 сентября 2018 (UTC)
replies: text: ::::  Нет, конечно. Оно было, и означало различные территории на сегодняшней Украине, о чём и написано в соответствующей статье. Что же касается другого редкого значения - то либо оно существовало, но использовалось значительно реже, либо это просто ошибка. --Sidoroff-B (обс.) 14:19, 20 сентября 2018 (UTC)
replies: text: :::::То есть по-вашему, когда Пушкин пишет Русь, он имеет в виду Украину?)) Возможно,  для Вас это будет новой информацией, но широкое понимание Руси как всех вост. славянских земель существовало уже во времена Повести временных лет. И уже с конца 13 века оно утвердилось повсеместно на уровне самоидентификации. --Fred (обс.) 14:49, 20 сентября 2018 (UTC)
replies: text: ::::::  Пушкин жил в 19-м веке. Можете привести скан ПВЛ или цитату на языке-оригинале? --Sidoroff-B (обс.) 23:30, 20 сентября 2018 (UTC)
replies: text: :::::::  А давайте наоборот)) Может Вы покажете цитату из ПВЛ, где Русь упоминается в узком смысле? --Fred (обс.) 13:47, 21 сентября 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::  Начиная с "поляне прозвались русь от варягов Киева". --Sidoroff-B (обс.) 16:11, 24 сентября 2018 (UTC)

text: ::::::::  Вот хороший анализ: Русь (название)#Топонимы. --Sidoroff-B (обс.) 16:18, 24 сентября 2018 (UTC)
«И седе Олег княжа в Киеве... и беша у него варяги, и словене, и прочни, прозваша(ся) Русью». Эту цитату имеете в виду? --Fred (обс.) 16:35, 24 сентября 2018 (UTC)

text: Здесь не очень понятно, "словене" - это словене ильменьские, или поляне. --Sidoroff-B (обс.) 16:42, 24 сентября 2018 (UTC)
replies: text: :Скорее всего ильменские словене, а не поляне. Но это и не важно в данном случае. Важно, что очевидного определения Руси в узком смысле здесь нет. Как практически и везде в ПВЛ. Может быть я ошибаюсь, но я уверен, что из ПВЛ никак не следует, что узкое значение Руси первично и  что оно возникло в Киеве. Можно  предположить , что так было, исходя из того, что такое значение бесспорно присутствует в летописях в период за середину 12 - середины 13 веков. Такое предположение есть. Оно довольно распространено. Но не более того. --Fred (обс.) 17:26, 24 сентября 2018 (UTC)
replies: text: :: Рхотсы - безусловно, скандинавы, но "русь" - это славянизация, причём - киевская. Русский каганат называли каганат рхосов, а не "русь". --Sidoroff-B (обс.) 22:00, 24 сентября 2018 (UTC)
replies: text: :::Местоположение Русского каганата в источниках не указано. Предположения историков делятся на три равные группы: либо Киев, либо Новгород, либо ни там ни там. О нем есть три упоминания. В первом, византийском, это народ Рос. В латинском - норманны. В арабском - ар-рус. --Fred (обс.) 06:48, 25 сентября 2018 (UTC)

text: :: Также, важно отметить преобладание греческого варианта над славянским с очень раннего этапа. --Sidoroff-B (обс.) 22:04, 24 сентября 2018 (UTC)
replies: text: :::С какого момента начали контактировать с Византией, с такого и появился. --Fred (обс.) 06:48, 25 сентября 2018 (UTC)

text: :: Кстати, владения Олега были территориально сравнительно невелики. И фраза про конкретно полян есть - звучит она так: "от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались" --Sidoroff-B (обс.) 22:27, 24 сентября 2018 (UTC)
replies: text: :::И такая же фраза есть про новгородцев: «Отъ тѣхъ варягъ прозвася Руская земля, Новугородьци; ти суть людье Ноугородьци отъ рода Варяжьска, преже бо бѣша Словѣни». --Fred (обс.) 06:48, 25 сентября 2018 (UTC)
replies: text: :::: Гедеонов: "(по мнѣнію г. Иловайскаго въ новгородской передѣлкѣ)" https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0:%D0%93%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%A1.%D0%90._-_%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3%D0%B8_%D0%B8_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C._%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_2.djvu/185 --Sidoroff-B (обс.) 20:52, 2 ноября 2020 (UTC)
replies: text: :::::Обычно украинские историки толкуют фразу про Олега в том смысле, что варяги и словене стали русью, потому что пришли в Русь, т.е. в Киев. У вас получается наоборот. Если "словене" Олега это не новгородцы, а поляне, то получается, что имя русь им принёс из Новгорода Олег. Fred (обс.) 06:26, 3 ноября 2020 (UTC)
replies: text: :::::: Простите, а это Вы к чему сказали? --Sidoroff-B (обс.) 15:53, 9 октября 2021 (UTC)
replies: text: :::::::Вчера перечитывал пейджер. Много думал. --Fred (обс.) 19:23, 9 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Всея России.