Обсуждение:Кредитные деньги

message: Предлагаю обсудить, о чём эта статья. Интервики показывают на «кредитную теорию денег», то есть на одну из концепций, рассматривающих природу денег. У нас же получается констатация якобы факта кредитной природы фиатных денег. В нынешнем виде статья сильно похожа на орисс. Даже если будут указаны АИ на отдельные высказывания, это не снимет вопроса о том, насколько данная точка зрения (о кредитной природе фиатных денег) действительно соответствует академическому мейнстриму. KLIP game (обс.) 12:09, 4 декабря 2017 (UTC)
* Пинганём ещё Леонид Макаров: он у нас вроде учёный. Ему править СО статей похоже нельзя, да и занят он сейчас, но может где-то выскажется с пингом, а мы найдём. Я чуть позже сам посмотрю. --cаша (krassotkin) 12:14, 4 декабря 2017 (UTC)
** Предлагаю за основу негласно взять теорию Кубкарамазова о природе долга и долговых денег (у него очень чётко всё разложилось по полочкам — фиатные он выносит за скобки, ибо это вопрос власти, а вовсе не денег), но ссылаться в качестве АИ, естественно, на классиков марксизма ленинизма и Фишера. Кубкарамазова в статье пиарить пока нельзя, он ещё нобелевку не получил :)
**: Глянул я на «теорию Кубкарамазова»… Не дадут ему нобелевку. Разумеется, в этом виноват будет исключительно заговор «энциклопедических источников». А раз так, то и Википедия к нему вполне может присоседиться, то есть полностью игнорировать этот самиздат. Человек пытается «поправить» классиков, при этом рассматривая не их (классиков) теории и терминологию, а обывательскую интерпретацию некой усреднённой концепции. Делаются выводи и заявления, которые очень понятны неэкономистам, но на которые экономисты любой школы будут взирать с недоумением. Человек лихо, без какого-либо анализа, объявляет «долговой капитал» как нечто совершенно самостоятельное, существующиее отдельно от физического и денежного капиталов, да ещё и заверяя, что «Базовые виды капитала: денежный, товарный и долговой не могут менять форму». Его заявление, что «формула Маркса G-M-G' or M-G-M' означает не больше, чем обмен товара на деньги и денег на товар — обычная торговля, мена» лишь дополнительно демонстрирует, что человек Маркса не читал, но осуждает. KLIP game (обс.) 09:02, 5 декабря 2017 (UTC)
**::Загоны есть у каждого, нобелевку дают не за ошибки (товарищ склонен к конспирологии), а за открытия. У него - понятие добавленного долга, как аналога добавленной стоимости. И чёткое желание академически строго разграничить деньги (а сейчас никаких других, кроме эмитированных ЦБ или ФРС, и нет) и долговые обязательства. Банк России и Англии в определении денежный базы с ним полностью согласен - деньги наличные и остатки на счетах ЦБ. Остальное - долги банков друг другу и прочим акторам. Он на этом акцент и ставит, что деньги у всех в активах, наравне с чужими долгами и только у ЦБ это пассив.Panone (обс.) 10:35, 5 декабря 2017 (UTC)
**::: Из-за его ошибок и появилось «открытие добавленного долга». Такие взгляды были характерны для Др. Греции и Др. Рима. Это не «открытие», а ремикс с использованием современной наукоподобной лексики. Товарищ пытается описать видимые процессы, точнее, их внешнее проявление. Если не вдаваться в подробности, а ограничиться аналогией с астрономией, то его «открытие» заключается в утверждении: «Враки пишут в энциклопедиях. Никто не ощущает вращения Земли, зато все легко могут убедиться собственными глазами в кроговороте Солнци и Луны вокруг Земли.» и далее современным языком излагать астрономию Птолемея. KLIP game (обс.) 11:17, 5 декабря 2017 (UTC)
**::::Вдаваться в подробности придётся. Стиль: там одни враки, он плохо подходит для обсуждения. Формулу обмена Фишера, я, естественно, поправлю, с учётом вполне авторитетных ссылок у Кубкарамазова на репринтные издания Фишера 1911 года, где Фишер, а не кубкарамазов добавляет в уравнение обмена долговое слагаемое и разделяет понятия деньги и долги, при этом акцентируя то, что на цены и инфляцию переизбыток и того, и другого влияет одинаково.Panone (обс.) 14:18, 8 декабря 2017 (UTC)
**PS - Эту страницу обсуждения Макарову править можно. Проект Экономика :) :) Panone (обс.) 12:39, 4 декабря 2017 (UTC)
* В моем представлении, "кредитные деньги" -- это неоднозначный термин. Традиционно (до широкого распространения понятий "фиатные/фидуциарные деньги" и радикального переосмысления понятия "деньги" в современной науке) под кредитными деньгами понимались любые необеспеченные деньги. При этом предполагалось, что в конченом счете обязательства по ним все равно будут урегулированы в какой-то товарной форме, в том числе, например, золотом. Плюс принимался во внимание процесс создания денег банками через кредитование предприятий. Отсюда и использование термина "кредитный". Позже под кредитными деньгами стали понимать только банковские деньги (депозиты и чеки) и/или частные финансовые инструменты, которые могут выполнять все или часть функций денег, -- облигации, векселя, чеки, сберегательные и депозитные сертификаты. Долговая природа этих инструментов (иногда "кредитных инструментов денежного обращения") очевидна, именно они сегодня чаще и называются кредитными. Необеспеченные же деньги стали называть фиатными. В моем представлении, статья "Кредитные деньги" должна быть посвящена этой эволюции. Что касается рассмотрения "кредитной (долговой) теории денег" (как я понимаю, это то, что обычно называется "кредитная природа современных денег"), то это, на мой взгляд отдельная статья или раздел в статье "Кредитные деньги". --Kalashnov (обс.) 13:56, 4 декабря 2017 (UTC)
* У нас каша с классификацией денег, которая тянется к нам, к сожалению, из источников, особенно русскоязычных. Поэтому если хочется сделать совсем хорошо, то разгребать её имеет смысл начиная с материнской статьи по англоязычным современным источникам, явно прорисовав себе все эти классификации по разным признакам. Современным, так как, по понятным причинам, академическая мысль сейчас прошла некий переломный момент, и в классификацию внесены существенные уточнения. Что же касается этой статьи, то термин кредитные деньги в русскоязычных источниках вполне себе академический, исторический и находится в цепочке классификации в дополнение к товарным деньгам. Сразу следует оговориться, что почти все современные «деньги» являются кредитными. Нынешние фиатные (декретные) деньги так же являются разновидностью кредитных, но по определению находятся в другой цепочке классификации, в дополнении к частным деньгам. Последние тоже могут быть и товарными и кредитными, но сейчас почти всегда кредитные. Кроме того, следует понимать, что подобная классификация, кроме разнобоя источников, ещё и очень условная. Например, к кредитным деньгам в разных источниках относят и чистые инструменты займа, которые могут быть ничем не обеспечены на момент выдачи, например, тот же вексель или чек, так и различные производные от физически депонированных средств. В общем я бы не брался одним махом приводить всю эту классификацию в порядок, но потихоньку бы стремился приближать её к идеалу, следуя за современной более-менее признанной мейнстримной академической мыслью по источникам. По обсуждаемой статье, на мой взгляд, стоит: а) удалить весь текст без источников: там реально полёт фантазии (даже несмотря на то, что текста останется совсем мало, но лучше так, чем суровый ОРИСС); б) подобрать какой-то более консенсусный источник для определения, убрав оттуда про центральные банки и любую связь с государством: это более абстрактное понятие из другой ветки классификации (в источнике по сноске точно так написано? — это очевидная ошибка, даже глядя на историю появления и развития кредитных денег; возможно вкладывался несколько другой смысл, но в текущем виде такое определение вводит в заблуждение); в) разбить интервики через Викиданные на два понятия; г) потихоньку её развивать по консенсусу источников (а не вырывая отовсюду частные утверждения с подтверждениями), причём развивать нужно в связке с противопоставляемыми терминами — одновременно добавляя информацию и тут и там, и в материнскую статью, чтобы хоть какая-то синхронность получилась. По остальному, Кредитные средства обращения и платежа — как бы это ни было оформлено, по факту это статья-список и немножко о другом, которая тоже имеет право на существование и развитие. «Кредитная теория денег» — это больше из области совсем абстрактных философий, и должно вырасти из статьи Теория денег; причём на русском языке такое понятие не очень распространено, возможно лучше подобрать какой-то устоявшийся эквивалент. --cаша (krassotkin) 08:57, 5 декабря 2017 (UTC)
*:Как это убрать ЦБ и связь с государством, когда это единственное, что делает деньги деньгами и никаких других денег не просматривается? Нет в обороте ни частных, ни товарных. Попробуйте заплатить налог червонцами, векселями или скотом.  Денежная база состоит из валют, эмитированных ЦБ, процентов на 99.Panone (обс.) 10:41, 5 декабря 2017 (UTC)
*:: Не только связь с государством делает деньги деньгами. Деньги деньгами может делать, например, прямая связь с абсолютно ликвидным товаром (например, с золотом и серебром). И не всякая связь с государством делает деньги деньгами. В периоды гиперинфляции национальная валюта прекращает выполнять две из трёх функций денег, они превращаются в денежный суррогат, деньгами становятся иностранные валюты или другие активы. См. историю гиперинфляции в России 1990-х, историю зимбабвийского доллара и массы других валют. Деньгами деньги делает способность выполнять ими функции денег. Иначе говоря, деньги -- это то, что выполняет функции денег. Территория их обращения, тип эмитента, порядок эмиссии, способ обеспечения и т.п. -- вторичны. Они помогают лишь как-то квалифицировать деньги, но ни один из этих вторичных признаков не делает деньги деньгами. --Kalashnov (обс.) 12:05, 5 декабря 2017 (UTC)
*:::Пример современных денег, у которых есть прямая связь с абсолютно ликвидным товаром, которые занимают хотя бы 30-50 процентов мировой денежной базы, будет? И каким-либо образом подтвердить то, что я не заметил, в 90-е были какие-то другие деньги на территории России? Рублей не было? Банки брали фунты при расчётах за свет и за газ????? Panone (обс.) 14:18, 8 декабря 2017 (UTC)
*:::: Извините, я не очень понял ваши вопросы. Мне показалось, что они никак не связаны с тем, что я написал. Предполагаю только, что вы путаете юридическое понятие единственного законного средства платежа (как правило, только оно принимается в счет уплаты налогов, хотя исключения есть) и с деньгами как экономическим понятием. В той части, в которой я понял ваши вопросы: в начале 90-х деньгами, обслуживающими товарное обращение в России, помимо рублей, были также доллары, немецкие марки, а на Дальнем Востоке -- иены и юани. Они оплачивали товары и услуги в магазинах, сделки купли-продажи квартир и автомобилей, ими давали взятки, они были предпочтительным средством для формирования сбережений, в них создавалась львиная доля бюджетов негосударственных компаний и т.п. Про фунты ничего сказать не могу. --Kalashnov (обс.) 20:00, 9 декабря 2017 (UTC)
*:::::Я могу констатировать, что ЦБ и государство необходимы в этой статье или у Вас есть ещё аргументы?Panone (обс.) 10:15, 12 декабря 2017 (UTC)
*:::::: Аргументы для чего? Вы делаете некоторые не соответствующие действительности утверждения, я обращаю на это ваше внимание. В моем представлении о ЦБ и государстве в связи с кредитными деньгами имеет смысл говорить тогда, когда речь идет об использовании термина "кредитные деньги" в качестве синонима понятия "фиатные деньги". Долговую природу денег в принципе можно описать и без них. --Kalashnov (обс.) 16:35, 12 декабря 2017 (UTC)
*:::::::Аргументы в пользу замазывания ведущей роли связки ЦБ, как эмитента фиатной валюты, и государства, как аппарата принуждения использования именно этой валюты, а не долларов США, к примеру. И, если можно, перечень неверных утверждений и свой вариант описания долговых денег без упоминания ЦБ и государства.Panone (обс.) 15:08, 15 января 2018 (UTC)
*:::::::: Коллега, будьте внимательнее к высказываниям других участников обсуждения. Я говорю, что не только связь с государством делает деньги деньгами. Это означает, что нельзя определять понятие "деньги" через государство. Но никто не запрещает вам обращать внимание на связь фиатных денег с государством. С этим никто не спорит. --Kalashnov (обс.) 21:23, 15 января 2018 (UTC)
*::::::::: Коллега, тогда уж и Вы будьте внимательнее к высказываниям других участников обсуждения. И, если можно, дайте перечень неверных утверждений. А по банкам и государству констатирую, что никто не возражает против упоминания их ведущей роли в придании ноликам на неких компьютерах функции полноценных фиатных денег. Варианта описания долговых денег, включающих фиатные валюты, но не включающего ЦБ и государство Вы предложить не готовы, так?Panone (обс.) 12:25, 16 января 2018 (UTC) 
*:::::::::: А я что делаю всё это время? "связь с государством, когда это единственное, что делает деньги деньгами и никаких других денег не просматривается" -- это неверное утверждение. Примеры приведены выше: примитивные деньги, золота, серебро и т.д. Неверным является подход, предполагающий утверждение о том, что деньги -- это только средство платежа, установленное законом. Нет. Деньги -- это то, что выполняет соотвествующие функции. Если вы имели в виду, что это касается только фиатных денег, то хорошо было бы использовать в ваших утверждениях более точные термины, без лишних обощений. Но даже это будет неверно. Примерами негосударственных фиатных денег являются частные деньги (например, чеки и векселя, в моем понимание также крипотвалюты, но это спорно, поэтому настаивать не буду), региональные валюты (типа марок Русской Америки, вальдфиртлеров), международные расчётные единицы (типа СДР). --Kalashnov (обс.) 18:38, 16 января 2018 (UTC)
*:::* Просто к слову, «я не заметил»: Чеки Внешпосылторга и Внешторгбанка. --cаша (krassotkin) 09:29, 10 декабря 2017 (UTC)
*::::*Ими можно было заплатить за квартиру? Свет? Газ? Уплатить налог? Какой процент платежей обслуживался этими деньгами? Между собой коллекционеры вольны вести расчёты за картины в ракушках каури, это не делает каури национальной валютой. Я повторю мысль кубкарамазова и прочих товарищей - есть такскать базовые деньги/денежная база, они максимально ликвидны и обязательны к приёму в максимальном количестве мест в стране, даже в плановом СССР к фондам надо было приложить деньги. А на базе этих денег максимальной мощности (да, эти деньги тоже являются долговым обязательством, но особого рода) уже выпускают облигации, банки используют эти деньги для норм резервирования в ЦБ, прочие же агрегаты М1, М2, М3 и исчисляются в разных странах по разному и являются долговыми расписками с существенно меньшей ликвидностью/надёжностью, в отличие от фиатных денег ЦБ или ФРС. И когда какой-то банк не может на межбанке взять даже небольшой кредит - это оно и есть, граждане ещё несут деньги в долг этому банку, но профессионалы рынка уже поставили на нём крест. Ликвидность кредитных денег этого банка упала ниже плинтуса.Panone (обс.) 10:15, 12 декабря 2017 (UTC)
thread_title:  Тема статьи 

message: Некто Фишер утверждал, что банки в основном оперируют не деньгами, а долговыми обязательствами. Внести это утверждение в статью деньги не позволил один местный товарищ. Но в данной статье лучше рассортировать эти понятия.Panone (обс.) 15:13, 15 января 2018 (UTC)
thread_title: Долговые деньги, фиатные валюты и расписки банков