Обсуждение:Выборы мэра Сочи (2009)

message: Других «выборов мэров Сочей» нет. Неоднозначности нет, поэтом надо переименовать в «Выборы мэра Сочи», правильно?--Agent001 14:49, 23 апреля 2009 (UTC)
replies: text: Выборы были в 2008 г. -- Esp 20:28, 24 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :И статья о тех выборах есть?--Agent001 20:31, 24 апреля 2009 (UTC)
thread_title: Опять переименовать

message: Забавное заявление :-) Ну а лично Вы, уважаемая Климова, подчиняетесь российскому законодательству? Ну или хотя бы уважаете российские законы? Или ради достижения цели вам и законы — не помеха, и вы готовы идти на нарушения и преступления законов? --Иван Симочкин 15:54, 25 апреля 2009 (UTC)
* Мое местонахождение - конфиденциальная информация. В Китае вообще Википедия запрещена (или долгое время была запрещена) и что? Климова 15:57, 25 апреля 2009 (UTC)
**Я не пытался узнать ваше местонахождение. Я спрашивал, уважаете ли вы законы Российской Федерации? И как далеко готовы зайти по пути нарушения законов России? (При чем тут Китай...) --Иван Симочкин 15:59, 25 апреля 2009 (UTC)
***В Северной Корее за содержание некоторых статей вообще расстрелять могут, это не причина ее подвергать цензуре. В Википедии есть собственные правила, она также подчиняется законам США, где находятся ее сервера. Климова 16:04, 25 апреля 2009 (UTC)
****Заметьте, что суть спора не стоит выеденного яйца. Чтобы соблюсти закон достаточно на оставшиеся 24 часа (всего-лишь!) закомментировать пару абзацев. При том, что через 24 часа "ценность" этой информации о гаданиях на кофейной гуще вообще превратится в тыкву, как в сказке про Золушку, и ее размещение в статье потеряет всякий смысл.Но вы будете стоять на своем до последнего, правда? :-) Вот именно это весьма любопытно наблюдать --Иван Симочкин 16:13, 25 апреля 2009 (UTC)
*****Не считаю возможным удовлетворять требование подвергать Википедию цензуре. Климова 17:40, 25 апреля 2009 (UTC)
******Ваши мотивы предельно прозрачны, давайте обойдемся без пустых фраз. --Иван Симочкин 06:28, 26 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  «Википедия не подчиняется российским законам» 

message: *Статью следовало бы назвать так: "Последняя отчаянная попытка манипуляции общественным мнением в день голосования". Вам не хватило, что Немцова отрезали от эфира сочинских телеканалов? Вам не хватило, что на протяжении всей кампании на головы сочинцев лился исключительно тенденциозный односторонний поток пропаганды, направленный против одного кандидата? Вам не хватило того, что людей на автобусах свозили и заставляли голосовать досрочно (эти голоса затем невозможно контролировать и это очень удобный инструмент для фальсификации)? Вам не хватило, что всех незарегистрированных абхазов приписали к Сочи? Вы даже в день голосования настойчиво используете Википедию для манипуляции общественным мнением, продолжаете вести агитацию, что совершенно неуместно для Википедии и прямо нарушает российский закон о выборах.Неужели вам настолько страшно, что этот "никчемный маргинал", действительно, победит? Что без давления, манипуляций и подлога ваш косноязычный кандидат от ЕдРа в условиях честной борьбы — ничего не стоит и не способен победить?--Иван Симочкин 06:52, 26 апреля 2009 (UTC)
** Иван, Вы снова невежливо обращаетесь к участникам. Вот увидит сейчас Александр и обратится к администрации. -- Esp 11:40, 26 апреля 2009 (UTC)
*** Я предельно корректен. Вам просто очень не нравится, что о ваших нарушениях закона говорят вслух, вот вы и обижаетесь.--Иван Симочкин 12:57, 26 апреля 2009 (UTC)
*Вопрос к Esp по поводу этой правки в день голосования. Неделя, о которой говорил Бурилло, прошла, ну и как? «Один из кандидатов» утроил «в последнюю неделю перед выборами» «серию провокаций, нарушений общественного порядка и экстремистских актов»? Что-то не могу найти упоминаний об этом в ваших правках, странно...И еще вопрос, вы вправду «не в курсе», что стррашные экстремисты, которыми запугивал Бурилло избирателей — это всего-лишь наблюдатели, которые должны сегодня постараться помешать подлогу итогов волеизъявления жителей Сочи? Тоже ничего не могу найти об этом в ваших правках, сделанных в день голосования и имеющих совершенно четкую агитационную направленность — против кандидата Немцова и за кандидата Пахомова. --Иван Симочкин 07:12, 26 апреля 2009 (UTC)
**(1) Не всё, что планируется, обязательно реализуется. Начальник УВД говорил о намерениях. Кроме того, он сделал предупреждение: У нас достаточно сил для того, чтобы защитить сочинцев от любых противоправных действий, а организаторов и исполнителей планируемых антизаконных действий хочу предупредить: милиция Сочи будет жестко пресекать любые противоправные действия, используя для этого все правовые возможности - от административных до уголовных в рамках действующего законодательства. Если предположить, что такие намерения существовали, то, возможно, предупреждение сыграло роль. Сам я лично не утверждаю, что у кого-то из кандидатов такие планы были, я лишь привёл мнение начальника УВД. (2) Мы не занимаемся агитацией, а приводим мнения из авторитетных источников. Если существуют иные авторитетные мнения, допустимо привести и их. -- Esp 11:40, 26 апреля 2009 (UTC)
*** "Не занимаетесь", да? :-)) "Допустимо", правда? :-) Думаю, вы, посещая сайт «Кавказский узел» (ссылки с этого сайта вы приводили буквально сегодня), чисто случайно не заметили вот эту публикацию. Только этим я могу объяснить факт, что бредни Бериллы вы разместили в статье (в нарушении Закона о выборах — в день голосования), а опровержения «упустили» из виду. Ну теперь-то вы точно разместите этот материал, правда? :-)Я марать руки до окончания голосования не стану, я уважаю законы России. Пусть эта статья будет показательным образцом вашего творчества --Иван Симочкин 13:59, 26 апреля 2009 (UTC)
**** (1) Иван, это переходит всякие границы. Прошу прощения, но я вынужден обратиться к администрации. Агитацией мы не занимаемся. (2) Приведённую Вами ссылку я не заметил на сайте. -- Esp 11:45, 27 апреля 2009 (UTC)
*****До сих пор не заметили? Что-то не найду в статье упоминаний о ней, странно --Иван Симочкин 20:50, 27 апреля 2009 (UTC)
*PS. Да, кстати, вот видеозапись заявления Буриллы. Если посчитаете нужным, добавьте в статью--Иван Симочкин 07:29, 26 апреля 2009 (UTC)
----
*Все пытаетесь кому-то доказать, что Немцов "никак-не-мог-победить-ни-за-что-на-свете"? ;-)) Все доказываете, доказываете, доказываете :-)) Забавно, правда? Если Пахомов (который двух слов без фонограммы связать не может) так крут, а т.н. "выборы" были таки честными и абсолютно прозрачными, то нафига ж нужно столько цитат всяких неведомых «Александров Сидоровых»? После драки-то? Успешно выигранной (!) вами драки, а? Сами себя пытаетесь убедить, что этот фарс был правдой? И как, получается? :-) -- Иван С. 19:42, 10 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Пропагандистам 

message: * Статья смешная получилась. Вся информация — с одной стороны, а с другой — будто и нет ее вовсе. Ну прям продолжение сочинской кампании. А ведь я даже прямо ссылки приводил, чтоб невозможно было сказать «мы не заметили», и блоги Немцова и Яшина все уважаемые редакторы читают. Знают прекрасно, что количество «досрочников» в ночь перед «выборами» — внезапно удвоилось (см. заявления их местного чурова и потом данные с сайта избиркома). Знают, что эти самые конверты «досрочников» почему-то выдали от 90 до 100 %% за Пахомова, хотя на реальном голосовании Пахомов получал что-то около 50 %. Знают, что Немцову за время всей кампании не дали НИ МИНУТЫ эфира, не опубликовали в местных газетах НИ ОДНОГО интервью, запретили наружную рекламу, арестовали тираж листовок и так далее… и так далее… и так далее…--Иван Симочкин 21:00, 27 апреля 2009 (UTC)
*: (1) Я не читаю блоги Немцова и тем более какого-то Яшина, ещё чего не хватало. У Немцова читал только один пост, да и то перешёл на него с ленты.ру. (2) Если в статье не хватает каких-то мнений о нарушениях, то можно их добавить. -- Esp 13:18, 28 апреля 2009 (UTC)
* Есть это все в статье? :-)) … Странно, правда? :-)) А потом говорят: «мы не занимаемся агитацией» — публикуя односторонние агитационные материалы В ДЕНЬ ГОЛОСОВАНИЯ (!) --Иван Симочкин 21:00, 27 апреля 2009 (UTC)
*:Ещё раз повторяю, мы не публикуем агитационные материалы. Мы приводим информацию из авторитетных источников, излагая её нейтрально. Агитация — это внесение в статью фраз вроде «Пахомов — лучший!!!» без указания источника. Однако внесение этой фразы в виде «по мнению данной персоны, Пахомов является лучшим» вполне допустимо. -- Esp 13:18, 28 апреля 2009 (UTC)
* Забавно процитирована статья Нью-Йорк таймс. Что складно про Пахомова — цитируем, что про фальсификации, информационную блокаду и т.п. — отбрасываем. Ну в общем, какой момент ни возьми — блестящая работа! Браво! Правильно я не стал мараться, так оно еще более очевидно выглядит — чистый эксперимент. --Иван Симочкин 21:29, 27 апреля 2009 (UTC)
*:Иван, читайте внимательно, как была представлена информация из газеты: Американская газета The New York Times писала, что победа Пахомова «была вполне ожидаемой» в связи с поддержкой со стороны федерального центра. С другой стороны, газета приводит заявление Немцова, считающего, что досрочное голосование проходило «под нажимом». Мнение Немцова имеется, о Пахомове ничего позитивного. Если кто-то хочет добавить иную информацию из газеты, пусть добавляет. -- Esp 13:18, 28 апреля 2009 (UTC)
Что касается простановки шаблона, то в ВП:НТЗ говорится: Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная (). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения. -- Esp 13:18, 28 апреля 2009 (UTC)
Esp: «Если в статье не хватает каких-то мнений о нарушениях, то можно их добавить». -- 
Почему не добавляете? Я даже ссылку вам дал, но вы упорно не добавляете. (Нет, еще смешнее вышло: я дал вам ДВЕ ссылки — одну на видеозапись клеветнических заявлений генерала, вторую — на опровержение этой дезинформации. Вы первую — добавили, вторую — как обычно, проигнорировали).
Вы и ваши коллеги размещаете исключительно одностороннюю информацию, зачастую подавая ее тенденциозно (не только в этой статье, а повсеместно и постоянно), чем нарушаете ВП:НТЗ. Ваша отговорка, что мол, другие участники МОГУТ дополнить статью иной информацией и тем самым исправить нарушение ВП:НТЗ — никак не отменяет вашего личного игнорирования правил Википедии. Так, например, другие участники Википедии МОГУТ исправить любую вандальную правку (откатив ее), но при этом действия вандала не перестают быть нарушением правил.
Правила Википедии обязывают придерживаться нейтральной точки зрения:
«Правило нейтральной точки зрения — одно из главных правил написания статей в Википедии; оно требует от авторов беспристрастности повествования в статьях. <...> При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду».
Вы это правило игнорируете последовательно и принципиально, предлагая «другим участникам» исправлять ваши нарушения. Подобный принцип действий и приводит вот к таким вот совершенно низкопробным статьям, превращая Википедию из нейтрального источника всесторонней информации в желтую кальку однобокой пропаганды и инструмент манипуляции общественным мнением.
PS. Отвечать не обязательно: мои вопросы риторические, дальнейшую дискуссию я поддерживать не буду — я не верю, что вы по доброй воле измените свой характер деятельности в Википедии. Кроме того, этот диалог выходит за рамки обсуждения предмета статьи, и я эти свои замечания размещаю здесь исключительно потому, что сама статья в том виде, в каком создали ее вы и ваши коллеги, является наглядной иллюстрацией моих слов. -- Иван Симочкин 19:57, 28 апреля 2009 (UTC)
Сам бы и добавил, а то прям политсобрание. 
replies: text: Иван, рассмотрим цитату подробнее: «Правило нейтральной точки зрения — одно из главных правил написания статей в Википедии; оно требует от авторов беспристрастности повествования в статьях. <...> При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду». Относительно разных точек зрения там сказано, что статьи «должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать». Т.е. нет требования к авторам упоминать все точки зрения, однако полностью статья будет нейтральной, когда изложены основные точки зрения. При этом данные точки могут вноситься различными участниками, главное, чтобы в итоге они были представлены. Тогда статья будет нейтральной. А пока статья является неполной. -- Esp 12:45, 29 апреля 2009 (UTC)

text: Я не отказывался и не отказываюсь добавлять Ваши ссылки. :) Ссылку на Бирилло я добавил, ибо инфа о нём уже была, это была дополнительная ссылка. Вторую ссылку я лишь просмотрел заголовок, но не читал её (требуется время на чтение и формулировку текста, а время ограничено). Кроме того, Ваш тон (чуть ли не требование взять да и написать что-то из Вашей ссылки), не очень располагает к действиям. Вот если Вам Климова сейчас накидает в обсуждение ссылок с критикой Каспарова, Немцова и скажет: «а ну, вперёд, идите и добавляйте эту критику в статьи», что Вы подумаете о Климове? :) Повторяю, что я не отказываюсь от дополнения статьи иной информацией. -- Esp 12:45, 29 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :Вы прекрасно понимаете, в чем состоит проблема. Вовсе не в том, что вы чего-то там не включили из того, что я вам, дескать, навязываю. Проблема заключается в том, что вы создаете тенденциозные статьи, продвигающие лишь одну точку зрения, зачастую игнорируя факты, которые в эту картину не вписываются или ее опровергают. В русской Википедии, насколько я понимаю, нет правила, запрещающего подобные действия (очень жаль), но если нет запрета в правилах, то уж с моральной точки зрения ваша деятельность не может вызывать уважения, поскольку противоречит если не букве, то духу принципов Википедии. Примером, повторюсь, может служить эта статья, из которой читатель может почерпнуть лишь искаженную картину о выборах в Сочи, не соответствующую реальности. Ну это как если бы вы написали статью о Гитлере, описав исключительно его доброту в быту, трудолюбие, любовь к детям, добавив к этому описанию десяток "мнений" соратников фюрера о том, какими мерзкими негодяями являются всякие антифашисты и демократы. -- Иван С. 07:30, 25 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: (1) Я не создаю никаких «тенденциозных» статей, не надо голословных обвинений. Или приведите список таких статей. (2) Статью о выборах мэра создавал не я. Я лишь дополнил её, пользуясь широко известными источниками (РИА Новости, Регнум, Газета.ру), т.е. то, что сразу выползает при поиске в гугле. Различные точки зрения на проблему мною представлены: есть мнение Немцова, есть мнение Дзагании, есть мнение американской газеты. Я ни в коем случае никому не мешаю добавлять иные точки зрения. (3) Всё, что написано в этой статье — чистая правда (в смысле принадлежности мнений кому-либо). (4) Почему Вы не дополняете статью? :) С какой целью Вы это делаете? Я также считаю, что это нехорошо. Судя по всему, Вы неплохо знакомы с иными источниками, однако по каким-то причинам не добавляете их мнения в должной мере (а я мало знаком с оппозиционными источниками). Спрашивается, почему? Как это сообразуется с пресловутым духом? -- Esp 08:41, 25 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::(1) Могу предъявить список из одного пункта — эта самая статья )(2) В источниках, которые вы цитируете, множество раз и подробно описана а) информационная блокада в обстановке которой проходила кампания — ни разу вы об этом не упомянули, б) заявления о подлоге волеизъявления горожан путем беспрецедентного по масштабам принудительного досрочного голосования, проходившего без контроля со стороны наблюдателей — об этом ни слова в статье, и так далее и так далее и так далее (избиение журналистки, взявшей интервью у Немцова, нападение нашистов (нашатырь), запугивание избирателей "готовящимися беспорядками", увольнение редактора газеты, подписавшего обращение к Немцову, вооруженный ОМОН, перерывший типографию, которая печатала листовки для Немцова — вся атмосфера тотального запугивания, тотальной блокады доступа кандидатов к СМИ, и при этом круглосуточное "освещение работы и.о. мэра Пахомова" — обо всем этом онлайн-пресса писала сотни раз, Яндекс ломится от ссылок — но вы их "не заметили".(3) Разумеется, написанное в статье — правда. Ну так и Гитлер любил детей и был хорошим товарищем...(4) Эту статью бессмысленно дополнять, ее нужно полностью переписывать -- Иван С. 12:06, 25 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::(1) Я уже отмечал, что эту статью начал писать не я. Я её только дополнял, Вы тоже её дополняли. Почему Вы сами не писали то, что хотели?  (2) Я ведь давно привёл мнение Немцова о досрочном голосовании, читайте внимательнее («The New York Times» привела, частности, заявление Немцова, считающего, что досрочное голосвание проходило «под нажимом»). Про избиение журналистки, увольнение редактора и ОМОН я ничего не слышал, слышу это впервые. Про то, что в Немцова неизвестные плеснули какой-то жидкостью, видел мельком. Не считаю это достойным упоминания. Кроме того, Вы несколько ненейтрально толкуете факты. Было масштабное досрочное голосование, существуют различные мнения по этому поводу. Мнение Немцова упомянуто. Нельзя однозначно говорить, что оно было принудительным (вообще не понимаю, как можно принудить проголосовать за кандидата). Есть ли показания граждан, утверждающих, что их принудили? Относительно того, что ведущие СМИ отказались освещать кампанию. У нас не СССР, чтобы принуждать СМИ чего-то там освещать. Если желают освещать, то они освещают, если нет — это их право. Свобода превыше всего. В любом случае Вам никто не мешает добавить эту информацию. Почему Вы её не добавляете?(3) Повторяю, что статья открыта для редактирования. Вместо того, чтобы возмущаться и писать длинные воззвания, Вы бы давно могли улучшить статью. Не надо ждать, что кто-то будет работать за Вас.(4) Можете называть дополнение «полным переписыванием», суть от этого не меняется. -- Esp 13:29, 25 мая 2009 (UTC)
replies: text: :::::Я не возмущаюсь, я просто брюзжу. Не "ведущие СМИ", а ВСЕ 100% телеканалы, радиостанции и печатные СМИ отказались давать эфир и печатные полосы кандидатам — хоть за деньги, хоть бесплатно. Это в разгар кризиса! Некоторые радостно согласились и подписали контракты, но на следующий день испуганно позвонили и отказались, пообещав вернуть все деньги (вставили пистон "частным независимым СМИ"). Билборды отказались "согласовать" Лебедеву и Немцову: Лебедеву в частной беседе сказали, что администрация угрожает, с Немцовым еще смешнее — главный художник города, чью визу надо было получить, — родственница Немцова, но и она сказала: "Передайте Боре, если я согласую, меня уволят с волчьим билетом". Едем дальше — Немцов пытается арендовать помещения для встреч — отказ везде (не нужны бабки людям, девать некуда), Немцов приходит на форум бизнес-сообщества (открытый форум! со свободным входом!) — ему дорогу преграждает взвод милиции и не дает войти в помещение. Выступать "на рынках и чебуречных" — это ж был не каприз, просто чебуречные — это было то гетто, куда загнали кандидатов во время "предвыборной кампании". При этом славословие в адрес Пахомова шло круглосуточно по всем каналам, радио и газетам, плюс масса лживых помоев на конкурентов (в первую очередь, на Немцова, т.к. все эти "выборы" были битвой ЕдРа с Солидарностью: "он продает Олимпиаду корейцам за 200 тыс долларов", "он сказал, что мэра Сочи должны назначать из Москвы" и прочий бред) — без малейшей возможности ответить. Досрочников сгоняли организованно по предприятиям, под присмотром кураторов. Голосовали часто без каких-либо кабинок, были факты, что на конверте писали фамилию гражданина — в таких условиях многие боялись и голосовали так, как им приказало начальство. Сами конверты затем неделю лежали у единороссов в кармане — без какого-либо контроля — заменяй хоть все бюллетени 100%. В ночь перед "выборами" объявленное ихним главой ГИК число досрочников УДВОИЛОСЬ самым непостижимым образом. Если писать статью "Выборы мэра Сочи", то писать об этом — о том, что это было одним большим изнасилованием законов и принципов демократического государства. --Иван С. 20:50, 25 мая 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Всё изложенное Вами является лишь одной из точек зрения, одним из существующих мнений и утверждений, обвинениями со стороны Немцова. Существуют также иные точки зрения (в частности, есть мнение, что никаких серьёзных нарушений не было, а Немцов просто пытается привлечь к себе внимание абсурдными обвинениями). В любом случае в статье можно представить многообразие точек зрения. Если имеются заявления граждан, что их принуждали за кого-то голосовать, то можно также обсудить вопрос о включении подобных утверждений. -- Esp 08:02, 26 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Шаблон "нейтральность" 

message: «Московская мэрия пчеловода Лужкова сообщила...», «Правительство дзюдоиста Путина постановило...», «Администрация афроамериканца Обамы заверила...».«Шахматист» — это участник Википедии, решивший скрасить досуг за доской в клеточку. Каспаров же — политик, общественный деятель, гроссмейстер, чемпион мира по шахматам.И еше, для справки, «оппозиционный сайт» писать не может, не умеют сайты писать, во всяком случае оппозиционные. На оппозиционных (свободных от цензуры) сайтах пишут люди — журналисты, политики, обозреватели, ученые. Там может выйти статья о том, что Немцов провел успешную кампанию (по мнению одного автора), а на следующий день выйти статья, что кампания Немцова была провальной (по мнению другого автора), и если обезличивать, то получится: "оппозиционный сайт писал", что кампания Немцова была успешной и провальной. -- Иван С. 22:08, 24 мая 2009 (UTC)
replies: text: Каспаров стал всемирно известен как шахматист, а не как политик. Однако я с Вами согласен, изменил формулировку. Такие мелкие стилистические вещи можно править без предварительного обсуждения. -- Esp 08:26, 25 мая 2009 (UTC)
replies: text: :Политическая деятельность Каспарова известна во всем мире, последние два-три года о его политической деятельности западные СМИ пишут регулярно. Шахматную же карьеру он закончил четыре года назад, т.е. в последние годы Каспаров всемирно знаменит именно как общественный и политический деятель -- Иван С. 11:29, 25 мая 2009 (UTC)
thread_title:  «Оппозиционный сайт шахматиста Каспарова писал...»