Обсуждение:Пневматический привод арматуры

message: фраза "лопастные гидравлические приводы" безграмотна. во-первых, в классификации гидравлических приводов нет ни лопастных приводов, ни шестерённых, ни аксиально-поршневых (см. статью гидропривод и источники литературы в конце статьи). Есть пластинчатые гидромашины, лопастные гидромашины, шестерённые гидромашины и т.д., а вот пластинчатого гидропривода нет. Во-вторых, те гидромашины, которые используются в объёмном гидроприводе (а привод арматуры - он именно объёмный) называются правильно "пластинчатые гидромашины", а не "лопастные гидромашины" (см. примечания к статье пластинчатая гидромашина). Термин "лопастные гидромашины" относится кк машинам гидродинамического типа - центробежным насосам, осевым насосам, вихревым насосам и др. Тот кто в этой статье заменяет фразу "привод вращательного движения на основе пластинчатых гидродвигателей" на фразу "лопастные приводы вращательного движения" демонстрирует свою безграмотность - от него пахнет "дерёвней" (см. историю правок обсуждаемой статьи).--Vanjka-ivanych 10:41, 25 февраля 2010 (UTC)
Ещё один непонятный термин "управляющая среда" вместо термина "рабочая жидкость" или "рабочая среда". Те многие источники, с которыми я знаком, используют термин "рабочая жидкость". Может, термин "управляющая среда" используется для каких-то специальных случаев?--Vanjka-ivanych 10:56, 25 февраля 2010 (UTC)

message: Послушайте, если уж я один раз убрал Ваши правки, не стоило без окончания обсуждения вновь их вносить, это не этично. И вообще, давайте не будем горячиться, пока по крайней мере :).
Если следовать Вашей логике, то весь раздел лопастные привода этой статьи нужно уничтожать, фраза в разделе гидроприводы именно о них. Я думаю Вы просто путаете это устройство с другим. Там обычный клапан, только вместо поршня - одна или две лопасти, которые открывают или закрывают проход среде, это встроенный в клапан привод, в общем-то его и приводом сложно назвать, думаю в Вашей классификации его нет, он скорее относиться к арматурной специфике. Взято название и описание этого устройства из справочника «Трубопроводная арматура с автоматическим управлением. Справочник. Под общей редакцией С.И.Косых. Л.: Машиностроение, 1982.», там и картинки есть, в коммонс к сожалению не нашел таких. А по управляющей среде всё очень просто — в применении к приводам арматуры эта фраза употребляется, чтобы не путать рабочую среду (которая течёт по трубе) со средой, которая управляет приводом арматуры (из отдельной сисетемы). Сейчас не могу подробнее всё объяснить, убегаю на работу, ночью может быть что-нибудь более путное напишу:)Huller 11:24, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: "Если следовать Вашей логике, то весь раздел лопастные привода этой статьи нужно уничтожать" - это не моя логика, а документы академии наук вводят такую терминологию. Да, если где-то написана чушь, то её нужно либо удалять, либо перерабатывать, даже если эта чушь занимает весь раздел. Нет такого термина "лопастной привод" применительно к гидравлическому приводу--Vanjka-ivanych 12:02, 25 февраля 2010 (UTC)

text: "Вашей классификации его нет" - что за странная фраза?! какая моя классификация? я не академия наук, чтобы вводить свою классификацию. Я сослался на конкретные источники, которые вводят эту класификацию, и утверждаю, что нет авторитетных источников, которые вводят термин "лопастной привод". Вы можете возразить мне цитированием источников? Если нет, то убирайте нелепые термины из текста.--Vanjka-ivanych 12:07, 25 февраля 2010 (UTC)

text: "фраза в разделе гидроприводы именно о них" - извените, но это разные вещи "привод с использованием лопастных устройств" и "лопастной привод". Это совсем не эквивалентные термины. И потом, это устройство объёмного типа, или гидродинамического? Там используется центробежный гидродвигатель? Тогда это лопастное устройство. Но если там применяетс пластинчатый поворотный гидродвигатель, то это никак не лопастное устройство, а пластинчатая гидромашина.--Vanjka-ivanych 12:17, 25 февраля 2010 (UTC)

text: кстати, до середины 60-х годов пластинчатые гидромашины часто называли лопастными. потом вышел соответствующий документ академии наук, и был введён единый термин для такихх вот объёмных гидромашин - пластинчатые гидромашины. Я подозреваю, что и позже в некоторых источниках могли допускать ошибку и называли пластинчатые гидромашины лопастными. но это неверный термин, даже если он написан в учебнике.--Vanjka-ivanych 13:01, 25 февраля 2010 (UTC)
*Послушайте, я Вас еще раз прошу, поспокойнее :) Вы меня убедили, отлично, но не стоит этого делать в такой категоричной и грубой форме, мы с Вами не ругаемся, не делим ничего, правда? Я тоже это не из головы взял, источник я Вам уже указал выше, страница 300 если Вам будет угодно. Лично я с этими устройствами не знаком совсем, информация выложил для общего развития и вообще думал стоит ли это делать без рисунков, но в справочнике (а не учебнике) рисунок двухлопастного устройтсва один в один с рисунком в указанной Вами статье поворотный гидродвигатель. Вот так всё и разрешилось, но можно было и в более конструктивном русле всё решить, по сути всё что Вы тут написали, было для меня безполезно, а одна ссылка на статью сразу всё поставила на места. Я сейчас попробую изменить так, чтобы не вызывать бурю гнева «нелепыми» терминами и не «пахнуть деревенщиной», а Вас всё же еще раз попрошу быть спокойнее, я думаю между нормальными людьми всегда можно найти понимание, не обязательно для этого поднимать хай. С уважением, Huller 17:49, 25 февраля 2010 (UTC)

text: Хорошо, буду относиться менее категорично. Но вообще, прежде чем отменять чью-то правку, у меня, например, есть привычка сначала спросить "А почему, собственно, человек решил внести свою правку?", и если ответом останусь неудовлетворён, тогда отменяю. Думаю, это хорошая привычка. --Vanjka-ivanych 18:33, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :А я думаю что хорошая привычка не вносить может быть правильные, но бестолковые ссылки (Вы внесли в крайний абзац предложение об устройстве, которое не описывалось в статье, не потрудившись исправить остальное). Сделали бы например правки, которые теперь за Вас сделал я, поместили свой рисунок (кстати Вы рисовали? Отличный) и поставили ссылку на источник и всё, у меня не было бы вопросов и не было бы обсуждения выше, задумайтесь над этим пожалуйста. Кстати раз уж Вы утверждаете что Ваш источник авторитетнее, чем справочник, который привёл я, потрудитесь поставить примечание с его указанием в конце раздела Поворотные пластинчатые приводы. С уважением, Huller 21:37, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Термин пластинчатый привод тоже звучит коряво. Смотрите, ведь привод - это что? Это "совокупность устройств...", то есть к приводу относятся и гиджродвигатель, и гидролинии, и регулирующая аппаратура. И приписывать конструктивную особенность ма-а-аленького, хоть и необходимого, элемента привода (то есть гидродвигателя) всему приводу - это неправильно. Тем более, что эта конструктивная особенность непосредственного влияния на приводимый рабочий орган (то есть задвижку) не оказывает. Правильным можно считать термин "привод с использованием пластинчатых поворотных гидродвигателей". Рисунок делал я сам, и там есть несколько недостатков. В частности, я пока не знаю как можно обрезать пустое пространство слева таким образом, чтобы сохранить анимацию. Правки внесу чуть позже. С уважением, --Vanjka-ivanych 23:36, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::K, тогда сами исправьте так, как будет лучше, только примечание поставить не забудьте. С уважением, Huller 08:43, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Одно только меня гложет, ну не могут же такие привода реально называться «привод с использованием пластинчатых поворотных гидродвигателей», у них же есть какое-то употребимое название, если указанное мною неправильное и несовременное, значит должно сущестсвовать правильное и современное? Надо всё-таки как-то его узнать. Huller 08:47, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Вот тут, тут и тут их называют таки лопастными, а это я беглым поиском за 2 минуты нашёл. Похоже несмотря на то, что оно кажется Вам неправильным, название устойчиво используется. Жду Ваших возражений, подтверждённых ссылками. Как можно назвать еще это устройство? Huller 09:19, 26 февраля 2010 (UTC)

text: ::::Я сейчас могу беглым поиском найти за одну минуту тысячу ссылок, где транзисторные радиоприёмники называют транзисторами. И потом на этом основании начну доказывать, что транзистор для радиоприёмника - это правильное название. Это разумный подход, как вы считаете? Выше я уже писал, что до середины 60-х годов пластинчатые гидромашины часто называли лопастными. Сейчас вижу необходимым разъяснить следующее: кроме того, что в те далёкие времена лопастными называли некоторые машины объёмного типа, термин "лопастные" использовался и для центробежных насосов. Имелась путаница в терминологии. А потом умные люди поняли что путаница - это неправильно, и издали в академии наук документ, где разделили эти понятия: пластинчатые - машины объёмного типа, а лопастные - машины гидродинамического типа. Всё! Некоторые люди берут старые учебники, читают устаревшую терминологию, и думают, что это правилльно. И не знают, что терминология изменилась. Но мы то серьёзные люди, и понимаем, что нужно нользоваться первоисточниками (а первоисточник - это вот этот документ: Лопастные насосы (центробежные и осевые). Теерминология и буквенные обозначения. М., изд-во АН СССР, 1961.). Надеюсь, Вам не нужно объяснять, что употребление термина "лопастные гидромашины" как к центробежным гидромашинам, так и к машинам объёмного типа - это неправильно. надеюсь также, что Вы и сами сможете назваать кучу источников, где термин "лопастные гидромашины" используется применительно к центробежным насосам (см., например, Гидравлика, гидромашины и гидроприводы: Учебник для машиностроительных вузов/ Т.М. Башта, С.С. Руднев, Б.Б. Некрасов и др. – 2-е изд., перераб. – М.: Машиностроение, 1982.). И Вы, конечно, понимаете, что то, что приводит у вас в арматуре в движение задвижку - это совсем не центробежный насос. Поэтому надо как-то определяться. Путаница - это нехорошо. И надо либо так использовать этот термин, либо эдак. Вот и давайте опираться на первоисточник (Лопастные насосы (центробежные и осевые). Теерминология и буквенные обозначения. М., изд-во АН СССР, 1961.), и будем говорить в соответствии с нормами, установленными академией наук, а не какими-то странными сайтами в интернете. Иначе мы не специалисты, а дерёвня--Vanjka-ivanych 10:59, 26 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::А насчёт более удобного термина - на мой взгляд, слово "пластинчатый" в определении привода нужно убрать вообще. Писать просто "Привот поворотного движения", а в тексте указывать, что в приводе используется пластинчатый поворотный гидродвигатель. Кстати, я сам работаю в вузе, и знаю как издаются пособия, подобные тому, на который ведёт первая из Ваших ссылок. Если бы вы это тоже знали, то не стали бы ссылаться на подобную работу как на авторитетный источник.--Vanjka-ivanych 11:12, 26 февраля 2010 (UTC)

text: Я признаю свою ошибку: я не должен быть таким агрессивным. Кроме того, вы, повидимому, оказались правы по вопросу термина "управляющая среда"--Vanjka-ivanych 18:22, 27 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :В общем надо менять обратно на лопастные. Судя по всему, хотя это и не правильное название, оно устойчиво используется, так называемое исторически сложившееся название (примеров таких названий очень много — первое что на ум приходит это предохранительный клапан двигателя внутреннего сгорания, который на самом деле является перепускным по конструкции, но называется предохранительным по аналогии с паровым двигателем, в котором он действительно таковым является). Я нашел производителей таких приводов в России и на Украине —   РОКБА, ООО НПП ,   НПО Спектр ,   ЗАО Старорусприбор , есть даже   Руководство по эксплуатации  таких устройств, и везде они называются поворотными лопастными пневмоприводами, а вот   здесь  находится перевод статьи на эту же тематику, в ней тоже говорится о лопастных приводах, значит в техническом переводе тоже известно именно это название. По пластинчатым приводам ничего нет в инете, такого названия гугл не знает. Так как википедия является вторичным источником, мы должны пользоваться теми названиями, которые используются, а не теми, которые гипотетически должны быть правильными, кроме того человек, ищущий инфу именно об этом устройстве, никогда её не найдет под названием пластинчатые так как оно не употребимо. С уважением, Huller 11:45, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::Зато гугл знает выражение "пластинчатый пневмодвигатель, и находит по этому запросу именно то, что под пластинчатым пневмодвигателем понимаю я. Кроме того, есть понятие лопастной компрессор, и если можно заметить, что лопастными там называются машины, по принципу своего действия кардинально отличающиеся от тех, которые лопастными называете вы. То, что гугл не знает такого понятия как "пластинчатый привод" в очередной раз свидетельствует, что слово "пластинчатый" перед словом "привод" лишнее. Грамотные люди так не говорят. А вот безграмотные могут сказать "пластинчатый привод", но чаще всё же говорят "лопастной привод", так как одна неграмотность тянет за собой другую. Потому и гугл знает такое понятие. Если вы всё же возвращаете термин "лопастной привод", то лучше будет сделать сноску с указанием того, что некоторые считают этот термин неправильным. С уважением, --Vanjka-ivanych 13:09, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Сделал, если что-то не так, подправьте сами.Huller 14:02, 28 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Пусть будет так--Vanjka-ivanych 14:47, 28 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  лопастные 

message: Кстати, спасибо, что Вы переработали статью Номинальное давление. Хорошая получилась статья --Vanjka-ivanych 18:00, 27 февраля 2010 (UTC)
thread_title: [[Номинальное давление]]

message: Кстати, в статье вместо термина рабочая жидкость применяется термин масло. А всегда ли в гидравлическом приводе арматуры в качестве рабочей жидкости используются масла? И если да, то какие масла - минеральное, синтетические или полусинтетические? может, стоит в статье написать пару слов о том какте именно масла используются? --Ванька Иваныч 11:51, 4 марта 2010 (UTC)
replies: text: Честно говоря не знаю всегда ли...А какие масла...по опыту и логике могу сказать, что на крупных предприятиях чаще всего во всех системах используется какой-то один, унифицированный вид масла, его закупают огромными объемами, часто чистят и перерабатывают тут же на предприятии и льют его везде, в подшипники, электродвигатели, маслосистемы агрегатов и турбин...На АЭС для этих целей используется так называемое турбинное масло марки ТП-22, если бы у нас были гидроприводы у арматур, и в них бы его заправляли, я уверен. Фраза о том, что чаще всего используется масло, взято из того же справочника, насколько она соответствует действительности сказать честно говоря не могу, если найдёте какую-нибудь достоверную информацию — пожалуйста поправьте или дополните статью. Huller 15:10, 4 марта 2010 (UTC)
replies: text: :Я могу объяснить, почему используют только одну марку масла. Помимо унификации есть ещё один фактор. Не рекомедуется смешивать между собой разные марки рабочих жидкостей, в том числе, не рекомендуется смешивать разные марки минеральных масел. Это может привести к вспениванию рабочей жидкости, что повлечёт за собой нарушение работы гидропривода. Кроме того, рекомендуется использовать с данной гидросистемой именно ту марку рабочей жидкости, которая рекомендуется производителем гидрооборудования. У нас на руднике Таймырский был случай, когда в импортные горные машины залили отечественные масла. В результате насосы "погорели". Хотя на наших предприятиях, обслуживающих строительно-дорожную технику вообще-то надо использовать в зимнее время зимнее масло, а в летнее время - летнее масло, на практике это правило часто нарушается.--Ванька Иваныч 15:32, 4 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::На практике везде много чего нарушается... Капризные машины однако, наши русские и украинские движки и подшипники не такие привередливые, хотя конечно есть специальные нормы, после заливки масла в агрегаты особой важности долго его чистим через марли, гоняя по трубопроводам. Пример такого агрегата особой важности — гидромуфта подпиточного агрегата 1-го контура (хорошо, что Вы написали эту статью, как дойду до насосов постараюсь дополнить её какой-нибудь ценной инфой). У меня вообще сложилось другое мнение об импортных насосах, в работе с ними не встречался, но в быту была история: есть у отца в частном доме маленький немецкий насосик с валом из какого-то неметаллического материала (не помню какого),герметичного типа (электродвигатель и сам насос выполены в одном корпусе, охлаждаются перекачиваемой жидкостью), горячую воду качает. Отец уехал, я заезжал к нему, нет горячей воды, не придал этому значения (сглупил), через 1,5 недели(!!!) выяснилось, что на всасе насоса полностью забился фильтр, и он работал всё это время в безрасходном режиме! Вот такую технику немцы делают...Huller 17:25, 4 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Масло