Обсуждение:Светосила

message: В данной статье не менее двух ошибок. 1) Неверное определение светосилы. Степень светопропускания оптической системы характеризует коэффициент светопропускания, а не светосила. В [1] на стр. 122  определение светосилы следующее: «светосила … отношение яркости (освещенности) изображения к яркости предмета». В [2] на стр. 1178  определение светосилы такое: «Светосила — отношение освещенности изображения, создаваемого оптической системой, к яркости изображаемого предмета; пропорциональна квадрату относительного отверстия оптической системы».   В [3] на стр. 153 записано: «Освещенность изображения, как это видно из формулы  (7.71), пропорциональна квадрату относительного отверстия:   Нr =  (D/f)^2.  Величина Нr называется геометрической светосилой системы».  В [4] на стр. 157  записано «СВЕТОСИЛА   ж.  Квадрат  относительного отверстия оптического прибора».  Таким образом, из всех этих источников следует, что СВЕТОСИЛА – отношение яркости (освещенности) изображения предмета к яркости самого предмета. И численное выражение геометрической светосилы равно квадрату относительного отверстия. Вот тут «выплывает» вторая ошибка. 2) Геометрическая светосила N вычисляется, как отношение максимального диаметра D входного зрачка объектива к заднему фокусному расстоянию f.
    N=D/f 
Здесь, кстати, надо отметить, что в ВИКИПЕДИИ, т.е. на этом сайте дается почти такое же определение  для относительного отверстия, объектива: "Относительное отверстие объектива — отношение диаметра входного зрачка объектива D к его заднему фокусному расстоянию f'. Его величину выражают в виде дроби: D/f'= 1/k, когда числитель приведён к единице". Но ведь относительное отверстие и светосила характеризуют разные параметры объектива и, естественно, определения этих параметров не могут быть одинаковыми. Так что истина состоит  в том, что определение «относительного отверстия» совершенно верное. А СВЕТОСИЛА – это квадрат относительного отверстия.
На мой взгляд, это ошибка - следствие недобросовестности некоторых фотографов. И наибольшее распространение она стала приобретать после изобретения устройств для автоматической отработки экспозиции. Ведь имея автоматику некоторым фотографам уже не нужно было разбираться во всех тонкостях данного вопроса. К счастью не все фотографы пошли по пути искажения истины и в [5] на стр. 28 можно прочитать: «Суммируя все сказанное, светосилу объектива можно выразить так:
Светосила = Квадрат диаметра действующего отверстия / Квадрат фокусного расстояния.
Таким образом, относительное отверстие характеризует светосилу, но численно её не выражает.   В обиходе очень часто путают эти понятия, называя относительное отверстие светосилой, но грамотный фотограф никогда так не скажет».
 В данном определении следует обратить внимание на то, что в числителе указан квадрат не максимального светового диаметра объектива, а квадрат действующего отверстия. И это правильно, поскольку относительное отверстие величина переменная для любого объектива имеющего в своей конструкции диафрагму. Следовательно,  и светосила является переменной величиной.  Но поскольку любой объектив имеет некоторый максимальный световой диаметр, то и  светосила этого объектива будет иметь некоторое максимально возможное значение, которое правильнее называть не просто «светосила объектива», а «максимальная светосила объектива». 
Если учесть все сказанное, то следует признать, что в статье имеется еще масса ошибок. Так, например, максимально достижимая светосила любой оптической системы не может превышать не (f/0,5 или 2:1), как указано в статье, а  (f/0,5)^2 или 4:1.  Так что статью эту исправлять и исправлять.
[1] – Инженерная оптика  И.Л. Сакин, «Машиностроение», Ленинград, 1976 г.
[2] – Советский энциклопедический словарь.  «Советская энциклопедия», Москва, 1988 г.
[3] – Прикладная оптика.  Под редакцией А.С. Дубовика.  «Недра», Москва, 1982 г.
[4] – Толковый физический словарь.   Основные термины.   «Русский язык», Москва, 1988 г.
[5] – Практическая фотография.   Д.З. Бунимович «Искусство»,  Москва, 1969 г.    
И еще в пояснении к формуле нахождения коэффициента светопропускания объектива надо указать, что  единица измерения «m» - сантиметр. Mitrofanovp 09:20, 21 марта 2016 (UTC)
Митрофанов Павел
replies: text: Проверим АИ, исправим. Интересно, а что больше по объёму: статья или этот коммент? :) runner 16:01, 21 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Ошибки 

message: Уважаемый runner, я не успеваю за Вашими корректировками статьи. Подготовил замечания по предыдущей версии с указанием на необходимость в определении светосилы упоминать не освещенность предмета, а  его яркость. Вы, к счастью, сами пришли к этому выводу, взяв информацию из краткого справочника фотолюбителя. Тем не менее и новая редакция, на мой взгляд, содержит неточности и ошибки.
1. Безусловно физическая светосила зависит от степени светопропускания оптической системы, но светосила не  определяет степень светопропускания. Эту степень определяет коэффициент светопропускания. А светосила оптической системы (объектива), являясь функцией относительного отверстия и коэффициента светопропускания,  определяет степень освещенности фотоприемника. Это, кстати сказать, вытекает и из той формулы, которую Вы привели в начале раздела «Геометрическая светосила».
2. В разделе «Геометрическая светосила» Формула светосилы, которую Вы дали в начале раздела, определяет не геометрическую светосилу, а эффективную (физическую) светосилу. Ведь в этой формуле в числителе стоит освещенность изображения. А освещенность изображения, которая имеется ввиду в этой формуле получается в результате «действия» реального относительного отверстия объектива и его коэффициента светопропускания. А геометрическая светосила, как было указано в предыдущей версии статьи, равна квадрату относительного отверстия.  Затем в этом же разделе формула, для нахождения «теоретического предела», в том виде, в котором она дана, определяет предел не светосилы, а относительного отверстия.
3. Раздел «Эффективная светосила».  В него можно поместить ту формулу, которая приведена вначале раздела «Геометрическая светосила». Впрочем я бы эту формулу вообще не приводил бы, поскольку она практически лишь дублирует в математическом виде определение светосилы, данное в начале статьи.  Мне думается правильнее будет дать такое определение эффективной светосилы, которое приведено в источнике [3], указанном в моем первом комментарии. На той же 153 стр. продолжение: «Величина Нr называется геометрической светосилой системы. Фактическая светосила зависит от коэффициента пропускания, поэтому произведение T*Нr называют физической светосилой системы  Hф, т.е. Hф = T*Нr = T* (D/f)^2. Физическая светосила представляет собой численную меру, характеризующую влияние конструкции системы на освещенность изображения». Здесь бы хотелось заметить, что все рассматриваемые параметры и характеристики оптических систем вообще и кино-фотообъективов в частности разработаны, выведены и «придуманы» оптиками и физиками, а вовсе не фотографами и не кинооператорами. Это уже потом операторы и фотографы, применив в своей работе упомянутые параметры и характеристики, зачастую не разбираясь досконально в теории вопроса стали вносить «изменения  и дополнения» в теорию вопроса, порой существенно искажая и изменяя саму её суть. Так что в предыдущей редакции статьи ваше упоминание  упрощённого жаргонного  понятия светосилы было уместно.  Поэтому-то меня не удивляет, что, например, в [5] автор путается в определениях и порой сам себе противоречит. 
Затем;  на оправах фотообъективов указывается именно геометрическое, а не эффективное  значение относительного отверстия при различных диафрагмах, и если внимательно прочитать следующий абзац:  «На оправах фотообъективов указывается геометрическое максимальное относительное отверстие, характеризующее наибольшую геометрическую светосилу при том, что промежуточные значения диафрагмы маркируются в значениях эффективного относительного отверстия с учётом светопропускания стекла[3]. На оправах современной киносъёмочной оптики, напротив, указываются эффективные относительные отверстия с дополнительным обозначением буквой «Т»  »,    то станет понятно, что автор первого варианта статьи, либо опечатался, либо неверно высказал свою мысль.
4. Раздел «Практическое значение светосилы». Светосила имеет принципиальное ОПТИЧЕСКОЕ значение лишь в некоторых астрографах, а не поголовно во всех астрономических инструментах. И большая светосила далеко не всегда определяет предельно слабую светимость небесных тел, доступных для регистрации визуальным или фотографическим способами.  Эту величину определяет, в первую очередь, апертура (световой диаметр) инструмента. Ну а светосила для астрографа выбирается в зависимости от типа фотографируемого объекта. Для слабо светящихся протяженных объектов и метеоров, верно, нужна большая светосила, а для фотографирования звезд, большая светосила только мешает достичь теоретически достижимой для конкретного инструмента предельной звездной величины. При визуальных наблюдениях звезд на видимость звезд влияет не только апертура телескопа, но и увеличения с которыми ведутся наблюдения, а светосила практически не влияет.  В инструментах с большими апертурами (несколько метров) за последние 100 лет вовсе не оптические требования приводили к увеличению светосилы, а требования уменьшения габаритов инструмента,и, как следствие, уменьшение финансовых затрат на постройку.
90.154.75.92 12:03, 26 марта 2016 (UTC)
replies: text: Приятно видеть такое внимание к деталям и тонкостям. Начнём по порядку. Что касается светопропускания, то я всё прекрасно понимаю, и, кстати, был уверен, что такая формулировка Вам не понравится. Но тут надо отметить одну вещь: надо понимать, что по большому счёту, ВП не является научным источником, а рассчитана на массовую аудиторию. Для среднестатистического читателя так будет понятнее (ИМХО). Википедия в идеале — это агрегатор, и вполне достаточно привести список источников. Тот, кому нужна общая справочная информация, удовольствуется этим текстом, а желающие подробностей возьмут в руки книгу. А если доходить до самых тонких моментов, то здесь вопрос в терминологии: да, безусловно, коэффициент пропускания и светосила — разные вещи, но... По большому счёту, количество света, проходящего через оптическую систему зависит от светосилы даже в большей степени, чем от прозрачности и светорассеяния. В общем, я уже слышу Ваши возражения насчёт точности формулировок, но для меня этот момент не настолько принципиален. Не удивлюсь, если в каких-то АИ встречу те же слова, что и здесь у меня. Меня позабавил один момент: Вы почему-то пристально изучаете именно эту статью, хотя здесь есть масса неразрывно связанных с ней по смыслу. Вчера, когда у меня дошли руки до правок, я большую часть времени потратил на приведение в чувство статьи Относительное отверстие, понимая, что одно без другого никак. Скажу по секрету: по сравнению с помойкой, которая была там, даже недельной давности вариант этой статьи годится в Британскую энциклопедию. Остаётся лишь догадываться, почему именно Светосила привлекла такое Ваше внимание. Могу навскидку перечислить статьи, которые могут привести Вас в изумление: Входной зрачок, Фокальная плоскость, Увеличение, Апертура и многие, многие другие. Проблема русской ВП в том, что её правят случайные люди, а те, кто способен тщательно разбираться и понимает кодировку и формат, вынуждены копать совковой лопатой, выстраивая хоть какую-то систему. По большому счёту, тратить два-три дня на одну статью — большая роскошь, тем более что пишем мы тут отнюдь не за зарплату, а вообще просто так. Стыдно потому что. Но это всё детали. Я, конечно, посмотрю, что ещё можно сделать и постараюсь всё исправить. Мог бы предложить сделать это Вам, но воздержусь по одной причине. Редактирование ВП требует знания многих тонкостей форматирования и общего устройства, поэтому лучше сделать самому, чем потом переделывать за кем-то. И вот ещё что: вы лучше пишите на моей странице обсуждения Обсуждение участника:Runner1616, а то мы с Вами здесь уже трехтомник наваляли. С уважением. runner 14:19, 26 марта 2016 (UTC)
replies: text: : Да чего там далеко ходить, полубуйтесь вот на это: Оптическая ось. runner 15:04, 26 марта 2016 (UTC)
thread_title:  Работа над ошибками.