Обсуждение:Южный котёл

message: Почему нет возможности внести исправления в текст статьи? Andriy Katsubo 19:01, 12 августа 2014 (UTC)

message: Если вы называете положение группировки войск Украины окружением, значит вы должны признать что вооруженные силы РФ ведут боевые действия против вооруженных сил Украины. Иначе кто окружил украинцев со стороны границы? 
replies: text: Сама граница. Вооруженные силы иных государств не имеют права двигаться по территории России без разрешения. Так что если окруженные двинутся через границу, то они должны будут сложить оружие. Seremir 10:46, 28 июля 2014 (UTC)
replies: text: :Ну и что? Вся Украина окружена границами. С момента своего создания. Как и любое государство мира. Следовательно, все страны, без исключения - находятся в котлах собственных границ. Гениально.
thread_title: Граница на замке

message: Ни одной ссылка на АИ не вижу (а надо хотя бы две). В таком виде — ОРИСС. --Yakiv Glück 11:16, 28 июля 2014 (UTC)
replies: text: Ссылок очень много. Только беглый поиск: раз, два, три, четыре, пять.
replies: text: : Среди них ни одной, отвечающей ВП:АИ и дополнительным требованиям к источникам по тематике. --Yakiv Glück 11:53, 28 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: А зачем тут АИ? факт окружения группировки на юге сомнению не подлежит и подтверждается многочисленными первичными АИ (LifeNews и КП, например, у них там собственные корреспонденты). А термины формируются как раз во вторичных источниках, которые я вам и привел. Seremir 12:20, 28 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Нет, нужны два уважаемых АИ, использующих терминологию. Иначе — ОРИСС. Поскольку авторитетных источников у вас нет, я планирую обратиться на ВП:КУ. Если хотите — напишите на страницы посредничества сразу, всё равно с КУ будут апеллировать к их мнению. --Yakiv Glück 13:00, 28 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::: КУ из-за неверного названия? Кажется, я знаю, что вам там ответят (ВП:КУ Пожалуйста, не предлагайте статьи к удалению в следующих случаях: Название некорректно или ненейтрально: Википедия:К переименованию или (в очевидных случаях) переименуйте сами). Не тратьте время. Seremir 13:15, 28 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Написал сразу сюда, чтобы не плодить запросы. --Yakiv Glück 13:34, 28 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Определение термина 

message: "украинские силы" - возможно, - "проправительственные силы"?? (они все там " украинские") --Tpyvvikky (обс.) 21:39, 1 октября 2018 (UTC)
replies: text: Гиркин под определение "все там украинские" не подходит никак. А ведь он формально - "министр обороны ДНР" на тот момент. Да и участие в боях "российских добровольцев", парамилитарных формирований (казаков), или, по заявлению Захарченко, "бывших и действующих российских военных" тоже ставит под сомнение это определение.  Artem.No (обс.) 07:30, 2 октября 2018 (UTC)

text: * В любом случае очень много людей, особенно русскоязычных, считают конфликт чисто внутриукраинским потому надо выбирать те слова которые позволят нейтрально уточнять какую силу имел в виду автор текста. ASDFS (обс.) 13:08, 2 октября 2018 (UTC)

text: ** Из довольно близкого к теме обсуждаемого вопроса могу привести ВП:УКР/З/А/4#Правительство Украины - украинские, а не киевские власти, в частности отмечу: "в отличие от ГВР ни одно другое правительство (СНР, ДНР, ЛНР, не говоря уже про де-факто российский Крым) кроме"киевской власти" не считает себя Украиной, поэтому неоднозначности (какое правительство "подлинно украинское"), в отличие от примера с Колчаком, нет". Это даже если опустить вопрос о "российском участии". Итог того обсуждения таков: "Разбор ситуации участником Seryo93 полностью поддерживаю. Формулировка «киевские власти» несёт в себе пропагандистское содержание и является двусмысленной, вместо неё следует использовать формулировку «украинские власти». P.S. «вашингтонские власти» в гугле в основном даёт «власти штата/города Вашингтон», а источники, употребляющие это словосочетание по отношению к американским властям, в основном являются открыто пропагандистскими (типа такого). --aGRa 13:48, 20 августа 2014 (UTC)". Думается, раз допустимы "украинские власти", то и "украинские силы" тем более. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:17, 2 октября 2018 (UTC)
replies: text: ::: А нет никакой необходимости уточнять, какую силу имел ввиду автор текста. В соответствии с регламентом, у нас все "другие" силы именуются словом "повстанец". Вне зависимости от их происхождения. Artem.No (обс.) 13:59, 2 октября 2018 (UTC)
thread_title:  силы 

message: Во-первых, необходимо добавить карту боевых действий на юго-востоке Украины, где указать местонахождение данного котла. Во-вторых, добавить, какие именно украинские части находятся в котле. Поскольку сам я редактировать не могу, будьте добры, добавьте, что в окружении находятся 79-я отдельная аэромобильная бригада, 28-я гвардейская механизированная бригада и 72-я Белоцерковская мотострелковая бригада. Данные взял из КП.
В-третьих, добавить предысторию окружения.  Vasily.pantiushenko 16:32, 28 июля 2014 (UTC)
replies: text: Написал предысторию, дополнил статью. Если можно, добавьте туда ссылок на источники. Seremir 17:17, 28 июля 2014 (UTC)
4 августа 438 военнослужащих Украины, в том числе 164 пограничников Украины перешли границу РФ в районе КПП "Гуково" и сдались. Ранее, 3 августа, 12 человек из 72-й бригады перешли границу и сдались пограничникам РФ. 180 украинских военных, изъявивших желание вернуться на Украину, покинули полевой лагерь и переданы пограничникам ВСУ.  92.101.76.154 06:37, 7 августа 2014 (UTC)
7 августа: Су-24 Украинских ВВС нанесли бомбовый удар по соединенииям 79 аэромобильной бригады.
"МК"
-- 178.64.32.255 07:23, 8 августа 2014 (UTC)
8 августа: 
В результате достигнутых договоренностей из "котла" уже выводятся тяжелораненые и контуженные военнослужащие бригад. Взамен этого в распоряжение сил самообороны Новороссии были переданы несколько артиллерийских систем, установок РСЗО, зенитно-ракетных комплексов "Оса", а также 15 единиц бронетехники.
Кроме того, заключено соглашение, что при условии гарантированного сохранения жизни оставшегося личного состава украинских подразделений, командованию ополчения будет предоставлена неопровержимая информация об участии западных стран в гражданской войне на Украине, в частности живые иностранные наемники и инструкторы.
Последние были обезоружены украинскими силовиками и взяты в плен при попытке уничтожить развернутый полевой штаб 79-ой аэромобильной бригады и ликвидации ее командования. По словам сдавшегося офицера, данный инцидент послужил переломным фактором в решении украинских силовиков прекратить сопротивление.
--178.64.32.255 07:19, 8 августа 2014 (UTC)
Порошенко приказал расследовать разгром войск на границе с Россией
=== дополнить ===
как-то не все моменты озвучены.. Нет про то что "горлышко" "кишки" (еще до "котла") простреливалось насквозь (что делало невозможнымкрайне затрудяло доставку довольствия). Это вынудило снабжать группировку по воздуху, что и привело к сбитию нескольких военно-транспортных. --Tpyvvikky 00:35, 28 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Нужно много исправлений 

message: как-то не все моменты озвучены.. Нет про то что "горлышко" "кишки" (еще до "котла") простреливалось насквозь (что делало невозможнымкрайне затрудяло доставку довольствия). Это вынудило снабжать группировку по воздуху, что и привело к сбитию нескольких военно-транспортных. --Tpyvvikky 00:35, 28 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  дополнить 

message: Карты Южного котла: 
 92.101.37.1 20:07, 7 августа 2014 (UTC)
replies: text: Добавил. Вообще, желательно бы карту поновей. — Shogiru 00:08, 8 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Карты 

message: Почему чеченских сепаратистов называют боевиками, а украинских - "ополченцами"?
* Я полагаю, что от того, что термин «боевик» схож по своему значению термину «террорист» и применяется по отношению к лицу, ведущему какую-то тайную деятельность на территории, подконтрольной правительству. Термин «ополченец» подразумевает полу-армейские формирования (не регулярная армия), действующие открыто на своей территории.  HOBOPOCC 06:17, 11 августа 2014 (UTC)
replies: text: Предлагаю использовать вместо терминов "боевики", "террористы", "сепаратисты", "ополченцы" и т.п. нейтральный термин "повстанцы", его каждый может трактовать как его душе и политическим предпочтениям угодно. Punenkov 15:16, 12 августа 2014 (UTC)

text: Здесь уже решён вопрос и пока так.  Tempus / обс 15:22, 12 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Терминология 

message: Становится интересно. Википедия - это интернет-энциклопедия. То есть лишенное всяческих рассуждений справочное пособие. Откуда в данном издании столько политических, пророссийских терминов, взглядов и фактов? Это все-таки иформационный справочник, а не какие-нибудь "Вести.ру"! Zhuckne 07:28, 11 августа 2014 (UTC)
*это не формум обсуждения вики. К тому же по правилам вики Вести.ру являются АИ в области информационных сообщений (владелец - новостной канал Россия 24)--Saramag 07:50, 11 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Вики стала политичной? 

message: Во первых пусть Saramag не отвечает мне, мне не интересна политика, а это то чем он здесь занимается. Обращаюсь с просьбой к википедистам с любой точкой зрения, хоть за ДНР, хоть за Украину, - сделайте пожалуйста статью нейтральной. Ведь википедийные принципы важнее сиюминутных, пусть сколь угодно важных, политических веяний. Я не умею и, главное, не хочу писать околополитических статей, но ссылка на эту статью на главной странице, её не хочешь, но заметишь.  Приведите, пожалуйста, больше источников со стороны Украины. --Hungry Vampire 10:29, 13 августа 2014 (UTC)
; Просьба поставить нейтральность статьи под сомнения 
Основания
Отсутствие украинских источников и официальной позиции Украины. Напомню, все события происходят на территории независимой Украины.
В частности, не признается участие российских военных, поставки оружия и тп.
Как минимум, должен быть добавлен отдельный раздел с официальной украинской точкой зрения. Depesha 10:46, 24 марта 2015 (UTC)
replies: text: не признается - потому что их нет. Что нам их - самим придумывать и признавать, что ли? Как это делают украинские СМИ? Сдается мне, вы путаете нейтральность и бредовость статьи. Добавлять сюда всю ту чушь, что несут официальные украинские лица может только психически нездоровый человек. А для добавлении информации в статью нужны факты и АИ. Но у украинских официальных СМИ их нет! Поэтому добавить в статью мы это не можем, а их бред пусть остается на их совести. Мало ли кто там чего соврал про российские войска... все это добавлять в статью, что ли? 95.79.42.244 16:27, 12 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Где нейтральная точка зрения 

message: Почему в статье ссылаются только на слова ополченцев и российские СМИ, публикуя явно завышенные потери? Для сравнения, в Первой Чеченской войне по данным Аслана Масхадова российские войска потеряли около 60 тыс. человек, а чеченские повстанцы всего 4 тысячи, однако вы не делали статью на основе только этих данных, тогда и про войну на Украине пишите более объективно.
* В Ваших словах единственная претензия в несоблюдении объективности — «явно завышенные потери». У Вас лично есть украинские либо западные источники, которые непредвзято и подробно описывают ситуацию в котле?--Vicpeters 13:18, 13 августа 2014 (UTC)
** Я обычно не смотрю иностранные СМИ. Но если те сомнительные цифры по потерям подтверждаются только в словах ополченцев и в российской пропаганде, то это очень похоже на вранье. Так что пока ещё рано эти данные публиковать на заглавной странице.  92.248.241.44 14:38, 13 августа 2014 (UTC)
**: Объективность выражается в том, что выкладывается информация из различных источников со ссылкой на эти источники. Было бы полезно представить данные о потерях в котле со стороны правительства Украины, но к сожалению эти данные тщательно скрываются. «Враньё» опровергается фактами (а не мнением), а эти факты почему-то замалчиваются. Так что обратитесь по адресу к руководству АТО.--Vicpeters 14:59, 13 августа 2014 (UTC)
**:: Я вижу откуда вы черпаете ваши "факты", ваши источники мягко говоря неавторитетные. Даже исходя из ваших слов, вы черпаете информацию только с одной стороны, а значит статья ваша необъективна. Зачем вы тогда публикуете на заглавной странице непроверенные цифры по потерям, и ссылаетесь на данную статью.
**::: Давайте по существу. Какие конкретно «факты» в статье являются недостоверными? Можно привести цитаты?--Vicpeters 15:52, 13 августа 2014 (UTC)
**:::: Ну мы с вами про потери говорим, или вы про что-то другое?  92.248.241.44 16:21, 13 августа 2014 (UTC)
**::::: О потерях есть единственный абзац со ссылкой на РИА Новости, который начинается словами «По данным Минобороны Украины...». Вы полагаете, что что на самом деле Минобороны эти цифры не представляло либо что источник Минобороны говорит неправду?--Vicpeters 16:32, 13 августа 2014 (UTC)
**:::::: Кроме РИА Новостей ещё кто-то об этом сообщал? Там пишут про какой-то высокопоставленный источник в Минобороны Украины. Что это за источник и как его зовут?
**:::::::Это обычная мировая практика, когда факты излагают на условии анонимности. Итак, давайте исходить из предположения, что источник в Минобороны на самом деле этого не говорил, а информацию придумало РИА Новости либо «агенты Кремля». Тогда должно быть либо официальное опровержение, либо изложение иных цифр со стороны Минобороны или выше. Теперь Ваша очередь раскрыть эти цифры и привести источник. Прошу!--Vicpeters 17:55, 13 августа 2014 (UTC)
**:::::::: То есть если Минобороны Украины не реагирует на каждую выдумку в любой российской газете, то эта выдумка у вас считается правдой? Шикарная логика.  92.248.241.44 18:22, 13 августа 2014 (UTC)
**::::::::: Ещё раз повторю, это обычная мировая практика хоть в Европе, хоть в Америке. Если заявленная информация не соответствует действительности, следует официальное опровержение. Ну в данном случае, по всей видимости, Минобороны Украины не решилось снизойти до этого. А вот если бы снизошло, то официальные цифры непременно стоило бы упомянуть в статье. Это к вопросу об объективности. А так что имеем, то и публикуем. Обратитесь в Минобороны за разъяснением. Кстати, о «газете». РИА Новости - не газета, а одно из крупнейших мировых информационных агентств.--Vicpeters 18:36, 13 августа 2014 (UTC)
**::::::::::Отмечу, что в нейтральных источниках информации о котле нету. Например, китайское ИА Синьхуа (ссылка). Это дополнительно доказывает, что статья не является нейтральной.  194.44.173.182 07:51, 14 августа 2014 (UTC)
**:::::::::::Вот относительно нейтральный источник, сообщавший о котле + сами украинские СМИ писали о том, что украинские военные были в окружении с употреблением термина «котёл». Так что проблемы не вижу. По поводу претензий анонима выше: информацию о потере украинских военных в карточку добавлял я, и все они они атрибутированы, что это «по данным повстанцев». Верить никто не заставляет, как впрочем и заявлениям украинских источников. Если у вас есть другие данные - правьте смело и добавляйте их с уточнениями («по украинским данным»). Qbek16 09:42, 14 августа 2014 (UTC)
**:::::::::::: В заглавной странице не написано "по чьим-то данным", там просто написали, что потери до 3,5 тысяч, как будто это уже проверенная информация. На счёт украинских данных вы можете заглянуть в украинскую википедию, там пишут что потери военных 568 человек за всё время АТО, ссылаясь на украинские источники.  92.248.241.44 12:32, 14 августа 2014 (UTC)
**::::::::::::: В данном случае нет противоречий между данными ДНР и украинской стороны. Украинская сторона ведёт официальный поимённый подсчёт погибших, до получения документальных подтверждений гибели каждого конкретного военнослужащего он будет числится пропавшим без вести. Кроме того, список в украинской википедии содержит многочисленные указания на собственную полноту и неточность$ даже при максимальной добросовестности подобные списки занижают реальное количество погибших из-за боевых действий. 5.18.59.45 12:30, 16 августа 2014 (UTC)bot
**:::::::::::::: За ВСЕ ВРЕМЯ АТО украинских военных погибло всего 500 человек??? Reallly? Нет, я понимаю, что официальный Киев приводит именно такие данные, но неужели кто-то еще до сих в них верит? Да там за неделю погибает больше! И счет уже давно идет не на тысячи, а  на десятки тысяч!95.79.14.84 07:11, 21 января 2015 (UTC)
**::::::::::::::: Я поставил уточнение о том, что приведенные потери добавлены по данным российских источников и источников повстанцев. Каких-то внятных украинских данных по потерям найти не удалось, кроме того, что около 1000 вышло из окружения. Добавлять за весь (!) период АТО, который продолжается несколько месяцев, смысла никакого. Полагаю, претензий к нейтральности больше нет? Тогда шаблон можно снять. Qbek16 13:35, 16 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Где объективность? 

message: Эта статья какое-то тотальное издевательство над теми правилами Википедии, которые мне известны. К сожалению, мне известны не все. Подскажите пожалуйста - нет ли где-нибудь правила или итогов обсуждения относительно того, что может являться АИ в отношении этого конфликта. Если такого обсуждения ещё не было - где было бы логичнее всего его создать? --188.162.229.243 11:21, 8 декабря 2014 (UTC)
* Вот посмотрите вообще ВП:УКР и в частности ВП:УКР/КОИ.  HOBOPOCC 11:29, 8 декабря 2014 (UTC)
===  о потерях ===
РИА-новости с ихними 3.5тыс. пропавших без вести.
Сколько можно вставлять в статьи эту ссылку http://ria.ru/world/20140809/1019417780.html ("Высокопоставленный источник в Минобороны Украины сообщил, что..")
- Обыкновенный вброс, без подтверждений, без указания источника данных, со ссылкой на якобы "анонимный источник", нет ни прямых, ни косвенных подтверждений даже участия такого числа военнослужащих украинской армии в это бою. 
Кроме того, украинское министерство обороны ведёт так же учёт без вести пропавших, и число их никогда, даже после илловайска, не превышало 600 человек. Откуда взялось число 3500, да еще и без вести пропавших, "предположительно погибших"? Со "сводок гиркина" с его "неграми из блеквотера"? 93.77.240.142 08:45, 14 марта 2015 (UTC) 111111
replies: text: а вы сами попробуйте включить голову и подсчитать, хотя бы примерно. Сколько человек всего вошло в "южную клешню"? От 6-ти до 8-ми тысяч - по разным оценкам. Этого даже укро-СМИ не отрицают. А сколько вышло? Около тысячи прорвалось из окружения, что-то около пятисот - перешло российскую границу, еще около пятисот - попало в плен. Остальные где? Либо убиты, либо ранены, либо "пропавшие без вести". Вот и считайте...
Вести.ру как АИ 
 - попрошу предметно разъяснить, отчего к источнику Vesti.ru добавлен шаблон об «неавторитетности».  HOBOPOCC 13:00, 9 августа 2014 (UTC)
кто-нибудь кроме лайфньюз - эти украинские потери видел ?

text: любой, кто там был. 95.79.42.244 16:34, 12 августа 2016 (UTC)
и почему ссылки только на террористические источники? и тональность соответствующая? кто-нибудь признал ДНР и ЛНР? вот. значит сепаратисты, боевики и террористы а не ополченцы. а еще в Википедию пишете. заангажированность из всех дырок прет.
--178.151.124.232, 12 августа 2014‎

text: ну почему. есть и пронацистские. --Tpyvvikky
из блога: 
Лживые сообщения о раненых и погибших 46.53.200.226 07:25, 11 августа 2014 (UTC)
* Это не форум политической кухни Киева. Здесь происходит обсуждение оформления страницы вики--Saramag 05:30, 12 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Авторитетные источники 

message: РИА-новости с ихними 3.5тыс. пропавших без вести.
Сколько можно вставлять в статьи эту ссылку http://ria.ru/world/20140809/1019417780.html ("Высокопоставленный источник в Минобороны Украины сообщил, что..")
- Обыкновенный вброс, без подтверждений, без указания источника данных, со ссылкой на якобы "анонимный источник", нет ни прямых, ни косвенных подтверждений даже участия такого числа военнослужащих украинской армии в это бою. 
Кроме того, украинское министерство обороны ведёт так же учёт без вести пропавших, и число их никогда, даже после илловайска, не превышало 600 человек. Откуда взялось число 3500, да еще и без вести пропавших, "предположительно погибших"? Со "сводок гиркина" с его "неграми из блеквотера"? 93.77.240.142 08:45, 14 марта 2015 (UTC) 111111
replies: text: а вы сами попробуйте включить голову и подсчитать, хотя бы примерно. Сколько человек всего вошло в "южную клешню"? От 6-ти до 8-ми тысяч - по разным оценкам. Этого даже укро-СМИ не отрицают. А сколько вышло? Около тысячи прорвалось из окружения, что-то около пятисот - перешло российскую границу, еще около пятисот - попало в плен. Остальные где? Либо убиты, либо ранены, либо "пропавшие без вести". Вот и считайте...
Вести.ру как АИ 
 - попрошу предметно разъяснить, отчего к источнику Vesti.ru добавлен шаблон об «неавторитетности».  HOBOPOCC 13:00, 9 августа 2014 (UTC)
кто-нибудь кроме лайфньюз - эти украинские потери видел ?

text: любой, кто там был. 95.79.42.244 16:34, 12 августа 2016 (UTC)
и почему ссылки только на террористические источники? и тональность соответствующая? кто-нибудь признал ДНР и ЛНР? вот. значит сепаратисты, боевики и террористы а не ополченцы. а еще в Википедию пишете. заангажированность из всех дырок прет.
--178.151.124.232, 12 августа 2014‎

text: ну почему. есть и пронацистские. --Tpyvvikky
из блога: 
Лживые сообщения о раненых и погибших 46.53.200.226 07:25, 11 августа 2014 (UTC)
* Это не форум политической кухни Киева. Здесь происходит обсуждение оформления страницы вики--Saramag 05:30, 12 августа 2014 (UTC)
thread_title:   о потерях 

message: Вот этот ВП:ПРОТЕСТ редактора  нужно отменить.  HOBOPOCC 19:09, 13 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Протестная правка должна быть отменена 

message: ; Повстанцы 
сейчас уч-к поставил "15 000 (по данным укр. стороны)" - но по прямым словам И. Стрелкова в интервью - тогда у него всего было 10 тыс. чел. (из них 5 тыс. комбатантов), а уж сколько на конкретно том участке фронта... --Tpyvvikky 17:06, 31 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Силы сторон 

message: (в карточке) Было:
 Ликвидация «котла» и занятие его территории; часть украинских военных прорвалась из окружения
уч-к счас поменял на:
 Украинские соединения были разблокированы и прорвалась из окружения переправившись через реку Миус; Ополчение заняло оставленную территорию.
(я пока откатил) - требуется уточнить. --Tpyvvikky 23:04, 19 октября 2015 (UTC)
thread_title:   Итог (изменения) 

message: С чего бы это? Попрошу обосновать переименование. На мой взгляд совершенно точно нарушает ВП:ИС. К последующим правкам не меньше вопросов —  . С чего это Вы взяли, что слово «котёл» (военное дело) - ненейтрально?  HOBOPOCC 13:34, 17 января 2016 (UTC)
* Аналогично боям за Иловайск и другим конфликтам :Категория:Сражения вооружённого конфликта на востоке Украины.--192749н47 13:36, 17 января 2016 (UTC)
** Я задал вопрос. Повторю: почему Вы считаете, что слово «котёл» ненейтрально (Вы его убираете с этим обоснованием)?  HOBOPOCC 14:40, 17 января 2016 (UTC)
*** HOBOPOCC С названием разобрались я надеюсь. Слово "котёл" является жаргонизмом и активно использовался в основном для описания боев СССР и нацисткой Германии. Чтобы избежать ненужных ассоциаций, слово "котёл" можно вполне легко в тексте статьи заменить синонимичными "окружение", "кольцо" и т.д. --192749н47 15:11, 17 января 2016 (UTC)
**** То есть у Вас нет никаких доказательств, что термин  «котёл» (военное дело) ненейтрален? Тогда зачем Вы удаляете этот термин с подложным комментарием об «нтз»?  HOBOPOCC 18:04, 17 января 2016 (UTC)
**** «С названием разобрались…» — я ни с чем ни разбирался и ни с кем ни разбирался. Если Вы писали о себе самом, то я не понимаю, почему Вы пишите во множественном числе. Я утверждаю и утверждал, что переименование произведено без достаточных оснований и против правила ВП:ИС. Вот частота использования выражений, подтверждающее узнаваемость и устойчивость в русском языке: "южный котёл" — 8K+ совпадений, "Бои под Изварино" — 1К+ совпадений. Частота упоминая одного от другого - в 7 раз. Вы поспешили и я прошу Вас отменить Ваше неправильное действие.  HOBOPOCC 18:20, 17 января 2016 (UTC)
 
=== К вопросу о «ненейтральности» термина «котёл» ===
Вот современный толковый словарь русского языка: «КОТЁЛ, -тла; м.… 4. Воен. Полное окружение частей противника. Сталинградский к. Попасть в к. Оказаться в котле…» Ну и где здесь «ненейтральность»? HOBOPOCC 18:15, 17 января 2016 (UTC)
replies: text: * Даже Грамота.ру в качестве примера приводит Сталинградский к.. Это слово военного жаргона как правило используется для описания сражений Великой Отечественной войны и я полагаю терминология той эпохи, вызывающая определенные ассоциации, вполне легко заменима словами "окружение", "взятие в кольцо" без потери смысла. --192749н47 18:51, 17 января 2016 (UTC)
replies: text: :* Как-то неубедительно. Если это слово использовалось на одной войне, то почему его нельзя использовать на другой? Если, например, был котел в Первую Мировую войну, то во Вторую мировую котлом это уже нельзя называть, что ли? 95.79.42.244 16:37, 12 августа 2016 (UTC)

text: :* ОРИССНЫЕ рассуждения, да к тому же противоречащие принципам составления словарей. Когда слово жаргонное, оно помечается сокращением «Жарг.» Хотя, я думаю Вы это всё знаете.  HOBOPOCC 18:53, 17 января 2016 (UTC)
replies: text: ::* HOBOPOCC Читаем АИ: Во время Великой Отечественной войны окружение противника называли котел, мешок, кольцо, подкова, обруч, крысоловка. В публицистике военных лет рассеяно, вероятно, немало таких переводов и калек немецких слов и выражений - ...  котел — Kessel. Я не вижу необходимости использовать слово эпохи ВОВ, запущенное с целью вызывать определенные ассоциации, при наличии нейтрального термина "окружение". --192749н47 19:13, 17 января 2016 (UTC)
replies: text: :::* Кроме АИ читаю ещё и правила википедии, а именно ВП:ИС. HOBOPOCC 19:22, 17 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::* HOBOPOCC Более того, откроём один примечательный АИ. С.261 и там находим:Назовём здесь лишь некоторые языковые единицы, наиболее прочно вошедшие в публицистический арсенал российских СМИ под влиянием украинского политического дискурса:5) обозначения акций, характерных для Украины, находящейся в состоянии политического кризиса: ... дебальцевский котёл. При всей идеологической ангажированности данного источника, даже он позволяет установить, что "котёл" вошел снова в обиход российских СМИ под влиянием украинских событий. Ситуация выходит а-ля  итог по терминам "ополченцы"-"повстанцы".  --192749н47 19:31, 17 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::* Игнорируете ВП:ИС? Ну-ну… HOBOPOCC 19:34, 17 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::::* HOBOPOCC ВП:ИС:Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. В украинской тематике и в прочих конфликтных темах,  рекомендация  по возможности наименее неоднозначным выходит на первый план. "Южный котёл" является ненейтральным названием, Бои под Изварино - нет. И это название аналогично другим сражениям этой войны. --192749н47 19:45, 17 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::::* Вот только о «неоднозначности» не нужно. Какой ещё «Южный котёл» знает история? И, кстати - «в украинской тематике и в прочих конфликтных темах, рекомендация по возможности наименее неоднозначным выходит на первый план» — ссылочку на такие рекомендации не дадите ли? HOBOPOCC 19:48, 17 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::* Читаем аналогичный случай Почему нельзя использовать термин "ополченцы"  --192749н47 19:57, 17 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Я буду видеть аналогичный случай, когда Вы мне покажете соответствующий итог вот в таком гипотетическом обсуждении: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/#Почему нельзя использовать термин "котлы" HOBOPOCC 20:05, 17 января 2016 (UTC)
thread_title:  Почему переименовали? Совершенно неочевидное переименование 

message: Вот современный толковый словарь русского языка: «КОТЁЛ, -тла; м.… 4. Воен. Полное окружение частей противника. Сталинградский к. Попасть в к. Оказаться в котле…» Ну и где здесь «ненейтральность»? HOBOPOCC 18:15, 17 января 2016 (UTC)
replies: text: * Даже Грамота.ру в качестве примера приводит Сталинградский к.. Это слово военного жаргона как правило используется для описания сражений Великой Отечественной войны и я полагаю терминология той эпохи, вызывающая определенные ассоциации, вполне легко заменима словами "окружение", "взятие в кольцо" без потери смысла. --192749н47 18:51, 17 января 2016 (UTC)
replies: text: :* Как-то неубедительно. Если это слово использовалось на одной войне, то почему его нельзя использовать на другой? Если, например, был котел в Первую Мировую войну, то во Вторую мировую котлом это уже нельзя называть, что ли? 95.79.42.244 16:37, 12 августа 2016 (UTC)

text: :* ОРИССНЫЕ рассуждения, да к тому же противоречащие принципам составления словарей. Когда слово жаргонное, оно помечается сокращением «Жарг.» Хотя, я думаю Вы это всё знаете.  HOBOPOCC 18:53, 17 января 2016 (UTC)
replies: text: ::* HOBOPOCC Читаем АИ: Во время Великой Отечественной войны окружение противника называли котел, мешок, кольцо, подкова, обруч, крысоловка. В публицистике военных лет рассеяно, вероятно, немало таких переводов и калек немецких слов и выражений - ...  котел — Kessel. Я не вижу необходимости использовать слово эпохи ВОВ, запущенное с целью вызывать определенные ассоциации, при наличии нейтрального термина "окружение". --192749н47 19:13, 17 января 2016 (UTC)
replies: text: :::* Кроме АИ читаю ещё и правила википедии, а именно ВП:ИС. HOBOPOCC 19:22, 17 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::* HOBOPOCC Более того, откроём один примечательный АИ. С.261 и там находим:Назовём здесь лишь некоторые языковые единицы, наиболее прочно вошедшие в публицистический арсенал российских СМИ под влиянием украинского политического дискурса:5) обозначения акций, характерных для Украины, находящейся в состоянии политического кризиса: ... дебальцевский котёл. При всей идеологической ангажированности данного источника, даже он позволяет установить, что "котёл" вошел снова в обиход российских СМИ под влиянием украинских событий. Ситуация выходит а-ля  итог по терминам "ополченцы"-"повстанцы".  --192749н47 19:31, 17 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::* Игнорируете ВП:ИС? Ну-ну… HOBOPOCC 19:34, 17 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::::* HOBOPOCC ВП:ИС:Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. В украинской тематике и в прочих конфликтных темах,  рекомендация  по возможности наименее неоднозначным выходит на первый план. "Южный котёл" является ненейтральным названием, Бои под Изварино - нет. И это название аналогично другим сражениям этой войны. --192749н47 19:45, 17 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::::* Вот только о «неоднозначности» не нужно. Какой ещё «Южный котёл» знает история? И, кстати - «в украинской тематике и в прочих конфликтных темах, рекомендация по возможности наименее неоднозначным выходит на первый план» — ссылочку на такие рекомендации не дадите ли? HOBOPOCC 19:48, 17 января 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::* Читаем аналогичный случай Почему нельзя использовать термин "ополченцы"  --192749н47 19:57, 17 января 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Я буду видеть аналогичный случай, когда Вы мне покажете соответствующий итог вот в таком гипотетическом обсуждении: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/#Почему нельзя использовать термин "котлы" HOBOPOCC 20:05, 17 января 2016 (UTC)
thread_title:  К вопросу о «ненейтральности» термина «котёл» 

message: неправильная формулировка статьи. "В начале июня 2014 года командование украинских вооруженных сил предприняло наступление вдоль украинско-российской границы с целью отрезать непризнанные республики Новороссии от России и перекрыть коридор для поступления помощи и проникновения вооружённых формирований из России на территорию Украины."
то есть статья преподносит события что мол "всу пытались кого то там от кого то отрезать". на самом деле украинские войска находятся на территории украины и могут перемещаться как им угодно. перемещение украинских войск по территории украины не может трактоваться как попытка отрезать каких то там республик от россии.  правильное формулировка будет "незаконные вооруженные формирования, предположительно из россии, напали на военные части украинской армии." вот так это будет правильно. притом же украинская сторона говорит непосредственно об вмешательстве российской федерации, включая арт-обстрелы с ее территории. ваша статья почему то об этом умалчивает. 94.139.128.149 08:48, 12 октября 2016 (UTC)
thread_title:  неправильная формулировка статьи 

message: В абзаце идёт речь о военной операции ДНР/ЛНР, об окружении и занятии населённых пунктов. Такие утверждения точно должны подтверждаться источниками. Artem.No (обс.) 18:11, 13 февраля 2017 (UTC) 
Как вариант - http://vz.ru/news/2014/7/16/695855.html Artem.No (обс.) 01:43, 16 февраля 2017 (UTC)
* Опять же. vz.ru в данной тематике неАИ. --wanderer (обс.) 05:11, 16 февраля 2017 (UTC)
** Всё же лучше сайта http://novorossiia.ru, на основе которого, судя по истории, и писался этот фрагмент статьи. Источника лучше всё равно пока нету. Но фрагмент всё равно лучше переписать, а то подразделения, воевавшие в разнове время в разных местах, сбиты в кучу, хронологии, как и детализации, вообще никаких нету. Artem.No (обс.) 02:53, 18 февраля 2017 (UTC)
** Кое-какая аналитика, http://rian.com.ua/analytics/20140731/355517419.html, но, к сожалению, без дат, и есть неточности в тексте. Artem.No (обс.) 04:00, 18 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  "Окружение украинских сил" 

message: Статью надо расширять и углублять с тем, чтобы был охвачен период июнь-август 2014 года, с предлагаемым названием Боевые действия в районе украинско-российской границы (содержание: наступление ВСУ — окружение — «котёл» — деблокирование — последствия). В качестве базовой взять информацию соответствующей статьи украинского раздела, но сократить за счёт малозначимых подробностей в 3-4 раза. wulfson (обс.) 10:45, 19 февраля 2017 (UTC)
replies: text: Украинская версия статьи "переобтяжена" первичкой, в том числе - новостными заявлениями, и не менее сомнительными, например, заявлениями СНБО, и часто представляет собой просто хронологию событий, с другой стороны - наша существующая статья уже покрывает Боевые действия в районе украинско-российской границы 2014 % на 70 и вносить серьёзные изменения описание событий в период боевых действий  с середины июля по начало августа в рамках "расширения", думаю, не стоит, но этим можно занятся и потом. Остаётся дополнить:

text: а) Событиями мая-начала июня 2014, связанные с границей и пограничниками, - нападения на управления погранслужбы и пропускные пункты (повстанцы их не отрицают, а, скорее, наоборот) и закрытие ряда пунктов пропуска на границе.

text: б) Возможно немного расширить подробности операции "наступления ВСУ", хотя и существующее описание довольно подробное.

text: в) Информацией о боевых действиях после 7 августа в районе границы - информацию частично взять из статьи Бои за Саур-Могилу (2014), частично - дополнить.

text: г) Добавить итоги по всем боям на границе.

text: Artem.No (обс.) 08:52, 24 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Сообщение российских СМИ о просьбе об убежище я бы вообще из статьи убрал - есть опровержения и от украинских СМИ, и от ОБСЕ, а значимость самого заявления рос.сми, для этой конкретно статьи, - нулевая. Artem.No (обс.) 01:24, 21 февраля 2017 (UTC)
replies: text: А выдвигаются какие-то иные причины перехода на российскую территорию? wulfson (обс.) 04:48, 21 февраля 2017 (UTC)
replies: text: : В статье есть - закончились боеприпасы и невозможность продолжать боевые действия. А с убежищем получается -рос.сказали, укр.опровергли, ОБСЕ подтвердило укр, только зачем эта 'Санта-Барбара' в статье? Artem.No (обс.) 04:53, 21 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :: А в штыковую атаку подняться? А в плен сдаться? Но они предпочли обратиться к стране-агрессору и отсидеться на её стороне. Значит, попросили убежища. wulfson (обс.) 10:22, 21 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::: Выражение "попросили убежища" - это сложная юридическая процедура, с заполнением кучи документов, и если бы хоть один из солдатов ВСУ или пограничников, ёё прошел - об этом трубили бы все центральные российские телеканалы. В нашем же случае - мы имеет дело с обычной новостной "уткой", тем более - опровергнутой, тем более - нейтральной стороной. Оценивать же действия самих солдат в рамках википедиии всё же не стоит. Artem.No (обс.) 10:32, 21 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :::: В одном из источников, который Вы оставили, как раз и было написано, что отнюдь не все выразили желание вернуться на Родину. Только Вы почему-то это убрали. И можно увидеть опровержение, кстати? Как именно это выглядело? wulfson (обс.) 12:55, 21 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Cсылка на тренд РИА. Из него же https://ria.ru/world/20140806/1019031034.html, https://ria.ru/world/20140807/1019210103.html, поэтому фраза "не все выразили желание" нуждается, всё же, в солидных источниках, к которым новостные СМИ не относятся. Artem.No (обс.) 18:58, 21 февраля 2017 (UTC)

text: :::: И всё же не могу не спросить: если обращение за убежищем - сложная юридическая процедура, то какую именно процедуру проходили эти полтысячи человек? И Ваши слова тут выше - просто такая же попытка рассуждения, как и моя? wulfson (обс.) 13:03, 21 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Можно оставить юристам рассуждения, какую именно процедуру проходили украинские военные, важно то, что доказательств прохождения ними юридической процедуры предоставления убежища нет. Да и "предоставление убежища" ОБСЕ опровергает. Где-нибудь в статье или разделе, посвящённой юридическим тонкостям пересечения границы при боевых действиях эти данные и смотрелись бы уместно, но в этой статье лишние подробности медийных сообщений просто перегружают абзац. Хотя, это не принципиальный вопрос - слишком много времени мы потратили на обсуждение обычных медийных заголовков. Artem.No (обс.) 18:58, 21 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :::::: А ОБСЕ вообще при чём в данной ситуации? А «они там были»?  HOBOPOCC (обс.) 19:59, 21 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: Не только "были". Именно через них шел запрос от украинских военных к РФ. И если бы там был запрос на "убежище" - они бы об этом сообщили. Artem.No (обс.) 21:09, 21 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :::::::: Ага, по телефону передали просьбу. «Украинские военные попросили по телефону то-то и то-то…». Я других источников не вижу. Т. е. действительно ОБСЕ там не было. Или прошу привести иной источник, где это описывалось как-то иначе.  HOBOPOCC (обс.) 07:42, 24 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::: Что именно вы хотите оспорить? Отчёты ОБСЕ или статью в DW? Или вы ставите под сомнение авторитетность отчётов ОБСЕ? Artem.No (обс.) 08:28, 24 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::: Я Вас попросил предоставить иной источник, чем «статью в DW». Нет другого источника у Вас?  HOBOPOCC (обс.) 08:59, 24 февраля 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Да можете отчёт почитать [], обратите внимание на прямое участие наблюдателей ОБСЕ в переговорах в Гуково. То есть, тут даже есть ответ на ваш вопрос "а они там были?" - да, были. Artem.No (обс.) 09:09, 24 февраля 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Да, ссылка на прямой отчёт - это куда лучше статьи в DW. Спасибо! HOBOPOCC (обс.) 09:31, 24 февраля 2017 (UTC)
thread_title:  Убежище в России 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 02:07, 21 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению