Обсуждение:Феодор (Поздеевский)

message: Насколько я могу судить, дата 21 марта 1876 дана по старому стилю. Сотвентвенно по новому это будет 2 апреля 1876. ~ Чръный человек 20:45, 20 февраля 2011 (UTC)
thread_title: Дата Рождения

message: , мне совсем не нравится, что вы убрали написанное Лученко о канонизации Феодора, я вернул эту информацию, добавив к ней Мазырина. Что такое «черновой список» (у Кострюкова) — абсолютно непонятно. Но я не хочу это убирать. Доктор наук или кандидат наук здесь не принципиально, ни к чему здесь мериться. Есть два мнения их нужно и оставить в статье.— Wlbw68 (обс.) 22:22, 4 мая 2024 (UTC)
replies: text: У Кострюкова написано: «Архиерейский Собор РПЦЗ 1981 г., совершивший прославление, не обнародовал поименного списка, ограничившись лишь небольшим количеством имен: царской семьи, Патриарха Тихона, преподобномучениц Елисаветы и Варвары, митрополитов Владимира (Богоявленского), Вениамина (Казанского), Петра (Полянского), Кирилла (Смирнова), Иосифа (Петровых), Агафангела (Преображенского), архиепископа Андроника (Никольского), епископа Гермогена (Долганева), пресвитеров Иоанна Кочурова и Иоанна Восторгова». Как можно видеть, Феодора (Поздеевского) в числе названных нет. Так что "написанное Лученко о канонизации Феодора" я убираю. ~ Чръный человек (обс.) 07:42, 5 мая 2024 (UTC)
replies: text: : , так давайте дальше почитаем, написанное Кострюковым: „Полный список новомучеников (будем называть его официальным) был издан только в конце 1990-х гг.«3» Хотя публикация предварялась указанием, что именно этот перечень и был утвержден Собором 1981 г., мартиролог в 1981–1999 гг. дорабатывался и дополнялся.“ (С. 52) «3» это: Троицкий Православный русский календарь на 2000 г. Джорданвилль. 1999. Вот он. Читаем в нём: «ФЕОДОР apxиеп. Волоколамский (Поздеевский), н-свмуч. (☦1937 г.) — нед. Новомучеников; 10 окт.». Получается имя Феодора было официально внесено в РПЦЗ в календарь РПЦЗ в 1999 году и ему установлена память: в Неделю новомучеников и 10 октября. Внесение в календарь это и есть канонизация. У вас есть возражения? — Wlbw68 (обс.) 08:49, 5 мая 2024 (UTC)

text: :* Есть. Дело в том, что РПЦЗ не ставила задачу кого-то лично канонизировать. Канонизировался сам феномен мученичества в СССР, что во многом было средством идеологической борьбы с последним. Я даже сомневаюсь, можно ли вообще писать про кого-то «канонизирован РПЦЗ в 1981 году». Здесь нарушена сама процедура канонизации: для этого нужно специальное постановление церковной власти, а не просто желание составителей церковного календаря... ~ Чръный человек (обс.) 08:58, 5 мая 2024 (UTC)

text: :** Вы предлагаете мне начать с вами длинную дискуссию о порядке канонизации: правильно или неправильно это было сделано. Но зачем это нужно делать? Если мы с вами начнем это делать, то вряд ли о чем-то договоримся. Возьмем к примеру Макарьевские соборы: без согласия первоиерарха в Москве ставят себе митрополита, да ещё осуществляют канонизацию, не спросив патриарха. Это согласно каким церковным канонам?  С более ранними канонизациями дело ещё более тёмное. Вы давно цитировали Цыпина, утверждающего, что слово «деканонизация» отсутствует в церковных канонах, на что я вам возразил, что  и  слово «канонизация» отсутствует в церковных канонах. Как, кто и по каким причинам может добавлять имя умершего в святцы, объявляя его святым, находящемся в раю — неизвестно. Wlbw68 (обс.) 09:21, 5 мая 2024 (UTC)
replies: text: :::: Андрей Кострюков всё прояснил. В 1981 году были канонизированы абстрактные новомученики и исповедники, а не конкретные люди. ~ Чръный человек (обс.) 08:38, 6 мая 2024 (UTC)
replies: text: :::::  Была книга Новые мученики Российские : Первое собр. материалов / Сост. протопресвитер М. Польский. Jordanville, 1949. 228 с., [21] л. Новые мученики Российские : Второй том собрания материалов / Сост. протопресвитер М. Польский. Jordanville, 1957. 287, [2] c., [14] л.  Она и была основой для канонизации в 1981 году. В конце 1990-х годов добавили отдельные имена из этой книги в календарь РПЦЗ. Андрей Кострюков  просто не в курсе, в 1983 году была издана в Джорданвилле «Служба святым новомученикам и исповедникам российским», какие имена в ней упоминаются можно посмотреть здесь в сносках. Основой для службы была всё таже книга протопресвитера М. Польского. Имена не ограничиваются списком Кострюкова. По данному изданию совершали службы в РПЦЗ, а с начала 1990-х годов и в отдельных храмах РПЦ. Текст данной службы весьма интересный. Например, в ней есть такие слова: „Земля Русская небо земное бысть: / в своих разселинах телеса новомучеников и исповедников сокрывши / и тех небесною славою просиявши, / иже своими кровьми оросиша ю, / пострадавше от слуг сатанинских за веру Христову / во искупление грехов богоотступления.“ или вот: „Егда начинахуся дние огненнаго искушения Церкве Российския и не благоволи Господь прияти от нас всесожжения и жертвы, тогда мнози архиереи и священницы не приложишася плоти и крови, но уразумевше волю Господню, сами себе принесоша, яко непорочное заколение. И вслед Первосвященника вечнаго и Ходатая Новаго Завета внидоша сии во святилище с кровию своею, да очистятся грехи людстии.“ Это похлеще чем Учение о царе-искупителе, в котором Николай принёс себя в жертву за грехи других людей. А здесь коллективная жертва (всех новомучеников) за грехи богоотступления людей в России. Молитва интересная в этой службе: „И да отпустится нам и всему роду нашему грех, на народе Российском тяготеющий: убиение царя, помазанника Божия, святителей же и пастырей с паствою, и страдания исповедников, и осквернение святынь наших.“ Своеобразное учение о искуплении. Помните Чин всенародного покаяния. Нетрудно догадаться, что происхождение чина вытекает из слов данной молитвы. В общем богословие РПЦЗ весьма интересно.— Wlbw68 (обс.) 10:19, 6 мая 2024 (UTC)
replies: text: :::::: В сносках Федора (Поздеевского) нет. Что касается канонизации, то нужно официальное определение с занесение конкретного человека в святцы, а этого в 1981 году не было. ~ Чръный человек (обс.) 11:10, 6 мая 2024 (UTC)
replies: text: ::::::* Если святцы изданы официально и имя внесено в святцы, то это по вашему мнению  канонизация или нет? Wlbw68 (обс.) 11:58, 6 мая 2024 (UTC)
replies: text: ::::::** архимандрит Дамаскин (Орловский) доказывает, что простое добавление в календарь того или иного деятеля ещё не является канонизацией. ~ Чръный человек (обс.) 13:02, 6 мая 2024 (UTC)

text: ::::::*** Каким образом и где он это доказывает? В чем вообще сущность может быть подобного доказательства?  В каких общецерковных правилах установлен порядок канонизации? Wlbw68 (обс.) 13:11, 6 мая 2024 (UTC)

text: ::::::* И ещё вопрос, «Служба святым новомученикам и исповедникам российским» в тропаре: „новомученицы и исповедницы безчисленнии: / святителие,  царственнии страстотерпцы и пастырие, / монаси и мирстии, мужие, жены же и дети“ Как вы думаете  безчисленнии — это про кого написано и поётся? У Кострюкова в списке всего 20 человек. Wlbw68 (обс.) 12:07, 6 мая 2024 (UTC)
replies: text: :::::::: «про кого написано и поётся» — повторюсь, это канонизация новомученичества как феномена. Митрополит Филарет (Вознесенский) в речи по поводу канонизации в 1981 году сказал, что новомучеников миллионы. ~ Чръный человек (обс.) 13:00, 6 мая 2024 (UTC)
replies: text: ::::::::*А что значит канонизация как феномена (явления)?  Разве речь идёт не о конкретных людях? Насчет миллионов это он похоже взял у М . Польского: „Но мученики ли из них те, кто убиты за политическую неблагонадежность в отношении к большевицкой власти? Что же такое эта благонадежность для власти безбожников, врагов всякой веры и наиболее всякой правды Христовой? Не измена ли это Богу, Христовой Церкви и нравственному закону? Если Церковь благословляет воинов с оружием в руках защищать веру и правду, то подлинно мученики и те, кто убиты как явные противники цинично безнравственной и богоборной государственной власти, которая сама себя открыто считает врагом, а не «слугой Божиим», каковым бы ей подобало быть (Рим. 13, 4).Мученики и невинные жертвы суть и все пострадавшие и умерщвленные за одно свое происхождение или только за принадлежность к известному общественному классу. Эти никогда не предполагали, что быть военным, носить высокий титул, быть дворянином, купцом, помещиком, фабрикантом или только родиться в этих семьях уже является в глазах каких-то людей преступлением, достойным смерти. И в великом множестве погибали не только главы таких семей, но и самые семьи.“ — Получается все, кто крещён в православии, кто воевал за белых, за нацистов  против «богоборной» государственной власти это мученики. В итоге имеем  два противоположных мнения: по мнению РПЦ времён СССР, дружившей с  властью в СССР, мучеников не было  в советское время; а у РПЦЗ, дружившей с американской властью, и проводившей разрушительную идеологическую работу против существования СССР, мучеников миллионы  в советское время.:-) В настоящее время картина следующая: РПЦ, слившееся с РПЦЗ,  враг социализму и СССР. :-) Wlbw68 (обс.) 13:38, 6 мая 2024 (UTC)

text: ::::::::** "враг социализму и СССР"? Вы это Проханову, Шукшиной или епископу Августину (Анисимову) скажите... ~ Чръный человек (обс.) 14:06, 6 мая 2024 (UTC)

text: ::::::::*** Ни с кем лично не знаком из них, если познакомите, то обязательно им об этом скажу. :-)  Wlbw68 (обс.) 14:24, 6 мая 2024 (UTC)

text: ::::::::** "что значит канонизация как феномена (явления)?" - то и значит. Мучеников миллионы, а является ли конкретный представитель мучником или нет - разберемся потом. ~ Чръный человек (обс.) 14:06, 6 мая 2024 (UTC)

text: ::::::::*** На том свете, понятно. :-) Если не разобрались в настоящее время, то как насчитали миллионы мучеников? :-) Wlbw68 (обс.) 14:29, 6 мая 2024 (UTC)

text: ::::::::**** Вопрос не ко мне. Я лишь констатирую то, что из этого получилось. ~ Чръный человек (обс.) 14:41, 6 мая 2024 (UTC)

text: ::::::::***** Получилось действительно не очень. Сначала включают в святцы (канонизируют), затем исключают из святцев (деканонизируют). То ли святые, то ли не святые. То ли панихиду служить за человека как грешника, то ли молиться этому человеку как святому. — Wlbw68 (обс.) 15:04, 6 мая 2024 (UTC)

text: ::::::::****** Чръный человек, поскольку мы с вами вели речь о канонизации, то возник вопрос по поводу канонизации в РПЦЗ двух лиц: Шнейдер и Трупп, протестантки и католика. Кострюков вероятно считает, что их канонизации не было, правильно ли я понимаю? — Wlbw68 (обс.) 18:29, 8 мая 2024 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: «Вместо поименного списка руководство РПЦЗ издало распоряжение поминать следующих новомучеников: царскую семью, преподобномучениц Елисавету и Варвару, Патриарха Тихона, митрополитов Владимира, Вениамина, Петра, Кирилла, Иосифа, Агафангела, архиепископа Андроника Пермского, епископа Гермогена Тобольского, пресвитеров Иоанна Кочурова и Иоанна Восторгова. Официальный список новомучеников был опубликован Русской Зарубежной Церковью только в 1999 г., причем, вопреки распространенному мнению, имен инославных христиан он не содержал» (К истории канонизации новомучеников и исповедников Российских в Русской Зарубежной Церкви // Церковь и время. 2020. — № 4 (93). — С. 161—182). Подробнее этот вопрос освящается в монографии 2021 года, посвященной эпохе митрополита Филарета (Вознесенского): «В Синод шли письма от частных лиц, люди спрашивали, по прежнему ли молится за души убиенных родственников или возносить им молитвы как святым. Синод отмалчивался» (Русская Зарубежная Церковь при митрополите Филарете (Вознесенском). — М.: Издательство ПСТГУ, 2021. — C. 157—159). ~ Чръный человек (обс.) 20:00, 9 мая 2024 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: «Имён инославных царских слуг Царской семьи долгое время не было и в официальных календарях РПЦЗ, и появились они там лишь после объединения с Московским Патриархатом. Никакого разрешения на включение этих лиц в календарь Москва, естественно, не давала. <…> Появление этих имён на его страницах является, по всей видимости, результатом произвола.» (там же. С. 170.) ~ Чръный человек (обс.) 20:20, 9 мая 2024 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Я что-то совсем ничего не понимаю, Чръный человек, есть интервью, данное Иларионом (Капралом): 
Есть богослужебный текст «Служба святым царственным мученикам», изданная в РПЦЗ в 1982 году, где:
 
Получается с 1982 года им молились в РПЦЗ как святым, но  по Кострюкову их не канонизировали? Если мы понимаем под канонизацией — внесение имен в список святых, то всех слуг царской семьи канонизировали в 1981 году? — Wlbw68 (обс.) 22:41, 9 мая 2024 (UTC)

text: : «Служба святым царственным мученикам» с такими словами была составлена Антонием (Медведевым) и Антонием (Синкевичем) ещё до соборного решения 1981 года (там же, С. 167—168.). По идее «Службу…» надо было отредактировать, но этого делать не стали. А. А. Кострюков делает вывод, что «руководство РПЦЗ уже само не ориентировалось в мартирологе и смутно представляло, кто прославлен, а кто нет» (там же, С. 169.). Суть же в том, что канонизация должна быть поимённой, причём поимённый список должен обязательно рассмотрен и утверждён высшей церковной властью. И именно официального, то есть утверждённого списка святых, в котором были бы Алоизий Трупп и Катарина Шнайдер, просто не существует. Ну а самовольные включения тех или иных лиц в святцы канонизацией считаться не может. Это скорее введение общественности в заблуждение. Архимандрит Дамаскин (Орловский) в своей докторской диссертации с этим воюет изо всех сил. ~ Чръный человек (обс.) 09:34, 10 мая 2024 (UTC)

text: :*Если в общецерковных правилах нигде не прописан порядок канонизации и не определено вообще «что такое канонизация», то любое включение имени того или иного человека в список святых может происходить в  произвольной форме в зависимости от желания архиерея/архиреев. Мнения и умозаключения, предлагаемые разными исследователями, безусловно интересны, но для их подтверждения нужна какая-то идеологическая база — догматическая, каноническая. Насколько  понимаю,  достаточно давно осуществляя поиск в данной области  (возможно ошибаюсь), идеологическая база отсутствует.

text: :* Если рассматривать канонизации, так называемых  новомучеников, осуществляемые в РПЦЗ и РПЦ, начиная со второй половины 20 века, то это чистой воды политика в русле откровенного антисоветизма и антисоциализма, которую сейчас осуществляет капиталистическая власть в РФ и подчиненная ей РПЦ.  Отсюда парадоксы, связанные с  Труппом и Шнайдер, Поздеевским и деканонизацией 36 новомучеников в РПЦ в 2013 году.  Wlbw68 (обс.) 11:15, 10 мая 2024 (UTC)
replies: text: ::: Общеправославных правил канонизации действительно не существует. Каждая поместная православная церковь устанавливает себе правила сама. Но всё-таки есть общее правило, что сначала высшая церковная власть санкционирует канонизацию, а затем происходят сами торжества по случаю канонизации. Что касается деяния РПЦЗ, то это действительно была «политика в русле откровенного антисоветизма и антисоциализма». И если главная цель — досадить советской власти и лояльной ей Московской Патриархии, то такая канонизация абсолютно логична. Но если начинать рассматривать эту канонизацию по меркам именно канонизации святых, то тут возникает очень много вопросов, главный из которых заключается в том, прославлен был тот или иной деятель или нет. Что касается деяния Московского Патриархата в 2000 году, то тут элементарного порядка, да и собственно церковности было куда больше. Такая канонизация была осуществлена во многом под давлением «православной общественности», обвинявшей руководство Московского Патриархата во всех возможных и невозможных грехах. Тут, по сути, было даже не требование, а прямой ультиматум с угрозой создать раскол в случае неисполнения. Особенно нездоровая ситуация сложилась вокруг канонизации Николая II и его семьи. Там уже любого, кто позволял себя сомневаться в его святости, тут же объявляли врагом Церкви и врагом России. ~ Чръный человек (обс.) 12:38, 10 мая 2024 (UTC)
replies: text: ::: Касаемо деканонизации. Требования к кандидату на канонизацию год от года становились всё строже. И те, кто отвечал им в 2000-м, перестали отвечать им в 2012 году. Но основная причина этих деканонизаций в том, что на каждого из них накопали какой-то компромат, который, по мнению Комиссии по канонизации, делал этого человека несовместимым со святостью. Я уже упоминал, что православная антропология развита очень плохо. И этого следует, что эталона святости у нас не выработано, и вся суть канонизации ныне сведена к поиску «компромата» в биографии кандидата на канонизацию. Если подобное находится, то в канонизации отказывают. Насколько я могу судить, в Московском Патриархате сейчас самые строгие правила относительно  канонизации святых. ~ Чръный человек (обс.) 12:48, 10 мая 2024 (UTC)

text: :::* Судить о строгости правил по канонизации — невозможно, причина — эти правила нигде, никогда и никем не были сформулированы и опубликованы (думаю, что этого никогда и не будет сделано). Причиной уменьшения количества канонизаций стали не какие-то строгие требования, а переполнение святцев за счёт канонизаций, начиная со второй половины 20 века в РПЦЗ и РПЦ. Каждую епархию „обеспечили“ канонизированными русскими  святыми в достаточном количестве, причисленными к святым в большинстве случаев по принципу: ненавидел социализм и СССР — святой. Для поддержания «святости» ни до, ни после канонизации полных, подробных биографий святых без купюр и  без оценочных суждений  не публикуют  в РПЦ  ни для служебного пользования (например, только для архиереев), ни тем более для массового распространения среди прихожан. Процесс канонизации имел всегда скрытый характер от людей, им занималась небольшая группа лиц, назначенная центральной административной церковной властью — лицами, приближенными к первоиерарху, в последние столетия — Комиссией по канонизации. Готовое решение Комиссии выносилось для подтверждения его на церковный собор. Архиереи, не владеющие информацией относительно полноты фактов биографии человека, на соборе подтверждали решение Комиссии. Таким образом происходили канонизации со второй половины 20 века в РПЦ. После канонизации для овладевания массовым сознанием прихожан распространяются жития — рафинированные биографии (с изъятием негативных фактов жизни), наполненные хвалебными одами в адрес человека; или канонизированного святого снабжали  краткой сопутствующей ему  справкой — был благочестив, для новомученика делалось уточнение — пострадал от безбожников за Христа. Под безбожниками нужно понимать действующую советскую государственную власть, а под страданием за Христа нужно понимать идеологически-организационную  антисоветскую деятельность, направленную в конечном итоге на разрушение  государства  — СССР. После канонизации любые критические или негативные суждения любого исследователя и одновременно прихожанина РПЦ о канонизированном в публичном пространстве будут расцениваться церковной властью как  хула на святого, хула на Церковь, хула на Христа. При подобных обвинениях происходит подмена понятий. Церковь как мистическое тело и непорочная Невеста Христа приравнивается  к конкретной административной структуре — РПЦ  и подменяется  религиозной организацией — РПЦ. Если быть более точным, то безошибочным объявляется решение церковного собора РПЦ , а если быть совсем точным, то безошибочным становится решение Комиссии по канонизации, поскольку архиереи на соборе в решении о канонизации всего лишь статисты. Надо ли объяснять вам, что в православии нет учения о безошибочности поместных соборов? — Общаясь с вами и видя ваши познания в данной области, думаю, что здесь не требуется никаких объяснений для вас. Любые критические или негативные суждения любого исследователя и одновременно члена РПЦ о канонизированном приведут против него к негативным последствиям; мирянин, например, преподаватель в учебном заведении РПЦ, занимавшийся всю жизнь исследованиями и трудившимся  в этой области, будет изгнан и останется безработным; а священника запросто лишат сана и он тоже останется безработным. Чем заниматься этим людям и как кормить себя и свою  семью в подобных случаях? — Администраторов РПЦ совершенно не интересует. Wlbw68 (обс.) 12:18, 11 мая 2024 (UTC)
replies: text: ::::: В первый раз слышу о «переполнении святцев». Вам что бумагу жалко?? ~ Чръный человек (обс.) 15:22, 13 мая 2024 (UTC)
replies: text: :::::: Ну что же, всё бывает когда-то впервые. :-) Бумагу не жалко, но каждый канонизированный нуждается в объяснении: как, зачем и почему его определили как святого. В МП с объяснениями не заморачиваются, начиная с канонизации патриарха Тихона.— Wlbw68 (обс.) 14:50, 14 мая 2024 (UTC)

text: ::::: Что касается «ненавидел социализм и СССР — святой», то тут Ваши представления крайне далеки от действительности. Никакой «идеологически-организационной антисоветской деятельности, направленной в конечном итоге на разрушение государства» не было в принципе. Точнее, таковая была, но не в СССР, а в РПЦЗ, которая стремилась вчитывать в слова новомучеников стремление бороться с советской властью. А на самом деле, новомученики никогда не пытались свергнуть советскую власть. Они вполне привыкли к своему маргинальному положению при новой власти. И если чего-то и добивались, то только того, чтобы их не трогали. Но если в 1920-е – 1930-е годы ещё как выходило наружу недовольство между декларируемыми свободами и полным их отсутствием на практике, то уже в период хрущёвской антирелигиозной кампании советская власть расправлялась не просто с лояльной Церковью, а с Церковью, сознательно находившейся в подчеркнуто раболепном положении по отношению к власти. А такие люди как Борис Талантов не могли претендовать ни на какие должности в «Советской церкви». ~ Чръный человек (обс.) 15:22, 13 мая 2024 (UTC)
replies: text: :::::: Взаимоотношение с советской властью МП я бы оценил как лицемерное прислужничество последней. С одной стороны, официально с трибун и в церковной печати нахваливали советскую власть, а с другой стороны, в доверительных беседах  духовенство в узком кругу приближенных прихожан высказывало постоянно недовольство к советской власти. Это я и называю  «идеологически-организационной антисоветской деятельностью, направленной в конечном итоге на разрушение государства». Всё это воочию проявилось при разрушении СССР, духовенство и иже с ними с радостью восприняли перестройку и разрушение государства, поскольку в храмы, а вернее в карманы служителей культа потекли неучтенные денежные потоки. При нынешней капиталистической власти духовенство РПЦ заняло привилегированное положение в обществе (идеологическая, финансовая, силовая, юридическая, административная поддержка со стороны действующей власти). Люди подобные Талантову, высказывали вслух, то что было у других на уме, по этой причине им и не нашлось должности в МП; сами того не понимая они открыто работали на разрушение действующей в своей стране власти.— Wlbw68 (обс.) 14:50, 14 мая 2024 (UTC)

text: ::::::* Когда насильник пытается придушить жертву, а она вместо «помогите» выдаёт славословия в адрес советской власти, то это и в самом деле лицемерие. Вот только советскую власть подобное никак не красит. Подобное противоречие между трибуной и кухней было характерно не только для Церкви, а для всего советского общества. Кстати, этой своей фразой про «официально с трибун и в церковной печати нахваливали советскую власть, а с другой стороны, в доверительных беседах духовенство в узком кругу приближенных прихожан высказывало постоянно недовольство» Вы напрочь перечёркивате то, что пишите ниже — про отсутствие табуированых тем. Вы хоть такие вопиющие самопротиворечия не выдавайте, а то слишком смешно получается. А то что Вы именуете «идеологически-организационной антисоветской деятельностью» на самом деле просто попытка снять стресс и выговориться. Идеологии СССР так и не поняли, что не всякая речь, противоречащая генеральной линии партии, на самом деле направлена на ликвидацию советского строя. Ну в конце концов, разве Церковь разрушила СССР? Ведь это сделки партийные бонзы, быстро перекрасившиеся из верных леницев в демократов-рыночников. А Русская Православная Церковь даже не сразу воспользовалась всеми возможностями поздней перестройки: её руководство до последнего пыталось действовать по старинке. Это во многом и породило такое явление как «российские» приходы РПЦЗ, которые отличались крайней политизированностью и крайней антисоветскостью, привлекая в свои ряды соответствующий контингент. Насчёт привилегированного положения Церкви в обществе я сильно сомневаюсь. Самое привилегированное место занимают чиновничество и олигархат, в то время как Церковь не может даже восстановить все свои провинциальные храмы. ~ Чръный человек (обс.) 17:57, 14 мая 2024 (UTC)

text: ::::: «После канонизации любые критические или негативные суждения любого исследователя и одновременно прихожанина РПЦ о канонизированном в публичном пространстве будут расцениваться церковной властью как хула на святого, хула на Церковь, хула на Христа». Такое было только с одним святым — Николаем II — по причине наличия в РПЦ царебожников, которые не признают за ним вообще никаких грехов. В отношении остальных святых, как показывает практика, такая дискуссия вполне возможна. И добавлю от себя: необходима. Ни один преподаватель в учебном заведении РПЦ, занимавшийся всю жизнь исследованиями и трудившийся в этой области, не был изгнан, и ни один священник не был лишён сана просто за то, что критиковал того или иного святого. Выгоняют и лишают сана совсем за другое: чаще всего за политическую деятельность. ~ Чръный человек (обс.) 15:20, 13 мая 2024 (UTC)
replies: text: :::::: Основной акцент в моей реплике был «в публичном пространстве» (в печати, на интернет-сайтах), а не где-то в кулуарных беседах. Выше я описал как происходили канонизации, если я правильно понял, то вы против этого не возражаете. Если это так, то критики в общественном пространстве не было ни до, ни после канонизации.— Wlbw68 (обс.) 14:50, 14 мая 2024 (UTC)

text: ::::::* Канонизация строится главным на выявлении архивных источников и реконструкции по ним биографий кандидатов на канонизацию. Такой деятельностью не может заниматься каждый. И уж точно это не работа для массовки. Для этого нужны специальные знания, упорство и время. Что касается синодальной комиссии по канонизация святых, то она отнюдь не варится в собственном соку, сама отыскивая кандидатов в святые и сама же их причисляя к лику святых. Даже в её документах прописано, что инициатива должна идти снизу. А задача комиссии - проверять, что всё было сделано корректно. То есть объективно данная комиссия скорее тормозит процесс канонизации, бюрократизируя его. Что касается недостаточности критики, то это связано с малоизчестностью большинства святых. Но в случае с Николаем II критики хватало. ~ Чръный человек (обс.) 18:10, 14 мая 2024 (UTC)
replies: text: :::::::* Повторю, для чтобы что-то делать нужно определиться с тем что вообще делается, на каком основании делается. Иными словами подвести какую-то идеологическую базу. В отношении канонизации нет вообще ничего, по сути ни одной богословского, философского или иного сочинения кого-либо для обоснования канонизации. Вы написали «нужны специальные знания, упорство и время». «Специальные знания» — это вообще о чём?  Специальные или особые знания я могу понять в науках: в химии, физике, биологии, истории, лингвистике и. т. п. Но что такое «специальные знания»  в вопросе, который никак совсем не определен — в канонизации? Где вообще эти «специальные знания» приобрели члены комиссии по канонизации? Возьмем председателя комиссии — Панкратий (Жердев), окончил политех и семинарию. В политехе эти «специальные знания»  не преподают. Возможно их преподают в семинарии? — В таком случае все семинаристы должны  обладать этими знаниями. Но где же приобрел специальные знания по канонизации Звягин, член комиссии, окончивший мед. институт? :-) Программа, учебники семинарий известны. В них нет ничего о том как, кого и почему нужно канонизировать, не определено там само понятие канонизация, не определено богословски нигде и кто должен проводить канонизацию. Получается комиссия по канонизации, в настоящее время это 16 человек, никакими специальными знаниями не обладают, а лишь собирают биографические сведения о жизни умерших, а затем  на основании своих собственных мыслей устанавливающие святость, то есть определяющие загробную участь человека, он — точно попал в рай. О полноте биографических сведений, их достоверности говорить не приходится. Достаточно много канонизированных святых о жизни, которых практически ничего не известно; есть святые, существование которых вообще под сомнением. Деканонизации (включение в святцы, исключения из святцев) свидетельствуют о том, что проводящие канонизацию сами не могут точно сказать попал или не попал человек в рай.  — Wlbw68 (обс.) 10:18, 16 мая 2024 (UTC)

text: ::::: Вообще, написанное Вами явно свидетельствует, что реальной истории Церкви Вы не знаете, а свои суждения черпаете из советских агиток, которые никогда не отличались не объективностью, ни даже полнотой информации. ~ Чръный человек (обс.) 15:22, 13 мая 2024 (UTC)
replies: text: :::::: В том виде в котором сейчас излагается история РПЦ в официальных государственной и церковной интерпретациях для любого здравомыслящего человека абсолютно неприемлемо. Эта история политизирована и идеологизирована до безобразия, панегирик РПЦ. Для того, чтобы иметь целостное представление о истории РПЦ необходимо ознакомиться не только с современными источниками, но как с дореволюционными, так и с советскими. Советская церковная историография хороша тем, что она беспощадна, для неё нет табуированных тем, через объективную научно-историческую критику прошли практически все периоды церковной истории в советской историографии. Обвинять меня в том, что суждения черпаю из советских агиток — нелепо. Достаточно посмотреть ссылки на источники, которые я добавляю в статьи, среди них есть и дореволюционные, и советские, и современные. Более того, мне, как исследователю, очень интересно не только самому знакомиться с разными мнениями, но и обнародовать их в ВП, предоставляя их читателям ВП для сравнения. Пусть читатель самостоятельно сопоставляет различные интерпретации исторического события и самостоятельно делает выводы. Если этого не делать, а навязывать только одну точку зрения, то ВП превратится в инструмент манипуляции общественного сознания, ничем не отличающийся от государственных СМИ. На этом поприще любой википедист будет сталкиваться с огромными трудностями: ложными обвинениями, блокировками, банами, различными запретами, ведь ни для кого не секрет в том, что немало людей которые стремятся вместо научно-исторических знаний в ВП навязать читателям абсолютно ложную политизированную и идеологизированную картину тех или иных исторических событий. — Wlbw68 (обс.) 14:50, 14 мая 2024 (UTC)
replies: text: ::::::: «История политизирована и идеологизирована до безобразия»? Но в советских ли школах учились те, кто создаёт такую пропаганду? И вообще: советская власть — самая лучшая в мире, но её почему-то все тайно ненавидят. Табуированных тем нет, но почему-то недостатки приходится тайно обсуждать на кухне... В общем, ехидный смайлик подпирайте сами... Ну и ещё на тему отсутствия табуированных тем: ни в каком советском научном издании нельзя было узнать состав первого Совета народных комиссаров, так как из 15 его членов 10 совершенно случайно оказались врагами народа. А сталинские учебники называли Сталина первым председателем Реввоенсовета, хотя им был Троцкий. Так что понимаю почему приходится использовать не только советские источники. В советских по неизвестным причинам есть далеко не всё... Кстати, в духовных семинариях СССР даже не изучалась история православия в СССР. Угадаете, почему? Я не навязываю одну точку зрения, я пытаюсь донести результаты того, что публикуют церковные историки, а публикуют они немало. В советское время же почти ничего не публиковалось, кроме достаточно однобокой антицерковной пропаганды. Насчёт превращения Википедии в государственное СМИ можете не бояться: ныне тут уже много людей постаралось, превратив его скорее в орудие борьбы с государством. ~ Чръный человек (обс.) 19:47, 14 мая 2024 (UTC)
replies: text: :::::::: Школьное образование они, но не все из них, получали в СССР. Но в дальнейшем их образование, как правило, получено в учебных заведениях РПЦ или в заведениях, подчиненных гос. идеологии РФ и РПЦ. Отсюда и грубейшие искажения исторических фактов, и грубейшие искажения исторических событий, например. Государственные СМИ есть у разных государств. С чего вы решили, что я пишу конкретно про РФ? Каждое государство имеет свою идеологию, пропагандируя ее через СМИ, систему образования — учебные заведения, через документальные и художественные фильмы, театр, культурные мероприятия, интернет, книгопечатную продукцию и т. п. Данный проект, как и ютуб, американский. Участие в проекте это «игра на чужом поле, по чужим правилам», или лучше игра без правил, поскольку правила по ходу игры могут не выполнять и наказывать при отсутствии нарушения правил неугодных. Антисоветизм современных церковных историков РПЦ, искажающих исторические факты и события, вполне вписывается в парадигму проекта. — Wlbw68 (обс.) 11:45, 16 мая 2024 (UTC)

text: ::::::::* Зубов — это скорее исторический публицист, чем историк. И он в самом деле при подборе источников выбирает те, которые дают наибольший антисоветский эффект. Но по нему не надо судить обо всех. Что касается любви к советской власти, то её, строго говоря, быть не может: уж слишком доблестно эта самая власть искореняла православие в СССР. Ну а если хотите подать пример, то полюбите каких-нибудь пеночетовцев или франкистов, ну или РПЦЗшников второй половины XX века. Чръный человек (обс.) 17:13, 16 мая 2024 (UTC)

text: ::::::::** Д. и. н. Зубов преподавал в МДА 6 лет, а затем 12 лет в Российском православном университете. 18 лет отравлял умы?  По поводу «зубовских» источников, приведенный пример показывает, что Зубов – фальсификатор. Цифр:  26 млрд. золотых рублей и из них только 1 млн. потрачены на голодающих вообще нигде нет. „Но по нему не надо судить обо всех“ — Вообще я ни одного не встречал среди историков, связанных с  РПЦ, излагающих историю Церкви 20 века, которые бы были свободны от фальсификаций. И фальсификации эти все антисоветского характера. Wlbw68 (обс.) 10:21, 17 мая 2024 (UTC)

text: ::::::::*** Вот не верю я во всеобщий заговор историков. Это скорее апологеты СССР не дружат с данными. ~ Чръный человек (обс.) 11:48, 17 мая 2024 (UTC)

text: ::::::::**** Мы с вами уже частично обсуждали данную тему. Вернее, вы предлагали работы рпцшных историков, я же указывал вам на те моменты в их работах, где исторические факты  искажены. Самый простой пример — изъятие церковных ценностей в 1922 году, практически все поголовно рпцшные историки называют эти действия конфискацией, реквизицией, грабежом. Важна здесь не  безграмотная путаница трех взаимоисключающих терминов, а само искажение  исторического факта: согласно рпцшным историкам, большевики отнимали собственность у Церкви в 1922 году. Все три термина  привязаны к понятию собственника, РПЦ собствеником не была юридически в 1922 году. Из ложного положения об отнятии собственности у РПЦ в 1922 году эти историки  делают дальнейшие ложные выводы. К нашему с вами вопросу о канонизации, вывод о канонизации репресированных при изъятии ценностей сделан из искажения исторических фактов.  Wlbw68 (обс.) 14:01, 17 мая 2024 (UTC)

text: ::::::::***** Что и как называется, значения не имеет. Имеет значение то, что власть большевиков рассматривала Церковь как «единственную легальную контрреволюцию». И её участь была предрешена. Всё, что творила советская власть, преследовало только одну цель — максимально ослабить Церковь и затем её ликвидировать. Только с 1939 года намерение властей меняется: какая-то часть Церкви должна быть сохранена, дабы дурить зарубежную общественность. Как бы ни ошибался тот или иной церковный историк, невозможно не заметить этого коренного намерения советской власти, тем более что сама власть даже и не пыталась в 1920-е годы этого скрыть. Советские газеты этого времени были вполне откровенны! Да и те раннесоветские источники, которые вы выкладывали на Викитеку и Викисклад, почему-то все тотально антицерковны. Чръный человек (обс.) 01:58, 19 мая 2024 (UTC)

text: ::::::::****** Интересно откуда ваша цитата и кто автор, я ее не нашел в сети. Советская власть имела определенную идеологию — марксизм. Одним из столпов которого является материализм, в противоположность идеализму. Идеализм лежит в основе многих религий, включая христианство. Отсюда и противостояние. В программе КПСС было записано «борьба с религиозными предрассудками». В начале 20 века в православной литературе искажено излагалась история христианства, господствовало буквальное понимание Библии, учение об этике было извращено. Критика вышеназванного позволила власти сделать основную массу населения нецерковной. Руководство РПЦ, ненавидящее власть за атеистическую идеологию, лгало и лицемерило весь советский период, когда на официальном уровне пело дифирамбы советской власти. Церковная организация в виде РПЦ нужна была власти не только для поддержания своего имиджа на мировой арене, но в первую очередь для аккумуляции основной массы верующих в единой контролируемой властью организационной структуре. Гораздо легче управлять одной организацией в отличии от многочисленных автономных религиозных объединений. — Wlbw68 (обс.) 09:42, 21 мая 2024 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Про «единственную легальную контрреволюцию» я взял, скорее всего, либо из журнала «Живая церковь», либо из «Известий» за 1922–1923 год. Сразу, к сожалению, не записал, откуда это взято. Насчёт материализма/идеализма: советская власть, особенно в ранние свои года, была такой идеалистичной, что никаким священникам не снилось. Невозможно случайно только за 1937–1938 годы ликвидировать 725 тысяч человек. Для этого всего нужна сверхидея, и таковая была. То, что советской власти нужна была централизованная организация «для аккумуляции основной массы верующих в единой, контролируемой властью, организационной структуре» — это в принципе так, но контролировать верующих можно было и без этого. Например, в Сахалинской области вообще не было ни одной легальной общины — и ничего, как то обошлись! А вот что никак невозможно было сделать без РПЦ — так это дурачить запад наличием полной свободы совести в СССР. Я уже, кажется, цитировал Майкла Бурдо. Но на всякий случай процитирую ещё раз: «Советское правительство хочет иметь фантомную Церковь: без последователей внутри СССР, но обладающую мощными международными связями, которые можно использовать для поддержки советской стратегии. Мы должны дать им понять, что разгадали их планы, и мы не впечатлены» (Френч Э. Л. Майкл Бурдо и Центр по изучению религии и коммунизма в контексте защиты религиозной свободы (1959-1975) // Государство, религия, церковь в России и за рубежом. — 2017. — № 1 (35). — С. 222). Руководство РПЦ действительно «лгало и лицемерило весь советский период», но опять же, это именно советская власть поставила их в такие условия, когда тотальная ложь и лицемерие стали необходимыми условиями для выживания всей церковной организации. Сами же пишете про борьбу с «религиозными предрассудками» в программе КПСС. А я добавлю, что под предрассудками понимались религиозные воззрения как таковые. И с ними можно ещё мириться с определёнными целями, но потакать им нельзя ни при каких условиях. ~ Чръный человек (обс.) 12:15, 21 мая 2024 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::* Я пишу об идеализме/материализме в первоначальных философских значениях слов — что первично идея (дух, сознание, мышление) или материя. Вы употребили слово  «идеалистичная», но к философскому направлению — идеализму оно не имеет отношения.  Цифру 725 тысяч человек я что-то не нашел. Не подскажите откуда вы ее взяли? „Руководство РПЦ действительно «лгало и лицемерило весь советский период»“— Разве что-то было до революции по-другому или сейчас иначе? — Если религиозная организация  идеологически и  материально  зависит от власти, то она не может быть свободной и независимой. „,но опять же, это именно советская власть поставила их в такие условия, когда тотальная ложь и лицемерие стали необходимыми условиями для выживания всей церковной организации.“ — Церковная организация, в лице руководства, становится блудницей и виновата власть получается? — Странное рассуждение. И самый парадоксальный вывод из сказанного — условием для выживания церковной организации во все времена является ложь и лицемерие.   Wlbw68 (обс.) 09:21, 22 мая 2024 (UTC)
thread_title:  Канонизация