Обсуждение:Интервью Владимира Путина Такеру Карлсону

message: Коллега Erokhin, . Раздел изложен фактически по первичке без какого-либо анализа его заявлений, а раздел "Оценки" касается всего интервью как целостной сущности, а не тезисов Путина. Будьте добры, верните шаблон. Siradan (обс.) 11:19, 9 февраля 2024 (UTC)
* Коллега, прошу вас подробно указать из-за каких конкретно предложений вы видите необходимость внесения этого шаблона: Шаблон:Маргинальные теории? Может их просто переработать? Смысл сейчас расставлять какие-то шаблоны по текущим событиям? Пусть побольше всего будет и поподробнее, потом всегда можно оформить. Erokhin (обс.) 11:23, 9 февраля 2024 (UTC)
** "Интервью началось с обширной речи об истории России и её отношениях с Украиной. Владимир Путин утверждал, что Украина — искусственное государство, сформированное по воле Иосифа Сталина в результате присоединения Западной Украины к Украинской ССР и присоединения части земель Бессарабии и Северной Буковины к Украинской ССР.""В своей реплике он также выразил разочарование в том, что обещание о нерасширении НАТО на восток было нарушено, что, по его словам, произошло пять раз""Он заявил, что рассчитывал на постепенное возвращение региона в страну, но обвинил Киев в желании решить вопрос с помощью военных средств. Путин утверждал, что война была начата не Россией, а Украиной, «восемь лет бомбив Донбасс». Мирные переговоры, по мнению российского президента, в определённый момент достигли очень высокого уровня согласования позиций обеих сторон и были практически завершены, а Стамбульское соглашение могло бы привести к завершению войны, если бы не мешали действия США и премьер-министра Великобритании Бориса Джонсона. Российский президент призвал Вашингтон пересмотреть свою позицию и выразил готовность России к диалогу, однако не уточнил конкретных условий""Владимир Путин обвинил США в нарушении договорённостей о «Северном потоке», утверждая, что «у ЦРУ нет алиби».""В ответ на вопрос Такера Карлсона о возможном нападении России на Польшу Владимир Путин заявил, что такое событие может произойти только в случае агрессии со стороны Польши. Он подчеркнул, что России нет необходимости вмешиваться в дела других стран, в том числе в Польше и Латвии, поскольку у неё там нет своих интересов""Пусть побольше всего будет и поподробнее, потом всегда можно оформить." — У нас после посредничества Вадж-Вульфсон до сих пор целые горы такого "добра" наваляны побольше и поподробнее, и никто эти авгиевы конюшни не разгребает.  Я же не удаляю раздел, а лишь добавляю шаблон о необходимости доработки по части изложения маргинальщины именно для того, чтобы потом дооформили. Siradan (обс.) 11:29, 9 февраля 2024 (UTC)
*** Ну так доработать сразу и всё? Вы больше времени тратите его туда ставите. Erokhin (обс.) 11:39, 9 февраля 2024 (UTC)
**** По чему доработать? По первичке?"Вы больше времени тратите его туда ставите." — На установку шаблона я потратил не больше 5 секунд. Siradan (обс.) 11:41, 9 февраля 2024 (UTC)
***** Коллега, вот именно! вам 5 секунд поставить, а другим играть в угадайку? :-) что вы имели ввиду и про какие абзацы и предложения раздела? Erokhin (обс.) 13:47, 9 февраля 2024 (UTC)
****** Отлично, тема есть — возвращаю шаблон со ссылкой на неё? Siradan (обс.) 13:49, 9 февраля 2024 (UTC)
******* Зачем? Поправьте раздел сразу и всё. Erokhin (обс.) 13:50, 9 февраля 2024 (UTC)
******** Как я его поправлю, если вторичные источники, анализирующих речи, не приведены, а раздел состоит из новостей о самом факте интервью?Я не понимаю, какие у вас претензии: удалять текст я не пытался, подробное изложение проблемы описано в данной теме. В чём проблема с шаблоном? Siradan (обс.) 13:51, 9 февраля 2024 (UTC)
********* Шаблон в статье о Текущих событиях который находится в режиме активного редактирования, преждевременен, поэтому предлагаю вернуться к нему, если ваши претензии к содержанию этого раздела сохраняться, когда он снимется через 10 дней. Erokhin (обс.) 14:00, 9 февраля 2024 (UTC)
********** Что значит "преждевременен"? Проблемы с изложением есть сейчас, или через 10 дней? Siradan (обс.) 14:01, 9 февраля 2024 (UTC)
*********** Ну вы читали что содержится в Шаблон:Текущие события? Информация может быстро меняться по мере развития событий. Первоначальные новостные сообщения могут быть недостоверными, а последние обновления и название статьи могут не отражать наиболее актуальную информацию. Erokhin (обс.) 14:03, 9 февраля 2024 (UTC)
************ И какое отношение актуализация информации имеет к изложению уже опубликованных маргинальных тезисов? Siradan (обс.) 14:04, 9 февраля 2024 (UTC)
************* Как на качество статьи повлияет ваш шаблон если вы его поставите через 10 дней, когда активное наполнение статьи информацией завершится, и тогда можно будет приступить к её чистке и оформление, и оценке взвешенности и маргинальности? Erokhin (обс.) 14:07, 9 февраля 2024 (UTC)
************** Может так и повлияет, что во время активного наполнения редактора обратят внимание на шаблон и займутся исправлением во время активного наполнения же? Я вынужден повторить вопрос, на который вы так и не дали чёткого ответа: чем шаблон проблемен? Siradan (обс.) 14:09, 9 февраля 2024 (UTC)
*************** Потому что претензии подобного рода, к статье находящей в режиме активного редактирования, она и так правится активно, а Шаблон:Текущие события уже содержит соответствующее предупреждения для читателей и редакторов, что могут содержатся недостоверные вещи. Erokhin (обс.) 14:13, 9 февраля 2024 (UTC)
**  Вот, в чём дело: раздел достоверен, потому что в нём изложено то, что говорил Путин, но что говорил Путин — это маргинальщина, не имеющая отношения к вопросу актуализации событий вообще никакого отношения. Вы не озвучили ни одной проблемы, которую вызывает размещение данного шаблона сейчас. Что, разве есть проблема в том, чтобы убрать шаблон как только проблема будет решена, хоть через сутки? Siradan (обс.) 14:18, 9 февраля 2024 (UTC)
*** Раздел содержание интервью должен излагать содержание интервью, разве нет? Для оценки высказанного Путиным, в том числе на маргинальность, есть раздел статьи Интервью_Владимира_Путина_Такеру_Карлсону#Оценки_и_реакция, может вам тогда стоит переключить внимание на него, и заполнить его? Erokhin (обс.) 14:22, 9 февраля 2024 (UTC)
**** "Раздел содержание интервью должен излагать содержание интервью, разве нет?" — Излагать содержание интервью по вторичным источникам, которые это интервью анализировали по сути, а не по первичке. У нас здесь не викицитатник. Если текст излагается сугубо по первичке — большой вопрос стоит ли его приводить вообще, но раз событие свежее — об удалении речь не идёт. Siradan (обс.) 14:24, 9 февраля 2024 (UTC)
***** Коллега, мы встали с вами перед риском начать ходить по кругу, поскольку опять возвращаемся к смыслу и значению простановки Шаблона:Текущие события и что такое вообще статьи по текущим событиям и что такое в них использование новостных источников, может вам начать попробовать расширить поиск консенсуса с Обсуждение портала:Текущие события? Ну пишут по новостным источникам, и пусть пишут, предлагаю набраться терпения и не предвосхищать нарушения. Erokhin (обс.) 14:29, 9 февраля 2024 (UTC)
****** Да при чём здесь этот портал? Я вам именно о том и говорю, что к "текущим" шаблон не имеет отношения."Ну пишут по новостным источникам, и пусть пишут, предлагаю набраться терпения и не предвосхищать нарушения." — Как я вообще могу "предвосхищать" то, что уже внесено?"Коллега, мы встали с вами перед риском начать ходить по кругу" — Да мы уже ходим, потому что вы из раза в раз не отвечаете на вопрос о том, какие проблемы вызывает размещение шаблона. Siradan (обс.) 14:31, 9 февраля 2024 (UTC)
******* Написал, и неоднократно, что он противоречит смыслу Шаблона:Текущие события, которого достаточно для данной категории статей. Erokhin (обс.) 14:34, 9 февраля 2024 (UTC)
******** Открыл тему на ВУ. Siradan (обс.) 14:39, 9 февраля 2024 (UTC)
********* Возражений нет, как другие наши коллеги скажут, пусть так и будет. Erokhin (обс.) 14:45, 9 февраля 2024 (UTC)
********** с моей точки зрения, автор все правильно сделал, маргинальные теориям тут не место по 1 причине: это интервью и оно в принципе не может отражать обьективную точку зрения, так как она изначально личная, да и вероятно это нужно оценивать в оценках и реакциях SerSerich (обс.) 16:21, 9 февраля 2024 (UTC)
*********** Как я уже сказал, у нас не викицитатник. Либо данные заявления описываются вторичными источниками согласно ВП:МАРГ, либо не описываются вовсе как нарушающие ВП:ВЕС. Шаблон указывает именно на необходимость доработки раздела.  Siradan (обс.) 16:25, 9 февраля 2024 (UTC)
************ или изменить само повествование главы? SerSerich (обс.) 17:23, 9 февраля 2024 (UTC)
* The Insider опубликовало крупный фактчекинг по заявлениям Путина. Все два часа здесь не рассмотрены, однако количество вранья в тезисах Путина и без того зашкаливает, что поднимает вопрос о необходимости удалить из раздела текст, который не прошёл через вторичные аналитические источники. Siradan (обс.) 07:04, 12 февраля 2024 (UTC)
** Достаточно атрибуировать враньё как тезисы самого Пу. Теоретически мы приводим его, и оценки его лапши, кто хочет — пусть верит. — Хедин (обс.) 17:35, 18 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Маргинальные теории в разделе "Содержание" 

message: Утверждения Путина не соответствуют действительности. Евромайдан в Киеве был протестом украинской оппозиции и граждан против отказа правительства Украины от сближения с Евросоюзом, а война в Донбассе была спровоцирована Россией [10]. Это предложение нарушает правило и ссылается на не авторитетный источник 31.28.7.59 15:58, 9 февраля 2024 (UTC)
* Радио Свобода — консенсусно качественный источник. Для признание его неавторитетным нужно что-то большее, чем ваш протест. Siradan (обс.) 16:03, 9 февраля 2024 (UTC)
** Вполне может быть “Свобода”, но в надлежащем месте (“Реакции”) – как утв. СМИ правительства США. Maximmast (обс.) 16:50, 9 февраля 2024 (UTC)
*** Да хоть госСМИ Панамы — к оценке авторитетности это в вакууме не имеет отношения, поэтому нет — не в разделе "Реакции". Siradan (обс.) 16:58, 9 февраля 2024 (UTC)
**** "Медуза" - авторитетный источник?! Our Urizen (обс.) 10:53, 11 февраля 2024 (UTC)
***** Да. Он и используется в большинстве статей по современной политике. Если не согласны - есть специальная страница ВП:КОИ + ВП:УКР-КОИ, где можно авторитетность оспорить (и только там). Лес (Lesson) 11:36, 11 февраля 2024 (UTC)
****** Википедия нейтральная, хе-хе 37.49.213.146 05:11, 20 февраля 2024 (UTC)
** Вопрос. Почему нынешняя Википедия считает все либеральные источники обязательно качественными? 37.49.213.146 05:11, 20 февраля 2024 (UTC)
*** А почему вы перестали пить коньяк по утрам? Лес (Lesson) 05:14, 20 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Не авторитетный источник 

message: Добрый день! @Maximmast, пожалуйста не удаляйте текст по АИ  . Текст из вторичного АИ вполне может находиться в разделе. ManyAreasExpert (обс.) 16:38, 9 февраля 2024 (UTC)
replies: text: он не соответствует теме раздела; кроме того, утв. не есть очевидный факт и требует атрибуции: это требования ВП:НТЗ («Избегайте изложения мнений как фактов.»), а не мои. Maximmast (обс.) 16:40, 9 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Удаление Свободы 

message: Я не самый опытный пользователь, однако обратил внимание, что Ваша статья, как лоскутное одеяло состоит из разных переведенных статей, которые Вы взяли в источники, взял на себя смелость немного изменить стилистику и поработать со смыслом, расставить акценты. Прошу не гневаться:  Интервью началось с получасовой оценки В.В. Путина об истории России, становления государственности и её отношениях с Украиной, в котором утверждал, что Украина — искусственное государство, организованное по воле Ленина В.И.(https://nationalinterest.org/feature/blame-it-lenin-what-putin-gets-wrong-about-ukraine-200763) и  Сталина И.В., сформированного из отчужденных земель Российской Империи на востоке страны (Украинской ССР) и на западе в результате присоединения Западной Украины к Украинской ССР, а также присоединения части земель Бессарабии и Северной Буковины в рамках послевоенного устройства мира[1].
Президент России, в интервью, указал на основные причины современных враждебных отношений между Россией и стран коллективного Запада. По его мнению, расширение организации стран североатлантического договора (НАТО) на Восток и возможность вступления Украины в НАТО, привело к недоверию и охлаждению межгосударственных взаимоотношений. Триггерами, спровоцировавшими вооруженный конфликт между Россией и Украиной, по его утверждению, выступили «госпереворот в Киеве» в 2014 году и отказ Украины выполнять Минские соглашения[10]. Таким образом, президент России возложил ответственность на обострение международных отношений России с Украиной в 2022 году (Россия вторглась в Украину), на политическое руководство Украины и стран Запада. При этом, президент подтвердил готовность России к диалогу [10] при пересмотре позиций США по данной проблеме.
В.В. Путин отметил, что в начале 2000-х годов, получив пост руководителя страны, стремился наладить отношения со странами Запада и даже обратился к действующему на тот период времени, 42-ому президенту США, Биллу Клинтону, с вопросом о возможности России вступить в НАТО. По словам лидера России, ответ был отрицательным. В своей реплике он также выразил разочарование в том, что обещание о не расширении НАТО к границам Российской Федерации было нарушено, по его словам, отмечалось 5 волн распространения НАТО в сторону России.
Возвращаясь к проблематике современного конфликта, В.В. Путин заявил, что был готов вернуть Украине контроль над её территориями, Луганской и Донецкой областями, до признания Россией в феврале 2022 года ДНР и ЛНР. Рассчитывал на постепенное возвращение региона в страну, при этом обвинил политическое руководство Украины и стран Запада в желании решить вопрос с помощью военных средств. “Войну начала не Россия, а Украина, «восемь лет бомбив Донбасс»” [10]. Российский президент подтвердил слова лидера фракции «Слуга народа»  Давида Арахамии в интервью телеканалу «1+1» от ноября 2023 года, в котором утверждалось достижение высокого уровня согласования позиций обеих сторон и их практического завершения [1]. Стамбульское коммюнике могло бы привести к завершению вооруженного конфликта между РФ и Украиной, если бы не мешали действия США и премьер-министра Великобритании Бориса Джонсона. В.В. Путин вновь призвал США пересмотреть свою позицию и выразил готовность России к диалогу, не уточнив каких-либо конкретных условий [10].
По ходу интервью, Такером Карлсоном был поднят вопрос о взрывах на газопроводах «Северный поток и Северный Поток 2».  Президент России заявил о причастности США ко взрывам на «Северных потоках» и что «у ЦРУ нет алиби». В.В.Путин, не указал о конкретных доказательствах, а предложил в поиске виновников, руководствоваться латинским выражением Qui bono, которое на русский язык переводится, как «кому выгодно». Рассмотрев всех участников происшествия, ответил на вопрос интервьюера о возможном нападении России на Польшу. В.В.Путин заявил, что такое событие могло бы произойти только в случае агрессии со стороны Польши. Он подчеркнул, что России нет необходимости вмешиваться в дела других стран, в том числе Польши и Латвии, поскольку у России нет своих интересов в этих странах [10].
Одной из завершающих тем интервью стала судьба арестованного в России репортёра Эвана Гершковича за возможный шпионаж на территории России. Когда Карлсон попросил разрешить вернуться в США в качестве «жеста доброй воли», российский президент заявил, что его «жесты доброй воли» иссякли, и выразил необходимость выстраивания взаимных дружеских отношений между Россией и США, которые учитывали интересы обеих сторон[1].
В завершении интервью Российский президент ответил на вопрос Такера «Готовы ли Вы сказать, например, НАТО: поздравляю, вы победили, давайте ситуацию сохраним в том виде, в каком она сейчас», Российский лидер ответил: «Знаете, это предмет переговоров, которые с нами никто не хочет вести или, точнее сказать, хотят, но не знают как. Знаю, что хотят, — я не только вижу это, но я знаю, что хотят, но никак не могут понять, как это сделать.».[12] Он также описал отношения между Россией, Украиной и Западом словами поэта Михаила Лермонтова: «Всё это было бы смешно, если бы не было так грустно». В.В. Путин выразил уверенность в том, что, несмотря на «бесконечную мобилизацию на Украине» и внутренние проблемы, в конечном итоге будет достигнуто соглашение между странами[10]. Он призвал прекратить поставки оружия и отметил, что в таком случае вооруженный конфликт на территории Украины закончится в течение нескольких недель[1].
Интервью длилось чуть более двух часов[1]. SerSerich (обс.) 19:00, 9 февраля 2024 (UTC)
* "По ходу интервью, Такером Карлсоном был поднят вопрос о взрывах на газопроводах «Северный поток и Северный Поток 2».  Президент России заявил о причастности США ко взрывам на «Северных потоках» и что «у ЦРУ нет алиби». В.В.Путин, не указал о конкретных доказательствах, а предложил в поиске виновников, руководствоваться латинским выражением Qui bono, которое на русский язык переводится, как «кому выгодно»".
* Это какая-то вольная фантазию, Путин прямо сказал, что американцы взорвали 3 трубы из 4-х.   Соответственно, поиск виновников и не предлагался. Рассуждения о том, что американцам выгодно, и что американцы технически смогли осуществить теракт, были в контексте опасности  приводить  доказательства русских спец-служб в условиях тотального контроля американцев над СМИ. Не было советов "искать виновника". Виновник известен. Так в интервью. 79.199.23.26 20:29, 9 февраля 2024 (UTC)
** не согласен, Такер спросил, у вас есть доказательства? ВВ сказал, что для взрыва нужна выгода и возможности, а руководствоваться он предлагает Такеру, сам он в курсе, на дополнительный вопрос, ответил что не хочет светить агентуру, но это согласитесь, дипломатичный уход от ответа, пожалуйста пройдите на любое видео интервью, где длина ролика 2 ч 7 минут и просмотрите фрагмент беседы на 1ч 10 минутах. Далее, в данной статье необходимо придерживаться максимальной нейтральности, перечитайте автора статьи и мою версию его текста SerSerich (обс.) 21:56, 9 февраля 2024 (UTC)
*** Т.Карлсон: Кто взорвал «Северный поток»?
*** В.Путин: Вы ...
*** Т.Карлсон: У Вас есть  свидетельство того, что НАТО или же ЦРУ сделали это?
*** В.Путин: ... в таких случаях говорят: ищи того, кто заинтересован. Но в данном случае надо искать не только того, кто заинтересован, а ещё того, кто может это сделать... залезть на дно Балтийского моря и осуществить этот взрыв могут не все. Вот эти два компонента должны быть соединены: кто заинтересован и кто может.
*** Т.Карлсон: ... Это крупнейший акт промышленного терроризма за всю историю ... с учётом того, что у Вас есть свидетельства и у Ваших спецслужб, почему Вы не представите такие свидетельства и не победите в этой войне пропаганды?
*** В.Путин: В войне пропаганды очень сложно победить Соединённые Штаты, потому что Соединённые Штаты контролируют все мировые СМИ ... втягиваться в эту работу можно, но это, что называется, себе дороже. Мы можем просто засветить свои источники информации, а результата не добьёмся.''
***  
*** стенограмма 79.199.23.26 22:31, 9 февраля 2024 (UTC)
**** И где я дал вольную интерпретацию? Еще раз говорю, мысленно я с Вами,  Его мысль читается между строк, но по факту доказательств не привел, "По ходу интервью, Такером Карлсоном был поднят вопрос о взрывах на газопроводах «Северный поток и Северный Поток 2». Президент России заявил о причастности США ко взрывам на «Северных потоках» и что «у ЦРУ нет алиби». Верно все? В.В.Путин, не указал о конкретных доказательствах,  отсюда вопрос последующий Такера: у Вас есть свидетельства и у Ваших спецслужб, почему Вы не представите такие свидетельства и не победите в этой войне пропаганды? а предложил в поиске виновников, руководствоваться латинским выражением Qui bono... в таких случаях говорят: ищи того, кто заинтересован.  SerSerich (обс.) 23:25, 9 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Автору. Блок содержание 

message: Коллега Roman Kubanskiy,  конфликт редактирования, или вы войну правок решили устроить в тематике УКР? Siradan (обс.) 12:18, 11 февраля 2024 (UTC)
* Конфликт редактирования был. Но в любом случае, почему вы решили убрать ту информацию про Украину? Roman Kubanskiy (обс.) 12:52, 11 февраля 2024 (UTC)
** Потому что я не вижу причин размещать это в преамбуле. Раз конфликт редактирования — повторное внесение я отменяю. Siradan (обс.) 12:53, 11 февраля 2024 (UTC)
*** @Siradan По поводу «западных СМИ», да, это был кр, поскольку я сделал правки и оставил их висеть в открытой вкладке, а потом только записал (некоторые изменения к тому моменту были уже сделаны вами). «Ложной атрибуции» здесь нет.  В интервью Карслону Путин в очередной раз (ранее он делал это неоднократно) голословно обвинил США в подрыве газопроводов «Северный поток». При этом западные СМИ в своих последних расследованиях пришли к выводу, что за взрывами может стоять Украина (1, 2). Roman Kubanskiy (обс.) 13:05, 12 февраля 2024 (UTC)
**** Есть: The Insider перечислило конкретные СМИ, а не привело указанные СМИ как примеры из множества. Siradan (обс.) 13:07, 12 февраля 2024 (UTC)
***** А «Агентство», которое я привёл в качестве второго источника, пишет «западные СМИ». И указывает ссылки на свои прежние новости, где говорится  К такому заключению пришли немецкие следователи, пишут в совместном расследовании немецкие Die Zeit, ARD и SWR. Поэтому не ограничивается теми двумя СМИ. Roman Kubanskiy (обс.) 13:10, 12 февраля 2024 (UTC)
****** В The Insider говориться о конкретной причастности Украины и противодействии США, у «Агентства» о США ничего нет, то есть речь не об одном и том же. Siradan (обс.) 13:21, 12 февраля 2024 (UTC)
******* И это не отменяет факта, что о причастности Украины писали ряд западных СМИ, не два издания. Roman Kubanskiy (обс.) 13:27, 12 февраля 2024 (UTC)
******** Ну так оформите правильно, а не так, как вы попытались. Siradan (обс.) 13:28, 12 февраля 2024 (UTC)
********* Я оформил правильно, а вы зачем-то принялись обвинять в ложной атрибуции, мол, только два СМИ написали про это, ага. Roman Kubanskiy (обс.) 13:36, 12 февраля 2024 (UTC)
********** Я вам прямо в этом обсуждении объяснил, почему атрибуция была именно ложной. Внесли корректную атрибуцию — спасибо. Siradan (обс.) 13:42, 12 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Почему в "Содержании" находятся различные дополнительные политические комментарии? Они не являются частью содержания, мешают целостному восприятию интервью. Не разумнее ли эти комментарии медузы выделить в отдельный блок? LeoRid1101 (обс.) 08:06, 12 февраля 2024 (UTC)
* Изложение содержания интервью должно соответствовать ВП:МАРГ. Siradan (обс.) 08:07, 12 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Некорректное содержание. 

message: Коллега У:Siradan, предлагаю обсудить Вашу отмену. The Insider — весьма спорный АИ в теме истории, и если уж другие источники не заостряют внимание на «альтернативности» не заостряют, то тут нужна атрибуция.
* The Insider в любом случае авторитетнее Путина в теме истории. Если вы считаете, что конкретный материал спорный или ошибочный — вы можете это доказать конкретно."и если уж другие источники не заостряют внимание на «альтернативности» не заостряют, то тут нужна атрибуция" — Покажите, пожалуйста, другие вторичные аналитические источники, которые подробно разобрали тезисы Путина, а не перепечатали их в новостном потоке. Siradan (обс.) 09:19, 12 февраля 2024 (UTC)
** Ни Путин, ни Инсайдер не являются АИ в вопросах истории. Соответственно, и то, и то требует атрибуции. Атрибуция о том, что сказанное есть личное мнение Путина — в статье имеется. Если же другие источники не разбирают данную возможную неточность в речи Путина — значит, они либо не видят тут неточности, либо не считают это чем-то достаточно значимым, чтобы обращать на это внимание. НеКакВсе (обс.) 09:42, 12 февраля 2024 (UTC)
*** "Если же другие источники не разбирают данную возможную неточность в речи Путина — значит, они либо не видят тут неточности, либо не считают это чем-то достаточно значимым, чтобы обращать на это внимание." — Выше я уже указал, какие источники вам следует продемонстрировать как доказательство данной логики. Пока что вы этого не сделали. О неавторитетности Инсайдера я уже тоже сказал — на КОИ, потому что признаков полной неавторитетности в исторической тематике вы не показали. Siradan (обс.) 09:43, 12 февраля 2024 (UTC)
**** Кстати, об исторических неточностях в публикации. Цитата The Insider:«После большевистского переворота, в феврале 1918 года, была провозглашена Донецко-Криворожская республика — „автономная область Украинской республики как часть Всероссийской федерации советских республик“. Через месяц объявили о вхождении Донецко-Криворожской республики в состав УНР (Украинской Народной Республики).»По факту, Донецко-Криворожская Советская Республика (ДКСР) была образована 12 февраля 1918 года как часть «свободной федерации Советских Республик России» (цитата из стенограммы IV Съезда Советов Донецкого и Криворожского районов), Украина там вообще не упоминалась. Близкая формулировка имелась в варианте резолюции, предложенном представителем советской Украины Скрыпником, с которым он оказался на съезде в полной изоляции и снял её с рассмотрения. Даже на бланках Совнаркома ДКР размещалась надпись «Российская Республика Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов». Далее — ни «через месяц», ни когда-либо ещё Донецко-Криворожская республика в состав УНР не входила. Уже 18 февраля немецкие и австро-венгерские войска с согласия УНР начали оккупацию Украины, а 15-17 марта Донецко-Криворожская республика формально вошла в Украинскую народную республику Советов — советское образование, не имевшее никакого отношения к УНР и самоликвидировавшееся через месяц по причине оккупации немецко-австрийскими войсками всей территории Украины. НеКакВсе (обс.) 11:42, 12 февраля 2024 (UTC)
***** Ну вот и отлично — о ДКСР убираем информацию. Не убираем. Там только название республики уточнить нужно было, а критиковали они тезис Путина о том, что Украину начали формировать советы и только с 1922 года — как раз этой дате большевицкие республики и противоречат. Siradan (обс.) 11:54, 12 февраля 2024 (UTC)
***** Тут ещё неточности The Insider. Точнее, расхождение в разных АИ. Нынешняя цитата из статьи: "При этом Борис Джонсон ничего не требовал от Украины и сказал, что лично не подпишет общий документ с Путиным". Тем не менее, в другом АИ (Медуза, ) прямо указано в цитате Арахамии, что "Более того, когда мы вернулись из Стамбула, приехал Борис Джонсон в Киев и сказал, что мы вообще не будем с ними ничего подписывать - и давайте будем просто воевать". Т.е. давление со стороны Джонсона - было. Optical Input (обс.) 11:56, 12 февраля 2024 (UTC)
****** Нет здесь никакой неточности: Медуза привела дословную цитату Арахамии, которую ещё трактовать нужно, что The Insider и сделало. Ваш вывод о том, что значит цитата — это ваш собственный вывод, а не АИ. Siradan (обс.) 12:03, 12 февраля 2024 (UTC)
* Не в любом. Ни Путин, ни Инсайдер не являются экспертами в истории - так что авторитетность у них равна. К тому же Инсайдер в данном случае - первичный источник, это их личное мнение, которое впервые опубликовано у них. Инсайдер является журналистским источником широкого профиля, а не аналитическим изданием. Optical Input (обс.) 09:36, 12 февраля 2024 (UTC)
** Нет, не равна, потому что Инсайдер является качественным источником, а Путин не обладает вообще никакой авторитетностью."К тому же Инсайдер в данном случае - первичный источник, это их личное мнение, которое впервые опубликовано у них" — Нет, вы перепутали вторичку с первичкой: сайт Инсайдера является первичным источником текста статьи, а суть статьи — это вторичка.Не нравиться Инсайдер — выносите на КОИ. Пока что никаких убедительных аргументов против авторитетности Инсайдера по части анализа речи Путина предоставлено не было. Siradan (обс.) 09:40, 12 февраля 2024 (UTC)
** С чего вы взяли что Инсайдер первичный источник? Pannet (обс.) 14:08, 12 февраля 2024 (UTC)
*** Инсайдер вторичный источник для текста интервью, а вот комментарии самого Инсайдера - это собственное мнение издания, а не ссылка на кого-то, т.е. первичка. Тут уже нашли пару неточностей в этом мнении. Optical Input (обс.) 14:12, 12 февраля 2024 (UTC)
**** Вы ошибаетесь. ManyAreasExpert (обс.) 14:27, 12 февраля 2024 (UTC)
**** Почему мнение издания являются первичным источником? Pannet (обс.) 16:38, 12 февраля 2024 (UTC)
* Это мнение разделяют все АИ так что атрибуция не нужна. Tucker Carlson interview: Fact-checking Putin's 'nonsense' history - BBC News Historians say the litany of claims made by Mr Putin are nonsense - representing nothing more than a selective abuse of history to justify the ongoing war in Ukraine. ManyAreasExpert (обс.) 09:50, 12 февраля 2024 (UTC)
** Как давно NYT, BBC, The Independent и другие американские/британские новостные издания стали авторитетными источниками в области российской истории? Авторитетность источника, если мне не изменяет память, согласно принципу ВП:АИ, определяется в первую и в основную очередь контекстом. И в контексте оценки альтернативности / реальности излагаемых Путиным фактов, авторитетным источником может являться только издание / историк и т.п., специализирующиеся именно на истории России и смежных государств. Но никак не новостное издание из США, к примеру.  Turboshtopor (обс.) 11:07, 12 февраля 2024 (UTC)
*** Википедия:Маргинальные теории#Сопоставимость источников: "По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными. Например, отсутствие критики креационизма в рецензируемых журналах не должно быть основанием для того, чтобы отодвигать научную критику этой теории на задний план или вовсе удалять её из статьи — рецензируемые журналы попросту не печатают статей на эту тему, а представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки." Siradan (обс.) 11:09, 12 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Отмена атрибуции Инсайдера 

message: Добрый день! В АИ наблюдается тенденция не излагать "содержание" интервью без каких-либо оценок. Напротив, АИ сразу содержат факт-чек - Tucker Carlson interview: Fact-checking Putin's 'nonsense' history - BBC News, Putin's Myths About Ukraine, Debunked | TIME, комментарии и контекст - How Putin’s Obsession With History Led Him to Start a War - WSJ.
Думаю, раздел Содержание можно упразднить, разбив его и создав разделы "Псевдоистория" (название к обсуждению), "Оправдание вторжения", разделы по НАТО, Гершковичу и так далее, выделив основные освещаемые АИ темы. ManyAreasExpert (обс.) 10:31, 12 февраля 2024 (UTC)
* Мы пишем энциклопедию, а не новости в СМИ. В энциклопедии информация структурируется совсем иначе. И сейчас всё выглядит логично. НеКакВсе (обс.) 11:58, 12 февраля 2024 (UTC)
** Пишем же по источникам, а не придумываем разделы от себя. ManyAreasExpert (обс.) 12:10, 12 февраля 2024 (UTC)
*** Фактуру мы излагаем по источникам, а структурируем её так, как удобнее нам (и читателям). Повторю ещё раз: статьи в СМИ пишутся по своим законам, энциклопедические статьи — по своим. В статьях СМИ зачастую вообще никаких разделов нет, просто длинные простыни текста, а если разделы и есть, то с кликбейтными заголовками. Это не значит, что мы должны писать так же. Текущая структура статьи адекватна и удобна для читателя. НеКакВсе (обс.) 12:29, 12 февраля 2024 (UTC)
**** Нет, собирать маргинальщину в отдельный раздел без ее критики не нужно. ManyAreasExpert (обс.) 12:36, 12 февраля 2024 (UTC)
***** Так там есть критика. Никакой проблемы я не вижу. НеКакВсе (обс.) 12:42, 12 февраля 2024 (UTC)
* Так и нужно следовать АИ, пока наблюдается пересказ очередных баек от дедушки, повторенные несколько раз, в том числе Оливеру, поэтому не "заявил", а "повторил альтернативные версии" и т.д. Pannet (обс.) 12:02, 12 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Раздел "Содержание" 

message: Господа, а кто мне может пояснить, в чем заключается энциклопедичность данной статьи, которая, помимо освещения самого факта состоявшегося интервью, практически целиком и полностью представляет собой, по сути, изложение субъективной оценки данного интервью отдельными личностями и изданиями (Медуза, Настоящее время, Новая газета Европа, BBC - издания откровенно ангажированные в контексте обсуждения любых политических событий в России)? По сути, читателю предлагается не ознакомиться с интервью самостоятельно, и самостоятельно сделать выводы, а предлагается уже конкретная точка зрения на данное интервью. Не является ли это пропагандой?
К слову, я как то не нашел на Вики ни одной другой подобной статьи. Стоит ожидать появления статей об интервью Зеленского. Макрона, Хилари Клинтон, Си Дзинь Пиня и еще кого бы то ни было какому бы то ни было журналисту? Turboshtopor (обс.) 11:00, 12 февраля 2024 (UTC)
* А вы Википедию с, к примеру, Викитекой не перепутали? У нас и не должно предлагаться "ознакомиться с интервью самостоятельно", для такого есть специализированные ресурсы, каким является тот же сайт Карлсона, а "ознакомление с интервью" к энциклопедичности отношения не имеет.Другие статьи обсуждаются на других страницах, эта СО — об этой статье. Siradan (обс.) 11:03, 12 февраля 2024 (UTC)
** тем не менее, в чем заключается ее энциклопедичность? Turboshtopor (обс.) 11:08, 12 февраля 2024 (UTC)
*** В том, что явление описано авторитетными источниками. Siradan (обс.) 11:10, 12 февраля 2024 (UTC)
**** А теперь такой вопрос, а что определяет пресловутую "авторитетность" источника? 37.49.213.146 05:14, 20 февраля 2024 (UTC)
***** ВП:ОАИ. Лес (Lesson) 05:18, 20 февраля 2024 (UTC)
Куча мнений западных пристрастных "икспердов" но при этом в статье даже нет ссылки на полный печатный текст интервью. Это все что надо знать про "объективность" википедии.  176.109.179.96 11:40, 15 февраля 2024 (UTC)Я
* А само интервью есть в печатном тексте, что ли? — TheDanStarko (обс.) 12:18, 15 февраля 2024 (UTC)
** Конечно Alexey (обс.) 09:15, 22 февраля 2024 (UTC)
*** А для чего тогда на него ссылка? Википедия не занимается копированием источников, только лишь за некоторым исключением. — TheDanStarko (обс.) 18:47, 22 февраля 2024 (UTC)
**** Сейчас в шаблоне "Конференция" указана ссылка на видеоинтервью в сети X (который не доступен в РФ). Предлагаю в шаблоне разместить ссылку в том числе на тестовую версию интервью. Alexey (обс.) 09:06, 23 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Энциклопедичность статьи 

message: Добавьте в статью раздел о переговорах в Турции. Путина, как он говорит, обманли, и он, в тщетной надежде на мир, приказал отвести войска от Киева. 79.199.26.18 15:23, 12 февраля 2024 (UTC)
* Раздел можно добавить, но по АИ это скорее всего будет описано совсем не так, как вы хотите. Siradan (обс.) 15:46, 12 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Отвод войск от Киева 

message: Что это за пропагандистская интерпретация описания части интервью, касавшейся истории России и Украины? В каком месте там были домыслы или фантастика, чтобы считать историю признанную во всём Мире, «альтернативной»? Это необходимо убрать вообще или изменить на какое-то нормальное нейтральное пояснение со ссылкой на исторические документы, в которых показана найденная неточность в словах Путина. Сейчас вся статья о интервью выглядит как пропаганда, направленная на то чтобы создать в читателях заведомо ложное представление о истории. 178.167.51.109 11:08, 15 февраля 2024 (UTC)
* АИ указаны. Siradan (обс.) 11:09, 15 февраля 2024 (UTC)
** В источниках нет упоминания о том, что эта история содержит ошибки или неточности или домыслы, чтобы считать её (альтернативной историей), т.е буквально фантастикой. Это в любом случае написано некорректно и судя по всему так сделано специально. 178.167.51.109 11:20, 15 февраля 2024 (UTC)
*** "В источниках нет упоминания о том, что эта история содержит ошибки или неточности или домыслы, чтобы считать её (альтернативной историей), т.е буквально фантастикой" — Есть. Siradan (обс.) 11:22, 15 февраля 2024 (UTC)
**** Тогда думаю, можно добавить ссылку на the insider, чтобы не было путаницы, потому что там указаны только rfi и meduza, а эту ссылку с пояснением найденных ошибок можно обнаружить только внизу страницы. 178.167.51.109 11:35, 15 февраля 2024 (UTC)
***** Она там и стоит: сноска №5. Siradan (обс.) 11:36, 15 февраля 2024 (UTC)
****** Можете удалить эту ветку обсуждения? Она уже не имеет смысла, раз всё разрешилось. 178.167.51.109 11:54, 15 февраля 2024 (UTC)
******* Удалить — вряд ли, но раз вопрос решён — она и мешать никому не будет. Siradan (обс.) 11:56, 15 февраля 2024 (UTC)
******** С каких это пор мы стали ссылаться на мнение СМИ? Приведите сноску, опирающуюся на мнение академиков, профессоров в области истории. Запись об "альтернативной истории" предлагаю удалить. — 93.100.114.232 16:48, 16 февраля 2024 (UTC)
********* ВП:МАРГ: "По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными. Например, отсутствие критики креационизма в рецензируемых журналах не должно быть основанием для того, чтобы отодвигать научную критику этой теории на задний план или вовсе удалять её из статьи — рецензируемые журналы попросту не печатают статей на эту тему, а представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки."Это значит, что The Insider авторитетное по данному вопросу. Кроме того, на данный момент там приведены и другие источники, в том числе — критика от профильных экспертов. Siradan (обс.) 17:12, 16 февраля 2024 (UTC)
**** The Insider является научно-историческим исследовательским центром с мировой аккредитацией? Или больше желтушная газетка уровня "спид инфо"? 93.100.114.232 16:49, 16 февраля 2024 (UTC)
***** Встречный вопрос: Путин имеет мировую аккредитацию и является авторитетным экспертом в области истории? Нет? В таком случае нет ничего удивительного, что его маргинальщину разоблачают журналисты в своих фактчекингах. Siradan (обс.) 17:13, 16 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Путин вёл обширную речь об альтернативной[5][6] версии истории России и Украины, включая Советский Союз 

message: Ранее ставил на данный раздел Шаблон:Взвешенность, но его убрали, в то время как в англоязычной версии данный шаблон стоит, с соответствующей веткой в обсуждениях: "The purpose of Template:Unbalanced section is a prompt to editors appropriate for an article such as this during its early development. Who might be providing positive analysis is probably more significant than the analysis they provide. While I would tend to support the addition of the template for an appropriate short period (say one month)"
Считаю, что в русскоязычной версии стоит данный шаблон также оставить на время.
И хочу отметить разницу в подходе в англоязычном коммьюнити - вместо самовольного удаления шаблон завели тему в обсуждениях, в то время как в русскоязычной - сразу делит. Alexey (обс.) 11:45, 26 февраля 2024 (UTC)
* У энвики свои правила, у рувики — свои. Siradan (обс.) 11:47, 26 февраля 2024 (UTC)
** Правила удалять без обсуждений или вы про что? Alexey (обс.) 11:48, 26 февраля 2024 (UTC)
*** Я про вашу апелляцию к тому, как работают в энвики — это к нам в данном случае нерелевантно. Siradan (обс.) 11:49, 26 февраля 2024 (UTC)
* Шаблоны не ставятся только потому, что они стоят где-то ещё в другом месте, в другой статье, в англовики или ещё где-то там. Обоснуйте размещение шаблона в этой статье конкретно для этой статьи. Pessimist (обс.) 15:22, 26 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Раздел "Содержание и анализ" - поставить Шаблон:Взвешенность