Обсуждение:Кровавое воскресенье

thread_title:  Стилистика и источники

message: Бросается в глаза употребление оценочных суждений, недопустимых в энциклопедической статье.
Из того, что запомнилось (своими словами, но те, кто занимался составлением статьи, поймут, о чём речь): 
Трёпов организовал депутацию рабочих царю полицейскими методами 
"Полицейские методы" - это оборот, несущий ярко выраженную субъективную, эмоциональную нагрузку, имеющий место быть в журналистике, публицистике, но не энциклопедии, по определению предусматривающей строгость и нейтральную академичность стиля. Здесь это нарушено и хотелось бы, чтобы это было исправлено. 
Ричард Пайпс аргументировано писал
"Аргументировано" или нет -  это отдельный вопрос, но повторюсь, что в энциклопедической статье подобным формулировкам не должно быть места.
Вообще, желательно избегать художественно-литературной стилистики в подаче информации, а также использования ярких образов и метафор ("казаки…рубили шашками, … кровь на снегу…"). Вместо этого формулировать мысли, подбирать и цитировать источники так, чтобы стиль статьи был академичным, аналитическим,  изобилующим не оценочными суждениями, но цифрами.
Кроме, того: некоторые места, изобилующие  такими яркими, но не нужными деталями, как то, чем кормили членов депутации рабочих то ли до, то ли после приёма у царя, с перечислением меню - зачем это? Впечатление такое, что у человека, это написавшего, сдвиг на почве кулинарии, кондитерии либо страдающего от хронического голода. Это - совершенно ненужная, неотносящаяся до предмета обсуждения информация, придаёт какой-то карикатурный колорит, из-за которого статья превращается в гротеск. 
Ссылка дана на источник "И. Татаров. Трёповская речь…", изданный в советское время, да какое! - 1925 год, в силу чего автоматически встаёт вопрос о пристрастности (неужели в Советском Союзе могло быть опубликованно беспристрастное исследование, посвящённое государственным деятелям царской России) данного творения, как и вопрос, откуда у автора такие детали - кого, чем кормили? Может  от непосредственных свидетелей? А уцелели ли те свидетели ко времени написания книги? Я не нашёл этой книги в интернете, как и упоминания имени автора (в Википедии нет статьи о нём) в отрыве от её названия, чтобы ознакомиться с его источниками и аргументацией, но и приведённое представляется сомнительным. Про угощения рабочих упоминается в соотв. фрагменте воспоминаний Коковцова, но там говорится о том, что после обращения царя, их угостили сэндвичами и чаем.
Тот же Татаров выносит один из главных (или, по крайней мере, выдаваемый за таковой) тезисов в название книги, т.е. утверждение, что речь царя была написана Трёповым. Доказательств этому я нигде не нашёл. Сам Николай Второй в своём дневнике ничего на этот счёт не написал, в других источниках на этот счёт тоже ничего нет.
Ещё: какое отношение к теме статьи имеет содержание самого последнего раздела - Гало? Не говорю уже о "появление его считалось дурным предзнаменованием". Господи, вы уж не ударяйтесь в мистицизм, хотя бы.
Упоминание в разделе Память попытки увековечения жертв 9 января возведением памятника в 1931 году (уже существуют концлагеря, пытки и доносы), а также советская топонимика, содеражащая упоминания "9 января" - это вообще нечто невообразимое и нелепое.
Господа, не скатывайтесь до уровня Lurkmore. 
 78.60.156.240 18:05, 2 сентября 2016 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Хотелось бы узнать откуда аноним взял информацию, что демонстранты пытались прорваться. Вадим (обс) 19:57, 4 ноября 2012 (UTC)
*Вы статью читали? 92.243.181.22 07:43, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: * А вы? Нигде не сказано, что демонстранты хотели первыми прорваться сквозь заградотряды. Вадим (обс) 08:25, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :* Так в статье ничего и о «заградотрядах» не написано.  HOBOPOCC 09:48, 5 ноября 2012 (UTC)

text: :* «Вперёд, товарищи, свобода или смерть!» — прохрипел Гапон[2][36]. Толпа сомкнулась и с негодующим рёвом продолжила свой ход. По воспоминаниям одного из участников, передние ряды ринулись в сторону солдат ускоренным шагом, почти бегом. — это что? 92.243.181.22 09:57, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::* Ну вы странный. Здесь сказано, что они приблизились к солдатам и, размахивая кулаками, прорвались сквозь них? Нет, не сказано. Вадим (обс) 12:15, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::* (а) Не допускайте перехода на личности, пожалуйста. (б) так в удаляемой Вами фразе тоже не сказано, что «они приблизились к солдатам и, размахивая кулаками, прорвались сквозь них»? Зачем же Вы удаляенте.  HOBOPOCC 12:42, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::* Но ведь они даже не попытались прорваться, а только приблизились. Их сразу расстреляли. Вадим (обс) 15:32, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::*Если ревущая толпа, ринувшаяся в сторону солдат ускоренным шагом, не пыталась прорваться, что же она тогда делала? 92.243.181.22 16:00, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::* Я же говорю, что она не успела этого сделать. А история не знает сослагательного наклонения. Вадим (обс) 18:55, 5 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::* Попытка была? Была.  92.243.181.22 03:15, 6 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::* Попытка - не пытка. Может они решили просто попугать, чтобы солдаты пропустили. Они же думали, что в них не посмеют стрелять. Вадим (обс) 06:47, 6 ноября 2012 (UTC)

text: ::::::::* Всё же Вам стоит ещё раз перечитать статью. В ней достаточно однозначно читается о намерении демонстрантов пройти сквозь линию войск.  HOBOPOCC 08:20, 6 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::* Пройти, но не прорваться. Вадим (обс) 11:10, 7 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Именно что прорваться, прочитайте наконец статью 92.243.181.22 07:50, 16 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::*ОК, статья прочитана. Что из неё следует? Первое - власти прекрасно знали о демонстрации 9 января от её организатора и её фактически одобрили. Второе - на ключевые пункты шествия расставили войска. Замечу - не полицию или жандармов, а именно войска. Третье - при приближении демонстрантов был открыт неспровоцированный огонь со стороны войск, впоследствии объясняемый мифическими выстрелами (ни один военный не пострадал). Почитайте раздел статьи "У Александровского сада", содержание которого ПРЯМО противоречит преамбуле (рабочие пришли на площадь, сначала их атаковала конница, затем начался расстрел - то есть с самого начала они были пассивной, а не активной стороной!). Так что здесь нужно либо дополнить статью авторитетными подтверждениями попыток прорыва (а не рапортами о якобы слышанных выстрелах), либо переписать преамбулу. 95.54.136.87 14:17, 13 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Про демонстрантов 

message: Коллега, чем Вам не понравилась моя формулировка? Я обнаружил в преамбуле статьи фразу: «В день шествия сам царь был не в дворце и не в городе». Фраза эта показалась мне неудачной: во-первых, она косноязычна, во-вторых, в ней не указано, где был император («не в дворце и не в городе» — это очень туманно), а в-третьих, не указано, каково было его отношение к событиям. Такая фраза не только не проясняет, но затемняет для читателя суть событий. Поэтому я решил изменить её: во-первых, уточнив местонахождение императора (Царское Село), а во-вторых, обозначив его роль в событиях. Царь, конечно не принимал решения о расстреле шествия, но был ознакомлен с петицией и с принятыми мерами и был в курсе событий. Если Вы считаете, что формулировка недостаточно нейтральна, предложите другую. Если это сложно, то я не возражаю, чтобы её вообще удалить. Информацию о роли императора в событиях читатель найдёт в самом тексте статьи. Дневник Святополк-Мирской я процитировал здесь. С уважением, --Aristodem 03:18, 12 марта 2013 (UTC)
replies: text: Уважаемый коллега! Ваша формулировка некорректна: Царь не знал о готовящемся действии, и говорить, что "Он не захотел приехать" -- значит передергивать исторические события. Николай II был в Царском, и попытка вручить ему петицию в Зимнем была заведомо невыполнимой, провокационной.

text: Обратите, пожалуйста, внимание, что темой выше меня просят заархивировать СО, а в самом ее верху я специально поместил шаблон. Почему Вы считаете нужным начинать обсуждение статьи на моей странице? Для чего тогда нужны СО статей? Большая просьба перенести сие обсуждение в положенное для него место. Там и продолжим. С уважением --MPowerDrive 18:09, 12 марта 2013 (UTC)

text: С чего вы взяли, что царь не принимал решения о расстреле шествия и тем более не знал о готовящемся действии? А войска откуда в столице взялись? Читайте статью - почти три расчетные дивизии на утро 9 января! Наоборот, совершенно неправдоподобно, чтобы в Санкт-Петербург возможно было ввести такую ораву вооруженных войск без санкции верховного главнокомандующего (Николая II) и чтобы он не знал о том, что войска могут открыть огонь хотя бы от своего дяди. Верхи были прекрасно осведомлены и о забастовке, и о готовящейся демонстрации, и о стремлении демонстрантов вручить петицию царю. Повторю еще раз - читайте статью, там все это написано! 95.54.136.87 14:28, 13 июля 2017 (UTC)
*ищите источники, в которых написано "царь знал о приказе на расстрел". Всё остальное - домыслы и оригинальное исследование.--Saramag (обс.) 16:15, 13 июля 2017 (UTC)
thread_title:  Николай II и «Кровавое воскресенье» 

message: Факт ознакомления Николая II с петицией следует из дневника княгини Е. А. Святополк-Мирской, жены министра внутренних дел П. Д. Святополк-Мирского. Вот что она пишет:
«9 января. Ужасный день, жутко делается, всюду идет драка, много убитых и раненых, всюду войска. Вчера вечером началось. У П. было совещание с Муравьевым, Коковцовым и другими о мерах, которые следует принять, потом в 10 ч. П. поехал в Царское, чтобы просить, чтобы Петербург не был объявлен на военном положении, так как Фредерикс перед обедом приезжал передать об этом высочайшее повеление. П. говорит, что ничего этим не достигается и только ужасное впечатление произвело бы. Коковцов в ужас пришел. Он говорит, что и без этого курс пал так, как ни разу за всю войну, и что в Париже все русские бумаги на предложении и никто не покупает. П. тоже возил петицию Гапона и компании. Она касается почти исключительно политических вопросов, между прочим, чтобы по воле народа был заключен мир и чтобы церковь была отделена от государства, чтобы был общественный контроль над правительством и т. д.; кончается тем, чтобы государь сделал все это, а не только говорил, чтобы он принял из рук самих рабочих их петицию — «обещайся и поклянись, а то прольется кровь». П. тоже получил письмо от них приблизительно того же смысла. П. говорит, что государь совершенно беззаботен, согласился не объявлять военного положения, был очень любезен с. П. и боялся, что он простудился. П. вернулся около 12-ти, потом еще было совещание с Васильчиковым, Мешетичем, Фулоном, Рыдзевским и Лопухиным, обсуждали диспозицию на сегодня».
О визите Святополк-Мирского сообщает в своём дневнике и Николай II: «8-го января. Суббота. Ясный морозный день. Было много дела и докладов. Завтракал Фредерикс. Долго гулял. Со вчерашнего дня в Петербурге забастовали все заводы и фабрики. Из окрестностей вызваны войска для усиления гарнизона. Рабочие до сих пор вели себя спокойно. Количество их определяется в 120 000 ч. Во главе рабочего союза какой-то священник — социалист Гапон. Мирский приезжал вечером для доклада о принятых мерах».
Надо полагать, если Святополк-Мирский возил царю петицию, то царь с ней ознакомился, хотя более прямых сведений об этом нет. О чём говорили царь и Святополк-Мирский во время своей беседы, мы никогда не узнаем, и эта тайна похоронена между ними. Но очевидно, что царь был осведомлён о принятых мерах и решения принимались не за его спиной. --Aristodem 03:10, 12 марта 2013 (UTC)
replies: text: Уважаемый коллега, знакомы ли Вы с выдвигаемыми к источникам требованиям согласно АК:535? Дневник Мирской не проходит этого фильтра. А что касается дневника Государя, то статья, тем более статусная, не может основываться на догадках и предположениях редакторов википедии ("Надо полагать, если Святополк-Мирский возил царю петицию, то царь с ней ознакомился"), при всем к Вам уважении. А вот вторичный АИ, д.и.н. Боханов по поводу этих вещей говорит следующее "Император ничего не знал о готовящемся действии; ему сообщили о том в последний момент", и про разговор Мирского с Государем, написано "П.Д. Святополк-Мирский уверял, что "беспорядков допущено не будет"", что соответствует в точности тому, что написали Вы: Мирский приезжал вечером для доклада о принятых мерах. Ни про какую петицию историк не пишет, речь только о недопущении беспорядков. --MPowerDrive 19:04, 12 марта 2013 (UTC)

text: Я поправил преамбулу на основании своих источников, теперь она стала более сбалансированной (НТЗ и все такое), на мой взгляд. Если что не так, говорите, я не настаиваю непременно на этом конкретном варианте.  MPowerDrive 20:53, 12 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Насчёт Святополк-Мирского я готов согласиться. Прямых указаний на знакомство царя с петицией нет, и пусть этот вопрос останется открытым. Что касается ссылки на АК:535, то обратите внимание, что там речь идёт о статьях, посвящённых тематике Октябрьской революции и Гражданской войны в России. События 9 января 1905 года, как Вы понимаете, не являются ни эпизодом Октябрьской революции, ни эпизодом Гражданской войны, и автоматически переносить сюда принятые там решения неоправданно. Впрочем, призыв уделять больше внимания вторичным источникам я учту.

text: : Теперь по поводу новых правок. Правило Википедии гласит, что «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств».

text: : Утверждения, найденные Вами в книге Боханова о Николае II, несомненно, принадлежат к числу необычных. Всем известна теория, согласно которой «Кровавое воскресенье» было результатом провокации царской охранки. Эта теория была изложена в Кратком курсе истории ВКП(б) и вошла во все советские учебники и художественную литературу. Но о теории революционной провокации до последнего времени никто не слыхал. В известных мне научных публикациях, посвящённых событиям 9 января, эта теория вообще не упоминается. Может быть, она явилась результатом научного открытия г. Боханова? Но в таком случае он должен был подкрепить её серьёзными аргументами и ссылками на первоисточники. Однако этого нет. В книге Боханова нет ни конкретных фактов, ни имён, ни ссылок на первоисточники. Теория излагается в готовом виде, как аксиома, не требующая доказательств. Всё это заставляет думать, что мы имеем дело не с научной гипотезой, а с мифом, который должен приниматься на веру. Теория заговора всегда основана на мистике и не терпит логики и доказательств.

text: : Что касается утверждения о заведомой невыполнимости требования принять петицию, то оно не только неверно, но и нелепо. 9 января император пребывал в Царском Селе, которое находится в получасе езды от Петербурга. Из Петербурга в Царское Село вела особая железная дорога, и царь при желании мог менее чем за час добраться до Зимнего дворца. Но даже в этом не было необходимости, так как Гапон и его сторонники выражали готовность отправить депутацию прямо в Царское Село. Об этом, в частности, заявлял на собрании в редакции газеты «Сын отечества» секретарь Гапона Кузин, чему есть много свидетелей. Следовательно, мы имеем дело с предвзятой интерпретацией событий, когда факты, не подходящие под готовую теорию, просто игнорируются.

text: : Последнее утверждение, что события 9 января сыграли на руку революционерам, «жаждущим разрушения», по существу верно. Этого никогда не отрицали и сами революционеры. Но кто же в этом виноват? Виновато само правительство, своими бездарными действиями давшее козырь в руки своих врагов. Если шахматный игрок совершил ошибку, которой воспользовался его противник, то виноват в этом только он сам. И если он вздумает обвинять своего противника, что тот его спровоцировал, его поднимут на смех. Если правительство поддалось на провокацию, это позорит прежде всего само правительство, и сваливать всю вину на его врагов несерьёзно.

text: : Всё это заставляет меня считать книгу Боханова некорректно использующей первичный материал, а его теорию легковесной и маргинальной. Я буду благодарен всякому, кто укажет другую научную публикацию, в которой теория «революционной провокации» излагается на основе более солидной аргументации. Если такие публикации существуют, данной теории можно посвятить отдельный раздел. --Aristodem 02:23, 14 марта 2013 (UTC)
replies: text: :: Разумеется, эта статья в сфере АК:535 и ГВР, можете даже не сомневаться, задайте вопрос любому из посредников, он они подтвердят. Поэтому ссылкам на участника событий попа Гапона совершенно не место в лиде хорошей статьи. Более того, Вы меня заставляете сильно удивляться, пытаясь критиковать д.и.н. Боханова и одновременно ставя в преамбулу Гапона.

text: :: Краткий курс истории ВКПб не является современным безпристрастынм АИ, в отличии от Боханова, поэтому не может быть ему противопоставлен вместе со всеми построениями, которые Вы на них делаете.

text: :: Что касается нежелания Царя поехать в СПб. встречать делегацию или принимать ее в Царском, так что же тут удивительного? Если власть не готова идти на уступки под давлением толпы, руководимой революционными агитаторами, то иного выбора просто не существовало. Выход Государя к толпе означал бы крах правительства. Враги власти потом будут писать, что "стоило Государю выйти к толпе, и она упала бы перед Ним на колени", что являлось грубым искажением! Честнее была "Искра" Плеханова:
Тысячными толпами решили рабочие собраться к Зимнему Дворцу и требовать, чтобы Царь самолично вышел на балкон принять "петицию" и присягнуть, что требования народа будут выполнены. Так обращались к своему "доброму королю" герои Бастилии и похода на Версаль! И тогда раздалось "Ура" в честь показавшегося толпе по ея требованию монарха, но в этом "ура" звучал смертельный приговор монархии.

text: :: 9 января было трагическим днем, однако Вы совершенно не правы и ошибаетесь, когда пишете про "позорит правительство" -- 9 января, несмотря на трагичность, не было позорным для монархии, в отличии от тех событий 5--6 октября 1789 г., о которых писала "Искра".  MPowerDrive 17:25, 14 марта 2013 (UTC)

text: :: Посмотрите единственное примечание в АК:535, там дано разъяснение, на что распространяется посредничество, данная статья однозначно подпадает. А вот по поводу Боханова — полностью с Вами согласен. Нужно вернуть статью на до-конфликтный уровень и там уже разбираться. Не дело в в такой качественной статье иметь во введении такую, простите, чушь.  HOBOPOCC 05:20, 14 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::: Чушь -- не чушь, но АК принял решение давать в статьях оценки от д.и.н., а не от редакторов википедии. На этом большое и жирное Dixi, г-н НОВОРОСС! --MPowerDrive 18:08, 14 марта 2013 (UTC)

text: : Уважаемый коллега HOBOPOCC! Я не возражаю против возвращения статьи в доконфликтное состояние (ибо конфликт начат не мной), но вряд ли удастся убедить в этом коллегу MPowerDrive. Разрастание преамбулы неизбежно и неотвратимо: поскольку правила Википедии не позволяют удалять обоснованные правки, их можно только добавлять. Только таким способом можно восстановить нарушенный баланс. Вопрос в другом: место ли в преамбуле статьи мнениям, не пользующимся признанием в научном сообществе? Я хочу вернуться к книге Боханова и задать коллеге MPowerDrive два вопроса: 1. Приведены ли в книге имена конкретных «эсеровских революционеров-провокаторов», под влияние которых будто бы подпал Гапон? 2. Приведены ли в ней ссылки на первоисточники, из которых следует, что к подготовке шествия имели отношение «эсеровские революционеры-провокаторы»? Если их нет, то теорию заговора Боханова можно смело отнести к числу маргинальных, а маргинальным теориям не место в преамбуле статьи, верно? В перспективе разрешение конфликта видится мне в том, чтобы посвятить теории заговора отдельную главу и кратко изложить в ней обе теории: старую (провокация царской охранки) и новую (провокация революционеров), а в преамбуле кратко упомянуть об их наличии. Но Боханову в преамбуле, по-моему, делать нечего. --Aristodem 01:37, 15 марта 2013 (UTC)
replies: text: :: Коллега, я бы не стал употреблять слово "конфликт" в данной ситуации, на мой взгляд сейчас идет достаточно конструктивное обсуждение, я и выше уже указывал, что вовсе не настаиваю на том, что я внес как на незыблемых и не подлежащих изменению постулатах. Должен сказать, что обратил внимание на данную статью сейчас случайно, увидев Ваше неудачную и неловкую на мой взгляд правку. При этом я с большим уважением отношусь к Вам как к автору, если я правильно понимаю, этой статьи. Думаю, что мы вполне сможем договориться и найти приемлемый компромисс для преамбулы.

text: :: Какие у меня претензии к статье. Как Вам известно, статусная статья должна быть взвешенной и нейтральной. В том варианте, который был до моего прихода, были только левые источники, правых источников не было ни одного. Теперь они есть, и я считаю, что статья становится поэтому нейтральнее. Обратите также внимание, что у меня ведь не только один Боханов "с его маргинальной теорией" в источниках. Еще есть Ольденбург, найдутся, думаю, и иные. Пока что эти два научных источника вполне могут уравновесить либеральные и левые источники, на которых до этого была основана статья.

text: ::

text: :: Специально для Вас набрал цитату. Как говорится, почувствуйте разницу, уважаемый Aristodem, между маргинальными источниками, и научными, хотя, возможно, и немного ненейтральными в другую строну (вправо) относительно тех ненейтральных, на основе которых статья написана (левых). --MPowerDrive 14:16, 15 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо за конструктивный тон. По поводу использованных источников могу сообщить следующее. Источники, по-моему, не бывают левыми и правыми, они бывают хорошими и плохими. Хорошие вторичные источники отличаются тем, что добросовестно используют первичный материал, плохие — тем, что используют его недобросовестно. Это относится в равной степени к «правым» и «левым», «красным» и «белым». Левых источников, содержащих тенденциозные вымыслы, я не использовал. Вы могли заметить, что в статье полностью отсутствует принятая в советской науке теория полицейской провокации. Теория эта изложена в десятках советских изданий, в том числе принадлежащих перу профессоров и докторов наук. Должен ли я их использовать? Я проигнорировал эту теорию, потому что она основана не на фактах, а на вымысле. Ни один советский автор не привёл доказательств, что «Кровавое воскресенье» было организовано по заданию царской охранки. Нет ни одного документа, мемуара и ни одного факта, подтверждающего этот чудовищный вымысел. Новая теория революционной провокации — такой же вымысел. Это тот же миф о полицейской провокации, только вывернутый наизнанку. Если в советском мифе роль «тёмной силы», организовавшей провокацию, отводилась царской охранке, то в новом мифе эта роль отведена революционерам, врагам России или евреям. Как и старая, новая теория не опирается ни на достоверные факты, ни на документы или воспоминания участников. Её постулаты излагаются догматически, а противоречащие ей факты отметаются. Я считаю, что использование такого рода источников снижает интеллектуальный уровень Википедии. --Aristodem 02:48, 16 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::: «Хорошие вторичные источники отличаются тем, что добросовестно используют первичный материал, плохие — тем, что используют его недобросовестно. Это относится в равной степени к «правым» и «левым», «красным» и «белым». Левых источников, содержащих тенденциозные вымыслы, я не использовал.»// Коллега, не наша с Вами задача анализировать корректность работы с источниками автором вторичных АИ! Это следует из правила ВП:АИ и основных постулатов википедии. Поэтому данное замечание не принимается.

text: :::: Что касается левых и правых АИ, так тут все просто. Большинство источников, даже авторитетных и научных, все-таки ненейтральны в этой теме. Эта ненейтральность и определяет отношение источника к "правым" или "левым". Например, источники, в которых написано так, однозначно являются ненейтральными, левыми:
По мнению ряда историков, в пролитой невинной крови виноваты непоследовательность и малодушие правительства и Николая II, не рискнувшего явиться перед рабочими[19]. Трагедия 9 января показала, что бюрократический режим способен отвечать на всякое движение народа только одним способом — насилием[20].  MPowerDrive 13:33, 16 марта 2013 (UTC)

text: ::: Кстати, неверно, что я вообще не использую «правых» вторичных источников. Из работ, написанных авторами «правых» убеждений, я использовал статью известного националиста А. Иванова-Скуратова «Роковой день России», опубликованную в журнале «Кубань» (см. в сносках). Автор тенденциозен, но он не прибегает к вымыслам, а основывает свои рассуждения на логике и доказательствах. Такие источники я охотно использую, даже если не согласен с их выводами. --Aristodem 03:32, 16 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::: Отлично. Могу я Вас попросить на основании всего круга источников, находящихся сейчас в преамбуле предложить ее вариант, но без формулировок "один сказал одно, а второй его опроверг" и им подобных, предложить здесь вариант, учитывающий и Ваши, и мои АИ? --MPowerDrive 13:36, 16 марта 2013 (UTC)

text: :: Коллега, я всегда был сторонником нейтральной точки зрения. Внесённые мной «левые» правки в преамбуле имеют своей целью уравновесить внесённые Вами «правые». Согласитесь, что такие выражения, как «организованного с провокационными задачами», «с заведомо невыполнимыми требованиями», «радикалы, мечтавшие о разрушении», «пропагандистский «козырь»» звучат не более нейтрально, чем «непоследовательность и малодушие правительства» или «бюрократический режим». Это больше похоже на задиристую политическую публицистику, чем на энциклопедическую статью. Удаление одних логически предполагает удаление других. Моё предложение, которое я уже озвучил, состоит в следующем: вернуть преамбулу в изначальное состояние и добавить в неё, в самом конце, упоминание о теориях заговора. Конкретно это можно сформулировать так:
«Невыясненность обстоятельств, при которых легальное, учреждённое министерством внутренних дел рабочее общество организовало, по существу, революционное выступление, послужила поводом для возникновения многочисленных версий событий. Так, по версии советских историков, восходящей к Краткому курсу истории ВКП(б), события явились следствием провокации царской охранки, имевшей целью «утопить в крови рабочее движение». По версии же современных историков-монархистов, события, напротив, были спровоцированы революционными организациями, желавшими скомпрометировать царский режим и толкнуть рабочих на борьбу с самодержавием».

text: :: Звучит? Все остальные дополнения, внесённые в преамбулу после 28 января с. г., включая фразу о местонахождении царя, я предлагаю удалить, а для теорий заговора создать отдельный раздел, куда и вынести мнения Боханова и его единомышленников. --Aristodem 02:45, 17 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::+1! HOBOPOCC 05:57, 17 марта 2013 (UTC)

text: ::: Коллега, я не согласен с Вашей оценкой данных и тезисов современного д.и.н как "теории заговора". Вы также заблуждаетесь, когда ставите на одну чашу весов нейтральные и энциклопедические высказывания «организованного с провокационными задачами», «с заведомо невыполнимыми требованиями», «радикалы, мечтавшие о разрушении», «пропагандистский «козырь» с одной стороны, и очевидно оценочные, совершенно однозначно нарушающий требования правил в пролитой невинной крови виноваты непоследовательность и малодушие правительства и Николая II, не рискнувшего явиться перед рабочими[19]. Трагедия 9 января показала, что бюрократический режим способен отвечать на всякое движение народа только одним способом — насилием[20].

text: ::: Передержки в Вашем варианте налицо, поэтому я не могу согласиться с преложенным Вами вариантом. И для помощи в разрешении ситуации обратился к нашему уважаемому эксперту д.и.н. В.Ж. Цветкову, сославшись у него на СО ссылкой на текущий вариант преамбулы со всеми этими данными и АИ: Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#"Кровавое воскресенье" MPowerDrive 17:05, 17 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Царь и петиция 

message: Для тех, кто интересуется теорией революционной провокации, приведу несколько цитат, проливающих свет на этот вопрос. Теория, изложенная у Боханова, основана на утверждении, что Гапон был пешкой в руках неких «революционеров-провокаторов», причём эти революционеры прямо отождествляются с эсерами. На чём основано это утверждение? Существуют ли факты, доказывающие причастность революционеров и конкретно эсеров к подготовке 9 января? Известно ли что-нибудь о связях Гапона с этими людьми до январских событий? В тех первичных и вторичных источниках, которые я изучил, таких фактов нет. Зато все участники событий единодушно утверждают обратное.
В очерке Л. Я. Гуревич «Народное движение в Петербурге 9 января 1905 г.», основанном на 300 свидетельских показаний, о Гапоне говорится: 
«Что касается сношений его с интеллигенцией, то нужно сказать, что они почти ни к чему не приводили и за отдельными, очень немногими исключениями, скоро обрывались: интеллигенция — и партийная и внепартийная, не могла разгадать сложной личности священника Гапона и превозмочь своих сомнений. Слова «зубатовщина», «провокация» оставались у всех на устах — вплоть до 9-го января».
То же самое, со слов самого Гапона, утверждается в полицейском донесении начальника заграничной охранки Л. А. Ратаева:
«Всеобщая стачка, разыгравшаяся в Петербурге в первых числах января, есть будто бы результат его, Гапона, планомерной девятимесячной работы... Что касается ходячего мнения, будто бы Гапон последнее время действовал по наущению интеллигенции, то он совершенно это отрицает и даже доказывает, что сама интеллигенция, относившаяся к нему с недоверием и считавшая его за агента правительства, — шла у него на помочах».
Но самому Гапону мы можем не поверить. Послушаем, что говорят об этом представители революционных партий. Видный меньшевик С. И. Сомов в своих воспоминаниях о январских событиях пишет: 
«Мы... проглядели громадное массовое движение, связанное с его именем. Таким образом, январские дни застигли нас совершенно врасплох, и потому какого-либо одного общего решения мы по отношению к ним не приняли. Наша организация, как целое, вообще не функционировала за эти дни, и каждый район действовал на свой собственный счет и по собственному усмотрению... Таким образом, не подлежит никакому сомнению, что в непосредственной подготовке событий, в выработке плана их мы не принимали никакого участия».
А вот что пишет, соглашаясь с Сомовым, видный деятель партии эсеров С. Д. Мстиславский в статье «Отрывки о пятом годе»:
«Должно сказать, что гапоновское выступление было вообще для нас неожиданным. Совершенно прав... С. И. Сомов, когда он в воспоминаниях своих пишет, что мы «просмотрели громадное массовое движение», «январские дни застигли нас совершенно врасплох,... в непосредственной подготовке событий, в выработке плана... мы не принимали никакого участия», а когда события разыгрались, «каждый район (партийный) действовал на свой собственный счет и по собственному усмотрению».
Партийная интеллигенция того времени действительно отнеслась к гапоновскому движению попервоначалу с явной недооценкой: оно казалось несерьезным, «без упора», поскольку в нем совершенно не было никакой идеологии, а у нас тогда все начиналось и все кончалось, строго говоря, именно идеологией... Партийному руководству, чтобы не остаться вне событий, естественно, пришлось так или иначе к этому движению примкнуть».
Но наибольший интерес представляет тот факт, что партийные организации были неготовы к событиям чисто технически. В частности, ни социал-демократы, ни эсеры не озаботилась тем, чтобы запастись оружием. Об этом вспоминает большевик С. И. Гусев:
«Положение нашей партии в этот момент было трагическим. Мы видели, что рабочий класс восстаёт, не отрешившись от реакционной крестьянской веры в царя и от иллюзии, что можно мирным путём, просьбами и мольбами добиться своих требований. Но это движение уходило из-под нашего руководства... Будь у нас тогда оружие, будь наша организация подготовленной к вооружённому восстанию, события 9 января могли бы непосредственно перейти в огромное вооружённое восстание. Рабочие массы горели ненавистью к царизму и страшной волей к решительной борьбе. Но к вооружённому восстанию наша партия была совершенно неготова. Революционная энергия масс после 9 января не могла быть использована и она нашла свой выход в ряде забастовок, носивших нередко даже не политический, а экономический характер».
Кстати, оружия не было не только у большевиков, но и у эсеров. И. Ф. Манасевич-Мануйлов вспоминает о своём разговоре с Гапоном в ноябре 1905 года:
«— А у вас, как слухи носятся, были сношения с социалистами-революционерами, у которых вы просили оружия, — заметил я.
— Да... Но это было уже 7 января вечером, после того, как я достоверно узнал от одной статс-дамы, с которой я был в сношениях, что решили стрелять... Наша организация обратилась сначала к социал-демократам, последние посоветовали переговорить с социалистами-революционерами, которые обещали дать оружие и даже бомбы. В результате они только похвастались, так как у них ничего, кроме нескольких захудалых револьверов, не оказалось... Вообще в то время эта организация была очень растерянна, потеряв несколько видных представителей...»
В общем, картина вырисовывается вполне однозначная. Если считать, что революционеры всё же причастны к организации событий, то надо признать, они так хорошо спрятали концы в воду, что ни одному историку не раскопать. --Aristodem 02:54, 16 марта 2013 (UTC)
replies: text: Вас это удивляет? Спросите коллегу НОВОРОССа, думаю он запросто поделится с Вами историей о том, Могу указать на многочисленные обсуждения и АИ о том, как большевики спрятали концы в воду с убийством Царской Семьи и расстрелом адмирала Колчака, действуя без письменных приказов и распоряжений, что дает до сих пор ряду просоветских ученых повод оспаривать прямое указание из Москвы на расстрел. Революционеры были в этом деле большими мастерами. Поэтому тот нюанс, на который Вы обратили внимание у меня ни капли удивления не вызывает. --MPowerDrive 13:40, 16 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Только мне непонятно, где искать «большевиков» в событиях 1905 года? Не нужно всё в одну кучу, и не нужно отменять правки, возвращающие статью в до-конфликтную версию. Ваши правки вызвали категорические возражения других редакторов. Вы опять начинаете ВОЙ и нарушаете КОНС?  HOBOPOCC 15:32, 16 марта 2013 (UTC)
replies: text: :: Думаю, что большинство редакторов, работающих в тематике, знают, где искать «большевиков» в событиях 1905 года. Если Вы не знаете, то лучше займитесь изучением источников по этому вопросу вместо ведения войны правок сразу в 3 статьях. Обращаю Ваше внимание дополнительно, что Вы в этой статье не приводите АИ и не аргументируете таким образом свою т.з., но своими агрессивными откатами и удалением АИ, от которых воздерживаются работающие с АИ оппоненты («поскольку правила Википедии не позволяют удалять обоснованные правки, их можно только добавлять.»  --Aristodem 01:37, 15 марта 2013 (UTC), в чем я с ним категорически согласен!), мешаете начатому конструктивному поиску договоренности и консенсуса на СО, ухудшая атмосферу обсуждения. Если у Вас нет источников для аргументации своего мнения, не мешайте это делать другим, кто работает с опорой на оные. И не надо удалять массу авторитетных источников из статьи, что и Aristodem-ом, и мной признано неприемлемым. Надеюсь, что Вы пересмотрите свой взгляд на работу со статьями.  MPowerDrive 16:00, 16 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::: «…но своими агрессивными откатами и удалением АИ…» — часом меня с собой не попутали? Это Вы пытаетесь перевести тему обсуждения вот этой Вашей репликой, мало относящейся к предмету статьи, на что Вам и было указано. Если Вам есть что сказать по делу, то говорите, а не кивайте на Ленина и большевиков.  HOBOPOCC 16:07, 16 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::: Ну, если Вы не усматриваете более чем вероятной возможности применения одних и тех же методов действия революционерами первой русской революции в ходе второй, где они же были действующими лицами, то я могу Вам порекомендовать только более широкое изучение вопроса. На что Вам и было указано.  MPowerDrive 16:15, 16 марта 2013 (UTC)
А Гапон,между прочим,был ещё и агентом царской охранки.--83.234.242.187 14:56, 22 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Гапон и революционеры 

message: Прошу Вас как посредника ГВР оценить modus-operandi редактора и роль, которую он играет в переговорах относительно преамбулы статьи о Событиях 9 января. У меня с уважаемым автором статьи  на СО статьи Обсуждение:Кровавое воскресенье (1905)#Николай II и «Кровавое воскресенье» и Обсуждение:Кровавое воскресенье (1905)#Царь и петиция идет конструктивное обсуждение содержания преамбулы, есть ряд источников у моего оппонента, есть ряд источников, подтверждающих иную точку зрения у меня. Редактор НОВОРОСС в этом поиске консенсуса участия не принимает, на источники не опирается. Пример вклада участника в обсуждение: . Такими аргументами по сути ограничивается участие этого редактора в дискуссии, однако, в отличии от меня и , опирающихся на АИ и считающих недопустимым удаление корректной информации с АИ, позволяет себе такие действия , . 
При этом я обращал внимание НОВОРОСС, чей вклад в работу со статьей ограничивается приведенными выше диффами, что такое поведение не является приемлемым:
Думаю, что большинство редакторов, работающих в тематике, знают, где искать «большевиков» в событиях 1905 года. Если Вы не знаете, то лучше займитесь изучением источников по этому вопросу вместо ведения войны правок сразу в 3 статьях. Обращаю Ваше внимание дополнительно, что Вы в этой статье не приводите АИ и не аргументируете таким образом свою т.з., но своими агрессивными откатами и удалением АИ, от которых воздерживаются работающие с АИ оппоненты («поскольку правила Википедии не позволяют удалять обоснованные правки, их можно только добавлять.» --Aristodem 01:37, 15 марта 2013 (UTC), в чем я с ним категорически согласен!), мешаете начатому конструктивному поиску договоренности и консенсуса на СО, ухудшая атмосферу обсуждения. Если у Вас нет источников для аргументации своего мнения, не мешайте это делать другим, кто работает с опорой на оные. И не надо удалять массу авторитетных источников из статьи, что и Aristodem-ом, и мной признано неприемлемым. Надеюсь, что Вы пересмотрите свой взгляд на работу со статьями. MPowerDrive 16:00, 16 марта 2013 (UTC) 
Видимо, меня указанный редактор слышать не хочет, поэтому прошу Вас как посредника объяснить ему это вместо меня, тем более что Вы находитесь в курсе целого ряда конфликтов, в которых последнее время этот редактор оказывается участником (плюс конфликт в статье Керенский, Александр Федорович).
В результате дискуссии с моим оппонентом, участником , мы обратились с ним для помощи в экспертной оценке к В.Ж. Цветкову, сейчас эксперт дал ответ, приближающий оппонирующие стороны к нахождению консенсуса, подтвердив попутно авторитетность в теме моего источника. Однако ни я, ни Aristodem еще даже не успели обсудить полученный ответ от эксперта, но уже успел не участвовавший ни в дискуссии, ни в обращении к эксперту НОВОРОСС , который этой правкой без малейшего обсуждения вновь удаляет в том числе и признанный В.Ж. Цветковым авторитетный для темы источник.
Я считаю что такая деятельность не участвующего в обсуждении и не имеющего аргументов редактора очевидным образом мешают конструктивному поиску консенсуса. Учитывая, что я уже обращал внимание НОВОРОСС на это (см. цитату выше), теперь вынужден просить об этом Вас, как и об оценке степени конфликтности и агрессивности редактора, демонстрируемой сразу во многих статьях на предмет превышения допустимого для ведения конструктивной работы уровня оных. MPowerDrive 12:48, 24 марта 2013 (UTC)
* Выделенное жирным есть прямые оговоры (моё участие в обсуждении статьи элементарно проверяется — ). Но я благодарен Вам, что Вы обратились к посреднику. Я не делал этого же, от того, что он и так слишком загружен уже имеющимися вопросами. Сейчас же, после Вашего к нему обращения, я надеюсь, он во всём разберётся и пресечёт войну правок, наказав её зачинщика.  HOBOPOCC 13:12, 24 марта 2013 (UTC)
** Никаких "оговоров", разумеется, тут нет. По сути обсуждения редактор НОВОРОСС за все 2-3 недели обсуждения сказал только это: Не дело в в такой качественной статье иметь во введении такую, простите, чушь. HOBOPOCC 05:20, 14 марта 2013 (UTC
** Каждый прочитавший обсуждение Обсуждение:Кровавое воскресенье (1905)#Николай II и «Кровавое воскресенье» и Обсуждение:Кровавое воскресенье (1905)#Царь и петиция может в этом убедиться. Характерный аргумент этого редактора в дискуссии:  и, несмотря на аппеляции этого редактора к истории правок статьи -- моё участие в обсуждении статьи элементарно проверяется —  -- по сути обсуждения там ровным счетом от НОВОРОСС ничего нет. Специально приведу все диффы его "участия" из той истории правок, к которой он обращается в сообщении выше:    . Это не хорошо, и не плохо, но на фоне фактического неучастия в урегулировании такие вещи, именно ВОЙ со стороны не являющегося стороной в дискуссии НОВОРОСС , , особенно на фоне того, что сами договаривающиеся стороны таких резких телодвижений избегают -- очевидно подрывают атмосферу и конструктивный дух работы. Вот это и оценит посредник.  MPowerDrive 13:26, 24 марта 2013 (UTC)
*** Какой ещё реакции Вы ожидали на Ваше необдуманное решение кардинально менять введение статьи без опоры на источники должного уровня? Ваше желание не встретило понимание ни у основного автора статьи, ни у редактора за статьёй наблюдающей (меня), ни у консультанта, к которому Вы обратились. И не встретит ни у одного здравомыслящего редактора. Введения статьи должно писать по определённым канонам (определённые требования к источникам и раскрываемость заявленных утверждений в самом теле статьи). Ваши правки удаляли статью от нормального, взвешенного, энциклопедического состояния.  HOBOPOCC 13:54, 24 марта 2013 (UTC)
**** Редактор НОВОРОСС видимо невнимательно читал ответ эксперта В.Ж. Цветкова. Монография доктора исторических наук Александра Николаевича Боханова – АИ Он – признанный специалист в отношении биографии Дома Романовых. Это относится к вводящей в заблуждение фразе НОВОРОСС «без опоры на источники должного уровня». 
**** Основной автор статьи является моим оппонентом, и с ним ведется конструктивная дискуссия, от которой "наблюдающий" НОВОРОСС уклоняется, однако при этом именно НОВОРОСС является единственным, кто делает так: , .   MPowerDrive 14:17, 24 марта 2013 (UTC)
***** Не выдирайте слова нашего консультанта из контекста. Контекст совершенно иной, чем Вы попытались показать. Вот полная фраза: «Монография доктора исторических наук Александра Николаевича Боханова – АИ Он – признанный специалист в отношении биографии Дома Романовых. Но стоит ли давать все оценки в преамбуле - ???». Смотрите ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (это по поводу уместности мнения Боханова во введении). К тому же, Вы систематически нарушаете ВП:КОНС, когда, не прийдя к согласию с Вашими оппнентами, которые внятно и чётко опротестовали сделанные Вами изменения, продолжали продавливать в статью Ваши правки. Я же возвращал консенсусную версию статьи (до Ваших правок). Но Вашему поведению пусть даёт оценку посредник. Вы же для этого к нему и обратились.  HOBOPOCC 14:40, 24 марта 2013 (UTC)
****** Редактору НОВОРОСС вероятно следует перечитать его собственное сообщение: «Какой ещё реакции Вы ожидали на Ваше необдуманное решение кардинально менять введение статьи без опоры на источники должного уровня?». Как видно, этот редактор только что утверждал-де я не опирался при правке введения на "источники должного уровня". Данное утверждение редактора НОВОРОСС только что опроверг В.Ж. Цветков, оценив д.и.н. как источник должного уровня, авторитетный -- иначе и быть не может, когда речь про историка Боханова. Поэтому мне совершенно не понятно о чем это НОВОРОСС пишет, употребляя эпитеты типа «Не выдирайте слова нашего консультанта из контекста». Ввиду распространения неконструктивного поведения из области статьи уже и в данное обсуждение, наличия очевидного опровержения В.Ж. Цветковым тезисов НОВОРОССа про источники, дискуссию с данным редактором считаю завершенной. Все что я хотел сказать посреднику, я сказал.  MPowerDrive 14:52, 24 марта 2013 (UTC)
Уважаемый посредник, рекомендации нашего консультанта В.Ж. Цветкова по правильному развитию статьи, которая до лихой кавалерийской атаки  входила в число хороших статей русской википедии, находятся здесь:  Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#"Кровавое воскресенье". Именно действия редактора MPowerDrive нуждаются в коррекции.  HOBOPOCC 13:41, 24 марта 2013 (UTC)  Вызывает, однако, удивление, что другой участник дискуссии, , не обратился сюда с жалобой на неконструктивные действия НОВОРОССа, да и на СО статьи как-то не бросаются в глаза высказывания Aristodem'a о том, что действия НОВОРОССа ему мешают... --Humanitarian& 15:11, 24 марта 2013 (UTC)
replies: text: А разве НОВОРОСС удалял вклад участника  из статьи?  MPowerDrive 15:13, 24 марта 2013 (UTC)
*:::::: Мне признаться совершенно не интересно вести этот спор, но молча проглатывать Ваши систематические передёргивания и подтасовки на мой счёт у меня тоже нет желания. Консультант В. Ж. Цветков сказал чётко и ясно — мнению Боханова во введении не место! После этого я вернул статью в доконфликтный уровень. Вы там выше кивали на статью «Керенский», в которой Вы демонстрировали точно такой же «modus operandi», как и сейчас здесь, как и в статье  События 9 января 1905 года в Санкт-Петербурге. Со статьёй «Керенский», слава богу, посредники разобрались. Разберутся и с этой статьёй, только вот боюсь, что совсем не так, как Вы того ожидаете, а именно так, как и со статьёй «Керенский».  HOBOPOCC 16:52, 24 марта 2013 (UTC)
=== Итог ===
Возвращена более сжатая доконфликтная версия преамбулы. Схема действий должна быть такова: сначала любые предлагаемые изменения в оценках событий обсуждаются и согласованно вносятся в тело статьи, и только на основании этих дополнений решается вопрос, что именно из этих дополнений и в какой форме заслуживает упоминания в преамбуле. wulfson 19:21, 24 марта 2013 (UTC)
thread_title:  От посредника 

message: Возвращена более сжатая доконфликтная версия преамбулы. Схема действий должна быть такова: сначала любые предлагаемые изменения в оценках событий обсуждаются и согласованно вносятся в тело статьи, и только на основании этих дополнений решается вопрос, что именно из этих дополнений и в какой форме заслуживает упоминания в преамбуле. wulfson 19:21, 24 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Судя по  22 января в СССР какое-то время был выходным днем. Не связано ли это с этим событием? А если связано, не написать ли тут? --178.49.59.58 04:05, 28 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  22 января - выходной день? 

message: В еженедельнике "Военно-промышленный курьер", вып.10, 19 марта,2014 г опубликована статья Р. Илющенко " Кровавое воскресенье как провокация века", где полностью одобряется расстрел шествия рабочих. 
Данную статью желательно ввести в список литературы и создать раздел по оценке события в исторической литературе А. Пономарев 176.62.180.101 04:38, 29 апреля 2014 (UTC)
thread_title:   Кровавое воскресенье как провокация века 

message: Очень подробно всё расписано, но непонятно одно - Гапон говорил, что царю отправят петицию, а потом по его решению уже будут действовать. В статье же сразу идёт упоминания о стычках - то есть демонстранты не дождались ответа царя?--Saramag (обс.) 19:31, 22 января 2017 (UTC)
thread_title:  Слишком много букв! 

message: Вдруг сотня казаков бросилась на нас с обнаженными саблями. Итак, значит, будет бойня. Сообразить что-либо, отдать приказание, тем более выработать план какой-либо не было времени. Раздался крик ужаса, когда казаки обрушились на нас. Передние ряды расступились направо и налево, и казаки пронеслись по образовавшемуся проходу, рубя на обе стороны.
Я видел, как подымались сабли и мужчины, женщины и дети падали как подкошенные.''
То есть казаки рубили женщин и детей? 178.76.220.71 05:47, 27 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Цитирование книги попа Гапона 

message: Я удивлён - разве нет статьи про всеобщую стачку/забастовку? Как-то сиротливо в :d:Q65153789 без русской интервики... infovarius (обс.) 20:25, 16 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Стачка 

message: >наблюдалось редкое природное явление — гало. 
Чего в нем редкого? Десятки, если не сотни раз видел.82.200.105.122 02:16, 13 сентября 2021 (UTC)
* А я за 50 лет не видел ни разу. Вообще, если есть претензии к слову "редкое", зачем убирать определение "природное явление"? Лес (Lesson) 14:06, 14 сентября 2021 (UTC)
replies: text: :1.Вы точно русский? В не понимаете, что "наблюдалось природное явление гало" звучит нелитературно? 2. то что вы не видели ничего не значит. Просто на небо надо чаще смотреть. Я тоже в студенчестве начал замечать. Просто оно бывает 2.1. слабое  2.2. очень сильное, когда само солнце может быть в городе зданием загорожено, а солнце зимой яркое, свет отбрасывает на снег и слепит... Я последние года 3-4 зимой, когда на улице в ясную погоду бываю, всегда проверяю: а есть ли гало и ответстdенно заяdляю: гало бывает не реже чем 10-20 раз за зиму!
replies: text: :3. А можно объяснить. что это за бессовестный способ ведения споров, когда сначала появляется тема тут, потом исправляется статья, потом с вашей стороны просто откатывается статья обратно без вмешательство в тему тут. И только потом самодовольный ответ тут (обратно с откатом правки) и с блокированием того, кто вам возражает? У вас тупость и самодовольство зашкаливает?82.200.105.122 03:42, 15 сентября 2021 (UTC)

text: :У меня первый морозный день (-18 всего) и тут же гало. То что вы не видели, означает лишь ваше невежество.94.180.0.178 02:39, 3 ноября 2021 (UTC)
thread_title:   редкое природное явление — гало.