Обсуждение:Кохены

message: Здравствуйте.
Из вашей статьи следует:
1. Горские евреи прозелиты.
2. Среди горских евреев нет коэнов.
Осмелюсь с вами не согласиться:
1. История горских евреев просматривается вплоть до изгнания в период разрушения Первого Храма (см. статью "Горские Евреи" в Википедии и статью "Горские евреи - кто они и откуда?" на сайте evrey.com). Поэтому упоминание о прозелитах не имеет смысла.
2. В связи со сказанным в первом пункте, теряет смысл утверждение, что среди горских евреев нет коэнов.
И замечание частного характера.
Я горский еврей. У нас нет предания о том, что мы прозелиты. В моем роду не было и нет геров.
И я коэн. Выполняю возложенное Вс-вышним на меня ежедневно.
Прошу внести уточнения в статью и не вводить читателей в заблуждение.
Шмуэль Коэн.
thread_title:  Коэны сегодня 

message: У нас сейчас есть текстовая часть про фамилии коэнов, с источниками, пояснениями, и некоторым количеством конкретных примеров, и ест- исторически сложившийся список, подобранный по достаточно ориссному принципу, да еще и без источников. Есть ли смысл серьезно браться за список, с тем, чтобы его расширить до более-менее полного списка всех фамилий, относимых к коэнам (и тогда сократить перечень примеров в текстовой части до минимума)? В принципе, по АИ такое можно попробовать сделать, 100% полным такой список не будет, но будет вполне представительным. Или особого смысла в таком списке нет (ну например - слишком уж много вариантов написаний на каждую фамилию), и тогда текущий вариант частично переместить в текстовую часть (где легче источники найти), а остальное выбросить? Думал насчет включать в список только те фамилии, которые в википедии представлены, как принцип составления отдельного информационного списка у нас такое не рекомендовано, но как принцип ограничения перечня примеров внутри статьи, пойдет. Есть у кого-нибудь соображения? --Шуфель (обс.) 12:10, 26 апреля 2019 (UTC)
* Да, можно сделать, но на каждый такой вариант необходимо будет поставить ссылку на АИ по принадлежности фамилии к коэнам. Если он будет большим - можно будет вынести его в отдельную статью, но это пока слишком отдалённая перспектива. TenBaseT (обс.) 06:18, 28 апреля 2019 (UTC)
replies: text: * Пока что я пошел путем «полного списка» в дополнение к текстовой части, естественно, с АИ. Насчет выделения в отдельную статью — будет проблема с интервиками. «Списком фамилий коэнов» является ивритская интервика статьи Коэн (фамилия); моя работа над темой и началась с попытки привести русскую статью от состояния "список всех фамилий" к соответствию со своим названием. --Шуфель (обс.) 07:18, 28 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  Фамилии коэнов 

message: В викисловаре нет ни слова коэн ни слова кохен. И в начально проанализированных источниках этого слова тоже я не нахожу. Прошу с этим что-то поделать. Иначе придётся подойти к статье крайне пристрастно и скурпулёзно.
См. также Обсуждение:Галаха — Gorvzavodru (обс.) 13:03, 19 сентября 2019 (UTC)
replies: text: Правьте смело: wikt:коэн— Komap (обс.) 13:19, 19 сентября 2019 (UTC)
replies: text: : Не, ну зачёт. Пример, конечно, со ссылкой на источник стоило. (так-то, конечно, три примера они любят. Пока поленюсь искать. Может, и так прокатит.)— Gorvzavodru (обс.) 16:24, 19 сентября 2019 (UTC)

text: : На когена и кохена бы кто хоть болванку создал бы - так вообще здорово бы было. — Gorvzavodru (обс.) 16:26, 19 сентября 2019 (UTC)
replies: text: ::  — Komap (обс.) 16:35, 19 сентября 2019 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо.

text: ::: Добрые люди, правда, в инкубатор сразу унесли. (да ещё и без перенаправления, что обидно) Теперь надо ждать пока вернут. Если вернут. Так-то - вообще не факт что вернут.

text: ::: а на коген - так и примеры использования не нашёл (на первых четырёх страницах выдачи гугла-книги). О чём и отметку поставил. Фантом это, по ходу. А нет, надо было оказывается множественное число лучше искать  — Gorvzavodru (обс.) 17:25, 19 сентября 2019 (UTC)

text: ::: По одному примеру пока приделал. Может и прокатит. — Gorvzavodru (обс.) 17:31, 19 сентября 2019 (UTC)

text: ::: А на כֹּהֵן страницу (болванку страницы) создать могу попросить? — Gorvzavodru (обс.) 17:33, 19 сентября 2019 (UTC)

text: ::: уже есть (без огласовок): wikt:כהן— Komap (обс.) 17:37, 19 сентября 2019 (UTC)
replies: text: :::: Дык, а может тогда от слова с точечкой редирект бы на слово без точечки сделали? Если это уместно. В статье то ведь - с точечкой. — Gorvzavodru (обс.) 04:14, 20 сентября 2019 (UTC)

text: :::: И от множественного числа бы желательно. — Gorvzavodru (обс.) 04:24, 20 сентября 2019 (UTC)

text: :::: И вопрос (в порядке консультации): а нету ли различия между переводом с библейского иврита и с современного? (в викисловаре различают, например, современный русский, дореволюционную орфографию, древнерусский, церковнославянский и др.) — Gorvzavodru (обс.) 04:27, 20 сентября 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Если я правильно понял ваш вопрос, то да, есть два варианта написания, ктив мале и ктив хасер. Ктив мале - с вавом: wikt:en:כוהן— Komap (обс.) 10:11, 20 сентября 2019 (UTC)
replies: text: :::::: Не совсем. Меня беспокоило, стоит ли на это слово в викисловаре две статьи создавать: одну для значения на современном иврите; другую - для значения на библейском иврите. — Gorvzavodru (обс.) 12:10, 20 сентября 2019 (UTC)

text: :::::: А для огласовок - что-то я склоняюсь к мысли для них редиректы делать на слово без огласовки...

text: ::: А м.б. сделали бы редиректы от слов основного пространства на инкубатор? Это у них разрешено (без редиректа синемантик этот, видимо, из пакостничества сделал). А то переноса с инкубатора в основное пространство, чувствует моё сердце, до морковковина заговенья ждать придётся. — Gorvzavodru (обс.) 04:12, 20 сентября 2019 (UTC)
* Komap, а что БРЭ для вас не АИ уже? Почему здесь в статье "коэны"? "коген" (https://bigenc.ru/religious_studies/text/2077026) и "кохен" (https://eleven.co.il/judaism/cult/12147/).Evrey9 (обс.) 14:11, 19 сентября 2019 (UTC)
** Возможно стоит разобраться. Вполне вероятно, что вариант кохен - лучше. — Komap (обс.) 14:28, 19 сентября 2019 (UTC)
*** А почему вы ставите в приоритет лишь "кохэн"? "Коген" для вас не АИ уже? Либо еще АИ "коган" (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%95%D0%AD%D0%91%D0%95/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BC)Evrey9 (обс.) 14:57, 19 сентября 2019 (UTC) 
* Gorvzavodru, С каких пор викисловарь стал авторитетным источником? Какая разница, что там есть или чего там нет? "И в начально проанализированных источниках этого слова тоже я не нахожу" -  скажите пожалуйста, прочитали ли вы заголовки трех первых пунктов списка "литература"?  — Шуфель (обс.) 14:36, 19 сентября 2019 (UTC)
*** Да не читаю я списки литературы. Ограничиваюсь контролем ссылок. Пока - хватает. — Gorvzavodru (обс.) 16:38, 19 сентября 2019 (UTC)
** То, что словари русского языка + БРЭ предпочитают вариант коген — повод задуматься о переименовании. Слова «коэн» я не нашел ни в одном словаре. — Komap (обс.) 14:56, 19 сентября 2019 (UTC)
*** Вот это уже аргумент.— Шуфель (обс.) 15:04, 19 сентября 2019 (UTC)
** Ну, статус викисловаря - конечно дискуссионен. Но так-то, они пытаются полный словник всех "словей" составить. И у них тоже есть страшная пугайка. "Не узус" называется. По этому критерию любят они статьи выносить. Поглядим. Может и не вынесут. — Gorvzavodru (обс.) 16:37, 19 сентября 2019 (UTC)
=== Третичные источники и тематические вторичные АИ ===
Предлагаю сравнить тематические источники. Смотрел Еврейскую энциклопедию - кохен(но с диакритическим знаком над Х), Православная энциклопедия: кохены (ссылка) и коген (ссылка1, ссылка2, ссылка3). — Igrek (обс.) 06:53, 20 сентября 2019 (UTC)
*  - ваше мнение? — Komap (обс.) 13:16, 21 сентября 2019 (UTC)
** Увы, могу только рассказать, как я сам пишу по-русски свой ник. Но это не будет АИ. Vcohen (обс.) 13:23, 21 сентября 2019 (UTC)
* Еще тематические: Словарь православных терминов: коган/коген; Религиозные традиции мира: коэны/когены, Основы религиоведения: коханим/коген ; Третичные: БРЭ - коген. Пожалуй. можно заключить, что устоявшейся формы нет, но самая распространенная - "коген". — Шуфель (обс.) 14:28, 21 сентября 2019 (UTC)
** Так может, на этом и закончим? (в смысле, и страницу переименуем) — Gorvzavodru (обс.) 16:01, 21 сентября 2019 (UTC)
*** , ],  - переименовываем в "коген", или надо выносить на ВП:КПМ ? — Шуфель (обс.) 07:21, 1 октября 2019 (UTC)
**** Я как раз только планировал писать по этому вопросу. Начал искать еще другие третичные источники, чтобы проверить и там. Но на основании того, что уже имеем - в третичных преобладает "когены". На мой взгляд, следует принимать решение именно на основании третичных. Не возражаю против переименования уже сейчас. При этом считаю важным сохранить множественное число, т.е. речь идёт о сословии (аналогично "левитам"). — Igrek (обс.) 07:58, 1 октября 2019 (UTC)
**** Воздержался, не имею мнения. Вспоминаю историю про человека по фамилии Портной, который в Израиле не смог найти работу по профессии, но нашел работу по фамилии. Vcohen (обс.) 09:00, 1 октября 2019 (UTC)
**** Возможно лучше на ВП:КПМ. Выбираем между коэн (коаним)/кохен (коханим)/коген (коганим)? У меня нет мнения.— Komap (обс.) 09:14, 2 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Название статьи 

message: Предлагаю сравнить тематические источники. Смотрел Еврейскую энциклопедию - кохен(но с диакритическим знаком над Х), Православная энциклопедия: кохены (ссылка) и коген (ссылка1, ссылка2, ссылка3). — Igrek (обс.) 06:53, 20 сентября 2019 (UTC)
*  - ваше мнение? — Komap (обс.) 13:16, 21 сентября 2019 (UTC)
** Увы, могу только рассказать, как я сам пишу по-русски свой ник. Но это не будет АИ. Vcohen (обс.) 13:23, 21 сентября 2019 (UTC)
* Еще тематические: Словарь православных терминов: коган/коген; Религиозные традиции мира: коэны/когены, Основы религиоведения: коханим/коген ; Третичные: БРЭ - коген. Пожалуй. можно заключить, что устоявшейся формы нет, но самая распространенная - "коген". — Шуфель (обс.) 14:28, 21 сентября 2019 (UTC)
** Так может, на этом и закончим? (в смысле, и страницу переименуем) — Gorvzavodru (обс.) 16:01, 21 сентября 2019 (UTC)
*** , ],  - переименовываем в "коген", или надо выносить на ВП:КПМ ? — Шуфель (обс.) 07:21, 1 октября 2019 (UTC)
**** Я как раз только планировал писать по этому вопросу. Начал искать еще другие третичные источники, чтобы проверить и там. Но на основании того, что уже имеем - в третичных преобладает "когены". На мой взгляд, следует принимать решение именно на основании третичных. Не возражаю против переименования уже сейчас. При этом считаю важным сохранить множественное число, т.е. речь идёт о сословии (аналогично "левитам"). — Igrek (обс.) 07:58, 1 октября 2019 (UTC)
**** Воздержался, не имею мнения. Вспоминаю историю про человека по фамилии Портной, который в Израиле не смог найти работу по профессии, но нашел работу по фамилии. Vcohen (обс.) 09:00, 1 октября 2019 (UTC)
**** Возможно лучше на ВП:КПМ. Выбираем между коэн (коаним)/кохен (коханим)/коген (коганим)? У меня нет мнения.— Komap (обс.) 09:14, 2 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Третичные источники и тематические вторичные АИ 

message: откат Участник:Anahoret объяснитесь — Gorvzavodru (обс.) 16:31, 19 сентября 2019 (UTC)
replies: text: Жду от вас объяснений. Смотрю начали вносить изменения в преамбулу и поменяли название статьи. Прежде чем делать такие правки, нужно было открыть обсуждение и высказаться.  Anahoret (обс.) 16:42, 19 сентября 2019 (UTC)
replies: text: : Правило: правьте смело. Логика: по количеству приведённых источников. А Ваши аргументы? — Gorvzavodru (обс.) 17:11, 19 сентября 2019 (UTC)

text: : И кстати: название статьи я не менял. Но собираюсь. — Gorvzavodru (обс.) 17:12, 19 сентября 2019 (UTC)
replies: text: :: Название статьи в преамбуле было изменено. Выносите на КПИ. Anahoret (обс.) 04:21, 20 сентября 2019 (UTC)
replies: text: ::: Правило: правьте смело. И: а Вы вашу аргументацию так и не привели. — Gorvzavodru (обс.) 04:39, 20 сентября 2019 (UTC)

text: ::Названия статьи не определяется количеством нагугленных источников. И менять последовательность вариантов до переименования статьи - это выглядит странно. — Igrek (обс.) 06:01, 20 сентября 2019 (UTC)
replies: text: ::: А чем определяется? — Gorvzavodru (обс.) 06:29, 20 сентября 2019 (UTC)
replies: text: ::::Гугл не выдаёт в своей выдаче все существующие источники. А руководствоваться мы должны Википедия:Именование статей. Выдача в Гугл - это может быть хорошим аргументом, но только если в выдаче АИ, а не всё подряд (блоги, форумы и т.п. сайты). — Igrek (обс.) 06:39, 20 сентября 2019 (UTC)

text: ::: "менять последовательность вариантов до переименования статьи - это выглядит странно" Не понял. Это чего вперёд: название статьи или её содержание? — Gorvzavodru (обс.) 06:33, 20 сентября 2019 (UTC)

text: ::Если же учитывать источники в Интернете, то считать нужно не в Гугле, а здесь. Но и в этом случае гугляться не все источники. Поэтому, следует учитывать в первую очередь авторитетные третичные источники. — Igrek (обс.) 06:14, 20 сентября 2019 (UTC)
replies: text: ::: Да не суть. Думаю, подойдёт любой рациональный критерий. — Gorvzavodru (обс.) 06:30, 20 сентября 2019 (UTC)
thread_title:  странный откат 

message: Почему текущее название во множественном? Предлагаю переименовать в единственном числе "кохен"Evrey9 (обс.) 07:44, 16 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Кохен 

message: Предлагаю переименовать статью в «Коэны» — так, как она была названа изначально до переименования. Объясню причину. На сайте Google Trends видно, что основная масса поисковых запросов за последние 5 лет по всему миру принадлежит именно слову «коэны». В свою очередь запросов со словом «кохены» в Google нет вообще. В таком случае делать переадресацию с искомого всеми слова на неискомое нецелесообразно. Никто не ищет слово «кохены» — все ищут слово «коэны».К тому же, на самых популярных еврейских сайтах везде мы видим слово «коэны»:Коэны — священники в ХрамеКоэны есть?Коэн, ты же левит!Как определить — коэн ты или нет…
* Имхо, это надо на КПМ. Vcohen (обс.) 07:30, 24 октября 2021 (UTC)
* что ищут в гугле - это третьестепенный аргумент по сравнению с вопросом, что пишут авторитетные источники, согласно правилу ВП:ИС. Это подробно обсуждалось - см. выше и см. обсуждение переименования. "Коэны" совершенно явно не наиболее распространенный вариант в АИ. — Шуфель (обс.) 08:12, 24 октября 2021 (UTC)
thread_title:  Кохены или коэны?