Обсуждение:Система управления качеством

message: 1 Общие сведения
2 Определения
2.1 Анализ приведенных определений
3. Создание системы качества
3.1. Исходные положения.
3.2. Подготовка к созданию системы качества.
3.3 Разработка системы качества.
3.4 Внедрение системы качества.
4. Функционирование системы качества.
4.1 Функции службы качества
4.2. Функции подразделений в системе качества
4.3 Анализ и оценка эффективности системы качества
4.4 Совершенствование системы качества
5. Проблемы создания и функционирования системы качества
6. Итоги и перспективы 
См. также
Примечания
Литература
Vitaly yurjevich 92.100.181.85 14:39, 2 апреля 2013 (UTC)
Такова структура статьи, исходя из её содержания.
* На мой взгляд, содержание хорошее, только "Заключение" как-то невикипедийно. РоманСузи 17:30, 2 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Содержание 

message: Как в обсуждении статьи вставить OTRS Статья "Система управления качеством" ?
* поставил нужный шаблон. РоманСузи 17:24, 2 апреля 2013 (UTC)
Уважаемый Роман Сузи!
Большое спасибо!Невикипедийное заключение изменю. А почему в ссылках - два раза (12 и 13) - одна и та же книга Мескона?Vitaly yurjevich 09:16, 3 апреля 2013 (UTC)
* Ссылками еще не занимался. РоманСузи 17:16, 3 апреля 2013 (UTC) Что касается Заключения - нужно не только как-то по-другому назвать (не приходит в голову пример, может, что-то с будущим развитием? но источники все равно должны быть: такой-то корифей от управления видит будущее систем в том-то и том-то...), но и убрать насчет "(нам) остаётся надеяться" - это как раз не в стиле Википедии ("мы" и такое несколько личное обращение не в стиле). А так очень неплохо Вы в этот раз оформили! Кое-какие мелочи еще нужно дооформить конечно. РоманСузи 17:32, 3 апреля 2013 (UTC)
Уважаемый Роман Сузи!
Вместо заключения пока  в уме "Итоги и перспективы". Согласен с необходимостью изменения стиля. Авторитетным источником для ссылки о  будущем вижу только сообщение на сайте  ИСО о переиздании стандартов в 20015 году.  
А отказ от сертификации - моё личное мнение. Наверное, здесь ему не место, надо будет убрать.
Vitaly yurjevich 18:48, 3 апреля 2013 (UTC)
Уважаемый Роман Сузи!
Концовку статьи переделал и намерен так её оставить окончательно.Vitaly yurjevich 13:09, 4 апреля 2013 (UTC)
Уважаемый Роман Сузи!
Проверил ещё раз всю статью. Больше пока добавлять не буду.
Большое Вам спасибо за помощь.Vitaly yurjevich 12:39, 5 апреля 2013 (UTC)
Уважаемый Роман Сузи!
Если Вы ещё вернётесь к статье, поясняю, что добавленная концовка со ссылкой на мою "похожую" статью важна особенно сейчас при разработке новой версии стандартов в связи с  возражением Версану о путях преодоления кризиса ИСО 9000 Vitaly yurjevich 18:06, 8 апреля 2013 (UTC)
Ясно. РоманСузи 03:17, 9 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  OTRS 

message: Прочитал сегодня статью полностью. В общем и целом впечатление положительное. Тем не менее, заметил некоторые недостатки, связанные со спецификой википедии. Постараюсь их изложить:
* По-моему, присказки вроде "булка-см тесто", про французский с нижегородским и подобное не соответствуют стилю википедии (нужен нейтральный научный стиль)
* в разделе, где дано (курсивом) длинное определение, нужно поставить источник, откуда оно взято. В Википедии не может быть определений, полученых тут же, какие бы хорошие рассуждения ни были
* В разделе о проблемах (где говорится о "коррекции"и других терминологических ляпах) тоже нужно поставить источник, иначе это смахивает на личное мнение редактирующего статью (это недопустимо в Википедии).
* В середине, где дана как будто инструкция по системе качества. Это тоже в Википедии порицается (см Википедия:Чем не является Википедия)
* Не хватает перекрёстных ссылок (то есть, викификации), но это дело наживное. Например, в Википедии есть статья о системах.
* Как данная статья связана с Система менеджмента качества? Если это одно и то же, рано или поздно статьи захотят объединить, так как в Википелии не принято писать отдельные статьи по синонимам.
Как я уже сказал, в остальном статья дает понимание предмета даже неподготовленному читателю, что хорошо.
РоманСузи 06:07, 9 апреля 2013 (UTC)
Замечания понял.Vitaly yurjevich 20:23, 9 апреля 2013 (UTC)
Кое-что сделал. Не ясно, где "В середине, где дана как будто инструкция по системе качества".
О связи с "системой менеджмента качества" объясню отдельно.Vitaly yurjevich 18:33, 10 апреля 2013 (UTC)
Извините за неточное указание. "Разработка системы качества" смахивает на инструкцию. Это из стандартов или из книг? Может быть вместо "алгоритма" просто сделать перечисление важных моментов? Иначе получается некоторый единственно верный путь. РоманСузи 19:03, 10 апреля 2013 (UTC)
Уважаемый Роман Сузи!
Изменил начало "Разработки системы качества".
Отвечаю на Ваш вопрос о связи со статьей “Система менеджмента качества”.    Для начала  привожу замечания по этой статье (выделены курсивом):
В статье об СМК дано одно, причём устаревшее определение системы из второго издания стандарта ИСО 8402 – 94 года.
 
Рассуждение о  качестве дано “вдруг” - без связи с текстом и без определения качества.
 
В статье утверждается, что различные части системы менеджмента организации могут быть интегрированы вместе с системой менеджмента качества в единую систему менеджмента, использующую общие элементы. Это повышает результативность планирования, эффективность использования ресурсов, создает синергетический эффект в достижении общих бизнес-целей организации. 
Такая интеграция не подтвердилась на практике. Интеграция есть на уровне предприятия, но не в единую, а  в общую систему управления, предприятием, где каждая подсистема управления (качеством, персоналом, и т.д.), взаимодействуя с другими,  делает своё дело своими методами в соответствии со своей  профессиональной ориентацией.
 
В статье говорится, что СМК организации, как один из инструментов менеджмента, дает уверенность высшему руководству самой организации и ее потребителям, что организация способна поставлять продукцию, полностью соответствующую требованиям (необходимого качества, в необходимом количестве за установленный период времени, затратив на это установленные ресурсы).
Это гипертрофия роли СМК из-за непонимания сути дела и  не соответствует действительности. Количество, соблюдение сроков и затраченные ресурсы – не задачи СМК, хотя она способствует снижению потерь.
В статье говорится об СМК:  “Этот инструмент менеджмента  действует строго в рамках так называемого железного треугольника проекта.
СМК организует работу по управлению качеством в процессе создания продукции, а не в  рамках какого-то железного треугольника, о котором есть весьма невразумительная статья.
 
В статье говорится о создании у потребителей уверенности в отсутствии брака за счет сертификации системы менеджмента качества.
Это в принципе ошибочное утверждение. Такой уверенности у потребтелей нет и не может быть даже после сертификации продукции, а системы - тем более.
В статье: СМК …. определяет конкурентоспособность любой организации.[1].
 
Принципиальная ошибка. См. статью  “Конкурентоспособность товара”. К тому же дана ссылка на сайт, на котором указано, что он давно устарел.
Приведенные в статье основные составляющие элеиенты систем менеджмента качества не соответствуют тем, которые указаны в её определении, где СМК — это совокупность организационной структуры, методик, процессов и ресурсов...
В разделе об отраслевых СМК говорится, что стандартизация СМК на основе требований ISO 9001 дает лишь основы для стабильного удовлетворения потребителя, однако в каждой отрасли имеются свои особые требования и специфика. Для более полного обеспечения удовлетворенности потребителя в отраслях создаются собственные отраслевые модели систем менеджмента качества.
Это неверная оценка. ИСО 9001 также, как и отраслевые стандарты дают основы СМК, а конкретные СМК должны учитывать особенности каждого предприятия. 
Здесь вместо перечисления перечня отраслевых стандартов по СМК лучше сослаться на сайт ИСО для более точной и неустаревающей информации.
  
Общий вывод по статье: сумбурное изложение, не дающее понимания СМК, не подкреплённое авторитетными источниками, имеющее существенные ошибки.
Разумеется, я не вижу никакой возможности для объединения статей ни по форме, ни по содержанию. 
По-моему, выход может быть в удалении или переводе статьи об СМК в её обсуждение на основе отметки об отсутствии источников, которая была поставлена в январе 2012 года и с учётом настоящего анализа.
  
В этом случае мою статью можно озаглавить: “Система управления качеством (Система менеджмента качества, Система качества)”
 
Получается повторение ситуации со статьями о качестве продукции и об обеспечении качества.
Ничего не поделаешь, такова нынче ситуация в этой области. Я Вам об этом как-то уже писал.Vitaly yurjevich 18:52, 11 апреля 2013 (UTC)
Спасибо за развернутый ответ. Маленький вопрос. Содержание статьи СМК просто устарело, или в ней описан некий альтернативный подход (скажем, Тамбовского университета), не совпадающий с Вашим, или в ней просто разрозненные сведения, собранные вместе (так как источники там почти не поставлены, то сложно сказать, откуда дровишки)?
Если хотите, можно поставить вопрос о слиянии (думаю, он не решится годами) или же поставить вопрос об удалении СМК. В последнем случае википедийное сообщество скорее всего и выработает некоторое отношение к текущей и удаляемой статье. Если Вы чувствуете достаточно уверенности отстоять вышеозначенную точку зрения со ссылками на авторитетные источники, то можно рискнуть. Разумеется, без обсуждения статьи нельзя ни удалить, ни объединить. Можно оставить все как есть. Тогда кто-то другой начнет один из процессов, когда обнаружит две статьи на одну тему. РоманСузи 14:00, 13 апреля 2013 (UTC)
Уважаемый Роман Сузи!
Я отредактировал замечания. Но статья об СМК выставлялась на удаление. Думаю поместить свои отредактированные замечания на странице обсуждения статьи об СМК, с тем, чтобы указать на её недостатки и предложить для ознакомления свою статью, а потом либо если можно, решать снова удалять ли статью об СМК, либо оставить её с замечаниями и как альтернативу - мою статью.Vitaly yurjevich 22:09, 13 апреля 2013 (UTC)
Вы правы. Однажды выставленную статью сложнее выставить на удаление. Тем не менее, хоть она и переработана, я не вижу там подтверждения всей изложенной красоты источниками (в конце есть ссылка на какую-то книжку). Попробуйте начать обсуждение, как Вы и задумали. Не думаю, что будет много откликов. Если поднять вопрос о слиянии, то из СМК что-то все-таки перейдет (а именно, та часть, которая подкреплена ссылками). Вот тогда, если у Вас есть авторитетные источники, можно будет написать критику. Технически слияние производится администраторами, так как википедия отслеживает авторство на основе правок. Но на практике никто не сливает два текста рядом. Кто-то делает конкретную работу по переносу. И как показывает практика, таких мало, если человек сам не написал основную часть статьи. РоманСузи 08:51, 14 апреля 2013 (UTC) Кстати, есть еще и Принципы системы менеджмента качества. РоманСузи 08:56, 14 апреля 2013 (UTC)
Уважаемый Роман Сузи!
Я разместил в обсуждении статьи об СМК свои замечания и предложение о замене статьи. Авторитетные источники - стандарты ИСО 9000. Что-то не получилось со ссылкой на Мескона. Если сможете - подправьте, пож-ста. 
Статья о принципах менеджмета качества - повторение из стандарта ИСО 9000:2005.
Vitaly yurjevich 19:27, 14 апреля 2013 (UTC)
Спасибо за разъяснение. Поправил ссылку. Насколько я понимаю, ИСО 9000:2005 самый свежий? Полагаю, что это достаточно авторитетный источник (не знаю насчет точности перевода), точку зрения которого нужно отразить в статье. РоманСузи 18:42, 15 апреля 2013 (UTC)
Уважаемый Роман Сузи!
Авторитетные источники - стандарты ИСО 9000. Это серия действующих стандартов, куда входят ИСО 9001:2008 с требованиями к СМК и ИСО 9000:2005 с основными положениями  и терминологией. Точки зрения этих стандартов отражены по тексту статьи, и там на них даются ссылки. Кроме "серии" этих стандартов есть понятие "семейства" ИСО 9000, куда входят стандарты ИСО с номерами от 10000, есть ИСО 19011 по аудиту и т.д. Перечень есть на сайте www.iso.org  в разделе об ИСО 9000.  
Честно говоря, устал рецензировать  такие непрофессиональные статьи, доказывать, что 2х2 = 4. Это требует много драгоценного для меня времени, учитывая мой возраст. Надеюсь, что четыре мои статьи, написанные с лета 2012,  помогут желающим разобраться в вопросах качества и ощутить, какие авгиевы конюшни пришлось при этом чистить. Спасибо за Вашу помощь в оформлении моих трудов, что тоже для меня было не просто освоить. Vitaly yurjevich 19:42, 15 апреля 2013 (UTC)
Спасибо за дополнительные разъяснения! Если будет вдохновение и понадобится помощь - обращайтесь. РоманСузи 19:17, 17 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Замеченные недостатки 

message: Я извиняюсь, но "ISO" это акроним от "International Organization for Standardization",
а как расшифровывается "ИСО"?
Что-то я сходу не припомню других акронимов, которые бы "переводили" транслитерацией.
Так повелось, что стандарты ISO при локализации получают префикс ГОСТ Р ИСО. Для примера см. http://protect.gost.ru/document.aspx?control=7&id=131083 87.236.105.62 11:29, 15 июня 2015 (UTC)
thread_title:  ISO 

message: Раздел "Анализ приведенных определений" представляет собой типичное оригинальное исследование без источников. --Pessimist 08:49, 16 января 2015 (UTC)
thread_title:  Оригинальное исследование 

message: Об оригинальном исследовании - надеюсь, не будем повторять дискуссию о статье "Обеспечение качества". 
Что касается источников - в разделе приведены ссылки на две версии стандарта ИСО 8402 и три пункта этих стандартов, а также - на серию стандартов ИСО 9000 и отдельно - два раза - на входящий в серию терминологический стандарт ИСО 9000. Кроме этого дана ссылка на статью "Управление качеством", по которой нет замечаний.
Определение Системы управления качеством, данное в начале статьи предлагается изменить, изложив его в компромиссном варианте: "Система управления качеством - это организационная структура, включающая взаимодействующий управленческий персонал, реализующий функции управления качеством установленными методами". По-моему, оно в большей мере будет соответствовать одному из ключевых положений теории систем в книге Кунц Г., О’Доннел С. Управление. Системный и ситуационный анализ управленческих функций. В 2-х т. — М.: Прогресс, 1981 (ссылка 10 в разделе Исходные положения): "Целое - это не просто сумма отдельных составных частей, а новое единство". Прошу высказать своё мнение.Vitaly yurjevich 16:56, 15 марта 2015 (UTC)
Уф. Все те же самые проблемы практически, что и в статье Обеспечение качества. Я вообще сильно затрудняюсь с ориентацией в конгломерате статей Обеспечение качества, Управление качеством, Система управления качеством, Система менеджмента качества, Принципы системы менеджмента качества, Всеобщее управление качеством. 
При этом имеем в статьях кучу совершенно неэнциклпоедических рассуждений 
Для анализа термина система менеджмента качества, приведенного выше в стандарте ИСО 9000:2005, потребуется объединить это определение с определениями система менеджмента и система, на которые даны ссылки. Получаем следующее полное определение: система менеджмента качества...
Кому потребуется? Кто получает? Нельзя так писать энциклопедию. Это не научный журнал, тут не исследуется тема, тут выводы публикуются. 
Я так понимаю, что у Кунца про "Систему управления качеством" не написано? Тогда надо все-таки смотреть определение в источниках. А не сочинять его на основе собственных выводов из чтения непрофильной книги. Потому что это типичный дистиллированный орисс.
Давайте попробуем привлечь еще кого-то к дискуссии, а то мне кажется что мы друг друга плохо понимаем. --Pessimist 18:26, 15 марта 2015 (UTC)
Уважаемый Pessimist! Вы "сильно затруднились с ориентацией в конгломерате статей" о качестве? Сочувствую. Для этого-то я и написал свои четыре статьи: Качество продукции, Обеспечение качества, Управление качеством и Система управления качеством, чтобы не путаться в туманном наукообразии остальных статей, с ошибками в терминологии и принципах управления качеством, допущенных в стандартах и повторённых в этих статьях, которые и вносят путаницу. Если же хотите продолжать мучиться с разбором завалов в области качества, которые мне пришлось разгребать много лет, советую Вам для помощи пригласить Романа Сузи, с которым мы понимали друг друга (см. выше), если, конечно, он согласится.
А у Кунца - ключевые положения теории систем - про любую управленческую систему, значит - по логике - и про систему управления качеством. Тут-то чего Вы отыскали крамольного или сложного для понимания?Vitaly yurjevich 19:24, 15 марта 2015 (UTC)
* Позвольте сделать небольшое замечание. Когда-то я помог оформить статьи Виталия Юрьевича, и в общем-то, наверное, моя недоработка, что не довёл до википедийных стандартов. Хотя тема, в общем-то не моя, поэтому за пределами оформления мало чем был бы полезен. Мне видится, что основной автор сильно далеко от изложения проблематики уйти не мог (автор нескольких книг по темам), поэтому материал ждёт редактора с доступом к авторитетным источникам, чтобы внести стилистические правки и убрать оригинальные исследования/рассуждения. Что касается конгломерата статей, то ответвления нужно объединить. Я прочитал оба обсуждения и снимаю шляпу перед коллегой Pessimist: ещё не видел столь корректных объяснений, если бы все действовали так, в Википедия не была бы таким страшным местом. Разгребать завалы я, наверное, не смогу, но если в чём-то конкретно нужна помощь — по мере возможностей помогу. РоманСузи 19:47, 15 марта 2015 (UTC)
*:Я обычно стараюсь понять с кем имею дело: с пропагандистом, у которого одна извилина, да и та в виде следа от фуражки, как это часто бывает в статьях по истории и политике или с добросовестным исследователем, который просто плохо ориентируется в Википедии. На последнего мне не жаль потратить время и силы на объяснения. а первый пойдет с порога в лес и расскажет, что тут у нас страшное место. Главное не перепутать кому цветы, а кому мороженое. Потому что на подробные объяснения каждому меня не хватит, некому будет статьи писать, а одноизвилинный пушер в добросовестного исследователя от моих объяснений не превратится ... --Pessimist 20:08, 15 марта 2015 (UTC)
Уважаемый Роман Сузи! Вы не видели столь корректных объяснений как у коллеги Pessimist? Тогда посмотрите выше. Моё заключение по нашей дискуссии я написал в обсуждении статьи Обеспечение качества.Vitaly yurjevich 21:13, 15 марта 2015 (UTC)
На мой взгляд, то, что вы пишете, полностью подпадает под описанное в правиле Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. Прочите его пожалуйста перед продолжением разговора. --Pessimist 22:36, 15 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Возражение 

message: Есть ли отличия в теме данной статьи от статьи "Система менеджмента качества" или их нужно объединить?  87.236.105.62 11:32, 15 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Система менеджмента качества