Обсуждение:Гаджи Челеби

message: Кто сказал, что Хаджи Челеби был азербайджанцем??Он был рутульским лезгином.
85.132.29.222 16:36, 7 июня 2010 (UTC)
Хаджи Челеби был потомком исламизированных удинов.
Уважаемый 85.132.29.222, То что Гаджи Челебм был нетюркских корней, вполне возможно. Высока вероятность его удинского происхождения. Был бы рад, если предоставите источник, если у вас таковой имеется.
Нужен достоверный источник где говорится о происхождении династии Гара Кешиш оглы, к которой относился Гаджи Челеби хан. В Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона говорится о предании согласно которому, Гаджи Челеби хан был внуком армянского священника. Но очевидно, что эта информация не заслуживает доверия, так как известны предки хана более семи поколений которые уже были мусульманами, одним из которых был Дервиш Мухаммед хан, живший в XVI веке.
Другой момент, христиане-удины проживают вокруг этой местности до сих пор. Не исключего, что раньше их ареал проживания был шире. Также следует учесть и тот факт, что из христианских стран чисто географически ближе находится Грузия, а также следует учесть традиционные связи между Шеки и Грузией (даже образование в какой-то момент созного государства Шеки и Кахетии). Касательно же армян, эта территория никогда не была под влиянием армянской культуры, даже при Тигране II Шеки не был завоёван Великой Арменией.
Обобщая вышеизложенные факты, можно предположить, что свяшенник был из местных жителей, например удином. Если допустить другую версию, что он был не из местных, наиболее вероятным может быть его грузинское происхождение. Существование же армянского по происхождению священника, а также даже его возможное прибытие из других областей, полагаю, лишено всякого смысла.
С уважением, --Zohrab javad 19:39, 13 августа 2014 (UTC)
replies: text: "высоко вероятность", "может быть" и "я так думаю" здесь не проходит. У нас есть один источник, который пишет о его возможном армянском происхождении, и эта информация будет восстановлена.--Taron Saharyan 00:13, 14 августа 2014 (UTC)
Уважаемый Taron Saharyan, получается Вы призываете доверять преданию изначально неверной? Вы и вправду считаете хана внуком армянского священника, хотя это известно (уже не преданиями, а наукой), что уже в 15-16 веках его род правил Шеки вплоть до завоеваний Шаха Тахмасиба I Сефеви (последним ханом из этой династии в досефевидский период был Дервиш Мухаммед хан)? Ваша цель выяснить и донести истину или доказать армянское происхождение хана? --Zohrab javad 06:10, 14 августа 2014 (UTC)

text: Я призываю соблюдать правила. Есть АИ с какой-то информацией, есть право его отражать в тексте.--Taron Saharyan 06:19, 14 августа 2014 (UTC)
В статье сказано "В анонимной записке по Восточному Закавказью 1840-х годов говорится, что 95 лет назад шекинским ханом был Гаджи Челеби, происходящий из армянских поселян[6]". Во-первых можно ли анонимную переписку назвать авторитетным источником? Напомню, что некоторые отказывались признавать Большую Советскую Энциклопедию авторитетным источником. Кроме этого в ссылке есть название источника, но не приведена цитата, поэтому достоверность опять вызывает вопросы. — Zohrab javad (обс.) 14:11, 8 января 2021 (UTC)
thread_title:  Происхождение Гаджи Челеби. 

message: Taron, во первых нет АИ что он из армян, все данные что предки Челеби были армянами, это первоисточники, мало разбирающиеся в вопросе, для них любой прихожанин григорианской церкви был армянином, забывая что удины не армяне, а вот насильно приписанные к ААЦ, более точные источники не называют его армянином. Во вторых то, что предки Челеби из Киша известно точно, и то что Киш село удинское, тоже известно точно. АИ нужны, или сами знаете? Astrotechnics 22:16, 12 сентября 2015 (UTC)
replies: text: АИ приведены в статье — прим. 4, 5, 6.  Если вы решили под "армянин" понимать "удин", это, так сказать, не проблема Википедии

text: " удины не армяне, а вот насильно приписанные к ААЦ"— у вас есть источник, что он удин? Не скрывайте, покажите наконец. По поводу "насильно" кончено тоже нет источников

text: "предки Челеби из Киша известно точно, и то что Киш село удинское, тоже известно точно" — спасибо что сами дали схему своего ОРИССа. А Баку город азербайджанский, но Каспаров был оттуда. --Taron Saharyan 22:34, 12 сентября 2015 (UTC)
*То что Киш в основном населён удинами не значит что там не могли жить армяне. Значимости в том, чтобы указывать что Киш был в основном населён удинами (был «удинским селом») в статье о Гаджи Челеби нет, это такой оригинальный способ ввести читателя в заблуждение навязав ему мысль о том что якобы Челеби мог быть и удином.
*Сразу вспоминается спор по поводу того, указывать ли в статье об Арташесидах, что их предшественники Ервандиды имели иранское происхождение, таким образам с учетом предполагаемого родства этих двух семей, навязав в глазах неосведомленного читателя иранское происхождение и первым. В итоге посредники решили что этот второстепенный факт не значим для статьи об Арташесидах. Похожая ситуация и здесь, этнический состав населения Киша не значим для статьи о Гаджи Челеби (если конечно, в контексте происхождения Челеби, одно с другим не связывают АИ), о демографических подробностях читатель может узнать в профильной статье о селе. --Alex.Freedom.Casian 12:30, 13 сентября 2015 (UTC)
replies: text: :* Ваши рассуждения извините, но орисс-ны, и внетемны, если в Кише жили удины не значит что там не было армян, и так далее. и тому подобное. Таким образом, если в Токио живут японцы, не значит что там не было шведов, сродни этому. Пока что во всех АИ Киш село чисто удинское.

text: :* Если вы решили под "армянин" понимать "удин" - я ничего не понимаю, я ссылаюсь на исторические данные, подкрепленные АИ, а вот вы ссылаетесь на первоисточники. Astrotechnics 05:12, 15 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  село Киш 

message: Taron Saharyan, статья о Шекинском хане Гаджи Челеби является спорной? Территория бывшего Шекинского ханства является зоной конфликта? Почему вы противитесь дать читателю ясное представление о локации Шекинского ханства, что кстати подтверждается источником? Или вы полагаете, что западный источник опровергнет тот факт что Шекинскон ханство распологалось на севере Азербайджана (историческая область Шеки)?--Zohrab javad 05:39, 26 сентября 2015 (UTC)
replies: text: Область Шеки часть Ширвана а не "севера Азербайджана". О локализации Азербайджана см. в статье Азербайджан (название).--Taron Saharyan 11:08, 26 сентября 2015 (UTC)
Во первых нет сейчас такой страны Ширван (что кстати тоже историческая область). Во вторых есть конкретный источник который ясно говорит северная часть Азербайджана. Источник нейтральный, в то время как в данном месте нейтральность не к чему, так как Шеки не является ни зоной конфликта, ни темой конфликта.  Zohrab javad 11:26, 26 сентября 2015 (UTC)

text: Конфликтным является любая тема прямо и косвенно относящаяся к истории (и не только) региона и вызывающий вопросы армяно-азербайджанских сторон. Конкретный источник противоречит профильным источникам об исторической географии региона. Арран, Ширван и Азарбайджан 3 разные исторические области. "на севере Азербайджана" вводит читателя в заблуждение, самые северные точки Азербайджан это Варсан и Ланкон.--Taron Saharyan 11:30, 26 сентября 2015 (UTC)
* Что спорного, достаточно добавить на севере современного Азербайджана и вопрос исчерпан. Astrotechnics 17:21, 26 сентября 2015 (UTC)
Во-первых в русской транскрипции есть город Ленкорань или Лянкярян, а не Ланкон. А то с тем же успехом можно в русскоязычной Википедии испльзовать названия Иреван вместо Еревана или Улуханлы вместо Масиса представив их азербайджанские названия (являющиеся также историческими и ранними названиями) современными названиями. Ни история, ни территория региона Шеки не должна создавать вопросы армянских сторон, ибо никогда не входило ни прямо ни косвенно под влияние армянской культуры. Даже если это часть Ширвана или Аррана, опять же ни Ширван, ни Арран не может быть конфликтой темой для армянской стороны. На севере Азербайджана как раз даёт правильную информацию читателю. Так как это увы и ах территория Азербайджана. И к вашему сожалению северная граница Азербайджана проходит по реке Самур. А исторически по Азербайджаном могли понимать территории разного охвата. Если на то пошло Шеки входил временами в состав Ширвана, но еще ранее был частью Кавказской Албании.  Zohrab javad 19:50, 26 сентября 2015 (UTC)

text: " А исторически по Азербайджаном могли понимать территории разного охвата."— я уже дал вам ссылку о том когда и какие территории "могли понимать" под персидский названием Азербайджан. Шеки начала XVIII веке к этим областям не относилась.--Taron Saharyan 01:57, 27 сентября 2015 (UTC)
Возможно. Поэтому наиболее оптимальным вариантом является "на севере Азербайджана (историческая область Шеки)". Кстати Азербайджан это арабизированный вариант иранского названия.  Zohrab javad 07:12, 27 сентября 2015 (UTC)

text: Так как в XVIII веке там не было никакого Азербайджана, следовательно Шеки не был на его севере. Шеки это Ширван а не Азербайджан.--Taron Saharyan 07:17, 27 сентября 2015 (UTC)

text: * Эти ханства формально подчинялись беглярбеку Азербайджана, который в свою очередь подчинялся шаху. Название "Азербайджана" в разные периоды истории могло иметь разные границы. Кстати, при современнике Гаджи Челеби хана - Надир шахе, территоря беглярбекства (провинции) Азербайджана охватывала также и территории Дагестана. Zohrab javad (обс.) 09:41, 8 декабря 2023 (UTC)
В 18 веке и Ширванского шахства (куда Шеки входил в какой-то момент) не было. Было Ширванское ханство, но Шеки туда не входил. Есть прецедент. В статье Эриванское ханство говорится что "Ханство располагалось на территориях исторической Восточной Армении", зотя в 18 веке не было Армении вовсе, и тем более Восточной.  Zohrab javad 13:41, 27 сентября 2015 (UTC)

text: Восточная Армения как географическое понятие существует очень давно, все подробности и ссылки см. в профильной статье. Речь не о государствах (азербайджанского государства до 1918 года никогда не было), а про историческую географию. Есть также статья Армения (исторический регион), если что. --Taron Saharyan 21:40, 27 сентября 2015 (UTC)
replies: text: : Восточная Армения термин который имел множество значений, и в 18 веке он не распространялся на территорию современной Армении. В 18 веке термин /Азербайджан имел распространение на территория Азербайджанской Республики. есть соответствующее обсуждение на СО статьи Фатали-хан, там приведены источники. Astrotechnics 09:08, 29 сентября 2015 (UTC)
Я Садраддинбеков Илькин.Садраддинбековы(Sədrəddinbəyovlar) считаются прямыми потомками Гаджи Челеби хана и я точно могу сказать что мы не происходим от армян.это ложная не доказанная информацич написанное арменином.İlkin55 08:49, 7 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Расположение Шекинского ханства 

message: Прошу показать ранние источники, где пишется, что Кара Кешиш армянин?
Прямую ссылку на источник!!! Не «Энциклопедический Словарь Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона», который написан русскими в 1899!!!
Источник до 1828 года! Наверное не стоит говорить, почему до этого года!!!
Уже всем принят, что в Шеки, в Гябяле, в Барде и т. д. жили албаны(удины).
О Кара кешише упоминается в книге «Исторя Шекинских Ханов», где не пишется его национальность:
«Когда-то в городе Нухе жил, по преданию, священник, по имени Кара-Кешиш. Он был знатным человеком в этом городе. А в селении Киш жил другой священник, который занимал там такое же положение. Кара-Кешиш, желая женить своего сына на дочери священника, живущего в селе Киш, обратился к нему с просьбой выдать свою дочь за его сына. Тот ответил, что его дочь вспоена белою водою, и потому он не выдаст своей дочери за человека, который живёт там, где протекает чёрная вода. Тогда Кара-Кешиш обещал провести к своему дома арык от реки Киш. Священник из селения Киш обещал выдать свою дочь после того, как Кара-Кешиш проведет воду. После таких переговоров, Кара-Кешиш провел к своему дому арык с белою водою и женил своего сына. Сына Кара-Кешиша звали Джандар. Через некоторое время он принял мусульманство и с тех пор стал называться Али-джаном. Кутул-хан был его сыном. Один из персидских шахов назначил Кутул-хана шекинским ханом.»
По всем историческим данным в Шеки(Киш) жили албаны!
Где источники, что живущий в Шеки Кара кешиш был армянином и источник, что какой-либо один кешиш был армянином?
Дайте один уважаемый источник!
Прошу удалить армянское происхождение рода Гаджи Челеби!!!
А чему удивляться? В Википедии увы и не такое встретишь. Тотальная дезинформация и подлоги, именно со стороны армян стали уже нормой. Azeri 73 (обс.) 18:34, 15 марта 2018 (UTC)
thread_title:  Происхождение Гаджи Челеби