Обсуждение:Бёрбанк, Лютер

message: (перенесено со стр. Обсуждение участника:Александров)
 Множество сортов -- это сколько? Alexei Kouprianov 07:38, 20 октября 2008 (UTC)
replies: text: Алексей, в с/х трудно найти более известного зарубежного селекционера :-)

text: Навскдку помню множество цветов, plumcot и ежевику. Но просто посмотрите подробнее в англовики, если у нас пока о нём нет статьи :-)

text: Я всё-таки не понимаю, отчего Вы так по растениям негативно настроены... :-( Alexandrov 08:20, 20 октября 2008 (UTC)
*Вот, проверил - у нас статья есть, но, разумеется, более лысая, нежели в англовики. Сейчас есть момент - освежу её сам :-) Alexandrov 08:28, 20 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Негативно настроен? С чего Вы взяли? Я просто не хотел бы, чтобы в Википедии без всякой проверки излагались urbal legends. Поэтому в ответ на рассказы о сотнях сортов я прошу одного: сказать сколько и привести заслуживающий доверия источник. Про Мичурина, например, я уже проверял (как и про Лысенко). У них счет 7+1:0. Найдете данные по Бербанку -- милости просим. Английская версия тоже источниками небогата. Alexei Kouprianov 09:06, 20 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::ИМХО зря Вы это... если ботаника - не Ваш конёк, то хоть не называёте сведения о Мичурине с Бербанком urbal legends... Что проку нам, дилетантам в с/х - перепроверять авторитетность всемирно признанных авторитетов? Я малость начал переводить хотя бы из англовики, про Бербанка - и по ходу пиесы вспомнил - да, действительно когда-то слышал и про его груши, и о айве... в конце концов, похоже на то, что к растениям я более "тропен" - и потому категорически не стал бы говорить о Бербанке, как о "городскоой легенде" (равно как и о Мичурине). Недооцениваете Вы селекционеров совершенно катастрофически, это просто бросается в глаза :-(

text: ::Мне абсолютно неясен какой-то "счёт 7-0". Не надо так, Алексей, притормозите, плз... Ведь это годы труда - я вот лично знаю селекционеров дуба - Вы себе можете представить характер их работы, сколько там особенностей?

text: ::Давно знаю конкретных людей, вывевших десятки фундуков; овощеводов, авторов огурцов, тыкв, арбузов и дынь - и понимаю, какой это труд. Alexandrov 09:21, 20 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::: Все, что Вы написали, не имеет отношения к делу. Меня интересует ответ на простой вопрос: сколько сортов? Крайне желательно привести современный авторитетный источник. Я не недооцениваю селекционеров. Однако я хотел бы отличить садоводов-любителей, разводящих разные диковины в единственном экземпляре в своем саду, от тех, кто работает над созданием промышленных сортов. Почему, например, Ваш герой Мичурин, а не Симиренко? Можете объяснить? Alexei Kouprianov 09:38, 20 октября 2008 (UTC)
New Creations Introduced by Luther Burbank 
POTATO: 'Burbank' 
FRUITS: 113 Plums and Prunes, 10 Different Apples, 16 Blackberries, 13 Raspberries, 10 Strawberries, 35 Fruiting Cacti, 10 Cherries, 2 Figs, 4 Grapes, 5 Nectarines, 8 Peaches, 4 Pears, 11 Plumcots, 11 Quinces, 1 Almond, 6 Chestnuts, 3 Walnuts 
GRAINS, GRASSES AND OTHER FORAGE: 9 Different kinds  
VEGETABLES: 26 Different kinds 
ORNAMENTALS: 91 Different kinds 
(From Luther Burbank's Plant Contributions by Walter L. Howard, University of California, Bulletin 691, March 1945.)
  --Кэп 09:53, 20 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Не годится. Актуальность 1945 г. Alexei Kouprianov 10:21, 20 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::: А есть разве какие-то ограничения? Я действительно не в курсе --Кэп 10:41, 20 октября 2008 (UTC)

text: ::::Семиренко я глубоко уважаю, ибо это - мой любимый сорт, наряду со Славой победителей и МАкинтошем ;-) (сейчас, кстати, его в дизамбиг введу, "для народа" - а то мало ли... :-)

text: ::::А по существу затронутых Вами вопросов, о количестве сортов - ответил только что, личным письмом :-) Alexandrov 10:05, 20 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::: На месте человека, глубоко уважающего Л. П. Симиренко, я бы начал с того, что не стал писать с ошибкой его фамилию. Письмо прочел, не согласен. Отвечу позже, когда будет время. Alexei Kouprianov 10:21, 20 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Вы глубоко неправы.

text: ::::::Наверное, всё же Вы действительно невнимательно читаете мои посты, и также недостаточно внимательно прочли личное письмо, предпочитая видеть не смысл поста, но некую формальность :-(

text: ::::::Формальная беседа с Вами мне не интересна; потому я бы не заморачивался ответом в приват.

text: ::::::Я специально привёл - и, казалось бы, это более чем очевидно (по проставленным мною, в критикуемом Вами посте, что выше - на всякий случай, 4-м признакам (!):

text: ::::::- по трём подряд неверным, "народным" названиям сортов,

text: ::::::- и по значку «;-)» (дескать, уж мы-то с Вами знаем...);

text: ::::::- и по специально выделенной букве МАкинтош, с созданной тут же гиперссылкой;

text: ::::::- и по дальнейшему тексту "введу в дизамбиг" - а это значит, что я введу в дизамбиг и Семиренко, и Макинтош - чтобы люди, (те, кто "слышал звон"...) - всё же попадали сразу туда, куда надо, и не тратили время на поиски распространённых ошибочных названий, и сразу вышли на Мекинтош. Мне-то, ничтоже сумняшеся, казалось что введенных мной в текст 4-х стигм подряд - будет более чем достаточно :-(

text: ::::::Всего этого Вы напрочь не видите, цепляясь за Семиренко... А МАкинтош? Это нормально? А Слава победителей - это ведь Слава переможцям! Но Вы же не видите "ошибок" в этих названиях? :-(

text: ::::::Я искренне хотел бы надеяться, что по данному конкретному примеру (некоторая Ваша поспешность в выводах, связанная, очевидно, с подсознательной существенной недооценкой собеседника) - Вы сможете сделать соответствующие выводы, и тогда ещё раз перечитаете моё письмо. Ведь Вы не увидели там аж 4 (!) метки, - метки, которые были бы очевидны любому, кто хоть малость снизошёл до попытки слышать собеседника :-(

text: ::::::Но бОльшего я не в силах сделать, при всём желании. Alexandrov 10:44, 20 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Да, как видите, я был совершенно прав в своём предположении о том, что большинство вики-писателей не заметят ошибок в названиях сортов: Семиренко и Макинтош. В процессе правки имеющегося дизамбига Макинтош я обнаружил (без малейшего удивления), что наша вики-статья о сорте именуется именно "по-народному". Исправил.

text: :::::::Кстати, до этого - отвлёкся от перевода фрагмента о сортах, созданных Бёрбанком, на это обсуждение - и прежде всего сделал редир с Семиренко (в 10-08), и застабил статью о нём (в 10-15).

text: :::::::Хронометраж этот я пишу не зря, а совершенно по конкретной причине - чтобы часом у Вас не осталось ни малейших сомнений в том, как именно глубоко Вы недооцениваете собеседника, - делая свои напрасные критические замечания (в 10-21) :-( Alexandrov 12:53, 20 октября 2008 (UTC)
Я стер конкретную цифру (в разных источниках она расходится, видимо из-за различия в подходах, что считать полноценным и востребованным у сельскохозяйственных специалистов сортом, а что - интересным для исследователя результатом скрещивания, не получившим по разным причинам хозяйственной значимости). Поставил ссылку на БСЭ в подтверждение того, что выведенных им сортов было множество (а не один или два). Дискуссия о специалисте и объемах его работ по скрещиванию растений может быть перенесена в статью о нем самом. X-romix 11:04, 20 октября 2008 (UTC)

text: ::::::: И все-таки, Алексей, подскажите мне, пожалуйста, что за понятие актуальность в отношение к АИ? Почему монография 45-го года не годится? Не годится. Актуальность 1945 г. Alexei Kouprianov 10:21, 20 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Подсказываю: с тех пор много воды утекло. Хотелось бы понять, что из того, о чем писали в 1945 году соответствует действительности. Пока все цифры -- не результат независимой оценки, а посторение слов самого Бербанка. В то же время, есть все основания полагать, что значительная часть этих "сортов" не вышли в промышленное применение и остались в виде единственного дерева в саду Бербанка, как было со многими "сортами" Мичурина (от него осталось 7 сортов и один межвидовой гибрид -- черноплодная рябина, что не так уж мало, но вовсе не сотни). С Бербанком будет то же самое. Надо только найти путный источник, чтобы не потакать мифотворчеству. Alexei Kouprianov 19:39, 20 октября 2008 (UTC)

text: ::::::: А 2004 годится? "Intellectual Property Law for Engineers and Scientists", Howard B. Rockman - 2004 "Luther Burbank was a horticulturist who devoted his life to breeding plants.He is credited with developing over 800 strains or varieties of plants, including 113 varieties of plums and prunes, 10 varieties of berries...." --Кэп 11:46, 20 октября 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Что за источник? Если не биолог -- не годится. Судя по названию, предвижу юриста или нечто популярное. Не сообщите подробности? Но вообще-то, тут сказано: "credited with developing" -- "верят, что создал" или "создал, как говорят". Alexei Kouprianov 19:39, 20 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Чем известен Бербанк? 

message: Алекс, привет. Раз ты правишь статью, то вот несколько ссылок, которые, возможно, окажутся тебе полезными - , , , ,  --Кэп 14:51, 20 октября 2008 (UTC) кстати, Алекс, может ты объяснишь мне почему монография середины прошлого, как АИ не подходит?
replies: text: Хай, спасибо большое! Но как раз сейчас прошла очередная волна моего пессимистического отношения к ру-вики - а именно, к х-ру её управления и составу несменных админов - и потому, на время охлаждения - меня чаще можно встретить в Неназываемом тут проекте - там с Моисеем правлю фото и кое-что ещё. Alexandrov 08:14, 24 октября 2008 (UTC) Alexandrov 08:14, 24 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Ссылки 

message: Википедия:Статьи для рецензирования - хочется довести до хорошей. X-romix 19:00, 26 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Рецензирование 

message: Статья о необычном биологе. X-romix 18:58, 26 ноября 2008 (UTC)
replies: text: Думаю, целесообразно расширить введение. В идеале предполагается менее 3-4 строк. Drapik 19:07, 26 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :  X-romix 19:29, 26 ноября 2008 (UTC)
=== Сорта, выведенные Бёрбанком ===
* «…было издано … описание … новых растений Бёрбанка. … Известны бесколючковый кактус, бескосточковая слива, а также множество других плодовых, декоративных и овощных культур, созданных Бёрбанком.» Мне кажется неправильным использование выражений «новые растения» и «новые культуры», поскольку непонятно, о чём речь: о новых сортах? Но со словом сорт обычно используют глагол «выводить», а не «создавать», а слово культура — это вовсе не синоним слова сорт. --Bff 09:07, 29 ноября 2008 (UTC)
* Дочитал до конца, но не встретил ни одного оригинального (на английском) названия сорта. Но ведь сорт — это прежде всего зарегистрированное название. И вообще этих названий, даже на русском, в тексте очень мало: около десяти для слив и один для грецких орехов. --Bff 09:12, 29 ноября 2008 (UTC)
* Мне кажется, что в статье обязательно надо дать информацию о современном положении дел с использованием сортов Бёрбанка. В БСЭ об этом одно предложение, да и в любом случае это данные полувековой давности. --Bff 09:24, 29 ноября 2008 (UTC)
Кое-что : opuntia burbankii, Santa Rosa Soft-Shell. Там еще при желании можно найти. X-romix 02:29, 30 ноября 2008 (UTC)
=== Opuntia burbankii ===
* Поискал материалы по Opuntia burbankii. Судя по названию, как вы сами понимаете, это не сорт, а вид. С этим названием обнаружились следующие проблемы: на нескольких сайтах, занимающихся торговлей, такое название встречается, но в базах данных по ботаническим именами (я посмотрел IPNI , NCBI и GRIN) такой комбинации нет. Единственное, что я нашёл — файл WWFBinaryitem4946.pdf. Там Opuntia burbankii входит в список Doubtful Species Names, то есть сомнительные названия видов (см. обозначение nom. dub.). --Bff 10:23, 1 декабря 2008 (UTC)
*: Вот я еще кое-что нашел Naming & Classification of Food Crops К сожалению у меня сейчас эта ссылка не открывается (ибо платная). X-romix 15:10, 2 декабря 2008 (UTC)
* Открываем Luther Burbank's Spineless Cactus. San Francisco, Luther Burbank's Co, 1913, стр. 26, раздел What to plant - cuttings or seeds и читаем:
*: Cactus should always be raised from cuttings, never under any circumstances from seed, as it always runs back to the thorny kind when grown from seed, but never when grown from cuttings.
*: Стало быть, не вид... --Vladimir Kurg 11:06, 7 декабря 2008 (UTC)

text: : В том-то и дело, что по описанию это сорт, а по названию - вид. Похоже на то, что официально зарегистрированного названия у этого кактуса не было, после смерти Бёрбанка никто его работ не продолжил и Opuntia burbankii - условное (неофициальное) название. --Bff 13:45, 22 декабря 2008 (UTC)
=== Актуальность===
* Давно не виделись... Актуальность -- август 1948 г. В списке литературы большая часть -- славословия современников. А где работы историков науки? Alexei Kouprianov 21:48, 30 ноября 2008 (UTC)
*: Какие конкретно работы и каких именно историков Вас интересуют? X-romix 22:38, 30 ноября 2008 (UTC)
*:: Историков биологии, ясное дело. Или сельского хозяйства. Желательно, опубликованных после 1970 г. Alexei Kouprianov 22:41, 30 ноября 2008 (UTC)
*::: Ссылка из серии "пальцем в небо". Нельзя ли поточнее (с указанием фамилии автора). X-romix 04:27, 1 декабря 2008 (UTC)
*:::: Ну так поищите. Alexei Kouprianov 10:44, 1 декабря 2008 (UTC)
*::::: Я поискал. Поэтому и спрашиваю, на какую именно работу ссылаетесь сейчас Вы. X-romix 12:15, 1 декабря 2008 (UTC)
*:::::: Может, что-то вроде этого? Drapik 12:26, 1 декабря 2008 (UTC)
*::::::: А это не собственные работы Бёрбанка? Мне бы хотелось увидеть библиографическую ссылку от самого Куприянова на ту научно-историческую работу, написанную по его словам после 1970 г., которую он хочет здесь увидеть. Если с номерами страниц или указанием а о чем собственно речь (о каких именно различиях со старыми источниками), то это будет наиболее интересно. X-romix 15:56, 1 декабря 2008 (UTC)
*:::::::: Ну, это, в конце концов, не я статью на рецензию выставил, а Вы. Alexei Kouprianov 21:14, 1 декабря 2008 (UTC)
*::::::::: Какая разница кто ее выставил, тут обсуждают не участников, а статьи. Есть статья, и есть Ваш отзыв. Вы дали свой отзыв: современные Бёрбанку свидетельства Вы объявили "восхвалениями", и "не заметили" в списке литературы историков науки (Тимирязева и авторов БСЭ например). Вот я и спрашиваю, дайте тогда свои источники, которым Вы сами доверяете. Если таковых нет в природе, то Ваш отзыв не подтвержден. X-romix 13:22, 2 декабря 2008 (UTC)
*:::::::::: Так я и обсуждаю статью, и уже сказал, что меня в ней не устраивает. Могу объяснить, что меня не устраивает конкретно в Тимирязеве. Во-первых, актуальность. Тимирязев умер в 1920 г. и никак не мог написать ничего после 1970-го года. Во-вторых, вовлеченность Тимирязева в конфликт по спорным вопросам генетики в начале XX века, к которому Бербанк и использование рассказов о нем в СССР имеет непосредственное отношение. Не знаю, кому как, но мне совершенно очевидно, что эта статья в таком виде, как она написана -- продолжение Вашей кампании по реабилитации Лысенко, в которую Вы включились год назад. Поэтому Вы не склонны искать более проверенные временем и выдержанные оценки деятельности Бербанка, предпочитая сосредоточиться на современных ему славословиях, на основании которых и написана эта статья. Если хотите, я могу привести Вам пример работы, которая устроила бы меня в качестве основного источника. Условием будет то, что если я укажу ее раньше, чем Вы найдете ее сами, то после этого Вы пойдете на ВП:ЗКА и попросите заблокировать Вас на количество дней, равное количеству лет, прошедших с 1970 г. до года публикации этой работы. А если я докажу, что Вы не могли не знать о ее существовании, то -- равное удвоенному количеству лет, прошедших с 1970 г. до года публикации этой работы. Как Вам такая идея? Alexei Kouprianov 20:49, 2 декабря 2008 (UTC)
*:::::::::::: Алексей, ну что Вы, в самом деле. Нелюбовь к Лысенко не дает права нарушать ВП:ЭП.--Yaroslav Blanter 20:55, 2 декабря 2008 (UTC)
*::::::::::::: ОК, я пойду дальше. Если X-romix найдет работу, которую я имею в виду, завтра до полудня по московскому времени, предлагаю заблокировать на предложенных условиях меня. По дню за каждый год разницы. Договорились? Alexei Kouprianov 00:47, 3 декабря 2008 (UTC)
*:::::::::::::: Алексей, успокойтесь Вы. ;-) Ну пожалуйста, уважаемый тов. Куприянов. Никто никого не будет блокировать, а выглядит это всё со стороны неприятно. Коллеги, давайте жить дружно!--Аурелиано Буэндиа 00:57, 3 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Рецензия с 26 ноября по 3 декабря 2008 года 

message: * «…было издано … описание … новых растений Бёрбанка. … Известны бесколючковый кактус, бескосточковая слива, а также множество других плодовых, декоративных и овощных культур, созданных Бёрбанком.» Мне кажется неправильным использование выражений «новые растения» и «новые культуры», поскольку непонятно, о чём речь: о новых сортах? Но со словом сорт обычно используют глагол «выводить», а не «создавать», а слово культура — это вовсе не синоним слова сорт. --Bff 09:07, 29 ноября 2008 (UTC)
* Дочитал до конца, но не встретил ни одного оригинального (на английском) названия сорта. Но ведь сорт — это прежде всего зарегистрированное название. И вообще этих названий, даже на русском, в тексте очень мало: около десяти для слив и один для грецких орехов. --Bff 09:12, 29 ноября 2008 (UTC)
* Мне кажется, что в статье обязательно надо дать информацию о современном положении дел с использованием сортов Бёрбанка. В БСЭ об этом одно предложение, да и в любом случае это данные полувековой давности. --Bff 09:24, 29 ноября 2008 (UTC)
Кое-что : opuntia burbankii, Santa Rosa Soft-Shell. Там еще при желании можно найти. X-romix 02:29, 30 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Сорта, выведенные Бёрбанком 

message: * Поискал материалы по Opuntia burbankii. Судя по названию, как вы сами понимаете, это не сорт, а вид. С этим названием обнаружились следующие проблемы: на нескольких сайтах, занимающихся торговлей, такое название встречается, но в базах данных по ботаническим именами (я посмотрел IPNI , NCBI и GRIN) такой комбинации нет. Единственное, что я нашёл — файл WWFBinaryitem4946.pdf. Там Opuntia burbankii входит в список Doubtful Species Names, то есть сомнительные названия видов (см. обозначение nom. dub.). --Bff 10:23, 1 декабря 2008 (UTC)
*: Вот я еще кое-что нашел Naming & Classification of Food Crops К сожалению у меня сейчас эта ссылка не открывается (ибо платная). X-romix 15:10, 2 декабря 2008 (UTC)
* Открываем Luther Burbank's Spineless Cactus. San Francisco, Luther Burbank's Co, 1913, стр. 26, раздел What to plant - cuttings or seeds и читаем:
*: Cactus should always be raised from cuttings, never under any circumstances from seed, as it always runs back to the thorny kind when grown from seed, but never when grown from cuttings.
*: Стало быть, не вид... --Vladimir Kurg 11:06, 7 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : В том-то и дело, что по описанию это сорт, а по названию - вид. Похоже на то, что официально зарегистрированного названия у этого кактуса не было, после смерти Бёрбанка никто его работ не продолжил и Opuntia burbankii - условное (неофициальное) название. --Bff 13:45, 22 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  ''Opuntia burbankii'' 

message: * Давно не виделись... Актуальность -- август 1948 г. В списке литературы большая часть -- славословия современников. А где работы историков науки? Alexei Kouprianov 21:48, 30 ноября 2008 (UTC)
*: Какие конкретно работы и каких именно историков Вас интересуют? X-romix 22:38, 30 ноября 2008 (UTC)
*:: Историков биологии, ясное дело. Или сельского хозяйства. Желательно, опубликованных после 1970 г. Alexei Kouprianov 22:41, 30 ноября 2008 (UTC)
*::: Ссылка из серии "пальцем в небо". Нельзя ли поточнее (с указанием фамилии автора). X-romix 04:27, 1 декабря 2008 (UTC)
*:::: Ну так поищите. Alexei Kouprianov 10:44, 1 декабря 2008 (UTC)
*::::: Я поискал. Поэтому и спрашиваю, на какую именно работу ссылаетесь сейчас Вы. X-romix 12:15, 1 декабря 2008 (UTC)
*:::::: Может, что-то вроде этого? Drapik 12:26, 1 декабря 2008 (UTC)
*::::::: А это не собственные работы Бёрбанка? Мне бы хотелось увидеть библиографическую ссылку от самого Куприянова на ту научно-историческую работу, написанную по его словам после 1970 г., которую он хочет здесь увидеть. Если с номерами страниц или указанием а о чем собственно речь (о каких именно различиях со старыми источниками), то это будет наиболее интересно. X-romix 15:56, 1 декабря 2008 (UTC)
*:::::::: Ну, это, в конце концов, не я статью на рецензию выставил, а Вы. Alexei Kouprianov 21:14, 1 декабря 2008 (UTC)
*::::::::: Какая разница кто ее выставил, тут обсуждают не участников, а статьи. Есть статья, и есть Ваш отзыв. Вы дали свой отзыв: современные Бёрбанку свидетельства Вы объявили "восхвалениями", и "не заметили" в списке литературы историков науки (Тимирязева и авторов БСЭ например). Вот я и спрашиваю, дайте тогда свои источники, которым Вы сами доверяете. Если таковых нет в природе, то Ваш отзыв не подтвержден. X-romix 13:22, 2 декабря 2008 (UTC)
*:::::::::: Так я и обсуждаю статью, и уже сказал, что меня в ней не устраивает. Могу объяснить, что меня не устраивает конкретно в Тимирязеве. Во-первых, актуальность. Тимирязев умер в 1920 г. и никак не мог написать ничего после 1970-го года. Во-вторых, вовлеченность Тимирязева в конфликт по спорным вопросам генетики в начале XX века, к которому Бербанк и использование рассказов о нем в СССР имеет непосредственное отношение. Не знаю, кому как, но мне совершенно очевидно, что эта статья в таком виде, как она написана -- продолжение Вашей кампании по реабилитации Лысенко, в которую Вы включились год назад. Поэтому Вы не склонны искать более проверенные временем и выдержанные оценки деятельности Бербанка, предпочитая сосредоточиться на современных ему славословиях, на основании которых и написана эта статья. Если хотите, я могу привести Вам пример работы, которая устроила бы меня в качестве основного источника. Условием будет то, что если я укажу ее раньше, чем Вы найдете ее сами, то после этого Вы пойдете на ВП:ЗКА и попросите заблокировать Вас на количество дней, равное количеству лет, прошедших с 1970 г. до года публикации этой работы. А если я докажу, что Вы не могли не знать о ее существовании, то -- равное удвоенному количеству лет, прошедших с 1970 г. до года публикации этой работы. Как Вам такая идея? Alexei Kouprianov 20:49, 2 декабря 2008 (UTC)
*:::::::::::: Алексей, ну что Вы, в самом деле. Нелюбовь к Лысенко не дает права нарушать ВП:ЭП.--Yaroslav Blanter 20:55, 2 декабря 2008 (UTC)
*::::::::::::: ОК, я пойду дальше. Если X-romix найдет работу, которую я имею в виду, завтра до полудня по московскому времени, предлагаю заблокировать на предложенных условиях меня. По дню за каждый год разницы. Договорились? Alexei Kouprianov 00:47, 3 декабря 2008 (UTC)
*:::::::::::::: Алексей, успокойтесь Вы. ;-) Ну пожалуйста, уважаемый тов. Куприянов. Никто никого не будет блокировать, а выглядит это всё со стороны неприятно. Коллеги, давайте жить дружно!--Аурелиано Буэндиа 00:57, 3 декабря 2008 (UTC)
thread_title:  Актуальность

message: Полагаю, заблуждение относительно значимости Б. сняты отсылками на лит-ру последних лет. 
Впрочем, от введения (желающими) некого небольшого критического раздела, доказывающего, на АИ, определённую гиперболизированность фигуры Б., статья только выиграет.
По стилю: сейчас я просмотрел статью на предмет удобочитаемости, и счёл правильным скрыть в ней с десяток фрагментов, вполне адекватных, но более подходящих для отдельной биографии. ИМХО в настоящее время относительно большая статья с некоторыми, отражающими время и жизнь Бёрбанка, может вызвать у ряда читателей неприятие. Для энциклопедии, какой она строится в настоящее время - лучше немного недосказать, чем отвлечься от главного :-) 
Поэтому тех, кто реально работает над статьёй - приглашаю принять скрытое мной, как предложенное к удалению, и удалить его (в конце-концов, в черновом варианте 23.1.09 эта версия будет сохранена).
Кроме того, как ни жаль - нужно будет укоротить ещё ряд фрагментов - но чтобы не слишком спешить, это можно сделать в спокойном режиме.
Статья от этого только выиграет.
Alexandrov 13:17, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: Зачем такие удаления делать?? Без деталей мало зацепок на тот период и на современников получается.  X-romix 01:48, 25 января 2009 (UTC)
replies: text: :Можно не всё удалять - но частично всё-таки кажется полезно сократить, оставив наиболее главное, может, внутри цитат многоточия - вместо части текста... всё не вместим :=( Alexandrov 10:57, 26 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Сейчас будет много изображений, я нашел источник. :-) Текст то пусть остается, его все равно сплошняком не читают, каждому же свое интересно. X-romix 11:28, 26 января 2009 (UTC)
thread_title: О второй редакции статьи, сформированной к 23.1.2009

message: X-romix 10:56, 13 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Статья существенно дополнена и выставлена на рецензию 

message: Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Бёрбанк, Лютер
Благодарю принявших участие в рецензировании. X-romix 16:32, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Так сразу в избранные? Минуя "хорошие"? Может, будем скромнее? --Borealis55 17:45, 16 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Наверное, это я виноват - я такое недавно в обсуждении предложил :-)

text: :В надежде, что после прохождения процедуры новой рецензии, и с учётом того, что на фазе рассмотрения ст. (номинация в хорошие) - указанные недостатки были устранены (произведена множественная актуализация 2006-м годом, проведено обсуждение при статье в англовики, которое показало, что там никто, по крайней мере из активно следящих за статьёй, не склонен видеть в Бёрбанке мистификатора или некую "городскую легенду", а тем более - "легенду лысенковцев").

text: :Претензии к англоязычной статье (2006 год) очевидны - мала, мало ссылок, мало цитат. Наша статья - имхо даже великовата, и, как я вижу, определённые сокращения уже сделаны.

text: :Хотелось бы, чтобы ботаническое сообщество более внимательно отнеслось к этой персоне, и сняло с неё случайно приклеившиеся, имхо абсолютно несправедливые, поилитически окрашенные ярлычки. Alexandrov 08:56, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Александр, безотносительно к тому, кто и как оценивает вклад Бёрбанка (а я, например, с удовольствием летом и осенью вкушаю ежемалину и поминаю Бёрбанка очень добрым словом), статья, не прошедшая рецензирование на "хорошие", не должна выдвигаться в "отличные", не так ли? Я думаю, нужно идти по каждой ступеньке. --Borealis55 10:47, 17 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Есть много статей которые выдвигаются и в хорошие потом избранные, и сразу избранные. X-romix 10:53, 17 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Выставляю в избранные 

message: Существенно доработал статью о выдающемся селекционере из США. X-romix 14:49, 12 февраля 2009 (UTC)
*Согласен с сокращением (в т.ч. переведенного мной из англовики и др. ист. раздела Бёрбанк как человек). Статья актуализирована на 2006 год по признанным АИ. Возможно, следует несколько сократить ряд цитат Бёрбанка, не удаляя их, но вставив троеточия внутри цитат; кое-какие отступления - тогда я предложил бы готовить её в Избранные, может быть так и рецензировать стоит? Alexandrov 11:30, 13 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Переписал раздел где было много цитат, и кое-где еще их посокращал. X-romix 11:25, 15 февраля 2009 (UTC)
Не все воззрения Лютера Бёрбанка в дальнейшем были подтверждены, но многие его практические опыты помогли грядущим поколениям более верно оценить пределы изменчивости организмов, найти и понять различные механизмы наследственности.
С таким стилем, который начинается с "наиболее выдающихся растений" в лиде очень не рекомендую сразу в избранные. Может, в хорошие сначала?--Victoria 09:44, 14 февраля 2009 (UTC)

text: Лид сократил, фразу про грядущие поколения убрал. X-romix 11:25, 15 февраля 2009 (UTC)
* Поскольку тут замечаний больше нет, выставляю в избранные. X-romix 16:26, 16 февраля 2009 (UTC)
thread_title:  Рецензия с 12 по 16 февраля 2009 года 

message: Господа-редакторы, очень желательно не ухудшать статью, путём произвольного выбрасывания отдельных фрагментов из неё. 
Вполне понятно, когда свои обоснованные сомнения относительно тех или иных утверждений высказывает специалист в той или иной теме, или хотя бы любитель, активно заинтересованный в развитии данной тематики. При возникновении каких-либо сомнений, для конструктивной работы в темах, связанных с ботаникой, очень советовал бы не выбрасывать полезную информацию, а обращаться со своими вопросами к участникам проекта Про:Ботаника, на СО этого проекта. 
Но не очень хорошо выглядит, когда вначале сомнения проставляются безо всякого основания, - а затем текст вдруг и попросту выбрасывается, притом, похоже, безо всякой попытки самостоятельно что-то найти - узнать... 
Тем более, что такие действия я совершенно не ожидал увидеть от опытных участников.
Ведь в ру-вп, казалось бы, давно пройден этап простановки флажков "факт" на любые тезисы - лишь оттого, что предмет статьи чем-то не угодил тем или иным редакторам. 
Согласитесь, трудно улучшать статью, если её и дальше будут безосновательно кастрировать...  Alexandrov 14:37, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Очень желательно не добавлять в статью сомнительную, не основанную на источниках, а местами прямо не достоверную информацию. --aGRa 17:44, 6 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :...а также бессодержательные комментарии...

text: :Есть проблемы? Огласите полный список вопросов, вызывающих у Вас сомнения, плз. Иначе обсуждение только зафлудится, а статья от этого - не улучшится.

text: :А то Лютер Бёрбанк, в ру-вп, как что-то красное: пишущих раз-два и обчёлся, а критиков и кастраторов статьи - по два на каждого пишущего. Один отрежет, другой - усомнится, третий - усечёт... и чем Бёрбанк трём-четрырём участникам "википедии на русском языке" так не угодил?

text: :Но таким образом, к сожалению, эта статья превращается в своеобразный позорный анти-лидер ру-вп:

text: :- во всём мире Бёрбанк - уважаемый селекционер.

text: :- а у нас, с небольшими интервалами по времени: - "сортов-то у него и не было, какие сотни?... одни вариететы... да и не сорта это... и вообще к их созданию он непричастен... "

text: :В мире: хоть от моря, хоть за морем: БСЭ и Британника, американские селекционеры, синхронно "заблуждаясь" полагают, что вклад Бёрбанка - трудно переоценить.

text: :Только одна лишь ру-вп "на страже"!

text: :"Открывает глаза народам", терпеливо поддерживая ориссный лид, и то абзацами, то хоть по капельке, но превращая Бёрбанка - в неграмотного и неуспешного шарлатана...

text: :Уж не раз говорено: хотите доказать верность своих "разоблачений Бёрбанка" - милости прошу к дискуссии, к статьям в англовики, в Ситизендиум. Что тут, ру-вп, Бёрбанка поливать? Пусть широкая англоязычная аудитория - достойно оценит справедливость "разоблачениё Бёрбанка" :-)

text: :Мир должен знать героев! Alexandrov 05:33, 7 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :: Если бы Вы вместо писания революционных лозунгов потрудились заглянуть в статью и в историю правок — Вы бы увидели, что конкретно из добавленного Вами являлось недостоверным, а что является сомнительным. Поскольку Вы этого всего не заметили — остаётся сделать вывод, что статья Вас совершенно не интересует, зато очень интересует выкрикивание лозунгов, троллинг и флуд в обсуждении. А в таком виде я фразу сейчас уберу, раз уж Вы не собираетесь её исправлять. --aGRa 16:48, 7 апреля 2010 (UTC)
thread_title: О порядке работы над статьёй

message: * Да уж, действительно, каждый может найти в большом тексте то, что ему хочется. Может у меня действительно «розовые очки», и мне все лишь кажется, что если сорт растений через 130 лет после его выведения всё ещё занимает порядка 50 % рынка в одной из крупнейших стран — то это уникальный сорт. Причём, настолько уникальный, что вряд ли (как мне кажется), есть ещё хоть бы один сорт, который мог бы похвастаться таким достижением. И если через 130 лет по-поводу него начинают свысока говорить, что он закрывает дорогу молодым и перспективным, то это всё ещё пока похвала конкурентоспособности сорту. Если бы 20 лет назад был сорт, заметно превосходящий этот, то уж за столько лет-то изменился бы процент Russet-Burbank? Ан нет — было практически 50 и осталось 50. Но и это ещё не вся история — его стали больше есть в запечённом виде (пишут в понравившейся вам статье). Опять пропаганда МакДональдса? А ещё — США экспортирует эту картошку в азиатские страны. Не одежду везут, не бытовую электронику — а этот самый картофель. И это каким-то мистическим образом оказывается экономически выгодным. Если, например, выведут сорт картофеля, которые будет выгодно выращивать в Москве, а продавать в провинции — то это будет тоже очень крутой сорт. Вообще же, это оказался счастливый сорт; ощущение, что он уже живёт третьей жизнью. Первая начиналась, когда из первой картофелины, выведенной Бёрбанком в 1872 году, к 1906 году только в 3-х западных штатах выросло 6 миллионов бушелей картофеля «Бёрбанк». Почему его стали выращивать? Да потому-то, что он был в 2-3 раза крупнее других сортов картофеля. Его вторая жизнь началась с открытием модификации Russet-Burbank (с теми же самыми внутренностями, но более крепкой кожурой). Тогда он ещё считался очень даже устойчивым к болезням. А третьей (индустриальной) жизнью сорт успешно продолжает жить и сейчас. Писать про нынешнее состояние сорта — да, надо, но только в статье про сам сорт. Но вот с точки зрения значимости достижения Бёрбанка по выведению этого сорта, подробное описание в преамбуле современных проблем с ним — будет некорректно. --Alogrin 09:02, 8 апреля 2010 (UTC)
*: Надо просто читать источники и то, что в них написано. А написано в них: благодаря макдональдсу, этот сорт стал стандартом де-факто для картошки фри. Везде: в Азии, в США, в Европе. А растёт он нормально только в нескольких штатах США (да и то его приходится немилосердно поливать пестицидами). Это несмотря на то, что есть превосходящие сорта, на которые индустрия переходить боится просто потому, что они другие. Вот то, что написано в источнике. А то, что Вы пишете здесь — это рассуждения на вольную тему, никакого отношения к тому, что написано в источнике, не имеющие. --aGRa 11:44, 8 апреля 2010 (UTC)
*:* Источник же большой, всё из него не выберешь. Фраза, которую можно добавлять в преамбулу статьи и которая в значительной части базируется на этом источнике, могла бы звучать таким образом: «Одним из наиболее заметных достижений селекционера стало выведение в 1872 году сорта картофеля „Burbank“. Мутация этого сорта под названием «Russet Burbank»,  в начале 21 века всё ещё составляет около 50 % производства картофеля в США, является в стране фактическим стандартом для производства картофеля фри и в значительных количествах экпортируется за её пределы». --Alogrin 15:13, 8 апреля 2010 (UTC)
*:*: Я не уверен, что эта фраза вообще нужна в преамбуле (я бы просто написал, как ниже Стэнсфилд, что известный и знаменитый при жизни, а потом забытый и получивший неоднозначную репутацию селекционер), но если нужна, то формулировка, по-моему, вполне нормальная.--Yaroslav Blanter 15:23, 8 апреля 2010 (UTC)
* Тогда такое предложение по преамбуле:
Лютер Бёрбанк (; 7 марта 1849 — 11 апреля 1926) — американский селекционер, садовод. Помимо создания ряда новых сортов, востребованных сельским хозяйством США (картофель, яблоня, груша и другие культуры), Бёрбанк вывел несколько необычных растений — в частности, бесколючковый кактус и бескосточковую сливу. Одним из наиболее известных достижений селекционера стало выведение в 1872 году сорта картофеля «Burbank». Мутация этого сорта под названием «Russet Burbank», в начале 21 века всё ещё составляет около 50 % производства картофеля в США, является в стране фактическим стандартом для производства картофеля фри и экспортируется за её пределы.
Бёрбанк последовательно придерживался эволюционизма, выступал в оппозиции к антидарвинистам во время «обезьяньего процесса» в США и признавал наследование приобретённых признаков по Ж.-Б. ЛамаркуSJSU virtual museum: Luther Burbank  . Являсь при жизни одним из самых известных селекционеров и пользуясь большим почётом и уважением в стране, он почти неизвестен современному поколению. Более того, после подавления развития генетики в СССР сторонниками Лысенко, западные учёные стали воспринимать самого Бёрбанка (уже посмертно), как «лысенковца», а его селекционную деятельность — как дилетантскую и даже шарлатанскую.
В России в середине 1920-х гг. имя Лютера Бёрбанка получило широкую известность благодаря Н.И.Вавиловуhttp://www.vir.nw.ru/history/burbank.htm.
В СССР в середине 1920-х гг. имя Лютера Бёрбанка получило широкую известность благодаря Н.И.Вавиловуhttp://www.vir.nw.ru/history/burbank.htm. В последующие годы Лысенко и его сторонники провозгласили Бёрбанка одним из классиков агробиологии.
=== Примечания ===
Упоминание роли Вавилова без упоминания роли лысенковцев в популяризации Бербанка в СССР выглядит странно. Вавилов побывал у Бербанка, потом написал сочувственный некролог, но пик популярности Бербанка пришелся на годы лысенковщины и наиболее активно он цитировался именно в лысенковских работах. Alexei Kouprianov 17:29, 8 апреля 2010 (UTC)
* Да, безусловно. Как вам такое дополнение последнего абзаца? --Alogrin 02:23, 9 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Продолжение дискуссии с [[ВП:Форум/Вниманию участников]] 

message: Упоминание роли Вавилова без упоминания роли лысенковцев в популяризации Бербанка в СССР выглядит странно. Вавилов побывал у Бербанка, потом написал сочувственный некролог, но пик популярности Бербанка пришелся на годы лысенковщины и наиболее активно он цитировался именно в лысенковских работах. Alexei Kouprianov 17:29, 8 апреля 2010 (UTC)
* Да, безусловно. Как вам такое дополнение последнего абзаца? --Alogrin 02:23, 9 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Примечания 

message: В связи с обвинениями участника Alexandrov, что в лиде нашей статьи написано одно, а во всех остальных статьях, которые в мире существуют, другое, привожу начало статьи Стэнсфилда Journal of Heredity 2006 97(2):95-99; doi:10.1093/jhered/esj015 , которую он сам же цитирует как пример. Любой может убедиться, что его (Александрова) утверждение неверно и является прямым искажением фактов, так как он утверждает, что статью читал.--Yaroslav Blanter 11:16, 8 апреля 2010 (UTC)
Luther Burbank (1849–1926) was once widely acclaimed to be America's most famous horticulturist and plant breeder. Today, however, his name may not be recognized by many in the general public. I found that he is also unknown to even some academic horticulturists whose formal coursework apparently did not include a history of their discipline. To those scientists who know something of him, he is often viewed as a tyro and/or a charlatan. Even highly respected modern plant-breeding books fail to mention his name (e.g., Allard 1960). His life's work straddled the post-Darwinian period and nearly three decades into the 20th century. During this era, Francis Galton initiated eugenics studies, August Weismann asserted that there is no connection between the germ plasm and the somatoplasm (thus rendering the theory of the inheritance of acquired characteristics untenable), Hugo de Vries proposed that mutations were the basis of rapid species formation, and Gregor Mendel formulated some basic laws of heredity. Burbank embraced eugenics but rejected Weismannism, the mutation theory of de Vries, and the gene concept of Mendel. Instead, he clung to the theory of the "inheritance of acquired characteristics," an ancient notion popularized in 1809 in a book by the French naturalist J. B. Lamarck (1744–1829). Burbank claimed that his success as a plant breeder rested firmly on Darwinian principles. In his book On the Origin of Species (1859), Charles Darwin resorted to the theory of the inheritance of acquired characteristics because it was the only explanation for heredity at the time. Lamarck did not explain how the effects of changed environments could result in heritable adaptive changes in organisms, so Darwin resurrected an old theory he called "pangenesis" in his 1868 book The Variation of Animals and Plants under Domestication. Cells in various parts of the body released hereditary particles (Darwin called them "gemmules") that found their way to the reproductive cells (eggs and sperms). During the development of progeny from the fertilized egg, each gemmule would guide the formation of the part of the body from which it was derived. Thus, it might be possible that environmental modifications of the traits of parents could become heritable (capable of being transmitted to offspring). Burbank retained his belief in the inheritance of acquired characteristics even after the discovery of Mendel's paper in 1900 and throughout the rest of his life.
* В этой статье есть ещё интересный момент, фактически объясняющий современное к нему отношение. --Alogrin 16:01, 8 апреля 2010 (UTC)
Western scientists rejected Lysenko as a quack long before he gained the political power to silence his detractors. In the end, Vavilov, who fought against Lysenko from the outset, was "silenced" by being sent to prison where he eventually died. These dictatorial acts enraged western scientists, and Burbank unfortunately became a kind of Lysenkoist by posthumous association.
* Да, можно и это добавить.--Yaroslav Blanter 16:31, 8 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Статья Стэнфилда