Обсуждение:Битва на Калке/Архив

message: Упомянуто о первом посольстве монголов, когда послы были перебиты. И ничего не сказано о втором посольстве, когда послов отпустили живыми. По этому поводу есть интересная статья Г. В. Вернадского «Были ли монгольские послы 1223 г. христианами?». В ней высказывается версия, что первая группа монгольских послов могла состоять из несториан, которые рассматривались на Руси как еретики. Вторая группа послов могла состоять из преверженцев собственно монгольской религии («язычники»). К еретикам относились хуже, чем к язычникам, чем в числе прочего может объясняться и разница в отношении к послам. --Bahatur 16:39, 22 октября 2007 (UTC)
replies: text: * Разница от того, что все поняли, чем может грозить убийство монгольских послов. :) — Wolliger Mensch 18:06, 25 сентября 2008 (UTC)
Вряд ли такое разное отношение к монгольским посольствам (если они вообще имели место) было вызвано конфессиональной принадлежностью послов. На Руси вообще очень терпимо относились к иноверцам (за исключением католиков), а уж найти догматические отличия несториан от православных даже для большинства лиц духовного звания в то время было делом непосильным.--ColonEast 17:21, 18 июля 2008 (UTC)

text: * Вы очень странно рассуждаете. Вы, что же, думаете, что у послов стали выяснять догматы несторианства? — Помилуйте! Достаточно было просто знать, что они несториане. Правы вы только в том, что религия вряд ли играла роль. Убили послов из зазнайства и политической близорукости, религиозные воззрения послов никогда никого не интересовали (хотя из допломатического этикета это иногда учитывали). — Wolliger Mensch 18:04, 25 сентября 2008 (UTC)
Какое такое зазнайство и политическая близорукость??? Теперь уж Вы помилуйте! Бросьте свою ложную политкорректность и современные псевдогуманистические ценности. Монголы всегда использовали дипломатию для проведения своей жестокой и изуверской политики (вспомните как они прошли Ширванское ущелье, как стравили половцев и аланов). Так что собакам - собачья смерть!--ColonEast 15:35, 25 октября 2008 (UTC)

text: С таким подходом можно очень сильно обогатить энциклопедию новыми определениями. Например, монголы — «банда ублюдков и изуверов» © --Bahatur 09:01, 26 октября 2008 (UTC)
Я думаю это будет ОРИС :) А если серьезно, то я погорячился. Просто морализаторская позиция некоторых наших современников, которые соврешенно не разбираясь в средневековье, лезут туда со своми смехотворными обвинениями, иногда вызывает не вполне сдержанную реакцию. --ColonEast 09:32, 29 октября 2008 (UTC)
Вставлю свои 3 копейки цитатой из Лызлова(между прочим вычитка произведена Миллером)-"И случившися со всеми воинствы половецкими приидоша на урочище Протолцы и оттуду двенадесятью днями приидоша на реку названную Калку *, где уже татарове под наметами своими стояли и не попустивше пришедшим опочинути, но вскоре свежия на ослабелых и путем утружденных удариша, и побиша и разгнаща половцев первое, потом российския воинства дерзновеннее поразиша и двоих князей — Мстислава киевскаго и князя черниговского поимаша, яко Меховский пишет — а Бельской глаголет убили.
Бысть сия брань россианом и половцом с татары лета Христова 1224. Иных же разгнанних [дело истинно тяжкое изречению] сами же изменники половцы, чрез их же землю бегоша, товарищей военных и помощников своих, у конных коней поотъимающе, с пеших же одеяния || грабяще побиваху, иных же в реках утопляху."
Итак-кто нибудь еще даст источники по дате битвы на Калке?
vi 17:37, 10 января 2009 (UTC)
thread_title:  Untitled 

message: Откудова цифра потерь в 70000? В летописях такой цифры нет. --Tigga ru 12:14, 10 ноября 2007 (UTC)
Действительно, такой цифры нет не только в летописях, но и в прочих источниках, знакомых с этой битвой (а о ней сообщают китайские, арабо-персидские и западноевропейские источники). Все они солидарны в оценке битвы как кровопролитной и повлекшей большие потери с обоих сторон. Единственный автор, кто называет русские потери в численном выражении (правда, очень приблизительные, о чем сам же и говорит), - Генрих Латвийский. В своей "Ливонской хронике", написанной около 1225 года (а это самый "свежий" из дошедших до нас источников, повествующих о битве), он пишет: «[1222] В тот год в земле вальвов язычников были татары. Вальвов некоторые называют партами. Они не едят хлеба, а питаются сырым мясом своего скота. И бились с ними татары, и победили их, и истребляли всех мечом, а иные бежали к русским, прося помощи. И прошел по всей Руссии призыв биться с татарами, и выступили короли со всей Руссии против татар, но нехватило у них сил для битвы и бежали они пред врагами. И пал великий король Мстислав из Киева (Mistoslawe de Kywa) с сорока тысячами воинов, что были при нем. Другой же король, Мстислав галицкий (гех Galatie Mysteslawe), спасся бегством. Из остальных королей пало в этой битве около пятидесяти. И гнались за ними татары шесть дней и перебили у них более ста тысяч человек (а точное число их знает один бог), прочие же бежали». Элементарные данные о демографии русских земель того времени не позволяют воспринимать такие оценки потерь в качестве даже приблизительно верных. Диапазон возможного численного выражения русских войск (не потерь, а самого войска) варьирует от 10-15 до 25-30 тысяч человек. Нижняя граница связана с общим мнением практически всех источников о численном превосходстве русско-половецкого войска и оценкой численности монгольских войск в два тумена (с учетом потерь в Закавказье - от 10 до 20 тысяч человек). Верхняя граница вычисляется сложением сил дружин участвовавших в битве князей и отрядов городских ополчений, которые могли быть мобилизованы для участия в битве.--ColonEast 17:09, 18 июля 2008 (UTC)
А как можно говорить о двух туменах на Калке и одновременно полагать, что в походах Батыя участвовало 150-200-300-500тыс.человек с монгольской стороны? Если лично Вы считаете последние цифры завышенными, то возмущение Вам не адресовано. Правдоподобно выглядят 5 туменов у татар при разгроме Твери в 1327 или 5 туменов на Воже. А Калка по количеству участников стоит на порядок выше.--Max 11:32, 13 ноября 2008 (UTC)
А Вы не путаете глубокую разведку боем (рейд туменов Субедея и Чжебе) и собственно Западный поход? Для участия в последнем лично я считаю довольно правдоподобной цифру в 45-75 тысяч собственно монголов + 25-45 тысяч воинов из покоренных земель. О 200-500 тысячах монголов никто из известных мне серьезных современных историков не говорит. Сравнение монголов 20-х - 40-х гг. XIII века и татар XIV-XV вв. в данном контексте считаю некорректным (как некорректно и оперирование лишь самим термином "тумен" без учета его реального списочного состава). На Калке монголов (по данным подавляющего большинства источников) было меньше, нежели русских и половцев. Так что не вижу серьезных оснований для того, чтобы ставить эту битву "на одну полку" с нашествием 1237-1241 гг. --ColonEast 07:55, 14 ноября 2008 (UTC)
Нет-нет, я отчётливо осознаю разницу между походом 1221-24 и походами 1235-42. Но поход такой дальности и результативности, как поход Субудая и Джебе (извините, так привык), как-то не тянет на "разведку боем". Они и на Русь после Калки вторгались, и в Волжскую Болгарию. До этого была побеждена Грузия. Вопрос о численном СООТНОШЕНИИ неизбежно упирается в вопрос КОМПЛЕКТОВАНИЯ. Русские дружины были значительно качественнее и малочисленнее половцев, потому что у половцев функции труженика и воина ещё не были разделены (например, в 1068 Святослав Ярославич с 4000 своих на Снове разбил 12000 половцев, потом Мономах разбивал половцев, численное превосходство которых позволяло им держать его в окружении). Но можно ли говорить о воинской касте у монголов (или они привлекали тех же хорезмских тяжёлых всадников в качестве ударной силы)? Это противоречит привычному, что "каждый монгол с детства был воином" и известиях о том, как за провинность одного казнили десяток.--Max 09:56, 14 ноября 2008 (UTC)
Во-первых, отличие полноценного военного похода от разведки боем определяется не достигнутыми результатами, а поставленными целями. Цели рейда Субедея и Чжебе (абсолютно без разницы как передавать их имена) были довольно ограничены: найти и ликвидировать хорезмшаха, "наказать" половцев, а по пути всех прочих, "по-доброму" не подчинившихся. Во-вторых, Вы зря упираете все дело в вопрос комплектования. Тяжеловооруженные хорезмийцы в этом рейде - из разряда фантазий в духе исторической альтернативистики. Никакой особой воинской касты у монголов не существовало, практически все они действительно с детства были воинами. Другое дело, что достаток и знатность некоторым из них позволяли иметь лучшее вооружение и экипировку как для себя, так и для собственных воинских подразделений-"таммачи". Именно они и составляли основную мощь монгольского войска. Кроме того, наличие мощного лука у монголов увеличивало дистанцию первого боевого столкновения, не позволяя русско-половецкому войску сколько-нибудь адекватно отвечать (да и традиционная монгольская тактика обманного отступления с последующей контратакой оказалась весьма эффективной). Можно думать, что и сам характер русского войска (часть его, возможно значительная, была пешей) не способствовал равноценному соотношению сил. Столкновение кочевого воина и пешего в большинстве случаев не в пользу последнего. Так что печальный результат битвы на Калке (даже при явном численном перевесе русско-половецких сил) был вполне ожидаем. --ColonEast 12:55, 14 ноября 2008 (UTC)
Вы делаете непонятно откуда вязявшееся предположение о значительном количестве пеших и из этого делаете вывод об ожидаемости результата. Могу лишь повторить: степняк - народный воин, многочисленный, низкого качества, несущий повышенные потери (сюда же относится и виртуальный пеший народный ополченец, хотя что может сделать лёгкий всадник с пешим строем - абсолютно неясно). Русский дружинник - элитный конный воин, малочисленный, высокого качества, несущий низкие потери. Почему соединённых сил княжеских дружин при Мономахе хватило для полного разгрома половцев, а таких же сил на Калке не хватило для победы? Тогда уж объясняйте несогласованностью действий, но никак не "ожидаемостью результата". А что касается хорезмский всадников, то это может и фантастика, но вот только с распадом монгольской империи Русь продолжила иметь дело с теми самыми татарами, которых, по Вашим словам, некорректно сравнивать с монголами ;)--Max 17:59, 14 ноября 2008 (UTC)
Мое (как Вы выразились "непонятно откуда вязявшееся") предположение основывается на сообщении южнорусского летописца (Ипатьевская летопись) о "галичских выгонцах" на ладьях. Кроме того, мое представление об ожидаемости результата вовсе не основывается ИМЕННО на этом. Вся структура и вооружение монгольского войска (Вы зря вслед за некоторыми русскими князьями считаете монголов воинами "пуще" (хуже) половцев, т.е. обычными степняками) делала его совершенной для того времени военной машиной. Так что позвольте остаться при своем мнении. Что касается Вашей иронии по поводу некорректности сравнения монголов середины XIII и "татар" XIV-XV вв., то позвольте полюбопытствовать, насколько этнокультурное лицо т.н. "Золотой Орды" после распада Монгольской империи может быть определено именно как монгольское (советую почитать арабо-персидские источники о бывшем "Улусе Джучи" по состоянию на XIV-XV вв.)?  Да, кстати, может не стоит превращать Википедию в подобие флудирующего форума? Их и так полно в Сети. --ColonEast 04:18, 15 ноября 2008 (UTC)
При своих мнениях мы останемся оба. На ладьях люди естественно идут без коней - коней гонят берегом. Чтобы стать совершенной военной машиной недостаточно одного желания Чингисхана или железной дисциплины - нужен ещё уровень развития а с этим у монголов туго. "Исхитрился половчанин и поразил стрелкой Уза в глаз" - чтобы затрелить рыцаря нужен арбалет или английский лук. Если у монголов - скотоводов и охотников - был мощный лук то почему его не было у половцев. И богатые воины были и у половцев но это их не спасло. Насчёт сравнения - там вовсе не ирония. Нашествие способствовало деградации как осёдлой булгарской средней Волги так и Приаралья - в этих регионах на первые роли выходят кочевники а значит и их (более отсталая) военная организация. О различии этнокультурных лиц прекрасно знаю. Настоящим и несравненным флудом считаю веру в абсолютное совершенство и непобедимость монголов - это простительно разве что Яну.--Max 11:52, 15 ноября 2008 (UTC)
Причем здесь Ян? По моему Колонист правильно говорит об отличии монголов от просто степняков. Это общее место в современной исторической науке и основано на всей совокупности источников. Половцы не создавали империй если вам это извесно.И флудить действительно не надо бы здесь, здесь вам не форум. Scolot.
Пожалуйста, не нужно убеждать меня в том, с чем я согласен. Монголы отличались от просто степняков, а половцы не создавали империй, потому что у монголов была тяжёлая конница, а у половцев - нет. "Но новые полки татарские сразились с ними", с русскими, у которых уже не было копий и строя - вот причина поражения, а не направление главного татарского удара на половцев. Вторая причина - начало битвы до переправы киевского полка. Конкретное предложение - переписать расстановку сил (см.ниже)--Max 06:45, 17 ноября 2008 (UTC)
Милости прошу http://ru.wikipedia.org/wiki/Армия_Монгольской_империи Ни слова от себя. Также жду ответа по поводу перехода Мстислава Киевского через Калку--Max 18:44, 16 декабря 2008 (UTC)
Если исходить из того, что известие Генриха Латвийского - это всё, что есть...Если поделить на 10 (завышение в 10 раз очень распространено), то и выйдем на указанные 10тыс.погибших русских. Кстати, говорится о 1000 галицких ладьях, тогда из расчёта 40 мужей в ладье (Олег, 907 год) получаем галичан 40тыс., как и киевлян. А допустив, что численность галицких ладей и погибших киевлян завышена ровно в 10 раз, получим по 4тыс.галичан и киевлян. Всё русское войско грубо можно поделить на 3 основные части: галичане, киевляне и черниговцы. Каждых по 4тыс.получается как раз 12тыс., что также указано в статье. Но "вся земля половецкая" по прежнему за кадром.--Max 10:36, 1 января 2009 (UTC)
=== Численности (см. также )===
По моему Колонист правильно говорит об отличии монголов от просто степняков. Это общее место в современной исторической науке и основано на всей совокупности источников. Половцы не создавали империй если вам это извесно.
И чем же они отличались от степняков, если не секрет? Я знаю, что они отличались, но не тем, что носили кожаные доспехи, использовали арканы и луки и почти всю жизнь проводили в седле, хочу просто услышать ответ. Кстати, чем Вам Кипчакская орда - не половецкая империя, ведь об этнокультурном отличии татар от монголов совершенно справедливо вспомнили?
Диапазон возможного численного выражения русских войск (не потерь, а самого войска) варьирует от 10-15 до 25-30 тысяч человек. Нижняя граница связана с общим мнением практически всех источников о численном превосходстве русско-половецкого войска и оценкой численности монгольских войск в два тумена (с учетом потерь в Закавказье - от 10 до 20 тысяч человек). Верхняя граница вычисляется сложением сил дружин участвовавших в битве князей и отрядов городских ополчений, которые могли быть мобилизованы для участия в битве.
А где здесь половцы? Или Вы игнорируете не только монгольское деление на два рода войск, но и русско-половецкое? С указанными цифрами абсолютно согласен (они хорошо рифмуются с тем, что владимирско-новгородское войско в Прибалтике зимой того же года насчитывало 20тыс.чел. при структуре, аналогичной южнорусским войскам), но согласен для монгольской тяжёлой конницы и русской части союзных сил. Что касается остального, то в 1222 году из 4 половецких ханов 1 разбит, 1 убит, двое (Котян и Бастый) в союзе с русскими. Никогда Русь не имела дело с половецким войском, возглавляемым БОЛЕЕ ЧЕМ ДВУМЯ ХАНАМИ. Так что "и приехала к ним вся земля половецкая" - это не пустой звук. Вот, например, Котян (один) в 1238 году ушёл в Венгрию с 40000 своего народа. Так что половцев вполне могло быть и 80000. В любом случае они не могли противостоять монгольскому авангарду без русской помощи (ни на Днепре, ни перед Калкой, ни за Калкой). Значит, монгольский авангард (при том же способе комплектования) был ещё более многочисленным.--Max 10:45, 23 декабря 2008 (UTC)
replies: text: так почему у нас висит в "силах сторон" 12 тыщ русско-кыпчаков??
тут было сказано "...общим мнением практически всех источников о численном превосходстве русско-половецкого войска и оценкой численности монгольских войск в два тумена"

text: добавлю А. Доманин "Монгольская империя Чингизидов" 2007:

text: "В конце концов, как это ни обидно звучит для нашего уха, но восьмидесятитысячная русско-половецкая армия была на калке нагалову разгромлена 20тысячным (!) корпусом Субэдэя и Джебэ*
* Спор о том был ли в корпусе Субэдэя и Джебэ третий, дополнительный тумен, историки ведут до сих пор, но принципиально это ничего не меняет - монгольская армия на Калке внесколько раз (!) численно уступала русско-половецкому войску"
какие еще есть данные за численность объединенного войска??
по численности монгол позиция единая
тем более, можно грузинские источники посмотреть -
они через Грузию на Калку вышли грабли 13:30, 27 декабря 2008 (UTC)
*Если хотите, поменяйте Вы. Потому что если увеличивать численность русско-кыпчаков на кыпчаков, тогда нужно увеличивать 2-3 ударных монгольских тумена на многочисленную лёгкую конницу, которую они мобилизовывали силой из покорённых народов, посылали на убой в битвах и при штурмах городов, дисциплинировали (за провинность одного казнили десяток) и др. Кстати, на Хорезм напали около 200тыс. А в западный поход в 1235 было послано 25-30тыс.(как и в 1221-3; Веселовский Н.И., проф.востоковедения,19 век: "на курултае в Монголии в 1229 году решено было послать 30-тысячную армию для завоевания стран к северу от Каспийского и Чёрного морей...Только на курултае 1235 года осуществилось это намерение"), но при этом в Булгарию пришло 200тыс.(Рашид-Ад-Дин). И заодно относительно "разведки боем" в 1221-23...Кто-то знает прямое указание на это? Я нашёл только в комментариях, стоЯщих ПОСЛЕ рассказов о походе Субудая и Джебе. Причём поскольку окончание похода было...не блестящим, то и фраза о "разведке боем" выглядит как оправдание. У Карамзина (не авторитет, понимаю), мотив походов 1223 и 1236 одинаковый: "овладеть берегами моря Каспийского". "История монголов": "В год под циклическими знаками 1223 Субудай представил Чингизу доклад, в котором просил послать его против кипчаков...чтобы образовать особый корпус из меркитов, найманей, кераитов, хангинцев и кипчаков, на что последовало согласие Чингиза". "Сокровенное сказание": "Отец наш, умирая, оставил народы, ещё не завоёванные: Кэшмир, Кича, Булгар, Асу, Олусу ("История монголов добавляет "немисы")...Угедей отправил в поход Бату...на помощь Субудаю, который встречал сильное сопротивление тех народов и городов, завоевание которых было ему поручено ещё при Чингисхане...за многоводными реками Итиль и Даях". И точно так же, как Чингиз посылает Субудая на север в 1223 дойти до 11 стран (Киев, Венгрия и Волжская Болгария прямо упомянуты в качестве целей через запятую с разбитыми аланами и кипчаками), так Батый отчитывается Угедею об их покорении--Max 13:23, 28 декабря 2008 (UTC)
Чтобы разведать силы и способ действий хорезмского войска, Чингисхан выслал...сильный отряд конницы (по Яну 2 тумена--Max 17:24, 17 января 2009 (UTC))в общем направлении на запад, на Отрар, с дополнительной задачей выяснить условия движения крупных масс конницы через степи. Узнав о движении монголов, хорезмский султан Мухамед с сильным отрядом двинулся от Самарканда на север, настиг противника и вынудил его принять бой, который, однако, не имел серьезных последствий. Монголы обратили в бегство левое крыло и расстроил» центр боевого порядка войска Мухамеда. Правое крыло хорезмцев под командованием сына Мухамеда разбило левое крыло монголов и помогло своему центру и левому крылу. С наступлением ночи бой прекратился. Ночью монголы зажгли большие костры, чтобы ввести противника в заблуждение, и отошли...Главные силы монголов выступили в поход в конце 1218 г. Летом 1219 г. они остановились на берегах р. Иртыш для поправки лошадей и лишь осенью пошли дальше, имея войско около 200 тыс. человек: центр — 101 тыс., правое крыло — 47 тыс., левое крыло — 30 тыс. Мухамед имел почти в два раза больше сил...
http://militera.li b.ru/science/razin_ea/2/05.html
...после этого сражения, султан вернулся в Самарканд...подобрав поводья [решимости], большую часть войск, численность которых доходила приблизительно до четырехсот тысяч конных...
 Интересно, кем по должности были "Чегиркан и Тешухан", которые остались у холма на Калке--Max 17:24, 17 января 2009 (UTC)
* "Сокровенное сказание" вообще отделяет погоню за Мухаммедом от последующего похода Субудая на север. При движении на запад Тохучар был убит (по Рашид-Ад-Дину), а Джебе и Субудай вернулись и вместе с Чингисханом нанесли поражение Джалал-Ад-Дину, после чего Субудай был послан "дойти до 11 стран и народов". См.также--Max 06:22, 29 января 2009 (UTC)
* Ещё дополнение. В разделе "Ложное отступление" было недовольство тем, что я написал в статье "монгольский авангард потерпел поражение". Я предполагал, что монгольский авангард был сильнее половцев, но слабее половецко-русской совокупности. Однако, мой оппонент, считающий отступление ложным, м.б.полагает, то монгольский авангард (напомню, это лёгкая конница якобы ВНУТРИ тех 2 туменов) не уступала чуть ли не всему союзному войску--Max 05:40, 30 января 2009 (UTC)
*А я продолжу)
За два года до Куликовской битвы, в 1378 г., на реке Воже произошло первое серьезное столкновение сил Мамая с войсками великого князя московского Дмитрия Ивановича. Это была своеобразная «разведка боем» накануне Куликовской битвы. Опасаясь усиления Москвы, правитель Золотой Орды Мамай послал в 1378 г. под командованием воеводы Бегича большое войско на Московское княжество. He дожидаясь прихода неприятеля, великий князь Дмитрий Иванович вышел навстречу Бегичу и в сражении на реке Воже нанес сокрушительное поражение врагу. «Разведка боем» подтвердила возросшую силу Московского княжества и заставила Мамая предпринять в 1380 г. большой поход на Русь, завершившийся Куликовской битвой.http://li b.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4979
Оказывается, потеря Мамаем "силы татарской и половецкой" - это тоже "разведка боем". Когда жертвы монголов разбиваются по частям, это разобщённость, интриги, распри и т.д. А когда монголов бьют по частям, это что?--Max 10:45, 27 апреля 2009 (UTC)
=== ложное отступление ===
у нас висит:
 "Монгольский авангард потерпел поражение, русские бросились в погоню, потеряли строй и столкнулись с главными силами монголов."
 насчет "потерпел поражение"
 это не по свидельству ли незнающих современников с проигравшей стороны написано??  грабли 13:40, 27 декабря 2008 (UTC)
* Ничего не имею принципиально против и ложного бегства, но такой вариант предполагает, что монгольский авангард был настолько силён, что мог себе позволить самостоятельно противостоять любому противнику (относится и к Грузии 1221, Польше 1241, например), что является гораздо менее вероятным, чем "потерпел поражение". Поменял на "начал отступление". Ведь было ли оно ложным или нет, вряд ли известно даже знающим современникам ;)--Max 07:38, 28 декабря 2008 (UTC)
* Да, кстати, отступление части русских сил на Куликовом поле, в результате которого стал возможен удар засадного полка в тыл ордынцам, было ложным или нет?--Max 08:32, 26 июля 2009 (UTC)
=== Снова численности ===
** А всё же откуда сведения о численности 80000 человек? Такого войска в Древней Руси быть не могло даже вместе с половцами, и это при средней численности княжеской дружины не более 2000 человек. Лапоть 07:04, 2 августа 2009 (UTC).
Из т.н."вторичных" источников типа упомянутого выше. Например, Гумилёв: русско-половецкое войско численностью около 80 тыс. ратников преследовало отступавших монголов до р.Калки, вынудило их принять бой. Но тот же автор считает, что на Русь в 1237 вторглось 30 тыс. монголов (Гумилёв здесь вспоминает ЭСБЕ). 2000, насколько я понимаю, тоже из вторичных источников? - кстати, если умножить 2000 на 20 князей-участников...
Численность монголов с начале рейда (30000) имеет мало отношения к походу через Кавказ, на кипчаков с указанием Киева как одной из целей. Упоминаемая Себастаци численность 20000 связана с первым вторжением в Грузию (в конце 1221 года). Поход через Кавказ начался потом, в обход Грузии, и численность войска в нём могла быть любой. "Сокровенное сказание" упоминает Субудая и Джэбэ в разгроме Джалал-Ад-Дина на Инде (декабрь 1221!), а потом отдельно - о посылке Субудая на север через Кавказ--Max 07:58, 2 августа 2009 (UTC)

text: Это общепринятая версия. Я так понимаю, нигде не говорится о подкреплениях для Субудая. Значит вполне логично предположить что численность осталось прежней. На мой взгляд, эта версия  правдоподобна. --Антон Комнин 12:48, 2 августа 2009 (UTC)
=== Численность монголов ===
Указание есть на 20 тыс. как на численность монголов при их первом появлении на Кавказе и всё. Потом (после битвы на Инде) Субудай и Джэбэ вторично посланы на запад, про численность неизвестно Затем Чингиз-хан, – поскольку он покончил с делом султана Мухаммеда, а равно и с делом его сына, султана Джелал-ад-дина, ибо один умер, а другой скитался, Джэбэ же и Субэдая он послал на завоевание владения султана, состоящего из Аррана, Азербайджана, Ирака и Ширвана, – успокоился на этот счет. Например Каргалов считает http://opli b.ru/onlineread/277579/, что было 30 тыс.--Max 19:10, 2 июня 2013 (UTC)
thread_title: Потери

message: По моему Колонист правильно говорит об отличии монголов от просто степняков. Это общее место в современной исторической науке и основано на всей совокупности источников. Половцы не создавали империй если вам это извесно.
И чем же они отличались от степняков, если не секрет? Я знаю, что они отличались, но не тем, что носили кожаные доспехи, использовали арканы и луки и почти всю жизнь проводили в седле, хочу просто услышать ответ. Кстати, чем Вам Кипчакская орда - не половецкая империя, ведь об этнокультурном отличии татар от монголов совершенно справедливо вспомнили?
Диапазон возможного численного выражения русских войск (не потерь, а самого войска) варьирует от 10-15 до 25-30 тысяч человек. Нижняя граница связана с общим мнением практически всех источников о численном превосходстве русско-половецкого войска и оценкой численности монгольских войск в два тумена (с учетом потерь в Закавказье - от 10 до 20 тысяч человек). Верхняя граница вычисляется сложением сил дружин участвовавших в битве князей и отрядов городских ополчений, которые могли быть мобилизованы для участия в битве.
А где здесь половцы? Или Вы игнорируете не только монгольское деление на два рода войск, но и русско-половецкое? С указанными цифрами абсолютно согласен (они хорошо рифмуются с тем, что владимирско-новгородское войско в Прибалтике зимой того же года насчитывало 20тыс.чел. при структуре, аналогичной южнорусским войскам), но согласен для монгольской тяжёлой конницы и русской части союзных сил. Что касается остального, то в 1222 году из 4 половецких ханов 1 разбит, 1 убит, двое (Котян и Бастый) в союзе с русскими. Никогда Русь не имела дело с половецким войском, возглавляемым БОЛЕЕ ЧЕМ ДВУМЯ ХАНАМИ. Так что "и приехала к ним вся земля половецкая" - это не пустой звук. Вот, например, Котян (один) в 1238 году ушёл в Венгрию с 40000 своего народа. Так что половцев вполне могло быть и 80000. В любом случае они не могли противостоять монгольскому авангарду без русской помощи (ни на Днепре, ни перед Калкой, ни за Калкой). Значит, монгольский авангард (при том же способе комплектования) был ещё более многочисленным.--Max 10:45, 23 декабря 2008 (UTC)
replies: text: так почему у нас висит в "силах сторон" 12 тыщ русско-кыпчаков??
тут было сказано "...общим мнением практически всех источников о численном превосходстве русско-половецкого войска и оценкой численности монгольских войск в два тумена"

text: добавлю А. Доманин "Монгольская империя Чингизидов" 2007:

text: "В конце концов, как это ни обидно звучит для нашего уха, но восьмидесятитысячная русско-половецкая армия была на калке нагалову разгромлена 20тысячным (!) корпусом Субэдэя и Джебэ*
* Спор о том был ли в корпусе Субэдэя и Джебэ третий, дополнительный тумен, историки ведут до сих пор, но принципиально это ничего не меняет - монгольская армия на Калке внесколько раз (!) численно уступала русско-половецкому войску"
какие еще есть данные за численность объединенного войска??
по численности монгол позиция единая
тем более, можно грузинские источники посмотреть -
они через Грузию на Калку вышли грабли 13:30, 27 декабря 2008 (UTC)
*Если хотите, поменяйте Вы. Потому что если увеличивать численность русско-кыпчаков на кыпчаков, тогда нужно увеличивать 2-3 ударных монгольских тумена на многочисленную лёгкую конницу, которую они мобилизовывали силой из покорённых народов, посылали на убой в битвах и при штурмах городов, дисциплинировали (за провинность одного казнили десяток) и др. Кстати, на Хорезм напали около 200тыс. А в западный поход в 1235 было послано 25-30тыс.(как и в 1221-3; Веселовский Н.И., проф.востоковедения,19 век: "на курултае в Монголии в 1229 году решено было послать 30-тысячную армию для завоевания стран к северу от Каспийского и Чёрного морей...Только на курултае 1235 года осуществилось это намерение"), но при этом в Булгарию пришло 200тыс.(Рашид-Ад-Дин). И заодно относительно "разведки боем" в 1221-23...Кто-то знает прямое указание на это? Я нашёл только в комментариях, стоЯщих ПОСЛЕ рассказов о походе Субудая и Джебе. Причём поскольку окончание похода было...не блестящим, то и фраза о "разведке боем" выглядит как оправдание. У Карамзина (не авторитет, понимаю), мотив походов 1223 и 1236 одинаковый: "овладеть берегами моря Каспийского". "История монголов": "В год под циклическими знаками 1223 Субудай представил Чингизу доклад, в котором просил послать его против кипчаков...чтобы образовать особый корпус из меркитов, найманей, кераитов, хангинцев и кипчаков, на что последовало согласие Чингиза". "Сокровенное сказание": "Отец наш, умирая, оставил народы, ещё не завоёванные: Кэшмир, Кича, Булгар, Асу, Олусу ("История монголов добавляет "немисы")...Угедей отправил в поход Бату...на помощь Субудаю, который встречал сильное сопротивление тех народов и городов, завоевание которых было ему поручено ещё при Чингисхане...за многоводными реками Итиль и Даях". И точно так же, как Чингиз посылает Субудая на север в 1223 дойти до 11 стран (Киев, Венгрия и Волжская Болгария прямо упомянуты в качестве целей через запятую с разбитыми аланами и кипчаками), так Батый отчитывается Угедею об их покорении--Max 13:23, 28 декабря 2008 (UTC)
Чтобы разведать силы и способ действий хорезмского войска, Чингисхан выслал...сильный отряд конницы (по Яну 2 тумена--Max 17:24, 17 января 2009 (UTC))в общем направлении на запад, на Отрар, с дополнительной задачей выяснить условия движения крупных масс конницы через степи. Узнав о движении монголов, хорезмский султан Мухамед с сильным отрядом двинулся от Самарканда на север, настиг противника и вынудил его принять бой, который, однако, не имел серьезных последствий. Монголы обратили в бегство левое крыло и расстроил» центр боевого порядка войска Мухамеда. Правое крыло хорезмцев под командованием сына Мухамеда разбило левое крыло монголов и помогло своему центру и левому крылу. С наступлением ночи бой прекратился. Ночью монголы зажгли большие костры, чтобы ввести противника в заблуждение, и отошли...Главные силы монголов выступили в поход в конце 1218 г. Летом 1219 г. они остановились на берегах р. Иртыш для поправки лошадей и лишь осенью пошли дальше, имея войско около 200 тыс. человек: центр — 101 тыс., правое крыло — 47 тыс., левое крыло — 30 тыс. Мухамед имел почти в два раза больше сил...
http://militera.li b.ru/science/razin_ea/2/05.html
...после этого сражения, султан вернулся в Самарканд...подобрав поводья [решимости], большую часть войск, численность которых доходила приблизительно до четырехсот тысяч конных...
 Интересно, кем по должности были "Чегиркан и Тешухан", которые остались у холма на Калке--Max 17:24, 17 января 2009 (UTC)
* "Сокровенное сказание" вообще отделяет погоню за Мухаммедом от последующего похода Субудая на север. При движении на запад Тохучар был убит (по Рашид-Ад-Дину), а Джебе и Субудай вернулись и вместе с Чингисханом нанесли поражение Джалал-Ад-Дину, после чего Субудай был послан "дойти до 11 стран и народов". См.также--Max 06:22, 29 января 2009 (UTC)
* Ещё дополнение. В разделе "Ложное отступление" было недовольство тем, что я написал в статье "монгольский авангард потерпел поражение". Я предполагал, что монгольский авангард был сильнее половцев, но слабее половецко-русской совокупности. Однако, мой оппонент, считающий отступление ложным, м.б.полагает, то монгольский авангард (напомню, это лёгкая конница якобы ВНУТРИ тех 2 туменов) не уступала чуть ли не всему союзному войску--Max 05:40, 30 января 2009 (UTC)
*А я продолжу)
За два года до Куликовской битвы, в 1378 г., на реке Воже произошло первое серьезное столкновение сил Мамая с войсками великого князя московского Дмитрия Ивановича. Это была своеобразная «разведка боем» накануне Куликовской битвы. Опасаясь усиления Москвы, правитель Золотой Орды Мамай послал в 1378 г. под командованием воеводы Бегича большое войско на Московское княжество. He дожидаясь прихода неприятеля, великий князь Дмитрий Иванович вышел навстречу Бегичу и в сражении на реке Воже нанес сокрушительное поражение врагу. «Разведка боем» подтвердила возросшую силу Московского княжества и заставила Мамая предпринять в 1380 г. большой поход на Русь, завершившийся Куликовской битвой.http://li b.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4979
Оказывается, потеря Мамаем "силы татарской и половецкой" - это тоже "разведка боем". Когда жертвы монголов разбиваются по частям, это разобщённость, интриги, распри и т.д. А когда монголов бьют по частям, это что?--Max 10:45, 27 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Численности (см. также [http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Монгольское_нашествие_на_Русь#.D0.A7.D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.28.D1.82.D0.B0.D0.BA.D0.B6.D0.B5_.D1.81.D0.BC..D0.B0.D0.BD.D0.B0.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B4.D0.B5.D0.BB_.D0.B2_.D0.BE.D0.B1.D1.81..22.D0.91.D0.B8.D1.82.D0.B2.D0.B0_.D0.BD.D0.B0_.D0.9A.D0.B0.D0.BB.D0.BA.D0.B5.22.29])

message: у нас висит:
 "Монгольский авангард потерпел поражение, русские бросились в погоню, потеряли строй и столкнулись с главными силами монголов."
 насчет "потерпел поражение"
 это не по свидельству ли незнающих современников с проигравшей стороны написано??  грабли 13:40, 27 декабря 2008 (UTC)
* Ничего не имею принципиально против и ложного бегства, но такой вариант предполагает, что монгольский авангард был настолько силён, что мог себе позволить самостоятельно противостоять любому противнику (относится и к Грузии 1221, Польше 1241, например), что является гораздо менее вероятным, чем "потерпел поражение". Поменял на "начал отступление". Ведь было ли оно ложным или нет, вряд ли известно даже знающим современникам ;)--Max 07:38, 28 декабря 2008 (UTC)
* Да, кстати, отступление части русских сил на Куликовом поле, в результате которого стал возможен удар засадного полка в тыл ордынцам, было ложным или нет?--Max 08:32, 26 июля 2009 (UTC)
thread_title:  ложное отступление 

message: ** А всё же откуда сведения о численности 80000 человек? Такого войска в Древней Руси быть не могло даже вместе с половцами, и это при средней численности княжеской дружины не более 2000 человек. Лапоть 07:04, 2 августа 2009 (UTC).
Из т.н."вторичных" источников типа упомянутого выше. Например, Гумилёв: русско-половецкое войско численностью около 80 тыс. ратников преследовало отступавших монголов до р.Калки, вынудило их принять бой. Но тот же автор считает, что на Русь в 1237 вторглось 30 тыс. монголов (Гумилёв здесь вспоминает ЭСБЕ). 2000, насколько я понимаю, тоже из вторичных источников? - кстати, если умножить 2000 на 20 князей-участников...
Численность монголов с начале рейда (30000) имеет мало отношения к походу через Кавказ, на кипчаков с указанием Киева как одной из целей. Упоминаемая Себастаци численность 20000 связана с первым вторжением в Грузию (в конце 1221 года). Поход через Кавказ начался потом, в обход Грузии, и численность войска в нём могла быть любой. "Сокровенное сказание" упоминает Субудая и Джэбэ в разгроме Джалал-Ад-Дина на Инде (декабрь 1221!), а потом отдельно - о посылке Субудая на север через Кавказ--Max 07:58, 2 августа 2009 (UTC)
replies: text: Это общепринятая версия. Я так понимаю, нигде не говорится о подкреплениях для Субудая. Значит вполне логично предположить что численность осталось прежней. На мой взгляд, эта версия  правдоподобна. --Антон Комнин 12:48, 2 августа 2009 (UTC)
thread_title:  Снова численности 

message: Указание есть на 20 тыс. как на численность монголов при их первом появлении на Кавказе и всё. Потом (после битвы на Инде) Субудай и Джэбэ вторично посланы на запад, про численность неизвестно Затем Чингиз-хан, – поскольку он покончил с делом султана Мухаммеда, а равно и с делом его сына, султана Джелал-ад-дина, ибо один умер, а другой скитался, Джэбэ же и Субэдая он послал на завоевание владения султана, состоящего из Аррана, Азербайджана, Ирака и Ширвана, – успокоился на этот счет. Например Каргалов считает http://opli b.ru/onlineread/277579/, что было 30 тыс.--Max 19:10, 2 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Численность монголов 

message: Откуда в 13 веке были русские? :))
* вопрос неподписавшемуся: позвольте спросить, а кого Вы выдите вместо русских. --Xolodno 09:59, 28 ноября 2007 (UTC)
Половцы держались стойко.Не надо валить на них.Читайте серьёзных историков.
Инкогнито наверное хотел сказать, что в 13 веке были украинцы ;)--Max 15:09, 13 ноября 2008 (UTC)
Да наверняка были, только жили они на "москальской" земле ("Залесская украйна") :) --ColonEast 08:35, 14 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Русские? 

message: Почему нигде не написано, где собственно это происходило (координаты)? Что это за река Калка? infovarius 07:28, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: --Max 07:54, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: : Да, я уже нашёл это. Остаются вопросы: 1) почему это не отражено в данной статье; 2) почему не отражено, что это не достоверность? infovarius 18:13, 26 февраля 2009 (UTC)
replies: text: ::Думаю, тот, кто это отразит, нарвётся на критику, и доказать ничем кроме БСЭ не сможет--Max 05:56, 27 февраля 2009 (UTC)

text: Собственно весьма интересная тема. В статье "Старобешево" есть ссылка на то, что легендарная Калка - это Кальмиус. А сражение произошло недалеко от самого Старобешево. В статье "Каменные Могилы" утверждается, что битва была возле этого природного памятника. В то же время на трассе Донецк-Мариуполь на подъезде к Мариуполю 2007 году появился новый указатель реки - "Калка", где до этого висела табличка "Малый Кальчик". В то же время представители донецкой общественной организации "Степовый шлях", с которыми мне довелось общаться) рассказывали о найденных артефактах (шлем и наконечник стрелы) на берегах реки Малый Кальчик. Впрочем единичные находки вряд ли свидетельствуют о месте битвы. Таким образом, местоположение реки (а тем более битвы) точно не определено. ИМХО, требуется отразить эту неопрелеленность в статье -PhoeniX- 08:02, 11 апреля 2009 (UTC)
thread_title:  Калка 

message: и дождаться окончания загрузки 79.172.116.133 14:42, 24 февраля 2010 (UTC)
"Чрезвычайно интересное
свидетельство Ибн-Аль-Биби о походе турок на Судак, половцев и рус-
ских, датируемом 1221-—1222 гг., приводит А. Ю. Якубовский. Турецкие
купцы, прослышав о выгоде торговли с половцами и русскими у Хазарской
переправы (т. е. Керченского пролива), завязывают сношения с ними. Не-
сколько турецких купцов было ограблено. Султан Ала-ад-дин-Кей-Кобад
высылает войско, чтобы покарать виновных и, по-видимому, в случае уда-
чи, обосноваться в Крыму. Во главе войска был поставлен Хусам-ад-дин-
Чупан. Жители Судака высылают посла, который запросил Хусам-ад-дин-
Чупана о причинах похода, предлагая деньги, а в случае, если поход пред-
принят против русских, то и помощь. В то же время из Судака скачет гонец
в степи, к половецкому хану, с просьбой о помощи. Хан ставит в извест-
ность о приближении турок русского князя. Формируется русско-
половецкое десятитысячное войско, которое ждет, какой ответ принесет
посол Судака от Хусам-ад-дин-Чупана. Посол вернулся ни с чем, так как
последний отказался от денег. Турки высадились и готовили удар, не ожи-
дая того момента, когда к Судаку подойдут подкрепления из Саксина и от
русского князя. На утро был дан бой. Половцев поддерживали русские,
причем, по-видимому, основная масса русских дружинников заняла выжи-
дательную позицию и выслала лишь отдельные отряды. Половцы на сле-
дующий день были разгромлены. Русский князь, сознавая свою слабость,
шлет посла к Хусам-ад-дин-Чупану с просьбой принять подарки — лоша-
дей, русский лен и 20 ООО динаров — и считать его отныне верным под-
данным султана. Условия и подарки русского князя были приняты, посол
торжественно встречен и одарен, а князю отправлена дружественная гра-
мота. Благодаря заключению мира с русским князем туркам удалось сосре-
доточить все силы на осаде Судака. Город был взят, христианский храм
уничтожен и выстроена мечеть. Утвердилась турецкая администрация."
thread_title:  Надо было лучше искать 

message: Проблема 1. 2 тумена 20 тыс человек? Не верю? Так как один воин имел одну заводную лошадь получается 40 000 лошадей? Это нереально! Как можно накормить 20 000 ртов без постоянного грабежа! О как несчастны те кто трудится своим трудом когда на их землю приходят завоеватели.Так сколько человек составляют тумен?????  1 тумен не может равняться математически 10 000 тысячам.
По моему тогда не было жёсткой регламентации количества человек. По моёму один тумен - это обозначение
количества воинов от 100 до 600 человек. И ещё, если с какого-либо региона набиралось до 500 воинов, то численность такого войска вполне могли назвать туменом. Прав всё-таки Ибн-Ал-Ассир говоривший о 4 тысячах человек.
Проблема 2. Общие потери войска. Сколько человек вышло в поход во главе с Субедэем и Чжебе. И сколько человек вернулось из похода. Известно, что войско это выдержало бой с грузинским царём, племенами алан и Донских половцев. Было столкновение и с южнорусскими князьями, и в итоге поражение от войска булгар! 
Проблема 3. Субедей мог "принимать по дороге" желающих обогатится за счёт войны людей. Каково могло быть численность примкнувших к Субедею отрядов разбойников? Заранее понятно что их не могло быть много!
Давайте подумаем над этими нерешёнными вопросами. Ведь это не выдумки голливудских сценаристов это же события которые реально происходил когда-то в прошлом.
В статье о Куликовской битве про войско Мамая просто фантастические цифры. 
И добавлю Проблема 4. Гумилёв ссылаясь на Веселовского обозначил войско Батыя в 30 000 воинов (1236 г.). Здраво мысля я думаю что даже эта цифра по моему сильно преувеличена. Сколько человек могло быть мобилизовано Угэдеем на Западный поход? Сколько реально в XIII веке проживало людей на территории нынешней Бурятии, Хакасии, Внутренней и Внешней Монголии, Тувы, Алтая? Ведь ударный костяк армии набирался из жителей этих территорий! Еще, когда войско Батыя грабило Восточную Европу летописцы упоминали что в войске татар много русских и мусульман. Одно это упоминание рождает в голове много вопросов, на которых нет сегодня ответа!
На дворе XXI век. некритическое восприятие летописей ошибочно. Хотелось бы чтобы современные историки использовали знания и методы естественных и математических наук. Ни советская, ни нынешняя историография не даёт мне ответы на эти вопросы!
Фанат --217.118.79.25 14:40, 19 сентября 2011 (UTC)
P.S. Мне бы хотелось чтобы какой-нибудь молодой историк прочитав мою тему посвятил бы своё драгоценное время изучению этих вопросов! Взрослые историки особенно те кто воспитан на советской историографии не смогут дать ответа на эти вопросы.
Фанат --62.33.151.237 12:55, 21 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Реальная проблема современной гуманитарной науки - история! 

message: Сражение произошло в 1224 году. Якобы на Калке (юго-восточная Украина, ныне юг Донбасса) сражались монголо-татарские войска с объединенным войском юго-западных и Северских князей Руси.
История оккупации Востока (Хорезмского султаната или шахства) монголами Чингизхана говорит о выходе чингизского войска к Малому Кавказу (Армении) только к 1231 году. Как могли попасть через Дербентский проход монгольские войска за 7 лет до выхода вообще к Кавказу? Очень сомнительно, что за 7 лет до окончания завоевания Ближнего Востока (Иран, Сирия), чингизово войско двинулось в наступление через Кавказ на государство (Русь), обладающим большим военным потенциалом и местными ресурсами. Оторваться от основного войска на 1200 километров — это новый военный поход. А возможно ли было двинуться в новый большой военный поход, когда в только что завоеванном регионе постоянные восстания и стычки с разбитыми, но не не «успокоившимися» воинами? Да еще был жив лидер обороняющихся хорезмских воинов — принц Джелал-ад-дин.
Вывод: на Калке сражалось не чингизово монгольское войско.
PSAA 21:16, 10 марта 2012 (UTC)
----------------------------------------
Вывод не верный!
----------------------------------------
На Калке сражалось войско Чингисхана.
Начнём с того что современные люди неправильно воспринимают тактику средневековых войн.
Это вам не сплошные фронты и окопы Второй мировой войны. Способы ведения войны кочевниками - это вообще отдельная тема.
Субэдей и Джебэ не ставили как таковую цель - завоевания территорий.
Цель похода Субедэя и Джебе - это обогащение путем грабежа. 
Видимо их интересовали в первую очередь драгоценные камни, монеты, золото и серебро ...
Один воин кочевник имел  1 или  2  заводных лошадей. Такой отряд мог за день преодолевать очень большие расстояния.
Отряды кочевников при благоприятной обстановке могли вклиниваться в глубь чужой территории на тысячи километров.
Перед отрядом Субэдея и Джебэ были разрозненные племена и отдельные страны.
Это вам не сплочённое население одной страны, которое отслеживает каждый шаг врага и ведёт партизанскую войну.
Вся фишка в том что отряд Субэдея - это не сборище уличных подонки и бандитов.
Это автономный, мобильный отряд высококлассных воинов, к тому же сравнительно малочисленный.
И разумеется пропитание себе воины Субэдея находили за счёт обычного грабежа крестьян.
А объяснение причин похода Субэдея как "завоевательных" или как "разведку боем". Это вымысел людей симпатизирующих
Чингисхану.
--94.230.252.254 06:32, 28 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  По поводу сражения на Калке 

message: --178.69.65.195 12:01, 20 августа 2012 (UTC)Вы рассуждаете про историю Миллер Шлёцер это же немцы можно ли верить такой истории? Я ей не верю!
Её переписывали 100 раз.
Созоновский Иван
thread_title:  история