Обсуждение:Апостольское преемство

message: "При этом бывшие англиканские епископы и священники могут стать католическими священниками приняв таинство священства, но стать католическими епископами они уже не смогут"
Источник?
Очень необычный факт. Очень интересный факт, но хотелось бы ссылку на источник, а также указание причин почему после перерукоположения в священники екс-англиканин не может рукоположится во епископы.
Ну, оч. интересно. Прошу прислать обновление на e-mail. :)))
replies: text: Обновлений на e-mail не пришлют, здесь не служба рассылки, а ответить могут :-) Вообще-то во фразе была неточность, теоретически целибатный англиканский священник (они там, НЯМС, есть), перейдя в КЦ мирянином станет обычным католическим мирянином. Соответственно, приняв таинство священства, он может стать священником, а затем может теоретически стать и епископом. Но вот женатый англиканский священник, перейдя в КЦ мирянином и приняв таинство священства, с женой своей будет жить как поживал, но уж какое тут епископство. Так что cherchez la femme, как обычно --Andres 13:16, 17 октября 2011 (UTC)
Простите, а в случае смерти жены или развода с ней такой пресвитер сможет претендовать на архиерейство? 46.98.58.28 13:44, 14 ноября 2011 (UTC) Ярослав Минеев
thread_title:  Переход священнослужителей из англиканства в католицизм 

message: Уважаемый господин Klangtao, Вам нужно научиться вести диалог и находить согласие с другими участниками , Вы выкидываете очень важную информацию из моего сообщения, занимаетесь излишним и неуместным цитированием, искажаете информацию, вносите неконсенсусные правки. Мнение архирейского собора одной поместной церкви не является, и никогда не являлось общецерковным мннием Православной Церкви, тем более, что  предыдущие соборы поместных церквей говорят об обратном. Общецерковное Православное  мнение это мнение Вселенских соборов. Более того поместный собор РПЦ бОльший по статусу чем архиерейский (согласно уставу РПЦ) говорит об обратном, чем ваше излишнее и неправое цитирование. Что касается мнений таких одиозных личностей как еретик Булгаков, или никем неуважаемый  Сергий Старогородский, то их цитирование это искажение Православного вероучения. Еще раз, приглашаю Вас в спокойном ключе обсудить ваши правки, прежде чем вносить их в текст. Одно из правил Википедии: «Будьте вежливы», прежде чем вносить правки и кардинально изменять чужой текст необходимо обсуждение во взаимопонимании. Принцип: Я изменил ваш текст, как мне хочется, и с Вами я обсуждать ничего не буду это невежливый, неконсенсусный подход, нарушающий основной принцип Википедии.Wlbw68 14:41, 5 мая 2013 (UTC) Wlbw68 15:25, 5 мая 2013 (UTC)
replies: text: : Уважаемый господин Wlbw68. Вам следует внимательно изучить принцип ВП:Не трибуна. Вы не просто проталкиваете маргинальное (практически сектантское) толкование и применение канонов, противоречащее официальной позиции как РПЦ, так и других канонических поместных церквей, но пытаетесь выдать эту позицию за единственно существующую в православии, что категорически недопустимо, равно как и высказывания об «одиозных и никем не уважаемых личностях». А вот что Вы имели в виду под фантастическим утверждением «поместный собор РПЦ (какой конкретно?) говорит об обратном» — хотелось бы узнать… Klangtao 16:18, 5 мая 2013 (UTC)
Уважаемый Klangtao, у меня никакая не маргинальная точка зрения, а нормальный подход, следуя правовым нормам и постановлениям поместных церквей.
Итак для начала, выясним  как определено положение католиков соборами поместных церквей:
Среди греков  это определение собора из четырех патриархов и иных иерархов 1848 года:
Теперь греческая Церковь изложение собора 1848 года:
"Посему единая, святая, соборная и Апостольская Церковь следуя святым Отцам восточным и западным, как древле при Отцах наших возвещала, так и ныне вновь возвещает соборно, что сие нововведенное мнение, будто Дух Святый исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь, и последователи его, кто бы они ни были, еретики, по упомянутому соборному определению святейшего папы Дамаса; составляющиеся из них общества, суть общества еретические, и всякое духовное богослужебное общение с ними православных чад соборной Церкви — беззаконно.(Окружное послание ко всем Православным христианам 1848 г.)"
Поместный собор Русской Церкви 1620 года:
"всех же убо еретических вер, по святым правилом святых отец, сквернеиши и лютеиши есть латыняне папежницы. " Поместный собор 1667 года: :"Главнейшей ересью латинян (католиков ) является исхождения Святаго Духа от Отца и Сына."
Вы хотите говорить на языке канонического права? Ну что же ради Бога, цитаты приведены. Эти решения полноты православных церквей никем не отменены. Выше не мною, а до меня приведено правило Василия Великого,цитата из статьи: 
«В отношении апостольского преемства у раскольников Василий Великий в первом каноническом послании к епископу Амфилохию Иконийскому пишет:
…оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отце́в, и чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали.[5]»
Что Вы не признаете общецерковное правило Василия Великого  или решения поместных соборов? Но и то и другое это действующее законодательства поместных церквей.
Слушаю возражения... И жду , когда Вы мне объясните ,кто и когда отменил общецерковное мнение относительно католиков, закрепленное в документах Православной церкви?

text: Господи, какое же счастье, что я принадлежу к Церкви Христовой, а не вот к этому безобразию... --Andres 20:01, 5 мая 2013 (UTC)
replies: text: : На своих сектантов поглядите. Одно к одному. Klangtao 20:39, 5 мая 2013 (UTC)
replies: text: :: Не. Они у нас есть, но наши намного более вменяемые :-) --Andres 20:43, 5 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::: Ну да, ну да, Селезнёва… у «нас» разведчики, у «них» шпионы… Klangtao 21:20, 5 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::: Таки не трибуна, хаверим  Exeget 22:43, 5 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Апостольское преемство в православной Церкви 

message: Предлагаю переименовать раздел "Критика" в "Критика с точки зрения протестантизма", так как источник на который опирается раздел - баптистский. Как вариант - перенести эту информацию в раздел "В протестантских церквах". Сейчас читатель может подумать, что это объективная информация, в то время как это мнение отдельной конфессии. DimaKB (обс) 06:00, 9 августа 2016 (UTC)
*Идею с переносом или переименованием не поддерживаю, это принципиальный вопрос, достойный отдельного рассмотрения, но указать в разделе, что данной точки зрения придерживаются протестанты, будет правильно. --Shamash (обс) 08:35, 9 августа 2016 (UTC)
** Не совсем понимаю, в чем принципиальность вопроса. Разве переименование раздела в "Критика с точки зрения протестантизма" что-то принципиально меняет или не отражает реального авторства критики? Опять же с другой стороны, если правильно понял, не все протестантские общины критикуют данный вопрос, а ряд даже поддерживает, поэтому мнение отдельных представителей протестантизма кажется разумным включить в раздел "В протестантских церквах". На текущий момент, пока идет обсуждение, предлагаю перенести этот раздел к разделу "Примечания", так как сейчас "Критика" предлагается читателю раньше мнений по теме статьи. DimaKB (обс) 12:22, 10 августа 2016 (UTC)
***Согласен, быть вторым по счету раздел не должен, его лучше перенести ниже. Не вижу необходимости в переименовании, поскольку предлагаемое вами название автоматически ограничивает критику именно протестантскими деноминациями, тогда как могут высказываться разные точки зрения как представителями различных конфессий, так и внешних, по отношению к христианству, лиц. Кроме того, в данный момент источник критики прямо указан в тексте раздела, специально подчеркивать это в названии не вижу смысла. --Shamash (обс) 07:46, 11 августа 2016 (UTC)
**** Не сталкивался с тем, чтобы сторонние (по отношению к христианству) люди придавали бы существенное значение этому вопросу. Православных и католических авторов, критикующих данный вопрос, так же не встречал. Однако с учетом того, что не все протестанты критикуют данный вопрос, соглашусь с Вами о нецелесообразности переименования. DimaKB (обс) 10:35, 11 августа 2016 (UTC)
Andrey_dementev удалил обсуждавшиеся здесь правки. Попросил его вернуть уточнения по авторам критики. DimaKB (обс) 11:13, 11 августа 2016 (UTC)
replies: text: Я вернул. Излагать протестантскую точку зрения, как абсолютную истину, недопустимо. НТЗ в таких случаях однозначно требует атрибуции мнения. --Andres 13:03, 11 августа 2016 (UTC)
В настоящем виде это вообще не «Критика», а аргументация отказа протестантов от понятия АП, то есть протестантское мнение по предмету. Этот фрагмет вполне впишется в раздел «В протестантизме» между предпоследним и последним абзацами. --Klangtao (обс) 21:02, 11 августа 2016 (UTC)
* Поддерживаю, так как других источников не представлено. DimaKB (обс) 05:12, 12 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Раздел "Критика" предлагаю переименовать или перенести в раздел "В протестантских церквах" 

message: Обнаружил странные ссылки на католические соборы и буллы папы в разделе "Учение о наличии апостольского преемства вне Православной церкви". Из текста этого раздела не понятно как эти соборы и буллы связаны с темой раздела. Предлагаю эти ссылки убрать.  DimaKB (обс) 06:09, 10 августа 2016 (UTC)
replies: text: Мне тоже кажется странным их присутствие. Что они должны доказать? Согласно теме раздела нужны ссылки на АИ, где мнение Православной церкви касательно преемства в других исторических церквях раскрывается в полной мере.  Anahoret (обс) 07:21, 10 августа 2016 (UTC)
*Эту информацию можно перенести в раздел «В Католической церкви», просто удалять её не нужно, это значимый факт. --Shamash (обс) 07:29, 10 августа 2016 (UTC)

text: *Пусть так. А о каком факте речь?  Anahoret (обс) 07:45, 10 августа 2016 (UTC)
replies: text: :*Высказанная позиция, учение, указ. --Shamash (обс) 08:23, 10 августа 2016 (UTC)
Впрочем, тут есть проблема: 
 «(4 канон, раздел «О Крещении», 7 сессия, 19 Вселенского собора — Тридентского собора)[19][20]; а также на документах Ферраро-Флорентийского собора, булле папы Евгения 8—22 ноября 1439,[21]»  - если переносить, то уже не только буллу папы, но весь фрагмент, поскольку все это относится к католицизму. Раздел следует аккуратно переписать, не потеряв его. Тут и мнение православных,  и мнение неправославных, и возможная взаимосвязь между ними, которую необходимо сохранить, поскольку она, вероятно, есть. --Shamash (обс) 08:30, 10 августа 2016 (UTC)
Сделано. --Klangtao (обс) 21:13, 11 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Раздел "Учение о наличии апостольского преемства вне Православной церкви" ссылается на католические соборы 

message: …значимы самим фактом своего наличия в среде ЕХБ, без указания на который создаётся превратное (фальсифицированное) представление об освещении вопроса . Иными словами, позиция «апостольское преемство — это псевдоквазия, которую МЫ не видим в Библии и потому она не нужна» или финт ушами «а давайте будем называть „апостольским преемством“ верность нашей самой правильной (по её собственному мнению) деноминации учению апостолов» рядом авторов осознаются малоубедительными, что вызывает потребность в новой апологетике. Сюда же по-умному следует перенести из раздела «Критика» попытку Санникова толковать возложение рук апостольских на крещаемых как «апостольское рукоположение» — но, боюсь, это снова вызовет ВП:ВОЙ и просто вой… --Klangtao (обс.) 13:41, 8 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Попытки вывести апостольское преемство в ЕХБ...