Обсуждение:Чернобыльская авария/Архив 17-23 мая 2010

message: Качество статьи с середины прошлого  года резко ухудшилось, что разрушает основы, на которых покоится Википедия, и его (качество) следует по возможности вернуть в прежнее состояние. Конкретно произошло следующее.
1) Утерян стержень на который только и может быть нанизано основное содержание статьи. Обстоятельства так сложились, что научно-инженерное сообщество атомщиков:  реакторщиков и энергетиков, не может предъявить миру единую картину чернобыльской аварии. Живут независимо друг от друга две противоположных точки зрения практически на всё, связанное с аварией: взгляд на последовательность событий аварии (запись показаний приборов, свидетельства очевидцев, действия операторов, механизм и характер разрушений); представление о причинах аварии, её возникновении и протекании; подход к анализу предпосылок аварии ( в конструкции реактора, в проектной, эксплуатационной и регулирующей документации, в организации работ на всех уровнях и всеми участниками). Возможно, всё  это звучит невероятно_для непосвященного уха,  но тем не менее это факт, с которым приходится считаться.  И не будем вдаваться в подробности почему так получилось (делать анализ такого рода предоставим Б.И.Горбачеву).
Непримиримое противоречие этих двух точек зрения и есть стержень любого описания аварии, которое только может быть в Википедии. При этом не должно (явно или неявно) отдаваться предпочтение той или иной точке зрения как более значимой, более компетентной или более соответствующей здравому смыслу. Но само наличие стержня должно быть обозначено явно и вполне определенно.
2) Нарушен основной принцип написания статей в Википедии – абсолютная нейтральность, недопустимость перекоса в ту или другую сторону (при наличии разных взглядов). Все взгляды (авторитетность которых, можно показать) должны быть изложены одинаково нейтрально. Не исключаю, что можно найти примеры нарушения этого принципа и в исходной версии на момент 28.06.2009, но то что есть сейчас, это на мой взгляд одно сплошное нарушение (в другую сторону). Фактически это изложение одной точки зрения как главной, с какими-то робкими коментариями по поводу другой версии.
 
3) Статья загромождена огромным количеством технических подробностей и стала неудобочитаемой, а для непосвященных видимо и абсолютно непонятной. Возможности для углубление в технические подробности поистине безграничны, и для изложения своих мыслей в этом направлении есть масса других ресурсов помимо Википедии. А суть дела, которая только и нужна в Википедии,  вполне  может быть изложена достаточно компактно и одновременно полно, как это и было в исходной версии.  Но если уж так приспичило, то есть же такой универсальный инструмент как ссылка, по которой каждый, кому это интересно может пойти, не мешая другим. Сейчас статья, на мой взгляд, представляет собой почти бессмысленное нагромождение утверждений, в лучшем случае позаимствованных достаточно произвольным образом из первоисточников и как статья Википедии никуда не годится.
Предлагаю провести серию правок, исходя из принципов, которые изложены выше при описании недостатков статьи в текущем заблокированном состоянии.  Конкретно предлагается следующая последовательность действий.
1) Обозначить стержень (см. выше п. 1) в первых же фразах разделов "Авария" и "Причины аварии и расследование." И далее все правки делать, ориентруясь на этот стержень.
2) Последовательно просмотреть подраздел за подразделом, абзац за абзацем двух упомянутых разделов на предмет наличия избыточных технических подробностей, и, если необходимость их наличия в статье не будет убедительно доказана, удалить (заменив если нужно ссылками).
3) Повторить еще раз просмотр по п. 2 на предмет обнаружения нарушений принципа нейтральности и ликвидировать эти нарушения. При этом по возможности обойтись только лишь перефразированием фрагментов текста, ничего не добавляя и не удаляя. 
4) Обсудить перечисленные пункты, и только придя к какому-то согласию начать их выполнение. Если такое согласие даже на этой стадии достигнуто не будет, то что делать я не знаю. По моему это будет крах самой идеи Википедии.
Vick.dmitriew 13:00, 17 мая 2010 (UTC)
replies: text: :Написано неплохо, однако, как представляется, такой подход неверен.
replies: text: :Во-первых. Мне переставляется недопустимым превращать статью из "чернобыльская авария" в "точки зрения на аварию". Пойдя по пути противопоставления неких двух точек зрения (а на самом деле их может быть и больше, да и такого рода прецедент "поднимет" многие дополнительные "теории": от землетрясений до торсионных полей, которые так же придется освещать и весьма подробно) мы превратим статью в малоинтересную (с точки зрения энциклопедии) склоку. Да и как то странно слышать, что стержнем энциклопедии являются разногласия. Наоборот, стержнем должно являться стройное изложение доподлинно известных фактов (то есть непререкаемое начало), окаймляемое в соответствующем, специальном разделе (разделах) информацией о разночтениях, так, что бы было понятны причины этих разночтений или разных точек зрений.

text: :Далее. Все правильно, наверное кроме рассказа об однобокости. Но это на самом деле банальные детали будущей работы, не более того.

text: :Третье. Предложение Vick.dmitriew о статье, начинающейся с изложения "разобщающего" стержня, который, на мой взгляд по существу является миной замедленного действия, считаю ошибочным. В последней "нормальной" редакции такой стержень имеется, и состоит из

text: :* констатирующей части, отражающей достоверно известные события и факты (не думаю что эта часть имеет серьезные противоречия «по существу»);

text: :* части, посвященной недостаткам и ошибкам;

text: :* части посвященной расследованию;

text: :* версии.

text: :Конечно, изложение было удобоваримым, а не идеальным, поскольку в общественной энциклопедии добиться "идеальной" статьи невозможно в принципе. В то же время материал обладал некой стройностью, от которой, на мой взгляд и следует двигаться, зачистив, в первую очередь, первые две части от "расследовательского" спама. Ведь проблемы появились ровно тогда, когда третью и четвертую часть начали "впихивать" в первую и вторую. Возможно часть "расследование" надо было выделять в самостоятельный подраздел, и ставить по тексту последним или перед "версии".

text: :И последнее. Хочу еще раз призвать всех (в том числе и себя), даже "NPatch" активно работать над "обсуждениями", достигая компромисса, и не пытаться сделать себя третейским судьей или эдакой панацеей, якобы стоящей выше окружающих. Тогда, уверен, все получиться и без лишних склок. А пока предлагаю поразмыслить над "стержнем". Владимир 17:28, 17 мая 2010 (UTC)

text: : Всё же главной целью статьи должно быть, на мой взгляд, изложение точно установленных фактов. Несмотря на непримиримость точек зрения, они есть. Существует более или менее общий взгляд на то, какие недостатки реактора и, даже, какие ошибки операторов, привели к аварии. Разногласия заключаются в том, как именно они привели, и какие факторы были более значимыми. Но без противопоставления версий не обойтись: иначе пришлось бы выбрать одну версию в качестве основной, а это неправильно. Я считаю, что нужен специальный раздел, скажем, «Расследование», в котором будет описано, какие комиссии расследовали аварию, из кого они были сформированы и какие использовали подходы при анализе данных. Этот раздел должен быть первым, сразу за Хронологией. Затем должны следовать недостатки реактора и ошибки операторов. Без противопоставления точек зрения в них не обойтись, но наличие предыдущего раздела позволит сделать их более компактными. Затем может быть раздел «Взгляды на протекание аварии», использующий предыдущие разделы. И в завершение — «Альтернативные версии». Всё-таки, ни версия Горбачева ни землетрясение по значимости не может соперничать с основными. --SergV 19:06, 17 мая 2010 (UTC)

text: : Я согласен с тем, что количество технических деталей можно сократить. --SergV 19:12, 17 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Я же предлагал разбить на подстатьи. Сделать в основной кроткие выжимки там про ОЗР,  концевой эфффект и тд

text: :: А в больших статьях уже расписать с всеми  техническими деталями --NPatch 05:22, 18 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Я не вижу в этом смысла. Статью, разделённую на части, будет труднее читать. А если кого-то заинтересуют технические детали, он может с ними ознакомиться по документам, на которые мы ссылаемся. --SergV 05:46, 18 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: Так ведь разбитые статьи для тех кто подробнее хочет прочитать. А основная статья в общем --NPatch 06:31, 18 мая 2010 (UTC)

text: :::: Такая информация уже содержится в специальных статьях, например "РБМК", "ОЗР", "Концевой эффект" и т.п.Владимир 20:10, 18 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::: А зачем тогда расписывать о нарушениях 25 апреля в этой статье ? Или 4-5 бетта парового эффекта ? Плохо

text: ::::: работаете дорогой товарищь --NPatch 05:24, 19 мая 2010 (UTC)

text: :: Совершенно согласен с Вами о главной цели статьи. И о стержне, о котором я говорил (а это была метафора), Вы сказали то же самое,что и я, но только другими словами:  «без противопоставления точек зрения не обойтись». А почему, собственно, не обойтись? Если бы мы были коллективом единомышленников, то спокойно обошлись бы не только без стержня, но и вообще без всех предложенных мной хитроумностей. Стержень это как скелет, никто его не видит, но тело статьи его ощущает, на нем сидит и не позволяет нам с собой расправиться. Вы предложили в качестве стержня провести реструктуризацию статьи, с введением дополнительного содержания новых подразделов. Боюсь это будет в наших условиях трудно осуществимо. Я же предлагаю значительно более простую вещь для начала: всего лишь вернуть на место фразу, с которой начинался раздел «Причины аварии».  Слово «стержень» после этого можно забыть, а нашу способность, вообще о чем-нибудь договориться, на этом проверить. Vick.dmitriew 20:45, 17 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Я за. --SergV 05:46, 18 мая 2010 (UTC)

text: ::: NPatch, я так и не понял Вы за или против? И еще остался Владимир, а больше никто, похоже, в этом обсуждении не участвует. Vick.dmitriew 08:29, 18 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: Такой раздел уже есть, называется он "Причины аварии и расследование". Вы хотите это название обрезать до "Причины"? Тогда автоматически выделяется новый раздел "Расследование", что приемлемо. В этом случае структура первой части стати будет такой "1. Авария и Хронология событий" (то, что относится к аварии (т.е. с 25.04) - обобщающее начало, цементирующее статью), "2. Причины" (точнее - основные причины, т.е. описание ошибок персонала, конструкции расчетов и т.п.), "3. Расследование". В этом случае удается правильно выставить хронологию понятных причинно следственных связей (авария - причины аварии-расследования) но главное - можно постараться найти общее, принимаемое всем решение для первых двух основных подразделов, что поможет сбалансировать и последнюю часть, наиболее спорную. Сейчас, на мой взгляд, сделана ошибка, заключающаяся в том, что в соответствующем разделе расследование идет впереди причин. В результате оно тиражируется на весь раздел, перегружая статью и вызывая ожесточенные споры. По поводу "количества технических деталей" вопрос сложнее - у нас, например, "концевой эффект" не дописан (картинки явно не хватает). В связи с этим непонятно, какие именно технические детали "лишние". Да и обрезая якобы "лишнее", можно встать на скользкую дорожку, ведущую к неприятным последствиям. Поэтому «лишние технические детали» - пока что дискуссионный вопрос второго плана.Владимир 20:10, 18 мая 2010 (UTC)

text: :: «Дискуссионный вопрос второго плана.», это и все остальное, что Вы написали. У меня предложение было  значительно более простое. Для начала, не меняя ничего в существующем тексте статьи, в начало раздела "Причины аварии и расследование" добавить фразу «Существует по крайней мере два различных подхода к объяснению причины чернобыльской аварии, которые можно назвать официальными, а также несколько альтернативных версий разной степени достоверности.», которая там была, когда раздел еще назывался  «Причины аварии», и которую Вы удалили 01.07.2009. Это простейшее действие, и даже если о нем мы не сможем договориться, то что же тогда говорить об остальном. Vick.dmitriew 21:52, 18 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::Ну она же не прото так была удалена. Для начала - причины аварии и перерастание ее в запроектную в общем то известны и обычно разногласий не встречают. Это ошибки персонала, ошибки конструкции и расчетов. Разногласия же возникают при рассмотрении вопроса о том, какой имено механизм стал "пусковым крючком" и сценарий протекания аварии в течение нескольких секунд. Ну еще спрят об отвествености сторон, хотя на мой взгляд это несколько странно. Но разногласий этих слишком много и они слишком разные, что бы сгруппировать их в две группы. Начнем с того, что было несколько версий разных организаций (подвох как раз в том, что организаций много, и у каждой свое некое мнение, которое можно представить как официальное) и версии эти менялись. Что из них выбрать одной "официальной" и обозвать другое "альтернативной"? и почему так а не иначе? И что делать, если в разное время основыне взгляды на причины аварии разнились? В инсаг1 - одно, в инсаг-7 несколькуо другое, в приложениях к инсаг-7 представлены две точки зрения - комисси Штейнберга и "сборной солянки" ВНИПИЭТ, НИКИЭТ, ИАЭ (что из них и куда выбрать?), а есть еще статьи, монографии, книги... что из них "альтернативное"? И как быть, если спустя некоторое время сотрудники разных организаций высказывают совершенно разные предположения и возрения? Как видите, утверждать о наличии "двух версий" или "подходов" мы не можем. Не можем мы и выбрать "официальную" версию, поскольку неясно, кого она представляет. Не стоит коробить слух коллег и тем, что их возрения являются "альтернативными" - далеко не все это примут, и в дальнейшем здесь начнется "веселая жизнь" от постояных исправлений.

text: :::И поправка "по крайней мере" здесь ничего не решает, поскольку вполне очевидно, что дальнейшее содержимое фразы предпологает только две серьезные версии. Придется сопоставлять эти версии, обяснять сильные и слабые стороны, не дай Бог - чем одна лудше другой или хуже. В результате превратим содержимое в рассказ "сопоставление версий", что выйдет далеко за рамки темы статьи, не будет соотвествовать ее названию и смыслу "чернобыльская авария". Да и морально это как то не верно (погибли люди, катостофичкские последсвия я яйцеголовые парни смокуют кто из них "правильнее"). Как я говорил выше, ни к чему хорошему это не приведет, поэтому вставлять фразу: «Существует по крайней мере два различных подхода к объяснению причины чернобыльской аварии, которые можно назвать официальными, а также несколько альтернативных версий разной степени достоверности.» не следует. Владимир 06:56, 19 мая 2010 (UTC)

text: :: Да, страшную картину Вы нарисовали. Но ведь и я могу не хуже. Картина, которую я нарисовал в начале этого раздела обсуждения: «Предложения по улучшению статьи», и на странице  Виктории, если разобраться, по страшнее Вашей будет. Но только она (картина) выполнена в ключе, диаметрально противоположном  Вашему.  Поэтому шутки в сторону, и давайте перейдем к конкретностям.Итак, Вы против моего предложения о первом шаге. Поскольку два других предполагаемых участника будущей совместной работы за, то ситуация патовая, и либо мы с Вами, при их содействии, её разрулим, либо заклиним намертво. Предлагаю делать это в новом подразделе 16.2. Vick.dmitriew 11:03, 19 мая 2010 (UTC)
== О стабильной версии ==
Во многом согласен с мнением высказанным выше. Особенно оценил прекрасную мысль о "просвященном вандализме". Вот бы все следовали такому мнению и не использовали интернет для однобокого изложения взглядов, своих измышлений или, еще хуже, ради изощренных, клеветнических нападок на отдельных персоналий или даже организаций! Искренне надеюсь, что дискуссии будут протекать именно с позиций недопустимости такого рода "псевдо просветительской" пропаганды или нападок. Однако стабилизированная версия, которую начал кромсать г-н NPatch, была получена к апрелю 2010 года, а не в июне прошлого. Разбираться же призываю не на странице участника, а там, где подобным "разбирательствам" (на самом деле непонятно, почему применено слово "разбираться" а не "обсуждать") место. Место им в закладке "обсуждение" страницы "Чернобыльская авария". Владимир 17:47, 16 мая 2010 (UTC)

text: : Нет, ну просто поражаюсь! Как  Вам не стыдно! Вы сами нападаете на персонал ЧАЭС использую подлые приёмы, а

text: : когда что-то идёт не по Вашим правилам ( не по версии от НИКИЭТ - могу и цитаты привести ) начинает вопить о

text: : вандализме ! --NPatch 05:30, 19 мая 2010 (UTC)

text: :Укажите, пожалуйста, на конкретную версию, которую Вы считаете стабильной. Victoria 17:50, 16 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: До последних правок ГринДоза, который почему-то УМЕЛО убрал слова о недостатках реактора.

text: ::На мой взгляд, таковыми следует считать правки:
* 21:16, 28 апреля 2010: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Чернобыльская_авария&oldid=24152084
* 17:51, 27 апреля 2010: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Чернобыльская_авария&oldid=24117433
* 18:42, 26 апреля 2010: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Чернобыльская_авария&oldid=24152084
Это последние редакции до очередного вмешательства NPatch (он же, судя по всему, 62.231.8.74). Они имеют, естественно, небольшие отличия, но, надо сказать, в любом случае имеют достаточно стройное изложение и структуру, а потому могут быть приведены к наиболее точному, рациональному виду. О возникшей переписке я поставил в известность SergV, поскольку его упоминали "всуе", и его вклад, действительно, приличен. И еще. На мой взгляд, имеет смысл восстанавливать до наиболее поздней редакции, поскольку в настоящей момент мы ведем речь только о той части статьи, которая касается причина аварии, но ведь есть еще и часть посвященная ее последствиям, и там тоже люди трудились. Соответственно, чем более поздний срок отката, тем больше труда пропадет, что, как минимум, не справедливо ко многим соавторам статьи. Владимир 19:04, 16 мая 2010 (UTC)
*Версия, указанная выше как стабильная, мало чем отличается от заблокированной текущей (по разделу «Авария» и «Причины аварии»), и в ней уже содержится всё то, о чем я говорил как о просвещенном вандализме. Но вместе с тем прекрасно понимаю, что моё предложение об откате на 10 месяцев назад нереалистично.  Поэтому я готов взять на себя труд пройтись по всем правкам, сделанным за это время, имеющим отношение к сказанному, и выполнить необходимую работу по возвращению статье нормального облика.Vick.dmitriew 20:34, 16 мая 2010 (UTC)
*:Все таки отличается, и хотя, естественно, к апрелю с.г. статья успела замусорится, в том числе не вполне сбалансированным материалом, "просвященного вондализма", на мой взгляд, практически не содержит. Тем не менее, определенная редакция требуется - есть еще резерв и по улудшению структуры статьи и по полноте изложения. Откат на 10 месяцев - пожелание действительно несколько эксцентричное, оставляющее "за бортом" многих соавторов статьи (надо четко понимать, что авторов здесь не один, не два и не три. Их действительно много и пренебрегать ими не следует).95.220.36.103 16:28, 17 мая 2010 (UTC)
*Откатываю к версии 28 апреля.--Victoria 19:07, 18 мая 2010 (UTC)
* Предлагаю откатить к 15 мая и пусть SergV её поправит --NPatch 05:32, 19 мая 2010 (UTC)
* Обращаю Ваше внимание, что Владимир (GreenDoz) представитель НИКИЭТ - организации чей реактор взорвался - как вяжется с этикой что именно им удаляются очень важные факты ?  
--NPatch 05:38, 19 мая 2010 (UTC)

text: :: Например это тоже следует отразить... реактор, когда взорвался, был не "реактором НИКИЭТ", а реактором ЧАЭС, со всеми вытекающими юридическими последствиями. NPatch, возмите на себя труд более точно отражать смысл выших мыслей, поскольку они не соответствуют сказанному Вами.Владимир 06:55, 19 мая 2010 (UTC)

text: : Уважаемый NPatch, Вы ведете себя слишком эмоционально, вас можно понять, но это будет мешать работе над статьей, которую мы все вместе собираемся (если собираемся) проводить, и Владимир безусловно будет активнейшим участником этой работы. Вы также не ответили на моё предложение о первом шаге в этой работе. SergV с ним согласился, Владимир - пока непонятно. А Вы зациклились на том, что уже нечто подобное раньше предлагали, ну и хорошо. Ответьте пожалуйста: Вы за этот первый шаг или против него..А что касается лишних удалений, произошедших вследствие отката статьи, то мы же можем их все индивидуально посмотреть (их не так много) и решение Виктории отменять или изменять не нужно.Vick.dmitriew 06:40, 19 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Я за первый шаг. Буду по мере возможности содействовать. Но я против беспредела от GreenDoz. --NPatch 07:25, 19 мая 2010 (UTC)
==  Первый шаг в совместной работе над статьей  ==
В качестве первого шага было предложено вернуть в начало раздела «Причины чернобыльской аварии и расследование» фразу, которая там была, и с нее начиналось изложение, но она удалена 01.07.2009: «Существует по крайней мере два различных подхода к объяснению причины чернобыльской аварии, которые можно назвать официальными, а также несколько альтернативных версий разной степени достоверности.» Против этого предложения есть возражение, поэтому требуется серьёзное обсуждение. Оно может состоять, и уже фактически состоит из трех частей:1) Причина, почему подобное начало, или какое-то другое (но которого сейчас нет)  необходимо.2) Общие рассуждения, обосновывающие эту причину, или наоборот опровергающее её необходимость.3) Конкретное формулирование того, что должно быть сказано в этой фразе.
Обсуждение, собственно, уже началось, и обозначились две противоположные позиции изложенные  здесь,  здесь и здесь:  О стабильной версии, которые вкратце сводятся у следующему.1. Позиция участника Vick.dmitriew. Несмотря на то, что причины аварии хорошо известны и всеми специалистами понимаются в общем-то одинаково, они не смогли сформировать единую картину аварии. Одновременно существуют и отражается в авторитетных публикациях две противоположных точки зрения практически на всё, связанное с аварией (даже на реальность тех или иных фактов). Ситуация  абсурдная  и она плодит множество версий и псевдо подробностей, основанных не на фактах, а на домыслах, и порой даже полностью фантастических.В этих условиях Википедия, которая в своих статьях должна давать полную объективную и компактную информацию об  описываемом в статье реальном событии, опираясь на авторитетные источники, не может не сообщить читателям об этом прискорбном факте (наличие двух равноправных точек зрения там где по логике вещей должна быть одна единственная).  Поместить это надо в самом начале раздела и одной фразой, чтобы было понятно всё, что дальше будет написано, и в то же время чтобы не вовлекать читателя в непериглядные дрязги между разными группами специалистов, занимающихся чернобыльской аварией.2. Позиция участника Владимир.  Причины аварии в общем то известны и особых разногласий не встречают.  Разногласия есть только в кое-каких технических деталях, а также в некоторых странностях спорящих сторон. Но этих разногласий так много и они такие разные, что объединить их в две противостоящие группы невозможно. Далее следует общее рассуждение  (которое лучше прочитать в оригинале), о том, что каждый имеет право на свое собственное мнение,  которое нельзя принижать и невилировать, и чьи чувства нельзя оскорблять, и чей слух нельзя коробить, и много еще всего. Вывод: двух равноправных версий чернобыльской аварии не существует . Существующее положение либо описывается только одной версией, авторитетной, компетентной и официальной, либо все без исключения версии (даже представленные любым фантастом)  полность равноправны в описании чернобыльской аварии и одинаково авторитетны. Насколько это подходит для Википедии, в данной позиции не рассматривается.
Предлагаю сначала обсудить в целом эти две позиции (если я, по вашему, что-то исказил, уточняйте), а затем перейти к детальному обсуждению последовательно по пунктам. Vick.dmitriew 16:52, 19 мая 2010 (UTC)
Что то сегодня притомился, потому буду предельно краток. Мне нравиться, что вы уловили суть моей мысли, и не совсем то - как вы ее преподнесли (например - я не считаю, что "положение ... описывается только одной версией". Объяснений некоторых вещей может быть достаточно приличное количество). Как говорил один из героев Булгакова, если один считает, что печь должна быть белой, а другой - черной, то на сцене появится белая печь с большим черным пятном. У нас получится примерно тоже самое. Конечно, надо отобразить некие точки зрения, и, несомненно, они будут отображены (вообще говоря они уже отображены). Вопрос в том, какие они будут, где находится и как выглядеть. То, что вы здесь пытаетесь выпытать - это некоторая фраза, которая, по Вашей задумке, будет являться основой всего раздела "причины и расследования". Это и есть неправильно, потому что упоминание неких версий относится к расследованию, а не причинам. Поэтому я предлагаю выделить раздел "причины", описывающий основополагающие причины аварии, которые, действительно "всеми специалистами понимаются в общем-то одинаково"(расчет альфа-фи, концевой эффект, ОЗР, ошибки персонала), после которого поставить раздел "расследование", в котором имеется возможность проследить эволюцию взглядов на причины аварии. В разделе "расследование" можно будет описать любые версии, включая и те, которые Вы считаете основными (кстати, рассуждать о неких двух версиях не предоставив их сути - как минимум странно. Какие именно "основные официальные версии" Вы имеете ввиду? Я знаю три монографии за авторством НИКИЭТ, в которых имелись небольшие различия). По логике изложения, он (раздел "расследование") не будет мешать восприятию основых, более ранних разделов. Это - суть подхода. Наверное если мы пойдем по этому пути, то гораздо проще и быстрее найдем общность. Владимир 20:49, 19 мая 2010 (UTC)

text: :: Довольно странный подход. Вы же не начинаете свои отчеты с выводов, правильно? Наверно сначала описываете суть проблемы, потом методы исследования и только затем результаты. Зачем же вы здесь предлагаете всё перевернуть с ног на голову? В тех разделах, в которых, представлена "суть", неизбежно присутствие двух точек зрения. Поэтому описание расследования и констатация наличия противоположных подходов не только не будет мешать, оно поможет пониманию. Кроме того, рассказ о расследовании и о существовании противоположных подходов к оценке того, что в результате обнаружено, сам по себе представляет интерес для статьи. Непонятно, почему вы пытаетесь представить это как нечто второстепенное. Это очень важная информация, которая может быть интересна многим. Вам не нравится, что количество "официальных" версий ограничивается двумя. Давайте сформулируем эту фразу по-другому. Хотя по сути Vick.dmitriew прав. Существует именно два основных направления: "да, у реактора есть кое-какие недостатки, но без грубых нарушений персонала он бы не взорвался" и "да, персонал кое-что нарушил, если бы не грубые ошибки конструкторов реактор бы не взорвался". Все версии отличаются только подбором аргументов в пользу первого или второго подхода. Если вы посмотрите вариант статьи на который ссылается Vick.dmitriew, то увидите, что именно об этих двух генеральных линиях говорилось о введении как о двух официальных версиях. --SergV 06:25, 20 мая 2010 (UTC)

text: :: Кроме того, если мы ограничим "основную", в вашем понимании часть статьи, только тем, что признаётся всеми сторонами, то от ошибок операторов ничего не останется. --SergV 06:36, 20 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Попробую объяснить по порядку. Перове - о порядке изложения. Действительно, работая над отчетом, посвященным изучению какой либо проблемы, последовательно выделяются: цель, методология, исследования и, наконец - выводы. И если бы статья называлась "причины чернобыльской аварии", то, вне всякого сомнения, именно так и надо было бы поступать (Кстати, именно так и стоит поступить в предлагаемых разделах "причины" и "расследования"). Однако статья называется "чернобыльская авария" и описание этого события следует приводить из несколько других соображений, поскольку статья не направлена на исследование, а направлена на описание имевшего место события. Это диктует свою логику повествования: введение, описание установки, описание процессов, описание причин, описание расследования. Именно в такой последовательности выполняются расследования инцендентов, так что изобретать велосипед нам не придется. В конце концов, если вы посмотрите на структуру отчета ИНСАГ, то убедитесь, что мое предложение приблизительно эту структуру и воспроизводит (в ИНСАГ: введение, особенности реактора (у нас есть ссылка), авария, анализы сценариев + выводы инсаг (в моем изложении - здесь будут анализ основных ошибок) и, наконец, выводы. Расследование также приведено... в приложениях) . Как видите, то что я предлагаю - апробированная практика, как МАГАТЭ, так и у нас (на примере отчетов о расследовании инцендентов на АЭС). Поэтому я как раз ничего не переворачиваю, а предлагаю сделать именно так, как это делается всегда в подобных ситуациях.

text: ::: Далее. Там, где представлена "суть", противоречий как раз не должно быть, а если и есть, то их всегда можно сначала предельно кратко оговорить, а потом представить в последующих разделах. Например, мы говорим что есть два мнения о кратковременной остановке (к сожалению). Одно из них, вероятно верное, другое - натянутое. В разделе "авария", мы можем сообщить читателю, что было существенное снижение мощности, до значений, попадавших в зону нечувствительности ВРД (без выводов), а уже ниже, в разделах "ошибки операторов" или "расследование", дать более подробную картину, кратко объяснить в связи с чем такое разногласие возникло, и кем оно было введено. Этим мы выведем из наиболее критичной части "аварии" наиболее спорные моменты.

text: ::: И наконец последнее. Из того, что Вы перечислили, ничто не является не только "официальной", но и даже "версией". Слово "официально" обозначает, что данная версия принимается в качестве основной каким либо субъектом. Вы можете найти приведенный Вами вывод в "версии" какой либо организации? Привязать некую "версию" к организации и дать ссылку на соответствующую работу - уже будет проблемой, тем более те выводы (а вовсе не версии), которые Вы написали. Я бы старался бы избегать подобных выводов в статье, точнее - анализов подобных выводов (выводов, увы, слишком поверхностных). Это конечно интересно, бесспорно, но, вообще говоря, несколько уводит в сторону от темы статьи, распыляя ее на проблемы пост-чернобыльских взаимоотношений нескольких организаций, проблемы - которые к аварии на ЧАЭС вообще никакого отношения не имеют, а в настоящий момент являются не более чем рудиментом "чернобыльской агонии" нашей отрасли, зачастую сваливаясь в область слухов, спекуляций или сплетен.

text: :::Как видите, я не против разделов с описанием расследований и версий. Его следует ставить на то место, где не будет отвлекать внимания от основной части и в то же время, будет достаточно свободен и самостоятелен. Еще раз повторюсь - такая последовательность применяется при анализе инцендентов и у нас и «там», поэтому ее можно считать проверенной годами. Но не стоит  наполнять подобный раздел однозначными выводами "о первопричиности яйца или курицы". Это крайне опасно для "общественной энциклопедии" и ведет в никуда. Владимир 22:03, 20 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Очень длинный у вас получился ответ. Понадобилось время, чтобы его обдумать и просмотреть ещё раз доклад ИНСАГ и отчеты в приложениях к нему. Ещё раз убедился в том, что они используют обычный логичный порядок изложения: сначала известные факты, описание того, что обнаружено в результате их изучения, а затем выводы. По прежнему непонятно, почему вы хотите сделать наоборот. Не согласен с тем, что описание расследования будет "отвлекать внимание от основной части". Наоборот, читателю будет лучше понятна "основная часть", если он будет знать, кем и как она получена. --SergV 06:50, 24 мая 2010 (UTC)

text: ::::Никто, кроме Вас и не предлагает наполнять подобный раздел однозначными выводами "о первопричиности яйца или курицы". И SergV и  я ясно и одинаково сказали, чем мы предлагаем наполнить раздел (в обсуждаемом смысле), тем, что в нем было на момент 28 июня 2009 г. А крайне опасно для "общественной энциклопедии" делать вид, что «всё хорошо прекрасная маркиза», когда всё на самом деле очень плохо. Отсутствие единого мнения научно-технического сообщества по чернобыльской аварии (а это вовсе не «мы втроем» и не Штейнберг один, как Вы пытаетесь изобразить) – это и есть очень плохо. Vick.dmitriew 06:58, 21 мая 2010 (UTC)

text: : Предлагаю от формата дискуссии "один на один" перейти к формату "все вместе" иначе трудно бегать по странице в поисках ответов, и не надо будет повторяться. Предлагаю также открыть новый подраздел и перенести дискуссию туда. Vick.dmitriew 06:58, 21 мая 2010 (UTC)

text: К сожалению, не могу вернуть Вам комплимент. Суть моей мысли Вы либо не уловили вовсе, либо (что скорее всего) предпочитаете не замечать. Для Вас, даже в этом нашем обсуждении позиций спорящих сторон, существует только одна позиция – Ваша, и её Вы защищаете.  А мою позицию представляете, как всего лишь мелкую хитроумную интригу с целью протащить в статью что-то «нехорошее», и потому не заслуживающую предметной критики. На таком пути мы с Вами никакой общности не достигнем.Vick.dmitriew 04:34, 20 мая 2010 (UTC)
Однако, вернемся к сути. Итак, еще раз. В чем суть моей позиции? Существуют два принципиально разных подхода к объяснению причины чернобыльской аварии, и они совсем не сводятся всего лишь к версиям при расследовании.  Один представлен в Википедии  ссылками на источник [6], другой содержится в источнике по ссылке [7] (в приложении 1). Эти подходы разнятся во всем, и даже реальные факты, которые уж точно должны быть едины, представлены в них по разному. В основе одного подхода лежит вопрос: «как это происходило?», в основе другого – «что именно происходило?» Эти два подхода существуют параллельно не пересекаясь (в прямых научных дискуссиях), и каждый живет своей жизнью. А когда их встреча всё-таки возникает (в основном на международных конференциях), то всё кончается политкорректными резюме и комментариями, в которых можно найти всё, что угодно, и каждый видит то, что ему хочется видеть. И доклады МАГАТЭ (INSAG-7) яркий тому пример.Вторая моя мысль касается уже не самой аварии, а её представления в Википедии. Это не место для выяснения отношений двух противоположных точек зрения на один и тот же предмет. Статья Википедии о реальном событии (каковым является Чернобыльская авария) должна основываться на фактах, одинаково понимаемых всем научным сообществом. Ситуация, когда такого единого понимания нет, абсурдна, и читателя надо с самого начала предупредить, о наличии такого необычного феномена (т.е. о том, что его ожидает), иначе он не поймет, того, что ему дальше будут излагать, как единую точку зрения научного сообщества.
Мне непонятны Ваши опасения, того, что одна фраза в начале раздела может радикально поменять нейтральный тон дальнейшего повествования. Ведь всё в наших руках, мы же не собираемся, надеюсь, ограничиваться одним первым шагом, и будем двигаться дальше (см. п. 3 предложений). Да, безусловно там между нами будут большие противоречия в позициях, ну вот и будем стараться прийти к «общности». Вы опасаетесь чего-то, чего еще нет, а я вижу сильный перекос в том, что  уже есть, при попытке делать вид, что нет никаких двух подходов, а есть единство взглядов.Vick.dmitriew 04:34, 20 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Не ясна Ваша мысль. Хорошо, пусть есть подход изложенный комиссией Штейнберга (который занимался на самом деле анализом отступлений от норм и правил РБМК с точки зрения современных ему знаний, проецируя сделанные выводы на 1986 год. Чуть позже он требовал снизить мощность РБМК как одну из мер перед закрытием всех блоков навсегда :-) ). Этот подход отображен в приложении 1 ИНСАГ-7. И существует несколько другой подход, связанный с описанием технических причин аварий, который вошел в тот же ИНСАГ-7 в виде приложения 2, написанный совместно ВНИИАЭС, НИКИЭТ, ИАЭ, а так же в научную литературу и, в том числе, в [7]. Да, наверное так можно сказать, что подходы несколько разные, и отношение к ним – тоже разное. Про «пересечение» и говорить не хочется. Но какое отношение подходы к анализу аварий имеют к постулированными Вами «двумя основными официальными версиями аварий»? Подход к анализу – это методология, а версия – это всевозможные аналитические выводы на основе этой той или иной методологии. То есть совершенно разные вещи.

text: :По поводу разногласий и представления в Википедии. Вы точно изложили мою мысль («не место для выяснения отношений двух противоположных точек зрения на один и тот же предмет.»), но сделали странный (в таком случае) вывод – изложить одну некую версию, дав пояснения, что читателя ожидает феномен «отсутствия единого мнения» (ниже по тексту?!). Ну ладно, если принять, что мы втроем относимся к «научному сообществу», с одной и той же точкой зрения, которая будет наполнять основные разделы статьи («суть»), то куда прикажете отнести Ваши «две основные официальные версии»? Получается, что одна из них не принимается научным сообществом и является ненаучной… А какая именно тогда? И на каком основании чью то «официальную» точку зрения противопоставлять «научному сообществу», единство мнения которого, я по многим вопросам до сих пор, признаться, не наблюдал. Может Вы описались, обозвав версиями то, что является подходом к изучению аварии?

text: :Итак, во первых, проблема в том, что Вы не озвучили этих двух версий из предложеной Вами фразы, поэтому и предмета разговора пока что нет. Если они совпадают с тем, что написал SergV, то на мой взгляд, это не более чем вилами по воде - доказать априори ничего невозможно, зато можно долго разжевывать, используя вместо доказательств доводы общего плана. Мы же не собираемся делать из статьи жвачку с нулевым выходом? Возможно Вы более точно сможете сформулировать загадочные "основные официальные версии", а главное - дать ссылки на них в АИ. С этого и надо начинать, давая предложение. Вы этого пока что не сделали, поэтому получили от меня ответ такого же "общего плана" как и Ваши пожелания. Итак, ждем краткого названия версий (по предложению) и ссылок на АИ.

text: :При разности подходов ничто не мешает получить один ответ. Мы несколько по разному подходим даже к последовательности изложения (я - дедуктивно, двигаясь от общего к частном, Вы - индукцией, от частного к общему). Тем не менее мы могли бы получить один результат, если бы представление "финального вида" не было бы различным. То, что предлагаю я - сначала подправить структуру (выше написано как), далее наполнение, при этом материал с расследованием и разностью взглядов поставить пониже других частей. С моей позиции Вы предлагаете иную структуру, начинающуюся, после краткого введения, с описаний расследования и версий, на основании чего будет строиться и раздел "авария" (с хронологическим материалом) и раздел "причины". Та фраза, которую Вы хотите поставить - во-первых она пока что ни о чем (сущность этих "основных" версий?) и во вторых (и главное) - поставленная в начальной части статьи повлечет за собой изложение в вашей логике, которая в последствии заставит в этой логике "основных версий" описывать все остальное. Это приведет к заполнению излишним техническим материалом разделов (поскольку описание разных подходов становится неизбежным) и отвлечению от сущности статьи. Ваше предложение принять участие в описании, оно конечно хорошее, но приведет к тиражированию взглядов - точнее заставит в каждом последующем разделе отображать несколько, разных взглядов, попутно доказывая, чем одни взгляд предпочтительнее другого и выслушивая контр аргументы. Кроме этого, как писал выше, так материал о расследованиях инцендентов не пишут. Таким образом, пока Вы не представили содержимое "двух основных версий" (то, что их только две так же потребует ссылки на АИ), основная претензия о месте раздела "расследование" в статье, а точнее - порядок разделов. Если Вы считаете, что за образец следует принять примерно такую же структуру как и в ИНСАГ-7, то можно сказать, что часть противоречий снята. Вторя претензия (общего плана) остается той же что и была - не следует выделять "официальные" версии, не имея их "де-факто" две и "де-юре" "официальными". Если мы поставим описание разногласий в конце нашей статьи (после раздела "причины" и до "последствий"), то получим прекрасную возможность проанализировать вдоволь (опираясь на ранее описанный материал), расписав столько версий, сколько захочется.. две, три, десять... Здесь же прекрасно «ляжет» Ваша мысль относительно разных подходов, с нее можно начать этот раздел. Однако энциклопедия требует краткости, так что на каждую версию - от одного до трех абзацев (но на основные то и подходы, в этом случае, может и по больше). Владимир 22:03, 20 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Вам не ясна моя мысль. А мне, хуже того, совершенно непонятна Ваша логика. Из Вашего ответа следует, что Вы не только мысль мою не поняли, но даже и слова, которые я при этом написал. Этот ответ очень длинный, уследить за ходом Вашей мысли очень сложно. Насколько я понял, Ваш ответ текстуально состоит из 4-х абзацев, каждый из которых в двух словах я воспринимаю так:1-ый абзац: Что Вы суёте мне под нос какого-то Штейнберга, кто он такой против авторитета совместной команды из 3-х организаций ВНИИАЭС, НИКИЭТ, ИАЭ?  Ответа не требует.2-ой абзац - это передергивание моих слов и извращение мыслей. Никакого другого содержания в этом абзаце нет. Отвечать нет смысла.3-ий абзац: Всё пустое, что Вы тут наболтали, когда скажете, что-нибудь дельное, тогда и будем разговаривать. Ответа не будет. 4-й абзац – это уже некое обсуждение. И здесь мой ответ простой. Посмотрите версию статьи по состоянию на 28 июня 2009 г., вот так я и предлагаю писать этот раздел о причинах аварии. А что касается Ваших предложений о реструктуризации статьи, то их имеет смысл обсуждать только после того как будет решен основной и принципиальный вопрос: «а был ли мальчик». Т.е. есть два подхода к событиям чернобыльской аварии (у научно-технического сообщества) или только один, и ему противостоят отдельные субъекты (вроде Штейнберга)? Vick.dmitriew 06:22, 21 мая 2010 (UTC)

text: Опуская все ваши попытки воспроизвести мои слова, отмечу вкратце, что г-на Штейнберга я никому не противопоставлял. Наоборот, именно Вы высказали мысль, что комиссия Штейнберга озвучила подход, который можно противопоставить той же "сборной команде" НИКИЭТ и ко. Так вот, что бы не опускаться до болтовни "как я понял Вы сказали", перейду к делу.

text: Выше Вы высказали мнение, что существует два подхода, которые отражены соответственно в труде комиссии Штейнберга (приложение 1 к ИНСАГ-7) и в труде комиссии Агобяна (приложение 2 к ИНСАГ-7). Так ли это? Быть может Вы считаете, что один подход "реактор был опасен с самого начала и авария предопределена, а персонал лишь угодил в западню проектантов", а второй "грубые ошибки персонала привели к аварии, которая, вследствие неудовлетворительных характеристик реактора переросла в катастрофу"?. Озвучьте в конце концов походы - вы сообщили, что их несколько, выдали ссылки на работы, но так и не озвучили. ("как происходило" и "что происходило" - словоблудие, а не объяснение). Далее, Вы считаете, что эти подходы разные и порождают разные точки зрения на аварию у "научного сообщества". Задам вытекающий отсюда вопрос, а Вы то как считаете, какой подход соответствует "научному подходу", а какой - нет? Иными словами, какой подход по Вашему верен, а какой нет? Крайне интересно было бы услышать Ваш краткий ответ. Далее, объясните, как "подход к исследованию аварии", повлиял на причины аварии (это конечно же очевидно, но вдруг у вас особое мнение на этот счет), и если никак не повлиял, то почему раздел "причины аварии" следует начинать с рассказа о разных подходах? Далее, как по Вашему, можно ли сделать нормальный раздел "причины аварии" минуя описание каких либо подходов? И наконец последнее. А стоит ли вообще отображать существование разных "подходов к анализу причин аварии", тем более что озвученные "подходы" предполагают не исследование, а вырождение исследования в подгонку фактов под некий заранее заданный результат, что никаким боком к научному сообществу не прицепишь. см ниже. (Да, чуть не забыл, напомните мне, с каких пор Штейнберг стал относится к научному сообществу? У него научная должность то хотя бы была? :-) ). Попробуйте ответить хотя бы на эти вопросы.

text: Теперь, раз Вы взяли на себя труд рассказать мне о моем же мнении о работе комиссии Штейнберга, все таки просвещу вас относительно моих настоящих мыслей на этот счет. Выполненная ими работа - в общем то почти что нормальный образец анализа несоответствия реактора нормам и правилам. Эта работа выполняется всегда и везде, в том числе при обоснованиях безопасности, являясь его неотъемлемой частью. Работа была нацелена а исследование уже имевшей место аварии и предполагала анализ ее причин "пост фактум". Грубо говоря - комиссия провела ревизию подходов к проектированию, эксплуатации и надзора, бытовавших до 1986 года. Отсюда и мнение комиссии, что реактор содержал кучу отступлений, и документация кривовата, и многое другое. То есть ничего "ужасного" в работе этой комиссии и не было бы (почти что рутина, более того, от такой работы только польза), если бы не одно "но".  Вполне очевидно, что со своей задачей комиссия справилась не полностью, так как подробно раскритиковав как конструкцию так и документацию, комиссия, во первых, оставила совершенно без внимания те пункты ПБЯ, которые касались эксплуатирующей организации в части ответственности за безопасность (например п. 5.19 и что из него следует), качество документации (например п. 4.2.3) и т.д. Не "оценила" комиссия и работу своих коллег по ГАН. Во вторых в критике конструкции реактора (и проектантов в общем) комиссия зашла слишком далеко, выдвигая претензии в высказывая мысли, которые не только не соответствовали действительности, но и противоречат подходам к безопасности. Создается впечатление, что в самом начале работы комиссия попросту стала  опираться на принцип (или подход, в Вашей и SergV терминологии) "скорее реактор был слишком опасен, а действия персонала - лишь подтолкнули к аварии" и получили, опираясь на него заранее заданный ответ. Возможно, был некий личный мотив - как мы знаем, Штейнберг работал именно на ЧАЭС, а когда встал у "руля" в ГАНе, предполагал скорое закрытие РБМК ввиду невозможности их приведения к безопасному состянию. Как мы все знаем, в этом он глубоко ошибался. В отличие от работ, аналогичных труду комиссии Агобяна, работам ИНИКИЭ, ИАЭ и пр., их выводы многократно обсуждались, дополнялись а порой и менялись. Это как раз и говорит, что работа этих организаций была научна - она обсуждалась и обсуждается научным сообществом. Работа же комиссии Штейнберга обсуждалась только в ИНСАГ-7, более его научное сообщено не трогало, что само по себе говорит о многом (с моей точки зрения- о невостребованности). 195.128.70.2 15:17, 21 мая 2010 (UTC)

text: Теперь что касается версии 28.06.2009. Раздел "причины аварии" никуда не годится, поскольку единственное, что можно из него понять, что "сообщество" только тем и занимается, что обвиняет друг друга в аварии на ЧАЭС. Причем, сначала, в соответствие с подходом №1 обвинили персонал, после чего ГАН "разобрался", и ввел подход 2 (который по логике изложения - видимо следует считать верным), обвинивший проектантов и усматривающий недостатки реактора (как будто до этого никто об этих недостатках МАГАТЭ не сообщал). При этом эта же мысль дублируется в разделе "ошибки операторов". Никакого отношения это к причинам аварии не имеет, а имеет отношение к тем склокам в "научном сообществе", которые этой аварией были рождены и наблюдаются порою по сегодняшний день. Это может быть имеет отношение к "расследованию" аварии (то есть, если сделать раздел "расследование" то определенные мысли такого рода, можно было бы в него включить), да и то - не в таком виде.  Конечно же, в этом плане сегодняшний вариант более взвешен, хотя и муторным вышел. Взвешен - потому что не навязываются два виртуальных подхода (каждый из которых превращает исследования в подгонку), и уж тем более они не ассоциируются с причинами аварии. А перегружен - потому что SergV значительно опирается на ИНСАГ, как на наиболее авторитетное исследование, что, на самом деле, не совсем верно. Поэтому наиболее рационально изменить название раздела текущей версии с "причины и расследование" просто на "расследование" и поместить его перед разделом "версии". Далее раздел "расследование" "облегчить" от избыточной информацией о "мнении ИНСАГ" и дополнить данными о работе отечественных комиссий, что действительно интересно и чего пока что нет. здесь же можно вскользь пройтись и по озвученным "подходам" - что выводы разных комиссий и исследователей различны в части ответственности разных организаций, но ради Бога - осторожно, поскольку речь идет не только о результатах судебного разбирательства, которые никто не отменял (несмотря не на что), но и моральной ответственности перед людьми - как просто читателях, так и тех, кого эта авария коснулась напрямую. 195.128.70.2 16:02, 21 мая 2010 (UTC)

text: Теперь что касается версии 28.06.2009. Раздел "причины аварии" никуда не годится, поскольку единственное, что можно из него понять, что "сообщество" только тем и занимается, что обвиняет друг друга в аварии на ЧАЭС. Причем, сначала, в соответствие с подходом №1 обвинили персонал, после чего ГАН "разобрался", и ввел подход 2 (который по логике изложения - видимо следует считать верным), обвинивший проектантов и усматривающий недостатки реактора (как будто до этого никто об этих недостатках МАГАТЭ не сообщал). При этом эта же мысль дублируется в разделе "ошибки операторов". Никакого отношения это к причинам аварии не имеет, а имеет отношение к тем склокам в "научном сообществе", которые этой аварией были рождены и наблюдаются порою по сегодняшний день. Это может быть имеет отношение к "расследованию" аварии (то есть, если сделать раздел "расследование" то определенные мысли такого рода, можно было бы в него включить), да и то - не в таком виде.  Конечно же, в этом плане сегодняшний вариант более взвешен, хотя и муторным вышел. Взвешен - потому что не навязываются два виртуальных подхода (каждый из которых превращает исследования в подгонку), и уж тем более они не ассоциируются с причинами аварии. А перегружен - потому что SergV значительно опирается на ИНСАГ, как на наиболее авторитетное исследование, что, на самом деле, не совсем верно. Поэтому наиболее рационально изменить название раздела текущей версии с "причины и расследование" просто на "расследование" и поместить его перед разделом "версии". Далее раздел "расследование" "облегчить" от избыточной информацией о "мнении ИНСАГ" и дополнить данными о работе отечественных комиссий, что действительно интересно и чего пока что нет. здесь же можно вскользь пройтись и по озвученным "подходам" - что выводы разных комиссий и исследователей различны в части ответственности разных организаций, но ради Бога - осторожно, поскольку речь идет не только о результатах судебного разбирательства, которые никто не отменял (несмотря не на что), но и моральной ответственности перед людьми - как просто читателях, так и тех, кого эта авария коснулась напрямую. 195.128.70.2 16:05, 21 мая 2010 (UTC)
== Да что же это такое ! ==
GreenDoz удалил текст о недостатках РБМК как его описала ГПАН ( хочет чтобы было в теме про РБМК ! ). А в статье про РБМК удалили как мусор относящийся к аварии на ЧАЭС4. Короче, получатся так - в Вике не место плохих слов (а на самом деле констатации фактов о РБМК ) ? Зато о нарушениях персонала вагон и маленькая тележка ? 
Взываю к администраторам. Мало того что персонал облили гряью потенциальные виновники аварии так ещё перекрывают любые иные версии ? Кошмар ! 
Перефразируя ВВП - "Когда прекратие кошмарить ?" :)
--NPatch 05:10, 20 мая 2010 (UTC)
replies: text: :Прежде чем восстанавливать общую справедливость, давайте сначала сделаем более простую вещь: вернем на место правки, которые попали под откат, не имея никакого отношения к «войне правок», несущественные, касающиеся главным образом исправления элементарных ошибок и вообще сделанные другими участниками. Конкретно, это правки участников: Карма2,   Gaeser,  Gladoo,  Forest crook, а также незарегистрированных участников 77.94.211.84, 89.254.226.144, 198.237.96.1 и 85.26.232.94. Всего 11 правок, по датам это: 3-го мая 12:04, 15:09, 23:41; 6-го мая 15:21; 8-го мая 10:29, 10:30,10:31; 9-го мая 06:11, 06:13, 20:11 и 10-го мая 06:28.Виктория, Вы нас видите, слышите?Vick.dmitriew 09:36, 20 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Не будем торопить события. Статья будет разблокирована в указаный модератором срок. К этому времени мы, а не виктория, должны договориться о том, что и как будем править.Владимир 19:54, 20 мая 2010 (UTC)

text: :не хочу влезать в холивар, но, имхо, читабельней и логичней был бы раздел в чётком порядке: 1)положительная реактивность 2)концевой эффект 3)все прочие "десятки недостатков".  --Reis2008 23:50, 20 мая 2010 (UTC)
== Договориться не удаётся что будем делать? ==
Наша дискуссия о том, как в Википедии должна описываться Чернобыльская авария, похоже заходит в тупик. Казалось бы какая проблема? Речь идет о реально произошедшем событии и оно должно быть описано так как его понимает научно-техническое сообщество специалистов. Гарантией того, что именно это изложено в статье Вики, считаются ссылки на авторитетные источники (сокращенно АИ). Но в том-то и беда, что в нашем случае такого единого понимания (т.е. консенсуса учёных и экспертов в данной области) не оказалось. Ситуация достаточно абсурдная. Почему она сложилась, это тема для отдельного разговора (которого, возможно не избежать), но единое понимание раскололось надвое. Чисто внешний признак раскола хорошо сформулировал  SergV, два основных направления: "да, у реактора есть кое-какие недостатки, но без грубых нарушений персонала он бы не взорвался" и "да, персонал кое-что нарушил, если бы не грубые ошибки конструкторов реактор бы не взорвался", а глубинная, базовая точка раскола мною формулируется так, В основе одного подхода лежит вопрос: «как это происходило?», в основе другого – «что именно происходило?»
Вот, и наш с Владимиром взгляд на чернобыльскую аварию (на все её реалии) оказался расколот надвое. Я убежден, что единственно верным, соответствующим  реальным фактам и здравому смыслу, является второй подход, а Владимир точно также уверен (если только он выступает с добрыми намерениями), что единственно правильным, соответсвующим истине и компетентным, является первый подход. 
При написании данной статьи я готов пойти на компромисс и представить дело так, будто существуют два равноценных подхода.  Но Владимир к этому не готов, и хочет затвердить первый подход как единственно правильный, а всё остальное, мол, – «шелуха». Открыто он в этом признаться не хочет, а вместо этого начинается игра словами и забалтывание вопроса. Какие АИ более весомы, а какие менее, что означают слова «официально» и «версия», кто имеет право писать о Чернобыльской аварии, а кто нет,  и т.п. Дискутировать в подобном ключе можно бесконечно, но зачем? Vick.dmitriew 14:34, 21 мая 2010 (UTC)

text: См. последний абзац в "Первый шаг в совместной работе над статьей". Если кратко. Самое главное - Вы совершенно извратили мою мысль. Я не считаю, что статья должна опираться какой-либо из этих подходов. Более того, я считаю что недопустимо оперировать этими подходами, именно по тому, что это не подходы, а уже выводы, которые разные не только у нас с вами но и у многих-многих специалистов. Поэтому, следует изложить так, что бы была понятна суть аварии и причины аварии (сухая констатация), не делая вывод относительно того "кто виноват" - это не входит в компетенцию энциклопедии. Изложить так, что бы озвученные Вами "подходы" не влияли на содержимое статьи. Это вполне возможно, и во многом на этот принцип ориентирована сегодняшняя редакция статьи (в ней вы не найдете утверждений о том, кто больше виноват "реактор" или "персонал"). Уже сейчас очевидно,что это не только компромиссное решение, но и правильное - выбивающее почву из под ног тех, кто пытается найти виноватых, а не рассказать об аварии.195.128.70.2 16:23, 21 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Просьба, не забывайте пожалуйста подписываться. Абзац посмотрел, свой краткий ответ на него ниже прилагаю. Еще раз прошу, вникните в то, что я говорю.  Или еще проще, прочитайте внимательно версию статьи от 28.06.2009 и скажите, что там Вас не устраивает. Меня она тоже не совсем устраивает, но я согласен на статью в Википедии (два раздела, о которых речь) в таком виде.

text: : Мой ответ на Ваш абзац.Ваш текст  означает  что Вы не вникаете в то, на что отвечаете и не знаете того, о чем говорите.1. Два подхода, о которых говорю я это совсем не то, что  Вы пытаетесь изобразить, превращая всё в бессмыслицу. Это подходы не к расследованию (читай методология), а к видению событий аварии и весь комплекс вопросов, который с этим связан. Я об этом достаточно внятно уже сказал и говорил раньше. Вы плохо читаете. 2. АИ на эти два подхода означают не ссылки на доклады (в вашей терминологии) комиссий Штейнберга и Агобяна (который на самом деле Абагян), а ссылки на доклад (в моей терминологии) ГПАН, содержащийся в официальной публикации МАГАТЭ,  и на книгу о реакторе РБМК-1000, выпущенную НИКИЭТ в 2006 г. Будьте повнимательней. 3. А доклад «комиссии Штейнберга» Вы, видимо, просто не читали, так как в чем состояла их работа ясно видно даже из оглавления доклада ГПАН.

text: :1. Введение

text: :2. Краткая справка о проектировании 4 блока ЧАЭС

text: :3. О некоторых несоответствиях проекта блока № 4 ЧАЭС требованиям правил и норм безопасности

text: :4. Причины и обстоятельства аварии

text: :4.1. Общая характеристика программы испытаний, при выполнении которой произошла авария

text: :4.2. Хронология технологического процесса 25-26.04.86

text: :4.3. Данные о регистрируемой информации, использованной Комиссией

text: :4.4. О математическом моделировании предаварийного и аварийного процесса

text: :4.5. Версии и предполагаемые причины аварии

text: :4.6. Версия Комиссии о причинах аварии

text: :4.7. О действиях персонала ЧАЭС

text: :4.8. Об оперативном запасе реактивности

text: :4.9. Причины аварии

text: :5. Заключение

text: :Анализ соответствия реактора РБМК-1000 требованиям ПБЯ занимает здесь довольно скромное место по сравнению с анализом событий аварии и действий оперативного персонала.

text: :4) Сделав мне замечание за то, что я просто упомянул фамилию Штейнберга (как Вам показалось не к месту), Вы посвятили ему целый большой абзац с подробным разбором его деятельности. Непонятно только, зачем. К обсуждаемому нами сейчас вопросу это отношения не имеет. 5) Есть в Вашем тексте и содержательные моменты, но в той мере в какой они касаются статьи в Википедии на данном этапе обсуждения, я уже всё сказал, что об этом думаю. А обсуждение кухни научно-технического и инженерного сообщества, у которого должно быть</b>, но нет единого мнения по чернобыльской аварии, это вопрос отдельный и уж лучше бы Вы его здесь не поднимали - пока попытаемся обойтись без драки. Vick.dmitriew 18:55, 21 мая 2010 (UTC)

text: : Действительно, в задачу Википедии не входит определение того, кто виноват. Но в нашу задачу входит "сухое" изложение существующих точек зрения на этот вопрос. Рассуждения о том что такое официальность напоминают откровенную демагогию. В 1986 году была сформирована Государственная комиссия. Орган официальный. Эта комиссия сделала выводы о причинах и о виновных. Эти выводы затем были представлены на венском совещании официальной советской делегацией. В 1991 году комиссия Госатомнадзора сделала другие вывода. Госатомнадзор - официальная организация, комиссия работала тоже не подпольно. Насчет книги ГК, действительно могут быть сомнения. Мы не знаем, имели ли авторы полномочия представлять точку зрения НИКИЭТ или это их личная точка зрения. Но это погоды не делает, книга вполне укладывается в рамки первого подхода. Ваше желание обойти неудобные для вас вопросы молчанием понятно, но вы не можете единолично решать, что должно быть представлено в статье, а что нет. --SergV 19:24, 21 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Еще раз повторюсь. Я не считаю необходимым обходить что либо молчанием, поскольку не вижу никаких "неудобных" для себя моментов. Вот для изложения в статье, некоторые моменты действительно неудобны, поскольку будут способствовать замусориванию статьи, а для меня - вовсе нет. То, что я предлагаю, на мой взгляд - вполне разумно и рационально: а именно, в частях "авария" и "причины аварии" дать фактический материал (так сказать симптомный), без всяких "подходов к виденью" и тому подобных разобщений. Это не только возможно, но и не обременительно, и не будет встречать противодействия ни у кого ни сейчас ни в последствие. Материал же о том, что некоторые авторы начиная исследования уже знали на них ответ (в виде "подхода к виденью...") :-) , просто что-то честно исследовали, как и в какой последовательности и тому подобное, можно дать в специальном разделе "расследование", после которого поместить раздел "версии аварии". После Ваших пожеланий "в нашу задачу входит "сухое" изложение существующих точек зрения на этот вопрос" - не вижу принципиальных затруднений, поскольку я подхожу к данному вопросу (принципиально) с таких же общих позиций.
replies: text: ::: И вообще меня несколько коробит желание назначать "виноватых", или проводить анализ "кто же виноват", с ласковыми, но лукавыми предложениями, как то: "определимся с подходом..." (читай "назначим сперва виноватого"), "давайте напишем с двух позиций" (видимо "давайте я напришу почему виноват реактор, а Вы - персонал, а потом посмотрим у кого лучше получилось"). Все к этому и идет, а ведь здесь обсуждается энциклопедическая статья, а не приговор суда. Я могу понять, зачем это надо отдельным личностям, но не могу понять, зачем эту склоку вносить в статью в качестве "стержня".

text: ::: Мое предложение:

text: :::* сгруппировать материал в четырех разделах: «авария», «причины», «расследование», «версии»;

text: :::* В разделах «авария» и «причины» дать фактический материал, не опираясь на «подходы к виденью… » и тому подобные разобщения;

text: :::* В разделах «причины» поместить подразделы «ошибки персонала», и «технические причины». В последний внести подразделы «положительный выбег реактивности», «ОЗР», «положительный пустотный эффект реактивности» и т.п.;

text: :::* В разделах «расследование» поместить информацию о последовательности работы различных комиссий (официальных, неофициальных), годах их работы, составе (если это интересно) и выводах. Дополнить утверждением о том, что некоторые комиссии имели «подход к виденью причин аварии… »  и т.п. – по вкусу;

text: :::*В разделе «версии» поместить информацию об основных версиях, опираясь на материал разделе «расследование». Здесь можно дать краткое описание выводов и взглядов на аварию.

text: ::: Если Вы (или еще кто либо) имеет претензии к такому содержимому – просьба сообщить причины и предлагаемые поправки. Владимир 14:26, 23 мая 2010 (UTC)

text: :: Указанные в статье источники [6] и [7] были приведены мной как источники наиболее полно и всесторонне отражающие одну и другую точки зрения соответственно, а не как источники официальной информации. Источники АИ, которые можно считать официальными, это естественно [14] и [7] (приложение 1), согласен с SergV. --Vick.dmitriew 08:26, 22 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ну и? Vick.dmitriew, к чему это Ваше словоблудие 18:55, 21 мая 2010? Вы как то много жалуетесь, на то, что Вас якобы не понимают, и совершенно не реагируете на то, о чем Вам говорят и что спрашивают. Или еще хуже - извращаете смысл сказанного. Я пишу свое мнение о  редакции 28.06.2009, после чего вы просите прокомментировать редакцию 28.06.2009. А те комментарии, которые я написал ранее – почему бы Вам не прочитать их? На таком стиле «поиска компромисса» далеко не уедешь. Пожалуйста, имейте терпение, и читайте то, что Вам пишут. Но главное – давайте ответы на те вопросы, которые Вам задают, а не на собственные.

text: ::: Да, для Вашей позиции указанные АИ - действительно мягко говоря - немного странные. Скорее нужно было указать труд комиссии Штейнберга (единственной наверное работы, авторы которой делая вывод о причинах аварии, действия персонала вообще никак не отметили (из пяти основных причин - действия персонала не указаны, либо отмечены как чуть ли не вынужденные из-за "плохого реактора")) и на коллектив авторов ИНСАГ-7, сделавших несколько другой вывод ("человеческий фактор следует по-прежнему считать основным элементом среди причин аварии"). Как видите два противоположных вывода указаны в одной работе (при чем тут приведенные Вами ссылки на (по существу) художественную литературу, не представляющую ничье мнение кроме мнения их авторов - так же не ясно.) И уж совсем не ясно, каким боком Вы умудрились [6] привязать к какому либо "подходу" или, точнее выводу о виновности. В главе 13 книги [6] относительно виновности выводов вообще никаких нет (Да, представители НИКИЭТ имеют вполне конкретную точку зрения, но в [6] она не вошла и выводы о причинах, в Вашем понимании ("кто же виноват!?"), не делаются). И еще вопрос, ответьте пожалуйста, не сочтите за труд. В ИНСАГ-7 в приложении 2 приведен текст работы комиссии, возглавляемой Абогяном. Ну а эта комиссия, по Вашему, к какому выводу приходит? По итогам Приложения-2 кто больше (по Вашему) более виноват, реактор или человеческий фактор?
replies: text: :::: Нет, ну посмотрите - какая наглость! Сам доклад ГПАН не читал, выводы - собственные фантазии --NPatch 09:14, 24 мая 2010 (UTC)

text: ::: Vick.dmitriew: "...подходы не к расследованию (читай методология), а к видению событий аварии и весь комплекс вопросов, который с этим связан." - Ну что Вы! Именно так я и понял. Вы просто крайне неудачно выразились, превратив свой текст в чепуху. Это, действительно, не какие не "подходы", и даже не "подход к виденью...", а именно вывод. Если начинать работу по изучению аварии с определения "подхода к виденью...", то вопрос результатах такой работы будет риторическим - очевидно вывод будет тождественен "подходу к виденью". И будет это не работа (в нормальном смысле этого слова), а "охота на ведьм" или "заказ" или что либо подобное. В общем ничего хорошего не получиться. По этой причине я и считаю необходимым при изложении материала об аварии опираться на сухие факты, без всяких Ваших "подходов к виденью". Эти Ваши «подходы», как элемент некой пост-аварийной дискуссии, может быть без сомнения включен в раздел "расследование". Вы с этим согласны или нет? Владимир 14:26, 23 мая 2010 (UTC)

text: ну и нормально всё.

text: версии были? - были!, это факт.

text: не выбирать из них, а так и написать как есть 1)версия "проектировщиков"  2)версия "эксплуатационщиков" 3)прочие версии...(условно)--Reis2008 22:03, 21 мая 2010 (UTC)
replies: text: : читателя, мне кажется, интересует же в первую очередь не куча технических ньюансов, а кто конкретно виноват:

text: : - персонал

text: : - проектировщики

text: : - американцы

text: : - землетрясение

text: : - гуманоиды

text: : а потом уже в чём конкретно, можно с подробностями, оценками, и в чью пользу /не в пользу кто какие заключения написал.

text: : как-то так мне формат видится...

text: : с уважением, --Reis2008 22:15, 21 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: а само по себе заключение любое, мне кажется, большинству людей ценности самостоятельной не имеет, тяжело разбираться, им важно, что из него следует. энциклопедия же, а кому надо тот и так его сам найдёт. --Reis2008 22:24, 21 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: перечень только дать обязательно отдельным разделом, сколько и когда вообще их было этих исследований, комиссий, заключений, отчётов и ссылки на них. --Reis2008 22:31, 21 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: со взглядами ознакомить на проблему, а дальше пускай сами изучают и рубятся друг с другом. --Reis2008 22:47, 21 мая 2010 (UTC)

text: "Во вторых в критике конструкции реактора (и проектантов в общем) комиссия зашла слишком далеко, выдвигая претензии в

text: высказывая мысли, которые не только не соответствовали действительности, но и противоречат подходам к безопасности "

text: Я просто поражаюсь как ГринДоз ловко выкручивает факты ! --NPatch 15:58, 22 мая 2010 (UTC)
== График в разделе «долговременные последствия» ==
У меня такой вопрос по графику «Интенсивность внешнего гамма-облучения вблизи чернобыльской станции». Во-первых, в нём не указаны единицы измерения, непонятно много это, мало. Во-вторых что вообще такое «интенсивность гамма-облучения»? Я такого термина не знаю. В третьих, на чём он основан, есть АИ? Или это чья выдумка? Странный конечно график для избранной статьи Huller 00:20, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Если позволите, вопрос: на какой АЭС Вы работаете и кем? Это АЭС с реактором РБМК или с ВВЭР, или, может быть, вообще какая-то другая? Спрашиваю, потому, что на Вашей странице участника, Вы пишете, что обучались на ВИУРа. Vick.dmitriew 12:33, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::Ну собственно обучение и сейчас идёт, реактор ВВЭР. Кем работаю на моей странице написано, ИЭРО, стажёр ВИУР. А это какое-то отношение имеет к моему вопросу или просто любопытство? Huller 13:12, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: К Вашему вопросу мой вопрос никакого отношения не имеет, но и праздным любопытством тоже не является. Вопрос задан с прицелом на будущее, на случай если у Вас возникнет желание принять участие в обсуждении статьи по Чернобыльской аварии. Vick.dmitriew 14:36, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::Вы знаете вряд ли:) Если нам даже уважаемые преподаватели в ВУЗе разные версии излагали...Не хочу в такой холивар ввязываться, моё мнение что Вы правы и действительно нужно излагать по крайней мере две различные версии. Но спасибо за доверие. :) Huller 14:49, 23 мая 2010 (UTC)

text: Там написано "relative gamma dose rate", то есть единицы, очевидно, относительные. Хотя без пояснений, к чему мощность гамма-дозы отнесена, смысл графика не понятен. Мне не удалось определить, откуда он. --SergV 07:00, 24 мая 2010 (UTC)
replies: text: :Излучение, ни излучённое, ни поглощённое, в относительных единицах не измеряется. График очевидно нелепый, кроме вышеперечисленных «достоинств» можно много к чему придраться, например что значит «вблизи чернобыльской станции», что за расстояние такое «вблизи» ну и т.д. График надо убирать. Huller 08:47, 24 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: В относительный единицах можно мерить что угодно. Но я не защищаю график. Действительно, непонятно, что на нём изображено. Как только разблокируют статью, удалим. --SergV 17:03, 24 мая 2010 (UTC)
thread_title:  '''Предложения по улучшению качества статьи.'''<br /> 

message: Во многом согласен с мнением высказанным выше. Особенно оценил прекрасную мысль о "просвященном вандализме". Вот бы все следовали такому мнению и не использовали интернет для однобокого изложения взглядов, своих измышлений или, еще хуже, ради изощренных, клеветнических нападок на отдельных персоналий или даже организаций! Искренне надеюсь, что дискуссии будут протекать именно с позиций недопустимости такого рода "псевдо просветительской" пропаганды или нападок. Однако стабилизированная версия, которую начал кромсать г-н NPatch, была получена к апрелю 2010 года, а не в июне прошлого. Разбираться же призываю не на странице участника, а там, где подобным "разбирательствам" (на самом деле непонятно, почему применено слово "разбираться" а не "обсуждать") место. Место им в закладке "обсуждение" страницы "Чернобыльская авария". Владимир 17:47, 16 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Нет, ну просто поражаюсь! Как  Вам не стыдно! Вы сами нападаете на персонал ЧАЭС использую подлые приёмы, а
replies: text: : когда что-то идёт не по Вашим правилам ( не по версии от НИКИЭТ - могу и цитаты привести ) начинает вопить о

text: : вандализме ! --NPatch 05:30, 19 мая 2010 (UTC)

text: :Укажите, пожалуйста, на конкретную версию, которую Вы считаете стабильной. Victoria 17:50, 16 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: До последних правок ГринДоза, который почему-то УМЕЛО убрал слова о недостатках реактора.

text: ::На мой взгляд, таковыми следует считать правки:
* 21:16, 28 апреля 2010: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Чернобыльская_авария&oldid=24152084
* 17:51, 27 апреля 2010: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Чернобыльская_авария&oldid=24117433
* 18:42, 26 апреля 2010: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Чернобыльская_авария&oldid=24152084
Это последние редакции до очередного вмешательства NPatch (он же, судя по всему, 62.231.8.74). Они имеют, естественно, небольшие отличия, но, надо сказать, в любом случае имеют достаточно стройное изложение и структуру, а потому могут быть приведены к наиболее точному, рациональному виду. О возникшей переписке я поставил в известность SergV, поскольку его упоминали "всуе", и его вклад, действительно, приличен. И еще. На мой взгляд, имеет смысл восстанавливать до наиболее поздней редакции, поскольку в настоящей момент мы ведем речь только о той части статьи, которая касается причина аварии, но ведь есть еще и часть посвященная ее последствиям, и там тоже люди трудились. Соответственно, чем более поздний срок отката, тем больше труда пропадет, что, как минимум, не справедливо ко многим соавторам статьи. Владимир 19:04, 16 мая 2010 (UTC)
*Версия, указанная выше как стабильная, мало чем отличается от заблокированной текущей (по разделу «Авария» и «Причины аварии»), и в ней уже содержится всё то, о чем я говорил как о просвещенном вандализме. Но вместе с тем прекрасно понимаю, что моё предложение об откате на 10 месяцев назад нереалистично.  Поэтому я готов взять на себя труд пройтись по всем правкам, сделанным за это время, имеющим отношение к сказанному, и выполнить необходимую работу по возвращению статье нормального облика.Vick.dmitriew 20:34, 16 мая 2010 (UTC)
*:Все таки отличается, и хотя, естественно, к апрелю с.г. статья успела замусорится, в том числе не вполне сбалансированным материалом, "просвященного вондализма", на мой взгляд, практически не содержит. Тем не менее, определенная редакция требуется - есть еще резерв и по улудшению структуры статьи и по полноте изложения. Откат на 10 месяцев - пожелание действительно несколько эксцентричное, оставляющее "за бортом" многих соавторов статьи (надо четко понимать, что авторов здесь не один, не два и не три. Их действительно много и пренебрегать ими не следует).95.220.36.103 16:28, 17 мая 2010 (UTC)
*Откатываю к версии 28 апреля.--Victoria 19:07, 18 мая 2010 (UTC)
* Предлагаю откатить к 15 мая и пусть SergV её поправит --NPatch 05:32, 19 мая 2010 (UTC)
* Обращаю Ваше внимание, что Владимир (GreenDoz) представитель НИКИЭТ - организации чей реактор взорвался - как вяжется с этикой что именно им удаляются очень важные факты ?  
--NPatch 05:38, 19 мая 2010 (UTC)

text: :: Например это тоже следует отразить... реактор, когда взорвался, был не "реактором НИКИЭТ", а реактором ЧАЭС, со всеми вытекающими юридическими последствиями. NPatch, возмите на себя труд более точно отражать смысл выших мыслей, поскольку они не соответствуют сказанному Вами.Владимир 06:55, 19 мая 2010 (UTC)

text: : Уважаемый NPatch, Вы ведете себя слишком эмоционально, вас можно понять, но это будет мешать работе над статьей, которую мы все вместе собираемся (если собираемся) проводить, и Владимир безусловно будет активнейшим участником этой работы. Вы также не ответили на моё предложение о первом шаге в этой работе. SergV с ним согласился, Владимир - пока непонятно. А Вы зациклились на том, что уже нечто подобное раньше предлагали, ну и хорошо. Ответьте пожалуйста: Вы за этот первый шаг или против него..А что касается лишних удалений, произошедших вследствие отката статьи, то мы же можем их все индивидуально посмотреть (их не так много) и решение Виктории отменять или изменять не нужно.Vick.dmitriew 06:40, 19 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Я за первый шаг. Буду по мере возможности содействовать. Но я против беспредела от GreenDoz. --NPatch 07:25, 19 мая 2010 (UTC)
thread_title:  О стабильной версии 

message: В качестве первого шага было предложено вернуть в начало раздела «Причины чернобыльской аварии и расследование» фразу, которая там была, и с нее начиналось изложение, но она удалена 01.07.2009: «Существует по крайней мере два различных подхода к объяснению причины чернобыльской аварии, которые можно назвать официальными, а также несколько альтернативных версий разной степени достоверности.» Против этого предложения есть возражение, поэтому требуется серьёзное обсуждение. Оно может состоять, и уже фактически состоит из трех частей:1) Причина, почему подобное начало, или какое-то другое (но которого сейчас нет)  необходимо.2) Общие рассуждения, обосновывающие эту причину, или наоборот опровергающее её необходимость.3) Конкретное формулирование того, что должно быть сказано в этой фразе.
Обсуждение, собственно, уже началось, и обозначились две противоположные позиции изложенные  здесь,  здесь и здесь:  О стабильной версии, которые вкратце сводятся у следующему.1. Позиция участника Vick.dmitriew. Несмотря на то, что причины аварии хорошо известны и всеми специалистами понимаются в общем-то одинаково, они не смогли сформировать единую картину аварии. Одновременно существуют и отражается в авторитетных публикациях две противоположных точки зрения практически на всё, связанное с аварией (даже на реальность тех или иных фактов). Ситуация  абсурдная  и она плодит множество версий и псевдо подробностей, основанных не на фактах, а на домыслах, и порой даже полностью фантастических.В этих условиях Википедия, которая в своих статьях должна давать полную объективную и компактную информацию об  описываемом в статье реальном событии, опираясь на авторитетные источники, не может не сообщить читателям об этом прискорбном факте (наличие двух равноправных точек зрения там где по логике вещей должна быть одна единственная).  Поместить это надо в самом начале раздела и одной фразой, чтобы было понятно всё, что дальше будет написано, и в то же время чтобы не вовлекать читателя в непериглядные дрязги между разными группами специалистов, занимающихся чернобыльской аварией.2. Позиция участника Владимир.  Причины аварии в общем то известны и особых разногласий не встречают.  Разногласия есть только в кое-каких технических деталях, а также в некоторых странностях спорящих сторон. Но этих разногласий так много и они такие разные, что объединить их в две противостоящие группы невозможно. Далее следует общее рассуждение  (которое лучше прочитать в оригинале), о том, что каждый имеет право на свое собственное мнение,  которое нельзя принижать и невилировать, и чьи чувства нельзя оскорблять, и чей слух нельзя коробить, и много еще всего. Вывод: двух равноправных версий чернобыльской аварии не существует . Существующее положение либо описывается только одной версией, авторитетной, компетентной и официальной, либо все без исключения версии (даже представленные любым фантастом)  полность равноправны в описании чернобыльской аварии и одинаково авторитетны. Насколько это подходит для Википедии, в данной позиции не рассматривается.
Предлагаю сначала обсудить в целом эти две позиции (если я, по вашему, что-то исказил, уточняйте), а затем перейти к детальному обсуждению последовательно по пунктам. Vick.dmitriew 16:52, 19 мая 2010 (UTC)
Что то сегодня притомился, потому буду предельно краток. Мне нравиться, что вы уловили суть моей мысли, и не совсем то - как вы ее преподнесли (например - я не считаю, что "положение ... описывается только одной версией". Объяснений некоторых вещей может быть достаточно приличное количество). Как говорил один из героев Булгакова, если один считает, что печь должна быть белой, а другой - черной, то на сцене появится белая печь с большим черным пятном. У нас получится примерно тоже самое. Конечно, надо отобразить некие точки зрения, и, несомненно, они будут отображены (вообще говоря они уже отображены). Вопрос в том, какие они будут, где находится и как выглядеть. То, что вы здесь пытаетесь выпытать - это некоторая фраза, которая, по Вашей задумке, будет являться основой всего раздела "причины и расследования". Это и есть неправильно, потому что упоминание неких версий относится к расследованию, а не причинам. Поэтому я предлагаю выделить раздел "причины", описывающий основополагающие причины аварии, которые, действительно "всеми специалистами понимаются в общем-то одинаково"(расчет альфа-фи, концевой эффект, ОЗР, ошибки персонала), после которого поставить раздел "расследование", в котором имеется возможность проследить эволюцию взглядов на причины аварии. В разделе "расследование" можно будет описать любые версии, включая и те, которые Вы считаете основными (кстати, рассуждать о неких двух версиях не предоставив их сути - как минимум странно. Какие именно "основные официальные версии" Вы имеете ввиду? Я знаю три монографии за авторством НИКИЭТ, в которых имелись небольшие различия). По логике изложения, он (раздел "расследование") не будет мешать восприятию основых, более ранних разделов. Это - суть подхода. Наверное если мы пойдем по этому пути, то гораздо проще и быстрее найдем общность. Владимир 20:49, 19 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Довольно странный подход. Вы же не начинаете свои отчеты с выводов, правильно? Наверно сначала описываете суть проблемы, потом методы исследования и только затем результаты. Зачем же вы здесь предлагаете всё перевернуть с ног на голову? В тех разделах, в которых, представлена "суть", неизбежно присутствие двух точек зрения. Поэтому описание расследования и констатация наличия противоположных подходов не только не будет мешать, оно поможет пониманию. Кроме того, рассказ о расследовании и о существовании противоположных подходов к оценке того, что в результате обнаружено, сам по себе представляет интерес для статьи. Непонятно, почему вы пытаетесь представить это как нечто второстепенное. Это очень важная информация, которая может быть интересна многим. Вам не нравится, что количество "официальных" версий ограничивается двумя. Давайте сформулируем эту фразу по-другому. Хотя по сути Vick.dmitriew прав. Существует именно два основных направления: "да, у реактора есть кое-какие недостатки, но без грубых нарушений персонала он бы не взорвался" и "да, персонал кое-что нарушил, если бы не грубые ошибки конструкторов реактор бы не взорвался". Все версии отличаются только подбором аргументов в пользу первого или второго подхода. Если вы посмотрите вариант статьи на который ссылается Vick.dmitriew, то увидите, что именно об этих двух генеральных линиях говорилось о введении как о двух официальных версиях. --SergV 06:25, 20 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Кроме того, если мы ограничим "основную", в вашем понимании часть статьи, только тем, что признаётся всеми сторонами, то от ошибок операторов ничего не останется. --SergV 06:36, 20 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Попробую объяснить по порядку. Перове - о порядке изложения. Действительно, работая над отчетом, посвященным изучению какой либо проблемы, последовательно выделяются: цель, методология, исследования и, наконец - выводы. И если бы статья называлась "причины чернобыльской аварии", то, вне всякого сомнения, именно так и надо было бы поступать (Кстати, именно так и стоит поступить в предлагаемых разделах "причины" и "расследования"). Однако статья называется "чернобыльская авария" и описание этого события следует приводить из несколько других соображений, поскольку статья не направлена на исследование, а направлена на описание имевшего место события. Это диктует свою логику повествования: введение, описание установки, описание процессов, описание причин, описание расследования. Именно в такой последовательности выполняются расследования инцендентов, так что изобретать велосипед нам не придется. В конце концов, если вы посмотрите на структуру отчета ИНСАГ, то убедитесь, что мое предложение приблизительно эту структуру и воспроизводит (в ИНСАГ: введение, особенности реактора (у нас есть ссылка), авария, анализы сценариев + выводы инсаг (в моем изложении - здесь будут анализ основных ошибок) и, наконец, выводы. Расследование также приведено... в приложениях) . Как видите, то что я предлагаю - апробированная практика, как МАГАТЭ, так и у нас (на примере отчетов о расследовании инцендентов на АЭС). Поэтому я как раз ничего не переворачиваю, а предлагаю сделать именно так, как это делается всегда в подобных ситуациях.
replies: text: ::: Далее. Там, где представлена "суть", противоречий как раз не должно быть, а если и есть, то их всегда можно сначала предельно кратко оговорить, а потом представить в последующих разделах. Например, мы говорим что есть два мнения о кратковременной остановке (к сожалению). Одно из них, вероятно верное, другое - натянутое. В разделе "авария", мы можем сообщить читателю, что было существенное снижение мощности, до значений, попадавших в зону нечувствительности ВРД (без выводов), а уже ниже, в разделах "ошибки операторов" или "расследование", дать более подробную картину, кратко объяснить в связи с чем такое разногласие возникло, и кем оно было введено. Этим мы выведем из наиболее критичной части "аварии" наиболее спорные моменты.

text: ::: И наконец последнее. Из того, что Вы перечислили, ничто не является не только "официальной", но и даже "версией". Слово "официально" обозначает, что данная версия принимается в качестве основной каким либо субъектом. Вы можете найти приведенный Вами вывод в "версии" какой либо организации? Привязать некую "версию" к организации и дать ссылку на соответствующую работу - уже будет проблемой, тем более те выводы (а вовсе не версии), которые Вы написали. Я бы старался бы избегать подобных выводов в статье, точнее - анализов подобных выводов (выводов, увы, слишком поверхностных). Это конечно интересно, бесспорно, но, вообще говоря, несколько уводит в сторону от темы статьи, распыляя ее на проблемы пост-чернобыльских взаимоотношений нескольких организаций, проблемы - которые к аварии на ЧАЭС вообще никакого отношения не имеют, а в настоящий момент являются не более чем рудиментом "чернобыльской агонии" нашей отрасли, зачастую сваливаясь в область слухов, спекуляций или сплетен.

text: :::Как видите, я не против разделов с описанием расследований и версий. Его следует ставить на то место, где не будет отвлекать внимания от основной части и в то же время, будет достаточно свободен и самостоятелен. Еще раз повторюсь - такая последовательность применяется при анализе инцендентов и у нас и «там», поэтому ее можно считать проверенной годами. Но не стоит  наполнять подобный раздел однозначными выводами "о первопричиности яйца или курицы". Это крайне опасно для "общественной энциклопедии" и ведет в никуда. Владимир 22:03, 20 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Очень длинный у вас получился ответ. Понадобилось время, чтобы его обдумать и просмотреть ещё раз доклад ИНСАГ и отчеты в приложениях к нему. Ещё раз убедился в том, что они используют обычный логичный порядок изложения: сначала известные факты, описание того, что обнаружено в результате их изучения, а затем выводы. По прежнему непонятно, почему вы хотите сделать наоборот. Не согласен с тем, что описание расследования будет "отвлекать внимание от основной части". Наоборот, читателю будет лучше понятна "основная часть", если он будет знать, кем и как она получена. --SergV 06:50, 24 мая 2010 (UTC)

text: ::::Никто, кроме Вас и не предлагает наполнять подобный раздел однозначными выводами "о первопричиности яйца или курицы". И SergV и  я ясно и одинаково сказали, чем мы предлагаем наполнить раздел (в обсуждаемом смысле), тем, что в нем было на момент 28 июня 2009 г. А крайне опасно для "общественной энциклопедии" делать вид, что «всё хорошо прекрасная маркиза», когда всё на самом деле очень плохо. Отсутствие единого мнения научно-технического сообщества по чернобыльской аварии (а это вовсе не «мы втроем» и не Штейнберг один, как Вы пытаетесь изобразить) – это и есть очень плохо. Vick.dmitriew 06:58, 21 мая 2010 (UTC)

text: : Предлагаю от формата дискуссии "один на один" перейти к формату "все вместе" иначе трудно бегать по странице в поисках ответов, и не надо будет повторяться. Предлагаю также открыть новый подраздел и перенести дискуссию туда. Vick.dmitriew 06:58, 21 мая 2010 (UTC)

text: К сожалению, не могу вернуть Вам комплимент. Суть моей мысли Вы либо не уловили вовсе, либо (что скорее всего) предпочитаете не замечать. Для Вас, даже в этом нашем обсуждении позиций спорящих сторон, существует только одна позиция – Ваша, и её Вы защищаете.  А мою позицию представляете, как всего лишь мелкую хитроумную интригу с целью протащить в статью что-то «нехорошее», и потому не заслуживающую предметной критики. На таком пути мы с Вами никакой общности не достигнем.Vick.dmitriew 04:34, 20 мая 2010 (UTC)
Однако, вернемся к сути. Итак, еще раз. В чем суть моей позиции? Существуют два принципиально разных подхода к объяснению причины чернобыльской аварии, и они совсем не сводятся всего лишь к версиям при расследовании.  Один представлен в Википедии  ссылками на источник [6], другой содержится в источнике по ссылке [7] (в приложении 1). Эти подходы разнятся во всем, и даже реальные факты, которые уж точно должны быть едины, представлены в них по разному. В основе одного подхода лежит вопрос: «как это происходило?», в основе другого – «что именно происходило?» Эти два подхода существуют параллельно не пересекаясь (в прямых научных дискуссиях), и каждый живет своей жизнью. А когда их встреча всё-таки возникает (в основном на международных конференциях), то всё кончается политкорректными резюме и комментариями, в которых можно найти всё, что угодно, и каждый видит то, что ему хочется видеть. И доклады МАГАТЭ (INSAG-7) яркий тому пример.Вторая моя мысль касается уже не самой аварии, а её представления в Википедии. Это не место для выяснения отношений двух противоположных точек зрения на один и тот же предмет. Статья Википедии о реальном событии (каковым является Чернобыльская авария) должна основываться на фактах, одинаково понимаемых всем научным сообществом. Ситуация, когда такого единого понимания нет, абсурдна, и читателя надо с самого начала предупредить, о наличии такого необычного феномена (т.е. о том, что его ожидает), иначе он не поймет, того, что ему дальше будут излагать, как единую точку зрения научного сообщества.
Мне непонятны Ваши опасения, того, что одна фраза в начале раздела может радикально поменять нейтральный тон дальнейшего повествования. Ведь всё в наших руках, мы же не собираемся, надеюсь, ограничиваться одним первым шагом, и будем двигаться дальше (см. п. 3 предложений). Да, безусловно там между нами будут большие противоречия в позициях, ну вот и будем стараться прийти к «общности». Вы опасаетесь чего-то, чего еще нет, а я вижу сильный перекос в том, что  уже есть, при попытке делать вид, что нет никаких двух подходов, а есть единство взглядов.Vick.dmitriew 04:34, 20 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Не ясна Ваша мысль. Хорошо, пусть есть подход изложенный комиссией Штейнберга (который занимался на самом деле анализом отступлений от норм и правил РБМК с точки зрения современных ему знаний, проецируя сделанные выводы на 1986 год. Чуть позже он требовал снизить мощность РБМК как одну из мер перед закрытием всех блоков навсегда :-) ). Этот подход отображен в приложении 1 ИНСАГ-7. И существует несколько другой подход, связанный с описанием технических причин аварий, который вошел в тот же ИНСАГ-7 в виде приложения 2, написанный совместно ВНИИАЭС, НИКИЭТ, ИАЭ, а так же в научную литературу и, в том числе, в [7]. Да, наверное так можно сказать, что подходы несколько разные, и отношение к ним – тоже разное. Про «пересечение» и говорить не хочется. Но какое отношение подходы к анализу аварий имеют к постулированными Вами «двумя основными официальными версиями аварий»? Подход к анализу – это методология, а версия – это всевозможные аналитические выводы на основе этой той или иной методологии. То есть совершенно разные вещи.

text: :По поводу разногласий и представления в Википедии. Вы точно изложили мою мысль («не место для выяснения отношений двух противоположных точек зрения на один и тот же предмет.»), но сделали странный (в таком случае) вывод – изложить одну некую версию, дав пояснения, что читателя ожидает феномен «отсутствия единого мнения» (ниже по тексту?!). Ну ладно, если принять, что мы втроем относимся к «научному сообществу», с одной и той же точкой зрения, которая будет наполнять основные разделы статьи («суть»), то куда прикажете отнести Ваши «две основные официальные версии»? Получается, что одна из них не принимается научным сообществом и является ненаучной… А какая именно тогда? И на каком основании чью то «официальную» точку зрения противопоставлять «научному сообществу», единство мнения которого, я по многим вопросам до сих пор, признаться, не наблюдал. Может Вы описались, обозвав версиями то, что является подходом к изучению аварии?

text: :Итак, во первых, проблема в том, что Вы не озвучили этих двух версий из предложеной Вами фразы, поэтому и предмета разговора пока что нет. Если они совпадают с тем, что написал SergV, то на мой взгляд, это не более чем вилами по воде - доказать априори ничего невозможно, зато можно долго разжевывать, используя вместо доказательств доводы общего плана. Мы же не собираемся делать из статьи жвачку с нулевым выходом? Возможно Вы более точно сможете сформулировать загадочные "основные официальные версии", а главное - дать ссылки на них в АИ. С этого и надо начинать, давая предложение. Вы этого пока что не сделали, поэтому получили от меня ответ такого же "общего плана" как и Ваши пожелания. Итак, ждем краткого названия версий (по предложению) и ссылок на АИ.

text: :При разности подходов ничто не мешает получить один ответ. Мы несколько по разному подходим даже к последовательности изложения (я - дедуктивно, двигаясь от общего к частном, Вы - индукцией, от частного к общему). Тем не менее мы могли бы получить один результат, если бы представление "финального вида" не было бы различным. То, что предлагаю я - сначала подправить структуру (выше написано как), далее наполнение, при этом материал с расследованием и разностью взглядов поставить пониже других частей. С моей позиции Вы предлагаете иную структуру, начинающуюся, после краткого введения, с описаний расследования и версий, на основании чего будет строиться и раздел "авария" (с хронологическим материалом) и раздел "причины". Та фраза, которую Вы хотите поставить - во-первых она пока что ни о чем (сущность этих "основных" версий?) и во вторых (и главное) - поставленная в начальной части статьи повлечет за собой изложение в вашей логике, которая в последствии заставит в этой логике "основных версий" описывать все остальное. Это приведет к заполнению излишним техническим материалом разделов (поскольку описание разных подходов становится неизбежным) и отвлечению от сущности статьи. Ваше предложение принять участие в описании, оно конечно хорошее, но приведет к тиражированию взглядов - точнее заставит в каждом последующем разделе отображать несколько, разных взглядов, попутно доказывая, чем одни взгляд предпочтительнее другого и выслушивая контр аргументы. Кроме этого, как писал выше, так материал о расследованиях инцендентов не пишут. Таким образом, пока Вы не представили содержимое "двух основных версий" (то, что их только две так же потребует ссылки на АИ), основная претензия о месте раздела "расследование" в статье, а точнее - порядок разделов. Если Вы считаете, что за образец следует принять примерно такую же структуру как и в ИНСАГ-7, то можно сказать, что часть противоречий снята. Вторя претензия (общего плана) остается той же что и была - не следует выделять "официальные" версии, не имея их "де-факто" две и "де-юре" "официальными". Если мы поставим описание разногласий в конце нашей статьи (после раздела "причины" и до "последствий"), то получим прекрасную возможность проанализировать вдоволь (опираясь на ранее описанный материал), расписав столько версий, сколько захочется.. две, три, десять... Здесь же прекрасно «ляжет» Ваша мысль относительно разных подходов, с нее можно начать этот раздел. Однако энциклопедия требует краткости, так что на каждую версию - от одного до трех абзацев (но на основные то и подходы, в этом случае, может и по больше). Владимир 22:03, 20 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Вам не ясна моя мысль. А мне, хуже того, совершенно непонятна Ваша логика. Из Вашего ответа следует, что Вы не только мысль мою не поняли, но даже и слова, которые я при этом написал. Этот ответ очень длинный, уследить за ходом Вашей мысли очень сложно. Насколько я понял, Ваш ответ текстуально состоит из 4-х абзацев, каждый из которых в двух словах я воспринимаю так:1-ый абзац: Что Вы суёте мне под нос какого-то Штейнберга, кто он такой против авторитета совместной команды из 3-х организаций ВНИИАЭС, НИКИЭТ, ИАЭ?  Ответа не требует.2-ой абзац - это передергивание моих слов и извращение мыслей. Никакого другого содержания в этом абзаце нет. Отвечать нет смысла.3-ий абзац: Всё пустое, что Вы тут наболтали, когда скажете, что-нибудь дельное, тогда и будем разговаривать. Ответа не будет. 4-й абзац – это уже некое обсуждение. И здесь мой ответ простой. Посмотрите версию статьи по состоянию на 28 июня 2009 г., вот так я и предлагаю писать этот раздел о причинах аварии. А что касается Ваших предложений о реструктуризации статьи, то их имеет смысл обсуждать только после того как будет решен основной и принципиальный вопрос: «а был ли мальчик». Т.е. есть два подхода к событиям чернобыльской аварии (у научно-технического сообщества) или только один, и ему противостоят отдельные субъекты (вроде Штейнберга)? Vick.dmitriew 06:22, 21 мая 2010 (UTC)

text: Опуская все ваши попытки воспроизвести мои слова, отмечу вкратце, что г-на Штейнберга я никому не противопоставлял. Наоборот, именно Вы высказали мысль, что комиссия Штейнберга озвучила подход, который можно противопоставить той же "сборной команде" НИКИЭТ и ко. Так вот, что бы не опускаться до болтовни "как я понял Вы сказали", перейду к делу.

text: Выше Вы высказали мнение, что существует два подхода, которые отражены соответственно в труде комиссии Штейнберга (приложение 1 к ИНСАГ-7) и в труде комиссии Агобяна (приложение 2 к ИНСАГ-7). Так ли это? Быть может Вы считаете, что один подход "реактор был опасен с самого начала и авария предопределена, а персонал лишь угодил в западню проектантов", а второй "грубые ошибки персонала привели к аварии, которая, вследствие неудовлетворительных характеристик реактора переросла в катастрофу"?. Озвучьте в конце концов походы - вы сообщили, что их несколько, выдали ссылки на работы, но так и не озвучили. ("как происходило" и "что происходило" - словоблудие, а не объяснение). Далее, Вы считаете, что эти подходы разные и порождают разные точки зрения на аварию у "научного сообщества". Задам вытекающий отсюда вопрос, а Вы то как считаете, какой подход соответствует "научному подходу", а какой - нет? Иными словами, какой подход по Вашему верен, а какой нет? Крайне интересно было бы услышать Ваш краткий ответ. Далее, объясните, как "подход к исследованию аварии", повлиял на причины аварии (это конечно же очевидно, но вдруг у вас особое мнение на этот счет), и если никак не повлиял, то почему раздел "причины аварии" следует начинать с рассказа о разных подходах? Далее, как по Вашему, можно ли сделать нормальный раздел "причины аварии" минуя описание каких либо подходов? И наконец последнее. А стоит ли вообще отображать существование разных "подходов к анализу причин аварии", тем более что озвученные "подходы" предполагают не исследование, а вырождение исследования в подгонку фактов под некий заранее заданный результат, что никаким боком к научному сообществу не прицепишь. см ниже. (Да, чуть не забыл, напомните мне, с каких пор Штейнберг стал относится к научному сообществу? У него научная должность то хотя бы была? :-) ). Попробуйте ответить хотя бы на эти вопросы.

text: Теперь, раз Вы взяли на себя труд рассказать мне о моем же мнении о работе комиссии Штейнберга, все таки просвещу вас относительно моих настоящих мыслей на этот счет. Выполненная ими работа - в общем то почти что нормальный образец анализа несоответствия реактора нормам и правилам. Эта работа выполняется всегда и везде, в том числе при обоснованиях безопасности, являясь его неотъемлемой частью. Работа была нацелена а исследование уже имевшей место аварии и предполагала анализ ее причин "пост фактум". Грубо говоря - комиссия провела ревизию подходов к проектированию, эксплуатации и надзора, бытовавших до 1986 года. Отсюда и мнение комиссии, что реактор содержал кучу отступлений, и документация кривовата, и многое другое. То есть ничего "ужасного" в работе этой комиссии и не было бы (почти что рутина, более того, от такой работы только польза), если бы не одно "но".  Вполне очевидно, что со своей задачей комиссия справилась не полностью, так как подробно раскритиковав как конструкцию так и документацию, комиссия, во первых, оставила совершенно без внимания те пункты ПБЯ, которые касались эксплуатирующей организации в части ответственности за безопасность (например п. 5.19 и что из него следует), качество документации (например п. 4.2.3) и т.д. Не "оценила" комиссия и работу своих коллег по ГАН. Во вторых в критике конструкции реактора (и проектантов в общем) комиссия зашла слишком далеко, выдвигая претензии в высказывая мысли, которые не только не соответствовали действительности, но и противоречат подходам к безопасности. Создается впечатление, что в самом начале работы комиссия попросту стала  опираться на принцип (или подход, в Вашей и SergV терминологии) "скорее реактор был слишком опасен, а действия персонала - лишь подтолкнули к аварии" и получили, опираясь на него заранее заданный ответ. Возможно, был некий личный мотив - как мы знаем, Штейнберг работал именно на ЧАЭС, а когда встал у "руля" в ГАНе, предполагал скорое закрытие РБМК ввиду невозможности их приведения к безопасному состянию. Как мы все знаем, в этом он глубоко ошибался. В отличие от работ, аналогичных труду комиссии Агобяна, работам ИНИКИЭ, ИАЭ и пр., их выводы многократно обсуждались, дополнялись а порой и менялись. Это как раз и говорит, что работа этих организаций была научна - она обсуждалась и обсуждается научным сообществом. Работа же комиссии Штейнберга обсуждалась только в ИНСАГ-7, более его научное сообщено не трогало, что само по себе говорит о многом (с моей точки зрения- о невостребованности). 195.128.70.2 15:17, 21 мая 2010 (UTC)

text: Теперь что касается версии 28.06.2009. Раздел "причины аварии" никуда не годится, поскольку единственное, что можно из него понять, что "сообщество" только тем и занимается, что обвиняет друг друга в аварии на ЧАЭС. Причем, сначала, в соответствие с подходом №1 обвинили персонал, после чего ГАН "разобрался", и ввел подход 2 (который по логике изложения - видимо следует считать верным), обвинивший проектантов и усматривающий недостатки реактора (как будто до этого никто об этих недостатках МАГАТЭ не сообщал). При этом эта же мысль дублируется в разделе "ошибки операторов". Никакого отношения это к причинам аварии не имеет, а имеет отношение к тем склокам в "научном сообществе", которые этой аварией были рождены и наблюдаются порою по сегодняшний день. Это может быть имеет отношение к "расследованию" аварии (то есть, если сделать раздел "расследование" то определенные мысли такого рода, можно было бы в него включить), да и то - не в таком виде.  Конечно же, в этом плане сегодняшний вариант более взвешен, хотя и муторным вышел. Взвешен - потому что не навязываются два виртуальных подхода (каждый из которых превращает исследования в подгонку), и уж тем более они не ассоциируются с причинами аварии. А перегружен - потому что SergV значительно опирается на ИНСАГ, как на наиболее авторитетное исследование, что, на самом деле, не совсем верно. Поэтому наиболее рационально изменить название раздела текущей версии с "причины и расследование" просто на "расследование" и поместить его перед разделом "версии". Далее раздел "расследование" "облегчить" от избыточной информацией о "мнении ИНСАГ" и дополнить данными о работе отечественных комиссий, что действительно интересно и чего пока что нет. здесь же можно вскользь пройтись и по озвученным "подходам" - что выводы разных комиссий и исследователей различны в части ответственности разных организаций, но ради Бога - осторожно, поскольку речь идет не только о результатах судебного разбирательства, которые никто не отменял (несмотря не на что), но и моральной ответственности перед людьми - как просто читателях, так и тех, кого эта авария коснулась напрямую. 195.128.70.2 16:02, 21 мая 2010 (UTC)

text: Теперь что касается версии 28.06.2009. Раздел "причины аварии" никуда не годится, поскольку единственное, что можно из него понять, что "сообщество" только тем и занимается, что обвиняет друг друга в аварии на ЧАЭС. Причем, сначала, в соответствие с подходом №1 обвинили персонал, после чего ГАН "разобрался", и ввел подход 2 (который по логике изложения - видимо следует считать верным), обвинивший проектантов и усматривающий недостатки реактора (как будто до этого никто об этих недостатках МАГАТЭ не сообщал). При этом эта же мысль дублируется в разделе "ошибки операторов". Никакого отношения это к причинам аварии не имеет, а имеет отношение к тем склокам в "научном сообществе", которые этой аварией были рождены и наблюдаются порою по сегодняшний день. Это может быть имеет отношение к "расследованию" аварии (то есть, если сделать раздел "расследование" то определенные мысли такого рода, можно было бы в него включить), да и то - не в таком виде.  Конечно же, в этом плане сегодняшний вариант более взвешен, хотя и муторным вышел. Взвешен - потому что не навязываются два виртуальных подхода (каждый из которых превращает исследования в подгонку), и уж тем более они не ассоциируются с причинами аварии. А перегружен - потому что SergV значительно опирается на ИНСАГ, как на наиболее авторитетное исследование, что, на самом деле, не совсем верно. Поэтому наиболее рационально изменить название раздела текущей версии с "причины и расследование" просто на "расследование" и поместить его перед разделом "версии". Далее раздел "расследование" "облегчить" от избыточной информацией о "мнении ИНСАГ" и дополнить данными о работе отечественных комиссий, что действительно интересно и чего пока что нет. здесь же можно вскользь пройтись и по озвученным "подходам" - что выводы разных комиссий и исследователей различны в части ответственности разных организаций, но ради Бога - осторожно, поскольку речь идет не только о результатах судебного разбирательства, которые никто не отменял (несмотря не на что), но и моральной ответственности перед людьми - как просто читателях, так и тех, кого эта авария коснулась напрямую. 195.128.70.2 16:05, 21 мая 2010 (UTC)
thread_title:   Первый шаг в совместной работе над статьей  

message: GreenDoz удалил текст о недостатках РБМК как его описала ГПАН ( хочет чтобы было в теме про РБМК ! ). А в статье про РБМК удалили как мусор относящийся к аварии на ЧАЭС4. Короче, получатся так - в Вике не место плохих слов (а на самом деле констатации фактов о РБМК ) ? Зато о нарушениях персонала вагон и маленькая тележка ? 
Взываю к администраторам. Мало того что персонал облили гряью потенциальные виновники аварии так ещё перекрывают любые иные версии ? Кошмар ! 
Перефразируя ВВП - "Когда прекратие кошмарить ?" :)
--NPatch 05:10, 20 мая 2010 (UTC)
replies: text: :Прежде чем восстанавливать общую справедливость, давайте сначала сделаем более простую вещь: вернем на место правки, которые попали под откат, не имея никакого отношения к «войне правок», несущественные, касающиеся главным образом исправления элементарных ошибок и вообще сделанные другими участниками. Конкретно, это правки участников: Карма2,   Gaeser,  Gladoo,  Forest crook, а также незарегистрированных участников 77.94.211.84, 89.254.226.144, 198.237.96.1 и 85.26.232.94. Всего 11 правок, по датам это: 3-го мая 12:04, 15:09, 23:41; 6-го мая 15:21; 8-го мая 10:29, 10:30,10:31; 9-го мая 06:11, 06:13, 20:11 и 10-го мая 06:28.Виктория, Вы нас видите, слышите?Vick.dmitriew 09:36, 20 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Не будем торопить события. Статья будет разблокирована в указаный модератором срок. К этому времени мы, а не виктория, должны договориться о том, что и как будем править.Владимир 19:54, 20 мая 2010 (UTC)

text: :не хочу влезать в холивар, но, имхо, читабельней и логичней был бы раздел в чётком порядке: 1)положительная реактивность 2)концевой эффект 3)все прочие "десятки недостатков".  --Reis2008 23:50, 20 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Да что же это такое ! 

message: Наша дискуссия о том, как в Википедии должна описываться Чернобыльская авария, похоже заходит в тупик. Казалось бы какая проблема? Речь идет о реально произошедшем событии и оно должно быть описано так как его понимает научно-техническое сообщество специалистов. Гарантией того, что именно это изложено в статье Вики, считаются ссылки на авторитетные источники (сокращенно АИ). Но в том-то и беда, что в нашем случае такого единого понимания (т.е. консенсуса учёных и экспертов в данной области) не оказалось. Ситуация достаточно абсурдная. Почему она сложилась, это тема для отдельного разговора (которого, возможно не избежать), но единое понимание раскололось надвое. Чисто внешний признак раскола хорошо сформулировал  SergV, два основных направления: "да, у реактора есть кое-какие недостатки, но без грубых нарушений персонала он бы не взорвался" и "да, персонал кое-что нарушил, если бы не грубые ошибки конструкторов реактор бы не взорвался", а глубинная, базовая точка раскола мною формулируется так, В основе одного подхода лежит вопрос: «как это происходило?», в основе другого – «что именно происходило?»
Вот, и наш с Владимиром взгляд на чернобыльскую аварию (на все её реалии) оказался расколот надвое. Я убежден, что единственно верным, соответствующим  реальным фактам и здравому смыслу, является второй подход, а Владимир точно также уверен (если только он выступает с добрыми намерениями), что единственно правильным, соответсвующим истине и компетентным, является первый подход. 
При написании данной статьи я готов пойти на компромисс и представить дело так, будто существуют два равноценных подхода.  Но Владимир к этому не готов, и хочет затвердить первый подход как единственно правильный, а всё остальное, мол, – «шелуха». Открыто он в этом признаться не хочет, а вместо этого начинается игра словами и забалтывание вопроса. Какие АИ более весомы, а какие менее, что означают слова «официально» и «версия», кто имеет право писать о Чернобыльской аварии, а кто нет,  и т.п. Дискутировать в подобном ключе можно бесконечно, но зачем? Vick.dmitriew 14:34, 21 мая 2010 (UTC)
replies: text: См. последний абзац в "Первый шаг в совместной работе над статьей". Если кратко. Самое главное - Вы совершенно извратили мою мысль. Я не считаю, что статья должна опираться какой-либо из этих подходов. Более того, я считаю что недопустимо оперировать этими подходами, именно по тому, что это не подходы, а уже выводы, которые разные не только у нас с вами но и у многих-многих специалистов. Поэтому, следует изложить так, что бы была понятна суть аварии и причины аварии (сухая констатация), не делая вывод относительно того "кто виноват" - это не входит в компетенцию энциклопедии. Изложить так, что бы озвученные Вами "подходы" не влияли на содержимое статьи. Это вполне возможно, и во многом на этот принцип ориентирована сегодняшняя редакция статьи (в ней вы не найдете утверждений о том, кто больше виноват "реактор" или "персонал"). Уже сейчас очевидно,что это не только компромиссное решение, но и правильное - выбивающее почву из под ног тех, кто пытается найти виноватых, а не рассказать об аварии.195.128.70.2 16:23, 21 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Просьба, не забывайте пожалуйста подписываться. Абзац посмотрел, свой краткий ответ на него ниже прилагаю. Еще раз прошу, вникните в то, что я говорю.  Или еще проще, прочитайте внимательно версию статьи от 28.06.2009 и скажите, что там Вас не устраивает. Меня она тоже не совсем устраивает, но я согласен на статью в Википедии (два раздела, о которых речь) в таком виде.

text: : Мой ответ на Ваш абзац.Ваш текст  означает  что Вы не вникаете в то, на что отвечаете и не знаете того, о чем говорите.1. Два подхода, о которых говорю я это совсем не то, что  Вы пытаетесь изобразить, превращая всё в бессмыслицу. Это подходы не к расследованию (читай методология), а к видению событий аварии и весь комплекс вопросов, который с этим связан. Я об этом достаточно внятно уже сказал и говорил раньше. Вы плохо читаете. 2. АИ на эти два подхода означают не ссылки на доклады (в вашей терминологии) комиссий Штейнберга и Агобяна (который на самом деле Абагян), а ссылки на доклад (в моей терминологии) ГПАН, содержащийся в официальной публикации МАГАТЭ,  и на книгу о реакторе РБМК-1000, выпущенную НИКИЭТ в 2006 г. Будьте повнимательней. 3. А доклад «комиссии Штейнберга» Вы, видимо, просто не читали, так как в чем состояла их работа ясно видно даже из оглавления доклада ГПАН.

text: :1. Введение

text: :2. Краткая справка о проектировании 4 блока ЧАЭС

text: :3. О некоторых несоответствиях проекта блока № 4 ЧАЭС требованиям правил и норм безопасности

text: :4. Причины и обстоятельства аварии

text: :4.1. Общая характеристика программы испытаний, при выполнении которой произошла авария

text: :4.2. Хронология технологического процесса 25-26.04.86

text: :4.3. Данные о регистрируемой информации, использованной Комиссией

text: :4.4. О математическом моделировании предаварийного и аварийного процесса

text: :4.5. Версии и предполагаемые причины аварии

text: :4.6. Версия Комиссии о причинах аварии

text: :4.7. О действиях персонала ЧАЭС

text: :4.8. Об оперативном запасе реактивности

text: :4.9. Причины аварии

text: :5. Заключение

text: :Анализ соответствия реактора РБМК-1000 требованиям ПБЯ занимает здесь довольно скромное место по сравнению с анализом событий аварии и действий оперативного персонала.

text: :4) Сделав мне замечание за то, что я просто упомянул фамилию Штейнберга (как Вам показалось не к месту), Вы посвятили ему целый большой абзац с подробным разбором его деятельности. Непонятно только, зачем. К обсуждаемому нами сейчас вопросу это отношения не имеет. 5) Есть в Вашем тексте и содержательные моменты, но в той мере в какой они касаются статьи в Википедии на данном этапе обсуждения, я уже всё сказал, что об этом думаю. А обсуждение кухни научно-технического и инженерного сообщества, у которого должно быть</b>, но нет единого мнения по чернобыльской аварии, это вопрос отдельный и уж лучше бы Вы его здесь не поднимали - пока попытаемся обойтись без драки. Vick.dmitriew 18:55, 21 мая 2010 (UTC)

text: : Действительно, в задачу Википедии не входит определение того, кто виноват. Но в нашу задачу входит "сухое" изложение существующих точек зрения на этот вопрос. Рассуждения о том что такое официальность напоминают откровенную демагогию. В 1986 году была сформирована Государственная комиссия. Орган официальный. Эта комиссия сделала выводы о причинах и о виновных. Эти выводы затем были представлены на венском совещании официальной советской делегацией. В 1991 году комиссия Госатомнадзора сделала другие вывода. Госатомнадзор - официальная организация, комиссия работала тоже не подпольно. Насчет книги ГК, действительно могут быть сомнения. Мы не знаем, имели ли авторы полномочия представлять точку зрения НИКИЭТ или это их личная точка зрения. Но это погоды не делает, книга вполне укладывается в рамки первого подхода. Ваше желание обойти неудобные для вас вопросы молчанием понятно, но вы не можете единолично решать, что должно быть представлено в статье, а что нет. --SergV 19:24, 21 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Еще раз повторюсь. Я не считаю необходимым обходить что либо молчанием, поскольку не вижу никаких "неудобных" для себя моментов. Вот для изложения в статье, некоторые моменты действительно неудобны, поскольку будут способствовать замусориванию статьи, а для меня - вовсе нет. То, что я предлагаю, на мой взгляд - вполне разумно и рационально: а именно, в частях "авария" и "причины аварии" дать фактический материал (так сказать симптомный), без всяких "подходов к виденью" и тому подобных разобщений. Это не только возможно, но и не обременительно, и не будет встречать противодействия ни у кого ни сейчас ни в последствие. Материал же о том, что некоторые авторы начиная исследования уже знали на них ответ (в виде "подхода к виденью...") :-) , просто что-то честно исследовали, как и в какой последовательности и тому подобное, можно дать в специальном разделе "расследование", после которого поместить раздел "версии аварии". После Ваших пожеланий "в нашу задачу входит "сухое" изложение существующих точек зрения на этот вопрос" - не вижу принципиальных затруднений, поскольку я подхожу к данному вопросу (принципиально) с таких же общих позиций.
replies: text: ::: И вообще меня несколько коробит желание назначать "виноватых", или проводить анализ "кто же виноват", с ласковыми, но лукавыми предложениями, как то: "определимся с подходом..." (читай "назначим сперва виноватого"), "давайте напишем с двух позиций" (видимо "давайте я напришу почему виноват реактор, а Вы - персонал, а потом посмотрим у кого лучше получилось"). Все к этому и идет, а ведь здесь обсуждается энциклопедическая статья, а не приговор суда. Я могу понять, зачем это надо отдельным личностям, но не могу понять, зачем эту склоку вносить в статью в качестве "стержня".

text: ::: Мое предложение:

text: :::* сгруппировать материал в четырех разделах: «авария», «причины», «расследование», «версии»;

text: :::* В разделах «авария» и «причины» дать фактический материал, не опираясь на «подходы к виденью… » и тому подобные разобщения;

text: :::* В разделах «причины» поместить подразделы «ошибки персонала», и «технические причины». В последний внести подразделы «положительный выбег реактивности», «ОЗР», «положительный пустотный эффект реактивности» и т.п.;

text: :::* В разделах «расследование» поместить информацию о последовательности работы различных комиссий (официальных, неофициальных), годах их работы, составе (если это интересно) и выводах. Дополнить утверждением о том, что некоторые комиссии имели «подход к виденью причин аварии… »  и т.п. – по вкусу;

text: :::*В разделе «версии» поместить информацию об основных версиях, опираясь на материал разделе «расследование». Здесь можно дать краткое описание выводов и взглядов на аварию.

text: ::: Если Вы (или еще кто либо) имеет претензии к такому содержимому – просьба сообщить причины и предлагаемые поправки. Владимир 14:26, 23 мая 2010 (UTC)

text: :: Указанные в статье источники [6] и [7] были приведены мной как источники наиболее полно и всесторонне отражающие одну и другую точки зрения соответственно, а не как источники официальной информации. Источники АИ, которые можно считать официальными, это естественно [14] и [7] (приложение 1), согласен с SergV. --Vick.dmitriew 08:26, 22 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ну и? Vick.dmitriew, к чему это Ваше словоблудие 18:55, 21 мая 2010? Вы как то много жалуетесь, на то, что Вас якобы не понимают, и совершенно не реагируете на то, о чем Вам говорят и что спрашивают. Или еще хуже - извращаете смысл сказанного. Я пишу свое мнение о  редакции 28.06.2009, после чего вы просите прокомментировать редакцию 28.06.2009. А те комментарии, которые я написал ранее – почему бы Вам не прочитать их? На таком стиле «поиска компромисса» далеко не уедешь. Пожалуйста, имейте терпение, и читайте то, что Вам пишут. Но главное – давайте ответы на те вопросы, которые Вам задают, а не на собственные.

text: ::: Да, для Вашей позиции указанные АИ - действительно мягко говоря - немного странные. Скорее нужно было указать труд комиссии Штейнберга (единственной наверное работы, авторы которой делая вывод о причинах аварии, действия персонала вообще никак не отметили (из пяти основных причин - действия персонала не указаны, либо отмечены как чуть ли не вынужденные из-за "плохого реактора")) и на коллектив авторов ИНСАГ-7, сделавших несколько другой вывод ("человеческий фактор следует по-прежнему считать основным элементом среди причин аварии"). Как видите два противоположных вывода указаны в одной работе (при чем тут приведенные Вами ссылки на (по существу) художественную литературу, не представляющую ничье мнение кроме мнения их авторов - так же не ясно.) И уж совсем не ясно, каким боком Вы умудрились [6] привязать к какому либо "подходу" или, точнее выводу о виновности. В главе 13 книги [6] относительно виновности выводов вообще никаких нет (Да, представители НИКИЭТ имеют вполне конкретную точку зрения, но в [6] она не вошла и выводы о причинах, в Вашем понимании ("кто же виноват!?"), не делаются). И еще вопрос, ответьте пожалуйста, не сочтите за труд. В ИНСАГ-7 в приложении 2 приведен текст работы комиссии, возглавляемой Абогяном. Ну а эта комиссия, по Вашему, к какому выводу приходит? По итогам Приложения-2 кто больше (по Вашему) более виноват, реактор или человеческий фактор?
replies: text: :::: Нет, ну посмотрите - какая наглость! Сам доклад ГПАН не читал, выводы - собственные фантазии --NPatch 09:14, 24 мая 2010 (UTC)

text: ::: Vick.dmitriew: "...подходы не к расследованию (читай методология), а к видению событий аварии и весь комплекс вопросов, который с этим связан." - Ну что Вы! Именно так я и понял. Вы просто крайне неудачно выразились, превратив свой текст в чепуху. Это, действительно, не какие не "подходы", и даже не "подход к виденью...", а именно вывод. Если начинать работу по изучению аварии с определения "подхода к виденью...", то вопрос результатах такой работы будет риторическим - очевидно вывод будет тождественен "подходу к виденью". И будет это не работа (в нормальном смысле этого слова), а "охота на ведьм" или "заказ" или что либо подобное. В общем ничего хорошего не получиться. По этой причине я и считаю необходимым при изложении материала об аварии опираться на сухие факты, без всяких Ваших "подходов к виденью". Эти Ваши «подходы», как элемент некой пост-аварийной дискуссии, может быть без сомнения включен в раздел "расследование". Вы с этим согласны или нет? Владимир 14:26, 23 мая 2010 (UTC)

text: ну и нормально всё.

text: версии были? - были!, это факт.

text: не выбирать из них, а так и написать как есть 1)версия "проектировщиков"  2)версия "эксплуатационщиков" 3)прочие версии...(условно)--Reis2008 22:03, 21 мая 2010 (UTC)
replies: text: : читателя, мне кажется, интересует же в первую очередь не куча технических ньюансов, а кто конкретно виноват:

text: : - персонал

text: : - проектировщики

text: : - американцы

text: : - землетрясение

text: : - гуманоиды

text: : а потом уже в чём конкретно, можно с подробностями, оценками, и в чью пользу /не в пользу кто какие заключения написал.

text: : как-то так мне формат видится...

text: : с уважением, --Reis2008 22:15, 21 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: а само по себе заключение любое, мне кажется, большинству людей ценности самостоятельной не имеет, тяжело разбираться, им важно, что из него следует. энциклопедия же, а кому надо тот и так его сам найдёт. --Reis2008 22:24, 21 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: перечень только дать обязательно отдельным разделом, сколько и когда вообще их было этих исследований, комиссий, заключений, отчётов и ссылки на них. --Reis2008 22:31, 21 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::: со взглядами ознакомить на проблему, а дальше пускай сами изучают и рубятся друг с другом. --Reis2008 22:47, 21 мая 2010 (UTC)

text: "Во вторых в критике конструкции реактора (и проектантов в общем) комиссия зашла слишком далеко, выдвигая претензии в

text: высказывая мысли, которые не только не соответствовали действительности, но и противоречат подходам к безопасности "

text: Я просто поражаюсь как ГринДоз ловко выкручивает факты ! --NPatch 15:58, 22 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Договориться не удаётся что будем делать? 

message: У меня такой вопрос по графику «Интенсивность внешнего гамма-облучения вблизи чернобыльской станции». Во-первых, в нём не указаны единицы измерения, непонятно много это, мало. Во-вторых что вообще такое «интенсивность гамма-облучения»? Я такого термина не знаю. В третьих, на чём он основан, есть АИ? Или это чья выдумка? Странный конечно график для избранной статьи Huller 00:20, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Если позволите, вопрос: на какой АЭС Вы работаете и кем? Это АЭС с реактором РБМК или с ВВЭР, или, может быть, вообще какая-то другая? Спрашиваю, потому, что на Вашей странице участника, Вы пишете, что обучались на ВИУРа. Vick.dmitriew 12:33, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::Ну собственно обучение и сейчас идёт, реактор ВВЭР. Кем работаю на моей странице написано, ИЭРО, стажёр ВИУР. А это какое-то отношение имеет к моему вопросу или просто любопытство? Huller 13:12, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: К Вашему вопросу мой вопрос никакого отношения не имеет, но и праздным любопытством тоже не является. Вопрос задан с прицелом на будущее, на случай если у Вас возникнет желание принять участие в обсуждении статьи по Чернобыльской аварии. Vick.dmitriew 14:36, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: :::::Вы знаете вряд ли:) Если нам даже уважаемые преподаватели в ВУЗе разные версии излагали...Не хочу в такой холивар ввязываться, моё мнение что Вы правы и действительно нужно излагать по крайней мере две различные версии. Но спасибо за доверие. :) Huller 14:49, 23 мая 2010 (UTC)

text: Там написано "relative gamma dose rate", то есть единицы, очевидно, относительные. Хотя без пояснений, к чему мощность гамма-дозы отнесена, смысл графика не понятен. Мне не удалось определить, откуда он. --SergV 07:00, 24 мая 2010 (UTC)
replies: text: :Излучение, ни излучённое, ни поглощённое, в относительных единицах не измеряется. График очевидно нелепый, кроме вышеперечисленных «достоинств» можно много к чему придраться, например что значит «вблизи чернобыльской станции», что за расстояние такое «вблизи» ну и т.д. График надо убирать. Huller 08:47, 24 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: В относительный единицах можно мерить что угодно. Но я не защищаю график. Действительно, непонятно, что на нём изображено. Как только разблокируют статью, удалим. --SergV 17:03, 24 мая 2010 (UTC)
thread_title:  График в разделе «долговременные последствия» 

message: Приближается момент разблокирования статьи, а мы всё еще ни о чем не договорились.
 Предлагаю:
1) Зафиксировать, что по Чернобыльской аварии не «существует консенсус учёных и экспертов в данной области», т.е. то, что определяет понятие «факт» в Википедии. Вместо этого есть два подхода к…, два взгляда на…, две версии … (называйте этот феномен как хотите) « Чернобыльской аварии. Что это так, мы легко убедимся на практике, начав делать следующий шаг.
2) Начать правку статьи (до разблокирования, только в дискуссиях, разумеется). И начать предлагается с раздела «Хронология событий». Это, вообще-то голые факты (по крайней мере так должно быть и в нормальной человеческой логике, и в логике научного мышления). И если здесь мы не найдем консенсуса по правкам, то что же тогда говорить о следующем разделе «Причины аварии».
replies: text: Предлогаю все таки начать не с частного вопроса, а с общего: содержимого (вообще говоря так выполняется любая работа над отчетом или статьей, в том числе и научной). По поводу хронологии никакого консенсуса с "голыми фактами" нет, поскольку разные АИ дают разную хронологию (особенно на последней минуте аварии), но тем не менее, совершенно верно, начинать с него можно.Владимир 14:40, 23 мая 2010 (UTC). Этот вопрос можно обсудить быстро. Я внес предложение (см. выше.) Если возражений нет, будем опираться на него.
replies: text: : Там, где АИ касаются реальных (голых) фактов есть полный консенсус, но к сожалению среди фактов затесались домыслы и вымыслы, вот их-то необходимо исключить. А как обсуждаются общие вопросы, и как быстро можно получить по ним консенсус, это мы видим по предыдущему разделу обсуждений. Vick.dmitriew
replies: text: :: Без проблем. Для начала надо выписать "список домыслов и спорных вопросов". Это можно сделать ниже в разделе "обсуждение хронологии аварии". Владимир 18:12, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: «Список» вывешивать нет никакой необходимости. Домыслы, вымыслы  и спорные вопросы будут проявляться автоматически в процессе нашего обсуждения текста статьи. Один спорный вопрос  уже выплыл: был «выбег» регламентным режимом или нет? Vick.dmitriew
3) Правку вести путем сравнения текущей версии статьи на момент блокирования и исходной версии на момент 15:19 - 28 июня 2009 г., и формирования редакции, приемлемой для всех участников этой дискуссии. При этом, восстанавливаем( без обсуждений) правки сделанные, сторонними участниками, не имеющие отношения ни к каким дискуссиям и не отмененные в своё время.

text: Сравинивать, на мой взгляд - это пустое. В реальности каждый может высказывать претензии или пожелания к тому или иному участку текста текущей версии, после чего обсуждать его с остальными про исходной - забудем для пользы дела.Владимир 14:40, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Для Вас базовой является текущая версия, а для меня исходная. Так что забыть кое-что я предлагаю Вам.Vick.dmitriew

text: : Спасибо за предложение. Считать Вы можете все, что угодно, но опираться придется на "текущую" версию, которая автоматически становится базовой.Владимир 18:12, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Препираться с Вами я не намерен, следите за своей речью и говорите только по делу.Vick.dmitriew 
4) Начать незамедлительно. Предлагается временно пропустить преамбулу и два абзаца (где консенсус достижим со значительно меньшим трудом), и начать правку с 3-го абзаца: «В 1:23:04 начался эксперимент…». Здесь мы сразу погружаемся в пучину раздвоения реальности, и достичь консенсуса будет очень трудно (если вообще возможно). Vick.dmitriew 12:17, 23 мая 2010 (UTC)

text: Создайте ниже в "осуждениях" раздел "хронология аварии", и заполняйте его вопросами и предложениями. На "общие темы" мы уже наговорились.Владимир 14:43, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Т.е. Вы начинать не хотите, а предлагаете это сделать мне. O.K. Vick.dmitriew 17:57, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Я не знал, что для Вас принципиально, что бы начал я. Ну хорошо, сделаю Вам приятное. Начну.
replies: text: ::: Пока что оба раза обсуждения начинал я. Написать заголовок и вывесить приглашение это не значит начать обсуждение. Vick.dmitriew 
(Кстати, "начал" NPatch, и даже вроде как не с мусора.)
Владимир 18:12, 23 мая 2010 (UTC)

text: ::: Честь ему и хвала, а Вас я еще раз призываю не отвлекаться на пустяки и говорить только по делу. Vick.dmitriew 09:28, 25 мая 2010 (UTC)

text: : Отлично. Как насчёт фактов что испытания считались рядовыми ( их легко бы согласовали ) и что в 85 г прошло успешно но без записи параметров ?  --NPatch 17:27, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: :: Во первых - это вовсе не "факт". Рядовыми испытаниями можно было бы назвать те, которые проводятся с определенной переодинчностью на каждом блоке, программа которых разработана и утверждена и многократно аппробирована. По таким испытаниям были бы соответствующие инструкции, входящие в комплекти эксплуатационной документации. Например взвешивание СУЗ или определение альфа фи, или аппробирование ГПК, или насосов САОР. Ничего этого мы не можем сказать о проводившемся эксперементе. Кроме того, во вторых, в нормах и правлах отсутствует поределение "рядовой эксперемент на АЭС", так что это и технически не верно. Если же Вы настаиваете на употреблении вашего "руководством ЧАЭС считалось, что испытания являлись рядовыми", то для сбалансированости пришлось бы объяснять, почему это не так на самом деле, что только раздуло бы статью (без видимого тока), и представило бы руководство АЭС в каком то странном виде. Владимир 18:12, 23 мая 2010 (UTC)

text: : Далее нужно ли указать такой факт "В 1974-75г при участии работников НИКИЭТ проводился эксперимент по оценке парового

text: эффициента реактивности на ЛАЭС1. В ходе эксперимента происходило отключение 2 ГЦН при малом оперативном запасе 6-8 ст РР"
replies: text: :: Нет, я думаю не надо, поскольку он непосредственно к аварии никакого отношения не имеет. Эффект оценивался на совершенно другой активной зоне (по состау - другое обогащение, дугое коллво ДП, энерговыробатка и пр.), в другое время на другом реакторе другой АЭС. Если есть желание - предложите этот материал на статье посвященной ЛАЭС. Владимир 18:12, 23 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: ЧТО! Вы хоть понимаете что говорите ? И что этот факт просто дискредитирует АИ книгу НИКИЭТ в отношении версии о аварии ???!!!  --NPatch 04:18, 24 мая 2010 (UTC)

text: : Для ГринДоза - это цитата из книги Емельянова 80г- это АИ или не АИ ? :) --NPatch 17:47, 23 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Начинаем править?