Обсуждение Википедии:Голосования/О борьбе с митпаппетами

message: Добавил относительно тривиальных правок. Ибо есть тут подозрения относительно участника... 
По-моему, такие сложные критерии для проверки лишние, замучаемся проверять. Имхо, нужно просто минимум 100 правок, регистрация минимум за неделю до начала голосования, а также если это голосование на удаление статьи, то нужно чтобы участник дописал статью до голосования хотя бы на 5 килобайт текста. --Tassadar 09:57, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: Я, конечно, имел ввиду авторов статей для удаления не попадающих под пункты о количестве правок и дате регистрации. --Tassadar 10:24, 16 сентября 2006 (UTC)
И «Не подлежат проверке и сомнению голоса участников, сообщающих полную информацию о себе», значит флешмобы всё-таки пройдут? Ведь никто не сомневается в том, что это настоящие люди, просто они приходят в Википедию только чтобы протолкнуть чью-то идею. --Tassadar 10:00, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :: так здесь и проталкиваются в основном антигетеро и антирусские идеи. Выбора нет . после выбора YMS админом - увидите что будет на сотнях правых сайтов. "Админ русской википедии - израильский еврей, друг ромбика". там повесят такое сообщение. И они сюда придут. ВСЕ думать надо, прежде чем выдвигать. Nr40
replies: text: ::: но теперь уже поздно думать. мы, правые победим. нас больше. Nr40 11:29, 16 сентября 2006 (UTC)
Крайне нужное голосование, поддерживаю. Категорически против пункта «Не подлежат проверке и сомнению голоса участников, сообщающих полную информацию о себе» - что это означает ? Они предъявили заверенную ксерокопию паспорта ? Vlad2000Plus 10:18, 16 сентября 2006 (UTC)
Какая фальсификация? Во-первых, правила не имеют обратной силы. Во-вторых, фальсификация - это подделка голосов, и она ни в одном случае не доказана. --AndyVolykhov ↔ 10:26, 16 сентября 2006 (UTC)

text: Хорошо, можно смягчить, не фальсификиция, а голосования, в которых существенную долю участников составили миттипапеты, что явно повлияло на исход голосования.. Причём тут не имеют обратной силы ? ведь речь идёт о голосованиях принятых после введения этого правила. Vlad2000Plus 10:30, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :Если и так предлагается не учитывать голоса, какой смысл ещё аннулировать результаты? --AndyVolykhov ↔ 10:34, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :: Тогда так - голосования, в которых при подсчёте голосов учитывались голоса миттипапетов, подлежат   пересчёту голосов другим администратором, в случае, а в случае спорных ситуаций - отмене . Vlad2000Plus 10:42, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :::Спорные ситуации подлежат решению, а не отмене. --AndyVolykhov ↔ 10:43, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: ::::А кто решать будет ? Кактегорически против того, чтобы АК, поскольку иск  может лежать месяцами, а принятое с явными нарушениями решение вступит в законную силу. Vlad2000Plus 10:47, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :::::А где критерии спорной ситуации? Если пара троллей будет вопить на всех страницах о том, что правила нарушены, это повод для отмены результатов? --AndyVolykhov ↔ 10:51, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Насчёт троллей - ВП:ПДН. Vlad2000Plus 11:00, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: Не уходите от ответа. Если кто-то поднимает шум, а все остальные согласны с результатами, эта ситуация требует отмены голосования? --AndyVolykhov ↔ 11:03, 16 сентября 2006 (UTC)

text: ::::::: Аргументированное мнение не менее трёх участников данного голосования, с обязательной ссылкой на то, какие именно пункты данного правила и кем нарушены. Vlad2000Plus 11:06, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::Ну, всё. Рай для троллей обеспечен. После такого ни одно решение не будет принято. Потому что они всегда будут находить "аргументы". --AndyVolykhov ↔ 11:08, 16 сентября 2006 (UTC)

text: : Это не тема для данной поправки, можно попробовать внятно это сформулировать и запустить отдельно. Потому что разбор конфликтной ситуации - это не про это, всё-таки... --Владимир Волохонский 10:53, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :: А смысл правила, если не прописаны механизмы, как оно работать будет ? Vlad2000Plus 10:58, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: ::: А что непонятного? Просто голоса людей, не отвечающих этим требованиям - не учитываются. --Владимир Волохонский 11:40, 16 сентября 2006 (UTC)

message: Что это значит? Каков механизм отмены? Кто решает, что была фальсификация? Какое отношение этот пункт имеет к этому предложению? --Владимир Волохонский 11:59, 16 сентября 2006 (UTC)
thread_title:  Голосования, после проведения которых были выявлены фальсификации подлежат отмене 

message: Ага, Средневековая Русская Википедия с охотой на ведьм (то есть митпаппетов). Предполагай добрые намерения, но если участник в голосовании высказывает иное, чем ты, мнение – Предполагай злые намерения, он – явный митпаппет, потому что только  митпаппет может не согласится с тобой. Обязательно найди и выведи на чистую воду того, кто пригласил этого митпаппета (список неблагонадежных участников вечно несогласных с тобой прилагается).
Это правило фактически устанавливает презумпцию виновности для новых участников: сначала докажи, что ты не митпаппет, а уж потом я буду предполагать добрые намерения. 
Георгий уже написал, что сотня квадратных скобок – не катит на вклад по этому правилу. Какую подозрительность нужно в себе развить, чтобы быть готовым просмотреть 100 правок участника, чтобы выявить, сколько он поставил квадратных скобок? Время на написание статей после таких проверок останется? Да и сомнительно, что многие участники станут столь подробно просматривать вклад возможного митпаппета, который голосует также как они.
На странице обсуждения правила участник Nr40 написал: «после выбора YMS админом - увидите что будет на сотнях правых сайтов. "Админ русской википедии - израильский еврей, друг ромбика". там повесят такое сообщение. И они сюда придут... мы, правые победим. нас больше».
Не знаю как других, а меня евреи-гомосексуалисты не пугают, и в их крестовый Интернет-поход я не верю. Теории заговора не пройдут. Typhoonbreath 13:13, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: : презумпцию виновности для голосующих. Я -реально существую - я Смирнов Кирилл Владимирович а против меня голосуют байты на американских серверах. Скрываются только плохие. Пусть голосуют люди а не байты. Nr40 14:08, 16 сентября 2006 (UTC)
thread_title:  А нужна ли такая борьба? 

message: «В случае, если обнаруживается, что в каком либо голосовании принимали участие митпаппеты и их голоса оказалишь решающими, то голосование открывается вновь на 1 неделю. Голоса таких участников из него вычёркиваются.» Мне кажется, достаточно просто убрать голоса митпаппетов и подвести итог в соответствии с тем, что осталось, а откладывать голосование — это слишком. Иначе кто-то может использовать митпаппетов и сокпаппетов специально для срыва голосований (потом ещё и сам же объявит, что это митпаппеты :-), а то вдруг не заметят). И вообще, голоса митпаппетов надо вычёркивать независимо от того, являются они решающими или нет. Altes 19:47, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: Вот именно. Я вообще не понимаю этих пунктов. Просто не учитывать голоса и всё. В случае, если уже после подведения итогов кто-то чего-то выясняет, пусть подаёт иск в АК, тут всё и без пояснений понятно, на мой взгляд… --Владимир Волохонский 20:09, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: : Просто вычёркивать голоса, а то так новые гости подтянутся… опять голосование на недельку… —Carn !? 19:01, 17 сентября 2006 (UTC)
thread_title:  В случае, если обнаруживается, что в каком либо голосовании принимали участие митпаппеты… 

message: Коллеги ! У нас тут русская википедия. Давайте использовать нормальные русские слова. Что вы понапридумывали тут каких-то митпаппетов и сокпаппетов ? Неужели у нас слов мало ? ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 20:22, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: Предложите свой вариант. «Сокпаппет» — виртуал, а «митпаппет»? Altes 21:22, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: : Псевдовиртуал. Вообще см. ВП:ВИРТ. --AndyVolykhov ↔ 21:24, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :: Да я видел, что там они названы псевдовиртуалами. Но это не очень подходящий термин. Такой термин больше подходит для участника, который не является виртуалом, но выдаёт себя за чьего-то виртуала, а для митпаппетов надо бы придумать новый термин. Если не придумаем, подойдёт и «псевдовиртуал». Altes 21:30, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: ::: Раз приглашённый — значит гость. Можно ещё консуеталом назвать :D —Carn !? 19:00, 17 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :::: УСИДГ — Участник, Созданный Исключительно Для Голосования :lol: Carn !? 19:03, 17 сентября 2006 (UTC)
thread_title:  Русский язык 

message: Не вижу смысла разделять виртуалов на митпаппетов и сокпаппетов, так как способы борьбы с ними абсолютно одинаковые:
* Повышение порога для участия в голосованиях (кол-во правок, время участия и пр.).
* Пересчёт голосов, в случае выявления мошенничества.
Нужны общие правила сразу для всех видов нарушений при голосованиях. Причём там должны быть прописаны санкции за их нарушения. --Ctac (Стас Козловский) 09:33, 17 сентября 2006 (UTC)
replies: text: Митпаппеты всё же не совсем то же, что и сокпаппеты. В определённых условиях они могут стать приносящими пользу участниками. Да и наказывать за "создание" митпаппетов надо не так строго. Altes 13:52, 17 сентября 2006 (UTC)
thread_title: Зачем отделять митпаппетов от сокпаппетов?

message: Это пока не голосование, а проект решения, которое будет вынесено на голосование. Уже несколько месяцев мы время от времени вспоминаем об этой проблеме, но пока никто так и не вынес на голосование никакого решения. Взглянув на ситуацию, я понял что вполне достаточно такого довольно мягкого ограничения, как 100 правок в основном пространстве статей. В принципе, можно и до 70 снизить. Предлагаю обсудить и вынести на голосование. Не вижу особого смысла в ужесточении больше 100 правок, так как это приведёт к большому риску непринятия поправки, да и не особо нужно. В принципе, теоретически, можно двигаться ступеньками. Сначала вводим ограничение в 100, а потом, если понадобится (в чём я очень и очень сомневаюсь), то можно увеличить. --Владимир Волохонский 07:28, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: Против. А если автор-новичок создал статью и хочет проголосовать против её удаления, например? --Jaroslavleff?! 08:00, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: : Можно добавить, что разрешено голосование по созданным участником статьям. Alexei Kouprianov 08:04, 16 сентября 2006 (UTC)

text: : Я думал сделать поправку для обсуждения удаления страниц, но ограничился уточнением про "принимается во внимание". Как лучше сформулировать? --Владимир Волохонский 08:53, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :: Лучше вообще не формулировать. А если участник занимается только орфографическими и стилистическими правками? Что, это ему не даёт права принимать участие в голосованиях? --Jaroslavleff?! 09:39, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: ::: Вообще-то, я думаю, что если человек расставил сотню запятых, то уже можно... Я понимаю Вашу озабоченность вопросом. --Владимир Волохонский 09:50, 16 сентября 2006 (UTC)

text: ::: Ваша озабоченность этим вопросом имеет понятные причины. —Mithgol the Webmaster 10:06, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :::: Сотня запятых, которые не откатили - вполне довольно для голосования. А вот сотня квадратных скобочек - нет. Потому что эта правка тривиальна, и скобки можно вешать на почти любое существительное. В общем, предлагаю требовать 100 нетривиальных правок. #!George Shuklin 09:51, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Тогда нужно определиться поточнее, какие правки тривиальны, а какие нет. Считаю, если человек потрудился и поставил правильно в ста статьях (или сотней правок) правильно знаки препинания - это достойный участник. --Jaroslavleff?! 13:29, 16 сентября 2006 (UTC)

text: :::: Какие же? Озвучьте эти причины. --Jaroslavleff?! 13:29, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Вам выгодно расширенное понимание принципа ВП:ВСЕ, включающее митпаппетов.    голосовал   Википедия:Голосования/Запрет на помещение своего изображения после первого голоса,  был этот первый голос,  было число правок     они зарегистрировались,    взывал  когда Yakudza  упоминал, что очередной голосующий зарегистрировался   двадцать правок только. Вы,   —Mithgol the Webmaster 13:21, 17 сентября 2006 (UTC)

text: Вах. Хорошая идея. Скажем нет ливжурнальным флешмобам! OckhamTheFox 09:44, 16 сентября 2006 (UTC)

text: Мне совсем не нравится про полную информацию о себе. Во-первых, какая информация имеется в виду ? Во-dторых, одним из основных принципов Википедии всегда было неразглашение личных сведений и отсутствие требований предоставления личной информации. 
ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 10:12, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: : Требований нет, а право самому предоставить есть . Мне нечего скрывать. Я хороший. Nr40 11:27, 16 сентября 2006 (UTC)

text: На мой взгляд, голосующий участник прежде всего должен иметь вклад в википедию. А голоса безусловно реальных людей, но не имеющих вклада (неудовл-х критерию) не должны учитываться ни в коем случае. Но их мнение естественно должно учитываться, если оно относится к улучшению википедии. OckhamTheFox 10:32, 16 сентября 2006 (UTC)
Может обсудим проект на странице обсуждения проекта, а не здесь? --Tassadar 10:15, 16 сентября 2006 (UTC)
Ага, Средневековая Русская Википедия с охотой на ведьм (то есть митпаппетов). Предполагай добрые намерения, но если участник в голосовании высказывает иное, чем ты, мнение – Предполагай злые намерения, он – явный митпаппет, потому что только  митпаппет может не согласится с тобой. Обязательно найди и выведи на чистую воду того, кто пригласил этого митпаппета (список неблагонадежных участников вечно несогласных с тобой прилагается).
Это правило фактически устанавливает презумпцию виновности для новых участников: сначала докажи, что ты не митпаппет, а уж потом я буду предполагать добрые намерения. 
Георгий уже написал, что сотня квадратных скобок – не катит на вклад по этому правилу. Какую подозрительность нужно в себе развить, чтобы быть готовым просмотреть 100 правок участника, чтобы выявить, сколько он поставил квадратных скобок? Время на написание статей после таких проверок останется? Да и сомнительно, что многие участники станут столь подробно просматривать вклад возможного митпаппета, который голосует также как они.

text: Отоносительно "сотни скобок". Это реальный случай, я подавал запрос на ВП:ПП, внезапно объявился активно голосующий участник. Причём именно активно, т.е. почти в каждой статье. Участник писал с правильной вики разметкой (ни разу не забыл подписаться), я решил глянуть его правки. Зашёл в одну, вторую, третью... А там всюду одинаковые правки - кавычки и скобки. Всё. Ещё один раз он переставил куски текста. Я ВП:ПДН, но когда участник продолжает только ставить скобки и голосовать, согласитесь, это подозрительно? Я подал запрос, но его отклонил один из чекюзеров. А Участник:Banev как расставлял скобки, так и расставляет. Не забывая голосовать. Скажу честно, я всё-таки думаю, что это чей-то сокапаппет. #!George Shuklin 19:10, 16 сентября 2006 (UTC)

text: Что же касается голосования - я полагаю, что голосовать (т.е. высказывать мнение о судьбе вики) может только тот, кто уже внёс некий вклад в её развитие. Соответственно, я предлагаю не учитывать при рассмотрении вклада тривиальные правки. (исправление опечаток, стиля к таковым НЕ относится - эти правки важны). #!George Shuklin 19:10, 16 сентября 2006 (UTC)
На странице обсуждения правила участник Nr40 написал: «после выбора YMS админом - увидите что будет на сотнях правых сайтов. "Админ русской википедии - израильский еврей, друг ромбика". там повесят такое сообщение. И они сюда придут... мы, правые победим. нас больше».
Не знаю как других, а меня евреи-гомосексуалисты не пугают, и в их крестовый Интернет-поход я не верю. Теории заговора не пройдут. Typhoonbreath 13:09, 16 сентября 2006 (UTC)

text: ППКС. Требований к голосующему должно быть минимум. Любой пришедший и сделавший 5-6 правок - уже УЧАСТНИК Википедии, и мы не вправе отказывать ему в праве голоса. --Jaroslavleff?! 13:25, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :Влад, это очень быстро превратится в полный абсурд. Я таких "участников" с 10 правками, идентичность которых не будет чекюзерами обнаружена, могу создать... ну, эээ... минимум штук 50. И добрая десятая часть участников может по столько же, если не больше. И что мы в итоге получим ? ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 19:23, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: ::Если ты готов создать 50 митпаппетов с 10 правками, то ты также сможешь создать 5 митпаппетов со 100 правками. Это даже проще. По твоей же логике выходит, что вместо обычных митпаппетов мы получим “бюрократизированных”, вместо “некачественных” – “качественных”, которых будет труднее выявить. Typhoonbreath 13:04, 17 сентября 2006 (UTC)

text: А меня как раз пугают. В том числе обещанные Nr40 люди с сотен правых сайтов. Я же явно видел десяток-другой привлечённых участников в голосованиях. К сожалению, в настоящий момент в википедии нет такого количества участников, чтобы составить конкуренцию в голосовании организованной группе из 40 человек. А в настоящий момент я оцениваю совокупную массу таких участников-голосовальщиков как раз примерно в 40 человек (по счастью, их "ведущие" из немного разных лагерей). В случае если эта поправка не пройдёт, я также включусь в "гонку вооружений", ибо иного выхода в голосованиях, которые критичны для кукловодов, у меня не остаётся, кроме как самому стать кукловодом. Если есть желание, изучите вклад голосовавших на этих страницах: Википедия:Голосования/Запрет на помещение своего изображения, Википедия:Голосования/Мужской или женский род в статьях про трансов, Википедия:Голосования/Гомосексуал vs гомосексуалист, Также см. Арбитраж:Срыв голосований участником Rombik. Я как правило, голосую с Rombik'ом одинаково, но тем не менее --Владимир Волохонский 19:29, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :Проверил второе голосование из предложенных (про трансов). На основании предложенного критерия можно было бы снять 10 голосов из проголосовавших за мужской род. Но всё равно оставшиеся 17 участников с достаточным вкладом - это очевидно больше, чем 9 за второй вариант, поэтому решение было бы тем же самым и без их голосов. Собственно, то же относится и к двум другим голосованиям. --AndyVolykhov ↔ 19:55, 16 сентября 2006 (UTC)

text: :Владимир, не могу с вами согласится, что в русской вики мало участников для противостояния митпаппетам. Участников вполне хватает, но вот только подавляющее большинство из них не участвуют в голосованиях, предпочитая вместо этого улучшать Википедию. В голосованиях постоянно участвуют одни и те же люди, нет никакой необходимости упоминать имена – все друг друга знают. И эта ситуация сохраниться в независимости от принятия или непринятия обсуждаемого правила. В последних голосованиях участвовали 40-60 человек, реже до 100. Если 40 из них митпаппеты, кто же остальные?

text: :Может, есть возможность написать бота, выявляющего митпаппетов автоматически, решив тем самым проблему технически? Это позволило бы избежать лишней бюрократии, презумпции виновности в митпаппетстве новых участников и принятия критериев, которые будут плохо работать из-за трудоемкости. Typhoonbreath 13:01, 17 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :: Согласен. Это скорее превентивная мера. Я не имею в виду, что эти голосования привели к каким-то последствиям, но они показывают возможные перспективы. Мне-то в принципе не страшно, я преподаватель, мне если что за зачёт полпотока зайдёт, внесёт десяток правок и проголосует, как надо. Представляю себе как толпа митпаппетов голосует поправку об ограничении митпаппетов! :-) --Владимир Волохонский 20:13, 16 сентября 2006 (UTC)

text: :Во ! Раз даже Вы об этом говорите, то скоро все станут "качать персонажей", как в сетевых RPG. Википедия - прежде всего игра и социальный эксперимент, а уж потом энциклопедия, и никто с этим ничего не сделает. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 19:33, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: ::Русская Википедия - она прежде всего русская, и это многое объясняет =) Nevermind 13:39, 17 сентября 2006 (UTC)
thread_title:  [[Википедия:Голосования:О борьбе с митпаппетами]] 

message: В голосованиях на удаление учитываются голоса участников, внесших существенный вклад в удаляемую статью (минимум 40% текста), даже если они не соответствуют критерием указанным выше.
тот кто за удаление статьи — не будет ее развивать, а тот, кто ее развивает, не будет голосовать за удаление, разве не логично? --IIya 07:59, 21 сентября 2006 (UTC)
replies: text: Ну да, вот  их голоса и предлагается учитывать... --Владимир Волохонский 11:07, 21 сентября 2006 (UTC)
thread_title:  удаление 

message: Говорил же, что этот пункт про отмену результата голосования дурацкий и непонятный. В итоге теперь народ не понимает и воздерживается... --Владимир Волохонский 09:00, 22 сентября 2006 (UTC)
thread_title:  Ну вот