Обсуждение:Блаватская, Елена Петровна/Архив/1

message: * Ну, что же поделать, если на кафедре философии МГУ люди не понимают, в чём различие между наукой и философией,а философию упорно величают наукой! Никогда не слышал, чтобы Блаватскую назвал коллегой какой-нибудь авторитетный учёный. --Viktorianec 09:05, 28 марта 2008 (UTC)
** "на кафедре философии МГУ люди не понимают, в чём различие между наукой и философией". Вот это уже точно "необычное" утверждение. И оно требует серьезных доказательств. ОРИСС? Evens 09:07, 28 марта 2008 (UTC)
*** Это не необычное утверждение, а банальность. Нормальные преподаватели по философии начинают свои курсы лекций с вопроса, является ли философия наукой, который очень неоднозначен. Так, Герберг Спенсер и Огюст Конт считали, что философия слишком далека от науки и их следует сблизить. Гегель полагал, что все науки являются базисом для философии, которая пользуется их выводами. Коли сложные отношешния между наукой и философией игнорируются данным словарём, а оба этих понятия отождествляются, следует проверить этот самый Краткий философский словарь на вменяемость. --Viktorianec 14:42, 28 марта 2008 (UTC)
**** Рад, что вы знакомы с философией. Можете зайти к ректору МГУ или на кафедру философии гуманитарных факультетов, побеседовать, высказаться. Вот и скажите им: "вы не понимаете, в чём различие между наукой и философией.Сообщите нам результат.  Deodar 14:52, 28 марта 2008 (UTC) 
***** Замечательное определение! Теперь осталось привести авторитетные источники, что на кафедре философии МГУ этого "не понимают". А ОРИССОМ не стоит засорять даже страницы обсыждений. Кто-то ведь потом будеи все это читать! Evens 14:46, 28 марта 2008 (UTC)
****** Авторитетный источник - пожалуйста. Ещё не стоит заполнять статьи копипастом из сомнительной ценности словарей (например, в первом абзаце статьи Теософия). --Viktorianec 15:09, 28 марта 2008 (UTC)
thread_title: Блаватская - учёный?

message: http://yro.narod.ru/bibliotheca/Teosophija/HPB_slovar.htm
Блаватская Елена Петровна
русский религиозный философ, ученый, просветитель, основатель Теософического общества. В 1848 г. покидает Россию и вплоть до 1870 г. путешествует по странам Европы, Азии и Америки. В ноябре 1875 г. создает в Нью-Йорке Теософическое общество, которое выдвинуло следующую программу: 1) образовать всечеловеческое братство без различия пола, национальности и религии; 2) изучать все философские и религиозные учения, особенно Древнего Востока; 3) изучать таинственные и необъяснимые явления природы и развивать сверхчувственные способности человека. В целях пропаганды своего учения выезжает в Индию. После возвращения в Европу в 1883 г. жила в Париже, затем в Лондоне, где и скончалась. Главная работа – «Тайная Доктрина», синтез науки, религии и философии», написанная на английском языке и переведенная на русский продолжательницей ее дела Е.И.Рерих. Учение Блаватской – теософия – ставило целью спасти от извращения архаические истины, являющиеся основой всех религий, раскрыть их единую основу, указать человеку его законное место во Вселенной. В учении отрицалось существование антропоморфного бога-творца и утверждалась вера в Универсальный Божественный Принцип – Абсолют, вера в то, что Вселенная разворачивается сама, из своей собственной Сущности, не будучи сотворенной. Самым важным для теософии Блаватская считала очищение душ, облегчение страданий, моральные идеалы, соблюдение принципа Братства человечества. Блаватская называла себя не творцом системы, а лишь проводником Высших Сил, хранителем сокровенных знаний Учителей, Махатм, от которых она получила все теософские истины.
Краткий философский словарь / А.П.Алексеев, Г.Г.Васильев и др.; Под ред. А.П.Алексеева – 2-е изд., перераб. и доп. – М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. С. 34-35.
Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М.В.Ломоносова.
thread_title:  Е.П.Блаватская - философ 

message: Совершенно непонятно, для чего в разделе "Творчество" -- подраздел с указанным названием. Ну имела она беседу со своим знакомым, что дальше то? Заголовок совершенно неуместный, кроме того, сам по себе. Любой может подойти к архиерею и получить его благословение.Muscovite99 13:40, 1 марта 2008 (UTC)
*Кроме того, совершенно непонятно, слова м-та приводятся согласно Кренстон -- она, собственно, откуда их знает? Вела протокол беседы что ли? -- Это так заметка скраю. Ибо статья, как и прежде, совершенно антиэнциклопедична и антинаучна. просто какой-то агитлисток в плаксиво-сентиментальной тональности.Muscovite99 13:43, 1 марта 2008 (UTC)
**Кренстон взяла эти слова, я полагаю, из воспоминаний В.П.Желиховской - сестры Е.П.Блаватской. Эти воспоминания изданы. Можно сделать ссылку.
Serghio
А я и не обратил внимание, что цитата не по дневникам, а по Кренстон, тогда максимум можно в биографии привести, что встречалась с митрополитом Исидором. Хотя и это пустое - можно сотням в биографии вписывать кто с какими церковным иерархом общался. --Testus 13:50, 1 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Всякая ссылка на «Крэнстон» (Аткин) должна, согласно Правилам, оговаривать, что сей автор не может служить источником нелицеприятных (объективных) сведений и мнений, ибо происходит из семьи теософов, то есть «доброжелателей» мадам Блаватской.Muscovite99 17:15, 1 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::А почемы Вы приравняли "нелицеприятные" и "объективные"? Serghio
По поводу  <Любой может подойти к архиерею и получить его благословение>  и  <совершенно антиэнциклопедична и антинаучна> .
Но многие ли получают благословение после нескольких часов разговора в доме архиепископа. Митрополит Исидор знал кто такая Блаватская и какими способностями обладает. Поэтому и сказал: "Нет силы не от Бога! Смущаться ею вам нечего,если вы не злоупотребляете особым даром, данным вам… . И дальше "но узнавать их ему не воспрещено, как не воспрещено и пользоваться ими", в частности, об исследование необъясненных законов природы и сил, скрытых в человеке говорила Блаватская в своем учении. Далее Митрополит сказал: "Он преодолеет и, со временем, может употребить их на пользу всего человечества…", хорошо известно о гуманных целях Теософского общества основанного Блаватской. И закончил: "Бог да благословит вас на все хорошее и доброе"
Назовете это обычной беседой, обычным благословением? Хотите выбросить важный биографический факт? Для кого-то благословение может быть и привычным делом, а для кого-то и судьбаносным. Через некоторое время после разговора было основано Теософское общество.
Разве не энциклопедичен факт о получении благословения от православного архиерея на использования своих знаний на благо общества?  Deodar 23:32, 1 марта 2008 (UTC)

text: Многие получают благословения и после более продолжительных бесед. Если Вы не знакомы с православием, то Вам может и казатся значимость этого факта. Также:
#откуда известно что Исидор знал кто такая Блаватская? - Перечтите ответ Митрополита
А Вы на год посмотрите - Блаватская тогда ничего толком не написала и не сдала чтобы стать широко известной, особенно для Исидора. --Testus 08:49, 2 марта 2008 (UTC) 
#есть ли упоминание о этой встрече в воспоминаниях Исидора? - Можете это выяснить сами 
Это Вы должны выяснить чтобы подкрепить факт АИ. --Testus 08:49, 2 марта 2008 (UTC)
#какими источниками кроме Крэнстон подтверждается эта встреча и слова, произнесенные Исидором? - --Testus 04:12, 2 марта 2008 (UTC)- Подтверждается Желиховской, которая присутствовала при разговоре Deodar 08:34, 2 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Благославение Исидора, митрополита Киевского и сомнительность источнков 

message: Митрополит Кирилл утверждает, что Е.П.Блаватскую и Рерихов анафеме не предавали. Привожу фрагмент из "Прямой линии " с ним в газете «Комсомольская правда», 12.07.2000 г. :
http://www.yro.narod.ru/zaschitim/Kirill_pozicija.htm
На вопросы наших читателей отвечал председатель Отдела внешних церковных сношений Московского патриархата митрополит Смоленский и Калининградский КИРИЛЛ. 
… Добрый день, Ваше Высокопреосвященство, меня зовут Георгий Юрьевич, я из Владикавказа звоню. На своем соборе в 1994 году архиереи нашей Православной церкви отлучили от Церкви Елену Петровну Блаватскую и семью Рерихов. Они наша гордость... 
- Можно я сразу внесу поправку? Собор не отлучал их от Церкви. Но собор ясно заявил полное несогласие с учением Блаватской и Рерихов, потому что оно является антропософским учением, в основе которого лежат принципы... 
- Антропософия восходит к Рудольфу Штейнеру, а они к Штейнеру никакого отношения не имеют. Антропософия - это не очень точный термин, это теософия. 
- Хорошо, давайте говорить о теософии. Так вот, теософические принципы не соответствуют Преданию христианской церкви вообще. Не только православному, но и христианскому Преданию. 
- А вот Владимир Соловьев широко использовал термин теософия. И он даже возлагал на нее колоссальные надежды. 
- Я бы не хотел сейчас начинать спор по поводу личности Владимира Соловьева. Это очень большая, интересная и специальная тема. Я не уверен, что Владимир Соловьев принимал теософию так, как вы говорите об этом. Другой разговор, у него были некоторые идеи, близкие к теософии, но он оставался в рамках христианского Предания, несмотря на всю оригинальность своего философского мышления. 
- Блаватская и Рерихи тоже очень любят Христа. 
- Они Христа любят ровно настолько, насколько они любят Будду, Кришну и всех остальных. Вот в этом проблема. Вы можете быть спокойны - осуждения не было, но есть категорическое неприятие этого учения. 
- Но я читал что-то об анафеме. 
- Нет, никто их анафеме не предавал. Да их и невозможно анафематствовать, потому что они вне Церкви, так как не были христианами. Так же нельзя анафематствовать атеиста, так же нельзя анафематствовать теософа - они все вне Церкви. 
- Это сходно с тем, что к Льву Толстому? 
- Нет, это совершенно разные вещи. Лев Толстой был православным христианином, который допустил то, чего не мог допустить православный христианин. А Рерих и Блаватская к Православной церкви не принадлежали. 
- Но они же были крещены. 
- Да, они были крещены, но сами никогда себя с Церковью не связывали.
- Имеется в виду, что они не посещали храм? 
- Не посещали храм, не принимали Таинств и сами не считали себя православными христианами, то есть добровольно поставили себя вне Церкви. 
- Спасибо Вам большое… 
Наша справка 
Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл (в миру Владимир Михайлович Гундяев) родился 20 ноября 1946 года в Ленинграде в семье священника. Окончил Ленинградскую духовную семинарию, затем духовную академию. В 1969-м митрополитом Ленинградским и Новгородским Никодимом пострижен в монашество, 7 апреля рукоположен во иеродиакона, а 1 июня - во иеромонаха. В 1971 году на Генеральной ассамблее Синдесмоса был избран членом исполкома этой организации. В 1971-м возведен в сан архимандрита и назначен представителем Московского патриархата при Всемирном совете церквей (ВСЦ) в Женеве. 
В 1974-м назначен ректором Ленинградских духовных школ. С 1984 года возглавляет Смоленско-Калининградскую епархию. В 1977-м возведен в сан архиепископа. В 1989-м решением Священного синода назначен председателем Отдела внешних церковных сношений Московского патриархата и постоянным членом Священного синода Русской православной церкви. В 1991 году возведен в сан митрополита. 
«Прямую линию»  подготовил Николай ВАРСЕГОВ. 
 
Serghio
thread_title:  Анафемы в адрес Е.П. Блаватской и семьи Рерихов не было 

message: Дайте цитату где это утверждается:
Труды Елены Петровны Блаватской подверглись критике со стороны Русской православной церкви как «несовместимые с православным христианством»
--Sergey1001 19:07, 16 сентября 2006 (UTC)
* Это из заключений Архиерейского собора, если не ошибаюсь, Москва 1996. Я думаю, что вы сами без труда найдете их через Яндекс. Это именно цитата и именно в такой формулировке. Вообще, надр в источниках убрать ссылку на книгу, которую предложил Юрий и поставить ссылку на заключения этого собора. Сделаете? Evens 19:12, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: : Правило Википедии - нет источника, нет в статье. Удаляю утверждение о критике из статьи. --Sergey1001 19:16, 16 сентября 2006 (UTC)

text: Нашёл. Шаблон про источник вообще не просто так существует - подождите, и источник найдётся. Конст. Карасёв 19:54, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: : Спасибо, Константин, действительно поторапился! Теперь с источником статья стала лучше. --Sergey1001 20:12, 16 сентября 2006 (UTC)
=== Источники ===
О христианстве пока поставил только на Разоблаченную Изиду. Есть еще Письма. Найду исходные данные - поставлю. Думаю, что через неделю эти ссылки из текста лучше убрать - рябит в глазах. А источники и так указаны в ссылках и списке литературы. Evens 19:02, 16 сентября 2006 (UTC)

text: Дайте цитаты из Блаватской о христианстве, нет у меня под рукой Изиды, привидите точную цитату и страницу. --Sergey1001 19:07, 16 сентября 2006 (UTC)
* Что именно у вас вызывает сомнения? Это не про христианство вообще, а про православие. В письмах цитаты лучше: "Я русская, и вместе со своим народом я там, вместе с царем - мученником ... Я так переживала, что заболела". (Она находилась тогда за границей). Не точная цитата из Писем. Читайте Письма. Я сделаю ссылку на них в литературе и ссылках. Но я уверен, что эту книгу можно легко найти в интернете, также как и Разоблаченную Изиду.Evens 19:18, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: : В приведённой цитате Блаватская называет себя русской, при чём тут православие и её к нему отношение? Статья должна основываться на достоверных источниках, дайте конкретную, точную цитату из которой будет ясно отношение Блаватской к православию. --Sergey1001 19:48, 16 сентября 2006 (UTC)

text: : Прошло две недели. Источник утверждения Отзывы самой Елены Петровны Блаватской о православном христианстве всегда были только положительные не указан, удалено. --Sergey1001 19:42, 30 сентября 2006 (UTC)
Источник указан. Вернул обратно. Evens 18:19, 1 октября 2006 (UTC)

text: Приведи цитаты из "источника" из которых ясно следует положительное отношение Блаватской к православию. Без этого твоё утверждение недостоверно. --Sergey1001 19:16, 1 октября 2006 (UTC)
thread_title:  Русская Православная церковь и Блаватская 

message: О христианстве пока поставил только на Разоблаченную Изиду. Есть еще Письма. Найду исходные данные - поставлю. Думаю, что через неделю эти ссылки из текста лучше убрать - рябит в глазах. А источники и так указаны в ссылках и списке литературы. Evens 19:02, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: Дайте цитаты из Блаватской о христианстве, нет у меня под рукой Изиды, привидите точную цитату и страницу. --Sergey1001 19:07, 16 сентября 2006 (UTC)
* Что именно у вас вызывает сомнения? Это не про христианство вообще, а про православие. В письмах цитаты лучше: "Я русская, и вместе со своим народом я там, вместе с царем - мученником ... Я так переживала, что заболела". (Она находилась тогда за границей). Не точная цитата из Писем. Читайте Письма. Я сделаю ссылку на них в литературе и ссылках. Но я уверен, что эту книгу можно легко найти в интернете, также как и Разоблаченную Изиду.Evens 19:18, 16 сентября 2006 (UTC)
replies: text: : В приведённой цитате Блаватская называет себя русской, при чём тут православие и её к нему отношение? Статья должна основываться на достоверных источниках, дайте конкретную, точную цитату из которой будет ясно отношение Блаватской к православию. --Sergey1001 19:48, 16 сентября 2006 (UTC)

text: : Прошло две недели. Источник утверждения Отзывы самой Елены Петровны Блаватской о православном христианстве всегда были только положительные не указан, удалено. --Sergey1001 19:42, 30 сентября 2006 (UTC)
Источник указан. Вернул обратно. Evens 18:19, 1 октября 2006 (UTC)

text: Приведи цитаты из "источника" из которых ясно следует положительное отношение Блаватской к православию. Без этого твоё утверждение недостоверно. --Sergey1001 19:16, 1 октября 2006 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: Согласно статье Нью-эйдж, это движение "В 1970-е нью-эйдж уже существовал как развитая субкультура, отдельные элементы которой были сформированы еще в 1960-е.", т.е через 100 лет после смерти Е.П. Evens 09:54, 24 февраля 2006 (UTC)
Может быть такого понятия во время её жизни не было, но несомненно на возникновение и развитие нью-эйдж она влияние оказала. Поэтому я возвращаю категорию :Категория:Персоналии:Нью-эйдж назад неон 10:38, 24 февраля 2006 (UTC)
Скопировал из личного обсуждения участника неон: "Добрый день! Я готов согласиться с категорией "Персоналии Нью Эйдж", если вы сможете это мативировать в самой статье Нью-эйдж. Поясню: пока что по смыслу статьи это не очевидно, более того противоречит ей. Уверен, что кроме Е.П. Блаватской многие оказали влияние на это движение. Заслуга Е.П. состоит в том, что благодаря ей на Западе широко заговорили о паранормальных явлениях, нетрадиционных взглядах и так называемых индийский техниках. Как я понимаю, именно это является содержанием Нью Эйдж. С нетерпением жду вашего ответа, с уважением, Evens 10:50, 24 февраля 2006 (UTC)." Ответа пока не последовало. Думаю, что пока можно убрать эту категорию. При всем уважении к Е.П. Блаватской и течению Нью Эйдж, в настоящий момент - налицо несответсвие. С уважением, Evens 15:11, 24 февраля 2006 (UTC)
Дорогой Evens, я немного подправил статью Нью-эйдж. Если Вы зайдёте в любой крупный книжный магазин в Европе, Америке или даже на Сингапуре, вы увидите что книги теософского общества всегда лежат в категории нью-эйдж. Такова общепринятая тематическая классификация. Википедия также классифицирует по темам, и тот факт что Блаватская умерла за 70 лет до появления термина нью-эйдж, не так важен для классификации - ей труды породили Теософское Общество, а Теософское общество породило нью-эйдж, это означает, что в теме "нью-эйдж" Блаватскую надо упомянуть обязательно. неон 00:51, 26 февраля 2006 (UTC)
thread_title: Категория персоналии Нью-эйдж

message: ===1===
Evens,  я ослабил пафос Ваших добавок чтобы статья выглядела более энциклопедичной и менее пропагандистской. 
* Она не является первой кто принёс на запад понятие Кармы и Реинкарнации - были и до этого индологи и исследователи. 
* Её учение не основано ни на индуизме, ни на буддизме (что стало ясно значительно позже), потому что она не обладала достаточной информацией, и базировалась лишь на очень ограниченных сведениях, она не владела ни санскритом, ни тибетским и с точки зрения современной индологии и буддологии её взгляды представляются наивными и поверхностными. Скорее - творческое впечатление от контакта с индуизмом и буддизмом, с обильным добавлением собственных взглядов и интерпретаций.
* Понятия всеобщего братства и морали, и единства религий  - достаточно общая часть многих учений, это разумеется достаточно важно, но не самое характерное в её учении.
неон 09:13, 14 марта 2006 (UTC)
1. Кто был до нее (имена, труды)?
replies: text: Кто был переводчиком индийской классики и упанишад на английский? Посмотрите историю индологии. Таких было немало. Даже в России Васильев. Они просто изучали, они не создавали Учений и Братства
replies: text: :Почему вы не можете привести ссылки на труды? Не обратил сразу внимания, она не принесла понятия Кармы и Реинкарнации, а первая объяснила их в Европе и Америке. 
2. Откуда вы взяли эти сведения, что она не владела ..., ее взгляды ... и т.д.

text: Это Вы откуда  взяли сведения что владела?  Если Вас интересует буддизм или индуизм, пойдите в соответствующую общину (каких сейчас много) и сравните то чему учат там и учение Блавадской. Разница очень заметна :-
replies: text: :Как из этого можно сделать вывод, что она не владела санскритом, или знала буддизм поверхностно?
3. Речь идет о ее вкладе. А она имено это - Мораль и Братсво, считала основой теософского общества. Если в курсе, то ТО практически развалилось из-за того, что не следовало последнему завету Е.П.: "Сохраняйте единство".

text: Вклад хороший, но не характерный. Мораль и братство утверждают например ислам. И иудаизм. и христианство. В чём её особенность?
replies: text: :В том, что она смогла логически объяснить их необходимость.
Я за энциклопедичность, но против предвзятости. Evens 10:35, 14 марта 2006 (UTC)
Я тоже против предвзятости, и ни в коем случае не против Теософского общества - но не надо ещё приписывать того чего нет, это медвежья услуга, которая только подрывает его авторитет. Тем более что это общество много чего хорошего сделало - найдётся что перечислить. неон 11:04, 14 марта 2006 (UTC)
Я не очень понял про "медвежью услугу". Evens 11:21, 14 марта 2006 (UTC)
===2===
Ещй раз вернёймся к тому, что мы обсуждаем. Мы обсуждаем биографическую статью для Википедии, Вы предложили текст:
Она являлась ученицей «Братства тибетских Махатм» — хранителей сокровенных знаний, и в этом качестве проповедовала мистическо-философское учение, основанное на Индийских и Тибетских традиционных учениях. Она первая объяснила понятия кармы и реинкарнации (перевоплощения) в Европе и Америке, она открыла для Запада восточные религиозные учения. Она показала, что все основные религии происходят из одного первоначального источника (имеют общий корень). Она объяснила важность Морали и Братства для эволюции и развития человека и человечества и доказала их необходимость.  
Десятки тысяч последователей Теософского общества в Англии, Франции, США, Индии привлекают в учении Блаватской идеи всечеловеческого братства и терпимости ко всем религиям, в каждой из которых скрыта единая божественная сущность, стремление создать на этой основе универсальную религию 
Я сомневаюсь в нейтральности этого текста, и в верности следующих положений:
* учение, основанное на Индийских и Тибетских традиционных учениях (не вполне корректно)

text: :Скажите подругому. В основе того, что она писала и говорила лежат буддизм (тибетский), брахманизм и индуизм. 
* Она первая объяснила понятия кармы и реинкарнации  в Европе и Америке (неверно, не первая)

text: :Дайте ссылки на труды того, кто это сделал до нее (об этом я уже просил вас)
* Она показала, что все основные религии происходят из одного первоначального источника  (неверно слово показала - точнее утверждела, ибо это утверждение не принимается современной наукой)

text: :Дайте ссылки на труды современной науки, где это не принимается. Я же со своей стороны дам ссылки на ее труды и не ее труды, где это убедительно показывается.
* Она объяснила важность Морали и Братства (верно но слишком эмоционально для энциклопедии, выглядит пропагандистски)

text: :Это была ее главная мысль, которую она хотела донести до Западного общества: все знания и все способности, в том числе и парапсихологические, не обладают никакой ценностью и могут принести только вред, если стремящийся к ним не обладает моралью и братство всех людей не является его основной личностной ценностью (всех людей в независимости от расы пола и вероисповедания). Это очень важно.  Настоящее оккультное знание, о котором говорит Е.П.,  дает власть над миром и силами природы. Само по себе оно не хорошо и не плохо. Но подобно ядерной бомбе в руках бандита, если станет доступно не моральному человеку. Это - основа Оккультизма, как учила о нем Е.П., т.е. это основа ее философии, ее учения. Считаете, что сказано слишком эмоционально, скажите по другому. 
* Десятки тысяч последователей ... привлекают в учении Блаватской идеи всечеловеческого братства и терпимости ... (звучит как пропаганда, всех привлекает разное, и не обязательно это)

text: :Это сказал не я. Оставил текст, который был раньше. Здесь лучше сказать по-другому, а может, со временем, вообще убрать. Главная мысль, которую нужно отразить, это - тысячи последователей учения по всему миру (в разных его частях - в Америке, Англии, Индии, Италии, Испании, Перу, Иране ...)
Цель нашей беседы - написать энциклопедичную нейтральную статью в которой отразить разные мнения (и не только сторонников Теософского общества). Поэтому я хочу смягчить категоричные утверждения и отразить разные мнения. И не более того. Тем более не собираюсь вести спор по существу учения и проводить оригинальные исследования. По-моему мы вполне можем разрешить этот спор употреблением менее категоричных и менее эмоциональных выражений в тексте. неон 14:17, 14 марта 2006 (UTC)
Текст «она открыла для Запада восточные религиозные учения» уже убрал. Давайте обсуждать, спорить. Не надо оригинальных исследований, опирайтесь на источники, ссылайтесь на них. Кроме Крэнстон и трудов Е.П. (в списке ее сочинений), я опираюсь еще на книгу воспоминаний о ней. Я найду ее исходные данные и запишу в библиографию. С уважением, Evens 15:20, 14 марта 2006 (UTC) PS. Посмотрите в БСЭ статью о Теософии. По-моему, неплохо написана.
По поводу реинкарнаций и кармы. Посмотрите английскую статью en:Reincarnation - до Блаватской эту идею обсуждали в христианстве, исламе, иудаизме и философии много людей на западе, ордни за другие против. Дополнительно скажу что это была одной из основных философских тем иезуитских миссий в средние века критике метампсихоза посвящали  целые трактаты - например Ипполито Десидери или Атанасиус Кирхер. Что касается кармы - вариация учения о карме - представление о воздаянии за грехи, чуть ли не основная тема христианства!
По остальным пунктам поищем формулировки  С уважением неон 15:52, 14 марта 2006 (UTC)
* Я вам возражу, что воздаяние за грехи в Христианстве и Карма - это не одно и то же. Карма непосредствено связана с учением о перевоплощении (которого в современном Христианстве нет). Карма является не воздаянием, а результатом действий (мыслей, слов и поступков) человека. Человек действует на трех планах. И, соответственно, Карма - нелинейна. Она действует в этой жизни человека, создается для последующих воплощений. Карма существует не только для человека, но и для страны, для народа. (т.е. существует как индивидуальная, так и коллективная Карма). Закон Кармы тесно связан с другим законом - Дхармой, - законом существования. Вера в Карму - не равно фатализму. Карма - инструмент, возвращающий (наказывающий) или ободряющий (поощряющий) человека на его эволюционном пути, осуществляемом посредством реинкарнации. 
* Реинкарнация. Я обязательно посмотрю ту статью, про которую вы написали. Но метемпсихоз - не равно реинкарнация. Если не ошибаюсь, метемпсихоз предполагает рождение человека в теле животного. Важный принцип реинкарнации - человек не может родиться животным, человек - всегда будет рождаться человеком. Каждое рождение должно стать ступенькой на его эволюционном пути (но не обязательно станет). Реинкарнация - это движение человека через вечность к его божественной сущности. Вспомните Бхагавадгиту:
Родившийся неизбежно умрет, 
Умерший - неизбежно родится.
О неизбежном ты сокрушаться не должен... 
(Перевод Смирнова).
* Вы не согласны? Evens 16:45, 14 марта 2006 (UTC)
Я не согласен с тем что Вы приводите аргументы на тему "Что такое карма" а не на тему когда индийское понятие кармы появилось в Европе и Америке.  неон 17:05, 14 марта 2006 (UTC)
Об истории переводов Упанишад на английский кратко написано тут ЭСБЕ/Упанишады, основной период был с 1853 по 1886, но были и более ранние.  Что же касается иезуитских миссий - они составляли очерки тибетской и индийской философии неоднократно в средние века, самая впечатляющая книга Ippolito Desideri An Account of Tibet 1712/1727, где он подробно излагает тибетский буддизм и учение о реинкарнациях и ведёт полемику с христианских позиций неон 20:32, 14 марта 2006 (UTC)
thread_title: Воззрения

message: Evens,  я ослабил пафос Ваших добавок чтобы статья выглядела более энциклопедичной и менее пропагандистской. 
* Она не является первой кто принёс на запад понятие Кармы и Реинкарнации - были и до этого индологи и исследователи. 
* Её учение не основано ни на индуизме, ни на буддизме (что стало ясно значительно позже), потому что она не обладала достаточной информацией, и базировалась лишь на очень ограниченных сведениях, она не владела ни санскритом, ни тибетским и с точки зрения современной индологии и буддологии её взгляды представляются наивными и поверхностными. Скорее - творческое впечатление от контакта с индуизмом и буддизмом, с обильным добавлением собственных взглядов и интерпретаций.
* Понятия всеобщего братства и морали, и единства религий  - достаточно общая часть многих учений, это разумеется достаточно важно, но не самое характерное в её учении.
неон 09:13, 14 марта 2006 (UTC)
1. Кто был до нее (имена, труды)?
replies: text: Кто был переводчиком индийской классики и упанишад на английский? Посмотрите историю индологии. Таких было немало. Даже в России Васильев. Они просто изучали, они не создавали Учений и Братства
replies: text: :Почему вы не можете привести ссылки на труды? Не обратил сразу внимания, она не принесла понятия Кармы и Реинкарнации, а первая объяснила их в Европе и Америке. 
2. Откуда вы взяли эти сведения, что она не владела ..., ее взгляды ... и т.д.

text: Это Вы откуда  взяли сведения что владела?  Если Вас интересует буддизм или индуизм, пойдите в соответствующую общину (каких сейчас много) и сравните то чему учат там и учение Блавадской. Разница очень заметна :-
replies: text: :Как из этого можно сделать вывод, что она не владела санскритом, или знала буддизм поверхностно?
3. Речь идет о ее вкладе. А она имено это - Мораль и Братсво, считала основой теософского общества. Если в курсе, то ТО практически развалилось из-за того, что не следовало последнему завету Е.П.: "Сохраняйте единство".

text: Вклад хороший, но не характерный. Мораль и братство утверждают например ислам. И иудаизм. и христианство. В чём её особенность?
replies: text: :В том, что она смогла логически объяснить их необходимость.
Я за энциклопедичность, но против предвзятости. Evens 10:35, 14 марта 2006 (UTC)
Я тоже против предвзятости, и ни в коем случае не против Теософского общества - но не надо ещё приписывать того чего нет, это медвежья услуга, которая только подрывает его авторитет. Тем более что это общество много чего хорошего сделало - найдётся что перечислить. неон 11:04, 14 марта 2006 (UTC)
Я не очень понял про "медвежью услугу". Evens 11:21, 14 марта 2006 (UTC)
thread_title: 1

message: Ещй раз вернёймся к тому, что мы обсуждаем. Мы обсуждаем биографическую статью для Википедии, Вы предложили текст:
Она являлась ученицей «Братства тибетских Махатм» — хранителей сокровенных знаний, и в этом качестве проповедовала мистическо-философское учение, основанное на Индийских и Тибетских традиционных учениях. Она первая объяснила понятия кармы и реинкарнации (перевоплощения) в Европе и Америке, она открыла для Запада восточные религиозные учения. Она показала, что все основные религии происходят из одного первоначального источника (имеют общий корень). Она объяснила важность Морали и Братства для эволюции и развития человека и человечества и доказала их необходимость.  
Десятки тысяч последователей Теософского общества в Англии, Франции, США, Индии привлекают в учении Блаватской идеи всечеловеческого братства и терпимости ко всем религиям, в каждой из которых скрыта единая божественная сущность, стремление создать на этой основе универсальную религию 
Я сомневаюсь в нейтральности этого текста, и в верности следующих положений:
* учение, основанное на Индийских и Тибетских традиционных учениях (не вполне корректно)
replies: text: :Скажите подругому. В основе того, что она писала и говорила лежат буддизм (тибетский), брахманизм и индуизм. 
* Она первая объяснила понятия кармы и реинкарнации  в Европе и Америке (неверно, не первая)
replies: text: :Дайте ссылки на труды того, кто это сделал до нее (об этом я уже просил вас)
* Она показала, что все основные религии происходят из одного первоначального источника  (неверно слово показала - точнее утверждела, ибо это утверждение не принимается современной наукой)

text: :Дайте ссылки на труды современной науки, где это не принимается. Я же со своей стороны дам ссылки на ее труды и не ее труды, где это убедительно показывается.
* Она объяснила важность Морали и Братства (верно но слишком эмоционально для энциклопедии, выглядит пропагандистски)

text: :Это была ее главная мысль, которую она хотела донести до Западного общества: все знания и все способности, в том числе и парапсихологические, не обладают никакой ценностью и могут принести только вред, если стремящийся к ним не обладает моралью и братство всех людей не является его основной личностной ценностью (всех людей в независимости от расы пола и вероисповедания). Это очень важно.  Настоящее оккультное знание, о котором говорит Е.П.,  дает власть над миром и силами природы. Само по себе оно не хорошо и не плохо. Но подобно ядерной бомбе в руках бандита, если станет доступно не моральному человеку. Это - основа Оккультизма, как учила о нем Е.П., т.е. это основа ее философии, ее учения. Считаете, что сказано слишком эмоционально, скажите по другому. 
* Десятки тысяч последователей ... привлекают в учении Блаватской идеи всечеловеческого братства и терпимости ... (звучит как пропаганда, всех привлекает разное, и не обязательно это)

text: :Это сказал не я. Оставил текст, который был раньше. Здесь лучше сказать по-другому, а может, со временем, вообще убрать. Главная мысль, которую нужно отразить, это - тысячи последователей учения по всему миру (в разных его частях - в Америке, Англии, Индии, Италии, Испании, Перу, Иране ...)
Цель нашей беседы - написать энциклопедичную нейтральную статью в которой отразить разные мнения (и не только сторонников Теософского общества). Поэтому я хочу смягчить категоричные утверждения и отразить разные мнения. И не более того. Тем более не собираюсь вести спор по существу учения и проводить оригинальные исследования. По-моему мы вполне можем разрешить этот спор употреблением менее категоричных и менее эмоциональных выражений в тексте. неон 14:17, 14 марта 2006 (UTC)
Текст «она открыла для Запада восточные религиозные учения» уже убрал. Давайте обсуждать, спорить. Не надо оригинальных исследований, опирайтесь на источники, ссылайтесь на них. Кроме Крэнстон и трудов Е.П. (в списке ее сочинений), я опираюсь еще на книгу воспоминаний о ней. Я найду ее исходные данные и запишу в библиографию. С уважением, Evens 15:20, 14 марта 2006 (UTC) PS. Посмотрите в БСЭ статью о Теософии. По-моему, неплохо написана.
По поводу реинкарнаций и кармы. Посмотрите английскую статью en:Reincarnation - до Блаватской эту идею обсуждали в христианстве, исламе, иудаизме и философии много людей на западе, ордни за другие против. Дополнительно скажу что это была одной из основных философских тем иезуитских миссий в средние века критике метампсихоза посвящали  целые трактаты - например Ипполито Десидери или Атанасиус Кирхер. Что касается кармы - вариация учения о карме - представление о воздаянии за грехи, чуть ли не основная тема христианства!
По остальным пунктам поищем формулировки  С уважением неон 15:52, 14 марта 2006 (UTC)
* Я вам возражу, что воздаяние за грехи в Христианстве и Карма - это не одно и то же. Карма непосредствено связана с учением о перевоплощении (которого в современном Христианстве нет). Карма является не воздаянием, а результатом действий (мыслей, слов и поступков) человека. Человек действует на трех планах. И, соответственно, Карма - нелинейна. Она действует в этой жизни человека, создается для последующих воплощений. Карма существует не только для человека, но и для страны, для народа. (т.е. существует как индивидуальная, так и коллективная Карма). Закон Кармы тесно связан с другим законом - Дхармой, - законом существования. Вера в Карму - не равно фатализму. Карма - инструмент, возвращающий (наказывающий) или ободряющий (поощряющий) человека на его эволюционном пути, осуществляемом посредством реинкарнации. 
* Реинкарнация. Я обязательно посмотрю ту статью, про которую вы написали. Но метемпсихоз - не равно реинкарнация. Если не ошибаюсь, метемпсихоз предполагает рождение человека в теле животного. Важный принцип реинкарнации - человек не может родиться животным, человек - всегда будет рождаться человеком. Каждое рождение должно стать ступенькой на его эволюционном пути (но не обязательно станет). Реинкарнация - это движение человека через вечность к его божественной сущности. Вспомните Бхагавадгиту:
Родившийся неизбежно умрет, 
Умерший - неизбежно родится.
О неизбежном ты сокрушаться не должен... 
(Перевод Смирнова).
* Вы не согласны? Evens 16:45, 14 марта 2006 (UTC)
Я не согласен с тем что Вы приводите аргументы на тему "Что такое карма" а не на тему когда индийское понятие кармы появилось в Европе и Америке.  неон 17:05, 14 марта 2006 (UTC)
Об истории переводов Упанишад на английский кратко написано тут ЭСБЕ/Упанишады, основной период был с 1853 по 1886, но были и более ранние.  Что же касается иезуитских миссий - они составляли очерки тибетской и индийской философии неоднократно в средние века, самая впечатляющая книга Ippolito Desideri An Account of Tibet 1712/1727, где он подробно излагает тибетский буддизм и учение о реинкарнациях и ведёт полемику с христианских позиций неон 20:32, 14 марта 2006 (UTC)
thread_title: 2

message: Я немного подправила: не «по теософской традиции», а «она утверждала». И про «Один корень» - я думаю, что правильнее - «она показала», так как этому посвящены многие ее работы, в том числе полемические (в большом количестве). Alexandra (Johnnn) 06:08, 15 марта 2006 (UTC)
Слово "показала" означает принятие её стороны в этом вопросе, который очень не однозначен. Лучше выбрать более нейтральное "утверждала" или "доказывала", не открывая полемики. Почти все религии утверждают то же самое, но под "одним корнем" имеют ввиду совершенно разные вещи, а наука утверждает прямо противоположное - так как это статья о Блаватской а не о содержании спора, следует высказаться понейтральнее. неон 08:34, 15 марта 2006 (UTC)
Какая наука утверждает «прямо противоположное»?  Геология, физика, матаматика? Сказать «наука утверждает прямо противоположное» - не сказать ничего, если не сослаться на источники на основе которых вы это говорите. Иначе статья начинает напоминать «неясные представления» и «приблизительные впечатления», а не статью энциклопедии.  Alexandra (Johnnn) 10:00, 15 марта 2006 (UTC)
Заменила «показала» на «стремилась показать» Alexandra (Johnnn) 10:09, 15 марта 2006 (UTC)
Хорошо, теперь звучит нейтрально. По содержанию я спорить с Вами не собираюсь - не об этом речь неон 11:03, 15 марта 2006 (UTC)
thread_title:  3 

message: Считаю, что статья нарушает НТЗ подобными фразами:
Она объяснила важность Морали и Братства для эволюции и развития человека и человечества и доказала их необходимость
Из вышеназванной цитаты следует, что "Мораль и Братство" действительно нужны для эволюции, что противоречит сущесвтвующим научным представлениям об эволюции видов. George Shuklin 09:55, 14 июня 2006 (UTC)
Для эволюции - в понимании Теософии, где человек принимается как существо духовное, развивающиеся (эволюирующее) в процессе рождений и смертей (реинкарнации), становясь все более духовно развитым. Evens 10:00, 14 июня 2006 (UTC)
Я сменил на более нейтральноя "объясняла и доказывала" вместо "объяснила и доказала". Предлагаю снять NPOV неон 10:28, 14 июня 2006 (UTC)
thread_title:  NPOV 

message: По-моему это ошибочное название города, и я сомневаюсь существует ли оно вообще. Править не стал, потому что не уверен. — Grenadine 20:26, 6 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  Екатеринославль - ошибка?! ?! 

message: Два дня назад в статье появилась ссылка  на книгу "Энциклопедия заблуждений: собрание невероятных фактов, удивительных открытий и опасных поверий" с указанием, что эта книга о Е.П.Блаватской. Я зашел по ссылке и обнаружил, что предлагается купить книгу с таким названием. И, как мне удалось выяснить, Е.П.Боаватской посвящена всего одна страница (а может меньше). Кто нибудь что-нибудь знает об этой книге и о ее авторе (мне лично имя Роберт Т. Кэррол ни о чем не говорит. Что написано на этой самой странице и почему ссылка на эту книгу должна присутствовать в статье. Пока нет никаких ответов, ссылку на книгу я пока удалил. Так как автор ее поставивший (AntonR) не внес никаких содержательных правок в статью, а в его собственном обсуждении уже содержаться просьбы от участников не заниматься рекламой издательства Evens 20:44, 8 ноября 2007 (UTC)
Да, действительно, не подумал, слишком мало там новой информации данной тематики. По этому прошу извинение за даную ссылку!  AntonR 19:00, 14 ноября 2007 (UTC)!
Ничего страшного. Найдете что-нибудь стоящее - приходите! Хорошо бы вообще постараться расширить текст этой статьи. Может займетесь? У меня никак руки не доходят :). Evens 18:59, 14 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Странная ссылка 

message: Добрый вечер. В статье Блаватская, Елена Петровна вы поставили несколько шаблонов "нет источника" http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%2C_%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0&diff=6262794&oldid=6244514 Шаблоны стоят после следующих слов: умерла, религиозный философ, по словам Блаватской, по ее утверждениям, она переподала. Правильно ли я понял, что вы сомневаетесь, что она умерла, утверждала, говорила и преподавала? В этом случае ссылка на все ваши вопросы: книга Сильвия Крэнстон, которая указана в статье. Я укажу ее в обсуждении, и думаю, что этого будет достаточно. Если вас это устраивает, я уберу эти шаблоны, так как просто рябит. В другом случае, уточните, что именно требует подтверждения источниками. Что касается определения, которое дано в статье Махатмам, мне оно тоже не нравится. Руки не доходили, что-нибудь поискать. Спасибо, что подняли этот вопрос. Evens 19:03, 11 ноября 2007 (UTC)
replies: text: Так как в моем обсуждении участник фактически дал ответ, что его вопросы вызваны тем, что в другой статье он счел мой вопрос об источниках неуместным, и он лично не уверен, что дама-философ родившаяся в 1831 году умерла, я оказался в затруднительном положении: на какие именно источники нужно давать ссылки. Поэтому я подредактировал текст, дав в общих местах ссылку на самый, на мой взгляд, полный труд по биографии Е.П. (Книга Сильвии Крэнстон). Оставил шаблон в тех местах, которые еще нуждаются в уточнении. Evens 15:40, 12 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Вопросы участнику Muscovite99 

message: Лучше не скажешь, чтобы передать, что ее имя окутано легендами. Возьмите любой источник, хотябы воспоминания ее сестры. Вернул. Evens 20:22, 22 ноября 2007 (UTC)
replies: text: Не нашёл никакой женщины-лигенты и сфинкса 19 в источниках - дайте цитату. --Roman Nikolaev 20:40, 22 ноября 2007 (UTC)

text: Мы, вообще-то, энциклопедию пишем, а не статью в газетёнку. Покажите мне в любой энциклопедии подобные формулировки. AndyVolykhov ↔ 20:41, 22 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : Цитата из Крэнстон (стр.15. Предисловие): "Е.П.Б. называли "Сфинксом девятнадцатого века"". Про легенды - сейчас поправлю. Evens 20:47, 22 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Кажется, Вы меня не поняли. Подобный стиль недопустим в энциклопедии в принципе, будь там хоть сто источников. ВП:ПУ: "статьи должны писаться на русском языке в научном стиле", ВП:НТЗ гласит, что никаких оценок быть не должно, а это именно оценка. AndyVolykhov ↔ 21:17, 22 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Хорошо. Предложите свой вариант. Все это имеет отношение к статье: и то, что ее имя окутано легендами, и то, что ее назвали Сфинксом XIX столетия. Скажите это как-то по-другому, но чтобы смысл остался. Это же одна из самых ярких фигур. И у нее есть как  настоящие поклонноики, так и заклятые враги. И это чере 100 лет после смерти. Предлагайте формулировки. Факты - важные: окутано и называли. Evens 21:26, 22 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Если это действительно важно (в чём я не уверен, но спорить по этому вопросу не возьмусь), то нужно указать, что в таком-то источнике (или таких-то источниках) её назвали сфинксом, а в таких-то написали, что имя окутано легендами. Это всё описано в ВП:НТЗ. Хотя для статьи куда полезнее описать сами легенды, если они важны. AndyVolykhov ↔ 21:30, 22 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Так и указано. Единственное, что это все можно найти в одном источнике, поэтому источник стоит после "Сфинкса", чтобы уж совсем не рябило. Бред какой-то - статья, в которй после каждого слова по ссылке. Evens 21:46, 22 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Уважаемый, пишите энцеклопедично, и указывайте источники, и проблем тогда не будет. --Roman Nikolaev 21:49, 22 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Вы мне опять угрожаете? В чем ваша проблема? то вам не понятно в статье. Источники я указал. какие еще у вас вопросы? Не энциклопедично? Предложите свой вариант формулировок, но чтобы и про "легенду" и про "Сфинкса". Evens 21:51, 22 ноября 2007 (UTC)

text: :: Уберите про легенды - это энциклопедия, не бульварный листок! И поясните, что значит "в предисловии"? Кто автор предисловия, и, главное, где указание на то, кто называл и когда называл? Без этих данных - никаких сфинксов в статье. --Roman Nikolaev 21:02, 22 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Вам не знакомо слово "легенда"? В предисловии к книги, которую я указал как источник. Автор Сильвия Крэнстон. Поясните фразу "никаких сфинксов в статье" - это что за утверждение? Еще вопросы есть? Evens 21:14, 22 ноября 2007 (UTC)
Для биографической статьи совершенно не важно, что в каком-то предисловии блаватскую называли сфинксом или "окутанной легендами", поэтому удалено. --Roman Nikolaev 22:16, 22 ноября 2007 (UTC)

text: Если это часть ее биографии, то важно. А это - часть. Любое исследованеи, относящегося к ней хорошо исследователя, начинается именно этим. Добавляйте, пожалуйста, свои сообщения внизу. Evens 05:48, 23 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : Evens, называл её свинксом не биограф а автор предисловия - ты сам это писал. Придерживайся фактов.--Roman Nikolaev 21:15, 25 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :: Так автор предисловия Крэнстон. Она и написала предисловие. Evens 21:16, 25 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: То есть, эта Крчнстон написала предисловие к собственной книге. Хорошо. Если ты её читал, то укажи в статье кто и когда называвал Балатскую Сфенксом? Это в предисловии упомянуто? Если нет, так и пишим в статье. --Roman Nikolaev 21:20, 25 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Зачем вы так волнуетесь? Его называли "великим барабанщиком" - обобщительное. Не требует указания кто и когда. Не устраивайте из статьи бред. Лучше бы писали нормальный раздел критики. Что-то он слабоват. Evens 21:42, 25 ноября 2007 (UTC)
Это Вы, Evens, устраиваете из энциклопедической статьи газетную передовицу! Если нет информации о том, кто и когда называл, как нет и самих первичных источников в которых Блаватская названа сфинксом - то этот факт не может быть в статье в силу его незначимости. Удалил. --Roman Nikolaev 21:49, 25 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Женщина-легенда 

message: В статье, кроме даты рождения и смерти, полностью отсутствует какая-либо информация по заявленной теме -- «Блаватская, Елена Петровна». Заявленный предмет статьи предполагает прежде всего биографические сведения о персонаже (которые, кстати, весьма занимательны и даже в некотром роде risque), каковых нет вовсе. Раздел "Биография" содержит какой-то инфантильный лепет, дублирующий содержание статьи Теософия. Все ссылки (через reference) в статье ведут в никуда. В статье излишняя вификация и перегруженость вводной части совершенно излишними историко-топонимическими комментариями в двойных скобках. Все попытки привести статью в приемлемый вид и внести хоть какую-то информацию немедленно саботируются оным участником, после чего он начинает подвергать совершившего такую попытку сталкингу, посылая бессмысленные предупреждения о недупустимости "вандализма", каковым сам и занимается.Muscovite99 17:19, 5 декабря 2007 (UTC)
* Размещаю здесь вопросы, на которые вероятно таким странным образом отвечает Muscovite99. Вопросы связаны с правкой, сделанной участником: . 
Добрый вечер! Рад вас видеть после возвращения! Поясните, по возвращении, эту свою правку . Она сильно напоминает правки анонима, заблокированного за нежелание дать объяснения своим правкам (и даже повторяет их один в один). Может это были вы? На всякий случай, напоминаю вам, что война откатов - является нарушением правил википедии. Если вы хотите внести эти правки, пожалуйста, аргументируйте их на странице обсуждения статьи. Evens 18:30, 4 декабря 2007 (UTC) 
Вы пока еще не ответили на мой вопрос, но, пожалуйста, при ответе обратите особое внимание на следующее: каким образом удаление изображения, удаление кусков текста, географических пояснений и добавление неверного шаблонона "main (теософия)" - способствовует улучшению статьи? Evens 18:48, 4 декабря 2007 (UTC) 
Как я понял, в плохом ссотоянии статьи участник также обвиняет меня. Но, это, как говорится, оценочная часть. Всегда найдется то, что кому-то не нравится, учитывая, что статья мне тоже не очень нравится, но я пока не нашел возможности ее улучшить. Я настаиваю, чтобы участник Muscovite99 изложил здесь свое видение статьи по пунктам:
1).  Какие биографические сведения нужно добавить в статью...
Больше никаких замечаний по существу не нашел... "Все ссылки (через reference)" указывают на книгу Сильвии Крэнстон, наверное , самое полное биографическое исследование по теме статьи. "перегруженость вводной части совершенно излишними историко-топонимическими комментариями в двойных скобках" - мне лишними не кажутся, но это можно нормально обсудить, не занимаясь войной правок. Жду ответа на единственный вопрос по существу и ответов-комментариев к этой правке  (с развернутым ответом на вопросы). Evens 18:59, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :Реальная проблема в том, что вы ровным счётом никакого вклада в Вику не делаете (конструктивного). При этом не даёте работать другим! Кроме того, взяли на себя роль верховного арбитра и критика. Пора угомониться и чем-нибудь заняться полезным.(Для сведения: в англоязычной Вике статей в ДЕСЯТЬ раз больше, чем в русской; и качество большинства из них, включая и русскую тематику, несопоставимо с детским садом, который культивируется подобными вам). Muscovite99 19:05, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :На вопросы ваши я не отвечаю и не буду отвечать, ибо они совершенно бессмысленны.Muscovite99 19:08, 5 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :: Довольно трудно обсуждать статью, если на мои вопросы вы не будете отвечать. Возможно, вам стоит познакомиться с правилами Википедии? Какие пункты правил вы считаете необходимым изменить для вашего комфортного участия в проекте? Evens 19:20, 5 декабря 2007 (UTC)

text: : Хотелось бы все-таки получить конструктивные предложения по изменению статьи. Что именно вы хотите добавить в раздел "Биография"? Как я понял, именно это раздел вызвал ваше недовольство по-существу. Evens 09:48, 6 декабря 2007 (UTC)
* Если вы думаете, что есть такая необходимость, и мы не сможем с вами ни о чем договориться, то есть возможность (согласно ВП:РК) обратиться к посреднику. Вы согласны? Evens 14:57, 6 декабря 2007 (UTC)
* В биографии должны быть биографические сведения, каковых там нет. То же, что там есть, должно быть убрано в следующий раздел (имею в виду раздел, который вы уничтожили: "Учение Блаватской"). Если вы считаете, что это -- предмет для обсуждения, то обсуждайте его сами с собой.Muscovite99 19:40, 6 декабря 2007 (UTC)

text: :PS Выражение «по-существу» в реальности пишется «по существу». Если вы не располагаете сведениями о биографии персонажа, то не мешайте писать другим, -- вот и весь вопрос. Дискутировать можно о спорных вопросах и оценочных мнениях; в статье же просто отсутствуют элементарные факты -- говорю это уже, по-моему, пятый раз.Muscovite99 19:43, 6 декабря 2007 (UTC)

text: Вы можете просто ответить на вопрос, не прибегая к оборотам "Если вы считаете, что это -- предмет обсуждения, то обсуждайте его сами с собой"? Какие биографические сведения, которых там нет, нужно добавить в раздел биография, какие известные вам элементарные факты должны быть в статье? Что именно из существующего текста, должно быть убрано в следующий раздел? Как я понимаю, вы очень опытный и толковый участник. Ответьте, пожалуйста, на эти простые для вас вопросы. Evens 19:48, 6 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :Мне всё больше кажется, что мы говорим на разных языках: В упомянутом разделе нет НИКАКИХ биографических сведений, кроме упоминания её родственников. Статья по существу совершенно пустая, с точки зрения фактов заявленной темы. Если можете читать по-английски, сравните с .Muscovite99 19:54, 6 декабря 2007 (UTC)
*Хотя бы пробегитесь взглядом по оглавлению, чтобы понять, что есть её биография.Muscovite99 19:56, 6 декабря 2007 (UTC)

text: : Правильно ли я понял, что кроме общих пожеланий "улучшить статью" и "пополнить ее биграфическими фактами" у вас ничего нет? Я обязательно учту ваши пожелания, тем более, что они созвучны с моими пожеланиями к статье. Evens 20:15, 6 декабря 2007 (UTC)

text: Теперь мы подошли к главному вопросу: каким образом это ваша правка [] (включающая удаление изображения, удаление куска текста (о влиянии ее трудов), географических пояснений и добавление неверного шаблонона "main (теософия)") способствует улучшению этого раздела и статьи вцелом? (Шаблон неверен, потому что понятие "теософия" шире, чем понятие "теософия Е.П.Блаватской", а также этот раздел (пока раздела биографии) посвящен ее достижениям (то есть это не "теософия Е.П.Блаватской" в узком смысле. И это даже не Теософское общество, основателем которого она была. Evens 20:04, 6 декабря 2007 (UTC)
replies: text: : Эта ваша правка [] вполне тянет на вандализм (удаление полезной информации (изображения и куска текста)) (никаких причин для этого, несмотря на мои вопросы, так и не было вами указано). Таким образом, это "не саботаж написания статьи со стороны Evens'a", а "вандализм участника Muscovite99", который я откатил. Что касается добавления нового раздела (на мой взгляд ненужного), удаление географических пояснений (на мой взляд, полезных), удаление викификации (на мой взгляд, полезной), добавление текста об РПЦ и изменение ссылки - это все можно обсуждать. Evens 09:35, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::Если вы в самом деле затрудняетесь понять, почему исчезло изображение, то могу пояснить: в результате технич. ошибки при снятии шаблона или что-то в этом роде, что в свою очередь было следствием начатой вами войны правок. Статью я не предлагаю улучшать (ибо здесь нет ничего); я вам предлагаю её начать писать, а если вы не способны, не мешать другим. Моё ощущуние состоит в том, что ведя бесконечные и бессмысленные обсуждения, вы занимаетесь троллингом и саботажем конкретно данной статьи -- для чего, мне пока не ясно. Другое предположение, что вы искренно не понимаете, что́ есть энциклопедия. В последнем случае, возьмите какую-нибудь печатную и посмотрите, как пишутся статьи о персоналиях. Сейчас вот выходит очень солидная «Большая Российская Энциклопедия»: вышло около десятка томов пока; в Томе III есть, кстати, неплохая статья "Блаватская" -- размер как раз примерно оптимальный для Вики. Первая половина -- биография (не вызывающие споров факты); вторая часть -- изложение основ её учения (написано вполне серьёзно, по крайне мере, в терминологическом плане). В несколько модифицированном виде её просто можно было бы выложить здесь.Muscovite99 16:40, 7 декабря 2007 (UTC)

text: : Итак, изображение исчезло в результате технической ошибки, начатой анонимом войны правок (не вы ли это были?). А кусок текста? Мое ощущение состоит в том, что вы занимаетесь вандализмом статьи и саботажем обсуждения, игнорируя конкретные, обращенные к вам вопросы. Теперь дальше: насколько я понимаю, вы хотите меня научить писать статьи, или предлагаете мне начать писать статьи? У вас есть конкретные предложения по изменению статьи? Предлагайте. Перенести сюда кусок текста, который уже есть в статье Теософия - не вижу смысла. Дублировать содержание английской Вики просто потому, что там "так написано", тоже не вижу смысла. Evens 16:54, 7 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :: Теперь вернемся к началу обсуждения для ясности. Правильно ли я понял, что ваша фраза, что я занимаюсь саботажем статьи, вызвана тем, что я откатил вашу "техническую ошибку", в результате которой исчезло изображение и кусок текста из статьи? Evens 17:03, 7 декабря 2007 (UTC)
*Проблема -- в целом ваше поведение в Вике: видимо, находясь практически круглосуточно в ней, вы фактически присвоили себе ряд статей по смежной тематике, которые находятся (прежде всего данная) в состоянии болванок, с неправильным оформлением. Есть определённый правила этикета: если кто-то начинает править статья, то не накидываться на правщика параллельно с его работой -- во первых, это просто крайне дурной тон, во-вторых, не даёт возможность работать.Muscovite99 17:42, 7 декабря 2007 (UTC)
** Вы не ответили на прямой вопрос (см. топик выше). Это, по вашему же выражению, крайне дурной тон. Я не нахожусь круглосуточно в Вике, просто иногда захожу посмотреть на свой список наблюдения. Правильно ли я понял, что вопросы по правкам в статьях вы воспринимаете как нападки? Evens 17:47, 7 декабря 2007 (UTC)
*Кроме того, крайне дурной тон задавать вопросы в стиле «Правильно ли я понял?» -- боюсь, что вы всё понимаете неправильно. Если есть желание понять, что вам говорят, прочтите внимательно (не то, что вы пишите, а что вам пишут): 1. В статье полностью отсутствует биография персонажа (хотя есть раздел "Биография"); 2. Статья по многим пунктам оформлена неправильно: ссылка на вашу книгу не работает; кроме того, множественные ссылки на один источник в сети оформляются иначе, см., например, в статье Белорусский экзархат или Имяславие (примечание под номером 6 -- все ссылки на один источник должны идти под одним номером). Ссылки на печатные источники надо давать с полными реквизитами книги и номером страницы.Muscovite99 17:55, 7 декабря 2007 (UTC)
** Вы не бойтесь, а постарайтесь мне объяснить, чтобы я правильно понял. Вы опять саботируете обсуждение, не отвечая на прямые вопросы. Спасибо за советы по правильному оформлению ссылок. Обязательно учту. По пункту 1.: Какие биографические сведения отсутствуют в статье? Видите, мы снова ходим по кругу. Этот вопрос я вам уже задавал, и не получил в ответ ничего конкретного, кроме совета использовать БРЭ.Какая необходимость в многократном повторении уже вами сказанного (примерно в тех же формулировках)? Evens 18:10, 7 декабря 2007 (UTC)
** Подвожу итог. Я жду от вас ответа на следующие вопросы:Правильно ли я понял, что ваша фраза, что я занимаюсь саботажем статьи, вызвана тем, что я откатил вашу "техническую ошибку", в результате которой исчезло изображение и кусок текста из статьи? Правильно ли я понял, что вопросы по правкам в статьях вы воспринимаете как нападки?Какая необходимость в многократном повторении уже вами сказанного (примерно в тех же формулировках), хотя это не является прямым ответом на заданные вопросы? Evens 18:15, 7 декабря 2007 (UTC)
*Задавать вопросы вы будете, когда станете прокурором и откроете на меня уголовное дело. По поводу отсутствия биографических сведений, говорю шестой или седьмой раз: в статье НЕТ НИКАКИХ (совсем никаких, кроме даты рождения и смерти) биографических сведений. Либо вы не знаете значение слова Биография, либо просто развлекаетесь, что я очень давно подозреваю. Какое-либо общение с вами полностью прекращаю, ибо не могу себе позволить часами толочь воду в ступе.Muscovite99 18:34, 7 декабря 2007 (UTC)
** То есть, вы не можете ответить на вопросы, вызванные вашими же репликами и утверждениями, вашей манерой ответов в проекте и вашими же претензиями ко мне? Или вы считаете, что можете обвинять кого-то, в данном случае меня, в саботаже из-за того, что в какой-то статье недостаточно хорошо написан биографический раздел? Обвинять других участников, в данном случае меня, в "нападках на правильщика" за откат вандальных правок (удаления полезной информации)? Evens 18:55, 7 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Саботаж написания статьи со стороны [[User:Evens|Evens]] 

message: В каких областях науки она оставила свой след? Кого и в чём она просветила?  Николай Васильев 19:03, 1 марта 2008 (UTC)
См. выше "Блаватская - философ", из философского словаря. Deodar 21:55, 1 марта 2008 (UTC)
Николай, ваш оппонент сылается на авторитетный источник. Возможно, у вас есть возражения. Приведите их, пожалуйста, здесь, не разворачивая "войну откатов". Это не солидный аргумент! С уважением, Evens 22:49, 24 марта 2008 (UTC)
*Обсуждали-обсуждали на ВП:ВУ, всё без толку - Deodar всё откатывает. Не может быть философский словарь источником для того, чтобы называть учёным и просветителем, тем более, что из самой статьи очевидно, что ни наукой, ни просветительством она не занималась. AndyVolykhov ↔ 12:42, 26 марта 2008 (UTC)
Ага! "Философский словарь не может быть источником..." поскольку  Вам "очевидно...". Вот это да! Занавес!Serghio
replies: text: То есть Вы отказываетесь искать нормальные источники? Ну нет этого в основных энциклопедиях, а есть в одном-единственном словаре, авторы которого - не специалисты в истории науки. И в статье вклад в науку и просветительство не показан. AndyVolykhov ↔ 17:02, 26 марта 2008 (UTC)
Простите, но у нас сейчас есть два источника. Философский словарь МГУ и Ваше личное мнение. Определитесь сами, какой из них авторитетнее.Serghio
thread_title:  ученый, просветитель? 

message: Сейчас есть следующие неточности:
1. дома архиепископа в Задонске нет т.к. архиерейская кафедра была в Воронеже - поэтому беседовали они явно в другом месте;
2. митрополит Исидор не оставил у себя воспоминаний о встрече с Блаватской, значит не считал это значимым, а Желиховская не может за него утверждать узнал он кто такая Блаватская, понял чем она занимается или нет. Согласно ВП:АИ необходимо использовать несколько источников, а так как кроме Желиховской никто не сообщает о этой встрече, то правильнее убрать все то что является спорным.
Предлагаю следующий вариант этого абзаца:
Известно, также, из воспоминаний сестры Е.Блаватской Желиховской, что в 1860 году Елена Петровна вместе с сестрой оказалась в Задонске Воронежской губернии, куда стекались паломники к недавно обретённым мощам Тихона Задонского. Там, по утверждению Желиховской, они встретилась с митрополитом Киевским Исидором, с которым они общались несколько часов, а на прощание он благословил её, сказав: (далее цитата)
Убраны все неточности и спорные утверждения. --Testus 09:21, 25 марта 2008 (UTC)
replies: text: 1. В статье и не указывается, что дом архиепископа был в Задонске. Поэтому фрагмент нужно оставить.
replies: text: :Так написано у Желиховской, что встреча была в Задонске. И Исидор был там в том году именно там т.к. он был инициатором прославления Тихона Задонского. Поэтому давайте уберём это незначимое и неточное упоминание дома. Понимаю если бы он после службы в трапезную ее пригласил - это вот показатель отношения. --Testus 10:07, 25 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Тоесть что, трапезная это лучшее место для бесед, чем дом архиепископа? Правильно у нее указано, что встреча была в Задонске, но не говорится где состоялся разговор. "У обедни почтенный старец узнал нас и прислала служку с приглашением навестить его в доме архиепископа". Почему они не могли отправиться к нему на встречу, даже если дом находился в Воронеже, или, например, у архиепископа не могло быть дома в Задонске? Здесь нет ничего спорного, указывается, что а)встретились в Задноске; б) беседовали в доме архиепископа (где происходил разговор не говорится); и наконец в)что это утверждения именно Желиховской, а их никто не опроверг.
replies: text: :::Трапезная лучше тем, что после службы туда священнослужители приглашают самых близких им прихожан. Возможно это был "архиерейский дом" - т.е. помещения в монастыре, предназначенные для правящего архиерея, но для далекой от православия Желиховской он стал домом архиепископа. Вы как всегда горой за пафосные, непроверяемые другими источниками мелочи. --Testus 10:51, 25 марта 2008 (UTC)

text: Давайте оставим эту статью в покое, ведь есть дела важнее, чем выяснять каждую фразу в одном абзаце этой статьи, не тал ли?

text: 2. Этот факт из воспоминаний Исидора вполне могли изъять цензоры (прошло уже почти 150 лет), для того времени, да и в наши время, это обычное дело. По-поводу воспоминаний Желиховской, прочтите этот фрагмент из ее воспоминаний. Эту книгу не сложно найти в интернете. Тогда, думаю, вопрос не будет так стоять.  Deodar 10:01, 25 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Я прочитал этот фрагмент в ее воспоминаниях как только Вы добавили про благословение. Я предлагаю на мой взгляд вполне достойную редакцию этого абзаца, а Вы упорно настаиваете на непроверяемых по другим источникам деталям. --Testus 10:07, 25 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Митрополит Исидор 

message: Статья написана в основном с точки зрения последователей Блаватской.
replies: text: Я бы не стал делать столь поспешное обобщение. Некоторые фрагменты статьи вполне можно сформулировать по-другому и дать ссылки. Serghio
«Разоблаченная Изида» раскрывает природу и происхождение скрытых способностей человека, корни христианства, ошибки богословия и заблуждения признанных авторитетов, трактуя их в свете тех учений, которые золотой нитью проходят через века, проявляясь время от времени в виде различных духовных движений.
Раскрывает заблуждения авторитетов? Золотой нитью проходят через века? Ну-ну.
указать человеку его законное место в схеме Вселенной; спасти от извращения архаические истины, являющиеся основою всех религий; приоткрыть до некоторой степени основное единство, откуда все они произошли; показать, что скрытая сторона Природы никогда еще не была доступна науке современной цивилизации
Это вообще копивио из "Тайной доктрины". Такое ощущение, что Блаватская сама о себе статью пишет.
Некоторые положения «Тайной Доктрины» подтвержденные наукой
Значимость информации сомнительна: любой текст такого сорта содержит хотя бы несколько совпадений с реальностью. А вот значение для пропаганды трудно переоценить.
Предсказание научных открытий
Предсказание или тривиальное совпадение?
Вообще большое количество сомнительной информации без источников, а остальное подкреплено в основном самиздатом, т.е. источниками, не прошедшими независимую от сторонников Блаватской проверку. Такие источники не являются авторитетными. Lantios 15:59, 25 марта 2008 (UTC)
Ну, это скорее неполнота! . Добавляйте статью. Напишите, наконец, раздел критики! Evens 16:08, 25 марта 2008 (UTC)

text: Основное изложено в Философском словаре. Вполне авторитетный источник.  Serghio

text: Все мои претензии — не к тому, чего нет в статье, а к тому, что в статье написано. В том, что написано — явная приверженность взглядам Блаватской (вплоть до прямого копирования ее текста). То есть нарушение НТЗ, а не неполнота. Lantios 16:17, 25 марта 2008 (UTC)
replies: text: : «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Что здесь и сделано (насколько я могу видеть). Evens 16:21, 25 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: «Разоблаченная Изида» раскрывает природу и происхождение скрытых способностей человека, корни христианства, ошибки богословия и заблуждения признанных авторитетов, трактуя их в свете тех учений, которые золотой нитью проходят через века, проявляясь время от времени в виде различных духовных движений.

text: :: Где тут пересказ со слов третьих лиц? Кто утверждает, что книга раскрывает ошибки авторитетов? Кто говорит о "золотой нити через века"? Никаких третьих лиц тут нет. Lantios 16:30, 25 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: ПОставил к этому фрагментe "источник" и убрал шаблон. ПОдождем. Если автор фрагмента не перепишет текст и не пмриведет исчерпывающие источники можног быудет его убрать. Evens 08:42, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::: Если бы такое было в одном месте в статье, то можно было бы так сделать. Но вот пожалуйста, опять: "стремится объединить их стройной мировоззренческой системой, названной Тайной Доктриной"... Кто утверждает, что система "стройная"? Это позиция Википедии? Нет, у текста большущие проблемы с нейтральностью. Lantios 10:45, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::  Вообще-то в любой статье можно придираться к каждому слову. Вас не затруднит отметить значимые фрагменты вызывающие ваши сомнение? Вас смущают утверждения или формулировки? Если утверждения - поставьте шаблон "источник", если формулдировки - предложите свои формулировку. Насколько я понял Serghio, он готов их обсуждать и менять. Evens 10:54, 26 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Нейтральность 

message: Раздел про предсказания Блаватской не содержит ни одного АИ. Например, в отношении происхождения Луны нет однозначной гипотизы - что тогда предсказала Блаватская? Все остальное вызывает такие же недоумения. --Testus 16:14, 25 марта 2008 (UTC)
replies: text: Думаю, что формулировки вполне можно уточнить. Некоторые моменты (сложность строения атома, циклы сжатия-расширения Космоса и т.д.), описанные в Тайной Доктрине до их открытия официальной наукой - совершенно очевидны. Как это лучше показать в статье? Я бы назвал не предсказания, а научные прогнозы. --Serghio 16:14, 25 марта 2008 (UTC)
thread_title:  ОРИСС 

message: Писать статью о Е.П.Блаватской нелегко. Английская Википедия здесь не может являться авторитетным руководством. Именно со стороны англичан в адрес Е.П.Блаватской были направлены целые потоки клеветы. Причины здесь  - скорее, политические. Русских в Индии боялись. А теперь представьте, как воспринимались идеи Е.П.Блаватской о равенстве на фоне коллониальных идей превосходства белого человека.  Так что здесь нужно десять раз подумать, перед тем как что-то написать. Можно повторить недостойную сплетню. Что, на мой взгляд, неэнциклопедично. --Serghio
thread_title:  Осторожное прикосновение к судьбе 

message: В качестве ВП:АИ невозможно использовать источники, не прошедшие проверку, независимую от сторонников Блаватской. Совершенно недопустимо использование таких источников, если информация характеризует Блаватскую и ее учение крайне положительно (это рекламный самиздат). Вызывающие сомнение утверждения, подтвержденные такими источниками, должны быть подтверждены и другими, независимыми источниками. Информация, которую невозможно подтвердить независимыми источниками, должна быть удалена. Lantios 10:51, 26 марта 2008 (UTC)
* Откуда вы взяли такую категорическую позицию? Приведите авторитеттные источники в которых Е.П.Блаватская и ее вклад характеризуются отрицательно. Какие из них не отражены в статье?  Невозможно отразить то, чего нет (или не знаешь). При всем желании ... Evens 10:57, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Под самиздатом в рамках настоящих правил понимаются опубликованные источники, которые не были предметом какой-либо независимой проверки фактов. Материалы из «самиздатовских» источников, опубликованные как он-лайн, так и в виде книг и брошюр, могут быть использованы в статьях о себе, если выполнены следующие условия: информация не должна быть сомнительной (спорной); в материалах не должно быть чрезмерного самовозвеличивания; информация должна быть верифицируемой по другим источникам. ВП:АИ. Lantios 20:36, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Какие-то голословные заявления. Так о чем же вы говорите? Deodar 21:28, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: Где голословные заявления? Я цитирую ВП:АИ.
replies: text: ::: Lantios 21:31, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::: А какой из источников вы считаете "Материалами из «самиздатовских» источников, опубликованные как он-лайн, так и в виде книг и брошюр, которые могут быть использованы в статьях о себе"? Evens 21:38, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Источниками, не прошедшими независимой от последователей Блаватской проверки, судя по всему являются:

text: ::::: Сильвия Крэнстон при участии Кэри Уильямс. Е. П. Блаватская: Жизнь и творчество основательницы современного теософского движения.

text: ::::: Материалы конференции, посвященной юбилею Блаватской.

text: ::::: "Вестница Света". Е.Медведева//предисловие к книге Блаватская Е.П."Разоблаченная Изида".

text: ::::: Мяло К. Звезда волхвов, или Христос в Гималаях.

text: ::::: Желиховская «Правда о Е. П. Блаватской».
replies: text: :::::: 
А Вы читали эти книги? Поясняю. 
1. Сильвия Крэнстон при участии Кэри Уильямс. Е. П. Блаватская: Жизнь и творчество основательницы современного теософского движения. - содержит огромное количество документов и является на сегодня наиболее полным исследованием о жизни и деятельности Е.П.Блаватской.
2. Желиховская «Правда о Е. П. Блаватской» - книга воспоминаний написана очевидцем событий в ответ на клевету Вс.Соловьева. Книга является источником. Хотите Вы этого или нет.
3. Мяло К. Звезда волхвов, или Христос в Гималаях - книга написана православным культурологом, которая по определению не может являться теософом.
4. Материалы конференции, посвященной юбилею Блаватской. - конференция проходила в Санкт-Петербурге в Музее А.С.пушкина и в Музее Г.Р.Державина и русской словесности его времени. теософские общества в число организаторов и учредителей конференции не входили вообще.
Здорово получается! Как только кто-то начинает высказываться о Е.П.Блаватской положительно, он тут же получает обвинение в нарушении НТЗ и автоматически попадает в число "последователей Е.П.Блаватской". По этой логике получается, что объективны только те, кто на Блаватскую клевещут? Ничего себе у нас "объективная" статья получится...--Serghio

text: ::::: Lantios 21:54, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::: По-вашему, Сильвия Крэнстон, Е.Медведева, Мяло К., Желиховская - это все псевдонимы Е.П.Блаватской? Укажите хоть один источник "о себе", который используется в статье. Evens 21:03, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: А, так вы отказываетесь признавать такие источники "источниками о себе"? Правильно. Но имейте ввиду, что такие публикации можно использовать только в качестве источников информации о самом авторе книги или владельце сайта, но не о других лицах и явлениях (ВП:АИ). Так что все эти источники вообще нельзя использовать в этой статье. Lantios 21:19, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Не понял. Какие "такие"? Воспоминания родственников, биографические труды и ... ? Evens 09:14, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Откройте ВП:АИ, найдите там фразу «такие публикации можно использовать только в качестве источников информации о самом авторе книги или владельце сайта, но не о других лицах и явлениях», и посмотрите, к чему относится слово «такие». В данном случае речь идет о «самиздатовских» публикациях, а «самиздатом» в частности называются книги, не прошедшие независимую проверку фактов. Lantios 12:45, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: То есть вы хотите сказать, что вся перечисленная вами литература - самиздат?!!! Если вы все это уже сказали, повторите, пожалуйста, еще раз. Я беспокоюсь, что неправильно понял. Если это действительно так, приведите, пожалуйста 2-3 критерия, по которым вы отновсите ту или иную литературу к "самиздату", чтобы я мог убедиться, что это действительно так. Evens 12:50, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Под самиздатом в рамках настоящих правил понимаются опубликованные источники, которые не были предметом какой-либо независимой проверки фактов. Lantios 13:08, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Читаем дальше абзац, фрагмент из которого вы привели: "В частности, речь идёт о персональных веб-сайтах и книгах, выпущенных за средства авторов... По этой причине персональные блоги и веб-сайты, книги, изданные за счёт авторов, как правило, не являются приемлемыми источниками". Вы считете эти книги выпущенными на средства авторов? Почему вы так думаете? Evens 13:45, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: «В частности, речь идёт о персональных веб-сайтах и книгах, выпущенных за средства авторов» — это частные случаи, и «самиздат», разумеется, не исчерпывается этими случаями. Например, форум — это не блог, не книга и не персональный веб-сайт, но это очевидный самиздат. Lantios 14:09, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Мне бы хотелось, чтобы этот вопрос был разобран со всей определенностью. То есть, вы не считаете, что эти книги были изданы за счет авторов, но вы считаете, что они не прошли независимую экспертизу. Так? Evens 14:17, 28 марта 2008 (UTC)

text: :::::::::::::: PS. Вообще-то форум - это блог. Evens 14:24, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Я считаю, что тексты не прошли независимую (от последователей Блаватской) проверку фактов.

text: ::::::::::::::: Если посмотреть статьи блог и веб-форум, там эти понятия четко разделены. Lantios 14:34, 28 марта 2008 (UTC)
Я не нашел в определении Самиздата, которое вы привели, что источники должны быть предметом независимой от последователей проверки. Вы можете указать на такое определение? Evens 14:40, 28 марта 2008 (UTC)

text: «... какой-либо независимой проверки фактов...» Разумеется, если один астролог проверит информацию другого астролога, или если один сторонник новой хронологии проверит информацию другого сторонника, мы это не станем называть "независимой проверкой фактов". Lantios 14:53, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Почему? Если 2 астролога утверждают одно и тоже, или 2 хронолога, независимые друг от друга утверждают одно и то же, то это независимая поверка. Если при этом по тому же вопросу существует мнение не астрологов и не хронологов, тоже независимых друг от друга, то это тоже отражаем в статье. Evens 15:02, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Значит наши представления о том, что такое независимая проверка фактов, существенно отличаются. Я уверен, что если один последователь маргинального лженаучного (или псевдо-религиозного) учения что-то написал, а второй — подтвердил, то и речи не может быть о независимой проверке, потому что они одинаково предвзяты, а значит — не независимы, как от своего учения, так и друг от друга. Lantios 15:17, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: Для сведения: Ксения Мяло - политолог и публицист. И представляете... сторонница православия, а не последователь Блаватской, как вы утверждаете Lantios. Значит, все кто неплохо пишет о том или ином человеке автоматически становится его последователем? Вы, Lantios, наверное, предубежденный сторонник церкви, раз так предвзято пишите. Deodar 15:19, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Этак вы далеко зайдете! Вы в Википедии или где? Evens 15:26, 28 марта 2008 (UTC)

text: :::: А почему тогда Кураев называет ее «“православная”, рериховка»? Если она православная, то почему ее не признаёт православный богослов Кураев? Я бы не возражал, учитывая ее ученую степень... Но ее книга используется для подтверждения сверх-хвалебной, восторженной характеристики. Кстати, там как минимум надо указать номер страницы, а желательно — цитату, иначе проверка крайне затруднена (мало того, что надо книжку покупать, так еще и искать в ней подтверждение, это работа на несколько дней). Lantios 15:52, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::Вот уж нашли авторитета, Кураева. Постыдились бы... но это тема другого разговора. Deodar 16:03, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Я полагаю, что православный богослов, старший научный сотрудник кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ, член экспертно-консультационного совета по проблемам свободы совести при Комитете Государственной Думы РФ по делам общественных организаций и религиозных объединений знает, о чём говорит. Lantios 16:13, 28 марта 2008 (UTC)
Протоиерей Георгий Городенцев"Прав ли Кураев":  По всему видно, что Кураев считает себя совершенным христианином. Хотя, рассмотрев его сочинения, ясно видно, что этот человек так и остался невоцерковленным. У него все осталось на уровне знаний, причем знаний искаженных и засоренных, а жизни по вере нет. Многие люди искренно спрашивают о Кураеве: «А он православный?!»
Кураеву не по сердцу духовное возрождение России, возврат к православным традициям — «разговоры о “церковном возрождении”, “восстановлении”, “возврате”, “обретении” и т.п.»1. Для него главным является не освященная в веках благочестивой жизнью подвижников православной веры традиция, а «опыт новизны», «прорыв туда (?), где его еще не было». Возникает вопрос: «прорыв» куда? Здесь не совсем ясно, конечно, Кураев выражается, но по его сочинениям видно, что ему постоянно куда-то хочется из Православия «прорваться»… Свой «опыт новизны» новатор Кураев эффектно, с большим динамизмом передает людям в лекциях во время частых своих гастролей. Deodar 16:51, 28 марта 2008 (UTC)

text: Кураев хотя бы не производит впечатление психически больного человека, чем выгодно отличается от протоиерея Георгия Городенцева, согласно которому, например, святые (а в их числе, конечно, Николай II) не могут ошибаться. Lantios 17:08, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Кураев производит впечатление специалиста по черному пиару. Каковым и является на самом деле. Таким образом, его мнение, мягко говоря, предвзято.
См. здесь:
Л.В.Шапошникова, Генеральный директор Музея им. Н.К.Рериха, академик РАЕН
ПОДВИЖНИЧЕСТВО ДИАКОНА КУРАЕВА
http://www.roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl4_10.htm     --Serghio
replies: text: ::: Теперь переходим к Правилам (как раз для таких случаев). В правилах сказано «... какой-либо независимой проверки фактов...», а не в коем случае не сторонника учения, или не в коем случае не последователя.  Какая-либо проверка в данном случае есть. Обращу ваше внимание также, что некоторые из этих книг выдержали не одно издание и переведены на многие языки мира и не все они составлены членами Теософского общества, а также, издательства, их издававшие не являются структурным подразделением Теософского общества, которое, как я понимаю вы считаете, состоит из людей, не могущих иметь свое мнение (это уж точно необычный факт и история общества изобилует его опровержениями). Evens 15:33, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::: Так ведь я не считаю, что есть "какая-либо независимая проверка фактов". Наоборот, я считаю, что как раз главное условие независимости — чтобы материал, в котором расхваливается религиозно-философское учение, проверил кто-нибудь не являющийся последователем учения. А некоторые источники, судя по всему, не проверяли даже сами последователи. Lantios 15:52, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::: "Я не считаю"... На каком основании? Разные издательства, разные страны, разные авторы, между которыми есть также расхождения и противоречия. "Расхваливается религиозно-философское учение". Биография Е.П.Блаватской - это "религиозно-философское учение"? Может быть вы хотели все это написать в статье о Теософском обществе? Согласно вашей логике, если бы то, что Тайная Доктрина, основной труд Е.П.Блаватской, лежал на столе у Альберта Эйнштейна, было бы общепрознанным фактом, то его воспоминания о ней нельзя было бы использовать, потому, что он отзывается о ней с уважением? Теперь переходим к вашим утверждениям, надеюсь, не голословным. Вы пишите "один последователь маргинального лженаучного (или псевдо-религиозного) учения что-то написал, а второй — подтвердил". Таким образом, я прошу вас привести АИ, в которых утверждается, что 1) Теософия (которая, как я понимаю, имеется ввиду) - маргинальное лженаучное учение. 2) что Сильвия Крэнстон, Е.Медведева, К.Мяло, В. Желиховская, сайт museum.ru,  Историческое общество Сан Диего,  вероятно, ЮНЕСКО, и Рериховское общество Ярославля  являются последователями этого маргинального лженаучного учения. Согласно вашему же пожеланию, таких источников, соответствующих ВП:АИ должно быть как минимум 2 (так как это - необычное утверждени). По вашему желанию в этом же списке могут оказаться также авторы Краткого философского словаря. Evens 17:42, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Теософия — это псевдо-религия , Сильвия Крэнстон — из семьи теософов , Е. Медведева — вообще неизвестно кто (Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?), К. Мяло — "рериховка" , Желиховская — вообще сестра Блаватской, текст на museum.ru не подписан, и странно предполагать, что рериховское общество не зависит от теософии . При чём тут ЮНЕСКО и словари — я не понимаю. Никаких необычных утверждений я не делаю. Lantios 19:12, 28 марта 2008 (UTC)
* Стоп, стоп, стоп!. Как я вижу, необходимость подтвердить сразу много утверждений вас смутила. Давайте по порядку. Утверждение 1. Теософия  - маргинальное лженаучное учение. Ссылка, которую вы указали, на Кругосвет сообщает среди другого текста, что "парадоксальным образом теософия сама является своеобразной псевдо-религией, требующей к себе веры. Не о маргинальном, ни о лженаучном учении речи нет. Правильно?  Кроме того, Кругосвет, все-таки не может в полной мере быть назван АИ, так как является (насколько я понимаю) интернет-изданием. Утверждение, что "Теософия  - маргинальное лженаучное учение" является необычным, так как противоречит общепринятой точке зрения. См, например, статью Теософия. Таким образом, просьба привести 2 АИ вполне обоснована. Остальные ссылки и утверждения (особенно "рериховка") также не выдерживают никакой критики (не подтверждены АИ), но именно это утверждение является, как я думаю, основополагающим для вашего рассуждения. Evens 19:33, 28 марта 2008 (UTC)

text: Я не говорил, что теософия — это маргинальное лженаучное учение. А "Кругосвет" входит в список ВП:ИИН. Если вам кажется, что что-то "не выдерживает критики" — ничего страшного, я и не надеюсь вас переубедить, то есть считаю эту беседу бессмысленной тратой моего времени. Lantios 19:50, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: : "Я не говорил, что теософия — это маргинальное лженаучное учение". А что вы хотели сказать этой своей репликой? "то есть считаю эту беседу бессмысленной тратой моего времени", то есть вы отказываетесь привести авторитетные источники ваших же утверждений, чтобы дать полновесное подтверждение того, что статья основана на неавторитетных источниках? Я готов это принять, если вы покажите с помощью АИ, что Теософия - действительно маргинальное и лженаучное учение, а все теософы, члены рериховского общества и др. авторы лишь повторяют друг за другом одно и тоже, не имея собственного мнения. Evens 20:09, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Обратите внимание на слова в скобках и на контекст. А в приведенных мной источниках самым плохим, по вашим словам, является книга признанного на уровне Госдумы РФ эксперта. Lantios 20:24, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: "Обратите внимание на слова в скобках" - то есть вы ставите равенство между "маргинальное и лженаучное" и "псевдо-религиозное". На каком основании?  "Парадоксальным образом теософия сама является своеобразной псевдо-религией, требующей к себе веры. Это, однако не уменьшает ее популярности в современном западном мире, уставшем от бездуховности", говорится в приведенном вами источнике. И, несколько ранее, теософское движение там назывется "великим идеалистическим движением". То есть того смысла, который вы хотите вложить там нет, а напротив там пишется о росте интереса к ее трудам и о переизданиях ее книг. Что касается книга "признанного на уровне Госдумы РФ эксперта", то возникает вопрос, в чем он признан экспертом и является ли Госдума авторитетом для Википедии? Evens 20:53, 28 марта 2008 (UTC)

text: Если учесть, что статью про теософию писали те же поклонники мадам Блаватской (участники Deodar, Serghio), то её тоже чистить - не перечистить. Начиная, опять же, с определения - "божественная мудрость, и в этом широком смысле – религиозная мудрость, мистическое богопознание, существовавшее уже в глубокой древности". Если это энциклопедично, то я - папа Римский. Похоже, придётся поднять вопрос и об этой статье. --Николай Васильев 20:00, 28 марта 2008 (UTC)
replies: text: :А вы историю статьи посмотрите ... Ну, и смело начинайте предлагать правки на странице обсуждения статьи. Evens 20:09, 28 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Авторитетность источников 

message: Предлагаю взять формулировку Митрополита Кирилла и сослаться на него (полностью см. выше):
http://www.yro.narod.ru/zaschitim/Kirill_pozicija.htm
- Можно я сразу внесу поправку? Собор не отлучал их от Церкви. Но собор ясно заявил полное несогласие с учением Блаватской и Рерихов, потому что оно является антропософским учением, в основе которого лежат принципы...  Serghio
replies: text: Так и нужно сделать! А то, что митрополит говорит о учении Блаватской и Рерихов как об антропософии, то это незнание элементарных вещей, корреспондент его поправил. Deodar 11:09, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Так же прошу обратить внимание Википедия:Авторитетные источники#Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты. "К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью...".  Поэтому, церковь, через своих церковников, все свои внутрицерковные постановления должна и может размещать только в статьях о себе.  В этой статье вполне хватит и того, что церковь высказывает свое несогласие к учению Блаватской.Deodar 11:51, 26 марта 2008 (UTC)
Там идут цитаты из Деяния Архиерейского собора - это документ выражающий официальное мнение церкви и не может являтся ангажированным или экстримистским. Цитаты из этого документа имеют непосредственное отношение к Блаватской и её учению и не содержат слов об анафеме или отлучении Блаватской от церкви. Митрополит Кирилл говорит только за себя, а Собор от имени Церкви. Возвращаю цитаты из Деяния. --Testus 12:02, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Мнение церкви уже есть предвзятое, оно здесь не может выступать как АИ т.к. это светский проект. Повторюсь все постоновления, которые принимает церковь являются  сугубо ее личными делами  и ни как не могут расспространятся за свои пределы. Ваши вставки противоречят правилам Википедии Википедия:Авторитетные источники#Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты .Какое это авторитеное заявление, "Люди, разделяющие учения этих сект и движений, а тем более способствующие их распространению, отлучили себя от Православной Церкви" , самая настоящая предвзятось. Максимум что  можно сделать так это дать ссылку в разделе "ссылки" или возле такого текста:  
Русская православная церковь высказывает несогласие с творчеством Е.П. Блаватской, поскольку принципы теософии, по мнению архиереев РПЦ МП (в частности Митрополита Калининградского и Смоленского Кирилла) не соответствуют христианскому преданию. (ссылка)
Deodar 14:35, 26 марта 2008 (UTC)
1. Кирилл не может говорить мнение от имени Церкви.
2. Единственный компитетный церковный орган - Архиерейский собор высказался по этому поводу - его и надо указать.
3. Мнение РПЦ в вопросах православия не может быть предвзятым так как кроме самой Церкви никто не может утверждать о её отношении к какому-либо явлению.
Ваше же версия это попытка скрыть отношение церкви, оставив только красивую историю не подверждающуюся независимыми источниками. Предлагаю закрыть этот вопрос, оставив точные цитаты Деяния Архиерейского собора. P.S. Обвинение во лжи я Вам прощаю, уверен Вы предполагали добрые намерения. --Testus 14:39, 26 марта 2008 (UTC)

text: Начнем с того, что определение Архиерейского собора - вообще не законно. И не является нейтральным. 
В пункте 13 Определения Архиерейского Собора отмечается, что «все вышеперечисленные секты и новые религиозные движения с христианством несовместимы». Упоминание теософии в рассматриваемом Определении Архиерейского Собора Русской Православной Церкви и причисление к «новым религиозным движениям» необоснованно и неправомерно.  
По существу данным Определением подвергнуто неправомерной и не основанной на Законе оценке теософии, которая является нерелигиозным учением, поскольку в ней отсутствуют указанные в статье 6 Федерального закона от 26.09.1997 года «О свободе совести и религиозных объединениях» №125-ФЗ (с изменениями) признаки: 
— вероисповедание; 
— совершение богослужений, других религиозных обрядов и церемоний; 
— обучение религии и религиозное воспитание своих последователей. 
Поэтому данное учение не может быть приравнено Русской Православной Церковью «к псевдохристианским сектам» и «новым религиозным движениям». Указанное Определение Архиерейского Собора Русской Православной Церковью в части, касающейся теософии, выходит за правовые рамки издаваемых для себя актов церковного управления. Это является превышением прав и полномочий, зафиксированных в статье 3 Определения Священного Собора Православной Российской Церкви о правовом положении Православной Российской Церкви от 2 декабря 1917 года, где закреплен принцип о том, что все «Постановления и узаконения, издаваемые для себя Православной Церковью в установленном его порядке, со времени обнародования их церковной властью, равно и акты церковного управления и суда признаются государством имеющими юридическую силу и значение, поскольку ими не нарушаются государственные законы». Из вышеприведенного текста следует, что только правовые акты, издаваемые Русской Православной Церковью исключительно для себя и не противоречащие иным государственным законам, признаются государством имеющими юридическую силу. Следовательно, Определение Архиерейского Собора Русской Православной Церкви от 1994 года является правовым актом, изданным исключительно для использования ВНУТРИ данной церковной организации.
Если уж Вам так хочется упомняуть об этом определении, то тогда нужно вернуть фразу, которая была ранее. Это будет нейтральная точка зрения.
Русская православная церковь высказывает несогласие с творчеством Е.П. Блаватской, поскольку принципы теософии, по мнению архиереев РПЦ МП (в частности Митрополита Калининградского и Смоленского Кирилла) не соответствуют христианскому преданию. (ссылка)--Serghio
replies: text: ::Стоп. Вы нагородили всего в одну кучу. Архиерейский собор есть собрание епископов, являющихся по канонам приемниками апостолов и в своих определениях они вправе выражать мнение Церкви по любым вопросам. В РПЦ действует не тот акт от 1917 года, а Устав РПЦ, где в главе 3 определены полномочия Архиерейского собора к которым относятся в частности:
* хранение чистоты и неповрежденности православного вероучения и норм христианской нравственности;
* решение принципиальных богословских, канонических, богослужебных и пастырских вопросов, касающихся как внутренней, так и внешней деятельности Церкви;
* компетентное истолкование святых канонов и иных церковных законоположений.
Таким образом Собор в рамках своей компитенции вынес деяние в котором изложил мнение РПЦ в отношении Блаватской и оно именно такое как в Деянии Собора. Ваши отсылки к митрополиту Кириллу есть не более чем попытки скрыть информацию, которая Вам не нравится. Плюс Вам незнакомо каноническое право, что делает для Вас непонятным кто что и как может высказывать от имени Церкви. --Testus 15:36, 26 марта 2008 (UTC)
Стоп! Докажите, что в РПЦ не действует акт от 1917 года. Это раз. Второе - Собор может высказывать все, что угодно ВНУТРИ церкви. У нас светское государство. Вообще говоря распространение Определения Архиерейского собора - не вполне законно.  И третье. Слава Богу времена КПСС прошли, а времена РПЦ МП, как главного идеолога, еще не наступили. Мы что теперь - определение собора будем цитировать и в статье по астрологии? А заодно в статье про Ньютона, который этой астрологией занимался? Добавлю также, что у нас церквей, считающих себя православными  - несколько. Что касается Митрополита Кирилла, то его мнение авторитетно. Это высокопоставленный Иерарх РПЦ, а не какой-то заштатный дьякон...--Serghio

text: РПЦ дает выражение своего мнения как поместная церковь. Его Определение не есть закон в светском понимании этого слова, а есть именно выражение мнения поместной православной церкви, имеющий признание со стороны остальных православных церквей. Положения определения можно приводить там где оно имеет отношение к рассматриваемому предмету. Устав РПЦ 2000 года отменил ранеедействовавший Устав и является единственным документом в котором РПЦ закрепила свой статус. Вы странно себя ведете - Вам предлагают текст органа высшего церковного управления, а Вам подавай мнение одного архиерея, да еще Кураева к ночи помянаете. Опять предлагаю закончить этот диалог - в статье приведены цитаты официального документа РПЦ, если Вы не понимаете его статус и допустимость для Собора таких высказываний - могу предложить пойти изучать каноническое право. --Testus 16:06, 26 марта 2008 (UTC)
Кстати! Почему все время идет правка, что по мнению последователей Блаватской она положительно относилась к Православию. Это совершенно ясно из ее писем:
Из письма к тете Надежде Фадеевой
 
«Вы не найдете в этой книге [«Разоблаченная Изида»] ни одного слова против Русской Православной Церкви. Вы спросите, почему? Потому, что Ваша церковь –самая чистая и самая истинная <...> В русской Православной Церкви прочно заложено зерно Божественной Истины, только оно зарыто у самого основания; его нельзя найти на поверхности…». 
«Вы не совсем правы, друг мой, когда говорите, что на Христа я только «смотрю», а сердце мое принадлежит Будде. Я смотрю  прямо  глаза Христа, также как и в глаза Гаутамы Будды. То, что один из них жил 25 столетий назад, а другой 19, не имеет никакого значения. В обоих я вижу все тот же Божественный Дух, недоступный  обычным чувствам, но ясно ощущаемый мной. 
Я не люблю, в отличие от догматиков, навязывать кому-либо, а в особенности Вам, свои идеи. Но если Вы великодушно позволите мне открыть перед Вами свою душу, я открою ее до конца, как я должна буду сделать перед самим Христом и Буддой, когда с помощью духовного развития и дел, а не слов, встречу их однажды в лучшем мире…» 
«…Для меня догм христианства, буддизма и брахманизма просто не существует. Ни Христос, ни Будда, ни Кришна индусов никогда не проповедовали ни одной догмы <…>, кроме одной величайшей истины: «Возлюби «Бога» своего боле себя и «брата своего как самого себя».  (Извините за изменения, которые я допустила в тексте.)… 
« …я выступаю не против Христа или Будды, а против изобретенных людьми догматов. Буддизм учит, что Царство Божие и Нирвану можно заслужить делами, а не пустыми словами. Он учит, что между судом Будущего и  Неизвестным Богом нет другого посредника, кроме наших собственных поступков. Христос для нас, Будда – для буддистов, но оба они учили слепых видеть истину, однако апостолы Христа и Будды исказили многое из того, что говорили их учителя, причем одни сделали это из-за своей духовной и физической слабости, а другие, например, папство,  из-за своей злой воли и эгоистических амбиций…».
[Нью-Йорк], 28 октября 1877 г.--Serghio
replies: text: :Если бы Блаватская говорила что признает Христа за единственного истинного Бога, исповедует православие в соответствии с канонами семи Вселенских соборов - вот тогда можно было говорить что она положительно к нему относилась. В цитатах же попытка соместить несовместныое: христианство и языческие культы Востока не имеют ничего общего. --Testus 16:11, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::Блаватская положительно относилась к Православию, как к явлению культуры. Можно не быть православным, иметь другую точку зрения и относиться к Православию уважительно. Не допускаете? Что касается "языческих культов Востока", то это - Ваша личная точка зрения и не более того. Вы стараетесь втиснуть человека в рамки догматического богословия --Serghio
replies: text: ::: Так что переписываем статью о Аристотеле, Ньютоне, Тихо Браге, Галлилее, Платоне, Будде, святых католицизма и мусульман и многих многих других с учение которых не согласно РПЦ? Или все же изменим формулировку? Напоминаю согласно правилам Википедия:Авторитетные источники#Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты всю религиозную информацию нужно размещать осторожно. Давайте подумаем как лучше изменить! Deodar 16:31, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::Если бы Вы почитали мои статьи о религии - увидели бы там подборку разносторонних фактов, я не стесняюсь упоминать что Анисия Солунская плюнула в лицо римского солдата. Если бы например Константинопольская церковь высказалась положительно о Блаватской я бы первый написал, что есть неоднозначность в позиции православных церквей. Вы постоянно пытаетесь все мы слова и правки истолковать будто я являюсь защитником РПЦ. Я изучал каноническое право и догматическое богословие т.к. мне интерсно православие, его история и культура, о чем я и пушу статьи в Википедии. Сейчас приведены цитаты из официального документа - для людей неверующих они не имеют никакой силы, но они писать что Блаватская хорошо относилась к православию, упоминать о её встречи с митрополитом Исидором, то почему не указать как сейчас Архиерейский собор воспринимает её учение и последователей? Что в этом плохого? В статье нет ни капли критики, Блаватская выглядит идеальной до невозможности, но ведь есть же и другое мнение и для обеспечения НТЗ оно должно быть отражено в статье. Я готов дописать, что слова Определения не означают провозглашения анафемы, как это ангажируется в ряде радикальных и невежественных источников. Думаю ничего плохого в цитировании документов нет. Успокойтесь пожалуйста и подумайте над тем, что я написал сейчас. --Testus 16:40, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Правильно, документ то официальный, но только для РПЦ, мнение которой о Блаватской является предвзятым, как и ко всем чье мнение не совподает с ее мнением. У церкви есть свои взгляды у других свои, не стоит в статье главным фактом НТЗ приподносить мнение предвзятой стороны. В статье критика допустима, но только если не противоречит правилам, в том числе Википедия:Авторитетные источники#Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты. Если бы вы привели мнения независимой авторитеной стороны, другое дело, или если бы привели открытия авторитетных ученых опровергающих положения учения Блаватской, вот это было бы НТЗ. А цитата "люди, разделяющие учения этих сект и движений, а тем более способствующие их распространению, отлучили себя от Православной Церкви" нарушает правила Википедия:Авторитетные источники#Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты. Поэтому давайте изменять этот абзац. Предлагайте, надеюсь мы прейдем к консенсусу!  Deodar 16:57, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::::А кто тогда может высказыыватся об отношении православной церкви к Блаватской? Я же не утверждаю что Определение собора это однозначная и единственно правильная оценка Блаватской - в статье указано, что это частное мнение РПЦ. P.S. Вы не хотите извинится за обвинение меня в удалении ссылки на этот, ставший уже притчей во языцах, Философский словарь?. --Testus 17:03, 26 марта 2008 (UTC)

text: :::::: Я тоже считаю, что приведенная в настоящий момент формулировка и цитата из Постановления Архиерейского собора - предвзята. Может быть, вообще не стоит делать раздел "Блаватская и Православие". А то придется писать "Блаватская и Католичество", "Блаватская и Ислам" и так - до бесконечности.  Разумеется, она не была "святейшей богомолкой", поскольку терпеть не могла фарисейства. Ее философские взгляды были значительно шире, чем мировоззрение какого-то одного религиозного института. Но Е.П.Блаватская, действительно, уважала искренность в любом религиозном проявлении. А еще она любила именно Православную духовную культуру, которая всегда была связана в ее душе с Родиной,  и всю жизнь Елена Петровна оставалась патриоткой России, не смотря на то, что была вынуждена принять американское гражданство. Вот этот факт, по-видимому, и стоит отразить.
Из книги Е.П.Блаватской «Разоблаченная Изида»
 
Предисловие  к части II.  «Непогрешимость»  религии.
«Если бы это было возможно, мы бы не давали этот труд в руки многим христианам, которым чтение его не принесет пользы: так как он был написан не для них. Мы имеем в виду тех, кто искренне и чистосердечно верит в свои церкви, и тех, чья безгрешная жизнь отражает блестящий пример  Пророка из Назарета, устами которого дух истины громко говорил человечеству. Такие были во все времена. История сохраняет имена многих героев, философов, филантропов, мучеников, святых мужчин и женщин, но насколько больше таких, которые жили и умирали, лишенными благословения, оставаясь неизвестными, за исключением близких своих друзей. Они облагородили христианство, но принесли бы такой же блеск любой другой вере, какую бы они ни исповедовали, ибо они выше своего вероисповедания <….> И все же, по сравнению с теми миллионами, которые считаются христианами, они всегда образовывали ничтожное меньшинство. Их можно найти и в наши дни - на кафедре и на церковной скамье, во дворцах и в хижинах; но все возрастающий материализм, увлеченность мирскими делами и лицемерие быстро уменьшает их численность. Их благотворительная деятельность и детская вера в непогрешимость догм Библии и духовенства приводят в действие все добродетели, заложенные в нашей природе. Мы лично знали таких богобоязненных жрецов и священнослужителей и всегда избегали вступать с ними в споры, чтобы не быть виновными в совершении жестокости, задевая их чувства; также мы не лишали ни одного мирянина его слепой веры, если только она одна делала для него возможной святую жизнь и спокойную смерть».
--Serghio

text: ::Сделка? Тогда давайте удалим и про митрополита Исидора, история про которого приводится лишь в одном, не проверяемом по другими источнике? Если же нет, то можно переименовать в "Блаватская и Христианство" и создать пустые разделы про другие мировые религии, повесив в них шаблон planned. --Testus 17:15, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: А заодно и в статье Православие сделаем разделы "православие и католицизм", "православие и ислам", "православие и буддизм" в которых будем излагать критику православия со стороны других религий! Согласны? Deodar 21:35, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::Согласен, т.к. разносторонне изложение вопроса ведет только к полноте и солюблюдению НТЗ. --Testus 01:32, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::: И что же, будем разжигать религиозные войны? Ответьте, пожалуйста, на один простой вопрос, согласно каким правилам Википедии вы игнорируете правило Википедия:Авторитетные источники#Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты?
replies: text: ::::::Первое - я не ссылаюсь на сайт, а ссылаюсь на документ Церкви, не нарушая правил. Второе - по Вашей логики мнение Архиерейского собора РПЦ об отношени РПЦ к Блаватской не является авторитетным. Вы сами подумайте об абсурдности этого - кто как не церковный орган может высказать мнение церкви. Дискуссия с Вами по этому вопросу стала уже неконструктивной. Предлагаю обратится к администратору, а лучше к бюрократу чтобы он решил - уместно ли цитирование этого документа или нет. Вы согласны? --Testus 12:42, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: 1) в правилах сказано: К веб-сайтам и  публикациям политических партий и  религиозных групп... . Данный документ таким и является.

text: ::::::: 2) Мнение Архиерейского собора является авторитетным только для церковных верующих, но не для светского государства, где действует законодательство страны, и не для светского проекта. Представьте  если бы тоталитарные секты высказывали свое отношение к православной церкви в ее статье. Или сатанисты, например, приводили там же цитаты из своих постановлений. Жутко просто представить. Поэтому предлагаю фразу изменить. Если вы не согласны давайте обратимся к бюрократам.  Deodar 13:01, 27 марта 2008 (UTC)
Кандидатура Участник:Obersachse как арбитра Вас устраивает? Готовы Вы принять его решение и больше возвращатся к дикуссии? --Testus 13:06, 27 марта 2008 (UTC)
*: Позвольте, вмешаться. Я бы поставил оставил упоминание и дал ссылку решения Архиерейского собора (источник взять как можно более официальный представительства РПЦ). Факт был. Он доступен по многим источникам. Evens 13:16, 27 марта 2008 (UTC)
*::Сейчас ссылка на сайт Санкт-Петербургской митрополии, можно заменить на печатный журнал Московской патриархии, но тогда читатель не сможет быстро проверить информацию. --Testus 13:20, 27 марта 2008 (UTC)
*::: Лучше, чтобы была ссылка на сайт. А на официальном сайте РПЦ нет этого текста? Evens 13:21, 27 марта 2008 (UTC)
*::::Пока на сайте патриархии архивы начиная с 2005 года только. Это Определение есть на множестве сайтов, Санкт-Петербургская митрополия я думаю вполне уважаема, чтобы ссылатся публикацию Определения на её сайте. --Testus 13:29, 27 марта 2008 (UTC)
*::::: Я бы это тоже указал. Также я бы поменял текст: Во первых - не "деяния", а "определения" собора (или я не так прочел название документа?) Во-вторых, там всего 2 фрагмента посвящены Е.П.Блаватской и теософии. Я бы привел их целиком, не вдаваясь в рассуждения. Они за себя говорят лучше, чем попытка их пересказать. Это не так много. Больше, насколько я понимаю, никаких высказываний в официальных церковных документах нет? Evens 13:40, 27 марта 2008 (UTC)
*::::::Деяние это моя оговорка, каюсь. Вариант формулировки:
Русская православная церковь высказала своё негативное отношения к деятельности Е. П. Блаватской в Определии Архиерейского собора 1994 года. Собор высказал озабоченность тем, что «возродились язычество, астрология, теософские и спиритические общества, основанные некогда Еленой Блаватской, претендовавшей на обладание некоей “древней мудростью”, сокрытой от непосвященных. Усиленно пропагандируется “Учение живой этики”, введенное в оборот семьей Рерихов и называемое также “Агни-йогой”»Определение Архиерейского Собора Русской Православной Церкви “О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме” (декабрь 1994 г.) (п. 5 Определения). В заключении Архиерейский собор засвидетельствовал:
все вышеперечисленные секты и “новые религиозные движения” с христианством не совместимы. Люди, разделяющие учения этих сект и движений, а тем более способствующие их распространению, отлучили себя от Православной Церкви.Определение Архиерейского Собора Русской Православной Церкви “О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме” (декабрь 1994 г.)
В ряде церковных кругов данное Определение было некорректно истолковано, как предание Е.П. Блаватской анафеме. О недопустимости такой трактовки высказался митрополит Кирилл.Позиция Митрополита Кирилла
--Testus 13:54, 27 марта 2008 (UTC)

text: Необходимо тщательней ознакомиться с постановлением Архиерейского собора. Уже нашел интересную вещь, судите сами: Мы не можем молчать и перед лицом активного антихристианского движения, включающего в себя ... различные проявления так называемого русского космизма ...". (п.25). Это что получается, вы это же постановление хотите вставить в статью таких светил науки как Циолковский, Вернадский, Тьер де Шарден и др. Я так понимаю? Deodar 14:03, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: :Ищите что хотите и добавляйте в другие статьи если Вам хочется. --Testus 14:08, 27 марта 2008 (UTC)
Нет. Так не пойдет. Нарушена нейтральная точка зрения. Вы превращаете Википедию в церковный сайт, что недопустимо. Мало ли что не нравится РПЦ. Это ее личные проблемы. --Serghio

text: Что Вам не нравится в формулировках? В Википедии, как и в любой энциклопедии статей о религии в десятки раз больше чем о теософии, поэтому никто ни во что Википедию не превращает. Жду конкретных предложенйи - напишите под моим вариантом свой вариант текста. --Testus 14:05, 27 марта 2008 (UTC)
Кроме того, тогда придется объяснять и указывать десяток юридических законов, которые были нарушены этим определением Архиерейского собора при распространении его решения по каналам светского государства. Кстати, такая экспертиза существует. --Serghio

text: Определение не имеет силы закона и не может поэтому нарушать законы. Если Вы продолжаете флуд, а не поиск консенсуса, я тогда зову бюрократа, мы слушаем его мнение и принимает его как решение независимого арбитра. --Testus 14:08, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Церковь это не государство со своими законами, а законы государства прописаны и для церкви. Похоже без более компетентного вмешательства к согласию мы не прейдем. Нужно выбрать посредников. Вы предложили Участник:Obersachse. По каким критериям вы его выбрали? Deodar 14:15, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::Он уважаемый бюрократ, с большим стажем в Википедии. Можите выбрать другого арбитра из числа бюрократов. Но давайте договоримся, что решения арбитра будет принято и не будет больше дискутироватся. --Testus 14:25, 27 марта 2008 (UTC)
Прочитайте внимательно еще раз мое последнее сообщение. Законодательство нарушается при распространении этого церковного определения по каналам светского государства, что повсеместно имеет место. Тогда придется писать раздел о притеснениях теософских обществ со стороны чиновников на основании определения Архиерейского собора. Дискуссию продолжим завтра.--Serghio

text: Такая оценка не соотносится с предметом статьи. Создайте Определение Архиерейского собора РПЦ 1994 года и пишите там что хотите. А то по Вашей логи продажа романов Маркиза Де Сада тоже нарушает законодательство из-за содержашихся там сцен педофилии. Не доводите все до абсурда, давайте попросим решения у арбитра и примем его как должное. --Testus 14:32, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Как раз относится. А за идею создать статью Определение Архиерейского собора РПЦ 1994 года спасибо. Можно будет обдумать. Deodar 14:50, 27 марта 2008 (UTC)
Testus! Вашу формулировку в статье нужно менять. Почему Вы приравняли творчество Е.П.Блаватской к язычеству и не упомянули, что Собор "однозначно отрицательно" высказался по отношению к русскому космизму? Работы Е.П.Блаватской к русскому космизму намного ближе. Я все же предлагаю пока убрать раздел "Е.П.Блаватская и Православие". Но упомянуть, что Е.П.Блаватская положительно относилась к православию, как к явлению духовной культуры, о чем свидетельствуют ее письма. Почему убрать? Чтобы не создавать в Википедии прецедента вставок решения Архиерейского собора в другие статьи -например, по русскому космизму. Государство у нас, вроде бы, светское. Пусть таковой будет и Википедия. А то определение Архиерейского собора перекочует в статьи по русским космистам.--Serghio

text: На ВП:ВА высказались по вопросу соответствия АИ и НТЗ церковных актов - они допустипы при дословном цитировании и указании, что это только мнение церкви - это я и предлагаю. Консенсус нами будет найдет в том случае если мы договоримся о том какие цитаты из этого Определения привести - в отношении Блаватской и теософии их всего две и они как писал выше Evens короткие (он же и предложил их привести полностью). Сейчас в Википедии много статей о исторических личностях где упоминается о мнении церкви - это и Толстой и Мазепа и множество византийских императоров - т.е. личности не менее значимые чем Блаватская. Давайте будем расценивать эти цитаты как критику Блаватской и перенесем в соответствующий раздел. Вы же надеюсь не против освещения критических высказываний, которые должны быть согласно правил? --Testus 11:24, 29 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Мнение РПЦ не является авторитетным источником

message: Не верится. Поиск по сайту ЮНЕСКО на Blavatsky выводит на три документа, ни в одном из которых речь не идет о 1991 годе как годе Блаватской. Поиск в англоязычном интернете тоже пока к положительным результатам не приводит. Учитывая это, я не могу согласиться с тем, что "Словопедия" может считаться надежным источником в этом вопросе. Найдите, пожалуйста, какие-нибудь независимые от адептов Блаватской подтверждения. Убираю Словопедию и возвращаю шаблон  Alexei Kouprianov 11:51, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: Ссылка не на Словопедию, а на философский словарь. То что это лично вам не верится - ничего не значащий факт.  Deodar 11:57, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: :О действиях ЮНЕСКО правильнее сообщать по его собственным данным, а не по источникам из третьих рук. Поэтому прошу дать ссылки именно на ЮНЕСКО или удалить как недостоверный факт. --Testus 12:08, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::Ну Вы даете! Уже и Философский словарь для Вас не авторитеный источник! Приехали! Вы, по-видимому, верующий человек, раз так придираетесь. Тогда в статье, действительно, много моментов, которые Вам могут не понравиться. Тем не менее, "Нет религии выше Истины!"--Serghio
replies: text: :::Я человек, предпочитающий первичные источники. Если ЮНЕСКО действительно объявило 1991 год годом Блаватской - что может быть проще тогда найти в его материалах сведения об этом? --Testus 15:29, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::: Я очень уважаю Ваше право иметь личную точку зрения по любому вопросу. Тем не менее, Ваши требования выходят за рамки правил Википедии. Вам указали авторитетный источник. Чего же боле?--Serghio
replies: text: ::::: Ссылка на Архиерейский Собор дается не прямая, а на книгу Дворкина. Можем убрать эту информацию, как не доказанную, вдруг Дворкин сам написал это постоновление?  Ссылка же на "новейший философский словарь" является авторитетной"Deodar 15:45, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Конечно, ссылку на Дворкина необходимо убирать. Тоже мне - нашли авторитет. Его критикуют даже в собственной православной среде.--Serghio
replies: text: :::::::Текст этот есть везде - его не Дворкин написал. Заменил на сайт С.-Петербургской митрополии. Содержание не изменилось. --Testus 15:51, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::Извините, что вмешиваюсь, господа, но не поможет ли Вам вот эта ссылочка? Borealis55 16:02, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: А что, митрополия этот текст писала? Deodar 16:11, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::Хорошо, я заменю ссылку на указание номера Журнала Московской патриархии за 1994 год - журнал сами будите искать. Это будет официальный печатный источник. Текст Определения везде идентичный, я могу с десяток интернет-ссылок дать - будите сравнивать. --Testus 16:19, 26 марта 2008 (UTC)

text: :::::::::: Тект научного словаря гораздо авторитетней чем информация со скандального сайта. Напишу где еще указывается этот факт.Deodar 16:11, 26 марта 2008 (UTC)

text: ::::::::: Приведенынй сайт - не авторитетный. Думаю, придется смотреть публикации 1991 года, которых, вероятнее всего, в Интернете нет.--Serghio

text: :::::::: Формулировку придется менять. Она нарушает принцип нейтральности. 
Я тут подумал вот о чем. Как все-таки насчет астрологии, которая упомянута в том же определении Собора? А еще недавно прочитал книжку, изданную Свято-Даниловским монастырем. И по благословению Патриарха. Там многие деятели русской культуры подозреваются в сношении с бесами. Не говоря уже о В. Высоцком. Это тоже авторитетный источник? Тогда придется менять множество статей Википедии. --Serghio
replies: text: ::::::::: Или статьи о католических подвижницах, которых Кураев, благославленный Патриархом, облил с ног до головы грязью, тоже стоит переписать? Deodar 16:16, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Кстати, в статье было две ссылки подтверждающих что 1991г. был годом Блаватской, одна на философский словарь, другая на предисловие к книге "Разоблаченная Изида" издательства ЭКСМО, 2007 года.  Deodar 16:59, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::::Издательство ЭКСМО издаёт в последнее время форменную чушь. Вот некоторые примеры: http://community.livejournal.com/astronomy_ru/96772.html AndyVolykhov ↔ 17:05, 26 марта 2008 (UTC)

text: :::::::::: Эта ссылка на ваш блог, а не на АИ. Там написано, что вас попросили "попиарить" :) эту ссылку, что вы и делаете. Ничего серьезного против факта 1991 года.  Deodar 17:29, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Предупреждение за ложь. Это не мой блог, и всё, что там написано, Вы без труда можете проверить, пойдя в любой книжный магазин и найдя эту "энциклопедию". Ещё раз: тому, что издаёт ЭКСМО, в спорных вопросах верить нельзя. AndyVolykhov ↔ 18:54, 26 марта 2008 (UTC)

text: Еще ссылка в подтверждение . И просто для просвещения на авторитетном сайте museum.ru  Deodar 21:57, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: : А вот ссылка которая будет авторитетна всем церковным последователям, да и не только:  (см. раздел 4). Даже "сектовед" Дворкин, это подтверждает.Цитата: "...активно используют структуры ООН, а из них в особенности ЮНЕСКО. О степени их влияния на эту организацию говорит тот факт, что 1991 г. был объявлен ЮНЕСКО годом Блаватской". Надеюсь вопрос можно закрыть. Deodar 22:30, 26 марта 2008 (UTC)
thread_title:  1991 г. -- год Блаватской 

message: В обсуждении статьи про Эйнштейна я уже объяснял, почему этот факт нельзя считать достоверно установленным. Можете приписать "по непроверенным слухам", но в текущем виде почел залучшее удалить. Alexei Kouprianov 11:54, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: В статье приведены источники (3 шт.), так  что это не может быть "по непроверенным слухам". Все остальное можно обсуждать (кстати, я просил вас высказаться об одном из них). За статьей об Эйнштейне, извините, не слежу. Если есть весомые аргументы, приведите их, пожалуйста, здесь. Evens 11:59, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Это не источники. Цитирую с модификациями самого себя:

text: :1. "Harris J. Historical Society. 1974" публикация с неясным статусом, см. мой ответ на ВП:ВУ.

text: :2. Ojai Valley News (http://www.ojaivalleynews.com/) не является авторитеным источником. Это какая-то местная газетенка, в которой даже неизвестно, насколько поставлен fact-checking.

text: :3. Книга H. P. B. The Extraordinary Life and Influence of Helena Blavatsky не может служить авторитетным источником, поскольку ее автор :en:Sylvia Cranston -- маргинальный теософский мыслитель, явно предвзятый в данном вопросе.
Если появятся ссылки на научные статьи или монографии, в которых подтвержден этот факт, то можно будет оставить. 
Я, прежде всего, не вижу никаких доказательств того, что эта книга вообще лежала на столе у Эйнштейна. Первый источник я, после того, как посмотрел в него, вообще не считаю за источник. Кто-то там в интервью сообщает, что "говорят, лежала на столе". Журнал -- каких-то местных американских краеведов. Плакать хочется. Про остальные я уже сообщил все, что считал нужным. Нет источника -- нет положительного утверждения. Alexei Kouprianov 10:28, 25 марта 2008 (UTC)

text: :Обсудили? Alexei Kouprianov 12:20, 26 марта 2008 (UTC)
Эту информацию я подтвердил а)ссылкой на статью газеты получившей звание  "Лучшей газеты страны" ; б)прямой ссылкой на статью 1974 года Исторического общества Сан-Диего Harris I. Reminiscences of Lomaland...//The Jornal of San Diego History. San Diego(Clifornia) Historical Society. 1974. Лето. стр.16.]; в) ссылкой на книгу писательницы Крэнстон, считающейся лучшей биографией Блаватской
replies: text: :: Если сможете опровергнуть этот факт, тогда информации не место в статье. Есть еще какие-то аргументы, кроме как "меня это не впечатляет"?Deodar 15:08, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: Я просто по-прежнему не вижу тут никакой информации, не то что ссылок. Книга, как сообщили мне на ВП:ВУ, ссылается на статью Харриса, поэтому это не два источника, а один. Откуда взялась эта информация в "лучшей неежедневной газете страны тиражом до 5000 экз" (плачу от умиления) вообще не ясно. Журнал сандиегских краеведов не признан ISI Web of Knowledge. Это означает, что он не может являться источником для факта о нахождении книги на столе Эйнштейна, но только о том, что некий интервьюируемый персонаж хвастается тем, что слышал про это. Вы только вдумайтесь в степень достоверности этой "информации"... Что тут вообще обсуждать? Alexei Kouprianov 15:36, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::: Текст подтвержден ссылками. Он находится в рубрике "это интересно". Этот факт приводится ее биографами, которые согласно правилам Википедии могут быть источниками для статьи. Даже если это для вас является "необычным фактом" - приведено 3 независимых друг от друга источника, что это слышали от племянницы Эйнштейна,что отражено в статье. Никаих причин удалять этот фрагмент нет. Единственная причина - желание начать войну откатов. Но это не серьезно. Evens 15:51, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::: И еще одно не большое дополнение: обратите внимание, кто обратил внимание на эту книгу на столе Альберта Эйнштейна: племянница и журналист. Люди далекие от науки, но которым важны какие-то бытовые, человеческие черты. Это не важнейший факт ни жизни Альберта Эйнштейна, ни деятельности Е.П.Блаватской, но в рубрике "Интересно" имеет право находиться. Evens 16:10, 26 марта 2008 (UTC) 
Вы до сих пор ни привели ни одного опровержения этой версии. 
Предлагаю такой вариант:
 
Историческое Общество Сан-Диего сообщает, что по словам племянницы Эйнштейна, «Тайная Доктрина» всегда лежала на столе великого физика.  Harris I.Reminiscences of Lomaland…//The Jornal of San Diego History. San Diego(Clifornia) Historical Society. 1974  О том же сообщает журналист газеты  "Ojai Valley News" Джек Браун в статье «В гостях у профессора Эйнштейна» Brown J. Reminiscences: I Visit Prof. Einstein// Ojai Valley News. Ojai, CA, 1983  Крэнстон "Е.П.Блаватская"
 Deodar
* Я бы оставил в рубрике "интересно" как есть. Кому надо, те полезут по ссылкам. Evens 16:10, 26 марта 2008 (UTC)
*: Зачем оставлять в рубрике "интересно" недостоверную информацию? К слову, это не Историческое общество Сан-Диего так утверждает. Alexei Kouprianov 17:10, 26 марта 2008 (UTC)
*:: Вы опять ее удалили? Тогда обратимся к правилам. Я руководствуюсь ВП:АИ используя труды биографов Е.П. Блватской для написания этой статьи (Сильвия Крэнстон). И ставлю в статью факт, описанный в биографическом труде с соответствующими оговорками и ссылками в соответствии с ВП:НТЗ. Чем руководствуетесь вы (какими правилами), когда его убираете из статьи? Evens 18:50, 26 марта 2008 (UTC)
*::: Вы, должно быть, будете удивлены, но правило, которым я руководствуюсь, называется ВП:АИ. Конкретно -- раздел Оценка источников. Alexei Kouprianov 19:53, 26 марта 2008 (UTC)
*:::: Извините, там написано, что "если издание не прошло научной экспертизы и не было опубликова в серьезном научном журнале, то информация должна быть удалена из статьи"? Напротив, в спорной ситуации следует использовать несколько источников, что и было сделано. Таким образом, укажите, пожалуйста, основание (в правилах) по которому вы удаляете фрагмент подтвержденый несколькими источниками? Возможно, есть смысл переписать данный фрагмент следующим образом: "существует упоминание в нескольких источниках, что ...". В этом случае, будет соблюдена "буква" Википедии. Но удалять его нет достаточных оснований. Evens 20:24, 26 марта 2008 (UTC)
*::::: Я, простите, никак не могу взять в толк, что именно Вам не ясно. Во-первых, источников не три, а два, как мы выяснили, поскольку, согласно Вашему же сообщению от 09:00, 26 марта 2008 (UTC) на ВП:ВУ, Крэнстон ссылается на журнал историч. общества Сан-Диего. Таким образом, эти два источника невозможно считать независимыми. Относительно независимыми остаются журнал ист. общества Сан-Диего и какая-то местная газета с тиражом менее 5000 экз. Смотрим, что написано в сан-диегском журнале. Специально перевожу, чтобы было проще обсуждать: Einstein and Dr. Milligan are said to have had The Secret Doctrine on their table all the time = про Эйнштейна и Милликена говорят что "Секретная доктрина" все время лежала у них на столе (выделение мое). Это и есть передача слухов в интервью. Тут просто нечего пока обсуждать. Единственный факт состоит в том, что интервьюируемый утверждает, что "говорят, книга лежала..." Осталось выяснить, что там с газетой. Однако я Вам и без анализа текста в газете скажу, что дело плохо... Alexei Kouprianov 21:28, 26 марта 2008 (UTC)
*::::::"Во-первых, источников не три, а два, как мы выяснили, поскольку, согласно Вашему же сообщению от 09:00, 26 марта 2008 (UTC) на ВП:ВУ, Крэнстон ссылается на журнал историч. общества Сан-Диего." - она ссылается в том числе, кроме того она ссылается на услышанное ей лично от племянницы Эйнштейна. Так что источников все же 3. Я не вижу противоречий в формулировке "существуют упоминания", так как это полностью соответствует действительности и не является предметом спора. Или вы оспариваете факт их существования? (имеется ввиду упоминаний) Evens 21:45, 26 марта 2008 (UTC)
*::::::: Qualify the claim. Напишите, как есть: по непроверенным слухам, упоминания о которых удалось обнаружить в трех сомнительных источниках... и т.д. Посмотрим, насколько это будет интересно смотреться. Alexei Kouprianov 08:16, 27 марта 2008 (UTC)
*:::::::: Пожалуйста, пишите по русски. Один из источников вы назвали неподходящим, потому что вы его "вообще за источник не считаете", второй источник вы назвали не состоятельным, потому что он не входит в базу  ISI Web of Knowledge, однако по моим данным  он входит в эту базу. Как вы проверили - вы, при этом, не говорите, но пишите, что его (издания) там нет. Третий источник вы просто обозвали "какая-то местная газета с тиражом менее 5000 экз". По-моему, вы просто упираетесь. И формулировка "существуют упоминания" никоим образом ни нарушает НТЗ ни ВП:АИ. Evens 08:28, 27 марта 2008 (UTC)

text: ::::: Alexei Kouprianov вы не ответили на предложение Evensа, а именно: "укажите, пожалуйста, основание (в правилах) по которому вы удаляете фрагмент подтвержденый несколькими источниками?".  Deodar 21:43, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: :::::: В самом начале ВП:АИ написано: Если Вы хотите внести в Википедию какую-либо полезную информацию, Вы можете это сделать, однако Вы должны понимать, что информация без ссылки на авторитетный источник может быть в дальнейшем удалена из статьи. Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью, при этом источник следует приводить всегда, если это возможно и целесообразно (некурсив мой). Так что я поступаю в строгом соответствии как с духом, так и с буквой правил. Alexei Kouprianov 07:40, 27 марта 2008 (UTC)
Из книги Крэнстон: 
Племянница Эйнштэйна во время своего пребывания в Индии в 1960-х годах специально посетила штаб-квартиру Теософского общества в Адьяре. Она объяснила, что ничего не знает ни о теософии, ни о самом обществе, но решила побывать здесь, потому что на рабочем столе ее дяди постоянно лежала "Тайная Доктрина" Блаватской. В Адьяре она разговаривала с Юнис Лейтон , известой теософкой-лектором, которая в тот момент оказалась в приемной. Автор (Сильвия Крэнстон) встретилась с Юнис Лейтон в Охае, Калифорнии, в январе 1982 года, и та подтвердила эту историю.
Предлагаю так:
Историческое Общество Сан-Диего сообщает, что по словам племянницы Эйнштейна, «Тайная Доктрина» всегда лежала на столе великого физика.  Harris I.Reminiscences of Lomaland…//The Jornal of San Diego History. San Diego(Clifornia) Historical Society. 1974  О том же сообщает журналист газеты  "Ojai Valley News" Джек Браун в статье «В гостях у профессора Эйнштейна» Brown J. Reminiscences: I Visit Prof. Einstein// Ojai Valley News. Ojai, CA, 1983 Также, это подтверждает Юнис Лейтон, которая лично была знакома с племянницей Эйнштейна.  Крэнстон "Е.П.Блаватская"
 
Как видно источника 3. Есть предложения?Deodar 22:15, 26 марта 2008 (UTC)
===Примечания===
thread_title:  "Тайная Доктрина" настольная книга Эйнштейна 

thread_title: Примечания

message: Надеюсь, никому не надо объяснять, почему. --DR 18:11, 26 марта 2008 (UTC)
* Ну, брат, довели... Evens 18:46, 26 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Страница защищена 

message: Подал запрос на оценку философского словаря. --Николай Васильев 20:45, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: Как я понимаю, следующим шагом будет подача запроса на оценку авторитетности кафедры философии МГУ, которая подготовила этот словарь... Кажется, мы приехали.
--Serghio
thread_title:  Оценка источников 

message: Пытался разобраться в этом вопросе. На сайте ЮНЕСКО мы видим, что написано "Международные годы, провозглашенные  Генеральной Ассамблеей ООН"  - заметьте, не ЮНЕСКО, а Генассамблеей. Из этого можно сделать вывод, что ЮНЕСКО вообще никаких международных годов не назначает; их назначает Генассамблея. Пройдя по ссылке, мы попадаем на неполный список международных годов (только 2002-2008 годы): . Однако на сайте ООН мы без труда находим более полный список: , в котором 1991 года вообще нет! Если мы не будем принимать во внимание теорию, что злые хакеры-антитеософы вычеркнули этот год из списка, то мы должны принять как данность: в этот год никаких празднеств по Блаватской не было. Я сильно надеюсь, что для поклонников Блаватской сайты ЮНЕСКО и ООН - это АИ. --Николай Васильев 01:56, 27 марта 2008 (UTC)
Кстати, там вообще нет международных годов, посвящённых персоналиям, только явлениям, проблемам и разным категориям людей (дети, женщины и т. д.).--Николай Васильев 02:04, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: Этот вопрос расматривается выше или вы не заметили? Deodar 07:25, 27 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Всемирный год 

message: А у нее есть имя? Чтобы можно было проверить по независимым источникам? Alexei Kouprianov 07:16, 27 марта 2008 (UTC)
* Есть конечно и можно. Только зачем? Вы не ответили на мои вопросы выше. Evens 07:21, 27 марта 2008 (UTC)
*: Мы что, в прятки тут играем? Имя в студию! Alexei Kouprianov 07:32, 27 марта 2008 (UTC)
*:: Я не понял. Вы затрудняетесь найти имя племянницы Эйнштейна? Правильно ли я понял, что вы - один из авторов статьи об Альберте Эйнштейне? Я хочу получить от вас ответы на свои вопросы:  и . Они были заданы еще вчера. Evens 07:41, 27 марта 2008 (UTC)
*::: (1) Вы действительно не поняли. Это Вы затрудняетесь найти имя племянницы Эйнштейна. (2) В той же примерно мере, в которой и автором 3518 других статей (см. сюда). (3) Ответы на вопросы дал. Alexei Kouprianov 08:16, 27 марта 2008 (UTC)
*:::: (1) Это Вы затрудняетесь найти имя племянницы Эйнштейна. - пожалуйста, перечислите все геологические эры, которые вы знаете. Ага, зарудняетесь! Примерно так звучит ваш вопрос. (3) Ответы на вопросы дал. - продолжаем разговор: , . Жду ваших пояснений. Evens 08:32, 27 марта 2008 (UTC)
*::::: Evens, не надо домысливать за меня. Я прошу Вас указать имя племянницы Эйнштейна, о которой идет речь в спорном фрагменте, который Вы восстанавливаете. Это необходимо для независимой проверки спорного утверждения. Вы уклоняетесь от прямого ответа на этот простой вопрос. Про журнал в базе отвечу на ВП:ВУ. Alexei Kouprianov 08:55, 27 марта 2008 (UTC)
*:::::: Я не могу понять, зачем? Вы же не даете мне исчерпывающий список геологических эр, хотя это имеет непосредственное отношение к пониманию, в каком времени мы живем? Вы просите того, что не есть необходимое условие для внесения упоминаний в статью. Для того, чтобы удалить данный фрагмент вам надо привести исчерпывающие доказательства неавторитетности источников, на которые ведут ссылки. И давайте оставим племянницу в покое. Вопрос   все так же в силе. Evens 09:10, 27 марта 2008 (UTC)
*::::::: Evens, если Вы собираетесь заниматься троллингом, то я просто обращусь к администраторам с просьбой о блокировке Вашей учетной записи, чтобы не тратить время впустую. Вы что, всерьез полагаете, что выпускник биофака СПбГУ не помнит геологических эр? Я Вам и периоды назову, если надо. Не говорю уже о том, что как историк науки могу поведать Вам и про историю формирования геохронологической шкалы. Однако все это отношения к делу не имеет. И вопрос Ваш, о котором Вы упоминаете, уже давно лишился всех мыслимых сил. Имя племянницы Эйнштейна назовете? Alexei Kouprianov 09:34, 27 марта 2008 (UTC)
*:::::::: Назову, только если вы 1) дадите исчерпывающее объяснение, почему это необходимо для статьи или 2) перечислите геологические эры (можно без периодов). Evens 09:40, 27 марта 2008 (UTC)
*:::::::::Ссылаться на свидетельство человека, чье имя неизвестно — достаточно странная практика, очевидно. --Shakko 13:32, 27 марта 2008 (UTC)
*::::::::: Evens, вообще-то данная серия реплик нарушает ВП:НО: Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории. Я пока не вижу связи между знанием Alexei Kouprianov геологических эр (хотя вообще-то забавно ожидать, чтобы кандидат наук, окончивший биолого-почвенный факультет и преподающий там же их не знал) и требованием источника к данной статье. --DR 14:13, 27 марта 2008 (UTC)
*::::::::: Извините, но я не понял, о чем вы. Я не утверждал, что Alexei Kouprianov не знает геологических эр, я утверждал лишь, что имя племянницы Эйнштейна имеет такое же отношение к статье, как знание эр к нашему разговору. Пожалуйста, дайте ссылку на diff, в котором я (по вашему утверждению) заявляю, что "тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью", чтобы я мог его оспорить. Сейчас я даже не понимаю, о каком моем высказывании идет речь. Evens 14:19, 27 марта 2008 (UTC)
*:::::::::: Уважаемый Evens! Я сторонник того, чтобы данная информация была помещена в статью, но только на основании проверямых сведений, а не слухов о некоей племяннице, чьё имя я лично не смог выяснить, пользуясь Гуглом. Алексей Куприянов совершенно справедливо требует, и я присоединяюсь к этому требованию, чтобы источники и формулировки были точными и чёткими - сюда входят имена, названия публикаций, а при необходимости и выдержки из публикаций. В энциклопедии должны содержаться точные и проверяемые данные, а не собрание предположений о том, что что кому-то кто-то где-то что-то сказал. Этим энциклопедия отличается от сайтов поклонников того или иного явления, где, как правило, обсуждения малопроверенной информации - обычное невозбранное дело. --BeautifulFlying 07:00, 28 марта 2008 (UTC)
*::::::::::: Большое спасибо за ваше мнение. Думаю, что приведение "имен, названий публикаций, а при необходимости и выдержек из публикаций"  не может вызвать большие затруднения.  Evens 07:09, 28 марта 2008 (UTC)
*:::::::::::: Тогда приведите, и дело в шляпе. При наличии проверяемых данных, с формулировками сообща разберёмся. --BeautifulFlying 16:40, 28 марта 2008 (UTC) 
replies: text: :::Ну вот. Опять разговор ушел всторону. Так участник Alexei Kouprianov опять уйдет от прямых ответов и создаст где-нибудь на другом конце Википедии новую тему. Deodar 14:29, 27 марта 2008 (UTC)
*Соломоново решение:

text: А давайте удалим все упоминания о племянницах Эйнштейна и Блаватской?

text: Все эти данные, справедливы ли они - или же выдуманы - не являются энциклопедичными, а относятся скорее е сфере художественных биографий.

text: У Эйнштейна могла лежать на столе книга - но мы из этого не можем сделать никаких выводов.

text: Вот если в его библиотеке исследователи нашли книгу Блаватской с пометками на полях... ("Блестящая мысль!" или "Какая чушь!" и т.п.) - только тогда такой факт был бы интересен... биографам. А в энциклопедии, где основные идеи и важные факты? Зачем? Alexandrov 17:43, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Когда будет такой материал, обязательно это вставим в статью. Раздел "интересно" - содержит любопытные факты. И факт, что такие упоминания существуют, не только не портит статью, а добавляет элемент интриги (учитывая, что содержится в наиболее полном биографическом труде о Е.П.Блаватской. А зачем еще, по-вашему, нужен раздел "интересно"? Evens 17:52, 27 марта 2008 (UTC)
* Коллеги, я считаю, что воспоминания племянниц и прочих родственников энциклопедически важны, коль скоро они имеют отношение к теме закреплены в каких-либо источниках. НО! Такие воспоминания должны быть строго энциклопедически оформлены. Например, такие варианты:
*# По воспоминаниям племянницы Эйнштейна <имя такое-то>, опубликованным в <источнике таком-то>, книга «Тайная Доктрина»… [источник]
*# В интервью <источнику такому-то>, <человек такой-то> ссылался на воспоминания племянницы Эйнштейна <имя такое-то>, согласно которым книга  «Тайная Доктрина» … [источник]
Таким образом, информация закреплена в статье, и в то же время читатель сам может дать оценку тому, какова достоверность этих сведений. И википедистам не надо копья ломать. --BeautifulFlying 18:53, 27 марта 2008 (UTC)

text: : Наконец-то толковое предложение. Посмотрите мой вариант выше, там все указано, кто сказал когда и где. Если есть предложения по изменению текста, давайте обсудим. Deodar 19:20, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: :: Как есть не годится. Во-первых, журнал SDH ничего не говорит о племянницах (я прочитал текст). Во-вторых, если оставлять ссылки на племянницу в третьем источнике, то нужно переформулировать (иначе непонятно, причём здесь племянница?) и указать её имя. --BeautifulFlying 20:01, 27 марта 2008 (UTC)
Иверсон Харрис <кто такой?> в интервью журналу Исторического Общества Сан-Диего  упоминает о сообщениях, что «Тайная Доктрина» всегда лежала на столе великого физика Эйнштейна.  Harris I.Reminiscences of Lomaland…//The Jornal of San Diego History. San Diego(Clifornia) Historical Society. 1974  
<Всё, что ниже, надо переформулировать - не "о том же", а о чём именно, и на каких основаниях, и см. выше насчёт племянницы.> 
О том же сообщает журналист газеты  "Ojai Valley News" Джек Браун в статье «В гостях у профессора Эйнштейна» Brown J. Reminiscences: I Visit Prof. Einstein// Ojai Valley News. Ojai, CA, 1983 Также, это подтверждает Юнис Лейтон, которая лично была знакома с племянницей Эйнштейна.  Крэнстон "Е.П.Блаватская"
 
Да не "упоминает" Харрис ни о каких "сообщениях". Alexei Kouprianov 20:35, 27 марта 2008 (UTC)

text: Ну почему же. Он же упоминает, что «Einstein and Dr. Milligan are said to have had The Secret Doctrine on their table all the time» — are said это и есть сообщения. Так что упоминает о сообщениях, не меньше и не больше. Хуже то, что остальные источники вызывают сильное сомнение своей расплывчатостью, да и поиск по Einstein niece не даёт никаких обнадёживающих результатов. --BeautifulFlying 21:07, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: : Если бы я был Харрисом, то спел бы комические куплеты о сообщениях сказал бы так: "I've seen (heard) some reports that Einstein and Dr. Milligan have had The Secret Doctrine on their table all the time" А то, что говорит Харрис переводится иначе, в стиле: "говорят, у самого Эйнштейна эта книга постоянно на столе лежала" (перевод чуток вольный). Alexei Kouprianov 21:22, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::Если бы у бабушки С сутью вашего вольного перевода я согласен. Ну а чем вам конструкция «говорят, что» не тождественна определению «сообщение»? --BeautifulFlying 21:31, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: ::: На мой взгляд, "упоминание сообщений" означает упомнинание каких-то конкретных сообщений ("как сообщают наши корреспонденты", "как сказал Иванов", "как утверждает в своей монографии Сидоров"). А "говорят" -- менее обязывающая конструкция. Alexei Kouprianov 06:13, 28 марта 2008 (UTC)
*Evens, а Вы не пробовали ознакомиться с биографией родственников Эйнштейна, с его родословным деревом? Вот Вам в помощь: http://www.einstein-website.de/biographies/einsteinmaja.html AndyVolykhov ↔ 23:31, 27 марта 2008 (UTC)
thread_title:  "Племянница Эйнштэйна" 

message: Интересная логика обсуждения! Все сведения в защиту Е.П.Блаватской и говорящие в ее пользу, тут же подвергаются сомнению (вплоть до философского словаря МГУ). Тем, кто их вносит, тут же приклеивается ярлык необъективности (сторонники Блаватской). Зато все клеветнические версии тут же выдаются за НТЗ. А определение Архиерейского собора становится едва ли не ведущим  мнением. Интересная логика обсуждения! "От лукавого" наверное...Serghio
replies: text: Почитайте Википедия:Авторитетные источники, Википедия:ПРОВ, Википедия:НТЗ вместо того, чтобы выстраивать догадки отчего и почему. Shockvvave 12:43, 29 марта 2008 (UTC)
thread_title:  Логика обсуждения. Аргументы "от лукавого" 

message: "Русская православная церковь однозначно высказала своё негативное отношения к деятельности Е. П. Блаватской..." - слово "однозначно" носит ярко выраженную эмоциональную окраску. Его нужно убирать. Это Википедия, а не передовица в Урюпинских Епархиальных ведомостях.  
"...основанное ею Теософское общество в Деянии архиерейского собора 1994 года поставлено в один ряд с язычеством и определено как несовместимое с христианством" - а здесь нужно упоминать про русский космизм, который наряду с язычеством упомянут в Определении собора.
"Этим же Деянием определено, что люди, разделяющие учения этих сект и движений, а тем более способствующие их распространению, отлучили себя от Православной Церкви" - а здесь нужно приводить другую точку зрения о том, что теософские общества на самом деле не являются "сектами", не являются религиозными объединениями и объяснять, почему. Иначе какая же это НТЗ?Serghio 15:28, 1 апреля 2008 (UTC)User:Serghio|Serghio]] 
replies: text: Комментарий к этим цитатам уместен будет в статье про этот Архиерейский собор. Если из статьи понятно, что теософия не секта, то что Вам беспокоится? Это частное мнение РПЦ - оно такое какое есть, его не вынесли в определение, не указали что это истина в последней инстанции - это просто вариант восприятия учения Блаватской крупнейшей в России религиозной организацией. На ВП:ВА уже высказались об уместности этих цитат. Их удаление привидет к неполноте статьи т.к. будут отсутствовать имевшие место критические высказывания. Диалог по поводу Архиерейского сбора я завершаю т.к. все дискуссии с Вашей стороны являются надуманными и приводят к войне правок. --Testus 15:12, 1 апреля 2008 (UTC)
Нет. Дискуссия не закончена. Насколько я помню, на ВП:ВА предложили привести и альтернативную точку зрения на постановление Собора. Что я и собираюсь сделать. Здесь вполне будет уместен целый фрагмент с отзывами об этом постановлении. НТЗ сейчас нарушена. С какой стати мы должны включать в статью только точку зрения ненавистников Е.П.Блаватской по этому вопросу. В первую очередь здесь должен быть комментарий митрополита Кирилла (см. выше), как высокопоставленного иерарха РПЦ.Serghio 15:28, 1 апреля 2008 (UTC)User:Serghio|Serghio]]

text: #В статье не должны быть лишь восторги теософов по поводу Блаватской - по правилам должны быить и критические высказывани яесли они есть. Но Вам критика не по душе судя по Вашему упорному её искоренению.

text: #Архиерейский собор выше любого митрополита и Кирилл не отрицает и может отрицать мнение Собора, он только отметил имеющиеся неправильное понимание соборного определения, но не сказал что Собор не прав.

text: #Повторюсь - отзывы об Определении уместы в статье об Определении. --Testus 15:34, 1 апреля 2008 (UTC)
Привел пока, к более-менее, нейтральному виду. Если будут предложения пишите. Или давайте сразу удалим и Определение и его критику. Deodar 11:10, 5 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Архиерейский собор. Нарушение НТЗ в статье