Обсуждение:Взрывы жилых домов в России в сентябре 1999 года/Архив/1

message: Предлагаю переименовать в Взрывы жилых домов в России, т.к. речь в статье идет исключительно об этом. Wind 01:16, 16 декабря 2006 (UTC)
thread_title: Название

message: Участие ФСБ в рязанском инциденте признано самой ФСБ, вопрос лишь в наличии гексагена, таймера, в разговоре с Москвой.  Почему ФСБ наградило внимательную телефонистку телевизором?  ФСБ объявило перехваченный разговор частью учений?
Непонятно, почему сведения об источниках финансирования Новой газеты важны для выявления правды о происшествии в Рязани.  НК, ваше закавычивание выражения "скандальные расследования" в адрес Новой газеты предполагает иронию?  Вы считаете, что в расследованиях недостаточно улик?  Последовали ли опровержения от ФСБ?   Почему главный редактор газеты умер в страшных мучениях после посещения Рязани по поводу "мебельного дела", связанного с коррупцией на таможне и в генпрокуратуре?
Аналогично, указание принадлежности Юшенкова к "Либеральной России", финансируемой Березовским, оказывает медвежью услугу противникам Березовского в параграфе об убийстве депутатов-членов независимой комиссии.
В целом, попытка усмотреть враждебные намерения в противоположной стороне без открытого взвешивания фактов, предоставленных этой стороной, достаточно характерна для современных правительственных источников в России.  К сожалению, старая поговорка "сам дурак" смотрится не совсем убедительно среди информированных оппонентов.
Спасибо за изменения в статье всем участвовавшим.  Ilgiz 18:24, 16 июня 2006 (UTC)
replies: text: А вы, гражданин Канады Ильгиз Латыпов, объясните пожалуйста, почему в вашей первоначальной редакции статьи было три строчки про сами взрывы (даже не указаны адреса), зато горы бессмысленных букв про "пленки березовского"? Для тех, кто подробно ознакомится с источниками, будет понятно, что все то что вы скатали с английской википедии - ложь, подтасовки и передергивания с самого начала и до самого конца, причем лжи так много и она настолько очевидна, что мне даже жалко тратить на нее время. О чем с вами говорить, если у вас даже число погибших указано неверно - вы даже не удосужились ознакомиться с источниками. И не смейте употреблять выражения типа "подрывы жилых домов" и "дом разлетелся на мелкие кусочки" - вы не имеете никакого морального права оттуда из своей Канады глумиться над нашей общей бедой. Без уважения --- Подземный Крот 18:53, 16 июня 2006 (UTC)
replies: text: : Не совсем понятно, какое отношение к статье имеет моё гражданство.  Не понимаю, о какой первоначальной версии статьи вы говорите.  Если вы сомневаетесь в показаниях телефонистки и взрывотехника, почему ФСБ не подаёт в суд за клевету?  Я совсем не глумлюсь над бедой, а предположение о моей враждебности к общей беде имеет лишь одно основание: я не сторонник нынешнего правительства России и её президента, которые не только не удосужились провести всестороннее расследование, но игнорировали загадочные смерти и нападения на участников независимого расследования.
replies: text: ::ФСБ подавала в суд на клевету на новую газету. И расследование событий в Рязани проведено достаточно подробно. Потрудитесь пожалуйста изучить хотя бы те источники, которые сами добавили в статью. -- Подземный Крот 19:02, 16 июня 2006 (UTC)

text: ::Я бы не назвал смерти "загадочными". Юшенкова, к примеру, убили из-за банального желания оседлать денежный поток Березовского в пользу "Либеральной России". Щекочихин умер от инсульта. Давайте не будем во всем видеть "руку КГБ", равно как и другие "теории заговора". Все факты, как правило, имеют наиболее простое объяснение. ФСБ не нужно было так рисковать и взрывать дома, чтобы оправдать войну в Чечне - для оправдания вполне достаточно вторжения боевиков в Дагестан. Но Дубровка и Беслан показали, что для чеченских боевиков взрывать дома - это нормальное дело. --Anton n 10:43, 18 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::: Отлично!  Укажите этот в факт в статье, пожалуйста.  Желательно со ссылкой.  Каковы результаты суда?

text: ::: Вы повторно вернули точку зрения о Новой газете, в нейтральности которой есть сомнения, по крайней мере у меня.  Не могли бы вы избавить статью от иронии над Новой газетой, заключив ваши сомнения в её непредвзятости в рамки популярного (или непопулярного) мнения?  Ilgiz 19:09, 16 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::::То что новая газета финансируется джорджем соросом через открытое общество и получает гранты за репортажи из "горячих точек", не отрицается даже ее редакцией. -- Подземный Крот 19:14, 16 июня 2006 (UTC)

text: ::::P.S. Захват заложников в Норд-Осте и захват школы в Беслане, как я понимаю, тоже организовали сотрудники ФСБ. Впрочем, это уже совсем другая история...-- Подземный Крот 19:57, 16 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Вы правильно понимаете. Ханпаш Теркибаев 21:00, 22 мая 2014 (UTC)
thread_title: ФСБ

message: Википедия - не место для оригинальных исследований. Здесь должны размешаться факты, только факты и ничего кроме фактов, причем желательно - подкрепленные авторитетными источниками. Все попытки наполнить статью домыслами, переусложнить и сделать ее недоступной для понимания путем "это контраргументы к опровержению относительно теории такой-то", а также сокрытие существенной информации об источниках финансирования будут откатываться как не нейтральные и не способствующие улучшению статьи. --Подземный Крот 19:38, 19 октября 2006 (UTC)
replies: text: Несмотря на разногласия по поводу структуры статьи, оба варианта пользуются одними и теми же ссылками.  Надеюсь, вы считаете тексты депутатских запросов и ответов официальных лиц достаточно авторитетными.

text: Если вы имеете в виду, что фильмы и статьи, спонсированные государством, частными лицами или иностранными оранизациями, можно иногда отнести к оригинальным исследованиям, я с вами соглашусь.  Правило запрета оригинальных исследований запрещает публикацию оригинальных исследований.  К счастью, правила Википедии как раз настаивают на использовании ссылок на оригинальные исследования.

text: Вы настаиваете на ограничении википедии публикацией первичных источников.  Но это противоречило бы вышеупомянутому правилу "No original research".  Разрешены только ссылки на публикации первичных источников (например, экспериментальных данных) и вторичных источников (синтетических и аналитических выводов).

text: Что касается версии о заговоре, я рад, что англоязычный вариант статьи, перевод которого послужил началом русскоязычному варианту, не является основным источником информации, а лишь представляет собой описание мнения, существующего вне Википедии, с обильным количеством ссылок на первичные и вторичные источники.  Надеюсь, вариант, который я поддерживаю, не отклоняется от этого метода.  Я не согласен с вашим мнением о разделении теории заговора и её критики, как о попытке наполнения статьи домыслами.

text: Я думаю, третьего из основных правил Википедии, верифицируемости, оба варианта статьи придерживаются одинаково, не пытаясь повторять потенциально клеветнические утверждения относительно живых людей.

text: Наконец, о структуре статьи.  Я считаю, что разделяя противоречивые точки зрения в отдельные секции, я придерживаюсь одного из трёх главных правил Википедии, нейтральной точки зрения.  Цитируя русскоязычный вариант,
Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения.

text: Ilgiz 04:43, 23 октября 2006 (UTC)
replies: text: :Википедия - место для накопления знаний, которыми обладает человечество. Для подробного изложения убеждений и точек зрения существуют интернет-форумы. В статьях о такого рода событиях должны быть в первую очередь факты, а не убеждения, опровержения и точки зрения. Если не согласны - рекомендую обратиться к посредничеству. --Подземный Крот 21:43, 24 октября 2006 (UTC)
replies: text: :: Мне кажется, что ваш ответ не аргументирован.  Я вернул статью к варианту с раздельными секциями о теории заговора и её критике. — Ilgiz 22:34, 24 октября 2006 (UTC)
replies: text: :::Википедия - не место для теорий заговора или домыслов сочувствующим лондонским сидельцам и чеченским террористам. Дальнейшее обсуждение - на странице Википедия:К посредничеству --Подземный Крот 20:31, 25 октября 2006 (UTC)
replies: text: ::::Пожалуйста, сопроводите ваши утверждения ссылками на правила Википедии.  Ничто не мешает внятному обзору существующих теорий заговора, их критике, домыслов и прочего, до тех пор, пока предоставлены ссылки на достаточно авторитетные источники.  При ссылках на персональные издания, партийные и экстремисткие источники правила Википедии рекомендуют делать лишь поверхностный обзор таковых.  Мне кажется, глубина обзора в обоих вариантах одинакова, разница лишь в структуре.  Статья не вводит новых теорий заговора или идей и не синтезирует существующие идеи в новую.

text: ::::Возможно, вы имеете в виду пропорциональное предоставление мнений, о котором говорится в :en:WP:NPOV#Undue_weight.  В таком случае вам нужно увеличить секцию, обосновывающую правительственную теорию, а секцию о теории заговора ФСБ обозначить как критикующую основную, правительственную, версию.  Раздел :en:WP:NPOV#Example:_Abortion приводит пример, как множество аргументов спора были аккуратно сведены в перечень противоречий.  — Ilgiz 04:14, 26 октября 2006 (UTC)

text: :::Для особо одаренных еще раз поясняю: Википедия - не рассадник теорий заговоров, в ней должны быть в первую очередь факты, а не домыслы. Взрывы - не "Новая хронология", не дискуссионная теория и не моральная проблема, чтобы 3/4 статьи превращать в споры и дискуссии о противоречиях. Есть факт, есть доказательство, есть приговор - хорошо, нет - до свидания. Шаблон о нехватке сведений стоит там где надо, потому что в статье не хватает важных данных именно про сами взрывы, флуда и бредятины про всякие "независимые расследования" там наоборот больше чем нужно, необходимо существенно сократить. Соглашаться на цивилизованный способ разрешения проблемы - посредничество - вы не хотите, поскольку вы предвзятый человек. Что же - тогда будем играться в откаты...--Подземный Крот 18:22, 26 октября 2006 (UTC)
replies: text: ::::Считаю что такая аргументация как "домыслов сочувствующим лондонским сидельцам и чеченским террористам" намекает нам на заинтересованность и ангажированность участника обсуждения Подземный Крот что само по себе ставит под сомнение объективность его высказываний. Ханпаш Теркибаев 21:30, 22 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Внимание! 

message: Перенесено пользователем Участник:Ilgiz из личного обсуждения.
Скажи честно, деятель, тебе не надоело удалять из статьи информацию и играться в откаты? Чем не устраивает моё предложение об обращении к посредничеству ? --Подземный Крот 14:58, 19 ноября 2006 (UTC)
thread_title:  Насчет взрывов жилых домов 

message: :Ты, похоже, плохо понимаешь, с русским языком у тебя не очень... Зачем удалять информацию из статьи ? Зачем стираешь информацию про круглосуточные дежурства? Я знаю, потому что жил в это время в Москве, а ты нет. Если что - подтвердить информацию о дежурствах источниками мне не составит никакого труда. Это первое. 
replies: text: Второе - никаких "теорий заговора" быть не должно. Должны быть только точные и проверенные факты. Заголовок "теория заговора" некорректен, поэтому убираю.

text: Третье - существуют только две версии - версия официального расследования и версия береховского, литвиненко и к*. Соответственно должна быть и структура - по двум разделам. Никаких "теорий заговора", "критики неофициальной версий", "опровержение критики", и "дополнений к опровержению" быть не должно. Тебе ясно?

text: И четвертое - нафига ты ставишь шаблон "неполнота". Я всё уже дописал, пока ты ерундой занимался...--Подземный Крот 19:45, 21 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :Считаю что использование таких речевых оборотов как "нафига..." и  "ты ерундой занимался" неуважением по отношению к другим участникам обсуждения.  Ханпаш Теркибаев 21:45, 22 мая 2014 (UTC)
----
----
Я не смог найти секции с опровержением критики теории о заговоре ФСБ и секции с дополнениями к опровержению в своих правках.  Насколько я понимаю, для полноты достаточно самой теории и её критики (опровержения).  Заголовок "теория заговора ФСБ" вполне чётко отражает содержимое раздела.
Я всё же осмелился поместить противоречивые теории в разные секции.  Спасибо за детали о дежурстве, которые я в порыве упускал.  Мне кажется, это произошло без злого умысла.  Буду признателен за другие сведения, которые были упущены.  Ilgiz 20:25, 21 ноября 2006 (UTC)

text: :"секции с опровержением критики теории"... Ты хоть сам-то понял что написал? Не переусложняй. --Подземный Крот 22:01, 21 ноября 2006 (UTC)
replies: text: ::Извини, но я снова вынужден откатить. "Теория вовлеченности", "подрывы"... Делай лучше мелкие правки, а то мне потом приходится выискивать твои правки. Если хочешь - делай подразделы в главе "независимое расследование", но чтобы никаких "теорий заговора" и "вовлеченностей". --Подземный Крот 22:04, 21 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :::Разделил версию и контраргументы, раз ты так настаиваешь. Но всякие обороты типа "подрывов", "вовлеченности" и "теории заговора" я убрал, уж извини. Посмотри если что не так. --Подземный Крот 22:13, 21 ноября 2006 (UTC)
thread_title:  Воспитательная беседа 

message: Барнаул, эта история стала известна именно благодаря выступлению Жириновского на том заседании Госдумы 17 сентября 1999. К чему тут заявления Юшенкова, "опомнившегося" через 2,5 года после событий? SashaT 16:28, 7 декабря 2006 (UTC)
Ilgiz, теперь что, перечислять всех, кто обратил внимание на то заявление Селезнева? Так их больше сотни человек. Но Жириновский был _первым_ SashaT 17:41, 8 декабря 2006 (UTC)
----
Поскольку точки зрения расходятся по многим вопросам, секциям теории заговора и контръаргументов угрожает слитие в аморфное целое.  Чтобы этого не допустить, предлагаю либо помещать аргументы в секции их сторонников, либо вместо двух секций создать одну, но со списком пунктов разногласий и уточнением, в чём расходятся приверженцы обеих теорий.  Ilgiz 21:09, 7 декабря 2006 (UTC)
replies: text: Ильгиз, не употребляй пожалуйста неэнциклопедические термины типа "теории заговора", ладно? Википедия распространяет информацию только о проверенных фактах, или как минимум о распространенных мнениях. Если ты хочешь подискутировать о преимуществах различных точек зрения на события, ты ошибся ресурсом. --Подземный Крот 18:53, 12 декабря 2006 (UTC)
replies: text: :Я всё же перенёс точку зрения на причастность окружения Ельцина, Березовского к организации взрывов в отдельный раздел.  Что касается теории заговора, я вместе с другими участниками придаю ей в статье большой вес не для её первичной публикации, а для распространения _ссылок_ на публикации и краткого изложения.  В одном из правил английской википедии содержится предложение считать изложение точки зрения стоящим внесения в википедию, если её автор имеет степень доктора наук (PhD).  К какой советской/российской степени приравнивается PhD? Ilgiz 06:44, 13 декабря 2006 (UTC)
Причастность окружения Ельцина вовсе не противоречит остальным сегментам теории, а наоборот дополняет. Насколько мне известно, её никто не отрицает, хотя многие демократы, по партийным причинам, не стремятся акцентирвоать внимание на этом щекотливым фактом. Убрать или по крайней мере развести с основной частью эту теорию настойчиво пытался только Elite, а Elite по всем признакам - это Березовский собственной персоной, которому конечно такие сбилижения против шерсти. Но идти на поводу у участника Березовского тоже нечего.Сфрандзи 12:51, 13 декабря 2006 (UTC)
P.S. О термине "теория заговора". В данном контексте он неприменим, потому что взрывы в любом случае являются плодом заговора, другой вопрос - спецслужб или чеченских террористов.Сфрандзи 12:54, 13 декабря 2006 (UTC)

text: Поддерживаю мнение участника Сфрандзи что термин "теория заговора" в данном случае не подходит так как сам факт того что все следственные материалы засекречены является косвенным доказательством правдивости других версий. Ханпаш Теркибаев 22:06, 22 мая 2014 (UTC)
replies: text: :Уважаю других участников проекта но обращаю их внимание на то, что их личное мнение не может стоять выше мнения экспертов. Сергей Ковалёв, глава Общественной комиссии по расследованию взрывов, назвал версию о причастности властей "теорией заговора". Так же о ней отзывались многие другие эксперты, в том числе и иностранные. К тому же, в англоязычной "Вики" данная версия прямо названа "теорией заговора". Статью необходимо переделать таким образом, чтобы из её текста было видно, что речь идёт не о неких "правдивых откровениях", а именно а конспирологической теории, опровергаемой фактами. Топовая Кеса (обс.) 11:32, 3 октября 2018 (UTC)
 
----
(перенесено из обсуждения участника) Ильгиз, зачем вы подыгрываете Березовскому? (А что Elite - это лично Береза, нет никаких сомнений). Никаких ДВУХ РАВНОПРАВНЫХ альтернативных версий о взрывах не существует. Есть общепринятая версия, что взрывы устроила "Семья", чтобы протащить своего ставленника. И есть попытки лично Березовского отрицать этот момент, валя все на Путина и на руководство ФСБ - вот и все. В остальном версия Березовского ни в чем не противоречит общепринятой в оппозицонных кругах. Так что в любом случае о двух версиях говорить нельзя, а только о двух разновидностях одной версии - и то, если принимать оправдания Березы как отдельную "версию". Идею, что ко взрывам причатна "Семья", никто никогда не пытался отрицать, хотя ее далеко не всегда акцентируют. А Elite, т.е. Береза, пытается если не убрать, то хотя бы обессмыслить и заболтать мой, надеюсь, вполне ясный и четкий анализ причин взрывов. От этот версия получается путаной и совершенно неубедительной - бред какой-то, а не версия. Так что умоляю, не ведитесь на удочку этого отпетого мошенника и не подыгрывайте ему.Сфрандзи 17:24, 14 декабря 2006 (UTC)

text: : Как уже выше обсуждалось, мы не можем сами выдвигать свои версии, а лишь перечислять существующие.  Если бы я хотел объединить 2 версии (причастность Березовского и причастность Путина/ФСБ), я бы написал после перечисления этих двух версий, что они, возможно(ссылка), не противоречат друг другу. Ilgiz 17:30, 14 декабря 2006 (UTC)

text: : Предлагаю не переходить на личности участников и оставаться убеждёнными в их добрых намерениях. Ilgiz 17:41, 14 декабря 2006 (UTC)
replies: text: :: Причастность Путина/ФСБ признается ВСЕМИ! Нет разных версий: одна мол говорит, что виноват Березовский, другая - что виноват Путин. Есть верисия, которая говорит, что виноваты ФСБ и Путин (точно) и Березовский (тут расхождения с самим Борисом Абрамовичем - но тольтко с ним!)Сфрандзи 17:48, 14 декабря 2006 (UTC)

text: ::P.S. И потом, Elite не выдвинул НИ ОДНОГО источника - хоть какого - который бы выдвигал версию, хоть в чём-то противоречащую изложенной мной. НИ ОДНОГО! Т.е. все, что он тут наплел - его собственные умствования, и только. Так каждый может насочинять любой отсебятины и вставить - тоже мол версия!Сфрандзи 18:05, 14 декабря 2006 (UTC)
replies: text: :::Мне кажется, что версия, поддержанная Березовским, не может свидетельствовать против самого Березовского.  Поэтому безотносительно правды о взрывах, которая, я надеюсь, скоро станет известна, мне кажется нелогичным объединение двух версий в одну. Ilgiz 18:30, 14 декабря 2006 (UTC)
replies: text: ::::Вот что пишет Elite, он же предполагаемый БАБ:
replies: text: :::::Альтернативные версии имеют вариации в следующих вопросах:

text: :::::# кто был в курсе операции (внештатные сотрудники ФСБ, среднее звено (генералы) ФСБ, высшие чины - Путин)

text: :::::# кто отдал приказ, возможно, без ведома начальства (генералы, Путин, люди стоящие над Путиным (Березовский))

text: :::::# каковы были цели (война в Чечне, рейтинг Путина, президенство Путина, роль спецслужб). Собственный интерес руководства ФСБ мог заключаться в усилении роли спецслужб.[9]

text: :::::Согласно одной версии,[3][4][5][6][7][8] взрывы домов осуществила Федеральная Служба

text: ::::Назовите мне, КТО, ГДЕ И КОГДА утверждал, что взрывы устроили без Путина генералы или тем паче внештатные сотрудники ФСБ; что целью взрывов не была война в Чечне, рейтинг Путина и его президентство, роль спецслужб?  Повторяю, КТО, ГДЕ И КОГДА утверждал подобную чушь?! Это орисс, самый настоящий орисс - и ничего больше.Сфрандзи 18:55, 14 декабря 2006 (UTC)
replies: text: :::::Ваш последний аргумент говорит в пользу причастности Путина.  В предыдущем комментарии вы спрашивали, почему это не одно и то же с версией причастности Березовского.Ilgiz 19:07, 14 декабря 2006 (UTC)
replies: text: ::::::Мой последний аргумент говорит не в пользу причастности Путина и не против причастности Путина. Он говорит в пользу того, что причастность Путина принимают ВСЕ сторонники альтернативной версии, и те, кто считает в числе виновников Березовского, и сам Березовский. Посему, все приведенные выше рассуждизмы Элиты-БАБа - орисс и попытка заболтать тему.Сфрандзи 19:22, 14 декабря 2006 (UTC)
replies: text: :::::::Интересно.  Ваша последняя правка была сопровождена комментарием: "Дайте конкретную ссылку: где Литвиненко говорит о том, что дома могли взрываться без ведома Путина? Пока ее нет - считаю ориссом".  Не знаком, что такое "орисс".  Если я полагаю правильно, вы говорите о неподтверждённой информации, которую вы считаете неверной.  Ваш вопрос в комментарии подразумевает, что разбивка на подверсии выгораживает Путина.  Совсем не так.  Насколько я понимаю, другой участник вместе с вами добавили версию о причастности самого Березовского в раздел о версии причастности ФСБ, и теперь вы постепенно заменяете старую версию новой.  Может, имеет смысл оставить место и для старой версии.  Версия причастности Березовского, согласно вашему варианту, поддержана "большинством" сторонников альтернативных версий  По результатам опроса 2002-го года многие не исключали и версию об организации взрывов самой ФСБ. Ilgiz 20:25, 14 декабря 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::Орисс - это самостоятельное исследование (т.е. личные рассуждения и мнения, не основанные на источниках). По правилам википедии воспрещен. Вы поняли все совершенно превратно. Мой вопрос в комментарии полагает, что разбивка на подверсии путает и затемняет совершенно ясное и логичное дело. Версию о причастности Березовского внес я. То, что многие не исключали версию об организации взрывов ФСБ - НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ версии о причастности Березовского. Версия о причастности Березовского автоматически предполагает также причастность ФСБ и Путина. Она предполагает такую последовательность: Березовский-Путин-ФСБ. Версия самого Березовского предполагает последовательность: Путинм-ФСБ. Как видите, все то же самое, кроме одного звена.Сфрандзи 20:41, 14 декабря 2006 (UTC)

text: ::::::::О вопросе в комментарии. Еще раз цитирую предполагаемого БАБа:
replies: text: :::::::::Альтернативные версии имеют вариации в следующих вопросах:

text: :::::::::#кто был в курсе операции (внештатные сотрудники ФСБ, среднее звено (генералы) ФСБ, высшие чины - Путин)

text: :::::::::#кто отдал приказ, возможно, без ведома начальства (генералы, Путин, люди стоящие над Путиным (Березовский))

text: :::::::::#каковы были цели (война в Чечне, рейтинг Путина, президенство Путина, роль спецслужб). Собственный интерес руководства ФСБ мог заключаться в усилении роли спецслужб.[9]

text: ::::::::Логически из этого следует, что, коли есть в этих вопросах ВАРИАЦИИ -значит есть какие-то сторонники альтернативных версий, которые утверждают: что Путин и даже генералы ФСБ могли быть не в курсе операции: что приказ могли отдать генералы без ведома не только Березы, но и Путина; что целью взрывов могли не быть ни война в Чечне, ни рейтинг Путина, ни его президентство, ни рольт спецслужб. Вот я и требую: ПРЕЪЯВИТЕ МНЕ, где изложены версии, в которых утверждается, что взрывы устраивались ФСБ без ведома Путина и не для того, чтобы провести его в президенты или развязать войну. Где эти версии, плиз? Ссылки, цитаты? Кто их высказывает? Пароли, явки, адреса? А пока их никто не предъявил - считаю весь этот абзац личным умствованием участника Elite,  т.е. ОРИССОМ.Сфрандзи 20:53, 14 декабря 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::Не понимаю, как вопрос об осведомлённости (причастности) к взрывам Путина может повлиять на вопрос о причастности Березовского.  Почему вы отождествляете действия Путина с действиями Березовского?  И почему вопрос о причастности ФСБ становится на вторые роли?  Если по вашим сведениям организатор взрывов -- Березовский, приведите эту теорию.  Теория об организации взрывов самой ФСБ и Путиным без участия Березовского заслуживает отдельного рассмотрения, на мой взгляд. Ilgiz 21:06, 14 декабря 2006 (UTC)
Взрывы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, организованы ФСБ и Путиным. Только одни говорят, что ПРИ ВСЕМ ЭТОМ к взрывам причастен еще и БАБ и что взрывы были устроены Путиным и Патрушевым в рамках кампании, которой он дирижировал; а БАБ отвечает: да что вы! Ни сном ни духом! А уж каковы были конкретные роли этих персонажей - кто из них занимался вплотную и отдавал приказы, а кому было достаточно лишь быть осведомленным или может быть подать идею - это дело тёмное и при нынешнем состоянии источников невыяснимое.Сфрандзи 21:23, 14 декабря 2006 (UTC)

text: 'Взрывы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ' и 'Причастность Путина/ФСБ признается ВСЕМИ'- это что за провокации тут? AK 11:51, 1 января 2007 (UTC)
replies: text: :А это просто попытка протащить теорию заговора через Википедию, что запрещено правилами Википедии. Из текста статьи должно быть ясно, что "причастность ФСБ" - это теория заговора наряду с "протоколами сионских мудрецов", "инопланетянами на луне" и т.д. 92.100.183.196 19:28, 11 августа 2018 (UTC)
thread_title:  Замечание Селезнева 

message: Вы пишете:Пионтковский также ссылается на редакционную статью в контролировавшейся Березовским "Независимой газете" от 12 октября 1999, где признается, что в Дагестане открыто говорят, что "войну организовал Березовский", и одновременно утверждается, что "чеченцев в Дагестан заманили", "чтобы получить законный повод для восстановления федеральной власти в республике и начала активной фазы борьбы против собравшихся в Чечне террористов", и что "это была операция российских спецслужб, причем политически санкционированная на самом верху», при чем якобы Березовский выступал здесь как агент спецслужб.(ссылка на статью Третьякова)
Непонятна логика аргумента Пионтковского, раз уж вы его привели, как и его фраза, завершающая главу "Признание олигарха...":Б. Березовский человек творческий. Он изобрёл немало оригинальных способов ограбления нации – от реэкспорта «Жигулей» и фантиков «АВВА» до приватизации президентской семьи. Похоже, он открыл и совершенно новый вид политического бизнеса – шантажировать власть разоблачением своих собственных преступлений.
На мой взгляд, нелогична часть аргумента Пионтковского, что Березовский изобличает самого себя.  
* Во-первых, Пионтковский указывает на факт публикации редакционной статьи, изобличающей владельца газеты.  Конфликт между владельцем и редактором уже снижает степень достоверности обвинений.
* Во-вторых, мне непонятен мотив предполагаемого шантажа Березовским.  Согласно Пионтковскому, Березовский угрожал раскрыть сведения о своей причастности к нападению боевиков на Дагестан и ко взрывам.  Но такое признание привело бы к проигрышу Березовского и победе его оппонентов.
* Наконец, сам Березовский публикует исследования совсем другой версии, согласно которой Путин, как офицер КГБ, которые никогда не бывают бывшими, начал со взрывов и продолжил показательно жестоким, по-сталински несчитающимся жертвами подавлением террористов в Норд-Осте и Беслане, устроил жестокий зажим прессы, подверг своего протеже патрона преследованиям. Ilgiz 02:29, 16 декабря 2006 (UTC)
replies: text: 1. О Литвиненко. Я убрал эти пункты не потому, что имею что-то против них, а потому, что не нашел их в книге Литвиненко. Т.е. первые два - это locus communis, а утверждения о запросе СМИ и финансиврованиии через Думу спецслужб не нашел. Если вы их можете найти и здесь процитировать - ради Бога, вставляйте обратно.

text: 2. Версия Пионтковского. а) Ясно же сказано, что не Третьяков изобличил Березу - Береза был с ног до головы разоблачен и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО решил представить дело так, что он не кровавую авантюру развязал, а патриотический подвиг совершил. б)Утверждение Пионтковского, что Береза шантажирует власть разоблачением своих собственных преступлений, носит характер иронического преувеличения. Разумеется, о своей собственной роли в этих деяниях Береза поныне скромно умалчивает. Но потому, кстати, и разоблачения получаютс не слишком убедительные: самых убойных аргументов он выложить не может и занимается словоблудием.Последний пункт вообще не понял. Почему Норд-Ост, Беслан и т.д. противоречат версии причастности Березы (наряду с Путиным)? Наконец, попытка представить дело так, что Путин взрывал дома потому, что он гений зла, а ФСБ это делало потому, что они там - исчадия ада, придают всему привкус  параноидальной теории заговора и лишают всякой убедительности. Поэтому-то Береза, который вынимает из схемы самый главный эпизод - шкурную заинтересованность в победн Путина тогдашних теневых правителей с ним во главе, никогда ничего убедительного не построит. В остальном же версия Березы ничем не отличается от общеприянтой (не-подберезовой), т.е. сводится она к тому, что Путин взрывал - но кто ж это орицает?Сфрандзи 02:44, 16 декабря 2006 (UTC)
replies: text: :Я не совсем хорошо знаком с латынью, но не увидел противоречия в обобщении содержимого книги, добавленным другим участником, с самой книгой.  Вы удалили изложение потому, что заметили противоречие с книгой?

text: :Ваше утверждение, что Березовский укрывает какие-то факты, не добавляет силы аргументу Пионтковского.  (Пожалуйста, не сводите обсуждение на личности.  Это принижает ценность спора).  Повторюсь, меня лишь интересовал аргумент Пионтковского, но я не нашёл его обоснования в вашем последнем комментарии.  Если вы предполагаете, что Пионтковский лишь иронизировал, это вряд ли было бы серьёзным доводом последнего.

text: :Никто не мешает Путину придать оставшимся в живых членам комиссии Ковалёва широкие полномочия в расследовании рязанского происшествия.  Ваш пессимизм по поводу выяснения правды может быть легко развеян. Ilgiz 02:58, 16 декабря 2006 (UTC)
*1. Locus communis значит "общее место"
*2.Я согласен, что высказанное не противоречит книге Литвиненко. И я даже согласен, что оно достаточно правдоподобно. Но дело не в этом. Для того, чтобы помещать это со ссылкой на Литвиненко - это должно ПРЯМО СОДЕРЖАТЬСЯ  в книге Литвиненко. 
*3. Ну почему же не переводить на личности? Личности оппонента я вроде не касаюсь, а вопрос о личности обсуждаемого БАБа и есть самый серьезный исторической вопрос.
*4. Вы что, серьезно считаете, что Путин сам против себя начнет расследование? Очевидно, пока он у власти - расследования не будет. А там... поживем, увидим. Как говорил Салтыков-Щедрин, "Всю правду о нашем времени мы узнаем через 50 лет из "Русской старины" (в современном варианте - из "Вопросов истории").Сфрандзи 03:11, 16 декабря 2006 (UTC)Вот вы пишите, что энциклопедия это место для фактов, но откуда вы взяли что взрывы домов это дело рук Хаттаба? Это просто судебные органы растрещали это всё по приказу Путина. Дай бог он слетит с власти и тогда посмотрите какие это будут факты. Эти взрывы совсем не похожи на почерк чеченских террористов, они хотя бы что то требуют, а в итоге сами же и погибают от рук спецназа. А здесь без всякого предупреждения, бах и нету дома-это первый этап, второй этап - кричим что всех замочим в сортире, и вот он итог- я президент, говорю красиво, мне все верят. Ну и пусть верят всю жизнь.
Очевидно что взрывы домов были выгодны  Путину и тем, кто его двигал на верх (Березовский и Ельцин) так как без этих взрывов домов и начала войны не было бы его рейтинга. По многочисленным свидетельствам из многих источников тогда у Путина был рейтинг очень низкий, недостаточный, чтобы сесть в кресло президента и позволить Ельцину уйти на покой без риска оказаться за решеткой. И неудавшийся взрыв в Рязани только подтверждает причастность к этому служб ФСБ. Но даже если предположить что, то была инсценировка "удачной" операции по предотвращению очередного взрыва, то последующие теракт в НОРД-ОСТ в Москве уже вне сомнения поставили точку в этом вопросе так как и там были фамилии имеющие причастность к ФСБ. Если учесть что приход Путина был тогда выгоден и Ельцину, и Березовскому, и самому Путину, и ФСБ (Патрушев), то нельзя отрицать что все они так или иначе виновники тех событий. Роль каждого из них в отдельности в данном злодеянии можно будет выяснить только после того как будут рассекречены все следственные материалы и после суда над ними уже в другом правовом пространстве так как в нынешней судебной системе по объективным причинам при выстроенной вертикали власти это невозможно. Ханпаш Теркибаев 23:14, 22 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Причастность Березовского 

message: Ваше добавление, что Лях был помощником Березовского, мне показалось результатом разночтения "ЛПГ".
В приложении 2 "Список имён".ru/author/litvinenko_aleksandr/lubyanskaya_prestupnaya_gruppirovka/litvinenko_lubyanskaya_prestupnaya_gruppirovka.html#TOC_id2561590 говорится:Лях Николай Иванович — руководитель секретариата Селезнёва Г., председателя Государственной думы РФ.
Таким образом, мне кажется, что под местоимением "его" во фразе "помощник его" имеется в виду Селезнёв, а не Березовский.  Чтобы не возникало разногласий, я лишь написал, что Лях -- руководитель секретариата Госдумы. Ilgiz 02:58, 16 декабря 2006 (UTC)
По Ляху согласенСфрандзи 03:06, 16 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  Николай Лях 

message: Это - вовсе не "точка зрения ГП РФ", ибо подтверждается со всех сторон: ГП РФ, Масхадов, журналисты. Т.е. весь спектр: власть, оппозиция, чеченские сепаратисты - говорят об этом в один голос. И никто не возражает, даже сам Березовский (свидетельство Сороса о его похвальбе, + то, что об этом писалось в НГ - его карманной газете). Сфрандзи 01:51, 18 декабря 2006 (UTC)
replies: text: Прочитал все четыре ссылки, указанные рядом с предложением о причастности Березовского к спонсированию похода на Дагестан.  В статьях МК -- перехваты телефонных разговоров Березовского с главными лидерами независимой Чечни в то время, когда после Хасав-юртовского соглашения существовал некий военный паритет с последними.  Коррсепондент МК обвиняет Березовского в передаче денег и выпуске чеченских боевиков, хотя Березовский, судя по тем же статьям, делал это для выкупа заложников и политического урегулирования конфликта.  Масхадов утверждал, что переговоры о передаче денег подлинные, но даже это не говорило бы о спонсировании Березовским похода в Дагестан.  Упоминается подарок миллиона долларов от Березовского Басаеву, который последний истратил не по договорённости.  Даже если эта транзакция имела место, она не может говорить о намерениях спонсировать поход на Дагестан.  В статье Шихан о спонсировании террористической деятельности говорит _анонимный_ "французский предприниматель из России", якобы имевший дело с Березовским:

text: После прочтения статьи Третьякова мне кажется, что Третьяков совсем не обвиняет Березовского в игре против российской власти на стороне чеченского сопротивления, как можно подумать из комментариев Пионтковского и Сфрандзи.  Наоборот, Третьяков видит Березовского и российские спецслужбы организаторами западни для уничтожения чеченских боевиков в Дагестане.

text: Не смог найти "свидетельства Сороса".

text: Я предлагаю все подозрения о причастности Березовского к терактам свести в одну секцию, уточнив круг лиц и цитат. Как мне видится, секция о теории причастности ФСБ к взрывам домов претерпевает некой сдвиг от обвинения ныне действующей федеральной службы ФСБ к обвинению предыдущего правителя России и олигарха, который обвинял ФСБ.  Мне кажется, два противоположных обвинения не должны сливаться в аморфное целое. Ilgiz 05:47, 18 декабря 2006 (UTC)
replies: text: : Сорос:   О денежных отношениях Бориса Березовского с чеченскими лидерами рассуждает не только разыскиваемый Генпрокуратурой и Интерполом за вооруженный мятеж Аслан Масхадов. Вот цитата из пока еще не вышедшей книги известного финансиста Джорджа Сороса. Одна из глав была опубликована газетой «Московские Новости» 29 февраля 2000 года. Свидетельство, которое вполне может оказаться в общем деле олигарха: «Во время перелета из Сочи в Москву Борис Березовский хвастал, как он подкупал полевых командиров в Чечне. Поэтому когда Шамиль Басаев вторгся в Дагестан, эта история показалась мне подозрительной».

text: : Масхадов:   По его словам, "все разговоры, что опубликованы в "МК" - это правда". Впрочем, Масхадов оговорился, что "единственное, что здесь не так - вице-премьер Казбек Махашев здесь совершенно ни при чем". "Ни Махашев, ни сам Басаев понятия не имеют о той игре, которую ведут Березовский с Удуговым. Они обмануты", - говорит Масхадов. Затем Масхадов заявляет: "Особенно мне не понравилось, когда Березовский вручил лично Басаеву миллион долларов".

text: : Заметьте, что Масхадов очевидным образом подтверждает не только переговоры, но и их интерпретацию МК.

text: : Третьяков: Третьяков удостоверил факт, что Березовский организовал поход на Дагестан. А уж как он его интерпретирует – это дело десятое.

text: : Передача денег: передача денег Басаеву накануне похода на Дагестан может означать только спонсирование похода. И ничего более.

text: : Кстати о выкупах заложников. Это на самом деле, по многим свидетельствам,  был гешефт: Береза делил бабки с чеченами и в сущности был их соучастником.

text: : В праве это называется косвенные улики. Сам по себе каждый из фактов может поддаваться самым различным толкованиям, но вместе они свидетельствуют неуклонно, что поход на Дагестан организовал Березовский.

text: : Далее, вопрос о том, кто организовал поход на Дагестан, прямо связан с вопросом о взрывах: если доказано что Березовский организовал поход, значит доказано, что «Семья» применяла провокации с целью организации «маленькой победоносной войны». Стало быть, часть теории переходит из ранга предположения в ранга установленного факта.  Вы, не в обиду вам будь сказано, оторваны от русских реалий. Вы видно были знакомы с этой теорией из источников, восходящих в окружению Березовского (Фельштинский-Литвиненко) и потому утверждения о причастности самого Березы вас удивили. В 99 году только ленивый не говорил, что поход боевиков организовал Березовский. Отсюда же, кстати, ваше постоянное стремление "уточнять круг лиц и цитат" в отношении того, что является общим местом и о чём говорят буквально все (т.е. все, кто верит в организацию взрывов Путиным).

text: : С Путина и ФСБ это все вины ни в коем случае не снимает, но только подкрепляет версию их причастности. Ибо ставит это преступление в общий политический контекст. Вариант же без Березовского и семьи, наоборот, малоубедителен. Гораздо легче поверить, что взрывы устраивал Басаев, чем что их устроили ФСБ и Путин из каких-то трудно формулируемых, но несомненно дьявольских целей. И тем более: какой же идиот поверит, что свежеизготовленный, еще пахнущий стружкой Буратино на первом же месяце своего ублюдочного существования стал бы откалывать такие штуки втайне от Папы Карло? И что Папа Карло со всей своей компанией даже не догадывался о подвигах Буратино? А что Путин был тесно связан именно с техническим процессом подготовки - так это становится очевидным как раз из того факта, что провокация готовилась загодя, еще при Степашине - т.е. когда Путин был директором ФСБ.Сфрандзи 11:40, 18 декабря 2006 (UTC)
replies: text: :: Говорить об "установленном факте" спонсирования Березовским чеченского сопротивления нельзя по двум причинам.  Во-первых, нет соответствующего решения суда.  Во-вторых, даже решения российского суда бывают спорными.  Вспомните приговор Ходорковскому.  В качестве подтверждения можно приводить много улик, но право вынести решение нужно оставить читателю.  Тем более, что википедия не берётся синтезировать теории из фактов, а лишь предлагает описывать существующие теории.

text: :: Что касается выкупа заложников, это достаточно благородные поступки, независимо от происхождения и использования денег.  Сама тема поведения государства перед захватчиками заложников сейчас очень острая, и определённого ответа, нужно ли поддаваться требованиям захватчиков или оставаться непоколебимыми, я не вижу.

text: :: Многие из свидетельств причастности ФСБ, приводимых в статье, стали доступными благодаря Березовскому.  Пока существует многолетняя тотальная анти-березовская пропаганда на государственном российском ТВ, радио, а также на интернет-сайтах и в газетах, контролируемых государством, говорить об "установленных фактах" соучастия Березовского не приходится. Ilgiz 06:01, 21 декабря 2006 (UTC)
При чем здесь решение суда? Да еще басманного? Каким судом удостоверено убийство Павла I, например? 
И кстати, вы выразились "финансирование чеченского сопротивления". Это, пардон, показывает, что вы даже не въехали в смысл обвинений. Обвинения не в том, что Береза финансировал борьбу чеченцев за независимость. Обвинения в том, что он финансировал разные криминальные предприятия разных криминальных группировок, всех этих Басаевых-Бараевых, и главное -организовал и профинансировал поход на Дагестан, который к "сопротивлению" ровно никакого отношения не имеет, а к провокациям и взрывам домов - очень даже прямое. И покойный Масхадов кстати в этом был со мной вполне согласен. Неужели вы не обратили внимание на слова президента Ичкерии: "Мне особенно не понравилось, что он дал Басаеву миллион"?  Не знаю, есть ли в вашей университетской или какой-нибудь еще библиотеке МК, если есть, найдите соответствующие статьи, т.е. полные тексты прослушек Березовского-Удугова и интервью Масхадова, там должно быть гораздо полнее тех выдержек, которые я нашел в и-нете. И вообще неужели вы до сих пор не поняли цену всему этому "чеченскому сопротивлению" (за исключением разве Масхадова и его непосредственного окуржения, вроде Закаева?) Неужели не ясно, что это - был откровенный криминал, и Березовский выступал в виде этакого крестного отца, который (на казенные, между прочим, деньги) подкупает главарей мелких банд и использует их в собственной игре - не вполне понятной этим самым главарям (на чем они и погорели - а впрочем им ведь тоже была нужна война). Но зато и крестного отца потом кинул его же собственный ставленник - этакая мафиозная драма!
Похищения и выкупы. Фокус заключался в том, что Береза, по слухам, эти похищения отчасти и организовывал. Бизнес такой был. Кажется о Митковой (если не ошибаюсь) сразу же пошли упорные слухи, что Береза, чечены и она попросту поделили деньги, полученные в результате инсценировки похищения.
Тотальная антиберезовская пропаганда. Она основывается на всеобщей, всенародной и совершенно оправданной ненависти к Березовскому, как к человеку, "ограбившему Россию" и вообще воплощающему самые отталкивающие стороны ельцинского режима. Путин просто играет на этой ненависти. По большому счету, если в России были дискредитированы сами понятия демократии и свободного рынка; если вновь появлась почва для массового антисемитизма; если наконец была развязана чеченская война и установился путинский режим - во всем этом виноват Березовский. Не он один разумеется, он он - один из первых виновных. "Крестный отец Кремля", как назвал его покойный Пол Хлебников. Надеюсь, он еще сядет на скамью подсудимых, не басманного конечно, а бог даст настоящего суда. Именно благодаря Березовскому и таким, как он - но Березовскому в особенности - народ стал вздыхать о Сталине и твердой руке чекистов. Что же касается прямо до вашего утверждения, то установленность факта строится не на отражении его в антиберезовской пропаганде (кстати на этом как раз не настаивают, понимают, как опасны такие разоблачения), а на совпадении данных из самых разных источников - правительственных, антиправительственных, иностранных (Сорос, Шихаб), российских, чеченских, дагестанских, самого Березовского наконец (Третьяков). 
О Березовском рекомендую: Павел Хлебников. Крестный отец Кремля Борис Березовский, или История разграбления России Это тем более не путинская пропаганда, что написано во-первых при Ельцине, во-вторых американцем.
Какие факты стали известны благодаря Березе? Конкретно - какие?! Все факты собрал один лондонский историк и один офицер ФСБ среднего звена, который во время взрывов сидел в Лефортове, плюс еще один бывший офицер ФСБ, тоже среднего звена, и несколько журналистов. А Березовский, т.е. человек, у которого в 1999 г. были в руках все нити политики, от себя не сказал ничего. Думаете, это случайно?Сфрандзи 17:49, 21 декабря 2006 (UTC)

text: Не могу ответить на ваши вопросы.  Удивлён оправданием антиберезовской пропаганды ненавистью.  Единственная страница, являющаяся, по-видимому, копией статьи Сороса в МН: http://ic.kbsu.ru/docsor.htm, архив.  Любопытное свидетельство, независимо от спора о роли Березовского.  Ilgiz 04:32, 25 января 2007 (UTC)

text: Вот ещё интересное свидетельство о деятельности Березовского в те годы.  Вячеслав Измайлов в номере 23  "Новой газеты" за 2006-й год утверждает, что Басаев был членом тогдашнего официального правительства Чечни, и что с правительством контактировали высшие лица России, и что с Басаевым контактировали, кроме Березовского, военные чины России на Кавказе.

text: Никак не могу найти достоверных источников сведений о финансировании Березовским похода на Дагестан.  Можно ли считать достоверными анонимное завление, цитируемое Софией Шихаб и мнение дагестанского "народа", цитируемое Третьяковым?  Спасибо. Ilgiz 23:24, 3 марта 2007 (UTC)

text: В главе девятой, параграфе "Торговля заложниками" книги Хлебникова приведены цитаты Лебедя и Масхадова, подозревающих Березовского в двойной игре и в том, что выкуп заложников Березовским интерпретировался бандитами, как поощрение их деятельности.  Цитаты телефонных разговоров, перехваченных "бывшими сотрудниками охраны президента", незаконны, т.к. не было ссылки на решение о подслушивании.  Даже если такие разговоры действительно имели место, а решение о подслушивании было бы принято, я не нашёл в них намерения Березовского спонсировать противозаконные действия.  В сухом остатке мы получаем цитаты Лебедя и Масхадова о подозрениях.  Вероятно, можно было бы найти и цитаты представителей Генпрокуратуры, поддерживающие точку зрения государства.  Но я возражаю против представления этой точки зрения, как редакторской. Ilgiz 18:34, 4 марта 2007 (UTC)
thread_title:  Спонсирование похода на Дагестан Березовским - установленный факт. 

message: Ставлю вопрос о нейтральности, и предлагаю статью переработать в соответствии с правилами о  НТЗ.
Особенно это касается теорий покойного г-на Литвиненко и ссылок на его книгу «ФСБ взрывает Россию», поскольку сведенья приведённые в ней достаточно сомнительного характера.  
replies: text: В моём понимании правило поддаваемости проверке (Википедия:Проверяемость), связанное с правилом НТЗ, указывает на частую невозможность согласия на единственной теории.  Правила напоминают, что источники не обязаны быть "правдивыми" в чьём-то понимании.  Единственное требование -- ссылка на источник должна быть доступна для проверки содержимого.

text: Вероятно, некоторые точки зрения не должны занимать значительного места в статьях.  Об этом говорится в разделе статьи о НТЗ "Неподходящий вес".  Если у вас есть аргументы, что книга "ФСБ взрывает Россию" недостаточно важна, было бы интересно их увидеть.

text: Поскольку вы привели любопытную ссылку на контр-аргументы к книге, у меня вызвало интерес следующее предложение:
Авторы книги приписывают Зайцеву слова, которые он вообще на пресс-конференции в Москве не говорил: ни о "грязном приборе", давшем поэтому положительный результат на присутствие гексогена, ни об эксперте Ткаченко, которого за допущенную ошибку якобы привлекли к отвественности.

text: Видимо, у авторов статьи есть в распоряжении текст пресс-конференции ветеранов "Вымпела" в марте 2000-го года?  Я не смог найти этот источник. Ilgiz 08:59, 5 марта 2007 (UTC)
Предложение - наглая ложь:  Это говорит об уровне всей гэбэшной статьи.Сфрандзи 21:29, 21 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Нейтральность статьи 

message: Забавно: Березовский профинансироал фильм "ФСБ взрывает Россию" - т.е. открыто высказал себя сторонником версии причастности Путина к взрывам - и тут же приводится утверждение какого-то бывшего знакомого Березы, что он в причастность ФСБ к этим взрывам не верил, нол "точно знал, что ФСБ к этому не причастнос". Т.е. тут не приведено ни одного конкретного факта (например высказывания березы), тут Чекулин формулирует за Березу, во что он "верил" и что он "знал", при том что сам Береза демонстрирует прямо противоположную позицию. Напоминает анекдот о человеке, который пришел к соседу просить осла. Как раз когда сосед уверял, что осла у него нет, осел заорал. Сосед обиделся: "слушай, ты кому веришь - моему ослу или мне?" Сфрандзи 21:07, 21 июля 2007 (UTC)
thread_title:  Чекулин 

message: Чабанмахи и Карамахи находятся не в новолакском а в буйнакском районе Дагестана.
Населен не чеченцами а даргинцами.
Чуши много.
thread_title:  География 

message: :В РЯЗАНИ ПРЕДОТВРАЩЕНА ПОПЫТКА ВЗРЫВА ЖИЛОГО ДОМА
replies: text: Телеканал ОРТ, НОВОСТИ, 23.09.99, 09:00

text: Ведущий Александра БУРАТАЕВА

text: ВЕДУЩИЙ: Минувшей ночь в РЯЗАНИ удалось предотвратить взрыв 57-квартирного жилого дома. Террористы использовали все тот же сценарий: в подвале дома они оставили три мешка сахара, смешанного с гексагеном. Детонаторы были установлены на 5.30 утра.

text: Репортаж Максима АНДРЕЕВА

text: КОРР.: В РЯЗАНИ сегодня ночью в спешном порядке были эвакуированы жильцы 12-этажного дома в одном из спальных районов города :на улице Новоселов. В подвале были обнаружены три мешка с веществом, экспресс-анализ которого показал наличие гексагена. Там же был найден взрыватель, таймер которого был установлен на 5.30 утра. Взрывотехники муниципальной милиции сразу же провели тест на взрывоопасность, но смесь не сдетонировала. Сейчас мешки направлены на экспертизу.

text: Сергей КАБАШОВ начальник Октябрьского РОВД: Экспертиза покажет, было ли это взрывчатое вещество или просто муляж.

text: КОРР.: Сколько мешков было?

text: Сергей КАБАШОВ: Три. Три мешка приблизительно по 50 кг. Мешки находились в подвале вот этого дома. Люди задержаны. Даны ориентировки предварительно на задержание автомобиля, на который по приметам указывают жильцы, но пока результатов нет.

text: КОРР.: Поводом для проверки подвала послужил сигнал жильцов дома, которые около 10 часов вечера заметили у своего подъезда подозрительную машину - белые "Жигули" седьмой модели. Часть номера с кодом региона была заклеена бумагой, на которой ручкой нарисована цифра 62, код Рязанской области. Возле машины находились две мужчин и молодая женщина.

text: К моменту прибытия первых нарядов милиции машина уже уехала. В настоящее время ведется ее розыск. ЪВсю ночь эвакуированные жильцы дома, всего 77 семей, провели в здании расположенного поблизости кинотеатра.

text: Без титров: В дверь постучали, зазвонили. Дети завизжали, запрыгали. "Бомба у нас в доме, скорее собирайтесь!" Здесь уже было не до одежды. Кое в чем выбежали, полуголые.

text: КОРР.: Милиция и сотрудники ФСБ занимались проверкой близлежащих зданий, но больше ничего обнаружено не было. 
(Запись: А. Андреасян. Транскрипт: Н.Остиловская) 
----
Вот ключевой момент всей этой истории. Задолго до заявления директора ФСБ об учениях милиционеры, во-первых, не смогли подорвать смесь, во-вторых, сами сомневались, был ли это муляж или настоящее взрывчатое вещество. В 16:00 часов того же дня стало известно, что это муляж . Директор ФСБ сделал заявление днём 24 сентября.
Это всё подтверждает версию ФСБ о том, что первичный экспресс-тест, показавший наличие гексогена, оказался ложным. SashaT 05:35, 24 сентября 2007 (UTC)

text: Да ничего это не подтверждает: а где доказательства того, что этот самый тест делали не в ФСБ? SkyBonОбс\Вклад 14:34, 27 июля 2008 (UTC)
replies: text: :Специально для малолетних шизофреников в тексте выше были выделены слова «взрывотехники муниципальной милиции». 89.179.66.10 20:10, 29 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::1. Прошу не оскорблять меня, иначе получите бан по части ВП:НО. 2. Я имел в виду не экспресс-тест, а "экспертизу". SkyBonОбс\Вклад 05:14, 31 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::Ты внимательно прочитай текст, может тогда поймёшь, что суть его не в экспертизе, а в том, что милиционеры, обнаружившие мешки, не смогли подорвать их. 212.34.47.247 08:36, 31 июля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Вообще-то, если верна альтернативная версия, то взорвать хотели люди из ФСБ, а не милиции. Они-то приехали именно обезвреживать, а не взрывать. SkyBonОбс\Вклад 18:46, 31 июля 2008 (UTC)
replies: text: :::::Ты что такой непонятливый. Рязанские милиционеры обнаружили мешки. Экпресс-анализ, проведённый ими, показал наличие гексогена. Дальше милиционеры взяли из них пробу и отвезли на полигон, чтобы проверить свой экспресс-анализ. Они попытались подорвать эту пробу, но ничего у них не вышло. Отсюда следует простой вывод - результаты экспресс-анализа были ошибочными, а в мешках соответственно был обыкновенный сахар. 195.58.3.225 03:47, 1 августа 2008 (UTC)
replies: text: ::::::"Взрывотехники муниципальной милиции сразу же провели тест на взрывоопасность, но смесь не сдетонировала" Нам не известно в каких условиях проводился тот тест, нет протокола проведения того теста, нет свидетелей и понятых, все материалы засекречены. Все что мы имеем так это голова по телевизору которая говорит что такой тест проводился. Ханпаш Теркибаев 00:01, 23 мая 2014 (UTC)
Много вопросов вызывает засекреченность  происхождения обнаруженных в ходе учений мешков.  Согласно оказавшейся в распоряжении журналистов “Новой газеты” информации, осенью 1999 года на территории одной из учебных баз Воздушно-десантных войск  хранились мешки, похожие на те, что были использованы во время  учений в городе Рязани. По словам Алексея Пиняева, рядового воинской части 59236,  осенью 1999 года он проходил  боевую подготовку. В ходе службы ему приходилось охранять расположенный на территории базы склад оружия и боеприпасов. В ноябре 1999 года Пиняев во время несения караула проник на склад и вскрыл один их хранившихся там мешков. Предполагая, что обнаруженное им вещество – сахарный песок, Пиняев отсыпал в принесенный с собой  пакет немного содержащегося в мешке вещества и  вынес этот  пакет. 
Обнаружив, что вещество не обладает характерным для сахара вкусом, Пиняев  обратился к своему непосредственному командиру.  Тот, обратившись, в свою очередь к сослуживцу  саперу, установил, что данное вещество - гексоген. По данному инциденту Федеральной службой безопасности Российской Федерации  было проведено служебное расследование. Командование соответствующих воинских частей не производило дознания по указанному факту. Виновники хищения взрывчатых веществ  наказаны не были. http://www.yabloko.ru/Press/Docs/2000/0317zapr.htmlSerooz 12:06, 3 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Рязанское дело 

message: Надо привести заявления Ткаченко без всяких добавок и рассуждений Фельштинских и "Новых газет", которые взрывотехниками вроде не являются (и соответственно АИ по данным вопросам они тоже не являются). В предложенной в статье ссылке  прямые слова Ткаченко следующие "Лежало три мешка, центральный был надрезан. В надрезе лежали часы электронные с уходящими внутрь проводами. Я погрузил туда руки и потихоньку начал вытаскивать". Но это очевидные факты, которые и так всем известны. SashaT 20:35, 27 января 2008 (UTC)
replies: text: Я исправил ссылку.  Высказывания Ткаченко изложены в отрывке из книги Литвиненко и Фельштинского, опубликованном "Новой газетой" в августе 2001 года.  Спасибо за проверку.  Мне кажется, источник высказывания (книга) ссылается на эксперта-взрывотехника.  Благодаря правилу ВП:НТЗ, низкая степень истинности авторитетного источника в понимании одного из авторов статьи не должна служить препятствием для внесения ссылки на такой источник другим автором.Ilgiz 05:56, 29 января 2008 (UTC)
thread_title:  Заявления взрывотехника 

message: Предлагаю создать отдельный раздел по этому поводу, напрямую не связанному со взрывами, где осветить все точки зрения. А то получается, что главным аргументом "альтернативщиков" является то что половину из них убили :) Хотя в том, что того же Юшенкова грохнул Березовский, уверены не только власти и суд, но и многие коллеги по партии "Либеральная Россия". А Литвиненко-Трепашкин и компания поссорились с властями ещё задолго до взрывов.
Соответственно остальные разделы от заявлений "того-то убили", "того-то осудили" предлагаю очистить. SashaT 21:04, 27 января 2008 (UTC)
replies: text: Уверенность авторитетных источников в определённой (правительственной) теории может усилить её вес в статье.

text: Отсутствие связи между смертями/убийствами/приговорами и участием в расследовании -- высказывание, которое требует источника.  Высказывания о наличии связи, как мне кажется, поданы с указанием их источников.

text: Аргумент о "ссоре с властями" требует источника.

text: Мне кажется, что разделять версию об организации взрывов чеченским сопротивлением от версии причастности федеральной службой безопасности нужно последовательно, то есть постараться отсоединить высказывания в пользу каждой из версий от основной канвы.Ilgiz 22:03, 27 января 2008 (UTC)
replies: text: : Какого источника вы хотите? Есть например приговор российского суда по Юшенкову. Вот что говорит адвокат семьи Юшенкова  Юрий Шмидт:

text: : Обвинительную речь Шохина почти полностью повторил адвокат семьи Юшенкова Юрий Шмидт. «После первого допроса Винника мои подозрения превратились в уверенность. Я утверждаю, что все подсудимые виновны, а Коданев является заказчиком преступления. От имени жены и детей Юшенкова прошу вынести им обвинительный вердикт», – заявил он. По словам Шмидта, «Юшенков совершил одну серьезную ошибку – поверил Борису Березовскому, это стоило ему жизни». «Юшенков был, возможно, последним политическим романтиком в представительной власти. Абсолютно честным и в чем-то по-детски наивным», – рассказал присяжным Шмидт.

text: : По остальным фигурантам даже не знаю, что привести. Как можно вообще доказать отсутствие связи чего-то с чем-то? Наоборот, это связь должна быть доказана. SashaT 22:12, 27 января 2008 (UTC)

text: : Про ссору с властями: неужли вы не в курсе, что Трепашкин и Литвиненко участовали в знаменитой пресс-конференции 1998 года? Они тогда заявили, что какой-то сотрудник ФСБ якобы поручил им убить Берзовского. После чего у этих товарищей начались большие проблемы. SashaT 22:14, 27 января 2008 (UTC)

text: : Я считаю, что нужно отделить факты, напрямую связанные с терактами, от косвенных свидетельств. SashaT 22:18, 27 января 2008 (UTC)
replies: text: :: Пожалуйста, воздержитесь от ненормативной лексики в отношении оспариваемых смертей и приговоров.  Приговор Коданеву был оспорен позднее в Верховном суде, в частности, из-за противоречий и незапомненных важных деталей в признательных показаниях Винника.  Приведённая вами цитата адвоката не поддерживает обобщение вторичных источников, которое вы предлагаете ("в том, что Юшенкова [убил] Березовский, уверены [...] многие коллеги по партии "Либеральная Россия").

text: :: Ваше обобщение о "ссоре с властями" полагается на на прямые высказывания о ссоре с властями, а на ваш личный вывод, что пресс-конференция о дикой коррупции в федеральном органе и "большие проблемы" свидетельствуют о предполагаемых вами отрицательных качествах заявителей, наподобие неуживчивости в хорошем коллективе.  Ваш вывод не может быть авторитетным, пока не будет опубликован в несвязанных с Википедией солидном (подвергаемом обзору критиками) источнике и пока кто-то другой не посчитает важным сослаться на него в главной статье.  Пока же существует множество высказываний и первичных источников о коррупции, убийствах, пытках и других преследований инакомыслящих.

text: :: Что касается вашего нежелания привести ссылки в пользу отсутствия связи между преследованиями известных лиц и их участием в расследованиях взрывов, то мне нечего добавить.  Если вы имеете в виду сложность нахождения такого рода доказательств, предлагаю вам найти доказательства желания официальных лиц сотрудничать с общественной комиссией, раскрытия службой ФСБ плана учения в Рязани, раскрытия личностей агентов ФСБ, пойманных милицией в Рязани после их связи с телефоном Лубянки, раскрытия судьбы рядового пригородной части, от которого Новой газете стало известно о складе взрывчатки, и которого потом отправили служить в Чечню.  Ilgiz 06:07, 28 января 2008 (UTC)
replies: text: :::* Я не вижу ненормативной лексики. Верховный суд оставил тот приговор в силе. По поводу мнений членов партии: пожалуйста, один из сопредседателей партии Похмелкин . Вряд ли он выражает только своё личное мнение.

text: :::В "Либеральной России" утверждают, что задержание Коданева не стало неожиданностью для высокопоставленных членов партии. "Впервые версию о причастности Коданева к убийству Юшенкова я услышал из уст одного из сторонников Березовского", - заявил сопредседатель партии Виктор Похмелкин. По словам депутата, Коданев "убрал" Юшенкова, так как претендовал на лидерство. Председатель исполкома партии Александр Лебедев признался журналистам, что еще осенью Коданев предлагал ему за деньги перейти на сторону Березовского, исключенного из "Либеральной России" .

text: :::* Моё обобщение связано с тем, что конфронтация данных лиц со спецслужбами началась задолго до взрывов домов. Об этом свидетельствует хотя бы то, что Литвиненко был арестован ещё в марте 1999. Трепашкин, насколько я понимаю, сам заявлял о том, что у него конфликт . По этому однозначной причинно-следственной связи "утверждение о причастности к взрывам"-"конфликт с ФСБ" здесь не усматривается.

text: :::* Я спросил, какого рода ссылки вам нужны "в пользу отсутствия связи между преследованиями известных лиц и их участием в расследованиях взрывов"? Как вы вообще прествляете себе доказательство отсутствия чего-то?

text: :::* Что касается всего остального. Общественная комиссия вроде бы самораспустилась, во всяком случае о её деятельности после того, как были вынесены приговоры террористам, ничего не слышно. "Раскрытия службой ФСБ плана учения в Рязани, раскрытия личностей агентов ФСБ" не будет согласно закону о государственной тайне, это уже не раз объяснялось. Вы постоянно забываете, что имеете дело со спецслужбой, а не с каким-нибудь ларьком. Что стало известно "Новой газете" о складе взрывчатки, я не в курсе. И выше я привёл ссылку на то, что сами рязанские милиционеры сомневались, была это бомба или муляж, поэтому и отправили вещество из мешков на экспертизу (этот момент Фельштинский и компания "забывают" упомянуть в своих произведениях). Что на корню убивает теорию заговора, согласно которой "ФСБ-шники готовились устроить взрывы, а милиционеры были уверены, что там взрывчатка". SashaT 07:08, 28 января 2008 (UTC)

text: :::Кстати, насчёт комиссии, в которой вроде бы участвовал Литвиненко:

text: :::В июле 2002 года Федеральная служба безопасности России обратилась к британским спецслужбам с просьбой допросить Александра Литвиненко по поводу его связей с главным подозреваемым по делу о взрывах в России в 1999 году Ачимезом Гочияевым. В интервью BBC Литвиненко сказал о том, что "готов... исполнить английский закон и явиться в правоохранительные органы Англии для дачи показаний". Но Литвиненко хотел бы дать показания полиции, а не MI5, что он как бывший офицер российских спецслужб считает "некорректным".

text: :::Ну и где эти показания? А ведь на его словах (да на словах его "коллеги" Трепашкина) вся теория заговора по сути и держится. SashaT 07:17, 28 января 2008 (UTC)
thread_title:  Судьбы сторонников "альтернативных версий" 

message: Кто-нибудь может изложить всю логическую последовательность событий по версии "альтернативщиков", как это сделано в официальной версии? Сейчас в этом разделе какой-то невнятный набор отрывочных, противоречащих иногда друг другу утверждений. Например, Гочияев сам признаётся "общественной комиссии", что арендовал подвал на улице Гурьянова . По словам же Трепашкина подвал арендовал какой-то "Романович", а не Гочияев . SashaT 06:32, 29 января 2008 (UTC)
replies: text: Версия Трепашкина в изложении МН: следствие правильно составило фоторобот арендатора по описаниям свидетелей (опознан Трепашкиным как агент ФСБ Романович), но опубликовало его под именем Лайпанова.  Затем ФСБ, по этой версии, совершает подлог: меняет фоторобот на изображение Гочияева.

text: Версия автора сообщений от имени Гочияева: опубликован фоторобот Гочияева, но свидетели должны были видеть сотрудника ФСБ Рамазана Дышекова, школьного товарища Гочияева.  По этой версии, ФСБ также совершила подлог, но личность организатора взрыва не совпадает с версией Трепашкина.

text: В главной статье не может быть каких-либо выводов о правильности или неправильности одного из двух вариантов.  Известно, что аутентичность заявлений от имени Гочияева под вопросом, аутентичность интервью Трепашкина "Московским новостям" никто не оспаривал, а самого Трепашкина вызвали на допрос после поручения общественной комиссии расследовать сообщения от имени Гочияева (на следующий после интервью день, если я не ошибаюсь).

text: Вторая ссылка, напомненная вами, даёт ещё один факт в пользу теории причастности ФСБ: владелец подвала дома по улице Гурьянова Марк Блюменфельд, сдавший его в аренду, заявил о давлении на него со стороны следствия.- В Лефортове мне показали фотографию какого-то человека, - рассказывал Блюменфельд, - сказали, что это Гочияев и что это я якобы ему сдал в аренду подвал. Я ответил, что этого человека никогда не видел. Но мне настоятельно рекомендовали признать Гочияева.

text: Спасибо за исправление неясностей и неточностей.Ilgiz 10:46, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: :Я не про то. Гочияев говорит, что это _он_ арендовал те помещения, в которых произошли взрывы:

text: :На вчерашнем телемосте с Лондоном бывший подполковник ФСБ Александр Литвиненко и публицист Юрий Фельштинский, вместе с которым офицер написал книги "ФСБ взрывает Россию" и "Лубянская преступная группировка", передали членам комиссии по расследованию осенних терактов 1999 года письменные показания Ачемеза Гочияева, который разыскивается как организатор взрывов жилых домов в Москве и Волгодонске. Гочияев утверждает, что не имеет отношения к террористам, хотя действительно арендовал подвалы на улице Гурьянова и Каширском шоссе .

text: :Трепашкин же утверждает, что помещения снимал Романович:

text: :Когда после взрыва дома на улице Гурьянова опубликовали фоторобот человека, арендовавшего подвал, в который заложили взрывчатку, я узнал в нем Романовича. Во всяком случае, аренду на имя Мухита Лайпанова (который, как потом оказалось, на самом деле был мертв) оформлял человек, сильно похожий на него .

text: :Так кто снимал помещения? SashaT 11:46, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: :: Первая цитата, приведённая вами -- неточное изложение письма от имени Гочияева.  Дословный текст письма, включая естественные или специальные грамматические ошибки, приведён в Новой газете, №18 за 2005 год.  Согласно письму Гочияева или авторов подделки, арендовывали помещения Рамазан Дышеков и Рауль Чинчиков.Я дал им деньги на аренду этих помещений и они вдвоем занялись арендой. Рамазан сам лично арендовывал эти помещения под свою фирму.

text: :: Ilgiz 12:36, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: :::Это заявление (Гочияева) было сделана в 2002 году, а не в 2005. За это время он перестал снимать помещения? Смысл заявления передан точно, Сергей Ковалёв это подтверждает:
Сергей Ковалев:
Утверждение Гочияева состоит в том, что да, он арендовал подвалы и на улице Гурьянова, и на шоссе, и еще, по крайней мере, два подвала в Москве.
Татьяна Пелипейко:
С какой целью?
Сергей Ковалев:
Сделал он это по просьбе некоего не называемого им человека о котором сообщает, что это человек, хорошо знакомый ему еще со школьной скамьи, что этот человек обратился к нему с просьбой о помощи в аренде, и он согласился это сделать.
Татьяна Пелипейко:
То есть, в этой версии Гочияев использован втемную, и он себя вину слагает тем самым, если это его текст?
Сергей Ковалев:
Да. Он оказался подставленным, как он выражается. В тексте он утверждает, что он убежден в том, что человек, обратившийся к нему с этой просьбой, сотрудник ФСБ.

text: :::Т.е. не дал деньги, а именно сам снял по чьей-то просьбе. SashaT 12:41, 30 января 2008 (UTC)

text: :::И даже если принять версию Гочияева, рассказанную в 2005 году, то всё равно остаются расхождения. По данным Гочияева (от 2005 года) помещения арендовали Рамазан Дышеков (его школьный товарищ) и Рауль Чинчиков (партнёр в его фирме), по данным же  Трепашкина - сотрудник ФСБ Романович, пользовавшийся документами на имя Лайпанова. Две эти версии явно противоречат друг другу. SashaT 13:45, 30 января 2008 (UTC)
replies: text: :::: Вы исходите из предположения, что заявления от имени Гочияева подлинные. Ilgiz 12:45, 31 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Так в том, что они подлинные уверяют нас Литвиненко с Фельштинским. Я просто отмечаю противоречие в двух версиях, выдвигаемых "альтернативщиками". SashaT 13:41, 31 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Согласно статье в №18 Новой газеты за 2005 год, Фельштинский только получил сообщения через неназванных посредников от имени Гочияева.  Мне не кажется, что авторам книги было известно больше о подлинности этих сообщений, чем нам.  Насколько я понимаю, подлинность сообщения было поручено проверить Михаилу Трепашкину.Ilgiz 14:01, 31 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Фельштинский ещё получил личные фотографии Гочияева, которые, как утверждает эксперт являются фотографиями того же человека, что вывешены на сайте ФСБ . Что касается Марка Блюнфельда, то никаких подтверждений того, что он действительно снимал те самые помещения, кроме слов Трепашкина, нет. По официальной информации склад на улице Гурьянова снимал "Владмир Н." . В базах данных жителей Москвы я тоже никакого Марка Блюменфельда не нашёл. Да и стал бы настоящий человек, говорящий, что он боится спецслужб, сообщать _сейчас_ всю правду? И почему откровения Трепашкина о том, что он кого-то опознал появились только в 2003 году? SashaT 23:33, 31 января 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: Интервью с Блюменфельдом опубликовал журналист Игорь Корольков, после того, как Трепашкин сообщил журналисту контактную информацию последнего.

text: :::::::: Я неправильно понимал принцип верифицируемости высказываний авторитетных источников, публикуемых в Википедии.  Поначалу я считал, что верифицируемость подравзумевает возможность проверить правдивость этих высказываний.  Оказалось, что требуется лишь возможность сверки с фактом публикации авторитетного источника.  Таким образом, вы можете привести все высказывания, которые являются авторитетными (из уст доктора наук) или которые вы считаете достаточно важными для статьи.

text: :::::::: Результаты вашего поиска в базе жителей Москвы не могут быть включены в главную статью, так как эти результаты не были опубликованы; к тому же, добавление ссылок на собственные публикации тоже не приветствуется правилами Википедии).

text: :::::::: Если следовать вашей логике о боязни преследования, то исправление коррупции в ФСБ невозможно.  Мы знаем примеры людей с более оптимистическим и смелым взглядом на жизнь.Ilgiz 01:38, 1 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вот-вот. А откуда журналист узнал о том, что Блюменфельд якобы снимал подвал? От самого Трепашкина. Я есс-но не собирался публиковать результаты своего поиска, просто отметил, что такого человека там нет, что очень странно.

text: :::::::::В Лефортове мне показали фотографию какого-то человека, - рассказывал Блюменфельд, - сказали, что это Гочияев и что это я якобы ему сдал в аренду подвал. Я ответил, что этого человека никогда не видел. Но мне настоятельно рекомендовали признать Гочияева. Я все понял и больше не спорил, подписал показания .

text: ::::::::: Т.е. человек, по собственным словам, реально в то время боялся отстоять свою точку зрения. Почему он стал смелее в 2003 году, когда сила спецслужб только возросла, почему Трепашкин проснулся со своими откровениями только через 4 года после терактов, так и остаётся загадкой. SashaT 01:51, 1 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Пожалуйста, не переходите на личности затронутых в главной статье лиц.  Это дискредитирует вашу точную работу по улучшению статьи.  Ваши подозрения о скрытой повестке дня у одного из членов общественной комиссии основываются на том основании, что важное свидетельское показание было найдено несколько лет спустя после событий.  Мне кажется, авторы статей не могут выдвигать свои собственные точки зрения в главных статьях.

text: :::::::::: В качестве пополнения копилки высказываний приведу цитату из тюремной почты, где говорится о событиях интересующего вас года.

text: ::::::::::В октябре 2003 года был спокойно, безнаказанно и хладнокровно выполнен план ФСБ РФ, о котором Гусак, Литвиненко и Понькин рассказали ОРТ еще в апреле 1998 года — мне подбросили пистолет и патроны, чтобы заключить под стражу и «заткнуть рот». Меня держали в камере с химикатами — дустом, склоняли (видимо, следует читать: угрожали. — Ред. сайта) «садануть» заточкой, поместили в условия, постоянно вызывающие аллергию.

text: :::::::::: Ilgiz 10:39, 1 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Альтернативная версия 

message: Мне кажется, следующее добавление,Британская газета «Таймс» характеризует альтернативную версию как теорию заговора.From Russia with secrets //«Таймс», 13 мая 2005
может создать впечатление, что характеристика дана в редакторской статье.  На самом деле, автор статьи -- писательница Вэнора Беннетт.  Статья не находит изъяны в теории причастности ФСБ ко взрывам и использует выражение "conspiracy theory" ("теория заговора") не как конечный вывод, а в качестве дополнительного описания.  Такое отличие соответствует разнице между частями речи "сказуемое" и "определение" в русском языке.
Хотя в середине статьи автор сообщает, что попытки Литвиненко исправить коррупцию в родном ведомстве оказались бесплодными даже после обращения к Путину, конец статьи выглядит, как снисходительное похлопывание по плечу тогда живого Литвиненко.  
С одной стороны, автор подразумевает, что средние британцы не могут понять масштабы коррупции в России и склонность ФСБ к убийственным методам КГБ.  С другой стороны, автор желает Литвиненко и другим иммигрантам отделаться от кошмарных воспоминаний о домашней стране.  
Лёгкость, с которой автор переходит на личность Литвиненко, желая ему поскорее ассимилироваться, не позволяет автору серьёзно взвешивать pro et contra теории заговора.Ilgiz 10:00, 30 января 2008 (UTC)
thread_title:  Статья Вэноры Беннетт 

message: Предлагаю выделить в отдельные подразделы утверждения Крымшамхалова и Батчаева (со слов Фельштинского и "Новой газеты"), версию Гочияева и версию Трепашкина. И всё-таки выделить "Судьбу сторонников альтернативной версии" в совершенно отдельный раздел, дабы отделить прямые аргументы от косвенных и представить все точки зрения о причине их смертей и арестов. SashaT 23:45, 30 января 2008 (UTC)
thread_title:  Реорганизация раздела "Аьтернативная версия" 

message: «Если будут собраны достаточно доказательств, то Березовскому будет предъявлено обвинение и следствием он будет объявлен в международный розыск как финансовый спонсор террористов», - сообщил 5 марта на пресс-конференции представитель прокуратуры Павел Барковский .
Насколько я знаю, обвинение всё-таки не было предъявлено. SashaT 07:40, 1 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Мнение Генеральной прокуратуры о финансировании Березовским бандитов 

message: Здоровый подраздел, не содеражащий никаких аргументов в пользу версии. Предлаю его перести в самый низ раздела "Альтернативная версия". SashaT 12:47, 1 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Сторонники альтернативной версии 

message: На пресс-конференции О.М. Дуканов дал комментарий к публикациям в "Новой газете" и заявлению Бориса Березовского о причастности ФСБ к взрывам в Москве и Волгодонске и учениях Рязанского ФСБ. Начальник Рязанского управления ФСБ доказательно опроверг эти публикации в "Новой газете". Разъяснения по ситуации и фактам дал и эксперт Ю.В. Ткаченко, бывший начальник инженерно-технического отделения ОМОБ г.Рязани (сейчас сотрудник ОБОП). Он выезжал на место происшествия и проводил экспресс-анализ. Вот лишь два заключения эксперта. Во-первых, газовый анализатор не использовался. Во-вторых, якобы "взрыватель" (штатный) не что иное, как охотничий патрон, и он не может подорвать ни один из известных видов взрывчатого вещества. Военнослужащий А.Н. Пиняев, который якобы и рассказал "правду" журналисту "Новой газеты", сообщил, что никаких складов гексогена в распоряжении 137-го парашютно-десантного полка нет. В декабре 1999 года он попал в госпиталь и больше на полигоне не был. 
Статья написана 20 Декабря 2001 года. Что будем делать с утверждениями Литвиненко и компании о том, что якобы Ткаченко настаивает на своей экспертизе? Как видно, уже 6 лет он не настаивает. SashaT 13:08, 1 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Высказывание Дуканова мне кажется важным для главной статьи.  Хорошо, что Рязанское ФСБ хотя бы восприняло обвинения книги всерьёз, в отличие от их федеральных коллег.  (Кроме веб-сайта, зарегистрированного в 2003 году и опубликовавшего перепечатку из "Рязанских ведомостей" от 2001 года, есть веб-сайт самой газеты с той же статьёй).

text: Что касается вашего вопроса об утверждениях Литвиненко и Фельштинского, авторы Википедии не могут выдвигать собственные точки зрения, а могут лишь предоставлять существующие.  Как упоминалось в правилах ВП:НТЗ, противоречия могут быть сведены вместе для облегчения их сравнения читателем.  Противоречие особенно любопытно, так как оно касается высказываний одного и того же человека Юрия Васильевича Ткаченко, приписываемых ему разными источниками.  Если верить обоим источникам, начальник УФСБ по Разанской области сменился: на момент предполагаемых учений им был генерал-майор Сергеев, на момент пресс-конференции по случаю дня чекистов в 2001 году -- генерал-майор Олег Михайлович Дуканов.Ilgiz 16:28, 1 февраля 2008 (UTC)
replies: text: : Видите ли в чём в дело, федеральная ФСБ тоже вначале пыталась попунктно опровергать эти обвинения против себя. Но когда чекисты увидели, что на одну опровергнутую ложь "альтернативщики" выдумывают новую, они просто плюнули и перестали реагировать на них. С тем же Ткаченко: сейчас Фельштинский и Литвиненко не заявляют, что он был "уверен", что в мешках была взрывчатка, как в 2001 году. Зато появились "откровения" Трепашкина и т.д. SashaT 04:29, 2 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Юрий Ткаченко 

message: При чём тут расследование коррупции, если речь идёт о конфликте с ФСБ? Трепашкин сам признался, что конфликт у него был ещё утверждений о причастности к взрывам домов. Его уволили из ФСБ в 1997 году, в 1998 он на пресс-конференции вместе с Литвиненко заявил, что ему приказали убить Березовского. SashaT 06:57, 5 февраля 2008 (UTC)
replies: text: Мне кажется, тут закралась неточность.  Трепашкин участвовал в пресс-конференции, так как Литвиненко узнал о планах своего руководства убить не только Березовского, но и Трепашкина.Ilgiz 08:13, 5 февраля 2008 (UTC)
replies: text: : Тем более. Значит уже тогда, задолго до взрывов домов, были причины для ликвидации Трепашкина. SashaT 08:17, 5 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :: Вы хотите сказать, что согласны с идеей внесудебного преследования?  Это ваша точка зрения, но она не может быть приведена в статье без ссылки на авторитетный источник и без связи с описываемыми событиями.Ilgiz 08:46, 5 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Вы не понимаете о чём я говорю? Конфликт у Трепашкина с ФСБ начался задолго до его утверждений о причастности ФСБ к взрывам домов. Поэтому что стало причиной его последующих арестов (старые конфликты или же новые), точно не известно. PS С идеей внесудебного преследования я не согласен. Вообще, это странный вывод из моих слов. :) SashaT 08:52, 5 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::: Вы делаете догадки о скрытых причинах ареста, но без официальных обвинений арест невозможен.  Официальное обвинение в хранении оружия было снято.  Официальное обвинение в хранении дома служебных документов, когда Трепашкин уже не работал в ФСБ, было многократно опротестовано.  Досрочное освобождение, насколько я понял из недавнего обсуждения на RTVi, было окончательным, и возвращение в колонию будет опротестовываться.

text: :::: Догадки редакторов статей не могут присутствовать в главных статьях. Ilgiz 09:23, 5 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Трепашкин уже отсидел срок в колонии и вышел на свободу. SashaT 12:10, 9 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Михаил Трепашкин 

message: Как-то этот момент опущен в разделе "Альтернативная версия". Вроде получается, что "альтернативщики" не отрицают то, что карачаевцы Деккушев, Крымшамхалов, Батчаев и др. действительно хотели осуществить взрывы. Но взрывы не жилых домов, а военных и административных объектов. При этом, как предполагает альтернативная версия, их ввели в заблуждение и использовали перевозимую ими взрывчатку для подрыва домов. Надо бы эту фееричную мысль сформулировать в начале раздела. SashaT 12:09, 9 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Роль северокавказских террористов 

message: Не вижу большого смысла в этом наборе бессвязных фактов. Лучше написать раздел "предыстория". SashaT 14:25, 10 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Хронология 

message: Где написано, что они были арестованы? SashaT 05:29, 11 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Вскоре трое лиц, заложивших заряд, были арестованы 

message: Так вещество в мешках описывают только некоторые источники. Напомню, само рязанское УВД сомневалось, есть ли там вообще гексоген. SashaT 18:31, 24 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Сахар смешанный с порошком 

message: С учётом этих ссылок  предлагаю криминальный взрыв в Волгодонске обозначить как факт. Судя по всему, достаточно мощный взрыв действительно имел место, именно в жилом доме и именно 12 числа. SashaT 10:40, 27 февраля 2008 (UTC)
Взорвалась не ручная граната и не в подъезде, а радиоуправляемое взрывное устройство замаскерованное под кирпич и оставленное возле дома. К сожалению, пруфлинков я не нашел, а факт того, что я был свидетелем не является пруфлинком. Даже не знаю что в этих случаях делают, предлагаю обсудить. --50.131.69.79 23:15, 19 января 2013 (UTC)
thread_title:  Заявление Селезнёва о взрыве в Волгодонске 

message: Зачем же удалять, люди потеряли своих родных, а вы им еще и рот после этого закрываете. Они не дублируют никаких заявлений, а призывают к независимому расследованию. 
* Всё, что они сказали (что не верят в чеченский след, про "необходимости оправдать войну" в Чечне и "помочь Владимиру Путину"), уже написано выше. Нет смысла 100 раз дублировать одно и то же. Я ж не добавляю официальную версию по несколько раз подряд, хотя она излагалась многими людьми. SashaT 12:54, 2 июня 2008 (UTC)
** Многие люди и очевидцы - это не одно и то же. Мнение очевидцев в любом случае имеет больших вес, чем заявление 100 придворных какого-то там нефтяного царя. --Барнаул 12:56, 2 июня 2008 (UTC)
*** Ещё раз повторяю: всё, что они сказли, написано выше. То, что они являются сторонниками альт. версии уже означает, что присоединились ко всем выводам этой версии. SashaT 13:00, 2 июня 2008 (UTC)
* Они не повторяют то, что уже сказали, они видят это по своему и призывают к ответу не подставных убийц, а тех кто на самом деле виновен в преступлении. --Барнаул 13:06, 2 июня 2008 (UTC)
** Ещё один откат - и вас заблокируют на неделю. SashaT 13:07, 2 июня 2008 (UTC)
** В том-то и дело, что повторяют. Вы хоть прочитайте альт. версию, потом говорите. SashaT 13:10, 2 июня 2008 (UTC)
replies: text: :Где в алтернативной версии это дублируется: Многие россияне пришли к выводу, что взрывы могли быть делом рук российских спецслужб. Что же касается нашей семьи, то мы давно потеряли первоначальную веру в официальную версию о "чеченском следе". Мы пришли к убеждению, что нашу мать и соседей принесли в жертву политической цели: необходимости оправдать войну в Чечне и помочь Владимиру Путину стать на следующий год президентом. Лишь объективное расследование может заставить нас изменить это мнение.Господин президент, мы пишем Вам это открытое письмо, поскольку хотели бы верить, что Ваше избрание положит конец нынешнему темному периоду в российской истории. Вы не были к нему причастны.Мы сознаем, что Вы лояльны и благодарны прошлому режиму. Однако государственная власть была доверена Вам не для того, чтобы защищать возможных убийц. Теперь Вы управляете Россией, и занимаемая должность налагает на Вас большую ответственность. Ради истории, людей и памяти невинных жертв Вы обязаны найти и придать гласности правду о тех преступлениях.". 
Где там идет речь о матери этих девочек, где о расследовании убийств при Медведеве? Это новая информация и она должна быть изложена. --Барнаул 13:18, 2 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Сторонники альтернативной версии полагают, что взрывы домов осуществила ФСБ РФ, чтобы обеспечить оправдание ввода войск в Чечню, поднять невысокий в тот момент рейтинг Путина, бывшего директора ФСБ, обеспечить его избрание президентом России. (...) Сторонниками альтернативной версии являются также сестры Татьяна и Алена Морозовы, проживавшие в доме на улице Гурьянова. В своём обращении к новому президенту Дмитрию Медведеву они потребовали проведения независимого расследования взрывов жилых домов

text: : Как видно, всё уже изложено. SashaT 13:20, 2 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::Вторая мною процитированная часть там не изложена. Это важно для понимания коррумпированости властей и бесперпективности официального независимого следствия при Путине. --Барнаул 13:50, 2 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::: Вторая часть - эмоциональные обороты (мол, она считает путинский режим ответственным за взрывы и соответственно убийцами). Всё это уже сказано выше и двух словах. Читайте ВП:НТЗ. Википедия - не агитплакат и не книга жалоб и предложений. SashaT 13:58, 2 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::::Хорошо, тогда почему остались мнения о книге/фильме, они ведь тоже эмоциональны, не представляют никакой новой информации, построены по схеме: люблю/ не люблю, верю/ не верю? Читайте ВП:НТЗ. Википедия - не агитплакат и не книга жалоб и предложений. --Барнаул 14:03, 2 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Содержатся новые сведения, что Березовскому, Литвиненко, Новой газете, Фельштинскому нельзя доверять как заинтересованным источникам и объясняется почему, что книга Литвиненко, в которой изложена альтерн. версия, содержит фантазии, что она практически не содержит источников информации и т.п. Всё это потом будет переработано в более краткий и преемлемый вид. Пока пусть остаётся так. SashaT 14:09, 2 июня 2008 (UTC)

text: О том, что именно в книге/фильме не соответствует информации не сказано ни слова. То, что Березовский и его друзья-капиталисты повинны во всех бедах России известно еще со времен Сталина, этим публику не удивишь. Назовите хотя бы один конкретный контраргумент в этой болтовне: верю/не верю, ложь и т.д. --Барнаул 14:20, 2 июня 2008 (UTC)
thread_title: Удаление заявлений жертв взрывов

message: Комменты эти надо перенести в соответствующую статью, здесь им делать нечего. --Барнаул 12:47, 2 июня 2008 (UTC)
* Этот фильм лёг в основу альтернативной версии, поэтому комментарии к месту. SashaT 12:48, 2 июня 2008 (UTC)
** Если внимательно посмотреть на заголовок статьи, то становится понятно, что речь идет не о фильме, а о взрывах. Есть статья об этом фильме, вот там и пишите, чем вам фильм не понравился. --Барнаул 12:54, 2 июня 2008 (UTC)
*** Речь идёт о фильме, где собраны доказательства сторонников альтернативной версии взрывов домов. Контраргументы или негативные мнения об этом фильме тождествены контраргументам к альтернативной версии. SashaT 13:02, 2 июня 2008 (UTC)
* Стоп. Мнения в поддержку версии (мнения очевидцев) вы удаляете, а многочисленнные мнения в ее якобы опровержение вы удаляете. Зачем же  такие двойные стандарты? --Барнаул 13:08, 2 июня 2008 (UTC)
** Мнения в поддержку уже изложены. То, чем вы занимаетесь - просто дублируете выше написанное. PS Очевидцами подготовки терактов они не являются. SashaT 13:12, 2 июня 2008 (UTC)
* Конечно являются очевидцами его проведения, у них погибла мать. И поверьте, что они в любом случае о случившемся знают больше, чем вы. Поэтому их мнение должно быть в любом случае представлено. --Барнаул 13:14, 2 июня 2008 (UTC)
** Их мнение уже представлено в рамках альт. версии? Что, так трудно понять? SashaT 13:17, 2 июня 2008 (UTC)
replies: text: Мнение, что Медведев может начать новое расследование преступлений там не представлено, не надо вводить в заблуждение. --Барнаул 13:19, 2 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Русским языком ведь написано:Сторонниками альтернативной версии являются также сестры Татьяна и Алена Морозовы, проживавшие в доме на улице Гурьянова. В своём обращении к новому президенту Дмитрию Медведеву они потребовали проведения независимого расследования взрывов жилых домов.

text: : SashaT 13:23, 2 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::Эту вашу последнюю правку я увидел после написания своей реплики. Тем не менее, почему в статье остаются лишенные НТЗ отзывы о фильме и книге о взрывах? --Барнаул 13:35, 2 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::: Так я ж вам говорил прочитать статью, прежде чем писать в обсуждение. Отзывы представлены в рамках контраргументов на  альтернативную версию. Что здесь может быть непонятно? Мнения же сторонников альтерн. версии представлены в разделах выше. SashaT 13:41, 2 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::::Контраргументов там нет, просто отзывы о Березовском и книге/фильме, да еще об отношении к Новой газете. Аргументом могло бы служить независимое расследование, расследование независимого журналиста, а не сотрудников ФСБ и аппарата Путина. --Барнаул 13:48, 2 июня 2008 (UTC)

text: ::::Комментарии там в стиле верю/не верю в то или это. Аргументов эти люди не приводят никаких, даже логических. --Барнаул 13:53, 2 июня 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Всё вами перечисленное и есть контраргументы. Ваше личное мнение, что аргументом могло послужить только "независимое расследование", неверно. SashaT 14:00, 2 июня 2008 (UTC)
Ну-ну. Где например в данном высказывании контраргументы: Председатель правления РАО ЕЭС Анатолий Чубайс заявил, что не верит обвинениям, выдвинутым Березовским. По словам Чубайса, «как человек, который знает российскую власть очень хорошо, я могу сказать, что российские спецслужбы не могли отдать команду на организацию взрывов. Я вообще в это не верю. Березовский борется до конца, это в его стиле, я очень хорошо его знаю». --Барнаул 14:10, 2 июня 2008 (UTC)

text: : Он утверждает, что "знает российскую очень хорошо" и в связи с этим делает однозначный вывод, что "российские спецслужбы не могли отдать команду на организацию взрывов", вопреки мнению сторонников альтернативной версии. Это важный контраргумент от человека, знающего российскую власть не понаслышке. SashaT 14:16, 2 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::Аргументом это не является. Он говорит «я не верю», но ни одного аргумента он не приводит. Ни в одном суде такие аргументы не будут приняты во внимание. --Барнаул 14:24, 2 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::: Не надоело? Он приводит свой личный опыт как аргумент. Насчёт судов - ВП не суд. SashaT 14:27, 2 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::::Не считаю что хорошее знание Чубайсом власти и его вера являются достаточным основанием чтобы верить в то во что он верит. Ханпаш Теркибаев 00:53, 23 мая 2014 (UTC) 
*Я эти якобы аргументы закомментировал, переработайте их как вы и обещали в своем обсуждении. --Барнаул 14:28, 2 июня 2008 (UTC)
** Ещё раз напоминаю, что вам заниматься откатами. Что удалять, а что нет, решать не вам. Мнения полностью соответствуют НТЗ и не подаются как факт. Но позже будут переработаны, как впрочем и вся статья. SashaT 14:34, 2 июня 2008 (UTC)

text: Если у Вас нет времени, то я могу вам помочь. Приведу все к НТЗ как в «лучших домах Лондона». --Барнаул 14:41, 2 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Я сильно сомневаюсь в ваших способностях, но можете попробывать. В случае чего, откатить ваши труды будет нетрудно. SashaT 14:47, 2 июня 2008 (UTC)
replies: text: ::А вы не сомневайтесь, в людей надо всегда верить. --Барнаул 14:52, 2 июня 2008 (UTC)
thread_title: Комментарии о '''ФСБ взрывает Россию'''

message: НоГа сама признаёт факт финансирования со стороны Сороса:
«Новая газета», как и сотни других организаций, получила грант Фонда Сороса в размере 55 тысяч долларов.
Т.е. это факт. Дальше в статье идёт мнение сотрудников ФСБ (о предвзятости), которое вроде бы никто опровергать не собирается. SashaT 14:32, 2 июня 2008 (UTC)
replies: text: Сейчас исправлю. --Барнаул 14:35, 2 июня 2008 (UTC)
replies: text: : Если считать финансирование Новой Газеты фондом Сороса достаточным фактом для опровержения альтернативной версии, то официальная версия по той же причине не выдерживает никакой критики так озвучивается чаще всего заинтересованными лицами благосостояние которых напрямую зависит от вертикали власти и лично Путина. Вот выше мы обсуждали веру Чубайса. Была бы так сильна его вера если бы ему не дали в РОСНАНО пилить?  Ханпаш Теркибаев 01:24, 23 мая 2014 (UTC)
thread_title:  НоГа 

message: Раздел "относительно неизвестные люди" англоязычной политики о биографиях живых людей требует неоднократных публикаций негативной информации в авторитетных изданиях для ссылки в статье о непубличной фигуре.
Соответственно, если в течение двух недель не будут предоставлены дополнительные источники, помимо Трепашкина и Фельштинского, будут удалены следующие утверждения о малоизвестных людях:
Согласно книге Литвиненко, некоторые жильцы взорванного дома на Каширском шоссе знали о взрыве заранее. По словам Литвиненко, он получил информацию от депутата Госдумы Сергея Юшенкова об убийстве сотрудницы жилищного хозяйства после того, как она, по словам Литвиненко, озвучила подозрение о предварительной осведомлённости о взрывах жителя взорванного дома. По утверждению Литвиненко, этот житель являлся сотрудником ФСБ. Имён сотрудницы ЖКХ и «сотрудника ФСБ» Литвиненко не называет.
По утверждениям Трепашкина и Фельштинского, они выяснили следующие факты, по их мнению, дающие основания для подозрений. Во-первых, по их словам, им удалось установить косвенную связь (через общего делового партнера) между Гочияевым и криминальным авторитетом Максимом Лазовским, судимым в 1997 году (но оправданным) за организацию терактов в Москве в 1994 году и, как считают сторонники альтернативной версии, связанным с ФСБ.
По утверждению Фельштинского и Трепашкина, Королёва продолжала проживать в Москве и регистрировать различные фирмы. По мнению Фельштинского, Королёва была агентом спецслужб и была связана с Лазовским.
SashaT 05:29, 11 августа 2008 (UTC)
replies: text: По-моему, в случае с гг. Трепашкиным и Фельштинским разногласий нет.  Никто не пытается их опорочить или сообщить неприглядные о них сведения.  Я не понимаю логической связи между упомянутой политикой Википедии и предлагаемым вами удалением приведённых цитат.Ilgiz 13:10, 11 августа 2008 (UTC)
replies: text: : Это они пытаются опорочить "малоизвестных людей". Татьяну Королеву, Гочияева и проч. SashaT 13:37, 11 августа 2008 (UTC)
* В общем, никто не собирается подтверждать эти цитаты дополнительными ссылками. Учитывая ВП:БИО, компрометирующая информация из одного-двух не сильно авторитетных источников о малоизвестных людях удаляется. SashaT 15:44, 13 августа 2008 (UTC)
thread_title:  Биографии ныне живущих людей 

message: * Во вступлении должно быть краткое резюме основной статьи. Это обычная практика
* Связь исполнителей терактов с международным терроризмом неоднократно подчёркивалась официальными органами, поэтому важна (имеется ввиду бин Ладен и возглавляемая им "Аль-Каида")
* Судебных приговоров по делам о взрывах было 4 (четыре). Один в Москве, два в Махачкале и один в Кисловодске. Вы почему-то пишете только об одном. Причём приговор в Мосгорсуде был оставлен в силе Верховным судом РФ. 
* Связь Хаттаба с бин Ладеном подчёркивают сразу 2 независимых источника . Оба были названы в уважаемых СМИ экспертами по международному терроризму . Согласно ВП:АИ в рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. Т.к. консенсус экспертов налицо, то утверждение о Хаттабе можно представить как факт.
* Насчёт 11 сентября и подрывов посольств. Вот некто Билл Клинтон провёл параллели  между взрывами домов в Москве и ударами по "государственным учреждениям Соединенных Штатов в Африке" (=посольствам в Кении и Танзании). А если уж он провёл, то и Википедии стоит провести. SashaT 23:43, 7 марта 2009 (UTC)
** Нужно в списке Примечаний сделать список с прокруткой --RusRec13 16:17, 26 мая 2009 (UTC)
**:--Fastboy 16:40, 26 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Последние правки 

message: Предлагаю также обсудить, надо ли включать этот случай  в статью. По моему он не имеет прямого отношения к теме статьи. SashaT 16:16, 7 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Случай в Армавире 

message: По сути никакой единой версии заговора нет. Есть разные версии, которые где-то пересекаются, где-то различаются. Например, Пионтковский считает, что к взрывам причастен Березовский, Фельштинский-Литвиненко так не считают. Как мы выясняли выше, версия Трепашкина прямо расходится с версией Фельштинского. Полагаю, что самый лучший выход в данной ситуации - не пытаться скреcтить ежа с ужом, а описать эти версии как самостоятельные. SashaT 01:00, 8 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Версия заговора 

message: Необходимо указать, что два депутата-члена комиссии были убиты. http://www.terror99.ru/commission.htm --Pantzer 16:00, 9 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Комиссия Сергея Ковалёва 

message: * По материалам дела: они не засекречены. Они выложены, например, на сайте http://terror1999.narod.ru/sud/delokd/index.html . "Новая газета" считает этот сайт достоверным и ссылается на него . Так что сомневаться в аутентичности этих материалов настоящим не приходится. 
replies: text: *Материалы какого из дел? -- Иван С. 20:21, 9 сентября 2009 (UTC)
replies: text: :*Рязанское дело засекречено. -- Иван С. 21:29, 9 сентября 2009 (UTC)
* Трепашкин был помощником Березовского - это важная инфа, свидетельствующая о сильной предвзятости данного лица (известно, что Березовский сильно конфликтовал с российскими властями и поэтому заинтересован в их дискредитации). SashaT 16:57, 9 сентября 2009 (UTC)
** "свидетельствующая о сильной предвзятости" Это ваше личное мнение, абсолютно необоснованное. А я вот считаю, что важно сообщить о всех родственных связях Трепашкина, а еще кто-то решит, что крайне важна его дружба с Ивановым Иваном Ивановичем или кумовство с Петровым Петром Петровичем. -- Иван С. 20:21, 9 сентября 2009 (UTC)
* (зевая) "Многие обозреватели выражают сомнение в правдоподобности версии Литвиненко и связывают ее возникновение с политической деятельностью Березовского, находящегося в жесткой оппозиции к президенту Путину." . Источник - Би-би-си. Т.е. появление этой теории заговора обозреватели напрямую связывают с деятельностью Б.Березовского. SashaT 20:31, 9 сентября 2009 (UTC)

text: * (хамите? ну-ну...) Совсем другое дело, никаких возражений не имею против того, чтобы отразить авторитетное мнение, а не ваше. -- Иван С. 21:29, 9 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Последние правки 

message: Нажатие по ссылке Александр Зданович переходит на какого писателя, необходимо поправить. --Sonny 14:53, 25 января 2011 (UTC)
thread_title:  Александр Зданович 

message: По утверждению бывшего депутата Константина Борового, одной из спецслужб ему был передан «очень серьезный документ» доказывающий, что взрывы домов организуются ФСБ, однако, назвать имена он отказался, а предъявить документ затруднился. Вилами по воде писано, предложение убрать, ибо ВП:НЕТРИБУНА. --Maxton 10:34, 27 сентября 2013 (UTC)
*Конечно, надо убрать. Можно упомянуть отдельной строчкой там, где говорится о конспирологической версии. Но вот так выносить мнение Борового в отдельную "версию", да ещё и с жирным заголовком... увольте. Во-первых, никакой версии нет, есть только одно-единственное заявление. Во-вторых, сам Боровой не смог подтвердить свои слова и не предоставил никаких доказательств. Речь идёт о политическом "флуде", а ВП:НЕТРИБУНА. Топовая Кеса (обс.) 19:43, 7 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Мнение Борового 

message: Предлагаю добавить в статью факты о взрывах в трех жилых домах во Владикавказе 16 мая 1999 г. A Zarini 07:57, 30 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Взрывы во Владикавказе 

message: Очень странно что в такой важной статье до сих пор никто не озвучил его версию взрывов домов.
Считаю это непростительной халатностью или заведомым сокрытием информации от общественности. Даже подозреваю что эту статью правят агенты ФСБ в свои пыльных офисах на Лубянке. 
Теперь понятно почему его вертолет так и не долетел тогда до пункта назначения. 
"За последнее десятилетие людям нашей страны навешали такое количество лапши на уши, что она уже больше там не помещается – соскальзывает."  А. Лебедь.
Putto 08:43, 26 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Версия генерала Лебедя Александра Ивановича 

message: 9 сентября в центре Черкесска (Карачаево-Черкесия) почти одновременно прогремели три взрыва в жилых домах. Самые тяжёлые последствия были после взрыва в частном доме, где женщина получила ранение средней тяжести. Два других взрыва произошли в многоэтажках, однако никто не пострадал. Выбиты несколько стёкол, повреждены двери и лифт. Во всех трёх случаях взрывы происходили рядом с квартирами активистов штаба поддержки кандидата в президенты Карачаево-Черкесии Владимира Семёнова.  77.180.24.246 08:24, 15 октября 2014 (UTC)
thread_title:  Взрывы в Черкесске 

message: Предлагаю заблокировать правки статьи анонимными и юзерами с сомнительным рейтингом, в связи с опасностью удаления/очищения статьи от "идеологически вредной" информации.
147.175.187.143 13:25, 19 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Заморозить правки