Обсуждение:Скрябин, Юлиан Александрович

message: * Очень надеюсь, что обскуранты не начнут новую явную атаку. Ползучая наверняка будет, но...--Dmartyn80 19:36, 26 октября 2012 (UTC)
*: Вот не надо, пожалуйста. А то будет как всегда: «Уже хотел закрыть глаза, но после такого высказывания не стану молчать из принципа». Любимый подкат отдельных персонажей.--Dmitry Rozhkov 20:00, 26 октября 2012 (UTC)
*:: Имею полное право, и никого не боюсь. И не собираюсь скрывать, что отчаянно рад и за статью, и за её авторов.--Dmartyn80 20:17, 26 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Ну, наконец-то! 

message: Господа! 
1) С неудовольствием прочитал свежеизбранную статью. Хотел бы привести список слов и выражений, которые, на мой взгляд, в принципе, сами по себе уже претендуют на нарушение ВП:НТЗ и действительно (как было указано в обсуждении) придают тексту характер скорее популярного журнального формата, чем энциклопедической статьи: "талантливый, радостного, особой (домовитостью), скорее, ласкающих (слух), в высшей степени, очень (яркую и запоминающуюся внешность), странную, возможно, по странному совпадению, весьма, довольно регулярно, чрезвычайно похож, очень прилежный, довольно подробному, значительно более, заслуживающая внимания, тоже (было некому), даже, чтобы умереть (sic!), явных, уникальные, время от времени, действительно, примечательный". Текст не теряет информативность с удалением этих слов, следовательно налицо нарушение НТЗ и, извините, если можете, развесистаяонасамая.
2) Разве в Википедии нет статьи "Тональность"? Почему красная ссылка?
3) "Так, в 1983 году американский музыкант..." Наличие наречия "так" подразумевает некое введение в предыдущем предложении. В данном случае, никакого введения нет. Предлагаю убрать "так".
4) В некоторых случаях точки и запятые проставлены до, а не после сноски.
5) Действительно ли существует "нерешенная проблема" в истории музыки, касающаяся личности этого человека? Здесь, я считаю, имеет место субъективная авторская оценка.
Я, конечно, могу и сам править (смело), без уведомления, но полагаю, что именно в этой статье следует сначала поставить в известность участников. Grief alive 21:29, 27 октября 2012 (UTC)
* Править смело можно тогда, когда вероятность того, что ваши правки будут оспорены неопределенна либо пренебрежимо мала. Когда же такая вероятность высока, правильным будет сначала обсудить правки, за что я вам благодарен. Также отмечу, что только что полученный статьей статус в целом говорит о консенсусности данной её редакции. Что, конечно, не исключает возможности дальнейших корректив. Предлагаю обсуждать от простого к сложному. Итак, ссылка «тональность» исправлена. «Так» тоже убрано, спасибо, просто осталось незамеченным в ходе перетурбаций. «В некоторых случаях точки и запятые проставлены до, а не после сноски.» — если можно, тут правьте смело, в глазах рябит от них уже. «Действительно ли существует „нерешенная проблема“ в истории музыки» — уточните вопрос, ведь ссылки на это утверждение проставлены. Что вас смущает, неизвестность существования этой проблемы лично вам? Но ведь в статье не сказано, что это какая-то важная или центральная проблема, лишь «одна из». Первый пункт ваших претензий разберем отдельно. --Dmitry Rozhkov 21:52, 27 октября 2012 (UTC)
replies: text: заодно считайте это и первым пунктом моих претензий. Я думал, что Вы, когда говорили, о том, что "Скрябин доведён", действительно довели Скрябина, но это жестокий обман. 
*Смерть единственного сына, составлявшего главный смысл жизни Татьяны Шлёцер-Скрябиной, - щито? она Вам сам сообщила, что составляло смысл её жизни, или как? Или Томпаковой? Я понимаю, Вы прочитали много литературы и для Вас это очевидно, но для меня очевидно, что это написано просто дабы выбить слезу. Энциклопедическая информация это то, что она уехала в Москву. Быть ближе к духу покойного мужа, подальше от духа покойного сына - это не энциклопедическая информация, тем более, если нет прямого указания. Может с неё за аренду в три шкуры драли или ещё что, а вы уходите в беллетристику.
*: "Энциклопедическая информация это то, что она уехала в Москву." вот это мне непонятно. Когда пишут, что Чехов уехал на курорт, чтобы лечить свою чахотку, это не вызывает возражений. Когда же пишут, что эмигрант вернулся в Россию, чтобы умереть на родине, или жена переехала в город, где похоронен ее муж, чтобы умереть поближе к нему - это внезапно неэнциклопедичная информация. Перефразируя ваш вопрос ниже: вы часто умирали? какие мотивации вами двигали в тот момент: где бы снять квартиру подешевле? почему вы считаете, что это лишь литературные приемы, а не реальные причины реальных поступков людей? --Dmitry Rozhkov 10:24, 28 октября 2012 (UTC)
*::С Вами спорить, как с глухим в лесу перекликаться. Я не говорю, что люди не способны на такие поступки, я лишь спрашиваю, откуда известно о подлинных мотивах? Если есть письма Татьяны, где она говорит "уеду в Москву, дабы умереть рядом с мужем", это одно дело, а если это измышления авторов книг, то это другое дело. --Алый Король 11:40, 30 октября 2012 (UTC)
* известного мецената - красная ссылка, зашибись известного, да.
*: Известного, факт. Вы мне предлагаете написать статью о нем, что ли? --Dmitry Rozhkov 10:24, 28 октября 2012 (UTC)
*::я Вам предлагаю убрать "известного". Кому он известен кроме Вас? У меня так все китайские персоналии, о которых есть статьи в вики, обретут эпитет "известный"--Алый Король 11:40, 30 октября 2012 (UTC)
*::: Известен он не мне. Известен он москвичам того времени, как меценат, у него даже общеизвестное прозвище было — «Джентльмен». Аналогичный пример: кому сейчас известен Модест Дурнов? А меж тем: В начале XX века был знаменит, прежде всего, как известный московский денди, эстет, приверженец декадентства. Этакий светский лев был. А Морозов к тому же меценат из знаменитой семьи.--Dmitry Rozhkov 16:32, 3 ноября 2012 (UTC)
*::: То, что ссылка красная, это вообще не аргумент. Несколько месяцев назад была красной ссылка Морозова, Маргарита Кирилловна, сейчас я написал статью о ней на 2/3. Это же касается и её мужа. Не может быть неизвестным человек, который собрал коллекцию из ста картин и передал её в дар Третьяковке, включая картины Эдуарда Мане, Огюста Ренуара, Клода Моне, Поля Гогена, Винсента Ван Гога, Эдгара Дега, М. А. Врубеля, В. А. Серова, К. А. Коровина, С. А. Коровина, А. М. Васнецова, В. М. Васнецова. Морозов был персонажем пьесы А. И. Сумбатова-Южина «Джентльмен». С него писал портрет В. А. Серов, он был отцом знаменитого Мики Морозова, известного советского шекспироведа, сам Морозов был одним из директоров Русского музыкального общества, его имя до сих пор носит особняк на Смоленском бульваре, и прочая и etc. Просто в нашей долбаной Википедии всё шиворот-навыворот. Полюбуйтесь. Зато, слава Богу, у нас Говно в писуаре известно всем. Козима Вагнер точно так же никому не известна, даром, что жена Рихарда Вагнера, мать Зигфрида Вагнера и персонаж Фридриха Ницше. Эс kak $ 06:14, 4 ноября 2012 (UTC)
* ребёнок «родился худеньким, но теперь понемногу поправляется» - ну согласитесь, что это просто ради "набить текст деталями". Это энциклопедически значимая информация, каким он родился, худеньким или полненьким? Если бы было написано, что у него "когда Юлиан родился,  у него болела пипка", Вы бы в статью тоже внесли это?
*: Эта та самая цитата первичного источника. Если бы я пересказывал своими словами, что он "родился худеньким", можно было бы согласиться, что это "набивание деталями". А это аутентичная цитата Скрябина, в которой непосредственно говорится о Юлиане. Вообще объявить лишним можно почти что угодно, в любой статье. --Dmitry Rozhkov 10:24, 28 октября 2012 (UTC)
*::если статья перенасыщена лишними деталями, то да, объявить лишним можно что угодно. --Алый Король 11:40, 30 октября 2012 (UTC)
* К чему цитата Ханона? Он современник событий, близкий к семье? При чём здесь он? В цитаты выносят первичные источники, а не вторичные. Что нового даёт его цитата, повествующая о рождении Юлиана? Проясните.
*: В цитаты выносятся не только первичные источники, но и авторские оценки и обобщения. Но, пожалуй, соглашусь, можно снять её. Практически то же самое сказано в статье. --Dmitry Rozhkov 10:24, 28 октября 2012 (UTC)
* Сергей Кусевицкий, зять мецената и миллионера-чаеторговца Ушкова - важное уточнение, слов нет. Тут, в статье о Юлиане, действительно важно не спутать Сергея Кусевицкого, зятя Ушкова, с каким-нибудь другим Сергеем Кусевицким.
*: Если убрать эту деталь, будет непонятно с какого перепугу он стал вдруг меценатом, будучи лишь «начинающий дирижёр, издатель и [даже] предприниматель». Может показаться тогда, что слово «меценат» преувеличение или даже ирония. --Dmitry Rozhkov 10:24, 28 октября 2012 (UTC)
*::читающему статью о мальчике-вундеркинде не всё равно ли, что послужило источником дохода спонсора его отца? это к вопросу о ненужных деталях --Алый Король 11:40, 30 октября 2012 (UTC)
*::: Хорошо, сократил. Будем считать, что эта информация не пропала, а мигрировала в статью о Т.Ф. --Dmitry Rozhkov 19:55, 30 октября 2012 (UTC)
* Предвоенный, 1913 год стал, возможно, самым благополучным и счастливым в жизни семьи. - а возможно и нет? а может 1912 самый счастливый? к чему эти догадки?
*: Об этом сказано дальше: именно в этом году Скрябиным (и как следствие, всей семьей) был достигнут оптимальный баланс, когда композитор работал в охотку и свое удовольствие, много отдыхал и проводил время с семьей, при этом был финансово обеспечен и находился на вершине славы. Символом этого счастья источники указывают спокойное и очень позитивное лето, которое семья провела на Оке, и об этом сказано в статье. Обычно же (в том числе и в 1912 году) Скрябин постоянно находился в нервных разъездах (и вообще всю жизнь жил "на нервах", что передавалось и другим членам его семьи), в последние годы как правило его сопровождала Т.Ф., детей постоянно приходилось оставлять на родственников или гувернанток, переезды с одной квартиры на другую и т.п. 1913 год стал единственным, когда ничего этого не было (или почти не было). --Dmitry Rozhkov 10:24, 28 октября 2012 (UTC)
* а также и моё постоянное беспокойство — так страшно иметь дело с таким хрупким мальчиком, так жутко! - она так курсивом сама и выделила?
*: Нет, в источнике курсива нет, снял его.--Dmitry Rozhkov 10:24, 28 октября 2012 (UTC)
* Таким образом, Юлиан Шлёцер смог стать Скрябиным только после того, как самого Скрябина не стало. - весело, весь раздел о ходатайстве и в конце на голубом глазу "получил фамилию", где-то сказано, что он получил фамилию или ему отказали?
*: Не понял претензии и сути вопроса. --Dmitry Rozhkov 10:24, 28 октября 2012 (UTC)
*::везде говорится о ходатайстве, но не его результатах --Алый Король 11:40, 30 октября 2012 (UTC)
*::: Добавил источник на результаты. --Dmitry Rozhkov 16:28, 3 ноября 2012 (UTC)
* Владимиру Дукельскому, в те годы ещё совсем юному, но уже получившему большие авансы от педагогов студенту Киевской консерватории - к Скрябину его авансы имеют какое отношение? его легче дышалось на дне озера от этих авансов?
*: "он вскоре превратил меня в достаточно великовозрастного вундеркинда, заняв главенствующее положение" - вот какое отношение. Дукельский был не просто одним из студентов, он считался вундеркиндом, но и его Юлиан оставил далеко позади, будучи при этом гораздо его младше. --Dmitry Rozhkov 10:24, 28 октября 2012 (UTC)
* возможно, хотя бы отчасти проливающую свет на его обстоятельства его гибели - Вы много раз тонули? кричали сильно? какой свет блин это проливает? 
*: По мнению Цветаевой, проливает. Иначе она не стала бы об этом писать.--Dmitry Rozhkov 10:24, 28 октября 2012 (UTC)
статья великолепная это да, но даже если не придираться к отдельным словам, а просто прочесть свежим взглядом, а я уже давно её не открывал, то совершенно ясно, что местами это жестокая публицистика, обременённая какими-то лишними деталями. --Алый Король 05:27, 28 октября 2012 (UTC)
* Когда я говорил, что Скрябин доведен, я имел в виду, что учел критику: либо внёс изменения (их я внес, кстати, довольно много), либо дал аргументированный ответ. А вовсе не взял под козырек и бросился выполнять ЦУ уважаемых критиков. --Dmitry Rozhkov 10:24, 28 октября 2012 (UTC)
* приятно поглядеть! - «статья великолепная, это да» - сказал её очередной критик, а затем потребовал сделать её ещё хуже чем была. Спасибо же тебе, о критик! - НЕ ВСЁ СТРИГИ ЧТО РАСТЁТ. А если стрижёшь, смирись, что имя тебе... даже не обрезанец, и не палач..., а только с... цирюльник. --- - Names—nik 19:53, 25 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Странные слова и ещё кое-что 

message: Здравствуйте, я поставил несколько запросов источника - я считаю, что статья в целом станет лучше и не будет содержать прорех по части правила о проверяемости информации, вносимой в Википедию, нейтральности, и т.д., если авторы найдут возможность проставить там ссылки на авторитетную литературу и номера страниц (если, конечно, таковые вообще существуют). Заранее благодарю за возможность изыскать эти страницы и эту литературу. 178.176.60.63 16:48, 1 ноября 2012 (UTC)
[] - последняя туча рассеяной бури, последнее на данный момент место не прикрытое сноской.--Arbnos 21:59, 7 декабря 2012 (UTC)
* вы хоть сами-то поняли, на что просите поставить источник? - да половина источников (если не все), поставленных в этой статье, пишут о том, что Юлиан утонул и был найден на берегу с признаками утопления. Пожалуй, это единственный общеизвестный факт из его жизни. А не нужно еще написать, каким способом он родился??? Ну и публика здесь у вас... Кошмар темной ночью, а не википедия! Лина. --82.196.76.37 10:53, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: * Нельзя знать всё в мире. Так что Вы ошибаетесь.--Arbnos 11:21, 8 декабря 2012 (UTC)
Представьте, дорогой друг, а я не знаю, что водород - самый лёгкий элемент в периодической системе. И что? Теперь ставить ссылку на каждую первую фразу? Да. «Нельзя знать всё в мире. Так что Вы ошибаетесь». (Лина права, половина источников, ЕСЛИ НЕ ВСЕ, указанные здесь - говорят, что Юлиан утонул. Или ссылка нужна только на «признаки утопления»?) --- - Names—nik 19:26, 12 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :* Ссылку я проставлю, конечно, это не составит труда, хоть две. Только я уже отошёл от темы (нельзя годами топтаться в одной статье, пора и честь знать), так что чтобы вернуть с дальних полок запрятанные источники и вспомнить, что там и где, потребуется время. Но не более недели, надеюсь. --Dmitry Rozhkov 19:29, 12 декабря 2012 (UTC)

text: :---да разумеется, проставите, не сумлеваюсь, только всякий раз изумляюсь Вашей «терпимости» (прошу прощения за слово), и что, каждый раз ТАК? Или всё-таки пропускаем, через раз? А может будем всех удовлетворять, у кого признаки утопления? --- - Names—nik 19:40, 12 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :: и не говорите, сам удивляюсь =) --Dmitry Rozhkov 19:44, 12 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Проверяемость