Обсуждение:Первое правительство Черномырдина

message: Владимир, при всем уважении. Не надо начинать войну правок. Ваши упорно прописываемые в статье изменения приводят к ложному впечатлению, что правительство уходило на пару дней в отставку. Это очевидно не так. Информация о том, что Руцкой подписал указ об отставке президиума правительства в статье есть. Ваши ссылки, что в сносках все указано, не выдерживают критики. И прежде чем вносить правки в статью ещё раз — обсудите вопрос на странице обсуждения. Иначе это исправление граничит с вандализмом. — Yury Romanov (обс) 11:42, 29 августа 2014 (UTC)
Не путайте, пожалуйста, правительство с его президиумом. Де-юре президиум Совета Министров был отправлен в отставку, а де-факто нет, таже самая ситауция с Грачевым, Голушко и Ериным. Но вы почему-то не убераете дату их освобождения от должности и. о. президента Руцким.  Владимир Жуков (обс) 11:49, 29 августа 2014 (UTC)
replies: text: Президум правительства (как и все правительство) де-факто не уходил в отставку и продолжал работу (де-юре об этом можно спорить, но по факту 3 октября главой правительства был Черномырдин). Та же ситуация с Грачевым, Голушко и Ериным. Ачалов, Баранников и Дунаев были признаны только в рамках Белого дома. Соответственно, они никак (в сентябре-начале октября) не входили в правительство Черномырдина и в этой статье им делать нечего (см. заголовок статьи). Информацию о них я уберу в примечание, как только дойду в редактировании до соответствующих министерств. — Yury Romanov (обс) 12:13, 29 августа 2014 (UTC)
Баранников, Дунаев и Ачалов входили правительство Черномырдина до 2 октября, потому, что до этого дня Белый дом во главе с Руцким и Хасбулатовым признавали его председателем Совмина. Поэтому вы не имеете право их убирать из статьи.  Владимир Жуков (обс) 12:48, 29 августа 2014 (UTC)

text: Во-первых, входил только Баранников (что там и указано). Дунаев был министром в составе предыдущего правительства, а Ачалов — вообще не был. Но это не важно. В сентябре — октябре 1994 года в состав правительства Черномырдина они очевидно не входили (еще раз — см. название статьи). Во-вторых, я информацию не убираю (хотя и не думаю, что ей тут место), а переношу в примечания. Более того, дописал соответствующий абзац в начале статьи. Если хотите большей конкретики, его можно расширить до отдельного пункта. Но только отдельного, а не изменять данные в таблице, в результате чего создается ложное впечатление, что (например) Грачев ушел 22 сентября в отставку, а 4 октября вернулся. Это ж не так. И по факту обязанности министра обороны исполнял он. Аналогично и с другими. — Yury Romanov (обс) 14:00, 29 августа 2014 (UTC)
Я предлагаю вернуть Баранникова, Трушина и Дунаева в таблицу с курсивом, но при этом не указывать дату освобождение Руцким от должностей Ерина, Грачева и Голушко.
И тогда не будет никакого ложного впечатления, хотя было примечание, которое все расставляло на свои места.  Владимир Жуков (обс) 14:11, 29 августа 2014 (UTC)

text: Статья — про правительство Черномырдина. Указанные люди в сентябре-октябре в него не входили. — Yury Romanov (обс) 15:36, 29 августа 2014 (UTC)
Входили. В соответствии с конституцией 1978 года и законом о Совете Министров они были назначены и. о. президента Александром Руцким с согласия Верховного Совета.  Владимир Жуков (обс) 15:42, 29 августа 2014 (UTC)

text: Соответственно об этом казусе в статье есть информация. И достаточно. Реально они в правительство не входили и обязанности министров не исполняли. — Yury Romanov (обс) 15:47, 29 августа 2014 (UTC)
Но убирать их в примечание это перебор. Кстати, Ачалов и Дунаев как министры подписывали документы, издавали приказы. Про Ачалова точно помню. Они выполняли свои обязанности не на рабочих местах.  Владимир Жуков (обс) 15:53, 29 августа 2014 (UTC)
Я попросил участника-юриста Ferdinandusa стать посредником в этой теме. Владимир Жуков (обс) 16:01, 29 августа 2014 (UTC)

text: Это ваше личное мнение. Я ещё раз напоминаю, что вы начинаете войну правок, которая запрещена правилами Википедии. Привлекайте заинтересованных участников к обсуждению, ищите аргументы. Исправлять просто потому что вам так нравится — нельзя. Тем более, что я в настоящее время работаю над статьей и вы своими правками создаете конфликт редакторования. — Yury Romanov (обс) 16:36, 29 августа 2014 (UTC)
Это не мое мнение, это факт. Ачалов, Баранников и Дунаев как министры подписывали документы и отдавали приказы: По письму министра обороны Российской Федерации Ачалова В.А. для вооружения дополнительных подразделений, создаваемых с целью несения охранной службы внутри здания и подчиненных на начальном этапе министру обороны, со складов Департамента охраны Верховного Совета Российской Федерации было выдано 74 автомата АКС-74У, 7 пистолетов, 9600 патронов к АКС-74У и 112 патронов к пистолетам.<...>В Дом Советов Российской Федерации прибыли 12 военнослужащих срочной службы строительной в/ч 36929, дислоцированной в  городе Люберцы Московской области –  ефрейтор  Таланов И.А.,  рядовые   Карнышев Е.В., Пастухов В.М., Мокров П.В., Деев Н.И., Мосягин Р.Ю., Глебов И.Е., Моисеев Д.В., Басков М.А., , Гаврилов Д.А., старший сержант Галабудра А.М. и младший сержант Тыщенко А.Б., которые, узнав из средств массовой информации о событиях в Москве, самовольно покинули место службы и решили стать на сторону законных органов власти. Это были первые военнослужащие, вставшие на сторону Верховного  Совета. Приказом №3  министра обороны Российской Федерации Ачалова В.А. указанные военнослужащие были зачислены для дальнейшего прохождения службы в штат его личной охраны.<...>С целью воздействия на военнослужащих внутренних войск, осуществлявших блокаду Дома Советов, министр обороны Российской Федерации Ачалов В.А. и министр внутренних дел Российской Федерации Дунаев А.Ф. издали совместный приказ “О досрочном увольнении военнослужащих”.<...>1 октября 1993 года около 6 часов в Доме Советов Российской Федерации состоялось заседание Военного совета обороны Дома Советов России, на котором были обсуждены результаты переговоров делегации X  внеочередного (чрезвычайного) Съезда народных депутатов Российской Федерации с представителями руководства “президентской стороны”. По результатам обсуждения министром обороны Российской Федерации Ачаловым В.А., министром безопасности Российской Федерации Баранниковым В.П. и министром внутренних дел Российской Федерации Дунаевым А.Ф. был подписан протокол, в котором подписание Протокола №1 было расценено как ошибочный шаг и превышение Абдулатиповым Р.Г. и Соколовым В.С. своих полномочий..  Владимир Жуков (обс) 18:35, 29 августа 2014 (UTC)

text: Займусь самоцитированием: «Ачалов, Баранников и Дунаев были признаны только в рамках Белого дома." Что вы успешно и подтвердили. Конечно, к Белому дому кто-то приходил, конечно у ВС были сторонники. Но с тем, чтобы перехватить власть — явно не сложилось. — Yury Romanov (обс) 09:19, 30 августа 2014 (UTC)
* Они могли что угодно подписывать и говорить, но они не были министрами ни де-факто, ни де-юре. Согласен с уважаемым участником Yury Romanov.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) (обс) 09:48, 30 августа 2014 (UTC)
* Руцкой был признан в качестве и. о. Президента исполнительными и представительными органами власти в некоторых регионах, почти все региональные Советы признали указ Ельцина антиконституционным. Следовательно, они признали и назначенных им министров. В соответствии с конституцией 1978 года и законом о Совете Министров они были назначены и. о. президента Александром Руцким с согласия Верховного Совета.  Владимир Жуков (обс) 11:43, 30 августа 2014 (UTC)
** Это ничего не изменило. Он как считался самозванцем, так им и остался.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) (обс) 11:46, 30 августа 2014 (UTC)
* А в чем заключается его самозванство ? Согласно ст. 121. 6 конституции РФ-России (РСФСР) 1978 года полномочия президента Ельцина прекратились немедленно после того, как он подписал указ о роспуске Съезда народных депутатов и Верховного Совета.  Конституционный суд своим заключением подтвердил, что действия Ельцина подпадают под упомянутую статью конституции. Согласно ст. 121-11 конституции вице-президент Александр Руцкой стал и. о. президента Российской Федерации.  Владимир Жуков (обс) 11:55, 30 августа 2014 (UTC)
* Мало ли что было написано, особенно если учесть что та Конституция уже не действовала. Не забывайте, если следовать вашей логике, то можно вообще сказать что вся советская власть была незаконной. Ибо выборы в ССР были фикцией, а занчит депутаты в 1978 году не лигитимны. И что? Что Ваши выводы ОРИСС, что мои. Тут им не место. Де факто руцкой не был Президентом. Де юре процесс импичмента Ельцину Б.Н. не прошел. Не единый суд не признал Руцкого президентом. Его решения игнорировались изначально. Указ Президента о роспуске советов никто не отменил как противозаконный. Так что, все рассуждения о неких "министрах" и пр. не о чём.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) (обс) 12:43, 30 августа 2014 (UTC)
* Что значит недействовала конституция 1978 года ? В 1993 году работали все органы власти, которые были сформированы согласно ей. Импичмент Ельцину не имело смысла объявлять т. к. его полномочия прекратились немедленно после обнародования указа №1400. Данный указ был отменен Руцким сразу после вступления в должность и. о. президента. Депутаты в СССР избирались в соответствии с тогдашним законодательством.  Владимир Жуков (обс) 12:55, 30 августа 2014 (UTC)
Уважаемый Yury Romanov. Вы не привели убедительных аргументов, зачем надо было убирать в примечание ЗАКОННО НАЗНАЧЕННЫХ министров. Утверждение типа "они не входили в состав правительства Черномырдина" абсурд.  Владимир Жуков (обс) 15:41, 30 августа 2014 (UTC)
* Они не входили в Правительство и не были законно назанчены. Вам это уже объясняли. Почитайте ВП:МАРГ. а вносит правки без достижения консенсуса не принято и не парилично. Правильно откатили. С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) (обс) 16:12, 30 августа 2014 (UTC)
Уважаемый Сергей Юрьевич. Еще раз повторяю. Вице-президент Александр Руцкой на основании конституции стал и. о. президента. Он как и. о. президента в соответствии с конституцией и законом о Совете министров, с согласия Верховного Совета назначил новых силовых министров. И давайте, пожалуйста, не будим ходить по кругу. Руцкой де-юре и де-факто являлся и. о. президента. Другое дело, что не все регионы и не весь состав правительства ему подчинялся.
Владимир Жуков (обс) 18:02, 30 августа 2014 (UTC)
* Очень много бессмысленной траты времени. А вопрос-то довольно простой. Либо указанные министры в правительство Черномырдина входили — тогда их необходимо отразить в статье, либо не входили, тогда им в статье не место (или место в примечаниях, сносках, «разном» и т. п.), поскольку статья именно про правительство Черномырдина. Вопрос про конституционность или неконституционность Руцкого как и. о. президента и правомерность или неправомерность назначения министров — тут, строго говоря, не важен. Сделайте  в статье подраздел "Правительство по версии Верховного совета и и. о. президента" (это не точное название, конечно, а смысл) и впишите туда все, что Руцкой успел сделать в смысле формирования альтернативного правительства. Никто слова плохого не скажет. Только не надо всех этих министров в основную таблицу записывать, не нужны они там, только в заблуждение вводят. —  Yury Romanov (обс) 22:12, 30 августа 2014 (UTC)
Если следовать конституции 1978 года, а не каким-то фантазиям, то они бесспорно входили в состав правительства Черномырдина. Создавать целый подраздел про новых силовых министров это перебор. Лучше вернуть их в таблицу и отметить курсивом, как это и было.  Владимир Жуков (обс) 06:26, 31 августа 2014 (UTC)
* На тот момент Конституция и Верховный совет уже не существовали. Указ 1400 незаконным признан не был и не отменялся судом. Он есть и сейчас во всех базах. . Все изменеия его производил сам Президент и позже. Поэтому, может быть забудете про свой РИСС и мргинальные теории? Пока не видно не единого АИ. В каком серьзном источнике написано что эти назанчения законны и имеют юридическую силу? Привидте этот источники и текст в неё, где бы это было сказано. Всё остальное рассуждения на тему. С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) (обс) 09:48, 31 августа 2014 (UTC)
** И ещё, если все эти назанчения законны, тогда покажите ОФИЦИАЛЬНЫЕ тексты решений о их назначении. Правовые бызы таких не занют.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) (обс) 09:51, 31 августа 2014 (UTC)
* Постановления парламента об утверждении новых силовых министров были опубликованы в «Российской газете» . То что их нет в правовых базах, это вовсе не значит, что они были незаконным. Заключением КС от 21 сентября указ №1400 был признан неконституционным и на основании этого Руцкой его отменил, а Президиум Верховного Совета на основании ст 121. 8 конституции объявил его недействительным.  Владимир Жуков (обс) 10:42, 31 августа 2014 (UTC)
* Заключение нен может признать ничего. Нужно постановление. Все решения ВС не действоли. vedomosti.rsfsr-rf.ru не АИ. Это не официальная публикация. Все заявления о их вхождении в состав Првительсва не основаны на фактах и не могут быть приняты как аргшус=менты. Это попытка выдать желаймое за действительное.   С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) (обс) 14:50, 12 сентября 2014 (UTC)
** пункт 3 статьи 43 закона РСФСР о КС РСФСР: «В случаях, предусмотренных настоящим Законом, итоговое решение Конституционного Суда РСФСР именуется заключением». Часть документов, размещенных на vedomosti.rsfsr-rf.ru, были опубликованы в «Российской газете».  Владимир Жуков (обс) 13:23, 8 октября 2014 (UTC) 
* Таким образом уважаемый Владимир все-таки сформулировал, что Баранников, Ачалов и Дунаев входили в правительство Черномырдина. Жаль только сам Черномырдин придерживался совершенно другой точки зрения. Равно как и Грачев, Голушко и Ерин, которые, тогда, видимо, в правительство уже не входили. Предполагать, что одновременно было два комплекта действующих силовых министров — несколько шизофринично. Значит необходимо выбрать. А выбирать придется по факту исторической действительности. Действовавшие министры просто проигнорировали указы Руцкого об их отставке, а значит вновь назначенные им так и не сумели приступить к своим обязанностям, и смена министров фактически не состоялась. Но при этом вполне можно отметить, что у части российских граждан взгляд на эту часть действительность был иным. — Yury Romanov (обс) 13:23, 31 августа 2014 (UTC)
* Вы намекаете, что я шизофренник ? Грачев, Голушко и Ерин фактически продолжали исполнять обязанности министров, так и было в статье указано до ваших правок.  Владимир Жуков (обс) 14:28, 31 августа 2014 (UTC)
** Я прямо пишу, что вы не правы. Никаких намеков я не делал. К слову: до моих правок в статье было указано, что их полномочия были прекращены 22 сентября, можете убедиться: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Первое_правительство_Черномырдина&oldid=65127944. -- Yury Romanov (обс) 15:36, 31 августа 2014 (UTC)
Но вместе с тем были указаны даты их освобождения от должностей Ельциным уже после 1993 года.  Владимир Жуков (обс) 16:54, 31 августа 2014 (UTC)
** От каких должностей их освободили? Указы можно представиьть?  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) (обс) 14:50, 12 сентября 2014 (UTC)
* http://vedomosti.rsfsr-rf.ru/1993/39/#1735  Владимир Жуков (обс) 16:44, 12 сентября 2014 (UTC)
* Это неофициальный сайт и самопальные ведомости. такие в свет не выходили и офицально не публиковались. Фантазии это.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) (обс) 13:24, 8 октября 2014 (UTC)
* Еще раз повторяю. Часть документов, размещенных на vedomosti.rsfsr-rf.ru, были опубликованы в «Российской газете».   Владимир Жуков (обс) 15:18, 8 октября 2014 (UTC)
* Где эти газеты и как они были изданы? Так же как эти ведомости? НЕ официально? Пока нет АИ, нет предмета для обсуждения.   С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 15:31, 8 октября 2014 (UTC)
* Если у вас есть возможность вы можете попытаться найти в каком-нибудь архиве выпуск «Российской газеты» №184 (800) за 23 сентября 1993 года. Приведу еще одну ссылку: Российская газета, 1993, 23 сентября, № 184 (800), стр. 2  Владимир Жуков 17:36, 8 октября 2014 (UTC)
* вот Вам ссылка на решения Верховного Совета за 22 сентября в наиофициальнейшей правовой базе: http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?searchres=&bpas=cd00000&a3=&a3type=1&a3value=&a6=102000041&a6type=1&a6value=&a15=&a15type=1&a15value=&a7type=3&a7from=&a7to=&a7date=21.09.1993&a8=&a8type=2&a1=&a0=&a16=&a16type=1&a16value=&a17=&a17type=1&a17value=&a4=&a4type=1&a4value=&textpres=&sort=7&x=59&y=6  
А вот на указы и.о.Президента Руцкого: http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?searchres=&bpas=cd00000&a3=&a3type=1&a3value=&a6=102000054&a6type=1&a6value=%C8%F1%EF%EE%EB%ED%FF%FE%F9%E8%E9+%EE%E1%FF%E7%E0%ED%ED%EE%F1%F2%E8+%CF%F0%E5%E7%E8%E4%E5%ED%F2%E0&a15=&a15type=1&a15value=&a7type=1&a7from=&a7to=&a7date=&a8=&a8type=2&a1=&a0=&a16=&a16type=1&a16value=&a17=&a17type=1&a17value=&a4=&a4type=1&a4value=&textpres=&sort=7&x=44&y=17 (При этом я согласен, что в Википедии следует отражать реальность постоктябрьского режима и правового поля, в которой три белодомовских министра не стали членами Правительства Черномырдина, хотя и были в его состав назначены) ted 03:35, 20 января 2015 (UTC)
* Уважаемый Ted. Спасибо вам за ссылки.  Владимир Жуков 19:59, 8 февраля 2015 (UTC)
** Для чего опять вносить сомнительную информацию? Т.н министры руцкого никогда ими не были. Указы, саи по себе, не являются, в данном случае, подтверждением законности их назанчения, и, тем более, не является АИ того факта, что они занимали эти должности. Это потытки выдать желаемое за действительное. Маргинальные изменеия сттьи надо бы убрать.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 11:41, 27 июля 2015 (UTC)
*** * Я уже приводил аргументы по поводу законности вступления Руцкого в должность и. о. президента и изданных им указов о силовых министрах (Обсуждение:Руководство МВД России), но вы продолжаете ссылатся на свое субъективное мнение.  Баранников, Ачалов и Дунаев как действующие министры упомнянуты в докладе комиссии Госдумы по событиям 21 сентября - 5 октября 1993 года, а также в книге доктора исторических наук Александра Островского «1993. Расстрел Белого дома».  Владимир Жуков 16:24, 3 сентября 2015 (UTC)
***** Я уже привел вам официальные списки министров ВД и безопасности с соотвествующих официальных сайтов, а также биографию того же Баранникова. Пока МВД и ФСБ не в курсе какие оказывается министры у них были - указы Руцкого вместе с мнением комиссий и прочего будет проходить по разряду ВП:МАРГ. --Pessimist 12:56, 4 сентября 2015 (UTC)
* Если для вас работа доктора исторических наук Островского и ОФИЦИАЛЬНО ОПУБЛИКОВАННЫЕ документы это маргинальные теории, то вести с вами дискуссию я считаю бессполезным делом. Нужен посредник.  Владимир Жуков 14:54, 4 сентября 2015 (UTC)
* Работа одного ученого не позволяет вносить его точку зрения как истинную, даже если она Вам нравится. И где в его трудах речь о министрах, что ты не привели Вы пока этих текстов. А насчёт официалдьной публикации, так это, как минимум, неоднозначное утверждение. ВП:МАРГ тут самое то, что надо.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 17:31, 4 сентября 2015 (UTC)
* «Среди них — бывший тогда министром обороны Российской Федерации Владислав Алексеевич Ачалов. <...> Позднее вместо В. Ф. Ерина министром внутренних дел стал А. Ф. Дунаев.<...>После того как заседание Верховного Совета закончилось, А. В. Руцкой и Р. И. Хасбулатов встретились с назначенными министрами и предложили им направиться по своим рабочим местам.<...>Если верить А. Ф. Дунаеву, отправляясь на Старую площадь, министр безопасности поставил в известность об этом только его. На мой вопрос: какова была цель этой встречи, Андрей Федорович ответил, что обсуждалась возможность мирного выхода из кризиса, «нулевой вариант».1008 Однако если бы это действительно было так, скрывать свою поездку от спикера и и. о. президента не имело смысла. Поэтому вопрос о том, зачем В. П. Баранников ездил на Старую площадь, следует считать открытым.<...>в ночь с 30 сентября на 1 октября, после того как в Белом доме стало известно о решении, принятом совещанием представителей субъектов Федерации, и о «митинге на Лубянке», А. В. Руцкой подписал указ, в котором снова потребовал от В. А. Ачалова, В. П. Баранникова и А. Ф. Дунаева занять свои кабинеты в министерствах.1285И снова министры не подчинились этому приказу.<...>По свидетельству А. А. Маркова, получив эту информацию, он сразу же передал ее А. М. Макашову, тот вместе с ним направился к В. А. Ачалову и предложил повторить свой доклад министру обороны.1712<...>Оценив имевшуюся у него информацию, А. Ф. Дунаев пришел к выводу, что в МВД приготовлена «ловушка». Поэтому от 360 поездки на Житную он отказался.2357Такое решение могло быть принято только до 18.40, то есть до того, как завершилось вечернее заседание съезда, на котором было принято решение об его отставке с поста министра внутренних дел. Преемником А. Ф. Дунаева стал В. П. Трушин2358.<...>Однако 29 августа 2006 г. в беседе со мной А. Ф. Дунаев заявил, что, если бы он и В. П. Баранников поставили перед собою такую задачу, Кремль взять было можно. Но они не пошли на такой шаг, опасаясь, что за ним последует граждан-364екая война.2382 Из этого явствует, что оба силовых министра участвовали в рассмотрении данного вопроса.»  Ничто не мешает упомянуть их в статье, отметив курсивом.  Владимир Жуков 18:43, 4 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  О указах А. В. Руцкого (перенесено с личной страницы обсуждения) 

message: «УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ „О Травкине Н. И.“ Назначить Травкина Николая Ильича членом Правительства Российской Федерации. Президент Российской Федерации Б.Ельцин. Москва, Кремль. 29 апреля 1994 г. N 839» . А в списках в статье его почему-то нет. --V1adis1av (обс.) 18:12, 3 июля 2018 (UTC)
* Действительно, надо бы добавить, но вот куда и в каком качестве? Не министр без портфеля точно. Михаил Рус (обс.) 16:53, 17 июля 2018 (UTC)
** Похоже, именно министр без портфеля. См. . --V1adis1av (обс.) 19:09, 22 июля 2018 (UTC)
thread_title:  Травкин