Обсуждение:Узундере (танец)

message: __TOC__

message: По поводу авторитетности источника (N. G. Volkova (Translated by K. Tuite). Udis / Edited by R. Khanam.), есть серьезные сомнения в нем. Как мне представляется это неправильный перевод статьи Волковой--Lori-mՆԿՐ 10:30, 27 декабря 2012 (UTC)
replies: text: С чего же? --Interfase 16:20, 27 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :статья на которую вы ссылаетесь называется "Удины", полная ее версия находится здесь.  Написана она на основе статьи Волковой "Удины Грузии:Полевые исследования Института этнографии Академии наук СССР в 1975" .  В последней, что касается танца говорится следующее: "На современной свадьбе удины танцуют грузинские танцы лекури и шалахо, азербайджанский - узундара". Как видите ни о каком происхождении не говорится --Lori-mՆԿՐ 17:07, 27 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :: Это вообще-то две разные статьи. В той, на которую я ссылаюсь, говорится как раз-таки о происхождении: "The young generation of Udis dwelling in Georgia know Georgian songs. Most dances are of Azerbaijan origin (uzundara, shalakho), and Georgian Udis dance the Georgian lek'uri." --Interfase 17:20, 27 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::Я прекрасно вижу что там написано. Именно поэтому я привел Вам всю статью написанную на английском языке . Ввиду того, что там написано я и говорю, что это неправильный перевод.  Вы видели источники в статье на которую ссылаетесь?--Lori-mՆԿՐ 17:35, 27 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::А с чего вы взяли, что это перевод? Там всего-лишь ссылка на другие работы по этой же теме. Это вовсе не значит, что статья, на которую я ссылаюсь, является переводом другой. --Interfase 17:37, 27 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::Хорошо, допустим данная фраза не перевод. Как видим в статье на которую вы ссылаетесь написано "Translated by K. Tuite", т.е статья на английский переведена. Правильно? В таком случае нужен оригинал, сомневаюсь, что таковой у вас есть, и вообще когда-нить будет. Я вообще сомневаюсь в его наличии...лично я такого не нашел. Учитывая, что автор в своей же работе говорит обратное тому, что написано в англязычной статье, возникают вполне резонные сомнения в отношении англоязычной статьи.--Lori-mՆԿՐ 18:03, 27 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Никакого "автор в своей же работе говорит обратное тому, что написано в англязычной статье" нет. Если в первой статье не говорится о происхождении, это вовсе не значит, что в англоязычной статье "говорится обратное". --Interfase 18:12, 27 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::Как это ни какого? В первом случае Шалахо грузинский танец, а в английской уже азербайджанский. Т.е это не обратное по вашему?--Lori-mՆԿՐ 18:19, 27 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::Нет, не обратное. Шалахо может быть и грузинским, но ничто не мешает ему иметь азербайджанское происхождение. --Interfase 18:35, 27 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::Коллега, как я понимаю вас ни грамма не смущает такая разница в подаче информации? В таком случае, что бы расставить все точки над i, до появления материала с которого осуществлялся перевод, ставлю шаблон не авторитетности на используемый Вами источник--Lori-mՆԿՐ 18:39, 27 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Подал запрос на ВП:КОИ. --Interfase 19:01, 27 декабря 2012 (UTC)
В азербайджанском происхождении танца сомнений не должно быть в принципе. В большинстве авторитетных источников Узундара называется в первую очередь азербайджанским танцам. Далее уже пишут, что распространён в Армении и Грузии. Даже само название танца — азербайджанское, означающее узун - длинное и дара - ущелье. --Interfase 19:28, 27 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Происхождение 

message: Написал в шаблоне-карточке, что истоком является то, что это обрядовый танец невесты. Кроме того армянские народные танцы не были истоком этого танца. Так, в сборнике «Азербайджанские народные танцы» () сказано, что среди армян этот танец распространился благодаря тому, что те в Карабахе жили по соседству с азербайджанцами:
Например, очень популярный в Азербайджане женский танец «Узундара» широко распространён и в Армении. Это объясняется тем, что, будучи танцем невесты, танец «Узундара» зародился в Карабахе. Узундара — название длинного ущелья в Карабахе. В своё время по этому ущелью провожали невесту. Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа.
По-моему теперь ясно, почему этот танец широко распространён и среди армян. Предлагаю отразить это в статье. --Interfase 18:55, 4 ноября 2013 (UTC)
replies: text: Из приведенного текста отнюдь не следует, что происхождение (этнически) азербайджанское, так четко написано, что происхождение карабахское, и популярен у обоих народов, поскольку оба жили там. А это предложение "Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян." легко обясняется тем, что Карбах был в составе АзССР. С той же уверенностью можно было и заявить, что "среди азербайджанцев этот танец распространился благодаря тому, что те в Карабахе жили по соседству с армянами".  Хаченци 23:13, 4 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :Нет, это отнюдь не одно и тоже. Источник ясно пишет, что именно среди армян танец распространился благодаря тому, что те жили вместе с азербайджанцами, а не наоборот. Читем ещё раз: «Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа». Я предлагаю включить текст в таком виде, в котором написано в источнике. Поскольку в тексте статьи на данный момент написано, что этот танец популярен и у карабахских армямн, а почему и с чем это связано — не сказано. Если не согласны, то можем обратиться к посреднику. --Interfase 05:40, 5 ноября 2013 (UTC)--Interfase 05:40, 5 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::Источник говорит, что танец распространен у армян, благодаря тому, что он зародился в Карабахе, где живет и много армян. В источнике нигде не сказано, что танец зародился сначала у карабахских азербайджанцев, и только потом у карабахских армян. В частности, в источнике используется выражение "популярный в Азербайджане женский танец «Узундара»", а не "азербайджанский танец". То, что он зародился на территории Азербайджана не подлежит сомнению, как и то, что он распространен в Армении благодаря карабахским армянам. А вот Ваша интерпретация, что у армян (карабахских) он распространился потому, что те жили рядом с азер., не подтверждается источником. Не факт, что не будь в Карабахе армян танец вообще возник бы.  Хаченци 06:24, 5 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::Источник говорит, что танец распространен у армян, не благодаря тому, что он зародился в Карабахе, а благодаря тому, что те в Карабахе жили вместе с азербайджанцами. Читаем повнимательнее: «Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа». --Interfase 06:59, 5 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::Предложение "Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян." эквивалентно "Известно, что в Карабахе вместе с армянами живёт много и азербайджанцев.". Естественно первый вариант предпочтителен, поскольку Карабах в составе Азербайджана, и версия "известно, что в Карабахе живёт много и азербайджанцев" была бы бессмысленна. Там ясно говорится о распространении танца "благодаря этому факту" среди армянского народа, а не среди карабахских армян.  Хаченци 07:06, 5 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::Нет, в данном случае предложение "Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян." не эквивалентно "Известно, что в Карабахе вместе с армянами живёт много и азербайджанцев.", поскольку тут ставится вопрос о том, почему танец популярен именно у армян, а не у азербайджанцев. Вижу консенсуса не выходит. Написал посреднику, которая уже знакома со статьей. --Interfase 08:34, 5 ноября 2013 (UTC)
=== Итог ===
«В сборнике «Азербайджанские народные танцы» (ссылка) высказано предположение, что танец распространился среди карабахских армян в результате их  проживания  в тесном соседстве с азербайджанцами».--Victoria 10:50, 5 ноября 2013 (UTC)

text: На мой взгляд, в основном тексте эта фраза не нужна. Танец распространен по всему Закавказью, в особенности в Азербайджане и среди карабахских армян. Это - факт, и об этом сказано в основном тексте. То же, о чем говорится в данной фразе - лишь предположение. Мало ли где какие предположения были высказаны, совершенно излишне всеми этими предположениями загромождать краткую энциклопедическую статью. Если бы речь шла о достоверном, надежно установленном факте - тогда другое дело, но речь, повторю, лишь о предположении. Комментарий, в котором оно содержится, вполне можно сохранить, на него имеется и другая сноска выше по тексту, а из основного текста предлагаю убрать. DmitriiLD 17:35, 19 мая 2014 (UTC)
replies: text: :Вообще-то в источнике эта информация приведена не как предположение, а как-раз таки как факт. Читайте приведённый мной текст из АИ: "Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа.". Имеющаяся в статье версия приведена на основании итога посредника, что в большей степени отражает написанное в источнике. И кроме того, важно указать что написано в литературе по поводу распространения танца у того или иного народа, даже если это предположение. Вы пишете "мало ли где какие предположения были высказаны". Я вижу что мало. Я не считаю добавление полезной информации в статью загромождением. Информации в тексте и так мало. Кроме того эта информация ясно даёт понять почему в большинстве энциклопедий и словарей этот танец называется именно "азербайджанским танцем", хотя его танцуют и другие народы. --Interfase 09:13, 21 мая 2014 (UTC)
replies: text: ::Ну что ж, начинать очередной виток бесконечной и явно безнадежной дискуссии по данному вопросу у меня нет желания. Пусть уж остается как есть. DmitriiLD 17:21, 24 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Происхождение 2 

message: «В сборнике «Азербайджанские народные танцы» (ссылка) высказано предположение, что танец распространился среди карабахских армян в результате их  проживания  в тесном соседстве с азербайджанцами».--Victoria 10:50, 5 ноября 2013 (UTC)
replies: text: На мой взгляд, в основном тексте эта фраза не нужна. Танец распространен по всему Закавказью, в особенности в Азербайджане и среди карабахских армян. Это - факт, и об этом сказано в основном тексте. То же, о чем говорится в данной фразе - лишь предположение. Мало ли где какие предположения были высказаны, совершенно излишне всеми этими предположениями загромождать краткую энциклопедическую статью. Если бы речь шла о достоверном, надежно установленном факте - тогда другое дело, но речь, повторю, лишь о предположении. Комментарий, в котором оно содержится, вполне можно сохранить, на него имеется и другая сноска выше по тексту, а из основного текста предлагаю убрать. DmitriiLD 17:35, 19 мая 2014 (UTC)
replies: text: :Вообще-то в источнике эта информация приведена не как предположение, а как-раз таки как факт. Читайте приведённый мной текст из АИ: "Известно, что в Карабахе вместе с азербайджанцами живёт много и армян. Естественно, что благодаря этому танец «Узундара» широко распространён и среди армянского народа.". Имеющаяся в статье версия приведена на основании итога посредника, что в большей степени отражает написанное в источнике. И кроме того, важно указать что написано в литературе по поводу распространения танца у того или иного народа, даже если это предположение. Вы пишете "мало ли где какие предположения были высказаны". Я вижу что мало. Я не считаю добавление полезной информации в статью загромождением. Информации в тексте и так мало. Кроме того эта информация ясно даёт понять почему в большинстве энциклопедий и словарей этот танец называется именно "азербайджанским танцем", хотя его танцуют и другие народы. --Interfase 09:13, 21 мая 2014 (UTC)
replies: text: ::Ну что ж, начинать очередной виток бесконечной и явно безнадежной дискуссии по данному вопросу у меня нет желания. Пусть уж остается как есть. DmitriiLD 17:21, 24 мая 2014 (UTC)
thread_title:  Итог