Обсуждение категории:Изображения:Харьков

message: ==== Kharkiv vs. Kharkov ====
Hello! Похоже именно вам лучше всего адресовать этот вопрос, т.к. в связи с вашим знанием русского, все заинтересованные участники будут в равном положении. (Кажется участник Vizu не говорит по-английски). Участник Ahonc вчера на IRC канале поднял вопрос о правильном названии категорий, и его аргументация, как я понял, была там поддержана. Он привёл аргументацию в пользу использования названия Kharkiv. В то же время, его постоянный оппонент, участник Vizu, как раз недавно переименовывал многие подкатегории с ...Kharkiv... в ...Kharkov... Я, как один из активных участников, наполняющих эту ветку директорий (живу в Харькове :) ), очень хочу, чтобы возник единый стандарт и не было бесконечных переименований. (Сейчас почти все категории имеют в названии "Kharkov".) В связи с этим прошу вас выступить посредником в этом вопросе, возможно координатором действий, т.к. я мало знаком с организацией работы Commons.
=== Аргументация ===
Участник Ahonc привел следующие доводы в пользу Kharkiv:
* Официальное название города "Харків", город находится в Украине. Поэтому нужно использовать написание Kharkiv.
* Статья в en wiki называется "Kharkiv".
*: Во-первых, статья в ен-Вики многократно переименовывалась. Во-вторых, её определение равнозначно: Kharkiv or Kharkov, и потому вопрос о переменовании категории вообще бессмыслен, раз переименователь ссылается на эту статью.--Vizu 21:52, 28 January 2008 (UTC) 
*::Неоднократно? Три раза, один из которых копипастом «переименовал» аноним.--Ahonc (talk) 22:12, 28 January 2008 (UTC)
*::: И много раз в основном пространстве статьи, пока наконец не было оставлено "ор Харков".--Vizu 22:37, 28 January 2008 (UTC)
Собственно из этих же соображений исходил и я, когда именовал свои файлы, используя название Kharkiv, предполагая, что так или иначе официальное название города будет иметь приоритет. 
Кроме этого, я только что заглянул в имеющиеся дома словари и энциклопедии:
* Моё издание Encyclopedia Britannica (1998 года) именует город "Kharkiv" (том 6, страница 833)
*: Британника именует "несколько" иначе: Kharkiv, or Char’kov, or Kharkov, то есть равнозначно. Что лишает смысла переменование сотен фотографий вообще.--Vizu 19:46, 29 January 2008 (UTC)
* Несколько известных мне онлайн-энциклопедий также используют название "Kharkiv" (, )
* Словарь Webster's Third International Dictionary 1961 года издания использует название "Kharkov" (официальное название при СССР было именно таким)
** Я смотрел издание 2006 года. В конце концов, город назван по имени именно казака Харько - вот он: , который что на английском, русском, польском, украинском именно Харько, а не Харьки.--Vizu 13:08, 10 February 2008 (UTC)
***На украинском он Харко.--Ahonc (talk) 13:13, 10 February 2008 (UTC)
** Вот абсолютно все ссылки, приведенные в ен-вики (современные самые главные сайты), самого города, нет ни одного адреса "Харкайв":
replies: text: General
* citynet.kharkov.ua — Official website of Kharkov City Information Center
* city.kharkov.ua — Official website of Kharkov City Council /
* Kharkov city portal 
* Your beloved Kharkov — Kharkov city portal
* gortransport.kharkov.ua — Transport in Kharkov 
* Old Kharkov Gallery — Photos and postcards
* Forum Kharkov City — Forum Kharkov City

text: Maps
* karta.kharkov.ua — Interactive Map--Vizu 21:52, 28 January 2008 (UTC)
** Вот ссылки, приведенные в ру-вики, самого города, из всех есть один адрес "Харкайв" (и тот не города, а области):
* http://region.library.kharkov.ua/lit_kharkov.php?year=2001&part=01 оф. сайт гос. б-ки Короленко; Литература о Харьковщине
* http://kharkov.nezabarom.com.ua Городской портал
* http://www.kharkovforum.com Харьковский форум
* http://www.kharkov.ua/culture/2.html Харьков. История и архитектура
* http://www.kharkov.com/news/?p=165 Памятники архитектуры Харькова
* http://www.shops.kharkov.ua/ktinfo.php?info=galkh Галерея «Старый Харьков». Фотографии, открытки, рисунки
* http://5nizza.kharkov.ua Харьковский общественный юмористический еженедельник
* http://tourist.kharkov.ua/map/ Карты и планы города, современные и старинные
* http://prokharkov.com/ Харьков
* http://gorod.kharkov.ua/ Город Харьков
* http://www.city.kharkov.ua/ Официальный сайт Харьковского городского совета
* http://www.kharkivoda.gov.ua Официальный сайт Харьковской областной администрации - это не город, область; глава Арсен Аваков, назначен губернатором области лично Виктором Ющенко; его племянник Ярослав Ющенко - зам. Авакова по экономике Харьковской области
* http://www.pravoslavie.kharkov.ua/index.php Официальный сайт Харьковской и Богодуховской епархии Православной Церкви
* http://www.old.itl.net.ua/kharkov/history
* http://kharkov.vbelous.net/ Сайт Добро пожаловать в Харьков
* http://fotobank.vecherniy.kharkov.ua/ Фоторепортажи событий в Харькове
* http://fotobank.mediaport.info/ События Харькова в фотографиях
* http://gortransport.kharkov.ua/ Харьков Транспортный — про общественный транспорт города
* http://all.kharkov.ua/ Портал «Весь Харьков»
* http://www.toshka.ru/geo/ukrreg/kharkov/kharkov.html Харьковщина: краткая информация по региону и городу
* http://www.kharkovforum.com/ Неофициальный форум города Харькова
* http://mykharkov.org.ua/ информационно-справочный портал «Мой Харьков»
* http://tourist.kharkov.ua/ Харьковский Турист
 
Я - за название "Kharkov", в противном случае будет слишком много противостояний. Канопус Киля 21:38, 29 January 2008 (UTC)
На мой взгляд, ничто не мешает использовать обе категории сразу и с русским транслейтом и с украинским. Русский язык на территории города Харькова является региональным, украинский государственным. Пусть будут и Kharkov и Kharviv. Сдобников А. 06:57, 30 January 2008 (UTC)

text: К сожалению, это мало поможет людям, которые просто захотят найти материалы, не задумываясь о местных спорах. --EugeneZelenko 15:54, 30 January 2008 (UTC)
replies: text: : Почему, если одновременно на один файл ставить две категории, то и те кто будет искать в украинско-английской версии, и в русско-английской будут находить интересующий материал, при условии, что он загружен. Сдобников А. 21:14, 30 January 2008 (UTC)
replies: text: :: Дублировать придётся и каждую подкатегорию с транслитерациями, включая улицы, здания и т.д. Да и синхронизировать их по-хорошему тоже надо. --EugeneZelenko 15:48, 31 January 2008 (UTC)
ИМХО, есть прямой смысл называть город так, как пишется домен. Домен у нас kharkov.ua, предлагаю оставить Kharkov. Кроме того, есть такое понятие, как самоназвание -- а большинство жителей нашего города таки называют свое место жительство именно "Харьковом". BratvaNavsegda 17:49, 30 January 2008 (UTC)
* Харьков имеет собственную историю, собственное население, большинство из которого составляют русскоязычные граждане, и собственное самоуправление, которое добивается признания русского языка официальным в городе. В 1996 году городской совет принял решение использовать русский язык в качестве рабочего наряду с государственным. Однако Верховный суд Украины признал это решение незаконным Голос Украины. Киев. 1 марта 2002 года.. Летом 2000 года Харьковский горсовет принял новое решение об официальном использовании русского языка наряду с украинским в органах и учреждениях города Голос Украины. Киев. 13 июля 2001 года.. 31 марта 2002 года в Харькове был проведён консультативный референдум, на котором 87 % участников высказались за официальный статус русского языка на территории, подчинённой Харьковскому городскому совету Русский прорыв на Харьковщине. 6 марта 2006 года русский язык решением городского совета был признан региональным В Харькове русский язык стал официальным (горсовет отклонил протест прокурора В Харькове русский язык все еще имеет особый статус, а 6 февраля 2007 областной Апелляционный суд отказал в жалобе прокурору, оставив решение законным и действующим на территории города Харькова Русский язык в Харькове (Украина) остаётся в статусе регионального). Поскольку большинство населения харькова говорит по-русски, а местное самоуправление постоянно занимается вопросом официального статуса русского языка в городе (при любых политических раскладах), поскольку употреление слова Kharkov более частотно, чем Kharkiv, то переименовывать категорию согласно предложению участника Ahonc можно считать нецелесообразным и фактически противоречащим воле самих жителей города. --Russianname 05:31, 1 February 2008 (UTC)
==== Ссылки ====
=== Вопросы ===
* Достаточно ли этой аргументации участника Ahonc для однозначного решения об именовании города "Kharkiv" вo всех соответствующих подкатегориях, связанных с моим городом?
* Если недостаточно, что вы посоветуете предпринять, чтобы исключить волну противостояния и постоянных переименований в этой области?
С уважением, EvgenyGenkin 20:23, 28 January 2008 (UTC)
**"Kharkiv" is a proper name for the city. I'm saying this as a native of this city. I'm Russian-speaking citizen also, but this does not change the fact. City is situated in Ukraine so official and proper name for it is "Kharkiv". Russians are also prononsing "Maaskwa" but proper name for capital of Russia is "Moscow" in English and "Moskva" (foneticaly) on Russian. So it's analogycaly "Kharkiv" without any doubt.Noirneko 21:03, 28 January 2008 (UTC)
* Best of all, this question should be addressed to authorities. United States Embassy in Ukraine uses Kharkiv and similar new English transliteration for all other Ukrainian toponyms. British Embassy in Kyiv refers to  Kharkiv. Permanent Mission of Ukraine to the United Nations uses Kharkiv here and 30 more times, while Kharkov is occasionally used on 8 pages. At the site of the Ministry for Foreign Affairs of Ukraine, Kharkiv occurs about 1,820, while Kharkov only 99 times. I think this spelling is in full accordance with the norms of modern English and official English-Ukrainian transliteration regulations adopted by the authorities of Ukraine. It will just take some time to use this norm for Kharkiv everywhere. For further information, see :en:Romanization of Ukrainian, comment of the executive director of the Council of Advisors to Ukraine's Verkhovna Rada Petro Matiaszek, and official UN document signed by the Minister of Justice of Ukraine S. Holovatyj. --Michael Romanov 05:35, 29 January 2008 (UTC) P.S. See also my comment in Russian here.
*   --Leonid Dzhepko 08:51, 29 January 2008 (UTC)
** Вопрос в ином: Какое значение для английского языка имеет киевская комиссия, когда английский язык на Украине никак, в отличие от Индии, не является государственным? Никакого. Вообще. и когда напишет (цитата) специальная киевская комиссия решение № 10 о новой русско-украинской, польско-украинской и пр. транслитерациях, то какую они могут иметь силу на русской, польской и т.п. википедии, если на Украине ни английский, ни русский, ни польский не являются государственными языками и потому Украина не может устанавливать правила именования ни в каких языках, кроме украинского? Вопрос не праздный, потому что неоднократно Харьков переименовывался на всех википедиях одними и теми же людьми, на которых не действуют никакие ни русские, ни польские, ни другие аргументы; несколько раз в этом году город переимновывался в Харкив в русской вики, с тем же аргументом "официального названия".--Виктор Ч. 19:26, 29 января 2008 (UTC)

text: Интересно - а вот Viden' вместо Vienne - зусіллями державного лінгвістичного університету - ще не вдалося впендюрить? ;-)
replies: text: :А разве не Vienna? Причём тут Вена? Она же в Австрии, а там немецкий язык. Вот пускай немцы и отстаивают вариант Wien.--Ahonc (обс.) 09:56, 29 января 2008 (UTC)
replies: text: ::- я, конечно, пересолил - Вена - это ведь не украинский топоним. Но и Харьков - вообще-то долгое время не был таковым, поэтому в сознании большинства он сохраняет старое название, от Харька :-) Alexandrov 10:00, 29 января 2008 (UTC)
replies: text: :::Ну так Харків как раз от Харька и происходит.--Ahonc (обс.) 10:10, 29 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::Ну да - Харько - Харьков :-))

text: ::::А если често - я просто потрясён - вот, проверил Vienne (22 000 000) и Vienna (99 000 000) - vs. Харьков и Харкив вместе взятые

text: Относительно частотности словоупотребления Слов в английском языке

text: - в настоящий момент по гугл разница в 5 раз,

text: по Школяр (какая-ни-есть - а наука :-)

text: - почти в 10 раз. Alexandrov 09:51, 29 января 2008 (UTC)
* По Гуглу на английском Харьков - 5 миллионов 100 тыс., Харкив - 1 миллион 200 тыс.; по другим же поисковикам пропорция ещё намного хуже для Харкива.--Vizu.
replies: text: :Да, я так и пишу - примерно в 5 раз (4,5) - но Школяр консервативнее и отражает не столько новейшую историю и спам, сколько реальный научный рейтинг слова при упоминании в серьёзном контексте. Alexandrov 19:52, 29 января 2008 (UTC)

text: Для переименования категории с несколькими сотнями фото в Kharkiv сего никак не  достаточно, поскольку искать будут многократно чаще именно Kharkov
* Посмотрел обсуждение и вижу, что с обеих сторон уже многое по делу сказано. Но добавлю и свои пять копеек. Ситуация с Харьков\Харкив во многом напоминает ситуацию с переименованиями и в Испании (Каталонии, Басконии), и, например, в Индии. Ныне в английском языке названия типа "Бомбей", "Мадрас", "Калькутта" и проч. принудительно заменяются индийскими аналогами (Мумбаи, Кольката и др.). Однако случай именно Харькова принципиально отличается от них, ибо этот город, как и вся Левобережная Украина, реально двуязычен с явным преобладанием (велико)русского языка. В итоге если будет принято решение о трансформации в Харкив, это сделает ВП заложником политического процесса. С таким же успехом можно требовать переименования Львова в Лемберг, Познани в Позен, а Таллина в Ревель. Предлагаю исходить не из текущей политической ситуации, а из языка явного большинства населения - как гораздо более стабильной категории. Это будет разумно и точно не повлечёт необходимости в одну ночь менять вывески. Давайте отталкиваться от самих людей, а не от их текущих государственных образований - тем более что Коммонз, как уже было отмечено, это не английская Вика и тут нелепо автоматически принимать нормы, сложившиеся там. Nickpo 17:20, 2 February 2008 (UTC)
=== Комментарии ===
Меня попросили высказать своё мнение в этом обсуждении. Высказываю. Т.к. названия категорий приходится давать на английском языке, то я, когда создаю новые категории, называю их так же как называются статьи в английской Википедии. На мой вгляд, обсуждать вопрос наименования отдельно на Викискладе лишен смысла. Спорные моменты лучше обсудить в обсуждении статьи в Википедии. Я понимаю позицию, как одной, так и другой стороны, но в этом вопросе всё должны решать языковые нормы английского языка, а не русского или украинского --Butko 07:03, 29 January 2008 (UTC)
replies: text: : Стопроцентно - английского! Но не киевского английского. А статья о городе: трижды переименовывалась - раз. Кто писал Kharkov, того заблокировали - два. Многократно переименовывался город везде внутри статьи - три. В самой статье заголовок Kharkiv or Kharkov - четыре. Статья названа вопреки частоте упоминаний по всем поисковым системам (разница упоминаний от 4,5 до 90 раз!) - пять. Следующие статьи - шесть: First Battle of Kharkov, Second Battle of Kharkov, Third Battle of Kharkov a battle of World War II.--Vizu 20:48, 29 January 2008 (UTC)
*Я присоединяюсь к обсуждению, не имея жёстких предубеждений.

text: С одной стороны - безусловно Харьков, но с другой - в англоязычной сети -  вроде кто-то находил такие ссылки: "переименован в Харків" (хотя сейчас, наскоро - я таких не нашёл "kharkov was renamed" ).

text: - с одной стороны, вроде 300 лет писали о kossak Харько :-)

text: - с другой - нынешняя, третья волна украинизации - вроде бы требует перехода на "более политкорректное", изменённое название.

text: Отсылка к нормам английского языка имхо не поможет - до 91-го они считали нормой Kharkov - это не помешает той части, что вынужденно взаимодействует с государственными структурами Украины перейти на язык контрагента (а можно полагать, что официальные украинские переводы на английский язык - для партнёров и переговоров - будут, скорее всего, содержать слово Kharkіv. Впрочем, это не помешает нашим переводчикам переводить в официальных переводах традиционно украинское слово Відень - як Vienne :-) - т.е. переводы также подвержены политической моде, и точка зрения переводчика - радикально зависит от кочки его сидения.

text: Британника пишет просто: "Kharkiv, or Char’kov, or Kharkov (Ukraine)" - т.е. им, британцам - что Чарков, что Харкив - по барабану - сами разбирайтесь :-)

text: А вообще-то всё просто, по-моему - так:
replies: text: :по-русски - Харьков, украiнською - Харкiв, на английском -  Kharkov :-)  Alexandrov 08:42, 29 January 2008 (UTC)

text: :P.S. Да, частотно Гугл даёт 1 600 000 для Kharkiv и 5 100 000 для Kharkov...

text: :Научный Школяр ещё жёстче: 6120 против 56900 ссылок - но как мы знаем, рационализм не всегда применяется, - есть и иные мотивы :-) Alexandrov 08:48, 29 January 2008 (UTC)
replies: text: ::Ну вот, только собрался те же частоты постотрел (кстати, google.co.uk даёт ещё меньше Kharkiv) как Alexandrov почти все сказал. Чуть повторю.

text: ::*Частоты использования ("практика языка") на латинице даёт Kharkov в 5-100 раз чаще.

text: ::*По "правилам английского языка" - нет разницы, а есть два пути заимствования иноязычного слова: из русскоязычных текстов и из украиноязычных. Бывает всяко, но из русскоязычных -  на порядок чаще.

text: ::*Политкорректность - это специальное занятие и специальное пугало - пусть политики этим занимаются при составлении документов. (И только не надо нам политизированных нац. аргументов, пожалуйста.)

text: ::*Короче, логика не даёт однозначного выбора. Надо волевое решение принимать. По мне так частотный выбор самый безличный (GOOGLE - мера всех вещей). Посему - я за Kharkov на латинице.--Agor153 11:09, 29 January 2008 (UTC)
Мои 5 копеек (хотя эта страница не лучшее место для этой дискуссии). Как решение любого дифференциального уравнения зависит от начальных условий, так и ответ о единственно правильном названии не имеет единственно верного решения. Даже транслитерация на с единственно правильного языка (опять же у каждого он свой) на английский может быть разной.
Думаю, что идеальным решением была бы поддержка перенаправлений для категорий и переводы категорий на язык интерфейса конкретного пользователя с помощью interwikis/wiktionary/omegawiki/или ещё лучшего метода. Чтобы каждый мог видеть то что хочет — Харьков/Харків/Харкаў/Charków/т.д.
Если кто-то может помочь достичь идеального решения — пожалуйста, помогите.
EugeneZelenko 15:47, 29 January 2008 (UTC)
* Ахонка - с его личной точки зрения - "правильные" названия на совершенно разных языках (в т.ч. и английском и русском) давно тревожат, уже года два, причём и Ровенская область (переим. в  Ривненскую), и Одесская (Южный в Южное), и Яремча, и Берёзное в Березно, и Богодухов, и вот теперь Харьков в его "правильных" вариантах. И не его одного тревожат; польский участник Босянский другому (украинскому) участнику также пытался объяснить, что и в русском, и в польском языке Лвов и Харков, но никак не Львив и Харкив; это не возымело никакого эффекта. То, что ув. Ахонк ссылается на ен-вики ("даже в ен-вики так написано"), где кстати были большие войны правок и в итоге известный украинский админ из Киева поставил окончательно Харкайв, а не Харьков, ничего не значит, как и размещённая страница про транскрипцию на английских названий без ссылок на словари. Коммонз - не английская Википедия. Конкретно в пяти свежих словарях (печатных) написано, как сейчас именуется категория. В словаре, составленном именно в Киеве, написано, как хочет Ахонк. Правила не государственного языка не определяются в Киеве: ни русского, на английского, ни польского, никакого. Как уважаемый министр украинской юстиции Сергей Головатый своей подписью может утвердить английское написание? Никак. Вообще. А долгие усилия Ахонка по "правильному" переменованию можно пустить в мирное русло написания статей:) С уважением,--Виктор Ч. 20:55, 28 января 2008 (UTC)

text: : А чем Вам Яремче не нравится? Верховная Рада (или может вам больше нравится Совет?) переименовала его 14.12.2006, кроме того это обсуждалось в ру-вики на ВП:КПМ. Южное переименовано по новым правилам именования статей о географических объектах в ру-вики. Ровенская область тоже была переименована постановлением ВС УССР от 9.07.1991 года.--Ahonc (talk) 08:33, 30 January 2008 (UTC)
replies: text: :: Слово Рада имеется в русском языке, была Кубанская Рада в России. А вот слова Ривне в русском нет напрочь. Южный переименован не по правилам, потому что на вашу карту имеется моя карта, так можно вечно переменовывать. Ровенская область переименована постановлением ВС УССР от 9.07.1991 года - этим постановлением можно, как Головатый, переименовывать на других языках:)? Постановление было на украинском языке.--Vizu 18:08, 30 January 2008 (UTC)
replies: text: :::Вы хотите сказать, что переименования происходят только на одном языке (то ест на государственном языке страны)? Тогда почему же мы пишем Змиёв, а не Готвальд; Алчевск, а не Коммунарск; Жолква, а не Нестеров? Ведь переименовывала то их Верховная Рада только на УКРАИНСКОМ языке. На русском их никто не переименовывал (по Вашей логике). И почему англичане и американцы Санкт-Петербург называют  Saint-Petersburg? Ведь на их языке Ленинград никто не переименовывал, переименовывали только на РУССКОМ. Давайте переименуем эти статьи. --Ahonc (talk) 20:28, 30 January 2008 (UTC)
replies: text: :::: Ваши примеры не имеют отношения к данному конкретному вопросу Харькова. Приведённым вами городам было возвращено историческое - Российской Империи - название, такое же как и в русском языке, полностью отличающееся от советского. Здесь же речь идёт о "правильной" транскрипции одного и того же названия с "правильной" заменой в других языках, в частности, о на и--Vizu 01:12, 1 February 2008 (UTC)

text: : Я тем более не хочу переименований туда сюда, поэтому думаю, что лучше сразу найти консенсус. Но у меня дома только один словарь, где KharkOv. Приведи данные своей литературы туда. EvgenyGenkin 21:01, 28 января 2008 (UTC)

text: :И у Вас на руках есть все эти словари?--Ahonc (обс.) 21:00, 28 января 2008 (UTC)
replies: text: :: У меня на руках есть Большой словарь Мюллера и три малых карманного типа словаря и разговорников изданий Киева, Минска и Москвы (их можно и не учитывать), там везде Kharkov.

text: :: Статьи англ. википедии: First Battle of Kharkov, Second Battle of Kharkov, Third Battle of Kharkov a battle of World War II

text: :: Британский Словарь битв мировой истории: везде Kharkov (четыре разных статьи).

text: :: Энциклопедия автомобилей (англ. язык - репринт, Минск, 2006): автомобиль Kharkov.

text: ::Специально по этому поводу, когда летом 2007 были волны переименований, смотрел в Москве в Ленинке (Пашков дом), в харьковской б-ке Короленко и по знаменитому английскому словарю Вебстера (Харьковская балка) смотрел этот вопрос в британских словарях (годы издания - 2006 и 2007). Везде Харков. И только в одном англо-украинском словаре киевского составления и издания (2007) Харкив ор Харков.--Vizu 21:14, 29 January 2008 (UTC)

text: :: Переименования вещь такая, обоюдоострая... Вот если Польша станет настаивать на том, что надо по-украински писать Кракув... --EugeneZelenko 15:42, 30 January 2008 (UTC)
replies: text: ::: Не так давно один участник с Украины доказывал одному участнику-поляку, что надо писать, т.к. это "официально", по-польски не Lwow, а Lwiw (не Charków, а Charkiw тоже)--Vizu 17:42, 30 January 2008 (UTC)
replies: text: :::: В одной книге говорится, что к другим надо относится так, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе (за точность цитаты не ручаюсь). Интересно, как с этим у украинских лингвистов? --EugeneZelenko 15:45, 31 January 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Не знаю, как у лингвистов, которым платит зарплату государство, но если решение о наименовании моего города в чужом, английском, языке подписывает министр юстиции - - и не Великобритании, а Украины..Почему главы МВД и СБУ ещё не подписали, непонятно.--Vizu 01:12, 1 February 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Совсем как в старом рассказе Задорнова о произношении "the table" согласно последней инструкции ВЦСПС... --EugeneZelenko 15:33, 1 February 2008 (UTC)
=== Возвращаясь к своему вопросу ===
Евгений, извините, что своим вопросом развел у вас на страничке такую дискуссию, я надеялся, что существуют некие нормы для подобных случаев. Редиректы в категориях сейчас не работают ни в одном из проектов, наколько мне известно, и они противоречат самой логике категорий... Вы не могли бы, тем не менее, вынести некое временное решение, до тех пор, пока технически получится решить этот вопрос в предложенном вами русле? (Как я понял, это займет не мало времени :( .) Уместна ли увязка с названием статей в en-wiki? EvgenyGenkin 07:02, 30 January 2008 (UTC)

text: На Commons существует процедура обсуждения переименований категорий: Commons:Categories for discussion. Думаю, что решение лучше принять там.

text: Хотя, по моему, всё это выльется в очередную войну на тему, кто соберёт больше подписей и думаю, что уровень аргументов во многих случае будет ниже плинтуса.

text: Я наблюдал на Commons подобные споры вокруг названий населённых пунктов Испании (в Галисии, Стране Басков, Каталонии, Валенсии).

text: EugeneZelenko 15:50, 30 January 2008 (UTC)
replies: text: :Удавалось ли тем не менее достигать консесуса там в этих спорных случаях? Участвуют ли там администраторы в подведении итогов? Я очень бы хотел, чтобы это обсуждение все-таки прошло и чем-то определенным закончилось. Наконец, готовы ли вы таки выступить посредником по данному вопросу? EvgenyGenkin 07:49, 31 January 2008 (UTC)
replies: text: :: Какой-то консенсус достигнут был, но признаюсь честно, что не знаю какой (в испанском и диалектах не силён). Но споры были жаркие и периодически возникали заново. Думаю, стоит спросить у User:Anna и User:Lmbuga.

text: :: Администраторы вынуждены участвовать в подведении итогов и в усмирении участников, которые игнорируют консенсус и ведут войны правок (пример - User:Juiced lemon).

text: :: Я не думаю, что из меня получится хороший посредник в этом вопросе. К сожалению, технических возможностей для того, чтобы удовлетворить всех (перенаправления категорий, автоматический перевод), на данный момент нет. К сожалению, на мой взгляд, вопрос о правильности написании названий в английском языке очень сильно определяется текущим политическим моментом и смахивает на ситуацию, описанную в "1984".

text: :: EugeneZelenko 16:01, 31 January 2008 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо, тем не менее, за консультацию, будем переносить вопрос туда. (Я все-таки хочу, чтобы было достигнуто решение) EvgenyGenkin 18:25, 31 January 2008 (UTC)
replies: text: :::: К сожалению, как это многократно уже было с выносами на удаление, на быстрое удаление, голосованиями за удаление, лишение статуса хорошей, против статуса хорошей, и т.п. в статьях Русский язык на Украине, Малороссия, Малороссийское наречие и многих других, а также на ен-вики в статьях про уничтожение евреев на территории Украины во время войны, обсуждение этого вопроса будет политизировано; на укрвики будет размещено объявление о "правильном" голосовании или произведена рассылка; ну а позиция известных админов всем известна; при этом голосующим варягам будет на самом деле глубоко наплевать на сам Харьков, в котором 90% никогда не были и треть вообще с трудом будет представлять, где это (с одним немецким участником я уже пообщался. Он, оказывается, вообще считает, что Харьков - это Краков, в котором он был - а что, пишется-то, с его точки зрения, одинаково). Он не знает, где Харьков находится, но зато этот человек абсолютно точно знает, как мой город надо называть!--Vizu 00:33, 2 February 2008 (UTC)
replies: text: ::::: У каждого раздела есть свои проблемы: украинцам не наравится статья РЯУ в ру-вики; русским не нравятся статьи о сибирском языке и сиб-вики в украинской Википедии (причём без всяких обьявлений и рассылок). Так что не нужно гнать на украинский раздел и украинских википедистов.--Ahonc (talk) 11:28, 2 February 2008 (UTC)
* Гнать на украинских википедистов? Именно украинские википедисты, не русские, не польские и ни какие другие, создали страницу "Ксенофобии-НИ!" и "политически правильно" правили, выставляли на удаление, голосовали против по её объявлениям - в русской и английской Википедиях - так кто на кого гонит? Вы - это все "украинские википедисты"? Не говорите за всех. "Украинский гуру" Томахив, админ А2 - это вообще клиника; брызжущая из клавиатуры национальная ненависть. И они будут решать, как называть Харьков? А харьковчане - не "украинские википедисты", понятно. --Vizu 23:42, 2 February 2008 (UTC)
replies: text: :::::: А кто по Вашему должен решать? Какой-то украинофоб из Харькова? Ведь статьи о Харькове будут читать не только харьковчане, но и много других участников.--Ahonc (talk) 12:26, 3 February 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Украинофобы вам в Харькове, уважаемый участник Гончаров? Это у кого взгляды неправильные, не оранжевые? Это кто если вдруг кто считает, что первым Вторую мировую войну всё-таки начал Гитлер? (украдмин Якудза "нейтрально" блокирует тех, кто считает, что не Сталин). Так пишите тогда просто, раз вы нас за "украинских википедистов" не считаете, как А1/А2/А5, давайте!--Vizu 20:44, 4 February 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: А причём здесь оранжевые взгляды? Я вообще за Януковича голосовал (а на парламентских выборах за БЛ).--Ahonc (talk) 09:26, 6 February 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Тогда о чём мы вообще спорим-то?--Vizu 07:07, 7 February 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вообще-то о названии категорий.--Ahonc (talk) 18:04, 9 February 2008 (UTC)

text: ::::::: Уважаемые коллеги, пожалуйста, давайте обсуждать проблему без перехода на персоналии. Дискуссия от этого никак не выиграет. --EugeneZelenko 16:34, 3 February 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: А Виктор не может не переходить на персоналии. Он всегда кого-то обгадит.--Ahonc (talk) 18:15, 3 February 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: И Вы, шановный, ещё были админом с такой лексикой? И не самым плохим админом, примем. Вы прекрасно знаете, что уважаемые упомянутые укр-участники, имеющие ещё какое влияние на укрвики, написали сами на себя многие десятки диффов с человеконенавистническими взглядами; так я их, оказывается, "обгадил"?--Vizu 20:44, 4 February 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::А по Вашему нет? Я с ними тоже не в дружеских отношениях, но таких высказываний себе не позволяю.--Ahonc (talk) 09:26, 6 February 2008 (UTC)

text: ::::: Насколько читал, прокуратуре Украины не нравятся партии, выступающие за отделение Крыма. --EugeneZelenko 15:48, 2 February 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Прокуратуре Украины и СБУ не нравятся и донецкие партии, никогда не выступавшие за отделение Донбасса. Прокуратуре Украины и СБУ не нравятся также и исторические клубы, изучающие "не то" - например, запрещён ДКР.--Vizu 23:51, 2 February 2008 (UTC)
* Если существует правило (или традиция), что категории должны именоваться на английском языке, то, я думаю, что дискуссия здесь будет излишней, а должна быть перенесена в английскую Википедию. Если там сообщество решит переименовать статью w:Kharkiv, тогда и здесь следует это сделать. Если же никаких правил на этот счет нет, тогда можно начать обсуждение, на каком языке следует именовать эту категорию. --Yakudza 17:17, 30 January 2008 (UTC)
** На английском, уважаемый, исключительно на английском. Вопрос в том, может ли министр юстиции Украины, где англ. язык не гос., "утверждать" правила написания на английском, как и на любом другом языке, кроме украинского. Естественно, нет. Это абсолютно то же самое, что завтра министр юстиции России подпишет, что в английском языке с такого-то числа город Moscow стал Moskva, поскольку он на территории России и его "официальное государственное" название (этот аргумент про Харкив у переименователей хоть по-польски, хоть по-русски, хоть по-английски, хоть по-немецки решающий) именно таково. Ну какое это будет иметь значение для британских (не московского издания) словарей аглийского языка? Естественно, никакого. Во всём мире останется Moscow.--Vizu 17:29, 30 January 2008 (UTC)

text: Здесь Коммонз, не английская Википедия. Там, на ен-вики, за "неправильное" слово Kharkov уважамые представители "сообщества" в лице известных украинских админов-патриотов даже блокировали. Уважаемый и известный своими взглядами коллега Якудза прекрасно знает, что сейчас здесь высказались только харьковчане и люди, участвующие в проекте Харьков; а чем закончится "голосование" на английской Википедии: размещением соответствующего объявления в украинской, что за данным голосованием в ен-вики нужно "правильно приглянути"? И объявление, как это обычно бывало многократно, разместит один из уважаемых администраторов украинской википедии. Голосовать же будут украинские участники с "правильной" позицией, вообще никакого отношения ни к нашему городу, ни к харьковской категории Коммонз не имеющие, которым Харьков как таковой вообще до лампочки. Правила написания в английском языке не определяются голосованием. Для этого имеются словари и частотность упоминания слова, а не такой вот уровень аргументации, применяемый некоторыми на английской википедии: " НЕТ РУССКОМУ ХАРЬКОВУ!", "Вы русские, анти-украинцы". --Виктор Ч. 17:02, 6 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Обсуждение английского именования категории на Коммонз ([[2008 год]]) 

message: Hello! Похоже именно вам лучше всего адресовать этот вопрос, т.к. в связи с вашим знанием русского, все заинтересованные участники будут в равном положении. (Кажется участник Vizu не говорит по-английски). Участник Ahonc вчера на IRC канале поднял вопрос о правильном названии категорий, и его аргументация, как я понял, была там поддержана. Он привёл аргументацию в пользу использования названия Kharkiv. В то же время, его постоянный оппонент, участник Vizu, как раз недавно переименовывал многие подкатегории с ...Kharkiv... в ...Kharkov... Я, как один из активных участников, наполняющих эту ветку директорий (живу в Харькове :) ), очень хочу, чтобы возник единый стандарт и не было бесконечных переименований. (Сейчас почти все категории имеют в названии "Kharkov".) В связи с этим прошу вас выступить посредником в этом вопросе, возможно координатором действий, т.к. я мало знаком с организацией работы Commons.
thread_title:  Kharkiv vs. Kharkov 

message: Участник Ahonc привел следующие доводы в пользу Kharkiv:
* Официальное название города "Харків", город находится в Украине. Поэтому нужно использовать написание Kharkiv.
* Статья в en wiki называется "Kharkiv".
*: Во-первых, статья в ен-Вики многократно переименовывалась. Во-вторых, её определение равнозначно: Kharkiv or Kharkov, и потому вопрос о переменовании категории вообще бессмыслен, раз переименователь ссылается на эту статью.--Vizu 21:52, 28 January 2008 (UTC) 
*::Неоднократно? Три раза, один из которых копипастом «переименовал» аноним.--Ahonc (talk) 22:12, 28 January 2008 (UTC)
*::: И много раз в основном пространстве статьи, пока наконец не было оставлено "ор Харков".--Vizu 22:37, 28 January 2008 (UTC)
Собственно из этих же соображений исходил и я, когда именовал свои файлы, используя название Kharkiv, предполагая, что так или иначе официальное название города будет иметь приоритет. 
Кроме этого, я только что заглянул в имеющиеся дома словари и энциклопедии:
* Моё издание Encyclopedia Britannica (1998 года) именует город "Kharkiv" (том 6, страница 833)
*: Британника именует "несколько" иначе: Kharkiv, or Char’kov, or Kharkov, то есть равнозначно. Что лишает смысла переменование сотен фотографий вообще.--Vizu 19:46, 29 January 2008 (UTC)
* Несколько известных мне онлайн-энциклопедий также используют название "Kharkiv" (, )
* Словарь Webster's Third International Dictionary 1961 года издания использует название "Kharkov" (официальное название при СССР было именно таким)
** Я смотрел издание 2006 года. В конце концов, город назван по имени именно казака Харько - вот он: , который что на английском, русском, польском, украинском именно Харько, а не Харьки.--Vizu 13:08, 10 February 2008 (UTC)
***На украинском он Харко.--Ahonc (talk) 13:13, 10 February 2008 (UTC)
** Вот абсолютно все ссылки, приведенные в ен-вики (современные самые главные сайты), самого города, нет ни одного адреса "Харкайв":
replies: text: General
* citynet.kharkov.ua — Official website of Kharkov City Information Center
* city.kharkov.ua — Official website of Kharkov City Council /
* Kharkov city portal 
* Your beloved Kharkov — Kharkov city portal
* gortransport.kharkov.ua — Transport in Kharkov 
* Old Kharkov Gallery — Photos and postcards
* Forum Kharkov City — Forum Kharkov City

text: Maps
* karta.kharkov.ua — Interactive Map--Vizu 21:52, 28 January 2008 (UTC)
** Вот ссылки, приведенные в ру-вики, самого города, из всех есть один адрес "Харкайв" (и тот не города, а области):
* http://region.library.kharkov.ua/lit_kharkov.php?year=2001&part=01 оф. сайт гос. б-ки Короленко; Литература о Харьковщине
* http://kharkov.nezabarom.com.ua Городской портал
* http://www.kharkovforum.com Харьковский форум
* http://www.kharkov.ua/culture/2.html Харьков. История и архитектура
* http://www.kharkov.com/news/?p=165 Памятники архитектуры Харькова
* http://www.shops.kharkov.ua/ktinfo.php?info=galkh Галерея «Старый Харьков». Фотографии, открытки, рисунки
* http://5nizza.kharkov.ua Харьковский общественный юмористический еженедельник
* http://tourist.kharkov.ua/map/ Карты и планы города, современные и старинные
* http://prokharkov.com/ Харьков
* http://gorod.kharkov.ua/ Город Харьков
* http://www.city.kharkov.ua/ Официальный сайт Харьковского городского совета
* http://www.kharkivoda.gov.ua Официальный сайт Харьковской областной администрации - это не город, область; глава Арсен Аваков, назначен губернатором области лично Виктором Ющенко; его племянник Ярослав Ющенко - зам. Авакова по экономике Харьковской области
* http://www.pravoslavie.kharkov.ua/index.php Официальный сайт Харьковской и Богодуховской епархии Православной Церкви
* http://www.old.itl.net.ua/kharkov/history
* http://kharkov.vbelous.net/ Сайт Добро пожаловать в Харьков
* http://fotobank.vecherniy.kharkov.ua/ Фоторепортажи событий в Харькове
* http://fotobank.mediaport.info/ События Харькова в фотографиях
* http://gortransport.kharkov.ua/ Харьков Транспортный — про общественный транспорт города
* http://all.kharkov.ua/ Портал «Весь Харьков»
* http://www.toshka.ru/geo/ukrreg/kharkov/kharkov.html Харьковщина: краткая информация по региону и городу
* http://www.kharkovforum.com/ Неофициальный форум города Харькова
* http://mykharkov.org.ua/ информационно-справочный портал «Мой Харьков»
* http://tourist.kharkov.ua/ Харьковский Турист
 
Я - за название "Kharkov", в противном случае будет слишком много противостояний. Канопус Киля 21:38, 29 January 2008 (UTC)
На мой взгляд, ничто не мешает использовать обе категории сразу и с русским транслейтом и с украинским. Русский язык на территории города Харькова является региональным, украинский государственным. Пусть будут и Kharkov и Kharviv. Сдобников А. 06:57, 30 January 2008 (UTC)

text: К сожалению, это мало поможет людям, которые просто захотят найти материалы, не задумываясь о местных спорах. --EugeneZelenko 15:54, 30 January 2008 (UTC)
replies: text: : Почему, если одновременно на один файл ставить две категории, то и те кто будет искать в украинско-английской версии, и в русско-английской будут находить интересующий материал, при условии, что он загружен. Сдобников А. 21:14, 30 January 2008 (UTC)
replies: text: :: Дублировать придётся и каждую подкатегорию с транслитерациями, включая улицы, здания и т.д. Да и синхронизировать их по-хорошему тоже надо. --EugeneZelenko 15:48, 31 January 2008 (UTC)
ИМХО, есть прямой смысл называть город так, как пишется домен. Домен у нас kharkov.ua, предлагаю оставить Kharkov. Кроме того, есть такое понятие, как самоназвание -- а большинство жителей нашего города таки называют свое место жительство именно "Харьковом". BratvaNavsegda 17:49, 30 January 2008 (UTC)
* Харьков имеет собственную историю, собственное население, большинство из которого составляют русскоязычные граждане, и собственное самоуправление, которое добивается признания русского языка официальным в городе. В 1996 году городской совет принял решение использовать русский язык в качестве рабочего наряду с государственным. Однако Верховный суд Украины признал это решение незаконным Голос Украины. Киев. 1 марта 2002 года.. Летом 2000 года Харьковский горсовет принял новое решение об официальном использовании русского языка наряду с украинским в органах и учреждениях города Голос Украины. Киев. 13 июля 2001 года.. 31 марта 2002 года в Харькове был проведён консультативный референдум, на котором 87 % участников высказались за официальный статус русского языка на территории, подчинённой Харьковскому городскому совету Русский прорыв на Харьковщине. 6 марта 2006 года русский язык решением городского совета был признан региональным В Харькове русский язык стал официальным (горсовет отклонил протест прокурора В Харькове русский язык все еще имеет особый статус, а 6 февраля 2007 областной Апелляционный суд отказал в жалобе прокурору, оставив решение законным и действующим на территории города Харькова Русский язык в Харькове (Украина) остаётся в статусе регионального). Поскольку большинство населения харькова говорит по-русски, а местное самоуправление постоянно занимается вопросом официального статуса русского языка в городе (при любых политических раскладах), поскольку употреление слова Kharkov более частотно, чем Kharkiv, то переименовывать категорию согласно предложению участника Ahonc можно считать нецелесообразным и фактически противоречащим воле самих жителей города. --Russianname 05:31, 1 February 2008 (UTC)
==== Ссылки ====
thread_title:  Аргументация 

thread_title:  Ссылки 

message: * Достаточно ли этой аргументации участника Ahonc для однозначного решения об именовании города "Kharkiv" вo всех соответствующих подкатегориях, связанных с моим городом?
* Если недостаточно, что вы посоветуете предпринять, чтобы исключить волну противостояния и постоянных переименований в этой области?
С уважением, EvgenyGenkin 20:23, 28 January 2008 (UTC)
**"Kharkiv" is a proper name for the city. I'm saying this as a native of this city. I'm Russian-speaking citizen also, but this does not change the fact. City is situated in Ukraine so official and proper name for it is "Kharkiv". Russians are also prononsing "Maaskwa" but proper name for capital of Russia is "Moscow" in English and "Moskva" (foneticaly) on Russian. So it's analogycaly "Kharkiv" without any doubt.Noirneko 21:03, 28 January 2008 (UTC)
* Best of all, this question should be addressed to authorities. United States Embassy in Ukraine uses Kharkiv and similar new English transliteration for all other Ukrainian toponyms. British Embassy in Kyiv refers to  Kharkiv. Permanent Mission of Ukraine to the United Nations uses Kharkiv here and 30 more times, while Kharkov is occasionally used on 8 pages. At the site of the Ministry for Foreign Affairs of Ukraine, Kharkiv occurs about 1,820, while Kharkov only 99 times. I think this spelling is in full accordance with the norms of modern English and official English-Ukrainian transliteration regulations adopted by the authorities of Ukraine. It will just take some time to use this norm for Kharkiv everywhere. For further information, see :en:Romanization of Ukrainian, comment of the executive director of the Council of Advisors to Ukraine's Verkhovna Rada Petro Matiaszek, and official UN document signed by the Minister of Justice of Ukraine S. Holovatyj. --Michael Romanov 05:35, 29 January 2008 (UTC) P.S. See also my comment in Russian here.
*   --Leonid Dzhepko 08:51, 29 January 2008 (UTC)
** Вопрос в ином: Какое значение для английского языка имеет киевская комиссия, когда английский язык на Украине никак, в отличие от Индии, не является государственным? Никакого. Вообще. и когда напишет (цитата) специальная киевская комиссия решение № 10 о новой русско-украинской, польско-украинской и пр. транслитерациях, то какую они могут иметь силу на русской, польской и т.п. википедии, если на Украине ни английский, ни русский, ни польский не являются государственными языками и потому Украина не может устанавливать правила именования ни в каких языках, кроме украинского? Вопрос не праздный, потому что неоднократно Харьков переименовывался на всех википедиях одними и теми же людьми, на которых не действуют никакие ни русские, ни польские, ни другие аргументы; несколько раз в этом году город переимновывался в Харкив в русской вики, с тем же аргументом "официального названия".--Виктор Ч. 19:26, 29 января 2008 (UTC)
replies: text: Интересно - а вот Viden' вместо Vienne - зусіллями державного лінгвістичного університету - ще не вдалося впендюрить? ;-)
replies: text: :А разве не Vienna? Причём тут Вена? Она же в Австрии, а там немецкий язык. Вот пускай немцы и отстаивают вариант Wien.--Ahonc (обс.) 09:56, 29 января 2008 (UTC)
replies: text: ::- я, конечно, пересолил - Вена - это ведь не украинский топоним. Но и Харьков - вообще-то долгое время не был таковым, поэтому в сознании большинства он сохраняет старое название, от Харька :-) Alexandrov 10:00, 29 января 2008 (UTC)
replies: text: :::Ну так Харків как раз от Харька и происходит.--Ahonc (обс.) 10:10, 29 января 2008 (UTC)
replies: text: ::::Ну да - Харько - Харьков :-))

text: ::::А если често - я просто потрясён - вот, проверил Vienne (22 000 000) и Vienna (99 000 000) - vs. Харьков и Харкив вместе взятые

text: Относительно частотности словоупотребления Слов в английском языке

text: - в настоящий момент по гугл разница в 5 раз,

text: по Школяр (какая-ни-есть - а наука :-)

text: - почти в 10 раз. Alexandrov 09:51, 29 января 2008 (UTC)
* По Гуглу на английском Харьков - 5 миллионов 100 тыс., Харкив - 1 миллион 200 тыс.; по другим же поисковикам пропорция ещё намного хуже для Харкива.--Vizu.
replies: text: :Да, я так и пишу - примерно в 5 раз (4,5) - но Школяр консервативнее и отражает не столько новейшую историю и спам, сколько реальный научный рейтинг слова при упоминании в серьёзном контексте. Alexandrov 19:52, 29 января 2008 (UTC)

text: Для переименования категории с несколькими сотнями фото в Kharkiv сего никак не  достаточно, поскольку искать будут многократно чаще именно Kharkov
* Посмотрел обсуждение и вижу, что с обеих сторон уже многое по делу сказано. Но добавлю и свои пять копеек. Ситуация с Харьков\Харкив во многом напоминает ситуацию с переименованиями и в Испании (Каталонии, Басконии), и, например, в Индии. Ныне в английском языке названия типа "Бомбей", "Мадрас", "Калькутта" и проч. принудительно заменяются индийскими аналогами (Мумбаи, Кольката и др.). Однако случай именно Харькова принципиально отличается от них, ибо этот город, как и вся Левобережная Украина, реально двуязычен с явным преобладанием (велико)русского языка. В итоге если будет принято решение о трансформации в Харкив, это сделает ВП заложником политического процесса. С таким же успехом можно требовать переименования Львова в Лемберг, Познани в Позен, а Таллина в Ревель. Предлагаю исходить не из текущей политической ситуации, а из языка явного большинства населения - как гораздо более стабильной категории. Это будет разумно и точно не повлечёт необходимости в одну ночь менять вывески. Давайте отталкиваться от самих людей, а не от их текущих государственных образований - тем более что Коммонз, как уже было отмечено, это не английская Вика и тут нелепо автоматически принимать нормы, сложившиеся там. Nickpo 17:20, 2 February 2008 (UTC)
thread_title:  Вопросы 

message: Меня попросили высказать своё мнение в этом обсуждении. Высказываю. Т.к. названия категорий приходится давать на английском языке, то я, когда создаю новые категории, называю их так же как называются статьи в английской Википедии. На мой вгляд, обсуждать вопрос наименования отдельно на Викискладе лишен смысла. Спорные моменты лучше обсудить в обсуждении статьи в Википедии. Я понимаю позицию, как одной, так и другой стороны, но в этом вопросе всё должны решать языковые нормы английского языка, а не русского или украинского --Butko 07:03, 29 January 2008 (UTC)
replies: text: : Стопроцентно - английского! Но не киевского английского. А статья о городе: трижды переименовывалась - раз. Кто писал Kharkov, того заблокировали - два. Многократно переименовывался город везде внутри статьи - три. В самой статье заголовок Kharkiv or Kharkov - четыре. Статья названа вопреки частоте упоминаний по всем поисковым системам (разница упоминаний от 4,5 до 90 раз!) - пять. Следующие статьи - шесть: First Battle of Kharkov, Second Battle of Kharkov, Third Battle of Kharkov a battle of World War II.--Vizu 20:48, 29 January 2008 (UTC)
*Я присоединяюсь к обсуждению, не имея жёстких предубеждений.

text: С одной стороны - безусловно Харьков, но с другой - в англоязычной сети -  вроде кто-то находил такие ссылки: "переименован в Харків" (хотя сейчас, наскоро - я таких не нашёл "kharkov was renamed" ).

text: - с одной стороны, вроде 300 лет писали о kossak Харько :-)

text: - с другой - нынешняя, третья волна украинизации - вроде бы требует перехода на "более политкорректное", изменённое название.

text: Отсылка к нормам английского языка имхо не поможет - до 91-го они считали нормой Kharkov - это не помешает той части, что вынужденно взаимодействует с государственными структурами Украины перейти на язык контрагента (а можно полагать, что официальные украинские переводы на английский язык - для партнёров и переговоров - будут, скорее всего, содержать слово Kharkіv. Впрочем, это не помешает нашим переводчикам переводить в официальных переводах традиционно украинское слово Відень - як Vienne :-) - т.е. переводы также подвержены политической моде, и точка зрения переводчика - радикально зависит от кочки его сидения.

text: Британника пишет просто: "Kharkiv, or Char’kov, or Kharkov (Ukraine)" - т.е. им, британцам - что Чарков, что Харкив - по барабану - сами разбирайтесь :-)

text: А вообще-то всё просто, по-моему - так:
replies: text: :по-русски - Харьков, украiнською - Харкiв, на английском -  Kharkov :-)  Alexandrov 08:42, 29 January 2008 (UTC)

text: :P.S. Да, частотно Гугл даёт 1 600 000 для Kharkiv и 5 100 000 для Kharkov...

text: :Научный Школяр ещё жёстче: 6120 против 56900 ссылок - но как мы знаем, рационализм не всегда применяется, - есть и иные мотивы :-) Alexandrov 08:48, 29 January 2008 (UTC)
replies: text: ::Ну вот, только собрался те же частоты постотрел (кстати, google.co.uk даёт ещё меньше Kharkiv) как Alexandrov почти все сказал. Чуть повторю.

text: ::*Частоты использования ("практика языка") на латинице даёт Kharkov в 5-100 раз чаще.

text: ::*По "правилам английского языка" - нет разницы, а есть два пути заимствования иноязычного слова: из русскоязычных текстов и из украиноязычных. Бывает всяко, но из русскоязычных -  на порядок чаще.

text: ::*Политкорректность - это специальное занятие и специальное пугало - пусть политики этим занимаются при составлении документов. (И только не надо нам политизированных нац. аргументов, пожалуйста.)

text: ::*Короче, логика не даёт однозначного выбора. Надо волевое решение принимать. По мне так частотный выбор самый безличный (GOOGLE - мера всех вещей). Посему - я за Kharkov на латинице.--Agor153 11:09, 29 January 2008 (UTC)
Мои 5 копеек (хотя эта страница не лучшее место для этой дискуссии). Как решение любого дифференциального уравнения зависит от начальных условий, так и ответ о единственно правильном названии не имеет единственно верного решения. Даже транслитерация на с единственно правильного языка (опять же у каждого он свой) на английский может быть разной.
Думаю, что идеальным решением была бы поддержка перенаправлений для категорий и переводы категорий на язык интерфейса конкретного пользователя с помощью interwikis/wiktionary/omegawiki/или ещё лучшего метода. Чтобы каждый мог видеть то что хочет — Харьков/Харків/Харкаў/Charków/т.д.
Если кто-то может помочь достичь идеального решения — пожалуйста, помогите.
EugeneZelenko 15:47, 29 January 2008 (UTC)
* Ахонка - с его личной точки зрения - "правильные" названия на совершенно разных языках (в т.ч. и английском и русском) давно тревожат, уже года два, причём и Ровенская область (переим. в  Ривненскую), и Одесская (Южный в Южное), и Яремча, и Берёзное в Березно, и Богодухов, и вот теперь Харьков в его "правильных" вариантах. И не его одного тревожат; польский участник Босянский другому (украинскому) участнику также пытался объяснить, что и в русском, и в польском языке Лвов и Харков, но никак не Львив и Харкив; это не возымело никакого эффекта. То, что ув. Ахонк ссылается на ен-вики ("даже в ен-вики так написано"), где кстати были большие войны правок и в итоге известный украинский админ из Киева поставил окончательно Харкайв, а не Харьков, ничего не значит, как и размещённая страница про транскрипцию на английских названий без ссылок на словари. Коммонз - не английская Википедия. Конкретно в пяти свежих словарях (печатных) написано, как сейчас именуется категория. В словаре, составленном именно в Киеве, написано, как хочет Ахонк. Правила не государственного языка не определяются в Киеве: ни русского, на английского, ни польского, никакого. Как уважаемый министр украинской юстиции Сергей Головатый своей подписью может утвердить английское написание? Никак. Вообще. А долгие усилия Ахонка по "правильному" переменованию можно пустить в мирное русло написания статей:) С уважением,--Виктор Ч. 20:55, 28 января 2008 (UTC)

text: : А чем Вам Яремче не нравится? Верховная Рада (или может вам больше нравится Совет?) переименовала его 14.12.2006, кроме того это обсуждалось в ру-вики на ВП:КПМ. Южное переименовано по новым правилам именования статей о географических объектах в ру-вики. Ровенская область тоже была переименована постановлением ВС УССР от 9.07.1991 года.--Ahonc (talk) 08:33, 30 January 2008 (UTC)
replies: text: :: Слово Рада имеется в русском языке, была Кубанская Рада в России. А вот слова Ривне в русском нет напрочь. Южный переименован не по правилам, потому что на вашу карту имеется моя карта, так можно вечно переменовывать. Ровенская область переименована постановлением ВС УССР от 9.07.1991 года - этим постановлением можно, как Головатый, переименовывать на других языках:)? Постановление было на украинском языке.--Vizu 18:08, 30 January 2008 (UTC)
replies: text: :::Вы хотите сказать, что переименования происходят только на одном языке (то ест на государственном языке страны)? Тогда почему же мы пишем Змиёв, а не Готвальд; Алчевск, а не Коммунарск; Жолква, а не Нестеров? Ведь переименовывала то их Верховная Рада только на УКРАИНСКОМ языке. На русском их никто не переименовывал (по Вашей логике). И почему англичане и американцы Санкт-Петербург называют  Saint-Petersburg? Ведь на их языке Ленинград никто не переименовывал, переименовывали только на РУССКОМ. Давайте переименуем эти статьи. --Ahonc (talk) 20:28, 30 January 2008 (UTC)
replies: text: :::: Ваши примеры не имеют отношения к данному конкретному вопросу Харькова. Приведённым вами городам было возвращено историческое - Российской Империи - название, такое же как и в русском языке, полностью отличающееся от советского. Здесь же речь идёт о "правильной" транскрипции одного и того же названия с "правильной" заменой в других языках, в частности, о на и--Vizu 01:12, 1 February 2008 (UTC)

text: : Я тем более не хочу переименований туда сюда, поэтому думаю, что лучше сразу найти консенсус. Но у меня дома только один словарь, где KharkOv. Приведи данные своей литературы туда. EvgenyGenkin 21:01, 28 января 2008 (UTC)

text: :И у Вас на руках есть все эти словари?--Ahonc (обс.) 21:00, 28 января 2008 (UTC)
replies: text: :: У меня на руках есть Большой словарь Мюллера и три малых карманного типа словаря и разговорников изданий Киева, Минска и Москвы (их можно и не учитывать), там везде Kharkov.

text: :: Статьи англ. википедии: First Battle of Kharkov, Second Battle of Kharkov, Third Battle of Kharkov a battle of World War II

text: :: Британский Словарь битв мировой истории: везде Kharkov (четыре разных статьи).

text: :: Энциклопедия автомобилей (англ. язык - репринт, Минск, 2006): автомобиль Kharkov.

text: ::Специально по этому поводу, когда летом 2007 были волны переименований, смотрел в Москве в Ленинке (Пашков дом), в харьковской б-ке Короленко и по знаменитому английскому словарю Вебстера (Харьковская балка) смотрел этот вопрос в британских словарях (годы издания - 2006 и 2007). Везде Харков. И только в одном англо-украинском словаре киевского составления и издания (2007) Харкив ор Харков.--Vizu 21:14, 29 January 2008 (UTC)

text: :: Переименования вещь такая, обоюдоострая... Вот если Польша станет настаивать на том, что надо по-украински писать Кракув... --EugeneZelenko 15:42, 30 January 2008 (UTC)
replies: text: ::: Не так давно один участник с Украины доказывал одному участнику-поляку, что надо писать, т.к. это "официально", по-польски не Lwow, а Lwiw (не Charków, а Charkiw тоже)--Vizu 17:42, 30 January 2008 (UTC)
replies: text: :::: В одной книге говорится, что к другим надо относится так, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе (за точность цитаты не ручаюсь). Интересно, как с этим у украинских лингвистов? --EugeneZelenko 15:45, 31 January 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Не знаю, как у лингвистов, которым платит зарплату государство, но если решение о наименовании моего города в чужом, английском, языке подписывает министр юстиции - - и не Великобритании, а Украины..Почему главы МВД и СБУ ещё не подписали, непонятно.--Vizu 01:12, 1 February 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Совсем как в старом рассказе Задорнова о произношении "the table" согласно последней инструкции ВЦСПС... --EugeneZelenko 15:33, 1 February 2008 (UTC)
thread_title:  Комментарии 

message: Евгений, извините, что своим вопросом развел у вас на страничке такую дискуссию, я надеялся, что существуют некие нормы для подобных случаев. Редиректы в категориях сейчас не работают ни в одном из проектов, наколько мне известно, и они противоречат самой логике категорий... Вы не могли бы, тем не менее, вынести некое временное решение, до тех пор, пока технически получится решить этот вопрос в предложенном вами русле? (Как я понял, это займет не мало времени :( .) Уместна ли увязка с названием статей в en-wiki? EvgenyGenkin 07:02, 30 January 2008 (UTC)
replies: text: На Commons существует процедура обсуждения переименований категорий: Commons:Categories for discussion. Думаю, что решение лучше принять там.

text: Хотя, по моему, всё это выльется в очередную войну на тему, кто соберёт больше подписей и думаю, что уровень аргументов во многих случае будет ниже плинтуса.

text: Я наблюдал на Commons подобные споры вокруг названий населённых пунктов Испании (в Галисии, Стране Басков, Каталонии, Валенсии).

text: EugeneZelenko 15:50, 30 January 2008 (UTC)
replies: text: :Удавалось ли тем не менее достигать консесуса там в этих спорных случаях? Участвуют ли там администраторы в подведении итогов? Я очень бы хотел, чтобы это обсуждение все-таки прошло и чем-то определенным закончилось. Наконец, готовы ли вы таки выступить посредником по данному вопросу? EvgenyGenkin 07:49, 31 January 2008 (UTC)
replies: text: :: Какой-то консенсус достигнут был, но признаюсь честно, что не знаю какой (в испанском и диалектах не силён). Но споры были жаркие и периодически возникали заново. Думаю, стоит спросить у User:Anna и User:Lmbuga.

text: :: Администраторы вынуждены участвовать в подведении итогов и в усмирении участников, которые игнорируют консенсус и ведут войны правок (пример - User:Juiced lemon).

text: :: Я не думаю, что из меня получится хороший посредник в этом вопросе. К сожалению, технических возможностей для того, чтобы удовлетворить всех (перенаправления категорий, автоматический перевод), на данный момент нет. К сожалению, на мой взгляд, вопрос о правильности написании названий в английском языке очень сильно определяется текущим политическим моментом и смахивает на ситуацию, описанную в "1984".

text: :: EugeneZelenko 16:01, 31 January 2008 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо, тем не менее, за консультацию, будем переносить вопрос туда. (Я все-таки хочу, чтобы было достигнуто решение) EvgenyGenkin 18:25, 31 January 2008 (UTC)
replies: text: :::: К сожалению, как это многократно уже было с выносами на удаление, на быстрое удаление, голосованиями за удаление, лишение статуса хорошей, против статуса хорошей, и т.п. в статьях Русский язык на Украине, Малороссия, Малороссийское наречие и многих других, а также на ен-вики в статьях про уничтожение евреев на территории Украины во время войны, обсуждение этого вопроса будет политизировано; на укрвики будет размещено объявление о "правильном" голосовании или произведена рассылка; ну а позиция известных админов всем известна; при этом голосующим варягам будет на самом деле глубоко наплевать на сам Харьков, в котором 90% никогда не были и треть вообще с трудом будет представлять, где это (с одним немецким участником я уже пообщался. Он, оказывается, вообще считает, что Харьков - это Краков, в котором он был - а что, пишется-то, с его точки зрения, одинаково). Он не знает, где Харьков находится, но зато этот человек абсолютно точно знает, как мой город надо называть!--Vizu 00:33, 2 February 2008 (UTC)
replies: text: ::::: У каждого раздела есть свои проблемы: украинцам не наравится статья РЯУ в ру-вики; русским не нравятся статьи о сибирском языке и сиб-вики в украинской Википедии (причём без всяких обьявлений и рассылок). Так что не нужно гнать на украинский раздел и украинских википедистов.--Ahonc (talk) 11:28, 2 February 2008 (UTC)
* Гнать на украинских википедистов? Именно украинские википедисты, не русские, не польские и ни какие другие, создали страницу "Ксенофобии-НИ!" и "политически правильно" правили, выставляли на удаление, голосовали против по её объявлениям - в русской и английской Википедиях - так кто на кого гонит? Вы - это все "украинские википедисты"? Не говорите за всех. "Украинский гуру" Томахив, админ А2 - это вообще клиника; брызжущая из клавиатуры национальная ненависть. И они будут решать, как называть Харьков? А харьковчане - не "украинские википедисты", понятно. --Vizu 23:42, 2 February 2008 (UTC)
replies: text: :::::: А кто по Вашему должен решать? Какой-то украинофоб из Харькова? Ведь статьи о Харькове будут читать не только харьковчане, но и много других участников.--Ahonc (talk) 12:26, 3 February 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Украинофобы вам в Харькове, уважаемый участник Гончаров? Это у кого взгляды неправильные, не оранжевые? Это кто если вдруг кто считает, что первым Вторую мировую войну всё-таки начал Гитлер? (украдмин Якудза "нейтрально" блокирует тех, кто считает, что не Сталин). Так пишите тогда просто, раз вы нас за "украинских википедистов" не считаете, как А1/А2/А5, давайте!--Vizu 20:44, 4 February 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: А причём здесь оранжевые взгляды? Я вообще за Януковича голосовал (а на парламентских выборах за БЛ).--Ahonc (talk) 09:26, 6 February 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Тогда о чём мы вообще спорим-то?--Vizu 07:07, 7 February 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вообще-то о названии категорий.--Ahonc (talk) 18:04, 9 February 2008 (UTC)

text: ::::::: Уважаемые коллеги, пожалуйста, давайте обсуждать проблему без перехода на персоналии. Дискуссия от этого никак не выиграет. --EugeneZelenko 16:34, 3 February 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: А Виктор не может не переходить на персоналии. Он всегда кого-то обгадит.--Ahonc (talk) 18:15, 3 February 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: И Вы, шановный, ещё были админом с такой лексикой? И не самым плохим админом, примем. Вы прекрасно знаете, что уважаемые упомянутые укр-участники, имеющие ещё какое влияние на укрвики, написали сами на себя многие десятки диффов с человеконенавистническими взглядами; так я их, оказывается, "обгадил"?--Vizu 20:44, 4 February 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::::А по Вашему нет? Я с ними тоже не в дружеских отношениях, но таких высказываний себе не позволяю.--Ahonc (talk) 09:26, 6 February 2008 (UTC)

text: ::::: Насколько читал, прокуратуре Украины не нравятся партии, выступающие за отделение Крыма. --EugeneZelenko 15:48, 2 February 2008 (UTC)
replies: text: ::::::Прокуратуре Украины и СБУ не нравятся и донецкие партии, никогда не выступавшие за отделение Донбасса. Прокуратуре Украины и СБУ не нравятся также и исторические клубы, изучающие "не то" - например, запрещён ДКР.--Vizu 23:51, 2 February 2008 (UTC)
* Если существует правило (или традиция), что категории должны именоваться на английском языке, то, я думаю, что дискуссия здесь будет излишней, а должна быть перенесена в английскую Википедию. Если там сообщество решит переименовать статью w:Kharkiv, тогда и здесь следует это сделать. Если же никаких правил на этот счет нет, тогда можно начать обсуждение, на каком языке следует именовать эту категорию. --Yakudza 17:17, 30 January 2008 (UTC)
** На английском, уважаемый, исключительно на английском. Вопрос в том, может ли министр юстиции Украины, где англ. язык не гос., "утверждать" правила написания на английском, как и на любом другом языке, кроме украинского. Естественно, нет. Это абсолютно то же самое, что завтра министр юстиции России подпишет, что в английском языке с такого-то числа город Moscow стал Moskva, поскольку он на территории России и его "официальное государственное" название (этот аргумент про Харкив у переименователей хоть по-польски, хоть по-русски, хоть по-английски, хоть по-немецки решающий) именно таково. Ну какое это будет иметь значение для британских (не московского издания) словарей аглийского языка? Естественно, никакого. Во всём мире останется Moscow.--Vizu 17:29, 30 January 2008 (UTC)

text: Здесь Коммонз, не английская Википедия. Там, на ен-вики, за "неправильное" слово Kharkov уважамые представители "сообщества" в лице известных украинских админов-патриотов даже блокировали. Уважаемый и известный своими взглядами коллега Якудза прекрасно знает, что сейчас здесь высказались только харьковчане и люди, участвующие в проекте Харьков; а чем закончится "голосование" на английской Википедии: размещением соответствующего объявления в украинской, что за данным голосованием в ен-вики нужно "правильно приглянути"? И объявление, как это обычно бывало многократно, разместит один из уважаемых администраторов украинской википедии. Голосовать же будут украинские участники с "правильной" позицией, вообще никакого отношения ни к нашему городу, ни к харьковской категории Коммонз не имеющие, которым Харьков как таковой вообще до лампочки. Правила написания в английском языке не определяются голосованием. Для этого имеются словари и частотность упоминания слова, а не такой вот уровень аргументации, применяемый некоторыми на английской википедии: " НЕТ РУССКОМУ ХАРЬКОВУ!", "Вы русские, анти-украинцы". --Виктор Ч. 17:02, 6 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Возвращаясь к своему вопросу