Обсуждение:Дуэль Чернова и Новосильцева

message: Вот тут утверждается, что родства между ними не было. Поэтому ставлю запрос АИ. -- Worobiew 08:43, 27 ноября 2014 (UTC)
* Анастасия Матвеевна Эссен и Аграфена Григорьевна Радыгина — не сестры, Пахом Кондратьевич Чернов и Федор Андреевич Рылеев — тоже явно не братья. Какие могут быть сомнения?  ShinePhantom (обс) 09:08, 27 ноября 2014 (UTC)
** Сомнения быть могут: есть ещё такое понятие единоутробный брат/единоутробная сестра.
** Но главное в другом: мнимое родство с Черновым Рылеев использовал для возбуждения негодования против власти — настоящий провокатор. -- Worobiew 12:24, 27 ноября 2014 (UTC)
*** Троюродное родство тоже родство. Могли быть двоюродным дядей и племянником, скажем. --Ghirla -трёп- 13:58, 27 ноября 2014 (UTC)
**** Вы читали приведённую мною ссылку? Если нет, я перескажу: там утверждается, что Рылеев и Чернов не были родственниками. -- Worobiew 00:56, 28 ноября 2014 (UTC)
*****там это утверждается однозначно. Но что-то мне подсказывает, что не все так просто. ShinePhantom (обс) 06:32, 28 ноября 2014 (UTC)
****** Ваши сомнения к делу не подошьёшь. -- Worobiew 22:59, 29 ноября 2014 (UTC)
*** по Тынянову Кюхельбеккер называл их кузенами, что на деле может означать весьма дальнее по современным меркам родство.-- ShinePhantom (обс) 16:29, 27 ноября 2014 (UTC)
**** Да, похоже, что называл, но что это меняет? Почему Кюхельбекер — ВП:АИ в вопросе чужого родства? Он разве сам этот вопрос исследовал (более того: он разве хоть чьё-то родство исследовал?)? Очевидно, что нет; значит, ему так сказали. То есть, на деле это может означать отсутствие родства — просто Кюхельбекера обманули ввели в заблуждение. А на дальнее по современным меркам родство и тогда уже внимание не особо обращали, ибо не было от этого знания никакой пользы. Вообще же не сто́ит делать из мелких и средних российских дворян XIX века эдаких кичащихся происхождением родовитых кочевников, которые (будучи неграмотными) помнят всех своих предков до 7-го колена и при каждом случае выясняют родство с каждым встречным. -- Worobiew 00:56, 28 ноября 2014 (UTC)
***** От кого он, спрашивается, мог узнать это как не от самого Рылеева? Да и противопоставить близкого знакомого анонимной записке — кто из них более АИ? Да и Оболенский говорил, что они родственники. Тоже друг Рылеева. Да и первая треть XIX века ещё была весьма патриархальной, родственные связи ещё были важны и весомы, о них не забывали. Это сейчас троюродные — уже довольно дальние родственники. А тогда и выяснять связи не надо было, они и так были известны. Вообще, давайте поглядим. У Доменико Трезини был сын Матвей, дочери Екатерина и Элеонора. У Матвея и его жены были дети Иосиф, Екатерина, Андрей и Анна. Как писала жена Трезини Мария Платен, её дочери вышли замуж: Екатерина за Карпа Швензона, а Элеонора за Христофора Эссена, капитана Астраханского пехотного полка, в будушем даже генерала. Анна Матвеевна Трезини вышла замуж за Григория Ефимовича Радыгина, у которых в свою очередь родились дочери Анна и Аграфена, в замужестве Чернова. То есть связать Эссенов и Черновых удалось. В то же время у Христофора фон Эссена был родной брат, Матвей. У Матвея была дочь Анастасия, собственно мать Рылеева. Итого получается, что Рылеев и Чернов действительно не кровные родственники, но двоюродный дед одного был женат на двоюродной прабабке второго. Родство достаточно близкое по меркам первой трети XIX века. Я вообще не понимаю, чего ученые историки сопли жуют, выяснить все это — час времени в гугле, ссылочек хватает.  ShinePhantom (обс) 06:32, 28 ноября 2014 (UTC)
****** Все ссылочки в гугле — теперь АИ? Меня, в частности смущает родство Матвея и Христофора Эссенов. Но не это главное: не было тогда понятия «не кровные родственники» (да и сейчас, по большому счёту, нет) — не было в нём нужды. Кровных было — море, а ещё и духовное родство… И обратите внимание: и Кюхельбекер и Оболенский, по Вашему изложению (предположению?), имеют источником Рылеева. Но он-то — явно лицо заинтересованное. -- Worobiew 10:24, 28 ноября 2014 (UTC)
*******я чего-то не пойму, о чем спор-то? О том, что они родственники, или что нет? Я всего лишь говорю, что изначально данная вами ссылка фиговое АИ, и опровергается за 5 минут ссылочкой на РГАДА ф. 248, оп. 1/39, д. 2653, л. 641—642. Так что Леман, а он то несомнено куда более заинтересованное лицо, чем посторонние по сути Кюхельбеккер и Оболенский, явно ошибается минимум в одном пункте своих изысканий: "Со всей ответственностью смею утверждать, что род Черновых ни с ветвью Эссенов, ни с ветвью Рылеевых никогда не соприкасался." -- ShinePhantom (обс) 10:57, 28 ноября 2014 (UTC)
******** «Фиговое», «сопли жуют»… Без этого — никак? -- Worobiew 22:59, 29 ноября 2014 (UTC)
****** «Родство достаточно близкое по меркам первой трети XIX века» — есть подтверждения такой интерпретации их даже не родства, а свойства́? Или надо верить на́ слово? -- Worobiew 22:59, 29 ноября 2014 (UTC)
* По сообщению А. Ю. Чернова, Рылеев и Чернов не кровные родственники, но двоюродный дед одного был женат на двоюродной прабабке второго — по меркам первой трети XIX века это было родство достаточно близкое; см. .-- Kaganer (обс.) 17:45, 19 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Родство Чернова и Рылеева