Обсуждение Википедии:Критерии значимости боевых искусств

message: Википедия:Форум/Правила: Критерии значимости направлений боевых искусств:
В связи с этим Тай-Джуф (мои объяснения тут) вижу необходимость запечатлеть где-нибудь критерии значимости боевых искусств, ибо плодятся они, как гаражные музыкальные группы, и каждый уважающий себя тренер считает необходимым придумать что-нибудь особенное. 
Мне кажется, при первой прикидке, необходимы:
#упоминания в спортивных справочниках типа «Боевые и спортивные единоборства» — например, в данном 195 статей, весьма подробных, и он охватывает направления с репутацией.
#упоминания в специализированной спортивной прессе (журналы «Кэмпо», «Боевые искусства», «Боевое искусство планеты», западные нам помогут меньше)
#для пост-советских направлений, мне кажется, важен стаж. Например, боевой гопак существует с 90-х и уже стал фактом культуры. Т.е., получается, если направление существует больше 10 или 15 лет?
#соревнования? если есть межгородские или тем более интернациональные соревнования, освещаемые сми, то это очень хорошо. Что еще? --Shakko 08:40, 18 мая 2009 (UTC)
Полагаю:
*# И не для советских срок важен - если перуанский китаец Пуп-кин-сян изобрёл У-Ку-Шу пять лет назад, значимой может стать только статья или про мастера Сяна, или про угнанный укушистами военный самолёт, но не про стиль, а про значимый шум от его адептов.
*# Количество стран, имеющих федерации (грубо говоря, Эстония + Намибия, этого мало). Тот же маэстро Сян может развернуть бизнес, как нью-эйдж гуру, в 100 странах, и это хорошо.
*# Использование стиля в армейской или полицейской практике, в рамках официальной(!) программы спортивной и боевой подготовки (как Крав мага). Сейчас, или ощутимо в прошлом (условно(!!!), фехтование на черпаках в 14-15-16 веках как часть подготовки боевых поваров во Франции по указу короля Луи). --Bilderling 09:43, 18 мая 2009 (UTC)
Критерий уже есть, для выделения предмета в отдельную статью необходим либо избыток материала в общей статье, либо наличие авторитетных источников о не поредственно предмете, который существует независимо, это просто моя собственная формулировка. Туда же автоматически входит коментарий Bilderling под номером один, если предмет, У-Ку-Шу, не самостоятелен, а только в связи со статьями о Пуп-кин-сяне, и статья про Пуп-кин-сяна не особо велика, то кроме как упоминаться в статье о нём самом смысла нет, редирект, тем более про еденичный случай угона. Если федерация всемирна и об этом нет литературы, то это не федерация, а очередная "федерация". Аналогично 3й пункт, нет литературы известных в своей сфере историков о черпаках, то это очередная утка, кто бы что не говорил. Срок вообще тут мало что значит, сказать что стиль уже сотни лет существует, но он секретный и литературы о его существовании нет для википедии значит тоже, как и стиля не существует. Соревнования должны освещаться прессой это тот же АИ. То есть критерий этот один и тот же - наличие АИ о конкретном предмете, а не упомянутом вскользь.  Rambalac 11:49, 18 мая 2009 (UTC)
* Rambalac, в таком случае Тай-Джуф это безусловный случай , так? --Bilderling 11:59, 18 мая 2009 (UTC)
*:  это как-то немного поздно, но выставить на удаление, то что упоминается на паре форумов и паре непонятных сайтах клубов общим число в 40 ссылок, это наверняка.  Rambalac 04:35, 19 мая 2009 (UTC)
B общем-то согласен с приведенными критeриями. Для разграничения я ввел в Wiki статью о новоделах, понимая что разграничить надо, но нельзя и выплескивать то, что стоящее и родилось недавно («выплеснуть вместе с водой и ребенка»), тем более, что часто выскочки хорошо рекламируются, надувают пузырь, включая и нет, но потом быстро сдуваются с уходом «создателя»-надувателя, а стоящие вещи тихо зреют и малозаметны. 
Соревнования тоже не показатель, настоящие боевые искусства противопоставляются спорту (отсутствие соревнований в айкидо и каратэдо сётокай, к примеру) и отсутсвие соревновательно-чемпионской шумихи не есть показатель малозначимости.
Количество стран и федераций показатель хороший но тоже спорный, не всегда он правомочен.
Думаю энциклопедично в статьях о боеывых искусствах придерживаться уточнений согласно статей Направление (кэмпо), Стиль(кэмпо), Школа (кэмпо),  а также использовать для кэмпо-персоналий Шаблон:Мастер кэмпо sensei 07:33, 20 мая 2009 (UTC)

message: какие должны быть критерии для стилей наподобие пьяный стиль, который солидные спрвочники приписывают то госкомспорту КНР, то ... самому Джеки Чану ? стиль явно значим и у всех на слуху, но вроде бы является новоделом (Idot 00:42, 29 мая 2009 (UTC))
thread_title:  стили 

message: какие должны быть критерии для школ наподобие вадо-рю, которая появилась в XX веке и приобрела широкую известность ? (Idot 00:42, 29 мая 2009 (UTC))
replies: text: Всё японское каратэ появилось в ХХ веке. INSAR 15:54, 17 ноября 2009 (UTC)

text: вадо-рю это стиль, а не школа. Рю так и переводится - стиль, течение. В самом вадо-рю вполне может быть несколько школ.  sensei (обс) 09:50, 28 июня 2016 (UTC)
thread_title:  школы 

message: Камрады, ставлю под сомнение саму суть затеи, как человек, варящийся в мире отечественных БИ уже лет 20, и наблюдавший всю эту кухню изнутри. Во-первых, вы не найдёте АИ. 90 % того, что публикуется о боевых искусствах — это макулатура, имеющая слабое отношение к реальности. Те, кто действительно что-то знают, не считают нужным тратить время и силы на непростой процесс книгоиздания, соответственно то, что публикуется, имеет слабую связь с реальностью. В качестве примера можно привести слово «кэмпо», которое, как я смотрю, в Википедии сейчас продвигается для обозначения всех боевых искусств вообще — на самом деле его в этом смысле использовали ровно два автора ровно одной книги, которая действительно популярна у непрофессионалов, но на которую не обращает внимания никто, более-менее смыслящий в описываемых в ней темах. Во-вторых, никаких единых классификаций боевых искусств не существует, и если тут сейчас попытаться ввести (с подачи непрофессионалов) какие-то стандарты — над Википедией будут смеяться все более-менее смыслящие в боевых искусствах люди. В-третьих, в этой сфере полно вранья. К примеру, какая-нибудь школа для своей раскрутки утверждает, что она такая суперкрутая, что преподаётся в спецчастях. Эту лажу перепечатывает одно издание за другим. И как вы будете отделять зёрна от плевел, если на одной чаше весов будут груды массовой макулатуры, а на другой — ссылки немногих профессионалов на не имеющиеся в свободном доступе ведомственные наставления по физподготовке (в которых этой школы нет вообще)?  -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 20:02, 15 сентября 2009 (UTC)
replies: text: «Кэмпо» - это явный бред, уже из пары статей это пришлось вычищать. Partyzan XXI 15:33, 14 октября 2009 (UTC)
Соглашусь по поводу источников. По поводу кэмпо тоже наверное соглашусь (хотя тут я не специалист) т.к. до википедии для меня это слово обозначало только японское направление боевых искусств, близких по духу к шаолиньским (монахи, спец. форма одежды и т.д.).  Yakuza 01:07, 31 декабря 2009 (UTC)
thread_title:  Зря это дело затеяно 

message: Обговорить бы конкретнее, что есть страна и регион. С монгольской Бох или разными Курешами более-менее ясно. Однако споткнёмся на борьбе "Ы", признанной как традиционная бубульским райсоветом мамайской области Мамастана. --Bilderling 07:39, 13 ноября 2010 (UTC)
thread_title:  Страны и регионы 

message: Проект правил моими стараниями был возрождён, переписан до нормального состояния, обзавёлся шорткатом ВП:КЗБИ и может быть использован. Некоторые статьи уже проверены в соответствии с проектом. Тем не менее, остаются следующие недоработки:
1) Стили, школы, федерации. Не определено, какие критерии являются первичными, а какие-вторичными.
2) Недостаточно определено число людей в интернет-сообществах для второстепенных критериев. Пока что 500, но консенсуса нет.
3) Известность более N лет. Пока что 100, но консенсус отсутствует.
обс ↯Фред-Продавец звёзд↯ (↯Stjärnornas Fred↯) 16:12, 11 марта 2016 (UTC)
=====Общие замечания =====
1) Для удобства ссылок и работы все критерии должны иметь номера.
2) Не должно быть критериев, нарушающих общие принципы построения энциклопедии. Конкретно: значимость у нас не наследуется, все критерии, где стиль/школа важен потому, что им владеет/говорит о нем/является чемпионом и пр. кто-то значимый - в топку.  
3) Формальные критерии: нечто, распространённое в нескольких странах (или провинциях, штататх) но не имеющее ни официальной федерации, ни официального признания - может быть вторичным, но никак не формальным критерием. 
4)Второстепенные: Правила должны позволять автоматически отсеивать всякий бред, например интернет-сообщество в 500 человек - это просто смешно. 500 клонов собрать... Аналогично про произведения искусства - сколько у нас в фэнтези выдуманных стилей? Cоздаем сайт с 500 членами и заочно присваиваем титул чемпиона Тому Крузу - значимость? См. также выше пункты 3 и 2 Macuser 16:07, 11 марта 2016 (UTC)
* Первое замечание, оно же главное: почему нужно вводить частные критерии значимости, чем не хватает ВП:ОКЗ? Судя по тексту, проект правила даёт значимость темам, которые ни при каких условиях не прошли бы по ОКЗ. Необходимость этого не показана (и вряд ли может быть показана). В таком виде принято не будет 100%. --aGRa 16:55, 11 марта 2016 (UTC)
** aGRa, я понятия не имею. Выше в обсуждении есть какие-то примеры. Я постарался закомментировать такое и написал преамбулу. Macuser 17:08, 11 марта 2016 (UTC)
*** Зачем делать какие-то телодвижения, если нет ответа на главные вопросы? Ни в одном разделе до принятия аналогичного правила дела не дошло, зачем оно нам? --aGRa 17:15, 11 марта 2016 (UTC)
**** Как "зачем"? Во многи разделах есть ЧКЗ. И здесь они нужны. ОКЗ недостаточен. обс ↯Фред-Продавец звёзд↯ (↯Stjärnornas Fred↯) 17:20, 11 марта 2016 (UTC)
***** Извините, но это не ответ. Что ОКЗ недостаточен — надо доказать, причём с серьёзными аргументами. Ни в одном разделе частных критериев значимости боевых искусств нет. --aGRa 21:59, 11 марта 2016 (UTC)
** есть основания согласиться с уважаемым  -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста (его последний пост в  разделе "Зря это дело затеяно"). Полагаю, что проблема определения КЗ для БИ состоит в том, что ошибочно выбрана ось сравнения "Боевое искусство" - "спортивное единоборство". Как правило БИ к спорту, при некотором внешнем сходстве, отношения не имеет. В БИ не проводятся соревнования, вместо них чаще всего есть система испытаний. В БИ чаще всего (но не всегда) нет федераций, как в спорте -  чаще всего есть школы, связанные между собой. Предлагаю рассмотреть проблему под углом "Искусство" - "Ремесло". Рассмотрение БИ как Искусства совершенно правомерно, если рассмотреть основные функции искусства. 
**Таким образом мы сможем показать конкретное БИ - как искусство (с присущими ему функциями) и показать его отражение в ремесле (применении его специалистами боевых подразделений, подготовке специалистов боевых подразделений или получение гражданами навыков самозащиты) и в других видах искусства.
**Особенности, которые вижу в боевом искусстве, и которые могут стать КЗБИ: 1. наличие собственной философской составляющей БИ (это ввел бы непременным критерием) 2. Наличие прямого наследования знаний - нескольких (двух и более) поколений мастеров, включая основателя БИ, передающих свое искусство ученикам ( тоже непременный критерий, иначе берут например название "Джиткундо", а сами обучения ни у Б.Ли, ну у его учеников не проходили, но деньги за "джиткундо" собирают), т.е наличие связанных друг с другом лично, либо через общего учителя тренеров или руководителей школ (академий) конкретного БИ. 3. Подтвержденные факты обучения боевому искусству бойцов армейских подразделений или спецслужб, наилучшее - включение в ведомственное наставление по Физ и Боев. Подготовке(может быть, может нет - дестрезу сейчас никто не изучает, наверное). 4. Наличие книг по данному виду БИ, написанных его мастерами. 5. Отражение БИ в других видах искусств (фильмы - художественные и документальные, картины, литературные произведения) 6. Наличие системы обучения и градации мастерства - то есть прежде чем стать мастером человек должен проучиться непосредственно у другого мастера на постоянной и регулярной основе несколько лет, а не приехать на трех-месячные (недельные, дневные) курсы и заплатив "денюшку" получить патент на мастера и право преподавания.
**Сразу позволю себе предложить КЗ для Мастеров БИ: 1. Признание персоны, как мастера, сообществом мастеров именно этого вида БИ 2. Наличие прямой (но не обязательно непосредственной) связи по линии "учитель-ученик" с основателем этого вида БИ, если персона не сама основатель этого БИ. 3. Подтвержденные факты приглашения на мероприятия  последователей этого вида БИ или соревнования по спортивным единоборствам для демонстрации своего мастерства и достижений в своем боевом искусстве. 4. Привлечение персоны в качестве консультанта или героя-мастера  по данному  виду БИ при создании фильмов или других двигающихся инсталляций (компьютерных игр, театральных постановок и пр.), или отражение его достижений при создании документальных (научно-познавательных, популяризационных) фильмов, снимаемых и выпускаемых независимыми авторитетными теле- и кино- компаниями и телеканалами. 7. Наличие подтвержденных (описанных в документах и свидетельствах очевидцев) фактах эффективного применения мастером своего БИ в реальных боевых условиях (войны, военные конфликты, спец-операции) - необязательный критерий, но может быть и такое. 
** Может кто-то еще что-то добавит? Curious angler 17:38, 11 марта 2016 (UTC)
*** Добавляю: «наличие философской составляющей» — распространённый миф (это я стараюсь выражаться вежливо), никакого отношения к реальности не имеющий. То, что у нас тиражируют как якобы «философию того или иного боевого искусства», на самом деле является философией той социальной среды, в которой данное боевое искусство обитало, и ничего больше. Подавляющую часть истории боевыми искусствами занимались тупые громилы, они считались вещами недостойными благородных мужей (известная китайская поговорка: «из хорошего железа не делают гвоздей, хороший человек не пойдёт в солдаты»). В книжках часто пишут другое лишь потому, что книжки пишут те, кто пишет книжки, а не те, кто серьёзно практикуется в БИ (один известный отечественный историк японских боевых искусств как-то в частной беседе рассказал про одного известного старого японского автора трактатов по БИ, который, если внимательно разобраться с его биографией, на самом деле просто пытался пристроиться на должности преподавателя боевых искусств к разным князьям, но проиграл все бои с теми, кто уже занимал соответствующие должности, после чего удалился в отшельники и написал трактаты о том, какое у него самое мощное боевое искусство; естественно, сейчас больше знают его тексты, а не тех неграмотных супербойцов, которые вышвыривали автора этих текстов за ворота). Так что повторю то, что писал когда-то: зря вы всё это затеяли. Не вы первые, кто пытается подобные классификации делать, и не вы последние, кто на этом деле провалится  --Slb_nsk 18:43, 11 марта 2016 (UTC)
**** Хорошо, но, может, конкретизируете понятия "единоборство" и "боевое искусство"? В нашем случае различия между ними не имеют значения, суть-то одна и та же. В БИ есть аналог спортивных соревнования: система испытаний. Но не об этом речь, в конце концов, если оно будет признано видом спорта, то оно автоматически станет значимым (???). По всем БИ есть федерации, даже по СЭБ, РОСС и АРБ. Так что этот момент значения не имеет. Кроме того, замечания Англера кажутся несколько неконкретными: речь не о том, имеет ли чёрный пояс отдельно взятое лицо, и настоящий ли он, а имеет значение само БИ. Поэтому "связь поколений" имеет отношение лишь применительно к школам или стилям, хотя стиль и без того может быть признан значимым. И да, чем вам так не угодил дополнительный критерий сообществ в интернете, который косвенно свидетельствует о популярности? Везде такая нел.бовь к подобным количественным показателям.  ↯Фред-Продавец звёзд↯ (↯Stjärnornas Fred↯)трёп 18:55, 11 марта 2016 (UTC)
*** Отвечаю Slb_nsk. Миямото Мусаси в "Книге пяти колец" рассматривает как раз вместе с тактикой и стратегией, философскую составляющую его искусства БИ, но не свои победы! О его победах как раз таки сохранились устные предания в Японии, которые потом были отражены в литературе и кино. Книга Брюса Ли "Тао Джиткундо" - как раз описывает философию этого БИ. Дистреза уделяет большое значение психологическому аспекту искусства фехтования - и было искусством дворян. Ваше заключение о том что БИ занимаются "тупые громилы" - весьма спорно. Искусство меча популярно в современной Японии именно среди политического истеблишмента - для этого нет нужды идти в солдаты, БИ рассматривается как важный элемент системы самосовершенствования, в том числе умственного и психологического. Изучение В.Путиным дзю-до в системе подготовки элиты российских спецслужб, также опровергает вашу версию.Curious angler 19:11, 11 марта 2016 (UTC)
**** Книга Брюса Ли представляет собой свалку отрывков из обычной китайской философии — это известно любому, кто более-менее с китайской философией знакомился; на пьедестал его (и его «философию джиткундо») подняли американцы, которые с китайской философией знакомы не были от слова «вообще». Насчёт «побед Миямото Мусаси» — ещё один пример мифа: было ОКОЛО ДВАДЦАТИ ЧЕЛОВЕК с фамилией «Миямото» и последним именем «Мусаси», различавшиеся средним именем, которые в народных историях и последующих художественных произведениях слились в единую личность. Насчёт «популярно среди политического истеблишмента» — спасибо, я в курсе: именно с переходом от феодального образа жизни к буржуазному связано широкое распространение всяких единоборств среди образованного народа, только при этом эти системы уже пропагандировались как физкультура с национальной спецификой, а представители старых школ лишь презрительно вздыхали насчёт «новомодных танцев, не имеющих ничего общего с реальными боевыми искусствами». Как систему самосовершенствования можно рассматривать хоть изготовление пирожков с луком, ничего специфически БИшного в этом нет; а вот те, кто реально жили за счёт БИ (например, охраняя ценные грузы при транспортировке их через криминально опасные регионы) ни о каком самосовершенствовании почему-то не думали, только вот в качестве великих мастеров соответствующих стилей вообще-то в истории остались в основном они. Путина не приплетайте — некую книжку я имею с автографом автора  --Slb_nsk 19:33, 11 марта 2016 (UTC)
***** Вероятно, "обрывков китайской философии"хватило Б.Ли для создания ДжиткунДо, как целостной системы. Ему ведь не нужно было брать всю китайскую философию (и Конфуция и Лао-Цзы и пр). И на пьедестал его Джиткундо поднимали прежде всего его китайские ученики ( в фильмах он демонстрирует мягко говоря не ДКД!). Что касается Мусаси из 20-ти человек кто-то же один написал великолепную книгу, не так ли? Но "с каждым годом участников боев на баррикадах становилось все больше!" - в этом нет ничего странного. И не умаляет заслуг того Мусаси. Далее, Полит истеблишмент Японии кастово стабилен на протяжении веков из-за почти полного отсутствия соц.лифтов и уже сотни лет назад традиционно и непременно обучался боевым искусствам. Причем то, чему обучали высших самураев и простых воинов в армии - сильно отличалось (мягко говоря). Ну и было бы интересным узнать у вас об АИ, а не о частных разговорах с "отечественным историком японских боевых искусств :) Тоже знаю одного такого... :) Curious angler 19:55, 11 марта 2016 (UTC)
****** Насчёт «целостной системы Джиткундо» говорят лишь те, кто им занимается; занимающиеся другими боевыми искусствами Китая почему-то этого мнения как правило не разделяют. Насчёт «его китайских учеников» — спасибо, посмешили: он жил и преподавал в США, в КНР в жизни не бывал, а в Гонконге в зрелом возрасте бывал лишь наездами, и там его, по слухам, дружески поколачивали те, кто продолжал тренировки у Ип Мана (у которого он так и не доучился, освоив лишь первый комплекс винчунь и часть второго). Насчёт АИ — вы читаете на китайском или японском? Их есть у меня (повернул голову к книжной полке, обозрел ближайшие полтораста томов, закупленных в разные годы в Китае). Только вот те, кто писал эти АИ, были не в курсе про тараканов в головах у заморских варваров, и писали не в духе "рассмотрим различия между БЕ и БИ" (в тамошних языках и терминов-то таких нет), а чисто для внутреннего употребления: про то, как экономическая ситуация вынуждала людей ради выживания и зарабатывания на жизнь специализироваться именно на убийстве себе подобных, и как подъёмы и спады этих искусств убиения себе подобных следовали именно колебаниям экономической ситуации (типа смещения транспортных потоков), а вовсе не абстрактным желаниям посамосовершенствоваться --Slb_nsk 20:08, 11 марта 2016 (UTC)
******* А как мнение могут разделять те, кто никогда этим не занимался? Это нонсенс, судить о том, с чем никогда не сталкивался. По "китайским ученикам" я не точно выразился - это был Тед Вонг, Лео Фонг, Джеймс Ли (американцы китайского происхождения) и пр. в том числе ученики некитайского происхождения, как Таки Кимура и Ден Инносанто. Вы продолжаете пользоваться слухами ? :) С каждым годом тех, кто "поколачивал Брюса Ли" становится все больше и больше - это нормально! Что касается утилитарного применения боевых искусств, спасибо! - вы также подтвердили мой тезис о том что обратной стороной Искусства является ремесло. Есть мастера искусства, а есть грабители на дороге (ремесленники от искусства) - все нормально! Но это не отрицает наличия искусства, так же как наличие какой-нибудь пензенской керамической плитки не отрицает наличия Врубелевских изразцов. И вообще: критикуя - предлагайте, предложили - делайте! Curious angler 20:31, 11 марта 2016 (UTC) 
Отвечаю ↯Фред-Продавец звёзд↯ (↯Stjärnornas Fred↯)трёп  Различие БЕ и БИ существенно. БЕ - одна из форм, составная часть изучения БИ. В составе БИ изучается философия, методы и тактика боя с несколькими противниками, методы и тактика боя с вооруженным противником, методы саморегуляции и самовосстановления и пр. и пр. То есть БИ гораздо более широкое понятие - собственно как и положено Искусству. Curious angler 19:11, 11 марта 2016 (UTC)
**** Мифов распространённых пересказ вижу я  --Slb_nsk 19:33, 11 марта 2016 (UTC)
***** не мешает источники привести падовану Slb_nsk авторитетные ничто, в своих слов подтверждение :) Curious angler 19:37, 11 марта 2016 (UTC)
****** Классический перевод стрелок. Вы сделали некое утверждение, никаких обоснований не привели, но опровергать его должен я. Окей, берём, к примеру, классические «10 дорожек стиля таньтуй», известные в северном Китае, а в XX веке благодаря деятельности Ассоциации Цзинъу вообще по всей стране распространившиеся. Отличный способ натренировывания человека на самозащиту: до уровня рефлексов натренировывается отвлечение внимания противника на верхний уровень и последующий пинок в пах. Где там «философия»? Где там «методы и тактика боя с несколькими противниками»? Где там «методы и тактика боя с вооруженным противником»? Где там "методы саморегуляции и самовосстановления "? --Slb_nsk 20:00, 11 марта 2016 (UTC)
******* Спасибо, отличный пример! «10 дорожек стиля таньтуй» - ученический комплекс упражнений, который сам по себе не является БИ (как и ката в карате), однако даже в этом комплексе нашли отражения отдельные стратагемы, являющиеся неотъемлемой частью воинской культуры Китая. Как минимум "Поднять шум на востоке — напасть на западе". Ну вы же не будете ожидать от элемента обучению БИ ученического уровня, что бы в нем была вся философия, тактика, да еще и медицинский аспект, правда? :) Curious angler 20:16, 11 марта 2016 (UTC)
*** Далее, не все БИ имеют свои федерации. А)Существуют забытые БИ (как Дистреза) Б) некоторые виды БИ (Джиткундо) ограничиваются созданием общественного объединения - (Образовательный Фонд Брюса Ли) В) есть просто камерные виды БИ в которых так же есть мастера. Я бы сказал - создание Федераций, это один из видов "Конвенций", для урегулирования спорных вопросов монетизации и борьбы с "Паниковскими" - и к сути БИ отношения не имеет. Далее про связь поколений. Вы вряд ли сможете стать мастером самбо если не будете получать знания от высококвалифицированного тренера, который тоже у кого-то учился. Мастером "ломания рук" вы может и станете, но это не будет самбо - и это сразу увидит самбист. Поэтому приемственность в рамках конкретного БИ - важный признак, позволяющих отсеивать самозванцев, которые нахватавшись чего-то стремятся использовать модное на данный момент название какого-нибудь БИ для личного обогащения за счет доверчивых граждан (Я преподаю ДжитКун До! - А у кого ты учился??? - О, меня учил старый дедушка из Шаолиня, но имя его я не скажу - это секрет!!). Curious angler 19:23, 11 марта 2016 (UTC)
****1) Пользуйтесь тегом < poem > для создания нормальных списков. 
2) ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, это про забытые БИ. Были значимы тогда? Остались и сейчас. 
3) При чём тут связь поколений и значимость БИ?! Причём тут самозванцы?! БИ либо есть, либо нет, а всякие шарлатаны на это влияния не оказывают. Если они говорят, что это принципиально новый, как BolgenOS, вид, то его и надо оценивать по критериям как отдельный вид. Если стиль вида -> критерии стилей. Если одно и то же -> главные критерии. Никаких лишних сущностей! 
4) Различие между БИ и ЕБ ещё меньше, чем между sport и idrott, и о понятиях можно сделать статью, но критерии значимости всё равно одни на всё. 
5) Насчёт Брюса Ли: независимо от того, какую хрень этот болтун гнал в своих книжечках, он считается значимой персоной и его книги считаются значимыми произведениями искусства (не все), и упоминание в них - вторичный КЗ. 
 ↯Фред-Продавец звёзд↯ (↯Stjärnornas Fred↯)трёп 19:54, 11 марта 2016 (UTC)
  1)Спасибо, попробую!
2) Про забытые БИ писал в том контексте что по ним нет Федераций, а значимость - да, осталась!
3) Про БИ и связь поколений: представьте три ситуации: один чел заявляет, что он мастер БИ (и действительно бъет морды), но учеников-мастеров нет. Можем поверить на слово, что у него новое БИ, но как-то... вторая ситуация  - есть много челов, которые говорят что они мастера "борьбы нанайских мальчиков", но единой техники, единой "школы" - и близко не видать! Как быть? Третья ситуация - есть основатель БИ, его ученики-мастера, их ученики-мастера - общая "школа" и идеология налицо, система преподавания есть и развивается в общем ключе! Все понятно!
4) Простите - не знаю, что такое idrott...
5) ВОТ! Поэтому если касается признания, то достаточно признания мастером в рамках своего БИ. Представители другого БИ чаще всего будут относится пренебрежительно - их то тренер и их БИ -  самое лучшее и правильное, остальные - лохи! На поле боя бы их всех - там и проверить :)  
***** Про три ситуации. Если он заявляет, что у него новое БИ - смотрите первичные и вторичные критерии для всех БИ. Если имеет место "борьба нанайских мальчиков"  - то же самое, нет федерации, нет значимых мастеров, нет признания национальным/традиционным видом, нет освещения в ЗДИ - в топку. Третья ситуация - то же самое. Есть ли среди обладателей чёрного пояса значимые лица? Есть ли федерация? Есть ли статус национального вида спорта? Если нет, то и значимости нет, а если есть,то и прочие атрибуты обычно бывают.  ↯Фред-Продавец звёзд↯ (↯Stjärnornas Fred↯)трёп 20:25, 11 марта 2016 (UTC).
*******Да смотрел я их все ( со вторичными отчасти согласен!) Только подход к БИ со стороны спорта - ошибочен изначально! Первый случай: Мас Ояма только-только создал свой Кёкушинкай (не спорт), даже появились первые ученики (не мастера). Вот он мастер БИ или мы будем ждать, когда он создаст спортивную Федерацию и завоюет звание мастера спорта (в СССР надо понимать) и золотую медаль на Олимпийских играх? А вдруг он не не пойдет на Олимпиаду никогда? Мне вот кажется, что он уже мастер БИ! Второй случай:  да может они и значимые мастера ( кто в самбо, кто в дзюдо, кто в оригами) но - каждый называет свое искусство - "борьбой НМ" и даже нанайцы говорят:"Борьба НМ - есть, как не быть!". Допустим эти мастера даже Федерацию создали, чтобы только самим на БНМ зарабатывать и других не пускать, а учат все по разному: кто дзюдо, кто самбо, кто оригами! (Факт из жизни: созданы несколько Федераций Джиткундо людьми, которые Б.Ли только в кино видели и на картинках, класс! Что получаем: Джиткундо есть - это факт, Федерации есть тут и тут - факт, мастеров "Джиткундо" куча - тоже факт, а на выходе - оригами!). Третья ситуация: есть мастера (инструктора или черные пояса) - как определить, значимые они нам или нет? В спорт.соревнованиях - они злодейски не участвуют (как айкидоки)!  А если участвуют, то в дзю-до, а "авторитет не переносится". И еще представители карате пишут (авторитетно, они же мастера) - что "Айкидо - развод для лохов, а вот наше карате - самое луТшее в мире! Несите деньги нам!" Как-то так!   Curious angler 21:18, 11 марта 2016 (UTC)
******* Еще момент: является ли греко-римская борьба (олимпийский вид спорта) боевым искусством? Сильно сомневаюсь, несмотря на то, что отдельные элементы ГРБ в боевой обстановке, наверное, применение найдут (при случае), а мастер типа Карелина одним своим видом может вызвать смерть от поноса или ладонью голову открутить. Но Боевое ли это ИСКУССТВО? Спорт - да! 21:59, 11 марта 2016 (UTC)
******** Ну создал он свой кекушинкай, и что? Прям так сразу стал значимым? Ну мастер и мастер. Вот у меня, например, чёрный пояс по У Ку Шу, которое я сам создал и сам себе присвоил на правах мастера. И что, сразу в Википедию? А вот если это самое У Ку Шу станет популярным, будет упомянуто в книгах, появится фелерация - тогда можно будет писать. Насчёт понятия "мастер": КЗ гласит, что данный статус должен иметь значимый человек. А значимым человек может быть по массе причин - вдруг, например, про него просто песню придумают, а у него чёрный пояс по У Ку Шу? Причины значимости могут быть любыми и не относиться к теме БИ. В то же время сам факт того, что по данному виду у кого-то есть чёрный пояс, ещё ничего не значит.  ↯Фред-Продавец звёзд↯ (↯Stjärnornas Fred↯)трёп 21:43, 11 марта 2016 (UTC)
********* С пестней и мастером Дзюдо - насмешили, катюсь!))) Ну ладно, придумали вы У-Ку-ШУ, даже набрали сторонников, создали федерацию и У-КУ-ШУ признали национальными видом спорта- Почему вас нужно номинировать, как мастера БИ? Вы явно значимы по ВП:Спортсмены, как известный тренер и организатор, внесший вклад в развитие СПОРТА! Где доказательства, что У-КУ-ШУ - боевое искусство, а вы - мастер БИ? Так, талантливый организатор и спорт. функционер, вроде Мутко!  С другой стороны: 1. Ваши последователи-мастера У-Ку-Шу,  отзываются о вас, как о мастере БИ и отце-основателе. 2. Вас  приглашают выступить на спортивных соревнованиях перед решающим поединком Чака Норриса  и вы демонстрируете там У-Ку-Шу так, что все ахают (остается видеохроника выступления и записки ассистента, которому вы прикусили нос с мгновение ока.) 3. Вас привлекают в качестве консультанта или героя-мастера  по У-Ку-Шу при создании фильма об У-КУ-ШУ, который снимает BBC (то есть то, что значимость и популярность У-Ку-Шу есть, это само сабой подразумевается - ВВС не купишь за наши деньги) 6. Интерфакс цитирует запись в вашем наградном листе из Сирии (на орден Мужества), где записано, что в рукопашной схватке вы лично откусили носы и уши трем офицерам и 7 солдатам ИГИЛ, чем вывели из строя противотанковую батарею и обеспечили успех наступления. (Я не говорю что эти критерии идеал, но примерно в этом направлении, как мне кажется, нужно работать) Мастера БИ нужно показать именно как Мастера Боевого Искусства (все три слова равны), а не организатора или члена спортивных Федераций.Curious angler 22:29, 11 марта 2016 (UTC)
thread_title: ВНИМАНИЕ!!! Возрождение и финальная доработка проекта. Обсуждение ЗДЕСЬ!

message: 1) Для удобства ссылок и работы все критерии должны иметь номера.
2) Не должно быть критериев, нарушающих общие принципы построения энциклопедии. Конкретно: значимость у нас не наследуется, все критерии, где стиль/школа важен потому, что им владеет/говорит о нем/является чемпионом и пр. кто-то значимый - в топку.  
3) Формальные критерии: нечто, распространённое в нескольких странах (или провинциях, штататх) но не имеющее ни официальной федерации, ни официального признания - может быть вторичным, но никак не формальным критерием. 
4)Второстепенные: Правила должны позволять автоматически отсеивать всякий бред, например интернет-сообщество в 500 человек - это просто смешно. 500 клонов собрать... Аналогично про произведения искусства - сколько у нас в фэнтези выдуманных стилей? Cоздаем сайт с 500 членами и заочно присваиваем титул чемпиона Тому Крузу - значимость? См. также выше пункты 3 и 2 Macuser 16:07, 11 марта 2016 (UTC)
* Первое замечание, оно же главное: почему нужно вводить частные критерии значимости, чем не хватает ВП:ОКЗ? Судя по тексту, проект правила даёт значимость темам, которые ни при каких условиях не прошли бы по ОКЗ. Необходимость этого не показана (и вряд ли может быть показана). В таком виде принято не будет 100%. --aGRa 16:55, 11 марта 2016 (UTC)
** aGRa, я понятия не имею. Выше в обсуждении есть какие-то примеры. Я постарался закомментировать такое и написал преамбулу. Macuser 17:08, 11 марта 2016 (UTC)
*** Зачем делать какие-то телодвижения, если нет ответа на главные вопросы? Ни в одном разделе до принятия аналогичного правила дела не дошло, зачем оно нам? --aGRa 17:15, 11 марта 2016 (UTC)
**** Как "зачем"? Во многи разделах есть ЧКЗ. И здесь они нужны. ОКЗ недостаточен. обс ↯Фред-Продавец звёзд↯ (↯Stjärnornas Fred↯) 17:20, 11 марта 2016 (UTC)
***** Извините, но это не ответ. Что ОКЗ недостаточен — надо доказать, причём с серьёзными аргументами. Ни в одном разделе частных критериев значимости боевых искусств нет. --aGRa 21:59, 11 марта 2016 (UTC)
** есть основания согласиться с уважаемым  -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста (его последний пост в  разделе "Зря это дело затеяно"). Полагаю, что проблема определения КЗ для БИ состоит в том, что ошибочно выбрана ось сравнения "Боевое искусство" - "спортивное единоборство". Как правило БИ к спорту, при некотором внешнем сходстве, отношения не имеет. В БИ не проводятся соревнования, вместо них чаще всего есть система испытаний. В БИ чаще всего (но не всегда) нет федераций, как в спорте -  чаще всего есть школы, связанные между собой. Предлагаю рассмотреть проблему под углом "Искусство" - "Ремесло". Рассмотрение БИ как Искусства совершенно правомерно, если рассмотреть основные функции искусства. 
**Таким образом мы сможем показать конкретное БИ - как искусство (с присущими ему функциями) и показать его отражение в ремесле (применении его специалистами боевых подразделений, подготовке специалистов боевых подразделений или получение гражданами навыков самозащиты) и в других видах искусства.
**Особенности, которые вижу в боевом искусстве, и которые могут стать КЗБИ: 1. наличие собственной философской составляющей БИ (это ввел бы непременным критерием) 2. Наличие прямого наследования знаний - нескольких (двух и более) поколений мастеров, включая основателя БИ, передающих свое искусство ученикам ( тоже непременный критерий, иначе берут например название "Джиткундо", а сами обучения ни у Б.Ли, ну у его учеников не проходили, но деньги за "джиткундо" собирают), т.е наличие связанных друг с другом лично, либо через общего учителя тренеров или руководителей школ (академий) конкретного БИ. 3. Подтвержденные факты обучения боевому искусству бойцов армейских подразделений или спецслужб, наилучшее - включение в ведомственное наставление по Физ и Боев. Подготовке(может быть, может нет - дестрезу сейчас никто не изучает, наверное). 4. Наличие книг по данному виду БИ, написанных его мастерами. 5. Отражение БИ в других видах искусств (фильмы - художественные и документальные, картины, литературные произведения) 6. Наличие системы обучения и градации мастерства - то есть прежде чем стать мастером человек должен проучиться непосредственно у другого мастера на постоянной и регулярной основе несколько лет, а не приехать на трех-месячные (недельные, дневные) курсы и заплатив "денюшку" получить патент на мастера и право преподавания.
**Сразу позволю себе предложить КЗ для Мастеров БИ: 1. Признание персоны, как мастера, сообществом мастеров именно этого вида БИ 2. Наличие прямой (но не обязательно непосредственной) связи по линии "учитель-ученик" с основателем этого вида БИ, если персона не сама основатель этого БИ. 3. Подтвержденные факты приглашения на мероприятия  последователей этого вида БИ или соревнования по спортивным единоборствам для демонстрации своего мастерства и достижений в своем боевом искусстве. 4. Привлечение персоны в качестве консультанта или героя-мастера  по данному  виду БИ при создании фильмов или других двигающихся инсталляций (компьютерных игр, театральных постановок и пр.), или отражение его достижений при создании документальных (научно-познавательных, популяризационных) фильмов, снимаемых и выпускаемых независимыми авторитетными теле- и кино- компаниями и телеканалами. 7. Наличие подтвержденных (описанных в документах и свидетельствах очевидцев) фактах эффективного применения мастером своего БИ в реальных боевых условиях (войны, военные конфликты, спец-операции) - необязательный критерий, но может быть и такое. 
** Может кто-то еще что-то добавит? Curious angler 17:38, 11 марта 2016 (UTC)
*** Добавляю: «наличие философской составляющей» — распространённый миф (это я стараюсь выражаться вежливо), никакого отношения к реальности не имеющий. То, что у нас тиражируют как якобы «философию того или иного боевого искусства», на самом деле является философией той социальной среды, в которой данное боевое искусство обитало, и ничего больше. Подавляющую часть истории боевыми искусствами занимались тупые громилы, они считались вещами недостойными благородных мужей (известная китайская поговорка: «из хорошего железа не делают гвоздей, хороший человек не пойдёт в солдаты»). В книжках часто пишут другое лишь потому, что книжки пишут те, кто пишет книжки, а не те, кто серьёзно практикуется в БИ (один известный отечественный историк японских боевых искусств как-то в частной беседе рассказал про одного известного старого японского автора трактатов по БИ, который, если внимательно разобраться с его биографией, на самом деле просто пытался пристроиться на должности преподавателя боевых искусств к разным князьям, но проиграл все бои с теми, кто уже занимал соответствующие должности, после чего удалился в отшельники и написал трактаты о том, какое у него самое мощное боевое искусство; естественно, сейчас больше знают его тексты, а не тех неграмотных супербойцов, которые вышвыривали автора этих текстов за ворота). Так что повторю то, что писал когда-то: зря вы всё это затеяли. Не вы первые, кто пытается подобные классификации делать, и не вы последние, кто на этом деле провалится  --Slb_nsk 18:43, 11 марта 2016 (UTC)
**** Хорошо, но, может, конкретизируете понятия "единоборство" и "боевое искусство"? В нашем случае различия между ними не имеют значения, суть-то одна и та же. В БИ есть аналог спортивных соревнования: система испытаний. Но не об этом речь, в конце концов, если оно будет признано видом спорта, то оно автоматически станет значимым (???). По всем БИ есть федерации, даже по СЭБ, РОСС и АРБ. Так что этот момент значения не имеет. Кроме того, замечания Англера кажутся несколько неконкретными: речь не о том, имеет ли чёрный пояс отдельно взятое лицо, и настоящий ли он, а имеет значение само БИ. Поэтому "связь поколений" имеет отношение лишь применительно к школам или стилям, хотя стиль и без того может быть признан значимым. И да, чем вам так не угодил дополнительный критерий сообществ в интернете, который косвенно свидетельствует о популярности? Везде такая нел.бовь к подобным количественным показателям.  ↯Фред-Продавец звёзд↯ (↯Stjärnornas Fred↯)трёп 18:55, 11 марта 2016 (UTC)
*** Отвечаю Slb_nsk. Миямото Мусаси в "Книге пяти колец" рассматривает как раз вместе с тактикой и стратегией, философскую составляющую его искусства БИ, но не свои победы! О его победах как раз таки сохранились устные предания в Японии, которые потом были отражены в литературе и кино. Книга Брюса Ли "Тао Джиткундо" - как раз описывает философию этого БИ. Дистреза уделяет большое значение психологическому аспекту искусства фехтования - и было искусством дворян. Ваше заключение о том что БИ занимаются "тупые громилы" - весьма спорно. Искусство меча популярно в современной Японии именно среди политического истеблишмента - для этого нет нужды идти в солдаты, БИ рассматривается как важный элемент системы самосовершенствования, в том числе умственного и психологического. Изучение В.Путиным дзю-до в системе подготовки элиты российских спецслужб, также опровергает вашу версию.Curious angler 19:11, 11 марта 2016 (UTC)
**** Книга Брюса Ли представляет собой свалку отрывков из обычной китайской философии — это известно любому, кто более-менее с китайской философией знакомился; на пьедестал его (и его «философию джиткундо») подняли американцы, которые с китайской философией знакомы не были от слова «вообще». Насчёт «побед Миямото Мусаси» — ещё один пример мифа: было ОКОЛО ДВАДЦАТИ ЧЕЛОВЕК с фамилией «Миямото» и последним именем «Мусаси», различавшиеся средним именем, которые в народных историях и последующих художественных произведениях слились в единую личность. Насчёт «популярно среди политического истеблишмента» — спасибо, я в курсе: именно с переходом от феодального образа жизни к буржуазному связано широкое распространение всяких единоборств среди образованного народа, только при этом эти системы уже пропагандировались как физкультура с национальной спецификой, а представители старых школ лишь презрительно вздыхали насчёт «новомодных танцев, не имеющих ничего общего с реальными боевыми искусствами». Как систему самосовершенствования можно рассматривать хоть изготовление пирожков с луком, ничего специфически БИшного в этом нет; а вот те, кто реально жили за счёт БИ (например, охраняя ценные грузы при транспортировке их через криминально опасные регионы) ни о каком самосовершенствовании почему-то не думали, только вот в качестве великих мастеров соответствующих стилей вообще-то в истории остались в основном они. Путина не приплетайте — некую книжку я имею с автографом автора  --Slb_nsk 19:33, 11 марта 2016 (UTC)
***** Вероятно, "обрывков китайской философии"хватило Б.Ли для создания ДжиткунДо, как целостной системы. Ему ведь не нужно было брать всю китайскую философию (и Конфуция и Лао-Цзы и пр). И на пьедестал его Джиткундо поднимали прежде всего его китайские ученики ( в фильмах он демонстрирует мягко говоря не ДКД!). Что касается Мусаси из 20-ти человек кто-то же один написал великолепную книгу, не так ли? Но "с каждым годом участников боев на баррикадах становилось все больше!" - в этом нет ничего странного. И не умаляет заслуг того Мусаси. Далее, Полит истеблишмент Японии кастово стабилен на протяжении веков из-за почти полного отсутствия соц.лифтов и уже сотни лет назад традиционно и непременно обучался боевым искусствам. Причем то, чему обучали высших самураев и простых воинов в армии - сильно отличалось (мягко говоря). Ну и было бы интересным узнать у вас об АИ, а не о частных разговорах с "отечественным историком японских боевых искусств :) Тоже знаю одного такого... :) Curious angler 19:55, 11 марта 2016 (UTC)
****** Насчёт «целостной системы Джиткундо» говорят лишь те, кто им занимается; занимающиеся другими боевыми искусствами Китая почему-то этого мнения как правило не разделяют. Насчёт «его китайских учеников» — спасибо, посмешили: он жил и преподавал в США, в КНР в жизни не бывал, а в Гонконге в зрелом возрасте бывал лишь наездами, и там его, по слухам, дружески поколачивали те, кто продолжал тренировки у Ип Мана (у которого он так и не доучился, освоив лишь первый комплекс винчунь и часть второго). Насчёт АИ — вы читаете на китайском или японском? Их есть у меня (повернул голову к книжной полке, обозрел ближайшие полтораста томов, закупленных в разные годы в Китае). Только вот те, кто писал эти АИ, были не в курсе про тараканов в головах у заморских варваров, и писали не в духе "рассмотрим различия между БЕ и БИ" (в тамошних языках и терминов-то таких нет), а чисто для внутреннего употребления: про то, как экономическая ситуация вынуждала людей ради выживания и зарабатывания на жизнь специализироваться именно на убийстве себе подобных, и как подъёмы и спады этих искусств убиения себе подобных следовали именно колебаниям экономической ситуации (типа смещения транспортных потоков), а вовсе не абстрактным желаниям посамосовершенствоваться --Slb_nsk 20:08, 11 марта 2016 (UTC)
******* А как мнение могут разделять те, кто никогда этим не занимался? Это нонсенс, судить о том, с чем никогда не сталкивался. По "китайским ученикам" я не точно выразился - это был Тед Вонг, Лео Фонг, Джеймс Ли (американцы китайского происхождения) и пр. в том числе ученики некитайского происхождения, как Таки Кимура и Ден Инносанто. Вы продолжаете пользоваться слухами ? :) С каждым годом тех, кто "поколачивал Брюса Ли" становится все больше и больше - это нормально! Что касается утилитарного применения боевых искусств, спасибо! - вы также подтвердили мой тезис о том что обратной стороной Искусства является ремесло. Есть мастера искусства, а есть грабители на дороге (ремесленники от искусства) - все нормально! Но это не отрицает наличия искусства, так же как наличие какой-нибудь пензенской керамической плитки не отрицает наличия Врубелевских изразцов. И вообще: критикуя - предлагайте, предложили - делайте! Curious angler 20:31, 11 марта 2016 (UTC) 
Отвечаю ↯Фред-Продавец звёзд↯ (↯Stjärnornas Fred↯)трёп  Различие БЕ и БИ существенно. БЕ - одна из форм, составная часть изучения БИ. В составе БИ изучается философия, методы и тактика боя с несколькими противниками, методы и тактика боя с вооруженным противником, методы саморегуляции и самовосстановления и пр. и пр. То есть БИ гораздо более широкое понятие - собственно как и положено Искусству. Curious angler 19:11, 11 марта 2016 (UTC)
**** Мифов распространённых пересказ вижу я  --Slb_nsk 19:33, 11 марта 2016 (UTC)
***** не мешает источники привести падовану Slb_nsk авторитетные ничто, в своих слов подтверждение :) Curious angler 19:37, 11 марта 2016 (UTC)
****** Классический перевод стрелок. Вы сделали некое утверждение, никаких обоснований не привели, но опровергать его должен я. Окей, берём, к примеру, классические «10 дорожек стиля таньтуй», известные в северном Китае, а в XX веке благодаря деятельности Ассоциации Цзинъу вообще по всей стране распространившиеся. Отличный способ натренировывания человека на самозащиту: до уровня рефлексов натренировывается отвлечение внимания противника на верхний уровень и последующий пинок в пах. Где там «философия»? Где там «методы и тактика боя с несколькими противниками»? Где там «методы и тактика боя с вооруженным противником»? Где там "методы саморегуляции и самовосстановления "? --Slb_nsk 20:00, 11 марта 2016 (UTC)
******* Спасибо, отличный пример! «10 дорожек стиля таньтуй» - ученический комплекс упражнений, который сам по себе не является БИ (как и ката в карате), однако даже в этом комплексе нашли отражения отдельные стратагемы, являющиеся неотъемлемой частью воинской культуры Китая. Как минимум "Поднять шум на востоке — напасть на западе". Ну вы же не будете ожидать от элемента обучению БИ ученического уровня, что бы в нем была вся философия, тактика, да еще и медицинский аспект, правда? :) Curious angler 20:16, 11 марта 2016 (UTC)
*** Далее, не все БИ имеют свои федерации. А)Существуют забытые БИ (как Дистреза) Б) некоторые виды БИ (Джиткундо) ограничиваются созданием общественного объединения - (Образовательный Фонд Брюса Ли) В) есть просто камерные виды БИ в которых так же есть мастера. Я бы сказал - создание Федераций, это один из видов "Конвенций", для урегулирования спорных вопросов монетизации и борьбы с "Паниковскими" - и к сути БИ отношения не имеет. Далее про связь поколений. Вы вряд ли сможете стать мастером самбо если не будете получать знания от высококвалифицированного тренера, который тоже у кого-то учился. Мастером "ломания рук" вы может и станете, но это не будет самбо - и это сразу увидит самбист. Поэтому приемственность в рамках конкретного БИ - важный признак, позволяющих отсеивать самозванцев, которые нахватавшись чего-то стремятся использовать модное на данный момент название какого-нибудь БИ для личного обогащения за счет доверчивых граждан (Я преподаю ДжитКун До! - А у кого ты учился??? - О, меня учил старый дедушка из Шаолиня, но имя его я не скажу - это секрет!!). Curious angler 19:23, 11 марта 2016 (UTC)
****1) Пользуйтесь тегом < poem > для создания нормальных списков. 
2) ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, это про забытые БИ. Были значимы тогда? Остались и сейчас. 
3) При чём тут связь поколений и значимость БИ?! Причём тут самозванцы?! БИ либо есть, либо нет, а всякие шарлатаны на это влияния не оказывают. Если они говорят, что это принципиально новый, как BolgenOS, вид, то его и надо оценивать по критериям как отдельный вид. Если стиль вида -> критерии стилей. Если одно и то же -> главные критерии. Никаких лишних сущностей! 
4) Различие между БИ и ЕБ ещё меньше, чем между sport и idrott, и о понятиях можно сделать статью, но критерии значимости всё равно одни на всё. 
5) Насчёт Брюса Ли: независимо от того, какую хрень этот болтун гнал в своих книжечках, он считается значимой персоной и его книги считаются значимыми произведениями искусства (не все), и упоминание в них - вторичный КЗ. 
 ↯Фред-Продавец звёзд↯ (↯Stjärnornas Fred↯)трёп 19:54, 11 марта 2016 (UTC)
  1)Спасибо, попробую!
2) Про забытые БИ писал в том контексте что по ним нет Федераций, а значимость - да, осталась!
3) Про БИ и связь поколений: представьте три ситуации: один чел заявляет, что он мастер БИ (и действительно бъет морды), но учеников-мастеров нет. Можем поверить на слово, что у него новое БИ, но как-то... вторая ситуация  - есть много челов, которые говорят что они мастера "борьбы нанайских мальчиков", но единой техники, единой "школы" - и близко не видать! Как быть? Третья ситуация - есть основатель БИ, его ученики-мастера, их ученики-мастера - общая "школа" и идеология налицо, система преподавания есть и развивается в общем ключе! Все понятно!
4) Простите - не знаю, что такое idrott...
5) ВОТ! Поэтому если касается признания, то достаточно признания мастером в рамках своего БИ. Представители другого БИ чаще всего будут относится пренебрежительно - их то тренер и их БИ -  самое лучшее и правильное, остальные - лохи! На поле боя бы их всех - там и проверить :)  
***** Про три ситуации. Если он заявляет, что у него новое БИ - смотрите первичные и вторичные критерии для всех БИ. Если имеет место "борьба нанайских мальчиков"  - то же самое, нет федерации, нет значимых мастеров, нет признания национальным/традиционным видом, нет освещения в ЗДИ - в топку. Третья ситуация - то же самое. Есть ли среди обладателей чёрного пояса значимые лица? Есть ли федерация? Есть ли статус национального вида спорта? Если нет, то и значимости нет, а если есть,то и прочие атрибуты обычно бывают.  ↯Фред-Продавец звёзд↯ (↯Stjärnornas Fred↯)трёп 20:25, 11 марта 2016 (UTC).
*******Да смотрел я их все ( со вторичными отчасти согласен!) Только подход к БИ со стороны спорта - ошибочен изначально! Первый случай: Мас Ояма только-только создал свой Кёкушинкай (не спорт), даже появились первые ученики (не мастера). Вот он мастер БИ или мы будем ждать, когда он создаст спортивную Федерацию и завоюет звание мастера спорта (в СССР надо понимать) и золотую медаль на Олимпийских играх? А вдруг он не не пойдет на Олимпиаду никогда? Мне вот кажется, что он уже мастер БИ! Второй случай:  да может они и значимые мастера ( кто в самбо, кто в дзюдо, кто в оригами) но - каждый называет свое искусство - "борьбой НМ" и даже нанайцы говорят:"Борьба НМ - есть, как не быть!". Допустим эти мастера даже Федерацию создали, чтобы только самим на БНМ зарабатывать и других не пускать, а учат все по разному: кто дзюдо, кто самбо, кто оригами! (Факт из жизни: созданы несколько Федераций Джиткундо людьми, которые Б.Ли только в кино видели и на картинках, класс! Что получаем: Джиткундо есть - это факт, Федерации есть тут и тут - факт, мастеров "Джиткундо" куча - тоже факт, а на выходе - оригами!). Третья ситуация: есть мастера (инструктора или черные пояса) - как определить, значимые они нам или нет? В спорт.соревнованиях - они злодейски не участвуют (как айкидоки)!  А если участвуют, то в дзю-до, а "авторитет не переносится". И еще представители карате пишут (авторитетно, они же мастера) - что "Айкидо - развод для лохов, а вот наше карате - самое луТшее в мире! Несите деньги нам!" Как-то так!   Curious angler 21:18, 11 марта 2016 (UTC)
******* Еще момент: является ли греко-римская борьба (олимпийский вид спорта) боевым искусством? Сильно сомневаюсь, несмотря на то, что отдельные элементы ГРБ в боевой обстановке, наверное, применение найдут (при случае), а мастер типа Карелина одним своим видом может вызвать смерть от поноса или ладонью голову открутить. Но Боевое ли это ИСКУССТВО? Спорт - да! 21:59, 11 марта 2016 (UTC)
******** Ну создал он свой кекушинкай, и что? Прям так сразу стал значимым? Ну мастер и мастер. Вот у меня, например, чёрный пояс по У Ку Шу, которое я сам создал и сам себе присвоил на правах мастера. И что, сразу в Википедию? А вот если это самое У Ку Шу станет популярным, будет упомянуто в книгах, появится фелерация - тогда можно будет писать. Насчёт понятия "мастер": КЗ гласит, что данный статус должен иметь значимый человек. А значимым человек может быть по массе причин - вдруг, например, про него просто песню придумают, а у него чёрный пояс по У Ку Шу? Причины значимости могут быть любыми и не относиться к теме БИ. В то же время сам факт того, что по данному виду у кого-то есть чёрный пояс, ещё ничего не значит.  ↯Фред-Продавец звёзд↯ (↯Stjärnornas Fred↯)трёп 21:43, 11 марта 2016 (UTC)
********* С пестней и мастером Дзюдо - насмешили, катюсь!))) Ну ладно, придумали вы У-Ку-ШУ, даже набрали сторонников, создали федерацию и У-КУ-ШУ признали национальными видом спорта- Почему вас нужно номинировать, как мастера БИ? Вы явно значимы по ВП:Спортсмены, как известный тренер и организатор, внесший вклад в развитие СПОРТА! Где доказательства, что У-КУ-ШУ - боевое искусство, а вы - мастер БИ? Так, талантливый организатор и спорт. функционер, вроде Мутко!  С другой стороны: 1. Ваши последователи-мастера У-Ку-Шу,  отзываются о вас, как о мастере БИ и отце-основателе. 2. Вас  приглашают выступить на спортивных соревнованиях перед решающим поединком Чака Норриса  и вы демонстрируете там У-Ку-Шу так, что все ахают (остается видеохроника выступления и записки ассистента, которому вы прикусили нос с мгновение ока.) 3. Вас привлекают в качестве консультанта или героя-мастера  по У-Ку-Шу при создании фильма об У-КУ-ШУ, который снимает BBC (то есть то, что значимость и популярность У-Ку-Шу есть, это само сабой подразумевается - ВВС не купишь за наши деньги) 6. Интерфакс цитирует запись в вашем наградном листе из Сирии (на орден Мужества), где записано, что в рукопашной схватке вы лично откусили носы и уши трем офицерам и 7 солдатам ИГИЛ, чем вывели из строя противотанковую батарею и обеспечили успех наступления. (Я не говорю что эти критерии идеал, но примерно в этом направлении, как мне кажется, нужно работать) Мастера БИ нужно показать именно как Мастера Боевого Искусства (все три слова равны), а не организатора или члена спортивных Федераций.Curious angler 22:29, 11 марта 2016 (UTC)
thread_title: Общие замечания 

message: В отсутствии такого определения в статью свалены и Греко-римская борьба (спортивное единоборство) и многие другие виды спорта. А ведь спорт - не БИ! и БИ - не спорт! Нашел вот такую статью аспиранта РГПУ (СПб) со ссылками на источники . Может используем ее для начала? Это поможет избежать отнесения к БИ, того, что к БИ отношения не имеет. Тогда и КЗ легче будет определять. Curious angler 07:20, 18 марта 2016 (UTC)
Предлагаю следующие заключения:
"Боевое искусство - часть воинской культуры"
"Боевое искусство направленно на физическое, духовно-нравственное и психологическое воспитание воина."
"Боевое искусство отражает в себе техническую, методологическую, психологическую и духовно-философскую стороны той воинской культуры, в которой оно возникло."
"Техническая сторона Боевого искусства включает в себя (как правило) техники и комплексы приемов противоборства (самозащиты) с одним и несколькими, с безоружными и вооруженными противниками, как с использованием воином оружия, так и без него."
Что скажете?   Curious angler 14:11, 18 марта 2016 (UTC)
* В очередной раз скажу, что есть ВП:ОКЗ и что эти все рассуждения не имеют никакого смысла. --aGRa 14:35, 18 марта 2016 (UTC)
** aGRa, ну вот посмотрите, например, сравним Дэн Иносанто (личный ученик Брюса Ли, которому тот лично разрешил преподавать до высшего уровня - инструктора ДКД, он - мастер  Джиткундо, существует сеть академий БИ (по всему миру), созданная его учениками). Он действительно Мастер. Но из источников есть его сайт. Есть еще книга о нем, похоже, что от его ученика, что сразу делает ее не АИ. И авторитетен ли этот автор?
**Или возьмем Штурмина, некое количество публикаций о котором вызвано во многом благодаря его трагической судьбе, участию в СПОРТИВНЫХ мероприятиях и федерациях, и  массовому интересу к карате в СССР.
**И если по обоим статьям пристально присмотреться к авторам публикаций (являются ли они признанными авторитетами в данной теме, есть ли у них публикации в рецензируемых журналах), или задаться вопросом, а является ли то, что Штурмин отсидел за преподавание карате свидетельством его мастерства и вики-значимости - тогда мол все сидели! то статей может и не быть! 
**Кроме того некоторые администраторы вообще сомневаются, что БИ - это ИСКУССТВО! А еще, каратист никогда в СМИ своей федерации не напишет слова доброго о боксере или про мастера Айкидо (каждый бъется за потенциальных учеников и их денежки!). А то, что каратисты пишут о себе в своих журналах и книжках, может быть признано аффилированным источником, заинтересованным в рекламе адептов своего БИ.  Сейчас в России 3 журнала "Самбо", "Дзю-до" и "Боец-Инфо". На выходе остается свидетельством мастерства - титулы завоеванные в спортивных соревнованиях. Но Спорт это уже не БИ. А айкидзины вообще соревнований не проводят! И всё! Curious angler 17:38, 18 марта 2016 (UTC)
thread_title: А где квалифицированное определение Боевого искусства?