Обсуждение:Кара-Мурза, Сергей Георгиевич/Архив

message: Статья местами очень размазана, за многими буквами, теряется смысл. Раздел Публикаторы содержит более 1000 знаков, а полезной информации - практически ноль. Ввиду того, что основной автор введения Публикаторов (Игорь Н. Иванов) удалил свою страничку из Вики, считаю возможным удалить данный раздел без предварительного обсуждения. На данном решении не настаиваю, готов обсуждать.
thread_title:  Публикаторы 

message: Работы Кара-Мурзы идеально подпадают под исторический ревизионизм, негационизм. Насколько корректно было бы указать на это в статье? --Сергей Войтенко 14:06, 1 февраля 2009 (UTC)
replies: text: "Негациони́зм — вид исторического ревизионизма, при котором «новая» концепция строится на отрицании и/или игнорировании твёрдо установленных наукой фактов". Пока не укажите факты, которые С.Г. Кара-Мурзой отрицаются, вносить такие изменения не стоит.

text: Насчет ревизионизма: соглашусь, что часть его работ подпадает под это определение. Однако, просил бы этого не делать, ввиду того, что это определение носит признаки "ярлыка": "В обиходном словоупотреблении этот термин часто имеет уничижительный смысл, так как им обычно именуются криптоисторические концепции, носящие более или менее ярко выраженный фальсификаторский характер." В работах же С.Г.Кара-Мурзы фальсификации, как правило, раскрываются. А то, что он где-то может ошибаться, так все мы люди. К тому же, судя по знающим его людям, он свои ошибки готов признавать и развиваться. --83.234.124.78 14:12, 19 февраля 2009 (UTC)GreATExp(UTC)
*::Граждане, ВП не трибуна и не форум. Есть АИ по приведнным мыслям - велкам в статью. Придумали что-то свое - публикуем книгу или статью в АИ - и велкам. А то, что думает частный участник о Мурзе, - для этого есть специальные форумы. Игорь 14:25, 19 февраля 2009 (UTC)
Доказательств о ревизионизме тов. Кара-Мурзы нет, категория убирается. -- Esp 14:17, 17 марта 2009 (UTC)
thread_title:  [[Исторический ревизионизм]] 

message: Кем по национальности является Сергей Георгиевич? Фамилия указывает на татарское происхождение, однако определенно имеются русские примеси. Прошу знающих пояснить. --217.172.29.4 10:49, 26 апреля 2008 (UTC)
replies: text: Я, Кара-Мурза Сергей Георгиевич, рождения 1939 года, русский, по образованию химик (доктор хим. наук), но с 1968 г. занимался методологией науки, а потом системным анализом (Введение к сборнику «Опять вопросы вождям»). -- Esp 14:19, 7 ноября 2008 (UTC)
replies: text: :Он, разумеется, русский, хотя и татарского происхождения. Любой человек, владеющий татарским языком, сразу же воспринимает фамилию Кара-Мурза как татарскую, так как слово "кара" означает "чёрный" (так называли чернявых или брюнетов), а слово "мурза" по-татарски означает "вельможа". Кстати, фамилия Карамзин означает то же самое - "чёрный вельможа" ("Чей это сын? - Кара-мурзин"). Со временем, Карамурзин стало произноситься как Карамзин. Источник: Книга А.Х. Халикова "500 русских фамилий булгаро-татарского происхождения" (http://kitap.net.ru/halikov5.php) Пипумбрик 00:05, 17 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Корни у него крымско-татарские. Но очень древние. Игорь 09:53, 17 января 2009 (UTC)
thread_title: Национальность?

message: Предлагаю резко сократить мнение Веллера, оно было опубликовано на сайте «Консерватор» (где печатались разные Константины Крыловы) в 2003 г. Не очень ясна значимость мнения для статьи. В основном мнение Веллера состоит из оскорблений вроде «чёрный принц некрофилии», «гнида», «шизофрения», «психопатология», бессмысленные ругательства. Максимум оставить строчку вроде писатель Веллер негативно оценил книгу «Советская цивилизация. От Великой Победы до наших дней». Сам Кара-Мурза тоже довольно часто оскорбляет других персон, мы же не будем в статьях об этих персонах тиражироать оскорбления (например, Кара-Мурза назвал этого гражданина «свиньёй»). -- Esp 12:55, 16 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :Статья выдержана в резко хвалебных тонах, ни слова критики. Нейтральность под большим вопросом, поэтому мнение Веллера вполне уравновешивает. Против. --Grm22 13:09, 16 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::На самом деле Кара-Мурза критикуется, например, учёными-марксистами. А кто такой Веллер? Он не политолог, его оценка не получила резонанса. -- Esp 13:21, 16 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Ну так добавьте критику "ученых марксистов". А мнение Веллера, которое я привел, опубликовано в его книге "Долина идолов" уже милионными тиражами, и статья активно гуляет по интернету и весьма популярна. А что касается того кто такой Веллер, то его тиражи уж точно побольше чем у Кара-Мурзы. Который кстати, тоже никаким местом не политолог, а химик, и гуманитарного образования не имеет. --Grm22 13:24, 16 апреля 2009 (UTC)--Grm22 13:24, 16 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::: (1) «Миллионными» тиражами мало что выпускается. :) И уж точно не книга Веллера. Будьте добры, приведите доказательства того, что эта книга имеет «миллионные тиражи», что данная статья «активно гуляет по интернету и весьма популярна». :) Я нашёл четыре ссылки с обрывками статьи, одну из них в ЖЖ. (2) Кара-Мурза, хотя и химик по образования, но его поздние работы признаются как имеющие политологический характер, с ним дискутировали Леонид Гозман и Глеб Павловский, он публиковался в таких журналах как «Социс», «Социально-гуманитарные знания». То есть по факту он признаётся как аналитик и политолог. -- Esp 13:46, 16 апреля 2009 (UTC)
replies: text: :::::Социс - журнал социологический, а не политологический. А Веллер - по тиражам один из самых покупаемых авторов современной России. Наберите "Долина идолов" или "Великий последний шанс" и посмотрите сколько ссылок вы получите. Потом сравните с Кара-Мурзой - будете неприятно удивлены. --Grm22 14:12, 16 апреля 2009 (UTC)--Grm22 14:23, 16 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::(1) Факт, что Кара-Мурзу признают как общественно-политического автора, он работал в аналитических структурах РАН. Веллер — автор художественных произведений. (2) Я сравнил в гугле для интереса «Долина идолов» (1 430 результатов) и «Советская цивилизация» (11 200 результатов). :) Но что это доказывает в нашей проблеме? Ничего. -- Esp 15:35, 17 апреля 2009 (UTC)

text: ::::: Вот тут официальная статистика книжной палаты России по популярности авторов за 2008г.:http://www.bookchamber.ru/content/stat/stat_2008.html  Веллер на 18ом месте-  только за 2008г издано 696 тыс. экземпляров его книг. А теперь попробуйте найти там Кара-Мурзу. Смешно.--Grm22 14:16, 16 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Да, он входит в «список наиболее издаваемых авторов по художественной литературе». Но я Вас просил привести доказательства популярности конкретной статьи Веллера о книге Кара-Мурзы, а не тираж его книг в 2008 г. По такой логике Дарья Донцова (с первым местом в этом списке, 9764,7 тыс.экз.) и Александра Маринина (1111,2 тыс.экз.) гораздо круче Веллера. :) А такой замечательный писатель как тов. Бушков (он сильно опережает Веллера в списке: 1248,7 тыс.экз.)? Бушков чрезвычайно много и нелицеприятно высказывается о разных гражданах. По логике «многотиражности» надо натолкать его мнения в разных статьях? -- Esp 15:35, 17 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: По факту - он более известен, нежели Кара-Мурза. И это просто правда. Его политологические (а не художественные) работы издаются большим тиражом нежели у Кара-Мурзы. И это тоже правда. ----Grm22 20:49, 17 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Я не отрицаю, что Веллер более известен (как автор художественных произведений). Но мы ведём речь о его конкретной статье художественного характера. -- Esp 08:37, 18 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: Это НЕ статья. Это глава из книги. Книга называется "Долина идолов". Это книга носит публицистический, а не художественный характер и издана огромными тиражами. О чем спор ? --Grm22 17:21, 18 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::В первоначально виде это статья, просто включённая в книгу. Каков «огромный» тираж данной книги? Вы сами привели ссылку книжной палаты России, где говорится, что книга относится художественной литературе. -- Esp 06:12, 19 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Это глава в книге, а не статья. Книга относится к жанру публицистики - также как и все "творения" вашего любимца графомана-патриота Кара-Мурзы. Тираж - достаточно высокий, опять же - больше чем у графомана Кара-Мурзы. О чем дальше спорить я не понимаю.  Grm22 12:18, 19 апреля 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::::::(1) Не следует делать недостоверных утверждений и переходить на личности, тов. Кара-Мурза не является моим «любимцем». (2) Не следует грубо высказываться в адрес тов. Кара-Мурзы, см. ВП:СОВР. (3) Вы так и не сказали, каков тираж этой книги, в которой напечатана эта статья. Он у Вас «миллионный», то «огромный», то «высокий», а статья «активно гуляет по интернету и весьма популярна». :) (4) Надо различать политическую публицистику и художественную публицистику. -- Esp 12:26, 20 апреля 2009 (UTC)
Явный недостаток сбалансированности. Неясно почему игнорируется отрицательное мнение писателя Веллера и используется комплиментарное мнение писателя Прилепина.
Значимость обоих одинакова и уровень обоснованности тоже. Использование мнения Веллера добавляет нейтральности и обосновывает мнение Прилепина о том что "либералы не любят" персонаж статьи. Приведем мнение в самом сжатом виде.

text: К сожалению, Кара-Мурза ещё жив. Правило ВП:Биографии современников требует более строгого отношения в этом случае к источниками. Согласно ВП:АИ самостоятельно изданные источники неприемлемы. По этому и Прилепин и Веллер не подходят. Удалил обоих. KLIP game 08:01, 8 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Веллер 

message: Вынужден закомментировать наименование «философ» и соотв.ссылку, т.к. а) ссылка не открывается, б) ссылка не на многочисленные авторитетные философские издания, а на статью в ж-ле "Политический журнал".
Также убрал категории "философ" и "социолог", т.к. сабж в данных дисциплинах замечен не был - т.е. не имеет академических достижений. Он публицист-идеолог. --W.-Wanderer1 00:32, 10 января 2010 (UTC)
replies: text: Публикации в рецензируемом (!) академическом журнале ВАК "Социологические исследования" - это подтверждение, что к социологии он имеет непосредственное отношение:

text: -http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/47107.html

text: Кроме того, его упоминают как социолога:

text: -"..Известный социолог и публицист"

text: -"..социолог.."

text: -"..Один из ведущих современных мыслителей, анализирующий различные типы социального устройства.."  193.26.135.2 12:56, 28 января 2010 (UTC)

text: Публикация в журнале "СОЦИАЛЬНО-ГУМАНИТАРНЫЕ ЗНАНИЯ" - Россия: кризис мировоззренческой основы общества  193.26.135.2 13:06, 28 января 2010 (UTC)

text: Публикации в журнале Философия хозяйства, основанном Философско-экономическим учёным собранием:

text: - Сборка народа как условие восстановления державы

text: - рецензент

text: Список публикаций в журналах "Социально-гуманитарные знания" и "Философия хозяйства". 193.26.135.2 13:17, 28 января 2010 (UTC)

text: Публикация на "Интерфакс-Религия"  193.26.135.2 13:22, 28 января 2010 (UTC)
К социологии он имеет прямое отношение, но вот ракурс его творчества в рамках "Философии хозяйства" имеет также общественно-социологическое направление. Какой же он философ - не ясно. Вот если у него имеются публикации в "Вопросах Философии"...SirArtur666 17:28, 28 января 2010 (UTC)

text: Любой автор, пишущий статьи по социальной проблематике, межет/скорее хочет считать себя "социологом". Но одного этого желания мало. Есть формальные критерии. Не каждый идеолог, публицист или критик существующего общества или социальной политики есть "социолог". Не следует путать - это разные профессии, разные виды деятельности. Теоретических его работ по Социологии не видно, также и участия в прикладных конкретных социологических исследований. Он - "гл.н.сотр." в обществоведческом институте широкого профиля. То же, и в еще большей степени касается его как "философа". Сайты, газеты, блоги - в данном вопросе АИ не являются. А его статьи, приведенные здесь касаются идеологии. А то, что он пишет о финансировании науки - в недавнем времени называлось в ВАКе "Науковедение. Экономика Науки." Но и по этой специальности он бы не прошел, потому что пишет не научные, а популярные статьи - публицистику.--W.-Wanderer1 01:11, 29 января 2010 (UTC)
Анониму 193.26.135.2: Приведенные вами выше линки (половина из них не открывается) не позволяют сделать однозначный выбор в пользу какого-либо конкретного вида деятельности. Судя по имеющимся заголовкам, можно сделать вывод, что он: Социолог, Мыслитель, Публицист, Философ хозяйства, Социал-гуманитарий, философо-эконом, и т.д. (Ясно только, что Кара-Мурза химией уже не занимается, а окунулся в политику) Если вы не приведете экспертные авторититетные источники о вкладе Кара-Мурзы в Социологию и Философию и дальше будете заниматься откатами - ваш IP может быть заблокирован. --W.-Wanderer1 01:45, 29 января 2010 (UTC)

text: Участнику W.-Wanderer1 .

text: 1) Приведите АИ, подтверждающие ваш тезис, что «его статьи, приведенные http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/47107.html касаются идеологии»?

text: 2) Публикация в профильных рецензируемых журналах РАН – это и есть тот самый критерий.

text: 3) Если вы считате , что он «Он - "гл.н.сотр." в обществоведческом институте широкого профиля.» , то приведите АИ, которые это подтвержают. Сейчас же известно только что он Главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН

text: 4) Попрошу вас воздержаться от необоснованных угроз, вам приведены восемь источников. Все ссылки открываются, не надо вводить в заблуждение других участников. У вас есть источники, которые оспаривают его принадлежность к социологии? Приведите их.

text: 5) Вами не приведено ни одного АИ. Psikos 10:30, 29 января 2010 (UTC)
replies: text: :Ещё с десяток ссылок, подтверждающих, что С.Г. Кара-Мурза имеет непосредственное отношение к социологии и признан сообществом социологов:

text: :-(6) Вот на работу С.Г. Кара-Мурзы  ссылаетсяТОЛМАЧЕВА Светлана Владимировна – кандидат социологических наук, доцент Тюменского государственного нефтегазового университета, и ГЕНИН Лариса Владимировна – доктор бизнес администрирования, профессор Калифорнийского университета Сент Мэрис (США)

text: :-(7) Вот на С.Г. Кара-Мурзу, как на социолога,ссылается БЕЛЕНЬКИЙ Владимир Хононович - доктор философских наук, профессор кафедры социологии, политологии и правоведения Красноярской государственной академии цветных металлов и золота, действительный член АПН. –«... Немало придерживающихся таких взглядов и среди социологов. Это, к при-меру, С.Г.Кара-Мурза, О.И.Шкаратан, В.В.Радаев…»

text: :-(8) Вот на С.Г. Кара-Мурзу ссылается Татьяна КОРНИЕНКО к.и.н., доцент кафедры социально-правовых дисциплин "СУЩНОСТЬ И СТРУКТУРА ПОЛИТИЧЕСКОГО МИФА";

text: :-(9) Вот работа С.Г. Кара-Мурзы включена Общий алфавитный список книг по курсу Социология массовых коммуникаций (СМК) О.Ю.Кольцова, кандидат социологических наук факультет социологии СПбГУ;

text: :-(10) Вот на С.Г. Кара-Мурзу ссылается Самарин А. Н., доцент МГИМО,старший научный сотрудник Центра конфликтологии Института Социологии РАН;

text: :-(11) Вот на С.Г. Кара-Мурзу в работе «"Институциональные матрицы и развитие России"» ссылается Кирдина Светлана Георгиевна доктор наук: социология (теория, методология и история социологии) Институт социологии РАН

text: :-(12) Вот на С.Г. Кара-Мурзу ссылаются в курсе «Социология Общественного Мнения» Ульяновского Государственного Университета

text: :-(13) Вот Юлиан Тамбиянц, кандидат. социологических . наук., Кубанский университет, ссылается на С.Г. Кара-Мурзу

text: :-(14)Вот работа С.Г. Кара-Мурзы включена в курс «Общая социология» кафедрой социологии и социальной работы

text: :-(15) Вот в работе «Экономическая социология» на С.Г. Кара-Мурзу ссылается Радаев Вадим Валерьевич, д.э.н., зав. кафедрой экономической социологии Государственного университета -Высшая школа экономики, проректор ГУ-ВШЭ; директор Интерцентра Московской школы социальных и экономических наук.

text: :-(16) Вот С.Г. Кара-Мурза выступает в качестве рецензента  в журнале СоцИс 2004 № 8 РАН  для работы Коровицыной Н. В., доктора исторических наук, ведущий научный сотрудник, Институт славяноведения РАН, специализирующейся по социокультурной динамике Восточной Европы второй половины ХХ века

text: : Теперь добавьте к этому приведенные ранее ссылки на собственные публикации в профильном рецензируемом журнале РАН. Думаю, что не стоит отрицать очевидного, ходить по кругу и доводить до абсурда. Psikos 14:31, 29 января 2010 (UTC)
* Доводы участника Psikos нахожу достаточно сильными. -- Esp 14:48, 29 января 2010 (UTC)
thread_title: «философ» и «социолог»

message: Возвращаюсь к убранной из статьи характеристике "философ", выше требовали публикации в журнале "Вопросы философии", так вот она существует: Кара-Мурза С. Г.. Наука и кризис цивилизации. Журнал "Вопросы философии" № 9 1990 г. Как философ он занимался историей и методологией науки, что много где отмечается, академические публикации есть, предлагаю эту характеристику вернуть. Кроме того, есть публикации в рецензируемом журнале "Философия хозяйства". Климова 20:59, 8 марта 2010 (UTC)
thread_title: Философ

message: А вот тут вообще список одних названий на 5 экранов http://www.contrtv.ru/autor/1/ --Van Helsing 19:14, 7 января 2011 (UTC)
replies: text: А мы пишем энциклопедию или телефонный справочник? Я считаю, что нужно оставить упоминание лишь «эпохальных» работ, а не приводить полный список. Тем более, что в силу публицистичного характера, во многих статьях изложение материала повторяется. Но ссылка на более полный список статей вполне уместна. KLIP game 09:35, 8 января 2011 (UTC)
replies: text: : Я и положил сюда, а не в «Статьи» :) Есть предложение вообще с ним самим согласовать, что нужно, а что опустить. --Van Helsing 09:43, 8 января 2011 (UTC)
replies: text: ::Если есть такая возможность - думаю, это был бы лучший вариант. А в конце уже разместить ссылку на более полный список. KLIP game 11:26, 8 января 2011 (UTC)
replies: text: ::: Это надо просить  - . --Van Helsing 12:51, 8 января 2011 (UTC)
thread_title:  Статьи 

message: На мой взгляд, секция очень плоха.
1. Приведены не все работы.
2. Список не структурирован. Работы не равнозначны, есть, что называется, программные и широко известные, а есть посвященные узкому вопросу. Есть сборники, в которых от Кара-Мурзы всего одна небольшая статья.
3. Список очень велик и трудно воспринимаем.
4. Непонятно, зачем включены некоторые переиздания. И почему тогда не все? Например, "Манипуляция..." переиздавалась около 10 раз, но их нет, а тут "Кого будем защищать" - два издания подряд.
Предложение. Секция переименовывается в "Основные работы". В подавляющем числе страниц в Википедии приводятся только основные работы, например, на Странице "Ленин" приведено около 20 работ из 54 томов. 
1 вариант. Остаются только программные произведения (их 7).
2 вариант. Остаются программные (7) +- Книги по отдельным вопросам (17) +- Белые (2) +- Сборники статей (9).
Желающие могут создать отдельную (структурированную!) страницу со всеми произведениями С.Г.Кара-Мурзы. Переиздания лучше исключить, в них можно утонуть, зачастую книги переиздавались под другими названиями, их под 200. Heavy Horse 07:07, 13 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Список составлял Игорь Иванов, можно совместно с ним обсудить этот вопрос. -- Esp 12:46, 13 ноября 2011 (UTC)

text: Больша'я часть секций данной страницы нуждаются в улучшениях. Первоначальный пыл отдельных членов группы содействия Сергею Георгиевичу был умерен ярлыком "вандализм" с последующим откатом (08.01.2011г., IP 109.173.80.37). Предвидя необходимость доказывания какой труд основной/программный, а какой нет, решили заняться доказательной базой и обновлением сайта. До нового (2012) года на сайте СГКМ, с передачей в общественное достояние, должна появиться брошюра с аннотациями к основным работам Сергея Георгиевича (программным, узким, сборникам). Группе видится разбиение статьи в Википедии на две (размер скоро подойдет к критическому). В основной статье появятся аннотации к основным работам с привязкой критики к конкретным работам. Во вторую часть уйдет список работ, который будем постепенно дополнять, хотелось бы и статьями. GreATExp 12:22, 14 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :Добрый почин. -- Esp 13:42, 14 ноября 2011 (UTC)
Также если у участников есть время и желание, можно посмотреть: Википедия:К оценке источников#Книги и статьи С. Г. Кара-Мурзы. Хотят «взять и запретить» Кара-Мурзу. -- Esp 13:42, 14 ноября 2011 (UTC)

text: Посмотрел, нахожусь в некотором замешательстве. Возникли первые вопросы:
replies: text: :- сколько у нас времени для получения подтверждения авторитетности работ?;

text: :- какие именно сведения (с ссылкой на статьи Вики) ставятся под сомнения? (так будет проще раскачать авторитетов);

text: :- какие формы подтверждения могут подойти?.

text: :-- письмо экономиста/историка в поддержку СГКМ направленное в адрес Пессимиста;

text: :-- письмо экономиста/историка в поддержку СГКМ направленное в адрес сайта Сергея Георгиевича;

text: :-- статья на персональном сайте сайте экономиста/историка о роли СГКМ в развитии/популяризации этого направления;

text: :-- предложите Ваши варианты; GreATExp 04:34, 15 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :: Вкратце. (1) Времени много, жестких сроков нет, всегда можно вернуться к этому вопросу. (2) Оспаривается авторитет Кара-Мурзы в вопросах экономики (мне смешно, конечно, но есть такие вот мнения). (3) В адрес Пессимиста ничего посылать не надо. :) Вообще, писем не надо. (4) А вот статьи, отзывы экономистов о Кара-Мурзе очень полезны. Также полезная информация об участии Кара-Мурзы в различных экономических конференциях, семинарах и т.п. -- Esp 14:36, 15 ноября 2011 (UTC)
"Между нами, девочками, говоря", эту упомянутую брошюру создал я много месяцев назад, и согласована она с самим С.Г. Только опубликовать пока не удаётся. А "вандализмом" тоже я занимался. Хотел как лучше ("Правьте смело")...  Heavy Horse 16:24, 14 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Работы С. Г. Кара-Мурзы 

message: По ходу спора об авторитетности СГКМ, как историка, возникла мысль: а может не спорить о том где прав, а где ошибся, а добавить категорию "Историки России". Основание - Был приглашен Испанским Обществом по истории науки и техники, читал лекции по истории науки и идеологии в университетах Испании (1988—1996 гг.), в 1989—1990 гг. работал приглашенным профессором университета Сарагосы. GreATExp 10:23, 20 декабря 2011 (UTC)
replies: text: лучше "гении России".--85.176.146.237 19:08, 20 декабря 2011 (UTC)
thread_title: Категория "Историк России"