Обсуждение:Чимабуэ

message: На данный момент копипаста 70 процентов--С уважением, Зануда 13:25, 8 мая 2017 (UTC)
replies: text: : Готова прозакладывать всё, что есть, что это dic.academic.ru скопировал, а не наоборот. --Юлия 70 (обс.) 13:38, 8 мая 2017 (UTC)
replies: text: ::Всё может быть. Но есть напрягающие моменты, говорящие о том, что страничку (скорее всего) создавал не специалист. И есть несостыковки по стилевому изложению разделов, как будто копировались и урезались разные источники. Я не думаю, что тут злостное нарушение, просто фиксирую- вдруг автор статьи объявится и докажет авторство или сам отредактирует.
replies: text: ::Кроме  того, это написано в феврале  2010 года, а три правки, наполнившие графу "биография" в википедии- в конце июня 2010 (дана ссылка на первую из трёх). По-любому- копипаста. --С уважением, Зануда 16:33, 8 мая 2017 (UTC)
replies: text: :::: Хм, да тут как бы 99,9% неспециалистов пишет. Копивио обычно вносится одной правкой, а тут целых три. (На мой взгляд это тривиа, можно переделать эти пересказы Вазари). Кроме того, ещё году в 2009 выясняла насчёт датировки интернет-текстов. Результаты были печальными (поищу обсуждение) -- то есть иногда невозможно узнать, где впервые появился текст. Да и вообще статья необработанная, как многое в ВП. --Юлия 70 (обс.) 17:00, 8 мая 2017 (UTC)
replies: text: ::::::Да понятно, что большинство неспециалистов. Я тоже совсем не специалист. Вообще из другой оперы. Просто много читал в юности, когда кроме бумаги не было носителей информации, и когда приходилось запоминать прочитанное.))) Дело в другом. Напоминает мне текст что-то давно читанное в бумажном варианте. Вот и всё. Подозреваю перепечатку из книги, которая пошла копироваться и гулять.
replies: text: ::::::Вы пишете «Копивио обычно вносится одной правкой, а тут целых три». Допустим. Разные правки могут быть, когда копируются три разных куска и вносятся частями.
replies: text: ::::::Мне не понравилось ещё удалённое мной: "Тем не менее Мадонна Ручеллаи сейчас уже не приписывается Чимабуэ, так что достоверность этого эпизода вызывает сомнения."

text: ::::::Не понравилось вот почему: 1) Атрибуция мадонны Дуччо, а не Чимабуэ, не делает эпизод, описанный Вазари, менее достоверным по существу. 2) Сама формулировка фразы странная- похоже на искусственное сокращение целого куска в короткую фразу.  Впрочем, я малоопытен пока в википедии. Зато я опытен в определении копипасты в курсовых, дипломных и контрольных работах. Такую работу я бы завернул и не принял. В любом случае, надо б переписать статью.  --С уважением, Зануда 17:23, 8 мая 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: Да я пробовала найти совпадения в гуглокнигах, но не ловится ничего. Пересказы Вазари, более пространные, были в статье ЭСБЕ, часть её и вошла в старую версию о Чимабуэ. --Юлия 70 (обс.) 17:28, 8 мая 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::ЖЖурнал, на который я уже давал ссылку, любопытный. Навряд-ли там копипаста из википедии. Я поизучал его. Думаю, практически уверен, что он- первоисточник текста. --С уважением, Зануда 18:31, 8 мая 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::: Аноним, правки которого Вам кажутся подозрительными, за много лет правил множество статей, никто не нашёл при патрулировании копивио (по крайней мере мне об этом неизвестно). Возможно, это самое начало его работы в ВП. --Юлия 70 (обс.) 18:44, 8 мая 2017 (UTC)
* По фрескам Сан-Франческо-Ассизи - у меня есть копия части книги Иоахима Пешке, относящейся к росписям в этой церкви, можно переписать по источнику. --Юлия 70 (обс.) 17:35, 8 мая 2017 (UTC)

text: *У меня есть литература, но на даче, а туда нескоро попаду (нога сломана). Так что я пока "живописную" часть оставлю Вам.) Немного уже после Вас прошёлся по тексту биографии....--С уважением, Зануда 18:31, 8 мая 2017 (UTC)
replies: text: :* Скорейшего Вам выздоровления! --Юлия 70 (обс.) 19:25, 8 мая 2017 (UTC)
replies: text: ::*Спасибо! Насчёт анонима- учту. --С уважением, Зануда 20:19, 8 мая 2017 (UTC)
replies: text: :::* Кстати, я могу и ошибаться — к тому же, этот IP немецкий, вроде, и правок всего ничего с него было сделано. --Юлия 70 (обс.) 06:17, 9 мая 2017 (UTC)
Небольшое заимствование отсюда. --С уважением, Зануда 18:24, 9 мая 2017 (UTC)
* Я тоже прошлась по этому ЖЖ. Интересно. Например,  и  — что Вы на это скажете? --Юлия 70 (обс.) 06:25, 9 мая 2017 (UTC)

text: * Пока скажу первое впечатление (до анализа): сама статья о Мазаччо очень и очень достойная (не сравнить с этой до нашего вмешательства).  Вечером проанализирую время и объём правок в статье. --С уважением, Зануда 10:30, 9 мая 2017 (UTC)

text: *Сравнение выдает дословное совпадение текста в некоторых местах. При этом в каждом тексте из двух есть информация, отсутствующая в другом тексте.
replies: text: :Аноним внёс правки с "подозрительным" текстом в статью в 20:36 26 сентября 2010, текст в жж датирован 6 декабря, 2010. Так что, из ЖЖ аноним не копировал.

text: :Но копирование было однозначно, если судить по этому: Однако, реакция против готики, от которой остались в наследство золотые фоны триптиха, заключалась не только в надписи. При высокой точке зрения, обычной для треченто, композиционное и пространственное построение триптиха подчинено законам перспективы, может быть даже чрезмерно геометрически-прямолинейно. Пластика форм и смелость ракурсов создают впечатление массивной объёмности, какого в итальянской живописи не существовало до этого ( велик могучим русский языка).Такую корявую "нескладушку" невозможно придумать независимо.

text: :Вывод? Я держу в голове варианты:

text: # ЖЖист "тырил" (а не аноним). При этом в работе у него было несколько источников. В слово  "тырил"  я не вкладываю негативного смысла, потому и кавычки.

text: # Оба "тырили" из какого-то неясного (печатного) источника, при этом имея еще и другие (у каждого из пары- свои).

text: # Оба независимо гуглопереводом перевели один текст (возможно, из англовики или италвики).

text: # (Внезапно! Или нет?) ЖЖист и аноним- одно лицо, написавшее несколько вариантов текста (в жж-один. в вики- другой).
replies: text: :Дополнительные мысли есть, но пока хочу их обдумать.--С уважением, Зануда 18:15, 9 мая 2017 (UTC)
____________
* Пока думаю, что автор ЖЖ использовал в том числе и статьи из ВП, но далеко не всегда и не полностью (смотрела ещё несколько его записей). За анонимом его правки и я патрулировала — всегда проверяла по поисковикам — совпадений не было. И ещё: стили у нашего автора статей о художниках и автора из ЖЖ разные. Мне так кажется. --Юлия 70 (обс.) 18:57, 9 мая 2017 (UTC)

text: :*Заинтересовался анонимом, из статьи Мазаччо, так как он действительно много достойного писал. Нашёл  его имя, обсуждение и проч. Мда-с... Если я что-то в чём-то понимаю, то этот автор копировать не будет. --С уважением, Зануда 23:10, 9 мая 2017 (UTC)

text: :*Но по Чимабуэ я считаю, что как раз текст в ЖЖ  оригинал, а статья в ВП содержит/содержала копирование (это другой аноним). Так по датам выходит. 
--С уважением, Зануда 21:53, 9 мая 2017 (UTC)
replies: text: ::* А если сначала запись в ЖЖ создать, а через месяц-два отредактировать её, какая у этой записи будет дата? --Юлия 70 (обс.) 05:05, 10 мая 2017 (UTC)
replies: text: :::*1) Насколько я помню, в ЖЖ есть опция "изменить дату". Можно даже изменить дату на более раннюю или позднюю. Однако такому обману мешают несколько моментов: во-первых, при отображении в ленте будет показываться ложная дата, но при открывании записи покажется реальная. Во-вторых, если к записи есть комментарии, то очевидно, что эти комментарии написаны после самой записи. Так что запись в жж датируется не позднее первого коммента (теорию заговора с изменением дат всеми комментаторами отбросим). В третьих, можно анализировать все записи журнала в совокупности и последовательности.
replies: text: ::::2) Можно и при написании указать ложную дату (см. пункт 1 про комментарии).

text: ::::3) Если запись отредактировать, а не перепостить, и вручную не поменять дату, то дата не изменится. Во всяком случае лет пять назад было так.

text: ::::Однако, не думаю, что авторы ЖЖ так заморачиваются из-за соперничества с википедией в авторском праве, ибо нет ничего зазорного в использовании различной литературы и источников. Никто не станет наказывать за цитирование словаря или энциклопедии, так что можно считать с огромной долей вероятности даты в указанном ЖЖурнале достоверными. --С уважением, Зануда 12:49, 10 мая 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Я и не думаю, что кто-то в ЖЖ так заморачивается, но есть возможность добавлять текст в готовую запись и позже, а дата записи остаётся прежней (проверила на собственном ЖЖ). --Юлия 70 (обс.) 13:04, 10 мая 2017 (UTC)

text: :А, я понял к чему вы.) Мне и в голову не приходило, что кто-то бегает и обновляет свои старые посты.)))) Однако, мы точно знаем о копировании данным анонимом (188.98.219.153) других текстов. Раздел "творчество". Цитирую Историю мировой культуры (жирненьким выделено скопированное в статью): Творчество. До его времени живопись в Италии оставалась застывшей в оковах византийского стиля, повторяла одни и те же исстари установившиеся типы изображений, соблюдала одни и те же условности в рисунке, колорите и технических приемах, пренебрегая наблюдением природы и не давая художникам возможности выказывать их индивидуальное чувство. В первых своих иконах Богоматери, из которых одна, бывшая во флорентийской церкви Санта-Тринита, находится теперь в тамошней академии, Чимабуэ является ещё вполне византийцем; но вскоре в его произведениях старинные, традиционные композиции и фигуры стали более оживлёнными, привлекательными и величественными, а краски более свежими, изящными и натуральными. Этого было достаточно для возбуждения в современниках художника восторженного отношения к его работам.

text: :Так что вероятность дословного копирования именно этим анонимом (188.98.219.153) велика. Но это не суть. Важно то- что надо статью переписывать, что мы и делаем. И ещё- надо проверить правки этого анонима в других местах. Жалко, что этот аноним, из этой статье, менее тщателен, чем аноним из статьи Мазаччо. С уважением, Зануда 14:03, 10 мая 2017 (UTC)
*Я проверил правки "нашего анонима" 188.98.219.153 (из этой статьи). Он еще правил статью о Джотто и внес в неё текст, скопированный из новостей: Раз, Два. Вы лично это и заметили: Тынц и Тынц. Так что "диагноз" анонима 188.98.219.153 - желание улучшить статьи посредством добавления информации. Скопированной. Он просто правил не знает и всё. И это точно не "автор статьи Мазаччо", поскольку качество работы не то.--С уважением, Зануда 14:33, 10 мая 2017 (UTC)
* А вот другой аноним, правивший Джотто, как раз и есть автор статьи Мазаччо: 83.237.185.223. Как раз он вносит оригинальный (в смысле "не скопированный") добротный текст. За ним надо только сноски проставлять.))) Ещё кое-какие  айпи адреса из авторов статьи Джотто принадлежат ему же. Озвучивать не хочу.--С уважением, Зануда 14:33, 10 мая 2017 (UTC)
Юля, случайно наткнулся на ваш разговор, и он меня, конечно, повеселил. ЖЖ воровал из Вики (даже по датам ясно). В ЖЖ я не зарегистрирован - делать мне больше нечего, как писать там. Так что авторы разные. Фраза, приведённая Занудой в качестве "корявой" - обычная искусствоведческая терминология. Она из книжки Знамеровской, но слегка переделанная мной "для краткости и ясности". У неё там временами такое многоцветье и многословие... Но за похвалу моих текстов - спасибо. Мне кажется, тут немногие понимают, когда статья написана хорошо и добротно, а когда плохо. Особенно это касается искусства. 
Почивший в виртуальной бозе Eugene a 188.123.230.212 21:31, 12 мая 2017 (UTC)

text: :) (Вот только подпись грустная у Вас): я даже думаю, что этот «германский аноним» и есть автор ЖЖ das_gift, когда-то он внёс несколько фраз из своего ЖЖ в статью и тем нас запутал. --Юлия 70 (обс.) 02:33, 13 мая 2017 (UTC)
**Статья о Чимабуэ на самом деле плохонькая. Года три назад у меня была мысль написать получше и вроде бы начал, но как-то отвлёкся на другое. У меня более 50и книг об итальянских художниках (я имею в виду, о каждом отдельная книжка), и о Чимабуэ тоже есть. Но не судьба. А о нём статья должна быть не хуже, чем про Джотто и Дуччо.  188.123.230.212 21:47, 12 мая 2017 (UTC)
replies: text: :: Безусловно, и самые лучшие источники, конечно (и увы для тех, кто языка не знает), на итальянском. (Ах, всё-таки надо, надо на Дмитровку мне наведаться.) --Юлия 70 (обс.) 02:33, 13 мая 2017 (UTC)
*Уважаемый Евгений, речь о "копировании из жж в вики" шла только о статье "Чимабуэ". И возникла эта мысль именно из-за того, что статья эта какая-то..... не такая. Как, например, Мазаччо. По поводу корявой фразы- возможно она так стала звучать именно из-за сокращения? Если Вас задело моё высказывание- прошу прощения. Очень жаль, что Вы удалились. ПС: Да, спасибо, что озвучили фамилию "Знамеровская". Легче будет с поимсками источников и сносками.--С уважением, Зануда 12:17, 13 мая 2017 (UTC)

text: : Знамеровскую я сегодня смотрела, фотографировала, и она у меня в читалке лежит пока. --Юлия 70 (обс.) 13:23, 13 мая 2017 (UTC)
***Знаете, перечитал ещё раз эту фразу, посмотрел ещё раз внимательно на триптих, и убедился, что процитировал фразу не напрасно. Потому что она реально отражает новшества этого триптиха: грубоватое использование линейной перспективы (посмотрите на трон), действительно массивные объёмы тел (в сравнении с живописью 1410-1420х годов, которую я знаю совсем не плохо) - эти новые особенности надо было обязательно отметить, т.к. это особенности определяющие всё творчество Мазаччо. Вот если бы он начинал как готический художник (что было характерно для 1410-20х годов), а потом вдруг совершил переворот - тогда нужно было бы писать по другому. На критику я не обижаюсь. Но фраза отражает абсолютно реальные вещи.
 
ЖЖист подворовывал в Вики постоянно. Посмотрел сегодня на его заметку об Амброджо Лоренцетти - и там заём из моей старой статьи в Вики. И иллюстрации некоторые, которые я сканировал из своих книжек, он употреблял. Вообще, помнится, в 2008, 2009, 2010 годах какие-то люди постоянно что-то утаскивали из Вики к себе на сайты. Я видел целый ряд своих статей на самых разных ресурсах. А мою статью о персидской живописи полностью перетащила к себе "Шиитская энциклопедия". Так что это нормальный ход событий. Собственно, для этого и существует "открытая энциклопедия". 188.123.230.212 21:25, 13 мая 2017 (UTC)
* Так и не проблема.) И вообще- мы все что-то где-то "тырим", чтоб написать статью. Проблема только в правилах википедии, требующих не копировать а перерабатывать (типа: пережевать, переварить и - выдать продукт). К сожалению, с учётом того, что большинство анонимов правил не знают и тупо вносят копированный текст, любой аноним кажется подозрительным. Поскольку я начал с правок по турецкой тематике,  то наплыв анонимов- поклонников турецких сериалов, путающих киношку и реальность- держит во вздрюченном состоянии. --С уважением, Зануда 22:18, 13 мая 2017 (UTC)
*** Ну, эта публика вообще довольно забавна. В своё время вокруг "Персидской живописи" и персидских художников, часть которых происходила из иранского Азербайджана, возникла целая буча. Азербайджанцы настаивали на том, что это азербайджанская миниатюра и всё тут (хотя Азербайджана, как страны с особой тюркской культурой в то время ещё не было). Делались какие-то экспертные заключения, в общем, цирк. А касательно статьи о Мазаччо, то большей частью информация была взята из книжек O. Casazza "Masaccio and the Brancacci Chapel" NY 1993; S. Roettgen "Italian Frescoes. The Early Renaissance, Abbeville Press, 1996, pp. 92-117; J. Dunkerton, S. Foister, D. Gordon, N. Penny "Giotto to Durer" London, 1991, pp. 248-255. Из русскоязычных, кроме Знамеровской, конечно, хорошая статья В.Н. Лазарева в его сборнике об итальянцах, и "Искусство итальянского ренессанса" - кёнеманновское издание на русском языке. 188.123.230.212 15:52, 14 мая 2017 (UTC)
**** Отлично. Roettgen есть в РГБ на немецком (что даже лучше), могу взять,  "Giotto to Durer" - тоже. --Юлия 70 (обс.) 17:34, 14 мая 2017 (UTC)
*** Так если Вам нужно, я могу отсканировать и книжку O. Casazza, хотя бы частично, чтобы и на неё можно было сослаться, если Вы уж затеяли это дело. Дайте только адрес, куда прислать. Наверняка в недрах Вики сохранился мой имэйл - пришлите на него, и я в ответ отсканирую страницы хотя бы по основным темам статьи. Просто я не сторонник стрелок в тексте, т.к. они не помогают, а мешают читать и усваивать текст. Но уж, как говорится, раз пошла такая свадьба - реж последний огурец.  188.123.230.212 11:18, 16 мая 2017 (UTC)
replies: text: :::: Запись учетная наверняка осталась, но что-то найти не могу, если не затруднит, сбросьте на мой адрес. --Юлия 70 (обс.) 17:35, 16 мая 2017 (UTC)
replies: text: :::: Большое спасибо за интересный материал!--Юлия 70 (обс.) 05:34, 19 мая 2017 (UTC)
thread_title:  Копипаста 

message: Как всё-таки правильно: Проторенессанс или Пре-ренессанс? --Юлия 70 (обс.) 12:50, 8 января 2019 (UTC)
thread_title:  Термин