Обсуждение:Химическая связь

message: Согласно "странному" итогу Википедия:Опросы/Ссылки_на_Викиверситет#Итог, начинаю поиск консенсуса на наличие в статье ссылки на статью викиверситета v:Химическая связь. Если в течении разумного времени не будет возражений считаю, что консенсус найден, и откатываю удаление ссылки . --S.J. 11:35, 9 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Необходимость ссылки на Викиверситет 

message: Раздел представляется абсолютно чужеродным в статье "Химическая связь": и по сути, и по тому, что А.М.Бутлеров ничего не мог знать об электронной природе связи. AlmaPater44 22:07, 27 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Теория химического строения Бутлерова 

message: Данное на вики-страничке определние химиечской связи как явления взаимодействия атомов, обусловленного перекрыванием электронных облаков связывающихся частиц, которые сопровождаются уменьшением полной энергии системы, недостаточно корректно.
К образованию химической связи приводит не только взаимодействие атомов, но и взаимодействие атома водорода и протона, приводящего к образованию молекулярного иона водорода H2+ , в котором химическая связь осуществляется только одним электроном, взаимодействие свободных радикалов, взаимодействие ионов (ионная связь)
Предпочтительно следующее определение химической связи.
Химическая связь - явление взаимодействия атомов, атомных ядер, ионов, свободных радикалов, обсулавливающее образование двух- и многоатомных соединений - молекул, кристаллов и т.п. В образовании химической связи существенны только электростатические силы, т.е силы взаимодействия электрических зарядов, носителями которых являются ядра атомов и электроны. Правильное описание распределения электронной плотности в молекуле возможно лишь с учетом законов квантовой механики. -- Golart 
* Ваше определение ешё хуже, т.к. оно неверно. --Tretyak 16:55, 26 ноября 2011 (UTC)
* Хуже или лучше, в любом случае определение "Химическая связь" должно охватывать и простейшую одноэлектронную связь, образующуюся при взаимодействии атома водорода и протона. Кроме того, из определения "Химическая связь" должны быть исключены спорные понятия. К спорному понятию относится выражение "перекрывание электронных облаков связывающихся частиц". С одной стороны, можно полагать, что волновая функция, определяющая электронное облако, является реальным физическим объектом, с другой стороны, можно считать, что волновая функция - лишь вспомогательный математический инструмент (а не реальная сущность), единственное предназначение которой - это давать нам возможность рассчитывать вероятность нахождения электрона. Так, что же с чем "перекрывается" при взаимодействии атома водорода с протоном? --Golart 12:30, 29 ноября 2011 (UTC)
** С этой точки зрения «химическая связь» — это тоже не реальный физический объект, а способ описать с определённой степенью точности и достоверности свойства молекул. --Tretyak 18:26, 29 ноября 2011 (UTC)
* А где ответ на поставленный вопрос? Что же с чем "перекрывается" при взаимодействии атома водорода с протоном? --Golart 15:16, 30 ноября 2011 (UTC)
*: При таком взаимодействии образуется молекулярная орбиталь, подобная орбитали молекулы водорода. Только на ней будет находиться один электрон. Орбиталь, или волновая функция, это именно что математическая абстракция, а электронное облако реальный объект. Свойства реального объекта описывается математической абстракцией. По-другому человеческие мозги ещё не умеют. --аимаина хикари 17:30, 30 ноября 2011 (UTC)
*:: В Википедии нет термина "Электронное облако". Электронное облако заменено на термин "Атомная орбиталь". А орбиталь, или волновая функция, это именно что математическая абстракция. Таким образом, в Википедии допущена подмена реального объекта на математическую абстракцию. Необходима корректировка. --Golart 12:36, 1 декабря 2011 (UTC)
*::: Такую подмену понятий делают учебники. Возможно, есть уже учебник, где всй описано «правильно». Найдите его и по нему скорректируйте. --аимаина хикари 12:52, 1 декабря 2011 (UTC)
* Подмена понятий ладно с ней, мы же отклонились от темы: определение хим. связи. А определение Golart'а таки лучше ;-) Понятие достаточно сложное, и разные источники определяют его по-разному. Нам просто надо скомпилировать все варианты в одну преамбулу. --аимаина хикари 13:31, 1 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Определение "Химическая связь" 

message: Химическая связь - это электромагнитные взаимодействия электронов и ядер одной частицы (атома, иона, молекулы и т.д.) с электронами и ядрами другой частицы, удерживающие эти частицы в стабильном или метастабильном химическом соединении. --Golart 18:23, 9 марта 2013 (UTC)
* Возражений нет, поэтому меняю текст преамбулы. --Golart 17:47, 24 марта 2013 (UTC)
* Вот и началась активная корректировка. Настала пора провести компиляцию всех вариантов в одну преамбулу, как это предлагал участник Аимаина_хикари. Но при этом нельзя горячиться и с ходу отвергать АИ, как это сделал участник Tretyak . Привожу цитату в полном объёме:
"Полагая движение электронов независимым от намного более медленных ядерных движений (адиабатическое приближение), можно вполне строго описать образование Х.с. как результат действия кулоновских сил притяжения положительно заряженных атомных ядер к электронному облаку, сконцентрированному в межъядерном пространстве". [Химический энциклопедический словарь. Гл. ред. И.Л. Кнунянц. - М.: Сов. энциклопедия, 1983 - 792 с., стр. 646].
Считаю необходимым ввести эту цитату в преамбулу статьи. --Golart 18:08, 4 апреля 2013 (UTC)
* Я против включения этой формулировки. Она с мясом вырвана из середины статьи и, без соответствующего контекста, содержит неверную информацию. --Tretyak 18:58, 4 апреля 2013 (UTC)
* Опять эмоции. Где конкретика? Какая неверная информация содержится в приведённой цитате? Цитата хорошо вписывается в текст преамбулы, связывая её с другими статьями Википедии: адиабатическое приближение, электронное облако. --Golart 17:35, 7 апреля 2013 (UTC)
*: Конкретика: разве электронное облако всегда сконцентрировано в межъядерном пространстве? :)--аимаина хикари 18:03, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: * Ещё конкретика: спин-орбитальные взаимодействия куда денем? А как «электронное облако» (модельный объект, не существующий на самом деле) участвует в кулоновском взаимодействии? И это всё в преамбуле. --Tretyak 20:19, 7 апреля 2013 (UTC)
* Другое дело. Куда девать спин-орбитальное взаимодействие электронов? Его вообще нет в одноэлектронной химической связи. При этом единственной молекулярной системой, для которой уравнение Шрёдингера может быть точно решено, является молекулярный ион водорода, где единственный электрон движется в поле двух ядер (протонов). Центр области вероятности нахождения электрона (электронного облака) точно находится в межъядерном пространстве. Химическая связь осуществляется за счёт электромагнитного взаимодействия частиц, имеющих электрический заряд. Переносчиком электромагнитного взаимодействия между заряженными частицами является электромагнитное поле. Электромагнитный характер взаимодействия частиц нельзя исключать из определения химической связи. --Golart 17:32, 9 апреля 2013 (UTC)
** Прочитав предыдущий абзац я подумал, что мы обсуждает разные статьи. При чём тут «одноэлектронная химическая связь»? А «Центр области вероятности нахождения электрона»? Очень понравилась фраза «Переносчиком электромагнитного взаимодействия между заряженными частицами является электромагнитное поле». --Tretyak 19:25, 9 апреля 2013 (UTC)
*** Очень интересно. Обсуждается только одна статья - "Химическая связь". Но типы химической связи весьма разнообразны (см. текст статьи). Разрабатываемое определение должно охватывать все типы связи, в том числе и одноэлектронную химическую связь. Об этом Вы были информированы ещё в 2011 году (см. текст Обсуждения). Общее свойство всех типов связи - это электромагнитное взаимодействие заряженных частиц (электронов и атомных ядер). К сожалению, 2 апреля 2013 г. Вы удалили выражение электромагнитное взаимодействие как явный бред.
Провожу корректировку определения "химическая связь". --Golart 17:56, 10 апреля 2013 (UTC)
* Мне кажется до консенсуса ещё очень далеко. А ваши попытки вставить в определение все подходы в описании понятия «химическая связь» делают его (консенсус) практически невозможным. Я не возражаю против внесения ваших сверхполных определений в тексте статьи, но буду настаивать на максимально кратком и нейтральном определении в преамбуле. Я же не настаиваю на указании того, что на самом деле «химических связей» не существует, что это всего лишь способ упрощённого описания структуры и свойств молекул. Учитывая всё вышеперечисленное, я вставляю определение приведенное в Хим. энциклопедии, как самое нейтральное. --Tretyak 12:22, 11 апреля 2013 (UTC)
*: Но это определение нельзя назвать корректным даже для школьного учебника. 1) Кроме молекул и кристаллов есть сложные ионы; 2) есть кристаллы, например метана или аргона, их устойчивость обусловлена взаимодействием атомов, но это не хим. связь.--аимаина хикари 13:55, 11 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :* Ионы входят в молекулы или кристаллы, следовательно к ним применимо это определение;

text: :* По второму пункту: всякая химическая связь — есть взаимодействие ..., но не всякое взаимодействие есть химическая связь.
replies: text: :::: --Tretyak 14:33, 11 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Ионы не входят в молекулы (см. определение молекулы). Про любые ионы в кристалле мы говорим: «ионная связь», а я имел в виду, что в сложном ионе есть ковалентные. Можно просто добавить «сложные ионы» в определение. По второму пункту, химику это очевидно, а другим нет, и возникает впечатление, что всякое взаимодействие это химическая связь. Просто добавить типы кристаллов, которые имеются в виду: ионного, ковалентного и металлического строения. --аимаина хикари 17:04, 11 апреля 2013 (UTC)

text: :* Почитал определение «Молекула» и по нему получается, что NaCl не химическое вещество, т.к. нет ковалентной связи, значит нет молекулы, значит не наименьшая частица химического в-ва. Про кристаллы всё правильно, но об этом можно рассказать в статье. Для аннотации это слишком сложно и запутано. --Tretyak 17:34, 11 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :: Определение «Химическая связь — это взаимодействие атомов, обуславливающее устойчивость молекулы или кристалла как целого» вполне точно определяет понятие с позиции результата (а он всегда один — некая совокупность взаимодействующих атомов). И это правильно, поскольку рассмотрение химической связи через механизм образования, сразу а) усложняет понимание понятия, б) разрушает его единство (надо сразу объяснять, что общего у множества столь разных механизмов). --AlmaPater44 14:14, 12 апреля 2013 (UTC)
* Выносится на обсуждение максимально краткое и узкое  определение Tretyakа: " Химическая связь - это взаимодействие атомов, обуславливающее устойчивость молекулы или кристалла как целого".
Можно ли в погоне за краткостью исключить взаимодействие ионов, ионов и атомов, свободных радикалов? Ведь кристалл поваренной соли состоит из ионов, а не атомов хлора и натрия. --Golart 18:02, 12 апреля 2013 (UTC)

text: * А вот для этого и предназначена статья, а не аннотация. Кстати, вы считаете, что кристалл NaCl образован с «помощью» химической связи? --Tretyak 18:35, 12 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :* Корректируется не аннотация, а определение понятия "Химическая связь". Конечно, можно ограничиться определением с позиций результата и считать, что "Химическая связь - это взаимодействие атомов, обуславливающее устойчивость молекулы или кристалла как целого". Такое определение переносит нас в 1860 год на съезд химиков в Карлсруэ, утвердивший атомно-молекулярное учение, основное положение которого - взаимодействие атомов приводит к образованию молекулы. В то далёкое время была важна простая констатация факта взаимодействия атомов и образования молекул.
replies: text: :: Сейчас важно определение с позиций природы взаимодействия атомов и молекул. После открытия электрона и атомного ядра механизм взаимодействия стал понятным. Химическая связь имеет в основном электромагнитный характер. Этот факт отражён в отвергнутом Вами определении понятия "Химическая связь". Считаю целесообразным повторно рассмотреть определение, учитывающее механизм образования химической связи.

text: :: Что касается хлорида натрия, то в газовой фазе при высокой температуре хлорид натрия существует в виде двухатомной молекулы с полярной ковалентной связью. При конденсации паров хлорида натрия происходит переход ковалентной в ионную связь. В кристалле хлорида натрия понятие простых двухатомных молекул теряет смысл, поскольку ион натрия связан с шестью ионами хлора (см. раздел: Механизм перехода ковалентной связи в ионную связь). --Golart 17:43, 14 апреля 2013 (UTC)
* Я понял, что вы готовы спорить до бесконечности, поэтому перехожу на формальный язык: на мой вариант приведена АИ, ваш вариант — или вырванная с мясом цитата, или ВП:ОРИС. --Tretyak 18:53, 14 апреля 2013 (UTC)

text: * Перехожу на формальный язык. Даю цитату из АИ с очередным определением: «Химическая связь, общее определение сил и различных типов взаимодействий, обусловливающих существование двух- и многоатомных соединений - молекул, ионов, радикалов, кристаллов. Природа химической связи полностью определяется электрическими кулоновскими взаимодействиями ядер и электронов, однако правильное описание распределения электронного заряда возможно лишь с учётом законов квантовой механики» [Химический энциклопедический словарь. Гл. ред. И.Л. Кнунянц. - М.: Сов. энциклопедия, 1983 - 792 с., стр.645]. --Golart 17:19, 15 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :* «Поздравляю вас, гражданин, соврамши!». Это цитата из Булгакова без искажений. В отличии от вашей предыдущей цитаты, которая, в очередной раз с купюрами, вырвана из контекста. После этого вести с вами диалог не вижу смысла. --Tretyak 19:37, 15 апреля 2013 (UTC)
* Не нарушайте правила цитирования. Ввожу вырванный Вами кусок текста. --Golart 17:47, 16 апреля 2013 (UTC)

text: * Вот это по нашему! Переходим к нападению и обвиняем другого в своих нарушениях. Ещё раз повторю: «После этого вести с вами диалог не вижу смысла». --Tretyak 10:20, 17 апреля 2013 (UTC)
* Итак, для корректировки определения использован АИ [Степанов Н.Ф., Пупышев В.И. Химическая связь. В кн. Химическая энциклопедия. Т. 5. Триптофан - Ятрохимия. Гл. ред. Зефиров Н.С. 1998]. Провожу адаптацию цитированного текста применительно к Википедии.--Golart 18:08, 18 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Корректировка определения "Химическая связь" 

message: В данном параграфе содержится ссылка на рисунок 6, который не имеет отношения к приведённому тексту:
Электронная пара в трёхцентровой химической связи становится общей для трёх ядер атомов. В простейшем представителе трёхцентровой  химической связи — молекулярном ионе водорода H3+ электронная пара удерживает в едином целом три протона (рис.6).
31.169.23.219 18:07, 23 марта 2013 (UTC)
* Вы правы. Файл удален с Commons участником Fastily 23 июля 2012 года, но текст не был откорректирован. Провожу соответствующую корректировку. --Golart 17:24, 24 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Отсутствующий рисунок 

message: * В разделе желательно отразить следующие темы:
1. Представления о химической связи до открытия электрона.
2. Электронные теории химической связи.
3. Квантовые теории химической связи. --Golart 18:23, 21 апреля 2013 (UTC)
* Возражений нет, поэтому переношу предложенную тематику в раздел статьи. --Golart 16:21, 25 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Эволюция представлений о природе химической связи 

message: * Участник AlmaPater44 считает раздел "Теория химического строения Бутлерова" абсолютно чужеродным в статье "Химическая связь" и заменяет его разделом "Эволюция представлений о природе химической связи". Считаю целесообразным выделить заменённый раздел в отдельную статью Теория химического строения. Теория химического сроения является важным учением в органической химии и заслуживает статуса отдельной статьи в Википедии. --Golart 18:00, 28 апреля 2013 (UTC)
*: Дальнейшее обсуждение теории химического строения переношу сюда. --Golart 13:18, 30 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  О теории химического строения