Обсуждение:Йуд (буква еврейского алфавита)

message: Вопрос предпочтительности варианта «йуд» подробно описан, например, у Авинери, «Яд ха-лашон» (1964), с. 228 (отсыл к аналогии нун-куф-йуд, упоминание предпочтения Бяликом, предпочтительность более близкого к ивриту пунического варианта произношения по сравнению с произношением Септуагинты и т.д.). — Prokurator11 12:27, 24 августа 2013 (UTC)
* у авенери может быть описано что угодно: в академической среде и в россии, и в германии, и в испании (страны, о которых я могу свидетельствовать) употребительны только варианты йод и коф. и в финикийском, и в пуническом эти буквы назывались именно так, хоть бы кому-то, может быть, этого и не хотелось. соответствующая статья о букве в ивритской википедии сначала дает вариант йод, а потом йуд. лично мне — всё равно. хотелось всего лишь отразить реалии употребления. опять же, лично я своим студентам даю только варианты йод и коф. Амфиан 11:30, 24 сентября 2013 (UTC)
replies: text: :: Не стану вас переубеждать в отношении студентов, это, в конце концов, ваш личный выбор. При этом, собственно, даже и не ошибочный, так как вариант присутствует и даже фактически фигурирует в некоторых изданиях, в которых при этом не приводится отдельная академическая дискуссия в отношении вопроса выбора между двумя вариантами.
replies: text: :: Разные варианты очевидно сосуществовали уже, как минимум, в таннайский период (ср. вариант «йуд», а точнее «יוּדין», в трактате Шаббат с вариантом «йод» в фразеологизме על קוצו של יוֹד в трактате Минхот, отсюда, например, одноимённый стих у Гордона). Эвен-Шошан, к слову, также предпочитает не предоставлять решение в отношении «правильного варианта», равноправно приводя оба варианта. Если вы утверждаете, что кто-либо в академической среде может не только оспаривать Эвен-Шошана по какому-либо пункту, а попросту ни во что его не ставить, пренебрегая не только его конкретными выводами, но и теми нормативными аспектами, исходящими из его практики, утверждая при этом, что и в трактате Шаббат, и у Бялика произошла досадная авария, позвольте мне усомниться в авторитетности такого члена академической среды.
replies: text: :: Однако же, как несложно будет согласиться, реалии ваших, моих, пользователей ивритской Википедии или даже, собственно, Бялика предпочтений не являются энциклопедически определяющими реалиями. Оба варианта существуют, и ни один из них «более правильным» назвать нельзя: таким образом оба заслуживают упоминания в преамбуле без оценочных суждений о «правильности».

text: :: При этом остаётся вопрос, скажем так, «первичности», который влияет в первую очередь на название статьи (а также на вопрос, какой из вариантов будет упомянут в преамбуле первым). Как и в остальных вопросах, при наличии авторитетных источников, прямо посвящённых вопросу, следуем за таковыми. Не знаю, чем вас конкретно не устроил Авинери, конкретных претензий в вашей аргументации я не услышал. Как и многие гебраисты современности он, естественно, не раз вступал в споры с коллегами о различных нормативных аспектах, и, как и все другие, не всегда побеждал в спорах, а на мой вкус его позиции подчас отдают излишним «нормативизмом», хоть и столь свойственным для периода его академической деятельности. Однако подозревать его в неавторитетности на основе неразглашённых источников в академической среде России и Испании я бы не стал, и в его метких анализах всегда распознаётся истинное понимание вопроса, глубокое знание истории древнееврейского языка, острый аналитический подход, не заметающий под ковёр и споры с оппонентами, и широкий лингвистический кругозор. Признаюсь, не силён в пуническом, в отношении которого Авинери приводит цитату из внешнего его труду источника, но одно только наблюдение Авинери в отношении группировки букв на основе общего мишкаля группы йуд-куф-нун звучит весьма убедительным (а уж вариант «нон» вместо «нун» вы не встретите нигде).

text: :: Но, как было сказано, так или иначе, вопрос, естественно, не в том, что кажется убедительным мне или вам. Авинери представляет из себя вторичный источник, прямо посвящённый вопросу выбора между двумя вариантами и аргументирующий с академических позиций конкретный выбор, отдающий первичность варианту «йуд». Такой источник безусловно предпочтительней, нежели некий учебник, книга или стих (хоть и самого Бялика), неаргументированно или вскользь отдающий предпочтение тому или иному варианту. Если помимо личного предпочтения вы встречали академический источник, напрямую анализирующий вопрос и вопреки Авинери аргументированно отметающий вариант «йуд» как неверный, буду рад ознакомиться с таковым. — Prokurator11 16:26, 24 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Йуд/Йод