Обсуждение:Вселенная/Архив/3

message: А разве мышление, не являеться частью мироздания? И вообще столько маразма - это заразительно! Кто мне скажет ести термин в русском языке или в любом другом, определяющий "ВООБЩЕ ВСЁ" ( вплоть до того что было,есть и будет , включающее понятие Бог,Дьявол,Душа и всё остальное)? 212.142.66.99 09:24, 25 февраля 2009 (UTC)
Добавлю понятие реальность, которое я попытался матриксовать под своё мировозрение. 212.142.66.99 09:31, 25 февраля 2009 (UTC)
Реа́льность — часть мироздания, полноценная ( "законченная" ) и самоуправляемая система, гармонично вписывающаяся в общее мироздание. 212.142.66.99 09:32, 25 февраля 2009 (UTC)
replies: text: Конечно есть: термин "ВСЁ". А что тут неясного то?Startreker 20:37, 25 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :Слишком часто используем термин "ВСЁ" не в этом смысле и всегда, как правило, подразумеваем "часть всего".Есть же термины "бытие",мироздание.Непойму кому и зачем пришло в голову объединить понятия вселенная и мироздание - мироздание понятие более общее и включает в себя и вселенную и бога и дьявола. Поясню - под дьяволом я понимаю то, чего не может быть,небыло,и никогда не будет,ибо его реальное воплощение невозможно по определению, точно также как можно лгать,но ведь это ложь- заблуждение и этого быть не может, ибо это ложь ( небытие ); но само речеизречение лжи это факт - информация,и это уже свойство информации - передовать ложь, но ведь ложь не ведёт ни к чему( ничто ), то есть к дьяволу.Кстати на эту тему есть Бесконечная история (фильм). 212.142.66.99 21:24, 1 марта 2009 (UTC)

text: : "я понимаю" - Википедии нужно не то как понимаете ВЫ - а то как это понимает ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство.Startreker 21:52, 1 марта 2009 (UTC)
thread_title: [[Бытие]]

message: Если Вселенная бесконечна, то как у неё может быть размер? Объясните неспециалисту, пожалуйста. Пипумбрик 04:58, 22 мая 2009 (UTC)
replies: text: Если бесконечна и незамкнута, то конечно, не может иметь конечного размера, он может быть лишь у отдельных её частей. Другое дело, что в парадигме Большого взрыва (даже при инфляционном варианте) она велика, но не бесконечна. --Chronicler 07:52, 23 мая 2009 (UTC)
replies: text: :Значит, теория "Большого взрыва" подразумевает не всю Вселенную, а только некоторую её часть? Или же эта теория подразумевает, что Вселенная не бесконечна? И в том, и в другом случае, логические последствия очень велики. Пипумбрик 23:12, 23 мая 2009 (UTC)
replies: text: :: В классическом варианте из теории "Большого взрыва" действительно ясно следует конечность Вселенной в пространстве. Предлагались и теории, в которых Большой взрыв - событие, имевшее место в части Вселенной, но они носят скорее маргинальный характер. Была еще выдвинута в 1980-е годы очень элегантная, но вряд ли верная теория Линде: по ней Мегавселенная бесконечна в пространстве и времени и постоянно расширяется, а в её частях периодически происходят Большие взрывы, и каждая такая вселенная - расширяющийся континуум, один из которых мы можем наблюдать. Наверно, были и будут и другие теории. --Chronicler 20:17, 24 мая 2009 (UTC)
Теория Линде похожа на мою теорию и почему она маргинальная? Моё отличие от Линде: Вселенная бесконечная и вечная и взаимодействует своими частями на макро и микроуровнях! В природе нет "времени" -  это не физическая величина! "большие взрывы" были и будут всегда! Но не в масштабах всей Вселенной, а в масштабах её частей(!!) Отсутствие времени -  ответ на вечность Вселенной! Расчёты астрономов США о времени Вселенной (на основании разбегания УВИДЕННЫХ  частей косм. об"ектов) - ОШИБКА! А в ИНОЙ части Вселенной аналогичные об"екты соединяются (летят навстречу друг другу!), а не разбегаются! Доказательство простое: есть "чёрные дыры" и они ЗАСАСЫВАЮТ (соединяют!) соседние Галактики! И что находится за "самыми дальними" об"ектами, увиденными американцами, НИКТО ничего сказать не может... там, скорее всего, ТАКОЕ ЖЕ бесконечное пространство, заселённое таким же бесконечным числом об"ектов (галактик!) За этими Галактиками (из-за их "НЕпрозрачности" для наших инструментов) находится бесконечное число иных Галактик! Бирюков ВИ bivi2006@meta.ua 94.178.106.232 12:58, 16 июля 2009 (UTC)

text: вот интересно: зачем надо было править статью и так грубо настаивать на своей точке зрения. Если каждый может редактировать, то это не значит, что «теории» этого каждого место на страницах ВП. зы: после того как отредактировал статью стал редактором, так что «внимание редактору» — самому себе обращение --exlex 14:44, 16 июля 2009 (UTC)

text: Не смешно. Из существования черных дыр вовсе не следует, что они что-то "засасывают" (во всяком случае, не более, чем любой объект, обладающий гравитационным полем). Если ЧД находится в центре нашей галактики, это не помешает ей удаляться от соседней. А пока наблюдения (да и общие соображения) говорят в пользу принципа изотропности. --Chronicler 07:20, 17 июля 2009 (UTC)
Объекты не разлетаются. Разлёт объектов Вселенной не объяснил бы всех наблюдений. Расширение Вселенной это не разлёт, а увеличение её пространства. Читайте "Расширение Вселенной","Закон Хаббла", "Космологическое красное смещение". Поэтому теория Линде в пролёте, несмотря на свою механическую естественность. Но наш мир сложнее, чем вы думаете.--Angstorm 19:34, 16 июля 2009 (UTC)

text: Как раз из концепции ОТО следует, что "увеличение пространства" не может быть неким внешним по отношению к "разлёту" процессом. Т.е. когда увеличивается расстояние между объектами, растет и занимаемое ими пространство. Конечно, здесь интересно поразмыслить над тем, что происходит "на краях" (при парадигме незамкнутости Вселенной). --Chronicler 07:20, 17 июля 2009 (UTC)
replies: text: : "Увеличение пространства" это больше, чем "разлёт". Ситуация: фотон, вылетевший миллиард лет назад из звезды, дойдёт до нас "разбухшим", с большей длиной вольны. Где тут разлёт? И если не ошибаюсь, то сегодняшние представления о Вселенной указывают на замкнутую на себя структуру Вселенной.--Angstorm 16:05, 17 июля 2009 (UTC)
replies: text: :: Собственно, сегодня никто не знает, как правильно (см. раздел дискуссии выше), да и неясно, удастся ли в обозримом будущем это установить. --Chronicler 12:04, 20 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Собственно, \Omega=1{,}0052\pm0{,}0064 ~ , см. Космологические модели.--Angstorm 10:35, 26 июля 2009 (UTC)

text: Каноническое популярное объяснение. Чтобы снять все недопонимания, нужно рассматривать пространство не трехмерными, а в совокупности со временем, то есть, грубо говоря «четырехмерным». Это не принципиально в масштабах галактики (а они и не расширяются), но принципиально в масштабах Вселенной. Однако, люди (в норме) не может представить себе четырехмерное пространства, поэтому упростим ситуацию: предположим, что мы живем в двумерном пространстве, но не на простом листке бумаги, а на поверхности надутого шарика. Мы не знаем, что он имеет форму сферы, но выполняя различные эксперименты с удивлением обнаруживаем, что окружающее нас пространство проявляет бесконечные свойства, не имея ни начала, ни конца. Более того - пойдя в этом бесконечном пространстве в одну сторону, никуда не сворачивая, мы рано или поздно придем в начальную точку, что тоже покажется нам очень странным. Наконец, находясь на поверхности шарика, который раздувается, мы замечаем, что пространство всюду расширяется, нигде не сжимаясь, при этом мы не можем указать центра, откуда это расширение происходит. Однако, в трехмерном пространстве все эти вопросы находят элементарные ответы. Точно также и с четырехмерной Вселенной, представьте себе пространство в котором четыре оси располагаются так, что все друг другу перпендикулярны и все вопросы сразу получат ответы, в том числе и вопрос о размере бесконечной Вселенной. Только не переусердствуйте, а то всякие там риски существуют. --Heller2007 04:01, 29 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Может ли быть "размер" у бесконечной Вселенной? 

message: понятие вселенной не определяется строго, как не определяется ни точка ни прямая, это фундаментальное понятие. Мы его можем только описать, что оно включает. Более того, данное определение не подходит к употреблению для теорий суперструн и бран. --Abeshenkov 08:19, 25 июля 2009 (UTC)
* Всё что "не определяется строго", не может быть фундаментальным. Фундаментальность - это опора, это базис, это аксиоматика. Позвольте я верну определение, подтверждённое ВП:АИ.--Angstorm 19:15, 29 июля 2009 (UTC)
replies: text: Мое определение, однако, тоже поттверждено АИ... Фундаментальное понятие на то и фундаментальное понятие, что строго определения нет. Поищите определения "информации" в информатике, точки или прямой в математике, силы и пространства в физике... вы будете несколько удивлены, что строго определения нет. Вот пример Точка (геометрия).--Abeshenkov 05:54, 30 июля 2009 (UTC)
Юзеру "абешенкову": Почему вы некорректно "режете" чужие мысли, а свои так бережно выставляете всем напоказ? Почему вы настаиваете на своей антинаучности? Это для вас лично нет определения "точка, прямая, сила, информация..." И зачем вы даёте подложную, якобы авторитетную,  ссылку, в которой НЕТ определения "точка"? Определения "точка" НЕ существует в целом ряде разделов Наук! И что? Это доказывает её отсутствие а мире?! Конечно же, нет!
Вы совершаете большую ошибку... правило "править смело и давать ссылку на АИ" касается только статей в ВИКИ, но не ОБСУЖДЕНИЙ! Правило ВИКИ: уничтожать сообщения в ОБСУЖДЕНИЯХ запрещено! Вы злоупотребляете кнопкой "править". Вы не осмысливаете важное явление: идут годы, приходят НОВЫЕ люди и они БУДУТ задавать такие же вопросы по вашей очень и очень некорректной статье... и появится ДУБЛЬ переписки, которую вы уничтожили и отправили в архив истории. Ник.Ст-ич 178.93.60.196 10:01, 4 августа 2010 (UTC) 193.33.237.146 11:48, 5 августа 2010 (UTC)

text: Ну вот и еще один АИ. http://www.astronet.ru/db/msg/1177040/chapter8_04.html
Цель: формирование фундаментального астрономического понятия "Вселенная
....................................
Понятие "Вселенная" - категориальное, предельно широкое, неопределимое через род и видовое отличие; определение подобных понятий дается на основе описания основных свойств и характеристик объекта. Желательно, чтобы в определении понятия "Вселенная" (первой его половины) приняли участие, под руководством учителя, сами ученики:
--Abeshenkov 06:01, 30 июля 2009 (UTC)
replies: text: :* Интернет учебник имеет меньший авторитет для энциклопедии, чем собственно ФЭ. То, что вы даёте собственные определения в соответствии с рекомендациями из учебника - это хорошо, но в Википедии оригинальные исследования - запрещены! См. ВП:ОРИСС.--Angstorm 16:28, 30 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::: Так я даю еще и сурдина определение!!!!! Можете зайти на астронет и спросить астроном является ли Вселенная фундаментальным понятием!!!!
replies: text: :::: Сурдина? Это тот, что старший научный сотрудник? Понимаете-ли, это мнение одного человека, а в статье ФЭ собраны в одно множество мнений (Вейнберг С.,Я. Б. Зельдович, Новиков И. Д., M. Лонгейр, Я. Эйнасто, А. А. Старобинский.) + редактура академика Прохорова.--Angstorm 11:01, 31 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: А вы уверены, что они давали в точности такое определение?--Abeshenkov 11:22, 31 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Физика космоса. Маленькая энцеклопедия 1986 стр 12 под редакцией ак.Сюняева...
 Чаще всего под космосом понимают вселенную, рассматриваемую как нечто единое, подчиняющееся общим законам.
И отдельной статьи о вселенной нет....
--Abeshenkov 11:35, 31 июля 2009 (UTC)

text: ::::: засов. Постнов. Просто нет определеняи Вселенной. --Abeshenkov 11:35, 31 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Ну нет у них определения Вселенной, значит нет. Зачем вопрос поднят? Вы не доверяете ФЭ? В принципе, в Википедии есть форум Википедия:К оценке источников, где сообщество оценивает источники, но тут, мне кажется, ситуация очевидная. --Angstorm 17:19, 31 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Я лишь уиверждаю, что ФЭ дает лишь точку зрения, но Вы не найдете двух индентичных определений Вседенной ни в одном источнике не найдете, не менее авторитетным.--Abeshenkov 05:37, 2 августа 2009 (UTC)

text: ::::::: http://slovari.299.ru/word.php?id=4324&sl=oj вот определения по Ожегову и БСЭ....--Abeshenkov 06:33, 7 августа 2009 (UTC)
* Если теории "суперструн и бран" поддаются изучению естественнонаучными методами (например, через проекцию в наше измерение, или др.мат.методами) - то подходит.--Angstorm 19:20, 29 июля 2009 (UTC)

text: Проекция всегда ущербна и часть информации всегда теряется, ведь невозможно восстановить из плоского изображения его полноенный объемный аналог. При этом есть измерения, находящиеся под планковским пределом, т.е. которое мы впринципе не сможем познать...--Abeshenkov 05:54, 30 июля 2009 (UTC)
replies: text: : Возможно! Если эти измерения как-то влияют на то, что мы наблюдаем, то оно наблюдаемое. См. Наблюдаемость.--Angstorm 16:28, 30 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::: А как насчет Мультивселенной концепции?--Abeshenkov 05:27, 31 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::: Если другие вселенные никак не влияют на нашу, то и шут с ними. Какая нам разница, существуют они или нет? А если они влияют (через квантовые эффекты, например), то они поддаются изучению естественнонаучными методами.--Angstorm 11:01, 31 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Но мы же пишем про них в статье. А значит противоречим сами себе.--Abeshenkov 11:22, 31 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Вы наверное о той "мультивселенной", с помощью которой пытаются описывать квантовые явления. Так это просто название такое. Цитата: правильнее было бы говорить не о "многомировой", а о "многопроекционной" картинке, но традиция уже сложилась. ().--Angstorm 17:19, 31 июля 2009 (UTC)

text: ::::Кстати, а как же с той частью Вселенной, от которой свет к нам еще не дошел и мы не можем наблюдать это впринципе?--Abeshenkov 11:41, 31 июля 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Тут вы под Вселенной уже начинаете понимать звёзды, излучающие свет. А как же реликтовое излучение? Кроме того впринципе мы можем наблюдать свет от этих старых звёзд, но позже.--Angstorm 17:19, 31 июля 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Ну если мы вошли снова в инфляционную стадию, стадию доминирования темной энергии, то, увы, уже никогда....--Abeshenkov 05:44, 2 августа 2009 (UTC)
Неужели специалисты, редакторы и администраторы не видят несуразицу в описании статьи "Вселенная"?! Совсем недавно было ещё хуже! В состав Вселенной вписывали физические законы, время... посмотрите историю записи. И сейчас тут ужасное...  Автора записи в студию! Мир должен знать автора несуразицы. Ни логики, ни научности! Читаем вместе. 
Вселенная — вся окружающая нас часть(??) материального мира, доступная изучению (??)естественнонаучными методами. Существует также менее конкретное старое (??!) определение Вселенной, которое включает в себя весь объективно существующий мир. Под возрастом (??) Вселенной подразумевается время с начала(??) её расширения. 
1)Почему Вселенная - ЧАСТЬ материального мира? а если ЧАСТЬ, то какая? а что с другой частью?
2)Почему Вселенной надо считать ТОЛЬКО ту её часть, которая доступна изучению?? И какая вам разница, как её изучают, естественнонаучно или естественнопрактично? И какое отношение это имеет к понятию "вселенная"?? Люди всегда изучали вселенную, из пещер и из монастырей... 
3)"старое" определение оказалось более мудрым! 
4)Как "возраст" вселенной характеризует понятие "вселенная"? НИКАК! Тогда, зачем оно здесь? 
5)"Возраст" вселенной - это разговор фантастов или горе-теоретиков! НИКТО не имеет доказательств в пользу понятия "возраст вселенной"! Логика и сама природа нам демонстрируют: вселенная вечная! НЕ может вещество появиться из НИЧЕГО! НЕТ и НЕ БЫЛО начала мира! Вещество вселенной трансформируется в силу физико-химического взаимодействия её частей на микро и макро уровне! Так было вечно, так будет вечно! Бирюков ВИ  bivi2006@meta.ua Валентин Иванович 15:43, 13 августа 2009 (UTC) 193.33.237.146 11:48, 5 августа 2010 (UTC)
Ой, Боже. Да статья вообще отвратная. Ну какие ещё могут быть "мягко говоря", "введите руками" и прочая муть, шоздесяпонаписано, в энциклопедической статье? Господи, не умеете писать статьи, НЕ ПИШИТЕ. Это же так просто...
Один приличный раздел по Сажину - Теория большого взрыва. А остальное... Ну хотя бы Воронцова-Вельяминова бы подкрепили к делу, уж если с переводом хреново...
"Одна из красивейших и убедительных теорий - иерархическая". И первые же ЧЕТЫРЕ проблемы, вставшие перед ней УЖЕ говорят о том, что теория ни разу не убедительная, и уж тем более не красивейшая...
И т.д. Очерки о Вселенной вам в помощь. С современными дополнениями Хоукинга в нормальном переводе, а не промптом.
06:16, 21 апреля 2011 (UTC)~
Вот важное о Вселенной и о Научной картине мира. (посмотрите эти статьи в Википедии). Всякого, кто хочет сказать на эту тему ИНОЕ МНЕНИЕ, сразу же ловят любители ФОРМАЛЬНЫХ правил Википедии. Вешают ярлык "ОРИСС" или требуют авторит.источники (АИ), неверно трактуя понятие "авторитет"! Посмотрите на совершенно антинаучное описание Вселенной. Недавно было ещё хуже, на уровне "средневековья с электроникой в руках". Напоминаю формалистам: Правила Вики не разрешают уничтожение мнений в обсуждениях. Вы формально (читай: неправильно!) читаете правила Вики, они для вас важней(?) знаний для человечества. Часто возникает вопрос более высокого порядка: а зачем нужны ошибки Википедии, если есть куча академических справочников и словарей? По моему твёрдому убеждению, раздел "Обсуждение" - самое прекрасное место высказывать ИНЫЕ мнения, позиции, предложения, доказательства, опровержения, аргументы, ссылки... ДЛЯ развития мысли обсуждаемой статьи! Именно здесь люди могут найти ПИЩУ ДЛЯ УМА и ... быть может... на основе ЗНАНИЙ из раздела "Обсуждение", они сделают великий шаг в разработке важной проблемы человечества! Ведь, Вики - самая демократичная библиотека! Прошу специалистов по различным отраслям знаний высказаться по этому поводу. Ник.Ст-ич (из компьютера моего друга) Валентин Иванович 11:21, 29 сентября 2009 (UTC)
Вот прекрасный материал для раздела "Обсуждение". Это позиция моего друга Бирюкова ВИ. Вот как он КОНСТРУКТИВНО критикует статьи "Научная Картина Мира" и "Вселенная". Это мнение человека с опытом научно-практической работы более 48 лет. ЦИТИРУЮ его: Как далеко всё от научности и объективности. Как всё поставлено в зависимость от американской псевдонаучной позы. Иные мнения и позиции, кроме американских, часто вульгарно пресекаются. Научную Картину Мира рисуют крайне ОДИОЗНО и НЕпрактично. Напоминает мне это НЕправильное строительство дома, когда завозят на стройплощадку не по очереди производства работ, а как попало: блоки для фундамента, люстры, кровати... кровлю, подушки, кирпичи, унитазы, тарелки... Американские астрономы и космологи НАВЯЗАЛИ миру экстравагантный взгляд на Мир... и... завозят "на стройку изучения Мира" всё вперемешку... НАВЯЗАЛИ миру совершенно одиозную и даже ГЛУПУЮ "сингулярность", будто вещество Вселенной появилось из НИЧЕГО(?!), будто всё вышло из ОДНОГО(??) ПУСТОГО места, там "возник большой взрыв" и др. вольности. Вот примеры из Википедии.
1)Рождение Вселенной подают как доказанный взрыв с высокой долей вероятности(?) и с оговоркой: можно считать доказанным(?), но объяснения его причин и подробные описания того, как это происходило, пока относятся к разряду гипотез(?!)" (ВИ: вопросы по цитатам из статьи Википедии проставил я - ВИ Бирюков).
2)Эволюция Вселенной. Расширение и остывание Вселенной в первые секунды(?) существования нашего мира привело к... образованию физических сил и элементарных частиц в их современной(?) форме. Доминирующие(?) гипотезы сводятся к тому, что первые 300—400 тыс. лет Вселенная была заполнена только ионизированным водородом и гелием. (? - это ПОСЛЕ большого взрыва). По мере расширения и остывания Вселенной они перешли в стабильное нейтральное состояние, образовав обычный(?) газ. Предположительно через 500 млн лет(?) зажглись(?) первые звёзды, а сгустки вещества, образовавшиеся на ранних(?) стадиях благодаря квантовым флуктуациям(?), превратились(?) в галактики. В результате термоядерных реакций в звёздах были синтезированы более тяжёлые элементы (вплоть до углерода). Во время взрывов сверхновых звёзд образовались ещё более тяжёлые элементы ... (ВИ: сплошная антинаучность и экстравагантность; средневековая ересь! из чего зажглись звёзды? почему они зажглись?)
3)Устройство Вселенной. Видимое(?) вещество во Вселенной структурировано в звёздные скопления — галактики. Галактики образуют группы, которые, в свою очередь, входят в сверхскопления галактик... Однако на ещё больших расстояниях (свыше 1 млрд световых лет) вещество во Вселенной распределено однородно (кто это узнал и доказал?) ...Помимо видимого вещества во Вселенной присутствует тёмная материя, проявляющаяся через гравитационное воздействие. Тёмная материя, как и обычное вещество, также сосредоточена в галактиках. Природа тёмной материи пока неизвестна. Кроме того, имеется гипотетическая(!) тёмная энергия, которая является причиной(?) ускоренного расширения(?) Вселенной. По одной из гипотез(?!), в момент Большого взрыва вся тёмная энергия была «спрессована» в маленьком объёме, что и послужило причиной (??) взрыва ...     
(ВИ: опять сплошные сказки ... А почему бы не дать ИНЫЕ мнения? а кто видел что находится на расстоянии 1 млрд св.лет? где здесь авторитетные ФАКТЫ или хотя бы ДОГАДКИ? "тёмная материя и тёмная энергия" - ? - голая фантазия! Мир не против фантазий! Фантазия бывает конструктивной! Мы за то, чтоб "голую фантазию" американских космологов придерживать и чтоб конструктивизму ИНЫХ граждан не затыкали рот!)
4)Согласно расчётам, свыше 70 % массы(!) во Вселенной приходится на тёмную энергию(?) (если перевести энергию в массу по формуле Эйнштейна), свыше 20 % — на тёмную материю и лишь около 5 % — на обычное вещество. 
(ВИ: допустим... тёмная энергия по недоказанной формуле Эйнштейна может(?) быть пересчитана в массу... НО... как это получается: 70% тёмной массы, плюс 20% опять тёмной массы, плюс 5% видимой массы и есть ВСЯ вселенная -?)
5) Физический вакуум. Вакуум не является(?) абсолютной пустотой. В соответствии с квантовой теорией(?!) поля, в вакууме(?) непрерывно(?) рождаются(?) и умирают виртуальные(??) частицы, которые при определённых условиях могут превращаться в реальные(?). Согласно некоторым теориям(!), вакуум может находиться в разных(?) состояниях с разными уровнями энергии... 
(ВИ: игры с понятием "вакуум"! какой же это вакуум, если в нём что-то появляется-зарождается! Настоящий ВАКУУМ - это математическая пустота! а если в вашем вакууме что-то появляется и исчезает, то у вас НЕ вакуум!)
6)Элементарные частицы. Перед физикой стоит задача построить теорию, в которой свойства частиц вытекали бы из свойств вакуума. 
(ВИ: приплыли! добиться учения: всё в этом мире создано ИЗ НИЧЕГО! Тупиковая и бесплодная экстравагантность! И прекрасная почва для ПАРАЗИТИЗМА тысяч и тысяч горе-теоретиков! Между прочим, умудряющихся получать Нобелевские премии.) - конец критики Бирюкова ВИ. Позицию Бирюкова от 20фев.1982г с правками скопировал Ник.Ст-ич Бондаренко из компа моего друга. 94.178.92.109 10:19, 10 октября 2009 (UTC) 178.93.63.43 11:25, 5 августа 2010 (UTC) 193.33.237.146 11:48, 5 августа 2010 (UTC)

text: Вообще в физике как минимум два определения вакуума: молекулярно-кинетическое и квантовое. И в том и в другом случае ни о какой абсолютной пустоте говорить не приходится. В первом случае он определяется соотношением длины свободного пробега молекулы и характерных размеров сосуда, во втором допускается существование виртуальных частиц, а потому с ним могут взаимодействовать и реальные частицы. А понятия абсолютной математической пустоты я не знаю, природа пустоты не терпит. Основная идея википедии очень проста: правьте смело, но снабжайте свои правки АИ.--Heller2007 06:47, 11 октября 2009 (UTC) (вытащил вас текст из чужого текста и упорядочиил записи Ник.Ст-ич) 193.33.237.146 11:48, 5 августа 2010 (UTC)

text: Кто сказал, что из ничего? У Вас очень странная (читай: смешная) методика внесения возражений. На уровне: «Да брен это все. Этим все сказано.» --Heller2007 06:47, 11 октября 2009 (UTC)
replies: text: :Извините, но это бред, чтоб был конструктивизм, нужно читать как получаются данные. Судя по тексту о том, как получены современные данные Вы не знаете, без этого говорить с вами естественникам не очем. Математический вакуум, математическая пустота - так вобще не существующее понятее. --Abeshenkov 07:15, 12 октября 2009 (UTC)
Юзерам "хеллер" и "абешенков": 1)читайте заново, там есть все аргументы. 2)назовите свои "конструктивы" или контраргументы. 3)если кто-то получает "данные" и НЕ умеет их интерпретировать в соотвествиии со здравым смыслом, да ещё умудряяется их публиковать - это не повод  выставлять всем напоказ их "изыскания" под грифом "АИ". Ник. Ст-ич 193.33.237.146 11:48, 5 августа 2010 (UTC)
thread_title: Определение

message: Выглядит, как "альтернативная история" Фоменко; при этом, во всём параграфе - ни одной ссылки.
Если такая гипотеза действительно существует у авторитетных учёных соответствующего профиля - стоит дать ссылки; если нет - мне кажется, что сказкам не место в википедии.
Penartur 18:25, 29 июля 2009 (UTC)
replies: text: Я один, а вас много (причем тект этот не мною описан), это реальное направление теоретической мысли Поищу источники, конечно, но пока постоит так.
Есть специалист, крупный, Сажин, он занимается космическими струнами, буду премного благодарен, если поищете его статьи и киги )--Abeshenkov 05:42, 30 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Космические струны 

message: Не очень понятна причина разделения этих моделей в статье. Там сказано
replies: text: Однако, в современном представлении рассматривать одну теорию от другой уже не имеет смысла.
Я думал, предположение о нестационарности Вселенной появилось уже после ОТО (Модель Фридмана). Т.е. разве было время, когда одно отделяли от другого? AK 16:04, 26 августа 2009 (UTC)

text: Исторически, как было сказано, существовала модель холодной вселенной. Модель фридмана отражает лишь факт расширения, но не более того. Вроде все это в статье сказано? Да, сам раздел про расширение нуждаетеся в доработке, но и статья в развитии.--Abeshenkov 04:33, 27 августа 2009 (UTC)
thread_title:  «Теория Большого взрыва (теория горячей Вселенной)» и «Модель расширяющейся Вселенной» 

message: Вопрос к участнику А. Бешенкову. 1. Почему откаченое этой правкой было неверными сведениями?
replies: text: Т.к. теория расширения не задача теории Большого взрыва, процесс расширения описывают фридмановская модель. Из исторического хода (к сожалению раздел пока не написан) очевидно, что это разные модели. Гамов был ядерщиком, и задачей теорией Большого взрыва - объяснение образования химических элементов.--Abeshenkov 10:24, 4 сентября 2009 (UTC) 
2. Во фразе "...реликтовый фон - это оставшееся наследство от момента, когда еще все вещество было ионизованным и не могло сопротивляться давлению света" что имеется в виду под "не могло сопротивляться давлению света"? Давление света было сравнимым с давлением вещества? AK 20:33, 3 сентября 2009 (UTC)

text: Ну вещество само по себе давить не может. :) Тогда давление света было подавлящее. Фактически вещество было "вморожено" в свет, еслиб вдруг свет куда-то решил завернуть, то вместе с ним завернуло б и вещество. Введите "сахаровские колебания"в гугл. Я понимаю, что может быть криво, прошу меня простить, я стараюсь максимум быстро наполнять статью, но материала куча и самое подставное, что он абсолютно не систематизирован.--Abeshenkov 10:24, 4 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Происхождение реликтового фона 

message: "На миллион античастиц должно было приходиться миллион и одна частица", что это значит? Если: "что называть «частицей» в паре частица-античастица, в значительной мере условно". 94.199.69.102 07:51, 6 сентября 2009 (UTC)
replies: text: Налицо несоглсованность статей в википедии. Дополню статью, а пока поподробнее может прочитать в статье Элементарные частицы.--Abeshenkov 08:10, 6 сентября 2009 (UTC)
thread_title:  Античастицы 

message: Откатываю утвержение про евклидовость простарнства и еже с ним. И вот почему.
 
Во-первых, вы путаете понятие: геометрия Римана, Риманова геометрия, евклидова геометрия, плоское пространство, искривленное пространство. Советую внимательнее прочитать умные книги про эту тему. Сам путался долгое время
Во-вторых, параллакс это угол, поэтому в любом пространстве, будь то искривленная или нет, расстояние будет измеренно верно.
В-третьих ОТО - локальная теория, простарнство искривляется лишь в очень небольшой области, расположенной рядом с массивным объектом--Abeshenkov 14:07, 7 ноября 2009 (UTC)
Извините, но я по профессиональной деятельности гравитационист, так что знаю, о чём пишу. По пунктам:
1. Я как раз не путаю. Пространство-время внутри Солнечной системы, галактики, скопления галактик и вообще всей Вселенной искривлено. Там вообще нет пространственных сечений с чисто евклидовой геометрией. Только вроде как если усреднить пространственную кривизну сопутствующего пространственного сечения Вселенной, то мы получим, что она равна 0, плюс минус лапоть (правда маленький такой лапоточек, небольшой). Вот об этом и говорят как о евклидовости пространства Вселенной.
2. Если Вы хотите так определить расстояние, то это Ваше право. Только количество метровых линеек, которые нужно от Солнца к звезде проложить, будет несколько отличаться от числа, так определённого. Так как это другой способ определения расстояния.
replies: text: Вот в том-то и фишка, что астрономы не физики и у них нет понятия линеек, у них есть угол, определяемый из наблюдений, у них есть
replies: text: : Не понял, допишите и поясните мысль.
replies: text: ::тьфу ты, мысль бежала быстрее. Мысль в том, что есть угол, есть основание, на котором этот угол покоиться. есть утверждение о значительности расстояния. Если я правильно понимаю геометрию, то этих условий достаточно, чтобы Вычисляемое по формуле тригонометрического параллакса расстояние с хорошей точностью совпадало во всех разумных геометриях.--Abeshenkov 06:16, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::Так я о том о говорю, что если так определить расстояние, то никаких проблем. Но оно не будет совпадать с расстоянием по линейке, и не будет совпадать с фотометрическим, например. Только в случае евклидова пространства эти все расстояния совпадут. --Melirius 15:00, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Так оно и определяется (смотри парсек), но штука в том, что с фотометрическим оно оотождествляется, если там расхождение хотяб три процент с наблюдаемым, это катастрофа для теории эволюции звезд (заметим, мощно фитированной по Солнцу), если десятые и доли, то болшие проблемы.

text: ::::Так оно и определяется, см парсек.--Abeshenkov 15:45, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::Это всё правильно, но мы отошли от темы разговора. Отмечу окончательно, что разница между правильно посчитанным фотометрическим и угловым расстояниями до ближайших звёзд меньше погрешностей в определении этих расстояний, так как пространство между звёздами очень близко к евклидовому (в отличие от пространства вблизи них). Но концептуально это — разные величины, так что о полной модельной независимости говорить нельзя. Это основы современной высокоточной астрометрии, написано про это хотя бы в обзоре миссии HIPPARCOS. Вот ссылка по поводу сведения наблюдений в HIPPARCOS: Ошибки каталога 1 mas, а гравитационное отклонение света перпендикулярно к Солнцу — 4 mas. --Melirius 19:03, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Пока не доказано обратное, сиречь наши измерения достигли точности сопоставимое с эффектами, говорить об это чистая спекуляция, это говорить про ошибку 1.344568+-0.123743. Если внимательно почитаете, то там не расстояние до звезд меряется, там данные Hiparcos используются как в эксперименте эддингтона. Т.е. ни окаких расстояних до звезд и речи не идет.--Abeshenkov 06:38, 10 ноября 2009 (UTC)

text: ::::::Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Повторяю чётко и ясно: Точность современных астрометрических измерений такова, что при их обработке учитывается искривление пространства-времени в окрестностях Солнца (и даже Юпитера). Так что об апелляциях к евклидову пространству забудьте раз и навсегда. --Melirius 09:49, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Покажите это место, где в данных Hipparcos учитывается эта искревленность. Как сказал, предоставленная выше вами статья вообще не катит, так представляет собой расширенный эксперимент Эдинктона, т.е. ни о какой речи о поправке не идет, или скажем так, речь идет о поправке, если юпитер или Солнце находятся рядом в момент наблюдения, но никоим образом ни что иное--Abeshenkov 13:03, 10 ноября 2009 (UTC)

text: ::::::: Иными словами, то, очем вы говорите это когерентная помеха, учесть котрую, не используя моделей, не состовляет труда: наблюдаются радиосточники, покрываемые солнцем, в режиме РСДБ.--Abeshenkov 13:40, 10 ноября 2009 (UTC)

text: ::::::Ссылку читали? Если нет, то вот Вам "цытато", первая фраза абстракта: "In the processing of the Hipparcos data, relativistic effects in the propagation of light, like the aberration and the bending of light rays, were introduced at an early level in the modelling." С евклидовым пространством — "в сад", можно в детский. :) --Melirius 13:46, 10 ноября 2009 (UTC)

text: ::::::Мне не верите, Жарова почитайте: "Таким образом, при прохождении фотоном гравитационного поля массивного тела
1. координатная скорость фотона оказывается зависящей от его координат и
2. траектория движения фотона искривляется.
Изменение скорости фотона вдоль траектории приводит к изменению времени прохождения расстояния между двумя точками пространства по сравнению с ньютоновской теорией, т.е. к дополнительной гравитационной задержке сигнала. Этот эффект важен, следовательно, при измерении временных интервалов.
Искривление траектории движения фотона приводит к тому, что наблюдатель измеряет не истинные, а видимые координаты источников, так как положение источников определяется вектором, касательным к траектории фотона в точке наблюдения. Изменение гравитационного поля во времени из-за движения в пространстве тел - гравитационных линз -относительно опорных источников приводит к движению видимых изображений источников. Поэтому, при редукции позиционных наблюдений эти смещения должны быть учтены.". --Melirius 13:53, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Читал и, кажись, повнимательнее вас. Перевожу абстракт: в обработку данных Гипаркоса были заложены такие релятивистские эффекты, такие как абберация (вот это я сам не понял) и отклонение луча света. Благодаря достигнутой высокой точности в определении координат звезды стало возможным опрееделения отклонения параметра PPN от своего значения в ОТО. Серия тестов позволило определить ряд систематическмх ошибок, которые надо при этом учитывать. Отклонение от предсказываемого отом значения 0.3%.

text: :::::::И ни о каких искривлениях в пространстве галактики речи не идет вообще. --Abeshenkov 14:16, 10 ноября 2009 (UTC)

text: ::::::: Да чтож вы читаете то, что Вы хотите. Ну где. где тут сказано про искривления простарнства на масштабах между звездами? Где сказано, что мы учитываем искривления пространства у другой звезды (приводимые формулы отношения к этому никакого не имеют+для учета этой поправки необходимо знать массу, а откуда для одиночной звезды ее добыть)?--Abeshenkov 14:16, 10 ноября 2009 (UTC)

text: :::::Так я же ж сто раз уже повторил: между звёздами пространство почти евклидово (окромя центра галактики). Но нигде оно не полностью евклидово. --Melirius 14:19, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Полностью не полностью, мы этого знать наверняка не можем, точности наблюдений не хватает, чтоб установить евклидово пространство вне пределов солнечной системы или лишь почти евклидово, пока она считается евклидовым. --Abeshenkov 14:32, 10 ноября 2009 (UTC)

text: ::::::И пока случайная ошибка остается много больше модельной поправки, влиянием модели можно и нужного пренебречь. А значит метод абсолютно моделинезависим.--Abeshenkov 14:39, 10 ноября 2009 (UTC)

text: Н-да, развели мы тут мудологию. Давайте просто согласимся и напишем часть о том, что вообще подразумевают под расстоянием в астронмии и космологии, как в английской Вике. --Melirius 14:34, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Вот то, что вы сейчас написали надо нести в теорию(!!!!!!)--Abeshenkov 15:00, 10 ноября 2009 (UTC)

text: :Не бегите и не смешивайте рыб и коров в одном оквариуме, про фотометрическое, угловое, метрическое и про сопутсвующую систему ккординат будет написагл в разделе посященной модели Фридмана, но не надо это вносить в раздел наблюдений, т.к. наблюдательно между всеми этими расстояниями нет различий, не стоит вводить людей в заблуждение, что разница между ними учитывается наблюдателями!!!!!!--Abeshenkov 15:05, 10 ноября 2009 (UTC)
А она должна учитываться наблюдателями!!!!!!!!! Иначе они не наблюдатели, а подгонщики под теорию, которых Вы сами осуждали! --Melirius 15:26, 10 ноября 2009 (UTC)

text: Не-а. не должны, случайные ошибки горазды больше, чем разница между ними. --Abeshenkov 15:28, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::И ещё вопрос на закуску: а какое определение основания астрономы используют? Астрономическая единица — штука весьма непростая, как об этом хорошо написано в английской Вике. --Melirius 15:09, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::А.е. при переводе парсек в миллионы километров принимается как среднее расстояние между Землей и Солнцем, экцентреситет у Земли почти 1, вносимая ошибка гораздо меньше ошибки самых точных наблюдения лет этак на 100 вперед, если не больше.--Abeshenkov 15:45, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::Точности достаточно, как я сказал выше (кстати, прощальный привет Солнцу от планеты Земля, отчаливающей в далёкое-далёкое плавание к соседним звёздам при "экцентреситет у Земли почти 1" :-))) ). Но мы опять не про то (см. выше). --Melirius 18:07, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Тьфу, прошу меня простить, эксценриситет равен 0, опять думаю одно, пишу другое :(. Не точность измерение а.е., а  точность измерения параллакса--Abeshenkov 06:38, 10 ноября 2009 (UTC)

text: :::: См. выше. --Melirius 09:49, 10 ноября 2009 (UTC)
3. А про это в статье написано. Кстати, пространство-время искривлено и в масштабе всей Вселенной: хоть пространство и усреднённо плоское, но его связь со временем искривлена. То есть тензор кривизны нулю всё равно не равен.
--Melirius 16:27, 7 ноября 2009 (UTC)
Вы оспариваете, вообще-то говоря, общепринятое мнение: скрытая масса считается, что работает закон Ньютона, распределение материи во вселенной также считается из этого же предположение, проверка закона Хаббла происходит из того, что вселеннаяимеет тоже плоское пространство из этогоже исходит теория эволюции звезд. Нужен Аи, подтверждающий ваши слова, с конкретным расчетом значений. Если это сильно меньше современной точности, то упоминать про это в статье не стоит.--Abeshenkov 06:36, 8 ноября 2009 (UTC)

text: Кто Вам таких глупостей наговорил? :) Давайте конкретно, пишите утверждения по пунктам, а я буду АИ приводить. --Melirius 15:49, 8 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :А вы почитайте наблюдателей. К примеру, все расстояние в шкале раастояний это фотометрическое, т.е. на самом деле наблюдаемый закон Хаббла cz=H_0d_f

text: :А работы по темной материи, 2T+U=0.  Где U - чистый ньютон, также ВСЕ модели галактик закладывают закон ньютона и не более.

text: : Нужен АИ. в котором произведен рассчет величины поправки к расстоянию, вычисляемого из предположения евклидовости пространства.--Abeshenkov 06:16, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::С трудом вычленяю пункты, постарайтесь писать, пожалуйста, чуть менее сумбурно:
1. Всё расстояние в шкале расстояний фотометрическое.
Не всё, есть ещё угловое.

text: Имеется ввиду наблюдательно-получаемые, кроме параллакса--Abeshenkov 15:45, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :А использование закона Талли-Фишера? Угловых размеров галактик? В конце-концов цефеиды вроде как откалиброваны по сверке угловой скорости и допплер-эффекта от остатка сверхновой 1987 года в БМО? Так что да, большинство расстояний — фотометрические, но есть и важные исключения. --Melirius 18:07, 9 ноября 2009 (UTC)

text: Талли-Фишера, не смешите меня, это всеголишь статистическая зависимость, кстати, тоже фотометрическая, угловые размеры галактик, это вообще как, ну да, есть угол под которым мы наблюдаем, но разбор размеров галактик просто офигительный. Цефеиды откалиброваны по разному, там проблема в поглощении, причем есть несколько вариантов нуль пунктов с заявленной ошибкой в 10%, при этом их еррорбоксы не пересекаются... Вообщем для цефеид главная проблема - учет поглощения.--Abeshenkov 06:38, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :ОК, с этим спорить не буду, но параллактическое — то есть угловое — расстояние всё равно никто не отменял. --Melirius 09:49, 10 ноября 2009 (UTC)
2. Во все модели галактик закладывают чистый Ньютон.
Если так, то это прискорбно свидетельствует об отсутствии воображения у астрономов (шутка юмора). А если недоброй памяти МОНД вспомнить?

text: Если правильно помню, у МОНД-а какие-то проблемы с наблюдениями.--Abeshenkov 15:45, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Я не про проблемы (у неё их действительно выше крыши), а про то, что не все модели галактик чисто ньютоновские. --Melirius 18:07, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Ладно, Ньютон с учетом темной материи и МОНД, без темной материи, собственно всеравно рассматривается евклидово пространство.--Abeshenkov 06:38, 10 ноября 2009 (UTC)

text: : А МОНД — это уже не «чистый Ньютон». Кстати, это большое упущение со стороны астрофизиков, что модели галактик (кроме как девиантные) строят в основном по прадедушкиным методам, с использованием только одного гравитационного потенциала. Хоть бы струнщики этим занялись, что ли… :) --Melirius 09:49, 10 ноября 2009 (UTC)
3. «Нужен АИ, в котором произведен расчёт величины поправки к расстоянию, вычисляемому из предположения евклидовости пространства.»
О, это конструктивный подход. С ходу могу сказать, что это как раз различие между угловым и прочими расстояниями.
Точные ссылки приведу вскорости. --Melirius 15:00, 9 ноября 2009 (UTC)
Только счас заметил вы оспариваете еще и то, что паралакс единственной прямой метод, что является действительно странным оспариванием, т.к.  расстояния по геометрическому параллаксу не калибруются или не находтся из неких эксперементальных статистических зависимостей, не вводиться какая то модель, наблюдения определяют ее параметр, а потом из этих параметров вычисляется расстояние, всего этого нет.--Abeshenkov 14:47, 10 ноября 2009 (UTC)
Ёлки-палки, а о чём мы спорили? Именнно об этом. Ладно, напишу раздел о расстояниях, станет понятнее. --Melirius 14:49, 10 ноября 2009 (UTC)
thread_title: Про параллакс

message: Кстати, чем вам не нравиться d в гравитационном линзировании (это вы уже на мою область залезли :-) )?--Abeshenkov 06:36, 8 ноября 2009 (UTC)
replies: text: А что это такое: какое расстояние, между чем и чем? --Melirius 15:49, 8 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Между изображениями, так и написано. Картинка, поясняющее этот момент будет.--Abeshenkov 06:16, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: ::Опять мысль впереди паровоза побежала :). Ещё раз: расстояние между чем и чем? Изображения между собой имеют лишь угловое расстояние. --Melirius 15:00, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::Между изображениями в плоскости галактики линзы. Так понятно?

text: ::Неа, не понятно. Что такое "плоскость галактики-линзы"? Плоскость, проведённая перпендикулярно линии зрения через центр галактики-линзы? --Melirius 17:39, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::Да, только прошу, не надо вот это все в текст, будет картинка с указанием всего и вся.--Abeshenkov 17:54, 9 ноября 2009 (UTC)

text: ::Давайте картинку, тогда и раскомментируем. --Melirius 18:22, 9 ноября 2009 (UTC)

text: Вас не смущает, что в приведённом изображении запаздывания нет, а tdel не равно нулю? И луч света не должен расщепляться перед линзой. --toto 19:12, 30 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  d в гравитационном линзировании 

message: A propos, по-моему, названия подразделов лучше короткие, без "уникальных возможностей", не вписываются как-то такие восторженные выражения в энциклопедический стиль. --Melirius 04:53, 9 ноября 2009 (UTC)
Как Вы смотрите на "С помощью (квазаров, реликтового излучения, etc.)"? --Melirius 04:58, 9 ноября 2009 (UTC)
replies: text: План "Истории вселенной" таков: вверху описываются общие методы, общие принципы, применимые ко всем объектам, в мини подразделах рассказывается об информации, которую можно получить по наблюдениям только этих объектов. Отсюда и название подразделов--Abeshenkov 05:29, 9 ноября 2009 (UTC)
Ага, это я понял. Тогда как насчёт "Возможности использования (квазаров, реликтового излучения, etc.)" --Melirius 15:12, 9 ноября 2009 (UTC)

text: Не пойдет, равные возможности есть у всех. Может лучше "Особенности наблюдений (квазаров и т.д.)", правда тогда и проблематику включать, но это дело поправимое.--Abeshenkov 15:51, 9 ноября 2009 (UTC)
Давайте так, хорошо. --Melirius 17:36, 9 ноября 2009 (UTC)
--Melirius 13:52, 10 ноября 2009 (UTC)
А может лучше "Особенности использования (квазаров, реликтового излучения, etc.)"? Похоже, так наиболее соответствует заявленному названию раздела "Изучение истории развития Вселенной и ее крупномасштабной структуры". Ведь наблюдения здесь — не цель, а средство. --Melirius 18:37, 9 ноября 2009 (UTC)

text: Наблюдения это наблюдения, они важны сами по себе, а название раздела есть название области концентрации усилий (как это сказано выше)--Abeshenkov 18:51, 9 ноября 2009 (UTC)
Повторяю: наблюдения здесь — не цель, а средство. --Melirius 19:16, 9 ноября 2009 (UTC)

text: Раздел наблюдения, значит наблюдения тут явно не как средство, да, есть задача, общего характера: изучение Вселенной, но для этого нужно накопить данные, материал. На данный момент материала не хватает, причем катострофически: что твориться на z>1 никому достоверно не известно. Собственно весь разделы наблюдения говорит о том (по крайне мере в проекте), что мы знаем достоверно, что не очень. и почему это так.--Abeshenkov 05:42, 10 ноября 2009 (UTC)
Так Вы же сами признали, что "есть задача, общего характера: изучение Вселенной". Поэтому и наблюдения не самоцель. --Melirius 09:33, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Чувствуется, человек не бывал на астрономических коференциях или семинарах. И вообще. не занимается астрономией :). Скажу так: наблюдения ведутся в контексте общей задачи. Т.е. схема такая: есть любопытсво, чтоже за явление\объект, производятся наблюдения, обрабатываются, получаются некие данные, выводы подаются на вход новых наблюдений и неким образом интерпретируются, потом производятся наблюдения, новые данные обрабатываются и сравниваются со старыми, возникают новые данные, они снова подаются на вход новых наблюдений и также интерпретируются. Если при этом выполняется задуманная задача: хорошо, если нет - тоже хорошо. К пример был проект MACHO, ориентировали на микролинзирование черными дырами, это не нашли, зато нашли тьму новых переменных звезд. Или современный SDSS обзор его цель именно обзор неба, потомучто возникнет большая баа данных, наблюдавшаясь на этих же инструментах, имеющих одинаковую обработку, иными словами появиться возможность сравненивать различные объекты между собой не прикладывая значительные усилия. Все. все, что возникает по ходу - побочный продукт! Так что тут вы не правы и причем сильно не правы--Abeshenkov 12:58, 10 ноября 2009 (UTC)
Я не говорю о том, как есть. Я говорю от том, как должно быть в статье, подчиняясь цели описания знаний о Вселенной в одной отдельно взятой статье. А то я тоже, знаете, в силу профессиональной деятельности представляю, что "наука есть способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счёт". :) --Melirius 13:52, 10 ноября 2009 (UTC)

text: А в статье говорится: все силы устремлены в две области. В одной области свои наблюдения со своими проблемами, а в другой друние  наблюдения, с лругими проблемами.--Abeshenkov 14:25, 10 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Наименования подразделов 

message: Перенес из статьи: На что Вы ссылаетесь — на маргинальную теорию некосмологических красных смещений квазаров? :) Melirius
replies: text: Можно заметить, что раздел Наблюдения и теории здесь по минимуму. Уже из этого можно понять. Нет, это не теория, это реальные наблюдения, интрепретации конечно в одной статье приведены, но она именно что наблюдательская.--Abeshenkov 18:18, 9 ноября 2009 (UTC)
Дык я и не возражаю, но неужели нельзя найти статью поприличнее по распределению z у квазаров? --Melirius 18:24, 9 ноября 2009 (UTC)

text: А чем вам не понравилось, что они интерпретируют (как понял обработка SDSS)  данные как выброс квазаров из центра Галактики - знаете, когда считали, что и галактик то не существует и это было общепризнанно :). С точки зрения обработки не подкопаться, а то что содержиться не общепринятая идет в плюс: наблюдатель не должен ориентироваться на общепризнанность, иначе это подгон.--Abeshenkov 18:46, 9 ноября 2009 (UTC)
ОК, "уговорил, красноречивый" :). А не нравится мне эта идея потому, что тогда из прочих галактик должны тоже квазары вылетать, и что же — ни один на нас не летит, чтобы фиолетовое смещение было? --Melirius 19:20, 9 ноября 2009 (UTC)

text: Первый аргумент - они настолько малы, что мы их банально не видим, про фиолетовое смещение можно аппелировать к джету, мы тоже до сих пор не знаем причину их образования. Но вообщем это теоретикам, они же опираются, что есть неизотропность, значит возможно связь с Галактикой (также думал и Герщель, обнаружив, что есть полоса избегания для галактик, тогда это не прошло, но кто сказал, что не пройдет сегодня?)--Abeshenkov 05:36, 10 ноября 2009 (UTC)
"Не смешите мои тапочки" :). Расстояния между галактиками не настолько большие, чтобы от огромного количества соседей мы ничего не увидели. --Melirius 09:31, 10 ноября 2009 (UTC)

text: Из соседей, способной на такое только андромеда, если угловой размер квазара - секунда, то у видимый размер у андромеды уже будет сотые секунды, а поток слабе в 10^4 раз, или 10 звездных величин,это за пределами наших возможностей--Abeshenkov 11:20, 10 ноября 2009 (UTC).

text: Позвольте не поверить, в оптике — может быть, но не в радиодиапазоне. --Melirius 11:35, 10 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :Чтоб чем-то верить\не верить надо знать поток квазаров в радио и чувствительность радиотелескпов. Я лично, даже представление не имею, но смею думать, что еслиб было все много круче, но не отождествленных былоб гораздо больше.--Abeshenkov 12:45, 10 ноября 2009 (UTC)
Ладно, а как тогда быть с зависимостью среденей наблюдаемой звёздной величины от z и, самое убийственное, с гравитационным линзированием: ведь чем ближе объект, тем больше должна быть масса линзы? Это что же, суперЧД с массами в скопления галактик у нас тут в окрестностях бродят? --Melirius 14:01, 10 ноября 2009 (UTC)

text: Стоп, мы уходим в глубокий оффтопик.--Abeshenkov 14:16, 10 ноября 2009 (UTC)

text: P.S. Информация к размышлению: Количество наблюдаемых линзируемых галактик в 50(!) раз больше рассчетных в различных моделях. --Abeshenkov 14:22, 10 ноября 2009 (UTC)
А ссылочку можно? --Melirius 14:37, 10 ноября 2009 (UTC)

text: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0206496 можно взять как отправную точку изучения. (50 раз это из мои данных, они пока не опубликованы, но это в общей колее)--Abeshenkov 14:54, 10 ноября 2009 (UTC)
Агусеньки, ADS Citation to the article: 0708.0825, astro-ph/0401138, astro-ph/0211244, astro-ph/0401138, astro-ph/0305201, ...
Где хотя бы 2-3 раза? Ссылку, пожалуйста. --Melirius 15:47, 10 ноября 2009 (UTC)

text: А refers to посмотреть? А сам текст статьи почитать? :)--Abeshenkov 16:00, 10 ноября 2009 (UTC)
Прочитал. Где там разница между предсказываемым стандартной лямбдаХТМ значением и экспериментом, конкретное место, please. --Melirius 16:17, 10 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Красные смещения квазаров