Обсуждение:Старый Оскол в годы Великой Отечественной войны

message: Абзац, начинающийся словами «Зимой 1942—1943 годов Воронежский фронт был усилен 3-й танковой армией ....» имеет отношение к Воронежскому фронту, но причем тут Старый Оскол? DocVinnik (обс.) 09:55, 7 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Не по теме 

message: Город жил под немцами 7 месяцев. Между тем, на эту тему в статье нет ни слова. Чем жили люди, оказавшиеся по милости тов. Сталина в руках врага? Как складывались отношения с немецкими властями? И так далее. Без этого раздела статья есть не более чем повторение задов советской пропаганды. Для Википедии этого мало. DocVinnik (обс.) 09:46, 7 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Оккупация 

message: Википедия — справочное издание. Поэтому здесь особое внимание уделяется качеству источников, особенно в случае т.н. «Необычных утверждений» (ВП:НЕВЕРОЯТНО):
Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения.
Сведения о якобы применявшемся химоружии относится к числу именно таких утверждений (поставил предупреждающий шаблон). Если в течение двух недель сведения не будут подтверждены АИ, я их удалю.  DocVinnik (обс.) 09:55, 7 апреля 2020 (UTC)
replies: text: То, что (после войны ?) был найден склад химснарядов не означает, что снаряды были немецкими. Как известно, химоружие производилось в СССР перед войной и даже применялось против восставших крестьян (см. Тамбовское восстание). Причем применялся именно хлор. У для немцем это был уже вчерашний день: они разработали зарин, но не применяли его. Если удастся найти какие-либо серьезные доказательства наличия химоружия у вермахта в СССР, это потянет, как минимум, на докторскую степень по истории. Что касается статьи, то правило ВП:НЕВЕРОЯТНО по прежнему остается в силе. DocVinnik (обс.) 16:37, 10 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Химоружие 

message: В статье излагается исключительно точка зрения, принятая в СССР (См. Литература: Справочник «Освобождение городов: Справочник по освобождению городов в период Великой Отечественной войны 1941—1945». М. Л. Дударенко, Ю. Г. Перечнев, В. Т. Елисеев и др. М.: Воениздат, 1985.). Между тем, историческая наука не стоит на месте, с 1985 года появилось множество работ по истории войны. Наверняка есть новые сведения и об истории Старого Оскола.  Статью следует расширить сведениями, на основании современного корпуса источников, в том числе немецких (ВП:НТЗ). DocVinnik (обс.) 10:25, 7 апреля 2020 (UTC)
Исследованиями Старого Оскола в период оккупации занимается доцент Белгородского технического университета В.И. Ковалев. Желательно включить его материал в статью (см. раздел «Литература») . DocVinnik (обс.) 13:51, 9 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: ;Части противника
Как известно, на левом фланге армии Паулюса находились венгры, румыны и итальянцы. Это были части легкой пехоты (горные стрелки), не имевшие тяжелого и противотанкового вооружения. Именно против них был направлен удар северного участка наступления РККА под Сталинградом; фронт был успешно прорван, что и привело к окружению 6-й армии. В ходе последующей операции преследования эти части понесли тяжелые потери (в Венгрии известна как «Ворнежская катастрофа»). Не менее 50 тыс итальянцев попали в плен. Все эти события происходили юго-восточнее Воронежа, то есть примерно в районе Старого Оскола. В статье об этом не говорится ни слова.
;26-я пехотная дивизия
В статье написано, что Оскол обороняла немецкая 26-я пехотная дивизия. Между тем, в статье о дивизии указано, что феврале 1943 года дивизия   находилась в районе Ливен (Курская область), т.е. на 200 км. севернее Оскола. Как это объяснить?
;Подвиг бронебойщиков
Нужны источники. В противном случае, имеем историю, подозрительно напоминающую приснопамятных панфиловцев. Соответственно, поставил запрос.     
;Стиль
Для обозначения противника в статье используется слово «гитлеровцы». Это штамп советской пропаганды, недопустимый в справочном издании. Мы же не называем советских военнослужащих сталинцами, или хуже того «жидо-большевиками» (стандартный термин немецкой пропаганды). В Википедии требуется соблюдать научный стиль изложения.
DocVinnik (обс.) 10:21, 9 апреля 2020 (UTC)
*  Упоминания о "стандартных терминах немецкой пропаганды" не только неуместны, но и провокационны, так как напоминают о куда более крепких выражениях. Это не "штамп советской пропаганды" и не шахматы. Они не противниками были, а захватчиками, обращавшимися с народом с особой жестокостью. Идейный вдохновитель, и немцев, и вермахта, и современных нацистов, организатор партии нацистов — Гитлер.  Гитлерюнгер не иностранцы придумали. Из кого он состоял? Из юных гитлеровцев. В РКА были и партийные, и беспартийные, но все отстаивали Родину. В немецкой военной машине тоже, но они воевали на чужой земле в надежде на жирный кусок. Не нужно припудривать историю. Были марксисты, коммунисты, ленинцы, сталинцы и гитлеровцы. На нашу землю их не звали, чтобы теперь соблюдать политкорректность и расшаркиваться перед теми, кто людей в печах сжигал. — Лариса94 (обс.) 16:41, 10 апреля 2020 (UTC)
replies: text: Я готов понять ваш пафос, но вынужден напомнить, что Википедия имеет определенные правила, в том числе требование научного стиля изложения, то есть нейтрального.  Иначе мы можем далеко зайти. Особенно если учесть, что неоднозначные мнения существуют не только об идеологии и практиках нацизма, но и коммунизма. Мы же должны держаться в стороне от политики, не так ли?  DocVinnik (обс.) 17:01, 10 апреля 2020 (UTC)
replies: text: : Это не пафос, это факт: в войне 1941-1945 года на территории СССР находилась вражеская армия, состоящая из гитлеровцев (лидер партии национал-социалистов, Гитлер, был их духовным вождём и вдохновителем захватнической войны), членов этой партии - фашистов=нацистов, так как "для большинства термины "фашизм" и "фашист" являются общим знаменателем итальянского фашизма и германского нацизма" и просто немцев. — Лариса94 (обс.) 11:34, 15 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::Благодарю за пояснение. Дело в том, однако, что в Википедии принят т.н. научный стиль изложения. Слово же «гитлеровцы» этому стилю не соответствует, в силу своей неточности и расплывчатости. Были ли "гитлеровцами" солдаты венгерской, румынской и итальянской армий, широко представленный как раз в районе Старого Оскола? Потом, мы же не называем воинов РККА «сталинцами», или хуже того, «жидо-большевиками», не так ли? Следовательно, на основании ВП:НТЗ и для соблюдения научного стиля изложения не следует называть германских солдат и офицеров «гитлеровцами», «фашистами» и т.п. идеологизированными клише. Тем более,  что война давно закончилась, и в возбуждении «благородной ярости» к противнику нет никакой необходимости, не так ли? DocVinnik (обс.) 12:09, 28 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Зима 1942/43 

message: Отрывок:
Бывший военный врач вермахта Отто Рюле в своих мемуарах «Исцеление в Елабуге» вспоминает, что на всем протяжении Второй мировой войны его госпиталь не понёс таких потерь, как в боях под Старым Осколом. «Кладбище в Осколе было самым большим кладбищем, которое оставила наша санрота после нападения на Советский Союз».
Как следует из текста воспоминаний, эти события относятся к ноябрю 1942 г., поэтому в разделе о летних боях неуместны. Прошу основного автора внимательно прочитать источник и дать сведения в соответствующем месте статьи. DocVinnik (обс.) 10:34, 9 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Воспоминания врача 

message: Литература про немецких альпинистов и прочие рассуждения иноязычных авторов про коллаборационизм убраны, а также про общение генералов вермахта и прочие мемуары немецких генералов. Мало ли что они там навспоминают. Если есть в книгах текст, напрямую указывающий на тему статьи, указывайте, плз, страницы. И зачем дана внешняя ссылка на  Journal of The Czechoslovak Philatelic Society of Great Britain Founded 1953?. Holt, David в статье рассматривает передвижения "Стремительной дивизии" по югу России, нет ни слова про Старый Оскол. Если не будет уточнения, ссылка будет удалена как не имеющая отношения к теме статьи. И пожалуйста, не сдвигайте вправо шаблон "Советский Союз в годы Великой Отечественной войны", он должен быть внизу по центру, как и остальные (гео, история) и прочие навигационные шаблоны. С уважением, — Лариса94 (обс.) 16:13, 10 апреля 2020 (UTC)
replies: text: Не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Старый Оскол -- относительно небольшой районный центр, не имевший особого стратегического значения. Возможно я ошибаюсь и такое значение имело место быть. Прошу поправить. Со ссылками на АИ, как водится.

text: Все это не мешает нам дать общую картину боев а) на ранней стадии операции «Блау» и б) при обратном движении фронта весной 1943, не так ли? Именно для этой второй части важно указать, что оборону на северном фланге Сталинградского фронта держали альпийские стрелки (итальянцы), а также венгры и румыны, не имевшие тяжелого вооружения. Поэтому их легко смяли советские танки. Для этого и нужны вышеуказанные ссылки.  DocVinnik (обс.) 16:51, 10 апреля 2020 (UTC)
Прим.: Насчет мемуаров согласен: без них лучше обходиться. Полагаю, это относится и к воспоминаниям врача и, особенно сержанта про химоружие (см. выше.). DocVinnik (обс.) 17:04, 10 апреля 2020 (UTC)
** Мы обсуждаем статью "Старый Оскол в годы Великой Отечественной войны". И какую  "общую картину" может дать перечень цитат, обложка и содержание книги Beevor, Antony. Stalingrad: The Fateful Siege: 1942–1943? 6 или 7 страниц из 400 с чем-то. И вы сильно ошибаетесь, когда пишете "легко смяли". Я не большой знаток истории Отечественной войны, но обязательно завтра посмотрю, и в интернете, и в печатном варианте (моему сын воевавший дед подарил полную историю под названием "Великая Отечественная война" - томов 8 или 10). — Лариса94 (обс.) 17:52, 10 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :;Общий ход событий

text: :История начального этапа операции «Блау» (июль 1942) изучена очень хорошо. Это интересная и поучительная история. Думаю, что без описания общей обстановки статья будет неполной.

text: :;Мемуары

text: :Я согласен с вашим предложением убрать ссылки на мемуары участников событий: они зачастую необъективны. Это, очевидно, касается и воспоминаний неизвестного сержанта о применении химоружия. Их нужно убрать (ВП:Невероятно).
thread_title:  Ссылки  

message: Некоторые ваши вставки опираются на книгу «Во имя жизни», составленную, если верить аннотации, сотрудниками оскольского электромеханического комбината (журналистами).
 
При всем уважении к вышеуказанным авторам, они не являются профессиональными историками, поэтому их труды не соответствует требованиям к авторитетным источникам (ВП:АИ). Прошу соответственно скорректировать ваши сведения и источники. DocVinnik (обс.) 01:10, 11 апреля 2020 (UTC)
*Страницы сборника "Во имя жизни", указанного в качестве АИ, написаны на основе фактического материала: это архивные документы из Староскольского краеведческого музея. В статье имеются подробные карты военного времени, указаны номера архивных дел, приведены фотографии документов, номера и даты приказов; имена и фамилии ветеранов, воспоминания которых документально зафиксированы сотрудниками музея. Авторы публикации — журналисты, согласно правилам ВП:АИ, "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках", ссылка на публикации является АИ (например, в ТАСС, Коммерсанте или Вестях статьи пишут журналисты). "Сотрудники оскольского электромеханического комбината" не писали статей. На деньги комбината сборник издан (см. выходные данные). Перечитайте правила: Википедия:Выявление и использование самостоятельно опубликованных работ, и если не согласны с источником, выносите на обсуждение — Википедия:К оценке источников.
* Правила ВП:АИ гласят: "Каждый абзац статьи должен иметь источник". Но не каждое предложение. В статье все написанные мной абзацы имеют источники. Прошу не ставить пометки "уточнить", "прояснить" "источник?" и т. п. к предложениям внутри абзацев, имеющих ссылки на источники. Открывайте указанные ссылки и проверяйте, соответствует ли вызывающий сомнение факт написанному в источнике.
* Книга Гёргени, Д. «Один из первых» соответствует правилу ВП:АИ#ПИ. Достоверность/недостоверность книги вынесена на обсуждение. По итогам обсуждения ссылка и эпизод с хим. оружием будут оставлены или удалены. Источник не признан сообществом достаточно достоверным, поэтому в статье  о нём указано, "по мнению" и "факт не имеет документального подтверждения" — Лариса94 (обс.) 11:38, 15 апреля 2020 (UTC)
* "В течение 26 дней ВВС РККА потеряли 783 самолёта из состава 2-й, 4-й, 5-й и 8-й воздушных армий". При всем уважении к вышеуказанному автору, он не является профессиональным историком. Художественное произведение писателя и издателя Christer Bergström не АИ, так как указанная книга (если это она, так как выходных данных нет) – художественное произведение, пусть и признанного библиотечной системой Швеции в качестве "самого осведомлённого специалиста". Международный статус эксперта (какого эксперта?) не подтверждён АИ.  Аннотация к цитируемой книге: «Эта книга рассказывает о значительных воздушных боях, имевших место под Сталинградом в период с августа по ноябрь 1942 года, и последующей воздушной операции зимой 1942/43 года. Он также охватывает воздушную войну во время контрнаступления России в начале 1943 года". Ссылка стоит в разделе "Лето 1942". Уточните, что значит ссылка Beevor (1999), p. 75. ? Кто такой Бивор, выходные данные книги?— Лариса94 (обс.) 15:50, 13 апреля 2020 (UTC)
** В соответсnвии с ВП:НЕЭКСПЕРТ и ВП:АИ утверждение о потерях ВВС РККА без указания на номер страницы (страниц) издания, на которой приведены использованные в статье данные, удалены, так как на шаблон "подст:АИ" не было реакции в течение как минимум двух недель. — Лариса94 (обс.) 07:09, 30 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :В ссылке указана стр. 60.  Соответственно, вернул сведения в статью. DocVinnik (обс.) 09:17, 30 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :: В ссылке речь идёт о "November 1942-February 1943", сведения даны в разделе "Лето 1942 года" без возможности проверки источника. — Лариса94 (обс.) 11:00, 30 апреля 2020 (UTC)
replies: text: ::: Отчего же "без возможности"? Полные выходные данные приведены, страницы тоже. DocVinnik (обс.) 10:00, 1 мая 2020 (UTC)

text: : Отн. Бивор: Книга указана в списке литературы:
*

text: :Бивор, Энтони — известный историк. Специалист, в частности, по Сталинграду (см., например, книгу:  ( militera.lib.ru/h/beevor/index.html Сталинград). Прим. Представляется удивительным, что Вы занимаясь темой войны, не знакомы с работами Бивора. Вероятно, прежде чем писать статьи стоит вначале ознакомится с вопросом, хотя бы вкратце. Это сэкономило бы много времени на обсуждение общеизвестных вещей. Например того, что летом 1942 немцы (гитлеровцы, если хотите) продвинулись от Харькова к Воронежу за две недели. Наученные горьким опытом 1941, части РКККА отходили так стремительно, что немцам (гитлеровцам) не удалось взять такое количество  пленных, на которое они рассчитывали по опыту 41-го. С другой стороны, Воронеж и переправа через Дон были потеряны, за что «эффективный менеджер» снял своего старого друга и верного товарища Тимошенко с поста ком. фронта. Только грубые ошибки Гитлера помешали 6-й армии войти в Сталинград еще в июле со всеми вытекающими последствиями.  Простите за непрошеный совет, но сейчас есть отличный шанс, сидя на карантине, ознакомиться с основными работами по теме, начав, например с вышеупомянутой книги Бивора "Сталинград" (Бивор Э. Сталинград. / Перевод с английского А. Жеребилова, А. Коноплёва, А. Марченко, А. Фельдшерова. - Смоленск.: Русич, 1999 ≡ Beevor A. Stalingrad. - Viking Press, 1998).  С пожеланием успехов,  DocVinnik (обс.) 09:43, 30 апреля 2020 (UTC)
replies: text: :: Пожалуйста, воздержитесь от высказываний оценочного характера в отношении оппонента. Давайте обсуждать не меня, а статью. Я не претендую на роль знатока и не думаю, что Вы им являетесь, хотя готова признать неправоту, если Вы будете так любезны предоставить возможность познакомиться с Вашими работами (вне пределов Википедии) в научных изданиях, журналах и сетевых ресурсах, исключая блоги, на историческую тему периода ВОВ. Библиографические данные в статьях должны быть согласно правилам ВП, учитывая то, что далеко не все читатели Википедии знакомы с Бивором (ничего предосудительного в этом нет). Была удалена ссылка, касающаяся не Бивора, а другого автора — Bergström 2007, pp. 60. Библиографических данных книги нет, данные о потерях, скорее всего, взяты не из книги, а с подобного ресурса, так как фраза просто скопирована. Не устраивайте войну правок, не внося изменений, а именно: полных выходных данных книги, согласно правилам Википедии. — Лариса94 (обс.) 11:03, 30 апреля 2020 (UTC)

text: ::Отн.: "война правок". Вы удалили сведения, опирающиеся на проверяемый источник:

text: ::В краткой ссылке указана страница p.60. Сведения, оформленные подобным образом, удалению не подлежат (ВП:АИ). Т.о. я лишь исправил вашу очевидную ошибку.

text: ::Отн.:Квалификация редакторов. Действительно, Википедия не требует от редакторов формальной квалификации по предмету, а если таковая квалификация имется, то она не принимается во внимание (ВП:ВСЕ). Я никоим образом не подвергаю сомнению ваше право править статью, а лишь советую несколько расширить диапазон ваших знаний по предмету статьи. В противном случае возникает аналогия с героем известного анекдота, который книг не читал, поскольку был «не читатель, а писатель». К сожалению, советская историография обходила молчанием события на начальном этапе операции "Блау". Однако в настоящее время есть достаточный массив переводной литературы на эту тему. Для начала, повторю, я бы рекомендовал книгу известного историка Энтони Бивора: "Сталинград" (см. подробное описание выше ). DocVinnik (обс.) 14:11, 30 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: Сведения из книги Лиддел-Гарта относятся не к наступлению на Воронеж по плану «Блау» (июнь 1942), а к Курской битве (июль 1943). Соответственно убрал сведения из раздела «Лето 1942». DocVinnik (обс.) 05:59, 28 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  Лиддел-Гарт 

message: Раздел опирается на единственную ссылку — работу сотрудника местного музея. Хотелось бы видеть источник, соответствующий требованиям ВП:АИ (поставил предупреждающий шаблон). 
В этом же разделе говорится:
(город защищал )гарнизон из двух полков 26-й немецкой пехотной дивизии, которому была придана артиллерия 
Между тем, в статье 26-я пехотная дивизия (вермахт) говорится, что зимой 1942/43 гг дивизия держала оборону в районе г. Ливны, т.е. примерно на 200 км севернее Старого Оскола. С целью прояснения данного обстоятельства поставил запрос источника. DocVinnik (обс.) 11:53, 28 апреля 2020 (UTC)
thread_title:  17 воинов-бронебойщиков 

message: Удалил сведения «о применении химоружия» на основании ВП:АИ с учетом результатов обсуждения. DocVinnik (обс.) 09:47, 7 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Химоружие. Итог обсуждения 

message: Выход из окружения сил 1-й танковой армии РКККА, описанные по воспоминаниям маршала К. С. Москаленко (ком. 1й ТА РККА), происходили не в районе Старого Оскола, а на подступах к Сталинграду (в районе Верхне-Бузиновки, ныне Волгоградской области), существенно позднее событий, описываемых в статье. Соответственно, удалил отрывок, как не имеющий отношения к теме по времени и месту. DocVinnik (обс.) 10:17, 7 мая 2020 (UTC)
thread_title:  Бузиновка 

thread_title:  Примечания