Обсуждение:Ефремов, Олег Николаевич

message: __FORCETOC__

message: В статье содержится фраза «раскол произошёл в то время, когда, по словам Н. Старосельской, „великая эпоха“ российского театра уже заканчивалась[84];» Источником является вот этого предложение. Фраза в источнике написана в контексте описания смерти Товстоногова. «Эпоха заканчивается» регулярно, раз в несколько лет. Это описано в этом, например, источнике - e-libra.ru/read/232045-kak-uxodili-kumiry.-poslednie-dni-i-chasy-narodnyx-lyubimcev.html издании более 7 раз. Так же, вполне понятно, что как и в этом источнике «Правильно говорят, что с каждым артистом от нас уходит эпоха». Этот временной интервал (про Товстоногова) не имеет отношения к Ефремову. Не имеет отношения к «Российскому театру» в целом и подобная формулировка, а именно «когда, „великая эпоха“ российского театра уже заканчивалась» должна быть убрана из текста.  --НоуФрост❄❄❄ 10:58, 7 ноября 2016 (UTC)
* Я думаю, что здесь вполне можно не придираться к словам и оставить на усмотрение основного автора. Во-первых, это утверждение даётся не абстрактно, а с атрибуцией ("по словам Н. Старосельской"). Во вторых, у того же Смелянского на с.190 приведено такое высказывание : "Георгий Товстоногов был одним из тех, кто зажег воздух нашего искусства. Он хранил огонь в этом доме почти тридцать лет. С его уходом миссия советской сцены и символически, и практически завершалась." Так что сильного преувеличения, на мой взгляд, нет. Тем более с атрибуцией. — Adavyd (обс.) 20:31, 7 ноября 2016 (UTC)
** Ничего, что Н. Старосельская ничего не говорила про «конец эпохи российского театра»? Это новое откровение для меня. То есть теперь мне можно (а может даже и нужно, следуя тенденциям) в каждой из мною написанных по годам «Золотых масок» вместо дат писать примерно так — «10-й фестиваль „Золотая маска“ прошёл, когда очередной раз закончилась эпоха российского театра»? Приводя тьму источников на подобные утверждения? --НоуФрост❄❄❄ 20:54, 7 ноября 2016 (UTC)
*** Уважаемый ! На мой взгля, по «букве» вы в тут отчасти правы (цитата, действительно, не совсем из того контекста), но тут есть два привходящих обстоятельства. 1) Само по себе это утверждение относительно 1987-1990 гг. кажется тривиальным, тому, кто имеет представление о том, чем был театр в до / во время  перестройки и после. 2) Недавний еще неостывший конфликт.<br
/>Поэтому, мне кажется, лучше не обострять вопрос, а не спеша посмотреть источники на тему Театр и Перестройка. Если вы не хотите сами, я могу заняться. --Рубеус (обс.) 21:36, 7 ноября 2016 (UTC)
*** Ну вот, с первой попытки :  Читать от «В начале перестройки театр переживает настоящую  эйфорию» до «Зрительский интерес к театру падает,  часто спектакли идут при полупустых залах.» (Не думаю, что это лучший АИ -- просто первая ссылка в выдаче гугла на "Театр и перестройка") --Рубеус (обс.) 21:40, 7 ноября 2016 (UTC)
*** А в статье и не говорится про конец "эпохи российского (в оригинале — отечественного) театра"; там, согласно Старосельской, конец "великой эпохи", а это две большие разницы. Тем более что там объясняется, что понимается под "великой эпохой". — Adavyd (обс.) 21:58, 7 ноября 2016 (UTC)
**** Коллеги. Я вас не понимаю. Я в своих статьях «дую на воду» не по детски, начитавшись правил. Одно из них гласит, что Википедия никогда не будет первым источником какой то информации. Однозначные категоричные утверждения типа «это произошло, когда эпоха российского театра уже заканчивалась» вводят и читателя в заблуждение — она не заканчивалась никогда пока ещё, хотя подобных серий публикаций и мыслей можно найти за ВСЮ историю театра видимо невидимо. Как до 1987—1990, так и после. Если коллега даже напишет статью, которая будет называться — «Конец эпохи театра» и приведёт там кучу различных мнений на эту тему с соблюдением ВП:НТЗ — то я не буду возражать ни разу. Но вот если он вместо дат это будет подставлять везде в Википедии в однозначном контексте, что это ТОЧНО ПРОИЗОШЛО, то я буду против.  --НоуФрост❄❄❄ 22:01, 7 ноября 2016 (UTC)
***** Повторяю, что сказал вам только что коллега Adavyd. В статье нет ничего о конце «эпохи российского театра». Там есть о конце «"великой эпохи" российского театра». Это разные вещи. И вы правы, утверждать первое было бы неверно. --Рубеус (обс.) 22:36, 7 ноября 2016 (UTC)
* Ваши аргументы, что «великая эпоха» российского театра и эпоха российского театра = «не одно и то же» для неподготовленного читателя не кажутся мне обоснованными. Толкование автора статьи этой фразы совпадает с моим. Фраза именно смысл «умер и не возродился» и несёт. Есть ещё примерно 1000 способов упомянуть про «проблемы театра и перестройки». Или даже о каких то более длительных тенденциях общего уныния в театре в этот период. Или о «невосполнимых утратах» того времени. Или даже обо всех этих факторах. Если для этого выбирается способ выдёргивания из контекста про смерть Товстоногова яркой короткой фразы, способной ввести читателя в заблуждение, то это не очень верно. Сейчас в статье описан некий длившийся некоторое время процесс — «великая эпоха» российского театра уже заканчивалась. В статье же Старосельской говорится о дне похорон режиссёра. Одномоментном событии. Я к вечеру подготовлю больше аргументов. Но ещё раз — 1000 способов привести это к НТЗ гораздо проще, чем ненужные споры о потенциальном вреде такой подачи материала. --НоуФрост❄❄❄ 06:18, 8 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :Вот не надо толковать за автора: автор статьи вообще не понимает, что такое «эпоха российского театра», — нет такой эпохи ни в его собственном лексиконе, ни в его источниках. Научитесь же наконец читать не отдельные слова, а хотя бы целый абзац. Тот театр, который был больше, чем просто театром и занимал «несоразмерно большое место в духовной жизни страны», умер и не возродился; «возродился» в постсоветское время (или просто существует с тех пор) театр, который не более, чем просто театр, и никакого особенного места в духовной жизни страны уже не занимает. Прежнего театра больше не будет: он мог существовать только в определенных условиях, в том числе, как это ни печально, в условиях несвободы. Читайте, например, у Смелянского (с. 195—196): «В условиях рынка „стоимость“ театра как социального института резко упала. Можно сказать, что „сверхтеатр“ стал просто театром. Это понижение статуса происходило во всех видах духовной деятельности. <…> Сокровенное чувство мессианства (в том числе и в его советской разновидности) действительно было вписано в генетический код тех, кто занимался в России театром после Станиславского. Крах этого внутреннего убеждения, его „обвал“ стал едва ли не важнейшим внутренним итогом театрального века». Читайте в своем источнике: «Давыдова рассуждает о том, что происходит в сегодняшнем театре, который внезапно стал просто театром, хотя ещё недавно был „фактически субститутом для кого-то — храма (актеры и режиссёры — клир, интеллигенция — прихожане), для большей части — свободной прессы и парламента“». Богданова целую книгу посвятила тому, как «сверхтеатр» превратился в «просто театр».
replies: text: : Любой национальный театр в своей истории переживает расцветы и упадки; упадки могут оборачиваться глубокими, затяжными кризисами, а расцветы — превращаться в «великую эпоху», в «золотой век» и т. п. В статье чёрным по белому написано, что заканчивалась «великая эпоха» (и объясняется, в чем заключалось ее величие), — ничего другого у меня и в мыслях не было.

text: : И ещё: статья избрана 4 года назад, набирала от 100 до 200 тысяч посещений в год, и всем всё было понятно, подготовленным и неподготовленным, как и в ходе обсуждения на КИС. И Юрия Евгеньевича (в статье о Шарко) мои объяснения тоже удовлетворили. Подозреваю, потому, что даже неподготовленные, но беспристрастные читатели читают весь абзац, а не несколько слов в нем. Опять повторяется та же история, что с «телеспекталем»: автор на основе одной фразы — и наплевать, что там указаны и другие источники и при желании их можно было бы указать сколько угодно. Читайте у Смелянского по поводу смерти Товстоногова (с. 190): «Георгий Товстоногов был одним из тех, кто зажег воздух нашего искусства. Он хранил огонь в этом доме почти тридцать лет. С его уходом миссия советской сцены и символически, и практически завершалась" — надо просто понимать, кем был Товстоногов для театра своей эпохи (на этот счет имеются цитаты в статье о БДТ). Я и навязанную мне атрибуцию считаю не только лишней, но и неправильной, потому что, прав коллега Рубеус, это абсолютно тривиальное утверждение и ни в коей мере не является личным мнением Старосельской — ни то, что эпоха для российского театра была великой (хотя бы по той роли, которую он играл), ни то, что она закончилась именно в это время. Поэтому я атрибуцию просто удаляю: читайте Смелянского, Давыдову (и Рогинскую) и т.д. --Giulini (обс.) 10:05, 8 ноября 2016 (UTC)
Уважаемые коллеги, я ограничен временем, поэтому скажу только одно.
Чтобы проверить, насколько адекватно мое представление об относительной тривиальности обсуждаемого утверждения, заглянул в первый попавшийся школьный учебник истории. 
Левандовский. История России, XX — начало XXI века. 11 класс: учеб. для общеобразоват. учреждений: базовый уровень. М. Просвещение, 2009.
Сравните стр. 290 (расцвет) и последующее: стр. 338 (последние 2 абзаца), 340 (последний абзац). Там нет словосочетания «великая эпоха», там делаются другие акценты, но общая картина — не противоречит.
В принципе найти и добавить адекватную ссылку на какую-нибудь фундаментальную работу по истории России / культуры / театра (или, может, даже профильный школьный учебник), на мой взгляд, могло бы иметь смысл (википедию могут читать и неодучившиеся школьники, и иностранцы). Но совершенно не кажется критичным. А еще бы я поискал в других статьях прямо в википедии — неужели нет чего-то обзорного по истории театра или культуры того времени?
--Рубеус (обс.) 12:23, 8 ноября 2016 (UTC)

text: :Дополнение. Это я все написал, еще даже не прочитав имеющиеся АИ к тому абзацу. (Основной, насколько понимаю, Смелянский). А то вдруг и их уже (почти?) достаточно... -Рубеус (обс.) 14:10, 8 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :: Да, да почитайте. Вот вам ворлд — удобно искать надерганные с разных страниц куски «цитаты» автора статьи. Потом найдите вот эту фразу — «Ответ на это даст уже новый век.» И прочитайте хотябы 5 предложений перед ней. Это удобно, они написаны подряд. --НоуФрост❄❄❄ 15:35, 8 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо за файл. 5 предложений прочитал. Там, вероятно, главное — «идея «театра-дома», «театра-храма», пусть и в искалеченном виде, оказалась невероятно живучей»? Вы полагаете, это противоречит написанному в статье? Вроде нет. Ну да, живучая оказалась, не совсем погибла. Но расцвет (= «великая эпоха») — уже в прошлом. Или вы что-то другое имели в виду? А я, пожалуй, не буду делать выводов до более полного прочтения. --Рубеус (обс.) 23:09, 8 ноября 2016 (UTC)
* Уважаемый Рубеус, действительно, утверждения типа — «великая эпоха» российского театра уже заканчивалась'; надо писать только на основании «железобетонных источников» и с прямой атрибуцией и контекста и подачи. И нельзя черпать это в текстах про смерть Товстоногова, а писать необходимо из источников про историю театра. В данном случае Российского. И нельзя даже если «общая картина» местами «не противоречит», делать такие самостоятельные обобщаяющие фразы. Можно описать фрагментарно (или подробно, если хочется) эту картину, потом написать в конце — Такие критики (люди, ещё кто то), как …. + …. + …. даже называли этот период «…………..». Но вот только вначале пусть какие то критики назовут эту эпоху «в целом» в правильном контексте и в правильном источнике. И мы их спокойно с атрибуцией их в нужном контексте приведём. И эта (другая) фраза может жить себе и радоваться. Не нарушая НТЗ. А вот пока она живёт, как описание ФАКТА, которого на самом то деле быть не может в принципе — слишком затронуты материи «разновзглядовые» и «широко территориальные» — она противоречит правилам написания энциклопедии. Насколько я понимаю, тут всё же энциклопедические статьи, а не «игра словами», как в «Караване историй». --НоуФрост❄❄❄ 13:29, 8 ноября 2016 (UTC)

text: *Уважаемый НоуФрост!1. По ведению.Если вы хотите вести диалог, а не просто обмениваться монологами, то хотелось бы, чтобы вы вникали в предыдущие реплики собеседников, раньше, чем пишите ответ, и как-то соотносились с ними.1.1. Во-первых, я про то, что там уже с утра нет ссылки на текст на смерть Товстоногова, а вы заметили  это лишь после написания своего ответа. И даже заметив, упоминание об этом тексте  не убрали.1.2. Во-вторых, мне хотелось бы понять, стала ли ясна вам разница между выражениями «конец "великой  эпохи" российского театра» и «конец эпохи российского театра». Чтоб было понятно, о чем мы спорим (см. тж. реплики 22:36, 7 ноября и 06:18, 8 ноября)1.3. Вы никак не затронули явно вопрос, не тривиально ли данное утверждение. В частности, непонятно: 1) согласны ли вы считать тривиальным изложенное в школьном учебнике. 2) что именно кажется нетривиальным: вопрос с самой нарисованной в тех абзацах картине или вопрос только в ее словесном выражении (конец «великой эпохи»). Возможно, прежде чем отвечать, стоит познакомиться с литературой на данную тему.1.4. Вообще, практически в любой статье есть, что улушать. Но это, на мой взгляд, лучше обсуждать менее спешно и менее эмоционально.2. По содержанию2.1. Когда вы пишите столь уверенно, как НАДО писать статьи, хотелось бы чуть меньше ссылок на «игру словами», «караван историй», и чуть больше ссылок на конкретные пункты правил, которые, на ваш взгляд, нарушены.2.2. Кроме того, лично мне, чтобы загореться желанием исправлять статью (особенно ИС), совершенно недостаточно формального несоответствия ее каким-то пунктам правил. (И, на мой взгляд, такая позиция находит поддержку и в ВП:ИВП). Поэтому мне бы хотелось услышать еще и некоторое обоснование с точки зрения здравого смысла, а не правил. Например, если вы считаете, что нынешняя версия рисует перед читателем неверную (не нейтральную) картину, то опишите, какая картина, на ваш взгляд, правильна, и каковы существенные ее искажения имеются в нынешней версии статьи.-- Рубеус (обс.) 20:46, 8 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :*1.1 Вы заблуждаетесь. Читайте источник и текст в параграфе. Там остались «ссылки на текст на смерть Товстоногова». 1.2. Читайте свой текст - "Если вы хотите вести диалог, а не просто обмениваться монологами, то хотелось бы, чтобы вы вникали в предыдущие реплики собеседников, раньше, чем пишите ответ, и как-то соотносились с ними"1.3. Тривиален Ленин на купюре. Это текст правила. Не хотелось вам его тут приводить, но почитайте, раз настаиваете. — ВП:КННИ1.4. Так я и обсуждаю. Я в этой статье не сделал ни одной правки. А если вы всё время с коллегами вместо обсуждения ищите мотивы или «ошибки в методиках» и «эмоциональны», ну то ваши проблемы то, не мои. 2.1.  ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ ВП:НЕВЕРОЯТНО2.2. Там выше написано, как надо написать. Читайте свой 1.1.  --НоуФрост❄❄❄ 20:58, 8 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::* 1.1. Под текстом на смерть Товстоногова я имел в виду текст Старосельской, на который ранее вела сноска [84] и на разворот которой вы дали ссылку в самом начале темы. Да, сейчас там тоже упоминается смерть Товстоногова, но со ссылкой на другой источник (Смелянский). Который, если я правильно понял, касается более широкого круга вопросов в контексте обсуждаемого абзаца.<br
/>1.2. Ну единственная реплика, где вы касались толкования этих выражений — это 06:18, 8 ноября. Вам потом автор возразил и пытался что-то объяснить. Я не знаю, приняли вы его обяснения или нет.<br
/>1.3. Ваша позиция понятна.2.1. Конечно, я ожидал более подробного разбора.<br
/>2.2. Тут я спрашивал не «как надо написать» в соответствии с правилами. (Я же не зря даже напомнил ИВП). А содержательно. Что происходило на самом деле с театром в то время? Что искажено в той части статьи? Не хотите — ваше право. Но без этого мне неясно, ради чего это все.<br
/>--Рубеус (обс.) 22:05, 8 ноября 2016 (UTC)
* Я прошу услышать коллегу НоуФрост: никакой "великой эпохи" не заканчивалось - заканчивался очередной период, характеризуемый определёнными признаками (советский "театр-храм", "послесталинская сцена"). Фраза со словом "великий" в принципе не может быть фактом, а только мнением. Мнение должно излагаться в точном соответствии с источником: либо в виде цитаты, либо в виде точной передачи смысла своими словами. В данной фразе в том виде, какая она выглядит сейчас:
«великая» эпоха российского театра уже заканчивалась; «миссия» советской сцены, пишет А. Смелянский, символически завершилась со смертью Товстоногова: уходил в прошлое тот театр, который был больше, чем просто театром, и занимал «несоразмерно большое место в духовной жизни страны»

text: есть следующие ошибки:

text: * "российского театра" в это время не было. Советский, русский, отечественный.

text: * «великая» и «миссия», оформленные таким образом, воспринимаются как "якобы великая" и "якобы миссия".

text: * собственно, утерян смысл "очередной яркий период", получается, скорее, "время российского театра ушло навсегда" с охватом всей его истории.

text: Если энциклопедически передавать заложенную мысль, то должно быть так: "заканчивался послесталинский период отечественного театра" - то есть нейтральная, основанная на АИ временная характеристика, а не ярко окрашенное, энциклопедически бесформенное "великая эпоха". Я отмечу, что тут коллега НоуФрост тоже излишне упрощает, связывая понятие "эпоха" только с Товстоноговым: послесталинский период объективно выделяется по АИ, а также, как я вижу, ещё и дробится на несколько более мелких.
* Помимо этого, затронут и более общий вопрос, требующий глубокого анализа источников: какое отношение имеет к Ефремову конец эпохи (опять же повторюсь: НоуФрост зря сужает до одного Товстоногова)? Post hoc ergo propter hoc? Сомнение НоуФрост правомерно и требует если не доказательств, то пояснений. Например, на мой поверхностный взгляд МХТ не расцвел из-за желания Ефремова оставаться в рамках советского театра послесталинской эпохи, то есть не время плохое, а выбор стиля плохой. Получаются иные акценты: не Ефремову не повезло, что эпоха кончилась, а сам виноват, что цеплялся за старое. А может, это надо выразить иначе. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 9 ноября 2016 (UTC)

text: * Спасибо, ! Так мне гораздо понятнее, чем то, что писал НоуФрост.Пока только маленький комментарий. Нынешний вариант, когда в кавычки заключено только слово «великая», а не словосочетание «великая эпоха», мне кажется менее удачным. Недавний вариант с «великой эпохой» воспринимался мною именно в том смысле, что (цитирую вас) «заканчивался очередной период, характеризуемый определёнными признаками». А период этот был назван «великой эпохой». (Корректно или нет подобное название — это один из вопросов здесь).Подробнее напишу позже (сегодня-завтра).-- Рубеус (обс.) 11:57, 9 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :* Рубеус Если комментарии  более понятны, то его мысль — «собственно, утерян смысл „очередной яркий период“, получается, скорее, „время российского театра ушло навсегда“ с охватом всей его истории.» совпадает с моей и является и причиной и целью данного обсуждения, начатого мной. Я лишь ратую за отсутствие такого искажённого смысла и выступаю против публикации его как (в форме) «случившегося факта» или «устоявшегося мнения». Это недопустимо (с моей точки зрения) --НоуФрост❄❄❄ 12:07, 9 ноября 2016 (UTC)
* Поддержу коллег  и  — абзац, как его не читай, хоть целиком, хоть по частям, хоть справа налево попахивает нарушением ВП:ОРИСС — то, что называется ВП:МАГИЯ: ВП:НЕКОНТЕКСТ — точно (притягивания утверждения не связанного с темой статьи к «нормальному» источнику для синеза новой идеи, отсутствующей в источнике), а возможно и ВП:НЕОСКАР искажение смысла источника путём смены контекста. --be-nt-all (обс.) 23:17, 9 ноября 2016 (UTC)
* В конце концов, это может продолжаться до бесконечности. , приведите, пожалуйста, дословно свою редакцию этого злополучного абзаца и поясните ещё раз свою позицию. -- Повелитель Звёзд 23:32, 9 ноября 2016 (UTC)
** Что-ж, предложение хорошее, только подозреваю от исходного варианта там «рожки да ножки» останутся, ну и да, это требует глубокого вчитывания. --be-nt-all (обс.) 23:38, 9 ноября 2016 (UTC)
*  Прочитал большую реплику коллеги  (про поэт театр в России СССР был больше чем театр) — как набор источников для статьи на соответствующую тему — это смотрится. Как доказательства легитимности соответствующего абзаца — смотрится ещё большим ОРИгинальным Синтезом, чем то, что я прочитал в ОП. Ещё раз, коллега , вы имеете право на не совсем уж очевидную «стыковку» двух источников, только если и тот, и другой хоть в какой-то мере посвящены теме статьи, в данном случае — Олегу Ефремову. Ссылаться на то, что много людей читало — и долго никто претензий не предъявлял, не аргумент —  статью Земская школа от её выдвижения на статус и признания её статьёй года и до выяснения проблем с ориссностью тоже много людей прочитало, и не один год прошёл --be-nt-all (обс.) 23:38, 9 ноября 2016 (UTC)

text: * Пишу с некоторой задержкой — появилось время спокойно перечитать. По-моему, коллега  воспринял ту длинную реплику Giulini (10:05, 8 ноября) совершенно не в том контексте. Там не было никакой попытки «доказательства легитимности соответствующего абзаца». Ни даже набора источников к нему.Там был гораздо более локальный контекст: понимать ли ту фразу как 1) «конец одной из эпох в истории российского театра» или 2) «конец российского театра». И НоуФрост, продолжая упорствовать во 2-м, явно абсурдном понимании, привел в его (якобы) поддержку слова самого Giulini. Этим и была спровоцирована та реплика. (За которую затем было выписано предупреждение, разбирательство по следам которого теперь продолжается уже и на ВП:ЗКА#Действия участника НоуФрост). И в этой реплике Giulini несколько раздраженно и сумбурно поясняет что-то лишь на тему «великой эпохи» и ее конца, а основной темы того раздела статьи (раскола театра) не касается вообще никак.--Рубеус (обс.) 14:11, 11 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :* Коллега, ваши реплики начинают демонстрировать, что вы занялись оценкой, «кто писал в каком контексте», «кто, что имел ввиду», «кто как воспринял», кто «упорствовал», «спровоцировал». Я вот думаю, что это не обсуждение статьи, а опять переход на личности. К чему это? А мнение коллеги Igel B TyMaHe совпадающее с моим вы не принимаете во внимание? --НоуФрост❄❄❄ 14:59, 11 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::* 1. Я это написал именно здесь, потому что понимать правильный контекст той реплики Giulini важно для того, чтобы не делать далеко идущих выводов о том, на чем основывается спорный абзац статьи. Тем более, что они уже привели однажды к, как минимум, слишком поспешной диагностике орисса. Дальнейшие оценки на эту тему, действительно, здесь (на СО статьи) не очень уместны<br
/>2. Igel B TyMaHe, в отличие от вас, никому из коллег не приписывал 2-го, явно абсурдного понимания. (Впрочем, может и вы имели в виду не самое абсурдное понимание, а что-то другое -- написано там не очень ясно. Но Giulini вроде понял это именно так). Он лишь выражал опасение, что оно может быть ошибочно вычитано из нынешней версии фразы. С такой постановкой вопроса я согласен.<br
/>--Рубеус (обс.) 16:20, 11 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::* Забавно. Вы продолжаете делать то оценки в п. 2 вашего сообщения. А я вроде не приписывал вообще ничего никому. В стартовом сообщении нет оценок никаких, есть просто желание убрать фразу. Когда два участника стали говорить, что «она не значит ничего», я просто показал диф, где автор говорит прямым текстом — «что великий советский театр не возродился в качестве „российского“». Подскажите пожалуйста тогда (мне хочется понять), в статье про Шарко фразу «но заканчивалась и „великая эпоха“ российского театра в целом» — я тоже «абсурдно неверно воспринял»? Вы считаете она могла там существовать в таком виде? --НоуФрост❄❄❄ 16:34, 11 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::* Насчет «приписывали или не приписывали». Я не про стартовое сообщение, я про диф. Вы привели его в ответ мне (и, может быть, коллеге ), имея в виду, что оно он показывает, что авторское понимание близко именно ко второму? Или имелось в виду что-то другое? (Фраза из статьи про Шарко требует развернутого комментария, сейчас нет времени, да и не по теме это. И я не понял, откуда цитата «абсурдно неверно воспринял»).  Доп.: И мы не говорили «оно не значит ничего». Мы отстаивали первый вариант понимания: «одна из эпох в истории российского театра». --Рубеус (обс.) 17:16, 11 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::* Я привел дифф, чтобы продемонстрировать следующее — автор сознательно «важно было подчеркнуть» — «главное — что великий советский театр не возродился в качестве „российского“». У меня нет никаких иллюзий, после прочтения данного текста, что автор намеренно «инкрустирует» «кончину великого театра в целом» в статью. Как в статью про Шарко, так и в эту. Но я «тихонько-тихонько» нигде об этом не кричал и не говорил 150 предыдущих диффов. Сейчас вам написал, раз вы спросили. Мнение у меня такое. А вот аттрибуция -  --НоуФрост❄❄❄ 17:50, 11 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::* Ох, я чувствую, у нас проблемы с разным прочтением одних и тех же текстов. Вот прямо сейчас, например, я не уверен, что правильно понимаю эту вашу реплику. Особенно последнее предложение, про атрибуцию. И, наверное, лучше заменить «иллюзии» на «сомнения»? Смысл первого предложения я вроде угадываю, но грамматически там не все в порядке. Не сочтите за придирки, я просто боюсь очередной раз ответить не на то, что вы хотели сказать. -Рубеус (обс.) 18:48, 11 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::* Моё предложение про атрибуцию несет в себе следующий смысл: Я, НоуФрост, имею по этому поводу вот такое мнение, которое описано выше. За факт его не выдаю. И по итогам произошло три замечательных события — 1. Я его высказал 2. Его прочитали. 3. Все знают, что это мнение, а не факт. Важен в этом пункт 3.  --НоуФрост❄❄❄ 19:00, 11 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::* Ок, с атрибуцией ясно. И всё же, давайте, я еще раз переспрошу. Вы прочитали, то что написано в дифе (не только процитированное, но и два абзаца по ссылке, начиная с «P.S.» и до «P.P.S.»). Потом вы прочитали ответ Giulini на предъявление этого дифа здесь. И теперь ваше мнение таково, что он совершенно сознательно проталкивает в статьи смысл № 2, а именно, что «российский театр закончился» (а не № 1 — «одна из эпох в истории российского театра закончилась»). Я правильно понял? А «тихонько-тихонько», видимо, означает, что, на ваш взгляд, всё изложенное — это компромат на Giulini, который вы не особо афишировали. Так? --Рубеус (обс.) 19:47, 11 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::* Да, именно так. Только не «компромат», а ненужные личностные оценки. Вот не нужны оценки совсем. Как и «компромат». По крайней мере мне. Если вам нужны мои оценки общие от общения с Giulini, то они такие — человек очень много прочитал, очень много знает, профессионал, но при этом, как все люди, склонен к «внутренним оценкам». Вот эти «внутренние оценки» начинают преобладать при написании текстов над НТЗ и источниками. Притом начинают преобладать «крайне местами» и в дозированных количествах. Ну или может я не всё знаю (видел).  То есть не критично на самом деле на данный момент. В этих местах коллега (по моему мнению) забывает про НТЗ и забывает про то, что нельзя подавать мнения (даже мнения кучи источников), как факт. Ну и рождается что то типа «конца великой эпохи российского театра» (поданной, как факта). В принципе всё было бы волшебно, если бы коллега услышал возражения и самостоятельно пришёл бы к НТЗ варианту. Но вместо этого коллега занимается дискредитацией оппонентов, хлопаньем дверью (очередным), ну и дальнейшими посылами, типа — «читайте всё, там всё написано». Ну сам бы коллега пусть почитал разницу между мнением и фактом. И был бы терпимее к возражениям. И всем бы полегчало. И "про «фильмы-спектакли» он бы услышал и не терял бы ни своё, ни наше время.  --НоуФрост❄❄❄ 20:14, 11 ноября 2016 (UTC)

text: :::::* Да, а я значит в ответ совершенно сознательно не хочу дать ему это сделать. Ну во первых такого мнения (за исключением описания в контексте смертей (утрат)) не приведено. А во вторых автор подаёт эту «инкрустацию», как факт. Поскольку я считаю, что «сколько людей — столько мнений», подчёркиваю, что материи затронуты очень широкие, взываю к правилам Википедии, которые запрещают подавать мнения, как факты, то у меня это точно получится. --НоуФрост❄❄❄ 18:11, 11 ноября 2016 (UTC)

text: :::::* Всё это можно было решить тут, или тут. Но автор не захотел править, а приглашенный посредник не захотел вникать.  --НоуФрост❄❄❄ 18:36, 11 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::* «Ну во первых такого мнения (за исключением описания в контексте смертей (утрат)) не приведено.» Ну, как по мне, не вполне так — Смелянский в «Предлагаемых обстоятельствах» описывает именно что рождение и смерть «послесталинского советского театра». Вот только и мне, и коллеге  очевидно, что это был период советского театра и умер он синхронно с СССР, автор же статьи использовал атрибуцию российский… Но это ещё пол-беды. Олег Ефремов застал не только смерть театра шестидесятников, он стоял у его колыбели, созданный им «Современник» стал первым театром, целиком построенным на новых принципах… Есть ли об этом в статье? Я не увидел. Эти два факта — описание смерти но не рождения, использование более общей атрибуции «великой эпохи» + то, как коллега  «путался в показаниях» наводят на мысли что коллега  в своих подозрениях, возможно, прав. Поставил на закачку постраничный скан «обстоятельств», но «торрент учит терпению», тем более когда он с доступен только с 01:00 до 07:00, но как скачается, посмотрю куда конкретно ведут ссылки и пропишу атрибут loc в гарвардских ссылках, его отсутствие в избранной статье не кажется мне правильным (не всем доступно конкретное издание книги где совпадают конкретные номера страниц) --be-nt-all (обс.) 20:26, 11 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::* Коллега be-nt-all, а что имеется в виду под «путался в показаниях»? --Рубеус (обс.) 20:38, 11 ноября 2016 (UTC)

text: :::::::* «послесталинского советского театра» смерть, коллизии «театра-дома» и всего большая куча подобного не имеет ничего общего с «концом великой эпохой РОССИИЙСКОГО театра в целом». Вообщем я не знаю сколько раз я должен сказать, что я лишь против этого преувеличения и обобщения. А если очень хочется о нём написать, то я тоже не против, но в виде — «А критик „такой то“, описывая „то то“ ваще сказал, что „солнце закатилось“», а не в текущем виде в статье. --НоуФрост❄❄❄ 21:01, 11 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::* Кто ж спорит, что «эпоха» атрибутировано неправильно. Возможно даже намеренно неправильно. Другое дело, что кратко описать этот период советского театра от рождения до смерти в статье о режиссёре, период активной работы которого был немногим шире этого периода, и который стоял у его истоков и застал его конец — уместно. Я не знаток театра, но интуиция мне подсказывает что даже не особо атрибутируя авторские мнения. Но сейчас в статье вместо внятного описания — какая-то тёмная суггестия с призванием на помощь «наших мёртвых», и никакая атрибуция такой фрагмент текста не спасёт --be-nt-all (обс.) 21:26, 11 ноября 2016 (UTC)
* (ответ на реплику с ЗКА) Арбитр я сейчас весьма условный, пишу с полуживой техники без скайпа (поэтому от жизни АК опять отвалился) и без libre/ms-офиса (так что источник пока прочитать не смог, если кто перегонит в нормальный pdf—скажу спасибо). Однако я внимательно прочитал аргументы обеих сторон, из которых моё «очевидно» и следует. В книге про Ефремова что-то может и есть (а может и нет), но автор статьи явно ссылается не на текст, в какой-бы то ни было мере посвящённый Ефремову. --be-nt-all (обс.) 00:31, 10 ноября 2016 (UTC)
** Ok, pdf отправлю на wiki-почту. А по существу, наверное, завтра выскажусь. Я тоже еще не прочитал --Рубеус (обс.) 00:38, 10 ноября 2016 (UTC)
Все же выскажусь сразу, не дочитав книги.
1. В данной ситуации, мне кажется, опасно опираться лишь на аргументы сторон. С одной стороны — напористый участник с избытком времени и полный энергии, с другой — человек, уставший от википедии и на грани ухода. Которому, может быть, просто сейчас не до того. И который, похоже, уже некоторое время ощущает себя объектом преследования (возможно, ошибочно, это не так важно).
И, кстати, было ли у него вообще время нормально ответить??? (Вообще-то обычно на поиски источников принято давать 2 недели). 7-го начался разговор на СО, на следующий же день — спорное предупреждение, а 8-9-го — уже диагнозы на ЗКА. Как написал коллега Adavyd, результат предсказуем.
2. Теперь о книге. Толком я ее, естественно, не прочел. Но понадергал цитат. Они сами по себе ничего не предрешают (и словосочетаний «великая эпоха» и «золотой век» там нет). Но, как минимум, они показывают, что все не так однозначно. Источник все же сопоставляет 3 следующие темы, как минимум, попарно:
# раскол МХАТ и ситуацию после него;
# большие перемены в российском / советском театре (стране), которые можно назвать концом очередной эпохи в истории отечественного театра.
# смерть Товстоногова.
(Возможно, в статье ссылки стоят не на те страницы. Но я и не знаю, совпадают ли страницы в файле со страницами книги.)
Цитаты выкладываю в отдельный подраздел ниже #Цитаты: Раскол + большие перемены + Товстоногов
--Рубеус (обс.) 03:04, 10 ноября 2016 (UTC)
=== Цитаты: Раскол + большие перемены + Товстоногов ===
Сюда можно добавлять цитаты. А обсуждать их, если потребуется, предлагается в подразделе ниже. Прочее обсуждение можно продолжать выше. -Рубеус (обс.) 03:04, 10 ноября 2016 (UTC)
3 + 2
Георгий Товстоногов был одним из тех, кто зажег воздух нашего искусства. Он хранил огонь в этом доме почти тридцать лет. С его уходом миссия советской сцены и символически, и практически завершалась.
— и нет, в этой книге это не выглядит проходной фразой из некролога.
1 + 3 (+ 2?)
Время испытывало на излом саму идею «театра-храма». Уход из жизни Анатолия Эфроса и Георгия Товстоногова совпал с жестоким кризисом Художественного театра и Театра на Таганке — двух важнейших театральных институтов предшествующей эпохи. В мае 1987 года после длительного внутритеатрального скандала разделилась надвое огромная труппа Художественного театра. Во главе первого МХАТ остался Олег Ефремов, во главе второго стала актриса Татьяна Доронина.
1 + 2
Ефремов не имел внятного плана совместного существования двух трупп; он и в кошмарном сне представить себе не мог, что в конце концов возникнет в Москве еще один МХАТ, который станет символом Советской России. Оглядываясь назад и подводя итоги случившегося, можно заключить, что театр разделил не Ефремов, не Доронина и даже не инородцы. Отдадим авторское право не только людям, но времени. МХАТ СССР имени М. Горького ушел в небытие вместе с той страной, от лица которой он полвека представительствовал. В 1987‑м раздел МХАТа был большим скандалом, и только. С течением лет мхатовский Чернобыль обнаружил свой прогнозирующий смысл. Изначально играя моделирующую роль в жизни страны, театр сыграл ее еще раз: в жанре самоуничтожения. Это настолько очевидно, что не требует развития.
==== Обсуждение цитат ====
* Ок, последняя цитата релевантна, а поскольку остальные из той же книги — комбинировать можно. Результат комбинирования мне по прежнему не нравится, но есть что обсуждать. Как бы написал я? Ну, к примеру так «Ефремов  оказался не готов к разделу театра, произошедшего вследствие тех процессов, которые происходили как во МХАТе, так и в театре страны в целом. Смелянский пишет об этих процессах как о катастрофе и конце советского театра, который (объединяла/отличала/цементировала) идея театра-храма», хотя никому ничего не навязываю. А слова «эпоха», оно и вправду слишком сильное, и даже если уж говорить об великой эпохе то это была «великая эпоха советского театра» ну или «или великая советская эпоха театра» — я в ваших цитатах эту привязку явным образом вижу. Зачем в текст смерть Товстоногова нести (да, из источника, но в источнике 350 страниц, оттуда много чего ещё принести можно) вообще не понимаю. Ну и да, чисто стилистически, семантически то там неправильно понять не получится, но мне жутко по глазам резануло «Для Ефремова эпоха „Современника“ символично завершилась постановкой чеховской „Чайки“». Когда о великом артисте (в смысле artist'е, человеке искусства вообще) говорят что он был эпохой — это нормально, бывают такие люди. Но вот делить чьи-то периоды жизни и творчества на эпохи, это уже какая-то нездоровая теогония, мне кажется. --be-nt-all (обс.) 04:00, 10 ноября 2016 (UTC)

text: * 1. Ок, спасибо. Содержательно обсуждать предложенный вариант пока не готов. И вообще, я надеюсь, что основной автор все же сам вернется к доработке статьи. (Я не зря писал про двухнедельный срок). Кроме всего прочего, мне нравится стиль, каким написана статья. Не знаю, как остальные присутствующие, но лично я не думаю, что смог бы отредактировать её без ущерба для стиля. Да и предметом он владеет гораздо лучше.2. Отвечу лишь на вопрос, «зачем в текст смерть Товстоногова нести». Я понимаю так: если АИ показывает, что именно он, а не кто-то другой из режиссеров того времени был олицетворением той самой эпохи (и не из-за даты смерти, а по более содержательным причинам) — то упоминание о его смерти совершенно уместно. Если нет — то сомнительно. (Я пока вижу намеки на это, но надо читать внимательнее).3. И вот что еще важно, уважаемый . Если вдруг это обсуждение поколебало вашу уверенность хотя бы в некоторых из выставленных вами с подачи НоуФроста диагнозов («ВП:ОРИСС, как он есть, ВП:МАГИЯ, точнее сочетание ВП:НЕКОНТЕКСТ и ВП:НЕОСКАР»; ВП:НЕВЕРОЯТНО), то, на мой взгляд, имеет смысл написать об этом там, где эти диагнозы были озвучены: ВП:ЗКА#Действия участника НоуФрост. У ЗКА все же более широкая аудитория, чем у этой СО. (На всякий случай напомню, что Смелянский был найден не только что. Ссылка на него давно была одной из основных для обсуждаемого абзаца. И на это и я, и Giulini неоднократно обращали внимание НоуФроста).-- Рубеус (обс.) 15:35, 10 ноября 2016 (UTC)

text: ** Не сколько с подачи НоуФроста, сколько с подачи самого Giulini — вот кто ему вместо реплики (ну или хотя бы вместе с репликой) на грани ЭП мешал привести цитату №3? Что до уместности в статье фактов из цитаты №1, Смелянский, конечно, автор авторитетный, и его «Творческий портрет» — самый «серьёзный» источник статьи, но пишет ли он о смерти Товстоногова в книге о Ефремове? Да, он связывает смерть Товстоногова и «конец эпохи»  и «конец эпохи» и конфликт МХАТа со МХАТом, но я когда пишу статьи, стараюсь контролировать себя на «сход с маршрута», в статью, пока добротную, но буду доводить до ВП:ХС о стихотворении Пушкина Дар напрасный, дар случайный раздел о жизненных обстоятельствах Пушкина, которые вероятно привели его в соответствующее состояние духа, включил в статью, только увидев такие сведения в аналогичной статье «Пушкинской энциклопедии», и то — в максимально сжатом виде, подробности ждут, пока я окончательно буду готов к написанию обзорной статьи 1828 год в творчестве Пушкина. Статьи Советский театр у нас нету (только о журнале), и написание такой статьи — дело непростое, начинать её надо явно не с 1953 года, как книгу Смелянского (хотя и про Мейерхольда, и про пьесы Маяковского и про прочую предысторию тот как минимум упоминает), но как мне кажется, и рождение и «смерть» (Смелянский сам пишет что не столько смерть, сколько серьёзный кризис) идеи «театра-храма» стоит подробно написать именно в этой, несуществующей пока статье. Тем более, что даже если говорить о формальных временных рамках, смерть Товстоногова была хронологически близка к распаду СССР. Ждём основного автора. А вообще — нормальный рабочий процесс, я тут недавно одну статью с ВП:ВУС вытаскивал, дописал абзац нетривиальной информации по источнику, другой участник усомнился в правильности мной трансляции источника, в результате расписывал таблицу, какое утверждение из каких слов источника следует. По консенсусу оставили из моего абзаца только половину (не потому, что во второй половине был ОРИСС, а, скорее, из-за вопроса релевантности узкой темы статьи). --be-nt-all (обс.) 16:52, 10 ноября 2016 (UTC)

text: *** Почему «Творческий портрет»? Книга называется «Предлагаемые обстоятельства».<br
/> «но пишет ли он о смерти Товстоногова в книге о Ефремове?» — Книга «Смелянский А. М. Олег Ефремов: театральный портрет.» вышла раньше смерти Т. Или есть другая? Зато в этой книге есть цитата 2.<br
/>--Рубеус (обс.) 18:52, 10 ноября 2016 (UTC)

text: **** А, не глянул на дату, pardon. Сейчас читаю «Обстоятельства»  Смелянского — интересная книга и отличный источник для статьи Советский театр. И я, как и НоуФрост считаю что писать про то, что «После смерти Сталина, с «Власти тьмы» Бориса Равенских и «Идиота» Товстонгова началось то, что Смелянский назвал [великой] эпохой театра-храма. Этот период кончился вместе с концом советской власти (оппозиция к которой была жизненно необходимо тому театру) и развалом СССР. Знаком конца эпохи стала смерть Товстогова, одним из последствий — раскол МХАТа» ну и т.д. и т.п. надо писать в той, ненаписанной статье. В таком контексте связь смерти Товстоногова с распадом МХАТа смотрится естественно, а в статье про Олега Ефремова сейчас, прости господи, как призвание «Небесного воинства» (во всех смыслах) --be-nt-all (обс.) 20:31, 10 ноября 2016 (UTC)

text: *** «вот кто ему ... мешал  привести цитату №3?»<br
/>1) Кто ж знает? Некоторые гипотезы я высказывал в пункте 1 реплики 03:04, 10 ноября.  2) Возможно, он не надеялся, что НоуФросту это поможет. Ведь, обратите внимание, в той же реплике Giulini 3-й раз (после Adavyd и меня) объясняет, что речь идет не о конце «эпохи российского театра» вообще, а о конце одной из эпох в истории  российского театра. И после этого 3-го объяснения так и не стало поняно, принял ли его НоуФрост или нет. (О чем мне пришлось специально спросить в п. 1.2 реплики 22:05, 8 ноября). 3) У них вообще жуткая несовместимость, это видно было еще на ВУ. --Рубеус (обс.) 19:15, 10 ноября 2016 (UTC)

text: *** Вот немножко цитат — Участник:НоуФрост/Черновик - Про спектакли. Они выбраны из Смолянского и Богдановой по принципу — собрать всё, что имеет прямое отношение к фразе из статьи "Тому, что ефремовский МХТ не расцвёл после раздела, театроведы находят своё объяснение: " + немножко расширены границы цитат и из статьи и из приведенных вами, Рубеус. Я пока не вижу тут «раздела эпох», кроме «конца советского театра». Его вижу. Её конец меня совершенно не беспокоит. Он закончился и исторически и идеологически. Богдавнову я прочитал на 90 % всю. Посмотрите, может быть всётаки решите, что фраза про смерть Товстоногова рядом с похоронами всё же начинает «походить на чать некролога»? Ну и может что то добавите в ваши «выкладки». Я сам не буду. Вы меня не хотите понять, что я лишь выступаю против «похорон „великой эпохи“ российского театра». Ну и не надо. Кстати, хорошо, что к нам не пришёл никто спорить из «Большого театра», «Мариинского театра», «Якутского театра», ну и так далее. Всё же «ТЕАТР» это гораздо более широкое понятие, чем группа режиссёров драматического театра, про которых пишет Богданова. --НоуФрост❄❄❄ 19:28, 10 ноября 2016 (UTC)

text: ** Upd. О стиле коллеги  можно спорить, «на вкус и цвет», как говорится, но вот в источнике «Ефремов не имел внятного плана совместного существования двух трупп; он и в кошмарном сне представить себе не мог, что в конце концов возникнет в Москве ещё один МХАТ», а в результате мы имеем «раскол произошёл в то время, когда „великая“ эпоха российского театра уже заканчивалась; „миссия“ советской сцены, пишет А. Смелянский, символически завершилась со смертью Товстоногова: уходил в прошлое тот театр, который был больше, чем просто театром, и занимал „несоразмерно большое место в духовной жизни страны“; глубокий кризис переживала сама идея „театра-дома“, или „театра-храма“, — основополагающая для русского театра XX века. В том же интервью 1990 года Ефремов признался, что в театр в последнее время ходить не любит: стало неинтересно» — это конечно не явный ВП:НЕОСКАР, то есть не передёргивание, но педалирование темы, которая для статьи всё же не основная. --be-nt-all (обс.) 17:14, 10 ноября 2016 (UTC)

text: *** Откуда известно, явилась ли источником для этого фрагмента именно приведенная мной цитата или какое-то другое место книги? --Рубеус (обс.) 18:54, 10 ноября 2016 (UTC)

text: ;*  , прежде всего я должен отметить, что Вы (хоть в Википедии и неполных 3 недели), за это время успели проявить себя лишь с положительной стороны. Так и продолжайте в будущем.
replies: text: ::Ждём основного автора. , Вы 1 из самых авторитетных деятелей ВП. Может быть, Вы лично обратитесь к  с просьбой вернуться в проект? А мы с коллегой Рубеусом поддержали бы Вас. Всё-таки на счету Giulini 9 избранных статей — такими участниками "разбрасываться" нельзя. Мне кажется, что сейчас накал страстей несколько стих, и можно было бы это сделать. Или стоит ещё немного подождать? Кстати, то же самое я предложил бы Вам сделать в отношении участницы  = лично обратиться к ней с просьбой вернуться в проект. -- Повелитель Звёзд 17:34, 10 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Любу возвращать, это не ко мне, при всём к ней уважении, я во-первых не уверен, что для неё я авторитетен, во-вторых — она уходит давно (минимум со времён блокировки Ghirlandajo), там уже какая-то жуткая усталость от проекта, подозреваю… Что  заявил об уходе — не знал, да, напишу ему. --be-nt-all (обс.) 18:04, 10 ноября 2016 (UTC)  Простите, но нет. Не могу найти нужных слов. Для начала, чтобы не сделать хуже, мне надо понять участника — представить себя на его месте — а не выходит. Слишком мы с ним по разному реагируем на похожие «раздражители». Пусть лучше  начнёт --be-nt-all (обс.) 18:21, 10 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Ну а как я могу начать?...<br
/>С одной стороны, я не очень понимаю, возможны ли и нужны ли какие-либо орг-решения. Вот здесь, например, Giulini предлагал общаться через посредника... Может, это вариант?<br
/> С другой стороны, я замечал, что он как-то слишком личностно и болезненно и воспринимает критику. С таким отношением, конечно, вообще трудно жить в википедии... Но, может быть, можно постараться оградить хотя бы от явно несправедливой / необоснованной критики...<br
/>--Рубеус (обс.) 20:40, 10 ноября 2016 (UTC)
*  что до у ВП:ЗКА большая аудитория, я бы не сказал, что это сильно читаемое место. Туда даже не все админы регулярно ходят (на что народ жалуется), а в «сложносочинённые конфликты» вчитываются только те, кто включился в обсуждение сразу (на что народ жалуется ещё сильней). В общем там скоро тема (непонятно зачем начатая, хотя может  прав, и тот пред уже почти «добил» желание Giulini участвовать в проекте — но мне этого просто не понять) уйдёт в архив — и amen. Разве что во ускорение процесса написать формальный итог «Спасибо , обсуждение на СО статьи переведено на конструктивные рельсы», но говорит об этом в отсутствии основных сторон спора — как-то неверно. --be-nt-all (обс.) 18:35, 10 ноября 2016 (UTC)

text: * Мне, конечно, лестна такая оценка, насчет рельсов :). Но если говорить именно об «Итоге» — то там топикстартер хочет получить ответ на другой вопрос, насколько я понял. -Рубеус (обс.) 19:00, 10 ноября 2016 (UTC)
* Проанализировав Смелянского и Богданову предлагаю формулировку «„великая“ эпоха российского театра уже заканчивалась;» заменить на «конец золотого века театра, связанного с деятельностью шестидесятников» или «конец советского театра»; Обе фразы — точные цитаты из Богдановой, но могут быть примененны без атрибуции на мой вкус. При попытках оставить что то похожее на «Конец эпохи (великой, не великой, любой) российского театра» настаиваю на атрибуции и подаче, как мнения. В процессе изысканий выяснилось, что «Тому, что ефремовский МХТ не расцвёл после раздела, театроведы находят своё объяснение» — ОРИССное заключение. Приведённые источники «не находят такого объяснения», которое сейчас приведено в статье. Говорят о неудачах постановок Ефремова, об отсутствии личностей большого масштаба и о трудностях каких угодно, только вот впрямую с «концом какой либо эпохи» не связанных. Но на самом деле мне всё равно какие причины будут указаны для «не расцвел». Меня интересует, чтобы из текста была убрана трактовка, которая читается как «„время российского театра ушло навсегда“ с охватом всей его истории.». Приведённая выше цитата, про то, что «МХАТ раскололо время» (эпоха) — совершенно нерелевантна к мною поднимаемому вопросу — формулировке «концу эпохи российского театра». Ну раскололо его «тяжелое время» и ладно. По сути всё. --НоуФрост❄❄❄ 09:49, 11 ноября 2016 (UTC) И при подобных обобщениях, типа «золотого века» или «конце советского» можно ещё добавить уточнение, что речь идёт о драматическом театре. Но в принципе это необязательно. --НоуФрост❄❄❄ 10:32, 11 ноября 2016 (UTC)
* Ну я только Смелянского, да и то меньше чем на 90% — выводы аналогичные. Послесталинский период советского театра, начатый 60-никами закончился вместе с СССР — факт очевидный. Конец этого периода действительно совпал со смертью Товстоногова, это тоже очевидно, но не понятно, причём тут Ефремов. Ефремов со своим «Современником» был одним из тех режиссёров, кто стоял у колыбели этого театра шестидесятников. Вот там, в разделе про работу в «Современнике» можно написать и про это, и про характеристики периода написать. Ну и да, повторюсь, у нас всё ещё нет статьи Советский театр, где уместно подробней рассказать и про смерть Товстоногова, и про многое другое. Только не говорите, что я, для меня театр, конечно, чуть ближе кино, вот только радиотеатр — ещё ближе, не говоря уж про литературу — ну не визуал я. --be-nt-all (обс.) 16:58, 11 ноября 2016 (UTC)
** Мне непонятно вот что: если в статье содержится так много недостатков, если возникло такое пространное обсуждение — каким образом 4 года назад она получила статус избранной? Ведь ИС — «лицо» проекта. Или это обсуждение — подготовка к лишению статуса?  NoFrost и  — где вы оба были, когда шло обсуждение и статье присваивался статус «избранной»? Или что — раньше в статье было "всё в порядке", ни у кого ничто и никаких возражений не вызывало; а после присвоения статуса Giulini вдруг, ни с того ни с сего, стал вносить свои спорные и "маргинальные" правки? -- Повелитель Звёзд 21:49, 11 ноября 2016 (UTC)
*** Всё нормально, рабочий процесс (просто участники спора, скажем так, нервные), вот такое у нашего проекта «лицо». Статью года «Земская школа» помните? --be-nt-all (обс.) 21:55, 11 ноября 2016 (UTC)
*** Повелитель Звёзд, вы немного всё время торопитесь в постах на мой вкус. Если вы зайдёте на мою ЛС, то выясните, что я в проекте с февраля этого года. Кстати, за это время я написал немало ДС, КИСП и даже 1 ХС. И уверяю вас, протащить туда ОРИСС, или «неоднозначные утверждения» достаточно легко. Вот даже в моей ХС таковых «явных упущений» примерно 5. И «неоднозначное утверждение» одно. Другой вопрос, как я буду реагировать на то, что мне об этом скажут. Если интересно вам, то следующим образом — буду приводить источники и буду пытаться оставить. Но когда мне скажут «неззя» — ну уберу или дополню. Куда деваться то. Но вот только не буду «чернить оппонентов». --НоуФрост❄❄❄ 22:00, 11 ноября 2016 (UTC) Ну и да. сам по себе стиль написания статей обсуждаемым автором — волшебен. Просто приятно читать.  --НоуФрост❄❄❄ 22:11, 11 ноября 2016 (UTC)
**** Валерий, просто запишите свою версию статьи — а то обсуждение уже занимает более половины объёма самой статьи. Кроме того, тогда путём сравнения версий ваши претензии станут выглядеть нагляднее и яснее; и смогут высказаться др. участники. Что касается вашего "стажа" в ВП: на соответствующий UserBox я не обратил внимания. С некоторых пор, если я хочу получить сведения об участнике, я смотрю вначале на это, а уже потом на его ЛС. -- Повелитель Звёзд 22:26, 11 ноября 2016 (UTC)
***** Э… Вы будете смеяться, но всё это обсуждение из за одной фразы. Выше (начиная с фразы — «Проанализировав Смелянского и Богданову предлагаю формулировку…»), следуя данному вами ранее уже совету я предложил свой вариант. --НоуФрост❄❄❄ 22:34, 11 ноября 2016 (UTC) И да, я сознательно не стал ничего править в этой статье в отличие от Шарко. Там всё было «совсем однозначно». В этом же случае я предпочёл «от греха» вначале попросить самого автора, потом посредника. А потом обсудить до правок. Как раз, чтоб не вышло что то вроде «преследования». Но вот всё равно вышло. «Такое вот лицо у нашего проекта» :)  --НоуФрост❄❄❄ 22:48, 11 ноября 2016 (UTC)
****** Валерий, вы поступили совершенно верно. Но надо было иметь в виду, что с участниками типа Giulini общаться следует осторожно — всё же на его счету 9 ИС. Сейчас же поступайте, как хотите. Я не принимаю участия в этом споре-обсуждении — не владею темой. Вот если бы это был не МХТ, а Театр на Таганке — театр Владимира Высоцкого — тогда др. дело. И вообще уже жалею, что повторно отменил тогда ваше предупреждение Giulini, и для чего-то ввязался в это дело. Giulini покинул проект — не надо было доводить дело до этого. -- Повелитель Звёзд 23:12, 11 ноября 2016 (UTC)
******* Спасибо. Ну я как бы тоже «себя не на помойке нашёл». Поэтому у меня хватит терпения и такта всё разрешить нормально. По поводу «покидания проекта» коллегой. Ну собственно это не первое, а уже 3-е или 4-е — это можно изучить на его ЛС. Да и я уже «покидал проект» разик. Важен результат — статьи. И прекращение «перехода на личности». Будем к нему стремиться. Если у коллеги те же цели, то он никуда не денется и вернётся. Я пока не вижу ничего в моих действиях, что действительно было бы похоже или имело целью его выживание из проекта. --НоуФрост❄❄❄ 23:33, 11 ноября 2016 (UTC)
=== К временному итогу ===
1. Предметом обсуждения является последний абзац раздела «Раздел театра», особенно его фрагмент «когда «великая эпоха» российского театра уже заканчивалась».
Предыдущей консенсусной версией этого абзаца естественно считать версию, которая просуществовала, как минимум, с момента присуждения статье статуса Избранной (в 2012 г.) до 6 ноября 2016 г. 
2. В ходе обсуждения здесь, на СО статьи:
2.1. Было признано целесообразным убрать имеющуюся в той версии абзаца ссылку на книгу 
2.2. Не нашли подтверждения обвинения в очевидных нарушениях правила ВП:ОРИСС (в том числе в форме ВП:МАГИЯ, ВП:НЕКОНТЕКСТ и ВП:НЕОСКАР), которые были высказаны здесь и на ВП:ЗКА#Действия участника НоуФрост до проведения анализа источников.
2.3. Выяснилось, что вопрос, насколько точно передан смысл источников, требует дальнейшего исследования. (В первую очередь, изучения самих источников).
2.4. Относительно фрагмента «когда «великая эпоха» российского театра уже заканчивалась»:
2.4.1. Было отмечено, что он, в принципе, может нести один из двух вариантов смысла: либо речь идет 1) о «конце одной из эпох в истории российского театра» (которая названа «великой эпохой»), либо 2) о «конце российского театра».
2.4.2. Второй вариант признан очевидно недопустимым. Уместен ли первый — вопрос требует изучения. В частности, было высказано мнение, что утверждение о конце эпохи (периода) уместно, но эпоха (период) должна быть названа по-другому.
2.4.3. Были высказаны опасения, что даже если имеется в виду первый вариант, некоторые читатели могут из него ошибочно вычитать второй.
2.4.4. Какой вариант имел в виду основной автор статьи?  — Насчет этого напишу позже, надо осознать. Мне казалось очевидным, что первый. Сегодня выяснилось, что НоуФрост уверен, что второй (см обсуждение, начиная с реплики 17:16, 11 ноября 2016).
2.5. Были высказаны и некоторые другие замечания (см. «есть следующие ошибки:» в комментарии  09:16, 9 ноября 2016 (UTC)). Часть из них (про «великая» и «миссия») относятся лишь к сегодняшней версии, но не к старой консенсусной.
3. Предлагается сразу по утверждению настоящего итога:
3.1. Привести спорный абзац к старой консенсусной версии, удалив ссылку, указанную в пункте 2.1
Тому, что ефремовский МХТ не расцвёл после раздела, театроведы находят своё объяснение: раскол произошёл в то время, когда «великая эпоха» российского театра уже заканчивалась, с началом «перестройки» уходил в прошлое тот театр, который был больше, чем просто театром, и занимал, по словам А. Смелянского, «несоразмерно большое место в духовной жизни страны». Сам Ефремов в том же интервью 1990 года признался, что в театр в последнее время ходить не любит: стало неинтересно.
3.2. После этого установить мораторий на изменения статьи на две недели для того, чтобы:
а) изучить источники и подготовить предложения;
б) дать возможность основному автору статьи  ответить на замечания и подготовить свои предложения, если он того пожелает.
Примечание: В этой версии абзаца, видимо, не хватает ссылок на конкретные страницы книги Смелянского. Если они будут найдены, их можно сразу добавить обычным порядком.
Срок в две недели установлен в соответствии с духом (но не буквой) ВП:АИ#Что делать?
3.3. При появлении существенно новых замечаний к статье должен быть в аналогичном порядке установлен свой двухнедельный срок для рассмотрения каждого из них.
--Рубеус (обс.) 00:25, 12 ноября 2016 (UTC)
Коллеги, прошу высказаться по предлагаемому «временному» итогу. Если не будет возражений, наверное, через сутки его можно будет считать итогом? --Рубеус (обс.) 01:22, 12 ноября 2016 (UTC)

text: техническое замечание: "перестройка" пишется без кавычек . — Igel B TyMaHe (обс.) 08:51, 12 ноября 2016 (UTC)

text: Возражаю частично. Предлагаю удалить из текста предитога — п. 2.1 (речь шла не о источнике, а о неуместности текста, на который стоит источник, насколько я понимаю), 2.2 (не имеет прямого отношения к обсуждению — ненужный вывод в данный момент), 2.4.4 (не имеет прямого отношения к обсуждению), 3.1 (см. 2.1). Срок две недели избыточен с учётом сроков уже идущего обсуждения. Недели вполне достаточно по моему мнению. Предложения по абзацу уже есть. --НоуФрост❄❄❄ 09:24, 12 ноября 2016 (UTC)
replies: text: : Для справки укажу, какие именно фрагменты обсуждения, в первую очередь, были учтены мною в пунктах 2.2 и 2.4.4.

text: : 2.2 (участники: Be nt all, Рубеус):
replies: text: :: 00:31, 10 ноября 2016 (UTC)

text: :: 03:04, 10 ноября 2016 (UTC)

text: :: 16:52, 10 ноября 2016 (UTC) (первое предложение)

text: : 2.4.4. (участники: Adavyd, Рубеус, НоуФрост, Giulini):
replies: text: :: 21:58, 7 ноября 2016 (UTC)

text: :: 22:36, 7 ноября 2016 (UTC)

text: :: 06:18, 8 ноября 2016 (UTC)

text: :: 10:05, 8 ноября 2016 (UTC)

text: :: Длинный диалог (Рубеус + НоуФрост), начиная с
replies: text: ::: 14:11, 11 ноября 2016 (UTC)

text: :По существу отвечу позже, пока мало времени.

text: :-- Рубеус (обс.) 12:54, 12 ноября 2016 (UTC)

text: :* По существу я начинаю думать, что этот «временный итог» вообще не нужен. Вам надо почитать источники? Читайте. Вы же в данный момент заняты написанием длинных «оценок происходящих событий» и отвлекаетесь от источников. А длина этих «оценок» только засоряет обсуждение. Я прочитал все источники из параграфа. Сделал по ним выборку. Сделал своё предложение. Коллега Be nt all выразил с ним предварительное согласие и тоже уже ознакомился с одним источником. Всё это было после дат, приведённых вами в списке. Мы никуда не торопимся. И неделю подождём и без предитога. Если появятся новые факторы, нам неизвестные — ну сообщите о них по мере появления. Мы ещё подождём и обсудим. На статью вообще никто не покушается. А всё время писать — «у меня нет времени по существу отвечу позже» — ну так сложно разговаривать то.  --НоуФрост❄❄❄ 14:39, 12 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::* 1. Отвечу цитатой. Давайте руководствоваться своими Modus operandi и перестанем навязывать своё кому то.2. Зачем итог — ну хотя бы ради временного возврата к старой версии. И вообще, чтоб любому было понятно, о чем речь. А не «поговорили и разошлись».--Рубеус (обс.) 15:19, 14 ноября 2016 (UTC)

text: :* Вот моё виденье «откуда что взято» и источники, если кому надо скачать — Участник:НоуФрост/Черновик рабочий  --НоуФрост❄❄❄ 12:28, 13 ноября 2016 (UTC)
=== Временный итог ===
В основном, следует из «#К временному итогу» с учетом возражений и уточнений.
A. Возражений против временного возврата старой консенсусной версии не было, возвращаю. Кавычки у «перестройки» убираю.
B. По поводу возражений на 2.1. Насчет неуместности источника (посвященного смерти Товстоногова) вроде был сразу достигнут консенсусЧастное мнение: возможно, сопоставление этих событий со смертью Товстоногова, обнаруженное у Смелянского (#Цитаты: Раскол + большие перемены + Товстоногов, цитата №2) и появление этой темы в последних версиях статьи поясняет логику включения этой ссылки. Но без какого-либо пояснения она кажется странной.. Насчет неуместности самого текста — да, похоже, консенсус сейчас склоняется к этому, но консенсусной замены пока нет. Если фраза жила 4 года, может прожить еще неделю-другую. (Тут важно учитывать и пункт 2.4.4). 
Если кто-то считает никак не возможным оставить ее без сноски, можно поставить шаблон запроса источника.
C. Насчет сроков. Ну считайте это моим пожеланием. Там речь все же не о простом локальном факте, типа даты какого-то события. За утверждениями абзаца стоят (или не стоят) какие-то глубокие обобщения. Тут надо прочесть и осмыслить пару-тройку не самых тонких книг. Да и что такое две недели на фоне прошедших 4-х лет...
D. По поводу «не имеет прямого отношения к обсуждению». Не согласен, но готов отметить это мнение коллеги НоуФрост сносками к пунктам 2.2 и 2.4.4.
E. По начатому выше обсуждению конкретных формулировок спорного абзаца итог подводить рано. Поэтому я их никак не касаюсь пока.
--Рубеус (обс.) 15:07, 14 ноября 2016 (UTC)
P.S. Пожалуйста, отпатрулируйте кто-нибудь статью! --Рубеус (обс.) 15:24, 14 ноября 2016 (UTC)
=== Продолжаем обсуждение ===

text: :Техническое: если хотите, скопируйте сюда сверху актуальные на сегодня свои сообщения — а то трудно искать в той каше --Рубеус (обс.) 14:33, 27 ноября 2016 (UTC)
Обещал написать, но получается длинновато, еще не закончил. Так что выложил пока черновик: Участник:Рубеус/К статье об Ефремове (Раздел МХАТа в контексте смены эпох). Можете комментировать здесь или там.
Коротко: соглашусь, что можно заменить «великую эпоху» на «золотой век», раз уж есть такие слова у Богдановой (правда, это другая книжка, о семидесятниках; статья ссылается на ее книгу о шестидесятниках). Но, на мой взгляд, источники говорят о конце не только периода «связанного с деятельностью шестидесятников», то есть послесталинского. Подробнее — пока на черновике по ссылке.
--Рубеус (обс.) 18:54, 23 ноября 2016 (UTC)
* Текущую фразу — «Тому, что ефремовский МХТ не расцвёл после раздела, театроведы находят своё объяснение: раскол произошёл в то время, когда „великая эпоха“ российского театра уже заканчивалась, с началом перестройки уходил в прошлое тот театр, который был больше, чем просто театром, и занимал, по словам А. Смелянского, „несоразмерно большое место в духовной жизни страны“[84][85]. Сам Ефремов в том же интервью 1990 года признался, что в театр в последнее время ходить не любит: стало неинтересно[12].» предлагаю завтра (14 дней закончится) на основании выкладок тут сократить на ОРИССные утверждения «театроведы находят своё объяснение» и неточные утверждения «когда „великая эпоха“ российского театра уже заканчивалась», «уходил в прошлое тот театр, который был больше, чем просто театром». Так же предлагаю полностью убрать выдержку из интервью «в театр в последнее время ходить не любит: стало неинтересно», поскольку в контексте интервью это связано с «умствованиями режиссёров» и «не ценится работа актёров». А не «конца эпохи»; 
* Предлагаемая редакция — Раскол МХАТ произошёл во время, когда основополагающая для России XX века идея «театра-дома», «театра-храма» переживала сильнейший кризис, во время, называемое концом золотого века театра, связанного с деятельностью шестидесятников, концом советского театра, театра, который занимал по словам А. Смелянского, «несоразмерно большое место в духовной жизни страны».  --НоуФрост❄❄❄ 10:37, 27 ноября 2016 (UTC)

text: * 1. Где подпись?<br
/>2. Как-то очень радикально. Даже по сравнению с предыдущими предложениями, см. 10:32, 11 ноября 2016 09:49, 11 ноября 2016.3. Стиль сильно выбивается из общего стиля статьи.4. Не уверен, что объяснение неблестящего состояния МХАТа после раздела — именно ОРИСС. На мой взгляд, это объяснение довольно легко прочитывается, например, из главы «Черный ящик» (Смелянский), которая непосредственно предшествует главе «Раскол». Там нет цитаты непосредственно близкой к тому, что написано в статье, но смысл такой вроде есть. Собираюсь выложить некоторые цитаты там.<br
/>5. Насчет фразы из интервью — это новая претензия, надо будет посмотреть внимательнее.<br
/>--Рубеус (обс.) 14:35, 27 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :* 1. Поставил;

text: :* 2. Так в источниках. Это гораздо менее радикальнее "конца великой эпохи российского театра".

text: :* 3. С чего вдруг он выбивается?

text: :* 4. Я вообще не видел умозаключений и трактовок о «не расцвёл», «неблестящего состояния МХАТа после раздела» ярковыраженных. Вы видели? Обобщающие? Покажите. Так же я не видел «театроведы находят этому своё объяснение». А находить нам подобные выводы и объяснения положено только тогда, когда когда они будут опубликованы хотя бы в близком контексте.

text: :* 5. Ничего нового. Мы давно анализируем «весь абзац». Достаточно просто понять, в чём смысл «притягивания цитаты за уши» от другого контекста.

text: :*   --НоуФрост❄❄❄ 14:46, 27 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::* 2. В реплике от 09:49, 11 ноября 2016 вы писали: Но на самом деле мне всё равно какие причины будут указаны для «не расцвел». Меня интересует, чтобы из текста была убрана трактовка, которая читается как «„время российского театра ушло навсегда“ с охватом всей его истории.».<br
/>И я анализировал источники главным образом под этим углом зрения — какой именно период / эпоха / век заканчивался. А не «почему не расцвел», и уж тем более не смотрел про фразу из интервью на тему «не интересно». Формально к новым замечаниям можно и пункт 3.3 итога применить.3. Ну это дело вкуса. Мне так кажется. Пусть кто-нибудь еще посмотрит.4. Про ОРИСС готовлю ответ пока там.5. Да, контекст и правда другой. Если не найдется, чем заменить, придется убирать.6. Проект варианта, учитывающий ваши старые замечания и пункт 5 (но пока не пункт 4), у меня уже готов. Если есть мелкие поправки, можете вносить прямо туда--Рубеус (обс.) 16:04, 28 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::*  Сегодня уже 27 ноября. Время то идёт. Замените Висловой. Это гораздо понятнее. Про вариант я высказался 17:22, 28 ноября 2016  --НоуФрост❄❄❄ 17:29, 28 ноября 2016 (UTC) Пункт 4. был поднят репликой - 10:32, 11 ноября 2016. До «временного итога», поэтому ваш пункт 3.3 не применим к обсуждению этого вопроса.  --НоуФрост❄❄❄ 17:42, 28 ноября 2016 (UTC)

text: * И еще -- про российский или советский — написал  --Рубеус (обс.) 14:53, 27 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :* Прочитал. Аргумент про «это обычное дело, года история государства учебники называются "История России"…» и т д не может быть принят. Какая разница, как они называются? Внутри них по преиодам всё называется как надо, а не только "российское"; Это не имеет ничего общего с тем, что говорят источники про театр того периода. Именно театр советского периода закончился. Тот, который занимал по словам А. Смелянского, «несоразмерно большое место в духовной жизни страны». Именно он имел описываемые в обсуждаемых источниках признаки. История «театра-дома» не закончилась. Об этом же говорит источник — Смелянский.  --НоуФрост❄❄❄ 15:02, 27 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::* Да, история «театра-дома» не закончилась. В каком смысле его «эпоха» закончилась, а в каком — нет, я уже писал : «идея «театра-дома», «театра-храма», пусть и в искалеченном виде, оказалась невероятно живучей», но закончилась эпоха, когда эта идея была господствующей. Кроме того, посмотрите там у меня новые циататы Висловой, в частности: 1) «Первый [этап] — с конца 80-х до начала 90-х годов — полностью отвечал состоянию разрушения и ломки всей страны. Русский репертуарный театр, театр-дом начал на глазах рушиться.» (c. 16). 2)  «Конец 80-х — первая половина 90-х годов XX века явились для театра, как и для страны, временем распада, временем, когда старый театр умирал, а новый еще не появился.» (с. 12). (В принципе, наверное, можно заменить "российский" на "русский" -- как у Висловой) --Рубеус (обс.) 15:18, 28 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::* Рубеус Фраза «первая половина 90-х годов XX века явились для театра, как и для страны, временем распада, временем, когда старый театр умирал, а новый еще не появился.» — вполне приемлема для описания периода. Мысли о том, что из фраз «Конец советского театра» и «Русский репертуарный театр … начал на глазах рушиться» кто то даст сделать «конец русского театра» — лучше в слух даже не произносите более. А то классифицированы будете как вандал :). Такой вариант вас устроит? —

text: :::* Предлагаемая редакция — Раскол МХАТ произошёл во время, когда основополагающая для России XX века идея «театра-дома», «театра-храма» переживала сильнейший кризис, во время, называемое концом золотого века театра, связанного с деятельностью шестидесятников, концом советского театра, театра, который занимал по словам А. Смелянского, «несоразмерно большое место в духовной жизни страны». «Конец 80-х — первая половина 90-х годов XX века явились для театра, как и для страны, временем распада, временем, когда старый театр умирал, а новый еще не появился» — писала об этом периоде Вислова А.В.

text: :::* --НоуФрост❄❄❄ 16:54, 28 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::* В ответ на ваше «Мысли о том, что из фраз «Конец советского театра» и «Русский репертуарный театр … начал на глазах рушиться» кто то даст сделать «конец русского театра» — лучше в слух даже не произносите более. А то классифицированы будете как вандал :).» прошу ваc либо предъявить дифф, где я предлагал писать про «конец русского театра» или «конец российского театра» либо извиниться. --Рубеус (обс.) 17:02, 28 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::* За что извиниться то? За то, что вы вместо обсуждения предлагаемого варианта предлагаете заменить «российский» на «русский» ? --НоуФрост❄❄❄ 17:10, 28 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::* За то, что ваше утверждение, о том, что я когда-либо предлагал делать в статье абсурдное утверждение о «конце русского театра» (либо о «конце российского театра») не соответствует действительности. Заменить "российский" на "русский" я предлагал в словосочетании . Даже если вы подумали, что я предлагал эту замену не в том проекте, а в текущей версии статьи , там тоже нет (по крайней мере, никто, кроме вас, не увидел) абсурдного утверждения о конце российского театра, а есть утверждение лишь о конце одного из периодов в истории российского театра, который назван «великой эпохой». Про это написано даже в п. 2.4 временного итога. --Рубеус (обс.) 17:39, 28 ноября 2016 (UTC)  P.S. На сегодня у меня все. --Рубеус (обс.) 17:42, 28 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::* Ни к чему хорошему затягивание обсуждения не приведёт --НоуФрост❄❄❄ 17:50, 28 ноября 2016 (UTC)
 
Теперь что касается моих предложений. Сложность этого абзаца я вижу вот в чем. С одной стороны, источники практически обязывают нас поставить раздел МХАТа в особый исторический контекст, увязать с концом некоторого периода (эпохи, века — пока неважно) . С другой стороны, кратко объяснить, о чём речь — крайне трудно, тем более что источники говорят о конце аж трех разных периодов. (А подробно — неуместно, не та тема). Мне кажется, что нынешняя редакция оставляет некоторую свободу интерпретации — каждый читатель поймет в меру своей информированности. Но, похоже, эта свобода оказалась несколько избыточной — раз некоторые понимают чуть ли не как «конец российского театра вообще».
Вопрос: Может быть, чтобы не загромождать основной текст статьи, написать какое-нибудь чуть более развернутое пояснение в сноске? Но я не в курсе, принято ли вообще так делать? Особенно в ИС?
--Рубеус (обс.) 14:59, 27 ноября 2016 (UTC)
* Мы так никогда ничего не напишем. Вы и правда толчёте воду в ступе.  --НоуФрост❄❄❄ 15:08, 27 ноября 2016 (UTC)

text: * 1. Мне был бы гораздо интереснее ответ на вопрос о сносках, чем ваши оценки моего modus operandi. 2. Проекта абзаца, учитывающий ваши старые замечания, уже готов, см. выше 16:04, 28 ноября 2016. --Рубеус (обс.) 16:07, 28 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :* Рубеус Я отвечу кратко — в вашем содержится два ОРИССа, а именно — «театроведы находят своё объяснение», «уходил в прошлое тот театр, который был больше, чем просто театром». Мой вариант наиболее построен на источниках и с добавлением Висловой — ну совсем уже всё объясняет и не даёт разночтений. Если вы где то найдёте потом факт «не расцвёл» и объяснение этому — ну внесите по источникам. Кто же против. Только с фамилией автора. А не «театроведы находят своё объяснение» на фоне того, что пока таких не найдено. --НоуФрост❄❄❄ 17:22, 28 ноября 2016 (UTC)
* Теперь что касается моих предложений. Сложность этого абзаца я вижу вот в чем. С одной стороны, источники практически обязывают нас поставить раздел МХАТа в особый исторический контекст — так для того чтобы описать «конец эпохи», надо-бы и её начало расписать. Благо Ефремов со своим «Современником» стоял у самых что ни на есть истоков --be-nt-all (обс.) 17:45, 28 ноября 2016 (UTC)
* Продолжу свою мысль. Мне как то даже странно, что в статье этого нет, или вторая книга Смелянского попала в источники когда основной массив уже написан. Начать надо с того, что когда Ефремов пришёл в театр, тот был в глубоком кризисе, вызванном в основном давлением сверху. Вместе с оттепелью начался новый период (если кто хочет высокого слога, можно и эпохой назвать, мне не жалко) советского театра, который отличало то-то и то-то… А при распаде МХАТА просто написать, что он стал одним из последствий следующего глобального кризиса, концом советского театра как такового, и театра шестидесятников, у истоков которого стояли Ефремов и Товстоногов, а у Ефремов был к этому не готов. По крайней мере книге Смелянского будет соответствовать именно такой план описания --be-nt-all (обс.) 11:59, 29 ноября 2016 (UTC)
** be-nt-all Предлагаемая редакция текущего изменения — «Раскол МХАТ произошёл во время, когда основополагающая для России XX века идея „театра-дома“, „театра-храма“ переживала сильнейший кризис, во время, называемое концом золотого века театра, связанного с деятельностью шестидесятников, концом советского театра, театра, который занимал по словам А. Смелянского, „несоразмерно большое место в духовной жизни страны“. „Конец 80-х — первая половина 90-х годов XX века явились для театра, как и для страны, временем распада, временем, когда старый театр умирал, а новый еще не появился“ — писала об этом периоде Вислова А. В.»
**  чем то плоха? По моему она убирает орисс и "напышенные фразы" про конец эпохи российского театра. А дальше перед ней можно написать и про начало и про всё, что угодно, любому автору.  --НоуФрост❄❄❄ 12:04, 29 ноября 2016 (UTC)
*** Ничем не плоха, можно чуть добавить про «не был готов» (ЕМНИП у Смелянского есть) и фраз Ефремова про «Современный театр стал не интересен». Стилистику можно уже будет на месте шлифовать. --be-nt-all (обс.) 12:16, 29 ноября 2016 (UTC)
**** be-nt-all Добавьте пожалуйста, вчера вышли все сроки обсуждения, которое длится почти месяц. Я на этот ОРИСС смотреть более не могу.  --НоуФрост❄❄❄ 12:20, 29 ноября 2016 (UTC)
***** Систему переустанавливаю  --be-nt-all (обс.) 12:22, 29 ноября 2016 (UTC)

text: * Насчет добавить про начало этапа — мысль интересная. Но лично я просто не готов взяться за столь глобальную переделку избранной статьи — не считаю себя достаточно компетентным. Текущую задачу понимал не как абстрактное улучшение статьи, а как исправление лишь тех неоднозначностей и, возможно, ошибок, которые никак нельзя оставить. Если же возьмешься за это — попробую подключиться.По содержанию: 1) напомню, я обнаружил там завершение трёх периодов. Приход Ефремова в «Современник» связан с началом лишь одного из них (послесталинского). 2) Начало этого периода, на мой взгляд, отмечено в статье следующими словами: ««Современник» родился в то время, когда российский театр после затянувшегося на два десятилетия кризиса вновь становился, по словам С. Владимирова, необходимым как «умный, талантливый, интересный, много знающий и понимающий собеседник»[35]». Может быть, для ясности и чтобы явно перекликалось с концом периода, стоит добавить ссылку и на Богданову 2014 про «золотой век»... --Рубеус (обс.) 14:30, 30 ноября 2016 (UTC)
=== Пора ли вносить правки в статью? ===
На данный момент я готов заменить фрагмент
когда «великая эпоха» российского театра уже заканчивалась, с началом перестройки уходил в прошлое тот театр,
на
когда золотой век российского? русского театраЗолотым веком П. Богданова называет период, начавшийся с оттепелью в конце 50-х годов и завершившийся в конце 80-х годов в перестройку, который она связывает с деятельностью режиссеров-шестидесятников. (Богданова, 2014, «Несколько слов во вступление»). А. В. Вислова отмечает, что на рубеже 80-х и 90-х годов «русский репертуарный театр, театр-дом начал на глазах рушиться». (Вислова, 2009, с. 16) уже заканчивался, с перестройкой уходил в прошлое тот театр,
Некоторые обоснования были там: Участник:Рубеус/К статье об Ефремове (Раздел МХАТа в контексте смены эпох)
Дополненние 14:36, 30 ноября 2016 (UTC): также готов убрать фразу 
Сам Ефремов в том же интервью 1990 года признался, что в театр в последнее время ходить не любит: стало неинтересно[12].
Я понимаю, что это снимает далеко не все претензии. Но если это шаг в правильном направлении, может быть, стоит пока его сделать? (По крайней мере, он снимает главную претензию, как она была сформулирована 09:49, 11 ноября 2016: «Но на самом деле мне всё равно какие причины будут указаны для «не расцвел». Меня интересует, чтобы из текста была убрана трактовка, которая читается как «„время российского театра ушло навсегда“ с охватом всей его истории.».»). Или не спешить?
Однако я не знаю, как это правильно оформить. Оба источника: Богданова 2014 и Вислова, 2009 сейчас отсутствуют в списке литературы. Список литературы поделен на разделы «Сочинения О. Н. Ефремова» и «Литература об О. Н. Ефремове». Но эти новые источники не очень правильно включать в раздел «Литература об О. Н. Ефремове». Сделать раздел «Дополнительная литература» или «Прочая литература»? Кстати, номер страницы у Богдановой не известен: страницы файла, полагаю, не соответствует страницам книги.
--Рубеус (обс.) 13:47, 30 ноября 2016 (UTC)
* Рубеус То есть данным предложением, коллега, вы демонстрируете, что не готовы убрать ОРИСС из параграфа после более чем двухнедельного обсуждения и готовы поменять «шило на мыло». То есть не учесть аргументы мои, Igel B TyMaHe (09:16, 9 ноября 2016 (UTC)), be-nt-all о том, что абзац читается, как «собственно, утерян смысл „очередной яркий период“, получается, скорее, „время российского театра ушло навсегда“ с охватом всей его истории.». Только предлагаете усугубить ОРИСС и «похоронить» только русский театр, ну остальные республики СССР не испытывали по вашему мнению никаких проблем и ярких периодов там не было. Так же вы отказываетесь прокомментировать, чем не нравится вам мой вариант, приведённый выше, который основан полностью на источниках и не содержит разночтений? Ваше предложение бессмысленно. Оно не меняет ничего в параграфе. Так же напоминаю Вам, что в текущем наборе источников отсутствуют утверждения, «тот театр, что был больше чем театром» в указанном контексте, отсутствуют утверждения о том, что «театралы нашли объяснения почему не расцвёл», а так же, как вы признали выше фраза «не хожу в театр-скучно» — вырвана из совершенно другого контекста. --НоуФрост❄❄❄ 14:10, 30 ноября 2016 (UTC)
* «золотой век театра, который связан с деятельность шестидесятников[8]». из вашего черновика превращается в «золотой век российского (русского) театра» Мило, что я могу сказать…  --НоуФрост❄❄❄ 14:18, 30 ноября 2016 (UTC)
*: Я не понимаю, как из предложенного варианта читается «„время российского театра ушло навсегда“ с охватом всей его истории.». Особенно с учетом сноски. Впрочем повторяю, готов обсуждать уточнения. На все остальные вопросы я ответил 16:04, 28 ноября 2016. Там же (п. 5) соглашался у удалением фразы «Сам Ефремов в том же интервью 1990 года признался, что в театр в последнее время ходить не любит: стало неинтересно[12].». Сейчас добавлю. А от вас я по-прежнему  жду извинений или предъявления дифа . --Рубеус (обс.) 14:33, 30 ноября 2016 (UTC)
* вот в таком виде - нет смысла. И по сути, и по форме (что ещё за неэнциклопедический и неподтвержденный источниками "золотой век" (а нет, Богданова)? Почему не серебряный?). — Igel B TyMaHe (обс.) 14:35, 30 ноября 2016 (UTC)

text: * Золотой век из Богдановой. И даже в варианте НоуФроста (16:54, 28 ноября 2016) он есть --Рубеус (обс.) 14:40, 30 ноября 2016 (UTC)

text: ** Да, я понял. Тогда остается только суть, которая не изменилась. Ну вот хоть убейте, но для периода СССР только Russian является синонимом, для русскоязычных читателей всегда требуется конкретная периодизация. Если о советском периоде, то "русский театр середины/второй половины XX века". И ссылками тут не поможешь, так как такие уточнения должны раскрываться в тексте, быть видны сразу. Стилистически мне не нравятся все эти "золотые века", великие эпохи" и прочие восторженные именования, так как речь идет объективно о конкретных годах и конкретных людях. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:56, 30 ноября 2016 (UTC)

text: ***  Да, мне понятны стилистические претензии. Вообще вся статья написана, на мой взгляд, не сухо-академично, а скорее с уклоном в публицистику. Но, видимо, это считается нормальным, раз стала ИС. (ОРИСС теоретически могли не заметить, но стиль-то сразу виден).Кстати, вы обратили внимание на 14:59, 27 ноября 2016? С конкретными годами проблема еще и в том, что источники ставят раздел театра в контекст трех разных периодов, один из которых выходит за пределы советского. Подробнее писал здесь.Увы, я не знаю, как это локально улучшить.<br
/>--Рубеус (обс.) 10:07, 1 декабря 2016 (UTC)

text: **** Не знаю, что вы подразумеваете "улучшить локально", но любое улучшение должно привести к одному и тому же результату: недвусмысленное определение согласно источникам, то есть три шага (исходя из того, что прямого источника по Ефремову нет): 1) какая мысль в отношении Ефремова должна быть передана улучшаемой фразой? 2) в какой форме выразить мысль? 3) какие источники добавить в сноски? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:38, 2 декабря 2016 (UTC)

text: ***** «Локально» — не переписывая серьезно статью. В общем виде мне нравится идея про три шага. Но здесь, на мой взгляд, начать лучше с расшифровки мысли, которая заложена в стабильную версию, и со сравнения этой мысли с АИ. По результатам станет ясно, требуется ли изменить саму мысль и в какой мере. А в какой мере можно ограничиться изменением лишь формы её выражения и обоснования источниками. Я вот там пытался этим заняться (пока больше о том, что за период имеется в виду, далее надо — почему театр не «расцвел» после раздела), но никто даже не высказался определенно по поводу трёх периодов / эпох, которые я вроде как обнаружил в источниках.<br
/>Зато некоторые торопили — только поэтому я предложил здесь временное решение, учитывающее лишь самую главную претензию: чтобы уж никак не прочитывался абсурдный вариант про конец российского театра.<br
/>И еще: здесь мысль не столько про Ефремова, сколько про раздел МХАТа.<br
/>--Рубеус (обс.) 19:28, 2 декабря 2016 (UTC)

text: ****** Из мыслей про написание энциклопедии мне видится, что нельзя так строить порядок - 1. Придумать мысль. 2. Поискать АИ под неё. 3. Написать и говорить, что так в АИ. Порядок немного другой. 1. Уловить мысли в АИ. 2. Показать АИ и мысль. 3. Привести другие мнения или атрибуцию и контекст в п. 2. Такое вот разное отношение...  --НоуФрост❄❄❄ 19:57, 2 декабря 2016 (UTC)

text: ******* Насчет правильного порядка — почти согласен. Но проблема в том, что мы не пишем с нуля, а переделываем стабильную версию избранной статьи в отсутствие основного автора. Исходя из ПДН я надеюсь, что автор действовал в целом в правильном порядке и мысль извлечена из АИ (может быть, не из близкой цитаты, а из анализа и обобщения АИ в рамках допустимого). И что проблема может решиться просто внимательным сопоставлением текста статьи с АИ.<br
/>Я понимаю, что в некотором смысле проще всего вообще выкинуть ответ на вопрос, почему театр не «расцвел» после раздела. Но этот вопрос довольно логично вытекает из предыдущего абзаца — поэтому статья будет лучше, если удастся сохранить этот ответ (разумеется, с опорой на АИ).<br
/>--Рубеус (обс.) 12:59, 3 декабря 2016 (UTC)

text: ******** Коллега, в данном случае с данным абзацем есть и ещё проблема. Мнения подаются как факты. Что в принципе недопустимо, а с «крайними мнениями» тем более. В указанных источниках, которые я читал, мне не удалось обнаружить обобщений «не расцвёл». То, что я прочитал скорее похоже на «столкнулся с трудностями», «допустил ошибки» или «не был готов»… Поэтому, мне кажется, что введение надо как то видоизменить, если вы хотите оставить эту мысль. Примерно так — «Театроведы (или конкретные фамилии) отмечают, что после раскола … (тут можно перечисление проблем и фактов по источникам)…». Предложения про «трудное время» тоже нигде не обобщаются, как причина чего то. Поэтому оно должно и может быть рядом. Но не одним предложением с мыслями или аккуратными намёками на «не расцвёл». Так мне кажется. --НоуФрост❄❄❄ 13:31, 3 декабря 2016 (UTC)

text: ** «Золотой век» у НоуФроста с уточнением про шестидесятников, без ереси про «русский, российский», по источнику в тексте. В этом виде даже можно пропустить атрибуцию. По мне — лучше без него, но я пошёл вам навстречу. Вы же опять коверкаете смысл фразы, добавляете туда препарирование театра, которым нельзя заниматься в энциклопедии, типа «был больше, чем театром». Да я не буду уже ничего отвечать — всё очевидно уже. Вы вообще не прислушиваетесь к аргументам коллег. Извинений ждите пожалуйста без напоминаний об этом дополнительных. --НоуФрост❄❄❄ 15:33, 30 ноября 2016 (UTC)
----
----
* , , а также  и . Вам это всё не надоело? Вы можете продолжать так спорить до бесконечности. Чтобы не повторяться: предлагаю Вам сделать это. -- Повелитель Звёзд 14:44, 30 ноября 2016 (UTC)
** В смысле, "что вы тут междусобойчик устроили, давайте отвлечем побольше народу и поднимем градус"? Формально затянутость спора проблема тех, кто хочет изменить текст, так как в противном случае остается неудачная формулировка. Я изначально предложил указать период цифрами, без эпитетов - цифры очень сложно прочитать двусмысленно. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:00, 30 ноября 2016 (UTC)
** А смысл. Тут проблема в том, что есть один хлопнувший дверью автор избранных статей. И, боюсь, это с ним всерьёз и надолго. Но это не отменяет тот факт, что статья у него получилась какая-то однобокая, в общем-то и героя статьи недооценивающая. Надо дописывать, подправлять, одним абзацем тут не отделаешья. Сегодня, надеюсь начать --be-nt-all (обс.) 22:04, 30 ноября 2016 (UTC)
----
----
* be-nt-all, а я всё жду ваших правок в статье, которые, как я надеюсь снимут мои претензии к спорному параграфу. Я дождусь?  --НоуФрост❄❄❄ 18:48, 7 января 2017 (UTC)
** Да, задача переходит из стадии «помню» в стадию «делаю» --be-nt-all (обс.) 19:13, 7 января 2017 (UTC)
*** be-nt-all, а я всё жду ваших правок в статье, которые, как я надеюсь снимут мои претензии к спорному параграфу. Я дождусь?  --НоуФрост❄❄❄ 16:29, 13 февраля 2017 (UTC)
*** be-nt-all, а я всё жду ваших правок в статье, которые, как я надеюсь снимут мои претензии к спорному параграфу. Я дождусь?  --НоуФрост❄❄❄ 15:20, 1 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :* Раз НоуФрост всё же настаивает на внесении изменений  — сделал, как написано выше: #Пора ли вносить правки в статью?. Впрочем, не возражаю против возврата к старой стабильной версии. (Но прошу не начинать войну правок. Временное отсутствие коллеги  — не повод продавливать силой свой неконсенсуный вариант). См. также ВП:Запросы к администраторам/Архив/2016/11#Не жив театр, всё в целом давно закончилось) --Рубеус (обс.) 14:44, 5 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::* Коллега Рубеус, я совершенно обосновано настаиваю на внесении изменений. Во первых это соответствует вашему "Предитогу" - о том, что есть консенсус за то, что они необходимы, во вторых прошло достаточно много времени, чтобы вы изучили источники и выяснили:
replies: text: ::: 1. Никакие искуствоведы не находили никакого объяснения - это ОРИСС. Вы не сможете атрибутировать текущее утверждение в статье.

text: ::: 2. Что "не расцвёл" - такой же ОРИСС.

text: ::: 3. «когда „великая эпоха“ российского театра уже заканчивалась» — полный бред. Вырванный контекст из некролога.

text: ::: 4. И так далее по источникам и предыдущим обсуждениям.

text: ::: Ваш вариант, который сейчас вы интегрировали в статью, нашёл возражения трёх участников обсуждения. Аргументы их выше. К моему варианту ни у кого, кроме вас, не было замечаний. Теперь ответьте мне пожалуйста, у вас есть что по тексту возразить на мою правку, кроме «процедурных вопросов»? Где она не опирается на источники? --НоуФрост❄❄❄ 15:03, 5 апреля 2017 (UTC)

text: :::* Подробнее отвечу на днях, сегодня занят. Но пункт 3 — явное ВП:НЕСЛЫШУ. Неуместную ссылку на некролог убрали давным давно, а в моем варианте  вообще нет текста «когда „великая эпоха“ российского театра уже заканчивалась». --Рубеус (обс.) 07:15, 6 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::::* Отвечайте. Ждём. «когда золотой век русского театра уже заканчивался» — ещё большая ересь. А попытка писать статью в комментариях, а не в тексте статьи уже ранее обсуждалась. Надо же — «Неуместную ссылку на некролог убрали давным давно». А то, что фразу оставили из него без атрибуции, превратив её в факт — типа «так надо»… --НоуФрост❄❄❄ 07:24, 6 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :::::* 1. «Ересь» — близко к нарушению ВП:ЭП. (См. примеры «Убрал бред», «Удаление мусора»).2. Не возражаю против замены «русского» на «российского», как было раньше.3. Насчет «попытка писать статью в комментариях». Использование сносок не только для простых ссылок на источники — обычное дело, в т.ч. во многих статусных статьях. Недавно даже обсуждалось на . Не помню обсуждения, где кто-нибудь, кроме вас был против этого.4. Вам уже много раз объясняли, что настоящий источник фразы — не некролог. (То что в некрологе — похожая фраза, лишний раз подтверждает, что она, по существу — общее место). В моём варианте фраза атрибутируется и поясняется.5. Ваш вариант — он, во-первых, не очень вписывается в раздел. В предыдущем абзаце приведено мнение Ефремова о том, что раскол был необходим, хотя по итогам и нельзя сказать, что он «пошёл на пользу его части МХАТа». В следующем абзаце кратко обсуждался вопрос, почему раскол не пошёл на пользу. Вы же вместо этого просто рассказываете, в какое особенное время произошёл раскол — причём излишне многословно, на мой взгляд. (Эти подробности уместнее в сноске, поскольку они лишь поясняют контекст, но имеют не самое прямое отношение к основной теме).6. Свой подход к работе над этим абзацем я изложил реплике 12:59, 3 декабря 2016, а ранее — 14:59, 27 ноября 2016 и Участник:Рубеус/К статье об Ефремове (Раздел МХАТа в контексте смены эпох). А также на ЗКА, пункт 3, скопирую:
replies: text: ::::::: Присутствует ли ОРИСС в стабильной версии абзаца (которая была в статье уже в момент присвоения статуса ИС 4 года назад), мне пока не очевидно, я готов это обсуждать. (И писал об этом  и в пункте 4 предыдущего ). Верить здесь на слово НоуФросту я не готов, особенно с учетом п. 1 и п. 2.4.4 того временного итога (кажется, НоуФрост полагал, что Giulini умышленно и злонамеренно протаскивал идею о конце российского театра ). Хотелось бы получить заключение более опытного и нейтрального участника. Тем более, что предыдущие поспешные громкие «диагнозы» в отношение этого абзаца не нашли своего полного подтверждения. (См. Временный итог, пункт 2.2).

text: :::::: Я поначалу собирался копать в этом направлении (анализировать имеющиеся источники и искать новые), но вы отвлекли меня на другую тему, потом началось посредничество — не до того было. Ну а кроме того, я подумал, что может, be-nt-all сделает лучше, и вообще бросил об этом думать. Думаю, лучше дождаться его. Вероятно, он уже в какой-то степени разобрался в теме.Кстати, по тому, что даже после привлечения внимания на ЗКА никто не бросился исправлять этот абзац — тоже можно судить, что явного орисса (и тем более утверждения о конце российского театра) в нём не было.7. И насчет сроков — посмотрите на характерные сроки доработки статьи, например там (4-6 месяцев). А мы тут пытались за две недели чего-то сделать...--Рубеус (обс.) 05:33, 8 апреля 2017 (UTC)

text: ::::::* Опять 17 строк о чём угодно, но только не о том, что в источниках нет этих утверждений. И не о том, что ваш вариант не был принят ни одним участником обсуждения. Ладно, подождём Track13 - 1 --НоуФрост❄❄❄ 08:18, 8 апреля 2017 (UTC)
=== Предварительный итог ===
Ожидаем последние 7 дней возражений по существу, если их не поступит, вносим  вот эту правку опять. За почти год её обсуждения по существу возражений не наблюдалось, кроме, как «не готов взяться за столь глобальную переделку» и подобных. Track13 пинг. --НоуФрост❄❄❄ 17:55, 18 июня 2017 (UTC)
=== Итог ===
Поскольку фрагмент содержит не подтверждённые в текущих источниках утверждения, новых источников не представлено, то он заменяется на описанный в предварительном итоге. --НоуФрост❄❄❄ 15:41, 26 июня 2017 (UTC)
thread_title:  «великая эпоха» российского театра уже заканчивалась 

message: Сюда можно добавлять цитаты. А обсуждать их, если потребуется, предлагается в подразделе ниже. Прочее обсуждение можно продолжать выше. -Рубеус (обс.) 03:04, 10 ноября 2016 (UTC)
3 + 2
Георгий Товстоногов был одним из тех, кто зажег воздух нашего искусства. Он хранил огонь в этом доме почти тридцать лет. С его уходом миссия советской сцены и символически, и практически завершалась.
— и нет, в этой книге это не выглядит проходной фразой из некролога.
1 + 3 (+ 2?)
Время испытывало на излом саму идею «театра-храма». Уход из жизни Анатолия Эфроса и Георгия Товстоногова совпал с жестоким кризисом Художественного театра и Театра на Таганке — двух важнейших театральных институтов предшествующей эпохи. В мае 1987 года после длительного внутритеатрального скандала разделилась надвое огромная труппа Художественного театра. Во главе первого МХАТ остался Олег Ефремов, во главе второго стала актриса Татьяна Доронина.
1 + 2
Ефремов не имел внятного плана совместного существования двух трупп; он и в кошмарном сне представить себе не мог, что в конце концов возникнет в Москве еще один МХАТ, который станет символом Советской России. Оглядываясь назад и подводя итоги случившегося, можно заключить, что театр разделил не Ефремов, не Доронина и даже не инородцы. Отдадим авторское право не только людям, но времени. МХАТ СССР имени М. Горького ушел в небытие вместе с той страной, от лица которой он полвека представительствовал. В 1987‑м раздел МХАТа был большим скандалом, и только. С течением лет мхатовский Чернобыль обнаружил свой прогнозирующий смысл. Изначально играя моделирующую роль в жизни страны, театр сыграл ее еще раз: в жанре самоуничтожения. Это настолько очевидно, что не требует развития.
==== Обсуждение цитат ====
* Ок, последняя цитата релевантна, а поскольку остальные из той же книги — комбинировать можно. Результат комбинирования мне по прежнему не нравится, но есть что обсуждать. Как бы написал я? Ну, к примеру так «Ефремов  оказался не готов к разделу театра, произошедшего вследствие тех процессов, которые происходили как во МХАТе, так и в театре страны в целом. Смелянский пишет об этих процессах как о катастрофе и конце советского театра, который (объединяла/отличала/цементировала) идея театра-храма», хотя никому ничего не навязываю. А слова «эпоха», оно и вправду слишком сильное, и даже если уж говорить об великой эпохе то это была «великая эпоха советского театра» ну или «или великая советская эпоха театра» — я в ваших цитатах эту привязку явным образом вижу. Зачем в текст смерть Товстоногова нести (да, из источника, но в источнике 350 страниц, оттуда много чего ещё принести можно) вообще не понимаю. Ну и да, чисто стилистически, семантически то там неправильно понять не получится, но мне жутко по глазам резануло «Для Ефремова эпоха „Современника“ символично завершилась постановкой чеховской „Чайки“». Когда о великом артисте (в смысле artist'е, человеке искусства вообще) говорят что он был эпохой — это нормально, бывают такие люди. Но вот делить чьи-то периоды жизни и творчества на эпохи, это уже какая-то нездоровая теогония, мне кажется. --be-nt-all (обс.) 04:00, 10 ноября 2016 (UTC)
replies: text: * 1. Ок, спасибо. Содержательно обсуждать предложенный вариант пока не готов. И вообще, я надеюсь, что основной автор все же сам вернется к доработке статьи. (Я не зря писал про двухнедельный срок). Кроме всего прочего, мне нравится стиль, каким написана статья. Не знаю, как остальные присутствующие, но лично я не думаю, что смог бы отредактировать её без ущерба для стиля. Да и предметом он владеет гораздо лучше.2. Отвечу лишь на вопрос, «зачем в текст смерть Товстоногова нести». Я понимаю так: если АИ показывает, что именно он, а не кто-то другой из режиссеров того времени был олицетворением той самой эпохи (и не из-за даты смерти, а по более содержательным причинам) — то упоминание о его смерти совершенно уместно. Если нет — то сомнительно. (Я пока вижу намеки на это, но надо читать внимательнее).3. И вот что еще важно, уважаемый . Если вдруг это обсуждение поколебало вашу уверенность хотя бы в некоторых из выставленных вами с подачи НоуФроста диагнозов («ВП:ОРИСС, как он есть, ВП:МАГИЯ, точнее сочетание ВП:НЕКОНТЕКСТ и ВП:НЕОСКАР»; ВП:НЕВЕРОЯТНО), то, на мой взгляд, имеет смысл написать об этом там, где эти диагнозы были озвучены: ВП:ЗКА#Действия участника НоуФрост. У ЗКА все же более широкая аудитория, чем у этой СО. (На всякий случай напомню, что Смелянский был найден не только что. Ссылка на него давно была одной из основных для обсуждаемого абзаца. И на это и я, и Giulini неоднократно обращали внимание НоуФроста).-- Рубеус (обс.) 15:35, 10 ноября 2016 (UTC)

text: ** Не сколько с подачи НоуФроста, сколько с подачи самого Giulini — вот кто ему вместо реплики (ну или хотя бы вместе с репликой) на грани ЭП мешал привести цитату №3? Что до уместности в статье фактов из цитаты №1, Смелянский, конечно, автор авторитетный, и его «Творческий портрет» — самый «серьёзный» источник статьи, но пишет ли он о смерти Товстоногова в книге о Ефремове? Да, он связывает смерть Товстоногова и «конец эпохи»  и «конец эпохи» и конфликт МХАТа со МХАТом, но я когда пишу статьи, стараюсь контролировать себя на «сход с маршрута», в статью, пока добротную, но буду доводить до ВП:ХС о стихотворении Пушкина Дар напрасный, дар случайный раздел о жизненных обстоятельствах Пушкина, которые вероятно привели его в соответствующее состояние духа, включил в статью, только увидев такие сведения в аналогичной статье «Пушкинской энциклопедии», и то — в максимально сжатом виде, подробности ждут, пока я окончательно буду готов к написанию обзорной статьи 1828 год в творчестве Пушкина. Статьи Советский театр у нас нету (только о журнале), и написание такой статьи — дело непростое, начинать её надо явно не с 1953 года, как книгу Смелянского (хотя и про Мейерхольда, и про пьесы Маяковского и про прочую предысторию тот как минимум упоминает), но как мне кажется, и рождение и «смерть» (Смелянский сам пишет что не столько смерть, сколько серьёзный кризис) идеи «театра-храма» стоит подробно написать именно в этой, несуществующей пока статье. Тем более, что даже если говорить о формальных временных рамках, смерть Товстоногова была хронологически близка к распаду СССР. Ждём основного автора. А вообще — нормальный рабочий процесс, я тут недавно одну статью с ВП:ВУС вытаскивал, дописал абзац нетривиальной информации по источнику, другой участник усомнился в правильности мной трансляции источника, в результате расписывал таблицу, какое утверждение из каких слов источника следует. По консенсусу оставили из моего абзаца только половину (не потому, что во второй половине был ОРИСС, а, скорее, из-за вопроса релевантности узкой темы статьи). --be-nt-all (обс.) 16:52, 10 ноября 2016 (UTC)

text: *** Почему «Творческий портрет»? Книга называется «Предлагаемые обстоятельства».<br
/> «но пишет ли он о смерти Товстоногова в книге о Ефремове?» — Книга «Смелянский А. М. Олег Ефремов: театральный портрет.» вышла раньше смерти Т. Или есть другая? Зато в этой книге есть цитата 2.<br
/>--Рубеус (обс.) 18:52, 10 ноября 2016 (UTC)

text: **** А, не глянул на дату, pardon. Сейчас читаю «Обстоятельства»  Смелянского — интересная книга и отличный источник для статьи Советский театр. И я, как и НоуФрост считаю что писать про то, что «После смерти Сталина, с «Власти тьмы» Бориса Равенских и «Идиота» Товстонгова началось то, что Смелянский назвал [великой] эпохой театра-храма. Этот период кончился вместе с концом советской власти (оппозиция к которой была жизненно необходимо тому театру) и развалом СССР. Знаком конца эпохи стала смерть Товстогова, одним из последствий — раскол МХАТа» ну и т.д. и т.п. надо писать в той, ненаписанной статье. В таком контексте связь смерти Товстоногова с распадом МХАТа смотрится естественно, а в статье про Олега Ефремова сейчас, прости господи, как призвание «Небесного воинства» (во всех смыслах) --be-nt-all (обс.) 20:31, 10 ноября 2016 (UTC)

text: *** «вот кто ему ... мешал  привести цитату №3?»<br
/>1) Кто ж знает? Некоторые гипотезы я высказывал в пункте 1 реплики 03:04, 10 ноября.  2) Возможно, он не надеялся, что НоуФросту это поможет. Ведь, обратите внимание, в той же реплике Giulini 3-й раз (после Adavyd и меня) объясняет, что речь идет не о конце «эпохи российского театра» вообще, а о конце одной из эпох в истории  российского театра. И после этого 3-го объяснения так и не стало поняно, принял ли его НоуФрост или нет. (О чем мне пришлось специально спросить в п. 1.2 реплики 22:05, 8 ноября). 3) У них вообще жуткая несовместимость, это видно было еще на ВУ. --Рубеус (обс.) 19:15, 10 ноября 2016 (UTC)

text: *** Вот немножко цитат — Участник:НоуФрост/Черновик - Про спектакли. Они выбраны из Смолянского и Богдановой по принципу — собрать всё, что имеет прямое отношение к фразе из статьи "Тому, что ефремовский МХТ не расцвёл после раздела, театроведы находят своё объяснение: " + немножко расширены границы цитат и из статьи и из приведенных вами, Рубеус. Я пока не вижу тут «раздела эпох», кроме «конца советского театра». Его вижу. Её конец меня совершенно не беспокоит. Он закончился и исторически и идеологически. Богдавнову я прочитал на 90 % всю. Посмотрите, может быть всётаки решите, что фраза про смерть Товстоногова рядом с похоронами всё же начинает «походить на чать некролога»? Ну и может что то добавите в ваши «выкладки». Я сам не буду. Вы меня не хотите понять, что я лишь выступаю против «похорон „великой эпохи“ российского театра». Ну и не надо. Кстати, хорошо, что к нам не пришёл никто спорить из «Большого театра», «Мариинского театра», «Якутского театра», ну и так далее. Всё же «ТЕАТР» это гораздо более широкое понятие, чем группа режиссёров драматического театра, про которых пишет Богданова. --НоуФрост❄❄❄ 19:28, 10 ноября 2016 (UTC)

text: ** Upd. О стиле коллеги  можно спорить, «на вкус и цвет», как говорится, но вот в источнике «Ефремов не имел внятного плана совместного существования двух трупп; он и в кошмарном сне представить себе не мог, что в конце концов возникнет в Москве ещё один МХАТ», а в результате мы имеем «раскол произошёл в то время, когда „великая“ эпоха российского театра уже заканчивалась; „миссия“ советской сцены, пишет А. Смелянский, символически завершилась со смертью Товстоногова: уходил в прошлое тот театр, который был больше, чем просто театром, и занимал „несоразмерно большое место в духовной жизни страны“; глубокий кризис переживала сама идея „театра-дома“, или „театра-храма“, — основополагающая для русского театра XX века. В том же интервью 1990 года Ефремов признался, что в театр в последнее время ходить не любит: стало неинтересно» — это конечно не явный ВП:НЕОСКАР, то есть не передёргивание, но педалирование темы, которая для статьи всё же не основная. --be-nt-all (обс.) 17:14, 10 ноября 2016 (UTC)

text: *** Откуда известно, явилась ли источником для этого фрагмента именно приведенная мной цитата или какое-то другое место книги? --Рубеус (обс.) 18:54, 10 ноября 2016 (UTC)

text: ;*  , прежде всего я должен отметить, что Вы (хоть в Википедии и неполных 3 недели), за это время успели проявить себя лишь с положительной стороны. Так и продолжайте в будущем.
replies: text: ::Ждём основного автора. , Вы 1 из самых авторитетных деятелей ВП. Может быть, Вы лично обратитесь к  с просьбой вернуться в проект? А мы с коллегой Рубеусом поддержали бы Вас. Всё-таки на счету Giulini 9 избранных статей — такими участниками "разбрасываться" нельзя. Мне кажется, что сейчас накал страстей несколько стих, и можно было бы это сделать. Или стоит ещё немного подождать? Кстати, то же самое я предложил бы Вам сделать в отношении участницы  = лично обратиться к ней с просьбой вернуться в проект. -- Повелитель Звёзд 17:34, 10 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Любу возвращать, это не ко мне, при всём к ней уважении, я во-первых не уверен, что для неё я авторитетен, во-вторых — она уходит давно (минимум со времён блокировки Ghirlandajo), там уже какая-то жуткая усталость от проекта, подозреваю… Что  заявил об уходе — не знал, да, напишу ему. --be-nt-all (обс.) 18:04, 10 ноября 2016 (UTC)  Простите, но нет. Не могу найти нужных слов. Для начала, чтобы не сделать хуже, мне надо понять участника — представить себя на его месте — а не выходит. Слишком мы с ним по разному реагируем на похожие «раздражители». Пусть лучше  начнёт --be-nt-all (обс.) 18:21, 10 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Ну а как я могу начать?...<br
/>С одной стороны, я не очень понимаю, возможны ли и нужны ли какие-либо орг-решения. Вот здесь, например, Giulini предлагал общаться через посредника... Может, это вариант?<br
/> С другой стороны, я замечал, что он как-то слишком личностно и болезненно и воспринимает критику. С таким отношением, конечно, вообще трудно жить в википедии... Но, может быть, можно постараться оградить хотя бы от явно несправедливой / необоснованной критики...<br
/>--Рубеус (обс.) 20:40, 10 ноября 2016 (UTC)
*  что до у ВП:ЗКА большая аудитория, я бы не сказал, что это сильно читаемое место. Туда даже не все админы регулярно ходят (на что народ жалуется), а в «сложносочинённые конфликты» вчитываются только те, кто включился в обсуждение сразу (на что народ жалуется ещё сильней). В общем там скоро тема (непонятно зачем начатая, хотя может  прав, и тот пред уже почти «добил» желание Giulini участвовать в проекте — но мне этого просто не понять) уйдёт в архив — и amen. Разве что во ускорение процесса написать формальный итог «Спасибо , обсуждение на СО статьи переведено на конструктивные рельсы», но говорит об этом в отсутствии основных сторон спора — как-то неверно. --be-nt-all (обс.) 18:35, 10 ноября 2016 (UTC)

text: * Мне, конечно, лестна такая оценка, насчет рельсов :). Но если говорить именно об «Итоге» — то там топикстартер хочет получить ответ на другой вопрос, насколько я понял. -Рубеус (обс.) 19:00, 10 ноября 2016 (UTC)
* Проанализировав Смелянского и Богданову предлагаю формулировку «„великая“ эпоха российского театра уже заканчивалась;» заменить на «конец золотого века театра, связанного с деятельностью шестидесятников» или «конец советского театра»; Обе фразы — точные цитаты из Богдановой, но могут быть примененны без атрибуции на мой вкус. При попытках оставить что то похожее на «Конец эпохи (великой, не великой, любой) российского театра» настаиваю на атрибуции и подаче, как мнения. В процессе изысканий выяснилось, что «Тому, что ефремовский МХТ не расцвёл после раздела, театроведы находят своё объяснение» — ОРИССное заключение. Приведённые источники «не находят такого объяснения», которое сейчас приведено в статье. Говорят о неудачах постановок Ефремова, об отсутствии личностей большого масштаба и о трудностях каких угодно, только вот впрямую с «концом какой либо эпохи» не связанных. Но на самом деле мне всё равно какие причины будут указаны для «не расцвел». Меня интересует, чтобы из текста была убрана трактовка, которая читается как «„время российского театра ушло навсегда“ с охватом всей его истории.». Приведённая выше цитата, про то, что «МХАТ раскололо время» (эпоха) — совершенно нерелевантна к мною поднимаемому вопросу — формулировке «концу эпохи российского театра». Ну раскололо его «тяжелое время» и ладно. По сути всё. --НоуФрост❄❄❄ 09:49, 11 ноября 2016 (UTC) И при подобных обобщениях, типа «золотого века» или «конце советского» можно ещё добавить уточнение, что речь идёт о драматическом театре. Но в принципе это необязательно. --НоуФрост❄❄❄ 10:32, 11 ноября 2016 (UTC)
* Ну я только Смелянского, да и то меньше чем на 90% — выводы аналогичные. Послесталинский период советского театра, начатый 60-никами закончился вместе с СССР — факт очевидный. Конец этого периода действительно совпал со смертью Товстоногова, это тоже очевидно, но не понятно, причём тут Ефремов. Ефремов со своим «Современником» был одним из тех режиссёров, кто стоял у колыбели этого театра шестидесятников. Вот там, в разделе про работу в «Современнике» можно написать и про это, и про характеристики периода написать. Ну и да, повторюсь, у нас всё ещё нет статьи Советский театр, где уместно подробней рассказать и про смерть Товстоногова, и про многое другое. Только не говорите, что я, для меня театр, конечно, чуть ближе кино, вот только радиотеатр — ещё ближе, не говоря уж про литературу — ну не визуал я. --be-nt-all (обс.) 16:58, 11 ноября 2016 (UTC)
** Мне непонятно вот что: если в статье содержится так много недостатков, если возникло такое пространное обсуждение — каким образом 4 года назад она получила статус избранной? Ведь ИС — «лицо» проекта. Или это обсуждение — подготовка к лишению статуса?  NoFrost и  — где вы оба были, когда шло обсуждение и статье присваивался статус «избранной»? Или что — раньше в статье было "всё в порядке", ни у кого ничто и никаких возражений не вызывало; а после присвоения статуса Giulini вдруг, ни с того ни с сего, стал вносить свои спорные и "маргинальные" правки? -- Повелитель Звёзд 21:49, 11 ноября 2016 (UTC)
*** Всё нормально, рабочий процесс (просто участники спора, скажем так, нервные), вот такое у нашего проекта «лицо». Статью года «Земская школа» помните? --be-nt-all (обс.) 21:55, 11 ноября 2016 (UTC)
*** Повелитель Звёзд, вы немного всё время торопитесь в постах на мой вкус. Если вы зайдёте на мою ЛС, то выясните, что я в проекте с февраля этого года. Кстати, за это время я написал немало ДС, КИСП и даже 1 ХС. И уверяю вас, протащить туда ОРИСС, или «неоднозначные утверждения» достаточно легко. Вот даже в моей ХС таковых «явных упущений» примерно 5. И «неоднозначное утверждение» одно. Другой вопрос, как я буду реагировать на то, что мне об этом скажут. Если интересно вам, то следующим образом — буду приводить источники и буду пытаться оставить. Но когда мне скажут «неззя» — ну уберу или дополню. Куда деваться то. Но вот только не буду «чернить оппонентов». --НоуФрост❄❄❄ 22:00, 11 ноября 2016 (UTC) Ну и да. сам по себе стиль написания статей обсуждаемым автором — волшебен. Просто приятно читать.  --НоуФрост❄❄❄ 22:11, 11 ноября 2016 (UTC)
**** Валерий, просто запишите свою версию статьи — а то обсуждение уже занимает более половины объёма самой статьи. Кроме того, тогда путём сравнения версий ваши претензии станут выглядеть нагляднее и яснее; и смогут высказаться др. участники. Что касается вашего "стажа" в ВП: на соответствующий UserBox я не обратил внимания. С некоторых пор, если я хочу получить сведения об участнике, я смотрю вначале на это, а уже потом на его ЛС. -- Повелитель Звёзд 22:26, 11 ноября 2016 (UTC)
***** Э… Вы будете смеяться, но всё это обсуждение из за одной фразы. Выше (начиная с фразы — «Проанализировав Смелянского и Богданову предлагаю формулировку…»), следуя данному вами ранее уже совету я предложил свой вариант. --НоуФрост❄❄❄ 22:34, 11 ноября 2016 (UTC) И да, я сознательно не стал ничего править в этой статье в отличие от Шарко. Там всё было «совсем однозначно». В этом же случае я предпочёл «от греха» вначале попросить самого автора, потом посредника. А потом обсудить до правок. Как раз, чтоб не вышло что то вроде «преследования». Но вот всё равно вышло. «Такое вот лицо у нашего проекта» :)  --НоуФрост❄❄❄ 22:48, 11 ноября 2016 (UTC)
****** Валерий, вы поступили совершенно верно. Но надо было иметь в виду, что с участниками типа Giulini общаться следует осторожно — всё же на его счету 9 ИС. Сейчас же поступайте, как хотите. Я не принимаю участия в этом споре-обсуждении — не владею темой. Вот если бы это был не МХТ, а Театр на Таганке — театр Владимира Высоцкого — тогда др. дело. И вообще уже жалею, что повторно отменил тогда ваше предупреждение Giulini, и для чего-то ввязался в это дело. Giulini покинул проект — не надо было доводить дело до этого. -- Повелитель Звёзд 23:12, 11 ноября 2016 (UTC)
******* Спасибо. Ну я как бы тоже «себя не на помойке нашёл». Поэтому у меня хватит терпения и такта всё разрешить нормально. По поводу «покидания проекта» коллегой. Ну собственно это не первое, а уже 3-е или 4-е — это можно изучить на его ЛС. Да и я уже «покидал проект» разик. Важен результат — статьи. И прекращение «перехода на личности». Будем к нему стремиться. Если у коллеги те же цели, то он никуда не денется и вернётся. Я пока не вижу ничего в моих действиях, что действительно было бы похоже или имело целью его выживание из проекта. --НоуФрост❄❄❄ 23:33, 11 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Цитаты: Раскол + большие перемены + Товстоногов 

message: * Ок, последняя цитата релевантна, а поскольку остальные из той же книги — комбинировать можно. Результат комбинирования мне по прежнему не нравится, но есть что обсуждать. Как бы написал я? Ну, к примеру так «Ефремов  оказался не готов к разделу театра, произошедшего вследствие тех процессов, которые происходили как во МХАТе, так и в театре страны в целом. Смелянский пишет об этих процессах как о катастрофе и конце советского театра, который (объединяла/отличала/цементировала) идея театра-храма», хотя никому ничего не навязываю. А слова «эпоха», оно и вправду слишком сильное, и даже если уж говорить об великой эпохе то это была «великая эпоха советского театра» ну или «или великая советская эпоха театра» — я в ваших цитатах эту привязку явным образом вижу. Зачем в текст смерть Товстоногова нести (да, из источника, но в источнике 350 страниц, оттуда много чего ещё принести можно) вообще не понимаю. Ну и да, чисто стилистически, семантически то там неправильно понять не получится, но мне жутко по глазам резануло «Для Ефремова эпоха „Современника“ символично завершилась постановкой чеховской „Чайки“». Когда о великом артисте (в смысле artist'е, человеке искусства вообще) говорят что он был эпохой — это нормально, бывают такие люди. Но вот делить чьи-то периоды жизни и творчества на эпохи, это уже какая-то нездоровая теогония, мне кажется. --be-nt-all (обс.) 04:00, 10 ноября 2016 (UTC)
replies: text: * 1. Ок, спасибо. Содержательно обсуждать предложенный вариант пока не готов. И вообще, я надеюсь, что основной автор все же сам вернется к доработке статьи. (Я не зря писал про двухнедельный срок). Кроме всего прочего, мне нравится стиль, каким написана статья. Не знаю, как остальные присутствующие, но лично я не думаю, что смог бы отредактировать её без ущерба для стиля. Да и предметом он владеет гораздо лучше.2. Отвечу лишь на вопрос, «зачем в текст смерть Товстоногова нести». Я понимаю так: если АИ показывает, что именно он, а не кто-то другой из режиссеров того времени был олицетворением той самой эпохи (и не из-за даты смерти, а по более содержательным причинам) — то упоминание о его смерти совершенно уместно. Если нет — то сомнительно. (Я пока вижу намеки на это, но надо читать внимательнее).3. И вот что еще важно, уважаемый . Если вдруг это обсуждение поколебало вашу уверенность хотя бы в некоторых из выставленных вами с подачи НоуФроста диагнозов («ВП:ОРИСС, как он есть, ВП:МАГИЯ, точнее сочетание ВП:НЕКОНТЕКСТ и ВП:НЕОСКАР»; ВП:НЕВЕРОЯТНО), то, на мой взгляд, имеет смысл написать об этом там, где эти диагнозы были озвучены: ВП:ЗКА#Действия участника НоуФрост. У ЗКА все же более широкая аудитория, чем у этой СО. (На всякий случай напомню, что Смелянский был найден не только что. Ссылка на него давно была одной из основных для обсуждаемого абзаца. И на это и я, и Giulini неоднократно обращали внимание НоуФроста).-- Рубеус (обс.) 15:35, 10 ноября 2016 (UTC)

text: ** Не сколько с подачи НоуФроста, сколько с подачи самого Giulini — вот кто ему вместо реплики (ну или хотя бы вместе с репликой) на грани ЭП мешал привести цитату №3? Что до уместности в статье фактов из цитаты №1, Смелянский, конечно, автор авторитетный, и его «Творческий портрет» — самый «серьёзный» источник статьи, но пишет ли он о смерти Товстоногова в книге о Ефремове? Да, он связывает смерть Товстоногова и «конец эпохи»  и «конец эпохи» и конфликт МХАТа со МХАТом, но я когда пишу статьи, стараюсь контролировать себя на «сход с маршрута», в статью, пока добротную, но буду доводить до ВП:ХС о стихотворении Пушкина Дар напрасный, дар случайный раздел о жизненных обстоятельствах Пушкина, которые вероятно привели его в соответствующее состояние духа, включил в статью, только увидев такие сведения в аналогичной статье «Пушкинской энциклопедии», и то — в максимально сжатом виде, подробности ждут, пока я окончательно буду готов к написанию обзорной статьи 1828 год в творчестве Пушкина. Статьи Советский театр у нас нету (только о журнале), и написание такой статьи — дело непростое, начинать её надо явно не с 1953 года, как книгу Смелянского (хотя и про Мейерхольда, и про пьесы Маяковского и про прочую предысторию тот как минимум упоминает), но как мне кажется, и рождение и «смерть» (Смелянский сам пишет что не столько смерть, сколько серьёзный кризис) идеи «театра-храма» стоит подробно написать именно в этой, несуществующей пока статье. Тем более, что даже если говорить о формальных временных рамках, смерть Товстоногова была хронологически близка к распаду СССР. Ждём основного автора. А вообще — нормальный рабочий процесс, я тут недавно одну статью с ВП:ВУС вытаскивал, дописал абзац нетривиальной информации по источнику, другой участник усомнился в правильности мной трансляции источника, в результате расписывал таблицу, какое утверждение из каких слов источника следует. По консенсусу оставили из моего абзаца только половину (не потому, что во второй половине был ОРИСС, а, скорее, из-за вопроса релевантности узкой темы статьи). --be-nt-all (обс.) 16:52, 10 ноября 2016 (UTC)

text: *** Почему «Творческий портрет»? Книга называется «Предлагаемые обстоятельства».<br
/> «но пишет ли он о смерти Товстоногова в книге о Ефремове?» — Книга «Смелянский А. М. Олег Ефремов: театральный портрет.» вышла раньше смерти Т. Или есть другая? Зато в этой книге есть цитата 2.<br
/>--Рубеус (обс.) 18:52, 10 ноября 2016 (UTC)

text: **** А, не глянул на дату, pardon. Сейчас читаю «Обстоятельства»  Смелянского — интересная книга и отличный источник для статьи Советский театр. И я, как и НоуФрост считаю что писать про то, что «После смерти Сталина, с «Власти тьмы» Бориса Равенских и «Идиота» Товстонгова началось то, что Смелянский назвал [великой] эпохой театра-храма. Этот период кончился вместе с концом советской власти (оппозиция к которой была жизненно необходимо тому театру) и развалом СССР. Знаком конца эпохи стала смерть Товстогова, одним из последствий — раскол МХАТа» ну и т.д. и т.п. надо писать в той, ненаписанной статье. В таком контексте связь смерти Товстоногова с распадом МХАТа смотрится естественно, а в статье про Олега Ефремова сейчас, прости господи, как призвание «Небесного воинства» (во всех смыслах) --be-nt-all (обс.) 20:31, 10 ноября 2016 (UTC)

text: *** «вот кто ему ... мешал  привести цитату №3?»<br
/>1) Кто ж знает? Некоторые гипотезы я высказывал в пункте 1 реплики 03:04, 10 ноября.  2) Возможно, он не надеялся, что НоуФросту это поможет. Ведь, обратите внимание, в той же реплике Giulini 3-й раз (после Adavyd и меня) объясняет, что речь идет не о конце «эпохи российского театра» вообще, а о конце одной из эпох в истории  российского театра. И после этого 3-го объяснения так и не стало поняно, принял ли его НоуФрост или нет. (О чем мне пришлось специально спросить в п. 1.2 реплики 22:05, 8 ноября). 3) У них вообще жуткая несовместимость, это видно было еще на ВУ. --Рубеус (обс.) 19:15, 10 ноября 2016 (UTC)

text: *** Вот немножко цитат — Участник:НоуФрост/Черновик - Про спектакли. Они выбраны из Смолянского и Богдановой по принципу — собрать всё, что имеет прямое отношение к фразе из статьи "Тому, что ефремовский МХТ не расцвёл после раздела, театроведы находят своё объяснение: " + немножко расширены границы цитат и из статьи и из приведенных вами, Рубеус. Я пока не вижу тут «раздела эпох», кроме «конца советского театра». Его вижу. Её конец меня совершенно не беспокоит. Он закончился и исторически и идеологически. Богдавнову я прочитал на 90 % всю. Посмотрите, может быть всётаки решите, что фраза про смерть Товстоногова рядом с похоронами всё же начинает «походить на чать некролога»? Ну и может что то добавите в ваши «выкладки». Я сам не буду. Вы меня не хотите понять, что я лишь выступаю против «похорон „великой эпохи“ российского театра». Ну и не надо. Кстати, хорошо, что к нам не пришёл никто спорить из «Большого театра», «Мариинского театра», «Якутского театра», ну и так далее. Всё же «ТЕАТР» это гораздо более широкое понятие, чем группа режиссёров драматического театра, про которых пишет Богданова. --НоуФрост❄❄❄ 19:28, 10 ноября 2016 (UTC)

text: ** Upd. О стиле коллеги  можно спорить, «на вкус и цвет», как говорится, но вот в источнике «Ефремов не имел внятного плана совместного существования двух трупп; он и в кошмарном сне представить себе не мог, что в конце концов возникнет в Москве ещё один МХАТ», а в результате мы имеем «раскол произошёл в то время, когда „великая“ эпоха российского театра уже заканчивалась; „миссия“ советской сцены, пишет А. Смелянский, символически завершилась со смертью Товстоногова: уходил в прошлое тот театр, который был больше, чем просто театром, и занимал „несоразмерно большое место в духовной жизни страны“; глубокий кризис переживала сама идея „театра-дома“, или „театра-храма“, — основополагающая для русского театра XX века. В том же интервью 1990 года Ефремов признался, что в театр в последнее время ходить не любит: стало неинтересно» — это конечно не явный ВП:НЕОСКАР, то есть не передёргивание, но педалирование темы, которая для статьи всё же не основная. --be-nt-all (обс.) 17:14, 10 ноября 2016 (UTC)

text: *** Откуда известно, явилась ли источником для этого фрагмента именно приведенная мной цитата или какое-то другое место книги? --Рубеус (обс.) 18:54, 10 ноября 2016 (UTC)

text: ;*  , прежде всего я должен отметить, что Вы (хоть в Википедии и неполных 3 недели), за это время успели проявить себя лишь с положительной стороны. Так и продолжайте в будущем.
replies: text: ::Ждём основного автора. , Вы 1 из самых авторитетных деятелей ВП. Может быть, Вы лично обратитесь к  с просьбой вернуться в проект? А мы с коллегой Рубеусом поддержали бы Вас. Всё-таки на счету Giulini 9 избранных статей — такими участниками "разбрасываться" нельзя. Мне кажется, что сейчас накал страстей несколько стих, и можно было бы это сделать. Или стоит ещё немного подождать? Кстати, то же самое я предложил бы Вам сделать в отношении участницы  = лично обратиться к ней с просьбой вернуться в проект. -- Повелитель Звёзд 17:34, 10 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Любу возвращать, это не ко мне, при всём к ней уважении, я во-первых не уверен, что для неё я авторитетен, во-вторых — она уходит давно (минимум со времён блокировки Ghirlandajo), там уже какая-то жуткая усталость от проекта, подозреваю… Что  заявил об уходе — не знал, да, напишу ему. --be-nt-all (обс.) 18:04, 10 ноября 2016 (UTC)  Простите, но нет. Не могу найти нужных слов. Для начала, чтобы не сделать хуже, мне надо понять участника — представить себя на его месте — а не выходит. Слишком мы с ним по разному реагируем на похожие «раздражители». Пусть лучше  начнёт --be-nt-all (обс.) 18:21, 10 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Ну а как я могу начать?...<br
/>С одной стороны, я не очень понимаю, возможны ли и нужны ли какие-либо орг-решения. Вот здесь, например, Giulini предлагал общаться через посредника... Может, это вариант?<br
/> С другой стороны, я замечал, что он как-то слишком личностно и болезненно и воспринимает критику. С таким отношением, конечно, вообще трудно жить в википедии... Но, может быть, можно постараться оградить хотя бы от явно несправедливой / необоснованной критики...<br
/>--Рубеус (обс.) 20:40, 10 ноября 2016 (UTC)
*  что до у ВП:ЗКА большая аудитория, я бы не сказал, что это сильно читаемое место. Туда даже не все админы регулярно ходят (на что народ жалуется), а в «сложносочинённые конфликты» вчитываются только те, кто включился в обсуждение сразу (на что народ жалуется ещё сильней). В общем там скоро тема (непонятно зачем начатая, хотя может  прав, и тот пред уже почти «добил» желание Giulini участвовать в проекте — но мне этого просто не понять) уйдёт в архив — и amen. Разве что во ускорение процесса написать формальный итог «Спасибо , обсуждение на СО статьи переведено на конструктивные рельсы», но говорит об этом в отсутствии основных сторон спора — как-то неверно. --be-nt-all (обс.) 18:35, 10 ноября 2016 (UTC)

text: * Мне, конечно, лестна такая оценка, насчет рельсов :). Но если говорить именно об «Итоге» — то там топикстартер хочет получить ответ на другой вопрос, насколько я понял. -Рубеус (обс.) 19:00, 10 ноября 2016 (UTC)
* Проанализировав Смелянского и Богданову предлагаю формулировку «„великая“ эпоха российского театра уже заканчивалась;» заменить на «конец золотого века театра, связанного с деятельностью шестидесятников» или «конец советского театра»; Обе фразы — точные цитаты из Богдановой, но могут быть примененны без атрибуции на мой вкус. При попытках оставить что то похожее на «Конец эпохи (великой, не великой, любой) российского театра» настаиваю на атрибуции и подаче, как мнения. В процессе изысканий выяснилось, что «Тому, что ефремовский МХТ не расцвёл после раздела, театроведы находят своё объяснение» — ОРИССное заключение. Приведённые источники «не находят такого объяснения», которое сейчас приведено в статье. Говорят о неудачах постановок Ефремова, об отсутствии личностей большого масштаба и о трудностях каких угодно, только вот впрямую с «концом какой либо эпохи» не связанных. Но на самом деле мне всё равно какие причины будут указаны для «не расцвел». Меня интересует, чтобы из текста была убрана трактовка, которая читается как «„время российского театра ушло навсегда“ с охватом всей его истории.». Приведённая выше цитата, про то, что «МХАТ раскололо время» (эпоха) — совершенно нерелевантна к мною поднимаемому вопросу — формулировке «концу эпохи российского театра». Ну раскололо его «тяжелое время» и ладно. По сути всё. --НоуФрост❄❄❄ 09:49, 11 ноября 2016 (UTC) И при подобных обобщениях, типа «золотого века» или «конце советского» можно ещё добавить уточнение, что речь идёт о драматическом театре. Но в принципе это необязательно. --НоуФрост❄❄❄ 10:32, 11 ноября 2016 (UTC)
* Ну я только Смелянского, да и то меньше чем на 90% — выводы аналогичные. Послесталинский период советского театра, начатый 60-никами закончился вместе с СССР — факт очевидный. Конец этого периода действительно совпал со смертью Товстоногова, это тоже очевидно, но не понятно, причём тут Ефремов. Ефремов со своим «Современником» был одним из тех режиссёров, кто стоял у колыбели этого театра шестидесятников. Вот там, в разделе про работу в «Современнике» можно написать и про это, и про характеристики периода написать. Ну и да, повторюсь, у нас всё ещё нет статьи Советский театр, где уместно подробней рассказать и про смерть Товстоногова, и про многое другое. Только не говорите, что я, для меня театр, конечно, чуть ближе кино, вот только радиотеатр — ещё ближе, не говоря уж про литературу — ну не визуал я. --be-nt-all (обс.) 16:58, 11 ноября 2016 (UTC)
** Мне непонятно вот что: если в статье содержится так много недостатков, если возникло такое пространное обсуждение — каким образом 4 года назад она получила статус избранной? Ведь ИС — «лицо» проекта. Или это обсуждение — подготовка к лишению статуса?  NoFrost и  — где вы оба были, когда шло обсуждение и статье присваивался статус «избранной»? Или что — раньше в статье было "всё в порядке", ни у кого ничто и никаких возражений не вызывало; а после присвоения статуса Giulini вдруг, ни с того ни с сего, стал вносить свои спорные и "маргинальные" правки? -- Повелитель Звёзд 21:49, 11 ноября 2016 (UTC)
*** Всё нормально, рабочий процесс (просто участники спора, скажем так, нервные), вот такое у нашего проекта «лицо». Статью года «Земская школа» помните? --be-nt-all (обс.) 21:55, 11 ноября 2016 (UTC)
*** Повелитель Звёзд, вы немного всё время торопитесь в постах на мой вкус. Если вы зайдёте на мою ЛС, то выясните, что я в проекте с февраля этого года. Кстати, за это время я написал немало ДС, КИСП и даже 1 ХС. И уверяю вас, протащить туда ОРИСС, или «неоднозначные утверждения» достаточно легко. Вот даже в моей ХС таковых «явных упущений» примерно 5. И «неоднозначное утверждение» одно. Другой вопрос, как я буду реагировать на то, что мне об этом скажут. Если интересно вам, то следующим образом — буду приводить источники и буду пытаться оставить. Но когда мне скажут «неззя» — ну уберу или дополню. Куда деваться то. Но вот только не буду «чернить оппонентов». --НоуФрост❄❄❄ 22:00, 11 ноября 2016 (UTC) Ну и да. сам по себе стиль написания статей обсуждаемым автором — волшебен. Просто приятно читать.  --НоуФрост❄❄❄ 22:11, 11 ноября 2016 (UTC)
**** Валерий, просто запишите свою версию статьи — а то обсуждение уже занимает более половины объёма самой статьи. Кроме того, тогда путём сравнения версий ваши претензии станут выглядеть нагляднее и яснее; и смогут высказаться др. участники. Что касается вашего "стажа" в ВП: на соответствующий UserBox я не обратил внимания. С некоторых пор, если я хочу получить сведения об участнике, я смотрю вначале на это, а уже потом на его ЛС. -- Повелитель Звёзд 22:26, 11 ноября 2016 (UTC)
***** Э… Вы будете смеяться, но всё это обсуждение из за одной фразы. Выше (начиная с фразы — «Проанализировав Смелянского и Богданову предлагаю формулировку…»), следуя данному вами ранее уже совету я предложил свой вариант. --НоуФрост❄❄❄ 22:34, 11 ноября 2016 (UTC) И да, я сознательно не стал ничего править в этой статье в отличие от Шарко. Там всё было «совсем однозначно». В этом же случае я предпочёл «от греха» вначале попросить самого автора, потом посредника. А потом обсудить до правок. Как раз, чтоб не вышло что то вроде «преследования». Но вот всё равно вышло. «Такое вот лицо у нашего проекта» :)  --НоуФрост❄❄❄ 22:48, 11 ноября 2016 (UTC)
****** Валерий, вы поступили совершенно верно. Но надо было иметь в виду, что с участниками типа Giulini общаться следует осторожно — всё же на его счету 9 ИС. Сейчас же поступайте, как хотите. Я не принимаю участия в этом споре-обсуждении — не владею темой. Вот если бы это был не МХТ, а Театр на Таганке — театр Владимира Высоцкого — тогда др. дело. И вообще уже жалею, что повторно отменил тогда ваше предупреждение Giulini, и для чего-то ввязался в это дело. Giulini покинул проект — не надо было доводить дело до этого. -- Повелитель Звёзд 23:12, 11 ноября 2016 (UTC)
******* Спасибо. Ну я как бы тоже «себя не на помойке нашёл». Поэтому у меня хватит терпения и такта всё разрешить нормально. По поводу «покидания проекта» коллегой. Ну собственно это не первое, а уже 3-е или 4-е — это можно изучить на его ЛС. Да и я уже «покидал проект» разик. Важен результат — статьи. И прекращение «перехода на личности». Будем к нему стремиться. Если у коллеги те же цели, то он никуда не денется и вернётся. Я пока не вижу ничего в моих действиях, что действительно было бы похоже или имело целью его выживание из проекта. --НоуФрост❄❄❄ 23:33, 11 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Обсуждение цитат 

message: 1. Предметом обсуждения является последний абзац раздела «Раздел театра», особенно его фрагмент «когда «великая эпоха» российского театра уже заканчивалась».
Предыдущей консенсусной версией этого абзаца естественно считать версию, которая просуществовала, как минимум, с момента присуждения статье статуса Избранной (в 2012 г.) до 6 ноября 2016 г. 
2. В ходе обсуждения здесь, на СО статьи:
2.1. Было признано целесообразным убрать имеющуюся в той версии абзаца ссылку на книгу 
2.2. Не нашли подтверждения обвинения в очевидных нарушениях правила ВП:ОРИСС (в том числе в форме ВП:МАГИЯ, ВП:НЕКОНТЕКСТ и ВП:НЕОСКАР), которые были высказаны здесь и на ВП:ЗКА#Действия участника НоуФрост до проведения анализа источников.
2.3. Выяснилось, что вопрос, насколько точно передан смысл источников, требует дальнейшего исследования. (В первую очередь, изучения самих источников).
2.4. Относительно фрагмента «когда «великая эпоха» российского театра уже заканчивалась»:
2.4.1. Было отмечено, что он, в принципе, может нести один из двух вариантов смысла: либо речь идет 1) о «конце одной из эпох в истории российского театра» (которая названа «великой эпохой»), либо 2) о «конце российского театра».
2.4.2. Второй вариант признан очевидно недопустимым. Уместен ли первый — вопрос требует изучения. В частности, было высказано мнение, что утверждение о конце эпохи (периода) уместно, но эпоха (период) должна быть названа по-другому.
2.4.3. Были высказаны опасения, что даже если имеется в виду первый вариант, некоторые читатели могут из него ошибочно вычитать второй.
2.4.4. Какой вариант имел в виду основной автор статьи?  — Насчет этого напишу позже, надо осознать. Мне казалось очевидным, что первый. Сегодня выяснилось, что НоуФрост уверен, что второй (см обсуждение, начиная с реплики 17:16, 11 ноября 2016).
2.5. Были высказаны и некоторые другие замечания (см. «есть следующие ошибки:» в комментарии  09:16, 9 ноября 2016 (UTC)). Часть из них (про «великая» и «миссия») относятся лишь к сегодняшней версии, но не к старой консенсусной.
3. Предлагается сразу по утверждению настоящего итога:
3.1. Привести спорный абзац к старой консенсусной версии, удалив ссылку, указанную в пункте 2.1
Тому, что ефремовский МХТ не расцвёл после раздела, театроведы находят своё объяснение: раскол произошёл в то время, когда «великая эпоха» российского театра уже заканчивалась, с началом «перестройки» уходил в прошлое тот театр, который был больше, чем просто театром, и занимал, по словам А. Смелянского, «несоразмерно большое место в духовной жизни страны». Сам Ефремов в том же интервью 1990 года признался, что в театр в последнее время ходить не любит: стало неинтересно.
3.2. После этого установить мораторий на изменения статьи на две недели для того, чтобы:
а) изучить источники и подготовить предложения;
б) дать возможность основному автору статьи  ответить на замечания и подготовить свои предложения, если он того пожелает.
Примечание: В этой версии абзаца, видимо, не хватает ссылок на конкретные страницы книги Смелянского. Если они будут найдены, их можно сразу добавить обычным порядком.
Срок в две недели установлен в соответствии с духом (но не буквой) ВП:АИ#Что делать?
3.3. При появлении существенно новых замечаний к статье должен быть в аналогичном порядке установлен свой двухнедельный срок для рассмотрения каждого из них.
--Рубеус (обс.) 00:25, 12 ноября 2016 (UTC)
Коллеги, прошу высказаться по предлагаемому «временному» итогу. Если не будет возражений, наверное, через сутки его можно будет считать итогом? --Рубеус (обс.) 01:22, 12 ноября 2016 (UTC)
replies: text: техническое замечание: "перестройка" пишется без кавычек . — Igel B TyMaHe (обс.) 08:51, 12 ноября 2016 (UTC)

text: Возражаю частично. Предлагаю удалить из текста предитога — п. 2.1 (речь шла не о источнике, а о неуместности текста, на который стоит источник, насколько я понимаю), 2.2 (не имеет прямого отношения к обсуждению — ненужный вывод в данный момент), 2.4.4 (не имеет прямого отношения к обсуждению), 3.1 (см. 2.1). Срок две недели избыточен с учётом сроков уже идущего обсуждения. Недели вполне достаточно по моему мнению. Предложения по абзацу уже есть. --НоуФрост❄❄❄ 09:24, 12 ноября 2016 (UTC)
replies: text: : Для справки укажу, какие именно фрагменты обсуждения, в первую очередь, были учтены мною в пунктах 2.2 и 2.4.4.

text: : 2.2 (участники: Be nt all, Рубеус):
replies: text: :: 00:31, 10 ноября 2016 (UTC)

text: :: 03:04, 10 ноября 2016 (UTC)

text: :: 16:52, 10 ноября 2016 (UTC) (первое предложение)

text: : 2.4.4. (участники: Adavyd, Рубеус, НоуФрост, Giulini):
replies: text: :: 21:58, 7 ноября 2016 (UTC)

text: :: 22:36, 7 ноября 2016 (UTC)

text: :: 06:18, 8 ноября 2016 (UTC)

text: :: 10:05, 8 ноября 2016 (UTC)

text: :: Длинный диалог (Рубеус + НоуФрост), начиная с
replies: text: ::: 14:11, 11 ноября 2016 (UTC)

text: :По существу отвечу позже, пока мало времени.

text: :-- Рубеус (обс.) 12:54, 12 ноября 2016 (UTC)

text: :* По существу я начинаю думать, что этот «временный итог» вообще не нужен. Вам надо почитать источники? Читайте. Вы же в данный момент заняты написанием длинных «оценок происходящих событий» и отвлекаетесь от источников. А длина этих «оценок» только засоряет обсуждение. Я прочитал все источники из параграфа. Сделал по ним выборку. Сделал своё предложение. Коллега Be nt all выразил с ним предварительное согласие и тоже уже ознакомился с одним источником. Всё это было после дат, приведённых вами в списке. Мы никуда не торопимся. И неделю подождём и без предитога. Если появятся новые факторы, нам неизвестные — ну сообщите о них по мере появления. Мы ещё подождём и обсудим. На статью вообще никто не покушается. А всё время писать — «у меня нет времени по существу отвечу позже» — ну так сложно разговаривать то.  --НоуФрост❄❄❄ 14:39, 12 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::* 1. Отвечу цитатой. Давайте руководствоваться своими Modus operandi и перестанем навязывать своё кому то.2. Зачем итог — ну хотя бы ради временного возврата к старой версии. И вообще, чтоб любому было понятно, о чем речь. А не «поговорили и разошлись».--Рубеус (обс.) 15:19, 14 ноября 2016 (UTC)

text: :* Вот моё виденье «откуда что взято» и источники, если кому надо скачать — Участник:НоуФрост/Черновик рабочий  --НоуФрост❄❄❄ 12:28, 13 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  К временному итогу 

message: В основном, следует из «#К временному итогу» с учетом возражений и уточнений.
A. Возражений против временного возврата старой консенсусной версии не было, возвращаю. Кавычки у «перестройки» убираю.
B. По поводу возражений на 2.1. Насчет неуместности источника (посвященного смерти Товстоногова) вроде был сразу достигнут консенсусЧастное мнение: возможно, сопоставление этих событий со смертью Товстоногова, обнаруженное у Смелянского (#Цитаты: Раскол + большие перемены + Товстоногов, цитата №2) и появление этой темы в последних версиях статьи поясняет логику включения этой ссылки. Но без какого-либо пояснения она кажется странной.. Насчет неуместности самого текста — да, похоже, консенсус сейчас склоняется к этому, но консенсусной замены пока нет. Если фраза жила 4 года, может прожить еще неделю-другую. (Тут важно учитывать и пункт 2.4.4). 
Если кто-то считает никак не возможным оставить ее без сноски, можно поставить шаблон запроса источника.
C. Насчет сроков. Ну считайте это моим пожеланием. Там речь все же не о простом локальном факте, типа даты какого-то события. За утверждениями абзаца стоят (или не стоят) какие-то глубокие обобщения. Тут надо прочесть и осмыслить пару-тройку не самых тонких книг. Да и что такое две недели на фоне прошедших 4-х лет...
D. По поводу «не имеет прямого отношения к обсуждению». Не согласен, но готов отметить это мнение коллеги НоуФрост сносками к пунктам 2.2 и 2.4.4.
E. По начатому выше обсуждению конкретных формулировок спорного абзаца итог подводить рано. Поэтому я их никак не касаюсь пока.
--Рубеус (обс.) 15:07, 14 ноября 2016 (UTC)
P.S. Пожалуйста, отпатрулируйте кто-нибудь статью! --Рубеус (обс.) 15:24, 14 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Временный итог 

message: ::Техническое: если хотите, скопируйте сюда сверху актуальные на сегодня свои сообщения — а то трудно искать в той каше --Рубеус (обс.) 14:33, 27 ноября 2016 (UTC)
Обещал написать, но получается длинновато, еще не закончил. Так что выложил пока черновик: Участник:Рубеус/К статье об Ефремове (Раздел МХАТа в контексте смены эпох). Можете комментировать здесь или там.
Коротко: соглашусь, что можно заменить «великую эпоху» на «золотой век», раз уж есть такие слова у Богдановой (правда, это другая книжка, о семидесятниках; статья ссылается на ее книгу о шестидесятниках). Но, на мой взгляд, источники говорят о конце не только периода «связанного с деятельностью шестидесятников», то есть послесталинского. Подробнее — пока на черновике по ссылке.
--Рубеус (обс.) 18:54, 23 ноября 2016 (UTC)
* Текущую фразу — «Тому, что ефремовский МХТ не расцвёл после раздела, театроведы находят своё объяснение: раскол произошёл в то время, когда „великая эпоха“ российского театра уже заканчивалась, с началом перестройки уходил в прошлое тот театр, который был больше, чем просто театром, и занимал, по словам А. Смелянского, „несоразмерно большое место в духовной жизни страны“[84][85]. Сам Ефремов в том же интервью 1990 года признался, что в театр в последнее время ходить не любит: стало неинтересно[12].» предлагаю завтра (14 дней закончится) на основании выкладок тут сократить на ОРИССные утверждения «театроведы находят своё объяснение» и неточные утверждения «когда „великая эпоха“ российского театра уже заканчивалась», «уходил в прошлое тот театр, который был больше, чем просто театром». Так же предлагаю полностью убрать выдержку из интервью «в театр в последнее время ходить не любит: стало неинтересно», поскольку в контексте интервью это связано с «умствованиями режиссёров» и «не ценится работа актёров». А не «конца эпохи»; 
* Предлагаемая редакция — Раскол МХАТ произошёл во время, когда основополагающая для России XX века идея «театра-дома», «театра-храма» переживала сильнейший кризис, во время, называемое концом золотого века театра, связанного с деятельностью шестидесятников, концом советского театра, театра, который занимал по словам А. Смелянского, «несоразмерно большое место в духовной жизни страны».  --НоуФрост❄❄❄ 10:37, 27 ноября 2016 (UTC)
replies: text: * 1. Где подпись?<br
/>2. Как-то очень радикально. Даже по сравнению с предыдущими предложениями, см. 10:32, 11 ноября 2016 09:49, 11 ноября 2016.3. Стиль сильно выбивается из общего стиля статьи.4. Не уверен, что объяснение неблестящего состояния МХАТа после раздела — именно ОРИСС. На мой взгляд, это объяснение довольно легко прочитывается, например, из главы «Черный ящик» (Смелянский), которая непосредственно предшествует главе «Раскол». Там нет цитаты непосредственно близкой к тому, что написано в статье, но смысл такой вроде есть. Собираюсь выложить некоторые цитаты там.<br
/>5. Насчет фразы из интервью — это новая претензия, надо будет посмотреть внимательнее.<br
/>--Рубеус (обс.) 14:35, 27 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :* 1. Поставил;

text: :* 2. Так в источниках. Это гораздо менее радикальнее "конца великой эпохи российского театра".

text: :* 3. С чего вдруг он выбивается?

text: :* 4. Я вообще не видел умозаключений и трактовок о «не расцвёл», «неблестящего состояния МХАТа после раздела» ярковыраженных. Вы видели? Обобщающие? Покажите. Так же я не видел «театроведы находят этому своё объяснение». А находить нам подобные выводы и объяснения положено только тогда, когда когда они будут опубликованы хотя бы в близком контексте.

text: :* 5. Ничего нового. Мы давно анализируем «весь абзац». Достаточно просто понять, в чём смысл «притягивания цитаты за уши» от другого контекста.

text: :*   --НоуФрост❄❄❄ 14:46, 27 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::* 2. В реплике от 09:49, 11 ноября 2016 вы писали: Но на самом деле мне всё равно какие причины будут указаны для «не расцвел». Меня интересует, чтобы из текста была убрана трактовка, которая читается как «„время российского театра ушло навсегда“ с охватом всей его истории.».<br
/>И я анализировал источники главным образом под этим углом зрения — какой именно период / эпоха / век заканчивался. А не «почему не расцвел», и уж тем более не смотрел про фразу из интервью на тему «не интересно». Формально к новым замечаниям можно и пункт 3.3 итога применить.3. Ну это дело вкуса. Мне так кажется. Пусть кто-нибудь еще посмотрит.4. Про ОРИСС готовлю ответ пока там.5. Да, контекст и правда другой. Если не найдется, чем заменить, придется убирать.6. Проект варианта, учитывающий ваши старые замечания и пункт 5 (но пока не пункт 4), у меня уже готов. Если есть мелкие поправки, можете вносить прямо туда--Рубеус (обс.) 16:04, 28 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::*  Сегодня уже 27 ноября. Время то идёт. Замените Висловой. Это гораздо понятнее. Про вариант я высказался 17:22, 28 ноября 2016  --НоуФрост❄❄❄ 17:29, 28 ноября 2016 (UTC) Пункт 4. был поднят репликой - 10:32, 11 ноября 2016. До «временного итога», поэтому ваш пункт 3.3 не применим к обсуждению этого вопроса.  --НоуФрост❄❄❄ 17:42, 28 ноября 2016 (UTC)

text: * И еще -- про российский или советский — написал  --Рубеус (обс.) 14:53, 27 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :* Прочитал. Аргумент про «это обычное дело, года история государства учебники называются "История России"…» и т д не может быть принят. Какая разница, как они называются? Внутри них по преиодам всё называется как надо, а не только "российское"; Это не имеет ничего общего с тем, что говорят источники про театр того периода. Именно театр советского периода закончился. Тот, который занимал по словам А. Смелянского, «несоразмерно большое место в духовной жизни страны». Именно он имел описываемые в обсуждаемых источниках признаки. История «театра-дома» не закончилась. Об этом же говорит источник — Смелянский.  --НоуФрост❄❄❄ 15:02, 27 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::* Да, история «театра-дома» не закончилась. В каком смысле его «эпоха» закончилась, а в каком — нет, я уже писал : «идея «театра-дома», «театра-храма», пусть и в искалеченном виде, оказалась невероятно живучей», но закончилась эпоха, когда эта идея была господствующей. Кроме того, посмотрите там у меня новые циататы Висловой, в частности: 1) «Первый [этап] — с конца 80-х до начала 90-х годов — полностью отвечал состоянию разрушения и ломки всей страны. Русский репертуарный театр, театр-дом начал на глазах рушиться.» (c. 16). 2)  «Конец 80-х — первая половина 90-х годов XX века явились для театра, как и для страны, временем распада, временем, когда старый театр умирал, а новый еще не появился.» (с. 12). (В принципе, наверное, можно заменить "российский" на "русский" -- как у Висловой) --Рубеус (обс.) 15:18, 28 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::* Рубеус Фраза «первая половина 90-х годов XX века явились для театра, как и для страны, временем распада, временем, когда старый театр умирал, а новый еще не появился.» — вполне приемлема для описания периода. Мысли о том, что из фраз «Конец советского театра» и «Русский репертуарный театр … начал на глазах рушиться» кто то даст сделать «конец русского театра» — лучше в слух даже не произносите более. А то классифицированы будете как вандал :). Такой вариант вас устроит? —

text: :::* Предлагаемая редакция — Раскол МХАТ произошёл во время, когда основополагающая для России XX века идея «театра-дома», «театра-храма» переживала сильнейший кризис, во время, называемое концом золотого века театра, связанного с деятельностью шестидесятников, концом советского театра, театра, который занимал по словам А. Смелянского, «несоразмерно большое место в духовной жизни страны». «Конец 80-х — первая половина 90-х годов XX века явились для театра, как и для страны, временем распада, временем, когда старый театр умирал, а новый еще не появился» — писала об этом периоде Вислова А.В.

text: :::* --НоуФрост❄❄❄ 16:54, 28 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::* В ответ на ваше «Мысли о том, что из фраз «Конец советского театра» и «Русский репертуарный театр … начал на глазах рушиться» кто то даст сделать «конец русского театра» — лучше в слух даже не произносите более. А то классифицированы будете как вандал :).» прошу ваc либо предъявить дифф, где я предлагал писать про «конец русского театра» или «конец российского театра» либо извиниться. --Рубеус (обс.) 17:02, 28 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::* За что извиниться то? За то, что вы вместо обсуждения предлагаемого варианта предлагаете заменить «российский» на «русский» ? --НоуФрост❄❄❄ 17:10, 28 ноября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::* За то, что ваше утверждение, о том, что я когда-либо предлагал делать в статье абсурдное утверждение о «конце русского театра» (либо о «конце российского театра») не соответствует действительности. Заменить "российский" на "русский" я предлагал в словосочетании . Даже если вы подумали, что я предлагал эту замену не в том проекте, а в текущей версии статьи , там тоже нет (по крайней мере, никто, кроме вас, не увидел) абсурдного утверждения о конце российского театра, а есть утверждение лишь о конце одного из периодов в истории российского театра, который назван «великой эпохой». Про это написано даже в п. 2.4 временного итога. --Рубеус (обс.) 17:39, 28 ноября 2016 (UTC)  P.S. На сегодня у меня все. --Рубеус (обс.) 17:42, 28 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::* Ни к чему хорошему затягивание обсуждения не приведёт --НоуФрост❄❄❄ 17:50, 28 ноября 2016 (UTC)
 
Теперь что касается моих предложений. Сложность этого абзаца я вижу вот в чем. С одной стороны, источники практически обязывают нас поставить раздел МХАТа в особый исторический контекст, увязать с концом некоторого периода (эпохи, века — пока неважно) . С другой стороны, кратко объяснить, о чём речь — крайне трудно, тем более что источники говорят о конце аж трех разных периодов. (А подробно — неуместно, не та тема). Мне кажется, что нынешняя редакция оставляет некоторую свободу интерпретации — каждый читатель поймет в меру своей информированности. Но, похоже, эта свобода оказалась несколько избыточной — раз некоторые понимают чуть ли не как «конец российского театра вообще».
Вопрос: Может быть, чтобы не загромождать основной текст статьи, написать какое-нибудь чуть более развернутое пояснение в сноске? Но я не в курсе, принято ли вообще так делать? Особенно в ИС?
--Рубеус (обс.) 14:59, 27 ноября 2016 (UTC)
* Мы так никогда ничего не напишем. Вы и правда толчёте воду в ступе.  --НоуФрост❄❄❄ 15:08, 27 ноября 2016 (UTC)

text: * 1. Мне был бы гораздо интереснее ответ на вопрос о сносках, чем ваши оценки моего modus operandi. 2. Проекта абзаца, учитывающий ваши старые замечания, уже готов, см. выше 16:04, 28 ноября 2016. --Рубеус (обс.) 16:07, 28 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :* Рубеус Я отвечу кратко — в вашем содержится два ОРИССа, а именно — «театроведы находят своё объяснение», «уходил в прошлое тот театр, который был больше, чем просто театром». Мой вариант наиболее построен на источниках и с добавлением Висловой — ну совсем уже всё объясняет и не даёт разночтений. Если вы где то найдёте потом факт «не расцвёл» и объяснение этому — ну внесите по источникам. Кто же против. Только с фамилией автора. А не «театроведы находят своё объяснение» на фоне того, что пока таких не найдено. --НоуФрост❄❄❄ 17:22, 28 ноября 2016 (UTC)
* Теперь что касается моих предложений. Сложность этого абзаца я вижу вот в чем. С одной стороны, источники практически обязывают нас поставить раздел МХАТа в особый исторический контекст — так для того чтобы описать «конец эпохи», надо-бы и её начало расписать. Благо Ефремов со своим «Современником» стоял у самых что ни на есть истоков --be-nt-all (обс.) 17:45, 28 ноября 2016 (UTC)
* Продолжу свою мысль. Мне как то даже странно, что в статье этого нет, или вторая книга Смелянского попала в источники когда основной массив уже написан. Начать надо с того, что когда Ефремов пришёл в театр, тот был в глубоком кризисе, вызванном в основном давлением сверху. Вместе с оттепелью начался новый период (если кто хочет высокого слога, можно и эпохой назвать, мне не жалко) советского театра, который отличало то-то и то-то… А при распаде МХАТА просто написать, что он стал одним из последствий следующего глобального кризиса, концом советского театра как такового, и театра шестидесятников, у истоков которого стояли Ефремов и Товстоногов, а у Ефремов был к этому не готов. По крайней мере книге Смелянского будет соответствовать именно такой план описания --be-nt-all (обс.) 11:59, 29 ноября 2016 (UTC)
** be-nt-all Предлагаемая редакция текущего изменения — «Раскол МХАТ произошёл во время, когда основополагающая для России XX века идея „театра-дома“, „театра-храма“ переживала сильнейший кризис, во время, называемое концом золотого века театра, связанного с деятельностью шестидесятников, концом советского театра, театра, который занимал по словам А. Смелянского, „несоразмерно большое место в духовной жизни страны“. „Конец 80-х — первая половина 90-х годов XX века явились для театра, как и для страны, временем распада, временем, когда старый театр умирал, а новый еще не появился“ — писала об этом периоде Вислова А. В.»
**  чем то плоха? По моему она убирает орисс и "напышенные фразы" про конец эпохи российского театра. А дальше перед ней можно написать и про начало и про всё, что угодно, любому автору.  --НоуФрост❄❄❄ 12:04, 29 ноября 2016 (UTC)
*** Ничем не плоха, можно чуть добавить про «не был готов» (ЕМНИП у Смелянского есть) и фраз Ефремова про «Современный театр стал не интересен». Стилистику можно уже будет на месте шлифовать. --be-nt-all (обс.) 12:16, 29 ноября 2016 (UTC)
**** be-nt-all Добавьте пожалуйста, вчера вышли все сроки обсуждения, которое длится почти месяц. Я на этот ОРИСС смотреть более не могу.  --НоуФрост❄❄❄ 12:20, 29 ноября 2016 (UTC)
***** Систему переустанавливаю  --be-nt-all (обс.) 12:22, 29 ноября 2016 (UTC)

text: * Насчет добавить про начало этапа — мысль интересная. Но лично я просто не готов взяться за столь глобальную переделку избранной статьи — не считаю себя достаточно компетентным. Текущую задачу понимал не как абстрактное улучшение статьи, а как исправление лишь тех неоднозначностей и, возможно, ошибок, которые никак нельзя оставить. Если же возьмешься за это — попробую подключиться.По содержанию: 1) напомню, я обнаружил там завершение трёх периодов. Приход Ефремова в «Современник» связан с началом лишь одного из них (послесталинского). 2) Начало этого периода, на мой взгляд, отмечено в статье следующими словами: ««Современник» родился в то время, когда российский театр после затянувшегося на два десятилетия кризиса вновь становился, по словам С. Владимирова, необходимым как «умный, талантливый, интересный, много знающий и понимающий собеседник»[35]». Может быть, для ясности и чтобы явно перекликалось с концом периода, стоит добавить ссылку и на Богданову 2014 про «золотой век»... --Рубеус (обс.) 14:30, 30 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Продолжаем обсуждение 

message: На данный момент я готов заменить фрагмент
когда «великая эпоха» российского театра уже заканчивалась, с началом перестройки уходил в прошлое тот театр,
на
когда золотой век российского? русского театраЗолотым веком П. Богданова называет период, начавшийся с оттепелью в конце 50-х годов и завершившийся в конце 80-х годов в перестройку, который она связывает с деятельностью режиссеров-шестидесятников. (Богданова, 2014, «Несколько слов во вступление»). А. В. Вислова отмечает, что на рубеже 80-х и 90-х годов «русский репертуарный театр, театр-дом начал на глазах рушиться». (Вислова, 2009, с. 16) уже заканчивался, с перестройкой уходил в прошлое тот театр,
Некоторые обоснования были там: Участник:Рубеус/К статье об Ефремове (Раздел МХАТа в контексте смены эпох)
Дополненние 14:36, 30 ноября 2016 (UTC): также готов убрать фразу 
Сам Ефремов в том же интервью 1990 года признался, что в театр в последнее время ходить не любит: стало неинтересно[12].
Я понимаю, что это снимает далеко не все претензии. Но если это шаг в правильном направлении, может быть, стоит пока его сделать? (По крайней мере, он снимает главную претензию, как она была сформулирована 09:49, 11 ноября 2016: «Но на самом деле мне всё равно какие причины будут указаны для «не расцвел». Меня интересует, чтобы из текста была убрана трактовка, которая читается как «„время российского театра ушло навсегда“ с охватом всей его истории.».»). Или не спешить?
Однако я не знаю, как это правильно оформить. Оба источника: Богданова 2014 и Вислова, 2009 сейчас отсутствуют в списке литературы. Список литературы поделен на разделы «Сочинения О. Н. Ефремова» и «Литература об О. Н. Ефремове». Но эти новые источники не очень правильно включать в раздел «Литература об О. Н. Ефремове». Сделать раздел «Дополнительная литература» или «Прочая литература»? Кстати, номер страницы у Богдановой не известен: страницы файла, полагаю, не соответствует страницам книги.
--Рубеус (обс.) 13:47, 30 ноября 2016 (UTC)
* Рубеус То есть данным предложением, коллега, вы демонстрируете, что не готовы убрать ОРИСС из параграфа после более чем двухнедельного обсуждения и готовы поменять «шило на мыло». То есть не учесть аргументы мои, Igel B TyMaHe (09:16, 9 ноября 2016 (UTC)), be-nt-all о том, что абзац читается, как «собственно, утерян смысл „очередной яркий период“, получается, скорее, „время российского театра ушло навсегда“ с охватом всей его истории.». Только предлагаете усугубить ОРИСС и «похоронить» только русский театр, ну остальные республики СССР не испытывали по вашему мнению никаких проблем и ярких периодов там не было. Так же вы отказываетесь прокомментировать, чем не нравится вам мой вариант, приведённый выше, который основан полностью на источниках и не содержит разночтений? Ваше предложение бессмысленно. Оно не меняет ничего в параграфе. Так же напоминаю Вам, что в текущем наборе источников отсутствуют утверждения, «тот театр, что был больше чем театром» в указанном контексте, отсутствуют утверждения о том, что «театралы нашли объяснения почему не расцвёл», а так же, как вы признали выше фраза «не хожу в театр-скучно» — вырвана из совершенно другого контекста. --НоуФрост❄❄❄ 14:10, 30 ноября 2016 (UTC)
* «золотой век театра, который связан с деятельность шестидесятников[8]». из вашего черновика превращается в «золотой век российского (русского) театра» Мило, что я могу сказать…  --НоуФрост❄❄❄ 14:18, 30 ноября 2016 (UTC)
*: Я не понимаю, как из предложенного варианта читается «„время российского театра ушло навсегда“ с охватом всей его истории.». Особенно с учетом сноски. Впрочем повторяю, готов обсуждать уточнения. На все остальные вопросы я ответил 16:04, 28 ноября 2016. Там же (п. 5) соглашался у удалением фразы «Сам Ефремов в том же интервью 1990 года признался, что в театр в последнее время ходить не любит: стало неинтересно[12].». Сейчас добавлю. А от вас я по-прежнему  жду извинений или предъявления дифа . --Рубеус (обс.) 14:33, 30 ноября 2016 (UTC)
* вот в таком виде - нет смысла. И по сути, и по форме (что ещё за неэнциклопедический и неподтвержденный источниками "золотой век" (а нет, Богданова)? Почему не серебряный?). — Igel B TyMaHe (обс.) 14:35, 30 ноября 2016 (UTC)
replies: text: * Золотой век из Богдановой. И даже в варианте НоуФроста (16:54, 28 ноября 2016) он есть --Рубеус (обс.) 14:40, 30 ноября 2016 (UTC)

text: ** Да, я понял. Тогда остается только суть, которая не изменилась. Ну вот хоть убейте, но для периода СССР только Russian является синонимом, для русскоязычных читателей всегда требуется конкретная периодизация. Если о советском периоде, то "русский театр середины/второй половины XX века". И ссылками тут не поможешь, так как такие уточнения должны раскрываться в тексте, быть видны сразу. Стилистически мне не нравятся все эти "золотые века", великие эпохи" и прочие восторженные именования, так как речь идет объективно о конкретных годах и конкретных людях. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:56, 30 ноября 2016 (UTC)

text: ***  Да, мне понятны стилистические претензии. Вообще вся статья написана, на мой взгляд, не сухо-академично, а скорее с уклоном в публицистику. Но, видимо, это считается нормальным, раз стала ИС. (ОРИСС теоретически могли не заметить, но стиль-то сразу виден).Кстати, вы обратили внимание на 14:59, 27 ноября 2016? С конкретными годами проблема еще и в том, что источники ставят раздел театра в контекст трех разных периодов, один из которых выходит за пределы советского. Подробнее писал здесь.Увы, я не знаю, как это локально улучшить.<br
/>--Рубеус (обс.) 10:07, 1 декабря 2016 (UTC)

text: **** Не знаю, что вы подразумеваете "улучшить локально", но любое улучшение должно привести к одному и тому же результату: недвусмысленное определение согласно источникам, то есть три шага (исходя из того, что прямого источника по Ефремову нет): 1) какая мысль в отношении Ефремова должна быть передана улучшаемой фразой? 2) в какой форме выразить мысль? 3) какие источники добавить в сноски? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:38, 2 декабря 2016 (UTC)

text: ***** «Локально» — не переписывая серьезно статью. В общем виде мне нравится идея про три шага. Но здесь, на мой взгляд, начать лучше с расшифровки мысли, которая заложена в стабильную версию, и со сравнения этой мысли с АИ. По результатам станет ясно, требуется ли изменить саму мысль и в какой мере. А в какой мере можно ограничиться изменением лишь формы её выражения и обоснования источниками. Я вот там пытался этим заняться (пока больше о том, что за период имеется в виду, далее надо — почему театр не «расцвел» после раздела), но никто даже не высказался определенно по поводу трёх периодов / эпох, которые я вроде как обнаружил в источниках.<br
/>Зато некоторые торопили — только поэтому я предложил здесь временное решение, учитывающее лишь самую главную претензию: чтобы уж никак не прочитывался абсурдный вариант про конец российского театра.<br
/>И еще: здесь мысль не столько про Ефремова, сколько про раздел МХАТа.<br
/>--Рубеус (обс.) 19:28, 2 декабря 2016 (UTC)

text: ****** Из мыслей про написание энциклопедии мне видится, что нельзя так строить порядок - 1. Придумать мысль. 2. Поискать АИ под неё. 3. Написать и говорить, что так в АИ. Порядок немного другой. 1. Уловить мысли в АИ. 2. Показать АИ и мысль. 3. Привести другие мнения или атрибуцию и контекст в п. 2. Такое вот разное отношение...  --НоуФрост❄❄❄ 19:57, 2 декабря 2016 (UTC)

text: ******* Насчет правильного порядка — почти согласен. Но проблема в том, что мы не пишем с нуля, а переделываем стабильную версию избранной статьи в отсутствие основного автора. Исходя из ПДН я надеюсь, что автор действовал в целом в правильном порядке и мысль извлечена из АИ (может быть, не из близкой цитаты, а из анализа и обобщения АИ в рамках допустимого). И что проблема может решиться просто внимательным сопоставлением текста статьи с АИ.<br
/>Я понимаю, что в некотором смысле проще всего вообще выкинуть ответ на вопрос, почему театр не «расцвел» после раздела. Но этот вопрос довольно логично вытекает из предыдущего абзаца — поэтому статья будет лучше, если удастся сохранить этот ответ (разумеется, с опорой на АИ).<br
/>--Рубеус (обс.) 12:59, 3 декабря 2016 (UTC)

text: ******** Коллега, в данном случае с данным абзацем есть и ещё проблема. Мнения подаются как факты. Что в принципе недопустимо, а с «крайними мнениями» тем более. В указанных источниках, которые я читал, мне не удалось обнаружить обобщений «не расцвёл». То, что я прочитал скорее похоже на «столкнулся с трудностями», «допустил ошибки» или «не был готов»… Поэтому, мне кажется, что введение надо как то видоизменить, если вы хотите оставить эту мысль. Примерно так — «Театроведы (или конкретные фамилии) отмечают, что после раскола … (тут можно перечисление проблем и фактов по источникам)…». Предложения про «трудное время» тоже нигде не обобщаются, как причина чего то. Поэтому оно должно и может быть рядом. Но не одним предложением с мыслями или аккуратными намёками на «не расцвёл». Так мне кажется. --НоуФрост❄❄❄ 13:31, 3 декабря 2016 (UTC)

text: ** «Золотой век» у НоуФроста с уточнением про шестидесятников, без ереси про «русский, российский», по источнику в тексте. В этом виде даже можно пропустить атрибуцию. По мне — лучше без него, но я пошёл вам навстречу. Вы же опять коверкаете смысл фразы, добавляете туда препарирование театра, которым нельзя заниматься в энциклопедии, типа «был больше, чем театром». Да я не буду уже ничего отвечать — всё очевидно уже. Вы вообще не прислушиваетесь к аргументам коллег. Извинений ждите пожалуйста без напоминаний об этом дополнительных. --НоуФрост❄❄❄ 15:33, 30 ноября 2016 (UTC)
----
----
* , , а также  и . Вам это всё не надоело? Вы можете продолжать так спорить до бесконечности. Чтобы не повторяться: предлагаю Вам сделать это. -- Повелитель Звёзд 14:44, 30 ноября 2016 (UTC)
** В смысле, "что вы тут междусобойчик устроили, давайте отвлечем побольше народу и поднимем градус"? Формально затянутость спора проблема тех, кто хочет изменить текст, так как в противном случае остается неудачная формулировка. Я изначально предложил указать период цифрами, без эпитетов - цифры очень сложно прочитать двусмысленно. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:00, 30 ноября 2016 (UTC)
** А смысл. Тут проблема в том, что есть один хлопнувший дверью автор избранных статей. И, боюсь, это с ним всерьёз и надолго. Но это не отменяет тот факт, что статья у него получилась какая-то однобокая, в общем-то и героя статьи недооценивающая. Надо дописывать, подправлять, одним абзацем тут не отделаешья. Сегодня, надеюсь начать --be-nt-all (обс.) 22:04, 30 ноября 2016 (UTC)
----
----
* be-nt-all, а я всё жду ваших правок в статье, которые, как я надеюсь снимут мои претензии к спорному параграфу. Я дождусь?  --НоуФрост❄❄❄ 18:48, 7 января 2017 (UTC)
** Да, задача переходит из стадии «помню» в стадию «делаю» --be-nt-all (обс.) 19:13, 7 января 2017 (UTC)
*** be-nt-all, а я всё жду ваших правок в статье, которые, как я надеюсь снимут мои претензии к спорному параграфу. Я дождусь?  --НоуФрост❄❄❄ 16:29, 13 февраля 2017 (UTC)
*** be-nt-all, а я всё жду ваших правок в статье, которые, как я надеюсь снимут мои претензии к спорному параграфу. Я дождусь?  --НоуФрост❄❄❄ 15:20, 1 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :* Раз НоуФрост всё же настаивает на внесении изменений  — сделал, как написано выше: #Пора ли вносить правки в статью?. Впрочем, не возражаю против возврата к старой стабильной версии. (Но прошу не начинать войну правок. Временное отсутствие коллеги  — не повод продавливать силой свой неконсенсуный вариант). См. также ВП:Запросы к администраторам/Архив/2016/11#Не жив театр, всё в целом давно закончилось) --Рубеус (обс.) 14:44, 5 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::* Коллега Рубеус, я совершенно обосновано настаиваю на внесении изменений. Во первых это соответствует вашему "Предитогу" - о том, что есть консенсус за то, что они необходимы, во вторых прошло достаточно много времени, чтобы вы изучили источники и выяснили:
replies: text: ::: 1. Никакие искуствоведы не находили никакого объяснения - это ОРИСС. Вы не сможете атрибутировать текущее утверждение в статье.

text: ::: 2. Что "не расцвёл" - такой же ОРИСС.

text: ::: 3. «когда „великая эпоха“ российского театра уже заканчивалась» — полный бред. Вырванный контекст из некролога.

text: ::: 4. И так далее по источникам и предыдущим обсуждениям.

text: ::: Ваш вариант, который сейчас вы интегрировали в статью, нашёл возражения трёх участников обсуждения. Аргументы их выше. К моему варианту ни у кого, кроме вас, не было замечаний. Теперь ответьте мне пожалуйста, у вас есть что по тексту возразить на мою правку, кроме «процедурных вопросов»? Где она не опирается на источники? --НоуФрост❄❄❄ 15:03, 5 апреля 2017 (UTC)

text: :::* Подробнее отвечу на днях, сегодня занят. Но пункт 3 — явное ВП:НЕСЛЫШУ. Неуместную ссылку на некролог убрали давным давно, а в моем варианте  вообще нет текста «когда „великая эпоха“ российского театра уже заканчивалась». --Рубеус (обс.) 07:15, 6 апреля 2017 (UTC)
replies: text: ::::* Отвечайте. Ждём. «когда золотой век русского театра уже заканчивался» — ещё большая ересь. А попытка писать статью в комментариях, а не в тексте статьи уже ранее обсуждалась. Надо же — «Неуместную ссылку на некролог убрали давным давно». А то, что фразу оставили из него без атрибуции, превратив её в факт — типа «так надо»… --НоуФрост❄❄❄ 07:24, 6 апреля 2017 (UTC)
replies: text: :::::* 1. «Ересь» — близко к нарушению ВП:ЭП. (См. примеры «Убрал бред», «Удаление мусора»).2. Не возражаю против замены «русского» на «российского», как было раньше.3. Насчет «попытка писать статью в комментариях». Использование сносок не только для простых ссылок на источники — обычное дело, в т.ч. во многих статусных статьях. Недавно даже обсуждалось на . Не помню обсуждения, где кто-нибудь, кроме вас был против этого.4. Вам уже много раз объясняли, что настоящий источник фразы — не некролог. (То что в некрологе — похожая фраза, лишний раз подтверждает, что она, по существу — общее место). В моём варианте фраза атрибутируется и поясняется.5. Ваш вариант — он, во-первых, не очень вписывается в раздел. В предыдущем абзаце приведено мнение Ефремова о том, что раскол был необходим, хотя по итогам и нельзя сказать, что он «пошёл на пользу его части МХАТа». В следующем абзаце кратко обсуждался вопрос, почему раскол не пошёл на пользу. Вы же вместо этого просто рассказываете, в какое особенное время произошёл раскол — причём излишне многословно, на мой взгляд. (Эти подробности уместнее в сноске, поскольку они лишь поясняют контекст, но имеют не самое прямое отношение к основной теме).6. Свой подход к работе над этим абзацем я изложил реплике 12:59, 3 декабря 2016, а ранее — 14:59, 27 ноября 2016 и Участник:Рубеус/К статье об Ефремове (Раздел МХАТа в контексте смены эпох). А также на ЗКА, пункт 3, скопирую:
replies: text: ::::::: Присутствует ли ОРИСС в стабильной версии абзаца (которая была в статье уже в момент присвоения статуса ИС 4 года назад), мне пока не очевидно, я готов это обсуждать. (И писал об этом  и в пункте 4 предыдущего ). Верить здесь на слово НоуФросту я не готов, особенно с учетом п. 1 и п. 2.4.4 того временного итога (кажется, НоуФрост полагал, что Giulini умышленно и злонамеренно протаскивал идею о конце российского театра ). Хотелось бы получить заключение более опытного и нейтрального участника. Тем более, что предыдущие поспешные громкие «диагнозы» в отношение этого абзаца не нашли своего полного подтверждения. (См. Временный итог, пункт 2.2).

text: :::::: Я поначалу собирался копать в этом направлении (анализировать имеющиеся источники и искать новые), но вы отвлекли меня на другую тему, потом началось посредничество — не до того было. Ну а кроме того, я подумал, что может, be-nt-all сделает лучше, и вообще бросил об этом думать. Думаю, лучше дождаться его. Вероятно, он уже в какой-то степени разобрался в теме.Кстати, по тому, что даже после привлечения внимания на ЗКА никто не бросился исправлять этот абзац — тоже можно судить, что явного орисса (и тем более утверждения о конце российского театра) в нём не было.7. И насчет сроков — посмотрите на характерные сроки доработки статьи, например там (4-6 месяцев). А мы тут пытались за две недели чего-то сделать...--Рубеус (обс.) 05:33, 8 апреля 2017 (UTC)

text: ::::::* Опять 17 строк о чём угодно, но только не о том, что в источниках нет этих утверждений. И не о том, что ваш вариант не был принят ни одним участником обсуждения. Ладно, подождём Track13 - 1 --НоуФрост❄❄❄ 08:18, 8 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Пора ли вносить правки в статью? 

message: Ожидаем последние 7 дней возражений по существу, если их не поступит, вносим  вот эту правку опять. За почти год её обсуждения по существу возражений не наблюдалось, кроме, как «не готов взяться за столь глобальную переделку» и подобных. Track13 пинг. --НоуФрост❄❄❄ 17:55, 18 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Предварительный итог 

message: Поскольку фрагмент содержит не подтверждённые в текущих источниках утверждения, новых источников не представлено, то он заменяется на описанный в предварительном итоге. --НоуФрост❄❄❄ 15:41, 26 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Итог 

thread_title:  Примечания 

message: * 
* 
* 
*
thread_title:  Литература 

message: Улица Олега Ефремова есть в Ижевске в микрорайоне "Юровский дачи". Там все улицы связаны с театром. Yan.gorev (обс.) 10:46, 21 июня 2022 (UTC)
thread_title:  Память.