Обсуждение:Литература Великого княжества Литовского

thread_title:  Рецензия на 13 февраля 2013 года 

message: На вскидку и только по паре абзацев:
* «Новый этап литературного развития начался в XVI веке. Он был связан с социальными, политическими и культурными преобразованиями в обществе, обусловленными проникновением в Великое княжество Литовское идей Возрождения, Реформации, изменениями в миропонимании, возникновением книгопечатания. Культура Великого княжества Литовского, творчески осмысливавшая античную и современную ей западноевропейскую традиции, в середине XVI века уже могла представить ярких писателей» — ссылается на  История Беларуси: материалы к экзамену. — Мн.: ВП «Экоперспектива». Это что-то новое, для таких обобщающих заявлений ссылаться на материалы к экзамену.
* «Успешно развивалась ораторская проза светского направления (речи великого гетмана литовского Г. Ходкевича[82], Л. Сапеги)[83].» — ссылается на первоисточник
* «Ценными источниками культуры, быта и политической жизни Великого княжества Литовского стали городские хроники, из которых наиболее интересны Могилёвская хроника (Хроника Сурты-Трубницких) и Витебская летопись. Могилёвская хроника составлялась в течение нескольких лет разными людьми, начал её в 1693 году могилёвский купеческий староста Трофим Сурта, продолжили регент Юрий Трубницкий, его дети и внуки. Кроме собственных наблюдений, авторы использовали тексты летописей, документы могилёвского архива, свидетельства очевидцев, литературные произведения первой половины XVIII века. Написана в основном по-польски, часть на русском» — ссылается на «Хроника белорусского города Могилева. Собранная и писанная Александром Трубницким, регентом Могилевской магдебургии, во второй половине XVIII в., а в первой половине XIX в. продолженная его сыном губернским секретарем Михаилом Трубницким». Что это? Кто автор? Где опубликовано? Я так понимаю, снова первоисточник.
* «В 1768 году, на основе местной летописи Михаила Панцырного о событиях 896―1709 гг. и записей Чарновских, жителем Витебска Стефаном Аверкой составлена на польском языке так называемая Витебская летопись (Летопись Панцырного-Аверки; польск. Dzieje miasta Witebska). Её содержание ― краткие погодовые записи-сообщения, взятые в основном из польских хроник, ― исторические события Польши и Великого княжества Литовского, представляют интерес сведения о военных событиях конца XVII-начала XVIII веков. Даны списки витебских воевод, членов магистрата» — снова ссылка на первоисточник (Витебская летопись в переводе на белорусский язык(недоступная ссылка — история). Проверено 17 февраля 2013.), да ещё и ссылка битая.
Практически вся статья из таких ориссных выводов. Я так понимаю, из первоисточников выводы «Ценными источниками культуры, быта и политической жизни Великого княжества Литовского стали городские хроники», «Успешно развивалась ораторская проза светского направления», «Её содержание ― краткие погодовые записи-сообщения, взятые в основном из польских хроник, ― исторические события Польши», и пр., делал сам автор статьи. В таком виде не то что в избранные, статья просто должна в большей части идти под нож. Divot 18:42, 23 июня 2013 (UTC)
* Надуманные необоснованные претензии, оппонент абсолютно не в теме.--Ohlumon 10:02, 10 июня 2014 (UTC)
thread_title:  ОРИСС 

message: Старое обсуждение выше никак не тянет доказательство ОРИССа. Статья просто излагает перечень произведений и практически не имеет никаких выводов. То что преподносится как "выводы" либо незначимые заключения или просто фразеологические обороты при перечислении источников. Недостаток статьи, что по-факту она является аналогом каталога ссылок на произведения, где очень плохо структуирован материал и его сложно воспринять обычному читателю. Но это проблема придания структуры. Но эта проблема к ОРИСС не имеет ровным счетом никакого отношения. --EPC2016 (обс) 20:39, 10 августа 2016 (UTC)
replies: text: :: Шаблон снял ошибочно. Небольшие ОРИССы есть. См. ниже. --EPC2016 (обс) 19:25, 11 августа 2016 (UTC)
thread_title:  ОРИСС 

message: Основной недостаток статьи, что ее реально невозможно читать, т.к. она перегружена малозначимыми деталями вываленными плоским текстом без структуры. Нужно либо делать структуру еще одного уровня или же обрезать текст. Сам не берусь, не специалист в теме. Но так читать невозможно. Поставил шаблоны на сокращение. --EPC2016 (обс) 20:45, 10 августа 2016 (UTC)
* А мне читать возможно. Вы вообще в современные в ИС заглядывали? Малозначимость обосновывайте доля каждого факта. Структура по векам чем не подходит? С уважением, Baccy (обс) 21:45, 10 августа 2016 (UTC)
* Малозначимыми деталями? какими именно? Структура еще одного уровня - это что? Сделано хронологически, по векам. Или вы хотите разделы прозы, поэзии и пр.? Поясните, что в статье не так. Шаблоны пока снял - неаргументированно.--Ohlumon (обс) 07:47, 11 августа 2016 (UTC)
** В Википедии есть понятие энциклопедического стиля куда входить и лаконичность. Бремя доказательства необходимости чрезмерного объема лежит на авторе. Если все факты значимые, значит их нужно выделять в отдельную статью с указанием тематики (типа драмы на западнорусском). Если само такое понятие незначимо, значит раздел наполнен малозначимыми фактами. В принципе вы должны САМИ захотеть хотя бы придать статье нормальную структуру, где раздел не более 1й страницы (в большинстве статей Вики он даже меньше 1й страницы). Сейчас популярность текста крайне низка и статью почти никто не читает. Это в том числе связано с тем, что поисковые боты также оценивают текст как не лучший своим искусственным интеллектом и не дают траффик на статью. Если вы хотите "писать в стол", то пожалуйста. Я вас не собираюсь упрашивать, если вы хотите, чтобы ваш труд читали, то с ним что-то нужно делать. --EPC2016 (обс) 16:25, 11 августа 2016 (UTC)
*** Приведите правила на Ваши пока что голословные утверждения. Особенно на обязательство выделение раздела в отдельную статью (если упомянуты значимые факты) и не включение при этом в основную и на вывод о малозначимости фактов исходя из малозначимости раздела. Нет правила требующего раздела не более одной страницы. Вы вообще правила читали? С уважением, Baccy (обс) 17:24, 11 августа 2016 (UTC)
replies: text: ::: Мне кажется Вам нужно прочитать правило ВП:РАЗМЕР. Текущая статья содержит более 120 тысяч знаков и поэтому покуда не доказано "исключение" (бремя на Вас), то статья к немедленному разделению на несколько статей или сокращению текста до 30 тысяч знаков. Причем при разделении статьи нужно автору доказывать по общим правилам их значимость. Поэтому мне ничего доказывать не нужно, причем в ВП:РАЗМЕР наложены еще дополнительные более жесткие требования для создания статей методом выделения кроме значимости еще по единству смысла и содержания. Сейчас я могу просто начинать вырезать куски статьи до рекомендуемого объема и мне не требуется как-то специально доказывать их незначимость в виду нарушения ВП:РАЗМЕР. Прочтите правило, вынесите разделы или я достану ножницы и приведу в порядок. --EPC2016 (обс) 18:02, 11 августа 2016 (UTC)
replies: text: :::: EPC2016 (обс), вам мало предыдущих блокировок?--Ohlumon (обс) 18:16, 11 августа 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Напишите на ЗКА, раз вас так это беспокоит. Я в Вике создал массу статей с посещаемостью за 1000 человек в день. Естественно в таких популярных материалах огромное количество редакторов. И я бы сказал, что мое количество конфликтов невелико с учетом преимущественного редактирования статей где за 50 активных редакторов. В вашем случае очевидные нарушения правил проекта. Если Вам нужны администраторы для разъяснений, то можете написать им на ЗКА.  EPC2016 (обс) 18:26, 11 августа 2016 (UTC)
replies: text: ::::::  Касаемо ВП:РАЗМЕР и 120 тысяч знаков — Вы разницу между килобайтами и знаками точно понимаете? В статье 30 с мелочью тысяч знаков, что даже близко к ограничениям не подбирается. Ещё раз — прочитайте правило внимательно. А угрозы с ножницами приберегите для своих статей. Baccy (обс) 18:39, 11 августа 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: Я понимаю, что вы оба решили нарушить правила. Статья содержит 14,5 килобайт или 120 тыс. знаков. Попытка препятствовать сокращению является ВП:ВОЙ с вашей стороны. Также ВП:РАЗМЕР запрещает применять правила ВП:КОНС и состояние неконсенсуальное (консенсус с нарушением правил ничтожен, но также я бы отметил ранее шаблоны ОРИСС и требования сокращений). EPC2016 (обс) 18:44, 11 августа 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::  Что я могу добавить — в статье 121 кб и 35 тысяч знаков. Читайте правила. Это с Вашей стороны идёт нарушение правил. Baccy (обс) 18:48, 11 августа 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вы заметили в правиле слова «видимого (чистого) текста»? 121 кб это не то, видимого текста там примерно 35 тысяч знаков. Baccy (обс) 18:57, 11 августа 2016 (UTC)

text: * Читается с громадным интересом, со всеми деталями. Замечания. 1. Без подразделов трудно ориентироваться. 2. Неравномерность. Почему Францишке Радзивилл (13 строк + портрет) уделено больше внимания, чем Литовским Статутам (5 строк) и Мелетию Смотрицкому (4 строки, ни слова о «Грамматика») ? — Юрій Дзядик (о•в) 18:45, 11 августа 2016 (UTC).
replies: text: :* Потому что Францишка - художественная литература, а Смотрицкий и Статуты нет.--Ohlumon (обс) 18:52, 11 августа 2016 (UTC)
replies: text: ::: Кому читается с интересом?? Вы служебную страницу смотрели? Там 1-5 посетителей в день. Поисковики сбросили статью в треш и никто не находит, т.к. в них также есть вес для мусорных материалов с аналогом ВП:РАЗМЕР. Попробуйте поискать в Google по связанным понятиям. Статья забанена как низкого качества.  EPC2016 (обс) 18:56, 11 августа 2016 (UTC)

text: ::* А так () лучше? — Юрій Дзядик (о•в) 19:14, 11 августа 2016 (UTC).

text: : Поскольку пошел ВП:ВОЙ вынесено на ЗКА.  EPC2016 (обс) 18:57, 11 августа 2016 (UTC)

text: : Для тех кто не умеет смотреть размер статей. https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Литература_Великого_княжества_Литовского&&action=info EPC2016 (обс) 18:58, 11 августа 2016 (UTC)
* Рекомендую всё же познакомиться с проектом Избранные статьи и посмотреть, каковы посещения страниц с якобы нарушением ВП:РАЗМЕР и как их банят поисковики. Baccy (обс) 19:02, 11 августа 2016 (UTC)

text: : Бремя доказывания исключительности размера НА ВАС. По-умолчани для неизбранных статей это не доказано, а выше видна неудачная попытка сделать статью избранной. Никакого смысла копировать по 3-4 абзаца из других статей Вики вообще не вижу. Размер статьи именно из-за этого: копирование малозначимых деталей из основных статей по авторам и книгам. Причем как такого обзора литературы и нет. Каша кашная. Нет четко выявленной классификации авторов по какому-либо признаку. Если бы она была, то она бы была и в оглавлении.  EPC2016 (обс) 19:07, 11 августа 2016 (UTC)
-----
Две статьи
* Польская литература, 134 431 байт, посещаемость от 20 до 30 за сутки
* Французская литература, 206 301 байт, посещаемость от 60 до 90 за сутки
— Юрій Дзядик (о•в) 20:29, 11 августа 2016 (UTC).
replies: text: :::: Обратите внимание там везде сделана жанровая и стилистическая классификация. Поэтому большой размер удобно читается. В случае западнорусского отсутствие стилистической классификации еще большой фол потому, что староукраинская драма это по ВП:ЗНАЧИМОСТЬ одно из основных моментов, т.к. собственно на ее базе потом появится вся русская драматургия в том числе. Сейчас это где-то там потерялось в тексте. EPC2016 (обс) 21:54, 11 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Перегруженность малозначимыми деталями 

message: Раз ВП:ВОЙ, то возврат довоенной версии до решения админов. Отмечу также, что после внимательного прочтения я зря снял шаблон ОРИСС. Они там есть типа Пересопницкого на украинском языке. Просто ОРИССы замылены огромным количеством копи-пасты из основных статей по авторам и произведениям из основных статей Вики по ним.--EPC2016 (обс) 19:24, 11 августа 2016 (UTC)
-----
В принципе верно, что малозначимые детали можно и нужно удалять. Но рассмотрим конкретные правки. Удалённый текст выделяется курсивом.
*  Игумену Троице-Сергиева монастыря Артемию, сбежавшему в 1554 от царя Ивана Грозного в Слуцк,  принадлежит 14 посланий, написанных западнорусским полууставом, обращенных к царю.
replies: text: : Без удалённого текста непонятно, где Артемий писал послания к царю (так, Филипп II писал в Твери), и почему западнорусским полууставом.
* . Удалён, в частности, текст:  Одно время он был учителем Николая Коперника
И т.д.
Поэтому, по правилам, возврат к консенсусной версии (сначала к одной, затем ко второй, т.к. один из участников изменил мнение).
— Юрій Дзядик (о•в) 20:03, 11 августа 2016 (UTC).
replies: text: :::: Я лично удалял текст по следующим критериям:
* Если на произведение нет отдельной вики-статьи, то это автоматически означает ее незначимость (и вообще очень часто нет и самих АИ подтверждающих даже существование многих произведений)
* Биографические данные писателей определенно не имеют никакого отношения к литературному обзору. Какое отношение к литературному стилю имеет знакомство с Коперником или в какой монастырь ходил писатель?
* Если на писателя нет статьи в Вике, то аналогично считаем незначимым
* Описание одного автора или писателя должно быть не более 1-2 предложений.
Вообще основная проблема статьи это СВАЛКА, нет никакой классификации по ЖАНРАМ или др. типам. Классификация по периодам недостаточна детальная и не самая главная относительно видов произведений.
 EPC2016 (обс) 21:49, 11 августа 2016 (UTC)
* По Вашей логике, можно прекращать писать статьи, ибо если их нет, значит, они незначимы. Всё, наконец-то, Википедия вмещает все знания по всему значимому. Это раз. Второе, если сделать вместо традиционной временной (откройте литературные энциклопедии и полистайте) классификацию по жанрам, тогда точно будет свалка всего и вся. Baccy (обс) 21:55, 11 августа 2016 (UTC)
replies: text: ::: В принципе можно все это оставить, если добавить жанровую и стилистическую классификацию в оглавление как сделано во всех других литературных обзорах. Тогда получатся довольно маленькие разделы. Это сразу повышает читаемость, т.к. по оглавлению видны тезисы и неитересные моменты читатель просто пропустит. К примеру в этой статье определенно будут искать место Пересопницкого Евангелия, т.к. вокруг него крутится важный момент об истории украинского языка, а также украинскую драму как первый образец драматической литературы среди потомков древнерусского языка. Что написал какой-то монах какому-то королю скорее всего никто читать вообще не будет. EPC2016 (обс) 22:00, 11 августа 2016 (UTC)
replies: text: :::: 1. Мало упомянуть произведение, необходимо объяснить его возникновение, поэтому важно время и место его написания, личность автора. 2. На основе староукраинской драмы "появилась вся русская драматургия"? Вы это серьёзно? А из псевдоукраинского Пересопницкого Евангелия вся литература ВКЛ? 3. Классификация по жанрам? Но глупо объединять памфлеты, созданные в XIV и XVIII веках, ибо они появились по разным социальным, религиозным и политическим причинам. Посему статья построена хронологически, как это обычно делается в литературных энциклопедиях. 4. Значимость произведения не определяется наличием статьи в рувики о нём. Навскидку, - нет, например, статей о "Письмах русского путешественника" Карамзина и "Философии свободы" Бердяева. По вашей логике, это всё незначимо? Да, о некоторых произведениях, упомянутых в данной статье, нет статей в рувики, потому что литературой ВКЛ, созданной на пяти языках, до недавнего времени, занимались единицы. 5. Малая посещаемость статьи? Ну, тема такая. Вон о педерастии тысячи в день глядят.--Ohlumon (обс) 06:06, 12 августа 2016 (UTC)
replies: text: ::::: 
#Для биографий авторов есть основные статьи, это не литература. 
#Да, большинство источников со времен Трубецкого считает, что староукраинская драма дала начало и русской и даже белорусской драматургии. Неизвестно существенных драматических произведений до этого. 
#Классификация по жанрам/стилям есть во всех литературных обзорах и делает их и читаемыми и более полезными
#Для большой статьи действуют правила ВП:РАЗМЕР указывающие и на выделение частей и применение обычных критериев ВП:ЗНАЧИМОСТЬ. Если нет выделенной статьи, то значимость автора или произведения не доказана в Вике и это еще предстоит доказать.
# Посещаемость 1-5 чел НЕ НОРМАЛЬНАЯ. Даже сверхукзких тематик обычно это 20-50 чел/день. В норме узкие статьи имеют порядка 100 чел в день. Причина низкой посещаемости в "поисковом бане". Когда Google видит большой текст без структуры куда навалено много ключевых фраз (произведения, авторы), то подозревает, что страница создана искусственно для захвата трафика хоть по одному ключевому слову. Поэтому Google/Yandex банят большие тексты с большим количеством ключевых фраз. Чтобы сделать статью релеватной поисковикам в их понятиях качества должно быть уменьшено описание второстепенных произведений, но шире сделана анотация для широко известных как Пересопницкое Евангелие.  EPC2016 (обс) 12:12, 12 августа 2016 (UTC)

text: Ну ясно. Ни на один вопрос ответа не получил. Ключевая фраза - "Большинство источников со времен Трубецкого считает, что староукраинская драма дала начало и русской и даже белорусской драматургии. Неизвестно существенных драматических произведений до этого". Ради этой сомнительной идеи вы всю эту мутотень со статьёй и затеяли? Не думал, что украинское литературоведение так глубоко копает)). С каких времён? Дилетант Трубецкой что-то вякнул: "говорим «малорусский», «украинский», хотя во всех этих случаях правильнее было бы говорить «западнорусский»; в названную эпоху в верхних (в культурном отношении) слоях западнорусского общества различия между малороссами и белорусами не делалось". Ну, глупости же.--Ohlumon (обс) 12:48, 12 августа 2016 (UTC)
replies: text: ::: Немного держите себя в руках с "мутотень", т.к. в более популярных статьях у меня после таких выпадов оппоненты бежали к админам по ВП:ЭП. Обычно ругательства начинаются когда аргументы кончаются. Мне лично не очень интересна литература ВКЛ как таковая, мне интересна культура ВКЛ. Называть же основателя целой науки фонологии "дилентатом" может человек очень далекий от темы, уж простите. Трубецкой популяризатор науки, поэтому многие статьи писал упрощенно, а его строгие научные труды выпускались на немецком языке очень часто, но как видно вы это не знаете. Вы лучше вернитесь к улучшению статьи, а не к улучшению личностей оппонентов или нападок на признанных ученых с мировым именем.  EPC2016 (обс) 13:36, 12 августа 2016 (UTC)
replies: text: :::: Факты из биографий авторов могут указываться в статьях. Про староукраинскую драму как прародительницу вообще молчу. Классификация по времени также везде присутствует. Прочитайте ещё раз правило ВП:РАЗМЕР и на рекомендательный характер, которого никто не обязан придерживаться. Укажите правило, согласно которому «Если нет выделенной статьи, то значимость автора или произведения не доказана в Вике и это еще предстоит доказать» и то правило, согласно которому нельзя упоминать авторов и произведения, о которых не созданы статьи. В процессе поиска откроете много интересного. Посешение тут вообще никакой роли не играет, хватит его за уши притягивать, про бан поисковиками Вы откуда выкопали, вообще непонятно. И кстати, это тоже никакой роли не играет, ибо нет правил на это. Одни неревалентные претензии. Baccy (обс) 17:00, 12 августа 2016 (UTC)
replies: text: ::: Коллеги, вы так и не поняли. У меня нет проблемы. Проблемы у ВАС. Вы написали статью, которая никому не нужна и ее почти никто не читает. Если вам не жалко своего потраченного времени, то с таким же успехом вы можете писать статьи в Notepad и сохранять на рабочем столе. Там и критиковать никто не будет. Если вы все же хотите что-то до кого-то донести, то вам нужно менять материал. У меня такой задачи НЕТ, я вообще случайно зашел и высказал вам замечания. Вы меня послали подальше. Ну и ладно, я пошел.  EPC2016 (обс) 17:58, 12 августа 2016 (UTC)
thread_title:  Возврат довоенной версии + ОРИСС 

message: В связи с выявлением массовых подлогов источников, сделанных в течение многих лет участником , в статье установлен шаблон . Снять его можно лишь после выверки либо удаления всех ссылок на источники, сделанных данным участником».
Опубликовано в рамках итога ботом IluvatarBot (обс.) 23:05, 23 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Проверить источники