Обсуждение:Чо-Ойю

message: В соответствии с АИ  гора имеет название Чо-Ою.--Alexandronikos 04:25, 1 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Название статьи 

message: :* Самый авторитетный сайт о альпинизме mountain.ru просто не упоминает названия Чо-ою, хотя в нём используются и жаргонные альпинисткие и малоупотребительные названия вершин. Используется Чо Ойю.
replies: text: * Очень авторитетная энциклопедия о горах risk.ru называет вершину Чо Ойю

text: * Огромная масса печатной литературы изданой в советский и позже периоды.

text: * Русское название произошло от Cho Oyu, используемого в западной литературе.

text: * Чо-Ою вообще неизвестно откуда взято. Китайская транскрипция - Zhuó'àoyǒu Shān.

text: * Гугление даёт результаты: гора Чо Ойю - 43300, гора Чо-Ою - 1 ссылка (гора для исключения аббревеатур).

text: * И наконец последнее: то что вы не поставили участников в известность, перед выставлением статьи на переименование и заменили названия в теле статьи.
replies: text: :: Sergoman 13:15, 2 августа 2011 (UTC)
* Я - против переименования, смотри ниже аргументы!  МаратД МаратД 03:01, 4 августа 2011 (UTC)
thread_title:  Против переименования. Правильное название '''Чо Ойю''' 

message: :*В соответствии с АИ  гора имеет название Чо-Ою.
replies: text: *Очень авторитетная энциклопедия о горах risk.ru называет вершину Чо Ойю, т.к. автор использовал для написания статьи 24 августа 2007 года статью из Википедии от 17 августа 2006 года.

text: *Русское название произошло от Cho Oyu, используемого в западной литературе.--Alexandronikos 14:21, 2 августа 2011 (UTC)
----
Вы издеваетесь или как? Ваше номинация на переименование очень напоминает деструктивное поведение. Вы читали Хрустальный горизонт Месснера? Другие книги. Взяв перестроечный словарь, вы пытаетесь оспорить, то что в литературе нет ни одного упоминания о придуманном кем-то варианте. Прошу вас убрать номинацию, размещённую до достижения или недостижения консенсуса по названию на данной странице. Sergoman 14:53, 2 августа 2011 (UTC)
----
Для сведения

text: Википедия:Именование статей/Географические названия: 
Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
*   атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
*   ОКАТО (для объектов на территории России)
*   Электронный Бюллетень изменений географических названий стран-участниц СНГ
*   Словарь географических названий зарубежных стран (М., 1986)--Alexandronikos 15:10, 2 августа 2011 (UTC)
----
В этом словаре возможны опечатки и неточности как и в любой книге. Здесь по видимому именно этот случай. Важнее строка выше ...Статьи о географических объектах именуются в современной и устоявшейся в русском языке форме... Sergoman 15:42, 2 августа 2011 (UTC)
=== Ещё раз о названии Чо-Ою===
Братцы, это не тот случай, что можно решить название географического объекта голосованием. Ведь согласно «Словаря географических названий зарубежных стран» (3 изд., переработанное и доп. Москва, Недра), который утвержден Главным управлением геодезии и картографии при Совете Министров СССР и который был обязателен для всех государственных комитетов, министерств, ведомств, учреждений, предприятий и организаций СССР, принято единое русское написание: Чо-Ою (стр. 429). Его необходимо придерживаться и в русской Википедии. Такое написание и в моих книгах. С уважением Петр Кравчук 20:13, 2 августа 2011 (UTC)

text: Я уже высказал выше мысль об ошибке или опечатке в этом словаре. Sergoman 02:36, 3 августа 2011 (UTC)
replies: text: :В таких официальных изданиях опечаток, как правило, не бывает. Кроме того, это уже третье, исправленое издание. Географические названия нельзя менять под чьё-то настроение или через то, что в других изданиях оно написано с ошибкой. Волюнтаризм и тупость здесь не проходят. Статью необходимо переименовать снова на Чо-Ою. С ув. Петр Кравчук 05:16, 3 августа 2011 (UTC)
replies: text: :: Вынужден был вынести вам предупреждение. Вы уже тоже пробовали переименовать статью опираясь на словарь 1986 года, не обращая внимания на все остальные источники, в том числе Большую Советскую Энциклопедию. Sergoman 05:57, 3 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Sergoman, кто ты такой, что выносишь предупреждение? -Петр Кравчук 20:09, 3 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Любой участник может давать предупреждения, убирать их может насколько я помню, только администратор. Кстати, обращение на «ты» тоже имеет явлый уклон в сторону ВП:ЭП. Sergoman 02:06, 4 сентября 2011 (UTC)
===Логика превыше всего===
* На левой стороне страницы список статей "Чо Ойю" на разных языках. Из более, чем 40 языков только три - белорусский, украинский и венгерский пишут это словосочетание через дефис. Скажем так, далёкие от гор страны!
* Словосочетание Чо Ойю в переводе с одного из наречий тибетского означает Бирюзовая богиня и для дефиса нет никаких оснований!
* Самый авторитетный человек в альпинизме знаменитый Райнхольд Месснер, первым покоривший все 14 восьмитысячников мира, написал более 40 книг о горах и одна из них: Rainhold Messner, The Goddess of Turquoise (The way to Cho Oyu), 2007. ("Бирюзовая богиня". Дорога к Чо Ойю). Это и есть самый Авторитетный Источник в мире!
* Словари и справочники составляют на основе АИ: серьёзных научных статей, обобщённых сообщений в прессе и т.д. Словарь 1986 года был составлен, когда о Гималаях наши альпинисты только мечтали, никто там не бывал и местных названий не знал. Иностранные слова переводили по буквам, так как из-за пресловутого "железного занавеса" за границей мало кто бывал и правильного произношения не слышал. Даже с избитого немецкого языка Хайнрих Хайне списали по буквам, как Генрих Гейне!?! Поэтому слепо верить старым и советским книгам нельзя. Ну, а справочники по зарубежным географическим названиям составляли люди "там" никогда не бывавшие!
* Но нынешняя ситуация свободного доступа не только к литературе, но и к дальним странам не позволяет нам повторять старые ошибки и снова наступать на те же грабли! Уверен, что следующий Справочник 2016 года напишет правильно "Чо Ойю" и сошлётся на АИ, который называется русская Википедия!:))) МаратД МаратД 03:31, 4 августа 2011 (UTC)

text: 0. Прежде всего хочу заметить, что статьи Википедии должны подчиняться определённым правилам. Если они кажутся вам нелогичными, следует поднять дискуссию об их изменении, но до изменения правил необходимо им следовать.

text: 1. Это невалидный аргумент. Другие Википедии не являются источниками, на них нельзя ориентироваться, статьи в них не имеют отношения к статьям в русском разделе.

text: 2. Слово «Токио» в переводе с японского языка означает «восточная столица», но «То Кио» никто не пишет.

text: 3. Нет самого авторитетного человека. Даже если некто покорил все горы мира, его книга не более авторитна, чем то, что написано в рецензируемом научном журнале. Таковы правила Википедии.

text: 4. Существует масса неграмотных, неверных, но распространённых транслитерированных названий. Пекин (Пэйцзин), Токио (Токё), Самсунг (Самсон). Но они употребляются, закреплены в книгах.

text: 5. Когда справочник 2016 года решит назвать Википедию источником, его редактора уволят. Википедия — третичный источник информации, содержащий изложение того, что уже написано в работах по вопросу статьи.

text: Мне кажется, вам имеет смысл ознакомиться с содержанием правила относительно источников: ВП:АИ. Kf8 08:10, 4 августа 2011 (UTC)
* Мне непонятно для чего было вообще поднимать вопрос о переименовании, не прочитав (да даже не поискав!) хоть один сайт, где использовались бы название Чо Ою или Чо-Ою? Их просто нет в природе. А словарь времён перестройки полон ошибок и отсебятины. А то что словарь этот включили в АИ для Геогр. названий, виноваты участники голосовавшие за его включение (хотя выбора словарей у них и не было). Sergoman 11:19, 4 августа 2011 (UTC)
*1. Цитата:  "Слово «Токио» в переводе с японского языка означает «восточная столица», но «То Кио» никто не пишет".
Отвечаю: Никто не предлагает переименовывать уже укоренившиеся названия, пусть и неточные! Но сейчас момент, когда "утрясают" новое слово в русском языке и не стоит делать старые ошибки! А словосочетание Чо Ойю уже устоялось в альпинистских кругах, а ведь только им оно интересно!:)))
2. Цитата: "Другие Википедии не являются источниками, на них нельзя ориентироваться, статьи в них не имеют отношения к статьям в русском разделе".
Отвечаю: А вот совершенно неправильное мнение. Эти параллельные статьи писали такие же люди, как и мы, и на ту же тему! Зачастую просто переводят английскую статью на другой язык. В идеале все эти параллельные статьи должны быть идентичными и должны ориентироваться друг на друга. Ведь истина одна!
3. Цитата: "Нет самого авторитетного человека. Даже если некто покорил все горы мира, его книга не более авторитна, чем то, что написано в рецензируемом научном журнале. Таковы правила Википедии".
Отвечаю: Почитал правила. Цитирую: "С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: 
а. Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН.
б. Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области." 
Ну, про лидерство российской науки в мире не буду комментировать, а вот про уважаемого эксперта - Райнхольд Месснер (кто не знает) является в мире главным и непререкаемым авторитетом в гималайском альпинизме! Он написал более 40 книг и он практик, который ходил в эти горы, пробовал их ледорубом и знает тамошний народ. В отличие от российского кабинетного академика или справочника, который в итоге из подручных материалов составлял мэнээс бюджетного института. Сам этим занимался:))).
4.И ещё одна цитата: "Википедия — третичный источник информации, содержащий изложение того, что уже написано в работах по вопросу статьи".
Ответ: Ну зачем Вы так скромно! Википедия - это современный Ридерс Дайджест! В подавляющем большинстве люди сейчас, чтобы о чём-то узнать, не идут в библиотеки, а ищут в Интернете нужную статью Википедии. И обычно этой информации им достаточно! А если их интересуют подробности, то в той же статье полно источников, где всё расписано до деталей! Кстати, насчёт ссылки в справочнике-2016 на Википедию, я пошутил, не стоит так категорично воспринимать, :))) - это означает прикол!  МаратД МаратД 15:32, 4 августа 2011 (UTC)
thread_title:  За переименование. Правильное название '''Чо-Ою''' 

message: Братцы, это не тот случай, что можно решить название географического объекта голосованием. Ведь согласно «Словаря географических названий зарубежных стран» (3 изд., переработанное и доп. Москва, Недра), который утвержден Главным управлением геодезии и картографии при Совете Министров СССР и который был обязателен для всех государственных комитетов, министерств, ведомств, учреждений, предприятий и организаций СССР, принято единое русское написание: Чо-Ою (стр. 429). Его необходимо придерживаться и в русской Википедии. Такое написание и в моих книгах. С уважением Петр Кравчук 20:13, 2 августа 2011 (UTC)
replies: text: Я уже высказал выше мысль об ошибке или опечатке в этом словаре. Sergoman 02:36, 3 августа 2011 (UTC)
replies: text: :В таких официальных изданиях опечаток, как правило, не бывает. Кроме того, это уже третье, исправленое издание. Географические названия нельзя менять под чьё-то настроение или через то, что в других изданиях оно написано с ошибкой. Волюнтаризм и тупость здесь не проходят. Статью необходимо переименовать снова на Чо-Ою. С ув. Петр Кравчук 05:16, 3 августа 2011 (UTC)
replies: text: :: Вынужден был вынести вам предупреждение. Вы уже тоже пробовали переименовать статью опираясь на словарь 1986 года, не обращая внимания на все остальные источники, в том числе Большую Советскую Энциклопедию. Sergoman 05:57, 3 августа 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Sergoman, кто ты такой, что выносишь предупреждение? -Петр Кравчук 20:09, 3 сентября 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Любой участник может давать предупреждения, убирать их может насколько я помню, только администратор. Кстати, обращение на «ты» тоже имеет явлый уклон в сторону ВП:ЭП. Sergoman 02:06, 4 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  Ещё раз о названии Чо-Ою

message: * На левой стороне страницы список статей "Чо Ойю" на разных языках. Из более, чем 40 языков только три - белорусский, украинский и венгерский пишут это словосочетание через дефис. Скажем так, далёкие от гор страны!
* Словосочетание Чо Ойю в переводе с одного из наречий тибетского означает Бирюзовая богиня и для дефиса нет никаких оснований!
* Самый авторитетный человек в альпинизме знаменитый Райнхольд Месснер, первым покоривший все 14 восьмитысячников мира, написал более 40 книг о горах и одна из них: Rainhold Messner, The Goddess of Turquoise (The way to Cho Oyu), 2007. ("Бирюзовая богиня". Дорога к Чо Ойю). Это и есть самый Авторитетный Источник в мире!
* Словари и справочники составляют на основе АИ: серьёзных научных статей, обобщённых сообщений в прессе и т.д. Словарь 1986 года был составлен, когда о Гималаях наши альпинисты только мечтали, никто там не бывал и местных названий не знал. Иностранные слова переводили по буквам, так как из-за пресловутого "железного занавеса" за границей мало кто бывал и правильного произношения не слышал. Даже с избитого немецкого языка Хайнрих Хайне списали по буквам, как Генрих Гейне!?! Поэтому слепо верить старым и советским книгам нельзя. Ну, а справочники по зарубежным географическим названиям составляли люди "там" никогда не бывавшие!
* Но нынешняя ситуация свободного доступа не только к литературе, но и к дальним странам не позволяет нам повторять старые ошибки и снова наступать на те же грабли! Уверен, что следующий Справочник 2016 года напишет правильно "Чо Ойю" и сошлётся на АИ, который называется русская Википедия!:))) МаратД МаратД 03:31, 4 августа 2011 (UTC)
replies: text: 0. Прежде всего хочу заметить, что статьи Википедии должны подчиняться определённым правилам. Если они кажутся вам нелогичными, следует поднять дискуссию об их изменении, но до изменения правил необходимо им следовать.

text: 1. Это невалидный аргумент. Другие Википедии не являются источниками, на них нельзя ориентироваться, статьи в них не имеют отношения к статьям в русском разделе.

text: 2. Слово «Токио» в переводе с японского языка означает «восточная столица», но «То Кио» никто не пишет.

text: 3. Нет самого авторитетного человека. Даже если некто покорил все горы мира, его книга не более авторитна, чем то, что написано в рецензируемом научном журнале. Таковы правила Википедии.

text: 4. Существует масса неграмотных, неверных, но распространённых транслитерированных названий. Пекин (Пэйцзин), Токио (Токё), Самсунг (Самсон). Но они употребляются, закреплены в книгах.

text: 5. Когда справочник 2016 года решит назвать Википедию источником, его редактора уволят. Википедия — третичный источник информации, содержащий изложение того, что уже написано в работах по вопросу статьи.

text: Мне кажется, вам имеет смысл ознакомиться с содержанием правила относительно источников: ВП:АИ. Kf8 08:10, 4 августа 2011 (UTC)
* Мне непонятно для чего было вообще поднимать вопрос о переименовании, не прочитав (да даже не поискав!) хоть один сайт, где использовались бы название Чо Ою или Чо-Ою? Их просто нет в природе. А словарь времён перестройки полон ошибок и отсебятины. А то что словарь этот включили в АИ для Геогр. названий, виноваты участники голосовавшие за его включение (хотя выбора словарей у них и не было). Sergoman 11:19, 4 августа 2011 (UTC)
*1. Цитата:  "Слово «Токио» в переводе с японского языка означает «восточная столица», но «То Кио» никто не пишет".
Отвечаю: Никто не предлагает переименовывать уже укоренившиеся названия, пусть и неточные! Но сейчас момент, когда "утрясают" новое слово в русском языке и не стоит делать старые ошибки! А словосочетание Чо Ойю уже устоялось в альпинистских кругах, а ведь только им оно интересно!:)))
2. Цитата: "Другие Википедии не являются источниками, на них нельзя ориентироваться, статьи в них не имеют отношения к статьям в русском разделе".
Отвечаю: А вот совершенно неправильное мнение. Эти параллельные статьи писали такие же люди, как и мы, и на ту же тему! Зачастую просто переводят английскую статью на другой язык. В идеале все эти параллельные статьи должны быть идентичными и должны ориентироваться друг на друга. Ведь истина одна!
3. Цитата: "Нет самого авторитетного человека. Даже если некто покорил все горы мира, его книга не более авторитна, чем то, что написано в рецензируемом научном журнале. Таковы правила Википедии".
Отвечаю: Почитал правила. Цитирую: "С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: 
а. Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН.
б. Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области." 
Ну, про лидерство российской науки в мире не буду комментировать, а вот про уважаемого эксперта - Райнхольд Месснер (кто не знает) является в мире главным и непререкаемым авторитетом в гималайском альпинизме! Он написал более 40 книг и он практик, который ходил в эти горы, пробовал их ледорубом и знает тамошний народ. В отличие от российского кабинетного академика или справочника, который в итоге из подручных материалов составлял мэнээс бюджетного института. Сам этим занимался:))).
4.И ещё одна цитата: "Википедия — третичный источник информации, содержащий изложение того, что уже написано в работах по вопросу статьи".
Ответ: Ну зачем Вы так скромно! Википедия - это современный Ридерс Дайджест! В подавляющем большинстве люди сейчас, чтобы о чём-то узнать, не идут в библиотеки, а ищут в Интернете нужную статью Википедии. И обычно этой информации им достаточно! А если их интересуют подробности, то в той же статье полно источников, где всё расписано до деталей! Кстати, насчёт ссылки в справочнике-2016 на Википедию, я пошутил, не стоит так категорично воспринимать, :))) - это означает прикол!  МаратД МаратД 15:32, 4 августа 2011 (UTC)
thread_title: Логика превыше всего

message: Честное слово, Вы как малые дети затеяли игру в переименование географических объектов. Это очень серъёзное дело. И голосованием википедистов географические объекты не переименовывается. Для этого служит государственный орган, который ведает геодезией. Если вы ее и решите переименовать и даже переименуете (голосованием или в угоду какому-то рьяному администратору или надсмотрщику) так это переименование ни одно солидное издание (и автор) не примет. В настоящее время есть официальное название Чо-Ою, которое закреплено официальным государственным органом и оповещено об этом в официальном государственном издании. Его и надо придерживаться, чтобы небыло анархии в написании. А для переименования есть СПЕЦИАЛЬНАЯ ПРОЦЕДУРА. Ее и надо там проходить. Так что, поигрались – и хватит. Не позорьтесь! С уважением Петр Кравчук 18:59, 16 августа 2011 (UTC)
* Цитата из мнения Кравчука: "В настоящее время есть официальное название Чо-Ою, которое закреплено официальным государственным органом и оповещено об этом в официальном государственном издании".
По этому поводу есть хороший анекдот! Врач приходит к больному и ставит диагноз. Но тот, обложившись медицинскими справочниками, спорит с доктором. Тогда лекарь говорит: "Знаете от чего вы умрёте? От опечатки!":))) (UTC) МаратД 16:06, 29 сентября 2011 (UTC)
thread_title: Мышиная возня