Обсуждение:220 Вольт (компания)

message: Во избежание «войны переименований» отмечу, что название статьи должно содержать уточнение в скобках согласно ВП:Именование_статей#Уточнения: «Всегда даются с уточнением: Названия организаций, если они не содержат явного признака того, что это именно организация. Пример: Наши (движение)». --V1adis1av 17:16, 23 января 2015 (UTC)
replies: text: Коллега, вы можете проверить: после ваших комментариев на странице восстановления я добавил уточнение в название, с целью избежать споров на этапе восстановления. Уточнение сняла коллега Vajrapáni, пояснив, что оно в случае с 220 Вольт излишне. Я согласен с ней. Задача уточнений — разрешение неоднозначных случаев, поэтому я возвращаю прежнее название. Вы можете номинировать статью на  ВП:К переименованию, если считаете это необходимым. — Tiim Vatolainen 18:03, 24 января 2015 (UTC)
replies: text: : Ув. Tiim Vatolainen, я воспользовался Вашей рекомендацией и вынес переименование на обсуждение. Думаю, что в данном случае уточнение требуется не только правилами, но и здравым смыслом. --V1adis1av 21:23, 6 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Уточнение в названии 

message: --NoFrost❄❄❄ 13:04, 11 декабря 2020 (UTC)
Добрый вечер! Скажите, а по какому АИ (который приоритетнее данных самой компании) её фактическое, а не юридическое местоположение - в Питере? В карточке никакого АИ вообще не указано, я же источник своей информации привёл. И действительно есть правило, которое всю информацию на сайте компании считает не-АИ? Или Вы считаете, что она не-АИ в вопросе своего местоположения потому, что хочет запутать покупателей, и для этого намеренно на своём сайте поменяла юридический и фактический адреса местами? Shogiru-r (обс.) 21:41, 10 декабря 2020 (UTC)
* Любые данные из АИ приоритетней данных «от самой компании», хотя бы даже в силу того, что на указанной вами странице (при правке) указаны телефоны с питерскими кодами города. Компания «220 вольт» на сегодняшний день вообще расположена «по всей стране», но исторически — из Питера. Поэтому либо указывать вообще «Россия», либо «Питер» (на основании хоть и устаревших, но авторитетных источников). Ищите источники сами, пожалуйста. Да, есть правило, которое считает, что информацию на сайте компании надо подвергать сомнению. Вот оно — ВП:ПКО.  --NoFrost❄❄❄ 21:53, 10 декабря 2020 (UTC)
replies: text: * Да, конечно, на этой странице есть питерские телефоны - в разделе "Контакты «220 Вольт» в Санкт-Петербурге". Да, компания исторически пошла из Питера - но имеет ли историческая информация приоритет перед актуальной? Да, правило призывает подвергать информацию из первоисточников сомнению (но не запрещает её использовать) - поэтому я выше и спросил, каковы основания этих сомнений, и есть ли актуальные авторитетные альтернативные данные? "Проявляйте особую осторожность при использовании веб-сайта или публикации в качестве источника, если компания или организация является сомнительной." Вы считаете, что тут как раз такой случай? Но тогда каковы основания так считать? Shogiru-r (обс.) 22:00, 10 декабря 2020 (UTC)

text: ** Начнём с простой вещи. Законодательство РФ требует при формировании «карточки компании» (для целей регистрации в налоговой инспекции и/или для целей исполнения закона о дистанционной торговле) указывать два адреса — 1. Юридичеcкий 2. Фактический (точного определения что такое «фактический» адрес в законодательстве нет. То есть туда «подходит» практически любой офис компании, если их много). Когда компания большая, то она может выбрать для этих целей два любых адреса из многочисленного количества её офисов. Не знаю, может быть «управляющий офис 220 вольт» сейчас и начал перебираться в Москву (не смотрел АИ на эту тему). Но «ещё вчера» был в Питере. Информация об этом есть в источниках и реальное расположение управляющего офиса — это как раз то, что стоило бы указать (по моему мнению). А если и изменить — то на основании АИ. Что касается вопроса о добросовестности «220 вольт» — то в ней у меня нет никаких сомнений. Я лично знаю Фёдорова и знаю в какой он должности работает и какие принципы преследует. Но при этом я понимаю, что вопрос выбора «адресов для регистрации в налоговой» и/или для целей исполнения закона о дистанционной торговле (для которой эти адреса на продающем сайте компании и написаны) — просто вопрос удобства выбора из большого списка. --NoFrost❄❄❄ 22:08, 10 декабря 2020 (UTC)

text: *** Ну, уже в третий раз. Я полностью согласен с Вами, что "реальное расположение управляющего офиса — это как раз то, что стоило бы указать" и "на основании АИ", поэтому и спрашиваю, каковы АИ на реальный офис компании, если данные самой компании Вы считаете ложными. Источник, который я привёл - это не "карточка для регистрации в налоговой инспекции", а сайт для клиентов, поэтому "простая вещь" выше к нему не относится: законодательство РФ никак не регламентирует содержимое личных сайтов компаний (помимо запрета на пропаганду противозаконных явлений), и указаны на них бывают самые разные данные, включая контактные (которые часто не указываются вовсе, и это не нарушение законодательства). Вы высказали недоверие к источнику - я попросил указать, на чём оно основано, привести АИ (а не личные, пускай верные, знания о том, какие принципы кто преследует), на котором основывается Ваше альтернативное мнение, и АИ, содержащие альтернативные данные - ну так давайте следовать порядку, устроим "очную ставку" этим источникам и сравним их, а то сравнивать не с чем (личные мнения не в счёт). Кстати, что компания присутствует в Питере, я отлично знаю, сам на её магазины тут часто натыкался На текущий момент в дискуссии фигурирует только один источник, на котором такие данные есть, и сомнительная для меня сомнительность которого АИ не подтверждена - сайт компании. Shogiru-r (обс.) 10:40, 11 декабря 2020 (UTC)

text: **** Нет, вы заблуждаетесь в утверждении — «это не „карточка для регистрации в налоговой инспекции“, а сайт для клиентов, поэтому „простая вещь“ выше к нему не относится: законодательство РФ никак не регламентирует содержимое личных сайтов компаний». Закон о дистанционной торговле регламентирует. У меня сейчас нет времени ответить вам подробнее, изучив ситуацию в деталях и конкретно. Ваше нежелание искать вторичный источник для внесения изменений — пока мне не понятно. Отвечу позже и в будущем советую/прошу подобные дискуссии вести на СО статьи.  --NoFrost❄❄❄ 10:53, 11 декабря 2020 (UTC)

text: ***** Я не готов отбирать именно АИ, но если Вы погуглите "220 вольт фактический адрес", то увидите уйму разных сайтов (вторичных источников), на которых фактическим указана именно Москва, и нигде - Питер. Разбираться с их авторитетностью, конечно, - дело более долгое, но сомневаюсь, что это следствие кампании по тотальной дезинформации. Shogiru-r (обс.) 10:58, 11 декабря 2020 (UTC)

text: ***** Давайте так, если Вы по личным каналам точно знаете, что фактический адрес в сети указан неверно, и у Вас есть личные контакты (у меня таких возможностей нет), узнайте по ним реальное местоположение главного офиса, и не надо тогда никаких формальностей. Shogiru-r (обс.) 12:50, 11 декабря 2020 (UTC)

text: ****** Он в Питере. Вы это можете легко увидеть по списку вакансий по городам их же сайта. В Питере требуются работники управляющего офиса. В остальных городах — только «продавцы». И да, я спросил на всяк случай. Он в Питере. Но всё равно статью надо писать не по моим предположениям, и не по их сайту, и не по моим вопросам Фёдорову, а по авторитетным источникам. Это не выдача гугла со справочными данными. Если новых авторитетных источников нет — надо пользоваться старыми. Если я возразил вашим правкам, то после аргументированного обоснования почему и почему не надо использовать их официальный сайт — наш разговор может быть конструктивным только после того, как вы найдёте авторитетный источник на Москву. Ваша позиция — «Я не готов отбирать именно АИ» — неконструктивна. А ещё требуется разобраться какая практика указаний в карточке территорий. Что там указывают-то вообще, те кто пишет много таких статей? Я не знаю — не следил — не моя тематика. Может быть в таких случаях пишут «Россия». Так может так и написать — и не мучаться. Ещё раз повторюсь — это тема для СО статьи с источниками с вашей стороны. Я смогу ей посвятить должное время только позже. Сейчас занят.  --NoFrost❄❄❄ 13:00, 11 декабря 2020 (UTC)

text: ******* Хорошо, пусть остаётся Россия, раз уж точное местоположение центра скрывается. Я более реалист, чем формалист, и не хочу вставлять неверные координаты, даже если они подтверждаются массой источников. Shogiru-r (обс.) 13:09, 11 декабря 2020 (UTC)
replies: text: :::::::* Оно «не скрывается». Вы просто используете ненадлежащие источники. --NoFrost❄❄❄ 13:15, 11 декабря 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::* Отсутствие "надлежащих" и указание на официальном сайте вместо него неверного сложно расценивать иначе. Но если я действительно был неправ - благодарю за отмену и извиняюсь за всю эту тягомотину и впустую отнятое время. Shogiru-r (обс.) 13:18, 11 декабря 2020 (UTC)
replies: text: :::::::::* Опять же. Чтобы расценивать «иначе» и подобное — нужны источники, чтобы так делать. Мнение редакторов Википедии о том, что там написано/не написано — вторично. Мнение редакторов Википедии о том, что в АИ (именно в АИ, а не на заборе) не написано — вообще не интересно никому и не должно отражаться в статье. Простые правила — позволяют экономить здоровье и время. И не я их придумал.  --NoFrost❄❄❄ 23:49, 11 декабря 2020 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Ну, я же это в обсуждении написал, а не в статье. Надеюсь, высказывать мнения в обсуждении статей правила пока не запрещают, хотя к тому, видимо, дело стараниями отдельных участников идёт. Shogiru-r (обс.) 16:30, 12 декабря 2020 (UTC)
@NoFrost Коллега, поскольку я уже проявил свою несведущность в том, какие источники тут следует считать надлежащими, не просветите ли, является ли искомым офис в БЦ Сенатор, указываемый Яндексом, или же то, что указано как головной офис в СПБ на сайте компании тут? Shogiru-r (обс.) 07:25, 14 января 2021 (UTC)
* Тяжёлый выбор. Шутка. Яндекс не источник от слова совсем. Сайт компании после проверки данных может быть признан таковым, но я бы всё равно до нахождения третьего, независимого и авторитетного просто не менял бы ничего в статье. Хорошего вам дня. --NoFrost❄❄❄ 08:33, 14 января 2021 (UTC)
** Дайджесты по недвижимости сообщают (1, 2, 3) что компания сделала головным офис в БЦ Сенатор в 2012 году. Адресу на сайте компании это противоречит и, возможно, устаревшая информация, но от компании эти источники независимы. Считать ли тогда их в этом вопросе авторитетными? Shogiru-r (обс.) 09:15, 14 января 2021 (UTC)
*** Всегда надо анализировать вначале качество источников. В случае с этими тремя ссылками, что вы показываете очевидно, что это «пресс-релиз БЦ „Сенатор“», опубликованный «изданиями третьего сорта». То есть тоже «не самый удачный источник», так скажем. Но я не очень понимаю, что сейчас вы хотите решить. Ну есть в карточке «Санкт-Петербург» и ладно. Зачем уточнять адрес? Какая в этом необходимость? Пусть так и будет. --NoFrost❄❄❄ 10:58, 14 января 2021 (UTC)
**** Ваша позиция ясна. Но мне непонятно, какой вообще толк читателям от информации о стране и городе местонахождения компании, если её точное местонахождение остаётся неизвестным. Зачем в упоминаниях персон имена и отчества, если можно оставить фамилии, а в датах - месяцы и дни, если можно оставить годы или даже только века. Действительно, зачем точность, ведь у нас тут не энциклопедия, а так себе. Понадобится Вам какая-нибудь организация, заглянете в энциклопедию - а там сказано, в каком она городе. Вот и отлично, едьте в этот город, выходите на главную площадь, и спрашивайте, язык до Киева доведёт. А подробности ни к чему. Shogiru-r (обс.) 19:00, 14 января 2021 (UTC)
***** Есть такое правило — ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Оно действующее. Если вы хотите его изменить — то вам на Форум: ПРАВИЛА. Я-то тут причём? Зачем вы меня пингуете и спрашиваете? Важной энциклопедической информацией не является точный адрес какой-то организации — это точно (в общем случае). Если бы авторитетные источники вторичные считали бы это важным, то и в Википедии была бы эта информация про конкретную организацию. На самом деле же всё просто — пишите Википедию по авторитетным (именно авторитетным) источникам. Что пишут они — то пишите и вы. Вас (да и меня тоже) никто не уполномочивал решать, что важно, а что нет. (см. ВП:ВЕС и ВП:Значимость факта). Нам сказано отражать в Википедии авторитетные источники после разумной фильтрации (ВП:ПРОВ, ВП:АИ). Вы же пытаетесь сами принять какие-то стандарты (нарушая ВП:ЧНЯВ), а потом исполнить их на основании источников 3,4,5-го сорта. А зачем? --NoFrost❄❄❄ 19:55, 14 января 2021 (UTC)
****** При чём тут Вы? История началась с того, что я добавил адрес фирмы с её сайта, а Вы его удалили, проявив свою заинтересованность и подтвердив её всем последующим обсуждением вплоть до предпоследней реплики. Последней репликой Вы привели ссылки на много правил. Какие из них прямым текстом запрещают, или хотя бы не рекомендуют указывать именно адреса организаций? Какие указывают, что сами организации (помимо сомнительных) являются неавторитетными в плане указания своего адреса? Я оставил статью в Вашей версии, согласился с Вашим неподкреплённым АИ мнением, что в данном случае организация неавторитетна, начал поиск источников (понимая, что ни у BBC и CNN, ни на kremlin.ru этого адреса не найти), но и этот процесс вызвал у Вас отторжение. Вопрос, который решался одной правкой, породил бурю в стакане. За пинг (однократный!) извиняюсь, не был уверен, что эта статья находится в Вашем списке наблюдения. Больше пинговать не буду. Просто не так часто добавляемые мною координаты убирают без указания на источник, подтверждающий ошибку, и так, что правильных координат оказывается не найти, реже чем в 1 случае из 1000, поэтому данный случай и вызвал моё повышенное внимание. Shogiru-r (обс.) 20:56, 14 января 2021 (UTC)
******* Ну явно вы уже убедились, что я отменил вашу стартовую правку «по делу». Никакой Москвы тут и близко нет. Что касается уточнения, где конкретно в Питере у них офис — ни мне дела нет, ни авторитетным источникам, поэтому я отменю подобную правку (если она будет), пока не будет найден реальный авторитетный источник. Успехов.  --NoFrost❄❄❄ 21:08, 14 января 2021 (UTC)
******** Как Вы оцените вот этот источник, который имеет всемирную известность и специализируется на собирании информации о компаниях? (на фон внимания не обращайте, насколько я понимаю, это реклама) Shogiru-r (обс.) 23:37, 14 января 2021 (UTC)
********* Никак пока. Вы можете показать, что он «имеет всемирную известность и специализируется на собирании информации о компаниях»? Не в вашей версии, а в авторитетных источниках, чтобы соответствовать правилу ВП:ЭКСПЕРТ (или хотя бы «около того»)? Покажите, пожалуйста. --NoFrost❄❄❄ 23:49, 14 января 2021 (UTC)
********** Жёлтые страницы: премия Рунета, 20 лет работы. Для того, чтобы показать, что источник - АИ, нужно показать, что источник, определяющий его, как АИ - сам АИ, предоставив в свою очередь АИ на это утверждение, и доказав с помощью АИ, что это утверждение доказывается именно с помощью АИ. Ндаа, непросто найти достоверные координаты рядовой сети, если никто этого не желает. Вы при каждой своей правке проходите всю эту цепочку авторитетности до Самого Авторитетного Источника? Если уж Жёлтые страницы признать неавторитетными в области сбора информации об организациях, то останется признать, что авторитетных источников в этой области на Земле нет вообще (хотя и на это утверждение авторитетного источника я Вам не найду по причине обессмысливания в такой оптике авторитетности как понятия). Shogiru-r (обс.) 01:06, 15 января 2021 (UTC)
********** Ладно, Вы убедили меня в бесперспективности вопроса. Верю, что у Вас есть основания считать, что фирма по каким-то почему-то неназываемым причинам идёт на нарушение известного Вам но неизвестного мне законодательства, указывая ложный адрес, а все источники, указывающие её адрес, поголовно неавторитетны. Должны же быть в жизни и такие случаи. Закрываем тему. Shogiru-r (обс.) 01:20, 15 января 2021 (UTC)
*********** Спасибо вам за понимание. Обидеть не хотел, убеждать тоже ни в чём не хотел. Решал частный вопрос — нужен тут адрес или нет. Что там и кто «куда идёт» — реально — мне всё равно. Пусть им хоть на Луне адрес напишут. Но АИ. --NoFrost❄❄❄ 01:31, 15 января 2021 (UTC)
Желательно тогда привести авторитетные неффилированные АИ на то, что офис компании сейчас расположен в СПб (или хотя бы располагается в СПб последнее время, хотя бы пару лет). Из приведённых сейчас источников первый - аффилированный (локация заявлена Фёдоровым, по словам котрого, как было указано выше не мною, статью писать не следует: то есть независимости не больше, чем у противоречащей этому заявлению современной информации на официальном сайте) и устаревший (6 лет давности, за это время в сети появились противоположные сведения о Москве). Второй вообще не содержит упоминаний локации главного офиса. Третий же одновременно и не содержит упоминания местоположения главного офиса, и устаревший (6 лет). При этом, естественно, согласно заданной выше планке, авторитетность источников в области определения локаций офисов желательна бо́льшая, чем у отвергнутых выше "Жёлтых страниц". Если есть подозрение, что в силу противоречивости имеющейся информации тут имеется заинтересованность московской и петербургской частей в отражении своей точки зрения, то источник на питерскую информацию желателен непитерский (ну а если истинная локация окажется всё же московской, - то немосковский). Возможно, эти стандарты несколько жёстче, чем в среднем принято в рувики, но как видно из обсуждения выше, эти стандарты для данной статьи были заданы не мною. Shogiru-r (обс.) 05:31, 20 ноября 2021 (UTC)
* Первый источник — Журнал «Генеральный директор». Справка в конце статьи предоставлена его редакцией, а не Фёдоровым. Вполне себе авторитетный источник на данное утверждение.  --NoFrost❄❄❄ 10:48, 20 ноября 2021 (UTC)
** Статья написана самим Фёдоровым, справка неатрибуцирована, поэтому было бы странно предполагать, что она, даже если и не написана Фёдоровым (что неочевидно), написана не с его слов. Отвечать на то, что источник аффилированный и устаревший, тем, что он авторитетен в данной области (бездоказательно - чем он авторитетнее "московских"? есть ли на это АИ?), - игнорирование указанных проблем. И Вы можете показать с помощью авторитетных источников, что данный источник в указании локаций фирм авторитетнее чем те же "Жёлтые страницы"? Shogiru-r (обс.) 13:25, 20 ноября 2021 (UTC)
* И конца 2020 года «Коммерсант» описывая деятельность в Москве и Санкт-Петербурге называет его «Петербургский онлайн-ритейлер». Не знаю с какой целью вы «квадратно-гнездовым» способом расставили шаблоны. Удалить консенсусную версию текущую у вас не выйдет, как и сменить на Москву — текущих источников на местоположение Питерское достаточно. Только если статью некрасивее сделать. Дело ваше. Пусть висит так. Спорить больше не о чем, пока вы не покажете подобные источники на Московскую локацию. --NoFrost❄❄❄ 12:05, 20 ноября 2021 (UTC)
** Названный "Петербургский онлайн-ритейлер", исторически зародившийся в Питере, вполне может иметь главный офис в Москве (как это и указано на его официальном сайте). Сотни фирм, начав из регионов, при росте бизнеса перебирались в Москву, сохраняя при этом свои региональные истоки; не вижу, почему это не могло произойти и в данном случае. "Способ расстановки шаблонов" прост: они указывают на проблемы с ними, имеющиеся в не меньшей степени, чем у уже показанных тут выше подобных, не менее многочисленных, источников, "отстаивающих" московскую локацию, но при этом в отличие от данных, ведущих в "никуда", указывающих конкретный адрес. Проблемы, так и не решённые. Shogiru-r (обс.) 13:25, 20 ноября 2021 (UTC)
*** Ну ждём источник, что они «перебрались в Москву». Я вам об этом повторяю с самого начала этой темы с прошлого года.  --NoFrost❄❄❄ 13:46, 20 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Адрес в карточке