Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи/Архив/9

message: Этот вопрос у меня возник в процессе чтения статьи "Арифметика". Мое недоумение я изложила на странице обсуждения: Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Арифметика Скажите пожалуйста, должны ли статьи Википедии должны быть понятны непрофессионалам? С уважением  No evidence 23:12, 29 декабря 2012 (UTC)
* Статьи про футболистов  и деревни должны. Статьи по квантовой физике не должны. --  Alexander Shatulin 21:17, 26 августа 2013 (UTC)
* Желательно, чтобы рядовому пользователю была более-менее понятна преамбула статьи, а с терминов в преамбуле шли ссылки на соответствующие статьи. Других требований предъявлять не стоит. --Bff 21:26, 26 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Должны ли статьи Википедии быть понятными рядовым пользователям? 

message: Посещаемость статей года в разы ниже посещаемости статей новых избранных  и уже упала ниже уровня ХС. Мне кажется, в следующем году не нужно продлять срок на Заглавной, недели вполне достаточно.--Victoria 12:14, 11 января 2013 (UTC)
replies: text: А почему нельзя добавить отдельный блок для статей года, не прерывая ИС?--t-piston 12:35, 11 января 2013 (UTC)

text: * А смысл, у нас ИС то с «гулькин нос», можно совершенно без потерь пожертвовать этим блоком на пару недель. -steffaville TALK 14:41, 11 января 2013 (UTC)
thread_title:  Статьи года на Заглавной 

message: Всё жду новой избранной статьи, чтобы порекламировать её в Википедийных соцсетях, а её всё нет и нет. Так должно быть или что-то где-то сломалось? --cаша (krassotkin) 11:57, 12 января 2013 (UTC)
replies: text: «С 1 по 14 января 2013 в связи с заменой ИС на Заглавной статьей года будет перерыв в избрании». Acedtalk 12:02, 12 января 2013 (UTC)
thread_title:  Избрания этого года 

message: в Обсуждение арбитража:ВП:КДИ и ВП:КДИ-ПЕРС: Уважаемый Grebenkov, фактически утверждает, что даже недавно избранные Избранные и Хорошие статьи грубо нарушают КДИ. хотелось бы узнать мнение участников Проекта Избрананные Статьи (Idot 12:09, 4 марта 2013 (UTC))
thread_title:  Избранные статьи КДИ 

message: А сабж на заглавной долго будет висеть? Мне не жалко:), но интересно - на какой срок планировалось ее оставить, и сколько это было в прошлом году? --lite 20:02, 5 марта 2013 (UTC)
* Ну, в общем то высказывалось сожаление, что в прошлом году убрали ссылку после того, как показ статей года прекратился. Так что на этот раз я решил, что стоит эту ссылку оставить, благо место есть. Вроде бы никто против этого не возражал.-- Vladimir Solovjev обс 20:31, 5 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Ссылка на статьи года 

message: Арбитраж:ВП:КДИ и ВП:КДИ-ПЕРС: В связи с этим АК полагает, что для определения того, можно ли поместить в список отдельное несвободное изображение персонажа, значение имеет только та часть его описания, которая прямо вытекает из вторичных авторитетных источников.
нечто крайне двухсмысленное, на основании которого любой удалист может сославшись на решение АК произвести снос даже в Избранных Статьях. нельзя ли попросить внести уточнения в смысл написанного? (Idot 03:54, 21 марта 2013 (UTC))
thread_title:  двухсмысленность в решении по Персонажам 

message: Я не понимаю, каким образом статья, которая усиленно дорабатывалась продолжительное время несколькими участниками, без подведения итога была отправлена Владимиром Соловьёвым на доработку? Может сам виновник этого действия объяснит это? Да и ещё с формулировкой «Серьёзные возражения»... --Peterburg23 05:33, 29 марта 2013 (UTC)
* Статья не снята с номинации, а отправлена на доработку. То есть Владимир констатировал, что пока она к избранию не готова и, чтобы не таблица не загромождалась, перенес её в «подвал». Где она может находиться ещё многие месяцы, при необходимости. Но как только она будет готова, её изберут вне очереди, без повторной номинации. --Dmitry Rozhkov 07:07, 29 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Где это объявлено, где подведён итог, что не хватает для избрания? Владимир как раз ни чего не констатировал. Он просто тупо перетащил её из одной таблицы в другую без всяких объяснений. Статья доработана, все существенные замечания учтены. По мнению авторов и редакторов - работа над статьёй закончена. А вкусовые предпочтения можно дорабатывать до бесконечности, этому не будет конца, тема неисчерпаема. Что ещё не хватает для избрания? Кто-то вразумительно может это объяснить? Или так и будете отделываться общими словами ни о чём?--Peterburg23 07:55, 29 марта 2013 (UTC)
* Формулировка была до меня, я ее не менял, там действительно были возражения. Статья перенесена в другую секцию, чтобы не давить на автора постоянными пропусками. Это не равносильно отправлению на доработку, оттуда статья может быть возвращена в любой момент - когда будет доработана. Что доработка идет - я это видел. Так что какой оспоренный итог? Никакого итога там нет.-- Vladimir Solovjev обс 07:45, 29 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Я просто в шоке!!! Т.е. Вы даже не удосужились оценить процесс обсуждения и посмотреть, в какой же стадии доработки сейчас находится статья? Я основной автор статьи. Вы хотя бы предварительно спросили меня: А давит ли на меня это? Тем более, что этот вопрос уже обсуждался в процессе номинации с Викторией и она с моими доводами согласилась. --Peterburg23 08:01, 29 марта 2013 (UTC)
replies: text: :: Слушайте, если вы будете так агрессивно себя вести, то я просто перестану что-то обсуждать. Поэтому успокойтесь. Это было сделано для того, чтобы было проще всем. И автору, и избирающим. Для того чтобы все посмотреть подробно - все ли исправлено, нужно время. Статья уже долгое время пропускается. Я обещаю, что либо я, либо Виктория подробно все посмотрит. Но прямо сейчас нескольких свободных часов на то, чтобы все досконально просмотреть, у меня просто нет. Виктория статью тоже пропускала не просто так. Третьего избирающего, если вы не заметили, сейчас нет. Когда мы убедимся, что замечания были исправлены, статья сразу же будет избрана - вне очереди. Поэтому ваше возмущение мне непонятно. И перенос - это чисто техническая процедура для статей, которые слишком долго висят на номинации. На итог это не влияет, просто таблица разбита на 2 части. Вам это понятно? -- Vladimir Solovjev обс 08:16, 29 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::: Нет не понятно. Я не рассматриваю такое действие как чисто техническое. А рассматриваю как констатацию факта, что статья безнадёжна и в ближайшее время не способна быть избранной и пусть отправляется на пространную доработку и висит там до бесконечности. Я настаиваю на возврате в прежнее состояние, до появления вразумительного объяснения. Все остальные дополнительные действия, по этому поводу, на Вашей совести.--Peterburg23 08:25, 29 марта 2013 (UTC)
=== Итог ===
Еще раз. Статья висит внизу уже больше двух месяцев. Поэтому я ее перенес в секцию Доработка — это просто констатация факта, что пока что идет доработка. Очередь статьи была уже давно. Как только доработка закончится - статья будет перенесена обратно. Так удобнее избирающим. И вы первый за полтора года, который против подобной процедуры возражает. Туда попадают как раз не безнадежные статьи, их сразу же отправляют на доработку. Кроме того, не забывайте все же про правила хорошего тона. Мне просто оскорбительно читать то, что вы меня обвиняете в чем то. Честно говоря, подобное отношение все больше приближает меня к решению плюнуть на эту неблагодарную работу, за которую только плюхи и получаешь. В общем, мне надоело доказывать, что я не верблюд, переношу статью в общую таблицу, но желания вычитывать, что там исправлено, у меня резко пропало. Пусть другой выбирает. -- Vladimir Solovjev обс 09:58, 29 марта 2013 (UTC)

text: : Владимир! Предлагаю на этом остановиться. К сожалению, конструктивного диалога у нас не получилось. Наверное, я во многом виноват, т.к. очень бурно отреагировал на Ваши не понятные для меня действия. Вы в нарушение правил Википедии (по моим представлениям об этом) удалили мою статью с номинирования, подойдя к этому формально и не как не пояснили свои действия. Как я должен был на это реагировать? На сегодняшний момент мы вернули ситуацию к изначальному. Будем считать, что Вы прислушались к моей просьбе. Одно могу сказать, что это моя последняя статья в Википедии, которую я выдвинул в Избранные. Не хочу больше в этом участвовать. Как я понял, написание избранные статьи - это не мой уровень, я не способен их писать статьи такого уровня и больше даже пытаться делать это не буду. Но, мне жалко работы других участников, которые помогали мне довести её до определённого уровня. И что, вся эта работа была проведена зря? Статья на сегодняшний момент доработана. Все существенные замечания учтены, на все не существенные - дан исчерпывающий ответ (судя по тому, что дальнейших возражений не последовало). На мой взгляд, дальше там дорабатывать нечего. Статья ждёт подведения итога. Я предлагаю, сделать паузу на какое-то время, затем кому-то из подводящих итоги проанализировать замечания и доработки по ним. И после этого подвести окончательный итог. Вы уж с Викторией сами решите, кто будет подводить этот итог. Я не тороплюсь, пусть это произойдёт завтра или через неделю. Я уже и так давно это жду, подожду и ещё какое-то время. Я готов принять любое решение, которое будет обоснованным с конкретной аргументацией. Изберёте - порадуюсь, нет - ну значит, так тому и быть.--Peterburg23 11:05, 29 марта 2013 (UTC)
replies: text: :: Ладно, посмотрим. -- Vladimir Solovjev обс 11:45, 29 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Оспореный итог [[Северный Ледовитый океан]] 

message: Еще раз. Статья висит внизу уже больше двух месяцев. Поэтому я ее перенес в секцию Доработка — это просто констатация факта, что пока что идет доработка. Очередь статьи была уже давно. Как только доработка закончится - статья будет перенесена обратно. Так удобнее избирающим. И вы первый за полтора года, который против подобной процедуры возражает. Туда попадают как раз не безнадежные статьи, их сразу же отправляют на доработку. Кроме того, не забывайте все же про правила хорошего тона. Мне просто оскорбительно читать то, что вы меня обвиняете в чем то. Честно говоря, подобное отношение все больше приближает меня к решению плюнуть на эту неблагодарную работу, за которую только плюхи и получаешь. В общем, мне надоело доказывать, что я не верблюд, переношу статью в общую таблицу, но желания вычитывать, что там исправлено, у меня резко пропало. Пусть другой выбирает. -- Vladimir Solovjev обс 09:58, 29 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Владимир! Предлагаю на этом остановиться. К сожалению, конструктивного диалога у нас не получилось. Наверное, я во многом виноват, т.к. очень бурно отреагировал на Ваши не понятные для меня действия. Вы в нарушение правил Википедии (по моим представлениям об этом) удалили мою статью с номинирования, подойдя к этому формально и не как не пояснили свои действия. Как я должен был на это реагировать? На сегодняшний момент мы вернули ситуацию к изначальному. Будем считать, что Вы прислушались к моей просьбе. Одно могу сказать, что это моя последняя статья в Википедии, которую я выдвинул в Избранные. Не хочу больше в этом участвовать. Как я понял, написание избранные статьи - это не мой уровень, я не способен их писать статьи такого уровня и больше даже пытаться делать это не буду. Но, мне жалко работы других участников, которые помогали мне довести её до определённого уровня. И что, вся эта работа была проведена зря? Статья на сегодняшний момент доработана. Все существенные замечания учтены, на все не существенные - дан исчерпывающий ответ (судя по тому, что дальнейших возражений не последовало). На мой взгляд, дальше там дорабатывать нечего. Статья ждёт подведения итога. Я предлагаю, сделать паузу на какое-то время, затем кому-то из подводящих итоги проанализировать замечания и доработки по ним. И после этого подвести окончательный итог. Вы уж с Викторией сами решите, кто будет подводить этот итог. Я не тороплюсь, пусть это произойдёт завтра или через неделю. Я уже и так давно это жду, подожду и ещё какое-то время. Я готов принять любое решение, которое будет обоснованным с конкретной аргументацией. Изберёте - порадуюсь, нет - ну значит, так тому и быть.--Peterburg23 11:05, 29 марта 2013 (UTC)
replies: text: :: Ладно, посмотрим. -- Vladimir Solovjev обс 11:45, 29 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: http://www.webcitation.org/ - может закрыться, и тогда у нас возникнут серьёзные проблемы с источниками Избранных и Хороших статей => может ли кто-нибудь из админов связаться с Фондом и попросить либо поддержать Web-Cite либо организовать собственную Вики-службу для поддержки наших статей? (в случае сосбвтенной службы придётся создавать зеркало, тех источников что сейчас лежат на Web-Cite) Idot 03:39, 5 апреля 2013 (UTC)
* Идёт обсуждение на Мете. Retired electrician (talk) 06:38, 5 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Веб-источники 

message: Хотелось бы обсудить, какой срок давности допустим для источников в статусных статьях для изложения биографий. На мой взгляд, возникает парадоксальная ситуация. Если я привожу факт, который описывает историк IX века, то источник недопустим (мол он первичный, хотя с точки зрения историков это не совсем так: первичными источниками с точки зрения историка являются акты, документы и т. п., а работы историков называются нарративными источниками). Если же я приведу тот же факт со ссылкой на современного историка, то он допустим (хотя опирается он как раз на тот же самый источник IX века). Я понимаю, что недопустимы оценочные суждения со ссылками на античных и средневековых историков. Но что касается описания фактов и деталей биографии — какая разница, приводит его историк IX века или XIX? Источник то факта один. Те же самые работы средневековых историков публикуют в серьезных издательствах с хорошим справочным аппаратом, который подтверждает достоверность изложенных в них сведений. И если современные историки признают, что историк IX века ничего не выдумывал и факты достоверны, то какая разница, на что ссылаться? А сейчас некоторые участники даже работы русских историков XIX века называют первичными источниками, хотя это не так. В общем, хотелось бы услышать мнения. -- Vladimir Solovjev обс 11:13, 7 апреля 2013 (UTC)
* Как ты верно отметил, труды историков (хоть IX века) публикуются в сопровождении справочного аппарата - ничто не мешает сослаться на комментарий современного историка в таком издании. --Юлия 70 11:29, 7 апреля 2013 (UTC)
* Источниковедение не является специальностью Википедии, где существует своя классификация источников. Несомненно, что летописи, исторические хроники авторов IX века и т.д. являются для Википедии источниками первичными. На мой взгляд, их можно использовать только в качестве иллюстраций, а сам фактологический материал формировать на основе современных работ. Для сочинений XIX века все несколько сложнее. С одной стороны, среди сочинений историков этого времени встречается много, мягко говоря, «сырых» работ, что связано и с общим состоянием методологии того времени, и с качеством доступной источниковой базы. С другой стороны, многим работам XIX века до сих пор нет замены, так как просто многими темами больше никто не занимался--Henrich 11:48, 7 апреля 2013 (UTC)
* В общем случае писать надо на основании современной историографии, так как задача Википедии в данном случае именно и заключается в ретрансляции современных научных представлений о предмете. Исторические источники (в источниковедении нет понятия «первичные» и «вторичные источники») следует использовать только в качестве иллюстрации. --Azgar 15:24, 7 апреля 2013 (UTC)
** Но вот, допустим, насколько допустимы ссылки на Карамзина, Соловьева или Ключевского? Думаю, что сомнений в авторитетности их нет. Но доходит иногда до того, что на лишении статуса одной из статей один участник заявлял, что Соловьев - первичный источник. В общем то я поднял этот вопрос во многом для того, чтобы выработать единую позицию.-- Vladimir Solovjev обс 19:24, 7 апреля 2013 (UTC)
***Карамзин — это почти первичный источник. Соловьев и Ключевский, разумеется, вторичные АИ, но в случае наличия современных работ по конкретным темам, современные работы имеют приоритет. Другой вопрос, что не по всем частным вопросам, затронутым, например Соловьевым, могут быть современные работы--Henrich 20:00, 7 апреля 2013 (UTC)
**** Вообще-то, согласно определению ВП:АИ Карамзин - это вторичный АИ, поскольку он обобщает первичные и вторичные источники («Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников»). Слово современные нигде не указаны. Понятно, что некоторые сведения, которые приводит Карамзин, уникальные, поскольку не все источники Карамзина дошли до нашего времени. И это опять возвращает нас к вопросу: какой срок давности у источников, чтобы их считать первичными? Татищев, например, скорее первичный источник: к его известиям нужно подходить очень критически, поскольку ряд историков его обвиняют в том, что многие вещи он придумывал. Но в целом с работами русских историков все же проще. На того же Карамзина ссылаются не только Соловьев и Ключевский, но и большинство современных историков. Может, кстати, стоит обсудить подобные вопросы более широко - это касается не только статусных статей.-- Vladimir Solovjev обс 03:34, 8 апреля 2013 (UTC)
*****Согласен, если строго следовать правилам, то летопись - тоже вторичный АИ, т.к. обобщает различные источники. Татищев и Карамзин тоже вторичные АИ. Но они оба писали в эпоху, когда исторической науки вообще не было. Методология начала оформляться только в XIX веке. Разумеется, современный автор вправе ссылаться и на Карамзина, и на Новгородскую первую летопись старшего извода, но нам этого лучше не делать (кроме случая, когда мы хотим их использовать в качестве иллюстрации)--Henrich 07:03, 8 апреля 2013 (UTC)
* Разделяю критическое мнение Azgar и Henrich. Не стоит ни проводить черту, ни поощрять непосредственное использование древних источников. Правила должны предполагать добросовестную некомпетентность редактора — не профессионального историка, не архивиста, но, скажем, пылкого семиклассника или дряхлого электрика. Которые не в состоянии отличить признанный факт от, например, трансляции мнения очередного князя, или от цитаты из Писания. Retired electrician (talk) 21:39, 7 апреля 2013 (UTC)
replies: text: : Мне представляется, что невозможно определить общий «срок давности», всё равно придётся каждый раз решать индививидуально.--Юлия 70 04:41, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: ::Я тоже склонен полагать, что нам не удастся это формализировать, хотя сочинения до XVIII века, включительно, можно попробовать определить, как «устаревшие» и сразу давать понять участникам, что лучше этими работами не пользоваться--Henrich 08:07, 8 апреля 2013 (UTC)
replies: text: :::предложение звучит разумно, поддерживаю (Idot 15:51, 8 апреля 2013 (UTC))
replies: text: ::: Да, я согласен, что самый ранний срок того что теоретически можно считать научным источником — XIX век. Более раннее — точно нельзя. А желательно конечно использовать работы не ранее второй половины XX века, хотя это не всегда возможно. Например, по делу Бейлиса монография Тагера 1933 года остается базовым источником и 80 лет спустя. --Pessimist 09:19, 27 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Срок давности исторических источников 

message: От одного взгляда на текущие тренды в развитии проектов ХС и ИС мне становится не по себе. В чем дело? Возьмем для примера два текущих кандидата - Вирусы и Лемма Шепли — Фолкмана и рассмотрим ссылки в них.
Начну с последней, просто потому что это тема мне более-менее знакома. 
Кто-нибудь может объяснить, зачем в данной статье подпирать ссылкой подобное утверждение Важной характеристикой векторного пространства является размерность, которая характеризует максимальное число линейно независимых элементов пространства. Эти линейно независимые элементы образуют базис векторного пространства. Как это улучшает проверяемость статьи? Это настолько элементарное знание, настолько базовое, что спокойно можно обойтись вики-ссылкой, заинтересованному читателю не составит труда перейти и прочитать и получить знание(естественно уже со всеми необходимыми ссылками), нежели отписку, что это утверждение авторитетно.
Читаем дальше, видим предложение Используя метод математической индукции можно установить, что множество  выпукло тогда и только тогда, когда каждая выпуклая комбинация  принадлежит самому множеству После которого ожидается ссылка на доказательство, но после него стоит три ссылки. Зачем? Если ни в одном из них нет доказательства (быстро проверить то невозможно), то зачем такой говорильный источник в статье по математике?
Идем дальше. Определение выпуклого множества предполагает, что пересечение двух выпуклых множеств всегда выпукло. Отсюда же следует, что выпуклым является и пересечение семейства выпуклых множеств. В частности, пара непересекающихся множеств (англ.)русск. имеет пересечением пустое множество, которое, как было установлены выше, выпукло Подперто ссылкой, но простите, подобное утверждение доказывается школьником 11 класса с помощью рисунка. Если читателю вообще лень думать на столь элементарном уровне, то зачем вообще ему читать эту статью, по гораздо более сложной теме.
На определение выпуклой оболочки стоит сразу два АИ, но при этом что это такое понять невозможно, нужно идти по вики-ссылке. Тогда смысл этих двух источников?
Идем дальше, переходим в раздел Сложение Минковского определение подперто сразу двумя ссылками. Зачем, если есть тут же вики-ссылка, пройдя по которой попадаем видим русскоязычный АИ, куда более доступный, т.е. лучше решающий задачу проверяемости. А итог это раздела: пять ссылок можно заменить одной на русскоязычный АИ. Но никто же делать не будет, видимость проверяемости есть-то.
Если при этом включить мозг и применить к уже введенным определениям логику школы класса этак восьмого, то ссылки из следующего раздела(Выпуклая оболочка суммы Минковского) можно вообще убрать.
Итог: из 16 ссылок реально необходимо 3 (из 16 - 3 !!!!): ведущие на АИ, где даются определения и вводятся операции. И при этом нет никакой необходимости использовать англоязычные источники, которые хрен найдешь, достаточно русскоязычных учебников.
Это была тема, о которой я имею представление, теперь о теме, в которой я хочу разобраться - Вирусы. Я по наивности своей предполагаю, что используя текст статьи и прилагаемые ссылки, я смогу расширить свой кругозор и на уровне троечника разобраться в теме.
Но первый взгляд на раздел ссылок вводит в уныние. Но возможно не все так плохо, быть может мне удастся сократить этот список? Приведу пример на основе раздела о классификации.
В первых двух предложениях 5 ссылок, все носят исторический характер (неужели нет одного АИ, который обозревает данную тему?), пропустим. Следующие две тоже исторические, и по-видимому никак не связаны с главным предложением вводного абзаца, незнамо как затесавшегося в середину: Главной задачей классификации является описание разнообразия вирусов и группировка их на основании общих свойств. Итого 7 ссылок мне не нужны, а сам материал мог быть и в историческом разделе. 	
Следующий подраздел, там нас ждет 5 ссылок на АИ. В подразделе я вижу толи список, толи древо. Может соседние АИ о нем расскажут и помогут мне? Предыдущая ссылка вроде не по теме, похоже там рассказывается об интересной проблеме, отложим (1 ссылка на чтение).
Следующая тоже представляет из себя интересную деталь по теме (уже 2). В следующем предложении аж три ссылки, неужели такие яростные дискуссии? А, нет, две идут на базы данных, и лишь одна на статью. Возможно она даст мне базовое представление?  О, прочитав уже большую часть раздела случайно натыкаюсь (не будь я дотошным) на источник, который может помочь мне в построении всей картины!
В первом предложении следующего подраздела вторая ссылка бесполезна, концов где ее можно достать я не нашел (т.е. только в крупной библиотеке, а это где-то 600 проделать придется).  Следующее предложение подпирают утверждение: "Классификация ICTV в настоящее время объединяется с классификацией по Балтимору, составляя современную систему классификации вирусов". Мне точно нужно два АИ покупать или можно обойтись одним, текст которого доступен? 
Ну и последняя ссылка - еще одна БД, не понятно зачем тут стоящая. Ее можно в отдельный раздел Ссылок, но как ссылка в тексте?
Итог:  Из 17 стоящих ссылок 9 осмыслены. Но чтоб достать эти 9 я должен выложить сумму не менее 100$ (И это, что проверить небольшой раздел!!!!!!). Мне вот интересно из всех проголосовавших сколько биологов, сколько рокфеллеров, а сколько из них ориентируются только по видимой плотности ссылок и тупому их наличию?
Суммарный итог: на вышеприведенных примерах я старался показать и доказать, чтоб бездумное проставление ссылок на АИ идет в разрез с целями википедии как энциклопедии: зачем нам читатель, который неспособен мыслить и зачем ради каких-то формальных критериев усложнять читателю работу со списком источников, -а также подрывает первый столп: либо слишком много средств надо чтоб потратить, либо проделать огромный объем работы. А также убивает проекты ИС и ХС: народ голосует не за качество материала и ссылок, а за их количество.
--Abeshenkov 07:52, 13 апреля 2013 (UTC)
* ИМХО у вас как-то все смешалось в кучу. По вашим замечаниям есть три варианта:
** 1) Когда вы через чур придираетесь. "Доказывается школьником 11-го класса". Извините но мне например не очевидно. Поэтому проставление ссылок в таких случаях оправдано. Тоже касается того что вы не можете посмотреть в источник. ВП:ПДН. Если вы не можете это проверить, то следует доверять автору. Только в случае если у вас есть обратное утверждение подтвержденное АИ, стоит завести дискуссию на СО статьи.  Sas1975kr 08:44, 13 апреля 2013 (UTC) 
** 2) Когда желательно, но не обязательно делать по вашему. "Можно заменить на русскоязычный источник" - не смертельно. Соглашусь что лучше заменить, но пока это не узаконено, автор имеет право пользоваться англоязычными источниками. Sas1975kr 08:44, 13 апреля 2013 (UTC) 
** 3) Когда нужно делать так как говорите вы. "Источник не подтверждает сказанное" - это нужно исправлять. Ставьте "нет в источнике", и автор должен будет исправить.  Sas1975kr 08:44, 13 апреля 2013 (UTC)
***1) Вы смущены тем, что стоит источник. Вам кажется, что это должно быть сложно. Все доказательство - это пересечь два круга. Результат пересечения со всей очевидностью выпуклое множество. Да, если вы приведете будучи студентом кафедры логики на экзамене по формализованным теориям множества вас вынесут. Но если вы докажете подобном способ на экзамене по теории вероятности будучи студентом физфака МГУ - вам поставят отл. Но все доказательство студента с кафедры логики сведется к тому, что я написал. Если хотите более формальный подход - поупражняйтесь на выпуклых многоугольниках (их проходят в 8 классе, кстати). Остальные доказательства, о которых я сказал - подобного же уровня.
***2) -3)  Понимаете не беда, если это конкретный случай. Но если это система. В проектах ИС и ХС предполагается, что автор внимательно прочитал, постарался найти все ошибки, что потом написать на странице кандидата и на выходе получить отличный продукт. Но если для того, чтобы достичь этой цели рецензент должен заплатить 1000$, то ясно что отнюдь не каждый рецензент сдюжит. А ведь ошибки могут быть самые разные: автор перепутал ссылки, когда писал статью, то АИ, подтверждающий инфу есть, но они стоит в неправильном месте, автор забыл упомянуть источник, а может автор не совсем верно понял текст статьи, упустил важные моменты. И вот читатель, наподобии примера со второй частью поста берет и начинает разбираться со всем этим. Да он нас трижды проклянет, пока раскопает всю эту гору!--Abeshenkov 09:48, 13 апреля 2013 (UTC)
**** 1) Поймите, ВП:ПРОВ не требуется только в очевидных тривиальных случаях. Указанные вами ИМХО под них не попадают. То, что очевидно для вас как специалиста и логично для студента МГУ, не очевидно и не логично для других. Для меня например очевидно что установка параллельных рулей на двухвинтовом корабле по сравнению с тандемным их расположением улучшает управляемость. Для вас - скорее всего не очевидно. Вы может даже не догадываетесь что такие варианты есть. Вот на подобные очевидные специалисту но не очевидные для среднестатистического человека утверждения и требуется приводить АИ. Единственное к чему я например пришел опытным путем, это что для подобных утверждений просто ставятся сноски в конце абзаца. И только для неочевидных утверждений ставлю ссылку в месте использования.  Sas1975kr 10:06, 13 апреля 2013 (UTC)    
**** 2-3) Я понимаю. В чем-то даже согласен. Но вы слишком многого хотите от добровольного проекта. Есть для ХС и ИС проблема рецензирования. Предлагались варианты и внешнего рецензирования и внутреннего. Но на это нет ресурсов. Поэтому это все желательно, но необязательно.  Sas1975kr 10:06, 13 апреля 2013 (UTC)
***** 1) Ну начнем с того, что статья не по технике, а по математике, причем не по азам (за ни хнобеля не дают :) ) Отсюда для ее понимания нужен некий уровень. Аппелируемый мной уровень - уровень школьника, усвоевшего уроки математики. Представление множест в виде геометрических образов - это 10 и 11 класс.... Но бог с этим, в любом учебнике подобные выкладки будут. Зачем нам, если вводим понятие (читай копируем первые параграфы учебника) делать еще одну лишнюю ссылку, если вот она уже есть и легко находится?--Abeshenkov 12:42, 13 апреля 2013 (UTC)
***** 2-3) Русская википедия в свое время взяла курс на качество статей, и уж если взялся за гуж, то не говори, что не дюж.  Это уже не просто статьи, это уже статусные статьи, на которые должна равняться вся википедии и к уровню которых должны все стремится. Мы и правда хотим, чтоб во всех статьях была свалка из ссылок?  --Abeshenkov 12:42, 13 апреля 2013 (UTC)
**** Разумеется, автор может и ошибиться. Для того и ставятся ссылки на источник, чтоб можно было проверить. Это может быть непросто, но если убрать ссылки, это будет ещё сложнее, а вероятность ошибки не уменьшится. Вероятно, в некоторых случаях можно было бы обойтись ссылками на небольшое число обобщающих АИ, но вряд ли они окажутся более доступными, раз уж авторы статей их не нашли. Ещё проблема в том, что многие статьи являются переводами из английского раздела Википедии, отсюда и такой набор АИ. --  Alexander Shatulin 10:13, 13 апреля 2013 (UTC)
*****Вероятность допустить ошибку уменьшится, но не сильно, всеже имея на руках небольшой набор источников это сделать легче, но главное, что НЙТИ ошибку в таком случае на порядок легче. Из приведенных мной примеров: системообразующий для раздела АИ обнаружился в месте, там где его никто не ждал. Чтоб его найти я рассматривал каждый АИ под микроскопом, при беглом просмотре я решил, что как и соседние по-типу БД или отчета как у чиновников, которые и использовался потом БД. Так не должно быть! То, что статья переводная не является оправданием.  --Abeshenkov 12:42, 13 апреля 2013 (UTC)
* Я могу понять, когда нужно ограничить минимальное количество ссылок. Но максимальное? Если автор хочет указать все источники, то запрещать ему это делать нельзя. Не говоря о том, что это улучшает проверяемость информации (если не нашел один источник, то можно найти другой). Поэтому я против подобного предложения. Оставим это на усмотрение авторов статьи.-- Vladimir Solovjev обс 12:59, 13 апреля 2013 (UTC)
**Ну ограничили же максимальный объем, хотя аргумент в пользу анлима схожи с вашими. Но не это важно, в анализе статьи Вирусы я показал, что чтоб проверить один небольшой раздел (все ли ссылки по теме, нету ли ошибок, и т.п.)  Мне нужно сумма большая 100$ + 600км проехать, чтоб добраться до библиотеки, где не факт что лежит древняя статья. Боюсь представить ценник для всей статьи. Ну плюс сама по себе гора хлама лишь мешает проверяемости, приходится заниматься анализом источников, бессмысленным и беспощадным. --Abeshenkov 14:55, 13 апреля 2013 (UTC)
* Статья вирусы, на первый взгляд, недостаточно обрефена. Значительные куски текста без каких-либо рефов. Запретить и расстрелять. Серьёзно: рефы — это просто средство прикрытия писательской задницы. Это оружие конфликта между писателем и безжалостным всесильным коллективным Ромиксом. Когда-то господа начальники написали в правилах, что «Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники». С тех пор всякий крестьянин, нутром чуя засаду, ставит хотя бы одну подпорку на каждое предложение. Если не поставить сразу, потом будет поздно вспоминать (хотя бы из-за потери времени на копание в книгах, которых уже может не быть под рукой). Потому ставили, ставим и будем ставить, и вам того рекомендуем. Собственно, вы как писатель уже слышали эту рекомендацию. Ваше же, Abeshenkov, частное мнение как читателя и пользователя здесь третий лишний. Увы, движок wikimedia не позволяет выводить сразу три версии статьи — «для чтения» (компактно-осмысленную), «для разборок» (нелепо-детальную) и «для себя» (персональный авторский справочный аппарат). Да, материалы по ссылкам неинформативны — так они не для информирования, а для отмазок. Берите что есть, дальше будет только хуже. Retired electrician (talk) 14:13, 13 апреля 2013 (UTC)
* Я тоже думаю, что обычаи расстановки ссылок надо привести в порядок. Мое предложение такое: - ссылки прямо в тексте ставить на очень конкретные данные (цитаты, численные данные, списки имен и т.п.); - на все остальное (то есть, на содержание текста в целом) ставить одну ссылку в конце каждого подраздела и давать развернутое примечание "данные о том-то и том-то приведены из источника такого-то, а о том-то изложено по источнику такому-то и т.п.". Вообще, в научной литературе вполне принято не только давать в примечаниях голую ссылку на источник, но и, при необходимости, давать развернутое пояснение к этой ссылке.--Erohov 14:47, 13 апреля 2013 (UTC)
** Двухступенчатый механизм с отдельными библиографиями на каждый абзац — привлекателен, но не пригоден для коллективного редактирования. Изложить последовательность мыслей и действий автора («данные о том-то и том-то приведены из источника такого-то…») может только этот самый автор. Придёт другой автор со своими талмудами — и что же делать? Раздувать библиографическое примечание до неприличия («прилагательное Х заимствовано из другого источника, запятая заменена точкой в соответствии с мнением третьего…») — ?. Такому не жить. Retired electrician (talk) 16:00, 13 апреля 2013 (UTC)
** Да, при должной сноровке и умении у автора это не приведет к значительному увеличению нагрузки, а вот простоту проверки, а главное качество теста это только улучшит. Если придет новый автор со своими талмудами в статусную статью, то волей-неволей ему придется вклиниваться в текущий материал, в этом случаи пояснения помогут избежать дублирование, а также помогут новому автору лучше понять как он сможет вклинится. --Abeshenkov 17:20, 13 апреля 2013 (UTC)
***Как автор нескольких статусных статей, могу сказать, что в серьёзную статью, усыпанную ссылками, чаще всего никто не вклинивается. Тем более что статусные статьи стабилизируются от идиотов. А вот написанные мною статусные статьи от бессмысленного усеивания ссылками в после каждого предложения отнюдь не улучшились. Все равно, чтобы разобраться в сложной теме, надо просмотреть главнейшие источники целиком. То есть получается, что на конкретику (цитата, статистика и т.п.) можно давать ссылку с наводкой на страницу источника, а на смысл текста в целом - все равно выходит как-бы библиография (изложено по главе такой-то источника такого-то). Потому что концепции, оценки и т.п. обычно возникают не из конкретной фразы в источнике, а из его главы, или из всего источника целиком, или даже из нескольких разом.--Erohov 23:10, 13 апреля 2013 (UTC)
* Необходимо не просто голосовать, а комментировать и объяснять свой голос. Количество источников уже вопрос вторичный. Что касаемо книг стоимостью в сотни долларов, то уже давно пора создавать внутривикипедийную библиотеку. Покупать и размещать в ней книги за счет пожертвований. Написал человек статью — так хотя бы электронные книги будут в библиотеке и будет возможность зайти и проверить корректность изложенных фактов. - Saidaziz 16:48, 13 апреля 2013 (UTC)
** Каков процент голосовавших За имеет хоть сколь нибудь развернутые доводы? По сути их работу делает подводящий итог, а может и не делать. На вскидку я не припомню, что при отказе подводящий указывал на достоинства статьи, как и отказывал, если все голоса были за (без пояснений как и почему). Что насчет покупки книг, то эта затея натолкнется на лютое противодействие праводержателей. И я не уверен, что Википедия выстоит под этим натиском.   --Abeshenkov 17:20, 13 апреля 2013 (UTC)
*** Противодействие? Как существуют все библиотеки в этом мире и почему их до сих пор не позакрывали правообладатели? Когда ищу книги частенько натыкаюсь на электронные библиотеки университетов. Они тоже как-то выживают. Чем википедия хуже, не понимаю. - Saidaziz 18:34, 13 апреля 2013 (UTC)
**** В обычных библиотеках система такая, что унести копию себе нельзя, в электронных библиотеках на западе лежат либо препринты, либо то, что разрешил сам правообладатель., либо деньги за копию платишь. Наши издательства пока руку не набили, поэтому до  университетских библиотек  не добрались (правда там в основном там книги до 91 года, думаю могут и забить). Но Википедия это не какая-та библиотека универа тюменской губерни, поверьте, вой будет гораздо круче, чем  с km или либрусеком. --Abeshenkov 19:03, 13 апреля 2013 (UTC)
***** Во всём, что вы перечислили я не увидел принципиальной невозможности создания электронной библиотеки. Нужно сотрудничать с правообладателями — будем сотрудничать. Либрусек это обычное пиратство, а у нас будет закрытая библиотека. Доступ от патрулирующего и выше (или специальный флаг ввести). Всё это решаемо. - Saidaziz 06:13, 14 апреля 2013 (UTC) 
** «Внутривикипедийной» (в рамках фонда) не будет. Вне википедии — уже есть неназываемые ресурсы. Retired electrician (talk) 20:28, 13 апреля 2013 (UTC)
*** Вне википедии есть только гуглбукс, которым крайне неудобно пользоваться. В других местах найти англоязычную научную книгу можно разве что случайно. Нужна библиотека. Ну да, мы покупаем книги, за свои кровные, но это же бред для такого проекта как википедия существовать без библиотеки. Из той же оперы соседнее обсуждение о том, как нам архивировать пропадающие ссылки на источники. И здесь пригодится библиотека. - Saidaziz 06:13, 14 апреля 2013 (UTC)
**** Не поймите меня не правильно, я то обеими руками за. Но вот бизнес с законодательством против. --Abeshenkov 07:27, 14 апреля 2013 (UTC)
**** Вне википедии ещё есть (совершенно легальный) scribd.com. Retired electrician (talk) 03:02, 16 апреля 2013 (UTC)
* Если позволите принять участие в обсуждении... В моих статьях обычно довольно много ссылок, причем на бумажные источники. 200—300 на ИС. Чрезмерно ли это? Думаю, что ДА! Но проблема в том, что когда выдвигаешь статью на номинацию, начинается выставление нет ссылок на АИ. Ну что тут делать? Лично я просто бросил выдвигать свои статьи... Поэтому претензии должны быть скорее к рецензентам, чем к авторам.--Sahalinets 06:57, 14 апреля 2013 (UTC)
** Да боже упаси здесь кого-то обвинять и предъявлять претензии, я создал это обсуждение ради того, чтоб сообщество обратило внимание на проблему и попыталось ее решить. Одно из возможных решений предложено выше. Если вы приведете на примере своей статусной статьи как можно сократить число ссылок без ущерба проверяемости, то это только будет на пользу.  --Abeshenkov 07:27, 14 апреля 2013 (UTC)
* полностью согласен с Сахалинцем, ссылок много потому что при номинации типичная претензия нет ссылок на АИ. и даже если при номинации такой претензии не оказалось через годик-другой находится добрый благожелатель который выдвигает такую же претензию, но уже на лишении статуса, и даже если в статье уже пара сотен ссылок - все равно номинатор напишет Не хватает ссылок=> в результате бедный автор вынужден лепить по-ссылке чуть ли не на каждую фразу :-(вот у меня есть статья в которой было по одной ссылке на каждый абзац, потому что абзац был написан на основании этого АИ, но мне пришлось из-за выдвигаемых притензий ставить один и тот же источник два-три раза на каждое предложение! то есть если был один абзац и одна ссылка на АИ, то после претензий в том же абзаце стало, где-то 20-30 ссылок на один и тот же источник!Абсурд? имхо, да, абсурд! но увы такова практика, которая считается хорошим тоном особенно на "к лишению статуса". выставишему на лишаение статуса можно даже не искать объективные недостатки статьи, а достаточно кинуть фразу не хватает ссылокну и другой пример в абзаце написано в "Августовском номере журнала...", ссылку естесственно не ставил потому что источник и есть Августовский номер журнала, но мне выдинули претензию нет источников, то есть мне придётся на каждое предложение лепить ссылку на этот Августовский номер журнала (Idot 12:59, 14 апреля 2013 (UTC))
thread_title:  Максимальная плотность ссылок и их разумность. 

message: Доброго времени суток. Коллеги, я никогда не выставлял свои статьи. Вот возникло желание :). Хотел бы с вами посоветоваться. Могу ли я статью Церковь Святого Николая (Каменец-Подольский) выставить на соискание статуса избранной статьи?--Lori-mՆԿՐ 02:59, 15 апреля 2013 (UTC)
* В избранные вряд ли, по поводу перспектив хорошей — можно пообсуждать. С этим лучше сюда ВП:Рецензирование. — Saidaziz 03:27, 15 апреля 2013 (UTC)
replies: text: спасибо--Lori-mՆԿՐ 03:31, 15 апреля 2013 (UTC)
thread_title:  Вопрос  к участникам 

message: Коллеги, а чего плашки-то на СО не вешаете при избрании? Например, Убийство на улице Морг - плашки на СО свидетельствуют только о том, что статья избиралась в ХС и не более того. Филатов Алексей 00:16, 12 мая 2013 (UTC)
* Просто забыли. Поставил плашку.-- Vladimir Solovjev обс 09:07, 19 мая 2013 (UTC)
*Поставить самому, если ее нет, займет гораздо меньше времени и сил, чем требовать ее поставить. --Victoria 21:24, 20 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Плашки об избрании на СО 

message: Вопрос к подводящему итог. Вы серьезно поняли, смысл написанного, а не отдельные слова? Тогда у меня вопрос: а сколько всего определений у вирусов и какие между ними отличия? А еще вопрос, можно? Почему врожденный иммунитет обеспечивает защиту меньше по времени, чем приобретенный? в чем проблема создать вирус?В чем различие между синтезом вируса как такового и тем, что описан в статье?  В чем проблема классификации вирусов? Какие доказательства у гипотез происхождения вирусов? Как из них более сильные?--Abeshenkov 04:31, 19 мая 2013 (UTC)
replies: text: Меня давно не экзаменовали на понимане и усвоение материала, но попробую ответить (при этом я не возражаю, чтобы итог был переподведен любым из участников проекта, вне зависимости от моих ответов). Я действительно практически ничего не знаю о вирусах все мои сведения подчерпнуты из статьи, анализируя мои ответы следует а)делать скидку на отсутствие предварительной подготовки и то, что я не готовился к экзамену :) б) при неправильных ответах разделять "не понял написанное в статье" и "в статье этих данных нет или они неправильны", поскольку замечаний по последнему пунку не было. Итак:

text: #В статье говорится о двух определениях, на мой взгляд профана они очень близки друг к другу, отличаясь лишь утверждением об обязательной болезнетворности вирусов

text: #Не знаю, в статье просто констатируется этот факт, "почему" вроде вообще не объясняется (подглядел). Но ведь это же статья про вирусы а не иммунитет? если меня заинтересуют такие подробности я стану их искать в статье "Иммунитет". Но мне это показалось естественным - исходя из житейского здравого смысла я подумал, что это обычный в природе trade-off между универсальностью и специализацией: врожденный - он защищает от многих видов вирусов но не очень хорошо, приобретенный - очень надежно, но только против конкретного вида.

text: #Трудности процесса создания искусственного вируса, в статье насколько я понимаю не описаны.

text: #Разница между синтезом вируса и тем, что описано в статье, в том, что в статье описан синтез только одной из компонент вируса - ДНК/РНК, но не оболочки (и видимо "сборки" компонент в "настоящий" вирус)

text: #Проблема классификации вирусов - в частых мутациях и малом количестве генетического материала

text: #Доказательства как таковые в статье не приведены (а они вообще есть? это же гипотезы). Объясняется на чем основывается каждая из них и в чем их изъяны. --Lev 09:45, 19 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::Прошу простить, если задел. Но я тоже не биолог и моя специальность связана с астрономией и программированием. Все вопросы, что я задал они возникли у меня по ходу изучения статьи, при первом прочтении было тоже ощущение, что и у вас, вроде все понятно. Рассказываю, как я на них ответил:

text: :# Есть определение в начале, есть два недоопределения в разделе вирусы как форма жизни, также в разделе гипотез в качестве опровержения годной из определения дается ссылка на определение, из-за это у меня возникает ощущение, что есть еще одно понимание предмета.

text: :# Я заглянул в ссылки, понял почему врожденный примитивнее, но вот почему осталось и не понятно, как и не понятно почему это в статье.

text: :#Вот и я не нашел

text: :# Спасибо, вроде действительно так

text: :# Но ведь вроде как эти проблемы решаются в классфикации по Балтимору, зачем еще ICTV и более того зачем еще?

text: :#Они в статье есть, это подразделы мир РНК и Прионы.--Abeshenkov 11:07, 19 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::Я много раз просила и повторю еще раз: не нужно наезжать на избирающих, это отбивает любое желание  участвовать в проекте, а желающих избирать ИС у нас в разы меньше, чем даже кандидатов в АК. Вторая фраза "оспоренного итога" (ОИ) - наезд на подводящего итог, все остальное - не ОИ, а требование, чтобы статья отвечала на конкретные вопросы, которые появились у вас лично после ее прочтения. Последний вопрос вообще требует орисса, в то время как от статьи требуется нейтральное изложение предмета без спекуляций, какая из изложенных гипотез "более сильная". Статья описывает состояние предмета, который со сих пор до конца не изучен, и некоторые аспекты которого являются нефальсифицированными гипотезами (6) и/или вторгаются в чистую философию (1), поэтому требовать "чтобы было понятно все" настолько же странно, как требовать обьяснить, почему Вселенная будет расширяться бесконечно и кто поджег фитиль Большого взрыва. Итак, эта тема - не оспоренный итог, а если все же ОИ, я его подтверждаю. Victoria 21:22, 20 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Цитаты из статьи: Однако представляется маловероятным, чтобы все современные вирусы имели общего предка,  Хотя прионы фундаментально отличаются от вирусов и вироидов, их открытие даёт больше оснований поверить, из чего следует что есть сила доказательств или нарушено НТЗ. Я не специалист и потому предположил первое. И я не требую, чтобы было понятно все, но я прошу, чтоб текст был понимаем и не создавал дополнительных трудностей. И я не один такой, темы на СО статьи после избрания свидетельствуют о проблемах. Но будь по-вашему. P.S. Об эволюции расширения и почему так будет, а так же о причинах (есесно, модельных) написано. --Abeshenkov 03:10, 21 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::::И первое, и второе утверждение подтверждено АИ. Если энциклопедическая статья не даёт ответов на вопрос, нужно изучить вопрос дополнительно, прочтя источники. Отметим, что в разделе Эволюция расширения, в которой написано "природа таких сил неизвестна" нет ни одного источника. В Инфляционной модели - один источник, подтверхздающий частный аспект. Но извините, это я перешла к рассмотрению другой номинации, что нужно делать на КХС.
replies: text: ::::::Но как человек, работавший и с вирусными белками, и с прионами скажу, что происхождение вирусов от прионов мне кажется маловероятным - совсем другие механизмы наследственнoсти. Классификация по Балтимору - искусственная, как до-линнеевские системы, которые классифицировали растения по тому, они деревья или травы, а ICTV - попытка рациональной клaссификации, смоделированной  по классификации живых организмов, что неверно, поскольку у живых организмов был общий предок, а у вирусов - неизвестно, но сомнительно, общий предок плазмид никто не ищет, afaik.--Victoria 08:38, 21 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: И первое, и второе утверждение подтверждено АИ. Если энциклопедическая статья не даёт ответов на вопрос, нужно изучить вопрос дополнительно, прочтя источники - движение в сторону ВП:ЧНЯВ тут видится мне. Насчет инфляционной модели спасибо, проглядел. Вскоре поставлю--Abeshenkov 09:37, 21 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Основное назначение статьи в Википедии - дать общее представление о вопросе, раскрыв его достаточно подробно. Но главное не удариться в другую крайность, написав огромную статью, которую никто не осилит. Этого нельзя допускать, иначе статья перестанет быть энциклопедической. Нельзя объять необъятное. Для частных вопросов есть специализированные монографии - кто захочет лезть вглубь, одной статьёй в Википедии ограничиваться точно не будет. -- Vladimir Solovjev обс 15:17, 21 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Статьи на более узкие темы, наподобие Классификация вирусов или Искусственные вирусы можно и нужно создать в вики. Но очевидно же, что рассказать сразу и обо всём в рамках одной статьи невозможно.--Draa kul  talk 18:01, 21 мая 2013 (UTC)
Хочу акцентировать внимание, что я не предлагаю дополнять статью или неимоверно ее углублять. Я всеголишь считаю и отстаиваю мнение здесь и на странице номинации, что избранная статья:
#Должна быть самосогласованна. Если ввели определение или заявили о структуре текста, то следуем им до конца. Если вдруг по ходу повествования требуется введение дополнений к определению, то об этом надо сказать и там, где мы впервые ввели определение.  Если заявленная текстом структура не совпадает с фактической, то одно из двух надо менять, либо оба.
# Не должна создавать дополнительных трудностей при построении единой картины о предмете. Если в статье дается перечень альтернатив, то из текста должно быть ясно как божий день основополагающие идеи конкурирующих мнений, доводы "за", доводы "против". Также из текста должно быть кристально понятно как и по каким критериям должны сравниваются эти мнения. Если детальное сравнение опускается, то читатель должен иметь четкий набор источников, откуда она может взять те или иные критерии сравнения. 
# Если в статье говорится А, то должно быть сказано и Б.  Если в статье говорится, что в 2002 году были получены первые искусственные вирусы, а затем что это не совсем так. То должно быть сказано, хоть в двух словах (даже не предложениях!) Что является тем-самым и почему сделали не то самое.
И чем сильнее нарушаются эти пункты, тем сильнее статья напоминает свалку фактов. --Abeshenkov 17:30, 21 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Оспоренный итог вирусы 

message: Здравствуйте! Как основной автор статьи Одесский национальный академический театр оперы и балета,  обращаюсь по поводу неправомерного (по моему мнению) понижения статуса "избранной" до "хорошей". Обсуждение этого вопроса происходило в прошлом году здесь в течение всего 2 месяцев. К сожалению,  в этот время я не имел доступа к интернету и не мог вообще следить за изменениями. К моему сожалению, я только сейчас заметил это изменение, т.к. не обращал на него внимания.
Как видно из предложенных реплик эта тема не вызвала особого интереса, т.к. обсуждения вообще не было как такового.
Теперь более конкретно. В-первых, ни одна из претензий не отвечает требованиям для избранных статей. Претензии "мало-много", "стиль", "сумбурный", "беспорядочный", очевидно, не являются конструктивной критикой и не подпадают ни под один критерий качества статьи, ни под расширенный список, а представляют собой лишь субъективные мнения. Если же что-то незначительное надо изменить, так это же не повод срывать погоны! Так можно любую статьи опошлить и вообще удалить, втихаря набрав необходимое число сторонников. А ведь приобрести статус "избранной" не так просто, все это знают, заниматься критиканством гораздо легче. Ведь угодить всем невозможно, иначе это будет напоминать басню "Слон-живописец" Михалкова (Википедия:Консенсус и ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ). 
Таким образом, дискуссия отсутствовала в принципе, а обвинения были неконструктивны и необоснованны. При этом претензии, которые высказывались участниками, появились, почему-то, сразу на странице голосования.  В обсуждении статьи ВООБЩЕ НЕ БЫЛО ПРЕТЕНЗИЙ и замечаний. Никто даже не пытался обсуждать недостатки статьи, никто и не обращался лично ко мне, как к основному автору (хотя при подведении итогов про меня упомянули).  
В итоге, я ПРОШУ восстановить статус "избранной" по причине некорректно проведенной процедуры подведения итогов.--Assedo 14:21, 6 июня 2013 (UTC)
* Чтобы не искать - обсуждение по лишению статуса находится здесь, произошло это почти год назад. Когда был запрос на ЗКА, я честно говоря решил, что речь идет о лишении недавнем. Посмотрел я статью. Первое, что мне не нравится в этом оспаривании - переходы на личности участников, а также реплики, которые как минимум нарушают правило ВП:ПДН. О том, что статья выставлена на лишение статуса, гласил соответствующий шаблон, находившийся в статье почти 2 месяца. При этом на момент понижения статуса статья была в таком состоянии. В статье была информация без источников (несколько разделов), актуализация ее не проводилась (современность в ней заканчивалась в 2007 году). Так что каких-то нарушений при понижении статуса я не увидел, она действительно не соответствовала требованиям к избранным статьям. Сейчас статья чуть дополнена, но возвращать ей статус, на мой взгляд, можно только через новое обсуждение на ВП:КИС. Не говоря о том, что проблемы в статье остались. Например, раздел «Современное состояние» до сих пор без источников и на 2007 год. Так что я не уверен, что она в настоящее время сможет получить статус избранной.-- Vladimir Solovjev обс 14:41, 6 июня 2013 (UTC)
replies: text: : Видите ли требования к избранным статьям меняются со временем, сейчас уже статья, ставшая избранной 3-4 года назад не выдерживает сравнения с теми, что избираются сейчас. Наверное, если есть желание и время, надо просто взглянуть на статью свежим взглядом, поправить шероховатости стиля, добавить источников (и сноски на них) и попробовать получить статус снова.--Юлия 70 14:51, 6 июня 2013 (UTC)
thread_title:  О возвращении статуса статьи 

message: Разве разделы в статье должны быть равновеликими? А то у меня уже стали килобайты высчитывать. Вообще, забавный пример рецензирования.--Ohlumon 07:51, 12 июня 2013 (UTC)
* ИМХО чисто формальный критерий. Ни в каких правилах подобного требования вы конечно не найдете. Но при полном раскрытии темы и соблюдении ВП:ВЕС разделы в теории должны стать равновеликими. На практике все зависит от разбивки на разделы...  Sas1975kr 10:17, 12 июня 2013 (UTC)
** если статья посвящена списку томов/эпизодов какого-нибудь эпичного произведения, то именно раздел со списком томов/эпизодов окажется самым большим => бессмысленно требовать равновеликости. например тут Сэр Гавейн и Зелёный Рыцарь и речи нет о равновеликости, да и абсурдно такое требовать (Idot 15:26, 12 июня 2013 (UTC))
* Конечно, нигде не сказано что так должно быть, но безусловно разнокалиберность разделов это сигнал к размышлениям о структуре. --Abeshenkov 11:31, 12 июня 2013 (UTC)
** неужели?! и что тут Список персонажей романа «Война и мир», тут Аватар (фильм, 2009) и тут Ад в поднебесье - "не в порядке" со структурой статьи? если конь не сферический - это не повод отрубать ему голову и ноги (Idot 15:39, 12 июня 2013 (UTC))
* Почему сигнал? Например, первый раздел является преддверием, объясняет откуда у темы ноги растут. Он ведь должен быть кратким. Зачем расписывать истоки явления, они вообще произросли в другом месте и в другое время? Далее пойдёт раздел о начале явления, здесь побольше. И ещё побольше раздел о развитиии явления, а там уж вытекают составляющие этого явления — в данном случае просветительство, книгоиздательство, строительство храмов и т. д., — здесь по определению не может быть равных по объёму разделов, ибо по одной теме больше источников, по другой меньше, да и по значению эти вытекающие разделы не равны. Меня упрекают, что раздел Историография большой. Но я так полагаю: чем больше освещена историография темы — тем лучше, тем более, что тема не один день существовала и даже не один век. По некоторым причинам я считаю эти претензии предвзятыми, но мне бы хотелось уяснить формальную сторону дела.--Ohlumon 12:33, 12 июня 2013 (UTC)
replies: text: :А зачем надо было искажать суть претензии? Кто говорил, что разделы должны быть равновеликими? Претензия коллеги Pessimist звучит так: «Уважаю статьи, в которых есть историографический раздел. Но 81 килобайт историографии — четверть статьи? Это абсолютно запредельное нарушение взвешенности» — вот этот вопрос (о пропорциях) и надо обсуждать, в применении к данной конкретной статье, а не к «Войне и миру». --Giulini 15:58, 12 июня 2013 (UTC)
replies: text: : Я спрашиваю то, что спрашиваю. Претензия-то безосновательна, правило взвешенности, на которое ссылается упомянутый вами участник, к статье не относится, данное правило о нейтральности, когда не следует отдавать предпочтение какой-либо точке зрения. И, конечно, никакая не четверть. Мы же сейчас говорим о разновеликости разделов. Я, вроде бы, внятно выше объяснил, почему один раздел может быть больше другого.--Ohlumon 18:48, 12 июня 2013 (UTC)
replies: text: :: Вторая попытка ввести в заблуждение: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным» — прямо относится к обсуждаемой проблеме в статье. В отличие от «равновеликости разделов», которую можно обсуждать хоть до второго пришествия — претензий к обсуждаемой статье это не снимает никак. --Pessimist 20:43, 12 июня 2013 (UTC)
*Я бы ещё поставил вопрос о предельном количестве общего числа разделов первого порядка. Я далёк от мысли всё принудительно унифицировать и зажать в узкие рамки, но если в статье, допустим, о городе, 28 разделов - это значит что автор либо авторский коллектив не думали о структуризации материала вообще. --Scorpion-811 20:59, 12 июня 2013 (UTC)
** А есть примеры? --Pessimist 04:23, 13 июня 2013 (UTC)
***Йошкар-Ола самый яркий. Некоторые другие из серии "избранные статьи о городах" - чуть поскромнее, но тоже что-то около 20. --Scorpion-811 08:12, 13 июня 2013 (UTC)
**** Ну просто плохо продумана структура. Например в указанной статье разделы «Органы власти» и «Административное деление» вполне можно объединить в «Систему управления», ряд других разделов в «Социальную сферу». --Pessimist 08:22, 13 июня 2013 (UTC)
** абсолютно бессмысленное абсурдное ограничение. так как если кто пожелает дописать статью "47 ронинов" доведя её до избранной, то он в праве создать по персональному подразделу с биографией для каждого из ронинов - что явно будет больше 28 разделов. тоже самое и про "108" (Idot 06:30, 13 июня 2013 (UTC))

text: == Участвовавшие ронины ==

text: === Хорибэ Яхэй ===
Родился в...

text: === Хорибэ Ясубэй ===
Приёмный сын Хорибэ Яхэя
и даже если список из 47 ронинов не влезет в основную статью и будет создана статья список 47 ронинов, даже в этом случае наличие по персональному разделу с биографией для каждого самурая из этого списка - не противоречит правилам, в том числе и критериям Избранности статьи (Idot 06:47, 13 июня 2013 (UTC))
replies: text: : Будет нарушать связность текста - практически гарантированно. Ну или тут же взвешенность разделов. Но обсуждать это в голой теории если это не очевидно без конкретной статьи - занятие вполне бессмысленное.--Pessimist 07:03, 13 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::не понимаю, что плохого в том чтобы не писать по статье на каждый чих, а собрать все чихи в одной общей статье? (Idot 13:52, 13 июня 2013 (UTC)) PS надеюсь Вы помните мой ответ на АК, о том что я мерджист? --Idot 13:52, 13 июня 2013 (UTC)
* Насчёт 28 разделов в статье о городе... Почему нет? античная история города, средневековая и т. п. Далее - архитектура, далее - культурная жизнь города, политическая жизнь города, быт, город в произведениях литературы и искусства, хронология... и ведь каждый раздел по величине будет неодинаков. И правило взвешенности здесь ни при чём, никакого ущерба статье оттого, что какой-то раздел больше.--Ohlumon 07:40, 13 июня 2013 (UTC)
*:Я имею в виду только разделы первого порядка. Если в разделе История есть подразделы про античную, средневековую и прочие - всё в порядке. --Scorpion-811 08:12, 13 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Величина разделов в статье 

message: Свои статьи Архитектура Великого княжества Литовского, Литература Великого княжества Литовского и Протестантизм в Великом княжестве Литовском представил к удалению. Текст статей мой. Надоело отбиваться от организованной атаки по личным мотивам, отвечая на бесчисленные запросы (см. СО статей). За неделю из-за них получил предупреждение, снятие флага откатывающего и две блокировки. Какой смысл? У меня их возьмёт любой исторический журнал, уж о сайтах не говорю. Надеюсь, рувики не станет за них цепляться. Всё равно снесу.--Ohlumon 19:16, 24 июня 2013 (UTC)
* Почитайте ВП:НДА. По поводу «личных мотивов» что-то не видно никаких аргументов. Ну и, разумеется, не один профессиональный исторический журнал статьи подобного рода публиковать не станет. --Azgar 19:55, 24 июня 2013 (UTC)
replies: text: : Зачем же вы тогда суёте в мою статью ссылки на свою?--Ohlumon 14:09, 26 июня 2013 (UTC)
replies: text: :: «Ваших» статей здесь нет. --Pessimist 14:40, 26 июня 2013 (UTC)
* Аналогичная история сейчас разворачивается на КХС с Международный фестиваль квир-культуры (Санкт-Петербург). Я просто в шоке. --BoBink 15:03, 26 июня 2013 (UTC)
*: Помолитесь и не богохульствуйте . Со статьями Ohlumon, мягко говоря, совсем другая история, ваш наставник не даст соврать. --Pessimist 15:12, 26 июня 2013 (UTC)
*:: Посмотрел. Да. Другие проблемы. --BoBink 15:14, 26 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Представлены к удалению 

message: Друзья, а кто здесь занимается актуализацией данных в указанной графе, к кому обращаться? Уже две недели у моего Ульянова висит «Замечания», хотя единственное достойное замечание там — это Guilini, которое он сам и исправил ещё в конце июня. В остальном, наблюдается явный консенсус за присвоение статуса, посему не вижу препятствий к замене «Замечаний» на «Консенсус за избрание». Собственно, вот за подобные казусы я все похожие разделы и презираю. Тут же еще и психологический фактор присутствует — избирающий, который увидит, что имеются какие-то там замечания (да еще и не просто небольшие, а замечания), начнет дотошно всматриваться в номинацию и дай-то Бог, чтобы он разбирался в теме, а то, положим, не гуманитарий вообще может запороть из-за какой-то ерунды. Horim 15:56, 14 июля 2013 (UTC)
* Лето. Активность нулевая. Не переживайте, все будет хорошо. Просто запаситесь терпением. Вы же сами на КИС пришли :). Давно пора на КИС вывесить баннер "Оставь надежду, всяк сюда входящий"...--Sas1975kr 16:01, 14 июля 2013 (UTC)
** Обычно один из избирающих. Правда не всегда все просматриваю, обычно новые номинации и те, к которым очередь походит.-- Vladimir Solovjev обс 19:57, 14 июля 2013 (UTC)
thread_title:  Раздел «Ход обсуждения» 

message: Добрый день.
Есть вопрос - можно ли написать ИС по одному источнику? Есть статья. Тема значимая. Есть общепризнанная фундаментальная монография по теме статьи (Lacroix, Eric; Linton Wells (1997). Japanese Cruisers of the Pacific War. Annapolis: Naval Institute Press. ISBN 0-87021-311-3). Собственно доступных других монографий по теме нет, все остальное или переводы или хуже. На второстепенные разделы в принципе можно найти кучу других АИ. Но все основные разделы даны в этой монографии лучше чем где либо еще. Я знаю о том, что формальным критерием ИС многие рассматривают наличие хотя бы десятка использованных АИ. Поэтому я в раздумьях. Тема статьи будет раскрыта полностью, но основной АИ будет один. Можно ли с такой статьей идти на КИС? Кто что думает? Sas1975kr 08:42, 26 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Генрих Святой, Великолепный часослов герцога Беррийского в основном написаны по одной книге (каждая по своей). Если предмет статьи в источнике освещён достаточно — почему бы нет?--Юлия 70 08:52, 26 июля 2013 (UTC)
replies: text: : Не вижу проблемы. Для разнообразия местами можно ссылаться на книгу Сулиги по теме. --Сайга 09:01, 26 июля 2013 (UTC)
replies: text: :: Сулига это как раз перевод Лакруа :) Скорее Александровым разбавить. Он хоть что-то от себя добавлял...  Sas1975kr 09:54, 26 июля 2013 (UTC)
replies: text: ::: Или так. Просто если есть качественный русскоязычный источник, лучше на него ссылаться, конечно. --Сайга 10:08, 26 июля 2013 (UTC)

text: : Моя ИС Светлана написана на 90% по одному источнику. Других разносторонних АИ по теме просто не существует. --А. Корзун (Kor!An) 09:32, 26 июля 2013 (UTC)
* Можно, а иногда, если тема неспорная, а источник чудо как хорош, то и нужно. --Azgar 16:59, 9 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Статья написанная по одному источнику 

message: поскольку как уже неоднократно писали в новостях WebCite грозит закрытие, а в Избранных статьях имеются интернет-ссылки на источники, которые имеют свойство подыхать. то в случае его закрытия, многие статьи с использованием подобных источнико - массово "посыпятся", а создание новых статей с интернет-источниками утратит смысл ибо превратится в Сизифов труд => потому необходимо что-то предпринять. поскольку помощи от Фонда нет, то предлагаю повесить баннер в пользу WebCite на том месте, где обычно висит лицо Джимбо (Idot 13:58, 26 августа 2013 (UTC))
* Как я понимаю ситуацию, ссылки не посыпятся, просто новые не будут обрабатываться. — Vlsergey 16:57, 26 августа 2013 (UTC)
**если я правильно понял, ссылки не будут сыпаться пока у них не кончатся собранные ранее деньги... а обработка новых, да, закончится в Декабре 2013 (Idot 17:12, 26 августа 2013 (UTC))
replies: text: :: Если у WebCit'а нет альтернативы (для новых ссылок), то поддержать стоит. -- Andrew Krizhanovsky 12:29, 27 августа 2013 (UTC)
https://meta.wikimedia.org/wiki/FDC_portal/Proposals/Community/Review/CN/1 как внести туда WebCite? (Idot 07:13, 17 октября 2013 (UTC))
Обратил внимание, что WebCite снял запрос о поиске денег. По всей видимости проблема как-то решилась. --cаша (krassotkin) 15:53, 28 ноября 2013 (UTC)
что теперь с архивацией ссылок в Декабре и после Декабря? (Idot 09:10, 30 ноября 2013 (UTC))
thread_title:  [[WebCite]] и Избранные Статьи 

message: Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Ярославская область в Великой Отечественной войне - надо закрыть обсуждение формальным итогом, год прошел уже... тем более я там нашёл большую дыру в информации, ничего, кроме отправки на доработку, там и быть не может. --Pessimist 09:04, 27 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Закрыть устаревшее обсуждение 

message: Википедия:Форум/Общий#Проект финансового стимулирования редакторов
* резко  потому что привлечёт в Вики огромное количество мистификаторов, которые будут ради статуса ИС обвешивашать статью ссылками на несуществующие источники (Idot 13:17, 21 октября 2013 (UTC))
** А к проекту Избранные статьи отношение какое это имеет? Лучше в одном месте и обсуждать.-- Vladimir Solovjev обс 17:45, 21 октября 2013 (UTC)
***речь в предложении об ИС (и вроде ХС) счёл своим долгом проинформировать тех кто непостредственно занимается ИС/ХС (Idot 18:20, 21 октября 2013 (UTC))
**** Обсуждение я видел, Виктория, думаю, тоже, к сведению примем. Но избирающих интересует не то, как написаны статьи, а то, соответствуют ли они требованиям.-- Vladimir Solovjev обс 06:18, 22 октября 2013 (UTC)
*****ну сейчас существование источника держится на честном слове и том что мистификатора ждёт бессрочка, а в случае финансового стимулирования найдётся не мало тех кто ради денег пойдёт на то что когда-нибудь (когда деньги уже будут давно в кармане) словит бессрочку. то есть деньги перевесят получение бессрочки. например "возможность ненапрягаясь заработать $1000 в обмен на бессрочку" (Idot 17:45, 22 октября 2013 (UTC))
thread_title:  финансовое мотивирование?! 

message: * На все карты необходимо указать источники. - Saidaziz 04:06, 17 ноября 2013 (UTC)
replies: text: * поскольку не я эти карты делал, проще их будет выкинуть, чем найти источник. Подумаю. Kmorozov 04:36, 17 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :* Это что ещё за новости? С какой стати на карты источники ставить? Особливо, когда это всего-то иллюстративные схемы?--Dmartyn80 06:18, 17 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::* Чем иллюстрации в принципе отличаются от текста? Как проверить правильность информации? - Saidaziz 06:39, 17 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::* Мне кажется порочной такая постановка вопроса. Заглавная иллюстрация - из немецкого атласа XIX в., стало быть, она соответствует данным античных источников, а этот атлас/карта сам/а по себе является источником. Никакой нетривиальной информации схемы расположения готских королевств не несут, и подтверждения здесь не нужно; они являются средством ориентирования читателя в пространстве исторической географии. Это не карты распространения арианства у готов - вот тут пришлось бы как следует поработать. Обратный пример: вот у меня в "Кортесе" пришлось писать под портретом, что ни одного его прижизненного изображения не существовало. Sapienti sat.--Dmartyn80 07:38, 17 ноября 2013 (UTC)

text: :*помоему Ваше требование Saidaziz - это доведение до абсурда, в любом случае это обсуждение не место для выработки новых правил, хотите чтобы на каждую карту приводился источник (интересно какой?) создавайте опрос (Idot 08:01, 17 ноября 2013 (UTC))
replies: text: ::* Поясните мне, чем иллюстрации/карты отличаются от текста. это обсуждение не место для выработки новых правил - а какое правило я вырабатываю? Есть ВП:АИ и ВП:ПРОВ и им необходимо следовать. Иллюстрации создаются по источникам, в них точно так же допускают ошибки и они вполне могут быть ориссом. Посмотрите тоже самое ВП:СО. Источник на карту точно такой же как и на всё остальное - изданная карта, атлас, книга. - Saidaziz 15:30, 17 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::*вот на картинке :Файл:BactrianCamel (1).jpg  - верблюд, Ваше требование фактически означает "немедленно приведите источник что это верблюд!", и если бы оно прозвучало от новичка, я бы написал на ЗКА по поводу троллинга (Idot 12:31, 18 ноября 2013 (UTC))

text: :::*помимо ВП:АИ и ВП:ПРОВ есть ещё и ВП:КДИ, согласно которому нельзя использовать несвободную иллюстрацию, если можно создать свободую - сфотографировать или нарисовать. и у фото лежащих на складе, как правило, нет источника в котором указано, что этом фото изображено. более того в Проекте Биология обычный случай когда автор фото сам не знает что именно он сфотографировал. да и с иллюстрациями доспехов такая же ситуацяи - автор, часто, заливает фотографию без особых уточнений что именно изображено на фото, а само фото описывает словом "доспех" (Idot 13:22, 18 ноября 2013 (UTC))

text: :::*поясните Вашу фразу "вполне могут быть ориссом", это что если я что-то сфотографирую или нарисую (как требует ВП:КДИ) - это по-Вашему будет ОРРИС?! (Idot 13:25, 18 ноября 2013 (UTC))
replies: text: ::::* Ошибок в иллюстрациях и фото в проекте хватает. Навскидку со страницы СО: 1, 2, 3. Как проверять то, что иллюстрация содержит корректную информацию? Только по источникам. Орисс это или добросовестное заблуждение - без разницы. Важно что это ошибка.ВП:КДИ, согласно которому нельзя использовать несвободную иллюстрацию, если можно создать свободную – согласен. Однако первичная задача энциклопедии не в том чтобы собирать лицензионно чистые изображения. Первичная задача — приводить точные иллюстрации.

text: ::::* Добавлю проблема не касается одних только избранных статей. Она касается всех статей. - Saidaziz 15:01, 18 ноября 2013 (UTC)

text: :::*кроме того ВП:АИ и ВП:ПРОВ требуют опубликованного источника, то есть если буквоедствовать, то даже на музейную табличку в качестве источника на фото сослаться будет нельзя! потому что эта музейная табличка просто неопубликована. и даже фотографируя лебедя в зоопарке, нельзя будет в качестве источника указать табличку на которой написано что это лебедь! (Idot 14:45, 18 ноября 2013 (UTC))
replies: text: ::::* Да возможно что так (я не великий спец в критериях использования иллюстраций). Никто не говорил, что создавать точную энциклопедию будет легко - Saidaziz 15:01, 18 ноября 2013 (UTC)

text: Соглашусь с тем, что по хорошему источники на иллюстрации нужны. Особенно если они содержат не тривиальную информацию и изображенное на них не следует из текста статьи. Насколько нужно делать это пожелание обязательным - вопрос...  Sas1975kr 12:49, 18 ноября 2013 (UTC)
replies: text: : Иллюстрации иллюстрациям рознь. Скажем, для схем сражений источник на мой взгляд необходим, поскольку придуманная на основе собственных представлений автора схема будет ОРИСС-ом. То же касается чертежей кораблей и другой техники. Что касается фотографий, то тут в общем случае источник не нужен. --Сайга 13:32, 18 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :: Не скажите. Частенько есть вопросы к тому, что же именно изображено на фото. Учитывая количество путаницы в том, какая персона или что именно изображено на фото. По крайней мере по тем же кораблям есть масса случаев как путаницы кораблей, так и периодов фото. Поэтому источник фотографии желательно тоже указывать. Как минимум этого требует лицензионная политика...  Sas1975kr 13:49, 18 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Тут возникает такая проблема. Вот к примеру фотографирует человек скажем пушку. Что за пушка, он не знает и просит меня ее идентифицировать. Я вижу, что это допустим ЗИС-3, что и указываю. Кто тут источник? Еще чаще такая проблема возникает, когда не специалист фотографирует какую-нибудь птичку или растение. --Сайга 13:55, 18 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::: А здесь нет универсального правила. То что однозначно должно быть по пушке это кто и где её сфотографировал. Этого достаточно. Дальше уже дело вкуса. Например что это указали вы, тоже стоит атрибутировать где-то на викискладе. Для того чтобы понять что если на фото будет указано 52-П-353, но это мнение автора фото, то доверять ему можно только с оговорками. --Sas1975kr 14:52, 18 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::проблема в то что если следовать "Есть ВП:АИ и ВП:ПРОВ и им необходимо следовать", то согласно им требуется опубликованный источник подтверждающий что именно на данном фото содержится именно это (Idot 14:56, 18 ноября 2013 (UTC))

text: :::: С птичкой сложнее. Для того чтобы понять что на фото нужно быть специалистом. Как это делать - не уверен. Но тут как раз имеем яркую возможность проблемы, что на иллюстрации может быть совсем не предмет статьи...  Sas1975kr 14:52, 18 ноября 2013 (UTC)

text: :::ну и какой источник указать в случае если автор сам не в курсе что на фото? вот пример :Файл:Zbroja lamelkowa1.jpg - автор ошибочно написал что это ламеллярный доспех, хотя любому мало-мальски разбирающемуся в истории доспехов очевидно, что на фото бехтерец. что прикажете делать? удалять это отличное фото как ОРРИСС со склада по причине отсутствия источников? (Idot 13:57, 18 ноября 2013 (UTC))
replies: text: :::: Речь не о удалении. А о корректной атрибуции иллюстраций. Удалять никто ничего не предлагает.  Sas1975kr 14:52, 18 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::если от иллюстрации имющейся на складе толку будет "как с козла молока" по причине невозможности её использования в статье, то её наличие становится бессмыссленным  Idot 15:07, 18 ноября 2013 (UTC)
* Разделяю в целом мнение Saidaziz. Атрибуция исторических иллюстраций необходима. Например, если приводится портрет персоны, желательно как минимум указать по АИ год его создания, чтобы было ясно — толи это прижизненное изображение, толи копия с него, толи чья-то позднейшая фантазия. Если, как в начале «Христианства у готов» приводится карта-реконструкция 1886 года (поверю на слово загрузившему), то желательно не только указать дату её публикации, но и убедиться, что карта соответствует современным представлениям — если таковые более-менее устаканились — и объяснить это соответствие-устаканивание в комментарии. Всё-таки речь о далёком прошлом, слишком много неопределённости, слишком многое изменилось в науке за 120 лет … и слишком много читателей воспринимают такие иллюстрации буквально, как карты современных государств. Cноска тут не самоцель, а необходимое пояснение для читателя. Retired electrician (talk) 14:15, 18 ноября 2013 (UTC)
**а что прикажете делать с ВП:КДИ? ведь самый верный способ удовлетворить ВП:ПРОВ это взять в качестве иллюстрации скан из современной книжки, на основании которой и написана статья, однако, согласно ВП:КДИ такое ЗАПРЕЩЕНО! (Idot 14:19, 18 ноября 2013 (UTC))
*** А это уже в офтоп. «Несвободный материал всегда должен заменяться более свободным, если таковой становится доступным и имеет приемлемое качество, то есть качество, достаточное для достижения энциклопедической цели.». Если самостоятельно воспроизвести изображение практически невозможно (получится или несвободная прорись или бесполезное упрощение), то КДИ вполне уместно. Но наберусь наглости предположить, что карты государств и схемы битв можно перерисовать всегда, благо географическая основа - свободна. Retired electrician (talk) 14:31, 18 ноября 2013 (UTC)
****речь не только о картах, но и о любых иллюстрациях используемых в статье. что делать в случае если единственная подходящая иллюстрация на складе не имеет источника? и что есть источник и что есть ОРРИС применительно к фото? а по отношению к рисунку? (Idot 14:40, 18 ноября 2013 (UTC))
*** С картой 1886 года вопросов с КДИ не будет. А то, что защищено АП, нужно перерисовывать, указывая в описании источник, откуда перерисовывалось. --Сайга 14:34, 18 ноября 2013 (UTC)
* Теоретически, можно с иллюстрациями поступать так же как и с текстом: текст пишется своими словами, а в сноске АИ. Точно так же, иллюстрация может быть самодельной (сам сфотографировал, нарисовал, набросал схему и т.д.) и к ней сноска с соответствующим изображением в АИ. Но данное предложение противоречит сложившемуся консенсусу по которому АИ на иллюстрации не требуются (максимум, приводятся АИ к комментарию под иллюстрацией). Если у топик-стартера есть желание изменить консенсус, по моему следует провести опрос. С уважением, Sir Shurf 14:33, 18 ноября 2013 (UTC)
* Я обычно ставлю источник в описании файла на «Викискладе». В статьях — только если того как-то требует повествование или явно стоит запрос на источник. --Maxrossomachin 15:36, 18 ноября 2013 (UTC)
**если Вы заливаете на склад фотографию сделанную Вами, то какой источник Вы указываете? (Уважаемый Saidaziz потребовал полного соотвествия ВП:АИ и ВП:ПРОВ => в этом случае ни табличка в музее, ни табличка в зоопарке, ни название кулинарного блюда на табличке в витрине - не годятся в качестве источников, потому что они не опубликованы) Idot 15:43, 18 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  источники к иллюстрациям и картам