Обсуждение:Население Башкортостана

message: По поводу данных правок. В предыдущей версии  в таблице «Районы Башкортостана. Национальный состав (чел, %)» сведения о данных переписей были указаны по избирательному принципу: не указаны данные (кроме 2002 года) по русским и другим национальностям, взяты разнообразные годы переписи. Все эти данные перемешали в таблице и этим были нарушены правила ВП:ВЕС и НТЗ: Почему были взяты данные переписей только за 1970 и 1989 годы? Почему по этим годам переписей указаны только башкиры и татары? Нынешняя версия этой таблицы «Национальный состав районов Башкортостана. 2002 г.» не нарушают эти правила, так как были указаны все данные по преобладающим национальностям за 2002 год и является продолжением таблицы «Национальный состав городских поселений (человек, на момент переписи) 2002 г.» Хотя считаю что данные этих таблиц нужно заменить на данные 2010 года.--Ryanag  09:09, 24 октября 2014 (UTC)
* Это к вопросу о том, кто как понимает правила. ВП:НТЗ похоже приведено только для убедительности. Вы в данном случае оправдываете правилом ВП:ВЕС свою деструктивную деятельность, будь у вас ВП:ПДН, вы возможно дополнили бы таблицу недостающими переписями, в том числе 2010 года. В конце концов, Правьте смело. Теперь по Вашей милости мы имеем таблицу только по одной и уже устаревшей переписи 2002 года. Имело место намеренное удаление энциклопедически значимой информации, которая имела сравнительное-историческое значение. --Derslek 12:09, 24 октября 2014 (UTC)
* В данном случае отсутствие данных по русским - существенное упущение, которое нужно было как-либо ликвидировать. Оптимальнее было бы скрыть численности татар и башкир до того времени, пока данные не появятся. --Jannikol 12:26, 24 октября 2014 (UTC)
** Вы считаете, что для того, чтобы появилась отсутствующая в таблице информация, надо снести ее почти полностью?- Derslek 16:52, 24 октября 2014 (UTC)
*** Где «снесена почти полностью»? Таблица осталась на своем месте, а нарушения НТЗ и ВЕС были устранены. --Ryanag  03:55, 25 октября 2014 (UTC)
**** Дорогой друг, если не умеете создавать (имею в виду сложные статистические таблицы) - будьте так добры, уважайте чужой труд, не уничтожайте созданное другими. - Derslek 07:48, 25 октября 2014 (UTC)
replies: text: : Именно снесена почти полностью, совершенно верно. Если есть данные по русскому сельскому населению 1970 и 1989 - добавляйте. Есть динамика на 2010 - добавляйте. Сегодняшнее состояние - вандализм. Считаю, что надо вернуть, можно дополнить пустыми колонками для русского сельского населения в ожидании волонтеров. В первоначальном варианте были те данные по тем национальностям, и тем годам, которые были в доступных мне источниках.--Rad8 10:49, 6 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Пояснение 

message: Я добавил в статью файл с картой языков Башкортостана на основе переписи 2010 года, сделанной пользователем ЖЖ acer120. Файл удалили так как он не АИ, но в статье имеются также 2 файла:"Распределение населения Республики Башкортостан по полу и возрасту (по данным ВПН-2002)" и "Национальный состав населения Республики Башкортостан (по данным ВПН-2002, в процентах)" созданных самим автором правок что никак не является АИ, также несколько файлов с этническими картами созданы самим автором правок на основе шаблона карты Башкирии и книги в которой просто приводятся данные переписи. Так что считаю что добавленный мною файл ничем не уступает в авторитетности файлам которые уже присутствуют в статье. Так что считаю нужно либо удалить все файлы, либо оставить всех и не удалять мой.
* У меня большие сомнения в авторитетности добавленных вами источников. В качестве источника вы указываете татарского публициста Айдара Халима, человека без каких-либо научных степеней. Также вы добавили статью Горенбурга, который в свою очередь неоднократно ссылается на Айдара Халима. — Rg102 05:02, 10 ноября 2019 (UTC)
** Регион102, у вас есть сомнение, в том что татар, переписывали в башкир? Валко (обс.) 05:58, 10 ноября 2019 (UTC)
replies: text: :* Я думаю, всё было наоборот - башкир переписывали в татары, по крайней мере резкий скачок переписи 1989 года указывает на это. Но наверное лучше обсудить не моё отношение к явлению, а добавленный источник - Айдара Халима, который, на мой взгляд, близок к маргинальному. — Rg102 07:25, 10 ноября 2019 (UTC)
На Халима Горенбург ссылается лишь один раз. Статья Горенбурга напечатана в российском научном журнале так что АИ, и что очень важно Горенбург не татар и не башкир так что он не предвзят, в отличии от вас. Demogt (обс.) 11:25, 10 ноября 2019 (UTC)
Также есть огромные сомнения по поводу непредвзятости Асылгужин Р.Р., который работает в центре стратегических исследований Республики Башкортостан,которая финансируется самой республикой Башкортостан и зависима от властей республики. Его статья опубликована на сайте центра Гумилёва, в авторитетности которого также имеются сомнения. В самой статье в качестве доказательства приводятся данные дореволюционных переписей и переписи 1920 года, при этом не упоминается что тогда "башкир" имело не только этнический но и сословный характер, этот момент отсутствует в статье Асылгужина. Горенбург же напротив, учёл этот момент и объясняет почему многие сословные "башкиры" назвали себя татарами в более поздних переписях. Также в самой статье Асылгужина видна сильнейшая политическая составляющая, автор абсолютно предвзят. В отличии от Горенбурга который старается найти истину, без предвзятости, к одной либо другой стороне. Поэтому считаю мнение Асылгужина сомнительными, а оценки Горенбурга авторитетными.     Demogt (обс.) 12:28, 10 ноября 2019 (UTC)
replies: text: ::* На Айдара Халима Горенбург ссылается дважды. И один из них как раз в том месте, где говорится про административное давление, про переписные листы, которые надо было "улучшить" [сноска под номером 42]. В этом же абзаце он ссылается на Коростелёва, но это на уровне предположения, он так и пишет "Коростелёв предположил". В итоге, какими доказательствами административного давления оперирует Горенбург? Предположение и ссылка на автора, не имеющего научных степеней. Не так уж и густо. Поэтому я ставлю под сомнение весь этот абзац целиком. Кроме того, Горенбурга я всё же могу упрекнуть в предвзятости: о мензелинских башкирах, численность которых практически обнулилась, он упоминает очень поверхностно. Он признаёт, что власти Татарской АССР всячески этому способствовали, но башкирам ТАССР уделяет всего пару предложений. На мой взгляд такой подход нарушает баланс в его статье. Будь автор непредвзятым, то осветил бы подробнее ситуацию с башкирами в ТАССР (а речь там как минимум о 150 тыс. башкир). Уменьшение численности башкир в начале XX века Горенбург сводит исключительно к тому, что были отменены привилегии, при этом полностью игнорируя большие потери башкир в ходе гражданской войны, когда башкиры были вынуждены воевать сначала против красных, потом против белых. Есть у него другие несостыковки. Например, анализируя данные переписи 1989 года, он делает отсылку к концу 19 века, где рассматривает мишарские и тептярские деревни, и целиком причисляет их к татарским в контексте анализа переписи 1989 года, хотя сам же пишет, что 1/3 тептяр идентифицировали себя башкирами. А потом делает вывод, что татары тептярских деревень стали башкирами, хотя сам же пишет, что 1/3 тептяр изначально считали себя башкирами. И в целом характер его статьи: плавное увеличение численности башкир на протяжении нескольких десятилетий, сопоставимое с темпами роста татар, Горенбург объясняет административным давлением, а резкое падение численности башкир он называет результатом демократических преобразований, при этом не приводя убедительных доказательств давления. Мнение Асылгужина я подкреплю другим источником со схожей позицией. — Rg102 05:56, 11 ноября 2019 (UTC)
* Информация не соответствует ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и ВП:АИ. Описываются только татары или башкиры по татарскому писателю Айдара Халима, тот же Горенбург пишет по интервью татарских национальных деятелей. В любом случае для этого по народам есть отдельные статьи. Ryanag  07:23, 12 ноября 2019 (UTC)
** Карта несвободная и неточная.  Ryanag  07:54, 12 ноября 2019 (UTC)
*** , вы эксперт по картам или по языкам? Валко (обс.) 11:50, 16 ноября 2019 (UTC)
***Если допускать в статью такие необоснованные предположения то аналогично и в статью о казанских татарах надо прописать пункт о том что татары раньше назывались чувашами, и два письма (Рахмана Колуя и от населения Казанского ханства), где в списке народов нет перечисления народа татар. Версия о том что татары раньше назывались чувашами имеет гораздо больше обоснований, чем вольные фантазии А.Халима и пр. 109.187.15.130 11:05, 16 ноября 2019 (UTC)
**** Странно называть мнение 3 этнологов напечатанных в научных журналах необоснованными предположениями и фантазиями.Про татар которые раньше назывались чувашами, если у вас есть авторитетные источники напишите эту информацию,в чём проблема? Demogt (обс.) 11:43, 16 ноября 2019 (UTC)
**** татары раньше назывались чувашами, можно увидеть источник, на такое утверждение? Валко (обс.) 11:50, 16 ноября 2019 (UTC)
***** Валко, читайте Д.М.Исхакова.  Ryanag  16:14, 16 ноября 2019 (UTC)
****** , ссылочку дайте, почитаю. Валко (обс.) 17:19, 16 ноября 2019 (UTC)
Вы сами сделали карту несвободной, хотя я уже написал вам что я получил разрешение автора на её использование. То есть вы сами сделали файл несвободным, а затем из-за того что он несвободный удалили его, это ничто иное как злоупотребление правилами https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Не_играйте_с_правилами. В чём вы видите неточность карты?
Описываются только татары и башкиры потому что именно у этих народов происходили значительные изменения в численности из-за смены идентичности или возможного давления властей, или возможной подтасовки данных, у других народов такого не было. Горенбург выявил резкие (иногда на 50%) от переписи к переписи изменения идентичности людей в отдельных районах, разобрал историю этничности людей с 19 века, будет большим преувеличением(или же предвзятостью) сказать что это лишь записи по интервью татарских писателей, ими Горенбург лишь дополняет свою работу, в любом случае его работа напечатана в научном журнале.Не у вас,ни у меня нет научного веса для того чтобы говорить о ошибочности его мнения.
Нейтральность соблюдается,вы пишите лишь про писателей забывая текст ссылающийся на учёных из демографического журнала Демоскоп. Опять же представлено не мнение татарских писателей, а 3 учёных:американского,российского и башкирского.
Данные переписи занимают значительную часть статьи, едва ли не больше половины, и поэтому в самой статье должна быть информация о возможных подтасовках данных переписей,национальный состав это часть информации про население и если переписи сфальсифицированы,и по ним нельзя узнать нац состав, должен приводиться и настоящий нац.состав. Опять же любому человеку не сложно заметить эти "качели" между татарами и башкирами в переписях, и конечно читатель сразу должен иметь возможность прочитать причины качелей.
У вас уже есть два предупреждения за войну правок и вы опять её начинаете. Demogt (обс.) 16:55, 12 ноября 2019 (UTC)
Могу назвать данный раздел возможные фальсификации при проведении переписей. Такой раздел должен быть рядом с данными переписей. Demogt (обс.) 17:18, 12 ноября 2019 (UTC)
** Это статья не о переписях, даже если про фальсификации никто не пишет. Хотя есть большая научная статья про фальсификации переписей в Татарстане. Ryanag  16:06, 16 ноября 2019 (UTC)
*** Эта статья про население Башкортостана, написано про фальсификации в Башкортостане, неясно зачем вы постоянно пеняете на татар, если есть статья про фальсификации в Татарстане, так напишите об этом, в чём проблема? Удалить текст потому что он Орисс при огромном количестве ссылок на научные источники очень смешно, такое ощущение что вы уже не знаете к чему придраться, и по какой причине удалить столь неприятную для вас информацию.
Ryanag  напишите в чём неточности карты языков, вы постоянно при удалении этой карты пишите что она не точная но так и не написали в чём. Demogt (обс.) 10:04, 19 ноября 2019 (UTC)
**** Весь текст - не имеет отношения к данной статье (ВП:ВЕС). Смена национальной идентичности - это материал для статей Татары и Башкиры. Хотя мнение Горенбурга ссылающегося на книжки или интервью татарских национальных деятелей (таких как Айдар Халим,Габдрафиков и др.) вряд ли можно считать за АИ. У Корастылева нет ссылки откуда он взял эту информацию. Если это выдумка - то подпадает под правило ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ. Ryanag  02:47, 20 ноября 2019 (UTC)
=== Итог ===
Сомнительная авторитетность источников не позволяет использовать их в статье. Кроме того, фальсификация переписей никак не относиться к содержанию статьи  «население Башкортостана». Возможно, о них можно написать в статья о переписях населения в РФ, если источники позволят это сделать. -- La loi et la justice (обс.) 13:07, 17 декабря 2019 (UTC)
Источники авторитетны,как минимум 2 источника это демографический журнал ВШЭ демоскоп, один из источников Тишков был министром по делам национальностей. И Горенбург авторитетен, его статья написана в научном журнале.
 Фальсификации переписей не относятся к статье, а что по поводу численности народов Башкортостана? Это же относится к предмету статьи,а переписи населения показывают ложные данные(причём так считают все стороны; "татарская" что сфальсифицированы переписи 2002 и 2010 года, а "башкирская" что сфальсифицирована перепись 1989 года.Считаю не правильным когда в статье есть ложные данные и про это не написано, да и просто объяснение скачков численности думаю будет не лишним. Demogt (обс.) 19:29, 18 декабря 2019 (UTC)
 12:07, 4 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  По поводу АИ источников 

message: Сомнительная авторитетность источников не позволяет использовать их в статье. Кроме того, фальсификация переписей никак не относиться к содержанию статьи  «население Башкортостана». Возможно, о них можно написать в статья о переписях населения в РФ, если источники позволят это сделать. -- La loi et la justice (обс.) 13:07, 17 декабря 2019 (UTC)
Источники авторитетны,как минимум 2 источника это демографический журнал ВШЭ демоскоп, один из источников Тишков был министром по делам национальностей. И Горенбург авторитетен, его статья написана в научном журнале.
 Фальсификации переписей не относятся к статье, а что по поводу численности народов Башкортостана? Это же относится к предмету статьи,а переписи населения показывают ложные данные(причём так считают все стороны; "татарская" что сфальсифицированы переписи 2002 и 2010 года, а "башкирская" что сфальсифицирована перепись 1989 года.Считаю не правильным когда в статье есть ложные данные и про это не написано, да и просто объяснение скачков численности думаю будет не лишним. Demogt (обс.) 19:29, 18 декабря 2019 (UTC)
 12:07, 4 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Вместо этой карты нужно создать несколько карт с распространением языков (по типу карты народов в статье). Иначе получается что в тех или иных территориях присутствует только один язык, что не соответствует АИ.  Ryanag  18:12, 3 февраля 2021 (UTC)
* Эта карта показывает абсолютное или относительное большинство языка в населённых пунктах. Из неё никак не следует что других языков в этом месте нет. Похожие карты, в том числе и с национальным составом есть  во многих статьях Википедии. Спорить с вами бессмысленно. Вам просто не нравится эта карта и вы будете придумывать всё новые и всё более абсурдные причины для её удаления.Demogt (обс.) 12:07, 4 февраля 2021 (UTC)
Схожая карта используется в статье Башкортостан#Население и никого не смущает. Данная карта, и множество схожих карт, показывают, наиболее распространенные языки (народы) в регионе, по сельским поселениям. В описании можно это указать, а не убирать. Уверен, что участника смущает большой татарский цвет в Башкирии— Ilnur efende (обс.) 17:13, 4 февраля 2021 (UTC)
* Меня это никак не может смущать, не стоит забывать что современный татарский является родным языком для сотни тысяч башкир. В некоторых поселениях превышения на 1-2 процента, а в других два-три языка имеют одинаковые показатели. — Ryanag  09:42, 5 февраля 2021 (UTC)
** Ну вот, после того вы или кто нибудь другой сделает альтернативные карты, то и добавите их, а данная карта никаких правил ВП не нарушает, как указал участник выше эта карта, как и схожие, показывает абсолютное или относительное большинство языка в населённых пунктах. Из неё никак не следует что других языков в этом месте нет.— Ilnur efende (обс.) 19:04, 5 февраля 2021 (UTC)
thread_title:  Карта языков 

message: Могу ли я поменять национальный состав за 1920 год ? Сведения здесь взяты из советской книжки, в которую, видимо, закралась ошибка, и здесь указаны сведения только по уфимской губернии, без малой башкирии. Есть пересчитанные историком Родновым данные по уфимской губернии(они явно отличаются от приведенных), плюс можно сложить данные из советской книжки по малой башкирии, вычесть население мензелинского и части златоустовского уездов(которые сейчас не входят в башкирию), должно выйти более-менее правильно . Правда, в малой башкирии тоже без двух кантонов, населенных явно башкирами, в основном. Либо нужно вообще снести этот столбец, так как уфимская губерния и РБ - это разные территории. Только у него 3 книжки отдельные по уездам, надо тоже эти цифры складывать.
thread_title:  Перепись 1920 

message: Столкнулся с проблемой. В приведенной книжке тептяри и башкиры считаются вместе(мишари с татарами , видимо,тоже), разделить их в малой башкирии не представляется возможным. Но в целом я более-менее посчитал. Добавлять ли данные в таком виде ? Или указывать только Уфимскую губернию ? или оставить без 1920 года ?
* Тут нужно найти либо АИ с общими данными, либо сложить официальные данные по двум субъектам. — Ryanag  14:58, 16 марта 2021 (UTC)
В указанной книжке явная опечатка. Приведите другой источник, тогда исправляйте. Я привел данные историка Роднова, со всеми ссылками, сложил все цифры честно. Указал все источники, мои вычисления можно перепроверить. Зачем вы откатили мои изменения ? Эти неверные данные распространяются по интернету , и вы этому способствуете. Я не знаю, как откатить ваши правки, верните , пожалуйста, как всё было. Можете перепроверить, я указал подробно, что с чем складывал, откуда брал данные, со всеми ссылками, уважайте чужой труд. Верные исторические данные -  в общих интересах.
thread_title:  Перепись 1920 [2] 

message: Следующие файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению:
* 
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 00:09, 11 января 2022 (UTC)
thread_title:  Файлы с Викисклада, используемые на текущей странице, или их элементы из Викиданных номинированы к удалению