Обсуждение:Организованная преступность в России

message: Такое ощущение, что статья написана в 90-ые. ~~ 109.95.226.113 , 17 декабря 2010‎
дела 2010-х: Люди гибнут за базар // 2017
+ Таганская ОПГ (главари — Андрей Исаев по кличке Роспись, Алексей Петров (Петрик),  Петр Науменко (Наум) и Виктор Коледов (Губа))
thread_title:  Устарело 

message: сейчас перенаправлено сюда, но - это скорее не "Организованная преступность в России" (и даже не в СНГ), а - "на Западе".. И про это нет соотв раздела (куда и перенаправить). — Tpyvvikky (обс.) 16:40, 17 декабря 2020 (UTC)
например в Испании (где много было дел по поводу)   
* "..В конце января 2018 зарубежные СМИ сообщили о том, что Борис Найфельд по прозвищу Биба, которого называют самым известным русским мафиозо Нью-Йорка, заявил о своем желании вернуться на родину" 
=== Иммиграционная мафия и понятие о "русской мафии" на Западе===
В исходной статье имелось нечеткое и лишенное контекста утверждение, что значительная часть русской мафии на самом деле еврейская. Это утверждение легко неправильно понять, и оно на самом деле относилось исключительно к мафии в иммиграционной среде, которая называется "русской мафией" на Западе. Текст в настоящем варианте статьи более сбалансирован. Тем не менее, я считаю, что полемика в значительной степени искусственна, поскольку термин "русский" в целом используется в западных языках очень общо и относится ко всем выходцам из России и СССР. Ниже приводится моя переписка с модератором Grebenkov'ым на эту тему. InMemoriamLuangPu 01:58, 21 мая 2012 (UTC)
; Переписка с модератором Grebenkov'ым
Уже два раза вы восстанавливали текст о доминировании еврейских группировок в российской организованной преступности. Утверждение очень сомнительно, но поскольку четко приведен источник, в настоящий момент я не оспариваю его включение. 
Тем не менее, включение этого утверждения в заглавную часть статьи (8-я строка на моем экране), в то время как все остальные вопросы этнического состава преступных группировок обсуждаются значительно ниже, откровенно противоречит политике энциклопедической нейтральности. Я твердо настаиваю на перенесении этого текста в соответствующую часть статьи. Если у Вас нет конструктивных предложений и Вы будете продолжать отмену моих редакций, я буду выносить вопрос на обсуждение более высокого уровня в соответствии с правилами Википедии. InMemoriamLuangPu 10:44, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: Поскольку данное мнение является общепринятым среди специалистов в данной сфере, а также показывает ошибочность применения термина «русская мафия» к этим группировкам, ему место в преамбуле. Если у вас нет более конструктивных предложений, чем удаление из статьи нейтральной и объективной формулировки, подкреплённой значительным числом источников, давайте на этом обсуждение завершим. --aGRa 10:59, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Ccылка на один источник ни в коей мере не доказывает "общепринятость" Вашего мнения. Подкреплять заявление об "общепринятости" "значительным числом источников" следует Вам, а не мне. Если Вы не в состоянии привести это самое "значительное число источников", то продвигаемая Вами позиция не может приниматься в расчет для редактирования Википедии. Если Вы отказывайтесь приводить Ваш вклад в статью в соответствие с моими замечаниями, я буду выносить этот вопрос на рассмотрение администраторов.InMemoriamLuangPu 11:10, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Источники в статье. От вас источников я что-то не вижу. --aGRa 12:56, 20 мая 2012 (UTC)

text: :Я Вам серьезно предлагаю компромисный вариант: делайте подраздел об этническом составе и выносите туда всю подобную информацию (и без перекосов, не только по евреям). Включение Вашего замечания в заглавный раздел (с нечетким текстом "а также многими другими исследователями" и "значительную часть") носит тенденциозный и пропагандистский характер и резко противоречит политике нейтральности. InMemoriamLuangPu 11:15, 20 мая 2012 (UTC)

text: :Просматривая статью Овчинского, на которую Вы ссылаетесь, замечаю, что речь в ней идет в основном о том, что назывется "русской мафией" (и имеет место) за пределами России, а не об организованной преступности на территории России. Это обстоятельство следует подчеркнуть. Его опущение ведет к искажению фактов. InMemoriamLuangPu 11:22, 20 мая 2012 (UTC)

text: :---------------------

text: :Я вынес Ваши утверждения в отдельный подраздел под названием "Понятие о «русской мафии» на Западе" и привел текст в более точное соответствие со статьей Овчинского. InMemoriamLuangPu 12:09, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Во-первых, в моём тексте ясно сказано о том, что речь идёт именно о западном клише «русская мафия». Во-вторых, я по-прежнему не вижу оснований для исключения из преамбулы необходимого пояснения о том, что так называемая «русская мафия» к российской организованной преступности отношения не имеет и представляет собой самостоятельное явление. --aGRa 12:56, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::: Основной предмет этой статьи -- это российская (а не русская) организованная преступность, а не западные клише, привязанные к понятию "русская мафия". Последнее добавленное Вами сейчас предложение слегка оправдывает включение этого текста в преамбулу (как объяснительное замечание, а не обвинительный лозунг, направленный на разжигание и без того острых национальных вопросов). Тем не менее, Ваша формулировка неэнциклопедична (в частности, выражения типа "многими другими источниками" не поощряются в Википедии за нечеткость). Я буду далее перерабатывать Ваш текст, приводя его в более четкое соответствие с данными ссылками. Просьба относиться к моим редакциям с уважением, а не откатывать их к тому, что у Вас было написано раньше.InMemoriamLuangPu 13:59, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::: Правьте, кто ж мешает. При условии сохранения смысла и отсутствии искажений фактов. --aGRa 14:08, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Давайте пытаться находить консенсус. Относительно искажения фактов: исходная формулировка совершенно не отражала содержание ссылок: там было неясно, что речь идет о группировках в иммигрантской среде. InMemoriamLuangPu 14:13, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Про иммигрантскую среду — хорошее и правильное уточнение. А вот удаление упоминаний о других исследователях, упоминание об употреблении термина исключительно в прошедшем времени и т.п. — не очень. --aGRa 14:15, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Статья была написана не сегодня, так что на настоящее время у Вас нет ссылок -- но на этом я заострять внимание не буду. Текущий текст меня в принципе устраивает. Еще завтра перечитаю. Я не знаю, принадлежал ли исходный текст Вам, но он был совершенно неадекватен. Одно дело -- энциклопедическое замечание об использовании терминов, а совершенно другое -- еще один безответственный общий лозунг на тему "евреи -- негодяи!". InMemoriamLuangPu 14:21, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Не вижу нигде лозунга. Было утверждение о том, что так называемая русская мафия — на самом деле по большей части еврейская и отношения к российской организованной преступности не имеет. Оно же и осталось. --aGRa 15:31, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Утверждние, что "русская мафия по большей части еврейская" -- это в лучшем случае неаккуратное высказывание, а в худшем случае -- опасный дезинформационный лозунг. Выражение "русская мафия" может использоваться в разных контекстах. В частности, оно может применяться к современной российской организованной преступности, относительно роли евреев в которой Ваши ссылки ничего не говорят (и очень сильно сомневаюсь, что эта роль велика). Если вы говорите об иммигрантских группировках в Нью Йорке и т.д., конечно они состояли из евреев (из кого они еще могли состоять, если туда в основном евреи иммигрировали?). Но когда это утверждение урезается до одного броского общего предложения, которое легко неправильно понять -- это либо серьезная оплошность в отношении энциклопедической точности, либо слабо завуалированная попытка передергивания фактов и пропаганды на страницах энциклопедического сайта. По меньшей мере, теперешняя версия значительно более вменяема. InMemoriamLuangPu 17:13, 20 мая 2012 (UTC)

text: Критика статьи Овчинского: В заключение, упомяну следующее (это общее замечание, и о тексте статьи в Википедии на настоящий момент я больше спорить не буду). Пересматривая статью Овчинского еще раз, я ясно понимаю, что он либо плохо знаком с англоязычной риторикой и значением слова "Russian" в английском языке, либо он сознательно искажает этот вопрос с целью создания полемики. Слово "Russian" в английском языке значительно более общо, чем в русском, и включает в себя понятия "русский", "российский", "советский", "пост-советский", не относясь четко к русским как этнической группе. С этой точки зрения, применение слова "Russian" к советским евреям-иммигрантам совершенно оправдано в пределах английской речи. Овчинский может критиковать английский язык, но он пытается создать впечатление, что слово "Russian" употребляется в выражении "Russian mafia" из злого умысла и политической подоплеки, а не по общим нормам английского языка.

text: Кроме того, Овчинский пытается снять моральную ответственность с России за иммиграционную мафию на основании того, что эта мафия в значительной степени не является этнически русской. Такая позиция тоже очень сомнительна и отдает дискриминацией: не должна ли Россия в равной степени нести (или не нести) ответственность за всех своих бывших граждан вне зависимости от этнической принадлежности?

text: Я выношу всю нашу переписку в раздел "Обсуждение" соответствующей статьи. InMemoriamLuangPu 01:42, 21 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Если вы являетесь признанным специалистом в сфере борьбы с организованной преступностью, я с удовольствием почитаю вашу критику статьи Овчинского. В противном случае, она мне, как и Википедии в целом, мало интересна. --aGRa 08:38, 21 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Я говорю о вопросах использования языка, а совершенно не о частных вопросах организованной преступности (о которых другие осведомлены лучше меня). Имею серьезные основания полагать, что владею английским языком и понимаю его текущее использование значительно лучше и Вас, и Овчинского (поскольку говорю и пишу на этом языке ежедневно). В любом случае, эти замечания носят частный характер и никак не отразились на моем текущем редактировании статьи. (Возможно, они будут приняты во внимание будущими редакторами.) InMemoriamLuangPu 09:37, 21 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::: Учитывая, что Овчинский работал начальником Российского бюро Интерпола, подозреваю, что ваши суждения о знании им английского языка не соответствуют действительности. --aGRa 10:01, 21 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::: Да хоть бы он работал начальником ФБР -- это его не делает авторитетом в англоязычной филологии. Однако, если (следуя Вашему заявлению) Овчинский действительно свободно владеет английским и понимает его текущее использование, его статья является сознательным тенденциозным лукавством и передергиванием фактов, поскольку она приписывает слову "Russian" в словосочетании "Russian mafia" сугубо этническое значение, какового оно в английском языке не имеет. Вся идеологическая часть статьи (как, собственно, и ее название) выведена из этого неправильного допущения. (Заметьте, что я нисколько не оспариваю приведенные в статье факты, находящиеся в сфере профессиональной компетентности Овчинского.) InMemoriamLuangPu 10:12, 21 мая 2012 (UTC)
=== в искусстве ===
* в х/ф На Дерибасовской хорошая погода или На Брайтон-Бич опять идут дожди (1992)
"Российское (и израильское) посольство в Лондоне выступило с упреками к Би-би-си за пропаганду стереотипов о «русской мафии»" (сериал о русских гангстерах «МакМафия»)  // янв 2018
thread_title:  «Русская мафия» 

message: В исходной статье имелось нечеткое и лишенное контекста утверждение, что значительная часть русской мафии на самом деле еврейская. Это утверждение легко неправильно понять, и оно на самом деле относилось исключительно к мафии в иммиграционной среде, которая называется "русской мафией" на Западе. Текст в настоящем варианте статьи более сбалансирован. Тем не менее, я считаю, что полемика в значительной степени искусственна, поскольку термин "русский" в целом используется в западных языках очень общо и относится ко всем выходцам из России и СССР. Ниже приводится моя переписка с модератором Grebenkov'ым на эту тему. InMemoriamLuangPu 01:58, 21 мая 2012 (UTC)
; Переписка с модератором Grebenkov'ым
Уже два раза вы восстанавливали текст о доминировании еврейских группировок в российской организованной преступности. Утверждение очень сомнительно, но поскольку четко приведен источник, в настоящий момент я не оспариваю его включение. 
Тем не менее, включение этого утверждения в заглавную часть статьи (8-я строка на моем экране), в то время как все остальные вопросы этнического состава преступных группировок обсуждаются значительно ниже, откровенно противоречит политике энциклопедической нейтральности. Я твердо настаиваю на перенесении этого текста в соответствующую часть статьи. Если у Вас нет конструктивных предложений и Вы будете продолжать отмену моих редакций, я буду выносить вопрос на обсуждение более высокого уровня в соответствии с правилами Википедии. InMemoriamLuangPu 10:44, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: Поскольку данное мнение является общепринятым среди специалистов в данной сфере, а также показывает ошибочность применения термина «русская мафия» к этим группировкам, ему место в преамбуле. Если у вас нет более конструктивных предложений, чем удаление из статьи нейтральной и объективной формулировки, подкреплённой значительным числом источников, давайте на этом обсуждение завершим. --aGRa 10:59, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Ccылка на один источник ни в коей мере не доказывает "общепринятость" Вашего мнения. Подкреплять заявление об "общепринятости" "значительным числом источников" следует Вам, а не мне. Если Вы не в состоянии привести это самое "значительное число источников", то продвигаемая Вами позиция не может приниматься в расчет для редактирования Википедии. Если Вы отказывайтесь приводить Ваш вклад в статью в соответствие с моими замечаниями, я буду выносить этот вопрос на рассмотрение администраторов.InMemoriamLuangPu 11:10, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Источники в статье. От вас источников я что-то не вижу. --aGRa 12:56, 20 мая 2012 (UTC)

text: :Я Вам серьезно предлагаю компромисный вариант: делайте подраздел об этническом составе и выносите туда всю подобную информацию (и без перекосов, не только по евреям). Включение Вашего замечания в заглавный раздел (с нечетким текстом "а также многими другими исследователями" и "значительную часть") носит тенденциозный и пропагандистский характер и резко противоречит политике нейтральности. InMemoriamLuangPu 11:15, 20 мая 2012 (UTC)

text: :Просматривая статью Овчинского, на которую Вы ссылаетесь, замечаю, что речь в ней идет в основном о том, что назывется "русской мафией" (и имеет место) за пределами России, а не об организованной преступности на территории России. Это обстоятельство следует подчеркнуть. Его опущение ведет к искажению фактов. InMemoriamLuangPu 11:22, 20 мая 2012 (UTC)

text: :---------------------

text: :Я вынес Ваши утверждения в отдельный подраздел под названием "Понятие о «русской мафии» на Западе" и привел текст в более точное соответствие со статьей Овчинского. InMemoriamLuangPu 12:09, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Во-первых, в моём тексте ясно сказано о том, что речь идёт именно о западном клише «русская мафия». Во-вторых, я по-прежнему не вижу оснований для исключения из преамбулы необходимого пояснения о том, что так называемая «русская мафия» к российской организованной преступности отношения не имеет и представляет собой самостоятельное явление. --aGRa 12:56, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::: Основной предмет этой статьи -- это российская (а не русская) организованная преступность, а не западные клише, привязанные к понятию "русская мафия". Последнее добавленное Вами сейчас предложение слегка оправдывает включение этого текста в преамбулу (как объяснительное замечание, а не обвинительный лозунг, направленный на разжигание и без того острых национальных вопросов). Тем не менее, Ваша формулировка неэнциклопедична (в частности, выражения типа "многими другими источниками" не поощряются в Википедии за нечеткость). Я буду далее перерабатывать Ваш текст, приводя его в более четкое соответствие с данными ссылками. Просьба относиться к моим редакциям с уважением, а не откатывать их к тому, что у Вас было написано раньше.InMemoriamLuangPu 13:59, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::: Правьте, кто ж мешает. При условии сохранения смысла и отсутствии искажений фактов. --aGRa 14:08, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Давайте пытаться находить консенсус. Относительно искажения фактов: исходная формулировка совершенно не отражала содержание ссылок: там было неясно, что речь идет о группировках в иммигрантской среде. InMemoriamLuangPu 14:13, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Про иммигрантскую среду — хорошее и правильное уточнение. А вот удаление упоминаний о других исследователях, упоминание об употреблении термина исключительно в прошедшем времени и т.п. — не очень. --aGRa 14:15, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Статья была написана не сегодня, так что на настоящее время у Вас нет ссылок -- но на этом я заострять внимание не буду. Текущий текст меня в принципе устраивает. Еще завтра перечитаю. Я не знаю, принадлежал ли исходный текст Вам, но он был совершенно неадекватен. Одно дело -- энциклопедическое замечание об использовании терминов, а совершенно другое -- еще один безответственный общий лозунг на тему "евреи -- негодяи!". InMemoriamLuangPu 14:21, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Не вижу нигде лозунга. Было утверждение о том, что так называемая русская мафия — на самом деле по большей части еврейская и отношения к российской организованной преступности не имеет. Оно же и осталось. --aGRa 15:31, 20 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Утверждние, что "русская мафия по большей части еврейская" -- это в лучшем случае неаккуратное высказывание, а в худшем случае -- опасный дезинформационный лозунг. Выражение "русская мафия" может использоваться в разных контекстах. В частности, оно может применяться к современной российской организованной преступности, относительно роли евреев в которой Ваши ссылки ничего не говорят (и очень сильно сомневаюсь, что эта роль велика). Если вы говорите об иммигрантских группировках в Нью Йорке и т.д., конечно они состояли из евреев (из кого они еще могли состоять, если туда в основном евреи иммигрировали?). Но когда это утверждение урезается до одного броского общего предложения, которое легко неправильно понять -- это либо серьезная оплошность в отношении энциклопедической точности, либо слабо завуалированная попытка передергивания фактов и пропаганды на страницах энциклопедического сайта. По меньшей мере, теперешняя версия значительно более вменяема. InMemoriamLuangPu 17:13, 20 мая 2012 (UTC)

text: Критика статьи Овчинского: В заключение, упомяну следующее (это общее замечание, и о тексте статьи в Википедии на настоящий момент я больше спорить не буду). Пересматривая статью Овчинского еще раз, я ясно понимаю, что он либо плохо знаком с англоязычной риторикой и значением слова "Russian" в английском языке, либо он сознательно искажает этот вопрос с целью создания полемики. Слово "Russian" в английском языке значительно более общо, чем в русском, и включает в себя понятия "русский", "российский", "советский", "пост-советский", не относясь четко к русским как этнической группе. С этой точки зрения, применение слова "Russian" к советским евреям-иммигрантам совершенно оправдано в пределах английской речи. Овчинский может критиковать английский язык, но он пытается создать впечатление, что слово "Russian" употребляется в выражении "Russian mafia" из злого умысла и политической подоплеки, а не по общим нормам английского языка.

text: Кроме того, Овчинский пытается снять моральную ответственность с России за иммиграционную мафию на основании того, что эта мафия в значительной степени не является этнически русской. Такая позиция тоже очень сомнительна и отдает дискриминацией: не должна ли Россия в равной степени нести (или не нести) ответственность за всех своих бывших граждан вне зависимости от этнической принадлежности?

text: Я выношу всю нашу переписку в раздел "Обсуждение" соответствующей статьи. InMemoriamLuangPu 01:42, 21 мая 2012 (UTC)
replies: text: : Если вы являетесь признанным специалистом в сфере борьбы с организованной преступностью, я с удовольствием почитаю вашу критику статьи Овчинского. В противном случае, она мне, как и Википедии в целом, мало интересна. --aGRa 08:38, 21 мая 2012 (UTC)
replies: text: :: Я говорю о вопросах использования языка, а совершенно не о частных вопросах организованной преступности (о которых другие осведомлены лучше меня). Имею серьезные основания полагать, что владею английским языком и понимаю его текущее использование значительно лучше и Вас, и Овчинского (поскольку говорю и пишу на этом языке ежедневно). В любом случае, эти замечания носят частный характер и никак не отразились на моем текущем редактировании статьи. (Возможно, они будут приняты во внимание будущими редакторами.) InMemoriamLuangPu 09:37, 21 мая 2012 (UTC)
replies: text: ::: Учитывая, что Овчинский работал начальником Российского бюро Интерпола, подозреваю, что ваши суждения о знании им английского языка не соответствуют действительности. --aGRa 10:01, 21 мая 2012 (UTC)
replies: text: :::: Да хоть бы он работал начальником ФБР -- это его не делает авторитетом в англоязычной филологии. Однако, если (следуя Вашему заявлению) Овчинский действительно свободно владеет английским и понимает его текущее использование, его статья является сознательным тенденциозным лукавством и передергиванием фактов, поскольку она приписывает слову "Russian" в словосочетании "Russian mafia" сугубо этническое значение, какового оно в английском языке не имеет. Вся идеологическая часть статьи (как, собственно, и ее название) выведена из этого неправильного допущения. (Заметьте, что я нисколько не оспариваю приведенные в статье факты, находящиеся в сфере профессиональной компетентности Овчинского.) InMemoriamLuangPu 10:12, 21 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Иммиграционная мафия и понятие о "русской мафии" на Западе

message: * в х/ф На Дерибасовской хорошая погода или На Брайтон-Бич опять идут дожди (1992)
"Российское (и израильское) посольство в Лондоне выступило с упреками к Би-би-си за пропаганду стереотипов о «русской мафии»" (сериал о русских гангстерах «МакМафия»)  // янв 2018
thread_title:  в искусстве