Обсуждение:Камнев, Николай Антонович

message: Статья была отмечена к удалению как не значимая. Некоторые аргументы против. 
Жизнь и судьба людей, по своему боровшихся с несправедливостью в СССР, и попавших в жернова сталинских репрессий могут кому-то показаться энциклопедически не значимыми.
Но на самом деле борьба таких людей и заслуга их перед обществом значительна и не геростратова (коих биографических страниц достаточно в Википедии).
А тема моей статьи именно о таком человеке, которого уже давно нет в живых, но его жизнь и судьба, смею надеяться, должна заинтересовать современников. Кому как ни их потомкам рассказывать о таких людях и поднимать их _значимость_ в общественном сознании, в том числе через энциклопедическую доступность Википедии. И если вспомнить об одном из правил о том, что Значимость не утрачивается со временем, соответственно, она возрастает.
Можно говорить о том, что подобных биографий миллионы, что Википедия, это не мемориальный список пострадавших в годы репрессий. Но если есть еще возможность, архивные сведения, то почему бы не дать возможность пользователям Википедии ознакомиться с биографией и судьбой простого сельского парня, выступившего против системы.
* Статья была отмечена к удалению как не значимая - обращаю Ваше внимание на то, что в контексте Википедии под словом "значимость" понимается исключительно понятие "энциклопедическая значимость как она описана в правиле ВП:КЗ и приложениях к нему" (в данном конкретном случае нас особо интересует ВП:КЗП) и ничего сверх того. Особо обращаю Ваше внимание на то, что такая трактовка слова существенно отличается от "общебытовой" его трактовки, а также на то, что недопустимо подменять одну трактовку другой (явно или неявно). на самом деле борьба таких людей и заслуга их перед обществом значительна - во-первых, в Википедии "значимость" и "значительность" не являются синонимами. Во-вторых, Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "международная на русском языке". Так что упоминание какого-либо общества требует обязательной конкретизации того, какое именно общество имеется в виду. И кроме того, аргументы, связанные с государственной принадлежностью чего бы то ни было, к рассмотрению не принимаются. (Подробнее - см. ВП:АКСИ раздел "это наше".) коих биографических страниц достаточно в Википедии - во-первых, из того, что в Википедии присутствуют статьи о жертвах репрессий, никак не следует, что эти люди попали в Википедию именно за то, что были жертвами репрессий. Вполне возможно, что они попали в Википедию совсем по другим причинам, а репрессии - просто дополнительное обстоятельство в их жизни. Во-вторых, в Википедии отсутствует сколько-нибудь серьезная система контроля соответствия статей правилам. Такой контроль ведется (1) нерегулярно по времени, (2) несистемно по всему массиву статей, (3) неоплачиваемыми добровольцами и (4) пост-фактум после создания статей или внесения в них изменений. В силу этих причин из того, что статья в Википедии существует, в общем случае не следует даже то, что она имеет право существовать. (Подробнее - см. ВП:АКСИ раздел "есть другие статьи".) его жизнь и судьба, смею надеяться, должна заинтересовать современников - даже если так - то Википедия тут не при делах. Википедия - не СМИ и не хостинг. Она не предназначена для распространения информации и обслуживания информационных интересов кого бы то ни было, а также для размещения информации по принципу "а чтобы было". (Подробнее - см. ВП:АКСИ раздел "это интересно" и правило ВП:ЧНЯВ.) Кому как ни их потомкам рассказывать о таких людях - вот именно, что не потомкам. В Википедии ценится независимость источника информации от предмета статьи, ибо это показывает, что предмет статьи интересен кому-то помимо людей, непосредственно с ним связанных. поднимать их _значимость_ в общественном сознании - во-первых, про особенность трактовки слова "значимость" в контексте Википедии я Вам уже написал. Во-вторых, согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не трибуна для пропаганды, агитации и распространения каких-либо идей и взглядов. Хотите воздействовать на общественное сознание - делайте это без помощи Википедии. если вспомнить об одном из правил о том, что Значимость не утрачивается со временем, - да, действительно, в правилах Википедии есть такое положение. Но, во-первых, это относится именно к "значимости" в смысле Википедии, а не в общебытовом смысле. И, во-вторых, это относится только к ситуации, когда значимость (в смысле Википедии) вообще возникла. В обсуждаемом случае это далеко не так. Можно говорить о том, что подобных биографий миллионы, что Википедия, это не мемориальный список пострадавших - не "можно", а "нужно". Согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не мемориал для поминовения кого бы то ни было. если есть еще возможность, архивные сведения, то почему бы не дать возможность пользователям Википедии ознакомиться с ... - вот потому и "не дать", что размещение такой информации противоречит правилам и принципам Википедии. Если Вы хотите распространить информацию об этом человеке - никто не мешает Вам создать для этого свой сайт или найти единомышленников в других местах. Но Википедия Вам в этом деле не помощник. --Grig_siren (обс.) 07:47, 13 ноября 2017 (UTC)
** Так что упоминание какого-либо общества требует обязательной конкретизации того, какое именно общество имеется в виду. И кроме того, аргументы, связанные с государственной принадлежностью чего бы то ни было, к рассмотрению не принимаются. Ну, общество, точно не марсианское, а человеческое. Принимается про гос.принадлежность. Википедия - не СМИ и не хостинг. Она не предназначена для распространения информации и обслуживания информационных интересов кого бы то ни было, а также для размещения информации по принципу "а чтобы было".Аргумент про информацию для энциклопедии, хоть и электронной, это вы уж слишком. Про информационные интересы, тоже очень субъективно. Вот не знаю, почему в открытой свободной (бесплатной) электронной энциклопедии появляются статьи, на которые тратится, иногда значительное, время, порой, квалифицированных специалистов. Просто они не заинтересованы никак предметом своих статей?Возможно я не донца разобрался в "объективном" критерии значимости - согласен. Превращать Википедию в бульварный желтый журнал со статьями о любимых кошечках или рекламе средств "от похудения" было бы совсем неправильно, это понятно. Автобиографии, явные и неявные рекламы предметов, организаций - тоже понятно. Но в данном случае, я подозреваю, что критерии формальны и как бы объективны - нет медальки, или др. гос. награды у человека. В данном случае жаль, что есть такие скромные принципиальные люди, которые заслужили всяческих наград, и более того, им давали, но взамен на отказ от своих жизненных принципов и убеждений. Возможно у меня в данном случае действительно бытовое представление о значимости, поэтому в растерянности. Хотел сделать статью об студенческой протестной организации "Январичи", которая была в 39-40 г.г., вот теперь задумался о значимости для Википедии. Наград никаких организация не имеет (только гонения и репрессии членов), написано о ней мало... Не значимо?
*** Ну, общество, точно не марсианское, а человеческое. - Человеческое общество - понятие слишком широкое и размытое. В него входит все население земного шара во всем многообразии рас, национальностей, языков, религий, географических и политических условий проживания и прочих факторов. И если Вы в первой своей реплике в словах "заслуга перед обществом" имели в виду именно такое общество - то я очень сильно сомневаюсь в том, что американские индейцы, китайцы, японцы, австралийские аборигены и много кто еще вообще поинтересуются такой деятельностью, не говоря уже о признании ее заслугой. Так что либо конкретизируйте понятие "общество", либо мы этот аргумент больше не рассматриваем. Аргумент про информацию для энциклопедии, хоть и электронной, это вы уж слишком. - как Вам ни покажется странным, это действительно так. Википедия (как и любая другая энциклопедия) накапливает информацию, но при этом не занимается ее распространением. Если некий Мистер Икс узнает из Википедии что-то для себя новое и интересное - то это произойдет исключительно по инициативе самого Мистера Икса, а не Википедии. И, соответственно, это будет заслугой Мистера Икса (плюс, может быть, каких-то других людей, посоветовавших Мистеру Иксу направление для поиска), но никак не Википедии. почему в открытой свободной (бесплатной) электронной энциклопедии появляются статьи, на которые тратится, иногда значительное, время, порой, квалифицированных специалистов. - Вы очень правильно сделали оговорку к слову "свободный" в этой реплике. Потому что слова "свободная энциклопедия" в контексте Википедии означают всего две вещи: (1) свободу участия любого желающего в общем деле по созданию большой информационной копилки и (2) свободу распространения сведений, накопленных таким образом. И все. Никаких других свобод в Википедии нет и никогда не было. В частности, в Википедии действует чуть ли не десяток правил, которые ограничивают возможности размещения информации в ней. (Часть из них я упомянул. Но только часть.) жаль, что есть такие скромные принципиальные люди, которые заслужили всяческих наград, и более того, им давали, но взамен на отказ от своих жизненных принципов и убеждений. - Ваше личное отношение к этим людям оставьте, пожалуйста, при себе. Никто не запрещает Вам иметь по этому поводу свое мнение. Но в рамках Википедии Вы должны опираться исключительно на авторитетные источники и правила Википедии. Кроме того, в Википедии действует правило о нейтральной точке зрения, которое фактически требует, чтобы участник писал статью так, словно он тут совершенно посторонний наблюдатель, и ему от существования предмета статьи и самой статьи не будет ни холодно, ни жарко. Хотел сделать статью об студенческой протестной организации "Январичи", которая была в 39-40 г.г., вот теперь задумался о значимости для Википедии. - организация - это несколько другой разговор. Тут надо на правило ВП:КЗ смотреть и искать источники, по которым можно статью написать. Найдутся источники в достаточном количестве или нет - это ключевой вопрос в данном случае. --Grig_siren (обс.) 19:30, 13 ноября 2017 (UTC)
**** Ваше личное отношение к этим людям оставьте, пожалуйста, при себе. Я и так при себе оставил, с вами только поделился по секрету, а вы прям, типа, всему свету. Писал статью, как будто мимо проходил, нашел кипу старых газет и писем (практически так и было), и написал.По поводу свободы (и ограничений) получения и распространения информации, вы пишите исключительно в понятных вам рамках сложившихся правил Википедии, спорить не буду. Но вот о мотивациях к информационному креативу, в т.ч. в Википедии, позиция ваша выглядит странно, будто статьи генерируются неким "железным" высшим разумом. Подозреваю, что это все-таки не отвечает реалиям.
***** Я и так при себе оставил, с вами только поделился по секрету - тонкость в том, что Вы поделились этим мнением в рамках дискуссии о праве статьи на существование. Соответственно, факт такой "дележки мнением" был интерпретирован как аргумент в дискуссии. Увы, в рамках Википедии такие аргументы недопустимы, о чем я Вам и написал. нашел кипу старых газет и писем (практически так и было), и написал. - письма как источник информации для написания статьи Википедии использовать нельзя. Свойство информации, которое более всего ценится в Википедии, - это проверяемость, т.е. возможность найти источник информации и убедиться, что то, что написано в статье, не противоречит тому, что написано в источнике. Так что источники допустимы не любые, а только опубликованные для сведения широкой публики и доступные для ознакомления без серьезных затрат времени, денег и других ресурсов. Очевидно, что личные и ведомственные архивы этому условию не удовлетворяют, и потому использоваться не могут. (Тонкость: результаты чьего-то поиска по личным и ведомственным архивам, изложенные в опубликованной книге или журнальной статье, использоваться могут. Но, во-первых, публикация должна соответствовать правилу об авторитетных источниках. И, во-вторых, ссылаться как на источник придется при этом не непосредственно на архив, а именно на публикацию.) А вот старые газеты использовать можно - они выходили массовым тиражом и хранились потом во многих библиотеках. Т.е. и опубликованность, и доступность обеспечиваются. Надо только зафиксировать выходные данные. позиция ваша выглядит странно, будто статьи генерируются неким "железным" высшим разумом. Подозреваю, что это все-таки не отвечает реалиям. - увы, нет. Я ничего от себя тут не пишу. Я излагаю Вам тут основные положения правил Википедии и даю ссылки на них, чтобы Вы могли самостоятельно изучить этот вопрос. Кажется ли Вам это странным или нет - а правила именно вот такие. И соблюдать их придется. Ибо, как известно, в чужой монастырь со своим уставом не ходят. --Grig_siren (обс.) 08:32, 14 ноября 2017 (UTC)

message: Добавил некоторую литературу и ссылки на источники.
Отдельных статей (например, Хорошилов А. Подпольщики из "Союза Январевичей" // Алтайская правда, 1989, №13) найти в интернете не удалось, но есть сама газета. Постараюсь сделать скан и выложить на Викимедии.
thread_title:  Добавлена литература и ссылки