Обсуждение:Андреевский двухрублёвик

message: Определение в преамбуле: Андреевский золотой — российские золотые монеты номиналом в 2 рубля. Это точно? Только двухрублёвики со св. Андреем называли «андреевскими золотыми»? Kelatrat (обс.) 11:25, 18 апреля 2018 (UTC)
* Так у Юхта. Сейчас постараюсь найти цитату. Как я понимаю это для разделения с андреевскими червонцами. --Ibidem (обс.) 11:29, 18 апреля 2018 (UTC)
* Да, всё верно. Абзац на стр. 26-27. Дословно много текста и фраза "Отсюда название — андреевские золотые". --Ibidem (обс.) 11:32, 18 апреля 2018 (UTC)
** Золотыми в России называли любые золотые монеты: и двухрублевики, и червонцы, и монеты типа пистолей (1, 2). Сводить все это многообразие только к двухрублевикам на основании только Юхта будет некорректно. Андреевскими золотыми вполне могли назвать и андреевские червонцы, и двойные андреевские червонцы, о которых в тексте статьи не говорится. Я думаю, более корректное название для данной статьи должно включать какое-то указание на "два рубля", или на то название, которым обозначались только два рубля. "Золотой", очевидно, к таким названиям не относится. Например, андреевский двухрублёвик -- вполне распространенное  и вполне однозначное название. --Kalashnov (обс.) 12:10, 18 апреля 2018 (UTC)
*** Есть ещё Прохорова. Я не особо зацикливаюсь на названиях, но "андреевский двухрублевик" сильно зубодробительный. А так, андреевский червонец и андреевский золотой. Смысл понятен. Предалагю ещё подождать мнений, а если куда выставлю спросить у читателя. --Ibidem (обс.) 12:29, 18 апреля 2018 (UTC)
**** Прохорова -- это очевидный пересказ Юхта. Почти буквальный. Андреевский золотой -- красивее двухрублёвика, но просто не точно, не корректно. Спасский, например, в "Русской монетной системе" в главе, посвященной реформе Петра называет золотыми и червонцы. --Kalashnov (обс.) 12:40, 18 апреля 2018 (UTC)
***** Золотой двухрублёвик не подходит хотя бы потому, что был и при Екатерине II (), т. е. изначально несёт в себе неоднозначность. --Ibidem (обс.) 13:00, 18 апреля 2018 (UTC)
****** Я предложил «Андреевский двухрублёвик», а не золотой. Термин, кажется, однозначный, и встречающийся в АИ не реже (а скорее чаще), увы, неопределенного понятия "золотой". --Kalashnov (обс.) 13:06, 18 апреля 2018 (UTC)
******* Можно конечно и так. Хоть и зубодробительно, но здесь в бутылку лезть не буду. --Ibidem (обс.) 13:33, 18 апреля 2018 (UTC)
******** Мне кажется, после "пфаффенфейндталера" потомки простят нам все, и уж тем более андреевский двухрублёвик. --Kalashnov (обс.) 19:11, 18 апреля 2018 (UTC)
********* Ну, с моей своего рода "влюблённостью" в немецкий язык, всё понятно. Как и Нойшванштайн для меня это красивейшее в мире место под названием "Новый лебединый камень", а не набор букв. А если по сути, то мы заложники источников. Было бы где-то "талер врага попов", то так бы и было. Или если бы нигде статьи не было, то я бы так и назвал. Тут же можно что так, что эдак. Ну да ладно, вопрос не самый принципиальный, завершу и переименую. --Ibidem (обс.) 20:36, 18 апреля 2018 (UTC)
********** Поповский талер. Если название приведено в скобках, это не значит, что это не название. --Kalashnov (обс.) 20:53, 18 апреля 2018 (UTC)
*********** Если не ошибаюсь это мы проходили в вексельталере. К консенсусу не пришли. Дальше можно повторять те же аргументы по каждой из потенциальных сотен ненаписанных и десятков написанных. Будет желание можно вынести на "вниманию участников" ибо затрагивает многие статьи. --Ibidem (обс.) 21:01, 18 апреля 2018 (UTC)
************ Если аргумент не услышан, то имеет смысл его повторить. Вы говорите, что в русских источниках нет другого названия. Я показываю, что оно (даже они) есть. Название -- это не только то, как называется статья в нумизматическом словаре. Проигнорировать (не заметить) аргумент и быть не согласным с ним -- две большие разницы. Налицо первое. --Kalashnov (обс.) 21:12, 18 апреля 2018 (UTC)
************* Обсуждение:Вексельталер#Название + что я могу сделать, если наши нумизматы переводят "Pfaffenfeind", то есть то, что написано на монете, как "врага папы", а не "попов"? Разница существенная. Плодить их ошибку? Уж лучше тогда откопать устаревшее "поповский талер", но это будет "Pfaffen", а не "Pfaffenfeind". В общем тот же "вексельталер". --Ibidem (обс.) 21:27, 18 апреля 2018 (UTC)
********** Талер врага папы. Вопрос не в источниках, а в подходе. Что важнее: передать буквы или смысл оригинала? Думаю, выбор очевиден. --Kalashnov (обс.) 20:58, 18 апреля 2018 (UTC) 
*********** "Враг папы" — перевод неправильный и суть отдалённо только передаёт. Одним словом, даже если принять логику "чтобы понятнее", то "враг папы" не подойдет ибо ошибка и введение в заблуждение. --Ibidem (обс.) 21:01, 18 апреля 2018 (UTC)
************ Талер врага папы -- это не перевод, это встречающееся в русской литературе название талера, который чеканился "врагом папы". "Враг папы" -- прозвище герцога. А это его талер. Итого, "талер врага папы". Частота упоминания этого названия не ниже, чем у пфаффенфейндталера, который, например я лично, могу записать только с помощью копипаста. Выговорить и запомнить это невозможно. --Kalashnov (обс.) 21:12, 18 апреля 2018 (UTC)
************* Христиан Брауншвейгский являлся врагом попов. Также встречается "бешеный Христиан" Папа, который римский звучит по другому. Я об этом. --Ibidem (обс.) 21:20, 18 апреля 2018 (UTC)
************** Повторю другими словами, отвечая и на ту вашу реплику, которая опубликована в ветке выше, "талер врага папы" -- это не перевод. У Христиана Брауншвейгского много прозвищ, наверное. Одно из них, принятое в русскоязычных источниках, -- "враг папы". Его талер в нескольких источниках поэтому и назван "талер врага папы". Его могли бы назвать "талером бешеного Христиана", но назвали "талером врага папы". С переводом это не связано. Это одно из возможных названий. Как, например, в том же немецком -- пфаффенфейндталер и пфаффенталер. Возможно, если покопаться, то можно найти и массу собственно переводов -- "талер врага попов". Но речь то не этом. Речь о подходе. Название -- это не только то, как называется статья в словаре. Это то, что может быть записано рядом в скобках. Это то, под каким именем упоминается монета в контексте. И т.д. С надеждой быть хотя бы услышанным. --Kalashnov (обс.) 21:51, 18 апреля 2018 (UTC)
*************** Возможно и Вы меня не поняли. Своё название монета получила не от прозвища Христиана, а от изображения на аверсе — GOTTES FREUNDT DER PFAFFEN FEINDT. Ещё одно название — готтесфройндталер. Выделенное жирным — "враг попов". Как ещё называли сумасбродного аристократа никакого значения для именования монеты не имеет. --Ibidem (обс.) 21:55, 18 апреля 2018 (UTC)
*************** "это не только то, как называется статья в словаре. Это то, что может быть записано рядом в скобках. Это то, под каким именем упоминается монета в контексте. И т.д." — я если честно особого сакрального смысла в том или ином именовании не вижу. На данный момент имеется дискуссия в статье о вексельталере, в которой не было найдено консенсуса. Вот я и придерживаюсь существующего подхода. Обоснуете на "вниманию участников" необходимость собственных придуманных названий, которые будут "упоминать в контексте и т. д." буду именовать так. Только гложет меня предчувствие о том, что это назовут "ориссом" и отправят в источники. --Ibidem (обс.) 22:01, 18 апреля 2018 (UTC)
**************** Попробую в последний раз. Выбор делается не между "пфаффенфейндталером", "пфаффенталером" или "готтесфройндталером". И не между "талером врага попов", "талером врага папы" или "папским талером". Выбор делается между передачей букв и передачей смысла. Если в русских источниках есть вариант, который передает смысл, то лучше (даже в духе требования правила об узнаваемости) использовать осмысленное название. И уж тем более при сопоставимой частотности упоминаний в АИ. Что касается контекста и "упоминаний в скобках", то работу этого принципа прекрасно иллюстрирует переименование статьи, на СО которой мы находимся. Нет в словарях названия "андреевский двухрублевик". Это название выбрано потому, что оно используется при описании данного типа монет в контексте обсуждения истории чеканки золотых монет, реформы Петра и т.п. Я. конечно, рано или поздно подниму вопрос "о буквах и смыслах" на каком-то большом обсуждении, однако, уж извините, буду поднимать его и тогда, когда решение, на мой взгляд, совсем уж очевидно. При этом хочу обратить внимание на то, что здесь, начав говорить о пфаффенфейндталере я хотел лишь показать, что в "Википедии" существует масса неблагозвучных или, если хотите, невыговариваемых названий. "Андреевский двухрублевик" -- агнец по сравнению с ними. Обсуждать название статьи Пфаффенфейндталер в мои намерения не входило. С надеждой быть услышанным, Kalashnov (обс.) 22:24, 18 апреля 2018 (UTC)
Спасский дословно пишет: "Вероятно с этой монетой связано возникновение поговорки «мал золотник, да дорог»." Иначе говоря, он высказывает только предположение. Все прочие источники устойчиво связывают эту поговорку непосредственно с золотником, который весил 4,26 грамма, то есть существенно больше двухрублевика. --Kalashnov (обс.) 12:18, 18 апреля 2018 (UTC)
* Двухрублевик весил 4,1 г будучи  фунта, золотник — 4,26 г ( фунта). По своей сути аналоги. Для обывателя так точно. Но раз последовал комментарий укажу максимально близко к источнику с аттрибуцией.
** Вот традиционная версия. Источник -- перепечатка из какой-то работы З. Н. Люстровой, Л. И. Скворцова, В. Я. Дерягина. При необходимости можно найти. Суть в том, что выражение появилось ранее золотых двухрублевиков. --Kalashnov (обс.) 12:34, 18 апреля 2018 (UTC)
*** Спасибо. Интересно. В приведенном источнике я не нашёл информации о времени появления выражения. Буду ещё искать. --Ibidem (обс.) 12:41, 18 апреля 2018 (UTC)
**** Ну, да. В явном виде это в источнике на написано, но следует. Вот более подробно. Смысл в том, что есть куча версий выражения, которые явно связывают золотник с весом, а не с монетой. Поэтому, если уж и приводить версию Спасского, то как явно маргинальную. Филологи с ним не согласятся. --Kalashnov (обс.) 12:49, 18 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Определение 

message: * Я настолько увлекся разведением контента по статьям, что не обратил внимание на главное. В статье, строго говоря, нет объяснения необходимости перехода от червонцев к двухреблевикам. Фраза "Предпосылками к этому стало желание наполнить казну" не говорит вообще ни о чем, поксольку выпуск любых денег в принципе осуществляется для того, чтобы наполнить казну. На мой взгляд, это нераскрытое значимое умолчание. --Kalashnov (обс.) 15:56, 17 июня 2018 (UTC)
*: Поздно, рецензирование уже закрыто. Но можно это повторить на Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 мая 2018#Андреевский двухрублёвик, там обсуждение ещё идёт. Kelatrat (обс.) 16:18, 17 июня 2018 (UTC)
*:: А после закрытия рецензирования комментировать статьи нельзя? А после получения статуса, еще и запрещено? В общем я выделяю это в самостоятельный раздел. --Kalashnov (обс.) 16:53, 17 июня 2018 (UTC) 
*::: Можно и нужно. Рецензирование, номинация на статус по своей сути являются форсированным обсуждением недостатков. Если их (форсированных обсуждений) нет, то не факт, что основной автор отреагирует и вообще находится в проекте. Соответственно на странице обсуждения либо ответят, либо нет. Если нет ответа 2 недели, то можно и нужно править самому. Либо просто зафиксировать замечание, которое когда-то кто-то там заметит и исправит. За закрытыми обсуждениями мало кто следит, поэтому в них писать — велика вероятность отсутствия ответа. Во всяком случае я понимаю это так. --Ibidem (обс.) 17:00, 17 июня 2018 (UTC)
*:::: Да, прошу извинить. Я вошел через СО статьи, но попал в раздел рецензирования. Конечно, ошибся. Нужно было сразу создавать новый раздел. Прошу извинить. --Kalashnov (обс.) 17:18, 17 июня 2018 (UTC)
*: По процедуре наверно этот комментарий и следовало бы перенести на страницу номинации. По сути мне всё равно, где отвечать. Хотя справедливости ради, чистил бы я вовремя список наблюдения с удалением из него закрытых обсуждений, то не увидел бы. Утверждение "Предпосылками к этому стало желание наполнить казну" базируется на информации из указанного источника "Юхт, 1994, с. 26—27." Читаем источник: "Так, в 1713 и 1716 гг. червонцы ходили по 2 рубля"; "По видимому Пётр предпринял этот шаг с целью экономии золота, которого недоставало, и увеличения доходов казны, так как цены на "коробчатое золото" значительно выросли"; "Сырьём для двухрублёвиков в отличие от червонцев служило, не "китайское" золото, а иностранные дукаты и золото, которые шли в переплавку". Если просуммировать, то получается, что червонец/дукат содержали 3,42 г, а двухрублёвик — 3,19 г чистого золота. По стоимости же на рынке на 1718 год они были одинаковыми — 2 рубля. Вот и получается. что таким образом Пётр мог пополнить казну. Покупаешь 100 дукатов/червонцев по 2 рубля, а из них получаешь 107 андреевских дрвухрублёвиков. Как то так. --Ibidem (обс.) 16:44, 17 июня 2018 (UTC)
*:  Расписал. Если не будет возражений перенесу на страницу номинации. --Ibidem (обс.) 16:50, 17 июня 2018 (UTC)
*:: Местом осуждения статья является прежде всего ее СО. Если у вас есть желание номинировать статьи на некоторый статус -- это ваше право, но не моя обязанность участвовать в осуждения на СО номинаций. Иначе говоря, дублируйте, пожалуйста, а переносить не нужно. Теперь содержательно. Уже то, что вы написали -- это на порядок лучше имеющегося и объясняет механизм. Однако этого мало. Если принять ваше утверждение, то от системы серебряного монометаллизма происходит переход к системе золото-серебряного биметаллизма, о чем опять же нельзя тут умолчать, если это так. Вообще же в том же 1718 году происходит девальвация серебряного рубля (за счет изменения пробы при сохранении, как я понимаю, общего веса монеты). Иначе говоря, в 1718 году происходит радикальный пересмотр денежной системы, сложившейся к 1704 году, часто это называют вторым (или даже третьим) этапом денежной реформы Петра. В какой-то степени, объясняющей указанный выше переход, все это должно быть описано в статье про двухрублевик, если она претендует на какой-то статус. --Kalashnov (обс.) 17:01, 17 июня 2018 (UTC)
*::: Ваше право. Стоп-стоп-стоп. Я про систему биметаллизма ничего не утверждал, во всяком случае в этой статье. Были серебряные монеты, были золотые. Они являлись полноценными. Когда куда-то шёл перекос, то включались другие механизмы, делавшие выпуск нецелесообразным и невыгодным. Тут я утверждаю (даже не я, а Юхт), что сырьём двухрублёвиков были червонцы, содержание в них золота меньше, чем у червонцев, посему одни переплавляли в другие, что и понятно. Про радикальный пересмотр денежной системы это в статью о денежной реформе. --Ibidem (обс.) 17:08, 17 июня 2018 (UTC)
*::: Хотя по логике вещей наверно Вы и правы. Девальвировали одновременно и серебряную и золотую монету. --Ibidem (обс.) 17:12, 17 июня 2018 (UTC)
*:::: Биметаллизм -- это прямое следствие того, что золотая монета получает фиксированный номинал в монете серебряной. При этом именно столько и стоит фактически. Вы об этом не писали, но это однозначный вывод. И совершенно очевидно, что одновременное снижения содержания драгметаллов в золотой и серебряной монете, переориентация монеты залотой на внутренний рынок, свидетельствует о том, что мотивы перехода к двухрублевикам были более глубокими, чем описано у Юхта. Впрочем, я читал Юхта бегло. Возможно, у него и описан механизм более глубоко. --Kalashnov (обс.) 17:24, 17 июня 2018 (UTC)
*::::: Поспорить сложно. Буду искать. Из обсуждения следует, что надо искать дополнительную информацию, чтобы ответить на данный вопрос, так как в приведенных источниках ответа на него нет. --Ibidem (обс.) 17:27, 17 июня 2018 (UTC)
*:::::: Я тоже уже смотрю. У Спасского в "Русской монетной системе" этого точно нет. Он вообще модернизацию денежной системы в 1718 году рассматривает фрагментарно. --Kalashnov (обс.) 17:33, 17 июня 2018 (UTC)
*:::::: У Юхта полного ответа я также на нашел. Понято лишь, что нужно принимать во внимание также фактор разницы цен на золото в России и в Европе, а также слабое администрирование процесса выпуска  червонцев (возможно, по причине небольшого объема их выпуска). --Kalashnov (обс.) 18:07, 17 июня 2018 (UTC)
*::::::: Выскажу своё понимание вопроса. Понятно, что в статью сразу нести нельзя ибо это будет "оригинальным исследованием", или правильнее домыслом. В условиях свободного рынка и конкурентной экономики то, что описано выше невозможно. Девальвировали рубль, девальвировали золотую монету, при этом покупали дукаты по 2 рубля. Нелогично. Если дукаты/червонцы до девальвации и стоили 2 рубля, то их стоимость после должна была увеличиться. Единственным возможным решением я вижу принудительный курс покупки. Ничего нового в этом нет. Талеры тоже брали по 50 копеек, а чеканили из них 64 копейки. Скорее всего то же самое делали и с иностранными купцами, принудительно выкупая у них дукаты по 2 рубля, при запрете на их хождении на внутреннем рынке. Своего рода налог. Тогда всё сходится. --Ibidem (обс.) 18:31, 17 июня 2018 (UTC)
*:::::::: Иностранные купцы вывозили золото, а не ввозили его. Это в явном виде сказано у Юхта. Поступать золото в страну могло только от продажи собственных товаров за дукаты. --Kalashnov (обс.) 19:23, 17 июня 2018 (UTC)
*::::::::: Не совсем. Под конец существования золотых 2 рублей биметаллизм дал сбой, так как содержание золота в монете по стоимости превышало содержание серебра в 2-х рублях. Да и стоимость серебра к золоту отличалась от европейской. Вот и вывозили, несмотря на государственные запреты. Но при этом процесс двусторонний. Что ввозили, то наверно были вынуждены продавать по нерыночной курсу, а что на границе не заметили, то вывозили. И это как я понял стало актуальным в 1720-х годах. --Ibidem (обс.) 19:29, 17 июня 2018 (UTC)
*:::::::::: После Петра стоимость золота в стране официально повысили, возникла совсем иная ситуация. Это явно сказано у Юхта. Цена червонца после 1718 года была увеличена до 2,2 рубля (очевидно результат девальвации серебряного рубля). Это также есть у Юхта. --Kalashnov (обс.) 19:39, 17 июня 2018 (UTC)
*::::::::::: У Юхта на с. 27 написано, что стоимость в 2 р. 20 копеек для червонца была определена в 1729 году. Продержалась она по-видимому недолго. На той же странице написано и об источниках сырья для 2-рублёвиков — за 8 лет с 1719 по 1726 поступило около 131 тысячи дукатов, из них на пошлинные и иные сборы приходится 107 тысяч. Т.е. каким-то образом купцов заставили сдать в казну основную массу дукатов, которые пошли на чеканку 2-рублёвиков. К сожалению у Георгия Михайловича книга о монетах царствования Петра заканчивается 1710 годом. --Ibidem (обс.) 20:36, 17 июня 2018 (UTC)
*:::::::::::: Да, действительно. Что-то у меня спуталось. Увы, быстро я ничего не нашел, но проблема полноценного обоснования перехода от червонцев к двухрублевикам осталась. Я думаю, она может быть раскрыта при более глубоком анализе комплекса нововведение 1718 года, но сейчас я не могу заняться этой проблемой. --Kalashnov (обс.) 21:09, 17 июня 2018 (UTC)
thread_title:  Вопросы