Обсуждение:Железная колонна в Дели

message: Не нравится мне статья. Получилось какое-то мифотворчество, а объективной информации нуль. Её бы переписать. --Wiki-Puhc 17:58, 2 июля 2008 (UTC)

message: Вот, решил добавить еще одну гипотезу о долголетии знаменитой колонны. Уж очень у автора статья получилась категоричной. Нет загадки, и всё тут!!! Так жить неинтересно. А вообще, статья интересная, и приведенное "атмосферное" объяснение факта довольно серьезное. Но все равно, это только гипотеза.
А переписывать статью, мне кажется, не надо. А что Wiki-Puhc'у хотелось? Пусть добавит.  Гунькин И.А. 17:14, 27 октября 2009 (UTC)
replies: text: Я вас умоляю! Пиши для фантазий в интернет-помойке предостаточно, на любой вкус и цвет, если уж так хочется экзотики и фантазий дайте ссылки. Вики это все же энциклопедия, а не путеводитель для паломников. --Wiki-Puhc 09:44, 1 декабря 2009 (UTC)
replies: text: :Согласен. Отсутствуют ссылки, почему-то в категории "Неуместные артефакты"... В "Химии и жизни" 80-х был подробный разбор: и сварные швы обнаружили, и раковины ржавчины в подземной части. Надо бы найти тот номер и переписать статью. Фраза "Версии о том, что железная колонна в Дели была якобы отлита или откована из одного цельного куска железа, в настоящее время подвергаются сомнениям" не выдерживает никакой критики. Да не было никаких "версий", были только непроверенные слухи. Этих слухов было больше: не ржавеет, из химически чистого железа метеоритного происхождения... Все эти мифы подробно разбирались в той заметке, о которой я говорю. 83.149.45.91 12:56, 24 февраля 2017 (UTC)Дмитрий
thread_title:  Даешь пищу для фантазий!!! 

message: После появления раздела статьи "Осталось немного подождать" возник вопрос о том, не является ли приведенная в нем информация оригинальным исследованием?
Предлагаю по порядку:
1. Мнение о том, что стойкость колонны к коррозии объясняется сухостью атмосферного воздуха не более, чем гипотеза. Хорошая гипотеза, имеющая право на существование. Моё личное мнение - имеющая большие шансы оказаться истиной. Однако, такой пока не является.
replies: text: А зачем вообще замыкаться на одном факторе, жизнь всегда сложнее. Вполне вероятно, что главную роль сыграл комплекс факторов. Начиная с химсостава, климата и заканчивая возможно бережным отношением индусов к колонне.--Wiki-Puhc 10:07, 1 декабря 2009 (UTC)
replies: text: : Замечательная идея. Наверное, стоит добавить ее в статью. Гунькин И.А. 10:37, 2 декабря 2009 (UTC)
2. Помимо "атмосферной" гипотезы есть масса других. В статье они приведены как "В свое время для объяснения такой стойкости колонны выдвигались разные теории." Т.е. сейчас якобы уже все понятно. Однако, это не совсем так: "Секрет антикоррозийной стойкости колонны не раскрыт до сих пор. Ученые так и не пришли к единому мнению. Одни считают, что этому способствует сухой климат Дели, другие замечают значительную массу колонны, способную в местных условиях сохранять тепло и предотвращать образование конденсата, третьи указывают на защитную пленку, образовавшуюся в результате обжига." (первоисточника не знаю, цитирую по Железная колонна в Дели).
3. Гипотезу, объясняющую свойство колонны высоким содержанием фосфора взял из книги Юрия Григорьевича Гуревича "Загадка булатного узора". Издана в 1985 году тиражом в 75 тыс. экз.
Юрий Григорьевич Гуревич - доктор технических наук, профессор, организатор (1951 г.) и первый руководитель (1951-1970 гг.) Златоустовского филиала Челябинского политехнического института (ныне Южно-Уральского государственного университета). За рассматриваемую книгу стал лауреатом Всесоюзного конкурса на лучшее произведение научно-популярной литературы.
В главе "Японский булат и колонна в Дели" рассмотрены случаи особых свойств стали, возникающих при случайном внесении некоторых легирующих элементов. Приведен ряд случаев высокой атмосферной стойкости (прошу не путать атмосферостойкую сталь с нержавейкой) ряда изделий в различных частях Земли. Там же приведена аналогия между сталью кор-тен и делийской колонной.
В книге Н.А.Мезенина "Занимательно о железе" (М. "Металлургия", 1972. 200 с., тираж 1-го издания 30 тыс, кроме этого, было еще не менее двух изданий) в главе "Полезная ржавчина" описаны сталь кор-тен (без упоминания названия) и ее свойства. В этой же книге есть глава "Железная колонна в Дели", но связи между уникальными свойствами колонны и высоким содержанием в стали фосфора автор не дает.
3. Посмотрел в интернете, нашел два сообщения (http://www.sunhome.ru/journal/120869 и http://www.indostan.ru/novosti/1_533_0.html) с аналогичной "фосфорной" гипотезой. Может быть "Ученые из Технологического института Канпур" прочитали книгу Гуревича, этого сказать не могу.
4. Атмосферостойкую фосфорсодержащую сталь 10ХНДП по ГОСТ 19281-89 вряд ли стоит относить к ОРИСС.
 Гунькин И.А. 11:16, 6 ноября 2009 (UTC)
* В общем, с источниками все вроде четко, значит, вся проблема в форме изложения. Надо переписать статью не в дискуссионном, а в повествовательном ключе, мол, точно пока неясно, есть гипотеза а) б) в). --Ликка 19:01, 6 ноября 2009 (UTC) то есть фактически, вам надо перераспределить информацию из вашей новой главки (ее убрать) в главу антикоррозийная стойкость, которую можно разбить на подглавки по гипотезам. --Ликка 19:06, 6 ноября 2009 (UTC)

text: :   Ну, с одной проблемой разобрались. Что касается изменения статьи, тут есть одна проблема. Уж больно четко она написана. Последовательно, и без нелогичных скачков. Начнешь вносить изменения, может получиться Шалтай-Болтай. В общем, надо подумать. Прошу пару дней.  Гунькин И.А. 11:13, 8 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :: подсказываю мысль: вы берете и копируете статью в свое личное пространство и там тасуете ее до удовлетворяющего вас результата. Если вы затрудняеетесь это сделать сами, могу сделать я. --Ликка 17:20, 8 ноября 2009 (UTC) (я имею в виду перенесение в личное пространство)) --Ликка 17:21, 8 ноября 2009 (UTC)
Ну, вроде бы, что-то вырисовалось. Можно посмотреть здесь. Есть мысля поместить еще один-два поясняющих текст рисунка. Надо их изготовить. Пока не выложил материал на основную страницу, приму предложения и замечания.
Для Ликки:
1. В свое личное подпространство я пока в состоянии заносить всё и всех сам. Скорее всего, при необходимости, попрошу Вас обратное: вынести это на основную  страницу.
2. Самое смешное, я тут долго доказывал право на существование "фосфорной" версии, а в немецкой статье только она и приведена. Там других версий и нет.
 Гунькин И.А. 15:05, 14 ноября 2009 (UTC)
* Ну мое дело было предложить свою помощь, не обижайтесь, я не в коей мере не подвергаю сомнению ваши способности) что до версий - на самом деле, разделы на разных языках мало зависят друг от друга, хотя в идеале все статьи должны быть идентичны и правильны. никто на самом деле и не говорил, что фосфорная версия плохая, просто хотелось источников. вы их привели - вопрос орисса решился, осталось решить вопросы стиля) Не забудьте, что ваши рисунки будут распространяться под свободной лицензией, то есть вы фактически разрешаете делать с ними что угодно кому угодно зачем угодно (вы можете выбирать несколько лицензий, от общественного достояния, до разных типов лицензии с сохранением каких-то чисто ваших прав), я в этом не большой спец, вот тут основы: Википедия:Лицензирование изображений --Ликка 16:06, 14 ноября 2009 (UTC)
* кратко посмотрела, пока пара замечаний: Еще одно название железной колонны в Дели — "Кутубова колонна". - на это нужен источник, и это надо в определение. т.е. первая строчка: Железная колонна в Дели, или Кутубова колонна - то-то, и то-то. также внутреннюю ссылку нужно ставить на адекватное понятие, то есть не железная колонна, а железная колонна. думаю, можно уже выкладывать сюда, и тут уже дорабатывать. --Ликка 16:10, 14 ноября 2009 (UTC)
Прообраз стали кор-тен. Извините, но получается немного чудаковато и смахивает на частное исследование. В сталях типа 10-15ХСНД (ХНДП) основной легирующий элемент все же медь, а никак не фосфор (про хром, марганец и никель пока забудем). В индийском химсоставе (приведенным в статье)про медь вообще не упомянули, хотя в статье "... история мифа" есть более полный химсостав где медь как раз присутствует, но присутствует в абсолютном незначительном для антикоррозионных свойств количестве. Кроме того, налицо значительные расхождения по углероду. Впрочем последнее объяснить легче всего. Как минимум, предлагаю добавить в таблицу  альтернативные исследования по хим составу. --Wiki-Puhc 09:41, 1 декабря 2009 (UTC)

text: : Я думал, что мы этот вопрос уже решили. Пожалуйста, укажите, по какой причине Вы считаете "фосфорную" гипотезу ОРИССом? Кроме того факта, что она Вам не нравится.

text: : О механизме влиянии фосфора я специально написал "(прошу не путать атмосферостойкую сталь с нержавейкой)". Просто надо вспомнить старый школьный опыт по химии, когда с алюминия при помощи ртути снимают защитную оксидную пленку.

text: : Что касается "добавить в таблицу альтернативные исследования по хим составу", то хорошая идея. Добавляйте. Гунькин И.А. 10:37, 2 декабря 2009 (UTC)
==== Ну, вроде бы закончил. ====
По поводу второго названия:
Зачем источник? Не нужно никакого источника. Запрос в Яндексе "Кутубова колонна" (с кавычками) дает 6348 страниц. Что касается того, чтобы дать это в определении, мне кажется не стоит. Это, все-таки, не синоним, а неправильное (неродное) название. По крайней мере, в нерусских страницах той же Википедии я такого не нашел. Так что пусть стоит запись там, где ее поставили. Если хватит сил, напишу мааааленькую страничку под названием "Кутубова колонна", откуда сделаю ссылку на эту страницу.
Что касается ошибки, спасибо, что заметили. Я таких еще 10 нарыл.  Гунькин И.А. 07:11, 18 ноября 2009 (UTC)
** ну вот и поставьте источник на какую-нибудь из этих 6 тыс страниц, которая выглядит поавторитетнее. обязательно надо уточнить, что это народное название. по-моему, не стоит писать по ней отдельную статью, хватит абзаца здесь, а с этого названия сделать редирект - перенаправление. --Ликка 19:25, 18 ноября 2009 (UTC)
** а вообще вроде все хорошо) --Ликка 19:28, 18 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Колонна, как прообраз стали кор-тен 

message: По поводу второго названия:
Зачем источник? Не нужно никакого источника. Запрос в Яндексе "Кутубова колонна" (с кавычками) дает 6348 страниц. Что касается того, чтобы дать это в определении, мне кажется не стоит. Это, все-таки, не синоним, а неправильное (неродное) название. По крайней мере, в нерусских страницах той же Википедии я такого не нашел. Так что пусть стоит запись там, где ее поставили. Если хватит сил, напишу мааааленькую страничку под названием "Кутубова колонна", откуда сделаю ссылку на эту страницу.
Что касается ошибки, спасибо, что заметили. Я таких еще 10 нарыл.  Гунькин И.А. 07:11, 18 ноября 2009 (UTC)
** ну вот и поставьте источник на какую-нибудь из этих 6 тыс страниц, которая выглядит поавторитетнее. обязательно надо уточнить, что это народное название. по-моему, не стоит писать по ней отдельную статью, хватит абзаца здесь, а с этого названия сделать редирект - перенаправление. --Ликка 19:25, 18 ноября 2009 (UTC)
** а вообще вроде все хорошо) --Ликка 19:28, 18 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Ну, вроде бы закончил. 

message: Азотирование вообще понижает коррозионную стойкость.
Не понимаю зачем эта гипотеза вообще приведена в этой статье. 77.43.196.126 19:16, 23 октября 2013 (UTC)000
thread_title:  Азотирование!? 

message: Скорее всего, колонна изготовлена ковкой отдельных криц[4] железа массой до 36 кг. В качестве доказательства приводятся отчетливо видимые следы ударов и линии сварки, а также малое содержание серы (благодаря древесному углю, использованному для плавки руды) и большое количество неметаллических включений, то есть шлака, оставшегося в результате плохой проковки отдельных участков.
Где эти "отчетливо видимые следы ударов и линии сварки"? Например на этом фото: http://static.panoramio.com/photos/large/17831034.jpg
36 кг, это примерно пара советских гирь по 16 кг, то есть довольно маленький кусок металла.
Есть след попадания пушечного ядра, вокруг него образовались трещины, разве они не должны были выявить эти "кованные-сваренные" фрагменты? Фото: http://mtdata.ru/u9/photo0BB2/20060764748-0/original.jpg
--Andrakann (обс) 08:22, 17 июня 2016 (UTC)Andrakann
thread_title:  Насчет способа изготовления 

message: Спор конечно малосодержательный, однако, тон глупо-пренебрежительный. Содержание железа в 99.7% очень хороший и даже потрясающий результат для древней металлургии. Сравнение с АРМКО вообще некорректно т.к. оно получается электролитическим методом, хотя по составу колонна все равно приближается к электролитическому железу. Далее, по содержанию примесей (не углерода), колонна как раз превосходит и пудлинговую сталь и бессемеровскую, по фосфору соответствует плохой, но терпимой стали 19-го века. Т.о. при повышении содержания углерода и т.е. будь колонна не железной, а стальной, можно было бы твердо говорить о великолепном качестве стали на момент производства. Одним словом, засунуть автора во времена создания колонны и посмотреть на него, как он хотя-бы чугун смог бы получить. Для своих времен колонна безусловно чудо.
thread_title:  3.2 Чистое железо 

message: Сейчас статья рассказывает о колонне, как о загадке. Откуда железо в пятом веке, почему не ржавеет.
Но колонна в Дели содержит надписи на санскрите, описанные в английской Википедии. Может кто-нибудь из уважаемых редакторов, знакомых с темой, рассказать в русской статье об этих надписях тысячелетней (и более) древности? Просто фотографии, на мой взгляд, недостаточно. --Арви Хэкер (обс.) 17:07, 30 марта 2019 (UTC)
thread_title:  Надписи на колонне