Обсуждение:PGL Major Stockholm 2021

message: Мне кажется, что столь объёмная информация про каждый RMR-турнир — избыточна в статье. Смотрится это так себе, через несколько дней, когда начнётся сам турнир, в статью будет добавлено много информации (см. статьи про предыдущие мейджоры). Пока до неё доберёшься, придётся полстатьи пролистать. Да и вообще, половину статьи про турнир занимают другие турниры, странно. 
Поэтому я предлагаю уместить всю информацию про рмр-турниры в одну табличку. Вот она:
Регионы        	Регионы                    	Регионы                	Регионы            	Регионы                      	Регионы          	Регионы                   	Регионы                   	Регионы
               	СНГ                        	СНГ                    	Европа             	Азия                         	Северная Америка 	Южная Америка             	Южная Америка             	Океания
Турнир         	EPIC CIS League Spring 2021	StarLadder CIS RMR 2021	Flashpoint Season 3	Perfect World League Season 1	cs_summit 8      	CBCS Elite League Season 1	CBCS Elite League Season 2	EPIC Oceania League Spring 2021
Дата проведения	12 — 30 мая 2021           	27 июня — 4 июля 2021  	10 — 30 мая 2021   	20 апреля — 3 мая 2021       	20 — 30 мая 2021 	22 апреля — 16 мая 2021   	                          	24 — 30 мая 2021
Организатор    	ФКС России
Epic Esports Events	StarLadder             	B Site Inc.
FACEIT	Perfect World                	Beyond The Summit	LnK Gaming
Gamers Club    	DCSet Group, Grupo Globo
Gamers Club	RESF
Epic Esports Events
Результаты     	                           	                       	и как их вписывать????
в этом турнире все 
16 команд получили рмр очки	                             	                 	                          	                          	
Мне кажется, что всю необходимую информацию можно уместить в ней, но есть одна проблема — пока мне непонятно как сюда уместить результаты. 
Надеюсь кто-нибудь выскажет свои предложения, а может быть, контраргументы против моего предложения. Dipish mot (обс.) 07:29, 21 октября 2021 (UTC)
* Добрый вечер, коллега. Согласен, что стоит убрать такой большой массив данных из этой статьи. Таблица добротная, результаты можно не писать. Думаю, что стоит вынести все RMR-турниры этого сезона в отдельную страницу Региональные отборочные к PGL Major 2021. Ivan R. Petrov (обс.) 22:10, 23 октября 2021 (UTC)
* Создана новая статья Региональные отборочные к PGL Major 2021, табличку завтра вынесу. Обсуждение можно считать завершённым. Dipish mot (обс.) 23:32, 24 октября 2021 (UTC)
thread_title:  RMR-турниры 

message: Я искренне считаю, что попытка превратить статью в набор таблиц и списков в Википедии ни к чему, для этого уже есть Ликвипедия, с которой конкурировать бесполезно. Здесь статьи стоит писать (!) связным текстом, создавая читаемые материалы, а не очередные россыпи статистических данных. — Good Will Hunting (обс.) 23:01, 6 ноября 2021 (UTC)
* Соглашусь с этим. До этого огромный массив информации про квалификации к турниру, уже был вынесен в отдельную статью. Наверное, сейчас следует свернуть таблицы. Пойду сверну их. Dipish mot (обс.) 23:35, 6 ноября 2021 (UTC)
* Позже сокращу таблицы группового этапа — вынесу информацию в сворачиваемые блоки, как сделали в английской википедии. А также добавлю связный текст. Dipish mot (обс.) 23:52, 6 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Наполнение статьи 

message: … никак не может быть российским, это нонсенс. На трансляции писали CIS. Так-то организация, естественно, украинская. Флаг России здесь не при чем. — Good Will Hunting (обс.) 23:04, 6 ноября 2021 (UTC)
* Я бы поспорил. На всех информационных ресурсах, будь это международный hltv, или русскоязычный cybersport.ru, всегда указывают российский флаг. Ибо обычно он выставляется по национальному большинству.   Dipish mot (обс.) 23:47, 6 ноября 2021 (UTC)
** Ну не знаю, сомнительное какое-то большинство, когда в команде 3 русских и 3 украинца, организация из Киева, а флаг русский..178.74.249.214 23:09, 7 ноября 2021 (UTC)
** Мда. Больше никогда не пишите мне по поводу киберспорта, пожалуйста. — Good Will Hunting (обс.) 00:22, 7 ноября 2021 (UTC)
*** Good Will Hunting! Не расстраивайтесь и не обижайтесь на меня. Я просто выразил своё мнение. В интернете я всегда видел перед Нави российский флаг, и пишу его сейчас (основываясь на многие ресурсы, включая авторитетнейший hltv, на который ссылается сама csgo). Ну правда, так везде пишут. Также моё мнение разделяют другие участники проекта киберспорт (если восстановят). Я всегда прислушаюсь к другому мнению, и готов изменить своё. Dipish mot (обс.) 00:39, 7 ноября 2021 (UTC)
**** Вы ссылаетесь на автоматически редактируемые базы данных, где, возможно, флаг проставляется по указанному вами алгоритму. Это не отменяет того факта, что Нави — это украинская организация. — Good Will Hunting (обс.) 23:16, 7 ноября 2021 (UTC)
***** А вы знали, что до 2018 года Gambit были британской организацией? Не думаю, что все СНГ-фанаты так радовались победе коллектива под британским флагом. А как с Flipsid3 Tactics? Американская организация, за всё время существование которой, за неё выступали только украинцы и русские (и 1 белорус). Никто никогда не указывал перед флипсайд американский флаг, это как-раз таки нонсенс. Именно из-за таких случаев, стали ставить флаг по национальности. Нави, безусловно, украинская организация, но флаг указывается по конкретному составу. Есть мнение, что во внимание также стоит принимать тренера команды. В итоге вместо большинства имеем 50/50, и указываем флаг СНГ. Я не против такого. Для проекта «Киберспорт» разрабатывается руководство, уточняющее эти моменты. Всё будет принято на основе консенсуса. Dipish mot (обс.) 04:36, 8 ноября 2021 (UTC)
****** Тут нужно учитывать еще вот такой момент. Обычным читателям Википедии нет дела до внутренних руководств и правил проектов - они зачастую даже не подозревают об их существовании. Потому вот с их точки зрения выходит та абсурдная ситуация, что Википедия противоречит сама себе. Ведь в статье про NaVi указано четко и недвусмысленно, что это организация украинская - а здесь она указана под российским флагом. По аналогии с футболом - если в лондонском "Арсенале" играет больше французов чем англичан, то это не делает данный клуб французским. Ночной сов (обс.) 19:02, 9 ноября 2021 (UTC)
******* Тут ещё дело в другом, в алгоритмах HLTV Natus Vincere это российская организация и, я думаю, все к этому привыкли. Ivan R. Petrov (обс.) 20:07, 9 ноября 2021 (UTC)
******** А как быть с тем, что одна статья Википедии входит в явное противоречие с другой? Ночной сов (обс.) 22:22, 9 ноября 2021 (UTC)
********* Не противоречит, указывается флаг состава, а не организации. Dipish mot (обс.) 22:38, 9 ноября 2021 (UTC)
********** Верно, для каждого турнира указывается подходящий флаг состава, так например для старого состава NAVI указывался украинский флаг. Ivan R. Petrov (обс.) 00:01, 10 ноября 2021 (UTC)
*********** Вы понимаете, что эту особенность придется тогда прописывать в каждой статье о турнирах по киберспорту? Википедию ведь читают и люди, далекие от киберспорта, и для них такие условности с указанием флагов выглядят явным противоречием. Ночной сов (обс.) 10:05, 10 ноября 2021 (UTC)
************ Я предложил сделать #Российско-украинский флаг Ivan R. Petrov (обс.) 13:33, 11 ноября 2021 (UTC)
************* Мне тоже нравится этот вариант. Или  флаг СНГ. Ночной сов (обс.) 11:59, 12 ноября 2021 (UTC)
Что мы имеем: флаг ставится везде (включая hltv) по большинству игроков, а не откуда родом организация, иначе у команды Renegades например был бы не флаг Австралии (откуда команда), а флаг США (где базируется организация). В НаВи 3 россиянина, 2 украинца, соответственно ставить нужно российский флаг (как на hltv и делают), НО, принимая во внимание что тренер тоже из Украины и получается в общем 3/3, и учитывая нынешние политические моменты, предлагаю компромиссный вариант, а именно оставить флаг СНГ. BlackDraGoN (обс.) 05:41, 8 ноября 2021 (UTC)
* Киберспорт вне политики. Нигде украинцы и русские не были так близки и родны друг другу, как в киберспорте. Что касается моей позиции: надо принимать во внимание тренера и оставлять флаг СНГ. Dipish mot (обс.) 05:52, 8 ноября 2021 (UTC)
** Тренер не включён в список игроков, выбор флага должен основываться именно на игроках. Я за то, чтобы оставить Natus Vincere российский флаг. Ivan R. Petrov (обс.) 12:09, 8 ноября 2021 (UTC)
Соглашусь с BlackDraGoN. Флаг СНГ будет наилучшим вариантом, ибо даже если удастся достигнуть консенсуса и оставить флаг России или Украины, то в статьях флаг будут постоянно менять новые пользователи, не участвовавшие в обсуждении. Resen1x (обс.) 06:01, 8 ноября 2021 (UTC)
* Согласно списку стран, входящих в состав СНГ мы не можем поставить флаг СНГ рядом с командой, региональное деление Valve тут не задействуется. Ivan R. Petrov (обс.) 12:08, 8 ноября 2021 (UTC)
** Стоит отметить, что флаг СНГ, ровно как и ЕС — не более чем условность. Ставя флаг ЕС, подразумевается не Европейский Союз, а страны Европы (исключая СНГ). Под СНГ-регионом подразумеваются страны постсоветского пространства.Кстати Украина не выходила из СНГ, она имеет спорный статус. Dipish mot (обс.) 12:16, 8 ноября 2021 (UTC)
=== Российско-украинский флаг ===
Предлагаю для конкретно такого случая создать смешанный флаг России и Украины и вынести его в шаблоны Проекта Киберспорт. Ivan R. Petrov (обс.) 12:17, 8 ноября 2021 (UTC)
=== Флаги ===
Если очень хочется добавлять флаги, пожалуйста, рассмотрите возможность использования флагов в стран только в тех случаях, когда принадлежность к стране не вызывает сомнения и никакого другого флага (символа) нет. Например, для национальных сборных или для персон. В случае с сетками турниров, вместо флагов стран для команд можно использовать просто иконки с логотипами команд, как это делается на Ликвипедии. — Good Will Hunting (обс.) 12:28, 8 ноября 2021 (UTC)
* Идея хорошая, займёмся реализацией Шаблона и загрузкой логотипов команд в ближайшее время. Ivan R. Petrov (обс.) 12:40, 8 ноября 2021 (UTC)
* Разве не возникнет проблем с добросовестным использованием? Dipish mot (обс.) 12:44, 8 ноября 2021 (UTC)
* Подведём итоги после обсуждения о возможности использования логотипов команд. Ivan R. Petrov (обс.) 16:21, 8 ноября 2021 (UTC)
* Исходя из ответа на вопрос на форуме по авторскому праву мы не сможем использовать логотипы команд рядом с названием, поэтому нужно как-то договориться о правилах проставления флагов. Ivan R. Petrov (обс.) 18:00, 8 ноября 2021 (UTC)
=== Итог ===
Для спорных ситуаций, где участники не могут найти консенсус в принадлежности команды к какой-либо нации, как в случае с Natus Vincere (3 игрока из РФ, 2 игрока, тренер и организация из Украины), рекомендуется ставить  Флаг СНГ или использовать  объединенённый флаг стран (если такой существует на пространстве Википедии). Считаю, что обсуждение можно закрыть до лучших времён. Ivan R. Petrov (обс.) 20:06, 17 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Флаг Нави 

message: Предлагаю для конкретно такого случая создать смешанный флаг России и Украины и вынести его в шаблоны Проекта Киберспорт. Ivan R. Petrov (обс.) 12:17, 8 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Российско-украинский флаг 

message: Если очень хочется добавлять флаги, пожалуйста, рассмотрите возможность использования флагов в стран только в тех случаях, когда принадлежность к стране не вызывает сомнения и никакого другого флага (символа) нет. Например, для национальных сборных или для персон. В случае с сетками турниров, вместо флагов стран для команд можно использовать просто иконки с логотипами команд, как это делается на Ликвипедии. — Good Will Hunting (обс.) 12:28, 8 ноября 2021 (UTC)
* Идея хорошая, займёмся реализацией Шаблона и загрузкой логотипов команд в ближайшее время. Ivan R. Petrov (обс.) 12:40, 8 ноября 2021 (UTC)
* Разве не возникнет проблем с добросовестным использованием? Dipish mot (обс.) 12:44, 8 ноября 2021 (UTC)
* Подведём итоги после обсуждения о возможности использования логотипов команд. Ivan R. Petrov (обс.) 16:21, 8 ноября 2021 (UTC)
* Исходя из ответа на вопрос на форуме по авторскому праву мы не сможем использовать логотипы команд рядом с названием, поэтому нужно как-то договориться о правилах проставления флагов. Ivan R. Petrov (обс.) 18:00, 8 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Флаги 

message: Для спорных ситуаций, где участники не могут найти консенсус в принадлежности команды к какой-либо нации, как в случае с Natus Vincere (3 игрока из РФ, 2 игрока, тренер и организация из Украины), рекомендуется ставить  Флаг СНГ или использовать  объединенённый флаг стран (если такой существует на пространстве Википедии). Считаю, что обсуждение можно закрыть до лучших времён. Ivan R. Petrov (обс.) 20:06, 17 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Где указан победитель - NaVi. Там почемуто флаг России, хотя команда украинская. Автор сообщения: 195.211.86.77 12:41, 8 ноября 2021 (UTC)
* Не ошибка. Указывает флаг той страны, из которой большинство участников-граждан этой страны. — Аведон (обс.) 13:46, 8 ноября 2021 (UTC)
replies: text: * А каким правилом проекта обосновано сие утверждение? В этих соревнованиях определяются национальные сборные/команды? В противном случае указание флагов есть ОРИСС и все они должны быть удалены. Указание флага СНГ ничуть не лучше любого национального флага, команда ведь явно не имеет отношения к этой организации. — Egor (обс.) 17:40, 7 декабря 2021 (UTC)

text: ** Указание флагов не ОРИСС, а правила, которые контролируются книгой правил проведения турниров Valve и правилами установки национальной принадлежности команды HLTV. Однако дабы не разжигать конфликт у многочисленных редакторов Википедии, мы с участниками Проекта Киберспорт решили использовать нейтральный вариант — флаг СНГ, так как команда выступала именно за этот регион на квалификациях. Ivan R. Petrov (обс.) 16:24, 12 февраля 2022 (UTC)
* Исторически команда украинская, а состав интернациональный. Но что любопытно - на веб-сайте navi.gg в расписании предстоящих игр команда указывается то с российским флагом, то с украинским, то с похожим на флаг СНГ. Относительно соревнования PGL Major Stockholm 2021 - на сайте указан российский флаг. — Гдеёж?-здесь 12:50, 12 декабря 2021 (UTC)
** Просто здесь очень сложный случай. По правилам команда российская, юридически — украинская. Флаг СНГ — идеальное решение для предотвращения конфликтов в сообществе. Ivan R. Petrov (обс.) 16:44, 12 февраля 2022 (UTC)
*** На сайте команды указано, что Navi - украинская команда
****  Navi идентифицирует себя как украинская команда. https://navi.gg/read/text/9644-about-the-future-of-navi   Какой смысл пытаться приписать что-то другое? 46.172.128.252
* На данном мейджоре команда играла под флагом России, не нужно вносить изменения в статью. Ivan R. Petrov (обс.) 20:21, 16 марта 2022 (UTC)
** Флаг СНГ был использован дабы предотвратить конфликт интересов украинских и российских болельщиков NAVI. Ivan R. Petrov (обс.) 20:27, 16 марта 2022 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: В статье флаг Navi указан как флаг СНГ. Считаю, что это неверно. 
Команда Navi с момента своего формирования была украинской командой. 
Выше в закрытом обсуждении был аргумент, что в команде три игрока с российским гражданством. Да, согласен, но это не меняет того, что команда украинская. 
Чтобы не спорить на эту тему, можно уточнить у самой команды, как они себя идентифицируют.
На сайте Navi указано "NAVI — украинский клуб, основанный в 2009 году в Киеве."
На сайте HLTV в этом чемпионате Navi указаны с флагом Украины. Именно на этот сайт ведет большинство ссылок из обсуждаемой статьи.
На сайте HLTV  Navi с двумя игроками и тренером с украинским гражданством и тремя игроками с российским гражданством отмечены с украинским флагом.
Предлагаю поменять флаг команды Navi на флаг Украины 
* Уважаемый, это уже обсуждалось сверху. На момент проведения этого мейджора команда имела российский флаг, а флаг СНГ был установлен для предотвращения конфликтов в сообществе. Рекомендую прочитать гайдбук Valve по мейджорам, тема закрыта. Ivan R. Petrov (обс.) 10:45, 20 марта 2022 (UTC)
replies: text: :* Продолжаем обсуждение. Из истории внесения изменений в статью, на которую вы ссылаетесь, я вижу, что правила об использовании флагов написаны вами в период начала споров о флаге Navi на этом турнире. В написанных вами же правилах есть только одна  ссылка на гайд , в котором нет ни одного слова о флагах. Подскажите, на что именно вы ссылались, когда писали правила использования флагов или это было ваше личное мнение? 
* Во-первых, почитайте раздел Team Regional Assignment в CSGO Major Rulebook. Во-вторых на момент проведения Major 2021 NAVI имели российский флаг на HLTV. Обсуждать тут более нечего, повторять несколько раз одно и то же бессмысленно. Ivan R. Petrov (обс.) 20:29, 22 марта 2022 (UTC)
* Условно, вы сейчас пытаетесь мне доказать, что у Gambit должен быть флаг Великобритании, потому что организация оттуда. Успокойтесь, было принято решение оставить флаг СНГ, это компромиссное решение, не нужно переписывать историю. На следующем мейджоре NAVI будут выступать под флагом Украины, соответственно и в статье о нём будет указан нужный флаг. Если хотите продолжать править в Википедии, рекомендую прочитать правила, в частности ВП:КОНС. Ivan R. Petrov (обс.) 20:36, 22 марта 2022 (UTC)
** Мы здесь в обсуждении как раз и ищем консенсус. А вы предлагаете закрыть обсуждение и не пытаться этого сделать. В разделе Team Regional Assignment в CSGO Major Rulebook говорится о принадлежности команд к регионам (не странам), которые перечислены выше в статье, а не о флаге команды. То есть этот раздел не имеет отношения к обсуждаемой нами теме 
** Хочу обратить ваше внимание, что даже в вашей статье о флагах написано следующее: "Для статей, связанных с Counter-Strike: Global Offensive, рекомендуется использовать тот же флаг, что и на HLTV.org." Таким образом, ситуация следующая. Некоторые сайты ошибочно поставили Navi российский флаг в своих обзорах и статьях. Возникли споры и дискуссии на этот счет. В итоге, сами Navi уточнили, что являются украинской командой. Сайт HLTV отображает Navi с флагом Украины как на странице с результатами обсуждаемого турнира, так и в целом на странице команды. Команда и наиболее авторитетный сайт подтверждают Navi с флагом Украины. Это подтверждаете и вы, согласно написаных вами же правил 
* Зачем мусолить одну и ту же тему несколько раз? Взгляните на обсуждение выше. Ivan R. Petrov (обс.) 10:07, 23 марта 2022 (UTC)
* Уточнение NAVI возникло только после того, как Россия начала спецоперацию на Украине. Давайте не политизировать киберспорт, успокойтесь со своей Украиной. Ivan R. Petrov (обс.) 10:08, 23 марта 2022 (UTC)
* Если вам так необходим этот флаг, то привлеките посредников по данной теме (см. ВП:ПОС) Ivan R. Petrov (обс.) 10:11, 23 марта 2022 (UTC)
* К слову о HLTV, взгляните сюда Ivan R. Petrov (обс.) 10:12, 23 марта 2022 (UTC)
* Википедия называет "спецоперацию" - Вторжением России на Украину. Но мы сейчас не об этом. Мы о том, что Navi во всех авторитетных ресурсах стоит с флагом Украины. Хотелось бы услышать также мнение других участников---Мнение всех участников было сверху, в завершившемся обсуждении. Ivan R. Petrov (обс.) 10:17, 23 марта 2022 (UTC)
* Мы как раз это и обсуждаем, что раньше был неверно указан флаг. Сейчас сайт HLTV исправил это. Поменять флаг нужно также и в обсуждаемой статье, так как Navi подтвердили, что они украинская команда. Свои корректировки внесли и Hltv. Это соответствует и вашим правилам, в которых написано: "Для статей, связанных с Counter-Strike: Global Offensive, рекомендуется использовать тот же флаг, что и на HLTV.org." 
* Я не намерен больше обсуждать это, если вам сильно нужно, то давайте решать конфликт через посредничество. Ivan R. Petrov (обс.) 11:51, 23 марта 2022 (UTC)
* Да, так и сделаем. По правилам Википедии обсуждение должно длиться не менее двух недель, чтобы все могли представить свою позицию. Было бы интересно услышать мнение других
thread_title:  Флаг Navi