Обсуждение:История математических обозначений

message: 04.01.2012  вставил текст:
Понятие «неизвестной» ввёл Аль-Хорезми в своём трактате «Алгебра», обозначив её арабским словом «вещь» («shay»). Испанская транскрипция этого слова выглядела как «xay», что позволило Рене Декарту использовать первую букву «x» для обозначения неизвестной переменной.
На мой взгляд, чрезвычайно странная и в высшей степени сомнительная информация по следующим причинам.
* Понятие и символ неизвестной величины использовали шумеры и вавилоняне за 2000 лет до Аль-Хорезми, а также древние греки (Диофант, например), китайцы и индийцы.
* Декарт использовал для обозначения коэффициентов первые буквы алфавита (a, b, c), а для неизвестных — последние (x, y, z), см. Историю математики Юшкевича в 3 томах, том II, стр. 40. Описанная вами альтернативная история буквы x выглядит совершенно фантастической. Где Декарт мог встретить испанскую транскрипцию слова shau, если испанского он не знал, а в латинских переводах этот термин заменялся на res)? Кстати, звук Х испанцы обычно изображают буквой J, а не X (исключения имеются только в Мексике). Готов возобновить обсуждение, если вы представите достоверный источник своих сведений. LGB 12:06, 4 января 2012 (UTC)
** У меня не достоверный, но источник: французский журнал Pour la science, выпуск 410, колонка математика Didier Nordon без ссылки на дальнейшие источники. Так что я бы поступил скорее наоборот — пока не найдётся более достоверный опровергающий источник (в ваших рассуждениях я не увидел опровержения — да, и до аль-Хорезми использовали понятие, да, Декарт не только x, но и y и z использовал, да, испанцы с тех пор придумали что-то другое), я бы оставил эту байку без источников (прежде чем дописывать статью, я прочитал её, источников там вообще нигде нет, декартовская x вполне вписывается). Как вам такой вариант?--green_fr 15:40, 5 января 2012 (UTC)
replies: text: :: Согласно правилам Википедии (ВП:АИ) отсутствие опровержения информации не является её подтверждением, непременным условием является наличие достоверного источника. В данной статье источники перечислены в разделе «Литература» и — если факт может вызвать сомнение — в примечаниях; если кто-то усомнится в информации, я тут же добавлю подробную сноску на источник.
replies: text: :: Насколько можно доверять упомянутому вами журналу и конкретно его обозревателю, я сказать не берусь, это можно обсудить на ВП:КОИ. Отмечу также, что звук Х испанцы изображают буквой J не «с тех пор», а с момента создания письменного испанского языка, и это убийственный факт для всей изложенной версии. Зачем искать сложные и вычурные причины того, что может быть объяснено просто и убедительно? Ведь версия, изложенная в Истории математики, явно общепризнана в научном сообществе. Так что не обижайтесь, но пока давайте воздержимся от публикации в Википедии непроверенной информации. Если, конечно, мы хотим, чтобы Википедия вызывала доверие читателей. LGB 16:30, 5 января 2012 (UTC)
replies: text: ::: Да без проблем :-) Хотя я с вами и не согласен — вы противопоставляете своё суждение (ОРИСС :-Р) суждению математика, опубликовавшего статью в уважаемом издании. В чём информация «Истории математики» противоречит этой версии я тоже не понял — вполне совместимые две вещи. Но мне правда эта тема не кажется настолько уж важной, чтобы из-за неё копья ломать. green_fr 09:38, 6 января 2012 (UTC)
thread_title:  Обозначение неизвестного 

message: * Увы, "больной" вопрос: по какому принципу "Русь" выделена на уровне Вавилона, Китая, Др. Греции, Др. Египта, Индии и т.п., а римляне, арабы, майя или евреи отнесены к "Другим народам"? И: "Русь" относится к "древним числовым системам"? Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:31, 11 декабря 2016 (UTC)
**Здесь я не вижу проблем, разумеется мы не ставим Русь на уровень Вавилона, это просто название подглавки. При том, что значимость не сравнима с Вавилоном др., интерес к теме (в русском разделе) вполне может быть сравним. --Тоша (обс.) 03:29, 12 декабря 2016 (UTC)
*** Т.е. нарушение ВП:ВЕС из-за системных отклонений. ОК. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:47, 12 декабря 2016 (UTC)
* "Учёные и любители предлагали десятки объяснений, почему цифры приняли именно такую форму; одна из таких гипотез известна в изложении А. С. Пушкина[71]. Ф. Кэджори в результате анализа этих объяснений приходит к выводу, что все они представляют собой псевдонаучные фантазии[72]." Пассаж непонятен - если уж упоминать "десятки объяснений" (и исходить из того, что объяснение Пушкина значимо, хотя вторичного источника не видно - что за гипотеза?), то, наверно, стоит их перечислить, хотя бы некоторые. Т.е.  получается "Они что-то наговорили, а он сказал, что это чушь". Либо как-то раскрыть, либо не упоминать вообще (в таком виде).  Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:44, 11 декабря 2016 (UTC)
**Никто не мешает подраскрыть эту тему --Тоша (обс.) 03:29, 12 декабря 2016 (UTC)
** Пушкинская версия (то есть, понятно, не пушкинская, поэт её себе не приписывал) упомянута не потому, что она особо значима, а просто потому, что она широко распространена — часто упоминается в научно-популярных книжках по истории арифметики, причём иногда даже, помнится, предлагалась как окончательное решение проблемы происхождения цифр. Я полагаю, что назначение Википедии — не только изложение достоверных фактов, но и опровержение распространённых, но недостоверных мифов: «В качестве основания значимости маргинальной теории подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку они указывают на значимость этой теории вне группы её приверженцев» (ВП:МАРГ). Поэтому я решил кратко упомянуть данную версию. Если общественность сочтёт её излишней, возражать не буду. LGB (обс.) 11:34, 12 декабря 2016 (UTC)
*** Замечательно, что опровергаются мифы. Но какие мифы? Что писал Пушкин? Какие другие "объяснения"? Какие "ученые и любители"? и т.д. Лично мне просто это непонятно. И если это все популярно, значит, надо написать - "В такое-то время (обобщающая ссылка) в научно-популярных книгах и популярной культуре (обобщающая ссылка) получили распространение мифы о причинах, почему цифры приняли такую форму. Наиболее распространены (обобщая ссылка) мифы такой-то, такой-то и такой-то." И никакого Кэджори не надо (т.е. его атрибуции), если речь об установленных вещах. Для этих целей есть всякие "Энциклопедии псевдонауки" и т.д. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:47, 12 декабря 2016 (UTC) Кстати, вот я открыл Кэджори. По оглавлению с. 286 (на которую стоит ссылка) - это 19 век (сам Кэджори - 1929). Уже понятнее (см. мою реплику выше).  Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:18, 12 декабря 2016 (UTC)
**** Как раз вчера аналогичную тематику выбросили из статьи Арабские цифры как нарушение ВП:ВЕС. Сам я считаю, что обзор гипотез о происхождении современного начертания цифр значим, но, разумеется, не в данной статье, а именно в статье Арабские цифры. Здесь освещение этих гипотез вызовет противоестественное разбухание подраздела, особенно учитывая изобилие гипотез и надобность в их иллюстративном снабжении. Все сноски в статье приведены (кстати, Пушкин — уж никак не первичный источник), ваш намёк на древность Кэджори несправедлив, его охотно переиздают до сих пор. Приглашаю других участников высказать своё мнение по данному предмету. LGB (обс.) 10:59, 13 декабря 2016 (UTC)
****** Я имел в виду, что он пишет про 19 век, там в названии главы это есть. Но не суть, останусь в неведении, ничего страшного. И да, Пушкин - первичный АИ. А все дело в моем дрянном космополитизме (это по поводу Руси) - я все забываю, что сейчас в рувики другой тренд, т.к. телевизор и российские сми не смотрю. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:31, 13 декабря 2016 (UTC)
**** Из статьи Арабские цифры я выбросил картинку, потому что она существенно отличалась от картинки в приведённом источнике. А ВП:ВЕС относился к недавнему добавлению о Захарове. По сути: я считаю, что этот миф о происхождение цифр стоит описать, в статье Арабские цифры, а тут он менее уместен. Этот миф значим, разумеется не потому что о нём писал Пушкин, а потому что он  распространён, и о нём писал Кэджори. Тем не менее то, что Пушкин писал об этом, может быть интересен как факт сам по себе. В этом случае ссылка на Пушкина, таки да, первичный источник. — Алексей Копылов 01:14, 14 декабря 2016 (UTC)
***** Правильно сделали, что удалили недобросовестную ссылку. Я упомянул этот случай, потому что комментаторы к пушкинской версии обычно считают, что поэт связывал числовое значение каждой цифры с количеством углов в её начертании — в удалённом фрагменте эта идея почему-то приписывалась Захарову. LGB (обс.) 16:09, 14 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Вопросы 

message: Добрый день! В статье для ПМ приводится только один символ — \varnothing (), тогда как в литературе часто встречается и \emptyset (перечёркнутый ноль). Предлагаю добавить и также использовать его как иллюстрацию в статье Ноль вместо \cancel{0} (зачёркивание которого черезмерно). — Rif.8i. (обс.) 13:24, 8 сентября 2020 (UTC)
replies: text: В статью Ноль я вставил предложенный вами вариант, спасибо за наводку. А в отношении сплющенного кода пустого множества \emptyset у меня сомнения — вы уверены, что он часто встречается? У Бурбаки, у Верещагина-Шэня используется круглый символ нуля. У Куратовского-Мостовского и у Хаусдорфа — просто ноль, без перечёркивания. В каких источниках вы встречали сплющенный символ? Leonid G. Bunich / обс. 13:40, 8 сентября 2020 (UTC)
replies: text: :Источник на «часто»
. Примеры: раз (страницы файла 24, 44 и далее)
 и два (с. 11)
. — Rif.8i. (обс.) 18:41, 8 сентября 2020 (UTC)

text: :Коэн П.Дж. Теория множеств и континуум-гипотеза. М.: Мир, 1969 с.43 — Rif.8i. (обс.) 19:34, 8 сентября 2020 (UTC)
Уговорили. Вставил символ и добавил фразу. Leonid G. Bunich / обс. 10:40, 9 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Пустое множество 

thread_title:  Примечания 

message: Обозначения для натуральных, вещественных и целых тоже Бурбаки ввели первые. В статье не нашел. — 188.242.27.212 22:51, 1 апреля 2021 (UTC)
replies: text: В Википедии принято указывать источник информации. И, кроме того, вы не находите, что было бы в высшей степени  странно, если бы французы Бурбаки ввели обозначение Z, происходящее от немецкого Ganzen Zahlen? Leonid G. Bunich / обс. 09:51, 2 апреля 2021 (UTC)
replies: text: : Наверное я это видел в статье Бурбаки. Надо там проставить запрос источника. А нагуглилось такое:
 Q for the set of rational numbers and Z for the set of integers are apparently due to N. Bourbaki. ...
 Julio González Cabillón writes that he believes Bourbaki was responsible for both of the above symbols, quoting Weil, who wrote, "...it was high time to fix these notations once and for all, 
 and indeed the ones we proposed, which introduced a number of modifications to the notations previously in use, met with general approval.

text: : отсюда https://jeff560.tripod.com/nth.html — 188.242.27.212 21:09, 2 апреля 2021 (UTC)
Я вставил в статью информацию из этого сайта. Полагаю, вопрос закрыт. Leonid G. Bunich / обс. 09:01, 3 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  N, R, Z от Бурбаки