Обсуждение:Украинизмы

message: особенно в разговорной речи, просто их не замечают, так как они очень прочно вошли в язык.kpI-Ok 03:47, 17 августа 2007 (UTC)
Все эти "украинизмы" являются по большей части полонизмами.
«Гривня» (название украинской валюты) вместо «гривна». - неудачный пример поскольку в украинском есть гривня и гривна, и денежная еденица именно гривня, собственно диалектный варинт "гривня" вместо нормативного "гривна" выбрали специально что-бы различать современные деньги от древнего шейного украшения или слитка серебра
replies: text: Тем не менее в русском языке нет такого слова. Когда русскоязычные украинские СМИ говорят «гривня» (что они делают периодически) - это украинизм. Алексей Бусарев 00:59, 13 октября 2007 (UTC)
* По-русски правильно "гривна":  денежная единица Украины --Водник 15:41, 3 января 2008 (UTC)
Относительно "в Украине" или "на Украине"
http://gn.org.ua/in_ua 88.134.246.175 22:12, 2 января 2008 (UTC)

text: http://spravka.gramota.ru/buro.html?action=bytext&findstr=%22%ED%E0+%D3%EA%F0%E0%E8%ED%E5%22 Алексей Бусарев 23:21, 2 января 2008 (UTC)
http://www.tprf.org.ru/  88.134.246.157 14:21, 3 января 2008 (UTC)

text: Мало ли ошибок на сайтах. На spravka.gramota.ru всё написано достаточно чётко, со ссылками на словари. Алексей Бусарев 14:26, 3 января 2008 (UTC)
Это не ошибка, а переход от территориального к государственному наименованию (на -> в).
Возможно следует это указать. Мнения?  88.134.246.157 16:44, 3 января 2008 (UTC)
* По-русски правильно "на Украине":  --Водник 16:59, 3 января 2008 (UTC)
Любезный, вчитайтесь, я не спорю о том как правильно "по-русски" - "на" или "в". Посмотрите ещё раз на название статьи. Итак, почему Вы думаете что "в Украине" является именно украинизмом?  88.134.214.148 17:03, 4 января 2008 (UTC)

text: Потому что "в Украине" - это синтаксическая конструкция, заимствованная "русским" языком, употребляемым на Украине, из украинского ( "в Україні" ). По определению, данному в статье, это украинизм. Алексей Бусарев 17:24, 4 января 2008 (UTC)
replies: text: :Наоборот, «на Украине» — украинизм. В украинском языке может употреблятся «в», «у» или «на» для мелодичности: «у Вірменії», «в Албанії», «на Вкраїні», но «в Україні». 92.112.159.62 13:37, 15 января 2008 (UTC)
"На Украине, на Вкраине" украинцы не писали? "В Украине, в Украйне" россияне не писали? 88.134.214.179 17:46, 4 января 2008 (UTC)
Ответа пока нет - правлю.  88.134.214.179 10:29, 5 января 2008 (UTC)

text: "В Украйне" - писали, это поэтическое. "В Украине" практически не писали (не согласны - приведите примеры). В современный русский язык конструкция "в Украине" проталкивается государством Украина. Алексей Бусарев 19:13, 5 января 2008 (UTC)
Круто же "государство Украина" свою форму сюда протолкнуло :-) http://www.embrus.org.ua/
Про поэтическое я Вас не понял, это Вы выдали конечно, но см. ниже :-)
Благоволите:
Из писем императора Петра Великого (июль-декабрь 1708 г.):
"Господин гетман, <...> того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны." (К Мазепе)
Указ из Кабинета к генералу Румянцеву 8 марта 1738 года:
"Також бы оных из Польши чрез границу в нашу Украйну и далее, в другие нашей империи места вывозить под опасением жесточайшего наказания отнюдь не дерзали..."
Д. Н. Бантыш-Каменский, "История Малой России <...> с кратким обозрением первобытнаго состояния сего края" (1822) Ряд цитат:
"Возобновление войны в Украйне"
"Поход Российских войск в Украйну"
"Пришедшее в Украйну для усмирения Козаков войско Российское..."
"Победы Князя Ромодановскаго в Украйне..."
"Краткая история лейб-гвардии гусарского его величества полка" (составил штаб-ротмистр П. К. Бенкендорф, С.-Петербург, 1879):
"В 1762 году, в день вступления на престол Императрицы Екатерины II, гусарских полков было уже числом 12, и все они поселялись на юге России, т.е. в Украйне и Малороссии."
"Епископ Самуил, подобно своим предшественникам, боролся против распространенного в Украйне выбора священников прихожанами, хотя выступал здесь не очень резко."
("ИСТОРИЯ ГОРОДА ХАРЬКОВА", Историческая монография проф. Д.И. Багалея и Д.П.Миллера (1905-1912))
Это Вы хоть не считаете "поэтическим", кстати, что сие слово значит :-)?
"Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре"
(из письма А. П. Чехова И. Леонтьеву).
Еще момент:
Справочник по правописанию Д. Э. Розенталя:
    "Сочетание НА УКРАИНЕ возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине".
Отбросив "окраины" может вообще напишем что "на Украине" - украинизм, а? :-) Мы имеем дело с некоторыми равноправными формами, не имеет значения какую из них считает правильной приведенная Вами "справка" - мы говорим не о правилах написания, а о происхождении формы.
 88.134.214.179 21:55, 5 января 2008 (UTC)
Ответа пока нет - правлю.  88.134.214.179 20:31, 6 января 2008 (UTC)
Водник, не занимайтесь вандализмом - не откатывайте статью без обсуждения, я кажется предоставил весомые аргументы. Предлагаю для обсуждения компромиссную временную статью. Предоставьте ссылки на материалы подтверждающие Вашу версию о том, что сочетание «В Украине» - именно украинизм. В противном случае пройдется этот пункт удалить вообще.  139.19.64.127 15:10, 8 января 2008 (UTC)
* Пробуйте. Вы слегка подзабыли, что пишущие писали "в Украйне" с Й. За вандализм предупреждение. --Водник 16:22, 8 января 2008 (UTC)
Предупреждение принимаю. В свою очередь вопрос - как называть действия людей правящих без обсуждения весомых контраргументов?
 
\\Вы слегка подзабыли, что пишущие писали "в Украйне" с Й - я думаю что абсурдность этого утверждения в качестве аргумента даной дискуссии (происхождения словосочетания) очевидна любому этимологу.  139.19.64.180 14:48, 9 января 2008 (UTC)
thread_title:  Украинизмы существуют 

message: Версию анонима поддерживает пара сайтов:
По правилам русского языка следует писать "на Украину", "с 
    Украины". Как написано в справочнике Д. Э. Розенталя, сочетание 
    "на Украине" возникло под влиянием украинского языка (ср.: на 
    Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением "на 
    окраине". В самом государстве Украина после обретения им 
    государственной независимости стало принято писать "в Украину", 
    "в Украине". 
    Вариант "в Украину", "из Украины" рекомендуется выбирать в 
    официальных документах (если подразумевается именно государство) 
    или в тех случаях, когда текст может ущемить чьи-либо 
    патриотические чувства. http://speakrus.ru/articles/faq.txt http://www.humanitarium.nm.ru/rusfaq.htm
--Водник 16:29, 8 января 2008 (UTC)
//Версию анонима - к сожалению сейчас нет времени создавать профайл.
Причем тут пара сайтов поддерживающих мою версию? Я не спорю с тем как правильно по российскому правописанию - это не предмет дискуссии. Предметом является "является ли словосочетание "В Украине" украинизмом".
В защиту Вашей версии (является) Вы не привели ни одного серьйозного аргумента, источника. В списке ссылок я тоже такого источника не нашел.
В защиту моей версии (не является) я привёл ряд цитат подтверждающих использование "В Украине" ("В УкрАйне" - от российского "крАй", "окрАина" у россиян просто слова "краЙИна" -> "вкраЙИна" не было - для выяснения этимологии, происхождения это вообще не существенно), что наряду с использованием "На Украине" говорит о распространенности в России ОБЕИХ форм.
Отсюда было предложение, напоминаю - приведите авторитетные источники утверждающие что "В Украине" - украинизм. При отсутствии таковых логично было бы вообще этот пункт удалить как необоснованный  139.19.64.180 15:07, 9 января 2008 (UTC)
Источников нет. Удаляю.  Magner 14:05, 12 января 2008 (UTC)
thread_title:  На 

message: Что же такого украинского в слове "про"? Я не носитель украинского и русского тоже нет. Но по словарю это в полне нормативная форма. Полонизм это тоже никакой, так как в польском употребляется лишь форма "о" (правда, иногда з винительным). Короче, дайте источник. Zbihniew 11:34, 22 января 2008 (UTC)
thread_title:  про? 

message: Чоботы числятся и в статье Украинизмы и в статье Тюркизмы в русском языке. Не смешно ли? --Кузнецов 17:32, 29 ноября 2009 (UTC)
replies: text: Не смешно. «Тюркизмами называются также слова тюркского происхождения независимо от языка-посредника» Klangtao 10:13, 13 января 2010 (UTC)
thread_title:  Чоботы 

message: Украинизмов практически не существует.
Практически да, и то их используют для придания юморного оттенка словам, по типу "олбанского". 
В целом статья высосана из пальца.
Украини́змы — слова, фразеологизмы, а также синтаксические и грамматические конструкции украинского языка, используемые в другом языке (литературном или разговорном). Слово или оборот речи в каком-либо языке, заимствованные из украинского языка или созданные по образцу украинского слова или выражения [1].
Простите, а что за ссылка под номером 1? Словарь Ожегова? В нем нет слова "украинизм"  В бумажном словаре 1970 года издания его тоже нет(могу прислать скан), какая-то фикция.
"Украинизмы" - это то, что используется "по приколу" в разоворной речи. По большому счету, статья бесполезна.95.55.46.119 22:49, 8 января 2010 (UTC)
В этом разделе на основании книги Ткаченко в список украинизмов отнесены пасека, порожняк, запал, позитивный, негативный, настрой, дошколята, аж
С первого взгляда видно, что слова позитивный и негативный - это прилагательные, образованные от латинизмов. Далее, пасека, запал, настрой, дошколята - обычные русские слова, встречающиеся во множестве книг, например у Гоголя (он же писал на русском, не так ли) - пасечник Рудый. "Порожняк" - это, вообще-то, жаргонное слово, в нормальном русском языке его нет.
Ткаченко, указанный в ссылке, никак не обосновывает свои измышления, вот цитата: З української або через укр. мову в російську проникли слова: запáл (укр. зáпал), настрóй (укр. нáстрій) — рос. настроенность, дошколята (дошкільнята) — дошкольники, позитивный (укр. позитивний) — положительный, негативный (укр. негативний) — отрицательный; нерідко з умисне переважно негативним відтінком: самостийный (укр. самостійний) — рос. самостоятельный, указивка (указівка) — указание, кордон (кордон) — граница. Дошкільнята, указивка - и это слова русского языка? Нет, это бред.
словообразовательные модели на  (названия регионов), -роб (рус. -дел)
Суффиксом -щин(а), а также -чин(а) образовываются исконно великорусские регионы: Тамбовщина, Псковщина, Вологодчина, и явления, например "Хованщина". Как это отнести к "украинскому влиянию"? Сложных слов, оканчивающихся на -роб очень мало, я смог вспомнить только "хлебороба". Почему бы ему не быть русским, тем более есть близкое и опять же русское слово "работа".
синтаксические конструкции: «на Украине», «на Кубани» (ср. употребление «на» с названиями регионов в украинском языке).
Можно вопрос: сравнение "с названиями регионов в украинском языке" есть у Розенталя, или же это интерпретации автора статьи?
Вывод: то общее, что ещё осталось в русском (великорусском) и украинском (малорусском) языках, в статье представлено как заимствования из украинского, что не соответствует действительности. Статью необходимо исправить. Но лучше все-таки удалить, ибо беспредметная.95.55.46.119 23:15, 8 января 2010 (UTC)
Только что заметил: про названия регионов написано у Ткаченко Крім того, рос. мова почала запозичувати словотв. моделі (назви місцевостей на -щин-а — Тамбовщина, Рязанщина, Смоленщина), хотя в статье стоит ссылка на Розенталя. И вообще, сложилось впечатление, что вся статья основана на рассуждениях этого (или этой?) Ткаченко. Ткаченко　О.Б. Українізм // Українська мова. Енциклопедія. Киев, 2002
Фантазии свидомых - вот и все "украинизмы" 95.55.46.119 23:27, 8 января 2010 (UTC)
replies: text: :Бред "сазнатєльнава" фофудьиста, не заслуживающий комментария в силу своей беспомощности и наивности с филологической точки зрения, которая лечилась бы элементарным ликбезом, если бы не была помножена на животную ненависть ко всему украинскому - а тут аргументы бессильны. Про Гоголя особенно вставило. То-то "пасечник Рудый Панько" словарь малороссийских слов к "Вечерам" прилагал. Среди который "бублик", "кожух", "дуля", "миска" и "каравай" - оказывается, непонятные в 19-м веке великорусскому читателю. Но фофудьисты Гоголя не читают, предпочитая Захер-Мазоха. Klangtao 08:29, 9 января 2010 (UTC)
replies: text: ::"...не заслуживающий комментария ...а тут аргументы бессильны" - хорошее прикрытие в условиях отсутствия аргументов. Этим же можно обьяснить оскорбления, всякие "фофудисты" (кстати, откровенное нарушение правил сайта). Тем не менее, если ваших аргументов не появиться, это будет означать мою правоту.
Не имея ничего против "словаря малороссийских слов" Гоголя, заглядываю в словарь Даля и нахожу там слово "пасека", с примечанием "южный, западный". У меня аргумент прямой, а у вас - косвенный. 95.55.168.253 17:38, 9 января 2010 (UTC) 
И ещё, Klangtao, перестаньте придумывать мне несуществующих качеств, типа "жывотной ненависти" и литературных предпочтений. Захер-Мазох - писатель средней руки, как его можно предпочесть Гоголю? И почему вы его так выделили - вы склонны переводить некоторые его произведения в практическую плоскость?95.55.168.253 16:59, 9 января 2010 (UTC)
replies: text: ::::Вот я и не знаю, почему Вы Гоголя не читали, а ЗаХер-Мазоха читали. Ссылку на Розенталя видите? Удовлетворены? Какие Вам ещё аргументы? А оскорблением и нарушением правил является Ваше «свидомиты». И я сделал Вам огромное одолжение, что после того, как Вы позволили себе его употребить, снизошёл до разговора с Вами. Klangtao 18:15, 9 января 2010 (UTC)
Вам полезно "снисходить", чрезмерное самомненье вредит здоровью. Хорошо бы, чтобы вы ещё начали понимать, что вам пишут.
Ссылку на Розенталя я видел, но Розенталь сравнивает с  "на Полтавщине", игнорируя "на Руси". Почему так?

text: :Потому, что "на Руси" для великороссов - такой же забытый архаизм, как и "на Москве". Русью себя галичане называле вплоть до воссоединения с УССР (причём с 13 до конца 18 века это было официальным названиям), а сейчас жители Карпатского региона. Но никак не Россия. Klangtao 23:31, 12 января 2010 (UTC)
replies: text: ::""на Руси" для великороссов - такой же забытый архаизм...", "Но никак не Россия." Бредите? Не сидите долго за компьютером, а то уже в простых словах делаете ошибки (галичане называле, было официальным названиям). Ряды свидомых понесут тяжелую утрату.
К основной теме. Украинизмов как таковых в русском языке нет. То что приводит ваш Ткаченко (кстати, а кто он?) не выдерживает критики, это как сказки про др.укров - убедительно только для тех, кто в них хочет верить. Для "свидомых" - вы ведь так себя называете.
Klangtao, вы продолжаете приписывать мне несуществующие черты. В связи с чем повторю вопрос (в более понятной форме): как всё-таки, вы садомазохист? Тогда я вас разочарую: Захер-Мазох скорее писатель-моралист, чем то, что себе воображаете. 78.37.243.46 18:13, 12 января 2010 (UTC)

text: ::Вы ввиду осутствия аргументов, льстите своему самолюбию, пытаясь выставить других более невежественными, чем Вы? Должен Вас огорчить безмерно - я не только лишён Ваших пробелов в общих базовых знаниях об общеизвестном (по крайней мере, среди тех, кто школу и университет заканчивал ещё в Ленинграде, а не в эрефистском Санкт-Петербурге), но и Захер-Мазоха читал. А переход на личности правилами Википедии запрещён так же, как и пропаганда фофудьистских ОРИССов и сказок. Klangtao 23:23, 12 января 2010 (UTC)
Забавно, а ведь про отсутствие у вас аргументов я писал 9 января 2010. Вы уже повторяете мои фразы, по типу "сам дурак".
Должен Вас огорчить безмерно - я не только лишён Ваших пробелов в общих базовых знаниях об общеизвестном. Какой стиль! Пока что своими попытками говорить свысока вы меня только умеренно забавляете. Понты легко читаются. Может расскажете, какой университет в Ленинграде вы заканчивали, где же таких свидомых выпускали? Или вы опять понтуетесь умением по айпи определять место жительства? 78.37.227.117 21:35, 16 января 2010 (UTC)

text: : Перестаньте вандалить и засорять статью оригинальными исследованиями. Кстати, в Ленинграде университет был только один - это в эрефовском Санкт-Петербурге их как собак нерезанных.  Klangtao 01:24, 17 января 2010 (UTC)
вопрос про университет в Ленинграде был проверкой на вшивость. поздравляю, вы её прошли (однако это не отменяет факта ваших недорогих понтов).
и поаакуратнее со словом "вандалить". на каком основании вы убрали мои изменения? в вашей редакции статья не отвечает требованиям, я имею в виду "...то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле" [], а также ссылку на Ткаченко (а это добрая половина вашей версии), он не соответствует ряду позиций "Авторитетные источники"[], не говоря о том, что его статья на иностранном языке, а здесь все-таки русскоязычная википедия. 
по любому пункту своих изменений готов привести отдельное обоснование. если не устраивают данные мною ссылки - пишите конкретно, чем вам не угодили, к примеру, Ожегов и Даль. адью. 78.37.232.64 21:12, 18 января 2010 (UTC)
thread_title:  Исторические украинизмы, освоенные русским языком 

message: Как правило, использование таких слов имеет иронический либо негативный подтекст («мова», «незалежность», «свидомый»)
В цьому реченні так точно висловлено ставлення деяких росіян до українців, до нашої мови))
Особливо в цьому «как правило»)))
replies: text: : «Как правило» давно вже нема. Щодо іронічності вживання окремих політизованих українізмів, на це вказано джерела. В чому конкретно «ненейтральність»? Klangtao 16:17, 27 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Шкода! 

message: >лексические заимствования, отражающие украинскую культуру и быт: борщ (в смысле «свекольный суп»)
Вообще-то, достаточно прочитать статью борщ, что бы узнать что это слово упоминается в новгородских книгах аж в 16 веке, а значит никак не может быть украинизмом. Из той же статьи: "Борщ считают своим национальным блюдом и поляки, и русские, и литовцы, и румыны, и белорусы, и украинцы". Енин Арсений 18:35, 4 августа 2012 (UTC)
replies: text: Не соблаговолите ли объяснить своё «значит»? Klangtao 13:36, 15 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Борщ 

message: Очень сомнительная этимология и обоснование у Шанского, ибо слово сыр в значении «творог» встречается не только у Срезневского (том 3, стр. 876), но и в Словаре Академии Российской (часть 5, стр. 1019). В англо-русском словаре 1808 года находится Juncate (cheesecake) - сырник, так же как и в  русско-французском словаре Рейфа (1836): сырник - beignet de lait caillé ou d'oeufs.--Любослов Езыкин 21:28, 17 сентября 2013 (UTC)
thread_title:  Сыр и сырник