Обсуждение:Бои за Воронеж (1942)

message: Данная статья является копирайтом из книги Алексея Исаева «Когда внезапности больше не было» (Часть 1, Глава «Синие стрелы») Исаев, что является нарушением правил Википедии. Просьба переработать статью, в противном случае я выставлю ее к удалению. С уважением, --Алексолаф 20:11, 25 мая 2009 (UTC)
    Исаев не имеет ничего против копирования его текстов в интернете. Можете спросить его сами.
thread_title:  КОПИВО 

message: 1495 танков? У меня есть бумажная версия М.Г., назовите раздел или дайте ссылку на свою электронную версию. Интересно, что совки полагали (см. ИВМВ), что танков у немцев было меньше.--Manchjurshi 04:25, 18 марта 2009 (UTC)
replies: text: Вот пока у вас совок в голове, поэтому и блеклые знания. Цифр найти не можете в классическом источнике. Избавляйтесь от совка. :)
Танковые дивизии были примерно равноценны танковым дивизиям организации 1941 г., а моторизованные дивизии даже превосходили по боевой мощи моторизованные дивизии организации 1941 г. Поскольку танковые и моторизованные дивизии предназначались для ведения наступления на решающих направлениях и, кроме того, должны были обеспечивать его непрерывность, их боеспособность самыми энергичными мерами была доведена до максимального уровня. Для наступления они были оснащены в общей сложности 1495 боеспособными танками, из которых 133 танка были вооружены 75-мм пушкой с удлиненным стволом. В среднем в танковой дивизии имелось свыше 126, а в моторизованной — свыше 50 танков.
Глава одиннадцатая
ВТОРАЯ КАМПАНИЯ ВОЙНЫ ПРОТИВ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
I. ПОДГОТОВКА ЛЕТНЕГО НАСТУПЛЕНИЯ 1942 г. НА ВОСТОКЕ
3. Подготовка к наступлению
б) Пополнение действующей армии
Начало текста Маньчжурши (в связи с отсутсвием подписи у предшественника).
О цвете моих знаний. Цифры в 1495 танков я не смог найти потому, что "танковые и моторизованные дивизии предназначались для ведения наступления на решающих направлениях" и силы немцкой стороны в танках к началу наступления - принципиально разные вещи. И если вы не найдете источника в котором 1495 танков будут обозначены именно во втором качестве, то эту цифру придется удалить.
Далее.
"Всего 68 немецких дивизий и 26 дивизий союзников[2]
Около 1,3 млн. в сухопутных войсках.
1495 танков[3]"
Это не годится: 1) нет страницы у Дерра, без чего этот источник - не источник. Про танки у Мюллера-Гиллебранда уже сказано. И 1,3 млн. в четкой формулировке немецких сил к началу наступления у него тоже нет. И потерь немецких в указанном виде у него нет.
Конец текста Маньчжурши.
replies: text: :: Цифры в 1495 танков я не смог найти потому, что "танковые и моторизованные дивизии предназначались для ведения наступления на решающих направлениях" и силы немцкой стороны в танках к началу наступления - принципиально разные вещи.
Что? Не понял. Разъясните. (9 танковых дивизий * 126) + (7 моторизованых * 50) = 1484. Что еще? Решающие направления это там, где танки сосредоточили.
replies: text: ::И если вы не найдете источника в котором 1495 танков будут обозначены именно во втором качестве, то эту цифру придется удалить.
С вами все в порядке? Я вам дал источник с цитатой? Какое второе качество? Качество оно одно, силы, выделенные для операции, у автора четко указаны. Вы вообще понимаете что пишите? В чем притензия?

text: ::Это не годится: 1) нет страницы у Дерра, без чего этот источник — не источник. Про танки у Мюллера-Гиллебранда уже сказано. И 1,3 млн в четкой формулировке немецких сил к началу наступления у него тоже нет. И потерь немецких в указанном виде у него нет.
Что, где сказано? Приведена точная цитата. В ответ вы написали что-то несустветное. "Танки, сосредоточеные на направлениях главного удара это не те такни". И танки есть и потери есть. И все выделено у автора и все расписано. Если вы не научились работать с источниками, то проблема ваша, а не окружающих. Изучите с карандашом в руках главу ВТОРАЯ КАМПАНИЯ ВОЙНЫ ПРОТИВ СОВЕТСКОГО СОЮЗА. Там найдете все знания именно о ВТОРОЙ КАМПАНИИ ВОЙНЫ ПРОТИВ СОВЕТСКОГО СОЮЗА. --75cent 19:36, 22 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Силы немецкой стороны 

message: Потери  советских войск убитыми и пропавшими без вести  - 370 000 человек, немецких (судя по статье) - 13 000 человек. То есть соотношение потерь 30:1! Хорошо бы добавить в статью какие-нибудь "объяснения" или "оправдания" советских генералов или современных авторов, почему так произошло. Хотя скорее всего такие потери ничем не оправдать, кроме бездарности высшего командования. :) --BSerg29 (обс.) 13:01, 12 апреля 2017 (UTC)
replies: text: Дело не в бездарности отдельных командиров, а в отставании общей организации РККА по сравнению с вермахтом. Немцы совершенствовали свою систему маневренного боя (Bewegungskrieg), начиная с наполеоновских войн и соответственно готовили офицерский корпус. В русской армии подготовка офицеров быле неважной еще с царских времен. После развала царской армии и фактической ликвидации офицерского корпуса при большевиках, получили предстазуемый результат — горы трупов и миллионы пленных. Выручало только то, что «бабы новых нарожают» (С). Кстати говоря, такое положение было не тольков России: армию Франции немцы  разбили за 5 недель примерно по тем же причинам, только французам некуда было отступать и пришлось сдаться. basic (обс.) 04:14, 4 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Сравнение потерь 

message: По технике - сравнивать невозможно. У наших бригады-дивизии-корпуса, у немцев штуки. Это указано для кого? Для глубоких экспертов? Или для самих себя? Кроме того:
Около 1,3 млн в сухопутных войсках. 975,2 тыс. в 1 танковой, 2, 4 танковой, 6 и 17-й немецких армиях[4]
...
70,6 тыс. общих потерь в июле в ГА «А» и «Б».[9] 57 381 боевых потерь (10 711 убитых, 44 412 раненых, 2258 пропавших без вести) в июле[10].
975 тыс. - входят в 1,3 млн, или вдобавок? 57 тыс - входят в 70, или вдобавок? Неужели так трудно написать "в т.ч."?.. Michael MM (обс.) 14:26, 31 января 2022 (UTC)
replies: text: Цифры по РККА можно давать только самые приблизительные. Источники есть только косвенные и спорные. Что тут можно сделать непонятно. basic (обс.) 06:41, 5 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Сравнение данных по шаблону 

message: Год пишется в скобках, а не через запятую.-- Max 06:01, 5 апреля 2024 (UTC)
replies: text: Исправил. basic (обс.) 06:34, 5 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Название 

message: По правилам оформления статей преамбула должна соответствовать названию статьи. Соответственно, внес правку. Что касается самого названия, предлагаю обсудить. basic (обс.) 16:50, 24 апреля 2024 (UTC)
* Думаю надо просто найти/ добавить АИ, где есть название операции и тогда будет понятно что и как писать Well-read MountainMan (обс.) 17:25, 24 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  Преамбула