Обсуждение:Лира, Гонсало

message: @Manyareasexpert правка [1] - фраза была взята из версии статьи на английском, где в качестве источника используется РИА Новости. Также в который раз отмечу, что вместо того, чтобы просто удалять текст со ссылкой на АИ, который по какой-то причине не проходит, нужно попытаться найти другой АИ, описывающий эту же тему. Почему вы это не делаете? Alexey (обс.) 12:43, 22 января 2024 (UTC)
* В первую очередь нужно писать текст по АИ а не по сайтам пропаганды. ManyAreasExpert (обс.) 12:50, 22 января 2024 (UTC)
** В английской версии статьи используется именно такой АИ. К тому же ВП:РИАНОВОСТИ не используется при ВП:УКР (не случай данной статьи), по остальному консенсуса нет. Alexey (обс.) 13:42, 22 января 2024 (UTC)
thread_title:  Удаление информации 

message: Добрый день! @Roman Kubanskiy, не нужно добавлять распространенным утверждениям излишнюю атрибуцию . ManyAreasExpert (обс.) 10:34, 24 января 2024 (UTC)
* Почему вы так считаете? Roman Kubanskiy (обс.) 10:34, 24 января 2024 (UTC)
** АИ придерживаются таких характеристик. ManyAreasExpert (обс.) 10:39, 24 января 2024 (UTC)
*** Верно, и мы должны их атрибутировать соответствующим образом. Потому что если просто «СМИ» написать — возникает вопрос: «какие?». Roman Kubanskiy (обс.) 10:46, 24 января 2024 (UTC)
**** Ваша излишняя атрибуция не направлена на улучшение статьи. ManyAreasExpert (обс.) 10:53, 24 января 2024 (UTC)
***** Не согласен, моя атрибуция показывает достоверность и беспристрастность. Потому что об этом явно не написали российские государственные СМИ, например. Зато ваша другая правка, наоборот, стирает оценку и пытается преподнести утверждение как факт. Roman Kubanskiy (обс.) 10:55, 24 января 2024 (UTC)
****** Маргинальные СМИ можно не рассматривать. В правке убирается повтор, то же самое уже сказано выше. ManyAreasExpert (обс.) 10:57, 24 января 2024 (UTC)
******* Далеко не все СМИ могут про это написать. В общем я конкретизировал, какие СМИ это утверждали. Roman Kubanskiy (обс.) 11:01, 24 января 2024 (UTC)
******** Это излишне и не улучшает статью. ManyAreasExpert (обс.) 11:04, 24 января 2024 (UTC)
********* Это улучшает статью, так как прекращается нарушение эссе-правила ВП:КТО. Считаю дискуссию закрытой. Roman Kubanskiy (обс.) 11:06, 24 января 2024 (UTC)
******** У нас есть правило нескольких источников, смысл которого в том что если несколько источников не ссылаясь друг на друга пишут одно и то же - значит информация достоверна и атрибутировать её нет смысла. Я могу добавит и более трёх источников на этот нетривиальный факт, вы будете все пять источников атрибутировать? Pannet (обс.) 09:33, 25 января 2024 (UTC)
********* Верно, буду, но уже более обобщённо («западные СМИ», «российские оппозиционные СМИ» <…>). Показательно, что вы описываете это как «нетривиальный факт», то есть его нужно атрибутировать. Roman Kubanskiy (обс.) 10:54, 25 января 2024 (UTC)
********** И во что тогда превратятся статьи персон если мы будем атрибутировать так? Давайте попробуем, сделайте атрибуцию как вы считаете нужным данное утверждение в статье тут на СО Pannet (обс.) 11:19, 25 января 2024 (UTC)
*********** Как я указывал в этой правке : Как обнаружили СМИ и фактчекинговые ресурсы, такие как грузинский фактчекинговый проект «Детектор мифов», американский сайт Business Insider и российское оппозиционное издание «Важные истории», Лира транслировал теории заговора и российскую дезинформацию, связанную с российским нападением на Украину.Раз уж, как вы говорите, источников гораздо больше, чем указано, то можно указать так: Как обнаружили западные и российские оппозиционные СМИ и фактчекинговые ресурсы, Лира <..>. Roman Kubanskiy (обс.) 12:39, 25 января 2024 (UTC)
************ Грузинский фактчекинговый проект — это к "западным", или "российским оппозиционным"? Давайте уже закругляться с этим абсурдом — такие формулировки со всей очевидностью излишние и не нужны. Siradan (обс.) 12:41, 25 января 2024 (UTC)
************* Также возможна формулировка "международные СМИ и фактчекинговые организации" (по аналогии с EADaily, например). А в примечаниях указать, какие. Roman Kubanskiy (обс.) 12:43, 25 января 2024 (UTC)
************** "Международные СМИ" — это BBC News и Радио Свобода, а грузинский проект — это грузинский проект, а не международный. "Иностранных" здесь точно не будет, потому что логически это бессмыслица: иностранные по отношению к кому? Вакууму? В примечаниях указаны источники утверждения — этого более, чем достаточно, настолько абсурдная атрибуция здесь не нужна и не должна быть. Siradan (обс.) 12:47, 25 января 2024 (UTC)
**************  «Иностранных» действительно не будет, потому что мы пишем не российскую, а русскоязычную Википедию. Но такую атрибуцию других участников не стоит назвать «настолько абсурдной» — она вполне имеет место, потому что шире раскрывает, какие СМИ считаю так, чем просто «СМИ отмечают, что…». Roman Kubanskiy (обс.) 10:50, 26 января 2024 (UTC)
************* Наверное к закавказским фактчекинговым или южнокавказским. Pannet (обс.) 12:59, 25 января 2024 (UTC)
************ И давно Важные истории стали "оппозиционными российскими"? Я как-то считал что это латвийский ресурс который делает журналистские расследования. И вы забыли атрибутировать британский The Independent и белорусское Зеркало. Pannet (обс.) 12:52, 25 января 2024 (UTC)
************* «Важные истории» было основано российскими журналистами, латвийское оно только юридически. Но и чисто российским его нельзя считать, так как оно не находится на территории России. А Independent и Зеркало в сносках, где шла атрибуция, даже не было, поэтому и не говорил за них. Roman Kubanskiy (обс.) 10:52, 26 января 2024 (UTC)
* Вполне возможно, что в русскоязычной Википедии, где основная ЦА - это граждане РФ, такие уточнения атрибуции допустимы во избежании формирования неверного представления. "Как отмечали СМИ" - какие СМИ? Все, российские или какие-то другие? Alexey (обс.) 11:29, 24 января 2024 (UTC)
** Это всё решается значительно проще: не нужны никакие "отмечания СМИ", если это — подтверждённый факт. Siradan (обс.) 12:10, 24 января 2024 (UTC)
** У вас вообще откуда такие данные? За пределами России проживает почти столько же русскоязычных людей сколько и в РФ, а учитывая ещё что внутри РФ есть регионы где почти 20% граждан России не владеют русским языком... Для всех них и пишется Википедия на русском языке Pannet (обс.) 09:38, 25 января 2024 (UTC)
thread_title:  Излишняя атрибуция 

message: Персона училась в вузе с названием Saint George's College (да, вуз в оригинале называется по-английски, хотя расположен в Сантьяго).
Словосочетание Saint George переводится на русский как "святой Георгий" (кстати, "святой" со строчной: заглавная по правилам русской орфографии требуется в названии храмов, но не вузов). В этом можно убедиться не только по соответствующей статье Википедии, но и заглянув с статьи с таким названием в "Британнике" и прочих энциклопедиях, открыв словари персоналий Ермоловича и Николаева. Кроме того, именно святой Георгий Победоносец с классическими атрибутами, а не некий святой Георг изображен на гербе вуза.
73.83.186.39 07:00, 26 января 2024 (UTC)
* Название собственное, частью которого имя святого является, переводится не таким методом. Siradan (обс.) 07:22, 26 января 2024 (UTC)
** Надеюсь, через некоторое время вы сумеете сформулировать эту же мысль на русском языке. Пока что из вашего не вполне связного набора слов улавливается мысль, что названия не обязаны переводиться так же, как составляющие их части. Верно, не обязаны, и если вам удастся найти несколько русских АИ на "Колледж Святого Георга", они, конечно, перевесят покомпонентный перевод. Однако таких АИ вы не привели. Взамен вы придумали какого-то "Святого Георга" и занимаетесь войной правок: 1) сперва без аргументов откатив мою (тоже на тот момент не аргументированную с АИ) правку; 2) повторно откатив ее без аргументов, несмотря на уже предоставленные АИ. 73.83.186.39 08:08, 26 января 2024 (UTC)
thread_title:  Колледж св. Георгия 

message: В статье указаны негативные утверждения о персонаже.
Например о том что он распостранял российскую пропаганду и многое другое.Но ни одно из этих утверждений не подтверждено решением суда.Этим нарушен основной принцип решения о виновности .То есть презумция невиновности и эти сведения недостоверны априори.
Vodobols (обс.) 12:09, 30 января 2024 (UTC)
* Суд выносит приговоры, а не признаёт пропагандистами. Pannet (обс.) 12:18, 30 января 2024 (UTC)
* С чего вы решили, что в Википедии есть «презумпция невиновности»? Pessimist (обс.) 20:29, 30 января 2024 (UTC)
**В википедии есть такое понятие как точность информации.Любое утверждение должно быть чем то подтверждено.Пропаганда или верная информация тоже.Я не увидел ни одного документа или ссылки подтверждающей что либо конкретно.
**Решение какого либо официального органа ,например судебного было бы уместно.Журналист задержан и в течении срока его задержания за пропаганду его не судили,хотя срок задержания более чем приличный.Это значит что вменяемые ему действия не были доказаны.Вполне допускаю ,что его заявления являются его личным мнением и как гражданин другой стоаны он не обязан придерживаться доктрины властей Украины и уж точно не обязан не высказывать свое мнение.
** И какая же это пропаганда? Тем более что его высказывания по поводу этого военного конфликта вполне могут оказаться обосноваными. Мнение политиков не может быть доказательством а законы Украины не могут быть применены к гражданам других стран если они не призывают к каким либо противоправным действиям.Не нравится ,могли депортировать.Но держать больного человека не оказывая ему медицинской помощи это преступление.Даже если бы он и являлся преступником.Я не утверждаю этого в отличии от автора статьи в википедии .Но прокоментировать обязан потому что непроверенная информация это как оаз то чего в википедии быть не должно. 2A00:A040:1B7:EDE0:88F8:FD76:7ABF:20F5 05:56, 31 января 2024 (UTC)
*** Сноски на источники стоят, но вы не видите. ОК, что с этим можно сделать? Вопросы о том какие его действия доказаны, а какие не доказаны, обоснованы его высказывания или нет, здесь обсуждать бесполезно. Pessimist (обс.) 06:20, 31 января 2024 (UTC)
****Я ведь не об его высказываниях.Он был большим вруном и циничным .... ну вы поняли.Но его убили или довели до смерти  как вам угодно.Вопрос кем являемся теперь мы если ищем оправдание в его смерти в его деятельности. Мало ли врунов и циников работает в СМИ? Это ведь гибель человека и ее причины должны быть реально расследованы .
**** пользователей. 2A00:A040:1B7:EDE0:97A:28F9:2232:6190 19:13, 3 февраля 2024 (UTC)
***** Вы что-то перепутали, редакторы не занимаются оправданием смерти. Siradan (обс.) 19:16, 3 февраля 2024 (UTC)
***** Вы за этим не по адресу пришли. Pessimist (обс.) 19:33, 3 февраля 2024 (UTC)
****** Я не правильно выразился.Расследовать должны тем кто этим занимается ,а здесь не нужно собирать домыслы и мнение людей некомпетентных или заинтересованых.Это не рекламный постер а энциклопедия.  2A00:A040:1B7:EDE0:9DEE:8CA1:17AD:2629 08:27, 7 февраля 2024 (UTC)
******* Находите лучшие источники и добавляйте. Это так работает. Пока об этом не высказались специалисты у нас работает ВП:МЕДИА. Pessimist (обс.) 09:11, 7 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Презумция невиновности