Обсуждение:Русское личное имя/Архив

message: Крёстное, монашеское, схимничское имя никуда не делись: и сейчас крестят, принимают постриг и схиму. Надо бы переписать чтобы не было впечатления что всё это осталось в далёком прошлом. Или чётко обозначить в названии статьи к какому периоду всё это относится.  Анатолий 11:13, 24 декабря 2006 (UTC)
replies: text: Статья общая(пока что) - обо всех периодах - если разрастется можно будет порезать на куски. надо в разделе история дополнить о периоде после 30-х прошлого века, когда церковные традиции стали возрождатся и про современное время. подключайтесь. Sasha !?ММ 12:10, 24 декабря 2006 (UTC)
replies: text: :Будет время - попробую дополнить. Анатолий 12:29, 24 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  Церковные имена

message: разма|ММ]]</sup> 12:21, 24 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  Структура статьи

message: "В современной России используются христианские имена - Сергей, славянские - Ольга, старорусские - Вера, новые - Вилен, заимствованные - Изабелла."
#а в несовременной?
#почему "Сергей" - христианское, а "Ольга" - нет? что вообще такое "христианское имя"?
#Ольга - не славянское!!!
#Вера: что такое старорусское имя? Вера - старорусское ли? А не калька ли (т. е. заимствование) это с греческого вместе с Надеждой и Любовью.
#откуда название "новые"? сейчас все Даздрапермы - наоборот старые
#очему Изабелла - заимствованное, а Сергей, Ольга и Вера - нет?!!
автор хоть о чем-нибудь думает? 5 примеров и все 5 мимо!--83.102.202.2 11:21, 29 декабря 2006 (UTC)
replies: text: Справедливые замечания, спасибо за анализ. Попытаюсь сначала здесь ответить а потом по возможно раскрыть в статье.
# в несовременной - см. раздел история.
#"христианское имя" - оно же "каноническое" - т.е. упоминается в Библии или святых книгах, но Ольга похоже тоже стало каноническим, но по происхождению оно не библейское.
replies: text: :равно как и Сергей, что-то я не припомню библейских Сергиев. Если уж брать библейские - надо самого русского Ивана, имхойно, вспоминать с его еврейской этимологией. Как понимаю, основной критерий - крестят ли ребенка с таким именем.--83.102.202.2 17:32, 29 декабря 2006 (UTC)
# Ольга  повидимо все таки славянское или языческое имя(см в статье о имени)

text: :я лично не вижу тут славянского, а вот с Олегом явно одно имя, на скандинава больше тянет, да не важно, даже если сойтись на "происхождение спорно", для примера все равно не подойдет. Что у нас славянского? Борис какой-нибудь, Ярослав, Святослав, Людмила (но все они есть в святцах, т.е. в приведенной системе "христианские", а иначе не выжили бы) Разве что Лада какая-нибудь навскидку и славянская, и не христианская
replies: text: :: не факт. Источники приписывают как славянские так и скандинавские корни(тобишь происхождение). А так конечно - кто его знает. Sasha !?ММ 17:47, 29 декабря 2006 (UTC)
# Вера нет - не калька(я себе с трудом это представляю - для этого иностранное имя надо сначала перевести - а потом ввести в обиход, а оно появилось на руси в дохристианскую эпоху, т.е. даже книг не было). Это простые имена - они даже сейчас сохранили смысл в русском языке, что явно указвает на их древнее славянское происходение(дохристианское), когда почти все имена что то да означали и по сути были прозвищами.

text: :калька, как и Светлана (экс-Фотиния). Чего ж тут представлять? переводятся жития (вместе с именами), переведенные имена включаются в святцы, дети при крещении автоматом получают имя.--83.102.202.2 17:32, 29 декабря 2006 (UTC)
replies: text: :: тоже не факт. Это слово есть в русском языке, а в древней руси практически любое имя существительное могло использоватся в качестве личного имени(это не отменяет того что оно могло быть потом кодифицировано и канонизировано) . Так или иначе - тут надо основыватся на источниках, а не на домыслах Sasha !?ММ 17:47, 29 декабря 2006 (UTC)
# Естественно относительно новые - эти имена повились в России меньше 100 лет назад.
# Потому что Изабелла пришло к нам из другой страны напрямую, а не из христианских книг, такая классификация. А Сергей - каноническое-церковное, Ольга и Вера - в свою очередь - славянские.
# П.С. тут очень тонкая грань - все эти имена(выше) можно назвать русскими - по факту того что они вошли в русскую культуру. Происхождение же у них может быть различно - простые имена, которые и сейчас что-то означают(хотя это тоже необязательно) - исконные славянские, другие пришли к нам из разных стран - это один уровень классификации. С другой стороны - есть канонические и неканонические и первые совсем необязательно имеют неславянское происхождение(хотя по большей части это так) - каноничность лишь означает, что имя официально признано церковью - нецерковные же имена обычно разбирают отдельно, поэтому Изабелла заимствование(чистое), а не Александр - нет(хотя тоже заимствование, но церковное).
Конечно где то могут быть ошибки, я даже полагаю раз у вас возникли эти вопросы , то могут и у других возникнуть - буду дорабатывать. Вы в свою очередь - правте смело. Sasha !?ММ 15:57, 29 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  бр-р-р 

message: ::По-моему, не нужно делать отношение одно имя - одна категория, да иногда и четко не впишешь вот Борис - славянское, но заимствованное (от южных славян), христианское, Светлана - русское, переводное ("частично" заимствованное), вроде христианское (иногда назад в Фотинию перекрещивают), Егор, Юрий - вообще проблематично классифицировать - русская форма заимствованного. Короче, списком или/или давать категории не нужно. Мол, бывают канонические (Вася, Петя, Коля) и не канонические (Рудольф и Лада); славянские (Боря, Слава, Люда), переводные (Света) и заимствованные (Петя, Рудольф, Изольда); ... и ...; ... и ... когда одни и те же имена войдут в несколько разных категорий, на примерах будет ясно их отношение одно ко многим.--83.102.202.2 17:32, 29 декабря 2006 (UTC)
replies: text: помоему нужно изложить все варианты классификации(даже канонические имена - сами по себе тема для отдельной статьи, а уж на раздел полюбому тянет). Можно сделать такую структуру:
* История(как сейчас - кратко с датами и периодизацией)
* Типы (канон - не канон) - это важно - свеого рода церковный взгляд на проблему, без примительно к происхождении(о происхождении мимоходом)
* Формы - морфология и т.п. - лингвистическая сторона
* Происхождение - а вот тут уже поделить по происхождению  и подробно раскрыть эту проблему
* можно конечно и по другому както это скомпонвать - но категории имхо должны  быть обязательно - это специфический интерес: человек к примеру интересуется только исконными русскими именами(зачем ему читать всю статью?) - он прочитает тот раздел который ему нужен и все. Тоже самое с каноническими. 
П.С. таблицу тоже можно сделать - дополнительно. Возметесь?
Sasha !?ММ 17:47, 29 декабря 2006 (UTC)
thread_title: Еще предложения

message: Многие мужские и женские "славянские" имена были принесены на "Русь" варягами-викингами. Большинство имен первых поколений князей из рода "рюриковичей" имеют старо-германское происхождение. Те же, которые звучат "как слаянские" - это обычно переиначенные на славянский лад нордические имена германских либо западно-славянских (балтийских) племен. Верхний слой тогдашнего "русского" общества чтил свои "аристократические" норманские корни. 
Впоследствии к норманским корням имен стали прибавляться славянские окончания. 
*В окончаниях имен женского рода в германских языках как правило это гласная -е, а в греческом, ставшим "славянским" это -a
Например:  Helg=Helge - Олег=Ольга
*Изменение корневых гласных:
Sventipolk (от Sven) - Святополк
*Изменение порядка корневых согласных:
Ingvar - Игорь
...И многое другое. Все эти, а также другие имена можно найти в многочисленных Словарях-Лексиконах старо-, верхе-, нижне-германских и прочих (Alt-Germanisch, Alt-Deutsch, Niederdeutsch usw.) имен. Там же подаются значения каждого из имен, о которых русский читатель часто не имеет ни малейшего представления. Кроме конечно таких случаев как "Святополк" - тут конечно "всё ясно", "святой" он и есть "святой".
Русское христианское духовенство длительное время в своем большинстве было греческим (византийским), оттуда на "Русь" попали имена греческого происхождения.
........
thread_title: "Славянские" имена

message: Что же там «совсем не так», господин Constantine Sergeev, не сможете ли пояснить? Тупиков, Морошкин (на рубеже XIX-XX веков) и Суперанская (без даты) утверждали нечто противоположное, сделали открытие мирового значения? Библейские апостолы (вместе с Христом) не были иудеями по крови, культуре и по имени? Им придумали вымышленные имена? Византийские греки не переводили Библию (Ветхий и Новый завет) со старого иврита на греческий? Греческие монахи-книжники не принесли христианскую культуру на Русь? Будте добры, сделайте одолжение, объяснитесь.--85.176.163.51 22:10, 20 декабря 2007 (UTC)
replies: text: Безусловно, Новый Завет никто с иврита не переводил, он написан на греческом языке. Есть сообщение Папия, что Матфей писал по-еврейски (т.е., скорее всего имеется в виду арамейский), но скорее всего известное нам Евангелие от Матфея, как и весь остальной Новый Завет, было изначально написано по-гречески. Ветхий Завет перевели на греческий задолго до рождения Иисуса (см. Септуагинта), а никак не византийские греки.

text: Палестина была сильно эллинизирована, многие жители, будучи евреями, носили греческие имена. Ещё больше нееврейских имён было среди иудеев диаспоры, которые в большом числе фигурируют в Новом Завете. Среди перечисленных вами имён Андрей - греческое, Лука - пришедшее в греческий из латыни (от итальянской Лукании), Пётр - греческий перевод арамейского прозвища Кифа (кажется, собственно именем стало позже): т.е. они конечно библейские (новозаветные), и иудейские, в том смысле, что их носили и иудеи (так же как и русские, английские и т.д.), но прежде всего и этимологически - греческие (и одно италийское), а никак не «греческая транскрипция библейских иудейских [т.е. имеющих ивритский корень] имен».

text: Далее, Саул и Павел - совершенно разные имена, никакой этимологической эволюции от одного к другому не было. Первое — ветхозаветное Саул или Шауль (смотря как произносить, никакой эволюции из Шауль (Шавл?) в Саул нет), в Септуагинте и прямой речи книги Деяний Апостолов писалось Σαούλ, чтобы как можно точнее передать еврейское произношение, в остальном тексте книги Деяний в эллинизированной форме  (Савл, написания Савлус никогда не видел), поскольку в классическом греческом, на котором старался писать Лука, слово не может оканчиваться на λ или содержать сочетание гласных αου. Это еврейское имя апостола, причём известное только из книги Деяний. В русский вошло как Савелий. Другое имя или прозвище апостола — Павел (Paulus, ) — имеет латинское происхождение и известно и из Деяний, и из писем Павла; оно созвучно, но никак этимологически не связано с именем Савл.--Constantine Sergeev 20:28, 23 декабря 2007 (UTC)
thread_title: Откат «Происхождение»: «всё совсем не так»