Обсуждение:Мессия в иудаизме

message: по предложеню  Q-bit array открываю обсуждение моих правок на удаление грубых ошибок в статье. например утверждение, что Мессия будет рожден от Девы. Иудаизм не только не считает что Исайя 7 говорит о машиахе, но и слова дева в еврейском тексте Исайя 7:14 нет. Слово дева появилось в греческом переводе. Соответствующее место в ивритской Библии (в оригинале) гласит так:  За то Г-сподь Сам даст вам знамение: вот, эта молодая женщина забеременеет и родит сына, и наречет ему имя Имману Эйл см. текст перевода масоретского текста на сайте толдот ру - убрать пробелы. (почему то эта ссылка заблокирована).
так что утверждать что мессия в иудаизме должен родится от девы это значит пороть редкостную чушь - очень далекую от консензуса. Посмотрите хотя бы в английскую википедию. Там тоже много чего наворечено, но такого бреда там нет
— האמת הצרופה (обс.) 11:58, 5 января 2021 (UTC)
* Про Деву - "Спаситель пророка Исаии будет рождён от Девы (Ис. 7:14): «Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил» (с древнеевр. «с нами Бог»)." (Прямой перевод) Источником указана книга пророка Исаии. У вас есть истчоник, опровергающий это утверждение? Saramag (обс.) 12:37, 6 января 2021 (UTC)
* Что значит фраза «Иудаизм считает»? Могут быть только мнения разных толкователей, ведь иудаизм не представляет собой монолитную структуру с чёткой иерархией наподобие Католичества. — Venzz (обс.) 12:42, 6 января 2021 (UTC)
*:  На работы какого толкователя Вы ссылаетесь? — Venzz (обс.) 12:53, 6 января 2021 (UTC)
* если вы даже этого не знаете то какое имеете право лезть в эту статью со своими комментариями
в ивритском масоретском тексте Библии говорится: За то Господь Сам даст вам знамение: вот, эта молодая женщина беременна и родит сына, и наречет ему имя Еммануил. (Ис 7:14) 
В христианском переводе книги Исайи вместо слова «молодая женщина» фигурирует слово «девственница», и текст звучит так: 
Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. (Ис 7:14)
Христиане утверждают, что это пророчество об Иисусе. В ивритском оригинале фигурирует слово ха-алма (эта молодая женщина). В тексте греческого перевода Исайи фигурирует слово парфенос, означающее девственницу . При этом не очень понятно, как попало в текст это слово (παρθενος – девственница). 
Аквила, Симмах и Феодотион, переводившие Танах на греческий во II в. н.э., использовали при переводе этого стиха слово νεανις (молодуха). Слово алма означает нерожавшую женщину (молодуху); она может быть девственницей, а может ею и не быть. Для обозначения же девственницы, независимо от возраста, в еврейском тексте Библии употребляется слово бэтула. 
Долгое время христиане обвиняли евреев в подтасовке текста, в том, что в оригинальном ивритском тексте, называемом также масоретским, они подменили слово бэтула на алма. Обвиняет иудеев в фальсификации и епископ Нафанаил, написавший предисловие к репринтному изданию книги А.П. Лопухина «Библейская история Ветхого Завета»: 
…Некоторые же искажения были намеренно введены масоретами, чтобы уменьшить ясность пророческих предречений о Христе-Спасителе. Из этих последних укажем прежде всего на знаменитое изменение масоретами 14-го стиха VII-й главы пророчества Исаии: «се, Дева во чреве примет и родит сына”. Зная, что это место наиболее излюблено христианами и лучше всего свидетельствует о пренепорочном Рождестве нашего Господа, масореты при проведении своей реформы во все еврейские тексты, по всему миру поставили вместо слова “Ветула” – Дева, слово алма – молодая женщина. На это в свое время древние христианские апологеты резонно возразили еврейским толкователям: «Какое же знамение, о котором тут говорит пророк Исайя, было бы в рождении сына от молодой женщины, если это является повседневным обыкновением?» (Епископъ Наѳанаилъ. О святой Библіи. [Приложеніе.] // А. П. Лопухинъ. Библейская исторія Ветхаго Завѣта. Монреаль: Изданіе братства преп. Іова Почаевскаго. Монреальская и Канадская Епархія РПЦЗ, 1986. — С. XVIII) 
Да и кстати:
Этот спор разрешился после того, как в Кумране были найдены дохристианские рукописи библейских книг, в том числе книги Исайи. В 7-й главе этих свитков фигурирует именно слово алма (молодая женщина), а точнее: ха-алма (העלמה)  (эта молодая женщина). 
еще вопросы?
— 87.70.50.215 20:55, 6 января 2021 (UTC)
это был я
— האמת הצרופה (обс.) 20:57, 6 января 2021 (UTC)
* Да вопросы. Вы написали много интересного, но вот беда, Вы не авторитетный источник. Можете привести АИ на эту тему? При их наличии можно и отредактировать статью. — Venzz (обс.) 22:45, 6 января 2021 (UTC) 
* кстати  в тексте стать есть фраза "начиная с конца I столетия н. э. оно является официально признанным в иудаизме". Не поясните ли как в иудаизме происходит официальное признание, несмотря на то, что "иудаизм не представляет собой монолитную структуру с чёткой иерархией наподобие Католичества"?
— האמת הצרופה (обс.) 22:19, 6 января 2021 (UTC)
*: В той фразе ссылка на Брокгауза и Ефрона, давным давно устаревшую энциклопедию в принципе не очень хорошем источнике. Поэтому «официальное признание» явно под вопросом. — Venzz (обс.) 22:45, 6 января 2021 (UTC)
*: И да, фразы типа «какое имеете право лезть в эту статью» грубо нарушают наши правила этичного поведения и за их повторение можно получить блокировку. Википедию пишут дилетанты и это нормально. — Venzz (обс.) 22:50, 6 января 2021 (UTC)
*ну хоть алфавит надо бы изучить перед, тем как писать. а знание элементарной разницы между маротеским текстом и христианским текстом - это именно алфавит. мне тут тычат в христианский текст и говорят: видишь евреи считают иначе. Дилетанты это хорошо, но если приходит эксперт, то можно подвинутся и иногда задавать вопросы.
ну забаните меня и останетесь в невежестве.
— 79.176.225.183 11:33, 7 января 2021 (UTC)
и вы таки признаете что статья некоректна, почему ж ее так рьяно защищаете? 
*: Если Вы называете себя экспертом, то уверен, Вы сможете привести несколько научных работ, которые подтверждают Ваши слова. По другому Википедия не работает. У статьи могут быть ошибки и она может быть основана на устаревших источниках. Но это не повод изменять её информацией без источников. — Venzz (обс.) 11:51, 7 января 2021 (UTC)
* Инициатору дискуссии напомню, что мы тут не истину излагаем, а составляем обзор литературы. Вы своими цитатами показали, что мнения по этому вопросу расходятся. Теперь надо сделать следующее: выявить доминирующее в науке мнение, и изложить его, с оговоркой, что в такой-то среде существовала иная трактовка. А вы вышли с плакатом: "Я где-то читал другое, поменяйте срочно!!". — Muhranoff (обс.) 09:45, 7 января 2021 (UTC)
* не строийте из себбя . Я вам доказал, что в тексте еврейской Библии НЕТ слова Дева. Об этом говорят и христианские источники. То есть говорить о том что еврейское представление о Мессии предполагает  рождение от Девы не приходится. Я так понимаю, что все мои оппоненты христиане для которых жизнено важно доказать что меессия должен родится от мессиии... . Я предлагаю вам перестать . Покажите вы- хоть один (ОДИН) еврейский источник где бы говорилось что мессия должен родится от Девы
— 79.176.225.183 11:27, 7 января 2021 (UTC)
*: Вас попросили привести авторитетные источники но вместо этого появились обвинения в адрес других редакторов. Ваши личные разборы источников ничего не доказывают, ибо это ОРИСС. Нужны именно авторитетные источники. И да, я вот, например, атеист и привлечение меня к христианам считаю крайне некорректным высказыванием. — Venzz (обс.) 11:37, 7 января 2021 (UTC)
*::у вас трудности с пониманием прочитанного? я же написал: в еврейском тексте Исайи нет слова Дева - это факт. Значит и не может относится к рождению кого бы то ни было от девы (ни мессии ни патриарха). Вы полагаете что для дилетантов факты не обязательны?
*::Вы утверждаете что это только одно из мнений? я вас просил просил привести только одно еврейское мнение где говорится что еврейский мессия рожден от девы. Контрпример. Приведете? — האמת הצרופה (обс.) 12:45, 7 января 2021 (UTC)
*::: Вы сейчас пытаетесь утверждать, что у слова АЛМА есть один единственный перевод. Но по факту тут мнения бывают очень разные. Скажем вот тут утверждается, что и как дева можно перевести. В итоге у нас всё сводится к тому, как переводить эту самую Алму. — Muhranoff (обс.) 13:12, 7 января 2021 (UTC)
*во первых вы ссылаетесь на христианский сайт.  во вторых я  просил  привести только одно еврейское мнение где говорится что еврейский мессия рожден от девы.этого нет. в трертьих похоже что вы и сами не прочли свою ссылку. я процитирую во вашей же ссылке:
Несмотря на то, что слов «непорочное зачатие» в Библии никогда не было, это словосочетание твердо с ранних веков укоренилось в сознании христиан по отношению к рождению Иисуса. Более того, в католицизме официально существует догмат о том, что и Мария, мать Иисуса, была зачата таким же образом, как и Иисус, то есть непорочно
...Все эти народные понятия возникли в раннем христианстве под влиянием стоической философии,...Все эти стоические идеи всегда воспринимались весьма негативно среди евреев. А интерпретация текста Исаии 7:14: «се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил» с позиций непорочного зачатия вызывает отторжение.  Именно по этой причине неоднократные попытки доказать евреям, что Иисус является Мессией, предпринятые в средние века, наталкивались на стену непонимания и неприятия.....Вот почему на протяжение долгих веков Иудаизм выработал «противоядие» на это пророчество. В частности, в большинстве книг, посвященных опровержению христианских истолкований ветхозаветных мессианских пророчеств, подчеркивается неверное понимание христианами текста Исаии 7:14: «се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил».  Авторы этих книг утверждают, что древнееврейское имя существительное «АЛМА» не означает «дева», как это передают практически все христианские переводы, в том числе и Синодальный, а его следует переводить как «молодая женщина». ....Критикуя эту Евангельскую историю, раввины утверждают, что христианская идея рождения Мессии от девушки, не знавшей мужа, является абсурдом, основанным на неверном греческом переводе Исаии. Никакая женщина не может зачать сама по себе без мужчины, а потому, по их мнению, вера в Божественного Мессию не имеет никакого основания в ТАНАХЕ.... А далее христианский автор отбрасывает неудобную цитату и говорит что перевод алма как девица возможен. - я могу очень быстро доказать что это не так. но это площадка для христианско-иудейской полемики, а выяснение именно позиции иудаизма. и как показывает и ваш христианский автор, иудейская позиция именно такова как я ее описал— האמת הצרופה (обс.) 13:38, 7 января 2021 (UTC)
что-то все  замолчалию.... к чему бы это....
вррбще конечно нужно всю статью переработать. можно взять за ооснову статью из Электронной еврейской энциклопедии (создана на базе Краткой еврейской энциклопедии, изданной в Иерусалиме в 1976-2005 гг. Обществом по исследованию еврейских общин в сотрудничестве с Еврейским университетом в Иерусалиме) Мессия
— האמת הצרופה (обс.) 15:42, 7 января 2021 (UTC)
* Потому что если долго оскорблять людей и доказывать своё превосходство, то в итоге у людей пропадёт желание с вами общаться. Всё закономерно. — Muhranoff (обс.) 18:41, 7 января 2021 (UTC)
* האמת הצרופה, ну да, очевидные вещи, но учитывайте ряд моментов. Практически, Википедия это что-то вроде реферата, составляемого авторами, не прошедшими вообще никакого отбора на предмет владения предметной областью. При таких обстоятельствах ничего лучше, чем требовать написания текста на основе т.н. авторитетных источников, никто придумать не смог (нет-нет, не так как вы это понимаете, Рамбам, хоть процитированный лично Лазаром и Шаевичем с удостоверением у нотариуса - это для ВП не авторитет, смотрите определение - ВП:АИ). Грубо говоря, в подтверждения своей правки вам нужно найти и предъявить, лучше всего, свежий вузовский учебник по истории религии, в котором прямо и недвусмысленно изложена аналогичная вашей точка зрения (желательно - на русском, а то кто-нибудь еще год будет оспаривать ваш перевод). Если такого учебника не найдется, что весьма вероятно, т.к. для учебника вопрос узковат, переходите выше по категориям ВП:АИ, скажем, обзорная статья в рецензированном научном журнале. Кстати, нетривиальная может оказаться задача - подтвердить именно общеизвестный факт. Это, конечно, не гарантия, что правку не откатят, но хорошая стартовая позиция. Пожалуй, в обсуждение нужно привлечь подходящего администратора, поищите, для начала, кто из активных администраторов (список) прилично владеет ивритом (см. по ссылке, he-4, he-5, he-N), ну так, навскидку, из влиятельных, Levg, например. Не обязательно, что кто-то из них в иудаизме понимает, но шанс есть. Ну и этика, конечно. А то вас тут и с учебником быстро затопчут. 5.18.199.183 15:55, 10 января 2021 (UTC)
== меня честно говоря несколько обескуражило, что даже такое очевидное исправление, что в мессия в иудаизме не рождается от девы, натолкнулось на такое сильное противодействие. Чтоже будет с исправлениями менее кричащих ошибок, но не менее грубых?! поэтому раздумываю, не оставить ли все как есть, чтоб по крайней мере ошибочность статьи была очевидной —  16:01, 16 января 2021 (UTC)это был я
— האמת הצרופה (обс.) 16:03, 16 января 2021 (UTC)
* Противодействие тут не в связи с этим утверждением самим по себе. Тут, скорее, по процедуре и этикету отторжение возникло. В синагогу с непокрытой головой (ну, или, наоборот - в церковь в шапке). IMHO, определите приемлемое время на благотворительность. Если за это время ВП:АИ не найдется, ну что поделаешь. Всем известно, что Википедия далеко не самый лучший источник сведений по религиозным вопросам, так что большого вреда точно не будет. А замечания, чтоб не пропали, можно просто оставить в обсуждении с примечанием, что очевидно, но нет времени искать АИ. Может потом кто-нибудь и займется. 5.18.238.114 23:43, 18 января 2021 (UTC)
== ну это как бы назвать кого-то верблюдом, а потом сказать а приведи АИ что не верблюд. нету. Это настолько очевидно, для каждого, кто хоть немного разбирается в теме, что противодействие обескураживает. — האמת הצרופה (обс.) 21:56, 23 января 2021 (UTC)
*==поставил метку об отсутствии источника на утверждение о Деве. Напоминаю, что текст святых писаний является источником только на то, что то или иное утверждение в них написано, но не являются источником для подтверждения истинности написанного. То есть: "в книге Исход написано что Моисей взошёл на гору Синай" (сноска на соответствующий стих) - это допустимо, а "Моисей взошёл на гору Синай" (сноска на соответствующий стих) - недопустимо. Также напоминаю, что также как в статье о Мессии в христианстве некоректно ссылаться на мнение Корана о Иисусе, так же и в статье о мессии в иудаизме некорректно ссылаться на христинский перевод искаженного греческого перевода оригинального текста. Не говоря уже о том, что и из такого перевода никак не следует оспариваемое утверждение. — האמת הצרופה (обс.) 10:48, 24 января 2021 (UTC)
*и еще раз: предлагаю полностью переработать статью, взяв за основу Мессия в Электронной еврейской энциклопедии (создана на базе Краткой еврейской энциклопедии, изданной в Иерусалиме в 1976-2005 гг. Обществом по исследованию еврейских общин в сотрудничестве с Еврейским университетом в Иерусалиме.)— האמת הצרופה (обс.) 10:54, 24 января 2021 (UTC)
** Да, статья из КЕЭ производит значительно лучше впечатление (я, увы, не эксперт в этой области). Учитывая обстановку тут, я бы посоветовал для очистки совести запросить, можно ли ее рассматривать как безусловный АИ на ВП:ОИ. При попытках откатить изменения - можно будет опираться на итог с ВП:ОИ. Там же можно попробовать запросить оценку сомнительных источников из текущего варианта статьи. Возможно, часть удастся исключить. Вероятность осмысленной реакции там далеко не 100%, но все же есть. 5.18.238.114 14:44, 24 января 2021 (UTC)
*Saramag, вы абсолютно не обоснованно изменили мое замечание об "отсутствии источника" на "отсутствие авторитетного источника". Во первых Исайя 7:14 даже в искаженном христианском переводе не упоминает мессию, и поэтому не может являтся каким-либо (авторитетным или нет) источником для какого-либо утверждения о мессии. Во вторых текст святых писаний не является источником для подтверждения истинности в них написанного. Поэтому правильно было бы с вашей стороны отменить вашу правку.— האמת הצרופה (обс.) 17:06, 24 января 2021 (UTC)
** Вы скорее всего взяли из ВП:БРЕМЯ шаблон Шаблон:Нет источника - прочитайте при желании его документацию, чтобы правильно использовать. Вы корректно ведёте себя в обсуждении, поэтому я выполнил вашу просьбу - отменил свою правку. Saramag (обс.) 18:12, 24 января 2021 (UTC)
*спасибо— האמת הצרופה (обс.) 18:41, 24 января 2021 (UTC)
Я исправил момент с almah, но только затем увидел, что ему посвящено практически всё обсуждение. Вот пример источника, где обсуждается контекст almah:
Moyise, Steve (2013). Was the Birth of Jesus According to Scripture?. Wipf and Stock. p. PT95. ISBN 978-1-62189-673-9. https://books.google.ru/books?id=FB9TAwAAQBAJ&pg=PT95&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
  Kreadon (обс.) 13:00, 15 января 2024 (UTC) Kreadon
thread_title:  вопиющие ошибки