Обсуждение:Массовое убийство на погранпосту «Арканкерген»

message: Спасибо, отличная статья. Можно быстро войти в курс дела. --Dnikitin 18:16, 31 июля 2012 (UTC)
replies: text: Стараемся. --Mheidegger 20:42, 31 июля 2012 (UTC)
replies: text: :А раздела "нестыковки официальной версии" не будет вообще, да??7 ))  193.169.44.218 11:17, 6 августа 2012 (UTC)
replies: text: :: Нет термина "официальная версия". Версию адвокатов уже выложил, когда она будет более полной - выложу в тот же день. --Mheidegger 11:23, 6 августа 2012 (UTC)
replies: text: ::: "нестыковки официальной версии"??? А что? На самом деле есть нестыковки в официальной версии? Может быть дорогой Участник   193.169.44.218 - вы их укажете хотя бы в обсуждении статьи? Так много говорят про нестыковки - но никто не говорит конкретно, где именно их узрели... Большая Просьба - указать мне хотя бы одну. --Kalabaha1969 07:16, 9 августа 2012 (UTC)
replies: text: :::: К тому же в статье показано и альтернативное мнение - точка зрения семьи Челаха и его адвокатов. Других источников нет, энциклопедия же не может опираться на мнения анонимных комментаторов.
replies: text: ::::: Создателям правил Википедии, жителям "демократических" стран, выдвинувших требование подписей под источниками, в кошмарном сне не мог присниться масштаб и уровень коррупции в таких странах, как Казахстан: "анонимных авторов" в случае деанонимизации порешат вместе с семьями. А они (анонимные авторы) написали весьма убедительную книгу (ссылка ниже), тем самым проделали колоссальную работу. Нелепо требовать человеческих жертв ради статьи в Википедии; поэтому предлагаю в данном случае сделать исключение из правил и сослаться на труд анонимных авторов. Если, конечно, Википедия претендует на объективность и свободу от давления казахстанских коррупционеров. Таким образом, настаиваю на размещении упоминания о

text: ::::: * 1. сайт книги "Аркан - мертвая петля";

text: ::::: * 2. "АРКАНКЕРГЕН – ТЕРРИТОРИЯ ЛЖИ. Реконструкция событий глазами психолога";

text: ::::: Кроме того, появились кассации, прошли новые судебные заседания, которые должны быть упомянуты

text: ::::: Che-burashko 06:35, 8 июля 2013 (UTC) 
--Mheidegger 07:28, 9 августа 2012 (UTC)

text: ::::: Термин "официальная версия" есть, это версия властей, т.е. грубо гря версия следствия (от слова типа officials = власти). Нестыковки официальной версии - это када власти сначала одно прессе сообщают, потом другое, сначала он вышел к посту, потом - его нашли рядом с постом, потом - уже не рядом с постом, потом оказалось, что он с вещами был какими-то.. про кольцо обручальное там нестыковки, которое в машине нашли по официальной опять-таки версии, про пистолет.. оружейная без сигнализации... странно слышать от Вас, что "никто" не говорит, где именно что он узрел - да казахтырнет как улей гудел от того, что каждый норовил в эти странные несовпадения других носом ткнуть. всё это в газетах в основном описано и в блогах, конечно, источники так себе - казахстанская пресса, тут не поспоришь, мк всякое, бульварщина, но ведь других источников - кроме интернета - вообще говоря, сейчас и не осталось почти. 87.251.152.108 23:53, 12 сентября 2012 (UTC)

text: Сорри, но энциклопедия не создана для обсуждения личных мнений и все утверждения здесь основаны только на имеющихся фактах, указанных в АИ. --Mheidegger 15:18, 10 сентября 2012 (UTC)
replies: text: : Дорогой Svarag - вам следовало бы отслужить в Советской Армии - чтобы решать что является маловероятным, а что нет. Дело Сакалаускаса - это даже цветочки по сравнению с теми кошмарами что иногда происходили в дальних гарнизонах. В ВС СССР - подобное называлось ёмким коротким термином - "расстрел караула". Я ничего невероятного в произошедшем не вижу. Тем более в свете последних событий в Дагестане, где пограничник расстрелял 7 сослуживцев, из которых 5-ро оказались не просто рядовыми бойцами, а профессионалами с боевым опытом из СОБРа. А причина высоких жертв в подобных кошмарах - в одном. Если свой решил расстрелять своих - на него практически нельзя вовремя среагировать и остановить.  --Kalabaha1969 09:13, 13 сентября 2012 (UTC)

text: : есть мнение что надо сделать раздел "похожие случаи" типа, история про Ссакалаускаса интересная производит впечатление. Ну или хоть ссылку на неё мб..87.251.152.108 00:54, 25 октября 2012 (UTC)
replies: text: :: Нет смысла писать о "схожих" случаях, так как в статье должен описываться именно данный случай, а иные отношения к теме предмета не имеют и не несут энциклопедической ценности в данной статье. В статьях об авиакатастрофах не описываются же другие катастрофы, а в статьях о городах не пишутся разделы "похожие города". Для таких вещей есть категоризация статей. --Mheidegger 09:58, 26 октября 2012 (UTC)
Доброго времени суток господа!
Несостыковок в сием деле действительно очень много, многие из них уже высказывались на просторах этой страницы. Некоторые из оставшихся разрешите озвучить мне.
Так из материалов дела следует, что Челах в момент происшедшего являлся дежурным, т.е. дневальным и у него находились ключи от оружейной комнаты. Это утверждение вызывает большие сомнения, так как рядовым никогда не вверяли ключи от оружеек, более того, ввиду малочисленности боевого подразделения, с большой долей вероятности можно утверждать, что ключи от вышеуказанной комнаты находились либо у офицера Киреева, либо у одного из трех контактников (за подобными вещами в воинских подразделениях особый надзор и личная ответственность). И даже если допустить, что Челах каким-то неведомым образом проник в оружейную комнату и завладел автоматом (по версии следствия обвиняемый Челах расстреливал родное подразделение именно из автомата находящегося на вооружении подразделения), то где отпечатки пальцев хотя бы на одном оружии, здесь неодходимо напомнить, что в ходе осмотра места происшествия было обнаружено все оружие, т.е. ни одна единица огнестрельного оружия не пропала. Где отпечатки!? 
Второе,глубоко сомневаюсь, что на должность егеря возьмут неопытного человека. Существуют определенные требования к кандидатам и конечно же было бы глупо полагать, что Ким не умел стрелять, был слеп, глух, не слышал выстрелов и дал себя застрелить зеленому сопляку, который на момент совершения преступления отслужил всего полгода. Просто фантастическая допустимость, не правда ли господа? Что касается Кереева, то парень он был отнюдь не промах (офицерская ответственность плюс спортивный разряд) и первый же выстрел якобы произведенный Челахом должен поднять офицера-пограничника за считанные секунды, мобилизовать его силы на предотвращение возникшего ЧП, что создало бы дополнительный шум и привлекло бы внимание егеря. Это я к тому, что тело егеря было обнаружено в охотничьем домике. Складывается такое впечатление что происходило все не на границе, а в населенном пункте, на празднике и подобные из ряда вон выходящие события мягко говоря никого не настрожили. Вместе с тем, следствие представило результаты экспертизы, в заключении которой говорилоось о том, что стекла на окнах казармы были целыми. В связи чем напрашивется резонный вопрос, как могло случиться такое если за короткий промежуток времени, ведя беспорядочную стрельбу не было выбито ни одно стекло пограничники разбегались по-плстунски или огонь велся на уровне потолка?
Необходимо подчеркнуть, что спустя более недели после преступления, совершенного неизвестным(и) лицом(ами), Челах был не найден и задержан, а самостоятельно вышел в расположение пограничного поста, на котором в тот момент находилась следственная комиссия. Это естественно для человека не совершавшего противоправных деяний, оставшегося в полном одиночестве и в дали от населенных пунктов.
Имеются все основания полагать, что 19-ти летнего парня заставили оболгать самого себя с целью "оказания помощи" в расследовании. На самом же деле и это лично мое утверждение, что некоторым членам комиссии на тот момент было уже известно о том, кто на самом деле совершил нападение и убийство на погранзаставе.
Конечно действия Челаха по поджогу пограничного поста вызывают недоумение, но позвольте вас спросить, как бы вы сами себя повели после событий произошедших с вами, после того как вы чудом остались живы и вам не у кого ни совета совета спросить, ни приюта найти.
Последующие действия следственной комиссии, органов дознания, прокуратуры и судей по меньшей мере вызывают ряд неудобных вопросов, о которых я умолчу...
Гражданин РК

text: Гражданину РК - хватит излагать здесь свои домыслы. Нет в уголовном деле - ни одной нестыковки.
Если вы плохо ознакомлены с материалами дела - так поинтересуйтесь хроникой. Всё оружие кроме пистолета капитана - обнаруженое в сгоревшей казарме. Какие могут быть на нём отпечатки пальцев? Оружие даже не возможно отстрелять для дополнительной экспертизы - сталь термически "опустилась" - оно совершенно не боеспособно. Или вы знаете технологию снятия отпечатков пальцев с металлических поверхностей побывавших в огне?
Насчёт егеря - это гражданский человек с педагогическим образованием отслуживший в Армии технарём, без боевого опыта - какую реакцию хотите вы лично ожидать от человека проснувшегося в 5 утра от выстрелов?
Ключи от КХО (комнаты хранения оружия) - находились у дежурного по посту - у Челаха. И так было с советских времён. Подтверждение на форуме ПгП Арканкерген сайта Погранец.ру.
Насчёт результатов экспертизы по стёклам - там не сказано что стёкла были целыми. Лгать - НЕ НАДО!!! Как могут оказаться целыми стёкла в полностью развалившемся от пожара здании? Там было сказано что осколки оконных стёкол не разлетались и остались лежать на месте старых оконных проёмов - то есть нет характерного признака применения ручных гранат в помещении - когда стёкла разлетаются далеко от здания.
Челах не выходил сам к пограничному посту. Его задержали на зимовье. О чём подтверждал его дед со слов внука на пресс-конференции - "...под кроватью на дальнем зимовье с бутылкой водки..."
Понимаю ваше неверие в данное происшествие. Это свойственно среднестатистическому человеку, нелицезревшему лично кровавые драмы армейских ЧП.
И ещё раз - Страница Обсуждения на Википедии - место для аргументов подтверждённых в сети, а не место публикации собственных некомпетентных умозаключений. Вам выше приведены подобные прецеденты. Будьте добры напрячь поисковик и почитать о них. Дело Сакалаускаса ( ох уж это Легендарное Дело!!!), расстрел сослуживцев на пограничной заставе в Дагестане, расстрел сослуживцев на пограничной заставе в Кыргызстане, расстрел майором американской армии Маликом- собственных товарищей.
Ваша Проблема - в Вашей Некомпетентности.--Kalabaha1969 06:24, 8 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :Бойня, устроенная Маликом на военной базе в Техасе даст 100 очков вперед Арканкергену по своей "невероятности" - террорист напал на базу с сотнями профессиональных солдат и офицеров, среди бела дня (они не спали), большинство из них имели боевой опыт, имели оружие и открыли ответный огонь. Тем не менее, убив 15 ранив 40 человек, Малик был обезврежен  только выстрелами подъехавшей с трассы женщины-полицейской из дорожной полиции. Представьте себе что творилось на той базе и вы лучше поймете значение слов "внезапное нападение" и "паника". В отличие от казахстанских, американские граждане проявили уважение к памяти жертв, и не дали раскрутить конспирологическую истерию в Интернете.
replies: text: ::Что касается имел или не имел Челах ключи от оружейки - господа, вы кажется плохо представляете как на самом деле  редко заселена наша планета, какая же там дичайшая глушь и пустыня на тысячи кв. км. Ну и соответственно - какие пофигистические порядки в погранслужбе Казахстана на таких заставах, подумайте - а кто мать же вашу границу охранял если все спали? И при СССР так было, я на заставах не был, но был на институтских военных сборах после 4-го курса на одной удаленной РЛС в Панфиловском районе еще при СССР. Это было нечто - мы говорили - "Когда приедем домой, самое главное - не выдавать самую страшную военную тайну - как на самом деле охраняют  "мирное небо страны" доблестные войска ПВО!" 151.248.125.29 17:14, 11 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Спасибо 

message: А тут он делает ударение на первый слог, а не на второй
thread_title:  Фамилия 

message: Давайте создадим персональную страницу "Челах, Владислав Валерьевич". Он такой классный! Кактусофилия 02:57, 2 декабря 2012 (UTC)1
replies: text: Я думаю не стоит о нём писать статью. Много чести, этому убийце! --89.250.82.27 05:44, 19 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Страна должна знать своих "героев" 

thread_title:  Рецензия на 12 декабря 2012 года 

message: Уважаемый Mheidegger - а почему вы считаете что случай 1996-го упоминаемый Фоминым, не имеет отношения к данному случаю?
Вообще-то в Армии всё построено на учёте предыдущих прецедентов. Причём в Любой Армии.
Самый яркий пример этому - Устав Караульной Службы. Там от и до расписаны правила, накопленные на опыте многих сотен нештатных ситуаций происходивших в караулах. Даже такое железное правило УКС - как разбирательство с провинившимся караульным - производится исключительно после того как караул сменится и личный состав наряда прибудет в подразделение - написано не просто так от балды. Было множество случаев, когда начкар забывал об этом - и караульный выслушавший от него, всё что тот думает о нём - либо стрелялся, либо убивал товарищей, либо подавался в бега с оружием.
replies: text: Оба прецедента имеют много общего. В обоих случаях Главный Виновник - психически неуравновешенный, случайно оказавшийся в таком месте с напряжённым графиком службы.

text: В обоих случаях - явный недочёт работы призывной военно-медицинской комисии, военных воспитателей в погранотряде и командира заставы на месте.

text: В обоих случаях конфликт происходит между ровесниками по призыву - это Не Дедовщина. Количество жертв в обоих случаях - считается массовым убийством.

text: И наконец. В ВС РК за 20 лет не было настолько кровавых прецедентов, кроме этих двух, которые мало того что относятся к одному ведомству, так ещё произошли в одном и том же регионе.
Организационные выводы по событию 1996-го - сделаны не были. То есть Ведомство не учло и не прописало в служебных инструкциях меры по профилактике подобного впредь. У военных это считается серьёзным проколом. В каждой войсковой части после ЧП в карауле - всегда переписывались и дополнялись служебные инструкции начальника караула.
Фомин прав в том что события на Арканкергене - это итог полного забвения событий на Акжоне.
Связь между двумя прецедентами - налицо. Характер событий и их причина. Так что считаю - эта глава уместна в статье.
Самое главное - прецедент нужен читателю Википедии - для полноты представления картины происшествия --Kalabaha1969 07:41, 20 декабря 2012 (UTC)
replies: text: : Может отдельную статью написать?--Kaiyr 08:35, 20 декабря 2012 (UTC)
replies: text: :: Да - согласен. Нужна статья и про Акжон, и про Сакалаускаса, и про контрактника Алиева, и про многое другое... А потом создать Категорию "Инцинденты в Вооружённых Силах" - и все их объединить. --Kalabaha1969 08:52, 20 декабря 2012 (UTC)
replies: text: ::: Лучше напишите отдельную статью, иначе можно перечислять все случаи, потом найдутся те, кто ещё и Брейвика здесь перечислит и прочие случаи массовых убийств. Тема статьи - исключительно иницдент в Арканкергене, а сравнение его с другими инцидентами - в любом случае будет оригинальным исследованием. --Mheidegger 08:56, 20 декабря 2012 (UTC)
В письмах Челаха родным, домой с заставы - нет ни единого намека на жалобы, недовольства, опасности или деперссивной подавленности. Скорее наоборот, писал о том как ему повезло находиться с такими сослуживцами. О том как легко служится. Согласитесь трудно представить, как Челах написав письмо домой, затем, хладнокровно взялся за автомат. Суд предвзято старался лишь изобличить не уделяя внимание такому важному исследованию , как Судебно-медицинское-психиатрическое. Доказали вменяемость Челаха. Мотивы приведшие к трагедии, по всей видимости никому не интересны. Перед призывом Челах был психически годен , так и в суде, после событий, повторно оказался вменяем после медицинской экспертизы.--AmazonkaNord 10:44, 26 декабря 2012 (UTC)

text: Участнику AmazonkaNord - на Брейвика-Алиева-Сакалаускса-Малика-Балбая тоже никто не жаловался. Их призвали/взяли на службу. А тараканы в их голове выросли и дали о себе знать всему миру. Если интересны мотивы - поинтересуйтесь у психиатров - почему психопат убивает ближних. Широта мотивов психопата повергнет вас в шок. Мне вот в Афгане тоже было трудно удержаться и не пустить оборзевших черпаков и дедов в расход - как-то удержался... Но знаю случаи когда не удерживались... Причём убивали как и старших по призыву, так и ровесников и младших по призыву. Убивали за косой взгляд, за улыбку, за невыход вовремя на пост, за тупую шутку и многую другую чепуху. Каждый 5-й на войне убивается своими. Причём убийства - не всегда по ошибке. Они намеренные. Убивают съехавшие с катушек сослуживцы себе подобных. Не скажу что граница - это передовая. Но постоянный контакт с оружием и лёгкий доступ к нему в сочетании с бесконтрольностью командира за подчинёнными - рождал не одну чудовищную расправу на ровном месте.--Kalabaha1969 18:15, 2 января 2013 (UTC)
для Kalabaha1969 ну и??? вопрос стоял, почему Челаха до призыва и после преступления признали ВМЕНЯЕМым ? если он "психопат" и по этой причине совершил массовое убийство? Ответьте пжл. так же просто как и я спросила :)
--elenelan 11:21, 4 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Похожие прецеденты 

message: Думаю, что упоминание его гибели не имеет отношения к теме статьи, поэтому дополнение нужно удалить. --Blackcoffee 10:31, 15 января 2013 (UTC)
replies: text: Абсолютно поддерживаю. Удаляю. --Mheidegger 13:02, 15 января 2013 (UTC)
thread_title:  Гибель Турганбека Стамбекова 

message: По-моему это массовое убийство. А раз это так, то и название должно быть соответствующим. Инцидент в заголовке пишут в том случае, если обошлось без жертв (к примеру, если произошла авария с самолётом и никто не погиб). Но это не тот случай. Посему предлагаю вариант Массовое убийство на погранпосту Арканкерген с оставлением перенаправления. Википравитель 09:17, 11 июня 2013 (UTC)
replies: text: Данный вопрос уже поднимался выше в разделе рецензирования. Считаю текущее название подходящим. --Blackcoffee 10:11, 11 июня 2013 (UTC)

text: * И чем же оно подходящее? Массовое убийство - это массовое убийство. Все подобные статьи названы по такому принципу. И плевать на "политическую окраску". У нас тут цензуры вроде как нет. Давайте называть вещи своими именами. Википравитель 10:15, 11 июня 2013 (UTC)
replies: text: :* Брейвик тоже совершил массовое убийство, но статья называется по-другому. Здесь не только убийства, но и разрушение построек, поджог. P.S.: Можете выставить на обсуждение с помощью соответствующего шаблона. --Blackcoffee 10:21, 11 июня 2013 (UTC)
replies: text: ::* Хотел, но лень. :) В любом случае, словом "инцидент" не обозначают подобные события. Слишком, как бы это выразится, "мягко". 15 человек отправили на тот свет, и это по определению названия "неприятное недоразумение". Понимаете, о чём я? А Брейвик - это несколько иной случай, который и впрям подходит под определение теракта. Википравитель 10:27, 11 июня 2013 (UTC)
мелочи всё это - переименовать, ударения зачем-то везде расставить... массовое убийство, не массовое.. статья от этого кошерней не станет. имхо нужно сделать большую таблицу - слева "версии обвинения" (или "версии властей"), справа "версии защиты и прессы" ("версии оппозиции" грубо гря) и каждый кусок де.. ээ.. доказательств там под разными углами осветить - про стёкла, кольца, гильзы, пистолеты, телефоны, видеозаписи, количество трупов которые найдены/не найдены/разбежались, и т.д. - 
- версия обвинения и властей это вещь конечно весомая, но они ведь бывают разные. 
кто-нибудь наверняка ведь слышали любопытные всякие версии властей - и про свиней известно, которые умеют прыгать на два метра и поэтому попрыгали из вагона и упрыгали сами в лес, гм... и про то, как известный политик покончил самоубийством, сделав три контрольных выстрела в голову через подушку, чтоб жену с детьми не будить зря (в Казахстане кстати тоже было дело)... и про пять ножевых ранений в грудь и в область сердца, которые сам себе нанёс пострадавший в дтп недавно (он ещё приговаривал "на, нна!") ну вот теперь и про Челаха тоже есть кое-что.  89.169.223.113 00:56, 12 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Может переименовать? 

message: Draa_kul talk, вот тут вы отменили правку. 
Теперь предложение в таком виде: «И более того, я считаю, что невозможно за такой короткий промежуток времени такой довольно продолжительный рассказ.» 
Вроде не полное? --AnnaMariaKoshka 22:43, 1 августа 2015 (UTC)
replies: text: Отвечу за Draa_kul. Не полное, но и досочинять слова тоже не следует. Это ведь цитата.
thread_title:  Отмена правки пользователя без учётной записи 

message: В Гугл картах есть месторасположение заставы, нужно показать в статье. Кстати до инцидента было соглашение с Китаем и много пограничной территории ушло/передано Китаю. Большинство казахстанских застав должны были быть ликвидированными. Но таки наши военные не успели. Смотрите сейчас на спутниковых картах вы можете увидеть настоящие границы между КЗ и КНР. --Шокай (обс) 03:55, 12 июля 2016 (UTC)
replies: text: Координаты указаны в статье вместе с картой Казахстана (45.44255 81.51555). Гугло-снимок ничего интересного не даст, т.к. слишком мелкий. Blackcoffee (обс) 07:33, 12 июля 2016 (UTC)
replies: text: : Что то координаты не совпадают . "Горный" 45°26'36"N   81°30'58"E --Tuong lu kim (обс.) 04:58, 17 октября 2018 (UTC)
thread_title:  Дайте координаты погран заставы 

message: Было бы интересно узнать мнение ДЭИР ,но там закрыто от просмотра.
Также нет фактов прилёта вертолётов с отдыхающими . --Tuong lu kim (обс.) 09:29, 6 февраля 2017 (UTC)
replies: text: На ютубе ролик выложили . Падение ракеты --Tuong lu kim (обс.) 18:22, 27 февраля 2019 (UTC)
thread_title: Внешнее воздействие 

message: 46.146.141.47 10:18, 22 ноября 2020 (UTC)Почему вообще не указаны никакие иные версии?
1) Собственно в Казахстане крайне мало кто верит, что мирный добрый парень, без психических отклонений которого нашли перепуганным в окрестностях, притом далеко не Рэмбо, уничтожил целую погранзаставу - людей, к которым, судя по переписке, он хорошо относился, и они хорошо - к нему, притом, по всему, в разных ситуациях. В отличие от маньяка из Улан-Удэ, например, у Челаха не было к массовому убийству ни предпосылок, ни мотивов, ни природной ненависти или агрессии.
2) Одна из тех версий которые считает население Kz наиболее вероятными - это диверсия китайского спецназа. "Сибирские тигры" (говорящее название для объединения спецназа, расположенного на 800 км южнее Сибири, в которой и тигров-то не водится), например, технически вполне могли так потренироваться - никто бы не удивился. Люди к этой версии склоняются также в связи с упорным желанием властей Kz рассматривать иные версии кроме самой невероятной - убийства всех Челахом. Известно, что чиновники 15-миллионного (меньше Москвы) населения огромного по территории Казахстана, как огня боятся любых конфликтных или спорных ситуаций с соседним перенаселённым высокотехнологичным и агрессивным гигантом, которому территорий катастрофически не хватает. Почему это не рассматривается в Kz, можно понять. А почему не упоминается тут? Ведь такая версия есть... Не доказана? Но как версия... 
+ версия с Челахом тоже не доказана. Он обвинён, потому что типа "больше некому". Но никакие доказательства не представлены. И Челах сам вину на себя не брал, несмотря на давление.
3) Вторая обсуждаемая и также высоковероятная версия - контрабандисты, например, наркоторговцы, кои там не редки и всегда отменно оснащены. Многократно проще внезапно напасть и перебить погранзаставу + офицера + егеря высокопрофессиональным отменно вооруженным и подгоовленным профи, чем парню, который один, особой подготовкой не отличался, был примерным по поведению, был совершенно вменяем и добр, очень хорошо относился к сослуживцам.
А. Н.
thread_title:  Почему нет всех версий? Только одна самая невероятная, но официальная?