Обсуждение Википедии:Опросы/Иноязычные имена

message: Весьма полезный опрос. Но, мне кажется, его имеет смысл структурировать. В частности, выделить факторы, которые могут влиять на транскрипцию, и попытаться определить, должны ли они влиять, а если должны, то в какой степени. Примеры факторов:
# правила транскрипции, зафиксированные в АИ;
# традиции транскрипции (для более редких языков, где Гиляревский, Ермолович и прочие ничего не написали);
# произношение на языке оригинала;
# статистика употребления (поисковики);
# частота употребления в СМИ;
# частота употребления в бумажных источниках;
# официальная транскрипция (скажем, у человека или организации, где он работает, есть официальный сайт на русском, или есть документы о нём на русском - спортсмены, выступающие в России, тому примером).
Можно дополнять. AndyVolykhov ↔ 13:21, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: я бы предложил изменить фактор "произношение на языке оригинала" на "оригинал произношения". Фамилия человека может читаться совсем не так, как должна была бы, исходя из соображений какого-то языка. Например, фамилия Broglie произносится "Бройль", хотя это не соответствует ни современным французским (например, площадь в его честь называют Брогли), ни "оригинальным" итальянским правилам чтения. Pasteurizer 19:55, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: :По-французски Broglie произносится /Брой/, по-итальянски — Брольи. Традиционная транскрипция Бройль учитывает как итальянское (точнее пьемонтское) происхождение фамилии, так и особенности её французского произношения. Kurochka 21:27, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Если б я не ездил несколько лет через эту площадь и не слышал, что пассажиры и дикторы называют ее Брогли, то поверил бы вашей ссылке. Но в целом согласен: фамилия произносится и не так, и не эдак, а как-то промежуточно. Это я и имел в виду. 136.142.73.143 21:43, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Понимаете в чём дело, там же такой же француз произнёс (вот ещё пара образцов, да и в enwiki то же самое). Кстати, вы уверены, что ваши пассажиры и дикторы французы? Гастарбайтеры, знаете ли, не только у нас работают. Так или иначе, не вижу смысла обсуждать традиционную транскрипцию. Разумеется, необходимо учитывать происхождение иноязычного названия — «оригинал произношения» в вашей терминологии. Kurochka 06:22, 26 августа 2010 (UTC)

text: Имхо, всего два «фактора» — правила практической транскрипции и «традиционная передача собственных имён» (в терминологии Гиляревского), касающаяся прежде всего географических названий, то есть традиция, зафиксированная в АИ — авторитетных современных (предпочтительно бумажных) энциклопедиях, словарях, справочниках и атласах, изданных Роскартографией. Третим фактором можно, наверно, считать учёт происхождения названия (см. мой пассаж о Хомском и Кейтеле), хотя я это рассматриваю в качестве condition precedent использования правил. «Для более редких языков» используется фонетический принцип практической транскрипции, то есть учёт «произношения на языке оригинала» (если язык не входит в текущий список 39 языков, для которых составлены таблицы, добро пожаловать на Forvo, где можно найти 660 194 произношений на 258 языках). Пункты (4)-(7) — это не АИ, на них нельзя полагаться. Kurochka 18:07, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: :Э, вы не поняли. Тут обсуждается не наше с вами мнение, а пункты, которые надо вынести в опрос. Эти факторы точно неоднократно фигурировали в различных обсуждениях, и задача опроса - либо решить, что их надо учитывать, либо решить, что не надо. AndyVolykhov ↔ 19:25, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::Я так понимаю, ваше мнение о дополнительных пунктах опроса не обсуждается, а моим мнением о том, что они не нужны, можно пренебречь? Может быть, имеет смысл добавить ещё пункт о факторе транслитерации, который неоднократно фигурировал в различных обсуждениях? Или всё же организовать параллельный опрос о необходимости дополнительных пунктов? Kurochka 20:08, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::Это не моё мнение, это мнения, неоднократно высказывавшиеся в обсуждениях. Поймите, что если сейчас их не рассмотреть - они неизбежно всплывут снова. AndyVolykhov ↔ 20:15, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::Согласен, что они могут «всплыть» при обсуждении окончательной формулировки правил именования статей с иноязычными названиями (которые пока ещё не правила), но сейчас, к сожалению, обсуждается в виде опроса немного другое, насколько я это понимаю, — расширительная трактовка ВП:ИС, подразумевающая распространение авторитетности АИ по теме статьи с иноязычным названием на приоритет именования такой статьи, притом что указанные «недоправила» игнорируются. Kurochka 21:27, 25 августа 2010 (UTC)
Главное - зафиксировать, что спорткомментаторы - не авторитеты в практической транскрипции. --Обывало 14:54, 25 августа 2010 (UTC)

text: Ну не надо всех под одну гребёнку :) Меня вот радуют Стогниенко и Неценко, которые правильно Кёйта именуют, в отличие от всяких Гусевых, Черданцевых и прочих. Kurochka 18:07, 25 августа 2010 (UTC)
replies: text: :Радуют это хорошо, значит не всё ещё потеряно :), но всё же журналисты (не только спортивные, а и киношные те же и др.) именовать иностранцев не умеют, и это надо всегда учитывать. --аимаина хикари 12:37, 26 августа 2010 (UTC)
В опрос добавлен пункт о факторах (согласно AndyVolykhov). Т.о. можно высказать мнение в целом о проблеме, и можно высказать мнение о факторах. Кому как удобнее. В любом случае это не голосование, а обсуждение более-менее свободного формата. Никакого сторого подсчёта голосов не будет, выясняется мнение сообщества. -- Account Esp 10:05, 28 августа 2010 (UTC)
Если нет других серьёзных замечаний, то с завтрашнего дня опрос будет запущен. -- Account Esp 10:05, 28 августа 2010 (UTC)

text: Предлагаю при формировании правил стремиться по возможности упростить процесс перевода иноязычных имён. Сейчас довольно популярным является мнение, что при переводе следует передавать точнейшее произнесение имени на языке оригинала с учётом всех тончайших нюансов — редукции гласных, непроизносимых согласных, диалектных особенностей и т. п. Это приводит к тому, что для каждого чуть нетривиального имени приходится проводить мини-исследование, что из-за большого количества статей является непрактичным.

text: Я с некоторой завистью смотрю на английский раздел: у них правила транскрипции русских имён проще простого. И никто не подумает выбросить непроизносимую согласную, отобразить оглушение/озвончение согласных или редукцию гласных. Счастливые люди! Ldv1970 21:10, 28 августа 2010 (UTC)
* Нужно выделить в опросе еще подраздел для того, что считать, а что не считать АИ, потому что здесь консенсус явно отсутствует, и периодически возникают споры на ВП:КПМ (о статусе журналов по компьютерным играм, спортивных изданий, спортивных комментаторов и т. п.) Кроме того, помимо произношения на языке оригинала есть еще диалектные различия в произношении (см., например, Википедия:К переименованию/1 апреля 2010#Цуй Харк → Чхёй Хак с диспутом о кантонском диалекте). --Chronicler 09:46, 29 августа 2010 (UTC)
*:Добавлено. -- Account Esp 13:19, 29 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Факторы 

message: Перенос дискуссии из Википедия:Опросы/Иноязычные имена#Мнения по авторитетности источников. -- Account Esp 19:50, 1 сентября 2010 (UTC) 
# Вообще-то странно читать определение АИ, противоречащие ВП:АИ с непонятно откуда взявшимся определением авторитетных источников. Рецензированные ВАКом журналы получается не АИ и им доверять нельзя, Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер записанные туда же. Издательства, к примеру, Наука тоже не АИ. А энциклопедия, изданная, допустим, АСТом АИ? Предлгаю придерживаться существующих правил. --GrV 09:35, 30 августа 2010 (UTC)
#:Не надо передёргивать: АИ «в отношении именования статей с иноязычными названиями». Что касается конкретно АСТа, судя по переводам, которые это издательство публикует (см. обсуждение), к его изданиям, в частности переводной художественной литературы, надо относиться настороженно в отношении транскрипции иноязычных названий. Кстати, поясню для других участников, что вы, GrV, выступаете за транскрипцию «Джим Батчер» имени Jim Butcher, ссылаясь в качестве АИ на опубликованные АСТом переводы его книг. Kurochka 10:07, 30 августа 2010 (UTC)
#:: Немного не так. Я выступаю за "При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками" (ВП:ИС), приводя в пример изданные книги на русском языке.--GrV 11:24, 30 августа 2010 (UTC)
#:: Также предлогаю вам придерживаться ЭП, свое мнение я могу высказать и без вашей помощи, тем более неправильной. И предлогаю вам придерживаться тематики этого раздела, а не переходить на личности--GrV 11:42, 30 августа 2010 (UTC)
#::: Я рискую сейчас заслужить многочисленные обвинения в многочисленных грехах, но позвольте поинтересоваться, причём не только у Вас, а у всего сообщества: вы все действительно всерьёз считаете, что данный конкретный вопрос можно каким-либо образом решить ко всеобщему удовлетворению, ведя дискуссию на уровне «предлОгаю»?! При всём уважении… «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!..» (Для адептов этики в Википедии: это цитата, шутка, не намёк ни на кого.) Я долго следил за дискуссией, поначалу даже спорил, но теперь, увы, вижу, что это просто бессмысленно и смешно. Alas, лично я умываю руки. И, честно признаться, подобные дискуссии могут отбить всякую охоту что-то делать в Вики. --Ytsukeng Fyvaprol 19:36, 30 августа 2010 (UTC)
#:::: Когда нечего ответить, всегда легче сделать выпад на личность человека. PS на поставленный вопрос так никто и не ответил.--GrV 19:40, 30 августа 2010 (UTC)
#::::: Ну вот, этого-то я и боялся. Сейчас ещё про этику заведут… На Вашу личность никто не покушался, не покушается и покушаться не собирается. Немой (в самом деле, ведь совершенно беззвучный) упрёк был не личности, а Вашей элементарной безграмотности в родном (я предполагаю) языке. Надеюсь, хотя бы безграмотность в родном языке может подвергнуться упрёку при попытке создать энциклопедию?! Или тут энциклопедия безграмотности?!. Да и вообще, мы тут, знаете ли, языковые вопросы обсуждаем, не без этого… Наконец, я обращался больше к сообществу. С Вами, милейший, всё уже и так ясно. --Ytsukeng Fyvaprol 19:51, 30 августа 2010 (UTC)
thread_title: Перенос дискуссии