Обсуждение шаблона:НП в НКР

message: Что это за за ерись=)) «Согласно конституции Азербайджана, Нагорно-Карабахская республика расположена на территории Кельбаджарского, Тертерского, Ходжавендского, Ходжалинского и Шушинского районов Азербайджана.». Где это в конституции Азербайджана такое сказано?--фрашкард 17:22, 12 октября 2008 (UTC)
replies: text: Ну раз в конституции Азербайджана его территория нигде не оговорена, значит, нужно написать «согласно административно-территориальному делению Азербайджана». Dinamik 19:08, 12 октября 2008 (UTC)
replies: text: : Я имел в виду что формулировка была не верна--фрашкард 19:10, 12 октября 2008 (UTC)
replies: text: ::На этот случай у нас есть Википедия:Правьте смело:) Dinamik 19:12, 12 октября 2008 (UTC)
В целях удобства (чтобы схожие обсуждения были рядом) предлагается далее обсуждать шаблон здесь. Dinamik 09:28, 20 ноября 2008 (UTC)
thread_title:  Расположение согласно конституции 

message: :Ув. Dinamik! Текст, который Вы вернули в шаблон, написан некорректно с точки зрения русского языка. Прошу вернуть мой вариант. wulfson 20:36, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: :Скажите, пожалуйста, а что в нём конкретно не то? Dinamik 21:17, 25 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::В принципе - всё. (1) Де-юре должно идти ранее де-факто. (2) Для статьи о селе, о котором известно лишь, что оно находится на такой-то высоте над уровнем моря, - какой смысл в примечании перечислять все районы Азербайджана, контролируемые НКР? Это издевательство какое-то. Вы же сами убрали инфу, которая "дублировала" историю Карабахского конфликта. А для чего нужна оставшаяся? (3) Ну и Ваша формулировка противоречит реальности - ни согласно конституции, ни согласно административно-территориальному делению Азербайджана никакой НКР нет - и соответственно, она не может там располагаться.
replies: text: ::Учитывая вышесказанное и минимизируя информацию до прямо касающейся данного населённого пункта, получаем: Данный населённый пункт находится на территории, де-юре входящей в состав Азербайджанской Республики, но де-факто контролируемой непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой. С уважением, wulfson 05:06, 26 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: 1) Совершенно неочевидно, что написанное где-то на бумаге и в действительности в настоящий момент не реализующееся, важнее реальности. Что важнее для жителей, скажем, Кярки и Арцвашена: то, что где-то на какой-то бумаге обозначено, что это территория Азербайджана и Армении, или то, что фактически эта территория контролируется Арменией и Азербайджана? Люди живут по законам того государства, что фактически контролирует территорию, а не прописано где-то в бумагах. 2) Смысл перечисления районов заключается в том, что Азербайджан «большой», а НКР «маленькая», фраза «НКР контролирует часть территории Азербайджана» не даёт достаточной информации, т. к. на картах НКР не видно, как она располагается по отношению к Азербайджану, т. к. он находится за краями карты, а на картах Азербайджана НКР не обозначают. Указание конкретных районов указывает расположение маленькой НКР по отношению к большому Азербайджана. Информацию об истории я убрал, т. к. для данного примечания, которое, конечно, нужно стараться делать не очень огромным, это не столь важно, т. к. примечание рассказывает о современном положении дел, а об истории, я подумал, лучше-таки читать в соответствующих статьях. 3) Я не считаю, что моя формулировка противоречит реальности: территория, контролируемая НКР - это просто какие-то земли. Согласно административно-территориальному делению Азербайджана эти земли куда-то там входят. Некорректна фраза «согласно адм.-терр. делению Азербайджана НКР куда-то входит», т. к. это создаёт ощущение, что Азербайджан знает, что такое НКР и говорит о том, куда она входит. Но вхождение территорий в соответствующие районы прописано и без признания существования НКР. P.S. Если и урезать по максимуму, то до чего-нибудь типа «Данный населённый пункт контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой и согласно её административно-территориальному делению расположен на её территории, согласно административно-территориальному делению Азербайджана населённый пункт расположен на территории Азербайджана». И так для всех населённых пунктов мира: сначала реальность, потом - бумаги. Dinamik 08:06, 27 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::: Вы с кем-то такой подход согласовывали? wulfson 16:53, 28 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::: В определённом смысле этот подход оказался «согласован» в соответствии со схемой поиска консенсуса: шаблон был предложен и размещён в нескольких статьях (правка) - другие участники его увидели. В шаблон вносились изменения другими участниками (коррекция), но разбивку по районам удалять вроде бы никто даже и не пытался. С учётом того, что больше года в шаблон не пытались внести существенные изменения (согласились с коррекцией), полагаю, что в определённом смысле его текст устоялся как временный консенсус, который, естественно, не окончателен и, в принципе, подлежит пересмотру при приведении соответствующей аргументации. То, что символизирует, по моему мнению, разбивка по районам, я пояснил. Dinamik 17:31, 28 октября 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Заранее предлагаю - если не придём к согласию - перенести на страницу запросов о посредничестве.

text: :::::: Теперь по порядку Ваших пунктов.

text: :::::: 1) Предложенная Вами логика ("реальность важнее написанного на бумаге") не основывается на каком-либо правиле ВП - а потому считаю необходимым обратиться к здравому смыслу. Здравый смысл мне подсказывает, что для жителей любого азербайджанского села Нагорного Карабаха, ставших беженцами в результате войны, предложенная Вами логика не подходит. Мы не можем изменить объективную реальность - это село находится на территории, контролируемой НКР, - и мы обязаны об этом сказать. Но юридически это азербайджанское село находится на территории, принадлежащей Азербайджану, - поэтому я как посредник буду настаивать на том, чтобы именно этот факт поставить первым. Я считаю такой подход справедливым. При этом не буду возражать, если для населённых пунктов, находящихся на территории, на которой в 1991 г. была провозглашена НКР, сделать именно наоборот - опять же, исходя из справедливости. wulfson 20:07, 30 октября 2009 (UTC)

text: :::::: 2) Указание на часть территории Азербайджана, находящуюся под контролем НКР, можно - и нужно - дать ссылкой на статью Административно-территориальное деление Нагорно-Карабахской Республики. wulfson 20:15, 30 октября 2009 (UTC)

text: :::::: 3) Сократив текст примечания до минимально необходимого, мы избавляемся от необходимости придумывать сложную грамматическую конструкцию, которая, соответствуя реальности, еще бы соответствовала и правилам русского языка. wulfson 20:15, 30 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::::::: Посредничество - дело хорошее, только навскидку трудно сказать, где его можно будет реально найти, т. к., во-первых, это вопрос не азербайджано-армянский, а общевикипедийный, а, во-вторых, бо́льшая часть обозначенной группы посредников на практике не очень активна. Я надеюсь, что мы сможем прийти к консенсусу.

text: ::::::: 1) «Предложенная Вами логика („реальность важнее написанного на бумаге“) не основывается на каком-либо правиле ВП — а потому считаю необходимым обратиться к здравому смыслу» - на мой взгляд, предложенная Вами логика («реальность не столь важна как то, что написано на бумаге») также не основывается на каком-либо конкретном правиле, ну а здравый смысл - дело хорошее. «Здравый смысл мне подсказывает, что для жителей любого азербайджанского села Нагорного Карабаха, ставших беженцами в результате войны, предложенная Вами логика не подходит» - на мой взгляд, для них как раз она в первую очередь и подходит. С точки зрения административно-территориального деления Азербайджана, что Лачин, что Шуша, что Степанакерт, что Шаумяновск, что Баку - всё «одинаково» азербайджанские города. Оно совершенно не учитывает того, что Лачин, Шуша и Степанакерт контролируются НКР и считаются ей её частью и того, что Шаумяновск находится в пределах территории, провозглашённой НКР. Однако в Лачине, Шуше и Степанакерте азербайджанцев нет, но есть армяне, а в Шаумяновске и Баку есть - почему? Потому что первые населённые пункты контролируются НКР, а вторые - Азербайджаном, и это самые важные факты, влияющие на судьбу этих городов. Современные реалии таковы, что важно не то, кому что принадлежит по каким документам, а то, кто что контролирует. Кому сейчас интересно, что Кярки принадлежит Азербайджану, а Арцвашен - Армении, с учётом того, что один населённый пункт уж два десятка лет контролируется Арменией, а второй - Азербайджаном. Мне мало верится в том, что, оказавшись на территории Кярки или Арцвашена, кто-то сможет доказать, соответственно, армянским или азербайджанским органам правопорядка, что они не имеют никаких полномочий над ним, т. к. он находится не в Армении, а в Азербайджане, не в Азербайджане, а в Армении.  «Мы не можем изменить объективную реальность - это село находится на территории, контролируемой НКР, - и мы обязаны об этом сказать» - мы не просто обязаны сказать об этом, мы обязаны сказать об этом в первую очередь, т. к. цель энциклопедии - описать объективную реальность. «Но юридически это азербайджанское село находится на территории, принадлежащей Азербайджану, - поэтому я как посредник буду настаивать на том, чтобы именно этот факт поставить первым» - но Википедия не юридический справочник и не филиал какой бы то ни было организации, чьё мнение необходимо выдавать в качестве критерия, определяющего реальность. Если пробежаться по обсуждениям статей, касающихся конфликтных зон и сопутствующих ВП:КУ, ВП:КПМ, то видно, что среди участников весьма распространено мнение о том, что «не существующее в реальности не может конкурировать с объективной действительностью» и потому статьи пишутся и оформляются прежде всего исходя из имеющегося по факту. Соответственно, я, в свою очередь, буду настаивать на том, чтобы везде описывалась в первую очередь объективная реальность. «Я считаю такой подход справедливым.» - меня мучают смутные сомнения в том факте, что Википедия - то место, где при написании статей нужно руководствоваться понятиями о справедливости. По поводу того, что хорошо и что плохо по мнению соответствующих лиц, напишут и без нас; Википедия же должна давать набор фактов. Это что ж начнётся, если при написании статей мы начнём руководствоваться своим мнением о том, справедлива ли сложившаяся действительность или нет, а не желанием просто сообщить об этой действительности.

text: ::::::: 2) «Указание на часть территории Азербайджана, находящуюся под контролем НКР, можно - и нужно - дать ссылкой на статью Административно-территориальное деление Нагорно-Карабахской Республики» - ну так эта ссылка и так уже имеется.

text: ::::::: 3) «Сократив текст примечания до минимально необходимого, мы избавляемся от необходимости придумывать сложную грамматическую конструкцию, которая, соответствуя реальности, еще бы соответствовала и правилам русского языка» - я не думаю, что проблема правил русского языка в данном случае самая важная: я полагаю, что в ru-wiki имеется достаточное количество участников, которые владеют русским языком на уровне, позволяющем им откорректировать неверно составленную фразу. Тем более, что и для меня, и для Вас русский - родной. Если вдруг решим, что разбивку по районам надо убирать (хотя эта информации довольно нетривиальна и в явном виде, на самом деле, ищётся не так легко), то, видимо, останется что-нибудь типа следующего: «Данный населённый пункт контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой и расположен в ней согласно её административно-территориальному делению, согласно административно-территориальному делению Азербайджана населённый пункт расположен в Азербайджане», вроде и информация верная, и конструкция более-менее адекватная. Dinamik 10:46, 2 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Разбивка по районам