Обсуждение:Лидер эскадренных миноносцев

message: Согласно текущей версии статьи, в 1912 году английский миноносец «Свифт», впервые в мире, был классифицирован как лидер эскадренных миноносцев… В этой связи возник вопрос: Как этот класс изначально, был обозначен в британском флоте — буквально, без перевода на русский язык?--Абрамов В. Г. 17:20, 10 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Destroyer leader. --Николай Путин  17:33, 10 апреля 2011 (UTC)

text: * Интересно! Значит коренное слово «Лидер» взято из английской флотской терминологии… Однако, в буквальном англо-русском переводе это: «Разрушитель лидера»… То, есть, можно предположить, что усиленный английский ЭМ «Свифт» был создан для атаки головного корабля эскадры противника, то есть флагмана… Но в русской или скорее всего в советской интерпритации, термин «Лидер» имеет иное смысловое значение, которое определено приблизительно так: «Лидер эскадренных миноносцев — класс военного корабля, занимающий по своей боевой мощи, промежуточное положение между лёгким крейсером и эскадренным миноносцем, основной задачей которого является обеспечение условий для проведения успешной совместной торпедной атаки, группой эскадренных миноносцев»…--Абрамов В.Г. 11:35, 11 апреля 2011 (UTC)

text: *:Вообще-то если дословно переводить, то destroyer leader переводится не как «разрушитель лидера», а «разрушитель-лидер», где разрушитель — синоним русск. «контр-миноносец», «истребитель миноносцев». Предполагать нельзя, нужно располагать. --Николай Путин  11:52, 11 апреля 2011 (UTC)

text: * Существует ли более точное определение, применительно к русскому или советскому флоту?--Абрамов В. Г. 11:33, 11 апреля 2011 (UTC)

text: *:В русском флоте вообще не было класса "лидер...". --Николай Путин  11:52, 11 апреля 2011 (UTC)

text: * Исходя из Вашей информации, можно сделать следующие выводы:
— Термин «Лидер эскадренных миноносцев», по своему происхождению и интэрпритации класса и основного назначения боевого корабля, является сугубо советским, принятым в 1930-х годах, в период начала разработки ТТЗ на проектирование кораблей данного класса для ВМС РККА СССР;
— В статье необоснованно размещена информация о зарубежных кораблях различных классов, которые по своим характеристикам, весьма близки к сугубо советскому классу «ЛЭМ», но фактически имеющие другое обозначение класса, а следовательно и несколько иное функциональное назначение, в соответствии с требованиями, установленными для них в иностранных флотах.--Абрамов В.Г. 13:12, 11 апреля 2011 (UTC)

text: *:Ваши рассуждения и выводы абсолютно никому здесь не интересны по причинам Вашей некомпетентности в обсуждаемом вопросе. И ещё, страница обсуждения статьи не предназначена для их размещения. Приведите мнения русскоязычных авторитетных источников, не классифицирующих подразумеваемые зарубежные корабли как лидеры, тогда можно будет о чём то с Вами рассуждать. --Николай Путин  13:53, 11 апреля 2011 (UTC)

text: * Мы с Вами, товарищь Путин, в чём то компетентны, а в чём то — не полностью… Не пытайтесь меня сбить с боевого курса!… Суть моего Основного вопроса Вы, при Вашей компетентности, так и не смогли пока раскрыть полностью… Не раскрыт он так же и в статье…, А именно: "История происхождения Термина «ЛЭМ»…
В частности: Вы перевели Destroyer leader, дословно, как «разрушитель-лидер», где поясняете, что разрушитель — синоним русск. «контр-миноносец», «истребитель миноносцев»… Где ссылка на АИ?… Буду «бить» Вас, Вашим же оружием!… Я увидел в англо-русском словаре, следующее: — Destroyer, переводится буквально как — эскадренный миноносец…, а leader, переводится весьма не однозначно… Наиболее подходящие смысловые значения: вожак, главарь, дирижёр, передовой… В Советском Толковом словаре, слово Лидер, в военно-морском смыле, объясняется как — эскадренный миноносец особо крупных размеров (водоизмещением до 3000 тонн); при отрядном плавании лидером является головной (ведущий) корабль. Вот вам и ссылки на АИ… --Абрамов В.Г. 10:30, 13 апреля 2011 (UTC)

text: *:1) Ну, во-первых, я Вам не товарищ. 2) Мне не зачем давать Вам ссылок на АИ, так как не я Вам что-то пытаюсь доказать, а Вы мне. Захотите, сами найдёте в открытой литературе, а я на ликбезы время тратить не буду, так как не вижу в этом практической пользы для статьи. 3) Мне что-то совсем не понятно, что Вы пытаетесь доказать ссылками на толковые и англо-русские словари. Эскадренный миноносец - аналог англ. понятия destroyer, а не буквальный перевод смыслового значения, о котором я говорил выше. Ваш основной вопрос, по-видимому, сводится к утверждению о сугубой "советскости" класса лидера и необоснованности присутствия некоторых зарубежных кораблей в статье, но я что-то до сей поры так и не увидел от Вас подтверждения ваших утверждений ссылками на конкретные АИ, что позволяет квалифицировать их как домыслы. Чтобы мы попусту не спорили, почитайте раздел Сравнительная оценка в статье Лидеры эскадренных миноносцев проекта 48, там вы наглядно убедитесь, что в русской и советской военно-морской традиции упомянутые зарубежные корабли классифицируются как лидеры ЭМ, при том что функциональное назначение у них действительно разное. -Николай Путин  11:47, 13 апреля 2011 (UTC)
*английское "Destroyer" это это не что-нибудь, а сокращение от "Torpedo Boat Destroyer", то есть дословно "Разрушитель Торпедных Катеров" (для сравнения в Звёздных Войнах "Destroyer" имеет совсем другой смысл, так как является сокращением от "Star Destroyer" - "Звёздный Разрушитель", относящегося к Capital Ships) Idot 15:08, 13 апреля 2011 (UTC)
* слово "Leader" производное от корня "Lead" - "Вести", и дословно имеет смысл "Тот кто ведёт/Ведущий" (Idot 15:13, 13 апреля 2011 (UTC))

text: PS кстати, в статье :en:HMS Swift (1907) он именуется именно как "destroyer leader" (Idot 15:38, 13 апреля 2011 (UTC))
replies: text: :насчёт перевода "Destroyer leader" как «Разрушитель лидера», в английском языке принят совсем другой порядок слов (см. статьи по лингвистике), и «Разрушитель лидера» назывался бы "Leader destoyer" - "Лидера разрушитель", да и "Destroyer leader" - это дословно "(торпедных катеров) Разрушителя  лидер", что звучит несколько не по-русски - как речь Йоды, и потому обычно слова при переводе меняют местами (Idot 15:48, 13 апреля 2011 (UTC))
* Предварительно ознакомившись с разделом: «Сравнительная оценка», статьи: Лидеры эскадренных миноносцев проекта 48, смотри так же её «Обсуждение», всё более утверждаюсь в своём мнении, что советский термин «ЛЭМ» не является всеобобщающим, для рассмотрения тенденций развития крупноразмерных ЭМ, в Мировом масштабе… На данный момент, склонен переименовать статью, как «Суперэсминцы».--Абрамов В. Г. 13:40, 14 апреля 2011 (UTC)
*:Я Вам убедительно советую ознакомиться с разделом не предварительно, а внимательно, а также с литературой, по которому он был написан. В противном случае я опасаюсь, что любые Ваши неконсенсусные переименования, основанные на собственном мнении, а не мнении авторитетных источников, приведут к применению к Вам административных санкций за нарушение таких правил проекта как ВП:ОРИСС и ВП:НЕСЛЫШУ. --Николай Путин  13:51, 14 апреля 2011 (UTC)

text: :* Господа, стоп-стоп-стоп. Вас это сейчас заведет.... Давайте по порядку, что такое Destroyer. Это действительно Torpedo Boat Destroyer, только вот перевод как уничтожитель торпедных катеров некорректен, как и сам перевод термина Torpedo Boat -  торпедный катер. Это категорически неправильный перевод. Но он достаточно часто встречается, даже в специализированных книгах с недобросовестными переводчиками и редакторами. Запомните раз и навсегда: Torpedo Boat - это миноносец. Класс миноносец, как и англоязычный термин появился задолго до появления класа торпедных катеров. Термин Boat можно переводить как лодка, судно и т.п. Первые минные корабли как раз и были малыми катерами использующими шестовые или буксируемые мины, но первые специализированный корабли, оснащенные самодвижущимися минами (торпедами) получили название Torpedo Boat или миноносец, миноноска у в Россиии. Изначально это были малые корабли, которые не могли вести действия совместно с эскадрой, тем не менее в некоторых флотах эти корабли размножились до невероятного количества и стали составлять потенциальную угрозу крупным кораблям. Тогда англичане изобрели миноносцы урупненных размеров, которые помимо основных функций могли бороться с минонсцами. Не долго мудруствуя они назвали их Torpedo Boat Destroyer, только на русский последнее слово можно перевести как истребитель. И именно так начали называть корабли аналогичного класса в русском флоте: истребитель миноносцев, контр-миноносец и только на рубеже веков, (точно сейчас сказать не смогу) их назвали эскадренный минносец, название, которое прижилось в отечественном флоте. Стоит ли говорить, что в британском (впрочем как и в других) флоте уже устаканилось название Destroyer? Поехали дальше. Британия обладала огромным флотом, ее эсминцы сводились во флотилии, для этих флотилий был нужен флагманский корабль, с которого велось бы руководство боем, который мог бы поддержать артилерийским огнем атаку, лидировать, так сказать, флотилию в этой атаке. Первоначально для этих функций британы использовали легкие крейсера, но те нужны были и для других функций, да и не дешевы они были, поэтому они и построили что-то нечто среднее между легким крейсером и эсминцем и классифицировали его destroyer leader - лидер истребителей или лидер эскадренных миноносцев, дословно по-русски. Касательно советских лидеров и их соответствия британским, формально они не могут с ними сравниваться, поскольку после войны британцы отказались от практики строительства лидеров как таковых, а вернулись к лидированию флотилий крейсерами. Также, при строительстве послевоенных серий эсминцев, головной в серии закладывался с большим водоизмещением, которое шло на размещение штабов, но по боевым характеристикам эти корабли мало отличались от однотипных, поэтому в отдельный класс не выделялись. СССР мечтал построить океанский флот, но поскольку силенок не хватало, строили его частями. СССР не был связан никакими договорными обязательствами, поэтому мог строить корабли любых размеров и типов, были бы возможности. Начали с эсминцев, и чтобы сразу не отставть хоть качественно приступили к разработке лидеров флотилий, так и закладывалось в ТЗ. а поскольку британцы к тому моменту оставались непревзойденными морскими авторитетами, то и строили корабли оглядываясь на их опыт. Ну и по поводу переименования в суперэсминцы. Мало того, что слово супер явно не русского происхождения, так еще и нет и не было такого класса. Обычно под Супер-эсминцами подразумевается просто крупные эсминцы, которые выделяются на фоне своих одноклассников и не более. WolfDW 15:25, 14 апреля 2011 (UTC)

text: :*:С «разрушителем торпедных катеров» Idot действительно не прав. Сразу и не заметил. --Николай Путин  17:09, 14 апреля 2011 (UTC)

text: * Прошу разблокировать мои вопросы в разделе обсуждения статьи: Лидеры эскадренных миноносцев проекта 48, я расчитываю на диалог не только с одним участником… --Абрамов В.Г. 09:44, 15 апреля 2011 (UTC)
Практических действий по нарушению правил пользованием Википедии предпринимить не буду. --Абрамов В.Г. 09:44, 15 апреля 2011 (UTC)
Хочу внести личный вклад в улучшение статьи.--Абрамов В.Г. 09:44, 15 апреля 2011 (UTC)

text: * Обобщаемый материал, для обсуждения и дополнения в статью, смотреть здесь: Участник:Участник:Абрамов В.Г./Лидеры.Черновик.--Абрамов В.Г. 11:56, 17 апреля 2011 (UTC)

text: * Жду замечаний и предложений по качественному улучшению информации.--Абрамов В.Г. 12:00, 17 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  История происхождения термина:"Лидер эскадренных миноносцев". 

message: В статье, Раздел: «Возникновение класса лидеров», неправомочно опережает Раздел: «Лидеры в Первой мировой войне», поскольку термин «Лидер», был впервые официально введён в английских ВМС, в конце первой мировой… Большие эсминцы: «Свифт», «Новик» и прочие, довоенной постройки, являлись НЕФОРМАЛЬНЫМИ лидерами, классифицировались как «Большой эсминец», а после войны они морально устарели.--Абрамов В.Г. 16:22, 6 июня 2011 (UTC)
По поводу смыслового определения термина «Лидер эскадренных миноносцев»:
В статье написано: Лидер эскадренных миноносцев — класс торпедно-артиллерийских кораблей, существовавший в военно-морских силах ряда стран в первой половине XX века….
Замечание: ЛЭМ является ПОДКЛАССОМ, основного КЛАССА — ЭСКАДРЕННЫЙ МИНОНОСЕЦ. Торпедно-артиллерийские корабли: миноносцы, эсминцы, лидеры эсминцев, торпедные катера, за исключением крейсеров имеющих торпедное вооружение, в своей совокупности, определяют не КЛАСС, а категорию — «Лёгкие силы флота».--Абрамов В.Г. 16:41, 6 июня 2011 (UTC)
Далее, в статье написано: Лидеры занимали промежуточное положение между эскадренными миноносцами и лёгкими крейсерами (водоизмещение до 4000 т)…
Замечание: Водоизмещение военного корабля, не является критерием, определяющим его приближённость к тому или иному классу… Класс (подкласс), определяется исключительно функциональным назначением корабля. И от себя добавлю — обводами корпуса! Вот основной отличительный критерий, четко определяющий принадлежность рассматриваемого корабля, либо к классу «Эсминец», либо к классу «Фрегат», либо к классу «Крейсер».--Абрамов В.Г. 17:01, 6 июня 2011 (UTC)
Далее, в статье написано:- и обычно служили флагманами флотилий эсминцев.
Замечание: Фактически Лидеры, выводили эсминцы в торпедную атаку, только в конце первой мировой, это практически осуществлялось только в английском флоте… После первой мировой войны эти функции, теоретически, предписывались практически всем проектируемым «большим эсминцам» и их проектные ТТХ обеспечивали такую возможность… Однако, те же англичане, уже во второй половине 1930-х годов, уяснили для себя всю бесперспективность подобной затеи в современной войне, и первыми отбросили эту функцию, упразднив подкласс «ЛЭМ»… Что касается формулировки:" флотилия эсминцев", то в данной обобщающей статье она не совсем подходит, поскольку в разных флотах, соединения эсминцев именовались индивидуально…---Абрамов В.Г. 17:27, 6 июня 2011 (UTC)
* Дополнительную информацию, для обсуждения и дополнения в статью смотреть здесь:Участник:Абрамов В.Г./Лидеры.Черновик.
== про мнение Адмирала Фишера ==
был противником малых крейсеров, считая, что они становятся небоеспособны в штормовую погоду
а можно кратко пояснить причину утери боеспособности в шторм? (Idot 18:25, 9 февраля 2012 (UTC))
replies: text: БОЛЬШОЕ СПАСИБО за пояснения! (Idot 14:10, 16 февраля 2012 (UTC))
replies: text: : Походил мимо, не мог не остановиться… На вскидку: Может быть дело в соотношении длины волны и длины корпуса… При крупной зыби, корабль длиной менее 120 м, даже когда машины работают на полную мощность, не может развить своей паспортной скорости полного хода… Кроме того, вероятно, на корабле сравнительно небольшого водоизмещения, с большим удлинением корпуса, при бортовой качке усложняется работа артиллерийских расчётов.--Абрамов В.Г. 14:05, 23 апреля 2012 (UTC)
== Системный глюк? ==
Почему-то совершенно ничего не могу исправить. Открываю поле для правки и... весь текст просто исчезает? Кто-нибудь сталкивался с таким? Это не только на данной странице, у меня это на всех...:(((--Sahalinets 15:18, 15 апреля 2012 (UTC)
* Проверка.--Sahalinets 15:22, 15 апреля 2012 (UTC)
** Проверяю, проверяю, одни страницы доступны для редактирования, другие нет. Никогда так не было. Чтобы это значило?--Sahalinets 15:33, 15 апреля 2012 (UTC)
**: Какие недоступны? Какой браузер? --Maxrossomachin 15:47, 15 апреля 2012 (UTC)
**:: Firefox. Самое смешное, что не вижу системы в этом. Что-то доступно, что-то нет...--Sahalinets 15:51, 15 апреля 2012 (UTC) Вот раздел выше доступен, к примеру. А разделы еще выше - нет. Бред...--Sahalinets 15:52, 15 апреля 2012 (UTC)
**::: Может сбоить какое-нибудь расширение типа Firebug или AdBlock. Иногда скрипты не прогружаются у некоторых страниц (зависит много от чего). --Maxrossomachin 16:10, 15 апреля 2012 (UTC)
* Рекомендую обратиться за консультацией к Николаю Путину. Он курировал эту статью. Смотри выше…--Абрамов В. Г. 14:14, 23 апреля 2012 (UTC)
== Рецензия на 12 апреля 2012 года ==
thread_title:  Общие замечания и предложения. 

message: был противником малых крейсеров, считая, что они становятся небоеспособны в штормовую погоду
а можно кратко пояснить причину утери боеспособности в шторм? (Idot 18:25, 9 февраля 2012 (UTC))
replies: text: БОЛЬШОЕ СПАСИБО за пояснения! (Idot 14:10, 16 февраля 2012 (UTC))
replies: text: : Походил мимо, не мог не остановиться… На вскидку: Может быть дело в соотношении длины волны и длины корпуса… При крупной зыби, корабль длиной менее 120 м, даже когда машины работают на полную мощность, не может развить своей паспортной скорости полного хода… Кроме того, вероятно, на корабле сравнительно небольшого водоизмещения, с большим удлинением корпуса, при бортовой качке усложняется работа артиллерийских расчётов.--Абрамов В.Г. 14:05, 23 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  про мнение Адмирала Фишера 

message: Почему-то совершенно ничего не могу исправить. Открываю поле для правки и... весь текст просто исчезает? Кто-нибудь сталкивался с таким? Это не только на данной странице, у меня это на всех...:(((--Sahalinets 15:18, 15 апреля 2012 (UTC)
* Проверка.--Sahalinets 15:22, 15 апреля 2012 (UTC)
** Проверяю, проверяю, одни страницы доступны для редактирования, другие нет. Никогда так не было. Чтобы это значило?--Sahalinets 15:33, 15 апреля 2012 (UTC)
**: Какие недоступны? Какой браузер? --Maxrossomachin 15:47, 15 апреля 2012 (UTC)
**:: Firefox. Самое смешное, что не вижу системы в этом. Что-то доступно, что-то нет...--Sahalinets 15:51, 15 апреля 2012 (UTC) Вот раздел выше доступен, к примеру. А разделы еще выше - нет. Бред...--Sahalinets 15:52, 15 апреля 2012 (UTC)
**::: Может сбоить какое-нибудь расширение типа Firebug или AdBlock. Иногда скрипты не прогружаются у некоторых страниц (зависит много от чего). --Maxrossomachin 16:10, 15 апреля 2012 (UTC)
* Рекомендую обратиться за консультацией к Николаю Путину. Он курировал эту статью. Смотри выше…--Абрамов В. Г. 14:14, 23 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Системный глюк? 

thread_title:  Рецензия на 12 апреля 2012 года