Обсуждение:Евреи в Византии

message: Странно, что почти вся статья посвящена правовому положению, тема все-таки шире. Может имеет смысл выделить расселение?  В преамбуле есть пару фраз, в статье Хазанова тоже. --Pessimist 19:04, 4 декабря 2014 (UTC)
replies: text: Не вся, а та часть, которая написана. Я статьи пишу долго, это будет ИС. Наберитесь терпения. Kmorozov 19:25, 4 декабря 2014 (UTC)
replies: text: : Понял, подожду с интересом. --Pessimist 19:50, 4 декабря 2014 (UTC)
thread_title:  Структура статьи 

message: Судя по этой карте, Херсон к Византии в это время не относился. Понятно, что это не АИ, но хорошо бы уточнить, при чём тут Византия, и что за император. Kmorozov 14:51, 13 декабря 2014 (UTC)
replies: text: Очевидно, имеется в виду не город Херсон, а Херсон (фема), большая разница. Kmorozov 15:11, 13 декабря 2014 (UTC)
replies: text: : Хорошо что разобрались. Посмотрите заодно куда пристроить закомментированное мной в крымском разделе. И если вдруг знаете - кто такой А. Е. Бартош, упоминаемый как исследователь Византии в статье про Евстратия? --Pessimist 04:22, 14 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :: Мне кажется, кто он такой совершенно не принципиально, ибо его информация о возможности евреям владеть рабами-христианами совершенно не эксклюзивна, в данной статье об этом есть целый раздел с АИ. Пару статей он написал, наверное историк . Относительно закомментированной информации - она пойдёт в соответствующий по хронологии раздел, когда я к нему приступлю. Kmorozov 05:33, 14 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::: Спасибо. Может быть корректнее указать не фему, а город? --Pessimist 10:15, 14 декабря 2014 (UTC)
replies: text: :::: Я поищу нормальные с точки зрения Византии АИ. Kmorozov 18:02, 14 декабря 2014 (UTC)
replies: text: ::::: А можно также пояснить почему Алексей Комнин стал «возможным», а не единственным императором того времени? --Pessimist 22:05, 21 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: АИ, в которых чётко и недвусмысленно был бы назван император, мне не попались. Единственный, где есть имя, высказывается уклончиво (Starr, 1939, p. 9) "Much less clear is the Slavonic monastic tradition, according to which the emperor (Alexios I?) was provoked at the end of the eleventh century by the unbridled behavior of the Jews of Cherson so that he ordered drastic measures against them. For one of these Jews is said to have crucified his slave, the monk Eustratios, and the local eparch, a false convert from Judaism, winked at this as well as at the illicit possession of Christian slaves in general. In consequence thereof these two men were put to death together with the elders of the community. All the other Jews were banished from Cherson and their property confiscated". В этом же вторичном АИ приводится текст первичного АИ по этому вопросу, Киево-Печерский патерик. Возможно, есть более актуальные исследования, не искал. Kmorozov 05:18, 22 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Херсон & 1097 год 

message: Здравствуйте! Не поняла смысл фразы:
Существовало множество крещальных формул, употреблявшихся при крещении евреев, все их которых восходят к раннехристианскому апокрифу Клементинам.
Поправьте, пожалуйста, кто понимает. --AllaRo 21:44, 21 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Сейчас в статье немного по-другому, "все они восходят". Смысл фразы немного не чётко выражен. Имеется в виду, что существовало обширное множество формул, восходящих к Клементинам. Но относится ли это абсолютно ко всем формулам - мой АИ умалчивает. Kmorozov 06:01, 22 февраля 2015 (UTC)
replies: text: : ОК, спасибо. --AllaRo 23:01, 22 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Вопрос 

message: В следующем отрывке что-то недописано:
"… что означало запрет на . Данная новелла фактически распространяла сложившуюся традицию…"
Пожалуйста, допишите то, что здесь имеется в виду. --AllaRo 09:41, 24 февраля 2015 (UTC)
*  Kmorozov 19:44, 24 февраля 2015 (UTC)
** Спасибо. --AllaRo 23:36, 24 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  еще вопрос 

message: @Участник:Deinocheirus
В этой фразе:
«Жертвоприношение Авеля и Мельхиседек»
Имя Авель стоит в родительном падеже, что верно, но  Мельхиседек почему-то в именительном. Мою правку на нужный падеж Вы отменили. Прошу пояснить Ваши действия. — KW 10:31, 8 апреля 2015 (UTC)
* А очень просто — я не увидел изменения падежа, увидел только замену прямой ссылки на редирект. Прошу прощения. --Deinocheirus 12:57, 8 апреля 2015 (UTC)
* Я об этом написал в описании правки, поясню ещё раз. В подписи к рисунку 2 именительных падежа "жертвоприношение Авеля" и "Мельхиседек". Достаточно очевидно, что во времена Авеля Мельхиседека ещё в проекте не было. В данном случае их просто художник изобразил вместе. Kmorozov 07:52, 11 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Подрисуночная надпись 

message: «После начала арабских завоеваний большая часть евреев оказалась на территории халифата» — где ударение в слове «большая»? — Рождествин Обо мне 03:48, 10 апреля 2015 (UTC)
*  Kmorozov 07:53, 11 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Ударение 

message: «причём термины его проникали» — куда проникали? — Рождествин Обо мне 04:05, 10 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  По статье 

message: Смешались в кучу кони, люди - две осады Иерусалима - первая и после восстания христиан. Вавилонский еврей правил в Иерусалиме только несколько месяцев, а после его убийства и затем подавления восстания христиан (возможно, совместного с византийскими евреями) персы распорядились изгнать всех евреев из города, многих распяли См. также http://en.wikipedia.org/wiki/Sasanian_conquest_and_occupation_of_Jerusalem 
=== VII век ===
Сложившийся баланс в отношениях евреев и государства был нарушен в начале VII века, когда в результате переворота к власти пришёл узурпатор Фока (602—610), убивший своего предшественника Маврикия. Придя к власти, Фока, опасаясь не поддержавших его высших чиновников и военных, попытался править через партию «зелёных», традиционно находящуюся в некоторой оппозиции государству и официальной церкви. «Зелёные» в полной мере воспользовались предоставленной возможностью — в Константинополе они сожгли ипподром, в 609 году в результате беспорядков в Антиохии был убит патриарх Анастасий II. После того, как император понял, что события вышли из под контроля, в Антиохию был послан патрикий , убивший там множество мятежников. Эти события стали широко известны в империи, и общим мнением суеверных людей было, что в них главными зачинщиками были евреи. В конце концов Фока был свергнут Ираклием (610—641) при поддержке обеих партий.  Подробно события этого времени изложены одним из их участником, крещёным евреем Иаковом в появившемся в 634 году памфлете «». Уже после прихода Ираклия к власти в 610 году стали распространяться слухи, что евреи затевают массовое убийство христиан в Тире. Желая предотвратить это бедствие, христиане в свою очередь убили многих евреев.
События Ирано-византийской войны 602—628 годов стали кульминацией кризиса в отношениях евреев с империей, начавшегося в 602 году. Приближение персов воодушевило евреев Востока. Византийские евреи Палестины приняли сторону государства Сасанидов и вавилонских евреев и после захвата Иерусалима соединённым войском персов и восставших иудеев в Иерусалим губернатором был назначен глава вавилонских евреев Персии - экзиларх - с мессианскими наклонностями, возобновивший службы на Храмовой горе. (Это противоречило раввинистическому учению византийских евреев, что иудеи могут восстановить храм или даже посещать Храмовую гору только после появления Мессии). В ходе победоносного восстания христиан губернатор и члены синедриона были убиты или покончили жизнь самоубийством,  и уже во время второго штурма Иерусалима пострадали христиане. Но царь персов Хосров после этого прекратил поддержку иудеев, множество иудеев было убито по его приказу. Впротивовес монофелитству Ираклия Хосров стал поддерживать всех противников монофелитства, а многие из них, особенно миафизиты, требовали от Хосрова покончить с евреями. Именно Хосров II, а не византийцы, свёл к минимуму присутствие иудеев в Иерусалиме. За 14 лет правления персов многие жители Иерусалима и Палестины Прима в целом оставили православие, находившееся в глубоком расколе из-за борьбы между монофелитами и их противниками, знаменем которых стало диофелитство,  и приняли несторианство, в сельской местности - иудаизм, а после возвращения Палестины Византии объясняли своё поведение тем, что евреи якобы разрушали храмы и монастыри и угрожали им смертью. Но археологические исследования не обнаружили никаких следов разрушения христианских храмов и монастырей в это время. Сомнительность версии о преследованиях христиан за веру подтверждается также тем, что во время последовавшего вскоре за возвращением Палестины Византии арабского нашествия православные и византийские евреи вместе сражались против арабов, которым сочувствовали миафизиты, несториане и вавилонские евреи. Построенная в память убитого христианами губернатора мечеть Аль-Акса только некоторое время была общим храмом мусульман и остатка иерусалимских евреев, так как потомок убитого в ходе восстания христиан в Иерусалиме экзиларха стандартизировал шиитскую веру, и иудеев стали считать сторонниками шиитов.Meir Loewenberg  The Persian Conquest Of Jerusalem[http://www.eretzyisroel.org/~jkatz/The%20Persian%20conquest%20of%20Jerusalem%20in%20614CE%20compared%20with%20Islamic%20conquest%20of%20638CE.pdf Ben Abrahamson and Joseph Katz. The Persian conquest of Jerusalem in 614 BCE compared with Islamic conquest of 638ВСЕ}  При этом, однако, положение персидских евреев, несмотря на существование их культурно-национальной автономии во главе с экзилархом из рода царя Давида, в этот период не было существенно другим. Хотя они имели возможность служить в сасанидской армии, соблюдая при этом свои праздники, это не исключало преследований. Известны преследования в 520, 581 и 592 годах. После подавления мятежа в Иерусалиме никакого нового еврея-губернатора Хосров не назначил, многие евреи были там распяты, а оставшиеся в живых изгнаны. В 628 году император Ираклий вернул Византии Эдессу, позволив евреям невредимыми выйти из города при условии, что они покинут империю. В следующем году он восстановил контроль над Палестиной и, воспользовавшись гостеприимством , главы еврейской общины Тивериады, который ранее помогал экзиларху Неемии управлять Иерусалимом, дал торжественную клятву уважать права евреев. (Очевидно, при условии, что они, подобно Вениамину, будут крещены в монофелитство - единую религию Ираклия, предложенную им православным, несторианам, миафизитам и иудеям.)  Однако затем Ираклий прибыл в Иерусалим и после того, как ему были показаны места смерти христиан, позволил убедить себя изгнать евреев из города, запретив им жить в пределах трёх миль от него.
В 630 году арабы, по примеру Ираклия предложившие свою единую религию, начали вторжение в Палестину, и снова появились опасения о возможном предательстве евреев в предположении, что и те, и другие ненавидят христиан. Однако в битвах 630-х годов в Палестине евреи и самаритяне зачастую сражались и погибали вместе с христианами. Тем не менее в 632 году, с целью обеспечить безопасность империи путём устранения религиозных разногласий, был издан указ, предписывающий креститься всем лояльным гражданам. Было возобновлено применение юстиниановского законодательства о недопустимости искажения Священного Писания, в результате была запрещена Шма. Однако даже в Карфагене, где этот указ был объявлен, он выполнялся без энтузиазма и вовсе не применялся в провинции. Неизвестно, сохранилась или нет при преемниках Ираклия политика в отношении евреев. Около 680 года сообщается об обращении евреев где-то в Малой Азии, хотя неизвестно, насколько достоверна эта информация. В 644 году берберские евреи были основной силой, противостоящей арабам, а в 698—701 годах их царица Дакия аль-Кахина возглавила восстание против завоевателей.
Эта статья написана на основе академической литературы. Переписывать ее на основе неких сайтов непонятной авторитетности не следует. Если вы считаете, что в ней надо что-то добавить или исправить - воспользуйтесь списком литературы под статьей или аналогичного уровня. --Pessimist 07:15, 11 апреля 2015 (UTC)
В этой статье академическая литература неправильно интерпретирована. В английской Википедии также подчёркивается наличие двух штурмов Иерусалима. Христиан (и, возможно, византийских евреев) во множестве убили во время второго штурма.
replies: text: Я как-то не уловил суть претензии. Есть специальная статья, Осада Иерусалима (614) - большая и подробная, я её специально написал, чтобы здесь в эти вопросы не вдаваться. Тема эта сложная, но в там всё написано. Все вопросы по 614 году лучше обсуждать на СО в той статье. Kmorozov 07:40, 11 апреля 2015 (UTC)

text: Некоторые из предлагаемых вариантов можно было бы включить в данную статью - но только при условии предъявления соответствующих авторитетных источников. Но все вопросы по 614 году - только в профильной статьи, здесь это не будет уместно. Kmorozov 08:04, 11 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Ошибочность статьи 

message: Сложившийся баланс в отношениях евреев и государства был нарушен в начале VII века, когда в результате переворота к власти пришёл узурпатор Фока (602—610), убивший своего предшественника Маврикия. Придя к власти, Фока, опасаясь не поддержавших его высших чиновников и военных, попытался править через партию «зелёных», традиционно находящуюся в некоторой оппозиции государству и официальной церкви. «Зелёные» в полной мере воспользовались предоставленной возможностью — в Константинополе они сожгли ипподром, в 609 году в результате беспорядков в Антиохии был убит патриарх Анастасий II. После того, как император понял, что события вышли из под контроля, в Антиохию был послан патрикий , убивший там множество мятежников. Эти события стали широко известны в империи, и общим мнением суеверных людей было, что в них главными зачинщиками были евреи. В конце концов Фока был свергнут Ираклием (610—641) при поддержке обеих партий.  Подробно события этого времени изложены одним из их участником, крещёным евреем Иаковом в появившемся в 634 году памфлете «». Уже после прихода Ираклия к власти в 610 году стали распространяться слухи, что евреи затевают массовое убийство христиан в Тире. Желая предотвратить это бедствие, христиане в свою очередь убили многих евреев.
События Ирано-византийской войны 602—628 годов стали кульминацией кризиса в отношениях евреев с империей, начавшегося в 602 году. Приближение персов воодушевило евреев Востока. Византийские евреи Палестины приняли сторону государства Сасанидов и вавилонских евреев и после захвата Иерусалима соединённым войском персов и восставших иудеев в Иерусалим губернатором был назначен глава вавилонских евреев Персии - экзиларх - с мессианскими наклонностями, возобновивший службы на Храмовой горе. (Это противоречило раввинистическому учению византийских евреев, что иудеи могут восстановить храм или даже посещать Храмовую гору только после появления Мессии). В ходе победоносного восстания христиан губернатор и члены синедриона были убиты или покончили жизнь самоубийством,  и уже во время второго штурма Иерусалима пострадали христиане. Но царь персов Хосров после этого прекратил поддержку иудеев, множество иудеев было убито по его приказу. Впротивовес монофелитству Ираклия Хосров стал поддерживать всех противников монофелитства, а многие из них, особенно миафизиты, требовали от Хосрова покончить с евреями. Именно Хосров II, а не византийцы, свёл к минимуму присутствие иудеев в Иерусалиме. За 14 лет правления персов многие жители Иерусалима и Палестины Прима в целом оставили православие, находившееся в глубоком расколе из-за борьбы между монофелитами и их противниками, знаменем которых стало диофелитство,  и приняли несторианство, в сельской местности - иудаизм, а после возвращения Палестины Византии объясняли своё поведение тем, что евреи якобы разрушали храмы и монастыри и угрожали им смертью. Но археологические исследования не обнаружили никаких следов разрушения христианских храмов и монастырей в это время. Сомнительность версии о преследованиях христиан за веру подтверждается также тем, что во время последовавшего вскоре за возвращением Палестины Византии арабского нашествия православные и византийские евреи вместе сражались против арабов, которым сочувствовали миафизиты, несториане и вавилонские евреи. Построенная в память убитого христианами губернатора мечеть Аль-Акса только некоторое время была общим храмом мусульман и остатка иерусалимских евреев, так как потомок убитого в ходе восстания христиан в Иерусалиме экзиларха стандартизировал шиитскую веру, и иудеев стали считать сторонниками шиитов.Meir Loewenberg  The Persian Conquest Of Jerusalem[http://www.eretzyisroel.org/~jkatz/The%20Persian%20conquest%20of%20Jerusalem%20in%20614CE%20compared%20with%20Islamic%20conquest%20of%20638CE.pdf Ben Abrahamson and Joseph Katz. The Persian conquest of Jerusalem in 614 BCE compared with Islamic conquest of 638ВСЕ}  При этом, однако, положение персидских евреев, несмотря на существование их культурно-национальной автономии во главе с экзилархом из рода царя Давида, в этот период не было существенно другим. Хотя они имели возможность служить в сасанидской армии, соблюдая при этом свои праздники, это не исключало преследований. Известны преследования в 520, 581 и 592 годах. После подавления мятежа в Иерусалиме никакого нового еврея-губернатора Хосров не назначил, многие евреи были там распяты, а оставшиеся в живых изгнаны. В 628 году император Ираклий вернул Византии Эдессу, позволив евреям невредимыми выйти из города при условии, что они покинут империю. В следующем году он восстановил контроль над Палестиной и, воспользовавшись гостеприимством , главы еврейской общины Тивериады, который ранее помогал экзиларху Неемии управлять Иерусалимом, дал торжественную клятву уважать права евреев. (Очевидно, при условии, что они, подобно Вениамину, будут крещены в монофелитство - единую религию Ираклия, предложенную им православным, несторианам, миафизитам и иудеям.)  Однако затем Ираклий прибыл в Иерусалим и после того, как ему были показаны места смерти христиан, позволил убедить себя изгнать евреев из города, запретив им жить в пределах трёх миль от него.
В 630 году арабы, по примеру Ираклия предложившие свою единую религию, начали вторжение в Палестину, и снова появились опасения о возможном предательстве евреев в предположении, что и те, и другие ненавидят христиан. Однако в битвах 630-х годов в Палестине евреи и самаритяне зачастую сражались и погибали вместе с христианами. Тем не менее в 632 году, с целью обеспечить безопасность империи путём устранения религиозных разногласий, был издан указ, предписывающий креститься всем лояльным гражданам. Было возобновлено применение юстиниановского законодательства о недопустимости искажения Священного Писания, в результате была запрещена Шма. Однако даже в Карфагене, где этот указ был объявлен, он выполнялся без энтузиазма и вовсе не применялся в провинции. Неизвестно, сохранилась или нет при преемниках Ираклия политика в отношении евреев. Около 680 года сообщается об обращении евреев где-то в Малой Азии, хотя неизвестно, насколько достоверна эта информация. В 644 году берберские евреи были основной силой, противостоящей арабам, а в 698—701 годах их царица Дакия аль-Кахина возглавила восстание против завоевателей.
Эта статья написана на основе академической литературы. Переписывать ее на основе неких сайтов непонятной авторитетности не следует. Если вы считаете, что в ней надо что-то добавить или исправить - воспользуйтесь списком литературы под статьей или аналогичного уровня. --Pessimist 07:15, 11 апреля 2015 (UTC)
В этой статье академическая литература неправильно интерпретирована. В английской Википедии также подчёркивается наличие двух штурмов Иерусалима. Христиан (и, возможно, византийских евреев) во множестве убили во время второго штурма.
replies: text: Я как-то не уловил суть претензии. Есть специальная статья, Осада Иерусалима (614) - большая и подробная, я её специально написал, чтобы здесь в эти вопросы не вдаваться. Тема эта сложная, но в там всё написано. Все вопросы по 614 году лучше обсуждать на СО в той статье. Kmorozov 07:40, 11 апреля 2015 (UTC)

text: Некоторые из предлагаемых вариантов можно было бы включить в данную статью - но только при условии предъявления соответствующих авторитетных источников. Но все вопросы по 614 году - только в профильной статьи, здесь это не будет уместно. Kmorozov 08:04, 11 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  VII век 

thread_title:  Примечания 

message: Хотя в источнике написано: "король Дагоберт", судя по википедии, такого короля не было. Были Дагоберт I, II, III, по датам подходит первый.--AllaRo (обс.) 08:11, 10 января 2018 (UTC)
replies: text: Моё личное мнение - следует откатить все неотпатрулированне изменения. Статью они не улучшили. kmorozov (обс.) 11:17, 12 января 2018 (UTC)

text: Вернул статью к стабильной версии. Судя по истории правок, с тех пор только и было, что исправление ошибок анонимных добавлений. kmorozov (обс.) 12:26, 12 января 2018 (UTC)
replies: text: : Вы правы, я очень рада, что Вы появились и всё сделали. Отменить более 30 правок, не владея источниками, я не могла. На форуме новости было обсуждение того, что в википедии проблема с патрулированием. Я хотела внести свою лепту. Это заняло уйму времени, проверяла, что могла, успела сделать мало. Теперь всё в порядке. --AllaRo (обс.) 13:08, 12 января 2018 (UTC)
thread_title:  Дагоберт - описание изменения 

message: «Тем не менее в 632 году, с целью обеспечить безопасность империи путём устранения религиозных разногласий, был издан указ, предписывающий креститься всем лояльным гражданам».
Кеннет Стоу датирует этот приказ Ираклия 634 годом.
 Pessimist (обс.) 20:16, 10 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Когда был приказ о крещении