Обсуждение:Города Израиля/Архив/2005

message: Русские названия брались отсюда: http://mirkart.ru/su?20936 --ajvol 16:37, 15 Май 2005 (UTC)

message: И Брокгаузе и БСЭ пишется Яффа, а не Яффо. --ajvol 22:22, 15 Май 2005 (UTC)
thread_title:  Яффа 

message: На карту с русскими топонимами? Brandmeister 21:27, 16 Май 2005 (UTC)Brandmeister
replies: text: Есть карта под свободной лицензией? А если переделывать карту из Factbook (та что сейчас), то мы ещё не пришли к единому мнению по поводу названий городов. --ajvol 00:28, 17 Май 2005 (UTC)
thread_title:  А может заменить? 

message: Напоминаю. Если название города состоит из нескольких частей и эти части ничего не значат в русском языке, то между ними ставится дефис (например Нью-Йорк). Если эти части значащие (например Нижний Новгород) то дефис не ставится.
replies: text: Тем не менее, Комсомольск-на-Амуре?  Или нет?  Так или иначе, дефис в названиях городов ставится почти всегда. — doublep 20:26, 12 июн 2005 (UTC)
thread_title: Дефис

message: Предлагаю убрать все транскрипции, оставив только письменное написание, включая альтернативные варианты. Вот например, "Рамат-Хашарон" и "Рамат-ха-Шарон" или "Кирьят-Мотскин" и "Кирьят-Мотзкин" - абсолютно бесполезные транскрипции. А вот совсем уж глупая цепочка вариантов транскрипции: "Тират-а-Кармель, Тират-ха-Кармель, Тират-Хакармел, Тират-Хакармель, Тират-Кармел".
replies: text: Я собираюсь заняться этим разделом. Лишние транскрипцые уберу, а названию сведу в таблицы. Но главное, я хочу проверить русских написание названий по по Большому атласу мира издательства Роскартография (здоровенная книга, стоимостью более 12000 рублей) --ajvol 04:15, 11 июн 2005 (UTC)
Мнение: Я не уверен, что эту статью надо редактировать? Так какая она есть сейчас - она очень подробная и отражает действительность:
1) Вней есть названия на двух государственных языках Израиля и названия городов, как их произносят русскоязычные жители страны!
2)Статья именно в таком виде и форме и существует на большинстве других языках в Википедии!
3)Именно ты уважаемый ajvol создал эту статью и твоё базовое оформление этой статьи я считаю правильным и исправлять ничего не нужно, только если что-то дополнить.
Примечание: Новая статья по сравненею со старой её версией выглядит менее информативной и иногда неточной.Некоторые названия несмотря на всё уважение к  
Большому атласу мира издательства Роскартография стоимостью более 12000 рублей совсем не употребляются в Израиле или не так произносятся.Человек который поедет за границу или в Израиль и употребит эти названия не будет понят.
Ещё раз моё мнение - города надо называть в статье, как их произносят в Израиле, а рядом писать альтернативные варианты. Ведь будет смешно если в какой-то стране или в какой-то статье искревят названия Российских городов и напишут что-то непонятное для россиянина.Я считаю, что старую версию статьи надо вернуть и в некоторых местах её просто  отредактировать!!! Статья именно в старом её виде и форме и существует на большинстве других языках в Википедии!
Предлагаю в транскрипциях для звука, который обозначает буква ה, использовать английскую букву h. Например Рош hа-Никра; кстати отсутствует в списке.
По поводу названий. Считаю, что в качестве источников лучше пользоваться не изданиями Роскартография, а авторитетными израильскими изданиями на русском языке и иврит-русскими словарями. Например есть хороший словарь Др. Баруха Подольского, в том числе и в Интернете http://www.slovar.co.il/translate.php Так, в соответствии с этим словарём עכו по русски - только Акко, но ни как не Акка и ראש העין - Рош а-Аин, а не Рош-Хаайин. А названия типа Херцелия - это действительно насмешка. Видимо работники Роскартография просто тупо скопировали английскую транскрипцию Herzeliya. Observer 02:36, 13 июн 2005 (UTC)
*Мы пишем энциклопедию на русском языке, в котором нет буквы h (и звука), соответственно мы не будем его использовать (однако об этой особенности можно написать в статье о городе). При желании можно использовать международный фонетический алфавит. У меня нет доверия приведённым географическим названиям из словаря Подольского, т. к. они формально неправильные (пишутся без дефиса). --ajvol 07:09, 13 июн 2005 (UTC)
Раз в русском языке нет буквы h (и звука),тогда можно её просто опускать, как это и делают в Израиле (например:Рош а-Аин, а не Рош-Хаайин). Rr23
В русском языке есть несколько типов произношения (говоров) и в одном из них (южном) есть звук h. Просто в русском языке, если разговор ведётся разными говорами, нет разницы между h и г, поэтому и нет отдельной буквы для звука h. Но дело даже не в этом, а в том, что это транскрипция, которая передаёт именно звучание. Observer 17:25, 13 июн 2005 (UTC)
Для транскрипции иностранных слов никогда не ограничиваются родным алфавитом. Во многих учебниках и справочниках по ивриту на русском языке используется буква h или буква г с тильдой сверху.
Названия городов в словаре Подольского пишутся с дефисом. Вы наверно имеете в виду только написание Ришон Ле-Цион? У меня есть первое изнание этого словаря, изданное совместно с издательствами Русский Язык и Рольник в 1992 году. Там написано Ришон-ле-Цион, но в более новом издании это исправлено на Ришон Ле-Цион и наверно не зря. Кстати, вот электронный адрес Баруха Подольского:

text: "Baruch Podolsky" <podolsky@post.tau.ac.il>
Думаю, ему можно написать и спросить. Observer 12:04, 13 июн 2005 (UTC)
thread_title: Транскрипции

message: Пожалуйста аргументируйте правки статьи, иначе придётся откатывать изменения. --ajvol 14:03, 17 Май 2005 (UTC)
Тогда поясните, почему Эйлат заменен на Элат. Самое авторитетное и современное справочное издание на русском языке дает Эйлат (с примечанием в русской традиции — Элаф). --Shaul 08:52, 12 июн 2005 (UTC)
replies: text: Существует сложившаяся картографическая традиция. Мы не называем Киев «Кыйвом», а Париж «Пари». Местные топонимы можно давать в соответствующих статьях. --ajvol 10:23, 12 июн 2005 (UTC)
Да, но есть общепринятые международные названия и их надо придерживаться. Город под названием Элат вы не найдёте почти нигде не в поисковых сайтах интернета не в одной энциклопедии и не в большинстве атласов, а Эйлат найдёте везде!!!--Rr23

text: Википедия — вторичный источник информации, мы должны опираться на авторитетные русскоязычные источники. В интернете «Эйлат» встречается в 3 раза чаще чем «Элат», но это не говорит о том, что так называть город правильно. --ajvol 11:03, 12 июн 2005 (UTC)
Я не знаю откуда eleven взяло названия Элаф, так как не в одном языке не на иврите, не на арабском, не на английском, не на греческом (с которым связанны многие традиционно русские названия) не и близко транскрипции Эйлат — Элаф. Да и во всех програмах тв., а в особенности новостных (как на русском языке, так и на английском и др. говорят и пишут Эйлат. Также статьи под названием Эйлат и не каким дугум есть в Большой Российской Энциклопедии и в Большом Энциклопедическом словаре России.
И ещё я не заменял Эйлат на Элат, а наоборот заменил Элат на Эйлат.Наверное это сделал другой участник!!!--Rr23

text: Я могу точно сказать, откуда eleven взяло Элаф. В этой энциклопедии слова русская традиция как правило являются ссылкой на [синодальный перевод] Библии. --Shaul 13:58, 12 июн 2005 (UTC)
Да вы Shaul здесь правы. В некоторых изданиях Библии на русском языке довольно часто ошибочно пишут букву «Ф» вместо буквы «Т».--Rr23

text: Думаю относительно Эйлата вы правы. Упоминание в БСЭ — веский аргумент. --ajvol 10:53, 12 июн 2005 (UTC)
Как я писал уже выше это касается и названий многих других городов написанных вами и ещё раз говорю статья в старом её варианте намного больше отъображала действительность!!!--Rr23

text: Приводите ссылки на ваши авторитетные источники информации. --ajvol 11:18, 12 июн 2005 (UTC)
В Большой Российской Энциклопедии и в Большом Энциклопедическом словаре России. Ришон-Лецийон пишится Ришон ле-Цион и тд.!!!--Rr23
replies: text: :Такого написания быть не может. Только если «Ришон-ле-Цион». А можно это где-нибудь в интернете посмотреть? --ajvol 12:03, 12 июн 2005 (UTC)
Нет, именно Ришон ле-Цион и в официальном русскоязычном сайте города также как и в словарях см. http://www.rishon-lezion.com --Rr23

text: Это ошибочное название. В соответствии с правилами, географические названия которые ничего не значат в русском языке пишутся через дефис (например, Нью-Йорк). Значащие географические названия — Нижний Назарет — пишутся без дефиса. А на сайте «Наш Ришон» пишут и так и так :) --ajvol 12:55, 12 июн 2005 (UTC)

text: Ты, ajvol, абсолютно прав. Может в БЭС именно в этом названии опечатка!?

text: Вы, ajvol, абсолютно правы. Нормативное русское написание «Ришон-ле-Цион». И только оно. В Википедии предлагаю жестко придерживаться вышеупомянутого правила, а аргументы типа «у нас так все пишут» отметать безоговорочно. --Shaul 13:58, 12 июн 2005 (UTC)
 Проект "Мир карт" изобилует и погрешностями и нелепостями. Как источник он не лучше других. 
2. «Брокгауз и Е.» в данном случае источник явно неадекватный (хорош только для исторического обзора).
3. Существует традиционный вариант русского произношения и его надо ипользовать. Эйлат называется Эйлатом и никак иначе (ни разу в жизни не слышал иного). Что это за Бене-Берак? Откудо это вообще взялось? Ни в одном приличном издании нет такого варианта.
--UpdOWN 10:52, 12 июн 2005 (UTC)
Я полностью согласен с участником UpdOWN!!!--Rr23

text: Возможно название дали от английского (или у них общая этимология). См. http://en.wikipedia.org/wiki/Bene_Beraq --ajvol 10:59, 12 июн 2005 (UTC)
Bene Beraq так пишится город на английском, а прозносится всё равно Бней-Брак, а не по другому!!!--Rr23

text: А как оно произносилось на латыне? Может русское название было заимствовано оттуда. Кроме того, название могла быть заимствовано опосредовано через англ. язык, как это произошло с суши. --ajvol 11:18, 12 июн 2005 (UTC)

text: А вот карта Тель-Авива масштаба 1:50000 (в одном сантиметре 500 метров) издания Генштаба СССР.  --ajvol 11:20, 12 июн 2005 (UTC)
Мы знаем как относился к Израилю в своё время СССР. Так издания Генштаба СССР не 100% -ый источник названий городов Израиля!!!--Rr23

text: Кстати, у нас есть статья про это? --ajvol 11:55, 12 июн 2005 (UTC)

text: Спасобо за информацию!--Rr23
Просьба дать ссылку на эту статью.--Rr23
См. голосование на форуме --ajvol 11:04, 12 июн 2005 (UTC)
What’s the difference to the article Города Израиля? :de:Benutzer:Karl-Henner
Примечаие: города под названием Херцелия по сути даже быть не может!!! Город называется Герцелия или Герцлия и только так — в честь Теодора Герцеля — основоположника сионистского движения (1895-1905). Во всём интернете только ровно десять сайтов с Херцлией, а с Герцелией или Герцлией — тысячи!!!--Rr23

text: Всё это можно рассказать в статье про этот город. Яндекс находит больше 100 сайтов на которых упоминается Херцлия. Если в авторитетном издании допущена такая неточность, то мы будем ждать пока они её исправят. Википедия не первычный источник информации и ориентируется на другие источники. --ajvol 21:35, 12 июн 2005 (UTC)
Здесь ты не прав:
Мы не говорим Халининград, а Калининград — в честь Калинина — председателя ВС СССР или Фетербург, а Петербург — в честь св. апостола Петра.Также и вслучае с Герцелией — Теодор Герцель, а не Теодор Херцель!!! --Rr23  
Это просто дело транскрипции (или транслитерации?). Theodor Herzl раньше писали Теодор Герцль. Более современный вариант Теодор Херцль. --Obersachse 08:08, 13 июн 2005 (UTC)
В таком случае физическую величину герц нужно срочно переименовать в херц, а Генриха Герца в Хенрих Херц :-)) Observer 12:11, 13 июн 2005 (UTC)

text: Тебе смешно, но было бы правильно с точки зрения происношения. Только не Хенрих Херц а Хайнрих Херц (Heinrich Hertz). Но раз ты привык к Герцу я его переименовать не буду :-) --Obersachse 20:05, 13 июн 2005 (UTC)
Я не знаю откуда ты взял, что Теодор Херцль более современный вариант ?
1) Все поисковые системы почти не находят или очень мало находят статей под таким названием!!!
* Yandex — Теодор Херцль найдено сайтов: 6
* Rambler — Теодор Херцль найдено сайтов: 5
* Google — Теодор Херцль найдено сайтов: 3
* Mail — Теодор Херцль найдено сайтов: 2
* Aport — Теодор Херцль найдено сайтов: 1
И это с помметкой: Возможно, Вы имели в виду: «Теодор Хертель» или «Теодор Херт Цель»!!! А поиск Теодор Герцль или Теодор Герцель даёт совсем другой результат — сотни и тысячи сайтов. Именно Теодор Герцль данно в БСЭ, в БЭС, в Оксфордской энциклопедии и в Еврейской энциклопедии!!!
2)Если бы ты произнёс Теодор Херцль в Израиле, то все сочли бы это за оскорбление или надсмешку над Теодором Герцелем! --Rr23

text: Theodor Herzl жил в Австрии и там его фамилию происносится (и сам он её происносил) с немецким звуком H. Поскольку этому звуку Х больше подходит чем Г то более современный вариант транскрипции (не его фамилии, а вообще) использует именно Х.

text: Раньше: Heinrich Heine -> Генрих Гейне, Humboldt -> Гумбольдт, Hitler -> Гитлер.

text: Сейчас: Erich Honecker -> Эрих Хонеккер, Hemingway -> Хемингуэй, Hard Rock ->Хард-рок, Hacker -> хакер. Конечно это процесс постепенный и старую транскрипцию оставляют.--Obersachse 20:05, 13 июн 2005 (UTC)
Гитлер и Гейне они и сейчас так произносятся, а не Хитлер и Хейне. Hacker -> Хакер в США произносится просто hАкер, то есть и не на Г и не на Х. И вообще латинская «h» — это средние между русским Г и Х и поэтому в каждом отдельном слове где есть буква (звук) «h» он (звук) звучит по разному, но есть международно принятые звучания: — Erich Honecker -> Эрих Хонеккер (звук ближе к русской «Х»), но Helmut Kohl -> Гельмут Коль (звук ближе к русской «Г») или Нelicopter -> Хеликоптер (звук ближе к русской «Х»), но Hamburg -> Гамбург (звук ближе к русской «Г») или Hemingway -> Хемингуэй(звук ближе к русской «Х»), но Theodor Herzl -> Теодор Герцль (звук ближе к русской «Г») или Hard Rock ->Хард-рок(звук ближе к русской «Х»), но Heinrich Hertz -> Генрих Герц(звук ближе к русской «Г»). А когда в Америке я сказал Hugges (фирма производитель подгузников) -> Хагес, то надомной посмеялись и сказали не Хагес, а Агес — тоесть звук «h» в этом слове вообще опускается, как и в некоторых других словах и фразах. --Rr23 
В немецком и английском звук H звучит всегда одинаково и никогда не похож на Г. Извини меня, но то что ты написал выше — это ерунда. --Obersachse 17:23, 15 июн 2005 (UTC)
Нет, это вовсе не ерунда и также звук «H» никогда не похож и на русский звук Х. Я же написал выше, что этот звук в русском языке — это что-то средние между русским Г и Х, а не сто процентные русские звуки Г и Х и это факт, а абсолютно точного звука воспроизводящего звук «H» в современном русском языке просто нет и это тоже факт. И ещё раз повторю, когда я был в США и то, что было когда я сказал Hugges -> Хагес — это тоже факт и американцам виднее, как говорить Hugges. И по каналам CNN и BBC этот звук не всегда звучит одинакого (смотря в каком слове). Поэтому, то что я написал выше не ерунда, а то что в немецком языке звук H ближе к Х (но и то не всегда) я знаю, но в других языках это не совсем так.
--Rr23
Вернёмся к началу дискуссии. Ты утверждал что города под названием Херцелия быть не может и только Герцлия правильно. Я говорил что вариант транскрипции фамилии Герцль с буквой Х более современный и к тому ближе (конечно не идентично, нем. звука H нет в русском) к происношении оригинала (Theodor Herzl). Я в иврите не разбираюсь. Как нерусские евреи (у которых нет сложностей с нем. звуком «H») происносят название города? Через «Г»? Это меня очень удивило бы. Как город пишется по английский? Через «G»? Мне лично всё равно с помощью какой буквой в русской википедии пишут название того города. Если есть традиция то пусть пишут через Г. Мне только мешало твоё категорическое исключение возможности написания «Херцелия». —Obersachse 06:19, 16 июн 2005 (UTC)
Позволю себе повториться: Ну раз нет в русском языке устоявшихся норм именования городов в Израиле (кроме Иерусалима и некоторых других), то нужно именовать их по обычному употреблению. Ну не говорят в программе «Время» Элат, а Эйлат и не Седерот, а Сдерот и тд. и все тут… Нет норматива, т. к. и городам-то (многим) лет всего ничего… По этой же причине невозможно признать никакое издание однозначным источником. Не создавалась госкомиссия и и институт РАН по этому вопросу — нет и источника. (Вот что признать правильным, к примеру, Др. Ватсон или Др. Уотсон??? Вот это тоже вопрос!)
--UpdOWN 12:23, 13 июн 2005 (UTC)
Я с тобой --UpdOWN абсолютно согласен!!! И даже с Observer!--Rr23
Я уже писал что у меня есть пять разных российских атласа и во всех них пишится Эйлат, а не Элат и Герцлия, а не Херцлия. В атласе Роскартографии, который есть у ajvol скорее всего опечатка!--Rr23
Гуш-Дан — ивр. гуш — мегаполис (метрополия), а Дан его название и поэтому надо писать Гуш-Дан, а не Гуш-дан!!! --Rr23

text: Вроде никто против и не высказывается. А статья про него (Гуш-Дан) у на есть? --ajvol 07:14, 13 июн 2005 (UTC)
Вроде нет, но можно написать! --Rr23
Дорогой --ajvol — это по твоему атласу, а у меня атлас федерального агенства геодезии и картографии России — который более компетентен, чем ваш и внём Эйлат, Герцлия и Ришон-ле-Цион! Именно это агенство и является официальным и государственным!--Rr23
Мааааленький комментарий насчет атласов:
1. Юридической силы написание иностранных географических наименований никакой не имеет. Риск негативных последствий ошибок лежит на издателе и, в определенном порядке, на редакторе соответствующего листа. 
2. Что касается топонимики РФ, то здесь есть опред. законодательные акты. А насчет всякой заграницы — нет. Так что это мнение конкретного редактора или издателя.
3. Ни к чему не призываю, просто информирую.
--UpdOWN 21:03, 13 июн 2005 (UTC)
Уважаемый Rr23, у меня к Вам несколько вопросов:
# Чем отличается Роскартография (чей атлас у ajvol'а) от федерального агенства геодезии и картографии России (чей атлас у Вас)?
# Можно ли узнать выходные данные Вашего атласа (год выхода, ISBN и т. п.)? (Особенно, конечно, интересует год выхода.)
# Чем, учитывая п.1, вы объясните Вашу уверенность в «большей компетентности» Вашего атласа? Polzohod 20:55, 13 июн 2005 (UTC)
Ответ:
1) Я не знаю всех отличий двух атласов указанных выше, так как первого из них не имею, но судя по статье написанной --ajvol и указанных в ней названий, то в моём написанно Эйлат, Герцлия и Ришон-ле-Цион и есть др. несовпадения с атласом издания Роскартографии имеющегося у --ajvol, который не обязательно выпушен именно государственным федеральным агенством геодезии и картографии России, так как в России много издателей атласов (кем составлен и подготовлен к печати и в каком году?), как мой.
 
2) Мой атлас выпушен государственным федеральным агенством геодезии и картографии России («Роскартография») совместно с производственным картосоставительским объединением «Картография», год выпуска 2001 город Москва. 
3) Именно это агенство и является официальным и государственным в РФ.
4) Именно Эйлат, Герцлия и Ришон-ле-Цион, а не по другому написано в БСЭ и в БЭС РФ, поэтому я и уверен в «большей компетентности» моего издания или кто-то может оспорить компетентность изданий БСЭ и БЭС РФ!?
 
5) В России есть специальный федеральный закон«О наименованиях географических объектов», то если вы внимательнее его прочитаете, то поймёте что он в большей (в основной) степени касается названий объектов находившихся на территории РФ (Статья 3.), а не иностранных, но и даже внём сказанно, что федеральное агенство геодезии и картографии России до сих пор ведёт работу по установлению наименований географических объектов - выявлению существующих наименований географических объектов и нормализации наименований географических объектов - выбор наиболее употребляемого наименования географического объекта и определение написания данного наименования на языке, на котором оно употребляется (на живом языке)!!!
Rr23

text: 1) Мой атлас 1999 года (Грабарь, И. Атлас мира. ПКО «Картография», Главное управление геодезии и картографии при Совете Министров СССР — оно же Роскартография — оно же Государственное федеральное агенство геодезии и картографии России, третье издание, ISBN:5-85120-055-3). Сама Роскартография ничего не издаёт, при её участии издают другие издательства, насколько я понимаю.

text: 2) Укажите, пожалуйста, ISBN вашего атласа. Можно ли его считать академическим изданием? (Каков его объём?)

text: 3) Является

text: 4) Что ж, будем считать, что у вас более современное издание, исправленное и дополненное. Однако, мне бы всё же хотелось бы найти его в Москве.

text: 5) Насколько я понимаю в этом законе речь идёт только о названиях российских геогр. объектов и соответственно о языках России.

text: --ajvol 05:13, 14 июн 2005 (UTC)
* Насчет пункта 5), да, речь идёт о названиях российских геогр. объектов, но тенденция (выбора наиболее употребляемых наименований географических объектов и определение написания данных наименований на языке, на котором они употребляются) и для названиий всех геогр. объектов (в том числе и иностранных).
* Объём моего атласа около 500 страниц. 
Rr23
thread_title:  Откаты 

message: 1. Не стоит указывать в каждой графе, что это российский атлас это объяснено в преамбуле (кстати, слово «российский» пишется с маленькой буквы).
2. во второй графе приведено наиболее распространённое название. Для Назарета этим названием является Именно «Назарет». «Нацрат» очень сильно отстаёт от него по частоте использования (мы говорим не об Израиле а о русском языке вообще).
Правильное название — «Нацерет». Слово «Нацрат» — это часть словарной конструкции (Нацрат Илит — Верхний Назарет), которая в ивритской граматике называется «смихут». Самостоятельно слово «Нацрат» никогда не употребляется. Observer 21:47, 14 июн 2005 (UTC)
3. По данным статистического бюро Израиля в Кейсарии гораздо меньше 20 000 жителей.
4. Наиболее известным названием является Наблус, а не Шхем.
5. Хеврон, Наблус, Вифлеем, Маале-Адумин, Модиин-Элит, Бейтар-Элит находятся на территории западного берега реки Иордан и не могут относиться к данному списку.
--ajvol 05:21, 14 июн 2005 (UTC)
Часть Хеврона, Шхема, Бейт-Лехема, а также весь Маале-Адумин, Модиин-Элит, Бейтар-Элит — территория Израиля, как и все еврейские поселения и относятся к региональному совету Егуда и Шомрон, а он в свою очередь к Иерусалимскому округу и поэтому обязательно должны быть в этом списке. Название города Шхем известен в России и за границей не меньше, чем название Наблус (програмы «Время» и «Вести» употребляют название Шхем чаще) и приведено на всех картах как второе название.--Rr23
И еще одно примечание: Смешно что большинство российских атласов используют названия иностранных городов (где английский язык не является родным) с англоязычных атласов с транскрипцией их английского произношения. Например: Бене-Берак в место Бней-Брак и Кефар-Сава вместо Кфар-Саба и тд. А названия объектов в странах где английский язык является родным иногда заменены на «русское произношение». Например: Великобритания — Скотланд на Шотландию, Уэльс на Вэльс и США — Тексас на Техас и Вирджиния на Виргинию и тд.--Rr23
replies: text: Ни для одной из указанных географических точек (ну, кроме Вирджинии) английский язык родным не является. Официальным нынешним — да. Историю надо знать, если уж берётесь о ней рассуждать. Polzohod 18:14, 14 июн 2005 (UTC)
Историю я знаю и английский язык в этих местах (странах) родной (или официальный) для нескольких поколений местных жителей (не одну сотню лет), Скоты они и в Шотландии Скоты, а не шотландцы, а большинство российских атласов используют названия иностранных городов с англоязычных атласов с транскрипцией их английского произношения в наше время , а не в историческом прошлом. В далёком историческом прошлом и русский язык был на Руси другой и не везде (было много разных древне-славянских и не славянских языков и диалектов) и названия большинства российских городов были другими, а я пишу о не далёком прошлом и о настоящем времени! В Израиле же английский язык родным никогда не был, да и многие города толком и своей истории ещё не имеют (молодые) и другая трансляция (не та на которой говорят их местные жители) этих городов тоже ещё не выработалась! .--Rr23
----
Уважаемый --ajvol, ты сам признал, что мой атлас более современный. Тогда почему ты заблокировал и исправил статью после моих исправлений неточностей твоего атласа мне не понятно и то что ты убрал из Иерусалимского округа Хеврон, Шхем, Вифлеем, Иерихон, Маале-Адумин, Модиин-Элит, Бейтар-Элит и после моего подробного объяснения выше, что часть Хеврона, Шхема, Бейт-Лехема, а также весь Маале-Адумин, Модиин-Элит, Бейтар-Элит — территория Израиля, как и все еврейские поселения и и вся эта территория относится к региональному совету Егуда и Шомрон, а он в свою очередь к Иерусалимскому округу и поэтому обязательно должны быть и в этом списке. И почему опять Элат и Херцлия не смотря на то что в пяти моих атласах, причём разных издателей, они пишутся по другому! А где у тебя Яффо! И ты проигнорировал, что название города Шхем известен в России и за границей не меньше, чем название Наблус (програмы «Время» и «Вести» употребляют название Шхем чаще) и приведено на всех картах как второе название. Какой смысл писать мне статью Участник:Rr23/Города Израиля, которую ни кто не будет знать и которую ты будешь всё время исправлять? С одной стороны ты хочешь что-бы это статья была более правильной, а с другой стороны повторяешь одни и теже ошибки и стираешь мои коррективы. Я прошу разблокировать статью и дать мне довести её до ума, то что я и начал уже делать до того, как ты её заблокировал (перед твоим блокированием я её почти до ума и довёл)! --Rr23

text: 1) Приведи, пожалуйста, ISBN атласа, на который ты ссылаешься.

text: 2) Мне кажется, что вопрос о статусе израильских поселений/городов на «западном берегу» пока не решён. можно привести их отдельным списком в рубрике «Иерусалимский округ». Кажется у нас нет пока статьи рассказывающей о том что называют «еврейскими поселениями», об их истории, о мнениях сторон и т. д.

text: 3) Разве Яффо это отдельный город? Мне кажется, что это уже часть Тель-Авив (т. е. официально город называется «Тель-Авив—Яффо», но в русских источниках он называется просто «Тель-Авив»). Я не прав?

text: 4) В новостных ресурсах «Наблус» упоминается чаще: 3648 против 2214. См. http://news.yandex.ru/ Если искать только по текстам телепередач каналов РТР («Вести») и Первого канала, то соотношение будет 66 к 1 в пользу «Наблуса».
Почему ты убрал Бет-Шемеш по библейски и по арабски и тд. Ты уж извини, но одно ты исправляешь, а другое портишь после каждого твоего корректирования этой статьи. --Rr23.

text: Моя ошибка :( Добавил приведённый тобой названия. --ajvol 21:58, 16 июн 2005 (UTC)
1) Страница на которой написан ISBN сильно повреждена и точно указать его в данный момент я не могу, но уточню у моего друга (у него такой атлас тоже есть).

text: Хорошо —ajvol 20:07, 17 июн 2005 (UTC)
2) Насчёт статуса израильских поселений/городов на «западном берегу», то да ты прав, но частично. По предъидущим соглашениям между Израилем и Палестинской администрации было признано, что Израиль не обязан возвращать сто процентов «западного берега», то есть вернуться к границам 1947—1948 г. и вопрос стоит о возврате к границам 1967 г., но Израиль обязан полностью вернуть «сектор Газа» и поэтому теоритически статус некоторых городов «западного берега» можно считать определённым и они должны быть в списке городов Израиля (так как они израильские, а не чьи либо другие), так как либо полностью либо частично (район или несколько) имеют еврейское население. Например: Ариэль и Хеврон.

text: Было бы неплохо перенести хотя бы эти пару предложений в статью Еврейские поселения на Западном берегу реки Иордан и в Секторе Газа (или назвать статью просто Еврейские поселения? В идеале она бы должна быть вроде англ. en:Israeli_settlements), чтобы потом можно было на эту статью ссылаться. —ajvol 20:07, 17 июн 2005 (UTC)

text: Ариэль - это полноценный израильский город, а не поселение и внегласно уже признанный всеми.Статью под названием Еврейские поселения на Западном берегу реки Иордан и в Секторе Газа надо оставить, так как она есть, а Ариэль вписать в список городов Израиля. Он относится к Иерусалимскому округу.!---Rr23.
3) Город «Тель-Авив—Яффо» известен в мире и даже в Израиле, как Тель-Авив, так как не принято произнозносить его полное название. Яффо официально его часть, и официальное название города «Тель-Авив—Яффо» и на многих атласах он именно так пишется (особенно иностранных). Поэтому я считаю в заголовке «по атласу» должно быть так Тель-Авив-Яффо. И ещё Яффо он и исторический (библейский) город и имеет свою независимую от Тель-Авива историю и поэтому в Википедии имеется отдельная статья про него и при написании Тель-Авив-Яффо читатель может прочитать эту статью. А то не понятно написано — по атласу Тель-Авив, но название в Библии Иоппия, Тель-Авив в в Библии просто Тель, а Яффо — Иоппия (Яффа).

text: Я считаю, что в заголовке «как по атласу» должно быть написано так, как написано в атласе. Разъяснения по существу нужно давать в самой статье. —ajvol 20:07, 17 июн 2005 (UTC)
4)Про «Наблус» и «Шхем»: Разница в твоём поиске по поисковым системам интернета не такая уж большая. И одно и другое имя даёт несколько тысяч статей и во всех атласах есть оба эти названия.

text: Если так написано в твоём Роскартографовском атласе, то так и следует назвать. В графе «известен как», действительно нужно указать оба распространённых варианта названия. Кстати, в БСЭ статья называется именно «Наблус» (там есть фраза «столицей Израильского царства первоначально был г. Сихем (Шехем, современный Наблус)»). Да и «местным названием» тоже можно считать «Наблус». —ajvol 20:07, 17 июн 2005 (UTC)

text: Примечание: «местное название» города не «Наблус», на арабском он - «Набулус», а на иврите - «Шхем». --Rr23.
 
5)Я считаю, что первый заголовок в таблице статьи «Города Израиля» должен быть «Известен в мире как», а уж вторым «названия по атласу» и тд, потому что мы говорим об общепринятых в большей части стран мира названий, а уж потом в определённом атласе, причём только российском.
И вся статья должна быть сначало с общеупотребляемыми терминами, а уж потом по атласу и уж тем более не по одному какому-то определённому! См. пункт 6).

text: Было решено (см. голосование), что названия населённых пунктов не упоминающиеся в современных энциклопедиях (под современными я понимаю энциклопедии вышедшие после 1917 года) даются по академическому изданию атласа мира Роскартографии. Если название встречается в энциклопедии, как Эйлат, то оно приводится в той форме, как указано в энциклопедии. --ajvol 20:07, 17 июн 2005 (UTC)
6) Так же я не считаю правильным что в статье «Города Израиля» в заголовке «названия по атласу» должны быть названия именно по твоему атласу или издателю и даже не по моему, то есть по одному или двум изданиям, так как в России (наверное?) больше десятка разный издателей атласа мира, а надо брать название употребляемое (написанное) во всех их чаще всего. То есть если в одном из низ (в данном случае в твоём атласе) написано Элат, а в других пяти и более (в данном случае в моих атласах) написанно Эйлат, то и в этом заголовке должно быть написано именно Эйлат. В общем я считаю, что нельзя работать и писать какую либо статью по одной или двум книжкам и статья должна предоставлять своим читателям обширные сведения, а не локальные! Уважаемый ajvol ,ты прав что в статьях надо придерживаться стандартам, но у меня есть вопрос что для тебя есть стандарт? Если в данном случае это атлас, то тогда вопрос какой, какого издателя и какого года выпуска. У меня, как я уже писал пять атласов, один из них атлас выпушен государственным федеральным агенством геодезии и картографии России («Роскартография»)-это агенство является официальным и государственным в РФ, совместно с производственным картосоставительским объединением «Картография», год выпуска 2001 город Москва — стандарт ли это?. Другой атлас выпушен издателем «Росмэн», третий институтом всеобщей истории и институтом географии РАН совместно с издательством «Олма-Пресс», четвёртый-издательством «Русич», пятый-издательством «Астрель» и тд. и во всех них например написано Эйлат, как и в БСЭ и в БЭС ( эти издания стандарт для меня больше других, так как они подготавливаются и выпускаются при содействии всех важныж государственных и не государственных организаций разных сфер деятельности и находятся под потронажем самого государства), а не Элат как например в твоём атласе!!! Это для раздумья, что именно является стандартом. Я могу послать тебе картинки этих атласов и карт ( я их ссканирую сканером) в качестве доказательства и поэтому напиши свой адрес электронной почты если он у тебя есть, а если нет то пожалуйсто сделай его например в Mail.ru или в Hotbox.ru и сообщи мне его пожалуйста.

text: Названия в графе «по атласу» должны быть приведены по последнему изданию наиболее авторитетного атласа. На роль наиболее авторитетного претендует издание Роскартографии (ПКО «Картография»), других кандидатов я не вижу. Названия статей должны быть такими же, если другое название не встречается в актуальных энциклопедиях. Мне, конечно, очень интересно увидеть скан нового атласа с картой Израиля (интересно ещё как там граница обозначена), но это не обязательно.

text: Я могу сказать, что на роль авторитетного атласа ( по моему мнению), разумеется после издания Роскартографии (ПКО «Картография»), претендует и издание выпущенное институтом всеобщей истории и институтом географии РАН (уважаемое всеми учереждение), да и Ассоциированный картографический центр- "АСТ-Астрель" - тоже пристижная организация. Использование сразу нескольких более или менее авторитетных изданий, а не какого нибудь одного, даёт более обширную и правдивою картину и исключает ошибки!--Rr23.
replies: text: :«Ассоциированный картографический центр» — просто коммерческая организация (хотя название звучит внушительно). Изданий Института географии РАН я не видел. --ajvol 07:47, 18 июн 2005 (UTC)

text: Если зайти на персональную страницу участника Википедии, то слева можно увидеть ссылку «Послать электронное письмо этому участнику»

text: --ajvol 20:07, 17 июн 2005 (UTC)
7) Насчёт :Моя ошибка :( Добавил приведённый тобой названия), то я полностью не понял, что ты имел ввиду, но если то что не надо было вносить в эту статью мои названия, то я не написал не одного неправильного названия. У меня есть также два разных атласа на иврите и один на английском и «отсебятину» поверь мне я никогда не писал! А если ты имел ввиду, то что ты исправил свою ошибку, то это хорошо. --Rr23.

text: Да, я исправил свою ошибку. —ajvol 20:07, 17 июн 2005 (UTC)
Я бы перенёс в графу «названия по атласу» приведённые тобой названия, но я не уверен, что ты их брал непосредственно из атласа и не «усовершенствовал», например добавляя альтернативные названия в скобках. Если ты подтверждаешь, что именно в таком виде эти названия указаны в новом издании Роскартографовского атласа, то я их возвращаю (или можешь привести список ещё раз здесь). —ajvol 20:07, 17 июн 2005 (UTC)
Да я подтверждаю что именно в таком виде эти названия указаны в новом издании Роскартографовского атласа. Скан я надеюсь, что пошлю тебе завтра.Кстати граница в нём обозначена ещё по старому. так как официального и  окончательного договора о границах между Израилем и Палестинской  администрации пока ещё нет ( если бы он был тогда и арабо- израильский конфликт был бы исчерпан). Спасибо за понимание! Подумай насчёт моего предложения, что первый заголовок в таблице статьи «Города Израиля» должен быть «Известен в мире как», а уж вторым «названия по атласу» с уже исправленными названиями тд. И ещё Акко по арабски Акра, а Ашкелон-Эль-Магдждаль(Эль-Магджаль-моя ошибка опечатка)---Rr23.

text: Правки внёс. Я только не очень понял по поводу Иерихона и Вифлеема — вроде они не являются еврейскими поселениями. Они относятся к Иерусалимскому округу? И не подчиняются администрации Палестинской Автономии?

text: Т. к. мы решили, что названия будут даваться по атласу, то первая колонка пусть остаётся «Название по атласу». Вторая колонка означает не «известен в мире как», а «наиболее распространённое написание названия на русском языке».

text: --ajvol 21:32, 17 июн 2005 (UTC)
Сам город Хеврон в основном подчиняется администрации Палестинской Автономии, но довольно крупная его часть Кирьят-Арба подчиняется Иерусалимскому округу и правительсву Израиля.Такая же картина и с Шхемом, который в основном подчиняется администрации Палестинской Автономии, но довольно крупная его часть Кирьят-Луза (Неве-Кедем) подчиняется Иерусалимскому округу и правительсву Израиля. Насчёт Вифлеема, то здесь наоборот в основном подчиняется Иерусалимскому округу и правительсву Израиля, но его часть (район) Бейт-Джалла подчиняется администрации Палестинской Автономии. Наподобия этого и Иерихон. Поэтому вниси их также в новую таблицу, которую ты сделал под названием "Следующие населённые пункты считаются еврейскими поселениями на западном берегу реки Иордан, относящимися к региональному совету Егуда и Шомрон, а они в свою очередь относятся к Иерусалимскому округу". И еще Бней-Брак в Библии Беней-Варак, а Кирьят-Гат - Киръят-Гат. Кирьят-Оно это тоже библейское название, а не в графе «известен как». Кирьят-Биялик он и «известен как» Кирьят-Биялик или Кирьят-Биалик, а Кирьят-Бялик можно написать в скобках в графе «Название по атласу» рядом с основным-"Кирьят-Биялик". Ариэль - это полноценный израильский город, а не поселение и внегласно уже признанный всеми и поэтому вписать его в список городов Израиля. Он относится к Иерусалимскому округу. И один вопрос - когда ты разблокируешь эту статью? Хотелось самому вносить в неё мелкие вправки и добавления, а не через тебя, а в больших изменениях после нашего с тобой мудрого решения она больше не нуждается, то есть она почти "доведена до ума". В статье Послать электронное письмо участнику нет возвожности "прикрепить файл", так что поэтому напиши пожалуйста свой адрес электронной почты, если не хочешь здесь, то пошли мне на мой E-mail-rr23@hotbox.ru  Еще раз благадарю за понимание!---Rr23.

text: В Ариэле, Кирьят-Лузе и Кирьят-Арбе менее 20 000 тыс. жителей, поэтому указываю их под таблицей. Кажется недавно Иерихон был передан под управление палестинской администрации. «Кирьят-Оно» встречается в Яндексе почти 4000 раз, «Кирьят-Уно» менее 20. В графе «как в атласе» в скобках нужно писать что-то только если так написано в атласе. По Яндексу: «Кирьят-Биялик» — 0, «Кирьят-Биалик» — 464, «Кирьят-Бялик» — 1298 (видимо сказывается нехарактерное для русского языка сочетание букв).

text: ОК. Статью открываю.

text: --ajvol 07:47, 18 июн 2005 (UTC)

text: Да ты прав, что Иерихон был передан под управление палестинской администрации, но кромя одного небольшого района. В Ариэле уже около 20 000 тыс. жителей и он полноценный город. Спасибо за адресс E-mail!---Rr23.

text: Акко на арабском будет ако... так даже в таблице написано!!!!84.228.30.175 16:41, 25 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Замечания 

message: Не думаю, что следует злоупотреблять графой "известен как" и писать в ней два названия (только если это действительно равные по частоте употребления названия). Например Вифлеем известен именно как Вифлеем. Под именем Бетлехем у нас известен город в США (в БСЭ есть статья "Бетлехем (Bethlehem), город на С.-В. США, в штате Пенсильвания...").  --ajvol 08:31, 18 июн 2005 (UTC)
thread_title:  Известен как 

message: Я не местный, но на иврите, полагаю, будет адумиМ (адома), а не адумиН. У вас населенный пункт указан как Маале Адумин. --UpdOWN 18:08, 20 июн 2005 (UTC)
thread_title:  Маале Адумим 

message: В Яндексе со значительным отрывом лидирует вариант "Бялик", опережая вариант "Биалик" в несколько раз. Поэтому в таблице указывается только одна наиболее распространённая форма написания названия. --ajvol 13:27, 24 июн 2005 (UTC)
Здравствуй --ajvol. Не надо всё судить по яндексу - это не единственная поисковая система в интернете. Во всём мире говорят Кирьят-Биалик и именно под этим именем он известен и среди русскоязычных жителей в Израиле. Также говорят и в новостях ОРТ И РТР. Поэтому в заголовке "известен как" это название должно быть. --Rr23
thread_title:  Кирьят-Бялик 

message: Город кармиэль по арабски будет "кармииль" а не джабль кармэль.. т.к. джабэл кармэль это гора кармэль(джабль=гора,кармэль=кармэль..) также джабль мар элиас который 100% не находиться в кармиэле т.к. в кармиэле(в самом) НЕТУ гор!!!!!
87.70.127.134 12:50, 16 мая 2009 (UTC)
thread_title:  Кармиэль