Обсуждение:Мадагаскарский план (Польша)

message: # Читаем внимательно источники: беседа Гитлера с Беком к сообщению Липского не имеет отношения — она приводится по немецким документам.
# Про «дремучего Липского» удалил — статья не о нём.
# Статья в АиФ написана по Википедии (ср. «В 1937 году Мадагаскар посетила…»). --FITY (обс.) 02:11, 28 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Липский 

message: Спрятал вставку о беседах Гитлера с Липским и Беком, поскольку они касались отнюдь не Мадагаскара, а бывших германских колоний в Африке, по смыслу Гитлер должен был думать о бывшей Германской Восточной Африке (Танганьика-Руанда). Конечно все это имеет косвенную связь с польской политикой, выражением которой стал "мадагаскарский проект", но эту связь следует отмечать по авторитетным вторичным АИ, иначе ОРИСС.  Павел Шехтман (обс.) 08:54, 28 декабря 2019 (UTC)
** Павел Шехтман заявил, что "спрятал вставку о беседах Гитлера с Липским и Беком" (т.е. о обсуждении выселения евреев в колонии) так как, как утверждает Павел Шехтман, по его (Павел Шехтман) мнению "Гитлер должен был думать о бывшей Германской Восточной Африке". 
** Только мне кажется, что Павел Шехтман сам нафантазировал о том, что должен был думать Гитлер? Или Гитлер все же поделился с Павел Шехтман своими мыслями? Но и в первом и во втором случае это ОРИСС (т.е. мнение самого Павел Шехтман либо некие сведения, известные лично Павел Шехтман, но нигде им не опубликованные в проверяемых источниках). 
** Странно, что Павел Шехтман цензурирует статью на основании собственного ОРИССа.
** Известно, что были проекты создания "национального очага" в Уганде, на Мадагаскаре. Я не знаю о планах переселения евреев в Германскую Восточную Африку, но если такие планы были, тогда какие АИ об этом говорят. 
** В любом случае информация о наличии планов переселения евреев "в колонии" имеет связь с данной статьей, так как в статье говорится о проекте переселения евреев в конкретную колонию - Мадагаскар. Это как если бы некто из государственных лидеров говорил о переселении евреев в подмандатную Британии Палестину, а статья, в которой упоминается эта тема, относилась бы не ко всей Палестине, а лишь к одному Израилю, то есть части подмандатной Палестины.  Bogomolov.PL (обс.) 09:22, 28 декабря 2019 (UTC)
***1. Гитлер говорил о возвращении германских колоний в Африке и о выделении их территории для поселения евреев. Германских колоний в Африке было две -- Танганьика и Намибия. Речь может идти только о них по определению. Это факт. То что Намибия отпадает - это да, мое предположение из того очевидного факта, что страна пустынная и прокормить много людей не в состоянии. 2. Израиль не есть часть подмандатной Палестины, это государство, образованное на части территории Палестины после окончания мандата. Если  бы был план переселения евреев, положим, специально в район Хайфы, то и статья должна была бы говорить о плане переселения евреев в район Хайфы только.  Павел Шехтман (обс.) 10:25, 28 декабря 2019 (UTC)
**** Все, о чем Вы написали - кристально чистый пример оригинального исследования. Ибо это именно Ваши умозаключения. Речь идет о 1938 годе, не так ли? В 1938 году о какой Германской Восточной Африке можно говорить? Еще война не только не выиграна, но и не начата, не так ли?
**** Приятно, что Вы, как и я, знаете, что Израиль был создан только на части бывшей подмандатной Палестины. Именно поэтому я и привел этот пример - когда статья о части (Мадагаскар), но в ней может упоминаться и то, что относится ко всему целому (колонии).
**** Итак, Вы разобрались в том, что нет АИ на то, что в разговоре с польским послом Гитлер, когда говорил о "переселении в колонии", имел в виду Германскую Восточную Африку? Все остальные Ваши личные логические построения - чистопородный ОРИСС. И на основании такого ОРИССа Вы исключили из статьи тему, которую в самих источниках, которые ее освещали, связывают с темой данной статьи. Правильно ли это? По правилам ли это?  Bogomolov.PL (обс.) 10:46, 28 декабря 2019 (UTC)
***Когда Гитлер говорил о переселении в колонии, он имел в виду бывшие германские колонии. То есть Намибию и Танганьику. Вопрос о возвращении которых он собирался ставить, разохотившись от политики умиротворения. Странно что вы не желаете читать то что черным по белому написано в источнике. Гитлер прямо говорит об этом в разговоре с Беком, об этом же у Липского.Гитлер:" Если бы со стороны западных держав к требованиям Германии в колониальном вопросе было проявлено больше понимания, то тогда он, фюрер, возможно, предоставил бы для решения еврейского вопроса какую-либо территорию в Африке" Липский: "е) что после решения судетского вопроса он поставит вопрос о колониях"  Павел Шехтман (обс.) 19:42, 29 декабря 2019 (UTC)
**** Во-первых, у Германии в Африке были не только Танганьика и Намибия, но и Руанда-Урунди, Того и Камерун. Во-вторых, только я заметил, что в приведенной цитате Липского ничего не сказано о Германской Восточной Африке? Может это кто-то придумал за Гитлера? В-третьих, может быть мы вспомним о проекте "Германская Центральная Африка", который в полной мере отражал германские цели в Африке? В-четвертых, может быть не фантазировать за Гитлера, а вспомнить о реальном, а не выдуманном Вами, Мадагаскарском плане Гитлера?  Bogomolov.PL (обс.) 20:11, 29 декабря 2019 (UTC)
1. Согласно АИ Гитлер имел в виду возвращение колоний в Африке. Это и есть факт. То есть факт в том что речь шла либо о Танганьике-Руанде либо о Намибии, и только о них. Ну Камерун еще был, ОК. То есть Гитлер мог предполагать поселение евреев только в одной из этих колоний и более нигде.  3.Руанда это та же Германская Восточная Африка что и Танганьика. 4. То, что изо всех колоний Восточная Африка кажется наиболее вероятным кандидатом - это мое предположение, я и пишу что это мое предположение, так я же это в обсуждении пишу не в статье, в обсуждении высказывать свои мнения никакие правила не запрещают. 5. Германская Центральная Африка - это несостоявшийся проект расширения германских колоний в Африке, а у Гитлера речь шла о возвращении хотя бы тех что были. 6. Мадагаскарский проект в 1938 году никаким боком к Гитлеру не относился. Павел Шехтман (обс.) 10:53, 31 декабря 2019 (UTC)
* Вы (надо сказать, что весьма бездоказательно) заявляете: "Гитлер имел в виду возвращение колоний в Африке. Это и есть факт". Кто и где написал, что только колонии в Африке? А в регионе Австралии и Океании? А в Китае?
* Вы (надо сказать, что весьма бездоказательно) заявляете: "речь шла либо о Танганьике-Руанде либо о Намибии, и только о них.  Ну Камерун еще был". Опять Вы Германское Того забыли? Как раньше всё позабывали Германский Камерун. Осталось еще раз напомнить о том, что была еще Германская Новая Гвинея (в том числе Каролинские острова, Марианские острова, Науру, Маршалловы острова, Северные Соломоновы острова), а также Германское Самоа. Был еще и Циндао в Китае. Повторю вопрос: кто и где написал, что Гитлер имел в виду возвращение колоний именно и только в Африке?
* И самое главное: даже если бы Гитлер имел в виду вернуть африканские колонии в результате победы над Англией и Францией - кто и где написал, что переселять евреев он имел в виду именно в возвращенные германские колонии? Ведь сразу после победы над Англией и Францией речь шла о переселении евреев именно на Мадагаскар, как Вы это должны прекрасно знать (см. Мадагаскарский план). Хоть когда либо кто либо писал о том, что Гитлер в 1938 году планировал переселение евреев не на Мадагаскар? Bogomolov.PL (обс.) 12:16, 31 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Мадагаскар и тема Гитлер-Липский