Обсуждение:Фукс, Дмитрий Борисович

message: Д. Б. Фукс в настоящее время имеет ДВА гражданства: России и США. Его гражданство СССР 6-го февраля 1992-го года АВТОМАТИЧЕСКИ превратилось в гражданство России, от которого практически невозможно отказаться. Эта информация ДОСТОВЕРНА. Профессор Фукс уехал в США, не потеряв своего советского гражданства, по рабочей визе. Поэтому в разделе «Гражданство» следует либо указывать Россию и США, либо перечислять все гражданства, которые у него имеются и было до 1992-го года: СССР, РОССИЯ, США (именно в этой последовательности). Сам он считает себя МАТЕМАТИКОМ, независимо от страны проживания. Если в Википедии все же необходимо указывать «национальную» принадлежность математика Фукса Д. Б., то более правильно было бы назвать его «российским и американским». Поскольку моя правка ДВАЖДЫ была отменена участником Pessimist2006, я бы хотела знать, какие доказательства требуются для исправления этой неточности. Большое спасибо.
Korotyshka 19:24, 13 августа 2014 (UTC)
То, что Фукс имел гражданство СССР, является очевидным фактом: он родился в СССР, там же вырос, закончил вуз и много лет работал. «Большая биографическая энциклопедия» именует его «советским математиком». Наличие у Дмитрия Борисовича российского гражданства очевидным фактом не является и потому согласно ВП:ПРОВ и ВП:СОВР требует указания опубликованных и проверяемых авторитетных источников. С 1990 года он является американским математиком — это тоже очевидный факт, но если кто-то поставит его под сомнение, то я легко найду такую характеристику в авторитетных источниках. С какого перепугу следует считать бывшего советского и нынешнего американского математика «российским» мне непонятно, но если найдется пару источников к такому определению — можно добавить. --Pessimist 19:39, 13 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Гражданство Д. Б. Фукса, ответ на предупреждение 

message: Ссылка [1]на "Большую биографическую энциклопедию", добавленная к слову "советский", УСТАРЕВШАЯ. В частности, профессор Фукс НЕ РАБОТАЕТ в МГУ уже двадцать четыре года. В 1990 - 1991 годах он работал в  университете Стэнфорд, штат Калифорния; с осени 1991-го является профессором Университета Калифорнии-Дэвис (UC Davis). Если понадобятся любые уточнения, добавления, или вопросы, связанные с этой статьей, я с радостью отвечу авторам статьи. С уважением,
Korotyshka 19:43, 13 августа 2014 (UTC)
replies: text: Поскольку в статье не утверждается, что он работает в МГУ прямо сейчас или в последнее время, то я никакой проблемы в этой ссылке не усматриваю. В Википедии может в  использоваться не только Большая биографическая энциклопедия, но даже Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. К сожалению, слова участников обсуждения опубликованные источники заменить не могут. --Pessimist 19:51, 13 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Ссылка на "Большую биографическую энциклопедию" 

message: Уважаемый Марк!
Ваши "с какого перепугу" и "достоверный факт" вынуждает меня раскрыть своe "identity": я- жена профессора  Фукса (и - в "московском прошлом"-  редактор с двадцатилетним стажем).  Не будете же Вы, в самом деле, требовать у меня справку из ФМС России ( или Генерального Консульства России в Сан Франциско) в подтверждении неоспоримого факта? Я уже Вам написала, что российское гражданство у Д. Б. Фукса появилось автоматически, из советского, и ничего тут изменить нельзя. Поверьте, это доставляет нам свои неудобства, особенно в связи с новым" законом о втором гражданстве", принятом в России 4-го июля этого года.  Кстати, подобная неточность в разделе "Гражданство" замечена мною не только в отношении Д.Б. Фукса, но и многих других, уехавших из СССР, математиков.  Кроме того, не могли бы Вы ответить мне, например, на такой вопрос: Рахманинов - русский композитор ( и пианист), или американский? Спасибо,
Korotyshka 20:09, 13 августа 2014 (UTC)
replies: text: Простите, я не буду с вас ничего требовать кроме одного: соблюдения правил этого проекта. В частности, приведения авторитетных источников к любым публикуемым фактам. Я понятия не имею  как следует характеризовать Рахманинова и не вижу повода обсуждать это здесь.

text: Понимаете, Википедия - это проект, обобщающий информацию, ранее опубликованную в авторитетных источниках. Не более и не менее. Википедия не может быть первоисточником публикуемых сведений. Если сведения о российском гражданстве Дмитрия Борисовича не опубликованы, то согласно ВП:ПРОВ и ВП:СОВР они в Википедию попасть не могут - вне зависимости от достоверности этого факта. А если они опубликованы - сошлитесь на источник, только и всего. Как жена Дмитрия Борисовича вы вправе например потребовать удалить недостоверные сведения, если они не опираются на авторитетные источники. А вносить устные мемуары тут запрещается. --Pessimist 20:25, 13 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Гражданство Д. Б. Фукса, ответ участнику  Pessimist 

message: Уважаемый Марк!
Возможно, Вам будет интересна ссылка на статью о Д.Б.Фуксе  в немецкой Википедии: https://de.wikipedia.org/wiki/Dmitry_Fuchs  В этой статье авторы пишут о профессоре Фукс, как о "русско- американском" математике.  Было бы более правильным последовать немецкому примеру и русско-язычной Википедии.. Спасибо.
Korotyshka 20:32, 13 августа 2014 (UTC)
replies: text: Нет, это неверно. Во-первых, нельзя делать «в лоб» подобные переводы, потому что термин «русский» является в русском языке весьма неоднозначным и применительно к человеку может обозначать этническое происхождение, государственную или культурную принадлежность. Как там с этим в немецком я не в курсе. Во-вторых, творчество анонимных немецких википедистов — так же как и википедистов нашего раздела — само по себе авторитетным источником не является. --Pessimist 20:39, 13 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Из немецкой Википедии 

message: К сожалению, источники, которыми Вы пользуетесь, особенно, советские, тоже никак нельзя назвать "авторитетными".: Что ж: если у Вас такие правила, ничего с этим не поделаешь. Но обидно, когда тебя называют "советским".  Само слово вызывает отторжение. Спасибо за Ваше время.
Korotyshka 20:46, 13 августа 2014 (UTC)
replies: text: Тут можно обратиться к ВП:ПРОТЕСТ. Я сам антикоммунист, но если про меня напишут, что я был советским студентом (это правда) - я не вижу повода с этим бороться и на это обижаться. Советские источники используются там, где их идеологическая предвзятость не мешает описывать факты. Разумеется, по ним невозможно написать историю диссидентского движения или историю Израиля.

text: Что же касается этой статьи, то вы могли бы при желании ее существенно улучшить - если напишете что-то о профессиональной деятельности Дмитрия Борисовича. Не за гражданство же мы его в энциклопедию включаем, верно? Полагаю, что редактор с 20-летним стажем вполне в состоянии пересказать соответствующие опубликованные материалы. Заранее спасибо. --Pessimist 20:58, 13 августа 2014 (UTC)

text: PS Возможно, вам будет интересна моя статья Антисемитизм в советской математике.  --Pessimist 21:02, 13 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Авторитетные источники 

message: Уважаемый Марк!
Вот ссылка на статью, посвященную Я. Г. Синаю http://www.gazeta.ru/science/2014/03/ В этой статье математик Михаил Громов называется «российским математиком», хотя он уехал из СССР задолго до его распада. Это- только один пример. (А в англоязычной версии Википедии Яков Элиашберг — «русский математик».)
Korotyshka 21:46, 14 августа 2014 (UTC)
replies: text: Я уже говорил о «русском» в переводах. А в газетах чего только не пишут, современные журналисты — народ безграмотный. Ссылка не открылась. --Pessimist 05:26, 15 августа 2014 (UTC)
Конечно, "russian" в таком случае означает "российский".  Я повторяю ссылку: http://www.gazeta.ru/science/2014/03/26_a_5965049.shtml  Надеюсь, на этот раз она откроется.
Korotyshka 07:09, 15 августа 2014 (UTC)

text: Американское математическое общество в научной публикации называет математиков из СССР «Soviet mathematics». Надеюсь, претензий в адрес American Mathematical Society в идеологических искажениях не будет? Более того, есть также Journal of Soviet mathematics --Pessimist 11:53, 15 августа 2014 (UTC)
В таком случае, претензия снова к Википедии: если American Mathematical Society -  источник "авторитетный", который ТАК  определяет математиков из СССР, работающих в США, то этих математиков не следует называть американскими. Я не считаю приведенные доводы убедительными. Не говоря уже о том, что мы сейчас говорим о математике из Москвы, столицы не только СССР, но и РСФСР ( сокращенно РФ, России). И, между прочим, в советские времена делались различия между математиками, скажем, грузинскими и украинскими. 
Korotyshka 12:32, 15 августа 2014 (UTC)

text: Вот целая статья о Soviet mathematicians в США, в том числе именно и конкретно из РСФСР (Григорий Фрейман, к примеру). --Pessimist 13:06, 15 августа 2014 (UTC)

text: И козырный туз сверху — академический рецензируемый журнал пишет о бывших советских математиках. На мой взгляд, называние Фукса американским математиком факт очевидный и бесспорный, но если вы ставите его под сомнение и утверждаете, что американским математиком он не является — это можно из статьи убрать поскольку источника к этому определению нет. --Pessimist 13:13, 15 августа 2014 (UTC)
"Очевидный и бесспорный факт" "называние" Фукса математиком.  Источники, приведенные Вами, никак нельзя назвать авторитетными; они субъектибны (как и статьи бывших советских и теперешних российских газетчиков).  Делайте, что хотите; у Фукса есть американское гражданство ( и российское, увы); живет и работает он в Штатах. К слову, неплохо было бы проверить, какие "бирки" Википедия  навесила на других ученых, артистов, художников, писателей и т.д,, сменивших в тот или иной момент страну проживания и деятельности. Яркий пример Набоков ( не говоря уж о Цветаевой). Он прожил приблизительно равные промежутки времени в России ("детство, отрочество, юность"), Германии ( три года во Франции), США и Швейцарии. Все свои знаменитые романы на русском языке написал в Германии; что- то ( рассказы) во Франции; переехав из Европы в США, стал писать по -английски. Продолжал писать по- английски и в Швейцарии (правда, "Аду" в оригинале может прочесть только владеющий тремя языками; одного английского недостаточно). Официально принято считать его писателем русско -американским. Кто, когда и почему так решил? Это трудный случай.  Для меня он остается писателем русским, где бы он не жил, и на каком бы языке не писал. Вот Аксенов остался и официально "русским". Беспредметный это спор. Хорошо еще, что Цветаеву, Ахматову, Мандельштама, Пастернака и др. не обозвали "советскими". Почему- то писателям повезло больше, чем ученым! Артистам балета примерно так же. А вот Нетребко так и осталась "российской", хоть и живет на Манхэттене,  поет в Метрополитен Опере в каждом сезоне, а в России- по большим праздникам. Так что "козырных тузов" тут не счесть.
193.55.36.73 15:06, 15 августа 2014 (UTC)

text: Авторитетность источника определяется согласно ВП:АИ, а не потому объективен он или субъективен, тем более, что субъективен любой источник, кроме автоматического прибора. Я не готов обсуждать здесь все статьи, существующие в Википедии. Если у вас есть предложения по данной статье - я слушаю, нет - извините, ВП:НЕФОРУМ. --Pessimist 17:55, 15 августа 2014 (UTC)
thread_title:  Один пример 

message: Д.Б. Фукс закончил механико- математический факультет МГУ в 1960 году; в 1964-ом году защитил кандидатскую диссертацию на мехмате. После защиты диссертации работал на кафедре Высшей геометрии и топологии МГУ; с 1968-го по 1990 год- в межфакультетской лаборатории математических методов в биологии (МГУ, лабораторный Корпус "А"). На протяжении многих лет был членом правления Московского Математического Общества. Докторскую диссертацию защитил в 1987-ом году в Тбилиси. Специалист не только в топологии, но и в теории представлений, гомологической алгебре, симплектической геометрии,  по динамическим системам. Дед Д.Б. Фукса ( по материнской линии), Козлов Иван Федорович (1885- 1948), профессор, заслуженный врач РСФСР ( хирург- гинеколог)
Korotyshka 08:24, 18 августа 2014 (UTC).
thread_title:  Уточнение к Биографии 

message: Если уж вводить такую категорию как "Семья"(что совершенно необязательно в подобной статье о математике), то надо быть последовательными. Дмитрий Борисович Фукс женился второй раз в 1980 году. У него две дочери: Екатерина Фукс (род. 1982 г) и Елена Фукс (род. 1983 г), обе живут в США. Елена Фукс - известный вСША математик (область Теория Чисел), ученица Питера Сарнака (Peter Sarnak). В настоящее время Елена Фукс является профессором UC Davis. Или надо освещать тему "Семья" полностью, или этот раздел целиком убрать. Иначе выглядит очень странно, поскольку  после смерти первой жены Фукса, Галины Тюриной, прошло 48 лет.
thread_title:  Семья