Обсуждение:Список ныне живущих архиереев Православной церкви Украины

message: Зачем вы переделали в таблицу? Я оформил по примеру других церквей, везде сделано списком по годам. Также неясно, нужно ли включать в список 5 зарубежных епископов, ведь зарубежные приходы отходят к КПЦ.--Анатолий (обс.) 20:47, 5 января 2019 (UTC)
* Анатолий, нас нечего не обязует к шаблонности. В случае данной статьи - так менее громоздко и боле читабельно. Ну серьёзно, какой смысл выделять на 1-3 архиереев целый раздел? — Да, это было более-менее удачным решением для РПЦ, где более 400 епископов, но то, что данный принцип использовали даже для ПЦЧиС говорит лишь о механическом принципе создания статей по данной тематике.
* Будущая судьба приходов неизвестна, но факт - данные архиереи принимали участие в Объединительном соборе и пока считают себя иерархами ПЦУ --Artemis Dread (обс.) 21:55, 5 января 2019 (UTC)
*:А зачем отходить от шаблона? Если статьи будут иметь одинаковую структуру, их и читать проще.--Анатолий (обс.) 23:28, 5 января 2019 (UTC)
*:: Говорю же - в нашем (да и в большей части других) случае при работе по шаблону список выходит слишком громоздким и разбитым на неоправданно много разделов. Это только усложняет ориентирование в нём. Также, хочу обратить внимание,что вы посносили источники.
*:: Пока поставлю компомиссный вариант, но, как по мне, но всё равно занимает слишком много места--Artemis Dread (обс.) 09:52, 6 января 2019 (UTC)
*:: Как быть с епископами за штатом и на покое?--Artemis Dread (обс.) 12:17, 6 января 2019 (UTC)
*:::В «шаблонном» варианте для каждого архиерея указаны сан, титул, дата хиротонии, дата, с которой архиерей занимает текущую кафедру. В вашем случае двух последних дат нету. Сейчас у епископов нет кафедр, так как не сформированы епархии, поэтому и нет дат занятия кафедры. В моем варианте добавить дату будет легко, в вашем же случае ее добавлять некуда. По поводу архиереев на покое — они тоже епископы, поэтому включать их нужно, тем более, епархии еще не сформированы, поэтому все архиереи равны (собственно в моем варианте списка они включены). Я не сносил источники. У меня источники указаны в конце общие (для тех нескольких архиеерев, что там нету, можно добавить отдельно).--Анатолий (обс.) 12:41, 6 января 2019 (UTC)
replies: text: Они были указаны далеко не у всех. Да и смысл таких подробностей? - Эта информация есть в статьях о них. Если будет острая необходимость добавить - что-то придумаем.

text: Де-факто они пока сохранили за собой епархии, которыми руководили ранее. Филарет ранее предлагал сохранить такое условие и дальше (до решения проблемы естественным путём), но это противоречит каноническим правилам. Посмотрим что будет дальше--Artemis Dread (обс.) 12:53, 6 января 2019 (UTC)
replies: text: :Не у всех, потому что не успел дописать. Есть в статьях — с таким же успехом можно и титулы не псиать, ведь они есть в статьях. Не вижу смысла переделывать статью, тем более с потерей информации.--Анатолий (обс.) 15:52, 6 января 2019 (UTC)
replies: text: :: Эта информация не критична для понимания того, кто эти люди (в отличии от титулов). Превращать статью в груду трудночитаемого текста только из-за того, что подобное сделано в других - абсурдно. Я против этого --Artemis Dread (обс.) 15:55, 6 января 2019 (UTC)
replies: text: :::Чем титулы важнее даты хиротонии (тем более в данном случае, когда титулы фактически временные)? Мало того, статьи есть далеко не про всех, так что в статьях посмотреть дату не у всех получится. Это список именно по дате хиротонии. Списки по сану и титуту есть отдельно, см. например Список епископов Русской православной церкви, Список епископов Украинской православной церкви. Поэтому здесь как раз дата хиротонии важна.--Анатолий (обс.) 16:04, 6 января 2019 (UTC)
replies: text: :::: Мы  их указываем. Но, зачем так подробно? + В изначальном варианте таблицы её можно было внести.

text: :::: Но, суть вопроса даже не в датах (я их без проблем внесу в таблицу), а в том, что сейчас статья представляет аморфную груду текста разбитую на кучу разделов состоящих из одного предложения и не ссылающихся на АИ --Artemis Dread (обс.) 16:10, 6 января 2019 (UTC)
replies: text: :::::Как же без АИ? АИ указаны в конце статьи в разделе источники. По поводу таблицы — я приверженец того, чтоб статьи по удинаковой теме имели одинаковую структуру. И если уже есть 14 полобных статей, не вижу смысла отходить здесь от стандарта. Хотите поменять. начинайте с КПЦ, и меняйте во всех. Я не вижу, чем ПЦУ особенная и почему она должна отличаться от остальных. Если б эта статья была первая, я бы сам сделал таблицей, но так как уже есть куча подобных статей, то нужно придерживаться стиля.--Анатолий (обс.) 16:21, 6 января 2019 (UTC)

text: ::::* Таблица красивее, но есть негласный консенсус по оформлению таких списков. Так что приходится смириться. — VladXe (обс.) 16:24, 6 января 2019 (UTC)
replies: text: :::::* VladXe, спасибо, что отписались!

text: :::::* Sic! Насколько я понимаю он ведь даже не обсуждался. Зачем портить одну статью в угоду другим?

text: :::::* «Хотите поменять. начинайте с КПЦ, и меняйте во всех» — наполнение других 14 статьей мне пока не интересно--Artemis Dread (обс.) 16:29, 6 января 2019 (UTC)

text: :::::** В рувики правит консенсус, даже не зафиксированный в виде правила/руководства/итога. Если 14 списков автокефальных ПЦ оформлены так, как оформлены, то и 15-й должен быть оформлен также по ВП:НТЗ, не смотря на вопросы каноничности. С одним из основополагающих правил рувики будете бороться? — VladXe (обс.) 16:34, 6 января 2019 (UTC)

text: :::::*** «Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу» — ВП:КОНС--Artemis Dread (обс.) 16:42, 6 января 2019 (UTC)

text: :::::**** Так сменяйте. ОПРО:Православие Вам в помощь. Как только там будет зафиксирован итог об изменении формата списков живущих архиереев, так творите с оглядкой на новый консенсус. — VladXe (обс.) 16:46, 6 января 2019 (UTC)

text: :::::***** Спасибо!--Artemis Dread (обс.) 16:53, 6 января 2019 (UTC)

text: :: Переношу обсуждение на СО статьи, т.к. мы с Вами к консенсусу походу не придём --Artemis Dread (обс.) 16:07, 6 января 2019 (UTC)
thread_title:  [[Список ныне живущих архиереев Православной церкви Украины]] 

message: , вот первичный источник на то, что 2 иерарха УПЦ МП на объединительном соборе представляли КПЦ, а не УПЦ МП. --VladXe (обс.) 20:33, 9 января 2019 (UTC)
* После восстановления Киевской митрополии для Константинополя все украинские епископы стали его архиереями, но, фактически, данные особы являются выходцами из УПЦ КП, УАПЦ и УПЦ (МП) соответственно.--Artemis Dread (обс.) 20:57, 9 января 2019 (UTC)
** Тогда надо изменить преамбулу списка так, чтобы это было явно видно, потому что сейчас она лжёт: на момент образования ПЦУ (15 декабря 2018) уже не было двух религиозных образований (УПЦ КП и УАПЦ) — самораспустились, а вот за сутки до этого / на начало месяца — были. — VladXe (обс.) 21:04, 9 января 2019 (UTC)
*** Сделано--Artemis Dread (обс.) 21:34, 9 января 2019 (UTC)
Они были иерархами (или клириками) КПЦ только с их слов. Оициально они входили в УПЦ (МП) (иначе всех УПЦ-МПшных иерархов можно считать иерархами КПЦ по той же логике). Они представляли УПЦ (МП) еще и потому, что было требование Варфоломея, чтоб были представители из всех трех церквей. К тому же 17.12 УПЦ (МП) запретила в священнослужении (а не КПЦ) своих иерархов Александра и Симеона. А откуда информация о самороспуске? Юридически организации пока существуют.--Анатолий (обс.) 21:47, 9 января 2019 (UTC)
* 1) См. УПЦ КП#Объединительный собор, сноска 102. 2) Сколько в РФ юр. лиц, которые юридически ещё существуют, а бух. баланс равен нулю? Думаю, что и на Украине положение такое же: между принятием решение о самороспуске и оформлением этого во всех инстанциях (де-юре) может не один месяц пройти. К тому же кафедры ещё не поделены, обязательно найдутся обиженные, которые могут возродит одну из структур. — VladXe (обс.) 22:06, 9 января 2019 (UTC)
thread_title:  Иерархи УПЦ МП 

message: Зачем указывать источники для каждого архиерея, если они одни и те же и уже указаны в конце? Шостацкого, Драбинко и Мысака нету в указанных источниках (хотя на сайте Марку есть), поэтому для них приведены дополнительно источники. Для остальных же есть источники в конце, поэтому нет смысла еще раз эти же источники повторять для каждого архиерея. Указанные 4 источника + 3 сноски полностью покрывают всех архиереев. И опять же, вроде как решили, что статья должна быть по аналогии с другими статьями-спсиками архиерев. Зачем опять предпринимать попытки отойти от стандарта?--Анатолий (обс.) 21:16, 10 января 2019 (UTC)
replies: text: Так легче контролировать достоверность внесённой информации. Простановка ссылок является стандартной (консенсусной, если Вам угодно) практикой в Википедии (не только русскоязычной)--Artemis Dread (обс.) 21:20, 10 января 2019 (UTC)
replies: text: :Даже если они одинаковые? Почему тогда в статьях про архиереев других церквей нет такого?--Анатолий (обс.) 21:26, 10 января 2019 (UTC)
replies: text: ::Даже если они одинаковые. При изменении информации будем вностить другие. Как минимум, потому что другие статьи не входят в конфликтную тематику ВП:УКР. Как пример — Православная церковь Украины, Предоставление автокефалии православной церкви на Украине--Artemis Dread (обс.) 21:29, 10 января 2019 (UTC)
replies: text: :::Не совсем понимаю, какое отношение имеет ВП:УКР к источникам в статье. Я ведь не опротестовую источники, а лишь фактически упорядочиваю их.--Анатолий (обс.) 21:38, 10 января 2019 (UTC)
replies: text: :::: 1) Прямое, т.к. информация в статье: а) может быть кем-угодно опротестована в любой момент; б) статья может стать объектом манипуляций (внесения какой-либо недостоверной информации) и вандализма (удалений, замен и т.д.). По сему нам желательно вносить правки исключительно ссылаясь на источники дабы можно было проверить достоверность информации.

text: :::: 2) Вы также удаляете информацию довнесённую по этим же источникам.--Artemis Dread (обс.) 21:51, 10 января 2019 (UTC)
replies: text: ::::: 1) В который раз повторяю: внизу есть 4 источника, +3 сноски, они полностью покрывают информацию в статье. Там есть имена, титулы и даты хиротонии епископов, а больше нам и ничего не нужно для этой статьи. По ним можно проверить информацию за несколько минут. Кроме того, есть и статьи о многих иерархах, где тоже есть эта информация.

text: ::::: 2) Она не важна. В ПЦУ ещё нет епархий, так что писать, какой епархией управляет епископ, нет смысла. Мы указываем титул и дату хиротонии, каким монастырём или академией управляет архиерей, нам не особо важно.--Анатолий (обс.) 21:58, 10 января 2019 (UTC)
replies: text: ::::::1) Не полностью. Они не покрывают многих нюансов (титул бывшего главы УАПЦ, епископы снятые и назначенные в 2018 году, ситуация с Херсонской епархией, членство в Священном Синоде ПЦУ и т.д.)--Artemis Dread (обс.) 22:02, 10 января 2019 (UTC)

text: ::::::2) Вообще-то есть--Artemis Dread (обс.) 22:02, 10 января 2019 (UTC)
replies: text: :::::::1) Титул Макария на самом деле очень спорный, в письме Варфоломея к Онуфрию он вообще назван «митрополитом бывшим Львовским», хотя последний титул у него митрополит Киевский. По членам синода официальной инфы до сих пор нету. Даже текста устава окончательного я не видел. А что по 2018 не так? По Мысаку я указал источник, по Замараеву есть на сайте Марку. Допустим, по Макарию, Филарету и Дамиану можно добавить доп. сноски. По остальным есть претензии? И зачем указывать и.о. каких епархий они были? В УАПЦ было 12 епархиальных архиереев и 17 епархий. 2) Можно ссылку на карточку в реестре или хотя б код ЕГРПОУ? Вы еще скажите, что в ПЦУ три Винницких епархии. P.S. А ведь источника на дату хиротонии Дамиана в вашей версии нет.--Анатолий (обс.) 22:16, 10 января 2019 (UTC)
* 1) Прекращаем войну правок по году хиронии — он есть в заголовке, хватит его там. 2) Правильно, когда источник подтверждает каждый пункт, так читающему не надо напрягаться, узнавая, откуда данные. 2а) Насколько я понял, день хиронии находится в одном клике от указанных в сноске АИ, поэтому просьба перенести сноски в конец предложения. — VladXe (обс.) 06:30, 11 января 2019 (UTC)
*: так ведь вы же сами выше писали, что оформление статей про архиереев православных церквей должно быть одинаковым. А теперь фактически предлагаете отклониться от того (назовьём его стандартным) оформления. В стандартном оформлении источники указаны в конце статей, а не для каждого архиерея. Поясните мне, почему здесь нужно отклоняться от «стандарта». ПО поводу года, опять же в стандартном оформлении год указан. Я не знаю точную причину этого, но предполагаю, что это из-за того, что там указываются две даты — дата хиротонии и дата занятия текущей кафедры, в которых годы могут различаться. И если указать (39 мартобря, на кафедре с 45 мартобря 2025), читатель может неправиьно понять, подумать, что это даты одного года. В текущей статье дата пока одна, но с созданием епархий их тоже будет две. --Анатолий (обс.) 19:39, 11 января 2019 (UTC)
*:* 1) Если стандартное оформление нарушает ВП:ПРОВ, то нафиг такой стандарт — правила имеют приоритет над неоформленным консенсусом. 2) Здесь Вы правы, для тех архиереев, для которых указано 2 и более события, год хиротонии надо указать, чтобы избежать путаницы. — VladXe (обс.) 10:12, 12 января 2019 (UTC)
Решил проверить, действительно ли так, как вы говорите про источники. Открыл ВП:ИСП, ткнул первый попавшийся список: Административно-территориальное деление Узбекистана. Там нет источников для каждой строчки. Вот еще один избранный список: Список губернаторов Миннесоты, там так же.  То есть такой список может стать избранным. Так что не надо мне тут макароны вешать на уши.--Анатолий (обс.) 17:57, 12 января 2019 (UTC)
Первый и пример выполняют ВП:ПРОВ: в первом случае всё по источнику [1], во втором  — по источнику [7], см. заголовки таблиц, так что незачёт. Если бы вся информация об архиерее бралась из одного источника, то достаточно было его указать в разделе Хиротонисаны в других церквях до создания ПЦУ, но так как информация минимум из двух источников, то читатель не должен искать информацию, пролистывая оба источника, источник должен быть задан явно. — VladXe (обс.) 19:39, 12 января 2019 (UTC)

text: А вы источники смотрели все? Вы меня не так поняли. Я писал, что об одном архиерее есть информация по крайней мере в двух источниках, а не в одном из двух.--Анатолий (обс.) 20:07, 12 января 2019 (UTC)
replies: text: : Это в каком источнике есть вся нужная информация обо всех архиереях ПЦУ? — VladXe (обс.) 20:21, 12 января 2019 (UTC)
replies: text: ::На сайте М.Марку есть все нужные нам данные. У нескольких архиереев вместо даты хиротонии указана дата избрания епископом (разница в несколько дней), но это можно указать отдельно.--Анатолий (обс.) 23:22, 12 января 2019 (UTC)

text: : Да почему вы не хотите поставить эти сноски, что в них плохого? Землеройкин (обс.) 20:30, 12 января 2019 (UTC)
replies: text: :: Я же пояснил выше. Если бы там были все источники разные, это нормально. Но повторять 100500 раз один и тот же источник мало того, что глупо, так еще и смотрится
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 Ссылка

text: :: некрасиво.--Анатолий (обс.) 23:22, 12 января 2019 (UTC)
replies: text: ::: Красота — нет такого пункта в ВП:5С. И что Вы расстраиваетесь: «нарежут» епархии, создадут оф. сайт ПЦУ, и всё будет из этого источника. Сейчас выполняется главное: ВП:ПРОВ. — VladXe (обс.) 05:26, 13 января 2019 (UTC)
replies: text: :::: Какой из пунктов ВП:ПРОВ нарушается? Так а по годам решили? Я могу их вернуть?--Анатолий (обс.) 10:56, 13 января 2019 (UTC)
replies: text: ::::: 1) Второе предложение преамбулы правила: «Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». Если источники не будет в конце строки и не будет в начале раздела в Ш:Основной источник, то читатель должен эти источники искать. 2) Если в строке 2 даты, то год можно вернуть, потому что у неспециалистов может возникнуть ошибочное мнение, что хиротония состоялась в том же году, но раньше/позже назначения на кафедру. Если дата одна, то год виден в заголовке. 2а) Как только епархии «нарежут», так в большинстве случаев будет по 2 даты. — VladXe (обс.) 11:16, 13 января 2019 (UTC)
replies: text: ::::::А по поводу того, что источник должен быть в каждой строке, где там написано? Я считаю, что источник в конце статьи даёт возможность читателю удостовериться в правильности информации. По датам — зачем такие сложности? То есть указывание одного и того же источника 30 раз в каждой строке вы считаете нормальным, а повторить один и тот же год несколько раз — это уже плохо? Не вижу логики…--Анатолий (обс.) 12:27, 13 января 2019 (UTC)
replies: text: ::::::: Согласно руководству ВП:СН: «Знак сноски ставится непосредственно после слова или словосочетания, к которому он относится. Знак сноски ставится в конце предложения, к которому относится примечание или которым оканчивается поясняемый данным примечанием текст. При соблюдении правила необходимо принимать во внимание контекст». Т. е. источники, написанные в спец. разделе Источники, не подтверждают ничего, а те, которые даны в виде сносок в конце предложения / абзаца, подтверждают это предложение / абзац / часть абзаца до предыдущей сноски, в зависимости от контекста. 2) Потому что год указан в заголовке раздела, и читается однозначно при наличии у читающего элементарной логики, см. анекдот про Баден-Баден. — VladXe (обс.) 14:37, 13 января 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::Зачем тогда раздел «Источники» в статьях? В случае с источниками читатель также может их проверить в конце статьи. Если исчоник не указан для конкретного утверждения, значит используется общий источник, который указан в конце. Тут тоже элементарная логика. Так что я вижу два варианта: либо оставлять и источник и год (то есть п.1 решаем в вашу сторону, п.2 в мою), либо убрать и источник, и год (п.1 в мою сторон, п.2 в вашу). Потому как наличие источника в каждой строке и отсутствие там же года противоречит логике и здравому смыслу.--Анатолий (обс.) 15:43, 13 января 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::: 1) Раздел Источники для тех редакторов, которым лень напрягаться и проставлять сноски. 2) Ссылка ВП:Здравый смысл до сих пор красная, тогда уж проще на ВП:ИВП сослаться. А вообще нас двое против года в дате хиротонии, так что консенсус против Вас. --VladXe (обс.) 17:09, 13 января 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::Хорошо, будем считать, что компромисса найти не удалось. Значит ждем итог ВП:НЕАРК.--Анатолий (обс.) 17:32, 13 января 2019 (UTC)
Как пояснила A.Vajrapani, если есть основной источник, то его можно не указывать везде. --Анатолий (обс.) 19:09, 14 января 2019 (UTC)
thread_title:  Про источники 

message: Нашёл ещё одно несоответствие в списке: многие иерархи из УПЦ КП хиростированы хиротонисованы не в этой церкви, надо бы указать это в комментариях, как сделано в списке РПЦ [«не являлся священником УПЦ КП на момент хиротонии»], причём в этом случае (если есть в АИ) можно прямо писать церковь, в которой производилась хиротония [«являлся священником РПЦ на момент хиротонии»]. Также плохо смотрятся «жопы» — наличие двух круглых скобок рядом. Предлагаю разработать формат окончания строки, чтобы и информация была, и «сделать красиво». --VladXe (обс.) 06:35, 11 января 2019 (UTC)
replies: text: Вообще действие называется хиротония, а глагол от него — хиротонисать. Тут получается, что все архиеереи были в других церквях (не ПЦУ), нужно ли это указывать? Ну а вариации переходов там все возможные, в разные стороны, даже несколько раз, есть даже один архиерей, которого два раза хиротонисали, потому как первый раз был проведён сомнительными епископами с точки зрения каноничности. По поводу скобок — опять же указания церквей временное, будут титулы ПЦУ, указания в скобках не будет, и проблема решится сама собой.--Анатолий (обс.) 19:45, 11 января 2019 (UTC)
replies: text: : Предложение конструктивное. Думаю, что указывать церковь, где была произведена епископская хиротония нужно. два раза хиротонисали — я помню что-то такое, но разве во епископа?

text: : Коллега Землеройкин ранее предложил сделать сортируемую таблицу. Думаю, что это решит проблему «жоп»--Artemis Dread (обс.) 20:48, 11 января 2019 (UTC)
replies: text: ::Решили же оформлять списком, разве не так? Про епископа: вы ведь искали источники, должны были найти такого епископа.--Анатолий (обс.) 20:52, 11 января 2019 (UTC)

text: :: Вы меня звали? Да, я предлагал таблицу. Мне казалось, таблица лучше. Землеройкин (обс.) 22:24, 11 января 2019 (UTC)
replies: text: ::: Таблица лучше, но стандартное оформление — списком. Так как церковь новая и слитая, то, думаю, не лишним будет при каждом архиерее указать, «откуда есть пошёл» он хотя бы в комментариях. Например:
# Филарет (Денисенко), почётный патриарх Православной церкви Украины, постоянный член Священного синода на переходной периодПравославна церква України буде автокефальною - статут (повний текст документу)//«РБК-Україна», 15.12.2018. (4 февраля 1962 годаХиротония произведена в РПЦ., титул присвоен 15 декабря 2018 годаДо создания ПЦУ относился к был архиереем УПЦ КП.)
;Комментарии
;Примечания
Как вам такой формат? --VladXe (обс.) 10:38, 12 января 2019 (UTC)
* В принципе, возможный формат (но таблица лучше!). Непонятно вообще, почему вопросы оформления вызывают такие споры. Тут важнее вопрос с епархиями, я как-то раньше не вникал, получается сейчас в списке указаны епархии до объединения? Отсюда и напдиси УПЦ КП, УАПЦ? Или нет? Ну видимо да, например сейчас в списке три Винницких епархии, такого же быть не может в единой церкви. Землеройкин (обс.) 10:54, 12 января 2019 (UTC)
*: Да, пока епархии не «нарезаны», указаны титулы до объединения и бывшие церкви. Зато Украина повторила рекорд католиков: у них было 4 Папы Римских одновременно и на Украине 4 епископа Винницких, причём все законные: трое в ПЦУ, один в УПЦ МП. — VladXe (обс.) 11:02, 12 января 2019 (UTC)
*::Землеройкин, в статье же так и написано (третий абзац текста).--Анатолий (обс.) 17:50, 12 января 2019 (UTC)
*::: Такой вариант куда лучше нынешнего. Но, я тоже остаюсь при мнении, что таблица лучше--Artemis Dread (обс.) 21:10, 12 января 2019 (UTC)
*:::* Редакторы, ратующие за таблицу, вы готовы все 16 списков переделать? — VladXe (обс.) 11:19, 13 января 2019 (UTC)
*::::* Если будет консенсус — конечно. Ничего тут сложного нет, если вы на это намекаете. Землеройкин (обс.) 11:45, 13 января 2019 (UTC)
*::::** Тогда выскажетесь в ОПРО:Православие. — VladXe (обс.) 11:51, 13 января 2019 (UTC)
*:::::** А что сказать-то там, я не совсем понял? Землеройкин (обс.) 19:13, 14 января 2019 (UTC)
*:::::*** В разделе «Списки ныне живущих архиереев» выскажетесь, почему на Ваш взгляд таблица лучше, какие плюсы есть по сравнению со списком. — VladXe (обс.) 19:42, 14 января 2019 (UTC)
thread_title:  Хиротонии