Обсуждение:Бой у Чемульпо

message: __FORCETOC__

message: > Имеются свидетельства, что результат совещания подорвал психологическое состояние командира «Варяга»
В смысле, после возвращения на борт он укусил боцмана за нос? Иным образом действовал неадекватно? --NeoLexx 13:21, 17 декабря 2013 (UTC)
replies: text: Так ведь «психологическое», а не «психическое». То есть он впал в депрессию, а не с ума рехнулся  Фил Вечеровский 18:54, 17 декабря 2013 (UTC)
replies: text: : Из дальнейшего содержания статьи никак не следует и нигде не упоминается, что Руднев командовал кораблём в депрессивном или психологически неустойчивом состоянии. Как и не зафиксированы (?) попытки отстранить его от командования старшими офицерами за невменяемые или явно изменнические действия. Так зачем и от кого (от судового врача?) этот посыл? Сравним с Результат совещания крайне расстроил командира «Варяга»сноска

text: : У нас есть более ранний консенсус про «Варяг» как «символ русского экстремизма» от целого профессора. Там вполне разумно было уточнено, что неумение специалиста выражать свои мысли по-русски никак не является проблемой руВики. То есть даже если Полутов (или кто другой) ляпнул дословно это, то это проблема ляпнувшего, а не нас :-) --NeoLexx 02:27, 18 декабря 2013 (UTC)
replies: text: :: Давайте посмотрим, что в источнике. Там имеются как личные оценки Полутова психологического состояния Руднева, так и цитаты из других источников:
На наш взгляд, В.Ф.Руднев до и после 8 часов утра 9 февраля – это два разных человека. В первом случае, это командир, сохранявший спокойствие и выдержку и до самого конца не терявший надежду на то, что его не бросят на произвол судьбы. Во втором, это человек, осознавший свою обреченность и невозможность что-либо изменить, но предпринимавший любые попытки предотвратить неминуемую катастрофу.
...
Когда командиры стационеров довели до него содержание протокола совещания, В.Ф.Руднев, по свидетельству очевидцев, "сходя с английского корабля, душераздирающим голосом произнес: «Они загнали нас в ловушку и обрекли на смерть». Этому моменту японские историки и мемуаристы начала XX века уделили значительное внимание. Того Кититаро писал: «перед боем командир „Варяга“ встретился с командирами трех иностранных кораблей и попросил у них защиты во время выхода из Инчхона. Таким образом он, видимо, планировал прорваться через наши рубежи. Получив отказ, он вернулся на свой корабль полностью надломленным». Японский историк Нагути Коцуити отмечал «Ошеломленный уведомлением контр-адмирала Уриу командир „Варяга“ попросил командиров иностранных кораблей провести два русских корабля до открытых вод, но получил отказ и пал духом» 
Я постарался всю эту историю описать коротко и максимально нейтрально. Если вы полагаете, что она заслуживает более подробного изложения, готов все вышеописанное в том или ином виде внести в статью. --Сайга 04:20, 19 декабря 2013 (UTC)
* 18.12.2013
«Подорвал психологическое состояние» – новояз автор статьи. Покопался в Сети (1): «Психологическое состояние человека — это относительно устойчивая структурная организация всех компонентов психики, выполняющая функцию активного взаимодействия человека (как обладателя этой психики) с внешней средой, которая в каждый конкретный момент представлена в виде определенной ситуации». То есть можно сказать, что «подорвать» устойчивую структурную организацию нельзя, а изменить можно (с одной на другую).
Вновь недостаток статьи: проблемы с терминологией.
В целом автор статьи так понял текст А. Полутова, в котором есть слова «Командир «Варяга» попросил командиров иностранных кораблей провести два русских корабля до открытых вод, но получил отказ и пал духом».
Сомнительный первоисточник, изданный в 1906 г. (автор Ногути Кацуити, История войны с Россией), когда японцы писали песнь победителей. Особенно, если сравнить с параллельной информацией от других японцев (А. Полутов предпочитает только такие цитаты):
1. «…Ответный огонь «Корейца» был слабым и он, увернувшись от торпед и осознав, что столкнулся с отчаянными храбрецами, на всех парах повернул на обратных курс к якорной стоянке» (Накадзимо Гэнзиро. История японо-русской войны, 1904 г.).
(«Отчаянные храбрецы» в идеальных условиях не смогли попасть в канонерскую лодку и быстро прекратили опасное маневрирование, поняв, что русские не дрогнули, а когда с «Корейца» прозвучали выстрелы, так и совсем исчезли – и транспорты остались без защиты; вскоре у японского адмирала сдали нервы и его крейсер покинул рейд Чемульпо.)
2. Наблюдения за русскими кораблями, после появления японских кораблей на рейде: «На них чувствуется полный упадок духа» (Совершенно секретная война на море 37-38 гг. Мэйдзи).
(Скрытное повышение боевой готовности японцы не заметили. Командир кр «Варяг» вынудил потрудиться в свою пользу командира «Тэлбота»: тот прибыл к старшему японскому командиру и задал прямые вопросы, на которые тот, потеряв достоинство, отвечал, как провинившийся мальчик.)
Что-что, но упадка духа не было. Совсем зарапортовались японцы. Им русские корабли и опасность повсюду чудились: выходящая в море канонерская лодка, на которой приготовились приветствовать японского адмирала, стала угрозой. Шли японцы, постоянно оглядываясь: все ожидали удара в спину от порт-артурских кораблей. Можно сказать, своей тени боялись.
   Sistematima 17:23, 18 декабря 2013 (UTC)
Что-то мне подсказывает, что имеет смысл описать психологическое состояние Руднёва более подробно. Например, «Совещание/результат совещания полностью деморализовал(о) Руднёва. По свидетельствам японских мемуаристов, отказ иностранцев провести «Варяг» и «Кореец» до нейтральных вод заставило его совершенно пасть духом». Где-то так. Фил Вечеровский 17:47, 19 декабря 2013 (UTC)
*: Ну я не против, но хотелось бы дождаться мнения участника NeoLexx.--Сайга 10:54, 21 декабря 2013 (UTC)
* 20.12.2013
Доказательством для «упадка духа» может стать только поведение В. Ф. Руднева (классическая причинно-следственная связь). Он обратил на себя внимание команды чем-то особенным? Вообще сил не хватило до корабля добраться? Давал противоречивые приказания или ничего не делал? Нет. Все его действия были осмысленными, речь перед боем блестящей, тактика правильной и своевременной. И после боя он оставался командиром корабля до конца: руководил всем и всеми, грамотное размещение личного состава на иностранных кораблях, затопление (а не взрыв) крейсера, дающее покровительство международного права. И так далее. Все свои обязанности он выполнил.
И еще надо доказать фразу «по свидетельствам японских мемуаристов». Вменяемые ли это мемуаристы, если в маневрах отряда Уриу не видят явных провалов, зато успешные действия «Корейца», «Варяга» выдают за упадок духа?
Фраза, в составе которой есть «…Отказ иностранцев провести «Варяг» и «Кореец» до нейтральных вод», не соответствует морскому международному праву и фактам: рейд Чемульпо, как и водное пространство в шхерах, где проходил бой, являлись одновременно нейтральными и территориальными водами Кореи.
И мне пора задавать вопросы администрации. Почему список ошибок по статье под названием «О новых русских историках-4», размещенный мной, второй раз удаляют? Там нет никакого перехода на личности – только сухое изложение фактов. И никаких объяснений причин удаления...
Не вижу доброжелательного фона общения. Тем более, нарушение правил Википедии. 
    Sistematima 02:58, 20 декабря 2013 (UTC)
> Что-то мне подсказывает, что имеет смысл описать психологическое состояние Руднёва более подробно. Например, «Совещание/результат совещания полностью деморализовал(о) Руднёва. По свидетельствам японских мемуаристов, отказ иностранцев провести «Варяг» и «Кореец» до нейтральных вод заставило его совершенно пасть духом». Где-то так. Фил Вечеровский 17:47, 19 декабря 2013 (UTC)
Господа, как говорил отец моего школьного приятеля, «я вас уже умоляю, не смешите мои тапочки».
1. Первая встреча на «Толбете». Присутствуют капитаны (в порядке фамилий, председательствующим единогласно избран Льюис Бейли):
*  (), бронепалубный крейсер «То́лбет», 
* Рафаэль Бореа (), броненосный крейсер «», 
* Всеволод Руднев, бронепалубный крейсер «Варяг», 
*  (), бронепалубный крейсер «Паскаль», 
Отсутствуют капитаны:
* Уильям Маршалл (), парусно-паровая канлодка «», 
** В его же подчинении госпитальное судно — это потом станет весьма важно — «Зафиро» ().
* Вальтер Фойт (), бронепалубный крейсер «», 
2. Вторая встреча на «Толбете» (после японского ультиматума).  Присутствуют все ранее отсутствовавшие, Руднев на встречу не приглашён.
Я готов платить золотыми царскими червонцами по штуке за каждого японца в пределах 2 кабельтовых от места событий. По итогам второй встречи Бейли от имени всех нейтралов позвонил Рудневу (корабли были соединены телефонными кабелями) и спросил, кто разводит пары: нейтралы для выхода из бухты перед вторжением японской эскадры, или «Варяг» с «Корейцем» для битвы на внешнем рейде. Руднев ответил, что «мы уже под парами». При снятии русских кораблей с якоря Бейли, Сенэ, Бореа и Фойт дали команду «Вахта на спардек, к исполнению гимна!» По мере прохождения русских кораблей судовые оркестры исполняли гимны своих стран. Были, возможно, и более славные, и более победные эпизоды у российского ВМФ. Но мне лично не припоминается выход русских кораблей в заранее проигранный бой под звуки «Боже, храни Короля!» (английского и немецкого оркестров), «Марсельезы» и «Песни итальянцев». Всё это описано у Бейли и Сенэ, и я не вижу причин подозревать двух знаменитых впоследствии адмиралов в попытке подыграть патриотическим чувствам российских читателей XXI века. Как и зарубежных художников начала XX века, вдохновлённых этой сценой.
У историографии США есть один «скелет в шкафу», который, как обычно, честь и хвала истинной профессиональной историографии, никуда не прячется, а просто не афишируется. Он объясняет, почему в бухте не прозвучал «Знамя, усыпанное звёздами». И почему в мае 1904, проходя на рейде Тампа Бэй и увидев флаг «Виксберга», Льюис Бейли дал короткие сирены эскадре (сухопутный эквивалент — плевок в лицо), чем вызвал немалые дипломатические трения. Это, впрочем, пойдёт в Инцидент с ранеными в бою у Чемульпо, АИ на которую уже море.
Я в данной конкретной теме весьма расслаблен, так как Полутов и текущее состояние статьи — сугубо продукт «отечественного производителя для отечественного же потребителя» :-) У японцев, англичан и немцев всё написано нейтрально. Это кардинально отличается от более стандартных ситуаций какой-либо сконструированной «из глины и дерьма» иноземной фигни, которую потом пытаются втюхать в переводах на русский.
Конкретно по психологическому (психическому?) состоянию Руднева, его действиям в сложившейся ситуации и оценке этих действий у нас есть свидетельства документально подтверждённых авторитетных свидетелей событий, опубликованные в рецензируемых научных источниках. В данном случае японским оценкам (через вхождение в состояние дзен и соединение с аурой Руднева ?) место там же, где и байке про струны в интерпретации другого к.и.н. Если нет каких-либо принципиальных возражений в свете духа проекта, готов предложить вариант замены исходного фрагмента со сносками. --NeoLexx 10:27, 6 января 2014 (UTC)
* Ну, давайте разбираться. NeoLexx, в Вашем сообщении масса утверждений, не подтверждаемых (либо прямо опровергаемых) имеющимися источниками. По порядку:
*: Эльба - не броненосный крейсер, а бронепалубный. См. справочники Джейна, Конвэя, Ненахова и много где еще;
*: Зафиро - не госпитальное судно, а транспорт, на котором приплыли американские морпехи, направленные для защиты своего посольства. См. материалы Исторической комиссии, статью Александрова во Флотомастере;
*: Никакого Тетиса в Чемульпо не было физически, посему его командир, конечно, не мог присутствовать на совещании - как и командиры всех остальных немецких кораблей, поскольку ни одного военного немецкого судна в Чемульпо в период описываемых событий не было, зашедший туда 3 января крейсер Hansa ушел через 3 дня. См. рапорты Руднева, материалы исторической комиссии и т.п.;
*: Оба совещания на Талботе состоялись после получения командирами нейтральных кораблей японского ультиматума. Ультиматум был вручен в 7.30, первое совещание началось в 9.00 - см. материалы Исторической комиссии;
*: Командир Виксбурга Маршалл отказался принять участие в обеих совещаниях - см. рапорты Руднева, материалы Исткома.
*: Никаких телефонных звонков Бейли Рудневу не было и быть не могло. Руднев дождался решения второго совещания на борту Талбота и в 10.00 вернулся на Варяг. О каких-либо телефонных линиях между Варягом и Талботом ни в одном источнике не упоминается, да и само ее существование невероятно - корабли стояли не борт-о-борт, а с разных сторон бухты, и между ними постоянно проходили другие корабли, в т.ч. и японские. См. рапорты Руднева, схемы расположения кораблей в бухте Чемульпо.
*: Бэйли и Сенэ в принципе не могли ничего написать про то, как немецкий оркестр играл какие-либо гимны - просто по причине отсутствия такового в Чемульпо. Гимны иностранных государств исполнял оркестр на Варяге, по мере прохождения мимо кораблей соответствующих стран. На иностранных кораблях ничего не играли (за исключением итальянской Эльбы, на которой, по русским источникам, играли русский гимн), только кричали "Ура" - см. рапорты Руднева, материалы Исткома, исторический журнал Талбота;
*: Гимн США оркестром Варяга исполнялся - см. исторический журнал Талбота. Правда, это было не «Знамя, усыпанное звёздами», утвержденное в качестве гимна лишь в 1931 году, а Hail Columbia;
*: Соответственно, я с большим интересом ознакомлюсь с авторитетными источниками, из которых Вы взяли упомянутые выше удивительные утверждения. Предположение, что Вы сами все это придумали, я решительно отвергаю как противоречащее ПДН. Что же касается психологического состояния Руднева - японские источники, согласно правилам проекта, вполне авторитетны и должны быть упомянуты. Если есть еще какие-либо авторитетные источники, в которых оценивается психологическое состояние командира Варяга - приводите, обсудим. --Сайга 10:35, 7 января 2014 (UTC)
*** Спасибо за ваше ПДН. Из-за "коматозного состояния России" (не моего лично, но прочих учреждений) прошу паузы до 15.01 для перепроверки информации. --NeoLexx 15:46, 7 января 2014 (UTC)
*** P.S. Предварительно хочу отметить, что по итальянской классификации «Эльба» являлся incrociatore corazzato, что по интервики однозначно соответствует броненосный крейсер (ажно Избранная у нас). Так что тут претензии не ко мне. --NeoLexx 15:56, 7 января 2014 (UTC)
***: Вы, конечно, помните о том, что Википедия не является авторитетным источником? К слову, в указанной Вами избранной статье Броненосный крейсер перечислены вообще все типы оных броненосных крейсеров по странам, и никакой "Эльбы"  там нет - это Вас не настораживает? --Сайга 16:05, 7 января 2014 (UTC)
***: Что же касается официальных итальянских классификаций, то на официальном сайте итальянского ВМФ "Эльба" внезапно официально классифицируется не как incrociatore corazzato, а как Ariete torpediniere - . В переводе на русский что-то вроде "торпедно-таранный корабль". Так что "тщательнее надо" (с)--Сайга 16:22, 7 января 2014 (UTC)
***** Меня настораживает масса вещей в этой истории, более всего переключение тренда с "так пишут независимые источники на Западе" на "сами русские пишут иначе, зачем же нам продолжать заблуждаться". При этом, примите мои заверения, я не рассматриваю вас как некую активную осознанную сторону процесса. Я просто отметил, что в военно-морских деталях полагался не на собственные суждения, а на некие внешние источники некоторой оцениваемой достоверности. Впрочем, ещё на заготовке Моонзундской операции я мучился с классификацией бронепалубный/броненосный/додредноут. Что-то тут где-то недосказанное или же мною недопонятое. --NeoLexx 16:23, 7 января 2014 (UTC)
****** Я пока что на данном конкретном примере вижу, что вы очень поверхностно отнеслись к работе с источниками — просто посмотрели, как оный крейсер классифицируется в итальянской википедии (в которой оказался косяк), не проверив не то что по авторитетным источникам вроде Conway’s All the World’s Fighting Ships, 1860—1905 или справочника Ненахова, но и даже по нашей обобщающей избранной статье. Проблемы классификации боевых кораблей в общем случае нет — на то справочники существуют, берите и пользуйтесь. --Сайга 16:46, 7 января 2014 (UTC)
По моему ответу в Об отдельных исторических деталях пока убрал детализацию типов крейсеров. Кстати, не следует ли немецкий «Thetis» называть по-русски «Фетида», а не «Тетис», потому как назван по имени морской нимфы, как и прочие систершипы, а не по названию доисторического океана? А то ведь в старых русских газетах не найти будет, кто захочет. Возвращение к основному вопросу топика вечером.
Присутствуют капитаны (в порядке фамилий, председательствующим единогласно избран Льюис Бейли):
*  крейсер «То́лбет», 
* Рафаэль Бореа (), крейсер «», 
* Всеволод Руднев, крейсер «Варяг», 
*  (), крейсер «Паскаль», 
Отсутствуют капитаны:
* Уильям Маршалл (), парусно-паровая канлодка «», 
** В его же подчинении госпитальное судно — это потом станет весьма важно — «Зафиро» ().
* Вальтер Фойт (), крейсер «», 
Даже предположив, что Фойт всё время был на другом конце земного шара, пока базовый вопрос остаётся прежним: кто те японцы, которые наблюдали за словами и жестикуляцией Руднева? --NeoLexx 13:26, 8 января 2014 (UTC)
* Японцы на совещании не присутствовали. Однако, никто не мешал японцам общаться с теми, кто там присутствовал, что они и делали - например, командир "Чиоды" Мураками после боя (а именно, 11 февраля) имел личную беседу с Бэйли на протяжении часа. Кроме того, с офицерами стационеров после боя беседовал морской агент Японии в Корее капитан 3 ранга Ёсида (Полутов, с.369).--Сайга 14:03, 8 января 2014 (UTC)
* И да, Thetis пришел в Чемульпо 11 февраля в 14.25 (Полутов, с.300). То бишь через два дня после боя. --Сайга 15:15, 8 января 2014 (UTC)
thread_title:  О психическом состоянии Руднева 

message: Как-то куда-то совсем мы «ушли за горизонт» от вопроса о психо-эмоциональном состоянии Руднева. Итальянская «Эльба» вообще могла бы быть колёсным 4-гальюнным пароходом, и на суть ответа это ну никак не повлияло бы. Тем не менее вынес побочные вопросы в отдельный топик и отвечаю:
* «Эльба» была заложена в 1890 как минный таран (). Такое чудо-юдо морское устарело ещё на стапелях, так как в широкий обиход вошли «самодвижущиеся мины». Поэтому на корабль тогда же поставили торпедные аппараты и в 1893 рекомиссовали в бронепалубный крейсер ().<br
>Тем не менее итальянская статья открывается утверждением, что это броненосный крейсер (), на что я и смотрел. Может быть, ошибка, может быть, после 1893 рекомиссовали ещё раз. Я там задал вопрос на СО, может быть, когда ответят.<br
>Повторюсь однако, что «Эльба» в боевых действиях не участвовал и участвовать не собирался, поэтому его точный тип ни к Рудневу, ни к бою у Чемульпо в целом особого отношения не имеет. Можно пока обобщённо называть всех нейтралов кроме «Виксберга» просто крейсер, для изложения материала вполне достаточно.<br
>Не удержусь от P.S. Вот что имеет прямой интерес и отношение к событиям, так это тип американского «Зафиро». Который прибыл в 1904 в Чемульпо как морское госпитальное судно ВМС США, в феврале был раскомиссован и стал вообще «ничем», а летом того же года рекомиссован как маломерное посыльное судно (), и таким навеки остался в списках флота. Прямо по тому анекдоту про фокусы и таможенника с печатью: «Видишь тот состав с тушёнкой? Хоп! - зелёный горошек.»<br
>Тогда уж и P.P.S. :-) Честно говоря, чувствую себя несколько неловко перед американцами. Их статья вполне нейтральна (в отличие от нашей), и можно было бы и не тревожить кости Уильяма А. Маршалла. Было — сплыло... Не написали бы про подорванное психологическое состояние, я бы дальше, может, и не читал. И лежал бы себе контр-адмирал на кладбище в Конкорде в покое, он и при жизни достаточно намучился. Так что и вы тоже виноваты. ;-) :-|
* > Зафиро - не госпитальное судно Предварительно отвечено в P.S. выше, остальное можно будет прочитать и проверить на АИ в Инцидент с ранеными в бою у Чемульпо, которую, извиняюсь по P.P.S. выше же, я напишу.
* > ни одного военного немецкого судна в Чемульпо в период описываемых событий не было Да что вы говорите? И Фойт не звонил на борт Маршаллу, и не говорил о готовности забрать 40 русских, «и пусть они только попробуют меня остановить»? Нет ли у вас ощущения, что над пресловутыми «материалами исторической комиссии» начинают витать тени Цеттерлинга с Франксоном? Я вас, разумеется, не прошу разделять мои ощущения. Однако я сильно надеюсь, что капитальный труд «Maritime Operations in the Russo-Japanese War 1904-1905» сэра Корбетта (previously classified "confidential" by the Royal Navy, this study could well become one of the essential books on naval strategy for the 1990s) будет признан АИ как минимум не менее Полутова. --NeoLexx 12:56, 8 января 2014 (UTC)
*: Пожалуйста, приведите полную ссылку на источник. То бишь на какой странице написано, что оный Фойт 9 февраля находился в Чемульпо, и на каком корабле. А также кто кому и куда звонил (не вполне понятно, на кой немцам звонить Маршаллу, который во всей этой истории твердо придерживался позиции "моя хата с краю"). Ну и насчет "Зафиро" тоже, а то капитан 1 ранга В.Ф. Руднев в своем рапорте управляющему морским министерством пишет буквально следующее: "2 января американцы направили в Сеулъ десантъ изъ 63 солдатъ, прибывших на транпортѣ "Zephyr" (Историческая комиссия по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском Генеральном Штабе. Русско-японская война 1904—1905 гг. Действия флота. Документы. — СПб.: Тип. мор. мин-ва, 1911. — Т. 1., c.168). Солдат, а не медсестер. Коих на госпитальных судах не должно быть по определению, и даже если "Зафиро" формально числился в составе флота США как госпитальное судно, по факту он был войсковым транспортом, который возил солдат, а не врачей, и флага Красного креста не имел. --Сайга 14:21, 8 января 2014 (UTC)
replies: text: :* Как минимум, у нас нет расхождений в том, что он никогда не был маломерным посыльным судном (), коим ему пришлось стать на рекомиссии во имя чести американских ВМС. Если уж докапываться ко всем мелочам, то у Руднева переврано название. Корабль назывался именно «Зафи́ро» («Zafiro»), по-испански сапфир. Сувенир, так сказать, на память об удачной войне. Тут у Руднева, видимо, объяснимая для моряка контаминация с ветром. Или же в января речь идёт именно о каком-то «Zephyr», потому как «Зефиров» во флотах было, как Советских улиц в СССР. --NeoLexx 16:51, 9 января 2014 (UTC)<br
>Я сейчас бежать должен, честное слово, а завтра вообще не день, а засада. Вопросы прочитал, ответы будут за сутки-двое. Нужно писать, вики-форматировать, сноски оформлять, а голова совсем в другом. --NeoLexx 17:18, 8 января 2014 (UTC)
=== Класс крейсера «Эльба» и прочих крейсеров ===
Вы совершенно правы, «Эльба» имел класс бронепалубного крейсера (protected cruiser) по английской классификации (ссылка). Но мог быть броненосным крейсером по итальянской. В it-wiki пока не ответили, так что не знаю, небрежность ли это редакторов или попытка объединить две классификации. Пусть все будут просто «крейсер», кроме «Виксберга». Я тут собрал всю честну́ю компанию, добавив на склад недостающее:
File:Talbot-cruiser.jpg|«Talbot» («То́лбет»), Великобритания
File:Elba (incrociatore) 1903.jpg|«Elba» («Эльба»), Италия
File:Russian cruiser Variag.jpg|«Варяг», Россия
File:Pascal (cruiser, 1895).jpg|«Pascal» («Паскаль»), Франция
File:Vicksburg, U.S.N..jpg|«Vicksburg» («Виксберг»), США
File:SMS Thetis Daressalam1907-14 cropped.jpg|«Thetis» («Фетида»), Германия
Получилась весьма интересная иллюстрация к военно-морской мысли до Цусимы. По сути крейсером хоть в каком-то современном приближении можно назвать только «Варяг». Прочее — «противо-аборигенные страшилки c бум-палками». Честнее всех американцы со своей канлодкой — ровно столько, сколько нужно по ситуации. :-) --NeoLexx 16:08, 9 января 2014 (UTC)
;Update
Итальянский участник со мной согласен (кто знает итальянский, перепроверьте перевод):
Большое спасибо (за вопрос), я бы ни за что не назвал нечто с бронёй в 50мм чем-то кроме броненосного крейсера. Вначале таранный корабль и торпедоносец, он был затем рекомиссован именно из бронепалубного крейсера. Я только не уверен, была ли броня сплошной или только в наиболее уязвимых местах, поэтому не знаю класс броненосца.
Подтверждает мой собственный вывод, когда матюгался с Моонзундом и всеми эти броне...чем-то. В первой гонке морских вооружений 1870—1904, в спешном переходе от паруса к пару, все страны понастроили «чёрт-те что и дым из трубы». Я на тот период вывел собственную классификацию, совершенно ненаучную, но даёт 90% попаданий при возможности проверки.
* Броненосный крейсер — это что угодно большое с пушкой, бронёй и паровым ходом. Вплоть до обшивки деревянных бортов противопульной (в современных терминах) бронёй и пушкой на поворотном круге. Броня есть, пушка есть, дым из трубы идёт — всё, броненосец.
* Бронепалубный крейсер — цельнометаллический корпус, парусов как альтернативной тяги быть не может, а пушек много и разных в живописном беспорядке по палубам.
* Додредноут — бронепалубный крейсер, у которого броня толще, осадка глубже, и обязательно хоть одно орудие приличного калибра в закрытой поворачиваемой башне.
На мостике меня за такую классификацию убили бы, но вообще работает очень неплохо :-) --NeoLexx 18:53, 9 января 2014 (UTC)
*: Зачем такие сложности? Броненосный крейсер - крейсер с броневым поясом, бронепалубный - без пояса, но с броневой палубой. Вот и все, просто и понятно, так они и разделяются по всем современным справочникам. К ПМВ правда все усложнилось в связи с постепенным отмиранием и тех, и других и появлением вместо них соответственно легких и линейных крейсеров (после ПМВ добавились еще и тяжелые), но они весьма явно отличались от предшественников. --Сайга 03:52, 10 января 2014 (UTC)
=== «Thetis» («Фетида») в Чемульпо ===
Опять вы совершенно правы. «Фетида» пришёл в Чемульпо 11 февраля в 14.25 и ушёл в Чифу 12 14 февраля в 14:30, в полдень 12-го переговорив по телефону с Маршаллом. Так что вместе все шесть выше не стояли. Когда один стоял, другого ещё не было. А когда пришёл второй, то первый уже лежал (в смысле, на дне).
* Вам осталось только ответить на заданный мною вопрос - откуда Вы взяли недостоверную информацию о наличии «Thetis» в Чемульпо 11 февраля и участии его командира в совещании? Информация о звонке Бэйли Рудневу, проигрывании иностранными кораблями гимнов своих стран при прохождении мимо них Варяга и прочее (см. выше) случаем не оттуда же? --Сайга 13:56, 10 января 2014 (UTC)
** 9 февраля, так как присутствие «Фетиды» в Чемульпо и разговоры Фойта с капитанами 11 февраля бесспорный факт. Просто немцы появляются в документах именно 11-го, и я не подумал, что они тогда же и пришли, а не стояли сначала в стороне. Про звонки я мог осовременить Маршалла, когда тот говорит "when German captain called me". Может быть, в 1904 это значило флажковую отмашку, семафор или подобное. Вообще как минимум к 1914 военные стоянки были телефонизированы. Разумеется, бухта — это не окоп, и сапёры катушки от корабля к кораблю по воде не прокладывали :-) Провода были подведены по дну к стояночным буям. Встал к указанному бую, сверху по тросу пустил специальный бегунок от своей катушки с проводом (вроде как парашюты запускать со змея, только в другую сторону), щёлк, «барышня, стоянку № 7, пожалуйста». Может быть, опять-таки, это мой анахронизм и все эти «called me» нужно понимать совсем иначе. Нужно посмотреть тех. спецификацию гавани Чемульпо на 1904. --NeoLexx 11:07, 11 января 2014 (UTC)
*** Да, конечно 9-го, опечатка. За разъяснения спасибо. С вероятностью 99,9% никаких телефонизированных буев в 1904 году в Чемульпо не было. --Сайга 06:09, 12 января 2014 (UTC)
=== Зачем Фойт звонил Маршаллу ===
Из-за русских раненых и умерших с «Варяга», из-за которых уже разгорался нешуточный международный скандал на темы политической целесообразности и военно-морской чести. Документ из моей коллекции в моём переводе:
Доклад капитана Уильяма Маршалла от 14.02.1904
Командующему Азиатским флотом США контр-адмиралу , линкор «».
СЕКРЕТНО
«Виксберг»
Чемульпо, Корея
14 февраля 1904 года
Сэр,
1. Пополудни в пятницу, 12-го числа текущего месяца, получив просьбу от капитана «Паскаля» Сенэ о консультации «по вопросу крайней важности», я проследовал на борт его корабля. Там капитан Сенэ, в присутствии капитана «Эльбы» Бореа, настоятельно попросил моего согласия принять ответственность за всех раненых русских, использовав для этого «Зафиро», так как переполненный «Паскаль», по его мнению, создавал серьёзную угрозу от раненых всем остальным. Учтя необычность ситуации, которую создало бы присутствие русских на военном корабле нейтральной стороны, а также учтя риск здоровью нашим собственным морякам, которому, по моему чувству, я должен был давать бо́льший приоритет, я вынужден был с большим сожалением отказать в данной просьбе. Так как меня продолжили уговаривать изменить решение во имя гуманности, я в конце концов согласился на то, что, если японцы откажут в использовании госпиталя Красного Креста в Чемульпо, я приму раненых — но не ранее такого отказа. Я, тем не менее, намеревался сам сначала обратиться к японским властям за позволением использовать данный госпиталь для раненых, а в случае отказа телеграфировать Вам все детали и ожидать Ваших инструкций. Как раз когда я покидал «Паскаль», разрешение отправить раненых в госпиталь было получено, и вчера в полдень раненые на «Паскале» и на «Эльбе» были перевезены на берег, для чего использовались французские катера под флагом Красного Креста.
2. Не может быть вопросов о целесообразности перемещения раненых с «Паскаля», однако я считаю вероятным, что француз и итальянец отправили бы людей именно к нам вместо госпиталя на суше, согласись я сразу принять их, и, так ничего и не узнав бы о разрешении на использование сухопутного госпиталя, мы стали бы такой же вовлечённой стороной, как и прочие нейтралы, — и в тех же затруднениях, какие возникли у них с японским адмиралом по поводу размещения русских.
3. Насколько я понял, японский адмирал не позволит нейтралам уйти с русскими на борту без предварительных гарантий, что их не высадят ни в одном порту севернее Шанхая, и что они будут находиться в таком порту до окончания войны. В связи с этим, когда капитан германского крейсера «Тетис» тогда же пополудни в пятницу позвонил мне на борт и заявил о готовности перевезти 40 раненых русских в госпиталь в Чифу, я спросил его об ожидаемых проблемах с японским адмиралом. Его поведение, более чем его слова, оставили меня под впечатлением, что он готов проигнорировать попытки японцев предотвратить высадку им раненых русских в Чифу. Однако отправление «Тетиса» сегодня в 2:30 пополудни было столь спешным, что тот забыл взять кого-либо из русских!
4. На борту «Эльбы» 182 русских, на «Толбете» 299 и на «Паскале» 205, все с «Варяга» и «Корейца». Кроме того, на «Паскале» русский посланник, его семья и 140 человек охраны посольства. Текущий список потерь на борту «Варяга» указывает 34 убитых и 77 раненых, девять (9) из последних позднее умерли.
5. Вчера прибыли японские транспорты с некоторым количеством войск, военными припасами (в основном сапёрными материалами) и 700 японских кули в качестве рабочей силы. Канлодка «Ошима» стоит на якоре в бухте, один миноносец — или торпедоносец — курсирует между бухтой и эскадрой на внешнем рейде.
С уважением,
[подпись]
--NeoLexx 16:27, 9 января 2014 (UTC)
Всю середину пропускаю до отдельной статьи, но забегу на 22 года вперёд:
Некролог на смерть контр-адмирала У. А. Маршалла, 10.07.1926
<...>
«Виксберг», вместе с небольшим посыльным судном «Зафиро», находились в бухте Чемульпо в начале 1904, когда русский крейсер американской постройки «Варяг» был потоплен японскими ВМС, а русская канонерская лодка «Кореец» была взорвана собственной командой, чтобы не допустить её попадания к японцам. В условиях разразившихся военных действий международная дипломатическая ситуация в Корее была сложной и напряжённой. Капитан Маршалл, как старший американский морской офицер, разрешал различные чувствительные ситуации с глубокой и точной оценкой и в тоже время быстро. Здесь, как и в иных исторических примерах, протекавших без публичного внимания и всеобщей известности, этот морской офицер оказался мастером дипломатии.
<...>
--NeoLexx 16:41, 9 января 2014 (UTC)
thread_title:  Об отдельных исторических деталях 

message: Вы совершенно правы, «Эльба» имел класс бронепалубного крейсера (protected cruiser) по английской классификации (ссылка). Но мог быть броненосным крейсером по итальянской. В it-wiki пока не ответили, так что не знаю, небрежность ли это редакторов или попытка объединить две классификации. Пусть все будут просто «крейсер», кроме «Виксберга». Я тут собрал всю честну́ю компанию, добавив на склад недостающее:
File:Talbot-cruiser.jpg|«Talbot» («То́лбет»), Великобритания
File:Elba (incrociatore) 1903.jpg|«Elba» («Эльба»), Италия
File:Russian cruiser Variag.jpg|«Варяг», Россия
File:Pascal (cruiser, 1895).jpg|«Pascal» («Паскаль»), Франция
File:Vicksburg, U.S.N..jpg|«Vicksburg» («Виксберг»), США
File:SMS Thetis Daressalam1907-14 cropped.jpg|«Thetis» («Фетида»), Германия
Получилась весьма интересная иллюстрация к военно-морской мысли до Цусимы. По сути крейсером хоть в каком-то современном приближении можно назвать только «Варяг». Прочее — «противо-аборигенные страшилки c бум-палками». Честнее всех американцы со своей канлодкой — ровно столько, сколько нужно по ситуации. :-) --NeoLexx 16:08, 9 января 2014 (UTC)
;Update
Итальянский участник со мной согласен (кто знает итальянский, перепроверьте перевод):
Большое спасибо (за вопрос), я бы ни за что не назвал нечто с бронёй в 50мм чем-то кроме броненосного крейсера. Вначале таранный корабль и торпедоносец, он был затем рекомиссован именно из бронепалубного крейсера. Я только не уверен, была ли броня сплошной или только в наиболее уязвимых местах, поэтому не знаю класс броненосца.
Подтверждает мой собственный вывод, когда матюгался с Моонзундом и всеми эти броне...чем-то. В первой гонке морских вооружений 1870—1904, в спешном переходе от паруса к пару, все страны понастроили «чёрт-те что и дым из трубы». Я на тот период вывел собственную классификацию, совершенно ненаучную, но даёт 90% попаданий при возможности проверки.
* Броненосный крейсер — это что угодно большое с пушкой, бронёй и паровым ходом. Вплоть до обшивки деревянных бортов противопульной (в современных терминах) бронёй и пушкой на поворотном круге. Броня есть, пушка есть, дым из трубы идёт — всё, броненосец.
* Бронепалубный крейсер — цельнометаллический корпус, парусов как альтернативной тяги быть не может, а пушек много и разных в живописном беспорядке по палубам.
* Додредноут — бронепалубный крейсер, у которого броня толще, осадка глубже, и обязательно хоть одно орудие приличного калибра в закрытой поворачиваемой башне.
На мостике меня за такую классификацию убили бы, но вообще работает очень неплохо :-) --NeoLexx 18:53, 9 января 2014 (UTC)
*: Зачем такие сложности? Броненосный крейсер - крейсер с броневым поясом, бронепалубный - без пояса, но с броневой палубой. Вот и все, просто и понятно, так они и разделяются по всем современным справочникам. К ПМВ правда все усложнилось в связи с постепенным отмиранием и тех, и других и появлением вместо них соответственно легких и линейных крейсеров (после ПМВ добавились еще и тяжелые), но они весьма явно отличались от предшественников. --Сайга 03:52, 10 января 2014 (UTC)
thread_title:  Класс крейсера «Эльба» и прочих крейсеров 

message: Опять вы совершенно правы. «Фетида» пришёл в Чемульпо 11 февраля в 14.25 и ушёл в Чифу 12 14 февраля в 14:30, в полдень 12-го переговорив по телефону с Маршаллом. Так что вместе все шесть выше не стояли. Когда один стоял, другого ещё не было. А когда пришёл второй, то первый уже лежал (в смысле, на дне).
* Вам осталось только ответить на заданный мною вопрос - откуда Вы взяли недостоверную информацию о наличии «Thetis» в Чемульпо 11 февраля и участии его командира в совещании? Информация о звонке Бэйли Рудневу, проигрывании иностранными кораблями гимнов своих стран при прохождении мимо них Варяга и прочее (см. выше) случаем не оттуда же? --Сайга 13:56, 10 января 2014 (UTC)
** 9 февраля, так как присутствие «Фетиды» в Чемульпо и разговоры Фойта с капитанами 11 февраля бесспорный факт. Просто немцы появляются в документах именно 11-го, и я не подумал, что они тогда же и пришли, а не стояли сначала в стороне. Про звонки я мог осовременить Маршалла, когда тот говорит "when German captain called me". Может быть, в 1904 это значило флажковую отмашку, семафор или подобное. Вообще как минимум к 1914 военные стоянки были телефонизированы. Разумеется, бухта — это не окоп, и сапёры катушки от корабля к кораблю по воде не прокладывали :-) Провода были подведены по дну к стояночным буям. Встал к указанному бую, сверху по тросу пустил специальный бегунок от своей катушки с проводом (вроде как парашюты запускать со змея, только в другую сторону), щёлк, «барышня, стоянку № 7, пожалуйста». Может быть, опять-таки, это мой анахронизм и все эти «called me» нужно понимать совсем иначе. Нужно посмотреть тех. спецификацию гавани Чемульпо на 1904. --NeoLexx 11:07, 11 января 2014 (UTC)
*** Да, конечно 9-го, опечатка. За разъяснения спасибо. С вероятностью 99,9% никаких телефонизированных буев в 1904 году в Чемульпо не было. --Сайга 06:09, 12 января 2014 (UTC)
thread_title:  «Thetis» («Фетида») в Чемульпо 

message: Из-за русских раненых и умерших с «Варяга», из-за которых уже разгорался нешуточный международный скандал на темы политической целесообразности и военно-морской чести. Документ из моей коллекции в моём переводе:
Доклад капитана Уильяма Маршалла от 14.02.1904
Командующему Азиатским флотом США контр-адмиралу , линкор «».
СЕКРЕТНО
«Виксберг»
Чемульпо, Корея
14 февраля 1904 года
Сэр,
1. Пополудни в пятницу, 12-го числа текущего месяца, получив просьбу от капитана «Паскаля» Сенэ о консультации «по вопросу крайней важности», я проследовал на борт его корабля. Там капитан Сенэ, в присутствии капитана «Эльбы» Бореа, настоятельно попросил моего согласия принять ответственность за всех раненых русских, использовав для этого «Зафиро», так как переполненный «Паскаль», по его мнению, создавал серьёзную угрозу от раненых всем остальным. Учтя необычность ситуации, которую создало бы присутствие русских на военном корабле нейтральной стороны, а также учтя риск здоровью нашим собственным морякам, которому, по моему чувству, я должен был давать бо́льший приоритет, я вынужден был с большим сожалением отказать в данной просьбе. Так как меня продолжили уговаривать изменить решение во имя гуманности, я в конце концов согласился на то, что, если японцы откажут в использовании госпиталя Красного Креста в Чемульпо, я приму раненых — но не ранее такого отказа. Я, тем не менее, намеревался сам сначала обратиться к японским властям за позволением использовать данный госпиталь для раненых, а в случае отказа телеграфировать Вам все детали и ожидать Ваших инструкций. Как раз когда я покидал «Паскаль», разрешение отправить раненых в госпиталь было получено, и вчера в полдень раненые на «Паскале» и на «Эльбе» были перевезены на берег, для чего использовались французские катера под флагом Красного Креста.
2. Не может быть вопросов о целесообразности перемещения раненых с «Паскаля», однако я считаю вероятным, что француз и итальянец отправили бы людей именно к нам вместо госпиталя на суше, согласись я сразу принять их, и, так ничего и не узнав бы о разрешении на использование сухопутного госпиталя, мы стали бы такой же вовлечённой стороной, как и прочие нейтралы, — и в тех же затруднениях, какие возникли у них с японским адмиралом по поводу размещения русских.
3. Насколько я понял, японский адмирал не позволит нейтралам уйти с русскими на борту без предварительных гарантий, что их не высадят ни в одном порту севернее Шанхая, и что они будут находиться в таком порту до окончания войны. В связи с этим, когда капитан германского крейсера «Тетис» тогда же пополудни в пятницу позвонил мне на борт и заявил о готовности перевезти 40 раненых русских в госпиталь в Чифу, я спросил его об ожидаемых проблемах с японским адмиралом. Его поведение, более чем его слова, оставили меня под впечатлением, что он готов проигнорировать попытки японцев предотвратить высадку им раненых русских в Чифу. Однако отправление «Тетиса» сегодня в 2:30 пополудни было столь спешным, что тот забыл взять кого-либо из русских!
4. На борту «Эльбы» 182 русских, на «Толбете» 299 и на «Паскале» 205, все с «Варяга» и «Корейца». Кроме того, на «Паскале» русский посланник, его семья и 140 человек охраны посольства. Текущий список потерь на борту «Варяга» указывает 34 убитых и 77 раненых, девять (9) из последних позднее умерли.
5. Вчера прибыли японские транспорты с некоторым количеством войск, военными припасами (в основном сапёрными материалами) и 700 японских кули в качестве рабочей силы. Канлодка «Ошима» стоит на якоре в бухте, один миноносец — или торпедоносец — курсирует между бухтой и эскадрой на внешнем рейде.
С уважением,
[подпись]
--NeoLexx 16:27, 9 января 2014 (UTC)
Всю середину пропускаю до отдельной статьи, но забегу на 22 года вперёд:
Некролог на смерть контр-адмирала У. А. Маршалла, 10.07.1926
<...>
«Виксберг», вместе с небольшим посыльным судном «Зафиро», находились в бухте Чемульпо в начале 1904, когда русский крейсер американской постройки «Варяг» был потоплен японскими ВМС, а русская канонерская лодка «Кореец» была взорвана собственной командой, чтобы не допустить её попадания к японцам. В условиях разразившихся военных действий международная дипломатическая ситуация в Корее была сложной и напряжённой. Капитан Маршалл, как старший американский морской офицер, разрешал различные чувствительные ситуации с глубокой и точной оценкой и в тоже время быстро. Здесь, как и в иных исторических примерах, протекавших без публичного внимания и всеобщей известности, этот морской офицер оказался мастером дипломатии.
<...>
--NeoLexx 16:41, 9 января 2014 (UTC)
thread_title:  Зачем Фойт звонил Маршаллу 

message: 1) Первое предложение первого абзаца ни есть то, на что установлена ссылка (номер 80), а именно:
- у Полутова идёт ссылка на Сорокина с которого есть примечание из Белли, который пишет, что Бернс "как-то за чашкой кофе в Москве мне говорил, что, возвращаясь в Чемульпо, они думали, что их отдадут под суд, а оказалось... дали по Георгиевскому кресту";
- про пропаганду царского правительства там тоже ни чего нет.
Возможно нужно изменить ссылки или формулировку (всё же Чемульпо не Россия).
2) Последний абзац главы "Оценки" со слов "Беспрецедентное награждение высшими военными наградами..." по смыслу и по сути источника (Мартынов пишет про награждение в главе "Награды") возможно стоит перенести в раздел "Бой у Чемульпо в пропаганде и массовой культуре" после описание награждения (сейчас первый абзац)
3) Возможно стоит поменять первый и второй абзац. И расширить, а то глава не раскрывает ментального отношения очень большого кол-ва людей к образу боя Варяга. Вообще перечисление всего что написано и снято должно занять значительное место, а занимает одно предложение.
С уважением, 85.26.235.234 04:11, 30 декабря 2013 (UTC)Скучный_Ёж
* По п.1 у Полутова идет ссылка на воспоминания Белли. в принципе можно ставить прямую ссылку на Белли, а можно и не ставить - правилами Википедии допускаются оба варианта. Пропагандой являлся сам факт беспрецедентного награждения всех, участвовавших в бою, высшими военными орденами, а также сопутствующие тому мероприятия вроде торжественных встреч, широко освещавшихся в прессе. По п.2 полагаю существующее положение дел оптимальным - мнение Мартынова именно оценка, ей логичнее быть в разделе "Оценки".
По п.3, последовательность хронологическая, что логично. Расширять особо некуда - смысла перечислять все книжки и статьи о "Варяге" не вижу, самостоятельной значимостью они не обладают, а все остальное (песни, фильм) упомянуто. --Сайга 07:06, 2 января 2014 (UTC)
* По п.1 - Бернс говорит о возвращении в Чемульпо, а не в Россию - это интересный момент, так как конкретно он мог считать себя в ответе за срыв навигационного обеспечения выхода (вопрос конечно спорный).
по п.2 - мнение Мартынова не оценка боя, а оценка действий по награждению.
Может на Цусиме продолжить? Там удобнее.
5.165.185.97 09:25, 2 января 2014 (UTC)Скучный_Ёж
replies: text: ::* По п.2. Только не высшими военными орденами, а высшими военными наградами. ЗОВО - не орден. По п.3. расширять можно и нужно, вопрос тут в источниках (видел кое-что в англоязычных на эту тему). И кстати да, полное отсутствие англоязычных источников по теме не есть плюс. Так же, как и нет ссылок на японскоязычные (но тут простительно - японским тут мало кто владеет).--Draa kul  talk 10:11, 2 января 2014 (UTC)
replies: text: :::* Английской аналитики по бою я не видел (если приведете - буду благодарен), а вообще английский источник (исторический журнал "Талбота") в статье используется.--Сайга 10:41, 7 января 2014 (UTC)
thread_title:  Вопросы к разделу "Бой у Чемульпо в пропаганде и массовой культуре" 

message: Одним из наиболее полезных документов для понимания процесса подготовки японских ВМС, приведшего к русско-японской войне, является «Секретно: История войны на море периода Мэйдзи, годы 37—8» (далее «Секретная история войны на море»), собранная военно-морским ведомством в 150 томов с 1905 по 1911. Однако на период действия грифа «Секретно», иными словами, до прекращения существования Императорских ВМС по окончании Второй мировой войны, эти военно-морские документы были закрыты для широкой публики.
Только четыре тома, не имевших классификации «Секретно», были опубликованы как «История войны на море периода Мэйдзи, годы 37—8». Таким образом, серьёзные исследования действий японских ВМС в русско-японской войне были задержаны до конца Второй мировой войны. Более того, и что ещё хуже, из-за событий в конце войны только одна подборка ««Секретной истории войны на море»» осталась в полной сохранности. Однако и тогда её долго не открывали для публики, поэтому «Секретная история войны на море» не использовалась в научных исследованиях в Японии до середины 1980-х, ещё почти 40 лет после окончания войны.
Однако исследование с использованием «Секретной истории войны на море» было написано в довоенной Великобритании, так как британцы, будучи союзниками Японии, получили одну копию. На основе этого документа Джулиан С. Корбетт написал исследование «Морские операции в русско-японской войне 1904—1905». Однако этого исследование само получило гриф «Секретно», и только высшие чины британских ВМС могли его прочесть. В конце-концов исследование было опубликовано в 1994 году, почти 50 лет после окончания последней мировой войны.
Полутов в принципе излагает почти то же самое (). Однако у него британцы получают секретную часть только в отношении Цусимы, а не полную копию. Почему он так считает и кто прав, я не знаю. Два пока момента для учёта:
* Издания со словом «Секретно» в заголовке, ятями, фитами, ижицами и проч. — это не забытые большевиками японские секреты той войны, а те четыре тома, которые японцы изначально выдали «бледнолицей публике» для общего ознакомления.
* Есть много очень интересных утверждений по теме Чемульпо со ссылками на «Maritime Operations in the Russo-Japanese War 1904-1905» Корбетта, но они почти все ведут на первый том. В Интернете же везде только второй том, который начинается с сентября 1904. Вслепую же копировать ссылки я по такой теме не рискну. Вероятно, бедная моя кредитная карточка... --NeoLexx 17:40, 9 января 2014 (UTC)
Чтобы другие зря не листали, во 2-м томе про «Варяг» только одна информация: 12 сентября 1904 крейсер «Мацусима» был изъят из эксадры и отправлен в Чемульпо для охраны затонувшего «Варяга», где и находился до его подъёма. Корбетт недоумевает, зачем было отряжать столь мощный корабль для охраны уже утонувшего крейсера, но объяснения приказу в японских документах не находит (стр. 48 с прим. 2). Как «утешительный приз» :-) пока можно считать, что и утонув, уже осенью «Варяг» связал действиями новый японский бронепалубный крейсер. --NeoLexx 18:04, 9 января 2014 (UTC)
*: Одно уточнение. Мацусима - довольно старый и изначально неудачный по конструкции корабль, который сами японцы считали ограниченно боеспособным и старались до серьезного боя не допускать - он входил в состав пятого боевого отряда третьей эскадры вместе со своими систершипами Ицукусима и Хасидате и трофейным китайским броненосцем Чин-Иен. Кроме того, к 12 сентября 1904 года с 1 Тихоокеанской эскадрой как с организованной военной силой было уже фактически покончено, а при Цусиме он был в строю и принял участие в сражении. Так что нахождение его в Чемульпо осенью 1904 года русским ничем не помогло и не могло помочь. --Сайга 18:38, 9 января 2014 (UTC)
replies: text: :* Что-то вы уж совсем нафантазировали про «Мацусиму». Не «Куин Мэри», конечно, но нормальный для того времени крейсер с боевой историей и с двумя обширными модернизациями (1901 — полная замена ходовой части, 1902 — перевооружение). Если бы «Варяг» из-под воды ещё и от Цусимы бы русскую эскадру спас, так это вообще было бы, конечно :-) Но чего не было — того не было. --NeoLexx 12:25, 10 января 2014 (UTC)
replies: text: ::* Бывший учебный корабль, получивший в ходе капитального ремонта новые котлы и тучу 47-мм пушек — «мощный боевой корабль»? --Maxrossomachin 13:06, 10 января 2014 (UTC)
replies: text: :::* Учебный корабль, которому в Японии музей боевой славы открыт? Самураям об этой перестановке сообщили? Вообще, бедный «Мацусима», чую над ним судьбу «Зафиро». Одному посыльным судном пришлось стать, второму в лохань на вёсельной тяге обратиться... :-) --NeoLexx 13:28, 10 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::* Открыли музей — и что? Он задним числом боевые характеристики улучшил? Недостатки этого корабля были выявлены ещё в войне с китайцами и сильно лучше он с тех пор не стал. Слабая защита, низкая скорость, бесполезное тяжёлое орудие. Что из этого изменилось после замены котлов и установки тучи вот таких вот пукалок? --Maxrossomachin 13:45, 10 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::* «Аврора» вон тоже музей — сама себе. Но Вы же не будете утверждать, что сейчас этот корабль представляет какую-либо боевую ценность? А "Мацусима" действительно с 1901 года был учебным кораблем, и только перед войной его вернули в строй, включив в состав 3 эскадры, куда японцы свалили все старье, использовавшееся преимущественно для патрулирования, обстрела берегов и т.п. вспомогательных задач. Хотя иногда по нужде (типа Боя в Желтом море и Цусимы) их привлекали и более серьезным задачам, но все равно на второстепенных ролях. --Сайга 14:05, 10 января 2014 (UTC)

text: :* Я по «Секретной истории войны на море периода Мэйдзи» пояснение привёл для задания «реперных точек» по АИ. До 1994 в описании действий с японской стороны опираться следует прежде всего на британские источники, имевшие выход к первоисточнику и не являвшиеся заинтересованной союзной стороной в конфликте, более того, бывшие в целом союзниками Японии.

text: :* С 1984 (за десять лет до предыдущего) можно учитывать японские публикации на основе открывшегося доступа к первоисточникам в Японии.

text: :* Полутов безусловно является АИ по теме. Однако он не третичный источник, обобщающий вторичные, чтобы закономерно написать статью по одному источнику. Он самостоятельный историк, который переводит и интерпретирует первичные источники. Тогда в случае противоречий с другими историками мнения следует приводить с атрибуцией, а не одно как единственно верное.
replies: text: ::* Тут есть интересный вопрос, считать ли "Секретную историю" и Материалы исткома первичными или вторичными источниками, ибо первичные источники - это все-же изначальные документы и свидетельства, а написанные на их основе работы - уже вторичные источники. --Сайга 13:16, 10 января 2014 (UTC)

text: :* В случае различных интерпретаций тех же первоисточников интерпретации военно-морского историка и теоретика Корбетта, почти целый век использовавшиеся для подготовки высших офицеров Королевских ВМС, имеют приоритет над умозаключениями филолога-япониста, переквалифицировавшегося в историка. Что не требует всегда молчаливо отбрасывать последние. --NeoLexx 12:50, 10 января 2014 (UTC)
replies: text: ::* Корбетт писал свою работу более 90 лет назад, не учитывал русские источники (в отличие от того же Полутова), и в целом его работа заведомо менее подробна - просто потому, что он писал про всю РЯВ, а Полутов - конкретно про события вокруг Чемульпо. Плюс есть обоснованные сомнения в том, что Корбетт имел доступ к полной версии «Секретной истории», а не к некоторым выдержкам, которые японцы сочли возможным предоставить. Сама «Секретная история» внутри разделялась на 150 томов разной степени секретности, одни из которых выпускались сотнями экземпляров и были доступны офицерам флота, а другие существовали всего в нескольких, причем рукописных экземплярах с крайне ограниченным режимом доступа (например, в разделе «Органы центрального подчинения» 2-я глава «Разведывательные органы: структура и организация» была изъята уже из готового набора, а ее рукописный вариант в единственном экземпляре был передан на особое хранение в архив Морского министерства). Кроме того, если бы у англичан был экземпляр «Секретной истории», не вполне понятно, почему до сих пор он не доступен исследователям.--Сайга 13:16, 10 января 2014 (UTC)
replies: text: :::* Вы слишком опытный участник, чтобы не знать, что эти умозаключения к принципам Википедии особого отношения не имеют. Мы должны оценивать степень научности по уровню рецензирования и индексу цитирования, а не по личным соображениям или году публикации (чем свежее, тем научнее). Сравним индекс цитирования Корбетта и Полутова или не будем? --NeoLexx 13:28, 10 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::* Не выдумывайте, а почитайте ВП:АИ. Где Вы там увидели индекс цитирования? С уровнем рецензирования у Полутова все в порядке - его книга рекомендована к печати учетным советом академического института и выпущена под эгидой РАН. Исходя из духа правил и здравого смысла, работа Полутова, как более свежая и подробная, обобщающая значительно больше источников, написанная ученым, специализирующимся на тематике РЯВ, имеет явный приоритет. Впрочем, пока что я никаких противоречий между Корбеттом и Полутовым так и не увидел.  --Сайга 13:51, 10 января 2014 (UTC)
replies: text: :::::* А я и не говорил, что Полутов «весь такой противоречивый» по отношению к другим историкам. Хотя по АИ я бы поставил ссылку на правило более точно, на оценку источников.  имеет вторую (после филологии) научную степень , а издательство «Русский Остров», хоть и является коммерческим издательством общего профиля, но никак не print on demand. Так что оставляем Полутова, ради бога. Только не надо из него делать некоего «финализатора» всего и вся по теме, включая всю западную историографию по 2013 год включительно. Тем более что кандидатскую он защитил только в  2011 году, по теме японского шпионажа перед войной. Поэтому рассматриваемая книга (изданная в 2009) формально написана филологом-японистом, а не военным историком.  Но это уже ненужные  придирки, так как о «не АИ» речи не идёт. Просто поскромнее этак его поставим, в общем ряду может, чуть левее профессоров и академиков из Великобритании и США. Появятся независимые научные рецензии на тему как он всех исправил и всем глаза раскрыл — переставим на правый фланг, российскую науку в обиду не дадим.
replies: text: ::::::* Предлагаю с целью экономии ресурсов приостановить этот спор об авторитетности до того момента, когда (если) будут найдены противоречия между Полутовым и Корбеттом. Ибо если таковых не будет - предмет для оного спора исчезает автоматически. --Сайга 06:17, 12 января 2014 (UTC)

text: ::::::* К слову, принципиально нового Полутов мало чего сказал, почти все это было известно и до него, просто он впервые в отечественной историографии на серьезном научном уровне обработал весь массив источников, включая японские. Из нового в его работах наибольший интерес представляют данные о повреждениях «Варяга» и расходе его боеприпасов в бою по данным осмотра корабля японцами после подъема, этого ранее не публиковалось. --Сайга 06:40, 12 января 2014 (UTC)

text: :::::* Для начала я хотел бы исправить грамматику в статье: американский «Виксберг», потому как именно там осада была (как и речь у нас Геттисбергская). И британский «То́лбет», потому как не шведский стол, а английский граф. Ничего, или если Полутов сказал, значит, так отныне и будет? --NeoLexx 10:51, 11 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::* Вы бы все-таки почитали бы Полутова, в сети он есть. В своей работе он названия иностранных кораблей (кроме японских и корейских) приводит латиницей. Что касается "Виксбурга", это сложившееся в отечественной литературе написание (книги Пономарева, Мельникова, Катаева, статьи Александрова и т.п.) - везде только такой вариант. Честно говоря, мне меньше всего хочется ввязываться еще и в лингвистические разборки, поэтому предлагаю всех иностранцев (кроме японцев и корейцев) писать латиницей, в конце концов статьи о них у нас именно так и именуются. --Сайга 06:17, 12 января 2014 (UTC)
=== японские потери ===
Товарищи, а что это у нас за бред в инфобоксе по поводу японских потерь? "Варяг" не то что никого не утопил (ни крейсер, ни миноносец), но по японским данным вообще по противнику не попал ни разу. Mudriy zmei (обс.) 18:47, 23 марта 2018 (UTC)
Добавлю:
- Японские миноносцы в бою не участвовали вообще никак, и находились за пределами эффективного огня "Варяга".
- и "Такачихо", и "Асама" в ближ. дни после боя в Чемульпо нормально участвовали в боевых выходах (см. в "37-38г. Мэйдзи"), и никакого перерыва на ремонт в их биографии на тот период не замечено.
- В тот момент боя, когда Руднев якобы повредил кормовой мостик и вывел из строя кормовую башню, "Асама" был повернут к "Варягу" носом и преследовал его. 
Попадание в кормовую часть "Асамы" в этой ситуации возможно разве что случайное, навесом, и шансы на это смешные.
А прекращение огня кормовой башни, которое Руднев наивно пытается выдать за доказательство своего успеха, неизбежно следует из ее угла обстрела в 270 градусов - ну не могла она вести огонь по драпающему противнику, которого "Асама" преследует полным ходом.
- Иностранные наблюдатели, на которых Руднев ссылается в своих рапортах, бОльшую часть боя вообще не имели физической возможности наблюдать японские корабли: они были заслонены о-вом Иодольми, русскими кораблями и их дымом.
- Характерно, что НИ ОДНОГО из этих якобы наблюдателей Руднев не называет по имени и должности, хотя со всеми коллегами в Чемульпо был неизбежно знаком лично. Независимых сообщений от них, подтверждающих правоту Руднева, тоже не наблюдается. 
То же самое с прочими анонимными якобы-источниками.
- Сообщение от Трубриджа подтверждает правоту японцев, а не Руднева.
- С учетом позорного результата учебных стрельб "Варяга" в декабре 1903г., неудивительно, что и в реальном бою результаты не лучше. NazarG (обс.) 12:30, 10 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  Секретная история войны на море эпохи Мэйдзи, годы 37 — 8 

message: Товарищи, а что это у нас за бред в инфобоксе по поводу японских потерь? "Варяг" не то что никого не утопил (ни крейсер, ни миноносец), но по японским данным вообще по противнику не попал ни разу. Mudriy zmei (обс.) 18:47, 23 марта 2018 (UTC)
Добавлю:
- Японские миноносцы в бою не участвовали вообще никак, и находились за пределами эффективного огня "Варяга".
- и "Такачихо", и "Асама" в ближ. дни после боя в Чемульпо нормально участвовали в боевых выходах (см. в "37-38г. Мэйдзи"), и никакого перерыва на ремонт в их биографии на тот период не замечено.
- В тот момент боя, когда Руднев якобы повредил кормовой мостик и вывел из строя кормовую башню, "Асама" был повернут к "Варягу" носом и преследовал его. 
Попадание в кормовую часть "Асамы" в этой ситуации возможно разве что случайное, навесом, и шансы на это смешные.
А прекращение огня кормовой башни, которое Руднев наивно пытается выдать за доказательство своего успеха, неизбежно следует из ее угла обстрела в 270 градусов - ну не могла она вести огонь по драпающему противнику, которого "Асама" преследует полным ходом.
- Иностранные наблюдатели, на которых Руднев ссылается в своих рапортах, бОльшую часть боя вообще не имели физической возможности наблюдать японские корабли: они были заслонены о-вом Иодольми, русскими кораблями и их дымом.
- Характерно, что НИ ОДНОГО из этих якобы наблюдателей Руднев не называет по имени и должности, хотя со всеми коллегами в Чемульпо был неизбежно знаком лично. Независимых сообщений от них, подтверждающих правоту Руднева, тоже не наблюдается. 
То же самое с прочими анонимными якобы-источниками.
- Сообщение от Трубриджа подтверждает правоту японцев, а не Руднева.
- С учетом позорного результата учебных стрельб "Варяга" в декабре 1903г., неудивительно, что и в реальном бою результаты не лучше. NazarG (обс.) 12:30, 10 апреля 2018 (UTC)
thread_title:  японские потери