Обсуждение:Президентские выборы в Белоруссии (2010)

message: Уважаемые коллеги, я полагаю, что ставить заявления кандидатов о себе и друг о друге не стоит. Иначе статья превратится в полный хлам. Поэтому вопли Костусева о незаконности выдвижения Лукашенко, который ещё не заявил официально о своём участии, я откатил. С такой назойливой пропагандой тут делать нечего. Pessimist 15:41, 15 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Заявления претендентов в кандидаты 

message: Милинкевич не будет баллотироваться на пост презибента - http://news.tut.by/197513.html
replies: text: Эта информация уже есть в статье.  Pessimist 11:23, 19 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Милинкевич 

message: Предлагаю не вставлять фотографии всех членов группы поддержки Костусёва. И даже значимых. Другого статуса на этих выборах у Милинкевича уже не просматривается. Пока стоят фотографии тех, кто заявил о намерении баллотироваться. К окончанию срока подачи - оставить тех, кто подал документы. Pessimist 19:23, 19 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Фотографии 

message: Нейтральность раздела поставлена под сомнение т.к. некто Vadim упорно пытается сформировать негативное мнение читателей об Алексее Михалевиче, заостряя внимание читателей на том, что Михалевич раньше состоял в БНФ. Объективная версия произошедшего с претендентом ("исключён из БНФ за критику партийного руководства, ныне - беспартийный") данного пользователя не устроила и он предпочёл дополнить её ссылками на непонятные статьи непонятных аналитиков, где якобы заявляется о том, что Михалевич намерен вернуться в БНФ и придерживается националистических взглядов. Сам же Михалевич неоднократно (см. ссылки) заявлял, что на сегодняшний день далёк от белорусской оппозиции, в БНФ возвращаться не намерен, и кране негативно относится к русофобии (можно посмотреть, к примеру, его программу и блог). EuTa 11:40, 22 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Зам.-председательство в партии БНФ, исключение из партии, последовавшее декларирование намерения восстановиться в числе членов партии БНФ — это всё важные ФАКТЫ политической биографии, без упоминания которых сведения о потенциальном кандидате ни в коем случае не могут считаться полными; и непонятно, почему Вы считаете, что эти ФАКТЫ политической биографии способны «сформировать негативное мнение читателей».

text: Пожалуйста, впредь не удаляйте из статьи сведения, которые вам по той или иной причине кажутся нелицеприятными. Ну или вешайте плашку «факты, приведённые в данном разделе, могут огорчить некоторых читателей». Vadzim 13:39, 22 сентября 2010 (UTC)Vadzim
replies: text: : Коллега Vadzim, EuTa прав в том смысле, что даная статья не место для описания деталей взаимоотношений БНФ с Михалевичем. Она здесь лишняя. Эту информацию можно вносить в статью о Михалевиче. Здесь следует указать так же как по другим кандидатам: политик, член/лидер  такой-то организации. Иначе это pov-pushing.  Pessimist 13:54, 22 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :: Я только за, и в частности за то, чтобы упоминание о бывшм зам.-председательстве в партии впредь не удалялось. Vadzim 14:03, 22 сентября 2010 (UTC)Vadzim
replies: text: ::: В статье о Михалевиче? Да хоть в преамбулу. Здесь - не вижу повода. Pessimist 14:10, 22 сентября 2010 (UTC)
* Vadzim, вас не затруднит объяснить почему одному-единственному кандидату вы настойчиво указываете его бывшую партийную принадлежность? Я не вижу в таблице Центризбиркома таких сведений. Pessimist 08:39, 27 сентября 2010 (UTC)

text: : Разумеется не затруднит. Я считаю, что описание политических взглядов и предпочтений в данной статье во много крат важнее, чем упоминание образования, профессии, текущей должности или хобби, и именно поэтому я полагаю, что указание самой высокой позиции (зам. председателя партии), достигнутой в политической карьере - это тот пункт биографии, на который внимание читателя должно обращаться в первую очередь.  Vadzim 11:26, 27 сентября 2010 (UTC)Vadzim

text: : Ах да, почему я снова и снова пишу эту информацию? Да просто потому что позователь EuTa эти сведения постоянно затирает. Vadzim 11:28, 27 сентября 2010 (UTC)Vadzim
replies: text: :::: Коллега Vadzim, EuTa затирает эти данные вполне обоснованно, поскольку ничем кроме вашего личного желания приписать Михалевичу националистические взгляды это внесение не обосновано. Вы не пишете Лукашенко, что он бывший коммунист и бывший член ПНС, верно? Поскольку ваше мнение о том, что именно следует отражать в кратких сведениях о претендентах, кардинально расходится с мнением наиболее авторитетного источника - ЦИК, то я полагаю, мы в данном споре обопремся на источник.  Pessimist 17:34, 27 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Претенденты, ранее заявлявшие о своём возможном участии 

message: Вопрос. Стоит ли забивать сводную таблицу о кандидатах данными, полученными не по факту передачи заявки в ЦИК, а озвученными на пресс-конференциях, как например здесь:
http://www.svaboda.org/content/article/2165197.html
или здесь:
http://www.svaboda.org/content/article/2165238.html
Или таки подождать фактической передачи заявок? Vadzim 14:13, 22 сентября 2010 (UTC)Vadzim
replies: text: Если вам не лень молотить эти данные - принципиально я не возражаю. Но откровенно говоря, здесь не новостное агентство, все равно статью придётся переформатировать и всякий устаревший незначащий хлам убирать. Поэтому я бы подождал до 24 и не парился.  Pessimist 14:22, 22 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : Понял. Спасибо за мнение. Vadzim 14:25, 22 сентября 2010 (UTC)Vadzim
thread_title:  Сведения, озвученные на пресс-конференсиях 

message: Можно уточнить чем мешает отчество претендентов?  Pessimist 10:02, 25 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Так было сделано намеренно. Зачем — не знаю, но в новостях часто без отчества пишут. Track13  о_0  22:43, 25 сентября 2010 (UTC)
replies: text: : В новостях да. Но у меня стоит ссылка на официальные документы Центризбиркома. Там все есть с отчествами.  Pessimist 23:26, 25 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :: Это же официальный документ, там иначе никак. Но я не против восстановления отчеств в таблице. Track13  о_0  09:17, 26 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Мне кажется, что претендентов на президентский пост в таблице, а не в связном тексте, следует писать с отчествами. При отсутствии аргументированных возражений - восстановлю.  Pessimist 09:37, 26 сентября 2010 (UTC)

text: : В официальных документах по-другому и нельзя. У претендентов достаточно уникальные и узнаваемые фамилии и имена, и, что важно, не повторяющиеся. Если бы в таблице повторялись несколько Иванов Петровых - тогда да, тогда чтобы их отличать, без отчеств никак было бы не обойтись. А во-вторых, отчества просто раздувают табличку по вертикали на расширениях меньше 1280, читателям приходится больше скроллить.  Vadzim 06:49, 27 сентября 2010 (UTC)Vadzim
replies: text: :: Когда мы писали список тех, кто заявлял об участии - писали с отчествами. Таблица и отчествами вполне в один экран помещается. Можем глянуть как претенденты в других статьях отображаются. В списках - всегда с отчествами, в тексте - без.  Pessimist 08:04, 27 сентября 2010 (UTC)

text: :: Я посмотрел - отображение в списках тоже без отчества, но тогда пишется исключительно «Имя Фамилия», а не «Фамилия, Имя».  Pessimist 08:42, 27 сентября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Вид "Фамилия, Имя" - для того, чтобы список был наглядно алфавитно отсортирован по фамилиям. Vadzim 08:47, 27 сентября 2010 (UTC)Vadzim
thread_title:  Оформление 

message: Источниками можно поинтересоваться? ВП:ПРОВ. Pessimist 16:30, 1 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Точные сведеняи о численности групп 

message: Выборы - это текущее событие, а не ожидаемое. Они начинаются с момента их объявления, а не в день голосования. В списке не кандидаты в президенты, а претенденты на то чтобы стать кандидатами. Если соберут подписи.  Pessimist 17:00, 3 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Последние правки 

message: А есть смысл это непроверяемое хвастовство публиковать? У них пузомерка зашкаливает. Pessimist 21:03, 4 октября 2010 (UTC)
replies: text: А по мне так даже озвученные штабами цифры заслуживают внимания. Даже после сдачи подписей в ЦИК эти цифры всё так же будут названы штабами, так что и сейчас, и потом - они будут такими же непроверяемыми. А сейчас они важны хотя бы как показзтель уровня амбиций и самопозиционирования среди конкуреентов. Тем и интересны. Я так считаю. Vadzim 15:45, 7 октября 2010 (UTC)Vadzim
replies: text: : Ну это как раз в энциклопедии абсолютно лишнее. Нет, в конце, когда будут озвучены официальные цифры можно будет привести утверждения штабов что «на самом деле» они собрали уха-ха сколько. Но сейчас мы просто подыгрываем пустому ничем не подтверждённому хвастовству и гонке по принципу кто больше соврёт. Кстати, вчера неклявский штаб сказал, что озвученные ими цифры - это только собранные в квартирах, без учёта пикетов. Будем и это отражать? Какой смысл нам гнаться за этими новостями с гнилой подкладкой?  Pessimist 17:54, 7 октября 2010 (UTC)
А почему убраны руководители инициативных групп? Тем более что там несколько персон с самостоятельной значимостью... Я считаю важным фактом, что инициативную группу Лукашенко возглавил министр образования. Становится понятно почему в пикетах сплошные учителя стоят...  Pessimist 11:14, 19 октября 2010 (UTC)

text: Радьков и Северинец - это конечно интересно, но мне всё же кажется, что ради этих двоих указывать ещё семнадцать (!) ничего не значащих фамилий - это как-то избыточно. Думаю этим двоим вполне найдётся место в описаниях претендентов, когда число претендентов сократится.Vadzim 12:40, 19 октября 2010 (UTC)Vadzim
replies: text: : Ну ОК, укажем позднее.  Pessimist 12:14, 21 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Собранные подписи 

message: Типичный орисс, к тому ещё и с грубой ошибкой. Если Романчук - левый, то я - Джимбо. Скрываю до приведения АИ. Pessimist 17:09, 10 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Взгляды 

message: Мне интересно какой ясновидящий более чем за сутки до начала голосования рассказал какое влияние на это голосование оказала песня «Саня»? Pessimist 11:26, 19 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Песня является предвыборной агитацией. Если эта предвыборная агитация активно транслируется всеми радиостанциями страны, она обязательно оказывает влияние на выборы, тут не нужно ходить к гадалке. --Winterpool 12:01, 19 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Это орисс в квадрате. Первое, что это агитация и второе, что она на что-то повлияла. Для таких смелых утверждений нужны АИ - желательно социологические. И не до выборов, а после. Pessimist 14:24, 19 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: Не орисс, а простой логический вывод. Если у вас это вызывает протест, могу переформулировать первое предложение. --Winterpool 14:52, 19 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::: Разумеется, нужно переформулировать. Выводы участников Википедии, которые ранее не публиковались в АИ - это и называется ориссс. Pessimist 21:43, 19 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Оказала влияние на результаты голосования 

message: Последняя правка, добавлявшая множество данных независимых экзит-пулов, быта откачена с пометкой - опросы с одной стороны и отсылка на ВП:НТЗ. Однако, хотелось бы знать - с какой стати эти данные не являются нейтральной точкой зрения? Ссылки есть, подтверждения - вполне. Данные официальных экзит-пулов висят, зачем же удалять данные независимых агентств?
Возвращаю на место, исправлю оформления.
Впредь был бы благодарен, если удаление достаточно важной информации проходило бы через обсуждение. Надеюсь на понимание.  Centaurus 21:17, 27 декабря 2010 (UTC)
* НТЗ нарушают не сами опросы, а их оформление, итоговая колонка и пометка «независимые» (от кого? по чьему мнению? — всё это должно быть указано). А сами данные, конечно, приводите, только таблицу переделайте, сейчас она явно откуда-то скопирована целиком, это нарушает авторские права. Track13  о_0  08:32, 28 декабря 2010 (UTC)
replies: text: * Ну, к примеру, отсюда таблица. Артём Л. 10:01, 28 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Понятно, в ближайшие пару дней оформление переделаю. ну, или как вариант, свяжусь с владельцем ЖЖ и возьму у него соглашение на использование таблицы. В общем, в пределах пары дней что-нибудь будет. Спасибо.  Centaurus 21:54, 28 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::Лучше свести данные всех экзит-пулов в единую таблицу без деления на "нейтральные" и "ненейтральные". Пусть каждый сам решает, чему верить - наша задача лишь скомпилировать всю имеющуюся значимую информацию и представить её в удобочитаемой форме. --Azgar 08:43, 30 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Данные экзит-пулов 

message: А почему, собственно, иностранные наблюдатели не заявляли о фальсификациях в день выборов, тем более если этих нарушений было так много. И если заявляли, то где ОФИЦИАЛЬНЫЙ текст этих заявлений ?
"Нейтральные" вы наши.--213.149.5.158 17:10, 16 марта 2011 (UTC)
replies: text: Для вас персонально написано вверху: Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи. Желающие пообсуждать нейтральность иностранных наблюдателей идут на политические форумы. Pessimist 18:58, 16 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Это почему же? Авторитетность иностранных наблюдателей вполне себе вопрос Википедии. В частности, вряд ли могут быть признаны АИ те, кто финансировал оппозицию, а потом заявлял о том, что у этой оппозиции отняли голоса. Therapeutes 11:28, 17 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::Наблюдатели финансировали оппозицию? --Azgar 11:44, 17 марта 2011 (UTC)

text: :: Официально приглашённые правительством наблюдатели не АИ? Интересно, кто тогда АИ? Давайте ЦИК перестанем считать АИ - они полностью подконтрольны одному из кандидатов... Pessimist 11:46, 17 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Источники бывают разной степени авторитетности. Причём по разным вопросам авторитетность одного и того же источника может быть разной. И надо отделять официальные функции от прочих. Главная официальная функция ЦИК - подсчёт количества голосов. В функции наблюдателей это не входит, у них функции другие. "Давайте ЦИК перестанем считать АИ - они полностью подконтрольны одному из кандидатов..." Да ведь именно это в статье и сделано. :-) Как в статье описаны результаты выборов? "ЦИК ... объявил ... несмотря на то, что ... не мог набрать даже ..." То есть мнение ЦИКа не признаётся авторитетным. А указано, что это лишь мнение ЦИКа, а вот на самом деле...  Therapeutes 13:14, 17 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: Функция иностранных наблюдателей - сообщить были нарушения на выборах или нет и насколько на их взгляд результаты отражают волеизъявление избирателей. Они и высказались на эту тему. Поскольку никаких сведений о том, что они имели какое-то отношение к оппозиции не приведено, они источник независимый от сторон конфликта и согласно ВП:АИ их мнение авторитетнее. Pessimist 22:15, 17 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::: А мнение ЦИКа неавторитетное? Кто вынес решение о том, что могло, а что не могло быть, как написано в преамбуле? Функция опросов - получать оценку результатов, а вовсе не выносить решения о том, каковы же результаты на самом деле. Therapeutes 07:57, 18 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Неавторитетные источники убираются из энциклопедии. Каковы результаты на самом деле не знает никто. Включая ЦИК. Pessimist 09:21, 18 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Ошибаетесь. Есть результаты выборов. Фактические результаты. По которым фактически заступает на должность президент. А вот в статье вместо того, чтобы сказать о результатах, говорится об "объявлении" ЦИКом. Другой вопрос, насколько выборы честные, насколько результаты соответсвуют реальным настроениям населения и т.д. Всё это не отменяет того, что стало реальным результатом выборов.  Therapeutes 13:28, 18 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Это не вы только что пытались доказать, что заинтересованные источники неавторитетны? Результат выборов - фактический - Лукашенко остался у власти. А цифры - это объявление ЦИК, а не результат выборов. Лукашенко считает, что он остался у власти потому что за него проголосовали. А есть и другое мнение - что он остался у власти из-за массовых фальсификаций подконтрольных ему комиссий и силового подавления протестов. Pessimist 13:35, 18 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ваша интерпретация не соответствует действительности. Всегда под результатом выборов понимают именно цифры проголосовавших. В частности, когда не признают результаты выборов. Поводом для непризнания является не только то, что президентом стал не тот кандидат, но и конкретные цифры. Не соответствует это и практике Википедии. Смотрим статьи Выборы_президента_России_(2008), Выборы_президента_России_(2004) и т.д. Разделы "Результаты выборов". Везде под результатами понимаются конкретные цифры. Ну а причины, почему Лукашенко остался у власти - это совершенно отдельный вопрос. (Мнений тут, конечно, много, но я что-то не видел не одного серьёзного заявления о том, что есть какой-то кандидат, за которого голосовали бы больше, чем за Лукашенко. Но это всё к текущему разговору не относится.) Therapeutes 13:57, 18 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Кто такая «действительность», когда АИ имеют разные мнения по данному вопросу? У нет есть факт и есть мнение, а понятие «действительность» в ВП:АИ отсутствует. Я вижу, что с цифрами ЦИК есть несогласие ряда АИ. Следовательно это всего лишь мнение. Pessimist 14:13, 18 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Вы опять неверно интерпретируете ситуацию. Речь не про понятие «действительность» в ВП:АИ :-), а про понятие «результаты выборов». О том, что это такое в действительности. О чём мы судим на основании АИ. И тут Ваш подход АИ не подтверждается. И АИ и Википедия результатами называют именно цифры. Стандартная фраза "публикация результатов выборов" всегда предполагает не просто указание, кто победил, а публикацию конкретных цифр. "Ряд АИ" не согласен с тем, какие цифры были бы справедливым, честным подсчётом голосов. Но я сомневаюсь, что Вы найдёте АИ, называющий другие цифры, которые считались бы результатами выборов и на основе которых принимались бы дальнейшие решения. Давайте рассмотрим простую аналогию. Завершился хоккейный матч "Россия - Канада". Предположим, все АИ считают, что судьи засудили российскую сборную и при честном судействе того счёта, который был зафиксирован (скажем 0:2), не было бы. Но никто не будет оспаривать, что результат стал всё-таки именно таким. И никто не станет писать "судьи объявили результат 0:2, но на самом деле такого результаты быть не могло". Therapeutes 16:00, 18 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Еще раз: есть мнение ЦИК, а есть иные мнения. Аналогия неверная: если все видели как шайба влетала в ворота, то никто не сможет сказать, что её там не было. Подсчет голосов был таковым, что никто не может сказать, что там на самом деле было и подсчитывались ли голоса вообще. Поскольку есть существенные основания предполагать, что подсчет отсутствовал, а было оглашение заранее заданных цифр вне всякой связки с волеизъявлением избирателей. А что при этом Лукашенко имел преимущество во время кампании (ему "подсуживали" по ходу дела) - это вопрос отдельный. Pessimist 16:16, 18 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Аналогия верная. Есть спорные ситуации, голы засчитывают и не засчитывают. Решают судьи. И даже если все сходятся, что гол присуждён неверно, результатом всё равно будут называть то, что записано в протоколе, а не то, что "должно быть по справедливости". Иных мнений по поводу того, на основании каких цифр принимались дальнейшие решения, то есть какие цифры де-факто являются результатами (и, кстати, де-юре тоже) нет. Хотя, конечно, эти результаты не все признают. Но это уже другой вопрос. Как там шло оглашение - вопрос тоже совершенно отдельный. Если у Вас есть серьёзные АИ, говорящие, что подсчёт отсутствовал, было бы интересно это посмотреть. Сейчас я в статье этого не вижу.  Therapeutes 16:29, 18 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Еще раз - "голов" никто не видел. Кроме судей, которыми командовал напрямую капитан одной из команд (он же назначает их и и снимает с должности и платит им зарплату). В общем, беседа о хоккее конечно увлекательная, но у меня есть более интересные дела, чем обсуждать подобные бессмысленные аналогии. Исходный вопрос был кажется об авторитетности наблюдателей? Если кто-то считает их неавторитетными - может вынести на ВП:КОИ. Вместе со своими рассуждениями о том как они оппозицию финансировали. Посмеемся вместе. Pessimist 16:40, 18 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: "голов" никто не видел - Никто, кроме ЦИК. То есть, Вы хотите сказать, что в отличие о хоккея здесь никто, кроме ЦИК не является АИ? Вывод о разнице с хоккеем только такой. Что касается авторитетности наблюдателей, вопрос был не мой, а коллеги 213.149.5.158. Возможно, у него есть более точная информация каких именно наблюдателей можно считать не АИ. Я на таком уровне в этом вопросе не разбирался. Ну и на мой вопрос "Кто вынес решение о том, что могло, а что не могло быть, как написано в преамбуле?" ответа, не будет? То есть это является ориссом? Therapeutes 16:50, 18 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Учитывая что что мои выводы относительно авторитетности ЦИК на основе правил, а не некорректных аналогий, были чётко указаны выше, я не могу расценить вашу фразу иначе чем намеренное искажение моих слов, что является грубым нарушением ВП:ЭП. Что касается преамбулы - я её не писал и даже не обсуждал. Pessimist 17:05, 18 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Указываю Вам на недопустимость обвинений оппонента, особенно учитывая оценку Вашим действиям, данную АК. Про некооректность аналогий я услышал только один довод, отличающий хоккей от выборов «"голов" никто не видел». То есть у других источников в отличие от хоккея нет оснований судить о верности или неверности подсчёта голосов. В чём Вы видете искажение, можете пояснить (хотя, судя по тому, что данное обсуждение Вы не увязываете с преамбулой, это можно и не делать). Я приведённое Вами отличие расцениваю только как аргумент в пользу моей позиции. То есть в отличие от хоккея у наблюдателей меньше оснований судить о честности или нечестности ЦИКа. Ну а называют результатом и в том, и в другом случае то, что занесено в протокол. Зачем Вы приводите рассуждения о результатах выборов, если не хотите оценивать преамбулу, я не очень понимаю. Ну хорошо. Значит Ваши рассуждения абстрактные и оценивать преамбулу Вы не хотите. И никаких возражений против моего мнения о том, что преамбула неписана неэнциклопедически, не в традициях Википедии и с использованием орисса, Вы не имеете. Я правильно понял? Что же, подождём, может другие участники по этому поводу выскажутся. Therapeutes 03:26, 19 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Я указал, что вы грубо нарушили ВП:ЭП в отношении меня, приписав мне прямо противоположно тому, что я писал. Вместо извинений, вы почему-то ссылаетесь на решение АК. Никакое решение АК не давало вам право нарушать ВП:ЭП. Искажение я вижу в том, что я написал, что считаю мнение ЦИК намного менее авторитетным нежели мнение международных наблюдателей, поскольку ЦИК является заинтересованной стороной. Вы приписали мне прямо противоположный вывод - "Вы хотите сказать, что в отличие о хоккея здесь никто, кроме ЦИК не является АИ?"  Pessimist 14:26, 19 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Я не приписал Вам вывод, я указал какой вывод логически следует из Ваших аргументов. Только и всего. А Ваши настойчивые обвинения я, как уже указал, считаю некорректными. Прошу таких обвинений больше не допускать и оставляю за собой право в случае, если Вы не будете уважать мои просьбы, обращаться к администраторам. Therapeutes 11:58, 20 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: Вы приписали мне вывод, поскольку написали "Вы хотите сказать, что..." - и далее указали прямо противоположное тому, что я написал чуть выше. В последний раз повторяю: искажение моей точки зрения является грубым нарушением ВП:ЭП. Ваши собственные выводы излагайте пожалуйста от своего собственного имени, не приписывая их мне. Если вы полагаете необходимым обсудить это на ВП:ЗКА - нет проблем, можем  вынести это обсуждение туда. Pessimist 14:46, 20 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Меня уже не удивляет, что Вы считаете, что лучше меня знаете, что я имел в виду, когда писал те или иные слова. Но настоятельно прошу внимательнее прочитать тот текст. В конце предложения, начинающегося со слов "Вы хотите сказать, что" стоит вопросительный знак. Против вынесения вопроса на ЗКА не возражаю. Therapeutes 14:57, 20 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Что вы имели в виду я не знаю, но что я считаю вы читали и вопрос не считаю ли я прямо противоположное тому, что я перед этим написал, я иначе как искажением моей точки зрения расценивать не могу. Тем более что вы только что утверждали что это был не вопрос, а указание "какой логический вывод" якобы следует из моих аргументов. Свои логические выводы излагайте от своего имени. Pessimist 15:15, 20 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Все выводы я излагал от своего имени, но на основе Ваших аргументов. Ваши указания на то, как мне их следует излагать, считаю некорректными и следовать им отказываться от того способа ведения дискуссии, который я использую, не намерен. Если Вас это не устраивает, пожалуйста, можете обращаться на ЗКА. Сам я обращусь туда, если Вы продолжите обвинять меня. Therapeutes 15:33, 20 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::: Поскольку моё предупреждение вы не восприняли и планируете и далее нарушать ВП:ЭП - вынес на ВП:ЗКА. Pessimist 16:04, 20 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::: Спасибо за последовательность. ВП:ЭП я в данном обсуждении не нарушал и нарушать не намерен. За сим, надеюсь, данная тема завершена, остаётся дождаться (или так и не дождаться) решения администраторов. Therapeutes 16:40, 20 марта 2011 (UTC)
Правило ВП:НТЗ никто не отменял. Точка зрения ОБСЕ не имеет никаких преимуществ против официальной точки зрения властей Беларуси. Точка зрения сайта «Хартия97» также не имеет никаких преимуществ против газеты «Советская Белоруссия — Беларусь Сегодня» и Первым Национальным Белорусским каналом. Поэтому называть раздел «политическими репрессиями» нельзя. CTB 08:25, 8 июня 2011 (UTC)

text: Предлагаю вам применить это правило к статьям о Великой Отечественной войне и начать отсюда. Согласно вашим аргументам название раздела «Карательная операция» недопустимо, поскольку нацисты её так не называли. Нейтральные источники (ОБСЕ) имеют таки преимущество перед ангажированными. Pessimist 08:56, 8 июня 2011 (UTC)
replies: text: : ОБСЕ — нейтральный источник? Ну конечно, и Госдеп США тоже нейтральный источник… Нацизм осуждён Нюрнбергским трибуналом. А Вы, значит, приравниваете современную власть в Беларуси к нацизму? Замечу, что людей у нас за национальную принадлежность не убивают и что войны мировой мы не развязывали. Кстати, а разве не является нейтральным название «Поствыборные события»? Не нравится вариант «массовые беспорядки»? Но ведь стёкла били. Вы же это отрицать не будете? Предложите более нейтральный (на Ваш взгляд) вариант. CTB 12:15, 8 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: А вы являетесь представителем власти, чтобы говорить «мы»? --Azgar ‡ 12:28, 8 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Я не являюсь представителем власти. Мы - это Республика Беларусь как государство. Ведь вести войны может только государство, а не политики (хотя они их развязывают). CTB 12:36, 8 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: То есть вы считаете, что имеете право говорить от имени всех граждан? Против нейтральных названий разделов вроде «события в день выборов», «оценка властей», «оценка оппозиции», «оценка межд. наблюдателей» я ничего не имею. --Azgar ‡ 12:43, 8 июня 2011 (UTC)

text: :: Вы, как обычно, не в курсе дела, что печально. Поясняю: Беларусь является членом ОБСЕ - международной организции. В отличие от США, куда Беларусь на правах штата пока не вошла и потому сравнение с Госдепом абсолютно бессмысленное. Хотя и Госдеп США в данных событиях куда нейтральнее чем белорусская власть и белорусская оппозиция.

text: :: Стёкла-то били - только вот что интересно - тех, кто на фото и видео начинал бить стёкла, потом с рукавом разговаривал на скмье подсудимых почему-то не было. А был там среди подсудимых например Дмитрий Усс, который стёкол никаких бил или Федута, который и вовсе на площади отсутствовал. Странно, правда?

text: :: По поводу ВОВ значит нейтральность не обязательна. Уловил. В каких ещё статьях у нас отменено ВП:НТЗ - я бы хотел понять общий подход с опорой на правила, в которых объясняется, что в там-то правило НТЗ в вашей редакции действует, а вот тут нет. А до тех пор прошу название раздела не менять. Pessimist 14:10, 8 июня 2011 (UTC)

text: :: И прошу не вносить в третий раз искажение фактов по поводу кто что "получил", а кто чем "отделался". В комментариях к правкам я указывал некоторые из фамилий получивших "реальные сроки", в том числе и больше чем кандидаты в президенты. Pessimist 14:16, 8 июня 2011 (UTC)

text: :: Вариант называния раздела - "Преследование оппозиции". Здесь нет ни "политическое" ни "уголовное" ни "репрессий". То, что преследовали именно оппозицию - очевидный факт. Потому что компьютеры изымали даже у тех, кто к площади и выборам вообще никаким концом причастен не был. Например у "Весны" или корреспондентов зарубеженых СМИ. Pessimist 14:22, 8 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: На такой вариант названия раздела я согласен. Но, заметьте, Вы сами его предложили. Поэтому прошу не отменять. В преамбуле стоит написать, что были просто беспорядки (раз есть возражения насчёт массовости, я уберу это). Про приговоры необходимо написать, иначе статья будет неполная. Кстати, во втором варианте этого абзаца я упомянул только кандидатов в президенты (прочитайте сами). Про то, что Беларусь - член ОБСЕ, я знаю. Про Федуту просто забыл. CTB 08:57, 9 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Если уж писать про беспорядки, то надо добавить, что кандидаты в них участия не принимали и к ним не призывали, а Рымашевский даже пытался остановить. --Azgar ‡ 09:07, 9 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Вернее: «Рымашевский утверждает, что пытался остановить участников беспорядков». На записи не слышно, что он кричал. CTB 12:09, 9 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Есть свидетельства очевидцев. --Azgar ‡ 15:33, 9 июня 2011 (UTC)

text: :::: разумеется, что своё предложение я отменять не буду. Про приговоры написать надо — но корректно, с указанием всех осуждённых к лишению свободы с указанием сроков и всех осужденных условно с указанием сроков. Без некорректных умолчаний о Класковском и прочих «некандидатах» и терминов типа «отделался». Pessimist 15:00, 9 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Фальсификации 

message: В статье написано, что Лукашенко по данным опросов общественного мнения якобы не мог набрать даже 40 % голосов. Эта ложь опровергается проставленными там же ссылками. В статье Радио Свобода  говорится, что рейтинг Лукашенко был 48,8 %, в статье со ссылкой на НИСЭПИ 48 % . К тому же любой опрос имеет значительную погрешность около +/-3 %, это надо тоже учитывать. Fintoron 04:08, 19 марта 2011 (UTC)
replies: text: Собственно, даже не столь важно ложь это или нет, потому что таким собственным заключениям о том, что могло, а что не могло быть не место в преамбуле (как и вообще в статье) (см. обсуждение в разделе выше). В преамбуле должны быть изложены основные факты, а не догадки. Вот, например в таком стиле Выборы_президента_России_(1996). То есть когда, каким образом прошли выборы, кто участвовал, какие у выборов результаты. В данном случае стоит добавить о том, что выборы не признаны многими странами и об оценках качества проведения выборов и подсчёта голосов. Therapeutes 04:48, 19 марта 2011 (UTC)

text: Да, и про события в день голосования можно, конечно, упомянуть, но не так подробно, как сейчас. Therapeutes 05:08, 19 марта 2011 (UTC)
Итак, других мнений нет. Предлагаю такую, более конкретную схему преамбулы.
После первого предложения указывается:
# Количество кандидатов
# Победитель и его результат
# Указание на то, что данный результат оппозиция считает сфальсифицированным
# Указание на большой разброс данных экзит-полов и опросов
# Оценку выборов БДИПЧ и ПА ОБСЕ
# События в день голосования и задержание кандидатов
# Санкции против Белоруссии Therapeutes 03:15, 22 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Ложная информация в преамбуле 

message: Кроме вопроса авторитетности опросов и экзит-полов (видимо, "опрос Inside" надо просто удалять - он не авторитетен), есть вопрос ориссности составления таблицы. Выборка именно этих опросов сделана явно произвольно и ориссно. Да ещё и с фактической ошибкой: заголовок гласит "В среднем по 6 опросам и 2 участкам", на самом же деле вместо шести приведены три опроса, остальное - продублированые те же самые опросы, но более ранние данные. Брать эти устаревшие данные и что-то исходя из этого усреднять - мало того, что ориссно, но и фактически нелепое действие. Так что столбцы "В среднем по 6 опросам и 2 участкам" и "Разница" надо удалять.
На основании чего выбраны именно те ва участка, что в таблице - тоже неясно. Судя по всему - тоже орисс. Так что тоже надо удалять.
Собственно, остаётся два варианта. Либо оставить в таблице только 4-5 столбцов: экзит-пол SOCIUM (плюс, возможно, опрос после выборов, до выборов вообще включать в таблицу некорректно), экзит-пол TNS (или среднее между двумя экзит-полами), экзит-пол ЭКООМ, Сообщение ЦИК. Либо вообще таблицу убрать и описать последовательно данные опросов и экзит-полов. Второй вариант мне кажется более правильным, так как составление таблицы всё равно будет на грани орисса. Therapeutes 14:37, 13 мая 2011 (UTC)
* Скорее Оргсинтез, нежели Орисс. Таблица всё равно кривая, её или исправлять или удалять. --Azgar 15:04, 13 мая 2011 (UTC)
*: "Оргсинтез" - частный случай орисса. Therapeutes 15:06, 13 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Опросы 

message: stepan 13:10, 8 сентября 2011 (UTC) предлагаю исключить предложение:
Версия о провокаторах была опровергнута[кем?][неавторитетный источник?] в фильме «Площадь. Железом по стеклу.», показанному по Первому Национальному Белорусскому Каналу[91].
Поскольку источник «Площадь. Железом по стеклу.» является явно заказным (официальным Минском) видеоматериалом. Не думаю, что пропагандистские видеоматериалы могут являться достоверным источником.
thread_title:  Предлагаю исключить предложение 

message: Личные наблюдения участников не являются основанием для внесения версии властей в качестве факта без атрибуции мнения.--Pessimist 17:15, 27 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  версия властей