Обсуждение:Аукштайтия

message: Обратите внимание на иллюстрацию на странице, как нарисована Дзукия, и современная Аукштайтия, караски заходят за границы Литвы.--  :-)  AlexPin 09:15, 22 июня 2011 (UTC)
*Если Вы это мне - это я разместил карту. Верхний Неман, о котором Вы так упорно пишете без ссылок на АИ, это регион между Столбцами и Слуцком. Ну в крайнем случае - Новогродская земля. А теперь предлагаю взглянуть на карту. Аукштайтия если и достигает Немана, то только в его скорее нижнем течении от Каунаса и ниже. Это не Столбцы и не Новогрудок. Такая вот карта. География - полезная наука, не так ли?  Bogomolov.PL 09:29, 22 июня 2011 (UTC)
*:Ну это смотря кто что понимает под "Верхним Неманом", кстати там дероевень с названием "Литва" аж несколько штук. Витовт, например считал Верхним Неманом именно Аукштайтию.--  :-)  AlexPin 10:03, 22 июня 2011 (UTC)
***Еще раз: карта, на которую В--  :-)  AlexPin 21:00, 22 июня 2011 (UTC)ы с--  :-)  AlexPin 21:01, 22 июня 2011 (UTC)ослались не подтверждает Вашего мнения. А говорим мы не о "литве", а о Аукштайтии, так что пожалуйте АИ. Bogomolov.PL 10:54, 22 июня 2011 (UTC)
****Я же выложил вам источники где четко написано  историческая Аукштайтия это: Нальша, Литва, Делтува,  Упите. Воспользуйтесь поиском на страницах Пашуто В. Образование Литовского государства, Иванов Н. М., История Литовско-Русского государства в именах и датах.--  :-)  AlexPin 18:45, 22 июня 2011 (UTC)
*****Нет, Вы сами сделали вывод, которого нет в источниках. У Иванова говорится, что "Аукштайтия и Жемайтия - это территория, на которой живут литовцы". При этом "Аукштайтия первоначально делилась на четыре части: собственно Литву, Делтуву, Нальшенайскую землю и Упите". Он же говорит, что при формировании центра будущего государства Гедимина к Аукштайтии "приросли земли Черной Руси, т.е. Понеманья, а также некоторые части Полоцкой и Турово-Пинской земель". То есть для Иванова Аукштайтия и Черная Русь=Понеманье - не одно и то же. Это террриториальные приобретения Гедимина наравне с Полоцкой и Турово-Пинской землями. Это пишет Иванов, но Иванов не пишет, что Понеманье и есть часть Аукштайтии. Это пишете Вы совершая ОРИССный вывод, которого нет в том источнике, на который Вы же и ссылаетесь. То есть Иванов на своей карте не показывает Верхнего Понеманья в составе этнической Литвы ("территории, на которой живут литовцы"), а в составе Черной Руси. Так что Иванов ваш оппонент, а не союзник, не стоит лукавить.
*****Теперь читаем то, что писал Пашуто более полувека назад (наука остановилась на более чем полвека со времен позднего Сталина и раннего Хрущева?). Он, говоря о вторжениях крестоносцев, пишет "Эта борьба шла непрерывно в Понеманье и Подвинье, сопровождаясь тяжелым разорением Жемайтии, неоднократными вторжениями крестоносцев в зем­ли Белоруссии и Аукштайтии." То есть и для него Понеманье и Аукштайтия - не синонимы, а самостоятельные географические объекты. Он же называет Аукштайтию "собственно литовской землей", но в каком контексте? Читаем: "татарском нашествии на литов­ские земли собственно литовскую (Аукштайтскую), а также Нальшенайскую и Ятвяжскую". То есть для него Нальшенайская земля вне Аукштайтии. Ниже он снова говорит о "походах на Аукштайтскую и Нальшенайскую земли" и снова повторяет "провели поход на земли Нальшенайтии и Аукштайтии".
*****У Пашуто мы узнаем, что это у "Ловмяньского Аукштайткя первоначально распа­далась на четыре земли: Нальшенайскую, Делтуву, собственно Литву и Упите", так что автор тут не Иванов, не Пашуто (у которго, как мы уже заметили, Нальшенай вне Аукштайтии). 
*****За одно мы узнаем, что площадь Аукштайтии 6 тыс. км кв., а Жемайтии - в полтора раза больше, т.е. 9 тысяч км кв., то есть не могла маленькая Аукштайтия простираться аж до юга Минской области, для этого ей надо было бы быть в разы больше.
*****Но вот мы у Пашуто читаем, что "в Литве, в ее землях Аукштайтии, Жемайтии, Делтуве и, очевидно, других, правили так же, как и в Пруссии, независимые друг от друга князья нобили". То есть и Делтува для него самостоятельная земля, а не часть Аукштайтии. 
*****Также мы читаем, что "Возникшее государство (как и все государства подобного типа) не было до­статочно единым, монолитным ни в смысле этническом, ни в смысле уровня развития своих частей (Аукштайтия, Жемайтия, Черная Русь, позднее вся Белоруссия)". То есть Черная Русь и у Иванова, и у Пашуто - отдельная от Аукштайтии земля, а не ее часть. Так что про "понеманье" - это Вы в очередной раз выдумали, ибо у Пашуто Делтува, Нальшенай, Понеманье не являются частями Аукштайтии. Так что и Пашуто Ваш оппонент, а Вы лишь манипулируете этим АИ в непонятных своих целях. Bogomolov.PL 19:54, 22 июня 2011 (UTC)
******Скажите пожалуйста, где это я писал что Черная Русь это Аукштайтия? Я лишь утверждаю что часть Верхнего Понемонья входила в историческую Аукштайтю (верхнюю землю) по течению Немана. Иванов вполне современный историк. И я согласен на 100% с утверждением "Аукштайтия и Жемайтия - это территория, на которой живут литовцы". При этом "Аукштайтия первоначально делилась на четыре части: собственно Литву, Делтуву, Нальшенайскую землю и Упите". Он же говорит, что при формировании центра будущего государства Гедимина к Аукштайтии "приросли земли Черной Руси, т.е. Понеманья, а также некоторые части Полоцкой и Турово-Пинской земель". Согласен я и с Ловмянским, я никогда не утверждал что Ловмянский не прав, просто я обращал внимание на некоторые случайные совпадения в его исследованиях, с реалиями Новой Речи Посполитой.--  :-)  AlexPin 20:32, 22 июня 2011 (UTC)
********То самое "Верхнее Понемонье" и есть часть Черной Руси (согласно Иванову). Согласно Иванову и Пашуто Черная Русь и (соответственно) Верхнее Понеманье частью Аукштайтии не были. Так что это Ваша личная фантазия. Они лишь стали частью державы Гедимина, но ее (державы) расширение не означало расширение исторической Аукштайтии, как почему-то пытаетесь доказать Вы. Так что у Вас не было и нет АИ в пользу "Верхнего Понеманья" как части Аукштайтии. Это пока что Ваши фантазии. И не забывайте, что составу Аукштайтии, исповедуемому Ловмянским, фактически оппонирует Пашуто (на что я уже указывал в Вами же приведенном АИ). Bogomolov.PL 20:52, 22 июня 2011 (UTC)
*********Вообще то я просто не хочу поднимать очень скользкую тему, лишь намекну Вам, что Черная Русь до 1040 года вообще Русью не была, а вот Аукштайтия уже тогда была Аукштайтией. Ну да ладно нехочу углублятся в дебри предлагаю вам не ставить на каждый предлог запросы источников, а лишь смирится с простым фактом Литва - часть Аукштайтии, а затем отсюда будем плясать.--  :-)  AlexPin 21:01, 22 июня 2011 (UTC)
**********Я бы сказал, что Аукштайтия - часть Литвы. Так учит нас глобус. Ибо часть всегда меньше целого. А вот Вам следует отделять историческую Аукштайтию от этнографического региона современной Литвы.
**********Черная Русь не ятвяжской ли была, Вы хотите сказать? К вопросу границ Аукштайтии этот вопрос отношения не имеет.
**********И еще раз: Неман в Аукштайтии возникает только нижний, ниже Каунаса. Так что Средний и Верхний надо Вам из статьи убрать - у Вас нет на это АИ.  Bogomolov.PL 21:11, 22 июня 2011 (UTC)
***********Историческая Аукштайтия была бльше исторической Литвы, я только пишу об исторических регионах. Источники и карты я привел. Современная Аукштайтия лишь северная часть исторической Аукштайтии.--  :-)  AlexPin 21:16, 22 июня 2011 (UTC)
************Нет АИ. Слова, слова, слова... И различайте историческую Аукштайтию и этнорегион современной Литвы. Bogomolov.PL 21:24, 22 июня 2011 (UTC)
*************исторически область располагалась... --  :-)  AlexPin 21:26, 22 июня 2011 (UTC)
**************На указанной Вами карте Аукштайтия вообще не подписана.
**************Проблема в том, что Аукштайтия существует прямо сейчас, это не Черная Русь. Статья об Аукштайтии, а вот Ваше утверждение о том, что якобы "Современная Аукштайтия лишь северная часть исторической Аукштайтии" следует подкрепить АИ. Пока что Вы этого не сделали. Почему Вы позволяете себе опять и опять сочинятьв Википедии что-то, чего нет в приведенных Вами же АИ? Bogomolov.PL 21:33, 22 июня 2011 (UTC)
**************И как Вы можете сочетать Ваше утверждение о "большой исторической Аукштайтии" с тем, что Ваш же АИ говорит о том, что ее площадь была всего 6 000 км кв?  Bogomolov.PL 21:36, 22 июня 2011 (UTC)
***************Я же вам дал АИ,а вы говорите что это не АИ. Знаете у меня нет никакого желания толочь воду в ступе, уж извините.--  :-)  AlexPin 07:27, 23 июня 2011 (UTC)
**************** Где АИ? Их не было и нет. Так что о ступе и толчении - не ко мне. Именно Вами предоставленные АИ не поддерживают Вашего же мнения о Понеманье. Я не утверждаю, что Ваше мнение обязательно неправильное, но для статьи в Википедии необходимо, чтобы это мнение было высказано в АИ, однако по сей день те АИ, на которые Вы вроде бы ссылаетесь, опровергают высказанную Вами мысль. Bogomolov.PL 07:37, 23 июня 2011 (UTC)
*****************Я же вам карту Носевича предоставил. Литва на этой карте, которая по утверждению Ловмянского и Иванова являлась частью Аукштайтии находилась в верхнем и среднем течении Немана, согласно карты нарисованной Носевичем. Вечером ещё Пашуто поищу, у него много об этом написано.--  :-)  AlexPin 07:49, 23 июня 2011 (UTC)
******************То есть Вы признаете, что Аукштайтии на карте нет? А выводы Вы делаете сами на основании мнения Ловмянского (которое процитировал Иванов)? То есть это Ваши выводы на основании разных источников? То есть Ваш ОРИСС? Как пишут в англовики ОРИСС "includes any analysis or synthesis of published material that serves to advance a position not advanced by the sources." И еще: "Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any of the sources." По-моему это в настоящий момент именно такой случай. Bogomolov.PL 12:16, 23 июня 2011 (UTC)
Такая карта подойдет?--  :-)  AlexPin 13:21, 23 июня 2011 (UTC)
*То есть Вы не смогли найти АИ в пользу Верхнего Понеманья. Если предложенная Вами карта по нашему общему мнению будет сочтена достаточным АИ, то текст статьи следует скорректировать согласно ей. То есть без Понеманья. Bogomolov.PL 13:37, 23 июня 2011 (UTC)
*:Извините за вопрос, но я хотел бы уточнить у Вас: что такое Понемонье? Я предпологаю что это земли справа и слева по течению р. Нёман. И щё вопрос, Томас Баранаускас является АИ?--  :-)  AlexPin 13:47, 23 июня 2011 (UTC)
****Извиняю. Вы писали о Верхнем Понемонье. Сейчас у нас есть 2 карты, на которых указана Аукштайтия: современная, на которой у Аукштайтии есть выход к нижнему Неману ниже Каунаса, а также карта исторической Аукштайтии, на которой та имеет выход к Неману от Алитуса до Каунаса. Ни та ни другая карта не подтверждают тезис о наличии аукштайтского Понемонья в пределах современной Белоруссии. Теперь остается выяснить то, какая часть Немана может быть сочтена верхней, какая средней, какая нижней. Длина его 937 км, из них 426 км (почти половина) в Белоруссии. Далее 359 км по Литве и далее 116 км по границе Литвы И России. Если принять, что верхняя треть реки - верхнее течение, то все 312 км верхнего течения реки в Белоруссии. Следующие 312 км (вторую треть) можно условно счесть средним течением. Из них 113 км будет в Белоруссии, остальные 199 км - в Литве. То есть средний Неман заканчивается за 160 км от выхода к нему российской границы. Каунас находится в 96 км выше выхода границы, следовательно граница нижней трети Немана лежит еще выше (на 64 км). А это будет на половине пути между Каунасом и Алитусом. Так что если (условно) и принять, что средний Неман это его вторая треть, то и в таком случае современной Аукштайтии от него не достается ничего, а исторической Аукштайтии - лишь участок от Алитуса до Преная. Можете посмотреть на карте - много ли это. Дело в том, что именно в на этом участке Неман делает несколько обширнейших излучин (кажется там есть нацпарк, который так и называется - "Излучины Немана"), а потому река на протяжении нескольких десятков километров почти что "крутится на одном месте". Вообще Неман не ось Аукштайтии, а лишь рубеж, формирующий небольшой участок ее внешней границы. 
****Томас Баранаускас мне неведом, я вообще не специалист в данной сфере. Я лишь внимательно поработал с теми источниками, что привели именно Вы и которые Вы же сочли авторитетными. Вы заметили, вероятно, что в источниках я смог прочить лишь то, что там написано на самом деле, а не то, что Вы им приписывали. Bogomolov.PL 14:28, 23 июня 2011 (UTC)
*****Я задал свой вопрос насчет Понемонья, но так и не смог получить ответ на него, а между тем Понемонье это не только река, а также и земли в её бассейне. Теперь посмотрим на обсуждаемую карту, раз уж против неё вы ничего не имеете. Обратите внимание на южную границу региона закрашенного зеленым цветом и подписанным "Аукштайтия", она практически вплотную (1-2км) приближается к излучине Нёмана относящейся, согласно вашей формуле к Верхнему Понемонью. Да, она почему то не захватывает реку (что ненормально, большинство средневековых границ шло как раз по рекам, она не согласуется также с ареалом восточнолитовских курганов заходящих за Неман.), но включает в себя обширные территории относящиеся к обсуждаемой области - Верхнему Понемонью. Томас Баранаускас. Чтобы понять масштаб карты, расстояние от Логйского замка до Минского замчища 42 км, от Минска до Слуцка 100 км. Тему Черной Руси я не хочу поднимать по причине двойственности исторических названий, то что одни народы называют одним названием, другие - совсем иным, за примерами далеко ходить не нужно.--  :-)  AlexPin 17:11, 23 июня 2011 (UTC)
*******Ах вот Вы о чем...  Понеманье, Поволжье, Поднепровье, Подвинье не являются строго географически детерминированными терминами. Однако все они определяют некоторую географическую область, простирающуюся по оба берега вдоль указанной реки. Так не относится к Поволжью Москва, Калуга, Тула, Рязань, Киров, Пермь, расположенные внутри бассейна реки Волги, но вот Нижний, Саратов, Самара, Вогоград, Казань, Астрахань - да. Вы же оригинальным образом пытаетесь трактовать термин Понеманье как якобы синоним бассейна Немана. Очевидно, что именно в самой Белоруссии географическая область прилегающая к Верхнему Неману (а именно для верхней части большинства бассейнов характерна их минимальная ширина, там река еще не выросла, она одна из многих подобных по размеру рек) собственно и совпадает с его бассейном (вернее бассейном малых рек, которые впадают непосредственно в Неман). Но в Литве это не так, там ширина бассейна Немана огромна, у него имеются притоки, которые по размеру превышают тот самый верхний Неман.
*******Теперь о "1-2 км", которые Вы усмотрели на карте. Использовав профессиональные навыки я определил масштаб (размер пикселя на местности - 810 м), так у меня получилось 6 км от границы Lietuva до реки Nemunas.
*******Теперь о "ненормально незахваченной реке". Как раз это и означает, что именно Понеманье, то есть полоса вдоль реки, и не имеет отношения к Аукштайтии. Такое вот АИ, что поделаешь. Bogomolov.PL 18:56, 23 июня 2011 (UTC)
*******Да и Баранаускас - не факт, что данная персона без ученой степени (магистрская работа - это защищенная дипломная работа на новоязе), лаборант и администратор сайта является АИ и более того - ВП:ЗНАЧ (ВП:БИО) явно не просматривается. Я считаю, что и у меня (при наличии ученой степени и должности снс) нет ВП:ЗНАЧ. По-моему автоматически ВП:ЗНАЧ возникает у профессоров, куда как реже - у доцентов. Но лаборанты... Это точно не ВП:ЗНАЧ. Похоже, что статью он сам о себе и написал из-под IP, которое распознается как Каунасский университет. Bogomolov.PL 19:04, 23 июня 2011 (UTC)
********В принципе, насчет Верхнего Понемонья я и сам не уверен, я делал выводы на основании карт Алексеева и Седова по распространению культуры восточно-литовских курганов. Но допускаю что территории в верхнем течении р Нёман в Аукштайтию не включались, источников действительно нет. Надеюсь по среднему течению Нёмана возражений не будет? Карта из какогото литовского справочника по истории, выложена на сайте Баранаускасом.--  :-)  AlexPin 19:33, 23 июня 2011 (UTC)
*********Небольшой участок прилегания к Неману ниже Алитуса вообще не делает необходимым акцентирование внимания на Понеманье, ибо сам термин не определен, его нет в словарях, его нет и в Википедии (потому что нет в словарях). Вообще у меня впечатление, что Понеманье - это принадлежность географии Белоруссии, а не Литвы. Поэтому достаточно описать область в отношении к физико-географическим объектам и современному АТД. Указать на динамику этих границ, т.е. что она скукожилась до современных государственных границ. Bogomolov.PL 20:00, 23 июня 2011 (UTC)
**********Это же я и попытался сделать. Все таки статья в википедии, должна нести побольше информации о данном регионе, учитывая его значимость, а исторический аспект отсутствовал напрочь, и почему то всё сводится к территории вокруг Паневежиса.--  :-)  AlexPin 20:14, 23 июня 2011 (UTC)
***********Но делали Вы это без опоры на АИ - Верхнее Понеманье нас в этом убедило. И то, что я уже не раз говорил: надо четко и определенно отделить в статье историческую Аукштайтию от современной.  Bogomolov.PL 20:42, 23 июня 2011 (UTC)
************Можно сделать небольшой раздел, и привести несколько источников. Могу завтра занятся. Если хотите, сами напишите.--  :-)  AlexPin 20:50, 23 июня 2011 (UTC)
*************А я что, понимаю что-то в этом? Я просто поработал с Вами приведенными источниками.  Bogomolov.PL 21:01, 23 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Территория Белоруссии