Обсуждение:Крест «За победу при Прейсиш-Эйлау»

message: На список известных нужен обощающий источник. Насколько мне известно, его просто не существует. С уважением,--Draa kul  talk 15:05, 15 января 2014 (UTC)
replies: text: : Тоже думаю, что его не существует. А обязательно нужен общий источник? Список известных по другим источникам составлять разве нельзя? (не силён в правилах вики). Хотя в необходимости составлять такой список, даже подкатом, тоже уже сомневаюсь - только в вики кроме уже указанных 8 человек находятся еще более 20 награждённых. Может стоит не список завести, а категорию награждённых? (но тогда потеряется, например, известный Вам по обсуждению Шлиппенбах - ведь скорее всего по правилам ОКЗ удалят о нём статью). Ответьте, пожалуйста, а то не хочется тратить время на список, который потом удалят. (Думаю, не мне одному интересно, кто был награждён.)  С уважением,-- Archivero 03:12, 16 января 2014 (UTC)
replies: text: :: Со списками внутри статей всё сложно, подробно этот вопрос долгое время обсуждался и дошёл до АК (см. АК:815, АК:855). Было приято решение, по которому многие внутристатейные списки, в т.ч. списки известных, людей, связнных с городом, интересные факты и тому подобное было рекомендовано сопровождать обобщающими источниками (а без них удалять), или распределять в тексте статьи, если это возможно. А вот категорию награждённых точно можно завести. С уважением,--Draa kul  talk 19:26, 15 января 2014 (UTC)
* Предалагаю поступить следующим образом. Во вторичном источнике (Бартошевич) небольшой список награждённых всё же есть. По нему я напишу небольшой связный абзац в разделе о награждениях. Список в том виде, в каком он есть, вынесем на СО. Категорию награждённых, конечно же, можно создать. Возражений нет? С уважением,--Draa kul  talk 05:49, 16 января 2014 (UTC)

text: :Нет, конечно, возражений. Дополнять же его потом можно будет теми, кто у Бартошевича не указан? Хотя бы теми награждёнными, о ком нет (в принципе не будет по значимости, или пока нет - как о генерал-лейтенанте Бирюкове) статей в вики, а следовательно не окажется и в категории, чтобы не потерялись? С уважением,--Archivero 15:15, 16 января 2014 (UTC)
replies: text: :: Мы не можем ставить перед собой задачу собрать все упоминания о награждениях, равно как и не можем в рамках статьи перечисить всех 900 награждённых (если бы существовал их список). Почему мы указали именно этих из 900? Нужен критерий для отбора тех, о ком стоит упомянуть - им может быть вторичный источник, посвящённый предмету статьи, со списком наиболее значимых награждённых - и к счастью один такой источник у нас есть. Почему сейчас принято руковдствоваться такими принципами - см. решения АК, там всё подробно описано. Список награждённых пока размещу на СО - он может пригодиться (например, если в будущем будет возможность составить полный список награждённых или появятся другие источники, позволяющие составить более полный обзор награждений). С уважением,--Draa kul  talk 19:57, 16 января 2014 (UTC)

text: Кстати, ни в одном источнике не нашёл подтверждения награждения Багратиона. Откуда это? С уважением,--Draa kul  talk 05:56, 16 января 2014 (UTC)
replies: text: :А вот действительно... Я увидел фамилию Багратион в том же обсуждении в посте В.К. Малиновского, и как то сразу про Багратиона П.И. подумал, и даже мысль не возникла, что это может быть не так. Виноват. (А ведь за Прейсишь-Элау Багратион П.И. был Владимиром 2-ой ст. награждён, а значит и не мог по Указу быть награждён крестом). А вот откуда у Малиновского данные - тоже интересно. Версии две:1. Возможно, речь может идти о брате - Багратионе Р.И., он вроде как за Прейсиш-Эйлау (инфа попадается, но не АИ) получил золотую саблю «за храбрость» (в статье в вики о нём про саблю есть, а вот за что - нет). Значит по Указу (как не получивший Георгия или Владимира) мог, но не обязательно, получить крест. Но инфы нет.2. Если всё же речь о Багратионе П.И., то возможно просто путаница в крестах, а в статье в вики (и в Половцеве, откуда, видимо, там сведения) указаны не все награды. Вот тут речь идёт о крестах на георгиевских лентах на портретах, в т.ч. потрете Багратиона П.И., но конкретики никакой. Попадается инфа (не АИ) что награждён золотым крестом за Прагу. Но вот тут (вполне АИ) говорится про Очаковский штурмовой крест.С уважением и сожалением о допущенной оплошности --Archivero 15:15, 16 января 2014 (UTC)
replies: text: :: Спасибо, главное вроде разобрались. С уважением,--Draa kul  talk 19:57, 16 января 2014 (UTC)
# Барклай-де-Толли, Михаил Богданович — генерал-майор, командир дивизии.
# Бирюков, Сергей Иванович — поручик, Углицкий мушкетерский полк, согласно формулярному спискуРГВИА. Ф.395,1 отд., ед.хр. № 624,св.41.1845. «приобрел особенное к себе уважение подвигом своим в сражении 27 генваря 1807 г. при Прейсиш-Эйлау, находясь при Генерале-майоре Каменском 2-м для развозу приказаний, оказал храбрость»А. Бирюков — ГЕРОЙ БОРОДИНА СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ БИРЮКОВ И ЕГО ПОТОМКИ, Московский журнал, 01.12.2003 Бирюков А. М. — Исторический портрет: Повинуясь законам Отечества… Сергей Иванович Бирюков I-й, Сайт ИПО «БАГРАТИОН», 2014
# Волконский, Сергей Григорьевич — адъютант генерала А. И. Остермана-Толстого, командовавшего левым крылом русской армии.
# Давыдов, Денис Васильевич — адъютант П. И. Багратиона
# Иловайский, Василий Дмитриевич — есаул, Донской казачий Иловайского 2-го Тимофея Дмитриевича полк.Статья «Василий Дмитриевич Иловайский 12-й» из источника: Алексей Шишов — 100 великих казаков — М.: Вече, 2007
# Лисаневич, Григорий Иванович — полковник, командовал батальоном Елизаветградского гусарского полка, который дважды успешно водил в атаки.
# Шлиппенбах, Антон Егорович — штабс-капитан, Псковский драгунский полк, согласно формулярному спискуРГВИА, Ф. 489, оп. 1, д. 2615, л. 2, 4об., 5 «оказал отличную храбрость»В. К. Малиновский — Бароны Шлиппенбах — Офицеры императора Александра I// Сборник трудов потомков участников Отечественной войны 1812 года. Вып. 2. М.: Янус-К, 2008. С. 56-86
thread_title:  Список известных 

message: * Коллеги, откуда инфа про крест у Барклая? За П-Э он получил Владимира 2 ст. и Анну 1 ст. С чего крест? (в статье о Барклае поставил запрос источника). → borodun™ ¿¿¿ 21:06, 16 января 2014 (UTC)
replies: text: : Источник уже дан тут в обсуждении и статье - статья Бартошевича в трудах ГИМ. Попробую проверить ещё, спасибо за сообщение. С уважением,--Draa kul  talk 22:21, 16 января 2014 (UTC)
replies: text: : Ещё вот, поищу ещё.--Draa kul  talk 22:31, 16 января 2014 (UTC)

text: : Вообще, пока нельзя исключить вероятность растиражированной ошибки.--Draa kul  talk 22:40, 16 января 2014 (UTC)
replies: text: :: Спасибо! Я смотрел в список здесь на СО, и не обратил внимания что в самой статье уже стоит сноска. Да, у Бартошевича Барклай указан. К сожалению, без сноски на какой-либо источник. Сейчас посмотрел у Шилова (Шилов Д. Н. Гос. деятели Рос. имп. 1802-1917. Биобибл. справочник. СПб., 2002.) - креста П-Э не указано (Очаковский есть). Шилов использовал в т.ч. и послужной на 1818 год, так что думаю, если бы в п/с был указан крест П-Э, в статье бы явно указал бы... Загадка, в общем, надо разбираться... → borodun™ ¿¿¿ 22:50, 16 января 2014 (UTC)

text: :Инфа есть такая тут (прям в самом низу). Это библиографический словарь к 200-летию 1812-го (ISBN 978-5-9950-0171-3). Вроде как АИ, указано, что "Сведения о наградах взяты из наградных документов, находящихся в РГВИА и РГИА, а также из ежегодно публиковавшихся «Списков генералитета по старшинству», «Придворных календарей» и других справочных изданий". Вроде как этот источник готовился Российским государственным военным историко-культурным центром при Правительстве Российской Федерации (Росвоенцентром). Но что-то я уже во всём сомневаюсь.И ведь по Указу не положено, как Вы заметили, Барклай ведь за П-Э получил Владимира 2 ст. (это и у Половцева есть). Или с Указом что-то не так.С уважением,--Archivero 22:56, 16 января 2014 (UTC)
thread_title:  Крест у Барклая