Обсуждение:Тональность

message: К Википедии отношусь, как к источнику знаний. Человек, не может быть профессионалом во всех областях деятельности. От прочтения данной статьи получил глубочайшее разочарование. Она написана профессионалом для СЕБЯ(((. Умение рассказать о самом сложном очень просто и доступно - один из талантов энциклопедиста. Кто бы смог исправить ситуацию по Тональности? Буду весьма признателен!
Это ж надо было так написать, что совершенно ничего непонятно!!! --91.122.139.15 01:02, 11 октября 2007 (UTC)
 93.180.25.184 18:44, 26 января 2009 (UTC)(DJ Reverse)93.180.25.184 18:44, 26 января 2009 (UTC)
Согласен,написано не очень ясно, хотелось бы узнать  о их строении
Например:тональность ля минор: Аккорды
Да, написано мастерски, столько умных слов... Ничерта не понятно.
Соглашусь. В начале дано два совершенно разных определения. Это по-сути два разных значения самого слова Тональность, и по-моему про них можно вполне писать две разных статьи. Притом первично, и более нужно и понятно простым людям - "высотное положение лада..", поэтому я его поставил первым, и отредактировал. Дальше ещё поредактирую. Собираюсь сделать хотя-бы таблицу обозначений тональностей... )E-1( 08:57, 13 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : Пожалуйста, не путайте жанр энциклопедической статьи и учебник элементарной теории музыки. Есть слишком много всякой тональной музыки (и старинной и современной), что не помещается в рамки элтеории. А раздувать чрезмерно статью о тональности невозможно! Вашу таблицу тональностей я перенес в отдельную статью, хотя вообще-то считаю, что такой таблице место не в энциклопедии, а в элементарном учебном пособии, каковых на просторах рунета десятки (если не сотни). Пожалуйста, не превращайте энциклопедическую статью о тональности в копию очередного (и притом элементарного) учебного пособия. Спасибо. Olorulus 07:30, 3 января 2013 (UTC)
replies: text: : Да, и советую вам почитать статьи о тональности в английской Википедии, в немецкой Википедии, во французской Википедии. Послушайте совета, почитайте их, и вы увидите, что ни одна из этих статей не претендует на то, чтобы выглядеть как урок в ДМШ. Наша русская статья -- примерно в таком же (нормальном энциклопедическом) стиле, как и во всем мире. Olorulus 07:39, 3 января 2013 (UTC)
Таблицу я опять вернул, не прочитав это, но хотите стирайте опять. Рассчитана она была в первую очередь на тех, кто покупает иностранный диск с классической музыкой, и хочет понять что обозначают надписи типа "C-sharp minor". По моему это нужно всем, и я бы ожидал прочесть в статье про тональности в первую очередь об этом - как какая тональность конкретно обозначается. (мои прошлые правки: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&oldid=49914791 )
Разве смысл энциклопедической статьи не в том, чтобы содержать в первую очередь все основные элементарные сведения по рассматриваемому в ней предмету? 
Также не понял - почему убрали мои правки касающиеся того, что степени родства тональностей существует четыре, и опять оставили, что их три, хотя я дал ссылку на учебник, в котором их чётко выделено четыре.
И зачем вместо простых нужных сведений, делать какую-то "энциклопедичность", в которой, действительно (как и жалуются выше) мало что понятно? По моему учебник от энциклопедической статьи отличается тем, что в нём показано как что-то можно сделать (для этого есть Викиучебник), а здесь просто даны сведения, определения, значит всё энциклопедично, считаю. На мой взгляд, людей интересуют в первую очередь элементарные определения: какие есть тональности, как они обозначаются в разных языках, как они соотносятся между собой, что такое параллельные и одноимённые тональности. 128.69.69.72 20:30, 15 июля 2013 (UTC)
Всё же хотелось бы узнать: почему убрана правка, где было выделено 4 типа родства тональностей в соответствии с учебником Способина, Дубовского, Евсеева? 37.145.87.162 16:47, 2 апреля 2014 (UTC)

text: : Я оставил Вашу правку про "четыре" степени родства, с уточнением ("дано по бригадному учебнику"). Пожалуйста, не надо абсолютизировать бригадный учебник, он же безбожно устарел. За почти 80 лет, прошедшие со времени его написания, написаны десятки учебников гармонии. Расширилось и само представление о тональности, и наши знания о разных гармонических учениях, в том числе, западных, которые отличаются от знаменитой "бригады". Теория тональности больше не сводится к тому, что было принято в 1937 г. Предлагаю не начинать войну, а смириться с общепризнанным фактом. Olorulus 05:21, 3 апреля 2014 (UTC)
Господа, вижу прошло семь лет с первой жалобы, а воз и ныне там, абсолютно ничего не понятно людям не из профессии. 89.208.98.7 00:16, 21 сентября 2014 (UTC)
Дам определение треугольника в стиле этой статьи:
В ученнии о угольности:
 1) Принцип геометрической ограниченности, центральной кеатегорией которого является бискетрисса. Остальные категории и формулы Мольвейде (прежде всего медиана и ортоцентр) прямо или косвенно связаны с бисектрисой. Система описаных и вписанных окружностей геометрически перпендикулярна сторонам треугольника и медиана пронизывает всю её геометрическую плоскость.

text: : Что такое "бискетрисса"? Olorulus (обс.) 07:11, 16 октября 2019 (UTC)

text: : Пожалуйста, подписывайтесь. Впредь на анонимные жалобы реагировать не буду. Olorulus (обс.) 07:11, 16 октября 2019 (UTC)

message: Откатом был удалён мой взнос
Возможность многообразия форм тональности подтверждается тем, что множество хорошо известных тональных функций образует свободную абелеву группу, способную к естественному и теоретически бесконечному расширению.[Воль Г. М. Алгебра тональных функций, 2005.] Commator 14:24, 10 февраля 2010 (UTC) 
replies: text: Причина отката - ВП:ОИ. Энциклопедическая статья должна опираться на опубликованные материалы в профильных журналах и научных сборниках. Поскольку статья "Тональность" посвящена музыкально-теоретической проблеме, новаторскую проблематику в расширение общеизвестных сведений о тональности следует обсудить в среде профессиональных музыковедов, например, на кафедре теории музыки Московской гос. консерватории (или других сертифицированных музыкальных ВУЗов России). Рекомендация кафедры обычно служит основанием для дальнейшей публикации в реферируемых журналах ВАКа. Olorulus 13:14, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :Другими словами музыкально-теоретическая статья русской Википедии может воспринимать правки, после согласования на кафедре теории музыки Московской гос. консерватории (или других сертифицированных музыкальных ВУЗов России).

text: :Не будет ли в этом случае нарушено Правило нейтральной точки зрения?  Commator 14:01, 10 февраля 2010 (UTC)

text: Несколько дополнительных замечаний по содержанию того, что было в дополнении, подвергнутому "откату".

text: * множество хорошо известных тональных функций никак не может образовывать свободную абелеву группу, поскольку хорошо известных тональных функций - конечное число (если автор имел в виду "тональные функции" и их обозначения по ссылке на статью, то последние никак нельзя назвать "хорошо известными").
replies: text: ::Поясните внятно, почему конечное число тональных функций не может образовывать абелеву группу? Commator 14:56, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Я объяснил внятнее некуда. Но поскольку вы некомпетентны в математике, поясню подробнее: свободная неодноэлементая абелева группа (а было написано "свободная абелева группа") — бесконечна. Поясните мне (тоже внятно), что есть сумма (т.е. результат групповой операции), скажем, субдоминанты с секстой и доминанты параллельной тональности? (Ответом должна быть тональная функция, так как они, по-вашему, образуют "свободную абелеву группу"). Alexei Zoubov 15:18, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Источник Г. Воля указывает на бесконечное множество тональных функций, среди которых и хорошо известные. Он присутствует в библиографическом списке всемирно-известного Фонда Гюйгенса-Фоккерас 2005-го года [Wohl, Gennady. "Algebra of Tonal Functions", English translation by Mykhaylo Khramov, WWW, 2005. Russian original], и дополняет информацию раэдела "Общая характеристика" обсуждаемой статьи о многообразии форм тональности. Commator 17:48, 10 февраля 2010 (UTC)

text: * В цитированной статье Г. Воля отождествлены (или, во всяком случае, смешаны) понятия "тональных функций" и звукоступеней некоторого математического высотного строя (частоты которых, действительно, в абстрактной математической модели образуют свободную абелеву группу с заданным числом образующих). То, что частоты ступеней строёв такого рода образуют свободную абелеву группу, давно известно, и никакой "новизны" "алгебры" не просматривается (см. напр. w:en:Regular_temperament). Также автору статьи следовало бы чётче описать формальную процедуру "Сопоставления ступеням 53-ступенной темперации тональных функций": правильно - не "тональных функций", а ступеней (частот) полного строя en:5-limit JI; в работах по теории строёв это описывается достаточно тривиально - как соответствующий гомоморфизм свободной абелевой группы с 3 (или 2, при октавном отождествлении) образующими в циклическую группу порядка 53; см. литературу (кроме Барбьери) при статье w:en:Regular_temperament. Другими словами, цитированная статья Г. Воля может быть в лучшем случае отнесена к ВП:ОИ очень сомнительного характера. Alexei Zoubov 13:44, 10 февраля 2010 (UTC)

text: ** Не слишком принципиальное формальное дополнение к предыдущему (терминологическое). Лучше, конечно, говорить не о группе "звукоступеней" какого-то строя, а о группе интервалов между ними. Разница тут примерно такая же, как разница между множеством, на котором (точно и транзитивно) действует группа и самой этой группой (или разница между аффиннным пространством и группой его векторов). Alexei Zoubov 15:05, 10 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::Надо же такую развёрнутую видимость независимой мотивировки сфабриковать. Погуглил я эту Вашу звукоступень и попал всё туда-же, на лебедевский http://www.kholopov.ru . Не могу считать Ваше с Лебедевым отвержение моего вклада ничем кроме согласованных действий по уничтожению неудобной информации. Commator 04:58, 11 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Откат [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&action=historysubmit&diff=22061356&oldid=22022522 дополнения Commator] 

message: Хорон Александр Этьенн (1772-1834) — французский теоретик музыки, создатель нового (симультанного) метода всеобщего обучения хоровому пению, основавший в начале эпохи Реставрации Королевскую школу пения и декламации.  Хорон Александр Этьенн  
Откуда взялся Шорон неизвестно. Исправлено на известного Хорона. --92.112.26.27 05:31, 29 октября 2013 (UTC)
replies: text: Шорон взялся из "Русского Гроува" (М.: Практика, 2007, с.1017), в полном соответствии с правилами практической транскрипции французских имен. Если Вам известны авторитетные публикации на русском языке, которые передают имя Choron как "Хорон", приведите их, пожалуйста. Любительские веб-сайты, на которые Вы ссылаетесь,-- не АИ для Википедии. Olorulus 15:34, 29 октября 2013 (UTC)
replies: text: : Что такое АИ? --78.154.187.192 13:11, 31 октября 2013 (UTC)
replies: text: :: Вам была дана ссылка на правило Википедии об авторитетных источниках (АИ). Сайты, на которые Вы ссылаетесь, авторитетными источниками не являются. Что до книги маркиза де Кюстина, в русском переводе которой данное лицо названо Хороном, то и она не является авторитетным источником ни по музыковедению, ни по транскрипции французских фамилий. В статье о Шороне, которая должна быть написана, уместно будет указать, что в некоторых русских источниках его называют Хороном, но в данной статье эта подробность излишня. Андрей Романенко 10:43, 1 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Правило о себе сообщает, что оно не догма. Ещё там написано: для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому --80.93.119.123 11:02, 1 ноября 2013 (UTC) --80.93.124.44 13:46, 1 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::: Совершенно верно. Маркиз де Кюстин авторитетен по многим вопросам, но не по вопросу о транскрипции фамилии французского музыковеда. А русское издание крупнейшей мировой музыкальной энциклопедии как раз по этому вопросу авторитетно. Поскольку считаться с правилами Вы не желаете, а желаете жонглировать цитатами из них, - статья поставлена на полузащиту. Андрей Романенко 14:41, 1 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Всё не так, как Вы пытаетесь расписать. На самом деле, ведь, Вы нарушили столбовое правило ВП:НТЗ, назвали активной войной правок вандализм участника с явным КИ, Вами бдительно охраняемый, и в очередной раз продемонстрировали образчик так называемого «административного произвола». Может быть и к этой странице трусливо ограничите свободу доступа? --80.93.124.170 15:38, 1 ноября 2013 (UTC) --80.93.124.46 15:49, 1 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Нет, на этой странице, Михаил Юрьевич, Вы можете и дальше невозбранно изливать свои чувства. Андрей Романенко 16:02, 1 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Знайте же, Дмитрий Владимирович , что вёзёт на угадывания дуракам и пьяницам. Бывает и женщинам. Если Вы кто-то из них, может быть мы и Михаил Юрьевич, но у нас в этом уверенности нет. --80.93.120.40 17:13, 1 ноября 2013 (UTC) --78.154.168.67 17:26, 1 ноября 2013 (UTC) --80.93.119.116 15:06, 5 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Зарегистрируйтесь, пожалуйста. Поскольку тут используются разные IP, участникам дискуссии непонятно, все эти "дискуссии" ведет вообще один и тот же человек, либо это целая бригада провокаторов, сидящих в молодежных кафешках и занимающихся троллингом. Olorulus 17:55, 6 ноября 2013 (UTC)

text: ::::::::* ВП:РЕГ: Регистрация в Википедии необязательна --78.154.168.90 16:16, 7 ноября 2013 (UTC)

text: ::::::::* Если Вы жаждете знаний о личностях, то здесь для этого не подходящее место. Обсуждайте не авторов, а содержание статей. --80.93.124.116 16:24, 7 ноября 2013 (UTC)

text: ::::::::* ВП:КИ: ваш случай совпадает с одним из описанных ниже:
replies: text: ::::::::: 1. вы получаете материальное или какое-либо иное вознаграждение за вносимые в Википедию правки в качестве представителя некой организации (вне зависимости от того, являетесь ли вы её постоянным работником, выполняете разовое поручение, или осуществляете свою деятельность по заданию данной фирмы в рамках рекламного контракта); или

text: ::::::::: 2. вы ожидаете получить материальные или какие-либо иные выгоды от участия в Википедии; например, как владелец, служащий или держатель акций компании или иной организации, о которой вы пишете;

text: ::::::::: мы настоятельно рекомендуем вам воздержаться от правки тех статей Википедии, в которых возникает КИ, поскольку ваше положение делает вас заведомо предвзятым (не нейтральным). --78.154.187.87 16:32, 7 ноября 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Так в том и дело, что непонятно, с кем обсуждать материал! Я насчитал в данном обсуждении 5 разных IP. И это один автор или пять разных авторов? Мне что, повторять одно и тоже 5 раз? Помилуйте, зачем же так издеваться. Боюсь, Вы все-таки не дочитали наша правила регистрации. Регистрация никоим образом не раскроет всем Вашу личность. Вовсе нет!  Регистрация не требует указания каких-либо личных сведений. Вы можете так же оставаться инкогнито, но людям, которые с Вами дискутируют, будет понятно, что они имеют дело с одним и тем же человеком, с одной концепцией, с одной проблемой, а не с бригадой анонимных троллей. Olorulus 17:03, 7 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Вы не напрасно боитесь. Ваши правила совершенно излишни. Правила Википедии изучаются и, по мере возможности исполняются. Именно поэтому Вам рекомендуется не править статьи Википедии. Вы здесь агент коммерческой БРЭ и занимаетесь предвзятым редактированием. --80.93.120.120 17:22, 7 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  Не Шорон, а Хорон 

message: В упомянутом разделе надо постепенно собрать в алфавитном порядке те, и только те источники, на которые ссылается текст статьи через Примечания типа 
< ref >Фамилия ГГГГ(-ММ)(-ДД)(, с.N)(: «такая манера упоминания источников и фрагментов из них удобна и для редакторов, и для читателей»)< /ref > 
Расположить раздел Ссылки надо сразу после раздела Примечания --92.112.26.27 07:31, 29 октября 2013 (UTC)
replies: text: Боюсь, Вы путаете "Ссылки" и "Примечания". То, что в русской ВП "Ссылки", -- это "внешние" гиперссылки (). Olorulus 15:36, 29 октября 2013 (UTC)
replies: text: : И правильно боитесь. Вы отстали, потому что Примечания это теперь Notes, а References — Ссылки.. --92.112.147.31 17:23, 29 октября 2013 (UTC)
replies: text: :: Не могли бы Вы зарегистрироваться? Дискутировать с IP для меня — всё равно что отбиваться от анонимки, тайком подсунутой под дверь парткома. Olorulus 05:31, 30 октября 2013 (UTC)
replies: text: ::: После демонстрации такого простодушия обдумайте следующее:

text: ::: Если вы пишете статью о предмете, с которым вы каким-либо образом связаны, постарайтесь писать как можно более нейтрально и обязательно указывайте ссылки на надёжные источники, опубликованные сторонними авторами, и опасайтесь непреднамеренной предвзятости. Нейтральная точка зрения — один из пяти столпов, на которых держится Википедия.

text: ::: Чтобы Ваше обдумывание текло правильным руслом помните Вами написанное:

text: ::: Sergey Lebedev (Olorulus) is a musicologist living in Moscow and teaching at the Moscow  Conservatory. He received a Ph.D. in Musicology from the same conservatory in 1988. His dissertation is titled "Problems of modal harmony in the early Renaissance music" (scientific advisor Prof.Dr. Yuri Kholopov)  --78.154.187.192 14:33, 31 октября 2013 (UTC) --80.93.120.29 22:30, 31 октября 2013 (UTC)
replies: text: :::: Рад, что Вы справились с английским текстом. Возможно, Ваши заслуги гораздо значительней рядового пользователя Гугель-букс и Гугель-транслейт. Но помилуйте... откуда же мне знать о них, если Вы прикрываетесь разными IP, не желая обнародовать свою личность. Пожалуйста, зарегистрируйтесь. Для научного диспута совершенно нормально знать оппонента, тем более если этот оппонент прибегает к личным оскорблениям ("Вы отстали" и пр.) Olorulus 07:15, 1 ноября 2013 (UTC)

text: ::::* ВП:РЕГ: Регистрация в Википедии необязательна  --78.154.168.89 08:01, 1 ноября 2013 (UTC)

text: ::::* ВП:КИ: Обычно КИ обнаруживается, когда участник сам тем или иным способом раскрывает свою причастность к предмету статьи. --80.93.124.252 08:14, 1 ноября 2013 (UTC)

text: ::::* ВП:КИ#Как избежать КИ: Вы должны всегда избегать нарушений правил Википедии, особенно ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ --78.154.187.51 08:30, 1 ноября 2013 (UTC)

text: :: Отсылка к правилам оформления статей в английском разделе при обсуждении оформления статей в русском разделе — это забавно.  Андрей Романенко 10:46, 1 ноября 2013 (UTC)
replies: text: ::: Ешё более забавно, что статью, обсуждаемую на этой странице русскоязычного сектора международной Википедии, пытаются превратить в собственность российской секты холоповианствующих идолопоклонников. --80.93.119.123 11:19, 1 ноября 2013 (UTC) --80.93.119.21 12:13, 1 ноября 2013 (UTC)
thread_title:  О разделе статьи Ссылки 

message: Нередко возникает вопрос о причине выбора композитором той или иной тональности. Считаю, что данную тему уместно затронуть в статье. В качестве варианта предлагаю нижеследующий текст (но моя цель не протолкнуть его, а скорее выразить пожелание, чтобы очерченная тема была освещена). --Mikisavex (обс.) 20:40, 12 февраля 2023 (UTC)
Изобретение равномерно темперированного строя (РТС) в XVIII в сделало возможным равноправное применение всех 24 мажорных и минорных тональностей (в более ранние, добаховские эпохи, тональности с большим числом ключевых знаков избегались из-за явной фальши)А. Д. Алексеев История фортепианного искусства // М., Музыка (1988) —  см. часть 1, гл. V, стр. 57: «использование [И. С. Бахом] многих не употреблявшихся... тональностей... стало возможным благодаря введению в практику равномерной темперации... До этого... тональности с большим количеством знаков звучали настолько фальшиво, что играть в них было нельзя.». 
При предпочтении конкретной тональности для создаваемого произведения композиторы ориентируются на ряд моментовПочему композитор предпочитает одну тональность другой? Чем обусловлен выбор? // Yandex zen, 16 марта 2020., как минимум на следующие: 
* высота звучания (хотя РТС обеспечивает свободу транспозиции, сама по себе высота тоже существенна, и выбором тональности диапазон частот может быть изменён в 2^{1/12} — 2^{11/12} раз, что немало);
* конструктивные особенности инструментов (скажем, для многих духовых удобнее тональности типа Es, B — с малым числом бемолей — тогда меньше используется механизм вентилей, что улучшает чистоту интонацииМ. И. Чулаки Инструменты симфонического оркестра // Гос. муз. изд-во, М.(1962) 184 стр. — см. на стр. 148: "Из строя медного духового оркестра видно, что наиболее удобными для него тональностями являются B-dur, Es-dur и близкие к ним (бемольные)."; у струнных может иметь значение неодинаковость тембров струн, а также то, что натуральные флажолеты звучат лучше искусственных, и пр.);
* удобство для исполнителя (например, пианисту легче играть, если задействуются и чёрные, и белые клавиши), неудачный выбор тональности для соответствующего инструмента вынуждает использовать неудобные аппликатуру или приёмы игры (допустим, баррэ на гитаре), иногда приводит к трудноисполнимым скачкам [скажем, технически сложная Campanellа стала бы ещё сложнее, будь она написана не в dis, а в e]);  
* лёгкость чтения нот, особенно в случае написания музыки для исполнения детьми (лучше тональности без ключевых знаков (C, a) или с малым числом знаков, а при равном числе — предпочтительнее бемольныеИ. Гофман Фортепианная игра. Ответы на вопросы о фортепианной игре // М.(1961) — см. стр. 203 книги (стр. 223 в файле): "«Читать бемоли куда легче, чем диезы!»", а также стр. 190 книги (стр. 210 в файле и сноска).);
* предполагаемое наличие у тональностей некоего символического смысла, а также личные акусто-физиологические предпочтения (при абсолютном слухе у композитора они могут быть как от звучания, так и от тональной ассоциации с другими произведениями и собственными звуковыми, а иногда и цветовыми ощущениями в прошлом).
Изменение тональности произведения исполнителем не практикуется, за исключением вокальной музыки, где это делается ради облегчения тесситуры певца. 
Несмотря на «теоретическое равноправие» тональностей, статистика их использования весьма различна у разных авторов. Так, И. С. Бах, внёсший своим творчеством эпохальный вклад в применение всех тональностей, самые великие сочинения (и для клавира, и для органа, и для скрипки соло) написал в ре миноре. Правда ре минор времён Баха примерно соответствовал по высоте современному до-диез минору. наибольшее число произведений Ф. Шопена приходится на ля-бемоль мажор (а в отличающихся всего на полутон соль и ля мажоре вместе им создано в три раза меньше музыки). У Э. Грига максимум связан с ми минором (и снова в тональностях на полтона выше-ниже — в три с лишним раза меньше произведений). У А. Н. Скрябина, наоборот, ми-бемоль минор более чем двукратно преобладает над ми минором, а наиболее активно используемыми тональностями явились до мажор, ре-бемоль мажор и фа-диез мажор (со значимым отрывом от остальных)Е. В. Назайкинский Стиль и жанр в музыке // М.:«Владос» (2003), см. диаграммы на стр. 243-245..
Mikisavex (обс.) 20:40, 12 февраля 2023 (UTC)
replies: text: : Почитал. Текст представляет собой смесь констатаций и «размышлений вслух». В последнем случае принято обвешивать статью ссылками на АИ. Иначе в ВП вешается ярлык ВП:ОРИСС, что кажется мне в жанре анонимной энциклоп. статьи обоснованным действием.  Olorulus (обс.) 08:19, 13 февраля 2023 (UTC)
Кое-где ссылки подвешены, можно и ещё. Но повторюсь, что моя задача не отстоять свой текст, а подтолкнуть к тому, чтобы обсуждаемая тема была затронута в статье. --Mikisavex (обс.) 09:54, 14 февраля 2023 (UTC)
replies: text: : Я понимаю, но во многих случаях коротких констатаций недостаточно, и тут мы неизбежно "уходим в науку" и получаем "много текста". Например, тональная транспозиция, которую может затребовать вокалист (многие "женские" песни запросто исполняются мужчинами, "мужские" – женщинами), способна привести к искажению структуры целого (иной регистр, иная плотность фактуры, "выигрышные" пассажи становятся "невыигрышными" и т.п.), если композитор задумывает совместное действие вокалиста и инструменталиста как настоящий ансамбль. В драматических песнях Мусоргского "синтез" певца и пианиста очевиден любому, кто видел ноты (например, в "Детской"). Поэтому, в частности, "личные акусто-физиологические предпочтения" Мусоргского (который объявлял себя "врагом транспозиции") в такой ситуации ни при чем. Боюсь, мы утонем в оговорках и в гипотезах. Olorulus (обс.) 11:22, 14 февраля 2023 (UTC)

text: : Еще одна оговорка -- ваш пассаж про "легкость чтения нот". Я сам музыкант, в молодости много играл (зарабатывал) на танцах и в кабаках. Поверьте, вокалисту абсолютно плевать на "количество знаков". Аргумент "я сегодня не в голосе, давай на полтона ниже" -- совершенно тривиальный. Музыканты-инструменталисты молча подчиняются этому требованию. Не умеешь -- не годишься для этой работы. :)) Olorulus (обс.) 12:14, 14 февраля 2023 (UTC)
Задачу вижу не в том, чтобы попытаться изложить все причины предпочтения тональности. Но до читателя важно донести, что решение писать в такой-то тональности может основываться не на спонтанности, а на определённых, серьёзных аргументах (и кратко привести некоторые из них, без лишних "оговорок и гипотез"). Именно это и сделал, причём упорядочил от более к менее важному - естественно, субъективно, и не против, если в итоге будут вписаны не "мои" а чьи-то другие причины выбора. Вообще, если бы было безразлично, всегда брали бы С или a. "Вокальные" примеры не вызывают возражений, но они - imho - несколько девальвируются тем, что исполнитель может менять тональность, в отличие от чисто инструментальной музыки. --Mikisavex (обс.) 13:35, 14 февраля 2023 (UTC)
replies: text: :: Речь не о том. Предлагаемый вами "Выбор тональности" связан со старой проблемой "Этос тональности". На последнюю тему есть довольно много разрозненных замечаний в литературе (Р-К, Скрябин и т.п.), хотя специальную и конкретную научную статью с ходу не назову. Так вот, в практике вокального исполнительства, как мне представляется, нет (ну, или почти нет) никакого "этоса". Отсюда и ваша проблема "выбор тональности" нуждается в оговорках. Olorulus (обс.) 09:24, 16 февраля 2023 (UTC)
Отчасти да – но отчасти тут и не до "этоса", есть более прагматичные детали, которые попытался представить и которые не очевидны для читателя. А тема важная, вопросы об этом возникают – и надо обозначить в статье хоть как-то. Может быть, короче, чем в моём варианте.
Что все-таки касается "этоса", допускаю, что был бы уместен пример, когда, работая над пьесой, композитор пробовал несколько тональностей, отвергнув их потому-то и потому-то, а в итоге создал сочинение в такой-то тональности (сам так написать не могу, но, может, Вы или кто-то знает такие случаи). С тем, что для вокальной (романсы, песни) музыки «нет никакого "этоса"» и композиторский выбор тональности не особо важен, согласен; кстати, роль «оговорки» об этом играет последняя фраза моего текста. --Mikisavex (обс.) 09:26, 17 февраля 2023 (UTC)

text: : Насчет вашей постановки "выбор тональности"... и прагматическим вашим ограничением ("тут не до "этоса"), этот подход не вполне объективен. Если вы немного погрузитесь в тему, то увидите даже при беглом знакомстве, что выбор тональности не сводится к примитивному удобству для инструменталиста ("хочу, чтоб поменьше диезов"). В науке есть мнение, что даже у тех композиторов, о наличии абсолютного слуха у которых есть сомнения, была своя привычная семантика тональностей, ну почитайте хоть Л.В.Кириллину. В общем, вы затрагиваете большую и весьма мутную тему. Маленькой оговоркой (на которую в своем эскизе вы ссылаетесь), увы, тут не отделаться. Olorulus (обс.) 17:25, 17 февраля 2023 (UTC)
Да, вопрос этоса тональности многогранен, и приведённые Вами ссылки это подтверждают, хотя с наличием связи тональность—цвет согласны не все (отрицал, скажем, Гофман). (Кстати, публикацию Кириллиной, наверно, можно инкорпорировать в статью Ми мажор.) Но сейчас нужно решить именно то, как подать минимум информации в и так уже немаленькой статье Тональность, чтобы не игнорировать важную тему. При этом допускаю, что в будущем могла бы быть создана отдельная статья под названием типа Этос тональности. Туда и ушли бы все подробности. Здесь же ратовал бы за вставку похожего по духу на мой фрагмента, но, возможно, с иным наполнением пунктов. С ув., --Mikisavex (обс.) 17:46, 18 февраля 2023 (UTC) В своём варианте только что вычеркнул слова, которые для краткости можно опустить. --Mikisavex (обс.) 06:39, 19 февраля 2023 (UTC)

text: : Еще соображение. История с предпочтениями тональностей началась раньше венской классической школы. К сожалению, я плохо владею конкретикой, но точно — это был один из веских аргументов сторонников хорошей темперации против адептов равномерной темперации («звучание музыки, написанной в разных тональностях, должно быть разным, а не одинаковым»). Еще раз подчеркну (мне кажется, вы меня не услышали): дело не столько в синестезии, которая была уделом очень немногих (хотя и ярких) композиторов, сколько в музыкально-риторической традиции, уходящей вглубь веков. Olorulus (обс.) 07:02, 20 февраля 2023 (UTC)
Не могу возразить ни по одному из Ваших соображений (про риторические традиции даже вписал несколько слов). Но все они предполагают более глубокий уровень охвата темы, чем возможен в этой статье; для отдельной статьи было бы ОК. Цель же моего текста – в нулевом приближении дать ответ на у многих возникающий вопрос, почему выбирают ту или иную тональность и не пишут всё в C или a. То, что ответ примитивен, неполон, оставляет за скобками массу важного – не спорю. Но здесь и не ставится задача охватить все причины выбора тональностей. --Mikisavex (обс.) 13:13, 21 февраля 2023 (UTC)
Предлагаю ещё добавить (что и сделал выше) о статистике выбора тональностей некоторыми композиторами, с АИ. --Mikisavex (обс.) 20:58, 9 марта 2023 (UTC)
* самые великие сочинения (и для клавира, и для органа, и для скрипки соло) написал в ре миноре.
* Предлагаю это предложение о "предпочтениях" Баха убрать, найдется стопицот возражений к утверждению "самые великие". Просто дайте статистику, если таковая имеется. Olorulus (обс.) 09:27, 10 марта 2023 (UTC)

text: * Критику насчёт субъективности выбора "самых великих" принял. Фраза вычеркнута. --Mikisavex (обс.) 10:15, 10 марта 2023 (UTC)
Уважаемый Olorulus, уважаемые коллеги. Похоже, вопросы к предлагаемому куску исчерпались (замечания были учтены). Если нет возражений, намерен вставить в статью. --Mikisavex (обс.) 10:26, 26 марта 2023 (UTC) Возражений не поступило, выставляю. --Mikisavex (обс.) 19:58, 30 марта 2023 (UTC)
thread_title:  Выбор тональности произведения