Обсуждение:Дискриминация русских на постсоветском пространстве

message: Создал отдельную тему внизу. Прошу прощения - пока неопытен. Aerg 11:19, 20 февраля 2012 (UTC)
thread_title: Untitled

message: "Безгражданство – это «состояние, предосудительное для международного содружества демократий»; суть его – «полное разрушение статуса человека в организованном обществе»; «апатрид теряет право иметь права»; «беда не в потере каких-то отдельных прав, а в потере воли и способности общества гарантировать какие-либо права» (...) Верховный суд США определил, что лишение гражданства является «формой наказания даже более устарелой (т.е. нетерпимой на сегодняшний день), нежели пытка». А потому «сам факт того, что человек лишился гражданства в силу принадлежности к какой-то группе, может считаться преследованием, даже если никакого дополнительного ущерба не последовало»."
thread_title: Судья признал наличие в Эстонии дискриминации по этническому признаку

message: *- РБК: В Литве 12% русскоязычного населения чувствуют дискриминацию. Такие данные получены в результате опроса, проведенного Европейским агентством основных прав человека (FRA). Вместе с тем в Эстонии недовольные русскоязычные составляют 59%, в Финляндии - 28% и в Латвии - 25%. Psikos 11:45, 4 февраля 2011 (UTC)
*- РБК: МИД РФ обвинил Эстонию в ассимиляции русских: Никто не отрицает права эстонского государства на укрепление положения государственного языка, однако такие действия не должны наносить ущерб языковым правам национальных меньшинств. Мы сожалеем, что в молодом, претендующем на демократичность государстве Европейского союза совсем забыли о роли мотивации, но прекрасно освоили репрессивные и карательные меры Psikos 11:23, 20 мая 2011 (UTC)
replies: text: Жаль, что в России не опросили. Там наверное было бы 100% недовольных - включая Путина и Медведева.  Pessimist 12:38, 4 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : Специально не следил, но Вы свою позицию хорошо выражали и в статьях вынесенных на удаление, например, "Дискриминация русских" от 6 октября 2010. Вы молодец!
* о СМИ стран Балтии в разрезе «СМИ титульных наций – СМИ русских»:Социология массовых коммуникаций. БАЛТИЙСКИЕ МАСС-МЕДИА: ДИНАМИКА ПОСЛЕДНЕГО ДЕСЯТИЛЕТИЯ. СИМОНЯН Р.Х. - кандидат философских наук, руководитель Российско-Балтийского центра Института социологии РАН. Автор обращает внимание даже на «этнический состав редакций газет в странах Балтии»: «если в русскоязычных газетах в штате можно видеть сотрудников, представляющих все этносы, то в редакциях газет на титульных языках работают, как правило, только представители этих этносов».  Psikos 12:16, 9 февраля 2011 (UTC)
* 1993 год: ФАКТОРЫ СОЦИАЛЬНОЙ НАПРЯЖЕННОСТИ В АРМЕЙСКОЙ СРЕДЕ. ЯНИН Сергей Владимирович — сотрудник Центра военно-социологических, психологических иправовых исследований ВС Российской Федерации, подполковник: В целях достижения определен-ных политических и национальных интересов руководство этих стран, особенно государств Балтии и Закавказья, неоднократно принимали решения, ставящие российских военнослужащих и их семьи фактически «вне закона». Отсутствие механизмов реализации принятых в последнее время многочисленных правовых актов, определяющих статус войск в регионах их дислокации зa пределами Российской Федерации, позволяет местным руководителям проводить политику так называемою «мягкого апартеида», ущемляющую права и жизненные интересы военнослужащих. Для российских военных создаются такие социальные условия, при которых их жизнь превратилась в бесконечную борьбу за выживание. Psikos 12:16, 9 февраля 2011 (UTC)
thread_title: Ссылки

message: Сделайте понейтральней, а то статья явно "прорусская".--217.66.146.110 21:15, 7 февраля 2011 (UTC)
replies: text: Что в ней "прорусского" ? Psikos 07:47, 8 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :Вы пишите, что хотите и как хотите. Разве слова Бекмана это авторитетный источник или истина? Ну и сколько же в Прибалтике уничтожено русских с 1991 по 2012 год? Вы выдаете желаемое за действительное и только в своих узкополитических целях. Чистейшей воды пророссийская дезинформация.217.24.75.126 10:38, 25 декабря 2012 (UTC)
Не отражено мнение коренного населения.--217.66.146.145 16:04, 8 февраля 2011 (UTC)

text: :Википедия оперирует  авторитетными источниками. Какой источник по вашему был упущен и что за "коренное население"? Psikos 18:35, 8 февраля 2011 (UTC)
Вы действительно думаете, что в этих странах нет коренного населения? Эстонцы, латыши, украинцы и т.д. Наверняка у них в публицистике есть огромное количество АИ на эту тему. А то складывается такое ощущение, что статью писал один человек - "советский патриот".--217.66.146.145 20:39, 8 февраля 2011 (UTC)

text: Публицистика не является АИ по данной теме. Статья написана по двум десяткам источникам, включая отчёты европейских структур, никаких "советских патриотов" среди них нет. Какой источник по вашему был упущен, у вас есть АИ?  Psikos 07:48, 9 февраля 2011 (UTC)
Всё понятно. Но вопрос "что ещё за коренное население" честно говоря, просто убил :)--217.66.146.44 11:55, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :Нормальный вопрос. Кого вы имели в виду, ведь постсоветское пространство очень большое, и очень разное. Причём русские это тоже коренное население постсоветского пространства.  Psikos 12:02, 9 февраля 2011 (UTC)
Русские в основном это сравнительно недавнее (послевоенное) пришлое население и их потомки. Я как-то больше понимаю позицию местных титульных наций, требование знать язык дискриминацией не считаю. Если русский приезжает в Америку, он учит английский, в Германию - немецкий и это вполне естественно. А российских военных там быть не должно, я так считаю.--217.66.146.128 17:52, 9 февраля 2011 (UTC)

text: Это не так. Поэтому и надо говорить конкрентно, с источниками. Вот, например, на территории нынешней Украины, а это тоже постсоветское пространство, русские никакое не "пришлое население", а самое что ни есть коренное.

text: Кроме того, в вопросах прав человека, к которым относится и вопрос дискриминации, не имеет ровно никакого значения "пришлое послевоенное население" это, или нет. Попробуйте такое сказать относительно евреев и антисемитизма.  Psikos 19:49, 9 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :Как это не имеет значения пришлое или нет? Очень даже имеет. Вы Путина не читали? Что касается понятия коренное население в понимании РФ, то тут возникает удивление, ибо в российском законодательстве до сих пор не существует дефиниции национальное меньшинство, но используется общий термин русскоязычные. Но такого нацменьшинства как русскоязычные не существует.176.106.173.115 07:39, 26 декабря 2012 (UTC)
Если я попробую что-то сказать про евреев, меня тут же забанят, евреи неприкосновенны :))) А кроме шуток у них есть своё государство Израиль, у русских - Россия (и то не вся, кроме национальных автономий), у Эстонцев - Эстония, у латышей - Латвия.
Интересно, если русский в Латвии примет фамилию, например, Ивановс и в совершенстве выучит латышский язык, его тоже будут дискриминировать? Я сторонник мнения "в чужой монастырь со своим уставом не ходят", а насчёт Украины, украинский язык очень лёгок для изучения русскими. А как насчёт дискриминации нерусских в России? Вряд ли в Москве есть хоть одна таджикская или узбекская школа.--217.66.146.86 22:11, 9 февраля 2011 (UTC)

text: Вы понимаете, что то, что вы утверждаете ("у русских - Россия (и то не вся, кроме национальных автономий)"), это называется маргинальной точкой зрения? Эстония, или там Латвия, - это не только "у эстонцев". В этих странах полно русских, украинцев, белорусов, поляков, и т.д. И все они должны иметь равные права. А этого нет, по крайней мере в отношении русских и русскоязычных. Поэтому авторитетные источники и говорят, что имеет место дискриминация.

text: Ещё раз напомню, что есть правило ВП:НЕФОРУМ. Поэтому надо говорить конкретно о статье, а не вообще излагать свои мысли или отношение к чему бы то ни было. Psikos 08:31, 10 февраля 2011 (UTC)
* Ну тогда и Украинцы, живущие в странах Европы, должны разговаривать на языках этих стран. А они этого не делают принципиально, ссылаясь на мульткультурность. 185.119.96.66 23:09, 28 января 2023 (UTC)
*Русские и есть "коренное население", утверждение обратного - национализм. Создайте "национальную Википедию", сделайте регистрацию по справке из генной лаборатории и пишите там то, что вам в вашу национальную голову взбредёт.
А что, в РФ нет дискриминации других народов? Разве нет в РФ Русских маршей, погромов на национальной почве и т. п.? Почему бы не отразить это в статье?  178.218.35.117 13:25, 15 декабря 2014 (UTC)
thread_title: о нейтральности 

message: Поставил шаблон НТЗ, так как в статье практически полностью отсутствует противоположная точка зрения. Добавил противоположную точку зрения по Эстонии, но этого явно недостаточно.--Viggen 11:33, 12 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Шаблон НТЗ 

message: В тоже время, директор центра по правам человека Таллиннской школы права профессор Евгений Цыбуленко заявил...
Рекомендую к просмотру вот эту тему, открытую "профессором" в Живом Журнале:
Допрос и казнь через повешение российского карателя-контрактника на фоне руин Грозного. Далеко не все убийцы женщин и детей уходят от возмездия...
Видео полное и натуралистичное, поэтому впечатлительным людям смотреть не рекомендуется.''
http://prof-eug.livejournal.com/90338.html
Скажите, господа - никого другого в качестве "эксперта" по положению русских в Эстонии у вас не нашлось? Побойтесь же Бога. 
Aerg 11:18, 20 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Удаляйте как ВП:МАРГ  Mistery Spectre 11:24, 20 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :Извините, не совсем понял. Что удалить? И как удалить? Я из категории "читатель" в категорию "участник" перешел лишь вчера. 
Aerg 12:05, 20 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: Нажимаете на кнопку править и удаляете Цыбуленко с его цитатой (см - ВП:Правьте смело). Как я вижу, высказывания сабжа не позволяет использовать его как источник в подобных нюансах  Mistery Spectre 12:09, 20 февраля 2012 (UTC)
Сделано. Спасибо за совет. 
Aerg 12:34, 20 февраля 2012 (UTC)

text: ПРостите коллеги, но довольно престижный российский сайт inosmi отобрал и процитировал его мнение как релевантное теме. Pessimist 15:15, 20 февраля 2012 (UTC)

text: А в посте к ролику указано: "Скажу сразу, я вовсе не одобряю то, что было показано в сюжете. Военнопленного (условно назовем его так, поскольку во внутренних конфликтах такого статуса нет) казнить - незаконно, если, конечно, нет приговора суда." --Pessimist 15:18, 20 февраля 2012 (UTC)
Кто ж сомневался, что у "профессора" сразу найдутся защитники?
Между тем этот субъект внес процитированное Pessimist-ом "дополнение" только после волны возмущения, поднявшейся в ЖЖ, возмущения, которое могло ему очень даже вылиться боком (Эстония от России находится не так далеко). Не одобряет он, видите ли.
Хотя из самого текста видно, что не просто одобряет - а мелко и пакостно злорадствует.
Кстати, из просмотра его ЖЖ нетрудно заметить, что практически все темы этого "эстонского бандеровца" лежат в русле самой откровенной геббельсовской русофобии. Ссылаться на подобного товарища как на "эксперта по русским делам в постсоветском пространстве" - это примерно как в статье о евреях ссылаться на авторитетное мнение "Дер Штюрмера".
Не думаю, что г-н Pessimist этого сам не понимает. 
Aerg 22:36, 20 февраля 2012 (UTC)
Только что заметил, что вычеркнутая мною цитата "профессора Цыбуленко" возвращена на прежнее место.
Господа, что это за детские игры?
Aerg 23:22, 20 февраля 2012 (UTC)

text: Поскольку Вы новый участник (о чем сами написали), хочу обратить Ваше внимание на то, что "Правьте смело" не означает, что из статьи можно просто так удалять подтвержденную источником информацию, только на том основании, что Вам не нравятся личность автора или его высказывания. Википедия тем и уникальна, что здесь представлены разные точки зрения. Если источник вызывает сомнения, то существует специальная страница, где обсуждается авторитетность источника. Цыбуленко уже там обсуждали, и, если компетенция Цыбуленко, как политолога, вызвала долгую дискуссию, то его компетентность, как юриста, вопросов не вызывала. Еще хочу Вас проинформировать о том, что за три отката может последовать блокировка (правило трех откатов). Вы уже сделали два. Есть классическое мнение Ильи Щурова: "Это Википедия. Это страшное место. Здесь кто угодно может выставить на удаление даже плод напряженной работы десятков человек. Здесь любой дилетант может испортить статью, написанную высококлассным специалистом, и этому специалисту придется вежливо и спокойно доказывать, почему он прав, а дилетант — нет. Причем доказывать, скорее всего, другим дилетантам. Здесь есть страшные “люди в кепках”, имеющие право удалять статьи и блокировать участников. Здесь есть жуткий арбитражный комитет, который еще ни разу не вынес решения, полностью устраивавшее обе конфликтующие стороны. Это не хорошо и не плохо, это не прихоть какого-то из участников. Вам нужно быть готовым к этому, иначе участие в проекте Вам принесет только разочарование. Просто так устроен этот мир, и так устроена Википедия. Возможно, есть устройство более справедливое — но другой Википедии у нас пока нет. Да и другого мира, признаться, тоже."--Viggen 16:11, 21 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : О войне правок и нормах ведения дискуссии у нас, я уже уведомил участника на его СО.  Mistery Spectre 16:19, 21 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: Спасибо.--Viggen 16:24, 21 февраля 2012 (UTC)
* Коллега Aerg, все что вам нравится или не нравится в Цыбуленко никак не влияет на содержание Википедии. Обсуждается только авторитетность как источника - и более ничего. Согласно ВП:АИ. Pessimist 16:38, 21 февраля 2012 (UTC)
Viggen, если Вы думаете, что мною руководило какое-то "антиукраинство", заверяю Вас, что Вы ошибаетесь. Я убежден по-прежнему, что подобный субъект никак не может быть экспертом по положению русских в Прибалтике, ибо его информация лжива. Aerg 22:50, 21 февраля 2012 (UTC)

text: "ибо его информация лжива" - кто это сказал? Мнение анонимных участников Википедии не может быть противопоставлено мнению АИ. Такое положение нуждается в доказательствах, не с опорой на то, что Цыбуленко вам не нравится за свои взгляды — а с опорой на сторонние источники. Пока вы не привели ни одного доказательства лживости. Pessimist 05:23, 22 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :Директор Центра информации по правам человека А. А. Семёнов заявил,   «особого интереса высказывания Цыбуленко по проблемам дискриминации и прав человека не представляют, поскольку «по неведомой причине регулярно целиком и полностью совпадают с позицией правительства, полиции и правящей в данный момент коалиции».»--Братело 05:32, 22 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: То есть во лжи не обвиняет. Спасибо. Два руководителя конкурирующих организаций с противоположными мнениями высказываются друг о друге. Повод привести мнение обоих фигурантов по теме статьи.--Pessimist 05:52, 22 февраля 2012 (UTC)

text: :: ИноСМИ, напротив, очевидно считает, что мнение Цыбуленко представляет интерес. Я думаю, что рассматривая этот аргумент мы будем вынуждены опираться на ИноСМИ, а не на конкурента и визави Цыбуленко. Pessimist 06:04, 22 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::Мы-Николай II? Есть АИ (Авторитетные источники) и есть АИ (Ангажированные источники). Найдите отличия самостоятельно.--Братело 06:21, 22 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::: Мы - редакторы Википедии. Да, я нашел разницу. Семенов - источник ангажированный. ИноСМИ нет. Что будем делать? Pessimist 06:29, 22 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::::: «О сколько чудных нам открытий придётся нам ещё узнать.»  Другие тоже нашли - ВП:МАРГ  Mistery Spectre.Что будем делать? --Братело 07:23, 22 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::: С правилом ВП:МАРГ? Да вроде ничего делать не надо.--Pessimist 14:48, 22 февраля 2012 (UTC)

text: :::::: Кстати, а мнение эстонофоба Бекмана, рассужадающего о неведомом никаким международным органам «апартеиде» в Эстонии никого не беспокоит? Тут можно и о ВП:МАРГ поговориь, да...--Pessimist 14:51, 22 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::Отнюдь не во всём соглашаясь с Бекманом, замечу, что он имеет учёную степень в соответствующей науке, а о сходстве латвийско-эстонской ситуации с апартеидом говорит не только он, но и, например, бывший заместитель начальника Международно-правового управления МИД СССР. Это, очевидно, позиция меньшинства, но вполне легитимная. Проправительственная пропаганда же — не лучшее основание называть человека эстонофобом и его мнение — маргинальным. Satiksme 00:43, 23 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Тут проблема в том что именно это меньшинство говорит. Катынский заговор поддерживает куда больше народу в том числе не менее статусного - но это сегодня ВП:МАРГ. В случае с Бекманом я могу доказать его эстонофобию, но это не принципиально. Если говорить об апартеиде, то это такое нарушение международного права, что если бы это было реальностью, а не воображением нескольких отдельных персон, то Комитет ООН по правам человека (не говоря о куче европейских организаций - упарюсь перечислять) уже наперебой предлагали международные санкции  против Эстонии. Ихде? Pessimist 05:43, 23 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::Межгосударственные организации действительно были бы наилучшими источниками для такого утверждения, но надо учитывать их дипломатичность. Если бы они говорили об апартеиде - это был бы повод говорить о нем в статьях Википедии как о твёрдо установленном факте, но если они об апартеиде не говорят, этого еще не достаточно, чтобы называть мнение Бекмана или Орджоникидзе маргинальным. Их мнение — мнение меньшинства учёных. Как выражается :en:WP:FRINGE#Pseudoscience and other fringe theories, Alternative theoretical formulations from within the scientific community are not pseudoscience, but part of the scientific process--Satiksme 21:04, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Нет, коллега. Обвинения со стороны правозащитных организаций не всегда подтверждаются в судах и на уровне международных решений. Но таких обвинений не выдвигает ни одна уважаемая международная правозащитная организация. Эти обвинения никогда не рассматривались всерьез ни в каких международных органах. Апартеид - это одно из самых тяжких международных преступлений. Обвинение в таком преступлении, звучащее исключительно из уст нескольких отдельных частных лиц, не весят ничего. --Pessimist 21:41, 24 февраля 2012 (UTC)
* Цибуленко — типичный МАРГ. Из статьи подлежит удалению либо его мнение подлежит атрибуции что это МАРГ.  HOBOPOCC 20:07, 22 февраля 2012 (UTC)

text: Ваше мнение противоречит итогу на ВП:КОИ. Для начала Бекмана с его «апартеидом» атрибутируйте. Pessimist 20:08, 22 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : На ВП:КОИ написано открытым  текстом: всё в данном разделе в данной редакции — МАРГ. И это абсолютно верно. Подлежит удалению всё.  HOBOPOCC 20:15, 22 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: Вас не затруднит процитировать с диффом ту часть итога, где говорится о ВП:МАРГ? Pessimist 20:30, 22 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::: Меня не затруднит указать Вам на то, что Вы назвали «эстонофоба Бекмана» МАРГом, а в итоге на ВП:КОИ написано, что Бекман и Цибуленко «одного поля ягода». Так что сами у себя просите дальнейших пояснений.  HOBOPOCC 20:35, 22 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::: Вы достаточно оригинально соединяете мысли разных участников под названием «На ВП:КОИ написано открытым  текстом», чтобы это соединение можно было как-то использовать на практике. Потому что в итоге содержится прямо противоположная рекомендация - оставить Цыбуленко и прочих в статье до нахождения более авторитетных источников. Pessimist 20:42, 22 февраля 2012 (UTC)
Материал, сообщающий о прямой лжи "профессора":
Но так уж совпало, что в эти же дни в Таллин поступило "Третье мнение по Эстонии Консультативного комитета Рамочной конвенции Совета Европы о защите нацменьшинств". В нем говорится о растущем разочаровании тем, что подавляющее большинство прежних рекомендаций Комитета так и не выполнены, высказана и "серьезная озабоченность" в связи с несоблюдением почти всех статей Рамочной Конвенции о защите прав нацменьшинств.
Дискриминация? Вымысел!
Евген Цыбуленко в своем докладе подчеркивал, что дискриминации русских и русскоязычных жителей нет, просто они сами так считают. Почему? Правозащитник считает, что продолжает работать имперский комплекс, причем это замечено не, только у местных русских, но и у всех жителей Эстонии с советской ментальностью. Гражданства они-де не берут из-за ностальгии об СССР.
На конференции профессор начал с того, что "Эстония сделала все возможное для натурализации бывших граждан СССР - предоставления им эстонского подданства. Он привел цифры - сегодня доля неграждан (в народе их называют сокращенно "негр"), обладатели т.н. "серых паспортов" составляют всего 7%, а в 1991 году их было 32%. При этом докладчик "забыл" про 125 тысяч бывших советских граждан, проживавших в Эстонии, которые приняли российское подданство. Это позволяет на треть приукрасить статистику. Но и он признал, что, если, к примеру, в 1996 году гражданство ЭР взяло 23 тысячи неэстонцев, то в минувшем году - только одна тысяча.
Между тем директор другого Центра информации по правам человека - Алексей Семенов разложил этот документ "по полочкам" в таллинской муниципальной газете "Столица".
Он пишет: "В реальности же в докладе Совета Европы нет никаких ссылок на данные, будто отношения между эстонцами и "представителями" реально улучшились. Напротив". И вот она, правда. В "Третьем мнении" выражена "серьезная озабоченность" тем, как выполняются в Эстонии почти все статьи Рамочной конвенции о защите нацменьшинств.
Текст далее по ссылке.
http://www.regnum.ru/news/polit/1485568.html
Aerg 08:48, 23 февраля 2012 (UTC)

text: О лжи здесь ничего нет, а Семенов - ангажированный источник. По авторитетности Цыбуленко итог на КОИ уже подведен. Не ходите по кругу в дискуссии. Pessimist 09:34, 23 февраля 2012 (UTC)
Теперь - "об отсуствии реальных фактов дискриминации" по словам "профессора".
Материал Димитрия Кленского, бывшего депутата Таллинского горсовета.
Вот факты. Из трех русских Эстонии в парламентских выборах может участвовать только один. Безработных среди русских в четыре раза больше, чем среди эстонцев. Разница в средней зарплате составляет треть в пользу эстонцев. Уровень высшего образования среди русской молодежи в два раза ниже, чем среди эстонских сверстников. Рождаемость у русских снижается, у эстонцев - растет, смертность - наоборот.
И еще: 350 тысяч в основном русских жителей Эстонии не признаются составной частью эстонского народа. Они - часть населения, которое за глаза, а то и публично, в СМИ именуют оккупантами и колонистами, их потомками. В Конституции Эстонии записано, что Эстония - "национальное государство", не многонациональное. В Эстонии уже лет 15 лет нет ни одного неэстонца, занимающего пост министра или директора Госдепартамента.
http://www.regnum.ru/news/fd-nw/piter/analitics/1408982.html
Aerg 09:51, 23 февраля 2012 (UTC)

text: Что вы сейчас делаете можете объяснить? Итог по Цыбуленнко уже есть. Для чего вы цитируете здесь мение Кленского, который даже в опросе русскуой общины Эстонии занимает верхние строчки антирейтинга? Pessimist 09:58, 23 февраля 2012 (UTC)

text: * А какая разница кто какие строчки рейтингов занимает? Сточка рейтинга каким образом влияет на авторитетность (согласно ВП:АИ)? Кленский — ничуть не хуже прочих «специалистов», представленных в разделе в настоящей его редакции. Его мнение, должным образом атрибутированное, можно смело в статью добавлять.  HOBOPOCC 10:11, 23 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Раз вы уж сослась на ВП:АИ то вам очевидно не представит затруднений показать авторитетность Кленского в обсуждаемом вопросе. Ну там образование, научная степень и прочая...--Pessimist 11:55, 23 февраля 2012 (UTC)

text: у цибуленко кроме русофобии иных критериев значимости и авторитетности ни на понюшку табаку, однако в статье принято решение его оставить, смотрите вп:кои. По этому же критерию отбора и мнение Кленского вполне проходит (публицис и общественный деятель). И всё это, согласно решения на кои будет нас удовлетворять пока на найдём мнение какого-нибудь академика по вопросам межнациональных отношений. Если вы не согласны - то не со мной спорьте, а итог на кои оспаривайте.  HOBOPOCC 12:12, 23 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Про табак не в курсе, а образование, научная степень и должность у Цыбуленко есть. Когда У Кленского будут хотя бы эти признаки - заходите. А до тех пор - несите его на КОИ и доказывайте авторитетность.--Pessimist 12:22, 23 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: Коллеги, HOBOPOCC и Aerg. Противоположное мнение в статье уже и так достаточно широко (если не сказать непропорционально широко) представлено - четыре мнения к одному, что явно нарушает принцип нейтральности. Поэтому увеличивать дисбаланс еще больше не имеет никакого смысла. Также просьба к коллеге Aerg ставить подпись сразу после последней точки, а не в новой строке, чтобы не разрывать обсуждение.--Viggen 12:52, 23 февраля 2012 (UTC)

text: :: Позвольте напомнить о том, что «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». В данном контексте служащий Цыбуленко ничуть не более/менее авторитетен, чем журналист и политик Кленский. А если мы сделаем один гугль-академия-тест (надеюсь, Вы не будете оспаривать то, что такой гугль-тест рекомендован ВП:АИ и наглядно что-то покажет вдумчивому википедисту) то узнаем, что результаты поиска в Академии для "евгений цыбуленко" — аж одно совпадение, а аналогично для "дмитрий кленский" — 34 совпадения.  HOBOPOCC 13:27, 23 февраля 2012 (UTC)
replies: text: ::: С одной стороны, уважаемый , с Вами нельзя не согласиться, а с другой стороны — а если за точку зрения Цыбуленко будет высказываться ничтожно количество экспертов, в сравнении с противоположной точкой зрения? Как мы можем знать о том, какая пропорция правильна? К тому же результат выше упомянутого гугль-теста говорит о том, что всё-таки мнение Кленского куда лучше представлено в рецензируемых журналах, чем его оппонента.  HOBOPOCC 13:27, 23 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::: Аргумент о гугль-тесте для человека не имеющего ни образования, ни степени, ни рецензирцемых публикаций выглядит недостаточно убедительным. А в статье о Цыбуленко его научные публикации по социологии и праву представлены. Правда не все они на русском языке отображаются в гугль-тесте, но для международной энциклопедии международное признание - это достоинство, а не недостаток. Pessimist 14:17, 23 февраля 2012 (UTC)

text: :::: И я прошу привести тут список публикаций этого выдающегося ученого Кленского - в каких реценизируемых научных журналах он публиковался. Можно не все 34 публикации - достаточно 5-6. Pessimist 14:20, 23 февраля 2012 (UTC)
Кстати, а вот пересказать цитату Цыбуленко будет полезно. ВП:ЦИТ как бы намекает.--Pessimist 15:13, 23 февраля 2012 (UTC)

text: Добавил для баланса мнение министра иностранных дел Эстонии. Теперь соотношение 2 к 4. Надо добавить еще парочку мнений против дискриминации и раздел будет приведен к нейтральному состоянию.--Viggen 15:16, 23 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :Очень интересный подход к написанию статей. Комитет ООН по правам человека высказал претензии-давайте теперь найдем кого-нибудь Пупчавюса для баланса. Так сказать, чтобы и волки были сыты и овцы целы.--Братело 08:55, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :: Да-да - писательницу какую-то малоизвестную противопоставляют министру иностранных дел и профессору права... Она большой специалист... Pessimist 09:47, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::Абсолютно непонятно ваше ёрничаение и представление событий не в хронологическом порядке. «писательницу какую-то малоизвестную противопоставляют министру иностранных дел». Писательница была задолго до появления министра. И никто её ему непротивопоставлял. А наоборот. Вы согласны? (хотя бы здесь)? А выше было сказано совсем о другом. А именно, есть какое-то количество мнений-так давайте для баланса еще напишем других. Завтра появится еще что-то-так опять давайте для баланса еще найдем кого-нибудь и напишем и так до бесконечности! Pessimist, я не очень сложно в этот раз свою мысль изложил?--Братело 10:44, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::: Неуместное ерничанье по поводу "какого-то Пупчявюса" было с вашей стороны. И я не очень уловил мысль - вы точно считаете, что важно кого раньше, а кого позже вставили в статью, а не кто авторитетнее - или мне это показалось? Pessimist 11:33, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::А вы не ту мысль ловите. Я не считаю и не писал, что «важно кого раньше» или у кого больше цитата. Я писал, только о том, что странно предложение Viggen писать статьи по принципу хокейного счёта: 1:0, 1:1, 2:1 и т.д. --Братело 12:44, 24 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Пока я не вижу с вашей стороны предложения более точной метолдики с учетом авторитетности - не вижу оснований для ерничанья. Это не помогает улучшить статью. Pessimist 13:00, 24 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  О "профессоре" Цыбуленко 

message: Каким образом тот факт, что русские не могут образовывать НКА (некоторые из которых функционируют до сих пор) является актом дискриминации?! Почитайте закон об НКА, там в первую очередь говорится о поддержке родного языка. Русский язык и так является государственным языком и знанию русскими русского языка в России ничего не угрожает. Во вторую очередь НКА занимается поддержкой культуры. Есть ли какие-то ущемления в этом отношении? В том же Дагестане функционирует русский театр наряду с аварским, кумыкским, лезгинским и т.д. По сути НКА русским в России и не нужно вовсе (только в республиках где они составляют меньшинство), так как механизмы поддержки не только русского языка, но и русской культуры значительно превосходят по масштабу скромные возможности НКА. Поэтому информацию об НКА нужно убрать. A. S. 11:55, 23 ноября 2012 (UTC)
* Сам факт существования таких законов можно интерпретировать как дискриминацию. Как так - одним можно, а другим нельзя? Впрочем, удалённый Вами текст лучше всего как-то подкорректировать, привести к НТЗ. С уважением, --Draa  kul 22:39, 4 января 2013 (UTC)
*: Чтобы делать интерпретации нужен вторичный АИ, а не выводы участников из чтения законов. --Pessimist 22:59, 4 января 2013 (UTC)
replies: text: ::Приведите существенные доводы, показывающие что данная ситуация есть дискриминация русского населения. Если следовать вашей логике, Draa kul, то наличие единственного государственного языка РФ - русского является еще более несомненным фактом дискриминации всех остальных народов России, чьи языки находятся в ущербном положении, а материалы переписей 2002 и 2010 гг. показывают, что число носителей многих из них стремительно сокращается даже на Кавказе. С уважением, A. S. 02:34, 5 января 2013 (UTC)
replies: text: :::По правилам нужны даже не сущностные доводы, а авторитетные источники с такой оценкой. А их нет, есть лишь мнение участников Википедии, которого для подобных выводов совершенно недостаточно. --Pessimist 08:35, 5 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::Тогда почему откатили мою правку - я удалил сомнительный материал. Может Вы, коллега, уберете эту часть? A. S. 10:01, 5 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::: ВП:КОНС - статья была возвращена в исходное состояние, обсуждаем здесь. Не будет в течение 2-3 дней релевантных аргументов - уберу. --Pessimist 10:08, 5 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::: 2-3 дня прошли, уважаемый коллега. A. S. 21:19, 8 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Удалено. Заодно из преамбулы вычищен абсолютно неавторитетный автор с утверждениями о геноциде.--Pessimist 07:09, 9 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Где доказательства, что не АИ? Доктор наук. Ваше мнение пока еще не АИ!--219.233.194.18 20:14, 20 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Что "доктор наук"? Говорите внятно. --Pessimist 20:36, 20 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::ИМХО. Во как сразу, я вас не понимайт. Цитируя тюбя должно быть внятно тюбе: "Ваше мнение здесь никого не интересует. Нужны АИ, что неавторитетный" См. ЗКА--92.126.217.47 20:23, 21 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Поскольку никаких аргументов для подтверждения авторитетности автора книги не приведено - тезис удален вместе с неавторитетным источником. Перед возвратом прошу показать его соответствие критериям ВП:АИ. --Pessimist 20:40, 21 января 2013 (UTC)
thread_title:  НКА и дискриминация русских 

message: Ну приняла так приняла, а дискриминация где?
thread_title:  23 октября 1998 года Госдума России приняла заявление  

message: 1. В источнике нет подробностей, что именно расценивается как критикуемая дискриминация. 2. Г. А. Зюганов не известен работой в области прав человека, его личное мнение само по себе недостаточно авторитетно для темы данной статьи. Я допускаю, что официальное мнение российского президента, премьера, министра иностранных дел, посла в Эстонии или посла по особым поручениям по правам человека могло бы быть достаточно значимо для упоминания в статье, как позиция соседней с Эстонией страны, но мнение лидера оппозиционной партии — считаю, недостаточно. Вывод — считаю нужным удалить из статьи мнение Зюганова. --Fuseau 11:25, 26 сентября 2015 (UTC)
replies: text: Всё ещё проще. Во-первых, источник по ссылке недоступен, так что была ли телеграмма и что в ней на самом деле было написано? Во-вторых, даже если бы он был доступен, это в любом случае первичный источник. Если некто Зюганов, да хоть папа Римский, направил кому-то какую-то телеграмму, то для включения сего факта в Википедию мало его упоминания на сайте КП или Священного Синода. Если факт значим, то он должен освещаться во вторичных АИ. Если он не освещён во вторичных АИ, значит, он незначим. Ну а то, что мнение какого-то там Зюганова, который к правам человека в Эстонии вообще никаким боком, требует очень хорошего освещения в очень хороших АИ, чтобы быть значимым - это, полагаю, общее место. Три дня на поиск вторичных АИ, после этого удаляем. Almir 04:14, 28 сентября 2015 (UTC)
thread_title:  Значимость позиции Зюганова, которую вернул Участник:Соколрус 

message: Жаль, что снова приходится тратить время на очевидные вещи. Речь о фразе По мнению политолога В. М. Скринника, основными законами, определившими развитие стран Прибалтики, являются законы о гражданстве, государственном языке и иностранцах, которые дискриминируют русское население со ссылкой на Скринник В. М., Россия и зарубежные соотечественники: проблемы консолидации и интеграции в новых геополитических условиях.  — Автореферат диссертации на соискание учёной степени доктора политических наук // Бишкек, 2009. Удаляю его с комментарием "Исключительно странное и необычное утверждение, требующее веских доказательств, а не мнения одного человека", Соколрус возвращает с требованием "Обоснуйте на СО. Это мнение атрибутировано, а не подается как факт".
Ещё раз повторяю: Это исключительно странное и необычное утверждение, требующее веских доказательств, а не мнения одного человека. Участник:Соколрус, я знаю, что это атрибутированное мнение, которое не подаётся как факт. Но отсюда никак не следует, что странные и необычные утверждения обладают здесь правом на прописку благодаря тому, что они подписаны чьим-то именем. Заявление, что развитие стран Прибалтики в основном определено законами о гражданстве, госязыке и иностранцах, выглядит исключительно странно и необычно. Выходит, развитие стран Прибалтики определено вовсе даже не вступлением в ЕС, не налоговым законодательством, не приватизацией, не переходом от социалистического хозяйства к рыночному - а вот именно законами о гражданстве, госязыке и иностранцах?! Это звучит просто смешно и нелепо. И эта фраза выхвачена из какого-то автореферата, где ей не даётся вообще никаких пояснений, где вообще ничего не говорится о развитии стран Прибалтики, да и работа вообще не рассматривает развитие стран Прибалтики, да и вообще посвящена не Прибалтике и её развитию, а другим темам. Вполне вероятно, что автор и не собирался высказывать такой нелепости, а лишь неудачно выразился, ибо собственно развитие стран Прибалтики никаким образом не являлось предметом его анализа. Вполне вероятно, он имел в виду не развитие, а проблемы стран (дальнейший текст посвящён именно проблемам). Да в общем и не важно, что он имел в виду в этой выхваченной из контекста фразе. Важно то, что само утверждение странно, необычно и даже выглядит нелепо. Сохранять в энциклопедии нелепые утверждения лишь потому, что они атрибутированы, нет никаких оснований. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств — ВП:НЕВЕРОЯТНО. Соколрус, у вас имеются доказательства указанному утверждению из других АИ? Сколько дней вам требуется на их поиск? Предлагаю три дня. Через три дня утверждение будет снова удалено, если доказательств не появится. Almir 10:37, 11 ноября 2015 (UTC)
replies: text: Ну а я считаю, что оно не странное и вполне обычное, очень характерное для Прибалтики, к сожалению. Так как наши с Вами мнения кардинально расходятся, ищите посредника. Соколрус 10:52, 11 ноября 2015 (UTC)

text: Ладно, прочел я его доклад и думаю, что абзац тот можно снести. Соколрус 11:22, 11 ноября 2015 (UTC)
replies: text: : Ну, раз мы оба согласны, то давайте и снесём. Но вообще-то посредник в таком деле не нужен был бы по-любому, я думаю. Если кто-то взялся бы утверждать, что утверждение обычное, то ему просто нужно было бы найти другие АИ, которые утверждали бы то же самое. Для обычных утверждений это не должно составить никакого труда. Ну а если в других АИ этого найти не удалось бы, то это и был бы верный признак необычного утверждения. ...А вообще (это уже личное пожелание), хотелось бы, чтобы вы, прежде, чем отменять чужие правки, с самого начала вникали бы в суть дела. Потому как уже второй раз повторяется одна и та же ситуация: коллеги сносят очевидный "некондиционал" (при этом снабдив удаление всеми необходимыми комментариями), а вы, не разобравшись, тут же восстанавливаете удалённое с требованием детального обоснования на СО. В результате вынуждаете людей тратить в 10 раз больше времени на обоснование очевидных вещей - но результат таков, что очевидный некондиционал всё равно сносится. Это не очень продуктивно, просто жаль выкинутого впустую времени. Давайте вы хотя бы потрудитесь вникать в суть прежде, чем восстанавливать удалённое и требовать дополнительных развёрнутых объяснений. Договорились, коллега? Всё-таки одно дело делаем. Almir 12:49, 11 ноября 2015 (UTC)
* Коллеги, может Вы тогда, под это дело, и ссылку на меня из статьи уберёте? А то, когда я её убрать пытался, то меня откатили с комментарием "не дело источникам решать, находиться им в статье или нет". Заранее спасибо. --RasabJacek 12:53, 11 ноября 2015 (UTC)
*: Полагаю, стоит оставить . Соколрус 13:02, 11 ноября 2015 (UTC)
replies: text: :: А чем мнение магистра истории, важнее мнения указанного выше политолога? Только не надо приводить ссылки на аналитику института Бжезинского. Их статья вышла после моей, и АИ к ней являться не может.--RasabJacek 13:53, 11 ноября 2015 (UTC)
replies: text: ::: А мнение магистра истории является спорным и необычным ?  Соколрус 15:27, 11 ноября 2015 (UTC)
thread_title:  И ещё одна отмена правки Соколрус-ом 

message: https://www.politforums.net/world/1332966034.html и https://pandoraopen.ru/2013-11-26/dolzhny-li-my-zhalet-migrantov-izgnanie-russkix-i-ekonomicheskij-kollaps-srednej-azii/ сами по себе не аи но есть ссылки на Аи. --Vyacheslav84 (обс.) 08:15, 17 февраля 2018 (UTC)
thread_title:  Еще до развала СССР? 

message: в разделе "Туркмения" в первом абзаце пишется следующее: "правительством Туркменистана продолжается дискриминация этнических русских". Но в приведенной ссылке на сайт ООН (https://web.archive.org/web/20151223064129/http://www.un.org/russian/news/story.asp?newsID=2886#.VnpCJp5WvIV) русские вообще не упоминаются, в тексте новости нет слова "русские". Кто придумал про "дискриминацию этнических русских"? Откуда это взялось вообще? Получается тут в Википедии авторы кидают ссылки на авторитетные сайты, а текст придумывают сами?  Gahipaj135 (обс.) 22:50, 17 октября 2022 (UTC)
* В том разделе есть и другие ссылки, где содержание этой резолюции описывается подробнее. — Водолаз (обс.) 06:52, 18 октября 2022 (UTC)
** Вы лжёте. Нет там никаких "других ссылок". А если есть, прошу скопировать и вставить сюда.  Gahipaj135 (обс.) 19:32, 20 октября 2022 (UTC)
*** Во-первых, я предупреждаю Вас о недопустимости обвинений собеседника во лжи (см. ВП:ЭП, ВП:ПДН). Во-вторых, смотрите в статье ссылку № 48: «Вместе с тем авторы резолюции выражают глубокую обеспокоенность по поводу продолжающихся серьезных нарушений прав человека в Туркменистане. В документе отмечаются […] дискриминация этнических русских, узбеков и других меньшинств в области образования и занятости и их принудительное переселение; трудности и препятствия, с которыми сталкиваются организации гражданского общества, включая долгую процедуру регистрации». — Водолаз (обс.) 06:12, 21 октября 2022 (UTC)
thread_title:  про Туркмению информация не подтверждается источником