Обсуждение:Канонизация царской семьи

message: @Участник:HOBOPOCC , ну так вы ничего не обсуждаете, а только отменяете дополнения в статью... Если не нравится стиль, то внесенный текст, написанный по источникам, можно править, а не удалять всё. Shekhol (обс.) 10:47, 25 января 2018 (UTC)
thread_title:  Без названия 

message: Правка явно в ущерб нейтральности статьи--Andrey dementev (обс.) 09:38, 23 августа 2017 (UTC)
* А вот давайте-ка откройте тему по поводу создания произвольного составленного списка на любом форуме, например на ВП:ВУ. И посмотрите, каков будет результат. Самое вопиющее в Вашей интерпретации «нарушений» то, что я даже не стал удалять совершенно некчемное последовавшее затем добавление мнения фигуристки. Оно так и находится в статье, правда с совершенно верным  сомнением в его значимости. Может тут дело не в «ненейтральности статьи» как таковой, а в чём-то ином?  HOBOPOCC (обс.) 10:34, 23 августа 2017 (UTC)
** Эта фигуристка - трехкратная олимпийская чемпионка, десятикратная чемпионка мира, "кумир" целого поколения советских людей. Возможно, вы слишком молоды и просто не знаете этого. Верните шаблон на место --Andrey dementev (обс.) 10:48, 23 августа 2017 (UTC)
*** Вы знакомы с ВП:АИ? --Daphne mesereum (обс.) 11:44, 23 августа 2017 (UTC)
**** Ну и?--Andrey dementev (обс.) 11:48, 23 августа 2017 (UTC)
***** Так знакомы или нет? --Daphne mesereum (обс.) 20:31, 23 августа 2017 (UTC)
**** Верните шаблон "нарушение НТЗ" или придется обращаться к администрации--Andrey dementev (обс.) 11:51, 23 августа 2017 (UTC)
** заметьте, я воздерживаюсь от эпитетов в отношении Н. Романова. Настоятельно прошу и вас избегать впредь эпитетов вроде "никчемное"--Andrey dementev (обс.) 10:55, 23 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Статья нуждается в приведении к нейтральной точке зрения 

message: Вот такая правка - . Вот эта статья: Протоиерей Владислав Цыпин - [http://www.pravoslavie.ru/90551.html Так кто же начал Первую мировую войну?! Урок истории для ретивых блогеров. Православие.Ru Хочу поинтересоваться у редактора  как на основании этой статьи он вывел тезис об ответственности Николая II за втягивание России в Первую мировую войну? Мне очень интересно.  HOBOPOCC (обс.) 07:23, 26 августа 2017 (UTC)
* Собственно, вся статья известного церковного историка посвящена опровержению этого тезиса. О чем он и пишет сам: «Итак, по заключению саркастического автора, … именно Россия несет ответственность за развязывание войны. Поскольку правителем России был в ту пору император Николай II, прославленный в лике святых, это обвинение предъявляется именно ему». Так что уважаемый протоиерей Цыпин этот тезис рассматривает и считает достаточно серьезным, чтобы посвящать его опровержению статью. --Andrey dementev (обс.) 07:43, 26 августа 2017 (UTC)
** Уххххх!  Это Вы Википедию заставляете всерьёз ретранслировать мнение некого анонима в соцсетях ??? ВП:МАРГ, нет? HOBOPOCC (обс.) 07:46, 26 августа 2017 (UTC)
*** Ну, во-первых, он не аноним, а учёный-общественный-политический-деятель-диссидент-журналист. Могу ошибаться, но вроде бы он имеет отношение к православной общественности. А во-вторых, речь не о соцсетях, а о портале "радио Свобода". Тоже не хухры-мухры. Так что мнение имеет место и, повторюсь, уважаемый православный историк считает его достаточно серьезным, чтобы опровергать.--Andrey dementev (обс.) 08:51, 26 августа 2017 (UTC)
**** Давайте впредь будем ссылаться на авторитетное мнение, а не на его авторитетное опровержение. И кстати, отчего такие двойные стандарты - вот в этой дискуссии Вы требуете ото всех исключительно научных источников, а в  этой статье согласны пользоваться каким-то форумо-блогом и статьями из периодики о текущих скандалах в Госдуме (ВП:НЕНОВОСТИ)? --HOBOPOCC (обс.) 08:58, 26 августа 2017 (UTC)
***** В данном случае требовалось подтвердить, что такое мнение в обществе существует и что оно (мнение) имеет некоторое влияние, которое находит отражение в публицистике (поскольку именно публицистика - индикатор общественного мнения). Что и было сделано.--Andrey dementev (обс.) 09:03, 26 августа 2017 (UTC)
****** (а) «В данном случае…» А в том случае? Почему в том случае нельзя пользоваться «публицистикой»? (б) Это Вы в каком-то правиле узнали, что для статей википедии можно пользоваться публицистикой? Можно ссылку на это правило/руководство?  HOBOPOCC (обс.) 09:16, 26 августа 2017 (UTC)
******* Вынесено к посредничеству--Andrey dementev (обс.) 09:31, 27 августа 2017 (UTC)
thread_title:  «Ответственность императора за втягивание в Первую мировую войну» 

message: Оставляя за скобками авторитетность этой работы, хочу спросить по поводу вот этой правки - «Таким образом оснований для канонизации всей семьи нет» — вот это утверждение из этой книги? Прошу привести страницу, цитату, т. п.  HOBOPOCC (обс.) 09:18, 27 августа 2017 (UTC)
* А кого канонизировать, если часть царской семьи не была расстреляна?--Andrey dementev (обс.) 09:29, 27 августа 2017 (UTC)
** Что, опять Ваши собственные оригинальные выводы на основании собственных анализа, оценок и интерпритаций?  HOBOPOCC (обс.) 09:42, 27 августа 2017 (UTC)
** Журналисты стали специалистам по вопросам канонизации?! Tempus / обс 09:44, 27 августа 2017 (UTC)
*** Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать.()--Andrey dementev (обс.) 10:00, 27 августа 2017 (UTC)
**** Тут два пути: (а) лично Вы становитесь авторитетным источником по этому вопросу, тогда мы Ваше мнение сможем напрямую использовать в Википедии; (б) Вы находите авторитетный источник в котором будет чётко и прямо прослеживаться связь между препятствием к канонизации и сомнениями в расстреле. Третьего не дано.  HOBOPOCC (обс.) 10:04, 27 августа 2017 (UTC)
**** Андрей, это всё лирика не имеющая отношение к обсуждаемому вопросу. А что всё-таки пишут-то эти журналисты (если вообще пишут) и на какой странице?  Tempus / обс 10:07, 27 августа 2017 (UTC)
=== Итог ===
Ладно, убедили. В порядке проявления доброй воли я снимаю вопрос с дискуссии и не настаиваю на включении этого довода и этой публикации в перечень по причине МАРГ (маргинальности источника).--Andrey dementev (обс.) 14:17, 27 августа 2017 (UTC)
=== Доводы против канонизации ===
Коллега Tempus, я не могу согласиться с вашей отменой моих правок. И не могу согласиться с вашим комментарием к ним: «Никакой контекстуальной связи со статьёй». Связь есть, причем самая прямая и непосредственная.
Об «удивительно безучастном» отношении к массовым человеческим жертвам и жестокости царя в расправах в качестве довода против канонизации пишет известный православный историк и публицист Д. Поспеловский в своей статье «Вопрос о канонизации Николая II и Александры Федоровны». То есть статья посвящена именно вопросу канонизации Николая, как и следует из её названия. Ссылка на эту статью в моих правках, которые вы удалили, фигурирует.--Andrey dementev (обс.) 04:19, 2 сентября 2017 (UTC)
replies: text: Я отменил правки, поскольку смешано всё в кучу и не прослеживается контекстуальной связи с предметом статьи. Просто набор отрывочных свидетельств и утверждений. Шацилло с Лемке вообще никакого отношения не имеют. У Поспеловского что-то и сказано, но нужно излагать согласно ВП:ВЕС.  Tempus / обс 04:24, 2 сентября 2017 (UTC)
** Предложите свой вариант. Зачем удалять всё? Так не делается.--Andrey dementev (обс.) 04:26, 2 сентября 2017 (UTC)
*** Вот Вы и предложите Ваш вариант. Вот тут предложите. На СО. Обсудим. HOBOPOCC (обс.) 04:28, 2 сентября 2017 (UTC)
**** Я предложил. Я настаиваю именно на том варианте, который удален из статьи.--Andrey dementev (обс.) 04:30, 2 сентября 2017 (UTC)
***** Андрей, Вы прочитали мои слова «Шацилло с Лемке вообще никакого отношения не имеют»? На приведённых Вами страницах ничего не говорится про канонизацию. Насчёт Поспеловского я написал, что у него этот вопрос затрагивается, но его нужно излагать полноценно и взвешенно, а не просто брать какой-то единичный факт или утверждение в отрыве от общего контекста. Кроме того необходима атрибуция мнения.Tempus / обс 04:33, 2 сентября 2017 (UTC)
***** И, кстати, о Лемке - вот объясните мне на милость, Вы дважды (т. е. через ВП:ВОЙ и нарушение процедуры ВП:КОНС) уже пытались добавить эту работу в статью (раз, два) — каким образом эти воспоминания Лемке относятся к предмету данной вики-статьи? Напомню, воспоминания Лемке называются «250 дней в царской ставке (25 сент. 1915 - 2 июля 1916)» HOBOPOCC (обс.) 04:41, 2 сентября 2017 (UTC)
****** Известный православный историк и публицист указывает в качестве довода против канонизации жестокость царя в расправах и безучастное отношение к человеческим жертвам. Книги Лемке и Шацилло (последняя впрочем - это дневники) дополняют его аргументацию. Служат дополнительным свидетельством того, что историк Поспеловский "не все из головы выдумал", а говорит об объективных исторических фактах.--Andrey dementev (обс.) 04:50, 2 сентября 2017 (UTC)
******* «Я настаиваю именно на том варианте…» где-то нечто подобное уже читал в дискуссиях с Вами… А, вспомнил! Вот: « Для меня принципиально важно, чтобы в статье остались обе фотографии…». Ну, итог по тому спору всем известен, дело-то давнее: . Предлагаю Вам сменить упрямство индивидуалиста на продуктивную работу в коллективе.  HOBOPOCC (обс.) 04:52, 2 сентября 2017 (UTC)
******* Насчёт того, что Поспеловский «указывает» с этим никто и не спорит, а вопрос лишь в ВП:ВЕС. «Книги Лемке и Шацилло (последняя впрочем - это дневники) дополняют его аргументацию. Служат дополнительным свидетельством того, что историк Поспеловский "не все из головы выдумал", а говорит об объективных исторических фактах.» — А вот это, Вы и сами хорошо знаете, называется ВП:ОРИСС. Да и про ВП:ВЕШАЛКА можно вспомнить. Tempus / обс 04:54, 2 сентября 2017 (UTC)
******** Я вам еще раз говорю: предложите свой вариант. Обсудим.--Andrey dementev (обс.) 05:01, 2 сентября 2017 (UTC)
********* Нужно просто всё взвешенно изложить по Поспеловскому и дать атрибуцию его мнения. Tempus / обс 05:07, 2 сентября 2017 (UTC)
********* Почитайте ВП:КОНС. Кто хочет внести изменения в статью, а? Как я могу что-то предложить за Вас, если я толком не знаю, что Вы хотите добавить?--HOBOPOCC (обс.) 05:11, 2 сентября 2017 (UTC)
*  Я прочитал статью Поспеловского. Хорошая, многогранная аргументация. Вот вместо вот этого куцего и вообще туманного для понимания предложения «По мнению Д. В. Поспеловского подобно тому, как призыв Карловацкого собора в 1921 году к восстановлению на престоле дома Романовых привел к расколу в Зарубежье, решение о канонизации могло способствовать разделению Церкви по образовательному признаку: интеллигенция (включая часть духовенства) — по одну сторону, менее грамотные слои — по другую» (что сейчас в ОП статьи) можно вполне прописать его позицию более широко, со всеми аргументами, на пару абзацев. Только с полной атрибуцией. Что-то типа «Канадский руссист Поспеловский, в своей статье …, вышедшей в 1997 году, писал то-то и то-то».  HOBOPOCC (обс.) 06:00, 2 сентября 2017 (UTC)
thread_title:   А. Саммерс и Т. Мангольд «Дело Романовых, или расстрел, которого не было» 

message: Ладно, убедили. В порядке проявления доброй воли я снимаю вопрос с дискуссии и не настаиваю на включении этого довода и этой публикации в перечень по причине МАРГ (маргинальности источника).--Andrey dementev (обс.) 14:17, 27 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Коллега Tempus, я не могу согласиться с вашей отменой моих правок. И не могу согласиться с вашим комментарием к ним: «Никакой контекстуальной связи со статьёй». Связь есть, причем самая прямая и непосредственная.
Об «удивительно безучастном» отношении к массовым человеческим жертвам и жестокости царя в расправах в качестве довода против канонизации пишет известный православный историк и публицист Д. Поспеловский в своей статье «Вопрос о канонизации Николая II и Александры Федоровны». То есть статья посвящена именно вопросу канонизации Николая, как и следует из её названия. Ссылка на эту статью в моих правках, которые вы удалили, фигурирует.--Andrey dementev (обс.) 04:19, 2 сентября 2017 (UTC)
replies: text: Я отменил правки, поскольку смешано всё в кучу и не прослеживается контекстуальной связи с предметом статьи. Просто набор отрывочных свидетельств и утверждений. Шацилло с Лемке вообще никакого отношения не имеют. У Поспеловского что-то и сказано, но нужно излагать согласно ВП:ВЕС.  Tempus / обс 04:24, 2 сентября 2017 (UTC)
** Предложите свой вариант. Зачем удалять всё? Так не делается.--Andrey dementev (обс.) 04:26, 2 сентября 2017 (UTC)
*** Вот Вы и предложите Ваш вариант. Вот тут предложите. На СО. Обсудим. HOBOPOCC (обс.) 04:28, 2 сентября 2017 (UTC)
**** Я предложил. Я настаиваю именно на том варианте, который удален из статьи.--Andrey dementev (обс.) 04:30, 2 сентября 2017 (UTC)
***** Андрей, Вы прочитали мои слова «Шацилло с Лемке вообще никакого отношения не имеют»? На приведённых Вами страницах ничего не говорится про канонизацию. Насчёт Поспеловского я написал, что у него этот вопрос затрагивается, но его нужно излагать полноценно и взвешенно, а не просто брать какой-то единичный факт или утверждение в отрыве от общего контекста. Кроме того необходима атрибуция мнения.Tempus / обс 04:33, 2 сентября 2017 (UTC)
***** И, кстати, о Лемке - вот объясните мне на милость, Вы дважды (т. е. через ВП:ВОЙ и нарушение процедуры ВП:КОНС) уже пытались добавить эту работу в статью (раз, два) — каким образом эти воспоминания Лемке относятся к предмету данной вики-статьи? Напомню, воспоминания Лемке называются «250 дней в царской ставке (25 сент. 1915 - 2 июля 1916)» HOBOPOCC (обс.) 04:41, 2 сентября 2017 (UTC)
****** Известный православный историк и публицист указывает в качестве довода против канонизации жестокость царя в расправах и безучастное отношение к человеческим жертвам. Книги Лемке и Шацилло (последняя впрочем - это дневники) дополняют его аргументацию. Служат дополнительным свидетельством того, что историк Поспеловский "не все из головы выдумал", а говорит об объективных исторических фактах.--Andrey dementev (обс.) 04:50, 2 сентября 2017 (UTC)
******* «Я настаиваю именно на том варианте…» где-то нечто подобное уже читал в дискуссиях с Вами… А, вспомнил! Вот: « Для меня принципиально важно, чтобы в статье остались обе фотографии…». Ну, итог по тому спору всем известен, дело-то давнее: . Предлагаю Вам сменить упрямство индивидуалиста на продуктивную работу в коллективе.  HOBOPOCC (обс.) 04:52, 2 сентября 2017 (UTC)
******* Насчёт того, что Поспеловский «указывает» с этим никто и не спорит, а вопрос лишь в ВП:ВЕС. «Книги Лемке и Шацилло (последняя впрочем - это дневники) дополняют его аргументацию. Служат дополнительным свидетельством того, что историк Поспеловский "не все из головы выдумал", а говорит об объективных исторических фактах.» — А вот это, Вы и сами хорошо знаете, называется ВП:ОРИСС. Да и про ВП:ВЕШАЛКА можно вспомнить. Tempus / обс 04:54, 2 сентября 2017 (UTC)
******** Я вам еще раз говорю: предложите свой вариант. Обсудим.--Andrey dementev (обс.) 05:01, 2 сентября 2017 (UTC)
********* Нужно просто всё взвешенно изложить по Поспеловскому и дать атрибуцию его мнения. Tempus / обс 05:07, 2 сентября 2017 (UTC)
********* Почитайте ВП:КОНС. Кто хочет внести изменения в статью, а? Как я могу что-то предложить за Вас, если я толком не знаю, что Вы хотите добавить?--HOBOPOCC (обс.) 05:11, 2 сентября 2017 (UTC)
*  Я прочитал статью Поспеловского. Хорошая, многогранная аргументация. Вот вместо вот этого куцего и вообще туманного для понимания предложения «По мнению Д. В. Поспеловского подобно тому, как призыв Карловацкого собора в 1921 году к восстановлению на престоле дома Романовых привел к расколу в Зарубежье, решение о канонизации могло способствовать разделению Церкви по образовательному признаку: интеллигенция (включая часть духовенства) — по одну сторону, менее грамотные слои — по другую» (что сейчас в ОП статьи) можно вполне прописать его позицию более широко, со всеми аргументами, на пару абзацев. Только с полной атрибуцией. Что-то типа «Канадский руссист Поспеловский, в своей статье …, вышедшей в 1997 году, писал то-то и то-то».  HOBOPOCC (обс.) 06:00, 2 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Доводы против канонизации 

message: Шаблон   установлен на статью в связи с отказом внести в статью аргументированные доводы против канонизации.--Andrey dementev (обс.) 11:06, 13 сентября 2017 (UTC)
* Да ну! Нет, это не аргумент. Удалил шаблон. --HOBOPOCC (обс.) 11:13, 13 сентября 2017 (UTC)
** Тогда внесите удаленные и аргументированные правки в статью.--Andrey dementev (обс.) 11:53, 13 сентября 2017 (UTC)
*** Кстати, у Поспеловского есть и много других аргументов. Которые мы обязательно внесем--Andrey dementev (обс.) 11:56, 13 сентября 2017 (UTC)
**** !  HOBOPOCC (обс.) 12:23, 13 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  ВП:ВЕС 

message: Доводы против так с атрибуцией и от историков и священников, а доводы за канонизацию и опровержение доводов против почему-то без атрибуции. Кто эти доводы озвучивал из священников и историков? А то как-то ориссно выглядит.--Лукас (обс.) 12:50, 13 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  Доводы за канонизацию и Опровержение доводов против 

message: Для полной картины фактов биографии последнего российского самодержца предлагаю введение представить в таком виде:
В настоящий момент в статье          	Канонизация царской семьи — прославление в лике православных святых последнего российского императора Николая II, который отрёкся от престола 2 марта 1917 года, его жены и пятерых детей, расстрелянных в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года.
Предлагается представить в таком виде	Канонизация царской семьи — прославление в лике православных святых последнего российского императора Николая II, который был венчан на царство  года в Успенском соборе Московского Кремля и отрёкся от престола а в Пскове, его жены и пятерых детей, расстрелянных в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года.
Зачем это нужно? — удивлённо вы быть может спросите… а вот зачем - раз есть желающие видеть в преамбуле данные об отречении, то для соблюдения НТЗ и сглаживания POV-pushingга нужно подать всю информацию, а не выборочные её фрагменты. HOBOPOCC (обс.) 12:54, 8 января 2018 (UTC)
* Уважаемый НОВОРОСС, рад, что Вы не стали продолжать войну правок и решили на СО изложить свое мнение. В принципе, Ваши доводы в данном случае вполне разумны и предложенный Вами вариант меня устраивает.  Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 13:09, 8 января 2018 (UTC)
** А меня - нет. Во введении не нужно упоминать детали о коронации и отречении. Можно считать на этом наш диалог, как попытку уладить конфликт самостоятельно, завершённым? - Вы и впредь намерены добавлять данные «об отречении» в преамбулу?  HOBOPOCC (обс.) 13:18, 8 января 2018 (UTC)
*** Господин НОВОРОСС, в данном случае важно отметить, что на момент расстрела Николай уже не был императором. Вы же сами предложили вариант, я, дабы прийти к консенсусу, его принял, и тут Вы пишите, что Ваш же вариант Вас не устраивает. Я совершенно не против предложенных Вами уточнений, лишний информацией это не будет точно, а Вы опять в свои игры играете... И да, это не я "добиваюсь добавления", а Вы "добиваетесь удаления". Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 13:27, 8 января 2018 (UTC)
**** «важно отметить, что на момент расстрела Николай уже не был императором» — это Ваше утверждение только в том случае имеет какое-то значение, если этого же мнения о «важности…» придерживаются авторитетные источники по теме данной статьи. Вас, наверняка, не затруднит предоставить список из оных… В противном случае мы имеем дело именно с тем, о чём я и пишу - о не-нейтральном и предвзятом pov-pushing о предмете статьи.  HOBOPOCC (обс.) 13:40, 8 января 2018 (UTC) P. S. Сколько Вам нужно времени на нахождение источников? До конца недели хватит?  HOBOPOCC (обс.) 13:41, 8 января 2018 (UTC)
***** Послушайте, уважаемый НОВОРОСС, это завуалированный троллинг? При чем тут мое или Ваше мнение? То, что Николай на момент расстрела не был императором - факт. Не уходите от основной темы. И да, что же Вы про консенсус не говорите - а то в статье о белой армии Вы так неистово защищали "консенсусную версию". Давайте и здесь следовать этому. А в этой самой консенсусной версии кусок об отречении имелся. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 13:47, 8 января 2018 (UTC)
****** «Соблюдение консенсуса» при отсутствии аргументов - это ВП:НИП — «буквоедство, которые означают чрезмерно строгое, формалистское следование букве того или иного правила с целью нарушить его дух». Если у Вас нет аргументов против неких изменений - это означает, что консенсус изменился. Изучите правила, пожалуйста. Короче говоря - если Вы не можете показать «важность» того, что «на момент расстрела Николай уже не был императором» - то и спорить не о чём. Я эту самую неотаргументированную «важность» из введения убираю. Ищите АИ на эту «важность».  HOBOPOCC (обс.) 13:54, 8 января 2018 (UTC)
******* «Соблюдение консенсуса» при отсутствии аргументов - это ВП:НИП — «буквоедство, которые означают чрезмерно строгое, формалистское следование букве того или иного правила с целью нарушить его дух». - да-да, именно то, чем Вы занимались в статье о белой армии. Я Вам показывать ничего не должен - это Вы должны убедить других участников в необходимости удаления из введению долго находившийся там информации. Жду аргументов касательно изменения консенсусной версии. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 13:59, 8 января 2018 (UTC)
********  «да-да, именно то, чем Вы занимались в статье о белой армии» — кивать на другие статьи, где якобы нарушаются правила, оправдывая собственные нарушения - это тоже НИП и даже конкретней — ВП:НДА. То есть, Вы всё это устроили в данной статье по причине НДА? Я не удивлён, я знал это с самого начала. Но вот Ваше собственное признание в этом чего-то стоит. И, да, - все мои аргументы уже изложены в данной ветке - читайте мои фразы, начиная с «12:54, 8 января 2018 (UTC)» HOBOPOCC (обс.) 14:04, 8 января 2018 (UTC)
********* Уважаемый НОВОРОСС, окромя абстрактной фразы о "ненужности"  данного уточнения во введении и абсурдного требования АИ на общеизвестный факт аргументов, как Вы выразились, нет. Они абсолютно невалидны и меня не устраивают. Приведите заслуживающие внимания аргументы, пожалуйста. Ну а Ваши умозаключения касательно меня - чистой воды переход на личности и домыслы. В общем, мяч на Вашей стороне, дерзайте!  Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 14:09, 8 января 2018 (UTC)
Разумеется, необходимо добавить в преамбулу информацию про отречение, поскольку именно этот факт является одним из спорных в вопросе канонизации, что упоминается и в основном тексте статьи. Цензурирование данного факта является пушингом конспирологической маргинальщины на тему "отречения которого не было".--Nicoljaus (обс.) 12:29, 9 января 2018 (UTC)
* «именно этот факт является одним из спорных в вопросе канонизации» — ссылочки на АИ по этому утверждению Вас не затруднит предоставить?  HOBOPOCC (обс.) 13:05, 9 января 2018 (UTC)
replies: text: *Текст статьи смотрим: 
 А на Архиерейском Соборе 1997 года Кутепов заявлял, что считает Николая II ответственным за смерть российских новомучеников, поскольку тот «в здравом уме и твёрдой памяти» отрёкся от престола.Шевченко М. Л., О властях и церкви Христовой // НГ-Религии, 07.05.2002. --Nicoljaus (обс.) 13:10, 9 января 2018 (UTC)
replies: text: :* Так это в доводы против канонизации, но никак не в «основные вехи».  HOBOPOCC (обс.) 13:16, 9 января 2018 (UTC)
replies: text: ::* В доводах это уже есть. Упоминание в "основных вехах" снимает противоречие, что же ему, собственно предъявляют противники канонизации "справа". И в Преамбуле это необходимо по той же причине.--Nicoljaus (обс.) 13:32, 9 января 2018 (UTC)
replies: text: :::* Я никак не вижу пока АИ, которые бы связывали факт отречения с фактом канонизации. Мы же не можем всю биографию царя ввести в раздел «основные даты»? Противники и сторонники канонизации много чего в действиях царя обсуждают. Бесспорным (касательно канонизации) является факт убийства его и его семьи в той форме, как это было совершено. Всё остальное — достаточно спорно для темы данной статьи. По меньшей меря я сейчас таких источников не вижу. Предоставите - я первый такю информацию добавлю.  HOBOPOCC (обс.) 14:04, 9 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::* ВП:НКТ, кусок из основного текста статьи приведен.--Nicoljaus (обс.) 14:07, 9 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::* КТ или НКТ, но повторюсь, если Вы не прочитали внимательно мою реплику выше: «Мы же не можем всю биографию царя ввести в раздел «основные даты»? Противники и сторонники канонизации много чего в действиях царя обсуждают.».  HOBOPOCC (обс.) 14:10, 9 января 2018 (UTC)
=== Примечания ===
thread_title:  Текст введения 

thread_title:  Примечания 

message: На грабли по множеству раз предлагаю не наступать, это всё мы уже проходили и решение посредников имеем. Прошу изучить: Обсуждение:Расстрел царской семьи/Архив/4#«бывший царь». Поэтому попрошу нейтрально писать.  HOBOPOCC (обс.) 13:14, 9 января 2018 (UTC)
*Мнение Боханова настолько ненейтрально, насколько это вообще возможно.--Nicoljaus (обс.) 13:34, 9 января 2018 (UTC)
** А при чём тут Боханов? Я дал ссылку не на мнение Боханова, а на решение посредника ПП ВП:ГВР. HOBOPOCC (обс.) 14:00, 9 января 2018 (UTC)
*** Наверное, при том, что аргументируя насчет нейтральности, ссылаются на Боханова, что очень доставляет.--Nicoljaus (обс.) 14:05, 9 января 2018 (UTC)
**** Ну, Боханов, по меньшей мере АИ, в отличие от безымянных редакторов википедии. А нейтральный он АИ или нет — перечитайте, пожалуйста решение АК:535. Извините, но другой Википедии у меня для вас нет. HOBOPOCC (обс.) 14:12, 9 января 2018 (UTC)
replies: text: :::: На мой взгляд, писать словосочетание "бывший император" можно в том случае, если бы его место занял другой император. Нельзя же написать: «бывшая царская семья». Aleksei m (обс.) 19:07, 16 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::: Нельзя же написать: «бывшая царская семья». Да вы издеваетесь:  «Нижегородский и Арзамасский митрополит Николай Кутепов: "По моему мнению, вопросу канонизации бывшей царской семьи мы посвящаем слишком много времени."»--Nicoljaus (обс.) 19:41, 16 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::: Тут не кружок по развитию навыков литераторства и/или ораторского искусства, а электронная энциклопедия, создаваемая в научном стиле с соблюдением НТЗ. Посредник, по-моему, достаточно ясно всё объяснил в упомянутом выше мною итоге. Продолжение в подобном духе создаст предпосылки для нового запроса на ЗКА, уже по поводу ВП:ДЕСТ.  HOBOPOCC (обс.) 20:03, 16 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::О, флуд пошел.--Nicoljaus (обс.) 23:26, 16 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: Почему «пошел»? Вы им занимаетесь давным-давно, и это действительно «очень доставляет». --Daphne mesereum (обс.) 16:05, 17 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::Все флаги в гости будут к нам.--Nicoljaus (обс.) 16:17, 17 января 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::: Продолжение ВП:ПДН/ЭП? P.S. а касательно флажков, «флаги к вам» сообщество таки не доверило (даже АПАТ))). И да — выполняйте решения посредника, Вы на грани обессрочки. S.M.46 (обс.) 04:42, 18 января 2018 (UTC)
thread_title:  Дабы пресечь на корню советизмы «бывший царь», «гражданин Романов» и пр. и пр. 

message: Обсуждение:Канонизация царской семьи#Текст введения , , Обсуждение:Канонизация царской семьи#Дабы присечь на корню советизмы «бывший царь», «гражданин Романов» и пр. и пр., Википедия:Форум/Вниманию участников#Бывают ли "бывшие" цари
Запрос посреднику: Обсуждение участника:TenBaseT#"Бывший" царь--Nicoljaus (обс.) 08:48, 16 января 2018 (UTC)
Немного в сторону, но по-прежнему актуальное:
Обсуждение:Канонизация царской семьи#Доводы за канонизацию и Опровержение доводов против--Nicoljaus (обс.) 08:48, 16 января 2018 (UTC)
* А что это - нет обоснования для «не нейтральности», так какие-то диффы на какие-то дискуссии старые добавили, где о не-нейтральности данной статьи нет ни слова? Очень интересно. В кавычках.  HOBOPOCC (обс.) 09:00, 16 января 2018 (UTC)
* , сами снимете шаблон / предъявите обоснования для его простановки или пойдём тернистым путём? Напомнить Вам, каков будет срок следующей блокировки за войну правок? Sealle 09:42, 16 января 2018 (UTC)
replies: text: *Можете привести пример какого вида "обоснования для его простановки" устроят лично вас? По-моему, ситуация и так исчерпывающе ясна. Начинать очередное "Боханов доктор наук, а ты никто!" смысла не вижу.--Nicoljaus (обс.) 10:17, 16 января 2018 (UTC)
replies: text: :* Да я ведь с Вами не советуюсь, я предлагаю Вам последнюю возможность избежать блокировки. Sealle 10:20, 16 января 2018 (UTC)
replies: text: ::*Шаблон проставлен, по требованию оппонента (уже достаточно абсурдному) открыта дополнительная тема для обсуждения. В описании шаблона и в его обсуждении никаких формальных требований, как должно быть оформлено открытое обсуждение, я не вижу. Шаблон я удалю, но это смахивает на злоупотребление полномочиями и вообще некрасиво.---Nicoljaus (обс.) 10:37, 16 января 2018 (UTC)
replies: text: :::* Понятия не имею, что у Вас там куда смахивает — пора бы научиться адекватно воспринимать сам факт предложения альтернативы между заслуженной долгосрочной блокировкой за ВП:ВПР и возможностью продолжить обсуждение. Sealle 10:44, 16 января 2018 (UTC)
replies: text: ::::*От вас никто не требует знать "что у меня куда смахивает". Я вас попросил уточнить, что вы от меня хотите в плане "предъявите обоснования". А вы тут начали размахивать банхаммером. Аргумент веский, понимаю.--Nicoljaus (обс.) 10:57, 16 января 2018 (UTC)
* Лично я вижу ситуацию так: неким редакторам не дали за-ненейтралить статью (между прочим это сделал не кто-нибудь, а посредник принудительного посредничества). В ответ на это на статью устанавливается шаблон «статья ненейтральная». По-моему в этой цепочке событий что-то явно не так. Можно узнать, что конкретно СЕЙЧАС, В ИМЕЮЩЕЙСЯ ВЕРСИИ СТАТЬИ заставляет кого-то усомниться в её нейтральности?  HOBOPOCC (обс.) 12:18, 16 января 2018 (UTC)

text: *Что меня заставляет усомниться в нейтральности?
___
Тема канонизации начинается с самых различных вещей, но итог подводится следующим образом:
Подводя итог изучению государственной и церковной деятельности последнего Российского Императора, Комиссия не нашла в одной этой деятельности достаточных оснований для его канонизации. 
В жизни Императора Николая II было два неравных по продолжительности и духовной значимости периода - время его царствования и время пребывания в заключении. Комиссия внимательно изучила последние дни Царской Семьи, связанные со страданием и мученической кончиной ее членов. <…>
За многими страданиями, перенесенными Царской Семьей за последние 17 месяцев жизни, которая закончилась расстрелом в подвале Екатеринбургского Ипатьевского дома в ночь на 17 июля 1918 года, мы видим людей, искренне стремившихся воплотить в своей жизни заповеди Евангелия. В страданиях, перенесенных Царской Семьей в заточении с кротостью, терпением и смирением, в их мученической кончине был явлен побеждающий зло свет Христовой веры, подобно тому, как он воссиял в жизни и смерти миллионов православных христиан, претерпевших гонение за Христа в ХХ веке
___Таким образом, в хронологии отсутствовал собственно промежуток времени, в течении которого были продемонстрированы качества, сделавшие возможной канонизацию. При этом более ранние события, как видим, не дают достаточных оснований и могут быть исключены из хронологии. Вопрос, разумеется, носит не сугубо стилистический характер, а затрагивает вопрос цензуры на упоминание факта отречения и действительного статуса Николая II на момент расстрела.

text: *Хорошо, что можно говорить цитатами. Плохо, что ВП:ПОКРУГУ--Nicoljaus (обс.) 12:31, 16 января 2018 (UTC)
thread_title:  Подробности 

message: Архиепископ Серафим: "Наконец, нашлись и такие умники, которые говорили, что надо и всю Царскую Семью прославить, но только не Императрицу. Я думаю, что это было наиболее распространенное мнение у колеблющихся" (цит. по Семененко-Басин И.В.)--Nicoljaus (обс.) 13:14, 17 января 2018 (UTC)
* Это делается так. И можно привести фрагмент, подтверждающий Собор РПЦЗ в 1981 году принял сторону архиепископа Антония, но это не могло поколебать тех, кто был убеждён в особой, мистической роли Николая II в судьбах мира[Сем-Бас], пожалуйста. Либо это цитата, либо ну очень странный стиль для энциклопедической статьи. Викизавр (обс.) 13:43, 17 января 2018 (UTC)
**Скачиваете источник и смотрите, какие проблемы.--Nicoljaus (обс.) 14:54, 17 января 2018 (UTC)
*** ВП:БРЕМЯ: я сомневаюсь, что там такое есть, докажите. Викизавр (обс.) 15:19, 17 января 2018 (UTC)
****Сомневаетесь - посмотрите.--Nicoljaus (обс.) 15:24, 17 января 2018 (UTC)
***** Для этого нужно платить, я так понимаю. Доказывать наличие в источнике какого-либо утверждения — задача того, кто его внёс. В случае продолжения Вашего упорствования я буду вынужден считать это подлогом источников и удалить этот фрагмент. Викизавр (обс.) 15:29, 17 января 2018 (UTC)
******Коллега, я не возьмусь переубедить вас, что Википедия - плохое место для ваших странных развлечений, но настоятельно прошу развлекаться за счет кого-нибудь другого. Я вас увеселять не буду, если продолжите в том же духе - подам жалобу по ДЕСТ. Вам это точно надо? Опять хотите отдохнуть в блокировке?--Nicoljaus (обс.) 15:39, 17 января 2018 (UTC)
******* Ещё раз: фраза поколебать тех, кто был убеждён в особой, мистической роли Николая II в судьбах мира либо является цитатой, и тогда я в последний раз прошу Вас привести полный фрагмент, чтобы убедиться, что она не выдрана из контекста (сам я это сделать не могу, потому что сайт выдаёт ошибку при регистрации; впрочем, я уверен, что меня всё равно попросят заплатить денюжку), либо просто куском совершенно неэнциклопедического текста с малопонятным смыслом и должна быть удалена. Ваши реплики нарушают ВП:ЭП. Викизавр (обс.) 15:46, 17 января 2018 (UTC)
******** В чем вы там уверены и как вы не способны пройти регистрацию - меня волнует мало. Попросите помощи у друзей.--Nicoljaus (обс.) 15:54, 17 января 2018 (UTC)
********* Поскольку Вы не поясняете, это цитата или пересказ, я удалил этот мутный фрагмент из статьи. После следующей реплики в стиле «вы не способны» я иду на ЗКА по ЭП. Викизавр (обс.) 17:26, 17 января 2018 (UTC)
********* , с третьей попытки регистрация на этом сайте у меня прошла, и я нашёл там цитату. Вы могли бы просто процитировать фрагмент, а не троллить здесь и стучать на меня с непонятными обвинениями, ну да Бог Вас простит. Теперь вопрос — что эта цитата делает в статье? Перепишите ей, пожалуйста, в нормальном, энциклопедичном стиле. Викизавр (обс.) 19:18, 17 января 2018 (UTC)
**********Стоило "настучать" и регистрация сразу прошла, чудно-то как. Как только мне нечем будет заняться, сразу начну переписывать чтобы вас всё устроило.--Nicoljaus (обс.) 21:18, 17 января 2018 (UTC)
***** Если ресурс платный — то ссылаться на него с комментариями «скачиваете источник и смотрите» — по меньшей мере моветон.  HOBOPOCC (обс.) 15:34, 17 января 2018 (UTC)
** И да - так это не делается.--Nicoljaus (обс.) 15:55, 17 января 2018 (UTC)
thread_title:  Про Александру Федоровну 

message: Cтатья опубликована в центральном СМИ. Почему-то они мнения уч. Tempus не разделяют. Возможно, это не Плужников "никто", а кто-то другой. Так что уч. Tempus должен отправиться на КОИ, вместо того чтобы продолжать заниматься тем же самым.--Nicoljaus (обс.) 18:30, 14 июля 2018 (UTC)
* Может быть, «Московская …ка» и центральное СМИ, но уж никак не авторитетный источник. В таких конфликтных темах издание должно быть безупречным. Tempus действует верно. --Daphne mesereum (обс.) 19:17, 14 июля 2018 (UTC)
* А здесь Вам может помочь определиться с источником коллега , который просто напомнит веселую историю про птицу киви, которая была опубликована в этом «центральном СМИ».  Tempus / обс 19:50, 14 июля 2018 (UTC)
replies: text: *Ну, я так и думал, по делу сказать нечего.--Nicoljaus (обс.) 20:54, 14 июля 2018 (UTC)
thread_title:  "Плужников — никто "© 

message: Статья явно ангажирована в пользу секты царебожников.
Весь раздел "Опровержение доводов против" должен быть снесён, либо же добавлен раздел "Опровержение опровержений доволов против", ибо данный раздел представляет из себя безаппеляционные трибунные заявления, подкреплённые неавторитетными источниками и на них легко можно найти исторические опровержения, окончательно превратив статью в обсуждение. Считаю, что стоит оставить только доводы сторонником и доводы противников канонизации.
В нынешнем же своём виде никуда не годится. 128.0.161.198 21:36, 21 июня 2019 (UTC)
replies: text: Все нормально написано. По этим ссылкам пишется статья. Aleksei m (обс.) 12:53, 23 июня 2019 (UTC)
replies: text: : Не нормально, речь идет об "опровержении" со стороны РПЦ, а не об опровержении вообще. Так в названии раздела и надо написать.  Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 17:10, 22 сентября 2019 (UTC)
thread_title:  Проверить нейтральность или удалить раздел "Опровержение доводов против".