Обсуждение шаблона:Город федерального значения Москва

message: Если ваши добавления отменяют, то доказывать их необходимость должны Вы, и согласовывать тоже. На сколько я могу судить по Википедия:Форум/Географический, все считают что вы шаблон делаете не читаемым, ухудшаете его. — Туча 16:11, 17 декабря 2019 (UTC)
*Не надо говорить за всех. Просто, в отличие от вас, я, например, выслушиваю разные мнения. Другому участнику на геофоруме шаблон по Питеру в новой версии, наоборот, понравился: «Шаблон:Санкт-Петербург (я кстати, не очень понимаю переименование оного в «Город федерального значения Санкт-Петербург», но в принципе это неважно) мне очень нравится... Brateevsky {talk} 19:30, 16 декабря 2019 (UTC)». И он хотел бы по Москве видеть аналогичное Питеру, как я понял. Поэтому не надо вводить в заблуждение.--Русич (RosssW) (обс.) 16:20, 17 декабря 2019 (UTC)
** Мне казалось что данная страница посвящена шаблону по Москве, а не по Питеру.  перечисляет дважды аббревиатуры округов, зачем давать список округов, а потом по отдельности по каждому округу районы, если можно сделать как раньше одна ссылка на округ, и рядом сразу же на районы. Первое перечисление округов в шаблоне сейчас избыточно. — Туча 16:30, 17 декабря 2019 (UTC)
*** То есть то, что шаблон выбивается из стандартных и приходится искусственно восстанавливать навигацию, вас в такой ситуации уже не отталкивает, но вот когда аналогичное творилось в остальных шаблонах, то вы на дыбы вставали. Высшего пилотажа казуистика! — Archivarius1983 (обс.) 16:36, 17 декабря 2019 (UTC)
**** Вам уже говорили, что причесывать все регионы под одну гребенку нет никакого смысла. — Туча 16:37, 17 декабря 2019 (UTC)
***** И тем не менее мы не услышали даже от критиков высказываний о неудобстве навигации. Навигация невозможна была в том варианте. Так что правки эти отличаются как раз тем, что стройные и логичные. — Archivarius1983 (обс.) 16:44, 17 декабря 2019 (UTC)
****** Стройные и логичные они только для вас, остальные (на Википедия:Форум/Географический) отмечают нечитаемость и перегруженность. — Туча 16:51, 17 декабря 2019 (UTC)
******* Не говорите за всех.--Русич (RosssW) (обс.) 16:54, 17 декабря 2019 (UTC)
******* Всё у меня в шаблонах в соответствии с законодательством Российской Федерации и её регионов. Так что описание стройное и логичное. А нечитаемость проблема планшетов, перегруженность проистекает из наворотов законодательства. Но всё у меня отражает действительность. + Шаблон:Спутники Юпитера. Шаблон:Солнечная система. Шаблон:Луна. Шаблон:Шахматы. Шаблон:Числа. Шаблон:Иррациональные числа. Шаблон:Многоугольники. Это всё тоже перегруз? — Archivarius1983 (обс.) 17:05, 17 декабря 2019 (UTC)
******** Вы специально выбрали шаблоны без примечаний что бы подкрепить свою версию с многочисленными примечаниями и повторениями? Не понял логики. — Туча 17:45, 17 декабря 2019 (UTC)
********* Хорошо. Шаблон:Тюркские языки, Шаблон:Японо-рюкюские языки, Шаблон:Финно-угорские языки, Шаблон:Нахско-дагестанские языки. Выбрал такие, масштабные. — Archivarius1983 (обс.) 18:02, 17 декабря 2019 (UTC)
********** Вот мы и добрались до сути! Примечания даются если что-то спорно, если отношение предмета статьи к предмету шаблона дискуссионно очень. То есть пояснение даётся, когда нужно что-то пояснять. А если статья о части Москвы, то в шаблоне о Москве ничего пояснять для неё не нужно, то есть примечания избыточны. Рассказывать о всех перипетиях бюрократической мысли во всех статьях не стоит, нав. шаблон не то место где это нужно делать. Не нужны в статье Арбат, просто для примера, все тонкости муниципального устройства Новомосковского административного округа, а именно этим по вашей версии и должен заниматься этот шаблон в статье Арбат. Об всех тонкостях бюрократической мысли можно (но совсем не обязательно) рассказать в статьях, но не в нав. шаблоне, тут этому не место.  — Туча 18:16, 17 декабря 2019 (UTC)
*********** Вы хотите сейчас протолкнуть вот что: что вообще никак ни в какой форме пояснений быть не должно. Примечания, сокращения, динамические расшифровки. Угу, возвращаемся к примитивизации. Да, я воспринимаю именно как примитивизацию устранение релевантной информации. — Archivarius1983 (обс.) 18:27, 17 декабря 2019 (UTC)
************ Динамических расшифровок стоит избегать по другой причине, уже озвученной на . — Туча 18:49, 17 декабря 2019 (UTC)
************* То есть мы должны подстраивать информацию под гаджет, а не гаджет совершенствоваться? — Archivarius1983 (обс.) 19:02, 17 декабря 2019 (UTC)
************** Википедия может изменить гаджеты? Ходят слухи что нет, пока не разрабатывает свои. В результате придётся подстраиваться под этот неидеальный мир. Если часть читателей чего-то не может прочесть, то значит ничего хоть сколько-нибудь важного таким образом писать не стоит, и экономия места при помощи аббревиатур противоречит многим правилам википедии, уж точно ВП:Не бумага. А учитывая что при этом уйма места тратится на дубли ссылок на статьи в ваших версиях, то экономия места аббревиатурами ещё и входит в самопротиворечие. Туча 19:22, 17 декабря 2019 (UTC)
*************** Через гаджеты вообще не видно содержание этих шаблонов, если не заходить конечно не через мобильную версию ВП: но так мало кто делает, мало кто знает. Мы и не должны подстраиваться под гаджет. Поэтому гаджеты тут совсем не причём.--Русич (RosssW) (обс.) 15:13, 18 декабря 2019 (UTC)
thread_title:  Версии 

message: Шаблон Регион (АТЕ) является очевидно сломанным форком шаблона Регион, его использование вряд ли имеет хоть какой-то смысл, собственно он даже не предполагает использование для городов федерального значения, и генерирует некорректные ссылки на шаблон. — Туча 12:56, 3 июля 2020 (UTC)
* Шаблон:Регион так же никогда не использовался в шаблоне по Москве. — Туча 13:15, 3 июля 2020 (UTC)
** Может, и не использовался. Только это не повод для пожизненного запрещения использования. Deltahead, RosssW, ваше слово? — Archivarius1983 (обс.) 13:17, 3 июля 2020 (UTC)
***  не согласились, и ранее до этого и сейчас вместо обсуждение идёт настаивание на своей версии. Почему ваша версия неудачна вам уже объяснялось, что для Москвы разделение на округа первично и очень важно. В вашей же версии один округ очень плохо отделяется от другого. 
*** Кроме того ваш форк шаблона Регион просто сломан и генерирует неправильные ссылки, ведущие в никуда. Его использование в данном случае тем более совершенно неоправданно. — Туча 13:25, 3 июля 2020 (UTC)
**** Вот тот, на кого вы дали ссылку сейчас, второй, позицию занимает нейтральную. — Archivarius1983 (обс.) 13:31, 3 июля 2020 (UTC)
**** Во всех форках … ну, в большинстве, пропадёт необходимость, когда мне прекратят под надуманными предлогами препятствовать в преобразовании шаблонов и мне же выставлять в вину, видите ли, нарушение консенсусности (ага, с демонстративным нарушением иной консенсусности). — Archivarius1983 (обс.) 13:33, 3 июля 2020 (UTC)
***** Я не понимаю, что Вы говорите. Для меня это беспорядочный набор слов, у вас нет собственности на этим шаблоны, и с вами имеют право не соглашаться, проталкивать свою версию через форки или грубой силой - неправильно. Ваш форк шаблона Регион сломан, я его когда-то чинил вроде, но с тех пор вы опять сделали какие-то правки и ссылка идёт опять неправильно. Использование форков не приветствуется обычно в википедии.  Шаблон Регион совершенно необязателен, унификация конечно хорошо, но нужно знать меру, причесывать всех под одну гребёнку не нужно. Москва очевидное исключение из всех. Это прежде всего город, а потом регион. Подходить в Якутии и к Москве с одними лекалами нельзя. — Туча 13:43, 3 июля 2020 (UTC)
****** Мне вот Москва с областью не очевидное исключение. И возможности смелой правки не отменяли. — Archivarius1983 (обс.) 13:47, 3 июля 2020 (UTC)
******* Смелость правок ограничивается ВП:КОНС. — Туча 14:05, 3 июля 2020 (UTC)
****** Скажите, пожалуйста, в чем проявляется "сломанность" шаблона? Deltahead (обс.) 13:53, 3 июля 2020 (UTC)
******* Там что-то напутано с именем шаблона. Оно проставляется опять неверно. — Туча 14:05, 3 июля 2020 (UTC)
******** А конкретнее? Не пробовали обратиться к нашим техникам? Deltahead (обс.) 14:07, 3 июля 2020 (UTC)
********* Да я и сам починить бы мог, но слишком много телодвижений нужно делать, бегать за Archivarius1983 и исправлять неверные ссылки очень сложно. Сейчас шаблон убеждён, что он называется Шаблон:АТЕ_Москвы и вставляет во все статьи ссылку на себя Служебная:Ссылки_сюда/Шаблон:АТЕ_Москвы, и она неправильная. — Туча 14:18, 3 июля 2020 (UTC)
*** Мне как стороннему участнику видится, что Ш:Регион вполне перспективен для использования в Ш:Московская область. В данном шаблоне фору АТЕ имеет место быть, но при условии создания подгрупп в группе "Районы" по АО для более удобной навигации. Deltahead (обс.) 13:52, 3 июля 2020 (UTC)
**** То есть вы хотите предложить поначалу районы да поселения, потом внутри них навигацию на административные округа? Да, нормально. — Archivarius1983 (обс.) 13:55, 3 июля 2020 (UTC)
**** Шаблон:Город федерального значения Москва был трансформирован по аналогии с этими: Шаблон:Город федерального значения Санкт-Петербург, Шаблон:Город федерального значения Севастополь. Посмотрите, пожалуйста. — Archivarius1983 (обс.) 13:57, 3 июля 2020 (UTC)
***** Севастопольский шаблон хорошо выглядит, в то время как в Петербургском МО, города и посёлки не вынесены в подгруппы. Получается, что все три шаблона разные в этом аспекте. Deltahead (обс.) 14:04, 3 июля 2020 (UTC)
****** Ну потому, что петербуржские города и посёлки муниципальными образованиями и являются, на административном уровне не выделяются после 2009 года. А вот в Севастополе они все как раз административно-территориальные и муниципальные, правда, пока в ОКАТО отсутствуют. Московские — населённые пункты в составе населений расписываются в конкретных шаблонах (Шаблон:Поселение Московский), населённые пункты в составе районов расписываются в шаблонах по необходимости (Шаблон:Улицы ЗАО: Внуково). Есть ли смысл в общем списке. Населённые пункты Новой Москвы делятся на городские и сельские, то есть внутри Новой Москвы сельское население выделяется. В то время как в «деревнях» и «сельских посёлках» Старой Москвы сельское население отсутствует, полностью приписано к городскому. Сельского населения, во Внукове нет, например, или в Зеленограде. Но … предлагайте варианты, разумеется, я готов обсуждать. — Archivarius1983 (обс.) 14:35, 3 июля 2020 (UTC)
****** Deltahead, я с удовольствием посмотрю ваши варианты. — Archivarius1983 (обс.) 16:50, 3 июля 2020 (UTC)
*******  О каком именно шаблоне речь? Deltahead (обс.) 11:17, 4 июля 2020 (UTC)
******** Deltahead, покажите графически варианты шаблонов по Москве, Санкт-Петербургу и Севастополю, пожалуйста. — Archivarius1983 (обс.) 11:26, 4 июля 2020 (UTC)
********* Сейчас не имею возможности нормально править шаблоны, так как правлю с мобильного устройства. По Севастополю у меня вопросов нет. Что касается Шаблон:Город федерального значения Санкт-Петербург, то здесь, я уже говорил, я бы вынес МО, города и посёлки в отдельные подгруппы. Насчёт Москвы надо думать, так как там повторяются АО, а группа "Районы", на мой взгляд, плохо читаема. Deltahead (обс.) 11:35, 4 июля 2020 (UTC)
********** Хорошо. Там будем обсуждать. Проставлять территориальную соотнесённость городов, посёлков и муниципальных округов с районами, как по Севастополю? — Archivarius1983 (обс.) 17:06, 5 июля 2020 (UTC)
*********** Да, давайте попробуем. Deltahead (обс.) 04:23, 6 июля 2020 (UTC)
************ Deltahead, по Москве примерно так, но административные округа упомянуты сверху? Или так (вычеркнем населённые пункты, там всё сложнло)? — Archivarius1983 (обс.) 21:54, 6 июля 2020 (UTC)
************* Этот вариант Участник:Archivarius1983/Шаблон:Город федерального значения Москва представляется мне наиболее информативным. Deltahead (обс.) 23:09, 6 июля 2020 (UTC)
************** Тогда мы это соединяем со строчкой, где перечисляются административные округа, всё, утверждаем? — Archivarius1983 (обс.) 07:00, 7 июля 2020 (UTC)
* Дубли ссылок на округа, читаемость шаблона падает, найти конкретный район, когда они все вперемешку в одной строке сложнее. Википедия:Форум/Архив/Географический/2019/12#Агрессивная деструктивность правок в шаблонах, посвящённых АТУ регионов России - тема изменений от Archivarius1983, народ совершенно не в восторге от его правок. — Туча 14:15, 3 июля 2020 (UTC)
Уже обсуждалось на геофоруме. Опять ПОКРУГУ. Эта версия ни в какие ворота не лезет. Там непонятно, что слева, что справа. Какие-то Центральный, Северный, ..., а слева - какие-то Арбат... Внуковское.... Хотя очевидно, что нужно пояснять, где адм. округа, где районы и где поселения. Похоже на очевидную критику ради критики... Не хочу тратить время  опять впустую.--Русич (RosssW) (обс.) 15:47, 3 июля 2020 (UTC)
=== На утверждение ===
1.
Deltahead, утверждаем? Можно ссылки на округа указывать в одном месте только. То есть вверху при перечислении ссылки на страницы соответствующие, там, где районы, поселения: уже без ссылок на страницы. — Archivarius1983 (обс.) 07:08, 7 июля 2020 (UTC)
*Или так, чтобы пояснялось, что же это за подзаголовки?--Русич (RosssW) (обс.) 15:25, 7 июля 2020 (UTC)
*Жаль нельзя сначала 12 заголовков по АО, потом общая на все строки "районы", а потом опять построчное с самим списком районов. Так было бы от большего к малому. --Русич (RosssW) (обс.) 15:28, 7 июля 2020 (UTC)
** Да, формат предложен интересный! — Archivarius1983 (обс.) 20:41, 7 июля 2020 (UTC)
** Deltahead, принимаете и утверждаете предложенные правки? Всё согласовано? — Archivarius1983 (обс.) 21:40, 8 июля 2020 (UTC)
*** АО являются подгруппой первого уровня, но цвет у них другой. Да и по размеру нет соответствия тем блокам, что идут ниже. Deltahead (обс.) 01:17, 9 июля 2020 (UTC)
**** Размер возможно выровнять. Насчёт цвета — это утверждение или рекомендация? — Archivarius1983 (обс.) 11:50, 9 июля 2020 (UTC)
***** Утверждение. Хотелось бы чтоб он был того же цвета, что и другие блоки "Районы" и "Поселения".  Deltahead (обс.) 11:55, 9 июля 2020 (UTC)
***** Понял в чем нюанс. Ради стрелочек расширили "АО". В принципе, его можно сделать штатного размера, а у вертикального списка АО дописать это сокращение. Deltahead (обс.) 12:16, 9 июля 2020 (UTC)
****** Попробовал выровнять. — Archivarius1983 (обс.) 12:19, 9 июля 2020 (UTC)
* Двойное перечисление округов? Зачем? Нет ответа.
* Заголовки верхнего уровня Районы и Поселения избыточны чуть менее чем полностью. — Туча 12:17, 9 июля 2020 (UTC)
** Для удобства. Мне кажется, это чуть более структурированный шаблон, чем тот, что есть сейчас. Избыточность прослеживается лишь в дублирования АО, но вариантов получше пока нет. Хотя... Можно и убрать группу АО. Deltahead (обс.) 12:22, 9 июля 2020 (UTC)
*** Убираем группу АО, убираем избыточные и непонятно к чему относящиеся заголовки Районы и Поселения, всё равно разбивка по округам ит в результате оказывается текающий шаблон, который годами существовал. — Туча 12:28, 9 июля 2020 (UTC)
2.
Может лучше так? —Deltahead (обс.) 12:27, 9 июля 2020 (UTC)
* Не возражаю. Так можно. — Archivarius1983 (обс.) 12:44, 9 июля 2020 (UTC)
** Впрочем группы "Районы" и "Посёлки" все же усложняющими выглядят. Занимают слишком много места и ужимают правую часть, которая и так несколько перегружена. Вариант участника Туча с сохранением нижней строки видится мне наиболее оптимальным.  Deltahead (обс.) 12:47, 9 июля 2020 (UTC)
*** Deltahead, а так? В чём состоит перегруз? Так мы текст, например, можем вполне перенести. — Archivarius1983 (обс.) 13:12, 9 июля 2020 (UTC)
**** Нет, такой вариант, лично для меня, менее читаем из-за аббревиатур АО. Меня, в принципе, по структуре устраивает тот вариант, который сейчас есть. Также в плюс ему назову заголовок шаблона. Deltahead (обс.) 14:00, 9 июля 2020 (UTC)
3.
Или вот. — Archivarius1983 (обс.) 14:05, 9 июля 2020 (UTC)
4.
5.
*  А так ещё лучше, потому что ненужных заголовков нет вообще. О том что перечисляются округа, районы, поселения достаточно сказать в заголовке. И это именно то что было до всяких попыток изменения, и занимает по вертикале места меньше, так как переводов строк меньше.— Туча 12:32, 9 июля 2020 (UTC)
** Нижняя строка (География, Герб и прочее) , как по мне, нужна. Deltahead (обс.) 12:34, 9 июля 2020 (UTC)
*** Города неверное перенаправление. А так почему-бы нет, только раздувать и так большой шаблон по высоте - не очень удачная идея. — Туча 12:44, 9 июля 2020 (UTC)
**** Не такой уж и большой. Смотрится пристойно. Deltahead (обс.) 12:46, 9 июля 2020 (UTC)
*** За шаблон. То есть против таблички. Deltahead, ваш вариант поддержку. — Archivarius1983 (обс.) 12:45, 9 июля 2020 (UTC)
**** Deltahead, предлагаю по аналогии с шаблонами по Севастополю и Петербургу попробовать в таком варианте. Всё ж-таки чтобы был шаблон, а не табличка. — Archivarius1983 (обс.) 14:23, 9 июля 2020 (UTC)
6.
** Ценные сведенья бессмысленно давать примечаниями, они не считываются. Это просто захламление шаблона получается без всякого толка. — Туча 17:00, 9 июля 2020 (UTC)
*** Можно и без примечаний. Районы (муниципальные округа). Поселения: при Щербинке и Троицке прописываем ГО. Да, и у меня мысль появилась, как возможно в навигационный шаблон вогнать то, что у вас таблицей. Без перегрузка. Буду дома, потестирую.  Archivarius1983 (обс.) 17:11, 9 июля 2020 (UTC)
7.
Deltahead, RosssW, смотрите, получается переверстать в шаблон то, что нам Туча в табличном варианте предлагает. Неплохо в принципе. Только нужно продумать, как прописать иерархически округа, районы, поселения, без примечаний не получится. Да, города Москвы, то, что вызывает нарекания у Тучи: будут пускай. Московский, Троицк, Щербинка + не забываем о пгт Киевском и Кокошкине. + исторически существовавшие. — Archivarius1983 (обс.) 19:05, 9 июля 2020 (UTC)
Deltahead, RosssW, Туча, итак, наши варианты.
1) Самый нижний, в принципе учитывающий пожелания Тучи по поводу структурирования московских территориальных образований, но с сохранением шаблонной структуры. Детали можно продумать.
2) Или всё же таки ближе к классическим шаблонам из перечисленных в списке на утверждение. — Archivarius1983 (обс.) 19:10, 9 июля 2020 (UTC)
В варианте Тучи (№ 5 с добавками тем.статей внизу) - непонятно, что слева, что справа. Название шаблона как место, где как бы это разъясняется, крайне неоднозначно, так как непонятно, где районы, а где поселения. Тем более это табличная версия, а не ш.регион. В варианте 7 слишком много текста, многие текст не читают, а интуитивно ищут заголовки  и подзаголовки для нахождения пути поиска, а его нет: безымянные списки, как примерно и в варианте Тучи. Нужно что-то более понятное.--Русич (RosssW) (обс.) 09:36, 10 июля 2020 (UTC)
* 6-й вариант мне был бы больше всего удобен. Deltahead (обс.) 08:08, 12 июля 2020 (UTC)
** Согласен, по аналогии с СПб и Севастополем. Так все районы и поселения выстроены по алфавиту (что быстрее найти не рыская по всем АО) и при необходимости сопоставить с АО при полном алфавитном порядке проще.--Русич (RosssW) (обс.) 09:15, 14 июля 2020 (UTC)
*** Согласен. То есть +1. — Archivarius1983 (обс.) 16:49, 14 июля 2020 (UTC)
*** Deltahead, Русич (RosssW), преобразуем? — Archivarius1983 (обс.) 07:57, 22 июля 2020 (UTC)
**** Поддерживаю. Deltahead (обс.) 12:24, 22 июля 2020 (UTC)
**** Поддерживаю. Русич (RosssW) (обс.) 12:56, 22 июля 2020 (UTC)
***** Тогда прошу утвердить участника Deltahead. Чтобы у участника Туча не возникало вопросов. — Archivarius1983 (обс.) 10:22, 23 июля 2020 (UTC)
****** Я думаю, что было достаточно времени для участия в определении консенсуса по шаблону. Так что утверждаем. Deltahead (обс.) 10:32, 23 июля 2020 (UTC)
******* Тогда прошу кого-нибудь из вас преобразовать в утверждённом варианте. — Archivarius1983 (обс.) 14:09, 25 июля 2020 (UTC)
******* Кто преобразует? — Archivarius1983 (обс.) 19:01, 28 июля 2020 (UTC)
******** Может быть все же вы? Deltahead (обс.) 10:53, 29 июля 2020 (UTC)
********* Хорошо.  Archivarius1983 (обс.) 10:58, 29 июля 2020 (UTC)
=== Итог===
; Итак, итог.
Шаблон по результатам обсуждений преобразуется в варианте № 6 и администратором Deltahead подтверждается его консенсусный характер. Настоятельно просим участника Туча к этому отнестись с пониманием и войны правок не развязывать. — Archivarius1983 (обс.) 17:41, 29 июля 2020 (UTC)
** Вариант №6 самый неоправданный, по той просто причине что округам не дано никаких номеров в Москве. И соответствие номера и округа просто не прочитывается из шаблона никаким образом. Я вам давно говорю, что нельзя давать хоть сколько нибудь важную информацию примечаниями, по той простой причине что она не прочитывается. Это бессмысленное захламление шаблона. — Туча 13:22, 29 октября 2020 (UTC)
*** Вы оспариваете консенсусный итог, официально одобренный администратором Deltahead, и сопровождаете субъективисткими комментариями? — Archivarius1983 (обс.) 13:40, 29 октября 2020 (UTC)
**** Эти цифры совершенно ничем не обоснованны, нет в Москве никакой нумерации округов. Это случайные цифры, вами выдуманные, они ничего не говорят ни москвичам, ни остальным. — Туча 13:45, 29 октября 2020 (UTC)
***** Условная индексация, принятая и одобренная для соотношения особенностей АТУ и МУ. Да, а где вы были всё это время? Отсутствие ваше было истолковано как уход от дискуссии, так что поздно. — Archivarius1983 (обс.) 13:51, 29 октября 2020 (UTC)
****** Вы разломали визуальную связь между Округами и районами, которая была в предыдущих версиях шаблона до вашего вмешательства. На вопрос, а зачем что-то менять - ответ так и не был дан, как обычно, так что итог ничтожен. Изменения ради изменений. Посыл, а давайте причешем Москву под всех остальных - абсолютно не применим к ярко выделенному исключению, в Москве главное это округа, это главные единицы деления. Визуальная связь это было главной фишкой шаблона, именно поэтому и не применялся шаблон Регион. Ваши условные цифры - это захламление шаблона неким орисс- ом, который никак не помогает орентироваться, примечаниями нельзя давать важную информацию, она становится не читаемой. Навигационный шаблон должен быть лаконичным, а трактаты мелким шрифтом - это соверешнно не его функция. — Туча 14:12, 29 октября 2020 (UTC)
*******  Обсуждение длилось вплоть до конца июля. Я понимаю, что вы по личным обстоятельствам отсутствовали в проекте на момент финального утверждения вида данного шаблона, однако это не повод без какого-либо обсуждения брать и отменять оформление, принятое заинтересованными участниками. Будьте любезны озвучить свои претензии здесь и попробовать прийти к соглашению с другими участниками. Deltahead (обс.) 14:24, 29 октября 2020 (UTC)
********  вам в июле месяце было всё сказанно про версию номер шесть:  — Туча 14:27, 29 октября 2020 (UTC)
********* Но тем не менее у двух других участников есть иное мнение о необходимости подобного оформления. Поиск консенсуса - это не только лишь продвижение вашего мнение, но и уважение к мнению остальных коллег. Deltahead (обс.) 14:30, 29 октября 2020 (UTC)
**********   А где тут их мнение? Где в итоге, где в посылке хоть какая-то аргументация за изменения? Давайте сделаем так, а почему не скажу? Такое мнение очень сложно учесть, особенно когда твои возражения просто игнорируются. Где ответ по сути на представленную цитату? Нам возразили, а мы сделаем вид что этого не было? Имеет место грубое проталкивание своей версии несмотря на любые возражения со стороны оппонентов. О том что примечаний скорее нужно избегать говорилось многократно, и не только мной. — Туча 14:54, 29 октября 2020 (UTC)
*********** Приглашаю сюда  и . Deltahead (обс.) 15:09, 29 октября 2020 (UTC)
************ Какое приглашаю? Нет, нет, нет. Вы якобы утвердили итог! На каком основании?  Почему? Чем он вам был бы удобен? Вот как учесть именно ваше мнение? — Туча 15:14, 29 октября 2020 (UTC)
************* Во-первых, утверждали итог мы вместе с этими заинтересованными участниками. Во-вторых, очевидно, что удобство определялось именно оптимальностью считывания информации. Deltahead (обс.) 15:23, 29 октября 2020 (UTC)
************** Бесконечные цифирьки, к которым нужно пояснение что же они означают - это удобство считывания? Примечание под каждую ссылку - это удобно?  Разбивка районов по округам - понятный ход, так было. Собрать районы и перечислить по алфавитному порядку - понятный ход, можно так делать, без вопросов. А оба дерева дать не получается никогда нормально, нет такой механики в навигационных шаблонах, да и не их это функция по хорошему рассказывать о нюансах. — Туча 15:32, 29 октября 2020 (UTC)
************ А меня с коллегой в каком смысле-то приглашают? Мы всё уже высказали и обосновали и по правилам Википедии, и по правилам ведения полемики, дальнейшая дискуссия просто ради дискуссии бессмысленна. А у оппонента налицо нотки протеста, провокационное поведение, преследование участников и насаживание круговых дискуссий и произвольное заигрывание с правилами. — Archivarius1983 (обс.) 15:22, 29 октября 2020 (UTC)
************ Что-то уже и не помнится и не хочется углубляться по кругу заново. Русич (RosssW) (обс.) 15:56, 29 октября 2020 (UTC)
************* +1. Итог уже подведён. — Archivarius1983 (обс.) 15:58, 29 октября 2020 (UTC)
************* Deltahead, утвердите, пожалуйста, итог. Мне с коллегой Русичем) оправдываться ровно не в чем. Мы всё уже сказали, доказали, показали, нет охоты повторяться. Даже учли замечания и сформировали варианты, учитывающие эти замечания. Вы сами видели, что один из вариантов шаблонов был сооружён как раз на основе учтённых замечаний. Но оппонент от дискуссии увернулся. Сейчас побежит, возможно, выискивать справедливости в параллельных инстанциях. И в настоящий момент он повторяется и пережёвывает суждения одни и те же оценочные. Ах, да, уже одни цифирьки — извините, но меня вот эта оценка оскобляет, я приравниваю это к нападкам в стиле: негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение или предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов; уничижительные комментарии к правкам, которые не выглядят явно вандальными. Так вот, покуда идёт поток откровенно оскорбительных комментариев в таком духе, в дискуссии не участвую. А с учётом того факта, что у оппонента это на уровне рецедива, перспективы в дискуссии не вижу и тем паче. Но просто скажу, что разметка «цифирьками» осуществляется практически везде: в печати (эти книги, карты и остальное) и в интернете (на сайтах сплошняком). Так что даже в этом дискуссия откровенно контропродуктивна. — Archivarius1983 (обс.) 18:44, 29 октября 2020 (UTC)
************** Итог уже "утвержден" по итогам нашего обсуждения. Переработка шаблона, если такая требуется участнику Туча, может быть осуществлена только после обсуждения тут. Deltahead (обс.) 13:22, 3 ноября 2020 (UTC)
************ Стал просматривать шаблоны регионов и наткнулся на это совершенство. В очередной раз убеждаюсь, где эти участники, там всё удобно и полезно для читателя. Кроме того, я считаю, что чем меньше понимает в предмете дискуссии подводящий итог, тем он более объективен, так как принимает решение не по мнимой убедительности доводов, а убедительному подсчёту высказавшихся. Результат закономерен. Игорь Темиров 06:53, 1 ноября 2020 (UTC)
==== Не итог ====
    Почему то что написано выше не итог? Потому что не содержит никакого анализа в принципе, какие плюсы у вариантов, чем одни лучше другого. Почему оно не может является итогом, потому что даже не отвечает на вопрос зачем какие-либо изменения вообще делаются. 
Собственно никакого обсуждения и не было, вряд ли таковым можно считать реплики поддерживаю с игнорированием возражений в принципе. Ни на какие возражения не был дан никакой ответ, да и не хотят  u:Archivarius1983, u:RosssW ничего обсуждать. Есть силовой захват версии шаблона. При чем идёт отстаивания совершенно нестандартного оформления с совершенно диким количеством примечаний и дополнений. Мы эту гадость сделали в Питере и Севастополе, поэтому она должна быть в Москве - вряд ли хоть сколько-нибудь весомый довод.
Посему нужен откат на старую версию. — Туча 13:37, 10 ноября 2020 (UTC)
*   Если на данный итог не будет аргументированных возражений, он будет реализован. — Туча 13:49, 10 ноября 2020 (UTC)
**  Википедия:Не играйте с правилами. Сложился консенсус за данную версию шаблона, если у вас иные предложение - обсуждайте с заинтересованными участниками или идите на более широкие форумы. Я как не видел от вас стремления достичь консенсуса, пойдя на компромисс, так и не вижу, потому как итог я не могу рассматривать ваш комментарий. Ставить ультиматумы тут никому не нужно. — Deltahead (обс.) 14:00, 10 ноября 2020 (UTC)
**#  Не было никакого обсуждения в прошлый раз, нет ответов по факту что лечим в обсуждении выше. Нет ответов на возражения выше. Поэтому констатация консенсуса тут явно преждевременна, для утверждения такого  нестандартного оформления нужен явно более внятный сигнал.
**# Найти компромисс с позицией: меняем шаблон, а почему не скажу - невозможно. Я предлагал свои варианты, поэтому очень сложно меня обвинять в нежелании находить компромисс, но на них не было никакой реакции, а найти точки соприкосновения очень сложно, если нет обратной реакции. Чем меня не устраивают предложения оппонентов, и почему они совершенно неприемлемы, было высказано. — Туча 14:14, 10 ноября 2020 (UTC)
****Обсуждение было выше, высказывались за и против ряда вариантов, выбран один из них. Время прошло, теперь заново. Самый главный плюс это алфавитный порядок: именно он позволяет быстро находить нужный район и т.п., не рыская по 10-12 адм.кругам по очереди. Шаблон СПб и Севастополя это один из примеров допустимости такого варианта.  Индексы никому не мешают, если только сильно не критиковать ради критики. Больше мешают шаблонам не индексы, а повторы зубодробительных терминов, например, в шаблонах "Мун.образования ... района". Часть из них поправлена после обсуждений, но часть из них до сих пор канцелярски зубодробительны.  В данном случае в шаблоне Москвы структура шаблона упрощена за счет сокращения столбцов, которые раньше еще были безымянные, с потолка. Что тоже странно было. Как было - это сумбур терминологически безымянных ячеек. Русич (RosssW) (обс.) 14:59, 10 ноября 2020 (UTC)
***** Вообще то столбцы не подписывались отдельно, потому что в заголовке было написано административные округа / районы, поселения, после этого утверждать что это было непонятно что - удивительно.
***** Индексы не являются стандартным оформлением, не являются чем-то узнаваемым для жителей, потому что не закреплены за округами никакие цифры официально, и являются ориссом чистой воды.
***** Индексы совершенно не помогают соотнести округ и район, а потому лишь захламляют шаблон. Текущая версия у людей просто вызывает шок, потому что в принципе не воспринимаема ни в каком виде. — Туча 15:27, 10 ноября 2020 (UTC)
****** В заголовке - это не подписи столбцов. Это сумбур заголовка и бызымянных ячеек.
****** Индексы и сноски не могут быть ОРИССом. Как и оформление в виде табличек. 
****** Захламляют не индексы, а, как я ввше говорил, тавтология зубодробительных терминов. Несравнимо. Свердловский шаблон мне тоже не нравится, только он тут не в тему: там наоборот из-зв отсутствия индексов нагромождение сумбура. А Шаблон СПб и Севастополя вполне давно имеют индексы без шока. Вкус и ваш "шок", видимо, дело вкуса, а он - у каждого свой. Всегда есть сторонники одного и другого типа вкуса. Русич (RosssW) (обс.) 15:38, 10 ноября 2020 (UTC)
****** Значит, так. Вариантов множество предлагалось в том числе с учтёнными пожеланиями оппонента. Но он в тот момент от дискуссии увернулся, что означает техническое поражение. Что там по поводу индексов: так и пишем, что в книге или справочнике расстановка индексом является ориссовостью. Засим прошу у коллеги Deltahead:
а) шаблон защитить от набега оппонента;
б) с учётом рецидива деструктивного поведения на него наложить топикбан. — Archivarius1983 (обс.) 15:42, 10 ноября 2020 (UTC)
, вы
наоборот перепутали. Вот правка администратора. Русич (RosssW) (обс.) 15:14, 10 ноября 2020 (UTC)
Безусловно, в таком виде шаблон существовать не может. Игорь Темиров 04:07, 11 ноября 2020 (UTC)
*  - после этого цифры в принципе не читаются, поэтому вероятно есть смысл от них полностью отказаться. 
 --  Туча 14:53, 24 ноября 2020 (UTC)
* Не читаются вообще на некотором агрегате или расплываются? — Archivarius1983 (обс.) 18:32, 24 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Шаблон Регион (АТЕ) 

message: 1.
Deltahead, утверждаем? Можно ссылки на округа указывать в одном месте только. То есть вверху при перечислении ссылки на страницы соответствующие, там, где районы, поселения: уже без ссылок на страницы. — Archivarius1983 (обс.) 07:08, 7 июля 2020 (UTC)
*Или так, чтобы пояснялось, что же это за подзаголовки?--Русич (RosssW) (обс.) 15:25, 7 июля 2020 (UTC)
*Жаль нельзя сначала 12 заголовков по АО, потом общая на все строки "районы", а потом опять построчное с самим списком районов. Так было бы от большего к малому. --Русич (RosssW) (обс.) 15:28, 7 июля 2020 (UTC)
** Да, формат предложен интересный! — Archivarius1983 (обс.) 20:41, 7 июля 2020 (UTC)
** Deltahead, принимаете и утверждаете предложенные правки? Всё согласовано? — Archivarius1983 (обс.) 21:40, 8 июля 2020 (UTC)
*** АО являются подгруппой первого уровня, но цвет у них другой. Да и по размеру нет соответствия тем блокам, что идут ниже. Deltahead (обс.) 01:17, 9 июля 2020 (UTC)
**** Размер возможно выровнять. Насчёт цвета — это утверждение или рекомендация? — Archivarius1983 (обс.) 11:50, 9 июля 2020 (UTC)
***** Утверждение. Хотелось бы чтоб он был того же цвета, что и другие блоки "Районы" и "Поселения".  Deltahead (обс.) 11:55, 9 июля 2020 (UTC)
***** Понял в чем нюанс. Ради стрелочек расширили "АО". В принципе, его можно сделать штатного размера, а у вертикального списка АО дописать это сокращение. Deltahead (обс.) 12:16, 9 июля 2020 (UTC)
****** Попробовал выровнять. — Archivarius1983 (обс.) 12:19, 9 июля 2020 (UTC)
* Двойное перечисление округов? Зачем? Нет ответа.
* Заголовки верхнего уровня Районы и Поселения избыточны чуть менее чем полностью. — Туча 12:17, 9 июля 2020 (UTC)
** Для удобства. Мне кажется, это чуть более структурированный шаблон, чем тот, что есть сейчас. Избыточность прослеживается лишь в дублирования АО, но вариантов получше пока нет. Хотя... Можно и убрать группу АО. Deltahead (обс.) 12:22, 9 июля 2020 (UTC)
*** Убираем группу АО, убираем избыточные и непонятно к чему относящиеся заголовки Районы и Поселения, всё равно разбивка по округам ит в результате оказывается текающий шаблон, который годами существовал. — Туча 12:28, 9 июля 2020 (UTC)
2.
Может лучше так? —Deltahead (обс.) 12:27, 9 июля 2020 (UTC)
* Не возражаю. Так можно. — Archivarius1983 (обс.) 12:44, 9 июля 2020 (UTC)
** Впрочем группы "Районы" и "Посёлки" все же усложняющими выглядят. Занимают слишком много места и ужимают правую часть, которая и так несколько перегружена. Вариант участника Туча с сохранением нижней строки видится мне наиболее оптимальным.  Deltahead (обс.) 12:47, 9 июля 2020 (UTC)
*** Deltahead, а так? В чём состоит перегруз? Так мы текст, например, можем вполне перенести. — Archivarius1983 (обс.) 13:12, 9 июля 2020 (UTC)
**** Нет, такой вариант, лично для меня, менее читаем из-за аббревиатур АО. Меня, в принципе, по структуре устраивает тот вариант, который сейчас есть. Также в плюс ему назову заголовок шаблона. Deltahead (обс.) 14:00, 9 июля 2020 (UTC)
3.
Или вот. — Archivarius1983 (обс.) 14:05, 9 июля 2020 (UTC)
4.
5.
*  А так ещё лучше, потому что ненужных заголовков нет вообще. О том что перечисляются округа, районы, поселения достаточно сказать в заголовке. И это именно то что было до всяких попыток изменения, и занимает по вертикале места меньше, так как переводов строк меньше.— Туча 12:32, 9 июля 2020 (UTC)
** Нижняя строка (География, Герб и прочее) , как по мне, нужна. Deltahead (обс.) 12:34, 9 июля 2020 (UTC)
*** Города неверное перенаправление. А так почему-бы нет, только раздувать и так большой шаблон по высоте - не очень удачная идея. — Туча 12:44, 9 июля 2020 (UTC)
**** Не такой уж и большой. Смотрится пристойно. Deltahead (обс.) 12:46, 9 июля 2020 (UTC)
*** За шаблон. То есть против таблички. Deltahead, ваш вариант поддержку. — Archivarius1983 (обс.) 12:45, 9 июля 2020 (UTC)
**** Deltahead, предлагаю по аналогии с шаблонами по Севастополю и Петербургу попробовать в таком варианте. Всё ж-таки чтобы был шаблон, а не табличка. — Archivarius1983 (обс.) 14:23, 9 июля 2020 (UTC)
6.
** Ценные сведенья бессмысленно давать примечаниями, они не считываются. Это просто захламление шаблона получается без всякого толка. — Туча 17:00, 9 июля 2020 (UTC)
*** Можно и без примечаний. Районы (муниципальные округа). Поселения: при Щербинке и Троицке прописываем ГО. Да, и у меня мысль появилась, как возможно в навигационный шаблон вогнать то, что у вас таблицей. Без перегрузка. Буду дома, потестирую.  Archivarius1983 (обс.) 17:11, 9 июля 2020 (UTC)
7.
Deltahead, RosssW, смотрите, получается переверстать в шаблон то, что нам Туча в табличном варианте предлагает. Неплохо в принципе. Только нужно продумать, как прописать иерархически округа, районы, поселения, без примечаний не получится. Да, города Москвы, то, что вызывает нарекания у Тучи: будут пускай. Московский, Троицк, Щербинка + не забываем о пгт Киевском и Кокошкине. + исторически существовавшие. — Archivarius1983 (обс.) 19:05, 9 июля 2020 (UTC)
Deltahead, RosssW, Туча, итак, наши варианты.
1) Самый нижний, в принципе учитывающий пожелания Тучи по поводу структурирования московских территориальных образований, но с сохранением шаблонной структуры. Детали можно продумать.
2) Или всё же таки ближе к классическим шаблонам из перечисленных в списке на утверждение. — Archivarius1983 (обс.) 19:10, 9 июля 2020 (UTC)
В варианте Тучи (№ 5 с добавками тем.статей внизу) - непонятно, что слева, что справа. Название шаблона как место, где как бы это разъясняется, крайне неоднозначно, так как непонятно, где районы, а где поселения. Тем более это табличная версия, а не ш.регион. В варианте 7 слишком много текста, многие текст не читают, а интуитивно ищут заголовки  и подзаголовки для нахождения пути поиска, а его нет: безымянные списки, как примерно и в варианте Тучи. Нужно что-то более понятное.--Русич (RosssW) (обс.) 09:36, 10 июля 2020 (UTC)
* 6-й вариант мне был бы больше всего удобен. Deltahead (обс.) 08:08, 12 июля 2020 (UTC)
** Согласен, по аналогии с СПб и Севастополем. Так все районы и поселения выстроены по алфавиту (что быстрее найти не рыская по всем АО) и при необходимости сопоставить с АО при полном алфавитном порядке проще.--Русич (RosssW) (обс.) 09:15, 14 июля 2020 (UTC)
*** Согласен. То есть +1. — Archivarius1983 (обс.) 16:49, 14 июля 2020 (UTC)
*** Deltahead, Русич (RosssW), преобразуем? — Archivarius1983 (обс.) 07:57, 22 июля 2020 (UTC)
**** Поддерживаю. Deltahead (обс.) 12:24, 22 июля 2020 (UTC)
**** Поддерживаю. Русич (RosssW) (обс.) 12:56, 22 июля 2020 (UTC)
***** Тогда прошу утвердить участника Deltahead. Чтобы у участника Туча не возникало вопросов. — Archivarius1983 (обс.) 10:22, 23 июля 2020 (UTC)
****** Я думаю, что было достаточно времени для участия в определении консенсуса по шаблону. Так что утверждаем. Deltahead (обс.) 10:32, 23 июля 2020 (UTC)
******* Тогда прошу кого-нибудь из вас преобразовать в утверждённом варианте. — Archivarius1983 (обс.) 14:09, 25 июля 2020 (UTC)
******* Кто преобразует? — Archivarius1983 (обс.) 19:01, 28 июля 2020 (UTC)
******** Может быть все же вы? Deltahead (обс.) 10:53, 29 июля 2020 (UTC)
********* Хорошо.  Archivarius1983 (обс.) 10:58, 29 июля 2020 (UTC)
thread_title:  На утверждение 

message: ; Итак, итог.
Шаблон по результатам обсуждений преобразуется в варианте № 6 и администратором Deltahead подтверждается его консенсусный характер. Настоятельно просим участника Туча к этому отнестись с пониманием и войны правок не развязывать. — Archivarius1983 (обс.) 17:41, 29 июля 2020 (UTC)
** Вариант №6 самый неоправданный, по той просто причине что округам не дано никаких номеров в Москве. И соответствие номера и округа просто не прочитывается из шаблона никаким образом. Я вам давно говорю, что нельзя давать хоть сколько нибудь важную информацию примечаниями, по той простой причине что она не прочитывается. Это бессмысленное захламление шаблона. — Туча 13:22, 29 октября 2020 (UTC)
*** Вы оспариваете консенсусный итог, официально одобренный администратором Deltahead, и сопровождаете субъективисткими комментариями? — Archivarius1983 (обс.) 13:40, 29 октября 2020 (UTC)
**** Эти цифры совершенно ничем не обоснованны, нет в Москве никакой нумерации округов. Это случайные цифры, вами выдуманные, они ничего не говорят ни москвичам, ни остальным. — Туча 13:45, 29 октября 2020 (UTC)
***** Условная индексация, принятая и одобренная для соотношения особенностей АТУ и МУ. Да, а где вы были всё это время? Отсутствие ваше было истолковано как уход от дискуссии, так что поздно. — Archivarius1983 (обс.) 13:51, 29 октября 2020 (UTC)
****** Вы разломали визуальную связь между Округами и районами, которая была в предыдущих версиях шаблона до вашего вмешательства. На вопрос, а зачем что-то менять - ответ так и не был дан, как обычно, так что итог ничтожен. Изменения ради изменений. Посыл, а давайте причешем Москву под всех остальных - абсолютно не применим к ярко выделенному исключению, в Москве главное это округа, это главные единицы деления. Визуальная связь это было главной фишкой шаблона, именно поэтому и не применялся шаблон Регион. Ваши условные цифры - это захламление шаблона неким орисс- ом, который никак не помогает орентироваться, примечаниями нельзя давать важную информацию, она становится не читаемой. Навигационный шаблон должен быть лаконичным, а трактаты мелким шрифтом - это соверешнно не его функция. — Туча 14:12, 29 октября 2020 (UTC)
*******  Обсуждение длилось вплоть до конца июля. Я понимаю, что вы по личным обстоятельствам отсутствовали в проекте на момент финального утверждения вида данного шаблона, однако это не повод без какого-либо обсуждения брать и отменять оформление, принятое заинтересованными участниками. Будьте любезны озвучить свои претензии здесь и попробовать прийти к соглашению с другими участниками. Deltahead (обс.) 14:24, 29 октября 2020 (UTC)
********  вам в июле месяце было всё сказанно про версию номер шесть:  — Туча 14:27, 29 октября 2020 (UTC)
********* Но тем не менее у двух других участников есть иное мнение о необходимости подобного оформления. Поиск консенсуса - это не только лишь продвижение вашего мнение, но и уважение к мнению остальных коллег. Deltahead (обс.) 14:30, 29 октября 2020 (UTC)
**********   А где тут их мнение? Где в итоге, где в посылке хоть какая-то аргументация за изменения? Давайте сделаем так, а почему не скажу? Такое мнение очень сложно учесть, особенно когда твои возражения просто игнорируются. Где ответ по сути на представленную цитату? Нам возразили, а мы сделаем вид что этого не было? Имеет место грубое проталкивание своей версии несмотря на любые возражения со стороны оппонентов. О том что примечаний скорее нужно избегать говорилось многократно, и не только мной. — Туча 14:54, 29 октября 2020 (UTC)
*********** Приглашаю сюда  и . Deltahead (обс.) 15:09, 29 октября 2020 (UTC)
************ Какое приглашаю? Нет, нет, нет. Вы якобы утвердили итог! На каком основании?  Почему? Чем он вам был бы удобен? Вот как учесть именно ваше мнение? — Туча 15:14, 29 октября 2020 (UTC)
************* Во-первых, утверждали итог мы вместе с этими заинтересованными участниками. Во-вторых, очевидно, что удобство определялось именно оптимальностью считывания информации. Deltahead (обс.) 15:23, 29 октября 2020 (UTC)
************** Бесконечные цифирьки, к которым нужно пояснение что же они означают - это удобство считывания? Примечание под каждую ссылку - это удобно?  Разбивка районов по округам - понятный ход, так было. Собрать районы и перечислить по алфавитному порядку - понятный ход, можно так делать, без вопросов. А оба дерева дать не получается никогда нормально, нет такой механики в навигационных шаблонах, да и не их это функция по хорошему рассказывать о нюансах. — Туча 15:32, 29 октября 2020 (UTC)
************ А меня с коллегой в каком смысле-то приглашают? Мы всё уже высказали и обосновали и по правилам Википедии, и по правилам ведения полемики, дальнейшая дискуссия просто ради дискуссии бессмысленна. А у оппонента налицо нотки протеста, провокационное поведение, преследование участников и насаживание круговых дискуссий и произвольное заигрывание с правилами. — Archivarius1983 (обс.) 15:22, 29 октября 2020 (UTC)
************ Что-то уже и не помнится и не хочется углубляться по кругу заново. Русич (RosssW) (обс.) 15:56, 29 октября 2020 (UTC)
************* +1. Итог уже подведён. — Archivarius1983 (обс.) 15:58, 29 октября 2020 (UTC)
************* Deltahead, утвердите, пожалуйста, итог. Мне с коллегой Русичем) оправдываться ровно не в чем. Мы всё уже сказали, доказали, показали, нет охоты повторяться. Даже учли замечания и сформировали варианты, учитывающие эти замечания. Вы сами видели, что один из вариантов шаблонов был сооружён как раз на основе учтённых замечаний. Но оппонент от дискуссии увернулся. Сейчас побежит, возможно, выискивать справедливости в параллельных инстанциях. И в настоящий момент он повторяется и пережёвывает суждения одни и те же оценочные. Ах, да, уже одни цифирьки — извините, но меня вот эта оценка оскобляет, я приравниваю это к нападкам в стиле: негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение или предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов; уничижительные комментарии к правкам, которые не выглядят явно вандальными. Так вот, покуда идёт поток откровенно оскорбительных комментариев в таком духе, в дискуссии не участвую. А с учётом того факта, что у оппонента это на уровне рецедива, перспективы в дискуссии не вижу и тем паче. Но просто скажу, что разметка «цифирьками» осуществляется практически везде: в печати (эти книги, карты и остальное) и в интернете (на сайтах сплошняком). Так что даже в этом дискуссия откровенно контропродуктивна. — Archivarius1983 (обс.) 18:44, 29 октября 2020 (UTC)
************** Итог уже "утвержден" по итогам нашего обсуждения. Переработка шаблона, если такая требуется участнику Туча, может быть осуществлена только после обсуждения тут. Deltahead (обс.) 13:22, 3 ноября 2020 (UTC)
************ Стал просматривать шаблоны регионов и наткнулся на это совершенство. В очередной раз убеждаюсь, где эти участники, там всё удобно и полезно для читателя. Кроме того, я считаю, что чем меньше понимает в предмете дискуссии подводящий итог, тем он более объективен, так как принимает решение не по мнимой убедительности доводов, а убедительному подсчёту высказавшихся. Результат закономерен. Игорь Темиров 06:53, 1 ноября 2020 (UTC)
==== Не итог ====
    Почему то что написано выше не итог? Потому что не содержит никакого анализа в принципе, какие плюсы у вариантов, чем одни лучше другого. Почему оно не может является итогом, потому что даже не отвечает на вопрос зачем какие-либо изменения вообще делаются. 
Собственно никакого обсуждения и не было, вряд ли таковым можно считать реплики поддерживаю с игнорированием возражений в принципе. Ни на какие возражения не был дан никакой ответ, да и не хотят  u:Archivarius1983, u:RosssW ничего обсуждать. Есть силовой захват версии шаблона. При чем идёт отстаивания совершенно нестандартного оформления с совершенно диким количеством примечаний и дополнений. Мы эту гадость сделали в Питере и Севастополе, поэтому она должна быть в Москве - вряд ли хоть сколько-нибудь весомый довод.
Посему нужен откат на старую версию. — Туча 13:37, 10 ноября 2020 (UTC)
*   Если на данный итог не будет аргументированных возражений, он будет реализован. — Туча 13:49, 10 ноября 2020 (UTC)
**  Википедия:Не играйте с правилами. Сложился консенсус за данную версию шаблона, если у вас иные предложение - обсуждайте с заинтересованными участниками или идите на более широкие форумы. Я как не видел от вас стремления достичь консенсуса, пойдя на компромисс, так и не вижу, потому как итог я не могу рассматривать ваш комментарий. Ставить ультиматумы тут никому не нужно. — Deltahead (обс.) 14:00, 10 ноября 2020 (UTC)
**#  Не было никакого обсуждения в прошлый раз, нет ответов по факту что лечим в обсуждении выше. Нет ответов на возражения выше. Поэтому констатация консенсуса тут явно преждевременна, для утверждения такого  нестандартного оформления нужен явно более внятный сигнал.
**# Найти компромисс с позицией: меняем шаблон, а почему не скажу - невозможно. Я предлагал свои варианты, поэтому очень сложно меня обвинять в нежелании находить компромисс, но на них не было никакой реакции, а найти точки соприкосновения очень сложно, если нет обратной реакции. Чем меня не устраивают предложения оппонентов, и почему они совершенно неприемлемы, было высказано. — Туча 14:14, 10 ноября 2020 (UTC)
****Обсуждение было выше, высказывались за и против ряда вариантов, выбран один из них. Время прошло, теперь заново. Самый главный плюс это алфавитный порядок: именно он позволяет быстро находить нужный район и т.п., не рыская по 10-12 адм.кругам по очереди. Шаблон СПб и Севастополя это один из примеров допустимости такого варианта.  Индексы никому не мешают, если только сильно не критиковать ради критики. Больше мешают шаблонам не индексы, а повторы зубодробительных терминов, например, в шаблонах "Мун.образования ... района". Часть из них поправлена после обсуждений, но часть из них до сих пор канцелярски зубодробительны.  В данном случае в шаблоне Москвы структура шаблона упрощена за счет сокращения столбцов, которые раньше еще были безымянные, с потолка. Что тоже странно было. Как было - это сумбур терминологически безымянных ячеек. Русич (RosssW) (обс.) 14:59, 10 ноября 2020 (UTC)
***** Вообще то столбцы не подписывались отдельно, потому что в заголовке было написано административные округа / районы, поселения, после этого утверждать что это было непонятно что - удивительно.
***** Индексы не являются стандартным оформлением, не являются чем-то узнаваемым для жителей, потому что не закреплены за округами никакие цифры официально, и являются ориссом чистой воды.
***** Индексы совершенно не помогают соотнести округ и район, а потому лишь захламляют шаблон. Текущая версия у людей просто вызывает шок, потому что в принципе не воспринимаема ни в каком виде. — Туча 15:27, 10 ноября 2020 (UTC)
****** В заголовке - это не подписи столбцов. Это сумбур заголовка и бызымянных ячеек.
****** Индексы и сноски не могут быть ОРИССом. Как и оформление в виде табличек. 
****** Захламляют не индексы, а, как я ввше говорил, тавтология зубодробительных терминов. Несравнимо. Свердловский шаблон мне тоже не нравится, только он тут не в тему: там наоборот из-зв отсутствия индексов нагромождение сумбура. А Шаблон СПб и Севастополя вполне давно имеют индексы без шока. Вкус и ваш "шок", видимо, дело вкуса, а он - у каждого свой. Всегда есть сторонники одного и другого типа вкуса. Русич (RosssW) (обс.) 15:38, 10 ноября 2020 (UTC)
****** Значит, так. Вариантов множество предлагалось в том числе с учтёнными пожеланиями оппонента. Но он в тот момент от дискуссии увернулся, что означает техническое поражение. Что там по поводу индексов: так и пишем, что в книге или справочнике расстановка индексом является ориссовостью. Засим прошу у коллеги Deltahead:
а) шаблон защитить от набега оппонента;
б) с учётом рецидива деструктивного поведения на него наложить топикбан. — Archivarius1983 (обс.) 15:42, 10 ноября 2020 (UTC)
, вы
наоборот перепутали. Вот правка администратора. Русич (RosssW) (обс.) 15:14, 10 ноября 2020 (UTC)
Безусловно, в таком виде шаблон существовать не может. Игорь Темиров 04:07, 11 ноября 2020 (UTC)
*  - после этого цифры в принципе не читаются, поэтому вероятно есть смысл от них полностью отказаться. 
 --  Туча 14:53, 24 ноября 2020 (UTC)
* Не читаются вообще на некотором агрегате или расплываются? — Archivarius1983 (обс.) 18:32, 24 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Итог

message: Почему то что написано выше не итог? Потому что не содержит никакого анализа в принципе, какие плюсы у вариантов, чем одни лучше другого. Почему оно не может является итогом, потому что даже не отвечает на вопрос зачем какие-либо изменения вообще делаются. 
Собственно никакого обсуждения и не было, вряд ли таковым можно считать реплики поддерживаю с игнорированием возражений в принципе. Ни на какие возражения не был дан никакой ответ, да и не хотят  u:Archivarius1983, u:RosssW ничего обсуждать. Есть силовой захват версии шаблона. При чем идёт отстаивания совершенно нестандартного оформления с совершенно диким количеством примечаний и дополнений. Мы эту гадость сделали в Питере и Севастополе, поэтому она должна быть в Москве - вряд ли хоть сколько-нибудь весомый довод.
Посему нужен откат на старую версию. — Туча 13:37, 10 ноября 2020 (UTC)
*   Если на данный итог не будет аргументированных возражений, он будет реализован. — Туча 13:49, 10 ноября 2020 (UTC)
**  Википедия:Не играйте с правилами. Сложился консенсус за данную версию шаблона, если у вас иные предложение - обсуждайте с заинтересованными участниками или идите на более широкие форумы. Я как не видел от вас стремления достичь консенсуса, пойдя на компромисс, так и не вижу, потому как итог я не могу рассматривать ваш комментарий. Ставить ультиматумы тут никому не нужно. — Deltahead (обс.) 14:00, 10 ноября 2020 (UTC)
**#  Не было никакого обсуждения в прошлый раз, нет ответов по факту что лечим в обсуждении выше. Нет ответов на возражения выше. Поэтому констатация консенсуса тут явно преждевременна, для утверждения такого  нестандартного оформления нужен явно более внятный сигнал.
**# Найти компромисс с позицией: меняем шаблон, а почему не скажу - невозможно. Я предлагал свои варианты, поэтому очень сложно меня обвинять в нежелании находить компромисс, но на них не было никакой реакции, а найти точки соприкосновения очень сложно, если нет обратной реакции. Чем меня не устраивают предложения оппонентов, и почему они совершенно неприемлемы, было высказано. — Туча 14:14, 10 ноября 2020 (UTC)
****Обсуждение было выше, высказывались за и против ряда вариантов, выбран один из них. Время прошло, теперь заново. Самый главный плюс это алфавитный порядок: именно он позволяет быстро находить нужный район и т.п., не рыская по 10-12 адм.кругам по очереди. Шаблон СПб и Севастополя это один из примеров допустимости такого варианта.  Индексы никому не мешают, если только сильно не критиковать ради критики. Больше мешают шаблонам не индексы, а повторы зубодробительных терминов, например, в шаблонах "Мун.образования ... района". Часть из них поправлена после обсуждений, но часть из них до сих пор канцелярски зубодробительны.  В данном случае в шаблоне Москвы структура шаблона упрощена за счет сокращения столбцов, которые раньше еще были безымянные, с потолка. Что тоже странно было. Как было - это сумбур терминологически безымянных ячеек. Русич (RosssW) (обс.) 14:59, 10 ноября 2020 (UTC)
***** Вообще то столбцы не подписывались отдельно, потому что в заголовке было написано административные округа / районы, поселения, после этого утверждать что это было непонятно что - удивительно.
***** Индексы не являются стандартным оформлением, не являются чем-то узнаваемым для жителей, потому что не закреплены за округами никакие цифры официально, и являются ориссом чистой воды.
***** Индексы совершенно не помогают соотнести округ и район, а потому лишь захламляют шаблон. Текущая версия у людей просто вызывает шок, потому что в принципе не воспринимаема ни в каком виде. — Туча 15:27, 10 ноября 2020 (UTC)
****** В заголовке - это не подписи столбцов. Это сумбур заголовка и бызымянных ячеек.
****** Индексы и сноски не могут быть ОРИССом. Как и оформление в виде табличек. 
****** Захламляют не индексы, а, как я ввше говорил, тавтология зубодробительных терминов. Несравнимо. Свердловский шаблон мне тоже не нравится, только он тут не в тему: там наоборот из-зв отсутствия индексов нагромождение сумбура. А Шаблон СПб и Севастополя вполне давно имеют индексы без шока. Вкус и ваш "шок", видимо, дело вкуса, а он - у каждого свой. Всегда есть сторонники одного и другого типа вкуса. Русич (RosssW) (обс.) 15:38, 10 ноября 2020 (UTC)
****** Значит, так. Вариантов множество предлагалось в том числе с учтёнными пожеланиями оппонента. Но он в тот момент от дискуссии увернулся, что означает техническое поражение. Что там по поводу индексов: так и пишем, что в книге или справочнике расстановка индексом является ориссовостью. Засим прошу у коллеги Deltahead:
а) шаблон защитить от набега оппонента;
б) с учётом рецидива деструктивного поведения на него наложить топикбан. — Archivarius1983 (обс.) 15:42, 10 ноября 2020 (UTC)
, вы
наоборот перепутали. Вот правка администратора. Русич (RosssW) (обс.) 15:14, 10 ноября 2020 (UTC)
Безусловно, в таком виде шаблон существовать не может. Игорь Темиров 04:07, 11 ноября 2020 (UTC)
*  - после этого цифры в принципе не читаются, поэтому вероятно есть смысл от них полностью отказаться. 
 --  Туча 14:53, 24 ноября 2020 (UTC)
* Не читаются вообще на некотором агрегате или расплываются? — Archivarius1983 (обс.) 18:32, 24 ноября 2020 (UTC)
thread_title:  Не итог