Обсуждение:Мироточение

message: Думаю, что это ложная дихотомия. Мнение о том, что мироточение - фокус, не есть атеистическое мнение. Так может считать и верующий человек (пример тому - упоминающийся в статье Петр I). Это мнение того, кто считает недостаточно убедительным "богословское объяснение явления". 
Предлагаю переименовать разделы в "объяснение явления" и "богословское обоснование чудесной природы мироточения"  Жителев Р. 14:01, 30 декабря 2008 (UTC)
replies: text: Я пока работаю над статьёй и структура естественно черновая. В идеале будет раздел «Материальная природа явления» — там будет и про мошенничество и про случайные пятна елея от целования икон после полиелея. --Testus 15:13, 30 декабря 2008 (UTC)
replies: text: : «Материальная природа явления» - приемлимое название.  Жителев Р. 12:26, 31 декабря 2008 (UTC)
При добавлении информации просьба ссылатся на источники, соответствующие ВП:АИ, а не на рассказы из ЖЖ и публикации Московского комсомольца. Как-то несерьезно это все. --Testus 17:45, 31 января 2009 (UTC)
 imm 09:36, 1 февраля 2009 (UTC)
в статье  серьзные источники только под номерами 5, 8, 10, 15. И Всё!!! 
Давайте  все остальные тоже  удалим?

text: Какие претензии к остальным? Часть на исторические свидетельства, часть на мнения авторитетных богословов и на факты из современной истории. Это не бульварная пресса и не рассказы в стиле «В интернете можно найти множество историй …» (это просто неприменимо для энциклопедии, в интрнете что угодно найти можно). Давайте работать соблюдая правила проекта и действуя в их рамках. --Testus 09:45, 1 февраля 2009 (UTC)
 imm 09:48, 1 февраля 2009 (UTC)
Отвечаю, всё это нерецензируемые источники на предмет соответсвия фактами. Все православные книги, календари, епархиальные ведомости.
Кстати, правилам статьи из МК не противоречат. Хотя и их удаление, как  и удаление остальных источников.
* Для изложения религиозной точки зрения это всё ВП:АИ, а ЖЖ и произвольно взятый "интернет" не АИ ни для чего. --Mitrius 09:51, 1 февраля 2009 (UTC)
 imm 10:25, 1 февраля 2009 (UTC) 
Mitrius. Речь идёт не о ЖЖ или произвольно взятом интернете, а  о ссылке  на газету - Московский комсомолец. 
Далее, в  правилах написано:
"Если Вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (в целом это производит впечатление агрессивных действий)."
Но правилам не вняли )  Я же  не удаляю записи "подтверждённые" церковными источниками. кроме  того ,я редактирую исключительно материалистический раздел.
Я хочу  добавить следующие материалы,с  источниками соответсвующими правилам:
Джо Никелл, член Общество скептиков США исследовал мироточения в Торонто. "В сентябре 1996 года комиссия по научному исследованию паранормальных феноменов при газете "Toronto Sun" пригласила его в Канаду, где большую популярность приобрела плачущая икона Святой Девы в церковь Богоматери в Торонто. 
Далее я процитирую самого исследователя «Наконец я увидел - капли разбрызгивала висевшая перед иконой масляная лампа! (На фотографии вы видите ее в правой руке священника - это не обычная лампада, а действительно масляная лампа. Если ее фитиль плохо прикручен, она действительно "плюется" горячим маслом, что я быстро проверил дома при помощи чашечки с подсолнечным маслом и фитиля из марли - прим. переводчика) http://www.pressa.spb.ru/newspapers/anomal/arts/anomal-148-art-21.html Аномалия No 16(148), 1 сентября 1997, по материалам журнала "Skeptical Inquirer", N 2, 1997 . Могу дать ссылку  на оригенал статьи в Skeptical Inquirer, но она  не в свободном доступе.
И кроме  того на  интервью с членом комиссии по чудесам при РПЦ
Ученые собирают выделившееся масло в пробирку... А дальше его исследуют эксперты Института криминалистики ФСБ, которые всегда присутствуют при опытах. Их заключение: “...по составу вещество с поверхности иконы идентично ароматизированному подсолнечному маслу... Мы брали на анализ масло с разных икон, — объясняет Павел Васильевич. — По составу оно всегда сродни подсолнечному или оливковому. Состав органических веществ масла настолько сложен, что вещества с разных икон всегда отличаются друг от друга. Это примерно то же самое, что и постное масло двух разных заводов-производителей, которое внешне одинаковое, но если его разложить на составляющие, то органические вещества окажутся различными. ”    
- - И на какие мысли это наталкивает комиссию?    
Допустим, мы провели анализы и показали, что миро, собранное с иконы, по составу — ароматизированное подсолнечное масло. Ну и что? Любой священник объяснит, что наша страна богоизбранна, поскольку у нас растут подсолнухи, из которых и получается миро. А вот, скажем, греческие иконы чаще источают оливковое масло, потому что их земля — родина оливок  Цитируется по http://www.holyfire.org/doc_MK2004.htm Екатерина Беляева. Плачущее чудо // Московский Комсомолец, 24 сентября 2004 г.

text: Канадскую историю написал в энциклопедической форме, про интервью Флоренского отмечу, что он говорит про случай «мироточения» в доме мирянина, а не в церкви. Народное благочестие еще не такие ужасы создает. Насчет состава — его комиссия не получала образцов с чтимых святынь, поэтому его слова к «делу не пришьешь». А то, что народ от чрезмерного рвения маслицем иконы поливает дома и соседей зазывает — так это дело известное, но это уже не церковное чудо. --Testus 11:06, 1 февраля 2009 (UTC)

text: Testus! 1.  Вы, вероятно, не знакомы с деятельностью комиссии. Это комиссия  работала со множеством икон, в том числе и из церквей. И В статье тоже указано:
— Мы брали на анализ масло с разных икон, — объясняет Павел Васильевич. — По составу оно всегда сродни подсолнечному или оливковому.
 Другими словами, везде где мироточат иконы и где  побывала комиссия, миро было растительным маслом. А список  очень большой.
Вот другой источник  о том же:
Масло, которое мы исследовали в разных местах, — разное. В одном случае очень похоже на оливковое. В другом — на подсолнечное. Удивительным кажется и то, что неизвестны случаи, чтобы мироточили великие иконы.
 
http://www.ogoniok.com/4936/29/  
imm 13:01, 1 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :С православием я знаком много больше чем Вы. Комиссия эта, на мой взгляд, более чем полезная - отсеивает всякую муть, но вот не исследовала она ни одной иконы, официально (т.е. решением соответствующего церковного органа) объявленной мироточивой. Поэтому то что они в разных местах насобирали масло с икон кем-то туда из непонятных мотивов нанесенного не говорит о том, что в случаях официального мироточения тоже на иконах растительное масло. Да и я не понимаю — в статье написаны все варианты искуственного возникновения масляных пятен, что дадут эти спорные рассказы кто как это масло на иконные доски наносит: восторг у атеиста, обиду у рядового верующего, или непонимание цели у таких как я? В энциклопедии все же надо разделять официальную позицию от приходских чудес. --Testus 13:34, 1 февраля 2009 (UTC)
replies: text: :: Testus! Не знаю как Вы  знакомы с православием, лучше меня  или хуже, однако это не православная  энциклопедия  и раздел я  редактирую посвящёный материальной  природе явления. А это явление - появляение подсолнечного или оливкого масла (во всех исследуемых случаях данной комиссией) на иконах. Других исследований просто нет. Если это обижает верующих, так  это их личные проблемы. Правда многим глаза колит. Это информация  особенно полезна тем ,кто распространяет слухи, буд-то миро на иконах природы  неихъяснимой А то что комиссия  не носит официальный церковный статус так  этож не важно, важно чтоб их работа  была  объективна.  По-крайне мере в отношение редактируемого мной раздела. imm 19:27, 2 февраля 2009 (UTC)
Я конечно, извеняюсь т.к. не являюсь редактором, но хочу сказать, что статья носит только негативный характер и не раскрывает все стороны данного явления. 
Убеждения в противоречивости этого факта, носят субъективный характер, т.к. в интернете очень представлено очень много свидетельств и описаний. Конечно достоверными их можно не считать т.к. отсутствуют явные доказательства, но основываться на цитатах тоже нельзя. Как свидетель этого явления хочу сказать, что оно действительно существует: я знаком с одним иконописцем, он перед своей свадьбой написал две иконы, они через несколько месяцев стали мироточить, в последстивии их брак чуть было не распался, это можно объяснить тем, что иконы "плакали" из-за того горя, что перенесли супруги. --Андрей 19:07, 21 декабря 2009 (UTC)
Версия о мошенничестве священников является клеветнической, поскольку приведён лишь один весьма туманный факт разоблачения из истории! Практически во всех случаях мироточения икон ни один священник не был уличён в мистификации! 217.173.21.5 18:38, 11 января 2010 (UTC)Михаил
Статья действительно тенденциозная и односторонняя, все сводится к критике и скепсису. Мне приходилось лично сталкиваться с мироточением, миро истекало из слезников глаз на иконах Предтечи и Богородицы из деисусного ряда. Причем это были новонаписанные иконы, и я лично наблюдал весь процесс от доски до олифы, т.е. фальсификация исключена, более того братия никак не афиширует это явление, иконы стоят наверху и никто не видит следов мира.
В другом случае я лично видел как мироточили бумажные репродукции икон дома у одной женщины. Незадолго до этого у нее скоропостижно скончался муж и сын, и думаю, если бы не это чудо, она бы просто не перенесла эту потерю. Это то, с чем я лично сталкивался. Что касается Петра 1, то не исключено, что он сам и изготовил этот фокус, он ведь активно боролся с «попами» и авторитетом церкви в начале царствия.
 87.117.185.193 06:53, 9 февраля 2010 (UTC) Георгий
Закон сохранения энергии и материи никто не отменял. Все случаи мироточения, которые объективно исследовались, оказывались мошеничеством и не было ни  одного независимого подтверждения этого явления. Проверить такое явление  - элементарно.  Даже трогать руками исследователям такую икону не обязательно. Например,  батюшки с должным уважением, сами  ставят икону  под герметичный, прозрачный купол, под наблюдением независимых ученных, затем купол с иконой ставят на весы и устанавливают камеру для круглосуточного наблюдения,  если в течении хотя бы месяца масса увеличивается, а мироточение продолжается и никто купол не открывает, то значит явление имеет место.  Для ученных  это  Нобелевская премия. А для православных священиков - независимое подтверждение чуда.  Множество самых разных ученных предлагали провести подобное исследование, но РПЦ всегда отвечала отказом  08:36, 20 ноября 2011 (UTC).   Поэтому, пока нет   объективных подтверждений мироточения, но есть факты подтверждающие мошеничество, называть это явление  следует "мошеничеством".  83.237.5.41 08:37, 20 ноября 2011 (UTC) Григорий

text: Закон сохранения энергии и материи никто не отменял. - Это утверждение явно сделано человеком не слишком хорошо знакомым с многочисленными сомнениями на этот счет астрофизиков. Вообще, статья должна быть радикально расширена, иначе складывается ощущение, что Мироточение - исключительно выдумки православных, а остальной мир не знаком с феноменом :en:Weeping statue или weeping Madonnas. Как замечают по подобным поводам "дважды-скептики", факт (будь он доказан), что тысячи людей во всем мире в течение десятилетий/столетий выработали в себе иррациональную склонность к подобным мистификациям, мог бы считаться куда большим чудом чем то, о котором собственно идет речь. -- 12:23, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : Закон сохранения энергии и материи никто не отменял. Ну так чудо по определению заключается в локальном и кратковременном нарушении законов природы по воле Законодателя. Хлопотин Н. В. (обс.) 17:12, 30 сентября 2017 (UTC)
thread_title:  "Богословское объяснение явления" и "Атеистическая точка зрения"