Обсуждение Википедии:Опросы/О минимальных требованиях к статьям о литературных произведениях (книгах)

message: Данная страница содержит обобщённые рекомендации для участников Википедии о том, стоит или нет создавать отдельную статью для определённого произведения литературы. Далее критерии значимости разделяются на критерии значимости художественных произведений и критерии значимости нехудожественных произведений.
thread_title: Предварительный вариант для голосования 

message: * Под художественным произведением понимаются - романы, повести, эссе, поэмы, стихотворения и прочие художественные формы, созданные писателями и поэтами. 
Художественное литературное произведение считается значимым в случае выполнения любого из следующих критериев:
- литературные произведения, переизданные отдельной книгой по истечения 70 лет (и более), после срока первой публикации, не зависимо от тиража. В случае если произведение переиздано в рамках сборника (собрания сочинений и пр.), значимость произведения  должна подтверждаться ВП:АИ указывающими на особенную значимость именно этого произведения (стихотворения, рассказа, басни и пр.) 
- литературные произведения, изданные отдельной книгой, независимо от тиража при     прохождении автором критериев ВП:БИО, как писателя или поэта. В  случае если произведение издано в рамках сборника (собрания сочинений и пр.), значимость произведения  должна подтверждаться ВП:АИ указывающими на особенную значимость именно этого произведения (стихотворения, рассказа, басни и пр.) 
- литературные произведения, награждённые крупнейшими общепризнанными литературными наградами либо премиями.
- литературные произведения, входящие в стандартную общеобразовательую школьную программу, любой страны мира. 
- литературные произведения, изданные на нескольких языках (более 2-х). 
- литературные произведения являющиеся историческим наследием (былины, летописи, манускрипты и пр.) 
-анонимные произведения, вызвавшие широкий резонанс подтвержденный ВП:АИ.
thread_title:  Критерии художественного произведения 

message: * Под нехудожественным произведением понимаются –  научные труды, энциклопедии, справочники и прочие формы.
Критерием значимости произведения нехудожественной литературы является резонанс конкретного произведения в профессиональной среде, подтвержденный ВП:АИ.
===Мнения===
На самом деле все уточняющие критерии про художественную литературу - лишние. Потому что, безусловно, в школьную программу не попадают и на разные языки не переводятся произведения авторов, не удовлетворяющих критериям ВП:БИО. Так что это всё можно смело вычеркнуть и оставить только первый абзац, смысл которого сводится к тому, что для авторов, проходящих по ВП:БИО, могут автоматически писаться статьи о любом их произведении, вышедшем отдельным изданием, а если отдельных изданий не было, то автор статьи обязан привести АИ, указывающие на особенную значимость именно этого стихотворения или небольшого рассказа. Мне кажется, это разумная идея: допустим, у Чехова в этом случае будут значимы все полноформатные пьесы, "Степь" и "Остров Сахалин", а из рассказов только наиболее популярные - которые либо отмечены критикой и литературоведением, либо печатались отдельно, скажем, в "Школьной библиотеке". Андрей Романенко 13:38, 17 декабря 2007 (UTC)
replies: text: Хотя стилистику перед тем, как вынести на голосование, надо будет еще подшлифовать. Андрей Романенко 13:38, 17 декабря 2007 (UTC)

text: А, пардон. Есть нюанс: четвертый дополнительный критерий - не лишний. Потому что у былин и летописей может вообще не быть автора. Но тогда этот пункт надо дополнить, потому что анонимные произведения иногда встречаются и в новейшее время. Андрей Романенко
"литературные произведения, переизданные отдельной книгой по истечения 70 лет (и более), после срока первой публикации" 
Эта формулировка не очень корректна. На момент такой публикации авторское право теоретически ещё могло действовать. Предлагаю: 
"...70 лет (и более), после смерти автора". 
--Сиркеджи 14:44, 19 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :: Погодите, погодите. А в чем смысл этого добавления, про переиздание спустя 70 лет? Обычно если есть переиздание, то было и первое издание, причем книжное. Чтобы повесть, напечатанную при жизни автора только, скажем, в журнале, спустя 70 лет выпустили отдельной книжкой - это какая-то экзотика...
replies: text: :: В целом же, должен сказать, и этот виток дискуссии меня все-таки не убедил. Потому что вот возьмем какого-нибудь автора бесчисленных детективных или женских романов: если он прошел ВП:БИО по тиражам - то дальше о любом его отдельно изданном произведении может быть статья? Барбара Картленд, к примеру, написала 723 романа (и все одинаковые) - надо ли? Лучше бы все-таки было четко потребовать приведения в статье доказательств значимости произведения, да и успокоиться на этом. Андрей Романенко 17:54, 19 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::: Понимаете.. "Привести доказательства значимости" - это легко сказать. Я вот, например, не считаю значимой ни одну из книг Донцовой, равно как и её саму в качестве пейсателя. Но по поводу какой-нибудь её книжки мне можно возразить: её читает вся страна, она издаётся гигантскими тиражами, имя автора известно, книга экранизирована в виде сериала и т.д. Что же касается художетсвенной ценности произведения, то один участник приведёт мнение одного авторитетного критика, а другой - диаметрально противоположное другого, не менее авторитетного. Литература - это не спорт и не точная наука, тут однозначного мнения быть не может. Поэтому нужны объективные критерии оценки.

text: ::: Я исхожу из такой логики: пока действует авторское право - есть лица, заинтересованные в проталкивании в печать произведения любой степени бездарности. Но когда произведение перешло в общественное достояние - его издадут только в случае его несомненной художественной значимости. В то же время, некоторые произведения, защищённые авторским правом, вполне достойны статьи - и тут уже вступают в силу другие объективные критерии значимости, такие как тираж, наличие премий, переводов на иностранные языки, соответствие автора ВП:БИО и т.д. --Сиркеджи 07:11, 20 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::: ОК. Но я-то про что: если книги, изданные через 70 лет, включаются автоматически, а книги, изданные при жизни автора, - ТОЛЬКО в случае конкретных доказательств значимости именно этой книги, - в этом случае Ваши рассуждения не лишены смысла. А тут ведь изначально был тезис, что любая книга значимого автора значима автоматически (если вышла отдельным изданием), - при этом допущении 70 лет совершенно не важны. Андрей Романенко 23:23, 23 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::: А я как раз и не сторонник тезиса об автоматической значимости любого произведения значимого автора. Например, не все произведения Пушкина значимы. Я выдвигал предложение про 70 лет как раз как альтернативу означенному тезису для классиков. В то же время, при оценке значимости современных произведений я считаю соотвествие автора ВП:БИО весьма существенным (но не единственным) критерием. --Сиркеджи 11:04, 25 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Я считаю, в тексте правила нужно чётко разделить все произведения на закопирайченные и находящиеся в общественном достоянии. Для вторых будет достаточно 70-летнего теста, к первым же нужно требовать доказательства значимости. Вот, такова моя позиция. --Сиркеджи 11:11, 25 декабря 2007 (UTC)

text: :::Касаемо приведенного вами примера, он скорее исключение в общем, ряду творчества литераторов, но с другой стороны, если человек написал 723 романа, значит это кем-то было востребовано и кто то их читал. JukoFF 21:00, 20 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Так про Картленд-то должна быть статья. А вот из ее 723 романов - не про все, а только про некоторые, самые известные. А чтобы определить, какие из них самые известные, - надо привести ссылки на критику, на какие-то премии, на экранизации и т.п. И не скажите, что Картленд исключение: коммерческие авторы вообще пишут много, как правило. Андрей Романенко 23:23, 23 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Критерии нехудожественного произведения 

message: На самом деле все уточняющие критерии про художественную литературу - лишние. Потому что, безусловно, в школьную программу не попадают и на разные языки не переводятся произведения авторов, не удовлетворяющих критериям ВП:БИО. Так что это всё можно смело вычеркнуть и оставить только первый абзац, смысл которого сводится к тому, что для авторов, проходящих по ВП:БИО, могут автоматически писаться статьи о любом их произведении, вышедшем отдельным изданием, а если отдельных изданий не было, то автор статьи обязан привести АИ, указывающие на особенную значимость именно этого стихотворения или небольшого рассказа. Мне кажется, это разумная идея: допустим, у Чехова в этом случае будут значимы все полноформатные пьесы, "Степь" и "Остров Сахалин", а из рассказов только наиболее популярные - которые либо отмечены критикой и литературоведением, либо печатались отдельно, скажем, в "Школьной библиотеке". Андрей Романенко 13:38, 17 декабря 2007 (UTC)
replies: text: Хотя стилистику перед тем, как вынести на голосование, надо будет еще подшлифовать. Андрей Романенко 13:38, 17 декабря 2007 (UTC)

text: А, пардон. Есть нюанс: четвертый дополнительный критерий - не лишний. Потому что у былин и летописей может вообще не быть автора. Но тогда этот пункт надо дополнить, потому что анонимные произведения иногда встречаются и в новейшее время. Андрей Романенко
"литературные произведения, переизданные отдельной книгой по истечения 70 лет (и более), после срока первой публикации" 
Эта формулировка не очень корректна. На момент такой публикации авторское право теоретически ещё могло действовать. Предлагаю: 
"...70 лет (и более), после смерти автора". 
--Сиркеджи 14:44, 19 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :: Погодите, погодите. А в чем смысл этого добавления, про переиздание спустя 70 лет? Обычно если есть переиздание, то было и первое издание, причем книжное. Чтобы повесть, напечатанную при жизни автора только, скажем, в журнале, спустя 70 лет выпустили отдельной книжкой - это какая-то экзотика...
replies: text: :: В целом же, должен сказать, и этот виток дискуссии меня все-таки не убедил. Потому что вот возьмем какого-нибудь автора бесчисленных детективных или женских романов: если он прошел ВП:БИО по тиражам - то дальше о любом его отдельно изданном произведении может быть статья? Барбара Картленд, к примеру, написала 723 романа (и все одинаковые) - надо ли? Лучше бы все-таки было четко потребовать приведения в статье доказательств значимости произведения, да и успокоиться на этом. Андрей Романенко 17:54, 19 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::: Понимаете.. "Привести доказательства значимости" - это легко сказать. Я вот, например, не считаю значимой ни одну из книг Донцовой, равно как и её саму в качестве пейсателя. Но по поводу какой-нибудь её книжки мне можно возразить: её читает вся страна, она издаётся гигантскими тиражами, имя автора известно, книга экранизирована в виде сериала и т.д. Что же касается художетсвенной ценности произведения, то один участник приведёт мнение одного авторитетного критика, а другой - диаметрально противоположное другого, не менее авторитетного. Литература - это не спорт и не точная наука, тут однозначного мнения быть не может. Поэтому нужны объективные критерии оценки.

text: ::: Я исхожу из такой логики: пока действует авторское право - есть лица, заинтересованные в проталкивании в печать произведения любой степени бездарности. Но когда произведение перешло в общественное достояние - его издадут только в случае его несомненной художественной значимости. В то же время, некоторые произведения, защищённые авторским правом, вполне достойны статьи - и тут уже вступают в силу другие объективные критерии значимости, такие как тираж, наличие премий, переводов на иностранные языки, соответствие автора ВП:БИО и т.д. --Сиркеджи 07:11, 20 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::: ОК. Но я-то про что: если книги, изданные через 70 лет, включаются автоматически, а книги, изданные при жизни автора, - ТОЛЬКО в случае конкретных доказательств значимости именно этой книги, - в этом случае Ваши рассуждения не лишены смысла. А тут ведь изначально был тезис, что любая книга значимого автора значима автоматически (если вышла отдельным изданием), - при этом допущении 70 лет совершенно не важны. Андрей Романенко 23:23, 23 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::: А я как раз и не сторонник тезиса об автоматической значимости любого произведения значимого автора. Например, не все произведения Пушкина значимы. Я выдвигал предложение про 70 лет как раз как альтернативу означенному тезису для классиков. В то же время, при оценке значимости современных произведений я считаю соотвествие автора ВП:БИО весьма существенным (но не единственным) критерием. --Сиркеджи 11:04, 25 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Я считаю, в тексте правила нужно чётко разделить все произведения на закопирайченные и находящиеся в общественном достоянии. Для вторых будет достаточно 70-летнего теста, к первым же нужно требовать доказательства значимости. Вот, такова моя позиция. --Сиркеджи 11:11, 25 декабря 2007 (UTC)

text: :::Касаемо приведенного вами примера, он скорее исключение в общем, ряду творчества литераторов, но с другой стороны, если человек написал 723 романа, значит это кем-то было востребовано и кто то их читал. JukoFF 21:00, 20 декабря 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Так про Картленд-то должна быть статья. А вот из ее 723 романов - не про все, а только про некоторые, самые известные. А чтобы определить, какие из них самые известные, - надо привести ссылки на критику, на какие-то премии, на экранизации и т.п. И не скажите, что Картленд исключение: коммерческие авторы вообще пишут много, как правило. Андрей Романенко 23:23, 23 декабря 2007 (UTC)
thread_title: Мнения

message: У меня три вопроса:
# на данный момент критерии, очевидно, связаны союзом "ИЛИ", а не "И" — я это правильно понял? Если да, то поясните это, пожалуйста, в опросе. А то можно будет трактовать результат опроса так, что у значимых книг и автор должен быть значим, и тираж долен быть большой.
#:Не допонимаю о чем ведется речь, пожалучйста сформулируйте проще. --JukoFF 14:12, 30 ноября 2007 (UTC)
#::Речь о том, необходимо выполнение хотя бы одного любого или всех условий. Допустим, сообщество "выбрало" два критерия: значимый автор, тираж в 50.000. Если они связаны логическим "И", то о книге можно писать статью только если и автор значим, и тираж не менее 50.000, то есть необходимо выполнение обоих условий. Если "ИЛИ", то достаточно выполнения только одного условия.
#:::Помоему вы усложняете, я имел в виду ИЛИ--JukoFF 17:21, 30 ноября 2007 (UTC)
#::::По-моему это стоит однозначно поянсить в опросе. Иначе каждый понимает так, как хочет. Alex Ex 19:13, 30 ноября 2007 (UTC)
# здесь идёт речь только о художественной литературе? Не о справочниках, гидах, пособиях, религиозных книгах итп? Особенно когда встаёт вопрос о тираже.
#:Речь ведется о литературных произведениях, все ли они подпадают под понятие художественная литература я даже затрудняюсь ответить.--JukoFF 14:12, 30 ноября 2007 (UTC)
#* Если да, то как определить, художественное ли это произведение? Что делать с историческими книгами? Античной классикой?
#:Ставите в тупик. Ваше мнение?--JukoFF 14:12, 30 ноября 2007 (UTC)
#::Думаю, что в связи со сложностью этого самого определения, опрос можно пока остановить. Тем более, что это не «минимальные требования», а «критерии значимости», а это может быть одним из самых сложных и извечных вопросов в Википедии. Кстати, когда я проводил немного схожие опросы о музыкальных релизах и фильмах, то речь шла только о том, какая информация должна быть в минимальном стабе. О критериях значимости были большие дискуссии. Их итогом я бы назвал осознание того, насколько это всё сложно и запутано, и того, что всегда лучше руководствоваться здравым смыслом, а не пытаться описать всё сложными всеохватывающими правилами, которых пока никто не смог разработать. Alex Ex 17:08, 30 ноября 2007 (UTC)
#:::Художественная литература или нехудожественная, принципе определить можно отталкиваясь от здравого смысла. Сейчас как мне кажется, главное определиться, является ли тираж основополагающим критерием значимости книги.--JukoFF 17:27, 30 ноября 2007 (UTC)
#::::Я бы сказал так: если всё равно логическая связка ИЛИ, то вопрос тут только в том, достаточно ли большого тиража для значимости в википедии. Alex Ex 19:13, 30 ноября 2007 (UTC)
#* Если нет, то необходимо включить какие-либо критерии, подчёркивающие значимость таких книг, как Библия, Коран, Тибетская Книга мёртвых, Некрономикон (вымышленная), а так же исторически и культурно значимые книги (не путать с книгами об истории), в т.ч. неизвестных авторов.
#:Это бесспорно, но остатлось это как-то сформулировать.--JukoFF 14:12, 30 ноября 2007 (UTC)
#::Можно написать, что соответсвие этим условиям говорит о значимости, но несоответсвие не говорит автоматически о незначимости. Alex Ex 19:13, 30 ноября 2007 (UTC)
#О тираже. Как определять тираж? Полистал русские книги у себя на полке — нередко указано "дополнительный тираж" порядка 10-20 тысяч. То есть, книга выходит сравнительно небольшим тиражом, а затем по потребности печатаются дополнительные. Как их суммировать, и где брать такую информацию?
#:Тираж можно найти в инетернете, как вариант ozon.ru, касаемо дополнительных тиражей это скорее всего исключение и редкость, как мне кажется.--JukoFF 14:12, 30 ноября 2007 (UTC)
#::Я наобум взял несколько книг российских издательств со своей книжной полки, и во многих был указан дополнительный тираж. Ozon.ru может максимум дать справку о каком-то отдельно взятом издании. Что делать со всеми другими изданиями. Я недавно писал статью о книге «ДПП (NN)», которой было как минимум 3 русских издания. Что делать со всеми теми, которые в данный момент на озоне не продаются. Alex Ex 17:08, 30 ноября 2007 (UTC)
С Уважением, Alex Ex 11:51, 29 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :Кстати, с тиражом даже ещё сложнее. Что, если книга выпущена в разных странах на разных языках? Какой тираж считается: общий, наибольший, или издания на русском языке? Alex Ex 12:50, 29 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::Дискуссионный вопрос. Я считаю в первую очередь на русском языке, в случае нехватки объма наибольший, далее общий.--JukoFF 14:12, 30 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Предлагаю не заморачиваться тиражами, на сегодняшний день это скорее инструмент для пиарщиков. Т.н. "университетская литература" (не только художественная) — по определению малотиражна, при этом именно она является проводником наиболее важных и мощных идей, как художественных, так и научных. --Анна Астахова 16:31, 30 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::Дело в том, что заморачиваться придется именно при отказе от тиража книги как критерия ее значимости. Тираж наиболее простой и внятный критерий значимости.--JukoFF 17:36, 30 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::::Для точности: один из критериев значимости. Alex Ex 19:13, 30 ноября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Один из — согласна. Но не более. Мой приятель пишет незамысловатые стихи. И может себе позволить отпечатать книжку (32 с., к примеру) тиражом 50 тыс. экз. Следовательно, пройдёт по критерию "тираж" (категория "Поэзия" :-) ). Следовательно — критерий "Тираж" не достаточен для удовлетворения по "значимости". --Анна Астахова 19:57, 30 ноября 2007 (UTC)
thread_title: Вопросы участника [[Участник:Alex Ex|Alex Ex]]

message: Предлагаю ввести в текст следующую фразу (формулировку, возможно, надо уточнить):
Произведения, изданные после истечения срока действия авторского права (перешедшие в общественное достояние), значимы все.
А теперь задумайтесь. Если у кого-то возникло желание издать то или иное произведение через 70 лет после смерти автора - это ли не однозначное подтверждение значимости произведения? По-моему, никто не будет издавать графоманские опусы (70+n)-летней давности. А все дополнения про ВП:БИО, тиражи, переводы на другие языки и проч, должны остаться для определения значимости произведений под копирайтом (т.е., фактически, современных). Сиркеджи 14:57, 17 декабря 2007 (UTC)
replies: text: Поддерживаю. Только должны существовать сравнительно современные (изданные за последние лет 10) авторитетные источники. Иначе кто-то может раздобыть литературный журнал начала прошлого века и порезвиться в википедии :-)) Alex Ex 16:12, 17 декабря 2007 (UTC)
replies: text: : Так такая шутка не пройдёт: в лит. журналах обычно публикуются современные авторы. Т.е., на момент выхода этого журнала публикуемые в нём авторы были живы и обладали авторскими правами на свои произведения. Следовательно, подобная публикация не проходит по предлагаемому мной критерию. Сиркеджи 16:37, 17 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Радикальное предложение 

message: Предлагаю один из критериев значимости произведения (книги):
* любая книга, на которую ссылаются не менее 15 статей соответствующего языкового раздела ВИКИПЕДИИ.
Жду товарищеской критики. --Анна Астахова 15:36, 29 мая 2008 (UTC)
** Думаю, что это излишне. Иначе самопиарщики тут же начнут портить статьи ссылками на свои опусы. --Viktorianec 21:24, 29 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Радикальное предложение № 2 

message: Подумаем вместе, не звучит ли «вошедшие в стандартную школьную программу» несколько расплывчато? Может быть, для предотвращения споров, договорить — имеется ли в виду, во-первых, школьная программа каких бы то ни было стран, во-вторых, по-своему должно быть примечательны и тексты, которые когда-то входили, да ныне вышли, и, в-третьих, что это значит — текстуальное изучение? упоминание в школьном учебнике?--Alma Pater 23:09, 18 декабря 2007 (UTC)
replies: text: Как мне кажется не стоит усложнять достаточно ограничется уточнением о школьных программах всех стран мира. JukoFF 12:04, 19 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Школьная программа