Обсуждение:Теория вменения

message: Раздел «Теория вменения и марксизм» занимает (прикидочно, «на глаз») около 40% объема статьи. Тем самым серьёзно нарушается принцип взвешенности изложения. Раздел необходимо сократить, переименовать в «Критику» и, если необходимо, дополнить критикой с иных позиций. С уважением  NN21 (обс) 14:34, 29 сентября 2016 (UTC)
replies: text: Существенно сократил раздел. Переименовывать не следует, т.к. сама теория вменения появилась как критика марксизма, но потом неоднократно критиковалась марксистами. По этому лучше оставить название, как отражение взаимного влияния. KLIP game (обс) 15:35, 29 сентября 2016 (UTC)
replies: text: : Так, статья на статус не претендует и находится как бы в стадии наполнения. Если считаете, что один из разделов занимает непропорционально много места дополняйте другой информацией. --Ibidem (обс) 15:52, 29 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :: Коллеги, благодарю за отклики и хочу отметить, что принцип взвешенности изложения должен применяться, насколько я понимаю, ко всем статьям Википедии — со статусом и без такового. Немного перекомпоновал информацию и переименовал раздел в «Критику», которая явно избыточествует (и носит односторонний характер). С уважением,  NN21 (обс) 16:33, 29 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::Уважаемый Ibidem, если Вы ратуете за дополнение других разделов, то зажем же без обсуждения выкидывать добавленный текст и улучшенную викификацию? А Вы вообще пробовали прочесть, что именно выборошено и насколько оно вообще должно находиться в данной статье? KLIP game (обс) 16:34, 29 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Отчасти исправил допущенный коллегой промах. С уважением,  NN21 (обс) 16:41, 29 сентября 2016 (UTC)

text: :::: Восстановил потерянную было викификацию. С уважением,  NN21 (обс) 16:47, 29 сентября 2016 (UTC)

text: :::: Ок, рассмотрим изменённый Вами текст . Выброшены несколько абзацев: "На момент создания теории вменения в экономической науке признанной была трудовая теория стоимости. Ознакомившись с трудами предшественников, Визер отмечает, что лишь в сочинениях Давида Рикардо был ясно показан один из очевиднейших случаев вменения: «если на лучшем поле при одинаковой обработке получают больший доход, чем на худшем, то легко понять, что для этого добавочного дохода решающим фактором является не труд, а качество поля, и такой доход без обиняков можно назвать добавочным доходом лучшего поля»<ссылка на Визера>." — выброшен раздел классика, касающийся теории вменения в сочинениях Рикардо; "Решение проблемы вменения Визер видел в построении систем уравнений различных комбинаций производственных факторов. К примеру, если производственные блага x, y, z, при различных сочетаниях которых производится продукт с определённой ценностью, то представляется возможным определить вклад каждого из факторов в ценность продукта<ссылка на Базилевича>.
* Производство 1: X + Y = 300
* Производство 2: 6X + Z = 900
* Производство 3: 4Y + 3Z = 1700
Путём несложных математических действий можно определить значения факторов: X = 100, Y = 200, Z = 300." — ссылка на работу профессора, заведующего кафедрой экономики, объясняющего теорию вменения. Вот и отменил.

text: :::: Данная версия меня устраивает. --Ibidem (обс) 17:21, 29 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Взвешенность изложения 

message: Уважаемый Ibidem, пожалуйста, поясните, в чём именно Вы усматриваете "корявый стиль". Неужели почти дословное повторение одной и той же мысли подряд более стильно?
С точки зрения трудовой теории стоимости, вся стоимость товаров создаётся только трудом, капитал же лишь переносит свою стоимость на новый продукт. Поэтому, по мнению марксистов, вычленение «продукта труда» и «продукта капитала» лишено экономического смысла.
Марксисты считают, что вся стоимость товаров создаётся только трудом и может быть «вменена» лишь труду, капитал же не создаёт новой стоимости, а лишь переносит свою стоимость на новый продукт. Вместе с тем рабочие получают в виде зарплаты эквивалент стоимости своей рабочей силы, тогда как другая часть созданной рабочими стоимости — прибавочная стоимость — присваивается буржуазией. Поэтому, по мнению марксистов, разделение «продукта труда» и «продукта капитала» лишено экономического смысла.
Я также не считаю хорошим стилем делать жирное выделение в цитате, хотя в исходном тексте такого выделения нет. KLIP game (обс) 11:48, 3 октября 2016 (UTC)
* Ок. Только давайте по пунктам. А то если начинать отвечать сразу на группу вопросов, то это выльется а конфликт и многокилобайтные изнуряющие дискуссии.
* Пункт 1. пожалуйста, поясните, в чём именно Вы усматриваете "корявый стиль"
 — Один из основных выводов марксизма из трудовой теории стоимости заключается в том, что земля и капитал в качестве факторов производства не должны находиться в частной собственности, а должны быть в общественной собственности. Доход от их использования не должны доставаться капиталистам и землевладельцам в качестве прибыли и ренты, а должны распределяться лишь непосредственно между рабочими. Теория вменения, предполагающая распределение доходов между факторами производства (трудом, капиталом и землёй), изначально была направлена на лишение социалистов одного из важнейших их аргументов о том, что «доходы, получаемые землевладельцами и капиталистами, произведены за счёт рабочих, создающих весь доход, и поэтому для этих доходов нет иного объяснения, кроме эксплуатации».
* Если повторение одного слова 4 раза в 2-х предложениях не является "корявым стилем", то что является?
* По остальным пунктам. Я когда-то создал переписал эту статью. Да, она требует улучшения. Потенциально статья конфликтогенна. Поэтому предлагаю сначала обсуждать большие правки на странице обсуждения, а затем переносить в основное пространство. --Ibidem (обс) 12:11, 3 октября 2016 (UTC)
replies: text: :Так ведь подобную стилистику можно легко поправить. Как вариант: Один из основных выводов марксизма из трудовой теории стоимости заключается в том, что земля и капитал в качестве факторов производства не должны находиться в частной собственности, им надлежит быть в общественной собственности. Доходы следует распределяться лишь непосредственно между рабочими, а не передавать капиталистам и землевладельцам в качестве прибыли и ренты. Теория вменения, предполагающая распределение доходов между факторами производства (трудом, капиталом и землёй), изначально была направлена на лишение социалистов одного из важнейших их аргументов о том, что «доходы, получаемые землевладельцами и капиталистами, произведены за счёт рабочих, создающих весь доход, и поэтому для этих доходов нет иного объяснения, кроме эксплуатации». KLIP game (обс) 12:34, 3 октября 2016 (UTC)
replies: text: : "Один из основных выводов марксизма из трудовой теории стоимости состоит в том, что земля и капитал должны находиться в общественной собственности. В противном случае закономерно возникает эксплуатация рабочих. Теория вменения предполагала распределение доходов между факторами производства (трудом, капиталом и землёй), что опровергало один из основных аргументов социалистов о том, что «доходы, получаемые землевладельцами и капиталистами, произведены за счёт рабочих, создающих весь доход, и поэтому для этих доходов нет иного объяснения, кроме эксплуатации»." — Как Вам такой вариант? --Ibidem (обс) 12:42, 3 октября 2016 (UTC)
replies: text: :: Не нравится мне «опровергало один из основных аргументов социалистов». Как с исторической, так и с экономической точки зрения теория вменения не опровергала трудовую теорию, а попросту отбрасывала её и предлагала иную трактовку, иной подход, который базировался на взглядах физиократов, существовавших ещё до марксизма, + австрийцев, развивавшихся параллельно марксизму из одних с ним корней Адама Смита. В своей работе Визер использует конструкцию «социалистическая партия лишается таким образом одного из важнейших своих аргументов». Считаю формулировку «лишается» более корректной, чем «опровергается». Вариант: «Один из основных выводов марксизма из трудовой теории стоимости состоит в том, что для ликвидации эксплуатации рабочих земля и капитал должны находиться в общественной собственности. Теория вменения предполагала распределение доходов между факторами производства (трудом, капиталом и землёй), что лишало социалистов одного из важнейших их аргументов о том, что «доходы, получаемые землевладельцами и капиталистами, произведены за счёт рабочих, создающих весь доход, и поэтому для этих доходов нет иного объяснения, кроме эксплуатации».» KLIP game (обс) 13:38, 3 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Я не против. Давайте так тогда и внесём в статью. Справедливости ради, Визер сам относится к австрийцам, последователям Менгера. Физиократы с их laissez-ferre тут наверно не при чём. А идеологические корни трактовки крайне глубоки. Если принять, что добавленную стоимость создаёт только труд, как утверждают марксисты, то любой капиталист = эксплуататору. Если принять, что капитал был кем-то создан, человек вместо повышения своего благосостояния сейчас перевёл плоды своего труда в "капитал", которому вменяется доход наравне с трудом рабочих, то выходит, что капиталист = двигателю прогресса. Опровергает ли теория вменения аргумент марксистов, либо "лишает" его идеологического фундамента не суть важно. Тут, с точки зрения апологии марксизма необходимо отвергать "теорию вменения" на корню, так как она сама отвергает основу марксизма. --Ibidem (обс) 16:05, 3 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::И Маркс, и Визер в первую очередь исходили из собственных идеологических установок и старались свои теории превратить в "научную" базу для своей идеологии. Они даже не слишком это скрывали. Думаю, что нам не следует здесь устраивать идеологический диспут, надо просто корректно отразить основные моменты с минимумом собственных оценочных суждений. KLIP game (обс) 17:55, 3 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Полностью согласен. Теория существует, она является частью противостояния австрийской экономической школы и марксизма. Нам надо лишь грамотно передать её положения в статье. На страницах обсуждения конечно зазорным не является и высказать своё мнение по тому или иному вопросу (в данном случае противопоставление капиталиста-эксплуататора и капиталиста-двигателя прогресса создающего новые рабочие места и улучшающего благосостояние народа в целом). Думаю имеет смысл перейти к следующему разделу касающемуся непосредственно статьи. --Ibidem (обс) 18:13, 3 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::Далеко не все марксисты "противопоставляют капиталиста-эксплуататора и капиталиста-двигателя прогресса". Например, Энгельс настаивал, что именно благодаря капиталистам была создана крупная промышленность, их наличие - обязательное и необходимое условие развития как общества, так и экономики.Для мануфактуры и для первой стадии развития крупной промышленности не была возможна никакая другая форма собственности, кроме частной собственности, не был возможен никакой другой общественный строй, кроме строя, основанного на частной собственности. Пока нельзя производить в таких размерах, чтобы не только хватало на всех, но чтобы еще оставался избыток продуктов для увеличения общественного капитала и дальнейшего развития производительных сил, до тех пор должен всегда оставаться господствующий класс, распоряжающийся производительными силами общества, и другой класс - бедный и угнетенный. KLIP game (обс) 07:50, 4 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: Опять же "капиталист-эксплуататор" и бедный угнетённый народ. Зло, хоть и необходимое на определённом этапе исторического развития, искоренится, когда капитал перейдёт в общественное достояние и наступит коммунизм. Это точка марксистов принимающих трудовую теорию. С другой точки зрения у капиталиста можно забрать собственность, но тогда для распоряжения вменяемого капиталу доходом должны появиться бюрократическая надстройка и планирование. А дальше планирование ведущее к "к диктатуре, поскольку диктатура является необходимым инструментом в обществе, где проводится широкомасштабное планирование". 
Власть надо мной мультимиллионера, живущего по соседству и, может быть, являющегося моим работодателем, гораздо меньше, чем власть маленького чиновника, за спиной которого стоит огромный аппарат насилия и от чьей прихоти зависит, где мне жить и работать. Но разве мне нужно разрешение, чтобы жить и работать? И кто станет отрицать, что мир, где богатые имеют власть, лучше, чем мир, где богаты лишь власть имущие?

text: ::::::: То есть, принятие теории вменения приводит к выводу, что уничтожение капиталистов и передача капитальных средств в общественное пользование закономерно приводит к диктатуре со всеми вытекающими. Отказ от теории вменения в пользу трудовой теории приводит к выводу, что для всеобщего счастья необходимо уничтожение капиталистов как класса ибо они по определению эксплуататоры. --Ibidem (обс) 08:39, 4 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::Это точка зрения австрийской школы, точнее, австрийцев второй и последующих волн. В довольно утрированном виде она присутствует и во взглядах воинствующего коммунизма начала 20 века, в т.ч. у Ленина и Троцкого. Есть подобный подход и в полизированных работах Маркса. Но  изначально "Капитал" рассматривает не вопросы власти и "справедливого" распределения, а пытается найти решение чисто теоретическим проблемам, с которыми столкнулись предшественники и которые так и не смогли преодолеть. С точки зрения политики, вполне нормально предлагать выбор, во что верить, чему поклоняться. С точки зрения науки предлагать выбор абсурдно - критерии справедливости и нравственности не могут служить мерилом истинности или ложности научного знания. То, что идея естественного отбора Дарвина многим не понравилась, не означало автоматической ложности этой теории. KLIP game (обс) 09:40, 4 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::: Так наука и имеет целью определение воспроизводимых утверждений. Т. е. если существует "закон всемирного тяготения", то брошенный с высоты предмет будет падать с ускорением 9,8 м/с. Австрийцы утверждают, что согласно теории вменения на капитал приходится доход. Передача капитальных средств в общественную собственность приведёт к диктатуре. Марксисты утверждают, что добавленную стоимость создаёт только труд, наличие капиталистов, хоть и необходимое на определённых этапах развития зло, приводит к эксплуатации. По хорошему научный подход предполагает изучение мирового опыта и определение истинности соответствующих утверждений. Но в данном вопросе столько политики и конфликтов интересов, что проблема заговаривается или даже запрещается к распространению. --Ibidem (обс) 09:53, 4 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::"наука и имеет целью определение воспроизводимых утверждений" Не совсем так. Любой человек может лично своими глазами и прочими ощущениями убедиться, что Земля неподвижна и Солнце вращается вокруг неё. Это будет совершенно воспроизводимое утверждение. То, что капитал приносит прибыль было очевидно задолго до австрийцев. Вопрос был вовсе не в том, даёт ли капитал прибыль или нет, а в том, какова природа этой прибыли, как она образуется, окуда она берётся. До Маркса бытовало мнение, что если кто-то выигрывает, то кто-то обязательно проигрывает, чтобы получить прибыль надо кого-то обязательно обокрасть или обмануть. Но если каждый будет делать полностью эквивалентный обмен, то стоимость будет менять лишь форму, но не размер, прибыли не будет.  Маркс в "Капитале" исходит из того, что ни одна из сторон не обманывает друг друга и все получают полный эквивалент стоимости своего товара, как рабочий, так и капиталист. Вся работа ведь и была посвящена вопросу, может ли работать экономика так, чтобы всё было "по честному" и при этом получать прибыль. Маркс какраз и показал, что такое возможно. KLIP game (обс) 13:21, 4 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Нюхом чую, что утверждение "Маркс какраз и показал, что такое возможно." не совсем отображает действительность, так как Маркс писал, что добавленную стоимость создаёт только труд и ничто более. В любом случае тут мне оппонировать Вам сложно, так как знаком с "Капиталом" по пересказам во вторичных источниках. Спасибо, что сподобили скачать и начать читать первоисточник. --Ibidem (обс) 10:09, 5 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::::  В своё время из-за спора в Википедии я качал и знакомился с австрийцами.  Если нужны будут комментарии по терминологии (она у Маркса сильно отличается от австрийцев) - я всегда готов отверить (обязуюсь без агитации, только разъяснение). KLIP game (обс) 10:29, 5 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::  Дискуссия с Вами помогла мне получить новые знания и начать ознакомлнение с классическим трудом. Действительно после фраз предисловия "Что касается анализа субстанции стоимости и величины стоимости, то я сделал его популярным, насколько это возможно. Форма стоимости, получающая свой законченный вид в денежной форме, очень бессодержательна и проста" соглашаешься с оценкой Бём-Баверка 
Как писатель Карл Маркс был счастливым человеком, которому можно позавидовать. Никто не станет утверждать, что его произведения принадлежат к числу легко читаемых и легко понимаемых книг. Для большинства других книг значительно меньший балласт трудной диалектики и утомительных дедукций, оперирующих математическим снаряжением, явился бы непреодолимым препятствием на пути проникновения в широкую публику. Несмотря на это, Маркс стал апостолом для самых широких кругов, и как раз для таких кругов, призванием которых не является чтение трудных книг.
replies: text: ::::::::::::::--Ibidem (обс) 20:46, 5 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Возможно несколько упреждающе, но хочу сказать, что Критика теории Маркса от Бём-Баверка действительно одна из самых сильных. Но я рекомендовал бы освоить идею Маркса, чтобы полностью понять суть противоречия, на которое обращает внимание Бём-Баверк. Во втором и третьем томах "Капитала" есть попытки ответить на эту критику. Но эти попытки можно даже не читать, настолько они высосаны из пальца и слабы в теоретической обоснованности. С точки зрения критерия Поппера, возражения Бём-Баверка фальсифицируют Марксову теорию, т.к. наблюдаемая действительность сильно противоречит теоретическим выводам. Для многих этого оказалось достаточно, чтобы вообще перестать обращать внимание на Маркса. Но мне кажется, что эта ситуация похожа на историю с теорией Коперника. Ведь у Коперника орбиты были круговые и результаты по предсказанию движения планет постоянно ухудшались по сравнению с моделью Птолемея. Формально, нарастающие расхождения с наблюдаемой действительностью должны были бы похоронить идеи Коперника. Но после корректировки Кеплером формы орбит в эллипс модель начала давать более точные результаты, чем конкуренты.  KLIP game (обс) 22:02, 5 октября 2016 (UTC)

text: :::::::::::::::Если в формулы Маркса, некоторые из тех, которые использует Бём-Баверк, ввести один добавочный коэффициент, который бы учитывал определённые реально существующие процессы, то противоречие исчезнет. Почему этого не сделал Маркс - может не придавал такого значения этим поцессам, может просто не придумал, как их ввести в формулу. Просто данная поправка, как паправка Кеплера в рассчёры Коперника, способна преодолеть возникшее затруднение. KLIP game (обс) 12:51, 6 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Корявый стиль 

message: После того, как конструктивно была предотвращена война правок и следующий за ней конфликт предлагаю дальнейшее обсуждение направленное на улучшение статьи:
* 1, 2 и 4-й абзацы раздела "С точки зрения марксизма" объединить при сохранении информации
* Также не понятен 3-й абзац. Причём здесь, в контексте теории вменения, теория предельной полезности? По моему этой информации место в других статьях. --Ibidem (обс) 16:14, 3 октября 2016 (UTC)
replies: text: :Согласен, что в контексте данной теории разговор о предельной полезности не совсем по теме. Всё это можно удалить, за исключением концовки, которая напрямую с предельной полезностью не связана. 4 абзац является перепевом концовки 3 абзаца. По этому я просто оставил концовку 3 абзаца и удалил 4-й. KLIP game (обс) 07:21, 4 октября 2016 (UTC)
replies: text: :Нынешний второй абзац можно просто удалить, т.к. он является более ранней (до согласования) версией первого абзаца. KLIP game (обс) 07:24, 4 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Дальнейшая доработка статьи