Обсуждение:Скорость гравитации

message: Эксперимент Копейкина и Фомалона абсолютно некорректен, поскольку все измерения проводились в электромагнитной системе координат, без какой-либо прямой привязки к гравитационному взаимодействию непосредственно. Таким образом, в действительности, было измерено отклонение скорости света, проходящего через гравитационную линзу Юпитера от заранее известной скорости света в вакууме.
Интересно также другое. Само явление гравитационного линзирования противоречит ОТО. Суть противоречия следующая. Поскольку ОТО предполагает не "притяжение" фотонов света массивным телом, обусловленное наличием у них массы, а прохождение через область сжатого пространства, траектория света вблизи массивного тела, со стороны удалённого наблюдателя, должна представлять собой гиперболу с минимумом в точке кратчайшего расстояния до центра масс массивного тела. При этом, поскольку предполагается неполярность гравитационного поля, длина волны, со стороны удалённого наблюдателя, должна увеличиваться вблизи массивного тела, испытывая гравитационное красное смещение, а уходя из области сильной гравитации, испытывать синее смещение. Таким образом, достаточно удалённый наблюдатель не должен вообще наблюдать какого-либо влияния массивных тел на световой поток, чего в реальности не происходит. Почему? 176.8.192.136 17:50, 13 января 2013 (UTC)
Вкратце — насколько свет «фиолетовит» при подлёте, настолько же «краснит» при улёте. Так что измеренная частота вдали от тела не меняется, меняется только траектория света. Там всё несколько сложнее, чем Вы представляете. Почитайте Уилла, он это довольно подробно разжевал. --Melirius 19:10, 13 января 2013 (UTC)
Sergio.Sconosciuto (обс.) 10:32, 10 марта 2019 (UTC)Sergio.Sconosciuto У меня замечание дилетанта к эксперименту: Так как измерялось взаимодействие квазара, который реально находился в области измерений много миллиардов лет назад (относительно гравитационного взаимодействия, если не утверждать что скорость гравитационного взаимодействия = скорости света ), то сам эксперимент не имеет смысла.Sergio.Sconosciuto (обс.) 10:32, 10 марта 2019 (UTC)Sergio.Sconosciuto
replies: text: Спасибо, обязательно почитаю. Но изменение траектории света, при большой удалённости, должно означать неравнозначность условий с разных сторон массивного тела. А если плотность гравитационного поля однородно, то и влияние на световой луч должно иметь со стороны источника света положительный знак, а после прохождения через гравитационный максимум, перейти через ноль и сменить знак. То есть функция отклонения луча должна быть зеркальна относительно нуля, коим является гравитационный максимум. В реальности же всё совсем не так. 176.8.192.136 20:16, 13 января 2013 (UTC)
replies: text: : Так всё правильно — траектория света-гипербола вполне себе симметрична относительно точки наибольшего приближения. --Melirius 20:20, 13 января 2013 (UTC)
replies: text: :: Да, гипербола. В этом-то и дело. Для наблюдателя, находящегося вблизи массивного тела, т.е. в пределах его гравитационного поля, оно действительно должно выполнять роль линзы. А для сильно удалённого наблюдателя эффект линзы должен отсутствовать ввиду восстановления траектории света вне пределов гравитационного поля.176.8.192.136 21:34, 13 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: С чего бы? Тут ситуация такая же, как с кометой, по гиперболической траектории пересекающей Солнечную систему. По выходе её обратно из системы притяжение Солнца уже не действует, но это ж не отменяет того факта, что направление распространения кометы изменилось. --Melirius 23:06, 13 января 2013 (UTC)
replies: text: :::: Правильно, так и есть. Но ведь это как раз и противоречит идее представления гравитации как искривления пространства в окресностях массивного тела. Зато очень даже подходит под классическую ньютоновскую модель гравитации. 176.8.192.136 22:06, 14 января 2013 (UTC)
=== Корректность экспериментов по измерению скорости гравитации ===
Строго говоря, при наличии небольшого числа приёмников гравитации (пробных тел), достаточно сложно представить себе строго корректный эксперимент по измерению скорости распространения гравитации не зависящего от конкретного расширения ОТО (в ОТО она равна c). Как отметил Уилл [Will C.M. Bounding the Mass of the Graviton Using Gravitational-Wave Observations of Inspiralling Compact ... Phys. Rev.D. - 1998.- v.57, N.4. - p.2061-2068] относительно гипотетических расширений ОТО со скоростью гравитации отличной от c, есть теории в которых гравитация и свет могут принципиально отличаться,  например биметрическая теория Розена, а есть теории в которых только вводится гравитон с массой отличной от нуля.
Эксперимент Копейкина и Фомалона - попытка оценить скорость распространения гравитации в некотором классе теорий первого типа, т.е. в некоторых уравнениях заменяем c на cg и пытаемся измерить разницу. Конечно это несколько некорректно, но имея один приёмник - Землю трудно надеятся на лучшее.
Для теорий второго типа, пытаются оценить дисперсию гравитационных волн (разницу скоростей в зависимости от частоты) исходя из массы гравитона в предположении, что масса гравитона не изменяет природы основного события, как это делала команда LIGO при обработке GW150914. Наверняка, это тоже некорректно, в частности, полученный результат практически не ограничивает скорость распространения гравитации в теориях первого типа.
При наличии достаточного числа приёмников для оценки положения волнового фронта гравитационной волны, формально можно измерить скорость распространения гравитационной волны. Но будет ли результат корректен для любого возможного гипотетического варианта расширения ОТО первого типа?
Сергей Леонтьев, Крипто-Про 16:18, 22 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Корректность эксперимента Копейкина и Фомалона 

message: Строго говоря, при наличии небольшого числа приёмников гравитации (пробных тел), достаточно сложно представить себе строго корректный эксперимент по измерению скорости распространения гравитации не зависящего от конкретного расширения ОТО (в ОТО она равна c). Как отметил Уилл [Will C.M. Bounding the Mass of the Graviton Using Gravitational-Wave Observations of Inspiralling Compact ... Phys. Rev.D. - 1998.- v.57, N.4. - p.2061-2068] относительно гипотетических расширений ОТО со скоростью гравитации отличной от c, есть теории в которых гравитация и свет могут принципиально отличаться,  например биметрическая теория Розена, а есть теории в которых только вводится гравитон с массой отличной от нуля.
Эксперимент Копейкина и Фомалона - попытка оценить скорость распространения гравитации в некотором классе теорий первого типа, т.е. в некоторых уравнениях заменяем c на cg и пытаемся измерить разницу. Конечно это несколько некорректно, но имея один приёмник - Землю трудно надеятся на лучшее.
Для теорий второго типа, пытаются оценить дисперсию гравитационных волн (разницу скоростей в зависимости от частоты) исходя из массы гравитона в предположении, что масса гравитона не изменяет природы основного события, как это делала команда LIGO при обработке GW150914. Наверняка, это тоже некорректно, в частности, полученный результат практически не ограничивает скорость распространения гравитации в теориях первого типа.
При наличии достаточного числа приёмников для оценки положения волнового фронта гравитационной волны, формально можно измерить скорость распространения гравитационной волны. Но будет ли результат корректен для любого возможного гипотетического варианта расширения ОТО первого типа?
Сергей Леонтьев, Крипто-Про 16:18, 22 февраля 2016 (UTC)
thread_title:  Корректность экспериментов по измерению скорости гравитации 

message: В чем именно возникли проблемы с достоверностью? Вроде есть интервики на несколько других разделов, где эта тема подробно разбирается.--Илья 07:18, 14 сентября 2008 (UTC)
* Сомнение в существовании научной теории ЛИТГ Во-первых. Во-вторых, в английском разделе ничего о ней нет, а остальное похоже на перевод. В-третьих, Google Scholar не находит статей по ней, а в Google такие статьи есть лишь на Викизнании и им подобным. В-четвёртых, я смотрел эту статью на Викизнании, в ней нет никакой содержательной части. Половина - пересказ СТО, половина - гравитационная калька с СТО. Учитывая год выхода (2007), это лженаука, потому что известно, что такие уравнения верны лишь в гравитомагнитном пределе, в остальных случаях они не объясняют факты (это если не считать сам детсадовский подход к теории). Так что раздела о ЛИТГ здесь быть не должно. Остальную часть можно перенести в статью гравитационные волны, самостоятельной значимости он не имеет. --Мышонок 11:47, 14 сентября 2008 (UTC)
** Предлагаю не удалять эту статью, а убарть лишнее и добавить с английского раздела не достающее. --Илья 16:58, 14 сентября 2008 (UTC)
*** Удалить можно, добавлять у меня сейчас времени нет. Не вижу смысла, но если кто-нибудь займётся — почему бы и нет? --Мышонок 17:18, 14 сентября 2008 (UTC)
Уважаемый Мышонок. Вы убрали последние добавки в статью на основе критерия проверяемости. С вами не согласен. Прошу указать точно, что как вы считаете нельзя проверить, для конкретного разговора. После этого и удаляйте то, что докажете. А пока выставим это на обсуждение в том числе и других участников, пусть они видят о чём идёт речь и участвуют в обсуждении! 89.185.64.245 19:16, 31 октября 2008 (UTC)
replies: text: Я ни слова не говорил о проверяемости, это имело отношение к другой Вашей правке в другой статье. С данной статьёй всё просто. Никакой ЛИТГ нету. Точка. Утверждаете обратное — приведите обсуждения конкретно этой теории в авторитетных источниках. Многочисленные книги одного и того же автора (кажется, эти ссылки уже признавались в прошлом недостоверными, но лень сейчас искать) не являются подтверждением верности и значимости теории, даже перекрёстные ссылки разных авторов не подтверждают это (вспомним пример с командой торсионщиков). --Мышонок 19:41, 31 октября 2008 (UTC)
Ваши утверждения о том, что ЛИТГ нет, считаю ошибочным. Могу предположить, что вы незнакомы с историей теории гравитации. Прошу вас, прочтите всё-таки многочисленные ссылки в статье Лоренц-инвариантная теория гравитации. Там речь идёт не об обсуждении моей теории ЛИТГ. ЛИТГ создана фактически Хевисайдом и Пуанкаре и затем подробно обсуждается другими учёными, начиная с Лоренца и Минковского, и т.д. Ваши утверждения о недостоверности в отношении  сущности ЛИТГ из моих книг считаю некорректными - ещё не встечал ни одной такой ссылки, и думаю вы их не найдёте (если найдёте с глубокой и правильной критикой, буду признателен). Прошу вас не путать поле кручения с торсионными полями и делать подобные аналогии здесь, это не корректно. Считаю неправильным, что кто-то свёл воедино статьи  Поле кручения и Торсиннные поля. Теперь поля кручения, котрые сейчас практически уже измеряют, асоциируются с торсионными, и термин поле кручение получает в Википедии негативное значение, что неправильно. 
Ещё раз прошу указать точно, что как вы считаете нельзя проверить, для конкретного разговора. Прошу снова не удалять те части статьи, которые вам не нравятся, до конца обсуждения.
Ваше замечание - не дам вставлять эту ересь - мне не понятно. Вы что, хозяин этой статьи? Или вам законы не писаны? Дождитесь конца обсуждения!!! intelli 15:50, 1 ноября 2008 (UTC)

text: Вот когда признают, что ваша теория имеет быть право отражённой в Википедии — тогда будем говорить о том, что вставлять, а что — не вставлять, потому что к теме вообще не относится. А пока что образование физика запрещает мне оставлять это в статье. Сюда, в конце концов, и дети могут зайти. В википедии имеют право на жизнь лишь академические направления исследований. Все остальные — лишь постольку, поскольку, то есть лишь в статье о них самих и в должной форме (при условии значимости). Теория эта именно ваша, в научном сообществе место таких уравнений давно определено, и это отнюдь не место полной теории гравитации. Максимум — приближение для частного случая. --Мышонок 19:29, 1 ноября 2008 (UTC)
Всё, что вы говорите, это только ваше личное мнение. Но ваше или признание других не имеет сейчас отношения к этой статье. В данный момент решается вопрос по вашим претензиям к этой статье, причём пока только к вашим. Это означает, что вы не имеете права убирать материал других участников самолично. Я ведь ваш не убираю. Если вы докажете что материал не подходит, я  сам уберу его. Но не в данный момент, так как с ним должны познакомиться другие участники и высказать своё мнение. А вы этого делать не даёте, мешаете им.   89.185.64.245 05:46, 2 ноября 2008 (UTC)

text: Уважаемый, моего материала здесь нет вообще, вся статья написана неизвестным автором с неизвестного IP. Я лишь убрал из неё ерунду. Учитывая, что Вы не добавляете новый текст, а упорно возвращаете старый, делаю вывод, что Вы же и писали. Участники могут вполне посмотреть текст в истории правок, далеко ходить не надо. Эта статья на удаление не вынесена, поэтому стандартные правила ВП:КУ на неё не распространяются. Бремя доказательства ложится на добавляющего материал. Вот когда докажете авторитетными источниками, что Ваш материал имеет какое-то отношение к академическим исследованиям — тогда поговорим. --Мышонок 08:43, 2 ноября 2008 (UTC)
Жаль, Вы не понимаете, что доказывать должны Вы, почему убираете материал, а не тот, кто добавляет материал.
Поставил шаблон на обсуждение. Может это остановит ваши действия. 89.185.64.245 12:18, 3 ноября 2008 (UTC)

text: Вы путаете Википедию с Викизнанием. Доказывать утверждение должен всегда тот, кто его делает. Точно так же, как именно вы должны доказывать сейчас на ВП:КУ, что ваши статьи - не орисс. Исключительно для экономии своего времени я пока оставлю эту вашу правку и подожду мнений сообщества. --Мышонок 20:30, 3 ноября 2008 (UTC)
----
В своем знаменитом «Изложении системы мира» в 1797 году» Лаплас писал, что «скорость распространения гравитации, которую он высчитал, анализируя движение Луны, ее так называемые вековые ускорения, не менее чем в 50 миллионов раз превышает скорость света!». И с того времени доказательств Лапласа никто не опроверг  - что не так в это утверждении изветного человека - почему оно удаляется ? хотите сказать что он этого не говорил ? оно соответствует классической ньютоновской физике.

text: Конечно, говорил, никаких проблем. Только вот запаздывание потенциалов он считал классически, см. Проблема Кеплера в общей теории относительности#Исторический контекст.5B1.5D. --Melirius 22:20, 28 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : Важно что 1. говорил. 2.что объяснил как считал.  ссылку о потенциалах тоже можно добавить, но его расчеты никак не связаны с ОТО и ее проблемами :)
replies: text: :: Так в тот-то и дело, что в ОТО проблем с этим нет.  --Melirius 01:29, 29 ноября 2012 (UTC)

text: :: "Важно что 1. говорил." - ну  так  почему  бы  и не упомянуть об этом факте где-нить в Истории.. --Tpyvvikky 06:45, 30 ноября 2012 (UTC)
replies: text: :::Уже. Я чуток поправил это добавление ув. анонима. --Melirius 11:05, 1 декабря 2012 (UTC)

text: ::: уважаемый ученый посчитал это в соответствии со своими классическими представлениями. ни его мысли ни его расчеты никак не связаны с ОТО/СТО. совершенно очевидно что он показал что скорость гравитационного воздействия в соответствии с его теорией ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличается от скорости света. важно что ОН показал что эти утверждения взяты не с потолка а оценены из движения планет. то как это объясняет ОТО это как раз есть ее проблемы. удачно или нет второй вопрос. у нее есть ещё и вопрос с нейтринами летящими быстрее скорости света ( то что признано cern после 15000 замеров ). Лаплас может в чем то и ошибается но логика его точно не хуже логики ОТО/СТО которая подгоняет такие результаты к свой "безспорным" постулатам искривлениями пространства и т.п. Вообще человеку ещё повезло  что он это сделал ДО эйнштейна потому что все варианты расчетов после как то сразу признаются "неакадемическими" не заслуживающими даже внимания.  А ведь кроме лапласа было еще например «Эссе по механической химии», представленной Лесажем на конкурс академии Руана в 1758 году. в котором вопросу гравитации  и оценке скорости ее распространения тоже уделено место :
  - Поскольку вещество, обеспечивающее притяжение тел, не оказывает видимого сопротивления их движению, то его части свободно пропускают тела. Так что невидимое вещество должно быть жидкостью.
  - Эта жидкость должна двигаться быстрее, чем тела, ускорение которых она вызывает. Поскольку ускорение падающего тела не прекращается даже тогда, когда тело движется быстро, скорость жидкости должна быть очень велика (выделено Дж. Эвансом). В замечаниях к «Механической химии», сделанных после конкурса, Лесаж использовал аргумент, относящийся к движению планет, чтобы показать, что скорость жидкости, по меньшей мере, в 10^13 раз больше скорости света.
- данная оценка вроде как не относится ни к классике ни к ОТО СТО -  но разве не правильно ей уделить место в данном разделе ?

text: Нет, не правильно, так как жидкостные модели гравитации очень сильно противоречат наблюдениям — не пройдёт по ВП:ВЕС. --Melirius 19:16, 29 ноября 2012 (UTC)
replies: text: : в данном вопросе о скорости гравитации они соответствую гораздо больше чем наблюдения ОТО/сто и ее равенству скорости света которое взято в ней без всяких доказательств как "постулат" без каких либо наблюдений.
replies: text: :: Ну что Вам сказать — читайте нормальные книжки по ОТО. Тогда и разберётесь, «постулат» это или факт, подтверждённый наблюдениями. --Melirius 06:11, 30 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::: Мы как раз обсуждаем как раз статью которая должна дать нам какое то понимание  - скорость гравитации. Насколько я понимаю мы обсуждает тут не ОТО. Что же касается ее - то хотелось бы что бы ее сторонники, коим вы очевидно являетесь,  начали с того какие именно наблюдения привели к приравниванию скорости гравитации к скорости света, желательно мысли самого ее создателя - а так же ссылки на "нормальные книжки". а то ваш спор "ну что вам сказать " ... выглядит очень аргументировано и как раз в духе науки  вообще и физики в частностифизики.. в методах по определению скорости такие простые методы оценки скорости как наблюдения за движением плане вообще не указаны ... приведенные же методы говорят о какой то 20 % погрешности.... скорость света вычислена с очень большой точностью ... а скорость гравитации наблюдается в 20% ... и эти наблюдения являются основанием что бы о других методах оценки и теориях не упоминать ... весело.
replies: text: :::: в статье есть раздел Эксперименты по определению скорости гравитации (специально создал)) --Tpyvvikky 16:09, 30 ноября 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Тут есть тонкость: так как гравитационные волны пока напрямую не обнаружены, то скорость распространения возмущений приходится высчитывать из уравнений гравитационного поля, т.е. уравнений соответствующей теории гравитации. В тех теориях, которые проходят проверку на жизнеспособность — а это сплошь, фактически, метрические теории гравитации — предельная скорость возмущения оказывается в точности равной скорости света, а кажущаяся мгновенность распространения гравитации, т.е. справедливость ньютоновской теории, оказывается завязана на структуру релятивистской зависимости запаздывания потенциалов поля. --Melirius 11:05, 1 декабря 2012 (UTC)

text: :::: Начните с Уилл «Теория и эксперимент в гравитационной физике». По поводу того, как ОТО «эмулирует» мгновенное распространение гравитации в гравитирующей системе — см. книгу Белобородова, указанную в статье, куда я дал ссылку. --Melirius 11:05, 1 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Достоверность статьи 

message: Ссылка на § 109 из Ландау-Лифшица обескураживает. Там даже слова "скорость" нет. Не говоря уж об утверждениях типа "В ОТО скорость гравитации равна скорости света" Неправильная ссылка? --Redish 11:22, 12 марта 2011 (UTC)
Не нравится? Заменяю. См. (7.11). --Melirius 15:02, 12 марта 2011 (UTC)
О волне же из ЛЛ см. Синг «ОТО», с. 292, прим. 1. --Melirius 15:13, 12 марта 2011 (UTC)
replies: text: А вы не могли бы привести конкретные цитаты? Я абсолютно не вижу НИКАКИХ указаний (в этих двух ссылках) на то, что "В ОТО скорость гравитации равна скорости света". По-моему, ссылка на Камасутру была бы ничем не хуже :) --Redish 17:21, 12 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Я даж уравнение привёл, и примечание. Если Вы с чем-то не согласны, прошу АИ. --Melirius 17:36, 12 марта 2011 (UTC)

text: : «На языке физики такая гравитационная волна есть плоская волна, распространяющаяся в \zeta-направлении [см. (9.7)] со скоростью света.» Синг «ОТО», с. 292, прим. 1.

text: : «Таким образом, \omega^{(\pm)}-волны распространяются всегда с фундаментальной скоростью,…» Темчин, Ibid., c. 102. --Melirius 17:43, 12 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Ну, я ж говорю, чистая Камасутра! Вы дочитайте цитату из Темчина до конца. То же самое с Сингом. Ну рассматривает он (для каких-то своих целей) волну, распространяющуяся  со скоростью света. И что из этого? А мог бы рассматривать распространяющуяся со скоростью вдвое большей или меньшей. И что бы это доказывало? Каким образом его выбор предмета расмотрения подкрепляетс тезис о том, что "В ОТО скорость гравитации равна скорости света"?--Redish 18:21, 12 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Ну меньшей — это да, надо уточнить, что могут. Но большей? Где АИ? --Melirius 18:35, 12 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: Ну в той же фразе у Темчина. Некоторые волны (он их называет координатными) имеют любую скорость (отдельный вопрос, конечно, какое отношение это имеет к скорости гравитации, но этот же вопрос справедлив и для \omega^{(\pm)}-волн).--Redish 19:17, 12 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Так это проблемы выбора координатной системы, а не физические волны, как сам же Темчин отмечает. --Melirius 19:46, 12 марта 2011 (UTC)
Ну хорошо, Вас устроит, если мы перейдём к описанию области влияния начальных условий в ОТО? Так никто ж не поймёт…  --Melirius 18:41, 12 марта 2011 (UTC)

text: МЕНЯ это очень бы устроило. Беда в том, что этот подход не слишком разработан. Непонятно, что тут можно было бы вписать в Википедию --Redish 19:17, 12 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Хорошо, обложусь Лишнеровичем и Шоке-Брюа и попытаюсь «наваять нетленку».  --Melirius 19:46, 12 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: Ну, дай Вам Бог, конечно. Но, думаю, скоро Вы убедитесь - не решена еще эта проблема. А пока предлагаю уточнить утверждение о предельной скорости: "В  линеаризованной ТО..."--Redish 20:00, 12 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Я уже уточнил. В гармонических координатах все характеристики имеют вид \omega^{(\pm)} и \omega^{(0)}, так что все возмущения метрики вне светового конуса прошлого не влияют на неё в настоящий момент. Потому скорость v\le c. Темчин то же самое говорит. --Melirius 22:17, 12 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: Эк у Вас все просто. Я вот ничего подобного не читал. Вы пытаетесь с наскока решить старую трудную проблему (дело ведь не в том, чтобы показать, что некая - очень абстрактная - поверхность изотропна, а в том, чтобы связать это со скоростью распространения сигнала. Дело это в данном случае практически безнадежное: чтобы сказать, что характеристика изотропна, надо УЖЕ знать метрику. Что такое "влияют" или "не влияют" в этом контексте?) Так что, простите за занудство, но хотелось бы иметь конкретное высказывание за подписью Лихнеровича, Брюа или хотя бы Темчина насчет совпадения скорости света и гравитации. До тех пор все это - орисс. --Redish 12:20, 13 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Тогда надо определиться в терминах. Что конкретно Вы подразумеваете под «скоростью гравитации»? Как определитесь, так и отвечу. --Melirius 13:13, 13 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Ха! Так ведь именно ЭТО и есть основная трудность. Именно ПОЭТОМУ и нет общепринятых результатов по части "скорости гравитации": нет консенсуса, ЧТО можно было бы так называть. Трудность принципиальная (т.к. в ОТО рассматривается 4-мерное пр-во, и, соответственно, нет "изменений"). --Redish 13:52, 13 марта 2011 (UTC)
Так я жду Вашего определения. --Melirius 14:04, 15 марта 2011 (UTC)

text: Не понял! Моего? Так ведь это же, как раз, Я говорю, см. предыдущий пост, что нет такого определения (общепринятого, подтвержденого АИ и входящего в какие-нибудь доказанные утверждения). Именно поэтому, я и предлагаю убрать соответствующее утверждение из статьи.--Redish 14:30, 15 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Если нет общепринятого определения, то и статьи не должно быть.  Серьёзно, приведите ссылку, где было бы чёрным по белому написано, что определить «скорость гравитации» нельзя или очень сложно, или хотя бы что она может быть больше скорости света. --Melirius 14:58, 15 марта 2011 (UTC)
«The next theorem [Theorem 8.8], of great physical importance, can be interpreted as a proof of the propagation of gravitation with the speed of light.» Yvonne Choquet-Bruhat «General Relativity and the Einstein Equations » 2009. P. 170. --Melirius 15:09, 15 марта 2011 (UTC)

text: : Черт, а где Вы такую книжку добыли? Ссылкой не поделитесь? --Redish 16:59, 15 марта 2011 (UTC)
replies: text: :: «Месты́ знать надо…»  См. почту. --Melirius 17:20, 15 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::: Большое спасибо. Приятно иметь такую книжку. Что же до приведённой цитаты, то да, соглашусь, можно так интерпретировать эту теорему. Но 1) Это требует изрядных усилий (недаром она ограничивается словами, что ее МОЖНО интерпретировать) и ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ (хотя и "естественных") допущений. Конкретной ссылки, где бы это проделали, дать не могу, это фольклор. и 2) теорема верна только для ГЛОБАЛЬНО ГИПЕРБОЛИЧЕСКИХ и ПУСТЫХ пространств. Последнее требование можно на самом деле слегка ослабить (см. Хокинга-Эллиса), но только слегка.--Redish 17:50, 15 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::: 1) В общем-то не спорю, но «это, право, такие тонкости…» Хорошо бы источник, но нет так нет — на фольклор очень сложно найти источники, сам знаю. Вот сейчас пытаюсь найти источники на опровержение одной работы по анизотропии постоянной Хаббла для User:Abeshenkov. 2) Не-не-не, о глобальной гиперболичности там ни слова, она изучается совсем в другой главе (XII). Согласно той же книге для идеальной жидкости «Corollary 12.3 The domain of dependence is determined by the light cone.», с. 282, для заряженной идеальной жидкости «Apart from the addition of electromagnetic wave fronts, the wave fronts are the same as for uncharged fluids.», с. 292, и аналогично для полей Янга — Миллса и пр. Кроме того, мы и рассматриваем вакуум в статье, верно? --Melirius 18:24, 15 марта 2011 (UTC)

text: :::: Глобальная гиперболичность безусловно требуется (иначе ни о какой единственности и речи быть не может!) Просто она замаскирована. Чего стоит одна фраза "We embed M in a product M x R" на стр. 164.

text: :::: "Кроме того, мы и рассматриваем вакуум в статье, верно?" Не знал. Давайте, укажем это явно.--Redish 18:49, 15 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Подождите, давайте точно определим, что есть в Вашем понимании «глобальная гиперболичность»?
replies: text: :::::: Есть несколько эквивалентных определений. Например, это наличие поверхности, которую каждая максимально продолженная причинная кривая пересекает 1 раз. --Redish 20:09, 15 марта 2011 (UTC)

text: :::::: Тогда, насколько я разобрался в теореме — это не требуется, она локальная. Хотя могу и ошибаться, завтра буду проверять. --Melirius 20:33, 15 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Она "локальная по времени и глобальная в пространстве". Сама возможность такого (глобального) расщепления уже почти глобальная гиперболичность--Redish 20:40, 15 марта 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: А можно ссылочку — почитаю. --Melirius 20:03, 16 марта 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Лучше всего, думаю, смотреть это у Хокинга, Эллиса --Redish 20:58, 16 марта 2011 (UTC)

text: ::::: Уточним, согласен. --Melirius 19:04, 15 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Скорость гравитации в ОТО 

message: Разве движение именно по КРУГОВЫМ орбитам не доказывает бесконечность скорости света? --User:maxvl 14:52, 31 октября 2013 (UTC)
* Нет. Тут речь о скорости распространении поля, а не о скорости неких обменных взаимодействий между самими телами.77.87.207.15 16:04, 14 декабря 2013 (UTC)
thread_title:  Круговые орбиты 

message: дополнить:
  
Похожую идею (об использовании феномена солнечного затмения) использовал Том ван Фландерн (Tom Van Flandern) в своей оценке скорости гравитации, в работе "The Speed of Gravity What the Experiments Say" приводит три доказательства того, что скорость распространения гравитации превышает скорость света:
# Отсутсвие эффекта аберации орбиты.  
# Свет и гравитация действуют не в параллельных направлениях  
# Наблюдения солнечного затмения - Разница между максимумом видимого замения и максимума гравитации составила 38+1.9 секунд времени. Это дало грубую оценку того, что скорость распространиния гравитации как минимум в 20 раз быстрее скорости света. 
 
также - некие построения Лапласа по этому поводу (экспериментально получил нижнее ограничение на Cg - она превысила скорость света С на семь порядков). --Tpyvvikky 15:10, 16 февраля 2015 (UTC)
# Астрономы, которые занимаются движением планет, астероидов, комет, космических аппаратов и прочих тел в Солнечной системе пользуются моделью, в которой скорость гравитации полагается бесконечной. Известна работа Николая Питьевого (СПбГУ) и Елены Питьевой (ИПИ РАН), где они сопоставили эту модель с данными 677 тысяч наблюдений с 1910 года до настоящего времени. Результаты наблюдений совпадают с моделью. Это позволило Питьевым заявить, что тёмной материи в Солнечной системе нет, ну раз она себя никак гравитационно не проявляет. Как побочный результат их работы - можно уверенно заявлять, что скорость распространения гравитации таки бесконечно большая, поскольку эта гипотеза соответствует наблюдениям. P36M 15:00, 21 марта 2015 (UTC)
replies: text: : Во всяком случае в абстракте их статьи никаких выводов об ограничениях на с нет ни слова --Redish 20:50, 21 марта 2015 (UTC)
Фландерн местами — научный фрик, один из отрицателей ТО. Надеюсь, сейчас в статье более понятно, почему такое классическое рассмотрение а-ля Лаплас невалидно. Питьевы использовали стандартную модель ППН-метрики для Солнечной системы, туда скорость гравитации входит постольку-поскольку (см. последний обзор Уилла в части про эксперимент Копейкина). Полученные результаты соответствуют коэффициентам, предсказываемым ОТО. --Meliriusобс 02:30, 21 февраля 2016 (UTC)
Товарищ 178.234.234.171 попытался внести в текст статьи свой мысленный эксперимент:

text: Скорость гравитации по отношению к скорости света можно легко определить имеющимися спутниковыми и наземными методами на основе приливной волны. Нам известно что свет от Солнца достигает Земли 8 минут. Так же нам известно время за которое свет доходит от Луны.

text: Если гравитация равна скорости света, то вершина приливной волны будет находиться в точности под Солнцем, либо Луной. Если же гравитация имеет большую скорость влияния на материю, то по отношению к Солнцу горб приливной волны будет опережать солнце на 8 минут. Если же гравитация имеет скорость ниже скорости света, то приливная волна будет отставать от Солнца.
replies: text: : Насколько мне известно, приливная волна отстаёт, и от Солнца, и от Луны, в основном по причине, грубо говоря, трения. Кроме того, после учёта всех факторов, этот эксперимент будет эквивалентен иным измерениям подтверждающим ОТО в Солнечной системе. Сергей Леонтьев, Крипто-Про (обс.) 05:52, 18 июня 2018 (UTC)
thread_title:  Прочие эксперименты 

message: Обращаю внимание читателей на принципиальный вопрос: А существует ли в реальности скорость гравитации так как её трактуют?
Гравитация - это явление притяжения тел друг к другу, находящихся на некотором расстоянии с определённой силой. Как может перемещаться в пространстве между телами это явление само по себе? Никак не может! Поэтому споры о скорости гравитации просто бессмысленны. -- 31.29.3.67 16:12, 2 января 2016 (UTC)
replies: text: а никто так и не ставит ("перемещаться само по себе") - естественно вместе с самим телом-первоисточником. вопрос только - имеется ли задержка, при перемещении этого тела из точки х в х1 (через какое время та же величина Г. что и в точке y - будет зафиксирована и в точке y1), и какая. --Tpyvvikky 21:32, 2 января 2016 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Tpyvvikky, вы сами поняли, что написали? Вопрос определения скорости гравитации - проблема из ряда навязанных научному сообществу. Многие учёные спешат заявить о вычислении скорости гравитации или обнаружении гравитационных волн. Существуют ли эти явления в действительности их видимо не интересует: идёт гонка за славой, наградами и деньгами. -- 212.241.30.54 16:00, 3 января 2016 (UTC)

text: : В теории гравитации Ньютона скорость гравитации не входит ни в одну формулу, потому что там она не нужна. И совершенно неважно кто что считает: равна ли она скорости света или намного больше, разницы никакой. --  212.241.30.54 16:22, 3 января 2016 (UTC)
replies: text: :: если не (плохо) поняли что я написал - то это (сугубо) Ваши проблемы. Но если чисто хочется высказаться "по поводу", то - ВП:НЕТРИБУНА (и тоже никого тут не интересует)  --Tpyvvikky 16:35, 3 января 2016 (UTC)
* "Принципиальный вопрос" уже давно есть в статье, и представлен параграфом про теорию гравитации Ньютона. Что ещё надо ? Не помешало бы предложения, о том, что Ньютон и Лаплас были не правы ? Эээ 19:36, 20 февраля 2016 (UTC)
А кто сказал, что скорость распространения гравитационных волн является скоростью гравитации?
Может волны и движутся "медленно", но если бы сама гравитация распространялась на скорости света, то улетающий свет бы был негравитируемым. Ещё одна проблема - это то, что скорость света "должна" быть инвариантом во всех ИСО, а гравитационные волны подразумевают неинерциальные системы отсчёта, было бы нелепо требовать инвариантности скорости в неИСО. 78.31.5.55 09:03, 30 сентября 2021 (UTC)

text: Не понятно, какое конкретное определение «скорость гравитации» Вы имеете ввиду.

text: Но, в случае, GW170817, пробные тела детекторов LIGO/VIRGO обнаружили изменение метрики пространства (гравитационного поля) практически одновременно с приходом электромагнитных волн от того же самого события, изменения конфигурации гравитирующих тел. Таким образом, на бытовом уровне, эти скорости равны. Сергей Леонтьев, Крипто-Про (обс.) 12:06, 30 сентября 2021 (UTC)
thread_title:  Принципиальный вопрос