Обсуждение:Саркостемма

message: * Уважаемые коллеги! Прошу Вас обратить внимание на складывающуюся неприятную ситуацию в редактировании данной статьи и, если это возможно, посодействуйте каким-либо образом, чтобы избежать назревающего конфликта. К нам в Википедию пришёл новый участник:Финитор, поместив хорошую статью на ботаническую тематику. Судя по всему, этот участник отлично знает материал, достаточно эрудированный, с самобытным, неординарным  авторским стилем. Участник:Sergei проставил на статью шаблон, указав на неэнциклолпедичный стиль изложения. Я предпринял попытку отредактировать её согласно стилистическим  правилам  Википедии, убрав авторские художественные пассажи. После этого автор непосредственно в тексте статьи выразил своё возмущение, обвинив меня в том, что я полностью изуродовал авторский текст, а сама статья была написана вполне в энциклопедической манере. Далее он в ультимативной форме [] потребовал восстановить его первоначальный текст, а в противном случае пригрозил покинуть проект. В сложившиейся ситуации я чувствую себя не очень комфортно. Никакой личной неприязни к участнику Финитор я не испытываю. И если бы не здесь в энциклопедии, а  где-то в другом издании я встретил бы этот живой, доходчивый, красочный текст, он бы не вызвал у меня абсолютно никаких нареканий. Вот сейчас сижу и думаю, стоит ли наставивать на своих правках? Может быть действительно я вандал, привыкший к сухим, безжизненным научным ботаническим описаниям растений, и необходимо полностью возвратиться к редакции статьи Финитор?--VP 12:16, 28 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :Эту статью, уважаемый участник участник:Финитор, начал писать только 24 апреля, да и в проекте он находится, похоже, совсем недавно. Зачем так поспешно стараться перевести статью к сложившимся стандартам, думаю иногда можно проявить немного терпения. Дайте новому участнику поработать самостоятельно, со временем он сам разберётся с тонкостями оформления и разметки. Думаю нестрашно, если некоторое время статья про экзотическое растение будет находится в „экзотическом“ виде. В „ботанике“ много статей в плачевном виде. Если у Вас, уважаемый  VP, есть желание поработать с ботаническими статьями, предлагаю Вам для редактирования статью Живокость аптечная или Аконит, буду благодарен за любые дополнения. Спасибо за внимание к ботаническим статьям. Chan 13:17, 28 апреля 2008 (UTC)
replies: text: ::Давайте вернёмся к первоначальному варианту, посмотрим, что выйдет. Уважаемый VP, прошу Вас не обижаться. Уважаемый Участник Финитор, предполагайте добрые намерения. VP, без сомнения, хотел помочь Вам, как мы помогаем всякому новичку. Вы не так давно в ВП, возможно, Вы не очень хорошо знаете правила. Одно из основных правил ВП -- НТЗ (нейтральная точка зрения) - предполагает в том числе и отказ от личных эмоций авторов в статьях. Кроме того, несомненно излишними в энциклопедической статье будут "уникальные материалы" -- в ВП это называется ОРИСС (оригинальные исследования); к любой мысли, к любому утверждению может быть (а к некоторым -- должна быть обязательно) поставлена ссылка на АИ (авторитетный источник), с целью их проверки. С ОРИССами в ВП идёт постоянная борьба (и не мы это придумали). Вы можете в этом убедиться, подав жалобу Администраторам,-- результат, по-моему, предсказуем: Вас не поддержат. Dura lex sed lex. Статью справедливо упрекнули в неэнциклопедичности стиля. Многие из нас хотели бы -- да и могут -- писать в таком стиле, но понимают, что энциклопедия -- не популярное издание, и для неё не всегда годится то, что прекрасно для журнала "Цветоводство". И последнее: старайтесь избегать в обсуждениях правок других Участников излишне "горячих" выражений. Надеясь на понимание, с уважением --Borealis55 15:19, 28 апреля 2008 (UTC)
----
Во первых строках благодарю участника (редактора) VP за терпеливый и уважительный тон. От себя могу заметить следующее. Подавать «жалобу» администраторам мне и в голову бы не пришло. Это предположение меня даже искренне позабавило. Спасибо. Для меня суть вопроса вовсе не в “Dure lex”. Я прекрасно понимаю, что такое «энциклопедия». Но, являясь автором нескольких книг толщиной с голову телёнка, просто никак не могу согласиться с тем, что случившееся с моей статьёй называется словом «редактура». Ничего не имел бы против, и даже благодарен за участие, если бы мой текст перелицевали под какой-то пока мне не очень известный шаблон. Но случилось – другое. По существу, использовав набор приведённых фактов, но не тональность и не текст моей статьи, участник VP на основе этих фактов (в которых нет ничего уникального) сделал совершенно другую, нормативную статью. Всё-таки энциклопедия – это не гербарий, и какие-то образные выражения и метафоры, мне казалось, там не запрещены. Я старался описать совершенно неизвестное большинству граждан ксерофитное растение такими словами, чтобы это вызвало ЖИВОЙ интерес. Если же я ошибаюсь, и статьи надо писать предельно педантично, справочным языком для министерских работников, чтобы хорошо спалось в дневное время – я просто попал не в ту дверь. Нисколько не возражая против адаптации и редактуры текста, я не принимаю его полное отсутствие под видом редактуры. Вот, например, неужели скромный перевод слова Sarcostemma как «связка сосисок» противоречит энциклопедическому формату? На мой взгляд – нисколько. Он противоречит только нормативному мышлению. Именно в этом и заключается суть проблемы. «Не всё стриги, что растёт». Поскольку мой текст слишком уж выдавался за пределы формата – его немедленно подстригли до гладкого места, при том, что тут же, рядом покоятся совершенно не стриженые уже годами (хотя совершенно усреднённые) статьи по роду Гуерния и Стапелия. Собираясь написать примерно полсотни статей (и по растениям, и совсем не о них) – я поместил эту первую - как тестовую. Тут же получив ярко отрицательную реакцию, понимаю, что воевать по каждой следующей совсем не готов. Являясь предельно независимым, и совершенно несистемным человеком, я тут же и объявил о том, что «извините, не туда попал». Как мне кажется, мой тон совершенно не был оскорбительным, но если я всё же ударил по живому – прошу прощения. В конце концов, это значит, что живое – ещё есть. С уважением  Finitor 11:13, 29 апреля 2008 (UTC)
* По поводу чего конфликт. Версия Финитора, 12:46, 27 апреля 2008  (скопировал Klimenok 11:48, 29 апреля 2008 (UTC)): 
Однако, я напомню, речь здесь идёт не о гастрономической лавке, и не о ресторане, но только о растении. Нужно иметь очень раскрепощённое воображение, чтобы таким образом назвать редкое экзотическое растение из полупустынь и саванн Южной Африки. Глядя на саркостеммы из своей коллекции, при некотором напряжении я могу понять, что имел в виду господин Brown, когда так назвал своё открытие. Но, объясняя ход его мысли, придётся обсуждать уже не растения, а людей, что откровенно не входит в мои планы...  
Да, на этих зелёных прутиках нет ни колючек, ни волосков, ни листочков, короче – нет ничего определённого, и только у одного довольно редкого вида на стеблях можно разглядеть маленькие полусухие чешуйки. Если кому-то захочется представить себе точнее, как выглядит эта самая «саркостемма» - могу предложить ещё одну нехорошую картинку. Как-то летом, на даче, соседский злой мальчик от нечего делать ободрал все листья с молодой виноградной лозы, а потом, потеряв к ней интерес, ушёл куда-то на речку...  
Одни из соискателей (?!) доказывают, что эти три рода следует разделить, другие – требуют слить вместе, а третьи начинают перекладывать этот пасьянс из правой стопки в левую, а потом обратно в произвольном порядке. Впрочем, последние занятия явно относятся уже не к растениям, а к людям. Таким образом заканчивается это описание рода Саркостемма. 
===Позвольте подитожить===
По-видимому, все поняли, что мелкие недоразумения в процессе правки статьи были ситуативными, и возвращаться к их истории - уже нецелесообразно.
Все, наверное, смогли получить нечто полезное из обмена мнениями, a цели одни и те же... (кстати, будь этот обмен устным - за 30 секунд всё было бы расставлено на места, и найдено взаимопонимание. Но почта слишком инерционна, и письменное общение обладает определённой способностью отражать "слово изречённое, что суть ложь" - вне контекста и вне оперативного эмоционального общения.)
Теперь все могут продолжать улучшать статьи, в хоршем стиле, сочетающем и определённую степень свободы и романтизма, и классическую строгость - в одном бокале :-)   
Только inuse ставить не забывайте! :-)) Alexandrov 14:44, 29 апреля 2008 (UTC)
* Я благодарен всем коллегам, принявшим участие в обсуждении этого «мелкого недоразумения», и высказавшим благожелательные и полезные советы. Свою ошибку я осознал — впредь в подобных ситуациях прежде чем проводить кардинальные правки согласовывать свои действия с предыдущими авторами текста. Спасибо всем. Статью возвращаю в исходное состояние. Надеюсь, что участник Финитор также кое-что вынес полезное для себя из этой истории и самостоятельно сумеет привести содержание статьи к приемлемому виду.--VP 17:11, 29 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  [[Саркостемма]] 

message: По-видимому, все поняли, что мелкие недоразумения в процессе правки статьи были ситуативными, и возвращаться к их истории - уже нецелесообразно.
Все, наверное, смогли получить нечто полезное из обмена мнениями, a цели одни и те же... (кстати, будь этот обмен устным - за 30 секунд всё было бы расставлено на места, и найдено взаимопонимание. Но почта слишком инерционна, и письменное общение обладает определённой способностью отражать "слово изречённое, что суть ложь" - вне контекста и вне оперативного эмоционального общения.)
Теперь все могут продолжать улучшать статьи, в хоршем стиле, сочетающем и определённую степень свободы и романтизма, и классическую строгость - в одном бокале :-)   
Только inuse ставить не забывайте! :-)) Alexandrov 14:44, 29 апреля 2008 (UTC)
* Я благодарен всем коллегам, принявшим участие в обсуждении этого «мелкого недоразумения», и высказавшим благожелательные и полезные советы. Свою ошибку я осознал — впредь в подобных ситуациях прежде чем проводить кардинальные правки согласовывать свои действия с предыдущими авторами текста. Спасибо всем. Статью возвращаю в исходное состояние. Надеюсь, что участник Финитор также кое-что вынес полезное для себя из этой истории и самостоятельно сумеет привести содержание статьи к приемлемому виду.--VP 17:11, 29 апреля 2008 (UTC)
thread_title: Позвольте подитожить

message: Нет ли здесь ошибки? Я не имею в виду grandidierii вместо правильного grandidieri (с одной I). Ни IPNI ни Google не хотят знать Sarcostemma grandidieri. --Borealis55 09:52, 21 мая 2008 (UTC)
replies: text: Спасибо за внимание к моей грешной саркостемме! Если Вы считаете нужным, совершенно не возбраняется убрать лишнее "I" - это всего лишь вариант нормы, а поисковики таких "тонкостей" не желают знать. Тем более что я вообще считаю этот вид Фолотзией - и под таковым названием она у меня растёт уже девять лет и столько же метров. Если же Вам хочется проверить поисковики до полной потери их сознания, то я рекомендую набрать Cynanchum grandidieri - именно таково происхождение этого синонима, поскольку простой перенос видового названия из рода Cynanchum в род Sarcostemma - это банальные будни систематики, любительства и товарного производства немецких и голландских продавцов.  С благодарностью, --Finitor 10:22, 21 мая 2008 (UTC)
replies: text: :Но удаление лишней "I" не снимает проблемы. Гугль и ИПНИ не знают и Sarcostemma grandidierii (с двойным "I"). (А МКБН даёт по поводу второго "I" после "r" совершенно недвусмысленный ответ: нет и быть не может) С уважением, --Borealis55 10:42, 21 мая 2008 (UTC)

text: Все немножко наоборот. Это род  постепенно переносят в род . См., напр. Illustrated Handbook of Succulent Plants By Focke Albers, Ulrich Meve, Springer, 2002, p. 233. kinbot 10:45, 21 мая 2008 (UTC)
Рекомендованная Вами книга открыта передо мной на странице 233 уже лет пять. Я отлично знаю, что род саркостемма принято (у этих авторов особенно) сужать в пользу аморфного рода цинанхум. Однако, ведь я и не говорил только о систематиках! Посмотрите выше -  вот они : "банальные будни систематики, любительства и товарного производства немецких и голландских продавцов." Именно от продавцов и дует ветер, потому что саркостемму покупают лучше, чем какой-то не вполне ясный цинанхум. Всё же саркостемма род чисто суккулентных растений и цветки у них немного декоратвнее, да и сами тоже чуть приятнее выглядят. Гиппопотам красивей бегемота - это теперь уже все знают! Вот и покупают, вот и называют. --Finitor 11:50, 21 мая 2008 (UTC)
Кстати говоря, раз уж зашло снова дело о саркостемме - я давно хотел спросить - а можно ли убрать из статьи последнюю фотографию (из базы википедди) - которую я туда не ставил. Дело в том, что это не только не саркостемма, и такого названия вообще в таксономии нет ни в каком виде (Sarcostemma cynanchoides) - но это вообще нонсенс - куда уж тут до таких тонкостей как "грандидьери"! Это судя по всему какой-то из очень многочисленных травянистых (степных) цинанхумов, которые даже шутники никогда под саркостемму не подсовывали. Если Вы считаете, что в статье мало иллюстраций - я с радостью заменил бы обе из базы на свои другие. Ещё раз --Finitor 10:38, 21 мая 2008 (UTC)

text: Я к вставке этой фотографии отношения не имею, но знаю точно, что можно править смело. Особенно если у Вас есть что залить на Викисклад. --Borealis55 10:49, 21 мая 2008 (UTC)

text: =  — ничуть не хуже любой другой саркостеммы, по-моему, с той же систематической неразберихой... kinbot 11:00, 21 мая 2008 (UTC)
Сейчас  и я тоже попытаюсь дать сатисфакцию - в меру сил, конечно. Cynanchum grandidieri Liede & Meve 2001. Incl: Decanema grandiflorum Jumelle & Perrier (1908), = Folotsia grandiflora (Jumelle & Perrier) Jumelle & Perrier (1911), Folotsia sarcostemmoides Constantin & Bois (1908) - но в моём тексте заранее указано, что название Sarcostemma grandidieri - это бытующее среди любителей и продавцов, что чистая правда. А вот насчёт того, что травянистые виды цинанхумов могут считаться саркостеммой - я слышу впервые. Буду это считать просвещением самого себя посредством вас. Род Funastrum вообще не встречается среди суккулентной части Aslepiadaceae. Но если Вы так утверждаете - я готов сдаться. --Finitor 11:37, 21 мая 2008 (UTC)
thread_title:  [[Sarcostemma]] grandidierii?