Обсуждение Википедии:Критерии значимости религиозных организаций и церквей

message: === Grig_siren ===
Что я хочу добавить в этот проект.
replies: text: К пункту 1 (о тираже справочников): 2 тысячи - маловато будет. Хотя бы 10 тысяч надо сделать.

text: * См. комментарий Ашера. Для научных справочников в настоящее время тираж 1 тыс. уже достаточно большой. Debian07 18:04, 4 февраля 2011 (UTC)

text: К пункту 3 (о значимых лицах): во-первых, убрать упоминание простого членства значимого лица в организации, оставить только лидерство (можно с оговоркой типа "один из лидеров" или "входил в руководящие органы". Иначе, как уже высказались в другом месте, парочка визитов какого-нибудь важного лица - и набирается значимость у какой-нибудь церквушки-развалюхи за 100 км от ближайшей цивилизации. Впрочем, простое членство можно даже оставить с оговоркой вроде "если независмыми АИ признается существенное влияние факта членства в религиозной организации на это значимое лицо и его деятельность". Во-вторых, сделать оговорку, что в этом пункте речь идет о лицах, энциклопедическая значимость которых может быть доказана без упоминания лидерства в религиозной организации. Иначе легко скатиться до аргументации вроде "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку".

text: *  по первому вопросу. По второму вопросу не могу согласиться. Так, сложно доказать значимость например патриарха Кирилла без упоминания Русской православной церкви. Значимость лидера определяется не тем, как его хвалит организация, а тем, как его упоминают в независимых АИ. --Debian07 18:04, 4 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :* Патриах Кирилл в данном случае не очень удачный пример. Как раз значимость патриарха доказать очень просто - он достаточно часто попадает в фокус внимания СМИ по самым разным поводам (например, встречи с президентом России). Хотя согласен, что все равно может получиться замкнутый круг из петуха и кукушки. В общем, надо как-то зафиксировать в правилах необходимость разрыва этого круга. Что-то вроде такого: либо лидер значим сам по себе, и тогда значима возглавляемая им организация, либо организация значима сама по себе, и тогда значим возглавляющий ее лидер. --Grig_siren 10:09, 5 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::* Патриарх Кирилл попадает в СМИ как предстоятель Русской православной церкви, в том числе и когда встречается с президентом России. В этом пункте значимость лидера определяется освещением его деятельность в независимых АИ, независимых СМИ и т.д., а не тем, как его хвалит возглавляемая им организация. Как раз и имеется ввиду, что лидер значим сам по себе - в том смысле, что его значимость подтверждается независимыми АИ. Поэтому на данный момент по прежнему не вполне понимаю замечание. --Debian07 18:12, 10 февраля 2011 (UTC)

text: К пункту 5 (о численности): уточнить, что речь идет о самостоятельных организациях в целом, а не о структурных подразделениях организаций (по территориям или как еще).

text: *  Добавлено определение религиозной организации в первое предложение. --Debian07 18:04, 4 февраля 2011 (UTC)

text: К пункту 6 (об упоминаниях в СМИ): во-первых, непонятно почему такое требование обязательно бумажных СМИ. Мы уже в электронную эпоху живем - чем телевидение, радио и интернет-сайты хуже? Во-вторых, по аналогии с пунктом 5 упомянуть, что речь идет об организациях в целом, а не о структурных подразделениях.

text: *  Требование бумажности убрано. Добавлено определение религиозной организации в первое предложение. --Debian07 18:04, 4 февраля 2011 (UTC)
Это то, что навскидку сообразил. Может, потом еще чего добавится. Grig_siren 07:44, 2 февраля 2011 (UTC)
=== Ашер ===
* Не указано, что такое "религиозная организация". Необходима точная дефиниция.

text: * . Добавлено уточнение. --Debian07 18:13, 4 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :* Фразы типа "Мебель - это столы, стулья, шкафы" не являются определениями. В правилах нужны определения и понятия "религиозные организации", и понятия "члены религиозной организации". Без этого все остальное обсуждение бессмысленно - если все будут понимать краеугольные для правила термины как они считают нужным. Отсутствие четких дефиниций - залог множества конфликтных ситуаций в будущем. --Ашер 10:36, 5 февраля 2011 (UTC)

text: п. 1 Тираж научного справочника не менее 2 тыс. экземпляров - справочник  - еще куда ни шло, хотя для научного все равно много. Для журналов же и книг - чрезвычайно завышенная планка. Очень редко когда сейчас выходят именно научные журналы и книги тиражом более 500-1000 экземпляров. У ведущих научных журналов - тираж очень небольшой.

text: * . Тираж изменен на 1 тыс. экз. --Debian07 18:13, 4 февраля 2011 (UTC)

text: п. 3 не понятно, что такое "член религиозной организации". Платит членские взносы? Регулярно бывает на мероприятиях?Высказывается в пользу организации? ОЧень размытое понятие.

text: * . Указано в скобках. --Debian07 18:13, 4 февраля 2011 (UTC)

text: п. 5 - 10 000 членов. Не касаясь количества "членов" опять вопрос - кто является "членом религиозной организации"? Из проекта правила это совершенно не ясно

text: * . Указано в скобках. --Debian07 18:13, 4 февраля 2011 (UTC)

text: п. 7 - бессмысленный пункт - так как если организация значится "в широко известных исторических первоисточниках", то по ней явно есть научные публикации.

text: * Данный пункт очевиден. Его наличие позволяет не приводить научные публикации для доказательства значимости. --Debian07 18:13, 4 февраля 2011 (UTC)

text: В целом по правилам: Необходимо сделать обязательными в первую очередь  пп. 1, 4, 6. Все остальные можно вообще опустить. Так как только пункты 1,4,6, говорят о необходимости освещения деятельности организации в АИ. Будет чрезвычайно странно, если, например, появится статья об организации, лидером которой является, скажем, депутат (известный вор в законе, актер, шпалоукладчик и т.п.), о которой ни слова (или два-три слова только) в АИ. То же самое и с численностью - если у организации есть 10 000 членов, но в АИ о ней ни слова - то и статьи быть не может, так как Википедия - лишь отражение АИ. --Ашер 08:11, 2 февраля 2011 (UTC)

text: * Данное правило обсуждает только вопрос значимости. Кроме значимости, существуют требования по минимальному наполнению статьи, проверяемость и т.д. Такие требования не обсуждаются в данном проекте правил. --Debian07 18:13, 4 февраля 2011 (UTC)
=== Alglus ===
* Интересно, в п. 6 понятие «тривиальный-нетривиальный» будет толковаться по Владимиру или таки по Сергею Ивановичам? На мой взгляд, формулировки требуют более чётких очертаний. Alglus 06:58, 3 февраля 2011 (UTC)Alglus

text: * Слово "нетривиальных" убрано.

text: Кстати, аналогично и по п. 7: что значит «широко известный»? А если «широко известный в узких кругах»? Наверное, слово «широко» здесь излишнее. Alglus 07:03, 3 февраля 2011 (UTC)Alglus

text: * Слова "широко известных" убраны. --Debian07 17:58, 4 февраля 2011 (UTC)

text: Ох уж, мне эта расплывчатость в формулировках... Вводное предложение: что значит «можно считать»? А можно и НЕ «считать»? В установочных положениях, как мне представляется, необходимо акцентировать требовательность Правил: «до́лжно считать...», «необходимо считать...», «следует считать...» и т. п.

text: *  --Debian07 17:58, 4 февраля 2011 (UTC)

text: В том же предложении: союз «или» установлен правильно? Т. е. организация, чтобы быть значимой, может НЕ удовлетворять общему критерию, но удовлетворять частному? Но даже в этом случае к союзу «или» должен быть добавлен союз «и», а дальше должно бы следовать слово «хотя бы»: «...если она удовлетворяет общему критерию значимости и (или) хотя бы одному из приведённых ниже частных критериев...».

text: *  --Debian07 17:58, 4 февраля 2011 (UTC)

text: В пп. 2 и 3 слова «...статья о котором может быть в Википедии» заменить словами: «...статья о котором имеется или может быть размещена в Википедии».

text: *

text: П. 5 и, аналогично, п. 3. «Религиозная организация, согласно независимым АИ, существует...» Да?!! Наверное, правильнее: «Религиозная организация, по сведениям независимых АИ, существует...». Или «...данным...». В числах необходим разделитель — неразрывный пробел, иначе они тяжело воспринимаются визуально. Я бы п. 5 слегка стилистически изменил: «Религиозная организация, по сведениям независимых АИ, существует более 10 лет и объединяет (объединяла) в некоторый момент времени не менее 10 000 членов (адептов, последователей, прихожан и т. п.), либо общее число членов за всё время её существования составило не менее 100 000 человек.» -- Alglus 07:50, 3 февраля 2011 (UTC)Alglus

text: *  --Debian07 17:58, 4 февраля 2011 (UTC)
=== Daryona ===
П. 3 слишком слабый. Пара примеров:

text: Лидер секты «братья седьмого салата» в свободное время пишет детективы с мистическим уклоном, тираж дотянул до 20 тыс. Пишем про секту?

text: Некий музыкант со скрипом на КУ признан значимым. Всем известно, что он член секты «братья седьмого салата» и поэтому все его песни посвящены исключительно салату. Пишем про секту?
--Дарёна 09:11, 8 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : Согласен. Но лучше обсудить на реальном примере. В то же время возможно, если секте посвящены все песни значимого музыканта, то про секту можно написать статью. --Debian07 13:10, 8 февраля 2011 (UTC)

text: : Возможно, нужно определить, что лидер значим именно как лидер данной религиозной организации. --Debian07 18:37, 8 февраля 2011 (UTC)
===  ===
* П. 1 и 5 - всё равно не пройдёт при широком обсуждении, т.к. цифры не обоснованы. --wanderer 13:30, 10 февраля 2011 (UTC)
** Цифры нужно обсуждать, участники могут предлагать свои варианты. 10 тыс. в пункте 5 - минимальный размер епархии в ряде поместных православных церквей. Пример - Оулуская епархия Православной церкви Финляндии, насчитывающая около 7 тыс. членов. Debian07 17:45, 10 февраля 2011 (UTC)
* П. 6 - Допустим есть секта, про неё есть несколько публикаций в трёх сми - "Урюпинский рабочий", "Вечерний Урюпинск" и "Новости Урюпинска". И что, будем писать статью? --wanderer 13:30, 10 февраля 2011 (UTC)
** Если упомянутые Вами источники авторитетны, то да. Так того требует и общий критерий значимости. Debian07 17:45, 10 февраля 2011 (UTC)
** Добавил слово "авторитетных". --Debian07 17:48, 10 февраля 2011 (UTC)
*** Источники могут быть авторитетными, но локально-значимыми. Допустим у этих трёх СМИ совместный тираж 900 экз. и за пределами Урюпинска о секте никто не знает? --wanderer 06:11, 11 февраля 2011 (UTC)
**** Вопрос сложный. Насколько следует из общего критерия значимости, если все СМИ авторитетные АИ, то по-видимому да. Практически скорее всего данная ситуация будет означать, что о секте имеются и другие публикации, кроме упомянутых трех СМИ. Debian07 20:55, 17 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  Начинаем обсуждать 

message: Что я хочу добавить в этот проект.
replies: text: К пункту 1 (о тираже справочников): 2 тысячи - маловато будет. Хотя бы 10 тысяч надо сделать.

text: * См. комментарий Ашера. Для научных справочников в настоящее время тираж 1 тыс. уже достаточно большой. Debian07 18:04, 4 февраля 2011 (UTC)

text: К пункту 3 (о значимых лицах): во-первых, убрать упоминание простого членства значимого лица в организации, оставить только лидерство (можно с оговоркой типа "один из лидеров" или "входил в руководящие органы". Иначе, как уже высказались в другом месте, парочка визитов какого-нибудь важного лица - и набирается значимость у какой-нибудь церквушки-развалюхи за 100 км от ближайшей цивилизации. Впрочем, простое членство можно даже оставить с оговоркой вроде "если независмыми АИ признается существенное влияние факта членства в религиозной организации на это значимое лицо и его деятельность". Во-вторых, сделать оговорку, что в этом пункте речь идет о лицах, энциклопедическая значимость которых может быть доказана без упоминания лидерства в религиозной организации. Иначе легко скатиться до аргументации вроде "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку".

text: *  по первому вопросу. По второму вопросу не могу согласиться. Так, сложно доказать значимость например патриарха Кирилла без упоминания Русской православной церкви. Значимость лидера определяется не тем, как его хвалит организация, а тем, как его упоминают в независимых АИ. --Debian07 18:04, 4 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :* Патриах Кирилл в данном случае не очень удачный пример. Как раз значимость патриарха доказать очень просто - он достаточно часто попадает в фокус внимания СМИ по самым разным поводам (например, встречи с президентом России). Хотя согласен, что все равно может получиться замкнутый круг из петуха и кукушки. В общем, надо как-то зафиксировать в правилах необходимость разрыва этого круга. Что-то вроде такого: либо лидер значим сам по себе, и тогда значима возглавляемая им организация, либо организация значима сама по себе, и тогда значим возглавляющий ее лидер. --Grig_siren 10:09, 5 февраля 2011 (UTC)
replies: text: ::* Патриарх Кирилл попадает в СМИ как предстоятель Русской православной церкви, в том числе и когда встречается с президентом России. В этом пункте значимость лидера определяется освещением его деятельность в независимых АИ, независимых СМИ и т.д., а не тем, как его хвалит возглавляемая им организация. Как раз и имеется ввиду, что лидер значим сам по себе - в том смысле, что его значимость подтверждается независимыми АИ. Поэтому на данный момент по прежнему не вполне понимаю замечание. --Debian07 18:12, 10 февраля 2011 (UTC)

text: К пункту 5 (о численности): уточнить, что речь идет о самостоятельных организациях в целом, а не о структурных подразделениях организаций (по территориям или как еще).

text: *  Добавлено определение религиозной организации в первое предложение. --Debian07 18:04, 4 февраля 2011 (UTC)

text: К пункту 6 (об упоминаниях в СМИ): во-первых, непонятно почему такое требование обязательно бумажных СМИ. Мы уже в электронную эпоху живем - чем телевидение, радио и интернет-сайты хуже? Во-вторых, по аналогии с пунктом 5 упомянуть, что речь идет об организациях в целом, а не о структурных подразделениях.

text: *  Требование бумажности убрано. Добавлено определение религиозной организации в первое предложение. --Debian07 18:04, 4 февраля 2011 (UTC)
Это то, что навскидку сообразил. Может, потом еще чего добавится. Grig_siren 07:44, 2 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  [[User:Grig siren|Grig_siren]] 

message: * Не указано, что такое "религиозная организация". Необходима точная дефиниция.
replies: text: * . Добавлено уточнение. --Debian07 18:13, 4 февраля 2011 (UTC)
replies: text: :* Фразы типа "Мебель - это столы, стулья, шкафы" не являются определениями. В правилах нужны определения и понятия "религиозные организации", и понятия "члены религиозной организации". Без этого все остальное обсуждение бессмысленно - если все будут понимать краеугольные для правила термины как они считают нужным. Отсутствие четких дефиниций - залог множества конфликтных ситуаций в будущем. --Ашер 10:36, 5 февраля 2011 (UTC)

text: п. 1 Тираж научного справочника не менее 2 тыс. экземпляров - справочник  - еще куда ни шло, хотя для научного все равно много. Для журналов же и книг - чрезвычайно завышенная планка. Очень редко когда сейчас выходят именно научные журналы и книги тиражом более 500-1000 экземпляров. У ведущих научных журналов - тираж очень небольшой.

text: * . Тираж изменен на 1 тыс. экз. --Debian07 18:13, 4 февраля 2011 (UTC)

text: п. 3 не понятно, что такое "член религиозной организации". Платит членские взносы? Регулярно бывает на мероприятиях?Высказывается в пользу организации? ОЧень размытое понятие.

text: * . Указано в скобках. --Debian07 18:13, 4 февраля 2011 (UTC)

text: п. 5 - 10 000 членов. Не касаясь количества "членов" опять вопрос - кто является "членом религиозной организации"? Из проекта правила это совершенно не ясно

text: * . Указано в скобках. --Debian07 18:13, 4 февраля 2011 (UTC)

text: п. 7 - бессмысленный пункт - так как если организация значится "в широко известных исторических первоисточниках", то по ней явно есть научные публикации.

text: * Данный пункт очевиден. Его наличие позволяет не приводить научные публикации для доказательства значимости. --Debian07 18:13, 4 февраля 2011 (UTC)

text: В целом по правилам: Необходимо сделать обязательными в первую очередь  пп. 1, 4, 6. Все остальные можно вообще опустить. Так как только пункты 1,4,6, говорят о необходимости освещения деятельности организации в АИ. Будет чрезвычайно странно, если, например, появится статья об организации, лидером которой является, скажем, депутат (известный вор в законе, актер, шпалоукладчик и т.п.), о которой ни слова (или два-три слова только) в АИ. То же самое и с численностью - если у организации есть 10 000 членов, но в АИ о ней ни слова - то и статьи быть не может, так как Википедия - лишь отражение АИ. --Ашер 08:11, 2 февраля 2011 (UTC)

text: * Данное правило обсуждает только вопрос значимости. Кроме значимости, существуют требования по минимальному наполнению статьи, проверяемость и т.д. Такие требования не обсуждаются в данном проекте правил. --Debian07 18:13, 4 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  [[User:Эшер|Ашер]] 

message: * Интересно, в п. 6 понятие «тривиальный-нетривиальный» будет толковаться по Владимиру или таки по Сергею Ивановичам? На мой взгляд, формулировки требуют более чётких очертаний. Alglus 06:58, 3 февраля 2011 (UTC)Alglus
replies: text: * Слово "нетривиальных" убрано.

text: Кстати, аналогично и по п. 7: что значит «широко известный»? А если «широко известный в узких кругах»? Наверное, слово «широко» здесь излишнее. Alglus 07:03, 3 февраля 2011 (UTC)Alglus

text: * Слова "широко известных" убраны. --Debian07 17:58, 4 февраля 2011 (UTC)

text: Ох уж, мне эта расплывчатость в формулировках... Вводное предложение: что значит «можно считать»? А можно и НЕ «считать»? В установочных положениях, как мне представляется, необходимо акцентировать требовательность Правил: «до́лжно считать...», «необходимо считать...», «следует считать...» и т. п.

text: *  --Debian07 17:58, 4 февраля 2011 (UTC)

text: В том же предложении: союз «или» установлен правильно? Т. е. организация, чтобы быть значимой, может НЕ удовлетворять общему критерию, но удовлетворять частному? Но даже в этом случае к союзу «или» должен быть добавлен союз «и», а дальше должно бы следовать слово «хотя бы»: «...если она удовлетворяет общему критерию значимости и (или) хотя бы одному из приведённых ниже частных критериев...».

text: *  --Debian07 17:58, 4 февраля 2011 (UTC)

text: В пп. 2 и 3 слова «...статья о котором может быть в Википедии» заменить словами: «...статья о котором имеется или может быть размещена в Википедии».

text: *

text: П. 5 и, аналогично, п. 3. «Религиозная организация, согласно независимым АИ, существует...» Да?!! Наверное, правильнее: «Религиозная организация, по сведениям независимых АИ, существует...». Или «...данным...». В числах необходим разделитель — неразрывный пробел, иначе они тяжело воспринимаются визуально. Я бы п. 5 слегка стилистически изменил: «Религиозная организация, по сведениям независимых АИ, существует более 10 лет и объединяет (объединяла) в некоторый момент времени не менее 10 000 членов (адептов, последователей, прихожан и т. п.), либо общее число членов за всё время её существования составило не менее 100 000 человек.» -- Alglus 07:50, 3 февраля 2011 (UTC)Alglus

text: *  --Debian07 17:58, 4 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  [[User:Alglus|Alglus]] 

message: П. 3 слишком слабый. Пара примеров:
replies: text: Лидер секты «братья седьмого салата» в свободное время пишет детективы с мистическим уклоном, тираж дотянул до 20 тыс. Пишем про секту?

text: Некий музыкант со скрипом на КУ признан значимым. Всем известно, что он член секты «братья седьмого салата» и поэтому все его песни посвящены исключительно салату. Пишем про секту?
--Дарёна 09:11, 8 февраля 2011 (UTC)
replies: text: : Согласен. Но лучше обсудить на реальном примере. В то же время возможно, если секте посвящены все песни значимого музыканта, то про секту можно написать статью. --Debian07 13:10, 8 февраля 2011 (UTC)

text: : Возможно, нужно определить, что лидер значим именно как лидер данной религиозной организации. --Debian07 18:37, 8 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  [[User:Daryona|Daryona]] 

message: * П. 1 и 5 - всё равно не пройдёт при широком обсуждении, т.к. цифры не обоснованы. --wanderer 13:30, 10 февраля 2011 (UTC)
** Цифры нужно обсуждать, участники могут предлагать свои варианты. 10 тыс. в пункте 5 - минимальный размер епархии в ряде поместных православных церквей. Пример - Оулуская епархия Православной церкви Финляндии, насчитывающая около 7 тыс. членов. Debian07 17:45, 10 февраля 2011 (UTC)
* П. 6 - Допустим есть секта, про неё есть несколько публикаций в трёх сми - "Урюпинский рабочий", "Вечерний Урюпинск" и "Новости Урюпинска". И что, будем писать статью? --wanderer 13:30, 10 февраля 2011 (UTC)
** Если упомянутые Вами источники авторитетны, то да. Так того требует и общий критерий значимости. Debian07 17:45, 10 февраля 2011 (UTC)
** Добавил слово "авторитетных". --Debian07 17:48, 10 февраля 2011 (UTC)
*** Источники могут быть авторитетными, но локально-значимыми. Допустим у этих трёх СМИ совместный тираж 900 экз. и за пределами Урюпинска о секте никто не знает? --wanderer 06:11, 11 февраля 2011 (UTC)
**** Вопрос сложный. Насколько следует из общего критерия значимости, если все СМИ авторитетные АИ, то по-видимому да. Практически скорее всего данная ситуация будет означать, что о секте имеются и другие публикации, кроме упомянутых трех СМИ. Debian07 20:55, 17 февраля 2011 (UTC)
thread_title:  {{u|Wanderer777}}