Обсуждение:Кревская уния

message: Подписание Кревской унии способствовало объединению сил двух государств для борьбы против экспансии Тевтонского ордена (вскоре, в 1410 году, произошла Грюнвальдская битва), а также для противостояния Золотой Орде. В результате под эгиду объединённого государства присоединились юго-западные русские земли, а само объединённое государство расширилось до побережья Чёрного моря.
Этот абзац перепишу по следующим причинам:
*Нажим Ордена закончился в связи с шагом католицизма в Литву иным способом, через союз с Польшей (Грюнвальд - там была другая ситуация)
*Нажим Орды закончился в связи с тем, что союз Литвы с Москвой сорвался
*Русский юго-запад не присоединился, а война за Галицко-Волынское наследство закончилась в связи с союзом Литвы и Польши
(Эту правку сделал  9 октября 2009 08:57) 
Не совсем понятна логика второго абзаца (о нажиме Орды). Москва ещё долго платила Орде дань. После срыва союза Литвы с Москвой Орда должна была усилить нажим. «Союз Литвы с Москвой» — громко сказано: это отношения двух данников (практически то же, что вассалов) Орды. А Кревская уния — это шаг к независимости от Орды. К тому же Литва взяла под защиту Мамая (см. прообраз карты 1 из статьи Юго-западные русские земли - Файл:Duchies of Mamai.jpg, карта земель Мамая в ВКЛ). Потомки Мамая — род князей Глинских, если не ошибаюсь? — Iurius (talk),  16:51, 10 октября 2009 (UTC).
replies: text: Здесь есть цитата из Шабульдо и ссылка. Тут согласие Донского на повышенную дань названо одной из причин того, что от Москвы откачнулись её литовские союзники. А принятие Москвой ордынских условий (с оставлением Василия в заложниках) - это есть замирение Орды с Москвой. Литва - данник Орды, но никакой не вассал (нигде не найдёте). Литва зависимой от Орды не была, поэтому Кревская уния не может быть шагом к независимости Литвы от Орды. Вхождение русских земель в Литву (а не в Польшу)=их освобождение от ига. "Ягайло, Скиргайло и Корибут целовали крест Дмитрию, Владимиру и детям их", планы Ульяны Александровны по обручению Ягайла с дочкой Донского - вполне союз (не состоявшийся). Мамай погиб в 1380, Вы имеете ввиду его сына, видимо. Про Глинских не в курсе--Max 17:14, 10 октября 2009 (UTC)
В октябре 1381 г. князь Кейстут, опираясь на поддержку группировавшихся вокруг него русских и литовских феодалов, захватил Вильно и отстранил от власти Ягайла, дискредитировавшего себя союзом с Мамаем [132]. Став великим князем литовским, Кейстут проводил политику сближения с Московским великим княжеством на антиордынской основе [133]. Но против этого сближения выступили как крестоносцы, так и Орда, внутриполитическое положение которой с приходом в конце 1380 г. к власти хана Тохтамыша временно стабилизировалось. В конце мая — начале июня 1382 г. Кейстут двинул войска в поход против посаженного Ягайлом в Новгород-Северске князя Дмитрия-Корибута, который отказался признать власть нового правителя Литвы [134]. Прав И.Б.Греков, видя в выступлении Дмитрия-Корибута часть заговора, направленного против Кейстута и инспирированного ордынскими властями [135]. Уже в июле 1382 г. при военной помощи Тевтонского ордена и дипломатической поддержке Орды Ягайло снова захватил верховную власть в Великом княжестве Литовском. Кейстут в ходе переворота был убит [136]. Почти одновременно, в августе 1382 г., войска хана Тохтамыша вероломно овладели Москвой, ограбили и сожгли ее. Опустошению подверглись и многие другие города Московского княжества, а также территория союзного ему Рязанского княжества [137]. В результате нашествия Тохтамыша Московское великое княжество и зависимые от него земли и княжества были вновь вынуждены выплачивать дань Орде, потребовавшей в 1384 г. ее в особенно большом размере [138]. Все это имело следствием раскол антиордынской коалиции, ослабление сотрудничества феодальных кругов Московской и Литовской Руси, замедление в целом процесса политической консолидации восточнославянских земель и временный спад антиордынской активности их населения. Несмотря на поражение группировки Кейстута, позиции Ягайла на международной арене и внутри Великого княжества Литовского оставались неустойчивыми. Он вынужден был считаться с политическими настроениями зависимых от его власти восточнославянских земель и какое-то время проводить политику сближения с Московским великим княжеством, хотя уже твердо решил следовать путем, приведшим вскоре его и подвластную ему Литву к принятию католичества и политической унии с Польшей. О тенденциях сближения с Москвой во внешнеполитическом курсе Ягайла свидетельствуют относящиеся к 1384 г. две записи о договорах в описи Посольского приказа 1626 г. Содержание первой из них таково: "Докончальная грамота великого князя Дмитрея Ивановича и брата его князя Володимера Ондреевича с великим князем Ягайлом и з братьею ево и со князем Скиригайлом и со князем Карибутом; и против того другая грамота великого князя Ягайла и братьи ево Скиригайла и Карибута, как они докончали и целовали крест Великому князю Дмитрею Ивановичи и брату ево князю Володимеру Ондреевичу и их детем, лета 6902 году" [139]. Вторая запись сделана по поводу предварительного договора Дмитрия Донского с матерью Ягайла. Из ее содержания видно, что договором предусматривался брак Ягайла с дочерью Дмитрия Донского при условии подчинения литовского князя верховной власти князя московского и признания православия государственной религией Великого княжества Литовского [140]. Таким образом, династическое по форме московско-литовское сближение планировалось как государственное объединение (уния) княжеств, где Великое княжество Литовское находилось бы в зависимости от Московского великого княжества...Как известно, оба договора имели предварительный характер и не были реализованы. Решающую роль в этом сыграли враждебные Москве акции Орды и позиция кругов литовской знати, искавших выход из кризисного состояния своего государства в его унии с Польским королевством. Не исключено, что перспектива особенно тяжелой даннической зависимости от Орды оказала влияние на политические настроения феодалов подвластных Литве княжеств Руси и также сыграла роль фактора, способствовавшего преобладаний в среде литовской знати близкой к Ягайлу группировки, которая опасалась утратить свои господствующие позиции в части земель Руси и ориентировалась на Польское королевство.
Уважаемый коллега Max! Будьте добры, укажите АИ, в которых доказаны три тезиса:
# политика Золотой Орды (например, битва на Ворскле) - это нажим, причём дипломатический (???)
# после Кревской унии произошло ослабление  этого т. н. нажима  (выше Вы вообще пишете: Нажим Орды закончился, но в статье ослабление)
# причём в связи со срывом реализации союзного договора 1384 года между Литвой и Московским великим княжеством.
До тех пор удаляю эту часть, как тройной (!) ОрИсс. Не обессудьте, может, чего не знаю, но АИ не приведены. — Iurius (talk),  12:03, 11 октября 2009 (UTC).
#АИ не доказывают, а говорят. Итак, есть 2 АИ (Шабульдо и Греков), которые говорят о роли ордынской дипломатии в поддержке антимосковски настроенной части литовcко-русской знати (выступление Дмитрия-Корибута и приход к власти самого Ягайла в июле 1382). Разве что буквально слова нажим нет в источниках - так это не проблема, одно слово поменять (не удалить, а поменять). Это по первому тезису
#По второму: выбираю вариант прекращение (он был до этого - см.тезис 1, потом о нём лично я не знаю до 1399; если Вы знаете, поправьте=не удалите мой вариант, а напишите свой вариант)
#Третье вытекает из двух первых. Дипломатическое вмешательство Орды было, пока сохранялась возможность московско-литовской унии. Как только была заключена польско-литовская, опасность московско-литовской унии устремилась к нулю (во всяком случае на несколько лет)
Уважаемый Iurius, я призываю Вас переключиться на созидательные действия, потому как, например, вполне можно удалить из статьи вот этот
До Кревской унии литовские князья были свободны в выборе союзников. Так, князья Кейстут и Любарт в 1340-50-х гг. в борьбе за мазовецкое наследство и за Галичину с польским королём Казимиром III заручились поддержкой великого князя московского Семёна Ивановича Гордого; Любарт в 1350 году женился на его племяннице.
абзац (ничего удивительного, что они выбирали себе союзников в войне против Польши; они и после 1385 воевали против Польши), а также убрать то, что война за галицко-волынское наследство закончилась благодаря унии (она закончилась в 1392 после Островского соглашения), но тогда от статьи мало что останется--Max 15:46, 16 октября 2009 (UTC)
Читаем удалённый тезис о Золотой Орде + начало следующего (оставшегося) тезиса о Тевтонском Ордене:
произошло ослабление дипломатического нажима Золотой Орды на Литву (в связи со срывом реализации союзного договора 1384 года между Литвой и Московским великим княжеством)Ф.М.Шабульдо. Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского 
и военного нажима Тевтонского ордена на Литву
Скажите, не создаётся ли несколько ложных впечатлений:
# из противопоставления дипломатического нажима Золотой Орды и военного нажима Тевтонского ордена - ложное впечатление, что Золотая Орда не использовала военный нажим на Литву?
# что Золотая Орда приветствовала Кревский союз Литвы и Польши и 
# что Золотая Орда неодобрительно относилась к Москве (напомню, Дмитрий Донской - то ли внук, то ли правнук хана Узбека)?
Можно ли оставлять тезис, вызывающий столько ложных ассоциаций?

text: Золотая Орда действительно не использовала военный нажим на Литву - это правда (насколько мне известно) до 1399 года (да и там наступающей стороной был Витовт). Если БЫ Донской был внуком не Ивана Даниловича, а Юрия Даниловича, он был БЫ внучатым племянником Узбека. Золотая Орда приветствовала Кревский союз Литвы и Польши - я так считаю (но нигде это не говорю), потому что Кревский союз срывал православный союз Литвы и Москвы и создавал искусственное объединение, обречённое на бесконечное внутреннее противостояние по религиозным мотивам, в перспективе превращал Литву из самостоятельного государства в полигон для борьбы между Москвой и Краковом. Золотая Орда сожгла Москву - вполне неодобрительное отношение (1382), пока Донской не согласился на повышенную дань (её хотел и Мамай в 1380, кстати)--Max 08:28, 17 октября 2009 (UTC)
Мне кажется несомненным, что статью очень улучшили бы развёрнутые разделы "Перед Кревской унией" и "После Кревской унии", в которых следовало бы более развёрнуто изложить относящиеся к теме факты и снять возникающие недоразумения. Кто примется за это дело, очень улучшит эту статью. 
Конечно, необходимо в преамбуле описать кратко изменение отношений Золотой Орды и Литвы. Однако очень аккуратно, без ложных ассоциаций. 
Я с великим интересом занялся бы этим, да неожиданно глубоко и, похоже, надолго увяз в борьбе с неистовым преследованием лженаук :(.
С уважением, — Iurius (talk),  07:31, 17 октября 2009 (UTC).
thread_title:  Спорный абзац 

message: ===Предыстория Кревской унии (новый раздел)===
1377-80 Смерть Ольгерда, начало борьбы за власть в ВКЛ, переход Андрея и Дмитрия Ольгердовичей на службу в Москву
1380 Куликовская битв
1382 Дмитрий-Корибут выступил против Кейстута, Кейстут свергнут Ягайлом, Тохтамыш на Москву
1383-84 Москва соглашается на повышенную дань, Василий становится заложником в Орде, литовско-русская знать отказывается от союза с Москвой, Ягайло обязуется в течение 4 лет после 1384 принять католичество и делает это в 1385
===Последствия Кревской унии (новый раздел)===
1386-87: против унии выступил Андрей Ольгердович, князь полоцкий
1387—88: союз оппозиционных Кревской унии и власти Ягайла сил во главе с Витовтом и
вернувшимся еще в 1383 г. в Киев после разрыва отношений с Дмитрием Донским митрополитом Киприаном.
Ориентация киевского митрополита Киприана в 1387—1388 гг. на Витовта
1387: королевские акты, предоставлявшие привилегии католической церкви в Великом княжестве Литовском
зима 1387/88: тайное союзническое соглашение Витовта с наследником московского престола Василием Дмитриевичем
1389: начало борьбы антиягайловской коалиции за восстановление суверенитета Великого княжества Литовского
1390: захват королевскими войсками столицы владений Витовта — г.Гродно
к 1392: отказ большинства княжеств Юго-Западной Руси признать Кревскую унию
1392: Островское соглашение, Витовт становится наместником Владислава-Ягайла в Великом княжестве Литовском
начало декабря 1392, Белз: детально разработан замысел ликвидации удельно-княжеской власти 
в части восточнославянских земель (Витовт, Владислав-Ягайло и его бывший наместник Скиргайло)
В самом конце 1392 г. войско Дмитрия-Корибута было разбито посланным Витовтом "войском литовским и жмотским" в битве под Докудовым (местность в Лидской волости, входившей в состав Виленского округа). После этого Дмитрий-Корибут попытался укрепиться в Новгород-Северске, но зимой 1392/93 г. отряды, возглавляемые Витовтом, штурмом овладели городом, а новгород-северского князя, "княгиню, и дЪти его в няцство посла". В мае 1393 г., когда Владислав-Ягайло назначил наместником в Северcкую землю Федора Любартовича, вся Чернигово-Северщина уже находилась под управлением наместников Витовта. 
1392-1395 Заменив своими наместниками наиболее значительных удельных князей, Витовт способствовал централизации Великого княжества Литовского и укрепления его политической самостоятельности
===Дальнейшие события (НЕ последствия Кревской унии)===
1396 Литва захватила Смоленск
1398 сговор с Тевтонским орденом, так называемое Салинское соглашение, 
предусматривавшее, в частности, захват и раздел Новгородской и Псковской земель
в апреле 1396 г. Василий I вместе с Киприаном ѣде с Москвы в Смоленск видѣтися с тьстем своим Витовтом
после чего Василий I вернулся в Москву, а Киприан "оттоля идеть к Киеву и тамо пребысть полътора года"
княгини великая Софья Васильеве Дмитриевича ездила во Смоленску к отцу своему, к великому князю Витовту
с конца 1396 была прекращена выплата регулярной ордынской дани Московским княжеством
, о чем напоминал Едигей Василию I в 1408
московское войско ... овладело (в Поволжье) ордынскими городами Булгаром, Жукотиным, Кременчуком, Казанью
Осенью 1395 г. в военный конфликт с Ордой вступило и Великое княжество Литовское
"Князь же великый Скиргаило ... възял Черкасы и Звенигород и възвратися пакы к Кыеву" 
(южная часть Киевской земли (Поросье и Звенигородщина) до середины 1395 г. находилась не под властью киевского князя, а в непосредственной зависимости от Орды)
thread_title: Хронология

message: 1377-80 Смерть Ольгерда, начало борьбы за власть в ВКЛ, переход Андрея и Дмитрия Ольгердовичей на службу в Москву
1380 Куликовская битв
1382 Дмитрий-Корибут выступил против Кейстута, Кейстут свергнут Ягайлом, Тохтамыш на Москву
1383-84 Москва соглашается на повышенную дань, Василий становится заложником в Орде, литовско-русская знать отказывается от союза с Москвой, Ягайло обязуется в течение 4 лет после 1384 принять католичество и делает это в 1385
thread_title: Предыстория Кревской унии (новый раздел)

message: 1386-87: против унии выступил Андрей Ольгердович, князь полоцкий
1387—88: союз оппозиционных Кревской унии и власти Ягайла сил во главе с Витовтом и
вернувшимся еще в 1383 г. в Киев после разрыва отношений с Дмитрием Донским митрополитом Киприаном.
Ориентация киевского митрополита Киприана в 1387—1388 гг. на Витовта
1387: королевские акты, предоставлявшие привилегии католической церкви в Великом княжестве Литовском
зима 1387/88: тайное союзническое соглашение Витовта с наследником московского престола Василием Дмитриевичем
1389: начало борьбы антиягайловской коалиции за восстановление суверенитета Великого княжества Литовского
1390: захват королевскими войсками столицы владений Витовта — г.Гродно
к 1392: отказ большинства княжеств Юго-Западной Руси признать Кревскую унию
1392: Островское соглашение, Витовт становится наместником Владислава-Ягайла в Великом княжестве Литовском
начало декабря 1392, Белз: детально разработан замысел ликвидации удельно-княжеской власти 
в части восточнославянских земель (Витовт, Владислав-Ягайло и его бывший наместник Скиргайло)
В самом конце 1392 г. войско Дмитрия-Корибута было разбито посланным Витовтом "войском литовским и жмотским" в битве под Докудовым (местность в Лидской волости, входившей в состав Виленского округа). После этого Дмитрий-Корибут попытался укрепиться в Новгород-Северске, но зимой 1392/93 г. отряды, возглавляемые Витовтом, штурмом овладели городом, а новгород-северского князя, "княгиню, и дЪти его в няцство посла". В мае 1393 г., когда Владислав-Ягайло назначил наместником в Северcкую землю Федора Любартовича, вся Чернигово-Северщина уже находилась под управлением наместников Витовта. 
1392-1395 Заменив своими наместниками наиболее значительных удельных князей, Витовт способствовал централизации Великого княжества Литовского и укрепления его политической самостоятельности
thread_title: Последствия Кревской унии (новый раздел)

message: 1396 Литва захватила Смоленск
1398 сговор с Тевтонским орденом, так называемое Салинское соглашение, 
предусматривавшее, в частности, захват и раздел Новгородской и Псковской земель
в апреле 1396 г. Василий I вместе с Киприаном ѣде с Москвы в Смоленск видѣтися с тьстем своим Витовтом
после чего Василий I вернулся в Москву, а Киприан "оттоля идеть к Киеву и тамо пребысть полътора года"
княгини великая Софья Васильеве Дмитриевича ездила во Смоленску к отцу своему, к великому князю Витовту
с конца 1396 была прекращена выплата регулярной ордынской дани Московским княжеством
, о чем напоминал Едигей Василию I в 1408
московское войско ... овладело (в Поволжье) ордынскими городами Булгаром, Жукотиным, Кременчуком, Казанью
Осенью 1395 г. в военный конфликт с Ордой вступило и Великое княжество Литовское
"Князь же великый Скиргаило ... възял Черкасы и Звенигород и възвратися пакы к Кыеву" 
(южная часть Киевской земли (Поросье и Звенигородщина) до середины 1395 г. находилась не под властью киевского князя, а в непосредственной зависимости от Орды)
thread_title: Дальнейшие события (НЕ последствия Кревской унии)

message: А что значит "увеличить количество пленных" (т.е. обязался Ягайло по букве договора 1385)? 91.231.218.132 08:43, 7 мая 2012 (UTC) Станислав 
* Эту статью надо вообще переписать. Если читаете по-белорусски, то смотрите лучше статью в том разделе — :be:Крэўская унія. --Azgar 14:47, 7 мая 2012 (UTC)
"перевести Литву на латинский алфавит", "увеличить количество пленных" - бред какой-то, как будто писали с бодуна. Плюсую предыдущее предложение: переводите с белорусской статьи или попросите белорусов написать вам статью. 217.21.33.228 08:56, 8 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Маленькая непонятка 

message: предлагаю исправить
Великим княжеством Литовским на что то типо ((Вели́кое кня́жество Лито́вское, Ру́сское, Жемо́йтское[3] и иных; западнорусский язык)) 
с ссылкой
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5
 Amadara 09:44, 5 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  Вели́кое кня́жество Лито́вское, Ру́сское