Обсуждение:Гностицизм

message: содержание статьи отвратительно! 
более объективная информация - http:/monotheism.narod.ru/alexeev-01.htm
Полностью согласен с Вами. Исправил её в научном духе, а не в духе идеологий марксизма-ленинизма, в котором её авторы скопипастили с учебников по научному атеизму. Dkonstantin7
replies: text: Вам следовало бы изучить правила оформления статей. Ваши вставки оформлены ужасно.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:08, 20 ноября 2012 (UTC)
** Спасибо, улучшил статью с учётом Ваших предложений. --Dkonstantin7 10:58, 15 декабря 2012 (UTC)
** Статья переработана полностью. --Dkonstantin7 11:01, 15 декабря 2012 (UTC)
*** АИ указаны --Dkonstantin7 11:01, 15 декабря 2012 (UTC)
*** На мой взгляд, два шаблона, весящие домокловым мечём над статьёй (про переработку и АИ) утеряли свою актуальность ныне --Dkonstantin7 11:01, 15 декабря 2012 (UTC)
*** Как найду АИ по персидским истокам гностицизма, то добавлю и инфу про "жемчужину" и т.д. --Dkonstantin7 11:01, 15 декабря 2012 (UTC)
**** Уважаемый участник Dkonstantin7! Ссылки на книги или статьи вообще, без указания конкретных страниц и/или цитат, подтверждающих наличие данной информации в источнике, к сожалению, не отвечают критериям проверяемости. Пожалуйста, если вы в теме и имеете доступ к данным изданием, озаботьтесь добавлением необходимых уточнений, иначе эта информация может быть вновь подвергнута сомнению и/или удалена. С уважением, Exeget 11:53, 16 декабря 2012 (UTC)
***** Спасибо, уважаемый доцент. Приятно, что наши интересы к Истории античности, а так же к Библии совпадают. Где имею доступ, там добавлю обязательно (Интернет-ссылки, как правило в примечаниях указаны, и легко проверяются). Добро пожаловать в статьи Тартесс, Фарсис, а так же в заготовку дорабатываемой статьи Участник:Dkonstantin7/Атлантиды (неакадемический научный поиск). 
С уважением, --Dkonstantin7 12:46, 16 декабря 2012 (UTC)
* Последние зачистки - Всецело поддерживаю. А то как откроешь страницу, так настроение падает.--Ottorahn 18:28, 8 сентября 2007 (UTC)
----
Статья стала намного хуже. Фрагменты про так называемый "Иудейский гностицизм" ("Терапевты" и "Ессеи") выглядят искусственными вставками, так как никаких подтверждений, что указанные общины имеют какое-либо отношение к гностицизму, не приводится. Большинство исследователей не рассматривают их, как гностиков, идеологической связи между ними и гностицизмом не просматривается. --xxxneila188.123.252.2 23:04, 3 января 2013 (UTC)

text: ставьте запросы АИ (ну и вообще - можно переоформить текст) --Tpyvvikky 15:18, 8 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Качество статьи 

message: Может, убрать отсюда статью Владимира Соловьёва, добавленную Vald'ом? Засунуть в энциклопедическую статью статью религиозного философа с очень заметно проявляющейся точкой зрения - по меньшей мере сомнительное решение. Мы её до скончания века от POV будем очищать, да и всё равно структура текста останется соловьёвской. --213-190-224-46 05:40, 11 февраля 2006 (UTC)
replies: text: согласен. --maqs 12:30, 11 февраля 2006 (UTC)

text: согласен --Ottorahn 02:17, 8 марта 2007 (UTC)
thread_title:  Предложение по нейтрализации POV 

message: описание основных черт грешит эмоциональностью, что считаю недопустимым. Сначала даже себе не поверил. Сильно отдавало христианством. Потом увидел в источниках Лионского и врубился. Гнать его отсюда в три шеи.
timothy silent 
tarasca(at)mail(dot)ru
Вижу, щас буду править. Раньще занимался только статьей манихейство, и не видел что у них в основной статье гностицизм-то творится. --YaroslavZolotaryov 13:05, 7 марта 2007 (UTC)
Выбросил явную пропаганду, все остальное надо явно писать заново.  --YaroslavZolotaryov 13:14, 7 марта 2007 (UTC)
replies: text: Считаю, надо заново переписать. Никуда не годится.--Ottorahn 03:27, 8 марта 2007 (UTC)
Я вижу, попытки исправить есть, но имеет ли смысл? Может, на удаление выставить? Есть желающие переписать?--Ottorahn 15:15, 7 апреля 2007 (UTC)

text: Удалять не стоит, хотя бы потому, что проблема должна быть налицо. Надо переписывать. Статью можно выдвинуть в проект "совместная работа недели", хотя, я не знаком с правилами и критериями этого проекта. --maqs 15:39, 7 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  православная энциклопедия? 

message: Приглашаю принять участие в обсуждении!--Ottorahn 18:12, 7 апреля 2007 (UTC)
thread_title:  [[Шаблон:Гностицизм]] 

message: Переношу Соловьева сюда. Может, кому надо.--Ottorahn 00:35, 10 апреля 2007 (UTC)
В. Соловьев различал три главные группы гностиков:
1) существенная для гностицизма непримиримость между абсолютным и конечным, между Божеством и миром является, сравнительно, в скрытом и смягчённом виде. Происхождение мира объясняется неведением или ненамеренным отпадением или отдалением от божественной полноты, но так как результаты этого отпадения увековечиваются в своей конечности, и мир с Богом не воссоединяется, то основной характер гностицизма остаётся и здесь во всей силе. Творец неба и земли — Демиург, или Архонт, — является и здесь совершенно отдельным от верховного Божества, но не злым, а только ограниченным существом. Этот первый вид представляется гностицизмом египетским; сюда принадлежат как зачаточная форма гностицизма, в учении Керинфа (современника ап. Иоанна Богослова и «наученного в Египте», по свидетельству св. Иринея), так и самые богатые содержанием, наиболее обработанные и долговечные учения, а именно системы Валентина и Василида — Платона и Аристотеля гностицизма, с их многочисленными и разнообразно разветвлёнными школами; сюда же должно отнести египетских офитов, оставивших нам памятник своего учения, на коптском языке, в книг: «Пистис София».
2) Гностическое раздвоение выступает с полною резкостью, именно в космогонии: мир признается прямо злонамеренным созданием противобожественных сил. Таков гнозис сиро-халдейский, куда принадлежат азиатские офиты, или нахашены, ператы, сифиане, каиниты, элкесаиты, последователи Юстина (не смешивать со св. Иустином философом и мучеником), затем Сатурнил и Вардесан; связующим звеном между египетским и сиро-халдейским гнозисом могут служить последователи Симона Волхва и Менандра.
3) Гнозис малоазийский, представляемый, главным образом, Кердоном и Маркионом; здесь гностические антитезы выступают не столько в космогонии, сколько в религиозной истории; противоположность — не между злым и добрым творением, а между злым и добрым законом (антиномизм), между ветхозаветным началом формальной правды и евангельской заповедью любви.
Гностические тексты, утверждают, что душа, с одной стороны, способна погружаться в материальное (в жизнь) и затем в сон, подобный смерти, но, с другой стороны, душа имеет происхождение внеземное.
Погружение души в материю не является результатом совершенного ранее греха, как объясняет иногда переселение душ греческая философия.
Гностики дают понять, что грех имеет отношение к чему-то другому. Считая себя существами духовными, внеземного происхождения гностики не мыслят себя принадлежащими этому миру.
Из статьи решительно непонятно, что такое гностицизм. Мне кажется, в первую очередь надо рассказать о сути, а не о истории. 
replies: text: И вот этим взвешенным и безоценочным текстом кто-то возмущался, требуя «гнать в три шеи»? У нью-манихеев видимо что-то с головушкой не так. --95.24.52.117 03:15, 14 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Соловьев как раз нейтрален и, более того, в отдельных моментах своей философии близок к гностицизму, однако терминально устарел. После публикации собрания Наг Хаммади, после Йонаса, после Майкла Аллена Уильямса авторы XIX-начала XX в. утратили свою актуальность. А возмущение, см. выше, вызвал все-таки не он, а Ириней Лионский (источник по-своему важный, но в оценках крайне пристрастный).Syglaroth 06:22, 3 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Соловьев 

message: не злобного демона, а Демиурга
thread_title:  не демона, а Демиурга 

message: Предложенная в статье и в шаблоне классификация гностицизма крайне спорная. В отношении сифианского (особенно офитического) гнозиса как христианскими современниками (Ипполит), так и более поздними авторами (Карсавин) высказывалось мнение о его дохристианских корнях: да, точных доказательств на этот счет нет, но в свете столь явной неоднозначности вопроса разводить маркионитов и сифиан по разным временным категориям ничем не оправдано. Опять же, в текстах Наг Хаммади как минимум в двух примерах прослеживается полемика между "сиро-халдеями" (в здешней терминологии) и борборитами; т. е., речь идет о современных друг другу школах.
Наверное, разумнее всего было бы классифицировать античный гнозис иначе - разделив его школы на "аскетические" (Василид, Валентин, Маркион) и "либертинистские" (весь сифианский гнозис, николаиты, симониане, архонтики). Пусть такая схема тоже не является ни бесспорной, ни общепринятой (в отношении ряда учений 2-й группы есть АИ, свидетельствующие в пользу их аскетизма), но она по крайней мере опирается на академическую традицию и попросту логичнее нынешней.94.77.53.151 17:05, 3 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Периодизация 

message: Уважаемые знатоки, в статье очень не хватает более развёрнутого раздела об истории Гностицизма, а то сейчас всё умещается в один абзац: «…стёрты с лица земли к концу V столетия христианскими борцами с ересью и римской армией. …в настоящее время испытывают возрождение…». С уважением ←A.M.Vachin 09:22, 4 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Выделить раздел История гностицизма 

message: Почитайте http://www.biblicalstudies.ru/HC/41.html . То, что гностики это либертены, фашисты и проч. - это такие же наветы ортодоксов на своих врагов, как то, что "ведьмы" сношаются с дьяволом, а иудеи едят мацу с кровью христианских младенцев. Однако, даже противник гностицизма, святитель Иоанн Златоуст в книге о девстве http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z01_1/Z01_1_14.htm говорит о гностиках, как о строгих блюстителях девства. Он ли не авторитет? Прислушайтесь к Златоусту. И без перехода на личности, пожалуйста. Desperante  00:46, 9 июня 2012 (UTC)
replies: text: * Гностицизм очень многоликое явление, и ссылка на Иоанна Златоуста в данном случае не уместна. Если бы Александр Фёдорович Лосев не был учёным с мировым именем, то я бы не стал возвращать удалённый источник. Ради нейтральности допутимо указать, что это мнение Лосева. Tempus / обс 01:56, 9 июня 2012 (UTC)
thread_title:  Обвинения в либертинизме 

message: Как, например, можно без источников вставлять следующее оценочное суждение: «Полное отсутствие аргументов заменялось сплетнями и слухами»? Фраза «Современные исследователи проблем гностицизма сходятся к мысли, что мы не найдем в трудах христианских авторов объективного и не предвзятого описания гнозиса, так же как и в советских анти-религиозных трудах» содержит абстрактное упоминание некоего совокупного субъекта «современные исследователи проблем гностицизма», что правилами ВП не приветствуется, да ещё в тексте орфографическая ошибка. Ещё пример оценочной лексики: «новое еретическое учение, по началам сходное с гностицизмом» — у нас не конфессиональная энциклопедия, раздающая «всем сестрам по серьгам». И т. д., и т. п. Не надо преждевременно убирать шаблоны, пожалуйста. Exeget 12:18, 16 декабря 2012 (UTC)
replies: text: Если вы про действия последнего автора, то его действия уже широко мониторятся, особенно упорный орисс и попытки любыми способами продвинуть удалённую статью.  Mistery Spectre 15:57, 16 декабря 2012 (UTC)
** Да, забанить надо этого юношу Mistery Spectre уже два месяца бегающего за мной по всей Википедии, уже имевшего жёсткие ограничения в прошлом году за деструктивизм. Теперь ещё и шаблоны Ваши он удаляет. И лезет в вопросы гностицизма теперь, в которых просто "не в зуб ногой"--Dkonstantin7 01:35, 17 декабря 2012 (UTC) 
*** Источник мысли «Современные исследователи проблем гностицизма сходятся к мысли, что мы не найдем в трудах христианских авторов объективного и не предвзятого описания гнозиса, так же как и в советских анти-религиозных трудах» указан в ссылке (приведена после неё). --Dkonstantin7 01:35, 17 декабря 2012 (UTC)
**** ↑ 1 2 3 http://oldcancer.narod.ru/History/Afonasin.htm Е.В. Афонасин. ГНОСТИЦИЗМ ВТОРОГО ВЕКА н.э.: АНТИЧНЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА . Новосибирск ● 1999.Предназначено прежде всего для магистрантов и аспирантов философского факультета НГУ, изучающих курс истории античной и средневековой философии. --Dkonstantin7 02:04, 17 декабря 2012 (UTC)
***** см. первые строки его научного труда "Создается впечатление, что для того чтобы получить полное представление об этом, следует скорее расширить, нежели сузить круг свидетельств в надежде, что на их фоне слова замечательного гностика приобретут новый блеск и значение. Markschies заставляет лишний раз задуматься над тем, что же собою представляют гносис и гностицизм. Не являются ли, в конечном итоге, гностики изобретением апологетов христианской ортодоксии? Каково действительное место таких разнообразных мыслителей, как Валентин, Василид, Маркион, Мани в контексте греко-римской и христиано-иудейской культуры? И если гностицизм — это нечто большее, чем христианская «ересь», мешающая «ортодоксии», как христианские авторы желают убедить нас, то каково же его подлинное место и значение?
Прежде всего следует помнить, что наше знание о раннем периоде развития христианства очень ограничено и базируется на «политически корректном» и специально отобранном позднейшими поколениями материале". См. далее "Гносис отделяется от гностицизма прежде всего терминологически. Термин гностицизм, как любой -изм, является относительно недавним изобретением и вот уже два столетия используется исследователями для обозначения христианских ересей второго–третьего веков. Отметим сразу, что наметившаяся тенденция рассматривать гностицизм как явление более широкое, далеко выходящее за пределы христианства и иудаизма, вполне обоснована. Некоторые во всех отношениях «гностические» тексты базируются исключительно на Ветхом Завете или являют собой прихотливый синкретизм... Знаменитая (после кумранской находки) иудейская секта ессенов, которая противопоставила себя официальному иудаизму, является, если угодно, образцом иудейского гностицизма" и так далее. --Dkonstantin7 02:04, 17 декабря 2012 (UTC)
******* Извиняться в очередных обвинениях в мой адрес якобы в орисе по отношению к тем источникам, которые явно Mistery Spectre не читал, он как всегда не намерен. Аналогично как и в случае с обвинениями в мой адрес по поводу якобы некоекго ориса или оригинального синтеза в вопросах Атлантология. --Dkonstantin7 02:04, 17 декабря 2012 (UTC)
********* Сыт этим его тролльным деструктивизмом по горло. Прошу администрацию в который раз принять по данному пользователю меры, не гнушающемуся никакой ложью в своём вандализме над моими правками по всей Википедии, откровенного затроллив меня, не вдаваясь даже в смысл написанного и не читаю указанных в ссылках источников. При таких обстоятельствах конструктивно работать над статьями в Википедии просто не возможно. --Dkonstantin7 02:04, 17 декабря 2012 (UTC)
* "Неакадемичный тон" () Правильно. Профессора из Академии Наук и МГУ писать не обучены. Об этом ещё Франческо Петрарка сказал: Сатирически ... изображает Петрарка присвоение ученых степеней в средневековых университетах: «Наше время счастливее древности,— иронически заявляет он,— так как теперь насчитывают не одного, не двух, не семь мудрецов, но в каждом городе их, как скотов, целые стада. И неудивительно, что их так много, потому что их делают так легко. В храм доктора приходит глупый юноша, чтобы получить знаки мудрости; его учителя по любви или по заблуждению прославляют его; сам он чванится, толпа безмолвствует, друзья и знакомые аплодируют. Затем, по приказанию, он всходит на кафедру, и, смотря на всех с высоты, бормочет что-то непонятное. Тогда старшие наперерыв превозносят его похвалами, как будто он сказал что-то божественное... По совершении этого с кафедры сходит мудрецом тот, кто взошел на нее дураком,— удивительное превращение, неизвестное даже Овидию» () — Puszczanin (обс.) 11:26, 28 марта 2023 (UTC)
** Коллега, можете иронизировать, но факт состоит в том, что термин "простая, бесхитростная вера", которая используется в преамбуле, носит крайне сильный оценочный характер. Она подразмевает, что существующие институциональные религии являются носителями простой веры, почти что даже глупой, а гностицизм же шёл дальше и открывал "подлинную" веру.Гностицизм родился в ситуации конфликта между институциональной религией и последователями внутренней духовной практики. Многие учения гностиков действительно были крайне комплексными (вроде Валентина), но были и те, кто основывался на простоте веры (например, Марцеллина). Потому термин "простота и бесхитростность" в отношении институциональных религий является некорректным. MarcusTraianus (обс.) 12:13, 28 марта 2023 (UTC)
*::  Теперь Ваша позиция стала частично понятной, но в таком случае прежде, чем удалять ВП:АИ, принято поднимать вопрос о целесообразности этих действий на СО, поскольку Ваше решение убрать АИ далеко не очевидно и не бесспорно. Теперь ясно, что Ваше возражение вызвано, оказывается, не стилем цитаты, а её содержанием. Значит, дело в том, что термин "простота и бесхитростность" подразумевает обвинение религий в глупости и потому некорректен. Если так, то оценочным, по-моему, является как раз Ваша интерпретация выражения (не термина) авторов учебника.  Точнее, Ваш комментарий похож на ВП:ОРИСС. Во-первых, ВП не место для обсуждения вопроса о том, какая вера лучше: "простая и бесхитростная" или "углублённая". Вопрос только в том, какими были мнения по этому поводу в истории философии, в т.ч. у гностиков. Как известно, "простая, бесхитростная вера" Тертуллиана с его знаменитыми обскурантистскими формулами ("Мы не нуждаемся в любознательности после Христа, не имеем нужды в исследовании после Евангелия") была отвергнута, и христианские мыслители, начиная с Климента, признали философское знание необходимым для осмысления и разработки вероучения. Гностики тоже были среди тех, кто стремился подвести под вероучение философскую базу. Это не оценка, а описание сути их учения. Если Вы считаете такое описание неправильным, то надо не устранять АИ, а, в соответствии с ВП:ВЕС, добавить другие АИ, где гностицизм интерпретируется иначе.  Во-вторых, Ваше утверждение "Гностицизм родился в ситуации" и т.д. - это тоже ОРИСС, если Вы не можете подкрепить эти слова ссылкой на АИ. Проф. Майоров в своей известной монографии, которой тут почему-то не было в списке литературы, объясняет происхождение гностицизма иначе. — Puszczanin (обс.) 20:42, 29 марта 2023 (UTC)
*::* Вы меня не совсем поняли. Я не спорю, какая вера бесхитростная, а какая углублённая. Взгляды Тертуллиана, которые Вы корректно изложили, показывают, что ни ту, ни другую сторону мы не можем назвать ни "простой", ни "бесхитростной". Потому таких выражений, особенно в преамбуле, стоит избегать. MarcusTraianus (обс.) 06:34, 30 марта 2023 (UTC)
replies: text: ::::  Перенёс из преамбулы в другой раздел. Но мне кажется, что Вы придираетесь к словам. Философия далеко не самая точная область знаний, и при желании всегда можно упрекнуть авторов в неточности. Но интуитивно ясно, что хотели сказать авторы процитированных учебников. Приписывать им взгляд, что "гностицизм же шёл дальше и открывал "подлинную" веру", вряд ли возможно, т.к. авторы советской эпохи никакую религию не проповедовали и могли быть вообще атеистами. Они объяснили смысл названия и позицию самих гностиков, а не рассуждали о том, какая вера лучше. (Но, вообще-то, я не слежу за статьями в русской ВП и не собираюсь ими заниматься). — Puszczanin (обс.) 20:04, 3 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Грубые нарушения НИЗ и стилистические «изыски» в новой версии статьи 

message: см. http://proza.ru/2012/12/20/408 --217.19.214.77 03:13, 20 декабря 2012 (UTC)
* Судя по всему, один и тот же человек правил тут и писал там. Сравните имена: Dkonstantin тут и Константин Дюкарев там.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:29, 20 декабря 2012 (UTC)
** Всё верно. После дебатов зарегистрировал авторские права и не даю согласие для википедии на использовании текста моей статьи. Далее ликвидирую аккаунт. --Dkonstantin7 21:32, 21 декабря 2012 (UTC)
*** Это невозможно :D. Публикацией в вики вы уже зарегистрировали этот текст под свободной лицензией. Но не касаясь этого, подобные попытки уж очень смахивают на ВП:ДЕСТР.  Mistery Spectre 22:23, 21 декабря 2012 (UTC)
**** СМ. http://proza.ru/2012/12/20/408 © Copyright: Константин Дюкарев, 2012
Свидетельство о публикации №212122000408 Не заставляйте меня требовать у Вас материальной компенсации за нарушение моих авторских прав. Ибо суд решит не в Вашу пользу, и Википедия эти деньги стребует с Вас, Mistery Spectre . Вы ведь твердили что это орисс, не так ли? Вот на свой орисс я зарегистрироваол авторские права, уважайте Законодательство России. --Dkonstantin7 22:36, 21 декабря 2012 (UTC)
***** Ещё раз. При первом же размещении текста в вики, вы опубликовали его под свободной лицензии. Поэтому копирайт на это - фикция. А сделанный для удаления текста и угрозами судом, ещё и грубый ВП:СУД и ВП:ДЕСТР  Mistery Spectre 22:39, 21 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Статья нарушает авторские права 

message: Мне непонятно, почему один из разделов называется "Основные черты гностических экзотерических учений", тогда как Гностицизм это эзотерическое (тайное), а не экзотерическое (явное) учение. Или я не прав? Хотел бы обсудить перед правкой Inca88 15:39, 6 августа 2013 (UTC)
replies: text: Вы правы. Я поправил в статье.  ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:35, 8 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Экзотерические / эзотерические