Обсуждение:Жданов, Владимир Георгиевич/Архив-2010-05-09

message: Непропорционально много внимания уделено критике со стороны Дворкина. Дворкин не является экспертом в области медицины и алкогольной политики и его критика должна быть сокращена до простого упоминания, так как в данном случае его высказывания - высказывания частного лица, лишь обладающего некоторой известностью благодаря своей деятельности в других областях. --Debian07 00:31, 9 мая 2010 (UTC)
replies: text: Согласен. — Оркрист 05:04, 9 мая 2010 (UTC)
В то же время необходимо вставить в статью критику Дворкиным мнения Жданова относительно использования вина в Церковных Таинствах. --Debian07 05:59, 9 мая 2010 (UTC)
А что, посредник уже найден? Если нет, то почему опять идет правка без обсуждения, со спорными правками и т.п. и т.д.? Ausweis 23:21, 14 мая 2010 (UTC)

text: Ув. Debian07, мне кажется, у этой правки ] должно быть другое обоснование. Они оба не офтальмологи, но это неважно. Дворкин говорит именно о том, в чем он признанный эксперт. --Van Helsing 21:05, 19 мая 2010 (UTC)
replies: text: : Дворкин - религиовед, специалист по религиозным сектам. Авторитетной является его критика относительно употребления вина во время евхаристии. Дворикин не может оценивать необходимость раздельного питания, клизм или употребления товаров Тенториум для восстановления зрения. Если имеет место мошеннический развод, то должно быть постановление суда о мошенничестве, как в случае с Грабовым (см. раздел Задержание и заключение под стражу). --Debian07 21:10, 19 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::Дворкин никакой не религиовед, почему все так против него настроены? Религиоведы - это Кантеров, Иваненко. А - Дворкин, Александр Леонидович. В методах вербовки, как мне, Минюсту, РАЦИРС и FECRIS видится, он соображает, и отражает довольно широкое мнение - есть Итог по ширине. Про клизмы и Тенториум я вижу у Дворкина издевку, но заключений о необходимости он не делает. Мне кажется, нужна мягкая реконструкция утверждений в его мнение, криминал, разумеется, удалить. Согласитесь уж, пожалуйста, что про офтальмологию мы уже забыли. --Van Helsing 21:35, 19 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::: "Вся лекционно-семинарская деятельность Жданова имеет вполне явно выраженную финансово-предпринимательскую подоплеку, в частности выраженную в неэтичном навязчивом распространении им продуктов коммерческого культа «Тенториум», членом которого он является" - вот это надо перефразировать, а то как факты идут а) подоплека, б) Тенториум - коммерческий культ, в) Жданов член этого культа. К заявлениям Дворкина я очень серьезно отношусь, но и, при отсутствии явных опровержений, верю Psikos, что тут недоразумение и неполнота информации. --Van Helsing 21:44, 19 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::По поводу дополнения  (я отвечал не видя его) - вне связи с этой статьей (надеюсь) пожалуйста, знайте: Дворкин и другие сектоведы подчеркивают необязательность религиозной составляющей в деструктивных сектах, а при ее наличии - религиозность используется как прикрытие противоправной деятельности. Пожалуйста, в будущем дифференцируйте для себя понятия "религиозная секта" и "деструктивная (тоталитарная) секта". --Van Helsing 21:53, 19 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Не могу согласиться, что все настроены против Дворкина. Думаю над формой, но данная его рецензия имеет спорные утверждения, что вызывает сомнения в его деятельности как эксперта по данному вопросу. Так, полагаю лишним слово "вся" в фразе «Вся лекционно-семинарская деятельность Жданова имеет вполне явно выраженную финансово-предпринимательскую подоплеку». Мной в ознакомительном плане была прослушана часть его лекций, не имевших финансово-предпринимательской подоплёки. Для эксперта недопустимо так вольно бросаться словами. Данная его рецензия как-то использовалась Минюстом или другой авторитетной юридической организацией и если да, то в какой части? --Debian07 05:24, 20 мая 2010 (UTC)

text: ::::: Добавил фразу про сектантскую вербовку (раздел Позиция Дворкина). --Debian07 05:30, 20 мая 2010 (UTC)
Жданов являлся или является до сих пор членом Тенториума? --Debian07 05:26, 20 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Нет, сведений о принятии Минюстом или др. во внимание позиции Д. по Ж. нет, но это требование и в правилах не предусмотрено. Участники не могут собственным мнением опровергать критику. Информации про Тенториум я не придаю значения - послушайте любого другого из аппарата управления крупных фармкомпаний. Да ладно, я не считаю, что статья набита мистификациями, так, по-мелочи надо шлифовать и поднимать еще материалы. Баланс появится сам. --Van Helsing 06:21, 20 мая 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Согласен, Дворкин делает важное дело, борясь с кучей всяких сектантов. Присоединяюсь, тут нечего возразить даже, хотя продолжаю считать, что со Ждановым он конечно палку очень сильно перегибает.
Что касается "не могут опровергать критику", то тогда не стоит признавать критикой любое мнение. Что ж теперь, если кто-то кто формально обладает набором условий для критики может писать что угодно? А что если завтра напишут что у человека три ноги и три руки? Будем говорить "извините, но это критика, ее нельзя опровергать личным мнением"?
replies: text: ::::::::Ув. аноним, вы не поверите, так и есть :) Т.е. реально, "кто-то" "формально обладает набором условий для критики и пишет, что угодно", в результате некоторые статьи просто набиты ерундой, угодной определенному крайне ограниченному меньшинству. И показать сообществу, что это клубок из парадоксов, лжи, диффамаций и недоговорок - предельно сложно. И как это вырулить, я пока не знаю. Ужесточение контроля по ВП:АИ п.5.2. пока видится мне единственным решением. --Van Helsing 22:41, 8 июня 2010 (UTC)
Чего так к Дворкину то пристали? Нормальный мужик, ну погорячился про Жданова. Но ведь действительно в целом благородным делом занимается.
Ну сам сторонник культурного пития, вот и защищает. Я, когда культуропитейщиком был, тоже защищал и что с того? Все зависит от личного опыта: я проанализировал статистику, благо под рукой, медиисследования и их критику и поменял свою позицию на трезвенническую. Дворкин же не всевидящий пророк, который обязан все знать и видеть. 
Спокойно надо написать: Дворкин считает так-то, аргументы такие-то (перечислить), потому что местами он, конечно, в астрал уходит и начинается поток сознания. Но с другой стороны и выпячивать не надо его мнение. А то статья действительно - сбор критиканства. Хороший пример про Чернышевского: критика - это не только набор грязи и обзывательств. Критика - это всесторонний анализ.  Константин Земляникин 00:35, 13 июня 2010 (UTC)
Коллеги, кто бы ни был Дворкин, зачем викификацию откатывать? Речь Жданова - ПРЯМАЯ - действительно о поносе и пердеже дрожжевых бактерий перед смертью от испуга. --Bilderling 12:37, 2 августа 2010 (UTC)

text: * Речь Жданова о поносе бактерий является метафорой, потому что у бактерий нет кишечника, следовательно, и поноса в прямом смысле слова быть не может. Поэтому викификация вводит пользователей в заблуждение. Очевидно же,что ссылка на "понос" имеет своей целью выставить Жданова в плохом свете. Давайте сначала обсуждать такие вопросы, а потом вставлять в статью. Эту псевдовикификацию следует удалить, если только Вы не докажете, что у бактерий есть кишечник. Константин Земляникин 21:10, 2 августа 2010 (UTC)
Предлагаю все же описать в более нейтральной форме позицию Дворкина. А именно исключить обороты вроде "богатый набор красиво звучащих титулов" и "ядовитые дрожжи". Насколько я помню, Александр Леонидович все же критикует Жданова хоть и не в менее патетических тонах, но тем не менее совершенно не этими фразами. Эти фразы - вольное изложение слов Дворкина участником, внесшим правку. Вообще при неоценимом вкладе в борьбу против сектантства (например, против Радостеи или Грабового), Дворкин с некоторой периодичностью "радует" такими цитатами. Это нисколько не умаляет моего уважения к нему, и можно простить подобного рода огрехи (абсолютно точно так же, как и Жданову его "одноглазых бактерий"), но все же позицию, как мне кажется, следует излагать в эмоционально-нейтральном ключе. Даже если Дворкин написал "Жданов с большим смаком и с соответствующей гадливостью демонстрирует фотографии..." и аналогичные ненейтральные высказывания. Все это ему можно простить наряду с высказыванием "чтобы не слипались эритроциты, просто нужно пить побольше воды", поскольку он не специалист в данном вопросе. Тем не менее целесообразно отфильтровывать его слова, каким бы высоким авторитетом он ни обладал. Константин Земляникин 14:45, 9 декабря 2010 (UTC)

text: Не возражаю. Кстати, про Дворкина есть свой раздел в обсуждении. Евгений Мирошниченко 06:40, 10 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Я перенесу, это моя ошибка, страницу неточно проскроллил. Константин Земляникин 09:56, 10 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::  Переработал раздел, посвященный критике со стороны А.Л.Дворкина. Специально перечитал первоисточник и ужаснулся уровню фантазии и способности к искажению со стороны участника, готовившего изложение статьи. Убрал поражающие всякое воображение ориссные тезисы, использованные, чтобы прикрыть свою личную неприязнь к Жданову. Дворкин при всей критичности и непримиримости позиции, тем не менее, излагает свои взгляды гораздо более профессионально, а не предстает в глазах читателя срывающимся на топорно выполненные выпады, неумелым критиканом, даже несмотря на отдельные простительные огрехи.

text: ::Также добавил 2 ссылки на первоисточник - лекции Жданова по восстановлению зрения для подтверждения факта незначительной продолжительности рассказа о добавках и их необязательности. Продублировал эти ссылки в других разделах. Константин Земляникин 11:43, 11 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Дворкин 

message: Дописал о методе восстановления зрения. Друзья, Жданов не врачь, и когда пытается кого то лечить и продавать лекарства - он может навредить людям. Ведь глазных проблем много, и диагностировать и посоветовать курс лечения может только врач. Я привел там ссылку, приведу и тут http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=103422 Вам не жалко 6го ребенка, который остался инвалидом? А ведь предупреждение есть только на нерабочем сайте, и то, там предлагают прийти на собеседование, а к кому? Жданов то не врач... Прошу не откатывать изменения, люди узнав про метод Жданова погуглят, и выйдут на Википедию, пусть это будет. Martsabus 13:08, 1 июня 2010 (UTC)
Переделал на нейтральную. Если вставляете плашки - пишите почему Martsabus 14:34, 3 июня 2010 (UTC)
replies: text: Спасибо, сейчас хоть и не идеально, но гораздо лучше, чем было. По поводу плашки: причины были указаны в описании правки. — Оркрист 05:12, 4 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Жданов прямо говорит, что он исправляет зрение немедицинскими методами. Он ничего не диагностирует. За диагнозом естественно к врачу. 
Лекарства он тоже не продает. Это полный гон.
Факты господа, его деятельность влечет плохие последствия, я вынужден обратиться к модераторам  Martsabus 01:43, 11 июня 2010 (UTC)
*Это Ваша субъективная оценка. Константин Земляникин 23:55, 12 июня 2010 (UTC)
Уважаемый Константин Земляникин это не мое субъективное мнение. Наоборот, я прикрепил факты - Вы также можете их предоставить. Я думаю, о господине Жданове не более как о преступнике и шарлатане, который наживается на горе людей - таких людей как Жданов( гадов)  много. Но, я ведь об этом не пишу в статье, согласитесь. Martsabus 02:35, 13 июня 2010 (UTC)
Вот его лекция, чтобы Вы не подумали, что снова что то придумано http://www.youtube.com/watch?v=L9Ru9gkM_f4
Вот ее текст - полностью построчный http://see.active.by/methods/zhdanov-shichko-bates-1.html#1-1
Фамилия моя Жданов, зовут Владимир Георгиевич. Я — профессор Сибирского Гуманитарно-Экологического Института, президент Международной ассоциации психоаналитиков. Живу и работаю в Новосибирском Академгородке. Наша ассоциация входит в широкое движение — движение за духовное и физическое возрождение, движение за трезвый и здоровый образ жизни. И в рамках нашей ассоциации мы по всей стране развернули сеть подобных народных университетов здоровья, где людям помогаем немедицинскими методами поправить свое духовное, душевное здоровье, ну а как следствие этого — поправить и здоровье физическое. В том числе — восстановить зрение немедицинскими методами.
*Это Ваше личное субъективое мнение. Вы ссылаетесь на фильм. Какие выводы должны сделать люди из ссылки на многочасовой фильм? На момент создания фильма СГЭУ существовал. 
Хотите что-то обосновать - пишите на такой-то минуте Жданов говорит то-то, а из этого следует... Ваши оскорбительные выпады - недопустимы. Константин Земляникин 20:59, 19 июня 2010 (UTC)
Вранье товарищи - он не профессор, каких наук то? Где его научные работы? Даже в Википедии это было оспорено, так с чего он присваивает себе звание?
1997 Закончил психологический факультет Новосибирского государственного педагогического университета по специальности «Практическая психология».
Он даже не психоаналитик, а просто психолог - снова врет. Психоаналитик - врач, но у него то медицинского образования нет, почему он вводит людей в заблуждение? Президентом чего? Водопроводов только если.
*Википедия, к счастью, не является тем органом, который лишает людей званий. То что Вы не нашли доказательств наличия званий у Жданова, еще не доказывает, что у них его нет. Сходите к Жданову и выясните в личной беседе, чем подтверждены его звания.  Константин Земляникин 20:59, 19 июня 2010 (UTC)
И когда ко мне приходит на консультацию очередная бабушка и говорит: «Доктор, врач сказала начальная катаракта. Жди, пока созреет». Меня от этих слов действительно колотить начинает. Ну что значит «жди, пока созреет»? То есть жди бабушка, пока ослепнешь. А вот ослепнешь — тогда и приходи. Будем решать вопрос об очень опасной и очень дорогостоящей на сегодняшней день операции на глазах.
А он Доктор? Меня одного эта ложь смущает?
*: Вот конкретный обоснованный пример того, что Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ смысла сказанного. Доказываю: доктор - это не Жданов, а доктор, про которого Жданов рассказывает. Удосужьтесь посмотреть и понять материал, прежде чем на него ссылаться! Константин Земляникин 20:59, 19 июня 2010 (UTC)
Дело в том, что у людей близоруких вытянут вперед глаз, а за счет того, что у них вытянут вперед глаз, у них очень сильно натянута, напряжена сетчатка глаза. Вот именно по этой причине близоруким людям запрещены многие профессии, многие виды работ. Им запрещены многие виды спорта. Потому что при каком-то резком напряжении может отслоиться либо разорваться сетчатка глаза. А это приводит к частичной, а иногда и полной потере зрения в глазах.
И? Побросать очки и бежать к Жданову? Да этот человек вменяем, когда пишет такую ерунду? Вы сами то как смотрите на это?
*Что за взывания к небесам? Пустой набор слов, который ничего не доказывает.  Константин Земляникин 20:59, 19 июня 2010 (UTC)
Нужен источник, указывающий на то, что он пытался кого-то диагностировать. Чтение лекций о чём бы то ни было, не имеет отношения к диагностике (за разъяснением данного факта можно посмотреть, как сама Википедия позиционирует свою информацию, касающуюся медицины) -->
Вы о чем? Наоборот, я стараюсь, чтобы в Википедии было предупреждение о деятельности этого человека. Или Вы думаете, что лжецелители когда то признаются, что навредили людям? На сайте данного господина указано:
Курс обучения по восстановлению зрения с использованием психолого-педагогического метода Шичко-Бейтса является только очным. Практика показала, что категорически недопустимы заочные занятия, так как при отслоении сетчатки глаза, средней и тяжёлой стадии катаракты, глаукомы и других нарушениях зрения, требуется предварительное собеседование.
*Э, нет такое не прокатит. Если Вы обвиняете его в том, что он кого-то диагностирует, то удосужьтесь доказать свое утверждение. Без подтверждений эти слова - пустой звук Константин Земляникин 20:59, 19 июня 2010 (UTC)
А где отсылка людей к врачам-офтальмологам, или только центр Жданова может определить степень заболевания? Физик-психолог теперь лечит глазные болезни?!
Вы защищаете не того человека - он вредит здоровью как может - своим дилетантством и своим же психическим расстройством. С уважением  Martsabus 03:20, 13 июня 2010 (UTC)
* Жданов никого не диагностирует и помогает людям, которые уже знают, что у них близорукость или дальнозоркость. Также он говорит, что упражнения являются только ПРОФИЛАКТИКОЙ катаракты. Так что ближе к теме. Константин Земляникин 10:13, 16 июня 2010 (UTC)	 
-	Жданов, по какому праву смеете на всю страну порочить имя замечательного американского врача Бейтса? Ведь то, о чем повествует Бейтс в своих работах, вы даже не сообразили прочесть. А вместо этого мелите какую-то свою отсебятину. Оскорбляет уже то, что Бейтса в рунете приравнивают к Жданову. Чушь и ужас. Ruberoidnor 13:29, 13 июня 2010 (UTC)	 
* Опять-таки что за взывания к небесам? Логику и доказательства, пожалуйста. Константин Земляникин 20:59, 19 июня 2010 (UTC)

text: :Что-то вот этот АИ  не от этого утверждения, мне кажется? --Van Helsing 18:23, 3 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Согласен с Ван Хельсингом, ссылка вообще не в тему. Иначе можно привести еще цитату, кто такие слесари, плотники или токари. К делу не относится. Константин Земляникин 11:01, 5 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Martsabus, вы вставили источники, которые, возможно, могут являться АИ, но не к тем утверждениям, которые вы ими подкрепляете. Самостоятельная оценка соответствия/несоответствия законодательству не входит в компетенцию анонимных участников Википедии. Первые два источника не содержат подтверждения тем тезисам, в которые установлены. Пожалуйста, обращайте внимание на обсуждение. --Van Helsing 06:39, 6 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Абсолютно точно, Van Helsing. Выставить в качестве источника ссылку на ФЗ и сделать на основе этого собственные выводы - это ОРИСС. Данная ссылка не содержит упоминания Жданова.  Psikos 06:48, 6 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Ну, я хорошо помню Кондратьева вразрез :) А первые 2 источника тоже надо приделать к тому, кто и чем занимается Башарин (напр., после "обширную практику[1][2]"), а то по живому тексту (без комментов) выглядит, как будто они подтверждают, что Жданов опирается[1][2] на... Башарина. --Van Helsing 06:55, 6 июля 2010 (UTC)

text: ::Участник Martsabus , данную правку вы сопроводили комментарием «отмена правки 25986559 участника Psikos (обс) Вандализм». Безосновательные обвинения в нарушении правил Википедии являются грубым нарушением правила ВП:ЭП. Вам даны исчерпывающие пояснения от трёх участников, почему вставленный вами источник не релевантен. Я готов выслушать принесенные вами извинения.  Psikos 07:41, 6 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Курсы восстановления зрения 

message: Чуть ли не половину новых правок составляют ссылки на Дворкина с попытками уличить в сектантстве.
Есть определние секты и сектантства: http://ru.wikipedia.org/wiki/Секта
Прежде чем пихать в статью кучу мусора, нужно доказать, что материал в тему, а не пихать АИ-подобные и АИ-образные материалы и цитаты.
Любое доказательство должно строиться на логике.
"Вот уникальные свойства секты. Вот свойства некой организации. Следовательно, вероятно организация - секта".
А не так что "В секту входят люди. К Жданову ходят люди, следовательно они сектанты.
Взывания к небесам о том, какой Жданов плохой и нехороший, и как он посмел зарабатывать деньги, ничего не доказывают и продолжают оставаться взываниями к небесам. Константин Земляникин 10:35, 16 июня 2010 (UTC)
replies: text: Константин, Секта - статья про религиозные секты, просто недоработанная :). Вы, видимо, подразумевали Тоталитарная секта и Деструктивный культ, но пока нет доказанного вреда, причем определенного свойства, никто туда отправиться не может. 
Поэтому, мнение эксперта по деструктивным организациям Дворкина - в Критике, как мнение. --Van Helsing 10:43, 16 июня 2010 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Борец с нечистью! Вы правы! Спасибо за дополнение! Константин Земляникин 20:43, 19 июня 2010 (UTC) 20:31, 16 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::Хотите поупражняться в остроумии? Не стоит. Участник мог бы "обшутить" с ног до головы, но не станет: Требования этичного поведения, Требование недопустимости оскорблений. Psikos 06:46, 17 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::Van Helsing, жаль, что Вы ошибочно поняли последний комментарий. Ведь в нем напротив была заложена симпатия. И уж тем более не хотел Вас оскорбить. Константин Земляникин 20:43, 19 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::А? Что? Я только вот заглянул, еще ничего не понимал :) Да, в Борце с нечистью симпатия, стеба не вижу, а можно было бы подбавить немного :) Константин, это вы Front315, оказывается, я откатил ту вашу правку из-за смешения реплик без подписей. Вообще, вклинивание в чужие сообщения не приветствуются, а изменения чужих сообщений запрещается (если не в целях явного предотвращения нарушений помянутых Psikos'ом правил), вы лучше откопируйте себе цитаты, на которые хотите ответить, а то могут быть недовольства. По сути вопроса - я порылся и не встретил явных свидетельств нанесения Ждановым психического или нравственного урона, за исключением некоторых ориссных наблюдений. Пока думаю, с деструктивными сектами Дворкин маху дал. Наверно, не читал это интервью (кстати, глубокого аудита не проводил, но стиль изложения с приведением фактов и цифр не имеет ничего общего с муссируемыми фрагментами лекций, также не обнаружен легко узнаваемый язык, используемый для пролома психики). Вобщем, резюмируя вышеизложенное, разбирайтесь сами ;) --Van Helsing 21:19, 19 июня 2010 (UTC)
replies: text: :::::Вот ссылка на текст некоего заключения про метод Шичко, АИ-не АИ, но, может, подскажет хотя бы, где и что искать. У меня есть смутная догадка, что это может оказаться нечто типа :en:Exit counseling для алкоголиков. Проверьте на связи с «К богодержавию» (Мертвая вода) и «Братством Царя-Искупителя» (Жанна Бичевская). Пропихивание продуктов из меда и прополиса не советую помещать в Критику. GL. --Van Helsing 21:38, 19 июня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Учитывая вышесказанное, предлагаю либо переместить в раздел критика, либо еще лучше удалить фразу "Курсы восстановления зрения (платные курсы Жданова по избавлению от очков — типичный пример сектантской вербовки (или мошеннического «развода») через постепенную, дозированную выдачу информации. По свидетельству очевидцев, в первый день Жданов рассказывает об упражнениях для глаз, якобы заимствованным у Бейтса. Но к концу дня открывается, что полностью восстановить зрение они не могут: нужно их поддержать системой Шичко. На второй день слушателям агрессивно навязывается раздельное питание, клизмы и прочие премудрости, но и это оказывается недостаточным. Для самого совершенного результата необходимо пользоваться продуктами компании Тенториум, которые Жданов и навязывает оцепеневшим от трехдневного напора клиентам)". Поскольку тут Дворкин, при всем уважении к нему действительно дал маху. Не думаю, что нужно винить его за поверхностный подход, потому что он наверняка как и многие ориентировался именно на "муссируемые" эпизоды. Разных сект расплодилось как собак нерезаных, вот и не хватило у него времени. Что касается обязательного 100% использования клизм и прочая, то могу сказать, что где-то у Жданова прямо говорится "Метод Бейтса работает и без этого, но все это ускоряет процесс". Не думаю, что Дворкин осилил 20-часовую запись курса по зрению (а я осилил, и в ближайшее время займусь на себе). В общем в курсе это говорится: "Ветомы и тенториумы - это только подспорье". К тому же про Ветом и Тенториум активно было только в начале 2000-х. Константин Земляникин 14:10, 25 июня 2010 (UTC)
* Оставить, Вы потом  отпишитесь Константин Земляникин http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=103422  Звания показывайте, где они? Профессором чего является? Поясняйте. Martsabus 14:06, 27 июня 2010 (UTC)
** Что значит "Оставить"? Что это за приказной тон? Вы провоцируете конфликт? И зачем Вы искажаете предмет обсуждения? Выпады вроде "сектантской вербовки" являются субъективным мнением, противоречащим принципу нейтральности. Поэтому я все же предлагаю вышеуказанную цитату удалить. Читайте внимательно, что я написал и не подменяйте предмет обсуждения.  Константин Земляникин 17:57, 2 июля 2010 (UTC)
* Я под словом "оставить" имел свое мнение, а не приказной тон ( мне заговоры не мерещатся). А Тенториум и др. средства - просто выбивание денег из слепых дураков, не надо меня тут путать  Martsabus 17:37, 3 июля 2010 (UTC)
** "Оставить" - это типичный императив. Мнение выражают по-другому, например, "я считаю, что нужно оставить". Далее: "выбивание денег из слепых дураков" - это Ваше личное эмоционально окрашенное мнение, никак не относящееся ни к АИ, ни к статье, ни к возможной аргументации к оставлению данной цитаты. Предлагаю Ван Хельсингу тоже высказать мнение по данной цитате. Константин Земляникин 11:00, 5 июля 2010 (UTC)
* Да, Дворкин тоже хорош, он готов увидеть секту во всем, чего касается. Я удивлен, как он ещё не увидел секту в оптовой торговле огурцами. В текущем виде тема Дворкина, полагаю, исчерпана, т.к. его взгляд (на мой взгляд, совершенно ошибочный!) полностью описан. --Bilderling 12:25, 26 июля 2010 (UTC)
thread_title: Сектомания-сектофобия

message: AndyVolykhov и Ausweis Нужно подумать, как грамотно включить западные исследования, которые подтверждают, что точка зрения Жданова немаргинальная. Может быть, они и не связаны напрямую с Ждановым.
А исследования достаточно серьезные, не единичные и на западе известны уже несколько лет. Иначе получается, что статья напичкана критикой Дворкина (при всем уважении к его борьбе с сектантами он не медик), а вот медиков мы нормально включить не можем. Давайте вместе подумаем, как это лучше оформить. Константин Земляникин 19:51, 28 июля 2010 (UTC)
replies: text: Гражданин, Вы ставите вопрос некорректно. Во-первых, наука не имеет окончательных ответов на все вопросы, связанные с влиянием употребления алкоголя на здоровье. Во-вторых, на Западе на данный момент считается, что дозы менее 3 стандартных напитков в день () безопасны или практически безопасны — полного исследования насчёт их безопасности не проводилось, однако дозы выше 4-5 ст. напитков за час квалифицируются как binge drinking и соответственно считаются вредными для здоровья. Поскольку у традиционной медицины нет сомнений во вреде для здоровья и алкоголизма и binge drinking (питья с целью опьянения), то остановимся на других моментах лекций Жданова:
# Жданов утверждает, что любая доза алкоголя, в том числе стакан кефира или кваса, вредна для здоровья — это утверждение не подкреплено результатами медицинских исследований, и исследования на подобные темы не проводились.
# Жданов утверждает, что в результате агглютинации крови при употреблении алкоголя происходят следующие явления:
## Лопаются сосуды в мозгу (утверждение взято из опыта про сосуды глаза) — этот вывод по аналогии устаревший (см. исследование «Does alcohol-induced blood cell agglutination cause brain damage?», опубликованное в журнале Neuro Science 1986 Jan; 72(1):43-8).
## Из-за повреждения сосудов наступает гипоксия, которая и вызывает опьянение — опьянение в современной медицине объясняется совсем другими механизмами. Источников приводить не буду — поройтесь, например, в англовики.
Пока что достаточно для того, чтобы признать «теорию» Жданова ненаучной. Жду возражений.
P.S. Хотел бы заметить, что подбор источников, выражающих только одно мнение, противоречит ВП:НТЗ, а мнение ведущих врачей не является аргументом до тех пор, пока они сами не проведут исследования, которое бы доказало их правоту.
Prime Minister 21:25, 28 июля 2010 (UTC)

text: Не забывайте, что если Вы можете доказать что-либо, что не признаётся в настоящее время никем или признаётся крайне малым числом людей, то учтите, что Википедия — не место для первой публикации такого доказательства. Ссылки на такое доказательство можно делать лишь после того, как оно было опубликовано за пределами Википедии. --Van Helsing 21:54, 28 июля 2010 (UTC)
* "Нужно подумать, как грамотно включить западные исследования, которые подтверждают, что точка зрения Жданова немаргинальная" - никак! В этой статье они неуместны, если никакие источники не анализируют позицию Жданова с точки зрения научных источников. Один точно анализирует, но его всё время выкидывают из статьи (да, я про Панчина). Больше нету. А про то, вреден или не вреден спирт, нужно писать в статье Токсикология этанола, а не в этой. AndyVolykhov ↔ 22:21, 28 июля 2010 (UTC)
*: А можно ссылку на Панчина? Или он не опубликован в интернете? Prime Minister 22:26, 28 июля 2010 (UTC)
*:: Опубликован, но с его сайтом сейчас что-то случилось. Вот копия: . AndyVolykhov ↔ 23:22, 28 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Van Helsing, не забывайте, что Жданов не является признанным авторитетом в области влияния алкоголя на здоровье, и его позиция полностью не доказана, а Вы своей ссылкой на правило утверждаете обратное. Потрудитесь предоставить АИ на результаты исследований о вреде стакана кваса. --Prime Minister 22:24, 28 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::, я своей ссылкой ничего не утверждаю, давайте уже кончать с таким, мне тут хватило. У меня уже один технологически схожий ОРИСС висит полгода , не знаю, что с ним делать. Ни научность, ни лженаучность Жданова аналитикой анонимных участников руВики не доказывается, за исключением констатации очевидного (пить - плохо, бактерии - не грибы и пр.). --Van Helsing 05:13, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: Вы не совсем правы. Участник ВП имеет право показать несостоятельность высказываний Жданова, сославшись на научные исследования. Prime Minister 08:04, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::Соответственно, другой участник имеет право показать их состоятельность, сославшись на другие исследования. Может, диссертацию напишем? --Van Helsing 08:18, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::Мы можем в статью помещать любые утверждения, относящиеся к теме и взятые из АИ. Поэтому другой участник, конечно, вправе привести АИ, показывающие состоятельность "теории" Жданова. Вот только АИ, полностью доказывающих его теорию, он не найдёт. А читателю статьи наверно больше интересна не биография Жданова, а связь его выступлений с наукой. Prime Minister 08:40, 29 июля 2010 (UTC)
* Коллеги, а существуют ли вообще «научные взгляды Жданова» в отрыве от его публичных выступлений? Я полагаю, что вся его активность — это методика убеждения, способ напугать дикого сельского пьяницу хоть жидомасонским заговором, хоть пукающими грибами, хоть писаньем мозгами, хоть поносом бактерий — лишь бы не нажирался так часто? Впору говорить о психологии и способах убеждать, но никак не о химии. С этой точке зрения вся «наука» его выступлений — лишь способ готовить убедительную наукообразную страшную кашу для плебеев, что-то вроде пресловутого «кодирования» и «торпеды». Тут нет физиологии, она только служит подпоркой демагогии во благо. Да, можно посмеяться, и спорить о том, можно ли подавать истину грязным способом, но сермяга-то есть. Ну, и приторговывает, кушать-то каждый день хочется. --Bilderling 08:30, 29 июля 2010 (UTC)

text: :Это дельное замечание. Жданов занимается общественной деятельностью, а не научной. Естественно в своей деятельности он использует результаты полученные в научном сообществе. Порой не очень удачно адаптируя их для своей аудитории. Например, в его лекциях фигурируют такие понятия как Русский крест - такие понятия распространены среди демографов и социологов, и даже наркологи его используют (если кто сомневается приведу ссылки). Что касается ссылок на научные исследования, дескать, 3 условных порции, как утверждают британские учёные, не вредны - то тут тоже всё спорно. Исследования, если, смотреть их внимательно, и их результаты - это хорошее поле для манипуляций. Например, устанавливается, что от трёх условных доз не увеличивается (или даже уменьшается) смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, а преподносится это как польза(!) от употребления, при том, что все прочие заболевания просто НЕ вошли в данное исследование, о чём, конечно, сообщено в исследовании, но выпадает из поля зрения редакторов.  Psikos 08:52, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::Отсутствие пользы ещё не говорит о вреде. Покажите исследования, которые подтверждают вред единовременного употребления одного бокала вина. Кроме того, Вы забываете, что в современной медицине ещё принято считать, что умеренное потребление алкоголя положительно сказывается на когнитивных способностях. Prime Minister 09:07, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::С чего вы взяли, что я что-то забываю? И почему вы требуете "исследования, которые подтверждают вред единовременного употребления одного бокала вина"? Жданов в своих лекциях делает упор не на физиологическом вреде от бокала вина, а на том, что данный бокал вина легитимизирует употребление алкоголя вообще. Именно в этом состоит его борьба с так называемым "культурным употреблением". Это уже не чисто медицинская плоскость. В этом и состоит поле для различных манипуляций, когда многогранный вопрос заменяют рассмотрением только с одной точки зрения - дескать, скажем, лошадь ведь не сдохла от бокала вина, и у неё даже тонус сердечной мышцы повысился, когда мы это мерили. Psikos 09:19, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::* Спирт укрепляет мозг!. Psikos, почитайте, пожалуйста, 10 минут п.1.1. из Википедия:К восстановлению/26 июля 2010. Возможно, это сэкономит вам несколько часов и много сил. --Van Helsing 09:27, 29 июля 2010 (UTC)

text: ::::* , Жданов пытается доказать именно вред алкоголя, а не просто отсутствие пользы, поэтому акцент в статье следует сделать на вреде. Но я согласен с Вами, что общество недостаточно информировано о вреде алкоголя и обычно не соблюдает безопасных границ. Prime Minister 09:56, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::* Товарищ, напрасно Вы на меня клевещете. Во-первых, Ваши стереотипы про вред/пользу спирта никакого отношения к научным исследованиям, на которые я ссылаюсь, не имеют. Или Вы предлагаете учёным делать выводы на основании Ваших слов, а не экспериментов? Во-вторых, за долгие часы увиливания от моих прямых вопросов ни Вы ни Ваш коллега не сумели показать на основании правил Википедии, что участники не имеют права самостоятельно составлять простые силлогизмы на основе АИ и словарных определений. Теорией Вы называете силлогизм «Все коровы — млекопитающие. Все млекопитающие — животные. Значит, все коровы — животные.» — это не теория, а простой дедуктивный вывод.Prime Minister 09:49, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Не очень понятно, к кому обращено последнее про клевету. На свой счёт принимать не буду. Но коли вы оставляете за собой право на "составление простых силлогизмов", то оставьте это право и за другими. Будет интересно, уверяю вас ))). Перенесём источники из статьи токсикология этанола, и составим, по вашему примеру, не мало "силлогизмов на основе АИ и словарных определений".  Psikos 10:04, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Не к Вам обращено, а к Van Helsing'у. Составляйте, пожалуйста, я не против. =) Prime Minister 10:13, 29 июля 2010 (UTC)

text: :::::* Фокус в том, что, как мне(!) кажется, для описания деятельности Жданова совершенно несущественно, вредно ли, полезно ли вино. Совершенно несущественно! У меня сложилась такая картина: амбициозный дядя из семьи без научной традиции (ничего дурного!) выбивается в люди, получает КТН (КФМН?) по оптике, но доброе честолюбие не удовлетворено. Так, или иначе, дядя меняет направление и начинает заниматься общественной деятельностью на беспроигрышном направлении и, одно время, попадавшим в политическую струю (вспомним 85 год). Проповедничество и, отчасти, манипулирование требует какой-никакой подготовки психолога, и он её получает, в рамках тогдашних возможностей. Научное прошлое позволяет ему создать основу для "титулов", что-то добавляется (однако, неизбежно, только для невежественных). Собственное происхождение позволяет ему "быть как бы своим" среди своих невежественных клиентов. Высокая и благая цель оправдывает откровенные подтасовки, передергивания и использование мутных источников. Вот, собственно, схема. Очень хочу найти АИ на сходные взгляды. А вино тут НЕ ПРИ ЧЁМ, это только повод для деятельности, как и зрение по Шичко. В другие ниши рыночные, скажем, похудательные диеты, чистка кармы, лечение по фотографии он не суётся - конкуренция велика, да и имя уже есть. Именно поэтому меня откровенно потряс Дворкин, усмотревший в этм, по своему обычаю, сектантсво. Не больше, чем гербалайф. Ничего личного. --Bilderling 09:38, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Сходные взгляды имеет действительный член Российской академии медицинских наук академик Углов. Даже одного его достаточно. Psikos 09:50, 29 июля 2010 (UTC)

text: ::::::Видеть же коммерческую подоплёку деятельности Жданова, - это очень не тривиально. Из психологии хорошо известен факт, что растление дается намного легче, и этим легче заработать. Достаточно просто оглянуться, чтобы понять это. Чтобы понять, почему существуют законодательные ограничения на определённые виды коммерческой деятельности. Славы же много этим не заработаешь, что видно даже из одного обсуждения персоны Жданова здесь. Легче получить ярлык лжеучёного и мракобеса, - так ведь оно и понятно, достаточно поинтересоваться объёмом рынка алкогольных напитков.  Psikos 09:56, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Не то, что бы коммерцию. Просто сильные амбиции человека «от сохи» и одновременно, «от научного сообщества». Чем плохо? Опять же, судя по его выступлениям, характерной культурой образованного сословия он не страдает, но и не дурак, много читал. Он явно выше простой торговли водярой. С другой стороны, торговцам от него особой опасности нет. Но его наука — в подаче материала, пиаре и умении держаться на людях. Взгляды его, если они и есть, явная компиляция из чужого. Позарез нужны АИ про то, что он — движимый вполне естественными амбициями демагог и компилятор «ради общего блага». Затем АИ на то, что именно он компилирует: берет, мол, это, это и это. Затем АИ на псих. методы манипуляции - если на них есть где-то указания. Другие с его талантами "церкви" изобретают и квартиры присваивают, так что не всё плохо. Может, кого и спас, бактериальным поносом напугав. --Bilderling 10:37, 29 июля 2010 (UTC)

text: :::::::Судить о его уровне культуры по его выступлениям я бы не стал. Каждой аудитории - своя подача. Причём даже научное сообщество, - если вы хотите его противопоставить аудитории Жданова - также не защищено от своих уловок. Каждому слушателю, своя метафора. Причём люди, занимающиеся поведением больших групп, обращают внимание, что манипулировать обществом людей с высшим образованием, как ни странно, легче. Легче именно из-за самоощущения данных людей себя как "учёных", которых не проведёшь. А вот изменить установки групп, которые ближе к традиционным обществам - труднее. Тут надо апеллировать уж точно не к научным данным. Может быть отсюда у Жданова иногда такое не очень внимательное отношение к этим бактериям. Ну счёл он, что так доступнее для этих людей, ..не про липидную оболочку молекулы же им рассказывать, и как меняет её свойства этанол.  Psikos 11:06, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::* В таком случае я не вполне прав и слишком заострил. Действительно, есть некий багаж, из которого он достаёт погремушки разного цвета для разных деток: сельским провинциальным бабкам один, академическим дедкам другие. И багаж есть, и он вполне обозрим, и перечислим, и часть уже перечислена, в частности, конспирологическая лабуда. Но это нельзя назвать "исследованиями, подтверждающими...". Это надо называть "активно используемыми источниками". --Bilderling 11:14, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::У любого найдётся лабуда, которую можно назвать конспирологической. Это очень скользкая тема. Можно даже не заострять внимание на этом, чтобы не ломать копья. Все таки темы являются остро политическими, а потому разобраться в них крайне сложно. Но в то же время в его лекциях есть и важные факты, которые подтверждены исследованиями, и более того, даже не оспариваются. Так он приводит данные, что уровень ферментов, участвующих в расщеплении этанола, различен у разных народов. И это правда, поскольку изоферментный спектр фермента алкогольдегидрогеназы (АДГ) генетически детерминирован. Именно это означает его отсылка к южным народам, которые меньше спиваются.  Psikos 11:25, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::А из этого факта мгновенно следуют более интересные выводы. Сразу ставится вопрос: а на каком основании, например, исследование среди жителей Калифорнии или Испании, толкают для жителей России, в качестве подтверждения каких либо утверждений? Ведь то, что справедливо для испанцев, НЕ может быть просто перенесено на северян.  И таких, мягко говоря, "загогулин" очень много. Psikos 11:48, 29 июля 2010 (UTC)

text: :::::::::*Ув. Bilderling, вы говорите, что Дворкин вас потряс, увидев у Жданова сектантство (в плохом смысле). Но сами говорите: "Подтасовки, передерги, использование мутных источников, манипуляции психикой, проповедничество, пиар". Это методы и признаки деструктивной секты. Но! До полного определения деструктивной (тоталитарной) секты не хватает одного - наносимого ущерба.
replies: text: ::::::::::* Не столько тем, что увидел, сколько тем, чего не увидел: Дворкин принял рассуждения и действия за убеждения. Но в этом топике не об этом. --Bilderling 11:19, 29 июля 2010 (UTC)

text: :::::::::*Ну вот нету ущерба, и я не нашел, хотя и проскакивали сведения о его связях со "всякими такими". А нет ущерба в результате противоправной деятельности - все, остальным и сотовые операторы промышляют, и СМИ (на что любят кивать и чем любят оправдываться "всякие такие"). --Van Helsing 11:01, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::* 1) Давайте для начала разделим критику и подтверждения идей Жданова. Ну ведь невооруженным взглядом видно, что любой параграф, где есть хоть толика позитива о Жданове или подтверждение его идей, либо режется (зачем убрали Хиеталу? Предлагаю вернуть), либо предваряется "заботливым вступлением", которое снова состоит из критики. Зачем? 2) Вред "умеренных" доз уже состоит в том, что это риск спиться. Это вмененный риск, избежать которого невозможно. Когда говорят, "пей в меру и не сопьешься", извините за подробности, но напоминает комментарии финансовых аналитиков, которые тычут в график валюты и говорят "Ну очевидно покупать нужно было здесь, а продавать вот тут". Естественно аналитики вам задним числом подгонят почему надо было так, а не иначе. То же самое с алкоголем, только в рамках всей жизни: никто заранее не может утверждать, сопьется он или нет. Согласно современной теории благосостояния полезность потребителя рассматривается как математическое ожидание полезностей всех исходов, в которых он отдает или не отдает себе отчет. Можно в это верить или не верить, но риск есть всегда и у всех, кто употребляет. Поэтому даже если он не укорачивает жизнь, то матожидание продолжительности его жизни снижается. Говорю как человек, которого кормит статистика: доказательства "пользы алкоголя" намеренно пушатся без статистически значимых подтверждений вопреки принципу консерватизма, принятому во многих отраслях науки. 3) Даже 3 дринька в день - это 70 бутылок водки в год. Хотел бы я посмотреть в глаза человеку, который искренне считает, что 70 бутылок в год в течение всей жизни дадут ту же СППЖ, как и у трезвенника. 4) Жданов нигде не говорит, что кефир для взрослых вреден. Это уже передергивание или повторение чьих-то слов, кто передергивал. Константин Земляникин 19:25, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::* С первым пунктом согласен. 2) Если рассуждать как Вы, то получится следующее умозаключение: Докажем, что витамины вредны из того, что они полезны. Витамины полезны, но в ограниченном количестве — чрезмерное употребление всех витаминов кроме аскорбиновой кислоты может привести к серьёзным последствиям. А раз имеется риск серьёзных последствий, употреблять витамины вредно. 3) Я не говорил о пользе 3 напитков в день, а говорил, что они составляют безопасную дозу. Ежедневно даже безопасную для одного раза дозу употреблять не следует. Ради точности следует отметить, что 3 напитка в день — это 54 бутылки водки в год. Но суть не в этом — Ваше утверждение о том, что 54 бутылки водки в год сокращают продолжительность жизни, мне самоочевидным не кажется. В таких вопросах всегда следует руководствоваться экспериментальными данными. 4) Жданов говорил, что не существует безопасной дозы алкоголя, а в кефире и даже во фруктовом соке содержится немножко алкоголя — следовательно, пить кефир и фруктовый сок небезопасно. =) Prime Minister 19:38, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* 1) Отлично, рад, что мы достигли взаимопонимания. 2) Вы меня не совсем правильно поняли. Поэтому перефразирую вмененный риск: это означает, что он непосредственно связан с самим употреблением: это доказано статистически: определенный процент людей спивается именно из-за того, что просто употребляют алкоголь. С витаминами этот риск невмененный и в статистике не наблюдается людей, которые бы подсели на витамины из-за самих витаминов. 3) Снова неточность в понимании 3а) Я прекрасно понял, что 3 дринька в день - это не полезная, а "безопасная" доза. 3б) 3 дринька (30 г. спирта) - это как раз 70 бутылок водки. Хотите убедиться, что я прав, пожалуйста. Вы очевидно считали следующим образом: 30 г. * 365 дней в году = 10950 г. спирта. Далее, водка 40-градусная, следовательно, 10950 г. спирта - это 27375 г. водки. Бутылка водки - "пицот грамм" => это ~54 бутылки водки. А теперь посчитаем правильно: Плотность водки составляет примерно 950 г. на литр. Т.е. бутылка водки весит 475 г. При этом при 40% по объему спирт по массе занимает 33,4%. Итого из этих 475 г. спирта 158 г. Поэтому делим 10950 на 158 г., получаем ~70 бутылок водки. 3в) Я не говорю про "очевидность". Однако для меня странны люди, которые считают, что от 70 бутылок водки в год "никакого вреда не будет". Как минимум личные наблюдения за пару десятков лет показывают обратное. 4) Жданова не нужно понимать в лоб. Он говорит, что не существует безопасной дозы алкогольных изделий: водки, вина, пива. Кефир и квас к алкогольным изделиям не относятся. Про кефир он говорит, опасен забродивший кефир и только для детей. В чем я с ним согласен. Скажу Вам так, когда я стал трезвенником, то я стал ощущать, что иногда от кваса голову немного ведет (детективная чувствительность к малым дозам алкоголя восстановилась где-то за год). Но спиться квасом нереально. Нет проблемы - нет вопроса. А вот, скажем, Биттнером спились несколько моих знакомых, которые начали в начале девяностых с ложечки бальзама. (Я, конечно, тогда был тинейджером, но я был наблюдательным тинейджером))) При этом это были достаточно умные и волевые люди, которые говорили мне о "мере", "культуре" и "приличиях". Ну да ладно. В целом я рад, что у нас получается конструктивная дискуссия, не идущая ни в какое (негативное) сравнение с обсуждениями, которых я здесь прочитал порядочно. Кстати, насколько я понял, отдельные участники даже поменяли свое мнение по вопросу за несколько месяцев обсуждения.  Константин Земляникин 10:11, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Ну и вдогоночку, как замечание, можно заметить, что в некоторых странах ЕС, квас относится именно к спиртным напиткам, к пиву. И вокруг правомерности его продажи около детских учреждений ведутся тёрки на уровне министерств.  Psikos 10:19, 30 июля 2010 (UTC)

text: ::::::::::::: Со всем согласен кроме одного: ведь риск спиться зависит от индивидуальных особенностей каждого человека — зачем же всем советовать не пить, когда для многих этот риск незначителен? И вопросы не по теме: давно ли Вы стали трезвенником, часто ли употребляли алкоголь до этого и в каких количествах, изучали ли Вы научные публикации на тему влияния алкоголя на здоровье прежде, чем стать трезвенником? Если не скрываете этой информации, конечно. Prime Minister 12:50, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::* Отлично, мы сделали еще один шаг к пониманию проблемы. Чтобы развеять Ваши последние сомнения, в том, что я не злобный фанат, скажу, что я был умеренно пьющим: за раз больше двух бутылок пива практически не выпивал. Бывало, но редко. (Господи, как это было давно!) С научными данными я начал знакомиться до того, как стал трезвенником, по роду своей деятельности (статистика, демография, тигр, теория благосостояния и некоторые другие отрасли экономической теории). К слову, обычно легче всего убедить людей, владеющих тигром (теория игр, забавное название))). И вот как раз из тигра вытекает основная опасность: Вы заранее не знаете, сопьетесь Вы или нет. Я тоже сначала был сторонником того, что "я контролирую себя" и очень часто спорил на эту тему со своей мамой (которая уже лет 15 наверное, как убежденная трезвенница, хотя в я помню, что, когда я был подростком, она выпивала "чуть-чуть") Кстати, самый первый просмотр отрывков Жданова меня нисколько не впечатлил. Решение я принял позже, когда подобрал все концы, прошерстил определенное количество статистики и наконец посмотрел полное выступление Жданова. Посмеялся над "одноглазыми пукающими бактериями" и решил выбрать трезвость (Мне не разу не пришло в голову, что надо на все плюнуть, раз он где-то использовал метафоры). После этого момента, (поскольку я считал себя дотошным статистиком - и сейчас считаю - но главное, что тогда считал) я стал буквально коллекционировать исследования на эту тему. Скажем, если бы Кастельнуово был, ну например, давайте возьмем хеджером валютных рисков какой-нибудь средней компании, то, думаю, с таким подходом к вероятности (в частности к риску) он был бы весьма желанным гостем валютного рынка, потому что именно на таких наивных "стратегах" сейчас и делаются деньги в этом секторе ))) Меня, к слову, очень умиляют медики, которые присваивают себе единоличное право разбираться в проблеме употребления алкоголя. Вообще-то, теория благосостояния, которая оценивает полезность потребителя относится к экономической теории. Естественно, есть и медицинская составляющая этого вопроса, но суммарную полезность грамотно может оценить только специалист по теории благосостояния (далеко не любой экономист! крайний пример - бухгалтер тоже не прокатит))), да и то только с помощью психолога и опять же с привлечением дисциплин, которые я уже указывал: тигр, демография, микроэкономика адвансд левла))) и др. Если попытаться все это сжать в один вопрос, то Вы же не думаете, что какое-либо статистически значимое количество алкашей считало, что станет алкашами или участников ДТП, что они попадут в ДТП? Поэтому риск вмененный. И так на всякий случай вопрос: знаете ли Вы что при текущем раскладе вероятность того, что лично Вы умрете в ДТП равна 1:60 (примерно)?Константин Земляникин 22:12, 30 июля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::* Я пока машину не вожу и с выпивающими водителями не езжу, поэтому думаю, что на данный момент моя вероятность попасть в ДТП существенно ниже. Но если бы я водил машину, я бы не выпивал перед поездкой, разумеется. Конечно, алкаши не знали, что они станут алкашами, и не хотели ими становиться — я об этом много раз думал. Отвечу издалека: я когда-то начал курить — баловался-баловался, а потом понял, что курю всё чаще и чаще и рано или поздно стану постоянным курильщиком. Тогда я стал задумываться о том, как бы мне бросить курить, прочитал книгу Аллена Карра и после нескольких попыток всё-таки бросил. И я спрашивал у курящих знакомых, хотят ли они заболеть раком лёгких лет через 40 или произвести на свет больных детей — естественно, все отвечали отрицательно. Тогда я спрашивал, почему они не бросают курить, и все отвечали что-нибудь вроде «Брошу с понедельника» — в итоге я пришёл к выводу, что курящие и пьющие живут в мире ложных надежд. Они знают, что от одной сигареты/бутылки ничего не случится, и поэтому думают «Ну сейчас покурю/выпью, а потом брошу» — и так они думают постоянно, это мысленная ловушка, которая мешает людям бросить курить/пить. Люди не понимают, что потом не произойдёт чуда, и они не расхотят пить/курить, поэтому бросить придётся именно тогда, когда ты не хочешь бросать — момента, когда ты захочешь бросить сейчас, никогда не наступит. Именно благодаря тому, что я обнаружил эту ловушку, я бросил курить и стал следить за дозами алкоголя. Я бы с радостью отказался от употребления алкоголя насовсем, как и Вы, (ну за исключением, может быть, кваса иногда, и совсем уж редко пива, но в принципе и без пива я проживу спокойно) но пока не могу: и в семье не поймут и как-то совсем неудобно буду чувствовать на разных мероприятиях. Но ограничение доз я уже давно соблюдаю: стараюсь всячески растягивать время распития одной дозы, плотно закусывать и т. п. Сильноалкогольные напитки вообще не употребляю. Prime Minister 09:58, 31 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::* Отличная мысль! про то, что "одна бутылка не убьет", на это то люди и покупаются. В теории благосостояния это называется "ограниченная способность потребителя к оценке полной полезности". Есть и другая точка зрения: алкоголизм для потребителя - это меньшее зло, чем сумма перебарываний самого себя каждый раз. Оба варианта имеют право на жизнь и оба печальны. К слову, второй вариант - это по классической теории полезности, лично я считаю, что он не совсем верен, но он ближе к общепринятому. Но это только мне на руку: ведь задумайтесь "Алкоголизм - меньшее зло, чем сумма перебарываний себя каждый раз, когда хочется выпить". Ужас. Константин Земляникин 18:34, 31 июля 2010 (UTC)
=== Ориссный раздел? ===
Таки попробую вернуть обсуждение к нашим баранам. Вот у нас один гражданин из Сочи постоянно делает заявления, что он ученый, исследователь, его методы - это научные исследования и т.п. Жданов где-то прямо декларирует научность своих методов? А то вы не занимаетесь ли доказательствами правоты/неправоты Фэншуй (которые сами по себе орисс)? Если у Жданова в основном пропаганда, тестировать ее на правдивость - занятие неблагодарное. Акцентируйте лучше внимание на его связях и взаимодействиях с другими персонами и организациями, это более релевантная информация.  --Van Helsing 13:46, 31 июля 2010 (UTC)

text: * А ну этот товарищ я думаю Вам и карму почистит, и чакры пропылесосит. ))) Хотя я и не заметил его связи со Ждановым, но проблема очевидна: люди, которые поддерживают трезвость зачастую поддерживают вообще все подряд без разбору какую-то кошмарную паранойю, что уши вянут. К слову, конфаундер налицо: как и пишет Филмор и сотоварищи, часть трезвенников - это люди весьма странные, и как результат их странность приводит их к нетипичным моделям поведения, что зачастую сокращает их СППЖ (например, карбамидом лечатся). В таких случаях трезвость - это не результат личных выверенных убеждений, а результат социальных отклонений. Константин Земляникин 17:46, 31 июля 2010 (UTC)

text: ** Если я замечу его связь со Ждановым, я отсюда вылезать не буду :) Вы принимаете аргументы об ориссности анализа, в особенности ориссности анализа того, что само по себе не принадлежит объективной реальности? Хотя бы до декларирования научности? Вы же вот это на научность и правдивость не будете анализировать? --Van Helsing 18:39, 31 июля 2010 (UTC)
Добавлен АИ - статья д.м.н. К.Г.Башарина "Научное обоснование трезвости. Опыт западных коллег". Теперь вопрос об ориссности научности идей Жданова можно закрыть.
Часть ориссов, не связанных с Ждановым убрал, но их надо будет еще дочистить. Займусь позже.  Константин Земляникин 11:51, 8 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Исследования, подтверждающие правоту Жданова 

message: Таки попробую вернуть обсуждение к нашим баранам. Вот у нас один гражданин из Сочи постоянно делает заявления, что он ученый, исследователь, его методы - это научные исследования и т.п. Жданов где-то прямо декларирует научность своих методов? А то вы не занимаетесь ли доказательствами правоты/неправоты Фэншуй (которые сами по себе орисс)? Если у Жданова в основном пропаганда, тестировать ее на правдивость - занятие неблагодарное. Акцентируйте лучше внимание на его связях и взаимодействиях с другими персонами и организациями, это более релевантная информация.  --Van Helsing 13:46, 31 июля 2010 (UTC)
replies: text: * А ну этот товарищ я думаю Вам и карму почистит, и чакры пропылесосит. ))) Хотя я и не заметил его связи со Ждановым, но проблема очевидна: люди, которые поддерживают трезвость зачастую поддерживают вообще все подряд без разбору какую-то кошмарную паранойю, что уши вянут. К слову, конфаундер налицо: как и пишет Филмор и сотоварищи, часть трезвенников - это люди весьма странные, и как результат их странность приводит их к нетипичным моделям поведения, что зачастую сокращает их СППЖ (например, карбамидом лечатся). В таких случаях трезвость - это не результат личных выверенных убеждений, а результат социальных отклонений. Константин Земляникин 17:46, 31 июля 2010 (UTC)

text: ** Если я замечу его связь со Ждановым, я отсюда вылезать не буду :) Вы принимаете аргументы об ориссности анализа, в особенности ориссности анализа того, что само по себе не принадлежит объективной реальности? Хотя бы до декларирования научности? Вы же вот это на научность и правдивость не будете анализировать? --Van Helsing 18:39, 31 июля 2010 (UTC)
Добавлен АИ - статья д.м.н. К.Г.Башарина "Научное обоснование трезвости. Опыт западных коллег". Теперь вопрос об ориссности научности идей Жданова можно закрыть.
Часть ориссов, не связанных с Ждановым убрал, но их надо будет еще дочистить. Займусь позже.  Константин Земляникин 11:51, 8 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Ориссный раздел? 

message: :Согласно правилам Википедии, ссылка на другую статью НЕ является авторитетным источником, поэтому надо убрать ссылку на английскую Википедию .   Psikos 09:12, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: :Следует её заменить на источники, используемые в англоязычной статье. Prime Minister 09:57, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::Сделайте это, будьте добры. И впоследствии дополним их другими, которые по каким либо причинам не попали в поле зрения англовики))) .  Psikos 10:07, 29 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::: . Кстати, прошу заметить, что вышеупомянутая англостатья является обобщением источников о вреде алкоголя (о чём написано в самом её начале даже), опубликованных в разных странах, поэтому если бы статья называлась «Мнения разных представителей РПЦ о вреде алкоголя», её бы здесь точно удалили по ложному обвинению в ОРИСС’е. =) Prime Minister 11:14, 29 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Ссылка на другую статью в википедии 

message: Я, как трезвенник по убеждению, по-настоящему рад за людей, которые решили "после просмотра фильма В. Г. Жданова приняли решение навсегда отказаться от спиртного". 
Однако статья Википедии - это не доска, где те, кто принял решение быть трезвыми, должны отмечаться. Посему предлагаю этот параграф как минимум переместить в конец.  Константин Земляникин 19:32, 29 июля 2010 (UTC)
. Коллеги-соратники, если возражений нет, то я сдвину этот параграф.  Константин Земляникин 10:15, 30 июля 2010 (UTC)
thread_title: Результаты антиалкогольной деятельности Жданова

message: Коллеги, я заменил ссылку с "какие-то непонятные здравоохранительные организации рекомендуют" на конкретное исследование Кастельнуово, т.н. "обновленный метаанализ из 34 работ".
По словам Тима Стоквелла (к слову, противника Кастельнуово), это наилучшее эпидемиологическое исследование по алкоголю на данный момент. Почти все остальные исследования содержат еще больше ошибок или слишком малы, чтобы на них опираться. Мета-анализ - это предмет для отдельной критики, но давайте уж ссылаться на него, а не на "усредненные рекомендации" бюрократов.  Константин Земляникин 09:51, 31 июля 2010 (UTC)
replies: text: Я всё-таки считаю, что Вы убрали слишком много из раздела «Научность идей Жданова», потому что в нём конкретно говорилось и про допустимые дозы и про последствия их превышения. Prime Minister 18:16, 31 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Я убрал по двум причинам: 1) Есть отдельная статья для таких подробностей. Мы же здесь это приводим не для того, чтобы "просто было", а с целью осветить, что Жданов не такой "плохой дядя, как принято думать". 2) Там часть ссылок была на "в среднем по странам здравоохранительные организации рекомендуют". Я посчитал, что ссылка на Кастельнуово а) более лаконичная, б) является основным источником крыла медиков, которые считают этанол допустимым к употреблению (выше писал про Стоквелла, который даже будучи противником Кастельнуово, признает это исследование лучшим на данный момент. К слову, посмотрите одну из последних правок в саму статью - я нашел ссылку на официальные рекомендации и не каких-то безвестных ребят, а NIAAA, которые прямо не рекомендуют людям начинать употреблять этанол. На самом деле тектонический сдвиг в мозгах на западе уже произошел. Скажем так, когда начиналось "мочилово" табака в США, поначалу тоже не верилось. А вот прошло каких-то 30 лет и курить в Америке стыдно. Я помнится студентом ездил в Штаты, так у нас тетка-менеджер Джессика ото всех пряталась на заднем дворе, когда курила. К слову, я тогда сам курил и честно смотрел на нее как на странную. А она на меня смотрела с выражением "Вот дурак, травится и не понимает, я то хоть понимаю, что травлюсь.)))" Так что это уже не орисс, это уже тенденция, как говорится тренд сменился, больше всего заработает тот, кто вовремя поймет, что произошел разворот.  Константин Земляникин 18:27, 31 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::*А я не дождался Вашего ответа и добавил часть того абзаца в статью. Мне кажется, всё же его следует оставить - дело в том, что Вы пишете в разделе только об отсутствии пользы и риске спиться, а, мне кажется, довольно актуальной является и информация о непосредственном вреде в виде разрушения коры головного мозга и отрицательных последствий для прочих органов. По-моему, это важно, и об этом стоит написать прямо в разделе, а если люди захотят получить дополнительную информацию (кстати, мой абзац был небольшим, Ваш побольше), то пусть перейдут в статью Токсикология этанола, хотя там пока не очень внятно всё расписано. Что касается здравоохранительных органов разных стран, то уберите сами те источники, которые считаете лишними. Prime Minister 18:36, 31 июля 2010 (UTC)

text: Обращаю, кстати, Ваше внимание на то, что учёные не могут соглашаться с Ждановым относительно рекомендаций — на то они и учёные, они лишь говорят о фактах, а о том, следует ли употреблять алкоголь или нет, каждый решает для себя — поэтому нельзя сказать «Учёные подтверждают правоту Жданова» — Жданов — борец с пьянством, а не исследователь, его правоту полностью учёные подтвердить не могут. Кроме того, мы не должны брать слова, связанные с возможным положительным действием алкоголя на организм (кардиопротективный) в кавычки — мы, редакторы статьи, не должны в статье излагать собственного мнения по поводу того, насколько правдоподобна была позиция учёных, считавших, что алкоголь полезен для здоровья. Мы лишь говорим о тех учёных и этих учёных и подтверждаем ссылками на научные исследования. И букву Ё не забывайте писать — в Википедии она обладает теми же правами, что и все остальные буквы (это правило ВП), и викифицируйте текст после написания (кнопка с кавычками наверху). Prime Minister 18:36, 31 июля 2010 (UTC)
replies: text: :Спасибо, ценное замечание (ё). Про учЁных ) почитайте NIAAA, я недавно добавил и про тектонический сдвиг в мозгах.  Константин Земляникин 18:38, 31 июля 2010 (UTC)
replies: text: ::Еще одна мысль: действительно нужно слегка почистить источники. Задача состоит в том, чтобы показать, что есть два крыла медиков: одно, которое допускает употребление этанола, и второе, которое предостерегает от употребления этанола, например, как я уже указывал NIAAA предостерегает людей он начала употребления этанола. Это наиболее авторитетный источник. Опять же задача состоит не в том, чтобы поудалять все источники, которые противоречат Жданову, но и опять же не в том, чтобы в начале каждого параграфа по сто раз повторять, что он не прав. Любая нормальная статья, претендующая на адекватность должна придерживаться приципов изложения сначала плюсов, потом минусов, если не доказано очевидно, что предмет заведомо негативный. О Жданове такого пока что не доказано, поэтому нужно сначала говорить о плюсах, потом о минусах. Константин Земляникин 21:17, 2 августа 2010 (UTC)
thread_title: Кастельнуово

message: Неплохо бы также добавить в теоретическую базу результаты исследования Кривоногова, который этнограф и работает с определенным кругом демографических проблем. Взаимосвязь Работ Кривоногова с рядом идей Жданова налицо. Надо подумать, как лучше описать.  Константин Земляникин 18:27, 31 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Демография - Кривоногов 

message: К сектантским методам пропаганды принято относить методы НЛП, введение в транс, гипноз, навязывание культа личности (лидера, гуру, просветленного), новояз, выполнение ритуалов, имеющих ценность только ради целей самого "учения", употребление психотропных препаратов и прочие. Ни на что подобное ссылок у Дворкина нет. Тот факт, что Жданов утверждает, что алкоголь приводит к рождению неполноценных детей со сниженным интеллектом, не является "сектантским методом" (как и его трактовка с "мазохизмом", которую, к слову, не так то легко опровергнуть, как кажется на первый взгляд исходя из физиологии ВНД, например, есть очень неудобные опыты Павлова над бедными собачками).  И сравните, например, его же описание секты "Радостея" (сайт iriney), где он подробно описывает подобные атрибуты данной секты. Или любую другую секту. Поэтому все же предлагаю оставить комментарий, что у Дворкина четких указаний на "сектантство" нет. Опять же статья должна давать полное понимание проблемы: не просто замалчивать мнение Дворкина, но приводить его адекватно, не создавая впечатление, что оно действительно содержит ссылки на психотропы, зомбирование и прочее.  Вот опять же: я уважаю Дворкина за его вклад в борьбу с сектами. Но, "оскорбившись" его наездом на Жданова, я мог бы начать кричать, что он мракобес и негодяй (как некоторые и делают). Однако о вменяемых людях так не судят, потому что у всех есть свои мелкие просчеты и недостатки. И у Жданова, и у Дворкина, и у кого угодно. Константин Земляникин 21:27, 2 августа 2010 (UTC)
replies: text: Насколько я помню, к методам деструктивных культов Дворкин отнес дозированную подачу информации. Еще раз повторю, если бы персоналия попалась на введении в Изменённое состояние сознания, Дворкин бы как буль вцепился. Пока ни со стороны антисектантов, ни контркультистов не наблюдается пристального внимания. --Van Helsing 21:48, 2 августа 2010 (UTC)
replies: text: :Ну, я бы не стал его сравнивать с булем. Я считаю, напротив, что с сектантами нужно еще жестче разбираться, однако пока ему не дают нормально делать свое дело. Вполне возможно блокирование его инициатив и отсутствие нормальной правовой базы и приводит к некого рода сублимации, когда энергия, которая должна быть направлена на разного рода дусь (Марченко и ей подобных), выливается и на других. Константин Земляникин 17:59, 3 августа 2010 (UTC)
thread_title: Сектантские методы

message: Коллеги-соратники, давайте не будем добавлять ссылки на несуществующие статьи Википедии, в том числе "стандартный напиток". Предлагаю называть вещи своими именами, это стандартная / условная доза этанола. Зачем выдумывать новые слова? Константин Земляникин 21:59, 2 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Ссылки на несуществующие статьи Википедии 

message: Коллеги-соратники, прежде чем заменять или удалять термин "исчезла статистическая значимость", ознакомьтесь, пожалуйста, с тем, что он обозначает, например, в учебнике по эконометрике для экономических вузов под ред. Мхитаряна-Айвазяна. (Это два крупнейших монстра эконометрики, соответственно, МГУЭСИ и МГУ, если у кого-то возникнут вопросы). Константин Земляникин 22:03, 2 августа 2010 (UTC)
И сюда же допишу, чтобы не плодить уже темы. Просьба воздержаться от утверждений, что "в науке достигнут консенсус по вопросу употребления этанола". Если бы консенсус был достигнут, не было бы столько споров и столько поломанных копий с обеих сторон. Поэтому давайте хотя бы претендовать на объективность: а для этого нужно честно признать, что проблема далеко не  однозначная. Далее, все что может навредить, должно рассматриваться с точки зрения консерватизма. Если что-то имеет риск создания наркотической зависимости (например, алкоголизма), повышает риск онкологии, несчастных случаев и т.д., т.е. общепризнанно риском, не должно намеренно продавливаться как чудесное лекарство от каких-то болезней, пока не будет точно выверено, что это так. В случае с этанолом картина неясна. Поэтому 1. принцип консерватизма 2. риски 3. возможные позитивные воздействия. Википедию читают не только прожженные дядьки с десятком лет статистики за плечами, но и дети, которые увидят, что "алкоголь - хорошо" и разбираться в деталях не будут, перемножая риски на тяжесть последствий. А потом они же безработные у Вас же под окном ночью орать будут ))) Константин Земляникин 22:32, 2 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Статистическая значимость 

message: Раздел про научные подтверждения идей Жданова - изначально орисс. Аналогичный раздел, но основаный на АИ в виде Панчина и с критикой жестко удалялся сторонниками про причине якобы неавторитетности источника, а теперь такой-же раздел, написанный сотственноручно участниками без каких-либо АИ вообще (связывающих процитированные статьи и Жданова) беспрепятственно добавляется и откатывается. Кроме того - формулировки ненейтральны и противоречат иногда первоисточникми, см мою последнюю правку и ее откат. Сейчас пол статьи занимают философствования о вреде алкоголя, при чем основываются они на единичных статьях в которых ставятся под сомнение результаты других исследований. Статей с противоположной точкой зрения пожно найти гораздо больше, и очевидно ситуация грубо нарушает НТЗ. Такое выборочное написание, основанное на отдельно отобранных источниках недопустимо и в любом случае должно быть удалено, так как всязи между цитированными работами и Ждановым нет никакого вообще. Если оставлять раздел, то туда прямой дорогой идет вся рецензия Панчина вместе с прилегающей библоиграфией, в которой показана бредовость Ждановских лекций с достаточным поличеством ссылок на АИ. Ausweis 12:25, 6 августа 2010 (UTC)
replies: text: Ну, во-первых, Слава Богу, соответствие какой-то идеи истине определяется не количеством подтверждающих ее мнений, а обоснованностью этих мнений. В то время, как крыло сторонников умеренных доз опирается на исследования, которые построены с уже навязшим в зубах набором системных ошибок, сторонники трезвости опираются с одной стороны на невозможность гарантировать, что человек не сопьется, начиная с рекомендованных доз (Вот через 10 лет Вас перестанет брать сегодняшняя доза этанола, неужто Вы думаете, что Вы будете употреблять столько же?), а с другой стороны они опираются на недоказанность пользы умеренных доз алкоголя. Ну вот не достаточно данных для того, чтобы считать, что алкоголь якобы сокращает смертность (даже если в этих группах наблюдается сниженная смертность, люди могут жить дольше по другим причинам. Ведь группа "умеренно употребляющих уже рафинирована, в ней остались только те, кто может противостоять и другим соблазнам жизни), в то время группа трезвенников нерафинироана, в нее входят зачастую всякие сектанты и отмороженные на всю голову индивиды - доля трезвенников по убеждению мала). Во-вторых, Вы искажаете ситуацию, заявляя, что "формулировки ненейтральны и противоречат иногда первоисточникам". Я уже писал: прежде чем делать такие заявления, прочитайте, что такое статистическая значимость. В работах Филмор и Харриса это прямо указано: статистически значимой корреляции более не наблюдается (у Филмор по работам без ошибок, а у Харриса по исследованию в мужской группе мельбурнской когорты. Вы же пока никаких аргументов не привели. Отрицание аргументом не является - свою точку зрения нужно подтверждать фактами. В-третьих, горе-биолога, которого здесь пушили забаненные вроде TrueAlcohol, уже многократно ловили на лжи и подтасовках. Согласно тем же правилам можно подвергнуть данный источник проверка на соответствие действительности. Такую проверку он не выдержит. Можете посмотреть, например: http://rutube.ru/tracks/3386448.html?v=b75d53605f698271cae897aed9ab7516 (привожу ссылку в качестве справки, одна из 6 серий). В-четвертых, считать ориссом Филмор-Хиеталу-Харриса и рекомендации NIAAA, мягко говоря, самонадеянно. Тогда ориссом можно объявлять вообще все, что выходить за рамки кавычек. Давайте превратим Википедию в склад журналистских статей. В-пятых, подтверждения взглядов Жданова в статью вносятся с вполне конкретной целью - сделать из сборища журналистских статей, ссылок на неправильно трактованные исследования (Кастельнуово) и поливания грязью - нормальную статью о нормальном человеке. Психоз вокруг Жданова в отдельных подростковых кругах нужно просто игнорировать, иначе здесь будет филиал луркоморья.  Константин Земляникин 21:40, 6 августа 2010 (UTC)

text: * Отсутствие зтатистически значимого результата в Филмора наблодается только в одной из четырех моделей. Во второых прочтите первое предложение этой статьи: "A substantial literature supports the hypothesis that alcohol use protects against the incidence of coronary heart disease (CHD)." Меня не волнует кто куда сопьется и в какую группу входят сектанты. Рассуждения о пользе/вреде алкоголя - это не сюда и точка. До тех пор пока не появится научная работа посвященная Жданову. ОРИССом являются выводы о поддержде т.з. Жданова научным сообществом при отсутствии работ открыто этим говорящих. Вы взяли две статьи из тысячи, которые как-то говорят вещи отдаленно схожие с некоторыми фразами Жданова и на основе этого пишете пол страницы текста.  Ausweis 10:33, 7 августа 2010 (UTC)
*Начнем с малого - с подраздела о двух основных точках зрения на умеренное потребление алкоголя. Сомневаюсь, что их две, а не непрерывный континуум. Нужен источник. Дальше начинаются странные вещи - приводится пример статьи http://ndri.curtin.edu.au/local/docs/pdf/publications/RJ557.pdf "A healthy dose of scepticism - Four good reasons to think again"] T.Chikritzhs, K.Fillmore, T.Stockwell, в которой оспаривается утверждение о некоторых положительных эффектах употребления малых доз алкоголя. И делается странный вывод, что это подтверждает идеи Жданова о вреде любых доз. Отсутствие пользы, причем только в одном из аспектов - еще не подтверждение вреда. В общем, идея о связи этой работы с научностью теорий Жданова - нетривиальная, и требует самостоятельного источника. -- Shureg 06:33, 7 августа 2010 (UTC)

text: *Коллеги-соратники, давайте общаться в рамках нейтрального отношения. Аргументированно отвечу на свежую голову, т.к. на сегодня таблицы на 64 тыщи строк победили меня и уже не в состоянии связать больше трех предложений. Но выпады вроде "сектант" - являются грубым неуважением и помимо прочего ориссом в квадрате. Константин Земляникин 21:09, 7 августа 2010 (UTC)
* Давайте, пока Эксель меня отпустил и шуршит макросами ))) прямо пройдемся по пунктам:
*Для начала такой комментарий о том, что "одних исследований больше, чем других". Мы за количеством гонимся или стремимся к качеству? Скажем так, существует огромное количество книг, которые доказывают, что торговать на форексе легко и просто. Однако мой личный опыт показывает, что от силы 5 процентов трейдеров хоть что-то зарабатывают (ну, еще процентов 10 сидят в нуле). Все дело в пушинге ТЗ. И сравните способности алкогольного лобби и борцов за трезвость.
*Далее, единственное исследование, хоть как-то претендующее на полноту - Кастельнуово. Остальные исследования часто рассматривают какой-то один фактор или ограничены по времени либо имеет другие значимые недостатки. И есть несколько исследований, которые показывают, что Кастельнуово также содержит значимые недостатки, которые искажают картину.
*Панчин удалялся вовсе не из-за ориссности, а по причине того, что факты, которые излагаются Панчиным, не соответствтуют действительности. В материалах многократно используется вырывание слов из контекста, перевирание слов Жданова, подмены понятий и т.п. 
*Взять тот же пример с наркозом. Панчин пытается представить Жданова недотепой, который не знает, что сейчас существуют "более эффективные наркозные средства", при этом он умалчивает, что Жданов говорил про белорусских партизан, у которых не было даже эфира (открытого в качестве наркоза еще в 19 веке). И такая несуразица у Панчина в 100% случаев. Я не слышал от него ни одного нормального аргумента. Я не говорю, что Жданов везде прав, но Панчину не удалось доказать ни одного утверждения, и уж тем более "бредовость лекции Жданова". Если Панчин не усвоил школьный курс по литературе и не знает, что такое "метафора", "гипербола" и "гротеск", ну, что ж, мне жаль Панчина.
* Что касается правки по статистической значимости, то, прошу Вас читать всю статью, а не абстракт. Причем читать вдумчиво, а не выискивать там подтверждения своей точки зрения. Я по роду своей деятельности привык копаться в подобных материалах. Если же у Вас нет времени прочитать и осмыслить материалы, то, пожалуйста, работайте над теми статьями, где у Вас достаточно осведомленности и компетентности, над теми, на которые у Вас хватает времени. Вот подтверждение моей точки зрения, цитата из исследования Филмор: "Studies without either error did not show abstainters to be at higher risk of all cause mortality (n = 7 studies) and CHD (n = 2 studies) mortality than the "light" or "moderate" drinkers". Перевод: "Исследования в которых отсутствовали обе ошибки [из двух рассматриваемых, на самом деле их Филмор выделяет больше] не показали, что трезвенники находятся под большим риском общей смертности (7 исследований), и по смертности от КБС (2 исследования), чем культурно и умеренно потребляющие. Это прямо говорит о том, что в данных исследованиях статистически значимая зависимость отсутствует. Далее (если возникнут вопросы, см. первоисточник, стр. S18 параграф "Classification of relevant studies"). Классическая J-образная кривая наблюдалось в 25 исследованиях по КБС с ДВУМЯ ошибками. Там где была ОДНА ошибка (8 исследований по КБС), эффект по был крайне слаб ("NON-SIGNIFICANT negative linear association"). Повышаю шрифт специально для тех, кто возможно не выспался, когда читал статью, или просто был невнимателен. Поэтому не надо писать, что в исследованиях без ошибок присутствует хоть какая-либо статистически значимая зависимость. Она отсутствует даже там, где исключена ОДНА ошибка (при ОДНОЙ ошибке она есть но она СТАТИСТИЧЕСКИ НЕЗНАЧИМА). Я не спорю с тем, что есть СЗЗ в случаях, когда речь идет об исследованиях с ДВУМЯ ошибками. Но речь не о них!
*Попрошу Вас воздержаться от субъективных оценок вроде "философствования о вреде алкоголя". Это Ваше личное мнение, в то время как в статье излагается значительное количество научных фактов.
*Вы правы, что нужно работать над научностью Жданова - это непростой вопрос. Для этого и приводятся альтернативные точки зрения. И почему кто-то решил, что про человека сначала надо писать плохое? Что касается непрерывного континуума - это попытка увести разговор в обсуждение малозначимых деталей. Есть два крыла: одно считает, что вмененный (неотъемлемый) риск употребления этанола и связанные с ним негативные последствия перекрывают теоретически предположенное "защитное свойство" этанола, а второе считает, что не перекрывает. И никаких тут континуумов не наблюдается, потому как эти две группы составляют полное множество.
*Что касается "отсутствие пользы еще не подтверждение вреда", то в конкретном данном случае Вы ошибаетесь, поскольку речь идет о ДВУХ факторах: (1) "защитное свойство этанола" и (2) вмененный риск спиться, о котором Вы забываете. Как только показано отсутствие статистически значимой достоверности свойства (1) весь эффект тут же сводится к свойству (2). И если (1) близко к нулю и не подтверждено, то (2) доказывать не имеет смысла, т.к. факт он на то и факт, что он явление уже произошедшее / наблюдаемое. 
*Рекомендации "не пить больше рекомендованных норм" для меня звучат примерно как слащавые обещания, которые дилинговые центры дают трейдерам: "Покупайте дешево, продавайте дорого". Риск алкоголя делится на вмененный (неустранимый) и устранимый. Пьянство известно сотнями лет, поэтому вывод довольно простой - неустранимая часть риска весьма велика, я думаю (это, конечно, мое мнение как экономиста), что доля этого вмененного риска близка к 100%. Потому что согласно современной экономической теории (а именно теории благосостояния / полезности) если человек спился, то сумма неприятных ощущений за всю жизнь, чтобы бороться с самим собой и сдерживаться, больше вреда от самого алкоголизма для данного человека. Хотите разобраться в научности работ Жданова, см. 3-5 серии фильма "Кого укусил Жданов?" (ссылка выше).  Константин Земляникин 12:10, 9 августа 2010 (UTC)
*:Пройдусь по пунктам. Того, чего нет в источнике, не должно быть в статье. --Shureg 18:20, 9 августа 2010 (UTC)

text: * Какое отношение все эти пункты имеют к Жданову? Никакого. В этих источниках Жданов не упоминатся и не рассматривается. Эта дискуссия вообще тут лишняя. Два исследования, ставящих под сомнения предыдушие (при чем по их же утверждению - пересмотренные  результаты малонадежны) к Жданову не относятся вообще. Самостоятельно над "научностью Жданова" работать не надо. Будет АИ - будет работа. Раздел "две точки" и "критика других" - обыкновенные оригинальные исследования и попытки авторов ВП прицецпить к сказкам Жданова научное обоснование. Такое в ВП запрещено и этому тексту в статье про Жданова просто не место. Что до Панчина - Панчин удалялся исключительно потому, что источник - формально не надежный (собственный сайт). Ни о каких "несоответствиях" речь не шла вообще, ни тут на СО ни в соответствующих запросах к администраторам. Я раз 5 спрашивал в чем по сути (кроме "ненадежности") претензии к Панчину и ни один даже самый ярый сторонних Жданова не смог их выразить. Про метафоры о дрожжевых бактериях - это , извините, уже ваши домыслы. Длинная тирада про прожектора, поносы, газы и болесную смерть дрожжевых бактерий - это не метафора. Телегония тогда тоже метафора в устах Жданова? Ausweis 21:53, 9 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Аусвайс, "пердение и понос бактерий" - это либо метафора, либо гротеск. Будьте любезны ознакомиться с этими литературными терминами. Гораздо наивнее предполагать, что взрослый мужчина 61 года от роду, получивший образование в СССР, не понимает, что у бактерий не бывает поноса. Хотите обсудить вопрос о телегонии? Отлично, давайте обсудим, я даже Вас поддержу и покритикую Жданова. Но давайте обсудим это в отдельности от "одноглазых пукающих бактерий". А пока у Вас, к сожалению, ненейтральное отношение. Я уважаю Ваш вклад в Википедию и Ваш опыт, но стоит воздержаться от работы над статьями, к которым у Вас предвзятое отношение. Вот эти "ярый сторонник Жданова" и т.д. зачем это? Я - сторонник трезвости, как и большинство тех, кого Вы называете "сторонниками Жданова". Лично я поддерживаю Жданова, но не потому что он Жданов, а потому что он пропагандирует теорию трезвости. А поскольку считаю это дело важным, то препятствую попыткам охаять человека, делающего нужное и правильное дело. Вы же пытаетесь приписать культ личности. Зачем? Это ненейтральное и неуважительное отношение к оппонентам.
*Что касается каких-либо Ваших выводов о статьях, подкрепляйте их конкретными цитатами с описанием контекста, в котором они даны. Необоснованные утверждения - это просто ничем не подкрепленная точка зрения, имеющая силу только для того, кто ее излагает. Вот смотрите, пример, Вы пишете "пукающие бактерии - это не метафора, потому что это мой домысел" или что-то в этом роде. Это всего лишь заявление. А я Вам привожу аргумент, подтверждающий мою правоту: метафора - это фигура речи, использующая название предмета одного класса ("понос") для описания другого класса ("высвобождение продуктов жизнедеятельности микроорганизмов". Подтверждение моих слов налицо. Это обоснование точки зрения. 
* Далее, что касается Панчина, не важно, за что он был удален, но факт состоит в том, что включать Панчина - ошибка, потому что его "исследование" напичкано передергиваниями, искажениями и подменами понятий. Один из примеров я приводил (см. выше). Такие примеры можно привести на каждое утверждение Панчина. Стиль Панчина - сначала исказить слова Жданова, вырвать их из контекста или сделать подмену понятий, а потом разоблачить тот абсурд, который получился. Причем даже его Панчин разоблачает крайне неумело, хотя по другим сферам у него есть несколько интересных статей в ЖЖ на Скинкистьон. В переписке с ним он пожаловался мне, что "булочки для него больший наркотик, чем этанол". Очевидно, что размытие проблемы наркотизма налицо, и я не уверен, осознанно он делает это или нет - но это ставит под вопрос его компетентность в отношении наркотиков. Ну да бог с ним. Вернемся к статье.
*Если убрать подтверждение положений основной теории Жданова, то статья снова превратится в то, чем она была полгода назад - в отдушину подростков, которым хочется доказать, что "дядя, который запрещает им пить", - плохой дядя. Снова вылезут труалкоголи и прочие тролли. Очевидно, что раздел критика в этой статье будет, но раз он будет, значит должно быть двусторонее отражение проблемы. Здесь принцип нейтральности победит принцип, что какие-то отдельные источники, по мнению отдельных участников, здесь лишние. Что Вы хотите от статьи: отражение реальной ситуации или формально прилизанный набор плохо вяжущихся с действительностью и друг с другом кусков текста? Пытаться убрать неугодные факты под предлогом несоответствия отдельным формальностям - это ошибка. Вот давайте возьмем статью Путин и поудаляем оттуда половину информации, которая подпадает под Ваш критерий. Какое отношение экономическое развитие страны имеет к Путину? Там пару раз вписано "под руководством Путина...", но это лишь уловка. Можно и фамилию Жданова так же тиснуть по 1-2 раза на абзац. Итак, парарграф про экономическое развитие удаляем, оставляем только раздел "критика социально-экономической политики". Экономический кризис - удаляем. "Протестные настроения" - удаляем, и т.д. Мы же давайте поступать конструктивно, за полгода статья значительно продвинулась в полезности. Давайте двигаться вперед, а не назад. Константин Земляникин 07:30, 10 августа 2010 (UTC)

text: * Из статьи о Путине такое удаляется вполне успешно. Только статья большая, время нужно. Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович#Удаление мусора из статьи и так далее. Насчет отражения реальной ситуации см. Википедия:Истина  --Shureg 08:59, 10 августа 2010 (UTC)

text: * Так, ладно, я понял. Пока закрыли вопрос о Панчиных, метафорах (если две минуты текста состоят полностью из метафор - это уже не метафора, а сказка) и т.п. и т.д. Сосредоточиммся на одном: у вас есть АИ, в которых теории Жданова связываются с или обосновыватся на перечисленных в разделе статьях? Ausweis 07:51, 11 августа 2010 (UTC)
replies: text: :* Ответ простой: данные исследования показывают обоснованность, немаргинальность и значительную распространенность среди медиков взглядов Жданова. Совершенно неважно, что там не звучит фамилия Жданов, зато там прекрасно звучит идея трезвости, которая в свою очередь является краеугольной идеей всей деятельности Жданова. Теперь более подробно и с некоторыми замечаниями (просьба дружественно воспринимать конструктивную критику). Аусвайс, Вы пытаетесь повести логику рассуждения одним единственным путем. Но Ваша логика не единственно правильная и очевидно почему выбрана именно она. Ну вот смотрите: Вы очевидно относитесь к Жданову ненейтрально (см. Ваши высказывания выше). Это установленный факт. Далее, Ваши действия: под тем или иным предлогом Вы целенаправленно стараетесь удалить информацию, которая показывает, что теория Жданова как минимум не противоречит мнению крупного крыла западных ученых. Для такого удаления, как я понял, Вы выбрали стратегию формализма (к сожалению). Есть причина: когнитивный диссонанс между верой в пользу умеренных доз алкоголя и наличием опровержений данных утверждений. И есть повод: некие формальные признаки, под которые Вы хотите подогнать неугодный материал. Когда-то я тоже столкнулся с подобным когнитивным диссонансом: с одной стороны, я понимал, что статистика, к которой у меня есть доступ, говорит, одно, а СМИ мне вбивают в голову другое. Мой выбор состоял в том, чтобы открыть глаза и посмотреть правде в лицо. Теперь давайте я постараюсь до Вас донести, почему та информация, которая приведена, должна присутствовать. Статья о ком? О Жданове. Чем наиболее известен Жданов? Пропагандой трезвости и курсом восстановления зрения, который содержит в себе обязательное условие трезвости. Следовательно, трезвость - ключевая идея, которой занимается Жданов. Поэтому статья о Жданове должна быть напрямую связана с этой идеей. Далее, еще полгода назад статья представляла собой внушающее отвращение (как это и задумывалось очернителями) сочетание журналистских домыслов, искажений Панчина и крайне неумелое приплетение Дворкина (уважение к которому я всегда подчеркиваю). Налицо был однобокий (и построенный на передёргиваниях) подход к описанию взглядов на деятельность и идеи Жданова. Бог с ним, пусть критика хоть как-то похожая на правду остается: мы должны быть объективны. Тот факт, что в приведенных исследованиях фамилия "Жданов" не звучит, не обозначает, что нельзя особо подчеркнуть, что Жданов стоит на позициях, которых придерживается крупное крыло западных ученых. Напротив, нужно расширить этот раздел и показать, что Жданов опирается на труды Углова, Шичко, Кривоногова, Маюрова, Красноносова (у них у всех есть научные степени). Все они проделали огромную работу и никак нельзя вычеркнуть тот факт, что в своих выступлениях Жданов опирается на их наработки. И потом уже у нас с Вами пойдет секция Филмор-Харрис-Хиетала. Она как раз будет демонстрировать, что западная наука также развивается в схожем направлении. Возможно, я ошибаюсь в Ваших намерениях, однако выпады вроде "бред" и им подобных дают мне полное основание полагать Вашу ненейтральность очевидной. Поэтому я Вас, Аусвайс, призываю отбросить формализм, который суть попытка уже сформированного желания удалить информацию, мешающую Вам утверждать, что "идеи Жданова - бред" и проанализировать свои взгляды на теорию трезвости в рамках приведенных исследований, и опять же - не просто начитаться абстрактов, а прочитать сами исследования целиком. Итак, Вы на самом деле такой непримиримой критикой все же сделали полезное дело: итог состоит в том, что необходимо добавить ссылки на труды советских и российских ученых, на которых опирается Жданов, а Филмор-Харриса-Хиеталу поставить на второе место - как подтверждение того, что это не только наш отечественный опыт, но и западный. Если бы Вы предложили подход к расширению - это было бы более конструктивно, нежели пытаться все порушить. Я займусь добавлением ссылок на Углова-Шичко и остальных в некотором обозримом будущем. Просьба набраться терпения, потому что это непростой труд, а еще надо деньги зарабатывать.  Константин Земляникин 12:25, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::* Я вам задал вопрос на который можно ответить "да" или "нет". Вы можете ответить на мой ответ? Повторю: у вас есть АИ (статьи, рецензии авторитетных ученых и т.п.) где вышеперечисленные идеи и работы как-то связываются с Ждановым и его теориями? Я не прошу обсуждать меня, вас, Жданова, трезвость или пьянство. Участники ВП не в праве самостоятельно решать и писать на каких позициях кто стоит, для этого нужны сторонние работы. Потому я и спрашиваю: такие работы есть? Ausweis 14:25, 12 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Дорогой мой, мы вроде как не в гестапо, чтобы Вы ставили так вопросы. На некоторые вопросы нельзя ответить "да" или "нет". Полное, детальное и серьезно обоснованное подтверждение своей позиции я описал выше. Константин Земляникин 18:17, 13 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::: Обсуждаемый раздел является оригинальным исследованием,  любой админ это подытожит за 5 минут. Но проблема не в этом. А в том, что никто не показал еще статью Жданова в научном или хотя бы научно-популярном журнале, чтобы исследовать что-то. Что вы конкретно обсуждаете? Некую эфемерную "позицию Жданова"? Или "идеи Жданова"? Нету в базисе предмета для дискуса, совсем. --Van Helsing 18:36, 13 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::Я ошибся, это не орисс, это автореферат диссертации :) (хотя внесенный абзац после заточки вполне себе, как описание)--Van Helsing 19:05, 13 августа 2010 (UTC)

text: :::: При любой другой, менее четкой и простой формулировке вопроса вы не отвечаете, а начинаете рассуждения о трезвенниках и пьяницах, которые к теме отношения не имеют. АИ, связывающих теории Жданова с перечисленными статьями ? на этот вопрос можно ответить да или нет. Аи -есть - значит да, АИ нет - значит нет. На самом деле, АИ нет, вы сами прекрасно это понимаете. Поэтому добавление такого текста - это грубое нарушение правил ВП. ВП - не трибуна, где нужно рассказывать про хорошего человека какой он молодец, а энциклопедия в которой должна находиться нейтральная и достоверная информация, взятая из других авторитетных материалов. Поскольку вывод тут очевидный и лежит на поверхности и не я один его вижу - я закомментирую эти разделы в ближайшее время если не появятся какие-либо весомые аргументы (читай АИ). Ausweis 09:14, 14 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Аусвайс, я уже Вам писал: 1) Ваш запал вызыван вашей ненейтральностью, что Вы демонстрировали не раз фразами вроде "бред". Обратите на это внимание, потому что это мешает Вам объективно смотреть на фигуру Жданова, идею трезвости и статью. 2) Ваша логика не единственно правильная. АИ есть. И Вы прекрасно видите их: Филмор-Харрис-Хиетала. Вопрос не в наличии АИ. Вопрос в том, как описывать, кто такой Жданов. Я считаю, что теория трезвости - ключевая идея в понимании фигуры Жданова (это общеизвестный факт) и считаю, что подтверждения и критика (конструктивная) этой теории уместны и необходимы в статье о Жданове. Филмор-Харрис-Хиетала - это общепризнанные на западе работы, поэтому про орисс говорить, мягко говоря невежливо. Посмотрите на Ван Хельсинга, он умеет признавать свои ошибки. Поверьте, это нестрашно. Константин Земляникин 20:11, 14 августа 2010 (UTC)
* Пока не будет показана связь между разделами «Критика со стороны других авторов» и «Трезвость как центральная идея деятельности…» и собственно Ждановым, этот раздел в статье существовать не может. ОРИССны не сами выводы и работы Филмор-Харрис-Хиетала или кого-либо ещё, ОРИССно предположение о том, что они напрямую связаны со Ждановым. Вот когда АИ на эту связь будут — добро пожаловать. Track13  о_0  11:18, 6 сентября 2010 (UTC)
**Как Вы видите такую увязку? Будьте добры изложить хотя бы примерный вид, потому что пока, например, я не могу точно понять, какую конкретно идею Вы предлагаете. Прошу также заметить (Вы можете в этом убедиться посмотрев историю обсуждения и историю правок), что без увязки Жданова и трезвости, а также ее научного обоснования, статья начинает превращаться (как это было в начале 2010 г.) в пристанище подростковых критиканов, которые просто поливают Жданова грязью и устраивают провокации вроде присваивания ему ярлыков "пропагандиста маргинальных теорий". Очевидно из наличия Филмор-Харриса-Хиеталы и еще уймы отечественных исследователей, что маргинальности нет в помине. Поэтому вдвойне будет интересен Ваш взгляд на то, что такое "связь между разделами" и каким образом связь между указанными Вами разделами влияет на ориссность предположения о том, что они напрямую связаны со Ждановым. Давайте, к слову, начнем выстраивать логическую цепочку. Какие у Вас есть сомнения в том, что трезвость - это основная идея деятельности Жданова? (если есть) Константин Земляникин 10:26, 7 сентября 2010 (UTC)
*** Всё очень просто. В источнике должно быть написано «N поддержал идеи Жданова», а не «N поддержал некие идеи», а вывод о том, что поддержанные идеи и идеи Жданова одинаковы, вы сделали сами. Тема трезвости очень широка, зачем всё, что к ней относится, складывать именно в эту статью? Track13  о_0  10:39, 7 сентября 2010 (UTC)
**** Такую увязку в обозримом будущем сделаем. Надеюсь статья д.м.н. сойдет? Тут простая одноходовка, как только мы убираем научность Жданова, тут же набегает толпа подростков, начитавшихся Луркмор.ру, с обвинением Жданова в МАРГинальности взглядов, дескать, ученые его не поддерживают.  Константин Земляникин 18:19, 9 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  орисс 

message: Какое значение имеет для статьи факт о том, что В. Г. Жданов - научный консультант АО «Витас»? То же самое по поводу  Сибирского Гуманитарно-Экологического Института. Об обеих организациях ничего не известно, статей о них никогда не будет. Если бы этот СГЭИ был мистификацией, то об этом можно было бы написать. Однако Дворкин - не АИ в вопросах существования организаций, мало ли по каким адресам он ездил. --Shureg 07:44, 7 августа 2010 (UTC)
replies: text: Абсолютно с Вами согласен. Тем более подтвержать несуществование института, прекратившего свое существование в 2007 году, забавно. И уж тем более делать из этого выводы, что институт никогда не существовал.  Константин Земляникин 12:18, 9 августа 2010 (UTC)
replies: text: :Отлично, убираем. --Shureg 12:19, 9 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::Нужно будет уточнить ситуацию с институтом (если дойдут руки) и описать нормально "с такого-то по такой год..." иначе фанаты Дворкина (при всем уважении к самому Дворкину, в редких случаях перегибающему палку) будут продолжать свои истерики. Константин Земляникин 06:51, 10 августа 2010 (UTC)
* Поскольку участник Tempus  настойчиво  возвращает () удалённый фрагмент , а на страницу обсуждения заглядывать не хочет, прошу кого-нибудь другого обосновать необходимость этого текста. Что из себя представляет "институт" из приведённых ссылок непонятно, самостоятельное опровержение значимого, но неавторитетного мнения Дворкина является оригинальным исследованием. Какое отношение газета «Здравствуй, человек!» имеет к биографии Жданова - непонятно. Он там публиковался? Тогда так и надо писать.  --Shureg 08:07, 31 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Биография 

message: Раздел не содержит источников, содержащих критику Жданова, поэтому как минимум должен быть переименован. Претензии по поводу оригинального исследования обычные для таких случаев: раздел содержит рассуждения по поводу вреда и пользы алкоголя со ссылками на источники, в которых Жданов не упоминается. Я не говорю о том, что такие источники недопустимы. В первую очередь недопустимо  смысловое несоответствие текста статьи и источников. Например, такого рода: «Вместе с тем, высказывания Жданова о том, что при употреблении алкоголя повреждаются сосуды в мозгу, и о полном отсутствии безопасной дозы ставятся современной наукой под сомнение». Потому что ничего о высказываниях Жданова там нет. --Shureg 11:34, 9 августа 2010 (UTC)
replies: text: Тоже согласен, но эта фраза дописана как раз "противниками Жданова". Еще где-то полгода назад статья вообще представляла собой филиал "Компромат.ру".  Константин Земляникин 12:21, 9 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Тогда, если не затруднит, поясните эту правку. При чем тут Шичко? --Shureg 12:31, 9 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Да, похоже в данном случае я не уследил за всеми перестановками и перетрясками (Шичко выше). Я еще раз посмотрел свежим взглядом и понял, что Вы правы и нужно либо переименовать, либо удалить только заголовок, а текстовку перенести в другой раздел - лучше всего в "научность идей". Будет нормальная критика - восстановим этот подраздел. Константин Земляникин 06:49, 10 августа 2010 (UTC)
Удалено. Ссылок на источники, упоминающие взгляды Жданова не предоставлено. При желании - переносите в Токсикологию этанола. восстановил, см. тему о посредничестве ниже --Shureg 06:14, 15 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::Как Вы смотрите на то, чтобы дать ссылку, что Дворкин считает воззрения Жданова ненаучными и подвергает критике? У Вас была претензия к логической сцепке между деятельностью жданова и научной обоснованностью его воззрений. (Обсуждаемая секция наглядно демонстрирует, что воззрения Жданова НЕ являются маргинальными). Константин Земляникин 09:51, 17 августа 2010 (UTC)
 Добавил формальную ссылку на Дворкина. Константин Земляникин 18:54, 21 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Раздел "Критика со стороны других авторов" 

message: Вот чего стираете ? Любой хуиз даёт регистрацию ZHDANOVVG.RU на Denis A Karpachev, (Карпачев Денис Александрович, Московское отделение СБНТ, член координационного совета, занимается электронным обеспечением деятельности). Аргумент о том, что хуизеры не АИ, не может быть принят никогда вообще абсолютно, вся Вики стоит на информации регистрационных доменных служб. Откуда мы знаем, что ras.ru - сайт РАН? --Van Helsing 07:54, 10 августа 2010 (UTC)
* А я вот не понимаю, почему это — официальный сайт Жданова. Даже если центр «верни себе зрение» и Жданов — суть одно, как Ленин и партия. Помнится, я убирал из статьи о Носике ссылку на его благотворительный фонд. По-моему аналогичная ситуация. --Shureg 08:19, 10 августа 2010 (UTC)
* Сайт так позиционируется регистрантом - сбнтшным айтишником (+ член коорд. совета СБНТ). Ну, можно убрать слово "официальный", но ссылку-то надо дать. Говорю же, иначе у тысяч организаций, от Церкви Объединения до РАН офсайты придется удалять на основаниии тех же подозрений.  --Van Helsing 10:56, 10 августа 2010 (UTC)
*: Да я не ставлю под сомнение регистрационные данные. Речь о том, что содержание сайта с этими данными имеет мало общего. А если бы тематикой сайта было бы разведение аквариумных рыбок или стоял бы редирект на microsoft.com? Такой подход открывает возможности для разнообразного спама. --Shureg 12:14, 10 августа 2010 (UTC)
* Я присоединяюсь к Шурегу, хотя и по другой причине. Формально можно впихнуть и этот сайт, но на данный момент сайт слабо связан со Ждановым. Если Карпачов доработает - вернем, а пока не имеет смысла его оставлять. С таким же успехом можно вставить sbnt.ru, уверяю Вас там гораздо больше информации о Жданове, и даже посвящен целый раздел. Так что давайте работать над статьей в конструктивном ключе в противовес формализму и буквоедству. И вторая причина, собственно, сайт находится в процессе странных метаний, то есть на нем информация, то нет (Бог с ним, пусть даже была бы слабо связанная, но хоть как-то связанная со Ждановым.  Константин Земляникин 20:03, 10 августа 2010 (UTC)
** Ну, я исчерпал аргументы, смотрите сами, на вашей совести ) --Van Helsing 20:38, 10 августа 2010 (UTC)
** Хотя, лучше позовите кого нить из админов, пусть решат, по совокупности признаков. --Van Helsing 20:43, 10 августа 2010 (UTC)
***  О, за вас еще Psikos , ну тогда точно сами разбирайтесь... --Van Helsing 20:47, 10 августа 2010 (UTC)
 Пока решили убрать - толку все равно от этого сайта мало. Константин Земляникин 18:51, 21 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Офсайт 

message: Значения: популяризатор --Van Helsing 09:32, 14 августа 2010 (UTC)
replies: text: Ван Хельсинг медитирует над фразой! Сейчас к нему спуститься озарение, и мы наконец узнаем, что имел в виду наш коллега-соратник. )) Константин Земляникин 20:03, 14 августа 2010 (UTC)
replies: text: : ВП:ЭП, пожалуйста. --Shureg 06:22, 15 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: Шурег, Вы, пожалуйста, предоставьте Ван Хельсингу решать, понравилась ли ему шутка, или счел ли он ее неэтичной. Пока с его стороны я наблюдал только адекватные реакции, и, поскольку шутка адекватная, то вряд ли он возмутится, потому что возмущаться нечем. Я уверен, что если его комментарий относился к чему-то важному, то он пояснит свою позицию, если же нет, то может и вообще пропустит это мимо ушей. С Вашей же стороны произошел какой-то странный выпад с привлечением внимания не понятно к чему. Зачем Вы мне тычете ссылкой на правила Википедии без малейшего указания на то, что бы я там мог нарушить? К чему это? Если у Вас нет цели инициировать враждебность с моей стороны или раздуть прочий флейм, то попрошу воздержаться от необоснованных и ничем не подкрепленных обращений.  Константин Земляникин 09:40, 17 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::Да ладно, сам виноват :) Не посмотрел даты словарей ) Все нормально, только следите, чтобы слово не викифицировали, а то через редирект попадет в Популяризатор. --Van Helsing 17:09, 22 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Обратите внимание 

message: Поскольку сейчас обсуждается в основном соблюдение правила ВП:ОРИСС в статье, было бы конструктивно вообще не добавлять в статью  текст без сносок. Обычно к этому относятся довольно мягко (текст ставится под сомнение, потом шаблон , и только недели через две сомнительный фрагмент удаляется). Однако сейчас в статье такого навалом, а многочисленные шаблоны портят ее внешний вид. Систематические действия такого рода подпадают под Википедия:Деструктивное поведение.  --Shureg 10:22, 14 августа 2010 (UTC)
replies: text: Насколько я понял, сносок нет только к весьма узким общеооформительским предложениям, которые составляют логичные сцепки между предложениями. Остальные утверждения буквально напичканы ссылками на источники. Ну а если имеется в виду подтверждение общеизвестных фактов вроде "Основная идея Жданова - трезвость", то увольте. Подтверждение таких фактов не требуется. Однако, если Вы будете конкретны, указывая точно, на какое предложение или абзац не достает ссылки, а не критиковать раздел в целом, то будет более понятно, что Вы имеете в виду. Абсолютно так же не вижу необходимости в подтверждении того, что врачи делятся на 2 категории, составляющих полное множество. Для этого никто не будет проводить никакого исследования. Движение бывает либо правосторонее, либо левостороннее. Никаких континуумов не существует, поэтому предлагаю убрать Вам вопрос о том что групп ученых больше, чем две или обосновать третью группу, что будет для Вас крайне затруднительно. Скажем, множество x>0 и x<=0 образуют полное множество. Третьего сюда добавить нельзя. Константин Земляникин 20:01, 14 августа 2010 (UTC)
 Поскольку есть крыла два: одни считают, что x<y, вторые считают, что x>=y, ставлю формальную ссылку на Харриса и Филмор, хотя это и так понятно.  Константин Земляникин 18:50, 21 августа 2010 (UTC)
 Добавил еще пуленепробиваемую ссылку: консенсус отрицает даже "отец французского парадокса". Константин Земляникин 16:55, 22 августа 2010 (UTC)
* Вы лучше перетащите весь раздел в Токсикология этанола#Влияние умеренных доз алкоголя на здоровье, там он будет шикарно смотреться, а здесь он - ориссный, и искусственно прибавляет персоналии научности (что в свете раздела про Комитет 300 ниже крайне нежелательно). --Van Helsing 17:05, 22 августа 2010 (UTC)--Van Helsing 17:04, 22 августа 2010 (UTC)

text: Про токсикологию этанола - интересная задумка, но это гораздо сложнее будет оформить и подготовить. В принципе даже под этот материал, который только трезвости касается, пришлось уйму материала переработать. А с токсикологией будет посложнее, но со временем, думаю, можно будет добавить. Что касается ориссности здесь, то наверное придется выбирать меньшее зло из двух. Потому что иначе тут же а) тут же всплывает маргинальность, б) Жданов без трезвости - как свадьба без невесты ))) Это ж основная его идея. в) Сразу же нарушится баланс между позитивной и негативной критикой. К тому же Аусвайс натолкнул на интересную мысль: этих западных товарищей нужно будет сделать только фоном, при этом проработав по Шичко и Углову. Плюс Жданов еще где-то ссылался на Красноносова (если точно помню). Надо будет добавить. Ну и, конечно, Кривоногов, Башарин ему помогают. У этих степени - не поспоришь. Но на это нужно ВРЕМЯ. А, как показывает практика, в этой статье что-то писать мало кто хочет - им лишь бы поудалять и понатыкать каких-попало ссылок. Жданов - эклектика, поэтому и статья о нем будет эклектикой. А на эклектику не всякий способен.  Константин Земляникин 19:44, 23 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Добавление материалов без источников 

message: По поводу допустимости источников, в которых не упоминается Жданов, для обоснования научности/ненаучности его идей. Явно нужен итог, поскольку с обеих сторон повторяются все одни и те же аргументы. Нужен участник, не принимавший участия в дискуссии. Кого позовем? --Shureg 07:00, 15 августа 2010 (UTC)
replies: text: Шурег, успеем. Я согласен, что над статьей еще работать и работать, однако удаления только отбросят статью назад, поэтому давайте для начала попробуем разобраться на уровне здравого смысла и добавить необходимые описания и ссылки. Давайте попробуем строить, а не рушить. Предлагаю разбираться по сути, а не форме. Поэтому давайте начнем с простого: Вы согласны с тем, что идея трезвости - это главное, чем занимается Жданов? Константин Земляникин 09:33, 17 августа 2010 (UTC)
replies: text: :Только предлагаю обсуждать (а то Шурег и Аусвайс пропали разом куда-то), а не дожидаться срока истечения 2-х недель, чтобы потом тихо потереть раздел. Вопрос главного направления деятельности Жданова и необходимости его описания никуда не денется. Либо давайте снимать вопрос об ориссности, либо давайте обсуждать. Константин Земляникин 18:23, 21 августа 2010 (UTC)

text: :Ну, источник нужен и для идеи трезвости.  Но я не вижу тут особых проблем - описывать идеи Жданова можно ссылаясь на его же публикации/лекции. Это даже в ВП:МАРГ приветствуется. --Shureg 13:29, 26 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: МАРГ к Жданову имеет весьма слабое отношение. Что касается источников по трезвости - со временем добавим, как раз когда будем излагаемую теорию вкратце описывать. Но пока все разбежались, методично и целенаправленно мало кто хочет работать над статьей. Короче, добавим. Константин Земляникин 09:48, 27 августа 2010 (UTC)
thread_title:  [[Википедия:К посредничеству]]? 

message: Предлагаю удалить ссылки на "метеоризм" со слов "испускание газов" и на "понос", либо аргументированно доказать, что в выступлениях Жданова имеется в виду действительно "понос" и "метеоризм" в полном соответствии с данными процессами. Если же этого доказать не удастся, то это подтвердит мою точку зрения, что это метафоры, а следовательно ссылки с со слов "понос" и "испускание газов" в данный момент даются на совершенно другие процессы, что вводит читателя в заблуждение. В таком случае это не викификация, а банальная подмена понятий, которую я предлагаю вычистить из статьи.  Константин Земляникин 09:57, 17 августа 2010 (UTC)
 Поскольку возражений или логической аргументации не поступило, убираю.  Константин Земляникин 18:48, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: Ага, цитаты обычно не викифицируют, хоть в правилах по этому поводу ничего нет. Разве что если какой-нибудь явно незнакомый читателю термин. --
Shureg 13:31, 26 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Рад Вашему пониманию и согласию. Константин Земляникин 09:49, 27 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Метеоризм, бактерии и метафоричность выступлений Жданова 

message: http://www.youtube.com/watch?v=b53L0dXY9bY - лекция. Чего-то Беркем Аль Атоми вспомнился. Точно он борьбой за трезвость занимается? --Van Helsing 19:39, 21 августа 2010 (UTC)
replies: text: А ведь не поспоришь, см.: 
http:// s61. radikal. ru /i172/1008/52/475b22463852.gif
http:// s006. radikal. ru /i215/1008/97/2153f0eeb36a.gif
http:// s57. radikal. ru /i157/1008/e4/1b4e20faaf92.gif  Константин Земляникин 17:05, 22 августа 2010 (UTC)
Ну как Вам графики? Впечатлились?  Константин Земляникин 19:45, 23 августа 2010 (UTC)

text: Ой, не спрашивайте, кошмар. Только там не учтен самый важный фактор, влияющий на рождаемость - запрет тонировки передних стекол. Ладно, в принципе понятно. Персонажа нужно рассматривать как публичную персону, нагнетать научность, как и вышеозначенные материалы - ориссно-маргинально. --Van Helsing 21:17, 23 августа 2010 (UTC)
replies: text: : Злой Вы ))) Почитайте демоскоп хотя бы. Там еще похлеще описано. Причем там уже не просто статистики, там демографы, которые на этом пару собак съели ))) Константин Земляникин 16:58, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::Вот зачем мне демоскоп, если есть Демографическая ситуация в Российской Федерации. --Van Helsing 17:03, 24 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::Затем что демография - более сложная наука, чем просто набор графиков и статистических рядов. Из статьи в Википедии не видно того, что видно из моих графиков, например. И уж тем более там нет того, что есть на демоскопе, который будет посерьезнее источником нежели министерские сводки, которые подогнаны по указке сверху. Вам показывается только то, что нужно: без анализа данных. А оно, конечно, взглянув на график, каждый мнит себя великим статистиком ))) Это не против Вас выпад - это пожелание Вам более детально изучить статистические исследования. На одном из 3-х моих графиков наглядно продемонстрировано, например, как будет себя вести рождаемость в ближайшие лет 20. Единороссы, конечно, сейчас опять попытаются присвоить заслуги себе. Но из графика видно, что все это - ПЫЛЬ В ГЛАЗА. Константин Земляникин 17:02, 25 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Жданов о [[Комитет 300]], оптовых закупках им правительства СССР 

message: Если всех удовлетворяют источники, то метку убираем.  Константин Земляникин 17:39, 4 сентября 2010 (UTC)
replies: text: Там даже нет источника, который сообщает о существовании такого стереотипа.  --Shureg 18:53, 4 сентября 2010 (UTC)
replies: text: :Какие у Вас возникают сомнения в существовании подобного стереотипа среди некоторого круга людей? Константин Земляникин 10:12, 5 сентября 2010 (UTC)
thread_title:  Источники на ошибочный стереотип о научной неподкрепленности идей Жданова 

message: Статья  независимым источником не является, поэтому очевидным образом не может подтверждать «немаргинальность». --Shureg 12:07, 12 октября 2010 (UTC)
* Будьте добры, попробуйте подкрепить свою точку зрения аргументами. Константин Земляникин 14:53, 13 октября 2010 (UTC)
*: Газета «Соратник» издается ждановским же СБНТ. Поэтому любая публикация там, с одной стороны, может предоставлять дополнительную информацию о данной теории (так же, как и лекции Жданова), а с другой стороны, ничего не говорит об «общем признании» Жданова наукой. --Shureg 17:26, 13 октября 2010 (UTC)
Кстати, вопрос немного не по теме. Front315, Вы не знаете, не читал ли часом Карл Георгиевич это обсуждение? Так, просто любопытно. --Shureg 17:42, 13 октября 2010 (UTC)
* Шурег, уточню просьбу: попробуйте подкрепить свою точку зрения аргументами, которые могут пойти в зачет по правилам Википедии. Личная неприязнь к тем или иным организациям, а также к авторам не является достаточным аргументом. Что касается чтения Википедии Башариным, спросите у Башарина. Константин Земляникин 14:44, 14 октября 2010 (UTC)
Вся "собриология", в том числе в виде, в котором она излагается Ждановым маргинальна, поскольку общего признания (см. ВП:МАРГ) среди ученых (специалистов в области наркологии, психиатрии или токсикологии) не получила. Размусоливать вам, почему "Соратник" не является независимым источником, я не собираюсь.зачеркнута некорректная эмоциональная реплика, прошу прощения--Shureg 10:10, 19 октября 2010 (UTC) --Shureg 07:34, 15 октября 2010 (UTC)
* 1. Шурег, самое главное: как бы Вам ни было неприятно, но Ваши слова о "непризнанности учеными" не соответствуют действительности. Позиции собриологии согласуются с позицией многих западных ученых. См. источники. 2.  Собриология не имеет отношения к наркологии, аналогично этому геология не должна "получать благословения" у физики или у химии. 3. Все источники от кого-нибудь да зависят в той или иной мере, так что это не аргумент. 4. "Соратник" зависит от СБНТ, но публикует то он статью Башарина, а он официальный представитель медицины (д.м.н.), который (о, ужас!) признается в том, что медицина не вправе на 100% присваивать себе проблему алкоголя. 5. Башарин излагает взгляды (опять-таки о ужас!) западных ученых, в частности (о ужас в квадрате!) NIAAA Будете спорить с тем, что NIAAA - это авторитетный источник? Константин Земляникин 12:25, 18 октября 2010 (UTC)
Коллеги-соратники, если ли у кого-либо еще конструктивные возражения? Константин Земляникин 12:58, 20 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Башарин 

message: Считаю неконструктивной правку с переписыванием параграфа о действенности метода Бейтса.
Во-первых, если существуют мнения, что метод действует, то уже нельзя брать и сводить все к противоположной точке зрения. Следует описать это как "существует и противоположное мнение", беспардонно уничтожая вклад других участников.
Во-вторых, я просмотрел статью, и пришел к выводу, что автор правки весьма вольно трактует саму статью: неприкрытый орисс. Статья сведена к тому что "так не может быть, потому что Бейтс не правильно описывает некоторые анатомические сложности". Это совершенно не тождественно тому, что написано (будто бы доказано, что метод не работает), т.к. в статье говорится о некой общей группе различных методик по тренировке глаз. Намеренно или случайно, но в тех абзацах, где говорится, что что-то там опровергнуто, говорится о неких безымянных методиках. При этом в предыдущих абзацах слово "Бейтс" многократно повторяется.
В-третьих, в этой же самой статье приводится и прямо противоположное мнение (Суссман).
В-четвертых, статья никак не увязана с Ждановым, который развил и усовершенствовал метод Бейтса с помощью методик Шичко. Статья к Жданову не относится вообще.
В-пятых, статья содержит грубейшие нарушения положений теории Бейтса. Например, там написано, что "нужно смотреть на Солнце", от чего Бейтс предостерегает (!). Совершенно безответственно дается такая информация, которая может привести к тяжелейшим нарушениям зрения. Бейтс, насколько я помню, пишет, что смотреть на Солнце можно только перед закатом или сразу после восхода, когда излучение проходит через толстый слой воздуха, т.к. идет вдоль воздушного слоя, и поэтому оказывает только положительное влияние. 
И наконец, в-шестых, если бы метод Бейтса не работал, то те люди, которые сотнями в год занимаются у Жданова, уже дружно подняли бы вой, потому что каждый курс стоит по нескольку тысяч рублей.
Поэтому откатываю данную правку с предложением автору переработать ее с учетом всех изложенных замечаний. Если есть несогласие по какому-либо из шести пунктов, то прежде необходимо обсудить их и прийти к консенсусу. Константин Земляникин 15:09, 14 октября 2010 (UTC)
replies: text: Не буду спорить, поскольку указанная статья появилась как перевод соответствующей статьи из англо-Вики (её части), а сам я источники в ней не изучал. Если вы ставите её под сомнение, я не возражаю против удаления правки. Однако в утверждении о том, что исследования подтвердили действенность метода, я поставил шаблон "нет источника" вместо странной ссылки "У. Г. Бейтс. Улучшение зрения без очков". Во-первых, это вообще не ссылка на источник, а набор слов. На книгу следует приводить нормальную библиографическую ссылку. Но и не в этом дело. Нельзя в качестве АИ по достоверности метода ссылаться на книжку самого автора метода. Это нонсенс. Нужны ссылки на независимые исследования. Если таковых не будет 2 недели, то саму фразу буду вынужден удалить.  Евгений Мирошниченко 03:06, 15 октября 2010 (UTC)

text: Кстати, начал читать статью и увидел, что вы тоже своебразно её читаете. Например, вы утверждаете, что в этой же самой статье приводится и прямо противоположное мнение (Суссман). Но при этом не указываете, что там написано Sussman, who is not an ophthalmologist or optometrist. Поскольку Суссман не является специалистом в офтальмологии и оптометрии, то его мнение нее может служить источником каких-либо значимых утверждений по этой тематике. Далее, в той части статьи, которая говорит об исслодованиях, фамилия Бэйтса действительно не упоминается. Однако там вполне чётко говорится об иследованиях целой категории методов под условным названием Natural vision correction. И есть недвусмысленная расшифровка этого понятия: methods that included eye exercises, muscle relaxation techniques, biofeedback, eye patches, eye massage, nutritional supplements, and using prescription lenses that under-correct for the patient's near- or farsightedness, то есть туда чётко подпадает метод Бэйтса.

text: Заключение: No evidence was found that visual training had any effect on the progression of nearsightedness, or that it improved visual function for patients with farsightedness or astigmatism, or that it improved vision lost to diseases, including age-related macular degeneration, glaucoma, or diabetic retinopathy.

text: Я проверил утверждение статьи на сайте Американской Академии офтальмологии. В статье всё передано корректно, см., например Visual Training for Refractive Errors. Я предлагаю коректно передать результаты ААО. В последней статье, кстати, в качестве источника информации о методах, основанных на глазных упражнениях, первая же ссылка дана на книгу Бэйтса Bates W. Eye training for the cure of functional myopia. Br Psychol Soc 1912;78:1029-32.. Поэтому отношение исследований ААО к методу Бэйтса самое прямое.

text: Кроме того, предлагаю вам избегать аргументов в стиле если бы метод Бейтса не работал, то те люди, которые сотнями в год занимаются у Жданова..., поскольку это чистые эмоции, которые к делу не относятся. Я, например, могу возразить, что и плацебо иногда "помогает", что масса людей посещает всяких шарлатанов и свято верит в то, что они им помогли, и т.п. Обсуждение в подобном ключе совершенно неконструктивно. Нужны отсылки к исследованиям, а АИ, таковы правила. Евгений Мирошниченко 03:38, 15 октября 2010 (UTC)
replies: text: : Метод Бейтса описан в статье о Методе Бейтса. Весь раздел надо сократить до одного предложения. --Shureg 07:41, 15 октября 2010 (UTC)
replies: text: :: Поддерживаю. Предлагаю в данной статье просто дать упоминание о методе Бейтса, а всю полемику о самом методе перенести в статью метод Бэйтса, что вполне логично.  Евгений Мирошниченко 09:07, 15 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Согласен. Нужно просто упоминание, к тому же метод Жданова - это не метод Бейтса, а метод Шичко-Бейтса. В нем очень важную роль играет ведение дневника по Шичко. Сам Жданов говорит, что просто делать упражнения бессмысленно. Константин Земляникин 12:16, 18 октября 2010 (UTC) Однако не согласен с умозаключением об эмоциях. Это не эмоции а чистая логика: если бы метод не работал, об этом было бы уже известно. Константин Земляникин 12:32, 18 октября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Это не логика, а чистые эмоции. Астрология не работает и об этом прекрасно известно. Однако по прежнему к астрологам ходят толпы людей, которые искренне уверены, что астрологи им "сделали хорошо". Ценность имеют независимые и объективные исследования.  Евгений Мирошниченко 10:20, 22 октября 2010 (UTC)

text: :::: Коллеги-соратники, ну что убираем (до одного предложения-упоминания)? Если у кого-то есть возражения, будьте добры изложите. В любом случае, если появятся АИ с прямой увязкой, то сможем добавить. Константин Земляникин 13:00, 20 октября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: А зачем спрашивать? Вроде никто не возражал, все за.  Евгений Мирошниченко 10:20, 22 октября 2010 (UTC)
*Сократил. Собирался что-нибудь перенести в метод Бейтса или Шичко, Геннадий Андреевич, но все описание метода невнятное и без источников. Думаю, кстати, что можно не ограничиваться одним предложением, если это будет описание не метода, а собственно курсов. Когда, где, кому читает/читал и т.п. --Shureg 22:00, 22 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Метод Бейтса 

message: Цитата искажена полностью. Откуда-то взялся курсив, скомпилированы два абзаца из разных частей источника, практически каждое предложение источнику не соответствует. --Shureg 09:09, 15 октября 2010 (UTC)
* Возьметесь исправить? Только конструктивно. Константин Земляникин 12:29, 18 октября 2010 (UTC)
** Нет. --Shureg 15:03, 18 октября 2010 (UTC)
*** Тогда вопрос остается открытым - если кто-то хочет внести правки с учетом замечаний Шурега, будем только приветствовать, т.к. я пока тоже не готов. Константин Земляникин 13:02, 20 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Цитирование Еноха Гордиса 

message: Не каталог ссылок. Достаточно упомянуть одним предложением участие во всех этих телепередачах. --Shureg 18:26, 22 октября 2010 (UTC)
*: Персоналия - общественный деятель. Его значимость и активность определяются именно участием в таких передачах. Поэтому для данной статьи перечисление всех передач, еще лучше - вместе с описанием изложенной им позиции - необходимо для данной статьи. Debian07 18:38, 22 октября 2010 (UTC)
*:: Сколько же тогда нужно ссылок в статьях о тележурналистах, например? --Shureg 19:15, 22 октября 2010 (UTC)
*::: В статьях о журналистах (например Кеворкова, Надежда Витальевна) я делаю следующим образом. В изданиях обычно есть список всех статей каждого журналиста. Я привожу ссылку на этот список статей, а в статье перечисляю наиболее важные публикации. До 20-30 публикаций вполне можно упомянуть непосредственно. Также и для тележурналистов - разницы между ссылкой на статью или на передачу в данном случае нет. Жданов выступает на телевидении не настолько часто и можно упомянуть все его выступления. Debian07 20:39, 22 октября 2010 (UTC)
*::::Уф, пример с Кеворковой (с учетом размера статьи) с десятью ссылками на один и тот же ресурс еще больше, на мой взгляд, нарушает ВП:ЧНЯВ. Впрочем, так как конкретных рекомендаций по числу ссылок нигде в правилах нет, я ни на чём настаивать не могу. Только замечу, что первые четыре ссылки на телепередачи с участием Жданова вполне можно было бы заменить на одну(). Тем более, что передач там фактически две, а не четыре. --Shureg 21:29, 22 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Список передач на Первом канале 

message: Доброго времени суток, товарищи. Я почитал статью о Жданове, также я прочитал все ваши внушительные демагогии в обсуждениях, убившие во мне желание вообще вносить какие-либо правки в этой статье. Был удивлен также нападками на Жданова в начале (трудно поверить что он своими лекциями или пилюлями мог кому-то сильно навредить). И вот какой вывод я сделал:
*Во-первых, я вижу критику против Жданова и некоторую выборку в поддержку идей Жданова. При этом, здесь слишком мало внимания уделено самим идеям жданова, равно как его деятельности/биографии. Чуть-чуть сказано в Теоретическая база выступлений Жданова еще немного в Трезвость как центральная идея деятельности Жданова, еще можно пройти по вики-ссылком трезвость, Углов, Шичко и всё равно не складывается полного видения о том, что же утверждал Жданов на своих лекциях, какими фактами/утверждениями он это подтверждал. См. например как написана статья Новая хронология (Фоменко), там есть и раздел "Основные положения" и раздел "Аргументация и методы", читаешь и сразу понимаешь о чем дядька втирал и нет надобности читать десятки его монографий. Все статьи о фильмах содержат раздел "Сюжет". Посему, предлагаю сделать раздельчик "Теория трезвости", где пересказать основной(-ные) тезис(-ы) (типо 1 алкоголь вреден 2 нет мин. дозы употр. алк. для русских), и его аргументы (уничтожение клеток мозга, уменьшение населения, дети-дауны, моральное разложение, общий вред для других органов организма и т.д.). Согласны ли вы, и кто может приступить? Если что, я тоже могу. 
*Во-вторых, информация об исследованиях команды Филмора явно напрашивается на то, чтобы её переместить в Токсикология этанола, ибо сам Жданов не опирался на это исследование. Но если оно подтверждает идеи Жданова и об этом есть АИ (пусть и не сильно А, но И - ссылка №17), то сказать об этом можно и нужно, но более понятным языком, и более кратко. Я думаю, нужно сказать, что такие-то товарищи считают, что такие-то исследования обосновывают такие-то идеи Теории трезвости по таким-то пунктам. А в текущем виде раздел выглядит как орисс (особенно по новым правилам, которые еще пока не ввели). "статистически значимое защитное свойство этанола"  - для меня термин непонятен. 3 совета от Гордиса это советы от Гордиса а не Жданова, и место им в "Токсикологии этанола". В общем, как-то надо здесь менять ситуацию хоть это и не просто (абсолютно согласен что простое вырезание сразу приведет к нарушению ВП:НТЗ).   ~Нирваньчик~ øβς 12:05, 27 октября 2010 (UTC)
*:Насчёт идей/аргументов конечно верно, они почти тут не изложены. Только по видеолекциям их будет довольно трудно описывать, в интервью содержательного материала немного. Искал в сети его книжки - не нашёл. --Shureg 10:18, 28 октября 2010 (UTC)
*::Попробую поискать печатные издания ~Нирваньчик~ øβς 10:45, 28 октября 2010 (UTC)
*::: Насколько мне известно, вышла его книга "Алкогольный террор". Я также против перемещения информации в другую статью, (там ее можно изложить более детально), поскольку по Жданову вообще сложно найти АИ, которые ссылаются на западные исследования, а не на воззвания к небесам вроде уважаемого, но иногда забывающегося Дворкина. Этот раздел полезен, потому что демонстрирует, что Жданова было бы ошибочно относить к маргинальным теориям. А таких, как показывает многомесячный опыт редактирования статьи, предостаточно, не говоря уже про открытый вандализм предвзято настроенных участников с руганью и ярлыками. Константин Земляникин 15:33, 28 октября 2010 (UTC)
*Предложение от меня лично (возможно несколько преждевременное, а может даже и неоправданное, но всё равно). Я полагаю что Теория трезвости не была рождена Ждановым лично, в ней непосредственно задействованы и Углов, и Шичко, а также В.П. Кривоногов, А.Н. Маюров и возможно другие личности, и она заслуживает отдельной статьи, и неважно, считается она научной теорией, маргинальной теорией или просто набором рекомендаций. ~Нирваньчик~ øβς 12:05, 27 октября 2010 (UTC)
*:Такая статья была удалена Википедия:К удалению/1 сентября 2009#Собриология. Можно попробовать написать черновик (не в основном пространстве), если найдутся источники, независимые от собриологии,а потом обсудить на ВП:ВУС возможность восстановления. --Shureg 10:18, 28 октября 2010 (UTC)
*::Да, можно попробовать, если найдутся какие-нибудь другие АИ за пределами СБНТ. Кстати, есть разница. Собриология - наука, а теория трезвости - теория. Или кому-то придется попотеть, или всё останется как есть. ~Нирваньчик~ øβς 10:45, 28 октября 2010 (UTC)
*::: Нирваничик, Вы ставите перед собой трудную задачу: описать взгляды теории без упоминания самой теории и без привлечения источников, которые тут же объявляются "зависимыми", как только произносят первое позитивное слово об этой теории. Проблема в том, что прочие источники, которые "не входят в СБНТ" часто граничат с откровенным сектантством, религиозным фанатизмом, представляя трезвость в гротескных красках. К тому же они не оперируют понятием "собриология". Константин Земляникин 15:26, 28 октября 2010 (UTC)
thread_title:  Теория трезвости (тема не раскрыта) 

message: Нужно найти АИ на вручение Жданову Золотой медали Ильи Мечникова за вклад у укрепления здоровья нации (2008) и международной Золотой медали Пауля Эрлиха за вклад в развитие профилактической медицины (апр. 2009). У кого-нибудь есть ссылки? Константин Земляникин 14:18, 15 ноября 2010 (UTC)
replies: text: Об этом пишет информационное агентство «Столетие»  (Информационное агентство СТОЛЕТИЕ Cвидетельство о регистрации средства массовой информации ИА № ФС77-23029 от 21 сентября 2005 года.). Если нет АИ, ставящих под сомнение данную информацию, то этого достаточно.  Psikos 09:29, 17 ноября 2010 (UTC)

text: Константин Земляникин 09:49, 17 ноября 2010 (UTC)
А что тут ставить под сомнение? Это же награды, которые учреждены и присуждаются РАЕН. А репутация РАЕН такова, что вовсе не надо сомневаться в факте награждения ею В. Жданова. Кстати, забавный факт: на фотографии диплома о награждении компании Алка-Майн Золотой медалью им. И.И. Мечникова "За вклад у укрепления здоровья нации" такая подпись: Председатель Комитета по экспертизе оздоровительных продуктов и технологий Российской Академии наук. Они там в РАЕН себя уже Российской Академией наук, что ли, числят? на всякий случай сообщаю, что в РАН такого комитета нет.  Евгений Мирошниченко 07:15, 18 ноября 2010 (UTC)
P.S. Тут ещё такая странность. Есть статья Золотая медаль имени И. И. Мечникова, в которой утверждается, что такая награда учреждена постановлением Совета Народных Комиссаров СССР от 14 мая 1945. Есть и список лауреатов по 1993 г. Однако ссылок на источники нет. Кроме того, очевидно, что эта награда к РАЕН не может иметь отношения. Как-то всё странно.  Евгений Мирошниченко 07:35, 18 ноября 2010 (UTC)

text: Посмотрел чуть более подробно вопрос, действительно медаль им. Мечникова - от РАЕН, ценность для статьи - под вопросом. Однако с медалью Пауля Эрлиха Вы явно поторопились: эта медаль имеет германское происхождение. Прошу Вас изменить свою правку с учетом сказанного. Константин Земляникин 19:22, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Нет, я не поторопился. Действительно, существует престижная германская награда -- медаль им. Пауля Эрлиха "Valetudo est bonum optimum" - "Здоровье - лучшее благо". Однако и здесь РАЕН подсуетилась и учредила свой, так сказать, «аналог»: медаль «За особые достижения в профилактической и социальной медицине» им. Пауля Эрлиха. Эту награду раздаёт филиал РАЕН под названием ЕАЕН (Европейская академия естественных наук). Именно такую награду дали В. Жданову.  Евгений Мирошниченко 04:20, 19 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :: Прошу Вас либо привести доказательства своих слов, либо удалить свою правку. Константин Земляникин 06:33, 29 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::: Да, я немного ошибся. В смысле, переоценил эту медаль. Просто в ряде источников было смутное указание, что это «престижная медаль ФРГ». Более тщательно изучение показывает, что это-таки чисто медаль ЕАЕН (филиала РАЕН в Германии).  Евгений Мирошниченко 10:51, 29 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Евгений, просьба поделиться с нами Вашими источниками, которые позволили Вам сделать этот вывод.  Константин Земляникин 11:34, 30 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Какой вывод? Я вас не пойму, можно две минуты погуглить, и увидеть, что эта медаль выдаётся ЕАЕН. Евгений Мирошниченко 12:33, 30 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Тот факт, что медаль с похожим названием выдается, понятен. Хотелось бы увидеть источник, в котором говорится, что Жданов награжден именно медалью ЕАЕН. Бест гесс подсказывает, что раз он первую получил от РАЕН, то, видимо, и вторую от ЕАЕН. Однако это тот случай, когда нужно прямое подтверждение. А погуглив в Яндексе нашел наше с Вами обсуждение )))  Константин Земляникин 16:23, 30 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: "10 марта 2006 года минеральная композиция “Алка-Майн» награждена почетной Золотой медалью им. им. Пауля Эрлиха Европейской академии естественных наук (ЕАЕН) «За вклад в укрепление здоровья нации» (в рамках системы сертификации «Эффективные биокорректоры»)." "Такой почетной наградой в России является медаль им. И. И. Мечникова, а в результате расширения международного сотрудничества - медаль им. Пауля Эрлиха Европейской академии естественных наук (ЕАЕН). ЕАЕН официально учреждена в Германии (г. Ганновер) в 2002 году."  "Медаль «За особые достижения в профилактической и социальной медицине» им. Пауля Эрлиха, учрежденная Европейской Академией Естественных Наук в честь выдающегося немецкого ученого, врача и физиолога, Лауреата Нобелевской премии." А какой ещё медалью награждён Жданов? Евгений Мирошниченко 07:34, 1 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Хорошо, пусть будет принята Ваша правка. Согласен, несмотря на отсутствие прямого указания. Будет источник про ЕАЕН - просто добавим его по мере его появления. А если у кого-то вдруг появятся другие сведения, тогда исправим. Константин Земляникин 09:50, 1 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Награды Жданова 

message: Странно, что такая информация появилась в записи программы 1-го канала; ничего странного, что она была скопирована сюда в статью; но надо же как-то остановить это мифотворчество. В следующем ток-шоу его назовут дипломированным Спасителем Человечества и Вторым Пришествием или совсем скромно Творцом Мироздания, и это тоже будет сразу скопировано в Википедию со ссылкой на АИ. --Землемер 17:33, 16 ноября 2010 (UTC)
replies: text: * Уважаемый Землемер, к Вам 2 просьбы: 1) Пожалуйста, придерживайтесь нейтрального отношения к статье. Конкретно в данном случае сравнение неуместно. 2) Пожалуйста, ознакомьтесь с вопросом МАП, на эту тему уже велись споры. Действительно существует ассоциация с похожим названием, гораздо более крупная и классическая по направленности. Однако существование такой организации не уничтожает автоматически существования МАП, которая более скромная по размерам, но существует несмотря на все попытки доказать несуществование этой организации путем доказывания существования одноименной. Константин Земляникин 09:41, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Константин Земляникин. Если человек именует себя Президентом Международной ассоциации психоаналитиков (которую сам же и создал), то он либо не знает о существовании настоящей Международной ассоциации психоаналитиков, либо он просто нечестный человек. Вы уверены, что можно быть психоаналитиком и не знать о существовании МАП, которая существует с 1910 года, создана самим Фрейдом? Что вы скажете, если я завтра создам ООО с названием "РАН" и начну везде именовать себя Президентом РАН? А В.Г.Жданов представляется так: «Я — президент Международной ассоциации психоаналитиков». Кстати, не могли бы вы дать ссылку на офифиальный сайт ждановской МПА, хотелось бы увидеть юридически точное название организации.  Евгений Мирошниченко 12:17, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::Я уже поискал в реестрах, ничего нет. --Van Helsing 13:08, 17 ноября 2010 (UTC)

text: ::. На сайте Н.Козлова есть атрибуция «профессор, президент международной ассоциации психоаналитиков». --Van Helsing 13:21, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::Я бы хотел всё-таки сделать акцент на качестве статьи, потому что в нынешнем виде она, боюсь, вводит читателей в заблуждение (а у некоторых, типа меня, возможно будет вызывать фрустрацию - отсюда моё "ненейтральное отношение"). Независимо от того, существует ли "вторая МАП", фраза в начале статьи скорее всего вызовет у непосвящённого в тонкости читателя ассоциации именно с "первой МАП". Причём указанный источник никак не помогает эти заблуждения развеять, ибо ссылается не на сайт "второй МАП", а на такую же фразу без объяснений "из телевизора". Может быть, добавить в тексте в скобках, что "это другая ассоциация, не та что вы подумали"? --Землемер 17:09, 17 ноября 2010 (UTC)
replies: text: :::: Давайте попробуем разобраться в этом вопросе чуть более подробно. Насколько я знаю, вообще-то, отечественная организация называется  Международная Ассоциация Психоаналитиков России (МАПР). По крайней мере, в последнее время я встречаю именно такое ее наименование. С другой стороны, International Psychoanalytical Association (IPA) переводится как Международная Психоаналитическая Ассоциация, а не как Международная Ассоциация Психоаналитиков. Писать же в энциклопедии "это не то, что Вы подумали" вообще считаю недопустимым. Константин Земляникин 07:12, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Международная Ассоциация Психоаналитиков России — это оксюморон. Международная или России? Тут одно из двух. Кроме того, если эта организация значимая, у неё должен быть официальный сайт. А его нет. Где и как она зарегистрирована? Каково её точное юридическое наименование?  Евгений Мирошниченко 07:19, 18 ноября 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Евгений, я не утверждаю, что она действительно называется МАПР, а лишь говорю, что видел такое название. Отсутствие сайта не является необходимым критерием для признания организации значимой. Тем более, что может быть так, что сама организация гораздо менее известна, чем личность ее возглавляющая. Таким образом, мы просто даем понять читателю, чем занимается и где числится человек. В любом случае МАП и МПА - разные вещи, как Кока-Кола и Никола, названия похожие, а суть разная. И масштаб разный. Константин Земляникин 19:10, 18 ноября 2010 (UTC)
*Не любая информация, подтвержденная источниками, достойна быть изложенной в энциклопедии. Если это незначимая организация из нескольких человек, если о ней ничего не известно, то какую ценность имеет факт "Жданов - президент Международной ассоциации психоаналитиков"?  --Shureg 17:25, 17 ноября 2010 (UTC)
*:Хочу заметить, что "не значимая организация" - это крайне субъективная оценка, а утверждение "из нескольких человек" вообще не подкреплено фактами.  Константин Земляникин 07:02, 18 ноября 2010 (UTC)
*:: Как показало обсуждение чуть выше, не подкреплено фактами вообще существование ждановской МАПР. Не известно ни точное название этой гипотетической организации, ни её юридический адрес, ни её веб-сайт -- ничего. Правомерно ставить вопрос о существовании этой организации.  Евгений Мирошниченко 04:26, 19 ноября 2010 (UTC)
*::: Зарегистрировать ООО «ФРГ» — 2000 руб. В Уставе обозначиться канцлером. Закрыть ООО. Писать «бывший канцлер ФРГ». Ну не может же это бесконечно продолжаться.. --Van Helsing 08:27, 19 ноября 2010 (UTC)
*:::: Вы писали: "уже поискал в реестрах". В каких реестрах, можно уточнить и если не затруднит дать ссылки на страницы поиска.  Евгений Мирошниченко 10:07, 19 ноября 2010 (UTC)
*::::: Исключил публичность на cbonds.info, порылся в документах Минюста + , посмотрел на диске 2009 г., ну и по мелочи, . ООО, скорее всего.  --Van Helsing 10:21, 19 ноября 2010 (UTC)
Предлагаю следующее.
# Удалить из преамбулы статьи фразу президент Международной ассоциации психоаналитиков
# Добавить в подходящее место статьи (например, после преамбулы) краткое пояснение по данному вопросу. Текст может быть примерно таким: В.Г. Жданов лично и в средствах массовой информации представляется президентом Международной ассоциации психоаналитиков. Следует уточнить, что под таким наименованием широко известна International Psychoanalytical Association — в русском переводе «Международная ассоциация психоаналитиков» или «Международная психоаналитическая ассоциация», в которой В.Г. Жданов не состоит. Список партнёров крупнейшего российского объединения психоаналитиков — Русского Психоаналитического общества — не содержит упоминаний о какой-либо российской организации с названием «Международная ассоциация психоаналитиков».  Евгений Мирошниченко 11:06, 19 ноября 2010 (UTC)
* Про партнеров уже оригинальный синтез начинается, имхо, как если бы я перенес в статью эту выборку. --Van Helsing 11:13, 19 ноября 2010 (UTC)
Ладно, тогда убираем последнее предложение:
В.Г. Жданов лично и в средствах массовой информации представляется президентом Международной ассоциации психоаналитиков. Следует уточнить, что под таким наименованием широко известна International Psychoanalytical Association — в русском переводе «Международная ассоциация психоаналитиков» или «Международная психоаналитическая ассоциация», в которой В.Г. Жданов не состоит. 
Евгений Мирошниченко 11:42, 19 ноября 2010 (UTC)
* Отлично, + «... лично, в ходе проводимых мероприятий и в средствах массовой..»? - на МПА натыкаешься, в основном, в отчетах о конференциях с участием Жданова/СБНТ. --Van Helsing 11:54, 19 ноября 2010 (UTC)
*: Я не соглашусь, что IPA известная под названием МАП. Под названием МАП я встречаю ее лишь в переводе различных интернет-авторов в контексте "разоблачения Жданова". В подавляющем большинстве случаев перевод именно дословный, без переставления слов местами. См. уже указанную Евгением статью Международная психоаналитическая ассоциация. Правильно будет в нейтральном ключе указать, что следует отличать МПА и МАП. Константин Земляникин 14:08, 19 ноября 2010 (UTC)
*:: О, а можно посмотреть эти "разоблачения Жданова"? Возможно, там найдутся АИ, и все упростится. --Van Helsing 14:14, 19 ноября 2010 (UTC)
*::: Сии "разоблачения", распространенные на форумах Интернета, чаще всего сопровождаются совершенно контрпродуктивными комментариями безо всяких ссылок на доказательные материалы. В подавляющем большинстве случаев все звучит в духе "любому дураку понятно, что..." или в духе аналогичных манипуляций. Именно эти люди вносят сумятицу, намеренно неправильно переводя термин IPA. На сайтах психологов никто не переводит IPA как МАП, переводят только как МПА. Так что в подобных случаях мы имеем дело с целенаправленным и злостным запутыванием. Константин Земляникин 06:31, 29 ноября 2010 (UTC)
Тогда так:
В.Г. Жданов лично и в средствах массовой информации представляется президентом Международной ассоциации психоаналитиков. Следует уточнить, что существует широко известная International Psychoanalytical Association — в русском переводе «Международная ассоциация психоаналитиков» или «Международная психоаналитическая ассоциация», в которой В.Г. Жданов не состоит. 
Евгений Мирошниченко 11:42, 19 ноября 2010 (UTC)
*:Евгений, кроме как на форумах с попытками "изобличения Жданова" перевод IPA как МАП практически не встречается. IPA не "широко известна" под названием МАП. IPA известна именно под названием Международная Психоаналитическая Ассоциация. Согласен, звучит похоже, однако нет никаких оснований утверждать, будто бы под названием МАП известна именна она, несмотря на яростные попытки запутать ситуацию со стороны "изобличителей Жданова". 
*:Доказательство: Вводим поисковый запрос в Яндексе: IPA и далее в кавычках "международная психоаналитическая ассоциация". Получаем 160 ссылок. 
*:В случае правильного перевода ссылки ведут на Википедию, словарь worldlingo, а главное, несколько сайтов, посвященных психологии, и на другие аналогичные источники.
*:Теперь вводим поисковый запрос IPA и тут же в кавычках "международная ассоциация психоаналитиков". Получаем 21 ссылку.
*:Во втором (неправильном случае) ссылки приводят нас на Луркоморье, на форумы с цитатами "ну тут старик обосрался на все сто ибо место-то занято" (некий "высокоразвитвый" примат о Жданове), комаровский форум "пить или не пить", Мувирейтинг, Кушетка и аналогичные сайты.  
*: Поэтому абсолютно ошибочно утверждать, будто бы "в России IPA известна как МАП". Налицо тривиальная антиждановская пропаганда, т.е. очевидно предвзятое отношение. 
*: Я согласен с тем, что нужно дать комментарий, однако наиболее правильно указать, что IPA среди психологов известна как МПА, а МАП лишь созвучна с ней. Мы должны стремиться к объективности, что данном случае требует отказаться от того, чтобы идти на поводу у сетевых троллей, занимающихся дискредитацией Жданова. Поэтому предлагаю в консенсусном варианте вместо "Жданов представляется" писать "Жданов является", а вместо "IPA широко известна как МАП" добавить фразу "следует заметить, что МАП имеет российское происхождение и нетождественна IPA, которая среди профессиональных психологов известна как МПА". Константин Земляникин 11:20, 30 ноября 2010 (UTC)
*:: А где вы увидели в последнем варианте слова "IPA широко известна как МАП"? Нет там такого. Почему вы так невнимательны? Далее, слова "Жданов представляется" выражают факт и могут быть подтверждены: действительно представляется. Слова "Жданов является" пока не могут быть ничем подтверждены, следовательно не могут преподноситься как факт. Предлагаю такой вариант:
В.Г. Жданов лично и в средствах массовой информации представляется президентом Международной ассоциации психоаналитиков. Следует уточнить, что существует широко известная International Psychoanalytical Association — в русском переводе «Международная психоаналитическая ассоциация» (реже, «Международная ассоциация психоаналитиков»), в которой В.Г. Жданов не состоит. 
 Я считаю, что в последнем варианте представлена максимально нейтральная, насколько возможно, формулировка, которая и Жданова ни в чём не обвиняет, и не позволяет читателям быть дезинформированными. Предлагаю вам согласиться. Евгений Мирошниченко 12:30, 30 ноября 2010 (UTC)
*:: Евгений, какой резон приводить перевод, который активно раскручивается сетевыми троллями с единственной целью дискредитировать Жданова?  У организации есть правильное название с правильным переводом, зачем идти на поводу у людей, которые заведомо ставят целью внести путаницу? Видите, даже я, один из участников дискуссии, после прочтения Вашей формулировки запутался в том, что Вы имели в виду, включая обороты вроде "он представляется...", за которыми лично у меня после прочтения сразу возникают мысли "а на самом деле...". Давайте ответим на вопрос, что является фактом биографии Жданова, что он является президентом МАП или что он представляется президентом МАП в СМИ? По-моему, первый вариант. Также еще много чего можно дописать в духе "А еще... Жданов не состоит в следующих организациях, которые имеют в своем названии однокоренные слова со словом психология..." Давайте поступим проще:  
В.Г. Жданов является президентом Международной ассоциации психоаналитиков (МАП). Следует уточнить, что данная организация имеет российское происхождение и не имеет отношения к всемирно известной  Международной Психоаналитической Ассоциации (МПА) » (International Psychoanalytical Association), основанной З.Фрейдом. 
 
Константин Земляникин 17:18, 30 ноября 2010 (UTC)
*::: Вынужден повторить, что слова "Жданов представляется" выражают факт и могут быть подтверждены. Слова "Жданов является" пока не могут быть ничем подтверждены, следовательно не могут преподноситься как факт. Далее слова "данная организация имеет российское происхождение" тоже не могут быть ничем подтверждены, поскольку про эту организацию вообще не удаётся найти сведений, как показало обсуждение выше. В остальном можно. Итак:
В.Г. Жданов лично и в средствах массовой информации представляется президентом Международной ассоциации психоаналитиков (МАП). Следует уточнить, что данная организация не имеет отношения к всемирно известной Международной Психоаналитической Ассоциации (МПА) (International Psychoanalytical Association). 
  Евгений Мирошниченко 04:49, 1 декабря 2010 (UTC)
*: Евгений, вынужден повторить вопрос: что является фактом биографии Жданова, что он является президентом МАП или что он представляется президентом МАП в СМИ? Уточню: именно фактом биографии, а не просто фактом. Мало ли кем там еще представляется Жданов. Зачем об этом писать? Если мы пишем про то, что МАП не тождественна МПА, то мы автоматически признаем факт ее существования. 
*: Жданов говорит о существовании МАП. Он АИ относительно факта существования МАП. Если Президент ассоциации заявляет о существовании своей организации, это АИ или не АИ? Есть сомнения - прекрасно, найдите доказательства того, что такой организации не существует. Свяжитесь со Ждановым, уточните, что это за организация, где она зарегистрирована. А если она зарегистрирована не там, где, как Вам кажется, достаточно быть зарегистрированной, то пишите: МАП зарегистрирована только там-то, а вот тут-то не зарегистрирована. Константин Земляникин 09:45, 1 декабря 2010 (UTC)
*:: Фактом биографии Жданова -- равно как и просто фактом -- является то, что он представляется президентом МАП, при том что об этой организации ничего не известно кроме слов Жданова. Мы можем лишь удостоверить факт, что Жданов представляется президентом МАП, но мы не можем удостоверить тот факт, что такая организация вообще в природе существует, а Жданов -- её председатель. Вы говорите, что «он АИ относительно факта существования МАП». Нет уж, позвольте на слово не поверить. Возможно, он лжёт. Возможно, нет. Вы пишете: "Если Президент ассоциации заявляет о существовании своей организации, это АИ или не АИ"? Тогда и я вас спрошу. Если я заявляю, что я -- Президент Международной Ассоциации психоаналитиков, это АИ или нет? Чем я хуже Жданова? Вы говорите: "найдите доказательства того, что такой организации не существует". Хорошо, я ещё и являюсь Президентом и Великим Вахтёром Международной Академии Околовсяческих Наук. Как найти доказательства того, что такой организации не существует? Далее, вы пишете «Мало ли кем там еще представляется Жданов. Зачем об этом писать?» Но простите, не я поместил в преамбулу слова "президент Международной ассоциации психоаналитиков", это вопрос к тому, кто поместил. Зачем об этом писать? А такой вопрос, а зачем Жданов об этом постоянно и настойчиво напоминает? Видимо, для него это важно.  Евгений Мирошниченко 10:53, 1 декабря 2010 (UTC)
*::: Евгений, наша с Вами полемика в целом конструктивна, но последнее сомнение крайне похоже на теорию заговора. Советую Вам воспользоваться принципом Предполагайте добрые намерения. Вы пытаетесь опровергнуть ссылку на существование организации вопросом "А вдруг Жданов врет? Хотя, конечно, может он и не врет...". Жданов - известный общественный деятель, поэтому голословно подвергать сомнению его слова ошибочно. Это напоминает мне историю с СибГЭУ, несуществование которого пытались проверить год или два назад. Кто-то даже сходил по его юридическому адресу, и не обнаружив его сделал вывод, что "Жданов врет". Однако, если учесть, что СибГЭУ прекратил свое существование в 2007 году, то становится понятно, что выводы о лжи Жданова - это просто обычная инсинуация. Ситуация аналогична. Ничто не мешало Жданову создать организацию под названием МАП, поэтому заведомо ставить все под сомнение, опять-таки ошибочно. Учитывая, что Жданов человек слегка далекий от интернета, как и многие представители его поколения, то абсолютно понятно, почему у МАП нет Интернет-сайта: такая ситуация у нас через раз со многими организациями.
*:::Далее, что касается фактов. Тот факт, что Жданов представляется кем-то не является фактом его биографии, т.к. это некое рядовое действие. Аналогично тому, что тот факт, что Жданов чистит зубы, не является фактом его биографии. В противном случае давайте напишем в статье "Жданов чистит зубы", он говорил об этом в своей лекции не раз. А еще лучше давайте напишем, что "Жданов утверждает, будто бы он чистит зубы". А вдруг он врет? Я надеюсь, что на данном примере Вы поймете, почему моя точка зрения ближе к объективной. Повторюсь: Предполагайте добрые намерения. О том, что Вы провозгласите себя Великим Вахтером, пожалуйста, Вам никто не мешает этого сделать, но чтобы про Вас написали в Википедии, Вам придется стать известным человеком. Жданов, например, ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ (>25 лет развивает идею трезвости). К слову о попытках очернить Жданова, чтобы понять, как состряпаны претензии к Жданову, и на чем базируются все сомнения и претензии к нему, я рекомендую Вам посмотреть фильм "Кого укусил Жданов?". Ведь Ваш интерес к этой персоне очевиден (как и мой, в принципе). Константин Земляникин 17:25, 2 декабря 2010 (UTC)
*:::: Принцип Предполагайте добрые намерения относится к правкам участников Википедии в статьях Википедии, он звучит так: следует полагать, что большинство работающих здесь людей стараются помочь проекту, а не навредить ему. Поэтому ваши апелляции к этому правилу в рассматриваемом случае совершенно бесполезны. Если вы лично безоговорочно верите Жданову на слово, это не значит, что все другие участники обязаны поступать так же. Статьи в Википедии строятся на принципах проверяемости.  Итак, мы имеет дело со словами человека, которые используются как источник информации о статье о нём самом. Правило проверяемости по этому поводу пишет следующее: материалы из сомнительных источников могут быть использованы в качестве источников в статьях, посвящённых им самим, если они не содержат спорных утверждений и не имеют своей целью самовосхваление или саморекламу. В данном случае утверждение Жданова проверить не удалось (а исследование проводили минимум два участника, я и Van Helsing), поэтому оно как минимум является спорным. Очевидно так же, что утверждение Жданова «Я — президент Международной ассоциации психоаналитиков», которое он использует постоянно, вполне имеет своей целью самовосхваление или саморекламу. 
*:::: Однако вы почему-то не заметили, что я вовсе не удалил из последней формулировки упоминание о ждановской МАП. Так что я не понимаю, к чему ваши претензии? В предлагаемой мной формулировке написана чистая правда: «В.Г. Жданов лично и в средствах массовой информации представляется президентом Международной ассоциации психоаналитиков». Скажите определённо, эта фраза является истиной или ложью? Порочит ли она Жданова или она по отношению к нему нейтральна? Прошу, дайте чёткий лаконичный ответ. Далее, то же самое по поводу фразы: «данная организация не имеет отношения к всемирно известной Международной Психоаналитической Ассоциации (МПА)». Скажите, это утверждение истинно или ложно? Порочит ли оно само по себе Жданова или нет?
*:::: Если вы согласитель, что данная мной формулировка содержит истинные сведения, и что она не содержит порочащих Жданова утверждений, тогда препятствий к её помещению в статью нет.  Евгений Мирошниченко 04:37, 3 декабря 2010 (UTC)
*::::: Евгений, в статье должны излагаться значимые факты о Жданове, поскольку незначимые факты в биографию не включаются. Мы либо признаем, что он является Президентом МАП, либо не признаем этого факта. Ваша формулировка о том, что он "представляется" несет в себе оттенок недоверия. Также Ваше утверждение о "самовосхвалении Жданова" не соответствует действительности. Это можно увидеть по факту: просто посмотрите любое его выступление. Я хочу Вам повторить: давайте включим также в статью утверждение Жданова о том, что он будто бы каждый день чистит зубы. Он постоянно повторяет это на курсах по восстановлению зрения, сравнивая чистку зубов с упражнениями для глаз. Если мы придем с Вами к консенсусу, что мы не доверяем Жданову, что он Президент МАП, тогда давайте вообще не будем об этом писать в статье. Мы либо пишем только о значимых фактах биографии, либо мы теряем границу критерия, о чем писать, а о чем не писать. 
*::::: Далее, констатация фактов о наградах, званиях и должностях не является "самовосхвалением". К сожалению, против Жданова ведется кампания по дискредитации, которая на Вас, по всей видимости, тоже оказывает некоторое влияние. Если Вы посмотрите, как выступает Жданов, то убедитесь, что на перечисление всех своих званий и заслуг он тратит несколько секунд: только для того, чтобы дать понимание, кто он такой. Я снова хочу Вам повторить: Жданов занимается продвижением трезвости более 25 лет, поэтому безосновательно подвергать сомнению честность его слов. (Здесь я порекомендую Вам избегать формализма и поясню Вам, что я имел в виду принцип Предполагайте добрые намерения в более широком смысле нежели только к действиям участников Википедии). Другое дело, что если мы установим, что заявления Жданова не достаточно для описания данного факта в статье, то давайте вообще не будем писать об этом. Давайте поступим следующим образом, я постараюсь уточнить в СБНТ, где зарегистрирована МАП и зарегистрирована ли вообще, о чем дам знать. Константин Земляникин 11:39, 3 декабря 2010 (UTC)
*:::::: «Ваша формулировка о том, что он "представляется" несет в себе оттенок недоверия». Повторяю, если вы лично безоговорочно верите Жданову на слово, это не значит, что все другие участники обязаны поступать так же. Хотелось бы также, чтобы вы перестали раз за разом рассказывать, какой Жданов хороший, какой он честный, как он долго занимается «продвижением трезвости», предлагать нашему вниманию конспирологические теории «заговора против Жданова» («Кого укусил Жданов») и т.п. Статьи в Википедии не строятся способом настойчивого обращения участников «в свою веру». Ваши рекомендации «избегать формализма» обращайте не ко мне, а к администрации Википедии: пусть отменят или изменят правила. Равно как и ваше чрезмерно расширенное толкование ВП:ПДН не имеет никакой силы, пока эти правила не отменили или не опротестовали. Пока что предлагаю работать в рамках существующих правил. Ваша претензия про «оттенок недоверия» ни под какие правила не подпадает и является просто эмоциональной. Нет в моей формулировке ни лжи, ни непроверяемости, ни ненейтральности. А вот предлагаемая вами формулировка «является президентом» является непроверяемой без соответствующих подтверждений и не может быть помещена в статью вследствие нарушения этим правил. Найдёте подтверждение — нет проблем.
*:::::: Теперь о значимости. Факт самоназвания Жданова президентом МАП является значимым, поскольку он педалируется в первую очередь самим Ждановым, буквально в каждой лекции, в каждом выступлении. Он является значимым и по тому признаку, что широко упоминается в статьях про Жданова или с обсуждением Жданова. Ваше желание представить этот факт незначимым выглядит просто странно. И особенно странно то, что пока в статье значилось просто формулировка "является президентов Международной ассоциации психоаналитиков", у вас она не вызвала ни отторжения, ни сомнений в её значимости. А как только пошёл разговор в духе "а что это за МАП такая?", "а факты где?", как только запахло «оттенком недоверия» Жданову, то указанная фраза сразу вызвала у вас сомнения в значимости. Ну и что я должен подумать?
*:::::: Итак, если вы категорически не согласны с предложенной формулировкой, то нам придётся обратится к посреднику. Я лично предлагаю не тратить на это нервы, поскольку если вы и к посреднику будете обращаться вместо сухих фактов с призывами «избегать формализма» и рассказами как «Жданов занимается продвижением трезвости более 25 лет», результат заранее предсказуем. Решайте. Евгений Мирошниченко 12:50, 3 декабря 2010 (UTC)
*::::::: Евгений, давайте сразу поставим вещи на свои места. Постарайтесь воспринимать мои слова так, как я их пишу - спокойно. Как видно из Ваших слов, Вы воспринимаете отдельные мои высказывания эмоционально, в то время как я излагаю мои мысли предельно сухо с приведением наглядных примеров. Если мои слова вызывают у Вас эмоциональную реакцию, то это (возможно) лишь говорит о Вашем предвзятом отношении к Жданову. Далее, если Вы неправильно понимаете мои слова, то я готов более подробно их Вам разъяснить. 1) Я не "доверяю безоговорочно Жданову", я лишь указываю, что проверять достоверность фактов нужно с разумной степенью скептицизма, не подвергая сомнению все и вся, а также говорю о том, что нужно излагать только значимые факты - достоверность одного из них я предложил и взялся проверить. Для статьи не является каким-то сверхважным фактом, что Жданов организовал некую ассоциацию, существование которой нужно тщательно проверять. Организаций миллионы, и оттого что кто-то создал очередную и назвал себя в ней президентом ничего страшного не будет. Не надо бояться за кого-то, что он прочитает, что Жданов - президент МАП и сразу начнет поклоняться Жданову. Например, Жданов бы организовал клуб "восстановление зрения" и назначил бы себя его председателем. Какая разница? Потребовалось ли бы нам доказывать, что он "не врет, что он председатель клуба и что такой клуб существует"? 2) Говоря о 25-летнем опыте Жданова, я призываю Вас обосновать Ваши сомнения относительно того, что он создал за это время некую организацию. Если бы он был каким-то непонятным выскочкой без году неделя - Ваши сомнения были бы понятны. 3) Вы уж не обижайтесь и не реагируйте эмоционально, но я вынужден сухо констатировать факт, что Вы абсолютно заблуждаетесь относительно содержания источника "Кого укусил Жданов?". Ваше обвинение в "конспирологичности" данного источника - ошибочно. Как раз из данного источника понятно, что как раз антиждановские настроения строятся на вымышленных фактах и подтасовках. Также из Ваших слов непонятно, ознакомились ли Вы с ним или нет. Однако Вы предпочли использовать обороты, способные накалить нашу дискуссию. Я предлагаю Вам избегать подобного накаливания дискуссии. Я посоветовал Вам ознакомиться с материалом, поскольку считал, что для Вас актуален интерес к личности Жданова, а не просто редактирование статьи "Жданов". Если же Вы занимаетесь только поверхностным сбором фактов о Жданове, тогда мне понятно, что эта личность глубоко Вас не интересует. Но претензий естественно к Вам никаких нет, просто для моего личного понимания. 4) "Оттенок недоверия" отлично подкрепляется а) историей настойчивых попыток унизить Жданова в этой статье рядом участников: см. историю правок и обсуждение б) Вашим настойчивым желанием включить формулировку "представляется", подкрепленную фразами вроде "активное педалирование". Никакого педалирования в выступлениях Жданова не наблюдается. Я хочу Вам повторить: Жданов уделяет своим "титулам" лишь несколько секунд, чтобы дать аудитории понять, кто он такой и чем занимается. Естественно, занимаясь какой-то проблемой 25 лет, начинаешь формализовывать свою деятельность - вот и результат создание ряда организаций. Ваша трактовка "в каждой лекции" в данном случае показывает, что Вы мало знакомы с отдельными деталями деятельности Жданова, поскольку Жданов везде читает практически одну и ту же лекцию. Конечно, в ряде других выступлений он представляется заученным уже годами образом, в этом нет никакого педалирования: перед каждой публикой он представляется один раз, поскольку мало, кто знает, чем он занимается - это чистая формальность. Такая же чистая формальность, что Жданов чистит зубы, о чем он говорит в каждой лекции по зрению, поскольку сравнивает необходимость делать упражнения для глаз с необходимостью чистить зубы. Но найдутся те, кто будет сомневаться в этом факте под каким-нибудь предлогом, как нашлись те, кто ставит под сомнение его трезвость. Поскольку трактовка о педалировании является Вашим личным взглядом на ситуацию, который, как видно, далек от реального положения вещей (возможно, не в силу Вашего злого умысла, а просто вследствие того, что Вы поверхностно знакомы с деятельностью обсуждаемой персоналии), то я последовательно настаиваю на том, что факты о том, кем представляется Жданов и что он еще там про себя рассказывает, не являются значимыми фактами его биографии. Если бы было доказано, что "Жданов врун, склонный к бахвальству", то можно было бы об этом написать, чтобы у людей было понимание. Однако этого не доказано, поэтому в статье должны отражаться только значимые факты, например, кем он является. Если Вы считаете, что не достаточно АИ для того, чтобы утверждать, что он президент МАП - давайте либо искать подтверждение (что я уже предложил сделать и взялся), либо игнорировать этот факт (в случае, если приведенные источники не удовлетворят требованиям АИ). Я хочу Вам пояснить, что данным способом я не выражаю сомнение в существовании организации, а лишь еще раз подчеркиваю тот факт, что далеко не все организации в современной России широко распиарены и представлены в интернете. Понимая это, я отдаю себе отчет, что ошибочно подвергать сомнению существование организации только на том основании, что про нее ничего не написано в интернете. Это не "вера на слово", как Вы говорите, а простое понимание постсоветской реальности. Снова напомню про сравнение с клубом. 5) Если Вы предлагаете "не тратить нервы", значит, Вы эмоционально выведены из равновесия, поэтому я предлагаю Вам взять тайм-аут, как раз на то время, которое мне потребуется на получение источника по МАП. Возможно (и скорее всего), Вы считаете "как же так, тут все очевидно, как он не может понять". Представим на минуту, что я не прав и что в конце концов возобладает Ваша точка зрения, какой смысл переводить полемику в эмоциональное русло? Я был в абсолютно такой же ситуации, когда работал над этой статьей несколько месяцев назад. Если бы я эмоционально реагировал на не нравящиеся мне точки зрения, я бы а) потерял уйму времени и сил, б) статья не пришла бы к гораздо более конструктивному виду, в котором она находится сейчас. А она в определенные моменты времени местами представляла собой параноидально-истерический пасквиль, чуть ли не переписанный с Луркоморья. Поэтому, повторюсь, я беру на себя обязательство уточнить источники о существовании МАП. А далее мы с Вами решим, подходят они под АИ или нет. Потребности в посреднике я пока не вижу, но если Вы сочтете такой вариант необходимым, я приму его. Пока что Вы являетесь одним из наиболее конструктивных соредакторов данной статьи, и хотя наши точки зрения разнятся, но, я думаю, мы найдем консенсус при условии спокойного и конструктивного подхода к обсуждению. Константин Земляникин 08:24, 5 декабря 2010 (UTC)
*:::::::: К сожалению, конструктива я не увидел. Постоянное упоминание о моей «эмоциональной реакции», о том, что я «эмоционально выведен из равновесия», и в особенности призыв «взять тайм-аут» из-за моей предполагаемой «утраты эмоционального равновесия» являются неэтичными. Наличие при этом провокационного сравнения «вы воспринимаете отдельные мои высказывания эмоционально, в то время как я излагаю мои мысли предельно сухо» вообще-то явно свидетельствуют о попытках подтолкнуть меня к ещё более более резкому ответу. ВП:ЭП про это пишет так: «Некоторые участники могут специально подталкивать оппонента к нарушению этических норм, при этом сами вроде бы не переходят за грань нарушения. Такое поведение является разновидностью троллинга и, несомненно, нарушает этические принципы». Могу лишь напомнить, что я до сего момента не позволял себе ни единой оценки вас лично, равно как и не давал отрицательных оценок Жданову. Я ясно вижу, что все ваши слова о «консенсусе» совершенно неискренние, поскольку человек, ищущий с оппонентом консенсуса, не будет при этом переходить на личности. Разумеется, я подожду, пока вы поищете данные о МАП, возможно они будут найдены. Пока же поставлю шаблон "нет источника" к утверждению в преамбуле.  Евгений Мирошниченко 10:27, 6 декабря 2010 (UTC)
*::::::::: Евгений, я согласен с Вами, что в части случаев встречается такая модель поведения, когда оппоненту говорят, что он "неспокоен", "эмоционален", при этом показывая на  себя, дескать, "берите пример с меня". Но это другой случай. Возможно, с моей стороны имеется некоторая неаккуратность в изложении моих мыслей, однако они связаны лишь с некоторыми Вашими фразами (которые, я, возможно, трактовал неверно, а Вы, в свою очередь, неаккуратно использовали, например, "тратить нервы"). Я предполагаю Ваши добрые намерения, и нисколько не счел Ваше возможное эмоциональное состояние препятствием, хотя со стороны других пользователей были прецеденты по переходу от более конструктивного типа поведения к менее конструктивному. Вообще нет ничего зазорного в том, чтобы иногда просто отойти в сторону и пропустить пару обсуждений. Статья никуда не убежит. К консенсусу мы рано или поздно, однако следует понимать, что консенсус - это не банальный компромисс с вычислением среднеарифметического. А конструктив - это не когда с Вами во всем соглашаются. Далее, вот Вы указали мне на сомнения в существовании МАП, я не сомневаюсь, что в каком-то виде такая организация существует, однако я задумался о том, что она может существовать и в виде некого клуба или другого рода неформальной организации. Пусть существует себе дальше. В таком случае ценность упоминания ее в статье крайне мала. Нужно будет либо вообще ее вычеркнуть, либо указать на ее неформальный характер. Однако Вы также должны понимать, что если мы оставим рассуждения на тему того, о чем вещает г-н Жданов в своих лекциях, то я подумаю о том, чтобы в дальнейшем осветить и ряд других вопросов, которые он затрагивает в статье. Естественно не про чистку зубов, а с применением здравого смысла. Но таким образом мы с Вами нашим решением дадим зеленый свет наполнению статьи идеями, на которых по мнениям различных пользователей (в том числе и меня) делает акцент Жданов. А Жданов много чего разнообразного рассказывает. И мне хотелось бы понять, Вы этой статьей занимаетесь исходя из интереса к персоналии или все же по принципу "мне все равно, кто такой Жданов, просто редактирую ее не выделяя среди остальных". Не торопитесь выбирать второй вариант: личность Жданова можно освещать только вникая в детали. Константин Земляникин 19:49, 6 декабря 2010 (UTC)
*::::::::: Евгений, я сделал запрос руководству СБНТ о характере организации под названием МАП, из ответа прямо следует, что организация носит неформальный характер, то есть существует в виде клуба или что-то вроде того. Поэтому учитывая вновь полученную информацию и Ваши предыдущие предложения, предлагаю следующий вариант изложения фактов о Жданове:
В.Г. Жданов в СМИ и лично представляется президентом Международной ассоциации психоаналитиков (МАП). Следует уточнить, что данная организация имеет российское происхождение, имеет неформальный характер и не имеет отношения к всемирно известной  Международной Психоаналитической Ассоциации (МПА) » (International Psychoanalytical Association), основанной З.Фрейдом, и декларирует лишь узкий круг задач (избавление от табачно-алкогольной зависимости и исправление зрения). По словам Жданова, он и его соратники опираются на работы советского психофизиолога Г.А.Шичко.
  Остальные добавки к правке прямо описаны в его лекциях. Константин Земляникин 07:10, 7 декабря 2010 (UTC)

text: Согласен. Помещайте в статью.Евгений Мирошниченко 12:06, 7 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :   Константин Земляникин 09:10, 9 декабря 2010 (UTC)

text: : Аминь. ~Нирваньчик~ øβς 14:47, 8 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: Нирванчик, попрошу Вас воздержаться от превращения страницы обсуждения в место для выражения собственных эмоций путем добавления бессмысленных фраз.  Константин Земляникин 09:10, 9 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  Президент Международной ассоциации психоаналитиков 

message: Исходя из данных источников - 1 2 3 4 5- Жданов не имеет никакого отношения к Экспертному Совету по   вопросам   государственного   регулирования   производства   и   оборота   этилового   спирта ,  алкогольной   и   спиртосодержащей   продукции при Комитете  Государственной   Думы по экономической политике  и  предпринимательству Tempus 05:38, 13 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Вот кэш гугла сохранил ссылку на страницу Федеральной службы РФ по контролю за оборотом наркотиков. Там В. Жданов представлен как эксперт Госдумы.  Psikos 09:14, 13 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Жданова вообще-то зовут Владимир, а не Валентин. Tempus 10:56, 13 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::И что? Psikos 11:06, 13 декабря 2010 (UTC)

text: :: А-то, что в приведённом Вами источнике говорится о Валентине Жданове, а статья о Владимире Жданове. Tempus 11:21, 13 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :::Да?? :-))) Цитата: "Профилактика наркомании в Новосибирской области обретёт законность ...В дискуссии участников "Круглого стола" преобладали две точки зрения. Радикальную озвучил эксперт Госдумы, профессор Международной славянской академии Владимир Жданов".]  Psikos 11:26, 13 декабря 2010 (UTC)

text: Во-первых, в Вашей ссылке ничего не сказано о том эксперт какого именно Экспертного совета. Во-вторых, в ГД есть лишь один экспертный совет по данной тематике, т.е. алкоголю, - Экспертный Совет по   вопросам   государственного   регулирования   производства   и   оборота   этилового   спирта ,  алкогольной   и   спиртосодержащей   продукции при Комитете  Государственной   Думы по экономической политике  и  предпринимательству. В-третьих, я привёл несколько АИ, а Ваша ссылка взята с совершенно постороннего сайта с совершенно отвлечённой темой. Вывод: Жданов не имеет никакого отношения к данному совету. Tempus 11:33, 13 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :Ваши личные выводы мне понятны. Но ссылка эта на сайт fskn.gov.ru, это сайт Федеральной службы РФ по контролю за оборотом наркотиков. Там чёрным по белому написано, что Жданов привлекался в качестве эксперта Госдумы. Про некого "Валентина" больше вопросов нет? Psikos 11:47, 13 декабря 2010 (UTC)

text: :* А тут наоборот, вы оба неправы :) У Psikos - на самом деле ссылка на regnum.ru. Во первых, есть предупреждение по Регнуму, во вторых, энтому регнуму, похоже, конец (Пуск - выполнить - cmd - ок - tracert regnum.ru). У Tempus - президиум, основной состав совета и участники совещания. Масштабные экспертные органы часто набирают экспертов, просто внося их в реестр, и дергают по мере надобности. Мое мнение: просто так заявиться на члена экспертного совета ГД РФ - не фунт изюму, скорее всего, он в реестре. Кроме жжшечки Кураева источников не нашел, извиняйте. --Van Helsing 11:55, 13 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::Я изменил формулировку строго по представленному источнику. Предупреждение по Регнум относится к информации, "касающейся действий России на пространстве СНГ", Жданов тут абсолютно не причём. У fskn.gov.ru никаких сомнений не возникло. Psikos 12:16, 13 декабря 2010 (UTC)
* Евгений Мирошниченко, Относительно комментария "вебкэш - увы, не АИ". Не могли бы вы сослаться на правила? Если это действительно так, надо будет заняться "перетрахиванием" Википедии.  Psikos 12:20, 13 декабря 2010 (UTC)
*: Пока вас не покарали за войну правок, предлагаю приостановиться и успокоиться. Давайте «нулевой вариант»: я вернул исходный текст до правки Темпуса, но поставил запрос АИ. Ув. Psikos, вебкэш -- это несерьёзно. Если есть публикация, надо просто найти эту публикацию и тогда всё будет хорошо. В любом случае, надо искать консенсус здесь, а не править в статье. Иначе будет ИСК в ЗКА и блок для вас обоих. Евгений Мирошниченко 12:22, 13 декабря 2010 (UTC)
*: Теперь пояснения, почему вебкэш -- не вполне АИ. Во-первых, это вообще не ссылка на источник информации. Это формально ссылка на совершенно другой сайт — webcache.googleusercontent.com. Но на самом деле даже если мы доверяем этому кэшу, то что такая ссылка формально  подтверждает? Только то, что в какой-то момент на сайте была такая информация. А где гарантия, что через некоторое время её не убрали с сайта по каким-то веским основания, например, заметили в заметке ложную информацию. То есть если информация персистентно существует на некотором сайте, он за неё "отвечает". А если он с сайта испарилась, значит сайт за неё уже не отвечает. А кто отвечает? Вебкэш, что ли? Евгений Мирошниченко 12:34, 13 декабря 2010 (UTC)
*::Я свой вопрос задал уже безотносительно Жданова. Тут нужно чётко. Вэбкеш не АИ, потому что...ссылка на правило, или решение АК. 
*::Есть такое ? Psikos 12:39, 13 декабря 2010 (UTC)
*::: Я не спорю, наличие такой ссылки — отнюдь не пустое место. Вы указали, что ваши слова имеют определённое основание. Но такую ссылку надо рассматривать не как финальный, но как промежуточный этап в проверке утверждения, и всё же искать авторитетный источник. И прошу вас, не будем накалять атмосферу. Евгений Мирошниченко 12:43, 13 декабря 2010 (UTC)
*:::: То ли на КОИ, то ли на ВУ была тема типа "Кеш яндекса как АИ", я не помню, чем кончилось, и найти не могу. По факту использование в Ру - 242, в En - over 9000 --Van Helsing 12:47, 13 декабря 2010 (UTC)
*::::: К сожалению, для такиго подхода к обоснованию предусмотрено правило Википедия:АПОЧЕМУИММОЖНО (Присутствие неудовлетворительных статей не дает повода добавлять еще одну неудовлетворительную. Такая аргументация апеллирует к свойствам статьи в Википедии и противоречит ВП:АИ — Википедия не является авторитетным источником, также, в гугл-тест: В целом гораздо большее значение имеет качество результатов поиска, чем их количество.). Евгений Мирошниченко 12:56, 13 декабря 2010 (UTC)
*::::::К сожалению Википедия:АПОЧЕМУИММОЖНО это НЕ правило, а всего лишь эссе. Также это эссе касается существования статьей, а НЕ одинакового подхода в выборе источников. Одинаковый подход в оценке источников на всём пространстве статьей Википедии, я думаю вы не оспариваете? 
*::::::Таким образом, насколько я понимаю, НЕТ правила указывающего, что вэб архив это не АИ?  Psikos 13:07, 13 декабря 2010 (UTC)
*::::::: Послушайте, у вас есть специальный полезный Константин Земляникин, он спросит у СБНТ, и, так или иначе, все прояснится. --Van Helsing 13:15, 13 декабря 2010 (UTC)
* Здесь  Жданов представлен как "эксперт ГД РФ по антиалкогольной политике". Источник - сайт телекомпании "ТВ Центр–International". SashaT 13:23, 13 декабря 2010 (UTC)
* А здесь  - как "член экспертного совета по алкоголю Госдумы РФ". SashaT 13:28, 13 декабря 2010 (UTC)
* Вот здесь интересная информация : "Единственная более или менее реальная должность, указанная в регалиях – член экспертного совета по алкоголю Госдумы. Однако звонок в комитет по экономической политике и предпринимательству Госдумы, к которому и относится данный экспертный совет, позволил установить, что Жданов Владимир Георгиевич уже два года как в этот совет не входит.". SashaT 13:42, 13 декабря 2010 (UTC)
*::Поэтому, предлагаю остановиться на последней формулировке, типа, "В. Жданов привлекался в качестве эксперта ГД". О чём собственно и сказано в ссылках.  Psikos 13:47, 13 декабря 2010 (UTC)
*::: Согласен. Евгений Мирошниченко 07:38, 14 декабря 2010 (UTC)
*::: Только тогда уж не просто писать, что привлекался, а указывать что входил в совет до 2008 года. Тогда согласен.Tempus 08:05, 14 декабря 2010 (UTC)
*:::: В данной ситуации нужно вставить следующий текст: "член Экспертного совета ГД РФ по антиалкогольной политике (? - 2008)", где вместо вопросительного знака желательно указать год начала членства. Debian07 13:41, 14 декабря 2010 (UTC)
*:::: Второй параграф преамбулы нужно сокращать. Так энциклопедические статьи не пишутся. Debian07 13:41, 14 декабря 2010 (UTC)
*:::: Статья на Инфоксе от 28 января 2010 г., дата звонка не указана, так что 2008 год может оказаться и 2007-м (+ "два года как не входит" 2008 и 2009-й). "Во второй половине 2000-х привлекался экспертом", точнее, мне кажется, нельзя. --Van Helsing 13:47, 14 декабря 2010 (UTC)
*:::::Это замечание может быть справедливо, только если статью написали не в январе 2010года, а гораздо раньше. В момент написания статьи не было точных данных, и поэтому последовал звонок. Поэтому, время звонка не может сильно отличаться от времени написания статьи, а говоря точнее - совпадает с ним. Поэтому наиболее вероятно, что экспертом он был как раз до 2008 года, поскольку иначе надо предполагать, что статья была написана и отложена в долгий ящик. Такое предположение уже орисс.  Psikos 14:15, 14 декабря 2010 (UTC)
*:::::: Тут какой момент - сижу я в ГД РФ, мне звонит какой-то журналист. Спрашивает эксперта Жданова. А у меня совещание через 5 минут, я говорю - вы потерялись, что ли? Какой Жданов, он уж года два как тут не появляется, отвяжитесь от меня! Журналист кладет трубку и пишет: «...уже два года как в этот совет не входит». Сыграем ведь в испорченный телефон. Мне кажется - был и был экспертом, молодец, красавчик. Если бы я был 2 месяца в экспертном совете ГД РФ, еще бы лет 10 вспоминал. --Van Helsing 14:22, 14 декабря 2010 (UTC)
*:::::::Ничего необычного в звонке из редакции издания нет. Тем более, что звонки поступают в приёмную, а не лично "сидящему в ГД РФ" )))) Приёмная даёт справки.  Psikos 14:33, 14 декабря 2010 (UTC)
*::::::: Лично я ничуть не сомневаюсь, что Жданова могли привлечь в Госдума как эксперта. Наша Госдума — это очень странная организация. В ней же провисел чуть ли не 10 лет оккультный символ Агни-Йоги "Знамя Мира". Так почему бы Госдуме не привлечь в качестве эксперта по некоторому вопросу  человека без профильного образования в этой области, без научных работ в этой области, без научного признания в этой области? Я лично в это вполне верю. Но моей веры мало. Моя позиция -- просто надо найти нормальные АИ и корректную формулировку. Евгений Мирошниченко 04:06, 15 декабря 2010 (UTC)
*:::::::: Ничего странного в приглашений Жданова в качестве эксперта в ГД нет, несмотря на то, что у него нет профильного образования в наркологии. Жданов занимается не врачебной, а общественной деятельностью. И как общественный деятель он достаточно востребован. У него достаточно большой список участия в конференциях по проблеме алкоголизма, причём также с участием многих наркологов, а также много приглашений в различные ВУЗы. Он выступает именно как общественный деятель. Проблемы связанные с алкоголем - это не только медицинские (наркологические) проблемы. Это очень многогранная проблема. *:::::::: Нормальные АИ вроде уже нашли, и даже формулировку обсудили, вы даже с ней согласились.Psikos 07:55, 15 декабря 2010 (UTC)
*::::::::: Предлагаю перенести тутул эксперта ГД РФ в абзац "Жданов представляется..." Появится АИ - добавим. Раз уж мы дали зеленый свет описанию того, что рассказывает Жданов: давайте напишем "упоминает о своем участии в комитете..."  Константин Земляникин 11:46, 15 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  По поводу членства в Экспертном Совете

message: Раз уж мы дали зеленый свет тому, что излагает Жданов, предлагаю создать соответствующий раздел и приступить к описанию его основных тезисов с опорой на первоисточник (туда же предлагаю задвинуть абзац про "Жданов представляется тем-то и тем-то", как раз будет органично смотреться, т.к. представляется он именно в качестве преамбулы к своим выступлениям). Константин Земляникин 11:57, 15 декабря 2010 (UTC)
replies: text: Вообще-то это биографическая статья. Поэтому содержание его лекций уместно передать только парой описательных фраз. Евгений Мирошниченко 12:00, 15 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Только в интерпретации независимых вторичных АИ, или, в их отсутствие, ничего. Это уже давно решенный вопрос. --Van Helsing 12:31, 15 декабря 2010 (UTC)
replies: text: :: Вот, Евгений, я Вам об этом и говорил. Где мы будем проводить грань между "авоттутвоттоже"? Давайте уж тогда решать: либо мы по Вашему варианту тезисно описываем важные вещи, либо убираем из статьи "Жданов представляется...", над которыми мы столько бились. Потому что в противном случае я тоже могу занять позицию, озвученную Ван Хельсингом. Поэтому, уважаемые Евгений и Ван Хельсинг, давайте попробуем каким-то образом нащупать баланс между педантичным следованием правилам Википедии и здравым смыслом. Благо, в последнее время обсуждение статьи протекает в спокойной манере. Константин Земляникин 16:02, 15 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::: Титулы, должности, звания, награды — это штатный предмет любой биографической статьи. Поэтому тут никакого вопроса нет и быть не может. Что касается конкретного содержания лекций, то это вовсе не вопрос биографии. Если хотите осветить учение Жданова, то можно создать отдельную статью, специализированную. Это достаточно принятый подход. Примеры: биография — Бейтс, Уильям Горацио, метод — Метод Бэйтса. Или: биография — Рерих, Николай Константинович, учение — Живая Этика. Так что никакой реальной потребности «нащупать баланс» в этой статье я лично не вижу. Евгений Мирошниченко 03:57, 16 декабря 2010 (UTC)
*Предыдущую правку откатываю полностью, ибо она полностью ошибочна и базируется на поверхностном знакомстве с материалами Жданова. Во-первых, совершенно ошибочно без разбору писать о "вреде кефира и дрожжевых продуктов", к сожалению, это искажение смысла лекций Жданова. Это примерно как переименовать где-нибудь параграф о ДТП во "Вред автомобилей". К тому же дрожжевые продукты - крайне второстепенный вопрос, иначе так же можно вписать такие разделы как "Исследование поведения пьяных поросят", "Крысы в лабиринте" и т.п. Во-вторых, Жданов многократно заявлял, что он не является пропагандистом ЗОЖ, поэтому правка является подменой борьбы за трезвость на борьбу за ЗОЖ. Также "последствия употребления алкоголя" - это опять-таки намеренное размытие тематики. Лекции направлены именно на избавление от "культурных" и "умеренных" доз алкоголя. Лекции для алкоголиков на пленку по этическим соображениям не записываются, да и проходят только по специальному приглашению и крайне редко. Константин Земляникин 09:01, 1 апреля 2011 (UTC)
*: Да дело в том, что после вашей неряшливо сделанной правки текст стал выглядеть вандализированным. Просто внимательно поправьте и всё. Евгений Мирошниченко 11:25, 1 апреля 2011 (UTC)

text: : Евгений, всё в порядке, я так и понял и нормально воспринял Ваш откат. Пояснение я писал в обоснование своей правки, когда ещё не видел Вашего вполне резонного замечания.  Константин Земляникин 11:47, 1 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Содержание лекций Жданова 

message: * Я бывал на лекциях Жданова в незабываемые весёлые годы, я помню его слова: "Поднимая рюмку с водкой, ты пьёшь за здоровье Гитлера". 1986 год. Уже тогда человек больной, предлагал питаться семенам, ссылаясь на высокую эррекцию у петухов. В сущности, проблемы нет. Есть человек с задвинутыми идеями. Эти идеи, как и сам человек значимы, потомы что широко известны и многими по разным причинам поддерживаются. Статья - о биографии этого человека. И всё. Углов - это ширма для Жданова. Углов был великий врач, великий. Про него и разговор другой и отдельный. Про выпивку - тоже отдельный. И про поп-академика Жданова - тоже совершенно отдельный.--Heljqfy 19:46, 22 декабря 2010 (UTC)
thread_title:  После прочтения всей дискуссии, которую я бы опубликовал в виде статьи и сразу же бы её номинировал в избранные, очень захотелось выпить водки, как минимум - стакан 

message: Господа. О каких, простите, идеях идет речь, если Жданов нигде не публикуется и не написал ни одной работы? 91.77.120.210 12:41, 29 декабря 2010 (UTC)
replies: text: На ozon.ru есть его книги, можете купить и почитать. Я сам возможно куплю в будущем. Там две про алкоголь и 1 по зрению. Насчет "О каких, простите, идеях" вы совершенно правы, Жданов никаких новых идей не выдвигал, идеи эти стары как свет, все его тезисы почерпнуты из разных авторов, в том числе Углова, из некоторых исследований, ну и просто констатация и сопоставление фактов, возможно сделанные им самим, и выводы. ~Нирваньчик~ øβς 12:56, 29 декабря 2010 (UTC)
replies: text: : Книги это дело хорошее, но к научным работам отношения не имеет. Предлагаю изменить название на более нейтральное, вроде "Научность идей, пропагандируемых Ждановым" ````
replies: text: :: Научность - это соответствие науке, например, научность методов, научность воззрений и т.д. Жданов - в первую очередь пропагандист, однако я согласен на переименование "Научность идей Жданова" в "Научность идей, излагаемых Ждановым". Хотя и текущий вариант считаю абсолютно нормальным. Так принято говорить в русском языке: "идеи такого-то", и это не значит, что этот самый "такой-то" единолично породил данные идеи. Это означает, что он их поддерживает и распространяет. Нирваньчик, я как раз добавляю ссылку на книгу Жданова. Можете ознакомиться, если Вам действительно интересен данный предмет.Константин Земляникин 10:04, 31 декабря 2010 (UTC)
replies: text: ::: А идея %имярек% - это идея конкретного человека. И если говорят "Теория Энштейна", то подразумевается конкретный человек. Поддерживаю ваше мнение о переименовании, статья должна быть максимально объективной.
Скорректировал. Константин Земляникин 09:59, 2 января 2011 (UTC)
thread_title:  Научность идей Жданова 

message: Тема разрослась. Большинство обсуждений здесь закончились осенью 2010 г. или ещё раньше. Никто не против, если я заархивирую все обсуждения? Если что-то неясно, можно будет стартовать новое обсуждение. ~Нирваньчик~ øβς 13:31, 21 января 2011 (UTC)
replies: text: Давайте через некоторое время, когда все участники дадут согласие. Некоторые отвечают с небольшим опозданием. Psikos 13:49, 21 января 2011 (UTC)
replies: text: : Просьба пояснить, что это за механизм.  Константин Земляникин 17:10, 21 января 2011 (UTC)
Предлагаю архивировать примерно сверху до раздела "Дворкин", т.к. в нём есть очень свежие, декабрьские реплики. Евгений Мирошниченко 09:42, 22 января 2011 (UTC)
replies: text: :: К. Земляникину чистка обсуждений и там же архивирование обсуждений а вот свежий пример (там было заархивировано всё, но архивировать можно и частично). ~Нирваньчик~ øβς 13:39, 24 января 2011 (UTC)

text: :: Е. Мирошниченко - по Дворкину вроде как дело дошло до консенсуса, и по многим нижележащим обсуждениям тоже. Но если никто не поддержит архивирование всего, то ратую за архивирование до Дворкина. ~Нирваньчик~ øβς 13:39, 24 января 2011 (UTC)
replies: text: :::  до Дворкина ~Нирваньчик~ øβς 06:22, 29 марта 2011 (UTC)
thread_title:  Архивирование