Обсуждение:Argentum Astrum

message: Почему так много в этой статье ссылок на собственный сайт как на авторитетный источник, разве автор статьи не знает, что выкладывание документов с сайта организации, это есть развитие маргинальных теорий и ОРИСС-ных утверждений? Что таким образом статья не имеет ВП:НТЗ и по этой причине к ней могут быть серьёзные претензии. Для начала ставлю шаблоны о отсутствии НТЗ в статье, и о наличии ОРИССа, через обильное использование первичных сомнительных документов с сайта ОТО.  Venerable 10:55, 22 августа 2011 (UTC)
Я даю ссылки на материалы с сайта ОТО по той причине, что на этом сайте есть русскоязычные переводы работ Кроули, соответствующих предмету статьи. Или мне на китайские переводы ссылки давать? aka Julian 11:06, 22 августа 2011 (UTC)
 aka Julian 11:06, 22 августа 2011 (UTC)
Кроме того, данная статья пока что в состоянии заготовки (см. пометку в самом низу). Так что, рано ярлыки вешать. aka Julian 11:09, 22 августа 2011 (UTC)
"В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения" - ВП: Оригинальные иследования aka Julian 11:46, 22 августа 2011 (UTC)
replies: text: : Заготовка, не заготовка, это всё не имеет значение, должны быть АИ на вторичные источники, а не на работы Кроули размещённые на сайте ОТО. Если вся статья будет нашпигованна ОРИССами, то она также может быть поставлена на удаление, не забывайте об этом. В данный момент, переводы статей о Кроули или Кроули не по теме самой статьи. Опусы Кроули хороши для маргинальных площадок, но не для НТЗ в Википедии.  Venerable 12:23, 22 августа 2011 (UTC)
Уважаемый Venerable, 
Во-первых, данная статья не является попыткой насаждения "маргинальных теорий" по той причине, что в ней нет никаких заявлений относительно того, что учение АА - это Истина в последней Инстанции. В статье даже нет заявлений на то, что учение АА - это верное учение. 
Тем не менее, Орден АА существовал - факт. И были люди, которые которые это учение разделяют - тоже факт. И то, среди этих людей были отнюдь не только укуренные маргиналы-неформалы, а достаточно известные в своей области личности - такие, как крестный отец бронетанковой войны генерал Джон Фуллер, и один из отцов американской ракетной техники Джек Парсонс - и это тоже факт. И то, что люди, это учение разделяющие есть и сейчас - тоже факт.
Во-вторых, касательно отсутствия академических источников. 
ВП: Когда не нужны источники: "В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п."
Так вот, может быть данная статья под данную категорию вполне попадает. Поскольку то, что собой представляет учение Ордена АА (и является предметом статьи) целиком содержится в соответствующих работах Кроули - таких, как "Звезда Видна", и т.д. Нужна ли, в таком случае, какая-либо дополнительная информация? aka Julian 15:02, 24 августа 2011 (UTC)
replies: text: : не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов - тема статьи не является общеизвестным фактом. Давайте будем исходить из этого всё таки. А раз так, то необходимо более взвешенное размещение материалов с сайтов. ибо они похожи на пиар работ Кроули, а не на взвешенное и нейтральное размещение информации. Конечно статья данная должна быть, в этом нет никаких сомнений, но её нужно дооформить сообразно правилам и написания статей в википедии. Обильное использование файлов ей на пользу не пойдёт, поверьте, мы уже сталкивались в теме на масонскую тему с подобным, после чего были удаления файлов.  Venerable 15:32, 24 августа 2011 (UTC)
На самом деле акцент был не на "общеизвестных фактах", а на аналогии со статьями, посвященными произведениям искусства, фильмам и т.д. Поскольку, если данное положение логически расширить, то под него попадают и статьи, посвященные тому, или иному религиозно-философскому течению, если статья представляет собой обзор данного течения. В этом отношении вполне логично и естественно опираться на работы представителей данного течения. 
Потому, при рассмотрении АА в статье об АА считаю вполне логичным изложение доктрины АА так, как она представлена в основных публикациях АА, главными из которых являются такие работы Кроули, как "Звезда Видна", Liber 13, Liber 185, Liber 33, Liber 61.
В данном случае информация действительно содержится в самом предмете статьи. Информация об АА содержится, прежде всего, в работах АА.
Личных заявлений от себя я не делаю.
Скажем, если бы я писал статью о некоем ордене, и заявлял, что его члены превращаются после Инициации в ящеров, вампиров, или вервольфов и едят некрещенных детей на завтрак - здесь действительно требовалось бы подтверждение на академические работы. Так же, как если бы в некоей статье я бы заявил о том, что Иисус Христос 10 лет своей жизни провёл в Индии, здесь потребовались документальные свидетельства о том, во-первых, что был такой человек, как Иисус Христос, а во вторых, о том что он жил в Индии.
Никаких подобных заявлений я не делаю. 
Я не делаю заявлений, скажем, о том, что такая-то и такая-то из существующих ныне ветвей АА является единственно верной, и обладающей в полной мере прямой и легитимной преемственностью, а остальные - это эрзац. 
Подобные вещи не входят в предмет статьи, поскольку задача статьи именно в том и состояла, чтобы представить обзор учения Ордена так, как оно представлено в основных документах, не вдаваясь в какую-либо полемику.
Ссылки же на сайт ОТО по ходу текста были даны не по причине пиара ОТО, а по причине того, что считаю, что если есть ссылка на первоисточник, то в русскоязычной Википедии лучше пусть и источник будет руссоязычным. 
Кроме того, раздел "Источники" я ещё не заполнял. Потому, вполне могу в источниках указать эти же работы на английском языке в "Экиноксе", т.е., там, где они были опубликованы изначально.  aka Julian 06:01, 25 августа 2011 (UTC)
Из каких это соображений следует, что статья носит рекламный характер? Начнем с того, что А.'.A.'. - некоммерческая организация. И даже обучение в ней проводится бесплатно. Во-вторых, о рекламности имело бы смысл говорить, если бы речь шла о какой-то конкретной из ветвей АА. Но в статье черным по белому говорится о наличии нескольких ветвей ордена в настоящее время. И в статье не говорится о том, что какая-то из ветвей обладает исключительным правом преемственности. Нет объекта рекламы. Что конкретно рекламируется?  aka Julian 06:44, 16 ноября 2011 (UTC)
Почему это ссылки на внешние источники не соответствуют правилам ВП?  aka Julian 06:46, 16 ноября 2011 (UTC)
* 1. Сайт ОТО не авторитетен и аффилирован.
* 2. Работы Кроули не авторитетны и аффилированы.
* 3. Анна Блейз не специалист в этой области, а просто переводчик. Ее личные пиьсмена не могут быть АИ.
* 4. Рекламный характер - не критичная подача материалов об организации, написание самой статьи на первоисточниках, хвалебные лозунги в теле текста статьи, не подтвержденные независимыми АИ. --- Baal Hiram 13:35, 16 ноября 2011 (UTC)
Во-первых, и это уже говорилось выше, ссылки на сайт ОТО являются сылками не мнение авторов сайта ОТО, а, преимущественно, на русские переводы первоисточников. Зачем давать ссылки на английские тексты, если есть на русском? 
Где вы видите хвалебные лозунги? 
Статья вполне подходит под тот случай, когда предмет статьи содержится в самих первоисточниках. Я уже говори выше, что в статье нету сомнительных заявлений и призывов вроде "Граждане, записывайтесь в АА - и вы обретёте просветление в свободное от работы время за умеренную плату". Целью статьи было изложение концепции АА такой, какая она есть согласно материалам АА. В статье не нет заявлений вроде того, что АА - истина в последней инстанции, и которые, таким образом, нуждались бы в проверке.

text: Ссылки на первоисточники не являются АИ. Википедия не место для изложения концепций организаций от лица самих организаций. Смотрите правило ВП:ЧНЯВ и ВП:АИ. Статьи должны быть написаны на основе нейтральных и независимых АИ, о чем написано в правилах Википедии, в правиле ВП:АИ. Сайты и материалы АА являются аффилироваными источниками и не могут быть использованы для написания статьи. --- Baal Hiram 19:51, 16 ноября 2011 (UTC)
"В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы" - Из правил ВП. Я считаю, что данная статья может рассматриваться, как оригинальный обзор магической системы АА. Новых заявляений, или выводов там не содержится. aka Julian 17:46, 22 ноября 2011 (UTC)
Ну хорошо. Допустим, действительно в статье не хватает ссылок на АИ, и статья нуждается в доработке. Тогда, предлагаю такое соглашение. Где-то, скажем, на месяц, законсервировать обсуждение данной статьи в связи с доработкой aka Julian 17:47, 22 ноября 2011 (UTC).
===Цитаты из вторичных источников===
Привожу цитаты из вторичных источников.
It is important to note that this “mystical” notion of magic is closely related to the idea of an initiatic path, which is another fundamental aspect of Crowley’s magical doctrine. The stages through which the aspirant must proceed in order to achieve spiritual attainment correspond to the system of degrees in Crowley’s own Order, the A∴ A∴, which was modelled on the one of the GD. But apart from the similarities, there were also significant differences between the two systems. One has already been mentioned: the added emphasis in Crowley’s Order on Eastern doctrines and practices, especially yoga. Another difference lies in the fact that, in the original GD system, initiatic advancement was effected through a formal ceremony, akin to a masonic ritual. This made group meetings between members a common feature of the Order’s activities. In Crowley’s Order, on the other hand, this social aspect was increasingly reduced, the only form of contact between members being an individual relationship between
the aspirant and his immediate superior in the Order’s hierarchy. By the same token, initiation
was supposed to take place mostly on the astral plane, which made the actual performance of a dramatic ritual less important than it was in the GD. But perhaps the most important difference between Crowley’s Order and the original GD is that, in the latter, only the two first Orders which compose it (the GD proper and the Ordo Rosae Rubeae et Aureae Crucis [RR et AC]) were in principle accessible to members. It was assumed that the Third Order, including the three final grades of the system, was so elevated that only the “Secret Chiefs” could have access to it. But Crowley’s ambition to reach the highest peak of initiation could hardly be
restrained by this theoretical limitation. Therefore, not only did he introduce into his system a whole new doctrine concerning the import of these last degrees for the initiate; but he eventually claimed to have attained, in the early 1920s, the last degree, which he chose to call “Ipsissimus” (in the original GD system this grade had been left unnamed). For him, attaining this grade was equivalent to becoming a god. In this respect, an important element
should be considered. The “union with God”, or the knowledge of the Holy Guardian Angel, only
correspond to an intermediate grade in Crowley’s initiatic system, i.e. that of Adeptus Minor. After it, there remain several grades before the highest one is achieved. This would seem to imply that if the knowledge of the Holy Guardian Angel is the final goal of magic, as Crowley states on several occasions, the highest goal of initiation transcends it and goes much further. In reality Crowley was not particularly consistent on this point, and it can be
concluded that magic, understood in its widest sense, included for him both the knowledge of the Holy Guardian Angel and the process leading to the highest step of initiation.
1. - Wouter J. Hanegraaff. Dictionary of Gnosis & Western Esotericism. ISBN-13: 978 90 04 15231 1 ISBN 9004152318, p. 285   aka Julian 15:04, 15 декабря 2011 (UTC)
The two magical Orders of which Crowley was the leader, the OTO and the A∴A∴, still exist today
despite recurrent schisms, and are among the major vehicles for the transmission of his ideas.
2. - Ibid, p. 287  aka Julian 15:19, 15 декабря 2011 (UTC)
...while the OTO was meant to be the utopian model of a future society based on the principles of Thelema, the A∴A∴ remained an esoteric school which offered the means to attain individual self-realisation, basically along the lines of the Golden Dawn system.
3.- Ibid, p. 902  aka Julian 15:29, 15 декабря 2011 (UTC)
In July 1906 Crowley discussed the possibility of establishing a new Magical Order together with his old tutor from the Golden Dawn, George Cecil Jones. During the next year, Crowley and his small circle of magical companions worked towards this goal, writing rituals, texts and instructions to be used in their magical and mystical work. The watershed finally occurred in 1909, with the publication of the first volume of Th e Equinox, signalling the launch
of the Order A∴A∴ and its Scientific Illuminism. As mentioned in the introduction, the Editorial expressed the Order’s intentions to get rid of “charlatanism” and “obscurantism”. This resonated not only with the common scepticism against spiritualist mediums, but also with
Crowley’s bad experiences from his time in the Golden Dawn. Th e “social posing” of the old Order was to be expelled with the motto of the new A∴A∴: "The Method of Science — the Aim of Religion". In Crowleys mind,
The Equinox was the first serious attempt to put before the public the facts of occult science, so-called, since Blavatsky’s unscholarly hotch-poch of fact and fable, Isis Unveiled. It was the first attempt in history to treat the subject with scholarship and from the standpoint of science.
Th is positive view of science and scientific methodology is very evident from the Editorials in the following issues of Th e Equinox, which put particular emphasis on the notion that an appeal to personal experience in itself is insufficient for elaborating such a methodology. Rather, they call for exact measurements and quantitative studies:
We require the employment of a strictly scientific method. Th e mind of the seeker
must be unbiased: all prejudice and other sources of error must be perceived as
such and extirpated.
We have therefore devised a Syncretic-Eclectic Method . . . to attack the Problem,
through exact experiments and not by guesses.
But what were the implications of this new scientific approach? In the following sections I will explore this question through a closer analysis of some of the practical instructions written by Crowley, in particular those published in The Equinox and intended as official study material for the A∴A∴. In so doing, I will mainly explore three aspects: the careful use of a magical record to stress the externalisation of personal experience which makes inter-subjectivity possible, the conception of rituals as scientific experiments, and the idea of testing the obtained results through inter-subjectively verifiable methods. I will end
with a comparison between Crowley’s instruction for one specific type of magical operation—astral travel—and instructions for the same operation in the Golden Dawn. By means of such a comparison I hope to show the practical import of the alterations Crowley made in the name of Scientific Illuminism.
4.- Egil Asprem. Magic Naturalized? Negotiating Science and Occult Experience in Aleister
Crowley’s Scientific Illuminism. Aries 8 (2008) 139-165  aka Julian 15:45, 15 декабря 2011 (UTC)
Before he got there, Crowley was of course properly introduced and trained in occultist ritual magic through the Golden Dawn, and such figures as George Cecil Jones, Allan Bennett, and MacGregor Mathers. I will not spend much time on this period and influence here, but rather focus on Crowley’s development after the schism of the G.D.. After the events in Cairo in 1904, with the reception of The Book of the Law, Crowley felt that not only had the “Old Aeon” come to an end, but also Mathers had been dethroned from the G.D. by the Secret Chiefs, and Crowley had been given the task to build and head a new and proper organisation. This led to the foundation of the AAbetween 1906 and 1909. Although based on the systems of the G.D., the A.'.A.'. proposed to teach and practice magic after the core principles of the new Aeon, which for Crowley entailed the adoption of a more scientific approach. When the order was officially launched in the Editorial of The Equinox in 1909, its new magical paradigm was proclaimed as “Scientific Illuminism”. The famous motto was “The Method of Science – the Aim of Religion”. At the same time, the Editorial promised to wage war on the prevailing “obscurantism” and “charlatanism” in the occult world. 
Now, appeals to “science” were of course nothing new in the world of the occult. It is well known that spiritualists had attempted to ally themselves with science since the mid 19th century. When H. P. Blavatsky founded the doctrines of Theosophy through her main books, Isis Unveiled (1877) and The Secret Doctrine (1888), it was with a prolific, but liberal use of scientific terminology. However, as for instance Olav Hammer has shown,  the attempts by spiritualists and Theosophists to re-embed scientific nomenclature in their esoteric discourses should mainly be viewed as a rhetorical or discursive strategy. In the case of these currents, and even of some of the psychical researchers of the SPR, the real aim was quite clearly to combat Victorian naturalism, and what was perceived as its threatening materialistic and mechanistic worldview. This “terminological scientism” should not be confused with a profound knowledge of science, or sincere use of its tenets and fundamental principles. Especially, the tendency was to ignore the scientific method, while selectively embracing and modifying particular discoveries. 
In other words, we are justified in being sceptical at first when we see an occultist as Crowley introducing “science” as a fundamental concept for his discourse on magic. However, a closer analysis shows that Crowley’s appeal to science has a quite different flavour and function than it had in earlier occultisms. As Crowley put it in his Confessions:
The Equinox was the first serious attempt to put before the public the facts of occult science, so-called, since Blavatsky's unscholarly hotch-poch of fact and fable, Isis Unveiled. It was the first attempt in history to treat the subject with scholarship and from the standpoint of science.  
Furthermore we find in the editorial of Equinox 2.1, here talking about the aims and approach of the brothers of the A.'.A.'.:
We require the employment of a strictly scientific method. The mind of the seeker must be unbiased: all prejudice and other sources of error must be perceived as such and extirpated. We have therefore devised a Syncretic-Eclectic Method … to attack the Problem, through exact experiments and not by guesses.
What we see here is an emphasis on the ideals of scientific methodology; the scientific-illuminist magician should retain an unbiased mind, free of prejudice as far as it is possible, and an awareness of possible sources of errors for the data s/he collects. But we also see that the appeal to science is employed as a device against other forms of occultism, here represented by Blavatsky’s “unscholarly hotch-potch of fact and fable”. Nevertheless, this stricter, and I would hold, more sincere idea of science and the scientific enterprise was at the time quite unique to Crowley in occultism. That is, if we can show that he actually placed his money where his mouth was. 
To a considerable extent, I think, we can. One aspect which I find indicative of a real will to “naturalise” magic, is the tone of the magical instructions Crowley wrote for the A.'.A.'.. If we take for instance the important manual “Liber Exercitiorum” (“Book of Exercises”) as an example, we immediately see that the emphasis is on precision, experiment, and avoiding self-deceit.  This is primarily attempted through the use of the magic diary, which should become more than a collection of anecdotes, and rather resemble a scientific record. It should be possible to test the results, check their validity, and replicate the experiments. 
Sometimes statistical figures were also to be employed, such as in the training of “physical clairvoyance” through the use of the Tarot. Here Crowley explains that one has to be able to make predictions that can statistically be verified as more than chance. Other places we find that Crowley attempts to device a specific methodology based on the occultist reception of the Kabbalah for testing the validity of magical visions and the entities conversed with in rituals and astral travels. Although slightly more on the esoteric side of things, the focus is still clearly on expelling errors and considering only “real” spiritual phenomena that can somehow be verified and tested by systematic methods. 
5.- Egil Asprem. The Scientific Aeon: Magic, Science and Psychology in Crowley’s Scientific Illuminism. Materials of CESNUR conference, London School of Economics, London April 16-20, 2008. aka Julian 13:13, 16 декабря 2011 (UTC)
Практика Йоги в Западной Эзотерической Традиции (и в Argentum Astrum в частности)рассматривалась, как исследование и управление ментальными склонностями или, проще говоря, ментальная дисциплина, помогающая в единении с Богом. В Equinox, Vol. I, no. ii Кроули сравнивает различные методы Йоги с дисциплинами Западной Эзотерической Традиции:
* Джняна-Йога - Единение посредством Знания
* Раджа-Йлга - Единение посредством Воли
* Бхакти-Йога - единение посредством Любви
* Хатха-Йога - Единение посредством мужества
* Мантра-Йога - Единение через речь
* Карма-Йога - Единение через работу
Все эти методы соединяются в высшем методе Тишины
Церемониальную Магию Кроули рассматривал, как искусство соединения разума с идеей. Согласно его взглядам, Церемониальная Магия включала в себя четыре метода:
* Священная Каббала - Единение посредством Знания
* Тайная Магия - Единение посредством Воли
* Акты поклонения - Единение посредством Любви
* Испытания - Единение посредством мужества
* Инвокации - Единение через речь
* Акты служения - Единение через работу
Все они соединяются в высшем методе Тишины
Для Кроули важнейшей частью подготовки практика была ментальная дисциплина. Без усердных тренировок практик вероятнее всего падет в иллюзии, созданные его эго. Если практик познал содержание и комплексы уровней души, ему будет легче различать качество и природу различного опыта, с которым он столкнется во время ритуальной или астральной работы. Глубокая концентрация и длительная визуализация являются важнейшими качествами в западной эзотерической традиции, и эти навыки следует развивать с самых начальных этапов подготовки. Поэтому первая часть в основном обращена к приведению того, что в буддизме называется "умом обезьяны", в соответствие с волей практика. 
Практик проходит через ключевые практики и дисциплины йоги: асану (позы), пранаяму (контроль дыхания), мантрайогу (использование священных слов и фраз в медитации), яму (этическая практика), пратьяхару (отвращение чувств от объектов чувств), дхарану (концентрация), дхьяну (слияние сознания с объектом медитации) и самадхи (состояние полной поглощенности объектом за пределами пробуждения, сна или глубокого сна, во время которого прекращается ментальная активность). Хотя Кроули использует термины "восточной" Йоги, он адаптирует их использование в рамках западной традиции. 
Согласно взглядам Кроули, Асана успокаивает тело, пранаяма помогает регулировать и охранять тело, чтобы импульсы тела не беспокоили разум. Яма успокаивает эмоции и страсти. Пратьяхара отмечает начало контроля над мышлением в целом. Последнее ведет к управлению всеми мыслями во время концентрации над какой-то одной-единственной. Всем этим практиками обучали в Ордене A.'.A.'.
6.- Lloyd Kenton Kean. Magick/Liber Aba and Mysterium Coniunctionis: A Comparison of the Writings of Aleister Crowley and C. G. Jung.Department of Religion Carleton University Ottawa, Ontario March, 31 1999  aka Julian 13:22, 16 декабря 2011 (UTC)
==== Комментарии ====
Источники 2,3,6 - не освещают достаточно подробно предмет статьи. Источники 1,4,5 вполне набирают на ОКЗ. Подождем возражений ваших оппонентов насчет авторитетности этих источников. Если их не будет, сниму статью с удаления. ptQa 18:14, 27 декабря 2011 (UTC)

text: Я считаю, что если автор статьи будет писать опираясь на источники 1,4,5 - данную статью можно вполне оставить. Однако, все остальные отсылки и утверждения считаю необходимым удалить из статьи. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:20, 27 декабря 2011 (UTC)
Работу начал. aka Julian 15:18, 28 декабря 2011 (UTC)
=== От посредника ===
Согласно решению АК ВП:535 п.2, статьи Википедии должны опираться на вторичные источники, первичные же источники могут быть использованы как иллюстрация к утверждениям из вторичных источников. Самостоятельная интерпретация первичных источников, является нарушением правила ВП:ОРИСС. 
Пункт правила ВП:ОРИСС: В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, признан устарелым и не отражающим консенсус сообщества. Уже длительное время идет обсуждение новой редакции этого правила.
В связи с этим, писать статью основываясь на первичных источниках (А.Кроули) - недопустимо. Поэтому, если в течение ближайшего времени (~3 дня) не будет предоставлено независимых авторитетных источников, достаточно подробно рассматривающих предмет статьи, она будет выставлена на удаление, как нарушающая ВП:ОРИСС и ВП:ОКЗ. В статье есть некоторое количество оффлайновых источников (Colin Wilson, Nature of the Beast; Dictionary of Gnosis & Western Esotericism и может быть другие), которые могут быть признаны проходящими под ВП:АИ, однако для этого нужны точные цитаты из источников, чтобы редакторы могли оценить насколько подробно там описывается предмет статьи. ptQa 16:27, 3 декабря 2011 (UTC)
Хорошо. А как же быть с такими мовентами в правилах ВП:
# ...С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии.
# ... отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима.
# ...Хотя во всех статьях должна быть показана значимость их тем, а статьи о не удовлетворяющих критериям значимости темах обычно удаляются, важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития. Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов. Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой.
# Понятие "значимость" касается тем статей, а не их содержания.
Прошу продлить срок - трех дней на сведение концов с концами недостаточно, поскольку у меня нет физической возможности выполнить требуемые условия за три дня. aka Julian 12:03, 6 декабря 2011 (UTC)
* Отвечу по пунктам:
# Это мы и выясним на КУ
# Не означает, но источникво нет уже больше месяца
# Если источников нет, потенциала развития тоже нет, к тому же обсудждается не удаление а вынос на удаление
# Я и говорим про тему статьи
=== Итог ===
Статья вынесена на КУ. ptQa 13:34, 6 декабря 2011 (UTC)
 77.120.188.13 15:03, 15 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Ссылки на сайт oto.ru 

message: Привожу цитаты из вторичных источников.
It is important to note that this “mystical” notion of magic is closely related to the idea of an initiatic path, which is another fundamental aspect of Crowley’s magical doctrine. The stages through which the aspirant must proceed in order to achieve spiritual attainment correspond to the system of degrees in Crowley’s own Order, the A∴ A∴, which was modelled on the one of the GD. But apart from the similarities, there were also significant differences between the two systems. One has already been mentioned: the added emphasis in Crowley’s Order on Eastern doctrines and practices, especially yoga. Another difference lies in the fact that, in the original GD system, initiatic advancement was effected through a formal ceremony, akin to a masonic ritual. This made group meetings between members a common feature of the Order’s activities. In Crowley’s Order, on the other hand, this social aspect was increasingly reduced, the only form of contact between members being an individual relationship between
the aspirant and his immediate superior in the Order’s hierarchy. By the same token, initiation
was supposed to take place mostly on the astral plane, which made the actual performance of a dramatic ritual less important than it was in the GD. But perhaps the most important difference between Crowley’s Order and the original GD is that, in the latter, only the two first Orders which compose it (the GD proper and the Ordo Rosae Rubeae et Aureae Crucis [RR et AC]) were in principle accessible to members. It was assumed that the Third Order, including the three final grades of the system, was so elevated that only the “Secret Chiefs” could have access to it. But Crowley’s ambition to reach the highest peak of initiation could hardly be
restrained by this theoretical limitation. Therefore, not only did he introduce into his system a whole new doctrine concerning the import of these last degrees for the initiate; but he eventually claimed to have attained, in the early 1920s, the last degree, which he chose to call “Ipsissimus” (in the original GD system this grade had been left unnamed). For him, attaining this grade was equivalent to becoming a god. In this respect, an important element
should be considered. The “union with God”, or the knowledge of the Holy Guardian Angel, only
correspond to an intermediate grade in Crowley’s initiatic system, i.e. that of Adeptus Minor. After it, there remain several grades before the highest one is achieved. This would seem to imply that if the knowledge of the Holy Guardian Angel is the final goal of magic, as Crowley states on several occasions, the highest goal of initiation transcends it and goes much further. In reality Crowley was not particularly consistent on this point, and it can be
concluded that magic, understood in its widest sense, included for him both the knowledge of the Holy Guardian Angel and the process leading to the highest step of initiation.
1. - Wouter J. Hanegraaff. Dictionary of Gnosis & Western Esotericism. ISBN-13: 978 90 04 15231 1 ISBN 9004152318, p. 285   aka Julian 15:04, 15 декабря 2011 (UTC)
The two magical Orders of which Crowley was the leader, the OTO and the A∴A∴, still exist today
despite recurrent schisms, and are among the major vehicles for the transmission of his ideas.
2. - Ibid, p. 287  aka Julian 15:19, 15 декабря 2011 (UTC)
...while the OTO was meant to be the utopian model of a future society based on the principles of Thelema, the A∴A∴ remained an esoteric school which offered the means to attain individual self-realisation, basically along the lines of the Golden Dawn system.
3.- Ibid, p. 902  aka Julian 15:29, 15 декабря 2011 (UTC)
In July 1906 Crowley discussed the possibility of establishing a new Magical Order together with his old tutor from the Golden Dawn, George Cecil Jones. During the next year, Crowley and his small circle of magical companions worked towards this goal, writing rituals, texts and instructions to be used in their magical and mystical work. The watershed finally occurred in 1909, with the publication of the first volume of Th e Equinox, signalling the launch
of the Order A∴A∴ and its Scientific Illuminism. As mentioned in the introduction, the Editorial expressed the Order’s intentions to get rid of “charlatanism” and “obscurantism”. This resonated not only with the common scepticism against spiritualist mediums, but also with
Crowley’s bad experiences from his time in the Golden Dawn. Th e “social posing” of the old Order was to be expelled with the motto of the new A∴A∴: "The Method of Science — the Aim of Religion". In Crowleys mind,
The Equinox was the first serious attempt to put before the public the facts of occult science, so-called, since Blavatsky’s unscholarly hotch-poch of fact and fable, Isis Unveiled. It was the first attempt in history to treat the subject with scholarship and from the standpoint of science.
Th is positive view of science and scientific methodology is very evident from the Editorials in the following issues of Th e Equinox, which put particular emphasis on the notion that an appeal to personal experience in itself is insufficient for elaborating such a methodology. Rather, they call for exact measurements and quantitative studies:
We require the employment of a strictly scientific method. Th e mind of the seeker
must be unbiased: all prejudice and other sources of error must be perceived as
such and extirpated.
We have therefore devised a Syncretic-Eclectic Method . . . to attack the Problem,
through exact experiments and not by guesses.
But what were the implications of this new scientific approach? In the following sections I will explore this question through a closer analysis of some of the practical instructions written by Crowley, in particular those published in The Equinox and intended as official study material for the A∴A∴. In so doing, I will mainly explore three aspects: the careful use of a magical record to stress the externalisation of personal experience which makes inter-subjectivity possible, the conception of rituals as scientific experiments, and the idea of testing the obtained results through inter-subjectively verifiable methods. I will end
with a comparison between Crowley’s instruction for one specific type of magical operation—astral travel—and instructions for the same operation in the Golden Dawn. By means of such a comparison I hope to show the practical import of the alterations Crowley made in the name of Scientific Illuminism.
4.- Egil Asprem. Magic Naturalized? Negotiating Science and Occult Experience in Aleister
Crowley’s Scientific Illuminism. Aries 8 (2008) 139-165  aka Julian 15:45, 15 декабря 2011 (UTC)
Before he got there, Crowley was of course properly introduced and trained in occultist ritual magic through the Golden Dawn, and such figures as George Cecil Jones, Allan Bennett, and MacGregor Mathers. I will not spend much time on this period and influence here, but rather focus on Crowley’s development after the schism of the G.D.. After the events in Cairo in 1904, with the reception of The Book of the Law, Crowley felt that not only had the “Old Aeon” come to an end, but also Mathers had been dethroned from the G.D. by the Secret Chiefs, and Crowley had been given the task to build and head a new and proper organisation. This led to the foundation of the AAbetween 1906 and 1909. Although based on the systems of the G.D., the A.'.A.'. proposed to teach and practice magic after the core principles of the new Aeon, which for Crowley entailed the adoption of a more scientific approach. When the order was officially launched in the Editorial of The Equinox in 1909, its new magical paradigm was proclaimed as “Scientific Illuminism”. The famous motto was “The Method of Science – the Aim of Religion”. At the same time, the Editorial promised to wage war on the prevailing “obscurantism” and “charlatanism” in the occult world. 
Now, appeals to “science” were of course nothing new in the world of the occult. It is well known that spiritualists had attempted to ally themselves with science since the mid 19th century. When H. P. Blavatsky founded the doctrines of Theosophy through her main books, Isis Unveiled (1877) and The Secret Doctrine (1888), it was with a prolific, but liberal use of scientific terminology. However, as for instance Olav Hammer has shown,  the attempts by spiritualists and Theosophists to re-embed scientific nomenclature in their esoteric discourses should mainly be viewed as a rhetorical or discursive strategy. In the case of these currents, and even of some of the psychical researchers of the SPR, the real aim was quite clearly to combat Victorian naturalism, and what was perceived as its threatening materialistic and mechanistic worldview. This “terminological scientism” should not be confused with a profound knowledge of science, or sincere use of its tenets and fundamental principles. Especially, the tendency was to ignore the scientific method, while selectively embracing and modifying particular discoveries. 
In other words, we are justified in being sceptical at first when we see an occultist as Crowley introducing “science” as a fundamental concept for his discourse on magic. However, a closer analysis shows that Crowley’s appeal to science has a quite different flavour and function than it had in earlier occultisms. As Crowley put it in his Confessions:
The Equinox was the first serious attempt to put before the public the facts of occult science, so-called, since Blavatsky's unscholarly hotch-poch of fact and fable, Isis Unveiled. It was the first attempt in history to treat the subject with scholarship and from the standpoint of science.  
Furthermore we find in the editorial of Equinox 2.1, here talking about the aims and approach of the brothers of the A.'.A.'.:
We require the employment of a strictly scientific method. The mind of the seeker must be unbiased: all prejudice and other sources of error must be perceived as such and extirpated. We have therefore devised a Syncretic-Eclectic Method … to attack the Problem, through exact experiments and not by guesses.
What we see here is an emphasis on the ideals of scientific methodology; the scientific-illuminist magician should retain an unbiased mind, free of prejudice as far as it is possible, and an awareness of possible sources of errors for the data s/he collects. But we also see that the appeal to science is employed as a device against other forms of occultism, here represented by Blavatsky’s “unscholarly hotch-potch of fact and fable”. Nevertheless, this stricter, and I would hold, more sincere idea of science and the scientific enterprise was at the time quite unique to Crowley in occultism. That is, if we can show that he actually placed his money where his mouth was. 
To a considerable extent, I think, we can. One aspect which I find indicative of a real will to “naturalise” magic, is the tone of the magical instructions Crowley wrote for the A.'.A.'.. If we take for instance the important manual “Liber Exercitiorum” (“Book of Exercises”) as an example, we immediately see that the emphasis is on precision, experiment, and avoiding self-deceit.  This is primarily attempted through the use of the magic diary, which should become more than a collection of anecdotes, and rather resemble a scientific record. It should be possible to test the results, check their validity, and replicate the experiments. 
Sometimes statistical figures were also to be employed, such as in the training of “physical clairvoyance” through the use of the Tarot. Here Crowley explains that one has to be able to make predictions that can statistically be verified as more than chance. Other places we find that Crowley attempts to device a specific methodology based on the occultist reception of the Kabbalah for testing the validity of magical visions and the entities conversed with in rituals and astral travels. Although slightly more on the esoteric side of things, the focus is still clearly on expelling errors and considering only “real” spiritual phenomena that can somehow be verified and tested by systematic methods. 
5.- Egil Asprem. The Scientific Aeon: Magic, Science and Psychology in Crowley’s Scientific Illuminism. Materials of CESNUR conference, London School of Economics, London April 16-20, 2008. aka Julian 13:13, 16 декабря 2011 (UTC)
Практика Йоги в Западной Эзотерической Традиции (и в Argentum Astrum в частности)рассматривалась, как исследование и управление ментальными склонностями или, проще говоря, ментальная дисциплина, помогающая в единении с Богом. В Equinox, Vol. I, no. ii Кроули сравнивает различные методы Йоги с дисциплинами Западной Эзотерической Традиции:
* Джняна-Йога - Единение посредством Знания
* Раджа-Йлга - Единение посредством Воли
* Бхакти-Йога - единение посредством Любви
* Хатха-Йога - Единение посредством мужества
* Мантра-Йога - Единение через речь
* Карма-Йога - Единение через работу
Все эти методы соединяются в высшем методе Тишины
Церемониальную Магию Кроули рассматривал, как искусство соединения разума с идеей. Согласно его взглядам, Церемониальная Магия включала в себя четыре метода:
* Священная Каббала - Единение посредством Знания
* Тайная Магия - Единение посредством Воли
* Акты поклонения - Единение посредством Любви
* Испытания - Единение посредством мужества
* Инвокации - Единение через речь
* Акты служения - Единение через работу
Все они соединяются в высшем методе Тишины
Для Кроули важнейшей частью подготовки практика была ментальная дисциплина. Без усердных тренировок практик вероятнее всего падет в иллюзии, созданные его эго. Если практик познал содержание и комплексы уровней души, ему будет легче различать качество и природу различного опыта, с которым он столкнется во время ритуальной или астральной работы. Глубокая концентрация и длительная визуализация являются важнейшими качествами в западной эзотерической традиции, и эти навыки следует развивать с самых начальных этапов подготовки. Поэтому первая часть в основном обращена к приведению того, что в буддизме называется "умом обезьяны", в соответствие с волей практика. 
Практик проходит через ключевые практики и дисциплины йоги: асану (позы), пранаяму (контроль дыхания), мантрайогу (использование священных слов и фраз в медитации), яму (этическая практика), пратьяхару (отвращение чувств от объектов чувств), дхарану (концентрация), дхьяну (слияние сознания с объектом медитации) и самадхи (состояние полной поглощенности объектом за пределами пробуждения, сна или глубокого сна, во время которого прекращается ментальная активность). Хотя Кроули использует термины "восточной" Йоги, он адаптирует их использование в рамках западной традиции. 
Согласно взглядам Кроули, Асана успокаивает тело, пранаяма помогает регулировать и охранять тело, чтобы импульсы тела не беспокоили разум. Яма успокаивает эмоции и страсти. Пратьяхара отмечает начало контроля над мышлением в целом. Последнее ведет к управлению всеми мыслями во время концентрации над какой-то одной-единственной. Всем этим практиками обучали в Ордене A.'.A.'.
6.- Lloyd Kenton Kean. Magick/Liber Aba and Mysterium Coniunctionis: A Comparison of the Writings of Aleister Crowley and C. G. Jung.Department of Religion Carleton University Ottawa, Ontario March, 31 1999  aka Julian 13:22, 16 декабря 2011 (UTC)
==== Комментарии ====
Источники 2,3,6 - не освещают достаточно подробно предмет статьи. Источники 1,4,5 вполне набирают на ОКЗ. Подождем возражений ваших оппонентов насчет авторитетности этих источников. Если их не будет, сниму статью с удаления. ptQa 18:14, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Я считаю, что если автор статьи будет писать опираясь на источники 1,4,5 - данную статью можно вполне оставить. Однако, все остальные отсылки и утверждения считаю необходимым удалить из статьи. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:20, 27 декабря 2011 (UTC)
Работу начал. aka Julian 15:18, 28 декабря 2011 (UTC)
thread_title: Цитаты из вторичных источников

message: Источники 2,3,6 - не освещают достаточно подробно предмет статьи. Источники 1,4,5 вполне набирают на ОКЗ. Подождем возражений ваших оппонентов насчет авторитетности этих источников. Если их не будет, сниму статью с удаления. ptQa 18:14, 27 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Я считаю, что если автор статьи будет писать опираясь на источники 1,4,5 - данную статью можно вполне оставить. Однако, все остальные отсылки и утверждения считаю необходимым удалить из статьи. --- Eleazar -+{user talk}+- 19:20, 27 декабря 2011 (UTC)
Работу начал. aka Julian 15:18, 28 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Комментарии 

message: Согласно решению АК ВП:535 п.2, статьи Википедии должны опираться на вторичные источники, первичные же источники могут быть использованы как иллюстрация к утверждениям из вторичных источников. Самостоятельная интерпретация первичных источников, является нарушением правила ВП:ОРИСС. 
Пункт правила ВП:ОРИСС: В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, признан устарелым и не отражающим консенсус сообщества. Уже длительное время идет обсуждение новой редакции этого правила.
В связи с этим, писать статью основываясь на первичных источниках (А.Кроули) - недопустимо. Поэтому, если в течение ближайшего времени (~3 дня) не будет предоставлено независимых авторитетных источников, достаточно подробно рассматривающих предмет статьи, она будет выставлена на удаление, как нарушающая ВП:ОРИСС и ВП:ОКЗ. В статье есть некоторое количество оффлайновых источников (Colin Wilson, Nature of the Beast; Dictionary of Gnosis & Western Esotericism и может быть другие), которые могут быть признаны проходящими под ВП:АИ, однако для этого нужны точные цитаты из источников, чтобы редакторы могли оценить насколько подробно там описывается предмет статьи. ptQa 16:27, 3 декабря 2011 (UTC)
Хорошо. А как же быть с такими мовентами в правилах ВП:
# ...С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии.
# ... отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима.
# ...Хотя во всех статьях должна быть показана значимость их тем, а статьи о не удовлетворяющих критериям значимости темах обычно удаляются, важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития. Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов. Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой.
# Понятие "значимость" касается тем статей, а не их содержания.
Прошу продлить срок - трех дней на сведение концов с концами недостаточно, поскольку у меня нет физической возможности выполнить требуемые условия за три дня. aka Julian 12:03, 6 декабря 2011 (UTC)
* Отвечу по пунктам:
# Это мы и выясним на КУ
# Не означает, но источникво нет уже больше месяца
# Если источников нет, потенциала развития тоже нет, к тому же обсудждается не удаление а вынос на удаление
# Я и говорим про тему статьи
thread_title:  От посредника 

message: Статья вынесена на КУ. ptQa 13:34, 6 декабря 2011 (UTC)
 77.120.188.13 15:03, 15 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Аббревиатуры следует расшифровывать, хотя бы при первом употреблении в статье.
thread_title:  "ОТО" - Общая Теория Относительности?