Обсуждение Википедии:Именование статей о кораблях и судах

message: 7.Для кораблей Великобритании и стран Содружества принят формат уточнений следующего вида: префикс+название+год спуска на воду, взятый в круглые скобки (пример: HMS Hood (1918)) . Для кораблей США принят формат уточнений вида: префикс+название+класс судна с порядковым номером, взятые в круглые скобки (пример: USS South Dakota (BB-57))
----
#Предлагаемое правило касается ТОЛЬКО именования статей ИЛИ указания на корабль в тексте статьи?
#Допусимо ли использование <в тексте статьи> русского названия для НЕрусского названия корабля (например, немецкого)?
##Если да, то какой источник считать авторитетным для перевода названия?
#В каких случаях и по каким правилам название корабля <в тексте статьи, кроме очевидного случая с названием русского корабля> можно (нужно) заключать в кавычки? 
--Mixabest 18:18, 18 апреля 2011 (UTC)
*Не согласен с применением уточнений в виде класс-номер вымпела только к американцам. В данный момент практически все флота используют сквозную нумерацию. Примеры я приводил в другом месте, но повторю тут: статья HMS Vanguard - по принятым правилам её название HMS Vanguard (1992) Хотя, на мой личный взгляд, название HMS Vanguard (S28) идентифицирует ее гораздо надежнее. HMS Cleopatra - рувики называет HMS Cleopatra (1940), но, опять же, на мой взгляд HMS Cleopatra (33) его идентифицирует ничуть не менее надёжно (И, кстати, все страницы на других языках именуют его именно ТАК - нигде неоднозначности нет). Да и тот же упомянутый HMS Hood (51) - я не увидел ни одного вразумительного объяснения, почему это неверно. Большинство страниц его именно так и именует. (а в Польше он 1920 годом вообще записан). Я думаю, что если, уж, разрабатывать правила по унификации, то в виде уточнения использовать класс(если есть)+номер вымпела(если есть). В случае отсутствия использовать год - что согласуется и стыкуется с нерусскоязычной вики в гораздо бОльшей степени. Siamsky 07:01, 22 марта 2013 (UTC)
*:Вообще то логично. Если использовать в качестве уточнения год, то для всех (в т. ч. американцев), поскольку так читателю легче ориентироваться в выборе неоднозначных названий при быстром поиске. С другой стороны, аргументация о согласовании с англо-саксонской практикой сквозной нумерации тоже имеет место быть, и пожалуй, она более существенна. P. S. Вопрос формулировок отложим до обсуждения принятия итогов этого опроса в качестве правила, просто не имеет смысла делать это в десяти местах. --Pieter Baas  10:02, 22 марта 2013 (UTC)
replies: text: :Британскому флоту более 400 лет, классификации по номеру вымпела 101, т. е. большую часть существования флота год, а после 1911 номер вымпела - лучше на всю историю флота по году, кроме того номера вымпелов 3 раза менялись, кроме того это именно номер вымпела, а не бортовой номер как у Американцев и Американскому флоту около 200 лет, а бортовые номера у них существуют 120 лет.--Inctructor 13:54, 22 марта 2013 (UTC)
* Появился наглядный пример ПРОТИВ использования года как уточнения (том более для всех под одну гребенку). Турки помогли. В 1950х турецкий флот получил ДВЕ лодки (вообще больше, но интересуют только эти две) типа «Балао» от США и обозвал обе Dumlupınar. Год спуска на воду, опять же, одинаков у обеих. Поэтому уникальность уже нарушена. --Siamsky 04:14, 6 июня 2013 (UTC)
** Это наглядный пример исключения из правила — и только. --Maxrossomachin 05:15, 6 июня 2013 (UTC)
*** Однако же при приоритете использования номера вымпела как уточнения, его попросту не возникло бы. --Siamsky 06:22, 6 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Пункт 7 

message: Стоит упомянуть про Австро-Венгрию. --Maxrossomachin 05:12, 16 сентября 2011 (UTC)
replies: text: Максим, правьте смело. --Николай Путин  07:59, 16 сентября 2011 (UTC)
thread_title:  SMS 

message: Сталкнулся с ситуацией, которую когда-то обсуждали, но как правило - не прописали. Это когда один и тот же корабль не только носил несколько имен, но и служил в составе флотов разных стран. Необходимо выработать правило наименования. Логично, что статья должна наименоваться по первому имени корабля, с которым он спущен/вступил в строй, но по факту создаются статьи, например про авианосцы типа Индепенденс по именам вторых владельцев: Bois Belleau (авианосец), Лафайет (авианосец). Есть и другие примеры: Прут (крейсер), Новороссийск (линкор), Генерал Бельграно (крейсер), ARA Nueve de Julio (C-5) и т.п. WolfDW 12:35, 22 ноября 2011 (UTC)
replies: text: К какому итогу в прошлый раз пришли? --Maxrossomachin 12:47, 22 ноября 2011 (UTC)
replies: text: : Не знаю, я не дождался подведения итогов. На эту страничку случайно набрел. Рулил Николай Путин. Было слишком много споров, а к консенсу вроде как не пришли. Есть и еще несуразности типа: HMS Royal Sovereign (1915) и Архангельск (линкор), по ним тоже итогов не было. WolfDW 12:21, 23 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :: Можно было бы указать, что выделение отдельной статьи возможно лишь в случае, если корабль под новым именем имел свою особую историю (масштабные модернизации, участие в новом качестве в каких-то важных событиях и т. п.). Если измения были минимальны — разделом в статью. --Maxrossomachin 13:51, 4 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Забыли правило 

message: В правилах не отражено, какое из названий (при переименовании корабля) на момент спуска на воду, на момент ввода в стой, то которое корабль носил большую часть службы считать основным? Обычно основное было на момент спуска на воду. Но судя по этому Википедия:К переименованию/6 ноября 2011 сейчас никаких правил нет.--Inctructor 05:57, 7 мая 2012 (UTC)
replies: text: Это очень спорный вопрос и он толком не обсуждался. Лучше накопить подобного типа вопросы (а часть из них осталось нерешённой в старом опросе) и обсудить в ПРО:АДМ. Появятся аргументированные варианты, внесём их в текст проекта правил, и обсудим вместе с проектом на ВП:ОБП. --Николай Путин  11:32, 7 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Переименование корабля 

message: В русскоязычных АИ используется Транскрипционная система Палладия основанная на транскрипционной системе Уэйда — Джайлза. А сейчас для передачи мандаринского диалекта используется система Пиньинь, тайваньского - Тунъюн-пиньинь. Возникает конфликт переводов. Как его разрешить?--Inctructor 21:02, 4 июля 2012 (UTC)
replies: text: Транскрипционная система Палладия основанная на транскрипционной системе Уэйда — Джайлза — простите, но тут вы неправы. Насколько я понимаю, система Палладия была разработана на основе системы Бичурина, созданной задолго до системы Уэйда — Джайлза. Кроме того, по принципу построения система Палладия ближе к современному пиньиню, чем к Уэйду. Сравните хотя бы передачу китайских инициалей в разных системах: у Уэйда, придыхательные инициали передаются глухими английскими согласными с апострофом, непридыхательные — глухими согласными без апострофа (то есть [pʰiɛn] → p'ien, [piɛn] → pien). У Палладия, ровно как и в пиньине, придыхательные инициали передаются глухими согласными, непридыхательные — соответствующими звонкими (то есть [pʰiɛn] → «пянь» / pian, [piɛn] → «бянь» / bian). Смысл в такой передаче в том, что как по-русски, так и по-английски, звонкие согласные в начале слога произносятся совсем без придыхания, а с точки зрения китайского произношения, отсутствие или наличие придыхания важнее, чем звонкость. сейчас для передачи мандаринского диалекта используется система Пиньинь — система пиньинь является международным стандартом для транскрипции путунхуа буквами латинского алфавита (ISO 7098: Romanization of Chinese). Но русский язык пишется не латиницей, а русской кириллицей, а для транскрипции путунхуа русскими буквами используется палладица.  Возникает конфликт переводов. Как его разрешить? — пользоваться палладицей в русской википедии, а пиньинем в языковых разделах с письменностью на основе латиницы. При переводе английских статей и источников, использовать таблицы «пиньинь → палладица» и «Уэйд → палладица». — Tetromino 17:33, 27 ноября 2012 (UTC)

text: Спасибо за консультацию.--Inctructor 18:05, 27 ноября 2012 (UTC)
Шанхайские и Гуанжонские флоты (фактически независимых государств) имели в своём составе корабли которые назывались на диалектах У и Юэ(если не ошибаюсь), которые как-то траскрибировались на английский и от туда попали в русскую историческую литературу и есть названия этих кораблей на палладице и они сильно разные, оно и понятно мандаринский диалект здесь не причём. Посоветуйте как поступить в данной ситуации.--Inctructor 18:18, 27 ноября 2012 (UTC)

text: Если мне помнится, для японских кораблей у нас действует принцип, что до какой-то даты (вроде бы до конца русско-японской войны) используется традиционная транскрипция если таковая распространена в русских источниках, после — современная система Поливанова. Возможно, что то же самое имеет смысл для китайских кораблей XIX — начала XX века.  Для транскрипции гуанчжоуского диалекта языка юэ можно использовать кантонско-русскую транскрипцию; в английских источниках скорее всего будет встречаться гонконгская традиционная романизация. Но для языка у (шанхайского) вроде бы нет не только никакой системы русской транскрипции, но даже и общепринятой транскрипции латинским алфавитом.  Мое личное ИМХО — для избежения разночтений и проблем испорченного телефона неизбежных при двойной транскрипции (неизвестный китайский диалект → загадочная английская транскрипция → непонятно на чем основанная русская), проще всего для всех китайцев использовать палладицу, за исключением разве что гонконгских кораблей. — Tetromino 18:48, 27 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Именование статей о китайских  кораблях 

message: По головному кораблю? Или для каждого корабля в отдельности.--Inctructor 19:56, 9 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Пункт 4 

message: Может Французов лучше кирилицей, поскольку узнать во французском написании название корабля проблематично. По факту сейчас так и делают.--Inctructor 16:37, 20 июля 2012 (UTC)
replies: text: Осенью я планирую начать обсуждение принятия этой страницы в качестве правила, тогда всё и обсудим. Сейчас распыляться не хочется. --Николай Путин  17:06, 20 июля 2012 (UTC)
replies: text: :Тогда до осени.--Inctructor 17:39, 20 июля 2012 (UTC)
* Пункт спорный. Во всяком случае, необходимо оговорить, что если в русскоязычных АИ преобладает написание кириллицей, то название следует передавать кириллицей. Иначе и Титаник придётся переименовать, что есть нонсенс. -- Alexander Potekhin -- 10:48, 29 апреля 2013 (UTC)
*: В принципе это подразумевалось большинством участников опроса, только забыли внести уточнение в этот пункт. Не поздно исправить, если возражений за неделю не будет, внесу. --Pieter Baas  11:01, 29 апреля 2013 (UTC)
* В англовики русские корабли не пишут кириллицей, как-то приспособились. Вот и нам копировать полезнее у англосаксов не их алфавит, а их желание писать исключительно с применением своего собственного. Все остальные языки с нелатинскими алфавитами спокойно пишут по-своему и не пытаются статьи по возможности назвать так, чтобы носители языка прочесть названия не могли (а иначе пункт 5 интерпретировать невозможно: по сути, он сейчас требует название писать непонятно для читателя, и разрешает написать по-русски только когда для непонятности нет технической возможности). Викидим 03:01, 18 января 2014 (UTC)
** Абсолютно разные ситуации: в США и Великобритании Русский алфавит не изучается, а у нас латинский обязательно изучается в школе, на физики и химии, т. е. только на четыре года позже русского, так что не надо под кого-то подстраиваться. --Inctructor 09:48, 18 января 2014 (UTC)
*:: Основные проблемы—в неочевидности передранного с энвики формата названий и необходимости знать оригинал имени для набора (я думаю, затруднительно угадать, что «Шайенн» это Cheyenne, а «Вустер»—Worcester, не говоря уже о словах менее распространённых европейских языков, в том числе использующих диакритические знаки).
*::: Решается редиректами с кириллических вариантов названия. Надеюсь, все помнят, что таких вариантов нередко больше одного? --Maxrossomachin 06:41, 19 января 2014 (UTC)
*:::: Это плохой аргумент, тем более что эти перенаправления в большинстве случаев не созданы. WindWarrior 12:52, 21 января 2014 (UTC)
*::::: И чем же этот аргумент плох? --Maxrossomachin 13:12, 21 января 2014 (UTC)
*:: В той же японской Википедии названия иностранных кораблей в заголовках статей о них передаются катаканой (например, ja:ミズーリ (戦艦)), при том, что со знаниями латиницы и наличием её на клавиатурах дела вряд ли обстоят хуже. WindWarrior 14:30, 18 января 2014 (UTC)

text: :* Латиницу по тем же причинам и в том же объёме учат во всех странах. Рувики, в нескольких отдельных проектах, видимо, единственная среди братских проектов, кто отдаёт приоритет чужому алфавиту перед своим. Логики в объяснениях корабелов найти невозможноОбъяснения корабелов принять трудно: у имён и географических названий имеются те же самые проблемы с транскрипцией, которые тривиально решаются. Кораблей и меньше, чем людей и сёл, и источники на перевод найти проще — зачем же писать так, чтобы читатель не смог понять (и уж точно не смог прочесть)? Вопрос к тем, кто считает, латиницей понятнее: не используя поиск, попробовать догадаться, как у нас называется статья про «Эйлат» (знаменитый корабль, первый потопленный ракетным оружием)? Эйлат знают все, даже не очень интересующиеся военной историей, вроде меня; а вот название статьи у нас выбрано прямо вопреки ВП:ИС, наименее узнаваемое :-) Викидим 02:25, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: ::* Вообще то Дредноут и в греческой, и в сербохорватской, и в украинской вики тоже HMS Dreadnought (1906), так что мы не одиноки, проблемы с французами: в АИ названия с ошибками, в проекте(Адмиралтействе) больше нет знатока французского, названия кораблей на французском не понятнее иероглифов. Как результат три обсуждения о переименовании. И в других вики другая картина: греки французов пишут по-гречески. Для передачи названий с языков использующих латинский нет единства, с одних языков латинским шрифтом, с других родным.--Inctructor 10:51, 21 января 2014 (UTC)
replies: text: :::* Сделал выборку по ряду разделов с нелатинской письменностью:
replies: text: ::::* Японский (ja.)-см.выше;

text: ::::* Китайский (zh.)-названия иностранных кораблей передаются иероглифами, (например, zh:密蘇里號戰艦 (BB-63));

text: ::::* Корейский (ko.)-названия передаются иероглифами, но для американских и британских кораблей приставки USS и HMS пишутся латиницей (например, ko:USS 미주리 (BB-63));

text: ::::* Раздел на иврите (he.)-названия пишутся на еврейском алфавите (например, he:אה"מ דרדנוט);

text: ::::* Тайский (th.)-названия передаются тайским алфавитом (например, th:ยูเอสเอส มิสซูรี (BB-63));

text: ::::* Тамильский (ta.)- названия записываются тамильским письмом (например, ta:எஸ். எம். எஸ் எம்டன் (1906));

text: ::::* Раздел на западном панджаби (pnb.)- названия записываются на местном варианте арабского алфавита (например, pnb:سمندری جعاز وکٹری)

text: ::::* Раздел на фарси (fa.)-названия записываются персидским вариантом арабского алфавита (например, fa:یواس‌اس میزوری (بی‌بی-۶۳));

text: ::::* Арабский (ar.)-названия передаются арабским алфавитом (например, ar:إس إم إس شليسفيغ-هولشتاين);

text: ::::* Греческий (el.)-названия передаются греческим алфавитом (например, el:Μιζούρι (θωρηκτό)), кроме кораблей ВМФ Великобритании, которые передаются латиницей (например, el:HMS Dreadnought (1906))

text: ::::* Сербский (sr.)-названия передаются кириллицей (например, sr:Јапанска тешка крстарица Аоба);

text: ::::* Болгарский (bg.)-названия передаются кириллицей (например, bg:Блейк (бронепалубен крайцер));

text: ::::* Украинский (uk.)-как в рувики, что-то латиницей, что-то кириллицей;

text: ::::* Македонский (mk.)-названия передаются кириллицей (например, mk:Бизмарк (брод)).

text: :::* Сербскохорватский раздел (sh.) это отдельная тема-туда можно писать тексты как на латинице, так и на кириллице. WindWarrior 12:52, 21 января 2014 (UTC)

text: ::* Наберите в поиске «Эйлат» и убедитесь, что подсказка возвращает не менее двух ссылок на статью о корабле. Нет никакой проблемы найти его по русскому названию. что так, что поиском по тексту. Редиректы как работали, так и работают, что справедливо для любых статей о кораблях. --Maxrossomachin 06:23, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: :::* (1) Я не понял Вашего ответа. Я призвал членов проекта, которые увлекаются военными кораблями, попробовать вспомнить (явно попросив не прибегать к поиску) название статьи о корабле, который они конечно же, хорошо знают, и которое сегодня записано по тем самым правилам, которые они отстаивают. Хотите ли Вы сказать, что даже Вам для нахождения этого названия пришлось применить поиск? Подумайте, как это звучит для непредвзятого человека вроде меня, и как это соответствует ВП:ИС с его Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым :-) (2) Редиректы отлично работают в обе стороны. Именование кораблей по-русски не помешало бы существованию англоязычных редиректов. Викидим 06:34, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::* 1) Я по привычке пляшу от пользовательских сценариев. В данном случае — от поиска статьи. Если же вернуться к вашему вопросу, то да, действительно «Эйлат» известен более «Зилуса». 2) Название латиницей уникально и однозначно, что удобно для создания новой статьи и дальнейшей работы с названием в шаблонах и викиссылках. Поиску статьи читателем оно не мешает. А вот его вариантов транслитерации на русский может быть множество. Стоит только влезть в это болото, как начинаются проблемы выбора из нескольких вариантов, в том числе и лингвистически неверных (в АИ бывает и такое), дрязги с переименованиями, набеги лингвистов, уточнистов и т. п. Мне, как автору, определённо удобнее использовать однозначную, понятную и предсказуемую систему именования латиницей, которая упомянута в п. 5 проекта правил. --Maxrossomachin 07:18, 19 января 2014 (UTC)

text: :* Да и внутри проекта проблемы транскрипции успешно разрешаются для названий судов, записанных не-латиницей. Викидим 02:50, 19 января 2014 (UTC)

text: :* Пассаж о невозможности найти логику совершенно излишен. Вопрос неоднократно бурно обсуждался, из чего следует, что существуют аргументированные мнения, отличные от вашего. --Maxrossomachin 06:16, 19 января 2014 (UTC)
replies: text: ::* Спасибо за замечание, изменил текст своей реплики. Викидим 06:34, 19 января 2014 (UTC)
thread_title:  Пункт 5