Обсуждение:Формирование территории Российской империи

message: Добрый день, снова, коллега. Сейчас в разделе стоит единственная ссылка на книгу Коршунов Ю. «Россия, какой она могла бы быть. История приобретений и потерь заморских территорий». Как я понимаю, её автор - Коршунов Юрий Леонидович, по аннотации publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KORSHUNOV_Yuriy_Leonidovich/_Korshunov_Yu.L..html контрадмирал, специалист по морскому делу и оружию. Признанным специалистом в области истории, историографии, политики, геополитики и проч. он, очевидно, не является, и его книга, по всей видимости, относится к публицистике и не может служить ВП:АИ. Хотелось бы видеть в разделе ссылки на АИ, потому как некоторые утверждения представляются крайне сомнительными, например, те, что к потенциальным территориям России относятся Менорка, Мальта и проч. В статье Менорка, во всяком случае, Россия даже не упоминается (в гораздо более подробных англоязычных и испаноязычных версиях статьи также нет даже слова о России), то же самое касается Мальты (где Россия упоминается в совершенно другом контексте и вскользь),острова Эстадос (никаких упоминаний России в статьях). Остальное даже не проверяю. Я не знаю, что пишет на эту тему Коршунов (у меня нет его книги), но это, видимо, не имеет значения, потому что он не АИ. Если Коршунов ссылается на АИ или если у вас есть АИ, не могли бы вы поставить указание на АИ к каждой из перечисляемых территорий? Almir (обс) 21:25, 17 октября 2016 (UTC)
* 1. У меня есть Коршунов, это АИ. 2. Я пишу статью о потенциальных территориях России, там будет куча АИ на выбор. 3. Здесь я поставил Коршунова потому, что это обобщающий АИ, включая само определение потенциальных территорий. 4. За прочие вики-статьи, в том числе в англовике, я не отвечаю. Был рад принести вам знание. Nickpo (обс) 21:39, 17 октября 2016 (UTC)
replies: text: * Добрый день снова. Пожалуйста, обоснуйте, почему Коршунов по данному вопросу АИ. Иначе придётся вынести на ВП:КОИ. Almir (обс) 04:17, 18 октября 2016 (UTC)
replies: text: :* 1. Потому что он приводит большие (по 5-7 абзацев) закавыченные цитаты из первичных источников (переписки высших чиновников и императоров) со ссылками и точными названиями документов и их авторов и резолюций на них. Поэтому квалификация самого Коршунова роли в данном случае не играет. 2. Статья Потенциальные территории Российской империи написана. Nickpo (обс) 04:51, 18 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::* Компиляция цитат из первичных источников сама по себе не является АИ. Согласно ВП:АИ#Некоторые определения, "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках", при этом "Вторичный источник описывает один или несколько первичных" и "Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные, а также, возможно, другие третичные источники". Как видно, требуется обобщение и описание первичных/вторичных источников, а не простая компиляция цитат из них. Судя по всему, Коршунов не является признанным специалистом по теме и не обладает квалификацией для описания и обобщения соответствующих источников. Более того, по вашему утверждению, само понятие "Потенциальные территории России" вводится именно самим Коршуновым, а не заимствовано из АИ, верно? Если это так, кто весь раздел, а также вся статья Потенциальные территории Российской империи, имеет все признаки ОРИССа за авторством Коршунова, который вы скомпилировали. Поэтому я ещё раз прошу привести АИ на то, что указанные территории являются потенциальными территориями России, а также и АИ на само определение потенцильной территории России. Чтобы не распыляться, предлагаю сделать это здесь. Заранее благодарю. Almir (обс) 15:41, 18 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::* Попробуйте распылиться на раздел «Ссылки» в статье Потенциальные территории Российской империи — там примеры аналогичных обобщений. Я утверждаю, что совокупность этих обобщений даёт искомое и вики-статья ориссом не является. Ваш же личный орисс и догадки насчёт наличия/отсутствия квалификации для обобщений предлагаю обосновать ВАМ. Обратите внимание на то, что в крупнейшем в России издательстве «Эксмо» имеется редакционная политика и штат соответствующих специалистов. Они не издают всё подряд. Предлагаю вам корректно сформулировать тему на спецфоруме, если ваше желание найти-таки орисс устойчиво. Nickpo (обс) 16:09, 18 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::* Коллега, в разделе "Ссылки" указанной статьи приведены ссылки на периодику. Нет сомнения, что журналисты в газетах могут делать любые обобщения, но этого мало для энциклопедии. Совокупность обобщений на не-АИ не может заменить АИ, вопреки вашим утверждениям. Бремя доказательства авторитетности источников лежит на том, кто их выдвинул. Издательство "Эксмо" не является ни научным, ни даже профильным по теме геополитики, и ниоткуда не следует, будто издаваемые им книги проходят квалифицированное рецензирование. Ваше предложение обратиться на форум совершенно разумно, принимается, вот тема. Almir (обс) 17:00, 18 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Потенциальные территории России 

message: Добрый день опять, на этот раз по другому вопросу. Список называется "Формирование территории Российской империи". В то же время в этом списке имеются такие вещи, как Ионические острова, вольный город Краков, княжество Самос и Аллах знает что ещё (это первое, что попалось на глаза), в состав территории Российской Империи никогда не входившие. Будьте добры, укажите, пожалуйста, АИ, на основе которых эти территории включены в список? Конечно, в преамбуле у вас стоит оговорка, что "В настоящей статье ... представлены все территории, вошедшие в состав, принадлежавшие или находившиеся в формальной политической зависимости от Российской империи", но оговорка сама по себе не спасает дело. Из заголовка следует, что список касается именно "формирования территории" Российской Империи, и непонятно, что и на каком основании в этом списке делают образования, никогда к этой территории не относившиеся и её не формировавшие. Как вы можете это объяснить и на каких АИ вы основываетесь при их включении в список? Almir (обс) 20:14, 18 октября 2016 (UTC)
* Вы путаете два статуса — находиться в составе и быть территорией. Это не одно и то же. Например, Бухарский эмират или Аляска не входили в состав РИ, но были её территориями (см. соответствующий шаблон, их — таких территорий — много и разных: ). И такая разница не уникальное явление в мире, а весьма распространённое. Например, Остров Мэн не входит в состав Британии, а Земля королевы Мод не входит в состав Норвегии. Но в статье «Формирование территории Норвегии» эта Земля должна присутствовать в своём статусе — территория Норвегии. Привет Аллаху от матчасти. Nickpo (обс) 21:12, 18 октября 2016 (UTC)
replies: text: * Я согласен с вами в том, что могут существовать разные административные режимы разных зависимых территорий. Но давайте говорить в терминах обсуждаемой статьи. Насколько я понимаю, ни Республика Семи Островов, ни вольный город Краков, ни княжество Самос никогда не являлись территорией Российской империи, не так ли? Если так, то они не могли её формировать, и что они тогда делают в этой статье? Almir (обс) 21:42, 18 октября 2016 (UTC)
* Нет, вы понимаете неправильно. Перед тем, как оккупировать Краков, Австрия получила специальное разрешение от Пруссии и России. Так что Краков был именно совместной территорией. С прочими Семью Островами так же — совместный протнекторат с принятием властных функций (о чём специально упомянуто в табдице. Ваша идея как-то отпиливать протектораты, оставляя только те, которые вам нравятся, — орисс. Nickpo (обс) 07:44, 19 октября 2016 (UTC)

text: * Возможно, я понимаю неправильно, я не специалист. Но есть ли АИ, где явно бы указывалось, что вольный город Краков и иже являлись территорией России? Или где явно указывалось бы, что совместные протектораты являются территориями (может быть, совместными) государств, которые осуществляют протекторат? Если АИ есть, укажите их, пожалуйста. Заранее благодарю. Выборочно отпиливать и оставлять протектораты по своему усмотрению я не собирася, почему вы так решили? Almir (обс) 09:53, 19 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::* ВП:НДА. Тема статьи — формирование территории, а не перечень территорий. Все протектораты России без исключений — неотъемлемая часть темы «формирование территории». Если вы не согласны, у вас есть альтернатива — исключить протектораты. Попробуйте заручиться в этом несвятом деле поддержкой сообщества. Предвижу, что мы с вами относительно скоро дойдём до АК и получим директивное разъяснение насчёт применимоти вашего метода (метод, как я вижу, общий и типовой). Nickpo (обс) 10:23, 19 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::* Коллега, весь мой метод заключается в просьбе указать АИ на утверждения, которые мне представляются неочевидными и сомнительными. Если АИ представлены, вопрос сразу снимается. АИ - это всё, что требуется, больше ничего. В нашем случае - я, к сожалению, снова не получил ответа на свою просьбу. Тема статьи, действительно, формирование территории РИ, она, как можно понять из заглавия и содержания, является списком образований, формировавших территорию РИ. И именно поэтому каждый из объекта списка должен формировать территорию РИ, т. е. являться (в какое-то время) частью этой территории. Ни о какой альтернативе, исключении протекторатов, поддержке сообщества и т. п. пока речь не идёт - весь вопрос сводится к представлению АИ на то, что указанные вами образования являлись территорией России. Вы можете представить соответствующие АИ или нет? Если этого не сможете сделать вы, то я действительно буду просить сообщество помочь нам в этом. Almir (обс) 10:33, 19 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::* Нет. Между формированием территории и частью территории есть разница. Бухарский эмират, как и Краков, не были частями Российской империи, но были частью процесса формирования её территории. Ваша лукавая просьба представить АИ на то, что мизинец левой ноги мальчика Серёжи является участником поездки всего организма мальчика Серёжи на электричке во Фрязино — абсурд. Nickpo (обс) 10:47, 19 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::::* Я понял вашу точку зрения. Вы считаете, что в списке единиц, озаглавленном "Формирование территории РИ", могут быть единицы, не составлявшие территории Российской империи, но, по вашему мнению, бывшие "частью процесса формирования её территории". Принимается. В таком случае есть ли АИ хотя бы на то, что эти единицы были частью процесса формирования территории РИ? Это где-то указано явно? Если такие АИ найдутся, то проблема будет снята. Я хочу убедится, что суждение "были частью процесса формирования её территории" почерпнуто из АИ, а не является вашим самостоятельным умозаключением. Almir (обс) 10:55, 19 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::* А как же! Разумеется, есть. Возьмём «ваш» Краков. Перед его оккупацией (а затем и аннексией) Австрия заручилась разрешением России на такой шаг, Россия ей разрешила это сдедать, поскольку речь о трёхстороннем протекторате над вольным городом (не «по умолчанию», а именно внятно взяла и разрешила — там нужно было подавить восставших поляков), на это приведены АИ. Это — акт формирования территории России. И — он должен быть в нашей таблице. Nickpo (обс) 11:04, 19 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::* Я не вижу никакого логического перехода между "Австрия заручилась разрешением России" и "был частью процесса формирования территории". Есть ли АИ, где явно бы указывалось, что заручение разрешением России - это акт формирования территории России? Понимаете, коллега, сейчас с моей колокольни ваше утверждение о том, что некие образования "были частью процесса формирования"  территории РИ, выглядит чистым ОРИССом: АИ на это вы не приводите, когда вас просят - даёте что-то невнятное с собственными умозаключениями (мол, раз Австрия заручилась разрешением России, то это уж точно акт процесса формирования территории РИ, поверьте уж мне). Ещё раз, коллега: я хочу видеть АИ на ваши умозаключения, причём именно в том виде, как вы их приводите. Если вольный город Краков был "частью процесса формирования территории РИ" - пожалуйста, дайте на это АИ. Если, по-вашему, свидетельством этого является то, что Австрия просила разрешения у России на оккупацию - пожалуйста, дайте АИ на то, что просьба Австрии доказывает, что Краков был частью процесса формирования территории РИ. Нет АИ - обоснуйте, почему в отсутствие АИ это всё-таки не является вашим ОРИССным умозаключением. Almir (обс) 11:16, 19 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::* Логическая связка — статус Кракова. Австрия не про Занзибар спрашивала разрешения. Статус Кракова — протекторат Австрии, Пруссии и России. Россия была вправе распоряжаться судьбой этой территории и она распорядилась. Это — акт формирования территории России. Аналогичный акт формирования территории России — упразднение Букеевской орды, например. Или перевод Царства Польского из личной унии монарха в часть территории России. Любая смена статуса той или иной территории по праву и воле России (тут важны оба слова — и «право», и «воля») является актом формирования её территории. Не «проьба Австрии доказывает», а распоряжение России доказывает! Nickpo (обс) 11:34, 19 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::* Не вижу тут никакой логической связки. Если Краков не был территорией России, а был какой-то чужой территорией, не российской, то при чём здесь формирование территории России? Если кто-то распоряжается чужой территорией, то при чём здесь формирование собственной территории? Всё-таки это, похоже, ОРИСС. Обращаюсь на форум. Almir (обс) 12:48, 19 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Краков был протекторатом России, Пруссии и Австрии. Одновременно, то есть «или» там нет. Похоже, вы не понимаете значения слова «протекторат». Nickpo (обс) 23:39, 19 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::* Я не понимаю, как территорией Российской Империи может быть территория, не составлявшая части территории Российской Империи. Almir (обс) 04:09, 20 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Вот так и может. Предлагаю вам найти информацию о том, что Аляска никогда не была частью РИ, но при этом была российской территорией. Самому — потому что тогда вы убедитесь, наконец. Nickpo (обс) 08:09, 20 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::::* Может только в рамках немыслимой словесной эквилибристики. В рамках которой у бабушки могут быть и колёса, и даже известная вещь, причём бабушка не становится ни трамваем, ни дедушкой: ведь если у бабушки есть тачка, а у тачки колёса, то, значит, и у бабушки есть колёса (от тачки), и если у бабушки есть кабанчик, а у кабанчика есть известная вещь, то и у бабушки есть известная вещь (от кабанчика). Но подобной словесной эквилибристике в энциклопедии явно не место, тем более в заглавии статей, см. ВП:ИС. Almir (обс) 08:49, 20 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::*Констатирую фанатизм. Вы не только не хотите узнать, но и отвергаете знание, предпочитая оставаться в скорлупе. Пожимаю плечами. Nickpo (обс) 08:54, 20 октября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::* Здесь нет знания, здесь есть лишь попытка ввести читателя в заблуждение словесной эквилибристикой. Пусть, мол, думает, что у бабушки есть колёса и сочтёт бабушку колёсным транспортом, а то и хуже, гермафродитом. Надеюсь, за этим не кроется злого умысла, но так получается уже не впервой. Almir (обс) 08:59, 20 октября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::*Ваше образование не входит в мои задачи. Оставайтесь при своём. Nickpo (обс) 09:14, 20 октября 2016 (UTC)
thread_title:  Формальная политическая зависимость