Обсуждение:Вавич, Михаил Иванович

message: В статье было написано: 
Михаил Вавич скоропостижно умер от сердечного приступа в возрасте пятидесяти одного года в разгар съёмок над очередным фильмом, который должен был стать 25-м в его голливудской карьере.
Но годы жизни указаны 1881-1930. То есть, по любому не более 49 лет. Удалил фразу про возраст... либо необходимо уточнение/изменение, которое из указанных сведений неясно.--Tigrano 13 (обс.) 13:31, 17 декабря 2018 (UTC)
replies: text: :Спасибо за исправление. Видимо, это простая рассеянность (не проверял: чья именно). --- - Names—nik 16:16, 17 декабря 2018 (UTC)

text: *А вот поверить как раз стоило бы — это была правка  У:Khanaon. Конечно, можно сказать, "простая рассеянность", или литературно выражаясь: "небольшая арифметическая фантазия".
replies: text: ::Благодарность Tigrano 13 за выявленную ошибку! — Pls (обс.) 04:19, 19 декабря 2018 (UTC)
replies: text: :::ну, слава богу! Кажется среди наших стройных рядов опять удалось выявить и обезвредить очередного опасного преступника. Коррупционера. Врага народа. Шпиёна. Или даже диверсанта. И теперь мы знаем его имя. --MarkErbo (обс.) 20:06, 19 декабря 2018 (UTC)
*Снова арифметика "опять 25"! Однако, это тенденция... На этот раз в тексте: 
сбоку от качелей стоял исполнитель небольшой вставной роли — 25-летний певец Михаил Вавич
год выступления известен 1905-1881= ?... в итоге несчастный певец получил лишний год... Во избежание — цифры убираю. — Pls (обс.) 12:58, 20 декабря 2018 (UTC)

text: :Для справки: Премьера «Весёлой вдовы» была «в октябре 1906 года». Откуда в таком случае взялось Ваше «1905-1881=» ("опять 25"! Однако, это тенденция). Сами сделали ошибку, сами написали ябеду. Вообще-то, если исправляете какие-то ошибки, то не обязательно ещё и кляузы писать (из этого вообще состоит вся работа Википедии, здесь горы ошибок и все постоянно правят друг друга). В общем, налицо ещё одно показательное выступление. Характерец, однако. --MarkErbo (обс.) 17:31, 8 января 2019 (UTC)
replies: text: ::Вот так работаешь над статьей, находишь источники, выявляешь ошибки (заметим, непростые, в этом случае). А потом найдется какой-нибудь отчаянный любитель старой орфографии и на голубом глазу выдаёт: «Сами сделали ошибку..., сами..., сами...». Pls (обс.) 21:28, 15 января 2019 (UTC)
replies: text: :::И правда, «непростая ошибка». А накляузничали про неё уже полтыщи знаков (теория относительности морали). 1906 минус 1881 = ? Поколения сломали себе голову: 25 или не 25? Оказывается, полтыщи (кляуз и поклёпов)! --MarkErbo (обс.) 15:42, 24 января 2019 (UTC)
===Не дебют===
В процессе работы над статьёй, после обнаружения расхождений выявилось, что проблема тут была, как выяснилось гораздо шире, чем арифметика. У:Khanaon утверждала, что на «Весёлой вдове» был дебют Вавича, а это оказался банальный ВП:ОРИСС. И оснований у этого ложного утверждения У:Khanaon (на котором, заметим, был выстроен тут не один пассаж), как выяснилось, просто нет. В итоге восстановлены реальные даты: дебют Вавича в СПб был в 1905; выступление в оперетте «Весёлая вдова» в 1906 году — и это два абсолютно разных события. 
И как бы риторический вопрос: полезны ли для ВП такие сложно выявляемые фантазии? Pls (обс.) 21:27, 15 января 2019 (UTC)

text: :Эй, хватит высасывать скандал из пальца и троллить от рассвета до забора. В статье не было ничего про дебют в «весёлой вдове». Вот цитата из версии статьи от 6 ноября 2018: «Впервые Михаил Вавич выступил на сцене в Санкт-Петербурге в 1905 году в составе труппы под руководством А. А. Брянского в частной оперетте П. В. Тумпакова.[2] Начинающий артист получил признание после первого же исполнения роли виконта Каскада в оперетте «Весёлая вдова» Легара (особенно популярной стала в его исполнении песенка «Качели», многократно издававшаяся на дисках и в нотах с фотографией Михаила Вавича)». Где тут про дебют в весёлой вдове? Это была премьера весёлой вдовы в Питере, Вавич дебютировал у Тумпакова в премьере оперетты Легара, вот и весь дебют. Плюнуть и растереть после таких камланий. Хватит, Pls. Надоело тратить время на склеротические клаузы и доносы. Википедия для другого придумана, это не соцсеть, если в курсе. --MarkErbo (обс.) 15:42, 24 января 2019 (UTC)
thread_title:  С возрастом проблемы 

message: В процессе работы над статьёй, после обнаружения расхождений выявилось, что проблема тут была, как выяснилось гораздо шире, чем арифметика. У:Khanaon утверждала, что на «Весёлой вдове» был дебют Вавича, а это оказался банальный ВП:ОРИСС. И оснований у этого ложного утверждения У:Khanaon (на котором, заметим, был выстроен тут не один пассаж), как выяснилось, просто нет. В итоге восстановлены реальные даты: дебют Вавича в СПб был в 1905; выступление в оперетте «Весёлая вдова» в 1906 году — и это два абсолютно разных события. 
И как бы риторический вопрос: полезны ли для ВП такие сложно выявляемые фантазии? Pls (обс.) 21:27, 15 января 2019 (UTC)
replies: text: :Эй, хватит высасывать скандал из пальца и троллить от рассвета до забора. В статье не было ничего про дебют в «весёлой вдове». Вот цитата из версии статьи от 6 ноября 2018: «Впервые Михаил Вавич выступил на сцене в Санкт-Петербурге в 1905 году в составе труппы под руководством А. А. Брянского в частной оперетте П. В. Тумпакова.[2] Начинающий артист получил признание после первого же исполнения роли виконта Каскада в оперетте «Весёлая вдова» Легара (особенно популярной стала в его исполнении песенка «Качели», многократно издававшаяся на дисках и в нотах с фотографией Михаила Вавича)». Где тут про дебют в весёлой вдове? Это была премьера весёлой вдовы в Питере, Вавич дебютировал у Тумпакова в премьере оперетты Легара, вот и весь дебют. Плюнуть и растереть после таких камланий. Хватит, Pls. Надоело тратить время на склеротические клаузы и доносы. Википедия для другого придумана, это не соцсеть, если в курсе. --MarkErbo (обс.) 15:42, 24 января 2019 (UTC)
thread_title: Не дебют

message: Вполне резонный вопрос, для прояснения и уточнения. Учитывая уже выявленные на этой странице многочисленные фактологические неточности в книге «Звёзды царской эстрады», статус издания — "популярная массовая литература", ненаучный подход составителей — на роль АИ само по себе данное издание претендовать никак не может (несмотря на это некоторые участники здесь весьма обильно используют означенный текст). Каких-либо ссылок на источник информации на основании которой делается утверждение о "княжеском титуле" в книге не приведено.
Итак, на данный момент источников подтверждающих, что отец М. Вавича вообще когда-либо мог носить титул князя не обнаружено.
Зато весомых аргументов против этого имеется достаточно. 
Один из них: Прежде всего — это сам статус Черногории. В рассматриваемый период это княжество Черногория. Высший титул правителя — именно князь. Черногорский князь — правитель  Черногории. 
Далее: Представляется по крайней мере странным, при таком титуловании, отсутствие какой-либо информации об этой персоналии в других источниках.   
Вероятно, отец Вавича мог носить какой-то другой дворянский титул. Но вот с черногорским княжеским титулом — неувязочка. 
В качестве предварительной меры, проставлен шаблон "уточнить". Для прояснения вопроса приветствуются только доказательные и подтвержденные источники. — Pls (обс.) 18:25, 16 декабря 2018 (UTC)
replies: text: * Коллега, хочу обратить внимание, что все приведённые вами "весомые аргументы" без опоры на АИ расцениваются исключительно как ВП:ОРИСС. Если в у вас есть АИ раскрывающие происхождение Вавича - приведите, если вы опираетесь только на логику - вы не правы. --P.Fiŝo☺  12:50, 17 декабря 2018 (UTC)
replies: text: :* Спасибо за интерес к теме, коллега! Логика ВП состоит в том чтобы опираться только на проверенную информацию, надеюсь это не вызывает сомнений. Мы здесь для того чтобы улучшить качество статьи.  Cela exactement, n'est-ce pas?
Как видно из ранее изложенного — вопрос требует прояснения и уточнения. А пока, позволю заметить, именно данное утверждение в означенной книге имеет статус ВП:ОРИСС. —Pls (обс.) 14:23, 17 декабря 2018 (UTC)
replies: text: ::* Утверждение в книге называется АИ. Обобщение, которое мы делаем на основании разных АИ называется ОРИСС. --P.Fiŝo☺  14:50, 17 декабря 2018 (UTC)
replies: text: :::* Спасибо за нежданный голос разума в местных дебрях ОРИССА, уважаемый P.Fiŝo. К сожалению, здесь трудно что-либо поделать. Участник Pls уже показал (чуть ниже по странице), ЧТО именно он считает «достоверным источником», это было очень наглядно. Если уж «книга имеет статус ВП:ОРИСС», то, как говорится, лучше промолчать. Он «сам сказал». --- - Names—nik 16:16, 17 декабря 2018 (UTC)

text: :* Аргументацию в комментариях на СО можно расценивать как угодно, это право любого участника. 
Хорошо, если  здесь найдется участник — специалист по Черногорскому княжеству и сможет что-то прояснить. А пока речь идёт всего лишь об уточнении информации по конкретному факту — не более того. Упомянутая книга в этом вопросе не является ВП:АИ, при этом в ней содержится оригинальное утверждение ВП:Невероятно, которое не подтверждено ссылкой на заслуживающий доверия источник. В известных на данный момент ВП:АИ про княжеских предков Вавича нет никакой информации  — это как минимум повод проверить такое утверждение . — Pls (обс.) 17:41, 17 декабря 2018 (UTC)

text: :— а чего тут Невероятного, собственно? В России во времена оные князей было как грязи. И великие, и поместные, и местные, и отдалённые, и татарские, и грузинские, и абхазские, и кахетинские, почему бы не быть ещё и черногорским? Будни ярмарки тщеславия. Странно, что коллега- не ставит под сомнение ещё и дворянские стати Вавича. Неясно, в чём проблема? Если «книга всюду врёт», значит, Вавич не князь, не дворянин, не из Черногории - и вообще самозванец. Как-то так. --MarkErbo (обс.) 10:40, 18 декабря 2018 (UTC)
replies: text: ::* Коллега  уточните: в известных вам источниках ничего не говорится про княжеских предках или ставится под сомнение или утверждается другая информация? Прошу вас посмотреть и дать ответ именно на этот вопрос, без комментарием или анализа. --P.Fiŝo☺  18:43, 17 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  А был ли князь? 

message: У пользователя @Namesnik возник вопрос:
Спасибо за интерес к теме. Прежде всего, хотелось бы порекомендовать пользоваться для этих целей СО самой статьи — это гораздо удобнее и правильнее. 
Теперь к вопросу. Уж с чем с чем, а с датой его первого выступления в Петербурге всё более менее понятно. Вавич "впервые выступил на сцене в 1905 (в Петерб. частной оперетте Тумпакова)". К слову подтверждение, есть и в тексте воспоминаний Монахова. Автор упоминает о Вавиче наряду с другими артистами, которые уже были в составе труппы Тумпакова до прихода туда самого Монахова в 1906. Pls (обс.) 19:39, 4 декабря 2018 (UTC)
replies: text: :Обратился на Вашу СО наверняка («кратчайший путь из точки А до точки Б»), поскольку не знал, следите ли Вы за этой страницей. Совместными усилиями статья приобретает вполне приличный вид. Спасибо за поправки и ссылку на Театральную энциклопедию. Если бы Вы её сразу туда вставили, так никаких вопросов бы не возникло. ОК. --- - Names—nik 17:06, 5 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Вопросы по датам 

message: Если хотите, можно обсудить. Мне кажется, авторство Легара «Песни о качелях» — типовая издательская ошибка (тем более, что издательство мелкое, ни названия, ни владельца, видимо, просто коммерческие ноты от некоего частного лица «М. : С.Я. Ямбор, б.г.»). И посмотрите на это название: «Франц Легар, Schaukel-Lied: Изъ оперетты "Веселая вдова".» С каких пор Легар стал немцем? Смешно. Поскольку вставной номер (именно вставной, что подчёркивается во многих источниках) стал популярным в исполнении Вавича именно как номер из оперетты Легара, многие неосведомлённые издатели могли автоматически (или из соображений коммерции) приписывать авторство Легару. Это вопрос элементарной логики. Обратите внимание, на том же сайте гос.библиотеки есть ещё один вариант нот: без указания автора.Тихо и плавно качаясь: Новые песни. — Москва : тип. Ф.И. Филатова, 1913. - XVI с.; 18 В поиске даже при конкретном запросе «Тихо и плавно качаясь Легар» всплывает только одна публикация, зато все остальные — Victor Hollaender. В книге Кравчинского история вставного номера описана подробно и именно так, как в тексте статьи.М.Э.Кравчинский. «Звёзды царской эстрады» (серия: Русские шансонье). — Нижний Новгород: Деком, 2011 г. На пластинках Вавича (первоисточник, поскольку информация от исполнителя) всюду Голлендер (или Голлендор).Виктор Голендер: Оперетта «Весёлая вдова» пластинка фирмы Бека-Гранд Рекордс.из репертуара Герарда Васильева (муз. Ф.Голлендера, вставной номер в о-ту Ф.Легара "Весёлая вдова")Виктор Голлендер «Тихо и плавно качаясь» (вставной номер) пластинка фирмы Бека-Гранд Рекордс. Имеется также пластинка «Валь Качели» без голоса Вавича (1909 года), где также указано авторство Голлендора.Composer Victor Hollaender. Performed by Oscar Kamionsky, acc. chorus and orchestra, Conductor Bruno Seidler-Winkler. Moscow, 11-02-1909. Кроме того, мне кажется странным выкидывать всю историю (описание) сценического успеха Вавича только оттого, что в каких-то нотах указано авторство Легара. Во всём сюжете и описании постановки это ничего не меняет. И последнее. В числе самых популярных произведений композитора под именем , автора семи оперетт (в основном, в 1890-е годы) первым номером значится «Schaukellied», по которой (на которую) в 1908 году даже был сделан отдельный фильм. Что же касается до Легара, то у него ничего подобного найти не удаётся, кроме нот какого-то малоизвестного московского издателя «С.Я. Ямбор, б.г.» Мне кажется (имхо!), такой источник не должен выступать в качестве источника. --- - Names—nik 12:56, 7 декабря 2018 (UTC)
Секундочку, однако же приведенные "источники" ничего не доказывают. В описаниях на веб-страничках можно что угодно написать. И что интересно, на самих пластинках этот автор вовсе не упоминается, либо стоит именно Легар. Хотелось бы увидеть на этот счет авторитетный источник подтверждающий версию об авторстве.  --- Pls (обс.) 13:31, 7 декабря 2018 (UTC)
Ну, смотрите хотя бы википедию: de:Victor Hollaender, fr:Victor Hollaender. К тому же и Ваш источник — всего лишь результат поиска. Поймите меня правильно. Я вовсе не против установления реального авторства. Но для выкидывания информации 1:10 явно недостаточно оснований. Могу ещё рекомендовать маленькую статью: Victor Hollaender: The Musical Voice of Wilhelmine Berlin с пластинкой 1905 recording of "Das Schaukellied". --- - Names—nik 13:34, 7 декабря 2018 (UTC)
Будем считать, что достаточное подтверждение авторства Голлендора имеется в книге А. Р. Владимирской А. Р. - Франц Легар. —Pls (обс.) 16:10, 7 декабря 2018 (UTC)
replies: text: Спасибо за финальный аккорд (может быть, и сами поставите в статью?) Отличное продуктивное обсуждение, как говорится, очень наглядно. Всё как на ладони. С Вашего позволения, я убрал из статьи ссылку на эти ноты «М. : С.Я. Ямбор, б.г.», которые ни о чём не говорят. Апропос: может быть, Вы бы и сделали небольшую статью о Голлендере? Если Вам в самом деле интересна эта тема. Для меня, честно сказать, это совсем чужая история, ни в музыке, ни в оперетте я не силён. Но как я понял, это весьма известный композитор этого профиля. И отсутствие про него статьи в русской ВП выглядит дыркой от бублика. --- - Names—nik 16:14, 7 декабря 2018 (UTC)
Естессно, сначала поставил, а только потом репорт.) А насчет статьи о Голлендере - миль пардон, тоже, честно говоря, не досуг. — Pls (обс.) 16:56, 7 декабря 2018 (UTC)
replies: text: ::PPS : Честно сказать, я вообще не понимаю, что Вы тут с ним так серьёзно обсуждали, дорогой Namesnik. Ерунда на постном масле. Ну, глядите сами. Ещё 3 ноября (за месяц до этого обсуждения), пока все спали, участница Khanaone загрузила такие прекрасные ноты, будто в насмешку. Какие ещё нужны доказательства (для слепых). Ох уж эта пресловутая «рассеянность гениев»! ― Искренне Ваш, «С.Я. Ямбор, б.г.» --MarkErbo (обс.) 10:00, 19 декабря 2018 (UTC)
*Коллеги, просто на всякий случай, правильное написание "Холлендер". Пожалуйста, придерживайтесь его по крайней мере в пространстве ВП. Спасибо. — Pls (обс.) 13:28, 19 декабря 2018 (UTC)

text: :NB: Не частите, «коллега». Hollaender это в переводе Голландец. А не «Холлендец». Не понимаю, почему нужно называть его по-английски (ошибочно), а не так, как написано в нотах. Кажется, в прошлый раз Вы вообще велели называть его «Легаром». --MarkErbo (обс.) 10:02, 21 декабря 2018 (UTC)
thread_title:  Авторство ''вставного номера'' из оперетты Легара 

message: Сделал заготовочку странички Татьяна Павлова (1890?–1975) - легендарная русская актриса, режиссер и киноактриса, построившая свою карьеру в Италии. На момент знакомства с Вавичем работала в Московском драматическом театре братьев Суходольских, открытом в саду «Эрмитаж» в 1914 году. ссылка1
—Pls (обс.) 20:59, 7 декабря 2018 (UTC)
replies: text: :Большое спасибо, уже нашёл. Всегда приятно видеть хорошую работу. Я тоже кое-что добавил в статью про Павлову. Может быть пригодится. Проверьте ссылку, она не бьётся (error 404). Думаю, из воспоминаний цитата будет хорошо смотреться там. Но это Ваша работа, Вам и решать. --- - Names—nik 15:02, 8 декабря 2018 (UTC)
thread_title: Татьяна Павлова

message: К вопросу о взвешенности изложения. В целом раздел "Биография" пока далек от идеала по стилистике изложения и по взвешенности выбираемых источников, фактов и их оценки. Много откровенной витиеватости, лишних фраз, неопределённых выражений. 
===Объемные цитаты о малозначимых эпизодах в изложении третьих лиц===
В качестве примера приведу: характерную правку участника user:Namesnik, который чрезмерно увлекся второстепенными подробностями публикуя пространные рассуждения о "нравах эпохи" и не сценической биографии певца. По его мнению это поможет шире показать "образ личности". Снабжая совершенно не нужное здесь, на мой взгляд,  отступление в так заинтересовавший его мир "демимонда" крайне субъективными оценками с подробной цитатой о никому неизвестной персоне. 
Совершенно не понятно, какое отношение это всё имеет к энциклопедичности изложения? Вполне допускаю, что в популярной книге для легкого чтения"В садах любви Хроника встреч и разлук" Безелянский Ю. откуда это было взято участником user:Namesnik, это смотрится вполне органично, учитывая ее название и тему. Но здесь это мягко говоря лишнее. Специально для участника user:Namesnik напомню о существовании ВП:НЕЭССЕ и ВП:НТЗ. И пожалуйста (еще раз), уважаемый  user:Namesnik, не пишите мне ваши гневные эмоциональные отповеди на личную СО, держите себя в рамках, обсуждение будет на этой страничке. — Pls (обс.) 21:35, 16 декабря 2018 (UTC)
replies: text: :«Малозначительная цитата» — это Ваше оценочное суждение. Моё - другое. В осуждаемой Вами цитате приводится ценное свидетельство современника, показывающее, какую репутацию имел Михаил Вавич даже спустя 20 лет в глазах отнюдь не дураков: художников, критиков и публики. Жаль, если Вы видите в этом только «новости полусвета». Равным образом, и Ваши оценки книг — не более чем Ваше личное мнение. К сожалению, Вы его высказываете в форме, не предполагающей диалога. Потому могу только повторить сказанное раньше. Мне кажется, безупречных источников нет, даже энциклопедии ошибаются, что участнице Khanaon пришлось не раз выправлять (например, вся статья о Штейнберге построена как РАРИТЕТ: исправление ошибки энциклопедии). Однако Ваши безапелляционные заявления о неавторитетности (или незначимости) АИ вовсе не опираются ни на какие источники. Это Ваше имхо, не более того. У меня не будет ни малейшего возражения, если Вы конструктивно подтвердите, что Вавич не князь. Мне его «титул» не важен. И Вам я отвечаю в качестве исключения. Если Вы продолжите в таком же тоне, ответ будет простой: вред проекту, как было уже не раз. Участница Khanaon сделала из безличной коротшки (в которой не было даже фотографии) красивую статью. Теперь видно, чем отличается Вавич от других певцов. Раньше этого не было (10 лет и никого это не волновало). Мы не станем дальше делать или дорабатывать статьи в таких условиях. Мы все здесь работаем по инициативе, как энтузиасты. Умейте быть благодарными и уважать чужой труд. Мне кажется, это элементарные правила общежития, каковой является ВП. --- - Names—nik 16:16, 17 декабря 2018 (UTC)
thread_title: Взвешенность

message: В качестве примера приведу: характерную правку участника user:Namesnik, который чрезмерно увлекся второстепенными подробностями публикуя пространные рассуждения о "нравах эпохи" и не сценической биографии певца. По его мнению это поможет шире показать "образ личности". Снабжая совершенно не нужное здесь, на мой взгляд,  отступление в так заинтересовавший его мир "демимонда" крайне субъективными оценками с подробной цитатой о никому неизвестной персоне. 
Совершенно не понятно, какое отношение это всё имеет к энциклопедичности изложения? Вполне допускаю, что в популярной книге для легкого чтения"В садах любви Хроника встреч и разлук" Безелянский Ю. откуда это было взято участником user:Namesnik, это смотрится вполне органично, учитывая ее название и тему. Но здесь это мягко говоря лишнее. Специально для участника user:Namesnik напомню о существовании ВП:НЕЭССЕ и ВП:НТЗ. И пожалуйста (еще раз), уважаемый  user:Namesnik, не пишите мне ваши гневные эмоциональные отповеди на личную СО, держите себя в рамках, обсуждение будет на этой страничке. — Pls (обс.) 21:35, 16 декабря 2018 (UTC)
replies: text: :«Малозначительная цитата» — это Ваше оценочное суждение. Моё - другое. В осуждаемой Вами цитате приводится ценное свидетельство современника, показывающее, какую репутацию имел Михаил Вавич даже спустя 20 лет в глазах отнюдь не дураков: художников, критиков и публики. Жаль, если Вы видите в этом только «новости полусвета». Равным образом, и Ваши оценки книг — не более чем Ваше личное мнение. К сожалению, Вы его высказываете в форме, не предполагающей диалога. Потому могу только повторить сказанное раньше. Мне кажется, безупречных источников нет, даже энциклопедии ошибаются, что участнице Khanaon пришлось не раз выправлять (например, вся статья о Штейнберге построена как РАРИТЕТ: исправление ошибки энциклопедии). Однако Ваши безапелляционные заявления о неавторитетности (или незначимости) АИ вовсе не опираются ни на какие источники. Это Ваше имхо, не более того. У меня не будет ни малейшего возражения, если Вы конструктивно подтвердите, что Вавич не князь. Мне его «титул» не важен. И Вам я отвечаю в качестве исключения. Если Вы продолжите в таком же тоне, ответ будет простой: вред проекту, как было уже не раз. Участница Khanaon сделала из безличной коротшки (в которой не было даже фотографии) красивую статью. Теперь видно, чем отличается Вавич от других певцов. Раньше этого не было (10 лет и никого это не волновало). Мы не станем дальше делать или дорабатывать статьи в таких условиях. Мы все здесь работаем по инициативе, как энтузиасты. Умейте быть благодарными и уважать чужой труд. Мне кажется, это элементарные правила общежития, каковой является ВП. --- - Names—nik 16:16, 17 декабря 2018 (UTC)
thread_title: Объемные цитаты о малозначимых эпизодах в изложении третьих лиц