Обсуждение:Admiral Scheer (1933)

message: Кстати, на мемуары ссылаться не стоит, мемуары это худлит, а не научная литература. По документальным источникам, Шеер в ходе боя под Диксоном повреждений не получил. (напр, А.А.Сергеев, Германские подводные лодки в Арктике 1941-1942, с.224-226, ссылка на: Bundesarhiv, RM 92/5233 KTB "Admiral Sheer" 26-27.08.1942) Сайга20К 05:58, 27 апреля 2007 (UTC)
replies: text: На самом деле чёрт его знает было бы более точным. Дело в том, что по писаниям эпохи "Мэйдзи" и речи адмирала Того после РЯВ броненосец "Ясима" значился живым, хотя давным-давно лежал на дне. Вот ещё и Бадигин в своих воспоминаниях упоминает, что две 152-мм гаубицы добились попаданий в Шеера, а вот причинило это ему сколь-нибудь серьёзные повреждения - ничего не сказано. Документам я тоже не верю - видел собственными глазами на своей ЖД и в МП "Нижегородэлектротранс" кучу ситуаций, когда то что написано в документах было фуфлом, да и в армии где надо тоже документы правят, все люди, все человеки. А потому более корректно в статье было бы - по советским мемуарам Шеер получил повреждения, а немцы это не подтверждают со ссылкой на оба источника. LostArtilleryMan 04:22, 1 мая 2007 (UTC)
replies: text: : Если не верить первичным документам, чему тогда верить? На них держится вся наука история, если им не верить, значит, эту науку прикрывать надо. Источник - не речь Геббельса, а первичный документ, вахтенный журнал "Шеера", куда в обязательнейшем порядке заносились все мало-мальски значимые события. Немцы народ аккуратный и ответственный, факт попаданий был бы отражен обязательно, ибо иначе это - служебное преступление, за которое в войне полагается сами знаете что. В немецкие вахтенные журналы вообще довольно незначительные вещи заносились, а уж любые поломки и повреждения - это железно. И уж в любом случае попадания 152-мм снарядов вызвали бы необходимость ремонта, о котором также никаких документов нет. А на другой чаше весов - доклад командира батареи, которому, кстати, после первого же выстрела из плохо закрепленного орудия панорамой сильно разбило лицо, который вел наблюдения в условиях плохой видимости, на приличном расстоянии и без дальномера. Ситуация аналогична, например, знаменитой атаке Лунина на "Тирпиц". Указать, про доклад о попаданиях (перекочевавший в массу разных изданий), конечно необходимо, но с точки зрения исторической науки доказано, что попаданий не было. Сайга20К 05:14, 1 мая 2007 (UTC)
replies: text: ::Только вот придется еще указать убедительную причину ухода «Адмирала Шеера» от Нового Диксона, коль скоро он не получил повреждений. Чего ради он ушел, не потопив ледоколов и не уничтожив метеостанции? Что об этом говорит судовой журнал? Ведь знали же что за отсутсвие результатов и так не находящийся в фаворе у Гитлера надводный флот по головке не погладят. A.Petrenko 12:15, 1 мая 2007 (UTC)
replies: text: ::: Все просто. Капитан цур зее Меедсен-Болькен не ожидал вообще никакого сопротивления, поскольку, по показаниям пленных с "Сибирякова", батареи были демонтированы. Встретив отпор, немец состорожничал, отказался от высадки и ограничился обстрелом с безопасного расстояния. Лезть в порт под огонь 152-мм орудий было сочтено слишком рискованным, подавлять батарею в условиях плохой видимости (весь порт в дыму был), тоже дело с труднопредсказуемым результатом. Кстати, никаких ледоколов там не было, там стоял СКР-19 "Дежнев", транспорты "Кара" и "Революционер" с лесом, а также буксир "Молотов" с баржей. А радиоцентр Нового Диксона "Шеер" таки сильно повредил.Сайга20К 19:11, 1 мая 2007 (UTC)

text: : Как сказал один известный француз, не верить ничему! Потому что я сам видел, как составляются первичные документы, в т. ч. и в армии, если надо что-то подчистить или выставить в нужном свете. У меня лично есть причины не доверять например некоторым техническим отчётам и балансовым ведомостям ГЖД и МП НЭТ, поскольку я видел правду и знаю, что заносится в официальные документы. Кроме того, в нашем случае повреждения могли быть устранены после боя и каперанг Меендсен-Болькен вполне потом мог рапортоваться об исправном корабле. Для меня рапорты Меендсен-Болькена и комбата равны по значимости и я НЕ ОТРИЦАЮ НИ ОДНОГО ИЗ НИХ. Тот же Бадигин приводит свой разговор с пленными сибиряковцами, которые свидетельствуют о сильных содроганиях карманного линкора в том бою. Вряд ли ординарная орудийная пальба могла вызвать такое. Повторюсь, в отчёте об обсуждаемом бое должны фигурировать рапорты обеих сторон. Неопровержимым доказательством могли бы быть только фотки карманного линкора (целого или битого) после похода, а их никто и не видел. Вспомните истину о 50% вероятности обитания мартышек на Марсе. LostArtilleryMan 15:06, 1 мая 2007 (UTC)
replies: text: :: Анатолий, ты, наверное, не в курсе, как велась документация в немецком флоте в годы войны. Не стоит экстраполировать положение дел с документацией в гражданской организации, и даже армии мирного времени (и то в низовых подразделениях) на крупный боевой корабль во время войны. На корабле (и "Шеере" в том числе) имеелся вахтенный журнал, куда дежурный офицер (не командир!) заносит (обязан заносить!) ВСЕ события (в т.ч. и приказы, кстати) ПО ХОДУ боя (а не после него). Кроме того, это не единственный журнал, который ведется на корабле. По отсекам тоже есть журналы, в которых факт попаданий и борьбы за живучесть описывается детально. Что-то не записать или переписать потом - служебное преступление, немыслимое в славящемся дисциплиной немецком флоте (да и в любом другом флоте, кроме уж находящегося в состоянии разложения). Даже если командир бы сошел с ума и пошел бы на это (непонятно зачем), скрыть факты попаданий от экипажа невозможно, а в экипаже был не один агент гестапо. И судьба капитана была бы проста. За войну неизвестно ни одного случая незанесения немцами каких-либо существенных событий в вахтенные журналы и другую первичную документацию, либо подделки этих документов (кроме единственного случая с "Атенией", но это отдельная история). А насчет содрогания линкора - выстрелы 11-дм орудий производят очень неслабый эффект. У линкоров после боя зачастую повреждений от собственных орудий больше было, чем от огня противника, на то могу привести массу случаев, вплоть до разрушения палубы. Ну и наконец, насчет фоток :) Ты же сам предположил парой строк выше, что "Шеер" якобы мог устранить повреждения в море, и что тогда доказывала бы фотка целого корабля? :) Хотя, после пары попаданий 152-мм ОФ снарядов повреждения были бы весьма существенны, и скорее всего не обошлось бы без потерь в личном составе. В этом случае, кстати, какие-либо манипуляции с вахтенным журналом для командира = 100% военному суду. Сайга20К 19:11, 1 мая 2007 (UTC)
replies: text: ::: Иван, просто есть сомнения насчёт действия ОФ-снарядов. Ещё со времён Цусимы стало ясно, что артиллерия калибра 120-152 мм, ведущая огонь фугасами, эффективна только против небронированных судов. Даже относительно тонкая броня, неспособная противостоять бронебойным снарядам, вполне успешно справляется с ОФ. А "Шеер" имел хорошую броню, т. е. если наши и вогнали в борт 6-дм гранату, то максимум, что можно было бы выжать - битые иллюминаторы и порванные релинги. "Шлезвиг-Гольштейн" против Вестерплатте схлопотал пару попаданий того же калибра. Порванными релингами кажется дело и ограничилось, так то было кайзеровское старьё. А защита "Шеера" получше будет. Т. е. вполне возможно, что были попадания, а вот повреждений, стоящих упоминания, не было. А получение попаданий, пусть и не причинивших вреда "Шееру" вполне могло подвигнуть Меедсен-Болькена на отказ от атаки. Кроме того, по его рапорту он верно определил калибр батареи. Вопрос как - по всплескам, что ли? LostArtilleryMan 03:56, 2 мая 2007 (UTC)
replies: text: :::: А "Шеер" отнюдь не так уж хорошо был бронирован. Тут схема "Шпее", у "Шеера" было слабее, кстати . Имеется не особо большой пояс и башни ГК. Все остальное либо не бронировано, либо бронирование очень тонкое, противоосколочное, против 152-мм ОФ не особо эффективное (кстати, еще не факт, что стрельба велась ОФ; как раз таки для МЛ-20 береговых батарей еще до войны придумали бронебойный БР-540, да и морской полубронебойный был). В пояс, кстати, вообще в войну редко снаряды попадали; вот, кстати, схема попаданий в "Шпее" в бою у Ла-Платы  - в пояс из 20 с лишним всего одно попадание, большинство ушло в слабобронированные надстройки. Далее, упоминания стоят любые повреждения, это закон; зачастую, даже близкие разрывы наносят повреждения, и существенные, не говоря уж о прямых попаданиях. Крошатся небронированные надстройки, шлюпки, антенны, те же иллюминаторы, ранит и убивает экипаж, от сотрясения выходят из строя приборы.  Ну и наконец, Меедсен-Болькен калибр батареи определял именно по всплескам, и не точно - по его отчету, этот калибр был примерно 137-мм. Сайга20К 04:41, 2 мая 2007 (UTC)

message: "Еще одной инновацией стала система бронирования корабля. Она полностью отходит от общепринятых правил как немецкого, так и мирового судостроения" - а что такого в нем было особо выдающегося и ранее не применяемого? Из текста неясно.Сайга20К 08:33, 8 мая 2007 (UTC)
replies: text: Простите, пока не написал. Будет время (к дню Великой Победы) — все напишу.A.Petrenko 11:49, 8 мая 2007 (UTC)
thread_title:  О бронировании 

message: 150-мм установки были не башенными, а щитовыми. Как серьёзный недостаток вооружения стоит указать на свойственное германскому флоту разделение вспомогательной артиллерии на противоминный и тяжёлый зенитный калибры. Для столь небольшого корабля это серьёзно сказалось в первую очередь на возможностях ПВО. И ещё: к чему указывать калибр орудий в дюймах, если немецкая система калибров была метрической? (кстати 11"=279,4 мм, а не 283) Это имело бы смысл в английской Википедии, так как тамошние аборигены могут не понимать миллиметры, а в России такой проблемы нет.77.108.200.220 14:54, 2 июля 2009 (UTC)
thread_title:  Замечания по вооружению 

message: Воинские звания надо писать такие, какие присвоены командованием флота а не их аналоги, тем более вражеской стороны и тем более несовременные для того времени РОССИЙСКОГО флота (напомню флот был Красным, а затем советским)
Поэтому я поменял воинские звания на те что указаны сверху (если что не так поправьте пожалуйста).
thread_title:  Командиры