Обсуждение:Иканское сражение

message: Необходимо проверить как факты, так и нейтральность статьи. Особенно учитывая, что статья написана исключительно на дневниках самих военных (типа Хорошхин М. П. Геройский подвиг уральцев, Абаза, К. К. Завоевание Туркестана), тогда как любовь к приукрашиванию своих действий всегда присутствует в такого рода произведениях. Во-вторых используются выражения типа "азиаты" и т.п. В-третьих отражена исключительно пророссийская точка зрения, где обороняющаяся сторона показана не как защитники, а как "помеха", в статье не говорится о защитниках- кокандцах вообще ничего, только о нападающей стороне, причем все иллюстрации так же касаются нападающих, не говоря уже об иконе и результатах, где описаны исключительно положительные стороны с наградами и т.д. и т.д.  А выражения типа "внезапно с визгом" вообще за пределами. Если бы это писали при царе, то было бы понятно, но мы сейчас в 21 веке и должны руководствоваться научным подходом и научным же мировоззрением. Здесь в частности соблюдать правила Википедии ВП:НТЗ, ВП:Энциклопедичность, ВП:ЧНЯВ, ВП:СТИЛЬ и особенно ВП:МАРГ Агнезий 21:14, 26 января 2016 (UTC)
replies: text: Видимо Вы невнимательно прочитали статью, раз возмущаетесь тем, что коканды показаны "не как защитники". В данном бою они выступали в роли атакующей стороны -- наступали на Туркестан. Ваши эмоциональные и бездоказательные утверждения типа "статья написана исключительно на дневниках самих военных" (это не соответствует действительности), "любовь к приукрашиванию своих действий всегда присутствует в такого рода произведениях" и т.п. не выдерживают вообще никакой критики, ибо не имеют под собой вообще никаких оснований.

text: Не понял претензий также к слову "азиаты". Если Вы находите это слово "ненейтральным", то Вам следует навесить шаблон НТЗ не сюда, а на соответствующую статью Азиаты. Извольте ставить шаблон здесь на этом "основании" после того, как он приживется в указанной статье.

text: Никто Вам не запрещает дополнять статью "не пророссийскими" источниками, если они, конечно у Вас есть, и проходят по ВП:АИ. Если хотите участвовать в работе -- подключайтесь, я одному Вашему коллеге, высказывавшему желание писать статьи по "современным узбекским источникам", это уже предлагал, но что-то он активности с тех пор не проявляет совсем. А так просто написать глупости на СО и понавешать плашек на чужую работу -- так не получится, уважаемый коллега. По "ненейтральности" вроде ответил.

text: По поводу "фактов" -- вообще не понятно. Какие, собственно, у Вас претензии? Не изволите ли уточнить? --MPowerDrive 00:00, 27 января 2016 (UTC)
** Четко было сказано, что в статье используются  в основном "мемауры" военных Российской империи (Абаза, К. К. Завоевание Туркестана,  Хорошхин М. П. Геройский подвиг уральцев. и т.д.), следовательно точка зрения российских военных не может быть НТЗ. По поводу Туркестана вы не правы- Туркестан был частью Кокандского ханства, до захвата его РИ, следовательно эта операция коканцев носила освободительный характер, а не захватнический, как в РИ, которая захватила Туркестан  12 июня 1864 г.- за полгода до иканского сражения. Так же в статье есть выражения " с визгом" и т.п. Сейчас появилось выражение "подвиг"- для вас это может быть и подвиг, однако в соотв с ВП:НТЗ подвигом это не является для Вики, как и не является подвигом к примеру Операция «Марита». Вы выставили шаблон активного редактирования, поэтому прошу вас убрать неоднозначности типа "подвиг","визг" и т.п. Так же дайте ссылку на количество погибших с кокандской стороны (интересно, вы тоже будете утверждать, что Абаза и Хорошин авторитетны, хотя как они в принципе могут считать количество убитого врага). MPowerDrive Еще у меня к вам личный вопрос, вы пишете, что русский монархист, частью русской цивилизации и т.д.- если факты будут противоречить вашим взглядам, вы готовы ипользовать их?(к примеру критику всей операции в Ср.Азии, когда царю просто захотелось захвата территорий и он отправил черти куда солдат умирать)- это к слову о "подвиге". Агнезий 06:38, 27 января 2016 (UTC)
*** Мало ли что "четко сказано". Что Вы понимаете по словом "мемауры", расшифруйте, пожалуйста. То, что Вы в скобках перечислили таким словом точно назвать нельзя. А если бы и было можно -- все равно из этого совершенно не следовало бы, что "зрения российских военных не может быть НТЗ": каждое утверждение должно на предмет НТЗ оцениваться отдельно. На момент похода Алимкула Туркестан был за Россией, именно поэтому его поход был наступательным и захватническим. Если Вы пытаетесь утверждать обратное -- опирайтесь на АИ, иначе все, что Вы пишете простой ВП:ОРИСС. Итак, какие АИ пишут, что «эта операция коканцев носила освободительный характер»? Теперь по поводу подвига. "Марита", подвигом не была, зато была подвигом Будапештская операция, которая, как и наш бой, проводилась за пределами российской территории. --MPowerDrive 19:41, 29 января 2016 (UTC)
**** На момент похода Алимкула Туркестан был за Россией, именно поэтому его поход был наступательным и захватническим. — это клёвый аргумент. На момент Десяти Сталинских ударов Минск 3 года как контролировался Гитлером — поэтому советские военные действия в Белоруссии были наступательными и захватническими. Carpodacus 08:25, 30 января 2016 (UTC)
***** Вместо разсуждений по поводу "клевости" помогите коллеге Агнезию привести АИ, оценивающие поход Алимкула как "освободительный". Есть у Вас таковые? --MPowerDrive 11:45, 30 января 2016 (UTC)
****** На самом деле, в узбекской историографии ещё не такое пишут, принесу, конечно (и киргизской, я подозреваю, но у меня нет к ней доступа). Другой вопрос, что это специфическая постсоветская точка зрения, которой в статье место только на правах специфической точки зрения. Нейтрально это должно рассматриваться как противодействие колонизации с религиозной подоплёкой (Алимкул это позиционировал как газават против неверных). Чимкент и Туркестан до 1864 года были подчинены Кокандскому ханству, после чего перешли в состав России в результате боевых действий. Было бы странно говорить, что государство, у которого военным путём отобрали какие-то земли, ведёт захватнический поход, когда пытается их отбить. Carpodacus 12:25, 30 января 2016 (UTC)
* Есть статья последнего издания энциклопедии «Ташкент», я был уверен, что она у меня сфоткана — ан нет. Как пойду в нац.библиотеку, так сфоткаю и можно будет выполнить эту работу. Но в ней да, из разряда эстонской точки зрения на то, как поднятие чёрно-бело-голубого флага подвыпившим гарнизоном одной крепости при немецкой оккупации претендует на восстановление эстонской независимости. Для отражения значимой по факту государственной поддержки точки зрения — необходимо, для некоторой символической нейтрализации статьи, написанной по переизданиям дореволюционных источников и книге героизатора России в Средней Азии, который мажет с городами на сотню километров — тоже сойдёт. Но по-хорошему статья должна писаться ни по тому, ни по другому. А должна писаться по публикациям историков, компетентных в фактах и непредвзятых ни в чью пользу, к которым лишь вдовесок прибавляется восприятие событий при царе и в современном Узбекистане. Только где бы их взять? В гуглбуках я такого не нашёл, зато нашёл полно брехни, например, как Алимкул захватил в плен всю сотню и т.п.

text: Как закончу одно дело, не имеющее никакого отношения к этой статье, напишу тогда что-ли Виктории Германовой (дипломированный историограф, у которой есть публикации в т.ч. именно о завоевании Средней Азии Россией), может, она чего подскажет или сама откомментирует. Carpodacus 08:22, 30 января 2016 (UTC)
* Кстати, чо далеко ходить, вона я узбекскую интервику подогнал, это заливка статьи из «Национальной энциклопедии Узбекистана». Там и про победу, и про защитников родины. Другой вопрос, что в статье фактическая ошибка на фактической ошибке — у Серова, оказывается, было 170 человек и 2 пушки. Надеюсь, что в энциклопедии «Ташкент» хотя бы на таком уровне с фактами не плавают. Но если плавают, все равно надо будет эту точку зрения указывать, раз уж её главное научное издательство государства поддерживает. С оговорками о грубых ошибках уже на уровне фактов, конечно. Carpodacus 13:00, 30 января 2016 (UTC)
thread_title:  Нейтральность и факты 

message: Судя по этому источнику, о потерях кокандского войска в 2 тыс. человек, включая 90 главных военачальников, русским рассказали местные, при этом приписывая войску Алимкула численность в 20 тыс. человек. Учитывая, что у Алимкула было тысяч десять, в пределе — двенадцать, такие данные нужно атрибутировать как рассказы местных, одновременно преувеличивших размер всего войска вдвое. У страха глаза велики, а усладить слух преувеличениями уж в Средней Азии-то умеют. Carpodacus 08:30, 30 января 2016 (UTC)
replies: text: Вот цифра в 12 тыс. мне тоже встречалась. Причем в таком виде: "10-12 тыс.". Возможно, так и следует писать. --MPowerDrive 10:55, 30 января 2016 (UTC)
replies: text: : Да, мне тоже встречалась, только я не помню, где. 10-12 написать не проблема, надо разобраться, как писать о потерях. Потому что если 2 тысячи убитых непосредственно взяты из рассказов местных, которым одновременно 10—12 тыс. человек войска показались 20-ю, то это запросто могут быть не две тысячи убитых.

text: : Кстати, Терентьев никакой конкретной цифрой потери кокандской стороны не оценивает, пишет просто о больших потерях. Carpodacus 11:58, 30 января 2016 (UTC)
replies: text: :: В принципе, 12 тыс. человек можно указать уже со ссылкой на НЭУ (см. интервику). Правда, не знаю, насколько это будет правильно. Количество людей и пушек у противника НЭУ преувеличивает. Но в преувеличении и без того нелестного для Алимкула превосходства кокандской стороны она-то незаинтересована. Carpodacus 13:02, 30 января 2016 (UTC)
thread_title:  Потери в 2 тыс. человек 

message: Я нашёл в сети Терентьева, в его сочинении вовсе не так сквозит пророссийская позиция, как можно было ожидать от дореволюционной публикации. Из примечательного:
* Терентьев прямо пишет, что казаки были неравно вооружены с кокандцами, что из ружей по отряду стреляли только сарбазы, и их фитильные ружья являлись плохими и безвредными (а основным вооружением среднеазиатских армий и на момент написания книги было холодное и огнестрельное супротив него выравнивает численное превосходство, хотя это сказано и не в прямой связи с Иканом).
* Терентьев достаточно уважительно отзывается о затее Алимкула, как по факту преодолённых издержек (зимний поход с переправами по льду, риск обхода Чимкента с сильными русскими войсками — при сохранении тайны выступления), так и по потенциальной эффективности этих действий, не случись Иканского сражения.
* Терентьев сурово критикует Сукорко и Жемчужникова, доказывая их виновность в отсутствии своевременного подкрепления казакам, а Сукорко вообще прямо обвиняет в избегании встречи.
* Терентьев не говорит, что казаки потерпели поражение, но ясно разделяет удерживание позиций и прорыв из окружения, оправдывая его как вынужденную последнюю меру от крайнего ослабления отряда. Далее он цитирует Черняева, где есть, например, такие слова: Горсть людей, как бы она храбра и бесстрашна ни была, не могла сделать сверхъестественного: есть и для героев невозможное… Она пала почти вся, защищая свою позицию, и наконец когда защищаться было некому и нечем, она прорвалась и отступила. Более сделать было вне человеческой возможности. То есть сам цитируемый Черняев говорил о факте отступления, о защите, которая была исчерпана, пусть и совсем не по вине защищавшихся (а не просто прорыва из окружения — прорываться, если имелась только эта цель, можно было и сразу).
* Терентьев пишет, что отступление Алимкула было следствием движением отрядов Черняева из Чимкента. После урона под Иканом Алимкул боялся встречи со свежими войсками. То есть само по себе Иканское сражение его бы не остановило. Хотя это представляется неочевидным выводом (а откуда Алимкул-то узнал, что Черняев выслал войска из Чимкента?)
Теретьев использован в вики-статье. Использован один раз для цитаты В самом деле они не посмели приблизиться к казакам и только провожали их сильным огнём на протяжении всех восьми вёрст; остатки сотни шли, бросая одежду, в одних рубахах, с ружьями и патронами. Взбешенные азиаты излили всю свою месть на тяжелораненых, оставленных на дороге: на глазах отряда их рубили шашками и отсекали им головы. Вопрос, где в статье отмеченные выше моменты из Терентьева? О Сукорко сказано лишь то, что он не сумел пробиться из-за небольшого отряда Сыздыка Кенесарулы, о Жемчужникове далее предыстории событий не написано ничего, кроме того, что Черняев был рассержён (обоснованность такой рассерженности из текста неясна, кроме того, комендант там по имени не назван). О потенциальной опасности успеха Алимкула для русской стороны написано довольно неопределённым образом. О преодолённых войском Алимкула трудностях и оправдавшихся рисках не написано вообще ничего. О разнице вооружений не написано вообще ничего. 
Не так страшны сочинения царских военных, как ими можно выборочно пользоваться. Carpodacus 09:28, 30 января 2016 (UTC)
* Ну так возьмите и дополните статью данными Терентьева. Вам никто не запрещает этого сделать самостоятельно: ВП:ПС. --MPowerDrive 11:48, 30 января 2016 (UTC)
** Пусть Агнезий, если хочет, — пишет. Мне не хочется без крайней необходимости продолжать наполнение статьи книгой вековой давности. Если, конечно, после Терентьева никто в такой же подробности не написал лучше — наверное, надо будет класть в основу статьи именно его. Но я пока не оставляю надежды найти, например, качественный советский источник. Carpodacus 12:01, 30 января 2016 (UTC)
*** Найдете -- несите обязательно сюда. --MPowerDrive 12:14, 30 января 2016 (UTC)
**** Я всё несу, что нахожу, я источники в куль не зажимаю. Вот сейчас пошёл сканировать Соколова, в последний раз спрашиваю — Вам прислать? Carpodacus 13:05, 30 января 2016 (UTC)
thread_title:  Терентьев 

message: Какие, однако, основания убирать из статьи информацию от Соколова? Я уже давал ссылку на СО статьи про Алимкула, что у Соколова это написано. Если есть сомнения, что это АИ, тогда велкам его на КОИ. Carpodacus 12:06, 30 января 2016 (UTC)
replies: text: Странный вопрос: в одной статье идет обсуждение данного вопроса с приведением аргументов против столь маргинальной формулировки, с отменой и признанием через ЗКА Вашего действия некорректным, а Вы в этой статье начинаете все по новому кругу. Вряд ли такой modus operandi будет признан конструктивным. --MPowerDrive 12:11, 30 января 2016 (UTC)
** На ЗКА не признавали действие некорректным, на ЗКА предложили откатить статью до версии перед всеми Вашими правками и обсуждать.
replies: text: : Столь маргинальной формулировку не называл вообще никто и нигде, куда Вы так уверенно бежите? Обсуждение Соколова на СО статьи Алимкул сводилось к тому, что Вы потребовали показать этот источник, я дал ссылку на гуглбуки и засим Вы стали писать уже про других авторов. Поскольку никто, кроме Вас к Соколову претензий не предъявлял, я счёл контраргументы против информации из него исчерпанными. Что написано у других авторов — это вопрос к тому, добавлять или не добавлять какие-то другие точки зрения, помимо победы кокандцев. Но чтобы убрать сведения о победе кокандцев согласно Соколову, надо доказывать неавторитетность Соколова, других путей нет. Carpodacus 12:46, 30 января 2016 (UTC)

text: : «против столь маргинальной формулировки» — да помилуйте, как раз наоборот, доказывать, что отступившая со своих позиций и практически полностью уничтоженная (что означает утратившая боеспособность как воинская единица) казачья сотня НЕ ПОТЕРПЕЛА ПОРАЖЕНИЯ — вот это и есть маргинальщина. Всему есть предел.  HOBOPOCC 16:03, 30 января 2016 (UTC)
thread_title:  Соколов 

message: Информирую, что в соответствии с решением АК:1048 дальнейшее использование публикаций Глущенко в статье невозможно (на ВП:КОИ были приведены многочисленные аргументы о неавторитетности источника, при этом книга Глущенко не подпадает ни под один критерий исключений). Прошу удалить из статьи всю информацию, основанную на этом источнике и убрать ссылки и сноски на него. Carpodacus (обс.) 05:22, 21 марта 2018 (UTC)
* Возможно ли увидеть ссылку на непосредственное обсуждение именно этого источника и именно в этом кластере знаний? 37.150.2.181 09:11, 30 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Итог по авторитетности Глущенко