Обсуждение Википедии:Опросы/Об изображениях ныне живущих людей

message: Я думаю необходимо вернуться к разбору примеров явного ВП:ПНИ, которые были обозначены в Википедия:Обсуждение правил/Несвободные фотографии ныне живущих персоналий и наконец-то зафиксировать их (пусть и с дополнениями/исключениями):
# Действующие спортсмены в видах спорта, где выполняются оба следующих критерия:
#* отсутствие защитной экипировки на лице во время состязания (футбол, лёгкая атлетика, гимнастика, лыжный спорт и т.д.) или в моменты, предшествующие или последующие состязанию (пловцы, фехтовальщики и т.п.) или на церемонии награждения (если спортсмен достаточно регулярно принимает в них участие - ведущие хоккеисты, горнолыжники, авто-мотогонщики и т.п.),
#* есть зрители.
# Действующие исполнители (и группы) в жанре эстрады и музыка.
# Действующие ректоры вузов.
Дополнение по сравнению с тем итогом:
* Я убрал из (1) защиту на голове, поскольку главное лицо, а то велосипедисты сплошь и рядом носят открытые шлемы - а мы "позволим" на них расслабиться.
* Я переформулировал (1), дабы учесть случаи когда можно относитеольно легко застатьпро да спортсмены начинают или заканчивают выступление без защитной экипировки (пловцы, фектовальщики), или принимают участие в церомониях награждения (хоккеисты, горнолыжники, авто-мотогонщики) и добавил зритилей.
* Я убрал театр из (2) (там есть проблемы с использованием вспышки).
* Я убрал лекторов из (3), поскольку большая часть лекций не является открытыми (публичными). 
Alex Spade 18:37, 22 января 2009 (UTC)
replies: text: Актёров театра не всегда можно снять. На сцене актёр может быть в гриме. Снимать в зрительном зале не разрешается (исключение театральные фотографы, но много ли их в Википедии?). Публичность некоторых актёров (заслуженных и народных) далеко не такая, как может показаться. Их реально снять выходящими из подъезда дома или магазина, но нужны ли эти "папарацци"-снимки? Половина актёров никогда не бывает на пресс-конференциях, митингах, встречах и т.д. где их было бы можно снять свободно. 88.147.136.83 07:24, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: : Вообще-то я написал, что театр исключён пока из прямого запрета. Alex Spade 08:08, 23 января 2009 (UTC)

text: : Актёров театра всегда можно просить о свободной фотографии. Папарацци-снимки часто плохого качества, такие нам не очень нужны. — Obersachse 09:07, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: ::При случайных встречах я спросил Михайлова А.Я. и Соломина Ю.М. можно ли их сфотографировать. Оба раза получил отказ с мотивировкой "зачем". Видимо напуганы жёлтой прессой и папарацци. Оба раза дело было в публичных местах. Так получилось, что фото свободные этих двух персон есть. А как с другими? 78.29.83.124 10:32, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: :::Если актёр не хочет, чтобы его фотография была использована в Википедии, то как можно назвать использование несвободного изображения добросовестным? Меня бы совесть в таком случае мучила. Даже высока опасность, что актёр принимает юридические шаги против нас. — Obersachse 10:38, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: :::: Ну, фотографии - это лишь частный случай. Предлагаю теперь у каждого знаменитого человека спрашивать хочет он или нет, чтобы о нём писали в Википедии или даже упоминали о нём. ;) А если такую статью какой-то недобросовестный участник уже бессовестно написал без спроса, то немедленно её удалять. На всякий случай, чтобы не было юридических последствий. :) --Ctac (Стас Козловский) 11:31, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: :::::Тут случай особый. Не раз звёзды подали в суд из-за опубликования фотографий из необщественной, личной сфере. Против опубликования фотографий, сделанных во время общественных выступлений они не могут защищаться, но личную сферу судьи обычно уважают. — Obersachse 11:46, 23 января 2009 (UTC)

text: Ok, аргументы против включения под прямой запрет музыкантов и эстрадников понятны, есть что сказать про спортсменов и ректоров? Alex Spade 15:21, 24 января 2009 (UTC)
Полагаю надо также под явный запрет добавить:
* Действующие лидеры политических партий (за искл. несвободных режимов). 
с ними не должно быть проблем - им приходиться ходит на съезды сторонников (включая ВВП и ДАМ). Alex Spade 15:25, 24 января 2009 (UTC)

text: При условии, что у рядового сторонника (а не только у особо приближенных особ) есть возможность свободно приехать на этот съезд и подойти на расстояние нескольких метров с фотоаппаратом и фотосъёмка при этом не запрещена. Я не уверен, что это всегда выполняется (особенно в России: либо не пропустят вообще, либо не пустят близко, либо не дадут снимать - надо учитывать реалии). Dinamik 15:38, 24 января 2009 (UTC)
replies: text: : Попасть на конкретный съезд или предвыборное выступление лидера партии стороннику также сложно, как и фанату на конкретный матч. Но для Вики достаточно попасть хотя бы раз. Главная трудность - частота проведения таких мероприятий, но т.к. АК косвенно указал на срок в 5 лет (с этим можно спорить), то в такие сроки это более, чем реально. Я не видел съездов/выступлений/демонстраций/митингов, где съёмка была бы запрещена - но даже если так - может добавить "Особые случаи" (см. ВП:ПНИ), если будет показано, что конкретного лидера постоянно запрещают снимать. Насчёт же нескольких метров - это перебор - обычный цифровой фотоаппарат с 4-6-кратным оптическим зумом и миништативом получает фотографии желаемой персоналии с разрешением не хуже FU-вариантов с 10 метров - проблема может быть с освещением/цветопередачей/нужной выдержкой - но сиё не является оправданием для ДИ. Alex Spade 20:56, 24 января 2009 (UTC)

text: Тогда и руководителей регионов страны (в РФ - субъектов федерации) тоже. Кроме съездов политики такого уровня (как и лидеры партий) регулярно выступают на публичных мероприятиях: народных торжествах в дни национальных праздников, демонстрациях и т.п.--Blacklake 16:23, 24 января 2009 (UTC)
replies: text: : Согласен. Alex Spade 20:56, 24 января 2009 (UTC)
thread_title:  Прошлое обсуждение 

message: «Под беспрепятственным контактом подразумевается возможность общения с персоной в публичном месте без предварительных финансовых или организационных условий/договоренностей.» - мне кажется, что здесь очень не хватает существенного дополнения вида «и при этом организаторами большинства подобных мероприятий допускается свободное использование фотоаппаратуры с использованием вспышки». Поясню: музыканты выступают относительно часто; в принципе, при желании можно даже попробовать подойти к ним поближе (хотя в тех случаях, когда места занимаются согласно билетам или перед сценой есть танцпол - это не так: в первом случае нужно купить билет на первый ряд, во втором - пробиться с фотоаппаратом к сцене), но в большинстве случаев на концертах использование фотоаппаратуры запрещено и поэтому получение свободных снимков на таких мероприятиях, вообще говоря, представляется маловероятным. В театрах, кажется, либо нельзя снимать, либо нельзя снимать с использованием вспышки. Dinamik 12:45, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: О нет. На большинстве концертов использование фотоаппаратуры вполне себе допускается. Может, только в консерватории с этим строго, да у отдельных исполнителей капризы бывают. Сколько ни ходил на концерты, везде люди нормально снимают. --Blacklake 22:35, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: :«На большинстве концертов использование фотоаппаратуры вполне себе допускается» - позволю с Вами не согласиться. Сейчас для интереса глянул на стандартные правила посещения концертов в СКК, напечатанные на обратной стороне билета на один из ближайших концертов. Колющее, режущее и т. д. - это понятно, наркотики, алкоголь - понятно, фото- и видеосъёмка запрещены. Я, конечно, не официальный представитель и не сотрудник агенства, проводящего статистические исследования, но прошу поверить мне на слово, что этот пункт («фото- и видеосъёмка запрещены») является стандартным для большинства концертов, проводимых в СКК Петербургский, ДС Юбилейный, Ледовом Дворце и БКЗ Октябрьский (основные концертные арены Санкт-Петербурга). Скажу даже так - не припомню за последние лет 10 ни одного концерта в этих залах, на которых фотосъёмка была бы разрешена. Вот когда в футбол играли в СКК, снимать можно было. На концертах аудио-, фото- и видеоаппаратуру стараются в принципе изъять ещё на входе. «Сколько ни ходил на концерты, везде люди нормально снимают» - понятно, что и аудио записывают, и видео клепают, только делают это до тех пор, пока служба безопасности не заметит и не отберёт оборудование. Но не может же Википедия говорить «свободное изображение можно легко получить, т. к. Вы можете легко нарушить правила посещения и сделать на свой страх и риск фото»: Википедия не должна склонять к нарушению закона. Понятно, что если есть свободное изображение адекватного качества, то нужно использовать его, но если нет? Dinamik 23:32, 23 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Посмотрел обратную сторону билета, по которому вчера ходил на концерт, и пожалуй соглашусь, что по крайней мере в России в билетах на многие концертные площадки пишут, что фото- и видеосъемка запрещены. Но это такой запрет, соблюдение которого проверяют реже, чем не проверяют. Было бы желание, а уж фото и с питерских площадок участники рувики делают. Даже если мы будем соблюдать все ограничения, которые устанавливают владельцы клубов, не надо забывать, что кроме клубов есть еще огромное количество опен-эйров, где те же самые группы вполне доступны для фотографирования. Я не поверю, что ни один активный википедист не ездил на какое-нибудь Нашествие. В целом я не считаю, что это — какой-то серьезный аргумент в пользу загрузки несвободных изображений активно концертирующих музыкантов.--Blacklake 16:02, 24 января 2009 (UTC)
replies: text: :::Мне кажется, что «и при этом организаторами большинства подобных мероприятий допускается свободное использование фотоаппаратуры с использованием вспышки» эти самые опен-эйры учитывает. Если группа регулярно принимает участие в таких мероприятиях и фотосъёмка там разрешена, то это условие просто будет выполняться и fu загружать будет нельзя. Не хочу называть сейчас конкретные имена и названия, т. к. могу быть пойман на ошибке, но практически уверен, что не все регулярно выступают в опен-эйрах, где можно сделать фото - поэтому просто хочу внести подобное добавление, которое для тех музыкантов, которых можно фотографировать, будет формальным, но для тех, кого действительно нельзя на практике сфотографировать свободно, сделает адекватное исключение. Что касается клубов, то ещё раз обозначу позицию - мне кажется, что Википедия если и не должна исходить из того, что законы все соблюдают, то по крайней мере не должна призывать к их нарушению (fu нельзя, идите нарушайте закон и приносите свободное!). Dinamik 16:29, 24 января 2009 (UTC)
replies: text: ::::Даже если какие-то группы по разным причинам играют только в клубах, в которых охрана отбирает фотоаппарат у каждого, кто его достанет, многие музыканты часто выходят «в народ» прсле концерта и фотографируются с поклонниками. А кроме того, я уверен, что многие не очень известные музыканты с удовольствием пришлют фото по OTRS, если их попросить (особенно те, кто редактирует статьи о самих себе). В целом для того, чтобы обосновать невозможность получения несвободного изображения для концертирующего музыканта, приходится делать уж очень много допущений, а получить свободную фотографию не такая большая проблема. --Blacklake 19:30, 24 января 2009 (UTC)
thread_title:  Беспрепятственный контакт 

message: Для ряда профессий критически важна внешность (актёры, фотомодели, политики, певцы, телеведущие, артисты эстрады, танцоры и пр.). 
# Но, что делать, если какой-либо артист хотя и жив, но уже отошёл от творческой деятельности и сильно постарел? Если актриса, певица или фотомодель прославилась в 50-60-х годах во многом, благодаря своей красоте или неординарной внешности, то зачем помещать в Википедию её фото в старости? 
# Если актёр прославился будучи ребёнком (например, Наташа Гусева), но потом больше нигде не снимался и не играл, то зачем в статью о нём помещать его фото уже во взрослом виде?
# Также вариант, когда актёр, певец или политик, "уйдя на покой", получил травму лица. Надо ли добывать такое фото или лучше поместить fair use, когда он был молод, красив и находился на пике своей популярности? 
# Что, если когда-то известная актриса, желая вернуть себе былую популярность, сделала себе пластическую операцию, но лишь изуродовала своё лицо или сделала его неузнаваемым, а популярность себе так и не вернула. Нужно ли статью про неё иллюстрировать таким фото? 
# Что, если характерный актёр прославился благодаря какому-либо физическому недостатку (смешными оттопыренными ушами, длинному носу, родимому пятну необычной формы на лице, странной форме зубов, шишке на лбу и т.п.), но потом избавился от него, что привело к закату его карьеры, так как режиссёрам и зрителям он перестал быть интересен? 
# Зачем иллюстрировать статью о спортсмене или культуристе фотографией, когда он дряхл и немощен? 
Имхо, иллюстрировать биографическую статью о людях подобных профессий надо такой фотографией, где персоналия наиболее узнаваема и находится на пике своей популярности.--Ctac (Стас Козловский) 10:42, 24 января 2009 (UTC)
replies: text: Все перечисленные случаи могут быть основанием для загрузки фэйр-юза, чтобы специфично проиллюстрировать важные пункты или разделы статьи (п.8 КДИ), если они написаны. В противном случае использование фэйр-юза при наличии свободного изображения основного объекта статьи будет противоречить и п.1 КДИ, и п.3 резолюции Фонда. Кстати, я сомневаюсь, что для политика, в отличие от актера и модели, внешность критически важна. --Blacklake 16:16, 24 января 2009 (UTC)

text: Я тоже считаю, что это может быть основанием для использования несвободных изображений. Только хорошо обосновать надо. Одни актёры сильно изменяются, другие со временем мало изменяются. Эльвис в 90 лет с лысиной - это уже не тот, который считалься королём рок-н-ролля. — Obersachse 17:42, 24 января 2009 (UTC)
replies: text: : Вот еще хороший пример.--Yaroslav Blanter 21:13, 24 января 2009 (UTC)

text: : Однако, ее сильно жизнь потрепала...--skydrinker 21:30, 24 января 2009 (UTC)
replies: text: ::Я специально брал мужчину в качестве примера, так как настоящий джентльмен о возрасте дамы не говорит. ;-) — Obersachse 21:26, 24 января 2009 (UTC)
* Вот еще вопрос, а высшие военные чины - генералы, маршалы, как с ними быть? Они чаще чем другие военнослужащие выступают в СМИ, однако как к ним подобраться? Или депутаты регионального зак.собрания? Депутата показывают по ТВ, он выступает на сессиях, но публично не появляется на публике.-skydrinker 21:30, 24 января 2009 (UTC)
*:Письмо в отдел по СМИ. Надо немного играть с самолюбием людей. Не думаю, что большинство общественных лиц такие скромненькие, что стесняются упоминания в энциклопедии. Скорее всего наоборот, приглашают на интервью. — Obersachse 21:35, 24 января 2009 (UTC)
*:Депутаты все равно регулярно проводят встречи с избирателями. По-любому нельзя назвать непубличной персоной. А уж генералы и маршалы - их же все-таки фотографируют. Если уж нельзя подобраться к самому маршалу, то всегда можно найти фотографов информагенств, которые его снимали, но чьи конкретные фотки не были опубликованы.  ShinePhantom 10:41, 4 марта 2009 (UTC)
thread_title: Персоналия жива, но сильно постарела, изменилась внешне

message: Прошу включить в опрос вариант полного запрета публикации фотографий ныне живущих людей. Я не хочу, чтобы из-за каждой фотографии возникала третья мировая война, насколько данный человек доступен публично. К тому же, вы уверены, что перечислили все возможные варианты? Писателей, например, уже забыли. Поэтов? Политиков небольших отдаленных государств? Фэшн-дизайнеров? Куда денете Куваева? Артисты малых и больших театров? Чикатилов? Бен-Ладена? Наташу Кампуш? И т.д. --Panther @ 08:37, 2 марта 2009 (UTC)
* Я согласен, как вариант для выявления мнений он необходим. Alex Spade 09:46, 2 марта 2009 (UTC)
*:Хорошо, добавим. — Obersachse 10:17, 2 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Полный запрет 

message: Пока опрос не начался, спешу выразить мысль. Формулировка первого пункта опроса мне кажется способной ввести в заблуждение, т. к. там предлагается определить понятие публичной жизни, хотя, мне кажется, нас должно интересовать не понятие публичной жизни и/или публичной персоны, а той персоны, для которой разумно ожидать появление в ближайшем будущем свободного изображения. Я считаю, что из публичности не следует возможность получить свободное изображение. Не хочется вдаваться в абстракции, поэтому постараюсь объяснить кратко: не исключаю возможности существования публичной персоны (которую посчитают таковой), а возможности получения свободного изображения при этом не будет (например, музыкант, выступающий исключительно на закрытых площадках, где фотографирование запрещено: фестивали некоторых стилей музыки на открытых площадках не проводятся или проводятся редко, а на большинстве концертов, на самом деле, фотографирование запрещено приведено как пояснение: прошу не обсуждать конкретно данный пример: возможно, он не очень удачен). Поэтому я считаю целесообразным по ходу всего опроса обсуждать не понятие «публичная жизнь» и то, является ли данный тип персоналий «публичными людьми» по умолчанию, а то, «что следует понимать под образом жизни, позволяющим ожидать получение за разумное время свободного изображения» (вместо обсуждения «публичной жизни») и то, «какой тип персоналий считаю по умолчанию ведущим образ жизни, позволяющий ожидать получение за разумное время их свободного изображения» (вместо обсуждения «публичных персон» по умолчанию). Просто зайдёт кто-нибудь и увидит вопрос считаете ли Вы публичными персоналиями известных людей, которых обсуждают в СМИ, он возьмёт и подаст мнение «за», т. к. считает таких людей публичными, хотя на вопрос «считаете ли Вы известных людей, которых обсуждают в СМИ, персоналиями, получение свободных изображений которых в ближайшем будущем по умолчанию можно ожидать» он бы ответил «нет», т. к. по телевизору могут показывать и людей, на публике не появляющихся и которых, соответственно, не сфотографировать. Пример: я, может, и считаю Бен Ладена публичной личностью, только в создании его свободного изображения мне это особо не помогает. Dinamik 20:20, 3 марта 2009 (UTC)
thread_title:  Формулировка первого пункта опроса и части дальнейших (речь должна идти не совсем о публичности)