Обсуждение:Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 3379

message: Не думаю, что данный анти-израильский документ, относящийся к, надеюсь, уже ушедшей эпохе противостояния лагерей и «машины голосования» в ООН (см. его оценку К. Аннаном в статье - надо бы раздел «Критика» добавить), заслуживает дословного цитирования в Википедии.
Для этого есть проекты, хранящие документы. Пока ставлю шаблон  
(не нашел подобный шаблон, отсылающий в Викитеку).  
--Igorp_lj 22:19, 27 апреля 2011 (UTC)
replies: text: В википедии нет цензуры. Данная статья посвящена этой резолюции и текст, как ничто иное, призван помочь читателю в понимании смысла и духа этой резолюции. Вообще, неплохо было бы подчеркнуть, что не только в этой резолюции сионизм признан расистским режимом. Это также подчёркивается как минимум (на них ссылается сама резолюция ГА ООН) в мексиканской декларации 1975 года, в резолюции 77 ОАЕ, в декларации неприсоединившихся стран. Попробую поискать источники. Rökаi 04:51, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :* «не только в этой резолюции сионизм признан расистским режимом»

text: : - не только мое имхо: не к чести ООН.

text: : А пока - поскольку данная статья, как и такие же другие, явно относится к тематике БВК, попросил бы участника  не провоцировать вп:ВОЙ и вернуть шаблон «Overquoting» в статью.

text: : --Igorp_lj 09:12, 28 апреля 2011 (UTC)
Читаем ВП:ЧНЯВ содержит примеры нежелательных материалов: «Простые подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии, таких как полные тексты книг, исходные коды, подлинные исторические документы, письма, законы, прокламации и прочие материалы, представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде. Полные тексты оригинальных источников (в том числе математические и астрономические таблицы, исходные коды программ) помещайте в Викитеку». Это статья о резолюции, сам её текст должен находиться в Викитеке, здесь это оверквотинг и нарушение вышеуказанного правила. Pessimist 10:07, 28 апреля 2011 (UTC)

text: Простые подборки как бы намекают на множественное число. Тем более это не простая подборка, а единственная иллюстрация в статье в чём же суть резолюции. Если её удалить из статьи так и останется неясным для читателя о чём всё-таки статья (без неё будет принята-итоги голосования-отменена, всё. по-моему это не энцеклопедично, что подтверждаю и иные интервики (чей язык является официальным языком ООН и где статья вышла из уровня стаба): в английской вики приведён полный текст, в испанской контекст и выдержки о том, что сионизм это расистский режим не только по версии данной резолюции, в арабской также полный текст резолюции). Rökаi 11:06, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : На мой взгляд Pessimist прав, исходя из правил, текст должен быть в Викитеке. При этом отмечу, что выдержки из резолюции следует сформировать и оставить.  Шнапс 11:15, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Вообще, ВП:ИВП говорит, что мы должны следовать цели улучшения энциклопедии, а не буквальным письменным правилам, если следование этим правилам ухудшают википедию. Эта статья стала намного лучше и информативнее после добавления текста резолюции. К тому же, интересно, как вы из и так небольшого документа хотите сделать выдержки? В нём всего 6 пунктом и каждый важен. Rökаi 11:46, 28 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: ИВП - не «палочка-выручалочка» для желающих нарушить правила. Таковое улучшение должно быть очевидно всем, а не только стороннику нарушения. Думаю, что суть резолюции можно выразить в одной-двух фразах. Для вас я специально выделил что надлежит перемещать в Викитеку. Pessimist 10:51, 29 апреля 2011 (UTC)

text: ::: Собственно говоря суть выражается вообще коротко и есть в преамбуле. А на что именно опирается данное решение как раз держать в статье необязательно - в резолюциях ООН традиционно ссылки на всякие предыдущие дела занимают в ...цать раз больше места чем итоговый вывод который и является важнейшим содержанием. Покажите мне АИ, который обозревает эти пункты. И мы сразу напишем о них в статье. А если их АИ в отличие от резолютивной части не рассматривают - то и в статье им делать нечего. Pessimist 10:59, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Это по вашему не важно какие предпосылки были у данной декларации. Без текста в статье складывается ощущение, что сионизм был признан расистским режимом как-то внезапно и не имеет под собой никаких основ. Но это не так, и текст резолюции позволяет читателю понять, что в Мексиканской декларации сионизм ставиться в один ряд с колониализмом и апартеидом, что в декларации неприсоединившихся стран сионизм называется расистской и империалистической идеологией, что в резолюции ОАЕ сионизм считается расистским режимом и приравнивается к апартеиду, что ГА осудила союз между сионистами и апартеидом. Поэтому всё эти отсылы ВП:ЧНЯВ я расцениваю как попытки любой ценой удалить данную информацию со страницы, тем более, что пассаж первого участника, называющего резолюции Генеральной Ассамблеи анти-израильским документом, очень показателен. Rökаi 12:08, 29 апреля 2011 (UTC)
Коллега Ry0ukai, я не понял почему вы убираете шаблон? Я ведь не убирал текст резолюции - а лишь отметил что к нему есть претензия и текст статьи не является консенсусным. На мой взгляд такие действия граничат с ВП:ДЕСТ - вы пытаетесь изъять из статьи указания на спорное содержание и представить её как консенсусную. Pessimist 11:53, 29 апреля 2011 (UTC)

text: Я считаю установку данного шаблона как показание консенсуса по поводу оверквотинга. Но консенсуса нет. Rökаi 12:08, 29 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Полный текст резолюции ? 

message: Статья в блоке на три дня из-за войны правок, меры из-за которых приняты не будут по причине того, что в статье не было шаблоне о (П)осредничестве. В ближайшее время начнётся посредничество по статье. Просьба обсуждать только её содержимое и воздержаться от личных нападок. --David 11:53, 29 апреля 2011 (UTC)
 Пользуясь случаем, хочу предупредить всех заинтересованных участников, что статьёй БВК считаются не только те статьи, в которых стоит какой-либо предупреждающий шаблон, а те статьи, тематика которых принадлежит к арабо-израильскому конфликту. Участников , ,  и других, которые будут участвовать в этом обсуждении, предупреждаю, что в следующий раз бан за откат последует без предупреждения. --David 12:32, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Давид, прошу убрать меня из данного перечня. В ответ на правки , я в соотв. с требованиями БВК открыл тему здесь на СО. --Igorp_lj 12:36, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Никаких претензий, это просто уведомление. --David 12:56, 29 апреля 2011 (UTC)

text: Бан за второй откат или я не так понял правила? Rökаi 12:38, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Конечно. Правка — откат; всё, больше откатов делать нельзя ни с какой стороны конфликта. Вы уже ознакомились с правилами БВК? --David 12:56, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Да, Правила и ограничения посредничества я прочитал. Rökаi 13:12, 29 апреля 2011 (UTC)
ОК, у меня есть претензия к тексту по ВП:ЧНЯВ, обоснованная выше. Я не вижу никакой аргументации по которому эта претензия не может отображаться соответствующим шаблоном до её разрешения. Pessimist 11:57, 29 апреля 2011 (UTC)
Давид, плз, верните шаблон {Overquoting} до окончания посредничества. Насколько я помню, запросы до принятия решения удалять запрещено. --Igorp_lj 13:05, 29 апреля 2011 (UTC)
=== Итог ===
Для недавно присоединившихся к нашему банкету, я — один из официальных посредников в теме БВК. Я склонна согласиться с аргументом, что размещение  полного текста резолюции в статье нарушает ВП:ЧНЯВ: в Википедии должна быть аналитика, подтвержденная АИ, а не первичные документы, для которых существует Викитека. Насколько я понимаю (хотя я не юрист, так что могут быть варианты), тексты документов ООН находятся в общественном достоянии и ничто не мешает разместить резолюцию в Викитеке, дав в статье ссылку на нее. А пока текст из статьи я удаляю.Victoria 14:27, 29 апреля 2011 (UTC)

text: Да, тексты ООН находятся в общественном достоянии. Добавьте в статью шаблон . Rökаi 14:59, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Ну вот и консенсус. Лучше б вторичные АИ кто поискал - дописать что-нибудь в этот обрубок. Pessimist 16:16, 29 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Война правок 

message: Для недавно присоединившихся к нашему банкету, я — один из официальных посредников в теме БВК. Я склонна согласиться с аргументом, что размещение  полного текста резолюции в статье нарушает ВП:ЧНЯВ: в Википедии должна быть аналитика, подтвержденная АИ, а не первичные документы, для которых существует Викитека. Насколько я понимаю (хотя я не юрист, так что могут быть варианты), тексты документов ООН находятся в общественном достоянии и ничто не мешает разместить резолюцию в Викитеке, дав в статье ссылку на нее. А пока текст из статьи я удаляю.Victoria 14:27, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Да, тексты ООН находятся в общественном достоянии. Добавьте в статью шаблон . Rökаi 14:59, 29 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Ну вот и консенсус. Лучше б вторичные АИ кто поискал - дописать что-нибудь в этот обрубок. Pessimist 16:16, 29 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: , , , . Rökаi 15:06, 3 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Ссылки на звания 

message: Информация о занимаемом с 2004 года посте секретаря ЦК КПСС взята с личного сайта. На выбор коллег: или Барышев врет о занимаемом посте (тогда можем ли мы доверять его мнению настолько, чтобы вносить его в статью), или не врет - и тогда он до сих пор аффилиирован с коммунистами на полную катушку, и это должно быть отражено в его характеристике. --Deinocheirus 15:37, 3 мая 2011 (UTC)
replies: text: Вы бы хоть ссылку дали на то, что называете личным сайтом. И подтверждение было бы желательно того, что это его личный сайт. Rökаi 15:45, 3 мая 2011 (UTC)
replies: text: : Ссылка была в статье, только вы же ее и удалили с аргументом, что КПСС в 2009 году не было. Доказательств, что это он, а не имперсонатор, у меня, естественно, нет, а какие основания считать, что это имперсонатор? И тут тогда тоже имперсонаторы, зачем-то использующие имя честного ученого? --Deinocheirus 16:06, 3 мая 2011 (UTC)
replies: text: :: СКП-КПСС это не КПСС. Официальный сайт, указанный в статье это http://kprf.ru/kpss/ . Там же есть и руководящие органы этой организации http://kprf.ru/kpss/kpss_people/ . Барышева там нет. Доверять сайту из одной страницы, а также т. н. «личному сайту», у которого часть ссылок в нижней панели навигации не работает, размещены все тексты книг (в том числе и за 2009 год), пиарится сайт некого проекта, а также реклама ВИРТУАЛЬНОЕ КАЗИНО ИГРОВЫЕ АВТОМАТЫ — GOLDFISHKA (ГОЛДФИШКА) (очень характерно для коммуниста), я не буду. Rökаi 16:23, 3 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::: Есть и другие источники, указывающие А.П.Барышева в качестве секретаря ЦК КПСС Шенина (а не Зюганова, КПРФ - это именно зюгановская партия): , . Источники позорные (ВКПБ Андреевой и сама шенинская КПСС), но тут уж, извините, это прямое отражение отсутствия интереса к соратникам товарища Барышева со стороны центральных СМИ --Deinocheirus 16:50, 3 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::: Отвечаю на ваш вопрос о том, сколько же нужно источник — достаточного одного, но авторитетного. В данном случае, источники не тянут на авторитетные, и в соответствии с ВП:СОВР, согласно которому источники должны быть надёжными, утверждение о том, что он член партии Шенина в статью добавлять нельзя. Rökаi 17:37, 3 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Газетная публикация 2010 года, подписанная «секретарем ЦК КПСС» А. П. Барышевым. Статья 2005 года в газете "Гласность" (органе КПСС Шенина), подписанная опять-таки «секретарем ЦК КПСС» А. Барышевым. Если и это не авторитетно, поясните, пожалуйста, почему. --Deinocheirus 18:58, 3 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Авторитетно. Но я против написания «секретарь ЦК КПСС», т.к. у читателей явно сложится неправильное мнение о должности. И ссылка на статью о СКП-КПСС Зюганова тоже не подходит (насколько я понимаю, они распались задолго до 2009 года). Интересно послушать как вы предлагаете внести в статью данную информацию. Rökаi 19:12, 3 мая 2011 (UTC)

text: :::::: Вообще, идеальным вариантом была бы ссылка на статью о КПСС Шенина, но судя по выдаче гугля об этой партии кроме них самих никто не пишет особо. Поэтому значимость самого факта, что товарищ Барышев секретарь в какой-то незначимой партии, под сомнением. Rökаi 19:21, 3 мая 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Информацию о расколе 2001 года в статью о СКП-КПСС надо бы добавить в любом случае. Что до значимости: этот факт отражает его позиции в российском идеологическом спектре — не с радикалами-сталинистами Андреевой, но и не с «лояльными» коммунистами Зюганова, а с какой-то маргинальной ветвью марксизма. Впрочем, я уже прихожу к выводу, что по цитате его взгляды видны достаточно хорошо, так что, думаю, можно даже обойтись без регалий, если они вам представляются совсем уж незначимыми. --Deinocheirus 19:34, 3 мая 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Маленькая ремарка: это абсолютно ничего не говорит читателю, а уж тем более о позиции в российском идеологическом спектре. Допустим, я только сегодня узнал что существует такая «партия», а уж какой у неё там спектр... Rökаi 19:47, 3 мая 2011 (UTC)

text: ::::::: «Секретаря вновь созданной КПСС», «подписывавшийся как Секретарь КПСС» - как угодно, источников хватает. Надо добавлять в статью.

text: ::::::: И это - тоже: руководящий сотрудник МИД СССР в момент принятия обеих (33/79 и 46/86) резолюций.

text: ::::::: --Igorp_lj 20:29, 3 мая 2011 (UTC) 
* В виде вопроса: а если какой-либо историк аффилирован с сионизмом на полную катушку, это можно (нужно) отражать в характеристике? Шнапс 15:58, 3 мая 2011 (UTC)
*: А то я зря пишу «израильский» и «координатор кампании» о Маноре :) Конечно, он аффилиирован, и, разумеется, это отражено в тексте, чего о Барышеве пока сказать нельзя. --Deinocheirus 16:06, 3 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Барышев 

message: Участник : откат, удаление добавленных АИ и инфо дифф - ??? --Igorp_lj 06:40, 4 мая 2011 (UTC)
replies: text: Я уже написал на вас жалобу за второй откат. Спасибо. Rökаi 06:43, 4 мая 2011 (UTC)
replies: text: : Значит это в самом деле была провокация ? Если не ошибаюсь, вам стоит еще раз изучить правила. :) --Igorp_lj 06:49, 4 мая 2011 (UTC)
replies: text: :: Я пояснил почему я удалил добавленную вами информацию в описании правки. Дальнейший диалог вести с вами у меня нет никакого желания. Rökаi 06:51, 4 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Не будем провоцировать [[вп:ВОЙ]] 

message: Просто интересно, мне одному кажется что раздел Оценка резолюции - Положительная. Как то всё не очень нейтрально. В частности « многочисленными израильскими нападениями и агрессией, геноцидом палестинцев и с попытками Израиля разрушить арабскую цивилизацию». Я конечно понимаю, что в СССР была политика государственного антисемитизма и антисионизма, но стоит ли это включать в статью? Уже даже страны такой нет, а мы тут все пропаганду публикуем.  Zooro-Patriot 16:26, 7 мая 2011 (UTC)
* Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках. Точка зрения учёного приведена без предвзятостей и основывается на авторитетном источнике. В чём не нейтральность? Rökаi 16:36, 7 мая 2011 (UTC)
*Я бы сказал, что точка зрения не учёного, а советской идеологии. Можно тоже самое только без цитат? Выразить в статье позицию СССР, можно и без цитат, которые явно ненейтральны.  Zooro-Patriot 16:42, 7 мая 2011 (UTC)
*: Я так и не понял, в чём ненейтральность? Или у вас содержание цитат вызывает ВП:ПРОТЕСТ? Rökаi 16:51, 7 мая 2011 (UTC)
*Ненейтральность в цитатах, которые можно принять за правду.  Zooro-Patriot 16:55, 7 мая 2011 (UTC)
*: Но это правда его мнение. НТЗ не оперирует понятиями правда/не правда. НТЗ оперирует понятиями достоверность, проверяемость, непредвзятость. Из правил: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Что в статье и есть: указано чьё это мнение. Rökаi 16:59, 7 мая 2011 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: Перебросил высказавшихся согласно их значимости в мире и в данном вопросе (ВП:КЗП). Если есть возражения, прошу участников высказываться. 212.248.42.90 11:59, 5 мая 2012 (UTC)
Хорошо, хронологический - так хронологический. Разумно. 212.248.42.90 08:22, 11 мая 2012 (UTC)
thread_title:  Отрицательная оценка резолюции