Обсуждение:Рейс 93 United Airlines 11 сентября 2001 года

message: Здравствуйте коллега Hercules63. В связи с тем, что я являюсь основным автором статьи Рейс 175 United Airlines 11 сентября 2001 года остальные статьи про 11 сентября находятся в моём списке наблюдения с целью их переработки как вышеупомянутая статья. За время моего викиотпуска в статье про рейс 93 произошли весьма странные явления. Проведя анализ правок мною сделаны следующие выводы. Вы нарушили как минимум правило Википедии, а именно ВП:ВОЙНА. Объясняю. Эта правка является неконструктивной. Вы вернули не довоенную версию, а версию одной из сторон. В статью были внесены масштабные изменения, новичок их отменила. После этого нужно было начинать диалог на СО статьи во избежание войны правок. Администратор  совершил ошибку, вернув некорректную версию с изменениями. Кроме того, если не брать в расчёт некорректное описание правки, то это действительно не падение с эшелона. Это угон и самоубийственная атака. После того как пассажиры начали штурмовать кабину, террористы направили самолёт в землю. Падение с эшелона это другой случай. В связи с этим страница возвращена к версии от 7 ноября 2012 до начала масштабных измений. Любые изменения через СО статьи. В случае продолжении войны я обращусь к администраторам за полной защитой статьи. Остальные участники войны также получили предупреждения. Спасибо. Ющерица 22:28, 4 января 2013 (UTC) P.S. В качестве компромисса предлагаю такой вариант. Вскоре я выйду из викиотпуска и доработаю статью до уровня избранной в англоверсии. Возможно номинирую в хорошие статьи. Если у Вас будут предложения и замечания Вы мне выскажите их в ходе рецензирования и номинации. И я постараюсь их учесть. Ющерица 22:36, 4 января 2013 (UTC)
*Уважаемый(ая) коллега Ющерица.
replies: text: 1. Возможно, я не очень хорошо знаю правила Википедии, поэтому прошу разъяснить мне понятие "основной автор статьи", а также права и обязанности, налагаемые на обладателя данного титула. Пока же я считаю, имхо, что как только редактор нажимает кнопку "записать страницу", в силу данного условия в любой его вклад любой другой из зарегистрированных/незарегистрированных редакторов вправе вносить изменения.

text: 2. Относительно масштабных изменений и их отмены.

text: 2.1 Здесь администратор Тара-Амингу подвёл итог и в соответствии с итогом произвел откат. При несогласии участник может оспорить действия администратора. Или попытаться найти консенсунс на СО. Чем коллега Нови, возможно по неопытности,  пренебрегла. Действия коллеги получили оценку.

text: 2.2 Моя правка вернула статью в состояние, определённое администратором. Если вы считаете, что это ВП:ВОЙНА - пожалуйтесь, пусть меня накажут.

text: 2.3 Вместо того, чтобы, как вы совершенно верно заметили, начать диалог на СО статьи во избежание войны правок, вы откатили разом 11 правок, причем несколько из них чисто технических и/или не оспариваемых и явно полезных. Помогите, пожалуйста, провести анализ и сделать вывод. Это ВП:ВОЙНА или ВП:ВАНД? И еще, научите, пожалуйста, как вы определили "настоящую" "довоенную версию"?

text: 3. В качестве компромисса я предлагаю начать обсуждение и поиск консенсуса здесь и сейчас. К сожалению, стороны конфликта в данный момент находятся в кратковременном вынужденном отпуске, но, я надеюсь, как только он закончится, они к обсуждению подключатся. Скорее всего, найдутся и другие участники, желающие участвовать в обсуждении. --Hercules63 12:29, 5 января 2013 (UTC)
thread_title:  [[Рейс 93 United Airlines 11 сентября 2001 года]]  

message: Поскольку, несмотря на уговоры администраторов, никто из сторон конфликта этого не сделал, попробую начать я.
Насколько можно понять из истории правок и последнего отката, камни преткновения получаются следующие:
1. Шаблон Авиакатастрофа vs Шаблон Авиапроисшествие. Аргументы:
replies: text: 1.1 Авиакатастрофа - это авиапроисшествие, в котором погибли люди. Соответственно, понятие авиапроисшествие включает в себя авиакатастрофу. Имхо, следует применить более частный, более конкретный шаблон.--Hercules63 17:59, 5 января 2013 (UTC)

text: 1.2 Шаблон АК - русскоязычный, шаблон АП - англоязычный. Следует применить русскоязычный шаблон.--Hercules63 17:59, 5 января 2013 (UTC)

text: 1.3 В приведенном случае, при практически совпадающих полях, первый заполнен более подробно. Соответственно, откатывая его, мы полноту статьи уменьшаем, т.е. ухудшаем.--Hercules63 17:59, 5 января 2013 (UTC)
2. Тип (характер) а/к (а/п). Падение с эшелона vs угон.

text: 2.1 А/к (а/п) может происходить на земле (например, на стоянке, при рулении, при буксировке), на взлёте(столкновение с препятствием, падение, прерванный взлёт, выкат за пределы полосы), при посадке (грубая посадка, выкат за пределы полосы), в полёте (столкновение с землёй в управляемом полёте, в неуправляемом полёте, столкновение ВС на эшелоне). Угон - не есть тип (характер) а/к (а/п).--Hercules63 17:59, 5 января 2013 (UTC)

text: 2.2 В данном случае мы точно знаем, что вс находилось в горизонтальном полёте, в кабине находились террористы-захватчики, совершившие угон самолёта. Точно неизвестно, произошло ли падение вс в результате намеренных (или наоборот, неумелых) действий террориста-захватчика или кого-либо из пассажиров, или вс осталось без управления в результате борьбы пассажиров с угонщиком. Есть ли пруф на то или иное? Поэтому - нейтральное - "падение с эшелона". По причине захвата (или угона).--Hercules63 17:59, 5 января 2013 (UTC)
3. Борты vs рейсы. Нужны аргументы и комментарии?

text: 3.1 Считаю, что "рейсы" звучит более грамотно, нежели сленговое "борты". --Hercules63 17:59, 5 января 2013 (UTC)
4. Шаблон "нет АИ"

text: 4.1 Имхо, требование законно. А удаление шаблона - нет.--Hercules63 17:59, 5 января 2013 (UTC)
5. Соотношение сносок и знаков препинания. См. п.3

text: 5.1 Считаю, что сноски должны стоять перед точками.--Hercules63 17:59, 5 января 2013 (UTC)
Предлагаю для удобства "камни преткновения" добавлять новыми пунктами, аргументы и возражения - внутри пунктов подпунктами. --Hercules63 12:29, 5 января 2013 (UTC)
* Похоже Вы мало владеете информацией про рейсы 11 сентября. Ну ладно. Пруфов у меня вагон и маленькая тележка. Почитайте хотя бы официальный доклад комиссии 9/11. Там есть и о звонках, и о действиях террористов и их борьбе с пассажирами. Это именно угон и самоубийственная катастрофа. Если сейчас статья в унылом виде, это не значит, что она будет в нём вечно. Касаемо довоенной версией. Сейчас именно она. Если Тара-Амингу не разобрался в проблеме, и как мы видим ничего не смог сделать с разгоревшимся конфликтом, то это не значит, что остальные должны слепо следовать за ним. Касаемо шаблонов. Мне всё равно какой тут будет шаблон. Но давайте разбираться комплексно. Если существующий шаблон удалят (на КУ это обсуждают), тогда его заменим везде. Упираться рогом по этому вопросу в эту статью считаю бессмысленным. За сим я отрицательно отношусь к замене шаблона, до решения на КУ, и простановки запросов на утверждения, проверяемые по EnWiki. По остальному возражений у меня нет. Ющерица 13:15, 5 января 2013 (UTC)
** Уважаемый(ая) коллега Ющерица. Убедительно прошу вас не переводить разбор конкретных разногласий в обсуждение величины владения какой-либо информацией участниками. И не сваливать в одну кучу собирать в один абзац звонки, террористов, пассажиров, борьбу, катастрофу. Тем более, что против этого возражений не вижу. Есть конкретные спорные правки. Давайте их обсуждать. Если я какие-то разногласия по невнимательности пропустил — добавляйте, будем обсуждать. Аргументируйте конкретные возражения по конкретным пунктам.--Hercules63 17:59, 5 января 2013 (UTC)
** Касаемо «довоенной версии» — я уже понял, что это та версия, которую определили вы. Я лишь просил научить, как вы это сделали? И как быть с решением администратора?--Hercules63 17:59, 5 января 2013 (UTC)
** Касаемо «слепого» неразобравшегося администратора. Мне кажется, что если мы будем позволять себе так вольно относиться к административным решениям (это решение этого администратора мне нравится — значит оно верное, а это решение другого администратора мне не нравится — значит оно неверное, его исполнять не буду), то ни к чему хорошему это не приведет. Есть определенные процедуры оспаривания таких решений. Пока они не оспорены, их надо придерживаться. Подскажите мне как опытный участник: обязательны ли решения администратора для исполнения? Или есть какие-то категории администраторов, чьими решениями можно пренебрегать? Или есть какие-то категории участников, которые могут пренебрегать решениями всех или отдельных администраторов?--Hercules63 17:59, 5 января 2013 (UTC)
** И еще раз. Если у вас есть конкретные возражения и аргументы, или наоборот, возражений нет (а это, как я понял, пп. 3,4,5 ?), пожалуйста, разместите ваше мнение для наглядности и удобства под спорными пунктами.--Hercules63 17:59, 5 января 2013 (UTC)   
*** Мне неудобно разбивать своё сообщение. Возвращение довоенной версии не есть административное действие. В работе над статьями все равны. Оспаривать тут ничего не нужно. Если война продолжается, то тогда уже нужны применять административные действия, например защита статьи или блокировки. Довоенная версия та, что ДО внесения спорных изменений. Если бы Тара-Амингу имел ко мне претензии, он бы наверняка хотя бы ответил мне на своей СО. Кстати, новый шаблон не так уж и плох. Можно заменить, если конечно коллега Нови не будет возражать. Ющерица 18:48, 6 января 2013 (UTC)
**** ОК, я теперь буду знать, что решения Тара-Амингу можно игнорировать, спасибо. Далее, следует ли понимать вас, что у вас нет возражений по пп. 1,3,4,5? А по п.2? --Hercules63 08:08, 7 января 2013 (UTC)
* Также просьба ко всем не предпринимать масштабных неконсенсусных изменений и не воевать до моего выхода из викиотпуска. В проекте почти миллион других статей, которыми можно заняться. В данной статье нет ничего такого, что нужно срочно исправлять. Всему своё время. Ющерица 13:49, 5 января 2013 (UTC)
** Напоминаю участнику о его же требовании не вносить правок, по которым не достигнут консенсус. Leo 22:43, 7 января 2013 (UTC)
thread_title:  Попытка найти консенсус 

message: Большая просьба ко всем участникам. Я сейчас активно перевожу и редактирую эту статью. Я отлично понимаю Ваше желание улучшить её, исправляя ошибки и внося правки, но возникающие конфликты правок сильно замедляют мою работу. Я не могу этого требовать, но очень прошу вас, коллеги, уважать шаблон монопольного редактирования. Я написал уже не один десяток больших статей и никогда не держу статью дольше, чем это абсолютно необходимо. Я закончу работу над статьёй в течение ближайших двух суток. Потом я уберу шаблон, и статья будет в полном вашем распоряжении. Заранее спасибо за понимание. Leo 22:44, 6 января 2013 (UTC)
replies: text: ОК. Я согласен.--Hercules63 08:12, 7 января 2013 (UTC)
replies: text: : Основное я сделал. Осталось совсем немного, но доделать до окончания срока шаблона не успеваю — работа. Если никто не доделает, продолжу дня через 3-4. Шаблон снял. Leo 21:11, 7 января 2013 (UTC)
thread_title:  Большая просьба 

message: Есть в статье персонаж по имени CeeCee, по-русски - СиСи. Может быть, как-то её переименуем для сохранения целомудренности энциклопедии? :-) Есть же город Жепа и болгарский космонавт Иванов. Leo 23:08, 6 января 2013 (UTC)
replies: text: Как будто в этом имени что-то плохое. Страна в своё время 10 лет смотрела про СиСи Кэпвелла. --Александр Леплер 08:20, 7 января 2013 (UTC)
replies: text: : Так там был Си. Си. А тут, извините, «СиСи позвонила мужу». Плохого, конечно, нет, но явно есть неблагозвучное. Leo 10:01, 7 января 2013 (UTC)
thread_title:  Лингвистический вопрос 

message: Звучала версия, что тип инцендента таки SEC? --Hercules63 07:53, 8 января 2013 (UTC)
replies: text: По классификации ИКАО так и есть. CFIT относится к действиям экипажа. Вопрос только в том, как это записать в одну короткую строчку. :-) И кстати, кто-нибудь видел полный отчёт NTSB по этому полёту? Я нашёл только flight path. Полный отчёт не могу найти. Leo 09:48, 8 января 2013 (UTC)
replies: text: : SEC короче на одну букву :-) Последняя сноска красная. И еще: взаиморасположение сносок и знаков препинания (точек). Это позиция, или так получилось? --Hercules63 16:12, 8 января 2013 (UTC)
replies: text: :: SEC короче, но у нас нет статьи по этому пункту классификации. Нужно его объяснять по-русски или писать статью.

text: :: Я ставлю сноску после точки. Не могу сказать, что это такая уж «позиция»; мне просто так удобнее. Leo 00:57, 11 января 2013 (UTC)
replies: text: ::: Можно сделать так: SECSEC (Security Related) - намеренное столкновение с землей бла-бла-бла. --Hercules63 15:31, 10 января 2013 (UTC)

text: :::  --Hercules63 15:31, 10 января 2013 (UTC)

text: ::: Опаньки, а она синяя. --Hercules63 15:31, 10 января 2013 (UTC)

text: ::: И вообще, красная викиссылка или дизамбиг - вещь не смертельная, а побуждающая. (Может быть и не имеет смысла иметь отдельные статьи по всем типам инцендентов, а викиссылаться на общую Типы авиационных проиcшествий или что там у нас есть)? --Hercules63 15:31, 10 января 2013 (UTC)

text: ::: Сноски-точки — исправлю? Ибо… --Hercules63 15:31, 10 января 2013 (UTC

text: ::: И снова: последняя сноска в статье все ещё красная. --Hercules63 15:31, 10 января 2013 (UTC)

text: :: Отдельной строкой хочу поблагодарить Вас за выведение Ющерицы на чистую воду. Жаль, что её не забанили навечно, но с такими админами этого ожидать и не следовало. Большое спасибо! Leo 18:57, 8 января 2013 (UTC)
replies: text: :::: (Страшный смайлик) Надо ввести правило, запрещающее писать внутри абзацев. По поводу добавления дизамбига, тут вот какое дело. Первой стоит комиссия по ценным бумагам. Все знают, что 11 сентября — это не когда разбились 44 янки, а когда арабы вмазали два самолёта в ВТЦ, про который, в свою очередь, все знают, что там было много ценных бумаг. Возникает когнитивный диссонанс — самолёт разбился из-за Комиссии по ценным бумагам? Напишите статью Авиационные происшествия, связанные с безопасностью. Там писать-то! Перевести три строчки из вышеуказанного документа. Будет то же самое «SEC — намеренное столкновение с землей бла-бла-бла.» :-) Если не хотите, давайте всё-таки оставим пока CFIT. Дойдут у меня руки — напишу статью про SEC, поменяю характер. Не дойдут — оставим потомкам. Leo 00:56, 11 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::: (Боящийся смайлик) Мне почему-то кажется, что я написал между абзацами, а не внутри :-) Согласен, кривовато получилось. В любом случае, не обижайтесь, я только учусь. По поводу дизамбига и статьи. Нужно решить, что меньший грех: сознательное искажение характера АП или когнитивный диссонанс по причине необходимости перевести глаза на пару строк ниже. Про три строчки, не понял из какого документа? И почему название статьи Авиационные происшествия, связанные с безопасностью? Существуют ли АП, не связанные с безопасностью?--Hercules63 10:14, 11 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Про три строчки, не понял из какого документа? Поднял глаза и сообразил из какого :-) --Hercules63 10:17, 11 января 2013 (UTC)

text: ::::: Ну, или так: SEC.--Hercules63 10:14, 11 января 2013 (UTC)

text: ::::: А в статье Типы авиационных происшествий (или Типы авиационных происшествий по ИКАО - с названием можно определиться) собрать все CFIT-ы, UFIT-ы, SEC-и и проч. Появится статья про SEC, если нужна, викиссылку недолго поменять.--Hercules63 10:14, 11 января 2013 (UTC)

text: :::: И ещё хороший вопрос — не путаем ли мы характер (то есть физические обстоятельства) и классификацию (то есть отчётную категорию) авиакатастрофы? Leo 01:01, 11 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Тоже над этим думал, что тут имел ввиду автор шаблона. А что есть характер (физические обстоятельства)?--Hercules63 10:14, 11 января 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Поскольку я не специалист в расследованиях авиапроисшествий, буду ссылаться на Грега Файта. Пункт «Характер происшествия» отвечает на вопрос «Что случилось?». Самолёт столкнулся с другим самолётом. Самолёт столкнулся с поверхностью. Самолёт упал с эшелона. Пункт «Причина» отвечает на вопрос «Почему?». Конец цитаты, дальше рассуждаю я. И мне кажется, что «SEC» отвечает на третий вопрос: «Как запишем?». Если взять, например, «планёр Гимли», то характером происшествия будет «Аварийная посадка», причиной — «недостаточная заправка», классификацией — «Недостаток топлива». В данном случае, соответственно, «CFIT», «теракт» и «SEC». Вот такая логика. Leo 11:29, 11 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Для начала надо определиться, что имел под «характером» автор шаблона, переводя его с en-вики, потому как у них там «Occurrence type». И у нас и у них по этому вопросу разброд и шатание, пишут всяко-разно. По мне, так стоило в этом пункте отталкиваться от категорий (оccurrence categories) по ИКАО. Тем более, что в приведенной цитате перечисление от них не сильно отличается. Самолёт столкнулся с другим самолётом [MAC]. «Самолёт столкнулся с поверхностью [CFIT, LALT, LOC-I]. Самолёт упал с эшелона [CFIT?]» (в квадратных скобках — моё). А вот с логикой, что после цитаты, позволю себе не согласиться. В данном случае, если точно известно, что террористы намеренно направили самолет на землю — только SEC, а никакой не CFIT, не могут они идти вместе, о чем вышеприведенный бюллетень ИКАО говорит однозначно. Так что SEC (Criminal/Security acts which result in accidents or incidents). Почему? Угон/захват (hijacking and/or aircraft theft) и самоубийство (suicide). (Типичный CFIT, например, случай с Суперджетом в Индонезии). Случай с планёром Гимли — FUEL (Fuel relaited) по причине по совокупности причин: неисправность техники + отсутствие инструкций + действия техперсонала + действия КВС — в общем, как обычно — техника и человеческий фактор. --Hercules63 01:27, 14 января 2013 (UTC)

text: :::::: Геркулес, на эту тему идёт большое и длинное общее обсуждение. Подзаголовок «Варианты категорий». Leo 05:26, 23 января 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Во-о-от. Как раз то, о чем я и говорю, категории по ИКАО. --Hercules63 07:19, 23 января 2013 (UTC)
thread_title:  Характер 

message: изображена фактическая траектория полёта самолёта (на карте) - а какова же предпологаемая (оф.маршрут)? --Tpyvvikky 03:07, 17 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Траектория полёта 

message: Любая статья о авиакатастрофе содержит фото с обломками самолета, добавьте их для наглядности. 197.134.132.191 19:50, 28 апреля 2015 (UTC)
thread_title:  Почему нет фото с обломками самолета ?