Обсуждение:Динамический диапазон (фотография)/Архив обсуждений с Моисеем

message: С точки зрения привязки к понятию Фотография, то однозначно сразу идет слово «Фотографическая» и понятно. Мы в границах фотографии. А вот Динамический диапазон, то нужно думать, какой? Добавили — в фотографии. В том и преимущество русского языка, что есть слово:  «Фотографический...». Так зачем придумывать отходы. Например, можно формулировать:
*Фотографическая широта 
*Фотографический диапазон
*Фотографические границы и т.д.
replies: text: Мы не выходим за рамки двух слов, да и более понятнее (Мне так точно).  Moisey 10:18, 25 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Некоторые пытаются термин Фотографическая широта отнести к фотопленке. Во всех случаях мы находимся в пространстве Фотография, так зачем лукавить. Moisey 10:29, 25 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Прочтите БСЭ, там однозначно определено понятия "фотографической широты". Оно отличается от понятия "динамический диапазон". Фотографическая широта - это часть ДД пленки, имеющая опоределенные свойства (линейный участок кривой). Термин "ДД" - это термин в первую очередь из области техники, поэтому для цифровых камер с линейным АЦП он наиболее корректен. Skoblov

text: :Мы сейчас обсуждаем тему Фотографии в которой имеется кисть с краской-луч света и холст-фотосенсор или фотопленка. Все остальное - это приспособления, которых много. Фотографическая широта включает диапазон яркостей нарисованной картины, зависящей от кисти,краски,холста. Т.е.преамбула (ФШ) должна включать электромагнитное излучение, оптическую систему и светочувстаиелный материал.
replies: text: ::1. преамбула должна кратко определять описываемый термин. Внесение любых лишних сущностей - вред. Электромагнитное излучение не интересно никому, кроме Вас. Откройте любую книгу по фотографии или БСЭ по фототерминам - там просто не встречается ничего про "электромагнитное излучение". 2. Оптическая система также не имеет ни малейшегоо тношения к данной темеSkoblov 21:09, 25 февраля 2008 (UTC)
*Фотографическая широта или динамический диапазон в фотографии отличающаяся диапазоном яркости изображения, спроектированного на светочувствительном материале при помощи оптических систем.  Moisey 20:21, 25 февраля 2008 (UTC)
** Ужасно. Я, на самом деле, просто взял определение ФШ из словаря и чуток перередактировал его под понятие ДД :)
*Я извиняюсь за частые встречи на сайте, но Вы становитесь аппонентом, с которым становится потешно общаться. Было-бы лучше без эмоций. Видимо Вам не приходилось работать в коллективе,где работоет 30-40 тысяч человек, в институте, где создается ноавя техника ,на защитах диссертаций и т.д. Фотография - это область очень широкая и в ней теже проблемы, радости, достижения. Поэтому, вопросы вынесенные на обсуждение не нуждаются в эмоциях и решаются в деловой, корректной и аргументированной обстановке.

text: :Бывал, бывал. После пары-тройки комментариев того рода, что я озвучиваю, "защита диссертации" была бы прекращена в связи с неадекватностью соискателя. А скорее всего и до защиты бы не дошло. А в других случаях Вам бы просто слова бы не давали после проявления такого отношения к теме.Skoblov 21:47, 27 февраля 2008 (UTC)
----

text: Это было-бы как раз наоборот. Утверждения (см.ниже), что Оптические системы не имеют отношения к фотоматериалам, что сетчатка глаза не относится к Фотографии и т.д., снимают  с меня бремя обсуждение  по этим вопросам по теме Фотография с Вами.  Moisey 19:37, 28 февраля 2008 (UTC)
----
replies: text: :(задумчиво почесывая затылок) к чему бы это Вы решили выделить данный абзац, да еще через несколько дней после написания? По-моему, я и не собирался с Вами обсуждать что-либо по "этим вопросам" (оптические системы и сетчатка глаза) по теме фотографии.Skoblov 20:58, 4 марта 2008 (UTC)

text: Когда говорят должен, нужно, источник, то здесь разговор ни о чем.
«Откройте любую книгу по фотографии или БСЭ по фототерминам - там просто не встречается ничего про "электромагнитное излучение". 2. Оптическая система также не имеет ни малейшегоо тношения к данной теме». Повторяюсь, Фотография разве может рассматриваться без луча света без его определения в физике как Электромагнитное излучение. Даже утверждая, что ДД - это диапазон яркостей элементов изображения, измеряя их величину Вы напрямую рассматриваете отраженные лучи света точек полученного изображения в приборе используя  Электромагнитное излучение для получения характеристического графика (ФШ), например, фотопленки и т.д. А говороите нигде не употребляют выражение - электромагнитное излучение. Позтому преамбула к данной теме должна быть более широкой. Фотографическая широта это не только характеристика светочувствительного материала (фотосенсора, фотопленки и др.) как Вы утверждаете. А разве изображение на сетчптке глаза не относится к этой теме? В БСЭ Вы скажете не написано. Надо думать. Предполагаю, что появятся аппоненты еще. Тема важная и не закрыта... Moisey 14:35, 27 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :изображение на счетчатке глаза не относится к ФОТОГРАФИИ. Оптическая система не имеет отношение к фотоматериалам. Проводя измерения в фотографии, я не задумываюсь о физической природе света - мне это не надо. Не засоряйте тему.Skoblov 21:47, 27 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Как лучше звучит: ДД в фотографии или Фотографическая широта ? 

message: Вы бы добавляли отсупы, созраняя структуру. А то непонятно, что Вы комментируете
replies: text: Уважаемый Moisey, несколько замечений перед откатом назад:
replies: text: :для начала замечание не по существу - если у Вас возникает желание править одну и ту же статью в течении 30-70 раз за двое суток, попробуйте остановиться и подумать, зачем Вы это делаете. Отредактируйте локально и перечитайте. Даже после 30 Ваших правок понять смысл того, что Вы ынесли, очень сложно (перечитайте "В цифровых фотоаппаратах (зеркалках) формирование файлов изображения при норальных экспозициях получаемый ДД сбалансирован и настроен в диапазоне ИСО 100 — 1600 единиц (определить «зерновой шум» на глаз в границах ИСО практически не возможно).")
replies: text: ::Соглашусь, совет хороший. Здесь надо исправлять и материал надо готовить в черновике. Moisey 15:15, 25 февраля 2008 (UTC)

text: :перед тем, как редактировать, ознакомьтесь с материалом, не изобретайте ничего от себя. Глядишь, и "формат сияние" перестанет у Вас появляться.
replies: text: ::Вам не нравится "сияние"? Moisey 15:15, 25 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::А Вам нравится "формат Слово разновидность Microsoft" про "формат Microsoft Word" ? :)

text: :"ДД" матрицы не может регулироваться - это характеристика матрицы
replies: text: ::Здесь Вы применяете не корректный прием аппонирования. В статье четко обозначены начальные параметры фотосенсоров , которые вообще изначально не "видят" цвета и суть статьи не в перечислении производственных характеристик фотоматериалов, задача показать динамику (ФШ) в процессе фотографирования с возможностью получения нужного результата. Кончно, исходные данные влияют на конечный результат, но фотолюбителей больше интересуют возможности своей фотоаппаратуры.
replies: text: :::так ДД матрицы и является "возможностью аппаратуры". Некий "паспортный" параметр.

text: ::У меня сложилось впечатление, что  если заявлено:"ДД" матрицы не может регулироваться - это характеристика матрицы, то здесь есть пробел и не только здесь.
replies: text: :::Дык здесь не пробел! Здесь ЗНАНИЕ ТЕМЫ :)

text: ::В настоящее время фотосенсоры - см.Foveon X3, работают в аналоговом режиме формирования цветного изображения как цв.фотопленка. Но принципиально это не сравнивнимые светочувствительные материалы. Если пленка после проявления застывший продукт, памятник, то фотосенсор - это живой организм, который заправляется как автомобиль и движется куда его направят. При этом он не только заправляется ,но и может менять число цилиндров. Это для популрного сравнения. Само определение фотосенсора - это матрица плюс АЦП. Процессор совместно с АЦП делают в цифровом фотоаппарате практически все что вам захочеся. С пленкой - сейчас мы птица с подрезанными крыльями.

text: ::Ближе к теме. Фотографическая широта это понятие общее и ссылки на источники, когда не было нанотехнологий, не было тем более спинтроники, теряют смысл. Ясно исторически одно, фотография это рисование при помощи луча света. Вот и все. Не надо ссылаться, что понятие динамический диапазон ближе к фотосенсору, а Фотографическая широта (ФШ) - прямая на графике оптической плотности (ОП)  фотопленки и определяется (ФШ). Может наоборот? При помощи фотосенсора я могу график (ОП)менять находу при съемке, меняя размер ячеки и соответсвенно ИСО. Меняя (ОП)(при объединении пикселей в блоки, каждый блок работает как один увеличенный пиксел), т.е. мы получаем другую яркость или контрасность, мы меняеи (ФШ)! Что еще надо. А вы еще что-то советуете.  Moisey 19:43, 25 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::Вынужден Вас огорчить - процессор или RAW-конвертор делает с информаций, полученной с матрицы, примерно то же самое,  что и проявка пленки и печать. То же "изменение числа цилиндров" :)Skoblov 22:24, 25 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::О каком процессре и RAW-конверторе идет реччь. Мы пока обсуждаем все операции по формированию изображения не выходя за рамки фотоаппарата, до проявки пленки.
replies: text: :::::Аналогом процессом, происходящих в "старой фотографии" в момент экспонирования пленки в цифровой фотографии является съемка в RAW. Все остальное, что делает процессор - "проявка" и временами даже "печать". И не важно, где это делается - в камере или RAW-конверторе.

text: ::::Если в пленке изготовителем ее все предусмотреро и задача фотографа правильно подготовить все системы фотоппарата для съемок, в цифрографии у нас есть выбор настроек форматов RAW, JPEG, и вводимый сечас - HDR, готовящийся аналог FJPEG (floating point jpeg).  Немаловажно, что для получения HDR изображения годится любой фотоапарат, имеющий ручные настройки, а не только дорогие зеркалки. Уже сейчас начинает появляться информация . Применение данной возможности позволит фотографам:

text: ::::*Настраивать фотоаппарат для более творческой работы в выдаче материала для любых изображений

text: ::::*Гибко подстраивать их под устройства вывода, для лучшего воспризведения большего диапазона яркости элементов изображения или фотографической широты. (Hewlett-Packard и Sony реализовали подобие HDR в некоторых своих камерах (алгоритм Retinex и процессор Bionz, соответственно). В связи с этим, некорые даже говорят об отмирании вспышек в будущем.).  Moisey 16:28, 26 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::Никакой "съемки в HDR" нет. Снимается несколько кадров с разной экспозицией и обрабатываются потом софтом. Алгоритм Retinex не имеет никакого отношения к HDR, это алгоритм локального изменения яркостей, работающий с обычным изображением. Bionz - просто торговая марка, название процессораSkoblov 21:42, 27 февраля 2008 (UTC)

text: :::::Почти настройки камеры, кроме экспозиции и чуствительности, ориентированы на нетребовательным любителей (такая автоматическая проявка) или профи, которым надо быстро получить результат с минимальным вмешательством. Остальные снимают в RAW и для них цифровая камера мало чем по технологии съемки отличается от пленочнойSkoblov 21:42, 27 февраля 2008 (UTC)

text: :::Фотографическая широта - понятие частное и не надо рассказывать про спинтронику, когда есть словари. Википедия - это энциклопедия, она излагает общепринятую нейтральную точку зрения, а не чьи-либо фантазии. Заведите статью "альтернативный взгляд на фотошироту" и расскажите свою теорию, но забудьте поставить ссылки на первоисточники или представиться в качесве автора этой теории.Skoblov 22:24, 25 февраля 2008 (UTC)

text: :::Да, у матриц размер пикселей не меняется. Изменение ISO - это усиление сигнаал между фотодатчиком и АЦПSkoblov

text: ::Удаление наглядного материала — фотографий из статьи и полный откат — не делает чести автору удалений. Moisey 15:15, 25 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::Вы не заметили, что я написал, почему это сделал? Более чем развернуто. Skoblov 22:24, 25 февраля 2008 (UTC)
Извиняюсь,ошибся. Moisey 15:28, 25 февраля 2008 (UTC) Откат был. Moisey 17:06, 25 февраля 2008 (UTC)

text: ::Ссылка на статью в БСЭ про фотошироту рядом с понятием ДД некорректна - прочтите эту статью :)

text: ::"ДД" - это именно предел яркости, хотя можно посмотреть его независимо по отдельным каналам

text: ::"Так у цветных обращаемых фотопленок диапазон яркостей (контрастность) после проявления сразу может достигать 1000:1." Пленки не светятся, у них нет диапазона яркостей :) У них есть диапазон оптических плотностей

text: ::В начале определено, что все равно, каким логарифмом пользоваться - двоичным или десятичным, Вы же пишите "Точная величина определяется оптической плотностью, которая выражается десятичным логарифмом" и далее волшебным образом переводите 3,2D (10EV) в 5-6 EV :)

text: В этом месте 3,2D(10EV) имелось в виду в сравнении с фотосенсором. Moisey 15:15, 25 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :Вообще-то 1000:1 было сказано про пленку :)Skoblov 22:24, 25 февраля 2008 (UTC)

text: Речь шла о фотопленке , но с акцентом на фотосенсор.  Moisey 11:07, 26 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::"В фотоаппаратах довольно точно устанавливается экспозиция по экспозамеру процессором, т.е. величины светового потока , которым дополнительно регулируется оптическая плотность изображения.". Это вообще не имеет отношение к теме
replies: text: :: ссылки 3 и 4 не имеют отношения к тому вопросу, рядом с которым они стоят

text: :дальше мне надоело, и я сделал откат. Воспользуйтесь обсуждением в следующий раз, перед тем, как править все подряд Skoblov

text: Ув.Skoblov, после первой правки Вы не отреагировали и так как материал связан со статьей Фотографическая широта (ФШ), то у меня были некоторые места, где я не согласен. Попытаюсь изложить.
*Оптическая плотность.

text: Оптическая плотность (ОП) из определения D = lg (F0/F), это  мера непрозрачности слоя вещества для световых лучей и  равна десятичному логарифму отношения потока излучения F0, падающего на слой, к ослабленному в результате поглощения и рассеяния потоку F, прошедшему через этот слой. У пленок она постоянная величина и при правильной экспозиции получаем одинаковую плотность, а значит на выходе и определенную яркрсть каждой отснятой  точки изображения. Прямая связь плотности и яркосьти.Чем выше плотность принятого потока излучения, тем выше яркость. Чем определяются границы (ФШ)? — Перепадом яркостей светлых и темнх мест. Чем выше светочувствителность фотоматериала тем выше этот диапазон перепада. И еще, яркость или контрастность именно и связаны со способность фотопленки захватить  максимум падающего потока лучей. Так почему данный вопрос не по теме.
*Понятия Динамический диапазон, связанный с границами участков графика ДД, маркируемого на упаковках фотоматериалов, как раз наоборот рассматривает прямую рабочую зону графика, которая может маркироваться как (ФШ) фотопленки.
replies: text: :Ужас. Вы не заметили, что оптическая плотность существует лишь у экспонированной и проявленной пленки? И оптическая плотность - величина переменная, зависит как от экспозиции, так и от яркости снимаемого объекта (про тонкости проявки пропустим)Skoblov

text: :Далее. Я не буду спорить со связью яркости источника света+проявленная пленка и оптической плотностью, но, простите, диапазон оптических плотностей не имеет ни малейшего отношения к ФШ: ФШ - это диапазон по одной оси (вход), диапазон ОП - по другой (выход). Посмотрите часть про то, с чем путают ДД :)Skoblov

text: :про связь диапазона ОП и чуствительности пленки - это тоже хороший юмор. Не зависит он. Диапазон ОП - вообще константа для типа пленок, определяется лишь прозрачностью целлулоида/маски и проявленного галлогенида серебра/красителяSkoblov.

text: :контрастность пленки - величина обратная фотошироте. Подумайте на досуге, почему (прочитейте предыдущий пункт)Skoblov 22:24, 25 февраля 2008 (UTC)

text: :пожалейте мой мозгSkoblov 22:24, 25 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::Ув.Skoblov, к сожалению Вы убрали часть моих комментариев  с этой страницы и читатель может запутаться в Вашей аргументации. На примере фотосенсора Foveon X3, не точно повторюсь.
replies: text: :::Оно осталось, но уже далеко выше :)Skoblov 21:42, 27 февраля 2008 (UTC)

text: ::Фотопленка и фотоматрица даже до момента нажатия у фотокамеры кнопки "спуск" также отличаются. Я именно говорил о светочувствительности. Имелось в виду, что светочувствительность фотопленки зависит от величины зерна галогенида серебра, которая разная у разных марок готовой продукции и не регулируется.(С увеличением размера зерна гал. серебра увеличивется его емкость как приемника лучевой энергии и т.д.) И самое интерсное, Вы не воспринимаете, что с увеличением светочувствителности увеличивается оптическая плотность конкретной фотопленки. Но у фотосенсора Foveon X3 мы можем по желанию изменять и этот параметр когда и как хотим, объединяя, укрупняя пиксели и меняя тем самым светочувствительность до нажатия на пуск и даже  во время съемок. ( Просьтба не удалять материалы обсуждения. Они помещаются для всех).  Moisey 11:07, 26 февраля 2008 (UTC) Moisey 11:24, 26 февраля 2008 (UTC)

text: Это же можно сказать и о фотосенсорах. На начальной стадии экспонирования фотосенсор работает как фотопленка и понятия оптической плотности можно аналогично рассматривать. Электрический заряд фотодиода, засветка зерен галогенидов серебра в фотопленке по сути это одно и тоже. Вся разница в последющих операциях техпроцесса получения и изменения стандартной (ФШ) изображения. Это момент нужно и отражать в статье.
replies: text: :не нужно. Посмотрите на съемку в RAW Skoblov

text: На это я ответил выше. Moisey 11:24, 26 февраля 2008 (UTC)
Материалы статей Фотографическая широта и Динамический диапазон в фотографии требуют квалифицированной переработки и вообще к объединению. Moisey 15:15, 25 февраля 2008 (UTC)

text: Про "фотографическую широту" - Верно. Данная статья - не вижу смысла. И не вижу смысла объединять статьи про РАЗНЫЕ термины.Skoblov 22:24, 25 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  о мегаправке 

message: Динамический диапазон может относиться КАК ко входному сигналу (в фотографии - диапазон яркостей объекта), ТАК И к выходному (например - диапазон плотностей плёнки или плотности изображения на бумаге). И этот термин НАМНОГО шире, чем фотография.И условия применения этого термина могут быть разными.
replies: text: Увы - только ко входному. По определению. Посмотрите в словарь, что такое "динамический диапазон". Именно поэтому у меня написано про "иногда неверно называют" :) Skoblov 17:15, 2 апреля 2008 (UTC)
Фотографическая широта - это диапазон яркостей объекта, измеренный для линейного участка характеристической кривой материала. Это конкретная характеристика с конкретными условиями измерения.
Если кому-то непонятно, что это разные термины - ничем не могу помочь. :)
Sergej Qkowlew 18:18, 19 марта 2008 (UTC)

text: Если я правильно догадался, то это ответ Моисею? Вы не совсем точно формулируете, ФШ - это максимальный диапазон яркостей объекта, влезающий в линейный участок ХК.Skoblov 17:15, 2 апреля 2008 (UTC)
replies: text: : Какое энциклопедичное Вы выбрали слово "влезающий". Согласен, с ним точнее. :) Sergej Qkowlew 21:28, 2 апреля 2008 (UTC)
replies: text: :: Не энциклопедичное, зато точное. И сразу понятно, о чем идет речь. А подобрать более правильное слово - всегда можно. В любом случае, я зарекся о чем-тос порить с Моисеем :) Skoblov 13:34, 3 апреля 2008 (UTC)
thread_title:  Про две статьи 

message: Название статьи (ДДФ) в том виде как оно представлено не имеет права на сосушествование , т.к. статья начиная с преамбулы раскрывается, притом фрагментально,  материалом в статье Фотографическая широта.  Moisey 05:24, 27 марта 2008 (UTC)
replies: text: Я считаю, что лучше материал по цифровой части перенести в эту статью, и не смешивать пленочные разъяснения с цифровыми.Skoblov 17:20, 2 апреля 2008 (UTC)
thread_title: Еще раз о Динамическом диапазоне в фотографии (ДДФ)

message: Упомянутые мной неверные использования не нуждаются в ссылках - это просто перечень толкований и их верные названия.
Для значений ФШ пленок снизу пачка ссылок приведена.Skoblov 17:37, 2 апреля 2008 (UTC)
thread_title: Я удалил теги "ссылка?"