Обсуждение:Бутовский полигон

message: Кто-то непонятно зачем закомментировал рабочую ссылку на статью Вячеслава Сачкова «КОГО РАССТРЕЛЯЛИ НА БУТОВСКОМ ПОЛИГОНЕ» (в 1937-1938 гг.)!

Возвращаю в раздел «Ссылки» линк на статью Сачкова «КОГО РАССТРЕЛЯЛИ НА БУТОВСКОМ ПОЛИГОНЕ». Только подправлю, чтобы линк указывал не на Интернет-газету Марксистской группы РАБОЧАЯ ДЕМОКРАТИЯ (МГРД), а на сайт самого автора: В. Н. Сачков. «КОГО РАССТРЕЛЯЛИ НА БУТОВСКОМ ПОЛИГОНЕ» — редуцированная обобщающая статистика по лицам, казнённым на Бутовском полигоне в 1937-1938 гг.
В этой статье автором произведено редуцирование обобщающих статистических данных (о расстрелянных на Бутовском полигоне в 1937-38 гг.), взятых из седьмого выпуска серии: «Бутовский полигон. 1937-1938. Книга памяти жертв политических репрессий. Вып. 1-7», М., 1997-2003 гг., общество «Мемориал».
Дело в том, что сейчас в викистатье «Бутовский полигон», в пункте «Кто погиб в Бутово», есть текст: «На основе архивных документов были сделаны такие оценки[6]: Всего расстреляно и захоронено 20 761 чел., из них 19 903 мужчин (96%) и 858 женщин (4%). Из 15 101 <политических>, у которых сохранились следственные дела, в явном большинстве (8 724 чел., 58%) были русскими. За ними следуют латыши (1 325 чел., 9%), поляки (1 176 чел., 8%), евреи (878 чел., 6%), украинцы (755 чел., 5%), немцы (649 чел., 4%), белорусы (423 чел., 3%) и венгры (165 чел., 1%). Представителей всех остальных национальностей было с округлением по менее 1% (т. е. по менее 0,5 в периоде процента)», — со ссылкой на какой-то форум. Но этот выделенный фрагмент взят как раз из упомянутой статьи Сачкова!! Следовательно, убирается ссылка на форум и заменяется на Сачкова.
Это пожалуй лучший источник, из того что сейчас предложено, по которому можно понять суть: сколько человек, кого, за что расстреляли. Перепишу ниже выдержки, немного переработав их где потребуется так, чтобы они предоставляли непосредственную ценность для викистатьи. А в будущем хорошо бы составить по этим данным таблицы и поместить их в викистатью. 
replies: text: Раскомментировали и хорошо. Может, ссылка и правда какое-то время нерабочая была. А такие большие куски нельзя сюда копировать - авторское право как-никак. Конст. Карасёв 17:29, 29 сентября 2007 (UTC)
Честно говоря,эти данные про нац.состав не вызывают у меня доверия.Вот сами посмотрите на списки расстрелянных по Москве,где учтена национальность жертв. http://mos.memo.ru/
thread_title:  Редуцирование обобщающей статистики общества "Мемориал", выполненное В. Н. Сачковым 

message: Если вы посетите памятник истории «Бутовский полигон» без экскурсовода и заранее не осведомлены, кого там расстреляли, когда и за что, то можете быть введены в заблуждение имеющимися там вывесками и стендами: будто на Бутовском полигоне расстреляли более 20000 исключительно жертв политических репрессий!
Приведу в качестве подтверждения фотографии информационных вывесок и стендов. Как подходишь к Полигону, на загородке вывеска «Место массовых расстрелов и захоронений жертв политических репрессий 30-50-х годов XX-го столетия» (см. фото 1)
А на территории Полигона стоит стенд с большой таблицей «Данные о числе расстрелянных на полигоне Бутово по дням в период с августа 1937 года по октябрь 1938 года», где «в сумме» выходит 20 761 чел.! (см. фото 2).
Всё, больше ничего человеку выяснить по стендам Полигона не удастся. Экскурсовода там надо заказывать отдельно, по договорённости. Налицо же хитрый подлог!
Определённо, это надо отметить в статье!
--a.bocharov 19:00, 29 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Спасибо за фото для статьи. Я не понял, Вы хотите сказать  надо было «жертв Сталинских репрессий» или «жертв Советского террора»?  Т.е. «политических репрессий» явно не упоминает ни Сталина ни КПСС? Правильно я Вас понял? Abune 05:30, 2 ноября 2007 (UTC)
replies: text: : Не совсем. Хотел сказать:

text: : 1) «Большой террор 37-38 годов», очевидно, происходил, «в период правления» Вячеслава Михайловича Молотова. Таким образом, имя Сталина вообще следует убрать и не включать в статью, если на то не будет достаточных аргументов;

text: : 2) «жертв сталинских репрессий», «жертв советского террора», «жертв коммунизма» и т. п., — увы, это устоявшиеся выражения, но ими не верно определять происходившие тогда события, тем более в Википедии! Надо сказать: жертв советской судебной системы того времени. Достаточно вспомнить, что приговоры выносились определёнными государственными органами (кстати, всё-таки органами «светскими», а не партийными? Параллель с инквизицией?), и прямо это написать! (Среди этих органов, как мне известно, были: «тройки» при УНКВД СССР, комиссия НКВД СССР, прокуратура СССР, специальная коллегия Мособлсуда, особое совещание при НКВД СССР)

text: : 3) Наконец, я имел ввиду факт — не все захороненные в Бутово были репрессированными по политическим мотивам! Факт важный, его стоит отметить! Известно, что из 20 761 чел., расстрелянных за 1937-38 г. г., не все политрепрессированные, т. е. были расстрелянные по уголовным статьям, по смешанным, по экономическим. А теперь скажите: я посещаю памятник, и мне написано: место массовых расстрелов и захоронений жертв политических репрессий 30-50-х годов и предлагается таблица расстрелов по человек/месяц на 20 761 человек. Что мне думать? А то что все эти несчастные 20 761 чел. расстреляны по политическим? это заведомо не верно.--a.bocharov 10:54, 27 января 2008 (UTC)
replies: text: :: Насчёт того, что не все были расстреляны по политическим мотивам — это бесспорно, но надо бы привести источники. Насчёт Молотова — неужели Вы и вправду думаете, что он был реальным руководителем страны в то время? Андрей Коломиец 14:58, 23 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::: Уважаемый Андрей Коломиец, то что я думаю по этому поводу — это всего лишь моё мнение: оно может будет интересно вам, но оно едва ли что-то значит в рамках википедии. Тут важно не это: в период правления Сталина — сказано неверно! Неверно и всё тут. Давайте каждый начнёт разглагольствовать: в период правления Распутина, в период правления Капитала, Масонского заговора, в период правления ... (сами продолжите далее в этом русле, что-то подзабыл сейчас историю). Было Советское правительство, во главе которого стоял В. Молотов! Уберите либо слово «правил», либо имя Сталина! Вопрос о соотношении власти Советов и партийной диктатуры — отдельный вопрос.

text: ::: Насчёт того, сколько людей расстреляли по политическим мотивам, а сколько по каким-то иным — я рассчитывал (и это логично) узнать, например, по информационным вывескам на территории, из слов экскурсовода или из какого-то иного открытого всем доступного без особого труда источника (с чем, видимо, в настоящее время туговато). Я не занимался исследованием Бутовской трагедии, поэтому для меня основной источник по статистике жертв за 37-38 гг. — указанная статья В. Сачкова и собственная способность переосмыслять все другие источники :( (кстати я не понимаю, всех расстреливали в Бутово, или часть людей здесь только хоронили, а расстреливали где-то в другом месте?)

text: ::: Да, вот ещё: есть видеофильм про Бутовский полигон. Узнаем подробности об этом фильме — дадим статье дополнительную познавательную ссылку!--a.bocharov 15:42, 26 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::Касательно Молотова — все историки рассматривают именно Сталина как реального руководителя СССР в тот период. А кто там что формально занимал — это в советской системе правления было неважно.

text: ::::Насчет соотношения уголовников и политических — приводите источники, подсчёты, плюс не следует забывать, что «политические» обвинения тогда присуждались и за уголовщину, у которой можно было найти подобный подтекст. Про фильм — приводите информацию, кто ж мешает? Андрей Коломиец 17:12, 26 февраля 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Уважаемый Андрей Коломиец! Пожалуйста, ознакомьтесь хотя бы со статьёй Совет Народных Комиссаров СССР! Если вас что-то не устраивает — логичнее будет проводить вашу точку зрения в жизнь именно там. А в статье про Бутовский полигон — не писать «в период правления Сталина». Спасибо за понимание.--a.bocharov 15:02, 27 февраля 2008 (UTC)
replies: text: :::::: По Конституции СССР 1936 года, высшим госорганом СССР являлся Верховный Совет. А вообще, выражение «в период правления кого-либо» в русском языке имеет вполне определённое значение, и не надо пытаться как-то изменить его. Андрей Коломиец 14:39, 4 марта 2008 (UTC)
Неужели не понятно? Товарищу a.bocharov очень жаль тов. Сталина, а 20 761 чел. не жаль совсем. У него конфликт мотиваций. 178.162.97.141 22:02, 18 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Осторожно! Вывески создают миф о Бутовском полигоне как о месте массовых расстрелов жертв политических репрессий! 

message: Загрузил несколько фотографий с Бутовского полигона. Можно добавить их в статью (сам затрудняюсь это сделать: не знаю, как лучше...).--a.bocharov 19:27, 29 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  Фотографии с Бутовского полигона 

message: Аншмидт Александр Иванович 
Родился 01 января 1896 г. Место рождения: Латвия, Старо-Салатскай вол., усадьбы Пургал.
латыш. 
Получил высшее образование. Закончил .
Был членом партии член ВКП(б). Дата приговора 18 октября 1937 г. Приговор вынесен: Комиссией НКВД СССР и Прокурора СССР. Виновным себя не признал. 21 октября 1937 г Александр был расстрелян на Бутовском полигоне НКВД под Москвой. 04 октября 2001 г реабилитирован за отсутствием состава преступления. (Информация взята с сайта про жертвы в Бутово http://p8.inetstar.ru/index.php?q=bio&id=78148)
==========================================================
АНШМИДТ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ 
1896 г. р., родился в усадьбе Пургал Старо-Салатской вол. (Латвия), латыш, из рабочих, чл. ВКП(б), образование высшее, директор Долгопрудненской агротехнической опытной ст. Проживал: Москва, ст. Долгопрудная, опытная ст. Арестован 20 февраля 1938 г. Комиссией НКВД и Прокуратуры СССР от 3 июня 1938 г. по обвинению в принадлежности к контрреволюционной фашистской террористической организации Латышских стрелков назначена высшая мера наказания - расстрел. Приговор приведен в исполнение 14 июня 1938 г. Реабилитирован 14 августа 1958 г. (инф.с сайта Русский Мартиролог http://www.martirolog.ru/butovo/t1/imena/butovo_11a.htm )
=============================================================
Аншмидт Арнольд Янович....муж моей бабушки,учёный-агроном,генетик,работал с Вавиловым.Забрали в день рождения бабушки оставив её одну с 2 малолетними детьми.Мы очень искали его могилу.Реабилитировали его в 1958!!!Забрали в ночь с 19 на 20 февраля 1938.Нам потом сказали (в советское время)что он похоронен где то в районе Шереметьево.После реабилитации его фотография висела в музее красных лат.стрелков в риге. Пожалуйста!Если кто-то знает как связаться с составителями списков жертв Бутово сообщите!Буду рада информации (любой) и поделюсь своей.  ljulya@amik.ru  Ольга 83.99.130.251 15:50, 15 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Жертва  в Бутово 

message: АНШМИДТ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ 
1896 г. р., родился в усадьбе Пургал Старо-Салатской вол. (Латвия), латыш, из рабочих, чл. ВКП(б), образование высшее, директор Долгопрудненской агротехнической опытной ст. Проживал: Москва, ст. Долгопрудная, опытная ст. Арестован 20 февраля 1938 г. Комиссией НКВД и Прокуратуры СССР от 3 июня 1938 г. по обвинению в принадлежности к контрреволюционной фашистской террористической организации Латышских стрелков назначена высшая мера наказания - расстрел. Приговор приведен в исполнение 14 июня 1938 г. Реабилитирован 14 августа 1958 г. (инф.с сайта Русский Мартиролог http://www.martirolog.ru/butovo/t1/imena/butovo_11a.htm )
thread_title: ==============================================

message: Аншмидт Арнольд Янович....муж моей бабушки,учёный-агроном,генетик,работал с Вавиловым.Забрали в день рождения бабушки оставив её одну с 2 малолетними детьми.Мы очень искали его могилу.Реабилитировали его в 1958!!!Забрали в ночь с 19 на 20 февраля 1938.Нам потом сказали (в советское время)что он похоронен где то в районе Шереметьево.После реабилитации его фотография висела в музее красных лат.стрелков в риге. Пожалуйста!Если кто-то знает как связаться с составителями списков жертв Бутово сообщите!Буду рада информации (любой) и поделюсь своей.  ljulya@amik.ru  Ольга 83.99.130.251 15:50, 15 февраля 2008 (UTC)
thread_title: =================================================

message: Данные об общем числе расстрелянных, якобы рассчитанные по «общей плотности» трупов в могилах, приведены по некой статье в правительственной «Российской газете», ни в коей мере не являющейся авторитетным источником. Если не будут приведены более серьёзные источники — данные будут удалены. Андрей Коломиец 15:00, 23 февраля 2008 (UTC)
thread_title:  Общее число расстрелянных 

message: Институт экспериментальной социологии - состряпал эту лабуду под названием бутовский полигон. 
Таких институтов было не мало создано для развала СССР...
....."И только в конце 1991 года в архиве Московского управления КГБ были обнаружены неизвестные ранее и нигде не зарегистрированные материалы. Точнее — 18 томов дел с предписаниями и актами об исполнении приговоров о расстрелах 20 675 человек с августа 1937 по октябрь 1938 года... Один из «ветеранов» НКВД, фамилию которого могущественное ведомство открывать не захотело, удостоверил их подписи и подтвердил наличие «спецобъектов» в Бутово и в «Коммунарке»".
Этих 18-ти томов никто не видел.....
..по словам неназванных "местных жителей" и на то,что группе рассказал некий "Сотрудник Центра общественных связей ФСБ, в прошлом зам. начальника Группы реабилитации, полковник ФСБ М. Е. Кириллин" (речи этого полковника вообще кочуют из публикацию в публикацию? любопытно, реальная ли это личность вообще, и если да, то где он сейчас - не в Америке ли или Британии, как его коллеги Суворов и Калугин).
...на слова безымянных "бывших шоферов НКВД", на 18 томов "ранее неучтенных архивов", которые никто кроме "общественной группы под руководством М. Миндлина", как я понял, и не видел, и которые уже изданы шеститомным архивом.
Там действительно был стрелковый полигон войск НКВД, окопы, засыпанные мусором. Возможно были и растрелы. Но более 100 трупов там не найдут, их нет. Сделают мемориал, поставят церковь.
Если бы на всех местах захоронений людей хороших и плохих, уголовников и убийц, предателей и фашистов ставили церкви, то наверное это хорошо. 
Только зачем это называть политическими репрессиями? Чтобы умыть свои грязные руки? И сказать мы тут не при чем - это всё власть, коммунисты и большевики.
.
http://vserusskie.ru/group/topic/?id=bdd0bba7055747acb1bacee757e23126#Topic
.
 213.87.240.109 15:18, 12 августа 2012 (UTC) Николай Поляков был таков.
thread_title:  /// 

message: В ближайшее время планирую немного улучшить статью, в частности - нормально оформить все ссылки. Буду рад, если кто-нибудь поможет в работе. Соколрус (обс.) 11:30, 2 марта 2017 (UTC)
thread_title:  Доработка статьи 

message: В настоящее время на Бутовском полигоне обнаружено менее 700 тел из якобы более чем 20000 захороненных там. В статье этот факт вообще не упоминается. Никакие документы, свидетельствующие о проведении там столь массовых казней не представлены. Число жертв получено расчетным путем, никем и никогда не проверялось.
В статье в начале указано, что поименно известно более 20000 жертв, в разделе "Число жертв" - что 3000. Определитесь, пожалуйста.
Почему отсутствует раздел "Критика", хотя история с этим полигоном за версту отдает очередной фальшивкой?
* Ну так найдите авторитетные источники с оценкой достоверности и критикой сведений общества «Мемориал», и дополните статью по ним.--Yellow Horror (обс.) 22:36, 24 апреля 2019 (UTC)
thread_title:  Достоверность информации и критика