Обсуждение шаблона:Кавалерийские полки Российской империи

message: Шаблон охватывает только кавполки, активные на начало Первой мировой войны. Сабж к тому времени был расформирован. Или нет? Мартын Лютый 19:34, 20 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Закавказский конно-мусульманский полк 

message: Считаю что внесённые в шаблон анонимом дополнения имеют крайне опосредованное отношение. --Netelo 14:32, 24 августа 2010 (UTC)
поподробнее.
1.чем кавалерийские полки ОКПС хуже некоей 6-й донской казачьей отдельной сотни(и что она делает вместе с дивизионами в списках полков)?
2.куда у вас делся гвардейский запасной кавполк? 
3.что делают иркутская и красноярская казачьи сотни в списках забайкальского войска?
4.почему регулярные крымский конный полк и осетинский дивизион названы туземными? они комплектовались на основании общего призыва, но являлись национальными частями
5.почему дагестанский иррегулярный  полк и туркменский иррегулярный дивизион названы туземными? они назывались иррегулярными, т.к. комплектовались на добровольной основе 
ps шаблон следует  переименовать в кавалерийские части Российской империи 202.168.237.60 14:58, 24 августа 2010 (UTC)тот самый аноним
replies: text: Отвечаю по пунктам

text: 1. Кавалерийские полки ОКПС тем хуже, что они не имеют отношения к Русской императорской армии, они имеют отношение к Отдельному корпусу Пограничной стражи. Это относится и к жандармским полкам - они относятся не к армии, а к Отдельному корпусу жандармов. У вас есть масса возможностей создать шаблоны типа Шаблон:Пограничные войска Российской империи (сюда же замечательно впишутся и пограничные округа) и Шаблон:Отдельный корпус жандармов (с округами аналогично пограничникам).

text: 2. Гвардейский запасной кавполк ошибочно пропущен, добавите только его - никаких возражений не последует.

text: 3. Иркутская и Забайкальская сотни тоже пропущены по недоразумению, добавляйте - возражений нет.

text: 4. Потому что они и являются туземными

text: 5. Потому что они являлись туземными.

text: Главное возражение по поводу дополнения шаблона вызывают пограничники и жандармы - это не армия и для них должны бать отдельные шаблоны. Вы б ещё какие-нибудь охранные части КВЖД внесли для смеха (это формально частное охранное предприятие) :)

text: Советую больше не злоупотреблять откатами иначе я вынужден буду обратиться к администраторам с просьбой поставить на шаблоны защиту. --Netelo 07:26, 25 августа 2010 (UTC)
пограничники и жандармы - это не армия 
вы знаете такие талмуды как Свод военных постановлений 1869 года? Если нет - советую почитать.Там состав армии определен
ОКПС и ОКЖ входили в состав Российской Императорской Армии, как и городовые казаки Сибири(Якутский городовой полк и Камчатская команда). Полиция и Морфлот -  не входили 
так же можно сказать, что гвардейские части  не имеют отношения к армии, т.к. входили в состав Гвардейского корпуса и условия службы и комплектование у них были особыми
Касаемо ОКПС - в списки не добавлены европейские пограничные бригады, т.к. на 1914 они имели смешанный конно-пеший состав. А заамурский округ - был разделен по родам войск в 1910 
По ОКЖ - в списках только конные части, комплектующиеся на основании общеармейского  призыва(т.е. те, в которых имелись рядовые, К примеру в крепостных командах ОКЖ рядовых не было)
Кстати СЕВК - к 1914 вообще исключен из строевых частей армии.
2. Иркутская и Забайкальская сотни не пропущены -они у вас почему-то в списках забайкальского войска.
а кавказский армейский запасной кавдивизион - что-то забыл в кубанском войске 
И  вообще - что делают сотни , дивизионы и СЕВК в  списке кавполков?
3. Потому что они и являются туземными
см Свод военных постановлений 1869 года.
Иррегулярные и части, комплектующиеся по национальному признаку на основании общего призыва 202.168.237.60 09:07, 25 августа 2010 (UTC)тот самый аноним

text: ОКПС подчинялся Министерству финансов ни никан не Военному министерству. ОКЖ подчинялся Министерству внутренних дел. Им в этом шаблоне не место. А вот гвардия и казаки подчинялись Военному министерству, поэтому они здесь присутствуют. Я не знаю какой вы тот самый аноним, я анонимов не различаю. --Netelo 09:44, 25 августа 2010 (UTC)
еще раз. см Свод военных постановлений 1869 года вместе со всеми дополнениями. там указано, какие части являются военными частями и частями какого роба войск они являлись .  Кому и на каком основании они временно подчиняются и в каких вопросах  - там тоже расписано.   
Кстати туземных войск там не упомянуто, а вот иррегулярные части и части, комплектующиеся по национальному признаку там есть. 
кстати как может некто Netelo даже не знающий, что охранная стража КВЖД  к 1914 давно уже не существовала, вообще что-то там откатывать? это доказывает его явную некомпетентность в этом вопросе 202.168.237.60 10:38, 25 августа 2010 (UTC)тот самый аноним
replies: text: : К вопросу о компетентности. Процитирую себя и дополнительно выделю важное: Вы б ещё какие-нибудь охранные части КВЖД внесли для смеха --Netelo 11:46, 25 августа 2010 (UTC)
для смеха можете добавлять что угодно, но формально существовавшее на январь 1914.  
1. и снова по порядку. название шаблона - Кавалерийские полки Российской империи 
где-то упомянуто какие именно полки и кому они подчинялись? Упомянуты только род войск и  принадлежность этих частей к Российской империи но без указания кому непосредственно они подчинялись
Пограничные Заамурские конные полки это не полки?
Кстати с таким названием неплохо бы сюда добавить и все казачьи конные полки 2-й и 3-й очереди. Т.к. на бумаге они существовали и в мирное время 
2.  снова к названию шаблона  - Кавалерийские полки Российской империи(армии)
раз полки, что тут делают СЕВК, отдельные дивизионы и сотни? когда они стали полками? 
вот Пограничные Заамурские конные полки как раз кавалерийскими полками Российской империи и являлись, но их тут нет
Варианты исправления
а)Убрать все дивизионы,СЕВК и сотни, взамен добавить пограничные полки и возможно казачьи полки 2-3 очереди
б)Изменить название шаблона на  Кавалерийские части  Российской Императорской Армии и добавить к списку все военные конные части этой самой Российской Императорской Армии
(неплохо бы добавить к названию Действующие Кавалерийские части Российской Императорской Армии, и тогда о казачьих частях 2-3 очереди можно забыть)
кстати именно это и было сделано
3. О составе Российской Императорской Армии есть документ, да-да именно 1869 года с дополнениями. Основан на циркулярах ГШ, высочайших приказах и проч.
там четко указано. что является армейской воинской частью(поясню - всё что было добавлено- являлись армейскими воинскими частями) 
а)даже если отталкиваться от временном подчинении кому-то то СЕВК к 1914 армейской частью не являлся но у вас в списках он значится
не являлись армейскими и все шесть отдельных донских сотен (подчинены МВД, однако комплектуясь на общих основаниях с прочими донскими частями) но у вас в списках они значатся
б)чего в списках не значится но они тоже в армейском подчинении- 
чисто армейские эскадроны при учебных заведениях. в 1914 сведены в один полк под названием кавполк офицерской кавшколы - 
кавказские конные милиции 
Жандармские эскадроны подчиненные непосредственно армейскому окружному командованию (гвардейский одновременно еще и командиру гвардейского корпуса)
Жандармские дивизионы и конная и пешие команды - имели двойственное подчинение(МВД+ВМ) - и в военном отношении подчинялись военным комендантам Расписано в своде 1869
(а вот Конно-Полицейская стража к военведомству не относилась)
Пограничная стража имела такую же двойственную принадлежность. И также, в военном отношении подчинялась военным округам  Расписано в своде 1869
Городовые сибирские казаки(Якутский городовой полк и Камчатская команда) формально тоже ходили в состав Российской Императорской Армии (см свод 1869года, ч1 кн 2 ст 6301,6302,6305,6306,6307)
202.57.38.123 13:18, 25 августа 2010 (UTC)тот самый аноним

text: Отвечаю по пунктам:

text: 1. Резон в ваших словах есть, но в таком случае надо вести речь о переименовании шаблона. Извольте проследовать ВП:КПМ.

text: 2. О пограничниках я уже сказал. Остальное вопрос обсуждаемый в рамках переименования шаблона.

text: а) против.

text: б) против касательно добавления всех прочих частей, как не имеющих прямого отношения к армии, так и всевозможных второочередных.

text: 3. Это всё интересно, но лишено смысла, поскольку вы не называете хотя бы ни конкретный том, ни конкретное издание Свода. Зато имеются справочники Шенка по армейской, гвардейской и казачьей кавалерии.

text: а) Согласен, вопрос с донскими сотнями обсуждаемый.

text: б) Вот ещё не хватало учебных частей. Их в отдельный шаблон.

text: Про жандармов уже я всё сказал. О городовых казаках вопрос опять же обсуждабельный, в справочнике Казина-Шенка они есть, их включить можно.--Netelo 13:51, 25 августа 2010 (UTC)
1. ОКЖ - откройте 3-ю часть свода 1869. И найдите там конные части ОКЖ. Желательно издания 1902 года. заодно посмотрите циркуляры по ВВ за 1913 год(о внесении изменений в положение свода 1869(в 5-ую книгу) в связи с формированием пеших жандармских команд)
2. ОКПС - ищите циркуляры по воен ведомству/1910года/ по ОКПС с оговоркой о внесении изменений в свод правил 1869 (в 5-ую книгу, она вышла раньше изменений) впрочем в 8-м томе свода военные чины ОКПС уже упоминаются
3. по дисбатам - открывайте 17-ую книгу свода. найдите там чем в дисбатах занимались и кому они подчинялись. думаю, что это пехота - сомнений не возникнет
(да, это к шаблону о пехотных частях)
4. по крымскому полку рекомендую посмотреть приказ 174 от 1874 года - обычная драгунская часть но формируемая на национальной основе. таким же позднее был и осетинский дивизион. добровольностью и не пахло и словом туземная - тоже
5. по иррегулярным полкам дагестанскому и туркменскому дивизиону вместе с милициями, как они назывались(туземный в их названии тоже не было) и способе комплектования полно информации. см тот же Казин или Сытин.
6. эскадрон при офицерской кавшколе и полуэскадрон при николаевской академии не были учебными частями. обычные армейские драгунские части, но состояли при учебных заведениях. 
см книгу 5-ую свода 1869года
7. с городовыми казаками не всё просто. в 1-м издании свода 1869 статьи о них есть, а в более поздних отсутствуют, но и приказа об отмене этих статей не встречалось. вероятно сохранялись по умолчанию, просто о их существовании все забыли(во всяком случае по мемуарам напр Иохельсона и Слюнина очень похоже)
8. переименовывать шаблон или нет - ваше дело. хотя поддерживаю. но пограничные полки должны быть в списках конных армейских полков в любом случае
202.57.38.123 15:24, 25 августа 2010 (UTC)тот самый аноним
таблица отредактирована согласно действующего на январь 1914  Свода военных постановлений 1869 года (с дополнениями).Добавлены части, упоминаемые в разделе кавалерия/конные части и считающиеся армейскими конными частями(разумеется вкл ОКЖ, ОКПС и армейские находящиеся в подчинении МВД). Не включены - 
# конные части 2-3 очереди казачьих войск. против их включения не возражаю- формально они существовали, и имели знаки отличия. но не следует путать со сформированными во время войны внеплановыми казачьими частями
# Пограничные бригады Европейской части. Т.к. были конно-пешими. Разделение их на пехоту и кавалерию произошло позднее
# войска сателлитов (бухарский эмират и хива. Тува-? ) - т.к. в состав  Рос. Армии они входящими не считались
# кавалерийские училища, как состоящие из учащихся. Но включены обе армейские части при учебных заведениях т.к. комплектовались на общих основаниях и были обычными армейскими частями. Создание из них при мобилизации кавполка офицерской кавшколы было прописано тем же сводом правил 1869г  
* почему Крымский конный полк выделен в разряд Национальные. - Потому, что комплектовался на общих основаниях призыва, но на национальной основе.
* почему Туркменский дивизион в разряде Иррегулярные. -Потому, что комплектовался на добровольной/иррегулярной/ основе невоеннообязанным населением Закаспийской области
при удалении части из шаблона и тем более откатывании просьба ссылаться только на документы конца 1913 и начала-середины 1914 года. 
111.68.99.22 11:22, 1 сентября 2010 (UTC)тот самый аноним

text: Вы плохо знакомы с правилами Википедии. Вашки правки будут откачены на основании ВП:АИ, поскольку "Свод военных постановлений" является первичным источником, а к примеру справочники Шенка, работы Габаева или Висковатова - вторичным. Кроме того, включение всего, что как бы имело отношение к кавалерии абсурдно. Это как создать :Шаблон:Футбольные клубы России и включить туда все клубы премьер-лиги, первой и второй лиги, потом добавить туда минифутбольные клубы, клубы по пляжному футболу и зваершить всё свалкой клубов по женскому футболу. Вам было сказано что в шаблон изначально включены первоочередные армейские, казачьи и гвардейские полки, имеющие непосредственно отношение к армии Российской империи.Жандармы и пограничники имеют к армии весьма опосредованное отношение. Всевозможную учебную, обозную, конвойную и всякую прочую всячину в шаблон включать не следует - их тоже в отдельный шаблон, дабы не загромождать существующий. В теущем же виде шаблон имеет вид безразмерное портянки. Единственное в чём я с вами соглашаюсь - это расширение казаков, это первоочередные армейские части. Если же вы будете продолжать внесение неконсенсусной информации, то я вынужден буду расценивать ваши действия как вандализм и обратиться к администраторам с просьбой о бессрочной защите шаблона и вашей блокировке. Сказанное здесь относится и к шаблону о кавалерийских полках. --Netelo 07:35, 3 сентября 2010 (UTC)
ваше личное мнение никого не волнует(что вы там лично считаете чему из  частей там не место). "Свод военных постановлений" действительно является первичным источником для обоснования всех внесенных изменений. Висковатов на 1914 устарел(хотя все кавчасти ОКЖ у него есть). Работы Габаева не считались официальными. А у Шенка и ОКПС, И ОКЖ есть. Другое дело что его таблицы РИА вышли несколько раньше 1914. Просьба запретить некоему  Netelo искажать информацию этого шаблона. Основание - вандализм  221.120.250.82 08:02, 3 сентября 2010 (UTC)тот самый аноним
thread_title:   откат правок анонима