Обсуждение:Ах, какая женщина!

message: Я достаточно стар, чтобы помнить, что выражение широко использовалось задолго до перестройки. Кредитовать Бендера и полностью забывать Аркадия Аверченко с его Ах, какая женщина! Понимаешь: ручки, ножки и губки такие маленькие, что… что… (1922), наверное, не очень правильно. То же выражение легко найти у таких разных писателей, как Залыгин и Мамин-Сибиряк, последний в своём XIX веке даже не догадывался, что когда-нибудь появится попса, которая попытается заново «придумать» это выражение. Соответствующий раздел написан по сомнительным в данном случае источникам. Викидим (обс) 18:04, 26 сентября 2016 (UTC)
* Будем мериться старостью? На всё есть свои источники и своя компаративистика. У Т. Назаровой были свои источники, о них и написано в статье. А так можно протянуть эту историю и с Р. Х. Если у Вас есть источники о связи Залыгина и Мамина-Сибиряка (спасибо за викификацию, впервые узнал, что есть такие) с этой с позволения сказать песней — приведите их. Андрей Бабуров (обс) 23:35, 27 сентября 2016 (UTC)
replies: text: * Я даже не знал про существование песни — а выражение знал. Моя проблема в том, что статья прослеживает фразеологизм к песне — а Мамин-Сибиряк про песню точно не знал, но фразеологизм употребил. Викидим (обс) 23:49, 27 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :: Все русские словари фразеологизмов у меня в наличии, мне достаточно спуститься в библиотеку. Выражение «Ах, какая женщина!» упоминается только в одном и только в связи с песней 1995 года. Выражение «Ах, какая женщина!» из Аверченко, Залыгина и Мамина-Сибиряка фразеологизмом не стало. Андрей Бабуров (обс) 23:57, 27 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::* Вероятно, этот один словарь ошибся? Викидим (обс) 00:13, 28 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Я не совсем понимаю, что мы обсуждаем. Есть выражение, есть устойчивое выражение/фразеологизм. Приведённое Вами выражение Аверченко «Ах, какая женщина! Понимаешь: ручки, ножки и губки такие маленькие, что… что…» устойчивым выражением не стало. А выражение «Ах, какая женщина! Мне б такую» стало устойчивым выражением, что подтверждается вполне себе авторитетным словарём Душенко. Андрей Бабуров (обс) 00:20, 28 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::* Я обсуждал присутствие в тексте статьи указания на очень далёкий в словесном смысле текст Ильфа и Петрова, при том, что очевидная для меня как доперестроечно-образованного человека связь с популярным до рождения членов Фристайла укороченным выражением не указана. У Душенко тем самым ошибка. Найти лингвистический источник мне самому не удалось, запрос на уточнение Вы отменили, потому на этом беседу вполне можно закончить. Викидим (обс) 00:32, 28 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::::: Вы бы перед тем как начинать обсуждение чего бы то ни было, статью бы прочитали: Песня «Ах, какая женщина!» Татьяны Назаровой (автор слов) и Анатолия Розанова (композитор) изначально писалась в 1995 году для певца Феликса Царикати — по словам Назаровой, «мужчины с кавказским темпераментом». Думая о Царикати, она, выросшая в Сочи, вспомнила фразу, которую часто слышала на юге вслед себе от выходцев с Кавказа: «Вах, какая женщина! Мне б такую!» Вспомнив к этому фразу из романа «Двенадцать стульев» Ильи Ильфа и Евгения Петрова «Знойная женщина — мечта поэта», она поняла, что, развивая эту тему, сможет «построить песню».
replies: text: ::::::* Я рад, что моя память мне пока не изменяет и совпадает с воспоминаниями Назаровой: выражение было в ходу до песни. Увы, текст статьи говорит прямо обратное: Рефрен песни «Ах, какая женщина, какая женщина! Мне б такую» (и в укороченном виде — «Ах, какая женщина!») вошёл в России в массовую культуру и стал устойчивым речевым оборотом.  — ни слова о том, что этот устойчивый речевой оборот отличнейшим образом существовал до песни (выделено мной). Викидим (обс) 03:40, 28 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::::::*  Дописал «обретя новые смыслы». То есть выражение было известно, в том числе дословно, но коннотации были поуже, и признаков устойчивого речевого оборота — поменьше. --be-nt-all (обс.) 06:57, 28 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  В попсе? С XIX века? 

message: : Поправил заголовок темы. St. Johann 22:49, 29 ноября 2016 (UTC)
Размещение несвободного текста является грубым нарушением правил проекта. Текст удален. Размещение вольного изложения без указания авторитетного источника является грубым нарушением правил проекта, оригинальным исследованием. Вольное изложение удалено. --Egor (обс.) 17:42, 27 ноября 2016 (UTC)
* Я на вашей СОУ уже давал ссылки и на ВП:КННИ, и собственно, на ВП:КОПИВИО. Могу ещё добавить на fair use, хотя лучше на :en:fair use (наша статья не полна и плохо написана). Ещё раз, ссылаясь на правила, читайте их, причём желательно не только те части, которые Вас устраивают. Ещё напомню, что статье был присвоен статус «хорошей» администратором проекта, вы обвиняете действующего администратора в не знании таких базовых правил проекта, на которые сейчас сослались? --be-nt-all (обс.) 19:59, 27 ноября 2016 (UTC)
replies: text: * На чем основаны Ваши действия по приписыванию мне неких обвинений в адрес участников? По-моему, это уже становится похоже на преследование меня. Полагаю, что участнику с техническими флагами администратора и арбитра должна быть понятна недопустимость таких действий. Ситуация и Ваши действия выглядят некрасиво. Консенсус по информации не достигнут, начаты война правок (возврат спорной информации без достижения консенсуса) и преследование добросовестного участника. Никакие статусы не могут быть аргументом в содержательной дискуссии. Я полагаю, что в статье не "цитирование", а грубое нарушение авторского права. Я полагаю, что вольное расширенное "изложение" "сюжета" является оригинальным произведением и исследованием автора этого текста, а не изложением "фактов". Предлагаю представить содержательные доказательства обратного. Эта статья стала предметом насмешек в сети и является ярким примером низкого качества статей. Следующим этапом будет разбор в арбитраже.  --Egor (обс.) 04:32, 28 ноября 2016 (UTC)
replies: text: :* Основано на правилах, и на том, что вы стали без обсуждения убирать фрагменты статьи, прошедшей через ВП:КХС, снизойдя до каких-то объяснений только после того, как другой участник, никак со мной не связанный, отменил вашу правку. Куплет и припев — это тот минимальный объём цитаты песен, который согласно принципам добросовестного использования служит целям иллюстрации статьи и однозначной идентификации её предмета. Что до наличия оригинального исследования, раз уж кроме меня как минимум один администратор тщательно прочитал статью и не нашёл никаких нарушений, потрудитесь пожалуйста ВЫ доказать его присутствие. Нагуглите полный текст песни и укажите фразы пересказа, не следующие из него однозначно. Или хотя бы возьмите тот самый первый куплет: «В шумном зале ресторана
Сpедь веселья и обмана —
Пpистань загyлявшего поэта.
Возле столика напpотив
Ты сидишь вполобоpота,
Вся в лyчах ночного света.
Так само слyчилось вдpyг,
Что слова соpвались с гyб,
Закpyжило головy хмельнyю:
Ах, какая женщина, какая женщина,»
replies: text: ::и часть «В шумном ресторане захмелевший герой песни, называющий себя „загулявшим поэтом“, замечает за столиком напротив незнакомку. Она производит на него столь сильное впечатление, что герой непроизвольно восклицает: „Ах, какая женщина, какая женщина! Мне б такую“.» и попробуйте найти здесь что-то кроме прямой трансляции с языка кабацкой поэзии в язык более-менее энциклопедической прозы. --be-nt-all (обс.) 06:05, 28 ноября 2016 (UTC)

text: :* Ну как-то смело называть публикацию на TJ, основанную на посте из фейсбука, насмешками, публика считает это скорее забавным, ничего плохого в этом не усматриваю. Пересказ сюжета не тянет на оригинальное исследование, ведь там не делаются никакие выводы. --windewrix (обс.) 08:14, 28 ноября 2016 (UTC)
*А у этой песни вообще есть сюжет? Не уверен. Думаю, нужны АИ, что тут вообще имеется сюжет.--Abiyoyo (обс.) 15:27, 28 ноября 2016 (UTC)
** Я сам удивился, но увидев описание сюжета в статье, нагуглил полный текст песни, и убедился, что он там есть. Собственно, чуть выше пример того, как именно автор статьи работал с текстом песни — вполне прямолинейный пересказ. --be-nt-all (обс.) 15:46, 28 ноября 2016 (UTC)
** Хотя если подумать — ничего удивительного — это стилизация под «низовой» городской фольклор, а фольклорная или псевдофольклорная песня, будь это хоть хоть Мурка, хоть Чёрный ворон — сюжетна (и в настоящем казачьем «Чёрном вороне», имеющем с современным вариантом мало общего этого сюжета побольше). --be-nt-all (обс.) 16:00, 28 ноября 2016 (UTC)
*** Мурка — да, но здесь-то лирическое произведение. Лирический сюжет — дело тонкое. Его вот так грубо не переложить. Нелепица же выходит, комично. Вероятно, надо подробности хотя бы срезать до одного-двух предложений в духе «песня о кратковременной страсти к незнакомке, встреченной подвыпившим поэтом в ресторане». Все остальное — от лукавого.--Abiyoyo (обс.) 16:06, 28 ноября 2016 (UTC)
**** Хм. Задумался. Оно конечно при желании можно увидеть в данном тексте и что-то вроде примитизированной блоковской «Незнакомки», оксюморон «вся в лучах ночного света» на некоторую нереальность происходящего вроде как намекает, но наяву всё происходит или в воображении пьяного лирического героя — нарратив выстроен чётко — первый куплет: герой видит женщину возле столика напротив, второй — они танцуют, третий — герой напивается по поводу «ты уйдёшь с другим, я знаю». --be-nt-all (обс.) 16:52, 28 ноября 2016 (UTC)
**** Подробности урезать надо, с ними несколько издевательская деконструкция выходит, да --be-nt-all (обс.) 16:56, 28 ноября 2016 (UTC)
**** Промежуточный вариант (между предельно кратким от , и тем, что сейчас)«Лирический герой «загулявший поэт» видит в ресторане женщину, внезапная страсть к которой заставляет его произнести слова припева. Волнующий «как во сне» танец второго куплета в третьем сменяется осознанием того, что «Ты yйдёшь с дpyгим я знаю», ревностью, которую герой песни пытается утопить в вине вместе с памятью о своей «шальной мечте»» --be-nt-all (обс.) 18:17, 28 ноября 2016 (UTC)
*****Так лучше. Я бы еще цитаты убрал, это слишком высокий стиль, доставшийся от классической критики 19 века, который в данном контексте дает комический эффект.--Abiyoyo (обс.) 07:48, 29 ноября 2016 (UTC)
* Поддерживаю удаление «сюжета», но не по причине обхода авторского права (хотя он и присутствует), но по причине того, что выделение «сюжета» у песен на основании их текста — это жутчайшее, неприемлемое по сути оригинальное исследование, и тот факт, что оно прошло через КХС неудалённым, ни о чём не говорит. Сюжеты бывают у видеоклипов (в том числе на песни), у фильмов, у песен сюжетов не бывает. Выделение целой секции на основе авторской интерпретации поп-композиции — яростный беспощадный бред, который, при сохранении подобной секции, может быть воспроизведён по всем статьям без всякого напряжения ума: «Героиня рассказывает о типичной критике в свой адрес — глупости и ветренности. Она отметает эту критику, говоря, что „ненавидящие будут ненавидеть“, и предлагает слушателю „отрываться под крутой ритм“ вместо того, чтобы переживать из-за „лжецов и злых языков“». Оно нам точно такое во всех статьях надо, и вы точно понимаете, что защищаете? St. Johann 22:49, 29 ноября 2016 (UTC)
**  «У песен сюжета не бывает» — это очень, очень, очень смелое заявление. Возьми любой классический образчик жанра Блатная песня (напр. Мурку), Жестокий романс, ну или, ушедшую «в народ» Коробушка Некрасова, и расскажи что у них нет сюжета. Из современной непопсы навскидку вспомнились почему-то кормильцевские Мне снилось, что христос воскрес или Воздух, но вообще многие песни — сюжетные. С сюжетами лирических вещей, даже таких, надо всё таки поаккуратней обращаться (слишком подробный пересказ заостряет внимание на деталях, которые не главные), но я вон чуть выше более-менее приемлемый вариант написал, если кто поправит на чуть менее высокий слог — будет совсем хорошо --be-nt-all (обс.) 00:30, 30 ноября 2016 (UTC)
* Для решения вопроса о допустимости цитирования нужно ответить на вопрос - какова цель цитирования. В статье отсутствует какой-либо текст, сопутствующий публикации 1/3 части от первоисточника. Раздел создан для того, чтобы разъяснить читателю смысл, не понятный из первоисточника, и цитата нужна для точной передачи? Полагаю, нет. Цитата для того, чтобы передать особенности авторского стиля? Нет, об этом нет ничего. Таким образом, это не цитата, а незаконная публикация охраняемого авторским правом произведения. Это уже не риск нарушения АП, а нарушение. Что касается "сюжета", то об этом уже много сказано. Я считаю, что это ОРИСС и незаконная публикация производного произведения с нарушением исключительных прав автора. Также считаю, что подобный подход к литературному произведению, когда вместо информации читателю предлагается отсебятина, совершенно неприемлем в энциклопедии. Мне задавали вопросы где я вижу ОРИСС. Практически в каждом слове. Автор/герой не называет себя ни "загулявшим поэтом", ни "поэтом" вообще. Это можно предположить, но не утверждать. Более того, из текста автора стихов не следует, что герой является мужчиной. Автор "сюжета" без сомнений утверждает, что герой - мужчина и "поэт". Причем "поэт" в кавычках, и неясно, к чему здесь кавычки. "Он приглашает её на танец" - это придумал опять же автор "сюжета", в оригинале нет основания для такого утверждения. Опять же, это можно предположить, но считать это фактом и "простым изложением сюжета" никак нельзя. "Однако вскоре он осознаёт" - это совершенно не следует из текста песни, это придумал автор "сюжета". В песне никакого "осознания" нет и в помине. "Сколько ему нужно ещё выпить вина" - это придумал автор сюжета, в песне нет указания на то, что герой предполагает сделать с вином. Вполне логично предположить, например, угощение других женщин/мужчин, которые помогут забыть мечту. ("...Пойдём в кабак, зальём желание..." В.Высоцкий). "Так приглянувшуюся незнакомку", ну откуда автор "сюжета" взял уверенность в том, что герой и героиня не знакомы? Всё это говорит о том, что автор "сюжета" грубо искажает текст, оригинальность, двусмысленность, недосказанность, противоречивость авторского произведения; а сам "сюжет" является оригинальным исследованием его автора, а не энциклопедически значимым изложением фактов.  --Egor (обс.) 08:56, 30 ноября 2016 (UTC)
**  Цель цитирования — идентификация основного предмета статьи. Мы помещаем в статьи несвободные фото умерших людей даже если в статье нет и полуслова от их внешности. Куплет нужен просто чтобы у читателя не осталось сомнений, о чём собственно речь. Что до прочего — хотя это, зачастую, придирки, частично соглашусь. «„Он приглашает её на танец“ — это придумал опять же автор „сюжета“, в оригинале нет основания для такого утверждения» — основания есть, но есть основания предположить что страстный танец из второго куплета — плод воображения или, если «ах, какая женщина» не незнакомка — воспоминание, я предложил более другой вариант. С незнакомкой согласен, это лишнее. В общем вношу в текст подправленный вариант альтернативного, предложенного мной вчера пересказа. Никаких гипотез, даже о поле лирического героя («он», поскольку «герой») и что он собирается делать с вином --be-nt-all (обс.) 22:47, 30 ноября 2016 (UTC)--Egor (обс.) 08:43, 1 декабря 2016 (UTC)

text: :* Цитирование это или незаконная публикация, разбирать, видимо, арбитражу. Что касается ОРИССА, с каковой формулировкой изначально была удалена безобразная, с моей точки зрения, отсебятина, подменяющая энциклопедическое описание музыкально-литературного произведения, то я оказался прав, а последующие административные действия были преследованием участника. Отмена моей первоначальной правки была сделана без какого-либо пояснения или обсуждения, так что нарушителем правил был не я. Если Вы по-прежнему считаете, что Ваши действия по вынесению мне административного предупреждения были верными, перед арбитражем будет поставлен вопрос о снятии с Вас флага администратора проекта. --Egor (обс.) 08:43, 1 декабря 2016 (UTC)

text: :** Я не знаю, какое отношение вы имеете к авторам этой песни, но ваша настойчивая борьба за их права, мне кажется, выходит далеко за рамки как наших правил, так и законодательства РФ и США. Советую перед обращением в ВП:АК как минимум поднять вопрос на ВП:Ф-АП (иначе АК ваше обращение попросту не примет за отсутствием достаточного доарбитражного урегулирования). Что до «Я ведь оказался прав», нет вы не оказались правы. Напомню, что решение всех спорных вопросов в Википедии достигается через поиск консенсуса, а ваши радикальные действия со ссылкой на неочевидные нарушения меньше всего похожи на поиск такового. Как вы можете легко убедиться по этой СО и истории правок, я начал искать более подходящие формулировки ещё до начала ваших действий, и к тому времени, когда вы от абстрактного возмущения перешли к конкретике, у меня новый вариант был уже почти готов. Ваши конкретные претензии помогли найти его окончательную формулировку. Если бы вы перешли к конкретике раньше, это бы поиск консенсусного решения ускорило. И да моё предупреждение не административное, во-первых я полностью отказался от своего права выносить блокировки участником Википедии, а вынесение того или иного вопроса на ВП:ЗКА привилегией администраторов не является. И даже если бы вы оказались правы по всем пунктам, а я нет, в любом случае, одно вынесение предупреждения и одна тема на ВП:ЗКА под ВП:НО не подпадают никак. Вы же продолжаете настойчиво обвинять меня в «преследовании», хотя другие администраторы вам уже указывали, что это является нарушением ВП:ЭП с вашей стороны. Боюсь, в случае обращения в АК с текстом, подобным тому, что я вижу выше этой реплики, если чьи действия и будут сочтены преследованием (в случае если вам неповезёт попасть на «жёсткий» состав), то это будете вы. --be-nt-all (обс.) 09:31, 1 декабря 2016 (UTC)
*  я полностью убрал сюжет по следующей причине. Тот сюжет, что был, был написан мною как ОА в совершенно определённом жёстком стиле, подходящем для конкретно этой статьи. Нынешний, без обид, стилистически статью разрушает. Андрей Бабуров (обс.) 05:49, 25 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Сюжет: нарушение авторских прав, оригинальное исследование 

message: По поводу этой правки.
Городско́й рома́нс — разновидность русского романса, бытовавшая как фольклор в России конца XIX — первой половины XX века
И как данный романс относится к «фольклору в России конца XIX — первой половины XX века»? — Лобачев Владимир (обс.) 10:09, 11 октября 2020 (UTC)
* 1. Статья в Википедии -- не АИ. 2. Вы преамбулу-то, которую цитируете, до конца дочитайте. Андрей Бабуров (обс.) 10:23, 11 октября 2020 (UTC)
** Могу повторить то же самое, что в Обсуждение:Кабриолет (песня). Предлагаю там и продолжить дискуссию. — Лобачев Владимир (обс.) 17:08, 11 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Городской романс? 

message: В хорошей статье проекта «Музыка» целый раздел ссылок на видеохостинг не соответствует ВП:НЕАРХИВ и ВП:НЕКАТАЛОГ. Это может быть поводом для лишения статуса. Хельга Регин (обс.) 11:38, 27 апреля 2024 (UTC)
* ОК, если считаете это важным, займитесь этим. Андрей Бабуров (обс.) 11:50, 27 апреля 2024 (UTC)
** Не всё так просто, иначе меня обвинят в предвзятости, сначала обсуждение должно быть, итог подведён, а потом уже станет видно, как быть дальше. Хельга Регин (обс.) 16:16, 27 апреля 2024 (UTC)
** Итак, в разделе 9 ссылок на YouTube. Их предлагается сократить до самых значимых (двух-трёх вполне достаточно). Кроме того, в статье уже есть сноски на данный видеохостинг. Странно, что в хорошей статье так много YouTube. Если бы это были критические рецензии (ВП:ЭКСПЕРТ), то вопросов появилось бы меньше. Хельга Регин (обс.) 16:25, 27 апреля 2024 (UTC)
*** Как основной (а в сущности, единственный) автор, я не могу с Вами согласиться. Эта статья проходит по разделу массовой культуры, и это статья о песне. Раздел "Видео" (он же, по сути, и аудио) предоставляет читателю весь спектр значимых исполнений песни и таким образом, в соответствии с требованиями к статье, хорошей ли, обычной ли, раскрывает основную тему статьи. Сокращая этот раздел, Вы ограничиваете доступ читателя к необходимой информации (а видео/аудио в случае песни -- точно такая же информация, что и текст) и, соответственно, не раскрываете основную тему статьи. Ваши претензии к YouTube по меньшей мере странны. Это крупнейший мировой, к тому же бесплатный видеохостинг с очищенными правами. Можно было бы выслушать Ваши предложения по замене YouTube, но, боюсь, Вам будет нечего предложить. На этом дискуссию по придуманной Вами проблеме считаю исчерпанной. Если Вы не вполне удовлетворены, дальше Вам сюда: ВП:КЛСХС. Андрей Бабуров (обс.) 19:26, 27 апреля 2024 (UTC)
**** Получается, других заинтересованных редакторов в статье нет, это неблагоприятно. Проблема не придумана, дискуссия продолжается. Что касается применения правил в тематическом соглашении музыки, то там плохо прописано, как следует относиться к YouTube. В отличие от проекта компьютерных игр, где чётко указано, что допускаются обзоры авторитетных изданий и экспертов, а также компании-производителей на официальных каналах. Всё остальное на YouTube является неавторитетным, потому что представляет собой самиздат и нарушение авторских прав. Что касается замены в статье, то рекомендуется взять сайт Первого канала с передачами, где исполнялась песня. Хельга Регин (обс.) 23:37, 27 апреля 2024 (UTC)
***** Мне кажется, Вам просто нечем заняться. Что в нынешнее время удивительно. Прощайте. Андрей Бабуров (обс.) 06:54, 28 апреля 2024 (UTC)
****** Это Ваше мнение, к тому же, переход на личности. Остаётся обратиться к лишению статуса хорошей статьи. Хельга Регин (обс.) 17:18, 28 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  YouTube