Обсуждение:Идиш

message: __TOC__

thread_title:  [[wikt:pl:Portal:Jidysz]] 

thread_title:  [[wikt:pl:category:jidysz (indeks)]] 

message: Интересная статья, но ей не хватает малости - количественных оценок. Я понимаю, как это трудно, в отношении многодиалектного наречия - но, может быть, кто-то обладает знанием / интуицией:
Сколько людей (и по территориям) говорили (и писали) на идиш, отдельно по диалектам?
Что означает "из 701 евреев Венгрии"? Их около 80 тысяч! Так что процент - мизерный...
Очень интересна динамика: В 1800-х, в начале ХХ века, после 50-х гг ХХ в, сейчас? Alexandrov 11:16, 4 декабря 2006 (UTC)
Я немного знаю и все собираюсь, даже рыбу написала по диалектам, да руки до всего не доходят, когда малое время приходится либо бегать голосовать, либо спасать материалчы, которые ретивые удалисты взялись выбрасывать
Участница Lamerkhav
replies: text: Жду :-) Alexandrov 17:15, 5 декабря 2006 (UTC)
thread_title: [[Филологи]], ау!

message: Аня
=== Германский язык? ===
В 1991 г. профессор лингвистики Тель-Авивского университета Пол Векслер на основе анализа структуры и словаря идиша выдвинул гипотезу, относящую идиш в группу славянских, а не германских языков. Позже, в книге «Ашкеназийские евреи: славянско-тюркский народ в поисках еврейской идентификации» Векслер предложил пересмотреть и всю теорию происхождения ашкеназов — говорившего на идише восточноевропейского еврейства. Он рассматривает их не как потомков выходцев с Ближнего Востока, а как коренной европейский народ, происходящий от потомков западных славян — лужицких сорбов, полабов и др. Позже Векслер включил в число предполагаемых предков восточноевропейских евреев также хазар и многочисленных славян, живших в Киевской Руси в IX—XII веках.
Теория Векслера не завоевала широкой поддержки в научном сообществе, однако его выводы многое изменили в германоцентрических взглядах теории происхождения языка идиш. В последнее время многие исследователи отвергают «рейнскую гипотезу» происхождения идиша и вслед за Векслером, считают, что идиш сложился на славянских землях в Богемии и на Дунае и роль славянского компонента более значительна, чем считалось ранее.
replies: text: Её и не убирают. Я просто переименовал в "Славянский язык?". --Koryakov Yuri 10:20, 19 апреля 2007 (UTC)
OK. Сообщите, когда кончите, потому, что статья нуждается в сильной редактуре. Там нет ничего про внутреннее двуязычие, и получается нонсенс про заимствования.

text: А простите, забыл снять шаблон. В ближайшее время я пока ничего не собирался добавлять. --Koryakov Yuri 11:56, 19 апреля 2007 (UTC)
А зачем, собственно, еще что-то писать про курьез, который интересен разве что Дорфману (он же 
Аня и Ламерхав)?
Убрана фраза "Данные генетики подтвердили, что "по частотности попадания в группу R1a1 ашкеназы-левиты примерно соответствуют белорусам и сербам, то есть славянам". Вообще-то, если уж на то пошло, генетические исследования показывают прямо противоположное (а именно - генетическую близость различных еврейских групп в большей степени, чем близость к окружающим народам), но эта статья - вовсе не по генетике, и расовое происхождение носителей идища может интересовать разве что Дорфмана-Аню-Ламерхав (человека без образования, и тем более - не генетика и не лингвиста).

text: Ашкеназы-левиты действительно на 50% принадлежат к R1a1 , но вот только никоим образом НЕ к славянскому субкладу. Более того, не исключено ближневосточное происхождение их субклада. --Sidoroff-B (обс.) 15:08, 10 января 2018 (UTC)
thread_title:  Теорию Пола Векслера не надо убирать

message: В 1991 г. профессор лингвистики Тель-Авивского университета Пол Векслер на основе анализа структуры и словаря идиша выдвинул гипотезу, относящую идиш в группу славянских, а не германских языков. Позже, в книге «Ашкеназийские евреи: славянско-тюркский народ в поисках еврейской идентификации» Векслер предложил пересмотреть и всю теорию происхождения ашкеназов — говорившего на идише восточноевропейского еврейства. Он рассматривает их не как потомков выходцев с Ближнего Востока, а как коренной европейский народ, происходящий от потомков западных славян — лужицких сорбов, полабов и др. Позже Векслер включил в число предполагаемых предков восточноевропейских евреев также хазар и многочисленных славян, живших в Киевской Руси в IX—XII веках.
Теория Векслера не завоевала широкой поддержки в научном сообществе, однако его выводы многое изменили в германоцентрических взглядах теории происхождения языка идиш. В последнее время многие исследователи отвергают «рейнскую гипотезу» происхождения идиша и вслед за Векслером, считают, что идиш сложился на славянских землях в Богемии и на Дунае и роль славянского компонента более значительна, чем считалось ранее.
replies: text: Её и не убирают. Я просто переименовал в "Славянский язык?". --Koryakov Yuri 10:20, 19 апреля 2007 (UTC)
OK. Сообщите, когда кончите, потому, что статья нуждается в сильной редактуре. Там нет ничего про внутреннее двуязычие, и получается нонсенс про заимствования.

text: А простите, забыл снять шаблон. В ближайшее время я пока ничего не собирался добавлять. --Koryakov Yuri 11:56, 19 апреля 2007 (UTC)
А зачем, собственно, еще что-то писать про курьез, который интересен разве что Дорфману (он же 
Аня и Ламерхав)?
Убрана фраза "Данные генетики подтвердили, что "по частотности попадания в группу R1a1 ашкеназы-левиты примерно соответствуют белорусам и сербам, то есть славянам". Вообще-то, если уж на то пошло, генетические исследования показывают прямо противоположное (а именно - генетическую близость различных еврейских групп в большей степени, чем близость к окружающим народам), но эта статья - вовсе не по генетике, и расовое происхождение носителей идища может интересовать разве что Дорфмана-Аню-Ламерхав (человека без образования, и тем более - не генетика и не лингвиста).

text: Ашкеназы-левиты действительно на 50% принадлежат к R1a1 , но вот только никоим образом НЕ к славянскому субкладу. Более того, не исключено ближневосточное происхождение их субклада. --Sidoroff-B (обс.) 15:08, 10 января 2018 (UTC)
thread_title:  Германский язык? 

message: Статья Беленького весьма сомнительна. По более признанным версииям ботать и феня - от офеней, кофе - от топонима (странно, что не привели кефир), ну и Таганка - от тюркского таган, треножник для котла. Конст. Карасёв 17:57, 15 августа 2007 (UTC)
thread_title: Источник жаргона

message: Уважаемые авторы! Вы пишете статью по лингвистике, и делаете грамматические ошибки! Слово "идиш" не склоняется по падежам!!! Правильно будет не "на идише", а "на идиш" (говорить на идиш, писать на идиш и т. п.). Рекомендую внести этот факт в примечание и немедленно исправить ошибки.217.173.21.33 08:03, 24 июня 2008 (UTC)Михаил
replies: text: Источник Ваших утверждений? В лингвистических работах приняты оба варианта, причём склоняемый употребляется чаще. --Koryakov Yuri 16:27, 25 июня 2008 (UTC)
thread_title:  "идиш" 

message: Филологи, существовало ли слово «юдиш» в старом немецком для обозначения этого языка? --Штрих 10:32, 23 июня 2009 (UTC)
Существовало, конечно. Steinberg, Ph.D. (обс.) 18:37, 15 ноября 2016 (UTC)
replies: text: Конечно, не существовало:

text: * во времена старо-верхне-немецкого идиш еще не возник

text: * Jüdisch (judeis в СВН) ни в средне-, ни в ново-верхне-немецком не употреблялось и не употребляется в качества существительного для обозначения идиша. Самая близкая форма - Jüdisch-Deutsch (jüdisch-teutsch в ранне-ново-верхне-немецком).

text: Kuzia (обс.) 19:46, 15 ноября 2016 (UTC)
thread_title:  Юдиш 

message: Раздел "Ареал и численность". 
Со ссылкой на www.ethnologue.com 7 приведено число говорящих на идише 3 142 560, тогда как в источнике видим совсем иную цифру - "Population total all countries: 1,762,320." 213.247.249.139 11:52, 12 ноября 2009 (UTC) sunguine
replies: text: Ну так, когда писалась статья, было ещё предыдущее издание Этнолога, в котором были другие цифры. Щас исправим. --Koryakov Yuri 18:42, 12 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  Искажение численных оценок. 

message: В статье написано, что сейчас в России им владеет 30 тыс. чел. К этой фразе сноска "Впрочем следует помнить, что это число объединяет говорящих на идише и иврите". Как можно суммировать число говорящих на идише и число говорящих на иврите? Понимаю, если бы они были близкородственны...Странник27 16:31, 1 февраля 2012 (UTC)
replies: text: Виноват, пропустил вопрос. Объединяются они легко по той причине, что оба могут являться "родным языком" (в понимании Росстата) евреев. А т.к. языковая статистика в России (по инерции от СССР) строится через призму этническую, то эти два языка объединяются в общей графе. Поэтому лучше оставьте это примечание. --Koryakov Yuri 12:51, 26 марта 2012 (UTC)
replies: text: : По переписи 2010 года владеющих идишем 1683 человека, а с прежней правкой в 2002 году их было 30 тысяч. Как вы думаете, стоит вернуть правку? Просто за 8 лет такое резкое падение числа владеющих идишем получается... Вячеслав 15:22, 27 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Число говорящих на идише в современной России 

message: В начале статьи дано "общее число говорящих: 3 000 000 [1]". А далее доказывается, что их не более 600 000 [9] и оценка в 2 миллиона сомнительна. Надо как-то определиться.  МетаСкептик12 15:02, 15 января 2013 (UTC)
thread_title:  Численность говорящих 

message: Как то я сомневаюсь в этом. Цитата из устава, статья 6:
1. Русский язык на территории области в соответствии с Конституцией Российской Федерации имеет статус государственного языка.
2. В области создаются условия для сохранения, изучения и развития языков еврейского народа и других народов, проживающих на территории области.
3. Порядок использования языков народов, проживающих на территории области, определяется федеральным законодательством и законодательством области.
Где написано, что идиш - официальный язык Еврейской автономной области? VanyaTihonov 15:30, 19 августа 2013 (UTC)
replies: text: Вроде это уже где-то обсуждалось, и вроде он там не официальный. --Koryakov Yuri 10:58, 20 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Идиш - официальный язык [[Еврейская автономная область|ЕАО]]? 

message: А какого в этом примере айн на конце транслитерируется в О, если он в идише Э?
Siealex 22:24, 22 августа 2013 (UTC)
И тут: כינע איז א לאנד אין מזרח אזיע - Хинэ из а лэнд ин мизрах азия 
Почему лэнд, а не ланд?
פֿון אַ שטײן фун э штейн - где тут Э, если тут алеф-патах, а не айн? Он что, может читаться как Э?
thread_title:   קופּטשינע 

message: Я не нашел подтверждений этому, кроме надписи на оборотной стороне денежных знаков (наряду с польским и русским), но это ничего не доказывает.
 Eugen58it 21:13, 29 января 2014 (UTC)
thread_title:  Идиш был государственным в УНР? 

message: Уважаемые, немецкое слово Vaterland переводится на русский как отечество, а вот родина по-немецки — Heimat или Heimatland. 80.144.145.131 20:12, 25 января 2015 (UTC)
thread_title:  Heimland — Vaterland 

message: Уважаемые авторы! Могли ли евреи, говорящие на идише, понимать о чем говорят немцы? --А.Марков 09:34, 14 июня 2015 (UTC)
replies: text: :Могли и сейчас понимают. Kuzia 11:32, 14 июня 2015 (UTC)
thread_title:  Взаимопонимание немецкого и идиш? 

message: Коллеги, а откуда следует, что сочетание שטש в идише обозначает один звук, а не сочетание ש+טש? Vcohen 10:01, 13 апреля 2016 (UTC)
replies: text: Об этом говорит Цукер в "Yiddish. An Introduction to the Language, Literature, and Culture, Vol 1" на стр. 50, но Кляйн (Phonetik des Jiddischen. Historische Aspekte und akustische Analysen) и Джейкобсон (Yiddish: a Linguistic Introduction), которые специально фонетикой занимались, этот момент вроде как не обсуждают вовсе. Мое личное мнение может служить слабым аргументом, но мне видится, что если другие аффрикаты правильно считать за отдельные фонемы, то и звук в таких (скажем открыто: немногочисленных и не самых частых) словах как שטשור, שטשערבאַטע, שטשיפּען, שטשאַוו и др., заслуживает того же, не говоря уже о том, что на мой слух линейная комбинация ש+טש не дает שטש (что, впрочем, вероятно подвержено географической изменчивости). Kuzia 12:12, 13 апреля 2016 (UTC)
replies: text: : Большое спасибо. А что будет, если я заменю пример с שטש на пример с דזש? Тогда и пример с 3-буквенным сочетанием останется, и при этом он будет менее спорным. Vcohen 12:21, 13 апреля 2016 (UTC)
replies: text: :: Давайте, у меня возражений нет. Kuzia 12:28, 13 апреля 2016 (UTC)
replies: text: ::: Сделано. Кто против, пусть отменит и отпишется здесь. Vcohen 12:32, 13 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  שטש 

message: В статье написано что примерное количество говорящих на идише сейчас 550-600 тысяч человек, и приведены конкретные цифры по странам. Ну а далее, идет откровенный ОРИС со всякими 3 и 2 миллиона. На 3 миллиона ссылка конечно не рабочая, на два, старая статья из ЭЕЭ, в которой написано, что число НЕ БОЛЕЕ 2 миллионов (600 тысяч это тоже ДО 2 миллионов, но 3 миллиона уж никак не "до"). Даже в англоязычной википедии написано полтора миллиона, а не три. Ну или откройте наконец данные из АИ - на "ethnologue" (Total users in all countries: 1,541,290.). И не пишите "но раньше было...", раньше и 11 миллионов было и об этом написано в статье, но это был раньше, а не сейчас. Исправьте данные в статье, чтоб не доводить ее содержимое до уровня слухов бабок на скамейках. 21:30, 24 апреля 2016 (UTC) 
replies: text: А Вы, я извиняюсь, к кому обращаетесь, кому возмущение свое изливаете? Тут нет ни хозяев, ни гостей - ВП:ПС. Kuzia 22:32, 24 апреля 2016 (UTC)
thread_title:  Может наконец доведете статью до вменяемых цифр и не будете играть в "я думаю..." 

message: Уважаемый Kuzia, на мой взгляд, таблица в том виде, в котором её предлагаете Вы, немного "ивритизирует" идишский алфавит, независимо от того, на какой стандарт ориентироваться. Про вэйз и соф не говорю - на них хотя бы слова не начинаются. Но если в иврите пэй и фэй, коф и хоф - действительно варианты одной буквы, то в идише это разные буквы, и в словарях для каждой из них свой раздел. Шин и син даже в иврите две разные буквы. Необходимо это каким-то образом отразить, чтобы не вводить читателей в заблуждение.--Dartel (обс.) 22:08, 4 июня 2017 (UTC)
replies: text: Доля правды здесь есть, но я в свою защиту скажу, что в ряде словарей используется именно такая система: коф/хоф и пей/фей идут вместе. Кроме того, помимо словарей, алфавит проявляет себя при нумерации, где, как понятно, ни коф и пей не фигурируют. Альтернативные предложения приветствуются. Kuzia (обс.) 06:04, 5 июня 2017 (UTC)
replies: text: : Добавлю, что в "Клал таконес" (система, которая встречается в большинстве книг на идише) есть только два контраста: א/אַ/אָ (для словарей, кстати, это одна и та же буква, хотя по факту их три) и פ/פּ. Kuzia (обс.) 06:58, 5 июня 2017 (UTC)
replies: text: :: В тех словарях, с которыми мне доводилось работать, ничего подобного нет, поэтому очень бы хотелось ссылки. Нумерация - отдельная тема, пока в статье не оговоренная, и о том, что таблица составлена с оглядкой на нее, догадаться невозможно. Альтернативное предложение - убрать нынешний первый столбец, в сущности ничего не показывающий, либо как-то иначе оговорить особенности алфавита в идише (что считается отдельной буквой, что нет). И в любом случае коф/хоф и пей/фей нужно поменять местами: сначала смычный, потом щелевой. Про "большинство книг на идише" - спорное утверждение, но даже если так, учить язык приходится по Вайнрайху или Сандлеру (замечательный Кац, например, - всё же справочник, а не учебник), и самый распространённый и доступный двуязычный идиш-словарь - тот же Вайнрайх. Система ИВО реально существует, и нет повода к её некорректному отражению. Насчет א/אַ/אָ согласен - в обеих системах это одна и та же буква, но коф/хоф и пей/фей - разные.--Dartel (обс.) 07:14, 5 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::: 1. Словари, где כּ и כ идут вместе: אידיש־שפּאַנישער ווערטער־בוך Винокура (Буэнос-Айрес 1931), יידיש־ענגליש־העברעאישער ווערטערבוך Гаркави (Нью-Йорк 1928), а в этом словаре Гаркави еще и פּ c פ идут вместе: Нью-Йорк 1925. Аналогчино и у Лифшица (графемы כּ у него нет, но "х" в начале слова пишется через ח). 2. Относительно "большинства" - большинство книг, изданных вне СССР после 1920-го (возможно, для большинства придется добавить сюда и книги с той же орфографией, но с добавлением загадочной для меня дихотомии ב/בּ) - давно руки чешутся посчитать и опубликовать числа, благо есть большая выборка книг через YiddishBooks. 3. Не вижу причины, почему мы должны фокусироваться на словарях и учебной литературе. Представьте, если бы речь шла о русском языке или об иврите. 4. В чем система ИВО отражена некорректно? 5. Относительно א/אַ/אָ - на письме эти графемы играют роль трех разных букв, тот факт, что они идут вперемешку в словарях не более чем дань традиции. כּ и כ отличаются графически в системе ИВО, но не в "Клал таконес", что отображено в таблице - не вижу здесь проблемы. 5. Порядок כ/כּ и פּ/פ - бывает опять же по-разному, но можем поменять. 6. Я пока не убежден, что удаление этой колонки оправдано. Kuzia (обс.) 18:06, 5 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::: 1. Словари, где коф/хоф, пей/фей, шин/син идут раздельно: идиш-английский Вайнрайха (1968), идиш-ивритский Цанина (1982), идиш-французский Ниборского-Вайсброта (2002), идиш-русские Солдатова (2011) и Тищенко (2013). К тому же начинал выходить толковый словарь Йоффе-Марка (1961-1980), в котором специально оговорено, что это не одни и те же буквы. На этом фоне Лифшиц 1876 года смотрится неубедительно, а авторитетный Гаркави, увы, в меньшинстве. 2. Искренне желаю Вам произвести и опубликовать задуманные расчёты. 3. На чём в таком случае предлагаете сфокусироваться при описании языка идиш как системы? И на чём фокусируются при аналогичном описании русского или иврита? Надеюсь, всё же не на том, что мы ежедневно слышим вокруг. Избранная статья Русский язык написана на основе научной литературы, коей по идишу, в сравнении с русским или ивритом, кот наплакал. И уж точно она не ограничивается "Клал таконес". 4-5. Некорректное отражение системы ИВО - в порядке следования коф/хоф и пей/фей, в ней однозначно смычный предшествует щелевому. 6. Что показывает первая колонка применительно к идишу - неясно. Поскольку создана она Вами, не я должен убеждать в том, что она вводит в заблуждение, а Вы - в том, что она выполняет некую важную функцию (см. ВП:БРЕМЯ), причём не на странице обсуждения, а в статье. И по-прежнему актуально разъяснение в статье или в примечаниях к таблице, что считается отдельной буквой, а что нет.--Dartel (обс.) 20:14, 5 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::: 1. А кто ж спорит? Вы попросили ссылки на такие раритеты - я их предоставил. Даже в тех же Таконес микрословарик разделен по "полной программе". 3. Научная литература по идишу огромна. Она, правда, в большой своей части на идише. 4. ОК - поменял. 6. ОК, согласен. Поскольку утверждение оказалось нетривиальным, добавил ссылку на Бирнбаума (глава Script): "... The alphabet consists of 22 characters plus 5 obligatory variants which have to be used whenever the letter stands in word-final position ..." Kuzia (обс.) 06:57, 6 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::::: Спасибо. Осталось дописать уточнение "одна буква - разные буквы", могу сделать.--Dartel (обс.) 07:31, 6 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: Давайте. Kuzia (обс.) 17:44, 6 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Алфавит 

message: Коллеги, а зачем эти семитизмы вместо гебраизмов? Разве слов арабского происхождения это всё касается? Это касается только слов, пришедших из иврита (пусть даже и арамейских изначально). Vcohen (обс.) 11:44, 7 июня 2017 (UTC)
replies: text: Я, честно говоря, тоже не понял этой замены. Некоторые грамматисты, конечно, использовали этот термин (Зарецкий, кажется), но это было в 1920-е.--Dartel (обс.) 11:48, 7 июня 2017 (UTC)
replies: text: : Речь, конечно, не об арабском, а об арамейском. В англо- и идиш-язычной литературе "семитизмы" относительно распространенный термин, используемый среди недавних авторов Джейкобсом и Кацем. Альтернативные термины: סעמיטישער חלק, Hebrew-Aramaic component/elements, Semitic component/elements, Hebrew-Aramaic origin (-words), לשון־קודשדיקע ווערטער etc. (При этом, конечно, Hebraisms, Hebrew component etc имеют отнюдь не меньшее хождение). Я вслед за Бейдером (который имеет последнее слово на данный момент) не согласен с Кацем, что гебраизмы пришли в идиш через разговорный арамейский, но при этом поскольку оба сходятся на том, что у ашкеназов не было слияния иврита с арамейским, мне видится, что "семитизмы", "семитский компонент" и т.п. более приемлемы, чем "гебраизмы" и т.п. При этом сам Бейдер использует термин "Hebrew component" исходя из того, что гебраизмов в идише сильно больше, чем арамеизмов, но "unless specified explicitly, “Hebrew” should often be understood here as “Hebrew and/or Aramaic." Он же убедительно показывает, что семитизмы передавались как вертикально через цепочку еврейских языков, так и непосредственно брались из традиционных текстов.  Kuzia (обс.) 14:03, 7 июня 2017 (UTC)
replies: text: :: Хорошо, пусть арамейские слова приходили напрямую, а не через иврит. Но термин семитизмы все равно вызывает вопросы об арабском. Тогда надо где-то оговорить, что имеется в виду, причем так, чтобы было видно при всех упоминаниях термина. (А вообще, неточный термин, который заставляет думать про арабский, хуже, чем неточный термин, который недоучитывает арамейский.) Vcohen (обс.) 14:14, 7 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::: "неточный термин, который заставляет думать про арабский, хуже, чем неточный термин, который недоучитывает арамейский" - это второй аргумент Бейдера. (Я знаю, кстати, почему Бейдеру арабский приходит на ум :), когда он слышит слово "Semitic"). Но по-моему, это перегибание палки: слова романского происхождения называются "Romance words", несмотря на то, что речь идет только о двух языках-источниках. Аналогично "Slavic component": сербско-хорватский и болгарский здесь явно не имеются ввиду. Я при этом не против, если этот момент (гебраизмы s.l. = гебраизмы s.s. + арамеизмы) где-то в статье обсудится в духе Бейдера, и далее термин "гебраизмы" будет использоваться исключительно, но в "семитизмах", ей Б-гу, зазорного ничего нет. Kuzia (обс.) 14:42, 7 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::: Я, например, не являюсь счастливым обладателем Бейдера и поэтому при всём желании не могу этот момент описать в его духе. И тем более не пойму, почему последнее слово именно за ним. Если вопрос спорный, следует, согласно ВП:НТЗ, отразить разные подходы. Опять же, ВП:БРЕМЯ.--Dartel (обс.) 14:57, 7 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Я являюсь, но обещал не распространять. Дух весь изложен выше - если кто начнет, я готов поддержать. Однако опять же, я с Бейдером в данном вопросе не согласен, поэтому поскольку Semitic component/Semitisms - более широкий и более консенсусный термин (ссылок хватит), то я лично проблемы в нем не вижу. Kuzia (обс.) 15:14, 7 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::::: У меня несколько реакций на появившиеся здесь ответы. 1. Та же проблема имеет место со словом антисемитизм, но с этим словом мы привыкли к этой проблеме. Со словом семитизмы мы к ней не привыкли. 2. Параллель с романскими и славянскими языками неточна, потому что хотя в идише и нет слов болгарского происхождения, но про них и не делаются общие заявления. Утверждение "в идише есть славянские слова" остается верным, а утверждений типа "славянские слова в идише пишутся по особой орфографии" никто не делает. Утверждение "семитские слова в идише пишутся по особой орфографии" неверно, потому что арабские слова по ней не пишутся (например, מוחמד таки да, наверно пришел через иврит, а אראבער нет). 3. Я не думаю, что так уж надо распространять НТЗ на используемые термины. Vcohen (обс.) 19:01, 7 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: Если НТЗ, один из основополагающих принципов Википедии, не распространять на термины, возникают в лучшем случае дискуссии о терминологии (наподобие нашей), в худшем - войны правок, арбитраж и прочая викисуета, как будто мало суеты в обыденной жизни. Вот еще какое обстоятельство: в Википедии есть статья Семитизмы, разъясняющая, что это - заимствования из семитских языков, и есть статья Гебраизм, разъясняющая, что это - заимствование или калька из иврита. Сейчас в разделе "Письменность" термин "Семитизмы" викифицирован и ведёт на статью "Гебраизм", что весьма странно при наличии отдельной статьи. Обсуждать вопрос терминологии в данном случае уместно в разделе "Лексика", но всё же это следует делать тому, кто владеет недоступным источником, на который ссылается. Я, к примеру, не смогу об этом написать еще и потому, что не поддерживаю в данном случае термин "семитизм": я ориентируюсь на Сандлера, не менее компетентного, чем Бейдер, и притом гораздо более доступного (что важно, поскольку еще одно основное правило Википедии - "проверяемость сообщённых сведений").--Dartel (обс.) 19:57, 7 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::::::: @Vcohen 1. При всем уважении, к этому термину именно в этой форме привыкли Джейкобс, Кац, Йофе, Векслер (до 1990 был уважаемым автором). 2. В этом я бы был готов с Вами согласиться, но арабизмы в идише можно посчитать на пальцах одной руки, и ни один из них не будет являться прямым заимствованием (в голову, на самом деле, приходят только באַלעמער, пришедший из еврейско-французского, и записываемый иногда полуконсонантно; упомянутый Вами מאַכמעדאַנער, пришедший неизвестно откуда и часто записываемый полуконсонантно; и интернационализмы вроде אַלקאָהאָל и אַלגעברע). Кроме того, фразы вроде "Все HA-слова в идише записываются консонантно", или "Только слова HA-происхождения записываются консонантно", или "Все слова славянского происхождения записываются фонетически" будут неверны: см. семитизмы מעקן, שעכטן, קאַטאָוועס, באַלעבאָס, טאָמער, не-семитизмы קונדס, חוזק и изрядное кол-во личных имен из обоих групп. 3. Я тоже не вижу, как сюда прикладывается НТЗ. То, что у ашкеназов два отдельных семитских языка в ходу, сегодня является common place, если речь об этом. 4. @Dartel "Сандлера, не менее компетентного, чем Бейдер" - уважаемый коллега, я не знаю, о чем Вы говорите. Сандлер - автор учебников, Бейдер - исследователь, опубликовавший недавно самый полный труд по истории идиша Origins of Yiddish Dialects, который можно купить, взять в библиотеке или полистать в Google Books. Доступность книг в сети никогда не являлась критерием ценности источника. Выложить эту книгу на libgen, как я выкладывал другие книги, меня останавливает только слово, данное автору. Кроме того, у нас с Вами какое-то фундаментальное недопонимание: Бейдер против терминов "Semitic component"/"Semitisms", и его аргументацию я изложил выше. Выше я же описал, почему "семитизмы" - термин устоявшийся и более консенсусный. Коллеги, если у Вас такое отношение к термину - давайте вернем на гебраизмы, я просто не вижу большой проблемы. Единственное, что меня побудило на замену - это тот факт, что "гебраизмы" означает дословно "слова, пришедшие из иврита". Kuzia (обс.) 07:27, 8 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ну вот видите, для гебраизмов Вы же сами учитываете, что этот термин "означает досновно", а для семитизмов почему-то нет. А использование термина, отличное от общепринятого, даже пусть традиционное в каких-то кругах, действительно может привести к неправильному пониманию. Vcohen (обс.) 08:12, 8 июня 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::: То же для семитизмов, то же для славизмов и то же для романизмов: "слова, пришедшие из X языков". В каждом случае имеются ввиду не все существующие X языки, а те, которые по факту были донорами. Арабский донором не являлся, как не являлся им и болгарский с португальским, и даже опосредованных арабизмов наберется меньше, чем прямых "литвизмов", например. Круги, надо сказать, не какие-то - добавьте сюда еще Эггерса. Давайте вернем как было - я защищаюсь исключительно поскольку Ваша аргументация неубедительна. Kuzia (обс.) 08:38, 8 июня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Про славизмы и романизмы я уже отвечал (см. про общие заявления). Про круги я сказал "даже пусть" - это все равно понимание, отличное от привычного читателю. Давайте вернем. :^) Vcohen (обс.) 09:09, 8 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Семитизмы 

message: Кто подскажет, какая связь между направлением письма и районом Купчино в городе Санкт-Петербург? (В статье стоит ссылка на статью )
212.119.166.140 12:41, 2 октября 2018 (UTC)IM
* Видимо, тому, кто добавил в статью этот пример, слово Купчино пришло в голову первым. Vcohen (обс.) 14:21, 2 октября 2018 (UTC)
Присоединюсь к вопросу. Отвлекает и выбивает из темы очень сильно. Надо бы другой пример. А можно и без примера. Разве здесь без примера что-то остаётся непонятно? — 109.252.138.212 13:33, 23 сентября 2020 (UTC)
* Кажется, собирается группа желающих удалить пример. Странно, что все обсуждают, но никто не удаляет. Vcohen (обс.) 15:54, 23 сентября 2020 (UTC)
Я боюсь удалять без реакции автора. Он ведь писал, что-то имел ввиду. Предлагаю вместо Купчино – азохнвей. По делу и немного разрядит обстановку! Кто можт это правильно изобразить? Я только на иврите могу.Дмитрий Якубов (обс.) 17:33, 23 сентября 2020 (UTC)
* Бросьте, все мы тут авторы. Меня учили, что писать надо так: אַז אָך אוּן װײ Vcohen (обс.) 17:52, 23 сентября 2020 (UTC)
В общем, я заменил Купчино на Википедию. Надесь, что против этого слова здесь никто возражать не будет. Vcohen (обс.) 21:54, 16 октября 2020 (UTC)
thread_title:  Направление письма 

message: Разве предлоги "ба" и "аф" читаются так? Не должно быть "бэй" и "ойф"? Или это более позднее развитие, не отражённое на письме? Siealex (обс.) 11:13, 18 сентября 2021 (UTC)
* Может быть и так, и так. В разных диалектах идиша чтение гласных букв и дифтонгов разнится. См. статью  — Pacha Tchernof: 💬 Обсудить • ✉️ Написать письмо • 📄 Вклад 12:34, 18 сентября 2021 (UTC)
* На литературном идише читается ба и аф, а пишется бай и ойф. Это нельзя понять, это можно только запомнить. Vcohen (обс.) 13:21, 18 сентября 2021 (UTC)
thread_title:  Предлоги 

message: *   5.18.144.35 14:20, 16 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Новые книги по теме