Обсуждение:Бойки

message: Дискуссии о том, является ли русинский язык отдельным языком или диалектом украинского языка, до сих пор продолжаются
thefreedictionary.com: Rusyn language, RFE/RL on intolerance in Belarus and Ruthenians in Ukraine. По мнению большинства украинских этнографов, лингвистов и филологов, русинский язык является одним из западных диалектов украинского языка, а русины (в том числе лемки, бойки, гуцулы и т. д.) — субэтносами украинцев Дзеркало тижня:Як русини стали українцями № 27 (555) 16 — 29, 2005 , thefreedictionary.com: Rusyns , www.britannica.com: Ruthenian, www.halgal.com: Ruthenian. Большинство западных энциклопедий придерживается точки зрения, что русины  являются отдельным народом, в то время как названия «рутеины», «рутенский» (, Ruthene) считают историческим названием украинцев-подданных Польши и Австро-Венгрии
www.britannica.com: 
Ruthenian,
Ukrainian language, Slovakia
,
 thefreedictionary.com: 
Rusyns,
Ruthenian language,
,
Ruthenian, Polish, Ukrainian… , а затем, также и Чехословакии encyclopedia.farlex.com: Ruthenian Duchy, Ruthenian Catholic Church, thefreedictionary.com: Ruthenia . Особость, отдельность от украинцев, признана и на официальном уровне.http://www.unpo.org/article.php?id=3399
Поэтому следует отразить в статье обе точки зрения, но основной версией следует выбрать русинскую. См. ВП:НТЗ.
==== Примечания ====
* по мнению словацких русинов, галицкие украинцы являются тоже русинами, но вроде как ренегатами :) Сложно всё короче... Doronenko 15:21, 21 марта 2008 (UTC)
*: Так и есть. Но в любом случае, представляя все точки зрения, следует руководствоваться как основной той, которой придерживается международное сообщество (а в нём, за исключением Украины, относительно русинов и их субэтносов имеется консенсус). Nickpo 15:27, 21 марта 2008 (UTC)
*Я это уже написал и ще раз пишу: Я гуцул и я украинец!!! Я гуцул и не "русин"!!! Mы гуцулы и мы укрaинцы!!! Это ясно? У меня есть гуцулские и бойковские друзя чтo oни украинцы и муж моей сестры - бойко 
и он украинец. Kтo пишет чтo "гуцулы - этническая группа русинов", нет знает нас a чтo мы хотим и думaем. 
Я не согласен когда пишут "бойки - этническая группа русинов". Ecли вы хотите написать про нас, нужнo знать нас, a чтo мы хотим и думaем. "Бойки - этническая группа русинов", это не хорошo.  Пoчему? Пoтoму чтo это не вся прaвдa. Hужнo пepeдeлать cтатью!
  
*Уважаю Ваше мнение и поддерживаю стремление сохранить свои этнические корни. Я - boi. И по моему мнению причислять нас к украинцам не совсем корректно. Достаточно большая часть boii (бойков) проживает в России 
и говорит на русском языке. Часть boii проживают в Западной Европе и считают родным языком ирландский и валлийский, оставаясь по духу кельтами. Возможно не нужно никаких нововведений. Существует же утвержденые Постановлением Госкомстата России от 02.09.2002 г. № 171 Алфавитные перечни национальностей и языков, где чётко обозначено "бойки".
* --Crower 16:35, 6 июля 2009 (UTC) : Получается какая-то странная неоднозначность. Если "впервые название «бойки» употребил священник Иосиф Левицкий в предисловии к «Грамматике» (1831) от употребления в их языке частицы «бо є»", то какая связь между "бо є" и "бойи"? Или всё-таки Левицкий "притянул за уши", например, самоназвание племени к элементу языка?
replies: text: Возможно, такая этимология у Левицкого скорее "народная", и совсем не впервые он это название употребил. Есть предположение, что от этнонима "бойки" происходит фамилия Байков, а она известна  с 16-го века или даже раньше. --аимаина хикари 11:13, 1 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :     Если имеется информация что «не впервые он это название употребил», поделитесь информацией где и когда ещё оно фигурировало. Это будет очень полезно. У Шафарика встречал этноним, но в книгах, изданных позже чем «Граматика» Левицкого. Хотя самой граматики у меня нет, к сожалению. А у Багрянородного встречается земля Боики (Воики), но ничего про бойков как население не сказано. Т.е. достоверная связь не установлена.     А фонетическая похожесть фамилии — очень зыбкая почва. По Фёдору Исаковичу не нашёл откуда он родом. В лингвистике пути могут быть очень заковыристыми. Происхождение может быть и от байки (рассказа).     По поводу времени могу добавить. Территория нынешнего Турковского района заселена была в XV—XVI веках. Очень интересный момент — откуда прибывали переселенцы. У меня пока ответа нет. В это время это была территория Польши. Экспансией в этом регионе активно интересовались Кмита, Тарнавские, и правящие особы. Большое количество сёл этого региона было основано на волошском праве. Волохи — иллирийский субстрат. Однако, село на волошком праве ещё не означает что населяющие его жители обязательно волохи. Примечательно, что исповедуют на этой территории преимущественно греко-католицизм. И в «Географическом словаре Царства Польского …» указывается численность жителей в НП и сколько кого каждого вероисповедания. А это 1880 год. Брестская уния была ещё в 1596 году. За столько лет Речь Посполитая ни в католичество их не обратила, ни полонизировала, ни выжила отсюда. Значит и до унии это население пользовалось византийским обрядом. То есть доуниатское православие у них было ещё со времён Старо-Галицкого кнажества. А это XI век. Но этноса на этой терриотории как такового, получается, ещё не было. К сожалению, пока не готов говорить о других территориях, относимых к Бойковщине, но планирую и те охватить. Так что этносу (если придерживаться этого определения) этому около пятисот лет. А вот этнониму «бойки» может быть как раз не больше двухсот лет. -- Crower 07:10, 2 марта 2010 (UTC)
thread_title:  НТЗ: Бойки - этническая общность русинов 

message: * по мнению словацких русинов, галицкие украинцы являются тоже русинами, но вроде как ренегатами :) Сложно всё короче... Doronenko 15:21, 21 марта 2008 (UTC)
*: Так и есть. Но в любом случае, представляя все точки зрения, следует руководствоваться как основной той, которой придерживается международное сообщество (а в нём, за исключением Украины, относительно русинов и их субэтносов имеется консенсус). Nickpo 15:27, 21 марта 2008 (UTC)
*Я это уже написал и ще раз пишу: Я гуцул и я украинец!!! Я гуцул и не "русин"!!! Mы гуцулы и мы укрaинцы!!! Это ясно? У меня есть гуцулские и бойковские друзя чтo oни украинцы и муж моей сестры - бойко 
и он украинец. Kтo пишет чтo "гуцулы - этническая группа русинов", нет знает нас a чтo мы хотим и думaем. 
Я не согласен когда пишут "бойки - этническая группа русинов". Ecли вы хотите написать про нас, нужнo знать нас, a чтo мы хотим и думaем. "Бойки - этническая группа русинов", это не хорошo.  Пoчему? Пoтoму чтo это не вся прaвдa. Hужнo пepeдeлать cтатью!
  
*Уважаю Ваше мнение и поддерживаю стремление сохранить свои этнические корни. Я - boi. И по моему мнению причислять нас к украинцам не совсем корректно. Достаточно большая часть boii (бойков) проживает в России 
и говорит на русском языке. Часть boii проживают в Западной Европе и считают родным языком ирландский и валлийский, оставаясь по духу кельтами. Возможно не нужно никаких нововведений. Существует же утвержденые Постановлением Госкомстата России от 02.09.2002 г. № 171 Алфавитные перечни национальностей и языков, где чётко обозначено "бойки".
* --Crower 16:35, 6 июля 2009 (UTC) : Получается какая-то странная неоднозначность. Если "впервые название «бойки» употребил священник Иосиф Левицкий в предисловии к «Грамматике» (1831) от употребления в их языке частицы «бо є»", то какая связь между "бо є" и "бойи"? Или всё-таки Левицкий "притянул за уши", например, самоназвание племени к элементу языка?
replies: text: Возможно, такая этимология у Левицкого скорее "народная", и совсем не впервые он это название употребил. Есть предположение, что от этнонима "бойки" происходит фамилия Байков, а она известна  с 16-го века или даже раньше. --аимаина хикари 11:13, 1 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :     Если имеется информация что «не впервые он это название употребил», поделитесь информацией где и когда ещё оно фигурировало. Это будет очень полезно. У Шафарика встречал этноним, но в книгах, изданных позже чем «Граматика» Левицкого. Хотя самой граматики у меня нет, к сожалению. А у Багрянородного встречается земля Боики (Воики), но ничего про бойков как население не сказано. Т.е. достоверная связь не установлена.     А фонетическая похожесть фамилии — очень зыбкая почва. По Фёдору Исаковичу не нашёл откуда он родом. В лингвистике пути могут быть очень заковыристыми. Происхождение может быть и от байки (рассказа).     По поводу времени могу добавить. Территория нынешнего Турковского района заселена была в XV—XVI веках. Очень интересный момент — откуда прибывали переселенцы. У меня пока ответа нет. В это время это была территория Польши. Экспансией в этом регионе активно интересовались Кмита, Тарнавские, и правящие особы. Большое количество сёл этого региона было основано на волошском праве. Волохи — иллирийский субстрат. Однако, село на волошком праве ещё не означает что населяющие его жители обязательно волохи. Примечательно, что исповедуют на этой территории преимущественно греко-католицизм. И в «Географическом словаре Царства Польского …» указывается численность жителей в НП и сколько кого каждого вероисповедания. А это 1880 год. Брестская уния была ещё в 1596 году. За столько лет Речь Посполитая ни в католичество их не обратила, ни полонизировала, ни выжила отсюда. Значит и до унии это население пользовалось византийским обрядом. То есть доуниатское православие у них было ещё со времён Старо-Галицкого кнажества. А это XI век. Но этноса на этой терриотории как такового, получается, ещё не было. К сожалению, пока не готов говорить о других территориях, относимых к Бойковщине, но планирую и те охватить. Так что этносу (если придерживаться этого определения) этому около пятисот лет. А вот этнониму «бойки» может быть как раз не больше двухсот лет. -- Crower 07:10, 2 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Примечания 

message: Я поставил на этой странице шаблон. Шаблон не удалять. −−Даниил, 11марта, 21:35 (UTC).
* подобные шаблоны ставятся для народов, а не для этнических групп. --wanderer 06:33, 12 марта 2010 (UTC)
** Значит ли это, что статью нужно удалить из категории Народы Украины и из одноимённого шаблона ? Чтобы не было коллизии определений... А также задно и  несколько других статей по тому же критерию? --Crower 08:39, 12 марта 2010 (UTC)
*** Категория "приходит" из шаблона, нужно будет подумать, как правильно сделать. --wanderer 09:32, 12 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::А давайте сделаем шаблон для этнических групп.
replies: text: ::::Сделать новый шаблон не проблема. Можно просто тупо скопировать шаблон "народ". Но я предлагаю для начала разобраться с терминами и определениями. Если противопоставлять народ и этническую группу, то как объяснить то, что шаблон Народ имеет интервики на шаблон "Infobox Ethnic group" и ему подобные в других языковых ВП? Почему находится в категории "Шаблоны этнических групп"? Если создавать дополнительный шаблон в рувики под названием "Этническая группа", то по логике его следовало бы интервицировать с этно-группными шаблонами иноязычных википедий вместо шаблона Народ, и включить в соответствующие категории вместо "народного". Если уж проводить противопоставление, то следует это делать во всём. Но тогда шаблон "Народ" останется повисшим в воздухе. Если же обратиться к самой википедии, поинтересовавшись определением, получится что чёткого определения "народа" у нас тоже нет. В контексте разговора идет отсылка либо к этносу, либо к нации. Нация ещё дальше от темы, а рядом с этносом ещё можно наскрести понятия субэтноса и суперэтноса. Но последние встречаются только в рувики/укрвики. При этом Этнос интервицируется в основном (где могу прочитать  ) опять-таки с этническими группами в иноязычных википедиях. Получается странная картина. Тема противопоставления народа этнической группе оказывается больше похожей на ОРИСС. И поскольку термин "народ" (в интерпретации Wanderer) выдавливает более универсальный термин "этническая группа", то и создание нового шаблона "Этническая группа" в рувики лишено смысла, так как он будет почти полностью дублировать шаблон "народ". В связи с вышеизложенным полагаю, что обсуждаемый термин "народ" по сути эквивалентен термину "этническая группа", и не вижу ничего страшного, если по шаблонам «народ „бойки“» будет является частью «народа „украинцы“». Кто что думает на этот счёт? Можно, конечно, вместо специализированного шаблона водрузить универсальный шаблон карточка, но это будет не решение изложенной выше проблемы, а попытка достичь цели избегая её решения. -- Crower 19:05, 13 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Вообще то это не моя трактовка. Вот, например, в толковом словаре Ушаковой прямо написано: Народ -  2. То же, что нация, национальность. Нации "Бойки" нет и не было, а есть этнографическая группа. А утверждение, что одна нация - составная часть другой нации звучит весьма странно. Ну а за правильность расставления интервик я лично никакой ответственности не несу. --wanderer 09:18, 15 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Хорошо. Только словарь не Ушаковой, а Ушакова, а во-вторых, определение из словаря полувековой давности стоит использовать с оглядкой на современность - мали ли какие изменения произошли. За интервики в шаблоне, Вы, может и не отвечатее, однако, отказывая в праве шаблону "Народ" находится в статье "Бойки" Вы отвечаете за определённую трактовку шаблона. Вопрос в том, на сколько это обосновано. Для начала получается, что интерпретация термина другими участниками, проставлявшими интервики и категории, не очень-то совпадает в Вашей. Привлечение в помощь толковых словарей опасно чрезмерным упрощением. Однако, возьмём другой АИ - Большой юридический словарь, 2007 года: "Понятие "Н." может также означать обособленную от других национально-культурную общность, которая может и не быть связана с территорией какого-либо государства (в этом случае термин "Н." синонимичен иногда термину "нация", "этническая общность")" и "... общепринятого всем международным сообществом понятия "Н." до сих пор нет.". То есть даже у юристов нет строгого определения для термина "народ", которое помешало бы поставить в нашей статье одноимённый шаблон. Поймите меня правильно: я не настаиваю на том, чтобы в статью включать именно этот шаблон. Но прежде чем заводить новый, я хочу понять его будущее место в существующей системе. И тут-то как раз получается, что во многих случаях место будущего шаблона занято шаблоном "Народ". Если попытаться поставить его на своё место в соответствии с Вашим видением, то наверняка пойдут откаты, а то и войны правок, так как (см.выше) другие участники не разделяют Вашу интерпретацию. Вот и получается, что камень преткновения - wanderer :) -- Crower 08:18, 16 марта 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: "так как (см.выше) другие участники не разделяют Вашу интерпретацию." Выше, как бы это помягче сказать, приводятся не совсем корректные утверждения о том, что "Большинство западных энциклопедий придерживается точки зрения, что русины англ. Rusyns, Carpatho-Rusyns являются отдельным народом, в то время как названия «рутеины», «рутенский» (лат. Rutheni, Ruteni, Ruthenian, Ruthene) считают историческим названием украинцев-подданных Польши и Австро-Венгрии [7], [8], [9], а затем, также и Чехословакии". Я специально посмотрел в Британике, так там в статье East Slavic: Russian, Ukrainian, and Belarusian написано: Ukrainian dialects are classified into Northern, Southeastern, Southwestern, and Carpathian groups ... Carpathian, also called Carpatho-Rusyn, has sometimes been considered a language apart. In 1995 a codified form of it (Rusyn) was presented in Slovakia, thus enabling the teaching of Rusyn in schools. Или в статье Ethnic groups (from Slovakia) вообще говорится Ruthenians (Rusyns) are concentrated in the east and northeast.  Т.е. прямо ставится знак равенства между Rusyns и Ruthenians (украинцами Польши, Венгрии и Чехословакии). В http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Ruthenia говорится: The inhabitants of Carparthian Ukraine, known as Rusyns or Ruthenians, speak a language (Rusyn or Ruthenian) is closely related to Ukrainian... Т.е. опять Rusyn=Ruthenian, а то, что Ruthenian=украинцы, пока никто не возражает; отличия в говорах конечно есть, но это не повод считать, будто бойки - отдельный народ. --wanderer 11:18, 16 марта 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я и не заявляю, что это отдельный народ. Ладно, я понял, что разговор зашёл в тупик. Не вижу смысла в дальнейшем обсуждении. -- Crower 11:26, 16 марта 2010 (UTC)
thread_title:  Не удаляйте!