Обсуждение:Передаточное отношение

message: Удалил некорректную информацию о прямом равенстве соотношения угловых скоростей ведущего и ведомого колеса и числа их зубьев. 
\frac{\omega_1}{\omega_2} не может быть равно \frac{z_1}{z_2}  , так как угловые скорости двух взаимно зацеплённых шестерён обратны их радиусам/диаметрам/длинам окружностей/числу зубьев.
--Игорь Хаджиев 16:57, 9 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Моя редакция статьи от 9 марта 2013. 

message: Вопросы по редакции статьи участником Diselist (обс.) от 13 февраля 2020 года
=== Общее впечатление от новой редакции ===
# Вводная часть статьи входит в противоречие с тем ВП:АИ, ссылка на который дана в самом конце вводной части.Не исключено, что весь дальнейший текст статьи также может входить в противоречие с теми АИ, ссылки на которые проставлены под некоторыми абзацами.
# В статье нет никаких ссылок на ГОСТ-ы, которые в данном случае могут считаться основными первичными источниками для контента данной статьи, просто ввиду предельной краткости и однозначности своих формулировок.
# В статье имеется много утверждений, которые требуют либо более пространного объяснения их смысла, либо напрямую противоречат официальной трактовке ГОСТ-ов в первую очередь).
# На мой взгляд, статья является крайне недопустимой формой ВП:ОРИСС, учитывая важность данного термина для понимания работы любых передач мощности вращением. 
# Редакция статьи автора полностью заменила собой предыдущую редакцию, не оставив оттуда практически ни одного связного предложения, и взяв лишь некоторые формулы. Со своей стороны, считаю, что новая редакция статьи предельно запутывает вопрос и у посвящённых в тему может оставить негативное впечатление о Вики, а непосвящённым в тему не добавляет понимания вопроса, ввиду большого количества неоднозначных формулировок.
# Не очень понятен тот список литературы, который прилагается в конце. Для чего он, если на него почти нет сносок?
# Утверждения автора статьи, что ГОСТы являются документами, на которые ссылаться не желательно, ввиду того, что они якобы являются некими первичными источниками информации, требует объяснения.
----
=== Формулировки, требующие пояснения ===
;«Электрическая передача обычно используется в качестве редуктора…»
replies: text: Как минимум это неэнциклопедичное утверждение, как максимум — откровенно дилетантское. Редукция — это снижение усилия на привод конечного устройства. Причём тут электрическая передача? Электрическая передача от чего к чему? Тока между генератором и потребителем? Если имеется ввиду электромеханическая трансмиссия типа как на тепловозах, то по смыслу данного утверждения получается что таковая обязательно повышает крутящий момент на ТЭД относительно крутящего момента на валу генератора, но это очень неоднозначное утверждение, которое нет смысла рассматривать вне контекста конкретной электромеханической трансмиссии. Главный вопрос: откуда такая формулировка? 
;«Для ступенчатой смены передаточного числа (а значит и отношения) используют обычно смену числа пар полюсов… »

text: Что такое «передаточное число электрической передачи»? Как рассчитывается? Какой документ ясно и понятно формулирует этот термин? Как конкретно смена числа пар полюсов изменяет передаточное отношение электрической машины?
;Ременная, а также гидромеханическая передачи имеют при работе проскальзывание, снижающий их КПД, и одновременно меняющее их передаточное отношение в зависимости от нагрузки.

text: Спорная формулировка в части того, что проскальзывание снижает КПД гидромеханической передачи. Обоснование этого утверждения выйдет за рамки данной статьи. 
;«Передаточное отношение кривошипно-шатунного механизма»

text: Что это такое? как рассчитывается? откуда сам термин?
;«В рядовых механизмах общее передаточное отношение равняется произведению частных»

text: Что такое «рядовые механизмы»? Что такое «частные механизмы»? Источник формулировок?
;«Формула для угловых координат»

text: Причём тут угловые координаты?
----
=== Текст статьи, открыто противоречащий официальной терминологии и её трактовке ===
;Передаточное отношение механической передачи вращением (зубчатая, цепная, ременная, волновая, червячная и другие) равняется отношению моментов на выходном и входном валах.

text: Это утверждение фактически можно считать верным, но согласно действующим до сих пор ГОСТам 19587-74 (пункт 4.20) и 16530-83 (пункт 2.8.3) под передаточным отношением формально понимается исключительно отношение угловых скоростей (отношение частот вращения), а утверждение автора может быть озвучено лишь как трактовка основного определения на основе Золотого правила механики.
;Особенность этой передачи, (что у неё) передаточное отношение обычно больше 1.

text: Это утверждение явно и открыто противоречит ГОСТу 19587-74, действующему до сих пор, пункт 4.20 которого гласит, что передаточное отношение гидротрансформатора есть «отношение скорости вращения ведомого звена к скорости вращения ведущего», а значит в данном случае оно всегда меньше 1.
;Передаточное число — это отношение частот вращения входного и выходного валов передачи, и для зубчатых передач, к примеру, вычисляется делением числа зубьев в паре колёс.

text: Это утверждение формально противоречит ГОСТу 16530-83, пункт 2.4.4 которого гласит что передаточное число есть соотношение зубьев большой и малой шестерён в паре зубчатого зацепления любого типа. Данное определение термина передаточное число на сегодня есть единственное официально подтверждённое. Отношение частот вращения валов есть лишь частный вывод для случая вально-шестерёнчатой передачи.
— Игорь Петров СПб (обс.) 12:07, 13 февраля 2020 (UTC)
* Участник Игорь Петров СПб, для ВП официальные источники одного из государств не являются истиной в последней инстанции, а всего лишь одним из АИ, причём первичным и аффилированным (приоритетны вторичные неаффилированные источники). Недовольны - пишите на ВП:КОИ или сразу на ВП:ФПРА с требованием пересмотром ВП:АИ. Вам уже указано, что ГОСТ, описывающий зубчатые передачи, определяет передаточное отношение только этих самых зубчатых передач, а ни каких-то ещё, электрических, цепных или ременных, или там подвижных звеньев. Шаблон "См. также" стоит не просто для красоты - соответствующие статьи содержат информацию, выжимки из которых (относящиеся к сабжу) я привёл. Если непонятно по рядовым - смотрите по ссылке или пролистайте учебник по ТММ. Написано в точности как в источнике, изобретать что-то своё нельзя. Дальнейшее развитие темы ГОСТов должно быть не здесь, а в упомянутых местах, или можете на ВП:ФВУ, благо тема уже есть. Никто и ничто не мешает вам пополнить вам источники или поддержать НТЗ, расширив текст, но сведения, которые не могут быть подтверждены никакими источниками в принципе (фейк), согласно ВП:ПРОВ (вроде совершенно неверной первой формулы в предыдущей редакции) могут удаляться без предварительной простановки шаблонов НетАИ. Вы сами можете ставить такие шаблоны на неясные утверждения, и если за срок, предписанный ВП:АИ, текст не будет подтверждён, удалять его, это полностью по правилам. Вандальным считается удаление лишь достоверного текста с источниками, не приветствуется также удаление достоверных сведений, источники на которые найти можно. Если текст без сносок существует долго, удалению его долны предшествовать выставление шаблонов "НетАИ", чтобы дать возможность другим редакторам отреагировать на предполагаемую вами недостоверность сведений в статье.--Diselist (обс.) 04:08, 14 февраля 2020 (UTC)
----
replies: text: : Вопрос по ответу выше: В чём конкретно неверность данной формулыв контексте определения передаточного отношения?  i=i_{12}=\frac{d_2}{d_1}=\frac{z_2}{z_1}=\frac{M_2}{M_1}=\frac{\omega_1}{\omega_2}=\frac{n_1}{n_2} — Игорь Петров СПб (обс.) 05:01, 14 февраля 2020 (UTC)
replies: text: :: Внесённые мной пополнения в математику, полагаю, делают словесное пояснение излишним? Разница во множителе (КПД). Изучил как ГОСТ, так и некоторые учебники, а также английскую статью. Получается каша-малаша: старые ГОСТы пишут о соотношении угловых скоростей (это просто обратная величина к передаточному числу), новые методички то о моменте, то об угловых скоростях. В английском просто передаточное отношение скоростей и моментов отдельно. Постарался так же. Увы, наши учебники грешны отсутствием такого уточнения.--Diselist (обс.) 18:30, 14 февраля 2020 (UTC)
----
replies: text: ::: Вы просто недооцениваете смысл формулировок ГОСТа. Многие их недооценивают, не только вы. Но зачем же на этом основании с ними спорить?

text: ::: Смотрите! Почему в ГОСТах про передаточное отношение везде упомянута именно угловая скорость (она же частота вращения)? Потому что этот параметр всегда и везде относительно легко замерить. Крутящий момент замерить трудно, а частоту вращения — легко. На любом двигателе всегда указана частота вращения. Почему для зубчатых передач ПО рассчитывается делением частоты ведущего на частоту ведомого? Именно потому, что полученное таким образом значение прямо показывает на сколько вырастет крутящий момент на ведомом, что есть главная функция любого редуктора. Почему для гидротрансформатора ПО рассчитывается делением частоты ведомого на частоту ведущего? А потому что здесь полученное значение ценно само по себе и никак не определяет крутящий момент, который определяется кривой изменения коэффициента трансформации, каковая у каждого гидротрансформатора своя.

text: ::: Для чего нужно искомое передаточное число? Для внутренних отраслевых целей стандартизации и подбора зубчатых передач в любое новое изделие. Передаточное число вообще не должно никого волновать, кроме узкоспециализированных инженеров-разработчиков. Таков был его смысл. Оно всегда больше единицы, так как там никому не важно, какая шестерня будет ведущей, какая ведомой.

text: ::: Просто так получилось, что сейчас под ПО и ПЧ в обиходе зачастую понимается одно и то же. Я лично не против такого, так как это заблуждение настолько въелось в массы, что уже и не объяснишь обратного, но ведь тут реально цена объяснения — три-четыре простых предложения, плюс формула, как была в старой редакции, и поменьше спорных рассуждений.

text: ::: Я, кстати, не настаиваю на своей редакции статьи про передаточное число, а отменённая вами редакция статьи про передаточное отношение вообще написана не мной. Это я сообщаю, чтобы вы не считали меня предвзятым и желающим видеть только свои тексты в Вики.

text: :::— Игорь Петров СПб (обс.) 19:19, 14 февраля 2020 (UTC)

text: ::: Хорошо, больше не лезу в тему, исправляйте/дополняйте эти заготовки дальше. Только нужно помнить, что для специалиста по теме весьма трудно написать статью, не нарушая нейтральность (ВП:НТЗ): поскольку он не глядя по ссылкам сразу пишет, то часто упускается другое значение многих вещей, возникают перекосы в изложении. Вот, смотрите статью Коленчатый вал - сразу видно, начинал её бодро технолог, это я уж потом размазал поровнее. Если спец по заготовкам - везде будут заготовки-поковки, и т.д.

text: ::: Из нейтральности, если у предмета близкие значения, например, Двигатель, то все значения излагают в одной статьи (все-все, кроме самых экзотических, типа ионного), а если смысл разнится, то мухи и котлеты, например смотрите редирект Точка. Тут, действительно, тема с этим отношением/числом выпала мутноватая, мне кажется, может лучше как в английском и вести: передаточное отношение (в смысле оборотов) и передаточное отношение моментов. Я, действительно, в шестерёнках не специалист, принял вначале ваши зачистки за вандализм.:-( --Diselist (обс.) 20:42, 14 февраля 2020 (UTC)
----
replies: text: :::: Кстати, в контексте зубчатых передач ещё один довод за определение ПО именно через угловые скорости, это то, что в паре зацеплениия не все типы зацепления обеспечивают постоянство угловой скорости ведомого элемента. Все считают, что это так, но гарантировано верно это только для эвольвентного зацепления, которое таки да, применяется везде и всюду, но не является единственно возможным.

text: :::: — Игорь Петров СПб (обс.) 08:33, 15 февраля 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Ещё зацепление Новикова, кажется. Я исправил абзац с передаточным числом, в преддверии переделки статьи Передаточное число в редирект (ярлык) на этот самый абзац. То есть в соответствии с вашим предложением. Ссылка на ПЧ будет вести тогда именно на этот абзац, и ничего более. Мнение? Если да, удалю "См.также Передаточное число", и статью превращаю в ярлык. Поправьте, что ещё осталось неверным.

text: ::::: По внепредметному вопросу: Если вы согласны зачеркнуть излишне экспрессивные обороты на моей СО, я готов немедленно удалить своё предупреждение на вашей за неактуальностью. Решение? --Diselist (обс.) 17:16, 15 февраля 2020 (UTC)
thread_title:  Открытые вопросы по редакции статьи от 13 февраля 2020 

message: # Вводная часть статьи входит в противоречие с тем ВП:АИ, ссылка на который дана в самом конце вводной части.Не исключено, что весь дальнейший текст статьи также может входить в противоречие с теми АИ, ссылки на которые проставлены под некоторыми абзацами.
# В статье нет никаких ссылок на ГОСТ-ы, которые в данном случае могут считаться основными первичными источниками для контента данной статьи, просто ввиду предельной краткости и однозначности своих формулировок.
# В статье имеется много утверждений, которые требуют либо более пространного объяснения их смысла, либо напрямую противоречат официальной трактовке ГОСТ-ов в первую очередь).
# На мой взгляд, статья является крайне недопустимой формой ВП:ОРИСС, учитывая важность данного термина для понимания работы любых передач мощности вращением. 
# Редакция статьи автора полностью заменила собой предыдущую редакцию, не оставив оттуда практически ни одного связного предложения, и взяв лишь некоторые формулы. Со своей стороны, считаю, что новая редакция статьи предельно запутывает вопрос и у посвящённых в тему может оставить негативное впечатление о Вики, а непосвящённым в тему не добавляет понимания вопроса, ввиду большого количества неоднозначных формулировок.
# Не очень понятен тот список литературы, который прилагается в конце. Для чего он, если на него почти нет сносок?
# Утверждения автора статьи, что ГОСТы являются документами, на которые ссылаться не желательно, ввиду того, что они якобы являются некими первичными источниками информации, требует объяснения.
----
thread_title:  Общее впечатление от новой редакции 

message: ;«Электрическая передача обычно используется в качестве редуктора…»
replies: text: Как минимум это неэнциклопедичное утверждение, как максимум — откровенно дилетантское. Редукция — это снижение усилия на привод конечного устройства. Причём тут электрическая передача? Электрическая передача от чего к чему? Тока между генератором и потребителем? Если имеется ввиду электромеханическая трансмиссия типа как на тепловозах, то по смыслу данного утверждения получается что таковая обязательно повышает крутящий момент на ТЭД относительно крутящего момента на валу генератора, но это очень неоднозначное утверждение, которое нет смысла рассматривать вне контекста конкретной электромеханической трансмиссии. Главный вопрос: откуда такая формулировка? 
;«Для ступенчатой смены передаточного числа (а значит и отношения) используют обычно смену числа пар полюсов… »

text: Что такое «передаточное число электрической передачи»? Как рассчитывается? Какой документ ясно и понятно формулирует этот термин? Как конкретно смена числа пар полюсов изменяет передаточное отношение электрической машины?
;Ременная, а также гидромеханическая передачи имеют при работе проскальзывание, снижающий их КПД, и одновременно меняющее их передаточное отношение в зависимости от нагрузки.

text: Спорная формулировка в части того, что проскальзывание снижает КПД гидромеханической передачи. Обоснование этого утверждения выйдет за рамки данной статьи. 
;«Передаточное отношение кривошипно-шатунного механизма»

text: Что это такое? как рассчитывается? откуда сам термин?
;«В рядовых механизмах общее передаточное отношение равняется произведению частных»

text: Что такое «рядовые механизмы»? Что такое «частные механизмы»? Источник формулировок?
;«Формула для угловых координат»

text: Причём тут угловые координаты?
----
thread_title:  Формулировки, требующие пояснения 

message: ;Передаточное отношение механической передачи вращением (зубчатая, цепная, ременная, волновая, червячная и другие) равняется отношению моментов на выходном и входном валах.
replies: text: Это утверждение фактически можно считать верным, но согласно действующим до сих пор ГОСТам 19587-74 (пункт 4.20) и 16530-83 (пункт 2.8.3) под передаточным отношением формально понимается исключительно отношение угловых скоростей (отношение частот вращения), а утверждение автора может быть озвучено лишь как трактовка основного определения на основе Золотого правила механики.
;Особенность этой передачи, (что у неё) передаточное отношение обычно больше 1.

text: Это утверждение явно и открыто противоречит ГОСТу 19587-74, действующему до сих пор, пункт 4.20 которого гласит, что передаточное отношение гидротрансформатора есть «отношение скорости вращения ведомого звена к скорости вращения ведущего», а значит в данном случае оно всегда меньше 1.
;Передаточное число — это отношение частот вращения входного и выходного валов передачи, и для зубчатых передач, к примеру, вычисляется делением числа зубьев в паре колёс.

text: Это утверждение формально противоречит ГОСТу 16530-83, пункт 2.4.4 которого гласит что передаточное число есть соотношение зубьев большой и малой шестерён в паре зубчатого зацепления любого типа. Данное определение термина передаточное число на сегодня есть единственное официально подтверждённое. Отношение частот вращения валов есть лишь частный вывод для случая вально-шестерёнчатой передачи.
— Игорь Петров СПб (обс.) 12:07, 13 февраля 2020 (UTC)
* Участник Игорь Петров СПб, для ВП официальные источники одного из государств не являются истиной в последней инстанции, а всего лишь одним из АИ, причём первичным и аффилированным (приоритетны вторичные неаффилированные источники). Недовольны - пишите на ВП:КОИ или сразу на ВП:ФПРА с требованием пересмотром ВП:АИ. Вам уже указано, что ГОСТ, описывающий зубчатые передачи, определяет передаточное отношение только этих самых зубчатых передач, а ни каких-то ещё, электрических, цепных или ременных, или там подвижных звеньев. Шаблон "См. также" стоит не просто для красоты - соответствующие статьи содержат информацию, выжимки из которых (относящиеся к сабжу) я привёл. Если непонятно по рядовым - смотрите по ссылке или пролистайте учебник по ТММ. Написано в точности как в источнике, изобретать что-то своё нельзя. Дальнейшее развитие темы ГОСТов должно быть не здесь, а в упомянутых местах, или можете на ВП:ФВУ, благо тема уже есть. Никто и ничто не мешает вам пополнить вам источники или поддержать НТЗ, расширив текст, но сведения, которые не могут быть подтверждены никакими источниками в принципе (фейк), согласно ВП:ПРОВ (вроде совершенно неверной первой формулы в предыдущей редакции) могут удаляться без предварительной простановки шаблонов НетАИ. Вы сами можете ставить такие шаблоны на неясные утверждения, и если за срок, предписанный ВП:АИ, текст не будет подтверждён, удалять его, это полностью по правилам. Вандальным считается удаление лишь достоверного текста с источниками, не приветствуется также удаление достоверных сведений, источники на которые найти можно. Если текст без сносок существует долго, удалению его долны предшествовать выставление шаблонов "НетАИ", чтобы дать возможность другим редакторам отреагировать на предполагаемую вами недостоверность сведений в статье.--Diselist (обс.) 04:08, 14 февраля 2020 (UTC)
----
replies: text: : Вопрос по ответу выше: В чём конкретно неверность данной формулыв контексте определения передаточного отношения?  i=i_{12}=\frac{d_2}{d_1}=\frac{z_2}{z_1}=\frac{M_2}{M_1}=\frac{\omega_1}{\omega_2}=\frac{n_1}{n_2} — Игорь Петров СПб (обс.) 05:01, 14 февраля 2020 (UTC)
replies: text: :: Внесённые мной пополнения в математику, полагаю, делают словесное пояснение излишним? Разница во множителе (КПД). Изучил как ГОСТ, так и некоторые учебники, а также английскую статью. Получается каша-малаша: старые ГОСТы пишут о соотношении угловых скоростей (это просто обратная величина к передаточному числу), новые методички то о моменте, то об угловых скоростях. В английском просто передаточное отношение скоростей и моментов отдельно. Постарался так же. Увы, наши учебники грешны отсутствием такого уточнения.--Diselist (обс.) 18:30, 14 февраля 2020 (UTC)
----
replies: text: ::: Вы просто недооцениваете смысл формулировок ГОСТа. Многие их недооценивают, не только вы. Но зачем же на этом основании с ними спорить?

text: ::: Смотрите! Почему в ГОСТах про передаточное отношение везде упомянута именно угловая скорость (она же частота вращения)? Потому что этот параметр всегда и везде относительно легко замерить. Крутящий момент замерить трудно, а частоту вращения — легко. На любом двигателе всегда указана частота вращения. Почему для зубчатых передач ПО рассчитывается делением частоты ведущего на частоту ведомого? Именно потому, что полученное таким образом значение прямо показывает на сколько вырастет крутящий момент на ведомом, что есть главная функция любого редуктора. Почему для гидротрансформатора ПО рассчитывается делением частоты ведомого на частоту ведущего? А потому что здесь полученное значение ценно само по себе и никак не определяет крутящий момент, который определяется кривой изменения коэффициента трансформации, каковая у каждого гидротрансформатора своя.

text: ::: Для чего нужно искомое передаточное число? Для внутренних отраслевых целей стандартизации и подбора зубчатых передач в любое новое изделие. Передаточное число вообще не должно никого волновать, кроме узкоспециализированных инженеров-разработчиков. Таков был его смысл. Оно всегда больше единицы, так как там никому не важно, какая шестерня будет ведущей, какая ведомой.

text: ::: Просто так получилось, что сейчас под ПО и ПЧ в обиходе зачастую понимается одно и то же. Я лично не против такого, так как это заблуждение настолько въелось в массы, что уже и не объяснишь обратного, но ведь тут реально цена объяснения — три-четыре простых предложения, плюс формула, как была в старой редакции, и поменьше спорных рассуждений.

text: ::: Я, кстати, не настаиваю на своей редакции статьи про передаточное число, а отменённая вами редакция статьи про передаточное отношение вообще написана не мной. Это я сообщаю, чтобы вы не считали меня предвзятым и желающим видеть только свои тексты в Вики.

text: :::— Игорь Петров СПб (обс.) 19:19, 14 февраля 2020 (UTC)

text: ::: Хорошо, больше не лезу в тему, исправляйте/дополняйте эти заготовки дальше. Только нужно помнить, что для специалиста по теме весьма трудно написать статью, не нарушая нейтральность (ВП:НТЗ): поскольку он не глядя по ссылкам сразу пишет, то часто упускается другое значение многих вещей, возникают перекосы в изложении. Вот, смотрите статью Коленчатый вал - сразу видно, начинал её бодро технолог, это я уж потом размазал поровнее. Если спец по заготовкам - везде будут заготовки-поковки, и т.д.

text: ::: Из нейтральности, если у предмета близкие значения, например, Двигатель, то все значения излагают в одной статьи (все-все, кроме самых экзотических, типа ионного), а если смысл разнится, то мухи и котлеты, например смотрите редирект Точка. Тут, действительно, тема с этим отношением/числом выпала мутноватая, мне кажется, может лучше как в английском и вести: передаточное отношение (в смысле оборотов) и передаточное отношение моментов. Я, действительно, в шестерёнках не специалист, принял вначале ваши зачистки за вандализм.:-( --Diselist (обс.) 20:42, 14 февраля 2020 (UTC)
----
replies: text: :::: Кстати, в контексте зубчатых передач ещё один довод за определение ПО именно через угловые скорости, это то, что в паре зацеплениия не все типы зацепления обеспечивают постоянство угловой скорости ведомого элемента. Все считают, что это так, но гарантировано верно это только для эвольвентного зацепления, которое таки да, применяется везде и всюду, но не является единственно возможным.

text: :::: — Игорь Петров СПб (обс.) 08:33, 15 февраля 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Ещё зацепление Новикова, кажется. Я исправил абзац с передаточным числом, в преддверии переделки статьи Передаточное число в редирект (ярлык) на этот самый абзац. То есть в соответствии с вашим предложением. Ссылка на ПЧ будет вести тогда именно на этот абзац, и ничего более. Мнение? Если да, удалю "См.также Передаточное число", и статью превращаю в ярлык. Поправьте, что ещё осталось неверным.

text: ::::: По внепредметному вопросу: Если вы согласны зачеркнуть излишне экспрессивные обороты на моей СО, я готов немедленно удалить своё предупреждение на вашей за неактуальностью. Решение? --Diselist (обс.) 17:16, 15 февраля 2020 (UTC)
thread_title:  Текст статьи, открыто противоречащий официальной терминологии и её трактовке