Обсуждение:Мокшане

message: Не следует ли назвать статью «Мокша (народ)»? --Имярек 00:14, 4 декабря 2007 (UTC)
----
Согласен. --Numulunj pilgae 08:35, 4 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Название 

message: Меня сейчас националистом и шовинистом обзовут, но то, что написано в статье про древнюю историю мокшан — это бред. Согласно энциклопедии "Народы России" (1994) мордовские народы впервые упоминаются у готского историка Иордана в 6 веке нашей эры. Я понимаю желание некоторых граждан придуать древнюю историю своему народу, но таким басням в энциклопедии не место. Geoalex 09:32, 4 декабря 2007 (UTC)
----
Не вижу логики - почему нужно вас  называть националистом. Вы просто ничего не знаете о вопросе и опираетесь на БСЭ. Я опираюсь на историю, которую преподают в Мордовии, на обсуждение статьи Volgaic Finns в английской Википедии, на работы русских историков и на данные археологии. Библиография будет помещена. 
Kranch
replies: text: Приведите ссылки на авторитетные источники и вопросов не будет. В частности мне интересно где конкретно у Геродота упоминаются мокшане. Geoalex 05:58, 5 декабря 2007 (UTC)
---
Можно я приведу? Пожалуйста. 
Kuussaari, Eero, Suomen suvun tiet, F. Tilgmann Oy, Helsinki 1935.--Numulunj pilgae 16:49, 5 декабря 2007 (UTC)
---
Numulnj Pilgae, спасибо за поддержку.
Geoalex, повторяю, ознакомьтесь со страницей обсуждения в English Wikipedia []
Kranch
18:37, 6 декабря 2007 (UTC)
Отлично! Теперь ссылки есть, шаблон о недостоверности убираю. У меня остаётся ещё один вопрос: как я понял, вот этот Kuussaari отождествляет геродотовских андрофагов с финно-угорскими народами нынешней центральной России и Поволжья. Но был ли тогда уже мокшанский и эрзянский этнос? Я читал, что разделение мордовских племён на мокшан и эрзян началось в начале I-ого тыс. нашей эры, т.е. на несколько столетий позже. Geoalex 06:15, 7 декабря 2007 (UTC) 
----
Всё верно, Кууссаари говорит о прото-мордвах, это  привязыватся, как правило, к городецкой культуре. Время их разделения определяют периодом появления захоронений - у мокши головой на юг. Но на более раннем этапе они  хоронили умерших на деревьях и нет никаких следов и данных. Про так называемых паннонских мокшан точную  ссылку  может дать только безымянный пользователь из English Wikipedia , а он редко появляется. Kranch 12:03, 8 декабря 2007 (UTC)
----
IMHO Нужно перекапывать Suomalais Ugrilaisen Seuran Aikakauskirja а не только Kuussaari--Numulunj pilgae 15:44, 6 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  История мокшан 

message: «Религия «Самана» — явно орисс.
# Что за религия такая? Первый раз слушу. Гугль не находит ничего, кроме этой статьи в ВП.
# Сколько жил в Мордовии, не встречал последователей некой «религии «Самана».
# Источник  не соответствует ВП:АИ.
Поэтому удаляю. —  Dirl 19:29, 10 марта 2008 (UTC)
thread_title:  «Религия «Самана» 

message: Каратаи - это всё таки эрзяне,  которые оказались под сильным влиянием татар, утратила свой язык,  перешла на татарский. Откуда источник,  что Они говорят на татарском диалекте с примесью старомокшанского языка.??? Очень интересно. Erzianj jurnalist 11:53, 11 марта 2008 (UTC)
* Если серьёзно говорить, то корни каратаев относят к более раннему населению Поволжья, а именно, к мишарскому. См. http://www.yuldash.com/tg/index.php?id=8074&q=mes&pp=88
А так как крещёных мишари уже не отделить от мокши, да и татары называют каратаев "мукшилар", то к эрзе их отнести трудно.--212.176.248.70 16:07, 26 марта 2008 (UTC)
replies: text: Только татары называют мукша/мухша всех мордвин, статья в "татарской газете" АИ не является так как явно публицистическая. Так что доводы в пользу этой версии неплохо бы обновить. Adept 06:10, 15 октября 2008 (UTC)

text: Вот мнение доцента кафедры этнологии и археологии Казанского государственного университета .--Khazar II 22:18, 17 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Отличный АИ, только вот там как раз нет прямого отождествления каратаи-мокша или каратаи-мишари. Всё на правах версий. И на мой взгляд версия о том что это отдельный этнос (а не суб-этнос) выглядит более убедительной. Adept 18:24, 23 октября 2008 (UTC)

text: Этого действительно никто не знает. Потому что никто этим не занимался. Я вообще плохо понимаю, что такое "суб-этнос", мне тут в английской вики даже пример приводили, что англичане, мол, это суб-этнос британцев. Но я так и не вспомнил, чтобы где-то встречал такую классификацию англичан. На вопрос этнос каратаи или нет легко сможет ответить тот, кто сможет оветить на вопрос "Донские казаки - это этнос?" Ведь, каратаи тоже переселились на казачьих правах. Аргумент в пользу того, что они мокшане: они по-прежнему называют себя мукшилар а не мишерлар, скажем. --Khazar II 20:37, 24 октября 2008 (UTC)
replies: text: :Самоназвание определяющим критерием не является, разных народов с общим или похожим самоназванием много. Что касается англичан, то на Западе более распространено определение нации через государство, то есть в таком случае англичане действительно являются лишь одним из государствообразующих этносов. Кажется  тут про это написано подробнее. В общем мой вариант вы можете наблюдать в статье, так же там перенесён тhетий источник, поскольку про старомокшанский язык каратаев там ничего не сказано. Adept 18:22, 25 октября 2008 (UTC)
thread_title:  Каратаи 

message: Для Geoalex, более других заинтересованному в истории мокши и эрзя. Дело в том, что версий c интерпретацией этих Геродотовских племён масса. Есть версия, что гелоны - это эрзя (профессор В.К. Абрамов) и есть работа по этому вопросу. М.Н. Погребова и Д.С. Раевский считают, что йирки - вероятнее всего соотносятся с городецкой культурой (и вот мне лично эта версия очень нравится). По версии В.Я. Петрухина и того же Д.С.Раевского фиссагеты также должны отождествляться с городецкой культурой. Но единственная точка зрения, которую никто на Западе не пытется оспаривать с 1935 года - это точка зрения великого Кууссаари, а по ней именно мокша - андрофаги, хотя он поясняет, что они вовсе не были и не могли быть каннибалами в прямом смысле. Эрзя, возможно и впрямь гелоны или будины, которых отождествляют также с вотяками (удмуртами). Дело в том, что городецкая культура не оставляла захоронений - хоронили на деревьях, однако достаточно другого археологического материала: гончарные изделия например, и т.д. Мокша ещё сравнительно недавно жили южнее, начиная от теперешнего бассейна Суры, а эрзя севернее, начиная от теперешнего Нижнего Новгорода, где вверх по течению был их укреплённый город. Одним из древних центров культуры мокши, которые являются аборигенным населением Поволжья был Селикса. Теперь это село, а прежде - древний город о котором мало известно и в учебниках истории о нём не пишут. Однако количество костей, оружия, курганов и развалин укрепленний более чем достаточно. Я считаю, что истина в выводах археологов и авторитетных исследователей, которые изменяются в свете новых данных (например то, что я добавил по поводу снаряжения боевого коня - данные 2001 года), а не в стереотипных определениях, базирующихся на зыбких выводах, забитых в советские словари, справочники и т.п. Я считаю, что в Википедии должна быть точная, реальная и подтверждаемая информация.--Khazar II 21:23, 2 июля 2008 (UTC)
thread_title:  Андрофаги, Йирки, Фиссагеты 

message: Прошу вас обратить внимание на все правки участника с IP 178.187.86.81 и 178.187.61.3  начиная с 20 марта 2010г на странице  мокша и правки этого участника на других страницах  Пожалуйста поправьте вандализм этого хулигана. Я не силён в правках на википедии.
thread_title:  Мокша 

message: Переименовал Мокша (группа Мордвы) в Мокшане. Аргумент «Во избежание политического звучания» нестандартного наименования Мокша (группа Мордвы) не менее спорен (политически, лингвистически), чем Мокша (народ). В отличие от простого и стандартного (в русскоязычной практике) наименования Мокшане (аналогично Эрзяне).--Платонъ Псковъ 14:13, 31 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Мокшане 

message: Белые, европейские и голубоглазые, внешне похожие на готов. А какова может быть прародина этого народа? приставка -ша говорит про истоки из Ближнего Востока или Средиземноморья, а религия православия доказывает что это реально. Мо-к-ша. Мо это мать,молоко- значит как и у евреев тут родство по матери. Слушай маму- вот этимология слова.
* Прародина там же, где и других народов Среднего Поволжья - генетики говорят о генетическом родстве мокши и других народов указанного региона.  Bogomolov.PL (обс.) 14:25, 20 января 2018 (UTC)
thread_title:  мокша- где прародина? 

message: "Андрофаги, которых отождествляют с племенами Городецкой культуры, в частности с предками мокшан, впервые упоминаются у Геродота"
Геродот жил до нашей эры, а достоверное упоминание этнонима мокши появилось у фламандского путешественника Вильгельма де Рубрука только в 13 веке. Кто был предком мокшан и где такое написано?GMStudio (обс.) 18:23, 2 октября 2019 (UTC)
* Есть  Gimbutas Marija The Balts (1963), там она приводит (стр. 99) следующее:
The name Androphagi was deciphered at the beginning of this century by Tomashek in his lectures at the University of Vienna; it is a Greek translation of the Iranian name for the Mordvins, “mardxvār” (mard – man; xvār – devour).
* Так что мнение о том, что якобы андрофаги это античные мордвины, в литературе присутствует.  Bogomolov.PL (обс.) 07:04, 2 октября 2019 (UTC)
** Вот перевод того, на что вы сослались: "Название андрофаги было расшифровано в начале этого века Томашеком в его лекциях в Венском университете; это греческий перевод иранского названия мордвы: "мардхвар”. Где здесь слово "мокша"? Вы ставите знак равенства мордва=мокша? Или вы считаете мордву предками мокшан? :) А мой вопрос заключался в точности написанного в Википедии, т.е. ГДЕ У ГЕРОДОТА ВСТРЕЧАЕТСЯ ПОНЯТИЕ "Мокша" или "мокшане" или нечто с этим связанное? А если Геродот говорил о мордве, то и сие утверждение должно быть отнесено к разделу "мордва", а не к "мокшане". Первое упоминание "мокша" встречается у Рубрука, а Геродот не мог до нашей эры говорить словами Рубрука, понимаете? GMStudio (обс.) 07:47, 2 октября 2019 (UTC)
*** М-да, Вы на самом деле полагали, что я не знаю перевода текста, который я сам же и привел?
*** Мне Вам рассказать о том, что существует мнение о том, что якобы некогда существовал мордовский этнос, который позднее расщепился на эрзян и мокшан? Если принять такую точку зрения, то андрофаги могут трактоваться как предки (или синоним) древнего мордовского этноса, из которого потом выделись эрзяне и мокшане.
*** Этногеномика отрицает общность происхождения мокшан и эрзян, а потому и существование общего предкового мордовского этноса. Так что, соглашусь с Вами, нет прямых доказательств происхождения именно мокшан от античных андрофагов. Однако мнение о тождестве андрофагов и мордовского античного этноса в литературе присутствует, как и мнение о происхождении мокшан от этого античного мордовского этноса. Bogomolov.PL (обс.) 07:59, 2 октября 2019 (UTC)
**** Нет, я перевел, чтобы и другим было понятно, просто не все знают английский или не умеют засовывать перевод в транслит ). Если Геродот говорил о мордве, то почему бы это не внести в раздел "мордва"? Хотя, насколько я понимаю, в статье Мордва про андрофагов уже написано. Если быть точным и не отклоняться от энциклопедических норм, то давайте и будем точны - если Геродот не говорил о народе мокша или эрзя, то нельзя впихивать в статью мол "Под мордвой Геродот подразумевал мокшан". Но поскольку этого нет у него, то значит этого нет. Народ мокша образовался намного позже смерти Геродота. Да и вообще не понятно каким образом геродотовских андрофагов того времени привязывают задним числом к мокшанам нашей эры:)) GMStudio (обс.) 08:11, 2 октября 2019 (UTC)
***** Еще раз: есть источники, которые трактуют геродотовских андрофагов как синоним мордвы. Есть источники, которые полагают мокшан потомками мордвы (=андрофагов). Всё просто.  Bogomolov.PL (обс.) 08:33, 2 октября 2019 (UTC)
****** Назовите такого авторитетного автора, который полагает мокшан потомками мордвы :) Да, и почему потомками, а не современниками? :). GMStudio (обс.) 08:41, 2 октября 2019 (UTC)
******* Разумеется речь идет о предполагаемом предковом для мокшан и эрзян мордовском этносе (я приводил источник, в котором утверждается (а) наличие античного этноса "мордва" и (б) синонимичность "мордвы" и "андрофагов").
******* Кроме того, как Вы должны помнить, я уже упоминал о наличии концепции существования в древности мордовского этноса, который позднее расщепился на эрзян и мокшан. Также Вы должны помнить, что я писал Вам о том, что этногеномика отрицает происхождение эрзян и мокшан от общей предковой популяции.  Bogomolov.PL (обс.) 14:53, 4 октября 2019 (UTC)
Еще третий раз - "Андрофаги, которых отождествляют с племенами Городецкой культуры, в частности с предками мокшан". Назовите АИ, где говорится, что андрофаги - предки мокшан? И кто эти предки мокшан, - мордва? (АИ?). Кто отождествляет? (АИ?) Только не называйте книгу Suomen suvun tiet военного историка Kuussaari авторитетным источником, ок? Во времена Геродота не было мокшан, а потому вмещать мокшу к геродотовским андрофагам в данном предложении считаю некорректно. А если "есть источники, которые трактуют....", то указать ссылку на АИ, но если нет таковых, то надо убрать. Далее о значимости. Если Томашек в начале этого века в лекциях в Венском университете расшифровал это как греческий перевод иранского названия мордвы: "мардхвар”, то как говорит Вики «Распространённая гипотеза выведения данного экзоэтнонима из древне-иранского *mardχvār- или *mǝrǝtāsa- «людоед», а следовательно — отождествления с андрофагами Геродота, признавалась М. Фасмером безосновательной[30].». Так почему бы и утверждение Фасмера не запостить в раздел "мокшане"? Поставим на чашу весов Томашека с лекциями и Фасмера. [Против этимологии Томашека см. еще Бубрих, Зап. Мордовского НИИ при Совете Мин. Морд. АССР, 3, Саранск, 1941, стр. 29 и сл. Стар. объяснение повторяет Мошинский ("Zasiąg", стр. 108 и сл.); Кипарский ("Scando-Slav.", 4, 1958, стр. 259) обращает внимание на следы стар. ударения; на мо́рдву, рукоп. ХVI в. – Т.]. Справедливо считаю формат Этимологи́ческого слова́ря ру́сского языка́ Фасмера наиболее подходящим для Википедии в контексте объяснения. А  "геродотовскую андрофагию мокшан" предлагаю убрать, как не имеющую отношения к сути статьи !  И теперь какие мы видим ссылки на АИ в конце вышеуказанного предложения про андрофагов -[9][10]. Ссылка на неавторитетный источник книги Kuussaari без указания страницы, а также ссылка на  Д.В. Бубриха, который считал, что этноним «мордва» возник на базе мордовского слова «мирьде», ранее «мурьде» – «муж». Ну и где тут мокшане - это андрофаги??? Это же надо как лихо внсести дезинформацию, да еще и поставить в конце ссылку на АИ (Бубрих), который наоборот был не согласен с этимологией слова и не утверждал, что андрофаги, упомянутые Геродотом, отождествлялись с предками мокшан - потомками мордвы. Кто такое интересно выдумал? GMStudio (обс.) 07:02, 3 октября 2019 (UTC)
Привожу вам также цитату Владимирa Репинa с информацией на Геородота, как и на других авторитетных личностей, которые, как и Геродот, не говорили, что мокша=андрофаги или мордва=андрофаги. Лишь Томашек привел иранский источник, переведенный Геродотом, но без единого слова про мокшан. И ему - Томашеку, как говорилось выше, противостоял наиболее авторитетный Фасмер, считая трактовку безосновательной. Другие же Эйхвальд, Рейхардт, Шахматов, Миннз, Эберт, Груссе видели в андрофагах финнов. А потому всю эту андрофагию мокшан еще раз настоятельно предлагаю убрать, как ересь: 
"«Большинство комментаторов, следуя не слишком ясному указанию Геродота, отводило андрофагам земли к северо-востоку от днепровских порогов. Относительно северной границы андрофагов в литературе издавна существуют значительные разногласия: Маннерт и Миннз доводят владения андрофагов до Киева, Потоцкий и Эберт - до Чернигова, Байер, Боннель и Роулинсон - до Смоленской и Витебской областей, приблизительно на той же широте (55 град.) проводил их северную границу Рейхардт, расширяя владения андрофагов к востоку до Московской губернии и истоков Оки, Хансен помещал их к юго-западу от Москвы. Мищенко в одной из своих многочисленных геродотовских работ ("Известия Геродота о внескифских землях России") распространял земли андрофагов от Черниговской губернии через Орловскую до Московской губернии, включая часть последней, а в указателе к переводу поместил их в Смоленской губернии (так же считал и Гаттерер). Коте же искал андрофагов северо-восточнее изгиба Днепра, владения андрофагов и меланхленов он доводил до Северского Донца. Южную границу андрофагов Коте проводил от излучины Днепра к нижнему Дону (западнее устья Донца). Восточная граница андрофагов (с меланхленами) - это вообще отдельная проблема. Часть исследователей искала андрофагов к западу от Днепра. Так, Тереножкин в своем "Предскифском периоде" отводил им область к северу от бассейна Припяти, связанную с носителями культуры штрихованной керамики. Граков считал возможным связать с андрофагами погребения Кичкасского могильника. Артамонов в соответствии с принятой им локализацией скифов-земледельцев по правому берегу Днепра помещал андрофагов в правобережном среднем Поднепровье ниже реки Рось, при этом он считал, что андрофаги и меланхлены не являются отдельными племенами, а входят в состав племени будинов, поскольку их названия носят чисто нарицательный характер. Артамонов не связывал с андрофагами памятники какой-либо определённой культуры. Артамонову возражал Либеров, указывая, что археологические данные среднеднепровского Правобережья свидетельствуют об оседло-земледельческом образе жизни населения, в то время как, согласно Геродоту, андрофаги - кочевники. Либеров видел андрофагов в обитателях области нижнего течения рек Сулы, Пела и Ворсклы. В степной части Посулья помещал андрофагов Шрамко, которому возражала Ильинская.
А.П.Смирнов, основываясь на указании Геродота о кочевом образе жизни андрофагов, считал наиболее вероятной территорией андрофагов степные пространства вдоль восточного берега Днепра (к северу от Днепропетровска - до параллели Киева). При этом А.П.Смирнов подчёркивал, что в настоящее время наука не располагает сведениями о культуре, которую с определённостью можно было бы связать с андрофагами. Мельниковская считала, что андрофагов следует искать на левобережье Днепра, а Рыбаков предположительно разместил андрофагов северное Припяти.
Некоторые исследователи видели в андрофагах финнов: Эйхвальд, Томашек, Рейхардт, Шахматов, Миннз, Эберт, Груссе. Томашек привёл целый ряд лингвистических, этнографических и археологических аргументов в пользу финского происхождения андрофагов, он считал их потомками мерю, мордву и мурому. Его точку зрения обоснованно критиковал Фасмер.
Мюлленхофф считал андрофагов праславянами, Герен - германцами, Потоцкий и Шафарик видели в них самоедов севера. Греческое слово ANDROFAGOI позволяет, по мнению Шафарика, думать, что так славяне передали грекам название самоеды».
Как видите, куда только не «посылали» андрофагов – никому не хотелось иметь поблизости, а тем более в предках, каннибалов. Попробуем вернуться к первоисточнику – Геродоту.
«За Борисфеном же со стороны моря сначала простирается Гилея, а на север от нее живут скифы-земледельцы».
«За ними следует пятая река по имени Пантикапа, текущая также с севера и также из озера. Пространство между нею и Борисфеном занимают скифы-земледельцы. Она входит в полесье («Гилею») и, протекши через нее, сливается с Борисфеном».
Что это за река – Пантикапа?
Академик Рыбаков:
«Из всех вспомогательных доказательств осталось географически не уточненным только понятие «скифов-земледельцев» («борисфенитов»), все же остальные вполне согласуются с отождествлением Пантикапы с Ворсклой».
Сейчас тяжело судить, как далеко простиралась на север Гилея.
И снова Геродот:
«Эти земледельцы-скифы занимают область на три дня пути к востоку до реки Пантикапа, а к северу – на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену. Выше их далеко тянется пустыня. За пустыней живут андрофаги – особое, но отнюдь не скифское племя. А к северу простирается настоящая пустыня, и никаких людей там, насколько мне известно, больше нет».GMStudio (обс.) 11:48, 4 октября 2019 (UTC)
** Еще раз: существуют источники, которые полагают адрофагов синонимом мордвы. Существуют источники, которые полагают мокшан потомками мордвы как предкового этноса по отношению к эрзянам и мокшанам. Именно в таких формулировках и можно излагать информацию.  Bogomolov.PL (обс.) 14:53, 4 октября 2019 (UTC)
** Значит вы совсем не поняли того, что было написано выше или вообще не читали. И на другие вопросы не ответили. Ок, в 5и тысячный раз :):
1). В статье, ссылка №[10] после фразы "Андрофаги, которых отождествляют с племенами Городецкой культуры..." - дезинформация, так как не соответствует написанному. Бубрих не говорил, что мордва - синоним андрофагов.
2). Геродот в своих работах нигде не говорил ни про мордву, ни про мокшан (см. ниже цитаты Геродота). А то, что кем-то там что-то трактуется, то нужно указать в статье КЕМ (со ссылкой на АИ). Просто выходит из фразы "Андрофаги, которых отождествляют..." - непонятно КТО конкретно отождествляет? и ссылки №9 и 10 на АИ- левые. Это все-равно что после фразы "В 1945 году СССР капитулировала" поставить ссылку на источник с противоположным утверждением. Жесть!Упоротая жесть!
"Геродот: Цитата:
   "18. За Борисфеном же со стороны моря сначала простирается Гилея, а на север от нее живут скифы-земледельцы. Их эллины, живущие на реке Гипанис, называют борисфенитами, а сами себя эти эллины зовут ольвиополитами. Эти земледельцы-скифы занимают область на три дня пути к востоку до реки Пантикапа, а к северу – на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену. Выше их далеко тянется пустыня. За пустыней живут андрофаги – особое, но отнюдь не скифское племя. А к северу простирается настоящая пустыня, и никаких людей там, насколько мне известно, больше нет."
   "106. Среди всех племен самые дикие нравы у андрофагов. Они не знают ни судов, ни законов и являются кочевниками. Одежду носят подобную скифской, но язык у них особый. Это единственное племя людоедов в той стране."
3). Ссылка №[9]. Книга Kuusaari - неавторитетный источник. В каких авторитетных кругах упоминается этот военный историк Kuusaari в свете объяснения мордвы или мокшы, кроме своей книжки и который не был на землях, посещаемыми тогда Геродотом? Является ли он этнологом? Где есть его труды/награды по изучению данного Волжского региона или народа мордвы??? Или же ссылки на него с других авторитетных источников (желательно академических/энциклопедических), подтверждающих авторитетность его или его трудов по народу мокши/мордвы ? Есть Фасмер, Есть Рубрук, Геродот, Иордан, а также море других ученых, авторитетность которых не подлежит сомнению, а кто такой Кууссаари?:) 
4). Трактовку перевода Томашека считали безосновательной более авторитетные личности, такие как Фасмер и другие (см. выше).
5). Первое упоминание "мордвы" относится к 6 веку н.э. готским историком Иорданом упоминается некий народ "морденс". А первое упоминание мокшан относится еще к более позднему периоду, чем "мордвы" (11-13вв). 
6). Назовите пожалуйста АИ, которые, как вы говорили, "полагают андрофагов синонимом мордвы", а "мокшан потомками мордвы"???Кроме "расшифровки" Томашека, которого во времена Геродота не было, и военного историка Кууссаари?GMStudio (обс.) 06:17, 5 октября 2019 (UTC)
replies: text: * Вы не поняли: существуют источники, которые полагали адрофагов синонимом мордвы. Существуют источники, которые полагают мокшан потомками мордвы как предкового этноса по отношению к эрзянам и мокшанам. Именно в таких формулировках и можно излагать информацию. При этом можно и нужно подчеркивать, что гипотеза синонимии андрофагов и мордвы это старая концепция, рожденная еще в XIX веке (тот же Томашек, его концепция обсуждалась в "Мордва: Историко-этнографический очерк" Смирнов: "Томашек считает предками мордвы андрофагов, которые жили на востоке от Днепра. В пользу своего отождествления он приводит, прежде всего, этимологию имени мордва, которое он производит из языка иранских насельников южной России, из корней mort — человек и hwar — едок; мордва, таким образом, будет значить людоеды — то же, что и андрофаги. Затем на основании, во-первых, иранских, литовских и славянских элементов в языке мордвы, во-вторых — соображений Надеждина о названиях левых притоков Днепра он помещает древнюю территорию мордвы на востоке от верхнего течения этой реки — приблизительно там же, где Геродот помещает и андрофагов. Последним аргументом в пользу тождества андрофагов и мордвы является, по мнению Томашека, совпадение признаков, которыми характеризуются андрофаги у классиков и мордва у средневековых европейских писателей, узнавших о ней благодаря путешествиям к татарам, — совпадение, действительно, в некоторых случаях поразительное"), однако имевшая достаточно широкое распространение и в XIX веке и в XX веке, дискуссия по этому вопросу была в середине XX века (Бубрих Д. В. Можно ли отождествлять мордву с андрофагами Геродота. — Записки, 1941, вып. 3, с. 29—32.: "«Греки знали о некоем водившемся в Скифии хищном звере, которого называли андрофагом. Случайно до нас дошло и скифское название этого зверя, именно мартихор (мардхвар, мардхва). Так как на стадии тотемизма этнические названия обычно являются названиями тотема, а названия тотема чаще всего являются названием животных, то та или иная народность около скифов могла называться названием дикого зверя, т. е. андрофагами, мортихорами (мардхвар, мардхва). Если так, то клеймо людоедства лежит не на народности, а только на звере».") и в конце XX века ("Мифы и реальность: критика немарксистских концепций истории мордовского народа" Филатов и Юрченков 1989, тот же Юрченков "Начертание мордовской истории" 2012: "Анализ материала и различных точек зрения позволяет исключить из предполагаемых предков мордвы племена меланхленов, андрофагов, будинов, гелонов и с большой долей вероятности отождествить городецкие племена с фиссагетами и иирками. Наш вывод соотносится с умозаключением известных исследователей истории народов России в древности Владимира Яковлевича Петрухина и Дмитрия Сергеевича Раевского"). То есть по мнению советских ученых концепция Томашека "немарксистская" и потому изначально ошибочная. Bogomolov.PL (обс.) 07:34, 5 октября 2019 (UTC)
* По 5-му пункту: Напольских В. В. утверждает что "морденс" никак не соотносится с "мордвой". Ему так и не смогли возразить — Kavtaj (обс.) 07:35, 6 октября 2019 (UTC)
* По поводу Томашека я уже писал - были авторитетные личности (см выше), среди которых Фасмер, разгромивший его трактовку, назвав ее безосновательной. В авторитетности Фасмера я думаю не стоит сомневаться (Этимологический словарь Фасмера и так далее) - по сравнению с  ним Томашек просто и рядом не стоит. Если "Mort"+"hwar"= мордва, то Литва - тоже тогда "Lit"+"hwar" :)). Надож бред какой! Хоть Бубрих и был не согласен с трактовкой Томашека, всё это "та или иная народность около скифов могла называться названием дикого зверя, т. е. андрофагами" не стоит и выеденного яйца.  Народа "мордва" (как и понятия) внутри эрзян и мокшан не существует, они себя так никогда не называли и называть не могли - ни мордвой, ни тем более андрофагами или мартихорами (как по Бубриху). Получается: андрофагов разные АИ засовывают в разные географические локации и культуры; Геродот ничего не говорил ни про мордву, ни про эрзя, ни про мокша; Фасмер и другие этимологию Томашека выкидывает на помойку; Бубрих говорит от том, что название идет от тотема - андрофаги, мортихоры; народа "мордва" внутри эрзян и мокшан просто нет; неавторитетный Кууссаари пишет, что "мокшане - это якобы андрофаги, но не в прямом смысле они людоеды"; Юрченков исключает из предполагаемых предков мордвы племена меланхленов, андрофагов; преемственности у "мордвы" с городецкой культурой нет, кроме территории..., ОДНАКО в Википедии уже 10 лет как уверенно читают бред - "Андрофаги, которых отождествляют с племенами Городецкой культуры, в частности с предками мокшан, впервые упоминаются у Геродота и указывается ссылка на Бубриха и Кууссаари, которые и "не предполагали" мордву-мокшу за людоедов.... во блинGMStudio (обс.) 07:20, 6 октября 2019 (UTC)
* to Kavtaj Спасибо за уточнение. Ну тогда тем более. Неизвестно вообще о ком в том регионе шла речь. Геродот указал приблизительную географию племён (выше), а потом нынешние ученые пошли-поехали задним числом приписывать андрофагов куда им заблагорассудится, называя ими и скифов и славян и мордву: )). Вообще Геродот назвал андрофагов кочевниками, каковыми мордва не являлась - "Среди всех племен самые дикие нравы у андрофагов. Они не знают ни судов, ни законов и являются кочевниками". Ну конечно же, тут и дураку сразу понятно, что речь шла о мордве-кочевниках (шутка) :)))GMStudio (обс.) 08:03, 6 октября 2019 (UTC)
** В Википедии на страницах обсуждения нельзя править ничьи, в том числе свои собственные реплики. Добавлять можно, но уже добавленные править нельзя. Вы же настойчиво вносите десятки правок в уже опубликованные реплики см. здесь. Это очень правильное правило: страница обсуждения не статья, реплики должны оставаться в том виде, в каком они были написаны изначально. См. ВП:Страницы обсуждения.  Bogomolov.PL (обс.) 17:03, 6 октября 2019 (UTC)
*** Спасибо за замечание, не знал про  эти  правила Википедии. Я ничьи реплики не правил, только свои.  Исправленные реплики никак не искажали контекст и не были внесены после ответа оппонента. Исправлял свои потому, как: 1). обнаруживал ошибки  2). старался быть пОнятым и последовательным, учитывая алгоритм дискуссии. 3). удалял лишнее, дабы не увести тему в в оффтоп. Короче говоря, хочу ж как лучше :). Буду теперь знать и делать в соответствии с правилами! GMStudio (обс.) 17:20, 6 октября 2019 (UTC)
**** Просто лучше, если реплики будут изначально более обдуманными, выверенными по форме и содержанию, и только после этого опубликованными. Википедия не социальная сеть, не форум. Страницы обсуждения не предназначены для "переспоривания" коллег по дискуссии, а лишь для обсуждения улучшения текста статей. И следует помнить, что "истинность" публикуемой в статьях информации для Википедии не так важна, а важна проверяемость информации. См. ВП:Проверяемость (где в самых первых словах правила сказано: "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.").  Bogomolov.PL (обс.) 18:09, 6 октября 2019 (UTC)
*****  Я не собирался переспоривать кого-либо. Если вам показалось, что я хотел кого-то переспорить, то это это ваши личные "наводки" и "призма".Я лишь хочу вынести из Википедии ту чушь про андрофагов, которая до стыда ущербна, и которая пудрит мозг людям уже 10 лет. Знающий тему народ смеется над этой фразой и крутит пальцем у виска. Если ее убрать, то было бы намного лучше. По поводу проверяемости, вот тут вы меня тоже не смеете упрекнуть, так как всё в пределах правил. Насчет реплик - да, буду теперь предварительно перед публикацией тщательно перепроверять, спасибо за совет. Просто в других обсуждениях я часто переиспровлял и никто мне не делял замечаний, вот я и шел по наработанной канве. Вы сказали, я понял! Готов продолжить дискуссию далее, если вам кажутся мои доводы неубедительными. Хотя, тут доводов вполне хватает. Смешно даже. GMStudio (обс.) 18:49, 6 октября 2019 (UTC)
****** Вы ставите ложную цель поиска истины. Для Википедии важна не "истинность", а проверяемость публикуемой информации.
****** В Википедии также существуют нормы этичного поведения (ВП:ЭП), которые настоятельно не рекомендуют эмоционально окрашенную лексику в тексте дискуссий. Представьте себе, что, к примеру, я бы был автором той правки, которая была внесена относительно "андрофагов". Как Вы полагаете, в таком случае мне было бы комфортно читать Ваши высказывания "чушь про андрофагов", "которая до стыда ущербна", "которая пудрит мозг", "знающий тему народ смеется над этой фразой и крутит пальцем у виска"? А как бы Вы отнеслись к тому, что Ваши правки Ваш оппонент стал бы характеризовать с использованием подобной лексики? И с прямыми намеками на Вашу интеллектуальную ущербность ("смеется и крутит пальцем у виска")? Вам , когда Вы высказываетесь на странице обсуждения, всегда следует помнить о том, что Ваше высказывание может прочитать вообще кто угодно. А нормы интеллигентного общения всегда позволяют донести мысль в корректной, необидной форме. Ведь можно было бы сказать, что гипотеза синонимии мордвы и "андрофагов" родилась в XIX веке, но в последствии более современные ученые подвергли ее подробной критике и в наше время эта гипотеза представляется малообоснованной. Та же мысль, но в совершенно иной, совершенно неоскорбительной форме, не так ли? Это и есть корректный, энциклопедический стиль, которого неукоснительно следует придерживаться при написании статей, но также лучше придерживаться и в дискуссиях. Разве я позволял себе эмоционально окрашенную лексику? Нет. Ибо Википедия это не форум, тут нет задачи хлестко "уесть" оппонента. Здесь просто обсуждается то, как можно сделать статью лучше.  Bogomolov.PL (обс.) 21:04, 6 октября 2019 (UTC)
******* Bogomolov.PL. Если вы заметили, то у меня не было перехода на личности, тем более прямых оскорблений в ваш адрес. Если я вас чем-то косвенно  задел, то приношу свои извинения. А насчет грубоватых высказываний, скажу, что еще в 2008 году я наблюдал в обсуждениях участников полухамские высказвания и ложь , и на просьбы удалить подобное, модераторы отвечали отказом. Вот я и подумал еще с тех времен, что формат Обсуждений в Википедии подразумевает и такой тон общения. Я постараюсь впредь быть максимально интеллигентным относительно реплик!!!! Насчет "пальцем у виска", ну, если такая реакция имеет место быть и у других (ибо видел реакцию со стороны на это).... так потому то я сейчас здесь и общаюсь, чтобы в будущем прекратить град недоразумений в адрес тех, кто составлял андрофаговскую фразу, чтобы нигде более ее не обмусоливали. Я уверен, что если внести изменение наподобие вашей 'гипотеза синонимии мордвы и "андрофагов" родилась в XIX веке, но в последствии более современные ученые подвергли ее подробной критике и в наше время эта гипотеза представляется малообоснованной', то многие люди остануться довольны, а некоторые вам благодарны!!! GMStudio (обс.) 05:51, 7 октября 2019 (UTC)
******** В Википедии нет модераторов, а поэтому именно Вы обязаны следить за собственной лексикой как в тексте статей, так и в своих высказываниях на страницах обсуждения.
******** Наличие в Википедии аналогичных недостатков не даёт Вам права поступать аналогичным образом, см. правило ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.Если Вы видите, что кто-то нагадил в лифте, разве это даёт Вам законное право поступать так же?
******** Теперь Вы видите, что возможно, не погрешив против истины, но только корректно и энциклопедично сформулиров текст, упомянуть и "андрофагов" (коль скоро есть источники, которые о них пишут, см. ВП:ПРОВ)? Если в предлагаемой мною формулировке проставить ссылки на книги, где сначала пишут о синонимии "андрофагов" и мордвы, а потом проставить ссылки на книги, где эту гипотезу критикуют, такой текст можно и нужно разместить в статье. Bogomolov.PL (обс.) 07:21, 7 октября 2019 (UTC)
********* Насчет «нагадил в лифте» - неуместное сравнение, поскольку «гадят» те, кто злостно нарушают правила Википедия с переходом на личности. Я же в нашем случае никого не оскорблял, не переходил на личности и не использовал нецензурные выражения. Просто глядя на те «разборки», определил для себя рамки дозволенного и  высказанные мной выражения не считаются непристойными. Дезинформация в столь весовом ресурсе, как Википедия, может куда больше оскорбить людей, нежели мои «крутить у виска», «чушь» и так далее.  Даже слово "мордва", кстати, для эрзян и мокшан считается обидным, а тут еще и андрофаги-людоеды. Насчет модераторов в Википедии, не знаю кто кем в Вики называется, быть может патрулирующие или еще кто, не помню точно…  , - в общем те, кто имеет больше полномочий по редактированию/удалению или бану, чем рядовой начинающий википедист… вот к ним я обращался с просьбой удалить. Если вам интересно (в чем я сомневаюсь), то могу вам выслать тогдашнюю суть проблемы и переписку. ОК, закроем тему этики, так как я понял замечания, и думаю таких острых углов обсуждения не будет. Теперь по делу, в предлагаемой вами формулировке можно вставить ссылку на Томашека и на словарь Фасмера раздел «мордва», где также упомянуты и имена других авторитетов, кто с этим не согласен. А еще лучше (имхо)вообще убрать полностью фразу про андрофагов (почему? смотрим выше). Да и в дальнейшем (если не убрать) это может снова вызвать вопросы у зашедшего на эту статью/обсуждение знающего историю своего народа мокшанину, например. Мы должны прийти к консенсусу по любому! GMStudio (обс.) 08:46, 7 октября 2019 (UTC)
********** "я наблюдал в обсуждениях участников полухамские высказвания и ложь , и на просьбы удалить подобное, модераторы отвечали отказом. Вот я и подумал еще с тех времен, что формат Обсуждений в Википедии подразумевает и такой тон общения" - именно об этой, Высказанной Вами же, позиции я и говорил.
********** ВП:ЭП говорит о том, что "не следует реагировать на нарушение этических принципов своими собственными ответными нарушениями". Помните, что Вами высказанные реплики сохраняются в Википедии на долгие-долгие годы, эти Ваши реплики могут прочитать и те, в чей адрес они адресованы, и те, кто как бы не является их адресатом. В любом случае хлесткие эпитеты не могут иметь и не имеют никакой доказательной силы, это совершенно не аргументы. В Википедии сотрудничают люди с самыми разными взглядами: армянские и азербайджанские участники совместно работают над статьями о карабахской тематике. Как им это удается? Только на основании строжайшего соблюдения всех правил Википедии. Так и Вам, когда Вы испытываете желание написать что-то очень язвительное и хлесткое, следует понимать, что адресат таких высказываний может быть обижен ими. Тем паче если этот адресат убежден в истинности тех положений, которые Вы столь уничижительно характеризуете. Постарайтесь представить те чувства, какие Вы испытаете, если Вами отстаиваемые взгляды Ваш оппонент охарактеризует как "чушь", "которая до стыда ущербна", "которая пудрит мозг", "знающий тему народ смеется над этой фразой и крутит пальцем у виска". Представили? А ведь можно (и нужно!) избегать такого рода формулировок. Я же ведь не делаю такого - и всё работает, общение возможно. Хлесткие и язвительные формулировки препятствуют совместной работе над статьями, а надо работать совместно: согласно правилам Википедии статьи имеют право править все, вообще все: правило ВП:ВСЕ. В том числе и те, кто придерживается противоположного мнения, но и сними следует искать конструктивный компромисс. В частности такой, который был предложен мною.
********** Есть очень важный принцип функционирования Википедии: надо стремиться не победить в дискуссии, а прийти с оппонентом к единому компромиссному решению, это компромиссное решение должно быть основано исключительно на правилах Википедии ВП:Взвешенность изложения, ВП:Нейтральная точка зрения и ВП:АИ в купе с ВП:ПРОВ.  Bogomolov.PL (обс.) 09:30, 7 октября 2019 (UTC)
*********** Полностью согласен с вами, что нужно быть терпимым к оппонентам и интеллигентным к их репликам, да!. Если сюда зайдут авторы этой андрофаговской реплики, то они должны будут и вас и меня отблагодарить за то, что мы прекратили или старались прекратить те вихри негативных эмоций, возникающих у людей во время прочтения этой фразы, причем не от одного-двух человек эти эмоции,  уверен – от тысяч. Мы сделали им благо :).  Так что господа - создатели, не серчайте, ничего личного! Peace!GMStudio (обс.) 10:16, 7 октября 2019 (UTC)
*********** Никак не подымается рука вставить вашу версию в статью вот по какой причине:  "Томашек привёл целый ряд лингвистических, этнографических и археологических аргументов в пользу финского происхождения андрофагов; он считал их потомками мерю, мордву и мурому. Его точку зрения критиковал Фасмер(Vasmer.Schriften,S.215f.).Мюлленхофф(Müllenhoff.Herkunft,S.575;Idem.ОАД11,S.18)считал их праславянами; Герен(Heetren,S.277) германцами; Потоцкий(Potocki.Histoireprimitive,p.144sujit)и Шафарик(1,2,p.45)видели в них самоедов севера. Так что ссылаться на Томашека в разделе Мокша было бы вдвойне некорректно, поскольку он говорил не только о мордве, но также и о муроме и меря, тем более это нельзя называть синонимией. Было бы правильней написать, что в 19-20вв был ряд ученых, считающих мордву потомками андрофагов, но в последствии более современные ученые подвергли эту гипотезу подробной критике и в наше время эта гипотеза представляется малообоснованной. Иордан очевидно под мордвой подразумевают мещеру, мурому, окцов. И опять 25 с Мокшей: мокшане никогда не называли и не называют себя мордвой, а мордва - это экзоэтноним и собирательное название 2х народов. Утверждать, что мокшане - потомки мордвы, даже не знаю как это назвать... Ну представьте, что кто-то славян называет "явяне", когда сами славяне никогда себя так не называли - явянами. Можно ли назвать русских, как отпучковавшаяся от славян разновидность, потомками явян, и значение слова которого в русском языке просто нет?  Получается путаница - каким образом тут мокша, если Томашек не гооврил о мокше?! О том, что андрофаги = мокша говорил военный историк Kuussaari, авторитетность которого сомнительна, и который не называл называл мокшан людоедами. Вот и поэтому тоже я предлагаю вообще убрать андрофагов, ведь они уже есть в статье Мордва. Есть идеи?  GMStudio (обс.) 13:13, 7 октября 2019 (UTC)
************ Вы прекрасно помните, что Томашек как раз трактовал этноним "мордва" как перевод термина "андрофаги", на этом переводе и построена вся теория. Мария Гимбутас в 1963 году также полагала, что "андрофаги" и "мордва" это синонимы.
************ Теперь об экзоэтнонимах: совершенно нормально, что сами народы называют себя не так, как их называют соседи. Так по-латышски "русские" будет "krievi", а по-эстонски "venelased" - и что? А как немцев называют их соседи? Разве "дойч"? Нет, "немцы", "тедески", "алеман", "джерман" и т.д. А венгров разве мы называем "мадьярок"? А финнов разве мы называем "суомолайсет"? А якутов разве мы называем "сахалар"? А китайцев? А грузин? А армян?
************ Существует концепция существования в античности общего предкового для эрзи и мокши античного мордовского этноса. На это разве нет АИ? Верна ли эта концепция? Вероятно, что нет. Я уже говорил о том, что этногеномика отрицает родство между эрзей и мокшей, но концепция, базирующаяся на лингвистическом родстве, тем не менее существует. У двух родственных языков должен же был быть общий предковый язык? Если да, то у этого языка должен был бы быть и древний этнос-носитель.
************ Теперь об античности и разделении угро-финнов на современные или почти современные народы (меря, мурома, мещера, мари, мордва). Последние старухи, что говорили на мещерском языке умерли в начале XX века. Но было ли членение на эти народы более 2 тысячелетий назад? Вопрос. Bogomolov.PL (обс.) 18:33, 7 октября 2019 (UTC) 
************* Тут проблема в том что под одним экзоэтнонимом понимается 2 (два) разных народа, что вносит путаницу.— Kavtaj (обс.) 10:50, 8 октября 2019 (UTC)
** Спасибо за ответ. Знаете, по Томашеку я сделаю паузу, поскольку нахожу в разных АИ разные данные по этому вопросу. Так что возьму таймаут на поиски подлинников и потом вернусь. Насчет языков, то действительно не важно - кто как называет твой язык/этнос, главное, чтоб язык был. Но проблема с "мордвой" в том, что мордовского языка не существует. А что определяет этнос(народ)? - язык в первую очередь, культура и прочее. Значит, нет языка с культурой, нет и народа. Мордва - это какой то экзоэтнонимиескмй фантом получается. Малость не по теме: В самой Мордовии нет однозначного приятия названия своей республики. Неоднократно там встаёт вопрос о переименовании в Эрзяно-Мокшанскую республику. Вот еще оффтопа немного: "В июле 1928 на заседании Совета Народных Комиссаров было рассмотрено создание Эрзяно-Мокшанского округа. Участник заседания Н. Г. Сурдин предложил назвать округ Мордовским, на основании того, что названия народов мокша и эрзя не на слуху, а «мордва» известно всем русскоговорящим. 16 июля 1928 года Всероссийский ЦИК и Совет Народных Комиссаров приняли решение о создании Мордовского округа в составе Средне-Волжской области". В общем, нет как такового народа "мордва", а сам термин считается для эрзя и мокша уничижительным. GMStudio (обс.) 19:43, 7 октября 2019 (UTC)
*** Вы говорите "главное, чтоб язык был", "нет языка с культурой, нет и народа". Это, скажем так, не очень современная трактовка этничности. Этничность (принадлежность к тому или иному этносу) есть самоидентификация личности, когда конкретная персона сама относит себя к тому или иному этносу. Чем в наше время отличаются язык и культура украинцев, скажем, в Самаре от языка и культуры, скажем, белорусов в Самаре? И чем те отличаются от русских в Самаре же? Это только вопрос самоидентификации персоны с фамилией, скажем, Иваненко. Этот человек может идентифицировать себя с украинским этносом, белорусским этносом или же русским этносом. Вероятно, Вы не будете удивлены, если я скажу, что огромная доля тех же эрзян и мокши не знает своих языков, не владеет своей национальной культурой. Однако у них сохраняется этническое самосознание, самоидентификация. А чем отличаются русские и белорусы, скажем, в Минске? Ничем, кроме как самоидентификацией. Язык и культура те же. Так что Вами высказанный тезис о примате языка и культуры не абсолютен. Тем паче, что мы с Вами можем привести многочисленные примеры разных этносов, у которых общий язык (с некоторыми диалектными различиями) - практически вся Америка (и Северная и Южная) говорит всего на 3 языках: испанском, португальском и французском. И? А пять германоговорящих стран Европы? Три больших (Германия, Австрия и Швейцария) и две маленьких (Люксембург и Лихтенштейн). А хорваты, сербы, черногорцы и боснийцы, которые говорят на одном сербско-хорватском языке? Так что лингвистический критерий не абсолютен.
*** Я не устаю повторять, что в контексте данной дискуссии "мордва" это гипотетический предковый этнос-носитель мордовского языка, предкового для обоих мордовских языков. Следовательно в контексте обсуждаемой темы "андрофагов" мы не рассматриваем некую современную этно-лингвистическую ситуацию, а говорим о временах, отделенных от нас минимум двумя тысячелетиями. Это времена, когда славянского языка, вероятно, еще не было вообще, как и славян его носителей. Это очень и очень давно. Тогда не было ни одного современного народа, но некоторые лингвистические группы уже могли существовать. Поэтому разговоры о том, что "совсем нет мордвы и никогда не было" не по теме данного обсуждения (тем паче, что огромная часть эрзи и мокши при переписи самоидентифицировалась как "мордва"). Именно поэтому нам в настоящее время неизвестно истинное расселение эрзи и мокши: в большинстве случаев опрошенные при переписи респонденты дали ответ в форме экзоэтнонима "мордва". Более того: огромная доля "мордвы" не владеет никаким языком - ни эрзянским ни мокшанским. И тут Вы заявляете, что "главное, чтоб язык был". И как Вы это можете сочетать с тем, что термин "мордва" "считается для эрзя и мокша уничижительным"? Как так получается, что большинство эрзи мокши самоидентифицируется с использованием "уничижительного" экзоэтнонима "мордва"? Может быть тезис об "уничижительности" этого экзоэтнонима, скажем так, не абсолютен? Как не является уничижительным, скажем, экзоэтноним ""krievi" или "venelased"? Будет лучше, если бы Вы концентрировали свое внимание именно на обсуждении улучшения статьи, а не на неких просто для Вас лично интересных или же для Вас лично важных темах.  Bogomolov.PL (обс.) 21:27, 7 октября 2019 (UTC)
**** По поводу самоидентификации "мордвин" - десятилетия лингвоцида и "паспортцида" сказываются на самоидентификации. Плюс на переписи 2010 власти настойчиво призывали всех записываться "мордвой", я не удивлюсь припискам. А то что много эрзян и мокшан не владеют родным языком - я не понял, вы что, этим гордитесь? — Kavtaj (обс.) 11:11, 8 октября 2019 (UTC)
***** Я? Горжусь? Чем? Отсутствие знания национального языка огромным числом т.н. "мордвы" это суровый факт, данный нам из материалов переписи. Этот факт не может быть предметом моей гордости - я не мог эти данные переписи создать, хоть как-то на них повлиять. Вообще может ли незнание национального языка являться предметом гордости?
***** Вообще в чем "уничижительность" экзоэтнонима "мордва"? Это не такое уж редкое явление, когда извне некая популяция воспринимается как единый народ, а в действительности там не один этнос, а два и более: так, в частности, и у алтайцев, и у коряков. Bogomolov.PL (обс.) 13:05, 8 октября 2019 (UTC)
****** Тогда в каком ключе вы упоминаете факт постепенного уничтожения языков?— Kavtaj (обс.) 10:18, 9 октября 2019 (UTC)
****** И вот мы благодаря Балановских и других учёных узнали что это не одна популяция, а две. А название осталось одно, да еще с уничижительным оттенком. — Kavtaj (обс.) 10:18, 9 октября 2019 (UTC)
«Будет лучше, если бы Вы концентрировали свое внимание именно на обсуждении улучшения статьи». Вы это серьезно?:) Я то и дело всем этим занимаюсь и написано уже столько по делу, что удивляет почему еще не убрана андрофаговское противоречивое утверждение про мокшу. Я намеренно много раз и под разными углами говорю об одном и том же, поскольку допускаю, что с первого или второго раза человек может не понять, и это нормальное явление. Вся эта фраза про андрофагов насквозь неправдоподобная . Могу в очередной раз сказать почему: 1). Геродот не говорил ни про мокшу, ни про мордву. 2). Андрофаги были кочевниками 3). Андрофаги отождествлялись не только с племенами городецкой культуры 4). Этимологический словарь Фасмера наиболее соответствует по своей «энциклопедичности» и авторитетности  Википедии, нежели трактовка Томашека и других  с ним 5). Бубрих  не говорил про мокшу 6). Неавторитетный Кууссаари не подразумевал под мокшей  андрофагов, как людоедов. 7). В разделе «мордва» уже есть в статье про андрофагов  8). Первое упоминание про мокшу имеет место быть в 11-13 вв. 9). Андрофаги по Геродоту – «крайне отсталый народ””людоеды», но как получается, если в 5в до н.э. андрофаги были отсталыми, однако уже во 2-м и 3-м веках нашей эры анты, славяне, мордва стали самым многочисленным и могущественным населением Восточной Европы? (Из анвиики). «Ну Семёёён Семёныч» (с) :))
Если мокша –  потомок мордвы, то почему бы весь раздел по истории «мордвы» не перенести сюда и в раздел «Эрзяне»?. Ведь преемственность на лицо. Если даже найти и сослаться на АИ, в котором говорится, что мордва – предок мокшан, то степень запутанности и противоречивости всей фразы не поменяется. Кстати, буду рад, если вы мне таковой АИ предоставите, где это говорится. Если в Вики что-то внесено, то это должно подкрепляться ссылками. Зачем нам оставлять это странное предложение, когда уже есть «энциклопедичный Фасмер» и в статье «Мордва» об этом говорится?GMStudio (обс.) 06:55, 8 октября 2019 (UTC)
Вся эта моя большая писанина устроена потому, что вы всяческие не желаете видеть абсурдность написанного в статье Вики. Хотя тенденция понимания, судя по предложенному вами варианта переименовать фразу, явно прослеживается. Хочется надеятся, что мы придем к компромиссу и всю фразу про андрофагов снесём. И еще по этногеномике вы говорили "Этногеномика отрицает общность происхождения мокшан и эрзян, а потому и существование общего предкового мордовского этноса" - Дайте пожалуйста ссылку на такую работу по этногеномике. По аутосомам они близки, правда если брать в сравнение третью популяцию. По Y-хромосоме да отличия более существенные. Впрочем это вполне согласуется с тем, что у мокшан условно эрзянская основа с некоторыми вливаниями извне" .GMStudio (обс.) 08:16, 8 октября 2019 (UTC)
* По этногеномике - соответствующий раздел в статье про эрзян содержит необходимую ссылку на Балановского. Bogomolov.PL (обс.) 13:05, 8 октября 2019 (UTC)
* Спасибо. Только очевидно раздел называется не этногеномика, а Популяционная генетика?!! По Y-хромосоме эрзян и мокшан там схемки есть(рис. 2.43, 2.40, рис 5.27, рис 5.28) Я немного в теме по генеалогии, а потому доводилось читать и слушать Балановского ранее и сейчас.  В свете нашего обсуждения о языках он же (Балановский) говорил такую вещь, дословно: "Славяне - это те, кто говорит на славянских языках, другого ответа быть не может". Именно ссылаясь и на Балановского и на Википедию об определении этноса я и писал.  И он же (Балановский) говорил - "А чтобы узнать, к примеру, какого я народа, то вам нужно допросить меня с пристрастием". Т.е. право осознания принадлежности к тому или иному этносу никто не может отобрать. Если я осознаю себя евреем или русским, или армянином, то никакие лингвистические или генетические особенности тут не помеха. Тема эта очень интересная и дискуссионная конечно, но боюсь, что продолжая её мы конкретно свернём в сторону.GMStudio (обс.) 09:56, 9 октября 2019 (UTC)  
 Bogomolov.PL Скажите что еще не понятно вам из всего приведенного выше мной? И что нужно сделать для того, чтобы убрать фразу про андрофагов?GMStudio (обс.) 20:19, 6 октября 2019 (UTC)
* Предлагаю изменить фразу на "Некоторые источники<ref><ref>... отождествляли мокшан c андрофагами, но сейчас это утверждение выглядить спорным<ref ссылка сюда>" — Kavtaj (обс.) 10:56, 8 октября 2019 (UTC)
* Видите ли, тот "некоторый источник" - один единственный Кууссаари, чья авторитетность сомнительна. Нельзя ставить Кууссаари, Томашека в одну весовую категорию с Фасмером, последний намного весомей. А пояснять, что мордва - это предки мокшан (как это сейчас в статье) - некорректно, поскольку считается, что мокшане - субэтнос мордвы, но не потомок. Бытует выражение, что "Древняя мордва - это предки близкородственных народов мокши и эрзи" (Поляков О.Е. и Левина), но является ли это АИ? Нет (имхо. См в скобках ниже). Но в любом случае предлагаемые Богомоловым и вами изменения - это намного лучше, чем это выглядит сейчас. В общем, я не нашел пока такого АИ, где бы было написано, что мордва - предок мокшан. (Поляков Осип Егорович, заведующий кафедрой мокшанского языка филологического факультета ФГБОу ВПО «Мордовский государственный университет им. Н. П. Огарева» (россия, г. Саранск, ул. Большевистская, д. 68), доктор филологических наук Левина Мария Захаровна, доцент кафедры мокшанского языка филологического факультета ФГБОу ВПО «Мордовский государственный университет им. Н. П. Огарёва» (россия, г. Саранск, ул. Большевистская, д. 68), кандидат филологических наук)
GMStudio (обс.) 12:02, 8 октября 2019 (UTC)
** Фасмер - филолог, а не историк. Его мнение авторитетно исключительно в области этимологии, но не в области истории. Bogomolov.PL (обс.) 13:05, 8 октября 2019 (UTC)
** Томашек – географ и ориенталист и выступил с заявлением в Вене по трактовке  мордва=mort+hwar. Фасмер – лингвист и лексикограф, который назвал трактовку данного СЛОВА Томашека необоснованной. Вполне имел право ведь! Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера принадлежит к числу самых авторитетных этимологических словарей нашего времени (это выражение можно найти везде в Инете). Фасмер изучал проблемы этимологии в индоевропейских, финно-угорских и тюркских языках, занимался историей славянских, прибалтийских, иранских и финно-угорских народовGMStudio (обс.) 13:26, 8 октября 2019 (UTC)
** Предложенное Богомоловым изменение внесено в статью с маленькой поправкой. Прошу отсмотреть! Всем спасибо!Так пойдёт? GMStudio (обс.) 18:09, 10 октября 2019 (UTC)
** Должен признать спустя несколько месяцев, что упомянутые мной ранее люди - Поляков О.Е. и Левина все-таки соответствуют критериям значимости, однако это никак не приравнивает мокшан к андрофагам или мордву к андрофагам, и наоборот, к тому же уважаемые Поляков и Левина в своих работах судя по всему подобную аналогию не проводили. Хотя, опять же, называть мордву предками мокшан в любом случае - некорректно (см. диспут выше)GMStudio (обс.) 08:40, 6 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Андрофаги отождествлялись с предками мокшан? 

message: "Он же описывает скифо-персидскую войну 516—512 г. до н. э. Вытеснившие скифов сарматы пришли как завоеватели и подчинили себе часть мокшанских кланов..."
Для тех, кто не знает, - Геродот умер в 425 до н. э., а первое упоминание этнонима мокши появилось у фламандского путешественника Вильгельма де Рубрука только в 13 веке нашей эры. Геродот не мог описывать войну с "подчинением мокшанских кланов", поскольку во время и до Геродота не было мокшан. Если не ошибаюсь, то информация эта могла быть взята в Сетях из статьи  "Особенности российской любви - Мокша", Ариан Астаров, в которой написано из "Михаила Голденкова"?! GMStudio (обс.) 18:21, 2 октября 2019 (UTC)
thread_title:  Мокшанские кланы у Геродота? 

message: Почему удален список известных мокшан? Насколько мне известен итог голосования по этноспискам, который не запрещает их публикацию при соблюдений правил: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8#%D0%98%D1%82%D0%BE%D0%B3
Или же был более поздний итог голосования? Если да, то укажите, плз.
В Википедии много подобных списков на страницах народностей - у англичан, русских, бурят, армян и так далее, не говоря об англоязычной Вики. Им тоже вы будете удалять? В списке "Известные мокшане" указывались в основном Значимые персоны, чьи статьи есть на Википедии. Пробежался по нескольким таким статьям, где черным по белому было указана этническая принадлежность к мокшанскому этносу (герой СССР Девятаев, например). Раздел "Известные мокшане" должен быть восстановлен, в соответствии с правилами. Допустить удаление только тех имён, чья значимость вкупе с этнопринадлежностью не подтверждаетсяGMStudio (обс.) 10:37, 3 марта 2020 (UTC).
* Думаю, ещё и АК:815АК:855, не приветствущий сбор списков по принципу "известный кто-то там " или «сопричастный чему-то там». — Bilderling (обс.) 11:32, 3 марта 2020 (UTC)
* Пожалуйста, объясните подробнее. Т.е. теперь я спокойно могу зайти в раздел "Русские" или "Буряты", или "Армяне" и снести там списки значимых персон, сославшись на ваши ссылки/консенсус и на ваш ник? Было бы интересно  начать там тему в разделе "Обсуждения" и посмотреть чем это все закончится. Быть может я еще что-то недопонял в ваших лаконичных предложениях, но вы хотите сказать, что, например, Кижеватов, Девятаев, Маскаев и так далее - не относятся к мокшанам или они незначимые персоны?GMStudio (обс.) 14:28, 3 марта 2020 (UTC).
* В связи с тем, что не существует запрета на публикацию этнических списков, опираясь на нижеизложенный пункт итога обсуждений, существовавший 12 лет подраздел "Известные мокшане" должен быть восстановлен. В Википедии можно найти десятки подобных списков, например "русские", "шапсуги", "буряты" и так далее, и считаю это правильно. 
    "Этнические списки в основном пространстве имён допустимы при следующих условиях: В начале списка ясно обозначены, по возможности, наиболее развёрнуто, критерии включения. Согласно большинству высказавшихся, в спорных случаях предпочтительным критерием является самоидентификация персоналии, а не этническое происхождение  GMStudio (обс.) 06:24, 6 марта 2020 (UTC)
Время прошло, возражений нет. Пусть новый список будет восстановлен (если появится инициатива конечно же) в соответствии с правилами, где главным критерием будет этническая самоидентификация значимой персоны. Например, Леонардо ди Каприо не может считаться русским артистом потому, что его бабушка - русская GMStudio (обс.) 13:23, 14 марта 2020 (UTC)
* Нельзя возвращать ориссный список. Что вам здесь непонятно?— Лукас (обс.) 17:11, 14 марта 2020 (UTC)
А что разве не видно что здесь непонятно? Был список 12 лет. Его убрали. Было голосование по этноспискам с ссылкой и цитатой, которое не запрещает его наличие. Открылась здесь тема для дискуссии, возражений не было. Приведены выше некоторые примеры этносов, где этносписки есть. Лично я восстанавливать этносписки пока не намереваюсь, так как сам его не создавал и не удалял, а люди, которые захотят вдруг их восстановить или сделать заново, зайдут сюда на тему дискуссии и увидят. А что они видят - ссылка на АК:815АК:855, результат голосования, отсутствие возражения и более подробного объяснения и ваше "Нельзя возвращать ориссный список. Что вам здесь непонятно?". Действительно непонятно станет. GMStudio (обс.) 19:02, 14 марта 2020 (UTC)
* Это где же было согласие на нарушение ВП:ОРИСС? Если на список нет обобщающих авторитетных источников, то такой список должен быть удалён.— Лукас (обс.) 19:06, 14 марта 2020 (UTC)
Про согласие не было и слова в этой теме, кроме как слова "согласно", взятое из нижеследующей цитаты. Если вы изволите чуть более подробней объяснить почему этносписки для мокшан запрещены, а для других этносов нет, то новоприходящие сюда участники будут иметь более полное понимание сути проблемы, в том числе и я. Спасибо!GMStudio (обс.) 19:17, 14 марта 2020 (UTC)
"Этнические списки в основном пространстве имён допустимы при следующих условиях: В начале списка ясно обозначены, по возможности, наиболее развёрнуто, критерии включения. Согласно большинству высказавшихся, в спорных случаях предпочтительным критерием является самоидентификация персоналии, а не этническое происхождение"GMStudio (обс.) 19:19, 14 марта 2020 (UTC)
* Лично я за то, чтобы такой список был, подтвержденный АИ. Лучше конечно новосозданный. GMStudio (обс.) 19:48, 14 марта 2020 (UTC)
И вокруг тишина )! Как видно за 12 дней так и не было ни одного внятного объяснения по поводу того - почему у известных мокшан не может быть этносписка. Дискуссия предполагает общение и разрешение спорных ситуаций, а не только обмен ссылками на правила и короткие реплики. Нужно признать, что в удаленном списке известных мокшан было достаточно имен, отвечающих всем критериям значимости и правилам размещения этносписков по самоидентификации, которые могут быть использованы и помещены в новый или модифицированный блок «Известные мокшане». Считаю, что подобные удаления без предварительного обсуждения недопустимы. Если кто-либо из списка мокшан и не отвечал критериям значимости и правилам по этноспискам, то следовало бы удалить такие персоны, но не весь список. 12 лет список существовал и, соответственно, проходил так называемую проверку, а тут за несколько секунд он был удален без предварительного обсуждения. Как эти противоречит правилам (ОРИС), не понятно, тогда и десятки других списков в рувики и инвики тоже получается противоречат. GMStudio (обс.) 17:54, 15 марта 2020 (UTC)
thread_title:  Удалён список "Известные мокшане"? 

message: Фотография с подписью "Мокшанки в национальных костюмах" вызывает ряд недоумений: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BA%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%B5#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Zubu_Moksha_women.jpg'
1. В самом верхнем ряду присутствуют люди (10 человек) "в гражданском" с "отрезанными" головами. Какое отношение подобный "бэкграунд" имеет к мокшанам, не понятно?!;
2. У некоторых мокшанок обувь полностью не соответствует их национальной;
3. В художественном плане, модели говорят друг с другом и смотрят в разные стороны, таким образом создается впечатление - не понятно вообще что они там делают?!;
4. Женщина слева - ее костюм не сооответствует мокшанскому.
Всё это вводит в заблуждение. Предлагаю удалить, оставив ч/б фото выше, этого вполне будет достаточно. Спасибо GMStudio (обс.) 06:15, 2 мая 2021 (UTC)
* Это обычное фото, снятое "в пленэре", фольклорной группы в национальных костюмах, они не позируют, а просто общаются. То, что у некоторых на ногах обычная (не этническая) обувь - нормальное явление. Этническая обувь сложна в изготовлении и потому дорога. И не так важна, если мы видим, скажем, певческую группу. Относительно "женщины слева" у которой "не соответствует", то тут не мне судить, а признанным экспертам в данной области, к которым я и (предположу) GMStudio не принадлежим. Bogomolov.PL (обс.) 07:31, 2 мая 2021 (UTC)
** Спасибо за ответ. Я бы и не начал обсуждение по этой фото, вот только человек, мокша по национальности и в достаточной степени авторитетный в Мордовии человек обратил внимание на то, что дама слева имеет 100% эрзянский стилизованный костюм. Вам любой разбирающийся в теме это скажет. Насчет обуви (современные босоножки с туфлями) - это тоже стало моментом некоторого возмущения со стороны этого человека. Обувь при небольшом желании там можно всё же достать. Всё остальное - люди с отсеченными головами на заднем плане в гражданской одежде, это лично моё удивление :). Просто выше уже есть очень хорошая ч/б фото мокшан. На самом деле в каждом мокшанском районе имеется сугубо свой отдельный стиль костюма. Их более 10 видов. Не совсем обязательно конечно все их тут выкладывать. Одной этой ч/б фото вполне хватит, имхо.  GMStudio (обс.) 09:27, 2 мая 2021 (UTC)
*** Не за что, Вы можете просто обрезать эрзянский костюм и ее носительницу, а также лишних людей в верхней части снимка. И загрузить как производный файл по отношению к исходному, что значит с теми же копирайтами. Полезно дать пояснение, что это современные стилизации традиционных мокшанских костюмов. Bogomolov.PL (обс.) 18:17, 2 мая 2021 (UTC)
**** Открыв некоторые статьи Вики с абхазами, русскими, белорусами, украинцами, адыгами, немцами, чукчами, грузинами и так далее, я не нашел ничего подобного, чтобы там были размещены (почти в самом верху) неудачные в композиционном и художественном плане фотоработы c изображением моделей в стилизованных костюмах. Это изображение  уже не вытянешь ни монтажом, ничем; там вообще люди «кто куда разбрелись» и в мыслях и действиях всуе, это же очевидно. Дословно передаю что говорит о данном изображении самая что ни на есть коренная мокшанка: “Как то даже за нацию стыдно, что мокшан показывают в таком виде». И к этому мнению присоединились бы, уверен, еще сотни других вполне образованных мокшан. Вики-коллегам стоит к этому мнению прислушаться!.  Зачем их показывать в таком виде? Если говорить о формате как таковом, то давайте попробуем разместить вот эту фотоработу в статью «Русские» и опубликуем ее почти в самом верху и посмотрим чем все это закончится?:  Название работы «Алексеевский костюм Белгородчины 02.JPG». Хорошая на самом деле фото, претензий к ней нет. Но как вы думаете, что с ней произойдет после размещения? ). Считаю, она намного более удачная, чем «мокшанская», но, тем не менее, скорее всего ее удалят, ведь так? Если работа с Зубово-Полянскими женщинами кому-то так важна, то уж лучше ее переместить ниже в раздел «Одежда» (статья Мокшане), как это у молдаван (в статье имеется раздел «Национальный костюм», где там выложено сразу несколько изображений). Повторюсь, что у мокшан существует немалое множество видов костюмов, отличающихся друг от друга. Например, можно спокойно найти эти отличия у мокшан Краснослободского, Зубово-Полянского, Инсарского, Ковылкинского, Ельниковского, Белинского районов и так далее. Не хочу никак обидеть автора «Мокшанки Зубово-Полянского района», просто ни он, ни «модели» на ней явно не подготовились к съемке в той мере, чтобы представлять себя, свои костюмы, а тем более всех мокшан на хорошем уровне в Википедии. Если же это была просто ни к чему не обязывающая сделанная спонтанно фото, не имеющая особой ценности, то в таком случае и не вижу смысла ее представлять для Вики-аудитории в познавательных и культурных целях, имхо. Благодарю за внимание и возможное понимание. P.S. Хочу как лучше. GMStudio (обс.) 06:27, 4 мая 2021 (UTC)
***** Вы привели очень удачный пример (я имею в виду фотографию :File:Алексеевский костюм Белгородчины 02.JPG). И на самом деле фотография фольклорного ансамбля в непринужденной обстановке, как и на фото в мокшанских костюмах, не так ли? И Вы говорите "Но как вы думаете, что с ней произойдет после размещения? ... Скорее всего ее удалят, ведь так?". Если бы речь шла о том, что это единственное или лучшее фото русского костюма в Википедии, то такое фото осталось бы. Однако таких фото много, есть из чего выбрать. Однако, замечу то, чего не захотели заметить Вы, один из персонажей фото :File:Алексеевский костюм Белгородчины 02.JPG присутствует в Википедии в статье Русский национальный костюм, там представлена одна из бабушек на фото, ее портрет (в профиль) в головном уборе "сорока" приведен в этой статье: :File:Алексеевский костюм Белгородчины 10 crop.JPG. То есть сделано именно то, о чем я Вам и говорил - обрезано лишнее, а таким образом подготовленное изображение никто не удаляет, потому что этого делать не нужно.
***** И еще одно: Википедия это постоянно развивающийся проект, а потому принципы его создания предполагают, что неидеальный текст или изображение лучше вообще никакого. Кто угодно, в том числе Вы, может улучшить текст или самостоятельно снять фотографию, которая будет лучше той, что присутствует в Википедии. Вот и автор снимков :File:Алексеевский костюм Белгородчины 02.JPG и :File:Алексеевский костюм Белгородчины 10 crop.JPG сделал много фотографий, все их загрузил на ВикиСклад (см. Category:Folk costume of Alexeyevsky District Belgorod Oblast), а потом автор сам подготовил то фото, которое и фигурирует в статье Русский национальный костюм. Я Вам советовал поступить подобным же образом - обрезать лишние части изображения и в таком виде загрузить на ВикиСклад, а потом использовать в статье. Bogomolov.PL (обс.) 07:30, 4 мая 2021 (UTC)
***** В своем письме мне GMStudio высказал мысль о том, что не согласен с моей оценкой ситуации с фотографиями бабушек из Алексеевского района Белгородской области, так как :File:Алексеевский костюм Белгородчины 10 crop.JPG был вырезан не из :File:Алексеевский костюм Белгородчины 02.JPG. Наблюдение верное, однако я не утверждал что второе вырезано из первого (да и не имел этого в виду), я лишь сказал, что есть фотография одного из персонажей :File:Алексеевский костюм Белгородчины 02.JPG, которая опубликована в Википедии. Кроме того я упомянул, что в случае с алексеевскими бабушками автор съемки опубликовал целый набор как общих снимков, так и портретов, из одного из которых автор и вырезал :File:Алексеевский костюм Белгородчины 10 crop.JPG. Продолжу свою же мысль: если бы в отношении алексеевских бабушек не было бы отдельного портрета, то его возможно было бы вырезать из общего снимка :File:Алексеевский костюм Белгородчины 02.JPG, однако, что естественно, качество уже было бы похуже.
***** Возвращаясь к интересующему автору темы снимку :File:Zubu Moksha women.jpg, можно сказать, что мы в праве как просто обрезать публику за спиной ансамбля, а также отрезать даму в эрзянском костюме. Я сделал рекомендуемую обрезку снимка и получилось вот это: :File:Zubu Moksha women (cropped).jpg.
***** Также отмечу, что интересующий автора темы снимок :File:Zubu Moksha women.jpg фигурирует на обложке книги Jesse Russell и Ronald Cohn "Mokshas" ISBN: 978-5-5084-2832-7 . Так что у нас этот снимок, можно сказать, подкреплен авторитетным источником.  Bogomolov.PL (обс.) 11:51, 4 мая 2021 (UTC)
****** Ну, жаль, что вы выбрали такой путь принципиального оппонента, когда как можно спокойно и просто было откликнуться на заочную просьбу мокшан относительно внешнего вида и его соответствия, и пойти навстречу. Вы же выбрали зачем-то дебри.  Ок. Итак, смотрим  и ищем кто такие Jesse Russell и Ronald Cohn c выпущенной ими книгой Moksha, и изображением женщин в мокшанских костюмах на заглавной странице?  Я уж было подумал, что-то упустил, мол, появились наконец-таки авторитетные учёные, кто может раскрыть тему и тайны финно-угорского народа. Открываем ссылку и находим публикатора Bookvika Publishing, забиваем в поиск и он нам выдаёт соответствия: Jesse Russell, “Bookvika Publishing, VSD, Book on Demand Ltd — automated print-on-demand books, content entirely sourced from WIKIPEDIA”, что в  переводе означает «Книги для автоматической печати по запросу, полностью взятого контента из WIKIPEDIA». Система On-demand означает, что издание книги выпускается после оплаты заказчиком, как правило, в штучном варианте и в онлайне. Выпустить такую книгу может любой, ничего плохого в этом конечно нет, НО…. Ну а кто же такой Jesse Russell? Читаем далее «Editor of Wikipedia article books» , то есть «Редактор книг статей Википедии». Быть может вы скините сюда какую-нибудь более убедительную ссылку на этих новых авторов,  которых записали в АИ, и которых люди пока еще ничего не знают?! ) Да, ладно, даже не пытайтесь, этой ссылки просто не будет.GMStudio (обс.) 17:21, 4 мая 2021 (UTC)
****** Чтобы люди были в курсе что я вам написал в привате, то позвольте всё же озвучу, коль уж вы сами вынесли на всеобщее обозрение фрагмент моего монолога, который поспешили здесь запостить. Читаем ваш прежний борд в обсуждении, в котором вы уже второй раз предлагали мне заняться вырезкой (монтажом):  “Однако, замечу то, чего не захотели заметить Вы, один из персонажей фото File:Алексеевский костюм Белгородчины 02.JPG присутствует в Википедии в статье Русский национальный костюм, там представлена одна из бабушек на фото, ее портрет (в профиль) в головном уборе "сорока" приведен в этой статье: File:Алексеевский костюм Белгородчины 10 crop.JPG. То есть сделано именно то, о чем я Вам и говорил - обрезано лишнее, а таким образом подготовленное изображение никто не удаляет, потому что этого делать не нужно”. Ключевые слова «именно то» «обрезано». То есть вы поначалу решили, что бабуля вырезана (кропнута) из общего плана  «Файл:Алексеевский костюм Белгородчины 02.JPG». И третий раз потом добиваете: ” Я Вам советовал поступить подобным же образом - обрезать лишние части изображения и в таком виде загрузить на ВикиСклад”. Если вы говорили «То есть сделано именно то, о чем я Вам и говорил - обрезано лишнее…», так с чего вы взяли, что ТАМ ОБРЕЗАНО ЛИШНЕЕ? ЧТО ИМЕННО  ОБРЕЗАННО? ). И «Таким же образом»… КАКИМ ОБРАЗОМ?. Я вам доказал технически, что это 2 разных фото, снятых с разных планов (крупным и общим планом) в разное время с разницей в 2 минуты. Подтверждением служили  технические данные изображения в самом низу -  разное фокусное расстояние, показания диафрагмы и выдержки c одинаковой светочувствительностью (ISO); - фото с бабулей не было ниоткуда вырезано (или отрезано лишнее), а взято оригинально крупным планом, вот что я заявляю. Как-то мне неловко за вас как вы выкручиваетесь и цепляетесь за соломинку. Ну да ладно,- не есть суть проблемыGMStudio (обс.) 17:21, 4 мая 2021 (UTC)
****** Я вот логики не понял в ваших словах, вы сказали: «Если бы речь шла о том, что это единственное или лучшее фото русского костюма в Википедии, то такое фото осталось бы…»,  далее «неидеальный текст или изображение лучше вообще никакого». Получается, что из-за «неимения» выбора хороших фотографий, лучше загрузить «никакое» фото с негативными отзывами со стороны самих мокшан, чем не загружать ее?  То есть, если бы модели ковырялись в носу и были одеты в стилизованные костюмы, в кроссовках Адидас или домашних тапочках, то такое фото сошло, потому что «иных нет» ? «Хорошая» реклама представления народа в таком виде.  Так ведь есть же уже нормальное ч/б фото, к которой претензий не было и нет; было сказано об этом выше. Зачем принципиально ставить еще одну под нею, когда как у приведенных ранее мной народов в статьях на верхних местах вообще изображения не стоят? Зачем напрягаться и что-то обрезать, когда по дефолту эта мокшанская фотка неудачная во всех отношениях (см выше); они хоть бы туфли одинаковые надели для гармонии, а тут же полный разлад – художественный, композиционных, эстетический и национальный, и эрзянка слева вообще не при делах ). Вот только что свой коммент мне отправил еще режиссер относительно фото,  тоже мокша по национальности: “Это фото плохое. Никакой художественной ценности, головы отрезанные – это ужас». СКАЖИТЕ, ЧТО ЕЩЕ НУЖНО (количество мокшан, авторитетных мокшан), чтобы убедить вас, что фотка не очень? Могу вас с этими людьми свести, чтобы вы сами лично убедились в том, что я ничего не выдумал». Ах да, вижу, вы отредактировали и отрезали. Ну, выглядит конечно намного лучше без отрезанных голов и прочее, но вот опять 25 - зачем 2 фото подряд ставить наверху, если, следуя вашей логике, есть уже лучшая (ч/б которая)? ОК, я за то, чтобы она была перемещена в  другой раздел «Одежда»!!!!!!  Если вы говорите, что лучшее русское национальное фото могло быть вставлено в статью, то почему же ее до сих пор нет на передних местах? Перенесено всё в раздел Костюмы, так? Если так, то и предлагаю перенести соответственно это отредактированное фото в раздел ниже  (повторяюсь, уже подзапарился объяснять по кругу).GMStudio (обс.) 17:21, 4 мая 2021 (UTC)
****** Обратите внимание насколько вы не редко тормозите прогрессивные процессы в теме: то из-за той маргинальной фразы "мокшане, отождествленные с андрофагами" я провел столько времени в дискусссиях (смотрите выше), то здесь, когда люди просят снести лишнюю фото. Такое чувство, что вы или просто наслаждаетесь негативным образом других народов, то ли еще что"GMStudio (обс.) 17:21, 4 мая 2021 (UTC)
****** Вы когда-то помню говорили о какой-то там нравственности, а сами взяли и засветили часть моего письма на публику без моего на то согласия, отправленное вам в привате. Сделал я, чтобы не тыкать вас носом в обсуждении, а дать возможность поменять мнение, вы же выбрали этот странный путь. Не красиво поступаете. GMStudio (обс.) 18:02, 4 мая 2021 (UTC)
******* Что такое "запостить" и что такое "борд"? Я, в силу своего возраста, с такого рода терминологией не знаком.
******* Теперь о, как Вы говорите, "заочной просьбе мокшан". Уверен, что подавляющее большинство мокшан даже не догадываются о том, что (1) участник Википедии имеет смелость говорить от имени целого народа и (2) что обычное фото с хорошего фольклорного праздника хоть в чем-то мокшанам делает хуже, чем это есть сейчас.	
******* Теперь о фразе, смысл которой (по Вашим словам) Вам непонятен («неидеальный текст или изображение лучше вообще никакого»). Идеал недостижим и (во многом) субъективен. А это коллективный проект, который как раз предполагает сотрудничество разных людей. И то, что одному представляется приемлемым, для другого может представляться неприемлемым. Это бывает в области науки, политики, религии, искусства. Потому, имел я в виду, наличие пусть и неидеальной информации все же лучше полного ее отсутствия. А если говорить о фотографии фольклорного ансамбля, то я имел в виду лишь то, что если есть фото лучше существующего - легко заменяем на фото получше. Сделайте такое фото и спокойно замените. Как мне казалось, это достаточно простой подход.
******* Теперь о том, что неидеальный текст (или иллюстрация) лучше чем никакого. Вот говорят: "Если кто-то написал статью низкого качества или заготовку статьи, не беспокойтесь, что ваша правка может кому-то не понравиться."
******* Я обрезал фото, теперь не нем нет ни лишней публики, ни отрезанных голов, ни женщины в эрзянском платье. То есть главные претензии были (как я и говорил с самого начала) легко устранены. Что касается обуви, то в подрисуночной подписи я специально это атрибутировал.
******* Но, как мы видим, снова недоумение: а зачем цветное современное фото, если есть черно-белое более чем столетней давности? Ответ, как мне кажется, вполне очевиден: мы показывает национальный костюм таким, каким он был тогда, и каким его представляют себе теперь. Да еще и в цвете. Такого рода сопоставление рутинно присутствует в статьях о других народах (да о тех же русских, как Вы знаете). Почему это может вызывать недоумение? Мне это никак не понять.
******* Вы говорите, что фото костюмов уместнее в разделе о костюмах - вполне резонно, никаких возражений быть, я думаю, не может.
******* Теперь о нравственности, коль скоро Вы о ней заговорили. Вы зачем-то написали мне письмо. Я это письмо не цитировал, я лишь сказал, что в этом письме Вы высказали мысль о том, что "не согласны с моей оценкой ситуации с фотографиями бабушек из Алексеевского района Белгородской области". Закавыченный текст это не цитата из письма, а лишь его главная мысль, которую я изложил своими словами. Разве я исказил Вашу мысль? Нет. Разве это было какое-то личное послание, которое важно лишь для нас двоих? Тоже нет. Просто Ваше мнение прямо и непосредственно относится к сути данной дискуссии. И я ответил здесь, так как не вижу причин скрывать свое мнение. Оно уже и ранее было высказано на этой же странице обсуждения. При чем тут мораль? Тут, знаете ли, не форум, где люди приходят просто пообщаться, показать себя. Нет, всё что публикуется на страницах обсуждения, направлено на анализ путей улучшения статьи. И только так. Я разве говорил о чем-то ином? Только об этом. Bogomolov.PL (обс.) 18:26, 4 мая 2021 (UTC)
* Так, как насчет «авторитетности» Jesse Russell и Ronald Cohn их «книга» Мокша, которые похоже просто организаторы ботов? Заметил вы уже который раз съезжаете с темы и упорно не хотите слышать. в чем смысл продолжать дискуссию, разводя ее на недели?! Вы бы хоть изучили матчасть, прежде чем публиковать (постить) этот фейк.GMStudio (обс.) 20:22, 4 мая 2021 (UTC) 
* «Уверен, что подавляющее большинство мокшан даже не догадываются о том, что (1) участник Википедии имеет смелость говорить от имени целого народа». Где я это заявлял ))? Так я несколько раз уже говорил, что эту тему обсуждения начал с негативной реакции некоторых из них (в частности авторитетных людей, к которым потом могли бы присоединиться и многие другие ) с возможностью лично вам перепроверить – кто они такие и какого их мнения. Вы же съехали на:  «А ты кто такой?». Вроде солидным человеком поначалу представал. Неужели не понятно вам, что я строго придерживаюсь авторитетных источников в отличие от вас (например, Jesse Russell и Ronald Cohn, это жесть конечно))?  Почитайте мой вклад в тему мокшан и посмотрите, что любое предложение подтверждено АИ; нет никакой отсебятины. Ваша фраза «говорить от имени всего народа» просто вызывает недоумение и желание вас спросить «Причем тут от имени всего народа? Еще раз, я не говорю от имени всех мокшан, а ссылаюсь на АИ и авторитетных людей. Вы там ок :))?». GMStudio (обс.) 20:22, 4 мая 2021 (UTC)
* И сколько ответов на прямые вопросы за всё время дискуссий я так от вас и не получил? Уйма... Совсем заврались с вырезкой бабули...Цепляетесь совершенно за незначимые вещи.  Вы говорите: «Я обрезал фото». Отвечаю - «Хрен редьки не слаще, внимательней перечитывайте мои посты выше. Если не желаете, то и смысла с вами общаться больше не вижу». Да, насчет приватного письма, то, если вы считаете, что поступили абсолютно корректно и это норма, да еще потом и сказали, мол это я сам опубликовал, то… нет слов )!!! спасибо, что хоть узнал, что такое имеет место быть тут. Диковато и топорно как-то с вашей стороны).GMStudio (обс.) 20:22, 4 мая 2021 (UTC)
* И что в результате?! Википедия призывает улучшать статьи.  Ты значит приходишь, стараешься делать как лучше, а появляется тот, кто тоже делает «лучше», да так, что зашедшему новому участнику вообще не захочется что-либо вносить, видя какие дискуссии идут в обсуждениях из-за какой-то мелочи (например, отделить андрофагов от мокшан, «мордву» от эрзян и мокшан, убрать некачественное фото, доказывая, что в других статьях народов подобное вообще не практикуется). Тебя и твои доводы просто не слышат,  а потом еще и говорят «А ты значит кто такой, что говоришь от всего народа?».  Супер вообще !)) GMStudio (обс.) 21:11, 4 мая 2021 (UTC)
** Думается, что Вам стоит спокойнее относиться к столь незначительному вопросу, каковым является тема фотографии фольклорного ансамбля. Эта тема, уж поверьте, не стоит ничьих нервов.
** Вы сами помните, что говорили (и не раз) о "заочной просьбе мокшан" удалить фото фольклорного ансамбля. Было такое? Было и не раз. Также Вы говорили "“Как то даже за нацию стыдно, что мокшан показывают в таком виде». И к этому мнению присоединились бы, уверен, еще сотни других вполне образованных мокшан". То есть снова Вы приводили слова о всей нации и о "сотнях других образованных мокшан". Было такое? Было. Это и вызвало у меня некоторое недоумение: я бы вот не решился бы говорить от имени народа. Но Вам, конечно же, виднее.
** Что касается Jesse Russell и Ronald Cohn, тоя привел их для смеха. Я же не проставлял в статье ссылку на их публикацию, не так ли? Тогда в чем вопрос?
** Вы говорите, что "ссылаетесь на авторитетных людей". Прекрасно, раз эти люди авторитетны, то их мнение обязательно было опубликовано в проверяемых источниках, не так ли? И только с этого момента такого рода мнения становятся проверяемы и потому применимы в Википедии. Так что всё в Ваших силах, приводите проверяемые мнения авторитетных экспертов и все будет в полном порядке.
** Только мне кажется, что Ваше обращение в мой адрес "Вроде солидным человеком поначалу представал" и "Совсем заврались" может выходить за грани ВП:ЭП? Ведь хлесткие эпитеты не придают аргументации дополнительной убедительности.
** В чем проблема с алексеевской бабушкой? Да ни в чем. Наш коллега сделал серию снимков, один из них Вы сами привели как пример группового фото в непринужденной обстановке фольклорной группы. Было такое? Было. Я обратил Ваше внимание на то, что в серии снимков фольклорного мероприятия есть обрезанное фото одной из участниц, фигурирующей на Вами приведенном групповом фото. Так или нет? Так. И вот такое обрезанное фото используется в Википедии в статье о русских народных костюмах. Одновременно я пояснил, что если бы автор группового фото не снял бы отдельно одну из участниц ансамбля, то и в таком случае можно было бы вырезать из группового снимка ее одну и использовать в статье Википедии. Только качество снимка было бы похуже. Это я говорил? Это. И где я тут "заврался"? Что тут вообще предосудительного?
** И о каких постах Вы всё говорите? Я знаю пост как место службы либо период воздержания, который налагает религия. Bogomolov.PL (обс.) 23:09, 4 мая 2021 (UTC)
*** Ого!!! ))). Вы пишите: «Что касается Jesse Russell и Ronald Cohn, тоя привел их для смеха». Не ну, мне нужно время, чтобы подобрать подходящие слова на это. Вы нигде ранее не ставили смайлик, когда сослались на этих ботовских персон, как на АИ, и даже скобку не поставили, а сейчас, после предоставленных мной фактов вы пишите, что это шутка))))). Напомню вам: «автора темы снимок File:Zubu Moksha women.jpg фигурирует на обложке книги Jesse Russell и Ronald Cohn "Mokshas" ISBN: 978-5-5084-2832-7 [6]. Так что у нас этот снимок, можно сказать, подкреплен авторитетным источником». И причем тут ссылки на публикации, когда вы на полном серьезе сослались на ботов в обсуждении, итог которого влияет на содержание статьи?!. И при этом еще говорите «Тогда в чем вопрос?», типа «а в чём собсна дело, не понимаю?!». Поражаюсь))
*** Вот моя цитата, которую вы конкретно вырвали из контекста, выставляя меня в качестве «представителя» всего мокшанского народа: «Как то даже за нацию стыдно, что мокшан показывают в таком виде», когда как вся фраза звучала так, напоминаю:  “Дословно передаю что говорит о данном изображении самая что ни на есть коренная мокшанка: “Как то даже за нацию стыдно, что мокшан показывают в таком виде». То есть не я такое говорил, а мокшанка, от которой я лично это услышал, и с самого начала я говорил, что не начал бы тему, если бы не мнение мокшан насчет этой фото.  «заочную просьбу мокшан» - я не сказал про всех просьбу всех мокшан. )). 
*** «Вы говорите, что "ссылаетесь на авторитетных людей". Прекрасно, раз эти люди авторитетны, то их мнение обязательно было опубликовано в проверяемых источниках, не так ли?». Я не понял, фотография остается вверху или уходит в другой раздел «Одежда»... вроде вчера решили как бы, не?! Или будем продолжать дальше переливать из пустого в порожнее! Если  кто-то не знает как выглядит национальный костюм того или иного народа, то эту тему можно изучить, в Интернете полно информации. Просто некоторые вещи настолько очевидные, как солнце – одна из звезд галактики, что составлять специально научные работы, опровергающие или подтверждающее это - бесполезная трата времени. Так и на нашей фото были совершенно очевидные вещи для любого мокши и специалиста в фотоискусстве или режиссуре (см. выше список проблем). В общем, хочу завершить долгий диалог и просто предлагаю перенести это фото в раздел Одежда.GMStudio (обс.) 06:03, 5 мая 2021 (UTC)
*** Насчет Алексеевской бабульки..., если вы действительно утверждаете, что не подразумевали ее кроп из той общей фото, то пусть будет так, как оно было на самом деле.  Бог конечно нам всем судья. Но так или иначе это вообще не ключевой момент в нашем обсуждении. GMStudio (обс.) 06:03, 5 мая 2021 (UTC) 
*** Борд – написанное сообщение в публичном пространстве, пост – размещение информации,  постить – размещать, это всё интернетовские сленги и ничего не связано с постом и религией. GMStudio (обс.) 06:03, 5 мая 2021 (UTC)
**** О Jesse Russell и Ronald Cohn, раз Вас занимает эта тема. Мне показалось, что я стилистически выразил ироническое отношение к факту присутствия фото на обложке, но, видимо, недостаточно отчетливо. Я внес в статью ссылку на Jesse Russell и Ronald Cohn в качестве авторитетного источника? Нет. Стилистически я использовал "фигурирует", "можно сказать", что (по моему мнению) отражало некое ироническое отношение к этому факту. И что такое "смайлик", который, судя по Вашим словам, я "нигде ранее не ставил"? Вы верно заметили, что я в своей жизни никакой неведомый "смайлик" ранее не ставил. Другое поколение, я предположу. Мой отец в царское время в гимназии учился, а мой дядя (брат отца) был поручиком в армии Деникина. Понятно, что та эпоха мне ближе, чем эта. И кому я должен был "поставить скобку"? На зубы? Чтобы ровные были?
**** Самое неблагодарное дело в Википедии выступать от имени группы лиц. Вообще в Википедии принято выражать проверяемое мнение авторитетных источников. Или (на страницах обсуждения) свое личное мнение. Последнее, как Вы понимаете, веса не имеет, однако допускается на страницах обсуждения. И если, не приведи боже, окажется, что учетная запись используется не только Вами, а группой лиц - это грубейшее нарушение правил и такую учетную запись блокируют. К чему я это говорю? Вы ссылаетесь на некое мнение имярек. Кто это такой (такая) Вы сообщить отказываетесь, однако утверждаете, что это ого-го кто, но имени Вы нам не скажете. Потом Вы говорите о сотнях и сотнях образованных мокшан, которые также возмущены и т.п. Совершенно очевидно, что Вы заявляете, что выступаете не от своего имени, а от большой группы лиц, и эти сотни и сотни людей требуют изменить контент Википедии, говорите Вы. Такого рода заявления, пусть и голословные, уже для Википедии небезразличны, так как несут потенциальную угрозу проекту. А если такого рода заявления не голословны, если и на самом деле сотни и сотни людей выражают свой протест и требуют изменить (сущностно - цензурировать) контент Википедии, то такое расценивается как прямая угроза функционированию проекта, самым его основам. ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, а потому правы не те, кого численно больше ("сотни и сотни"), а чей вклад конструктивнее. Идея проекта именно в том, чтобы не этнические или религиозные группы, не политические партии, не министерства, не сообщества болельщиков спортивных или организации поклонников тех или иных исполнителей, а обычные люди имели реальную возможность редактировать Википедию. В этом смысл Википедии. И только в этом. Остальные правила направлены лишь на то, чтобы такое участие направить на максимально конструктивный путь. А в отношении возмущения, то содержание Википедии может вызвать у Вас протест. Это нормально. Я вот рутинно восстанавливаю информацию относительно национального героя Армении Гарегина Нжде о том, что тот в довоенное время был фашистом, а во время войны прямо сотрудничал с Рейхом и организовывал Армянский легион. А ведь какой протест это порождает у огромного числа армян, мол, как можно национального героя трактовать как фашиста и нацистского преступника.
**** Теперь о фотографии фольклорного ансамбля. Википедия это проект, в котором нет начальников и подчиненных, никто никому не может приказать. Я вот предложил обрезать фото, я это сам и сделал. Вы предложили перенести фотографии костюмов в раздел про одежду, я согласился с Вашим предложением. Но Вы почему-то не захотели сделать то, что сами предложили. Это Ваше дело, может Вы почему-то передумали. Я мысли не читаю.
**** Об алексеевских бабушках. Всё, что я имел сказать о них, я высказал и не раз. Всё это есть на данной странице обсуждения, всё это проверяемо. Поэтому мне не совсем понятно Ваше "если вы действительно утверждаете". Всё, что я на самом деле утверждал и утверждаю, написано в данной дискуссии. Это всё элементарно можно посмотреть любому, убедиться в том, что с самого начала говорил одно и то же. Bogomolov.PL (обс.) 16:30, 6 мая 2021 (UTC)
***** О, ужос! Снова вырвали из контекста и перевернули. Ок, отвечу позже, времени пока нет  GMStudio (обс.) 12:05, 7 мая 2021 (UTC)
* Начну с разбора, а потом перейду в нормальный режим. Снова насчет фейковых Jesse Russell и Ronald Cohn, которых вы указали. Приведенные в обсуждении доводы «за» и «против», ссылки на АИ и так далее, влияют на содержание статьи, то есть, быть тому или иному утверждению или не быть. Сумели отстоять позицию, значит меняем (или дополняем статью), не сумели, значит не меняем. Тут вы просто продемонстрировали провал, сославшись не то чтобы на источник, авторитетность которого сомнительна, а вообще - на ботов, а потом еще называете это иронией, оправдываясь, типа «я же написал «можно сказать», «фигурирует»», что должно всеми приниматься за иронию. С чего бы вдруг?  Нет, это не было похоже на иронию. В Инете есть много других площадок, где можно пошутить. Ну тогда давайте все обсуждения в Вики доведем до шуток, превратив в КВН. Своим примером вы показываете, что можно запустить любой фейк, выдав его за АИ, типа, если пройдет, то хорошо, а если нет, то можно спокойно назвать это шуткой, да ещё добавить: «А чего тут не понятного то? Я ж написал «можно сказать», а это означает «шутка»» ). Ничего страшного по большому счету не вижу, если человек приводит паленую ссылку на АИ в обсуждении, однако нет чтобы согласиться и принять неуместность применения данного источника (берущего информацию из самого же Википедии), вы продолжаете выкручиваться и спорить; и ради чего вы все это делаете (?), вытаскиваете из контекста мои слова (см выше), намеренно усиливаете значение слов («сотни и сотни», когда я говорил один раз «сотни»), всячески цепляетесь за кажущиеся вашему воображению противоречия, коих у меня нету? Вы это делаете ради улучшения статьи? Нет. Для торможения и желании любой ценой оставить маргинальные конценпции о мокшанах или задрапировать уязвленное самолюбие или потроллить, или Истины ради (нужное подчеркнуть)?!GMStudio (обс.) 07:07, 8 мая 2021 (UTC) 
* И вот просто ваш пост. Сначала вы говорите «Я внес в статью ссылку на Jesse Russell и Ronald Cohn в качестве авторитетного источника? Нет. Стилистически я использовал "фигурирует", "можно сказать", что (по моему мнению) отражало некое ироническое отношение к этому факту.». ТО есть вы подчеркиваете, что ничего страшного – это просто ирония в обсуждении, а потом выдаете: «Совершенно очевидно, что Вы заявляете, что выступаете не от своего имени, а от большой группы лиц, и эти сотни и сотни людей требуют изменить контент Википедии. Такого рода заявления, пусть и голословные, уже для Википедии небезразличны, так как несут потенциальную угрозу проекту». )). Значит одни, типа вас, могут в обсуждении давать липовые АИ, а потом отказываться от них, сославшись на юмор, и это не будет считаться угрозой в Википедии, а другие, «говорящие от группы лиц» «голословные» заявления – небезразличны и несут потенциальную угрозу?!!! Вы бы еще в конце какое-нибудь правило из Вики для бОльшего устрашения вписали или статью из УК )). Вырывание из контекста, неправильная интерпретация моих слов под себя любой ценой, лишь бы создать видимость правоты; это вы тоже не считаете угрозой, а так себе. Вам просто предложил бы закончить всё это, иначе с каждым разом заводите себя во все большие дебри.GMStudio (обс.) 07:07, 8 мая 2021 (UTC) 
* И вот опять ваше вырывание из моего контекста: «сотни людей требуют изменить контент Википедии, говорите Вы»... ЧТООО????????????????? )) Моя фраза звучала так: “ И к этому мнению присоединились бы, уверен, еще сотни других вполне образованных мокшан”. «Присоединились бы» и «ТРЕБУЮТ ИЗМЕНИТЬ КОНТЕНТ» - разницу чувствуете. Никто не требовал и не просил меня, елки-палки, зачем вы запутываете и фантазируете как вам удобно (?), а делал я по своей инициативе с услышанной реакции мокшанки, являющаяся известным авторитетным лицом, ее реакцию я озвучил (см ниже, и вы уловите суть) GMStudio (обс.) 07:07, 8 мая 2021 (UTC)
* По поводу незнания смайликов, скобок и Деникина – странно как-то. 15 лет быть участником Википедии и не знать что такое смайлик, скобка, пост, даже и не знаю, как то невероятно. Однако, да. Максимально воздержусь впредь от резких высказываний, так как вы старший и постараюсь вам донести более аккуратно, поскольку, судя из длительного с вами общения, почему-то решил, что вы чуть младше меня (воспримите как комплимент); я тоже не подпадаю уже давно под раздел «молодежь». Есть «скоба» для зубов, а не «скобка» как вы выразились и решили юморнуть?!  GMStudio (обс.) 07:07, 8 мая 2021 (UTC)
* По делу. Немного хронологии. Первым вашим ответом было, что мол у женщин на ногах обычная (не этническая) обувь и это якобы нормальное явление, и что этническая обувь сложна в изготовлении, а  потому и дорогая, и что обстановка на пленэйре нормальная непринужденная.  Удивительно конечно было такое слушать от вас, когда существуют крайне противоположные мнения о данном изображении от этнических мокшан как в плане эстетичности, мизансцены, композиции, но самое главное –  в плане подбора костюмов, и присутствия женщины в эрзянском костюме слева. Далее вы заявили, что ни я (предположив), ни вы признанными экспертами в этой области не являемся, а потому не нам судить, типа. Прошу заметить, что речь о необходимости наличия эксперта начали вы первый, вот я и продолжил, ну а потом вы всё «раскатали до небес. Я передал негативное мнение этнического мокши в достаточной степени авторитетного в Мордовии об изображении. Вопрос: чтобы изменилось, если бы к нашей дискуссии присоединился признанный эксперт в этой сфере, если формат Вики все-равно предполагает наличие ссылок на АИ, о чем вы сами потом и сказали: «Прекрасно, раз эти люди авторитетны, то их мнение обязательно было опубликовано в проверяемых источниках, не так ли?». Отлично. Тогда к чему было вообще говорить о «признанном специалисте», если с ваших слов все-равно это не работает?! )). Далее, о каком «их мнении должно быть опубликовано в проверяемых источниках» вы говорите? Как это должно выглядеть? Мнение в виде специально посвященной научной работы об этой фото? или мнение об особенностях и отличиях костюмов мокши и эрзя? Так в интернете полно АИ, где можно научиться идентифицировать костюмы и их элементы. Если вам предоставить материал для изучения этой темы, то на это уйдет немало времени. Вы начали умничать и меня это конечно малость улыбнуло и я подумал: «ну, мало ли, человек может всего и не знать». Вы еще настолько уверенно сказали, что якобы причина отсутствия этнической обуви - в их дороговизне, как будто вы там непосредственно присутствовали и знаете реальную стоимость такой обуви и основную причину ее отсутствия на женщинах )). Изображение Зубово-Полянских мокшанок - оно вообще не из авторитетного источника, а снята любителем. Парадокс получается, - опубликовать любительское фото может любой и подписать все что угодно, а чтобы ее убрать или отредактировать из-за сомнительных национальных или художественных несоответствий, вот тут необходимы эксперты (?), ссылки на АИ, разборки в обсуждении. Третий парадокс в вашем заявлении: «если есть фото лучше существующего - легко заменяем на фото получше». Так все же кто решает «лучше» или «хуже»?, рядовые участники Вики в результате голосования? В чем выражается "лучше" или "хуже" - эстетика, художественная составляющая, правильность и соотетствия компонентов костюма??? Так рядовые участники Вики могут и не быть экспертами в теме или вообще не иметь отношения к обсуждаемому этносу! Повторюсь, мы уже имеем одно ч/б изображение из АИ, хоть она  ч/б, но она намного перевешивает ту, которая любительская. К чему все это клоню; считаю, что фотографии на верхних местах в статьях религиозного или этнического содержания обязательно должны быть из проверенного АИ, или хотя бы должна быть какая либо привязка (линк), хотя бы намек «авторитетности», в виде там, надписей на фестивале, титров, афишы, организаторы и так далее, иначе. Хотя и это не будет означать, что костюм народа соответствующий.  Ниже я объясню почему.  GMStudio (обс.) 07:07, 8 мая 2021 (UTC)
* Не примите за хвастовство, мне не сложно отличить  эрзянский костюм от мокшанского. Кроме того, отличу костюмы мокшанок Ковылкинского района от Зубово-Полянского, Инсарского от Краснослободского, Старошайговского от Белинского районов и наоборот в разной последовательности, или мокшанский свадебный наряд от праздничного или повседневного. Этнические мокшане, родившиеся на этих землях, распознАют разницу в костюмах вообще молниеносно; национальный костюм мокши или эрзи - это очень существенная часть их культуры и мировоззрения. Скажем, свадебные и праздничные костюмы мокшанок могут оставаться в шкафу до самой старости или передаваться дочерям, они знают практически всё о своих одеяниях до малейших деталей. Такие вещи, как скажем, повязывание платка, - это ритуал, где учитывается ряд мелких нюансов. Их отношение к костюму, ношение и одевание – сакральное, ритуальное, а не просто абы как. И когда мокшане видят вопиющую дисгармонию в одежде, то это вызывает нехорошие чувства. Почему участники Вики должны игнорировать этот тонкий момент ? Здесь по большому счету даже не идет речь о сотнях мокшан, таких намного больше, - любой чтущий традиции и культуру свего этноса смог бы идентифицировать и отличить костюм своего народа от другого и легко разобраться в деталях, - образованный ли, авторитетный мокша или простолюдин.  GMStudio (обс.) 07:07, 8 мая 2021 (UTC) 
* Считаю что, если имеет месть быть пожелание или жалоба со стороны представителя какого-либо этноса, то стоит, думаю, прислушаться и не стоит с головой уходить в оппоненты. Говоря о себе, то мокшанскую тему знаю не плохо, если посмотреть мой скромный вклад, откатив статью на пару лет назад, а также посмотреть мои статьи “Археологические памятники мордвы», могильники – Шемышейский, Селиксенский, Сендимиркинский, Шалинский, Ражкинский, Иваньковский, чтобы убедиться, что в теме я кое-что знаю, а не просто зашедший со стороны, а значит стоит прислушаться. Есть темы, в которых вы хорошо разбираетесь (например как  Гарегина Нжде и прочие), а есть те, в которых кто-то другой. Я не стану препятствовать и спорить на ту тему, знаний по которой не совсем хватает. Далее по идее Вики: «…а обычные люди имели реальную возможность редактировать Википедию». Вот тут все очень сложно, потому как, например, обывателю вступать с профессиональным фармацевтом в спор на тему медицинских препаратов, по меньшей мере, глупо, специалист знает тему намного более объемно и глубоко, чем поверхностно нахватавшийся в инете обыватель, которому и ссылки на АИ не помогут, если человек не видит целиком картины со всеми вытекающими. А судьи тогда кто в спорах (?), где важны именно мелкие детали, разглядеть которые может только профессионал? Я являюсь сертифицированным преподавателем фотографии и имею право заявить насколько хорошо или плохо то или иное изображение во многих планах. Это фото на пленэйре до редакции - просто издевательство какое-то во многих аспектах, имхо. Такое изображение НИКОГДА бы не прошло ни в какое нормальное издание - газета, журнал, тем более книга. Так почему тогда Вики должно принимать всё что попало, минуя эстетические нормы (см выше пример с ковыряеием в носу). GMStudio (обс.) 07:07, 8 мая 2021 (UTC)   
* Ваша цитата: “Идея проекта именно в том, чтобы не этнические или религиозные группы, не политические партии, не министерства, не сообщества болельщиков спортивных или организации поклонников тех или иных исполнителей, а обычные люди имели реальную возможность редактировать Википедию. В этом смысл Википедии. И только в этом.” Нет, не только. Вы не можете игнорировать нравственный, религиозный и культурный аспекты, являющиеся важными у очень многих людей, а потому в национальных и религиозных темах нужно быть наиболее бдительным, поскольку это может затронуть чувства людей, и прислушиваться тщательней когда идет запрос. Нельзя в этих уязвимых темах шашкой махать и по грядкам ходить! Новичок не отличит мокшанский от эрзянского костюма, не говоря уже о деталях и для него будет все равно, как, впрочем, и все-равно тем, кто называет мокшу и эрзю «мордвой», и таким будет абсолютно все-равно на какую-то там детализацию. Религиозная плоскость - еще более тонкая вещь, - не того так нарисовал, или подставил "безобидную" фигуру в иконку, и могут начаться серъезные проблемы. Многие в курсе GMStudio (обс.) 07:07, 8 мая 2021 (UTC)
* Я вам говорил про мнение мокшан, спрашивал и даже предлагал – «СКАЖИТЕ, ЧТО ЕЩЕ НУЖНО (количество мокшан, авторитетных мокшан), чтобы убедить вас, что фотка не очень? Могу вас с этими людьми свести, чтобы вы сами лично убедились в том, что я ничего не выдумал». Вы же никак не отреагировали и продолжили спорить, хотя я ПРЕДЛОЖИЛ реальное знакомство с авторитетными людьми и вы бы на все 100% убедились в их авторитетности, которые смогли бы провести лично вам  пояснительный мастер-класс на тему костюмов и композиции с ссылкой на АИ, и прочее, потому как этой темой не владели в достаточной степени (просьба не принимать лично, я тоже очень много не знаю). Исходя из логики  обсуждения, - я могу сделать фото человека в тюрбане и фраке с кроссовками, и залить ее в статью Пакистанцы, подписав, что это пакистанский национальный костюм. И что (?), удалить ее смогут только после вот таких длительных обсуждений с подведением итогов? Или примут ее за вандальную и удалят?  GMStudio (обс.) 07:07, 8 мая 2021 (UTC)
* Почему я все еще не переместил фото? Так надо ведь подождать(кажется неделю), чтобы что-либо сделать? Если мне не изменяет память. Может еще кто-нибудь присоединится к обсуждению GMStudio (обс.) 07:07, 8 мая 2021 (UTC)
** "“ И к этому мнению присоединились бы, уверен, еще сотни других вполне образованных мокшан”. «Присоединились бы» и «ТРЕБУЮТ ИЗМЕНИТЬ КОНТЕНТ» - разницу чувствуете." - говорите Вы. Но, действительно, в чем же разница? "Присоединиться к мнению" чем отличается от "требуют изменить контент"? Формально слова разные, а вот смысл тот же, тот же потому, что "мнение", к которому готовы присоединиться, и есть требование изменить контент. Так? Так. С этим разобрались, не так ли?
** Теперь о "пленэйре" (вероятно, имелся в виду гибрид "оупенэйр" + "пленэр", что почти одно и то же, только по-английски и по-французски). Это реальное фото реального фольклорного ансамбля. Никто не ковыряет в носу, не зевает, не чешет не те места. Всё снято в публичном месте на публичном мероприятии, а не в гримерке. Да, это не фотосессия, тут люди не позируют.
** Теперь о теме теперь уже давно отсутствующей на снимке женщины в эрзянском костюме. Да, эрзянский костюм самым очевидным образом иной, нежели мокшанский. Именно потому при подготовке снимка (обрезке) этот персонаж исходного снимка был мною удален. Этого персонажа больше нет, тогда к чему Вы продолжаете о нем говорить?
** Теперь об ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС. Это базовые правила проекта, как известно. Авторитетные источники это те источники, которые используются для написания статей. Проверяемость это возможность обнаружить содержание авторитетных источников в общедоступных местах: в прессе, книгах, доступных в магазинах или библиотеках, в открытых для публики архивах. Взвешенность изложения это заслон против того, чтобы мнение меньшинства АИ подавалось как доминирующее или как минимум равное мнению большинства АИ. А в Википедии мнение большинства АИ имеет больший вес, чем мнение меньшинства АИ. Даже если есть активные группы википедистов, которые продвигают мнение именно меньшинства.
** Вернемся к анонимному эксперту, который, по Вашим словам, против данного снимка. Вы раз за разом говорите о нем, припоминаете? В Википедии не бывает безымянных экспертов, ибо мы, согласно ВП:АИ, обязаны проверить эксперта на соответствие формальным критериям, прописанным в правиле ВП:АИ. А это совершенно невозможно в том случае, когда имя эксперта окружено тайной. Но даже, если Вы таки сообщите его имя, то и в этом случае его мнение окажется непроверяемым. Мы нигде не можем это мнение прочитать или услышать. Потому-то такого рода заявления никак не могут быть аргументами.
** Теперь к Jesse Russell и Ronald Cohn - это 100% проверяемый источник, пусть и неавторитетный, ибо основан на контенте Википедии. А вот Вами упоминаемый анонимный эксперт совершенно непроверяемый источник, а его авторитетность Вы обосновываете своим собственным мнением о нем и ничем более. Такого рода непроверяемые безымянные источники в Википедии никак не могут быть использованы ни в каких целях. Bogomolov.PL (обс.) 20:17, 11 мая 2021 (UTC)
*** Есть "мнение", а есть "требование". И есть разница между значениями этих слов. Словарь русского языка, открытый спонтанно в инете говорит: "МНЕ́НИЕ, -я, ср. Суждение, выражающее оценку кого-, чего-л., отношение к кому-, чему-л., взгляд на кого-, что-л. Общественное мнение.". "Требование" - обращение к кому-либо с настоятельным призывом что-то сделать. Если бы я сказал, что к моему требованию присоединились люди, то это одно, а тут иное – требовал я со ссылкой на мнение этнического мокши, который несомненно считается авторитетным, к мнению которого присоединились бы многие ( пояснял ранее, а также здесь на примере,см ниже). К тому же частица "бы" употребляется при обозначении предположительной или условно-предположительной возможности действия. Да, я тоже думаю, что с этим разобрались уже наконец )GMStudio (обс.) 07:42, 13 мая 2021 (UTC)
*** Насчет анонимного эксперта, вы кажется не поняли моего развернутого объяснения. Во-первых, я бы его (ее) и не упомянул, если бы не ваша фраза, что, мол, ни я, ни вы экспертами в данной области не являемся. Отсюда автоматически вытекает, что якобы будь тут эксперт, то ситуация разрешилась бы. Я и сказал, что мог бы предоставить авторитетного мокшу, мнение которого я здесь озвучивал (и не только его); и добавил, что тут не только эксперт скажет, но и «любой разбирающийся в теме» костюмов мокшанского этноса..., да и просто чтущий традиции свего народа человек. А потом выяснилось с ваших слов, что всё же формат Вики подразумевает ссылки на АИ, и соответственно, указания имен в обсуждении, и даже присутствие самого эксперта тут, не поменяли бы суть дела. Если кратко, то вот вам пример с другого угла: "Любой школьник знает, что солнце круглое, и вам об этом скажут сотни". Вот в чем здесь мой "криминал" (?), как и если к подобному утверждению присоединятся многие, - и авторитетные люди, и профессионалы в разных науках и так далее?! Ведь эти вещи просто элементарные, как элементарным является умение этнического мокши различить их костюмы от костюмов иных этносов, или свой диалект от диалектов мокшан других районов? Так и здесь, любой хорошо знающий традиции своего народа человек заявит о том, что с этим нарядом явно не вопрядке, или вообще не соответствует, или присутсуют лишние компоненты.  GMStudio (обс.) 07:42, 13 мая 2021 (UTC)
*** По поводу Jesse Russell, ну вы же сами понимаете, что  не корректно ссылаться на источник, изображение которого был взят с Википедии, тем более когда такое изображением является предметом спора ). GMStudio (обс.) 07:42, 13 мая 2021 (UTC)
*** Bogomolov.PL, вы перенесли изображения в раздел Костюмы. Вы сделали очень хорошую вещь, спасибо! Предлагаю на этой положительной ноте закончить обсуждение на тему изображения! Не? )) GMStudio (обс.) 07:42, 13 мая 2021 (UTC)
*** Двоеточие со скобкой, типа этого-  :), означает «смайлик»  в виде улыбки, смеха, юмора или удивления, переходящего в недоуменный смех. Вставляется обычно после какой-либо фразы. Чем больше скобок после двоеточия, тем больше улыбки, смеха или юмора. Более сухой или ленивый формат общения допускает наличие смайлика без двоеточия, то есть просто скобка после какой-нибудь фразы ). Смайл (англ. Smile) в переводе с английского означает «улыбка», ИК – уменьшительно-ласкательный суффикс, то есть «смайлик»  GMStudio (обс.) 07:42, 13 мая 2021 (UTC)
**** "Есть "мнение", а есть "требование". И есть разница между значениями этих слов" - говорите Вы. А я и не утверждал того, что между ними (как терминами) нет разницы. Вынужден повторить ту мысль, которую Вы решили проигнорировать: Вы говорили о наличии мнения поддержать требование. Вот в таком случае, повторяю, такого рода "мнение" эквивалентно "требованию".
**** Теперь о некоем анонимном эксперте, о котором Вы продолжаете говорить. Повторю, в Википедии не принимаются мнения анонимов. У каждого эксперта должно быть имя и проверяемые формальные параметры, которые позволяют считать этого человека экспертом в конкретной области знаний и/или искусства. Формальные требования изложены в правиле ВП:АИ. Без такого анализа никакой имярек не может быть для Википедии экспертом.
**** Теперь о чтущих традиции своего народа. Есть тривиальные факты ("солнце круглое", "лошади едят овес", "Волга впадает в Каспийское море"), которые известны буквально каждому читателю Википедии. Не все читатели, более того - только очень малое меньшинство, знают особенности национального костюма мокши. То есть эти особенности не составляют тривиальной информации, а являются предметом специального научного исследования, не так ли? Потому-то отношение, которое имеется в Википедии к тривиальным фактам, неприменимо ко специфике национального костюма мокши. Что касается сценических костюмов фольклорных ансамблей, то те практически всегда являются современной фантазией на тему национального костюма. Вероятно, аналогичную ситуацию мы наблюдаем и в отношении того фольклорного ансамбля, который изображен на снимке, являющемся предметом данной дискуссии. И? Снимок, на мой взгляд, корректно атрибутирован, так как в подписи сказано о том, что это наряды фольклорного ансамбля, а не аутентичная народная одежда. Аутентичны там только сапоги у одной из женщин.
**** Ой, не надо мне голову забивать Вашими штучками про эти "смайлики". Эти "смайлики" я не намерен изучать и уж тем паче использовать. Обойдусь. Bogomolov.PL (обс.) 12:06, 13 мая 2021 (UTC)
***** Не для возможного применения вами я пояснял что такое смайлики, а чтоб может пригодилось когда в переписке. Не хотите знать что это такое, не надо, ваше дело ).GMStudio (обс.) 19:06, 13 мая 2021 (UTC)
***** Насчет опять «требования» и «мнения». Почти год статья не трогалась. Никто от меня ничего не требовал, и не было никаких запросов, это была моя личная инициатива, толчком появления которой стало мнение и эмоции этнических мокшан, с которыми я согласен полностью в этом вопросе. Точка.  GMStudio (обс.) 19:06, 13 мая 2021 (UTC)
***** Вы сказали: « Есть тривиальные факты ("солнце круглое", "лошади едят овес", "Волга впадает в Каспийское море"), которые известны буквально каждому читателю Википедии. Не все читатели, более того - только очень малое меньшинство, знают особенности национального костюма мокши». Да, однако незнание этих фактов – еще не повод тем, кто этого не знает, заявлять в Вики, что солнце – это лампочка, что лошади пьют колу, а Волга впадает в Северный Ледовитый океан. На то есть знания и АИ,  - перед тем как публиковать что-либо, нужно в достаточной степени изучить тему. В инете информации хватает узнать, что солнце круглое, а костюм мокшанок отличается от эрзянского (повторяюсь снова). Да, снимок теперь вроде как корректно атрибутирован и отредактирован. Раньше, кстати, он назывался «Мокшанки в национальных костюмах», что малость противоречило «критерию самоидентификации персоналии» (?).  GMStudio (обс.) 19:06, 13 мая 2021 (UTC)
***** Википедия – это свободная энциклопедия. А энциклопедия в широком понимании — издание, объединяющее научные сведения и справки на различные темы и адресованное широкой аудитории. Энциклопедия представляет систематизированные знания, изложенные в лаконичной форме, по той или иной теме, начиная от научных областей, и заканчивая искусством и популярной культурой».  Да, Вики доступно каждому, но это не значит, что, к примеру, в статье Флаг СССР с серпом и молотом, я могу вставить Флаг КНР, или Флаг Латвии перепутать с флагом Австрии, или Монако и Польши - они ведь вроде похожи с первого взгляда новичка. С флагами конечно проще из-за большого множества АИ, чего не скажешь про костюмы мокшан, но тем не менее... Работа в Вики на мой взгляд подразумевает знание также и мелких деталей и умение их различать, и конечно же в первую очередь наличие АИ на базе которых вносилась информация. Если нет уверенности в чем-либо, лучше тогда не спешить с публикацией, есть время, чтобы «поднатаскаться».GMStudio (обс.) 19:06, 13 мая 2021 (UTC)
****** Мне представляется совершенно необъяснимым то, почему Вы продолжаете говорить о различиях костюмов эрзи и мокши в контексте снимка, являющегося поводом для данной дискуссии. Уже 10 дней назад я собственноручно удалил с данного снимка женщину в эрзянском костюме. Ее нет на снимке. Совсем нет. И Вы это знаете. Тогда почему Вы вновь и вновь возвращаетесь к этой теме? И к атрибуции снимка у Вас претензий теперь нет. Тогда к чему это всё?
****** Специфика национальных костюмов не относится к разряду тривиальны фактов, а потому судить в данном вопросе должны авторитетные источники. Ни Вы, ни тем более я, не являемся таковыми. Некие анонимные эксперты, которых Вы упоминаете, равно не могут быть использованы в Википедии. Правила такое запрещают. И даже если "погуглить", то такое "гугление" не может заменить авторитетные источники, отвечающие критериям правила ВП:АИ (я говорю о Вашей фразе "В инете информации хватает узнать").
****** Мне думается, что вопрос исчерпан. Если у Вас появится лучший снимок, который иллюстрирует национальные костюмы мокши в наше время, то такой снимок будет только приветствоваться в статье. Я уже говорил об этом. Так что и флаг Вам в руки, коль скоро эта тема столь для Вас важна. Википедия как раз и строится на такого рода энтузиазме. Bogomolov.PL (обс.) 21:16, 13 мая 2021 (UTC)
******* Вы не так опять интерпретировали контекст моего упоминания о мокшанском и эрзянском костюмах, посыл там другой совершенно - , типа нужно тему знать, коль собираешься править и участвовать в дискуссии. Вот вы, например, я тоже до сих пор не могу понять, на каком основании вырезали женщину в эрзянском костюме на фото? На основании моей неавторитетной просьбы или вашего неавторитетного заключения (?) или на основании АИ? А вдруг это все же мокшанский костюм был? В селе Каньгуши Ельниковского района женский мокшанский панар (рубаха) действительно как эрзянский; кроме панара есть еще и другие детали -  платки (длина, техника повязывания), украшения, вышивка, колокольчики и тд, что отличает мокшанский костюм от других....всё это нужно знать. Вы моментов этих не знали, но с таким рвением спорили в теме, что нет слов ).  В вашем случае вам не стоит так рьяно до победного конца вступать в обсуждение. Короче, я закругляюсь, уж столько всего мной объяснено, что куда уж больше. Как бы я давно уже предлагал закончить. У меня тоже вопрос исчерпан  GMStudio (обс.) 10:32, 14 мая 2021 (UTC)
******** Я совершенно не спорил о том, каков национальный костюм мокши ли, эрзи ли. Вы что-то перепутали. Предметом дискуссии было Ваше требование вообще удалить снимок фольклорного ансамбля, не так ли? Мне не очень понятно то, что же Вами было "столько объяснено". К снимку были две главные претензии (присутствие публики на заднем плане и наличие женщины в эрзянском костюме). Обе претензии были устранены простой обрезкой снимка. И какие тут понадобились "объяснения"? Никаких. Абсолютно элементарная операция с использованием встроенного в операционную систему простейшего графического редактора. Bogomolov.PL (обс.) 13:06, 14 мая 2021 (UTC)
thread_title:  Фотография современных мокшанок "Мокшанки в национальных костюмах" удалить 

message: Евгений  Чичваркин неоднократно заявлял в интервью в СМИ, что он русский. Например, в эфире UATV от 04 апреля 2022 года  сказал: “Я горжусь, что я – русский...".  Евгений говорил про свои мокшанские корни по линии отца, что его прадед – мокша. Однако важно здесь - этническая самоидентификация, то есть то, с каким этносом ты себя идентифицируешь. Цитата из результатов обсуждения по этноспискам: "Этнические списки в основном пространстве имён допустимы при следующих условиях: В начале списка ясно обозначены, по возможности, наиболее развёрнуто, критерии включения. Согласно большинству высказавшихся, в спорных случаях предпочтительным критерием является самоидентификация персоналии, а не этническое происхождение". GMStudio (обс.) 05:39, 17 апреля 2022 (UTC)
thread_title:  Чичваркин - русский 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 20:37, 10 августа 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: Если в АИ написана откровенная чушь, то как минимум не надо копировать. А также, если правда откатывается с формулировкой "пишется по АИ", то как минимум неплохо бы привести цитаты из АИ, чтоб можно было легко через поиск удостовериться, что такие цитаты в АИ действительно присутствуют. --95.24.60.6 05:26, 6 мая 2023 (UTC)
* Вы о чем вообще? Где "чушь"? Есть правило Википедии ВП:Проверяемость, где в самой первой же строке прямо сказано следующее: "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". Bogomolov.PL (обс.) 05:57, 6 мая 2023 (UTC)
thread_title:  АИ