Обсуждение категории:Фёдор Достоевский

message: === И еще разные Достоевские ===
Оказывается, заведена особая :Категория:Достоевский, а в ней — особые статьи о 17 (!) родственниках великого писателя. Из которых, собственно, только брат его Достоевский, Михаил Михайлович — отдельный субъект истории культуры, все прочие же — просто родственники, и никто более. История, по-моему, за пределами всякого вероятия: всех удалить. Дмитрий Кузьмин 00:42, 8 января 2006 (UTC)
* Любовь Фёдоровна и Андрей Михайлович есть ещё в «Русских писателях 1800—1917» — яко писатели и мемуаристы. Предлагаю их и Михаила Михайловича в Википедии оставить --Mitrius 00:46, 8 января 2006 (UTC)
replies: text: Согласен lite 22:49, 9 января 2006 (UTC)
* Перенести в ВикиДерево, а в Фёдоре Михайловиче Достоевском дать ссылку на запись о нём там, и уже там можно будет посмотреть на его фамильное древо и почитать о его родственниках. Например, см. Достоевская, Софья Фёдоровна. --Kuda 06:07, 8 января 2006 (UTC)
* Оставить — всех Достоевских, включая ниже поименованных. Аргументов особых нет, понимаю, что за исключением немногих названных никакой у них ни особой общественной роли не было, ни следа в истории словесности не оставлено. Но величие как Фёдора Михайловича Достоевского, так и Википедии, где, разумеется, только и может быть удовлетворённым досужее любопытство во всём, что касается великого писателя, побуждает и таких фигурантов сохранять. — Alma Pater 16:33, 8 января 2006 (UTC)

text: Досужее любопытство и вообще вещь малосимпатичная. Но идея о том, что энциклопедия предназначена для его удовлетворения, мне уж вовсе кажется странной. Ежели у кого любопытство — пусть обратится к соответствующим монографиям: уж чего-чего, а белиберды, паразитирующей на великих именах, вполне достаточно. И не надо ссылаться на величие Фёдора Михайловича: пусть это величие будет восславлено хотя бы мало-мальски вменяемыми статьями об отдельных текстах, например. А то выйдет как обычно в нашей культуре: прочесть толком не можем, зато готовы увековечить память троюродной тетки. Дмитрий Кузьмин 20:24, 8 января 2006 (UTC)
replies: text: : Из лучших побуждений чем обычно в Ясной Поляне интересуются? — Как Толстой спал, на боку или на спине, и куда бороду на ночь устраивал. Еще, конечно, возмущаются отсутствием памятника на могиле. Ну и, конечно, сколько было детей и каких. И вот припадают к такому источнику знания — а тут тебе ни про бороду, ни про детей. Что это за Википедия такая, спрашивается?! А статьи про произведения, разумеется, должны быть, — но и родственников исключать жалко. — Alma Pater 23:21, 8 января 2006 (UTC)
replies: text: :: Я, коллега, не вполне понимаю, за что Вы ратуете. За то, чтобы дикая публика всенепременно удовлетворила свои бредовые потребности в Википедии, а не в каком-либо другом месте? Эта идея может нас завести довольно далеко. Этак ведь можно и донжуанский список Пушкина сюда загнать — учитывая, что из всей биографии классика этот поворот темы вызывает наибольший интерес… Или мы все-таки будем руководствоваться той идеей, что энциклопедия должна выделять существенное и отсеивать незначительное? Дмитрий Кузьмин 02:53, 9 января 2006 (UTC)
replies: text: ::: Бредовые потребности в точных и достоверных знаниях, даже и о предметах означенного списка, — где ж ещё удовлетворять? И как отсеить существенное от незначительного? (Правда, из хулиганских побуждений отмечу также пользу отмазки: ну и что, что про Байрона нет — зато есть Достоевская, Софья Фёдоровна) — Alma Pater 22:03, 9 января 2006 (UTC)
replies: text: :::: Слушайте, коллега, ну мы тут типа образованные все — в этом жанре отмазки можем друг с другом дискутировать до второго пришествия. Давайте уже всерьез. Сказано в основополагающем документе: Википедия — Не генеалогические древа и не страницы телефонной книги. Биографические статьи должны быть о людях известных или имеющих достижения. Одно из возможных мерил достижений — наличие статей о человеке в нескольких внешних источниках (в сети или вне её). Менее значительные персоны могут быть упомянуты в других статьях. Если Вы считаете необходимым пересмотреть эту норму в сторону допущения в Википедию биографических статей о людях неизвестных и не имеющих достижений — милости прошу в Форум. Если Вы признаёте правильность этой нормы — прошу всех лишних родственников (кроме трёх, о которых отдельный разговор) удалить. Дмитрий Кузьмин 03:25, 10 января 2006 (UTC)
* Оставить. Когда будет написана большая статья о Достоевском, все эти персонажи понадобятся в её контексте. --Boleslav1 19:19, 8 января 2006 (UTC)

text: тогда их как-нибудь в TEMP, что ли…--Василий 19:54, 8 января 2006 (UTC)

text: В том-то и дело, что не понадобятся. Достоевскому на половину эти персонажей было начхать, а уж к произведениям его они не имеют ни малейшего отношения. Дмитрий Кузьмин 02:55, 9 января 2006 (UTC)
replies: text: : POV Достоевского в данном случае не должно играть никакой роли. Все статьи из категории имеют вполне энциклопедический характер. Это не просто биографии, имеется чёткая связь с деятельностью писателя. Удалить их — значит выкинуть достаточно полезную исследовательскую работу. Перенести в TEMP нецелесообразно. WikiTree — их пропишут сами родственники Достоевского, если такие ещё остались. --Boleslav1 08:59, 9 января 2006 (UTC)

text: Связь с деятельносью писателя на том уровне, на каком она есть в этих статья, имелась у сотен и сотен совершенно незначительных людей. У Достоевского были служанки, кухарки, соученики, сокамерники, карточные партнеры, и т. д., и т. п., — и роль всех этих людей в его биографии вполне сопоставима с ролью жены брата, которой он написал, видите ли, в жизни три письма. Поэтому вопрос носит принципиальный характер: или в энциклопедию должны попадать люди, сами по себе представляющие определенный интерес, — или более или менее кто угодно. Ведь существует же на свете информация, которая не носит энциклопедического характера. То есть уместная в некоем специальном издании и неуместная в словаре. И второй принципиальный вопрос — о наличии отдельной статьи о персоналии. Я понимаю дело так, что наличие отдельной статьи о персоналии есть признание собственного значительного статуса этой личности, — в противном случае достаточно упоминания об этой личности в какой-то другой статье. Дмитрий Кузьмин 12:06, 9 января 2006 (UTC)
* Может быть, компромисс? Сделать статью Достоевские и туда поместить всех, кого Участник:Дмитрий Кузьмин считает лишними, а Участник:Alma Pater & Участник:Boleslav1 считают нужными. — Bepa |? 04:47, 10 января 2006 (UTC)

text: Замечательная идея! Поддерживаю. MaxSemtalk 06:38, 10 января 2006 (UTC)

text: Поддерживаю.--Василий 07:20, 10 января 2006 (UTC)
replies: text: : Сам хотел предложить создать статью «родственники Достоевскго», но меня опередили. Думаю, в такой статье информацию о конкретных родственниках можно урезать до минимума. Kneiphof 11:07, 10 января 2006 (UTC)
replies: text: :: А отдельную категорию :Категория:Родственники знаменитостей не сделать ли? И как определять, до какого колена должны быть родственники в этой статье — только ли братья с женами или их дети тоже? А внуки? А двоюродные тётки? Коллеги, мы же изем не компромисс ради компромисса, — мы пытаемся понять некоторый общий принцип: в каком виде и объеме должна быть представлена информация о родственном окружении значительных людей. Я полагаю, что отдельных статей родственникам не полагается — если только они сами по себе, независимо от родства, не являются интересными людьми. Дмитрий Кузьмин 13:14, 10 января 2006 (UTC)
replies: text: ::: Параметр "интересности" или значимости вообще определить нельзя. Например, для меня какой-нибудь футболист сбороной России или голливудский актёришко никакого интереса не представляют, в отличие от тех же биографий родственников Достоевского. Я их сейчас прочёл, кое-что новое узнал для себя. Для тех, кто изучает творчество Достоевского, все эти биографии родственников могут пригодиться. Упоминаются они в печатных литературоведческих изданиях? Упоминаются. Не думаю, что их следует слить в одну статью только из-за фундаметнального принципа о том, что "неинтересным личностям в вики не место". --Boleslav1 15:28, 10 января 2006 (UTC)

text: ::Вот понимаете ли, не уверена я, что надо стремиться здесь подводить единое железное правило, а то и что это вообще возможно.  Универсального правила в отношении значимости любой и каждой персоналии для Википедии может и не скоро выработаем (если вообще).  Но ведь ясно, что правила, по которым мы будем размещать статьи об исторических персонах и в том числе, о родственниках писателей такой величины, как Достоевский, совершенно не обязательно будут теми же, по которым мы будем фильтровать статьи о новоиспеченных кандидатах всех и всяческих наук (это я к примеру, просто потому что об этом была дискуссия и сформулировано решение, а то, да - те же футболисты или звезды масс-культуры, еще лучше пример!). Ведь здесь-то, редкие данные, зачастую собранные по крупицам, большой труд автора статей.  И они, по-моему, да, представляют интерес и говорят о характере самого Федора Михайловича с весьма существенной стороны. Как-то расточительно вроде... терять такие сведения, уже собранные воедино. Конечно, я понимаю, что основа разногласия по вопросу ценности биографического материала может быть принципиально трудно преодолимой, поскольку конечно есть сторонники биографии в стиле Рэйфилда, есть "гений - он полуплоть", а ведь еще есть родные привычные, национальные по форме и социалистические по содержанию (и не в этом ли последнем стиле много биографических статей как раз и залито). Так что вот, чтобы не дискутировать в остроконечно-тупоконечном ключе, я и предложила компромисс с тем, чтобы тех персонажей, о которых отдельная статья уж особенно нескладно смотрится, совместить в одну. А то, если по мне, я бы оставила их отдельно, раз уж написаны, но считаю что мне знаний о Достоевском не хватает, чтобы вполне определенно голосовать. - Bepa |? 03:26, 11 января 2006 (UTC)
replies: text: ::: По-моему, какой-то очень нескладный компромисс. Если уж оставлять, то оставлять в виде полноценных статей. Я могу себе представить ссылку на Софью Фёдоровну Достоевскую, но никак не на всех Достоевских скопом. Компромисс из серии "ни мне ни тебе". --Kuda 09:55, 11 января 2006 (UTC)
replies: text: :::: Отчего же? — Есть ведь статьи про фамилии и про дворянские роды, к последнему случаю Достоевские и подошли бы, родственники Ф. М. составили бы часть такой статьи. — Alma Pater 17:35, 11 января 2006 (UTC) 
* Перенести всех незнаменитых родственников в одну статью. MaxiMaxiMax 06:02, 11 января 2006 (UTC)
* Удалить статьи про незнаменитых родственников, интересную информацию о них — в статью о Ф.М. Neko 11:34, 11 января 2006 (UTC)
* От аффтора. Статьи о родственниках Достоевского делал я. Дело было так. На досуге как-то наткнулся на статью о Фёдоре Михайловиче, она показалась мне слабоватой. Решил улучшить. Понял, что информации будет очень много. Посчитал, что будет полезным сделать "дисамбиг" по родственному окружению Достоевского, и, соответственно, всех родственников описать в отдельных статьях, чтобы из основной статьи о самом писателе не делать биографический роман. Вот, собственно говоря, и вся история. Конечно, отдельные родственники великого писателя сами по себе малозначимы, но  вместе они (все вместе) и дают следующий эффект: любой читатель Википедии, набрав в строке поиска /*Достоевский*/ и попав на дисамбиг, может сказать: "солидно тут про Достоевского наклепали". Напротив, если бы была только одна-единственная статья, например, о дочери Ф.М., умершей в младенчестве, то это вызывало бы недоумение (лично у меня - точно). А так, господа, извините, "но свита играет короля". По моему мнению, это как раз тот случай, когда "количество переходит в качество".--Okman 18:43, 14 января 2006 (UTC)
==== Итог ====
* Пока оставлено, перенёс обсуждение удаления на страницу . MaxiMaxiMax 03:32, 16 января 2006 (UTC)
thread_title:  Из [[ВП:КУ]] 

message: Оказывается, заведена особая :Категория:Достоевский, а в ней — особые статьи о 17 (!) родственниках великого писателя. Из которых, собственно, только брат его Достоевский, Михаил Михайлович — отдельный субъект истории культуры, все прочие же — просто родственники, и никто более. История, по-моему, за пределами всякого вероятия: всех удалить. Дмитрий Кузьмин 00:42, 8 января 2006 (UTC)
* Любовь Фёдоровна и Андрей Михайлович есть ещё в «Русских писателях 1800—1917» — яко писатели и мемуаристы. Предлагаю их и Михаила Михайловича в Википедии оставить --Mitrius 00:46, 8 января 2006 (UTC)
replies: text: Согласен lite 22:49, 9 января 2006 (UTC)
* Перенести в ВикиДерево, а в Фёдоре Михайловиче Достоевском дать ссылку на запись о нём там, и уже там можно будет посмотреть на его фамильное древо и почитать о его родственниках. Например, см. Достоевская, Софья Фёдоровна. --Kuda 06:07, 8 января 2006 (UTC)
* Оставить — всех Достоевских, включая ниже поименованных. Аргументов особых нет, понимаю, что за исключением немногих названных никакой у них ни особой общественной роли не было, ни следа в истории словесности не оставлено. Но величие как Фёдора Михайловича Достоевского, так и Википедии, где, разумеется, только и может быть удовлетворённым досужее любопытство во всём, что касается великого писателя, побуждает и таких фигурантов сохранять. — Alma Pater 16:33, 8 января 2006 (UTC)

text: Досужее любопытство и вообще вещь малосимпатичная. Но идея о том, что энциклопедия предназначена для его удовлетворения, мне уж вовсе кажется странной. Ежели у кого любопытство — пусть обратится к соответствующим монографиям: уж чего-чего, а белиберды, паразитирующей на великих именах, вполне достаточно. И не надо ссылаться на величие Фёдора Михайловича: пусть это величие будет восславлено хотя бы мало-мальски вменяемыми статьями об отдельных текстах, например. А то выйдет как обычно в нашей культуре: прочесть толком не можем, зато готовы увековечить память троюродной тетки. Дмитрий Кузьмин 20:24, 8 января 2006 (UTC)
replies: text: : Из лучших побуждений чем обычно в Ясной Поляне интересуются? — Как Толстой спал, на боку или на спине, и куда бороду на ночь устраивал. Еще, конечно, возмущаются отсутствием памятника на могиле. Ну и, конечно, сколько было детей и каких. И вот припадают к такому источнику знания — а тут тебе ни про бороду, ни про детей. Что это за Википедия такая, спрашивается?! А статьи про произведения, разумеется, должны быть, — но и родственников исключать жалко. — Alma Pater 23:21, 8 января 2006 (UTC)
replies: text: :: Я, коллега, не вполне понимаю, за что Вы ратуете. За то, чтобы дикая публика всенепременно удовлетворила свои бредовые потребности в Википедии, а не в каком-либо другом месте? Эта идея может нас завести довольно далеко. Этак ведь можно и донжуанский список Пушкина сюда загнать — учитывая, что из всей биографии классика этот поворот темы вызывает наибольший интерес… Или мы все-таки будем руководствоваться той идеей, что энциклопедия должна выделять существенное и отсеивать незначительное? Дмитрий Кузьмин 02:53, 9 января 2006 (UTC)
replies: text: ::: Бредовые потребности в точных и достоверных знаниях, даже и о предметах означенного списка, — где ж ещё удовлетворять? И как отсеить существенное от незначительного? (Правда, из хулиганских побуждений отмечу также пользу отмазки: ну и что, что про Байрона нет — зато есть Достоевская, Софья Фёдоровна) — Alma Pater 22:03, 9 января 2006 (UTC)
replies: text: :::: Слушайте, коллега, ну мы тут типа образованные все — в этом жанре отмазки можем друг с другом дискутировать до второго пришествия. Давайте уже всерьез. Сказано в основополагающем документе: Википедия — Не генеалогические древа и не страницы телефонной книги. Биографические статьи должны быть о людях известных или имеющих достижения. Одно из возможных мерил достижений — наличие статей о человеке в нескольких внешних источниках (в сети или вне её). Менее значительные персоны могут быть упомянуты в других статьях. Если Вы считаете необходимым пересмотреть эту норму в сторону допущения в Википедию биографических статей о людях неизвестных и не имеющих достижений — милости прошу в Форум. Если Вы признаёте правильность этой нормы — прошу всех лишних родственников (кроме трёх, о которых отдельный разговор) удалить. Дмитрий Кузьмин 03:25, 10 января 2006 (UTC)
* Оставить. Когда будет написана большая статья о Достоевском, все эти персонажи понадобятся в её контексте. --Boleslav1 19:19, 8 января 2006 (UTC)

text: тогда их как-нибудь в TEMP, что ли…--Василий 19:54, 8 января 2006 (UTC)

text: В том-то и дело, что не понадобятся. Достоевскому на половину эти персонажей было начхать, а уж к произведениям его они не имеют ни малейшего отношения. Дмитрий Кузьмин 02:55, 9 января 2006 (UTC)
replies: text: : POV Достоевского в данном случае не должно играть никакой роли. Все статьи из категории имеют вполне энциклопедический характер. Это не просто биографии, имеется чёткая связь с деятельностью писателя. Удалить их — значит выкинуть достаточно полезную исследовательскую работу. Перенести в TEMP нецелесообразно. WikiTree — их пропишут сами родственники Достоевского, если такие ещё остались. --Boleslav1 08:59, 9 января 2006 (UTC)

text: Связь с деятельносью писателя на том уровне, на каком она есть в этих статья, имелась у сотен и сотен совершенно незначительных людей. У Достоевского были служанки, кухарки, соученики, сокамерники, карточные партнеры, и т. д., и т. п., — и роль всех этих людей в его биографии вполне сопоставима с ролью жены брата, которой он написал, видите ли, в жизни три письма. Поэтому вопрос носит принципиальный характер: или в энциклопедию должны попадать люди, сами по себе представляющие определенный интерес, — или более или менее кто угодно. Ведь существует же на свете информация, которая не носит энциклопедического характера. То есть уместная в некоем специальном издании и неуместная в словаре. И второй принципиальный вопрос — о наличии отдельной статьи о персоналии. Я понимаю дело так, что наличие отдельной статьи о персоналии есть признание собственного значительного статуса этой личности, — в противном случае достаточно упоминания об этой личности в какой-то другой статье. Дмитрий Кузьмин 12:06, 9 января 2006 (UTC)
* Может быть, компромисс? Сделать статью Достоевские и туда поместить всех, кого Участник:Дмитрий Кузьмин считает лишними, а Участник:Alma Pater & Участник:Boleslav1 считают нужными. — Bepa |? 04:47, 10 января 2006 (UTC)

text: Замечательная идея! Поддерживаю. MaxSemtalk 06:38, 10 января 2006 (UTC)

text: Поддерживаю.--Василий 07:20, 10 января 2006 (UTC)
replies: text: : Сам хотел предложить создать статью «родственники Достоевскго», но меня опередили. Думаю, в такой статье информацию о конкретных родственниках можно урезать до минимума. Kneiphof 11:07, 10 января 2006 (UTC)
replies: text: :: А отдельную категорию :Категория:Родственники знаменитостей не сделать ли? И как определять, до какого колена должны быть родственники в этой статье — только ли братья с женами или их дети тоже? А внуки? А двоюродные тётки? Коллеги, мы же изем не компромисс ради компромисса, — мы пытаемся понять некоторый общий принцип: в каком виде и объеме должна быть представлена информация о родственном окружении значительных людей. Я полагаю, что отдельных статей родственникам не полагается — если только они сами по себе, независимо от родства, не являются интересными людьми. Дмитрий Кузьмин 13:14, 10 января 2006 (UTC)
replies: text: ::: Параметр "интересности" или значимости вообще определить нельзя. Например, для меня какой-нибудь футболист сбороной России или голливудский актёришко никакого интереса не представляют, в отличие от тех же биографий родственников Достоевского. Я их сейчас прочёл, кое-что новое узнал для себя. Для тех, кто изучает творчество Достоевского, все эти биографии родственников могут пригодиться. Упоминаются они в печатных литературоведческих изданиях? Упоминаются. Не думаю, что их следует слить в одну статью только из-за фундаметнального принципа о том, что "неинтересным личностям в вики не место". --Boleslav1 15:28, 10 января 2006 (UTC)

text: ::Вот понимаете ли, не уверена я, что надо стремиться здесь подводить единое железное правило, а то и что это вообще возможно.  Универсального правила в отношении значимости любой и каждой персоналии для Википедии может и не скоро выработаем (если вообще).  Но ведь ясно, что правила, по которым мы будем размещать статьи об исторических персонах и в том числе, о родственниках писателей такой величины, как Достоевский, совершенно не обязательно будут теми же, по которым мы будем фильтровать статьи о новоиспеченных кандидатах всех и всяческих наук (это я к примеру, просто потому что об этом была дискуссия и сформулировано решение, а то, да - те же футболисты или звезды масс-культуры, еще лучше пример!). Ведь здесь-то, редкие данные, зачастую собранные по крупицам, большой труд автора статей.  И они, по-моему, да, представляют интерес и говорят о характере самого Федора Михайловича с весьма существенной стороны. Как-то расточительно вроде... терять такие сведения, уже собранные воедино. Конечно, я понимаю, что основа разногласия по вопросу ценности биографического материала может быть принципиально трудно преодолимой, поскольку конечно есть сторонники биографии в стиле Рэйфилда, есть "гений - он полуплоть", а ведь еще есть родные привычные, национальные по форме и социалистические по содержанию (и не в этом ли последнем стиле много биографических статей как раз и залито). Так что вот, чтобы не дискутировать в остроконечно-тупоконечном ключе, я и предложила компромисс с тем, чтобы тех персонажей, о которых отдельная статья уж особенно нескладно смотрится, совместить в одну. А то, если по мне, я бы оставила их отдельно, раз уж написаны, но считаю что мне знаний о Достоевском не хватает, чтобы вполне определенно голосовать. - Bepa |? 03:26, 11 января 2006 (UTC)
replies: text: ::: По-моему, какой-то очень нескладный компромисс. Если уж оставлять, то оставлять в виде полноценных статей. Я могу себе представить ссылку на Софью Фёдоровну Достоевскую, но никак не на всех Достоевских скопом. Компромисс из серии "ни мне ни тебе". --Kuda 09:55, 11 января 2006 (UTC)
replies: text: :::: Отчего же? — Есть ведь статьи про фамилии и про дворянские роды, к последнему случаю Достоевские и подошли бы, родственники Ф. М. составили бы часть такой статьи. — Alma Pater 17:35, 11 января 2006 (UTC) 
* Перенести всех незнаменитых родственников в одну статью. MaxiMaxiMax 06:02, 11 января 2006 (UTC)
* Удалить статьи про незнаменитых родственников, интересную информацию о них — в статью о Ф.М. Neko 11:34, 11 января 2006 (UTC)
* От аффтора. Статьи о родственниках Достоевского делал я. Дело было так. На досуге как-то наткнулся на статью о Фёдоре Михайловиче, она показалась мне слабоватой. Решил улучшить. Понял, что информации будет очень много. Посчитал, что будет полезным сделать "дисамбиг" по родственному окружению Достоевского, и, соответственно, всех родственников описать в отдельных статьях, чтобы из основной статьи о самом писателе не делать биографический роман. Вот, собственно говоря, и вся история. Конечно, отдельные родственники великого писателя сами по себе малозначимы, но  вместе они (все вместе) и дают следующий эффект: любой читатель Википедии, набрав в строке поиска /*Достоевский*/ и попав на дисамбиг, может сказать: "солидно тут про Достоевского наклепали". Напротив, если бы была только одна-единственная статья, например, о дочери Ф.М., умершей в младенчестве, то это вызывало бы недоумение (лично у меня - точно). А так, господа, извините, "но свита играет короля". По моему мнению, это как раз тот случай, когда "количество переходит в качество".--Okman 18:43, 14 января 2006 (UTC)
==== Итог ====
* Пока оставлено, перенёс обсуждение удаления на страницу . MaxiMaxiMax 03:32, 16 января 2006 (UTC)
thread_title:  И еще разные Достоевские 

message: * Пока оставлено, перенёс обсуждение удаления на страницу . MaxiMaxiMax 03:32, 16 января 2006 (UTC)
thread_title:  Итог