Обсуждение:Гербовая марка

message: : См. также Обсуждение:Непочтовая марка.
Есть большой вопрос, господа. Является ли гербовая марка налоговой и фискальной и если нет - то чем они отличаются? Nickpo 22:10, 30 мая 2008 (UTC)
replies: text: А что словари говорят? --Michael Romanov 23:21, 30 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Разносят. Но определения дают идентичные друг другу. Вот БФС:
А вот Басин (и вот, и вот, и вот, и вот):
По-моему, Басин где-то немного путает. Но БФС вполне чёток... Nickpo 23:32, 30 мая 2008 (UTC)

text: Да, Басин что-то тут намудрил. А по БФС имеем просто три синонима для марок, используемых для оплаты различных сборов, которые могут использоваться и в качестве почтовых. Правда, меня это и настораживает. Зачем три слова для обозначения одного и того же? Может, все-таки есть у них какие-то свои тонкости значения? Посмотреть бы на аналоги этих терминов в иностранных языках — что там подразумевают? --Michael Romanov 23:48, 30 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Да нет проблем, цитирую англовику:
replies: text: :: Ага, видишь, у них там тоже всё в кучу — revenue stamp, tax stamp or fiscal stamp. Щас я к ФИП обращусь. :) --Michael Romanov 00:13, 31 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::: Вижу-вижу. Потому и поднял вопрос. Nickpo 00:18, 31 мая 2008 (UTC)

text: Глянул на твой список. Ты чем-то, видимо, все-таки руководствовался, когда записал: Фискальная марка (англ.) / Гербовая марка (Налоговая марка, Пошлинная марка, Кредитная марка, Сберегательная марка) / Почтово-гербовая марка ? --Michael Romanov 23:55, 30 мая 2008 (UTC)
replies: text: : На это под таким углом не смотри, я там сгрудил всё, чтобы потом разобраться, не более. Час пробил. :о) Nickpo 00:01, 31 мая 2008 (UTC)
Ну вот что ФИП нам, по Новоселову, говорит:
В новом выставочном регламенте ФИП, утвержденном на 61-м Конгрессе есть и Специальный регламент по оценке экспонатов класса «Ревеню». Чтобы объяснить значение термина «Ревеню» следует обратиться к этому регламенту…
2.1 Конкурсные экспонаты 
Экспонаты данного класса содержат тисненые, отпечатанные (на документах) или наклеиваемые налоговые, пошлинные и кредитные марки, изданные непосредственно государственными, муниципальными или посредническими органами (администрацией). 
 
2.2 Налоговые марки 
Марки, изданные для оплаты или для констатации оплаты или освобождения от налога, сборов или других фискальных обложений, называются «налоговыми марками». 
 
2.3 Пошлинные марки 
Марки, предназначением которых является фиксация уплаты пошлин различного назначения или освобождения от них, называются «пошлинными марками». 
 
2.4 Кредитные марки 
Марки, изданные для регистрации денежных кредитных операций, называются «кредитными марками».
А дальше Новоселов садится и чешет, прямо как мы с тобой сейчас, репу: «…меня очень поражает тот факт, что на 60 конгрессе ФИП (1991 год) впервые был официально признан класс „Ревеню“. …филателистическая коллекция, состоящая из непочтовых гербовых марок, — это что-то неестественное. Хотя марки класса „Ревеню“ и очень похожи на знаки почтовой оплаты и во многих странах они продаются на почте, однако они не являются знаками почтовой оплаты».
А вот первоисточник (то есть ФИП по-английски отсюда, там смотрим SREV -> English -> Revenue):
2.1 Competitive Exhibits 
A revenue exhibit comprises embossed, imprinted or adhesive tax, fee or credit stamps issued by or under the origination authority of a state or municipal or intermediate governmental authority. Such exhibits will display one or more such type of stamp, and where appropriate will explain, and in any event will make suitable reference to, the reasons for and where necessary the regulations relating to the services, transactions of other matter being considered. 
 
2.2 Tax Stamps 
Stamps issued for the payment of, or for noting matters relating to, the payment of or exemption from a tax, levy or other fiscal imposition or duty are «tax stamps». 
 
2.3 Fee Stamps 
Stamps the purpose of which is to record payment of or exemption from a fee for which some service is to be or has been rendered are «fee stamps». 
 
2.4 Credit Stamps 
Stamps issued to denote some monetary or fiscal credit in favour of the purchaser his principal or assignee are «credit stamps».
Если я всё правильно понял, то revenue stamps = гербовые (и, по-видимому, = ФИСКАЛЬНЫЕ), и по ФИП — это общая, верхняя, категория. От нее идут три дочерние — Tax Stamps (= Налоговые), Fee Stamps (= Пошлинные), Credit Stamps (= Кредитные), с соответсвтующими нюансами, описанными в регламенте ФИП. Посему выходит, что БСФ и ЭнВика тоже не правы, смешивая/перемешивая эти понятия. Разобрались? --Michael Romanov 00:36, 31 мая 2008 (UTC)

text: Вау. Осталось объяснить разницу между понятиями revenue, tax и fee. И я вообще не понял, что такое «кредитная марка». Объясни, Миш. Как revenue может НЕ быть tax (ты говоришь, что первое покрывает второе)? Nickpo 00:49, 31 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Хм, а где я говорю, что «revenue может НЕ быть tax»? Revenue включает tax. Я уже там начал правки. Итак, revenue stamps = гербовые = ФИСКАЛЬНЫЕ. Tax, «дочерняя» разновидность Revenue, — это «марки, изданные для оплаты или для констатации оплаты или освобождения от налога, сборов или других фискальных обложений». Fee, тоже «дочерняя» разновидность Revenue, — «марки, предназначением которых является фиксация уплаты пошлин различного назначения или освобождения от них». Credit, третья «дочерняя» разновидность Revenue, — «марки, изданные для регистрации денежных кредитных операций» (то есть операций взятия и/или погашения кредитов в банке). Вот и всё. --Michael Romanov 06:18, 31 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: Примерно понятно. :о) И теперь практический вопрос: как поступаем - редиректим все разновидности (налоговая марка, гербовая марка, фискальная марка, сберегательная марка, пошлинная марка, кредитная марка) сюда, а здесь подробно расписываем всё в главе "Описание"? Nickpo 06:35, 31 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::: Что-то у тебя много разновидностей получается — аж шесть. Их три — налоговая, пошлинная и кредитная. Гербовая марка (= фискальная марка) — общий термин для этих трех. А вот про сберегательную марку в регламенте ФИП ничего не сказано. Это что такое, вообще? Может, это из другой оперы? --Michael Romanov 06:47, 31 мая 2008 (UTC)
replies: text: :::: Я говорю о редиректах, Миш. А редиректов я насчитал и перечислил шесть. А сберегательная марка = кредитная, получается. Nickpo 06:53, 31 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::::: С редиректами — согласен. И с тем, что расписываем всё в главе «Описание». Правда, Андрей уже сделал правку, противоречающую классификации ФИП. --Michael Romanov 09:27, 31 мая 2008 (UTC)
Вообще, хотелось бы услышать мнение Андрея, как автора статьи, по поводу данной дискуссии. --Michael Romanov 06:20, 31 мая 2008 (UTC)
*  С 1992 года года в журнале «Филателия» печатались статьи специалиста в области непочтовых марок Ю. Турчинского. Позже он выпустил первый в России каталог непочтовых марок (издание журнала «Филателия»). В своей первой статье он даёт чёткую классификацию непочтовых марок, привожу её полностью:
Таким образом гербовая и налоговая марки входят в большую группу фискальных марок, наряду с другими марками обязательных сборов.  Сдобников Андрей 07:03, 31 мая 2008 (UTC)

text: Тэкс... По-моему, надо их сгруппировать по более крупным кластерам. Nickpo 07:09, 31 мая 2008 (UTC)
* А вот ещё одна классификация, там вообще чёрт ногу сломит. Nickpo 07:24, 31 мая 2008 (UTC)

text: Однако, весьма подробная классификация. Я так думаю, что надо создать статью фискальная марка, а в ней уже расписать по классификации.  Сдобников Андрей 07:59, 31 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Согласен. А нынешнюю гербовую нужно, я так понимаю, переименовать (с редиректом) в марку обязательного сбора. Или я неправильно понимаю? Nickpo 08:15, 31 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: А зачем её переименовывать? гербовая марка - это один из видов фискальных марок, так что всё правильно, надо в будущей статье о фискальных дать ссылку на эту (Основная статья: Гербовая марка) и всё.  Сдобников Андрей 08:20, 31 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::: Не совсем так. Гербовая - это одна из марок обязательного сбора (в нём же ещё пошлинные, податные, налоговые, штрафные, консульские и т.д.). А марка обязательного сбора - один из видов фискальных марок. Градация двухступенчата, выходит. Остаётся решить: запихивать ли остальные марки обязательного сбора в эту статью, пытаться ли делать о каждой из них отдельную (по-моему, такое малореально) или делать статью-зонтик + оставлять эту как есть (с корректировками согласно классификации). Nickpo 08:27, 31 мая 2008 (UTC)
replies: text: :::: По классификации Турчинского фискальная марка и марка обязательного сбора - синонимы.  Сдобников Андрей 08:30, 31 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Это неверно: есть ещё класс кредитных марок - сберегательные, контрольные, страховые, штрафные, премиальные, предварительной оплаты товаров и услуг, накопительные (savings которые), телеграфные, телефонные, уплаты членских взносов, кооперативные, макулатурные марки. Все они тоже фискальные, но это не марки обязательного сбора. Nickpo 08:37, 31 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::::::: Судя по классификации Турчинского, часть из них относится к прочим сборам и штрафам (последний пункт), а часть к знакам добровольного сбора, которые фискальными не являются.  Сдобников Андрей 08:42, 31 мая 2008 (UTC)
replies: text: :::::::: А с этой точки зрения - таки являются. Надо бы отразить в статье разные классификации. Nickpo 08:53, 31 мая 2008 (UTC)
* Нашёл в следующем номере продолжение классификации:
  Сдобников Андрей 09:07, 31 мая 2008 (UTC)
Друзья, это, конечно, всё интересно — но чересчур запутанно. Думайте о читателях ВП. Кроме того, в ФИП тоже не дураки сидят. Посему предлагаю оставить классификацию ФИП, а в теле статьи упомянуть другие классификации, не одобренные на текущий момент со стороны ФИП. Иначе и мы погибнем, и читателей запутаем. --Michael Romanov 09:22, 31 мая 2008 (UTC)

text: Михаил, ФИП и непочтовые марки - вещи несколько далёкие друг от друга, сближение наметилось только недавно, так что брать за основу классификацию ФИП, ИМХО, не целесообразно.  Сдобников Андрей 09:27, 31 мая 2008 (UTC)
replies: text: : Ну тогда я не представляю, как весь этот «лес» классификаций причесать и впихнуть в одну статью. ФИП признает Revenue-класс с 1991 года. Регламент ФИП в этой редакции, насколько я понимаю, действует с 2002 года. Думаю, за это время, если бы там была явная ерунда, им бы на это указали и они бы привели его в соответствие. --Michael Romanov 09:43, 31 мая 2008 (UTC)

text: : В твоих словах есть резон, но... поддерживаю Мишу. Не потому что именно ФИП, а потому что это официальная международная организация, её легитимность классом выше любых частных исследователей. За основу надо брать её. А разночтения, разумеется, следует тоже привести и проанализировать в статье фискальная марка и других, ничего страшного, разнобой ТЗ нормален. Nickpo 09:52, 31 мая 2008 (UTC)
replies: text: :: Вы хотели знать моё мнение, так вот, моё мнение, что классификация ФИП — это полная лажа.  Сдобников Андрей 09:58, 31 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::: А ещё нам бы хотелось услышать обоснование. Nickpo 10:05, 31 мая 2008 (UTC)
* 1. Данная классификация не отражает всего многообразия непочтовых марок; 2. В ней отсутствуют такие устоявшиеся термины, классификации, как гербовая марка, консульская марка, трудовая марка, сберегательная марка и т.д., которые вошли в словари и филателистическую литературу; 3. Данная классификация была разработана исключительно для оценки экспонатов класса «Ревеню», но никак не для классификации непочтовых марок.  Сдобников Андрей 10:17, 31 мая 2008 (UTC)
replies: text: :::: Аргументация Андрея очень убедительна. Надо строить по ней, а ФИП только упомянуть. В конечном итоге на каждый вид будет отдельная статья, в которой можно написать, что по класс. ФИП эти виньетки относятся к такому-то типу, а по такой-то класс. - к такому-то. А в обзорных статьях давать краткие описания с отсылками на более подробную статью. Кстати, если будет куда вставить, то я могу отсканить марки гербовых сборов разных юрисдикций типа Кипра, БВО и т.п., которые наклеиваются на нотаризованные там документы, и закачать их в ВП под "фэр юз". Отмечу, что ФИП, видно, была просто вынуждена пойти на такой шаг ввиду роста популярности такого материала у коллекционеров, а значит и нам в ВП есть смысл уделить таким виньеткам внимание. --Л.П. Джепко 14:41, 31 мая 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Ну что ж, коллеги, мнения разделились — 2:2. Не буду настаивать на своей точке зрения, уважая таковые Андрея и Леонида. Поскольку я всё равно не очень представляю, как и что описывать по предлагаемой Андреем и Леонидом схеме, я вряд ли буду существенно полезен (кроме оформления) в разработке всего комплекса статей по непочтовым маркам. Надеюсь вы справитесь с поставленными перед собой задачами. С уважением, --Michael Romanov 16:52, 31 мая 2008 (UTC)

text: :::: Консульская марка - подвид служебной (service), сберегательная - savings. Гербовой как таковой действительно нет (скорее всего это просто revenue, но надо покопать)... ОК, Андрей, тогда тебе и карты в руки. Распиши тему по-человечески, чтобы можно было реально пользоваться классификацией (нужны более крупные промежуточные кластеры). Со своей стороны я, как и Леонид, буду периодически набрасывать сюда и в фискальную марку картинки и ссылки. Nickpo 19:51, 31 мая 2008 (UTC)
* А вот интересный сайтик. Оказывается, таки люди серьёзно тему разрабатывают. --Л.П. Джепко 20:44, 31 мая 2008 (UTC)
*: Ссылка на него уже прозвучала в этом треде вчера. :о) Там у них любопытная классификация, кстати. Nickpo 21:43, 31 мая 2008 (UTC)
thread_title:  Гербовая = налоговая? 

message: Здравствуйте! Эти марки 1918 года РСФСР имеют свободную лицензию? Как ее оформить? --Matsievsky 11:54, 5 февраля 2015 (UTC)
* Отличий нет, по-моему. Они же выпущены государством. Оформляйте под той же лицензией. Nickpo 14:12, 5 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Сберегательные и гербовые марки как почтовые