Обсуждение:Спорт

message: Насколько правомерно относить спорт (и в частности, спорт высших достижений) к физической культуре? --alex
91.77.110.140 11:15, 20 февраля 2010 (UTC)
* Физкультура - фундамент спорта. Разве бывает дом отдельно от фундамента? Evrey9 (обс.) 09:12, 17 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Спорт и физкультура 

message: Исследователи, например, С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" указывают на такую важнейшую функцию профессионального спорта как манипуляция сознанием масс, предлагая им со времен гладиаторов Древнего Рима зрелища, отвлекающие население от насущных проблем и создающие ни к чему не обязывающую общность интересов между различными слоями населения (например, богатыми и бедными.  Поэтому элиты  большинства стран с удовольствием поддерживают профессиональный спорт как инструмент духовного порабощения населения.  Extremelife 10:30, 12 октября 2011 (UTC)
thread_title:  Профессиональный спорт как инструмент манипуляции сознанием 

message: Исследование ТАФИСА - Most popular types of sport in the world. --Peter Porai-Koshits (обс.) 06:49, 5 апреля 2017 (UTC)
thread_title:  Популярность видов спорта  

message: В разделе "Спорт в России" почему-то заведены следующие подразделы:
* Кожаный мяч
* Детская лига чемпионов
* Золотая шайба
* Кросс нации
* Лыжня России
Нужен авторитетный источник, подтверждающий что это важнейшие соревнования для России (или что-то в этом роде), иначе это ОРИСС. Почему, например, не Кубок Гагарина или Чемпионат России по самбо? Поставил запрос, в случае отсутствия источников придется чистить. --Peter Porai-Koshits (обс.) 10:22, 19 мая 2018 (UTC)
* По мне, так раздел «Спорт в России» полностью подпадает под ВП:СИОТ и лучше бы обойтись совсем без него. --Deinocheirus (обс.) 14:36, 19 мая 2018 (UTC)
** Как мне кажется, в силу неодолимости этих системных отклонений, в статье "Спорт" в русской ВП неизбежно будет подраздел "Спорт в России" и не будет подразделов про "Спорт в Другая_Страна". Но наверное желательно чтобы этот подраздел просто вел на соответствующую статью "Спорт в России" и не занимал много места. --Peter Porai-Koshits (обс.) 10:18, 20 мая 2018 (UTC)
thread_title:  Спорт в России 

message: Гимнастика лучше спорта, спорт для соревнования, гимнастика для здоровья.194.126.169.6 01:05, 21 июня 2018 (UTC)
thread_title:  Гимнастика лучше спорта, спорт для соревнования, гимнастика для здоровья. 

message: вообще не упоминается.. (а ведь это основа олимпизма) --Tpyvvikky (обс.) 01:26, 19 февраля 2019 (UTC)
перенесено: 
Почему советские любители указаны в кавычках?  Вот сходу два человека, не самых последних в спорте. Однако спорт для них был не средством добывания средств к существованию, а любимым увлечением:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ботвинник,_Михаил_Моисеевич -- видный работник ВНИИЭ, основал целую школу.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Арошидзе,_Юрий_Васильевич -- главный инженер завода. 
Таких людей много. Советский спорт во многом был именно любительским. (СО Олимпийские игры)
thread_title:  [[Любительский спорт]] 

message: Спорт — это не так просто, как у нас описано. Здесь будем собирать АИ по философии спорта (такая есть!). Приглашаю желающих участвовать. Важные ссылки — на первые места. — Викидим (обс.) 23:08, 1 сентября 2019 (UTC)
* В текущей преамбуле собственно то же определение спорта (как разговорного варианта "спортивного соревнования"), что и мои 5 пунктов. Просто не пунктами, а развёрнуто в связный текст. Текст там давно, войн правок, шаблонов ОРИСС и КУ нет - так что можно считать это определение консенсусным в руВики.
* Если попытаться слить разговорное "спорт" и корректное "спортивное соревнование" (футбол, утренняя зарядка, биатлон и бег трусцой по парку у дома - всё в одном флаконе) - определение должно быть шире, но это в Спорт#Определение_спорта. Которое предложил бы тогда переименовать из "Определение спорта" в "Определения спорта", или даже для полной ясности в "Различные определения спорта". Куда источники ниже хорошо ложатся. Если возражений не будет, так и сделаю. — Neolexx (обс.) 10:26, 2 сентября 2019 (UTC)
** Нынешняя преамбула смело заметает в спорт не только физические, но и все умственные усилия (тогда и гонка учёных за Нобелевкой — спорт?), оставляет в стороне исключение, по возможности, роли случайности (дубликатный бридж — спорт, а покер — нет). Оба эти критерия важны с формальной точки зрения (госсубсидий и налоговых льгот), а для неформальных целей определение, возможно, и просто не нужно. — Викидим (обс.) 19:40, 2 сентября 2019 (UTC)
*** "Нынешняя преамбула смело заметает в спорт не только физические, но и все умственные усилия" - я бы уточнил, что пока слабо заметает. Ибо мы не МОК и роскоши делить спорт на "правильный наш" и "неправильный не наш" не имеем. В окончательном варианте статьи логично по разделам должны быть 1) и олимпийские виды спорта, 2) и постановочные виды спорта (реслинг, скажем), и 3) МАИС, и 4) кинологический спорт, и 5) киберспорт, и список не исчерпан, просто показать охват задачи. Иначе статья "Спорт" будет просто расширенным форком статьи Олимпийские виды спорта, а форки в проекте не приветствуются.
*** Относительно налоговых льгот ("спорт не облагается налогами") - аргумент мне не понятен. Конкретно спортсмены-профессионалы налогами облагаются да ещё как, по прогрессивной шкале досуха. Сколько историй в СМИ про очередного пойманного на неуплате / уходе от.<br
>Спортивные организации то же самое. Что, например, МОК не платит налогов вообще а ФИФА - чисто символически, так это не потому что они занимаются спортом, а потому что хитрые как черти и все концы прикрыли (1, 2). По такому критерию в той же России куча ресурсодобывающих компаний такие спортсмены и атлеты, что мама не горюй... Так что, повторюсь, суть этого критерия вообще пока непонятна. — Neolexx (обс.) 08:13, 3 сентября 2019 (UTC)
**** Вы не поняли моих аргументов о налогах. Налоговые льготы — не признак спорта, а причина наличия чеканных юридических формулировок: (1) Практически любое государство поощряет спорт (и религию) путём облегчения налогового бремени. (2) Для применения или неприменения этих льгот нужно чёткое разделение на спорт и неспорт (или религию / нерелигию). (3) Потому практические, чёрно-белые, определения вполне себе приходят от юристов в связи с налоговиками. Очень хороший пример — первая работа в разделе #Строгие определения для практических нужд. Там не только про бридж и НДС, но и, как подобает странам общего права, неплохой обзор. (4) Поскольку государство нуждается в здоровых солдатах, а не картёжниках-задохликах, физический аспект спорта часто выделяется, см. другие работы в том же разделе. — Викидим (обс.) 17:10, 3 сентября 2019 (UTC)
***** В таком аспекте да, в ряде государств могут быть очень чёткие критерии спорта и не спорта в отношении налогообложения и гос. субсидий. И скорее всего с упором именно на атлетическую составляющую. Однако у нас международный проект, и писать вводные определения спорта (или религии) по налоговым законодательствам конкретных стран - дело крайне рискованное.<br
>В международном же плане никаких чеканных формулировок нет, "ловкость рук и никакого мошенничества". Ссылки приводил. МОК себе некогда выбил статус швейцарской НКО и вообще гроша никому не платит, официально одними пожертвованиями с хлеба на воду перебивается. ФИФА же вообще гениальный финт ушами сделала - пробила себе статус швейцарской же свободной ассоциации. То есть эквивалент клуба по интересам на манер "Общество пенсионеров-любителей итальянской оперы Кукуевскоего микрорайона".<br
>Использовать их как образцовый пример я бы, заботясь о молодёжи, поостерёгся. :-) — Neolexx (обс.) 17:32, 3 сентября 2019 (UTC)
=== Энциклопедии ===
# БРЭ: Спорт. Шершавым языком плаката: спорт — это когда физкультурники соревнуются.
# Британника: Sports — sports — это ; в каждой культуре — свои определения.
# Энциклопедия спорта (Encyclopedia of World Sport: From Ancient Times to the Present, , с. xvi) содержит только деятельность которая сводится к соревнованию, и победа зависит (не обязательно полностью) от физической подготовки участников. 
# Станфордская философская: What is Sport?. Глубокофилософские соображения, которые трудно вписать в нынешнюю статью, но легко — в статью Философия спорта.
=== Классика жанра ===
Классиками (много ссылок) в философии спорта являются:
# Лой: Loy, John W. «The nature of sport: A definitional effort.» Quest 10.1 (1968): 1-15.
# Мейер: Meier, Klaus V. «Triad trickery: Playing with sport and games.» Journal of the Philosophy of Sport 15.1 (1988): 11-30. (вариант доступен здесь). Цитирует: There are few words in the English language which have such a multiplicity of divergent meanings as the word sport. Это обзор Suits (следующий в списке)
# Сьютс (Suits, Bernard): основоположник обсуждений «триады» (спорт, игра как play, игра как game). Библиография самого Сутса и критиков — . Основополагающая работа: Suits, Bernard. "The elements of sport." Ethics in sport 2 (2007): 9-19. - это переиздание, доступное здесь. Сьютс в 1988 году определяет спорт как game of physical ability.
=== Возможно ли определение? ===
# McBride, F., Toward a non-definition of sport // Journal of the Philosophy of Sport, Volume 2, Issue 1, 1975, 4-11. — считает, что определение спорта  попросту не нужно.
# Lagaert, Susan, and Henk Roose. Exploring the adequacy and validity of ‘sport’: Reflections on a contested and open concept International Review for the Sociology of Sport 51.4 (2016): 485-498. - опросы по теме и по другим темам. Вывод интересен: meanings of ‘sport’ differ and ... this is related to power processes in the sports field, or in other words, whose interests a certain definition of ‘sport’ serves. The tentative illustrations presented suggest that the understanding of ‘sport’ may vary by gender and age (or cohort). 
=== Спорт как игра по правилам ===
# McFee, Graham. Sport, rules and values: Philosophical investigations into the nature of sport. Routledge, 2004.
=== Спорт как соревнование ===
# S. Yu. Barinov. Sport Education and Sports Culture // SPORT SCIENCE AND PHYSICAL EDUCATION — Vol. III.
=== Спорт как институт ===
* Graham McFee. An institutional theory of sport // Routledge Handbook of the Philosophy of Sport. Routledge, 2015.
* Robert Ellis. The Meanings of Sport: An Empirical Study into the Significance Attached to Sporting Participation and Spectating in the UK and US // Practical Theology, 5:2, 2012. С.169-188. 
=== Свойства спорта ===
# Martin A. Bertman. Definition of sport // Philosophy of Sport: Rules and Competitive Action.
=== Строгие определения для практических нужд ===
# Opinion of Advocate General Szpunar delivered on 15 June 2017 — спорт не облагается налогами. Является ли бридж спортом?
# Pink, Brian. Defining Sport and Physical Activity: a conceptual model. Cambera: Australian Bureau of Statistics (2008).
# Спорт и политика
=== Нефизкультурные виды спорта ===
«Не-Олимпийские» (Пэрри в этом разделе) (в расширенном смысле), , .
# Parry, Jim. E-sports are Not Sports // Sport, Ethics and Philosophy 13.1 (2019): 3-18.
# Seth E. Jenny, R. Douglas Manning, Margaret C. Keiper & Tracy W. Olrich. Virtual(ly) Athletes: Where eSports Fit Within the Definition of «Sport» // Quest, 2016.
=== Экзотические уголки ===
# Aranyosi, István. Body, skill, and look: is bodybuilding a sport? // Phenomenology and the Cognitive Sciences 17.2 (2018): 401—410. — нет, бодибилдинг ближе к конкурсам красоты.
# Pigeassou, Charles. Contribution to the definition of sport tourism. // Journal of Sport & Tourism 9.3 (2004): 287—289.
# Rocha, James. Chasing Secretariat’s Consent: The Impossibility of Permissible Animal Sports // Between the Species 21.1 (2017): 5 vs. Regan, Tom. 2013 [2005]. Empty Cages: Facing the Challenge of Animal Rights. Rowan & Littlefield. 2013. С. 144—158. Возможен ли спорт с использованием животных?
# David Sansone. Greek Athletics and the Genesis of Sport. University of California Press, 1992. Спорт — это ритуал жертвоприношения человеческой энергии!
# Спорт — это новая секулярная религия для спортсменов. Авторов много, ни один из них не убедителен, список можно получить в школяре по запросу «religion of sport».
=== Русскоязычные АИ ===
#
thread_title:  К определению спорта 

message: # БРЭ: Спорт. Шершавым языком плаката: спорт — это когда физкультурники соревнуются.
# Британника: Sports — sports — это ; в каждой культуре — свои определения.
# Энциклопедия спорта (Encyclopedia of World Sport: From Ancient Times to the Present, , с. xvi) содержит только деятельность которая сводится к соревнованию, и победа зависит (не обязательно полностью) от физической подготовки участников. 
# Станфордская философская: What is Sport?. Глубокофилософские соображения, которые трудно вписать в нынешнюю статью, но легко — в статью Философия спорта.
thread_title:  Энциклопедии 

message: Классиками (много ссылок) в философии спорта являются:
# Лой: Loy, John W. «The nature of sport: A definitional effort.» Quest 10.1 (1968): 1-15.
# Мейер: Meier, Klaus V. «Triad trickery: Playing with sport and games.» Journal of the Philosophy of Sport 15.1 (1988): 11-30. (вариант доступен здесь). Цитирует: There are few words in the English language which have such a multiplicity of divergent meanings as the word sport. Это обзор Suits (следующий в списке)
# Сьютс (Suits, Bernard): основоположник обсуждений «триады» (спорт, игра как play, игра как game). Библиография самого Сутса и критиков — . Основополагающая работа: Suits, Bernard. "The elements of sport." Ethics in sport 2 (2007): 9-19. - это переиздание, доступное здесь. Сьютс в 1988 году определяет спорт как game of physical ability.
thread_title:  Классика жанра 

message: # McBride, F., Toward a non-definition of sport // Journal of the Philosophy of Sport, Volume 2, Issue 1, 1975, 4-11. — считает, что определение спорта  попросту не нужно.
# Lagaert, Susan, and Henk Roose. Exploring the adequacy and validity of ‘sport’: Reflections on a contested and open concept International Review for the Sociology of Sport 51.4 (2016): 485-498. - опросы по теме и по другим темам. Вывод интересен: meanings of ‘sport’ differ and ... this is related to power processes in the sports field, or in other words, whose interests a certain definition of ‘sport’ serves. The tentative illustrations presented suggest that the understanding of ‘sport’ may vary by gender and age (or cohort).
thread_title:  Возможно ли определение? 

message: # McFee, Graham. Sport, rules and values: Philosophical investigations into the nature of sport. Routledge, 2004.
thread_title:  Спорт как игра по правилам 

message: # S. Yu. Barinov. Sport Education and Sports Culture // SPORT SCIENCE AND PHYSICAL EDUCATION — Vol. III.
thread_title:  Спорт как соревнование 

message: * Graham McFee. An institutional theory of sport // Routledge Handbook of the Philosophy of Sport. Routledge, 2015.
* Robert Ellis. The Meanings of Sport: An Empirical Study into the Significance Attached to Sporting Participation and Spectating in the UK and US // Practical Theology, 5:2, 2012. С.169-188.
thread_title:  Спорт как институт 

message: # Martin A. Bertman. Definition of sport // Philosophy of Sport: Rules and Competitive Action.
thread_title:  Свойства спорта 

message: # Opinion of Advocate General Szpunar delivered on 15 June 2017 — спорт не облагается налогами. Является ли бридж спортом?
# Pink, Brian. Defining Sport and Physical Activity: a conceptual model. Cambera: Australian Bureau of Statistics (2008).
# Спорт и политика
thread_title:  Строгие определения для практических нужд 

message: «Не-Олимпийские» (Пэрри в этом разделе) (в расширенном смысле), , .
# Parry, Jim. E-sports are Not Sports // Sport, Ethics and Philosophy 13.1 (2019): 3-18.
# Seth E. Jenny, R. Douglas Manning, Margaret C. Keiper & Tracy W. Olrich. Virtual(ly) Athletes: Where eSports Fit Within the Definition of «Sport» // Quest, 2016.
thread_title:  Нефизкультурные виды спорта 

message: # Aranyosi, István. Body, skill, and look: is bodybuilding a sport? // Phenomenology and the Cognitive Sciences 17.2 (2018): 401—410. — нет, бодибилдинг ближе к конкурсам красоты.
# Pigeassou, Charles. Contribution to the definition of sport tourism. // Journal of Sport & Tourism 9.3 (2004): 287—289.
# Rocha, James. Chasing Secretariat’s Consent: The Impossibility of Permissible Animal Sports // Between the Species 21.1 (2017): 5 vs. Regan, Tom. 2013 [2005]. Empty Cages: Facing the Challenge of Animal Rights. Rowan & Littlefield. 2013. С. 144—158. Возможен ли спорт с использованием животных?
# David Sansone. Greek Athletics and the Genesis of Sport. University of California Press, 1992. Спорт — это ритуал жертвоприношения человеческой энергии!
# Спорт — это новая секулярная религия для спортсменов. Авторов много, ни один из них не убедителен, список можно получить в школяре по запросу «religion of sport».
thread_title:  Экзотические уголки 

message: #
thread_title:  Русскоязычные АИ 

message: Предлагаю переделать определение (1) согласно БРЭ: спорт — это часть физкультуры, связанная с соревнованиями (2) Сказать, что физкультурная компонента существенна со ссылкой на Сутса, но тут же оговориться о разных культурах с неспортивными видами спорта от автогонок до шахмат. (3) Далее сказать, что точного определения нет по одному из источников выше и сделать  на раздел с определениями. . — Викидим (обс.) 20:27, 20 сентября 2020 (UTC)
* Пинги не срабатывают, если той же правкой создаётся новая тема (содержится заголовок любого уровня). Если планируется пингануть в новую тему, сначала нужно создать саму тему, а потом добавить пинги со своей подписью. Я случайно сюда завернул у увидел ваши реплики.Ваша подборка источников аргументированно показывает, что единственное извлекаемое универсальное определение - "спорт - это... спорт, все знают, о чём речь".Такое определение, однако, для Википедии в преамбулу не подходит. Поэтому я бы предложил вообще забыть все эти БСЭ, БРЭ, Британники и пр. - и сформулировать что-то по факту содержания статьи и ссылок на неё. Например: "Спорт — состязательная активность для выявления лучших обладателей определённого навыка, проводимая по заранее согласованным правилам." — Neolexx (обс.) 08:44, 22 сентября 2020 (UTC)
* Стиль определения выше можно дорабатывать, но суть такая. Это покрывает и футбол, и шахматы, и киберспорт, и состязания животных, и роботов, и пр. А в статье иметь раздел "Определения спорта в истории", чтобы и БРЭ с Британникой не пропадали. — Neolexx (обс.) 08:48, 22 сентября 2020 (UTC)
** Я не против такой формулировки, надо поискать АИ, он где-нибудь да найдётся. — Викидим (обс.) 08:58, 22 сентября 2020 (UTC)
*** Её нет, можно не искать. Основная проблема в том, что в АИ никто не занимается определением спорта. Там занимаются определением неспорта. То есть пишут такие определения, чтобы такой-то набор активностей был спортом, а у проклятых конкурентов - чем угодно, но не спортом. И так все наперекрест год за годом "определяют".
*** В преамбуле сейчас "источник не указан 336 дней". Так что со спокойной душой можно снести текст и добавить согласованное определение с ссылкой на обсуждение тут. Кому не понравится - ну, поставят новый "нет АИ", через 336 дней можно будет вернуться к теме :-) — Neolexx (обс.) 09:16, 22 сентября 2020 (UTC)
=== Вариант преамбулы ===
Спорт — состязательная активность для выявления лучших обладателей определённого навыка, осуществляемая по заранее согласованным правилам.
Ряд организаций (например, МОК) настаивает на обязательном наличии в соревновательном навыке критериев атлетизма и/или моторики. Такое требование не является универсально принятым. Подробнее см. Олимпийские виды спорта.
В философии спорта, многие, следуя Бернарду Сьютсу, считают помимо атлетизма столь же необходимым признаком институционализм (наличие какой-либо центральной структуры, публикующей правила и организующей соревнования). Подробнее см. Спортивные федерации.
В быту под «заниматься спортом» также нередко понимается действие или комплекс действий для укрепления личного здоровья и общего поддержания физической формы, без критерия соревновательности. Подробнее см. Физическая культура.
* Если так или примерно так написать, то потом ни о чём голова болеть не будет. В смысле постоянных переделок именно преамбулы, чтобы то шахматы туда как-то вписать, то го, то куда утреннюю китайскую зарядку, то киберспорт, то забеги среди собак, то ещё чего (а его очень много). — Neolexx (обс.) 09:40, 22 сентября 2020 (UTC)
* Единственно я бы в базовое определение может быть добавил: "Правилами не может определяться выявление победителя через убийство или нанесение непоправимых увечий соперникам". Это на предмет дуэлей и разных странных современных времяпрепровождений. А может быть и не надо, чем проще тем лучше. Если кто те же дуэли в статью потащит (типа, подпадает под определение) - то это в индивидуальном порядке через НДА откатывать. — Neolexx (обс.) 09:50, 22 сентября 2020 (UTC)
** Если возражений в течение двух недель не будет, я бы перенёс текст как есть в статью, и подрихтовывал уже там. ОРИССа здесь не больше, а смысл куда прозрачнее. — Викидим (обс.) 10:37, 22 сентября 2020 (UTC)
** До переноса я добавил бы добровольность и институционализм (соревнования должны быть кем-то организованными). Это будет определение почти по Сутсу (у того всё-таки есть атлетизм) и вроде бы совсем по Гуттману (Guttmann, A. (2004) From record to ritual the nature of modern sport. Columbia. University Press: New York), но у меня нет книги последнего. — Викидим (обс.) 10:49, 22 сентября 2020 (UTC)
*** У меня тоже нет. Можно будет на ПРО:БИБ попросить (книга есть для имеющих аккаунты в JSTOR). В каком смысле институционализм, в этом или каком другом? В смысле обязательного наличия какой-либо структуры (организации), которая контролирует проведение спортивных соревнований?По добровольности: не постулируем ли мы тогда свободу воли как обязательный критерий? Собачьи бега или битвы роботов тоже ведь спорт. — Neolexx (обс.) 13:57, 22 сентября 2020 (UTC)
**** Готов поступиться свободой. Да, институционализм у авторов именно в смысле наличия какого-то подобия федераций. Это исключает, например, дворовый футбол, который, несомненно, в каждом дворе имеет правила и в нём есть соревновательность - но это всё равно физкультура. — Викидим (обс.) 17:54, 22 сентября 2020 (UTC) 
***** Добавил Сьютса (думаю, так его фамилию читают?) Плохо, что пока его нет ни у нас, ни в интервиках. Из-за этого у читателя повисает вопрос, почему именно этот "мужчина в красном" столь важен, что его сразу в преамбулу? Институционализм есть, но там пока всё экономические теории - читателю непонятно, почему его туда отправили. Попытался чуть пояснить своими словами, может, чего напутал. — Neolexx (обс.) 18:26, 22 сентября 2020 (UTC)
****** Принято писать «Сьютс», Вы правы. Tщательный выговор можно услышать здесь: . Статью о нём сейчас напишу, интервика будет только к полякам. Подправил текст, посмотрите. — Викидим (обс. 18:34, 22 сентября 2020 (UTC)
*******  — Neolexx (обс.) 19:36, 22 сентября 2020 (UTC)
******* Нехорошо иметь в преамбуле статьи из "обязательной тысячи" красные ссылки. Поэтому написал стаб Философия спорта. Также чуть-чуть исправил термин: так как не нашёл у американцев эквивалента "философ спорта" или "спортивный философ". "Философия спорта" сама по себе есть точно, под неё и переделал фразу. — Neolexx (обс.) 09:29, 23 сентября 2020 (UTC)
******* update Вообще и будучи "адвокатом дьявола" :-) - удивительно, что статья Спорт изначально входит в 1000 обязательных статей любой Википедии. А вот Философия спорта за все прошедшие годы появилась только у англичан (плюс два автоперевода: у арабов и ботно-всеядной Bahasa Indonesia) - плюс я сейчас русский стаб создал. — Neolexx (обс.) 10:31, 23 сентября 2020 (UTC)Впрочем, оказалось что немцы потерялись, я слил на ВД, ещё интервики подтянулись. — Neolexx (обс.) 10:53, 23 сентября 2020 (UTC)
* Посмотрел на преамбулу в англовики. Там сказано, что МОК признаёт, что шахматы и бридж — тоже спорт. Это, возможно, надо в сноску, как пояснение — если найдём АИ, которое явно это говорит. — Викидим (обс.) 18:27, 23 сентября 2020 (UTC)
** Не совсем так. МОК признаёт, что шахматы и бридж - это спорт, но это не их спорт. Формально если: это спорт в базовом определении нашей преамбулы, но (см. про атлетизм/моторику второй фразы) не МОК-спорт. Так что определение работает без осечек. А конкретный спорт в преамбулу выносить как пример "вот что кто-то оспаривает как полноценный спорт" - лишняя заводка к фанатам того спорта, IMHO. — Neolexx (обс.) 18:34, 23 сентября 2020 (UTC)
** (сам себя не похвалишь - никто не похвалит) Искренне ничего не читал про философию спорта, когда писал определение, тем более не знал, что я природный неофилософ спорта... Имею в виду недавно вами добавленное в #Возможно ли определение?Сравним: "meanings of ‘sport’ differ and ... this is related to power processes in the sports field, or in other words, whose interests a certain definition of ‘sport’ serves" (International Review for the Sociology of Sport) — "Основная проблема в том, что в АИ никто не занимается определением спорта. Там занимаются определением неспорта. То есть пишут такие определения, чтобы такой-то набор активностей был спортом, а у проклятых конкурентов - чем угодно, но не спортом. И так все наперекрест год за годом "определяют"." (Neolexx)Грубо говоря, природный философ Неолекс всех учёных верно послал в верном направлении, а вы чуть позже нашли АИ к его посылу. :-) — Neolexx (обс.) 18:49, 23 сентября 2020 (UTC)<br
>Если вдруг случайно пропустили в новостях - Фонд раздаёт бесплатные абонементы к куче библиотек всем с нужным стажем и вкладом. Я на базовый набор сразу подписался, тот же академдопуск к JSTOR очень полезен бывает. — Neolexx (обс.) 19:16, 23 сентября 2020 (UTC)
=== Изображение в карточке ===
Под такое многоплановое и интернациональное явление лучше бы не одну конкретную картинку (сейчас - сумо), а коллаж из свободных изображений. Штук 6, по два мини в ряд. Если идея нравится, то можно обговорить варианты, а я сделаю. — Neolexx (обс.) 09:38, 23 сентября 2020 (UTC)
==== Игры и спортивные игры ====
, в #К определению спорта вы уже проделали огромную работу по сбору и просмотру источников. Поэтому, ленясь сам всё читать :-) — там есть какая единая позиция о факторе случайности? Или фактор случайности, исключает игру из категории спорта? Вопрос возник при отборе кандидатов на коллаж. Наткнулся тут на весьма политкорректное плюс древнейшая настольная игра - "женщина, играющая в сенет" (играет против богов, поэтому противник невидим). Однако по восстанавливаемым правилам сенета число ходов определялось броском палочек. У такого или нард есть потенциал спорта (как у шахмат) или только настольной игры, в каком АИ не анализируется? — Neolexx (обс.) 18:12, 24 сентября 2020 (UTC)
* По авторам конкретно не помню, но в целом позиция состоит в том, что элемент случайности возможен (иногда неизбежен — игра против ветра/солнца), но не должен быть решающим и должен быть минимизирован (ср. бросание монетки в футболе и смена ворот между таймами). — Викидим (обс.) 18:32, 24 сентября 2020 (UTC)
** 1) рулетка - 2) сенет (или современные нарды) - 3) шахматыЗдравый смысл подсказывает, что первое не спорт, он же и АИ подсказывает, что шахматы - спорт (пусть и неолимпийский), он же и АИ пока молчат в затруднении относительно второго. Значит, в определении пока есть слабина, буду искать про "(не)определяющий элемент случайности" в приложении к спорту. Если что найду, расскажу. — Neolexx (обс.) 18:55, 24 сентября 2020 (UTC)
*** Тут, думаю, ничего точного точно не найти. В США вон и покер — . Конкретно по поводу нард (у англосаксов backgammon): 
**** We reserve sport to distinguish hunting, skiing and football from such diversions as backgammon, gin rummy and crossword puzzles (Sansone, David. Greek athletics and the genesis of sport. Univ of California Press, 1992.)
**** Not all games are sports, however, as backgammon and tiddlywinks clearly demonstrate (Mumford, Stephen. Watching sport: Aesthetics, ethics and emotion. Routledge, 2013.)
**** Any game that requires significant intellectual ability even if there is also a chance element in it is considered a mind sport. Chess, Scrabble, Bridge, Poker, and Backgammon number among the better known of these sports (Stebbins, Robert. "Sport and nature: a comment on their relationship." Annals of Leisure Research (2019): 1-6.)
**** games such as chess or backgammon that focus on non-physical abilities are excluded (Edgar, Andrew. "Sport and art: An essay in the hermeneutics of sport." Sport, Ethics and Philosophy 7.1 (2013): 1-9.) Так что в целом шахматы и нарды где-то близко. — Викидим (обс.) 19:30, 24 сентября 2020 (UTC)
***** Вы меня опередили с верным термином, а я так торопился... :-) Есть (в США и юридически оформлено) w:en:Game of skill и w:en:Game of chance.Спортивный бридж - game of skill и вполне себе спорт. Рулетка - game of chance и не спорт.Сенет - game of skill и в коллаж подходит, значит. Проблема в том, что в руВики таких статей нет, а в России - терминов. На championat.com да и на News-sports.ru говорят "скилловая игра", но это же не термин, это внутритусовочный сленг. Одну проблему я решил, другую создал... — Neolexx (обс.) 19:49, 24 сентября 2020 (UTC)Да будет в русском языке и руВики так:  и Перечитав наше определение, успокоился - там же первой фразой написано (курсив добавлен) "для выявления лучших обладателей определённого навыка" - а не персональной удачи/расположения богов. А что к навыку ещё может плюсоваться в тех или иных количествах удача, это можно отдельным разделом вроде "Игры и спортивные игры" раскрыть. — Neolexx (обс.) 20:42, 24 сентября 2020 (UTC)В целом самым информативным АИ так пока и остаётся International Review for the Sociology of Sport, который вы добавили: "meanings of ‘sport’ differ and ... this is related to power processes in the sports field, or in other words, whose interests a certain definition of ‘sport’ serves". — Neolexx (обс.) 20:42, 24 сентября 2020 (UTC)
****** Эти ребята применили классический приём, когда вхождение элемента в группу зависит от конкретного человека: опросить носителей языка и сообщить результат. Ср. Русский мат. — Викидим (обс.) 20:49, 24 сентября 2020 (UTC)
****** Один Ваш перевод есть в источниках:  = «игра на ловкость» (Fedorova, Natalia Vladimirovna, and Zulfira Salikhovna Zyukina. «ОБЗОР КОННОТАЦИЙ ПОНЯТИЯ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ ИГР В XIX—XXI ВЕКЕ (БАЗА НАУЧНЫХ МАТЕРИАЛОВ GOOGLE BOOK NGRAM CORPUS).» Cross Cultural Studies: Education and Science 2 (2020)). A вот  — это азартная игра, но необязательно на деньги (ср. Никонов, А. «Метаморфозы игральных костей: к определению понятия» азартная игра"." Вопросы культурологии 8 (2007): 30-35.). Так что, возможно, надо Игра удачи / Игра навыка (вслед за Комарова Алена, and Александр Иванович Куропятник. «Игра как объект антропологического анализа.» — курсовая работа, но лучше, чем ничего. — Викидим (обс.) 21:07, 24 сентября 2020 (UTC)
****** Игра, требующая умения? . — Викидим (обс.) 19:25, 25 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Предложения по преамбуле 

message: Спорт — состязательная активность для выявления лучших обладателей определённого навыка, осуществляемая по заранее согласованным правилам.
Ряд организаций (например, МОК) настаивает на обязательном наличии в соревновательном навыке критериев атлетизма и/или моторики. Такое требование не является универсально принятым. Подробнее см. Олимпийские виды спорта.
В философии спорта, многие, следуя Бернарду Сьютсу, считают помимо атлетизма столь же необходимым признаком институционализм (наличие какой-либо центральной структуры, публикующей правила и организующей соревнования). Подробнее см. Спортивные федерации.
В быту под «заниматься спортом» также нередко понимается действие или комплекс действий для укрепления личного здоровья и общего поддержания физической формы, без критерия соревновательности. Подробнее см. Физическая культура.
* Если так или примерно так написать, то потом ни о чём голова болеть не будет. В смысле постоянных переделок именно преамбулы, чтобы то шахматы туда как-то вписать, то го, то куда утреннюю китайскую зарядку, то киберспорт, то забеги среди собак, то ещё чего (а его очень много). — Neolexx (обс.) 09:40, 22 сентября 2020 (UTC)
* Единственно я бы в базовое определение может быть добавил: "Правилами не может определяться выявление победителя через убийство или нанесение непоправимых увечий соперникам". Это на предмет дуэлей и разных странных современных времяпрепровождений. А может быть и не надо, чем проще тем лучше. Если кто те же дуэли в статью потащит (типа, подпадает под определение) - то это в индивидуальном порядке через НДА откатывать. — Neolexx (обс.) 09:50, 22 сентября 2020 (UTC)
** Если возражений в течение двух недель не будет, я бы перенёс текст как есть в статью, и подрихтовывал уже там. ОРИССа здесь не больше, а смысл куда прозрачнее. — Викидим (обс.) 10:37, 22 сентября 2020 (UTC)
** До переноса я добавил бы добровольность и институционализм (соревнования должны быть кем-то организованными). Это будет определение почти по Сутсу (у того всё-таки есть атлетизм) и вроде бы совсем по Гуттману (Guttmann, A. (2004) From record to ritual the nature of modern sport. Columbia. University Press: New York), но у меня нет книги последнего. — Викидим (обс.) 10:49, 22 сентября 2020 (UTC)
*** У меня тоже нет. Можно будет на ПРО:БИБ попросить (книга есть для имеющих аккаунты в JSTOR). В каком смысле институционализм, в этом или каком другом? В смысле обязательного наличия какой-либо структуры (организации), которая контролирует проведение спортивных соревнований?По добровольности: не постулируем ли мы тогда свободу воли как обязательный критерий? Собачьи бега или битвы роботов тоже ведь спорт. — Neolexx (обс.) 13:57, 22 сентября 2020 (UTC)
**** Готов поступиться свободой. Да, институционализм у авторов именно в смысле наличия какого-то подобия федераций. Это исключает, например, дворовый футбол, который, несомненно, в каждом дворе имеет правила и в нём есть соревновательность - но это всё равно физкультура. — Викидим (обс.) 17:54, 22 сентября 2020 (UTC) 
***** Добавил Сьютса (думаю, так его фамилию читают?) Плохо, что пока его нет ни у нас, ни в интервиках. Из-за этого у читателя повисает вопрос, почему именно этот "мужчина в красном" столь важен, что его сразу в преамбулу? Институционализм есть, но там пока всё экономические теории - читателю непонятно, почему его туда отправили. Попытался чуть пояснить своими словами, может, чего напутал. — Neolexx (обс.) 18:26, 22 сентября 2020 (UTC)
****** Принято писать «Сьютс», Вы правы. Tщательный выговор можно услышать здесь: . Статью о нём сейчас напишу, интервика будет только к полякам. Подправил текст, посмотрите. — Викидим (обс. 18:34, 22 сентября 2020 (UTC)
*******  — Neolexx (обс.) 19:36, 22 сентября 2020 (UTC)
******* Нехорошо иметь в преамбуле статьи из "обязательной тысячи" красные ссылки. Поэтому написал стаб Философия спорта. Также чуть-чуть исправил термин: так как не нашёл у американцев эквивалента "философ спорта" или "спортивный философ". "Философия спорта" сама по себе есть точно, под неё и переделал фразу. — Neolexx (обс.) 09:29, 23 сентября 2020 (UTC)
******* update Вообще и будучи "адвокатом дьявола" :-) - удивительно, что статья Спорт изначально входит в 1000 обязательных статей любой Википедии. А вот Философия спорта за все прошедшие годы появилась только у англичан (плюс два автоперевода: у арабов и ботно-всеядной Bahasa Indonesia) - плюс я сейчас русский стаб создал. — Neolexx (обс.) 10:31, 23 сентября 2020 (UTC)Впрочем, оказалось что немцы потерялись, я слил на ВД, ещё интервики подтянулись. — Neolexx (обс.) 10:53, 23 сентября 2020 (UTC)
* Посмотрел на преамбулу в англовики. Там сказано, что МОК признаёт, что шахматы и бридж — тоже спорт. Это, возможно, надо в сноску, как пояснение — если найдём АИ, которое явно это говорит. — Викидим (обс.) 18:27, 23 сентября 2020 (UTC)
** Не совсем так. МОК признаёт, что шахматы и бридж - это спорт, но это не их спорт. Формально если: это спорт в базовом определении нашей преамбулы, но (см. про атлетизм/моторику второй фразы) не МОК-спорт. Так что определение работает без осечек. А конкретный спорт в преамбулу выносить как пример "вот что кто-то оспаривает как полноценный спорт" - лишняя заводка к фанатам того спорта, IMHO. — Neolexx (обс.) 18:34, 23 сентября 2020 (UTC)
** (сам себя не похвалишь - никто не похвалит) Искренне ничего не читал про философию спорта, когда писал определение, тем более не знал, что я природный неофилософ спорта... Имею в виду недавно вами добавленное в #Возможно ли определение?Сравним: "meanings of ‘sport’ differ and ... this is related to power processes in the sports field, or in other words, whose interests a certain definition of ‘sport’ serves" (International Review for the Sociology of Sport) — "Основная проблема в том, что в АИ никто не занимается определением спорта. Там занимаются определением неспорта. То есть пишут такие определения, чтобы такой-то набор активностей был спортом, а у проклятых конкурентов - чем угодно, но не спортом. И так все наперекрест год за годом "определяют"." (Neolexx)Грубо говоря, природный философ Неолекс всех учёных верно послал в верном направлении, а вы чуть позже нашли АИ к его посылу. :-) — Neolexx (обс.) 18:49, 23 сентября 2020 (UTC)<br
>Если вдруг случайно пропустили в новостях - Фонд раздаёт бесплатные абонементы к куче библиотек всем с нужным стажем и вкладом. Я на базовый набор сразу подписался, тот же академдопуск к JSTOR очень полезен бывает. — Neolexx (обс.) 19:16, 23 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Вариант преамбулы 

message: Под такое многоплановое и интернациональное явление лучше бы не одну конкретную картинку (сейчас - сумо), а коллаж из свободных изображений. Штук 6, по два мини в ряд. Если идея нравится, то можно обговорить варианты, а я сделаю. — Neolexx (обс.) 09:38, 23 сентября 2020 (UTC)
==== Игры и спортивные игры ====
, в #К определению спорта вы уже проделали огромную работу по сбору и просмотру источников. Поэтому, ленясь сам всё читать :-) — там есть какая единая позиция о факторе случайности? Или фактор случайности, исключает игру из категории спорта? Вопрос возник при отборе кандидатов на коллаж. Наткнулся тут на весьма политкорректное плюс древнейшая настольная игра - "женщина, играющая в сенет" (играет против богов, поэтому противник невидим). Однако по восстанавливаемым правилам сенета число ходов определялось броском палочек. У такого или нард есть потенциал спорта (как у шахмат) или только настольной игры, в каком АИ не анализируется? — Neolexx (обс.) 18:12, 24 сентября 2020 (UTC)
* По авторам конкретно не помню, но в целом позиция состоит в том, что элемент случайности возможен (иногда неизбежен — игра против ветра/солнца), но не должен быть решающим и должен быть минимизирован (ср. бросание монетки в футболе и смена ворот между таймами). — Викидим (обс.) 18:32, 24 сентября 2020 (UTC)
** 1) рулетка - 2) сенет (или современные нарды) - 3) шахматыЗдравый смысл подсказывает, что первое не спорт, он же и АИ подсказывает, что шахматы - спорт (пусть и неолимпийский), он же и АИ пока молчат в затруднении относительно второго. Значит, в определении пока есть слабина, буду искать про "(не)определяющий элемент случайности" в приложении к спорту. Если что найду, расскажу. — Neolexx (обс.) 18:55, 24 сентября 2020 (UTC)
*** Тут, думаю, ничего точного точно не найти. В США вон и покер — . Конкретно по поводу нард (у англосаксов backgammon): 
**** We reserve sport to distinguish hunting, skiing and football from such diversions as backgammon, gin rummy and crossword puzzles (Sansone, David. Greek athletics and the genesis of sport. Univ of California Press, 1992.)
**** Not all games are sports, however, as backgammon and tiddlywinks clearly demonstrate (Mumford, Stephen. Watching sport: Aesthetics, ethics and emotion. Routledge, 2013.)
**** Any game that requires significant intellectual ability even if there is also a chance element in it is considered a mind sport. Chess, Scrabble, Bridge, Poker, and Backgammon number among the better known of these sports (Stebbins, Robert. "Sport and nature: a comment on their relationship." Annals of Leisure Research (2019): 1-6.)
**** games such as chess or backgammon that focus on non-physical abilities are excluded (Edgar, Andrew. "Sport and art: An essay in the hermeneutics of sport." Sport, Ethics and Philosophy 7.1 (2013): 1-9.) Так что в целом шахматы и нарды где-то близко. — Викидим (обс.) 19:30, 24 сентября 2020 (UTC)
***** Вы меня опередили с верным термином, а я так торопился... :-) Есть (в США и юридически оформлено) w:en:Game of skill и w:en:Game of chance.Спортивный бридж - game of skill и вполне себе спорт. Рулетка - game of chance и не спорт.Сенет - game of skill и в коллаж подходит, значит. Проблема в том, что в руВики таких статей нет, а в России - терминов. На championat.com да и на News-sports.ru говорят "скилловая игра", но это же не термин, это внутритусовочный сленг. Одну проблему я решил, другую создал... — Neolexx (обс.) 19:49, 24 сентября 2020 (UTC)Да будет в русском языке и руВики так:  и Перечитав наше определение, успокоился - там же первой фразой написано (курсив добавлен) "для выявления лучших обладателей определённого навыка" - а не персональной удачи/расположения богов. А что к навыку ещё может плюсоваться в тех или иных количествах удача, это можно отдельным разделом вроде "Игры и спортивные игры" раскрыть. — Neolexx (обс.) 20:42, 24 сентября 2020 (UTC)В целом самым информативным АИ так пока и остаётся International Review for the Sociology of Sport, который вы добавили: "meanings of ‘sport’ differ and ... this is related to power processes in the sports field, or in other words, whose interests a certain definition of ‘sport’ serves". — Neolexx (обс.) 20:42, 24 сентября 2020 (UTC)
****** Эти ребята применили классический приём, когда вхождение элемента в группу зависит от конкретного человека: опросить носителей языка и сообщить результат. Ср. Русский мат. — Викидим (обс.) 20:49, 24 сентября 2020 (UTC)
****** Один Ваш перевод есть в источниках:  = «игра на ловкость» (Fedorova, Natalia Vladimirovna, and Zulfira Salikhovna Zyukina. «ОБЗОР КОННОТАЦИЙ ПОНЯТИЯ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ ИГР В XIX—XXI ВЕКЕ (БАЗА НАУЧНЫХ МАТЕРИАЛОВ GOOGLE BOOK NGRAM CORPUS).» Cross Cultural Studies: Education and Science 2 (2020)). A вот  — это азартная игра, но необязательно на деньги (ср. Никонов, А. «Метаморфозы игральных костей: к определению понятия» азартная игра"." Вопросы культурологии 8 (2007): 30-35.). Так что, возможно, надо Игра удачи / Игра навыка (вслед за Комарова Алена, and Александр Иванович Куропятник. «Игра как объект антропологического анализа.» — курсовая работа, но лучше, чем ничего. — Викидим (обс.) 21:07, 24 сентября 2020 (UTC)
****** Игра, требующая умения? . — Викидим (обс.) 19:25, 25 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Изображение в карточке 

message: , в #К определению спорта вы уже проделали огромную работу по сбору и просмотру источников. Поэтому, ленясь сам всё читать :-) — там есть какая единая позиция о факторе случайности? Или фактор случайности, исключает игру из категории спорта? Вопрос возник при отборе кандидатов на коллаж. Наткнулся тут на весьма политкорректное плюс древнейшая настольная игра - "женщина, играющая в сенет" (играет против богов, поэтому противник невидим). Однако по восстанавливаемым правилам сенета число ходов определялось броском палочек. У такого или нард есть потенциал спорта (как у шахмат) или только настольной игры, в каком АИ не анализируется? — Neolexx (обс.) 18:12, 24 сентября 2020 (UTC)
* По авторам конкретно не помню, но в целом позиция состоит в том, что элемент случайности возможен (иногда неизбежен — игра против ветра/солнца), но не должен быть решающим и должен быть минимизирован (ср. бросание монетки в футболе и смена ворот между таймами). — Викидим (обс.) 18:32, 24 сентября 2020 (UTC)
** 1) рулетка - 2) сенет (или современные нарды) - 3) шахматыЗдравый смысл подсказывает, что первое не спорт, он же и АИ подсказывает, что шахматы - спорт (пусть и неолимпийский), он же и АИ пока молчат в затруднении относительно второго. Значит, в определении пока есть слабина, буду искать про "(не)определяющий элемент случайности" в приложении к спорту. Если что найду, расскажу. — Neolexx (обс.) 18:55, 24 сентября 2020 (UTC)
*** Тут, думаю, ничего точного точно не найти. В США вон и покер — . Конкретно по поводу нард (у англосаксов backgammon): 
**** We reserve sport to distinguish hunting, skiing and football from such diversions as backgammon, gin rummy and crossword puzzles (Sansone, David. Greek athletics and the genesis of sport. Univ of California Press, 1992.)
**** Not all games are sports, however, as backgammon and tiddlywinks clearly demonstrate (Mumford, Stephen. Watching sport: Aesthetics, ethics and emotion. Routledge, 2013.)
**** Any game that requires significant intellectual ability even if there is also a chance element in it is considered a mind sport. Chess, Scrabble, Bridge, Poker, and Backgammon number among the better known of these sports (Stebbins, Robert. "Sport and nature: a comment on their relationship." Annals of Leisure Research (2019): 1-6.)
**** games such as chess or backgammon that focus on non-physical abilities are excluded (Edgar, Andrew. "Sport and art: An essay in the hermeneutics of sport." Sport, Ethics and Philosophy 7.1 (2013): 1-9.) Так что в целом шахматы и нарды где-то близко. — Викидим (обс.) 19:30, 24 сентября 2020 (UTC)
***** Вы меня опередили с верным термином, а я так торопился... :-) Есть (в США и юридически оформлено) w:en:Game of skill и w:en:Game of chance.Спортивный бридж - game of skill и вполне себе спорт. Рулетка - game of chance и не спорт.Сенет - game of skill и в коллаж подходит, значит. Проблема в том, что в руВики таких статей нет, а в России - терминов. На championat.com да и на News-sports.ru говорят "скилловая игра", но это же не термин, это внутритусовочный сленг. Одну проблему я решил, другую создал... — Neolexx (обс.) 19:49, 24 сентября 2020 (UTC)Да будет в русском языке и руВики так:  и Перечитав наше определение, успокоился - там же первой фразой написано (курсив добавлен) "для выявления лучших обладателей определённого навыка" - а не персональной удачи/расположения богов. А что к навыку ещё может плюсоваться в тех или иных количествах удача, это можно отдельным разделом вроде "Игры и спортивные игры" раскрыть. — Neolexx (обс.) 20:42, 24 сентября 2020 (UTC)В целом самым информативным АИ так пока и остаётся International Review for the Sociology of Sport, который вы добавили: "meanings of ‘sport’ differ and ... this is related to power processes in the sports field, or in other words, whose interests a certain definition of ‘sport’ serves". — Neolexx (обс.) 20:42, 24 сентября 2020 (UTC)
****** Эти ребята применили классический приём, когда вхождение элемента в группу зависит от конкретного человека: опросить носителей языка и сообщить результат. Ср. Русский мат. — Викидим (обс.) 20:49, 24 сентября 2020 (UTC)
****** Один Ваш перевод есть в источниках:  = «игра на ловкость» (Fedorova, Natalia Vladimirovna, and Zulfira Salikhovna Zyukina. «ОБЗОР КОННОТАЦИЙ ПОНЯТИЯ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ ИГР В XIX—XXI ВЕКЕ (БАЗА НАУЧНЫХ МАТЕРИАЛОВ GOOGLE BOOK NGRAM CORPUS).» Cross Cultural Studies: Education and Science 2 (2020)). A вот  — это азартная игра, но необязательно на деньги (ср. Никонов, А. «Метаморфозы игральных костей: к определению понятия» азартная игра"." Вопросы культурологии 8 (2007): 30-35.). Так что, возможно, надо Игра удачи / Игра навыка (вслед за Комарова Алена, and Александр Иванович Куропятник. «Игра как объект антропологического анализа.» — курсовая работа, но лучше, чем ничего. — Викидим (обс.) 21:07, 24 сентября 2020 (UTC)
****** Игра, требующая умения? . — Викидим (обс.) 19:25, 25 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Игры и спортивные игры 

message: Спорт и религия тесно связаны. Интересная тема, широко освещённая в АИ и отсутствующая у нас. — Викидим (обс.) 06:14, 21 сентября 2020 (UTC)
* Тема «спорт и христианство» в исторической части затронута. — Deinocheirus (обс.) 12:23, 21 сентября 2020 (UTC)
thread_title:  Спорт и религия