Обсуждение:Р-11

message: Предлагаю навести Сабж, а именно создать единую статью описывающую всё обширное семейство Скадов, включая иностранные дерривативы, наполнение статьи выполнить по типу Дунфэн (ракета) (Редстоун (ракеты) или Серия «УР» (Универсальная ракета)), сообразить сравнительную таблицу и генеалогическое древо происхождения (шаблон дерриватов, как у англичан). Статью Р-11 оформить про комплекс "Земля" с ракетами Р-11 и Р-11М , а то что касается Р-17 (9К14) комплекса 9К72 "Эльбрус" описать в отдельной статье Р-17, благо материала и отличий у "Земли" и "Эльбруса" - валом . Leoni 20:25, 27 апреля 2010 (UTC)
replies: text: Как то ты загадочно выражаешься. Что за дерривативы? Древа происхождения у англичан не вижу. --Sas1975kr 20:38, 27 апреля 2010 (UTC)

text: По разделению все как бы просто. Никто не против разделения. Но кому-то нужно заняться написанием статей. Займешься? ;) --Sas1975kr 20:38, 27 апреля 2010 (UTC)
replies: text: : Незнаю, на сколько меня хватит, но stub по семейству и само разделение Р-11 и Р-17 сделаю, можешь оформить в шаблон сравнительную таблицу на базе той которая есть в ТТХ (по типу БРПЛ ?). Leoni 04:25, 28 апреля 2010 (UTC)

text: : Я про шаблон :en:Template:Scud только я хочу его сделать в . Leoni 04:25, 28 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :: Вообще-то Р-11 и Р-17 в "одно семейство Скадов" свели Западные "специалисты".
На самом деле это совершенно разные ракеты и объединять их в одно "семейство" нельзя.  
195.225.53.38 23:08, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Это чем же они такие кардинально разные ? Р-17 нельзя назвать даже глубокой модернизацией Р-11. Leoni 06:22, 16 апреля 2011 (UTC)
Уважаемый Leoni, я на этих ракетах "зубы съел". Помимо того, что они сильно отличаются своей конструкцией (прошу не путать с компоновкой), они совершенно различны в эксплуатации. Даже наведение (хоть и используется единый коимплект - 8Ш18), но выполняется по разному. Различия есть даже по компонентам ракетного топлива. И проверочные машины, и испытательно пусковое оборудование у них принципиально отличается. Да и что далеко ходить, даже при одинаковых габаритах, их боевые части не подходят друг к другу. Продолжить дальше? 
Ракета 8К14 (когда была по первоначальному индексу 8к12) только планировалась как глубокая модернизация, но в результате получилась совершенно другая ракета. Это для возможности использования обоих типов ракет модернизировали заправщики и краны. И то потом были разработаны "свои" для комплекса 9К72 - 9Г29 и 9Г30. А кран стали использовать единый для всех - 9Т31М1.  
91.197.222.124 12:53, 16 апреля 2011 (UTC)

text: : Если "Р-17 нельзя назвать даже глубокой модернизацией Р-11", то Точка и Ока - вообще одна ракета, так как они имеют гораздо меньше различий, чем Р-11 и Р-17195.225.53.9 19:23, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Разницу между компоновкой и конструкцией я понимаю. Предлагаю сделать то, до чего у меня руки недоходят :) Разделите статью на две Р-11 и Р-17. Если Вы эксплуатировали эти комплексы, то Вам виднее где провести грань, но насчёт "семейства" я не соглашусь, более того я уверен что в Р-17 использован весь задел по Р-11, ведь "семейство" это совсем не обязательно одинаковые агрегаты - это "общее древо". Надеюсь Вы меня понимаете. Насчёт 9М79 и 9М714, количество различий - условность, диаметр РДТТ разный - ракеты существенно разные, не говоря уже о наземке. Leoni 20:26, 16 апреля 2011 (UTC)

text: Уважаемый Leoni!

text: Моё мнение – статью «Р-11» надо переименовать в «Р-17», (кроме первого абзаца, речь в статье идет исключительно про Р-17), а про Р-11 написать другую статью.
Никакие модификации Р-11 и Р-11М за пределами СССР никогда не разрабатывались, так как это была заведомо «тупиковая» ракета. Точно так же единственным ее (Р-11М) «боевым применением» можно считать пуски на полигоне с реальной ядерной боевой частью. И всё…

text: И Р-11 разрабатывалась еще не для сухопутных войск – тогда еще не было отдельной структуры, которая «взяла бы под свое крыло» ракеты, и как таковых не было ракетных войск (ни РВСН, ни РВ СВ) – ракетные бригады особого назначения были резервом Ставки, а ракетные полки входили в состав ВВС. 
Комплект агрегатов наземного оборудования для Р-11 по номенклатуре не сильно отличался от Р-1.
Р-11 создавалась как одна из первых боевых ракет на новых, более энергоемких компонентах топлива (и была, своего рода, экспериментом). Благодаря этому можно было значительно уменьшить количество топлива и, соответственно уменьшить общие габариты ракеты. Но по дальности Р-11 должны была заменить Р-1 (реально ею перевооружались в первую очередь бригады особого назначения, на вооружении которых стояла Р-2).

text: Конструкцию Р-1 (или немецкой А-4, она же ФАУ-2) можно считать «классикой» жидкостной ракеты: за боевой частью располагается приборный отсек, потом бак горючего, бак окислителя, турбо-насосный агрегат двигательной установки и собственно сам двигатель.

text: Р-11 попытались сильно «миниатюризировать» - отказались от турбонасосного агрегата и подачу топлива стали осуществлять вытеснительным способом, отказались от приборного отсека и часть приборов разместили в межбаковом пространстве, а часть – в хвостовом отсеке. Такая «миниатюризация» не была удачным инженерным решением, так как на первых порах (в ракетах первых партий) происходило разрушение ракеты из-за перегрева днища бака (что пришлось опять же устранять поиском соответствующего инженерного решения).

text: Уменьшение количества компонентов ракетного топлива и освоение производства новых материалов позволило применить в конструкции ракеты несущие баки, благодаря чему был уменьшен общий вес изделия.

text: Для изменения балансировки ракеты бак с окислителем был установлен перед баком горючего.
Уменьшение веса изделия позволило отказаться от использования пускового стола на фундаменте и сделать его возимым (что в последующем было использовано и для более тяжелых Р-12, и Р-14 и т.д., но в другом конструкционном исполнении). То есть Р-11 была в некотором роде первым «мобильным» комплексом (полностью мобильным такой комплекс назвать язык не поворачивается из-за слишком большого времени предстартовой подготовки, скорее он - передвижной).

text: Дальнейшее повышение «мобильности» – создание стартового агрегата на гусеничном ходу (что было реализовано для ракеты Р-11М). Но всё же главное отличие Р-11М от Р-11 – это возможность использования с ядерной боевой частью. Также при переходе к Р-11М (кроме устранения конструктивных промахов Р-11) наконец-то избавились от некоторых «атавизмов», оставшихся от ФАУ-2 (Р-1) – например, рулевого кольца для крепления рулевых машин и сложной кинематической схемы передачи момента от рулевых машин к рулям (рули стали устанавливать непосредственно на валы рулевых машин) и т.д.
Однако модификация в комплексе снизила максимальную дальность с 270 км (у Р-11) до 150 км (у Р-11М).

text: В это время как раз «прошел раздел» носителей ядерного оружия: боНбы остались в ВВС, Р-11М отдали в сухопутные войска, а Р-5М (а потом и другие ракеты дальнего радиуса действия) отошли в РВСН.
Запад «заметил» новую ракету в сухопутных войсках и «обозвал» ее Скад-А.

text: Теперь поясню про «тупиковость» Р-11:

text: сейчас многие источники пишут, что переход в конструкции Р-11 к вытеснительной системе подачи топлива, мол, был оправданным. Мое мнение – просто еще не была достаточно отработана технология изготовления высокоточных узлов, а потому, чем осваивать выпуск турбонасосных агрегатов, решили временно от них отказаться совсем.
Ведь из-за вытеснительной системы подачи топлива ракета даже в принципе не могла быть точной!

text: Поясняю. Чтобы жидкостная ракета имела минимальное отклонение по дальности, надо: во-первых, обеспечить постоянство тяги двигателя, а во-вторых, сразу после останова двигателя по сигналу от гироинтегратора продольных ускорений (когда ракета достигла расчетной скорости, обеспечивающей полет на заданную дальность) необходимо исключить импульс последействия (когда выгорает топливо, уже закачанное в системы двигателя). 
И первое, и второе для ракет с вытеснительной системой проблематично из-за трудности регулировки подачи компонентов топлива в двигатель. Но всё легко решаемо для ракет с турбо-насосными агрегатами (подробнее останавливаться не буду, но если надо – могу пояснить). 
Поэтому вполне закономерно, что при выполнении работ по дальнейшей модификации Р-11 (проект Р-11МУ или ракета 8К12) конструкторы пришли к выводу о необходимости отказа от вытеснительной системы подачи топлива и возвращению к турбонасосному агрегату (как у Р-1). Благодаря этому можно было не только улучшить точность, но и увеличить дальность.

text: Именно поэтому параллельно с выполнением работ по Р-11МУ конструкторское бюро разработало предложения по созданию НОВОЙ РАКЕТЫ (что поддержали и в ОКБ-1). И в результате 1 апреля 1958 г. было подписано Постановление ЦК КПСС и правительства № 378-181 о разработке новой ракеты Р-17 для сухопутных войск, а документация по Р-11МУ была отозвана и работы прекращены.
Одно из главных требований было – разработать ракету в кратчайшие сроки, потому было принято решение, что новая ракета в габаритах должна быть приближена к Р-11, чтобы обеспечить возможность использования некоторых агрегатов наземного оборудования от ракеты Р-11М.

text: Конструкция Р-17 – это возврат к «классике» Р-1. Приборы вновь стали устанавливать на фанерной крестовине в приборном отсеке, бак окислителя вновь стал располагаться позади бака горючего. Но турбонасосный агрегат теперь работал не от отдельного бачка, а его газогенератор питался компонентами ракетного топлива от основных баков. Огромный плюс, что в процессе разработки ракеты двигателисты «подогнали» новый более мощный движок, чем тот, под который ракета первоначально «затачивалась». Да еще «головастики» с Урала сделали «голову» с новым, более легким зарядом (БЧ 269А в корпусе 8Ф14 весила 989 кг против 407А14 в том же корпусе, которая должна была весить 1004,3 кг). Всё это позволило увеличить дальность с 240 км до 300 км (для БЧ весом в тонну гарантированная дальность была 275 км).

text: Что же осталось от Р-11 (или Р-11М)? Да почти ничего… В самой ракете – рули (но не рулевые машины). Из «навесного» – комплект приборов наведения 8Ш18, однако угломер теперь располагался по-другому, из-за чего изменилась даже формула расчетов. 
Ну, еще контейнер для хранения пустых ракет.

text: Заправщики доукомплектовали новыми заправочными и дренажными приспособлениями, но заправлять ракеты стали по-другому, по объемно-весовому принципу (Р-11 и Р-11М дренажных приспособлений не имели, так как заправка там была на другом принципе). Заправщик окислителя 8Г17 был доработан до 8Г17М, а заправщик горючего 2Г1 – до 2Г1У. Но вместо горючего Т-1 стали использовать ТМ-185, а вместо окислителя АК-20 – АК-27И. «Продукт Самин» (пусковое горючее ТГ-02) осталось то же, но оно использовалось, например и в ПВО, в качестве основного горючего.

text: «Головы» ракет Р-11М и Р-17 не могли быть взаимозаменяемы, так как не были унифицированными, и даже их системы подогрева работали по-разному (на постоянном и переменном токе).
Грунтовые тележки 8Т137М (для Р-11 и Р-11М) не могли транспортировать состыкованную с боевой частью ракету Р-17, так как из-за наличия приборного отсека при транспортировке Р-17 с БЧ требуется не две, а три точки опоры. Это было реализовано в специально разработанной для Р-17 грунтовой тележке 2Т3 (справедливости ради стоит сказать, что модификация грунтовой тележки 2Т3М могла перевозить и Р-11М и Р-17, так как ее оснастили комбинированной системой обогрева боевой части).

text: Да, вспомогательное оборудование (подогреватель воздуха 8Г27, обмывочно-нейтрализационная машина 8Т311, утепленная палатка 8Ю11У, электростанция 8Н01, компрессорная станция 8Г33У с индикатором влажности 8Ш31) для ракет Р-11 и Р-17 были одинаковы, но эта техника является универсальной и находила применение не только в составе ракетных комплексов с этими ракетами.
Конечно же были ключики, отверточки, которые перешли «в наследство». У меня до сих пор дома валяются среди инструментов некоторые образцы с маркировкой 8А61 и 8К11 :)

text: В некотором роде можно считать наследством штатную структуру ракетных бригад, которая не сильно изменилась при переходе от Р-11М к Р-17. Но лично я ее считаю анахронизмом (в стартовой батарее куча народу и всего один стартовый агрегат!!!), и при перевооружении не колесную пусковую установку штат был кардинальным образом изменен.

text: Возможно, что Запад «заметил» бы появление новой ракеты раньше, если бы в качестве гусеничного шасси был выбран другой агрегат, или же если бы с 2П20 во время испытаний не произошла «халэпа», и не надо было дожидаться появления 9П117 (только тогда они заметили новую ракету и присвоили ей индекс Скад-Б).

text: Так что принципиально никакого «задела» от Р-11 в разработке Р-17 использовано не было. Скорее наоборот: Р-11 показала, что для ракетного комплекса сухопутных войск является неприемлемым и каких конструкционных решений следует избегать.

text: Повторюсь еще раз: одинаковый диаметр ракеты и не сильно отличающаяся длина – не могут быть основанием для объединения принципиально различных изделий в одну «семью». 
195.225.53.38 22:32, 24 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Вы меня огорчаете :(, что, на диаграмме нельзя даже пунктирную линию провести от Р-11 к Р-17 ? А поставить рядом ? Про бригады РВГК я в курсе, но не могли бы Вы подробнее осветить про ракетные полки ВВС - чем вооружены ? КР ? Вчера попалась книга Карпенко по БРПЛ, где с удивлением прочёл что Р-11 является потомком Р-101 - ракеты НИИ-88 выполненной, в свою очередь, на немецком заделе по "Вассерфалю". Что думаете на этот счёт ? Leoni 04:18, 25 апреля 2011 (UTC)

text: Уважаемый Leoni
Конечно же ставить в один ряд эти ракеты можно, но при этом «добавлять» и Р-1, и Р-2. А вот от деления на «ЦейРУшные» Скад-А, Скад-Б, Скад-С и Скад-Д надо отходить. Даже Стивен Залога уже не придерживается этой «классификации» называя Скадом-А ракету Р-11М, а Скадом-Б – Р-17 (а про «С» и «Д» уже не упоминает) – посмотрите его буклет «Scud ballistic missile and Launch systems 1955-2005». Ракета повышенной дальности Scud-С на вооружении никогда не стояла, но Западная разведка не исключала, что может такой комплекс существовать. Вероятнее всего их ввела в заблуждение удлиненная боевая часть 3Н8, из-за которой ракета казалась длиннее, а значит теоретически при удлинении баков и утоньшении (а значит – облегчении) головной части могла лететь дальше. 
А Скад-Д – это тот же ракетный комплекс 9К72 с ракетой 8К14-1, но в комплекте с отделяемой боевой частью и дополнительным оборудованием к ней, которые были созданы по программе Аэрофон (но сама ракета конструктивных изменений не имела). Но, опять же, комплекс был в единственном комплекте на опытной эксплуатации в одной бригаде, а на вооружение он так и не поступил.
По поводу ракетных полков в ВВС: 
Во второй половине 50-хх г.г. шла активная дележка, и главком ВВС Вершинин пытался «подмять под себя» все ракетные войска (в том числе и части, уже переданные в Сухопутные войска, на вооружении которых стояла Р-11М). Этому противился и Неделин, до создания РВСН занимавший должность зам.министра обороны по спец.вооружению и реактивной технике (под началом которого состояли инженерные бригады особого назначения, на вооружении которых были Р-1, Р-2 и Р-5).
Про это подробнее можете прочитать здесь: http://paralay.com/fua.html
В ракетных полках, входивших в структуру ВВС, на вооружении стояла не только крылатая ФКР-1, но и баллистические Р-5А и Р-12 (которые потом переподчинили РВСН). До создания РВСН в составе Дальней авиации РВГК было около 16-ти инженерных полков.
Не даром первые две ракетные армии РВСН были сформированы на базе армий авиационных (43-й и 50-й).
Р-11 предшествовала разработка Р-10 (первой модификации, т.е. Р-10.1). И Р-11 в некотором роде можно считать прямым потомком Вассерфаля, так как там тоже была вытеснительная подача топлива, а не насосная.
З.Ы. По моему, фото 8К14 на странице про Р-11 (Р-11М) немного не уместно. Лучше разместить фото 8К11 (я не знаю как разместить фото самому, а ссылку на Радикал система блокирует)
195.225.53.9 23:31, 26 апреля 2011 (UTC)

text: Фото я оставил по одной причине - на викискладе нет изображений Р-11. Если у Вас есть фото сделанное Вами, то есть 3 варианта: зарегистрировщаться и залить его на склад самому, под свободной лицензией, могу залить я организовав соотв. запросы к Вам и системе OTRS, или же Вы можете залить на flikr под CC-BY-SA, а я переброшу на склад. Если же фото не Ваше и его лицензионный статус не ясен, то конечно можно указать внешнюю ссылку, но гораздо лучше будет залить на викискладе в низком разрешении, указав критерии добросовестного использования.  Вот так вот всё не просто :(  По Р-10 -есть ли источник где про это можно прочесть ? Про провальный Аэрофон, мне многократно рассказывали на полигоне - я в курсе. За ссылку по ВВС спасибо. Leoni 03:18, 27 апреля 2011 (UTC)
Хотел предложить Вам фото Р-11М из своего архива (которое сделано моим знакомым), но увидел его же на сайте у Норберта Брюгге:
http://www.b14643.de/Spacerockets_1/Diverse/Scud/Scud-A_17.jpg
Видимо я его уже выкладывал (скорее всего на русармс). Там же у Брюгге увидел и фото, сделанные мной лично :)
Про Р-10 ничего конкретного не скажу, так как я эксплуатационник, а не разработчик.
По Аэрофону не стоит быть таким категоричным, ведь отрицательный результат - это тоже результат. Эти наработки фактически стали базовыми (так же, как и в своё время работы над Р-1, которую тоже нельзя назвать "отличной боевой ракетой")195.225.53.38 22:55, 29 апреля 2011 (UTC)

text: Я не категоричен, это не мое мнение, а мнение людей участвовавших в работе Госкомиссии - "идея была хорошей, но исполнение, как по причине слабой элементной базы, так и сырости на тот период алгоритмической части, мягко говоря не соответствовало ничему!". ЦНИИАГ (Персиц) активно использовал связи в ВПК со своим бывшим работником для проталкивания своей разработки и для давления на Госкомиссию. К счастью председатель и члены комиссии от полигона, напор выдержали, хотя, подставлять никого не стали и выход в этой ситуации нашли в том, что вместо выводов о несоответствии ТТЗ и отсутствии рекомендаций о принятии на вооружение были даны обтекаемые рекомендации - принять в опытную войсковую эксплуатацию. Конечно, с тех пор, возможности и алгоритмов и по электрорадиоэлементам шагнули вперёд - что можно наблюдать по работам ЦНИИАГ в сфере медицинского оборудования и по таскаемым ими на разные выставки оптическим головкам, в "Военном Параде" посвящённом юбилею ЦНИИАГ (конец 2009), много информации на этот счёт - там они предлагают головки оптико-электронной кореляционно-экстремальной коррекции для КР, что логично, для сравнительно метеонезависимого низколетящего снаряда. Leoni 06:09, 30 апреля 2011 (UTC)

text: По фото - чтобы закинуть на викисклад, надо быть готовым доказать своё авторство или авторство Вашего знакомого и получить от него разрешение, хотя сомневаться долго не надо. Может Ваш знакомый залить своё фото в нормальном разрешении на flickr.com под CC-BY-CA 3.0 ? Я бы его импортировал. Leoni 06:09, 30 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Порядок в Скадах