Обсуждение:Иордань

message: На чём основана такая уверенность что редирект должен идти на водокрещи, а не на Водосвящение? Считаю что основным значением является именно освящение воды Святая вода#Освящение воды. Само слово и обряд появились у славян с приходом христианства. Народное значение этого слова вторично.  Anahoret (обс) 02:58, 16 сентября 2016 (UTC)
* Согласно правилу о консенсусе, обосновать изменения должны Вы, я внимательно слушаю. Желательно со ссылкой на АИ. --Лобачев Владимир (обс) 06:07, 18 сентября 2016 (UTC)
** Стоп. Стоп. А вот для этой вашей правки где обоснования?  Anahoret (обс) 06:45, 18 сентября 2016 (UTC)
*** Этой правке три года, и против неё никто не возражал (фактически был консенсус). О том, что Иордань одно из народных названий дня можете вот здесь увидеть. --Лобачев Владимир (обс) 08:15, 18 сентября 2016 (UTC)
**** Термин Иордань пришёл на Русь вместе с христианством. Под ним всегда понималось Великое освящение воды. Эта традиция появилась в Иерусалимской церкви, а никак не у славян. Соответственно редирект нужно ставить или на Крещение Господне или на само Великое освящение воды. Подробно об этом можете почитать например здесь. Так как все участники высказались, то прошу коллегу Track13 подвести итог.  Anahoret (обс) 09:17, 18 сентября 2016 (UTC)
***** Вот академическое издание (), в котором Иордань приведено среди народных названий дня. В РПЦ праздник называется иначе (если я не прав, приведите АИ). --Лобачев Владимир (обс) 09:39, 18 сентября 2016 (UTC)
****** АИ я уже привёл. Первичное значение от реки Иордан, название которой пришло на Русь через Церковь и таковым остаётся по сей день. Если его кто усвоил после, это не проблемы церкви.  Anahoret (обс) 13:15, 18 сентября 2016 (UTC)
******* А теперь открываем АИ о названии дня в календаре РПЦ и видим: «Святое Богоявление. Крещение Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа. Преставление свт. Феофана, Затворника Вышенского (1894)». Таким образом названия «Иордань» нет в церковном календаре. --Лобачев Владимир (обс) 18:44, 18 сентября 2016 (UTC)
replies: text: Коллеги, я может чего-то не понимаю, но. А зачем вам именно редирект, почему нельзя сделать дизамбиг с обоими версиями и обоими источниками? Track13  о_0  19:39, 18 сентября 2016 (UTC)
replies: text: : Например?  Anahoret (обс) 20:34, 18 сентября 2016 (UTC)

text: * Дело в том, что пока нет источников, подтверждающих, что так праздник называется в РПЦ или других церквях. Если найдётся АИ — тогда вполне возможно. --Лобачев Владимир (обс) 06:29, 19 сентября 2016 (UTC)

text: При чём здесь название праздника? Это название связанное с освящением воды. Ссылку я указал. Не поленитесь прочесть.  Anahoret (обс) 06:55, 19 сентября 2016 (UTC)
replies: text: : Я не спрашиваю о понятии Иордан и с чем связано название Иордань, я спрашиваю, кто называет праздник словом Иордань? И пока, исходя из АИ, это народное название праздника у славян. --Лобачев Владимир (обс) 08:14, 19 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :: Всё ясно. По кругу пошло опять. Так никто сейчас не называет. В каком то месте неграмотный чел ляпнул, записали и теперь вы считает что это название дня. Это одно из ассоциативных названий, но оно не является основным. Основным значением всё таки является освящение воды на Крещение Господне, которое называлось "Хождение на Иордань", то есть к Иордани, к водоёму для освящения воды.  Anahoret (обс) 08:53, 19 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::: Всё верно, именно так у славян часто назывался праздник (см. , ), в который ходили к проруби, также называемой Иордань. --Лобачев Владимир (обс) 09:07, 19 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Прошу ознакомиться с вариантом оформления дизамбига.  Anahoret (обс) 09:32, 19 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::: В принципе возможно, только нужны АИ (можно здесь на СО, а можно на странице дизамбига) об использовании этих названий. По славянскому названию АИ выше приведены. --Лобачев Владимир (обс) 10:16, 19 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::::: Приводил ссылку на сайт. Там есть указание что Иордань это прорубь и вода.  Anahoret (обс) 10:35, 19 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: Ссылка не АИ. Но о том, что Иорданью славяне называют воду в крестообразной проруби, есть упоминание в «Славянских древностях» (в статье «Крест»): «погружение Креста в иордань». --Лобачев Владимир (обс) 11:16, 19 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::: Да пусть хоть какой. Найти вообще не проблема. Правда источник буду искать "афелированный".  Anahoret (обс) 12:27, 19 сентября 2016 (UTC)
* «название водоёма, реки». Есть АИ, что иорданью называли водоёмы? --Лобачев Владимир (обс) 06:44, 20 сентября 2016 (UTC)
* Я пока вернул версию из Ушакова, её вряд ли можно оспорить в целом, можно только дополнить деталями. По pravoslavie.ru. Сейчас статьи анонимные, я сходу не нашел, кто в принципе этим порталом управляет и кто там пишет. Теоретически, этот сайт может быть АИ, если на него часто ссылаются как на авторитетный в вопросах православия или религии в целом источник. Да, это не научный журнал, но если мы начнём использовать только научные журналы из списка ВАК по самым строгим требованиям ВП:АИ), то мы в принципе мало что напишем. Поэтому мы вполне ссылаемся, например, на РБК, и чаще всего нет проблем с отсутствием указанного автора или степеней и научности, авторитетности самого издательства хватает. Track13  о_0  16:16, 20 сентября 2016 (UTC)
** Согласен с Ушаковым. Но считать анонимную статью далеко не в научном журнале, которая опровергает (изменяет, дополняет) то, что пишут в научных изданиях (Словарь Ушакова и «Славянские древности» и др.), АИ? Как-то странно. ИОРДАНЬ, название проруби в водоеме, сделанной к христианскому празднику Крещения Господня для совершения обряда водоосвящения. ИОРДАНЬ — так в России называлась прорубь, обычно в виде креста, вырубленная для освящения воды на праздник Крещения Господня. ИОРДАНЬ - название проруби в водоеме, сделанной к христианскому празднику Крещения для совершения обряда водосвятия.ИОРДАНЬ – прорубь, обычно крестообразной формы, вырубаемая во льду для освящения воды в праздник Крещения Господня (Богоявления). --Лобачев Владимир (обс) 21:24, 20 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Основное значение 

message: Как из статьи ИОРДАНЬ, иордани, ж. (церк., разг.). Место на реке, где производится водосвятие в нек-рые церковные праздники. (По названию реки Иордана, в к-рой, по евангельскому рассказу, крестился Христос.) следует, что Иордань — это «название водоёма (озера, реки)»? --Лобачев Владимир (обс) 09:21, 20 сентября 2016 (UTC)
replies: text: Да, надо поправить, не подумал что это существенный аспект.  Anahoret (обс) 10:00, 20 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Название водоёма? 

message: Статья «О СВЯТОЙ ВОДЕ», опубликованная совсем не в научном интернет-журнале анонимным автором разве является АИ? См. ВП:АИ. --Лобачев Владимир (обс) 09:21, 20 сентября 2016 (UTC)
replies: text: Понял вас. Поищу с авторами и поменяю. Пока пусть повисит этот. Про иорданскую воду больше нигде не встречал, кроме как в песнопениях церковных. Если вам горит и категорично не нравится, то можно на КОИ сходить.  Anahoret (обс) 10:20, 20 сентября 2016 (UTC)
replies: text: : Недели хватит на поиск АИ? А на КОИ нет смысла обращаться, т.к. ни по одному пункту ВП:АИ не проходит — спорить не о чём. --Лобачев Владимир (обс) 13:45, 20 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :: Не думаю что корректно ставить сроки. Вы наверное не поняли меня. Я считаю указанные ссылки вполне подходящими. Если вам не нравятся, укажите свои или откройте тему на КОИ. Так как удалить я не дам, будем ждать нашего арбитра.  Anahoret (обс) 13:56, 20 сентября 2016 (UTC)
replies: text: ::: В данный момент это выражение не обосновано АИ. Согласно существующей практике для простановки АИ даётся две недели, затем информация без АИ может быть законно удалена. --Лобачев Владимир (обс) 14:07, 20 сентября 2016 (UTC)
replies: text: :::: Источник указан. Если вам он не нравится, обратитесь на КОИ. Если вам так хочется удалять ссылки на источники, то можете в "народных статьях" почистить левые и битые ссылки. А здесь пусть пока висит. У нас есть арбитр, так что не будем спешить.  Anahoret (обс) 14:25, 20 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  «Освящённой воды вообще» 

message: Насколько корректно с термина «Иордань — название места на водоёме, родника, проруби, колодца, где производится освящение воды, а также освящённой воды вообще» ссылка на Святая вода#Освящение воды, где описываются различные чины водоосвящения, но не описывается ни место освящения на Крещение, ни способ изготовления проруби? --Лобачев Владимир (обс) 13:44, 20 сентября 2016 (UTC)
replies: text: Нормально.  Anahoret (обс) 14:02, 20 сентября 2016 (UTC)

text: Я думаю, добавить пару строк об именно этом слове в раздел не составит никакого труда. Но и сейчас на мой вкус вполне ok. Track13  о_0  16:16, 20 сентября 2016 (UTC)
replies: text: : Там уже была соответствующая инфа. Добавил ссылку на источник в раздел о святой воде.  Anahoret (обс) 01:33, 21 сентября 2016 (UTC)
thread_title:  Корректность ссылки