Обсуждение:История астрономии

message: Очень странно, что в интервики эта статья ссылается на _Категории_ «Астрономия» на других языках, не являясь самой категорией. При этом творится какая-то странность с её собственной категоризацией — хотя в коде стоит принадлежность категории «Астрономия», в просмотре я вижу и «Науки», и «Космос»… Что за глюки? :-) Короче, предлагаю либо полностью переписать статью (что очень трудоёмко и смысл этого весьма сомнителен — зачем _отдельная_ статья по истории астрономии?!), либо взять из неё самые содержательные моменты, «причесать» стилистически и в тезисном виде вставить в статью «Астрономия» в секцию «История». Ну а если и на это охотников не найдётся — просто удалить статью. Ибо в её нынешнем виде она только запутывает (не только читателя, но и интервики и категоризацию). — Oleg326756 21:55, 17 января 2006 (UTC)
Общая статья по истории астрономии нужна, но в данном варианте не годится: слишком много неточностей.

message: К какому разделу относится статья по истории астрономии: к истории или астрономии? А разве это столь важно, чтобы из-за этой неопределённости снимать такую статью? В бумажных энциклопедиях по астрономии первый раздел идёт об истории астрономии.
 Яков.  85.26.231.43 13:44, 23 июля 2012 (UTC)
* Наверное, Вам следует пересесть на другой компьютер. Все интервики ссылаются на статьи «История астрономии», что легко проверить по тексту. С категориями тоже никаких глюков не наблюдается. Ещё у кого-нибудь наблюдается подобное? У меня — нет.
* Отдельная статья по истории астрономии имеется во всех крупных языковых разделах, почему русский раздел должен быть ущемлён в этом отношении? Неточности, ежели будут найдены, решительно уточняйте. LGB 06:38, 30 мая 2008 (UTC)
thread_title:   

message: Неточностей так много, что косметическими правками не обойтись.Например:
* "В 450 году до н. э. вавилоняне уже знали «метонов цикл» (235 месяцев с большой точностью совпадают с 19 солнечными годами). Впрочем, китайцы открыли его ещё раньше." Откуда известно, что китайцы открыли метонов цикл раньше вавилонян? Может быть, и так, но должна быть ссылка.
* "Египетская система мира, по описанию Гераклида Понтийского (IV век до н. э.), была геоцентрической, но Меркурий и Венера обращаются вокруг Солнца (хотя вместе с ним — и вокруг Земли)." Откуда известно, что Гераклид описывал египетскую систему мира, а не свою собственную? Откуда известно, что у египтян была такая система мира? В старой литературе такой термин употреблялся, но сейчас он оставлен.
* "Наибольшее развитие древняя астрономия Востока получила в Китае." Опять-таки, откуда известно? У китайцев не было ничего подобного вавилонским планетным теориям (о которых, к слову, даже ничего не сказано).
* "Знаменитый китайский астроном Чжан Хэн (78—139) знал, что Луна светит отражённым светом Солнца," Заслуживает ли упоминания? Греки об этом знали с V века до н.э.
* "У индийцев заметных успехов в астрономии — в отличие от математики — не было" Должна быть ссылка. Думаю, современные индийские историки науки с этим утверждением решительно не согласятся (насколько я видел их статьи).
* О системе Филолая сказано: "Это была первая математическая система мира — у остальных древних космогонистов работало скорее воображение, чем логика." Вряд ли можно отнести к работе только воображения, а не логики системы мира Анаксагора и Демокрита.
* "Евдокс также составил первый в Европе звёздный каталог. Он основал многочисленную собственную школу" Нужны ссылки. Оба утверждения повисают в воздухе.
* "Первый в мире физик Аристотель" С чего вдруг?
* "Концепции Аристотеля были канонизированы практически при его жизни" Ну неправда. Даже ближайший ученик Аристотеля Феофраст во многом не соглашался с учителем. А ученик Феофраста Стратон (3-й глава Ликея, между прочим) вообще был ближе к атомистам. Потом, были еще эпикурейцы, стоики, платоники которым вообще дела не было до Аристотеля. А где следы канонизации Аристотеля у Архимеда?
* "Однако модель Аристарха не могла объяснить неравномерности движения светил." Это откуда известно? Детали системы Аристарха до нас не дошли. Кстати, почему он отнесен не к александрийскому, а к раннему периоду?
* "Эратосфен ...также предложил систему високосов, позже названную юлианским календарём." Откуда известно? Система високосов 3+1 использовалась в Александрии до Эратосфена (см. статью Зодиакальный календарь).
* "величайший из эллинских астрономов Гиппарх" Чисто оценочное суждение, неподходящее для энциклопедии.
* "Гиппарх составил каталог для 850 звёзд" Были и такие реконструкции. Многие историки астрономии считают, что весь каиталог Птолемея (1000 с лишним звезд) заимствован у Гиппарха.
* В разделе Седневековье ничего не сказано об астрономах арабского мира. А ведь средневековая астрономия - это то же самое, что арабская астрономия.
* "Для повышения точности расчетов положений планет приходилось постоянно вводить дополнительные эпициклы, так что общее число кругов к XIII веку увеличилось до 75, а ко времени Коперника — до 80." Давным-давно опровергнутое утверждение. Число эпициклов не менялось со временем.
* "Любопытно, что в рукописи своей книги Коперник высказывает предположение, что орбиты планет могут быть эллипсами." Трудно себе представить более сомнительно утверждение. Ссылку!
И вообще, почему надо было в разделах о Копернике и Кеплере дублировать информацию из соответствующих статьей? 
И т.д. Dmitri Klimushkin 02:06, 5 июня 2008 (UTC)Dmitri Klimushkin
replies: text: * Согласен с тем, что разделы статьи, относящиеся к древнему миру, были написаны совершенно безобразно, их надо переписать заново. Особенно про Китай и Индию, и арабов надо добавить. Давайте подключайтесь :) .

text: * Правда, часть Вашей критики я считаю необоснованной. То, что Евдокс составил звёздный каталог, сообщается, по-моему, во всех курсах истории астрономии; когда мне вернут книгу Еремеевой, могу поставить точную ссылку на страницу. В отношении роста числа эпициклов - в разных источниках сообщаются разные оценки этого числа в эпоху Коперника (у одних 80, у других - 78), но рост налицо, так что причина Ваших сомнений непонятна.

text: * Ссылку на то, что Коперник размышлял об эллипсах, я вставил - сюда и в статью о Кеплере. Правда, сайт с книгой сейчас отключён, проверить можете в библиотеке. Я по своему экземпляру биографии Энгельгардта проверил :) .

text: * О дублировании фраз в разных статьях - не вижу, чем это плохо. Во всех случаях фразы мои, и сформулированы вроде бы удачно :) . LGB 06:03, 4 июня 2008 (UTC)
-----------
По поводу каталога Евдокса: здесь претензия главным образом терминологическая. Действительно, в разных книгах пишут, что он составил список звезд и созвездий, но вот можно ли этот назвать каталогом? Лучше назвать описанием звездного неба. Каталог включает более-менее точные координаты звезд, но было ли это у Евдокса?
Число эпициклов: это нужно убрать. Про 70-80 эпициклов - миф. Исследования последних 20-30 лет показали, что число эпициклов не менялось, для расчетов всегда использовали системы Птолемея с исходным, птолемевским числом эпициклов, так что миф похоронен. Но в русскую литературу по истории науки это не проникло (и много ли такой литературы было в последние 30 лет?). В этом отношении книга Еремеевой и Цицина - крайне ненадежный источник. Странно, что профессиональные историки науки не в курсе этих работ. Если хотите, могу что-нибудь прислать на эту тему.
Эллипсы у Коперника - нужно либо убрать, либо привести точную ссылку, причем не на популярную книгу, а на профессиональную статью историка науки, либо на саму книгу Коперника (там очень подробные примечания). Насколько я понимаю, Коперник одной из своих главнейших заслуг считал именно возвращение к принципу равномерных круговых движений, поэтому это крайне спорно. Даже в Малом Комментарии у Коперника круги. Вот в теории Франсуа Виета эпициклы считались эллипсами. Насчет Энгельгардта: думаю, в данном случае это недостаточно надежный источник, хотя в целом книжка хорошая. Короче, я полагаю, что это место нужно убрать.
Я не говорил о дублировании фраз, я говорил о дублировании информации. Мое видение общей статьи по истории астрономии (несомненно, необходимой) такое: это должен быть главным образом путеводитель по более специализированным статьям (типа Вавилонская астрономия, древнегреческая астрономия и т.п.), которых, впрочем, тоже почти нет (я вот написал про гео- и гелиоцентрическую систему). Статьи о Копернике, Кеплере, Галилее из рук вон плохие (по поводу Кеплера - я имел в виду ранние редакции статьи!), и соответствуующие куски лучше вставить непосредственно туда, а в общей статье все должно быть предельно лаконично. Это, конечно, всего лишь мое мнение. Dmitri Klimushkin 02:01, 5 июня 2008 (UTC)Dmitri Klimushkin

text: Должен сказать, что насчет Галилея и Кеплера я погорячился: в новой (как я понимаю, Вашей) редакции статьи довольно хорошие. Я имел в виду разные версии, которые я видел давно. Dmitri Klimushkin 08:54, 5 июня 2008 (UTC)Dmitri Klimushkin

text: * Описание содержания каталога Евдокса мне не попадалось, но разумно предположить, что звёздные координаты там были, иначе чем он занимался все эти годы в своей обсерватории в Кизике?

text: * О росте числа эпициклов: охотно верю, что Вы тут разбираетесь больше меня, но прежде чем править, надо как следует убедиться, что описанное Вами мнение - не частная точка зрения отдельной западной школы, а хорошо обоснованная и общепризнанная платформа. Если по этому вопросу продолжается полемика, то по правилам Википедии надо привести обе точки зрения. Спасибо за предложение прислать материалы, с удовольствием почитаю, мой E-mail - на моей странице.

text: * Эллипсы у Коперника можно и убрать, эта деталь, независимо её её достоверности, малосущественна. Кстати, у Вас в статье «Гелиоцентрическая система» говоритсн, что Коперник в рукописи упоминал Аристарха, а потом вычеркнул. Откуда информация? Неплохо бы добавить ссылку, в известных мне биографиях авторы обычно считают, что Коперник о теориях  Аристарха ничего не знал.

text: * О распределении текста между данным обзором и детальными статьями - тут есть самые разные мнения. Когда я писал статью «История математики», то были претензии, что текст в обзоре чересчур тезисный, надо бы расширить, перенеся часть детальной статьи. Хотя, пожалуй, сократить теперь можно, после того как я развернул подробные статьи про Коперника, Ретика, Кеплера и Галилея. Чуть позже займусь. LGB 06:36, 6 июня 2008 (UTC)
-----
* Думаю, что у Евдокса все же не было координат. Известно, что его писание звездного неба более-менее повторено в поэтической форме Аратом, и там только очень общая информация. К тому же Гиппарх в своем труде Замечания к Арату и Евдоксу прямо говорил, что евдоксово описание звездного неба весьма приблизительное. Так что лучше не называть его каталогом.
* Статью пришлю на днях. В настоящее время мнение о том, что увеличение числа эпициклов - миф, вполне устоялось.
* Думаю, что предполагаемые эллипсы у Коперника отнюдь не являются малосущественной деталью. Насчет Аристарха у Коперника: ссылка (и конкретный текст) есть в очень многих работах, в том числе в примечаниях к русскому изданию О вращениях небесных сфер. Вот еще ссылка на статью переводчика О вращениях: http://naturalhistory.narod.ru/Person/Antic/Aristarch/Aris_Im/2.jpg
Однако вопрос в том, узнал ли Коперник об Аристархе до или после разработки его собственной теории. Здесь мнения расходятся. В любом случае, он мог знать только о гелиоцентрической идее Аристарха, а не его теории, поскольку до его дней она не дошла (а о теории - из Архимеда, Плутарха и т.п.) Dmitri Klimushkin 07:07, 6 июня 2008 (UTC)Dmitri Klimushkin
thread_title:  Неточности 

message: Удаленный риcунок, возможно, выполненный самим Фламмарионом , часто выдается за средневековый и отражающий средневековые представления, что  не соответствует действительности. В средневековье образованными людьми и церковью (отдельные казусы типа Козьмы Индикоплевста, не принадлежавшего ни к тому, ни к другому не в счет) Земля никогда не представлялась плоской, поскольку еще со времен Аристотеля и в Птолемизме она - шар. Идея о представлении о плоской Земле в средневековье принадлежит французским просветителям и об этом написано множество статей и книг.
  Совершенно верно.Но тут надо отметить следующее. Во-первых, в те времена не было единой цивилизации, как сейчас. Во-вторых, господство католической церкви было очень длительным, а ведь светской астрономии в то время не было. Модель плоской Земли где-то была, возможно дахе на раннем этапе господства католической церкви, но потом она перешла к правильной модели шарообразной Земли, взятой ею у древнегреческих учёных. У древнегреческих учёных были разные модели мира, но Земля у них всегда была шаром. Модели плоской Земли у этой цивилизации не было. Беда была не в том, что церковь взяла модель Птолемея, а в том, что она его освятила. Ошибался ведь, к примеру, и Ньютон, но это не значит, что он был плохим учёным. Он, к примеру, считал, что свет -это частицы, а не волна, а также неправильно посчитал скорость звука, взяв вместо адиабаты изотерму. И что теперь: считать его плохим учёным? Также и с Птолемеем.
 Яков. 85.26.231.3 08:12, 28 июля 2012 (UTC)
Яков.
 И, вообще, вся статья, как справедливо отметил Dmitri Klimushkin, в части до Возрождения очень слабая, на каком-то детском уровне. Все что написано про вавилонскую (где вавилонские таблички, астрономические дневники, планетные теории, сарос и предсказания затмений?), египетскую (деканы, звездные часы), арабскую (вообще нет ???), китайскую (звездные карты, кометные наблюдения, хроники и т.д.) надо просто переписывать. 
Astrohist 07:47, 10 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Удаленный рисунок 

message: Почему период средневековья называется Cтановлением теоретической астрономии (и это потом дублируется в других статьях по истории астрономии, например здесь и здесь)? Казалось бы, было бы логичнее назвать периодом становления теоретической астрономии либо античность (в средние века ничего принципиально нового сделано не было), либо пост-кеплеровский или даже пост-ньютоновский период. Dmitri Klimushkin 15:58, 4 июля 2010 (UTC)
replies: text: Наверное, имеется в виду оконечный шаблон «История астрономии», созданный  ? Что касается самой статьи, то я руководствовался стандартным определением: теоретическая астрономия — это наука, которая занимается как определением орбит небесных тел по их видимым движениям, так и решением обратной задачи. Из такого определения можно сделать вывод, что полнофункциональная теоретическая астрономия возникла с трудами Кеплера — что соответствует оформлению раздела статьи. Впрочем, я не настаиваю, если найдёте более удачный вариант, можете сменить заголовок в статье и в шаблоне. LGB 17:06, 4 июля 2010 (UTC)
replies: text: : Я немного изменил структуру статьи. Средневековье вынес в отдельный раздел. Dmitri Klimushkin 10:27, 5 июля 2010 (UTC)
replies: text: :: Шаблон «История астрономии» я скорректировал соответственно. LGB 11:20, 5 июля 2010 (UTC)
thread_title:  Cтановление теоретической астрономии 

message: История Галлилея перемешана с историей папы Урбана. Когда жил Галлилей, и когда умер папа? Года не стыкуются.  PavelSI 17:37, 7 мая 2011 (UTC)
replies: text: О, спасибо за внимательность. Там опечатка - вместо Урбана VIII стоит Урбан VII. Исправил. LGB 17:43, 7 мая 2011 (UTC)
thread_title:  Урбан. 

message: В тексте фраза "ахроматический (трёхлинзовый) объектив". Требуется исправление, либо объектив 2-линзовый ахроматический, либо это аПОхроматический объектив (апохромат) в котором 3 линзы. PavelSI 18:10, 7 мая 2011 (UTC)
thread_title:  ахроматический (трёхлинзовый) объектив 

message: "1873 году высказал догадку, что в недрах Солнца происходит распад химических элементов" - что-то они шустрые какие-то, радиоактивность тогда ещё не открыли.  PavelSI 18:47, 7 мая 2011 (UTC)
thread_title:  распад химических элементов. 

message: Это не критика, а совет. Ведь трудно написать статью без ошибок. Но первым физиком надо считать не Аристотеля, а Фалеса, так как он первый открыл электризацию вещества (впрочем, в статье не утверждается, кто первый физик, а говорится лишь, что он написал труд ”Физика“). Этот же ученый первым в бассейне Средиземного моря предсказал солнечное затмение в 585 году до нашей эры. Хотя, возможно, астрономы Китая умели это делать раньше. Но это были в то время непересекающиеся цивилизации, возможно, они даже и не знали о существовании друг друга. Вот и попробуй такую статью написать без ошибок.  83.149.48.12 12:18, 4 июля 2012 (UTC) Яков.
 Вообще историю знает один лишь бог (которого нет). Первоисточники могут быть недостоверны. Хорошо, если об одном событии описано в двух независимых первоисточниках. Например, о великой отечественной войне есть два независимых первоисточника: наши архивы и немецкие плюс иногда ещё и архивы других стран. Историк может их сравнивать. В истории науки ситуация полегче, так как первоисточник тут является самим событием и, поэтому, нет вопроса о его достоверности.
 85.26.231.120 08:00, 21 июля 2012 (UTC) Яков.
thread_title:  Фалес 

message: К какому разделу относится статья по истории астрономии: к истории или к астрономии? А разве это столь важно, чтобы из-за этой неопределённости убирать эту статью? В бумажных энциклопедиях по астрономии первый раздел идёт по истории астрономии. А к какому разделу тогда относится статья о классификации наук?
 Яков.  85.26.231.49 05:45, 22 июля 2012 (UTC)
thread_title:  Классификация наук