Обсуждение:Народный артист Российской Федерации

message: * Порядок именования отличившихся мастеров сцены с 1919 года по 1996 год не имеет отношения к почётному званию "Народный артист РФ". Введенная пред-пред-пред-история уместна в "см. также", в основном же корпусе статьи вносит путаницу.
* Глава "звание-омоним" введена специально, дабы подчеркнуть смену правовых основ с апреля 1996 года. Это важно при формировании списков носителей почетных званий в их полноте, относящихся именно к этому званию именно этого исторического периода. По другому, подобному званию, другого периода список лиц будет отдельным.
* Возможно, нужна страница разрешения неоднозначности.
** Кстати, в статье "Шаляпин" получение им "Народного артиста республики" приписано к 1918 году. Где ошибка?--Stif Komar 16:52, 2 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Расскажите народным артистам России что они награждены неправильными омонимами. История награды здесь просто необходима. --Pianist 19:45, 2 апреля 2011 (UTC)
** Речь не об уважении или неуважении, а об энциклопедической истине. Омоним - однозвучие с разным понятийным содержанием. И если у Ельцина три года руки не доходили до учреждения почетных званий, то это данность. Если вы не заметили, то я не только откатил ваше изменение (без обид), но и добавил в "историю" приведенные вами сведения о традиции этого звания. Аналог: статьи о восстановленных императорских орденах св. Андрея и св. Георгия (награды РФ и империи - это разные награды, с разной историей, а их историческая взаимосвязанность подчеркивается без смешения одного с другим). Кстати, ордена-то были как-раз восстановлены, а никакого переучреждения, как вы указываете, не было. Была создана новая наградная система, в традиции предшествующей. И при чем в ней Шаляпин с Глазуновым?
** В принципе, создайте статью о системе почетных званий для деятелей искусств в России, начиная с "артистов Его императорского Величества", включая АССР-ских народных, а может быть, и государственных премий в этой области. Это будет классно! А то по Народному артисту Республики нет вообще ничего.--Stif Komar 04:58, 3 апреля 2011 (UTC)
*** Вопрос принципиальный, так построены в настоящий момент ВСЕ статьи о почетных званиях Российской Федерации. Поэтому дискуссию предлагаю перенести на форум.--Stif Komar 05:06, 3 апреля 2011 (UTC)

text: «Звание-омоним» — жуткий ВП:ОРИСС, который, как оказалось добавлен вами во многие статьи. Предлагаю вам назвать принципиальные изменения в звании после указа, не связанные с изменением наименования государства, которые говорят о разных категориях артистов, награжденных до 96 года и после. Тем более переучреждалось оно также в 1931 году. И не нужно приплетать императорские ордена, там нет никакого правопреемства и в помине. Pianist 13:21, 3 апреля 2011 (UTC)
* Я не стану более с вами спорить, а то дойдем до ВП:ПТО. Уверен, что нецелесообразно смешивать историю звания с историей традиции, в рамках которой оно существует. То, что обозначение звание-омоним - это орисс, согласен изначально. Считаю его присутствие временным, пока не будет выработан иной способ несмешения званий в каждой постсоветской паре. А разделить их все равно придется, поскольку в 1995 году звания были учреждены (с абсолютно иным положением и сменой знака отличия), и первая дата присвоения звания будет датирована 1996 годом, а не 1931 или 1919. Иначе - будьте последовательны и создавайте единую сквозную во времени статью. Откатывать же ваших "Шаляпиных" пока не стану, поспрашаю советов, поднакоплю опыта и познакомлюсь с мнениями других коллег. И позанимаюсь списками носителей. Впрочем, и аргументов вы никаких не приводите (за исключением "народные обидятся": но они то знают, кто и чем их удостоил, в энциклопедии же важна недвусмысленность).--Stif Komar 17:26, 3 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Дата учреждения в карточке указана правильная, а считать народных артистов получивших звание с 92 года по 1996 народными артистами РСФСР (название изменено еще в 91-м) — неправильно. --Pianist 19:15, 3 апреля 2011 (UTC)
* Подробности аналогичного советского звания стоит, как мне кажется, оставить в статье Народный артист РСФСР. В данной статья я бы упомянул о звании в 1992—1995 годах, то есть о переименнованном званиии народный артист РСФСР. Это необходимо для того что бы не путали разные награды. В 1995 году почётные звания были переучреждены — не совсем понятно, что значит «переучреждены». В 1995 году были установлены звания Российской Федерации, в указе нет никакого упоминания о переучреждении, и были признаны утратившими силу документы о почётных званиях РСФСР. Короче говоря, первые два обзаца я бы отнёс исключительно в статью Народный артист РСФСР. Упомянул бы о переименовании РСФСР в Российскую Федерацию и о существовании одноименного звания в 1992-1995 годах. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 18:19, 3 апреля 2011 (UTC)

text: Согласно вашей логике, еще необходимы статьи о разных президентах Ельциных до 93 года и после. Законы ведь разные и полномочия тоже. И о разных правительствах, разных министерствах, каждый раз, когда меняется закон. "Переучрежден" для носителя русского языка означает "учрежден заново", когда учреждаемое звание на тот момент уже существовало и даже не противоречило новой конституции. --Pianist 19:15, 3 апреля 2011 (UTC)
** А можно спросить? Ответьте мне, как носитль русского языка, в каком словаре я могу ознакомится со значенеием слова «переучрежден»? И всё же, о звании Народный артист Российской Федерации можно гворить только с 1992 года, ибо не стоит перемешивать награды суверенного государства с наградой союзной республики. Это «две большие разницы». И уж тем более, нет никакой необходимости упоминать в данной статье о носителях звания тридцатых годов.  Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 19:52, 3 апреля 2011 (UTC)
** Между прочим, какие разные законы про президента Ельцина вы имели в виду? Такую мелочь, как конституция? Так это правда, лет через 10, когда историки придут к согласию в терминах, придется брать пример с французов: 4-я республика, потом 5-я... Не считаете ли вы себя лучшим знатоком языка, чем администрация президента, готовившая реформу наградной системы? Вот Медведев хотел внести изменения в действующие положения о званиях - и внес, порой, изменив до последнего слова. Ельцин хотел упразднить советскую систему - и упразднил, и создал свою, абсолютно новую. То, что в ней совпали многие наименования званий - лишь говорит об их естественности. Но учителей школы и связистов не стало: появились учителя и работники связи. Так что именно вы грешите ОРИССом, внося путаницу. Кстати, никаких изменений в 1991/92 году в положении или другом документе о звании не было. Совсем никаких. Изменилась применительная практика в связи со сменой названия государства.--Stif Komar 03:00, 4 апреля 2011 (UTC)

text: И еше: Вижу три способа непротиворечивого развития статьи: (1) как было: строго разделив по 1996 году; (2) объединив статьи о звании РСФСР и РФ в "народный артист России", с разделами "советский период", "переходный период", "современный период" (берусь это сделать, только нужно чуть времени поднять указ 1931 года и последующие, касающиеся звания); (3) представляется предпочтительным: в "народном артисте России" кратко изложить основную последовательность, и отсылать к существующим "рсфср" и "рф" как к подробным статьям. На обывательском, не юридическом уровне, все они артисты России, так же как учителя России или рационализаторы России.--Stif Komar 08:56, 4 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Судя по сайту Президента России (поиск документов по словосочетанию "народный артист"), по крайней мере по 04.02.1992 (см. ) использовалась формулировка "Народный артист РСФСР"; указ от 21.02.1992 (см. ) уже содержит формулировку "Народный артист Российской Федерации". Таким образом, 1) по крайней мере с 21.02.1992 Президент присваивал звание "Народный артист Российской Федерации"; 2) статья называется "Народный артист Российской Федерации"; 3) информация о звании "Народный артист Российской Федерации" в статье с  названием "Народный артист Российской Федерации" должна присутствовать независимо от того, как и когда были внесены изменения в наградную систему - т.е. в данном случае период 1992-1996 не менее важен с энциклопедической точки зрения, чем последующий. Определять "правильность" звания - не вопрос Википедии, надо идти от фактов. При этом, разумеется, так же важна информация о том, что в 1992 изменения были "явочным" порядком, а в 1996 - оформлены юридически. Но, повторюсь, звания "Народный артист Российской Федерации" 1992 и 1997 года одинаково важны для Википедии.  Reader85 08:47, 4 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: А где вами усмотрена дефиниция правильность/неправильность? Конечно, в вики факт явочного присвоения должен быть отражен, и именно как факт явочного применения тождественного наименования иного по юридической природе звания. Вопрос, где это отражать? - мешать все в кучу, хотя по карточке данной награды она установлена в 1995 году, или найти способ точного описания этой коллизии. В России есть и другой пример: медаль Ушакова (СССР) и медаль Ушакова (Россия) не имеют "правопреемства", хотя первая сохранялась до 1994 года--Stif Komar 08:56, 4 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::: Но ведь коллизии на самом деле нет. Звание присваивается с 1992 года, учреждение звания юридически оформлено в 1995. Действительно ли речь идет о принципиально разных наградных системах? Хотя логично предположить, что при присвоении звания "Народный артист Российской Федерации" с 1992 руководствовались законодательством о звании РСФСР, но есть ли источники, подтверждающие это? Закон об изменении названия государства прямо этого не утверждает. Отмена законодательства о званиях РСФСР также не говорит о том, что оно применялось. Кроме того, есть ли случаи присвоения звания "Народный артист Росиийской Федерации" (с 1996) лицу, которому было ранее присвоено звание "Народный артист Росиийской Федерации" (до 1996)? Учитывалось ли при присвоении звания "Народный артист Росиийской Федерации" (с 1996) наличие звания "Заслуженный артист Российской Федерации" (до 1996)? Различаются ли на уровне кадровиков и т.д. звания "Народный артист Российской Федерации" 1993 и 2003 года? Как мне кажется, ответы на эти вопросы с указанием источников помогут найти правильное решение. Reader85 10:52, 4 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: на сайте администрации президента  звание установлено 30.12.95; без всяких-яких пред-историй. Установить "двойные" присвоения представляется возможным после формирования полных списков носителей и советского, и переходного, и современного периодов. Дело будущего. Заметьте, в обсуждении вы не касаетесь 1931 года (что вызывало наибольшее недоумение с моей стороны). Что касается кадровиков, то они руководствуются Общероссийским классификатором информации о населении ОКИН. В инете его версия от 1999 года. Поищу первую версию от 31.07.1995. И, кстати, если считать, что рсфср-ская нормативка не применялась, то звания проблемного периода вообще не являются гонаградами. --Stif Komar 11:18, 4 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Возможно, стоит тогда решить проблему так: "Народный артист Российской Федерации - почётное звание, присваиваемое Президентом Российской Федерации с 1992 года. В 1992-1995 годах присвоение звания производилось в соответствии с положениями о почётном звании Народный артист РСФСР (таким образом, было изменено лишь название почётного звания в связи с изменением названия государства). 30.12.1995 нормативные правовые акты советского периода о почётных званиях РСФСР были упраздены, и установлена новая система почётных званий Российской Федерации. Часть званий, входивших в систему почётных званий РСФСР, вошла и в новую систему, в том числе и звание Народный артист Российской Федерации, но уже на новых правовых основаниях - как часть наградной системы Российской Федерации." Reader85 11:41, 4 апреля 2011 (UTC)

text: ::::: И, соответственно, дата учреждения - 1995, первого вручения - 1992. (можно, конечно, сделать и 2 карточки в одной статье :). Reader85 11:45, 4 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Мне кажется, правильнее будет отражать это иначе. Списки народных артистов за IV-XII 1996 год и далее делать приложением к "Народный артист Российской Федерации"; а с 1992 года - "Список народных артистов РСФСР и Российской Федерации, 1992 год", "Список народных артистов Российской Федерации, 1993 год" (и 1994, 1995 и I-III 1996 года) - приложением к "Народный артист РСФСР", с отражением в истории этого звания, что его наименование было изменено в связи со сменой названия государства. В персоналиях же как награда это будет отражено как "Народный артист РФ". Единственно, что в именных карточках необходимо выверить использование эмблемы нагрудного знака в соответствии с периодом.--Stif Komar 02:28, 5 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Мне очень сложно согласиться с тем, что "Список народных артистов Российской Федерации за март 1996 года" будет приложением к статье "Народный артист РСФСР", а "Список народных артистов Российской Федерации за апрель 1996 года" - к статье "Народный артист Российской Федерации". Я считаю, что в таком случае название статьи должно быть изменено на "Народный артист Российской Федерации (с апреля 1996 года)" . Если в указе Президента написано "Присвоить звание Народный артист Российской Федерации" - то этому факту место в статье "Народный артист Российской Федерации". То, что потом Президент издал еще один указ, в котором написано "установить звание Народный артист Российской Федерации" - никак не отменяет предыдущих указов и не меняет формулировок в них. При этом, разумеется, и статья о звании РСФСР, и о звании РФ должна информировать читателя о (возможно) разных юридических статусах званий, присваиваемых в разные годы, и содержать достаточно ясные ссылки друг на друга (причем, в тексте статьи - в разделе истории). Тем более, что источников о разном статусе лиц, получивших звание "Народный артист Российской Федерации" в 1992-марте 1996 и с апреля 1996 пока нет. Reader85 06:22, 5 апреля 2011 (UTC)

text: : Да, да, да. Звания не существовало ни в 1919 году, ни с 91-го по 96-й. Какие еще разоблачения от вас ожидать? Сейчас изложено предельно понятно и четко, не понимаю, к чему вся эта возня.  --Pianist 16:17, 4 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Ну что вы, это вовсе не возня, а полезное обсуждение серьезной темы. Выработка обобщающего решения по всем современным почетным званиям, имеющим аналоги в советском периоде. Просто вы захотели нахрапом и не обсуждая.--Stif Komar 02:32, 5 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  К истории звания 

message: Добавил на эту страницу пример с двумя карточками, как можно было бы решить проблему - и указать в статье звание с 1992 года, и разделить две наградные системы. Нечто аналогичное есть в статье Медаль «За отвагу».  Reader85 09:56, 6 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Ну, собственно, таким образом все описывается. Нужно будет добавить в "историю звания" цитирование положение о звании РСФСР 1940 года ("присваивается артистам и режиссерам театра, кино, эстрады, цирка, а также музыкальным исполнителям, обладающим исключительным мастерством, создавшим выдающиеся художественные образы, спектакли, кинофильмы и музыкальные произведения, имеющим особые заслуги в деле развития искусства страны").
replies: text: : Спасибо за идею. Нужно будет переработать соответственно все статьи о "парных" званиях.--Stif Komar 03:54, 7 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Две карточки ? 

message: Есть ли в природе изображения рсфср-ского нагрудного знака периода 92/95? Изменялось ли на нем наименование государства? Артисты, к сожалению, фотографировались обычно без регалий.--Stif Komar 02:28, 5 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Нагрудный знак 1992/95 

message: Из всего, что нашел, получается, что такое звание не учреждалось (т.е. не было документа о нем, как, например о заслуженных деятелях искусства, науки и техники - 1926 года), а, так сказать, каждой персоне придумывалось индивидуально, в период как раз до 1926 года. Есть ли другая информация?--Stif Komar 04:51, 4 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Народный артист Республики, 1919 

message: Не секрет, что подобные звания в новейшее время несколько девальвировались. До 1991 года, чтобы получить звание заслуженного, нужно было придти к определенному возрасту с определенным творческим багажом или хорошо сыграть в каком-нибудь событийном спектакле или фильме. Теперь всё обстоит проще. К примеру, ну какой из Розенбаума народный артист России? Поэтому, актеры, получившие звание народного РСФСР, часто при встречах со зрителями и в афишах это подчеркивают. Мое скромное мнение: должны быть две статьи - по РСФСР и РФ.--Ohlumon 08:55, 7 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  Отношение самих артистов 

message: в рамках современной России звание «Народный артист СССР» по сей день высшая награда на всем постсоветском пространстве и ее уже никогда и никому не присвоят, затем по лестнице ниже «Заслуженный артист СССР», потом «Народный артист Российской Федерации» и самое низшее звание «Заслуженный артист Российской Федерации» (по аналогии с Городами-героями и городами воинской славы России, ни один Город-герой не подаст заявку на присвоение "почетного звания" «город воинской славы», потому что Статус)
* Во-первых, народный артист СССР упраздённое звание. Оно не выше звания Народный артист Российкой Федерации. Это разные награды разных стран. Все награды одного уровня, в т.ч награды бывшего СССР, носятся после наград Российской Федерации. Было бы странно иное.
Во-вторых, никогда не существовало звания Заслуженный артист СССР.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 17:57, 23 января 2014 (UTC)
** По моему (и не только) мнению Народный артист СССР самый почетный артист, это звание распространяется на все 15 самостоятельных государств на постсоветском пространстве, а звание Народный артист Российской Федерации только в России, это уже многое значит Сергей РОЖКОВ
*** Ваше мнение, это Ваше мнение. Но юридически всё это не состоятельно. И АИ на подобное не найдётся. Сейчас, т.к это звание уже давно не существует, оно не на что не распространяется. Хотя, без сомнения, это очень почётная и уважаемая награда.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 18:09, 23 января 2014 (UTC)
**** Это только с юридической точки зрения, вы сами понимаете, что из себя представляет пафосная Россия, поэтому я останусь при своем мнении Сергей РОЖКОВ 18:20, 23 января 2014 (UTC)
***** Все рассуждения на эту тему не имеют отношения в Википедии. Тут нужны факты подтверждённые АИ.  С. Ю. Корнилов  (Санкт-Петербург) 18:43, 23 января 2014 (UTC)
thread_title:  Народный артист СССР