Обсуждение:Теракт в Будённовске

message: В ссылках источник ведет на газету "Коммерсант" от 1999 года, спустя 4 года после событий. Вы шутите? За 4 года целую эпопею можно сочинить. Статья явно ангажирована: "Чеченцы прикрываются живым щитом", "захватывали заложников и, прикрываясь ими", "Тех, кто отказывался идти, расстреливали" и др. Считаю, что эти утверждения статьи нужно убрать до их подтверждения. 1:31, 7 января 2018 (UTC)
thread_title:  Достоверность источников 

message: Статья в нынешнем виде содержит массу нарушений правила НТЗ. 1. За бесспорные факты выдается точка зрения силовиков и властей. Например, война в Чечне называется "операцией по разоружению незаконных формирований". А теракт, якобы, "помешал этому разоружению". При том, что выполнить эту "операцию" изначально планировалось властями "за 2 недели силами 2 парашютно-десантных полков", а на деле же это была полномасштабная война (многие как оппозиционные политики, так и члены проельцинской партии власти с самого начала называли это "военной авантюрой"), которая к лету 1995 года зашла в полный тупик. Несмотря на неоднократные заявления властей "о полном разгроме боевиков" — война продолжалась и продолжалась. -- Иван С. 15:14, 4 сентября 2009 (UTC)
2. В статье не освещены факты неоднократной лжи со стороны силовиков: власти скрывали реальный масштаб теракта, выдавали фальшивые сведения о количестве заложников, в первый же день МВД поспешило доложить, что "боевики вытеснены из города". Когда Басаев увидел по телевизору, что распространяются лживые данные о числе заложников, он потребовал допустить в больницу журналистов, на что штаб в очередной раз солгал — в ответ Басаеву заявили, что журналисты "не хотят" идти в больницу. -- Иван С. 15:14, 4 сентября 2009 (UTC)
При этом журналистам запрещали подходить к больнице, держали их взаперти под контролем солдат и ментов. Восемь часов (!) их держали на жаре, не пуская в больницу, чтоб скрыть реальное число заложников. Басаев за это время осуществил свою угрозу — за недопуск журналистов расстрелял пятерых заложников. Эти смерти на совести генералов — и этого в статье, разумеется, также нет. -- Иван С. 15:14, 4 сентября 2009 (UTC)
3. В статье не отражено, что штурм был абсолютно провальным. Военным удалось вывести людей из зданий, которые не удерживались боевиками, а в главный корпус (единственное здание, где были боевики) за четыре часа штурма спецназ и войска проникнуть так и не сумели. Единственное, что они умудрились сделать за время штурма — "дружественным" огнем убить полтора-два десятка заложников, ранить около сотни заложников и поджечь здание, в котором находились сотни гражданских людей. Штурм в статье показан "несколько иначе". -- Иван С. 15:14, 4 сентября 2009 (UTC)
4. Басаев выпустил двоих врачей-парламентеров. Ерин, руководивший штабом, принять их отказался. -- Иван С. 15:14, 4 сентября 2009 (UTC)
5. Когда Ковалев по просьбе врачей сумел связаться с Черномырдиным и тот остановил бойню, дал приказ прекратить огонь, этот приказ многократно нарушался, в том числе предпринималась еще одна попытка штурма, которая привела к новым жертвам. -- Иван С. 15:14, 4 сентября 2009 (UTC)
6. Обстрелы больницы продолжались и в то время, когда в ней велись переговоры, под пулями снайперов гибли медработники, оказывающие помощь раненым. -- Иван С. 15:14, 4 сентября 2009 (UTC)
7. Когда по поручению Черномырдина уже начались переговоры, силовики обманом выманили Ковалева из больницы, и препятствовали его возвращению туда, при этом вновь начался обстрел здания. Пришлось вновь связываться с Черномырдиным и тот уже просто матом орал на ... чтоб прекратили огонь. Собственно, там все орали матом на этих многозвездных дегенератов. -- Иван С. 15:14, 4 сентября 2009 (UTC)
8. В статье не сказано, как спецслужбы требовали от добровольцев, вызвавшихся заменить собой беременных женщин, подписать издевательское заявления, что они "добровольно присоединяются к банде Басаева, и берут всю ответственность на себя". -- Иван С. 15:14, 4 сентября 2009 (UTC)
9 В статье не раскрыты намерения силовиков уничтожить автобусы с заложниками по дороге из Буденновска в Чечню. -- Иван С. 15:14, 4 сентября 2009 (UTC)
10. Оценки итогов теракта представлены также только с точки зрения одиозных кругов, высказывающих абсолютно несоответствующие реальности суждения. Так, например, вывод войск (т.н. "капитуляция") НЕ был и НЕ МОГ быть итогом теракта. Ковалев уговорил Басаева снять его изначальное требование о выводе войск, как нереальное и нереализуемое. И оно было снято! -- Иван С. 15:14, 4 сентября 2009 (UTC)
Итогом теракта стало 1) прекращение огня, 2) начало мирных переговоров. Сами же переговоры и их итоги и последствия проходили ПОСЛЕ освобождения ВСЕХ заложников, а значит велись уже в отсутствии шантажа, и участники переговоров вольны были в своих действиях — это уже совсем другая история, не касающаяся теракта. -- Иван С. 15:14, 4 сентября 2009 (UTC)
По сути статья отражает точку зрения т.н. "Партии войны", не раз уличенных во лжи в ходе этого теракта, явившихся прямыми виновниками гибели десятков заложников, и вопреки стараниям которых заложников всё-таки удалось спасти. Учитывая, кто являлся активным редактором статьи, этот факт не вызывает удивления, привет Саша! :-)  -- Иван С. 15:14, 4 сентября 2009 (UTC)
* В начале раздела "Хронология" ясно написано, что этот раздел составлен на основе официальных данных и сообщений СМИ. Так что нейтральность здесь соблюдена.
**Нейтральность была восстановлена мною здесь. Вас это не устроило, и вы это убрали, вновь сделав статью ненейстральной. Вы не видите разницу мжду понятиями "официальная версия" и "хронология событий"? Версия — это лишь версия (вас это не устраивает), а хронология — это факт (хотя изложение властей фактом не является) -- Иван С. 15:45, 4 сентября 2009 (UTC)
*** В этот раздел входит не только "официальная версия", но и данные газеты "Коммерсантъ". Про нейтральность читайте ответ ниже. SashaT 16:21, 4 сентября 2009 (UTC)
**** Саша, ну давайте по-существу, ладно? Вы версию властей замешали с сообщениями Коммерса и пустили одним неразличимым потоком, в котором нет ни намека, ни указания на то, где версия, а где факты. Давайте будем честными друг перед другом, ладно? Ведь вещи-то очевидные. Я всё сказал. На бессмысленный флуд вы меня не сумеете спровоцировать. -- Иван С. 18:09, 4 сентября 2009 (UTC)
***** В первом предложении раздела ясно написано, что он основан на официальных данных и тем самым не претендует на истину в последней инстанции. Умному, как говорится, достаточно. Насчёт флуда: ну кто бы говорил, посмотрите на размер _своего_ первого сообщения в этом обсуждении. SashaT 18:17, 4 сентября 2009 (UTC)
* По поводу того, что там чего-то не сказано или не отражено. Вам уже приводили соответствующую цитату из ВП:НТЗ: Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.
* По поводу "одиозных кругов" и прочего: в который раз напоминаю вам о недопустимости использования Википедии как трибуны (ВП:НЕТРИБУНА).
** Я вас умоляю. :-) -- Иван С. 15:40, 4 сентября 2009 (UTC)
*** Ну, блокировку за нарушения одного из правил, я вижу, вы уже получили. За злостные нарушения остальных правил блокировки тоже положены. SashaT 15:57, 4 сентября 2009 (UTC)
* Ну и ещё замечу: всё, что вы написали - всего лишь мнения и утверждения определённых лиц, какими бы правдоподобными они вам лично не казались. SashaT 15:31, 4 сентября 2009 (UTC)
**Первый пункт прочитайте внимательно. Вы выдали мнение официоза, как будто это не мнение, а факт. Когда я привел это к НТЗ, указав, что это лишь официальная точка зрения, вы мою правку благополучно снесли и снова выставили мнение "фактом". То же касается и всех остальных оценок — штурма и т.п. Везде одностороннее мнение официоза вы представили, якобы, фактом, хотя фактом они не только не являются, а зачастую являются прямой дезинформацией. -- Иван С. 15:38, 4 сентября 2009 (UTC)
*** Я ясно написал в начале раздела, что он основан на официальных данных и СМИ. Для соблюдения НТЗ мне кажется этого достаточно (там по ссылкам видно, кому чьё мнение/утверждение принадлежит). 
*** Предложенное же вами разделение статьи потенциально выглядит так: "Официальная версия", "Версия правительства КНР", "Версия Василия Пупкина", "Версия газеты Тюменские ведомости" и т.д. Вряд ли оно адекватно. SashaT 15:54, 4 сентября 2009 (UTC)
****Вы версию властей замешали с сообщениями Коммерса и пустили одним неразличимым потоком, в котором нет ни намека, ни указания на то, где версия, а где факты. Давайте будем честными друг перед другом, ладно? Ведь вещи-то очевидные. -- Иван С. 18:20, 4 сентября 2009 (UTC)
*Освежим в памяти правила Википедии. ВП:НТЗ:Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники.Очевидно, что все согласятся с высказыванием «С точки зрения властей в Чечне проходило разоружение незаконных формирований» Это нейтральное утверждение. При этом утверждение «В Чечне проходило разоружение незаконных формирований» — это не факт, а лишь одна из версий, с которой не согласятся многие. В данный момент статья нарушает именно этот принцип, и спорить тут совершенно не о чем. --Иван С. 18:35, 4 сентября 2009 (UTC)
* А что там происходило, их вооружение что ли? Ладно, я не вижу особого смысла продолжать этот спор, тем более из-за такой ерунды, как шаблон. SashaT 19:48, 4 сентября 2009 (UTC)
**Саша, вы меня просто удивляете. При чем тут "шаблон"?! Я могу снять этот шаблон — это всё фетиш. Суть же в том, что изложение в статье грубо нарушает принципы Википедии, неужели это непонятно? Надо исправить эти недочеты, чтобы статья о столь значимом событии не являлась профанацией, а была реально полезным, объективным и нейтральным источником информации. -- Иван С. 20:06, 4 сентября 2009 (UTC)
**По поводу вашего вопроса, даже как-то неловко отвечать, вы ж, наверняка в те годы читали газеты, смотрели телевизор, ведь так? С точки зрения властей, войска занимались "разоружением формирований". С точки зрения жителей Чечни войска занимались мародерством, похищениями, пытками и бессудными казнями. С точки зрения подчиненных президента Дудаева войска занимались оккупацией и геноцидом. С точки зрения здравого смысла войска занимались фигнёй, поскольку за полгода самые высокие чиновники раз десять объявляли о "полном уничтожении бандформирований", а война все продолжалась и продолжалась, и через полгода после вторжения войск бандформирования эти были всё также активны, как и в начале их "разоружения", и объективно ничего не менялось. С точки зрения политиков, общественных деятелей, журналистов и изрядной части общества войска участвовали в "преступной авантюре". И так далее. Оценок действий войск — великое множество, и "разоружение 
бандформирований" — лишь одна из этих оценок, не самая причем остроумная. -- Иван С. 20:06, 4 сентября 2009 (UTC)
****а ссылки где на представленную информацию?62.221.77.173 15:58, 5 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Нейтральность и достоверность 

message: Благодаря действиям А. М. Кашпировского, после неудачного штурма, был прекращен огонь с обеих сторон. Кашпировский А. М. вызвался вести переговоры с террористами. Более подробно можно все прочитать http://www.kashpirovskiy.com/ru/main/pages/190/pg1 на официальном сайте. Оттуда же взят и видеоматериал размещенный в этой статье немного выше.
--ShokolenkoSP 23:14, 12 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Скрытое нескрытое 

message: «Пятого октября 2015 года в Истринском районе Московской области сотрудниками ФСБ России установлен и задержан гражданин России Даудов Б. Б., 09.06.1972 г.р., участник нападения в 1995 году в составе бандгруппы Ш. Басаева на г. Буденновск. С Б. Даудовым проводятся следственные действия», — говорится в сообщении. https://news.mail.ru/incident/23536193/
thread_title:  Задержан член банды Басаева, напавшей в 1995 году на Буденновск 

message: Вот, недавно фоторепортер выложил фото и видео тех событий....
*http://www.newizv.ru/fotoreport/523/
*https://www.opentown.org/news/78103/
* К сожалению, нельзя так просто - взять и поставить фотографию в статью, если вы этого желаете. Необходимо получить разрешение, проверить лицензию фотографий, а это не так-то просто. А если вы проставили ссылку просто так, "для информации", то это уже спам, так как в обсуждение создано для статьи, а не для объекта. michaelversatile (говорить) 11:26, 31 октября 2016 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: * В ночь на 14 июня 1995 года более 160 человек на трёх автомашинах «КамАЗ» и автомашине ВАЗ-2106, переоборудованной под автомобиль милиции, по указанию и под руководством Басаева, выехали в Ставропольский край для нападения на организации и жителей одного из городов России[8]. Видеоматериал из больницы[9]: — что видеоматериал из больницы?
* Гаишники сопровождали колонну боевиков? Как? Зачем? --SealMan11 (обс.) 09:07, 15 июня 2017 (UTC)
thread_title:  Хронология 

message: 1. В карточке указано "Погибшие 147", а в тексте "В результате теракта погибли 129 человек, 415 ранены", и "В результате вооруженного захвата заложников в Будённовске 129 человек погибло (в том числе 18 работников милиции и 17 военнослужащих)". Видимо в карточке ошибка?
2. В начале статьи говорится "захватила в заложники более 1600 жителей Будённовска", а в конце "захвачено в заложники более 1500 граждан".
3. В разделе "Состав отряда террористов" и "Судьба членов террористической группы" про террористов написано "убит". Наверное это слово не совсем подходит. Это заложников и сотрудников убивают. А про этих может правильнее написать "ликвидирован" или "уничтожен"?
Автор сообщения: Igara-wiki (обс.) 10:20, 14 июня 2017 (UTC)
* По 2 пункту "более 1500" не противоречит "более 1600", к примеру 2000 - отвечает обеим значениям. По 3 пункту - а как же их уничтожают/ликвидируют, иначе как не убивая - аннигилируют, отправляют в дальний космос навсегда, сжигают в пепел вживую? 37.113.155.100 16:58, 11 августа 2017 (UTC)
* --Luterr (обс.) 22:14, 19 августа 2017 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке 

message: В статье скромно умолчали о том, что рейд был осуществлён для уничтожения расквартированных на военном аэродроме "Буддёновск" вертолётного и штурмовых полков. Захват заложников был только операцией прикрытия отхода, как постоянно делали в Xечне и cами федералы.  Таким образом, это не терракт, а военная операция. Mamonthful (обс.) 14:07, 28 февраля 2019 (UTC)
*Итак, прошу предоставить источники, свидетельствующие о каких-либо мерах, предпринятых боевиками для борьбы с авиацией федеральных войск в бУДЁННВОСКЕ. А то по факту стрельба по жителям Будённвоска ещё до захвата больницы была, сам захват заложников был, а вот атаки на аэродром не зафиксировано. Или опять "власти скрывают"? А то "операция прикрытия отхода" была, а самого "рейда"не было. 109.95.105.103 12:46, 4 октября 2019 (UTC)НР43
thread_title:  Цель рейда