Обсуждение:Мун Сон Мён

message: Кто такой Bill Varner? В поисках через Google мне не удалось найти его биографии и даже краткого описания деятельности. Одна из причин - слишком много людей с таким именем. Если кто-либо обладает такой информацией. пожалуйста предоставьте её. Представленные в статье копии перевода (на самом деле не полного, не корректного) его статьи размещены на сомнительном сайтах, на английском языке  статья также размещена на сайте спорного антикультового движения (единственный вариант который удалось найти в интернете на английском языке). Судя по содержанию, перевод на русский язык не полный и не точный. (хотя это не важно). Просьба уточнить биографию Bill Varner так, чтобы было понятно что это именно тот человек, если уточнение не будет представлено Bill Varner будет признан как неавторитетный источник и информация (критика) с сылками на него будет удаляться равно как и Дворкин А.Л.
Кроме того фраза предположительно в состоянии алкогольного опьянения отсутствует в статье вообще как на русском языке (копия), так и на английском. Размещение её в статье Мун Сон Мён относится к искажению источника.  Atiss 09:35, 7 ноября 2011 (UTC)
Фраза я люблю только оружие и музыку в английском варианте статьи также отсутствует  Atiss 10:02, 7 ноября 2011 (UTC)
* «сайте спорного антикультового движения» к Вашему сведению это Международная ассоциация исследования культов, которая является научной организацией и издаёт научный журнал про НРД. Про статью Билла Варнера уточню, а пока всё остаётся как есть, и просьба до моего уточнения не развязывать ВП:ВОЙ на пару со своим единомышленником Borovv, потому что действие вызовет противодействие. Tempus 12:37, 8 ноября 2011 (UTC)
replies: text: * Внесите ясность. На каком основании спорные и клеветнические предположения должны ожидать вашего решения? Если вы отстаиваете позицию критики. Будьте любезны действовать в рамках существующих правил. Например ВП:ПРОВ. И чтобы всё оставалось "как есть" пока не вижу никакого повода, особенно учитывая явное искажение источника.  Atiss 18:10, 8 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :* Кроме того издающая журнал Международная ассоциация исследования культов и подправлено вами на научный журнал является явной фальсификацией с вашей стороны так как на его научность нет представленых АИ. И статья об этой организации в английской версии содержит наиболее полное представление о ней, где не трудно понять что это весьма спорная организация, не иеющая авторитета.  Atiss 18:19, 8 ноября 2011 (UTC)

text: ** Bill Varner - штатный сотрудник  Gannett Suburban Newspapers http://www.ex-cult.org/Groups/Rama/westrptr.txt --Van Helsing 18:22, 8 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::* Varner журналист непонятной, неизвестной интернет-газеты. Отлично, выяснили. Его статья на английском языке не содержит того что переведено на русский язык, кроме этого Bill Varner по данному случаю как и газета Gannett Suburban Newspapers, по указанным и найденным мною данным не представляет никакой авторитетности. Что не соответствует правилу ВП:ПРОВ пункту Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках  Atiss 18:31, 8 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::** На источник 5 ссылок, какая из них подтверждает неординарное утверждение? Почему утверждение неординарное? По каким найденным вами материалам газета "не представляет никакой авторитетности"? Почему не представляет? Я вижу ссылки на газету со множества сайтов. Просьба доказать введенные тезисы. --Van Helsing 18:37, 8 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :::* Прочитайте пожалуйста выше, потом задавайте вопросы. Данные утверждения (про предположение о состоянии алкогольного опьянения и оружейный завод) я удалил, далее Tempus правит снова возвращая  (про оружейный завод) и  (про аварию), причем делает это он без каких-либо объяснений. И прежде чем вообще говорить о авторитетности газеты, объясните существенную разницу русского перевода от оригинала в котором оба эти утверждения вообще отсутствуют, а про аварию и в русском переводе нет такого предположения  Atiss 19:00, 8 ноября 2011 (UTC)

text: :::** Пожалуйста, конкретизируйте ваши тезисы и вопросы. Согласно вами же и  написанной статье Кахр-Армс принадлежит Тонъиль групп, основанной Муном старшим. Управляется сыном. Что не так и чего где нет? --Van Helsing 19:32, 8 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::::*Давайте заново и по пунктам, возможно я неясно выражаюсь, приношу извинения.
1. И самое важное. Про аварию. Пользователь Tempus, будучи опытным пользователем, настаивает на указании предположения о том, что Хын Джин Мун погиб в автомобильной аварии предположительно в нетрезвом состоянии, представляя в качестве АИ копию "перевода" на русский язык статьи Bill Varner из газеты Gannett Suburban Newspapers. Данный перевод легко можно отнести к разряду недобросовестного перевода, так как многие моменты упущены, другие же добавлены самостоятельно. Но ни в русском языке ни в английском данное предположение не указывается, что относится к фальсификации пользователем Tempus представляемого источника. И по хорошему на данное утверждение нет источника вообще.
2.Выражение "Я люблю только оружие и музыку" также отсутствует в оригинале.
3. Менее серьёзное. Пользователь Tempus исправляет правку и вновь указывает на то, что оружейный завод пренадлежит Мун Сон Мёну, ссылаясь на того же Bill Varner, опять же без должного объяснения. О том, что завод пренадлежит ему в источнике не говорится ни в русском языке ни в английском. Что также относится к искажению пользователем Tempus источника. Но, возможно по данному пункту я поспешил и необходимо было поставить шаблон  и если источник не будет найден удалить.
4. Bill Varner вкупе с интернет-газетой Gannett Suburban Newspapers не соответствуют правилам Википедии ВП:АИ ВП:БС ВП:ПРОВ, так как это касатся сведений о ныне живущих людях. Подтверждения её авторитетности я не нашел, если у вас есть подтверждения, они должны быть представлены вами, так как это именно ваша инициатива. А так пока данный источник представляю на удаление. 
Жду вашего мнения по всем приведенным пунктам. Обоснование фальсификации данных пользователем Tempus. Недостоверность русского перевода. Подтверждение авторитетности интернет-газеты Gannett Suburban Newspapers Atiss 08:35, 9 ноября 2011 (UTC)
5. Или они приводят в пример другую дочь Муна — Мун Анджин, то что она "сбежала от своего мужа в Вирджинию и теперь пытается через суд забрать своих детей к себе, чтобы более никогда не возвращать их в секту. - подобное утверждение ложно. 
а) Русский перевод на сайте iriney.ru: Другая дочь - Ан Джин Мун - сбежала от своего мужа в Вирджинию и теперь пытается через суд забрать своих детей к себе, чтобы более никогда не возвращать их в секту. 
б) Статья от репортера Bill Varner из интернет-газеты Gannett Suburban Newspapers представляет информацию в следующем контексте: One daughter, Sun Jin Moon, ran away from home to Greenwich Village. Another, Un Jin Moon, left her husband and fled to Virginia, where she is fighting to extract her children from the church's control, according to Herbert Rosedale, a longtime nemesis of the church[and President of AFF, publisher of The Cult Observer] who is assisting her custody fight. - что совсем не совпадает с представленным переводом.
6. Фальша в русском переводе слишком много, потому предлагаю перевод данной статьи в статье Мун Сон Мён не использовать вообще  Atiss 16:57, 10 ноября 2011 (UTC)

text: :: Тэк-с, видимо за время моего отсутствия здесь было очень бурное обсуждение, и мне участником Atiss были выдвинуты обвинения в "фальсификации данных"  (...И чтобы всё оставалось "как есть" пока не вижу никакого повода, особенно учитывая явное искажение источника... Atiss 18:10, 8 ноября 2011 (UTC)...Обоснование фальсификации данных пользователем Tempus... Atiss 08:35, 9 ноября 2011 (UTC) ), а также обвинения в преднамеренной лжи (Кроме того издающая журнал Международная ассоциация исследования культов и подправлено вами на научный журнал является явной фальсификацией с вашей стороны так как на его научность нет представленых АИ. И статья об этой организации в английской версии содержит наиболее полное представление о ней, где не трудно понять что это весьма спорная организация, не иеющая авторитета.  Atiss 18:19, 8 ноября 2011 (UTC)). Про Менее серьёзное. Пользователь Tempus исправляет правку и вновь указывает на то, что оружейный завод пренадлежит Мун Сон Мёну, ссылаясь на того же Bill Varner, опять же без должного объяснения. О том, что завод пренадлежит ему в источнике не говорится ни в русском языке ни в английском. Что также относится к искажению пользователем Tempus источника. уже за меня выше частично ответил Van Helsing, но я всё же скажу слово и по этому пункту. Итак,во-первых, я замечу, что приведённый английский текст является таким же "по материалом", как и русский перевод, а значит это не полный текст, так что не надо делать таки вот выводов ...Его статья на английском языке не содержит того что переведено на русский язык... Atiss 18:31, 8 ноября 2011 (UTC) Ещё раз подчёркиваю, что это не полная статья Билла Уорнера, как об этом сказано в самом низу страницы ((From "Glimpses inside Rev. Moon's home show True Family far from perfect, by Bill Varner, Gannet Suburban [North of NY City Press, Internet, 7/5/98)]) Во-вторых, я вот такое вообще не говорил настаивает на указании предположения о том, что Хын Джин Мун погиб в автомобильной аварии предположительно в нетрезвом состоянии, представляя в качестве АИ копию "перевода" на русский язык статьи Bill Varner из газеты Gannett Suburban Newspapers.  Где я такое сказал?! Покажите мне со ссылкой эту же фразу?! Я сказал только, что «про Мун Хын Джина пишет не только Дворкин, но и Варнер», который как и Дворкин пишет о том, что Мун Кук Чин погиб в автокатастрофе в 1984 году. Замечу, что единственное чего я могу признать, дабы опять не посыпались надуманные обвинения во лжи, что все мои правки за 3 ноября были в большинстве своём возвратом всего того, что Вы, Atiss, и Ваш приятель Borovv направили за время моего отсутствия. А как Вы оба умеет "править", это просто диву даёшься! Вот некоторые образчики - «удаление Borovv утверждений с АИ 23 октября» (т.е. ВП:В, причём формулировка причины  вводит заблуждение сообщество «Биография: +НТЗ+грамматика»), «Ваше удаление утверждений с АИ 24 октября» (т.е. опять заурядный ВП:В и формулировка «викификация, оформление, нейтральность, удаление инф. без. АИ. ВП:БС. Подробности на СО» Похвально, что хотя бы написали на СО - Обсуждение:Мун Сон Мён#Биография (раздел)) Далее удаление Borovv сведений, причём с АИ, которые Вы же ранее очень "удачно" оформили.  А больше всего меня поразило, что Вы не обратили внимание на ошибку Borovv, когда он написал 23 октября (см. внизу страницы), и даже когда он поправил орфографию того же 23 октября что Мун сидел в лагере смерти, хотя в Корее не было лагерей смерти, о чём Вы можете прочитать в соответствующей статье, а это было в гитлеровской Германии и следовало писать концентрационный лагерь и разница между этими понятиями существенная и в историческом и в цитировании источника. Мне тоже это стоит понимать как грубую фальсификацию и кричать об это, как это делаете Вы про меня, или же все жё стоит следовать ВП:ПДНи допускать, что человек просто недоглядел и вот так вот исправить без крикливости? Далее 3 ноября Вы себе позволили удалить сведения с подставленными АИ (т.е.  вновь, и уже в третий (!) раз за неделю, нарушение ВП:В Хоть кто-нибудь на Вас пожаловался на ВП:ЗКА?). А особенно для меня было изумительным поправить вот это. Это же надо было так криво сослаться на источник?! А касательно Вашего единомышленника очень красноречиво свидетельствует вот эта правка, но опять никто не орал, что Borovv написал то, о чём ни слова в источнике сказано вскользь, и чего я тихо исправил без ВП:ЗКА и криков в фальсификации. А касательно утверждения Дворкина про алкогольное опьянение я задал этот вопрос самому Александру Леонидовичу и вот каков был ответ:  От кого: 	<iriney@iriney.ru>Кому: 	Илья Порхачёв <tempusman@mail.ru>8 ноября 2011, 17:42Что касается алкогольного опъяения, то это взято со слов бывших высокопоставленных мунитов.  Именно поэтому я и написал, что "по некоторым данным". Об этом так и написано в книге Сектоведение. Тоталитарные секты. Так что если бы этот была клевета, то ничего не мешало бы со времени выхода 3 издания книги в 2002 году подать в суд на А.Л.Дворкина, а раз не было исков, то значит это молчаливо признаёт руководство ЦО. Tempus 14:09, 26 ноября 2011 (UTC)

text: P.S. Да, и издаваемый МАИК журнал :en:International Journal of Cultic Studies является научным. В англовики об этом так и написано. Так что данное Ваше утверждение Кроме того издающая журнал Международная ассоциация исследования культов и подправлено вами на научный журнал является явной фальсификацией с вашей стороны так как на его научность нет представленых АИ. И статья об этой организации в английской версии содержит наиболее полное представление о ней, где не трудно понять что это весьма спорная организация, не иеющая авторитета.  Atiss 18:19, 8 ноября 2011 (UTC) мягко говоря не соответствует действительности. Tempus 14:13, 26 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :* Наверное я не достаточно ясно излагаюсь. Обсуждение редактирования статей по тематике Движения Объединения с участниками Wald, Van Helsing, Tempus не вижу возможным, исходя из истории ведения дискуссий с указанными пользователями. Потому только через администрацию, которая пока не уделяет этому внимания.  Atiss 02:22, 6 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::* Но да, по журналу вы правы. Признаю ошибку. Atiss 02:29, 6 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: * Про аварию я выше привёл ответ А.Л.Дворкина на мой запрос про "откуда дровишки", так что данная Ваша правка не вызывает чувства о том, что это суждение не из пальца высосано, а учитывая количество судебных процессов у Александра Леонидович должно быть понятно, что в случае чего придётся за слова ответить. Tempus 06:55, 3 января 2012 (UTC)
* Так или иначе вы знаете, что Дворкин А.Л. не АИ., найдите "предположение" в другом источнике. Atiss 19:28, 7 января 2012 (UTC)
** Ничего не знаю. А в остальном, во-первых, именно так написано в источнике, а ,во-вторых, дополнительным подтверждением является мой запрос в ЦРИ свщмч. Иринея Лионского на который был дан ясный ответ. Зрите его выше. Tempus 19:04, 14 января 2012 (UTC)
thread_title:  Bill Varner 

message: === Обряд посвящения себе ===
В статье присутствует лишь одна ссылка на источник, на книгу Дворкина А.Л. "Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования" где представлен его личный взгляд без каких-либо ссылок на источники, потому это удаляется. Atiss 18:06, 8 ноября 2011 (UTC)
* Да, к сожалению, часть информации может быть потеряна (если не обнаружится, что первоисточник утверждения достаточно надежен и информация совпадает с утверждением Дворкина). Однако, как общественную критику мнение Дворкина представить все же придется, с четкой атрибуцией, разумеется. --Van Helsing 18:26, 8 ноября 2011 (UTC)
* Мнение Дворкина хоть и значимо, но не авторитетно, посему подобные предположения могут размещаться лишь в критике и да с четкой атрибуцией, разумеется.  Atiss 19:28, 8 ноября 2011 (UTC)
* Простите, почему в таком случае вы не проставляете атрибуцию, а прямо сносите текст?  Mistery Spectre 19:39, 8 ноября 2011 (UTC)
* О каком именно фрагменте идет речь?--Abiyoyo 08:20, 16 января 2012 (UTC)
replies: text: *  "Также Мун зашёл в Успенский собор Московского Кремля и совершил там, как утверждают некоторые исследователи, «обряд посвящения храма себе, разбросав в помещении священную соль»[65][66]."  Atiss 16:37, 16 января 2012 (UTC)
==== Удаление информации об обряде ====
Удаление значимой информации , которую подтверждают многие исследователи. Кроме указанных в статье АИ, архимандрит Августин (Никитин) (в книге: Сан Мен Мун и «Церковь Объединения». СПб. 2001.) и другие. — Wald. 05:43, 23 ноября 2011 (UTC)
Где значимость? Где исследователи соответствующие НТЗ и АИ? Где обсуждение? И есть ли примеры "обряда"? Вопрос без АИ не обсуждаем. Atiss 07:26, 23 ноября 2011 (UTC)

text: Значимость см. итог «Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД». Другие АИ представлены. — Wald. 07:43, 23 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :: *Так я не понял, вы утверждаете, что архимандрит Августин (Никитин) по данному вопросу авторитетный источник??? Или вы внушаете, что неавторитетный Дворкин + неавторитеный "Кто-то" = авторитетный источник??? Если вы так настаиваете на присутствии этого "обряда" - найдите независимый, неаганжированный, непредвзтый АИ для его подтверждения.  Atiss 10:17, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: * Удаляю оснований достаточно. --Atiss 06:51, 28 декабря 2011 (UTC)
{{начало цитаты|источник=Джимбо Уэйлз предостерегает других авторов от поспешности при столкновении с такими моментами. 
«… откатить правку кого-то, кто пытается удалить клевету в свой адрес, означает проявить кошмарную тупость.»

text: :* Если не будет представлен авторитетный источник к 11 января, 12 числа информация будет удаляться--Atiss 16:45, 7 января 2012 (UTC)

text: :* Информация идет к удалению в соответствии с ВП:БС#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками. - Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника (см. Википедия:Оригинальные исследования)...
...Редакторы, повторно вставляющие такой материал, могут предупреждаться и блокироваться. Atiss 08:43, 12 января 2012 (UTC)
==== Солевой Итог ====
Источники ненадежны. Область их значимости не относится к указанной в итоге по Дворкину (классификация сект). В критику тоже не лезет, критики как таковой тут нет. И вообще мелочь незначительная. Спорное утверждение удалено.--Abiyoyo 18:55, 21 января 2012 (UTC)

text: Коллега, при всём уважении, а Вы их проверили? Или только прочитали полемику, а вывод сделали на вкусовом предпочтении, что мол исследователи относятся к конкурирующей с Муном организации, а значит заведомо заинтересованы в его опорочивании? Почему Вы, например, ни словом не упомянули про Андрея Вячеславовича Кураева, ссылка на которого была добавлена в подтверждение, учитывая, что Кураев является не только протодиаконом РПЦ, но и ещё вполне известным учёным, имеющим и образование и учёную степень в религиоведение? А также, то что Кураев, по своим же словам, которые повторял на многих высуплениях, взвешивает высказанные суждения, ввиду возможных судебных исков по обвинению в клевете. Тоже самое касается и А.Л.Дворкина, который на самом первом своём процессе также обвинялся в клевете. Со времени 3-го издания Сектоведение. Тоталитарные секты в 2002 году чего- то никто больше не пробовал запретить ни йоты из неё, либо опровергнуть содержащиеся в ней сведения. На дворе уже 2012 год . Прошло 10 лет. Почему нет смысла доверять источнику? Да, конечно, есть Ваш итог по Дворкину, новедь есть и более ранний итог Neon'a, на который обращал Ваше внимание Van Helsing, где была подтверждена значимость А.Л.Дворкина.Есть два взаимоисключающих итога. Как быть? Кто из вас обоих круче? :-)))  И, кстати, это не такая уж мелочь, потому что относится к вероучению Церкви объединия ("священная соль"), смысл которого описан А.В.Кураевым:В этой связи вызывает настороженность нанесение оккультного рериховского знака на стены домов и музеев. У известной современной секты «Церковь Объединения», основанной корейцом Муном, такую же функцию исполняет обряд «освящения соли»: мунистам рекомендуется рассыпать соль, освященную Мессиией Муном, во всех помещениях, которые они посещают. Такой обряд они однажды совершили даже в Успенском Соборе московского Кремля… Надо лишь уточнить про этот обряд. Чем я и займусь. Тоже самое насчёт приводимой цитаты Хак Дж Хан у А.Л.Дворкина, потому что похоже утвеождение имеется в статье про  Мун Хын Джина в англовики. Tempus 07:48, 22 января 2012 (UTC)

text: Вот, пожалуйста. Архимандрит Августин (Никитин) в своей книге "Сан Мён Мун и Церковь Объединения" цитирует религиоведа, кандидата исторических наук, доцента РПУ Св. Иоанна Богослова Татьяны Николаевны Кузнецовой "Мунизм:Вероучение, религиозная практика и образ жизни последователей Сан Мён Муна"Ненадолго отвлечемся от рассказа о визите «преподобного» в Москву ивспомним, как проходит «соляной» обряд. «Комната очищается специальной „священной солью“, впервые введенной в употребление Сан Мен Муном вдень его бракосочетания с Хак Джа Хан 16 марта 1960 года, — пишет современная исследовательница. — Он использовал ее для благословения главной церкви, а затем распределил ее среди присутствующих, и с тех пор соль распространяется членами Церкви Объединения. Появление „священной соли“ обосновано тем, что, в соответствии с „Принципом“, Мун и его супруга представляют собой первых совершенных идеальных мужчину и женщину, становящихся Истинными Родителями человечества. Всвязи с таким особым их положением, они нуждаются и в идеальном окружении, однако весь мир после грехопадения Адама и Евы находился под властью сатаны, и, следовательно, не мог рассматриваться в качестве подходящего места для Мессии. По этой причине и возникает необходимость вочищении пространства вокруг Истинных Родителей, что и было сделано спомощью „священной соли“. Сама субстанция — соль — была выбрана как традиционное предохраняющее от порчи вещество. С благословения Муна члены Церкви Объединения также используют «священную соль» для переведения вещей из-под сатанинского владычества в Божественную собственность.При освящении комнаты, с молитвой „во имя Святого Отца, Святого Сына, Святого Духа, Истинных Родителей и в мое имя“ щепотки соли разбрасываются на северную, южную, восточную и западную стены в указанном порядке, а затем — по кругу в центре комнаты. Также очищаются от „присутствия сатаны“ и все используемые вещи» Tempus 09:18, 22 января 2012 (UTC)
replies: text: :* 1. Итоги не взаимоисключающие, один об авторитетности, другой о значимости, распространенности и выражении Дворкиным позиции определенного крыла Русской Православной Церкви. Вообще же надо дообсудить последний итог, потому что одно дело Сектоведение.Тоталитарные секты 10-летней давности, другое - сайт Iriney.ru, третье - интервью в СМИ и т.д. 2. Значимость посоления показана, правда, после итога, но ВП:НЕХОККЕЙ. Имхо, надо бы отразить обряд вообще, потом сказать, что Дворкин, Кураев, и кто там еще утверждали, что Мун посолил православный храм (вряд ли это мелочь, истории с прасадом до сих пор аукаются кришнаитам). --Van Helsing 09:35, 22 января 2012 (UTC)

text: : Я имею ввиду, что некоторые участники из числа верных сынов "истинных родителей", бессовестно спекулируют на, хоть и не бесспорном, но очень близком к непредвзятости (да не обидится на такую оценку коллега), итогу от Abiyoyo, каковой преподносится как veritas absolutum, хотя это не единственный итог. Да, учитывая, что обряд посоления прошёл не где-нибудь, а в Успенском соборе в Кремле, вот только как это отразить в разделе биографии? Tempus 10:10, 22 января 2012 (UTC)

text: :*Касательно "обряда соли", уверен, необходимо привести аналогии из неаганжированных и авторитетных источников, так как это касается вероучения и традиций предмета статьи. Если же нет АИ по данному вопросу, то это попадает под ВП:ОРИС. Кроме того, в приведенных вами аганжированных с РПЦ цитатах нет утверждения о том, что Мун Сон Мён таким образом "присваивает" храм себе - абсурд. Но так или иначе, данное событие стоит привести вкупе с независимым АИ, так как РПЦ может по разному трактовать учение Мун Сон Мёна.

text: :*Ну а о цитате Хак Джа Хан Мун... Если вы ссылаетесь на английскую Википедию, наверное вы должны указать и аргументы в соответствии которым возможно эта цитата была оставлена в статье. Википедия сама себе не АИ
replies: text: ::* И хотелось бы уточнить - а имеете ли вы право отменять сделанную правку соответствующую итогу посредника? Почему до итога не было приведено валидных аргументов? Хотя вопрос стоит уже более недели... Atiss 14:16, 22 января 2012 (UTC) То есть скрыли спорную информацию (смотрел по истории) Atiss 14:20, 22 января 2012 (UTC)

text: :*: Огромная, повторная, слезная просьба к  воздерживаться от введения заведомо некорректных посылок и аргументов, искажений и пр., включая вложения первого в третье, а третьего в во второе. Это и никакому конструктивному обсуждению не способствует, и сам разбор которых требует большого объема, как вот здесь про уверенность в аналогиях из неангажированных АИ, затем мойте руки после туалета «Если же нет АИ по данному вопросу, то это подпадает под ВП:ОРИС», затем вновь несоответствующее действительности утверждение об другом надуманном утверждении. На месте посредника я бы такие конструкции просто удалял, чтобы не "свозить" обсуждение. --Van Helsing 14:43, 22 января 2012 (UTC)
replies: text: ::* Уточняю для Van Helsing, ВП:ОРИС - подразумевая, что Мун таким образом присваивает храм себе Atiss 15:10, 22 января 2012 (UTC)

text: ::** Спасибо за уточнение. Подразумевание, что таким образом Мун присваивает храм себе - ваш соображения, не вставляйте их в статью и все будет хорошо. К правке о солении Успенского собора Кремля содержится информация, исходящая из двух источников, что Мун посолил храм. В приведенной выше цитате из авторитетного источника: «С благословения Муна члены Церкви Объединения также используют „священную соль“ для переведения вещей из-под сатанинского владычества в Божественную собственность.». Мы еще долго будем в таком формате дискутировать? --Van Helsing 15:30, 22 января 2012 (UTC)

text: ::*** Пока деятелей РПЦ священиков, теологов, богословов и т.д. и т.п. перестанут выдавать за АИ в статье, статьях с тематикой которой РПЦ оппозиционирует.  Atiss 15:38, 22 января 2012 (UTC)

text: ::**** Ясно. --Van Helsing 15:57, 22 января 2012 (UTC)
Мун однозначно был в Успенском соборе: Портал Кривда -  а также помолился в Успенском соборе московского Кремля.; диакон В.Василик, кандидат филологических наук, доцент исторического факультета Санкт-Петербургского университета - Что же касается демократически настроенного М.С.Горбачева, то изначально к Церкви он относился враждебно, - продолжил отец Владимир. - Известно, какой прием встретило письмо митрополита Крутицкого и Коломенского Алексия, почившего Святейшего Патриарха, о необходимости нормализации церковно-государственных отношений. В Успенский собор он пустил сектанта Муна и не пустил Святейшего Патриарха Пимена. Солил - не солил, разберемся в ходе оперативно-следственных мероприятий. --Van Helsing 16:20, 22 января 2012 (UTC)

text: ::***** И ещё добавление о посещение Успенского собор: 1) Совершенная во время конференции прогулка Муна с семьей по Красной площади («г-жа Мун была в плаще с капюшоном, а преп. Мун - без пиджака») с заходом в Успенский собор по данным движением и стала «предсказанным маршем на Москву», «освобождением Божиим», «возрождением рода человеческого».2)Очищение крови мира производится с помощью обряда “осоления” помещений (эту процедуру умудрились проделать даже в Успенском соборе), а также причащения особым “вином”, в состав которого вместе с другими двадцатью компонентами входит кровь Муна. 3) Ещё я наткнулся вот на такой вот анонс документального фильма, прошедшего на канале Рен-ТВ-Балтика: СССР .  Приказано   уничтожить из документального   цикла   Чрезвычайные   истории. Москва. В Кремль прибывает важный государственный гость — глава корейской секты "Церковь объединения" Сан Мен Мун. Его встречает сам президент  СССР  Михаил Горбачев. Общение между лидерами проходит тепло и непринужденно, а на следующий день газета "Известия" публикует короткое сообщение: Раиса Горбачева получила от "преподобного" Муна подарок — чек на 100 тысяч долларов. Перед отъездом из России важному гостю из Кореи позволяют посетить Успенский Собор, где он совершает церемонию освящения по своему обряду. (Tempus 10:21, 23 января 2012 (UTC)).
replies: text: :::* Не видно ни одного независимого Авторитетного источника по данному обряду. В представленных ссылках и цитатах не обнаружено выражения (словосочетания) соответствующее предлагаемому и совершил там, как утверждают некоторые исследователи, «обряд посвящения храма себе, разбросав в помещении священную соль»Atiss 03:12, 24 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::*   по поводу цитируемой книги Кузнецовой Т.Н., замечу, что это монография изданная на основе кандидатской диссертации по истории, защищённой в ИЭА РАН:Кузнецова, Татьяна Николаевна.Церковь Объединения : Образ жизни, вероучение, религиоз. практика : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.07. - Москва, 1997. - 259 с.Энтография, этнология и антропология. Хранение: 61 98-7/36-7;  Источник — Электронный каталог РГБ.  А про вкус "независимого источника", говорить сложно потому, что одному чуваку, защищающему здесь, иеговистов, не нравится Мелтон, потому что старина Джон - методистский епископ, что ему не помешало вступиться за террористическую и экстремистскую секту Аум синрикё, хотя потом признал свою ошибку в этом. Вот и сломай голову. А если узнать такую вещь, что Айлин Баркер возглавляет центр INFORM, опекаемый Архиепископом Кентерберийским, т.е. примас Государственной церкви Англии?   Tempus 04:58, 24 января 2012 (UTC)
Я так понимаю вы сравниваете "религиоведа, кандидата исторических наук, доцента Русского Православного Университета Св. Иоанна Богослова Татьяну Николаевну Кузнецову" с Айлин Баркер - "английский социолог. Доктор философии, почётный член Лондонской школы экономики, где и работает в настоящее время в качестве профессора социологии. Является также экспертом Центра исследования прав человека при Лондонской школе экономики. Офицер Ордена Британской империи (OBE). Член Британской академии". Про Баркер, очевидно, Ряд исследователей назвал книгу одним из наиболее важных и исчерпывающих исследований процесса обращения в новые религиозные движения. Но если есть сомнения в её авторитетности, то следует сделать запрос на ВП:КОИ. Тем не менее в представленой цитате отсутствует факт проведения "обряда" в соборе также как и предлагаемая форма изложения значения "обряда" - «обряд посвящения храма себе, разбросав в помещении священную соль», что вовсе попадает под ВП:ОРИСС. Atiss 08:46, 24 января 2012 (UTC)

text: ::::** В простой сумме источники дают все основания писать, что посолил. Информация исходит от разных источников, в разное время, стиль поведения характерен для персоналии, обряды соления подтверждаются АИ. Тягомотину со спермой (Обсуждение:Церковь Объединения#Самая последняя китайская попытка) давайте повторно начинать не будем, силы на убеждение участников с заявленным конфликтом интересов тратить не будем. Считаю вопрос ясным: корректная атрибуция источников, абзац про Успенский собор - возможно в Критику, возможно в раздел с посещением Кремля. --Van Helsing 08:58, 24 января 2012 (UTC)

text: ::::** Письмейкер, про Мелтона и Баркер я написал лишь потому что Вас ничуть не смущает их прямая связь с иными религиозными объединениями,которые к Муна и ЦО воспринимают точно также, как и А.Л.Дворкин. А это уже называется Quod licet Jovi, non licet bovi, или чистой воды двойная мораль. Tempus 13:13, 24 января 2012 (UTC)
Вижу ситуацию следующим образом: Есть обряд, есть собор, но нет АИ о том, что это было. Аргумент неАИ+неАи+неАИ+неАи+неАИ=АИ не понятен... также как и про вино... один сказал (например неавторитетный, спорный Дворкин), все громко повторили - получился факт?  Atiss 09:18, 24 января 2012 (UTC)

text: Однако, об этом обряде точно также писал даже такой нежный воздыхатель по разного рода тоталитарным сектам, и любить пообливать А.Л.Дворкина на Кредо.вру, как Ромочка Лункин. Так что даже у сектозащиты бывают проблески в сознании. Tempus 13:13, 24 января 2012 (UTC)
=====Мнение Atiss=====
Обряд отдельно
Посещение Успенского собора отдельно
Кого-то солил или может поил, обливал кого-то там "святым вином" со всем предпологаемо содержащим, проводил благословение и т.д. - идеи, выдумки и критика РПЦ и её сторонников ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках.  Atiss 09:18, 24 января 2012 (UTC)
* Извините конечно, но когда я только что сослался на типичность поведения для Муна и адептов в отношении обряда соления, апеллировать к неординарным утверждениям из ВП:ПРОВ уже как-то ни разу не конструктивно и может восприниматься весьма в негативном свете правил, описывающих такое поведение. Van Helsing 09:47, 24 января 2012 (UTC)
* Давайте тогда придумаем массу неАи для "посоления" всех помещений которые посещает, посещал Мун Сон Мён. Но полагаю наиболее выгодно указать о некоем оскорбительном "освящении" православного собора. Снова и снова... оппозиция не может быть АИ ВП:ПОКРУГУAtiss 10:09, 24 января 2012 (UTC)
** «оппозиция не может быть АИ» - ко всем содержащимся в такой короткой реплике утверждениям доказательства, пожалуйста, со ссылками на правила, итоги, решения АК и пр. Больше разбирать АИ-значимость-КОНС не буду, заряжаете тезис - доказывайте. Доказательство некорректно, с дырами в логике - просто проигнорируем, в англовики просто игнорируют и на сэкономленные силы статьи пишут. --Van Helsing 10:32, 24 января 2012 (UTC)

text: Короче, придёт Abiyoyo, вот тогда и есть смысл продолжать.  Tempus 13:13, 24 января 2012 (UTC)
replies: text: :* Если говорить об обряде, то необходимо представить источники о его значении и сущности, далее на этом основании рассуждать. Вот первоиточник на английском? на русском (вроде достаточно подробный перевод), который по своей сути ничем не отличается от предоставленой цитаты Кузнецовой (было бы хорошо ознакомиться с оригиналом книги), но более развернутый, где есть конретизация касательно освещения помещений Комнаты и помещения. Этот метод можно использовать в случаях, когда требуется освятить главную комнату (или комнаты) в здании, купленном нашим движением; комнату или помещение при низкой духовной атмосфере, при подготовке к церемонии Трех дней или Церемонии посвящения на восьмой день.  Далее в CESNUR говорят о использовании соли для освящения территории "святой земли" которую определяет Мун Сон Мён практически в каждой стране, здесь +аналогии(похоже на копии)  говорят о том что соль в учении Церкви Объединения символизирует чистоту. Более информации в независимых источниках мне не удалось найти. Тем не менее, уверен, что этого достаточно для определения понятия обряда, возможно вкратце есть смысл указать о нем в статье. Предположение о том, что Мун Сон Мён мог бы проводить такой обряд в церкви, соборе, помещении которое является храмом для другой конфессии попадает под ВП:ОРИСС вместе с утверждением о том, что таким образом Мун проводит "обряд посвящения храма себе", так как ранее и позднее такого не было отмечено в других случаях (когда Мун или члены движения посещали другие храмы или общественные здания например ООН). Собственно на этом всё. Ждём ответа посредника на ваши возражения. А пока итог остается в силе. Atiss 18:23, 24 января 2012 (UTC)

text: :*: Объявление итога действующим после того, как предъявлена куча источников, которые участник «не видит», предъявление ссылок на сайты производителей соли (!) вкупе с сайтами, аффилированными с Церковью Объединения и замыкание этого репликой «Более информации в независимых источниках мне не удалось найти.», с учетом истории про сперму с участием , и в довершение 2 абзаца из CESNUR со слов «The main purpose of Moon’s first visit to was to establish ‘Holy Ground’.» говорит мне о том, что я участника далее буду просто игнорировать. Думается, разумно попросить Abiyoyo переподвести итог в соответствии с вновь предъявленной информацией. --Van Helsing 19:44, 24 января 2012 (UTC)
replies: text: :::: Согласен с Atiss'ом, по поводу факта совершения демонстративного обряда сомнения, поскольку вандализм и хулиганство у нас преследуются, но о посещении собора, думаю, можно упомянуть — значимый факт. Об обряде с солью также можно упомянуть, поскольку показывает связь с шаманизмом. — Wald. 08:33, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Но для события в Успенском соборе источники РПЦ и есть надежные, сайт МП РПЦ вообще неотбивной был бы, с атрибуцией, разумеется. Если бы в мечети посолил - нужно слушать имама мечети и муфтият. Инцидент не МГУ же касается. --Van Helsing 08:50, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::: А посещение Кремля и собора с Горбачевым, разумеется, в статью нужно, обряд осоления - в Церковь Объединения. Баркер, кстати, здорово в минуса, если не описала такую важную для адептов процедуру про «powernodes». --Van Helsing 08:53, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::: + С. М. Дударенок. Нетрадиционные религии на Дальнем Востоке России: история и современность.: "... есть особые участки, которые он освятил, разбрасывая «священную соль», и они становятся островками грядущего Царства Божьего в этом мире. В Успенском соборе Кремля Сан Мен Мун совершил такой обряд." Рецензия. Известная работа. — Wald. 18:09, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Отэтаяпонимаю. Только давайте сразу как-то завершим, а то в статью ничего так и не попадает. --Van Helsing 19:36, 25 января 2012 (UTC)

text: :* По обряду в соборе источники ничем не отличаются от предоставленных ранее. Они ВП:ПОКРУГУ.  Андрей Вячеславович Кураев — протодиакон Русской Православной Церкви; профессор Московской духовной академии, Дворкин А.Л., Егор Станиславович Холмогоров — публицист, политический деятель, русский националист, Архимандрит Августин (Никитин) цитируя  доцента РПУ Св. Иоанна Богослова Т.Н.Кузьнецову утверждает о проведении такого обрядя в соборе и далее канал рен-тв с программой за 2008 год. Возникают вопросы: Они что все видели "обряд"? Или это со слов кого-то одного? Почему участники  постоянно настаивают на присутствии источников с явной национальной и религиозной пропогандой? И как эта пропоганда может служить в роли АИ?
replies: text: ::* Но... я сам предпологаю, что возможно и был обряд "освящения солью", но на то нет АИ. Как быть? Ждём мнения посредника. Atiss 03:56, 25 января 2012 (UTC)
Википедия:Авторитетные Источники#Оценка источников#Независимые вторичные источники Atiss 16:42, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: :::* Большего всего умилило, что Вы, Письмейкер, ни словом не упомянули, что Андрей Вячеславович Кураев, помимо всего перечисленного ещё и кандидат философских наук по религиоведению, а также сотрудник отделения истории религии и религиоведения философского факультета МГУ им. М.В.Ломоносова. С чего бы? А? Насчёт Холмогорова стоит заметить, что статью Егор писал ещё в 90-х, когда про убеждения и не пахло. А argumentum ad hominem, мне сильно напоминает перлы Вашего единомышленника Евгений Костин, который предлагал не ссылаться на Тимоти Лири, из-за пристрастия последнего к наркотикам, хотя обсужлавшийся источник был написан до столкновений Лири с законом. Зато из всех источников только CESNUR заслуживает, если следовать Вашему измерению независимости АИ, более менее доверия, потому что остальное Вы привели, ничтоже сумшяшеся, с сайтов "истинных родителей", и ещё возмущаемся ссылкам на православные сайты. В очередной раз Quod licet Jovi, non licet bovi?  Про Татьяну Николаевну Кузнецову то что она кандидат исторических наук, и диссертацию и монографию написала в ИЭА РАН. А про Российский православный университет святого Иоанна Богослова, замечу что вуз имеет государственную аккредитацию, в том числе и по религиоведению, как и ПСТГУ, а значит это никак не шарага и быть доцентам там нисколько не позорно. Tempus 04:00, 26 января 2012 (UTC)
===== Консенсус (мнение Atiss) =====

text: :::* Спасибо Вам Wald, хорошая работа. Думаю теперь можно и размещать. Предлагаю сделать это следующим образом (предварительно уведомив о достигнутом консенсусе посредника): В 1990 году Мун Сон Мён посетил СССР и встретился с Михаилом Горбачёвым и главой Отдела внешних церковных сношений Московской патриархии митрополитом Филаретом (Вахромеевым). Во время встречи обозначил свои идеи по экономическим и политическим преобразованиям в Советском Союзе. Также Мун зашёл в Успенский собор Московского Кремля, где помолившись, он совершил обряд освящения, разбросав в помещении "священную соль", символизируя переведение из-под "сатанинского владычества и возвращение в Божественную собственность". Позднее это сильно критиковалось некоторыми российскими православными деятелями 
Выражаю надежду на то, что и впредь в статье будут использоваться независимые, надежные источники. ВП:АИ, ВП:ПРОВ Atiss 02:23, 26 января 2012 (UTC)

text: Похоже, опять выплывает ВП:НЕСЛЫШУ. Из всех представленных источников, Письмейкер отдал препочтение только Кредятнику, причём у меня возникли сильные сомнения, что Митрополит Филарет втречался с Муном в 1990 году, хотя бы потому что Лункин и Филатов в Энциклопедии "Современная религиозная жизнь России" на странице 224 пишут что :"Ещё в 1989 году представители Муна встречались с Митрополитом Филаретом, который в то время был главой Отдела внешних церковный сношений Московской Патриархии. С Филаретом тогда была достигнута договорённость о том, что группа священников РПЦ посетил США вместе с верующими мунитами. Однако Патриарх Алексий II, сменивший в 1990 году Пимена, прервал все возможные контакты со структурами Муна" По ходу, просьба на будущее, не пытаться использовать данную цитату в неблаговидных целях: "О, видите, сам Филарет, протягивал руку дружбы Муну", потому что Юрий Лужков встречался с Сёко Асахарой, когда Аум синрикё открыла свой филиал в России, а через пару лет москвичей чуть не угостили за гостеприимство зарином, как это было в Токио. Так что не было никакой встречи у Филирета с Муном. Далее, очень удивительно видеть, после распеканий Вами же, Письмейкер, Архимандрита Августина (Никитина) и Егора Холмогорова, со всеми этими "Они что все видели "обряд"? Или это со слов кого-то одного? Почему участники постоянно настаивают на присутствии источников с явной национальной и религиозной пропогандой? И как эта пропоганда может служить в роли АИ?". Вы сами себе противоречите, Письмейкер. А эти источники были приведены мной в первом случае, как Третичный источник только про обряд, а во-втором случае, как лишнее подтверждение того (в купе с тем же Кредятником, который был воспринят совершенно молча), что Мун был в Успенском соборе. И выглядит настоящим издевательством полное умалчивание при этом Дворкина, Кураева и Кузнецову. В очередной раз повторяется Quod licet Jovi, non licet bovi? И совершенной нелепостью отдаёт фраза: " Также Мун зашёл в Успенский собор Московского Кремля, где помолившись, он совершил обряд освящения, разбросав в помещении "священную соль", символизируя возвращение в Божественную собственность." Это чего вообще такое "возвращение в Божественную собственность"?!, причём со ссылкой на со ссылкой на дохлый url?! Письмейкер,Вы откуда это взяли?! Так что предложенный текст никуда не годится. А заодно ещё большой вопрос кому тут выражать надежду на ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Tempus 05:22, 26 января 2012 (UTC)

text: Поправил про "Божественную собственность" согласно источнику по цитате от Кузнецовой. Atiss 06:21, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: :*+ О Филарете, полагаю явно встречались, но не знаю в одно и то же время с Горбачёвым или нет. Нашел ещё третичные источники, которые цитируют Кантерова из его книги "Новые религиозные движения в России". о встрече , но он противоречит кредо.ру , потому не понятно в каком всё же формате проходила встреча и где именно, но если говорить о НТЗ, то я бы отдавал предпочтение credo.ru  Atiss 06:46, 26 января 2012 (UTC)

text: :** religiopolis.org и кредо.вру - оба проекты М.Ситникова, тут предпочтения весьма условны. P.S. Пожалуйста, не ругаемся, чётко опрокидываем или соглашаемся. Приведенный вариант мне не нравится, там проблемы с деепричастными оборотами и источниками: например, ссылку на google books можно дать и в таком виде: «В Успенском соборе Кремля Сан Мен Мун совершил такой обряд, то есть посвятил собор себе.» --Van Helsing 08:05, 26 января 2012 (UTC)

text: :** Несмотря на размещение ссылки на И.Я.Кантерова на сайте защитника геев Ситникова, нет причин сомневаться в точности приведённого текста, тем более Русский вестник воспроизводит ту же цитату, да ещё и указанием страниц.  Кстати, стоит заметить что там два источника:Так, в Москве, Свято - Даниловом монастыре с 28 октября по 1 ноября 1989 года Советом мировых религий (основанным Муном) была проведена конференция на тему: «Троичные основания христианского единства».  Представитель Церкви Объединения Чон Фан Куак прибыл в Россию по особому приглашению РПЦ и имел аудиенцию у  митрополита Филарета (Вахромеева), возглавлявшего тогда  Отдел внешних  церковных связей Московского патриархата. В следующем, 1990 году, митрополит Филарет был приглашён в США, где он встретился с самим Мун – Сон Мёном. и ..в Москве, в Свято-Даниловом монастыре с 28 октября по 1 ноября 1989 года Советом мировых религий (основанным Муном) была проведена конференция на тему: "Троичные основания христианского единства". Представитель Церкви Объединения Чон Фан Куак прибыл в Россию по особому приглашению РПЦ и имел аудиенцию у митрополита Филарета (Вахромеева), который затем, в свою очередь, приглашен на заседание Ассамблеи мировых религий, прошедшее в августе 1990 года в США, где встретился с Сон Мен Муном и его супругой. Насчёт встречи Филарета и Муна в Москве, Кредятник явно завирается, по поводу встречи в Москве. Вдобавок это публицистика, а выдержки взяты из научных работ Лункина и Кантерова, как бы при этом не относится ких неприкрытой сектозащите в публицистике. А Светлана Михайловна Дударёнок ещё раз подвердила смысловую точность изложенного Александром Леонидовичем Дворкиным. Так что факт обряда, как и посещения доказан.
replies: text: ::* Соглашусь, следуя источникам Мун был в соборе, обряд был, но мне не понятно смысловое значение о котором говорит Светлана Михайловна Дударёнок (заметил только после размещённой последней ссылке). "т. е. посвятил собор себе" - на данную смысловую трактовку хотелось бы рассмотреть ещё 1-2 АИ, так как это весьма сомнительное разъяснение обряда и по смыслу в корне отличается от ранее рассматриваемых, в том числе и от первоисточника, посему попадает под ВП:ОРИСС. То есть по логике соль это способ посвящения всех вещей и помещений Мун Сон Мёну??? - бред. Честно говоря я начал сомневаться в данном источнике, но если это не ОРИСС, уверен можно найти дополнительные источники. Atiss 09:23, 26 января 2012 (UTC)

text: ::** Непонятны основания, с которых участник объявляет ОРИССом подтвержденные источником сведения. Выше несложно отыскать цитату, где описывается обряд: «При освящении комнаты, с молитвой „во имя Святого Отца, Святого Сына, Святого Духа, Истинных Родителей и в мое имя“ щепотки соли разбрасываются на...» Т. Н. Кузнецова «Мунизм: Вероучение, религиозная практика и образ жизни последователей Сан Мен Муна. — М.:Институт этнологии и антропологии РАН, 1999. — 377 с. ISBN 5-8121-00101. Выделяю жирным конкретных персонажей, поскольку кто такие первые 3 у Муна - неясно. --Van Helsing 09:51, 26 января 2012 (UTC)
* В том то и дело, что по обряду вообще не понятно, если рассуждать в соответствии с ВП:НТЗ, но вы выделяете жирным шрифтом то, как вам хотелось бы трактовать. Потому и ОРИС, так как трактовка "посвящая самому себе" не распространена в научном сообществе и в АИ. Atiss 03:26, 27 января 2012 (UTC)

text: ::** Баста. ВП:НЕСЛЫШУ уже в сотый раз. Пусть решает .  (которого, Вы, Письмейкер, даже похвалили), помимо ссылки, привёл дополнительные подтверждения (рецензия) авторитетности монографии кандидата философских  и доктора исторических наук, профессора  кафедры культурологии Института истории, философии и культуры ДВФУ. Tempus 10:09, 26 января 2012 (UTC)

text: ::*** Ну как-то так, да. Но надо иметь конечный продукт для экспертизы. Я только вечером смогу соорудиить. --Van Helsing 10:13, 26 января 2012 (UTC)
* В виду отсутствия распространённости в АИ Моё мнение пока таково: "Обряд посвящения самому себе" - ВП:ОРИСС Atiss 03:27, 27 января 2012 (UTC)
** Спасибо за высказанное мнение, но по причине представленных источников, включая работы известных религиоведов, обряд вряд ли можно считать оригинальным исследованием. — Wald. 05:15, 27 января 2012 (UTC)
===== Альтернатива =====

text: ::**** Van Helsing, на всякий случай, напоминаю, что основания требуются для основательных аргументов, для безосновательных — необязательны. Полагаю, про Филарета нужно отдельно, так как к встрече с Горбачёвым не относится, и о сатанинском владычестве или собственности где-нибудь в другом месте. Таким образом, если немного уточнить существующую версию и вернуть  удалённую информацию, получим: "В 1990 году Мун Сон Мён участвовал в конференции Всемирной ассоциации средств массовой информации, проводимой в Москве,  и встретился в Кремле с президентом СССР Михаилом Горбачёвым . Во время встречи Мун Сон Мён высказал идеи о перестройке и свободе вероисповедания в Советском Союзе , . Также он зашёл в Успенский собор Московского Кремля и, согласно некоторым исследованиям, совершил там обряд посвящения храма себе, разбросав в помещении «священную соль» (Дударенок, Кузнецова)". Кстати, обращаю внимание, что благодаря активным усилиям всех участников статья за последние 1,5—2 месяца в стопоре, может хватит, а? — Wald. 10:27, 26 января 2012 (UTC)

text: Отдельная просьба к Atiss, чтобы он не использовал в названии разделов обсуждения свой ник, так как, по-моему, создаётся ложное впечатление о значимости ника. — Wald. 10:32, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: : Коллега, я только за конец этой скучного спора. У меня лично уже залежалось достаточно сведений (для Письмейкера особо отмечаю, что и положительных тоже), которые я бы добавил в статью, если бы не эта тягомотина. Я вот только хотел бы быть уверен, что все имеющие отношение к статье АИ, кроме явно аффилированных с Муном будут представлены в статье, в том числе и Дворкин с Кураевым. Первый подтвердился Дударёнок, а второй источник, если я хорошо помню историю статьи, был добавлен Вами. В остальном, у меня особо нет замечаний. Всё сводится лишь к тому чтобы не были потрачены в пустую силы на розыск источиков. Tempus 10:52, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: ::: В общем-то, согласен, следует использовать несколько источников с возможностью указания их в статье, но учитывая итог впоследствии были приведены другие источники. Ситуация такая, что исход обсуждения зависит целиком и полностью от посредника. — Wald. 11:23, 26 января 2012 (UTC)

text: ::  вариант от 10:27, 26 января 2012 (UTC) by Wald. Давайте сунем в статью, потом рассмотрим мои предложения :) -> 1. Предлагаю после  «разбросав в помещении „священную соль“»<рефы> дополнить пояснением: «Обряд предполагает создание „Святой земли“ и переводит вещи „из-под сатанинского владычества в Божественную собственность“»<те же рефы, кавычки по вкусу>.  2. Критику дополнить предложением, «Проведение Муном обряда соления в Успенском соборе позднее вызывало критику со стороны священников Русской православной церкви и деятелей антисектантского движения<Дворкин, Кураев, 1 священник на выбор>» - согласно ВП:ВЕС мне видится указание реакции на действия Муна тех, на чьей «территории» проведен обряд, разумным. Если бы Мун в Тегеране что-нибудь посолил, думаю, там бы и остался. --Van Helsing 11:06, 26 января 2012 (UTC)

text: ::* Коллега, парадокс в том, что про обряд "экзорцизма", говорит Кузнецова, а Дворкин с Кураевым говорят  не про это, а про то что Мун здесь занимается, так сказать, восточной оккультно-шаманистской практикой, можно даже сказать колдовством и магией. Вот это надо как отразить, что стала понятна суть критики. Потому что это тоже самое, как в случае с провокацией МОСК у Храма Христа Спасителя. Т.е. критика "потому-то"Tempus 11:27, 26 января 2012 (UTC)

text: ::** Да я понимаю :) - я к тому, чтобы двигаться - отражать уже в основном пространстве то, до чего дошли, а потом браться за следующий вопрос. --Van Helsing 11:32, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: :::** Да, разумеется, я  альтернативу от 'а, но с предложенными выше оговорками, дабы ничего не потерять. Tempus 11:44, 26 января 2012 (UTC)
*  вариант от'а без "посвящения себе" Atiss 03:30, 27 января 2012 (UTC)

text: :* Без «посвящения себе»: «…и, согласно некоторым исследованиям, совершил там обряд, разбросав в помещении „священную соль“.» и о сущности обряда в сноске как предложили выше. — Wald. 05:40, 27 января 2012 (UTC) 
* Ещё момент, "некоторые исследователи" - Дударенок и Кузнецова. Кузнецова про "посвящение себе" ничего не говорит, потому это не во множественном числе. И хотелось бы также отметить, что в "стопоре" учавствуют все кроме посредника. А основание то, о котором я говорю уже практически полгода (с 4 августа 2011 года) - ВП:АИ, но оппоненты полностью отказываются это воспринимать. Обсуждение Церковь Объединения#Обращение ко Всем редакторам статей связанных с деятельностью и биографией Мун Сон Мёна. И я благодарен у за предложение решения в данном вопросе, искренне удивляясь тому, как он работает с поиском. Это безусловно хорошо, но был бы также признателен усердиям по поиску не только для подтверждения критики. И источник всего один на данное утверждение, мнение явно не распространенноё, потому возможно это очередной стопор. Не понятно также как именно описывает этот обряд Дударенок в полной мере, (островки Царства Небесного которые пренадлежат Муну??? - бред) хотелось бы почитать.    Atiss 03:54, 27 января 2012 (UTC)
** По-моему, все участники участвуют в стопоре, но только один из них по-прежнему использует слово "оппоненты" по отношению к коллегам. Источников в обсуждении достаточно, чтобы говорить во множественном числе и о распространённости мнения. Обсуждения работ учёных в подобной манере также рекомендую прекратить. — Wald. 05:29, 27 января 2012 (UTC)
*** Ещё раз хочу уточнить, что вот это вот "без посвящения себе" не означает, что мнение Дворкина и Кураева вообще отбрасывается, потому что тогда вообще становится совершенно не понятным почему этот частный случай стал событием. Как например вот такое Харе Кришна — пища жизни#Инцидент в Храме Христа Спасителя (2010). Напоминаю, что у Дворкина звучит так:Сам Мун впервые побывал у нас по приглашению Горбачева в 1990 г. на положении государственного гостя. 13 апреля, в Великую Пятницу, Горбачев, по сообщению мунитских газет, пригласил Муна в Кремль. В то время о богослужении в кремлевских соборах еще не могло быть и речи. Мун зашел в Успенский собор и совершил там церемонию освящения по своему обряду. Что это значит? Как мы помним, Мун проповедует Царство Божие на земле, которое когда-то настанет, но пока есть особые участки, которые он для себя освящает, разбрасывая священную соль («осаливает»), и они становятся островками грядущего царства Муна в этом мире. В Успенском соборе Мун совершил такое «осаливание», то есть посвятил его себе. Естественно, что впоследствии, когда там совершали православное богослужение, когда освящали собор, вся эта мунитская мерзость была оттуда вычищена. Но достаточно характерно, что еще в 1990 г. Муну было позволено совершить такую кощунственную церемонию в кремлевском соборе. Выдержка из Кураева, чтобы не повторяться есть выше, где также есть оценка этого происшествия. Т.е. я к тому, чтобы  отразить в статье, предложенную выше 'ом причину критики со стороны иерархов  и деятелей Русской Православной Церкви. Также замечу, что будет справедливо отразить, со ссылкой на уже предложенную выше статью А.В.Щипкова, что Горбачёв принял Мун не столько за красивые глазки и сладенькую улыбочку, а ещё потому что Сон'я приехал вместе с делегацией, а Горби получил "скромный" подарок в ввиде чека на $100 тысяч, которые, правда,  "великодушно" было решено Раисой Максимовной передать на благотворительность, вот только вопрос "Где деньги Зин?" остался без ответа. Это при том, что  5 годами ранее вот так вот Париж встречал Горбачёва:Во французской столице были расклеены десятки тысяч плакатов — в метро, на фонарных столбах ив витринах магазинов: серп и молот, с которых стекает кровь, на фоне черепа с надписью: «ГУЛАГ, нет, спасибо!» или «ГУЛАГорбачев, нет, спасибо!» Надо все вот эти вещи также в полной мере отразить для полноты картины. Tempus 06:49, 27 января 2012 (UTC)
*** О, только что прочитал ещё раз ссылку на Дударёнок, и вот чего пишет Светлана Михайловна:В Успенском соборе Кремля Сан Мен Мун совершил такой обряд, т. е. посвятил собор себе. Вопрос исчерпан. Tempus 07:07, 27 января 2012 (UTC)
**** Некоторые значимые вещи впоследствии можно будет разместить в критике. На официальном сайте  дополнительно сказано о приватной встрече Горбачёва с Паком, заверения в поддержке деятельности Горбачева, кроме того, о встрече Муна и Горбачёва были статьи в центральных СМИ и телепередача. — Wald. 08:10, 27 января 2012 (UTC)
replies: text: :::* Согласен. Вот только сразу делаю пометки, чтобы потом не заниматься по второму кругу. Насчёт полковника Пака и т.д., я ничего не имеют против, только это всё надо будет освящать как полагается, без гусарства и застольных речей, потому что вышеприведённая тёплая встреча в Париже была устроена небезызвестной CAUSA Интернешнл, которую опекал Пак. Tempus 08:34, 27 января 2012 (UTC)
===== Продолжение (Посещение Успенского собора) =====
Поправьте меня, если ошибаюсь. Если взять за отправную (но не консенсусную) точку вариант Atiss от 26 января, и сделать следующее:
# убрать упоминание о встрече с Филаретом. Разночтение в данном случае вряд ли можно объяснить приверженностью разным точкам зрения источников, скорее всего ошибкой и невнимательностью в данному факту. Упоминание о встрече на кредо.ру мельком и без деталей, тогда как у Кантерова и Чистова более детальное, что подтверждает, что данный вопрос им более интересен, и они его исследовали с бОльшим вниманием. Поэтому следует считать, что у Кантерова и Чистова данная история изложена более правдоподобно. 
# упоминание о сути соляного обряда должно быть - хотя бы для того, чтобы читатели могли понять, о каком обряде речь. Было приведено достаточное количество источников, описывающих обряд достаточно подробно, чтобы можно было просто взять и написать по этому обряду отдельную статью (Священная соль, либо интегрировать это в статью об учении). И как раз в этой статье можно описать как отношение к обряду в целом (в том числе со стороны представителей РПЦ), так и про отдельные известные проведения обряда.
# Если подобные оценки перенести в отдельную статью, что спорная концовка "уходит" в отдельную статью, хотя можно оставить и ссылку на критику (чтобы было понятно, что данное действие было встречено не однозначно)
# Про «Во время встречи обозначил свои идеи…» я не нашёл на rv.ru и на portal-credo.ru, а использовать зависимые источники не хочется (ВП:ЗФ)
Таким образом, предлагаю следующий вариант:
В 1990 году Мун Сон Мён посетил СССР и встретился с Михаилом Горбачёвым.(ссылки) Также Мун зашёл в Успенский собор Московского Кремля, где помолившись, он совершил обряд освящения, разбросав в помещении «священную соль». Позже проведение обряда критиковалось некоторыми российскими православными деятелями (ссылки).
Информацию о том, какой смысл несёт обряд с точки зрения учения и с точки зрения РПЦ предлагаю перенести в статью священную соль, где это можно изложить подробно и без «дополнительной информации» в сносках. Vlsergey 14:53, 13 февраля 2012 (UTC)

text: * Уважаемый ! Да, мысль довольно хорошая, насчёт  отдельной статьи про солевой обряд, вот только навряд ли найдётся достаточно научных источников на этот счёт. Честно говоря, коллега , убедил, что есть смысл использовать вышепринятый всеми консенсусный образец, и в таком случае я отказываюсь от единственного пункта - "посвящения храма себе", с которым был единственный несогласен .  Tempus 13:53, 14 февраля 2012 (UTC)

text: * В целом вариант считаю приемлимым . Но есть определённое но... Возможно и было место обряду, но как это можно доказать авторитетными, независимыми источниками источниками? Я имею в виду источниками реально соответствующим правилам АИ, ВП:ПРОВ. Здесь же предлагается вариант РПЦ+1+2+3 + Дударенок - как наиболее приемлимый, но всё же не столь авторитетный источник. То есть: работа автора не особо известна и распространена, имеют похвальную рецензию, но Существует ли независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,? чтобы соответствовать вторичному источнику. Кроме того эти Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Необычное потому, что обряд проводится для освящения предметов, продуктов, помещений которые куплены, приобретены или продукты для употребления в пищу. (если говорить о первичном источнике + Кузнецова РПЦ). Но здесь говорят о том, что Мун освящает таким образом чужой храм. Если оно так, должны быть и другие примеры, поскольку он в своей жизни наверняка посещал не только Московский Собор. В виду того, что развернутой информации о обряде всё же мало, я вообще не понимаю как можно её использовать?  А в целом да можно, если есть хотябы парочка независимых АИ на подобный обряд в других случаях.
* , буду рад совместному поиску консенсуса, но в роли посредника в данных статьях, вашу работу пока не могу представить (как я уже говорил)
* И ВАЖНО: Мы ведь здесь не количеством решаем - кто больше рук  поднимет, почему не согласен, я достаточно популярно объясняю. Обсуждение будет конструктивным если взаимно будут приводиться качественные аргументы, а не ВП:ПОКРУГУ. Что по сути: все аганжированные (оппозиционные) источники РПЦ и с нею связанные (косвенно или напрямую) не использовать для оглашения фактов, основных разделов, но представляя мнение - в критику. Вы сами не устали??? Уже столько раз об этом говорим, пишем "книжки" Atiss 18:08, 17 февраля 2012 (UTC)
** Я сейчас схожу за Дядей Фредом. Независимый от авторов редакторский контроль угу. --Van Helsing 19:11, 17 февраля 2012 (UTC)
** , здесь, четко и ясно, пожалуйста, достаточное количество источников по проведению Муном обряда establishing Holу Grounds в Успенском соборе, с четкими и ясными критериями достаточности --Van Helsing 19:18, 17 февраля 2012 (UTC)
** Также, , испрашиваю с вас решение парадокса, почему священники рассказывают про соль, Мун посещал собор в 1990 году, источник про соль от CESNUR 2003 года, у Баркер про соль нет, с чего вдруг именно соль? Откуда могла взяться эта версия, кроме как при свидетельствовании совершению обряда? Томас Гандоу с Дворкиным пишут об обрядах соления в 1995 году - раздел «4. Очищение и вступление в права.», Кураев А. В. в «Сатанизм для интеллигенции» - в 1997-м. --Van Helsing 19:58, 17 февраля 2012 (UTC)
** Зато ! есть объяснение вопросу «как так? посолил чужой храм!» - «Сам же преподобный Мун, или Сан Сен Мун (Святой Сын Солнца и Луны) посетил нашу страну впервые в 1989 году по приглашению Михаила Горбачева, на положении государственного гостя. 13 апреля того года, в Страстную Пятницу, Горбачев пригласил Муна в Кремль, что было освещено в мунистских газетах. В то время о православном богослужении в кремлевских соборах еще не было речи. Но Мун… совершил в Успенском соборе церемонию „освящения“ по своему обряду. И с тех пор муниты ведут в России свою активную деятельность.» М.Валентинова, Засечный рубеж. 2006. №33 via sectainfo. --Van Helsing 20:08, 17 февраля 2012 (UTC)
*** Правда, согласно другому источнику, Храмы Московского Кремля, А.Бородина: «13 октября 1989 г. святейший патриарх Пимен отслужил в Успенском соборе первый после долгого перерыва молебен, а 23 сентября 1990 г. святейший патриарх Алексий II совершил здесь первую литургию.» --Van Helsing 20:54, 17 февраля 2012 (UTC)
=== Ссылки вкупе с Дворкиным ===
А есть ли необходимость указывать ссылку на Дворкина А.Л. (в том числе на его книгу и на сайт iriney.ru) если по данному вопросу уже указан АИ? В статье таких сносок более 10. Считаю, что это лишнее.  Atiss 18:06, 8 ноября 2011 (UTC)
* Есть. Пожалуйста, не пытаемся играть с итогами. --Van Helsing 18:26, 8 ноября 2011 (UTC)
* Если есть, укажите пожалуйста в чем такая острая необходимость указывать Дворкина А.Л. как не авторитетного, спорного исследователя в области религиоведения непропорционально много раз. Призываю вас к обсуждению момента. Значимость Дворкина А.Л. существует и в основном как общественно распространенное его мнение, но есть ли столь широкая энциклопедическая необходимость ссылок на его работы?  Atiss 18:40, 8 ноября 2011 (UTC)
** Вот тут Реестр итогов и обсуждений по авторитетности и значимости Дворкина, вероятно, вы найдете ответы на некоторые вопросы, особенно в первом. Если к утверждению 5 источников, это, как минимум, говорит о распространенности утверждения -> энциклопедической значимости. Сразу отмечу, что, обратно, таковой значимостью вряд ли обладают пассажи вида "Мун владеет картиной Рембрандта <два абзаца, воспевающих картину>, см. ВП:МАГИЯ. --Van Helsing 18:52, 8 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :* Простите, но перечитывать всю историю обсуждений по теме оппозиции Дворкина в поисках одного момента не вижу смысла, в то время как за последним обсуждением я слежу, где подведен понятный итог по его аганжированности, но в то же время значимости его мнения в критике или же вкупе с АИ, но пока не вижу объяснения его множественного присутствия в статье пусть даже вкупе с АИ. Если есть ссылка конкретно на такое пояснение, пожалуйста предоставьте для ознакомления, если нет, поясните сами.  Atiss 19:16, 8 ноября 2011 (UTC)

text: :** Я не могу корректно ответить на реплику с внутренним и внешним (по отношению к первой реплике в разделе 12) логическими противоречиями. --Van Helsing 19:26, 8 ноября 2011 (UTC)

text: :*** У меня вопрос к коллеге : итог на КОИ и разъяснения в ответ на мой вопрос, открыто свидетельствует что проверка утверждений Дворкина должно проходить по принципу "ставится шаблон "неавторитетный источник" если в качестве аи на факт только Дворкин и это обсуждается на СО". Почему при этом, зная об итоге, вы полностью сносите текст из статьи и просите уже вам доказывать его реальность? На мой взгляд, это мягко говоря переиначивание итога в своих нуждах.  Mistery Spectre 19:37, 8 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::* Приношу свои извинения, упустил момент. Ставим шаблон  Atiss 19:40, 8 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :::*** В таком случае извиняюсь за обвинение в использовании итога, я поспешил с выводами.  Mistery Spectre 19:43, 8 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::::* Благодарю за конструктивный подход  Atiss 07:02, 9 ноября 2011 (UTC)
=== "Единодушное духовное откровение" ===
Дворкин А.Л. приводит цитату которая по его утверждению является словами самой супруги Муна Хан Хак Джа. Считаю что она не должна использоваться по нескольким причинам:
1. Следуя здравому смыслу это сугубо личный момент касающийся семейной трегедии который Дворкин А.Л. использует для критики.
2. В интернете через google мне вообще не удалось найти подобной цитаты кроме как множество копий работ Александра Леонидовича.
3. Проверяется вариант наличия цитаты в журнале Семья. — № 3 Зима 1997. — С.15-16, на который ссылается Дворкин. Ведутся поиски.
Но полагаю 2 пунктов хватает чтобы исключить цитату. Жду мнений Atiss 19:40, 8 ноября 2011 (UTC)
Удаляю данное замечание Дворкина и другие предположения и подробности о гибели детей Мун Сон Мёна руководствуясь ВП:БС - стороны жизни не подлежащие огласке, приоритет защиты частной жизни.  Atiss 08:40, 25 декабря 2011 (UTC)

text: Информация необходима для полноты статьи о религиозном деятеле (существует в en-wiki и de-wiki, откуда была переведена). Т. к. ВП:БС не принят в качестве отдельного правила, ввиду нежелательности вольной трактовки положений в непринятом правиле, ссылайтесь, пожалуйста, на действующие правила. Таким образом, удаление информации об умерших детях необосновано действующими правилами. — Wald. 18:56, 25 декабря 2011 (UTC)

text: * В данный момент мы обсуждаем присутствие этого в русском разделе Википедии. Ну а по ВП:БС - во многих других языковых разделах это уже давно принятое правило, на эту тему говорят и основатели Википедии.  Atiss 15:54, 26 декабря 2011 (UTC)

text: ** В данный момент мы обсуждаем удаление информации с сомнительным обоснованием. — Wald. 16:15, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :* Оригинальный текст был мной рассмотрен. Текст соответствует оригиналу. Но текст не публиковался в Авторитетных публичных источниках. Информация относится к личной жизни, личной трагедии. К удалению.--Atiss 16:51, 7 января 2012 (UTC)
*ВП:СОВР хотя и не принято, де-факто действует как правило. С другой стороны, если цитата была официально опубликована ее автором, то СОВР здесь не при чем. Однако я не вижу необходимости приводить цитату матери о смерти сына в статье о муже и отце. Учитывая, что кроме дворкина никакие вторичные источники, подчеркивающие ее важность не приведены, ее следует убрать как не относящуюся к делу. У жен Муна было много высказываний. Все тут не напишешь.--Abiyoyo 09:01, 16 января 2012 (UTC)
** Необходимость цитаты не обсуждал и не обсуждаю. Здесь, кроме цитаты, была удалена другая информация. Под видом понимания  ВП:СОВР из статьи удаляется вся информация о личной жизни, которая по какой-то причине не устраивает (пункты 7, 8). По-моему, применение де-факто действующего правила ВП:СОВР не должно противоречить де-юре действующему ВП:НТЗ. — Wald. 05:28, 17 января 2012 (UTC)
====Цитатный Итог====
Я вижу в этой ветке в основном только обсуждение уместности цитаты. Все остальное будет разобрано в других ветках обсуждения. Конкретно цитата удаляется согласно приведенным выше мною аргументам.--Abiyoyo 18:58, 21 января 2012 (UTC)
thread_title:  Ссылки на Дворкина А.Л. 

message: В статье присутствует лишь одна ссылка на источник, на книгу Дворкина А.Л. "Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования" где представлен его личный взгляд без каких-либо ссылок на источники, потому это удаляется. Atiss 18:06, 8 ноября 2011 (UTC)
* Да, к сожалению, часть информации может быть потеряна (если не обнаружится, что первоисточник утверждения достаточно надежен и информация совпадает с утверждением Дворкина). Однако, как общественную критику мнение Дворкина представить все же придется, с четкой атрибуцией, разумеется. --Van Helsing 18:26, 8 ноября 2011 (UTC)
* Мнение Дворкина хоть и значимо, но не авторитетно, посему подобные предположения могут размещаться лишь в критике и да с четкой атрибуцией, разумеется.  Atiss 19:28, 8 ноября 2011 (UTC)
* Простите, почему в таком случае вы не проставляете атрибуцию, а прямо сносите текст?  Mistery Spectre 19:39, 8 ноября 2011 (UTC)
* О каком именно фрагменте идет речь?--Abiyoyo 08:20, 16 января 2012 (UTC)
replies: text: *  "Также Мун зашёл в Успенский собор Московского Кремля и совершил там, как утверждают некоторые исследователи, «обряд посвящения храма себе, разбросав в помещении священную соль»[65][66]."  Atiss 16:37, 16 января 2012 (UTC)
==== Удаление информации об обряде ====
Удаление значимой информации , которую подтверждают многие исследователи. Кроме указанных в статье АИ, архимандрит Августин (Никитин) (в книге: Сан Мен Мун и «Церковь Объединения». СПб. 2001.) и другие. — Wald. 05:43, 23 ноября 2011 (UTC)
Где значимость? Где исследователи соответствующие НТЗ и АИ? Где обсуждение? И есть ли примеры "обряда"? Вопрос без АИ не обсуждаем. Atiss 07:26, 23 ноября 2011 (UTC)

text: Значимость см. итог «Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД». Другие АИ представлены. — Wald. 07:43, 23 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :: *Так я не понял, вы утверждаете, что архимандрит Августин (Никитин) по данному вопросу авторитетный источник??? Или вы внушаете, что неавторитетный Дворкин + неавторитеный "Кто-то" = авторитетный источник??? Если вы так настаиваете на присутствии этого "обряда" - найдите независимый, неаганжированный, непредвзтый АИ для его подтверждения.  Atiss 10:17, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: * Удаляю оснований достаточно. --Atiss 06:51, 28 декабря 2011 (UTC)
{{начало цитаты|источник=Джимбо Уэйлз предостерегает других авторов от поспешности при столкновении с такими моментами. 
«… откатить правку кого-то, кто пытается удалить клевету в свой адрес, означает проявить кошмарную тупость.»

text: :* Если не будет представлен авторитетный источник к 11 января, 12 числа информация будет удаляться--Atiss 16:45, 7 января 2012 (UTC)

text: :* Информация идет к удалению в соответствии с ВП:БС#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками. - Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника (см. Википедия:Оригинальные исследования)...
...Редакторы, повторно вставляющие такой материал, могут предупреждаться и блокироваться. Atiss 08:43, 12 января 2012 (UTC)
==== Солевой Итог ====
Источники ненадежны. Область их значимости не относится к указанной в итоге по Дворкину (классификация сект). В критику тоже не лезет, критики как таковой тут нет. И вообще мелочь незначительная. Спорное утверждение удалено.--Abiyoyo 18:55, 21 января 2012 (UTC)

text: Коллега, при всём уважении, а Вы их проверили? Или только прочитали полемику, а вывод сделали на вкусовом предпочтении, что мол исследователи относятся к конкурирующей с Муном организации, а значит заведомо заинтересованы в его опорочивании? Почему Вы, например, ни словом не упомянули про Андрея Вячеславовича Кураева, ссылка на которого была добавлена в подтверждение, учитывая, что Кураев является не только протодиаконом РПЦ, но и ещё вполне известным учёным, имеющим и образование и учёную степень в религиоведение? А также, то что Кураев, по своим же словам, которые повторял на многих высуплениях, взвешивает высказанные суждения, ввиду возможных судебных исков по обвинению в клевете. Тоже самое касается и А.Л.Дворкина, который на самом первом своём процессе также обвинялся в клевете. Со времени 3-го издания Сектоведение. Тоталитарные секты в 2002 году чего- то никто больше не пробовал запретить ни йоты из неё, либо опровергнуть содержащиеся в ней сведения. На дворе уже 2012 год . Прошло 10 лет. Почему нет смысла доверять источнику? Да, конечно, есть Ваш итог по Дворкину, новедь есть и более ранний итог Neon'a, на который обращал Ваше внимание Van Helsing, где была подтверждена значимость А.Л.Дворкина.Есть два взаимоисключающих итога. Как быть? Кто из вас обоих круче? :-)))  И, кстати, это не такая уж мелочь, потому что относится к вероучению Церкви объединия ("священная соль"), смысл которого описан А.В.Кураевым:В этой связи вызывает настороженность нанесение оккультного рериховского знака на стены домов и музеев. У известной современной секты «Церковь Объединения», основанной корейцом Муном, такую же функцию исполняет обряд «освящения соли»: мунистам рекомендуется рассыпать соль, освященную Мессиией Муном, во всех помещениях, которые они посещают. Такой обряд они однажды совершили даже в Успенском Соборе московского Кремля… Надо лишь уточнить про этот обряд. Чем я и займусь. Тоже самое насчёт приводимой цитаты Хак Дж Хан у А.Л.Дворкина, потому что похоже утвеождение имеется в статье про  Мун Хын Джина в англовики. Tempus 07:48, 22 января 2012 (UTC)

text: Вот, пожалуйста. Архимандрит Августин (Никитин) в своей книге "Сан Мён Мун и Церковь Объединения" цитирует религиоведа, кандидата исторических наук, доцента РПУ Св. Иоанна Богослова Татьяны Николаевны Кузнецовой "Мунизм:Вероучение, религиозная практика и образ жизни последователей Сан Мён Муна"Ненадолго отвлечемся от рассказа о визите «преподобного» в Москву ивспомним, как проходит «соляной» обряд. «Комната очищается специальной „священной солью“, впервые введенной в употребление Сан Мен Муном вдень его бракосочетания с Хак Джа Хан 16 марта 1960 года, — пишет современная исследовательница. — Он использовал ее для благословения главной церкви, а затем распределил ее среди присутствующих, и с тех пор соль распространяется членами Церкви Объединения. Появление „священной соли“ обосновано тем, что, в соответствии с „Принципом“, Мун и его супруга представляют собой первых совершенных идеальных мужчину и женщину, становящихся Истинными Родителями человечества. Всвязи с таким особым их положением, они нуждаются и в идеальном окружении, однако весь мир после грехопадения Адама и Евы находился под властью сатаны, и, следовательно, не мог рассматриваться в качестве подходящего места для Мессии. По этой причине и возникает необходимость вочищении пространства вокруг Истинных Родителей, что и было сделано спомощью „священной соли“. Сама субстанция — соль — была выбрана как традиционное предохраняющее от порчи вещество. С благословения Муна члены Церкви Объединения также используют «священную соль» для переведения вещей из-под сатанинского владычества в Божественную собственность.При освящении комнаты, с молитвой „во имя Святого Отца, Святого Сына, Святого Духа, Истинных Родителей и в мое имя“ щепотки соли разбрасываются на северную, южную, восточную и западную стены в указанном порядке, а затем — по кругу в центре комнаты. Также очищаются от „присутствия сатаны“ и все используемые вещи» Tempus 09:18, 22 января 2012 (UTC)
replies: text: :* 1. Итоги не взаимоисключающие, один об авторитетности, другой о значимости, распространенности и выражении Дворкиным позиции определенного крыла Русской Православной Церкви. Вообще же надо дообсудить последний итог, потому что одно дело Сектоведение.Тоталитарные секты 10-летней давности, другое - сайт Iriney.ru, третье - интервью в СМИ и т.д. 2. Значимость посоления показана, правда, после итога, но ВП:НЕХОККЕЙ. Имхо, надо бы отразить обряд вообще, потом сказать, что Дворкин, Кураев, и кто там еще утверждали, что Мун посолил православный храм (вряд ли это мелочь, истории с прасадом до сих пор аукаются кришнаитам). --Van Helsing 09:35, 22 января 2012 (UTC)

text: : Я имею ввиду, что некоторые участники из числа верных сынов "истинных родителей", бессовестно спекулируют на, хоть и не бесспорном, но очень близком к непредвзятости (да не обидится на такую оценку коллега), итогу от Abiyoyo, каковой преподносится как veritas absolutum, хотя это не единственный итог. Да, учитывая, что обряд посоления прошёл не где-нибудь, а в Успенском соборе в Кремле, вот только как это отразить в разделе биографии? Tempus 10:10, 22 января 2012 (UTC)

text: :*Касательно "обряда соли", уверен, необходимо привести аналогии из неаганжированных и авторитетных источников, так как это касается вероучения и традиций предмета статьи. Если же нет АИ по данному вопросу, то это попадает под ВП:ОРИС. Кроме того, в приведенных вами аганжированных с РПЦ цитатах нет утверждения о том, что Мун Сон Мён таким образом "присваивает" храм себе - абсурд. Но так или иначе, данное событие стоит привести вкупе с независимым АИ, так как РПЦ может по разному трактовать учение Мун Сон Мёна.

text: :*Ну а о цитате Хак Джа Хан Мун... Если вы ссылаетесь на английскую Википедию, наверное вы должны указать и аргументы в соответствии которым возможно эта цитата была оставлена в статье. Википедия сама себе не АИ
replies: text: ::* И хотелось бы уточнить - а имеете ли вы право отменять сделанную правку соответствующую итогу посредника? Почему до итога не было приведено валидных аргументов? Хотя вопрос стоит уже более недели... Atiss 14:16, 22 января 2012 (UTC) То есть скрыли спорную информацию (смотрел по истории) Atiss 14:20, 22 января 2012 (UTC)

text: :*: Огромная, повторная, слезная просьба к  воздерживаться от введения заведомо некорректных посылок и аргументов, искажений и пр., включая вложения первого в третье, а третьего в во второе. Это и никакому конструктивному обсуждению не способствует, и сам разбор которых требует большого объема, как вот здесь про уверенность в аналогиях из неангажированных АИ, затем мойте руки после туалета «Если же нет АИ по данному вопросу, то это подпадает под ВП:ОРИС», затем вновь несоответствующее действительности утверждение об другом надуманном утверждении. На месте посредника я бы такие конструкции просто удалял, чтобы не "свозить" обсуждение. --Van Helsing 14:43, 22 января 2012 (UTC)
replies: text: ::* Уточняю для Van Helsing, ВП:ОРИС - подразумевая, что Мун таким образом присваивает храм себе Atiss 15:10, 22 января 2012 (UTC)

text: ::** Спасибо за уточнение. Подразумевание, что таким образом Мун присваивает храм себе - ваш соображения, не вставляйте их в статью и все будет хорошо. К правке о солении Успенского собора Кремля содержится информация, исходящая из двух источников, что Мун посолил храм. В приведенной выше цитате из авторитетного источника: «С благословения Муна члены Церкви Объединения также используют „священную соль“ для переведения вещей из-под сатанинского владычества в Божественную собственность.». Мы еще долго будем в таком формате дискутировать? --Van Helsing 15:30, 22 января 2012 (UTC)

text: ::*** Пока деятелей РПЦ священиков, теологов, богословов и т.д. и т.п. перестанут выдавать за АИ в статье, статьях с тематикой которой РПЦ оппозиционирует.  Atiss 15:38, 22 января 2012 (UTC)

text: ::**** Ясно. --Van Helsing 15:57, 22 января 2012 (UTC)
Мун однозначно был в Успенском соборе: Портал Кривда -  а также помолился в Успенском соборе московского Кремля.; диакон В.Василик, кандидат филологических наук, доцент исторического факультета Санкт-Петербургского университета - Что же касается демократически настроенного М.С.Горбачева, то изначально к Церкви он относился враждебно, - продолжил отец Владимир. - Известно, какой прием встретило письмо митрополита Крутицкого и Коломенского Алексия, почившего Святейшего Патриарха, о необходимости нормализации церковно-государственных отношений. В Успенский собор он пустил сектанта Муна и не пустил Святейшего Патриарха Пимена. Солил - не солил, разберемся в ходе оперативно-следственных мероприятий. --Van Helsing 16:20, 22 января 2012 (UTC)

text: ::***** И ещё добавление о посещение Успенского собор: 1) Совершенная во время конференции прогулка Муна с семьей по Красной площади («г-жа Мун была в плаще с капюшоном, а преп. Мун - без пиджака») с заходом в Успенский собор по данным движением и стала «предсказанным маршем на Москву», «освобождением Божиим», «возрождением рода человеческого».2)Очищение крови мира производится с помощью обряда “осоления” помещений (эту процедуру умудрились проделать даже в Успенском соборе), а также причащения особым “вином”, в состав которого вместе с другими двадцатью компонентами входит кровь Муна. 3) Ещё я наткнулся вот на такой вот анонс документального фильма, прошедшего на канале Рен-ТВ-Балтика: СССР .  Приказано   уничтожить из документального   цикла   Чрезвычайные   истории. Москва. В Кремль прибывает важный государственный гость — глава корейской секты "Церковь объединения" Сан Мен Мун. Его встречает сам президент  СССР  Михаил Горбачев. Общение между лидерами проходит тепло и непринужденно, а на следующий день газета "Известия" публикует короткое сообщение: Раиса Горбачева получила от "преподобного" Муна подарок — чек на 100 тысяч долларов. Перед отъездом из России важному гостю из Кореи позволяют посетить Успенский Собор, где он совершает церемонию освящения по своему обряду. (Tempus 10:21, 23 января 2012 (UTC)).
replies: text: :::* Не видно ни одного независимого Авторитетного источника по данному обряду. В представленных ссылках и цитатах не обнаружено выражения (словосочетания) соответствующее предлагаемому и совершил там, как утверждают некоторые исследователи, «обряд посвящения храма себе, разбросав в помещении священную соль»Atiss 03:12, 24 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::*   по поводу цитируемой книги Кузнецовой Т.Н., замечу, что это монография изданная на основе кандидатской диссертации по истории, защищённой в ИЭА РАН:Кузнецова, Татьяна Николаевна.Церковь Объединения : Образ жизни, вероучение, религиоз. практика : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.07. - Москва, 1997. - 259 с.Энтография, этнология и антропология. Хранение: 61 98-7/36-7;  Источник — Электронный каталог РГБ.  А про вкус "независимого источника", говорить сложно потому, что одному чуваку, защищающему здесь, иеговистов, не нравится Мелтон, потому что старина Джон - методистский епископ, что ему не помешало вступиться за террористическую и экстремистскую секту Аум синрикё, хотя потом признал свою ошибку в этом. Вот и сломай голову. А если узнать такую вещь, что Айлин Баркер возглавляет центр INFORM, опекаемый Архиепископом Кентерберийским, т.е. примас Государственной церкви Англии?   Tempus 04:58, 24 января 2012 (UTC)
Я так понимаю вы сравниваете "религиоведа, кандидата исторических наук, доцента Русского Православного Университета Св. Иоанна Богослова Татьяну Николаевну Кузнецову" с Айлин Баркер - "английский социолог. Доктор философии, почётный член Лондонской школы экономики, где и работает в настоящее время в качестве профессора социологии. Является также экспертом Центра исследования прав человека при Лондонской школе экономики. Офицер Ордена Британской империи (OBE). Член Британской академии". Про Баркер, очевидно, Ряд исследователей назвал книгу одним из наиболее важных и исчерпывающих исследований процесса обращения в новые религиозные движения. Но если есть сомнения в её авторитетности, то следует сделать запрос на ВП:КОИ. Тем не менее в представленой цитате отсутствует факт проведения "обряда" в соборе также как и предлагаемая форма изложения значения "обряда" - «обряд посвящения храма себе, разбросав в помещении священную соль», что вовсе попадает под ВП:ОРИСС. Atiss 08:46, 24 января 2012 (UTC)

text: ::::** В простой сумме источники дают все основания писать, что посолил. Информация исходит от разных источников, в разное время, стиль поведения характерен для персоналии, обряды соления подтверждаются АИ. Тягомотину со спермой (Обсуждение:Церковь Объединения#Самая последняя китайская попытка) давайте повторно начинать не будем, силы на убеждение участников с заявленным конфликтом интересов тратить не будем. Считаю вопрос ясным: корректная атрибуция источников, абзац про Успенский собор - возможно в Критику, возможно в раздел с посещением Кремля. --Van Helsing 08:58, 24 января 2012 (UTC)

text: ::::** Письмейкер, про Мелтона и Баркер я написал лишь потому что Вас ничуть не смущает их прямая связь с иными религиозными объединениями,которые к Муна и ЦО воспринимают точно также, как и А.Л.Дворкин. А это уже называется Quod licet Jovi, non licet bovi, или чистой воды двойная мораль. Tempus 13:13, 24 января 2012 (UTC)
Вижу ситуацию следующим образом: Есть обряд, есть собор, но нет АИ о том, что это было. Аргумент неАИ+неАи+неАИ+неАи+неАИ=АИ не понятен... также как и про вино... один сказал (например неавторитетный, спорный Дворкин), все громко повторили - получился факт?  Atiss 09:18, 24 января 2012 (UTC)

text: Однако, об этом обряде точно также писал даже такой нежный воздыхатель по разного рода тоталитарным сектам, и любить пообливать А.Л.Дворкина на Кредо.вру, как Ромочка Лункин. Так что даже у сектозащиты бывают проблески в сознании. Tempus 13:13, 24 января 2012 (UTC)
=====Мнение Atiss=====
Обряд отдельно
Посещение Успенского собора отдельно
Кого-то солил или может поил, обливал кого-то там "святым вином" со всем предпологаемо содержащим, проводил благословение и т.д. - идеи, выдумки и критика РПЦ и её сторонников ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках.  Atiss 09:18, 24 января 2012 (UTC)
* Извините конечно, но когда я только что сослался на типичность поведения для Муна и адептов в отношении обряда соления, апеллировать к неординарным утверждениям из ВП:ПРОВ уже как-то ни разу не конструктивно и может восприниматься весьма в негативном свете правил, описывающих такое поведение. Van Helsing 09:47, 24 января 2012 (UTC)
* Давайте тогда придумаем массу неАи для "посоления" всех помещений которые посещает, посещал Мун Сон Мён. Но полагаю наиболее выгодно указать о некоем оскорбительном "освящении" православного собора. Снова и снова... оппозиция не может быть АИ ВП:ПОКРУГУAtiss 10:09, 24 января 2012 (UTC)
** «оппозиция не может быть АИ» - ко всем содержащимся в такой короткой реплике утверждениям доказательства, пожалуйста, со ссылками на правила, итоги, решения АК и пр. Больше разбирать АИ-значимость-КОНС не буду, заряжаете тезис - доказывайте. Доказательство некорректно, с дырами в логике - просто проигнорируем, в англовики просто игнорируют и на сэкономленные силы статьи пишут. --Van Helsing 10:32, 24 января 2012 (UTC)

text: Короче, придёт Abiyoyo, вот тогда и есть смысл продолжать.  Tempus 13:13, 24 января 2012 (UTC)
replies: text: :* Если говорить об обряде, то необходимо представить источники о его значении и сущности, далее на этом основании рассуждать. Вот первоиточник на английском? на русском (вроде достаточно подробный перевод), который по своей сути ничем не отличается от предоставленой цитаты Кузнецовой (было бы хорошо ознакомиться с оригиналом книги), но более развернутый, где есть конретизация касательно освещения помещений Комнаты и помещения. Этот метод можно использовать в случаях, когда требуется освятить главную комнату (или комнаты) в здании, купленном нашим движением; комнату или помещение при низкой духовной атмосфере, при подготовке к церемонии Трех дней или Церемонии посвящения на восьмой день.  Далее в CESNUR говорят о использовании соли для освящения территории "святой земли" которую определяет Мун Сон Мён практически в каждой стране, здесь +аналогии(похоже на копии)  говорят о том что соль в учении Церкви Объединения символизирует чистоту. Более информации в независимых источниках мне не удалось найти. Тем не менее, уверен, что этого достаточно для определения понятия обряда, возможно вкратце есть смысл указать о нем в статье. Предположение о том, что Мун Сон Мён мог бы проводить такой обряд в церкви, соборе, помещении которое является храмом для другой конфессии попадает под ВП:ОРИСС вместе с утверждением о том, что таким образом Мун проводит "обряд посвящения храма себе", так как ранее и позднее такого не было отмечено в других случаях (когда Мун или члены движения посещали другие храмы или общественные здания например ООН). Собственно на этом всё. Ждём ответа посредника на ваши возражения. А пока итог остается в силе. Atiss 18:23, 24 января 2012 (UTC)

text: :*: Объявление итога действующим после того, как предъявлена куча источников, которые участник «не видит», предъявление ссылок на сайты производителей соли (!) вкупе с сайтами, аффилированными с Церковью Объединения и замыкание этого репликой «Более информации в независимых источниках мне не удалось найти.», с учетом истории про сперму с участием , и в довершение 2 абзаца из CESNUR со слов «The main purpose of Moon’s first visit to was to establish ‘Holy Ground’.» говорит мне о том, что я участника далее буду просто игнорировать. Думается, разумно попросить Abiyoyo переподвести итог в соответствии с вновь предъявленной информацией. --Van Helsing 19:44, 24 января 2012 (UTC)
replies: text: :::: Согласен с Atiss'ом, по поводу факта совершения демонстративного обряда сомнения, поскольку вандализм и хулиганство у нас преследуются, но о посещении собора, думаю, можно упомянуть — значимый факт. Об обряде с солью также можно упомянуть, поскольку показывает связь с шаманизмом. — Wald. 08:33, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Но для события в Успенском соборе источники РПЦ и есть надежные, сайт МП РПЦ вообще неотбивной был бы, с атрибуцией, разумеется. Если бы в мечети посолил - нужно слушать имама мечети и муфтият. Инцидент не МГУ же касается. --Van Helsing 08:50, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::: А посещение Кремля и собора с Горбачевым, разумеется, в статью нужно, обряд осоления - в Церковь Объединения. Баркер, кстати, здорово в минуса, если не описала такую важную для адептов процедуру про «powernodes». --Van Helsing 08:53, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::: + С. М. Дударенок. Нетрадиционные религии на Дальнем Востоке России: история и современность.: "... есть особые участки, которые он освятил, разбрасывая «священную соль», и они становятся островками грядущего Царства Божьего в этом мире. В Успенском соборе Кремля Сан Мен Мун совершил такой обряд." Рецензия. Известная работа. — Wald. 18:09, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Отэтаяпонимаю. Только давайте сразу как-то завершим, а то в статью ничего так и не попадает. --Van Helsing 19:36, 25 января 2012 (UTC)

text: :* По обряду в соборе источники ничем не отличаются от предоставленных ранее. Они ВП:ПОКРУГУ.  Андрей Вячеславович Кураев — протодиакон Русской Православной Церкви; профессор Московской духовной академии, Дворкин А.Л., Егор Станиславович Холмогоров — публицист, политический деятель, русский националист, Архимандрит Августин (Никитин) цитируя  доцента РПУ Св. Иоанна Богослова Т.Н.Кузьнецову утверждает о проведении такого обрядя в соборе и далее канал рен-тв с программой за 2008 год. Возникают вопросы: Они что все видели "обряд"? Или это со слов кого-то одного? Почему участники  постоянно настаивают на присутствии источников с явной национальной и религиозной пропогандой? И как эта пропоганда может служить в роли АИ?
replies: text: ::* Но... я сам предпологаю, что возможно и был обряд "освящения солью", но на то нет АИ. Как быть? Ждём мнения посредника. Atiss 03:56, 25 января 2012 (UTC)
Википедия:Авторитетные Источники#Оценка источников#Независимые вторичные источники Atiss 16:42, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: :::* Большего всего умилило, что Вы, Письмейкер, ни словом не упомянули, что Андрей Вячеславович Кураев, помимо всего перечисленного ещё и кандидат философских наук по религиоведению, а также сотрудник отделения истории религии и религиоведения философского факультета МГУ им. М.В.Ломоносова. С чего бы? А? Насчёт Холмогорова стоит заметить, что статью Егор писал ещё в 90-х, когда про убеждения и не пахло. А argumentum ad hominem, мне сильно напоминает перлы Вашего единомышленника Евгений Костин, который предлагал не ссылаться на Тимоти Лири, из-за пристрастия последнего к наркотикам, хотя обсужлавшийся источник был написан до столкновений Лири с законом. Зато из всех источников только CESNUR заслуживает, если следовать Вашему измерению независимости АИ, более менее доверия, потому что остальное Вы привели, ничтоже сумшяшеся, с сайтов "истинных родителей", и ещё возмущаемся ссылкам на православные сайты. В очередной раз Quod licet Jovi, non licet bovi?  Про Татьяну Николаевну Кузнецову то что она кандидат исторических наук, и диссертацию и монографию написала в ИЭА РАН. А про Российский православный университет святого Иоанна Богослова, замечу что вуз имеет государственную аккредитацию, в том числе и по религиоведению, как и ПСТГУ, а значит это никак не шарага и быть доцентам там нисколько не позорно. Tempus 04:00, 26 января 2012 (UTC)
===== Консенсус (мнение Atiss) =====

text: :::* Спасибо Вам Wald, хорошая работа. Думаю теперь можно и размещать. Предлагаю сделать это следующим образом (предварительно уведомив о достигнутом консенсусе посредника): В 1990 году Мун Сон Мён посетил СССР и встретился с Михаилом Горбачёвым и главой Отдела внешних церковных сношений Московской патриархии митрополитом Филаретом (Вахромеевым). Во время встречи обозначил свои идеи по экономическим и политическим преобразованиям в Советском Союзе. Также Мун зашёл в Успенский собор Московского Кремля, где помолившись, он совершил обряд освящения, разбросав в помещении "священную соль", символизируя переведение из-под "сатанинского владычества и возвращение в Божественную собственность". Позднее это сильно критиковалось некоторыми российскими православными деятелями 
Выражаю надежду на то, что и впредь в статье будут использоваться независимые, надежные источники. ВП:АИ, ВП:ПРОВ Atiss 02:23, 26 января 2012 (UTC)

text: Похоже, опять выплывает ВП:НЕСЛЫШУ. Из всех представленных источников, Письмейкер отдал препочтение только Кредятнику, причём у меня возникли сильные сомнения, что Митрополит Филарет втречался с Муном в 1990 году, хотя бы потому что Лункин и Филатов в Энциклопедии "Современная религиозная жизнь России" на странице 224 пишут что :"Ещё в 1989 году представители Муна встречались с Митрополитом Филаретом, который в то время был главой Отдела внешних церковный сношений Московской Патриархии. С Филаретом тогда была достигнута договорённость о том, что группа священников РПЦ посетил США вместе с верующими мунитами. Однако Патриарх Алексий II, сменивший в 1990 году Пимена, прервал все возможные контакты со структурами Муна" По ходу, просьба на будущее, не пытаться использовать данную цитату в неблаговидных целях: "О, видите, сам Филарет, протягивал руку дружбы Муну", потому что Юрий Лужков встречался с Сёко Асахарой, когда Аум синрикё открыла свой филиал в России, а через пару лет москвичей чуть не угостили за гостеприимство зарином, как это было в Токио. Так что не было никакой встречи у Филирета с Муном. Далее, очень удивительно видеть, после распеканий Вами же, Письмейкер, Архимандрита Августина (Никитина) и Егора Холмогорова, со всеми этими "Они что все видели "обряд"? Или это со слов кого-то одного? Почему участники постоянно настаивают на присутствии источников с явной национальной и религиозной пропогандой? И как эта пропоганда может служить в роли АИ?". Вы сами себе противоречите, Письмейкер. А эти источники были приведены мной в первом случае, как Третичный источник только про обряд, а во-втором случае, как лишнее подтверждение того (в купе с тем же Кредятником, который был воспринят совершенно молча), что Мун был в Успенском соборе. И выглядит настоящим издевательством полное умалчивание при этом Дворкина, Кураева и Кузнецову. В очередной раз повторяется Quod licet Jovi, non licet bovi? И совершенной нелепостью отдаёт фраза: " Также Мун зашёл в Успенский собор Московского Кремля, где помолившись, он совершил обряд освящения, разбросав в помещении "священную соль", символизируя возвращение в Божественную собственность." Это чего вообще такое "возвращение в Божественную собственность"?!, причём со ссылкой на со ссылкой на дохлый url?! Письмейкер,Вы откуда это взяли?! Так что предложенный текст никуда не годится. А заодно ещё большой вопрос кому тут выражать надежду на ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Tempus 05:22, 26 января 2012 (UTC)

text: Поправил про "Божественную собственность" согласно источнику по цитате от Кузнецовой. Atiss 06:21, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: :*+ О Филарете, полагаю явно встречались, но не знаю в одно и то же время с Горбачёвым или нет. Нашел ещё третичные источники, которые цитируют Кантерова из его книги "Новые религиозные движения в России". о встрече , но он противоречит кредо.ру , потому не понятно в каком всё же формате проходила встреча и где именно, но если говорить о НТЗ, то я бы отдавал предпочтение credo.ru  Atiss 06:46, 26 января 2012 (UTC)

text: :** religiopolis.org и кредо.вру - оба проекты М.Ситникова, тут предпочтения весьма условны. P.S. Пожалуйста, не ругаемся, чётко опрокидываем или соглашаемся. Приведенный вариант мне не нравится, там проблемы с деепричастными оборотами и источниками: например, ссылку на google books можно дать и в таком виде: «В Успенском соборе Кремля Сан Мен Мун совершил такой обряд, то есть посвятил собор себе.» --Van Helsing 08:05, 26 января 2012 (UTC)

text: :** Несмотря на размещение ссылки на И.Я.Кантерова на сайте защитника геев Ситникова, нет причин сомневаться в точности приведённого текста, тем более Русский вестник воспроизводит ту же цитату, да ещё и указанием страниц.  Кстати, стоит заметить что там два источника:Так, в Москве, Свято - Даниловом монастыре с 28 октября по 1 ноября 1989 года Советом мировых религий (основанным Муном) была проведена конференция на тему: «Троичные основания христианского единства».  Представитель Церкви Объединения Чон Фан Куак прибыл в Россию по особому приглашению РПЦ и имел аудиенцию у  митрополита Филарета (Вахромеева), возглавлявшего тогда  Отдел внешних  церковных связей Московского патриархата. В следующем, 1990 году, митрополит Филарет был приглашён в США, где он встретился с самим Мун – Сон Мёном. и ..в Москве, в Свято-Даниловом монастыре с 28 октября по 1 ноября 1989 года Советом мировых религий (основанным Муном) была проведена конференция на тему: "Троичные основания христианского единства". Представитель Церкви Объединения Чон Фан Куак прибыл в Россию по особому приглашению РПЦ и имел аудиенцию у митрополита Филарета (Вахромеева), который затем, в свою очередь, приглашен на заседание Ассамблеи мировых религий, прошедшее в августе 1990 года в США, где встретился с Сон Мен Муном и его супругой. Насчёт встречи Филарета и Муна в Москве, Кредятник явно завирается, по поводу встречи в Москве. Вдобавок это публицистика, а выдержки взяты из научных работ Лункина и Кантерова, как бы при этом не относится ких неприкрытой сектозащите в публицистике. А Светлана Михайловна Дударёнок ещё раз подвердила смысловую точность изложенного Александром Леонидовичем Дворкиным. Так что факт обряда, как и посещения доказан.
replies: text: ::* Соглашусь, следуя источникам Мун был в соборе, обряд был, но мне не понятно смысловое значение о котором говорит Светлана Михайловна Дударёнок (заметил только после размещённой последней ссылке). "т. е. посвятил собор себе" - на данную смысловую трактовку хотелось бы рассмотреть ещё 1-2 АИ, так как это весьма сомнительное разъяснение обряда и по смыслу в корне отличается от ранее рассматриваемых, в том числе и от первоисточника, посему попадает под ВП:ОРИСС. То есть по логике соль это способ посвящения всех вещей и помещений Мун Сон Мёну??? - бред. Честно говоря я начал сомневаться в данном источнике, но если это не ОРИСС, уверен можно найти дополнительные источники. Atiss 09:23, 26 января 2012 (UTC)

text: ::** Непонятны основания, с которых участник объявляет ОРИССом подтвержденные источником сведения. Выше несложно отыскать цитату, где описывается обряд: «При освящении комнаты, с молитвой „во имя Святого Отца, Святого Сына, Святого Духа, Истинных Родителей и в мое имя“ щепотки соли разбрасываются на...» Т. Н. Кузнецова «Мунизм: Вероучение, религиозная практика и образ жизни последователей Сан Мен Муна. — М.:Институт этнологии и антропологии РАН, 1999. — 377 с. ISBN 5-8121-00101. Выделяю жирным конкретных персонажей, поскольку кто такие первые 3 у Муна - неясно. --Van Helsing 09:51, 26 января 2012 (UTC)
* В том то и дело, что по обряду вообще не понятно, если рассуждать в соответствии с ВП:НТЗ, но вы выделяете жирным шрифтом то, как вам хотелось бы трактовать. Потому и ОРИС, так как трактовка "посвящая самому себе" не распространена в научном сообществе и в АИ. Atiss 03:26, 27 января 2012 (UTC)

text: ::** Баста. ВП:НЕСЛЫШУ уже в сотый раз. Пусть решает .  (которого, Вы, Письмейкер, даже похвалили), помимо ссылки, привёл дополнительные подтверждения (рецензия) авторитетности монографии кандидата философских  и доктора исторических наук, профессора  кафедры культурологии Института истории, философии и культуры ДВФУ. Tempus 10:09, 26 января 2012 (UTC)

text: ::*** Ну как-то так, да. Но надо иметь конечный продукт для экспертизы. Я только вечером смогу соорудиить. --Van Helsing 10:13, 26 января 2012 (UTC)
* В виду отсутствия распространённости в АИ Моё мнение пока таково: "Обряд посвящения самому себе" - ВП:ОРИСС Atiss 03:27, 27 января 2012 (UTC)
** Спасибо за высказанное мнение, но по причине представленных источников, включая работы известных религиоведов, обряд вряд ли можно считать оригинальным исследованием. — Wald. 05:15, 27 января 2012 (UTC)
===== Альтернатива =====

text: ::**** Van Helsing, на всякий случай, напоминаю, что основания требуются для основательных аргументов, для безосновательных — необязательны. Полагаю, про Филарета нужно отдельно, так как к встрече с Горбачёвым не относится, и о сатанинском владычестве или собственности где-нибудь в другом месте. Таким образом, если немного уточнить существующую версию и вернуть  удалённую информацию, получим: "В 1990 году Мун Сон Мён участвовал в конференции Всемирной ассоциации средств массовой информации, проводимой в Москве,  и встретился в Кремле с президентом СССР Михаилом Горбачёвым . Во время встречи Мун Сон Мён высказал идеи о перестройке и свободе вероисповедания в Советском Союзе , . Также он зашёл в Успенский собор Московского Кремля и, согласно некоторым исследованиям, совершил там обряд посвящения храма себе, разбросав в помещении «священную соль» (Дударенок, Кузнецова)". Кстати, обращаю внимание, что благодаря активным усилиям всех участников статья за последние 1,5—2 месяца в стопоре, может хватит, а? — Wald. 10:27, 26 января 2012 (UTC)

text: Отдельная просьба к Atiss, чтобы он не использовал в названии разделов обсуждения свой ник, так как, по-моему, создаётся ложное впечатление о значимости ника. — Wald. 10:32, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: : Коллега, я только за конец этой скучного спора. У меня лично уже залежалось достаточно сведений (для Письмейкера особо отмечаю, что и положительных тоже), которые я бы добавил в статью, если бы не эта тягомотина. Я вот только хотел бы быть уверен, что все имеющие отношение к статье АИ, кроме явно аффилированных с Муном будут представлены в статье, в том числе и Дворкин с Кураевым. Первый подтвердился Дударёнок, а второй источник, если я хорошо помню историю статьи, был добавлен Вами. В остальном, у меня особо нет замечаний. Всё сводится лишь к тому чтобы не были потрачены в пустую силы на розыск источиков. Tempus 10:52, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: ::: В общем-то, согласен, следует использовать несколько источников с возможностью указания их в статье, но учитывая итог впоследствии были приведены другие источники. Ситуация такая, что исход обсуждения зависит целиком и полностью от посредника. — Wald. 11:23, 26 января 2012 (UTC)

text: ::  вариант от 10:27, 26 января 2012 (UTC) by Wald. Давайте сунем в статью, потом рассмотрим мои предложения :) -> 1. Предлагаю после  «разбросав в помещении „священную соль“»<рефы> дополнить пояснением: «Обряд предполагает создание „Святой земли“ и переводит вещи „из-под сатанинского владычества в Божественную собственность“»<те же рефы, кавычки по вкусу>.  2. Критику дополнить предложением, «Проведение Муном обряда соления в Успенском соборе позднее вызывало критику со стороны священников Русской православной церкви и деятелей антисектантского движения<Дворкин, Кураев, 1 священник на выбор>» - согласно ВП:ВЕС мне видится указание реакции на действия Муна тех, на чьей «территории» проведен обряд, разумным. Если бы Мун в Тегеране что-нибудь посолил, думаю, там бы и остался. --Van Helsing 11:06, 26 января 2012 (UTC)

text: ::* Коллега, парадокс в том, что про обряд "экзорцизма", говорит Кузнецова, а Дворкин с Кураевым говорят  не про это, а про то что Мун здесь занимается, так сказать, восточной оккультно-шаманистской практикой, можно даже сказать колдовством и магией. Вот это надо как отразить, что стала понятна суть критики. Потому что это тоже самое, как в случае с провокацией МОСК у Храма Христа Спасителя. Т.е. критика "потому-то"Tempus 11:27, 26 января 2012 (UTC)

text: ::** Да я понимаю :) - я к тому, чтобы двигаться - отражать уже в основном пространстве то, до чего дошли, а потом браться за следующий вопрос. --Van Helsing 11:32, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: :::** Да, разумеется, я  альтернативу от 'а, но с предложенными выше оговорками, дабы ничего не потерять. Tempus 11:44, 26 января 2012 (UTC)
*  вариант от'а без "посвящения себе" Atiss 03:30, 27 января 2012 (UTC)

text: :* Без «посвящения себе»: «…и, согласно некоторым исследованиям, совершил там обряд, разбросав в помещении „священную соль“.» и о сущности обряда в сноске как предложили выше. — Wald. 05:40, 27 января 2012 (UTC) 
* Ещё момент, "некоторые исследователи" - Дударенок и Кузнецова. Кузнецова про "посвящение себе" ничего не говорит, потому это не во множественном числе. И хотелось бы также отметить, что в "стопоре" учавствуют все кроме посредника. А основание то, о котором я говорю уже практически полгода (с 4 августа 2011 года) - ВП:АИ, но оппоненты полностью отказываются это воспринимать. Обсуждение Церковь Объединения#Обращение ко Всем редакторам статей связанных с деятельностью и биографией Мун Сон Мёна. И я благодарен у за предложение решения в данном вопросе, искренне удивляясь тому, как он работает с поиском. Это безусловно хорошо, но был бы также признателен усердиям по поиску не только для подтверждения критики. И источник всего один на данное утверждение, мнение явно не распространенноё, потому возможно это очередной стопор. Не понятно также как именно описывает этот обряд Дударенок в полной мере, (островки Царства Небесного которые пренадлежат Муну??? - бред) хотелось бы почитать.    Atiss 03:54, 27 января 2012 (UTC)
** По-моему, все участники участвуют в стопоре, но только один из них по-прежнему использует слово "оппоненты" по отношению к коллегам. Источников в обсуждении достаточно, чтобы говорить во множественном числе и о распространённости мнения. Обсуждения работ учёных в подобной манере также рекомендую прекратить. — Wald. 05:29, 27 января 2012 (UTC)
*** Ещё раз хочу уточнить, что вот это вот "без посвящения себе" не означает, что мнение Дворкина и Кураева вообще отбрасывается, потому что тогда вообще становится совершенно не понятным почему этот частный случай стал событием. Как например вот такое Харе Кришна — пища жизни#Инцидент в Храме Христа Спасителя (2010). Напоминаю, что у Дворкина звучит так:Сам Мун впервые побывал у нас по приглашению Горбачева в 1990 г. на положении государственного гостя. 13 апреля, в Великую Пятницу, Горбачев, по сообщению мунитских газет, пригласил Муна в Кремль. В то время о богослужении в кремлевских соборах еще не могло быть и речи. Мун зашел в Успенский собор и совершил там церемонию освящения по своему обряду. Что это значит? Как мы помним, Мун проповедует Царство Божие на земле, которое когда-то настанет, но пока есть особые участки, которые он для себя освящает, разбрасывая священную соль («осаливает»), и они становятся островками грядущего царства Муна в этом мире. В Успенском соборе Мун совершил такое «осаливание», то есть посвятил его себе. Естественно, что впоследствии, когда там совершали православное богослужение, когда освящали собор, вся эта мунитская мерзость была оттуда вычищена. Но достаточно характерно, что еще в 1990 г. Муну было позволено совершить такую кощунственную церемонию в кремлевском соборе. Выдержка из Кураева, чтобы не повторяться есть выше, где также есть оценка этого происшествия. Т.е. я к тому, чтобы  отразить в статье, предложенную выше 'ом причину критики со стороны иерархов  и деятелей Русской Православной Церкви. Также замечу, что будет справедливо отразить, со ссылкой на уже предложенную выше статью А.В.Щипкова, что Горбачёв принял Мун не столько за красивые глазки и сладенькую улыбочку, а ещё потому что Сон'я приехал вместе с делегацией, а Горби получил "скромный" подарок в ввиде чека на $100 тысяч, которые, правда,  "великодушно" было решено Раисой Максимовной передать на благотворительность, вот только вопрос "Где деньги Зин?" остался без ответа. Это при том, что  5 годами ранее вот так вот Париж встречал Горбачёва:Во французской столице были расклеены десятки тысяч плакатов — в метро, на фонарных столбах ив витринах магазинов: серп и молот, с которых стекает кровь, на фоне черепа с надписью: «ГУЛАГ, нет, спасибо!» или «ГУЛАГорбачев, нет, спасибо!» Надо все вот эти вещи также в полной мере отразить для полноты картины. Tempus 06:49, 27 января 2012 (UTC)
*** О, только что прочитал ещё раз ссылку на Дударёнок, и вот чего пишет Светлана Михайловна:В Успенском соборе Кремля Сан Мен Мун совершил такой обряд, т. е. посвятил собор себе. Вопрос исчерпан. Tempus 07:07, 27 января 2012 (UTC)
**** Некоторые значимые вещи впоследствии можно будет разместить в критике. На официальном сайте  дополнительно сказано о приватной встрече Горбачёва с Паком, заверения в поддержке деятельности Горбачева, кроме того, о встрече Муна и Горбачёва были статьи в центральных СМИ и телепередача. — Wald. 08:10, 27 января 2012 (UTC)
replies: text: :::* Согласен. Вот только сразу делаю пометки, чтобы потом не заниматься по второму кругу. Насчёт полковника Пака и т.д., я ничего не имеют против, только это всё надо будет освящать как полагается, без гусарства и застольных речей, потому что вышеприведённая тёплая встреча в Париже была устроена небезызвестной CAUSA Интернешнл, которую опекал Пак. Tempus 08:34, 27 января 2012 (UTC)
===== Продолжение (Посещение Успенского собора) =====
Поправьте меня, если ошибаюсь. Если взять за отправную (но не консенсусную) точку вариант Atiss от 26 января, и сделать следующее:
# убрать упоминание о встрече с Филаретом. Разночтение в данном случае вряд ли можно объяснить приверженностью разным точкам зрения источников, скорее всего ошибкой и невнимательностью в данному факту. Упоминание о встрече на кредо.ру мельком и без деталей, тогда как у Кантерова и Чистова более детальное, что подтверждает, что данный вопрос им более интересен, и они его исследовали с бОльшим вниманием. Поэтому следует считать, что у Кантерова и Чистова данная история изложена более правдоподобно. 
# упоминание о сути соляного обряда должно быть - хотя бы для того, чтобы читатели могли понять, о каком обряде речь. Было приведено достаточное количество источников, описывающих обряд достаточно подробно, чтобы можно было просто взять и написать по этому обряду отдельную статью (Священная соль, либо интегрировать это в статью об учении). И как раз в этой статье можно описать как отношение к обряду в целом (в том числе со стороны представителей РПЦ), так и про отдельные известные проведения обряда.
# Если подобные оценки перенести в отдельную статью, что спорная концовка "уходит" в отдельную статью, хотя можно оставить и ссылку на критику (чтобы было понятно, что данное действие было встречено не однозначно)
# Про «Во время встречи обозначил свои идеи…» я не нашёл на rv.ru и на portal-credo.ru, а использовать зависимые источники не хочется (ВП:ЗФ)
Таким образом, предлагаю следующий вариант:
В 1990 году Мун Сон Мён посетил СССР и встретился с Михаилом Горбачёвым.(ссылки) Также Мун зашёл в Успенский собор Московского Кремля, где помолившись, он совершил обряд освящения, разбросав в помещении «священную соль». Позже проведение обряда критиковалось некоторыми российскими православными деятелями (ссылки).
Информацию о том, какой смысл несёт обряд с точки зрения учения и с точки зрения РПЦ предлагаю перенести в статью священную соль, где это можно изложить подробно и без «дополнительной информации» в сносках. Vlsergey 14:53, 13 февраля 2012 (UTC)

text: * Уважаемый ! Да, мысль довольно хорошая, насчёт  отдельной статьи про солевой обряд, вот только навряд ли найдётся достаточно научных источников на этот счёт. Честно говоря, коллега , убедил, что есть смысл использовать вышепринятый всеми консенсусный образец, и в таком случае я отказываюсь от единственного пункта - "посвящения храма себе", с которым был единственный несогласен .  Tempus 13:53, 14 февраля 2012 (UTC)

text: * В целом вариант считаю приемлимым . Но есть определённое но... Возможно и было место обряду, но как это можно доказать авторитетными, независимыми источниками источниками? Я имею в виду источниками реально соответствующим правилам АИ, ВП:ПРОВ. Здесь же предлагается вариант РПЦ+1+2+3 + Дударенок - как наиболее приемлимый, но всё же не столь авторитетный источник. То есть: работа автора не особо известна и распространена, имеют похвальную рецензию, но Существует ли независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,? чтобы соответствовать вторичному источнику. Кроме того эти Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Необычное потому, что обряд проводится для освящения предметов, продуктов, помещений которые куплены, приобретены или продукты для употребления в пищу. (если говорить о первичном источнике + Кузнецова РПЦ). Но здесь говорят о том, что Мун освящает таким образом чужой храм. Если оно так, должны быть и другие примеры, поскольку он в своей жизни наверняка посещал не только Московский Собор. В виду того, что развернутой информации о обряде всё же мало, я вообще не понимаю как можно её использовать?  А в целом да можно, если есть хотябы парочка независимых АИ на подобный обряд в других случаях.
* , буду рад совместному поиску консенсуса, но в роли посредника в данных статьях, вашу работу пока не могу представить (как я уже говорил)
* И ВАЖНО: Мы ведь здесь не количеством решаем - кто больше рук  поднимет, почему не согласен, я достаточно популярно объясняю. Обсуждение будет конструктивным если взаимно будут приводиться качественные аргументы, а не ВП:ПОКРУГУ. Что по сути: все аганжированные (оппозиционные) источники РПЦ и с нею связанные (косвенно или напрямую) не использовать для оглашения фактов, основных разделов, но представляя мнение - в критику. Вы сами не устали??? Уже столько раз об этом говорим, пишем "книжки" Atiss 18:08, 17 февраля 2012 (UTC)
** Я сейчас схожу за Дядей Фредом. Независимый от авторов редакторский контроль угу. --Van Helsing 19:11, 17 февраля 2012 (UTC)
** , здесь, четко и ясно, пожалуйста, достаточное количество источников по проведению Муном обряда establishing Holу Grounds в Успенском соборе, с четкими и ясными критериями достаточности --Van Helsing 19:18, 17 февраля 2012 (UTC)
** Также, , испрашиваю с вас решение парадокса, почему священники рассказывают про соль, Мун посещал собор в 1990 году, источник про соль от CESNUR 2003 года, у Баркер про соль нет, с чего вдруг именно соль? Откуда могла взяться эта версия, кроме как при свидетельствовании совершению обряда? Томас Гандоу с Дворкиным пишут об обрядах соления в 1995 году - раздел «4. Очищение и вступление в права.», Кураев А. В. в «Сатанизм для интеллигенции» - в 1997-м. --Van Helsing 19:58, 17 февраля 2012 (UTC)
** Зато ! есть объяснение вопросу «как так? посолил чужой храм!» - «Сам же преподобный Мун, или Сан Сен Мун (Святой Сын Солнца и Луны) посетил нашу страну впервые в 1989 году по приглашению Михаила Горбачева, на положении государственного гостя. 13 апреля того года, в Страстную Пятницу, Горбачев пригласил Муна в Кремль, что было освещено в мунистских газетах. В то время о православном богослужении в кремлевских соборах еще не было речи. Но Мун… совершил в Успенском соборе церемонию „освящения“ по своему обряду. И с тех пор муниты ведут в России свою активную деятельность.» М.Валентинова, Засечный рубеж. 2006. №33 via sectainfo. --Van Helsing 20:08, 17 февраля 2012 (UTC)
*** Правда, согласно другому источнику, Храмы Московского Кремля, А.Бородина: «13 октября 1989 г. святейший патриарх Пимен отслужил в Успенском соборе первый после долгого перерыва молебен, а 23 сентября 1990 г. святейший патриарх Алексий II совершил здесь первую литургию.» --Van Helsing 20:54, 17 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Обряд посвящения себе 

message: Удаление значимой информации , которую подтверждают многие исследователи. Кроме указанных в статье АИ, архимандрит Августин (Никитин) (в книге: Сан Мен Мун и «Церковь Объединения». СПб. 2001.) и другие. — Wald. 05:43, 23 ноября 2011 (UTC)
Где значимость? Где исследователи соответствующие НТЗ и АИ? Где обсуждение? И есть ли примеры "обряда"? Вопрос без АИ не обсуждаем. Atiss 07:26, 23 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Значимость см. итог «Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД». Другие АИ представлены. — Wald. 07:43, 23 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :: *Так я не понял, вы утверждаете, что архимандрит Августин (Никитин) по данному вопросу авторитетный источник??? Или вы внушаете, что неавторитетный Дворкин + неавторитеный "Кто-то" = авторитетный источник??? Если вы так настаиваете на присутствии этого "обряда" - найдите независимый, неаганжированный, непредвзтый АИ для его подтверждения.  Atiss 10:17, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: * Удаляю оснований достаточно. --Atiss 06:51, 28 декабря 2011 (UTC)
{{начало цитаты|источник=Джимбо Уэйлз предостерегает других авторов от поспешности при столкновении с такими моментами. 
«… откатить правку кого-то, кто пытается удалить клевету в свой адрес, означает проявить кошмарную тупость.»

text: :* Если не будет представлен авторитетный источник к 11 января, 12 числа информация будет удаляться--Atiss 16:45, 7 января 2012 (UTC)

text: :* Информация идет к удалению в соответствии с ВП:БС#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками. - Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника (см. Википедия:Оригинальные исследования)...
...Редакторы, повторно вставляющие такой материал, могут предупреждаться и блокироваться. Atiss 08:43, 12 января 2012 (UTC)
thread_title:  Удаление информации об обряде 

message: Источники ненадежны. Область их значимости не относится к указанной в итоге по Дворкину (классификация сект). В критику тоже не лезет, критики как таковой тут нет. И вообще мелочь незначительная. Спорное утверждение удалено.--Abiyoyo 18:55, 21 января 2012 (UTC)
replies: text: Коллега, при всём уважении, а Вы их проверили? Или только прочитали полемику, а вывод сделали на вкусовом предпочтении, что мол исследователи относятся к конкурирующей с Муном организации, а значит заведомо заинтересованы в его опорочивании? Почему Вы, например, ни словом не упомянули про Андрея Вячеславовича Кураева, ссылка на которого была добавлена в подтверждение, учитывая, что Кураев является не только протодиаконом РПЦ, но и ещё вполне известным учёным, имеющим и образование и учёную степень в религиоведение? А также, то что Кураев, по своим же словам, которые повторял на многих высуплениях, взвешивает высказанные суждения, ввиду возможных судебных исков по обвинению в клевете. Тоже самое касается и А.Л.Дворкина, который на самом первом своём процессе также обвинялся в клевете. Со времени 3-го издания Сектоведение. Тоталитарные секты в 2002 году чего- то никто больше не пробовал запретить ни йоты из неё, либо опровергнуть содержащиеся в ней сведения. На дворе уже 2012 год . Прошло 10 лет. Почему нет смысла доверять источнику? Да, конечно, есть Ваш итог по Дворкину, новедь есть и более ранний итог Neon'a, на который обращал Ваше внимание Van Helsing, где была подтверждена значимость А.Л.Дворкина.Есть два взаимоисключающих итога. Как быть? Кто из вас обоих круче? :-)))  И, кстати, это не такая уж мелочь, потому что относится к вероучению Церкви объединия ("священная соль"), смысл которого описан А.В.Кураевым:В этой связи вызывает настороженность нанесение оккультного рериховского знака на стены домов и музеев. У известной современной секты «Церковь Объединения», основанной корейцом Муном, такую же функцию исполняет обряд «освящения соли»: мунистам рекомендуется рассыпать соль, освященную Мессиией Муном, во всех помещениях, которые они посещают. Такой обряд они однажды совершили даже в Успенском Соборе московского Кремля… Надо лишь уточнить про этот обряд. Чем я и займусь. Тоже самое насчёт приводимой цитаты Хак Дж Хан у А.Л.Дворкина, потому что похоже утвеождение имеется в статье про  Мун Хын Джина в англовики. Tempus 07:48, 22 января 2012 (UTC)

text: Вот, пожалуйста. Архимандрит Августин (Никитин) в своей книге "Сан Мён Мун и Церковь Объединения" цитирует религиоведа, кандидата исторических наук, доцента РПУ Св. Иоанна Богослова Татьяны Николаевны Кузнецовой "Мунизм:Вероучение, религиозная практика и образ жизни последователей Сан Мён Муна"Ненадолго отвлечемся от рассказа о визите «преподобного» в Москву ивспомним, как проходит «соляной» обряд. «Комната очищается специальной „священной солью“, впервые введенной в употребление Сан Мен Муном вдень его бракосочетания с Хак Джа Хан 16 марта 1960 года, — пишет современная исследовательница. — Он использовал ее для благословения главной церкви, а затем распределил ее среди присутствующих, и с тех пор соль распространяется членами Церкви Объединения. Появление „священной соли“ обосновано тем, что, в соответствии с „Принципом“, Мун и его супруга представляют собой первых совершенных идеальных мужчину и женщину, становящихся Истинными Родителями человечества. Всвязи с таким особым их положением, они нуждаются и в идеальном окружении, однако весь мир после грехопадения Адама и Евы находился под властью сатаны, и, следовательно, не мог рассматриваться в качестве подходящего места для Мессии. По этой причине и возникает необходимость вочищении пространства вокруг Истинных Родителей, что и было сделано спомощью „священной соли“. Сама субстанция — соль — была выбрана как традиционное предохраняющее от порчи вещество. С благословения Муна члены Церкви Объединения также используют «священную соль» для переведения вещей из-под сатанинского владычества в Божественную собственность.При освящении комнаты, с молитвой „во имя Святого Отца, Святого Сына, Святого Духа, Истинных Родителей и в мое имя“ щепотки соли разбрасываются на северную, южную, восточную и западную стены в указанном порядке, а затем — по кругу в центре комнаты. Также очищаются от „присутствия сатаны“ и все используемые вещи» Tempus 09:18, 22 января 2012 (UTC)
replies: text: :* 1. Итоги не взаимоисключающие, один об авторитетности, другой о значимости, распространенности и выражении Дворкиным позиции определенного крыла Русской Православной Церкви. Вообще же надо дообсудить последний итог, потому что одно дело Сектоведение.Тоталитарные секты 10-летней давности, другое - сайт Iriney.ru, третье - интервью в СМИ и т.д. 2. Значимость посоления показана, правда, после итога, но ВП:НЕХОККЕЙ. Имхо, надо бы отразить обряд вообще, потом сказать, что Дворкин, Кураев, и кто там еще утверждали, что Мун посолил православный храм (вряд ли это мелочь, истории с прасадом до сих пор аукаются кришнаитам). --Van Helsing 09:35, 22 января 2012 (UTC)

text: : Я имею ввиду, что некоторые участники из числа верных сынов "истинных родителей", бессовестно спекулируют на, хоть и не бесспорном, но очень близком к непредвзятости (да не обидится на такую оценку коллега), итогу от Abiyoyo, каковой преподносится как veritas absolutum, хотя это не единственный итог. Да, учитывая, что обряд посоления прошёл не где-нибудь, а в Успенском соборе в Кремле, вот только как это отразить в разделе биографии? Tempus 10:10, 22 января 2012 (UTC)

text: :*Касательно "обряда соли", уверен, необходимо привести аналогии из неаганжированных и авторитетных источников, так как это касается вероучения и традиций предмета статьи. Если же нет АИ по данному вопросу, то это попадает под ВП:ОРИС. Кроме того, в приведенных вами аганжированных с РПЦ цитатах нет утверждения о том, что Мун Сон Мён таким образом "присваивает" храм себе - абсурд. Но так или иначе, данное событие стоит привести вкупе с независимым АИ, так как РПЦ может по разному трактовать учение Мун Сон Мёна.

text: :*Ну а о цитате Хак Джа Хан Мун... Если вы ссылаетесь на английскую Википедию, наверное вы должны указать и аргументы в соответствии которым возможно эта цитата была оставлена в статье. Википедия сама себе не АИ
replies: text: ::* И хотелось бы уточнить - а имеете ли вы право отменять сделанную правку соответствующую итогу посредника? Почему до итога не было приведено валидных аргументов? Хотя вопрос стоит уже более недели... Atiss 14:16, 22 января 2012 (UTC) То есть скрыли спорную информацию (смотрел по истории) Atiss 14:20, 22 января 2012 (UTC)

text: :*: Огромная, повторная, слезная просьба к  воздерживаться от введения заведомо некорректных посылок и аргументов, искажений и пр., включая вложения первого в третье, а третьего в во второе. Это и никакому конструктивному обсуждению не способствует, и сам разбор которых требует большого объема, как вот здесь про уверенность в аналогиях из неангажированных АИ, затем мойте руки после туалета «Если же нет АИ по данному вопросу, то это подпадает под ВП:ОРИС», затем вновь несоответствующее действительности утверждение об другом надуманном утверждении. На месте посредника я бы такие конструкции просто удалял, чтобы не "свозить" обсуждение. --Van Helsing 14:43, 22 января 2012 (UTC)
replies: text: ::* Уточняю для Van Helsing, ВП:ОРИС - подразумевая, что Мун таким образом присваивает храм себе Atiss 15:10, 22 января 2012 (UTC)

text: ::** Спасибо за уточнение. Подразумевание, что таким образом Мун присваивает храм себе - ваш соображения, не вставляйте их в статью и все будет хорошо. К правке о солении Успенского собора Кремля содержится информация, исходящая из двух источников, что Мун посолил храм. В приведенной выше цитате из авторитетного источника: «С благословения Муна члены Церкви Объединения также используют „священную соль“ для переведения вещей из-под сатанинского владычества в Божественную собственность.». Мы еще долго будем в таком формате дискутировать? --Van Helsing 15:30, 22 января 2012 (UTC)

text: ::*** Пока деятелей РПЦ священиков, теологов, богословов и т.д. и т.п. перестанут выдавать за АИ в статье, статьях с тематикой которой РПЦ оппозиционирует.  Atiss 15:38, 22 января 2012 (UTC)

text: ::**** Ясно. --Van Helsing 15:57, 22 января 2012 (UTC)
Мун однозначно был в Успенском соборе: Портал Кривда -  а также помолился в Успенском соборе московского Кремля.; диакон В.Василик, кандидат филологических наук, доцент исторического факультета Санкт-Петербургского университета - Что же касается демократически настроенного М.С.Горбачева, то изначально к Церкви он относился враждебно, - продолжил отец Владимир. - Известно, какой прием встретило письмо митрополита Крутицкого и Коломенского Алексия, почившего Святейшего Патриарха, о необходимости нормализации церковно-государственных отношений. В Успенский собор он пустил сектанта Муна и не пустил Святейшего Патриарха Пимена. Солил - не солил, разберемся в ходе оперативно-следственных мероприятий. --Van Helsing 16:20, 22 января 2012 (UTC)

text: ::***** И ещё добавление о посещение Успенского собор: 1) Совершенная во время конференции прогулка Муна с семьей по Красной площади («г-жа Мун была в плаще с капюшоном, а преп. Мун - без пиджака») с заходом в Успенский собор по данным движением и стала «предсказанным маршем на Москву», «освобождением Божиим», «возрождением рода человеческого».2)Очищение крови мира производится с помощью обряда “осоления” помещений (эту процедуру умудрились проделать даже в Успенском соборе), а также причащения особым “вином”, в состав которого вместе с другими двадцатью компонентами входит кровь Муна. 3) Ещё я наткнулся вот на такой вот анонс документального фильма, прошедшего на канале Рен-ТВ-Балтика: СССР .  Приказано   уничтожить из документального   цикла   Чрезвычайные   истории. Москва. В Кремль прибывает важный государственный гость — глава корейской секты "Церковь объединения" Сан Мен Мун. Его встречает сам президент  СССР  Михаил Горбачев. Общение между лидерами проходит тепло и непринужденно, а на следующий день газета "Известия" публикует короткое сообщение: Раиса Горбачева получила от "преподобного" Муна подарок — чек на 100 тысяч долларов. Перед отъездом из России важному гостю из Кореи позволяют посетить Успенский Собор, где он совершает церемонию освящения по своему обряду. (Tempus 10:21, 23 января 2012 (UTC)).
replies: text: :::* Не видно ни одного независимого Авторитетного источника по данному обряду. В представленных ссылках и цитатах не обнаружено выражения (словосочетания) соответствующее предлагаемому и совершил там, как утверждают некоторые исследователи, «обряд посвящения храма себе, разбросав в помещении священную соль»Atiss 03:12, 24 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::*   по поводу цитируемой книги Кузнецовой Т.Н., замечу, что это монография изданная на основе кандидатской диссертации по истории, защищённой в ИЭА РАН:Кузнецова, Татьяна Николаевна.Церковь Объединения : Образ жизни, вероучение, религиоз. практика : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.07. - Москва, 1997. - 259 с.Энтография, этнология и антропология. Хранение: 61 98-7/36-7;  Источник — Электронный каталог РГБ.  А про вкус "независимого источника", говорить сложно потому, что одному чуваку, защищающему здесь, иеговистов, не нравится Мелтон, потому что старина Джон - методистский епископ, что ему не помешало вступиться за террористическую и экстремистскую секту Аум синрикё, хотя потом признал свою ошибку в этом. Вот и сломай голову. А если узнать такую вещь, что Айлин Баркер возглавляет центр INFORM, опекаемый Архиепископом Кентерберийским, т.е. примас Государственной церкви Англии?   Tempus 04:58, 24 января 2012 (UTC)
Я так понимаю вы сравниваете "религиоведа, кандидата исторических наук, доцента Русского Православного Университета Св. Иоанна Богослова Татьяну Николаевну Кузнецову" с Айлин Баркер - "английский социолог. Доктор философии, почётный член Лондонской школы экономики, где и работает в настоящее время в качестве профессора социологии. Является также экспертом Центра исследования прав человека при Лондонской школе экономики. Офицер Ордена Британской империи (OBE). Член Британской академии". Про Баркер, очевидно, Ряд исследователей назвал книгу одним из наиболее важных и исчерпывающих исследований процесса обращения в новые религиозные движения. Но если есть сомнения в её авторитетности, то следует сделать запрос на ВП:КОИ. Тем не менее в представленой цитате отсутствует факт проведения "обряда" в соборе также как и предлагаемая форма изложения значения "обряда" - «обряд посвящения храма себе, разбросав в помещении священную соль», что вовсе попадает под ВП:ОРИСС. Atiss 08:46, 24 января 2012 (UTC)

text: ::::** В простой сумме источники дают все основания писать, что посолил. Информация исходит от разных источников, в разное время, стиль поведения характерен для персоналии, обряды соления подтверждаются АИ. Тягомотину со спермой (Обсуждение:Церковь Объединения#Самая последняя китайская попытка) давайте повторно начинать не будем, силы на убеждение участников с заявленным конфликтом интересов тратить не будем. Считаю вопрос ясным: корректная атрибуция источников, абзац про Успенский собор - возможно в Критику, возможно в раздел с посещением Кремля. --Van Helsing 08:58, 24 января 2012 (UTC)

text: ::::** Письмейкер, про Мелтона и Баркер я написал лишь потому что Вас ничуть не смущает их прямая связь с иными религиозными объединениями,которые к Муна и ЦО воспринимают точно также, как и А.Л.Дворкин. А это уже называется Quod licet Jovi, non licet bovi, или чистой воды двойная мораль. Tempus 13:13, 24 января 2012 (UTC)
Вижу ситуацию следующим образом: Есть обряд, есть собор, но нет АИ о том, что это было. Аргумент неАИ+неАи+неАИ+неАи+неАИ=АИ не понятен... также как и про вино... один сказал (например неавторитетный, спорный Дворкин), все громко повторили - получился факт?  Atiss 09:18, 24 января 2012 (UTC)

text: Однако, об этом обряде точно также писал даже такой нежный воздыхатель по разного рода тоталитарным сектам, и любить пообливать А.Л.Дворкина на Кредо.вру, как Ромочка Лункин. Так что даже у сектозащиты бывают проблески в сознании. Tempus 13:13, 24 января 2012 (UTC)
=====Мнение Atiss=====
Обряд отдельно
Посещение Успенского собора отдельно
Кого-то солил или может поил, обливал кого-то там "святым вином" со всем предпологаемо содержащим, проводил благословение и т.д. - идеи, выдумки и критика РПЦ и её сторонников ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках.  Atiss 09:18, 24 января 2012 (UTC)
* Извините конечно, но когда я только что сослался на типичность поведения для Муна и адептов в отношении обряда соления, апеллировать к неординарным утверждениям из ВП:ПРОВ уже как-то ни разу не конструктивно и может восприниматься весьма в негативном свете правил, описывающих такое поведение. Van Helsing 09:47, 24 января 2012 (UTC)
* Давайте тогда придумаем массу неАи для "посоления" всех помещений которые посещает, посещал Мун Сон Мён. Но полагаю наиболее выгодно указать о некоем оскорбительном "освящении" православного собора. Снова и снова... оппозиция не может быть АИ ВП:ПОКРУГУAtiss 10:09, 24 января 2012 (UTC)
** «оппозиция не может быть АИ» - ко всем содержащимся в такой короткой реплике утверждениям доказательства, пожалуйста, со ссылками на правила, итоги, решения АК и пр. Больше разбирать АИ-значимость-КОНС не буду, заряжаете тезис - доказывайте. Доказательство некорректно, с дырами в логике - просто проигнорируем, в англовики просто игнорируют и на сэкономленные силы статьи пишут. --Van Helsing 10:32, 24 января 2012 (UTC)

text: Короче, придёт Abiyoyo, вот тогда и есть смысл продолжать.  Tempus 13:13, 24 января 2012 (UTC)
replies: text: :* Если говорить об обряде, то необходимо представить источники о его значении и сущности, далее на этом основании рассуждать. Вот первоиточник на английском? на русском (вроде достаточно подробный перевод), который по своей сути ничем не отличается от предоставленой цитаты Кузнецовой (было бы хорошо ознакомиться с оригиналом книги), но более развернутый, где есть конретизация касательно освещения помещений Комнаты и помещения. Этот метод можно использовать в случаях, когда требуется освятить главную комнату (или комнаты) в здании, купленном нашим движением; комнату или помещение при низкой духовной атмосфере, при подготовке к церемонии Трех дней или Церемонии посвящения на восьмой день.  Далее в CESNUR говорят о использовании соли для освящения территории "святой земли" которую определяет Мун Сон Мён практически в каждой стране, здесь +аналогии(похоже на копии)  говорят о том что соль в учении Церкви Объединения символизирует чистоту. Более информации в независимых источниках мне не удалось найти. Тем не менее, уверен, что этого достаточно для определения понятия обряда, возможно вкратце есть смысл указать о нем в статье. Предположение о том, что Мун Сон Мён мог бы проводить такой обряд в церкви, соборе, помещении которое является храмом для другой конфессии попадает под ВП:ОРИСС вместе с утверждением о том, что таким образом Мун проводит "обряд посвящения храма себе", так как ранее и позднее такого не было отмечено в других случаях (когда Мун или члены движения посещали другие храмы или общественные здания например ООН). Собственно на этом всё. Ждём ответа посредника на ваши возражения. А пока итог остается в силе. Atiss 18:23, 24 января 2012 (UTC)

text: :*: Объявление итога действующим после того, как предъявлена куча источников, которые участник «не видит», предъявление ссылок на сайты производителей соли (!) вкупе с сайтами, аффилированными с Церковью Объединения и замыкание этого репликой «Более информации в независимых источниках мне не удалось найти.», с учетом истории про сперму с участием , и в довершение 2 абзаца из CESNUR со слов «The main purpose of Moon’s first visit to was to establish ‘Holy Ground’.» говорит мне о том, что я участника далее буду просто игнорировать. Думается, разумно попросить Abiyoyo переподвести итог в соответствии с вновь предъявленной информацией. --Van Helsing 19:44, 24 января 2012 (UTC)
replies: text: :::: Согласен с Atiss'ом, по поводу факта совершения демонстративного обряда сомнения, поскольку вандализм и хулиганство у нас преследуются, но о посещении собора, думаю, можно упомянуть — значимый факт. Об обряде с солью также можно упомянуть, поскольку показывает связь с шаманизмом. — Wald. 08:33, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Но для события в Успенском соборе источники РПЦ и есть надежные, сайт МП РПЦ вообще неотбивной был бы, с атрибуцией, разумеется. Если бы в мечети посолил - нужно слушать имама мечети и муфтият. Инцидент не МГУ же касается. --Van Helsing 08:50, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::: А посещение Кремля и собора с Горбачевым, разумеется, в статью нужно, обряд осоления - в Церковь Объединения. Баркер, кстати, здорово в минуса, если не описала такую важную для адептов процедуру про «powernodes». --Van Helsing 08:53, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::: + С. М. Дударенок. Нетрадиционные религии на Дальнем Востоке России: история и современность.: "... есть особые участки, которые он освятил, разбрасывая «священную соль», и они становятся островками грядущего Царства Божьего в этом мире. В Успенском соборе Кремля Сан Мен Мун совершил такой обряд." Рецензия. Известная работа. — Wald. 18:09, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Отэтаяпонимаю. Только давайте сразу как-то завершим, а то в статью ничего так и не попадает. --Van Helsing 19:36, 25 января 2012 (UTC)

text: :* По обряду в соборе источники ничем не отличаются от предоставленных ранее. Они ВП:ПОКРУГУ.  Андрей Вячеславович Кураев — протодиакон Русской Православной Церкви; профессор Московской духовной академии, Дворкин А.Л., Егор Станиславович Холмогоров — публицист, политический деятель, русский националист, Архимандрит Августин (Никитин) цитируя  доцента РПУ Св. Иоанна Богослова Т.Н.Кузьнецову утверждает о проведении такого обрядя в соборе и далее канал рен-тв с программой за 2008 год. Возникают вопросы: Они что все видели "обряд"? Или это со слов кого-то одного? Почему участники  постоянно настаивают на присутствии источников с явной национальной и религиозной пропогандой? И как эта пропоганда может служить в роли АИ?
replies: text: ::* Но... я сам предпологаю, что возможно и был обряд "освящения солью", но на то нет АИ. Как быть? Ждём мнения посредника. Atiss 03:56, 25 января 2012 (UTC)
Википедия:Авторитетные Источники#Оценка источников#Независимые вторичные источники Atiss 16:42, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: :::* Большего всего умилило, что Вы, Письмейкер, ни словом не упомянули, что Андрей Вячеславович Кураев, помимо всего перечисленного ещё и кандидат философских наук по религиоведению, а также сотрудник отделения истории религии и религиоведения философского факультета МГУ им. М.В.Ломоносова. С чего бы? А? Насчёт Холмогорова стоит заметить, что статью Егор писал ещё в 90-х, когда про убеждения и не пахло. А argumentum ad hominem, мне сильно напоминает перлы Вашего единомышленника Евгений Костин, который предлагал не ссылаться на Тимоти Лири, из-за пристрастия последнего к наркотикам, хотя обсужлавшийся источник был написан до столкновений Лири с законом. Зато из всех источников только CESNUR заслуживает, если следовать Вашему измерению независимости АИ, более менее доверия, потому что остальное Вы привели, ничтоже сумшяшеся, с сайтов "истинных родителей", и ещё возмущаемся ссылкам на православные сайты. В очередной раз Quod licet Jovi, non licet bovi?  Про Татьяну Николаевну Кузнецову то что она кандидат исторических наук, и диссертацию и монографию написала в ИЭА РАН. А про Российский православный университет святого Иоанна Богослова, замечу что вуз имеет государственную аккредитацию, в том числе и по религиоведению, как и ПСТГУ, а значит это никак не шарага и быть доцентам там нисколько не позорно. Tempus 04:00, 26 января 2012 (UTC)
===== Консенсус (мнение Atiss) =====

text: :::* Спасибо Вам Wald, хорошая работа. Думаю теперь можно и размещать. Предлагаю сделать это следующим образом (предварительно уведомив о достигнутом консенсусе посредника): В 1990 году Мун Сон Мён посетил СССР и встретился с Михаилом Горбачёвым и главой Отдела внешних церковных сношений Московской патриархии митрополитом Филаретом (Вахромеевым). Во время встречи обозначил свои идеи по экономическим и политическим преобразованиям в Советском Союзе. Также Мун зашёл в Успенский собор Московского Кремля, где помолившись, он совершил обряд освящения, разбросав в помещении "священную соль", символизируя переведение из-под "сатанинского владычества и возвращение в Божественную собственность". Позднее это сильно критиковалось некоторыми российскими православными деятелями 
Выражаю надежду на то, что и впредь в статье будут использоваться независимые, надежные источники. ВП:АИ, ВП:ПРОВ Atiss 02:23, 26 января 2012 (UTC)

text: Похоже, опять выплывает ВП:НЕСЛЫШУ. Из всех представленных источников, Письмейкер отдал препочтение только Кредятнику, причём у меня возникли сильные сомнения, что Митрополит Филарет втречался с Муном в 1990 году, хотя бы потому что Лункин и Филатов в Энциклопедии "Современная религиозная жизнь России" на странице 224 пишут что :"Ещё в 1989 году представители Муна встречались с Митрополитом Филаретом, который в то время был главой Отдела внешних церковный сношений Московской Патриархии. С Филаретом тогда была достигнута договорённость о том, что группа священников РПЦ посетил США вместе с верующими мунитами. Однако Патриарх Алексий II, сменивший в 1990 году Пимена, прервал все возможные контакты со структурами Муна" По ходу, просьба на будущее, не пытаться использовать данную цитату в неблаговидных целях: "О, видите, сам Филарет, протягивал руку дружбы Муну", потому что Юрий Лужков встречался с Сёко Асахарой, когда Аум синрикё открыла свой филиал в России, а через пару лет москвичей чуть не угостили за гостеприимство зарином, как это было в Токио. Так что не было никакой встречи у Филирета с Муном. Далее, очень удивительно видеть, после распеканий Вами же, Письмейкер, Архимандрита Августина (Никитина) и Егора Холмогорова, со всеми этими "Они что все видели "обряд"? Или это со слов кого-то одного? Почему участники постоянно настаивают на присутствии источников с явной национальной и религиозной пропогандой? И как эта пропоганда может служить в роли АИ?". Вы сами себе противоречите, Письмейкер. А эти источники были приведены мной в первом случае, как Третичный источник только про обряд, а во-втором случае, как лишнее подтверждение того (в купе с тем же Кредятником, который был воспринят совершенно молча), что Мун был в Успенском соборе. И выглядит настоящим издевательством полное умалчивание при этом Дворкина, Кураева и Кузнецову. В очередной раз повторяется Quod licet Jovi, non licet bovi? И совершенной нелепостью отдаёт фраза: " Также Мун зашёл в Успенский собор Московского Кремля, где помолившись, он совершил обряд освящения, разбросав в помещении "священную соль", символизируя возвращение в Божественную собственность." Это чего вообще такое "возвращение в Божественную собственность"?!, причём со ссылкой на со ссылкой на дохлый url?! Письмейкер,Вы откуда это взяли?! Так что предложенный текст никуда не годится. А заодно ещё большой вопрос кому тут выражать надежду на ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Tempus 05:22, 26 января 2012 (UTC)

text: Поправил про "Божественную собственность" согласно источнику по цитате от Кузнецовой. Atiss 06:21, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: :*+ О Филарете, полагаю явно встречались, но не знаю в одно и то же время с Горбачёвым или нет. Нашел ещё третичные источники, которые цитируют Кантерова из его книги "Новые религиозные движения в России". о встрече , но он противоречит кредо.ру , потому не понятно в каком всё же формате проходила встреча и где именно, но если говорить о НТЗ, то я бы отдавал предпочтение credo.ru  Atiss 06:46, 26 января 2012 (UTC)

text: :** religiopolis.org и кредо.вру - оба проекты М.Ситникова, тут предпочтения весьма условны. P.S. Пожалуйста, не ругаемся, чётко опрокидываем или соглашаемся. Приведенный вариант мне не нравится, там проблемы с деепричастными оборотами и источниками: например, ссылку на google books можно дать и в таком виде: «В Успенском соборе Кремля Сан Мен Мун совершил такой обряд, то есть посвятил собор себе.» --Van Helsing 08:05, 26 января 2012 (UTC)

text: :** Несмотря на размещение ссылки на И.Я.Кантерова на сайте защитника геев Ситникова, нет причин сомневаться в точности приведённого текста, тем более Русский вестник воспроизводит ту же цитату, да ещё и указанием страниц.  Кстати, стоит заметить что там два источника:Так, в Москве, Свято - Даниловом монастыре с 28 октября по 1 ноября 1989 года Советом мировых религий (основанным Муном) была проведена конференция на тему: «Троичные основания христианского единства».  Представитель Церкви Объединения Чон Фан Куак прибыл в Россию по особому приглашению РПЦ и имел аудиенцию у  митрополита Филарета (Вахромеева), возглавлявшего тогда  Отдел внешних  церковных связей Московского патриархата. В следующем, 1990 году, митрополит Филарет был приглашён в США, где он встретился с самим Мун – Сон Мёном. и ..в Москве, в Свято-Даниловом монастыре с 28 октября по 1 ноября 1989 года Советом мировых религий (основанным Муном) была проведена конференция на тему: "Троичные основания христианского единства". Представитель Церкви Объединения Чон Фан Куак прибыл в Россию по особому приглашению РПЦ и имел аудиенцию у митрополита Филарета (Вахромеева), который затем, в свою очередь, приглашен на заседание Ассамблеи мировых религий, прошедшее в августе 1990 года в США, где встретился с Сон Мен Муном и его супругой. Насчёт встречи Филарета и Муна в Москве, Кредятник явно завирается, по поводу встречи в Москве. Вдобавок это публицистика, а выдержки взяты из научных работ Лункина и Кантерова, как бы при этом не относится ких неприкрытой сектозащите в публицистике. А Светлана Михайловна Дударёнок ещё раз подвердила смысловую точность изложенного Александром Леонидовичем Дворкиным. Так что факт обряда, как и посещения доказан.
replies: text: ::* Соглашусь, следуя источникам Мун был в соборе, обряд был, но мне не понятно смысловое значение о котором говорит Светлана Михайловна Дударёнок (заметил только после размещённой последней ссылке). "т. е. посвятил собор себе" - на данную смысловую трактовку хотелось бы рассмотреть ещё 1-2 АИ, так как это весьма сомнительное разъяснение обряда и по смыслу в корне отличается от ранее рассматриваемых, в том числе и от первоисточника, посему попадает под ВП:ОРИСС. То есть по логике соль это способ посвящения всех вещей и помещений Мун Сон Мёну??? - бред. Честно говоря я начал сомневаться в данном источнике, но если это не ОРИСС, уверен можно найти дополнительные источники. Atiss 09:23, 26 января 2012 (UTC)

text: ::** Непонятны основания, с которых участник объявляет ОРИССом подтвержденные источником сведения. Выше несложно отыскать цитату, где описывается обряд: «При освящении комнаты, с молитвой „во имя Святого Отца, Святого Сына, Святого Духа, Истинных Родителей и в мое имя“ щепотки соли разбрасываются на...» Т. Н. Кузнецова «Мунизм: Вероучение, религиозная практика и образ жизни последователей Сан Мен Муна. — М.:Институт этнологии и антропологии РАН, 1999. — 377 с. ISBN 5-8121-00101. Выделяю жирным конкретных персонажей, поскольку кто такие первые 3 у Муна - неясно. --Van Helsing 09:51, 26 января 2012 (UTC)
* В том то и дело, что по обряду вообще не понятно, если рассуждать в соответствии с ВП:НТЗ, но вы выделяете жирным шрифтом то, как вам хотелось бы трактовать. Потому и ОРИС, так как трактовка "посвящая самому себе" не распространена в научном сообществе и в АИ. Atiss 03:26, 27 января 2012 (UTC)

text: ::** Баста. ВП:НЕСЛЫШУ уже в сотый раз. Пусть решает .  (которого, Вы, Письмейкер, даже похвалили), помимо ссылки, привёл дополнительные подтверждения (рецензия) авторитетности монографии кандидата философских  и доктора исторических наук, профессора  кафедры культурологии Института истории, философии и культуры ДВФУ. Tempus 10:09, 26 января 2012 (UTC)

text: ::*** Ну как-то так, да. Но надо иметь конечный продукт для экспертизы. Я только вечером смогу соорудиить. --Van Helsing 10:13, 26 января 2012 (UTC)
* В виду отсутствия распространённости в АИ Моё мнение пока таково: "Обряд посвящения самому себе" - ВП:ОРИСС Atiss 03:27, 27 января 2012 (UTC)
** Спасибо за высказанное мнение, но по причине представленных источников, включая работы известных религиоведов, обряд вряд ли можно считать оригинальным исследованием. — Wald. 05:15, 27 января 2012 (UTC)
===== Альтернатива =====

text: ::**** Van Helsing, на всякий случай, напоминаю, что основания требуются для основательных аргументов, для безосновательных — необязательны. Полагаю, про Филарета нужно отдельно, так как к встрече с Горбачёвым не относится, и о сатанинском владычестве или собственности где-нибудь в другом месте. Таким образом, если немного уточнить существующую версию и вернуть  удалённую информацию, получим: "В 1990 году Мун Сон Мён участвовал в конференции Всемирной ассоциации средств массовой информации, проводимой в Москве,  и встретился в Кремле с президентом СССР Михаилом Горбачёвым . Во время встречи Мун Сон Мён высказал идеи о перестройке и свободе вероисповедания в Советском Союзе , . Также он зашёл в Успенский собор Московского Кремля и, согласно некоторым исследованиям, совершил там обряд посвящения храма себе, разбросав в помещении «священную соль» (Дударенок, Кузнецова)". Кстати, обращаю внимание, что благодаря активным усилиям всех участников статья за последние 1,5—2 месяца в стопоре, может хватит, а? — Wald. 10:27, 26 января 2012 (UTC)

text: Отдельная просьба к Atiss, чтобы он не использовал в названии разделов обсуждения свой ник, так как, по-моему, создаётся ложное впечатление о значимости ника. — Wald. 10:32, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: : Коллега, я только за конец этой скучного спора. У меня лично уже залежалось достаточно сведений (для Письмейкера особо отмечаю, что и положительных тоже), которые я бы добавил в статью, если бы не эта тягомотина. Я вот только хотел бы быть уверен, что все имеющие отношение к статье АИ, кроме явно аффилированных с Муном будут представлены в статье, в том числе и Дворкин с Кураевым. Первый подтвердился Дударёнок, а второй источник, если я хорошо помню историю статьи, был добавлен Вами. В остальном, у меня особо нет замечаний. Всё сводится лишь к тому чтобы не были потрачены в пустую силы на розыск источиков. Tempus 10:52, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: ::: В общем-то, согласен, следует использовать несколько источников с возможностью указания их в статье, но учитывая итог впоследствии были приведены другие источники. Ситуация такая, что исход обсуждения зависит целиком и полностью от посредника. — Wald. 11:23, 26 января 2012 (UTC)

text: ::  вариант от 10:27, 26 января 2012 (UTC) by Wald. Давайте сунем в статью, потом рассмотрим мои предложения :) -> 1. Предлагаю после  «разбросав в помещении „священную соль“»<рефы> дополнить пояснением: «Обряд предполагает создание „Святой земли“ и переводит вещи „из-под сатанинского владычества в Божественную собственность“»<те же рефы, кавычки по вкусу>.  2. Критику дополнить предложением, «Проведение Муном обряда соления в Успенском соборе позднее вызывало критику со стороны священников Русской православной церкви и деятелей антисектантского движения<Дворкин, Кураев, 1 священник на выбор>» - согласно ВП:ВЕС мне видится указание реакции на действия Муна тех, на чьей «территории» проведен обряд, разумным. Если бы Мун в Тегеране что-нибудь посолил, думаю, там бы и остался. --Van Helsing 11:06, 26 января 2012 (UTC)

text: ::* Коллега, парадокс в том, что про обряд "экзорцизма", говорит Кузнецова, а Дворкин с Кураевым говорят  не про это, а про то что Мун здесь занимается, так сказать, восточной оккультно-шаманистской практикой, можно даже сказать колдовством и магией. Вот это надо как отразить, что стала понятна суть критики. Потому что это тоже самое, как в случае с провокацией МОСК у Храма Христа Спасителя. Т.е. критика "потому-то"Tempus 11:27, 26 января 2012 (UTC)

text: ::** Да я понимаю :) - я к тому, чтобы двигаться - отражать уже в основном пространстве то, до чего дошли, а потом браться за следующий вопрос. --Van Helsing 11:32, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: :::** Да, разумеется, я  альтернативу от 'а, но с предложенными выше оговорками, дабы ничего не потерять. Tempus 11:44, 26 января 2012 (UTC)
*  вариант от'а без "посвящения себе" Atiss 03:30, 27 января 2012 (UTC)

text: :* Без «посвящения себе»: «…и, согласно некоторым исследованиям, совершил там обряд, разбросав в помещении „священную соль“.» и о сущности обряда в сноске как предложили выше. — Wald. 05:40, 27 января 2012 (UTC) 
* Ещё момент, "некоторые исследователи" - Дударенок и Кузнецова. Кузнецова про "посвящение себе" ничего не говорит, потому это не во множественном числе. И хотелось бы также отметить, что в "стопоре" учавствуют все кроме посредника. А основание то, о котором я говорю уже практически полгода (с 4 августа 2011 года) - ВП:АИ, но оппоненты полностью отказываются это воспринимать. Обсуждение Церковь Объединения#Обращение ко Всем редакторам статей связанных с деятельностью и биографией Мун Сон Мёна. И я благодарен у за предложение решения в данном вопросе, искренне удивляясь тому, как он работает с поиском. Это безусловно хорошо, но был бы также признателен усердиям по поиску не только для подтверждения критики. И источник всего один на данное утверждение, мнение явно не распространенноё, потому возможно это очередной стопор. Не понятно также как именно описывает этот обряд Дударенок в полной мере, (островки Царства Небесного которые пренадлежат Муну??? - бред) хотелось бы почитать.    Atiss 03:54, 27 января 2012 (UTC)
** По-моему, все участники участвуют в стопоре, но только один из них по-прежнему использует слово "оппоненты" по отношению к коллегам. Источников в обсуждении достаточно, чтобы говорить во множественном числе и о распространённости мнения. Обсуждения работ учёных в подобной манере также рекомендую прекратить. — Wald. 05:29, 27 января 2012 (UTC)
*** Ещё раз хочу уточнить, что вот это вот "без посвящения себе" не означает, что мнение Дворкина и Кураева вообще отбрасывается, потому что тогда вообще становится совершенно не понятным почему этот частный случай стал событием. Как например вот такое Харе Кришна — пища жизни#Инцидент в Храме Христа Спасителя (2010). Напоминаю, что у Дворкина звучит так:Сам Мун впервые побывал у нас по приглашению Горбачева в 1990 г. на положении государственного гостя. 13 апреля, в Великую Пятницу, Горбачев, по сообщению мунитских газет, пригласил Муна в Кремль. В то время о богослужении в кремлевских соборах еще не могло быть и речи. Мун зашел в Успенский собор и совершил там церемонию освящения по своему обряду. Что это значит? Как мы помним, Мун проповедует Царство Божие на земле, которое когда-то настанет, но пока есть особые участки, которые он для себя освящает, разбрасывая священную соль («осаливает»), и они становятся островками грядущего царства Муна в этом мире. В Успенском соборе Мун совершил такое «осаливание», то есть посвятил его себе. Естественно, что впоследствии, когда там совершали православное богослужение, когда освящали собор, вся эта мунитская мерзость была оттуда вычищена. Но достаточно характерно, что еще в 1990 г. Муну было позволено совершить такую кощунственную церемонию в кремлевском соборе. Выдержка из Кураева, чтобы не повторяться есть выше, где также есть оценка этого происшествия. Т.е. я к тому, чтобы  отразить в статье, предложенную выше 'ом причину критики со стороны иерархов  и деятелей Русской Православной Церкви. Также замечу, что будет справедливо отразить, со ссылкой на уже предложенную выше статью А.В.Щипкова, что Горбачёв принял Мун не столько за красивые глазки и сладенькую улыбочку, а ещё потому что Сон'я приехал вместе с делегацией, а Горби получил "скромный" подарок в ввиде чека на $100 тысяч, которые, правда,  "великодушно" было решено Раисой Максимовной передать на благотворительность, вот только вопрос "Где деньги Зин?" остался без ответа. Это при том, что  5 годами ранее вот так вот Париж встречал Горбачёва:Во французской столице были расклеены десятки тысяч плакатов — в метро, на фонарных столбах ив витринах магазинов: серп и молот, с которых стекает кровь, на фоне черепа с надписью: «ГУЛАГ, нет, спасибо!» или «ГУЛАГорбачев, нет, спасибо!» Надо все вот эти вещи также в полной мере отразить для полноты картины. Tempus 06:49, 27 января 2012 (UTC)
*** О, только что прочитал ещё раз ссылку на Дударёнок, и вот чего пишет Светлана Михайловна:В Успенском соборе Кремля Сан Мен Мун совершил такой обряд, т. е. посвятил собор себе. Вопрос исчерпан. Tempus 07:07, 27 января 2012 (UTC)
**** Некоторые значимые вещи впоследствии можно будет разместить в критике. На официальном сайте  дополнительно сказано о приватной встрече Горбачёва с Паком, заверения в поддержке деятельности Горбачева, кроме того, о встрече Муна и Горбачёва были статьи в центральных СМИ и телепередача. — Wald. 08:10, 27 января 2012 (UTC)
replies: text: :::* Согласен. Вот только сразу делаю пометки, чтобы потом не заниматься по второму кругу. Насчёт полковника Пака и т.д., я ничего не имеют против, только это всё надо будет освящать как полагается, без гусарства и застольных речей, потому что вышеприведённая тёплая встреча в Париже была устроена небезызвестной CAUSA Интернешнл, которую опекал Пак. Tempus 08:34, 27 января 2012 (UTC)
===== Продолжение (Посещение Успенского собора) =====
Поправьте меня, если ошибаюсь. Если взять за отправную (но не консенсусную) точку вариант Atiss от 26 января, и сделать следующее:
# убрать упоминание о встрече с Филаретом. Разночтение в данном случае вряд ли можно объяснить приверженностью разным точкам зрения источников, скорее всего ошибкой и невнимательностью в данному факту. Упоминание о встрече на кредо.ру мельком и без деталей, тогда как у Кантерова и Чистова более детальное, что подтверждает, что данный вопрос им более интересен, и они его исследовали с бОльшим вниманием. Поэтому следует считать, что у Кантерова и Чистова данная история изложена более правдоподобно. 
# упоминание о сути соляного обряда должно быть - хотя бы для того, чтобы читатели могли понять, о каком обряде речь. Было приведено достаточное количество источников, описывающих обряд достаточно подробно, чтобы можно было просто взять и написать по этому обряду отдельную статью (Священная соль, либо интегрировать это в статью об учении). И как раз в этой статье можно описать как отношение к обряду в целом (в том числе со стороны представителей РПЦ), так и про отдельные известные проведения обряда.
# Если подобные оценки перенести в отдельную статью, что спорная концовка "уходит" в отдельную статью, хотя можно оставить и ссылку на критику (чтобы было понятно, что данное действие было встречено не однозначно)
# Про «Во время встречи обозначил свои идеи…» я не нашёл на rv.ru и на portal-credo.ru, а использовать зависимые источники не хочется (ВП:ЗФ)
Таким образом, предлагаю следующий вариант:
В 1990 году Мун Сон Мён посетил СССР и встретился с Михаилом Горбачёвым.(ссылки) Также Мун зашёл в Успенский собор Московского Кремля, где помолившись, он совершил обряд освящения, разбросав в помещении «священную соль». Позже проведение обряда критиковалось некоторыми российскими православными деятелями (ссылки).
Информацию о том, какой смысл несёт обряд с точки зрения учения и с точки зрения РПЦ предлагаю перенести в статью священную соль, где это можно изложить подробно и без «дополнительной информации» в сносках. Vlsergey 14:53, 13 февраля 2012 (UTC)

text: * Уважаемый ! Да, мысль довольно хорошая, насчёт  отдельной статьи про солевой обряд, вот только навряд ли найдётся достаточно научных источников на этот счёт. Честно говоря, коллега , убедил, что есть смысл использовать вышепринятый всеми консенсусный образец, и в таком случае я отказываюсь от единственного пункта - "посвящения храма себе", с которым был единственный несогласен .  Tempus 13:53, 14 февраля 2012 (UTC)

text: * В целом вариант считаю приемлимым . Но есть определённое но... Возможно и было место обряду, но как это можно доказать авторитетными, независимыми источниками источниками? Я имею в виду источниками реально соответствующим правилам АИ, ВП:ПРОВ. Здесь же предлагается вариант РПЦ+1+2+3 + Дударенок - как наиболее приемлимый, но всё же не столь авторитетный источник. То есть: работа автора не особо известна и распространена, имеют похвальную рецензию, но Существует ли независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,? чтобы соответствовать вторичному источнику. Кроме того эти Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Необычное потому, что обряд проводится для освящения предметов, продуктов, помещений которые куплены, приобретены или продукты для употребления в пищу. (если говорить о первичном источнике + Кузнецова РПЦ). Но здесь говорят о том, что Мун освящает таким образом чужой храм. Если оно так, должны быть и другие примеры, поскольку он в своей жизни наверняка посещал не только Московский Собор. В виду того, что развернутой информации о обряде всё же мало, я вообще не понимаю как можно её использовать?  А в целом да можно, если есть хотябы парочка независимых АИ на подобный обряд в других случаях.
* , буду рад совместному поиску консенсуса, но в роли посредника в данных статьях, вашу работу пока не могу представить (как я уже говорил)
* И ВАЖНО: Мы ведь здесь не количеством решаем - кто больше рук  поднимет, почему не согласен, я достаточно популярно объясняю. Обсуждение будет конструктивным если взаимно будут приводиться качественные аргументы, а не ВП:ПОКРУГУ. Что по сути: все аганжированные (оппозиционные) источники РПЦ и с нею связанные (косвенно или напрямую) не использовать для оглашения фактов, основных разделов, но представляя мнение - в критику. Вы сами не устали??? Уже столько раз об этом говорим, пишем "книжки" Atiss 18:08, 17 февраля 2012 (UTC)
** Я сейчас схожу за Дядей Фредом. Независимый от авторов редакторский контроль угу. --Van Helsing 19:11, 17 февраля 2012 (UTC)
** , здесь, четко и ясно, пожалуйста, достаточное количество источников по проведению Муном обряда establishing Holу Grounds в Успенском соборе, с четкими и ясными критериями достаточности --Van Helsing 19:18, 17 февраля 2012 (UTC)
** Также, , испрашиваю с вас решение парадокса, почему священники рассказывают про соль, Мун посещал собор в 1990 году, источник про соль от CESNUR 2003 года, у Баркер про соль нет, с чего вдруг именно соль? Откуда могла взяться эта версия, кроме как при свидетельствовании совершению обряда? Томас Гандоу с Дворкиным пишут об обрядах соления в 1995 году - раздел «4. Очищение и вступление в права.», Кураев А. В. в «Сатанизм для интеллигенции» - в 1997-м. --Van Helsing 19:58, 17 февраля 2012 (UTC)
** Зато ! есть объяснение вопросу «как так? посолил чужой храм!» - «Сам же преподобный Мун, или Сан Сен Мун (Святой Сын Солнца и Луны) посетил нашу страну впервые в 1989 году по приглашению Михаила Горбачева, на положении государственного гостя. 13 апреля того года, в Страстную Пятницу, Горбачев пригласил Муна в Кремль, что было освещено в мунистских газетах. В то время о православном богослужении в кремлевских соборах еще не было речи. Но Мун… совершил в Успенском соборе церемонию „освящения“ по своему обряду. И с тех пор муниты ведут в России свою активную деятельность.» М.Валентинова, Засечный рубеж. 2006. №33 via sectainfo. --Van Helsing 20:08, 17 февраля 2012 (UTC)
*** Правда, согласно другому источнику, Храмы Московского Кремля, А.Бородина: «13 октября 1989 г. святейший патриарх Пимен отслужил в Успенском соборе первый после долгого перерыва молебен, а 23 сентября 1990 г. святейший патриарх Алексий II совершил здесь первую литургию.» --Van Helsing 20:54, 17 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Солевой Итог 

message: Обряд отдельно
Посещение Успенского собора отдельно
Кого-то солил или может поил, обливал кого-то там "святым вином" со всем предпологаемо содержащим, проводил благословение и т.д. - идеи, выдумки и критика РПЦ и её сторонников ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках.  Atiss 09:18, 24 января 2012 (UTC)
* Извините конечно, но когда я только что сослался на типичность поведения для Муна и адептов в отношении обряда соления, апеллировать к неординарным утверждениям из ВП:ПРОВ уже как-то ни разу не конструктивно и может восприниматься весьма в негативном свете правил, описывающих такое поведение. Van Helsing 09:47, 24 января 2012 (UTC)
* Давайте тогда придумаем массу неАи для "посоления" всех помещений которые посещает, посещал Мун Сон Мён. Но полагаю наиболее выгодно указать о некоем оскорбительном "освящении" православного собора. Снова и снова... оппозиция не может быть АИ ВП:ПОКРУГУAtiss 10:09, 24 января 2012 (UTC)
** «оппозиция не может быть АИ» - ко всем содержащимся в такой короткой реплике утверждениям доказательства, пожалуйста, со ссылками на правила, итоги, решения АК и пр. Больше разбирать АИ-значимость-КОНС не буду, заряжаете тезис - доказывайте. Доказательство некорректно, с дырами в логике - просто проигнорируем, в англовики просто игнорируют и на сэкономленные силы статьи пишут. --Van Helsing 10:32, 24 января 2012 (UTC)
replies: text: Короче, придёт Abiyoyo, вот тогда и есть смысл продолжать.  Tempus 13:13, 24 января 2012 (UTC)
replies: text: :* Если говорить об обряде, то необходимо представить источники о его значении и сущности, далее на этом основании рассуждать. Вот первоиточник на английском? на русском (вроде достаточно подробный перевод), который по своей сути ничем не отличается от предоставленой цитаты Кузнецовой (было бы хорошо ознакомиться с оригиналом книги), но более развернутый, где есть конретизация касательно освещения помещений Комнаты и помещения. Этот метод можно использовать в случаях, когда требуется освятить главную комнату (или комнаты) в здании, купленном нашим движением; комнату или помещение при низкой духовной атмосфере, при подготовке к церемонии Трех дней или Церемонии посвящения на восьмой день.  Далее в CESNUR говорят о использовании соли для освящения территории "святой земли" которую определяет Мун Сон Мён практически в каждой стране, здесь +аналогии(похоже на копии)  говорят о том что соль в учении Церкви Объединения символизирует чистоту. Более информации в независимых источниках мне не удалось найти. Тем не менее, уверен, что этого достаточно для определения понятия обряда, возможно вкратце есть смысл указать о нем в статье. Предположение о том, что Мун Сон Мён мог бы проводить такой обряд в церкви, соборе, помещении которое является храмом для другой конфессии попадает под ВП:ОРИСС вместе с утверждением о том, что таким образом Мун проводит "обряд посвящения храма себе", так как ранее и позднее такого не было отмечено в других случаях (когда Мун или члены движения посещали другие храмы или общественные здания например ООН). Собственно на этом всё. Ждём ответа посредника на ваши возражения. А пока итог остается в силе. Atiss 18:23, 24 января 2012 (UTC)

text: :*: Объявление итога действующим после того, как предъявлена куча источников, которые участник «не видит», предъявление ссылок на сайты производителей соли (!) вкупе с сайтами, аффилированными с Церковью Объединения и замыкание этого репликой «Более информации в независимых источниках мне не удалось найти.», с учетом истории про сперму с участием , и в довершение 2 абзаца из CESNUR со слов «The main purpose of Moon’s first visit to was to establish ‘Holy Ground’.» говорит мне о том, что я участника далее буду просто игнорировать. Думается, разумно попросить Abiyoyo переподвести итог в соответствии с вновь предъявленной информацией. --Van Helsing 19:44, 24 января 2012 (UTC)
replies: text: :::: Согласен с Atiss'ом, по поводу факта совершения демонстративного обряда сомнения, поскольку вандализм и хулиганство у нас преследуются, но о посещении собора, думаю, можно упомянуть — значимый факт. Об обряде с солью также можно упомянуть, поскольку показывает связь с шаманизмом. — Wald. 08:33, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Но для события в Успенском соборе источники РПЦ и есть надежные, сайт МП РПЦ вообще неотбивной был бы, с атрибуцией, разумеется. Если бы в мечети посолил - нужно слушать имама мечети и муфтият. Инцидент не МГУ же касается. --Van Helsing 08:50, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::: А посещение Кремля и собора с Горбачевым, разумеется, в статью нужно, обряд осоления - в Церковь Объединения. Баркер, кстати, здорово в минуса, если не описала такую важную для адептов процедуру про «powernodes». --Van Helsing 08:53, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: :::::: + С. М. Дударенок. Нетрадиционные религии на Дальнем Востоке России: история и современность.: "... есть особые участки, которые он освятил, разбрасывая «священную соль», и они становятся островками грядущего Царства Божьего в этом мире. В Успенском соборе Кремля Сан Мен Мун совершил такой обряд." Рецензия. Известная работа. — Wald. 18:09, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Отэтаяпонимаю. Только давайте сразу как-то завершим, а то в статью ничего так и не попадает. --Van Helsing 19:36, 25 января 2012 (UTC)

text: :* По обряду в соборе источники ничем не отличаются от предоставленных ранее. Они ВП:ПОКРУГУ.  Андрей Вячеславович Кураев — протодиакон Русской Православной Церкви; профессор Московской духовной академии, Дворкин А.Л., Егор Станиславович Холмогоров — публицист, политический деятель, русский националист, Архимандрит Августин (Никитин) цитируя  доцента РПУ Св. Иоанна Богослова Т.Н.Кузьнецову утверждает о проведении такого обрядя в соборе и далее канал рен-тв с программой за 2008 год. Возникают вопросы: Они что все видели "обряд"? Или это со слов кого-то одного? Почему участники  постоянно настаивают на присутствии источников с явной национальной и религиозной пропогандой? И как эта пропоганда может служить в роли АИ?
replies: text: ::* Но... я сам предпологаю, что возможно и был обряд "освящения солью", но на то нет АИ. Как быть? Ждём мнения посредника. Atiss 03:56, 25 января 2012 (UTC)
Википедия:Авторитетные Источники#Оценка источников#Независимые вторичные источники Atiss 16:42, 25 января 2012 (UTC)
replies: text: :::* Большего всего умилило, что Вы, Письмейкер, ни словом не упомянули, что Андрей Вячеславович Кураев, помимо всего перечисленного ещё и кандидат философских наук по религиоведению, а также сотрудник отделения истории религии и религиоведения философского факультета МГУ им. М.В.Ломоносова. С чего бы? А? Насчёт Холмогорова стоит заметить, что статью Егор писал ещё в 90-х, когда про убеждения и не пахло. А argumentum ad hominem, мне сильно напоминает перлы Вашего единомышленника Евгений Костин, который предлагал не ссылаться на Тимоти Лири, из-за пристрастия последнего к наркотикам, хотя обсужлавшийся источник был написан до столкновений Лири с законом. Зато из всех источников только CESNUR заслуживает, если следовать Вашему измерению независимости АИ, более менее доверия, потому что остальное Вы привели, ничтоже сумшяшеся, с сайтов "истинных родителей", и ещё возмущаемся ссылкам на православные сайты. В очередной раз Quod licet Jovi, non licet bovi?  Про Татьяну Николаевну Кузнецову то что она кандидат исторических наук, и диссертацию и монографию написала в ИЭА РАН. А про Российский православный университет святого Иоанна Богослова, замечу что вуз имеет государственную аккредитацию, в том числе и по религиоведению, как и ПСТГУ, а значит это никак не шарага и быть доцентам там нисколько не позорно. Tempus 04:00, 26 января 2012 (UTC)
thread_title: Мнение Atiss

message: ::::* Спасибо Вам Wald, хорошая работа. Думаю теперь можно и размещать. Предлагаю сделать это следующим образом (предварительно уведомив о достигнутом консенсусе посредника): В 1990 году Мун Сон Мён посетил СССР и встретился с Михаилом Горбачёвым и главой Отдела внешних церковных сношений Московской патриархии митрополитом Филаретом (Вахромеевым). Во время встречи обозначил свои идеи по экономическим и политическим преобразованиям в Советском Союзе. Также Мун зашёл в Успенский собор Московского Кремля, где помолившись, он совершил обряд освящения, разбросав в помещении "священную соль", символизируя переведение из-под "сатанинского владычества и возвращение в Божественную собственность". Позднее это сильно критиковалось некоторыми российскими православными деятелями 
Выражаю надежду на то, что и впредь в статье будут использоваться независимые, надежные источники. ВП:АИ, ВП:ПРОВ Atiss 02:23, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: Похоже, опять выплывает ВП:НЕСЛЫШУ. Из всех представленных источников, Письмейкер отдал препочтение только Кредятнику, причём у меня возникли сильные сомнения, что Митрополит Филарет втречался с Муном в 1990 году, хотя бы потому что Лункин и Филатов в Энциклопедии "Современная религиозная жизнь России" на странице 224 пишут что :"Ещё в 1989 году представители Муна встречались с Митрополитом Филаретом, который в то время был главой Отдела внешних церковный сношений Московской Патриархии. С Филаретом тогда была достигнута договорённость о том, что группа священников РПЦ посетил США вместе с верующими мунитами. Однако Патриарх Алексий II, сменивший в 1990 году Пимена, прервал все возможные контакты со структурами Муна" По ходу, просьба на будущее, не пытаться использовать данную цитату в неблаговидных целях: "О, видите, сам Филарет, протягивал руку дружбы Муну", потому что Юрий Лужков встречался с Сёко Асахарой, когда Аум синрикё открыла свой филиал в России, а через пару лет москвичей чуть не угостили за гостеприимство зарином, как это было в Токио. Так что не было никакой встречи у Филирета с Муном. Далее, очень удивительно видеть, после распеканий Вами же, Письмейкер, Архимандрита Августина (Никитина) и Егора Холмогорова, со всеми этими "Они что все видели "обряд"? Или это со слов кого-то одного? Почему участники постоянно настаивают на присутствии источников с явной национальной и религиозной пропогандой? И как эта пропоганда может служить в роли АИ?". Вы сами себе противоречите, Письмейкер. А эти источники были приведены мной в первом случае, как Третичный источник только про обряд, а во-втором случае, как лишнее подтверждение того (в купе с тем же Кредятником, который был воспринят совершенно молча), что Мун был в Успенском соборе. И выглядит настоящим издевательством полное умалчивание при этом Дворкина, Кураева и Кузнецову. В очередной раз повторяется Quod licet Jovi, non licet bovi? И совершенной нелепостью отдаёт фраза: " Также Мун зашёл в Успенский собор Московского Кремля, где помолившись, он совершил обряд освящения, разбросав в помещении "священную соль", символизируя возвращение в Божественную собственность." Это чего вообще такое "возвращение в Божественную собственность"?!, причём со ссылкой на со ссылкой на дохлый url?! Письмейкер,Вы откуда это взяли?! Так что предложенный текст никуда не годится. А заодно ещё большой вопрос кому тут выражать надежду на ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Tempus 05:22, 26 января 2012 (UTC)

text: Поправил про "Божественную собственность" согласно источнику по цитате от Кузнецовой. Atiss 06:21, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: :*+ О Филарете, полагаю явно встречались, но не знаю в одно и то же время с Горбачёвым или нет. Нашел ещё третичные источники, которые цитируют Кантерова из его книги "Новые религиозные движения в России". о встрече , но он противоречит кредо.ру , потому не понятно в каком всё же формате проходила встреча и где именно, но если говорить о НТЗ, то я бы отдавал предпочтение credo.ru  Atiss 06:46, 26 января 2012 (UTC)

text: :** religiopolis.org и кредо.вру - оба проекты М.Ситникова, тут предпочтения весьма условны. P.S. Пожалуйста, не ругаемся, чётко опрокидываем или соглашаемся. Приведенный вариант мне не нравится, там проблемы с деепричастными оборотами и источниками: например, ссылку на google books можно дать и в таком виде: «В Успенском соборе Кремля Сан Мен Мун совершил такой обряд, то есть посвятил собор себе.» --Van Helsing 08:05, 26 января 2012 (UTC)

text: :** Несмотря на размещение ссылки на И.Я.Кантерова на сайте защитника геев Ситникова, нет причин сомневаться в точности приведённого текста, тем более Русский вестник воспроизводит ту же цитату, да ещё и указанием страниц.  Кстати, стоит заметить что там два источника:Так, в Москве, Свято - Даниловом монастыре с 28 октября по 1 ноября 1989 года Советом мировых религий (основанным Муном) была проведена конференция на тему: «Троичные основания христианского единства».  Представитель Церкви Объединения Чон Фан Куак прибыл в Россию по особому приглашению РПЦ и имел аудиенцию у  митрополита Филарета (Вахромеева), возглавлявшего тогда  Отдел внешних  церковных связей Московского патриархата. В следующем, 1990 году, митрополит Филарет был приглашён в США, где он встретился с самим Мун – Сон Мёном. и ..в Москве, в Свято-Даниловом монастыре с 28 октября по 1 ноября 1989 года Советом мировых религий (основанным Муном) была проведена конференция на тему: "Троичные основания христианского единства". Представитель Церкви Объединения Чон Фан Куак прибыл в Россию по особому приглашению РПЦ и имел аудиенцию у митрополита Филарета (Вахромеева), который затем, в свою очередь, приглашен на заседание Ассамблеи мировых религий, прошедшее в августе 1990 года в США, где встретился с Сон Мен Муном и его супругой. Насчёт встречи Филарета и Муна в Москве, Кредятник явно завирается, по поводу встречи в Москве. Вдобавок это публицистика, а выдержки взяты из научных работ Лункина и Кантерова, как бы при этом не относится ких неприкрытой сектозащите в публицистике. А Светлана Михайловна Дударёнок ещё раз подвердила смысловую точность изложенного Александром Леонидовичем Дворкиным. Так что факт обряда, как и посещения доказан.
replies: text: ::* Соглашусь, следуя источникам Мун был в соборе, обряд был, но мне не понятно смысловое значение о котором говорит Светлана Михайловна Дударёнок (заметил только после размещённой последней ссылке). "т. е. посвятил собор себе" - на данную смысловую трактовку хотелось бы рассмотреть ещё 1-2 АИ, так как это весьма сомнительное разъяснение обряда и по смыслу в корне отличается от ранее рассматриваемых, в том числе и от первоисточника, посему попадает под ВП:ОРИСС. То есть по логике соль это способ посвящения всех вещей и помещений Мун Сон Мёну??? - бред. Честно говоря я начал сомневаться в данном источнике, но если это не ОРИСС, уверен можно найти дополнительные источники. Atiss 09:23, 26 января 2012 (UTC)

text: ::** Непонятны основания, с которых участник объявляет ОРИССом подтвержденные источником сведения. Выше несложно отыскать цитату, где описывается обряд: «При освящении комнаты, с молитвой „во имя Святого Отца, Святого Сына, Святого Духа, Истинных Родителей и в мое имя“ щепотки соли разбрасываются на...» Т. Н. Кузнецова «Мунизм: Вероучение, религиозная практика и образ жизни последователей Сан Мен Муна. — М.:Институт этнологии и антропологии РАН, 1999. — 377 с. ISBN 5-8121-00101. Выделяю жирным конкретных персонажей, поскольку кто такие первые 3 у Муна - неясно. --Van Helsing 09:51, 26 января 2012 (UTC)
* В том то и дело, что по обряду вообще не понятно, если рассуждать в соответствии с ВП:НТЗ, но вы выделяете жирным шрифтом то, как вам хотелось бы трактовать. Потому и ОРИС, так как трактовка "посвящая самому себе" не распространена в научном сообществе и в АИ. Atiss 03:26, 27 января 2012 (UTC)

text: ::** Баста. ВП:НЕСЛЫШУ уже в сотый раз. Пусть решает .  (которого, Вы, Письмейкер, даже похвалили), помимо ссылки, привёл дополнительные подтверждения (рецензия) авторитетности монографии кандидата философских  и доктора исторических наук, профессора  кафедры культурологии Института истории, философии и культуры ДВФУ. Tempus 10:09, 26 января 2012 (UTC)

text: ::*** Ну как-то так, да. Но надо иметь конечный продукт для экспертизы. Я только вечером смогу соорудиить. --Van Helsing 10:13, 26 января 2012 (UTC)
* В виду отсутствия распространённости в АИ Моё мнение пока таково: "Обряд посвящения самому себе" - ВП:ОРИСС Atiss 03:27, 27 января 2012 (UTC)
** Спасибо за высказанное мнение, но по причине представленных источников, включая работы известных религиоведов, обряд вряд ли можно считать оригинальным исследованием. — Wald. 05:15, 27 января 2012 (UTC)
thread_title:  Консенсус (мнение [[User:Peacemakers|Atiss]]) 

message: :::**** Van Helsing, на всякий случай, напоминаю, что основания требуются для основательных аргументов, для безосновательных — необязательны. Полагаю, про Филарета нужно отдельно, так как к встрече с Горбачёвым не относится, и о сатанинском владычестве или собственности где-нибудь в другом месте. Таким образом, если немного уточнить существующую версию и вернуть  удалённую информацию, получим: "В 1990 году Мун Сон Мён участвовал в конференции Всемирной ассоциации средств массовой информации, проводимой в Москве,  и встретился в Кремле с президентом СССР Михаилом Горбачёвым . Во время встречи Мун Сон Мён высказал идеи о перестройке и свободе вероисповедания в Советском Союзе , . Также он зашёл в Успенский собор Московского Кремля и, согласно некоторым исследованиям, совершил там обряд посвящения храма себе, разбросав в помещении «священную соль» (Дударенок, Кузнецова)". Кстати, обращаю внимание, что благодаря активным усилиям всех участников статья за последние 1,5—2 месяца в стопоре, может хватит, а? — Wald. 10:27, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: Отдельная просьба к Atiss, чтобы он не использовал в названии разделов обсуждения свой ник, так как, по-моему, создаётся ложное впечатление о значимости ника. — Wald. 10:32, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: : Коллега, я только за конец этой скучного спора. У меня лично уже залежалось достаточно сведений (для Письмейкера особо отмечаю, что и положительных тоже), которые я бы добавил в статью, если бы не эта тягомотина. Я вот только хотел бы быть уверен, что все имеющие отношение к статье АИ, кроме явно аффилированных с Муном будут представлены в статье, в том числе и Дворкин с Кураевым. Первый подтвердился Дударёнок, а второй источник, если я хорошо помню историю статьи, был добавлен Вами. В остальном, у меня особо нет замечаний. Всё сводится лишь к тому чтобы не были потрачены в пустую силы на розыск источиков. Tempus 10:52, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: ::: В общем-то, согласен, следует использовать несколько источников с возможностью указания их в статье, но учитывая итог впоследствии были приведены другие источники. Ситуация такая, что исход обсуждения зависит целиком и полностью от посредника. — Wald. 11:23, 26 января 2012 (UTC)

text: ::  вариант от 10:27, 26 января 2012 (UTC) by Wald. Давайте сунем в статью, потом рассмотрим мои предложения :) -> 1. Предлагаю после  «разбросав в помещении „священную соль“»<рефы> дополнить пояснением: «Обряд предполагает создание „Святой земли“ и переводит вещи „из-под сатанинского владычества в Божественную собственность“»<те же рефы, кавычки по вкусу>.  2. Критику дополнить предложением, «Проведение Муном обряда соления в Успенском соборе позднее вызывало критику со стороны священников Русской православной церкви и деятелей антисектантского движения<Дворкин, Кураев, 1 священник на выбор>» - согласно ВП:ВЕС мне видится указание реакции на действия Муна тех, на чьей «территории» проведен обряд, разумным. Если бы Мун в Тегеране что-нибудь посолил, думаю, там бы и остался. --Van Helsing 11:06, 26 января 2012 (UTC)

text: ::* Коллега, парадокс в том, что про обряд "экзорцизма", говорит Кузнецова, а Дворкин с Кураевым говорят  не про это, а про то что Мун здесь занимается, так сказать, восточной оккультно-шаманистской практикой, можно даже сказать колдовством и магией. Вот это надо как отразить, что стала понятна суть критики. Потому что это тоже самое, как в случае с провокацией МОСК у Храма Христа Спасителя. Т.е. критика "потому-то"Tempus 11:27, 26 января 2012 (UTC)

text: ::** Да я понимаю :) - я к тому, чтобы двигаться - отражать уже в основном пространстве то, до чего дошли, а потом браться за следующий вопрос. --Van Helsing 11:32, 26 января 2012 (UTC)
replies: text: :::** Да, разумеется, я  альтернативу от 'а, но с предложенными выше оговорками, дабы ничего не потерять. Tempus 11:44, 26 января 2012 (UTC)
*  вариант от'а без "посвящения себе" Atiss 03:30, 27 января 2012 (UTC)

text: :* Без «посвящения себе»: «…и, согласно некоторым исследованиям, совершил там обряд, разбросав в помещении „священную соль“.» и о сущности обряда в сноске как предложили выше. — Wald. 05:40, 27 января 2012 (UTC) 
* Ещё момент, "некоторые исследователи" - Дударенок и Кузнецова. Кузнецова про "посвящение себе" ничего не говорит, потому это не во множественном числе. И хотелось бы также отметить, что в "стопоре" учавствуют все кроме посредника. А основание то, о котором я говорю уже практически полгода (с 4 августа 2011 года) - ВП:АИ, но оппоненты полностью отказываются это воспринимать. Обсуждение Церковь Объединения#Обращение ко Всем редакторам статей связанных с деятельностью и биографией Мун Сон Мёна. И я благодарен у за предложение решения в данном вопросе, искренне удивляясь тому, как он работает с поиском. Это безусловно хорошо, но был бы также признателен усердиям по поиску не только для подтверждения критики. И источник всего один на данное утверждение, мнение явно не распространенноё, потому возможно это очередной стопор. Не понятно также как именно описывает этот обряд Дударенок в полной мере, (островки Царства Небесного которые пренадлежат Муну??? - бред) хотелось бы почитать.    Atiss 03:54, 27 января 2012 (UTC)
** По-моему, все участники участвуют в стопоре, но только один из них по-прежнему использует слово "оппоненты" по отношению к коллегам. Источников в обсуждении достаточно, чтобы говорить во множественном числе и о распространённости мнения. Обсуждения работ учёных в подобной манере также рекомендую прекратить. — Wald. 05:29, 27 января 2012 (UTC)
*** Ещё раз хочу уточнить, что вот это вот "без посвящения себе" не означает, что мнение Дворкина и Кураева вообще отбрасывается, потому что тогда вообще становится совершенно не понятным почему этот частный случай стал событием. Как например вот такое Харе Кришна — пища жизни#Инцидент в Храме Христа Спасителя (2010). Напоминаю, что у Дворкина звучит так:Сам Мун впервые побывал у нас по приглашению Горбачева в 1990 г. на положении государственного гостя. 13 апреля, в Великую Пятницу, Горбачев, по сообщению мунитских газет, пригласил Муна в Кремль. В то время о богослужении в кремлевских соборах еще не могло быть и речи. Мун зашел в Успенский собор и совершил там церемонию освящения по своему обряду. Что это значит? Как мы помним, Мун проповедует Царство Божие на земле, которое когда-то настанет, но пока есть особые участки, которые он для себя освящает, разбрасывая священную соль («осаливает»), и они становятся островками грядущего царства Муна в этом мире. В Успенском соборе Мун совершил такое «осаливание», то есть посвятил его себе. Естественно, что впоследствии, когда там совершали православное богослужение, когда освящали собор, вся эта мунитская мерзость была оттуда вычищена. Но достаточно характерно, что еще в 1990 г. Муну было позволено совершить такую кощунственную церемонию в кремлевском соборе. Выдержка из Кураева, чтобы не повторяться есть выше, где также есть оценка этого происшествия. Т.е. я к тому, чтобы  отразить в статье, предложенную выше 'ом причину критики со стороны иерархов  и деятелей Русской Православной Церкви. Также замечу, что будет справедливо отразить, со ссылкой на уже предложенную выше статью А.В.Щипкова, что Горбачёв принял Мун не столько за красивые глазки и сладенькую улыбочку, а ещё потому что Сон'я приехал вместе с делегацией, а Горби получил "скромный" подарок в ввиде чека на $100 тысяч, которые, правда,  "великодушно" было решено Раисой Максимовной передать на благотворительность, вот только вопрос "Где деньги Зин?" остался без ответа. Это при том, что  5 годами ранее вот так вот Париж встречал Горбачёва:Во французской столице были расклеены десятки тысяч плакатов — в метро, на фонарных столбах ив витринах магазинов: серп и молот, с которых стекает кровь, на фоне черепа с надписью: «ГУЛАГ, нет, спасибо!» или «ГУЛАГорбачев, нет, спасибо!» Надо все вот эти вещи также в полной мере отразить для полноты картины. Tempus 06:49, 27 января 2012 (UTC)
*** О, только что прочитал ещё раз ссылку на Дударёнок, и вот чего пишет Светлана Михайловна:В Успенском соборе Кремля Сан Мен Мун совершил такой обряд, т. е. посвятил собор себе. Вопрос исчерпан. Tempus 07:07, 27 января 2012 (UTC)
**** Некоторые значимые вещи впоследствии можно будет разместить в критике. На официальном сайте  дополнительно сказано о приватной встрече Горбачёва с Паком, заверения в поддержке деятельности Горбачева, кроме того, о встрече Муна и Горбачёва были статьи в центральных СМИ и телепередача. — Wald. 08:10, 27 января 2012 (UTC)
replies: text: :::* Согласен. Вот только сразу делаю пометки, чтобы потом не заниматься по второму кругу. Насчёт полковника Пака и т.д., я ничего не имеют против, только это всё надо будет освящать как полагается, без гусарства и застольных речей, потому что вышеприведённая тёплая встреча в Париже была устроена небезызвестной CAUSA Интернешнл, которую опекал Пак. Tempus 08:34, 27 января 2012 (UTC)
thread_title:  Альтернатива 

message: Поправьте меня, если ошибаюсь. Если взять за отправную (но не консенсусную) точку вариант Atiss от 26 января, и сделать следующее:
# убрать упоминание о встрече с Филаретом. Разночтение в данном случае вряд ли можно объяснить приверженностью разным точкам зрения источников, скорее всего ошибкой и невнимательностью в данному факту. Упоминание о встрече на кредо.ру мельком и без деталей, тогда как у Кантерова и Чистова более детальное, что подтверждает, что данный вопрос им более интересен, и они его исследовали с бОльшим вниманием. Поэтому следует считать, что у Кантерова и Чистова данная история изложена более правдоподобно. 
# упоминание о сути соляного обряда должно быть - хотя бы для того, чтобы читатели могли понять, о каком обряде речь. Было приведено достаточное количество источников, описывающих обряд достаточно подробно, чтобы можно было просто взять и написать по этому обряду отдельную статью (Священная соль, либо интегрировать это в статью об учении). И как раз в этой статье можно описать как отношение к обряду в целом (в том числе со стороны представителей РПЦ), так и про отдельные известные проведения обряда.
# Если подобные оценки перенести в отдельную статью, что спорная концовка "уходит" в отдельную статью, хотя можно оставить и ссылку на критику (чтобы было понятно, что данное действие было встречено не однозначно)
# Про «Во время встречи обозначил свои идеи…» я не нашёл на rv.ru и на portal-credo.ru, а использовать зависимые источники не хочется (ВП:ЗФ)
Таким образом, предлагаю следующий вариант:
В 1990 году Мун Сон Мён посетил СССР и встретился с Михаилом Горбачёвым.(ссылки) Также Мун зашёл в Успенский собор Московского Кремля, где помолившись, он совершил обряд освящения, разбросав в помещении «священную соль». Позже проведение обряда критиковалось некоторыми российскими православными деятелями (ссылки).
Информацию о том, какой смысл несёт обряд с точки зрения учения и с точки зрения РПЦ предлагаю перенести в статью священную соль, где это можно изложить подробно и без «дополнительной информации» в сносках. Vlsergey 14:53, 13 февраля 2012 (UTC)
replies: text: * Уважаемый ! Да, мысль довольно хорошая, насчёт  отдельной статьи про солевой обряд, вот только навряд ли найдётся достаточно научных источников на этот счёт. Честно говоря, коллега , убедил, что есть смысл использовать вышепринятый всеми консенсусный образец, и в таком случае я отказываюсь от единственного пункта - "посвящения храма себе", с которым был единственный несогласен .  Tempus 13:53, 14 февраля 2012 (UTC)

text: * В целом вариант считаю приемлимым . Но есть определённое но... Возможно и было место обряду, но как это можно доказать авторитетными, независимыми источниками источниками? Я имею в виду источниками реально соответствующим правилам АИ, ВП:ПРОВ. Здесь же предлагается вариант РПЦ+1+2+3 + Дударенок - как наиболее приемлимый, но всё же не столь авторитетный источник. То есть: работа автора не особо известна и распространена, имеют похвальную рецензию, но Существует ли независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,? чтобы соответствовать вторичному источнику. Кроме того эти Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Необычное потому, что обряд проводится для освящения предметов, продуктов, помещений которые куплены, приобретены или продукты для употребления в пищу. (если говорить о первичном источнике + Кузнецова РПЦ). Но здесь говорят о том, что Мун освящает таким образом чужой храм. Если оно так, должны быть и другие примеры, поскольку он в своей жизни наверняка посещал не только Московский Собор. В виду того, что развернутой информации о обряде всё же мало, я вообще не понимаю как можно её использовать?  А в целом да можно, если есть хотябы парочка независимых АИ на подобный обряд в других случаях.
* , буду рад совместному поиску консенсуса, но в роли посредника в данных статьях, вашу работу пока не могу представить (как я уже говорил)
* И ВАЖНО: Мы ведь здесь не количеством решаем - кто больше рук  поднимет, почему не согласен, я достаточно популярно объясняю. Обсуждение будет конструктивным если взаимно будут приводиться качественные аргументы, а не ВП:ПОКРУГУ. Что по сути: все аганжированные (оппозиционные) источники РПЦ и с нею связанные (косвенно или напрямую) не использовать для оглашения фактов, основных разделов, но представляя мнение - в критику. Вы сами не устали??? Уже столько раз об этом говорим, пишем "книжки" Atiss 18:08, 17 февраля 2012 (UTC)
** Я сейчас схожу за Дядей Фредом. Независимый от авторов редакторский контроль угу. --Van Helsing 19:11, 17 февраля 2012 (UTC)
** , здесь, четко и ясно, пожалуйста, достаточное количество источников по проведению Муном обряда establishing Holу Grounds в Успенском соборе, с четкими и ясными критериями достаточности --Van Helsing 19:18, 17 февраля 2012 (UTC)
** Также, , испрашиваю с вас решение парадокса, почему священники рассказывают про соль, Мун посещал собор в 1990 году, источник про соль от CESNUR 2003 года, у Баркер про соль нет, с чего вдруг именно соль? Откуда могла взяться эта версия, кроме как при свидетельствовании совершению обряда? Томас Гандоу с Дворкиным пишут об обрядах соления в 1995 году - раздел «4. Очищение и вступление в права.», Кураев А. В. в «Сатанизм для интеллигенции» - в 1997-м. --Van Helsing 19:58, 17 февраля 2012 (UTC)
** Зато ! есть объяснение вопросу «как так? посолил чужой храм!» - «Сам же преподобный Мун, или Сан Сен Мун (Святой Сын Солнца и Луны) посетил нашу страну впервые в 1989 году по приглашению Михаила Горбачева, на положении государственного гостя. 13 апреля того года, в Страстную Пятницу, Горбачев пригласил Муна в Кремль, что было освещено в мунистских газетах. В то время о православном богослужении в кремлевских соборах еще не было речи. Но Мун… совершил в Успенском соборе церемонию „освящения“ по своему обряду. И с тех пор муниты ведут в России свою активную деятельность.» М.Валентинова, Засечный рубеж. 2006. №33 via sectainfo. --Van Helsing 20:08, 17 февраля 2012 (UTC)
*** Правда, согласно другому источнику, Храмы Московского Кремля, А.Бородина: «13 октября 1989 г. святейший патриарх Пимен отслужил в Успенском соборе первый после долгого перерыва молебен, а 23 сентября 1990 г. святейший патриарх Алексий II совершил здесь первую литургию.» --Van Helsing 20:54, 17 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Продолжение (Посещение Успенского собора) 

message: А есть ли необходимость указывать ссылку на Дворкина А.Л. (в том числе на его книгу и на сайт iriney.ru) если по данному вопросу уже указан АИ? В статье таких сносок более 10. Считаю, что это лишнее.  Atiss 18:06, 8 ноября 2011 (UTC)
* Есть. Пожалуйста, не пытаемся играть с итогами. --Van Helsing 18:26, 8 ноября 2011 (UTC)
* Если есть, укажите пожалуйста в чем такая острая необходимость указывать Дворкина А.Л. как не авторитетного, спорного исследователя в области религиоведения непропорционально много раз. Призываю вас к обсуждению момента. Значимость Дворкина А.Л. существует и в основном как общественно распространенное его мнение, но есть ли столь широкая энциклопедическая необходимость ссылок на его работы?  Atiss 18:40, 8 ноября 2011 (UTC)
** Вот тут Реестр итогов и обсуждений по авторитетности и значимости Дворкина, вероятно, вы найдете ответы на некоторые вопросы, особенно в первом. Если к утверждению 5 источников, это, как минимум, говорит о распространенности утверждения -> энциклопедической значимости. Сразу отмечу, что, обратно, таковой значимостью вряд ли обладают пассажи вида "Мун владеет картиной Рембрандта <два абзаца, воспевающих картину>, см. ВП:МАГИЯ. --Van Helsing 18:52, 8 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :* Простите, но перечитывать всю историю обсуждений по теме оппозиции Дворкина в поисках одного момента не вижу смысла, в то время как за последним обсуждением я слежу, где подведен понятный итог по его аганжированности, но в то же время значимости его мнения в критике или же вкупе с АИ, но пока не вижу объяснения его множественного присутствия в статье пусть даже вкупе с АИ. Если есть ссылка конкретно на такое пояснение, пожалуйста предоставьте для ознакомления, если нет, поясните сами.  Atiss 19:16, 8 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :** Я не могу корректно ответить на реплику с внутренним и внешним (по отношению к первой реплике в разделе 12) логическими противоречиями. --Van Helsing 19:26, 8 ноября 2011 (UTC)

text: :*** У меня вопрос к коллеге : итог на КОИ и разъяснения в ответ на мой вопрос, открыто свидетельствует что проверка утверждений Дворкина должно проходить по принципу "ставится шаблон "неавторитетный источник" если в качестве аи на факт только Дворкин и это обсуждается на СО". Почему при этом, зная об итоге, вы полностью сносите текст из статьи и просите уже вам доказывать его реальность? На мой взгляд, это мягко говоря переиначивание итога в своих нуждах.  Mistery Spectre 19:37, 8 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::* Приношу свои извинения, упустил момент. Ставим шаблон  Atiss 19:40, 8 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :::*** В таком случае извиняюсь за обвинение в использовании итога, я поспешил с выводами.  Mistery Spectre 19:43, 8 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::::* Благодарю за конструктивный подход  Atiss 07:02, 9 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Ссылки вкупе с Дворкиным 

message: Дворкин А.Л. приводит цитату которая по его утверждению является словами самой супруги Муна Хан Хак Джа. Считаю что она не должна использоваться по нескольким причинам:
1. Следуя здравому смыслу это сугубо личный момент касающийся семейной трегедии который Дворкин А.Л. использует для критики.
2. В интернете через google мне вообще не удалось найти подобной цитаты кроме как множество копий работ Александра Леонидовича.
3. Проверяется вариант наличия цитаты в журнале Семья. — № 3 Зима 1997. — С.15-16, на который ссылается Дворкин. Ведутся поиски.
Но полагаю 2 пунктов хватает чтобы исключить цитату. Жду мнений Atiss 19:40, 8 ноября 2011 (UTC)
Удаляю данное замечание Дворкина и другие предположения и подробности о гибели детей Мун Сон Мёна руководствуясь ВП:БС - стороны жизни не подлежащие огласке, приоритет защиты частной жизни.  Atiss 08:40, 25 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Информация необходима для полноты статьи о религиозном деятеле (существует в en-wiki и de-wiki, откуда была переведена). Т. к. ВП:БС не принят в качестве отдельного правила, ввиду нежелательности вольной трактовки положений в непринятом правиле, ссылайтесь, пожалуйста, на действующие правила. Таким образом, удаление информации об умерших детях необосновано действующими правилами. — Wald. 18:56, 25 декабря 2011 (UTC)

text: * В данный момент мы обсуждаем присутствие этого в русском разделе Википедии. Ну а по ВП:БС - во многих других языковых разделах это уже давно принятое правило, на эту тему говорят и основатели Википедии.  Atiss 15:54, 26 декабря 2011 (UTC)

text: ** В данный момент мы обсуждаем удаление информации с сомнительным обоснованием. — Wald. 16:15, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :* Оригинальный текст был мной рассмотрен. Текст соответствует оригиналу. Но текст не публиковался в Авторитетных публичных источниках. Информация относится к личной жизни, личной трагедии. К удалению.--Atiss 16:51, 7 января 2012 (UTC)
*ВП:СОВР хотя и не принято, де-факто действует как правило. С другой стороны, если цитата была официально опубликована ее автором, то СОВР здесь не при чем. Однако я не вижу необходимости приводить цитату матери о смерти сына в статье о муже и отце. Учитывая, что кроме дворкина никакие вторичные источники, подчеркивающие ее важность не приведены, ее следует убрать как не относящуюся к делу. У жен Муна было много высказываний. Все тут не напишешь.--Abiyoyo 09:01, 16 января 2012 (UTC)
** Необходимость цитаты не обсуждал и не обсуждаю. Здесь, кроме цитаты, была удалена другая информация. Под видом понимания  ВП:СОВР из статьи удаляется вся информация о личной жизни, которая по какой-то причине не устраивает (пункты 7, 8). По-моему, применение де-факто действующего правила ВП:СОВР не должно противоречить де-юре действующему ВП:НТЗ. — Wald. 05:28, 17 января 2012 (UTC)
====Цитатный Итог====
Я вижу в этой ветке в основном только обсуждение уместности цитаты. Все остальное будет разобрано в других ветках обсуждения. Конкретно цитата удаляется согласно приведенным выше мною аргументам.--Abiyoyo 18:58, 21 января 2012 (UTC)
thread_title:  "Единодушное духовное откровение" 

message: Я вижу в этой ветке в основном только обсуждение уместности цитаты. Все остальное будет разобрано в других ветках обсуждения. Конкретно цитата удаляется согласно приведенным выше мною аргументам.--Abiyoyo 18:58, 21 января 2012 (UTC)
thread_title: Цитатный Итог

message: http://www.forbes.com/global/2010/0412/enterprise-moon-sun-myung-spiritual-unification-world-revival.html - приличная статья, имхо, чтобы не потерялась. Там 5 страниц, включая описание положения основного бизнеса Муна и семьи в Корее, а у нас взято только про балет и автозавод. --Van Helsing 19:50, 8 ноября 2011 (UTC)
* В статье много информации. Газета авторитетная. Материал можно использовать следуя ВП:НТЗ Atiss 08:40, 9 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Статья в Форбс 

message: Данный раздел в статье содержит сомнительные источники, которые трактуют по своему аресты Мун Сон Мёна. Сомнительные утверждения удаляю. В ближайшее время могут быть удалены и сомнительные источники вместе с информацией которая на их основании содержится в статье если не будут представлены иные АИ.--Atiss 18:49, 18 ноября 2011 (UTC)
* Либо я откачу к давней версии, либо статья такими правками  держит курс на ВП:КУ. Прецеденты уже были. Пытаться противодействовать единичными откатами считаю бессмысленным, истребовать пояснения к удалению информации, основываясь на комплексе дискуссий в ЦО, в принципе, также. --Van Helsing 18:54, 18 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :* правьте смело, но обосновывайте ваши действия.  Atiss 01:34, 19 ноября 2011 (UTC)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В 1946 году Мун основал собственную организацию «Церковь широкого моря»[30]. В апреле у него родился сын и через 2 месяца после его рождения Мун отправился в Северную Корею, в этом же году он был арестован на три месяца, но освобождён.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Поясните кем арестован(хотя-бы страна) и где? Ну или за что(если не кндр то тем более).  Я про первый арест PavelEfimovih 05:53, 28 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Аресты 

message: : Текст раздела удалён Vlsergey 18:47, 11 февраля 2012 (UTC) Текст раздела можно найти в истории правок. Подобный «анализ» деятельности отдельных участников может быть только в тексте заявки в арбитражный комитет. Отдельно замечу о недопустимости «навешивания ярлыков» Vlsergey 18:47, 11 февраля 2012 (UTC)
=== Миротворческий Итог ===
Я выборочно ознакомился с некоторыми правками участника Wald, помеченными буквой К. Существенных нарушений правил не обнаружил. Не все из этих правок кажутся мне вполне оправданными, однако заметных нарушений в них нет. Прошу в дальнейшем избегать общенегативных суждений о вкладе и позициях участников, сосредоточившись на конкретном обсуждении спорных изменений. Если какие-то из указанных правок действительно вызывают возражения, следует создавать отдельную тему по каждому изменению и обсуждать их на этой странице избегая переходов на личности. На викифокус также прошу не ссылаться. Это к нашему делу отношения не имеет.--Abiyoyo 08:31, 14 января 2012 (UTC)
thread_title:  "Оппозиционные" правки 

message: Я выборочно ознакомился с некоторыми правками участника Wald, помеченными буквой К. Существенных нарушений правил не обнаружил. Не все из этих правок кажутся мне вполне оправданными, однако заметных нарушений в них нет. Прошу в дальнейшем избегать общенегативных суждений о вкладе и позициях участников, сосредоточившись на конкретном обсуждении спорных изменений. Если какие-то из указанных правок действительно вызывают возражения, следует создавать отдельную тему по каждому изменению и обсуждать их на этой странице избегая переходов на личности. На викифокус также прошу не ссылаться. Это к нашему делу отношения не имеет.--Abiyoyo 08:31, 14 января 2012 (UTC)
thread_title:  Миротворческий Итог 

message: Обращаюсь ко всем редакторам статей на тему "Движение Объединения".
Прошу вас проявить снисхождение к редактированию статей, проявите благоразумие и приличие по отношению к предмету статей, биографии, вероучению, особенно к семье основателя движения. Прошу вас не делать столь резких нападок и оскорблений в статьях, пожалуйста не ставьте целью унизить оппонентов, предмет статьи. Пожалуйста не используйте трагедию с целью упрека, новой попытки унизить и оскорбить. Трагедии семьи, жизни человека это все же его личная трагедия которую человек переживает в течении всей своей жизни. Потеря детей, это самая страшная трагедия даже для обычного человека, тем более для известного религиозного, общественного деятеля. И даже если Мун Сон Мён является столь спорной личностью он не сделал ничего такого, чтобы испытывать на себе столько трудностей и унижения. Его семья практически круглосуточно находится под пристальным вниманием общественности, что полностью исключает "личную" жизнь, уверен это неимоверно сложно. Другие языковые варианты статей даже близко не сопоставимы по содержанию столь огромного числа критики, насмешек, упреков. Очень прошу, пожалуйста, давайте не будем связывать редактирование статьи с личной неприязнью, с личным мнением. Уверен мнение сложилось из-за не правильной парадигмы, уверен мы можем работать конструктивно, с добрыми намерениями, без конфликтов. Пусть это будет медленно, но конструктивно. С уважением  Atiss 05:23, 20 ноября 2011 (UTC)
replies: text: + помните, что ВП:НЕТРИБУНА; соблюдайте ВП:ПУ. — Wald. 16:01, 20 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::* Это было обращение (учитывая также ВП:БС) и полагаю оно последнее, ответ мне ясен, до серёзных изменений в дискуссиях, редакции (ВП:НДА, следуйте здравому смыслу) более не повторюсь.  Atiss 02:05, 21 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Обращение [[User:Peacemakers|Atiss]] 

message: * Коллеги, общие замечания, в соответствии с ВП:ПРОВ надёжность источников определяют три вещи: работа, её автор и издатель. При оформлении сноски на источник необходимо указывать также материал и автора. Кроме того, из размещения какой-либо информации на сайте какого-либо учреждения автоматически не следует её «официальность». Напоминаю, согласно ВП:СОВР, любой спорный материал негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения. — Wald. 14:46, 22 ноября 2011 (UTC)
replies: text: ::* Не стоит играть с правилами. Правительственный сайт весьма авторитетный источник не вижу пока причины ставить её под сомнение. Опираясь на ВП:СОВР и на опыт нашего с вами обсуждения, когда вы вырываете из лишь то, что выгодно вам хотелось бы выделить  следующие моменты (абзацы, избегая аналогичного обвинения). Для начала определим моё личное участие в соответствии с правилами:
Например:
В некоторых случаях современники могут участвовать в составлении статей о себе. Они могут редактировать статью сами или через своих представителей. Они могут связываться с участниками Википедии через страницы обсуждения статей или по электронной почте. Они могут предоставлять информацию и через пресс-релиз, личный веб-сайт или блог, или через автобиографию. Когда предоставленная объектом статьи информация противоречит утверждениям без источников, сделанным в этой статье, такие утверждения должны удаляться.
Далее такая вот хорошая цитата «… откатить правку кого-то, кто пытается удалить клевету в свой адрес, означает проявить кошмарную тупость.»
И да, негативные материалы я отношу в свой адрес
Также:
если оказывается, что анонимный или новый участник удаляет содержимое страницы или раздела страницы о живущем человеке, он вполне может оказаться её героем. Постарайтесь не вести себя агрессивно, а вступить с этим человеком в диалог и проверить, что обсуждаемая статья не содержит критики, не подкреплённой или слабо подкреплённой источниками. Если содержит — удалите её. 
Ещё...
Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника (см. Википедия:Оригинальные исследования). Эти принципы относятся к биографическому материалу о живущих людях на всех страницах Википедии, включая страницы участников и страницы обсуждений. Администраторы могут удалять такой материал принудительно, с защитой страниц и блокировками нарушителей, даже если они сами участвовали в процессе редактирования статьи. В более сложных случаях им следует обратиться к стороннему администратору на форуме администраторов. Редакторы, повторно вставляющие такой материал, могут предупреждаться и блокироваться. Atiss 09:40, 25 ноября 2011 (UTC)

text: * По поводу «правительственных сайтов», их применимости в соответствии с ВП:ПРОВ, необходимости надлежащего оформления сносок можете спросить на Википедия:Форум/Вопросы. В случае продолжения споров, см. ВП:ПОКРУГУ. К слову, приведённые цитаты непонятно к чему. Оспариваете какой-то материал в статье или его источники? Разумеется, статья будет приводиться в согласие с ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ и другими правилами, дополняться объективной и значимой информацией. — Wald. 11:31, 25 ноября 2011 (UTC)
replies: text: :* :)) Правда?  Atiss 12:00, 25 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  «Из правительственного сайта» 

message: * 1. : «С другой стороны, согласно некоторым официальным данным он является основателем одной из новейших конфессий,Из правительственного сайта которая по прогнозам экспертов „будет иметь прочную жизнеспособную основу“ и пребывание в которой расценивается последователями как „великое благо“.Из правительственного сайта».
Поясните, пожалуйста, описание правки (ВЕС, АИ, НТЗ), смысл слов «согласно некоторым официальным данным», где в источнике сказано "будет иметь прочную жизнеспособную основу" и  „великое благо“ о Церкви Объединения? Источник объёмный. — Wald. 15:13, 22 ноября 2011 (UTC)
** Здравствуйте. Стр. 92 источника Из правительственного сайта: "В перспективі конфесійні спільноти християн, гадаємо, матимуть міцну життєздатну основу. Перебування в них їх вірні розглядатимуть як велике благо. Уже зараз в розмові з послідовниками різних віросповідань можна почути: «Преподобний Мун допомагає мені постійно мати добре самопочуття»", что дословно переводится: "В перспективе конфессиональные сообщества христиан, думаем, будут иметь прочную жизнеспособную основу. Пребывание в них их верные рассматривать как великое благо. Уже сейчас в разговоре с последователями разных вероисповеданий можно услышать: «Преподобный Мун помогает мне постоянно иметь хорошее самочувствие", а в источнике Из правительственного сайта которая по прогнозам экспертов „будет иметь прочную жизнеспособную основу“ и пребывание в которой расценивается последователями как „великое благо“.Из правительственного сайта ДОСЛОВНО говорится:"Следует отметить, что и Будда, и Конфуций, и Магомет, и тем более основатели новейших конфессий (преподобный Мун, например), – личности, чья историчность также составляет неотъемлемую часть религиозной традиции и картины мира, где священное время имеет некоторые исторические аналоги." Так что при всем уважении к Вам, сделанный Вами откат восстанавливаюBorovv 16:51, 22 ноября 2011 (UTC)  
* 2. : "Иногда к нему обращаются в следующей форме: "Его Высочество Мун Сон Мён".1".
Материал, по-видимому, не удовлетворяет ВП:СОВР, ВП:АИ п. 6. 2.? Значимость?
**  Пункт  6. 2. ВП:АИ понял. Borovv 16:51, 22 ноября 2011 (UTC)
** Первый источник (О.А.Лавренова, кандидат географических наук, старший "научный" сотрудник "научного" отдела Международного центра Рерихов), атрибутированный как «согласно некоторым официальным данным» «из правительственного сайта». Лингвоконструкция по 94 стр. второму источнику: приведенные в пример муниты и кришнаиты привязываются к предыдущему утверждению о благе, все это «по прогнозам экспертов» «из правительственного сайта» (д.ф.н. А.М.Колодный) и т.д. И это только одна правка. «Из правительственного сайта» скоро станет мемом в руВики. Я считаю необходимым поднять вопрос на форуме администраторов. --Van Helsing 17:22, 22 ноября 2011 (UTC)
**: О. А. Лавренова — д.ф.н. , но на момент написания работы — кандидат географических наук. Фраза «одна из новейших конфессий» по сути излишняя, поскольку повторяет в преамбуле «новое религиозное движение». Статья в другом источнике о христианстве. Думаю, неверно переносить сказанное о христианстве на ЦО. К слову, нельзя было возвращать в статью материал без консенсуса. — Wald. 17:43, 22 ноября 2011 (UTC)
***Г-н Wald, я рад был бы прийти к консенсусу, но заметьте, это Вы первоначально откатили правку без обсуждения и предложения вариантов консенсуса, до конца не разобравшись в ней (правке), так что, при всем уважении к Вам, такой же вопрос о консенсусе изначально должен был быть поставлен Вами, по моему скромному мнению, перед тем как откатывать мою правку. Но раз уж он не был поставлен перед откатом правки, боюсь речь о каком-либо консенсусе идти не может.Borovv 18:39, 22 ноября 2011 (UTC)
**** Была внесена спорная и ненейтральная информация, правка была отменена со ссылками на правила, далее с приглашением на СО. А если нет консенсуса («речь о каком-либо консенсусе идти не может»), то информации в статье на данный момент также быть не должно. — Wald. 19:23, 22 ноября 2011 (UTC)  
* 3. Правка . Непонятно, считаете информацию спорной? — Wald. 18:02, 22 ноября 2011 (UTC)
**ВП:СОВР п.6.2 Стороны жизни, не подлежащие огласке:"«не навреди». Википедия — энциклопедия, а не таблоид. Распространять сенсации или служить средством распространения щекотливых сведений о жизни людей — не наше дело." Любая информация о смерти членов семьи будут удаляться, даже если подкреплены источниками. Правило трех откатов не действует Borovv 18:17, 22 ноября 2011 (UTC)
* 4. Правка . Этого нет в разделе семья и больше нет в разделе «Критика». Зачем удалили? — Wald. 18:02, 22 ноября 2011 (UTC)
**ВП:СОВР п.6.2 Стороны жизни, не подлежащие огласке:"«не навреди». Википедия — энциклопедия, а не таблоид. Распространять сенсации или служить средством распространения щекотливых сведений о жизни людей — не наше дело." Любая информация о смерти членов семьи будут удаляться, даже если подкреплены источниками. Правило трех откатов не действует Borovv 18:17, 22 ноября 2011 (UTC)
*** Здесь необходимо руководствоваться ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ. Объективно значимая информация, речь идёт о семье Муна, не о сенсациях или щекотливых сведениях, но имеет отношение к его биографии, известности как основателя и лидера Церкви Объединения, поскольку как живые, так и умершие члены семьи играют в его учении заметную роль. В биографии, в общем, уместны сведения о семье и учении человека. Подобная информация также есть в других языковых разделах. Между прочим, ВП:СОВР не принят в качестве отдельного правила. По-прежнему собираетесь вести войну правок?  — Wald. 19:14, 22 ноября 2011 (UTC)
****Де-юре войны правок нет в данный момент, при всем уважении к Вам, тем более, что в войне, по моему скромному мнению, участвуют не менее двух сторон, а не кто-то по отдельности, а вот кто из этих сторон инициатор, это уже другой вопрос, но не желаю перекидываться "стрелами": если хотите, ставьте шаблон "война правок", тогда будет "де-юре". Я ставить шаблон не хочу, хотя и не являюсь инициатором, с Вашей точки зрения, войны правок. А де-факто речь идет о биографии ныне живущих людей, где удаление клеветы не считается нарушением, при всем уважении Borovv 19:37, 22 ноября 2011 (UTC)
***** Де-факто была удалена информация , которая не является клеветой. — Wald. 20:08, 22 ноября 2011 (UTC)
******Г-н Wald, конечно мое частное мнение не в счет и я Вас ни в коем случае не упрекаю, веря в Ваш профессиональный вклад, но так это страница ОБСУЖДЕНИЯ, позвольте неформально уверить Вас в том, что я бы никогда не осмелился из моральных соображений написать про то, что у кого-то родной сын покончил жизнь самоубийством, не говоря уже об отсутствии атрибуции к тому, что, как Вы говорите, "умершие члены семьи играют в его учении заметную роль". Если это не клевета, то что? Не для записи, не для огласки мной, но есть версия, что это было не самоубийство, а убийство, например. Вы же не ознакомлены с материалами следствия, а базируетесь на утверждении из некролога, даже не статьи. Авторитетные газеты, как Вы знаете, помещают подобные вещи в рубрику некрологов из соображений журналисткой этики и ни в коем случае не подлежат огласке в основных рубриках во избежание судебных тяжб со стороны родственников-истцов умершегоBorovv 20:41, 22 ноября 2011 (UTC)
******* Обратите внимание, что согласно ВП:ПРОВ основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Если есть другая значимая версия согласно ВП:НТЗ, надо дополнить и указать её в статье, также подтверждая АИ. — Wald. 04:46, 23 ноября 2011 (UTC) По поводу вероучения, например, значении Мун Хын Джина посмотрите здесь  и другие АИ в Google books. Кстати, предлагаю дополнить статью переводом из en-wiki, там об этом также достаточно подробно. — Wald. 06:30, 23 ноября 2011 (UTC)   
**** «Любая информация о смерти членов семьи будут удаляться, даже если подкреплены источниками. // Borovv 18:17, 22 ноября 2011 (UTC)» - ваша учетная запись просто будет заблокирована и все на этом закончится. --Van Helsing 19:38, 22 ноября 2011 (UTC)
Похоже действия оппозиции становятся всё более ясными и прозрачными 
ВП:БС 6.2
Стороны жизни, не подлежащие огласке
Википедия содержит и биографии людей, которые, будучи достаточно значимыми для создания о них статьи, тем не менее имеют право на такое же уважение к их частной жизни, как и все остальные люди, живущие не на виду. В таких случаях редакторы должны проявлять сдержанность и включать только информацию, которая имеет непосредственное отношение к их известности. Материал из первичных источников обычно не должен использоваться, если только он сперва не был упомянут в проверяемом источнике (также см. выше).
В пограничных случаях надо руководствоваться правилом «не навреди». Википедия — энциклопедия, а не таблоид. Распространять сенсации или служить средством распространения щекотливых сведений о жизни людей — не наше дело.
Ещё много сомнительных АИ о сомнительной информации будут удаляться
+ Напоминание:
Негативные материалы без указания источников или с сомнительными источниками должны удаляться немедленно, особенно если они являются потенциально клеветническими. Правило трёх откатов для таких удалений не действует.  
Но полагаю пользователей Wald, Van Helsing, Tempus это никогда не заботило, ведь они о ВП:БС никогда не упоминали.Atiss 03:04, 23 ноября 2011 (UTC)
replies: text: Вы невнимательны, о ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:БС, ВП:АИ, ВП:СИ, ВП:ЭП я напоминаю вам постоянно. См. выше, например: Обсуждение:Мун Сон Мён#"Оппозиционные" правки, Обсуждение:Мун Сон Мён#«Из правительственного сайта», см. также шапку обсуждения о необходимости ограничиться конструктивными предложениями по улучшению статьи. — Wald. 04:58, 23 ноября 2011 (UTC)
thread_title:  Правки [[User:Borovv|Borovv]] 

message: Разве Мун Сон Мён причислял себя к какой либо религиозной группе? Равзе он откололся от какой либо религиозной конфессии? --Atiss 05:46, 19 декабря 2011 (UTC)
* Посмотрите, пожалуйста, статью Unification Church в Columbia Encyclopedia. — Wald. 15:30, 20 декабря 2011 (UTC)
* статья в Infoplese Unification Church не авторитетна для такого определения, ну а в Британнике  это как НРД (вы наверное и сами не читали, и по прежнему ставите целью работать над критикой), ещё есть аргументы? --Atiss 07:44, 21 декабря 2011 (UTC)
** Да. Почитайте статью Церковь Объединения - если не найдете подтверждения шаблону, скажете. --Van Helsing 07:47, 21 декабря 2011 (UTC)
*** Кроме того, читая статью Церковь Объединения, термин "секта" весьма спорный, потому и категория эта спорная. Не вижу смысла существования этой категории. Укажите смысл (потому ведь сразу не удаляю, не смотря на ВП:БС)  Atiss 07:54, 21 декабря 2011 (UTC)
**** Вы тогда на СО категории предлагайте переименовать ее в «Основатели новых религиозных движений и сект». См. также Обсуждение:Шри Чинмой#Категория Основатели сект. --Van Helsing 07:59, 21 декабря 2011 (UTC)
**** Кроме того, не согласен, с личным мнением участника о неавторитетности Columbia Encyclopedia, поскольку его мнению противоречит статья о Columbia Encyclopedia в Britannica. — Wald. 08:12, 21 декабря 2011 (UTC)
* P.S. «вы наверное и сами не читали, и по прежнему ставите целью работать над критикой» — опять и снова неверные суждения ad hominem. Статьи по теме ЦО в Британнике, конечно, мне известны, неоднократно приводил ссылки в статьях. Критика, в первую очередь,  означает «обсуждение, разбор чего-л. с целью оценить достоинства, обнаружить и выправить недостатки» . Статью следует редактировать с опорой на ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ, другие правила, и прямо коррелирует с моим пониманием критики. Напротив, например, писать статью с точки зрения последователей не следует, поскольку не соответствовало бы правилам. — Wald. 09:11, 21 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :* Согласен, здесь не усмотрел,Columbia Encyclopedia возможно представляет некоторый авторитет, но может ли это служить основанием для определения "секта", полагаю к этому следует делать уточнение. Так как это не соответствует некоторой логике. Секта как отделившаяся группа, но данное движение не отделялось. И к тому же лишь одного источника не достаточно для омновательного определения в данную категорию. А про правила, спасибо, уже много почитал, и на данный момент советую и вам внимательнее прочесть, учитывая ваше предвзятое (уже основательно убеждённое) отношение к вопросу.  Atiss 06:51, 25 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::* Оригинальными исследованиями заниматься нельзя. Вот ещё «религиозная секта» в двух независимых АИ   и в статье Церковь объединения указаны источники. Впрочем предложение о переименовании категории в «Основатели новых религиозных движений и сект» подлежит обсуждению. (Право, в таких случаях вряд ли кому-то интересно некое самоубеждение или самообман одних участников о «предвзятом» отношении других участников, и, обратите, наконец-то, внимание, здесь обсуждается только статья, а не участники Википедии, Мун Сон Мён или Церковь объединения). — Wald. 18:34, 25 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::* Я вас и не обсуждаю, я обсуждаю и буду обсуждать, анализировать, высказывать мнение на основе сделанного анализа правок стиль и мотивацию ведения редакции,  в статьях данной тематики, а также авторитетность и компетентность используемых источников. По вопросу переименования категории - это вопрос отдельный, тем не менее не сложно понять что "Основатели сект", "основатели новых религиозных движений" - названия имеющие разный характер, где первое весьма спорное, второе более нейтральное. В английском варианте - "Основатели религий" без выгодной вам подоплеки и оскорбления. Ну а ваши источники представленые в статьях представляют мнение о всемирном движении охватывающем не менее 200 стран, не менее 200 языков, уверен они не имеют должного авторитета представлять движение как секту, хоть тоталитарную, хоть деструктивную. В то же время нет пока такого источника который может утвердить движение как абсолютное благо, потому следует придерживаться нейтральности. Если размещаете критику так и следует писать, что это мнение, по мнению... Если вы говорите о фундаментальных вещах (Основа вероучения, биография, семья, принципы, мировозрение, история и т.д.) будьте любезны представьте компетентное АИ или как минимум проверяемое, ответственное АИ. Вопрос об АИ давно избитый, для продуктивной работы над статьями вам следует серьёзнее отнесьтись к этому в соответствии с правилами Википедии ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:БС. Иначе вас продолжат игнорировать, анализировать ваши действия, публиковать сделанные выводы. И не только ваши Wald, анализы будут сделаны и других участников. Всё ещё надеюсь на ваше понимание и благоразумие --Atiss 11:01, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::* По существу: ваши действия будут оцениваться в т. ч. с учётом ВП:КИ, ВП:ДЕСТ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ЭП, ВП:НО; неконсенсусные правки в статье возвращаться к исходной версии для предварительного обсуждения. — Wald. 16:06, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::* , подкрепите его неаффилированным мнением, мнением администрации. И изучите вопрос прежде чем делать подобные правки. Для справки dining room в ООН которую вы перевели как "столовая"
replies: text: ::::::* В словаре : столовая; зал столовой, ресторана или другого заведения общественного питания. Оскорбления и переходы на личности будут скрыты. — Wald. 18:40, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::* По запросу «столовая ООН» 24,900,000 результатов.  Но если вы не согласны с переводом «столовая ООН» можете перевести, например, «обеденный зал» или как-то близко по смыслу. — Wald. 18:53, 26 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::* The Delegates' Dining Room (с сайта ООН) - столовая делегатов, обеденный зал. Так или иначе ваш перевод "столовая ООН" подразумевает яркий сарказм, так и будет восприниматься читателями этот вариант. Не вижу необходимости, энциклопедичной значимости указывать в каком из помещений штаб-кваритиры ООН происходило это событие, в любом случае Ваши действия по прежнему содержат в себе борьбу за негатив.
Вы искажаете источник!!!, Пасторы, священники являются в первую очередь христианскими пасторами а не пасторами из Американской конференции высшего духовенства, не путайте. И да это явно ВП:ДЕСТ. Жду ваших искренних извинений на этот счет. Atiss 05:36, 28 декабря 2011 (UTC)

text: Воздержитесь, пожалуйста, от обвинений в нарушении правил. В статье не отрицается, что пасторы принадлежат к каким-то христианским конфессиям, но согласно источникам даётся ссылка на ACLC, перечитайте источник.  Желательно указание, что мероприятие проходило в столовой штаб-квартиры, иначе информация вводит читателей в заблуждение об отношении ООН к награждению. Вы по-прежнему не правы, что действия других участников «содержат в себе борьбу за негатив». По причине начатой вами войны правок будет подан запрос к администраторам с просьбой вернуть статью к довоенной версии для предварительного обсуждения. — Wald. 06:37, 28 декабря 2011 (UTC)
Делайте запросы, я буду рад если администрация проявит внимание к статье. Ну а поставленый вами шаблон о войне правок не соответствует дествительности. 1 - возврат внесённой мной информации был однажды, 2 - в информацие которую вы удалили без обсуждения есть АИ,  5 - я не делал изменений в существующей информации, а лишь дополнил. Но так или иначе - ваше право, подавайте на ЗКА, в любом случае я бы это сам сделал основываясь на вашем поведении. Но вы можете сделать это первым.  Atiss 17:59, 28 декабря 2011 (UTC)

text: * К сожалению, внимание необходимо не к статье, а к участнику Atiss. Шаблон был установлен, поскольку участник повторно внёс спорную для преамбулы информацию после её отмены и без обсуждения, о недопустимости подобных действий предупреждался. Проблема в том, что поиск консенсуса ввиду его ярко выраженного конфликта интересов и modus operandi крайне затруднителен. Постоянные нарушения ВП:ЭП и ВП:НО участником очевидны и весьма часты. Единственный выход, на мой взгляд, в введении принудительного посредничества с пресечением нарушений правил поведения предупреждениями и блокировками. До тех пор подавать запрос на ЗКА, считаю, нерационально. — Wald. 21:22, 28 декабря 2011 (UTC)
О каком "принудительном" посредничестве вы говорите??. Я давно уже подал запрос о посредничестве и с нетерпением жду посредничества. Принудительное скорее будет по отношению к участникам Wald, Van Helsing, Tempus, так как они вкупе отрицали необходимость посредничества или как участник Wald не приложил усилий для внедрения посредничества не смотря на существующую борьбу в статьях данной тематики.
До тех пор подавать запрос на ЗКА, считаю, нерационально. -  двумя сообщениями выше - По причине начатой вами войны правок будет подан запрос к администраторам с просьбой вернуть статью к довоенной версии для предварительного обсуждения.. Мнения у вас часто меняются, видимо исходя из сложившейся ситуации? И Вы продолжаете заниматься запугиванием?  И вы отменили мою правку предварительно обсудив? Или у вас какие-то привелегии и вы имеете право агрессивно удалять информацию  вместе с авторитетным источником  без обсуждения? И далее после возвращения информации и источника  Вы расцениваете это как "война правок"  требуя о введении принудительного посредничества с пресечением нарушений правил поведения предупреждениями и блокировками. И на личной СО участник Wald обвиняет меня в манипуляции, отмечая, что мои действия по-прежнему недопустимы и ни в какие рамки приличия уже не умещаются
replies: text: :* Так что, да, я как и ранее  посредничество в статье --Atiss 04:49, 29 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::* «И далее после возвращения информации» — третья попытка объяснить: согласно принятой норме поиска консенсуса «правка — откат — обсуждение» (см. например АК:614: участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок) нельзя было возвращать в преамбулу информацию после её отмены без предварительного обсуждения. Против неосновательных изменений в преамбуле, тем более, что это мы проходили . Сейчас статья содержит неконсенсусную версию преамбулы. Остальное даже комментировать не хочется. Кстати, автором запроса на ЗКА никогда не был и здесь предпочёл иной выход из положения. Вы вправе обратиться за посредничеством в ВП:АРК или адресно к одному из администраторов, можем рассмотреть вариант третейского посредничества. — Wald. 07:39, 29 декабря 2011 (UTC)

text: ::* В соответствии с правилом Википедии ВП:КС я приношу свои извинения за нарушение схемы достижения консенсуса, возможно, основываясь на этом был установлен шаблон войны правок ВП:ВОЙ. И тем не менее я отмечаю агрессию в редактировании участника Wald, основываясь на том же правиле ВП:КСКомментарии к правкам ограничены по длине и могут быть неправильно истолкованы. Во многих случаях возникают недоразумения, если неожиданная правка сделана до того, как аргументы в пользу неё были представлены на странице обсуждения. Поэтому во всех спорных и щекотливых ситуациях рекомендуется использовать страницы обсуждения для аргументации существенных изменений перед их внесением. И наоборот — если вы не уверены в отношении чьей-либо правки, подождите какое-то время, и на странице обсуждения, возможно, появится комментарий к ней. Хочу отметить, что если бы оппозиционные редакторы  предмета статьи вели бы диалог более "мирно", удалось бы избежать множества недоразумений. Тем не менее оппозиция продолжает использовать в основных разделах статей (биография, семья, история, вероучение) сомнительные оппозиционные, аганжированые источники. Таким образом, агрессивное редактирование, использование неавторитеных источников, недобросовестное использование источников, по сути и вызывают конфликт. --Atiss 05:04, 3 января 2012 (UTC)
=== Категорийный Итог ===
Перекатегоризовано в «основатели НРД» в связи с итогом тут: Википедия:Обсуждение категорий/Декабрь 2011#27 декабря 2011.--Abiyoyo 10:23, 16 января 2012 (UTC)
thread_title:  [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82 Категория: Основатели сект] 

message: Перекатегоризовано в «основатели НРД» в связи с итогом тут: Википедия:Обсуждение категорий/Декабрь 2011#27 декабря 2011.--Abiyoyo 10:23, 16 января 2012 (UTC)
thread_title:  Категорийный Итог 

message: Поздравляю всех участвующих редакторов с наступившим Новым Годом и предстоящими праздниками!  Atiss 05:11, 3 января 2012 (UTC)
thread_title:  С Новым Годом 

message: Учитывая глобальность деятельности личности Мун Сон Мёна, буду указывать в преамбуле некоторые значимые факты, моменты его деятельности по приоритетам:
* Религиозная деятельность
replies: text: :* Примирение религиозных конфессий, примирение Израиля и Палестины, межрелигиозный диалог.
* Политическая деятельность
replies: text: :* Деятельность против идеологии коммунизма (примирение запада и востока),
* Общественная деятельность (+некоторые факты)

text: :* Деятельность связанная с объединением Кореи, Деятельность связанная с ООН, Мировой Кубок (Peace Cup), СМИ
* Предпринимательская деятельность (Тонгиль групп), + пара-тройка крупнейших компаний 
Atiss 05:23, 3 января 2012 (UTC)

text: Где авторитетные назависимые источники, показывающие значимость и распространённость перечисленных фактов и мнений для преамбулы? — Wald. 08:57, 8 января 2012 (UTC)
replies: text: :* Так вы про АИ о распространённости, хорошо, будут Atiss 03:34, 11 января 2012 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Удаляю - источника нет уже 27 дней  Atiss 06:56, 25 декабря 2011 (UTC)
Кстати, да. Пометки , , ,  и тому подобные ставятся для привлечения внимания всех редакторов. При отсутсвии реакции в течение разумного времени (обычно две недели) материал, который они сопровождают, может быть удалён.  — Wald. 03:48, 29 декабря 2011 (UTC)
* Уже есть источник. Сейчас ещё подставлю. Просто ссылка на весь массив сведений ставится в самом конце абзаца, из-за чего возникает очень не полезная иллюзия, что ссылка подставлена к последнему предложению, а не ко всему тексту. Tempus 06:40, 3 января 2012 (UTC)
* Пока нет нейтрального источника информация подлежит удалению. Приведите валидные аргументы, достигните консенсуса. --Atiss 08:10, 3 января 2012 (UTC)
replies: text: * Оставляя данное предположение, представляется возможность найти авторитетный, неаганжированный источник, если таков представлен не будет в течении 14 дней (с 3 января), информация будет удаляться. --Atiss 08:49, 6 января 2012 (UTC)
* Информация выглядит правдоподобной, но если не будет других источников кроме Дворкина, придется удалить. Рекомендую просмотреть более авторитетные работы на предмет влияния корейского шаманизма на Муна.--Abiyoyo 09:05, 16 января 2012 (UTC)
** Дэвид Бромли Teaching New Religious Movements;  World Religions in America. An Introduction; Джеймс, Беафорд, Nicholas J. Demerath The Sage Handbook of the Sociology of Religion; Тимоти Миллер, The 60s Communes: Hippies and Beyond; Dereck Daschke, W. Michael Ashcraft New Religious Movements: A Documentary Reader и ещё множество источников подтверждают влияние корейского шаманизма на Муна и мунистскую доктрину. Сейчас в статьях данное обстоятельство раскрыто недостаточно подробно. — Wald. 11:59, 7 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Шаманизм 

message: * Биография в 1970—1980 годах 15 ноября 1984 года, в здании штаб-квартиры(уточнить) ООН - считаю шаблон неактуальным - так или иначе это проходило в здании ООН, уточнение в какой именно комнате (помещении) навязывает не нейтральную точку зрения, сарказм. Представлена исчерпывающая информация о получении почетной степени от ректора, всё остальное лишне.
* Интересные факты В Конгрессе Бразилии одного из депутатов по имени Чарльз Муун коллеги в шутку называют «родственником Преподобного Муна» за сходство фамилий.(значимость факта?) - значимость связана с деятельностью Мун Сон Мёна и движения в Бразилии, включая общественную, религиозную и политическую деятельность на территории страны. Atiss 06:12, 3 января 2012 (UTC)
* Интересные факты Мун как-то заявил, что «ему нужно дожить до 116 лет»[218].,  - шаблоны также не актуальны: ознакомьтесь с ВП:БС "Объект статьи в качестве источника" --Atiss 09:02, 6 января 2012 (UTC)
* В преамбуле - "Один из самых спорных современных религиозных лидеров благодаря его религиозным верованиям, социальной и политической активности[6]; серый кардинал[7][8][9]." - шаблон не актуален. В источниках представлена информация о общественной и политической деятельности четко соответствующая термину серый кардинал--Atiss 17:10, 7 января 2012 (UTC)
replies: text: 1) «уточнение в какой именно комнате (помещении) навязывает не нейтральную точку зрения». Для лучшего понимания вашей реплики поясните, пожалуйста, всем участникам подробнее, почему в статье факт+АИ ([по заявлению ватиканской миссии] вручение проходило в столовой штаб-квартиры ООН) вам кажется ненейтральным. 2) Перечитайте источник. Его в шутку спросили перед самопрезентацией: «А Вы, случайно, не родственник преподобного Муна?» — и он ответил, что честно обещает говорить только правду. Однократный малозначимый каламбур для статьи. Связь с деятельностью мунитов в Бразилии не показана. 3) Факт о том, что он заявляет о смерти в 116 лет без каких-либо сведений о его здоровом образе жизни, с медицинской точки зрения благоприятствующей долголетию, per se малозначим и не интересен. 4) В источнике The New York Times: «Mr. Moon, an eccentric billionaire, convicted tax cheat, conservative publisher and power broker». При включении идиом в статью, во избежание фальсификаций и введения читателей в заблуждение, считаю, лучше цитировать фразы полностью или отказаться от них.
Также рекомендую прекратить обвинения других редакторов и не ходить по кругу в дискуссии. — Wald. 08:55, 8 января 2012 (UTC)

text: Ответьте на вопрос - для чего вы даете мне рекомендации прекратить обвинения других редакторов? Если это лично для меня, то я вам несколько раз давал ответ, должно быть понятно. Но следуя логике, вы пытаетесь ввести в заблуждение других читателей дисскуссии. Повторюсь, я не обвиняю редакторов, я обвиняю их работу в данной тематике называя их оппозиционной. Участники  Van Helsing, Tempus ведут наиболее ярко-оппозиционное редактирование, это можно увидеть по их вкладу, анализ правок участника Wald я сделал, что также говорит о оппозиционном его настрое где я самый "плохой" и аганжированый. Моё мнение может измениться только если будет представлена исчерпывающая аргументация от независимых, несвязаных участников - администрации Википедии.  Atiss 06:11, 10 января 2012 (UTC)
replies: text: :  Должно быть понятно, что  здесь не нужны, о чём его предупреждали, равно как пристрастный анализ вкладов других участников, личные выпады и обвинения в "оппозиционности", "связанности участников" и тому подобные. — Wald. 08:31, 10 января 2012 (UTC)
replies: text: :: По вашим шаблонам: 1 Здание ООН есть здание ООН. Ознакомьтесь с сарказмом - это не нейтрально. Мол это было в ООН... в столовой ООН.

text: ::* 2 Если вам не видна деятельность движения в Бразилии (упоминается 8 раз в статье), просмотрите заново.

text: ::* 3 Намерение прожить до 116 лет это серьёзная и не лёгкая цель, принимая во внимание его постоянную активность, но даже если не принимая, это его личное заявление. Личность яркая и известная.

text: ::* 4 В преамбуле и далее в содержании самой статьи, в ссылках на другие организации ярко выражена его политическая деятельность и влияние. Но возможно, стоит внести дополнения. Atiss 06:11, 10 января 2012 (UTC)
replies: text: :::* Объяснения Atiss по удалению шаблонов неудовлетворительны: 1) о нейтральности см. ВП:НТЗ; 2) о значимости фактов см. ВП:ЗФ; 3) о добавлении и сохранении в статье информации с сомнительной значимостью и основанной на аффилированных источниках см. ВП:КС; 4) о неординарных утверждениях см. ВП:ПРОВ. Ввиду отсутствия консенсуса шаблоны пока остаются до появления мнений других участников, в дальнейшем спорные изменения и дополнения статьи согласно правилам будут отменяться для предварительного обсуждения на СО. — Wald. 08:31, 10 января 2012 (UTC)
Ваш вышеизложеный "ультиматум" основан на личном выводе или он включает мнения независимых, неаганжированых, неоппозиционных участников? Если это ваше мнение, простите, но я его не могу воспринимать серьёзно, а лишь как агрессивный выпад ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. В данный момент я уверен что именно предвзятая редакция ВП:КИ, правки участников Wald, Van Helsing, Tempus являются прямым и явным нарушением множества правил в том числе изначально ВП:НЦН, ВП:БС, впоследствии ВП:НДА, ВП:ВОЙ, ВП:НИП, где указанные участники постоянно говорят о ВП:АИ, при этом они ни разу не ставили под сомнение информацию от Дворкина А.Л. который признан по итогу неавторитетным источником, В вопросах описания вероучения, обрядов, истории и прочих фактических сведений о религиозных организациях авторитетность работ Дворкина недостаточна. А в статьях Церковь Объединения и Мун Сон Мён представлено 56 сносок на его "работы", более половина из которых идут вкупе с аналогично сомнительными источниками, или даже вообще без второго источника. Так что вердикт неизменно гласит - редакция участников Wald, Van Helsing, Tempus изначально и до "нашего" времени оппозиционная.  Atiss 17:02, 10 января 2012 (UTC)
* Mr. Moon, an eccentric billionaire, convicted tax cheat, conservative publisher and power broker - Г-н Мун, эксцентричный миллиардер, осужденный налогового обмана, консервативное издатель и серый кардинал (переводчик google) Atiss 18:09, 10 января 2012 (UTC)
* «Биография в 1970—1980 годах 15 ноября 1984 года, в здании штаб-квартиры(уточнить) ООН» — уточнил и дополнил информацией про место проведения церемонии и про причину награждения. Вроде бы там был какой-то странный акцент на разбирательствах с местом проведения церемонии, но если в других источниках этого нет, предлагаю считать, что историю «замяли» и не нам её копать. Vlsergey 22:24, 11 февраля 2012 (UTC)
** P.S.: «Reverend Moon's friends at the university include a man involved in a bizarre sex killing. Moon has been funding the university's „social communications“ department since 1980, and it serves as his base of operations in Argentina.» (EIR-1984 V11 N47) С Аргентинской компанией, похоже, надо будет разбираться отдельно. Vlsergey 22:27, 11 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Устанавливаемые шаблоны 

message: Господа, вы поглядываете за статьей? На меня прошу пока не надеяться, прилипаю IRL. Думаю, вам несложно вот такую аргументацию опровергать (информация исходит из разных источников, случай неординарный, требования по научным исследованиям разных затей персоны - нонсенс и пр.). Прошу также по возможности следить за трансмиссивной магией. --Van Helsing 20:04, 16 января 2012 (UTC)
replies: text: Тоже IRL, и в ВП есть темы мне интереснее, чем данное течение философской мысли. Так что по возможности. — Wald. 05:48, 17 января 2012 (UTC)
thread_title:  2 Tempus, Wald, Викидим 

message: Помогите, пожалуйста, найти в источнике  точную фразу о 17-ти странах-союзниках Кореи. Vlsergey 20:29, 11 февраля 2012 (UTC)
replies: text: * Гугл-перевод. Очень странно, но про 17 ни слова. В самом конце статьи полковник Пак Бо Хи говорит о "друзьях", которых 16. Tempus 20:43, 11 февраля 2012 (UTC)
16 друзей + Корея, но наверное можно и поискать в других источниках если в этом есть необходимость  Atiss 02:01, 22 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Из правительственного сайта 

message: «Новость» о конференции на самом деле является абстрактом и рефератом статьи из журнала «International Journal on World Peace» (а не Goliath News Network). Данный журнал аффилирован (через Академию) с Муном, поэтому не может являться авторитетным источником, показывающим важность факта для энциклопедии. Если факт проведения конференции действительно необычен, о ней должны быть упоминания где-то ещё. Причём желательно также в ретроспективе. Vlsergey 22:36, 11 февраля 2012 (UTC)
replies: text: * Видимо не внимательно читал. Пусть  ищет, если хочет.  Tempus 23:49, 11 февраля 2012 (UTC)
replies: text: :* Это так серьёзно? Atiss 02:02, 22 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  Падение советской империи 

message: * В 2000 году Мун провел Церемонию благословения в штаб-квартире ООН.http://www.csduppsala.uu.se/devnet/CivilSociety/Outlookserien/2011,GlobCiv/GlobCIv_Paul_James_A.pdf
В источнике есть интересный «контекст» как вокруг ситуации с церемонией, так и вообще об отношении ООН к НКО, и, в частности, к НКО организованным Муном. Тут следует аккуратно перевести и подумать. Vlsergey 22:42, 11 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  2000 год, Церемония благословения в ООН 

message: Оспариваемый фрагмент . Суть претензий в комментариях к правке и шаблонах. Не хочу ковыряться в истории, возможно, это добавлено только что и можно откатить с истребованием объяснений, но лучше закрыть проблему через запрос четкого, ясного, релевантного обоснования с опорой на ВП:АИ. Sapiente sat. --Van Helsing 12:01, 28 февраля 2012 (UTC)
thread_title:  [[Чайник Рассела]] в преамбуле 

message: В связи с решением посредника (ссылки см. выше) о признании Дворкина недостаточно авторитетным для описания чего-либо, связанного с Церковью объединения, все остальные источники, авторы которых не являются хотя бы Ph.D., кандидатами наук или докторами наук (т.е. с авторитетностью ещё более низкой, чем у Дворкина) по истории религии, социологии или по смежными с тематикой науками, также автоматически считаются  неавторитетными. В том числе это относится к газетным публикациям, сообщениям из протоколов правительств, источникам, изданиям аффилированными организациями и т.д.
Признание неавторитетными означает, что данные источники можно использовать только в качестве первичных для иллюстрации чего-либо, описанного в авторитетных вторичных источниках, а использование без оных будет являться нарушением ВП:ВЕС («при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках»). Если какое-то явление, событие, факт не описан в авторитетных источниках, то это не следует описывать в статье.
Вы хотели следовать правилу ВП:АИ об авторитетности публикаций в самой жёсткой форме? Следуйте. Vlsergey 12:30, 28 февраля 2012 (UTC)
Не нужно обобщать итоги в себе угодном смысле. Дворкин не АИ в первую очередь за свою аганжированность и антисектанскую деятельность, он имеет явное предвзятое отношение. Не трактуйте правила. Публикации в независимом СМИ это в первую очередь подтверждение какого либо действия, события (и Дворкин на Аи по своей аганжированности так как он не имеет привычки проверять информацию), но не того, что плохо или хорошо. Но если у вас есть сомнения по источникам, выставляйте их также по аналогии на ВП:КОИ и уже по итогам следует осуществлять правки. Мои просьбы были всегда о том, чтобы не использовать предвзятые заинтересованные источники в число которых входят и аффилированные сайты движения, которые мною не используются, если есть таковые их можно пересмотреть. Atiss 04:09, 2 марта 2012 (UTC)
* Речь не идёт не только об обобщении итога, но об обобщении той аргументации, которая использовалась на этой странице. Если Вы обратите внимание на тему #Дворкин, то там в том числе предъявляется следующее требование: «Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?» Аналогичное требование есть в правиле ВП:АИ. Таким образом, требование учёной степени есть всего лишь строгое следование правилам Википедии. Да, это следование не в последнюю очередь было вызвано (inspired by) Вашим отношением к материалам Дворкина. Однако в качестве обоснования используются существующие положения правил. Поэтому, пожалуйста, подберите новые источники в тех местах, где сейчас используются СМИ или самостоятельные публикации и не вносите новых правок, которые основываются только на источниках, авторы которых не имеют учёных степеней. Через некоторое время в статье будут расставлены требования на уточнения источников, авторы которых не имеют учёных степеней по вопросам религии или смежным областям. Vlsergey 10:41, 2 марта 2012 (UTC)
** Участника Peacemakers только что откатил  сам Mistery Spectre (!), озвучив, собственно, достаточно очевидную причину. С учетом стиля оформления заявки АК:779 не считаю целесообразным дополнять пояснениями аргументацию в теме - она очевидна и понятна при добросовестном подходе. --Van Helsing 10:58, 2 марта 2012 (UTC)
replies: text: :* Вы всё ещё говорите о своей непредвзятости и нейтральности??? С учётом НТЗ начните тогда с удаления критической  аганжированной информации... И весьма удивительно как оперативно появляются "помошники"  Atiss 04:08, 3 марта 2012 (UTC)
replies: text: ::* И какая война правок? Насколько я понимаю именно вы нарушаете схему достижения консенсуса: - консенсус (стабильная версия), - правка - откат - ваше, наше пояснение - компромис. Поправьте если заблуждаюсь, ведь на этом основании вы все мои правки откатывали множество раз.  Atiss 04:17, 3 марта 2012 (UTC)
replies: text: :::* Война правок начинается с первого возврата отменённой правки. Дальнейшие попытки вернуть отменённую правку являются продолжением войны правок. Подробнее в ВП:Консенсус (см. схему) и ВП:Война правок. Компромисс Консенсус -- это когда на СО стороны достигли согласия или же хотя бы умалчивают о своём несогласии длительное время. В данном случае на СО явно видно, что с правкой не согласны по приведённым выше причинам, поэтому ни о каком компромиссе консенсусе говорить нельзя и правку возвращать тоже нельзя. Vlsergey 06:08, 3 марта 2012 (UTC)

text: :** Существует ли некоторое достаточное количество участников, в случае отката которыми ваших правок у вас появятся сомнения в вашей позиции и вы перейдете к анализу аргументации, Peacemakers? Если да, назовите число. Оффтоп: имплицитно высказываемые подозрения в недобросовестности участника, у которого 40 блокировок, можно расценить как доведение до абсурда. --Van Helsing 15:07, 3 марта 2012 (UTC)
Вы говорите о числе? То есть вы намеренно привлекаете именно число участников? ответ таков - пусть это будет хоть сотни участников. Если их отношение равно как и ваше имеет позицию Atiss везде и во всём не прав или "даже не хочу разбираться, а просто откачу, поддерживая друзей", то все эти сотни по сути должны быть пресечены, так как не зная сути, представляя интересы "большинства" поддерживают метод "толпы" и собственно это и есть ВП:ДЕСТ# Характеристика деструктивного поведения и деструктивно ведущих себя участников где есть цитата: Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения: нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений (например, с помощью выпадов с позиции превосходства), декларировать «это моя статья, а Вы уничтожаете результаты моей работы», доводить до абсурда с целью доказательства своей точки зрения, преследовать участников с другой точкой зрения, заниматься созданием виртуалов или привлечением митпаппетов с целью проталкивания своей точки зрения или создания иллюзии её большей поддержки. Всё это они могут делать таким образом, что, не истощая терпения сообщества в целом, это может приводить к истощению терпения некоторых конструктивных и старающихся соблюдать правила участников, работающих над этими же статьями или тематикой, отпугивать их от дальнейшей конструктивной работы или провоцировать их самих на нарушения правил. Atiss 03:36, 4 марта 2012 (UTC)
* Не слишком ли вы утрируете итог Дворкина? По источникам - ВП:АИ#Надёжность источников определённых типов#Новостные организации 
** Констатирую ВП:НЕСЛЫШУ. Я уже говорил, что речь не идёт только об обобщении итога Дворкина («Речь не идёт не только об обобщении итога…»). Новостные могут использоваться, но для этого они должны обладать сравнимой известностью с перечисленными в правиле. Сейчас в статье таких почти нет, корейские к ним не относятся. Vlsergey 08:04, 4 марта 2012 (UTC)
* Что касается отмены запросов авторитетности, мне не нужно ходить на КОИ, чтобы выяснить, что авторы отдельных источников не обладают PhD. В соответствии с ВП:АИ и ВП:ВЕС они будут удалены из статьи примерно через 2 недели, вместе с фактами, если не удет представлено обоснования их авторитетности. То, что Вы удалили метки запросов, хуже только Вам, потому что отслеживать, какие конкретно материалы будут исключены, Вам придётся по истории статьи. Vlsergey 08:04, 4 марта 2012 (UTC)
thread_title:  По поводу авторитетности 

message: Неавторитетные будут удалены через 2 недели в случае непродоставления валидных аргументов об авторитетности. Vlsergey 08:28, 4 марта 2012 (UTC)
=== Введение ===
; неавторитетные
* 박선협大기자. Нет свидетельств о наличии у автора профильной учёной степени.
* Church&State, автор не указан.
* Marc Fisher and Jeff Leen, основываются на публикациях UC. Даже в случае собственной авторитетности материал из афилированного источника.
* Gloria Molina, профильного образования не указано, просто публичное выступление (даже не опубликовано в прессе)
* Список организаций... первичный источник, для использования в статье должен цитироваться вторичным.
* Peter Maass, нет свидетельств наличия учёной степени.
* Michael Breen, нет свидетельств наличия учёной степени.
* :en:Charles H. Wilson, нет свидетельств наличия учёной степени.
; вероятные и возможные (пока не удаляются)
* The New York Times, издаётся более 150 лет.
* Andrew Kreig. Нет свидетельств о наличии у автора профильной учёной степени. Но юрист и и председатель Wireless Communications Association International.
* Yuki Noguchi, :en:Howard Kurtz (вопросы влияния на медиа)
* :en:George D. Chryssides, PhD
* George W. Cornell, репортёр, имеет профильные награды, несколько книг, его именем планируют назвать награду за публикации по вопросам религии
Список составлен Vlsergey 08:28, 4 марта 2012 (UTC)
* Я добавляю запрос конкретных цитат к источникам, которые использованы для внесения дополнений и авторитетность которых будет доказана, для проверки наличия утверждений, верной передачи смысла и акцентов. Причина - «Ассоциация Святого Духа за объединение мирового христианства — нерелигиозная[1][2] межконфессиональная НПО,[3]» и многое, многое другое. --Van Helsing 08:38, 4 марта 2012 (UTC)
=== Биография в 1920—1930 годах ===
; неавторитетные
* Привалов, Кирилл Борисович. Журналист, ни профильного образования, ни свидетельств длительной деятельности в рассматриваемой области.
* Ревяко Татьяна Ивановна, Трус Николай Валентинович , не смог найти каких-либо подтверждений профильной учёной степени (хотя бы юридической).
* Буайе Жан Франсуа, французский тележурналист, другими подобными проектами не известен.
* Keith R. Crim (ed.), Rick Branch, цит. по Рик Бранч, Павел Столяров -- подтверждений профильного образования не найдено, хотя у редактора несколько околотематических книг.
; вероятные и возможные (пока не удаляются)
* BBC News
* Мелтон, Джон Гордон
* Баркер, Айлин
* :en:Columbia Encyclopedia
Список составлен Vlsergey 08:45, 4 марта 2012 (UTC)
Да вы молодец! Но что же вы начали преимущественно с положительной информации? Может стоит тогда обратить внимание ещё и на другие 800.000 статей Википедии? Atiss 03:08, 5 марта 2012 (UTC)
* Я прохожу сверху вниз. Если бы вверху была бы критическая информация - начал бы с неё. В других 800000 тыс. статьях нет конфликта, либо им занимаются другие. Vlsergey 05:30, 5 марта 2012 (UTC)
* То есть мой логический вывод определённо верен. Невозможно чтобы вы выбрали 1 из 800.000 статей с "неавторитетными" на ваш взгляд источниками совершенно случайно, не так ли... Atiss 07:45, 5 марта 2012 (UTC)
* Не имеет отношения к дискуссии. Vlsergey 07:58, 5 марта 2012 (UTC)
=== ВП:КОИ ===
Предлагаю источники пропускать через оценку авторитетности в соответствующем разделе  Atiss 16:35, 21 марта 2012 (UTC)
Мнения по источникам предлагаю размещать здесь Atiss 17:01, 21 марта 2012 (UTC)
* Извините, я решил, что не могу потратить жизнь на «объяснения», почему «The sprawling business empire known as the Unification Church is making a push to expand into North Korea with the apparent blessing of the South Korean government» и с дальнейшим контекстом как «Движение развернуло свою деятельность в Северной Корее с одобрения правительства Южной Кореи, ранее запрещавшего любые предпринимательские отношения между Севером и Югом» вставлять нельзя. Подожду решения по АК:779, там видно будет. --Van Helsing 19:57, 21 марта 2012 (UTC)
replies: text: * Вы привели ведь лишь заголовок, в содержании ясно говориться что Южная Корея ранее запрещала практически любые связи с Северной, хотя согласен нет прямого выражения что "Южная Корея запрещала предпринимательские отношения", тем не менее смысл один и тот же. Можно сделать уточнение следующим образом "Движение развернуло свою деятельность в Северной Корее с одобрения правительства Южной Кореи. Бизнес-конгломерат Тонг-иль групп, является одной из не многих южнокорейских компаний действующих на территории Северной Кореи. В настоящее время в Северной Корее Движение имеет свою церковь, отель и единственный автозавод." + источники    Atiss 03:35, 22 марта 2012 (UTC)

text: ** Выделения курсивом вы не заметили, правда? --Van Helsing 16:30, 22 марта 2012 (UTC)

text: *** Так вы про "благословение"? Но мы же пишем в нейтральном виде, не так ли...? Благословение это я так полагаю символически газета назвала именно одобрение деятельности или вы думаете что правительство именно "благословляло", проводило определённую религиозную церемонию? Atiss 07:19, 25 марта 2012 (UTC)

text: **** «мы же пишем в нейтральном виде» - кто это «мы»?  Про «очевидное благословение» - нет, я не думаю, что правительство проводило религиозную церемонию, но «очевидное благословение» - это предположение журналиста, conjecture. --Van Helsing 12:18, 25 марта 2012 (UTC)

text: Изучив источник я понял, что: а) Движение развернуло деятельность в СК б) Это произошло после отмены определённых ограничений для всех и выдачи нескольких разрешений. Ни о каком исключительном статусе Движения речи в источнике не идёт, но указывается, что Движение было одним из первых конгломератов, которые получили соответствующее разрешение. То есть первая часть, что «Движение развернуло свою деятельность в Северной Корее с одобрения правительства Южной Кореи» выглядит корректной, в то время как «ранее запрещавшего любые предпринимательские отношения между Севером и Югом» является т. н. «симпатической магией» и нуждается в уточнении. Вариант «является одной из не многих южнокорейских компаний действующих на территории Северной Кореи» можно переформулировать на «является одной из первых компаний, начавших активную деятельность в СК после ослабления ограничений на деятельность ЮК-компаний в 1998 году.» Vlsergey 12:05, 25 марта 2012 (UTC)

text: * Однако причём здесь Мун Сон Мён, не ясно. Кажется, этот материал должен быть в статье о Движении, а не о лидере. В АИ он упоминается только вскользь. Vlsergey 12:07, 25 марта 2012 (UTC)

text: ** Вариант последний мне нравится, в ЦО. --Van Helsing 12:18, 25 марта 2012 (UTC)
Размещаю в ЦО:  С одобрения правительства Южной Кореи движение развернуло свою деятельность  в КНДР. Основанный Муном бизнес-конгломерат Тонг-иль групп является одной из первых компаний, начавших активную деятельность на территории Северной Кореи после ослабления ограничений Южной Кореей на деятельность компаний в 1998 году.Atiss 05:54, 28 марта 2012 (UTC)
Фрагмент "На сегодняшний день в Северной Корее Мун основал туристическую компанию, построил церковь, парк, гостиницу, первый и пока единственный автомобильный завод Пхёнхва Моторс." не знаю, куда девать. Вероятно, фрагмент не может существовать в таком виде - надо делить на церковь, парк с гостиницей, и автозавод. Пока у нас морок с форками Движение Объединения и прочими ассоциациями, все запутано. --Van Helsing 08:40, 1 апреля 2012 (UTC)
* Так или иначе это касается движения, краткая информация о деятельности на территории КНДР или в любой другой стране имеет место быть, как бы это не выражалось (автозавод, церковь или общественные организации) в то время как разворачивать подробно о том, что именно как, сколько, на каком основании и т.д. и т.п. в развернутом виде стоит размещать в соответствующей теме - например Тонъиль групп, Пхёнхва Моторс. Думаю так будет верно.  Atiss 14:14, 2 апреля 2012 (UTC)
=== Пояснения ===
В преамбуле:
Некоторые последователи Муна заявляют[значимость?], что «ни у кого нет почвы для оспаривания данного вопроса (что он мессия)» и что «время покажет, является ли он новым мессией».[13][неавторитетный источник?] Сам Мун, на вопрос, является ли он мессией, ответил: «Да, являюсь, также как и вы, и вы и вы тоже», указав на всех присутствующих.[14][значимость?]

text: * Значимость: Мун Сон Мён провозглашает что он Мессия, это есть в статье. И пожалуй это наиболее значимое событие в его биографии. У него есть последователи которые согласны с этим. Здесь приводится мнение последователей религиозного лидера, а также ответ самого Муна на вопрос является ли он мессией. Цитаты приводятся из следующих источников 1 - Национальное управление архивов и документации, 2 -The Korea Times - одна из самых старых публикующихся газет на английском языке в Корее (с 1950 года), по лицензии от  Los Angeles Times World Report and The New York Times публикует некоторый материал от этих весьма авторитетных газет Atiss 09:00, 9 марта 2012 (UTC)
replies: text: :* А из научных публикаций ничего не нашлось? Tempus 10:16, 9 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Авторитетные и неавторитетные источники 

message: ; неавторитетные
* 박선협大기자. Нет свидетельств о наличии у автора профильной учёной степени.
* Church&State, автор не указан.
* Marc Fisher and Jeff Leen, основываются на публикациях UC. Даже в случае собственной авторитетности материал из афилированного источника.
* Gloria Molina, профильного образования не указано, просто публичное выступление (даже не опубликовано в прессе)
* Список организаций... первичный источник, для использования в статье должен цитироваться вторичным.
* Peter Maass, нет свидетельств наличия учёной степени.
* Michael Breen, нет свидетельств наличия учёной степени.
* :en:Charles H. Wilson, нет свидетельств наличия учёной степени.
; вероятные и возможные (пока не удаляются)
* The New York Times, издаётся более 150 лет.
* Andrew Kreig. Нет свидетельств о наличии у автора профильной учёной степени. Но юрист и и председатель Wireless Communications Association International.
* Yuki Noguchi, :en:Howard Kurtz (вопросы влияния на медиа)
* :en:George D. Chryssides, PhD
* George W. Cornell, репортёр, имеет профильные награды, несколько книг, его именем планируют назвать награду за публикации по вопросам религии
Список составлен Vlsergey 08:28, 4 марта 2012 (UTC)
* Я добавляю запрос конкретных цитат к источникам, которые использованы для внесения дополнений и авторитетность которых будет доказана, для проверки наличия утверждений, верной передачи смысла и акцентов. Причина - «Ассоциация Святого Духа за объединение мирового христианства — нерелигиозная[1][2] межконфессиональная НПО,[3]» и многое, многое другое. --Van Helsing 08:38, 4 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Введение 

message: ; неавторитетные
* Привалов, Кирилл Борисович. Журналист, ни профильного образования, ни свидетельств длительной деятельности в рассматриваемой области.
* Ревяко Татьяна Ивановна, Трус Николай Валентинович , не смог найти каких-либо подтверждений профильной учёной степени (хотя бы юридической).
* Буайе Жан Франсуа, французский тележурналист, другими подобными проектами не известен.
* Keith R. Crim (ed.), Rick Branch, цит. по Рик Бранч, Павел Столяров -- подтверждений профильного образования не найдено, хотя у редактора несколько околотематических книг.
; вероятные и возможные (пока не удаляются)
* BBC News
* Мелтон, Джон Гордон
* Баркер, Айлин
* :en:Columbia Encyclopedia
Список составлен Vlsergey 08:45, 4 марта 2012 (UTC)
Да вы молодец! Но что же вы начали преимущественно с положительной информации? Может стоит тогда обратить внимание ещё и на другие 800.000 статей Википедии? Atiss 03:08, 5 марта 2012 (UTC)
* Я прохожу сверху вниз. Если бы вверху была бы критическая информация - начал бы с неё. В других 800000 тыс. статьях нет конфликта, либо им занимаются другие. Vlsergey 05:30, 5 марта 2012 (UTC)
* То есть мой логический вывод определённо верен. Невозможно чтобы вы выбрали 1 из 800.000 статей с "неавторитетными" на ваш взгляд источниками совершенно случайно, не так ли... Atiss 07:45, 5 марта 2012 (UTC)
* Не имеет отношения к дискуссии. Vlsergey 07:58, 5 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Биография в 1920—1930 годах 

message: Предлагаю источники пропускать через оценку авторитетности в соответствующем разделе  Atiss 16:35, 21 марта 2012 (UTC)
Мнения по источникам предлагаю размещать здесь Atiss 17:01, 21 марта 2012 (UTC)
* Извините, я решил, что не могу потратить жизнь на «объяснения», почему «The sprawling business empire known as the Unification Church is making a push to expand into North Korea with the apparent blessing of the South Korean government» и с дальнейшим контекстом как «Движение развернуло свою деятельность в Северной Корее с одобрения правительства Южной Кореи, ранее запрещавшего любые предпринимательские отношения между Севером и Югом» вставлять нельзя. Подожду решения по АК:779, там видно будет. --Van Helsing 19:57, 21 марта 2012 (UTC)
replies: text: * Вы привели ведь лишь заголовок, в содержании ясно говориться что Южная Корея ранее запрещала практически любые связи с Северной, хотя согласен нет прямого выражения что "Южная Корея запрещала предпринимательские отношения", тем не менее смысл один и тот же. Можно сделать уточнение следующим образом "Движение развернуло свою деятельность в Северной Корее с одобрения правительства Южной Кореи. Бизнес-конгломерат Тонг-иль групп, является одной из не многих южнокорейских компаний действующих на территории Северной Кореи. В настоящее время в Северной Корее Движение имеет свою церковь, отель и единственный автозавод." + источники    Atiss 03:35, 22 марта 2012 (UTC)

text: ** Выделения курсивом вы не заметили, правда? --Van Helsing 16:30, 22 марта 2012 (UTC)

text: *** Так вы про "благословение"? Но мы же пишем в нейтральном виде, не так ли...? Благословение это я так полагаю символически газета назвала именно одобрение деятельности или вы думаете что правительство именно "благословляло", проводило определённую религиозную церемонию? Atiss 07:19, 25 марта 2012 (UTC)

text: **** «мы же пишем в нейтральном виде» - кто это «мы»?  Про «очевидное благословение» - нет, я не думаю, что правительство проводило религиозную церемонию, но «очевидное благословение» - это предположение журналиста, conjecture. --Van Helsing 12:18, 25 марта 2012 (UTC)

text: Изучив источник я понял, что: а) Движение развернуло деятельность в СК б) Это произошло после отмены определённых ограничений для всех и выдачи нескольких разрешений. Ни о каком исключительном статусе Движения речи в источнике не идёт, но указывается, что Движение было одним из первых конгломератов, которые получили соответствующее разрешение. То есть первая часть, что «Движение развернуло свою деятельность в Северной Корее с одобрения правительства Южной Кореи» выглядит корректной, в то время как «ранее запрещавшего любые предпринимательские отношения между Севером и Югом» является т. н. «симпатической магией» и нуждается в уточнении. Вариант «является одной из не многих южнокорейских компаний действующих на территории Северной Кореи» можно переформулировать на «является одной из первых компаний, начавших активную деятельность в СК после ослабления ограничений на деятельность ЮК-компаний в 1998 году.» Vlsergey 12:05, 25 марта 2012 (UTC)

text: * Однако причём здесь Мун Сон Мён, не ясно. Кажется, этот материал должен быть в статье о Движении, а не о лидере. В АИ он упоминается только вскользь. Vlsergey 12:07, 25 марта 2012 (UTC)

text: ** Вариант последний мне нравится, в ЦО. --Van Helsing 12:18, 25 марта 2012 (UTC)
Размещаю в ЦО:  С одобрения правительства Южной Кореи движение развернуло свою деятельность  в КНДР. Основанный Муном бизнес-конгломерат Тонг-иль групп является одной из первых компаний, начавших активную деятельность на территории Северной Кореи после ослабления ограничений Южной Кореей на деятельность компаний в 1998 году.Atiss 05:54, 28 марта 2012 (UTC)
Фрагмент "На сегодняшний день в Северной Корее Мун основал туристическую компанию, построил церковь, парк, гостиницу, первый и пока единственный автомобильный завод Пхёнхва Моторс." не знаю, куда девать. Вероятно, фрагмент не может существовать в таком виде - надо делить на церковь, парк с гостиницей, и автозавод. Пока у нас морок с форками Движение Объединения и прочими ассоциациями, все запутано. --Van Helsing 08:40, 1 апреля 2012 (UTC)
* Так или иначе это касается движения, краткая информация о деятельности на территории КНДР или в любой другой стране имеет место быть, как бы это не выражалось (автозавод, церковь или общественные организации) в то время как разворачивать подробно о том, что именно как, сколько, на каком основании и т.д. и т.п. в развернутом виде стоит размещать в соответствующей теме - например Тонъиль групп, Пхёнхва Моторс. Думаю так будет верно.  Atiss 14:14, 2 апреля 2012 (UTC)
thread_title:  [[ВП:КОИ]] 

message: В преамбуле:
Некоторые последователи Муна заявляют[значимость?], что «ни у кого нет почвы для оспаривания данного вопроса (что он мессия)» и что «время покажет, является ли он новым мессией».[13][неавторитетный источник?] Сам Мун, на вопрос, является ли он мессией, ответил: «Да, являюсь, также как и вы, и вы и вы тоже», указав на всех присутствующих.[14][значимость?]
replies: text: * Значимость: Мун Сон Мён провозглашает что он Мессия, это есть в статье. И пожалуй это наиболее значимое событие в его биографии. У него есть последователи которые согласны с этим. Здесь приводится мнение последователей религиозного лидера, а также ответ самого Муна на вопрос является ли он мессией. Цитаты приводятся из следующих источников 1 - Национальное управление архивов и документации, 2 -The Korea Times - одна из самых старых публикующихся газет на английском языке в Корее (с 1950 года), по лицензии от  Los Angeles Times World Report and The New York Times публикует некоторый материал от этих весьма авторитетных газет Atiss 09:00, 9 марта 2012 (UTC)
replies: text: :* А из научных публикаций ничего не нашлось? Tempus 10:16, 9 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Пояснения 

message: Не стоит делать замечания в несоблюдении НТЗ теми кто этого сам не придерживается или... преимущественно поддерживает точку зрения какой-либо одной стороны. Тем более вести войну правок.. --Atiss 06:45, 21 марта 2012 (UTC)
replies: text: То есть вы хотите сказать, что вы в этой теме нейтральны и никакой стороны не поддерживаете. Кул стори бро. Пока статья будет редактироваться сотрудниками этой организации, в статье будет стоять этот шаблон. И никакие батхёрты и абсурдные претензии тут не помогут. P.S С таким же успехом я могу ходить по вашем правкам и каждый ваш откат называть ВОЙ, не смешите пожалуйста.  Mistery Spectre 09:49, 21 марта 2012 (UTC)

text: 1. Участник Mistery Spectre заблокирован за ведение войн правок. 2. В настоящий момент, насколько я понимаю, в тексте статьи присутствуют значительные куски текста, которые были написаны участниками, ассоциированными с объектом статьи, из-за чего действительно может возникнуть желание повесить шаблон . Однако в статье уже присутствует шаблон , и я не вижу смысла менять «шило на мыло» или что-то добавлять к этому. Vlsergey 11:32, 21 марта 2012 (UTC)

text: * Приношу извинения если из-за меня участник был заблокирован. По поводу нейтральности соглашусь с Vlsergey, кроме того отмечу, что в статьях Мун Сон Мён и Церковь Объединения шаблоны  стояли до моей редакции. Также вклад других участников могу сказать не нейтрален, потому нет смысла ставить шаблон с обвинениями одной стороны... этот же шаблон становится не нейтральным.  Atiss 15:18, 21 марта 2012 (UTC)
thread_title:  Нейтральность  

message: Добавил материал про видение и деятельность Муна, прозвучавшее с уст его сына в  Национальном Конгрессе Бразилии перед множеством депутатов, источник взят из сайта Палаты депутатов Конгресса, где имеется полная стенограмма выступления и протокол заседания. Изложение взвешенное. Если желаете привести дополнительную атрибуцию, если необходимо, двери открыты. Ссылка тоже оформлена надлежащим образом. Просьба заинтересованным/нейтральным сторонам впредь не "затирать" информацию про деятельность Муна в высших органах власти стран (с использованием массовых незначительных правок в надежде, что информация затеряется со временем: диффы не привожу, рассчитывая на толерантность тех, о которых, как они сами понимают, идет речь, но могу привести. Горький опыт имелся), когда таковая подкрепляется очевидными АИ, ведь не каждый общественный, а тем более религиозный, деятель выступает (по приглашению естественно) в высших органах власти разных стран. Спасибо  Borovv 20:18, 21 июля 2012 (UTC)
replies: text: * Да хоть перед папуасами Новой Гвинеи пусть толкает речь, но насчёт чёткого оформления ссылок я Вам уже писал на Вашей личной странице и даже указал страницу Википедии, поэтому до положенного вида ссылки весь раздел в заглушку. Мне уже надоело за Вами наводить порядок со всеми этими "Из правительственного сайта". Так библиографическое описание не делается Tempus / обс 10:40, 22 июля 2012 (UTC)

text: ** А, затирание неугодного РПЦ текста уже так называется, да? Хорошо, можете "глушить" саму ссылку в примечаниях (несмотря на то, что она оформлена (и я об этом упомянул выше) так, как Вы просили на моей СО) как это Вы сделали со множеством ссылок здесь, но не "глушите" саму информацию в чтении.   Borovv 00:12, 24 июля 2012 (UTC)

text: *** У меня к Вам слёзная просьба больше не переходить на личности, потому что это тянет на ВП:Э поскольку является ВП:Троллинг, и в случае нагнетания повлечёт за собой ВП:ЗКА со всеми вытекающими. Далее, я здесь, как и везде выступаю только от своего имени. Мои религиозные убеждения (о которых я, в отличие от очень многих участников, не боюсь заявлять открыто) мне нисколько не мешают быть объективным, доказательством чему является моё участие в написании статей по исламу. А касательно обсуждаемого я подчёркиваю: Вам никто не препятствует добавлять имевшие место в жизни "Церкви объединения" события, но, во-первых, это не значит, что нужно превращать Википедию в ленту новостей, потому что если бы можно было добавлять все встречи, визиты и события в жизни одного только Святейшего Патриарха Кирилла, то Сон Мён Мун со всеми взятыми его сыновьями и  организациями был бы лишь газетной заметкой. А, во-вторых, Вас лишь просят оформить ссылку надлежащим образом (сделать точное библиографическое описание, заменить прописные буквы строчными в двух словах, переместить ссылку на название новости, а не на всю новость) и пусть висит добавленная новость, потому что мне ультрафиолетово перед кем там кто и где выступает. Мне, честно говоря, уже надоело исправлять Ваши "правильно" переведённые статью, ссылки "Из правительственного сайта", а также совершенно не читаемые корейские ссылки, потому что мало, кто хорошо знает и изучает этот язык. В этом случае здраво было бы перевести  (только именно осмысленно перевести, а не бездумно сунуть гугловский перевод) библиографию всех корейских ссылок на английский с подставление шаблона о том, что источник на корейском языке. Tempus / обс 03:19, 24 июля 2012 (UTC)

text: У меня есть доказательства в виде диффов, поэтому это не является переходом на личности.
Сравнивать Муна с Его Святейшеством Кириллом (далее как Е.С. Кирилл) просто смешно: само название РПЦ говорит само за себя, это своего рода символ российского суверенитета. Конечно, в этом смысле Мун тому в подметки не годится. С другой стороны, вряд ли Е.С. Кирилла пустят в какой-нибудь парламент, кроме стран совка, даже в Греции, где, насколько мои узкие знания позволяют судить, имеется единственный в зарубежном мире филиал РПЦ (извините за слово "филиал", если оно Вас заденет. Не знаю, как правильно называется), а Муна пускают в нескольких странах, даже вопреки принципа отделения государства от религии, и выступать не о политике, а именно по религиозным вопросам. Если у Вас есть подобные прецеденты с Е. С. Кириллом, то приведите в знак доказательства, я сам лично размещу это в Википедии в знак нескрываемого уважения. Вы выше провели параллель между депутатами парламента Бразилии и папуасами Новой Гвинеи, наверное Вы хотели провести параллель между парламентариями Японии, Китая и США, в своей фразе "да пусть хоть перед папуасами речь толкает". Была ли в этой фразе  чрезмерная эмоциональность, только Бог и Вы знаете, скажу лишь только, что парламент Бразилии, которая является четвертой экономикой в мире, и парламент России (для аналогии ЦО и РПЦ), это совершенно разные вещи, как небо и земля. Если вы думаете, что Россия может тягаться по всем аспектам человеческой жизни с Бразилией, то вы много чего не знаете, при всем уважении.
Не знаю, почему Вам и антисектантам не нравится "из правительственного сайта" уже на протяжении года, ведь кроме Вас сотни других википедистов просматривали страницы, и никого из них это не задевало. ОНИ ВЕДЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИЗ ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОГО САЙТА: я что, вру что-ли? Но вы под предлогом недолжного оформления ссылок их цензурите, так сказать, "глушите". Пример с проектом "Ислам" тоже не убедителен, поскольку официальная позиция РПЦ -- не трогать только ислам.
Давайте попробуем вместе пойти на компромисс: я Вас "слёзно" прошу оформить ссылку так, как нравится Вам (ранее я пробовал, как Вы просили, в итоге это всё равно не понравилось Вам), вы оформляете, без оправданий "надоело" (никто, а тем более я, не заставлял этого делать, более  того, по правилам ВП можно ссылки вообще оставлять голыми, их оформляет бот позже), Вы оформляете, не тратя время на сутяжничество, я говорю "спасибо", остаюсь у Вас в долгу, позже возмещаю равноценный долг по Вашей просьбе (нам ведь еще долго взаимодействовать, да?), и так далее до следущего компромисса (надеюсь, необходимости в нем больше не возникнет): проблема решена. А на счет корейских ссылок, вы их "заглушили" (ссылки) также, как и правительственные источники, пока я не против. Тогда компромисс найден. Вы согласны на данный компромисс? Или будете продолжать сутяжничать и цензурить содержимое под любыми предлогами?  Borovv 06:47, 24 июля 2012 (UTC)

text: Оформлять ссылки необходимо по ГОСТу, об этом есть итог посредника: Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ПОС#Ссылки на источники "Из правительственного сайта". — Wald. 12:09, 7 августа 2012 (UTC)

text: Да, и будьте добры, следуя, предложенному коллегой Wald, ГОСТу надлежащим образом оформить все до единой статьи, которые Вы написали за всё время, потому что многие из них как раз и содержат ссылки под названием  "Из правительственного сайта", причём, когда я пытался приводить некоторые статьи в порядок, мне почему-то попадались по указанным ссылкам прес-релизы и т.п. от аффилированных с Муном организаций. Так что будьте так любезны.  Необходимые шаблоны я проставил. Tempus / обс 14:00, 7 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Выступление в  [[Национальный Конгресс Бразилии|Национальном Конгрессе Бразилии]] 

message: Участник:Tempus, Вы в этой правке указали, что ссылка битая, хотя это не так. Возможно по ошибке. Пожалуйста, перепроверьте. Пока удаляю шаблон broken link. Borovv 09:24, 15 сентября 2012 (UTC)
thread_title:  Ссылка нормальная, не битая