Обсуждение:Македония

message: Предлагаю сделать перенаправление Македония==>Республика Македония. Считаю это основным значением. А содержание страницы неоднозначностей перенести на Македония (значения) — Dnikitin 22:49, 22 августа 2011 (UTC)
replies: text: Вы полагаете это значение более основным, чем, например, Древняя Македония? INSAR о-в 01:25, 23 августа 2011 (UTC)
replies: text: : По крайней мере сейчас визуально легко ищутся аэропорты и прочая "фигня", а чтобы вытащить основное значение требуются долго выискивать. --Рулин 10:11, 6 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :: Оставьте фигню в стороне. Для термина Македония нет основного значения и по этому поводу давно достигнут консенсус. Выпячивание новорожденного государства, которое и в ООН и в ЕС и в МОК по прежнему именуется Бывшей Югославской республикой, пока не разрешит вопрос своего имени с соседями, в качестве основного значения термина нарушает НТЗ. Macedon 17:23, 7 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Никакого консенсуса нет. Вы единолично без обсуждения отменяете правки различных участников. В то время, как 90% запросов идёт именно на современное государство или древнюю македонию. Из-за ваших действих наиболее употребимое значение теряется в массе других значиний,которое подавляющее большинство людей не искала, не ищет и никогда не будет искать. В обсуждении переименования явно показано было, что 58% ищут статью о современной республике, остальные о древней македонии. Если бы я не предполагал ваши добрые намерения, то подумал бы, что вы специально имеете цель затруднить навигацию, но всё-таки думаю, это ваша добросовестная ошибка , поэтому прошу следовать ВП:НДА . --Рулин 11:28, 9 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::::Не дело в Великую неделю вести пустой разговор, но вижу что надо:
1- "Единолично" и без обсуждения отменяете форму устоявшегося дизамбига именно Вы. Я не являюсь автором дизамбига, но осознаю, что автор придерживался НТЗ. Если бы я действовал "единолично", то вместо выдуманного в 1944 году неологизма Эгейская Македония, в дизамбиге на на этом месте стояла бы просто Македония, а затем все остальные. 
2-Советую обратить внимание на Википедия:К переименованию/20 августа 2011, где идеи о "наиболее употребимом значении" и т.д. не были приняты. Вы можете инициировать ещё одно (четвёртое ?) обсуждение на эту тему. Может быть Вам удастся на этот раз убедить  коллег. Но пока этого нет, прошу "единолично" не нарушать устоявшуюся форму дизамбига. Macedon 12:24, 9 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Ну что же, коллега, я последую вашему совету. --Рулин 18:10, 10 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: Есть обсуждение уже было  — не стоит так делать, если нет новых событий (и соотвественно — новых авторитетных источников), существенно влияющих на аргументацию. Например, если название страны будет утверждено ООН.  В этом случае есть уже несколько обсуждений и решений по Македонии (с учётом других статей о Республике Македония таких обсуждений нашлось уже семь, но затрудняюсь найти их все).

text: :::::: Иначе в этом легко усмотреть как минимум нарушения ВП:Не играйте с правилами и ВП:ПОКРУГУ. — Радион 13:30, 12 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Предложение 

message: я соглашусь с вами, что необоснованное выделение какого-либо значение недопустимо. Поэтому вот обоснование. Итак:
# Выделение отдельных значений дизамбиге является вполне распространённой практикой. Целью служит удобство читателя: если очевидно, что с большой долей вероятности будут искать одно из значений — надо облегчить читателям эту задачу, выделив значение. Вот примеры оформленных таким образом дизамбигов: Орёл — выделено семейство птиц и крупный город, Есенин (фамилия) — выделен поэт, Брежнев (значения), Вашингтон — выделены президент, штат и столица США.
# Я изучил популярность всех статей в дизамбиге. Произвольно взял два месяца нынешнего года (последний месяц зимы и последний месяц весны). Результаты в табличке ниже.
Посещаемость страниц
Значение                             	февраль 2015	май 2015
Македония                            	3724        	8748
Древняя Македония                    	6545        	7443
Македония (область)                  	1772        	4214
Нижняя Македония                     	23          	49
Верхняя Македония                    	53          	89
Македония (римская провинция)        	349         	494
Македония (фема)                     	98          	173
Македония (Греция)                   	1736        	2246
Западная Македония                   	214         	283
Центральная Македония                	403         	500
Восточная Македония и Фракия         	364         	409
Пиринская Македония                  	215         	502
Вардарская Македония                 	138         	285
Независимая республика Македония     	622         	976
Социалистическая Республика Македония	674         	1210
Республика Македония                 	19957       	47576
Македония (аэропорт)                 	449         	658
Македония ТВ                         	49          	72
Македония (газета)                   	79          	72
Македония (футбольный клуб)          	194         	164
Македония (пароход)                  	32          	52
Македония (гостиница)                	49          	33
Великая Македония                    	355         	843
Известная Македония                  	59          	95
Нова Македония                       	61          	148
Вывод напрашивается сам собой: число, людей, приходящих на дизамбиг, крайне высоко (я не встречал дизамбигов со столь же высокой посещаемостью). Что же ищут эти люди? Как явствует из таблицы, чаще, чем все остальные значения вместе взятые, ищут современное государство. Его обязательно надо выделить, чтобы облегчить поиск. Есть ещё одна страница, посещаемость которой выше, чем дизамбига — это статья о Древней Македонии. В принципе, разумно было бы выделить и её. Что скажете? GAndy 18:25, 1 августа 2015 (UTC)
*А скажу я следующее: 
Ваше поведение можно охарактеризовать ..... греческой фразой "не мытьём так катаньем".
Вы были участником обсуждения, которое привело к очередной попытке монополизировать имя историко-географической области Македония, и, в очередной раз , эта попытка не удалась. 
Ваши примеры Орёл-Есенин-Брежнев слабы. 
Если вы хотите поупражняться на других, более близких к теме, дизмабигах то смотрите : Кипр, Корея. 
Навряд ли Вам удастся выделить Республика Кипр против оккупированной территории, непризнанной ТРСК. 
То же самое, Вам не удастся выделить Республика Корея, несмотря на то что "люди" скорее всего "ищут её", а не КНДР. 
Это называется соблюдение НТЗ. 
Есть также греческое слово ЛОГИКА. Если, согласно вашего же выражения, для двух страниц посещаемость выше, чем дизамбига — это означает что дизамбиг не создаёт проблем поиска этих двух страниц. 
Причины Вашего лоббирования бывшей югославской республики мне не интересны (Древняя Македония - это так для отвода глаз). 
Со своей стороны, будучи македонянином, как и десятки миллионов других людей, я не признаю за этой географической новостью (по Маяковскому) приоритета или право монополизировать имя Македония. 
Но в рамках этого проекта вынужден соблюдать НТЗ, пока эта бывшая югославская республика не согласует, под эгидой ООН, своё окончательное имя (типа Новамакедония, Верхняя или Северная Македония. Исторический момент именоваться Славомакедонией она уже потеряла, есть вероятность, что вскоре будет предложен вариант Славяноалбанская Македония. Вероятность исчезновения - раздела этой страны между Болгарией и Албанией (см. МИД России), к сожалению, также высока). 
Наконец, попрошу Вас не отнимать у меня времени - находясь на какой либо греческой скале в Эгейском море, я бы не хотел заниматься пустой перепиской. 
Всё уже давно и многократно обговорено. 
Желаю Вам хорошо провести лето. Macedon 11:23, 2 августа 2015 (UTC) 
p.s. Во избежание спекуляций, отсекаю “всякую фигню” (это не Ваш термин) фразой Другие значения.
* Много слов, мало конкретики. Корея — это мимо кассы, там два равнозначных и равноупоминаемых государства, никакого преимущества у Южной Кореи нет, что можно прекрасно заметить по тому же инструменту посещаемости. А вот на странице неоднозначностей Кипр Республику Кипр пожалуй также надо выделить — признанное государство на порядок чаще упоминается, чем остров, и на два — чем непризнанное турецкое образование. Но если в дизамбиге Кипр в принципе можно обойтись и без выделения — там всего пять значений и любое находится быстро, то на похожем на простыню дизамбиге Македония, выделение наиболее популярных значений необходимо. Обоснование я вам уже привёл: посещаемость страницы Республика Македония, удобство для читателя. То, что существует конфликт из-за названия Македония и ООН называет эту страну БРЮМ, никак не отменяет факта, отмеченного в предыдущем предложении. У вас же, кроме вызывающих намёков на мою якобы ангажированность, аргументов нет. У вас есть ещё какие-нибудь доводы? GAndy 10:14, 6 августа 2015 (UTC)
* Та же ситуация с многословием и отсутствием аргументов против выделения на Википедия:Форум/Вниманию участников#Дизамбиг Македония.--Русич (RosssW) 08:53, 18 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Оформление дизамбига 

message: На всякий случай привожу выдержку из профильной по теме монографии ИС РАН «Страна без названия» (2013) стр. 70, 71: Само слово «Македония» в современных словарях и энциклопедиях имеет 4 основных значения: 1. античное государство, родина Александра; 2. историко-географическая область, традиционно выделяемая по целому ряду критериев; 3. область на С. современной Греции; 4. Македония, а точнее Республика Македония — это современное государство на Балканах (бывшая окраина античного Македонского царства). --Maksimilian 13:27, 29 февраля 2016 (UTC)
replies: text: по этому вопросу был достигнут консенсус, в котором главными аргументами по выделению и порядке терминов, были (правильно или нет) посещаемость соответствующих страниц). Не следует также произвольно удалять достигнутый в результате консенсуса текст.Macedon 12:12, 1 марта 2016 (UTC)
replies: text: :: Консенсус — явление не постоянное: ВП:КОНС. В правилах ВП нигде не прописана какая-то «посещаемость страниц» (это ересь), зато есть основополагающее правило ВП:АИ. Другие АИ говорят о том же самом, за исключением области на севере Греции. БСЭ: Македония — 1) Древняя М., 2) Историческая область, 3) Республика Югославии. Советская историческая энциклопедия: 1) Истор. область, 2) Древняя М., 3) Республика Югославии. Согласно приведенным АИ предлагаю снять выделение с области Греции, выделив историческую область. --Maksimilian 09:33, 2 марта 2016 (UTC)
thread_title:  РАН: Значения слова «Македония» (2013) 

message: @GAndy: По diff 79670562 согласен только про «Бывшую»: не знал. По остальному: четыре выделения — это то же самое, что их нет совсем, или выделено всё. При этом злоупотребление шрифтами режет глаз. Выделение работает, когда оно одно. В этом же случае оно и вовсе не нужно, так как интересующее большинство идёт первой строкой. По уточнениям, вопрос можно поставить по-другому: «зачем давать описания, если всё ясно из уточнений». Но дело не в этом. Во-первых, так удобно и быстро можно найти то, что нужно, пробежавшись глазами по короткому столбику, а не перечитывая много-букв. Во-вторых, это нелогично и неэстетично, когда к столбику совершенно одинаковых букв даются разные пояснения. Преднамеренно скрывая истинный смысл ссылок мы как будто пытаемся запутать читателя. В общем мой вариант, за исключением «Бывшей» лучше. Но, на практике у нас и так и так делают постоянно, поэтому мне пофиг, поправлял заодно после фактически отмены четвёртого выделения перед патрулированием страницы. А то ж с апреля некому. --cаша (krassotkin) 14:18, 18 июля 2016 (UTC)
* Саша, с этой страницей история давняя, выше можешь ознакомиться, плюс она на форуме ВУ обсуждалась. Так что тут не надо с ходу ломать хрупкий консенсус. Очевидно, что не все значения этой страницы одинаковы, поэтому помещение вверх и выделение нескольких значений оправдано. Насчёт четвёртого значения — его выделение сомнительно, но участник из Греции Macedon насмерть стоит за это (он Республику Македония вообще в центр списка запихал и без выделения — и мне стоило немалых трудов оттуда её достать), а поскольку желающим снять выделения с этого значение не так принципиально, как ему, то в итоге все отступаются, а он таким образом формирует консенсус. Так что без предварительного обсуждения на СО этого делать не надо, ибо это приведёт к вялотекущей войне отмен, в которой ты проиграешь, ибо в итоге просто махнёшь рукой на эту страницу. 
replies: text: Что касается визуализации ссылки — тут вопрос оформительского вкуса и мне вот не кажется, что представление ссылки с уточнением лучше, чем представление основного значения (всё равно ведь описание есть, а зато ссылка выглядит уродливо, особенно когда уточнение большое). И большинство дизамбигов (вот тебе первый попавшийся — Ивановка) оформлены именно таким образом, с сокрытием уточнений. GAndy (обс) 14:32, 18 июля 2016 (UTC)

text: * Да уж, пока писал почитал ваши обсуждения. Ох уж эти википедисты:)… Но судя по всему, сохранение существующего порядка при снятии всех выделений может приблизить те обсуждения к консенсусу. Но влезать туда не хочу. Ссылки же с уточнениями не выглядят уродливо: даже на этой странице ниже есть ссылки с естественными уточнениями, так что всё смотрится органично. Кстати в правиле, есть и так (2) и этак (причём посмотри про спортивные клубы — третий вариант). «Вариант этак», если помнишь, является историческим и тогда, кстати, всё рекомендовалось жирным. Но такое издевательство для глаз не прижилось и постепенно движемся к тому, что выше предлагаю. В общем ладно, проехали, это всё дело вкуса и привычки. Будем считать что лишь посеял сомнений, может они со временем прорастут;). --cаша (krassotkin) 14:49, 18 июля 2016 (UTC)
thread_title:  Diff 79670562