Обсуждение:Брилёв, Сергей Борисович

message: В статье практически нет источников. Зато масса детальнейшей информации о телеперсоне, включая, прямо скажем, не лежащие на поверхности подробности: в каких латиноамериканских странах работали родители и где прошло детство сабжа, в какой школе играл в любительском театре, где и на каких курсах учился, в каких уругвайских (!) газетах печатался, где обрёл первый телеопыт, какие и от какого начальства получал предложения, в какой именно день и час провёл первый эфир, чем занимался в перерывах и паузах. Откуда, из каких глубоких анналов авторитетных источников почерпнута вся эта удивительная хроника? А если источников нет, и нигде эти факты ранее не публиковались, то кто мог всё это знать кроме... самого Брилёва? И что же в сухом остатке имеем — это автобиография?--Leonrid 17:09, 22 марта 2013 (UTC)
thread_title:  Откуда взяты детали и подробности биографии Брилёва? 

message: Нужно добавить что Сергей Борисович Брилев является подданым Великобритании.
* Этот материал о британском гражданстве Брилёва, опубликованный А. Навальным, заслуживает изучения википедистами и, как минимум, комментария самого С. Брилёва. --Leonrid (обс.) 15:55, 22 ноября 2018 (UTC)
Добавил в шаблон "Персона" ссылку на гражданство. Denbkh (обс.) 18:19, 22 ноября 2018 (UTC)
* Пока рановато: Обсуждение:Брилёв, Сергей Борисович#201811221813_Max_Shakhray -- Max Shakhray (обс.) 18:28, 22 ноября 2018 (UTC)
Похожая ситуация с ещё одним борцом (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Габрелянов,_Ашот_Арамович) со свободой мысли и слова, но определенные силы не позволяют (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Габрелянов,_Арам_Ашотович) зафиксировать на указанной странице подтвержденную значимую информацию: 1) https://www.mk.ru/politics/2018/05/15/rasskazavshiy-o-parizhskoy-kvartire-gabrelyanova-navalnyy-potreboval-klyuchi-ot-nee.html, 2) https://meduza.io/shapito/2018/05/15/aram-gabrelyanov-poobeschal-podarit-svoy-zagranichnyy-dom-tomu-kto-ego-naydet-navalnyy-nashel-no-kazhetsya-on-ego-ne-poluchit, 3) https://snob.ru/news/160855.
thread_title:  Британское гражданство Сергея Брилева 

message: Не плохо бы както осветить эту тему. Я пытался добавить в примечания, но откатили.
87.79.75.171 15:18, 22 ноября 2018 (UTC)
* Пока это первоисточник. Следите за резонансом в серьёзной политико-деловой прессе. Если он будет, тогда отразим. Википедию пишут по вторичным источникам. --Leonrid (обс.) 16:00, 22 ноября 2018 (UTC)
** РБК справедливо указывает, что с гражданством пока не ясно. Для обладания правом голосования требуется гражданство UK, содружества или ЕС. Вероятность иного гражданства, нежели UK, мала - но пока не исключена. Брилев пока не комментрирует. -- Max Shakhray (обс.) 18:13, 22 ноября 2018 (UTC)
*** Не очень понятно, после какого события станет "окончательно ясно"? Если нужно подтверждение от самого Брилева, то он может никогда не подтвердить. Предлагаю добавить информацию о гражданстве с ссылками на ВП:АИ, как это было сделано в моей правке, которую откатил Max Shakhray. Если будет опровержение от ВП:АИ, тогда исправим. Здравый смысл что-то подсказывает что опровержения не будет. Denbkh (обс.) 18:32, 22 ноября 2018 (UTC)
**** Например, если будет обнаружено свидетельство именно британского гражданства. Навальный установил право голосования. Но причинно-следственная связь с гражданством неоднозначна. Поэтому в карточку вносить гражданство не следует. При этом появление вторичных истчоников позволяет внести информацию о расследовании в тело статьи. -- Max Shakhray (обс.) 18:36, 22 ноября 2018 (UTC)
***** Хорошо, добавил Великобританию в графу "Подданство". Так как не только граждане Великобритании могут голосовать. Тем более оба ВП:АИ используют термин "подданство". Denbkh (обс.) 18:57, 22 ноября 2018 (UTC)
****** Боюсь, Вы меня не поняли: факт наличия британского подданства не установлен. Поэтому добавлять его в карточку не следует. При этом появление вторичных источников позволяет внести информацию о расследовании в тело статьи (не в карточку).-- Max Shakhray (обс.) 19:00, 22 ноября 2018 (UTC)
******* Оба АИ пишут об установленном факте подданства. Прошу вас привести ссылки на ВП:АИ где бы говорилось обратное. Denbkh (обс.) 19:12, 22 ноября 2018 (UTC)
******** Цитирую РБК: «Голосовать на английских выборах могут граждане где-то 70 стран и еще 15 территорий, ‎при условии, что они являются английскими резидентами. Жители стран, которые ‎временно исключены из Содружества Наций, например, Зимбабве, все равно имеют ‎право голосовать. [Брилев] может быть гражданином Англии, или, например, гражданином ‎Мальты, даже Гамбии; из того, что он в электоральных списках, не следует, что он ‎гражданин Великобритании, но он должен быть гражданином какой-то из этих стран», — ‎отметил он. ‎ -- Max Shakhray (обс.) 19:15, 22 ноября 2018 (UTC)
********* Да, но только тут говориться о "гражданстве", а не про "подданство". Насколько я понял это разные вещи. Оба АИ используют термин "подданство". Denbkh (обс.) 19:23, 22 ноября 2018 (UTC)
********** Так как UK является монархией (а не республикой), то по отношению к ней иногда/часто используется понятие "подданство" вместо "гражданство". -- Max Shakhray (обс.) 19:25, 22 ноября 2018 (UTC)
*********** Нет. Гражданство и подданство в Великобритании — действительно юридически разные статусы. --Leonrid (обс.) 19:27, 22 ноября 2018 (UTC)
************ Вот именно, это разные статусы и исходя из этого я бы хотел уточнить есть ли у Max Shakhray ссылки на то что подданство не установлено. В моей правке, которая была откачена был использован статус "подданство" со ссылками на соответствующие ВП:АИ Denbkh (обс.) 19:37, 22 ноября 2018 (UTC)
************ Это верно. Но в рассматриваемом контексте эти понятия синонимичны. Нет оснований полагать, что Брилев может принадлежать к "people born before 1949 in the Republic of Ireland, India and Pakistan who did not acquire citizenship of their country or any other Dominion (in the case of those born in India and Pakistan), or who applied after 1949 for restoration of their British subject status (for those connected with Ireland)." https://en.wikipedia.org/wiki/British_subject Max Shakhray (обс.) 19:39, 22 ноября 2018 (UTC)
* Пока преждевременно вносить. В расследовании Навального делается предположение о британском гражданстве Брилёва на основании обнаруженного документа 2001 года, из которого следует, что Брилёв тогда имел право голосовать на общегосударственных выборах в Великобритании. Во-первых, это ещё не доказательство гражданства. Во-вторых, с 2001 года ситуация могла давно измениться, и к настоящему времени Брилёв мог уже и отказаться от гражданства (если оно вообще у него было). Вносить об этом в статью можно только по вторичным источникам, если они заинтересуются этой историей. Реакция Брилёва желательна, но не обязательна для отражения в Википедии. Если дело станет только за ним – никто персонально реакции Брилёва здесь ждать не будет. А так, расследование Навального, конечно, проясняет гипертрофированный интерес Брилёва к ВБ, и чрезмерно, чрезмерно частые туда служебные командировки по самым мелким поводам. --Leonrid (обс.) 19:18, 22 ноября 2018 (UTC)
* В публикации РБК интересно, что на однозначный вопрос информагентства, является ли он гражданином Великобритании или нет, Брилёв вообще не дал определённого ответа, а лишь попросил попозже перезвонить. Наверное, ему самому надо это уточнить, запамятовал. --Leonrid (обс.) 19:24, 22 ноября 2018 (UTC)
** Все гражданства-то разве упомнишь? :) -- Max Shakhray (обс.) 19:29, 22 ноября 2018 (UTC)
** Не удивлюсь, если Брилёв публично заявит, что у него нет подданства Великобритании. И ведь не соврёт... -- Max Shakhray (обс.) 15:51, 23 ноября 2018 (UTC)
 Какие у Вас есть возражения? --Max Shakhray (обс.) 21:00, 22 ноября 2018 (UTC)
replies: text: Хорошо, я тут подумал – давайте уберём эту запись из карточки и перенесём ее в раздел «Биография», где добавим, что это именно по версии Навального.  David 21:17, 22 ноября 2018 (UTC)

text: * Поддерживаю. -- Max Shakhray (обс.) 21:19, 22 ноября 2018 (UTC)
=== Подданство vs гражданство ===

text: ** Перенес в раздел «Биография» Denbkh (обс.) 00:16, 23 ноября 2018 (UTC)

text: *** Расследование ФБК посвящено двум аспектам: недвижимости и вероятному гражданству UK. Я объединил их в "связи с Великобританией". Вы можете предложить более удачный обобщающий термин. Настоятельно не рекомендую использовать понятие "подданство Великобритании", так как в настоящее время его юридическое значение очень сильно отличается от понятия "гражданство Великобритании". -- Max Shakhray (обс.) 20:14, 23 ноября 2018 (UTC)

text: **** Как мне кажется, стоит придерживаться тех понятий, которые употребляются в ВП:АИ, а не делать самостоятельных выводов и интерпретаций, по сути ВП:ОРИСС. Прошу вас воздержаться от постоянных откатов и поиска "истины"(в вашей интерпретации), а так же перечитать ВП:ПРОВ Denbkh (обс.) 23:06, 23 ноября 2018 (UTC)

text: ***** Давайте посмотрим в первичный источник: По британским законам в списках избирателей могут быть:- граждане Великобритании- граждане стран Британского содружества, постоянно проживающие в Великобритании- граждане ЕС, постоянно проживающие в Великобритании...Происхождение гражданства Брилева мы тоже установили. Он примерно 6 лет жил в Лондоне — с 1995 по 2001 год.Теперь давайте посмотрим во вторичный источник: По словам партнера адвокатского бюро «Эльберт, ‎Назаретский, Раков и партнеры» Максима Ракова, чтобы быть в списке лиц, имеющих право голоса в Великобритании, нужно быть ‎гражданином Великобритании или стран Британского содружества наций, Ирландии и ‎Евросоюза, зависимых территорий, таких как Гибралтар, и быть резидентом ‎Великобритании; либо быть гражданином только Великобритании и в прошлом быть ‎резидентом (до 15 лет назад).Считаете ли Вы, что Брилёв обладает статусом British subject, юридическое значение которого я приводил выше? -- Max Shakhray (обс.) 23:22, 23 ноября 2018 (UTC)

text: ****** Попробуйте посмотреть на это с другой стороны. Первый АИ имеет заглавие "Навальный рассказал о британском подданстве ведущего «России» Брилева". Второй АИ "Навальный: ведущий "Вестей" Брилёв – подданный Великобритании". Первоисточник использует так же слово подданный: "Путинский пропагандист — подданный королевы Британии". Я не являюсь экспертом по британскому праву, да даже если бы являлся, ни ваше, ни мое личное мнение о том, корректно или нет используется термин подданный в этой истории с Брилёвым со стороны журналистов ничего бы не значило.
replies: text: :::::: Вы же постоянно указываете на то, что это термин тут неуместен/некорректен.
replies: text: :::::: Позволю себе привести цитату из ВП:ОРИСС:
replies: text: ::::::  Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.
replies: text: :::::: Denbkh (обс.) 00:12, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ******* ВП:АИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависимаЯ могу еще раз объяснить причину появления в заголовках понятия "поданный Великобритании", которое с юридической (но не обязательно языковой) точки зрения противоречит тексту расследования: так как UK является монархией (а не республикой), то по отношению к ней иногда/часто используется понятие "подданство" вместо "гражданство". Это, строго говоря, анахронизм: Formerly 'British subject' was used to denote de facto citizenship of the United Kingdom and the British Empire. Тем не менее, что Навальный, что журналисты могут себе это позволить. А вот нам себе такое позволять не следует - потому что у нас есть Подданство#Британские_подданные и https://en.wikipedia.org/wiki/British_subject, и нам не следует им противоречить без большой на то необходимости. Итого: в источниках в качестве синонимов используются два термина - "подданство" и "гражданство" (при этом юридические выкладки оперируют именно термином "гражданство"). При этом мы знаем, что юридически (но не обязательно лингвистически) они очень сильно отличаются друг от друга. Вывод: нам следует использовать тот термин из двух, который исключает двусмысленность - и это термин "гражданство". -- Max Shakhray (обс.) 00:41, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ******** Вы занимаетесь анализом и делаете свои выводы, с вашей точки зрения верные. Хотя в правилах однозначно сказано что текст статей не должен основываться на ваших личных выводах/интерпретации/анализе. В АИ может использоваться неверный/двусмысленный, с вашей точки зрения, термин. Задача википедии, как мне кажется, приводить суть АИ "как есть", без собственной интерпретации и "юридического" анализа. Denbkh (обс.) 01:15, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ********* Уточните, пожалуйста, где именно предложенный мной текст основывается не на указанных источниках, а на моих личных выводах/интерпретациях/анализе. -- Max Shakhray (обс.) 09:37, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ********** Пожалуйста, вот тут (1, 2) вы делаете свой анализ том что термин "подданство" некорректен. И утверждаете что тот термин, который используется журналистами("подданство") не подходит для википедии. Как мне кажется, это прямое нарушение правила ВП:ОРИСС, о чем я написал выше. Denbkh (обс.) 16:10, 24 ноября 2018 (UTC)

text: *********** Denbkh, обсуждать источники, корректность терминов и т.п. на СО статей не только можно, но и нужно. Никто же не предлагает это обсуждение разместить в ОП. Где же ОРИСС тогда? Напомню, что на основе анализа источников у нас статью удалили, а тут всего лишь термин предлагается уточнить. Ошибки в АИ бывают, и действительно пока не понятно, что там у Брилёва с Великобританией, а пока не понятно — по ВП:СОВР размещать сомнительные сведения в статье нельзя. Лес (Lesson) 16:39, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ************ Речь идет не о том, насколько каждый участник википедии уверен в том, является ли Брилёв подданным Великобритании, а в корректной передаче сути расследования Навального. Суть которого - "Брилёв – подданный Великобритании". Навальный может быть не прав, журналисты могут ошибаться в выборе терминов. Все это не меняет сути расследования. Denbkh (обс.) 17:01, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ************* Суть которого - "Брилёв – подданный Великобритании" - Отнюдь нет. Суть расследования Навального подробно изложена выше участником Leonrid. Обсуждение:Брилёв, Сергей Борисович#201811221918_Leonrid -- Max Shakhray (обс.) 17:22, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ************** Я исхожу из того, что суть публикации(статьи) выносится в её заголовок. Denbkh (обс.) 17:33, 25 ноября 2018 (UTC)

text: *************** Надо иметь в виду, что заголовок в СМИ придумывает вовсе не тот человек, который пишет материал, и из тех соображений, которые автор материала не вкладывал. Лес (Lesson) 18:38, 25 ноября 2018 (UTC)

text: *************** Нет, это обычно не так. Автор предлагает свой вариант заголовка, но окончательно его придумывает выпускающий редактор или даже главный редактор. Заголовок обычно не столько отражает суть события, сколько своей необычностью, сенсационностью, даже крикливостью привлекает читателя, заставляет его «заглотить» статью. В этом главная функция заголовка. Часто бывает, что за многозначительным и привлекательным заголовком скрывается совершенно ничтожная новость. Нередко заголовки оказываются надувательством. --Leonrid (обс.) 18:48, 25 ноября 2018 (UTC)

text: **************** Согласен, но такие СМИ обычно относят к категории "желтая пресса" и, как правило, они не являются АИ. Denbkh (обс.) 19:12, 25 ноября 2018 (UTC)

text: *********** Как Вам уже заметили, Вы указываете на мои комментарии на СО - тогда как я просил Вас уточнить, где именно предложенный мной текст (имеется в виду текст статьи; напомню, Вы писали именно о тексте статей: "в правилах однозначно сказано что текст статей не должен основываться на ваших личных выводах/интерпретации/анализе") основывается не на указанных источниках, а на моих личных выводах/интерпретациях/анализе. -- Max Shakhray (обс.) 17:20, 24 ноября 2018 (UTC)

text: *********** Делать однозначные выводы рано. Либо Брилёв должен сообщить точные данные, либо АИ, доставшие новые сведения. Пока можно говорить лишь о факте расследования. Сам Навальный говорит и о подданстве, и о гражданстве, источники начинают путать эти вещи (https://news.ru/politika/naval-nyj-nashel-u-brileva-anglijskoe-grazhdanstvo/  , https://news.ru/politika/vgtrk-otkazalas-ot-kommentariev-o-grazhdanstve-brileva/ https://tvrain.ru/news/fbk_rasskazal_o_nalichii_britanskogo_grazhdanstva-475624/ ), и, получается, формально мы можем писать в статье о "гражданстве", т.к. о нём говорил и первоисточник, и АИ. Но сто́ит ли писать "гражданство"? А "подданство"? Есть ли у нас бо́льшие основания писать именно о "подданстве"? Лес (Lesson) 17:34, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ************ Сейчас в статье сказано: «Брилёв обладает подданством Великобритании, которое получил по прошествии 6 лет проживания и работы на территории страны в качестве сотрудника „Вестей“». Но Навальный в этом месте говорит как раз о гражданстве. «Происхождение гражданства Брилева мы тоже установили. Он примерно 6 лет жил в Лондоне — с 1995 по 2001 год. Заведовал корреспондентским пунктом все той же программы „Вести“.» Получается, мы передёргиваем сообщение первоисточника, чего быть не должно ни в коем случае. И из карточки подданство надо убрать по ВП:СОВР, оно сомнительно. Лес (Lesson) 17:50, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ************* Предлагаю до прояснения "подданства" в разделе о расследовании ФБК убрать его из заголовка раздела. Ранее там было "о связях Брилёва с Великобританией" (имеются в виду недвижимость и возможное гражданство). -- Max Shakhray (обс.) 19:04, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ************** Да, поддерживаю. Вообще, отказ Брилёва от комментариев косвенно подтверждает связи с Великобританией (уж чего было проще ответить «да не, я из гражданства вышел в таком-то году»), но пока мы видим сильные утверждения на очень слабых основаниях. Нужны дополнительные данные. «Связи» — самое нейтральное, что пока можно написать. Лес (Lesson) 19:14, 24 ноября 2018 (UTC)

text: *************** Самое смешное, что Брилёв мог бы честно ответить корреспонденту РБК, что у него нет подданства Великобритании. Я не вижу ни одного варианта наличия у него именно подданства (статуса British subject). Гражданство - да, скорее всего есть: гражданство ЕС или одной из стран Содружества маловероятно, отказ после 2001-го - тоже. Max Shakhray (обс.) 19:47, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ************** Категорически не согласен с изменением заголовка про "подданство" на "о связях Брилёва с Великобританией", т.к это сильно искажает суть публикаций и заголовков, указанных в АИ. Связь со страной у человека может быть по десяткам малозначимых причин. Наличие подданства/гражданства - принципиально иная ситуация. Denbkh (обс.) 18:02, 25 ноября 2018 (UTC)

text: *************** Denbkh, так подданство или гражданство? Лес (Lesson) 18:05, 25 ноября 2018 (UTC)

text: **************** В данной дискуссии обоснованно высказывались точки зрения на то, что в АИ используется и так и так, с одним и тем же смыслом. Для заголовка в вики я бы использовал тот вариант, что используют заголовки в АИ. Denbkh (обс.) 18:31, 25 ноября 2018 (UTC)

text: ***************** Почему? Лес (Lesson) 18:38, 25 ноября 2018 (UTC)

text: ****************** Для максимального соответствия АИ. Denbkh (обс.) 18:54, 25 ноября 2018 (UTC)

text: ******************* А для максимального соответствия другим викистатьям и энциклопедическому стилю изложения нам не следует употреблять термин "подданство Великобритании" в бытовом, а не юридическом смысле. Max Shakhray (обс.) 19:13, 25 ноября 2018 (UTC)

text: ******************** Википедия пишется на основе АИ, а не на основе других статей в самой же википедии. Из ВП:ПРОВ:Статьи и заметки в Википедии не могут быть использованы в качестве источников. Denbkh (обс.) 19:19, 25 ноября 2018 (UTC)

text: ********************* Вы серьезно? Ну держите gov.uk. -- Max Shakhray (обс.) 19:35, 25 ноября 2018 (UTC)

text: ********************** Про ваш юридический анализ законодательства и соответствующие выводы вы уже писали выше, где я вам ответил что не стоит заниматься ОРИССом. Denbkh (обс.) 19:40, 25 ноября 2018 (UTC)

text: *********************** Уточните, пожалуйста, в чем конкретно заключается мой ОРИСС. -- Max Shakhray (обс.) 19:43, 25 ноября 2018 (UTC)

text: ************************ ОРИСС заключается в вашем выводе о том что термин "подданный" некорректен(после вашего "юридического анализа") и откате моей правки с этим обоснованием. Denbkh (обс.) 19:48, 25 ноября 2018 (UTC)

text: ************************* 1. Укажите дифф, в котором я внес в статью текст термин "подданный" некорректен. 2. Вы ознакомились со страницей на gov.uk? Max Shakhray (обс.) 19:55, 25 ноября 2018 (UTC)

text: ************************** Я вам привел факт вашего действия, которое, как мне кажется, соответствует сути того что написано на странице ВП:ОРИСС. Также, хочу уточнить, что мы обсуждаем факт изменения заголовка с "имеет подданство" (сильная связь с UK) на "имеет связь"(слабая/неизвестная связь с UK), а не юридические тонкости использования терминов на основе данных сайта gov.uk. Denbkh (обс.) 20:48, 25 ноября 2018 (UTC)

text: *************************** 1. То есть Вы не можете привести дифф, в котором я внес в статью текст термин "подданный" некорректен. QED2. Я уже объяснял Вам, что "связи с Великобританией" - это обобщающий термин для недвижимости (наличие которой надежно установлено) и возможного гражданства (наличие котрого надежно не установлено), и предлагал Вам найти более удачный обобщающий термин, если этот Вас не устраивает. Max Shakhray (обс.) 20:54, 25 ноября 2018 (UTC)

text: ********* В Подданство#Британские_подданные нет ни одного АИ. И где у вас хоть один источник? Вы же делаете из этого раздела логические выводы. --Kolchak1923 (обс.) 10:56, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ********** 1. В Подданство#Британские_подданные нет ни одного АИ - Вы владеете английским языком или онлайн-переводчиком?2. И где у вас хоть один источник? - Источник на какое именно утверждение Вы не можете найти? --Max Shakhray (обс.) 11:28, 24 ноября 2018 (UTC) Max Shakhray (обс.) 11:28, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ********** Нет, не владею. На те, которые вы анализируете, ссылаясь на указанный раздел. --Kolchak1923 (обс.) 13:57, 24 ноября 2018 (UTC)

text: *********** 1. Нет, не владею - Вы не владеете онлайн-переводчиками?2. На те, которые вы анализируете, ссылаясь на указанный раздел - Процитируйте, пожалуйста, моё утверждение, источник на которое Вы не можете найти. -- Max Shakhray (обс.) 14:13, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ************ 1. Нет. 2. Цитируйте себя сами. Я не должен сам что-то искать, это вы должны привести АИ. --Kolchak1923 (обс.) 19:09, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ************* Ну, на нет и суда нет. Ваши претензии, таким образом, беспочвенны. -- Max Shakhray (обс.) 20:44, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ************** Мои претензии небеспочвенны. Это вы пытаетесь меня и других заставить где-то и что-то искать для подтверждения ваших «анализов». --Kolchak1923 (обс.) 11:59, 25 ноября 2018 (UTC) 
* Мы выяснили, что и в первоисточнике, и во вторичных источниках используются оба термина (гражданство и подданство). При этом указанные два термина отображают разные понятия. Разобраться самостоятельно, что именно там у Брилёва, участники Википедии не могут, т.к. просто нет точных данных. Ход мыслей экспертов ФБК изложен с опорой на вторичный источник (). А вот вывод надо уточнить, т.к., несмотря на громкие заголовки со словом "подданство", в тексте сообщения Навального в той части, где он говорит о шести годах и заслуженном этим гражданстве, употреблено именно слово "гражданство", и мы не можем самовольно поменять его на "подданство". В словах эксперта, приведённых вторичным источником (), тоже говорится о гражданстве. ...чтобы быть в списке лиц, имеющих право голоса в Великобритании, нужно быть ‎гражданином Великобритании или стран Британского содружества наций, Ирландии и ‎Евросоюза, зависимых территорий, таких как Гибралтар, и быть резидентом ‎Великобритании; либо быть гражданином только Великобритании и в прошлом быть ‎резидентом При этом эксперт говорит и об отсутствии чёткой корреляции между внесением в списки для голосования в 2001 году и наличием гражданства в 2018. Лес (Lesson) 19:35, 24 ноября 2018 (UTC)
** Фраза ...чтобы быть в списке лиц, имеющих право голоса в Великобритании, нужно быть ‎гражданином Великобритании или стран Британского содружества наций, Ирландии и ‎Евросоюза, зависимых территорий, таких как Гибралтар, и быть резидентом ‎Великобритании написана так для краткости (меньше слов, короче статья и т.д., к чему стремятся редакторы). Суть то изложена и ладно. Правильно было бы написать: «…чтобы быть в списке лиц, имеющих право голоса в Великобритании, нужно быть подданным Великобритании или ‎гражданином стран Британского содружества наций, Ирландии и ‎Евросоюза, зависимых территорий, таких как Гибралтар, и быть резидентом ‎Великобритании», но так длиннее и объяснять разницу в подданстве и гражданстве надо. Тут об этих словах спор с трактовками фраз на несколько экранов, а редакторам на эти тонкости чихать. --Kolchak1923 (обс.) 12:08, 25 ноября 2018 (UTC)
=== Детектив от "Дождя" ===
После этого мы попросили нашего стрингера приехать в Чизик и опросить соседей, не видели ли они там Брилева. По сообщению, один из соседей его опознал. Вскоре после этого стрингер сообщил, что они с оператором встретились с Брилевым лично, и им заплатили 250 фунтов — за то, чтобы видеозаписи не вышли в эфир Дождя.   -- Max Shakhray (обс.) 18:26, 25 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Расследование Навального о Брилёве 

message: :** Перенес в раздел «Биография» Denbkh (обс.) 00:16, 23 ноября 2018 (UTC)
replies: text: *** Расследование ФБК посвящено двум аспектам: недвижимости и вероятному гражданству UK. Я объединил их в "связи с Великобританией". Вы можете предложить более удачный обобщающий термин. Настоятельно не рекомендую использовать понятие "подданство Великобритании", так как в настоящее время его юридическое значение очень сильно отличается от понятия "гражданство Великобритании". -- Max Shakhray (обс.) 20:14, 23 ноября 2018 (UTC)

text: **** Как мне кажется, стоит придерживаться тех понятий, которые употребляются в ВП:АИ, а не делать самостоятельных выводов и интерпретаций, по сути ВП:ОРИСС. Прошу вас воздержаться от постоянных откатов и поиска "истины"(в вашей интерпретации), а так же перечитать ВП:ПРОВ Denbkh (обс.) 23:06, 23 ноября 2018 (UTC)

text: ***** Давайте посмотрим в первичный источник: По британским законам в списках избирателей могут быть:- граждане Великобритании- граждане стран Британского содружества, постоянно проживающие в Великобритании- граждане ЕС, постоянно проживающие в Великобритании...Происхождение гражданства Брилева мы тоже установили. Он примерно 6 лет жил в Лондоне — с 1995 по 2001 год.Теперь давайте посмотрим во вторичный источник: По словам партнера адвокатского бюро «Эльберт, ‎Назаретский, Раков и партнеры» Максима Ракова, чтобы быть в списке лиц, имеющих право голоса в Великобритании, нужно быть ‎гражданином Великобритании или стран Британского содружества наций, Ирландии и ‎Евросоюза, зависимых территорий, таких как Гибралтар, и быть резидентом ‎Великобритании; либо быть гражданином только Великобритании и в прошлом быть ‎резидентом (до 15 лет назад).Считаете ли Вы, что Брилёв обладает статусом British subject, юридическое значение которого я приводил выше? -- Max Shakhray (обс.) 23:22, 23 ноября 2018 (UTC)

text: ****** Попробуйте посмотреть на это с другой стороны. Первый АИ имеет заглавие "Навальный рассказал о британском подданстве ведущего «России» Брилева". Второй АИ "Навальный: ведущий "Вестей" Брилёв – подданный Великобритании". Первоисточник использует так же слово подданный: "Путинский пропагандист — подданный королевы Британии". Я не являюсь экспертом по британскому праву, да даже если бы являлся, ни ваше, ни мое личное мнение о том, корректно или нет используется термин подданный в этой истории с Брилёвым со стороны журналистов ничего бы не значило.
replies: text: :::::: Вы же постоянно указываете на то, что это термин тут неуместен/некорректен.
replies: text: :::::: Позволю себе привести цитату из ВП:ОРИСС:
replies: text: ::::::  Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.
replies: text: :::::: Denbkh (обс.) 00:12, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ******* ВП:АИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависимаЯ могу еще раз объяснить причину появления в заголовках понятия "поданный Великобритании", которое с юридической (но не обязательно языковой) точки зрения противоречит тексту расследования: так как UK является монархией (а не республикой), то по отношению к ней иногда/часто используется понятие "подданство" вместо "гражданство". Это, строго говоря, анахронизм: Formerly 'British subject' was used to denote de facto citizenship of the United Kingdom and the British Empire. Тем не менее, что Навальный, что журналисты могут себе это позволить. А вот нам себе такое позволять не следует - потому что у нас есть Подданство#Британские_подданные и https://en.wikipedia.org/wiki/British_subject, и нам не следует им противоречить без большой на то необходимости. Итого: в источниках в качестве синонимов используются два термина - "подданство" и "гражданство" (при этом юридические выкладки оперируют именно термином "гражданство"). При этом мы знаем, что юридически (но не обязательно лингвистически) они очень сильно отличаются друг от друга. Вывод: нам следует использовать тот термин из двух, который исключает двусмысленность - и это термин "гражданство". -- Max Shakhray (обс.) 00:41, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ******** Вы занимаетесь анализом и делаете свои выводы, с вашей точки зрения верные. Хотя в правилах однозначно сказано что текст статей не должен основываться на ваших личных выводах/интерпретации/анализе. В АИ может использоваться неверный/двусмысленный, с вашей точки зрения, термин. Задача википедии, как мне кажется, приводить суть АИ "как есть", без собственной интерпретации и "юридического" анализа. Denbkh (обс.) 01:15, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ********* Уточните, пожалуйста, где именно предложенный мной текст основывается не на указанных источниках, а на моих личных выводах/интерпретациях/анализе. -- Max Shakhray (обс.) 09:37, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ********** Пожалуйста, вот тут (1, 2) вы делаете свой анализ том что термин "подданство" некорректен. И утверждаете что тот термин, который используется журналистами("подданство") не подходит для википедии. Как мне кажется, это прямое нарушение правила ВП:ОРИСС, о чем я написал выше. Denbkh (обс.) 16:10, 24 ноября 2018 (UTC)

text: *********** Denbkh, обсуждать источники, корректность терминов и т.п. на СО статей не только можно, но и нужно. Никто же не предлагает это обсуждение разместить в ОП. Где же ОРИСС тогда? Напомню, что на основе анализа источников у нас статью удалили, а тут всего лишь термин предлагается уточнить. Ошибки в АИ бывают, и действительно пока не понятно, что там у Брилёва с Великобританией, а пока не понятно — по ВП:СОВР размещать сомнительные сведения в статье нельзя. Лес (Lesson) 16:39, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ************ Речь идет не о том, насколько каждый участник википедии уверен в том, является ли Брилёв подданным Великобритании, а в корректной передаче сути расследования Навального. Суть которого - "Брилёв – подданный Великобритании". Навальный может быть не прав, журналисты могут ошибаться в выборе терминов. Все это не меняет сути расследования. Denbkh (обс.) 17:01, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ************* Суть которого - "Брилёв – подданный Великобритании" - Отнюдь нет. Суть расследования Навального подробно изложена выше участником Leonrid. Обсуждение:Брилёв, Сергей Борисович#201811221918_Leonrid -- Max Shakhray (обс.) 17:22, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ************** Я исхожу из того, что суть публикации(статьи) выносится в её заголовок. Denbkh (обс.) 17:33, 25 ноября 2018 (UTC)

text: *************** Надо иметь в виду, что заголовок в СМИ придумывает вовсе не тот человек, который пишет материал, и из тех соображений, которые автор материала не вкладывал. Лес (Lesson) 18:38, 25 ноября 2018 (UTC)

text: *************** Нет, это обычно не так. Автор предлагает свой вариант заголовка, но окончательно его придумывает выпускающий редактор или даже главный редактор. Заголовок обычно не столько отражает суть события, сколько своей необычностью, сенсационностью, даже крикливостью привлекает читателя, заставляет его «заглотить» статью. В этом главная функция заголовка. Часто бывает, что за многозначительным и привлекательным заголовком скрывается совершенно ничтожная новость. Нередко заголовки оказываются надувательством. --Leonrid (обс.) 18:48, 25 ноября 2018 (UTC)

text: **************** Согласен, но такие СМИ обычно относят к категории "желтая пресса" и, как правило, они не являются АИ. Denbkh (обс.) 19:12, 25 ноября 2018 (UTC)

text: *********** Как Вам уже заметили, Вы указываете на мои комментарии на СО - тогда как я просил Вас уточнить, где именно предложенный мной текст (имеется в виду текст статьи; напомню, Вы писали именно о тексте статей: "в правилах однозначно сказано что текст статей не должен основываться на ваших личных выводах/интерпретации/анализе") основывается не на указанных источниках, а на моих личных выводах/интерпретациях/анализе. -- Max Shakhray (обс.) 17:20, 24 ноября 2018 (UTC)

text: *********** Делать однозначные выводы рано. Либо Брилёв должен сообщить точные данные, либо АИ, доставшие новые сведения. Пока можно говорить лишь о факте расследования. Сам Навальный говорит и о подданстве, и о гражданстве, источники начинают путать эти вещи (https://news.ru/politika/naval-nyj-nashel-u-brileva-anglijskoe-grazhdanstvo/  , https://news.ru/politika/vgtrk-otkazalas-ot-kommentariev-o-grazhdanstve-brileva/ https://tvrain.ru/news/fbk_rasskazal_o_nalichii_britanskogo_grazhdanstva-475624/ ), и, получается, формально мы можем писать в статье о "гражданстве", т.к. о нём говорил и первоисточник, и АИ. Но сто́ит ли писать "гражданство"? А "подданство"? Есть ли у нас бо́льшие основания писать именно о "подданстве"? Лес (Lesson) 17:34, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ************ Сейчас в статье сказано: «Брилёв обладает подданством Великобритании, которое получил по прошествии 6 лет проживания и работы на территории страны в качестве сотрудника „Вестей“». Но Навальный в этом месте говорит как раз о гражданстве. «Происхождение гражданства Брилева мы тоже установили. Он примерно 6 лет жил в Лондоне — с 1995 по 2001 год. Заведовал корреспондентским пунктом все той же программы „Вести“.» Получается, мы передёргиваем сообщение первоисточника, чего быть не должно ни в коем случае. И из карточки подданство надо убрать по ВП:СОВР, оно сомнительно. Лес (Lesson) 17:50, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ************* Предлагаю до прояснения "подданства" в разделе о расследовании ФБК убрать его из заголовка раздела. Ранее там было "о связях Брилёва с Великобританией" (имеются в виду недвижимость и возможное гражданство). -- Max Shakhray (обс.) 19:04, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ************** Да, поддерживаю. Вообще, отказ Брилёва от комментариев косвенно подтверждает связи с Великобританией (уж чего было проще ответить «да не, я из гражданства вышел в таком-то году»), но пока мы видим сильные утверждения на очень слабых основаниях. Нужны дополнительные данные. «Связи» — самое нейтральное, что пока можно написать. Лес (Lesson) 19:14, 24 ноября 2018 (UTC)

text: *************** Самое смешное, что Брилёв мог бы честно ответить корреспонденту РБК, что у него нет подданства Великобритании. Я не вижу ни одного варианта наличия у него именно подданства (статуса British subject). Гражданство - да, скорее всего есть: гражданство ЕС или одной из стран Содружества маловероятно, отказ после 2001-го - тоже. Max Shakhray (обс.) 19:47, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ************** Категорически не согласен с изменением заголовка про "подданство" на "о связях Брилёва с Великобританией", т.к это сильно искажает суть публикаций и заголовков, указанных в АИ. Связь со страной у человека может быть по десяткам малозначимых причин. Наличие подданства/гражданства - принципиально иная ситуация. Denbkh (обс.) 18:02, 25 ноября 2018 (UTC)

text: *************** Denbkh, так подданство или гражданство? Лес (Lesson) 18:05, 25 ноября 2018 (UTC)

text: **************** В данной дискуссии обоснованно высказывались точки зрения на то, что в АИ используется и так и так, с одним и тем же смыслом. Для заголовка в вики я бы использовал тот вариант, что используют заголовки в АИ. Denbkh (обс.) 18:31, 25 ноября 2018 (UTC)

text: ***************** Почему? Лес (Lesson) 18:38, 25 ноября 2018 (UTC)

text: ****************** Для максимального соответствия АИ. Denbkh (обс.) 18:54, 25 ноября 2018 (UTC)

text: ******************* А для максимального соответствия другим викистатьям и энциклопедическому стилю изложения нам не следует употреблять термин "подданство Великобритании" в бытовом, а не юридическом смысле. Max Shakhray (обс.) 19:13, 25 ноября 2018 (UTC)

text: ******************** Википедия пишется на основе АИ, а не на основе других статей в самой же википедии. Из ВП:ПРОВ:Статьи и заметки в Википедии не могут быть использованы в качестве источников. Denbkh (обс.) 19:19, 25 ноября 2018 (UTC)

text: ********************* Вы серьезно? Ну держите gov.uk. -- Max Shakhray (обс.) 19:35, 25 ноября 2018 (UTC)

text: ********************** Про ваш юридический анализ законодательства и соответствующие выводы вы уже писали выше, где я вам ответил что не стоит заниматься ОРИССом. Denbkh (обс.) 19:40, 25 ноября 2018 (UTC)

text: *********************** Уточните, пожалуйста, в чем конкретно заключается мой ОРИСС. -- Max Shakhray (обс.) 19:43, 25 ноября 2018 (UTC)

text: ************************ ОРИСС заключается в вашем выводе о том что термин "подданный" некорректен(после вашего "юридического анализа") и откате моей правки с этим обоснованием. Denbkh (обс.) 19:48, 25 ноября 2018 (UTC)

text: ************************* 1. Укажите дифф, в котором я внес в статью текст термин "подданный" некорректен. 2. Вы ознакомились со страницей на gov.uk? Max Shakhray (обс.) 19:55, 25 ноября 2018 (UTC)

text: ************************** Я вам привел факт вашего действия, которое, как мне кажется, соответствует сути того что написано на странице ВП:ОРИСС. Также, хочу уточнить, что мы обсуждаем факт изменения заголовка с "имеет подданство" (сильная связь с UK) на "имеет связь"(слабая/неизвестная связь с UK), а не юридические тонкости использования терминов на основе данных сайта gov.uk. Denbkh (обс.) 20:48, 25 ноября 2018 (UTC)

text: *************************** 1. То есть Вы не можете привести дифф, в котором я внес в статью текст термин "подданный" некорректен. QED2. Я уже объяснял Вам, что "связи с Великобританией" - это обобщающий термин для недвижимости (наличие которой надежно установлено) и возможного гражданства (наличие котрого надежно не установлено), и предлагал Вам найти более удачный обобщающий термин, если этот Вас не устраивает. Max Shakhray (обс.) 20:54, 25 ноября 2018 (UTC)

text: ********* В Подданство#Британские_подданные нет ни одного АИ. И где у вас хоть один источник? Вы же делаете из этого раздела логические выводы. --Kolchak1923 (обс.) 10:56, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ********** 1. В Подданство#Британские_подданные нет ни одного АИ - Вы владеете английским языком или онлайн-переводчиком?2. И где у вас хоть один источник? - Источник на какое именно утверждение Вы не можете найти? --Max Shakhray (обс.) 11:28, 24 ноября 2018 (UTC) Max Shakhray (обс.) 11:28, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ********** Нет, не владею. На те, которые вы анализируете, ссылаясь на указанный раздел. --Kolchak1923 (обс.) 13:57, 24 ноября 2018 (UTC)

text: *********** 1. Нет, не владею - Вы не владеете онлайн-переводчиками?2. На те, которые вы анализируете, ссылаясь на указанный раздел - Процитируйте, пожалуйста, моё утверждение, источник на которое Вы не можете найти. -- Max Shakhray (обс.) 14:13, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ************ 1. Нет. 2. Цитируйте себя сами. Я не должен сам что-то искать, это вы должны привести АИ. --Kolchak1923 (обс.) 19:09, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ************* Ну, на нет и суда нет. Ваши претензии, таким образом, беспочвенны. -- Max Shakhray (обс.) 20:44, 24 ноября 2018 (UTC)

text: ************** Мои претензии небеспочвенны. Это вы пытаетесь меня и других заставить где-то и что-то искать для подтверждения ваших «анализов». --Kolchak1923 (обс.) 11:59, 25 ноября 2018 (UTC) 
* Мы выяснили, что и в первоисточнике, и во вторичных источниках используются оба термина (гражданство и подданство). При этом указанные два термина отображают разные понятия. Разобраться самостоятельно, что именно там у Брилёва, участники Википедии не могут, т.к. просто нет точных данных. Ход мыслей экспертов ФБК изложен с опорой на вторичный источник (). А вот вывод надо уточнить, т.к., несмотря на громкие заголовки со словом "подданство", в тексте сообщения Навального в той части, где он говорит о шести годах и заслуженном этим гражданстве, употреблено именно слово "гражданство", и мы не можем самовольно поменять его на "подданство". В словах эксперта, приведённых вторичным источником (), тоже говорится о гражданстве. ...чтобы быть в списке лиц, имеющих право голоса в Великобритании, нужно быть ‎гражданином Великобритании или стран Британского содружества наций, Ирландии и ‎Евросоюза, зависимых территорий, таких как Гибралтар, и быть резидентом ‎Великобритании; либо быть гражданином только Великобритании и в прошлом быть ‎резидентом При этом эксперт говорит и об отсутствии чёткой корреляции между внесением в списки для голосования в 2001 году и наличием гражданства в 2018. Лес (Lesson) 19:35, 24 ноября 2018 (UTC)
** Фраза ...чтобы быть в списке лиц, имеющих право голоса в Великобритании, нужно быть ‎гражданином Великобритании или стран Британского содружества наций, Ирландии и ‎Евросоюза, зависимых территорий, таких как Гибралтар, и быть резидентом ‎Великобритании написана так для краткости (меньше слов, короче статья и т.д., к чему стремятся редакторы). Суть то изложена и ладно. Правильно было бы написать: «…чтобы быть в списке лиц, имеющих право голоса в Великобритании, нужно быть подданным Великобритании или ‎гражданином стран Британского содружества наций, Ирландии и ‎Евросоюза, зависимых территорий, таких как Гибралтар, и быть резидентом ‎Великобритании», но так длиннее и объяснять разницу в подданстве и гражданстве надо. Тут об этих словах спор с трактовками фраз на несколько экранов, а редакторам на эти тонкости чихать. --Kolchak1923 (обс.) 12:08, 25 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Подданство vs гражданство 

message: После этого мы попросили нашего стрингера приехать в Чизик и опросить соседей, не видели ли они там Брилева. По сообщению, один из соседей его опознал. Вскоре после этого стрингер сообщил, что они с оператором встретились с Брилевым лично, и им заплатили 250 фунтов — за то, чтобы видеозаписи не вышли в эфир Дождя.   -- Max Shakhray (обс.) 18:26, 25 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Детектив от "Дождя" 

message: Ну что ж, Брилёв подтвердил. С употреблением термина "гражданство" (). В карточку вносим? Лес (Lesson) 16:43, 27 ноября 2018 (UTC)
replies: text: Почему ж нет? hatifnatter (обс.) 16:47, 27 ноября 2018 (UTC)
* Конечно. Полагаю, что и прояснение термина подданство/гражданство на этом можно завершить. -- Max Shakhray (обс.) 16:54, 27 ноября 2018 (UTC)
** Ок. — Denbkh (обс.) 21:04, 27 ноября 2018 (UTC)
Теперь, когда это уже не просто какое-то "расследование", пора дополнять раздел "Биография", а то сейчас этот раздел как-то скромно выглядит без описания всей космополитичности персоны.
https://www.kommersant.ru/doc/3813043
* Дополнил. — Denbkh (обс.) 21:02, 27 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  Подтверждение / гражданство 

message: Гражданство само по себе не даёт повода к таким определениям. Без чётких и надёжных АИ, указывающих Брилёва именно в таком качестве, прошу в статью не вносить. Это называется навешивание ярлыков. --Leonrid (обс.) 18:00, 27 ноября 2018 (UTC)
* Конечно, не даёт. Согласно биографии, он работал журналистом в уругвайских  СМИ - поэтому назвать его уругвайским журналистом можно хотя бы теоретически. В британских же СМИ он никогда не работал. -- Max Shakhray (обс.) 21:13, 27 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  «Британский» и «уругвайский» журналист 

message: Т.к история с подкупом оказалась фейком предлагаю эту информацию удалить из статьи. — Denbkh (обс.) 21:07, 27 ноября 2018 (UTC)
* Поддерживаю. -- Max Shakhray (обс.) 21:10, 27 ноября 2018 (UTC)
** Удалил. — Denbkh (обс.) 21:20, 27 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  История с подкупом стрингерши и последующее опровержение 

message: указание на гражданство Великобритании появилось в настоящей статье 14 сентября 2014 года 
1. В этот день была одна правка, ничего не говорящая о британском гражданстве. Полагаю, что без явного указания гражданства в карточке поля автоматически загружаются с сегодняшних  Викиданных.
2. Какое это имеет отношение к тому, что Брилёв якобы не скрывал информацию о гражданстве? --Max Shakhray (обс.) 20:40, 28 ноября 2018 (UTC)
replies: text: Указание на подданство появилось 22 ноября 2018 (позже - гражданство). До этого Великобритания указывалось просто "Страна", без указания на гражданство. Поэтому считаю что данную информацию не только не следует вносить в статью, но она вообще не соответствует действительности  AterLux (обс.) 20:45, 28 ноября 2018 (UTC)
thread_title:  указание на гражданство Великобритании в настоящей статье