Обсуждение:Психоанализ

message: Если в первом же абзаце преамбулы определяется как метод лечения, то что-то в статье должно быть об отношениях с доказательной медициной?178.204.29.96 12:34, 3 декабря 2012 (UTC)
* В критике есть клинические исследования эффективности. --ptQa 13:10, 3 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Метод лечения 

message: Народ, что деете?! - вставлять сырой реферат, да ещё не имеющий отношения к названию статьи - это же бессмысленно... --Vladimir Kurg 08:51, 16 Май 2005 (UTC)
thread_title:  Реферат? 

message: - ввёл теперь фрагмент Техника П. - из англовики. Постепенно переведём остальные вставки - вместе, а? :-) Alexandrov 16:00, 9 октября 2006 (UTC)
thread_title: Сделать хорошей статью!

message: Приложение 3
thread_title:  Определение 

message: Перечень определений разного происхождения
     
# Определения Фрейда
#* «Прочистка дымохода» или «лечение(Breuer & Freud, разговором» 1895)
#* Искусство толкования с целью преодоления амнезии, заполнение всех пробелов памяти (Freud, 1904. С. 8)
#* Теория бессознательных душевных процессов (Freud, 1928. С. 215)
#* Метод, при котором обнаруживается перенос (Freud, 1905. С. 281)
#* Не лишенное тенденции научное исследование, а терапевтическая идея; её цель не доказать что-то, а изменить (Freud, 1909. С. 339)
#* Метод, уничтожающий иллюзии (Freud, 1911. С. Ill)
#* Метод, который позволяет вспомнить, воспроизвести и переработать душевные конфликты (Freud, 1914. С. 126136)
#* Ряд психологических, тем же путем добытых понятий, которые постепенно соединяются в новую научную дисциплину (Freud, 1923. С. 211)
#* Половая теория, в которой центральную роль играет Эдипов комплекс (Freud, 1923. С. 223)
#* Метод, в котором существенную роль играет детская сексуальность (Freud, 1926. С. 233—247)
#* Способ «корректирования» в отношении вытеснения (Freud, 1926. С. 285)
#* Метод исследования, внепартийный инструмент, подобный исчислению бесконечно малых (Freud, 1927. С. 360)
#* Раздел психологии — глубинная психология или психология бессознательного (Freud, 1933. С. 170171)
#* Метод, который должен создавать «благоприятнейшие для Я-функций психологические условия»: в этом случае его задача будет выполнена (Freud, 1938. С. 96)
# Понятия психоаналитиков после Фрейда
#* Естественная наука, в которой наблюдают и создают законы о динамике душевных процессов, доступных даже в эксперименте (Hartmann, 1927)
#* Критически-герменевтическая эмпирическая наука (Lorenzer, 1974)
#* Анализ переживаний (Lorenzer, 1984)
#* Наука о человеке в центре треугольника между биологией, социологией и психологией (Loren/tT, 1985)
#* Равно «понимающая» и «объясняющая» наука (Kuiper, 1976; Koerner, 1985; Kutter. 1 984)
#* Основанная на разговоре практика, призванная превратить затаённый, запущенный, ставший симптомом дискурс в речь (Lacan, 1966)
# Определения философов и теоретиков науки
#* Герменевтический метод, действующий через сознание на становление сознания (Ricoeur, 1969)
#* Психоанализ как саморефлексия (Habermass, 1968)
#* Психоанализ как «глубинная герменевтика», «психоаналитическая герменевтика» (Lorenzer, 1970)
#* Искусство толкования (Moeller, 1978)
#* Феноменология, в которой явление рассматривается непосредственно на чувственном уровне и интуитивно проигрываются процессы, происходящие у других (Hcsseri, 1900)
#* Освобождающая наука в духе эпохи Просвещения (Adorno, 1966)
#* Психоанализ как критика идеологии (FLibeiTnass, 1968)
# Определения автора в виде резюме
#* Исследовательский метод для исследования недоступных ранее бессознательных психических процессов. Метод лечения психических нарушений. Учение о сопротивлении и переносе. Теория личности. Учение о болезнях, теории психических нарушений.
#* Гуманитарная наука, которая наилучшим образом в идиографической манере рассматривает и понимает отдельные биографии.
#* Историческая наука, в которой история отдельного человека описывается начиная с младенческого возраста
#* Метод исследования душевных процессов, не доступных иным методам.
</blockquote>
--M81pavl 05:08, 10 июля 2007 (UTC)
викифицировал --Nashev 13:19, 11 июля 2008 (UTC)
thread_title:  ЧТО ТАКОЕ ПСИХОАНАЛИЗ? 

message: 195.131.197.7 11:09, 26 мая 2008 (UTC)
Проф. Д-р Даниел Ранкур-Лаферрье «Наблюдения о психоанализе в современной России»
Опубликовано в журнале «Clio’s Psyche», том 13, № 4' 2007, стр. 201—204. (перевод с англ. — О.Лежниной)
Психоанализ пришёл в Россию рано. К 1914 году практически все, что опубликовал Фрейд, было доступно в русском переводе. Российские психиатры устанавливали контакты с аналитиками на Западе, использовали психоаналитические методы терапии, организовывали семинары по психоанализу, публиковали статьи на психоаналитические темы и т. д. Первая мировая война, большевистский переворот, затем гражданская война прервали, разумеется, этот процесс, но в первое десятилетие Советской власти психоанализ продолжал существовать; сохранялась возможность обсуждать значимость «фрейдизма» в идеологическом контексте главенствующего марксизма. Однако, к тому времени, как Сталин в 1930-х годах обрёл власть диктатора, было уже небезопасно практиковать психоанализ как терапию, открыто обсуждать его как теорию в рамках психологии или публиковать работы, в которых психоаналитическая теория применяется к литературе, культуре, истории, политике и другим сферам. Психоанализ был, по сути, уничтожен и появился вновь лишь в конце Советского периода, с приходом гласности.
К тому времени, как Советский Союз распался в 1991 году, уже формировались психоаналитические группы, начали появляться психоаналитические публикации, и расширялись контакты с западными психоаналитиками. На этой ранней стадии самой значимой организацией была Российская Психоаналитическая Ассоциация в Москве, возглавляемая покойным Ароном Белкиным, психиатром и эндокринологом, который работал с пациентами, прошедшими операцию по смене пола. Краеугольным камнем в истории нового российского психоанализа была публикация Белкиным первого выпуска журнала «Российский психоаналитический вестник» в 1991 году, в котором — среди прочих статей — были работы по самообману, эксгибиционизму и репрессиям психоанализа при Сталине. Психоанализ постепенно становился модным в России бурных 1990-х — настолько, что Российское правительство во главе с Президентом Борисом Ельциным издало в 1996 году официальный указ о поддержке развития психоанализа в России.
Это слишком упрощённый взгляд на долгую и сложную историю психоанализа в России двадцатого столетия, и читатель может сам найти различные источники, в которых содержится более подробная и точная информация (лучший из них — двухтомник из 1700 страниц под редакцией Виктора Овчаренко и Валерия Лебина «Антология Российского Психоанализа», Москва, 1999). Я же здесь лишь пытаюсь рассказать о некоторых событиях последних лет и поделиться своими личными размышлениями о развитии психоанализа в России. Хотя я по образованию не клинический психоаналитик, а славист, тем не менее, я на протяжении 35 лет изучал Россию и россиян с психоаналитической точки зрения. Я читал лекции (на русском языке) в различных психоаналитических институтах Москвы и Санкт-Петербурга, публиковал статьи и книги на английском и в русском переводе на разные психоаналитические темы и нахожусь в контакте с рядом российских психоаналитиков.
Самая крупная организация в России сегодня — это Национальная Федерация Психоанализа, сформированная в 1998 году как «зонтичная» организация для ряда других, растущих в числе и в количестве членов. В настоящее время в ней состоит более 300 индивидуальных членов, прошедших тренинг, «от Норильска до Краснодара и от Калининграда до Владивостока» — цитируя письмо Михаила Решетникова от 7 ноября 2006 года (в тех случаях, когда я привожу коммуникацию российских корреспондентов на английском, я исправляю английскую грамматику; все переводы с русского сделал я сам).
Решетников — Президент Национальной Федерации Психоанализа, а также директор Восточно-Европейского Института Психоанализа в Петербурге. Многие, если не большинство, практикующих в России аналитиков прошли обучение в этом институте. С 1991 года Решетников организовал три международные психоаналитические конференции в Санкт-Петербурге, и с 2002 года он выпускает по два номера в год журнала «Вестник психоанализа» со статьями российских и западных аналитиков на самые разные темы, такие как: классическое исследование депрессии у Фрейда, Абрахама и Кляйн; отношение психотерапии к психофармакологии; проблема личностной идентичности; символизм сновидений; аналитическая супервизия по электронной почте; Ислам и терроризм; отношения Сабины Шпильрейн с Карлом Юнгом; сопротивление в детском анализе; ребёнок как зеркало депрессивной матери; современное состояние психоанализа в Италии; лечение пограничных пациентов; и многие другие интересные темы (это лишь случайная выборка из одного среди многих психоаналитических журналов различного академического качества, которые спорадически публиковались в пост-советский период).
Дополнительную информацию о построенной Решетниковым психоаналитической империи можно обнаружить на сайте www.oedipus.ru. Там есть много дискуссионных групп на русском языке и ещё один очень интересный сайт, посвящённый «гуманитарным стратегиям антитеррора» и проблемам переговоров с террористами. Наконец, для тех, кто посещает Петербург: расположенный в Восточно-Европейском Институте Психоанализа Музей Сновидений Зигмунда Фрейда, созданный Виктором Мазиным, несомненно стоит того, чтобы его посмотреть. Следует отметить, что российские психоаналитики не следуют классическим школам психоанализа первой половины двадцатого столетия в своей клинической или теоретической работе. Здесь наблюдается широкое разнообразие. Например, некоторые интересуются психологией самости Когута. В октябре 2004 года я участвовал в одном из «Психоаналитических четвергов» в клинике на Старом Арбате в Москве и услышал великолепный доклад Ольги Мурзиной по когутианской теории. Московский аналитик Валерий Лебин недавно опубликовал двухтомную энциклопедию на русском, озаглавленную «Постклассический психоанализ: энциклопедия» (Москва, 2006). Психобиография и психоистория также интересуют специалистов в России, об этом можно судить по доступности публикаций таких авторов, как Эрик Эриксон, Анна Гейфман и Ллойд де Мос в книжных магазинах и по российским аналогам сайта amazon.com (однако, стоит заметить, что поиск в Google на кириллице слова «психоистория» даёт только 9 420 запросов по сравнению с 1 330 000 запросов слова «психоанализ»). Есть в России и лаканианские аналитики. Один из них, Дмитрий Ольшанский, любезно предоставил мне следующую информацию: "в Санкт-Петербурге у нас сейчас есть две группы (фрейдовская и лакановская), которые работают с оригинальными текстами и две клинические группы, которые проводят исследования психоза и jouissance (см. http:// freud.ru и http:// freudien.ru (на русском и на французском) по информации о сессиях Bureau Russe du Champ Freudienne).
Одна из проблем, с которыми сталкивается развитие психоанализа в современной России — это языковой доступ к западному психоанализу. С одной стороны, практически никто из зарубежных аналитиков не говорит по-русски. С другой стороны, большинство образованных россиян говорят только на родном языке. Это означает, что для большинства россиян, которые хотят изучать психоанализ и развивать свою психоаналитическую практику по западным клиническим стандартам, необходим переводчик. Можно себе представить, насколько сложно в таких обстоятельствах использовать свободные ассоциации (мы помним, что знаменитый Человек-Волк, российский аристократ Сергей Панкеев, по крайней мере, знал немецкий язык достаточно хорошо, чтобы проходить анализ у Фрейда в Германии).
Однако, некоторые россияне смогли пройти анализ на Западе без переводчика. Например, Лола Комарова, Президент Московского Психоаналитического Общества, достаточно хорошо говорит по-английски (судя по моим беседам с ней в 1990-х). На веб-сайте Психоаналитического Института для Восточной Европы Han Groen-Prakken (совместный проект Международной Психоаналитической Ассоциации (IPA — не путать с психоисторической ассоциацией с той же аббревиатурой) и Европейской Психоаналитической Федерации) есть один американский психоаналитик — Гари Голдсмит из Бруклина, Массачусетс — который сообщил мне, что говорит по-русски и участвовал в тренинге российских аналитиков. Однако, по большей части аналитический тренинг с участием западных аналитиков предполагает наличие переводчиков. Например, Харольд Стерн (аналитик из Национальной Психологической Ассоциации для Психоанализа, Нью-Йорк) пишет: «Я профессор, посещающий институт доктора Решетникова два-три раза в год в течение недели ежегодно. Я провожу тренинговый анализ, супервизии и лекции — все это на английском с переводчиком» (письмо от 13 ноября 2006 года).
Членство в IPA редко среди российских аналитиков. В октябре 2002 года я участвовал в круглом столе, где обсуждалось членство в IPA, в Институте Клинического и Прикладного Психоанализа в Москве у Екатерины Белокосовой. Во время дискуссии несколько раз звучал термин «комплекс неполноценности». Эта тема вызывает споры среди российских аналитиков. Дмитрий Ольшанский пишет: «IPA, похоже, использует академический и медицинский дискурс вместо психоаналитического дискурса: кажется, это весьма догматическая организация. Поэтому большинство российских аналитиков, которые могли бы вступить в IPA, отвергли эту возможность» (письмо от 7 ноября 2007 г.). Когда я спросил об этом Михаила Решетникова, он ответил: «Индивидуальные члены IPA есть в Москве (я полагаю, 10-15-20 человек) и в Петербурге (4-6 человек), но каждый из них считает себя лучшим, и они не могут объединиться. Когда они завершили свой тренинг на Западе, каждый создал собственную группу. Они не контактируют с нами, поскольку мы „самодельные“ аналитики (по их мнению, в любом случае „плохие“, без обсуждения). Я их иногда встречаю на собраниях или конференциях: они, как говорится, „раздуваются от гордости“ (в России мы это называем „типичный IPA“: „Сперва иди на кушетку, и только ко мне, и только 4 раза в неделю, а через 5-7 лет я, возможно, и стану говорить с тобой о психоанализе“). Я уверен, что они сами придерживаются иного мнения, но для этого Вам нужно спросить их» (письмо от 7 ноября 2006 года).
Ощутив, что здесь есть некая проблема, я попробовал выйти на контакт с офисом IPA в Лондоне и получил информацию, что в России 18 «непосредственных членов» IPA (письмо от 21 ноября 2006 года). Я также отправил комментарии Решетникова некоторым из «непосредственных членов», чтобы получить их точку зрения. Однако, ответил только один из них. Это Павел Качалов, который проходил тренинг в Психоаналитическом Институте в Париже, автор словаря психоаналитических терминов на нескольких языках и в настоящее время директор Исследовательского Института Психоанализа в Москве. Он ответил: «Сэр, ваши спекуляции о русской душе уже заставили меня думать, что ваш способ продажи собственной статьи очень НЕГАТИВЕН для моей страны и её народа. Данное Ваше письмо — это смесь угроз и шантажа. Я не имел чести быть знакомым с Вами и не желаю этого» (письмо от 8 декабря 2006 года).
Доктор Качалов говорит здесь, возможно, помимо провокативных утверждений Решетникова, о моем исследовании России и россиян, которое было опубликовано в русском переводе и вызвало некоторое недовольство российских читателей. Например, в работе «Рабская душа России» (NYU Press, 1995) я отмечал моральный мазохизм, широко распространённый среди российских литературных героев, в ритуальных практиках православной церкви, в русском фольклоре, в основных исторических событиях, в традиционном российском коллективизме и т. д. В работе «Радость всех скорбящих: иконы Богоматери в России» (Москва, двуязычное издание, 2005) я фокусировал внимание на националистическом использовании объектов, изначально предназначенных для духовных целей. Возможно, меня не оправдает и то, что выражение «рабская душа» я позаимствовал у еврейского диссидента Василия Гроссмана. Любопытно также, что организация-наследник Российской Психоаналитической Ассоциации Арона Белкина, все еще расположенная на Старом Арбате в Москве, теперь называется Русское Психоаналитическое Общество (см. http://www.rps-arbat.ru/f0htm). Это тонкое лингвистическое изменение — от прилагательного, обозначающего граждан России вообще, к прилагательному, обозначающему только этнических русских — находится в соответствии с тенденциями этнонационализма и авторитаритаризма, которые сейчас получают распространение, отчасти в результате действий администрации Президента России Владимира Путина.
Клинический психоанализ улучшил жизни многих россиян — и русских — в пост-советский период. Многие рассказывали мне о том, что они получили, пройдя анализ. Многие, хотя и не все, российские аналитики, у которых была возможность пройти тренинг на Западе, являются вполне компетентными терапевтами. Однако, в том, что касается психоаналитических исследований, картина менее радужная. Я не знаю ни одного вклада в психоаналитическую теорию, который шёл бы из России (если мы не будем учитывать теорию инстинкта смерти у Фрейда, которая, как считают некоторые историки, взята из работ российского аналитика Сабины Шпильрейн). Многие из современных психоаналитических публикаций в России (статьи, книги) были бы не приняты западными академическими кругами. Однако, есть и исключения, например, приводившиеся ранее работы Валерия Лебина и недавнее исследование романа Венедикта Ерофеева «Москва-Петушки» петербургского автора Никиты Благовещенского («Случай Вени Е.», Петербург, 2006).
Для развития психоанализа в России потенциал есть. Но я опасаюсь, что лингвистические барьеры, неадекватная клиническая подготовка, научные исследования на уровне ниже стандартного, междоусобицы, бесконечное создание и распад психоаналитических групп и недавно — заморозки на политической сцене, могут затормозить развитие психоанализа в России. На эту тему можно сказать гораздо больше, поскольку здесь я лишь коснулся поверхности объемного архива материалов о российском психоанализе, которые накопились у меня за последние 15 лет.
источник:http://libidos.ru/structure/?ends 6
Мария
thread_title:  Проф. Д-р Даниел Ранкур-Лаферрье «Наблюдения о психоанализе в современной России» 

message: => А ГДЕ (чорт возьми) КРИТИКА ПСИХОАНАЛИЗА??
Ведь далеко не все полагают эти фрейдистские бредни за истину.
А иной не искушенный читатель может вполне себе подумать, будто психоанализу и альтернатив то никаких нету. 
Мы ведь не хотим никого вводить в заблуждение, правда? *Легкий_Смайлик*
92.124.172.28 18:28, 12 июня 2009 (UTC)Alisa_S
replies: text: Критики полно у всех более поздних течений (указавших на те или иные слабые места ПА и Фрейда).  Однако слово "бредни" неуместно: ПА в некотором смысле нет альтернатив. Ведь все современные течения в той или иной мере вышли из него, даже отталкиваясь от пробелов и неясностей ПА, не могут не использовать его, прежде всего, разработанных Фрейдом начал Техники Психоанализа... AntonMih 16:07, 2 декабря 2009 (UTC)
Не знаю где как, но у нас в институте (ВЗФЭИ) по предмету деловое общене (по существу психология) препод. "втирала" нам Фрейда и его последователей. Знаете, про Лурия, например, да и про психологию (как науку!) я узнал самостоятельно. Это бардак. Пишите критику, пожалуйста, она необходима!

text: Лурия, важный пример: эта та "советская" наука, которая не смогла стать практикой. Но именно потому он и выжил в СССР, что не претендовал на многое, подчиняясь сов.идеологии...
* Согласен, критический разбор классического и современного психоанализа крайне необходим. Вообще-то психоанализ давно утратил ореол модности - и в современном мире новые теории психологи создают уже чуть ли не ежедневно - "под себя, любимого". Оттого cегодня в моде НЛП, Козлов (Синтон), Лазаревщина, Болотовщина, и масса "собственных" более мелких школ и школок - от гуру-колдунов, вплоть до того типа, что в образе короля и герцога в Гекльберри Финне был некогда описан Марком Твеном... :-( Alexandrov 09:55, 24 июня 2009 (UTC)
* удачи, друзья! грабли 22:12, 1 октября 2009 (UTC)
Кто нибудь готов заняться переводом, критики из английской версии, или мне начать (боюсь будет довольно долго)?  Orlangoor 11:49, 26 ноября 2009 (UTC)

text: проблема не перевод, а объективность освещения слабостей/сил ПА. AntonMih 16:07, 2 декабря 2009 (UTC)
* Коллеги, по поводу критики - ее желательно всю снести в один раздел Критика, туда должны войти и дискуссии по поводу эффективности --Psihoterapevt 11:52, 28 июля 2011 (UTC)
** С эффективностью у психоанализа на столько плохо, что раздел объединен с критикой. Если есть источники на положительную эффективность давайте их рассмотрим, на АИстоисть и маргинальность. А просто перенести эффективность в критику - это не дело. ptQa 14:15, 28 июля 2011 (UTC)
*** Возражаю: то, что находилось и обратно перенесли в подраздел Эффективность является ни чем иным, как критикой психоанализа за его неэффективность. Это спокойно можно оставить в подразделе Критика. Хотя по сути оба раздела очень далеки от Нейтральной точки зрения и в таком виде они снижают и без того низкий уровень статьи. --Psihoterapevt 15:55, 28 июля 2011 (UTC)
**** Если он неэффективен, то следует так и писать, а не убирать всю неугодную информацию в раздел критика. Если у вас есть конкретные претензии по НТЗ к этим двум разделам, то излагайте их. ptQa 16:44, 28 июля 2011 (UTC)
***** Вы пишите "Если он неэффективен, то следует так и писать, а не убирать всю неугодную информацию в раздел критика". Вы можете обосновать, что психоанализ неэффективен? Какие критерии эффективности психотерапии Вы можете выделить? Уместна ли вообще эффективность как мерка психотерапии? --Psihoterapevt 19:03, 28 июля 2011 (UTC)
****** В переведенной статье Айзенка он выделяет такие критерии эффективности как лечебный эффект(излечение от неврозов и т.п.), смертность пациентов, подверженность заболеваниям и т.д. Все это есть в статье. Психотерапия направлена на достижения лечебного эффекта как и медицина, поэтому для измерения эффективности так же используется  слепой плацебо-контролируемый эксперимент. ptQa 20:43, 28 июля 2011 (UTC)
*****Далее, про НТЗ. Раздел Критика начинается так "Биолог и нобелевский лауреат Питер Медавар охарактеризовал психоанализ как «самое грандиозное интеллектуальное мошенничество двадцатого века»". Вы считаете, что это НТЗ и что это критика? Это - насмешка, оригинальная, но насмешка. Хотя есть и более оригинальные, и их очень интересно собрать вместе, но какое отношение острословие имеет к критике?--Psihoterapevt 19:03, 28 июля 2011 (UTC)
****** Нобелевского лауреата можно и правда убрать, не возражаю. Но если он охарактеризовал и его значимо, то нет причин не писать.  ptQa 20:43, 28 июля 2011 (UTC)
*****Про Поппера: проблема научности, ненаучности, фальсифицируемости - это не проблема психоанализа, а проблема философии науки. Иной философ науки А. Грюнбаум оригинально показывал, каким образом психоанализ как раз фальсифицируем (статья в Вопросах философии, 1991 год). Разговоры о научности вообще возникли из-за сциентистской ориентации Фрейда и его позиционирования психоанализа как вполне естественной науки. Уже очень скоро такие убеждения выглядели необоснованными и удобными для нападок. Это породило дальнейшую переинтерпретацию психоанализа как своего рода герменевтики, что также выглядит недостаточно обоснованным (та же статья Грюнбаума). Еще раз скажу, что разговоры о научности - это уход от анализа собственно психоаналитической проблематики. Искусство - тоже не наука, любовь - не наука, будем искать в них ненаучность?--Psihoterapevt 19:03, 28 июля 2011 (UTC)
****** Психоанализ позиционируется как наука, в АИ широко освещен вопрос научности психоанализа (и даже его псевдонаучности), следовательно вопрос следует освятить в статье. Про психоаналитическую проблематику можно поподробней? Сравнение с искусством некорректно т.к. оно не позиционируется в качестве науки. ptQa 20:43, 28 июля 2011 (UTC)
*****Про Айзенка - Айзенк не очень глубокий психолог, но он продвигал поведенческую психологию и психотерапию (и продвинулся вместе с ними), он и поднял вопрос об эффективности психотерапии. По сути Айзенк вел маркетинговую войну за передел рынка психотерапевтических услуг, поэтому его ТЗ ну никак не назовешь НТЗ. Сейчас видов психотерапии - десятки тысяч, институциализированных - десятки, психотерапевты самых разных подходов объединяются в профессиональные сообщества, и гневные обвинения коллег в неэффективности их подхода (то, что делал Айзенк) сегодня считается в психотерапии дурным тоном.--Psihoterapevt 19:03, 28 июля 2011 (UTC)
****** Возможно Айзенк является заинтересованной стороной, однако нужны подтверждения того что Айзенк вел маркетинговую войну за передел рынка психотерапевтических услуг. Но вообще маштабное исследование эффективности психотерапии проводил не он а Клаус Граве в 1994 году. ptQa 20:43, 28 июля 2011 (UTC)
*****Итак, и ТЗ Айзенка, и ТЗ Поппера - это важные исторические примеры споров вокруг психоанализа, но адекватность этих ТЗ вызывает большие сомнения. Собственно многие ТЗ психоаналитиков такие же ненейтральные (необоснованные и неадекватные), но полемика в стиле "почему без шапки" не может заменить собой качественный критический анализ, образцы которого существуют, например в работах А.М. Руткевича.--Psihoterapevt 19:03, 28 июля 2011 (UTC)
****** Лишних АИ не бывает. Поищу по Руткевичу, что нибудь. ptQa 20:43, 28 июля 2011 (UTC)
*****Далее, очень важный момент, который упускается. В рамках психоанализа за больше, чем 100 лет возникло ряд направлений, школ, которые полемизировали друг с другом, одни вырастали как альтернатива и критика других. Поэтому говорить о критике психоанализа вообще, без уточнения времени, места, авторов, работ - глубоко наивно. Можно критиковать классические труды Фрейда, а можно критиковать психоанализ в США 40-60-х годов и это будут совсем разные критики. Можете посмотреть для примера http://psyjournal.ru/j3p/pap.php?id=20110101 (первая часть).--Psihoterapevt 19:03, 28 июля 2011 (UTC)
******И еще важный момент, который надо понимать: психотерапевт или психоаналитик - личность, его не на конвеере собирают, и каждый клиент - личность. Работа психоаналитика и клиента глубоко индивидуальна, уникальна, поэтому средняя температура по больнице здесь не катит. Как писал Чехов, в любви каждый случай должен быть индивидуализирован. В психотерапии на мой взгляд действительно есть проблема "клиент не защищен от недобросовестного психотерапевта или психоаналитика", но эта проблема есть и в медицине, и в педагогике, и эта проблема может решаться только с ростом культуры общества и индивидуумов, а не путем лозунгов "только психоанализ" или "только не психоанализ", а для роста культуры можно начать с культуры критики:) .--Psihoterapevt 19:03, 28 июля 2011 (UTC)
******* Поппер критиковал все подобные теории, выросшие из психоанализа, он застал как и Фрейда, так и 40-60-ые. Что интересно в вашей статье провал критерия фальсифицируемости вообще не упоминается как одно из философских возражений. По индивидуальности психотерапевтов - никто среднюю температуру по больнице не измеряет, выведены вполне четкие критерии, которые указана в статье. ptQa 20:43, 28 июля 2011 (UTC)
thread_title:  Странно, что никто еще не задал вопроса, который звучит так 

message: давайте обойдемся без гнусного пи..дижа
"Division 39 - Psychoanalysis"
http://www.apa.org/about/division/div39.html грабли 21:32, 1 октября 2009 (UTC)
thread_title:  "Американская психологическая ассоциация считает психоанализ лженаукой, а занятие психоанализом — несовместимым с членством в ассоци". 

message: Уважаемый Kovani, статья защищена и имеет автора, так что Вики или не Вики Психологос - значения не имеет. Подобный конфликт уже рассматривался, смотри К оценке источников. На Психологос ссылаться можно, когда информация на сайте релевантна и отсутствуют более авторитетные источники, удовлетворяющие ВП:АИ.
replies: text: :Выполняю данное условие. Будем считать что Вы забыли, что публиковали свою статью в более значимом источнике, чем Психологос.--CSN 11:14, 14 апреля 2010 (UTC)

text: Николай Иванович! Я ознакомился с итогом администрации. Однако перед тем как зайти в статью, я нажимал на кнопочку "правка", и Психологос с удовольствием открыл мне интерфейс редактирования. Сейчас он этого делать не позволяет, из чего я делаю предположение, что вы закрыли статью от редактирования. И мне это абсолютно не нравится. Складывается впечатление, что меня пытаются ввести в заблуждение. Возмущён. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 17:17, 31 марта 2010 (UTC)
replies: text: : Если вы хотели снять мои добавления в статью, то я ваши чувства понимаю. Если вы хотели, чтобы все разумное в статье осталось, но одновременно чтобы все было по правилам, то вы помогли мне устранить мою ошибку. И тогда, наверное, это хороший итог. Н.И.Козлов 14:17, 2 апреля 2010 (UTC)
replies: text: :: Я возмущён тем, что выглядело так, будто я убрал ссылку в нарушение решения администратора. Но да, я тоже считаю итог хорошим, а с учётом того, что мои предыдущие наезды в вашу сторону оказались не обоснованными, считаю себя удовлетворённым на 99%. Спасибо. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 18:09, 2 апреля 2010 (UTC)
thread_title:  Разрешена ли ссылка? 

message: , я полагаю что:
# многие представители научного сообщества считаю психоанализ псевдонаукой, и эта позиция важна и распространена
# научность — важная характеристика теории позиционирующей себя в качестве науки, и научный статус должен быть в преамбуле
# эффективность — важная характеристика метода психотерапии, и эффективность должна быть в преамбуле
# «В серьезных энциклопедиях не пишут» — тоже не аргумент. ptQa 11:47, 27 июня 2011 (UTC)
Просмотрел с десяток энциклопедических статей о психоанализе в энциклопедиях — отечественных и зарубежных. Нигде не нашел, чтобы в преамбуле мнение скептиков и Поппера упоминалось бы. Критика обычно дается в конце статьи. Нигде не встречал упоминания мнения научных скептиков о псевдонаучности. Поэтому, согласно ВП:ВЕС следует излагать мнение скептиков и Поппера в конце статьи. Это с формальной точки зрения. Ну а по существу, вопрос о научности или псевдонаучности психоанализа, конечно инетересен, но мало кому важен, кроме узких тусовок типа научных скептиков. Источники (энциклопедии) не случайно это не упоминают — это просто совершенно мелкий и незначительный вопрос. Далеко не всех интересует частная проблема применения критерия Поппера по демаркации наука-ненаука в отношении к психоанализу. --Abiyoyo 11:49, 27 июня 2011 (UTC)
По пунктам. 1. Была бы важна — упоминалось бы в обзорных и энциклопедических статьях о психоанализе. Только этого нет. Мне кажется, вы преувеличиваете влияние и интерес к спору наука-ненаука. 2. То же самое. Не уверен, что это важно для всех и всегда. Это важно в контексте весьма локальных споров. АИ не случайно не уделяют этим спорам значительного внимания. Поймите, проблема в том, что вы преувеличиваете интерес людей к теме «наука-ненаука». 3. Эффективность - это вопрос совершенно не связанный с научностью. У вас пока нет ни АИ, ни текста об эффективности. Да и как оценивать эффективность практики, цели которой научному измерению поддаются, прямо скажем, слабо. 4. Это как раз самый сильный аргумент. Энциклопедическая статья — высший род АИ. Мы должны на них равняться.--Abiyoyo 11:55, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: 1,2,4) Во многих энциклопедиях вообще нет раздела критика, нам что теперь наш сносить? Если бы АИ не интересовал вопрос научности то у нас бы не было такого количества публикаций рассматривающих этот вопрос (), по которым чуть ли не отдельную статью можно написать. Но если вы покажите правило, по которым нужно писать Википедию, только согласно другим энциклопедиям и брать их за эталон ВП:ВЕС, то я конечно соглашусь. Но пока что я считаю ваш аргумент не основанным на правилах. 3) Текст в процессе. АИ есть, все те же скептики ссылаются на исследования, которые внесу попозже. ptQa 12:50, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: : Я не спорю, что проблема о том, научен ли психоанализ стоит. Да, такая проблема есть. Но это частный и мелкий вопрос, который тонет в море литературы о психоанализе. Частных правил о том, как писать преамбулы у нас нет. Но есть ВП:ВЕС, где говорится, что освещению частных вопросов не должен даваться чрезмерный вес. Как определить вес? Надо рассмотреть обзорные статьи и работы о психоанализе в целом (а не посвященные лишь отдельным частным вопросам) и прикинуть какая степень внимания уделяется тому или иному вопросу. Только так мы можем оценить правильный вес. Энциклопедические статьи — это лучший вариант образца обзорной работы. На что ещё можно ориентироваться? На изложение П. в учебниках, в монографиях, посвященным его истории. Но важно, что для определения веса следует рассматривать некие работы, которые целиком охватывают всю проблематику статьи. Я полагаю, что мнение скептиков вообще незначительно, поскольку не упоминается (или редко упоминается) в обзорных работах о П. Ему можно посвятить одно предложение. Мнение Поппера более заметно и ему можно посвятить достаточное место в разделе критики. --Abiyoyo 13:02, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Как определить вес? Надо рассмотреть обзорные статьи и работы о психоанализе в целом (а не посвященные лишь отдельным частным вопросам) и прикинуть какая степень внимания уделяется тому или иному вопросу.  — это логично, но эта рекомендация зафиксирована в правилах? По поводу энциклопедий:

text: :*  Одни исследователи считают, что П. является такой же естественной наукой, как, скажем, химия или физика. Другие заявляют о том, что П. не отвечает требованиям науки и представляет собой не что иное, как миф, интеллектуальное заблуждение одаренного воображением человека, каким был Фрейд. // В. М. Лейбин Энциклопедия социологии

text: :* 2ое предложение, после определения Несмотря на то, что многие психоаналитики стремятся подчеркнуть научный (и в этом смысле нефилософский) статус психоанализа, учение Фрейда с момента возникновения не только претендовало на обобщения философского характера, но и включало установку на создание своеобразной философии человека. // В. М. Лейбин Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.

text: :* ptQa 13:21, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Хорошо, видимо я что-то упустил. Давайте тогда так и напишем, что есть несколько точек зрения — 1) П. как дискурс в гуманитарном знании не претендующий на научность; 2) П. как естественно-научная теория, в отношении научной обоснованности которой ведутся споры.--Abiyoyo 13:32, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::: 1) Да можно и так 2) Тогда встает вопрос ВП:ВЕС, у меня есть подозрение что позиция о научности психоанализа малораспространена среди АИ (не психоаналитиков). Во всяком случае серьезных ответов на критику научности я не встречал. ptQa 13:51, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::::Все сходятся, что научность П. - спорный вопрос. И психоаналитик Лейбин и скептик Hanssen (см. ниже).--Abiyoyo 14:18, 27 июня 2011 (UTC)

text: : И уж тем более нельзя писать «Методы и теории психоанализа не имеет под собой научных оснований» без атрибуции. Надо указать на всю дискуссию, которая об этом велась и ведется. Можно, например, создать отдельный раздел «научный статус П.», где изложить все, а не только скептические точки зрения. Кстати, во-первых, некоторые фальсификационисты утверждали, что П. научен, поскольку фальсифицируем. Так что даже с этой точки зрения не все так просто. Во-вторых, применимость фальсификационизма в гуманитарной области многими ставится под сомнение. В третьих, надо понимать, что П. далеко не всегда претендует на научность. По крайней П. в гуманитарном знании весьма распространен (вы сами об этом писали в статье), но распространен не как какая-то наука, но как некий особый дискурс и механизм интерпретации, к науке отношения не имеющий. В-четвертых, есть работы, утверждающие, что психоанализ подвергается эмпирической проверке (какие-то есть в даже этой статье), но тут я не силён — не знаю, насколько это всё серьёзно.--Abiyoyo 13:26, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::  некоторые фальсификационисты утверждали, что П. научен, поскольку фальсифицируем. -- Можно поподробней, какой же экспремент опровергнет психоанализ? применимость фальсификационизма в гуманитарной области многими ставится под сомнение. -- согласен. что П. далеко не всегда претендует на научность -- согласен, ответил выше. есть работы, утверждающие, что психоанализ подвергается эмпирической проверке В этом то и суть нефальсифициуемых гипотез, они ВСЕГДА проходят эмпирическую проверку. Это вовсе не плюс, это минус для научной теории. ptQa 13:51, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :::1) Какой именно эксперимент не знаю, но вот что пишет Скептик S.O. Hanssen (): 
There is widespread agreement for instance that creationism, astrology, homeopathy, Kirlian photography, dowsing, ufology, ancient astronaut theory, Holocaust denialism, and Velikovskian catastrophism are pseudosciences. There are a few points of controversy, for instance concerning the status of Freudian psychoanalysis, but the general picture is one of consensus rather than controversy in particular issues of demarcation.
Т.е. явно указыввается, что псевдонаучность П. - спорный вопрос, нечто лежащее на границе проблемы демаркации.--Abiyoyo 14:19, 27 июня 2011 (UTC)
*Ок, псевдонаучность без атрибуции не подаем, но все равно большинство\многие\некоторые в соответствии с ВП:ВЕС нужно определить. ptQa 21:06, 27 июня 2011 (UTC)

text: :Думаю, лучше не гадать, поскольку все равно неизвестно, кого там большинство, а написать как есть - есть такая точка зрения, а есть вот и другая.--Abiyoyo 21:45, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: ::Ок. ptQa 22:03, 27 июня 2011 (UTC)
Popper's demarcation criterion has been criticized both for excluding legitimate science (Hansson 2006) and for giving some pseudosciences the status of being scientific (Agassi 1991; Mahner 2007, 518–519). Strictly speaking, his criterion excludes the possibility that there can be a pseudoscientific claim that is refutable. According to Larry Laudan (1983, 121), it “has the untoward consequence of countenancing as ‘scientific’ every crank claim which makes ascertainably false assertions”. Astrology, rightly taken by Popper as an unusually clear example of a pseudoscience, has in fact been tested and thoroughly refuted (Culver and Ianna 1988; Carlson 1985). Similarly, the major threats to the scientific status of psychoanalysis, another of his major targets, do not come from claims that it is untestable but from claims that it has been tested and failed the tests.
Т.е. утверждается, что научность П. под сомнением не потому, что нефальсифицируема, а потому что фалсифицируема, но проверку не проходит.--Abiyoyo 14:15, 27 июня 2011 (UTC)
* Утверждается что претензии Поппера к психоанализу в том что он фалсифицируем, но проверку не проходит. Но, во-первых, я думаю сам Поппер лучше знает в чем его претензии
... Две упомянутые ранее психоаналитические теории (психоанализ Фрейда и метод Адлера) относятся к другому классу. Они просто являются непроверяемыми и неопровержимимы теориями. Нельзя представить себе человеческого поведения которое бы могло опровергнуть их.
* Во-вторых, в той же стенфорской энциклопедии 
Psychoanalytic theories by their nature are insufficiently precise to have negative implications, and so are immunised from experiential falsification.
В-третьих, сами посудите, если психоанализ фальсифицуеруем, то он уже научен. Почему Hansson так странно интерпретирует Поппера это большой вопрос. ptQa 21:06, 27 июня 2011 (UTC)

text: : Ну так одно дело — мнение Поппера, другое дело — мнение его последователей и просто занимающихся этой проблемой. Для Поппера П. был ненаучен. Другие говорят, что научен, но опровергнут фактами, третьи — что просто научен. А Хэнсон не Поппера интерпретирует, он описывает критику Поппера. И указывает, что согласно этим критикам (которые, по всей видимости, поддерживают идею фальсификационизма, но по другому пременяют её к П.) психоанализ научен, поскольку может быть tested, да вот тест этот может не проходить.--Abiyoyo 21:45, 27 июня 2011 (UTC)
replies: text: :: Хорошо, пусть будет так. ptQa 22:03, 27 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Псевдонаучность 

message: Доброго времени суток! 
replies: text: В книге Л.Шертока есть интересный раздел о том считать ли психоанализ Фрейда терапией, в этом разделе приводятся цитаты из писем Фрейда, на мой взгляд эта информация может быть полезна тем, кто интересуется психоанализом.

text: Ссылка на эту статью: http://vprosvet.ru/biblioteka/psihoanaliz-terapiya/
replies: text: :Доброго. Не возражаю. Вроде бы Л.Шерток видный психоаналитик. ptQa 21:31, 29 июня 2011 (UTC)
thread_title:  Добавление ссылки в статью 

message: Гуреев, М. В. Психоанализ в России и христианский моральный кодекс (отзыв на публикацию в «БЕГе») [Текст] // БеГ. Журнал о безопасной жизни, №10. – СПб., 2010. – 304 с. - Электронная версия публикации на Портале национальной прозы РФ: http://www.proza.ru/2010/02/03/643 (188.64.134.198 15:10, 29 октября 2011 (UTC))
thread_title:  Интересная публикация 

message: Мной были внесены источники, показывающие общепринятость мнения о ненаучности психоанализа. Кроме того, в предыдущей версии была некорректная атрибуция мнения о псевдонаучности психоанализа только научным скептикам — Поппер и другие авторы, ссылки на которых теперь есть в статье, не являются членами организаций научных скептиков. Вынужден вернуть свою правку, подтверждённую авторитетными источниками. --Q Valda 00:52, 2 декабря 2011 (UTC)
replies: text: Соглашусь с вашим аргументом о скептиках. А про "общепринятость" - ссылками на отдельные утверждения, отдельных авторов нельзя показать общепринятость той или иной точки зрения, равно как и то, что эта точка зрения - точка зрения большинства. Даже если кто-то из авторитетных авторов пишет, что это точка зрения большинства, то этот кто-то должен быть кем-то авторитетным именно в вопросе о мнении большинства. Например президент APA может авторитетно говорить о точке зрения большинства американских психологов, а какой-нибудь знаменитый психолог - может лишь высказывать своё мнение на эту тему. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:01, 2 декабря 2011 (UTC)
* Почитайте :en:Psychoanalysis#Criticism — там вроде бы довольно взвешенная позиция с массой источников. --Alogrin 09:37, 2 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Откат правок участника Markandeya 

message: На самом деле, вопрос не так прост, как это выглядит в ответе ув. Kovani или в его описаниях правок. Во-первых, вопрос о научном статусе психоанализа — частный. Не подлежит сомнению его вклад в развитие психологии как науки. Во-вторых, речь идёт о научном статусе того, что описано в статье — т.е. весьма устаревшей версии психоанализа, в отношении которой без труда можно показать, что большинство учёных придерживаются мнения об отсутствии научного статуса. В-третьих, если независимый АИ содержит утверждение навроде «большинство учёных отрицают научный статус», не следует изображать это так, что данное мнение является частным. ВП:МАРГ — Обращаясь в качестве источников к работам авторитетных экспертов в той или иной области, попробуйте использовать в статье те факты, на которых они основывают свои выводы, вместо того, чтобы атрибутировать сами эти выводы как некие частные мнения. Факты не требуют атрибуции в тексте, поскольку они не зависят от мнения тех или иных людейПотому не выглядит валидным рассуждение, что якобы только авторитетные фигуры вроде президента АПА могут высказываться за всех психологов. Это явная логическая ошибка. Всегда надо анализировать, что именно отрицается учёными и насколько это отрицание влияет на научный статус обсуждаемой концепции. --Q Valda 22:05, 5 декабря 2011 (UTC)
replies: text: 1. Да, частный, согласен. 2. У нас тема статьи - "психоанализ", а не "классический фрейдовский психоанализ". Да в статье описаны в основном данные по его устаревшей версии, но это причина для доработки статьи, а не для интерпретации её заголовка. В крайнем случае следует переименовать статью. 3. Авторитетность источника "...относительна, конкретна и контекстуально зависима... ...вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.". Я утверждаю, что далеко не каждый авторитетный источник авторитетен в вопросе мнения большинства. Так если доктор психологических наук говорит о последних достижениях в психологии - он, вероятно, может считаться АИ, но если он утверждает, что большинство психологов в последнее время разделяют взгляды, например, бихевиористов, то... для таких утверждений нужно быть специалистом не только (и не столько) в психологии, сколько в каких-то социальных аспектах науки, в вопросе актуального положения дел в научном сообществе. Президент АПА хорош в качестве АИ не тем, что он умнее других психологов, а тем, что он, вероятно, является весьма осведомлённым в вопросе текущих тенденций внутри АПА. Таким образом, я настаиваю на том, что для утверждения «большинство учёных отрицают научный статус психоанализа» весьма трудно подобрать действительно авторитетный источник, но сам факт того, что кто-то такое заявление делает, говорит о том, что этот кто-то - отрицает научный статус психоанализа и имеет довольно много единомышленников. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:07, 6 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : Более того, президент АПА авторитетен только в тенденциях внутри АПА, относительно же всего мира его авторитетность сомнительна. С учётом информации из en:Psychoanalysis (Under the broad umbrella of psychoanalysis there are at least 22 theoretical orientations regarding human mental development. The various approaches in treatment called "psychoanalysis" vary as much as the theories do), выявить доминирующее мнение учёных относительно всех психоаналитических субдисциплин весьма затруднительно. Кроме того, в СССР психоанализа не было даже в эпоху рацвета данного направления, но сейчас созданный полтора десятка лет назад Институт психоанализа входит в 10% лучших ВУЗов России по качеству профессорско-преподавательского состава, и этот факт не позволяет говорить о полном непризнании учёными психоанализа в настоящее время. मार्कण्‍डेय 12:15, 6 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Вот последний вывод для меня сомнителен. Мой опыт говорит мне, что современная психология эклектически сочетает в себе строгие научные теории теории и практики с ни разу не научными, но хорошо работающими. И профессора, занимающиеся, как учёные, строгой наукой, легко могут преподавать (и преподают) абсолютно ненаучные, но полезные, по их мнению, теории и практики. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:44, 6 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Это так в силу того, что большинство психологов не считают вопрос о научности психологических теорий первостепенным, больше внимания уделяя их полезности. То есть наряду со строгой наукой они толерантны к нестрогой науке. И позиция АПА в этом отношении вполне показательна: APA seeks to advance psychology as a science, a profession, and as a means of promoting health, education, and human welfare. Psychology is a diverse discipline, grounded in science, but with nearly boundless applications in everyday life . Любопытно, что the Division of Psychoanalysis of the APA было создано в 1979 году, то есть уже после падения популярности психоанализа: . मार्कण्‍डेय 14:52, 6 декабря 2011 (UTC)
* To Kovani — со многим могу согласиться, но лишь частично. На мой взгляд (утрирую), не надо требовать подтверждения от президента крупного и авторитетного математического общества о всеобщем признании отсутствия научного статуса у теории «2х2=5» перед тем, как поместить такое мнение в статью. Достаточно, чтобы любой АИ это засвидетельствовал. С другой стороны соглашусь, надо дорабатывать статью, надо более точно формулировать, что именно в психоанализе (любой версии) не имеет научного статуса, научный статус каких идей спорен, а каких — общепризнан. Причём хорошо бы чётко разделять понятия «научный статус» и «академический статус» (ведь игра на гармошке и теология академичны, но не научны). --Q Valda 03:13, 7 декабря 2011 (UTC)

text: : Я вижу эту проблему следующим образом: если все участники доверяют некоему источнику в некоем вопросе, то отсутствует и необходимость искать более авторитетный. Если всех устраивает то, что отсутствие научного статуса у теории «2х2=5» подтверждено ссылкой на газету (утрирую) "Аргументы и факты", то паркуа бы и не па? Совсем другая ситуация, когда некое утверждение вызывает у участников сомнения и споры. В таком случае, участники могут долго и бесплодно спорить о научном статусе теории «2х2=5» давая ссылки на высказывания различных учёных, имеющих противоположные мнения на этот счёт. Очевидно, что количество ссылок, которое смогла привести каждая из сторон в поддержку своего мнения, в данном случае будет говорить скорее об умении сторон эти ссылки искать, чем о научном статусе теории. Отсюда и вытекает необходимость искать источники с авторитетностью более высокого порядка. Если же таких источников нет - то попытки показать одну из точек зрения как "основную" приведёт лишь к бесконечному переписыванию статьи, что вряд ли полезно. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:10, 7 декабря 2011 (UTC)

text: : Что касается психоанализа, то лично у меня есть сильные сомнения в том, что по вопросу научности (в отличие от вопроса академичности) вообще возможно сформулировать некое общее мнение. Для многих вопрос научности психоанализа эквивалентен вопросу о том, является ли психоанализ шарлатанством. Для многих этот вопрос просто напросто не имеет значения. В итоге, как мне это видится, ответ на вопрос о научности является больше объектом "политической" спекуляции внутри научного сообщества, чем реального изучающимся вопросом.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:27, 7 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: «Я вижу эту проблему следующим образом: если все участники доверяют некоему источнику в некоем вопросе, то отсутствует и необходимость искать более авторитетный. Если всех устраивает то, что отсутствие научного статуса у теории «2х2=5» подтверждено ссылкой на газету (утрирую) "Аргументы и факты", то паркуа бы и не па?» Тут проблема в том, что в ру-Вики немало желающих спорить и с 2х2=4, причём упирают и на наличие anecdotal evidence, и на отсутствие общепринятых критериев демаркации науки, и на современные идеи постмодернизма, релятивизма, социального конструкционизма, эпистемологического анархизма и т.д.

text: :: «Для многих вопрос научности психоанализа эквивалентен вопросу о том, является ли психоанализ шарлатанством» — увы, но здесь можно лишь посочувствовать, а иногда и о существовании ВП:ПРОТЕСТ напомнить не мешает.

text: :: «В итоге, как мне это видится, ответ на вопрос о научности является больше объектом "политической" спекуляции внутри научного сообщества, чем реального изучающимся вопросом» — вот такое рассуждение мне не кажется верным. Указанные критические АИ в статье — далеко не только «политические спекуляции». Наука — это практически единственная область, занятая обеспечением прироста проверенных, эпистемологически обоснованных знаний. Статус научности — не пустой звук, для Вики это один из способов указать на академическое признание той или иной концепции.--Q Valda 07:14, 7 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: Я имею ввиду немного другое. Среди учёных для многих вопрос научности психоанализа эквивалентен вопросу о том, является ли психоанализ шарлатанством. Среди учёных ответ на вопрос о научности является объектом спекуляций. Большинство тех, кто что-то пишет по теме научности психоанализа - заинтересованы в том или ином ответе, и подгоняют результаты своих "исследований" под него. Так, например, любой, мне кажется, кто понимает в чём состоит парадигмальное различие между бихевиоризмом и психоанализом, понимает и то, что исследования, показывающие что бихевиоризм "более эффективен в лечении фобий" - это подгонка под ответ, т.к. бихевиористы и психоаналитики по разному понимают что такое "вылеченная фобия". Когда Айзенк говорит о том, что психоанализ оказывает психологический стресс на пациента, что ведёт к повышению риска возникновения ишемической болезни сердца - он, очевидно, прав, так как действительно, прохождение психоанализа является серьёзной психологической нагрузкой для любого человека и часто сопровождается ухудшением текущей симптоматики пациента, но это эффект, который предполагается нормальным и ожидаемым при прохождении психоанализа. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 08:32, 7 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: Вы всерьёз считаете, что Поппер или тот же Айзенк — спекулянты? На мой взгляд, было бы серьёзной логической ошибкой полагать, что вся критика продиктована зависимой ненейтральностью. Вообще же просьба некоторых сторонников оценивать психоанализ по методикам самого же психоанализа выглядит некоей разновидностью порочного круга, не находите? --Q Valda 09:44, 7 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Просьба некоторых сторонников оценивать психоанализ по методикам самого же психоанализа выглядит некоей разновидностью порочного круга не в большей степени, чем просьба оценивать современную теоретическую физику по методикам современной теоретической физики. मार्कण्‍डेय 09:53, 7 декабря 2011 (UTC)

text: :::: Я всерьёз полагаю, что руководствуясь добрыми намерениями, Айзенк не замечает того, что пытается оценивать теории одной парадигмы с позиций другой. Насколько я помню уроки своих преподавателей философии науки, это само по себе является логической ошибкой, так как любые две парадигмы по определению принципиально несовместимы. Просьба оценивать психоанализ с позиций психоанализа, как раз, к этому и аппелирует. Ведь действительно, в рамках бихевиоральной парадигмы, методы психоанализа обладают крайне низкой эффективностью для излечения фобий (снятия симптоматики), но, в то же время в рамках психоаналитической парадигмы, работа с пациентом, страдающим фобиями, вообще не ставит своей целью снятие фобической симптоматики, а снятие такой симптоматики - не считается излечением. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:52, 7 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Сейчас у нас Куттер делает стандартный idem per idem - критический анализ теории может быть только в рамках самой теории. Множим на маргинальность и научную необоснованность, получаем известное «Вот так думают некоторые и ошибаются. Потому что нашего Дракона победить может только он сам. Он и не таких побеждал, как он. Теперь подумаем, нужно ли ему это?»© --Van Helsing 21:00, 7 декабря 2011 (UTC)

text: ::::: «Я всерьёз полагаю, что руководствуясь добрыми намерениями, Айзенк не замечает того, что пытается оценивать теории одной парадигмы с позиций другой» — немного улыбнула возможность продолжить: «также и Кругляков не замечает того, что пытается оценивать астрологию с позиции другой парадигмы»  --Q Valda 21:50, 7 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::: или даже так: «Клинические исследования гомеопатических препаратов не замечают того, что пытаются оценивать гомеопатию с позиции другой парадигмы»  --Q Valda 03:53, 8 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Тут надо разделять. Когда астрология претендует на то, что она является наукой, её и начинают оценивать в рамках общенаучной парадигмы, и она естественным образом подвергается критике. Я понимаю критику психоанализа с естественно научных позиций когда психоанализ претендует на то, чтобы относиться к естественным наукам, но когда психоанализ предлагает свою концепцию для психотерапии, и эту концепцию критикуют за то, что она не согласуется с какой-то другой концепцией, с которой никто, собственно, и не пытался согласовываться - это бессмысленно. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:50, 9 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Не думаю, что есть существенное различие в претензиях на научность астрологии, гомеопатии и психоанализа. Под научностью обычно понимается не «естественно-научность», а соответствие научному методу. --Q Valda 00:28, 11 декабря 2011 (UTC)
* Давайте всё же попробуем вернуться к вопросам, вынесенным в название секции. Кто-нибудь может привести источник не сторонника психоанализа, в котором признаётся научный статус этой дисциплины? --Q Valda 11:25, 14 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  «Большинство» vs «многие», «сторонники» vs «некоторые исследователи» 

message: — было внесено мнение аффилированного источника (Куттер адепт психоанализа) с аргументацией Ad hominem — мол, критики не способны понять глубин, которые может понимать только психоаналитик, без ответа по существу — что конкретно не так в работах Айзенка и других. Аффилированный источник в Википедии не считается надёжным, в случае маргинальных теорий его допустимо использовать только для описания концепции (см. ВП:МАРГ#Независимые источники), и данное мнение может быть удалено (стандартный срок две недели), если не будут представлены независимые от предмета статьи источники, подтверждающие значимость и распространённость данного мнения. Пока согласно норме ВП:ВЕС данное изложение будет несколько сокращено. --Q Valda 03:45, 7 декабря 2011 (UTC)
* Сделано —  --Q Valda 04:01, 7 декабря 2011 (UTC)
** Не 2 недели, до конца 722-й, думаю, должно провисеть на нашей совести. О демагогии в реакции основателей/адептов на критику, возможно, также стоит попросить уточненения в решение внести. --Van Helsing 05:34, 7 декабря 2011 (UTC)
* Что тут, собственно, маргинальная теория? --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:34, 7 декабря 2011 (UTC)
** Та теория, большинство идей которой нельзя широко использовать за пределами предмета статьи (если нет независимого источника, подтверждающего значимость и распространённость такой идеи), и которую необходимо описывать в статье о ней преимущественно с использованием независимых источников (см. ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий). --Q Valda 06:50, 7 декабря 2011 (UTC)
*** Я всё ещё не понял, какую теорию вы относите к маргинальным. Психоанализ что-ли? Если да, то обращаю ваше внимание на то, что ВП:Значимость показывается в том числе и критически настроенными источниками, и по психоанализу независимых от психоаналитиков АИ, критикующих его - ну очень много. Маргинальная теория - это теория, которая настолько расходится с магистральным направлением науки, что магистральное направление науки даже не считает нужным уделять ей внимание. Именно таким теориям нужна "популяризация", которая "нежелательная в Википедии". --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 08:51, 7 декабря 2011 (UTC)
**** Значимость и маргинальность — разные понятия в терминах ру-Вики. Концепции бывают, например, значимые+маргинальные (астрология) или незначимые+немаргинальные. --Q Valda 09:24, 7 декабря 2011 (UTC)
***** Да, вы правы, несомненно это разные понятия. И вообще меня как-то заносит в обсуждении этого вопроса. Постараюсь быть более конструктивным. Праило ВП:МАРГ определяет маргинальную теорию как "...идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области". В данном случае я не вижу, на чём основаны ваши предположения о маргинальности психоанализа, так как, насколько мне известно, по большинству вопросов, связанных с психотерапией, общепринятой концепции просто не существует. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:19, 7 декабря 2011 (UTC)
****** Общепринятой концепции нет => все концепции не маргинальны, вот оно как. Вы действительно считаете это аргументом? Я уже не говорю о том, что основные положения психоанализа противоречат современным представлениям работе имплицитной памяти. Что теории психоанализа нефальсифицируемы и т.д. и т.п. ptQa 17:50, 7 декабря 2011 (UTC)
******* Согласен, в такой форме аргумент фиговый. Попробую сформулировать иначе - общепринятой концепции нет => возникают сложности с применением предложенного в правилах определения маргинальной теории. Что чему в психоанализе противоречит, и что там фальсифицируемо - это критика теории, не имеющая отношения к статусу маргинальности. В моём понимании правил, к статусу маргинальности, в данном случае, имеют отношение широта применения, количество специалистов, влияние на другие теории... А "правильность" теории - это совсем другой вопрос. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:17, 8 декабря 2011 (UTC)
******** Я имел в виду, что хотя и нет одной общепринятой концепции, есть множество частных моментов по которым есть консенсус научного сообщества и если теория им противоречит, она является маргинальной. Широта применения ничего не говорит о маргинальности - астрологию и акупунктуру практикуют еще шире. Количество специалистов тоже не является аргументом против маргинальности - если 50 человек то это маргиналы, а если 500 уже нет? Влияние на другие теории - опять нет, вспомним алхимию и теплород.  ptQa 06:55, 8 декабря 2011 (UTC)
********* Астрология является маргинальной теорией только относительно науки, и в научной среде она практически не применяется. Но, в то же время, относительно эзотерики - астрология, по всей видимости, является одним из ведущих направлений, а маргинальными оказываются уже какие-нибудь рецепты доктора Попова. Алхимия и теория теплорода не являлись маргинальными теориями в тот период, когда они оказывали влияние на развитие науки и, в то же время, сейчас, когда они являются маргинальными теориями относительно науки - они не оказывают на неё существенного влияния. Количество специалистов меня, конечно, интересует не абсолютное (50 или 500), а относительное - относительно количества специалистов в других направлениях, которые мы признаём за ведущие. Но, пожалуй, это действительно слишком шаткий и не надёжный параметр... Давайте я сейчас отдельный раздел начну, для дискуссии по поводу определения маргинальности. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:17, 8 декабря 2011 (UTC)
********** Мы не можем не признать, что претензии на научность являются существенной характеристикой астрологии. Именно поэтому она стала чуть ли не классическим примером псевдонауки. В Википедии псевдонаука — разновидность «маргинальной теории в науке». Если бы она оставалась в поле эзотерики, не претендуя на научный статус, к ней необходимо было бы применять другой раздел — ВП:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений — и не описывать её как исключительно научную теорию, даже при том, что некоторая её часть вступает в противоречие с современными научными представлениями. Количество «специалистов» в астрологии лучше не считать (астрологов по разным данным на порядок больше, чем астрономов), но вот какой вопрос хорошо бы обсудить — создаёт ли маргинальная концепция ту «область», которая обозначена в ВП:МАРГ «В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области»? --Q Valda 08:46, 8 декабря 2011 (UTC) PS. Или в ВП:АИ — «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области» --Q Valda 08:53, 8 декабря 2011 (UTC)
*** Под определение "теория, большинство идей которой нельзя широко использовать за пределами предмета статьи", на мой взгляд, попадает, например, физика.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 08:53, 7 декабря 2011 (UTC)
**** Физика не попадает. Например, она будет широко использоваться в маргинальных темах, где нарушаются законы физики. --Q Valda 09:24, 7 декабря 2011 (UTC)
***** Многие идеи психоанализа так же используются за пределами, собственно, психоанализа. Ну да это оффтопик. Психоанализ не является маргинальной теорией, так как значимость этой теории подтверждается широчайшим набором критических отзывов в независимых АИ. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:01, 7 декабря 2011 (UTC)
****** Психоанализ не является маргинальной теорией, так как значимость этой теории подтверждается - абсолютно неверно, как уже объяснил вам участник , маргинальная теория может быть значимой и иметь широчайший набор критических отзывов в независимых АИ. Пример Астрология. ptQa 12:11, 7 декабря 2011 (UTC)
******* Ответил выше. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:19, 7 декабря 2011 (UTC)
**** Пока я задаю вопросы  АК, участники Q Valda и Van Helsing уже ответили на этот и другие вопросы. И хотя мнение Куттера было чётко атрибутировано и не занимало непропорционально много места, им потребовалось сокращать фрагмент (видимо, с дальнейшим полным его удалением). Характерно, что Куттера они называют адептом, чем приравнивают психоанализ к религиозной секте, несмотря на то, что использованный АИ авторства Куттера рекомендован в качестве учебного пособия для дополнительного образования Министерством образования Российской Федерации. Боюсь, что при подобном подходе потребуется введение посредничества в сотнях статей по психологии. मार्कण्‍डेय 09:42, 7 декабря 2011 (UTC)
***** मार्कण्‍डेय, обращаю ваше внимание, что вы нарушаете правило ВП:ПДН. Участники Q Valda и Van Helsing имеют право править статью на своё усмотрение до тех пор, пока это не запрещено. Они, с полным правом, имеют своё мнение об авторитетности Куттера и его работ. Если вы с ними не согласны - вы можете отменять их правки и пытаться прийти с ними к консенсусу на данной странице обсуждения. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:01, 7 декабря 2011 (UTC)
*****: Уточните, пожалуйста, в чём именно я нарушаю ВП:ПДН. Я не выразил сомнений ни в том, что участники Q Valda и Van Helsing имеют право править статью на своё усмотрение, ни в том, что они действуют, исходя из добрых намерений. Я всего лишь высказал сомнения в том, что их действия соответствуют букве и духу правил Википедии. Предложение отменять их правки столь же заманчиво, сколь и чревато обвинением меня в нарушении ВП:ВОЙ с учётом недавних событий в этой статье. मार्कण्‍डेय 11:12, 7 декабря 2011 (UTC)
*****:: Вы выразили предположение, что участники приравнивают психоанализ к религиозной секте. И мне лично хотелось бы чтобы мы не настраивались здесь на посредничество, ибо меня бы расстроил такой исход. Что касается нарушения ВП:ВОЙ, то на мой взгляд война правок - это когда участники не пытаются договориться, а первичное выражение своего несогласия с предложенными правками путём их отмены - это нормально, и описано в ВП:Консенсус: "...При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников...".  --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:40, 7 декабря 2011 (UTC)
*****::: Да, возможно, тут вышла накладка из-за термина адепт. Это получилось из-за того, что «Термин также используется в антикультовом движении, где имеет негативную окраску и по мнению целого ряда ученых носит характер социальной стигматизации («адепт секты») отдельных групп религиозных меньшинств». Согласно ВП:ВОЙ: "...Под войной понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи. При улаживании конфликтов администраторам зачастую приходится принимать самостоятельные решения о квалификации тех или иных действий как войны правок. Существует несколько критериев, которые можно использовать для определения причастности того или иного участника к войнам правок....". Так что я не откатываю последние правки участника Q Valda отнюдь не потому, что согласен с ними. В целом же считаю Ваше мнение о мультипарадигмальных науках и способах отнесения к маргинальным отдельных направлений таких наук настолько адекватным, что оно может быть принято за основу при разрешении подобных вопросов другими  администраторами, а также посредниками. मार्कण्‍डेय 12:18, 7 декабря 2011 (UTC)
***** Вопросы разноакцентовые. Тут всплыл вопрос демагогичных «ответов» на критику. Во-первых, такого в запасе у абсолютно каждого основателя/адепта маргинального учения - вагон. Политики с А у вас негров линчуют сглатывают комок зависти. Один прецедент создадим - поедет в каждую статью. Во-вторых, по моим наблюдениям, такие адхоминемы «просто они поверхностно знакомы за подсознательные процессы», «да больно они смыслят в космическом духовном росте» - очень надежный маркер маргинальности/аффилированности/ненадежности источника и маргинальности защищаемого учения. --Van Helsing 10:11, 7 декабря 2011 (UTC)
*****: Не увидел ничего нового по сравнению с тем, что я высказал в своей предыдущей реплике. Зачем повторяться? मार्कण्‍डेय 10:36, 7 декабря 2011 (UTC)
****** Я лично не вижу, какие правила запрещают публикацию в Википедии "демагогических" ответов на критику. А если не запрещено, то не будет и причин для удаления. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:04, 7 декабря 2011 (UTC)
******* Я до сих пор в растерянности - мне нечем парировать, но и согласиться я не могу :) --Van Helsing 20:45, 7 декабря 2011 (UTC)
******** Причины — ВП:ВЕС (утверждение с неясной распространённостью, не подтверждённой независимыми источниками) + ВП:АИ (источник ненадёжен по причине аффилированности). --Q Valda 21:39, 7 декабря 2011 (UTC)
********* Не-а, это в ЖЭ и в валеологии так, по причине явно МАРГ и решений АК. Тут же учебное пособие + доктор наук по теме требуют хотя бы для начала признания того, что статья регулируется ВП:МАРГ, этот вопрос, как видно выше, пока провис. --Van Helsing 21:48, 7 декабря 2011 (UTC)
********** Правильным будет (исходя из возникшего спора) для определения параметров авторитетности, распространённости и маргинальности конкретного источника по конкретному вопросу вынести данный фрагмент текста источника на ВП:КОИ. Но перед тем, как напрягать сообщество и заставить его тратить ресурсы, хорошо бы ответить на прямой вопрос — ладно, демагогия действительно не запрещена правилами, но нам-то здесь в статье она зачем? Мы же вполне конструктивные и опытные участники, понимающие цель нашей энциклопедии — высококачественная информация в статьях. --Q Valda 22:03, 7 декабря 2011 (UTC)
************ Я весь день про это думаю: «Руководствуйтесь здравым смыслом» тоже висит в МАРГ, и с викификацией в ВП:ИВП, а не в «Игнорируйте отсутствие нужного правила». Вобщем, попандос :) --Van Helsing 22:08, 7 декабря 2011 (UTC)
******* Полагаю, что участники англовики, всерьёз вознамерившиеся бы доказать, что психоанализ является маргинальной теорией с соответствующими выводами в духе en:wp:Fringe, довольно скоро стали бы кандидатами на бессрочную блокировку. А в рувики — ничего, такие участники считаются добросовестными, и замечания в их адрес считаются нарушением ВП:ПДН. Может, пора задуматься об автономии рувики, чтобы сделать её для всей планеты образцом по борьбе с лженаукой? Этакая викиКБЛ? Или правильнее будет всё же поставить перед АК вопрос о бессрочной блокировке таких участников рувики? मार्कण्‍डेय 22:10, 7 декабря 2011 (UTC)
*******: Если это попытка перевести дискуссию на ЗКА, то надеюсь, она провалится. --Van Helsing 22:33, 7 декабря 2011 (UTC)
*******:: Что за домыслы? Я вполне чётко и недвусмысленно предложил либо путем консенсуса признать психоанализ НЕМАРГИНАЛЬНОЙ теорией по аналогии с англовики, либо обратиться по этому вопросу в АК, а отнюдь не на ЗКА. मार्कण्‍डेय 23:40, 7 декабря 2011 (UTC)
******** Я попытаюсь объяснить свою позицию по этому вопросу, मार्कण्‍डेय. У всех нас - свой опыт, свой набор знаний о реальности, из которого каждый из нас делает свои собственные выводы о ней. Я не согласен с точкой зрения участников Van Helsing и Q Valda насчёт маргинальности психоанализа как теории, но у меня отсутствуют основания считать, что они пытаются ввести меня или вас в заблуждение, доказывая маргинальность, в которую сами не верят. А если они в маргинальность психоанализа верят, то это их точка зрения, на которую они имеют право, и которую они имеют право отстаивать. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:34, 8 декабря 2011 (UTC)
********* Мне лично не близко рассуждать в терминах «верю — не верю». Со своей стороны замечу, что психоанализ не выглядит единой теорией, и вроде бы источники это поддерживают. И, на мой взгляд, общая масса источников склоняется к тому, что существенная часть психоанализа представляет собой комплекс из маргинальных (в терминах Вики) научных теорий. --Q Valda 08:20, 8 декабря 2011 (UTC)
********** Проблема в том, что не только научных - Психическая энергия, Толкование сновидений. --Van Helsing 08:33, 8 декабря 2011 (UTC)
*********** Да уж. --Q Valda 08:53, 8 декабря 2011 (UTC)
thread_title:  Куттер как аффилированный источник, использованный не к месту 

message: Раз уж ВП определяет маргинальную теорию как "...идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области...", давайте для начала определимся, на что каждый из нас ориентируется как на "общепринятые концепции" и попытаемся привести это всё к общему знаменателю. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:23, 8 декабря 2011 (UTC)
* В психологии, как минимум, когнитивная и нейропсихология — общепринятые дисциплины. --Q Valda 08:06, 8 декабря 2011 (UTC)
* Как мне кажется "...идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области..." это достаточное, но необязательное условие. Например, теория струн не противоречит общепринятым концепциям, но является вики-маргинальной. Я причисляю психоанализ к маргинальным дисциплинам поскольку в академических источниках психоанализ часто называют ненаучным (большинство, мейнстрим), опровержений этому нет (или их очень мало => противоположная точка зрения маргинальна). Т.е, общепринятым его не назовешь, значит маргинальный. ptQa 10:33, 8 декабря 2011 (UTC)
** судя по количеству упоминаний в статьях, особенно в англо-вики, теория струн немаргинальная теория :-) да, и ещё, у параметра маргинальность есть минимум три значения — доминирование мнения о маргинальности, спорность этого мнения, отсутствие. У теории струн, не вступающей в противоречие с современными научными представлениями, видимо, статус «спорной маргинальности» будет более-менее адекватным --Q Valda 13:38, 8 декабря 2011 (UTC)
** Психиатрия#Психиатрия в конце XIX — начале XX века - из фрагментов от Zoe тут можно почерпнуть несколько тезисов про Фрейда (проверяйте только, на что сноски). В частности, «Фрейдизму противостояла школа позитивистской медицины в том числе Крепелин» мне кажется, подтвержден достаточно. При этом Эмиль Крепелин, а не Фрейд (не удержусь от шпильки - и не Базалья:) считается основоположником современной нозологической концепции в психиатрии и классификации психических заболеваний. --Van Helsing 11:04, 8 декабря 2011 (UTC)
*** Отлично, все непозитивиские направления психотерапии маргинальны, так и запишем :) ptQa 11:30, 8 декабря 2011 (UTC)
* Обрисую своё понимание текущей ситуации в науке. 
*# В психологии есть центральная область - "общая психология". Она занимается довольно строгой научной деятельностью и консолидирует текущие достижения науки в целом в нечто связное. Так как она опирается на экспериментальные данные, то она обычно стремится согласовывать свои данные с данными нейропсихологии и психофизиологии, однако ни первое ни второе не являются, собственно, ни разделами ни школами психологии. Общая психология является общепризнанной, но охватывает крайне малую часть всего поля деятельности психологии в целом. В частности, она не предлагает никаких психотерапевтических методик.
*# Есть так же множество разделов психологии, которые занимаются изучением более специфических вопросов. В рамках отдельных разделов психологии решаются отдельные узкие задачи, и теории, которые строятся для их решения, по большей части не нуждаются в согласовании с теориями, построенными в рамках других разделов психологии.
*# Есть так же множество школ психологии, которые предлагают свои парадигмы для решения текущих задач психологии. Каждая из этих парадигм обладает своими достоинствами и недостатками, каждая оказывается более эффективной для решения тех или иных задач. Как и любые парадигмы, парадигмы психологических школ вводят множество теоретических допущений - свою аксиоматику. Как и любые парадигмы, эти парадигмы обычно обладают согласованностью в рамках своих допущений, но обычно вступают в противоречие с допущениями других парадигм. 
*# Психоанализ - это школа психологии, которая вводит свою парадигму со своей аксиоматикой (как то: структурную модель психики, идею что патологические симптомы являются следствием бессознательных конфликтов и др.). Эта парадигма в основном применяется в рамках такого раздела психологии, как психотерапия. По своей природе, аксиомы вводятся без доказательств (по крайней мере без научных), и остаются таковыми до тех пор, пока в рамках парадигмы не назревает потребность в их пересмотре, в связи с невозможностью развития парадигмы. Критиковать одну парадигму с позиции другой (например психоанализ с позиций психофизиологии) - бессмысленно, так как, например, даже когда у них совпадают термины, то они наполняются разным смыслом.
* Я полагаю, что обсуждая маргинальность психоанализа, мы должны сравнивать его с другими школами психологии, занимающимися психотерапией, а не с нейропсихологией (которая не психология), и не с когнитивной психологией (которая раздел психологии). Среди школ психологии, по моему мнению, психоанализ является одной из ведущих. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:15, 8 декабря 2011 (UTC)
** Все это здорово, но не имеет никакого отношения к правилам. В сухом остатке имеем: 
**#Психоанализ не является общепризнанным (школ много)
**#Психоанализ претендует на научность (Психоанализ предложен Фрейдом, как научная теория о психике человека)
**#ВП:МАРГ: К таковым, например, относятся: идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных,
**#???
**# Психоанализ = вики-маргинальная теория.
**Если вас не устраивает текущее положение дел (все школы психологии маргинальны? вполне допускаю что так) законотворчеством можно занятся тут - ВП:Ф-ПРА. ptQa 12:28, 8 декабря 2011 (UTC)
*** Не, надо детальнее разобраться и найти бетонное доказательство того или этого. Давайте поставим на паузу пока? --Van Helsing 12:38, 8 декабря 2011 (UTC)
*** Я абсолютно уверен, что сразу все школы психологии просто не могут быть маргинальными, просто потому, что маргинальность - она относительно чего-то, а не "вообще" и уж точно не синоним "не научности". Да, психоанализ претендует на научность, но у нас тут поднялся вопрос о том, что сторонник психоанализа отвергает критику психоаналитической психотерапевтической методики, сделанную Айзенком, а у меня нет причин считать, что существует какая-то "научная" психотерапевтическая методика, относительно которой психоаналитические методы можно назвать маргинальными. Как вы, возможно, догадываетесь, каждый администратор защищает исполнение правил основываясь на том, как он их понимает. Покуда я считаю, что психоанализ находится за гранью ВП:МАРГ, я буду настаивать на невозможности применения этого правила к данному случаю. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:53, 8 декабря 2011 (UTC)
**** Как мне кажется, если в какой то области нет согласия ученых и ни одна из теорий в этой области не получила признание, следует описывать все теории из этой области как необщепринятые, т.е. маргинальные. Как например, это сделано с интерпретациями квантовой механики. Аргумент о том что маргинальность должна быть относительно существующей общепринятой школы, мне кажется, искусственным и повторяющим аргумент "нет общепринятой теории => все теории немаргинальны", просто в завуалированной форме. ptQa 17:55, 8 декабря 2011 (UTC)
***** Возможно я и соглашусь с этой точкой зрения, но при таком подходе у меня возникает затруднение: есть множество "более маргинальных" концепций в рамках психотерапии - иногда кажется что каждый день в мире где-нибудь возникает новый психотерапевтический подход, опирающийся на свою теоретическую концепцию (статью про Донецкую "ЭМИО-терапию" вот в этом году удаляли, например...). До сих пор я рассматривал их как маргинальные относительно ведущих подходов, а под ведущими я понимал те подходы, которые имеют наиболее широкое применение и признание. Если мы все психотерапевтические теории будем считать маргинальными, то каждый уездный сам-себе-психолог, заявляющий, что разработанный им метод психотерапии - лучше "этих-ваших-психоанализов", окажется приравнен, в определённом смысле, к Отто Кернбергу или Берресу Скиннеру. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:26, 9 декабря 2011 (UTC)
****** Да как же он становится приравненным, когда по психоанализу и бихевиоризму тучу независимых АИ, а по ЭМИО-терапии даже на стаб не набирается. Единственное общее у создателей, это то что их теории являются вики-маргинальными. Но, и академик Фоменко с новой хронологией, и нобелевский лауреат Лайнус Полинг с ортомолекулярной медициной тоже являются авторами маргинальных теорий, это вовсе не значит что мы их ставим наравне с самоучками-целителями. ptQa 10:39, 9 декабря 2011 (UTC)
******* Есть такое. Тогда следующий вопрос: как вы, в целом, понимаете вики-маргинальность? Т.е. я так понимаю, что критерий "расходится с общепринятой точкой зрения в данной области" вас не устраивает, но тогда я хочу понять, как вы разносите маргинальные теории от не маргинальных, и почему.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:34, 9 декабря 2011 (UTC) 
******** В целом маргинальные теории - теории, о верности которых нет консенсуса ученых, поэтому положения этих теорий нельзя подавать как факт. Обычно консенсус по вопросу есть, поэтому в правиле такая формулировка. Меня критерий устраивает, просто в данной ситуации его нельзя применить буквально. 12:45, 9 декабря 2011 (UTC) 
******* И ещё кое-что. Вы пишете "...если в какой то области нет согласия ученых и ни одна из теорий в этой области не получила признание...", но в данном случае ситуация, на мой взгляд, иная: имеется область, в которой нет согласия учёных, но есть множество теорий, которые одновременно имеют сопоставимое признание у различных групп учёных. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:41, 9 декабря 2011 (UTC)
******** В принципе, я не настаиваю на том что если нет общепринятой позиции, то нужно описывать вс теории как маргинальные. Вы подняли интересный вопрос, действительно ли все школы психологии имеют сопоставимое признание? Я в этом не уверен. Нужно исследовать источники. ptQa 12:45, 9 декабря 2011 (UTC)
********* Если немного вернуться к вопросу мультипарадигмальности, хотелось бы заметить, что да, в современном мире допустимы различные концепции с совершенно разнообразными методами, теоретическими схемами, понятиями. Но если мы говорим о науке, то при всех различиях научных парадигм результаты (научное знание) должны быть объективны — для науки важны такие параметры, как воспроизводимость, фальсифицируемость, валидность, доступность для исследования.--Q Valda 00:16, 11 декабря 2011 (UTC)
**Да и такой вопрос, вы утверждаете что когнитивная психология - раздел психологии. А когнитивизм? (Теоретическую школу, изучающую мышление с позиции когнитивности, обычно называют «школой когнитивизма» (англ. cognitivism). Огромный успех когнитивного подхода может объясняться, прежде всего, его превалированием как фундаментального в современной психологии. В этом качестве он заменил бихевиоризм, господствовавший вплоть до 1950-х гг.) 
**** Когнитивизм (как и бихевиоризм) - это школа психологии, которая вводит свою парадигму, созданную на основе бихевиоральной парадигмы. Когнитивизм, на данный момент, является ведущей парадигмой, в рамках которой проводятся психологические исследования в США. Так как США является ведущим оплотом психологических исследований, я согласен, что психоанализ, как теоретическая модель для проведения психологических исследований, в является маргинальным. По всем вопросам, связанным с проведением психологических исследований, я полагаю правильным применять к психоанализу ВП:МАРГ. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:53, 8 декабря 2011 (UTC)
****: Первое предложение содержит недопустимое, на мой взгляд, упрощение, исходя из данных источников: , , . Дальнейшие рассуждение мне также представляются некорректными, поскольку они означают, что при оценке направлений психологии следует придерживаться позиции АПА (то есть, если в АПА, например, имеется отделение некоего направления психологии, то это автоматически означает признание этого направления всем мировым научным психологическим сообществом и наоборот). मार्कण्‍डेय 15:32, 8 декабря 2011 (UTC)
*****:исходя из данных источников... и что же исходя из них видно? ptQa 17:37, 8 декабря 2011 (UTC)
*****:: Из них видно упрощение. Во всяком случае, я надеюсь, что участнику Kovani (Николай "Swamp_Dog") видно. मार्कण्‍डेय 17:47, 8 декабря 2011 (UTC)
*****::: Я полагаю, что наличие в АПА некоего отделения автоматически означает значимость и важность соответствующего направления, так как АПА, полагаю, является крупнейшей ассоциацией психологов в мире, если они не авторитетны, то кто. В то же время, отсутствие у АПА некоего отделения не означает автоматически отсутствия признания у соответствующего направления, так как АПА не единственная крупная психологическая организация, и, банально, в отечественной психологии, насколько я понимаю, культурно-историческая парадигма является ведущей. Упрощения же в моих словах действительно были, но я не нахожу среди них таких, которые были бы существенными при обсуждении данного вопроса. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:39, 9 декабря 2011 (UTC)
*****:::: Для АПА ведь не обязательно рассматривать вопрос в той плоскости, как это делаем мы — является ли психоанализ «маргинальной теорией в науке»? --Q Valda 00:16, 11 декабря 2011 (UTC)
* Давайте лучше сначала обсудим, а стоит ли так бояться относить теории к вики-маргинальным? Понятно, что слово «маргинальность» может коробить слух человека, сторонника какой-либо теории. Особенно часто возмущаются те, кто потратил кучу времени на создание статьи (и их можно понять, в общем-то). Но ведь ВП:МАРГ не предполагает никаких оскорблений чувств, просто регулирует как помещать необщепринятые идеи в другие статьи и как описывать их в статьях, им посвящённых. Это вовсе не значит, что допустима любая демагогия в качестве критики, или что надо наполнять статью некорректными оценочными суждениями независимых источников. --Q Valda 13:06, 8 декабря 2011 (UTC)
** В принципе, я с вами согласен. Я не вижу вреда от применения ВП:МАРГ к чему либо, т.к. это правило, на мой взгляд, вообще не добавляет чего-то такого, что не следовало бы из сочетания других правил (ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и ВП:ЗНАЧ). Тем не менее, мне хотелось бы чтобы у участников, которые работают над статьёй, сложилось бы некое соглашение о том, над чем мы работаем и по каким правилам, дабы не спорить сто раз по мелочам и не цепляться к формулировкам. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:53, 8 декабря 2011 (UTC)
**: Вред самый непосредственный, который и был причинён в результате  последних действий участника Q Valda. То есть достаточно подвести под правило ВП:МАРГ любую статью по психологии, и участники получают право под предлогом маргинальности  удалять из этой статьи любую информацию из АИ, написанных представителями этих направлений психологии. मार्कण्‍डेय 15:32, 8 декабря 2011 (UTC)
***: Это не так. ptQa 17:37, 8 декабря 2011 (UTC)
***:: Здесь не голосование. मार्कण्‍डेय 17:47, 8 декабря 2011 (UTC)
***::: Это действительно не так. Правило ВП:МАРГ говорит о том, что концепции, которые сильно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области - по своей сути имеют сравнительно низкую значимость, и точка зрения сторонников этих теорий должна отражаться пропорционально этой значимости. По сути это следует из правила ВП:ВЕС, а в ВП:МАРГ лишь дополнительно уточняются некоторые детали. Правило ВП:МАРГ не даёт карт-бланш на удаление данных из аффилированых источников, равно как и правило ВП:АИ - они только обращают внимание участников на то, что аффилированность источников влияет, определённым образом, на их надёжность. Нельзя, опираясь на утверждения сколь угодно авторитетных психоаналитиков, вносить в статью "психоанализ" информацию о том, что это научное направление, но можно, опираясь на утверждения психоаналитиков, описывать сами психоаналитические концепции или цитировать высказывания психоаналитиков по поводу критики в адрес психоанализа. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:21, 9 декабря 2011 (UTC)
***:::: По вопросу высказывания контркритики есть одно, на мой взгляд важное, замечание — такая критика должна подпадать под ВП:ВЕС — некоторые маргинальные мнения можно и вообще не упоминать в статьях — и под ВП:АИ («опасайтесь ложной авторитетности», «является ли автор уважаемым экспертом в данной области?», «а нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?», «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств» и т.д. (если обратиться к мнению Куттера) вот если бы выяснилось, что для психоаналитиков вообще характерна такая линия защиты, как «не лезьте к нам со своими представлениями и методами проверки», тогда особенных возражений и не появилось бы... --Q Valda 00:16, 11 декабря 2011 (UTC)
***::::: Профессор психоанализа, всё же, является АИ по вопросам психоанализа, и его утверждения по этой теме должны интерпретироваться как "характерные" и авторитетные, пока не возникает причин считать иначе. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 19:40, 17 декабря 2011 (UTC)
***:::::: Но дык мы же сами себе продемонстрировали, что без обработки вторичными независимыми источниками мы получим значимое умолчание. Должно быть разъяснение - «Учеными и экспертами ответ Куттера воспринят неоднозначно. Так, S.D.Kovani отмечал, что Куттер справедливо апеллирует к несовместимости парадигм, A.V.Helsing и Q.Valda склоняются к тому, что ответ Куттера не разбирает критику по существу, а также представляет собой риторический прием — доказательство через то же самое.». Но нету же таких АИ. --Van Helsing 08:55, 18 декабря 2011 (UTC)
=== Промежуточный итог 1 ===
На данный момент я согласен с аргументами участников насчёт того, что психоанализ является вики-маргинальным, как научная теория. Утверждения, формулируемые в рамках этой теории, ни в коем случае не должны подаваться как общепризнанные факты. На него может распространяться ВП:МАРГ. Что касается вопроса о научности психоанализа - он важен и интересен, но ответ на него должнен быть получен не путём консенсуса википедистов, а из авторитетных источников.
В то же время, насколько мне известно, в области психологии очень мало общепризнанных теорий. Я затрудняюсь припомнить утверждения, сформулированные в рамках психоанализа, у которых был бы общепризнанный "конкурент". Большинство критики утверждений и методов психоанализа исходит от приверженцев других психологических школ, которые, по-видимому, тоже являются вики-маргинальными и утверждения которых так же далеки от статуса "фактов".--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 19:40, 17 декабря 2011 (UTC)
* Прошу обратить внимание, что сказанное не относится к психоанализу в рамках гуманитарного знания и теории искусства и литературы. Очевидно, нельзя чтобы психоаналитические интерпретации убирались из искусствоведческих статей на основании МАРГ. Кроме того он не является маргинальным психотерапевтическим методом, а напротив, весьма распространенным. Что касается теорий человеческой психики, то да, тут спорный вопрос, но, по крайней мере в историческом контексте, он также обязан упоминаться. Кроме того, обратите особое внимание, что назвав психоанализ маргинальной теорией, вы не просто тем самым требуете его атрибуции. По правилам маргинальные теории вообще не могут упоминаться в статьях, не относящихся непосредственно к теме психоанализа. Признав психоанализ маргинальной теорией мы будем автоматически иметь несколько следствий:
* статьи о психоаналитических школах и понятиях не будут иметь права на существование без независимых источников;
* в статьях не о непосредственно психоанализе будет запрещено как-либо его упоминать;
* предположительно (этот момент пока не выяснен, но вполне возможно именно такое прочтение) будет запрещено использование любых источников за авторством психоаналитиков к любому употреблению, даже в статьях о психоанализе, и уж точно — запрещено использование во всех остальных статьях;
ВП:МАРГ — это очень сильное правило. Не думаю, что оно полностью и безоговорочно применимо к этому случаю. Я на МАРГе уже собаку съел. По-моему, вы недооцениваете всей силы этого правила. Фактически вы говорите о необходимости атрибуции. Тут бесспорно. Но это к МАРГУ отношения не имеет никакого. Мне кажется, вы также не делаете различия между необщеупотребимой и маргинальной теорией. В ряде областей знания (психология, философия и мн. др.) абсолютно все без исключения концепции необщеупотребимы. Но это не делает их автоматически маргинальными. Маргинальная концепция в таких науках — это просто сущий бред никому из ученых не интересный. Очевидно, это неверно в отношении психоанализа.--Abiyoyo 20:00, 17 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : По этому я и подвожу промежуточный итог. Спасибо за ваши замечания. Я полностью с ними согласен и, пожалуй, снова изменю своё мнение на то, что ВП:МАРГ не должно относиться к психоанализу в чистом виде. Вопрос только в том, что в правилах я не вижу разграничения между "маргинальностью" и "отсутствием общеупотребимости". Лично мне кажется, что правила писались без учёта таких ситуаций, как наша, и тут нужно применять здравый смысл. А ещё, по-видимому, создавать опрос по внесению уточнений в правила. Вот только хотелось бы сначала создать проект этих уточнений. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 20:50, 17 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : В ВП:МАРГ для мировых религий делается исключение, чтобы предотвратить ситуации, описанные Abiyoyo. Думаю, отсутствие в таких исключениях психоанализа и ряда других схожих по позиции штуковин - просто неполнота правила, и тут уж играть на этом с нашей стороны будет просто недобросовестно. Таким образом, искать компромисс между ВП:ПРОВ и значимостью с ВП:ВЕС, думаю, нет необходимости. p.s. Я догадываюсь, что мутновато написал. Возможно, вот это разъяснение Wulfson'a позволит прояснить что-то и здесь. --Van Helsing 21:49, 17 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Поддерживаю, психоанализ — «маргинальная теория в науке». Конечно, психоанализ — не только теория, научный статус которой не поддерживается доминирующей частью академического сообщества. Это ещё и область профессиональной деятельности, культурный феномен и т.п. Об этом тоже надо писать. Но, как уже писал выше, одним из главных вопросов при применении ВП:МАРГ является подход к источникам. По идее, заявления сторонников, касающиеся научных вопросов, должны быть проверены на значимость и распространённость перед помещением в статью. Причём проверять хорошо бы по независимым источникам... --Q Valda 07:58, 18 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: В "настоящей" науке все проще: ориентируются на рецензированные (peer-reviewed) публикации в академических журналах (как правило, имеющих собственный impact factor). Таких в случае психоанализа десятки тысяч. Quickaspirin 11:13, 30 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: Хорошо бы не смешивать «настоящую науку» с академичностью журналов. Думается, последних в области теологии даже больше, чем в области психоанализа. --Q Valda 15:31, 17 ноября 2012 (UTC)
* «В ряде областей знания (психология, философия и мн. др.) абсолютно все без исключения концепции необщеупотребимы. Но это не делает их автоматически маргинальными» — автоматически «вики-маргинальной теорией в науке» будет та концепция, которая противоречит современной научной картине мира. К философии это не относится, вообще говоря, поскольку это не наука в строгом смысле, и не претендует на то, что все её выводы строго научны. А вот к психологии — вполне относится. Те концепции психологии, что противоречат современным научным представлениям, общепринятым в областях биологии и медицины, можно вполне считать «вики-маргинальными». --Q Valda 15:42, 17 ноября 2012 (UTC)
** Вы, вероятно, исходите из предположения, что можно легко определить, когда психологические концепции противоречат общепринятым концепциям в биологии или медицине. Я лично нахожу это довольно трудной задачей, для решения которой зачастую может потребоваться научный консилиум. Кажущаяся простота или очевидность некоторых вопросов - часто лишь кажущаяся. Для многих людей "очевидно", что критерий Поппера (см. историю правок) - противоречит здравому смыслу. Многим "очевидно", что если два фонарика будут светить друг на друга, то летящие из них фотоны будут сближаться со скоростью почти в 2 раза большей скорости света. Думаю, что большинству людей будет так же "очевидно", что, например утверждение В. А. Барабанщикова (в его книге "Психология восприятия: Организация и развитие перцептивного процесса") о том, что человек, как субъект восприятия, не ограничен пределами его тела - противоречит материалистической картине мира, хотя на самом деле это абсолютно не так. Многие "концепции" только кажутся противоречащими друг другу, и не википедистам решать, так ли это на самом деле - это просто будет грубым нарушением ВП:ОРИСС. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 22:58, 18 ноября 2012 (UTC)
*** Нет, я не исхожу из предположения, что можно что-то решить без изучения вопроса в авторитетных источниках. Но. Если один высокоавторитетный источник пишет нечто вроде «Аспект А является одной из основ некоторой иксологии», а другой (или тот же) высокоавторитетный источник свидетельствует, что «аспект А противоречит общепризнанным научным концепциям», редакторы Википедии могут с полным основанием отнести «иксологию» к маргинальным теориям (в соответствии с нормой ВП:МАРГ) в случае, когда нет других высокоавторитетных источников, имеющих противоположное мнение. В случае наличия конфликта мнений, фиксируется спорность вопроса о маргинальности и исследуются другие АИ, с учётом их авторитетности, релевантности, значимости/распространённости и т.д. Иными словами, моё мнение — маргинальность необходимо показывать и доказывать на основе АИ, и это чуть ли не первый вопрос, который хорошо бы решить в случае, когда тема имеет все шансы стать конфликтной. --Q Valda 00:29, 19 ноября 2012 (UTC)
**** Такой подход мне близок и понятен. Главное сохранять нейтральность и пытаться выяснить реальное отношение научного сообщества к вопросу маргинальности какой-либо теории, а не судить о ней "с плеча".--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 18:45, 19 ноября 2012 (UTC)
***** Об этом подходе писал уже давно, в одном из старых опросов (до сих пор без итога) пояснил свою точку зрения. Если помните, там в обсуждении мы разошлись в вопросе использования источников от сторонников и создателей маргинальных теорий. --Q Valda 19:38, 19 ноября 2012 (UTC)
****** Ох, как давно... У меня даже метлы тогда не было... Не помнил про этот опрос, но вы напомнили. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 15:05, 20 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Относится ли психоанализ к маргинальным теориям в терминологии ВП 

message: На данный момент я согласен с аргументами участников насчёт того, что психоанализ является вики-маргинальным, как научная теория. Утверждения, формулируемые в рамках этой теории, ни в коем случае не должны подаваться как общепризнанные факты. На него может распространяться ВП:МАРГ. Что касается вопроса о научности психоанализа - он важен и интересен, но ответ на него должнен быть получен не путём консенсуса википедистов, а из авторитетных источников.
В то же время, насколько мне известно, в области психологии очень мало общепризнанных теорий. Я затрудняюсь припомнить утверждения, сформулированные в рамках психоанализа, у которых был бы общепризнанный "конкурент". Большинство критики утверждений и методов психоанализа исходит от приверженцев других психологических школ, которые, по-видимому, тоже являются вики-маргинальными и утверждения которых так же далеки от статуса "фактов".--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 19:40, 17 декабря 2011 (UTC)
* Прошу обратить внимание, что сказанное не относится к психоанализу в рамках гуманитарного знания и теории искусства и литературы. Очевидно, нельзя чтобы психоаналитические интерпретации убирались из искусствоведческих статей на основании МАРГ. Кроме того он не является маргинальным психотерапевтическим методом, а напротив, весьма распространенным. Что касается теорий человеческой психики, то да, тут спорный вопрос, но, по крайней мере в историческом контексте, он также обязан упоминаться. Кроме того, обратите особое внимание, что назвав психоанализ маргинальной теорией, вы не просто тем самым требуете его атрибуции. По правилам маргинальные теории вообще не могут упоминаться в статьях, не относящихся непосредственно к теме психоанализа. Признав психоанализ маргинальной теорией мы будем автоматически иметь несколько следствий:
* статьи о психоаналитических школах и понятиях не будут иметь права на существование без независимых источников;
* в статьях не о непосредственно психоанализе будет запрещено как-либо его упоминать;
* предположительно (этот момент пока не выяснен, но вполне возможно именно такое прочтение) будет запрещено использование любых источников за авторством психоаналитиков к любому употреблению, даже в статьях о психоанализе, и уж точно — запрещено использование во всех остальных статьях;
ВП:МАРГ — это очень сильное правило. Не думаю, что оно полностью и безоговорочно применимо к этому случаю. Я на МАРГе уже собаку съел. По-моему, вы недооцениваете всей силы этого правила. Фактически вы говорите о необходимости атрибуции. Тут бесспорно. Но это к МАРГУ отношения не имеет никакого. Мне кажется, вы также не делаете различия между необщеупотребимой и маргинальной теорией. В ряде областей знания (психология, философия и мн. др.) абсолютно все без исключения концепции необщеупотребимы. Но это не делает их автоматически маргинальными. Маргинальная концепция в таких науках — это просто сущий бред никому из ученых не интересный. Очевидно, это неверно в отношении психоанализа.--Abiyoyo 20:00, 17 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : По этому я и подвожу промежуточный итог. Спасибо за ваши замечания. Я полностью с ними согласен и, пожалуй, снова изменю своё мнение на то, что ВП:МАРГ не должно относиться к психоанализу в чистом виде. Вопрос только в том, что в правилах я не вижу разграничения между "маргинальностью" и "отсутствием общеупотребимости". Лично мне кажется, что правила писались без учёта таких ситуаций, как наша, и тут нужно применять здравый смысл. А ещё, по-видимому, создавать опрос по внесению уточнений в правила. Вот только хотелось бы сначала создать проект этих уточнений. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 20:50, 17 декабря 2011 (UTC)
replies: text: : В ВП:МАРГ для мировых религий делается исключение, чтобы предотвратить ситуации, описанные Abiyoyo. Думаю, отсутствие в таких исключениях психоанализа и ряда других схожих по позиции штуковин - просто неполнота правила, и тут уж играть на этом с нашей стороны будет просто недобросовестно. Таким образом, искать компромисс между ВП:ПРОВ и значимостью с ВП:ВЕС, думаю, нет необходимости. p.s. Я догадываюсь, что мутновато написал. Возможно, вот это разъяснение Wulfson'a позволит прояснить что-то и здесь. --Van Helsing 21:49, 17 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :: Поддерживаю, психоанализ — «маргинальная теория в науке». Конечно, психоанализ — не только теория, научный статус которой не поддерживается доминирующей частью академического сообщества. Это ещё и область профессиональной деятельности, культурный феномен и т.п. Об этом тоже надо писать. Но, как уже писал выше, одним из главных вопросов при применении ВП:МАРГ является подход к источникам. По идее, заявления сторонников, касающиеся научных вопросов, должны быть проверены на значимость и распространённость перед помещением в статью. Причём проверять хорошо бы по независимым источникам... --Q Valda 07:58, 18 декабря 2011 (UTC)
replies: text: ::: В "настоящей" науке все проще: ориентируются на рецензированные (peer-reviewed) публикации в академических журналах (как правило, имеющих собственный impact factor). Таких в случае психоанализа десятки тысяч. Quickaspirin 11:13, 30 декабря 2011 (UTC)
replies: text: :::: Хорошо бы не смешивать «настоящую науку» с академичностью журналов. Думается, последних в области теологии даже больше, чем в области психоанализа. --Q Valda 15:31, 17 ноября 2012 (UTC)
* «В ряде областей знания (психология, философия и мн. др.) абсолютно все без исключения концепции необщеупотребимы. Но это не делает их автоматически маргинальными» — автоматически «вики-маргинальной теорией в науке» будет та концепция, которая противоречит современной научной картине мира. К философии это не относится, вообще говоря, поскольку это не наука в строгом смысле, и не претендует на то, что все её выводы строго научны. А вот к психологии — вполне относится. Те концепции психологии, что противоречат современным научным представлениям, общепринятым в областях биологии и медицины, можно вполне считать «вики-маргинальными». --Q Valda 15:42, 17 ноября 2012 (UTC)
** Вы, вероятно, исходите из предположения, что можно легко определить, когда психологические концепции противоречат общепринятым концепциям в биологии или медицине. Я лично нахожу это довольно трудной задачей, для решения которой зачастую может потребоваться научный консилиум. Кажущаяся простота или очевидность некоторых вопросов - часто лишь кажущаяся. Для многих людей "очевидно", что критерий Поппера (см. историю правок) - противоречит здравому смыслу. Многим "очевидно", что если два фонарика будут светить друг на друга, то летящие из них фотоны будут сближаться со скоростью почти в 2 раза большей скорости света. Думаю, что большинству людей будет так же "очевидно", что, например утверждение В. А. Барабанщикова (в его книге "Психология восприятия: Организация и развитие перцептивного процесса") о том, что человек, как субъект восприятия, не ограничен пределами его тела - противоречит материалистической картине мира, хотя на самом деле это абсолютно не так. Многие "концепции" только кажутся противоречащими друг другу, и не википедистам решать, так ли это на самом деле - это просто будет грубым нарушением ВП:ОРИСС. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 22:58, 18 ноября 2012 (UTC)
*** Нет, я не исхожу из предположения, что можно что-то решить без изучения вопроса в авторитетных источниках. Но. Если один высокоавторитетный источник пишет нечто вроде «Аспект А является одной из основ некоторой иксологии», а другой (или тот же) высокоавторитетный источник свидетельствует, что «аспект А противоречит общепризнанным научным концепциям», редакторы Википедии могут с полным основанием отнести «иксологию» к маргинальным теориям (в соответствии с нормой ВП:МАРГ) в случае, когда нет других высокоавторитетных источников, имеющих противоположное мнение. В случае наличия конфликта мнений, фиксируется спорность вопроса о маргинальности и исследуются другие АИ, с учётом их авторитетности, релевантности, значимости/распространённости и т.д. Иными словами, моё мнение — маргинальность необходимо показывать и доказывать на основе АИ, и это чуть ли не первый вопрос, который хорошо бы решить в случае, когда тема имеет все шансы стать конфликтной. --Q Valda 00:29, 19 ноября 2012 (UTC)
**** Такой подход мне близок и понятен. Главное сохранять нейтральность и пытаться выяснить реальное отношение научного сообщества к вопросу маргинальности какой-либо теории, а не судить о ней "с плеча".--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 18:45, 19 ноября 2012 (UTC)
***** Об этом подходе писал уже давно, в одном из старых опросов (до сих пор без итога) пояснил свою точку зрения. Если помните, там в обсуждении мы разошлись в вопросе использования источников от сторонников и создателей маргинальных теорий. --Q Valda 19:38, 19 ноября 2012 (UTC)
****** Ох, как давно... У меня даже метлы тогда не было... Не помнил про этот опрос, но вы напомнили. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 15:05, 20 ноября 2012 (UTC)
thread_title:  Промежуточный итог 1 

message: Просьба тем, кто действительно знает, что такое психоанализ, и чем он отличается от глубинной психологии, аналитической психологии, индивидуальной психологии, неофрейдизма, обратить на эту статью внимание. Нельзя сказать, что психоанализ развивался Юнгом и Адлером. Они создали собственные теории и школы, которые не относились к психоанализу. Эти школы пренебрегали основами психоанализа.
К сожалению, сейчас психоанализ различные авторы и преподаватели либо недолюбливают, либо восхищаются, либо просто толком не знают. В любом случае информация об истории и теории психоанализа не доходят до учеников многих (но не всех и не везде) специальностей.
Предлагаю тем, кто знает работы Фрейда, его последователей, знатокам глубинной психологии внести вклад в эту статью.--95.68.148.115 19:11, 16 февраля 2012 (UTC)Василий.
replies: text: Я согласен с вашими замечаниями к статье, но что касается вашего предложения — оно, мягко говоря, не ново. Было бы кому заняться — давно занялись бы. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:48, 17 февраля 2012 (UTC)
replies: text: : Николай, заниматься всегда есть кому. А вот желающих грызню разводить с теми, кто придерживается вот такой вот позиции, нося при этом флаги администратора и клерка, мягко говоря не очень много ;0) примерно после таких заявлений, знаете ли, с Вики и уходят насовсем. Просто потому что надоело вместо тенниса играть в сквош, если вы понимаете о чем я ;) -- ilia 10:09, 16 октября 2012 (UTC)
replies: text: :: На данный момент гораздо менее затратно опровергнуть эту позицию или хотя бы показать ее неполноту. Однако, по самой сути вопроса, если есть два аспекта - наличие эзотерических компонент и непризнания значительным числом учёных, то и спорить не о чем, что, имхо, выгодно отличает ту тему от психоанализа. --Van Helsing 10:52, 16 октября 2012 (UTC)

text: :: К сожалению реальность такова, что "заниматься статьёй" в Википедии почти всегда означает "с кем-то спорить". --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:58, 16 октября 2012 (UTC)
thread_title:  Размыты границы психоанализа как теории. 

message: Нет ни про микро...., ни про Сильвио Фанти.BorisVM 12:08, 5 июля 2015 (UTC)
thread_title:  Нет ничего про микропсихоанализ 

message: Я бы хотел проставить ссылки на официальный магазин издательства "Когито-Центр". Убрать одну ссылку с пиратским материалом (http://www.rosmedic.ru/psihiatriya-i-psihologiya/tehnika-i-praktika-psihoanaliza.-ralf-romeo-gr-2.html) и добавить одну новую ссылку http://cogito-shop.com/index.php?e=cog&m=catalog&code=14567 на работу Р. Хилшенвуда "Словарь кляйнианского психоанализа".
Ссылку с пиратским материалом хотел бы заменить на страницу официального магазина "Когито-Центр" http://cogito-shop.com/index.php?e=cog&m=catalog&code=17718
Victor1.victor1 (обс) 07:57, 27 октября 2016 (UTC) 
Руководитель отдела маркетинга ООО "Когито-Центр"
replies: text: Само собой разумеется, ссылки на сайты, содержащие пиратские материалы, следует удалять. Уже удалил, спасибо за сообщение. Но ссылки на коммерческие ресурсы также запрещены правилами проекта. -- Q-bit array (обс) 08:11, 27 октября 2016 (UTC)
thread_title:  В библиографии статьи есть текстовые и гиперссылки на книги нашего издательства  

message: «Психоанализ является спорной дисциплиной и его действительность как науку оспаривается» — это как? Что означает «действительность» науки или «действительность» дисциплины? По-русски так не говорят. Нужно заменить «действительность» на какое-то более подходящее слово. Я уж не говорю про неправильный падеж слова «наука». «Тем не менее, он остается и сильно влияет в психиатрии, в некоторых кругах» — здесь почти все слова употреблены неправильно, начиная с «остается» и кончая «некоторыми кругами». Непонятно, на каком языке это написано. «...поскольку доказательная медицина расширила использование когнитивно-поведенческой терапии» — полагаю, правильней было бы написать: «поскольку благодаря доказательной медицине расширилось использование когнитивно-поведенческой терапии». V for Vendetta (обс.) 15:01, 9 ноября 2019 (UTC)
Из ВП:НИП#Пример10
«Простейшая, но весьма распространённая форма игры с правилами заключается в том, что участник откатывает некую полезную правку целиком из-за наличия в ней небольших ошибок или неточностей, декларируя, что откаченная им правка содержит ошибки или не содержит ссылок на источники. Однако дух Википедии заключается в том, чтобы быть терпимым к ошибкам других в статьях и делать последовательные улучшения, уважая труд других участников и основываясь на нём.»
* V for Vendetta Я не где не говорила что настаиваю на неизменности текста вы могли его уже давно исправить и не тратить моё время. — Поняшка Алёна 15:09, 9 ноября 2019 (UTC)
* Это не «небольшие ошибки». Фрагмент включает много грубых стилистических ошибок, в нем многие слова употреблены неправильно. «вы могли его уже давно исправить» — я не знаю, как исправить, потому что не я переводила данный фрагмент. Исправить нужно Вам. Поймите, по смыслу — я очень даже за данный фрагмент. Но если говорить о стиле, то так писать нельзя. V for Vendetta (обс.) 15:14, 9 ноября 2019 (UTC)
* Ну вот, уже лучше. Я тоже кое-что подправила во фрагменте и поставила стилистические пометки после тех слов, которые нуждаются в исправлении. А по смыслу — очень даже хороший фрагмент. V for Vendetta (обс.) 15:23, 9 ноября 2019 (UTC)
thread_title:  Стилистические ошибки в преамбуле 

message: Второй абзац статьи, в котором говорится о том, что доказательная медицина поддерживает когнитивно-поведенческую терапию, не соответствует действительности.
Вот цитата из книги Петра Талантова "0,05. Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия":
"По мере распространения доказательной медицины некоторые виды психотерапии начали позиционировать себя как более доказательные, чем остальные. Здесь выделяется когнитивно-поведенческая терапия (КБТ) – комплекс методов, основанных на когнитивных и поведенческих подходах. Когнитивные исходят из того, что психологические проблемы вызваны нелогичными и нерациональными мыслями пациента, и направлены на их изменение. Поведенческие пытаются изменить поведение человека путем оперантного обучения – подкрепляя желательное поведение. Вопреки имиджу “доказательной психотерапии” данные скорее не подтверждают преимущество КБТ над остальными методами. Хотя метаанализ 2010 года показал, что она эффективнее психодинамической терапии, преимуществ перед другими методами выявить не удалось. Метаанализ 2013 года оценил эффективность разных психотерапевтических подходов к лечению депрессии и не нашел различий. Два метаанализа 2014 года обнаружили небольшое преимущество КБТ, однако сделанный в 2017 году критический разбор показал, что исправление некоторых недостатков исследований сводит обнаруженную разницу на нет или делает ее незначительной".
Получается, что статья бездоказательно рекламирует КПТ и вводит читателя в заблуждение относительно психоанализа.
217.114.14.102 07:08, 21 ноября 2021 (UTC)
thread_title:  Доказательная медицина не поддерживает КПТ