Обсуждение:Средний палец (жест)

message: этот вот жест в русском языке частенько называется "фак". Песенка такая у Кишей даже есть, Мертвый анархист: Был на руке застывший фак, Из кармана торчал пиратский флаг. кое-какие переводчики с английского, не понимающие, что калькирование с английского не есть хороший перевод, называют этот жест "птичкой" (покажу пальцем - это В. Вебер, переводчик Кинга). надо бы это отразить. --Ликка 09:48, 5 октября 2008 (UTC)
В Великобритании, жест "факью" выглядит как оттопыренные средний и указательный пальцы, обращённые к "субъекту посылания" тыльной стороной ладони. У панков очень модно так "посылать". Непременно надо сюда добавить. 
replies: text: Так правьте смело:) --artiyom 10:15, 17 апреля 2009 (UTC)
Средний палец символизирует половой член, кулак - мошонку, что здесь непонятного:)95.54.82.105 15:47, 6 июля 2012 (UTC)
"В Великобритании и Ирландии аналогом выступает видоизменённый жест «победа», при котором поднятые вверх указательный и средний пальцы образуют букву V, большой, безымянный и мизинец прижимаются к ладони, а кисть разворачивается тыльной стороной к человеку, которому обращён жест.[1][2][3][4]"
Глупость какая-то... В UK эквивалентом фака выступает следующий жест: выставлены средний и указательный палец, они могут быть плотно прижаты друг к другу или слегка раздвинуты, остальные пальцы прижаты или большой слегка оттопырен, не имеет значения. Средний и указательный либо показываются в таком виде либо ими совершаются движения типа вверх-вниз.
Что здесь делает упоминание жеста "No pasaran"???
thread_title:  Обсуждения ранее 

message: Текст сейчас сообщает, Однако нигде в УК Российской Федерации не прописано, что средний палец является каким бы то ни было оскорблением.. Вроде бы это нoрмально, в тексте УК также отсутствуют картинки или описания других оскорбительных жестов и вообще иллюстрации побоев, изнасилований и т.п. Откуда пришла эта забавная фраза? Викидим 21:28, 12 июля 2012 (UTC)
* Пояснений не было, удалил. Викидим 02:26, 2 августа 2012 (UTC)
thread_title:  В УК 

message: В тексте статьи 14 ноября 2011 года телеведущая Татьяна Лиманова показала средний палец в прямом эфире Новости 24 на телеканале РЕН в 19.30, зачитывая новость про саммит. Как это может быть значимо? Палец по телевизору кто только не показывал. Викидим 02:27, 2 августа 2012 (UTC)
replies: text: * Удалил вместе с Рокфеллером. Викидим 17:48, 13 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Какая-то телеведущая 

message: Удалил обширный текст анонима с теорией, выводящей жест из несексуальных средневековых ассоциаций. Поскольку это противоречит известным АИ, включая античные, теорию следует обсудить здесь с приведением источников. Викидим 17:51, 13 августа 2012 (UTC)
thread_title:  Анонимный текст 

message: Это я дополнение писал. Кстати, надеялся, что будет интересно. 
Источник - ну, посмотрите хотя бы англоязычный текст той же статьи. 
According to the legend, French soldiers cut off the middle fingers of English archers, to prevent them from using the English longbow, which required the middle finger to operate. In an act of defiance, the English soldiers supposedly made the gesture with their middle fingers towards the French.[31] This, however, is also where the gesture of 'flicking the Vs' supposedly comes from, as the index and middle fingers are actually needed for the considerable force required to draw a longbow.
Еще источник:
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=middle+finger
Вот источники про салют двумя пальцами:
http://en.wikipedia.org/wiki/V_sign
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=two%20finger%20salute
Захотите - еще найдете. 
Прошу вернуть мой текст на место. Сам это делать не буду принципиально. 
* (1) Это я удалил, так как текст излагал сказку, как быль. Поэтому перед восстановлением надо переписать текст с тем, чтобы было ясно, что это — городская легенда. (2) Ни англовики, ни urbandictionary не являются надёжными ВП:АИ. (3) Я перед удалением сам, конечно, поискал, но ничего приемлемого не нашёл. (4) Поскольку без переписывания и источников вставлять текст обратно нехорошо, значит, кому-то придётся поискать источники и переделать текст. Вы не хотите, а у меня не получилось — поэтому подождём кого-то третьего. Викидим 16:55, 20 августа 2012 (UTC)
Викидим, а вы сами-то читали, что написано в ВП:АИ? Я процитирую раздел "Что делать": если сомневаетесь в достоверности источника, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент.
Дальше идет кусок о том, почему не следует этого делать, и как такое удаление воспринимается. Вы тут наудаляли, я как погляжу. Вот и исправьте назад. 
replies: text: (1) Подписывайтесь (2) Да, я читал. (3) Нет, восстанавливать без изменений не буду. Викидим 06:11, 22 августа 2012 (UTC)
* Отменены изменения . Причины: (1) итальянский жест не эквивалентен — тем самым, здесь не нужен. Для стахановского движения так и не нашлось источников — значит, пока не для энциклопедии. Викидим 18:39, 22 декабря 2012 (UTC)
thread_title:  Зря удалили. 

message: Это редирект на данную страницу. Однако в статье Эффенберг нигде не упоминается. Кто-нибудь может дополнить статью (кто такой Эффенберг и как он связан с этой темой)? --193.233.70.48 14:29, 6 октября 2017 (UTC)}
* Было на заглавной странице.См. Обсуждение:Эффенберг, Штефан:
Добавил. - 94.188.112.14 10:57, 14 мая 2019 (UTC)
* Удалялось так как нет АИ. Викизавр (обс.) 11:52, 14 мая 2019 (UTC)
** Они не были приведены, но наверняка есть. Вспомнилось вот это . - 94.188.112.14 12:37, 14 мая 2019 (UTC)
** . Закрыто? - 94.188.112.14 13:06, 14 мая 2019 (UTC)
*** Мне без разницы, но лучше спросить а. Викизавр (обс.) 13:40, 14 мая 2019 (UTC)
**** Тут надо разделить мух и котлеты. (1) Несомненно, что в Германии основную роль в распространении жеста сыграл именно футбол в целом и хулиган Эффенбергер в частности (см., например, специализированную книгу ) (2) Похоже, что в немецком выражение «жест Эффенберга» отсутствует, по крайней мере я его в серьёзных АИ не нашёл. Но мой немецкий — ржавый. Если кто знает, как, по его мнению, это словосочетание пишется по-немецки, то может поискать и сам в гуглобуксе и школяре. Словосочетание вообще сильно пахнет английским, а не немецким, где «эф-слово» никакой специальной роли не играет. (3) Потому, если сильные АИ не найдутся,  у нас можно написать, что жест распространился через футбол, а вот про «жест Эффенберга», думаю, не надо. --Викидим (обс.) 16:25, 14 мая 2019 (UTC)
***** Вы прочитали приведённую статью еженедельника «Футбол» № 30 за 2001 год «Чёртов палец или месть »? (Вы, конечно, — Викидим, и я вас не могу заставить.) Там, спустя 7 лет после сабжового инцидента, говорится — «„палец Эффи“ (то есть, палец Штефана Эффенберга)». К тому же, дважды приведены слова Лоранта, как «вонючий палец». И вот в немецкой вики гуглопереводчик выдаёт название статьи как „Вонючий палец“. Спустя ещё 13 лет спортбокс публикует заметку, в которой (небезосновательно, наверное, в контексте книги Эффенберга) вполне логично называет его «жест Эффенберга». И это я только русскоязычные источники беру (плюс случайный костыль онлайн-переводчика), в них всё логично и чёрным по белому написано. Поэтому, о каких мухах и котлетах вы пытаетесь вести речь, я не знаю (и не понимаю, видимо, не хватает умственных способностей; но могу сказать словами Викизавра — мне без разницы).В футболе «сильных АИ» , приведённый источник — вполне годен и там чётко говорится именно о рассматриваемом сейчас предмете обсуждения без всяких «Что нужно знать» и «Почему нужно смотреть Халва-лигу» (находится ещё чемп 2010 года, но там всё в более размытом стиле с вкраплениями другой тематики).Какие ещё могут быть «сильные источники» на средний палец в контексте использования его немецким футболистом Штефаном Эффенбергом? Академические, как на сам средний палец (если там академические — я не проверял)?Что касается формулирования добавления (конструирования текста) в статью , то цитата мной была взята с главной страницы Википедии. В чём смысл помещать на главную страницу «не подкреплённые сильными источниками» высказывания и выражения? Неужто те же требования работают, которые предъявляются кем-то и к Википедии — о необходимости пресловутой желтизны? - 94.188.112.14 19:17, 14 мая 2019 (UTC)
****** (1) Да, я Викидим :-) (2) Я не могу считать русскоязычный футбольный журнал АИ по вопросу о существовании (или несуществовании) слова в немецком языке: футболистам, как известно голова нужна в основном для ударов по мячу. Как минимум, признание существования слова делается лингвистами, и, в данном случае, скорее всего в работах на немецком языке. (3) Я попробовал поискать термин на немецком и не нашёл, зову на помощь  с куда более рабочим немецким. (4) Из приведённой мной ссылки очевидно, что  существует и связан с именем этого футбольного хулигана. Но в этой, специализрованной, заметке нет ни слова про «палец/жест Эффе», есть лишь немецкое выражение , разумным переводом которого будет «сделать Эффе». (5) Уважаемый аноним, Вы свободны предложить вариант обратного перевода якобы немецкоязычного термина на немецкий и поискать его в немецкоязычных работах; при успехе я вместе с Вами порадуюсь. --Викидим (обс.) 21:20, 14 мая 2019 (UTC)
******* Ну, немецкий у меня именно что рабочий... В лихие годы арбайтарлаубнес (разрешение на работу) получил и с год в пуцен-бригаде (разнорабочие) пахал вместе на юге Германии. То есть материться по-швабски и по-албански и сейчас могу неплохо, хох-дойч проблемен. Но гляну, если что найду и пойму, то отпишусь. --Neolexx (обс.) 21:28, 14 мая 2019 (UTC)
******* В общем, тут на грани. Эффенберг действительно показал средний палец трибунам (гугл ньюс). И в немецких источниках такой эвфемизм как Effenberg-Finger (палец Эффенберга) встречается (гугл букс. Из чего не следует, что такой эвфемизм есть в русском языке.<br
>Вообще же если анализировать роль пальцев в футболе на русском языке, то это прежде всего "палец Быстрова". Показанный питерской трибуне в первом его матче за Спартак. Последствия были совершенно сумасшедшие, вся трибуна видела именно средний палец, потом на форумах видеозаписи анализировались посекундно и оказался таки большой палец. Но в историю всё равно записали средний. --Neolexx (обс.) 21:59, 14 мая 2019 (UTC)
******** Спасибо! Я, тем самым, плохо искал и меняю своё мнение. По-моему, вполне можно указать, с переводом на немецкий, особую роль Эффенберга в истории немецкого среднего пальца. Кроме «Футбола», я бы указал на , с. 77. СПасибо анониму за упорство, а Neolexx за пояснение. --Викидим (обс.) 22:34, 14 мая 2019 (UTC)
********* Викидим, не каждый палец - средний :-) По ссылке на той странице про гестуры (язык жестов) у политиков как их отношение к текущему разговору - но не про показ средних пальцев друг другу.<br
>Вообще странно акцентировать на немецких традициях. Средний палец - гестура сугубо американская. Означает "насильствено ставший вафлёром" (основной способ опускания в американских тюрьмах, откуда и пришло). Отсюда его "гендерное равноправие" в плане сторон показа. В немецкой культуре оскорбительные гестуры вообще малоупотребительны, там в основном вербально. А основа оскорблений не половая, как в английском или русском, а "грязевая". То есть оскорбления по беспорядку, грязи, фекалиям и всего с этим связанного. То есть сейчас конечно все про средний палец знают. Но в немецкой глубинке реальным эквивалентом по оскорбительности будет "ОК". То есть колечко большого и указательного пальцев. Это заявление, что собеседник - шайсе аршлох (дерьмовая дырка в заднице). А средний палец скорей поймут что вам чего-то в одном экземпляре хочется, только рука болит правильно показать. --Neolexx (обс.) 15:18, 15 мая 2019 (UTC)
********** Вам виднее, Вам и ВП:ПС. Я сделал, что мог, чтобы было и правильно, и любители Эффенберга не спорили. Я думаю, кстати, что тему среднего пальца в аспекте разных культур можно — и нужно — развить, а не удалять — но сам ни того, ни другого делать не буду. На сегодня текст корректно сообщает, что жест для немцев малознакомый, но болельшикам известный. --Викидим (обс.) 21:33, 15 мая 2019 (UTC)
thread_title:  [[Жест Эффенберга]]