Обсуждение:Идеальное (философия)

message: Похоже что Идеальное и Идеал это одно и тоже, правда первое подозрительно смахивает на прилагательное. Кроме того на странице идеал сейчас стоит совершенно некоректный дизмбиг. Вообще уважаемые любители философии не надоело что на страницах в основмном умозрительных и философских понятий, стоят эти дурацкие дизамбиги? Любая другая область знаний спокойно забирает себе заголовок, если он характерен для нее. И только философии постоянно достается страницы с расширениями. Sasha !? 20:31, 6 августа 2006 (UTC)
replies: text: Идеальное (философия) - хорошее название, зачем менять? - Vald 20:32, 6 августа 2006 (UTC)
replies: text: : В первых в слове идеал уже содержится указание на философию, впрочем также как и в слове правда(таже история),

text: :во вторых слово "идеальное" есть нечто подозрительно смахивающее на прилагательно(идеальное - что?) - и идеала нету этой проблемы,

text: :в третих дизамбиг на статье Идеал - некоректен и там все равно должна быть философская статья. Sasha !? 20:44, 6 августа 2006 (UTC)
Немного сложнее вопрос, чем на первый взгляд. Есть идеи у Платона, а есть марксистское понятие об идеальном. - Vald 20:48, 6 августа 2006 (UTC)

text: : марксизм тоже в какойто мере философское мировозрение. Sasha !? 20:52, 6 августа 2006 (UTC)
Сообвенно проблема в другом, простых и однозначных слов и словосочетаний нету в природе или их очень мало. Но почему то если та или иная "серьезная" область знаний претедует на то или иной заголовок для статьи, она получает его без проблем, а философия и религия всегда остается "в пролете", последний в очереди, типа "если никто не претендует - лана уж забирайте". Sasha !? 20:58, 6 августа 2006 (UTC)

text: Статья на самом деле не просто написана с позиции марксизма вообще. Она написана с позиции русского философа Эвальда Ильенкова. - Vald 21:04, 6 августа 2006 (UTC)
replies: text: : тем более название неточно. Вы пишите о пониманиюю идеального одним из философов, а озаглавливаете статью так как будто там раскрыты все грани. Назовите уж тогда Идеальное по Ильенкову Sasha !? 21:08, 6 августа 2006 (UTC)
===Комментарий===
*1) "Идеальное" и "Идеал" - два совершенно разных понятия и сливать статьи о них нельзя.
*2) Редирект с "Идеал в философии" на эту статью, вообще-то некорректен, Вальд. Здесь Саша прав.
*3) По поводу раскрытия гранией - точка зрения Ильенкова досточно взвешена. Если вы готовы что-то добавить, то давайте обсуждать. В моих планах - рассмотреть точку зрения Мих. Лифшица на эту проблему.--Poa 21:26, 6 августа 2006 (UTC)
** 1) "Идеальное" и "Идеал" - чем же это они разные? помоему это одно и тоже. Например "Она - идеал", "Она - идеальная" - не вижу разницы. Sasha !? 07:51, 7 августа 2006 (UTC)

text: Посмотрите имеющиеся значания слова "идеальный" в статье Идеальное. Именно из-за наличия разных значений я не сторонник объединения "Идеальное" и "Идеальное (философия)". --Poa 20:16, 7 августа 2006 (UTC)
replies: text: : так секундочку и тут и там статья про философию. Значит одно из двух, либо то что написано в одной из статей - неверно, либо одна статья является расширенным частным случаем другой - как бы подстатьей. Sasha !? 19:17, 8 августа 2006 (UTC)
replies: text: :: Статья Идеальное содержит описание многозначного термина.--Poa 21:07, 8 августа 2006 (UTC)
thread_title: Перенести в [[Идеал]]

message: *1) "Идеальное" и "Идеал" - два совершенно разных понятия и сливать статьи о них нельзя.
*2) Редирект с "Идеал в философии" на эту статью, вообще-то некорректен, Вальд. Здесь Саша прав.
*3) По поводу раскрытия гранией - точка зрения Ильенкова досточно взвешена. Если вы готовы что-то добавить, то давайте обсуждать. В моих планах - рассмотреть точку зрения Мих. Лифшица на эту проблему.--Poa 21:26, 6 августа 2006 (UTC)
** 1) "Идеальное" и "Идеал" - чем же это они разные? помоему это одно и тоже. Например "Она - идеал", "Она - идеальная" - не вижу разницы. Sasha !? 07:51, 7 августа 2006 (UTC)
replies: text: Посмотрите имеющиеся значания слова "идеальный" в статье Идеальное. Именно из-за наличия разных значений я не сторонник объединения "Идеальное" и "Идеальное (философия)". --Poa 20:16, 7 августа 2006 (UTC)
replies: text: : так секундочку и тут и там статья про философию. Значит одно из двух, либо то что написано в одной из статей - неверно, либо одна статья является расширенным частным случаем другой - как бы подстатьей. Sasha !? 19:17, 8 августа 2006 (UTC)
replies: text: :: Статья Идеальное содержит описание многозначного термина.--Poa 21:07, 8 августа 2006 (UTC)
thread_title: Комментарий

message: ===Раздел 1===
Данная статья содержит изложение категории идеального в понимании диалектической логики (марксистскую точку зрения - если хотите). Если вы собираетесь изложить альтернативную точку зрения - просьба сделать это в отдельной статье. Если вы хотите сравнить или описать различные подходы, то создайте отдельную статью "Идеальное (значения)."--Poa 14:00, 3 мая 2006 (UTC)
Исходя из вышесказанного просьба убрать флаг об отсутствии нейтральности. --Poa 14:00, 3 мая 2006 (UTC)
replies: text: Вы знаете, уважая, в целом, марксистский подход как часть несомненного философского наследия, мне неприятно видеть, что произошла некоторая узурпация термина «диалектическая логика» (и вообще, диалектика) материалистическим (если вам не нравится термин «марксизм» в этом контексте, что, строго говоря, возможно и справедливо) направлением в философии. Мне это напоминает тот подход некоторых преподавателей времен «м-л философии», которые, задавая вопрос «Кто создал диалектику?», ожидали на него ответа «Гегель» и продолжения в духе того, что гениальная марксисткая диалектика дополнила ценный вклад продвинутого, но «буржуазного» «мистика» Георгия Федоровича Гегеля, создав ее, иначе говоря, во многом с нуля. Тогда как мне кажется, речь может идти не о самой "диалектики" (никто ее не создал), а только о «методе»... Это, конечно, иррелеватно, во многом, топику нашей дискуссии, но, взяв наугад (честно) такие вот, к примеру строки из статьи: "Поэтому идеалисту платоновско-гегелевского типа нетрудно мистифицировать всеобщие формы и закономерности природы самой по себе" - мне трудно согласиться с ее, статьи, нейтральностью. «Идеальное (категория)» это, а точнее сказать понимание этого «идеального», не принадлежит априорно какой-либо философии, а является, некоторым образом, просто-напросто «интуитивным понятием» (вернее, группой понятий, объединенных одним именем для удобства наименования), имеющимся в очень многих философиях. Я соглашусь, что статья многие эти подходы описывает (хотя, конечно, не все), но беда то в том, что "энциклопедия философии" следует именно букве (даже не духу) Маркса (чего стоит, к примеру, «Такое отчуждение лежит («насчет сверхиндивидуального субъекта»), как показал Маркс, в основе и религии, и идеализма». Хочется спросить: «Показал ли? Ой ли?»). 
Мое скромное мнение таково - я не предлагаю уничтожать содержимое статьи, я не предлагаю даже серьезной методологической переработки изложения материала пока. Но, то, что предлагаю я, заключается в следующем: знак о несоблюдении НТЗ на данный текущий момент предостерегает читателя от далекоидущих выводов о сверх-правильности (всё-таки так в ходе статьи и утверждается) подхода Маркса и, что еще более важно, приглашает к доработке статьи (которая, к тому же, целиком практически все-таки списана пока), к «имплементации» множественной точки зрения, что просто-таки обязательно для такого рода философских статей. 
Если вы хотите ответить на мою несколько сумбурную и бессвязную, признаюсь, «реплику», то я буду только рад. Предполагаю ответить на ваши контр-предложения, в таком случае, вечером или завтра днем. С уважением, Стивен Дедалус :).
P.S. 
Всё же мне кажется, будет излишним (если вообще, не вредным) создавать отдельные статьи для каждого понимания категории «идеального». Другое дело, очень хорошо бы, в идеале, было, если бы отдельные статьи, описывающие более глубоко различные подходы (и, конечно, в т.ч. и марксистский), были бы созданы.
--Stephen Dedalus 14:23, 3 мая 2006 (UTC)
===Раздел 2===
* Внимательно прочитал комментарии. Конструктивных замечаний по отсутствию нейтральности не нашел.
* В чем заключается предвзятость упомянутых фраз:

text: *"Поэтому идеалисту платоновско-гегелевского типа нетрудно мистифицировать всеобщие формы и закономерности природы самой по себе" и

text: *«Такое отчуждение лежит («насчет сверхиндивидуального субъекта»), как показал Маркс, в основе и религии, и идеализма». 
из вашего комментария непонятно.
*Статья перенесена (не списана) из философской энциклопедиию. Оригинальным автором является Ильенков, который всегда относился аккуратно как к другим точкам зрения (понимал их), так и к языку изложения.
*О структуре статьи (статей).
Предметом статьи является понимание категории идеальное в марксистской философии.
Если существуют точки зрения, не упомянутые в статье ничего не мешает добавить их в соответствующие разделы.
Если вы считаете, что существует другое понимание этой категории, претендующее на всеобщность, то должна быть создана отдельная статья. Лучше всего в паре с обзорной статье (претендующей на абсолютную нейтральность).
Суммируя. Приветствую конструктивную критику, готов принимать существование других точек зрения. Не думаю, что наличие противоречивых точек зрения может быть снято через нейтральность изложения. Правильнее, фиксация такого противоречия (если оно существует) с возможностью каждой стороны изложить свой подход.
P.S. Ярлык ненейтральности лучше снять. а) он неэстетичен. б) напоминает мне о маккартизме в российской интерпретации. Когда при слове "марксисткая точка зрения" рука тянется к этому ярлыку. Ведь старина Маркс был прав в своем материалистическом подходе (если не принимать во внимание большевисткое использование его имени).--Poa 17:59, 3 мая 2006 (UTC)

text: Господин Роа, с интересом прочитал ваш ответ на мою «критику». Согласен, что вопиющих (и самых сильных) примеров «не-нейтральности» я не привел. Вы понимаете, мне, как не-марксисту (хотя мне вовсе не свойствена какая-либо «охота на ведьм»), хочется (именно как «потребителю» философии) придраться почти к любой фразе. Этим я не хочу, конечно, сказать, что статья г-ном Ильенковым написано плохо. Наоборот, в сравнении например, со многим, что издавалось в те годы (больше, конечно, ранее) статья выглядит очень здраво. Но всё-таки только в сравнении. Вопрос не-нейтральности, конечно, в применении к философии очень сложен. Что, к примеру, скажет «абстрактный» последователь Беркли при виде фразы «Идеальное есть не индивидуально-психологический, тем более не физиологический факт, а факт общественно-исторический, продукт и форма духовного производства»? Вопросы к «общественно-историческому», вопросы к «производству». Другой вопрос, каким образом (тут нужна выверенная, почти нечеловеческая описательность) мы можем описать какой-либо философский подход избегая терминологии и внутренней предвзятости самого этого подхода. Проблема «создания» языка мета-философии очень непроста. Вы, конечно, правы насчет создания нескольких статей (или хотя бы все же только нескольких секций одной статьи), описывающие разные понимания. Меня, в таком случае, настораживает только одно (помимо, конечно, того факта, что статья совершенно невикифицирована, правда, об этом «честно» говорится в самом начале и, со временем, этот факт изменится): нигде эксплицитно не указывается, что то, что мы говорим в этой статье, относится только к марксизму (действительно, нелегко избежать «ленинских» коннотаций) и к его пониманию идеального. Именно это, во многом, послужило толчком к поставлению шаблона «не-нейтральности». Забота об абстрактном «профане», который теоретически может прийти и сделать совершенно, конечно же, неверный вывод, что вся мировая школа философии склонилась (или должна склониться) в уважении перед материалистическим подходом уважаемого мною г-на Маркса. К тому же, статья действительно не проходит «формальный» (т.е. полу-законодательно закрепленный в Википедии) тест на НТЗ. Но НТЗ здесь, как я уже говорил, очень труднодостижима.

text: Вообщем, чтобы не растекаться, как говорится, «мысiю» по древу», предлагаю следующее. Я уберу значок не-нейтральности как действильно неэстетичный. Я слегка изменю первый параграф в ключе эксплицитного указания, что в данной статье мы рассматриваем марксистскую точку зрения на этот вопрос. За вами, как «вдохновителем» идеи появления этой статьи здесь, я оставляю полное право на откат всех моих изменений, включая шаблон «не-нейтральности». Со своей стороны, я попытаюсь подумать, каким образом можно сделать из этой статьи (либо из ее специальной нейтральной «версии», как вы предложили) нейтральный источник информации, а также попытаюсь, с течением времени обработать уже имеющуюся информацию в ключе «мягкой» квази-нейтральности.
П.С. Простите за некоторый пафос, возникающий от попытки быть «объективным» :)
--Stephen Dedalus 18:37, 3 мая 2006 (UTC)
replies: text: :Спасибо за понимание. Явное указание на точку зрения вполне справедливо. Статья не должна претендовать на абсолютное знание. С действительным интересом ознакомлюсь с немарксистской точкой зрения на категорию идеального, которая вам ближе.--Poa 20:16, 3 мая 2006 (UTC)
thread_title: Обсуждение нейтральности

message: Данная статья содержит изложение категории идеального в понимании диалектической логики (марксистскую точку зрения - если хотите). Если вы собираетесь изложить альтернативную точку зрения - просьба сделать это в отдельной статье. Если вы хотите сравнить или описать различные подходы, то создайте отдельную статью "Идеальное (значения)."--Poa 14:00, 3 мая 2006 (UTC)
Исходя из вышесказанного просьба убрать флаг об отсутствии нейтральности. --Poa 14:00, 3 мая 2006 (UTC)
replies: text: Вы знаете, уважая, в целом, марксистский подход как часть несомненного философского наследия, мне неприятно видеть, что произошла некоторая узурпация термина «диалектическая логика» (и вообще, диалектика) материалистическим (если вам не нравится термин «марксизм» в этом контексте, что, строго говоря, возможно и справедливо) направлением в философии. Мне это напоминает тот подход некоторых преподавателей времен «м-л философии», которые, задавая вопрос «Кто создал диалектику?», ожидали на него ответа «Гегель» и продолжения в духе того, что гениальная марксисткая диалектика дополнила ценный вклад продвинутого, но «буржуазного» «мистика» Георгия Федоровича Гегеля, создав ее, иначе говоря, во многом с нуля. Тогда как мне кажется, речь может идти не о самой "диалектики" (никто ее не создал), а только о «методе»... Это, конечно, иррелеватно, во многом, топику нашей дискуссии, но, взяв наугад (честно) такие вот, к примеру строки из статьи: "Поэтому идеалисту платоновско-гегелевского типа нетрудно мистифицировать всеобщие формы и закономерности природы самой по себе" - мне трудно согласиться с ее, статьи, нейтральностью. «Идеальное (категория)» это, а точнее сказать понимание этого «идеального», не принадлежит априорно какой-либо философии, а является, некоторым образом, просто-напросто «интуитивным понятием» (вернее, группой понятий, объединенных одним именем для удобства наименования), имеющимся в очень многих философиях. Я соглашусь, что статья многие эти подходы описывает (хотя, конечно, не все), но беда то в том, что "энциклопедия философии" следует именно букве (даже не духу) Маркса (чего стоит, к примеру, «Такое отчуждение лежит («насчет сверхиндивидуального субъекта»), как показал Маркс, в основе и религии, и идеализма». Хочется спросить: «Показал ли? Ой ли?»). 
Мое скромное мнение таково - я не предлагаю уничтожать содержимое статьи, я не предлагаю даже серьезной методологической переработки изложения материала пока. Но, то, что предлагаю я, заключается в следующем: знак о несоблюдении НТЗ на данный текущий момент предостерегает читателя от далекоидущих выводов о сверх-правильности (всё-таки так в ходе статьи и утверждается) подхода Маркса и, что еще более важно, приглашает к доработке статьи (которая, к тому же, целиком практически все-таки списана пока), к «имплементации» множественной точки зрения, что просто-таки обязательно для такого рода философских статей. 
Если вы хотите ответить на мою несколько сумбурную и бессвязную, признаюсь, «реплику», то я буду только рад. Предполагаю ответить на ваши контр-предложения, в таком случае, вечером или завтра днем. С уважением, Стивен Дедалус :).
P.S. 
Всё же мне кажется, будет излишним (если вообще, не вредным) создавать отдельные статьи для каждого понимания категории «идеального». Другое дело, очень хорошо бы, в идеале, было, если бы отдельные статьи, описывающие более глубоко различные подходы (и, конечно, в т.ч. и марксистский), были бы созданы.
--Stephen Dedalus 14:23, 3 мая 2006 (UTC)
thread_title: Раздел 1

message: * Внимательно прочитал комментарии. Конструктивных замечаний по отсутствию нейтральности не нашел.
* В чем заключается предвзятость упомянутых фраз:
replies: text: *"Поэтому идеалисту платоновско-гегелевского типа нетрудно мистифицировать всеобщие формы и закономерности природы самой по себе" и

text: *«Такое отчуждение лежит («насчет сверхиндивидуального субъекта»), как показал Маркс, в основе и религии, и идеализма». 
из вашего комментария непонятно.
*Статья перенесена (не списана) из философской энциклопедиию. Оригинальным автором является Ильенков, который всегда относился аккуратно как к другим точкам зрения (понимал их), так и к языку изложения.
*О структуре статьи (статей).
Предметом статьи является понимание категории идеальное в марксистской философии.
Если существуют точки зрения, не упомянутые в статье ничего не мешает добавить их в соответствующие разделы.
Если вы считаете, что существует другое понимание этой категории, претендующее на всеобщность, то должна быть создана отдельная статья. Лучше всего в паре с обзорной статье (претендующей на абсолютную нейтральность).
Суммируя. Приветствую конструктивную критику, готов принимать существование других точек зрения. Не думаю, что наличие противоречивых точек зрения может быть снято через нейтральность изложения. Правильнее, фиксация такого противоречия (если оно существует) с возможностью каждой стороны изложить свой подход.
P.S. Ярлык ненейтральности лучше снять. а) он неэстетичен. б) напоминает мне о маккартизме в российской интерпретации. Когда при слове "марксисткая точка зрения" рука тянется к этому ярлыку. Ведь старина Маркс был прав в своем материалистическом подходе (если не принимать во внимание большевисткое использование его имени).--Poa 17:59, 3 мая 2006 (UTC)

text: Господин Роа, с интересом прочитал ваш ответ на мою «критику». Согласен, что вопиющих (и самых сильных) примеров «не-нейтральности» я не привел. Вы понимаете, мне, как не-марксисту (хотя мне вовсе не свойствена какая-либо «охота на ведьм»), хочется (именно как «потребителю» философии) придраться почти к любой фразе. Этим я не хочу, конечно, сказать, что статья г-ном Ильенковым написано плохо. Наоборот, в сравнении например, со многим, что издавалось в те годы (больше, конечно, ранее) статья выглядит очень здраво. Но всё-таки только в сравнении. Вопрос не-нейтральности, конечно, в применении к философии очень сложен. Что, к примеру, скажет «абстрактный» последователь Беркли при виде фразы «Идеальное есть не индивидуально-психологический, тем более не физиологический факт, а факт общественно-исторический, продукт и форма духовного производства»? Вопросы к «общественно-историческому», вопросы к «производству». Другой вопрос, каким образом (тут нужна выверенная, почти нечеловеческая описательность) мы можем описать какой-либо философский подход избегая терминологии и внутренней предвзятости самого этого подхода. Проблема «создания» языка мета-философии очень непроста. Вы, конечно, правы насчет создания нескольких статей (или хотя бы все же только нескольких секций одной статьи), описывающие разные понимания. Меня, в таком случае, настораживает только одно (помимо, конечно, того факта, что статья совершенно невикифицирована, правда, об этом «честно» говорится в самом начале и, со временем, этот факт изменится): нигде эксплицитно не указывается, что то, что мы говорим в этой статье, относится только к марксизму (действительно, нелегко избежать «ленинских» коннотаций) и к его пониманию идеального. Именно это, во многом, послужило толчком к поставлению шаблона «не-нейтральности». Забота об абстрактном «профане», который теоретически может прийти и сделать совершенно, конечно же, неверный вывод, что вся мировая школа философии склонилась (или должна склониться) в уважении перед материалистическим подходом уважаемого мною г-на Маркса. К тому же, статья действительно не проходит «формальный» (т.е. полу-законодательно закрепленный в Википедии) тест на НТЗ. Но НТЗ здесь, как я уже говорил, очень труднодостижима.

text: Вообщем, чтобы не растекаться, как говорится, «мысiю» по древу», предлагаю следующее. Я уберу значок не-нейтральности как действильно неэстетичный. Я слегка изменю первый параграф в ключе эксплицитного указания, что в данной статье мы рассматриваем марксистскую точку зрения на этот вопрос. За вами, как «вдохновителем» идеи появления этой статьи здесь, я оставляю полное право на откат всех моих изменений, включая шаблон «не-нейтральности». Со своей стороны, я попытаюсь подумать, каким образом можно сделать из этой статьи (либо из ее специальной нейтральной «версии», как вы предложили) нейтральный источник информации, а также попытаюсь, с течением времени обработать уже имеющуюся информацию в ключе «мягкой» квази-нейтральности.
П.С. Простите за некоторый пафос, возникающий от попытки быть «объективным» :)
--Stephen Dedalus 18:37, 3 мая 2006 (UTC)
replies: text: :Спасибо за понимание. Явное указание на точку зрения вполне справедливо. Статья не должна претендовать на абсолютное знание. С действительным интересом ознакомлюсь с немарксистской точкой зрения на категорию идеального, которая вам ближе.--Poa 20:16, 3 мая 2006 (UTC)
thread_title: Раздел 2

message: Какие категории? ? Fractaler 08:59, 12 марта 2011 (UTC)
replies: text: не надо. С категориями все в порядке.--Abiyoyo 11:56, 12 марта 2011 (UTC)
*Из определения в статье "Идеальное — философская категория, противоположность материального, реального". А что у нас "противоположность материального, реального"? --Fractaler 12:55, 12 марта 2011 (UTC)
replies: text: : Идеальное — не значит вымышленное. Во многих философских концепциях идеальное носит объективный, невымышленный характер. Пожалуйста, воздержитесь от категоризации статей в которых не чувствуете себя уверенным.--Abiyoyo 12:59, 12 марта 2011 (UTC)
*Я всего лишь беру текст, который в статье, не более. Там написано: "Идеальное — философская категория, противоположность материального, реального". уточняющий вопрос (допустим, от читателя) звучал так: "Что у нас "противоположность материального, реального?" Категоризацией не занимаюсь вообще. Fractaler 14:09, 12 марта 2011 (UTC)
*Как на счет "информации", у которой бывает материальный носитель, но сама-то она...--GreatNonentity 09:51, 24 октября 2013 (UTC)
thread_title:  Категоризация