Обсуждение:Олег Моравский

message: Махровая псевдонаука. Записи XVIII века не имеют вообще никакого значения для изучения истории X века. В англопедии статью на эту тему моими усилиями удалили. Полагаю, что и сии измышления должна постигнуть та же судьба. --Ghirla -трёп- 15:30, 7 октября 2007 (UTC)
replies: text: ну может оставить надо. Как легенду и типа того… Doronenko 15:31, 7 октября 2007 (UTC)
replies: text: : В настоящей версии все излагается настолько серьёзно, что производит впечатление бредоорисса. напр., вместо :Категория:Правители Моравии здесь должна стоять :Категория:Славянская мифология.
replies: text: :: Ну так как-нибудь. Вроде как о острове Буяне и Лукоморье… Doronenko 15:35, 7 октября 2007 (UTC)

text: Отвечаю по порядку. О записях XVIII века и X веке хотел бы напомнить, что вся древнерусская история построена именно на этом. Рекомендую почитать про летописи и по спискам каких годов мы знаем свою историю. Ну а по мифологии: некоторые товарищи типа Фоменко всю историю считают мифологией, так что давайте говорить по существу — какие претензии к источникам, какие аутентичные материалы опровергают приведенные источники, какое утверждение орисс? Сложно спорить с людьми, которые из истории только остров Буян могут вспомнить (хотя Буян как раз история :)) --Vissarion 15:45, 7 октября 2007 (UTC)
replies: text: : Дело тут простое — увлечение дворянства своими «древними историями». Вот и эта должна была доказать, что Жеротины ваще круче Пржемысловичей. Doronenko 15:50, 7 октября 2007 (UTC)
replies: text: :: У меня тоже есть такие подозрения. Однако Рюрик (и другие многие герои типа того же Пяста) тоже полумифический герой, вплетенный в генеалогию. Сомнения должны озвучиваться, но источники не могут отбрасываться, пока не доказана фальсификация. --Vissarion 15:58, 7 октября 2007 (UTC)

text: :Кстати, если Вы ориентируетесь в истории Моравии, то может подскажете, почему Жеротины избрали экзотического родоначальника вместо Моймира или Святополка или их родни? Есть ли у Вас сведения о истории Моравии в 1-й половине X века? --Vissarion 16:04, 7 октября 2007 (UTC)
replies: text: :: Все аристократы во все времена помещали предков за границей, потому как быть иноземных кровей всегда престижно. Ежели жерятинского Олега и упоминают в серьёзных трудах (напр., у Назаренко), то сугубо в связи с Олегом Древлянским. Если вы считаете, что родословные легенды XVIII века о событиях X века вполне авторитетны и заслуживают разбора в энциклопедиях, советую также написать о происхождении Гедимина от венецианских дожей по «Хронике Бышевца» (нач. XVI в. всё-таки) и про происхождение Воронцовых от скандинавских конунгов дома Инглингов (см. Бархатную книгу). Если принять такой свободный подход к источникам, то от любительских спекуляций не будет отбоя. Пока что статья основана именно на любительском исследовании автора, то есть это чистой воды орисс. —Ghirla -трёп- 16:20, 7 октября 2007 (UTC)

text: :: Потому, что Моймир или Святополк - это бы было чересчур. А Пржемысл - вообще перебор :-) А так, всё чисто - некий брат киевского князя, о Руси там не знали, версия надёжная... Doronenko 16:23, 7 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::: А подробнее можно? Хотелось бы услышать больше сведений о Моймире и его родственниках вместо: чересчур и перебор.--Vissarion 16:38, 7 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Подробнее - запросто. По легендам-хроникам и прочему весь род Моймировцев погиб во время венгерского нашествия. Вынырнувший в 12 веке потомок Моймира бы вызывал огромнейшее подозрение. Прям как сейчас внук цесаревича Алексея. Doronenko 05:14, 8 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Прошу прощения за назойливость, есть ли ссылки на эти легенды-хроники? Мне интересно бы прочитать про падение Моравии и судьбу рода Святополка из первоисточников, а то народ как-то привык говорить без ссылок (я имею в виду статьи в Интернете по Моравии). Потомок Моймира мог бы вынурнуть в XVI веке, вряд ли его имя помнили в Моравии.
replies: text: ::::::: Ссылок на интернет нет - на интернете всего нет. О происхождении Борживоя от Моймировцев осторожно говорили Пржемысловичи, хотя версия не поддерживается. Заговори Жеротины о своём происхождении от Моймировцев - это означает прямая конфронтация с Пржемысловичами. И не в 16 веке, а в 12, когда Жеротины и вынырнули. Поэтому врать с три короба о происхождении от Моймировцев они и не решились. Второе - дискуссия уходит куда-то не в ту степь. Мы тут о Олеге и Жеротинах, а не о том могли бы быть Жеротины Моймировцами... Doronenko 06:25, 8 октября 2007 (UTC)
--Vissarion 05:52, 8 октября 2007 (UTC)

text: ::: Это как «Гланда-Камбила Дивонович» для Романовых. —Ghirla -трёп- 16:26, 7 октября 2007 (UTC)

text: Хм, если термин постоянно и часто встречается, но он Вам не нравится, то давайте сунем голову в песок как страус и будем игнорировать? :) Мне не интересны исследования, мне интересны факты. Я правильно понял, что Вы адресуете претензии по ориссу и спекуляциям к Папроцкому и  Коменскому? А вроде Коменского считают серьезным человеком, нет? Про Олега Древлянского в статье упомянуто, тут всё чисто :) А насчет родословных легенд: все легенды, если за давностию лет стали историческими, рассматриваются в исторических исследованиях, но с обозначенной степенью сомнения. История считается наукой, а не гаданием: верю - не верю ...--Vissarion 16:35, 7 октября 2007 (UTC)
replies: text: : Длугаш тоже достойный человек, да и Татищев не протофоменко, но всё же их сведения о первых веках русской истории никто не принимает за чистую монету. Наивно в XXI веке повторять басни самых первых историографов, будь то XV-го века или XVIII-го. --Ghirla -трёп- 16:39, 7 октября 2007 (UTC)

text: А в статье значит пытаются Вам впарить Олега Моравского за чистую непогрешимую монету? :) Ориссом будет как раз своё верю-не верю вносить, а научный подход подразумевает точное указание источников. "Басни" Татищева не только повторяются, но и активно указываются в трудах как прочие источники (это не значит подавать их как истину последней инстанции). Вы исторические труды то вообще читаете, кроме самых популярных статей? --Vissarion 16:45, 7 октября 2007 (UTC)
replies: text: : Кстати, раз зашла речь о методологии, по Татищеву и Длугашу есть возможность проверки их информации. В противном случае мы бы имели историю по их изложению. Вы можете опровергнуть фактами Коменского, т.е. какими сведениями по Моравии 940-х годов Вы располагаете?--Vissarion 16:55, 7 октября 2007 (UTC)
replies: text: :: Я не намерен вести беседу в таком тоне. Как сказано выше, единственный достойный внимания историк, который пишет о вашем Олеге, это Назаренко, да и он видит в легенде не более чем свидетельство каких-то тёмных политических связей между Русью и Моравией *после* смерти Святослава. --Ghirla -трёп- 07:51, 8 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Прошу прощения, если чем-то обидел. Просто я посмотрел Ваши статьи по древней истории : Китайское землетрясение (1556) и Угарит. Они формально выглядят как злостный орисс без цитирования вообще каких-либо источников. Поэтому я решил уточнить Вашу степень увлечения историей, всего лишь.--Vissarion 08:32, 8 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Давайте не будем паясничать. Последние полгода вы только и занимались, что переводом моих статей из англопедии, иногда дословно. --Ghirla -трёп- 10:44, 8 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Давайте не будем врать. Я не перевожу с англовики, так как считаю качество тамошнего материала низким и не достоверным. Дайте примеры, постараюсь Вам ответить конкретнее. --Vissarion 10:51, 8 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Да, уж куда :en:Caspian expeditions of the Rus, :en:Rus Khaganate или :en:Sviatoslav I of Kiev (всё избранные статьи, кстати) до таких шедевров исторической мысли, как «Олег Моравский». Тем не менее всё перевели, от подходов на Царьград до такой мелочёвки как Бравлин. Только :en:Raffelstetten Customs Regulations не заметили, да ещё статьи на археологическую тематику типа :en:Gnezdovo. Сейчас у меня созрели мысли о ещё нескольких страницах, и бьюсь об заклад — через пару месяцев там появятся русские интервики вашего авторства! —Ghirla -трёп- 17:03, 8 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Спасибо, конечно, за приписывании мне чужих заслуг, но Вы вообще-то сравнивали русские и английские версии? :) По пунктам. :en:Caspian expeditions of the Rus : где я приложил руку, на порядок выше английской версии по отображению темы и ссылкам. :en:Rus Khaganate : английской версии не видел, но русскую версию развивал Фред, насколько я понимаю. :en:Sviatoslav I of Kiev : пока не прикладывался, но скоро дойду, чтобы привести её в божеский вид. Бравлин : английская версия вообще куцая без единого первоисточника, все содрано из какой-то популярной статьи. Такую мне было бы стыдно переводить, но русскую версию можно перевести на английский :). :en:Raffelstetten Customs Regulations : вот за эту ссылку спасибо, как раз сейчас я начал эту статью как дополнение к основной по Руси и нужны интервики. Если это Ваши статьи, то я признаю Ваш вклад в популяризацию русской истории на англоВике, однако не стоит все же приписывать себе заслуги в создании более насыщенных и глубоких статей в русской Вике :) --Vissarion 06:28, 9 октября 2007 (UTC)
Такой вопрос. Идентификация этого Олега с Олегом Кембриджского документа озвучена кем-то из учёных? (если да, то кем конкретно) или это орисс--Fred 04:54, 8 октября 2007 (UTC)

text: : Справедливый вопрос. Фризе озвучивают Олега Моравского только как сына Вещего Олега (это значит не орисс :) и можно впаривать с ссылкой на авторитеты, да ?), так как в его времена Кембриджский документ не был известен. В статьях нигде не идентифицируется хазарский Хельга как Олег Моравский, но указывается на их хронологическое совпадение по времени. Утверждения можно переформулировать, но указание должно остаться, т.к. датировка ориссом не является. Либо надо серьезнее подойти к датировке русско-хазарской войны (939 г.), указанной в статье --Vissarion 05:52, 8 октября 2007 (UTC)
replies: text: :: Система простая: не все утверждения с сылкой на авторитеты - правильные, но все утверждения без ссылок - неправильные. Отождествление, подкреплённое только лишь хронологической близостью, не выдержит никакой критики. --Fred 07:33, 8 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::: Хм, мне не хотелось бы углубляться в Кембриджский документ. Но может Фред позволит со ссылкой на Коковцева указать путь Хельги не в Персию, как обычно пишут в статьях, а в Фракию, т.е. места, прилегающие к Моравии. А отождествлять конечно неправильно, как неправильно будет и игнорировать определённые факты. --Vissarion 07:51, 8 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::: Так ведь это у Коковцова конъектура, такое виртуальное размышление. Оно сюда не подойдёт. --Fred 09:03, 8 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::: Я не совсем понял Вашу логику. Коковцев предполагает возможные варианты перевода, а Вы выбираете наиболее удобный для Вас? Я действительно не понимаю Вашу мотивацию принимать одно и отбрасывать другое, предложенное авторитетным учёным.--Vissarion 09:09, 8 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Не перевода, в том-то и дело. Он предлагает исправить Персию на Фракию. Это возникшая у Коковцова ассоциация, а не строгий факт. Кроме того мы с Вами оба прекрасно знаем, что а) речь на 99% идёт о Персии б) Коковцов недоверчиво относился к КД - отсюда и эта его ремарка. --Fred 09:32, 8 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: Согласен. Однако предположение Коковцева возможно основывается на допусках еврейской грамматики, а не только на исторических проекциях. Из-за подхода «Мы то знаем» резко увеличивается возможность субъективного смещения в оценке документа. Согласитесь, что историческое содержание КД весьма неоднозначно, его трактовка основывается за априори известных событиях. Предположение Коковцева остается лишь предположением, а не переводом, но Вы же сами выступали за ссылки на предположения авторитетов. --Vissarion 09:48, 8 октября 2007 (UTC)

text: ::::::: Не помню что бы я за такое выступал :) Если серьёзно, то предположения бывают оправданные, а бывают на пустом месте. У читателя создастся ложное впечатление, что Коковцов писал о  "моравском Олеге" (он этого не писал) или что в КД упомянут Олег из Фракии (вероятность ничтожная, а сама версия не получила в последующей историографии какого-либо развития). Формально будет допустимо, а по сути - нечестная натяжка. --Fred 10:10, 8 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Не могу не согласиться. Поэтому я всегда выступал за адекватное отражение источников. Я мог сформулировать неточно или предвзято, но если есть пересекающиеся источники, то замалчивать тоже было бы нечестно. В моем мнении то, что Коковцев не писал о Олеге Моравском (знал ли он его? источники малодоступны были), повышает ценность его рассуждения. Как Вы сами заметили историография долгое время отвергал аутентичность КД, так что развития нет не только по Олегу Моравскому, но и по Олегу хазарскому (кроме откровенных спекуляций). Мы преподносим в статьях информацию, версии и их развития я бы оставил для историков. Если Вы считаете, что информация выбрана селективно, то просто дополните пропуски или сместите акцент. Я считаю, что статья Вики должна отражать весь известный фактологический материал по данному вопросу, благо его немного, зато любительских интерпретаций или искажений полно именно из-за отсутствия ясного изложения фактов. --Vissarion 10:31, 8 октября 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::: Не знаю, зачем Вам такой недоброкачественный факт. Наверное, можно написать что-нибудь в том смысле, что в источниках X века перебор с Олегами и поэтому теоретически существование этого Олега допустимо. --Fred 10:58, 8 октября 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::: «На безрыбье и рак...» Других фактов нет, а селекция фактов есть проявление орисса. А Вы сами не скорректируете, чтобы меня потом не обвиняли в ереси? :) --Vissarion 11:03, 8 октября 2007 (UTC)
КСТАТИ!!! На чешском интернете нет ВООБЩЕ ни одной ссылки на Олега Моравского. Doronenko 06:39, 8 октября 2007 (UTC)

text: А в чешском интернете вообще что-нибудь пишут про историю Моравии после её завоевания  венграми? Также вопрос, что пишут в чешском Интернете про династию Жеротинов? Может надо в словацком Интернете искать :) Интересно бы узнать про Томаса Пешину, может у чехов больше инфы по этому ключевому историку в данном вопросе. Может он проходимец, тогда надо будет так и указать в статье, и добавить о выдумках чешских средневековых писателей. --Vissarion 07:51, 8 октября 2007 (UTC)
replies: text: : На словацком тоже нет. Томаш Пешина не проходимец, а вполне сносный историк 17 века... Doronenko 07:54, 8 октября 2007 (UTC)

message: О событиях древнерусской истории Папроцкий мог узнать из сочинения Сигизмунда Герберштейна, издавшего в 1549 году «Записки о Московитских делах».
Это кто и зачем так принизил Папроцкого? Папроцкому было известно о событиях древнерусской истории и без Гербештейна. --Azgar 20:19, 11 апреля 2011 (UTC)
replies: text: Добавьте пожалуйста инфу об источниках Папроцкого, может и в самом деле он имел уникальные документы.--Vissarion 08:17, 12 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Источниками Папроцкого были родовые легенды. --Azgar 16:44, 12 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Но ведь это гипотеза, верно? Я к тому, что может быть в трудах Папроцкого были указания на его источники. К тому же родовые легенды, как известно из истории, часто сочинялись. Да впрочем трудно увязать моравские легенды с событиями на Руси. Если коротко, был известный источник, Герберштейн, который знал русские летописи. А родовые легенды, это лишь версия, не подкрепленная источниками.--Vissarion 07:59, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::А какими источниками подкреплена безумная идея о Гербештейне? Гербештейн никогда не был крупным авторитетом по ранней истории, тем более по родовым легендам, которые сочинялись не часто, а всегда (на то они и легенды). Гербештейн здесь не нужен, у Папроцкого были свои источники, да и русские летописи в его время имели широкое хождение (см., напр., белорусско-литовская летопись 1446). Если хотите, могу поставить запрос источника на связь с Гербештейном и удалить этот ОРИСС через 14 дней. --Azgar 09:16, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Сначала докажите орисс. Вернее докажите, что Папроцкий не мог читать Герберштейна :) О его связи речи нет, а есть указание на возможность. Что не отрицает также и чтения Папроцким белорусско-литовской летописи, да и других летописей.--Vissarion 09:55, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::Доказывать должны вы, а не я, так как тезис о возможности связи Папроцкого с Гербештейном принадлежит вам, а не мне. Если на возможность подобной связи (бредовой с точки зрения истории и источниковедения) нет указания в АИ, то эта информация является ОРИССом и подлежит удалению. --Azgar 09:59, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: На «возможности» указывает дата опубликования трудов Герберштейна и годы жизни Папроцкого, и АИ может быть на год выпуска. Вы считаете, что связи быть не может. Будем симметричны, предоставьте АИ, что Папроцкий не мог читать Герберштейна, ну хотя бы здравые рассуждения «с точки зрения истории и источниковедения», я соглашусь без проблем. Также буду считать ОРИССОм Ваши утверждения о родовых легендах без АИ, которые бы указывали на само наличие таких легенд.--Vissarion 12:02, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Вы себе всё неправильно представляете. Источники должны предоставить вы, так как именно вы внесли спорную информацию без источников. Ваши предположения, как и мои, необходимо оставлять за пределами Википедии. Мне стоило сразу же начать расстановку запросов источника. --Azgar 15:09, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Правильно или неправильно - выясняется в ходе дискуссии. Поставите запрос источников, я дам ссылку на дату публикации Герберштейна. Предположений нет, возможность указана и доказана хронологически. Не нравится возможность, будьте добры обосновать невозможность, здесь не игра в одни ворота и Вы должны отвечать за свои действия (как и я).--Vissarion 15:23, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::Если вы не доверяете мне в трактовке правил Википедии, я могу позвать авторитетного администратора, чтобы он объяснил вам, в чём заключается ОРИСС. Год издания труда Гербештейна не играет никакой роли. Самого Гербештейна приплели к Папроцкому вы сами, что недопустимо (это ваше оригинальное исследование). Приведите источник, в котором Гербештейн называется вероятным источником Папроцкого по русской истории. Никаких "доказана хронологически" в Википедии нет и быть не может. Здесь как раз-таки игра в одни ворота, вы вносите сомнительную информацию и вы же обязаны доказать её соответствие существующей литературе, а не абстрактному здравому смыслу, ведомому лишь вам одному. Несколько запросов поставил, но имеете в виду, что авторитетным источником является далеко не любая работа. --Azgar 15:58, 13 апреля 2011 (UTC)
* Vissarion, называние своих запросов абсурдными я считаю оскорблением, а их откат нарушением правил. Например, откуда известно, что Олег — «последний король Моравии»? Стредовский, очевидно, не АИ. --Azgar 16:48, 13 апреля 2011 (UTC)

text: Администратор не помешает, а то Вы ставите абсурдные запросы, видимо из-за злости :) Давайте потихоньку двигаться вперед, но не обижайтесь пожалуйста, если буду откатывать имитацию критики. Последний король Моравии следует из темы самой статьи и всех прочих, включая Стредовского. Если он не АИ, докажите, я же не могу верить Вам на слово--Vissarion 16:53, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: : Я не обищаюсь, а рассматриваю ваши слова как оскорбление ("абсурдные" запросы, "имитация критики"). Далее по тексту: «но Папроцкий сообщает интересную достоверную деталь» и ссылка на Филина, у которого ничего нет про «достоверность» этой детали (к тому же неэнциклопедичен стиль). Тема статьи — мифический князь, а не реальный король Моравии. Стредовский не АИ, так как это ненаучный труд, написанный до появления исторической науки. --Azgar 16:59, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Если у Филина нет «достоверность», то и надо было убрать это слово, а не ставить запрос на всю фразу. А Вам не кажется это ориссом, говорить о ненаучности труда Стредовского? Если на него ссылаются, я считаю его АИ и имею право ссылаться. Определять научность не в компетенции участников Википедии.--Vissarion 17:08, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::Определять авторитетность источника как раз в компетенции участников Википедии. Если хотите, могу потратить своё время и обратиться с запросом на КОИ. Ссылаются на Стредовского не как на АИ, а как на подтверждение мнения Стредовского. На Длугоша, Папроцкого и других, заметьте, тоже ссылаются. --Azgar 17:16, 13 апреля 2011 (UTC)
* Ещё вопрос: кто такой Н. В. Филин и какие о имеет научные заслуги. Очевидно, что он профессиональный историк, но кроме того, что его работа про Муромца является дипломной мне ничего не удалось найти. --Azgar 17:23, 13 апреля 2011 (UTC)

text: 1) Не понял я про  Стредовского, Папроцкого и др. На них ссылаются, если они единственный источник информации. Если Вы полагаете, что на них ссылаться нельзя, то пожалуйста уделите время, чтобы разобраться. Но замечу, что трудно будет Вам изменить принятый среди историков подход. 2) Увы, историков гораздо больше, чем известных историков-академиков. Но при чем тут Филин? Он просто пересказал Папроцкого и др. Вы сомневаетесь в достоверности его изложения? Тогда Вы должны представить аргументы, что Филин как то мог исказить источники. Кстати, если не доверяете Филину, то А.С. Королев изложил все то же в «Загадки первых русских князей».--Vissarion 07:10, 14 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :Это не моё дело что-либо доказывать. Папроцкий является первичным источником, а Википедия основана на вторичных. Всё это изложено в основополагающем правиле ВП:АИ. Чтобы сомневаться в авторитетности неизвестного историка, много ума не надо. История как наука основана на всесторонней критике источников и литературы (в первую очередь источников, но для Википедии более актуальна критика литературы), то есть недоверие предполагается изначально. Желательно переписать статью по Фроловскому - это известный историк, к нему больше доверия. "Трудно будет Вам изменить принятый среди историков подход" - зачем мне его менять, я и сам историк, если вы не заметили. Ссылаются на Папрокого не "если он единственный источник информации", а во многих случаях. Стредовский банально устарел, не думаете же вы, что можно написать статью на основе, работы, например, Теодора Нарбутта. --Azgar 08:23, 14 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :: Критика источников приветствуется, но Вы же предлагаете отбрасывать их. Не питаю иллюзий по поводу Стредовского, но так и не понял, почему Вы желаете его замалчивать в то время как историки ссылаются на него. Выглядит как волюнтаризм. Научный подход предполагает аргументацию, а не "это все фантазии, я ему не верю." Даже Иоакимовскую летопись цитируют в академических работах, признавая, что нет убедительных доказательств считать ее содержание фальшивкой, как  в случае с Велесовой книгой. Если бы не было альтернативных источников информации, то история была бы по Теодору Нарбутту, другого пути нет (пока не изобретут машину времени). И во 2-х: метод замалчивания  кажется мне крайне вредным. Если источник существует, то как справедливо Вы заметили, надо обеспечить его всестороннюю критику.--Vissarion 06:34, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::Историки ссылаются, а мы, в Википедии, не можем. Всё это происходит из простого факта, что Википедия строится на вторичных источниках, то есть статьи Википедии - это не более чем пересказ наиболее авторитетной литературы по теме, выдержанный в энциклопедическом стиле. Для данной темы, судя по всему, наиболее авторитетной является работа Фроловского, поэтому идеал - это пересказ его мнения с атрибуцией и без добавления собственных рассуждений сродни связи Папроцкого с Гербештейном. --Azgar 06:51, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::: Если историки ссылаются, то и мы можем и должны. Иначе Википедия не нужна, студенческих рефератов (а Вы предлагаете такой же уровень) и так достаточно. Преобладание вторичных источников приветствуется, но отнюдь не запрещает первичные согласно правилам Википедии, особенно через изложение во вторичных источниках. Фроловский разрабатывал лишь часть темы. Предлагаю делать статьи на более серьезном уровне, чем пересказывать опубликованные вещи.--Vissarion 08:34, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Не вы первый, кто хочет изменить Википедию. Но изменённая Википедия будет уже не Википедией, а чем-то другим (тем же Кнолом). На данный момент правила Википедии недвусмысленно запрещают оригинальные исследования, то изложение собственной позиции и рассуждение неприемлемо. Ссылки на исторические источники ставятся, но не в качестве доказательства (АИ), а для дополнительного раскрытия темы, в цитатах и т. д. Реферативность Википедии является её глубинной сутью, как, кстати, и любой другой энциклопедии. Разница лишь в том, что энциклопедии пишутся профессионалами, которые, имея авторитет, в ограниченной могут приводить и собственное мнение, и собственные трактовки. Авторы же Википедии не имеют никакого авторитета, поэтому лишены права на представления собственных измышлений в статьях. Даже само понятие «автор» для Википедии не подходит, верная дефиниция — редактор, а по сути — компилятор. --Azgar 08:43, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Зачем же менять Википедию? Достаточно следовать ее правилам, не избирая себе по вкусу какое-нибудь одно. Со всем вышесказанным согласен, но не стоит упрощать дело. Так называемые профессионалы часто исповедуют маргинальные теории, и здесь только четкая работа с первоисточниками способна обрисовать состояние дел для читателя. Считаю критически важным представлять материалы первоисточников, чтобы читатель знал откуда что берется, а не полагался на бездоказательное мнение авторитетного автора. Полагаю, не стоит здесь приводить примеры, как взгляды на историю и авторские трактовки  менялись с линией ЦК КПСС. Как бы я сформулировал, разница в наших подходах состоит в том, что я желаю  глубокого раскрытия темы с привлечением и анализом широкого круга АИ, включая обязательно первоисточники, а Вы желаете ограничиться пересказом наиболее авторитетного с Вашей точки зрения вторичного источника.--Vissarion 09:01, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::То есть вы собираетесь самостоятельно интерпретировать исторические источники, не будучи профессиональным историком? Как можно провести грамотную критику источника, не владея методологией и не зная основ источниковедения? Чтобы защититься от дилетантизма и были созданы текущие правила, отдающие предпочтение авторитетным вторичным источникам. Среди известным профессионалов, по крайне мере историков, никаких маргиналов нет. А оруэлщина вообще не имеет отношения к делу, так как ни один исследователь не может быть объективным до конца, в современной исторической науке проблема субъективности исследования и не является вовсе серьёзной проблемой. --Azgar 09:19, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Зачем интерпретировать исторические источники? Надо просто сообщать, что в них содержится, благо в древней истории по вопросу как правило пару строк находится в отдельном документе. Интерпретацию оставим историкам, это их хлеб. А потом из этой пары строк отдельные исследователи развивают свои теории, запутывая читателя. Проблема субъективности стоит даже в физике, порой серьезно,  а уж по истории постоянно в Википедии сталкиваюсь с маргиналами со степенями докторов исторических наук.--Vissarion 11:19, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::Оооо, да вы незнакомы с методологией истории совсем. Даже простое упоминание факта из исторического источника уже связано с интерпретацией источника, да ещё и проблема отбора фактов. Без владения всем корпусом источников и знания методологии истории обращение к историческим источником практически всегда приводит к провалу. Проблема субъективности исследователя перед историей не стоит со времён краха позитивизма, этот этап остался в прошлом истории как науки. Маргиналов-историков со степенями доктора наук можете начинать перечислять, очень интересно. --Azgar 16:56, 15 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Статья по истории без анализа и изложения источников является ярким примером псевдонауки, или скорее утерей научных принципов в истории. Я и раньше замечал, что некоторые современные историки не утруждают себя цитированием источников, в отличии от качественных работ исследователей XIX-1-й половины XX века (при этом они не упускают цитирования академиков). Ваши слова выше больше похожи на призыв писать исторические статьи только профессиональным историкам, что в корне противоречит подходу Википедии. Кажется Вы 1-й историк, с кем я сталкиваюсь в Википедии, кто претендует на монополию на истину, обосновывая это, что все остальные занимаются незаконной интерпретацией. Впрочем такой подход легко обходится формально, так как все упоминаемые в статьях источники не находятся авторами Википедии самостоятельно, а берутся из опубликованных работ.  О маргиналах: в Википедии отмечался активно воинствующий Золин Пётр Михайлович, взгляды Аполлона Григорьевича Кузьмина не разделяются большинством его коллег, Омельян Иосифович Прицак высказывал очень оригинальные взгляды.--Vissarion 10:30, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::Мне надоело вас переубеждать. Хотите писать ОРИССы - пишите, но тогда в любой момент можно ожидать участника, который спросит, в каком конкретно исследовании приводится этот факт, интерпретация или аналогия. Историки имеют приоритет в написании научных работ, в работе же над статьями Википедии не важно, является ли участник историком, так как пересказ АИ не требует владение методологией истории. Я обратил внимание на статью именно из-за содержащегося в ней ОРИССа о вероятном происхождении сведений Папроцкого из Гербештейна, чего, разумеется, нет и не может быть в авторитетной литературе. Перечисленных выше лиц я не знаю, не слышал о них. В области моих интересов маргиналов-докторов наук нет. --Azgar 10:52, 16 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Я не настаиваю на вероятном происхождении сведений Папроцкого из Гербештейна, это не принципиальный вопрос для статьи. Хотя было бы полезно для статьи, если бы Вы развили тему по возможным источникам Папроцкого. Мне лично наша дискуссия понравилась, постараюсь внимательней относиться к ссылкам на источники.--Vissarion 10:59, 16 апреля 2011 (UTC)
*Известия про Олега Моравского происходят из круга памятников, посвященных происхлждению известного рода Жеротивов. Сочинения поздние 15-16 веков. Вопрос изучался А.В. Фроловским.--Henrich 22:58, 13 апреля 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Я не могу развить эту по целому ряду причин. Во-первых, я не источниковед и не специалист по Папроцкому, поэтому не владею всем копрусом информации; во-вторых, неопубликованные раннее данные не могут быть использованы в Википедии, см. ВП:ПРОВ. --Azgar 11:06, 16 апреля 2011 (UTC)
*Да, еще этому уделил внимание А.С. Королев в "Истории междукняжеских отношений на Руси в 40-е-70-е годы X века"--Henrich 23:04, 13 апреля 2011 (UTC)
thread_title:  Бартош Папроцкий