Обсуждение:Торговая монета

message: Мне кажется, имеет смысл сделать не просто перечисление, а развернутую таблицу со следующими ячейками:
* Наименование
* Оригинальное наименование на языке эмитента
* Эмитент
* Годы выпуска
* Территория обращения
* Металл
* Проба
* Чистый вес / Общий вес
* Описание (?)
* Иллюстрация
Если это сделать, будет очень и очень полезно. --Kalashnov 15:24, 2 мая 2013 (UTC)
replies: text: Неплохо было бы. Найти бы где-нибудь более-менее полный список торговых монет. Gipoza 15:37, 2 мая 2013 (UTC)
replies: text: : На русском сегодня искал всё первую половину дня. Не нашёл. Или маловнятные перечни со случайным выбором... --Kalashnov 15:39, 2 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Список торговых монет 

message: По памяти и по разрозненным источникам я, вроде, собрал все ключевые монеты. По золоту:
* Возможно, широкое распространение имели французские золотые монеты (после введения франка), здесь я слаб. 
* Возможно, нужно также отдельно упомянуть нобль и соверен.  
* Очень интересен крюгерранд, но это явно не торговая, а инвестиционная монета. 
По серебру пока за бортом полностью Азия, Индия, Африка, и околоКитай. Есть какие-то дополнения? --Kalashnov 19:20, 3 мая 2013 (UTC)
И думаю, что нужно британскую крону убрать, хотя не уверен. Какую-то крону наверное нужно бы. --Kalashnov 19:43, 3 мая 2013 (UTC)
replies: text: По британской кроне не встречал упоминания, что это была торговая монета. Из других крон вспоминается золотая крона, которая чеканилась по Немецкой монетной конвенции 1857 года. Gipoza 20:10, 3 мая 2013 (UTC)
replies: text: : Да точно. Она в ряде источников называется торговой. Только не могу ничего найти про неё подробно. --Kalashnov 20:17, 3 мая 2013 (UTC)

text: : Нашёл -- Союзная крона. --Kalashnov 20:34, 3 мая 2013 (UTC)
replies: text: :: Очень интересно! Союзная крона выпускалась почти точно по стандарту английского соверена 1610-1660 годов (10/11 г). Есть точные указания, что подражания этому соверену чеканились Австрией в 1823-1856 годах для Италии. С 1857 года Австрия чеканит союзную крону того же стандарта! Связь, по-моему, очевидна, но нигде не видел указания на это в явном виде. Может, не побояться и без комментариев объединить:) --Kalashnov 10:52, 5 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::: Здесь совпадение, скорее всего, случайное. Если брать соверен XIX века (когда чеканилась союзная крона), то характеристики весьма далеки: крона - 11,1111 г, 900 проба; соверен - 7,9881 г, 917 проба. Золотые соверены (и полусоверены) австрийцами чеканились, но подражаниями я бы их не назвал. Портрет Франца Иосифа I и герб Австрии трудно спутать с изображениями на британских соверенах, вес и проба тоже другие (11,33 г, 900 проба). Gipoza 11:43, 5 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::: Возможно, случайное, а возможно, и нет. Английский соверен 1610-1660 годов -- 10,213/11,146 г (916); австрийские sovrana nuova di Lombardia 1823-1856 годов -- 10,2/11,33 г (900 при том же содержании золота), союзная крона -- 10/11,111 (900, но чуть ниже содержание золота). На мой взгляд, есть связь между первыми и вторыми, а также между вторыми и третьими. Но ок, не суть. До появления АИ ничего объединять не буду. --Kalashnov 11:55, 5 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::: А вот у более ранних соверенов - другие характеристики: Леопольд II (император Священной Римской империи) - вес 11,04-11,06 г, 919 проба; Франц II - вес 10,62-11,1 г, 919 проба. Gipoza 12:13, 5 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::::: А началось всё в 1489 году вообще с 15,47/15,55 г:) --Kalashnov 12:20, 5 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Ну это английский соверен. А австро-итальянские, похоже, впервые начал чеканить Иосиф II в 1786-1790 (10,57-11,1 г). Более ранних не нахожу. Gipoza 12:40, 5 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Думаете, что австрийские соверены никакого отношения к английским не имеют? Думаю, через Нидерланды и Австрийские Нидерланды имеют. В отношении нидерландских соверенов Зварич явно указывает на связь с английскими. --Kalashnov 12:54, 5 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Какая-то связь должна быть, но вот причина, по которой австрийские соверены чеканились по нормам, отличающимся от британских соверенов того же времени, не понятна. Соверены Австрийских Нидерландов - примерно те же, что и австро-итальянские: Марии-Терезии (1749-1780) - 11,06 г, 919 проба, Иосиф II (1781-1789), Леопольд II (1790-1792), Франц II (1792-1798) - те же вес и проба. Gipoza 14:45, 5 мая 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Если по Зваричу, то примерно так. С 1610 по 1660 год чеканится английский соверен и исчезает на полтора века. В тот же период появляются нидерландские подражания, потом австро-нидерландские (до начала XIX века), австро-итальянские (до 1856-го). В конце концов австрияки просто забыли, откуда они позаимствовали тип и название. А англичане тем временем ввели в 1816 году новый стандарт соверена, который кроме названия не имеет уже никакого отношения ни к старым английским соверенам, ни к с современным ему австрийским. --Kalashnov 15:10, 5 мая 2013 (UTC)

text: ::::::::: Похоже, так и было. Где-то у меня голландская книжка была, посмотрю, какие там соверены. Gipoza 15:21, 5 мая 2013 (UTC)

text: :::::::: Книжка оказалась о монетах с 1806 года... В Краузе 1601-1700 есть соверены испанских Нидерландов (точнее - souverain ou lion d'or) - вес 5,16 г, 988 проба. Gipoza 18:45, 5 мая 2013 (UTC)

text: :::::::Ок, раз в лоб ничего не находится, то оставим так, как есть. Английские соверены -- одна история, британские -- другая, австрийские соверены и союзные кроны -- третья. --Kalashnov 19:02, 5 мая 2013 (UTC)

text: :::::: А вот двойной souverain d'or провинции Брабант XVII века был равен австро-итальянским соверенам XVIII века - 11,06 г, 919 проба! Souverain d'or (без lion) чеканились номиналами в , 2, 4, 6, 8. Провинция Люксембург: souverain d'or (lion d'or) - 5,54 г, 947 проба, 2 суверена - 11,08 г, 947 проба. Провинция Турне - то же, что в Люксембурге. Получается, что даже по провинциям была разница в весе и пробе. По XVI веку данных у меня нет. Gipoza 19:44, 5 мая 2013 (UTC)

text: ::::: Да, не самым прямым путем австрияки шли к своей в итоге 900-й пробе:) Англичане как-то более стабильны в предпочтении 917-й (кстати, она почему-то называется "кроновой"). Похоже примерно такая же свистопляска была и в случае с подражаниями луидору. Сам он был сильно нестабилен, а подражания тем более. --Kalashnov 20:04, 5 мая 2013 (UTC)
Коллеги, буду очень признателен за дополнения, комментарии, критику, пожелания по комплектности. Какого-то полного или неполного внятного списка торговых монет (кроме греческой античности) я так и не нашёл. --Kalashnov 10:54, 5 мая 2013 (UTC)
Претенденты на статус золотых торговых монет:
* Крузадо
* Муадор
* Гинея
* Мутондор (доп.)
* Тинтье
--Kalashnov 12:57, 11 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Комплектность 

message: Долго колебался, но решил отнести его к флоринам-дукатам. Почти такой же вес. Латинские названия некоторых разновидностей -- floreni ad sceptrum, floreni ad cathedram, floreni ad agnum. --Kalashnov 19:07, 4 мая 2013 (UTC)
replies: text: Да, скорее всего, там им и место. Где-то натыкался и на русские названия - со скипетром, троном, агнцем. Gipoza 19:44, 4 мая 2013 (UTC)
А вот интересно: наполеондор -- это тип пистоля? --Kalashnov 19:53, 4 мая 2013 (UTC)

text: Наполеондор легче луидора, золотое содержание франка жерминаль было ниже, чем у ливра. Gipoza 20:31, 4 мая 2013 (UTC)
replies: text: : У талеров были еще большие колебания в весе, но все они -- талеры. Уж про пфенниги и говорить не стоит. Впрочем не суть. Вдруг где-то встретите рядом два слова "пистоль" и "наполеондор", дайте знать. --Kalashnov 20:43, 4 мая 2013 (UTC)
И ещё: живучесть монет типа пистоля, вероятнее всего, объясняется тем, что по сути это двойной дукат (флорин, гульден). Нет ли где-нибудь прямого указания на это? --Kalashnov 19:55, 4 мая 2013 (UTC)

text: Фенглер выводит пистоль от золотого испанского двойного эскудо. Gipoza 20:31, 4 мая 2013 (UTC)
replies: text: : Опять же понятно. Опять же вдруг встретите какую-то упоминание такой, на мой взгляд, очевидной связи... --Kalashnov 20:43, 4 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Золотой экю, пистоли 

message: Убрал из таблиц и перенёс пока сюда несколько талеров, которые, вероятно, были уже не монетами, а денежными единицами. Так талер Марии Терезии (монета) -- очевидно, разновидность конвенционного талера. --Kalashnov 12:10, 11 мая 2013 (UTC) 
Наименование                                                                                            	Эмитент                                                                                	ПериодПериод выполнения монетой функций торговой,не обязательно совпадающий с годами её чеканки	Территория обращения     	Ч. в. / О. в., г(Проба)Первоначальные чистый / общий вес монеты, и её проба	Иллюстрация
БанкоталерЯвлялся счётной денежной единицей, в соответствии с которой иногда выпускались реальные монеты	Государства Священной Римской империи                                                  	Нач. XVII в. (?) — ?                                                                           	Священная Римская империя	25,98/—(?)                                                                 	
Рейхсталер                                                                                              	Государства Священной Римской империи                                                  	1566—1753                                                                                      	Европа                   	25,98/—(?)                                                                 	
Конвенционный талер                                                                                     	Участники союзаВ союз входили: Австрия, Бавария, Саксония и другие немецкие государства	1753—1857                                                                                      	Европа                   	21,0474/23,386(900)                                                        	
Союзный талер                                                                                           	Участники союзаВ союз входили: Австрия, Бавария, Пруссия и другие немецкие государства 	1857—1873                                                                                      	Европа                   	16,666/18,518(900)
thread_title:  Не монеты 

message: Везде вокруг да около про связь между нидерландским лёвендальдером, левом и леем. Нет ли какого-то явного указания на происхождение названий румынской и болгарской валют от нидерландской монеты? --Kalashnov 19:28, 11 мая 2013 (UTC)
replies: text: Deminurea LEU reflectá un termen incetǎțenit in țǎrile române incǎ din secolul al XVII-lea, reamintid acel «taler olandez» (Löwenthaler); mai tirziu denumirea de «LEU» a cǎpǎtat semnificația unei «monede ideale» de calcul şi a fost acordatǎ simbolic la folosirea altor monede strǎine care circulau la noi. (Buzdugan G., Luchian O., Oprescu C.C. Monede şi banknote româneşti. — Bucureşti: Sport - turism, 1977. — 429 с., стр. 253) Gipoza 19:46, 11 мая 2013 (UTC)
replies: text: : Ну, гугл даёт только возможность построить догадки. А речь тут про Румынию или про Болгарию тоже? --Kalashnov 20:08, 11 мая 2013 (UTC)
replies: text: :: Только о Румынии. Gipoza 20:22, 11 мая 2013 (UTC)
replies: text: ::: Ок. Сам текст я разместил в проекте/портале "Румыния" с просьбой о переводе. --Kalashnov 20:36, 11 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Лёвендальдер, лев, лей 

message: Интересно, где-то, кроме ЭСБЕ, этот термин встречается? --Kalashnov 20:28, 12 мая 2013 (UTC)
thread_title:  Фабрикационная монета 

message: В 1518 году похожие монеты стал чеканить граф Шлик в Иоахимстале (Богемии). Они быстро распространились по всей Германии и за её пределами, и в 1525 году все монеты нового типа получили название сначала «иоахимсталеры»''''
После написания статей гульден и иоахимсталер, данное утверждение видится не совсем точным. Изначально все монеты нового типа носили название "гульдинера" или "гульденгроша". В связи с громадными, по средневековым меркам, тиражами именно иоахимсталеров, или "гульдинеров отчеканенных в Иоахимстале" и прижилось название талера. Говорить, что все подобные монеты назывались иоахимсталерами неверно. --Ibidem (обс) 20:41, 3 сентября 2014 (UTC)
thread_title:  Маленькая неточность (???) 

message: Дирхем[t 15]	Арабский халифат	Кон. VII — нач. XI в.	Арабский халифат, соседние территории Европы, Африки, Азии	—/3,9 (?)[t 16]
Друзья, тут две небольшие неточности. Во-первых, нормативный вес дирхама, установленный монетной реформой халифа Абд аль-Малика был в районе 2,90-2,97 г (точная величина-предмет споров). Указанные 3,9 г, с натяжкой,можно отнеси к более ранним Сассанидским драхмам, которые тоже были региональными торговыми монетами Ирана и соседей.
Второе, 1 динар не был равен 10 дирхемам. Точнее, бывали периоды и такого равенства,но соотношение колебалось от 1 к 7 до выше 1 к 15. В момент реформы,  соотношение масс было установлено как масса десяти серебрянных дирхемов равна массе семи золотых динаров",но это уравнение не показывает соотношение стоимости самих монет. Yevlem 14:02, 6 августа 2015 (UTC)Yevlem
replies: text: Спасибо. Очень ценное замечание. Я поправил примечание, касающееся соотношения динара и дирхема. А вот про вес с вашего позволения пока оставлю. Мне нужно вспомнить, что я имел в виду, когда писал про 3,9 г. Возьму некоторое паузу. Возможно, нужно просто дописать какое-то уточняющее предложение, которое я упустил.  -- Kalashnov 18:50, 6 августа 2015 (UTC)
thread_title:  Про дирхем