Обсуждение:Левашовское мемориальное кладбище

message: "…Пока автор не пришел…"
Если речь идёт о моей статье, где цитируется список немцев, то это не так. Я здесь.У меня есть страница обсуждения в Википедии.
В Немецком обществе я до эмиграции занимался вычленением из расстрельного списка ,публиковашегося в массовой газете, лиц немецкой национальности. Список у меня на руках, а библиографические данные остались в статье, которая удалена. (Вот он,  не игрушечный, а истинный вандализм!). Если есть вопросы, постараюсь ответить, хотя без материалов мне будет трудно.
 vitold muratov 
Господа!
(сокращенный вариант)
В этой статье неоднократно упоминается моё имя, главным образом в негативном аспекте. В связи с просмотром материалов дискуссии, я с чувством скорби и безнадёжности  прихожу к выводу, что Левашовская Пустошь - это не прошлое. Это - Будущее. Единственное, что служит жалким утешением -это то, что мною сыграна роль Кассандры.
 vitold muratov
thread_title: Untitled

message: Упомянутый приказ касался не этнических немцев, а германских подданых (любой национальности), работающих, или работавших раньше на оборонных заводах. В статье на которую ссылается эта статья нет ни ссылки на приказ, ни разъяснений, ни даты, когда категории людей, попадавшие под это приказ стали расширяться (хотя даже в сети можно найти и то, и другое, и третее). Поэтому считать статью АИ я бы поостереглась. Там же сказано о страхе говорить на родном языке, или хотя знать немецкий. Последнее звучит особо странно, если учесть, что до войны именно немецкий преподавали в большинстве советских школ. Что касается страха и прочего, то по крайней мере от своих знакомых я слышала рассказы о том, что приходилось скрывать свои немецкие корни во время войны (в блокадном городе), что, конечно, плохо, но все-таки не совсем  то же самое, что до войны в мирное время. --Maryanna Nesina (mar) 07:35, 31 октября 2007 (UTC)
replies: text: Присоединяюсь к голосу совести. Эта статейка в данном виде похожа на либералистичную пропаганду. Наверное необходимо повесить шаблон отсутствие нейтральности. Неужели среди немцев не было ни одного шпиона или диверсанта. Сомневаюсь. Вообще среди немцев было много фашистов это показывает печальный опыт Чехословакии. С немцами там разрешилось только после войны по сталинскому рецепту.--PEugene1 17:55, 31 октября 2007 (UTC)
*Уважаемая Maryanna, спасибо за Ваш комментарий. Я постараюсь исследовать этот вопрос глубже, но я ограничен в источниках. Если у Вас есть какие-либо ссылки относящиеся к этому вопросу пожалуйста приведите их. Идеально было бы получить текст самого приказа. Кроме того одно дело бумага а другое - что делалось фактически. Не вызывает сомнения факт, что еще до ВОВ немцы чтобы уцелеть скрывали свое происхождение. Чем это было вызвано? Тут возможна дискуссия и опять же если есть ссылки то приведите. Я тоже знаю, что немецкий преподавался в школе, но время было шизофреническое и один факт не противоречит другому. Еще раз подчеркну, что в этом разделе идет речь о ситуации до ВОВ. Сам полигон Левашовская пустошь использовался НКВД даже в 1950-е годы (см. Ленинградское дело). А фактически был «под рукой» до 1989 года. Так что еще раз если у Вас есть ссылки на источники или фотографии, буду только признателен за Ваш вклад. Abune 22:31, 31 октября 2007 (UTC)
P.S. Господин  PEugene1 из Вашего комментария видно что у Вас уже есть точка зрения по всем вопросам. Там и оставайтесь! Abune 22:31, 31 октября 2007 (UTC)
* На самом деле текст приказа ищется очень просто - запросом в google. Просто запрос слишком простой, поэтому, наверное не приходит в голову :)  Вот, например, одна из ссылок: http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/370725.htm (вчера мне сначала попалась другая, но текст явно тот же). По сути: 
первое - я бы убрала из этого раздела все домыслы про то, что было основанием для ареста. Первичная статья (не Ваша, а та, что была доступна по ссылке) содержала действительно явный бред. Чего стоило, например, рассуждение об отсутствии информации о том, хоронили ли в Левашово в войну. Авторы не знали, где была линия фронта и всерьез считали, что кто-то повез бы хоронить кого-то из города поближе к этой самой линии?  Не надо красивостей и выдумки. Ей богу, приказы и цифры тоже достаточно страшны и говорят о подлинной трагедии.
второе - я бы не называла это все этническими чистками т.к. тут во всех трех случаях (польском, харбинском и германском) шла речь именно о подданстве и связях с заграницей. Например, в случае соответствующего приказа по жителям польши цифры репресированных именно по этому приказу говорят о том, что в эту мясорубку попадали именно по гражданскому, а не по национальному признаку. История с Харбином еще показательней. Это, кстати, существенное отличие этих приказов от военных, когда выселяли именно этнических представителей народов. 
Вы пишете - "Не вызывает сомнения факт, что еще до ВОВ немцы чтобы уцелеть скрывали свое происхождение." Простите, у меня вызывает. Хотя бы потому, что ни в воспоминаниях лично знакомых мне людей, ни в воспоминаниях, которые приходилось читать, ничего подобного не встречалось. А статьи, подобные той, о которой я уже писала, извините, на авторитетные источники никак не тянут. Более того, если бы этническим немцам приходилось скрываться до войны, то кого бы ссылали во время? (Впрочем, это уже рассуждения, а мне хотелось бы остаться в поле фактов). 
  
третье - мне кажется, что этот раздел надо не только "причесать", но и вынести из статьи о Левашовской пустыни либо в отдельную статью, либо в общую статью о репрессиях, или о 1937 годе. Оставлять ее тут, на мой взгляд, неправомерно по двумнескольким причинам:
во-первых, тогда надо было бы вставлять куски, скажем, о войне в статье о каждом Лениградском кладбище, на котором есть братские могилы времен Великой Отечественной войны. Или о 9 января в статье о кладбище памяти жертв 9 января. Или (прошу прощения за абсурдность примеров при обсуждении трагичных явлений) - описания болезней, от которых скончались люди, похороненные на кладбище.
во-вторых, у нас нет и не может быть достоверных сведений о том, что этнические немцы и поляки, похороненные в Левашовской пустыни проходили по делам этих приказов (тем более, что, напоминаю, это были не этнические дела). Одновременно проходило огроное количество других дел и любой гражданин страны любой национальности мог попасть под одно из них. С другой стороны жертвами приказа 00439 именно в силу того, что там требовалось вскрывать "шпионские" связи и организации могли стать любые люди, просто в силу знакомства, совместной работы, родственных связей и т.д. 
 --Maryanna Nesina (mar) 09:32, 1 ноября 2007 (UTC)
в-третьих - одинаковый текст пришлось бы давать во все подобные статьи
в-четвертых - несколько статей, ссылаясь друг на друга работают более эффективно при поиске, и для поисковых сайтов, чем одна статья --Maryanna Nesina (mar) 12:44, 1 ноября 2007 (UTC)
*Maryanna,  я нахожу Ваши комментарии конструктивными и кое-что уже изменил. Насколько я понял у Вас не вызывает доверия информация Витольда Муратова. Я дополнил его данные другим источником, но согласен, что надо этот раздел еще доработать. Что Вы знаете о Немецком Обществе Санкт-Петербурга? Есть у них сайт? Вы пишите что брали по гражданскому, а не по национальному признаку. Да так сказано  в приказах. Но в реальности был «план» по расстрелам, который надо было выполнять - вот и брали 18 летних и 85 летних, граждан Германии, Польши или просто когда-либо ездивших туда, и т.д. и т.п. К 1937 году кадры ЧК типа Менжинского сменили Сталинские кадры - люди мягко говоря мало образованные но преданные «вождю». Какие там формальности - гражданин, не гражданин - ясно дело немец, поляк - в «альбоме» написано и «план» горит ( свою шкуру спасать надо). К немцам Петербурга отношение было предвзятое еще с Первой мировой войны, а между 1937 и 1941 годом прошло 4 года, так что повторюсь что у меня не вызывает сомнения  что еще до ВОВ немцы чтобы уцелеть скрывали свое происхождение.  Я например знаю о немцах, которые утверждали, что их «иностранная» фамилия - французская.  Но согласен нужно больше ссылок об этом.
Фактически кроме материалов общества Мемориал ничего и нет - архивы за семью печатями и «почищены» несколькими поколениями сталинистов. Нам остались только горы трупов на полигонах.
Далее Вы пишите что «....этот раздел надо не только "причесать", но и вынести из статьи о Левашовской пустыни либо в отдельную статью...».
Возьметесь сделать отдельную статью об этом ( не надо перегружать существующие о 1937 годе, т.к. «в-четвертых - несколько статей, ссылаясь друг на друга работают более эффективно» )? Я  помогу чем смогу... Abune 02:39, 2 ноября 2007 (UTC)
P.S. Вы заметили, что о расстрелах говорится только в «польском» приказе НКВД? Однако расстреливали и по «немецкому» приказу. То ли была дополнительная директива, то ли просто телефонный звонок. Бумаг нет - трупы есть. Abune 02:39, 2 ноября 2007 (UTC)
* Со свойственной мне занудливостью :) попробую развести вопросы по пунктам:
1) По немецкому обществу Санкт-Петербурга - среди моих знакомых есть люди, связанные с ним по крайней мере лекциями и культурной программой. Но это очень-очень пожилые люди, поэтому вопросы про сайт могут немного озадачить :) Если Вас интересуют какие-нибудь другие способы связи (например, старый добрый телефон), могу узнать, но не прямо сейчас, а в течение недели-двух (когда буду в гостях). Мне кажется, что Вы быстрее найдете это общество через сеть, или через Петершуле (которая на Занеском). 
2) Предвидя следующий вопрос - я НЕ буду расспрашивать своих знакомых о репрессиях и прочем. Я уже писала, что это очень пожилые люди и я не собираюсь их волновать. Но то, что я говорила о рассказах о довоенных и военных временах - в частности,   со слов этих людей. Естественно, устные рассказы нельзя подшить к делу, как АИ, но статья Муратова АИ уж точно не является. Рассуждения о том, что у Вас, или у меня не вызывает сомнений, думаю, пароще оставить, потому, что они то ни то, ни другое, все равно не подходит к формату энциклопедии. 
3) Вы не правы насчет документов. Они вполне себе публиковались и не раз. В частности, известно число людей осужденных как к растрелу, так и к заключению по делам, относящимся к тем, или иным приказам. Это есть в книгах, это есть и в сети. Вот, например, по интересующей Вас проблеме: http://www.memo.ru/HISTORY/nem/Chapter2.htm. Естественно, если объявлять все документы заранее невалидными и "подчищенными несколькими поколениями сталинистов", то, боюсь, писать статьи на эти темы в вики просто не получится. (Кстати, сколько поколнений сталинистов может быть в природе? С учетом того, округленно приянто считать 4 поколения  что за сто лет, а Сталин умер в 1953 году :) )
4) Про отдельную статью. Нет, не возьмусь. Но весь Ваш кусок вполне тянет по размеру на статью - можно его вынести (честно, не вписывается он в структуру статьи о кладбище) и "причесывать" уже там. 
5) Про расстрелы в приказе - так ведь в приказе было ясно сказано - выявлять "шпионские группы". Понятно, что по таким статьям ничего хорошего, кроме плохого не светило, так что телефонный звонок тут вовсе не нужен - можете сопоставить приказ и УК, думается, этого достаточно. (И посмотрите сводные таблицы по отчетам по ссылке, которую я привела)
--Maryanna Nesina (mar) 14:20, 2 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  этнические чистки 

message: Поскольку я заварила кашу с обсуждениями, попробую поразбираться дальше. Мне бы очень хотелось, чтобы участник, вывесивший это шаблон все-таки обосновал свое мнение. (Не потому, что я согласна, или не согласна с этим шаблоном,  а потому, что в притивном случае не понятно, как именно приводить статью к нейтральности, да и надо ли это делать вообще). При этом мне бы очень хотелось предложить в обсуждении придерживаться только фактов и АИ. Факты не могут быть не-нейтральны, как бы нам не хотелось, чтобы этих фактов вообще не было. Или как бы нам  не хотелось, чтоб они были другими. ОК? Если такой вариант подходит, то я попробую начать:
Мне кажется, что для улучшения статьи нужно сделать слудующее:
1) Полностью отказаться от статьи Муратова, как АИ (мне кажется, что статья, которую можно уличить в передергивании, или недостоверности по нескольким пунктам под определение АИ никаким боком не попадает)
2) Выделить раздел "этнические чистки" в отдельную статью. Оставить в этой статье только то, что касается собственно кладбища (естественно, факты о количестве, годах захоронений и т.д. касаются темы кладбища напрямую)
3) Стараться максиммально уйти от эмоций и оценок, оставляя только факты. Как я уже говорила, мне кажется, что в данном случае голые факты убедительней и страшнее оценок, или украшательств, свойственным источникокам, типа статьи Муратова + не они не могут вызвать нареканий в ненейтральности, т.к. факт не может быть не-нейтрален
4) Выяснить, что имел в виду Участник:PEugene1, ставя свой шаблон и попытаться придти к какому-то соглашению (или понять, что соглашение невозможно - тоже вариант).  
--Maryanna Nesina (mar) 14:20, 2 ноября 2007 (UTC)
thread_title:  Шаблон:нейтральность 

message: Считаю что писать такие слова: «жертв массовых», «сухим язуком хроники», «мнению агентов НКВД немецкая фамилия» не нейтрально. Во первых неужели из всех не было ни одного шпиона или диверсанта. Почему не приведена статистика сколько шпионов и диверсантов подготовила Германия и заслала в Россию. Я понимаю что это секретные нем. данные. Немцы вообще оберегают своих нем. военных преступников, но ведь наверное известны данные из косвенных источников. Да и такие слова как агенты более подойдут для какой-нибудь газетёнки типа Титаник или Бильд. А тут нужно писать нормальным языком. Да и придуманное автором обвинение в этнической чистке тоже не выдерживает критики. Где хоть какие-нибудь источники ВП:АИ? это немцы обвиняют в чистках или что это такое? Я вообще не пойму!!! На сколько мне известно единственное «обвинение» немцев что из их церкви сделали басеен.--PEugene1 16:54, 2 ноября 2007 (UTC)
* Итак, пока не пришел автор статьи, попробую суммировать:
replies: text: 1) Есть претензии к языку. Первый пример — устойчивое выражение, так что претензию вряд ли можно считать правомерной. Второй — скажем так, литературный штамп. Можно его и заменить, но POV тут на мой взгляд не при чем. Третий пример я готова поддержжать, но не из-за POV, а из-за отсутствия АИ.

text: 2) Насколько я понимаю, у Вас есть претензии к разделу, касающегося «немецкой» темы. Тема, кстати, уже не немецкая, так что ряд вопросов просто не понятен.

text: a) На мой взгляд — это вообще отдельная статья. Если я правильно понимаю, Abune не возражает

text: b) Не понятен вопрос «Где хоть какие-нибудь источники ВП:АИ?» По-моему несколько приведены: приведены приказы и на странице обсуждения (выше) приведена ссылка на книгу с кучей документов. И то, и другое можно найти в бумажном виде, причем обычно эти докусенты не оспариваются. Если оспариваются, просьба указать источник.

text: c) Разговоры о немцах вообще, военных преступниках в частности, о бассейне в сан-Петри и т. д., наверное, не к этому обсуждению?

text: d) По поводу шпионажа против СССР — по-моему это уже третья отдельная статья, которая никак не может вписаться ни в формат статьи о Левашово, ни в формат статьи о приказах о польских, харбинских и германских делах. Если Вы, PEugene1, считаете нужным, попробуйте написать статью Шпионаж против СССР или что-то подобное. Думается, это будет интересно.

text: —Maryanna Nesina (mar) 17:36, 2 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :Но ведь эти люди обвинялись именно в шпионаже. Эти темы очень связанны и тут просто необходимо эту тему тоже затронуть. Возможно стоит написать даже про немецкий шпионаж в Англии и Франции. Там кстате тоже "этнически" подчищяли--PEugene1 18:37, 2 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :: ОК, давайте последовательно:) У Вас лично не вызывает неприятия идея вывести раздел именуемый "этнические чистки" из статьи о кладбище в отдельную статью? (А потом разбираться уже с ней отдельно, со статьей о кладбище отдельно). --Maryanna Nesina (mar) 22:12, 2 ноября 2007 (UTC)
replies: text: :::У меня вызывает протест само существование этого текста "этнические чистки". На сколько мне известно ми один нем. политик досих пор не обвинял Сталина в этнических чистках в Ленинграде. Так по мелочи изнасилования, грабежи, убийства во время войны. Максимум что делают немцы это говорят, что их церковь превратили в басен. Теперь в подвал водят немцев и показывают им "выставку" какой плохой Сталин был для немцев. Но ведь это естественно. Если бы Сталин не выиграл войну то каждый немец жил бы сейчас побогаче, а так злой Сталин украл миллион долларов у каждого немца. Да и сам масштаб сто-двести немцев на город явно не подходит под чистку - так просто мелкая зачистка. Переносить наверное не стоит ведь оно совпадает по времени. Необходимо только указать сколько шпионов и диверсантов заслали немцы в Россию.--PEugene1 11:44, 3 ноября 2007 (UTC)
здравствуте, нашла вашу статью. я сейчас как раз занимаюсь изучением истории Левашовской пустоши, нашла некоторые вещи, которые меня озадачили: 
например откуда у вас данные о 45 тысячах? моими данными это не подтверждается.
и общество "Мемориал" не издавало списки, этим занимается А.Я.Разумов, на которого вы ссылаетесь. Надежда 91.191.176.18 19:42, 31 января 2008 (UTC)
thread_title:  Нейтральность+ВП:АИ 

message: Это АИ? Где доказательства? Не серьезно считать АИ интернет-публикации заинтересованного общества по ксерокопии... Предлагаю удалить. Игорь 21:01, 3 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::Уважаемый Игорь Н.Иванов!
Не ясно, что же вам надо ещё: есть название документа, его номер, указана организация, издавшая документ и указана дата издания, наконец, приложен полный текст. Другого способа ссылок на АИ ни в литературе, ни в электронном пространстве не придумано. 
Вы, естественно, имеете полное право сомневаться.Но делайте это про себя, а не разрушайте  общепринятую систему аргументации и ссылок на АИ. Не верите, так возьмите документ по полностью представленным  вам и известным  данным и только после того, если убедитесь в его несостоятельности, обоснованно ставьте свой вопрос.   Оставить.--    Витольд Муратов (обс, вклад) 20:49, 7 ноября 2009 (UTC)
thread_title:  АИ 

message: Удалил ссылки на блоги с конспирологией - это не достоверные источники. 91.79.12.103 05:36, 9 июня 2011 (UTC)
thread_title:  ссылки на блоги 

message: Не так давно ездил на Левашовское мемориальное кладбище узнавать местонахождение могилы Павла Флоренского. Так вот - администрация кладбища, к которой я обратился сказала мне что Флоренского там не расстреливали и не хоронили иначе б были соответствующие документы. Поэтому извините, но имя Флоренского я из этого списка удаляю.
thread_title:  Павел Флоренский НЕ ЗАХОРОНЕН в Левашовской пустоши!