Обсуждение:Союз русского народа

message: Статья должна быть переписана. В этом состоянии она является националистической и антисемитской агиткой.--Аристофил 11:39, 19 июня 2009 (UTC)
* приведите здесь пожалуйста примеры агитации --Dmitriy 12:38, 19 июня 2009 (UTC)
Неплохо было бы разнести СРН 1905 и СРН 2005 в 2 статьи, всё-таки разные организации, хоть под одним названием... Мы же не лепим КПСС и КПРФ в одну статью.
replies: text: Да, скорее всего так и надо сделать. PhilAnG 16:43, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: : Так заявку к разделению сделайте --<I>Dmitriy</I> обс. 19:57, 30 сентября 2009 (UTC)
replies: text: ::Можно обойтись без заявки. Если в ближайшие дни не будет возражений, надо разделить. -- Esp 19:39, 7 октября 2009 (UTC)
replies: text: ::: Пусть будет новая статья «Союз русского народа (современная история)», потом можно придумать название получше. PhilAnG 10:20, 1 ноября 2009 (UTC)
replies: text: :::: А что, не агиитка? Одна ведь пропаганда. Даже числденность пострадавших от революционного террора в десятки тысяч. Где работы историков, подтверждающих это? Максимум речь могла ийти о сотнях. 
Численность "союза" не дана ни за какой период времени, программа - тоже. Социальный сотав - не предтсавлен. Голосвание по основным вопрпосам в Думе (что показывает поолитическую позицию) - не дано. Источники только из керайне правых или их покровителей. 
Агитка чистой воды.--178.210.31.118 10:43, 23 октября 2011 (UTC)

message: В приведенных в качестве АИ к утверждению о том, что некоторые лидеры СРН «сочувственно высказывались по отношению к погромам и террору, как средствам борьбы с революцией» нет сведений о таких высказываниях.
* По Дубровину — Во время завтрака Дубровин вел себя бестактно, даже нахально. Между прочим, он говорил, что у него в Петербурге два склада оружия, о которых он сказал Лауницу, когда тот был в Петербурге градоначальником, а о третьем складе, несмотря на все просьбы Лауница, он не скажет, и что этот склад его полиция никогда не найдет. Затем говорил Дубровин, что в его власти делать погромы: нажмет одну кнопку — погром в Киеве, нажмет другую — погром в Одессе и т.д (А. В. Богданович. Три последних самодержца.) Во-первых, информация из дневника Богданович — это не более чем сплетня, ибо неизвестно, с какой мерой точности запомнил Рейнбот изречение Дубровина, и с какой точностью их с его слов записала Богданович. Во-вторых, даже если предположить, что это действительно точная фраза Дубровина, то ее никак не назовешь «сочувственным высказыванием по отношению к погромам», так как Дубровин только заявляет, что «делать погромы» в его власти, но никак не то, что он собирается их «делать», что он уже «нажимал на кнопки», «делая погромы», или что он одобряет чьи-то действия такого характера. Как видим, данный источник трактуется весьма вольно, и утверждение о сочуствии Дубровина к погромам и террору является ОРИССом.
* По Восторгову — Лида наконец сообщила, что на Красной площади толпа, войска, на Думе красные флаги, процессия с красными флагами… <…> Видно, что улица ошеломлена… Сознательные не ждали… Не доверяют. Но чувствуется, что кликни теперь клич о муке, хлебе, сахаре и проч. — пойдут «трусить» купцов, склады, расплачиваться с мародерами тыла за пиенную обывательскую кровь… «Здравомыслящие» градоправители упустили момент отвернуть русло революции и превратить грядущую трагедию в веселенький фарс жидовско-торгового погрома… Эх, и за что им деньги, чины и проч. дают!.. (И. И. Восторгов. Воспоминания о Февральской революции в Москве.) Из данного фрагмента Воспоминаний Восторгова видно, что он рассуждает о революционных событиях февраля 1917 года, говорит о том, что основная масса населения не определилась с политическими симпатиями, и с сарказмом отмечает, что обыватели вполне удовлетворились бы разграблением магазинов и складов, если бы «здавомыслящие» градоправители запустили в народ «клич о муке, хлебе, сахаре и проч.», но момент уже упущен и трагедия революции неотвратима. Так что тут тоже наблюдается неправильная трактовка источника, ибо никаких «сочувственных высказываний» по отношению к погромам и террору в воспоминаниях Восторгова не наблюдается. PhilAnG 21:57, 30 декабря 2009 (UTC)
Восторгов прямо указывает на допустимость и полезность погрома как метода борьбы с революцией. Именно это и называетсмя сочувственным отношением не просто к погромам, а погромам как средствам борьбы с революцией. Так что изложение во всяком случае в отношении вполне корректноЮрий Штенгель 3 января 2010
replies: text: «Прямо указывает» — где именно? Совершенно очевидно, что фраза «веселенький фарс жидовско-торгового погрома» — это сарказм, направленный на критику власти. Ведь нельзя же предположить, что священномученик Иоанн был настолько циничен, что позволял себе называть погром «веселеньким фарсом».  PhilAnG 20:23, 3 января 2010 (UTC)
Нет не очевидно. То что я написал  точно соответсвует записи в дневнике. Почитайте, как по его представлениям следовало поступать. Выйти на улицы как в 1905. Кроме того, Богданович в своих дневниках указывала, что по словам Никольского за убийством Иоллоса стоял именно Восторгов. Кстати у непосредственного организатора Казанцева - нашли бумаги с телефоном Восторгова. Мученическая смерть И. Восторгова никак не протиаворечит его радикальным взглядам.
См. мою статью http://terijoki.spb.ru/history/templ.php?page=herzenstein&lang=ru  Юрий Штенгель 4 января 2010

text: Это все домыслы. «Выйти на улицы» — это не означает устраивать погромы и террор. Деятельность СРН в основном ограничивалась крестными ходами и митингами. А ссылаться на Никольского через третьих лиц — не очень благодарное занятие. Вполне может статься, что Никольский имел свои счеты к Восторгову — среди членов союза постоянно существовали разногласия и борьба за власть. То же и с телефоном — какие еще телефоны у Казанцева нашли? Сразу всех в террористы записывать? Суть в том, что прочтение фразы про «веселенький сарказм» буквально, как положительного отношения к погромам, совершенно не вписывается в образ святого человека. Пока никаких весомых аргументов в пользу того, что фразу следует понимать именно так, не приведено.  PhilAnG 11:20, 4 января 2010 (UTC)

text: Что конкренто домыслы? "Все" это абстрактная демагогоия.
Когда Восторгов писал - то он святым не был. Прославлен он в связи с мученической смертью, а не с политической деятельностью. В источнике прямо указывается на приемлемость и желательность погрома как средства борьбы с революцией. Фразу следует понимать так как написано пока не приведено противоположных аргументов. У его современников правых взглядов он вполне вписывался в образ пособника убийц.
Такое впечатление, что вы не читаете источник. Что нужно делать на улице по мнению Восторгова:
Ну что-же, отвечаю я. Надо, значит, драться, как и в 1905 году. Опять начинают Революцию на казенные деньги, на те миллионы, которые пущены правительством на шарап в "Общественность". Надо идти на улицу бить Гучковцев, Челноковцев, Маклаковцев и подлую их челядь... Юрий Штенгель 4 января 2010

text: Ну и что дальше? Максимум, что можно высосать из этой фразы — это призыв к силовому противодействию революционерам. Никакого «сочуствия к террору и погромам» тут не наблюдается. Если же учесть, что выше Восторгов с сарказмом порицает правительство, практиковавшее провокацию погромов как методов борьбы с революционными настроениями, то становится понятно, что попытки навязать о. Иоанну образ погромщика и террориста не подкреплены вескими аргументами. PhilAnG 12:24, 4 января 2010 (UTC)
replies: text: :Что такое силовое противодействие? задержание, арест - нет идти бить. Не основываясь на законах или праве. Я так понимаю это и есть террор. При том что ни Маклаков, Гучков и тд не призывали к насилию. С какой стати причислять Челнокова к революционерам?--Юрий Штенгель 15:56, 8 января 2010 (UTC)
Это я к вопросу о том что вяжется и что не вяжется с его образом, этот аргумент применили первым Вы. Сам Восторгов четко указал о том какие методы по борьбе с революцией приемлемы и желательны. Правительство он порицаент не за погромы, а за то что в этот раз оно их не устроило: Здравомыслящие" градоправители упустили момент отвернуть русло революции и превратить грядущую трагедию в веселенький фарс жидовско-торгового погрома... Эх, и за что им деньги, чины и проч. дают!..
Я не навязываю ему образ погромщика или террориста. Прсто говорю что он относился к этому сочувственно. Это огромная разница.--Юрий Штенгель 12:47, 4 января 2010 (UTC)

text: Дело в прочтении слов. «Здравомыслящие» — написано в кавычках, видно, что Восторгов вкладывал в это слово противоположный смысл. Нельзя на основании этой фразы делать выводы о сочувствии к этим самым «здравомыслящим» градоправителям и их действиям, возможно имевшим место быть ранее, это называется подтасовка фактов.  PhilAnG 12:58, 4 января 2010 (UTC)
replies: text: :Да, с его точки зрения нездравомыслящие, потому что упустили момент для .... О сочувствии к градоправителям и их бездействию  делать вывод нельзя, разумеется. Он ими недоволен. А вот к желаемым методам в виде направления русла революции - вполне можно.--Юрий Штенгель 13:39, 4 января 2010 (UTC)
Это книга Маркова, главы СРН неавторитетный источник? Или дневник Восторгова?--Юрий Штенгель 19:45, 20 февраля 2010 (UTC)

text: На основании дневника Восторгова нельзя делать заключение о его сочувствии к погромам — это будет оригинальным исследованием. Информацию о Маркове и убийстве Герценштейна будет уместней привести в разделе, описывающем данное происшествие.  PhilAnG 19:50, 20 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :В дневнике Восторгов сожалеет что погромы не устроили. При чем тут исследование? То как Вы перенесли информацию о Маркове и Дубровине - делает раздел Оценка деятельности и критика Союза - неудобочитаемым. Уж перенесли бы хотя бы в конец раздела.--Юрий Штенгель 20:15, 20 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :: То, что Восторгов якобы сожалеет о неустроенных погромах — лишь ваше личное умозаключение. А делать утверждения на основании собственных умозаключений не дозволяется правилами Википедии.  PhilAnG 20:21, 20 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::«Здравомыслящие» градоправители упустили момент отвернуть русло революции и превратить грядущую трагедию в веселенький фарс жидовско-торгового погрома… Эх, и за что им деньги, чины и проч. дают!..  Это не сожаление? А с учетом дневника Богданович, где деятельность Восторгова освящяется в том же ключе, что же Вам еще надо?--Юрий Штенгель 20:26, 20 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::: Я уже указывал на то, что принимаемая вами за "сожаление" фраза есть сарказм, а не сочуствие к погромщикам. В любом случае, использование первичных источников в данном случае является ОРИССом. PhilAnG 07:53, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::фраза хоть и является сарказмом в отношении градоначальников определяет отношение к погромамам, как форме борьбы с революцией. Кроме того нужно учитывать отзывы о его охранительной деятельности его соратников поправому лагерю.--Юрий Штенгель 08:07, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Учитывать отзывы и делать выводы пусть будет исследователь, который возьмется за эту тему. Тогда, если работу этого исследователя признают Авторитетным источником, можно будет написать: «по мнению исследователя <имярек>, о. Иоанн сочувственно относился к организации погромов <ссылка на исследование>». Участник Википедии не имеет права сам делать выводы по таким вопросам, в особенности если нет консенсуса за ту или иную трактовку первичного источника. PhilAnG 09:05, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Я дал ссылку на его дневник. Если вы не желеаете понимать его в прямом смысле, а желаете понимать в переносном, то вам и приводить аргументы в пользу неочевидного понимания. Таких пока не наблюдается. Кроме вашего аргумента "положительного отношения к погромам, совершенно не вписывается в образ святого человека". Так что руководствуемся дневником.--Юрий Штенгель 09:13, 21 февраля 2010 (UTC)

text: :::::::Это не новая теория - как следует из дневников Богданович именно таким образом оценивали взгляды Восторгова уже тогда. Так что никаких нарушений нет.--Юрий Штенгель 09:19, 21 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Нарушения есть — попытка выставить свою личную трактовку дневника (первичного источника) как факт. То, что в дневниках Богданович и других современников встречаются негативные оценки Восторгова и прочих монархистов не является веским аргументом — в правой среде того времени царила весьма недружелюбная атмосфера, и если воспринимать всерьез все взаимные обвинения, может сложиться мешанина ничем не подкрепленных противоречивых характеристик и наветов.  PhilAnG 13:56, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: Это не личная трактовка. Это прямое понимание его речи. А вот для переносного понимания никаких оснований вы не привели. Вы считаете более правильным просто вставить прямую цитату?--Юрий Штенгель 22:38, 22 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Кроме вас этот фрагмент из дневника таким образом никто не трактует. Это косвенно говорит о том, что люди, читавшие этот дневник, не видят там никаких «сочувствий» к погромам и террору, то-есть придерживаются высказанной мною точки зрения. Вставлять цитаты, комментировать, трактовать, делать выводы и т. д. тут нельзя, все это будет являться ОРИССом.  PhilAnG 07:55, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Откуда вы знаете что этот фрагмент никто такими образом не трактует? Это голословное утверждение. Повторяю вопрос, Вы считаете более правильным вставить прямую цитату, чтоб каждый сам судил, о том что написано в дневнике?--Юрий Штенгель 08:39, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Так если кто-то еще такую трактовку приводит, в чем проблема? Если найдет Авторитетный источник с такой же трактовкой, приводите. А цитаты никакие вставлять не надо — это акцент на том месте, в котором, как вам кажется, размещено «сочувствие», то есть высасывание из пальца.  PhilAnG 09:00, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: вот и Степанов считает, что Восторгов был недоволен нераспорядительностью чиновников http://rusinst.ru/articletext.asp?rzd=0&id=5657&tm=5 не отвернувших русло революции в погром. Никакого переносного понимания. А что плохого в акценте на первоисточнике? Каждый сам и решит что-же имел ввиду Восторгов. Если я говорю о дневнике, то почему же его не процитировать?--Юрий Штенгель 09:09, 23 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Степанов тем не менее не трактует эту фразу, как сочувствие к погромам и террору. Если сделать тут такой же акцент, то смысл будет иной, чем в статье Степанова — тут раздел именно о еврейском вопросе, а не о революции. Если хотите, можете дополнить этой информацией статью о Восторгове, а тут эта цитата будет не к месту. PhilAnG 17:07, 24 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Ну так и я написал: "сочувственно высказывались по отношению к погромам и террору, как средствам борьбы с революцией", а не просто так. Именно это и написано у него в дневнике. И погром не абы какой, а торгово-жидовский. Так что все по делу. Да и посмотрите стабильную версию - похоже вы невнимательны.--Юрий Штенгель 21:12, 24 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Да, и «веселенький фарс» не просто так? Мне совершенно очевидно, что тут мы имеем дело с сарказмом (ни у одного нормального человека не повернется язык всерьез назвать погром «веселеньким фарсом»). Так что ваша личная трактовка остается вашим единоличным ОРИССом.  PhilAnG 22:21, 24 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::А в чем тогда проявилась нераспорядительность властей? С прямым пониманием фразы согласен и Степанов. Было много людей участвовавших в погромах, что ж говорить о нормальности людей одобрявших их ради спасения от революции. Уж не говоря о том что некоторые соратники по правому делу считали его организатором убийства Иолооса. Все сходится.--Юрий Штенгель 03:51, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: А в чем было дело «на самом деле» — не нам решать. Мое мнение, также как и ваше, по этому вопросу тут никакого права на существование не имеет. PhilAnG 04:47, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: Именно не нам решать. Потому считаем что он недоволен нераспорядительностью властей по тем причинам, по которым указал, т.е. тем что они упустили момент перевести русло революции в погром.--Юрий Штенгель 05:22, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: Так вы ведь не предлагаете указать, что Восторгов был недоволен действиями властей, а указываете на якобы «сочувственное отношение к погромам и террору». Это совершенно разные вещи: первое — простая констатация фактов, второе — ОРИСС. PhilAnG 05:40, 25 февраля 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::Надеюсь следующая версия Вас устроит--Юрий Штенгель 05:44, 25 февраля 2010 (UTC)

text: :::::::::::::::::::::Кстати а чем по существу различается недовольство властями за то что они не упустили время, чтоб устроить погром и сочуственное отношение к погрому, как средсту борьбы с революцией?--Юрий Штенгель 05:52, 25 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Отношение лидеров Союза к террору и погромам 

message: Просьба указать АИ, использующий понятие «государствообразующий» в контексте этой правки. Можно прямо здесь. --М. Ю. (yms) 13:30, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: Titular Nation - «государствообразующий народ» - вполне нейтральный термин.--Аристофил 13:35, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: :"Русской народности (объединяющей великороссов, белорусов и малороссов), собирательнице земли Русской, создавшей великое и могущественное государство, принадлежит первенствующее значение в государственной жизни и в государственном строительстве. Все учреждения Российского государства объединяются в прочном стремлении к неуклонному поддержанию величия России и преимущественных прав русской народности, но на строгих началах законности, “дабы множество инородцев, живущих в нашем Отечестве, считали за честь и благо принадлежать к составу Российской Империи и не тяготились бы своей зависимостью”."--Аристофил 13:38, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: :: По уже указанному источнику.--Аристофил 13:39, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::: Нуууу, во-первых, процитированный фрагмент никак нейтральным не назовешь, а во-вторых, там слова «государствообразующий» нет (если бы было, надо было бы закавычить). Что касается Titular Nation, то эта статья относится к категориям Soviet internal politics и Soviet state. Что-то здесь не то. Понятие «государствообразующий народ» само по себе исходит из ненейтрального предположения, что не все народы образуют данное государство. --М. Ю. (yms) 14:06, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: ::::Нейтральность как таковая здесь не рассматривается. Мы констатируем малоприятный факт того что что не все народы образуют данное государство согласно манифесту.--Аристофил 17:39, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::Тогда действительно, если и приводить, то лучше в кавычках. Это ведь не общепринятое научное понятие фиксирующее "объективный исторический факт", а терминология из источника с известной "репутацией", потому к нему (термину) и следует относиться как к цитате.--85.176.147.162 21:51, 1 августа 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Именно так я и сделал.  Pessimist 22:07, 1 августа 2010 (UTC)

text: ::::::Заключение в кавычки в данном случае означает прямое цитирование. На самом деле в цитате этого нет, и это вводит читателя в заблуждение. Кроме того, интерпретация цитаты Участником Lute88 (Аристофил) в таком духе — чистый ОРИСС, которому нет места в Ру-ВП. Самодельный термин, притянутый к цитате за уши, удаляю. С уважением, --Borealis55 08:54, 5 августа 2010 (UTC)
thread_title:  Требуется источник 

message: Добавьте, пожалуйста, в статью следующую ссылку:
* Влас Михайлович Дорошевич. «Истиннорусский Емельян»
Спасибо.
EugeneZelenko 16:01, 27 февраля 2010 (UTC)
thread_title:  Ссылка 

message: В связи вот с этой правкой: . Хочу обратить внимание на два момента:
(а) действия редакторов — открывать обсуждения на СО, доказывать необходимость для статьи добавляемой информации должны те, кто эту информацию добавляет (ВП:БРЕМЯ), возвращать удалённую информацию без обсуждения на СО — это и ВП:ВОЙ (даже единственной правкой (кстати говоря, в проекте ВП:ГВР разрешена только единственная отмена, имейте ввиду — ВП:ПТО тут не работает) и нарушение ВП:КОНС;
(б) собственно добавляемый текст — во введении этому не место. Надеюсь, не нужно объяснять, что есть введение — ввведение должно писаться в соответствии с третичными источниками, обобщающими вторичные. Возьмём подборку определений «Союз русского народа» на ресурсе Академик: СОЮЗ РУССКОГО НАРОДА. Как любой может убедиться, современные и научные третичные АИ (а статьи википедии должно писать на основании современных и научных АИ см. АК:537) отдельно «антисемитизм» не выделяют. Выделяют «шовинизм» и борьбу «с инородцами». Так во введении и нужно писать, а не выпячивать то, что отдельному, но анонимному редактору википедии кажется важным.  HOBOPOCC 05:46, 12 марта 2013 (UTC)
replies: text: (а) Вы совершенно правы. И наоборот, при соблюдении редактором ВП:БРЕМЯ — добавлении информации с АИ — уже ее удаление есть ВП:ВОЙ.

text: (б) Согласен, для введения информацию об антисемитизме и шовинизме лучше взять из современных научных третичных АИ. Например, из Британники. --М. Ю. (yms) 06:47, 12 марта 2013 (UTC)
replies: text: : Всё-таки изучите на досуге АК:535 (что бы разобраться что есть «Шульгин» в свете требований проекта ВП:ГВР). По поводу Ваших нарушений я уже обращаюсь к посредникам. HOBOPOCC 08:15, 12 марта 2013 (UTC)
replies: text: :: Мягко говоря, неочевидно, что данная статья имеет отношение к проекту ГВР, как неочевидна и первичность Шульгина как источника, но соглашусь в том, что к современным его отнести нельзя. --М. Ю. (yms) 08:55, 12 марта 2013 (UTC)
Коммент к правке, который по невнимательности забыл написать там же.
Откатил к "довоенной" версии. Не нужно проталкивать правки. А Шульгин - первичный АИ. Anzgar 08:25, 12 марта 2013 (UTC)

text: В данном случае у меня создалось впечатление, что аргументированные правки от нового участника откатывались опытным участником по надуманным причинам. Но, поскольку вопрос антисемитизма в статье освещен, я не буду тратить на нее время дальше. --М. Ю. (yms) 08:55, 12 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::: По поводу Вашей реплики «…неочевидно, что данная статья имеет отношение к проекту ГВР,…» хочу процитировать Вам АК:535: «1.1. Арбитражный комитет констатирует наличие в русской Википедии системного конфликта вокруг редактирования статей по тематике, связанной с Октябрьской революцией и Гражданской войной в РоссииСюда включаются все статьи, которые могут использоваться сторонами конфликта для поддержания той или иной точки зрения, в том числе затрагивающие предпосылки и последствия этих исторических событий, статьи об исследователях этого периода истории России и др..» Из-за того, что это пояснение находится в сноске многие, даже ознакомившиеся с АК:535, упускают это разъяснение из виду.  HOBOPOCC 09:27, 12 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::: Как я уже написал выше, тематика данной статьи слишком отдаленно связана с революцией и гражданской войной, чтобы считать ее подпадающим под данное решение. Скорее уж она с историей сионизма связана. Единственная причина того, что внесенные данные не остались так или иначе на своем месте — мое нежелание тратить время на конфликт. Для того, кто захочет — вот, кстати, авторитетный современный третичный источник, где антисемитизм СНР упомянут уже в первом абзаце. --М. Ю. (yms) 10:24, 12 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::: -- Антисемитизм в ЭЕЭ? А вот справка: Цитата из решения АК:796: «2.3.1. Если информация присутствует в большинстве источников, претендующих на нейтральное описание темы статьи (например, в энциклопедиях, обзорных и биографических статьях), то такая информация должна присутствовать и в статье Википедии, а её отсутствие можно рассматривать как значимое умолчание. 2.3.2. Если информация описывается только в одном авторитетном источнике, посвящённой теме статьи, то, скорее всего, данная информация не является важной для раскрытия темы, и её включение будет противоречить правилу ВП:ВЕС.». Может быть Вы не поняли мою позицию: я не против антисемитизма как толкового, но во введении при корпусе имеющихся в нашем распоряжении источников -- ему явно не место. В теле статьи -- конечно же, нужно описать это в соответствии с имеющимися источниками.  HOBOPOCC 10:56, 12 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Это цитата об отсутствии или присутствии информации в статье. Что же касается первого абзаца — то шерстить мировые третичные источники по этому поводу — это та самая не желаемая мной трата времени. --М. Ю. (yms) 11:06, 12 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Хотелось бы вернуться к упоминанию антисемитского характера Cоюза во введении. Именно еврейский вопрос, а не инородцы вообще являются основополагающей темой в программе союза. Достаточно взглянуть на пункт народность: "... прочия народности в России пользуются правами гражданского равенства, за исключением евреев".И далее в еще более четком виде об аннтисемитизме в пункте о еврейском вопросе. Евреи в программе Союза эта центральная тема - поэтому на мой взгляд это должно быть отражено во введении. Если требуется могу также привести многие академ.источников подчеркивающие антисемитизм союза как его центральную характеризующую черту.--User:Il.gof
replies: text: :::::::: А мне хотелось бы, что бы Вы не возвращались к этой теме без солидных третичных источников, дабы не тратить время других редакторов. Ваше настойчивое желание, не сопровождаемое достаточной ссылочной базой третичных АИ (для размещения этой информации во введении), будет трактоваться как ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НДА и целым букетом других нарушений. Более того: мне совершенно непонятен смысл вот этого добавления: не поясните что Вы желаете сказать этим? Прошу также ответить на вопрос: Вы ознакомились с ВП:АИ и с АК:535?  HOBOPOCC 15:57, 12 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Да, кстати о смысле. Поясните плз, что означает ссылка на М. М. Жванецкого в вашей реплике с решением АК:796. --М. Ю. (yms) 19:20, 12 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::Ваш вопрос не имеет отношения к пространству статей. В этом разница моего вопроса к редактору  и Вашего ко мне. Меня интересует, что хотел нам доказать редактор Il.gof когда в третий, вопреки аргументированным возражениям других редакторов добавлял цитату из первичного АИ.  HOBOPOCC 19:33, 12 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Мой вопрос имеет отношение к вашей деятельности на этой странице. И реплика, о которой идет речь, была адресована мне. --М. Ю. (yms) 20:07, 12 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Коллега, было весьма странно от Вас слышать про мнимую "авторитетность" Шульгина. Менее авторитетного, честного и надежного мемуариста днем с огнем не сыскать. Критики на его мемуары, начиная от Мельгунова, заканчивая современными историками хоть пруд пруди. Основная претензия -- ложь, его последующие впечатления и изменившиеся мнения он перманентно выдавал и корректировал при их помощи свои воспоминания и факты в них.  MPowerDrive 20:17, 12 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Хм. А где вы это от меня слышали? --М. Ю. (yms) 20:38, 12 марта 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Глубокоуважаемый редактор HOBOPOCC рад возможности ответить на ваши вопросы. Начну с этого: По поводу газеты "Русское Знамя" - все что я хотел показать это ярко выраженную антисемитскую позицию этой газеты. Об этом кстати указано в самой википедии . К сожалению даже после указания вторичного источника, т.е. из цитирования Шульгиным номера газеты - дополнение было кем-то удалено. Затем мною был приведен первичный источник - возможно это было ошибкой. В этом вопросе желательно добиться компромисса. Неужели вы отрицаете антисемитский характер газеты Русское Знамя? Надеюсь вы будете не против другого источника - на этот раз третичного как вы и хотели? Там ссылаются на статью газеты «Хлеб, война и жиды» .User:Il.gof
replies: text: :::::::::::::: Коллега, Вас же просили внимательно изучить АИ и ВП:535, без них Вы не сможете работать в этой тематике. Шульгин -- ни разу не АИ, недостоверные мемуары он писал, не более того. Первичный АИ не проходит по АК:535. Автор статьь на хроно некий Степанов. Это профессиональный историк, эксперт в области "антисемитизма" и "протофашизма"? Нет... --MPowerDrive 21:24, 12 марта 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Не согласен по поводу А.Д. Степенова. Он действительно профессиональный историк: в 1983 закончил исторический факультет Дальневосточного госуниверситета (ДВГУ) во Владивостоке, занимался преподавательской и общественной работой. В 1993 закончил аспирантуру С.-Петербургского университета по кафедре истории России, занимался исследованием идеологии русского консерватизма. Он же автор статей и один из составителей энциклопедии: Черная сотня. Историческая энциклопедия 1900-1917. Отв. редактор О.А. Платонов. М., Крафт+, Институт русской цивилизации, 2008.User:Il.gof
replies: text: ::::::::::::::: В ВП:АИ есть критерии авторитетности, например, наличие ученой степени. И др. Авторство статей в сборнике писателя, а не историка авторитетности ему не добавляет. Зыбкие все очень источники. А утверждения Вы на их основе хотите сделать громкие. С чем согласиться никак нельзя. MPowerDrive 21:43, 12 марта 2013 (UTC)

text: ::::::::::::::: Никаких громких утверждений нет. То что газета была антисемитской давно указано в википедии. Я всего лишь собираюсь показать это и в статье о Союзе. А для подтверждения взять цитаты из одной или другой статьи вышеуказанной энциклопедии опубликованных на хроносе. Эти статьи в свою очередь цитируют газету Русское Знамя. Не хотите же Вы сказать что они фальцифицировали цитаты из газеты и все придумали сами. Тогда Вы можете это проверить - посмотрите например номер 3 сент. 1916. Кроме того у Степанова есть степень - он кандидат исторических наук, составитель энциклопедии редактор которой Платонов - т.е. он и энциклопедия авторитетные источники.User:Il.gof
replies: text: :::::::::::::::: Википедия не является авторитетным источником, и неточность в одной из статей может означать не то, что ее следует растиражировать по другим статьям, но что надо всего-лишь эту неточность откорректировать в первой статье MPowerDrive 22:04, 12 марта 2013 (UTC)

text: ::::::::::::::: Я и не утверждал что википедия авторитетный источник - а то что А.Д. Cтепанов и вышеуказанная энциклопедия под редактурой Платонова - АИ по критериям википедии. User:Il.gof

text: ::::::::::::::: Теперь по поводу указания на антисемитизм в введении. Редактор HOBOPOCC Вы настаиваете чтобы для этого были приведены авторитетные третичные источники. С удовольствием иду навстречу Вашему желанию и привожу ряд таких источников: историческая энциклопедия Антисемитизма ; старая Еврейская энциклопедия ; современное научное исследование антисемитизма на английском языке ; энциклопедия Britannica(спасибо редактору Yms|М. Ю. - смотри обсуждение выше);другое исследование уже по истории антисемитизма в России- смотри с.2 . Во всех этих АИ указывается что антисемитизм являлся краеугольным камнем в программе и деятельности Союза Рус.Нар. И это мне хотелось бы прояснить во введении- ведь оно на это и рассчитано. На самом деле источников еще много. В качестве ремарки - в англоязычной википедии об этом тоже указывается во введении . Уважаемый HOBOPOCC я надеюсь этих АИ третичных источников достаточно? User:Il.gof
replies: text: :::::::::::::::: Я вынужен повторить свой вопрос, на который не получил ответа: Вы ознакомились с ВП:АИ и с АК:535? HOBOPOCC 05:16, 13 марта 2013 (UTC)
* «Антисемитская» тема уже давно обсуждалась на этой странице, недавно зарегистрировавшимся участникам не мешало бы ознакомиться с историей обсуждений. Все попытки обосновать, что антисемитизм являлся краеугольным камнем деятельности СРН обречены на провал, так как противоречат политике Википедии, которая запрещает педалирование в статьях одной точки зрения. А такая точка зрения именно повторяет аргументацию политических противников СРН. Это нетрудно доказать, так как именно «антисемитские» наветы пускались в ход либеральными и левыми политиками до революции, эта точка зрения тиражировалась советской (политизированной на 100 %) историографией, и повторяется современными коммунистами и либералами (это можно увидеть, изучив биографии авторов, продвигающих данный миф). По правилам Википедии проталкивание подобной т.з. называется POV-pushing-ом, и карается блокировкой. PhilAnG 04:48, 13 марта 2013 (UTC)

text: : Вообще говоря, утверждение о том, что «попытки обосновать» наличие во вводной части информации, вызывающей у вас протест, «заранее обречены на провал», никак нельзя назвать конструктивным. Это противоречит политике Википедии, которая запрещает цензуру. Если факт во многих АИ (особенно третичных) сочтён достаточно важным для описания его в преамбуле статьи, его размещение уже не является «педалированием точки зрения», и, наоборот, его замалчивание является попыткой цензуры и педалированием противоположной точки зрения. (На анализ источников по существу у меня сейчас времени нет.) --М. Ю. (yms) 07:16, 13 марта 2013 (UTC)
* Из списка источников заявленных редактором  к третичным, современным, научным относится только Британика, но даже в ней статья, на которую сослался Il.gof, называется не «СНР», а «черносотенцы». Т. е. статья в Британике не является профильной для данной вики-статьи и вряд ли этот пока единственный и не профильный источник может перестать являться хорошей и наглядной иллюстрацией того разъяснения арбитров, которое было дано в АК:796: «2.3.1. Если информация присутствует в большинстве источников, претендующих на нейтральное описание темы статьи (например, в энциклопедиях, обзорных и биографических статьях), то такая информация должна присутствовать и в статье Википедии, а её отсутствие можно рассматривать как значимое умолчание. 2.3.2. Если информация описывается только в одном авторитетном источнике, посвящённой теме статьи, то, скорее всего, данная информация не является важной для раскрытия темы, и её включение будет противоречить правилу ВП:ВЕС.». Повторюсь в третий раз: мои аргументы направлены исключительно против введения информации во введение. В теле статьи — да сколько угодно, но только на основе удобоваримых АИ. HOBOPOCC 05:16, 13 марта 2013 (UTC)
*: Но информация присутствует в большинстве источников. Добавляю пВам пока еще один третичный, научный, современный источник: Marvin Perry‏,Frederick M. Schweitze, Antisemitism : myth and hate from antiquity to the present, New York 2002 . И осмелюсь спросить почему например исследование William Korey, Russian Antisemitism, Pamyat, and the Demonology of Zionism, Chur 1995 не является современным, научным и авторитетным? Или почему исследование Avnēr Falq, Anti-Semitism: A History and Psychoanalysis of Contemporary Hatred, Praeger, 2008  не является таковым уважаемый HOBOPOCC? Благодря вам я ознакомился со всемUser:Il.gof
*:: Так Вы с правилом ВП:АИ ознакомились? Я в третий раз Вас спрашиваю.  HOBOPOCC 07:44, 13 марта 2013 (UTC)
*::: На ваш вопрос я уже ответил. Но если требуется повторюсь - Благодря вам я ознакомился со всем- Википедия гласит- Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Приведенные мною выше источники это известные эксперты и ученые со степенями. Хотелось бы и от Вас все таки получить ответ почему исследование William Korey, Russian Antisemitism, Pamyat, and the Demonology of Zionism, Chur 1995- стр.2 не является современным, научным и авторитетным? Или почему исследование Avnēr Falq, Anti-Semitism: A History and Psychoanalysis of Contemporary Hatred, Praeger, 2008  не является таковым? Или Marvin Perry‏,Frederick M. Schweitze, Antisemitism : myth and hate from antiquity to the present, New York 2002 ?User:Il.gof
*:::: Ознакомились с ВП:АИ? — очень хорошо! Значит Вы уже разбираетесь в википедийных терминах «первичный АИ», «вторичный АИ», «третичный АИ». Заявленные Вами к рассмотрению источники являются современными научными (возможно, я не вникал) но вторичными АИ. К тому же, обратите внимание на вот эту фразу из правила: «Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)». Я привёл целый пласт третичных русскоязычных АИ (Вы понимаете уже что это такое), которые отдельно антисемитизм не выделяют — СОЮЗ РУССКОГО НАРОДА. К этому спору стоит вернуться лишь после того, как Вы найдёте достаточное количество третичных АИ, уделяющих антисемитизму достаточное внимание (АК:535, АК:537, АК:796). Dixi.  HOBOPOCC 08:36, 13 марта 2013 (UTC)
*::::: У меня теперь просьба к участнику HOBOPOCC (которого, без сомнения, не надо учить, что такое ВП:ДЕСТ): не ссылаться на так называемый «пласт» (в который входит, например, Википедия), а перечислить для начала здесь третичные источники, которые он полагает авторитетными в данном вопросе. Будем их рассматривать. --М. Ю. (yms) 09:09, 13 марта 2013 (UTC)
*:::::: (а) Об ДЕСТ расшифруете? (б) Дело в том, что я не собираюсь на данном этапе каким-то образом дополнять статью. ВП:БРЕМЯ доказательств важности чего-то для введения статьи лежит на том, кто желает это нечто добавить. При этом нужно руководствоваться правилами ВП:АИ, ВП:ВЕС, толкованием АК:798 (упоминаю только эти, так как спор об источниках и месте определённой добавляемой информации регламентируется прежде всего упомянутыми правилами и толкованием). Я наглядно показал, что в словарях и энциклопедиях (ссылки на которые выложены по этому адресу: СОЮЗ РУССКОГО НАРОДА) об антисемитизме ничего (или почти ничего) не говорится. Поэтому уж Вы, будьте так любезны, как-то аргументируйте, на каком основании Вы желаете обязательно во введении, состоящем из двух строк, воздвигнуть «краеугольный камень антисемитизма».  HOBOPOCC 12:55, 13 марта 2013 (UTC)
*:::: Уважаемый HOBOPOCC мне кажется что вы не совсем корректно используете правила википедии: 1) Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Не входя в спор о том какими являются выше перечисленные мною источники замечаю в соответствии с правилами и - Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников. 2) По поводу языка Вы вырвали из контекста только один кусок правил, и опустили продолжение - Тем не менее, источники на других языках приемлемы с условием проверяемости, подобно тому же критерию для русскоязычных источников. В соответствии с этим не вижу причины по которым Вы могли бы признать негодными указываемые мною источники, подчеркивающие антисемитизм в программе и деятельности Союза во введении. А вы как думаете участник HOBOPOCC?User:Il.gof
*::::: Я полагаю, что на основании предлагаемых Вами вторичных научных современных АИ нужно и можно писать сам текст статьи, а для написания введения всё-таки нужно брать пример с третичных АИ. Введение это нечто большее чем просто текст. Это — самое главное о предмете статьи. Вот посмотрите требования ко введению: «4. В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи (минимум 3—4 строки)». Вот этим и нужно руководствоваться.  HOBOPOCC 12:55, 13 марта 2013 (UTC)
*::::: Уважаемый HOBOPOCC глубоко благодарен Вам за совет чем нужно руководствоваться, и с удовольствием следую ему немедленно. Вы утверждаете что введение: это — самое главное о предмете статьи. Совершенно с Вами согласен. Вы ссылаетесь на правило: В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи (минимум 3—4 строки). Совершенно с Вами согласен. А теперь обратимся непосредственно к предмету наших обсуждений. На данный момент во введении написано:  правомонархическая (черносотенная), православно-консервативная общественно-политическая организация, действовавшая в Российской империи с 1905 по 1917 гг. Я с этим согласен и никаким образом не пытался и не пытаюсь изменить эту формулировку. Но все-таки что же главное в деятельности Союза Рус.Нар. хочет знать читатель Википедии в самом начале. И тут я предлагаю очень краткое добавление:   Программа и деятельность Союза Русского Народа отличались антилиберализмом, борьбой с революцией в России и ярко выраженным антисемитизмом. Как вы видите я не предлагаю указывать только на антисемитизм, а указать что было главного в его деятельности и программе наряду с антисемитизмом. И по уже приведенным мною выше АИ, соответствующим всем существующим правилам Википедии (как мы уже согласились) - антисемитизм являлся центральным в деятельности и программе СРН. А как Вы сами пишете главному - место в введении. По поводу краткости не думаю что есть проблема - мною предлагается всего одна строка добавления к введению. Сегодня введение состоит всего из 2 строк или 3 если вы берете в рассчет указание на современный СРН. С моим добавлением это наверно будет установленный Википедией минимум - 4 строки. И даже если получиться 5 строк это очень кратко, и самое главное - соответствует правилам Википедии которые установили минимум (3-4 строки), но не установили максимум. Есть возражения? Il.gof 06:26, 14 марта 2013 (UTC)
*:::::: Не согласен. Что бы понять почему, перечитайте мои более ранние реплики на этой странице. Ничего нового. Введение — есть определение предмета статьи. «Антисемитизм» не вынесен в заглавные строки третичных АИ, на которые я Вам дал ссылки, за исключением ЭЕЭ, но то что он вынесен в заглавные строки в этом источнике — оно и понятно, так как в этом источнике во главу угла выносится отношение предмета статьи к еврейству, но одного этого источника, уж простите, совершенно недостаточно, что бы определения из него перекочевали в введении вики-статьи. Русская википедия — это универсальная интернет-энциклопедия на русском языке, а не какая-то национальная (еврейская или русская). HOBOPOCC 08:35, 14 марта 2013 (UTC)
*::::::: Вообще тут надо было бы создать подраздел с анализом источников, но по ЭЕЭ должен сказать следующее: из факта ее профильности вовсе не следует то, что антисемитизм или еврейство обязательно упоминаются в первом абзаце каждой статьи (хотя в теле статьи — обязательно). Примеры: Л. Н. Толстой, Польша, и с другой стороны — Союз русского народа. --М. Ю. (yms) 09:37, 14 марта 2013 (UTC)
*::::::: Я обращаюсь особенно к участнику HOBOPOCC. Меня поражает продолжение не корректного и деструктивного использования Вами правил Википедии. Приходиться напомнить выдержку из правил: Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников. Поэтому Ваш вопрос сводиться к тому - выноситься ли во главу угла антисемитизм СРН в АИ, кроме ЕИЭ ? Я вам привел ряд источников в которых он выноситься во главу угла. Но если вы просите добавлю еще АИ. Вот например фундаментальное исследование истории правого движения в России (совсем не национально-еврейское): Don C. Rawson, Russian rightists and the revolution of 1905, New York,Cambridge University Press, 1995. На стр. 56 в начале параграфа о Союзе Рус.Нар. говорится и об антисемитизме СРН как об одной из его характирезующих черт. Другое исследование в котором указывается на антисемитизм как на основополагающую черту СРН - Brock, John Joseph, The theory and practice of the Union of the Russian people, 1905-1907:a case study of "Black-Hundred" politics, University of Michigan., 1972. Примерно тоже самое говориться в другом научном АИ - Robert Service, Russia :‎  experiment with a people, Cambridge, Mass. : Harvard University Press, 2003  - на стр. 49 - как только автор начинает писать о СРН - он сразу же указывает его характерный антисемитизм и ксенофобию. Раз уж во всех этих АИ антисемитизм указывается в начале, во главе угла как вы пишете - и в Википедии должно быть право написать о нем также в начале, наряду с другими его основными-главными характеристиками. Так по крайней мере гласят правила Википедии с которыми я благодоря Вам ознакомился. Il.gof 11:32, 14 марта 2013 (UTC)
*:::::::: Предлагаю Вам познакомиться с правилами википедии ВП:ЭП и ВП:НО, которые Ваша реплика «Меня поражает продолжение не корректного и деструктивного использования Вами правил Википедии» несомненно нарушает. А вообще начните изучение правил вот с этого: ВП:5С и идите по вики-перенаправлениям на другие основополагающего правила. По сути Вашей реплики: научитесь делать отличия между третичным АИ (обобщающим вторичные) и вторичным АИ. Дискутировать не о чем.  HOBOPOCC 12:52, 14 марта 2013 (UTC)
*::::::: Перед тем как Вы собираетесь закончить дискуссию не могли бы Вы все таки пояснить какие именно правила не позволяют использовать вторичные АИ? Или вы берете на себя право заниматься цензурой? Я, конечно, готов на компромисс по формулировке предложенного мною здесь выше добавления (с тем чтобы антисемитизм фигурировал во введении). Вы со своей стороны заинтересованы в компромиссе? Il.gof13:52, 14 марта 2013 (UTC)
*:::::::: Вы мне предлагаете пойти на компромисс в соблюдении правил проекта?  Спасибо, нет! Посмотрите правило ВП:ВЕС. Именно оно и регламентирует действия по насыщению введения статьи информацией. HOBOPOCC 14:49, 14 марта 2013 (UTC)
*::::::::: Нет я Вам предлагаю компромисс по поводу формулировки. Возможно Вы предпочитаете другую формулировку добавления? В указанных вами правилах нигде неn указания на то что запрещено пользоваться вторичными АИ. Я бы хотел Вас попросить все-таки ответить на этот вопрос - где такое правило? Не затруднитесь ли его здесь привести если оно существует? Il.gof 14:05, 14 марта 2013 (UTC)
*:::::::::: Я Вам ответил. Если Вы будете продолжать муссировать эту же тему (антисемитизм в введении) с тем же корпусом источников (вторичные АИ, вместо третичных), то мне придётся обратиться к администраторам. Я Вам уже МНОГОКРАТНО указал на то, что третичные источники (обобщающие свторичные) об антисемитизме не пишут. Поймите пожалуйста, что эта бесплодная дискуссия отвлекает других редакторов от чего-то продуктивного, а ситуация, когда одна из сторон ходит кругами в дискуссии и повторяет одни и те же аргументы, при условии что на них уже были даны ответы оппонентов, описана в правиле ВП:ПОКРУГУ. Dixi.  HOBOPOCC 17:50, 14 марта 2013 (UTC)
*:::: К сожалению, считаю Ваш ответ неудовлетворительным. А Ваши действия на мой взгляд можно признать агрессивными. Вы не склонны пойти на встречу. Я Вас спрашивал несколько раз почему же нельзя использовать вторичные АИ. А Вы не отвечаете и вместо этого просто твердите о третичных и требуете только их. Il.gof
В есть такой документ "Программа Союза Русского Народа". В указанной Программе есть параграф 5 "Еврейский вопрос". Там много чего предлагается по отношению к евреям. И среди этого многого СРН "считает своим долгом домогаться" восстановления "черты оседлости". И если это не антисемитизм, то и статью Черта оседлости надо радикально менять: удалять слово антисемитизм, убирать категорию "Антисемитизм в Российской империи". Или оставлять "Союза Русского Народа" антисемитской организацией. Кто-то последовательней надо быть.Shooter-Aleks (обс.)12:18, 23 июня 2019 (UTC)
thread_title:  По поводу «антисемитизма» во введении 

message: Обратил внимание, что началась война правок вокруг цитаты (да ещё и при помощи быстрого отката (!!!)). С чего бы это? Сноска идёт на работу Восторгова. А кто это эту цитату трактует каким угодно образом (не обязательно именно так, как сейчас, а вообще — как угодно)? Что это ещё за ОРИСС? Или проставьте сноску на вторичный или третичный АИ, или удалите этот ОРИСС вообще.  HOBOPOCC 15:46, 4 января 2014 (UTC)
replies: text: Эта тема уже обсуждалась (см. выше), консенсус за оставление цитаты достигнут не был. Мой оппонент Юрий Штенгель прибегал к "административным методам ведения дискуссии", и я счел бесполезным продолжать с ним дискуссию. Но моя аргументация по прежнему не опровергнута, трактовка данного высказывания Восторгова как одобрения погромов - это ОРИСС. PhilAnG 15:55, 4 января 2014 (UTC)

text: Если кто-то увидел использование инструмента быстрого отката - может подать заявку на ВП:ЗСФ. Предупреждаю: слово «откат» и «инструмент быстрого отката» - не одно и то же.

text: Консенсус за оставление цитаты был достигнут 3 года назад и вы PhilAnG это только что признали: «счел бесполезным продолжать с ним дискуссию» ВП:КОНС трактуется как консенсус. Восторгов прямо высказывает одобрение погромам. Желающие доказать, что он имел в виду что-то совсем другое идут к посредникам ВП:ГВР. --Pessimist 16:00, 4 января 2014 (UTC)
replies: text: : Я полагаю, что Вам нужно ещё раз перечитать ряд правил и толкований АК. Конкретно ВП:АИ, ВП:ОРИСС и АК:535. Вы пытаетесь напрямую использовать некий первичный АИ, что недопустимо вообще и в тематике ГВР в частности. Если Вы не сможете привести, как я уже написал выше, вторичные или третичные АИ, трактующие высказывание Восторгова именно так, а не иначе, цитата будет удалена.  HOBOPOCC 16:06, 4 января 2014 (UTC)
replies: text: :: Да нет проблем, коллега. Эта цитата достаточно известна именно как одобрение погромов. ,  --Pessimist 16:11, 4 января 2014 (UTC)
replies: text: ::: Это, конечно, получше, чем статьи про Герценштейна за собственным авторством от программиста Штенгеля, но не АИ. PhilAnG 16:27, 4 января 2014 (UTC)
replies: text: :::: Для выделения цитаты - вполне. А свою позицию в части погромов Восторгов сам прекрасно излагает. Если вы с этим не согласны - посредники ВП:ГВР вас ждут. --Pessimist 16:56, 4 января 2014 (UTC)

text: : «счел бесполезным продолжать с ним дискуссию» — это значит только то, что я счел бесполезным продолжать дискуссию с конкретным участником. Но я нигде не писал, что я согласен с его доводами, или готов пойти на компромисс по этой теме. Участник был не способен к конструктивному диалогу, а как выяснилось, и вообще к участию в Проекте. Так что теперь никаких препятствий восстановить настоящий консенсусный вариант статьи не наблюдается.

text: : Что касается посредников, ЗСФ и прочего — если вам хочется, вы и идите, а мне этот вопрос совершенно очевиден (кстати, при чем здесь ГВР вообще?). Если хотите доказать, что Восторгов одобряет погромы — попробуйте. Пока я ни одного аргумента от вас не увидел. PhilAnG 16:13, 4 января 2014 (UTC)
replies: text: :: Вашего согласия ВП:КОНС не требует, читайте правило. Достаточно того факта, что три года никто не пытался это удалить и не высказывал таких предложений. Ваше молчаливое несогласие трактуется правилом как наличие консенсуса. Если вы чего-то не видите - поищите посредника, который поможет вам увидеть. Пока я подал заявку на санкции в связи с тем, что вы ведете войну правок. --Pessimist 16:18, 4 января 2014 (UTC)
replies: text: ::: Правила, конечно, не очень четко сформулированы, но не до такой степени. Ничего из того, что цитата не удалялась из статьи три года не вытекает. У нас некоторые статьи висят с вандализмом по пять лет, и это не повод объявлять такие версии консенсусными только из-за того, что вандализм никто не удаляет. Это может говорить только о том, что к данной статье мало участников проявляет интерес, и редко кто дочитывает ее до середины. PhilAnG 16:25, 4 января 2014 (UTC)
replies: text: :::: «„молчание“ (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». С конца 2010 года в статье было почти сотня правок пары десятков участников и в среднем 150 человек в день ее читали. Если вы три года были не возражали - то теперь ваша очередь доказывать свою позицию. --Pessimist 16:53, 4 января 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Ну, допустим, «молчать» я не собирался, да только на меня была наложена блокировка, а статья защищена от правок на длительный срок. Этот демарш был мной истолкован как нежелание моего оппонента продолжать дискуссию, и склонность к проталкиванию своей т.з силами администраторов (благо, что админ.корпус в подобных ситуациях почти всегда в той или иной мере ангажирован). PhilAnG 18:40, 4 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Я не вижу в вашем логе трехлетней блокировки. Более того, вижу ваши правки в статье в начале 2013 года, данный раздел затронут не был. --Pessimist 19:07, 4 января 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: Да при чем здесь это вообще? Нигде в правилах не говорится о «сроках быстрого реагирования». То, что в тот момент мне было некомфортно работать над статьей, никак не означает, что консенсус автоматически вытекает из временного прерывания процесса нахождения консенсуса. Если человек, к примеру, попадает в больницу, находится в тюрьме или в армии, или просто забывает о каких-то моментах, это никак не мешает ему вернуться к ним в любой момент, по прошествии любого времени. PhilAnG 16:46, 5 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::: Если вы по какой-то причине три года не возражали против данной правки и даже вносили в статью изменения - эта версия является консенсусной до тех пор пока не сложится новый консенсус. если вы с этим не согласны - можете предложить свое видение посредникам ВП:ГВР. Википедия не обязан ждать пока вы там созреете и атрибутируете ваше согласие или несогласие через много лет. --Pessimist 17:16, 5 января 2014 (UTC)

text: ::: Спасибо за сноски! Но авторитетны ли они? Кто такой этот «Борис Клин», на статью которого идут две из трёх предоставленных сносок? Третья статья вообще без подписи. Кто автор текста? Мы же не принимаем всё, что написано в газетах, за авторитетный источник по умолчанию. Авторитетность должна быть доказана, а не наоборот.  HOBOPOCC 16:32, 4 января 2014 (UTC)
replies: text: :::: Авторитетность, как известно, относительна. Что именно требуется от источника в части авторитетности чтобы отметить цитату Восторгова, где он упрекает правительство за то, что оно не организовало погромы? Три разных издания (российский религиоведческий сайт, российский еврейский журнал и латвийская газета) сочли что эта цитата как-то выделяется их всех прочих в констексте одобрения погромов. Борис Клин — "известный российский журналист, пишущий на религиозные темы", специальный корреспондент ИТАР-ТАСС. Пишет в многих изданиях как популярных, так и в серьезных СМИ (например газеты «Взгляд», Известия, сайт pravoslavie.ru и множество других). Здесь его публикация в РАН-овском сборнике. Pessimist 16:47, 4 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::: ОК, меня убедили. С натяжкой, но можно считать за АИ по вопросу. Но всё же — потрудитесь оформить сноски корректно. С кого же брать пример, как не с опытных участников, в том числе в оформлении? HOBOPOCC 18:44, 4 января 2014 (UTC)

text: ::::: А я не убежден, абсолютно. Из трех разных изданий пока вижу только две статьи Клина и неизвестно чью статью на Взгляде. Журналистские статьи могут выступать АИ во многих вопросах, но не в спорных. Здесь очевидна пристрастность журналиста, и его простительная невнимательность к источникам, что недопустимо при выборе АИ для подтверждения спорных моментов. PhilAnG 18:52, 4 января 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Это можно решить атрибуцией. Если не будет предоставлено дополнительных АИ иных авторв, то вполне правильно будет писать: «как писал публицист Борис Клин…» HOBOPOCC 18:54, 4 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Против атрибуции не возражаю. Оформление сносок вопрос не срочный. Будет окончательный консенсус или итог посредников - за оформлением не заржавеет. --Pessimist 19:07, 4 января 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: А я возражаю. Кто вообще такой этот Клин, чтобы его мнение имело вес в контексте обсуждаемого вопроса? Его предвзятая точка зрения не заслуживает отображения даже в форме «как писал публицист Клин». PhilAnG 16:46, 5 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::: Поскольку консенсус в вами в отличие от коллеги НОВОРОСС достигнуть не удается - вопрос выносится на рассмотрение посредников ВП:ГВР. А статья в этой части пока останется в той версии, в которой она была три года. --Pessimist 17:12, 5 января 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::: То, что ошибка не устранена в течении длительного времени, не отменяет необходимости ее устранения.  PhilAnG 17:17, 5 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::: То, что вы считаете ошибкой, не обязательно является таковой. Ваше видение предложите посредникам.  Pessimist 17:20, 5 января 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Мне не нужны посредники, чтобы доказать, что трактовка высказывания Восторгова как одобрения погромов — это высосанная из пальца чушь. А вот у вас, по всей видимости, аргументов нет, раз вы не можете опровергнуть претензии к предлагаемым источникам, устраиваете войну правок и спешите прибегнуть к помощи посредников. PhilAnG 17:29, 5 января 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Поскольку вы у нас не верховный цензор всея Википедии, то окончательное решение будет приниматься не вами, а именно посредниками. Нужны посредники или не нужны - за вас давно решил арбитражный комитет. Пока что вы никому ничего не доказали, а ходить по кругу я более не намерен, ценю знаете ли свое время. --Pessimist 18:01, 5 января 2014 (UTC)
По поводу защиты статьи на , подтверждаю, что я согласен на сохранение цитаты Восторгова с условием (а) добавления сносок на вторичные АИ и (б) атрибуции, при условии, что эти сноски(а) будут являться работой единственного автора.  HOBOPOCC 18:49, 5 января 2014 (UTC)

text: На этом у нас вами имеется полный консенсус. Теперь осталось получить заключение посредников - чтобы больше эта война не возникала. --Pessimist 18:55, 5 января 2014 (UTC)
replies: text: : А какое вам нужно заключение? Требования коллеги HOBOPOCCа разумны, коллега Pessimist согласен им следовать, у коллеги PhilAnG аргументированных возражений нет. Да будет так. Сейчас попрошу Вульфсона снять защиту. --wanderer 23:41, 5 января 2014 (UTC)
replies: text: :: Спасибо за оперативный итог.  Pessimist 23:43, 5 января 2014 (UTC)
replies: text: ::: Защиту со статьи я снял. Если что, пишите мне на СО. --wanderer 06:51, 6 января 2014 (UTC)
thread_title:  По поводу цитаты от Восторгова 

message: Нейтральность нарушена, поскольку единственным АИ, опровергающим позицию «некоторых исследователей» (а по сути — мейнстримную позицию исторической науки) о погромной деятельности СРН является член современного Союза русского народа Анатолий Степанов. Все остальные сноски — неавторитетные источники, которые просто создают видимость поддержки тезиса. --Pessimist 07:43, 13 марта 2014 (UTC)
* ВП:ПС.  HOBOPOCC 09:01, 13 марта 2014 (UTC)
* Коллеги, если уж вы занялись статьей, посмотрите вверху обсуждение обоснованности упоминания антисемитизма во вводной части статьи. Мне тогда (да и сейчас) недосуг этим было заниматься, может, заодно это будет исправлено. --М. Ю. (yms) 12:16, 13 марта 2014 (UTC)
*: ОК, этой статьей давно пора заняться в целом. --Pessimist 12:47, 13 марта 2014 (UTC)
Поскольку по вопросу деятельности СРН существуют вполне авторитетные и нейтральные источники, то привлечение  пункта 6.2 АК:569 для того чтобы использовать без атрибуции мнение члена воссозданного СРН, изложенного не в научной работе, а в прокламации к воссозданию СРН я полагаю игрой с правилами. Думаю, что вопрос придется решать с помощью посредников ВП:ГВР. Пока ставлю шаблон необходимости атрибуции. --Pessimist 14:06, 13 марта 2014 (UTC)
* Я со своей стороны уверен, что игра с правилами началась там, где, вопреки решению АК:569, требуют некую «атрибуцию» имеющегося АИ, при полном отсутствии каких бы-то ни было иных «вполне авторитетных и нейтральных источников» в самой статье, хотя о гипотетических, но безымянных «вполне авторитетных и нейтральных источников» много рассуждается вот сейчас на этой странице.  HOBOPOCC 20:11, 13 марта 2014 (UTC)
replies: text: Можно процитировать решение АК:569 с запретом атрибуции источников? --Pessimist 22:36, 13 марта 2014 (UTC)

text: Что касается источников, начнем с первичных. Господина Шульгина не заподозрите в излишней юдофилии? --Pessimist 22:40, 13 марта 2014 (UTC)

text: Сюда подсоберем вторичные АИ:
Members of the Union of the Russian People were active counterrevolutionary force; they participated in the pogroms, the beatings of striking industrial workers, monarchist marchers and so on.
 Equating Jews with “revolution,” loyalist groups—later to be formally organized in such bodies as the Union of the Russian People, and generically known as “The Black Hundreds”—attacked Jews and other groups of suspect loyalty, like students and rural teachers. Counterrevolutionary riots in Odessa and Kiev claimed hundreds of Jewish victims
the chief organizers of the pogroms were members of the Union of Russian People
Included in such activities was the initiation of pogroms by the Soiuz Russkogo Naroda (Union of Russian People

text: Добавить ещё 10 раз по столько?  Pessimist 15:27, 24 марта 2014 (UTC)
The Union of the Russian People was involved in anti-Jewish pogroms and competed with the revolutionaries in bloody terror, organizing assassinations of leftist politicians
...«Союза русского народа», известного своим участием в погромах и покушениях на либеральных политиков
«Союз русского народа» считал, что правительство должно стремиться к выселению евреев из России, и все предложенные Союзом меры, а также погромы будут способствовать этому. «Союз русского народа» считал, что евреи должны переселиться в Палестину, и в программе говорилось, что будущие представители «Союза русского народа» в Государственной думе потребуют от правительства начать переговоры с др. государствами «о всяческом содействии евреям для переселения их в свое царство». Но некоторые руководители «Союза русского народа», например, Марков 2-й, считали, что всех русских евреев следует перебить в предстоящих погромах.
...
Наряду с активной антисемитской пропагандой, одной из главных сторон деятельности «Союза русского народа» была организация погромов и убийств политических противников. Вскоре после образования «Союза русского народа» его члены активно участвовали в погромах в Гомеле (январь 1906 г.) и в Белостоке (июль 1906 г.)
Monarchist societies, such as the Union of Russian People, the Double-Headed Eagle Society, and others, which were referred to by the general name of the Black Hundreds, played a prominent role in the organization of the pogroms
Итак, коллега НОВОРОСС, вы согласны, что позиция Степанова маргинальная, изложена членом СРН в прокламации к воссозданию СРН и поэтому не может противопоставляться научной литературе по данному вопросу? Или нужно привлекать к решению этого вопроса посредников? --Pessimist 18:18, 24 марта 2014 (UTC)
* Нет, не согласен называть позицию Степанова «маргинальной». Позиция Степанова может и должна быть разбавлена иными авторитетными позициями по предмету, если они имеются.  HOBOPOCC 20:29, 24 марта 2014 (UTC)
*: Можете показать хотя бы два научных АИ, которые поддерживают позицию Степанова о непричастности СРН к погромам? В научных публикациях, естественно, а не на митингах во славу черной сотни... --Pessimist 20:35, 24 марта 2014 (UTC)
*:: Ну, Вы, я полагаю, видели мои сегодняшние правки в статье по сборнику РАЕН. В статье о СРН о погромах нет ничего. Симптоматично.  HOBOPOCC 20:41, 24 марта 2014 (UTC)
*::: Нет, отсутствие чего-либо в источнике - не основание делать вывод о его позиции по невысказанному. Если пишет как Степанов - непричастны, ложный навет - это одно. А если просто замалчивают тему - совсем другое. Pessimist 20:47, 24 марта 2014 (UTC)
*::: Ну и так, к слову. Академики РАЕН - мягко говоря, небольшие авторитеты в исторической науке. Особенно такие мыслители как Семёнов, который пишет вот такой бред сивой кобылы, где у него и Велесова книга как реальный артефакт, и благородная гостепреимная нация борейских ариев, и другие фантазии, за которые в научной среде бьют канделябрами. Из всей этой троицы "раенных академиков" более менее приличный ученый - Шелохаев. А кто автор статьи о СРН, кстати?  Pessimist 21:01, 24 марта 2014 (UTC)
Итак, коллега, я представил 8 источников, в том числе 3 энциклопедии и 3 всемирно известных ученых-историка с утверждением, что члены СРН не просто принимали участие в погромах, но играли в этом процессе самую активную роль. Отрицание опирается пока только на Анатолия Степанова, члена обновленного СРН, изложившего эту точку зрения в политической листовке. Есть ли у вас какие-либо аргументы, позволяющие считать, что указанная точка зрения не является в науке совершенно маргинальной? Pessimist 16:31, 27 марта 2014 (UTC)
* ВП:ПС. Что Вы от меня хотите, я в толк не возьму? Все выложенные Вами данные говорят о том, что СРН принимал участие в погромах, а не то, что мнение Степанова маргинально.  HOBOPOCC 17:55, 27 марта 2014 (UTC)
*: Ну, вы возражали выше против изменений основанных на том, что активное участие СРН в погромах — мейнстримный консенсус. Это автоматически означает, что отрицание этого консенсуса — ВП:МАРГ. В рамках правил из этого следует исключение данного мнения из статьи. Кстати, в научных работах этот вопрос рассматривается идеологическими сторонниками того же Степанова, но гораздо аккуратнее. Например, Размолодин пишет, что активное участие черносотенцев в погромах октября 1905 года является спорным. --Pessimist 18:15, 27 марта 2014 (UTC)
*:: Позвольте, я возражал не против добавления Вами новой авторитетной информации, а исключительно против навешивания ярлыков на Степанова.  HOBOPOCC 19:46, 27 марта 2014 (UTC)
*::: В данном случае это простая констатация соответствия тезиса Степанова правилу ВП:МАРГ. Характеризовать Степанова в тексте статьи я и не предлагал. --Pessimist 21:52, 27 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Погромная деятельность 

message: На каком основании отменяют мою правку? --Эрманарих  10:08, 13 марта 2014 (UTC)
* Встречный вопрос: на каком основании (ВП:АИ, ВП:ПРОВ) Вы её делали?  HOBOPOCC 10:10, 13 марта 2014 (UTC)
** Потому что указаны лозунги, а не идеологические термины. --Эрманарих  10:20, 13 марта 2014 (UTC)
*** Проставьте сноски на АИ на Ваши термины и спор разрешится Вашей полной правотой.  HOBOPOCC 10:22, 13 марта 2014 (UTC)
**** Какие ещё сноски? Простое прочтение самой статьи уже не подходит для указания очевидных выводов? --Эрманарих  10:25, 13 марта 2014 (UTC)
***** Идеология СРН исследована историками. Зачем дискутировать об «очевидном»? --Pessimist 11:54, 13 марта 2014 (UTC)
****** Какая это вообще идеология? Это же лозунги. --Эрманарих  12:16, 13 марта 2014 (UTC)
******* Конечно. Это не идеология, это декларация. Но написать там идеологию нужно не из головы. --Pessimist 12:43, 13 марта 2014 (UTC)
******** Чем моя правка не соответствует исторической действительности? --Эрманарих  12:44, 13 марта 2014 (UTC)
********* Информация в Википедии должна соответствовать правилу о проверяемости, а не тому как редактор видит историческую действительность. --Pessimist 12:46, 13 марта 2014 (UTC)
********** Информация в Википедии не должна представлять собой откровенный бред и подмену понятий, когда в графе об одном, пишут про другое. --Эрманарих  12:52, 13 марта 2014 (UTC)
*********** Разумеется. Но что именно является бредом и подменой следует решать на основе ВП:АИ, а не мироощущения редакторов. Pessimist 12:53, 13 марта 2014 (UTC)
************ ВП:АИ нужны чтобы подтверждать конкретные события и атрибуты, а не общепонятные логические итоги полностью соответствущие сказанному в статье. --Эрманарих  13:01, 13 марта 2014 (UTC)
************* Где в статье указана идеология СРН? Если это выводы участника из написанного в статье - то им согласно ВП:ОРИСС в Википедии не место.--Pessimist 13:33, 13 марта 2014 (UTC)
************** Идеология - это очевидный итог из написанного. --Эрманарих  13:40, 13 марта 2014 (UTC)
*************** Если он очевиден не только вам - покажите какому АИ он очевиден. Если он очевиден только вам - значит он не совсем очевиден.  Pessimist 14:01, 13 марта 2014 (UTC)
**************** Причём тут АИ, если налицо бредовость выражения? С такой логикой нужно удалить 90% утверждений в статье из-за отсутсвия АИ. --Эрманарих  12:40, 18 марта 2014 (UTC)
***************** Там где нет АИ - их можно запросить. Это не повод добавлять новую информацию без АИ. Pessimist 13:47, 18 марта 2014 (UTC)
****************** АИ не нужно когда требуется удалить абсурд. --Эрманарих  10:19, 21 марта 2014 (UTC)
******************* Во-первых, вы не пояснили что было абсурдным, во-вторых, для добавления АИ нужны. Pessimist 12:37, 21 марта 2014 (UTC)
******************** Как за идеологию может браться  православие? Это название религии. Как партия может быть православной? Она что из монахов состоит? Как за идеологию может браться  самодержавие? Это форма правления. А уж то что идеологией может быть народность звучит уже как откровенный идиотизм. Это что партия этнографов? --Эрманарих  23:45, 23 марта 2014 (UTC)
********************* Насколько я помню, «православие, самодержавие, народность» — это лозунг российских монархистов. Так что это как-то относится к идеологии, но не впрямую идеология, тут вы правы. Можно убрать. Pessimist 08:16, 24 марта 2014 (UTC)
********************** Полагаю, что убрать не можно. К идеологии гораздо больше имеет отношения, нежели "клерикализмы" Эрманариха.  MPowerDrive 13:17, 24 марта 2014 (UTC)
*********************** Ваше полагание прошу подкрепить авторитетным источником о том, что это идеология данной организации. --Pessimist 13:40, 24 марта 2014 (UTC)
************************ Как можно политический девиз представлять как идеологию? С таким же успехом можно в идеологию КПСС записать «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!», или в идеологию НСДАП записать «Один народ, одна империя, один вождь». --Эрманарих  08:34, 25 марта 2014 (UTC)
Там, между прочим, мной был проставлен АИ, который Вы удалили, прописав вместо него Ваш ОРИСС. В источнике об идеологии дословно написано: «Основные идеи программы СРН были унаследованы у теории официальной народности…». Мы сейчас с Вами спорим о шаблоне-карточке. В ней всё нужно описывать сжато, кратко, тезисно, самое основное. Вот мы тремя словами и описали их идеологию в шаблоне-карточке, а в теле статьи в разделе «Идеология» и описываем это уже подробно.  HOBOPOCC 15:04, 25 марта 2014 (UTC)
replies: text: Предлагаю записать в идеологию «Теория официальной народности». --Pessimist 17:03, 25 марта 2014 (UTC)
replies: text: : Можно и так, но православие, самодержавие, народность есть просто-напросто более узнаваемый синоним.  HOBOPOCC 20:03, 25 марта 2014 (UTC)
replies: text: :: С точки зрения смысла это никак не синоним. Да, это один из элементов отражения идеологии, но не идеология как таковая.  Pessimist 20:14, 25 марта 2014 (UTC)
replies: text: ::: Что бы долго огород не городить из вики-статьи: «Теория официальной народности — позднее эта идеология стала коротко называться „Православие, Самодержавие, Народность“». Повторюсь: в карточке нужно писать кратко. Лозунг «Православие, Самодержавие, Народность» есть, так сказать, легко узнаваемые для читателя «три кита», на которых стоит теория. А вот просто «Теория официальной народности», уверен, — для подавляющего большинства читателей ничего не скажет. Это о шаблоне-карточке. А вот в соответствующем разделе я постарался идеологию раскрыть из лозунга в конкретные требования и принципы СРН.  HOBOPOCC 06:22, 26 марта 2014 (UTC)
replies: text: :::: Боюсь, что в этом огороде будут ещё крупные камешки. пока я запросил там АИ к неочевидноиу тезису про «идеология стала коротко называться»… Поскольку с моей точки зрения это выглядит крайне некорректно. --Pessimist 19:33, 26 марта 2014 (UTC)

text: :::: Например, Сергей Степанов в книге «Черная сотня в России»  пишет, что «Идеология черносотенства была пронизана духом вели­кодержавности и ксенофобии» При этом СРН он назвает главной и ведущей черносотенной организацией. --Pessimist 20:47, 26 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Идеология 

message: Утврждение редактора НОВОРОСС, что «современные и научные третичные АИ (а статьи википедии должно писать на основании современных и научных АИ см. АК:537) отдельно „антисемитизм“ не выделяют» в марте прошлого года на этой странице является ошибочным и ввводит в заблуждение. Мной приведен третичный современный научный АИ именно на идеологическую основу СРН и потому удаление этого термина из карточки я пока не могу считать обоснованным. --Pessimist 21:39, 2 апреля 2014 (UTC)
* Отменил правку Lute88 для возврата к консенсусной версии. Anzgar 15:17, 3 апреля 2014 (UTC)
Поскольку никакой «консенсусной версии» я не наблюдаю, равно как и содержательных аргументов — правка участника Anzgar отменяется как ВП:ВОЙ в чистом виде. --Pessimist 15:28, 3 апреля 2014 (UTC)
* Послушайте - вот и не устраивайте ВОЙ! Там раздел выше (очень многословный) весь в аргументах, которые никто так и не опроверг. Так что Ваша версия -таки да - нарушает консенсус! HOBOPOCC 15:37, 3 апреля 2014 (UTC)
*: Приведите пожалуйста аргументы, опровергающие мою первую реплику в этой теме. Я их не нашел. А простые отмены правок с информацией в карточке с рассказом про неведомый консенсус про содержание преамбулы я в качестве корректной аргументации не воспринимаю. --Pessimist 15:44, 3 апреля 2014 (UTC)
* Еврейская энциклопедия вряд ли может считаться АИ в данном вопросе, ибо НТЗ под глубоким сомнением: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» (ВП:АИ#Оценка источников). В самой же статье ЕЭ нет ссылок на какие-либо сторонние научные источники. Да и как Вы можете «не наблюдать» консенсусной версии, для меня загадка, ибо: «Консенсус достигается путём конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации (согласования). Консенсус может изменяться по мере появления и обсуждения новых аргументов.» (ВП:Консенсус)
replies: text: Прошу прощения, но Вашу правку вынужден отменить. Anzgar 15:52, 3 апреля 2014 (UTC)
*: Во-первых, я не уловил какое отношение консенсус по преамбуле имеет к содержанию карточки. Во-вторых, антисемитизм данной организации отмечается консенсусно десятками вторичных источников (примеры приведены выше на данной странице), включая активное участие и организацию еврейских погромов. В-третьих, претензия к Еврейской энциклопедии пока не обоснована. Нет пояснений участника Anzgar откуда у него появилось взялось "глубокое сомнение в НТЗ" и как именно интересы коллектива редакторов этой энциклопедии могли исказить данную информацию.  Pessimist 15:59, 3 апреля 2014 (UTC)
**:: ну а к идеологии союза это все отношение имеет какое? Антисемитизма вообще не было в организации, а и был бы это не идеология не какая.--Bagum 19:55, 3 апреля 2014 (UTC)
***::: Ваше мнение о том, что в СРН не было антисемитизма крайне занятно, но поскольку оно противоречит консенсусу научных АИ по данному вопросу - оно для Виикпедии несущественно. --Pessimist 22:21, 3 апреля 2014 (UTC)
Впрочем, я полагаю, что тратить время на процедурные обсуждения без каких-либо содержательных аргументов смысла нет. Посредники, я думаю могут помочь нам побыстрее разобраться с этой проблемой. Будут возражения?  Pessimist 16:26, 3 апреля 2014 (UTC)
Кроме прочего, я вынужден отметить, что консенсус по преамбуле был достигнут путем молчаливого прекращения дискуссии со стороны участников Il.gof и М. Ю. (yms). При том, что их содержательные аргументы остались без ответа и опровержения. Поэтому, я полагаю, что на рассмотрение посредников следует вынести также вопрос о содержании преамбулы.  Pessimist 16:32, 3 апреля 2014 (UTC)

text: Можете смело ставить кавычки вокруг слова «консенсус» в предыдущем абзаце. --М. Ю. (yms) 18:45, 3 апреля 2014 (UTC)
replies: text: : Согласно ВП:КОНС такой вариант также считается полноценным консенсусом — до тех пор пока не появится тот, кто с ним не согласен и имеет соответствующие содержательные аргументы. Я вижу в той дискуссии множество вторичных источников, представленных участниками Il.gof и Yms. Здесь я опроверг единственный содержательный ответный аргумент по поводу третичных АИ. Таким образом, весь раздел по поводу преамбулы сейчас нуждается в содержательном рассмотрении с учетом приведенных мной выше многочисленных вторичных и и третичных АИ, а не в процедурных придирках. И если кроме «у нас был консенсус и потому ничего трогать нельзя» других аргументов не появится, то посредники смогут быстро положить этому конец. Pessimist 18:55, 3 апреля 2014 (UTC)
replies: text: :: Я не знаю, кто и куда у релдактора Пессимиста "сбежался", но идеология СРН очевидно состоит в Православии (Это не "одна из многих традиционных" религий, которой мы должны быть верны в утилитарных целях предотвращения преступности или только из верности традиции наших предков. Православие – это точное знание об устройстве міра, о смысле истории и ее движущих силах, без чего будет непонятна даже ежедневная сводка новостей, не говоря уже о выработке правильной стратегии.), Самодержавии (Русская православная самодержавная монархия (Третий Рим) была создана как преемница вселенской Восточной Римской Империи (Второго Рима) по высокому образцу неслиянно-нераздельного соединения Божественного и человеческого в воплотившемся Сыне Божием – Иисусе Христе: это неслиянно-нераздельная симфония (созвучие) духовной власти (Церкви) и власти государства (Государя) в водительстве народа через его земную жизнь в вечную жизнь Царства Небесного. Ни один другой государственный строй на земле столь высокой цели, превосходящей утилитарные земные мерки пользы, себе не ставит.) и Народности (На языке современной политологии – нация. Это ценность более низкого порядка, чем две первых, и возводить ее на место Бога или ставить ее волю на место верховной государственной власти – грешно перед Богом. Тем более, что так называемая "воля народа" в так называемой "демократии" - это обманная манипуляция массой, целенаправленно оболваниваемой, для "свободной" легализации власти денег, которые контролируются сатаноизбранным народом. Таков основной закон демократии, в какие бы пышные конституции его ни рядили. И именно Русскому народу волею Божией выпало в наибольшей степени воплотить Закон Божий в своей государственности и создать наиболее сильную удерживающую вселенскую Империю на ее последнем историческом этапе – Третий Рим. Это было достигнуто благодаря тому, что Русский народ соединил в своей культуре и истории Православие и нацию – таким же неслиянно-нераздельным образом, как и в своей государственности. Тем самым наша народность (нация), поставив себя на служение Божию замыслу, освятила свою национальность, народность, положив в основу наших национальных ценностей не узкоплеменной эгоизм, а вселенскую ответственность перед Богом. Вот что значит слово Русский.) --MPowerDrive 21:19, 3 апреля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Мне крайне интересно знакомиться с мнением участника MPowerDrive о предмете статьи, жаль что для Википедии оно не авторитетно, а ссылку на другие источники он не приводит. --Pessimist 21:28, 3 апреля 2014 (UTC)

text: :: что-то не видно согласия с правками и информацией Пессимист на этой СО . Статья в особом режиме , надо ее вообще к версии до конфликта полностью вернуть и разбираться. --Bagum 19:57, 3 апреля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Ну что ж, поскольку целый ряд участников без содержательных аргументов дружно сбежались на скоординированную от мену правок - пишу посредникам. Простое несогласие аргументом, как известно, не является. Pessimist 20:01, 3 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  Антисемитизм в идеологии СРН 

message: Что это за дела вообще - ? Что Вы себе позволяете, уважаемый Pessimist? Сноска идёт на справочник РАЕН, суть третичный АИ, как Вы того и просили. Предлагаю Вам откатить эту Вашу правку самостоятельно, в противном случае я буду вынужден обратиться на ВП:ГВР-ЗКА.  HOBOPOCC 20:25, 3 апреля 2014 (UTC)
replies: text: А кто вам сказал, что раеновский сборник вообще АИ? В правиле ВП:АИ данный источник прямо отмечен как сомнительный. --Pessimist 20:29, 3 апреля 2014 (UTC)
replies: text: : Эээ! Позвольте! Значит надо было ставить вопрос об авторитетности, а не отказывать справочнику в звании «третичного источника»! А по поводу авторитетности - справочник издан под эгидой РАЕН, но его составители уважаемые академики РАН, в чём можете самостоятельно убедиться (составители указаны). HOBOPOCC 20:38, 3 апреля 2014 (UTC)
replies: text: :: О его третичности разговор вполне отдельный и претензиям к авторитетности не противоречащий. Можно уточнить с каких пор Аринин и компания стали академиками РАН? Со ссылками, разумеется. --Pessimist 21:25, 3 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  Справочник РАЕН - есть третичный АИ 

message: Поскольку разногласия по содержанию преамбулы и карточки разрешить не удалось предлагаю в этом разделе кратко суммировать предложения и аргументы для посредников. Pessimist 13:22, 4 апреля 2014 (UTC)
=== Преамбула ===
==== Предложение по изменению содержания преамбулы ====
Сейчас преамбула выглядит так:
«Сою́з ру́сского наро́да» (СРН) — правомонархическая (черносотенная),  организация, действовавшая в Российской империи с 1905 по 1917 гг.
В 2005 году была предпринята попытка воссоздания СРН (см. Союз русского народа (современная история)).
Предлагаемое изменение:
«Сою́з ру́сского наро́да»' (СРН) — черносотенная организация, действовавшая в Российской империи с 1905 по 1917 гг.
Программа и деятельность СРН базировались на монархических, шовинистических и антисемитских идеях, а также православном радикализме. СРН выступал против революции и парламентаризма, поддерживал единство и нераздельность России, а также единение властей с народом в форме совещательного органа.
Организация была запрещена после Февральской революции 1917 года. В 2005 году была предпринята попытка воссоздания СРН.
==== Аргументы к изменению содержания преамбулы ====
Информация к данному изменению скомпилирована из следующих источников:
* БСЭ
* Энциклопедический словарь
* 
* Справочник школьника в кратком изложении. 5-11 класс
* Antisemitism: A Historical Encyclopedia of Prejudice and Persecution
Вызвавший спор вопрос об антисемитизме отмечен кроме указанных здесь источников десятками авторитетных вторичных и третичных АИ, приведенных в разделах выше («Погромная деятельность» и «По поводу „антисемитизма“ во введении»). --Pessimist 14:09, 4 апреля 2014 (UTC)
Сюда же добавлю:
* «Главным стержнем черносотенной идеологии был антисемитизм» (История политических партий России, Высшая школа, 1994, стр 72). 
* Walter Laqueur. The Changing Face of Anti-Semitism: From Ancient Times to the Present Day 
* John Doyle Klier, Shlomo Lambroza Pogroms: Anti-Jewish Violence in Modern Russian History
* Популярный энциклопедический иллюстрированный словарь
Pessimist 08:09, 6 апреля 2014 (UTC)
Поскольку участник MPowerDrive не удосужился привести ни одного источника по теме статьи (Союз русского народа), то можно считать указанную критику предложения абсолютно голословной. На всякий случай процитирую энциклопедию: «„Союз русского народа“, массовая черносотенная организация в России» Pessimist 09:14, 10 апреля 2014 (UTC) 
Да, множество источников перечисляет СРН в ряду именно черносотенных организаций (см статьи «Черносотенцы» в самых разных третичных АИ как англо-, так и русскоязычных, например выше «Популярный энциклопедический иллюстрированный словарь» и даже Британника). В статьях «Монархизм» в третичных АИ я такого не видел, «монархическая» значительно более широкая характеристика, «черносотенная» более узкая и точная, поскольку, как указано мной ниже, все черносотенцы были монархистами, но не все монархисты — черносотенцами. Например, монархист, националист и даже антисемит, но ни разу не черносотенец — Василий Шульгин. --Pessimist 16:10, 15 апреля 2014 (UTC)
К оконцовке цитата из Британники:
Black Hundreds, Russian Chernosotentsy,  reactionary, antirevolutionary, and anti-Semitic groups formed in Russia during and after the Russian Revolution of 1905. The most important of these groups were the League of the Russian People (Soyuz Russkogo Naroda), League of the Archangel Michael (Soyuz Mikhaila Arkhangela), and Council of United Nobility (Soviet Obedinennogo Dvoryanstva). The Black Hundreds were composed primarily of landowners, rich peasants, bureaucrats, merchants, police officials, and clergymen, who supported the principles of Orthodoxy, autocracy, and Russian nationalism. 
На этом мои аргументы завершены.  Pessimist 16:16, 15 апреля 2014 (UTC)
==== Аргументы против изменения содержания преамбулы ====
Не понял, сейчас написано монархическая черно сотенная. Вы хотите оставить посто черно сотенная. Вы оспариваете что это была монархическая организация что ли?  Bagum 19:54, 5 апреля 2014 (UTC)
replies: text: Поскольку это вопрос - отвечу здесь же. Монархическая организация - это скорее Собственная Его Императорского Величества канцелярия. А СРН - политическая организация, поддерживащая самодержавие. В энциклопедии следует быть точным. К структуре монархической власти она отношения не имела, а вот идею монархии пропагандировала. --Pessimist 21:54, 5 апреля 2014 (UTC)
replies: text: : В связи с тем, что мнение редактора Пессимиста вступает в очевидную коллизию с мнением авторитетных источников, что проиллюстрировано ниже, остается подытожить, что важно именно указание на то, что это была именно монархическая организация, как это делают АИ. А вот "черносотенная" можно убрать. Как это делают энциклопедии. --MPowerDrive 06:57, 10 апреля 2014 (UTC)

text: Да, писать «монархическая черносотенная» — практически тавтология, все черносотенцы были монархистами, первая характеристика получается лишняя. --Pessimist 09:58, 6 апреля 2014 (UTC)
replies: text: : Гм. У редаткора Pessimist весьма оригинальный личный взгляд на вопрос. Жаль, что он не подтвержден АИ, и поэтому неавторитетен для нас. Кстати, третичные авторитетные источники, энциклопедии имеют прямо противоположное мнение, например: «СОЮЗ Михаила Архангела -- российская крайне правая политическая (монархическая) организация». --MPowerDrive 06:57, 10 апреля 2014 (UTC)
Еврейской энциклопедии не место среди АИ. Уж по этой статье совершенно точно.  Bagum 19:56, 5 апреля 2014 (UTC)
* В ответ на эту реплику, хочу заметить, что, «Справочник школьника в кратком изложении — 5-11 класс» — привлекать школьные пособия как источники для наполнения статей википедии — моветон, насколько мне известно. «БСЭ» - устаревший и заиделогизированный, но даже в нём об антисемитизме говорится не в вводной части статьи.  HOBOPOCC 06:09, 6 апреля 2014 (UTC)
* Аргументы против упоминания антисемитизма во введении (и в шаблоне-карточке, так как это по сути объекты одного ряда) подробно проговорены в разделе на этой странице выше Обсуждение:Союз русского народа#По поводу «антисемитизма» во введении, а особенно в моей фразе от 10:56, 12 марта 2013 (UTC).  HOBOPOCC 06:06, 6 апреля 2014 (UTC)
* да учебники из школы это очень сильные аргументы.  Bagum 07:50, 10 апреля 2014 (UTC)
----
Насколько я вижу возражений три:
*1) Характеристика "монархическая" - добавить, характеристика "черносотенная" - убрать.
*2) Возражения против использования "Справочника школьника" и Еврейской энциклопедии в качестве АИ.
*3) Упоминание антисемитизма в преамбуле.
Ничего не пропустил ? Есть еще что-то по преамбуле ? TenBaseT 22:10, 10 апреля 2014 (UTC)
==== Итог ====
Внимательно перечитал все материалы по данной теме, начиная от БСЭ и различных энциклопедий до современной "патриотической" литературы. Большинство источников сходятся на том, что СРН - это массовая черносотенная монархическая организация. В том числе ЭЕЭ приводит именно это словосочетание "черносотенная монархическая". Дело в том, что СРН организовывался как "монархический союз" и монархическая идея была одной из самых главных баз организации.
В антисемитизме СРН также не сомневается ни один источник, ни вторичные ни третичные, и я не вижу оснований против этих утверждений. Например Энциклопедия "Русская цивилизация" приводит подробно девять пунктов требований к евреям, другие энциклопедии подробно рассказывают о погромной деятельности СРН, о её антисемитской направленности. Собственно даже сами члены СРН никогда не скрывали своих антисемитских выводов и действий. БСЭ и Британика также отдельно выделяют именно антисемитизм СРН.
По источникам: разумеется учебник 5-11 класса не стоит употреблять в качестве АИ, а вот ЭЕЭ (несмотря на еврейскую направленность) по части времен гражданской войны имеет вполне нормальную нейтральность и подробно и беспристрастно освещает данную тему. 
В итоге вырисовывается следующая преамбула:
«Сою́з ру́сского наро́да»' (СРН) — массовая черносотенная монархическая организация, действовавшая в Российской империи с 1905 по 1917 гг.
Программа и деятельность СРН базировались на монархических, шовинистических и антисемитских идеях, а также православном радикализме. СРН выступал против революции и парламентаризма, поддерживал единство и нераздельность России, а также единение властей с народом в форме совещательного органа.
Организация была запрещена после Февральской революции 1917 года. В 2005 году была предпринята попытка воссоздания СРН.
Имеются поправки / возражения ? TenBaseT 23:18, 31 мая 2014 (UTC)

text: Стилистика в итоге хромает: «монархическая организация», базировалась на «монархических идеях». Тавтология. Если «черносотенная» — то уже автоматически «монархическая». («зеленая цветная лента» — второе определение лишнее) В остальном — нормально. --Pessimist 04:36, 1 июня 2014 (UTC)
=== Карточка ===
==== Предложение по изменению содержания карточки ====
Сейчас там находится лозунг, который как название идеологии СРН в представленном источнике отсутствует, кроме того источник крайне сомнительный (РАЕН). Кто автор статьи о СРН в этом сборнике я спрашивал выше - ответа нет. А из трех редакторов сборника один пишет жуткую антинаучную белиберду, второй (Аринин) как ученый практически неизвестен и лишь третий - Шелохаев - нормальный историк. При этом третичный научный АИ на идеологию СРН (Краткая еврейская энциклопедия) моими оппонентами упорно откатывается. --Pessimist 05:01, 10 апреля 2014 (UTC)
По сравнению с «раенными академиками» типа Семёнова «Справочник школьника в кратком изложении — 5-11 класс» — это почти статья в Nature, Science или Британнике. --Pessimist 06:28, 10 апреля 2014 (UTC)
* Это критика существующего в карточке, а в чем предложение по изменению карточки ? TenBaseT 22:11, 10 апреля 2014 (UTC)
*: Это нужно из карточки убрать. Пока предложение по изменению не сформировано. Если нормального определения идеологии СРН в АИ нет - его в быть не должно. КЕЭ и «История политических партий России» определяет антисемитизм как существенную часть идеологии СРН, но в качестве единственного содержания данной позиции это будет наверное перекос.   --Pessimist 15:57, 15 апреля 2014 (UTC)
==== Итог ====
Я думаю что здесь имеется некоторое недопонимание граф карточки. "Православие, самодержавие, народность" - это не идеология, а "программный лозунг" организации (по современному "девиз") и должен находится графой ниже. Имеющийся сейчас в карточке девиз "За Веру, Царя и Отечество!" - военный вариант того же девиза, практически не употреблявшийся в гражданских организациях.
Идеологией же организации является "Черносотенный монархизм". Все остальные идеологические аспекты были следствием этого и вторичны по отношению к этому. TenBaseT 23:26, 31 мая 2014 (UTC)

text: Странное определение идеологии, ни в одном источнике как идеология не указанное. Тогда уже скорее Теория официальной народности - если исходить не из прямо указанного в АИ, а каких-то собственных рассуждений на этих самых АИ основанных. --Pessimist 06:04, 1 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Посредничество по преамбуле и карточке 

message: ==== Предложение по изменению содержания преамбулы ====
Сейчас преамбула выглядит так:
«Сою́з ру́сского наро́да» (СРН) — правомонархическая (черносотенная),  организация, действовавшая в Российской империи с 1905 по 1917 гг.
В 2005 году была предпринята попытка воссоздания СРН (см. Союз русского народа (современная история)).
Предлагаемое изменение:
«Сою́з ру́сского наро́да»' (СРН) — черносотенная организация, действовавшая в Российской империи с 1905 по 1917 гг.
Программа и деятельность СРН базировались на монархических, шовинистических и антисемитских идеях, а также православном радикализме. СРН выступал против революции и парламентаризма, поддерживал единство и нераздельность России, а также единение властей с народом в форме совещательного органа.
Организация была запрещена после Февральской революции 1917 года. В 2005 году была предпринята попытка воссоздания СРН.
==== Аргументы к изменению содержания преамбулы ====
Информация к данному изменению скомпилирована из следующих источников:
* БСЭ
* Энциклопедический словарь
* 
* Справочник школьника в кратком изложении. 5-11 класс
* Antisemitism: A Historical Encyclopedia of Prejudice and Persecution
Вызвавший спор вопрос об антисемитизме отмечен кроме указанных здесь источников десятками авторитетных вторичных и третичных АИ, приведенных в разделах выше («Погромная деятельность» и «По поводу „антисемитизма“ во введении»). --Pessimist 14:09, 4 апреля 2014 (UTC)
Сюда же добавлю:
* «Главным стержнем черносотенной идеологии был антисемитизм» (История политических партий России, Высшая школа, 1994, стр 72). 
* Walter Laqueur. The Changing Face of Anti-Semitism: From Ancient Times to the Present Day 
* John Doyle Klier, Shlomo Lambroza Pogroms: Anti-Jewish Violence in Modern Russian History
* Популярный энциклопедический иллюстрированный словарь
Pessimist 08:09, 6 апреля 2014 (UTC)
Поскольку участник MPowerDrive не удосужился привести ни одного источника по теме статьи (Союз русского народа), то можно считать указанную критику предложения абсолютно голословной. На всякий случай процитирую энциклопедию: «„Союз русского народа“, массовая черносотенная организация в России» Pessimist 09:14, 10 апреля 2014 (UTC) 
Да, множество источников перечисляет СРН в ряду именно черносотенных организаций (см статьи «Черносотенцы» в самых разных третичных АИ как англо-, так и русскоязычных, например выше «Популярный энциклопедический иллюстрированный словарь» и даже Британника). В статьях «Монархизм» в третичных АИ я такого не видел, «монархическая» значительно более широкая характеристика, «черносотенная» более узкая и точная, поскольку, как указано мной ниже, все черносотенцы были монархистами, но не все монархисты — черносотенцами. Например, монархист, националист и даже антисемит, но ни разу не черносотенец — Василий Шульгин. --Pessimist 16:10, 15 апреля 2014 (UTC)
К оконцовке цитата из Британники:
Black Hundreds, Russian Chernosotentsy,  reactionary, antirevolutionary, and anti-Semitic groups formed in Russia during and after the Russian Revolution of 1905. The most important of these groups were the League of the Russian People (Soyuz Russkogo Naroda), League of the Archangel Michael (Soyuz Mikhaila Arkhangela), and Council of United Nobility (Soviet Obedinennogo Dvoryanstva). The Black Hundreds were composed primarily of landowners, rich peasants, bureaucrats, merchants, police officials, and clergymen, who supported the principles of Orthodoxy, autocracy, and Russian nationalism. 
На этом мои аргументы завершены.  Pessimist 16:16, 15 апреля 2014 (UTC)
==== Аргументы против изменения содержания преамбулы ====
Не понял, сейчас написано монархическая черно сотенная. Вы хотите оставить посто черно сотенная. Вы оспариваете что это была монархическая организация что ли?  Bagum 19:54, 5 апреля 2014 (UTC)
replies: text: Поскольку это вопрос - отвечу здесь же. Монархическая организация - это скорее Собственная Его Императорского Величества канцелярия. А СРН - политическая организация, поддерживащая самодержавие. В энциклопедии следует быть точным. К структуре монархической власти она отношения не имела, а вот идею монархии пропагандировала. --Pessimist 21:54, 5 апреля 2014 (UTC)
replies: text: : В связи с тем, что мнение редактора Пессимиста вступает в очевидную коллизию с мнением авторитетных источников, что проиллюстрировано ниже, остается подытожить, что важно именно указание на то, что это была именно монархическая организация, как это делают АИ. А вот "черносотенная" можно убрать. Как это делают энциклопедии. --MPowerDrive 06:57, 10 апреля 2014 (UTC)

text: Да, писать «монархическая черносотенная» — практически тавтология, все черносотенцы были монархистами, первая характеристика получается лишняя. --Pessimist 09:58, 6 апреля 2014 (UTC)
replies: text: : Гм. У редаткора Pessimist весьма оригинальный личный взгляд на вопрос. Жаль, что он не подтвержден АИ, и поэтому неавторитетен для нас. Кстати, третичные авторитетные источники, энциклопедии имеют прямо противоположное мнение, например: «СОЮЗ Михаила Архангела -- российская крайне правая политическая (монархическая) организация». --MPowerDrive 06:57, 10 апреля 2014 (UTC)
Еврейской энциклопедии не место среди АИ. Уж по этой статье совершенно точно.  Bagum 19:56, 5 апреля 2014 (UTC)
* В ответ на эту реплику, хочу заметить, что, «Справочник школьника в кратком изложении — 5-11 класс» — привлекать школьные пособия как источники для наполнения статей википедии — моветон, насколько мне известно. «БСЭ» - устаревший и заиделогизированный, но даже в нём об антисемитизме говорится не в вводной части статьи.  HOBOPOCC 06:09, 6 апреля 2014 (UTC)
* Аргументы против упоминания антисемитизма во введении (и в шаблоне-карточке, так как это по сути объекты одного ряда) подробно проговорены в разделе на этой странице выше Обсуждение:Союз русского народа#По поводу «антисемитизма» во введении, а особенно в моей фразе от 10:56, 12 марта 2013 (UTC).  HOBOPOCC 06:06, 6 апреля 2014 (UTC)
* да учебники из школы это очень сильные аргументы.  Bagum 07:50, 10 апреля 2014 (UTC)
----
Насколько я вижу возражений три:
*1) Характеристика "монархическая" - добавить, характеристика "черносотенная" - убрать.
*2) Возражения против использования "Справочника школьника" и Еврейской энциклопедии в качестве АИ.
*3) Упоминание антисемитизма в преамбуле.
Ничего не пропустил ? Есть еще что-то по преамбуле ? TenBaseT 22:10, 10 апреля 2014 (UTC)
==== Итог ====
Внимательно перечитал все материалы по данной теме, начиная от БСЭ и различных энциклопедий до современной "патриотической" литературы. Большинство источников сходятся на том, что СРН - это массовая черносотенная монархическая организация. В том числе ЭЕЭ приводит именно это словосочетание "черносотенная монархическая". Дело в том, что СРН организовывался как "монархический союз" и монархическая идея была одной из самых главных баз организации.
В антисемитизме СРН также не сомневается ни один источник, ни вторичные ни третичные, и я не вижу оснований против этих утверждений. Например Энциклопедия "Русская цивилизация" приводит подробно девять пунктов требований к евреям, другие энциклопедии подробно рассказывают о погромной деятельности СРН, о её антисемитской направленности. Собственно даже сами члены СРН никогда не скрывали своих антисемитских выводов и действий. БСЭ и Британика также отдельно выделяют именно антисемитизм СРН.
По источникам: разумеется учебник 5-11 класса не стоит употреблять в качестве АИ, а вот ЭЕЭ (несмотря на еврейскую направленность) по части времен гражданской войны имеет вполне нормальную нейтральность и подробно и беспристрастно освещает данную тему. 
В итоге вырисовывается следующая преамбула:
«Сою́з ру́сского наро́да»' (СРН) — массовая черносотенная монархическая организация, действовавшая в Российской империи с 1905 по 1917 гг.
Программа и деятельность СРН базировались на монархических, шовинистических и антисемитских идеях, а также православном радикализме. СРН выступал против революции и парламентаризма, поддерживал единство и нераздельность России, а также единение властей с народом в форме совещательного органа.
Организация была запрещена после Февральской революции 1917 года. В 2005 году была предпринята попытка воссоздания СРН.
Имеются поправки / возражения ? TenBaseT 23:18, 31 мая 2014 (UTC)

text: Стилистика в итоге хромает: «монархическая организация», базировалась на «монархических идеях». Тавтология. Если «черносотенная» — то уже автоматически «монархическая». («зеленая цветная лента» — второе определение лишнее) В остальном — нормально. --Pessimist 04:36, 1 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: Сейчас преамбула выглядит так:
«Сою́з ру́сского наро́да» (СРН) — правомонархическая (черносотенная),  организация, действовавшая в Российской империи с 1905 по 1917 гг.
В 2005 году была предпринята попытка воссоздания СРН (см. Союз русского народа (современная история)).
Предлагаемое изменение:
«Сою́з ру́сского наро́да»' (СРН) — черносотенная организация, действовавшая в Российской империи с 1905 по 1917 гг.
Программа и деятельность СРН базировались на монархических, шовинистических и антисемитских идеях, а также православном радикализме. СРН выступал против революции и парламентаризма, поддерживал единство и нераздельность России, а также единение властей с народом в форме совещательного органа.
Организация была запрещена после Февральской революции 1917 года. В 2005 году была предпринята попытка воссоздания СРН.
thread_title:  Предложение по изменению содержания преамбулы 

message: Информация к данному изменению скомпилирована из следующих источников:
* БСЭ
* Энциклопедический словарь
* 
* Справочник школьника в кратком изложении. 5-11 класс
* Antisemitism: A Historical Encyclopedia of Prejudice and Persecution
Вызвавший спор вопрос об антисемитизме отмечен кроме указанных здесь источников десятками авторитетных вторичных и третичных АИ, приведенных в разделах выше («Погромная деятельность» и «По поводу „антисемитизма“ во введении»). --Pessimist 14:09, 4 апреля 2014 (UTC)
Сюда же добавлю:
* «Главным стержнем черносотенной идеологии был антисемитизм» (История политических партий России, Высшая школа, 1994, стр 72). 
* Walter Laqueur. The Changing Face of Anti-Semitism: From Ancient Times to the Present Day 
* John Doyle Klier, Shlomo Lambroza Pogroms: Anti-Jewish Violence in Modern Russian History
* Популярный энциклопедический иллюстрированный словарь
Pessimist 08:09, 6 апреля 2014 (UTC)
Поскольку участник MPowerDrive не удосужился привести ни одного источника по теме статьи (Союз русского народа), то можно считать указанную критику предложения абсолютно голословной. На всякий случай процитирую энциклопедию: «„Союз русского народа“, массовая черносотенная организация в России» Pessimist 09:14, 10 апреля 2014 (UTC) 
Да, множество источников перечисляет СРН в ряду именно черносотенных организаций (см статьи «Черносотенцы» в самых разных третичных АИ как англо-, так и русскоязычных, например выше «Популярный энциклопедический иллюстрированный словарь» и даже Британника). В статьях «Монархизм» в третичных АИ я такого не видел, «монархическая» значительно более широкая характеристика, «черносотенная» более узкая и точная, поскольку, как указано мной ниже, все черносотенцы были монархистами, но не все монархисты — черносотенцами. Например, монархист, националист и даже антисемит, но ни разу не черносотенец — Василий Шульгин. --Pessimist 16:10, 15 апреля 2014 (UTC)
К оконцовке цитата из Британники:
Black Hundreds, Russian Chernosotentsy,  reactionary, antirevolutionary, and anti-Semitic groups formed in Russia during and after the Russian Revolution of 1905. The most important of these groups were the League of the Russian People (Soyuz Russkogo Naroda), League of the Archangel Michael (Soyuz Mikhaila Arkhangela), and Council of United Nobility (Soviet Obedinennogo Dvoryanstva). The Black Hundreds were composed primarily of landowners, rich peasants, bureaucrats, merchants, police officials, and clergymen, who supported the principles of Orthodoxy, autocracy, and Russian nationalism. 
На этом мои аргументы завершены.  Pessimist 16:16, 15 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  Аргументы к изменению содержания преамбулы 

message: Не понял, сейчас написано монархическая черно сотенная. Вы хотите оставить посто черно сотенная. Вы оспариваете что это была монархическая организация что ли?  Bagum 19:54, 5 апреля 2014 (UTC)
replies: text: Поскольку это вопрос - отвечу здесь же. Монархическая организация - это скорее Собственная Его Императорского Величества канцелярия. А СРН - политическая организация, поддерживащая самодержавие. В энциклопедии следует быть точным. К структуре монархической власти она отношения не имела, а вот идею монархии пропагандировала. --Pessimist 21:54, 5 апреля 2014 (UTC)
replies: text: : В связи с тем, что мнение редактора Пессимиста вступает в очевидную коллизию с мнением авторитетных источников, что проиллюстрировано ниже, остается подытожить, что важно именно указание на то, что это была именно монархическая организация, как это делают АИ. А вот "черносотенная" можно убрать. Как это делают энциклопедии. --MPowerDrive 06:57, 10 апреля 2014 (UTC)

text: Да, писать «монархическая черносотенная» — практически тавтология, все черносотенцы были монархистами, первая характеристика получается лишняя. --Pessimist 09:58, 6 апреля 2014 (UTC)
replies: text: : Гм. У редаткора Pessimist весьма оригинальный личный взгляд на вопрос. Жаль, что он не подтвержден АИ, и поэтому неавторитетен для нас. Кстати, третичные авторитетные источники, энциклопедии имеют прямо противоположное мнение, например: «СОЮЗ Михаила Архангела -- российская крайне правая политическая (монархическая) организация». --MPowerDrive 06:57, 10 апреля 2014 (UTC)
Еврейской энциклопедии не место среди АИ. Уж по этой статье совершенно точно.  Bagum 19:56, 5 апреля 2014 (UTC)
* В ответ на эту реплику, хочу заметить, что, «Справочник школьника в кратком изложении — 5-11 класс» — привлекать школьные пособия как источники для наполнения статей википедии — моветон, насколько мне известно. «БСЭ» - устаревший и заиделогизированный, но даже в нём об антисемитизме говорится не в вводной части статьи.  HOBOPOCC 06:09, 6 апреля 2014 (UTC)
* Аргументы против упоминания антисемитизма во введении (и в шаблоне-карточке, так как это по сути объекты одного ряда) подробно проговорены в разделе на этой странице выше Обсуждение:Союз русского народа#По поводу «антисемитизма» во введении, а особенно в моей фразе от 10:56, 12 марта 2013 (UTC).  HOBOPOCC 06:06, 6 апреля 2014 (UTC)
* да учебники из школы это очень сильные аргументы.  Bagum 07:50, 10 апреля 2014 (UTC)
----
Насколько я вижу возражений три:
*1) Характеристика "монархическая" - добавить, характеристика "черносотенная" - убрать.
*2) Возражения против использования "Справочника школьника" и Еврейской энциклопедии в качестве АИ.
*3) Упоминание антисемитизма в преамбуле.
Ничего не пропустил ? Есть еще что-то по преамбуле ? TenBaseT 22:10, 10 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  Аргументы против изменения содержания преамбулы 

message: Внимательно перечитал все материалы по данной теме, начиная от БСЭ и различных энциклопедий до современной "патриотической" литературы. Большинство источников сходятся на том, что СРН - это массовая черносотенная монархическая организация. В том числе ЭЕЭ приводит именно это словосочетание "черносотенная монархическая". Дело в том, что СРН организовывался как "монархический союз" и монархическая идея была одной из самых главных баз организации.
В антисемитизме СРН также не сомневается ни один источник, ни вторичные ни третичные, и я не вижу оснований против этих утверждений. Например Энциклопедия "Русская цивилизация" приводит подробно девять пунктов требований к евреям, другие энциклопедии подробно рассказывают о погромной деятельности СРН, о её антисемитской направленности. Собственно даже сами члены СРН никогда не скрывали своих антисемитских выводов и действий. БСЭ и Британика также отдельно выделяют именно антисемитизм СРН.
По источникам: разумеется учебник 5-11 класса не стоит употреблять в качестве АИ, а вот ЭЕЭ (несмотря на еврейскую направленность) по части времен гражданской войны имеет вполне нормальную нейтральность и подробно и беспристрастно освещает данную тему. 
В итоге вырисовывается следующая преамбула:
«Сою́з ру́сского наро́да»' (СРН) — массовая черносотенная монархическая организация, действовавшая в Российской империи с 1905 по 1917 гг.
Программа и деятельность СРН базировались на монархических, шовинистических и антисемитских идеях, а также православном радикализме. СРН выступал против революции и парламентаризма, поддерживал единство и нераздельность России, а также единение властей с народом в форме совещательного органа.
Организация была запрещена после Февральской революции 1917 года. В 2005 году была предпринята попытка воссоздания СРН.
Имеются поправки / возражения ? TenBaseT 23:18, 31 мая 2014 (UTC)
replies: text: Стилистика в итоге хромает: «монархическая организация», базировалась на «монархических идеях». Тавтология. Если «черносотенная» — то уже автоматически «монархическая». («зеленая цветная лента» — второе определение лишнее) В остальном — нормально. --Pessimist 04:36, 1 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: ==== Предложение по изменению содержания карточки ====
Сейчас там находится лозунг, который как название идеологии СРН в представленном источнике отсутствует, кроме того источник крайне сомнительный (РАЕН). Кто автор статьи о СРН в этом сборнике я спрашивал выше - ответа нет. А из трех редакторов сборника один пишет жуткую антинаучную белиберду, второй (Аринин) как ученый практически неизвестен и лишь третий - Шелохаев - нормальный историк. При этом третичный научный АИ на идеологию СРН (Краткая еврейская энциклопедия) моими оппонентами упорно откатывается. --Pessimist 05:01, 10 апреля 2014 (UTC)
По сравнению с «раенными академиками» типа Семёнова «Справочник школьника в кратком изложении — 5-11 класс» — это почти статья в Nature, Science или Британнике. --Pessimist 06:28, 10 апреля 2014 (UTC)
* Это критика существующего в карточке, а в чем предложение по изменению карточки ? TenBaseT 22:11, 10 апреля 2014 (UTC)
*: Это нужно из карточки убрать. Пока предложение по изменению не сформировано. Если нормального определения идеологии СРН в АИ нет - его в быть не должно. КЕЭ и «История политических партий России» определяет антисемитизм как существенную часть идеологии СРН, но в качестве единственного содержания данной позиции это будет наверное перекос.   --Pessimist 15:57, 15 апреля 2014 (UTC)
==== Итог ====
Я думаю что здесь имеется некоторое недопонимание граф карточки. "Православие, самодержавие, народность" - это не идеология, а "программный лозунг" организации (по современному "девиз") и должен находится графой ниже. Имеющийся сейчас в карточке девиз "За Веру, Царя и Отечество!" - военный вариант того же девиза, практически не употреблявшийся в гражданских организациях.
Идеологией же организации является "Черносотенный монархизм". Все остальные идеологические аспекты были следствием этого и вторичны по отношению к этому. TenBaseT 23:26, 31 мая 2014 (UTC)
replies: text: Странное определение идеологии, ни в одном источнике как идеология не указанное. Тогда уже скорее Теория официальной народности - если исходить не из прямо указанного в АИ, а каких-то собственных рассуждений на этих самых АИ основанных. --Pessimist 06:04, 1 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Карточка 

message: Сейчас там находится лозунг, который как название идеологии СРН в представленном источнике отсутствует, кроме того источник крайне сомнительный (РАЕН). Кто автор статьи о СРН в этом сборнике я спрашивал выше - ответа нет. А из трех редакторов сборника один пишет жуткую антинаучную белиберду, второй (Аринин) как ученый практически неизвестен и лишь третий - Шелохаев - нормальный историк. При этом третичный научный АИ на идеологию СРН (Краткая еврейская энциклопедия) моими оппонентами упорно откатывается. --Pessimist 05:01, 10 апреля 2014 (UTC)
По сравнению с «раенными академиками» типа Семёнова «Справочник школьника в кратком изложении — 5-11 класс» — это почти статья в Nature, Science или Британнике. --Pessimist 06:28, 10 апреля 2014 (UTC)
* Это критика существующего в карточке, а в чем предложение по изменению карточки ? TenBaseT 22:11, 10 апреля 2014 (UTC)
*: Это нужно из карточки убрать. Пока предложение по изменению не сформировано. Если нормального определения идеологии СРН в АИ нет - его в быть не должно. КЕЭ и «История политических партий России» определяет антисемитизм как существенную часть идеологии СРН, но в качестве единственного содержания данной позиции это будет наверное перекос.   --Pessimist 15:57, 15 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  Предложение по изменению содержания карточки 

message: Я думаю что здесь имеется некоторое недопонимание граф карточки. "Православие, самодержавие, народность" - это не идеология, а "программный лозунг" организации (по современному "девиз") и должен находится графой ниже. Имеющийся сейчас в карточке девиз "За Веру, Царя и Отечество!" - военный вариант того же девиза, практически не употреблявшийся в гражданских организациях.
Идеологией же организации является "Черносотенный монархизм". Все остальные идеологические аспекты были следствием этого и вторичны по отношению к этому. TenBaseT 23:26, 31 мая 2014 (UTC)
replies: text: Странное определение идеологии, ни в одном источнике как идеология не указанное. Тогда уже скорее Теория официальной народности - если исходить не из прямо указанного в АИ, а каких-то собственных рассуждений на этих самых АИ основанных. --Pessimist 06:04, 1 июня 2014 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: На каком основании отменяют мои правки и ставят снова этот лозунг? --Эрманарих  01:19, 10 апреля 2014 (UTC)
replies: text: Насколько я понимаю, по причине отсутствия источников к тому что вы пишете в статье. На вашей СО я уже это указал вчера и ранее на этой странице. Вы уже второй раз за месяц на этой странице создаете раздел с одним и тем же названием и задаете один и тот же вопрос. Вам теперь ответ надо ежемесячно здесь дублировать?  --Pessimist 04:15, 10 апреля 2014 (UTC)
replies: text: : А я уже в который раз спрашиваю почему в качестве идеологиии в статье выставляют политический девиз? --Эрманарих  05:02, 10 апреля 2014 (UTC)
replies: text: :: Задавание каких бы то ни было вопросов основанием для нарушения ВП:ПРОВ не является. --Pessimist 05:06, 10 апреля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Где ваши аргументы по существу? --Эрманарих  05:08, 10 апреля 2014 (UTC)
replies: text: :::: В разделе выше, где обсуждается то самое существо, а не вопрос почему ваши сочинения неприемлемы в энциклопедии. --Pessimist 06:20, 10 апреля 2014 (UTC)
=== Итог ===
Собственно я не вижу о чём тут можно дискутировать - приведение авторитетных источников на утверждения (особенно в спорных статьях) для обеспечения их проверяемости, это одно из основных правил Википедии. TenBaseT 04:42, 10 апреля 2014 (UTC)

text: Тоже самое можно предьявить и к нынешней версии. Но именно ёе почему то оставили, вместо того чтоб вернуть хотябы ту которая была до начала споров. --Эрманарих  05:15, 10 апреля 2014 (UTC)

text: * Предъявите. Там насколько я вижу (в карточке) имеется источник, напишите здесь что именно Вы считаете неподтвержденным и разберем этот вопрос. TenBaseT 06:56, 10 апреля 2014 (UTC)

text: ** правильно.  Bagum 07:24, 10 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  Идеология 

message: Собственно я не вижу о чём тут можно дискутировать - приведение авторитетных источников на утверждения (особенно в спорных статьях) для обеспечения их проверяемости, это одно из основных правил Википедии. TenBaseT 04:42, 10 апреля 2014 (UTC)
replies: text: Тоже самое можно предьявить и к нынешней версии. Но именно ёе почему то оставили, вместо того чтоб вернуть хотябы ту которая была до начала споров. --Эрманарих  05:15, 10 апреля 2014 (UTC)

text: * Предъявите. Там насколько я вижу (в карточке) имеется источник, напишите здесь что именно Вы считаете неподтвержденным и разберем этот вопрос. TenBaseT 06:56, 10 апреля 2014 (UTC)

text: ** правильно.  Bagum 07:24, 10 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: В 1905 году был принят устав Союза русского народа, состоящий из 37 пунктов. Под этим документом стоят подписи четырех человек: Председатель главного совета А. Дубровин. Товарищи председателя: А. И. Тришатный В. Пуришкевич. Секретарь М. Зеленский.  В документе изложена цель, программа, определена деятельность Союза, устройство Союза, порядок вступления и выбытия членов Союза, порядок уплаты взносов, определены положения о денежных средствах Союза, а также о ревизии и отчетности в организации.
Главной целью организация провозглашала: „развитие национального русского самосознания и объединение русских людей всех сословий и состояний для общей работы на пользу дорогого нашего отечества — России единой и неделимой“.  Главной идеей Союз в своей программе избрал Православие, Самодержавие, Народность. Кроме того, в программе говорилось о том, что русский народ создатель государства и о том, что ему принадлежит первое место в государстве среди остальных народов. Под русскими в документе понимались как великороссы (русские — в современном понятии), так и малороссы (украинцы) и белорусы. Под православными в Уставе понимались не только новообрядцы, но единоверцы и старообрядцы. По мысли создателей Устава Государственная дума не должна ограничивать царскую самодержавную власть, а должна выступать в роли помощницы царской власти. По этой причине, по мнению создателей Устава, Государственная дума должна быть национально-русскою. В Уставе также сказано, что деятельностью Союза будет участие в выборах в Государственную думу для проведения в жизнь целей, преследуемых Союзом. Союз ближайшей своей целью ставил наведения законности и порядка в стране (имелось ввиду прекращение беспорядков, связанных с Революцией 1905 года). Для достижения своих целей Союз выбрал просветительную деятельность: издание книг, газет, брошюр, журналов; а также создания большего количества школ, проведение чтений, собраний, бесед для русского населения страны. Союз также планировал строить церкви, открывать больницы, приюты, дома трудолюбия. В Уставе также сказано, что Союз будет открывать кассы взаимопомощи  и товарищества по всей стране для улучшения благосостояния населения; а также учредит «Всероссийский банк Союза русского народа», целью  которого будет поднятие исключительно русской торговли и промышленности и доставление крестьянам дешевого кредита и возможности продавать продукты своего производства при помощи банка по хорошей цене преимущественно самим потребителям, а не перекупщикам.
Согласно Уставу членами Союза могли стать только природно русские люди, как мужчины, так и женщины, согласные с задачами организации. Люди, вступающие в Союз, давали обещание не вступать в общение с какие-либо тайными сообществами, а также какими-либо организациями, имеющими идеологию враждебную Союзу. Нерусские могли вступить в Союз только по единогласному постановлению соединенного собрания членов совета и членов-учредителей. Евреев принимать в Союз было нельзя, даже если они принимали Православную веру и крестились. Женщины не могли занимать руководящие должности в Союзе. Члены Союза должны были платить членские взносы, неимущие от взносов освобождались. На должности в правлении, согласно Уставу, люди должны были выбираться на общем собрании того или иного отделения Союза.
Написал важнейший раздел совершенно нейтрально, без которого статья не имеет смысла, раздел безаппелиционно и вообще без малейших аргументов снес Pessimist, оставил лишь голую картинку (солгав в том, что объем якобы большой). Вообще здесь статья пишется практически двумя людьми: Pessimist и TenBaseT (оба участника проекта Израиль), один в качестве модератора, другой в качестве администратора. Любое нейтральное высказывание сносится первым, а спор разрешает второй в качестве администратора в пользу первого. Как можно писать об организации не рассказав о его Уставе: структуре, деятельности? - Абсурд. Wlbw68 09:42, 22 июня 2014 (UTC)
replies: text: Согласно решению АК:535 статьи следует писать на основе вторичных авторитетных источников, а первичные использовать только для иллюстрации тех тезисов, которые есть во вторичных АИ. Для конфликтной тематики ВП:ГВР важность такого похода подчеркнута особо. Здесь на основе первичного источника написан целый раздел. При этом к изложению первичного источника добавлены собственные ориссные рассуждения редактора («имелось ввиду…»). Такой подход нарушает указанное выше решение Арбитражного комитета и в данной конфликтной статье тем более недопустим.  Pessimist 09:48, 22 июня 2014 (UTC)

text: Персональные выпады, я полагаю, комментировать нет никакой необходимости, это грубое нарушение ВП:ЭП направляется для рассмотрения администраторам.  Pessimist 09:52, 22 июня 2014 (UTC)
replies: text: :: Об  Устав написать на основе  вторичных источников невозможно, а без этого раздела статья пустая. Запретов на использование первоисточников в Википедии  нет! Более того, множество статей написано на основе первоисточников. «Имелось ввиду…» единственное добавление. Коллега Pessimist, Вы будете отрицать, что в 1905 году в России (до 1907 года) были беспорядки, связанные в первую очередь с Революцией? Не надо писать откровенную неправду о том, что нельзя использовать первоисточники в статье. Чего Вы оставили одну картинку? Вы хотите превратить Википедию в подобие журнала "Веселые картинки"? В Википедии главные принципы: историчность, научность, нейтральность, значимость. В данном случае все критерии соблюдены. Wlbw68 10:01, 22 июня 2014 (UTC)
replies: text: ::: То, о чем невозможно написать по вторичным источникам, писать в Википедии не следует, это означает, что такая информация для энциклопедии незначима. Обсуждать предмет статьи (какие были беспорядки) и ваши выводы из прочтения первичных документов я не планирую. Поскольку вы игнорируете ссылку на решение АК и в каждой реплике занимаетесь оскорблениями (обвинение во лжи есть нарушение ВП:НО) - я дискуссию с вами прекращаю до соответствующего решения администраторов. --Pessimist 10:05, 22 июня 2014 (UTC)
Участник Wlbw68 не сможет участвовать в обсуждении в ближайшие 2 недели. Pessimist 10:36, 22 июня 2014 (UTC)
=== Итог ===
Согласно решения Арбитражного комитета по заявке АК:535:
... использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках.
Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.
Раздел "Устав общества" в статье может быть написан, но когда Вы пишете об основных принципах Устава общества, то это должно быть сделано с опорой на авторитетные вторичные источники. Дело в том, что самостоятельная выборка и трактовка первичных источников и обобщение фактов на их основе редакторами Википедии являются оригинальным исследованием и не разрешены в Википедии, и тем более в тематике Гражданская война в России. Не так давно мне самому пришлось переписывать раздел в одной из моих старых статей и искать вторичные источники в подобном случае. Поэтому постарайтесь найти вторичные источники, которые анализировали бы Устав и обобщали бы его основные положения. На основе этих источников можно будет написать данный раздел. TenBaseT 19:41, 22 июня 2014 (UTC)

text: : Впервые слышу об использовании первоисточников, очень  большое количество статей написано на их основании. Если действовать по принципу, предложенному вами, то множество статей нужно удалить. Но этого никто не делает. Один из участников писал Pessimist2006 о том, что в статье Дело Бейлиса первоисточники прекрасно используются, а здесь Вы вводите новый принцип. Да в общем есть и огромное множество статей в Википедии, написанных исключительно на первоисточниках. Блокировать меня на 2 недели участником Sir Shurf  было далеко не  аргументированно.
replies: text: :: Один из участников писавший про Дело Бейлиса просто некорректно квалифицирует источники. Подводящие итоги по той статьи при оставлении статуса избранной — два опытнейших участника, один из которых был ещё и посредником по ГВР — расценили эти источники как вторичные. Статьи написанные только на основе первичных АИ надо переписывать или удалять. --Pessimist 20:36, 6 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Устав общества 

message: Согласно решения Арбитражного комитета по заявке АК:535:
... использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках.
Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.
Раздел "Устав общества" в статье может быть написан, но когда Вы пишете об основных принципах Устава общества, то это должно быть сделано с опорой на авторитетные вторичные источники. Дело в том, что самостоятельная выборка и трактовка первичных источников и обобщение фактов на их основе редакторами Википедии являются оригинальным исследованием и не разрешены в Википедии, и тем более в тематике Гражданская война в России. Не так давно мне самому пришлось переписывать раздел в одной из моих старых статей и искать вторичные источники в подобном случае. Поэтому постарайтесь найти вторичные источники, которые анализировали бы Устав и обобщали бы его основные положения. На основе этих источников можно будет написать данный раздел. TenBaseT 19:41, 22 июня 2014 (UTC)
replies: text: : Впервые слышу об использовании первоисточников, очень  большое количество статей написано на их основании. Если действовать по принципу, предложенному вами, то множество статей нужно удалить. Но этого никто не делает. Один из участников писал Pessimist2006 о том, что в статье Дело Бейлиса первоисточники прекрасно используются, а здесь Вы вводите новый принцип. Да в общем есть и огромное множество статей в Википедии, написанных исключительно на первоисточниках. Блокировать меня на 2 недели участником Sir Shurf  было далеко не  аргументированно.
replies: text: :: Один из участников писавший про Дело Бейлиса просто некорректно квалифицирует источники. Подводящие итоги по той статьи при оставлении статуса избранной — два опытнейших участника, один из которых был ещё и посредником по ГВР — расценили эти источники как вторичные. Статьи написанные только на основе первичных АИ надо переписывать или удалять. --Pessimist 20:36, 6 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Уважаемый Pessimist2006 позвольте узнать, что Вам не понравилось в моей правке и почему Вы снесли её вместе со ссылкой из БСЭ? БСЭ это не АИ по вашему? Wlbw68 20:14, 6 июля 2014 (UTC)
Постарайтесь прочесть вышележащую дискуссию по поводу преамбулы и уяснить, что для ее написания использовались больше десятка источников, включая БСЭ, из которых выбирались наиболее важные и общие характеристики. Если вы хотите оспорить итог посредника по содержанию преамбулы - велкам. --Pessimist 20:32, 6 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: Вы уважаемый Pessimist ничего не аргументируете, а просто сносите источник: БСЭ  и фразу из неё о том, что СРН был создан для борьбы с революцией. На оснований чего позвольте узнать? Ваши действия Вы и должны объяснить, а не звать посредника. Вы оспариваете тот факт, что СРН был создан для борьбы с революцией? Прошу отвечать по существу. Wlbw68 20:41, 6 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Отвечаю по существу: данная информация для преамбулы недостаточно весома, в преамбуле нужно отражать только самое главное. --Pessimist 20:44, 6 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Это информация весьма весома, по этой причине она и включена в БСЭ. Вы решили отредактировать БСЭ? Статьи пишутся на основе АИ (каковой является БСЭ), а отнюдь не на частном мнении участников Википедии.  Wlbw68 20:48, 6 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Самое интересное, что Вы вообще удаляете из данной статьи  информацию из БСЭ о том, что СРН был создан для борьбы против революции (её в настоящее время нет в статье), как и удаляете ссылку на БСЭ (её так же в настоящее время нет в статье), . Позвольте узнать на каком основании? Считаю, что Вы поступаете, нарушая главные правила Википедии. Wlbw68 21:00, 6 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Если я решу отредактировать БСЭ - я буду обсуждать это не с вами, а с редакцией БСЭ. Если всю информацию из АИ вставить в преамбулу - она будет больше всей статьи, поэтому ее приходится как-то отбирать. Поскольку содержательный аргумент я вам уже привел, а дискуссии с вами требуют много времени в силу того, что вы плохо знаете правила и принципы написания статей в ВП, то пора перейти к процедурным вопросам. По процедуре теперь вам дорога на ВП:ГВР - оспаривать итог посредника по содержанию преамбулы у остальных посредников ГВР. Удачи. --Pessimist 21:03, 6 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: Я еще раз Вас  лично спрашиваю: по какой причине Вы удаляете информацию и ссылку на БСЭ? Так не делается. Вы не отвечаете на мой вопрос и что самое интересное ничего обсуждать не желаете. Wlbw68 21:08, 6 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: Причину отмены вашей правки я вам уже объяснил. Больше ничего я пока обсуждать не желаю.  Pessimist 21:10, 6 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вы ничего не объяснили, а то, что Вы не желали с самого начала ничего обсуждать это мне было понятно. Зачем в таком случае находится в Википедии, если не иметь желания разговаривать с другими участниками  и не давать кроме себя любимого вносить какие-либо существенные дополнения и изменения, основанные на АИ? Wlbw68 21:18, 6 июля 2014 (UTC)
Правка коллеги Wlbw68 вполне обоснованна и опирается на АИ. Причины ее отмены явно надуманны (Заявление уч. Pessimist "См итог посредника на СО статьи. Лббые измненения в преамбулу - после обсуждения" нужно интерпретировать исключительно как его пожелание. Оно отклоняется.). А в итоге посредника на самом деле нет ни слова о том, что недопустимо править преамбулу без обсуждения. Не нужно вводить в заблуждение других участников работы над статьей. В статье нет шаблона, аналогичного шаблону в статье Красный террор в России. А если б и был -- в первую очередь подлежали бы отмене все правки самого Pessimist, сделанные без обсуждения здесь. --MPowerDrive 08:37, 7 июля 2014 (UTC)

text: Консенсус по изменению преамбулы пока не достигнут. Поскольку ваша правка нарушает правила ВП:КОНС и ВП:ВОЙ, я откатил статью к версии посредника и делаю запрос на блокировку вашей УЗ по прогрессивной шкале за нарушение ВП:ВОЙ согласно решению АК. Pessimist 10:23, 7 июля 2014 (UTC)
replies: text: : Лично с Вами коллега Pessimist его невозможно достигнуть по причине отказа вашего участия в обсуждении. Блокировка это в данном случае абсурдна и неуместна. Вопрос к Вам Pessimist: Где в данное время информация в статье из АИ - БСЭ о том, что СРН создан в 1905 году для борьбы с революцией и по какой причине Вы вопреки всем правилам Википедии Вы удаляете данную важную информацию? Прошу отвечать конкретно, ясно и точно, а не заниматься войной правок. Вам этот исторический факт не нравится, но он был. Историю не перепишешь. Wlbw68 10:46, 7 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: И по вам запрос ушел посредникам на блокировку за ВП:ВОЙ. Я ответил вам конкретно почему отменена ваша правка, а где что в другом месте в статье могло бы быть я обсуждать пока не вижу смысла, поскольку никаких правок с чьей-либо стороны за пределами преамбулы по этому вопросу не было. Будет изменение или конкретное предложение (предлагаю в таком то месте добавить/удалить/изменить то-то и то-то) - будет что обсудить. Рассуждение по поводу того что мне нравится ли не нравится - нарушение ВП:НО, похоже что 2 недели блока вас ничему не научили. Придется продолжить. --Pessimist 11:23, 7 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: Войну правок начали Вы, Википедия является коллективным творчеством, в которой участники находят консенсус. В данном случае ваша правка, как Вам написал участник MPowerDrive деструктивна, кроме того Вы не желаете ни о чем договариваться и даже разговаривать на странице обсуждения (я Вам задал конкретный вопрос, а Вы его игнорируете); вместо этого пишите бесконечные жалобы для того, чтобы заблокировать MPowerDrive и меня с Вами несогласных.  Wlbw68 11:43, 7 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Схему поиска консенсуса я вам приводил. Войну правок начинает тот, кто возвращает ранее отвергнутую правку без достижения консенсуса. Если вы до сих пор не знаете что такое война правок - надеюсь администраторы вам это еще раз разъяснят, хотя судя по логу блокировок, полагаю,что это бесполезно и вас ждет бессрочка. Рано или поздно.

text: :::: На ваш вопрос я ответил, если вам не понятно - отвечу иначе: указанной вами информации в статье не было, сейчас она есть. Возможно потом ее снова не будет. Надеюсь, теперь вы выяснили все что хотели знать. Pessimist 11:52, 7 июля 2014 (UTC)

text: : Поскольку ваша правка нарушает правила ВП:ПС, а также ВП:НДА, удаляя текст, подтвержденный третичным АИ, что в свою очередь подлежит рассмотрению на предмет наличия признаков ВП:ДЕСТ, я вернул версию статью с АИ и делаю встречный запрос на блокировку вашей УЗ за нарушение ВП:ВОЙ и ВП:ЭП согласно решению АК:657. --MPowerDrive 20:18, 7 июля 2014 (UTC)
Да, если посредник вдруг решит, что любое дополнение из любого третичного АИ удалять из преамбулы нельзя - я дополню отсюда, что она создана "при активном участии властей для борьбы с революционным движением; использовала антисемитизм в качестве основы своей идеологии". Жду мнения посредника.  Pessimist 20:07, 7 июля 2014 (UTC)
Для посредника: содержательно спорная правка тавтологична, поскольку в тексте преамбулы уже было написано "выступал против революции". Причины зачем эта тавтология нужна участники Wlbw68 и MPowerDrive не привели, зато войну за ее проталкивание учинили. Прошу рассмотреть эти действия кроме ВП:ВОЙ также на предмет ВП:ДЕСТ. --Pessimist 20:29, 7 июля 2014 (UTC)

text: Конечно-конечно, ДЕСТ. А отчего не ВП:ВАНД сразу? Нарушение ВП:ПДН со стороны юзера Pessimist детектед, как говорят французы. Это вообще в разных абзацах говорится. Возможно, есть некоторая стилевая шероховатость. Предложите исправление -- поправим. Жду варианты. MPowerDrive 20:33, 7 июля 2014 (UTC)
replies: text: : Вариант был предложен - отменой правки с ненужным повторением тезиса. Нарушение ПДН и ЭП детектед в реплике 20:18, 7 июля 2014 (UTC) участника MPowerDrive вместе с кучей необоснованных обвинений - включая якобы нарушение ВП:ПС (без диффа). --Pessimist 20:44, 7 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::  Простите, а какой ненужный тезис? Может быть тезис о том, что СРН создан для борьбы с революцией? - Так этого тезиса вообще не было в статье. Кроме того, Pessimistом добавлена фраза: "созданная при активном участии властей", а какие есть документальные подтверждения? И как это установлено, если нет документов? Интересно, что же и власти сами затем СРН разделили на множество частей? Wlbw68 20:55, 7 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Мной добавлен текст из третичного научного источника. Удовлетворять ваше любопытство в части исторических исследований вы можете соверешенно самостоятельно, в том числе искать «документальные подтверждения» и так далее. --Pessimist 22:51, 7 июля 2014 (UTC)

text: :: Все-таки "созданный для борьбы с революцией" -- ни разу не тождественно "выступавшему против революции". Тут не отменять Вам следовало первую фразу, а корректировать вторую.  MPowerDrive 20:48, 7 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: А вот это уже конкретная формулировка, утвержденная посредником. Go 2 начало обсуждения (реплика 20:32, 6 июля 2014). --Pessimist 20:50, 7 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::: СРН был запрещен или распущен? Если был запрещен, как это написано сейчас в статье, то где постановление Временного правительства о запрете черносотенных организаций? В БСЭ написано, что СРН был распущен. Wlbw68 21:02, 7 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Так Pessimist предложил вполне приемлемый последний текст: 
«Сою́з ру́сского наро́да» (СРН) — массовая черносотенная монархическая организация, созданная при активном участии властей[1] в октябре 1905 года в Петербурге для борьбы с революцией и действовавшая в Российской империи по 1917 год[2].
В которой  ссылки на Еврейскую энциклопедию и на БСЭ. Зачем его надо было сносить, да еще вместе со ссылками -  мне непонятно. В настоящее время  мысль о том, что СРН  создан именно «для борьбы с революцией» вообще никак не отражена в статье. Точно так же как и не отражено то, что СРН создавался при активном участии действующей царской власти. Думаю, что эти вещи весьма важные.Wlbw68 10:40, 10 июля 2014 (UTC)

text: То, что она боролась с революцией, сказано ниже. Дублировать эту информацию в преамбуле необходимости нет. А вот про участие властей добавка полезная.  Pessimist 06:06, 11 июля 2014 (UTC)
replies: text: : Не сказано, что она создавалась именно с целью борьбы с революцией. И в еврейской электрон. энциклопедии и в БСЭ об этом говорится в самом начале статей, в их преамбуле, это весьма важно. Wlbw68 09:47, 11 июля 2014 (UTC)
replies: text: :: У нас это тоже сказано в преамбуле, «СРН выступал против революции» - читайте внимательно, преамбула небольшая.--Pessimist 19:22, 11 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::: В преамбуле нет того, что СРН «был создан с целью борьбы с революцией», а написано ниже « СРН выступал против революции и парламентаризма». Это вообще разные вещи. Wlbw68 19:56, 11 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Ну да, поэтому в преамбуле надо написать раза 3-4 в разных вариантах: «создан с целью борьбы с революцией», «боролся против революции», «выступал против революции» и так далее - чтоб до всех дошло. И каждый термин который есть преамбуле тоже написать не меньше, чем по три раза. --Pessimist 08:17, 12 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Ваша ирония не понятна. Достаточно написать ссылаясь на БСЭ и ЭЕЭ, что СРН «был создан с целью борьбы с революцией», Википедия пишется на основе АИ.  Wlbw68 09:08, 12 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Ирония состоит в том, что ваши действия  в статье подпадали под ВП:ПДФ. --Pessimist 14:27, 12 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::: написать нужно про то что СРН был организован, чтоб бороться с революционными потрясениями. Это основная задача при создании. Боролся потом и с чем уже другая эпопея.  Bagum 19:23, 24 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::: Для преамбулы это несущественно. Мало ли что задумывали - важно что было на практике. Задумки надо описывать в разделе про создание, а не в преамбуле. --Pessimist 19:35, 24 июля 2014 (UTC)
replies: text: ::::::::: как раз для преамбулы это и существенно, ведь все начинается с планирования, это первый этап проекта. А преамбула открывает повествования в статье.  Bagum 18:08, 25 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::: Преамбула в качественных статьях Википедии является не предисловием к теме, а краткой выжимкой самых главных фактов. Первый этап планирования надо отражать в разделе История.
replies: text: ::::::::::: под пишитесь, это пессимист написал? В краткой выжимке фактов также кратко должно быть сказано и про планирование. Оно часть истории, которая вся разлагается кратко в преамбуле.  Bagum 04:03, 26 июля 2014 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Да, это моя реплика, глюк какой-то, по истории правок видно кто писал. Если в статье появится большой раздел про планирование, а сама преамбула вырастет раз в 5-6 (например пополнится краткой информацией про убийства депутатов Иоллоса и Герценштейна и прочие безобразия членов СРН) - тогда возможно можно будет цели упомянуть - для соотнесения с практикой. В теперешнем состоянии упоминание планирования в преамбуле явно нарушит взвешенность.   Pessimist 20:42, 27 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Изменение преамбулы 

message: В связи с активной войной правок, статья поставлена на полный блок на неделю. Предложения по изменению преамбулы - сюда пожалуйста. TenBaseT 04:16, 8 июля 2014 (UTC)
thread_title:  Преамбула и война правок 

message: Коллега НОВОРОСС, я не нашел информации об этом издании. Кто автор материала, который вы используете? --Pessimist 09:05, 1 ноября 2014 (UTC)
* На него ссылается Святослав Рыбас в книге которую я сейчас читаю - «Василий Шульгин». И ещё я нашёл упоминание этого издания в сети — . Кстати — высказывания в книге Рыбаса достаточно подробно скопированы как раз из этой работы.  HOBOPOCC 09:17, 1 ноября 2014 (UTC)
*: Получается вы добавляете информацию из Рыбаса, а ставите эту книгу, автор которой вам неизвестен? Это не очень хорошая практика, скажем так. Такие вещи допустимы только в виде исключения и только для бесспорных фактов.--Pessimist 09:27, 1 ноября 2014 (UTC)
*:: Я поставил ссылку на источник, упомянутый (практически слово в слово) в двух работах, заслуживающих доверия - Рыбас и Соболев. Если бы возникли возражения — я бы аргументировал.  HOBOPOCC 09:31, 1 ноября 2014 (UTC)
thread_title:  Политическая культура в России 

message: Опять начинаете воевать? «Царизм», «режим» — советизмы, ненейтральные выражения. Нужно переписать нейтрально. Кто проводил политику в Российской империи? Самодержавная власть. Давайте тогда «самодержавная власть». Так устроит?--HOBOPOCC 17:40, 1 марта 2015 (UTC)
replies: text: Смотрите дату публикации научной статьи. Университетское издание 2000-е годы. Выдумывать "советизмы" не надо и вторично вставлять после отмены ваше сочинение про "правительство" не надо - потому что это и есть та самая война правок, отягощенная осознанным искажением источника. «Самодержавная власть» устроит. --Pessimist 17:46, 1 марта 2015 (UTC)
replies: text: : Ещё раз: АИ может писать ненейтрально. --HOBOPOCC 17:48, 1 марта 2015 (UTC)
replies: text: :: Ещё раз: это не основание чтобы вставлять в статью вымысел, который не соответствует ни источнику, ни историческим фактам. Нарушение нейтральности источником здесь крайне сомнительное, а вот ваше искажение - явное и очевидное. --Pessimist 17:52, 1 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::: Управление страной осуществлял Совет министров Российской империи (сиречь Правительство) при неограниченной власти российского самодержца.  HOBOPOCC 18:04, 1 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::: Речь в источнике не об управлении, а о привилегии сословию. Такое решение мог принимать только самодержец, никакое правительство тут и рядом не стояло. --Pessimist 18:10, 1 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::: «никакое правительство тут и рядом не стояло» — не более, чем Ваше персональное мнение, ничем не подкреплённое, а Вы не АИ в данном вопросе.  HOBOPOCC 18:53, 1 марта 2015 (UTC)
replies: text: :::::: (терпеливо) Я свое мнение в данном вопросе опираю на АИ, в котором сказано «царизм». Вы же свое «персональное мнение, ничем не подкреплённое» про то что это якобы делало «правительство» вставляете статью, что прямо запрещено правилами. --Pessimist 19:25, 1 марта 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Начинаете повторяться. --HOBOPOCC 19:35, 1 марта 2015 (UTC)

text: Не то чтобы меня это сильно волновало, но, по-моему, это легко переформулировать без царизма-ленинизма. Например, «было связано с тем, что дворянство занимало привилегированное положение в обществе, и ...» или «было связано с тем, что дворянское сословие пользовалось определенными привилегиями, и ...». Вообще, довольно странная мысль конечно — естественно, что консервативные или, тем более, реакционные силы возникают позже, так как они есть реакция на уже состоявшуюся революцию или появление революционных сил. Весь политический консерватизм в Западной Европе развился как реакция на Французскую революцию, и никто не задается вопросом, почему вандейцы или армия принца Конде возникли позже якобинцев. --Семён Семёныч 20:03, 1 марта 2015 (UTC)
replies: text: : Согласен. Тут спор улажен, просто оба спорщика очень словоохотливы и любят ходить кругами. --HOBOPOCC 07:32, 2 марта 2015 (UTC)
thread_title:  Опять ВОЙ?