Обсуждение:Мобилизация в России (с 2022)

message: Зачем информацию о международном дне мира надо писать именно в преамбуле? Если кому-то очень хочется написать об этом, создайте раздел в статье и пишите. Если здесь не будет аргументированно показана необходимость этой информации именно в преамбуле, я ее удалю.  — Sempr (обс.) 08:13, 24 сентября 2022 (UTC)
* Это отметил как аналитический АИ , так и политики: "Россия выбрала Международный день мира для эскалации своей неоправданной войны против Украины, отметил глава представительства ЕС в Украине Матти Маасикас", Російський диктатор Володимир Путін оголосив "часткову" мобілізацію в Росії 21 вересня, коли відзначається Міжнародний день миру. Постійний представник України в ООН Сергій Кислиця у Twitter назвав цей крок Путіна "плювком в обличчя ООН". И так как у нас есть аналитический АИ, который отметил этот факт, разумеется это нужно отметить в преамбуле. Грустный кофеин (обс.) 08:25, 24 сентября 2022 (UTC)
* Я не считаю, что этот источник настолько важен, что информацию из него надо приводить обязательно в преамбуле. Информацию в преамбуле (причем явно негативно окрашенную) необходимо указывать только если о ней было сообщено в нескольких источниках мирового уровня. В данном случае это не произошло. Если не будет показано наличия большого количества источников уровня The New York Times или ВВС, я удалю эту информацию — Sempr (обс.) 08:37, 24 сентября 2022 (UTC)
** Добавил ссылку на мнение премьер-министра Румынии, процитированного Аль-Джазирой. Этого более чем достаточно на этот факт. Грустный кофеин (обс.) 08:50, 24 сентября 2022 (UTC)
*** Даже с учетом мнения премьер-министра Румынии, я считаю указание данной информации в преамбуле некорректным. Но согласен на указание с атрибуцией (например "что по мнению премьер-министра Румынии в международный день мира является недопустимым"). Если не будет возражений, я исправлю преамбулу — Sempr (обс.) 09:03, 24 сентября 2022 (UTC)
**** Ваши настойчивые заявления о желании убрать этот банальный факт, подтвержденный двумя АИ проходящими под ВП:УКР-СМИ, мне придется рассматривать как ВП:ПРОТЕСТ. Грустный кофеин (обс.) 09:08, 24 сентября 2022 (UTC)
***** Нет это не ВП:ПРОТЕСТ, это просто следование ВП:НТЗ — Sempr (обс.) 09:12, 24 сентября 2022 (UTC)
****** При чём тут НТЗ? Это тривиальный факт, отмеченный источниками. Siradan (обс.) 09:23, 24 сентября 2022 (UTC)
*******Значимость этого факта недостаточна для его указания в преамбуле статьи. В любом другом разделе - пожалуйста можете написать. — Sempr (обс.) 09:26, 24 сентября 2022 (UTC)
******** Я добавил еще два источника из разных стран на разных языках, которые независимо друг от друга отметили этот факт в своих аналитических материалах. Этого более чем достаточно. Грустный кофеин (обс.) 09:33, 24 сентября 2022 (UTC)
********* Я поддерживаю мнение, что упоминание Дня Мира - это не значимый факт (для преамбулы). Никто не ориентировался на этот день. Эти даты просто совпали, а не являлись каким-то неслучайным событием. ChimMAG (обс.) 22:56, 24 сентября 2022 (UTC)
********** Википедия пишется не по вашим оригинальным размышлениям, но по АИ. А раз уже четыре АИ, полностью соответствующих ВП:УКР-СМИ, на трех разных языках отметили этот факт, значит он важен. Грустный кофеин (обс.) 23:05, 24 сентября 2022 (UTC)
*********** Ещё есть следование здравому смыслу. То, что на факт обратили внимание не означает то, что он значим. Если 5 изданий напишут, что "татарин ограбил магазин" (да простят меня татары — я без злого умысла) это не делает факт национальности в данном контексте значимым (но если он при этом скандировал "Татарстан татарам", а сам магазин принадлежит человеку иной национальности — возможно и значим). А вот указать ниже, не в преамбуле - вполне стоит. ChimMAG (обс.) 04:14, 25 сентября 2022 (UTC)
************ См. ВП:ПРОТЕСТ. Грустный кофеин (обс.) 07:24, 25 сентября 2022 (UTC)
************* ВП:ИВПВ обсуждении речь о значимости или незначимости факта. То, что факт отметили не означает его значимость. Совпадение с этим днём не большее совпадение, чем со средой. Значим ли факт, что указ вышел в среду? Не думаю. ChimMAG (обс.) 21:21, 25 сентября 2022 (UTC)
************** Если бы вы ознакомились с представленными мною АИ, возможно ваше мнение было бы другим. Грустный кофеин (обс.) 21:26, 25 сентября 2022 (UTC)
**  Я ознакомился.1 источник: "Поэтому совершенно нелепо, что Владимир Путин выбрал этот момент как подходящий". Там нет утверждения значимости выбора именно этого дня. Это факт из серии "занимательные факты" ― что-то вроде "по совпадению день объявления мобилизации совпал с Днём мира".2 источник: аналогично. Сегодня международный день мира, и вместо того, чтобы отпраздновать его должным образом, к сожалению, сегодня утром мы с обеспокоенностью восприняли заявление президента Путина о частичной мобилизации армии Российской Федерации и так называемых референдумах», — заявил премьер-министр Николае Чука.3 источник: "Он также напугал мир, угрожая применить ядерное оружие в Международный день мира."  Я не помню дословно его обращение, поправьте меня, но вроде он не говорил что-то наподобие "и когда в этот День мира России поступают угрозы"... Если говорил, то пусть останется.И лишь в четвёртом источнике имеется фраза "Президент России Владимир Путин выбрал Международный день мира, 21 сентября, чтобы", которая отражает мнение конкретного журналиста, что выбор Дня мира был осознанным.Ещё раз ― никто не отрицает существование это факта. Весь вопрос в осознанности выбора именно этого дня и значимости для Путина именно этого факта. За ним столько крови и преступлений, что этот факт ни разу не делает его менее дьявольским, но случайным совпадением каких-то фактов место не в преамбуле. ChimMAG (обс.) 05:44, 26 сентября 2022 (UTC)
*** Этот вопрос уже вынесен на рассмотрение посредникам. Грустный кофеин (обс.) 05:54, 26 сентября 2022 (UTC)
* Мнения украинских политиков в статье о России, тоже по-моему не являются самой важной информацией. Если хотите, можете привести их в разделе Реакция Украины — Sempr (обс.) 08:41, 24 сентября 2022 (UTC)
* О мобилизации в России написали все основные мировые СМИ, и лишь их малое число упомянули о совпадении с днём мира. Упоминание этого факта в преамбуле не обосновано и излишне. НеКакВсе (обс.) 14:08, 25 сентября 2022 (UTC)
** Ваш подход к убиранию неудобных для России фактов уже неоднократно обсуждался на ВП:УКР. Грустный кофеин (обс.) 18:44, 25 сентября 2022 (UTC)
*** Лично я не вижу в этом факте ничего неудобного ни для России, ни для Украины, но настолько навязчивое его выпячивание кажется мне нарушающим ВП:ВЕС — малозначительное совпадение, которому место скорее в рубрике «Занимательные факты», Вы добавляете в первую же строчку статьи. По-моему, предыдущая версия статьи была вполне компромиссной (правка, однако, не моя, если что). Кстати, в этом обсуждении я вижу консенсус против добавления упоминания Дня мира в первую строчку, так что протест скорее у Вас. — Водолаз (обс.) 18:56, 25 сентября 2022 (UTC)
**** Мы не знаем, совпадение это или нет, что заявление Путина прозвучало в международный день мира. Например, на следующий день после Дня защитника Отечества Путин начал вторжение в Украину, а Политковскую убили в день рожденья Путина. А учитывая тот факт, что речь российского диктатора была не только о мобилизации, но и содержала прямые угрозы ядерным оружием, то я вполне допускаю что это не была случайность, но намеренная злая ирония. В любом случае факт добавил в статью вообще и в то место конкретно не я, однако когда я увидел, что его оттуда хотят удалять "из-за отсутствия АИ", я добавил все необходимые АИ. На этом я считаю вопрос стоит закрыть. Грустный кофеин (обс.) 19:03, 25 сентября 2022 (UTC)
***** 1) Если это было сделано намеренно, то я не понимаю Вашей логики относительно неудобности этого факта для России - наоборот, пропаганда его бы всячески подчёркивала. 2) В предыдущей версии статьи этот факт никто не удалял, просто его перенесли из первой строчки, что является компромиссным вариантом. Если Вы продолжаете настаивать на своей версии, то давайте вынесем этот вопрос в посредничество. — Водолаз (обс.) 19:09, 25 сентября 2022 (UTC)
****** Если протестующие против этого факта не готовы воспринять несколько аналитических АИ из ВП:УКР-СМИ (и это учитывая довольно искусственный фильтр качественных украинских АИ, которые тоже об этом писали), которые показывают его значимость, и что только не предлагают, чтобы его убрать, разумеется без посредников не обойтись. Грустный кофеин (обс.) 19:38, 25 сентября 2022 (UTC)
******* Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Международный день мира. — Водолаз (обс.) 20:07, 25 сентября 2022 (UTC)
Почему бы не перенести упоминание о международном дне мира в конец преамбулы? Например, "как отмечают СМИ и ряд политиков, мобилизация была объявлена в международный день мира" или что-нибудь наподобие этого. Мне кажется, это был бы компромиссный вариант. TushenkaRus (обс.) 13:01, 24 сентября 2022 (UTC)
* Нынешний вариант точен и лаконичен. Грустный кофеин (обс.) 13:05, 24 сентября 2022 (UTC)
=== Итог ===
Подведён в посредничестве.
thread_title:  
Международный день мира
 

message: Подведён в посредничестве.
thread_title:  Итог 

message: Сведения о потерях относятся к Указу, но не к самой мобилизации. В противном случае нужно дать связку. Axlesaery (обс.) 09:22, 21 сентября 2022 (UTC)
* Согласен. Миша Карелин (обс.) 09:29, 21 сентября 2022 (UTC)
* Так Шойгу же сразу после Путина говорил о потерях. Да и в статьях о мобилизации в ББС и в Медузе о выступлении маршала с потерями упоминается. Manyareasexpert (обс.) 09:34, 21 сентября 2022 (UTC)
* появились более подробные источники, сейчас добавлю Manyareasexpert (обс.) 11:24, 21 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Раздел "Потери" 

message: @Plostvaler, ВП:НЕГУЩА Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт. Событие описывают и ББС  и Медуза и прочие, думаю значимость достаточна для включения. Manyareasexpert (обс.) 09:37, 21 сентября 2022 (UTC)
* ВП:БУДЕТ описывает что допускается упоминания будущих событий которые произойдут почти со 100 процентной вероятностью, например, Олимпийские игры или Выборы президента США. Я сам не в восторге от ситуации, но никакого протеста нет, не нужно наваливать в статью маловероятные события Plostvaler (обс.) 09:40, 21 сентября 2022 (UTC)
** Мы это уже с Навальным проходили в позапрошлом году, когда вышел фильм, призывающий на протесты, и недовольные участники вопреки АИ, об этом пищущих, попытались стереть это из статьи. Что имели в итоге всем известно. Тут аналогичный протест. Пишите посредникам, если не уверены. Майк (обс.) 09:44, 21 сентября 2022 (UTC)
*** Каким именно нужно написать? К какой тематике? Plostvaler (обс.) 09:49, 21 сентября 2022 (UTC)
**** ВП:УКР. Миша Карелин (обс.) 09:51, 21 сентября 2022 (UTC)
**** ВП:УКР/З, разумеется. Это же связано с боевыми действиями на Украине. Майк (обс.) 09:53, 21 сентября 2022 (UTC)
*** Какая в целом прекрасная, нейтральная, ни к чему не призывающая статья. И список источников потрясает разнообразием и объективностью. 176.100.254.5 11:15, 21 сентября 2022 (UTC)
** Почему маловероятные? Manyareasexpert (обс.) 09:46, 21 сентября 2022 (UTC)
** Почему это маловероятные ?? Миша Карелин (обс.) 09:46, 21 сентября 2022 (UTC)
* думаю нет 85.174.196.92 06:32, 22 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  НЕГУЩА 

message: Нужен раздел "Реакция" (не рынков, а общества и отдельных эксепртов). Миша Карелин (обс.) 09:50, 21 сентября 2022 (UTC)
* Реакция Украины куцая. Сегодня по поводу мобилизации сделал заявление Зеленский  — Ibidem (обс.) 02:09, 24 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Раздел "Реакция" 

message: Предлагаю убрать слово "частичная" из названия. Частичная мобилизация скрыто происходила до этого, сейчас же критерии отбора соответствуют обычной мобилизации. Само собой, не нужно обманываться официальными терминами (хороший пример - использование формулировки "вторжение России в Украину" вместо "Специальная военная операция" в одной из статей). DakeFasso (обс.) 11:57, 21 сентября 2022 (UTC)
replies: text: Это ВП:КПМ, но и для этого пока мало информации (источников).-- Max 12:17, 21 сентября 2022 (UTC)
*  35 (обс.) 11:22, 28 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  
Название статьи
 

message: Вставлять цитату прямой речи или видео. А так тепичная пропаганда от мидузы с перевиранием фактов, однобоко освещающих речь. Gel1751 (обс.) 12:31, 21 сентября 2022 (UTC)
*Поддерживаю, в разделе логично тезисно пересказать текст самого обращения с минимальными комментариями от АИ, всесторонними при том. Сейчас большая часть раздела наполнена комментарием некого профессора политологии и национальной безопасности Университета Нью-Хэйвена Мэтью Шмидта. Кто это, почему из большого количества мнений, комментариев и проч. приведён только этот? Данный комментарий перемещаю в раздел «5.2. Международное сообщество», ещё куда ни шло.   Владимир Казаринов (обс.) 05:29, 22 сентября 2022 (UTC)
** Текст самого обращения пересказываем только в рамках пересказа вторичным АИ. Комментариев других пока не добавили, поэтому пока Шмидт. Шмидт это не международное сообщество, поэтому раздел был выбран правильно. Manyareasexpert (обс.) 07:31, 22 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Раздел "Обращение" 

message: Сноска номер 16 (там про то, что выезд из страны могут закрыть после получения повестки) не отображается. Исправьте, пожалуйста. K8M8S8 (обс.) 15:15, 21 сентября 2022 (UTC)
* сделано Manyareasexpert (обс.) 15:18, 21 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  
Исправьте ссылку
 

message: Новейшая история — период с 1917 года. Поэтому 1941 год — это тоже новейшая история. — Humanitarian& (обс.) 18:10, 21 сентября 2022 (UTC)
* Вижу. По возможности исправил - правьте дальше. Manyareasexpert (обс.) 18:20, 21 сентября 2022 (UTC)
В Афганской войне была применена частичная мобилизация (40 армия). Лес (Lesson) 18:19, 21 сентября 2022 (UTC)
* Похоже Вы правы Manyareasexpert (обс.) 18:21, 21 сентября 2022 (UTC)
Смотрите, ровно год назад какая статья   https://m.gazeta.ru/army/2021/09/10/13972712.shtml   Лес (Lesson) 18:40, 21 сентября 2022 (UTC)
* можете удалять Manyareasexpert (обс.) 18:43, 21 сентября 2022 (UTC)
*   Стоп, подождите. Вы вообще источник читали? Цитирую: "Последний раз масштабные мобилизационные мероприятия в нашей стране проходили в начале Афганской войны 1979-1989 годов. Отмобилизование соединений, предназначенных для ввода в Афганистан, осуществлялось как призыв на сборы приписного состава отдельными распоряжениями Генерального штаба в адрес командующих военных округов. Которые, в свою очередь, передавали их войскам и военным комиссариатам. Никакого государственного акта на отмобилизование не издавалось.". То есть согласно источнику, в юридическом плане это были сборы приписного состава, а не мобилизация. Мобилизацию в СССР мог объявить только Президиум Верховного Совета СССР (статья 100 Закона СССР от 12.10.1967 года №1950-VII "О всеобщей воинской обязанности"), а такого указа не было. Так что всё правильно - предыдущая мобилизация было только во Вторую мировую войну. Восстанавливайте абзац. K8M8S8 (обс.) 20:44, 21 сентября 2022 (UTC)
** Восстанавливайте, я поддержу Manyareasexpert (обс.) 20:50, 21 сентября 2022 (UTC)
«Мобилизация в России объявлена впервые с Великой Отечественной Войны» — страна «Россия» («Российская Федерация») появилась в 1991 году, в ВОВ участвовал Советский Союз, ныне несуществующее государство, включающее в себя в том числе Украину. Т.е. фраза в текущей формулировке не имеет смысла. Вариант «впервые на постсоветском пространстве» тоже некорректен, впервые объявила Украина. Итого, «Впервые в истории России». — Владимир Казаринов (обс.) 04:31, 22 сентября 2022 (UTC)
replies: text: Полностью поддерживаю. Но поскольку поклонникам тысячелетнего...государства будет обидно, то "в истории РФ" или в "современной истории России".-- Max 05:09, 22 сентября 2022 (UTC)

text: * Согласен, давайте добавим «современной». Владимир Казаринов (обс.) 06:34, 22 сентября 2022 (UTC)

text: * Также выше была упомянута мобилизация во время афганской войны, полагаю, что стоит добавить. Владимир Казаринов (обс.) 07:56, 22 сентября 2022 (UTC)
replies: text: :*Выше уже было написано, что во время войны в Афганистане никакой мобилизации не объявлялось, были сборы приписного состава. K8M8S8 (обс.) 08:36, 22 сентября 2022 (UTC)

text: :** Согласен, там мобилизационное развёртывание уже существующих частей, тут мобилизация уволенных в запас. Тогда предыдущая в 1941 году? Владимир Казаринов (обс.) 09:14, 22 сентября 2022 (UTC)

text: :** Собственно за всю историю вообще (РИ, СССР, РФ) до этого было всего две мобилизации: первая в 1914 году (сначала частичная, а спустя несколько дней всеобщая), после которой Германия объявила войну России, и началась Первая мировая, а вторая была в 1941 году после нападения Третьего рейха на СССР. Для современной России (1991-н.в.) это первая мобилизация вообще. K8M8S8 (обс.) 11:22, 22 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  «Впервые в новейшей истории России» 

message: Второй абзац подраздела "Обращение к гражданам РФ" раздела "Организация мобилизации" и второй абзац подраздела "Восприятие" раздела "Реакция" используют один и тот же источник (Analysis by Tim Lister and Nick Paton Walsh CNN) и, что самое главное, одну и ту же фразу из этого источника: "Возможно, что Путин также надеется на рост своей популярности, подобный произошедшему после аннексии Россией Крыма в 2014 году". Не вижу смысла в том, чтобы использовать одну и ту же цитату два раза в тексте статьи. K8M8S8 (обс.) 23:02, 21 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Дублирование фразы из источника 

message: ...надо дописать про повышение предельного возраста службы по контракту и разрешение заключать контракт отцам 3 детей. И про наёмников. Может ещё что-то было.-- Max 03:17, 22 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  В предысторию 

message: «Объявлением мобилизации Путин эскалировал военные усилия РФ в войне с Украиной. Несмотря на недавнее поражение под Харьковом, в своём обращении Путин утверждал, что цели России на Украине не изменились.» — что это? Где источники? Есть достаточные основания считать отступлением ВС РФ из Харьковской области «поражением»? Есть достаточные основания считать, что именно это побудило к объявлению мобилизации?
«Путин подтвердил поддержку поспешно объявленных референдумов, готовящих почву для объявления оккупированных украинских территорий частью России, использовав призыв к референдумам для обоснования необходимости мобилизации.» — есть прямо убедительные основания, подтверждённые АИ, что референдумы объявлены «поспешно»? 
Предлагаю следующую формулировку:
«В ходе обращения Путин обвинил США и Европу в «ядерном шантаже» против РФ и напомнил о наличии собственного аналогичного вооружения, также подтвердил поддержку объявленных администрациями ДНР, ЛНР, Запорожской и Херсонской областей референдумов по вопросу их возможного вхождения в состав России, использовав призыв к референдумам для обоснования необходимости мобилизации».
''
Совершенно нейтрально для преамбулы статьи, субъективные оценки можно приводить далее, в соответствующих разделах, подтверждая их АИ конечно же. Личные субъективные оценки просьба приводить в личных аккаунтах, в соцсетях например. Владимир Казаринов (обс.) 08:09, 22 сентября 2022 (UTC)
* сейчас проставлю источники Manyareasexpert (обс.) 08:15, 22 сентября 2022 (UTC)
* добавил цитату из источника Manyareasexpert (обс.) 08:30, 22 сентября 2022 (UTC)
**Очень хорошо, но теперь такой момент. 
**Это преамбула к статье, в ней описывается её основное содержание, предельно нейтрально, только объективные, существенные факты, объективность которых не вызывает сомнения. «Путин вступил с обращением» —  можно как угодно относиться к Путину, но отменить факт выступления нельзя. «Шойгу выступил» — тоже самое и т.д.
**Всё остальное: мнения, оценки, предположительные причинно-следственные связи и проч. допустимы в соответствующих разделах статьи, с указанием авторитетных источников конечно же.
**«вскоре после поражения армии РФ под Харьковом» — есть авторитетное мнение что данный эпизод был именно «поражением»? Мнение имеет право на существование конечно же, обсуждается в отдельной соответствующей статье наряду с другими, но не приводится в преамбуле к другой статье.
*** Напишите "после успешного контрнаступления Вооружённых Сил Украины в Харьковской области". Факт успешности этого контрнаступления не вызывает сомнений, поскольку в ходе него была деоккупирована значительная территория Украины, не говоря уже о военных трофеях и прочем. K8M8S8 (обс.) 17:29, 22 сентября 2022 (UTC)
**«Объявлением мобилизации Путин эскалировал военные усилия РФ в войне с Украиной» — это мнение Нью-Йорк Таймс, положим, источник можно счесть авторитетным, но это оценочное суждение о причинно-следственных связях, поэтому не подходит для преамбулы.
**«Путин подтвердил поддержку поспешно объявленных референдумов» —  есть авторитетный источник, убедительно обосновывающий факт «поспешности»? Очень может быть, перемещаем в соответствующий раздел, не в преамбулу
*** Напишите "назначенных за день до этого референдумов о присоединении к России оккупированных территорий Украины". Это тоже неоспоримый факт, что референдумы были назначены 20 сентября, а о мобилизации было объявлено 21 сентября. K8M8S8 (обс.) 17:38, 22 сентября 2022 (UTC)
**«Путин ранее избегал объявления мобилизации, но недавнее отступление в Харьковской области и призывы поддерживающих войну националистов склонили к объявлению мобилизации.» — есть авторитетное мнение, что на объявление мобилизации повлияло прежде всего данное отступление и призывы? Очень хорошо, перемещаем из преамбулы в соответствующий раздел.
**«готовящих почву для объявления оккупированных украинских территорий частью России» — можно считать территории «оккупированными», «временно оккупированными», «находящимися под контролем ВС России» — обсуждаем в соответствующей статье, разделе, транслируем авторитетные мнения, свои оставляем для личный аккаунтов. Нейтрально территории называются «самопровозглашённые ДНР и ЛНР», «Крым», «Запорожская и Херсонская области», в преамбуле используем нейтральные термины.
** Не получается нейтрально, переполняют эмоции, есть очень выраженное личное мнение — не пишите в энциклопедию, пишите в личный аккаунт. Владимир Казаринов (обс.) 08:59, 22 сентября 2022 (UTC)
*** Термин "оккупация" в отношении оккупированных Россией территорий Украины является нейтральным согласно решению посредников. Siradan (обс.) 09:07, 22 сентября 2022 (UTC)
**** Если так, то ладно. Владимир Казаринов (обс.) 09:19, 22 сентября 2022 (UTC)
*** Термин оккупация в принципе не несёт негативной или позитивной коннотации. Это устоявшийся нейтральный термин, которому сто лет в обед. Есть два суверенных государства, их вооружёные силы ведут боевые действия друг с другом. Если в ходе этого вооружённые силы первого государства входят на территорию второго государства, то та часть территории второго государства, которая фактически контролируется первым, называется оккупированной. Именно в таком значении эти термины применяются всем человечеством уже сотни лет. K8M8S8 (обс.) 17:27, 22 сентября 2022 (UTC)
*** Эти оценки широко распространены. Я же Вам привел еще медузу. Оценки приводятся в обобщающих источниках по теме. Никто такие оценки (кроме РФ пропаганды) не оспаривает. Думаю они вполне могут быть в преамбуле. Manyareasexpert (обс.) 09:12, 22 сентября 2022 (UTC)
**** Ещё раз: преамбула вообще не для оценок, только «голые» факты, нейтральные и существенные, подтверждённые авторитетными источниками. Все оценки, мнения и проч. ниже по тексту статьи. Владимир Казаринов (обс.) 09:16, 22 сентября 2022 (UTC)
***** почему же преамбула не для оценок. Если в АИ ведется какая-то дискуссия по оценкам, то ее можно вынести в тело. Если имеется однозначность, преамбула не раздута, то она вполне может содержать оценки. Manyareasexpert (обс.) 09:32, 22 сентября 2022 (UTC)
****** «Если в АИ ведется какая-то дискуссия по оценкам, то ее можно вынести в тело. Если имеется однозначность…» — вы не замечаете прямо тут противоречия? Дискуссии и оценки по определению не могут быть однозначными, однозначны только факты. Владимир Казаринов (обс.) 09:42, 22 сентября 2022 (UTC)
******* Однозначность неправильное слово? Имел в виду, что оценки более-менее совпадают, не оспариваются. Дискуссии нет. Manyareasexpert (обс.) 09:45, 22 сентября 2022 (UTC)
********Нет в вашем источнике, в удобном для вас информационном пузыре! Поверьте, за его пределами очень даже есть. В этом и смысл моей позиции: в преамбуле только факты, мнения ниже.
******** На этом всё, обсуждать далее не буду, не вижу смысла. Владимир Казаринов (обс.) 09:48, 22 сентября 2022 (UTC)
********* Если есть, то они могут быть приведены и можно обсуждать предметно. Manyareasexpert (обс.) 09:51, 22 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Объективность, нейтральный стиль изложения 

message: Чем предполагаются содержательно отличаться друг от друга? Предлагаю объединить в один, назвать «Оценки», и привести не только негативные, но и другие, руководствуясь принципом нейтральности, взвешенности. Владимир Казаринов (обс.) 09:30, 22 сентября 2022 (UTC)
replies: text: Как-то да. Я читаю "Восприятие Эскалация последовала за широкомасштабным контрнаступлением Украины в Харьковской области в последние недели" и всё, воспринимать что-то ещё кроме этой головоломки не получается.-- Max 10:51, 22 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Разделы «Восприятие» и «Оценка» 

message: Упоминается в преамбуле дважды. Это торжество избранных участников проекта или нехватка предпосылок к освещаемой теме? 83.174.234.78 12:43, 22 сентября 2022 (UTC)
* А Путин/президент России 4 раза. Это наверное от любви. Ibidem (обс.) 12:49, 22 сентября 2022 (UTC)
** А если считать по 4 года, то 5-й раз.-- Max 15:34, 22 сентября 2022 (UTC)
* А под Харьковом была победа? Или плановое оставление сотен единиц техники противнику? ChimMAG (обс.) 04:56, 23 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Поражение под Харьковом 

message: Мне кажется, после месяцев мобилизации, протестов, арестов и уничтоженных военкоматов, придётся разделять эту статью по регионам РФ. Unspectrogram (обс.) 10:49, 23 сентября 2022 (UTC)
* Вырастёт до 100к —посмотрим. ChimMAG (обс.) 10:52, 23 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Как вы считаете, придётся ли спустя время разделять эту статью? 

message: Наличие боевого опыта является одним из основных факторов призыва. Призываются младшие офицеры до 50 лет, старшие офицеры до 55 лет, сержанты и рядовые до 35 лет. - это утверждение не соответствует действительности. 22.09.2022 был призван в рамках мобилизации 48-летний сержант запаса. Cementium (обс.) 12:29, 23 сентября 2022 (UTC)
replies: text: И даже дело не в том, что он был призван. Просто таких условий нет в указе.-- Max 12:46, 23 сентября 2022 (UTC)
* давайте источники и правьте смело Manyareasexpert (обс.) 12:47, 23 сентября 2022 (UTC)
** Источник не годится по ВП:УКР, чтобы вставлять в статью - Коммерсант, . Интервью призванного 48-летнего сержанта. Cementium (обс.) 12:57, 23 сентября 2022 (UTC)
*** тогда ту секцию можно удалить как не содержащую никакого стороннего анализа. А дополнить например этим "Сборы от-ме-ни-ли". Как мобилизация в России перестала быть частичной за два дня - BBC News Русская служба - есть здесь чтото похожее? Manyareasexpert (обс.) 13:00, 23 сентября 2022 (UTC)
**** Да уж, "АИ". Только сегодня в СПб всех добровольцев, кому за 35, прошедших срочку (включая меня), развернули домой (о тех кто не служил и речи нет). Сказали, что хватает и подходящих по возрасту (вкл. на добровольной основе). И так во всех военкоматах. Но Русской службе ВВС лучше знать, а ВП в посредничестве ВП:УКР пишется именно по таким вот "АИ". Игорь(Питер) (обс.) 18:59, 23 сентября 2022 (UTC)
***** По Вашим событиям новости выйдут сегодня вечером или завтра. добавляйте. Manyareasexpert (обс.) 19:03, 23 сентября 2022 (UTC)
****** Да не. Спасибо. РуВики для меня пока ещё остаётся Энциклопедией, с базовыми правилами ВП:АИ и НТЗ, на которые в посредничестве ВП:УКР свои взгляды и рекомендации. Поэтому я в эту тематику по текущим событиям влазить и что-то оспаривать не собираюсь (ВП:СМЕЛО). Игорь(Питер) (обс.) 19:26, 23 сентября 2022 (UTC)
***** Надо в Тюменево переезжать Ibidem (обс.) 22:13, 24 сентября 2022 (UTC)
** Вот этого " Призываются младшие офицеры до 50 лет, старшие офицеры до 55 лет, сержанты и рядовые до 35 лет. " нет в указанных АИ, это домыслы которые ходят в сети. Нужно удалить.  Zemleroika11 (обс.) 01:50, 25 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Пункт 4.1 - ложные данные 

message: Надо указать на две вещи: 1) Путин обещал, что мобилизации никогда не будет - обманул !! ; 2) Мобилизация якобы частичная, но призывают как многодетных отцов, так и студентов. Миша Карелин (обс.) 01:46, 24 сентября 2022 (UTC)
* Обещание от 8 марта можно посмотреть здесь. Источники, которые не подходят по УКР-СМИ об этом говорят на все лады (и не только об этом, а вообще о несоответствии обещаний официальных лиц РФ и действительности). Осталось, чтобы об этом упомянуло "какое-то BBC" и нужно вносить. — Ibidem (обс.) 01:58, 24 сентября 2022 (UTC)
* Частичная/полная это вопрос для плебса. Для военных есть план. Собрать столько-то! А дальше в зависимости от "плана" учитывают или не учитывают те или иные параметры. Предлагаю вопросы о планах обсудить в теме ниже, либо другой отдельной. — Ibidem (обс.) 02:28, 24 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Два важных вопроса 

message: Кадыров при обосновании отказа от мобилизации в Чечне дословно высказал следующее: "Чечня "перевыполнила план на 254%" отправив до этого в Украину 20 тысяч чеченцев. Учитывая, что в Чечне 1,5 млн населения легко посчитать план.  Правда остаётся вопрос "на" или "в". Если 20 тысяч на Чечню это 254% плана, то на 1 млн план составит около 5300 мужчин, если "на", то есть 20 тысяч это 354% плана, то около 3800 мужчин. С учётом, что на 1 мужчину призывного возраста приходится один ребёнок, один старик и три женщины разных возрастов, 5300 на миллион это около 3% всех мужчин призывного возраста. Хорошо было бы, чтобы вторичные источники это подметили, чтобы в статью поместить. Ibidem (обс.) 02:19, 24 сентября 2022 (UTC)
* Добавил информацию о таком анализе от «Новой газеты. Европа». 35 (обс.) 10:20, 26 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  
Кадыров слил секретную информацию в открытый доступ (???)
 

message: У нас нет и быть не может доказательств, что это повлияло на решение Путина, если он сам об этом никогда не говорил. Unspectrogram (обс.) 06:40, 24 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  "призывы поддерживающих войну националистов склонили к объявлению мобилизации" 

message: Этот подраздел выглядит лишним. Главы регионов не являются независимыми акторами и (в лучшем случае) копируют риторику федеральных властей. Isomorphic algorithm (обс.) 11:11, 24 сентября 2022 (UTC)
* Поддерживаю, там сейчас вообще просто список заявлений по ВП:НЕНОВОСТИ. Siradan (обс.) 11:14, 24 сентября 2022 (UTC)
* Риторика того же Кадырова отличается. Грустный кофеин (обс.) 11:14, 24 сентября 2022 (UTC)
** Речь о том, что значимые решения найдут отражения в основном разделе о ходе мобилизации. А громких заявлений будет ещё много. Isomorphic algorithm (обс.) 12:15, 24 сентября 2022 (UTC)
* Не поддерживаю. Кадыров предложил мобилизировать половину штата из силовых ведомств, Собянин - трудовых мигрантов. Это не копирование риторики федеральных властей. Cementium (обс.) 12:00, 24 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Реакция местных властей 

message: В разделе "Характер мобилизации" был сначала введён, а потом удалён подраздел "Сравнение с историческими аналогами", который имел следующее содержание:
Мобилизация в Российской империи была объявлена указом императора Николая II от . В указе содержалась ссылка на мобилизационное расписание 1910 года, а также были определены конкретные территории, в которых проводится мобилизация, и категории военнобязанных, подлежащих мобилизации. Эти территории и категории уточнялись рядом последующих указов, в частности от  и от .
После нападения Германии на Советский Союз, состоявшегося 22 июня 1941 года, Президиумом Верховного Совета СССР в тот же день был издан указ о мобилизации. В указе были определены территории, в которых проводится мобилизация (14 из 17 военных округов), а также конкретные возраста военнообязанных, подлежащих мобилизации (родившиеся с 1905 года по 1918 года включительно).
Как видно, указы о мобилизации, издавашиеся в 1914 и 1941 годах, куда как более подробно описывали категории военнообязанных, подлежащих мобилизации, и територии, в которых она проводится, нежели это делает указ президента России от 21.09.2022 года №647. И это при том, что в 1914 и 1941 годах мобилизации носили всеобщий характер, в то время как моблизация, объявленная вышепоименованным указом Владимира Путина, официально обозначена как «частичная».
Да, я понимаю, что это похоже на оригинальное исследование. Но что если убрать последний абзац, где содержатся выводы, и оставить только первые два, где нет никакой отсебятины, а только голые факты из архивных источников? А дальше пусть каждый сам сравнивает и делает собственные выводы. K8M8S8 (обс.) 12:30, 24 сентября 2022 (UTC)
* если найдете связывающие это с темой статьи источники Manyareasexpert (обс.) 12:33, 24 сентября 2022 (UTC)
* Есть вот такой источник https://news.zerkalo.io/cellar/22416.html Это обзор двух полноценных мобилизаций (1914 и 1941), а также развёртывания 40-й армии в 1979. Здесь есть информация о ходе проведения мобилизаций и отмечено, что они были отнюдь не поголовными (ограничивались определёнными территориями и категориями запасников). Ссылка на указ Путина от 21.09.2022 года есть в преамбуле публикации. K8M8S8 (обс.) 12:41, 24 сентября 2022 (UTC)
** Я не уверен, что этого источника достаточно для толкового скелета раздела. Нужен обзорный источник, который провёл бы хотя бы поверхностное сравнение нынешней мобилизации с историческими событиями, чтобы можно было говорить о связи утверждений и фактов с предметом статьи Википедии. В найденном вами источниками есть упоминание нынешней мобилизации, но сравнение в источнике ограничивается указанием на то, что в прошлом веке мобилизация проводилась трижды. Я не вижу, как на этом можно построить раздел. Siradan (обс.) 13:03, 24 сентября 2022 (UTC)
** https://www.washingtonpost.com/world/2022/09/21/russia-partial-mobilization-putin-war-ukraine/https://www.washingtonpost.com/politics/2022/09/22/putin-russia-mobilization-troops-ukraine/https://www.defenseone.com/ideas/2022/09/putins-war-and-his-rule-trouble/377587/пока что только упоминания Manyareasexpert (обс.) 13:15, 24 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Отмена правки про сравнение с историческими аналогами 

message: Поправьте, плиз, у кого права на редактирование есть. 13:31, 25 сентября 2022 (UTC)
* Выполнено. Siradan (обс.) 13:34, 25 сентября 2022 (UTC)
** Спасибо. 13:37, 25 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  
Опечатка: "рекдатор"
 

message: Обновление на сегодня: Индекс Мосбиржи ускорил падение до 12% и упал ниже 1900 пунктов 13:57, 26 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Фондовый рынок 

message: "26 сентября МВД Казахстана сообщило о транзите 40 тыс. россиян из страны с начала мобилизации" - добавьте рядом:
в ФСБ насчитали более 260 тысяч покинувших Россию мужчин. Силовики хотят закрыть границу, но Путин не назначает обсуждений 14:02, 26 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Количество выехавших 

message: Считаю необходимым вернуть эту информацию в преамбулу статьи. Военное положение — это серьёзная вещь, о ней лучше знать заранее. Если есть возражения, я готов обратиться к посредникам.
thread_title:  О военном положении 

message: === Удаление источников участником НеКакВсе ===
Несколько последних правок данным участником были по удалению множества источников по причине ВП:УКР-СМИ. Прошу проверить эти правки и источники. ChimMAG (обс.) 13:11, 27 сентября 2022 (UTC)
* Коллега, статья подпадает под действие посредничества ВП:УКР. Согласно правилу ВП:УКР-СМИ, использование российских и украинских источников запрещено. Так как я уважаю вклад других редакторов, я не удаляю фрагменты без подтверждения в АИ, а вешаю шаблоны. НеКакВсе (обс.) 13:13, 27 сентября 2022 (UTC)
** "Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ, а также СМИ подконтрольных им непризнанных или частично признанных государственных образований" Из "а так же" можно сделать вывод, что речь идёт именно о государственных и подконтрольных государству СМИ (в России это все официальные СМИ). Насколько к ним относятся такие СМИ как:
replies: text: :* https://paperpaper.ru/
replies: text: :* https://nsn.fm

text: :* https://holod.media

text: : Кроме того... Я знаю, что есть правило, что в качестве источников не рассматриваются соцсети. Но ссылка на призыв к мигингам в телеграмм-канале "Весна. Демократия" (https://t.me/vesna_democrat) ну как бы подразумевает ссылку на эту соцсеть как оригинальное сообщение. То есть соцсети нельзя использовать в качестве АИ, но тут сама соцсесть и есть источник события. ChimMAG (обс.) 13:40, 27 сентября 2022 (UTC)

text: :* Речь не только о государственных и не государственных, а о любых СМИ, потому как, по разъяснениям посредников, в обеих странах-сторонах конфликта с большой долей вероятности возможно цензурирование. Поэтому АИ из этих стран — не АИ.Что же касается соцсетей - это по определению источники низкого уровня авторитетности, так как там нет ни фактчекинга, ни редакционной политики, etc. НеКакВсе (обс.) 13:43, 27 сентября 2022 (UTC)

text: :** Насчёт твиттера повторюсь - в данном случае это не подтверждение события, а этот телеграмм-канал и стал источником события. И в данном случае "фактчекинг" и "авторитетность" не применимы к данному конкретному случаю. ChimMAG (обс.) 13:45, 27 сентября 2022 (UTC)

text: :*** Твиттер по определению не АИ. Кроме редких случаев. НеКакВсе (обс.) 13:49, 27 сентября 2022 (UTC)

text: :**** Ещё раз - источник события по определению АИ! ChimMAG (обс.) 13:52, 27 сентября 2022 (UTC)

text: :** И насчёт именно событий. Большая часть случаев - это конкретные внутрироссийские ситуации, часто без аналитики, а просто пример на частный случай. И иных источников тут не будет, а если и будут, то иностранные СМИ будут опираться именно на российские СМИ. То есть мы убираем ссылки на АИ (а по истечении времени можно будет убрать и сами события как "не АИ", даже громкие события) и иногда заменяя их на АИ, написанные по убранным, то есть на АИ "второй свежести". Мне кажется, что на лицо ВП:НИП в первом (дискуссия вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа), третьем и четвёртом пунктах. ChimMAG (обс.) 13:52, 27 сентября 2022 (UTC)

text: :*** Нужны только нероссийские и неукраинские СМИ высокого уровня авторитетности. Если у Вас есть сомнения, обратитесь к посредникам, тема обсуждалась уже давно, правила менялись, разъяснения давались многократно. НеКакВсе (обс.) 13:59, 27 сентября 2022 (UTC)
=== Запрет на использование российских и украинских источников ===
Коллега Notem, напоминаю, что использование украинских и российских источников в статьях, подпадающих под действие ВП:УКР, запрещено. НеКакВсе (обс.) 13:17, 27 сентября 2022 (UTC)
=== Мобилизация и ВП:УКР ===
Коллеги, хотелось бы прояснить вопрос в свете того, что коллега НеКакВсе начал удалять источники по ВП:УКР-СМИ. Относится ли сам факт мобилизации к сфере посредничества, или же к посредничеству относятся только аспекты, в которых прямо указывается связь с Украиной? Siradan (обс.) 13:36, 27 сентября 2022 (UTC)
* Тема напрямую связана с темой вторжения России на Украину, о чём прямо сообщают и источники, и текст преамбулы. Если не согласны, можете создать запрос на странице посредничества. НеКакВсе (обс.) 13:40, 27 сентября 2022 (UTC)
** Я бы не сказал, что прямо уж таки напрямую. С войной в Украине связаны, допустим, причины и цели мобилизации, но вот организация мобилизации, помимо, например, Крыма, к Украине отношения не имеет, потому что это сугубо внутрироссийское событие. Siradan (обс.) 13:55, 27 сентября 2022 (UTC)
*** Повторюсь, по АИ мобилизация напрямую связана со вторжением. НеКакВсе (обс.) 13:58, 27 сентября 2022 (UTC)
**** Перечитайте, пожалуйста, моё сообщение. Я указал, что к Украине имеют отношение очень конкретные аспекты мобилизации, которые как раз и были описаны в АИ. Siradan (обс.) 14:00, 27 сентября 2022 (UTC)
***** По АИ причина мобилизации - вторжение и неудачи войск РФ. А это основая причина. НеКакВсе (обс.) 14:01, 27 сентября 2022 (UTC)
****** Коллега, я об этом и написал, прошу ещё раз внимательно перечитать мою реплику. Кроме причин есть ещё и организация мобилизации, которая ну никак не имеет непосредственного отношения к Украине. Siradan (обс.) 14:04, 27 сентября 2022 (UTC)
******* Организация не имеет, причины имеют. Не было бы причин - не было бы и организации. Классический пример причинно-следственной связи. НеКакВсе (обс.) 14:06, 27 сентября 2022 (UTC)
******** Так можно до «Большого взрыва» дойти и всё со всем связать. Надо опираться на правила, а не на собственную интерпретацию «связей». Mandorakatiki (обс.) 14:18, 27 сентября 2022 (UTC)
******** Коллега, у Вас есть сомнения в истинности информации в удаленных вами источниках? Mandorakatiki (обс.) 14:20, 27 сентября 2022 (UTC)
********* Фильтр ВП:УКР-СМИ существует не для определения подлинности фактов, а для определения значимости этих фактов для статей.  Об этом в итогах запросов на ВП:УКР неоднократно писали посредники. НеКакВсе (обс.) 14:46, 27 сентября 2022 (UTC)
** если я правильно помню, holod.media , paperpaper, the-village проходят по УКР-СМИ. Manyareasexpert (обс.) 14:50, 27 сентября 2022 (UTC)
*** По holod b paperpaper соглашусь, верну на место. The Village не проходит. НеКакВсе (обс.) 14:56, 27 сентября 2022 (UTC)
**** The Village сейчас переехал в Польшу. Почему он не проходит? Майк (обс.) 11:34, 28 сентября 2022 (UTC)
* Хотя разумеется, что "мобилизация в России" имеет прямое отношение к войне в Украине и в статье хватало довольно слабых АИ, однако удаление всех подряд источников не есть хорошо. Грустный кофеин (обс.) 14:06, 27 сентября 2022 (UTC)
** Удаляются не проходящие через фильтр ВП:УКР-СМИ. НеКакВсе (обс.) 14:07, 27 сентября 2022 (UTC)
** По факту предмет статьи находится в пограничном состоянии, когда одна информация явно имеет отношение к Украине, а другая — не имеет совершенно никакого и относится сугубо ко внутрироссийской кухне. Поэтому, мне кажется, нужно уточнить сферу применения посредничества для однозначности. Siradan (обс.) 14:13, 27 сентября 2022 (UTC)
* Безусловно, мобилизация в России в связи с войной на Украине в полном объеме попадает под УКР-СМИ, соответственно источники ему не соответствующие должны удаляться. Посредники для попадающих под тематику посредничества статей уже подтверждали полную легитимность удаления сначала таковых источников, а затем и основанной на них информации, если легитимных источников не предоставлено. Даже если в результате объем статьи сокращается в несколько раз. — Tynda (обс.) 14:44, 27 сентября 2022 (UTC)
** А если информация значима и имела общественный резонанс? Отсутствие такой информации будет заметно искажать картину происходящего. ChimMAG (обс.) 11:15, 28 сентября 2022 (UTC)
*** Если информация достаточно значима — то независимые АИ на неё безусловно обратят внимание. Достаточно лишь найти. Если нет таких АИ — то и информация не значима. Майк (обс.) 11:29, 28 сентября 2022 (UTC)
=== Запрет на использование российских и украинских источников ===
Коллега Виктор Сергеевич Валентинов, напоминаю, что использование украинских и российских источников в статьях, подпадающих под действие ВП:УКР-СМИ, запрещено. НеКакВсе (обс.) 14:50, 27 сентября 2022 (UTC)
=== Немного вики-разметки ===
Добавьте в статью, если посчитаете полезным:
08:08, 29 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Источники 

message: Несколько последних правок данным участником были по удалению множества источников по причине ВП:УКР-СМИ. Прошу проверить эти правки и источники. ChimMAG (обс.) 13:11, 27 сентября 2022 (UTC)
* Коллега, статья подпадает под действие посредничества ВП:УКР. Согласно правилу ВП:УКР-СМИ, использование российских и украинских источников запрещено. Так как я уважаю вклад других редакторов, я не удаляю фрагменты без подтверждения в АИ, а вешаю шаблоны. НеКакВсе (обс.) 13:13, 27 сентября 2022 (UTC)
** "Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ, а также СМИ подконтрольных им непризнанных или частично признанных государственных образований" Из "а так же" можно сделать вывод, что речь идёт именно о государственных и подконтрольных государству СМИ (в России это все официальные СМИ). Насколько к ним относятся такие СМИ как:
replies: text: :* https://paperpaper.ru/
replies: text: :* https://nsn.fm

text: :* https://holod.media

text: : Кроме того... Я знаю, что есть правило, что в качестве источников не рассматриваются соцсети. Но ссылка на призыв к мигингам в телеграмм-канале "Весна. Демократия" (https://t.me/vesna_democrat) ну как бы подразумевает ссылку на эту соцсеть как оригинальное сообщение. То есть соцсети нельзя использовать в качестве АИ, но тут сама соцсесть и есть источник события. ChimMAG (обс.) 13:40, 27 сентября 2022 (UTC)

text: :* Речь не только о государственных и не государственных, а о любых СМИ, потому как, по разъяснениям посредников, в обеих странах-сторонах конфликта с большой долей вероятности возможно цензурирование. Поэтому АИ из этих стран — не АИ.Что же касается соцсетей - это по определению источники низкого уровня авторитетности, так как там нет ни фактчекинга, ни редакционной политики, etc. НеКакВсе (обс.) 13:43, 27 сентября 2022 (UTC)

text: :** Насчёт твиттера повторюсь - в данном случае это не подтверждение события, а этот телеграмм-канал и стал источником события. И в данном случае "фактчекинг" и "авторитетность" не применимы к данному конкретному случаю. ChimMAG (обс.) 13:45, 27 сентября 2022 (UTC)

text: :*** Твиттер по определению не АИ. Кроме редких случаев. НеКакВсе (обс.) 13:49, 27 сентября 2022 (UTC)

text: :**** Ещё раз - источник события по определению АИ! ChimMAG (обс.) 13:52, 27 сентября 2022 (UTC)

text: :** И насчёт именно событий. Большая часть случаев - это конкретные внутрироссийские ситуации, часто без аналитики, а просто пример на частный случай. И иных источников тут не будет, а если и будут, то иностранные СМИ будут опираться именно на российские СМИ. То есть мы убираем ссылки на АИ (а по истечении времени можно будет убрать и сами события как "не АИ", даже громкие события) и иногда заменяя их на АИ, написанные по убранным, то есть на АИ "второй свежести". Мне кажется, что на лицо ВП:НИП в первом (дискуссия вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа), третьем и четвёртом пунктах. ChimMAG (обс.) 13:52, 27 сентября 2022 (UTC)

text: :*** Нужны только нероссийские и неукраинские СМИ высокого уровня авторитетности. Если у Вас есть сомнения, обратитесь к посредникам, тема обсуждалась уже давно, правила менялись, разъяснения давались многократно. НеКакВсе (обс.) 13:59, 27 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Удаление источников участником [[У:НеКакВсе|НеКакВсе]] 

message: Коллега Notem, напоминаю, что использование украинских и российских источников в статьях, подпадающих под действие ВП:УКР, запрещено. НеКакВсе (обс.) 13:17, 27 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Запрет на использование российских и украинских источников 

message: Коллеги, хотелось бы прояснить вопрос в свете того, что коллега НеКакВсе начал удалять источники по ВП:УКР-СМИ. Относится ли сам факт мобилизации к сфере посредничества, или же к посредничеству относятся только аспекты, в которых прямо указывается связь с Украиной? Siradan (обс.) 13:36, 27 сентября 2022 (UTC)
* Тема напрямую связана с темой вторжения России на Украину, о чём прямо сообщают и источники, и текст преамбулы. Если не согласны, можете создать запрос на странице посредничества. НеКакВсе (обс.) 13:40, 27 сентября 2022 (UTC)
** Я бы не сказал, что прямо уж таки напрямую. С войной в Украине связаны, допустим, причины и цели мобилизации, но вот организация мобилизации, помимо, например, Крыма, к Украине отношения не имеет, потому что это сугубо внутрироссийское событие. Siradan (обс.) 13:55, 27 сентября 2022 (UTC)
*** Повторюсь, по АИ мобилизация напрямую связана со вторжением. НеКакВсе (обс.) 13:58, 27 сентября 2022 (UTC)
**** Перечитайте, пожалуйста, моё сообщение. Я указал, что к Украине имеют отношение очень конкретные аспекты мобилизации, которые как раз и были описаны в АИ. Siradan (обс.) 14:00, 27 сентября 2022 (UTC)
***** По АИ причина мобилизации - вторжение и неудачи войск РФ. А это основая причина. НеКакВсе (обс.) 14:01, 27 сентября 2022 (UTC)
****** Коллега, я об этом и написал, прошу ещё раз внимательно перечитать мою реплику. Кроме причин есть ещё и организация мобилизации, которая ну никак не имеет непосредственного отношения к Украине. Siradan (обс.) 14:04, 27 сентября 2022 (UTC)
******* Организация не имеет, причины имеют. Не было бы причин - не было бы и организации. Классический пример причинно-следственной связи. НеКакВсе (обс.) 14:06, 27 сентября 2022 (UTC)
******** Так можно до «Большого взрыва» дойти и всё со всем связать. Надо опираться на правила, а не на собственную интерпретацию «связей». Mandorakatiki (обс.) 14:18, 27 сентября 2022 (UTC)
******** Коллега, у Вас есть сомнения в истинности информации в удаленных вами источниках? Mandorakatiki (обс.) 14:20, 27 сентября 2022 (UTC)
********* Фильтр ВП:УКР-СМИ существует не для определения подлинности фактов, а для определения значимости этих фактов для статей.  Об этом в итогах запросов на ВП:УКР неоднократно писали посредники. НеКакВсе (обс.) 14:46, 27 сентября 2022 (UTC)
** если я правильно помню, holod.media , paperpaper, the-village проходят по УКР-СМИ. Manyareasexpert (обс.) 14:50, 27 сентября 2022 (UTC)
*** По holod b paperpaper соглашусь, верну на место. The Village не проходит. НеКакВсе (обс.) 14:56, 27 сентября 2022 (UTC)
**** The Village сейчас переехал в Польшу. Почему он не проходит? Майк (обс.) 11:34, 28 сентября 2022 (UTC)
* Хотя разумеется, что "мобилизация в России" имеет прямое отношение к войне в Украине и в статье хватало довольно слабых АИ, однако удаление всех подряд источников не есть хорошо. Грустный кофеин (обс.) 14:06, 27 сентября 2022 (UTC)
** Удаляются не проходящие через фильтр ВП:УКР-СМИ. НеКакВсе (обс.) 14:07, 27 сентября 2022 (UTC)
** По факту предмет статьи находится в пограничном состоянии, когда одна информация явно имеет отношение к Украине, а другая — не имеет совершенно никакого и относится сугубо ко внутрироссийской кухне. Поэтому, мне кажется, нужно уточнить сферу применения посредничества для однозначности. Siradan (обс.) 14:13, 27 сентября 2022 (UTC)
* Безусловно, мобилизация в России в связи с войной на Украине в полном объеме попадает под УКР-СМИ, соответственно источники ему не соответствующие должны удаляться. Посредники для попадающих под тематику посредничества статей уже подтверждали полную легитимность удаления сначала таковых источников, а затем и основанной на них информации, если легитимных источников не предоставлено. Даже если в результате объем статьи сокращается в несколько раз. — Tynda (обс.) 14:44, 27 сентября 2022 (UTC)
** А если информация значима и имела общественный резонанс? Отсутствие такой информации будет заметно искажать картину происходящего. ChimMAG (обс.) 11:15, 28 сентября 2022 (UTC)
*** Если информация достаточно значима — то независимые АИ на неё безусловно обратят внимание. Достаточно лишь найти. Если нет таких АИ — то и информация не значима. Майк (обс.) 11:29, 28 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Мобилизация и ВП:УКР 

message: Коллега Виктор Сергеевич Валентинов, напоминаю, что использование украинских и российских источников в статьях, подпадающих под действие ВП:УКР-СМИ, запрещено. НеКакВсе (обс.) 14:50, 27 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Запрет на использование российских и украинских источников 

message: Добавьте в статью, если посчитаете полезным:
08:08, 29 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Немного вики-разметки 

message: Сноска номер 105 в подразделе "Местные власти"(про то, что в Якутии дети мобилизованных будут освобождены от платы в детских садах, будут получать бесплатное питание в школах и бесплатные путёвки в оздоровительные лагеря) не отображается. Исправьте, пожалуйста. K8M8S8 (обс.) 15:02, 27 сентября 2022 (UTC)
* Исправлено 35 (обс.) 21:29, 27 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  
Исправьте сноску
 

message: Собственно заявление в источнике, который подпадает под УКР-СМИ. Надо дождаться перепечатки в "каком-то BBC" и вносить в раздел Международной реакции. Ibidem (обс.) 17:28, 27 сентября 2022 (UTC)
* Есть же статья Мобилизация на Украине. С уважением, — 185.31.167.132 16:13, 29 сентября 2022 (UTC)
* Много раз в разных местах говорили, что у них нехватка техники в расчёте на людей, в противоположность РФ, и нужна техника, а не люди.-- Max 06:03, 30 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Украина не будет объявлять дополнительную/следующую волну мобилизации 

message: В анонсовом блоке допущена ошибка/опечатка в слове "мобилизация" 37.122.162.71 19:03, 27 сентября 2022 (UTC)
* Там всё правильно. Майк (обс.) 06:41, 28 сентября 2022 (UTC)
*  213.24.125.7 08:14, 28 сентября 2022 (UTC)
thread_title:  Опечатка: моГилизация 

message: Вынужден отменить правку коллеги Heriyand, так как добавление информации об отдельных случаях нарушений при проведении мобилизации противоречит ВП:ВЕС и ВП:НЕНОВОСТИ. Превращать статьи в сборник частых историй не стоит. НеКакВсе (обс.) 16:47, 30 сентября 2022 (UTC)
* При наличии пары обобщающих источников привести примеры нарушений будет уместно: нарушения — визитная карточка этой мобилизации. Isomorphic algorithm (обс.) 20:57, 1 октября 2022 (UTC)
** Спорно. Если не учитывать случаи, которые по факту нарушением не являются, ибо тексту указа не противоречат (типа мобилизации 40-летних не служивших), то остальное не особо отличается от бардака, сопровождающего каждую призывную компанию (с поправкой на масштаб). Погуглите, каждый год рассылают повестки (а потом пытаются забрать с полицией) умершим, инвалидам, студентам и т.п. Tynda (обс.) 10:07, 2 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Удаление информации о частных случаях нарушений при мобилизации 

message: Обратил внимание, что какой-то недобросовестный участник удаляет ссылки на источники и расставляет вместо них запросы источников. Следите за этим при патрулировании статьи. Isomorphic algorithm (обс.) 20:43, 1 октября 2022 (UTC)
* Статья находится в сфере действия посредничества ВП:УКР. Согласно решению посредников, использование украинских, российских и белорусских источников в этой сфере запрещено (см. ВП:УКР-СМИ). НеКакВсе (обс.) 09:04, 2 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Запросы источников 

message: Коллега, вернув фрагмент на мобилизованного слепого, Вы совершили отмену отмены, что является грубым нарушением правила посредничества ВП:УКР и при систематическом нарушении ведёт к блокировкам. Пожалуйста, отмените Вашу отмену. Тема внесения в статьи информации о частных случаях нарушения правил мобилизации обсуждалась на СО статьи двумя темами выше ("Удаление информации о частных случаях нарушений при мобилизации"). НеКакВсе (обс.) 07:30, 6 октября 2022 (UTC)
* Отменил. С уважением, Emenrigen (обс.) 07:33, 6 октября 2022 (UTC)
** Спасибо! НеКакВсе (обс.) 07:36, 6 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Отмена отмены коллегой [[У:Emenrigen|Emenrigen]] 

message: Аноним дважды удалял цитату президента. 11:18, 7 октября 2022 (UTC) Пушёк (обс.) 11:18, 7 октября 2022 (UTC)
* А зачем она там нужна, исходя из ВП:ЦИТ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА? Там эталонный пример пропаганды, зачем это нужно в Википедии? — Tynda (обс.) 11:38, 7 октября 2022 (UTC)
** Тем что это международная реакция президента страны против которой эта мобилизация направлена. Выражена очень компактно в нескольких предложениях. — Ibidem (обс.) 11:40, 7 октября 2022 (UTC)
** Правило о цитировании — уместна ибо касается исключительно мобилизации и точно передаёт реакцию Украины на оную. — Ibidem (обс.) 11:42, 7 октября 2022 (UTC)
** Правило о взвешенности изложения — цитата явно не незначительная точка зрения, чтобы говорить о перекосе. Более того, согласно правилу о взвешенности изложения раздел о реакции в Украине должен быть раз в десять больше. Ибо против неё направлен. — Ibidem (обс.) 11:43, 7 октября 2022 (UTC)
** Правила о нейтральной точке зрения и трибунных высказываниях касаются в первую очередь обсуждений и текста статьи. В статье не говорится, что армия разбита и погибло 55 тысяч российских солдат. В статье говорится, что президент Украины утверждает, что армия разбита и погибло 55 тысяч солдат. В чём трибунное высказывание? — Ibidem (обс.) 11:45, 7 октября 2022 (UTC)
*** Коллега, там прямые призывы протестовать, сдаваться в плен и т.п. Если это не нарушение НЕТРИБУНА, то я даже не знаю, что тогда нарушение. — Tynda (обс.) 11:48, 7 октября 2022 (UTC)
**** Это реакция президента Украины на мобилизацию, которая направлена напрямую против Украины. Все упрёки на такие призывы к Зеленскому. Такая вот реакция — протестуйте, уклоняйтесь, сдавайтесь в плен, либо будете погибать. Какая есть, такая и отображена в статье. — Ibidem (обс.) 11:50, 7 октября 2022 (UTC)
***** Коллега, реакция у него может быть какой угодно, это дело Зеленского. У него работа такая, заниматься в том числе и пропагандой. Но мы не должны превращать энциклопедическую статью в пропагандистскую агитку, любой из сторон. Именно поэтому, кстати, цитаты Путина и других российских официальных лиц, в том числе много меньшего объема, из статей тематики безжалостно удаляются. Tynda (обс.) 11:56, 7 октября 2022 (UTC)
****** Не знаю о каких цитатах Путина Вы говорите! Делайте раздел "Призывы к мобилизации в России", никто слова не скажет. Данная цитата ёмко отображает всю реакцию Украины на мобилизацию. Она не является результатом самостоятельного поиска цитаты из соответствующих речей, а взята из вторичного источника, который выделил именно данную цитату для отображения реакции Украины на мобилизацию. В чём проблема? Боитесь, что кто-то прочитает и решит последовать призыву? Так это не проблема Википедии. — Ibidem (обс.) 11:59, 7 октября 2022 (UTC)
******* Коллега, мне кажется вы просто не слышите аргументы. Ну что же, придется привлечь посредников. — Tynda (обс.) 12:20, 7 октября 2022 (UTC)
******** Отлично! Мне легче, ибо Ваши аргументы, с моей точки зрения, так себе. Обычный протест. Пусть в этом разбираются посредники. — Ibidem (обс.) 12:23, 7 октября 2022 (UTC)
=== Итог ===
Есть решение посредников. Тему в архив. — НеКакВсе (обс.) 07:51, 12 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Цитата президента и обзор обоих сторон 

message: Есть решение посредников. Тему в архив. — НеКакВсе (обс.) 07:51, 12 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Итог 

message: Коллега Siradan, я частично отменил Вашу правку, так как описание каждого случая смерти мобилизованного нарушает ВП:ВЕС. Очевидно, что, учитывая характер мобилизации, таких эпизодов будет ещё множество. Помещать каждый из них в статью считаю лишним. С уважением, НеКакВсе (обс.) 10:27, 13 октября 2022 (UTC)
* Коллега НеКакВсе, информация подана по обзорному источнику и не подпадает по ВП:НЕНОВОСТИ, без изложения по каждому подробно известному случаю невозможно передать характер информации. Siradan (обс.) 10:32, 13 октября 2022 (UTC)
** Понятно, что источник обзорный, но случаи описаны частные. И если это для СМИ по очевидным причинам норма, то для энциклопедии — нет. НеКакВсе (обс.) 10:33, 13 октября 2022 (UTC)
*** Коллега, я же указал, что без указания конкретных случаев информацию источника просто невозможно передать даже в минимальном объеме. Siradan (обс.) 10:37, 13 октября 2022 (UTC)
**** Можно написать в общем - причинами смерти были такие-то: суициды, сердечные приступы и т.п. Подробное описание отдельных случаев излишне. Оно лишь увеличивает размер статьи, и ничего не даёт читателю. НеКакВсе (обс.) 11:08, 13 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Добавление частных эпизодов смертей мобилизованных 

message: Коллега Пушёк, те фрагменты, которые Вы вернули, две недели висели с шаблонами «Нет источника». И были удалены по причине отсутствия значимости факта (они не были ретранслированы АИ, проходящими через фильтр ВП:УКР-СМИ). Давайте не будем нарушать правила, информации без АИ и не соответствующей правилам посредничества ВП:УКР, в Википедии не место. Спасибо за понимание. НеКакВсе (обс.) 10:37, 13 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Возврат удалённых фрагментов 

message: Коллега Quorra Rinzler, вы не правы: причины и предпосылки — это не одно и то же. Причины — это факторы, непосредственно приведшие к событиям, а предпосылки — более общие факторы, которые привели к увеличению вероятности события. Siradan (обс.) 17:27, 15 октября 2022 (UTC)
* На самом деле вся статья до момента рассказа о собственно объявлении мобилизации рассказывает, как к этому пришли. Я не вижу смысла в предложенном (сугубо «академическом») разделении, оно искусственно и трудно реализуемо. Quorra Rinzler (обс.) 17:32, 15 октября 2022 (UTC)
** Если считаете, что без него лучше — не настаиваю. Раздел я изначально выделил из-за плохой структурированности раздела "Оценки", где, собственно, непосредственно причины и были описаны. Siradan (обс.) 17:42, 15 октября 2022 (UTC)
*** Спасибо, давайте так оставим. Да, я вижу, что фрагменты текста путешествовали между разделами. Это естественно для такой горячей темы, структура которой складывается стихийно. Именно поэтому сейчас раздел за разделом стараюсь проработать и стабилизировать текст. Quorra Rinzler (обс.) 21:45, 15 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Причины и предпосылки 

message: Предлагаю заранее договориться, что мы обойдемся без излишней детализации по потерям. А именно не будем пересказывать детали отдельных биографий. Эта статья — не мартиролог, и мы не вместим тысячи жертв в раздел. Поэтому подробности, например, о московском чиновнике излишни. Вот общие цифры потерь будут полезны, какая-то статистика по регионам (когда будет) тоже пригодится. Может еще динамику потерь как-то удастся отследить. Или оценить потери в конкретных регионах Украины. Quorra Rinzler (обс.) 01:02, 16 октября 2022 (UTC)
* Пока раздел представляет из себя именно что зафиксированные конкретные случаи гибели без подготовки — нужно такое до минимальных подробностей сокращать, а не удалять полностью. Будут источники с общими подсчётами — тогда и можно будет просто заменять.
* Кроме того, раздел сейчас вообще не о "Потерях на фронте", а именно что о мобилизованных, погибших на фронте без подготовки, название попросту неточное. Да и раздел "Потери во время подготовки" — это тоже искажающий смысл раздела заголовок, потому что эти случаи гибели к военным потерям никакого отношения не имеют. К тому же использование знака ";" признано нежелательным для оформления подразделов. Siradan (обс.) 06:36, 16 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Потери на фронте 

message: Давайте тогда так к каждому событию докапываться - и выискивать, что там было в этот день. А потом натягивать сову на глобус. В чем вообще смысл этого выкрика с места?  95.189.77.126 03:35, 16 октября 2022 (UTC)
* Тема уже обсуждалась, см. пункт первый. Notem (обс.) 03:59, 16 октября 2022 (UTC)
* По теме уже был итог на странице посредничества. Перескажу кратко: в теле статьи это быть может, в преамбуле этому не место. НеКакВсе (обс.) 09:09, 17 октября 2022 (UTC)
thread_title:  "В международный день мира" 

message: Коллеги, предлагаю сократить раздел, перегруженный частными деталями и подробно описывающий телеграм-канал (который, кстати, был запущен до мобилизации, то есть прямой связи с событием у него нет). Имеет смысл описать,  что зафиксировано такое-то количество фактов сдачи в плен. Остальное - неэнциклопедичная "вода". НеКакВсе (обс.) 09:13, 17 октября 2022 (UTC)
* В источниках чётко проговаривается, что сейчас украинская сторона надеется на спрос на «Хочу жить» именно со стороны мобилизованных. Так что связь есть. Quorra Rinzler (обс.) 16:19, 17 октября 2022 (UTC)
** Посмотрел источники в статье - там рассказывается о том, что есть такой ресурс и туда обращаются в том числе мобилизованные и их родственники. Но это не основание активно рекламировать этот ТГ-канал в Википедии. НеКакВсе (обс.) 05:43, 18 октября 2022 (UTC)
** По факту мы видим рекламу определённого ресурса, весьма пропагандистски заточенного, что недопустимо для энциклопедии. Максимум, что нужно в подразделе — это то, что украинские власти пропагандируют сдачу в плен военнослужащих РФ, в том числе мобилизованных. НеКакВсе (обс.) 06:00, 18 октября 2022 (UTC)
* Коллега Грустный кофеин, касаемо Вашей отмены: реклама пропагандистского ресурса, к тому же созданного до начала мобилизации в РФ, в статье недопустима. Пожалуйста, верните нейтральную версию подраздела. НеКакВсе (обс.) 11:36, 19 октября 2022 (UTC)
** Что значит "реклама"? Есть большой телеграм-канал, о нем пишут АИ (такие как Радио Свобода), соответственно и в Википедии о нем упомянуть вполне можно. И в данном случае это уместно. Можно поработать над формулировками, но ваша версия никуда не годится.— Грустный кофеин (обс.) 11:46, 19 октября 2022 (UTC)
*** Замечание учёл, внёс правку в том объёме, в котором уместно. НеКакВсе (обс.) 12:19, 19 октября 2022 (UTC)
** То, призыв саботировать мобилизацию объявляют "разжиганием межнациональной розни", то ресурс, который даёт возможность мобилизованным не погибнуть называют "пропагандистским" ... Дивные дела. Ibidem (обс.) 12:08, 19 октября 2022 (UTC)
*** ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. — Водолаз (обс.) 12:24, 19 октября 2022 (UTC)
**** Вы неверно прочитали мой комментарий! Вопрос касался извращённого понимания действительности: "Саботируй мобилизацию" — "Это разжигание межнациональной розни"; "здесь мобилизованный может точно сохранить жизнь" — "это пропаганда". Какое-то 1984 и искажённое восприятие мира. Ibidem (обс.) 12:33, 19 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Сокращение подраздела "Сдача в плен" 

message: Коллеги, согласно АИ, в инциденте не участвовали мобилизованные граждане. Согласно как официальной позиции РФ, так и другим источникам. ВВС ссылается на SOTA, в сообщении которого просто говорится, что инцидент имел место на полигоне, на котором были мобилизованные. Но там не утверждается, что пострадали именно мобилизованные. На полигоне помимо них могут находиться кадровые военные, добровольцы. НеКакВсе (обс.) 09:24, 17 октября 2022 (UTC)
* "Коллеги, согласно АИ, в инциденте не участвовали мобилизованные граждане." — Такого вывода в АИ нет. Siradan (обс.) 10:14, 17 октября 2022 (UTC)
** Но там и не описывается участие мобилизованных, соответственно, связи с предметом статьи нет. НеКакВсе (обс.) 10:54, 17 октября 2022 (UTC)
*** АИ очень однозначно указывают на тот факт, что на данном полигоне проходила подготовка мобилизованных. Более того, некоторые источники и вовсе утверждают, что нападавшие сами были мобилизованными в качестве добровольцев. Siradan (обс.) 10:58, 17 октября 2022 (UTC)
**** То, что на полигоне находились мобилизованные — совсем не значит, что они приняли участие в инциденте. «Мобилизованные в качестве добровольцев» — коллега, извините, это оксюморон. Или уж добровольцы, или мобилизованные. Мобилизация не добровольна по определению, она предусматривает наличие повестки, по которой обязательно явиться. Прошу предоставить хоть один источник, в котором прямо указано, что в инциденте были задействованы мобилизованные (в качестве нападавших или их жертв). Ещё добавлю, что по АИ нападавшие — граждане Таджикистана. Они в принципе не могут быть мобилизованы, но по закону могут быть добровольцами-контрактниками. НеКакВсе (обс.) 11:45, 17 октября 2022 (UTC)
***** "коллега, извините, это оксюморон" — Коллега, это то, что написано в АИ. Siradan (обс.) 11:50, 17 октября 2022 (UTC)
****** Так это журналистский ляп, ошибка в терминологии. Статья, на СО которой мы сейчас пишем, не о добровольцах. НеКакВсе (обс.) 12:03, 17 октября 2022 (UTC)
******* Коллега, как я уже сказал, множество источников указывают именно на мобилизованных. Я не вижу причин списывать всё это на сплошные ошибки. Siradan (обс.) 12:06, 17 октября 2022 (UTC)
******** В Вашем источнике граждане Таджикистана названы добровольцами. Уверен, что журналист применил слово «мобилизованы» в значении «зачислены на службу». Отсюда и оксюморон. Покажете АИ, в котором будут указаны участники-мобилизованные (не добровольцы)? Заранее спасибо. НеКакВсе (обс.) 12:10, 17 октября 2022 (UTC)
********* Вот тут совершенно другое издание, описывая ситуацию с иностранцами, применяет точно тот же термин. Коллега, вопрос явно серьёзнее, чем оксюморон. Вам необходимо доказать, что имеется соответствующая системная ошибка. Ваши нынешние доводы мне кажутся недостаточными для удаления блока текста. Siradan (обс.) 12:24, 17 октября 2022 (UTC)
********** Цитирую DW: «Издание отмечает, что на полигоне в Солоти находятся не только „добровольцы“, но и мобилизованные согласно указу Владимира Путина граждане РФ». Тут чётко разграничиваются мобилизованные и добровольцы. В другом Вашем АИ написано, что нападавшие — добровольцы. Соответственно, данных об участии в инциденте мобилизованных нет. ЧиТД. НеКакВсе (обс.) 12:31, 17 октября 2022 (UTC)
*********** Прошу прощения, вот конкретная цитата DW, о которой я говорил: "Российские власти в сентябре приняли закон об упрощении процедуры по получению гражданства для иностранцев, соглашающихся на службу по контракту в армии РФ, а мэр Москвы Сергей Собянин сообщил об открытии мобилизационного пункта прямо в миграционном центре "Сахарово", где содержится большое количество граждан СНГ." Siradan (обс.) 12:33, 17 октября 2022 (UTC)
************ В тексте не написано, проходили ли нападавшие через такой центр. Исходя из АИ, если бы они через него прошли и получили гражданство РФ, то и указывались бы как граждане. Чего в АИ тоже нет. НеКакВсе (обс.) 12:40, 17 октября 2022 (UTC)
************* Вы заявили, что указание иностранца мобилизованным добровольцем является ошибкой — я вам показываю, что подобная терминология на самом деле распространена, и ошибочность исходит из ваших предположений. Siradan (обс.) 12:46, 17 октября 2022 (UTC)
************** В Вашем же АИ нападавшие названы добровольцами. А добровольцы не относятся к предмету статьи. Пазл сходится. НеКакВсе (обс.) 12:47, 17 октября 2022 (UTC)
*************** Я не собираюсь третий раз повторять одно и то же из-за того, что вы не слышите. Siradan (обс.) 12:48, 17 октября 2022 (UTC)
***** Согласен с поправкой на то, что их (нападавших) могли мобилизовать де-факто (принудить подписать контракт). Notem (обс.) 11:50, 17 октября 2022 (UTC)
****** Их нельзя мобилизовать (призвать в рамках мобилизации), так как это не граждане РФ. НеКакВсе (обс.) 12:14, 17 октября 2022 (UTC)
******* По закону нельзя, как и срочников отправлять на фронт в первые месяцы войны, как и без военной подготовки мобилизовать ... Вы уверены, что этот случай не попадает в троеточие? — Ibidem (обс.) 12:18, 17 октября 2022 (UTC)
******** Если это граждане других стран, то они могут быть служить в рядах РФ, но поступить только как добровольцы. Поэтому мобилизация (призыв граждан РФ по повестке) в этом случае мимо. НеКакВсе (обс.) 12:25, 17 октября 2022 (UTC)
********* Я просто оставлю это здесь. Исходя из текста по ссылке мобилизуют и тех, кто в процессе получения гражданства. Так что «не мимо». Ibidem (обс.) 12:52, 17 октября 2022 (UTC)
********** Там же говорится о подписании контрактов, а не о принудительной мобилизации. — Водолаз (обс.) 12:58, 17 октября 2022 (UTC)
*********** Принудительное подписание контрактов при приводящейся мобилизации точно имеет добровольной основы. Notem (обс.) 13:16, 17 октября 2022 (UTC)
********** Да, контрактники не релевантны для этой статьи. НеКакВсе (обс.) 13:11, 17 октября 2022 (UTC)
* Разве мобилизованные не участвовали в инциденте в качестве потерпевших? — Водолаз (обс.) 12:45, 17 октября 2022 (UTC)
** Согласно АИ нет. НеКакВсе (обс.) 12:47, 17 октября 2022 (UTC)
*** Понятно, я просто не слишком слежу за новостями. В таком случае в Вашей позиции есть резон, попробуйте вынести в посредничество. — Водолаз (обс.) 12:49, 17 октября 2022 (UTC)
Это главный инцидент за время мобилизации, и его предлагается убрать из статьи о мобилизации. Погибли "люди", а стреляли "добровольцы". Может они поваров и уборщиц расстреляли? Также неплохо бы уточнить, подписывают ли мобилизованные контракты. Есть информация, что да.-- Max 13:33, 17 октября 2022 (UTC)
* Нужно выяснить — это именно инцидент с мобилизованными или просто инцидент во время мобилизации", никак с ней не связанный. Пока что, насколько я понимаю, АИ, из которых однозначно следовало бы, что в инциденте участвовали мобилизованные, представлено не было. — Водолаз (обс.) 14:04, 17 октября 2022 (UTC)
* К исходу второго дня у нас есть имена погибших (может быть, ещё не всех), но по-прежнему нет понимания, это были добровольцы-контрактники или среди этих имен есть и мобилизованные. Если принимать решение на сейчас, то фрагмент о расстреле надо удалять, он не относится к этой теме. Если вдруг выяснится, что мобилизованных задело, то вернем. — Quorra Rinzler (обс.) 16:14, 17 октября 2022 (UTC)
=== Итог ===
Закрыто итогом посредников по итогам запроса на ВП:УКР— НеКакВсе (обс.) 20:59, 17 октября 2022 (UTC).
thread_title:  
Уместность нахождения в статье данных о расстреле на полигоне в Белгородской области
 

message: Закрыто итогом посредников по итогам запроса на ВП:УКР— НеКакВсе (обс.) 20:59, 17 октября 2022 (UTC).
thread_title:  Итог 

message: Цитата:
> Официальные лица заявляют о мобилизации 300 тысяч человек
Извините, даже в приложенном источнике об этом ни слова! В источнике говорится о 300 тысячах резервистов, а не человек. А резервист и запасник - это очень разные вещи82.200.105.122 10:38, 17 октября 2022 (UTC)
* Слова Шойгу прямо в заголовке: Будут мобилизованы 300 тысяч резервистов. Вопросы? Notem (обс.) 10:45, 17 октября 2022 (UTC)
** Еще раз: Резервистов только 300 тыс. Про сколько вообще человек - ни слова. Резервист это по сути уже военнослужащий на гражданке с уже заранее заключенным контрактом с минобороны 94.180.14.92 02:43, 18 октября 2022 (UTC)
*** Да. 144.206.129.3 07:51, 24 октября 2022 (UTC)
replies: text: * Шойгу конечно может много чего сказать, теперь остаëтся гадать, не понимал ли он сам разницы между новомодным и введëнным им же несколько лет назад "резервистом" и обычным "военнослужащим запаса", или журналист его цитату исковеркал так, но среди мобиков судя по всем историям о них, об их семьях и т. д. во всех источниках - отнюдь далеко не одни резервисты. Кое-что для понимания общей картины:  +  (в частности, что мобилизация это не только люди). Почему Шойгу выбрал 300000 и ни йотой меньше-больше — остаëтся гадать, к примеру на тот момент текущий некомплект ВС РФ + безвозвратные боевые потери, а одни добровольцы-контрактники не смогли до штатной численности догнать армию описанной в военной доктрине, желающих было не ахти сколько. Одновременно тогда вопрос, тот же Шойгу заявлял о необходимости изменения этой штатной численности до 1500000 ,  (начало положено ) — кем и как наберут столько? 2A02:BF0:692B:4747:0:10:8880:2201 19:28, 21 января 2023 (UTC)
thread_title:  300тыч 

message: Повесившийся (или повешенный) на заборе военком, участник чеченской войны - связано с мобилизацией или нет?-- Max 11:10, 17 октября 2022 (UTC)
* Зависит от обстоятельств. Есть источник? Notem (обс.) 12:05, 17 октября 2022 (UTC)
* Да, зависит от того, как связь между событиями опишут АИ. НеКакВсе (обс.) 12:11, 17 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Не упомянуто 

message: Я призываю не ставить шаблон  куда ни попадя. Мы же описываем текущие события, а не устоявшуюся и завершенную тему. Например, он размещён в разделе «сроки завершения мобилизации», но одному Зевсу известно, когда это всё завершится. Так что сейчас невозможно знать, сколько и чего придётся туда вписать. Quorra Rinzler (обс.) 16:56, 17 октября 2022 (UTC)
thread_title:  Шаблон «заготовка раздела» 

message: Организационный вопрос. Коллега  считает, что в карточке неправильно складывать число потерь на фронте и среди тех, кто погиб, так и не доехав до фронта. Мне видится, что те и другие жертвы. Стоить ли дать две цифры в таком случае? Quorra Rinzler (обс.) 13:01, 18 октября 2022 (UTC)
* Если я правильно понимаю, то погибшие ещё до отправки на войну не имеют отношения к военным потерям, поэтому мешать всё вместе будет некорректно. Siradan (обс.) 13:09, 18 октября 2022 (UTC)
** Может, пока убрать параметр "число погибших" из карточки? Например, до официального объявления количества потерь от властей? Пушёк (обс.) 08:43, 6 ноября 2022 (UTC)
*** А они скажут, что ничего и не было? Их даже не спрашивают об этом, зачем им такое объявлять? Notem (обс.) 09:01, 6 ноября 2022 (UTC)
*** Такими темпами можно убрать почти всё. Российские власти отрицают войну и большие потери. Quorra Rinzler (обс.) 09:55, 6 ноября 2022 (UTC)
**** Меня в первую очередь смущает низкая цифра в карточке (300К мобилизовали, в карточке - 22 = 0.007 %). С другой стороны я понимаю, что никто не будет сейчас делить людей по категориям. Допустим, 100 погибших, из них 20 - мобилизованных, 10, которых записали в добровольцы. Пушёк (обс.) 10:01, 6 ноября 2022 (UTC)
***** Видимо речь идёт только о подтверждённых случаях. Как в случае списка боевых потерь по открытым источникам, где наблюдается 10-кратная разница. Notem (обс.) 10:03, 6 ноября 2022 (UTC)
* Привёл отдельно нижнюю границу того и другого по актуальным подсчётам BBC, т.к. против такого варианта возражений не было. Sneeuwschaap (обс.) 04:48, 24 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  Число потерь 

message: Предлагаю до января включительно никому НЕ указывать дату окончания, так как правовой режим остаётся. Notem (обс.) 21:47, 29 октября 2022 (UTC)
replies: text: Поддерживаю. Вот призыв на срочку кончится и будет видно: "В этом году призыв будет проводиться в укороченные сроки – только два месяца (с 1 ноября по 31 декабря 2022 года)" 02:33, 30 октября 2022 (UTC)
* Остаётся он, потому что не урегулирован никакими правовыми документами. Ну подождём, может проясниться и в январе приказ напишут:D ArtSmir (обс.) 05:22, 30 октября 2022 (UTC)
* Уважаемый Notem, предлагаю альтернативный вариант, который заключается в переносе раздела о сроках завершения мобилизации в преамбулу статьи вкратце, разумеется с источниками, которые уже указаны. На мой взгляд, это поможет систематизировать важные даты в одном видном месте, включая самые основные: это начало и фактическое завершение, да, не совсем может быть ожидаемое с юридической точки зрения, правовых актов и т.д., что может поставить в некое сомнение. Примеров такого оформления достаточно много, особенно это касается исторических статей с датами и периодами. Основной раздел может и остаться, только в более подробной форме. Да чего я вам так подробно рассказываю, вы же прекрасно понимаете о чём я. Кого заинтересовал - просьба, своё мнение. Спасибо! ArtSmir (обс.) 01:31, 31 октября 2022 (UTC)
** Хотелось бы верить, но сейчас мобилизация переходит в скрытую фазу, какой она была до этого. Приходят повестки для уточнения данных и записывают добровольцем. Всё как Шойгу прописал. Notem (обс.) 20:34, 31 октября 2022 (UTC)
*** Это всё проводилось масштабно, соответственно, будут, так сказать, последствия, которые опять же можно дополнять в основной раздел в соответствии с АИ и правилами. Тем не менее, советую присмотреться к моему предложению (выше), если ситуация в ближайшем будущем не прояснится, касательно юр. завершения. Спасибо! ArtSmir (обс.) 22:22, 31 октября 2022 (UTC)
**** Записал в преамбулу: «Период мобилизации подразумевает собой не только время набора в ряды вооружённых сил, но и срок действия контрактов мобилизованных, пока продолжается вооружённый конфликт. Министр обороны может приказать подчинённым ему военным комиссарам прекратить дальнейшие мобилизационные мероприятия. Либо возобновить их, когда понадобятся вновь, поскольку указ президента продолжает действовать» Notem (обс.) 14:49, 1 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  
Дата окончания
 

message: Коллега Notem, в этом добавлении, вероятно, перепутан источник, эта новость Новой. Европы о другом. НеКакВсе (обс.) 15:50, 1 ноября 2022 (UTC)
* Спасибо, исправил. Notem (обс.) 17:36, 1 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  
Путаница с АИ
 

message: @НеКакВсе, цитирую Вам из ББС 
Родичі мобілізованих росіян та українська влада говорять про численні втрати армії РФ біля Макіївки, Луганська область. Російське видання "Верстка", яке опозиційні російські журналісти запустили вже після початку вторгнення, повідомило про сотні загиблих росіян внаслідок обстрілів у районі Макіївки. Йдеться про мобілізованих з Воронезької області. Видання цитує російського військового Олексія Агафонова, який каже, що є одним з тих, хто вижив з його батальйону. Батальйон – це від 300 до тисячі людей. За словами Агафонова, у ніч з 1 на 2 листопада весь батальйон привезли на лінію зіткнення, де наказали окопуватись. Там їх накрив вогонь ЗСУ. Про дуже велику кількість загиблих "Верстці" також розповіла дружина іншого мобілізованого на ім'я Злата. За її словами, загинула більша частина батальйону. Генеральний штаб ЗСУ також повідомляв про загибель сотень російських військових останніми днями. 6 листопада голова Луганської обласної військової адміністрації Сергій Гайдай заявив, що у Макіївці росіяни втратили 500 солдатів, але тіла загиблих не забирають.
Удаленным Вами предложением источник описывает и дополняет историю о гибели мобилизованных. Так что давайте его вернем в статью. Manyareasexpert (обс.) 10:59, 8 ноября 2022 (UTC)
* А оно вообще какой смысл имеет? Мобилизовано как минимум 300 тысяч человек, из них уже десятки тысяч находятся в зоне боевых действий, остальные скоро там же будут. Естественно, они гибнут и чем дальше, тем больше. Какой смысл описывать каждый случай гибели мобилизованных? Это происходит каждый день. Пока, по первости, СМИ подхватывают такие истории, но чем дальше, тем больше все это будет рутинизироваться. Ну и далее, информация про 500 погибших идет от заинтересованного источника (украинские власти имеют прямой мотив к завышению потерь противника), но даже Гайдай при этом не утверждает, что все из этих 500 - мобилизованные (или даже что кто-то из них - мобилизованные), да и не может он этого утверждать - украинские военные физически не могут пересчитать трупы на не контролируемой ими территории и выяснить, кто там из них мобилизованный, кто доброволец, а кто кадровый военный. Сама круглость цифры 500 говорит о том, что она крайне приблизительна и скорее всего взята с потолка. Непонятно даже, за какой период времени посчитаны эти потери. — Tynda (обс.) 11:16, 8 ноября 2022 (UTC)
** Есть история с потерями в Макеевке, есть АИ, есть заявление украинской стороны, приведённое АИ конкретно в контексте этой истории. Пишем по ВП:УКР-СТОРОНЫ, не понимаю, в чём проблема. Siradan (обс.) 11:23, 8 ноября 2022 (UTC)
*** Проблема в том, что под Макеевкой воюют не одни мобилизованные, и украинская сторона не утверждает (и не может утверждать) что эти 500 человек, погибшие по их данным под Макеевкой непонятно за какой период времени, являются мобилизованными. Это во-первых. А во-вторых, не все, что пишется в АИ, нужно тащить в статью - АИ, например, приводят кучу историй про конкретных погибших, но мы их не добавляем, потому что иначе статья превратится в гигантский перечень малозначимых эпизодов. Случай в Макеевке является рутиной текущей войны, где уже погибли десятки тысяч и сотни человек гибнут каждый день. Должна быть неновостная значимость, как минимум - продемонстрировано внимание к событию ряда мировых СМИ, а не только Медузы и ВВС на украинском, которые ведут ежедневную хронику БД в виде живой ленты и вываливают туда тонны информации. Tynda (обс.) 11:36, 8 ноября 2022 (UTC)
**** "Проблема в том, что под Макеевкой воюют не одни мобилизованные, и украинская сторона не утверждает (и не может утверждать) что эти 500 человек, погибшие по их данным под Макеевкой непонятно за какой период времени, являются мобилизованными" — АИ подаёт это заявление в конкретном контексте.
**** "Случай в Макеевке является рутиной текущей войны, где уже погибли десятки тысяч и сотни человек гибнут каждый день" — АИ, очевидно, так не считают, и сейчас выделяют данный эпизод. Siradan (обс.) 11:41, 8 ноября 2022 (UTC)
***** "АИ подаёт это заявление в конкретном контексте" - энциклопедии и заметки в СМИ пишутся по разным правилам. "АИ, очевидно, так не считают, и сейчас выделяют данный эпизод" Какие АИ? Про это NYT или там Аль-Джазира написали? А то ВВС и Медуза каждый обстрел упоминают, или вот например сегодня в ленте Медузы - "В Одесской, Николаевской, Кировоградской и Луганской областях Украины объявлена воздушная тревога". Срочно бежим в статьи вставлять, раз АИ об этом написал? Tynda (обс.) 11:52, 8 ноября 2022 (UTC)
****** конечно. https://www.nytimes.com/2022/11/06/world/europe/russia-bakhmut-wagner-group.html A Russian media outlet, Verstka, reported on Saturday that hundreds of Russian soldiers, mostly conscripts dragooned into the military as part of Mr. Putin’s recent “partial mobilization” had been killed near the town of Makiivka in Luhansk. The report quoted Aleksey Agafonov, a recently mobilized soldier who survived, as saying his unit had been ordered to dig defensive trenches near Ukrainian positions but given only three shovels and no provisions. When Ukraine started shelling, he said, “the officers immediately ran away,” leaving their untrained men in the open to face fire from Ukrainian artillery, mortars and helicopters.https://www.nytimes.com/live/2022/11/07/world/ukraine-war-news-russia-updates There has also been growing criticism of the Kremlin’s unpopular mobilization of hundreds of thousands of Russian civilians to replace the soldiers it has lost.Two independent Russian media outlets, for example, reported that hundreds of Russian soldiers, mostly conscripts, had been killed Saturday near the town of Makiivka in the Luhansk region, which borders Donetsk.The news website Verstka quoted Aleksey Agafonov, whom it identified as a survivor of the battle, as saying his unit had been ordered to dig defensive trenches near Ukrainian positions but were given only three shovels and no provisions.When Ukrainian forces started shelling, he said, “the officers immediately ran away,” leaving their untrained men in the open to face fire from artillery, mortars and helicopters. Manyareasexpert (обс.) 11:58, 8 ноября 2022 (UTC)
****** Гвардиан, ISW. Прошу прекратить агрессивный стиль общения. Siradan (обс.) 12:02, 8 ноября 2022 (UTC)
******* Спасибо. Как мы видим, процитированные ведущие мировые СМИ заявление Гайдая не упоминают. Tynda (обс.) 12:08, 8 ноября 2022 (UTC)
******** ББС же упоминает. Manyareasexpert (обс.) 12:09, 8 ноября 2022 (UTC)
********* BBC, как я уже отмечал, ведет непрерывную хронику конфликта и упоминает вообще все подряд. Как и Медуза, и ISW, кстати. Tynda (обс.) 12:13, 8 ноября 2022 (UTC)
******** Вы требовали доказательств значимости эпизода, а не конкретно цитаты Гайдая. Вы занимаетесь подменами. Siradan (обс.) 12:13, 8 ноября 2022 (UTC)
********** По значимости эпизода на данный момент у меня возражений нет, хотя уверен, что через пару месяцев на фоне тысяч погибших мобилизованных этот эпизод ее де-факто утратит. Если не появится каких-то новых подробностей, пока там де-факто все со слов одного человека. Tynda (обс.) 14:15, 8 ноября 2022 (UTC)
* Так Гайдай пишет об общих потерях, а не о том, что погибло 500 мобилизованных. Прямо по процитированному Вами тексту. НеКакВсе (обс.) 11:55, 8 ноября 2022 (UTC)
** Ничего страшного. Достаточно что это упоминается в статье про мобилизованных. Manyareasexpert (обс.) 11:56, 8 ноября 2022 (UTC)
*** Если с его слов не указано, что это были мобилизованные, то и в статье этому не место. Я не против, если  Вы вставите эту цитату в "Потери сторон во время вторжения.". Мы не можем вставлять в энциклопедические статьи всё, что можно встретить в различных АИ, мы пишем энциклопедию, а не журналистские тексты. В которые много, кстати, вставляется для привлечения внимания читателя. НеКакВсе (обс.) 11:59, 8 ноября 2022 (UTC)
**** Почему же в статье ББС про мобилизованных этому место нашли, а в вики статье Вы места не нашли? Manyareasexpert (обс.) 12:01, 8 ноября 2022 (UTC)
***** Потому что в первом случае это СМИ, во втором - энциклопедия. НеКакВсе (обс.) 12:11, 8 ноября 2022 (UTC)
**** "Если с его слов не указано, что это были мобилизованные, то и в статье этому не место" — Нет, это так не работает, мы пишем по АИ. Если у вас вопросы к авторитетности источника — это другой разговор. Siradan (обс.) 12:03, 8 ноября 2022 (UTC)
***** Так в АИ не указано, что погибшие 500 человек - мобилизованные. Поэтому цитата нерелевантна. НеКакВсе (обс.) 12:12, 8 ноября 2022 (UTC)
****** В АИ это заявление подано именно с информацией о гибели сотен мобилизованных. Siradan (обс.) 12:15, 8 ноября 2022 (UTC)
******* Если одно единственное СМИ подверстало к основному тексту в качестве дополнительной информации заявление Гайдая, это не означает, что мы должны вслед за ВВС так же делать. В обсуждении выше отмечено, что заявление Гайдая в контексте события другие СМИ не выделили. НеКакВсе (обс.) 12:27, 8 ноября 2022 (UTC)
******** Не уверен, что это правильно, но тогда Гайдая прийдется заменить "более упоминаемым" Агафоновым - According to Agafonov’s estimates, only 130 draftees out of the 570 survived the Ukrainian attack, which would make it the deadliest known incident involving conscripts since the start of the mobilisation drive at the end of September. Выбирайте. Manyareasexpert (обс.) 12:45, 8 ноября 2022 (UTC)
********* В статье это уже есть, я не против атрибуции источника информации, тем более что он процитирован высокоавторитетными СМИ. НеКакВсе (обс.) 14:14, 8 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Не показано, что это были мобилизованные 

message: Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
* 
Участвуйте в обсуждении удаления на . —Community Tech bot (обс.) 13:21, 8 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению 

message: Коллега Manyareasexpert, будьте добры объяснить, что Вы подразумеваете под выборочным цитированием? В чём причина отмены правки?
PS. Увидел разрыв в повествовании, вставил более читаемы вариант. НеКакВсе (обс.) 10:44, 9 ноября 2022 (UTC)
* Вы добавляете - BBC он сообщил, что из двух взводов погибло 10 человек. При этом Агафонов не подтвердил, что все они погибли. Хотя в источнике - Алексей утверждает, что из двух взводов, с которыми они держали оборону на 100 метрах местности, погибли около 10 человек. С рассветом 2 ноября они с сослуживцами увидели, что вокруг лежит много погибших. Это выборочное цитирование. Добавляете - BBC также не удалось подтвердить гибель 500 мобилизованных. Хотя настаиваете на удалении Гайдая про 500 погибших. Это и есть выборочное цитирование. Manyareasexpert (обс.) 10:48, 9 ноября 2022 (UTC)
** Так мы в тексте выше цитируем Агафонова. Заявление Гайдая - это просто заявление украинского военного. ВВС же провело полноценную редакционную проверку и не подтвердило смерть 500 мобилизованных, в том числе ссылаясь на Агафонова, с которым издание издание пообщалось напрямую. НеКакВсе (обс.) 10:51, 9 ноября 2022 (UTC)
*** Я Вам уже указал, что Ваш пересказ источника - выборочный, со значимыми умолчаниями. Заявление "просто украинского" председателя Луганской ОГА Вам не подходит, при том что его приводит ББС, а ВВС же провело полноценную редакционную проверку и не подтвердило смерть 500 мобилизованных - подходит. Это и есть выборочный пересказ. Потому что перед этим ББС приводит несколько подтверждений этой оценке. В том числе и Гайдая в другой статье.А "Агафонов ... не подтвердил, что все они погибли" это вообще искажение источника, который пишет - Агафонов в разговоре с Би-би-си уточнил, что из Воронежа в Краснореченское, а затем в сторону Макеевки действительно отправили более 500 мобилизованных, и ему неизвестна судьба большинства. Воздержитесь от добавления до урегулирования этих спорных вопросов. Manyareasexpert (обс.) 17:48, 9 ноября 2022 (UTC)
**** Вы же сами предлагаете использовать обзорные АИ. Я его нашёл и на основе него внёс правки. НеКакВсе (обс.) 08:42, 10 ноября 2022 (UTC)
** И отмечу, что мнение Агафонова, высказанное Вёрстке, в статье я оставил. НеКакВсе (обс.) 10:52, 9 ноября 2022 (UTC)
** Непосредственно по взводу был ляп, в свежей правке я его устранил. НеКакВсе (обс.) 10:53, 9 ноября 2022 (UTC)
thread_title:  Отмена правки 

message: Коллеги, уже есть консенсус о том, что отдельные случаи в статью мы не добавляем. К тому же совершивший самоубийство рэпер даже не был мобилизован. НеКакВсе (обс.) 11:54, 6 декабря 2022 (UTC)
thread_title:  О смерти рэпера 

message: Согласно украинским данным (обращение министра обороны Резникова и главы ГУР Буданова) через неделю +/- будет объявлена мобилизация 2.0 (Буданов называет 5 января). Если такое случится нам надо будет эту статью дополнять или новую создавать? Ibidem (обс.) 22:02, 30 декабря 2022 (UTC)
* Будет зависеть от количества данных, если она пройдёт примерно также, думаю не понадобится. Notem (обс.) 22:30, 30 декабря 2022 (UTC)
** Заявляют о закрытии границ и военном положении. Так что "примерно также" не будет. Если и объявят, то пройдёт по другому. Нельзя в одну реку войти дважды. Ну, мы не гадаем. Хотя надо иметь в виду. — Ibidem (обс.) 22:33, 30 декабря 2022 (UTC)
*** Тут надо смотреть уже по АИ. НеКакВсе (обс.) 13:10, 4 января 2023 (UTC)
thread_title:  Мобилизация 2.0 

message: Предлагаю добавить в преамбулу инфу по Макеевке. Значимость выходит за новостную. Поддержите! Manyareasexpert (обс.) 19:49, 2 января 2023 (UTC)
* В преамбуле не место частным случаям гибели мобилизованных, пусть и громким. В преамбулу помещается обобщённая информация. НеКакВсе (обс.) 13:10, 4 января 2023 (UTC)
** А как Вы отделяете частные случаи от тех, которым место в преамбуле найдете? Manyareasexpert (обс.) 13:56, 4 января 2023 (UTC)
*** В Макеевке были не только мобилизованные, плюс с самой мобилизацией это напрямую не связано. Так что по-моему тут в преамбуле этому событию не место. Vivaskas (обс.) 22:17, 5 января 2023 (UTC)
*** Частные случаи - любые отдельные эпизоды. НеКакВсе (обс.) 09:55, 8 января 2023 (UTC)
**** Ну вот например резня в Буче - отдельный эпизод? Тем не менее в преамбуле Военные преступления в период вторжения России на Украину она упоминается. Так что Ваше предложение "В преамбуле не место частным случаям" не соответствует консенсусу и не может быть принято. Manyareasexpert (обс.) 15:40, 8 января 2023 (UTC)
***** Коллега, всё-же, в соответствии с ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО, таких аргументов стоит избегать. Во-вторых, не вижу приведённый пример корректным, так как события в Буче — наиболее яркий и широко освещённый пример того, о чем и есть статья «Военные преступления в период вторжения…». История с мобилизованными, имевшая место в Макеевке, имеет к теме мобилизации косвенное отношение. НеКакВсе (обс.) 06:09, 9 января 2023 (UTC)
****** > История с мобилизованными, имевшая место в Макеевке, имеет к теме мобилизации косвенное отношение - а нет ли здесь некоторого противоречия?в соответствии с ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО, таких аргументов стоит избегать - Вы предложили - В преамбуле не место частным случаям гибели мобилизованных. Частные случаи - любые отдельные эпизоды. Никаких аргументов Вы не предоставили. Поэтому с опорой на существующую практику Ваше предложение не проходит. Manyareasexpert (обс.) 09:45, 9 января 2023 (UTC)
******* Никакого противоречия тут нет: основной массив статьи о мобилизации — о самой мобилизации, её процессе. То, где и как воюют мобилизованные — вопрос вторичный. Он может быть кратко упомянут в теле статьи, но никак не в преамбуле. НеКакВсе (обс.) 10:16, 9 января 2023 (UTC)
thread_title:  Макеевка 

message: Знатоки мобилизации... Ничего что это ФКУ «Единый расчëтный центр Минобороны России»? https://cabinet.mil.ru/Kontakty И которая работает на базе данных «Алушты», а заполняют еë бездари первые попавшиеся посаженные туда нерадивыми штабниками избегающими компы за 3 вёрсты, но сумевшие пристроить свой зад при этом на теплое место. Отсюда и чехарда с выплатами. И началось это с 2012 года, когда разогнали военных финансистов и поручили их работу кадровикам.  И эта проблема военных народ в стране не особо волновал, пока самих петух не клюнул в зад. 2A02:BF0:692B:4747:0:10:8880:2201 20:45, 20 января 2023 (UTC)
* Нет, Ретимико, это не форум, это бездарная отмена с вашей стороны. ЕРЦ МО РФ это имя собственное и пишется с заглавной буквы, а не как в тексте со строчной. А выплаты, личные кабинеты военнослужащих (любых, как по призыву, как по контракту, так мобиков), само же ЕРЦ с Алуштой связаны наитеснейшим образом. А если, Вы не умеете искать ВП:АИ и принимаете описанное во множестве источников за флуд - место ли вам самим тогда в Википедии, тем более в качестве патрулирующего? Вы бы хоть вначале заглянули в статью Денежное довольствие и в историю правки дизамбига Алушта (значения). А про то, что "знатоки",так это надо приводить цитату п. 4 того указа, а то в статье белиберда из низкосортной статьи из СМИ с комментарием обученного в шарашкиной конторе непойми какого юриста. А именно (АИ тоже полно), что период мобилизации не закончен, выполнен только план по отмобилизации 300000 в рамках этого периода, что означает, что контракты (а это надо смотреть не трудовые контракты в рамках ТК РФ и ГК РФ, а конкретный типовой контракт и его отличительные стороны прописанные в ФЗ "О воинской обязанности и военной службе" (прямо отсылающего к приложению Указа Президента РФ "Положения о вопросах прохождения военной службы") продолжают действовать независимо от срока их окончания, до окончания периода мобилизации. По окончании же периода мобилизации всё мобилизованные распускаются по домам + те контрактники, у кого в этот период срок контракта был закончен, но контракт продолжал своё действие в силу п. 4 Указа "О частичной мобилизации". Кстати, мобики и контрактники не так уж и приравнены, как это заявляется, если см. последние изменения законов, выплат и льгот, особенно семьям — у мобиков больше, хотя в воевать идут одинаково. И это в статье про мобилизацию ни слова, хотя это интересная особенность этой мобилизации. (если честно, некоторые контрактники, особенно заключившие контракт до 21.09.2022, жалеют, что добровольно решили помочь Родине заключив краткосрочный контракт на несколько мес., а не пошли принудительно мобиками, но в том их вины нет, они же не знали, что объявят мобилизацию, а принужденных мобиков "наградят" привилегиями бОльшими, чем добровольцев).2A02:BF0:692B:4747:0:10:8880:2201 17:59, 21 января 2023 (UTC)
* а это не совсем АИ, а СМИ, но тоже что искать в обобщающих АИ в ключе этой статьи, а то выше вижу был спор о 2022 или нет: https://m.62info.ru/news/russian/103542-v-kremle-zayavili-o-prodolzhenii-deystviya-ukaza-o-chastichnoy-mobilizatsii/amp/  + https://www.bbc.com/russian/features-64318477 - в частности по вопросам 2023 года и ответственности в том числе мобилизованных. 2A02:BF0:692B:4747:0:10:8880:2201 19:04, 21 января 2023 (UTC)
** Пожалуйста поменьше трибунных выступлений и личных нападок, а побольше конструктива. Здесь не место высказывать ваше мнение по поводу предмета статьи. Либо вы переходите на конструктив типа "предлагаю изменить в статье то-то на основании таких-то источников", либо всё это удаляется на основании ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА. Retimuko (обс.) 21:36, 21 января 2023 (UTC)
*** Ретимуко, написание "Единый расчëтный... " вместо "единый расчëтный... " - это правила русского языка, а не моë мнение. Источники приведены на утверждения, снова не мнение мне. Насчëт более качественных - с телефона пишу, поиск и возможности редактирования ограничены, но приведëнное мной даже поле поиска другим не стеснëнным участникам. Помните - википедия это коллективный труд, а не одного автора. 2A02:BF0:692B:4747:0:10:8880:2201 05:42, 22 января 2023 (UTC)
**** Хорошо, про написание Единого с большой буквы понятно. А всё остальное многословие не понятно о чём. Есть ещё конструктив? Retimuko (обс.) 06:31, 22 января 2023 (UTC)
thread_title:  в систему единого расчëтного центра...  

message: Родные срочника требуют провести расследование. Наверное, стоит написать об этом. -- Humanitarian& (обс.) 16:32, 17 февраля 2023 (UTC)
* Связь с мобилизацией этого эпизода не вполне понятна - этот человек не был мобилизован. Кроме того, есть консенсус не добавлять в статью малозначимые факты, не вышедшие за пределы новостного освещения истории конкретных людей. НеКакВсе (обс.) 08:16, 19 февраля 2023 (UTC)
thread_title:  Самоубийство срочника перед отправкой на Украину 

message: Коллеги, наткнулся на интервью с авторитетным демографом Алексеем Ракша, который обоснованно резко критикует статью в The Economist, написанную не профильными специалистами, а журналистами. Считаю, что обоснованная критика со стороны профессионала — веское основание для удаления из статьи информации, основанной на тексте The Economist. Отмечу, что Ракша сложно заподозрить в симпатиях к властям РФ: он неоднократно и жёстко критиковал правительство из-за недостоверной статистики по Covid-19, проваленной переписи 2021 года, провалов в демографической политике и т.п. НеКакВсе (обс.) 12:46, 21 марта 2023 (UTC)
* Приведите обоснованную критику. Manyareasexpert (обс.) 23:51, 22 марта 2023 (UTC)
** Она по ссылке в моём сообщении. Могу и процитировать, чтобы Вы не тратили время:– В начале марта широко обсуждалась статья издания The Economist, в которой утверждалось, что за последние три года Россия потеряла, по меньшей мере, на два миллиона человек больше, чем ожидала. Это совершенно пугающая информация. Понятно ли вам, какими данными оперировало издание, публикуя эту статью? Можно ли им верить?– Издание высосало эти цифры из пальца, натянуло сову на глобус, впихнуло в статью невпихуемое, склеило несклеиваемое, приправило это какими-то жаргонными словечками и выражениями и таким образом просто продемонстрировало эталон "желтой прессы", к сожалению. Статья необъективная. Журналисты не смогли и не захотели разобраться в ситуации. Я думаю, это произошло из-за того, что идет война. С обеих сторон идет пропаганда. Война вообще плохо на все влияет – и на демократию во всем мире, и на прессу, и на права человека, и на смертность, и на рождаемость. Война все портит. НеКакВсе (обс.) 08:03, 23 марта 2023 (UTC)
*** Что из этого Вам видится обоснованным? Manyareasexpert (обс.) 13:46, 23 марта 2023 (UTC)
**** Я не профильный эксперт, чтобы давать оценку профильному эксперту. Мы видим оценку демографа статьи, написанной журналистами, не являющимися экспертами в области демографии. НеКакВсе (обс.) 14:58, 23 марта 2023 (UTC)
***** Я тоже "обоснованной критики" здесь не вижу. Manyareasexpert (обс.) 15:00, 23 марта 2023 (UTC)
****** Я не писал, что не вижу обоснованной критики. Она тремя сообщениями выше, цитата из интервью Svoboda.org. НеКакВсе (обс.) 15:01, 23 марта 2023 (UTC)
******* Я же спросил Вас, что из приведенного Вам видится обоснованным. Вы ушли от ответа. Manyareasexpert (обс.) 15:03, 23 марта 2023 (UTC)
******** Коллега, мы статьи пишем по АИ, а не из головы. Профильный эксперт жёстко раскритиковал статью, написанную непрофессионалами, и от этого надо отталкиваться. Для публикации своих мыслей существуют другие места в сети. НеКакВсе (обс.) 15:16, 23 марта 2023 (UTC)
********* То есть обоснования нет. Хорошо. Теперь второй вопрос. А какие из положений статьи он раскритиковал? Manyareasexpert (обс.) 15:25, 23 марта 2023 (UTC)
********** Коллега, ну выше же я опубликовал фрагмент. Вы всё можете прочитать. НеКакВсе (обс.) 15:27, 23 марта 2023 (UTC)
*********** Там общие фразы. Какие из положений статьи критикуются понять нельзя. Только вот это -  что за последние три года Россия потеряла, по меньшей мере, на два миллиона человек больше, чем ожидала - можно однозначно сказать, что ему не понравилось. Manyareasexpert (обс.) 15:31, 23 марта 2023 (UTC)
************ Читаем ниже: "Статья необъективная. Журналисты не смогли и не захотели разобраться в ситуации. Я думаю, это произошло из-за того, что идет война. ". НеКакВсе (обс.) 15:37, 23 марта 2023 (UTC)
************ Добавлю ещё:в своем телеграмм-канале Ракша характеризует статью в Economist как «позорная пропагандистская агитка», «почти пропагандистская клюква, недопустимо низкого уровня для такого, казалось, солидного издания» . В  видео-интервью Bild — (c 26:43) — «статья качества ниже плинтуса. Уровня желтой прессы, очень многие цифры перевраны, очень многие выводы искажены… я очень сожалею, что моя фамилия там появилась.. избыточное снижение численности населения России из-за войны и из-за ковида суммарно вряд ли сильно превышает миллион человек, но из этого миллиона человек почти весь миллион — из-за ковида. Зачем-то Economist в одну кучу смешал войну и ковид, они очень сильно ошиблись по доле русских, они взяли совершенно сырые данные…Мало того, что статью писал ангажированный пропагандист, так это еще и непрофессионал. Я думаю, таких людей надо из Economist гнать поганой метлой, потому что они очень сильно роняют планку такого уважаемого издания». НеКакВсе (обс.) 04:46, 24 марта 2023 (UTC)
************* можно по этому дополнить https://carnegieendowment.org/politika/88983 Manyareasexpert (обс.) 14:28, 3 апреля 2023 (UTC)
************** Интересная ссылка, спасибо за неё. Правда, там прогнозы, а не констатация цифр российской демографии. Маловероятно, что это нужно в статье. НеКакВсе (обс.) 14:32, 3 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Критика статьи в The Economist 

message: Коллега Грустный кофеин, напоминаю, что статья о мобилизации (то есть о принудительном призыве), а не о службе по контракту. Также замечу, что Вы ввязались в войну правок, совершив отмену отмены (правка, отмена,  отмена отмены). ВП:УКР-ВП регулирует такие случаи однозначно. НеКакВсе (обс.) 19:14, 27 апреля 2023 (UTC)
* Итог подведён здесь. Андрей Романенко (обс.) 20:54, 29 апреля 2023 (UTC)
** Спасибо! НеКакВсе (обс.) 09:54, 30 апреля 2023 (UTC)
thread_title:  Война правок и удаление не связанной с предметом статьи информации 

message: Вот здесь пишут https://novayagazeta.ru/articles/2023/05/26/ne-ukaz-govoriat, а здесь юридическое уточнение https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_447521/ 31.133.48.66 19:44, 30 июня 2023 (UTC)
* По второй ссылке открывается текст Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 18 мая 2023 № 11 «О практике рассмотрения судами уголовных дел о преступлениях против военной службы»; это первичный источник, он не подойдёт для статьи. По первой ссылке открывается авторский материал Вишневского; это частное мнение одного человека, за которое редакция газеты не несёт ответственности, поэтому тоже не совсем приемлемо это использовать в статье. При этом в статью добавлен абзац про это постановление со ссылкой на материал СМИ с обстоятельным разбором этого документа с привлечением экспертов в соответствующей области, так что, думаю, нет необходимости добавлять ещё что-то. K8M8S8 (обс.) 17:22, 21 апреля 2024 (UTC)
thread_title:  К вопросу «окончена — не окончена» 

message: Коллеги, с момента объявления мобилизации через месяц будет уже год, и нужно понять, необходим ли нам в принципе раздел «Прогнозы», информация в котором уже в значительной степени устарела? Прошло уже достаточно времени, чтобы описывать реальные последствия, а не чьи-то предположения. Так как раздел большой, и существует он довольно долго, то прежде чем его удалять, хотелось бы узнать мнение других редакторов. НеКакВсе (обс.) 12:28, 19 августа 2023 (UTC)
thread_title:  Раздел "Прогнозы" 

message: «14 декабря 2023 года на прямой линии Владимир Путин заявил, что второй волны мобилизации в России не будет.» Дана ссылка на статью в «Медузе», в которой действительно утверждается, что Путин что-то такое пообещал. Однако ни в приводимых «Медузой» цитатах из выступления Путина, ни в других источниках на эту тему собственно обещания нет. Речь идёт только о том, что на тот момент необходимости в мобилизации не было. Поэтому интерпретация «Медузой» слов Путина мне представляется ошибочной. Предлагаю переписать этот фрагмент по другим источникам. -- Humanitarian& (обс.) 18:51, 17 января 2024 (UTC)
thread_title:  «Путин заявил...» 

message: Заголовок не соответствует энциклопедичности (использование слова "новеллы"). Переименуйте, например, в "Предшествующие законодательные решения". Alexey (обс.) 07:35, 16 февраля 2024 (UTC)
thread_title:  Предшествующие законодательные новеллы