Обсуждение:Детская беспризорность

message: Во–первых надо сказать, что про девяностые вообще ни слова.
Во–вторых рядом находятся два противоречащих друг другу факта: «В. С. Демина, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по социальной политике называла на 2003 год цифры: более 100 тыс. беспризорных детей, безнадзорных — около 1 млн», «В. Озеров с ссылкой на «разные подсчеты» на 2002 год — от 2 до 5 млн беспризорников» и «Согласно статистике, данные которой приводились в Концепции федеральной целевой программы «Дети России» на 2007—2010 годы, в 2003 году количество беспризорных детей составляло 7,5 тысяч, в 2005 году — 4,27 тысячи человек».
В обоих случаях указываются лица, которым можно верить, но ни в одном из них я не вижу настоящей статистики. Зато я вижу, что в России с 2003 года по 2005 ВНЕЗАПНО перестало быть почти 100 тыс. беспризорников. Было и сплыло, видимо. Зато есть официальная статистика от ЮНИСЕФ http://www.gks.ru/doc_2009/deti09_rus.pdf см. «Сведения о беспризорных и безнадзорных несовершеннолетних, доставленных в лечебно–профилактические учреждения» — это единственная официальная статистика дающая точные цифры.
Предлагаю такой выход: убрать эти ссылки на РГ и советников федерации и оставить документ ЮНИСЕФ.
replies: text: Если ребенок доставлен в ЛПУ, это уже не беспризорник. Таким образом, брать цифру ЮНИСЕФ нельзя: это число пойманных детей, а не общее число детей на улицах. Общее число детей на улицах на порядок-два меньше. 109.71.177.2 06:18, 20 июня 2013 (UTC)
thread_title:  Беспризорники в 1990-е и 2000-е годы 

message: "Официальные" данные, которые тут защищают с пеной у рта различаются в разы и дают заведомо абсурдные цифры. Вы вообще представляете себе, что такое "3 миллиона беспризорников"? Это 2% населения России. При таком количестве беспризорников в каждом крупном городе почти в каждом дворе многоэтажной застройки должна присутствовать банда беспризорников, которая грабит запоздавших прохожих, попрошайничает и учиняет прочие безобразия. Вы это видели? Я тоже не видел.
Все эти "миллионы беспризорников" происходят исключительно из-за путаницы между разынми категориями проблемных детей.
Для всех этих миллионов я создаю отдельный раздел: "Слухи об уровне беспризорности в современной России". Специально для тех, кому дороги ссылки на все эти мифические "миллионы".
Иванов Михаил Геннадьевич 16:44, 6 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Пора убрать из Википедии сказки про миллионы беспризорников в 2000-е годы 

message: Иванов Михаил Геннадьевич они живут не в многоэтажках, удаление информации из источников есть вандализм.
2) Беспризорники не живут в многоэтажках, но 2% беспризорников среди населения обитатели многоэтажек не могут не чувствовать на своей шкуре, когда их грабят по подворотням. "Любая развивающаяся страна" - это, например, Бразилия, где есть фавелы, и где время от времени эскадроны смерти беспризорников элементарно отстреливают. Вы видели, хоть что-то похожее в России?
3) Скоро такие анонимы будут писать в Википедии про медведей на улицах современной Москвы со ссылкой на сохранившиеся письма интуристов времён Иоанна IV и обвинять в "вандализме" каждого, кто посмеет этих медведей вычистить на основании личного опыта и здравого смысла, которые явно показывают, что медведи по мегаполисам не ходят.
4) Моя правка, выделяющая слухи в раздел "Слухи..." - это не вандализм, а придание этой слабой статье минимального подобия академичности. Вандализм - удалять раздел "Слухи...", включая его содержание в текст как якобы достоверные факты.
5) Моё мнение о русской Википедии падает всё ниже и ниже.
Иванов Михаил Геннадьевич 19:39, 7 августа 2013 (UTC)
thread_title: Откуда же еще брать информацию, как не от официальных властей. 

message: Основная проблема — слишком большой раздел о ситуации в России. Статья о детской безпризорности в принципе. В идеале тут должна быть общая информация и краткий обзор по крупнейшим странам мира — и то, возможно, не обязательно. Русская Википедия — не значит Российская. Почему большая часть статьи посвящена ситуации в России — непонятно.
Более насущная проблема — не прекращающаяся война правок из-за раздела о ситуации в России в 2000-х. Единственным способом положить конец — решить проблемы раздела, а именно:
# устные заявления политиков подаются как официальные заявления и информация из авторитетных источников;
# в некоторых случаях отстуствует чёткая аттрибуция мнений и данных. Правильно оформлена лишь информация по ЮНИСЕФ;
# путаница в терминологии: беспризорность, безнадзорность. В связи с путаницей искажаются данные источников.
Если с основной проблемой борьбу лишь предстоит начать (путём выделения раздела в отдельную статью), то со второй, текущей дела обстоят сложнее. Поиск консенсуса на странице обсуждения вроде начался, однако таковым в подобающем виде не является, так как не опирается на источники, а лишь на личный, жизненный опыт, примерные размышления. В связи с этим, я полагаю, что требуется моё вмешательство. Wanwa 17:53, 7 августа 2013 (UTC)
По пунктам 2 и 3 Wanwa высказал ровно то же, что и я. Однако, обращаю внимание, что в вандализме меня (выступающего под настоящими ФИО) обвиняет некий аноним, который не способен следовать элементарным правилам орфографии и постоянно кричит (капсом).
Мне представляется, что это человек явно политически предвзятый.
Последние мои правки были очень аккуратными: сомнительная информация не была удалена, а лишь выедлялась в раздел "Слухи...". Ликвидацию этого раздела я, в свою очередь, считаю вандализмом.
Так что, если Wanwa вмешивается как администратор, то настоятельно рекомендую ему следовать собственной программе из пунктов 1,2,3.
Пока предлагаю восстановить версию от 06.08.2013.
Иванов Михаил Геннадьевич 19:27, 7 августа 2013 (UTC)
* Да, я вмешиваюсь как администратор. Если участники не воспримут идею мирного и добровольного решения ситуации, я буду вынужден ввести в статье режим принудительного посредничества. По причинам, изложенным мною вам ниже, я не вижу необходимости в возвращении статьи к довоенной версии. Wanwa 20:40, 7 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Ситуация в статье 

message: Анонимным вандалом был удалён раздел статьи "Слухи об уровне беспризорности в современной России", а его содержание включено в раздел "2000-е годы". Прошу администраторов принять меры.
Иванов Михаил Геннадьевич 19:43, 7 августа 2013 (UTC)
* Я не вижу необходимости в возвращении статьи к довоенной версии, полностью удовлетворяя ваше прошение, по ряду причин. Во-первых, статья, как я уже и говорил, не о российских беспризорниках и плодить подразделы, завязанные на России, к тому же весьма специализированы, не представляется правильным — ВП:ВЕС. Во-вторых, название раздела является пользовательской (а значит ориссной) характеристикой перечисленных в статье мнений некоторых лиц (которым я и сам, впрочем, не склонен доверять ни как википедист и администратор проекта, ни как человек с головой на плечах). В-третьих, слухам как таковым в обзорной статье по беспризорности места нет. Слухам вообще не место в проекте. Содержание, нарушающее правила о проверяемости и авторитетности, будет удалено и так. В целом, я, в соответствии со схемой поиска консенсуса, собираюсь предложить вариант, удовлетворяющий правилам Википедии. Вариант, который будет компромиссом — до несравненно более мучительного и трудоёмкого выделения всего раздела в отдельную статью о беспризорности в России. Wanwa 20:40, 7 августа 2013 (UTC)
thread_title:  Вандализм - удаление раздела "Слухи об уровне беспризорности в современной России" 

message: 2) Беспризорники не живут в многоэтажках, но 2% беспризорников среди населения обитатели многоэтажек не могут не чувствовать на своей шкуре, когда их грабят по подворотням. "Любая развивающаяся страна" - это, например, Бразилия, где есть фавелы, и где время от времени эскадроны смерти беспризорников элементарно отстреливают. Вы видели, хоть что-то похожее в России?
3) Скоро такие анонимы будут писать в Википедии про медведей на улицах современной Москвы со ссылкой на сохранившиеся письма интуристов времён Иоанна IV и обвинять в "вандализме" каждого, кто посмеет этих медведей вычистить на основании личного опыта и здравого смысла, которые явно показывают, что медведи по мегаполисам не ходят.
4) Моя правка, выделяющая слухи в раздел "Слухи..." - это не вандализм, а придание этой слабой статье минимального подобия академичности. Вандализм - удалять раздел "Слухи...", включая его содержание в текст как якобы достоверные факты.
5) Моё мнение о русской Википедии падает всё ниже и ниже.
Иванов Михаил Геннадьевич 19:39, 7 августа 2013 (UTC)
* Слушайте, я не имел в веду бразилию и т.д. Просто берется информация из исочников, и заявления официальных властей, только цитаты, и все.
* Михаил, постарайтесь избежать личностных выпадов в сторону собеседника. Подобные вещи («Скоро такие анонимы будут писать в Википедии про медведей на улицах современной Москвы») в Википедии крайне не приветствуются. Wanwa 21:38, 7 августа 2013 (UTC)
thread_title:  ответ 

message: Якобы есть консенсус. Какой может быть консенсус в публикации мнения каждого мало-мальски значимого чиновника? Это не официальная позиция Росмолодёжи, а устное заявление одного из её чиновников. В соответствии с представлениями о весомости тех или иных фактов для статей, а также авторитетности источников, приведение в обзорной статье о Детской беспризорности в принципе каждого мнения чиновника (несмотря на критическую позицию авторитетных изданий вроде Демоскопа), опубликованные, к тому же, в малоавторитетных новостных источников, не представляется возможным. Wanwa 07:07, 9 августа 2013 (UTC)
replies: text: Домоскоп знает болше, чем компетентные государственные органы - ну вы даете.

text: Реч идет вовсе не о "позиции", а об освещении данных. Руководители ведомств несут ответственность за данные, которые освещают. Официальные лица не могут выражать публично неофициальную позицию, поскольку эти лица уже будут неофициальные - то есть безработные.

text: Федеральное агентство по делам молодёжи это ведомство главной компетенцией которого, является изучение и решение таких проблем. Руководитель одного из наиболее компетентных ведомств в данном вопросе не может освещать никакие иные данные, как официальные данные этого ведомства (другими он просто не владеет). Официальная информация ведомств всегда выражается в устном или письменном порядке  их руководителями или прессекретарями.

text: Информации всего на одну строку, зачем удолять?

text: "Интерфакс"- весма достоверный источник.

text: И все-таки помоему нельзя удолять информацию, с сылкой на источник или нет?

text: * В обзорной статье нельзя оперировать десятками устными заявлениями чиновников. Официальные отчёты, опубликованные в соответствующих источниках, гораздо весомее и являются предпочтительными. Wanwa 10:14, 10 августа 2013 (UTC)

text: * Я ниже объяснил позицию правил Википедии. При этом, отмечу, что данная правка нарушает схему достижения консенсуса, согласно которой, вы должны были привести свои аргументы здесь, на СО, без осуществления каких бы то ни было действий в статье. Предупреждаю, что такое поведение может привести к неприятным санкциям. Я не буду отменять внеконсенсусную правку, а спрячу её в комментарий  до выяснения обстоятельств. Wanwa 10:14, 10 августа 2013 (UTC)

text: * Помимо прочего, судя по ниже изложенному тексту, у вас имеется аффилированность в добавлении ссылки именно Интерфакса. Wanwa 10:14, 10 августа 2013 (UTC)
*"Интерфакс" - крупнейшая в СНГ частная диверсифицированная информационная группа, признанный лидер российского информационного рынка в сегменте B2B. Мы создаем профессиональные информационные продукты для СМИ, государственных органов, политиков, помогаем бизнесу работать на финансовом и товарных рынках, управлять рисками, организовывать внешние коммуникации - http://www.group.interfax.ru/
** Во-первых, давайте тогда ссылку прямо на Интерфакс. Во-вторых, и это важно: есть ещё много разных крупных новостных агенств: РИА, Итар Тасс... Нельзя накачивать статью фактами только о России. Напоминаю, что это обзорная статья по детской беспризорности в целом. Превращать её в копилку фактов о России неразумно. В-третьих, в информагенствах статьи пишут журналисты, а в научных журналах — учёные. Это очень грубо говоря. Но новостные ресурсы менее авторитетны, чем аналитические и научные. Wanwa 20:53, 9 августа 2013 (UTC)
*** Ну ладно, пусть будет по вашиму. Вы наверное правы, конценсус, так конценсус. Администратору виднее :)
**** Проблема не в Интерфаксе или в Росмолодёжи. А в том, что статья не про Россию. Про Россию должно быть два убористых обзорных абзацев. Основная информация — с оценками МНОГИХ чиновников — должна быть размещена в отдельной статье. Если позволите, я создам отдельную статью Детская беспризорность в России, куда перенесу содержание раздела обсуждаемой обзорной статьи. Договорились? Wanwa 15:00, 10 августа 2013 (UTC)
*Текущая версия (10.08.2013, 17:30МСК) вполне разумна Иванов Михаил Геннадьевич 13:32, 10 августа 2013 (UTC)
thread_title:  «Позиция» Росмолодёжи 

message: " Ещё пять лет назад детей лишенных родительской опеки было на 57 % меньше. Однако, речь шла только о тех, кто посещает образовательные учреждения. "
-что, беспризорные посещают образовательные учреждения?
Автор сообщения:  5.165.26.142 14:24, 21 ноября 2015 (UTC)
* Во-первых, почему бы и нет; во-вторых, в этом предложении речь не о беспризорных в точном смысле этого слова, а о "безродительных". В этом смысле ошибки нет, но вообще-то статья путаная, в неё свалены сведения о разных группах детей. --91.77.139.29 19:46, 21 ноября 2015 (UTC)
replies: text: . --Well-Informed Optimist (?•!) 17:04, 20 декабря 2015 (UTC)
thread_title:  Сообщение об ошибке