Обсуждение Википедии:Опросы/Уточнение политики об оплачиваемом участии

message: Хм, почему в разделе "А, ПИ, Е" более мягкий вариант "Без конфликта" сразу идет на голосование, но при этом более жесткий вариант "Конфликт интересов" обсуждается? Zero Children (обс.) 02:43, 1 декабря 2016 (UTC)
*Потому что есть весьма высокая вероятность получить сразу консенсус за запрет этого.--Abiyoyo (обс.) 02:55, 1 декабря 2016 (UTC)
*Кстати, вариант "Арбитр/ЧЮ/ с КИ" даже не предлагается, т.к. я полагаю и без КИ будет консенсус.--Abiyoyo (обс.) 02:56, 1 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  А, ПИ, Е 

message: Поскольку тут возможны вопросы приведу сразу обоснование. Вопрос очень конфликтный, решать его надо. Консенсус по ряду вопросу может быть недостижим в связи с тем, что аргументы носят этический и прогностический характер, свести их к одному знаменателю часто невозможно. Но решать вопрос нужно. АК дважды отказался от принятия решения по существу. Остается голосование — это единственный остающийся механизм принятия решений, если консенсус недостижим. Других просто нет.
Разрешительная отсечка выбрана в 4/5 — это самая консервативная из общепринятых. Убрать что-то явно разрешенное в правилах будет крайне тяжело. Запретительная выбрана более умеренной и стандартной — 2/3, так как статус-кво автоматически работает в пользу разрешения того, что не запрещено, кроме того возражения 2/3 сообщества — достаточное основание для признания и без того неоднозначной практики запрещенной.--Abiyoyo (обс.) 03:27, 1 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Возможное голосование и пороги 

message: «Младшие флаги» — ни в коем случае нельзя использовать такую формулировку. --cаша (krassotkin) 07:17, 1 декабря 2016 (UTC)
*+1 JukoFF (обс.) 07:36, 1 декабря 2016 (UTC)
*Есть идеи другого родового обобщения? Убрал, но удобнее, когда их все можно назвать одним словом.--Abiyoyo (обс.) 12:11, 1 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  «Младшие флаги» 

message: Скажем, 100000 рублей на одного за сезон от WM RU? По типичному объёму выполняемой работы явно потянет на такую зарплату. Это действия за вознаграждения или нет? Мы вообще оклады рассматриваем или только сдельно/по договору?--SEA99 (обс.) 08:01, 1 декабря 2016 (UTC)
replies: text: По-моему, очевидно что мы только про работу на стороннего дядю. Сотрудники Викимедиа РУ могут спать спокойно. Zero Children (обс.) 08:50, 1 декабря 2016 (UTC)

text: Могу предположить тут наличие разных мнений. Это как раз и стоит обсудить в опросе. В общем случае это определяется характером договора.--Abiyoyo (обс.) 11:19, 1 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  А фиксированная зарплата арбитрам? 

message: Простите, конечно, но как и раньше, большинство вопросов выглядят абстрактно. Никто не согласится админить в чью-то пользу и никто не согласится платить за непредсказуемый результат админдействий. В то же время, вроде как есть и вполне актуальные вопросы, приложение к которым оплачиваемого участия осталось не совсем ясным.  - DZ -  10:50, 1 декабря 2016 (UTC)
* Вопросы не абстрактные. Их надо разрешить или запретить. Пока у нас нет явного запрета даже платного админства в чью-то пользу. Что, кстати, указывалось АК. И прецеденты есть. Без обсуждения в правило внести такой запрет я не могу. Вот оно это обсуждение. Если все очевидно - тем лучше, быстрее внесем. Что до грантов (нет КИ), то вы, видимо, знаете не все реалии. Фонд Викимедиа дает гранты. В том числе на действия, для выполнения которых нужны флаги.--Abiyoyo (обс.) 11:17, 1 декабря 2016 (UTC)
* Теперь по поводу ваших вопросов. Ответы на некоторые из них есть, их дал Фонд, см.: meta:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure#What does the phrase "employer, client, and affiliation" mean?. Проект «Нефть» — это оплачиваемое участие, так как есть конкретная сделка. Это также обсуждалось при принятии нашего ВП:ОПЛАТА и самими участниками проекта не оспаривается, декларируется явно. Поэтому данный вопрос можно обсуждать лишь в контексте ослабления требований. А опрос об ограничениях. Поэтому я предлагаю его снять. Я не возражаю, если такое ослабление будет обсуждаться, но это другой опрос.--Abiyoyo (обс.) 11:25, 1 декабря 2016 (UTC)
*Вопрос о конкурсах более спорный, его полезно было бы обсудить, хотя это тоже скорее ослабление требований. Формально по тексту резолюции и FAQ фонда - это тоже оплачиваемое участие, если автор как минимум рассчитывает получить приз (т.е. пишет в осознании того, что он его получит).--Abiyoyo (обс.) 11:29, 1 декабря 2016 (UTC)
** Я в курсе общих реалий, но не вникал в детали. И насколько я понял, границы оплачиваемого участия могут регулироваться локально. Поэтому необходимо решить вопрос, чтобы эти новомодные конфликты, в которых все так активно участвуют, не влияли на традиционные аспекты.  опрос об "ограничениях", а не об их усилении. Либо переименовывайте опрос, либо не говорите, что рассмотрение тех же ограничений с другого бока ему не удовлетворяет.  - DZ -  12:37, 1 декабря 2016 (UTC)
*** Я не против ослабляющих поправок как таковых. Но у них другая логика, это мешает разобраться участникам. Я много проводил опросов, знаю, что участникам сложно бывает разобраться в тонкостях. Удобнее их обсудить в отдельном опросе. В любом случае два вопроса сохраняются (как формально спорные либо не обсуждавшиеся явно). Настаиваете ли вы на возврат первого вашего вопроса после моего ответа выше? Если вы явно хотите предложить ослабить ограничения — ок, просто тогда это надо явно прописать в опросе, чтобы было понятно участникам. Формально этот вопрос не спорный сейчас (никто не отрицал; по тексту случай явный), в отличие от других.--Abiyoyo (обс.) 12:44, 1 декабря 2016 (UTC)
**** А смысл разводить опросы? Может, вы просто переименуете его в более общий и явно разобьете на блоки "усиление оганичений" и "исключения"? Я прямо сильно не настаиваю, иначе бы сам написал об этом, но считаю уместным включить для более полного рассмотрения вопроса.  - DZ -  13:33, 1 декабря 2016 (UTC)
***** Переименовать можно. Разбиение де-факто есть, я его как-то прописал. То есть все, что до ващих вопросов — усиление. Ваши — либо ослабление, либо уточнение. В преамбуле это также специально отметил (в 4 абзаце). Блоки можно, но это 3-й уровень иерархии заголовков, неудобно, только поэтому не хочется. Ваш вопрос давайте включим, если очень надо. Хотя, честно говоря, не вижу там сильных перспектив: раз сами участники проекта признают это, едва ли будет консенсус.--Abiyoyo (обс.) 13:49, 1 декабря 2016 (UTC)
****** Я не за усиление/ослабление, я за однозначность, чтобы тех холиваров поменьше было.  - DZ -  14:03, 1 декабря 2016 (UTC)
*******Тут у меня ровно те же цели.--Abiyoyo (обс.) 14:08, 1 декабря 2016 (UTC)
** И прецеденты есть -- если не трудно, то какие примеры запомнились?  - DZ -  13:33, 1 декабря 2016 (UTC)
*** АК:861. Обратите внимание, никаких нарушений правил АК не нашел. И их действительно нет. Участника завалили на конфирмации, но нарушений-то нет. Это явная лакуна. АК:868 тоже, как ни странно. Там нарушением было признано неправомерное подведение итогов, а не оплачиваемое.--Abiyoyo (обс.) 13:49, 1 декабря 2016 (UTC)
**** Ок. Оба видел, но про второго забыл. Думал, опять в ответ только Гузнова притащите. ;)  - DZ -  14:03, 1 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  немного реальных вопросов 

message: Я не совсем понял, зачем нужен этот опрос? Могу сказать сразу, что любой обладатель флага, который будет использовать этот флаг за оплату, отправится на снятие этого флага, поскольку, на мой взгляд, подобное противоречит 5 столпам Википедии. Вопросы, касающиеся максимально возможного статуса статей совершенно бессмысленны, ибо статусы присваиваются в соответствии с требованиями проектов, одним из которых является НТЗ. Если статья соответствует правилу, то мне фиолетово, получил ли автор статьи за это плату. Это же касается и платных конкурсов. Де-факто они проводятся, что здесь обсуждать? В общем, данный опрос проводить бессмысленно, он приведёт только к тоннам обсуждений без какого-то внятного результата. --Vladimir Solovjev обс 15:31, 1 декабря 2016 (UTC)
* Все эти вопросы являются спорными, по ним есть разные мнения в сообществе. Проведение опроса было явно рекомендовано двумя решениями АК, итогом по ВП:ОПР-ОПЛАТА, а также явно выраженным пожеланием многих участников в разных обсуждениях. Вероятность споров возможна, но разногласия решать надо, они есть. Заметать их под ковер — худший способ, он означает оставление решения вопросов на откуп стихийным силовым разборкам, блокировкам по ИВП, внеправовым методам разрешения конфликтов. В любом случае в опросе допустимо оставить мнение об отсутствии необходимости внесения дополнительных изменений в действующие правила. Но надо понимать, что сейчас многие спорные вещи формально допустимы. Нужно, наконец, решить, допустимы ли они лишь потому что все поленились провести опрос, или потому что действительно нет консенсуса запрещать.--Abiyoyo (обс.) 15:37, 1 декабря 2016 (UTC)
* «отправится на снятие этого флага» — кто отправит? На каком основании? Не уверен. Скорее допускаю, что итог, например, по флагу ПАТ «не запрещено, нет нарушений ВП:ПАТ, нет оснований снимать флаг» невозможно будет оспорить вплоть до АК (тут все от состава зависит, а он бывает разным). И попробуйте так просто с пол пинка отправить на снятие флага администратора, который выбьет грант фонда Викимедиа на редактирование пр-ва Медиавики, например. А если будет грант не Фонда, а другой благотворительной организации на создание гаджета? Спорных моментов много.--Abiyoyo (обс.) 15:53, 1 декабря 2016 (UTC)
replies: text: : Ну вообще-то полтора прецедента у нас уже есть.  біл ободран АК по самое автоподтверждение за доказаннііе факті платного использования админфлага, Gruznov лишился доверия сообщества по одному только подозрению, что такое возможно. Фил Вечеровский (обс.) 18:50, 1 декабря 2016 (UTC)
replies: text: :: Фил, ну разобрались же ужеж.--Abiyoyo (обс.) 18:59, 1 декабря 2016 (UTC)
* О ДС см. обсуждение на ФА, предложение оттуда, его многие поддержали. Если есть возражения — можно высказать их в опросе. Обратите внимание, речь идет о минимально-допустимом, а не максимально-допустимом (как вы пишете) статусе.--Abiyoyo (обс.) 15:53, 1 декабря 2016 (UTC)
* По конкрусам были возражения. Из текста резолюции Фонда вполне возможно вывести, что это платный вклад. Фонд следит за вопросом. И в случае конфликта вопрос легко может дойти до Фонда с непредсказуемыми последствиями. Напомню, речь идет о выполнении не только локальных правил, но прямых указаний Фонда.--Abiyoyo (обс.) 15:53, 1 декабря 2016 (UTC)
* Что до тонн обсуждений, то я умею проводить опросы. Прошу оказать доверие.--Abiyoyo (обс.) 15:53, 1 декабря 2016 (UTC)
** На том основании, что подобное - деструктивное поведение, противоречащее целям Википедии, а также подрыв нормального функционирования Википедии. Что делать с администратором, который за плату удаляет или восстанавливает статьи? Или блокирует участника? Если чекюзер за деньги попробует проверить кого-то, это будет грубым нарушением чекюзер-полиси с вытекающими последствиями. Если ревизор за деньги раскроет какую-то скрытую личную информацию, это опять-таки будет нарушением. Очень странно, что администратор не хочет понимать таких вещей. Если будет патрулироваться статься за деньги, это тоже будет нарушением. И любой итог по данному опросу, который разрешит делать какие-то действия с использованием флага, будет гарантированно оспорен. Соответственно я не вижу каких-то причин обсуждать подобное. --Vladimir Solovjev обс 16:34, 1 декабря 2016 (UTC)
*** У меня лично нет возражений. И по существу я лично с вами согласен. Но я не могу пойти и написать это в правила без обсуждения. Я надеюсь, что тут будет консенсус и по данному конкретному вопросу (то есть как минимум при наличии КИ) нам удастся найти консенсус. Верю. Хотя в ВП возможно все. Так вот чтобы внести уточнения в правила нужно обсуждение, на основании которого это следует записать в правила. И это не буквоедство. Дважды АК эксплицитно отказался от трактовки таких действий как нарушающих правила о конфликте интеерсов/платном участии. В одном случае он вовсе не нашел нарушений, в другом использовал как зацепку лишь неправомерность действий, а не их заказной характер. Зачем нам спорить и усложнять всем жизнь, если консенсус конкретно по этим вопросам, я ожидаю, будет и мы сможем закрыть этот вопрос? Или вы считаете, что решение общих разногласий в форме персональных вопросов (в виде конфирмаций) лучше, чем явное фиксирование консенсуса по существу? Не думаю. Правила ВП:РК (п.6. преамбулы) рекомендуют именно разрешать общие разногласия в виде опросов, а не сводить их к личным разборкам.--Abiyoyo (обс.) 16:45, 1 декабря 2016 (UTC)
*** Уточню: В ВП:А есть запрет использовать флаг при конфликте интересов. Но нет запрета использовать в случаях когда он лишь возможен (а это именно случай платного участия, где конфликт не всегда есть, но обычно именно возможен, то есть лишь предполагается на основании самого факта оплаты). Что касается других флагов, то в правилах нет даже указаний на недопустимость использования их в КИ. Само ВП:КИ, кстати — не правило формально, это тоже лакуна.--Abiyoyo (обс.) 16:56, 1 декабря 2016 (UTC)
*** Аргументы о ЧЮ- и оверсайт- полиси — это хорошие аргументы. Хотя и их куда уместнее написать в самом опросе.--Abiyoyo (обс.) 17:07, 1 декабря 2016 (UTC)
***и еще: обратите внимание, что вопрос об Ар, Бю, ЧЮ и Рев поставлен не в контексте КИ (посмотрите выше эту СО, увидите пояснения), а даже и вне КИ. Вопрос по существу не о том, можно ли Бюрократу за деньги на выборах мухлевать или ЧЮ разглашать сведения. Такой вопрос не ставится. Ставится вопрос о том, могут ли они вообще хоть как-то вознаграждаться. Это другой вопрос. Выше был приведен пример: может ли арбитр, например получать зарплату за арбитрство. Зарплату а не взятку. Вот тут вопрос совсем другой. А то что в КИ нельзя - ну так будет консенсус, куда он денется.--Abiyoyo (обс.) 17:16, 1 декабря 2016 (UTC)
*** Vladimir Solovjev, надеюсь это снимет ваши замечания относительно рисков принятия итога о допустимости действий администраторов в КИ за плату. В отношении «высших» флагов такой вопрос, как сказано, и не задается вовсе.--Abiyoyo (обс.) 18:15, 1 декабря 2016 (UTC)
**** Возражения остались, но номинатор слишком торопился запустить опрос. Что же, пусть он всё это и разгребает.--Vladimir Solovjev обс 16:35, 2 декабря 2016 (UTC)
***** Значит, придется разгребать. Вопрос висит с 2013 года без разрешения. Никто другой не взялся. Делаю, как могу.--Abiyoyo (обс.) 17:09, 2 декабря 2016 (UTC)
* Почитал эту страницу и ничего не понял. Вот, допустим, есть пат. Ему некто даёт задание — проверить сотню с чем-то непатрулированных правок. И оплачивает эту работу. Пат садится за патрулирование и честно, в соответствии с требованиями к патрулируемым версиям, её делает. Копивио и прочие нарушения не патрулирует. Выходит, с него нужно снимать флаг? А за что? Только за факт, что его труд был оплачен? Но ведь самих правил патрулирования он не нарушал и, если бы ему подобная рутинная работа не была оплачена — к такому человеку вообще бы не было претензий.--Visible Light (обс.) 14:43, 2 декабря 2016 (UTC)
**Коллега, вот это и надо обсудить в опросе. Пока нет никаких правил. Нужно понять, можно так или нельзя. Чтобы понять, опрос и устроен.--Abiyoyo (обс.) 14:47, 2 декабря 2016 (UTC)
**Буду признателен, если озвучите эту точку зрения в опросе. Я совершенно согласен с вами - если деятельность участника соответствует правилам (администрирование, патрулирование, правки, создание статей), то совершенно все равно, получает он от этого моральное удовлетворение или какую-то экономическую выгоду. По работе он это делает или по велению души. Важен вклад, а не мотивация. И очень странно отвергать качественный вклад на основании мотивации этого вклада. Или устанавливать презумпцию плохого платного вклада. --SSneg (обс.) 17:39, 2 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Зачем нужен этот опрос? 

message: Возможно, следует также рассмотреть вопросы:
* Должен ли в принципе платный редактор статей сообщать, что он редактирует за вознаграждение? Политика фонда допускает, что в локальном проекте сообщество может отказаться от этого условия. Например, на викискладе необязательно указывать о платном редактировании. -- Esp rus4 (обс.) 17:21, 1 декабря 2016 (UTC)
** Этот вопрос мне лично (по опыту) кажется слабо проходным. Для чистоты спектра его можно поставить, но я сильно сомневаюсь, что будет консенсус. Если настаиваете — добавлю, но не думаю, что это стоит делать.--Abiyoyo (обс.) 17:30, 1 декабря 2016 (UTC)
*** Добавьте. Где-нибудь вверху. Ну, будет единогласное против. И ок.  - DZ -  18:26, 1 декабря 2016 (UTC)
****Ок.--Abiyoyo (обс.) 18:30, 1 декабря 2016 (UTC)
* В пункт «Общие вопросы» добавить вопрос о раскрытии условий контракта с заказчиком. Например, один заказчик может просить только «застабить» статью о значимом объекте без каких-либо условий («пишите, что хотите, пусть будет негатив  — главное, чтобы в википедии была статья»), а другой — написать что-то определённое и «опекать» статью в течение года (с обновлением и удалением негатива). Во втором случае вероятность нарушения НТЗ немного выше. Должен ли платный редактор раскрывать условия соглашения с заказчиком? -- Esp rus4 (обс.) 17:21, 1 декабря 2016 (UTC)
**Это я думаю, уместно добавить. Добавлю.--Abiyoyo (обс.) 17:31, 1 декабря 2016 (UTC)
* Какие санкции применять к платному редактору статей, который не раскрыл информацию об оплаченном редактировании, но это затем было обнаружено (хотя не представляю, как такое может произойти, если исполнитель и заказчик сами не признаются). -- Esp rus4 (обс.) 17:21, 1 декабря 2016 (UTC)
**Это хороший вопрос, но я бы не хотел его рассматривать на этом этапе: итак опрос очень нагруженный. Предлагаю это поднять следующим этапом при необходимости, пока остановиться на требованиях. Санкции придумывать после того, как сами требования будут ясны.--Abiyoyo (обс.) 17:30, 1 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  Вопросы для обсуждения 

message: Случайно обнаружил такую дискуссию. Может, пригодится. Oleg3280 (обс.) 18:23, 7 декабря 2016 (UTC)
replies: text: Спасибо за ссылку, я чуть не прослезился, пока читал :-) Ностальжи. — Ле Лой 04:04, 9 декабря 2016 (UTC)
thread_title:  [[Википедия:Просьба прокомментировать/Проект финансового стимулирования редакторов]]