Обсуждение:Лысенко, Трофим Денисович/Архив/2

message: Лысенко - историческая личность, оценка его "роли в истории" не должна быть предметом биографической статьи. А если это личность "неисторическая" и ничтожная, то и писать нечего. Лысенко избран академиками. Пусть академики РАН его и оценивают. Я бы посоветовал автору статьи (я так понимаю, не биологу, не академику, не биографу Лысенко) переименовать статью в "Моё мнение о Лысенко". Мне, как читателю Википедии, не понятен пассаж "в период дискуссий ... кого-то там уволили, кто-то покончил с собой, кого-то арестовали". Что это за период такой? Что это за дискуссия?  Нет описания основных трудов академика, нет изложения его учения, нет информации о его учениках, о его мировозрении...  Статья должна быть беспристрастной. Я ещё понимаю некоторую любовь автора к персонажу, но писать биографические статьи с какой-то личной неприязнью не следует. Конечно, легко с позиции современных знаний обвинять Лысенко в неправильном понимании "хромосом". Зачем же его за это упрекать? Про то "как Лысенко с Вавиловым поспорили и того посадили" бездоказательно писать не следует - это называется клевета. Тема "Моцарт и Сальери" вечная. "Академики" жрали и будут жрать друг друга, в том числе при помощи власти и ядов, но в памяти остаются их достижения и инресные факты их жизни. 
Эту статью нужно переписать. Только не нужно пересказывать "Белые одежды".   -- Василий Угнивенко00:04, 11 сентября 2007 (UTC)
replies: text: Статья плохая и она давно стоит в списке ожидания. Однако писать о роли Лысенко в разгроме генетики в СССР придется. "Белые одежды" нам не указ, тем более, что Лысенко там практически не фигурирует. Не про академика же Рядно писать. Однако есть довольно большое количество другой литературы. Современное состояние статьи -- результат нескольких вялотекущих войн правок. По сути, она выглядит как ничейная земля между временами набегающими неолысенковцами и, увы, столь же мало сведущими в истории науки биологами (нередко конкретно генетиками). В результате, на ней там и сям торчат пучки сорняков и разбросан мусор. Однако уж пока -- какая есть. Alexei Kouprianov 04:49, 11 сентября 2007 (UTC)
Жулья и заблуждающихся в науке было много всегда. Есть Лысенко, есть Лысенковщина как явление. Вполне нормальные статьи Лепешинская Презент. Alexei Kouprianov, у Вас хорошая статья генетика. Вот и написали бы новую Лысенко. Кого Вы считаете новолысенковцами? Например, я хорошо знаком с сотрудниками дрозофильного фонда (того самого Тимофеева-Ресовского)из Зубра, так теперь этих несчстных мух "прогрессивные генетики" гнобят, хотят ликвидировать - нужны помещения для занятий со стволовыми клетками. Чем Лысенко хуже? Это вопрос порядочности и этики в науке. Раздражает то, что в то время все дружно плевали на вейсманистов, а теперь власть сменилась, и все кому не лень дружно плюют на лысенковцев.  С уважением Василий Угнивенко--Василий Угнивенко 09:12, 11 сентября 2007 (UTC)
thread_title:  О чём статья? 

message: Откуда вообще этот скорбный список? Куда ни ткнусь - благополучные биологи, академики, лауреаты, на возраст их смерти также обратите внимание. Не показана связь этих деятелей с критикой Лысенко, и связь критики - с репрессиями (в годы репрессий вообще очень многих арестовывали, в т.ч. и сторонников Лысенко - причем тут вообще он).  Если подобную связь между Лысенко и данными репрессиями кто-то усматривает, то необходимо привести источник в научной литературе, см. правила ВП:АИ, ВП:ОРИСС, в противном случае этот вклад должен быть удален как орисс. X-romix 02:42, 12 декабря 2007 (UTC)
replies: text: Глубокоуважаемый X-romix, хоть что-нибудь прочтите, пожалуйста, по истории биологии в советской России. Кое-какие ссылки можно найти здесь: Проект:Биология/Лысенковщина (мы начали собирать, но пока не завершили). Что касается их благополучия, то, я думаю, не надо объяснять Вам, каким образом пишутся парадные биографии, особенно, как это делалось в советское время. Alexei Kouprianov 08:52, 12 декабря 2007 (UTC)
replies: text: : Уважаемый Alexei Kouprianov. Правила Википедии ВП:АИ и ВП:ОРИСС требуют, чтобы утверждения были подкреплены авторитетным источником. Тем более что эти утверждения порочат персоналию. Если никто, никогда и ничего плохого не смог сказать ни в одном (даже зарубежном) научном журнале в отношении Лысенко, то это проблемы публикаторов данных порочащих персоналию (в данном случае - Лысенко) материалов, и в Википедии им тем более делать нечего. Если Лысенко имел неприятные черты характера, и вызвал нелюбовь коллег, то это еще не повод вешать на него то, что он, возможно, не совершал. X-romix 12:40, 12 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :: Глубокоуважаемый X-romix, прежде чем Вы продолжите кампанию по обелению Т. Д. Лысенко, я прошу Вас прочесть хоть что-нибудь по истории биологии в Советской России. Многие из Ваших вопросов отпадут сами собой. Alexei Kouprianov 21:01, 12 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::Прошу писать по существу, а не делать выпады с позиции превосходства. И я и X-romix, немало читали, мы также можем оценивать источники, прочитанные коллегами и оппонентами. Анатолий 21:05, 12 декабря 2007 (UTC)

text: :::Причем тут вообще я читал или не читал. Я пришел почитать статью в Википедию, а в ней не указан авторитетный источник (или вообще не указан источник). А зачем - ведь можно очернять персоналию без всяких источников. Это очень удобно, и у нас так принято. Ну и кто в этом состоянии статьи виноват - читатель, который что-то где-то не прочитал? Или все-таки ее писатель, который "забыл" привести ссылки на авторитетные источники? X-romix 16:54, 13 декабря 2007 (UTC)
Связь Лысенко и репрессий/увольнений согласно правилам должна быть показана со ссылкой на источник, причем не на художественно-литературный, а на научный источник.
* Оскорбить действием может всякий, оскорбить в трёх действиях — только драматург.
* От лжесвидетельства к беллетристике — один шаг.
* От недержания речи помогает не громоотвод, а молния.
http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BD_%D0%90%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BE
X-romix 12:49, 12 декабря 2007 (UTC)
replies: text: :::::::* между прочим, в статье и не сказано, что есть прямая связь между критикой Лысенко и репрессиями:
 В период дискуссий Т. Лысенко и его сторонников с генетиками, были арестованы и погибли такие ученые 
где вывод,  что Лысенко  причастен?  да и вы  откровенно неправы, что  "никто, никогда и ничего плохого не смог сказать ни в одном (даже зарубежном) научном журнале в отношении Лысенко" : почитайте хотя бы английский эквивалент статьи о Лысенко, там в выражениях не стесняются, в отличие от очень политкорректной русской статьи mstislavl 20:08, 12 декабря 2007 (UTC)
* вообще было бы интересно выяснить кто и на основании чего принимал решения о репрессиях и увольнениях в каждом конкретном случае. Сойфер в своей книге по истории биологии в СССР упоминает, что донос на Вавилова написал Якушкин, часто встречал упоминания, что Лысенко никаких показаний против Вавилова не дал, заявив, что у них чисто научные разногласия. Анатолий 20:51, 12 декабря 2007 (UTC)
* Ссылки на английскую википедию - это автоцитирование, которое запрещено. Надо приводить авторитетные источники, научные публикации. Если их по какой-то причине нет - тогда придется с сожалением удалить оригинальные неавторитетные исследования (орисс).
X-romix 16:54, 13 декабря 2007 (UTC)
===Стирание значков вместо приведения источников===
Разве можно так поступать.  То есть вместо приведения источников давайте просто сотрем пометки, и сделаем вид что ни у кого нет никаких вопросов. Когда я пишу слово "подлость" то участники обижаются. Но что мне написать в данном конкретном случае? И это действие по тихому, скрытному удалению значков "источник" - повод устроить большой скандал. Оно вам надо? Г-жа Участник:Vicki Doronina, приводите уже наконец источники вместо стирания пометок!!! Если источников нет, то вклад должен быть удален. Значок висел достаточно давно (более недели), источников никто не привел. Вместо этого удалили сам значок. Ах какая жалость - как оказалось, что источников-то и нет. Ну надо же - вот незадача то. Когда приведете авторитетный научный источник (причем научный в области истории), тогда еще можно будет чего-то такое писать, а так - уж извините. Подойдет научный источник из любой страны мира. Спасибо за понимание. X-romix 16:01, 22 декабря 2007 (UTC)
Присоединяюсь: или ставьте источники или удаляйте недостоверные сведения. Вообще это полная чушь что Лысенко кого то репрессировал. Анатолий 16:43, 22 декабря 2007 (UTC)
* источники добавлены. ожидаю услышать, почему это не те источники, которые нужны общественности. впрочем, можете привести контр-источники, которые утверждяют, что все эти люди не были репрессированы mstislavl 17:14, 22 декабря 2007 (UTC)
** НДА. Люди были репрессипрованы, но репрессии не имели отношения к Лысенко. Анатолий 17:54, 22 декабря 2007 (UTC)
** Это моя же ссылка (я ее тут приводил чуть выше). Статья (точнее глава из книги) принадлежит американскому историку Журавскому (или Жоравскому, в пределах одного сайта к сожалению его фамилию "ученые" пишут по-разному). Так вот, он утверждает: 
"Как бы то ни было, ретроспективный взгляд стороннего наблюдателя не усматривает в аресте Левита, Агола и Левина убедительного доказательства, что вершители террора целенаправленно содействовали Лысенко в разрушении генетической науки".  
Там же:
С самого начала мы должны отдать себе отчет, что все объяснения смысла происходившего в те годы, которые просто ссылаются на злобность и человеконенавистничество Лысенко, Сталина и т.д., несостоятельны. Мало что проясняют и отсылки к абстрактному внеисторическому принципу тоталитаризма. 
Там же:
До сих пор распространено мнение, будто у Лысенко была прямая связь с аппаратом террора, и он периодически ею пользовался для устрашения своих оппонентов. Вымыслы на сей счет были даже опубликованы в СССР, хотя доказательства были представлены весьма слабые.
Большое спасибо за приведение хорошей и качественной ссылки. X-romix 19:41, 22 декабря 2007 (UTC)
thread_title:  Расшифровал инициалы и даты жизни пострадавших "от Лысенко" биологов 

message: Разве можно так поступать.  То есть вместо приведения источников давайте просто сотрем пометки, и сделаем вид что ни у кого нет никаких вопросов. Когда я пишу слово "подлость" то участники обижаются. Но что мне написать в данном конкретном случае? И это действие по тихому, скрытному удалению значков "источник" - повод устроить большой скандал. Оно вам надо? Г-жа Участник:Vicki Doronina, приводите уже наконец источники вместо стирания пометок!!! Если источников нет, то вклад должен быть удален. Значок висел достаточно давно (более недели), источников никто не привел. Вместо этого удалили сам значок. Ах какая жалость - как оказалось, что источников-то и нет. Ну надо же - вот незадача то. Когда приведете авторитетный научный источник (причем научный в области истории), тогда еще можно будет чего-то такое писать, а так - уж извините. Подойдет научный источник из любой страны мира. Спасибо за понимание. X-romix 16:01, 22 декабря 2007 (UTC)
Присоединяюсь: или ставьте источники или удаляйте недостоверные сведения. Вообще это полная чушь что Лысенко кого то репрессировал. Анатолий 16:43, 22 декабря 2007 (UTC)
* источники добавлены. ожидаю услышать, почему это не те источники, которые нужны общественности. впрочем, можете привести контр-источники, которые утверждяют, что все эти люди не были репрессированы mstislavl 17:14, 22 декабря 2007 (UTC)
** НДА. Люди были репрессипрованы, но репрессии не имели отношения к Лысенко. Анатолий 17:54, 22 декабря 2007 (UTC)
** Это моя же ссылка (я ее тут приводил чуть выше). Статья (точнее глава из книги) принадлежит американскому историку Журавскому (или Жоравскому, в пределах одного сайта к сожалению его фамилию "ученые" пишут по-разному). Так вот, он утверждает: 
"Как бы то ни было, ретроспективный взгляд стороннего наблюдателя не усматривает в аресте Левита, Агола и Левина убедительного доказательства, что вершители террора целенаправленно содействовали Лысенко в разрушении генетической науки".  
Там же:
С самого начала мы должны отдать себе отчет, что все объяснения смысла происходившего в те годы, которые просто ссылаются на злобность и человеконенавистничество Лысенко, Сталина и т.д., несостоятельны. Мало что проясняют и отсылки к абстрактному внеисторическому принципу тоталитаризма. 
Там же:
До сих пор распространено мнение, будто у Лысенко была прямая связь с аппаратом террора, и он периодически ею пользовался для устрашения своих оппонентов. Вымыслы на сей счет были даже опубликованы в СССР, хотя доказательства были представлены весьма слабые.
Большое спасибо за приведение хорошей и качественной ссылки. X-romix 19:41, 22 декабря 2007 (UTC)
thread_title: Стирание значков вместо приведения источников