Обсуждение портала:Музыка/Архив/2006

message: Какие элементы будет содержать портал? Предлагаю не замахиваться сразу на всё подряд, но сделать лишь то, на что уже сейчас хватит сил, чтобы поддерживать на уровне. В качестве образцов рассматриваю такие вещи: en:Portal:Music, Портал:Астрономия, Портал:Техника. Что взять первым делом? Я думаю, вот что:
* Шапка-введение (Выжимка из статьи Музыка и ссылка на неё. Правда, здесь есть проблема: сама статья ещё выглядит довольно плачевно)
* Избранная статья
* Перечень категорий
* Новые статьи
* Новости музыки
* Что требуется сделать (чем помочь)
Впрочем, список получился не таким уж скромным. --Amoses @ 22:21, 15 февраля 2006 (UTC)
replies: text: Надо добавить совместную работу --MaratL 12:06, 17 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Отлично, считай добавили. --Amoses @ 14:59, 17 февраля 2006 (UTC)
Хотелось бы добавить ссылку на проект, посвящённый музыке, на рекомендации по оформлению статей по музыке и т. п. Можно это сделать? Думаю, раздел «совместная работа» вполне подойдёт. LoKi 11:03, 9 июня 2006 (UTC)
thread_title:  Структура портала 

message: :: Набросок в первом приближении готов. Если возражений не будет, то я вынесу его на свет божий. --Amoses @ 18:59, 18 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Всё, портал есть. Умоляю править, пополнять и актуализировать. --Amoses @ 10:03, 20 февраля 2006 (UTC)

text: Ой, а что за страшные отступы в блоках? Некрасиво. --Spectrum 11:00, 20 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Честно говоря, знать не знаю, ведать не ведаю. В стилях этих ещё не копался, стырил у британцев как было, а оно вот не стало как у них было. Спасибо за новую палитру, исходная мне тоже не нравилась жутко. --Amoses @ 13:59, 20 февраля 2006 (UTC)

text: : P.S. Кстати, все эти стили - вот здесь: [[Участник:Amoses/блок-шапка]. Разместить это в пространстве имён Портал получилось, но использовать оттуда почему-то нет. Надо бы что ли спросить корифеев. Или допустим прилепить к статье Википедия:Порталы. Так вот, стили приглашаю всех править. --Amoses @ 14:08, 20 февраля 2006 (UTC)
replies: text: :: Убрал в шаблонах пару лишних переносов строки, и исчезли некоторые отступы в блоках, хотя не все почему-то. Как будет время, гляну повнимательнее и заодно может скин посимпатичнее нарисую, а то мне этот не очень нравится %) На счёт шапок/подвалов, странно что не получилось — Портал:Астрономия нормально работает. --Spectrum 17:03, 20 февраля 2006 (UTC)
replies: text: ::: Точно, это комменты мои всю воду замутили. Убрал. Всё, вроде бы, наладилось. А с шапками/подвалами - не страшно. Просто у британцев это часть универсального механизма шаблонов, которого у нас просто никто ещё не делал, и без которого у нас пока обходились. Может быть и пора было бы всё это сделать, но мне, боюсь, мозгов не хватит. Пока вижу только одно решение - засунуть эти меташаблоны под слэш какой-нибудь статьи, имеющей отношение ко всем порталам. У британцев кстати именно так и сделано, по началу я не правильно это понял. У них для этого служит редирект en:Wikipedia:Wikiportals. --Amoses @

text: ::: P.S. Получилось. Завёл тоже редирект Википедия:Порталы и ему под слэш поместил Википедия:Порталы/блок-шапка и Википедия:Порталы/блок-подвал. Так что теперь и музыкальный портал от моей страницы отклеен, и задел для универсального механизма порталом как бы есть. --Amoses @ 18:41, 20 февраля 2006 (UTC)
thread_title:  Технические детали 

message: Давайте определим лимит новых статей. Предлагаю добавлять новые строчи сверху и убирать старые снизу. Лимит - 16 строк --winterheart 05:48, 23 февраля 2006 (UTC)
replies: text: А меня ещё интересует, имеет ли смысл добавлять в новые статьи так называемые «болванки». Лимит может стоит делать не по количеству строк, а по их «возрасту», например, не старше недели? --Spectrum 05:59, 23 февраля 2006 (UTC)
replies: text: : Моё мнение: 1. Лимит, конечно, по времени, а то иначе в урожайный день (если 20 статей наклепаем) все и не поместятся. Для этого я там в виде комметов временные отметки ставил. 2. Болванки стоит добавлять, ведь им внимание сообщества требуется ещё больше. --Amoses @ 10:32, 23 февраля 2006 (UTC)
thread_title: Наполнение списка новых статей 

message: Собственно, что имеется в виду? По какому критерию сюда добавляются статьи? Предлагаю определиться, а то мне, например, не понятно. --Spectrum 15:40, 14 марта 2006 (UTC)
replies: text: См. ниже. --Kaganer 18:23, 9 июня 2006 (UTC)
thread_title:  [[Портал:Музыка/Избранная статья|Избранная статья]] 

message: Кажется, самое время выбрать несколько хороших статей, и сделать наконец список, а то одинокая Мадонна висит на главной странице портала, и смены ей не предвидется. Хотя неплохие статьи имеются. Тот же Pink Floyd, выбранный в избранные статьи сайта, я предлагаю так же статью о King Crimson - для избранной в рамках портала, самое то (Неплохо бы ещё над ссылками поработать, и картинок добавить..). С вашего позволения, вношу эти две статьи в Портал:Музыка/Избранные статьи //Isoliom 20:06, 6 июня 2006 (UTC)
replies: text: Может быть в обсуждении устраивать что-то вроде голосования. В любом случае а) избранные статьи википедии нет смысла делать избранными статьями портала, но можно просто в списке перечислить все музыкальные статьи ставшие избранными; б) в список надо добавлять то, что уже покрасовалось на портале в соответствующем окошке. --Amoses @ 05:51, 10 июня 2006 (UTC)
thread_title:  Список избранных статей 

message: Сбацал вот такой шаблон:
Такой шаблон призван быть на любой странице, так или иначе посвященной музыке. Предлагаю по возможности добавлять этот шаблон в самый конец муз. статьи. --winterheart 20:35, 17 марта 2006 (UTC)
thread_title: Промоушен портала

message: Предлагаю изменить оформление портала, приведя его ближе к стилю Заглавной страницы (как, например, сделал Ustas в Портал:Экономика). В этом случае всё оформление сосредотачивается на странице портала, а содержательные блоки от негго "очищаются" (что, по-моему, удобнее). Также становятся не нужны вспомогательные блоки для секций. --Kaganer 18:00, 21 марта 2006 (UTC)
replies: text: Сделал пример - см. Портал:Музыка/Test. Использованы те же содержательные блоки, что и в текущей версии. Цветовое оформление, естественно, может различаться у каждого блока. --Kaganer 18:45, 21 марта 2006 (UTC)
replies: text: : В принципе, когда я предлагал создать пространство имён «Портал:», то и руководствовался именно этой идеей (портал как продолжение заглавной страницы), поэтому я идею поддерживаю. Хотя стоит заметить, что на заглавной странице и в предложенном варианте слишком громоздкая система шаблонов. Предлагаю сначала доработать её до более внятного вида, например, как это реализовано в текущей версии портала «Музыка», а уже затем применять её для порталов. --Spectrum 19:52, 21 марта 2006 (UTC)
replies: text: ::То есть ииспользовать стилистику заглавной? По мне, так нынешний стиль портала больше нравится - единая цветовая схема, заголовки в фреймах, все на месте и ничего лишнего (на внешний вид) --winterheart 20:12, 21 марта 2006 (UTC)
replies: text: ::: Я скорее о единообразии заглавной страницы и порталов, а также единой системе шаблонов для них. --Spectrum 20:34, 21 марта 2006 (UTC)

text: ::: Лично мне текущая версия кажется слишком насыщенной по цвету. Что до системы шаблонов - конечно, это можно сделать даже проще, чем сейчас сделано здесь (1 универсальный шаблон с оформлением блока и содержательные текстовые шаблоны). Я просто не стал пока развивать тему. Пример-то посмотрел кто-нибудь ? Там тоже вполне себе единая цветовая схема... Обратите внимание, что использованы те же содержательные блоки, что и в вашей текущей версии.

text: ::: В общем, если понравится - я готов сделать рабочий вариант, и тогда переделаю на его основе все остальные порталы. Начал с вас, т.к. по-моему, этот портал наиболее живой (в плане наполненности и кол-ва активных участников). --Kaganer 17:36, 22 марта 2006 (UTC)
replies: text: :::: В нынешней конструкции портала содержательные блоки и так "очищены" от оформления. Именно благодаря этому тебе удалось сделать тестовый портал с тем же содержанием. Изменить оформление сейчас совсем не трудно. При этом не надо менять основную страницу портала, несущую исключительно его структуру. Между основной (структурной) страницей портала и содержимым есть как бы прослойка, определяющая все детали оформления. Мало того, что она отделена от структуры этого портала и может быть правлена отдельно: она ещё и может быть повторно использована в других порталах. Для этого сама эта оформительская прослойка поделена на два подслоя. Вобщем всю эту структуру я выдернул у британцев. По-моему - высокотехнологично и удобно. А что ты предлагаешь? Просто взять опять все эти слои и смешать их на основной странице? Просто для интереса сравни код основной страницы нынешней версии и своей тестовой. В каком солучае будет легче добавить или убрать содержательный блок?

text: :::: Вобщем я вижу твоё предложение в двух частях. 1. Изменить оформление и привести его к подобию основной страницы. 2. Упростить архитектуру портала объединив оформление и структуру на основной странице.

text: :::: И вот моё мнение: 1. Оформление изменить можно, его уже меняли. Это дело вкуса. Может быть некое единообразие не помешает делу. 2. Упрощать архитектуру смысла не вижу. Наоборот, было бы разумно привести другие порталы к архитектуре этого. Тогда а) было бы проще менять оформление сразу всех порталов, было бы больше единообразия б) можно построить систему шаблонов для автоматизированного создания порталов. --Amoses @ 09:22, 4 апреля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Извини, что долго не отвечал. Повторюсь: я предлагал обсуждать только то, как всё это выглядит, а не то, как сделано (мне было в тот момент проще сделать пример именно так). Сделано здесь всё хорошо и технологию я менять не предлагаю. Единственно, мне не очень понятно, зачем на сделано два "оформительских" шаблона ("блок-шапка" и "блок-подвал"), хотя можно было бы обойтись одним (именно это я и имел в виду в качестве упрощения)? Всё остальное ты пишешь верно, и тут я с тобой не спорю.--Kaganer 23:58, 17 апреля 2006 (UTC)

text: :::: Прекрасно. Почему два шаблона? Я тут выступаю как реверсивный инженер, разработано это дело англоязычниками. Но вот я и не знаю как обойтись одним. Это как открывающая и закрывающая скобка, как префикс и постфикс. Там используется таблица. Часть синтаксиса таблицы просто обязана (вроде бы) идти после контента. В принципе туда можно какие-нибудь кнопочки засунуть (типа "редактировать", "обсудить"). А оформление здесь правится на двух уровнях. Википедия:Порталы/блок-подвал и Википедия:Порталы/блок-шапка - это карскас, геометрия. Эти шаблоны можно использовать во всех порталах. Портал:Музыка/блок-подвал и Портал:Музыка/блок-шапка - это цветовое решение для конкретного портала. --Amoses @ 15:47, 19 апреля 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Лучше ответить поздно, чем никогда ;) Посмотри, пожалуйста, текущую версию - отличие в том, что я использую div, а ты - таблицы. --Kaganer 14:33, 9 июня 2006 (UTC)

text: :::: По-моему, это почти шило на мыло. В твоём варианте мне нравится то, что разделы портала вставляются одним блоком, а не тремя. Не нравится то, что повсюду рассыпан код описания стилей. Даже не знаю. Что скажет стая? Кого-нибудь ещё это волнует? В любом случае, если будешь менять - не убивай мой вариант насовсем, перенеси пожалуйста куда-нибудь, я потом покручу его на досуге. --Amoses @ 06:16, 10 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Самоуправством заниматься не буду. Особенно, если никого больше это не интересует. --Kaganer 19:43, 12 июня 2006 (UTC)

text: :::: Всё-таки нашёл время хорошенько присмотреться к предложенному механизму и взял его. Хотя есть ещё вещи, которые хотелось бы доработать, но в целом механизм хорош и удобен. Свои прежние претензии снимаю. --Amoses @ 13:13, 12 июля 2006 (UTC)
thread_title:  Оформление портала 

message: зачем подняли блок родственных порталов наверх? Люди же на Портал музыка заходять не для того что бы видеть эту поляну тутже(все равно что приходишь в гости к другу, а тебя встречает сразу толпа родственичков, вместо самого друга). Имхо - лучше внизу(с родичами можно и потом познакомится) Sasha l 11:41, 12 июня 2006 (UTC)
replies: text: А по-моему, в самый раз! Во-первых, среди скромной компании родственников есть и сам хозяин в виде погашенной ссылки «Музыка». Во-вторых, этот блок вместе с заголовком «Музыкальный портал» очень аккуратно укладывается в видимое пространство браузера и создаёт приятное визуальное ощущение. К тому же в Википедии есть правило «от общего к частному», так что и здесь (порядок размещения блоков) всё очень логично! --Spectrum 13:11, 12 июня 2006 (UTC)
replies: text: :Общее в данном случае(если уж выражаться фундаментально) узенький блок ссылок Порталы(имхо его сверху вполне достаточно). А Широкий блок сестричек скорее соседние категории...и им сверху не место.. ну вообщем не буду спорить. свое мнение высказал(как вебмастера с 8-милетним стажем). Sasha l 13:17, 12 июня 2006 (UTC)
replies: text: :: Sasha l, ты в Википедии не очень давно и, возможно, не знаешь, поэтому я позволю себе заметить, что при обсуждении не приветствуется ссылка на свои достижения или звания: лучше просто использовать аргументы. LoKi 14:55, 12 июня 2006 (UTC)

text: : По моему, лучше будет смотреться, если "родственные порталы" всё-таки опустить вниз. //Isoliom 14:43, 12 июня 2006 (UTC)

text: Мне кажется, блок смотрится очень красиво и функционально. Кроме того, основное место в блоке находятся не все порталы вообще, а именно порталы по искусству — области, интересующей посетителя портала «Музыка». Посетитель может легко ознакомиться с содержимым других порталов и заинтересоваться им. Однако он занимает много места и мне кажется, что действительно лучше его опустить пониже или найти иное решение. LoKi 14:55, 12 июня 2006 (UTC)
replies: text: : Иконки эти наверху страницы - почти спам. На странице сначала должно быть её основное содержимое, а уже потом отсылки к смежным областям. Графически это симпатично, но фактически это воровство пространства страницы, спам. --Amoses @ 16:01, 12 июня 2006 (UTC)
replies: text: :: Ну давайте всё-таки без таких жёстких выражений как «спам» ;) Это всё-таки не спам, но лучше действительно поместить пониже. LoKi 17:12, 12 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::  а мож оставить ради прикола? не всем же под одну гребенку))) А то слишком монументально все как-то. Sasha l 20:21, 12 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::: Для тебя это прикол, а я работаю с этим порталом и у меня украли почти четверть пространства верхней части страницы. Давайте тот, кто это туда взгромоздил, сам переместит это вниз. Не надо ставить опытов на живом теле. Вы же понаклепали там заглушек - с ними и резвитесь. --Amoses @ 12:25, 13 июня 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Amoses, если помнишь, я тоже к этому порталу неравнодушен. Я действительно сделал так, как считаю правильным! Но вижу, что в меньшинстве, поэтому исполнил жест доброй воли и опустил блок вниз. --Spectrum 12:33, 13 июня 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Извнини, если задел. Не хотел. Уже потом прочитал твой аргумент насчёт баннеров внизу страницы. На него могу ответить вот что. Баннеры для коммерческих сайтов - это грустная повинность. А ведь здесь мы от неё свободны. Этот портал в первую очередь создан не для пропаганды смежников. В певую очередь музыка - и значит музыка с начала (страницы). А уж кто просмотрел страницу до конца и готов посмотреть что-нибудь ещё в этом же духе, тот увидит отсылку к смежникам. Это кстати соответствует духу заглавной страницы википедии, где ссылки на родственные проекты - как раз внизу. --Amoses @ 20:04, 13 июня 2006 (UTC)
Никогда не понимал сайтов, вешающих баннеры внизу страниц. Их же никто никогда не смотрит и не замечает, но они отнимают лишний трафик. Ради факта, что есть? Тем не менее, заметил, что оказался в «подавляющем» меньшинстве. Не буду ослом, не настаиваю. Вешайте куда хотите. :) --Spectrum 12:23, 13 июня 2006 (UTC)
На мой взгляд, маленький блок можно (и нужно) оставить. А вот большой лучше убрать. LoKi 12:28, 13 июня 2006 (UTC)

text: Так? --Spectrum 12:39, 13 июня 2006 (UTC)
replies: text: : Да, мне кажется, так лучше всего. А что такое месяц? Месяц футбола, что ли? LoKi 12:56, 13 июня 2006 (UTC)
replies: text: :: Про футбол не я делал! :) Но всё же исправил. --Spectrum 13:04, 13 июня 2006 (UTC)
thread_title:  Нелогично 

message: Проект по индастриалу и смежными с ним стилям. 
Очень нужна помощь заинтересованных людей, тема необъятная.
обсуждение
Eisenbart 06:40, 19 августа 2006 (UTC)
thread_title:  [[Проект:Индастриал]] 

message: Может вы согласитесь изменить названия статей на ГГГГ год в музыке вместо ГГГГ в музыке. Всё-таки грамотнее получается. --putnik 22:42, 2 сентября 2006 (UTC)
replies: text: Короткий несерьёзный (отчасти) ответ: как только статьи ГГГГ переименуют в ГГГГ год, так и мы подтянемся. А серьёзно: я тоже сторонник слова «год» в текстах, но… 1. Опять же — общая тенденция, такие решения надо принимать не на уровне тематического раздела, не хочется создавать цехового стандарта, отличающегося от общевикипедийного. 2. Название статьи — это ведь не плоский текст, вполне возможно — это тот случай, где допустимо и даже желательно опускать слово «год». Я не уверен, а вот в коротком варианте многие уверены. Ведь такая дискуссия уже велась и стопроцентных аргументов, видимо, пока не нашли. Вобщем, думаю, что дело не в согласии участников данного конкретного портала — это скорее вопрос типографики или языка, важно мнение соответствующих специалистов. —Amoses @ 23:29, 2 сентября 2006 (UTC)
replies: text: : Согласен! Необходимо принимать решение по всей русскоязычной Википедии в целом. Кстати, если такие обсуждения уже ведутся, дайте ссылку, пожалуйста. --Spectrum 06:47, 3 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :: Это где-то в дебрях вессенних архивов форума. --Amoses @ 07:46, 3 сентября 2006 (UTC)
replies: text: ::: Дебри раскапывать сложно. А вот по общим тенденциям… Есть два варианта названия статей: «Что-то конкретное ГГГГ (года)» и «ГГГГ (год) в чём-то».В первом варианте есть варианты и с годом и без года (не буду утвердать, что поровну, но по ощущениям близко к тому). Во втором варианте есть только ГГГГ, ГГГГ год в кино и ГГГГ в музыке. Так что, думаю, раз не имеется единой традиции и общих правил, вполне реально решать такие вопросы на уровне портала. --putnik 08:46, 3 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :::: Киноведы — сепаратисты :) Что ж, давайте попробуем решать. Ждём аргументов. Ведь «всё-таки грамотнее» — как-то скуповато для такой объёмистой работы и всей последующей путаницы, которую ещё полгода разбирать. И есть ли у нас знакомый ботовод, который смог бы помочь? --Amoses @ 09:50, 3 сентября 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Не вижу, в чём должна выражаться путаница. Будут редиректы со статей ГГГГ в музыке, будут изменены ссылки в существующих в данный момент статьях. Ботовод, думаю, не откажет. Сейчас спрошу. --putnik * 11:20, 3 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :::::: Ботоводы есть. Даже двое. --putnik * 03:07, 4 сентября 2006 (UTC)

text: ::::: Кстати, хоккей тоже пошёл по пути «годов». --putnik * 12:36, 3 сентября 2006 (UTC)

text: :::: Путаница будет в головах. Некоторые уже привыкли к нынешней схеме. Обломки этой схемы застрянут в сотнях статей, поэтому новички тоже будут путаться. Вот что у нас на одной чаше весов. А где аргументы, которые можно положить на другую? --Amoses @ 07:30, 4 сентября 2006 (UTC)
replies: text: ::::: В первую очередь опровергну один из ваших аргументов. Что вы имеете ввиду под «обломками»? Если ссылки на ГГГГ в музыке, то их не останется, все будут заменены на ГГГГ год в музыке. Соответственно новички будут воспринимать уже это написание. По поводу путаницы в головах не могу сказать объективно, но скорее всего она уйдёт в течении недели-двух. И под конец ещё одно. Если исторически сложился какой-то вариант оформления или наименования, и появляется более удачный, нет проблем в том, чтобы перейти на него. Здесь не бумага, и не надо переписывать руками тысячи статей. Достаточно подождать час, пока всё сделает автоматика. --putnik * 14:19, 4 сентября 2006 (UTC)

text: Допустим, бот всё сделает корректно (а это не факт), и мы сравнительно благополучно переберёмся на острый конец яйца с тупого. Раскройте же нам теперь глаза: зачаем нам это делать? Где они — аргументы в пользу нового мирового порядка? Я уже не первый раз задаю этот вопрос. А ответа пока нет, нет пока ни ссылок на языковедческие источники, ни какие-то другие. Наши же киноманы и хоккеисты безусловно не в счёт. Где объективные причины затевать канитель? --Amoses @ 14:42, 4 сентября 2006 (UTC)
replies: text: : Давайте откинем ботофобию. Как написано в одном известном ориссе, она лечится просмотром правок бота. Веский аргумент пока могу привести только один. Текущее название имеет двойной смысл. Например, 2000 в музыке вполне могла бы оказаться статьёй о песнях Мумий Тролль — «Владивосток 2000», Saez Damien — «Soleil 2000» и Оберманекен — «Снегурки 2000», и всё же человек попадает на статью о годе. --putnik * 14:59, 4 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :: Согласно вышей логике и название «2000 год в музыке» имеет не менее двойной смысл. Под этим может скрываться и статья со списком, нпример, песен, где упомянается 2000 год. Тогда уж что-нибудь вроде «2000 год, музыка». //Isoliom 15:35, 4 сентября 2006 (UTC)
replies: text: ::: Тоже хороший вариант. --putnik @ 10:25, 7 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :::: Все работы хороши... А ещё можно в статьи ГГГГ в музыке добавить раздел "число #### в музыке", и всё встанет на свои места. А главное - минимум телодвижений, и бритва оккама не оттяпает нам пальцев. --Amoses @ 11:37, 7 сентября 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Можно вопрос, вым просто не хочется заморачиваться со сменой формата, или вы действительно считаете, что нынешний вариант лучше? Вопрос абсолютно серьёзный. --putnik @ 14:05, 7 сентября 2006 (UTC)

text: Если переходить на личности, то ответный вопрос должен быть таким: а Вам заняться больше нечем, кроме как из пустого в порожнее переливать? А если не переходить, то вот ответ: обосновывать надо перетурбации, а не статус кво. У Вас ни одного серьёзного аргумента в пользу нового варианта. А коль скоро так, то предлагаю эту ненужную дискуссиию на этом оставить. Если так волнует, то уж потратьте вермя и силы не на переписку, а на поиск серьёзной аргументации. Вот тогда и продолжим. --Amoses @ 14:32, 7 сентября 2006 (UTC)
replies: text: : К счастью, мне есть, чем заняться, и я этим благополучно занимаюсь. =) Что не мешает мне так же заниматься и данным вопросом.Но если ваc в первую очередь волнует статус кво, то оставим вопрос до лучших времён. --putnik @ 14:40, 7 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :: А разве не очевидно преимущество статуса кво? Можно спокойно заниматься полезными вещами. А если по такому смутному наитию сейчас перелопатить весь массив, то ведь придёт ещё кто-нибудь со следующим наитием - и снова принимайся за дело. У меня у самого аналогичное Вашему смутное наитие насчёт слова "год", но я буду против перетасовок, покуда не увижу серьёзных аргументов. Ведь есть лингвисты, которые ночей не спят, правила языка выдумывают. Вот их правила - это сильные аргументы. Или какие-то аналогии. Лично мне приходят в голову аналогии как в пользу одного, так и в пользу другого варианта. Например такие заголовки: "Лотерея 80" "Холодное лето 53го". --Amoses @ 14:52, 7 сентября 2006 (UTC)
replies: text: :::Я в принципе был бы за "#### год в музыке", но если уже установилось "#### в музыке", то я бы так и оставил. Зачем менять уже сложившуюся практику. -Bertow 20:27, 12 сентября 2006 (UTC)
thread_title:  Годы в музыке 

message: Идет опрос по поводу заголовков персоналий(в том числе и музыкантов). Можете добавить и свои варианты. Sasha !? 19:55, 7 ноября 2006 (UTC)
replies: text: Там и высказался. --aμoses @ 20:33, 7 ноября 2006 (UTC)
thread_title: [[Википедия:Опросы/О заголовках статей о персоналиях/Частные случаи]]

message: Смотрите Википедия:Форум/Правила#Категория:Певцы и Категория:Певицы. По вопросам целесообразности объединения прошу высказываться там. По вопросам кто какую помощь может оказать - здесь. Уже создана :Категория:Певцы и певицы и начат перенос. --aμoses @ 08:16, 2 декабря 2006 (UTC)
replies: text: Часть работы уже сделана, осталось расформировать :Категория:Певцы по странам. --aμoses @ 22:31, 3 декабря 2006 (UTC)
replies: text: : Расформирована. Остались только несколько отдельных категорий "певцы такой-то страны" в :Категория:Певцы и певицы по странам. Их надо ботом перетащить в "певцы и певицы той же самой страны". --aμoses @ 09:29, 8 декабря 2006 (UTC)
*Вопрос. Как, по-вашему, видится различие категорий "певец" и "музыкант". Напр. "певцы и певицы США" и "музыканты США" - какой критерий разноса? --Bertow 10:47, 4 декабря 2006 (UTC)
*: Певец - уже музыкант. Если он ещё и на гитаре играет - тогда ещё и гитарист. Вообще-то, может быть, в категории "музыканты" не должно быть статей о персоналиях, в основном подкатегории. Для мультиинструменталистов надо и подкатегорию соответствующую. Проблема будет только со всякими древними музыкантами, которые действительно и были просто музыкантами и уточнить этот момент уже невозможно. А как выбрать подкатегорию? По критериям значимости. Если о человеке написали статью за то как он пел - знать певец. Если за то как на гитаре играл - знать гитарист. А если он для домашних ещё и на балалайке поигрывал - так не за это ему статья, знать не балалаешник. --aμoses @ 11:11, 4 декабря 2006 (UTC)
thread_title:  Объединение ветвей [[:Категория:Певцы]] и [[:Категория:Певицы]] 

message: Хотя портал оживлённым не назовёшь, но определённая работа ведётся. У меня есть предложение. В данный момент портал ориентирован в основном на редакторов статей, то есть на служебные функции. А вообще-то, как я понимаю, порталы задуманы быть ориентированными на читателя. Для координации работ редакторов предназначены проекты. Уже давно создан, но практически не функционирует музыкальный проект общего назначения (наряду с двумя специализированными стилистическими проектами, которые, впрочем, функционируют). Так вот предложение заключается в востановлении концептуального разделения портала и проекта. Предлагаю портал переориентровать в своего рода путеводитель по музыкальным страницам википедии для общей массы читателей. В то время как все технические и организационные моменты сосредоточить на проекте. В частности перенести туда такие (технические по своей сути) разделы как: Новые статьи, Обновлённые статьи, Чем помочь, Категории и Годы в музыке. Я имею в виду разделы в нынешнем их виде (довольно сухом и невзрачном). Какие-то их аналоги, более наглядные, со временем будут созданы и на портале. На портале же стоит сосредоточиться на обзоре уже готовых статей. Музыкальный раздел уже накопил их достаточное количество, мы уже перешли с этопа заложения первых камней на этап фундамента, нужно продемонстрировать этот фундамент, чтобы привлекать уже более широкие массы участников. В качестве певого шага в указанном направлении предлагаю заинтересованным участникам записываться в Проект:Музыка и начинать активно его обустраивать. И уже оттуда, управлять и порталом. Может быть стоит создать там подпроект по управлению порталом. --aμoses @ 22:35, 21 ноября 2006 (UTC)
*Согласен. Если человек попадает на портал "Музыка" - пусть это будет как путеводитель по музыкальным разделам Википедии - т.е. если он сразу хочет узнать об исполнителях, жанрах и прочих родственных по теме разделах - это должно как-то сразу быть удобно выложено на заглавной странице портала (сейчас это где-то глубине внизу). --Bertow 07:04, 22 ноября 2006 (UTC)
*Да, согласен с доводами. Пока всё ещё не приобрело массовости, и поток посетителей и авторов не так велик, стоит переориентироваться. Обойдемся малой кровью. Īşółîöṁ !? 22:05, 24.11.2006 (UTC)
thread_title:  Предложение пересмотреть концепцию 

message: Написал с помощью Michael Romanov и одного анонимного пользователя статью Аквариум (рок-группа). Думаю выдвигать в избранные. Как вы считаете, стоит? --Andy Terry 14:59, 22 ноября 2006 (UTC)
replies: text: Статья получилась большая, это уже кое-что. Прочитаю - скажу больше. Но сразу скажу, что неплохо для начала выставить на рецензию - Википедия:Статьи для рецензирования, потом в хорошие статьи пономинировать, а уж потом в избранные. --aμoses @ 19:53, 22 ноября 2006 (UTC)
thread_title:  [[Аквариум (рок-группа)]] 

message: Друзья, есть предложение как-то доопределить, как мы расписываем музыкантов по категориям. Потому что там сейчас не до конца это все додумано.
Теоретически сейчас должно происходить вот что: если, например, человек играет рок на гитаре и живет в Англии, то он должен попадать в две категории: :Категория:Рок-музыканты Великобритании и :Категория:Гитаристы Великобритании, а если на гитаре же, но джаз, - в категории :Категория:Джазмены Великобритании и :Категория:Гитаристы Великобритании. Но по крайней мере в одном случае эта система дает сбой: если он играет на гитаре классику, то попадает только в Гитаристов, потому что :Категория:Академические музыканты Великобритании не существует. Видимо, надо ее создать? 
Вторая тема. :Категория:Музыканты по жанрам - как-то там порядка нет, по-моему. И не только по-моему: в обсуждении говорится о том же. По тому, что там на данный момент есть: кто мне объяснит, :Категория:Блюзмены и :Категория:Джазмены - это точно не одно и то же? Не говоря уже о загадочных :Категория:Грайм-музыканты и :Категория:Дабстеп-музыканты - это ж воообще что за звери такие? Да и :Категория:Авангардные музыканты выглядит как-то не убедительно... Я к тому, что в этом конкретном случае, во избежание лавинообразного нарастания путаницы и хаоса, надо было бы построить какое-то дерево категорий здесь и попытаться понять, какие категории тут непременно нужны, какие лишние (сколько этих грайм-музыкантов, например, в природе? пятеро или больше?), какие нужно перенести уровнем ниже (мне вот кажется, что :Категория:Музыканты блэк-метала должны быть подкатегорией :Категория:Рок-музыканты по стилям - нет?).
Такие дела :) Андрей Романенко 06:26, 27 ноября 2006 (UTC)
replies: text: 1. Работа по созданию системы категорий продолжается, давайте решать частные проблемы: если не хватает какой-то категории, то создавайте, для этого нет никаких препятствий.

text: 2. В музыкантах по жанрам нет порядка потому, что нет порядка в понимании самих жанров. Как могут быть одним и тем же блюзмены и джазмены? Просто интересно, откуда взялся такой вопрос? И касательно непустых категорий: если в них есть статьи, то видимо категори нужны, и грайм, и дабстеп. Может быть есть какие-то конкретные предложения? (блэк-металистов можно переносить с ходу) --aμoses @ 13:52, 27 ноября 2006 (UTC)
replies: text: : Я потому спрашиваю, что сам разбираюсь, мягко говоря, не во всех жанрах :) И, скажем, про этот грайм и дабстеп вообще не понимаю, о чем идет речь. Поэтому легко допускаю, что это какая-то мелкая дифференциация внутри, допустим, техно или хауса, да? И если, условно говоря, пять или шесть техно-групп вот только что стали называть одним общим названием, то, скорее всего, это еще не повод создавать для них особую категорию. В этом смысле категория, в которой только одна статья, смущает гораздо больше, чем совсем пустая.  Андрей Романенко 17:26, 27 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :: Ничему это не помешает, если шесть музыкантов составят свою подкатегорию. Другое дело, что поднимать такую категорию высоко не стоит. То есть если стиль фрайм есть некая разновидность стиля фрехно, то и категория музыканты в стиле фрайм должна входить в категорию музыканты в стиле фрехно. Всё-таки вхождение в одну категорию предполагает некую одноранговость понятий. Конечно, музыканты в стиле фрайм и джазмены - это понятия не одного ранга и соседствовать им не след. --aμoses @ 18:57, 27 ноября 2006 (UTC)
replies: text: ::: Ну да, ну да. Просто проблема в том, что кто-то должен в этом разобраться - вот я и взываю. Потому что ладно еще "грайм" - но :Категория:Авангардные музыканты это же никак не может быть. Авангард - понятие историческое, в эту категорию можно тогда и Стравинского записать . Причем этого Похьонена, ради которого ты эту категорию создал, я слышал, он вполне замечательный, - но нужна какая-то корректная его квалификация. Лично я не знаю, что это за жанр или тип музыки. Потому и говорю, что хорошо бы совместными усилиями выработать какое-то ориентировочное "дерево" категорий по жанрам и направлениям. Андрей Романенко 19:25, 27 ноября 2006 (UTC)
*Предложение, позволяющее упорядочить списки категорий. Вместо раздельных категорий «музыканты», «группы» в рамках одного жанра использовать термин «исполнители», убивающий 2 зайца: половое различие и разделение между группами и музыкантами в рамках одного и того же жанра или страны и т.п.--Bertow 03:50, 28 ноября 2006 (UTC)
*: Я уже выступал против термина "исполнители" в таких категориях. Исполнители противопоставляются авторам. Исполнители должны быть исполнителями чего-то, а не исполнителями в таком-то стиле. Термины музыканты и исполнители - оба в мужском роде и оба одинаково нейтральны в категориальном смысле. У нас ещё есть певцы, среди которых естественно и певицы, это не проблема. А вот общие категории для коллективов и музыкантов иногда не помешали бы (хотя всё равно остаются сомнения в целесообразности смешения в одну кучу). Но почему бы не называть их тогда тем, чем они являются: "музыкантами и коллективами"? --aμoses @ 07:43, 28 ноября 2006 (UTC)

text: :Не вижу ничего предосудительного в "противопоставлении" авторов и исполнителей (разве музыканты это не те же исполнители?), хотя не вообще вижу в чём тут противопоставление. Отмечу лишь одно, почему я с таким предложением выполз: когда смотришь в категорию надо отдельно открывать списки групп, списки музыкантов, списки авторов (к примеру) и т.п., а проще хочется увидеть весь список по такому-то жанру, без лишней ходьбы (напр. рок-группы Великобритании, добраться из этой категории к рок-музыкантам Великобритании возможно лишь через три шага, а ведь это должно быть одним и те же уровнем). Такой вот аспект. --Bertow 08:49, 28 ноября 2006 (UTC)

text: Но нас интересуют и авторы и исполнители. Вы для авторов (композиторов, продюсеров и т.п.) будете создавать отдельные категори с переходом в три шага? Насчёт шагов: в категориях можно ставить ссылки, типа "см. также коллективы того же жанра". Это раз. Два - категории - это не навигационная система. Они для категоризации. Для навигации лучше создавать навигационные, списочные статьи, навгиационные шаблоны и т.п. Но смешивать понятия в служебных целях - это чревато ещё большим бардаком. --aμoses @ 16:02, 28 ноября 2006 (UTC)
thread_title:  Категоризация персоналий 

message: Не согласен с массовым переносом статей в категории серии "ударники". Слово ударник применяется к музыкантам только в разговорном языке. Посмотрите на грамоте.ру, спросите музыкантов. Назвать барабанщика ударником - всё равно что пожарного назвать пожарником. И вообще, как можно закатывать такие массовые и такие неоднозначные правки без предупреждений и дискуссий? Извините за тон, жаль что общение начинается с претензий, в остальном мне ваш вклад симпатичен. --aμoses @ 13:14, 27 ноября 2006 (UTC)
replies: text: Ну, не массовый перенос=то - там пока общим счетом статей 10 :) Логика действий такая: есть две категории, очевидно дублирующие друг друга, - их надо слить в одну, правда же? Теперь какое из двух названий выбрать. Слово "ударник" (если отвлечься от стиля) охватывает более широкое понятие: ударник играет не обязательно на барабанах - он может стучать на бонгах, если это фолк-рок, или играть на литаврах, если это оркестр, или бить в бубен. Причем в большинстве случаев это делают одни и те же люди: жесткого разделения на барабанщиков, литавристов и "бубнистов" нет, так что разносить их по разным категориям невозможно. Следовательно, категория должна называться более широко, чтобы не возникало вопроса: "какой же он барабанщик, когда он литаврист?" Остается вопрос стиля. Ну, можно переименовать в "Исполнители на ударных инструментах" - но лучше ли это будет? Андрей Романенко 17:14, 27 ноября 2006 (UTC)
replies: text: : Двойственность категорий устранять надо. Моё мнение в двух словах - всех ударников в топку. А если не в двух словах. Что охватывает слово ударник. Давай искать источники, где употребляется слово ударник и в каком занчении. Видимо, на слово верить себе и друг другу тут опасно. По моему ударник - это не музыкант. Ударники России, по-моему, звучит ни в коем случае не музыкально. А если перкуссионисты не укладываются в категорию барабанщиков, так и не надо. Почему не создать категорию перкуссионистов, если они принципиально не барабанщики?  --aμoses @ 18:49, 27 ноября 2006 (UTC)
replies: text: :: В такой отдельной категории нет смысла, потому что в очень многих случаях (хотя, конечно, не во всех) это те же самые люди. Просто они в зависимости от обстоятельств либо садятся за ударную установку, либо ограничиваются бонгами. А в академической музыке барабанщиков как таковых вообще не бывает: есть группа ударных инструментов, в которую входят литавры, две разновидности барабанов и разнообразные металлические предметы, от гонга до треугольника, и есть в оркестрке несколько человек, которые за всю эту историю отвечают: даже внутри одной симфонии человек какое-то время работает с барабаном, а потом переходит к гонгу. Поэтому я и говорю, что надо разделить два вопроса - суть и название. По сути - категория должна быть одна для всех, кто так или иначе работает с ударными инструментами. По названию - терминологически корректное (а не разговорное) название будет "Исполнители на ударных инструментах". Мне это показалось слишком длинным и громоздким - но если ты настаиваешь, что "Ударники России" звучит хуже, то можно переименовать. Андрей Романенко 19:26, 27 ноября 2006 (UTC)
replies: text: ::: Господа, давайте не будем мешать барабанщиков и перкуссионистов в одну кучу. К тому же помещать в одну категорию барабанщика из какой-либо поп-группы (в широком смысле) вместе с оркестровыми литавристами как-то даже смешно. Это разные вещи. Я против "ударников". Īşółîöṁ !? 19:43, 27.11.2006 (UTC)
replies: text: :::: Да, но ведь та же ситуация и с гитаристами, пианистами, скрипачами: они могу быть академическими, рОковыми, джазовыми... Тогда что же, создавать отдельные категории "Рок-гитаристы", "Джаз-гитаристы", "Поп-гитаристы", "Академические гитаристы"? Такое дерево категорий тоже возможно: тогда рок-гитарист входит не в две категории "Рок-музыканты России" и "Гитаристы России", а в одну, "Рок-гитаристы России". Но меня смущает в этом варианте то, что очень уж много народу из XX-XXI веков придется заносить сразу и в джаз-, и в рок-, и в поп-гитаристы, да к тому же и само распределение музыки по жанрам проблематично. Т.е. с какими-то людьми будет непонятно, где их искать, в каком жанре, - а если категоризация по инструментам от жанров не зависит, то уж по инструменту всяко они будут находиться без проблем. Андрей Романенко 20:56, 27 ноября 2006 (UTC)

text: :::: А барабанщики и перкуссионисты различаются только в тех составах, где есть параллельно и один, и второй. А если ударник в группе один, то он и барабанщик и перкуссионист одновременно (барабанщик в электричестве и перкуссионист в акустике, например). Какой смысл растаскивать его на две категории? Андрей Романенко 20:56, 27 ноября 2006 (UTC)
replies: text: ::::: Ситуация не та же - здесь инструмент один, а литавры, бубен, конги и установка - разные. А если в группе один барабанщик, то он именно барабанщик, а перкуссия - это то, что ему подписывают на записи альбома в графе "инструменты". Т.е. то, что человек играет на перкуссии, ещё не делает его перкуссионистом. Взять того же пресловутого Джона Андерсона, который постоянно на концертах по чему-нибудь стучит, при этом оставаясь вокалистом. А вот случай с Шаром наоборот показателен - был именно перкуссионистом, однако со временем пришлось сесть за установку (ой, тяжело ему там), в итоге попадает в обе категории: "перкуссионисты", "барабанщики". И не надо так бояться попадания в 2 категории, в конце концов. Īşółîöṁ !? 05:18, 28.11.2006 (UTC)
replies: text: :::::: ФИлософский это вопрос - один инструмент или не один. Академический гитарист тоже не всякий раз признает в том, на чем "пилят" рокеры, свою Кремону :) Хорошо, какие тогда предложения? Академических и полуакадемических исполнителей - в категорию "Исполнители на ударных ин-тах", а рок-поп-все остальное - в две категории "Барабанщики" и "Перкуссионисты"? Андрей Романенко 06:25, 28 ноября 2006 (UTC)

text: : Исполнители на ударных инструментах России - это тоже плохо :). Может быть Барабанщики и перкуссионисты России? Это для эстрадников. А отделить академистов - мысль может быть и неплохая. Хотя циркуляция кадров между симфоническими литавристами и рок/джаз-барабанщиками есть. --aμoses @ 19:47, 27 ноября 2006 (UTC)
thread_title:  Ударники и барабанщики 

message: Обратите внимание. Можно сказать, дочерний портал :) --aμoses @ 21:20, 27 ноября 2006 (UTC)
thread_title:  [[Портал:Русский Шансон]]