Обсуждение:Есть такая партия!

message: Думаю, нелишним будет добавить, что А. Лебедев шёл на выборы взяв за лозунг фразу "Есть такой человек, и вы его знаете." Явное заимствование у жителя Мавзолея.Rtut 16:12, 18 октября 2006 (UTC)
replies: text: Можно поподробнее (желательно, ссылку) Andy Terry обсужд. 22:28, 10 марта 2007 (UTC)
Я опечатался. Не Лебедев, конечно, а Александр Лебедь. Президентские выборы 10-летней давности.
Ссылочки:
*http://www.medvedev-vs.ru/lebed.htm
*http://www.lebed.com/1998/art425.htm
*http://duel.ru/199814/?14_2_1
Rtut 17:03, 18 октября 2006 (UTC)

text: Добавил -- Andy Terry обсужд. 22:28, 10 марта 2007 (UTC)

message: More idiotic concept is difficult to imagine. What encyclopedic value does this article carry? Absolute zero. It only underlines the blind love of whoever wrote the article to the idea of Leninism without any real analysis and/or evaluation. 97.102.179.216 15:12, 24 мая 2010 (UTC)
replies: text: You're wrong. Since you write here in English I suppose you aren't too aware of Russian culture (no offense) and may be not familiar with the subject of this article. Leninism has almost nothing to do with it - it's just a popular quotation, barely associated with Lenin. I am the author of the article, and I am not leninst, bolshevik, marxist or whatever. My interest here is merely linguistic (I'm a linguist myself). Andrey Kartashov 18:15, 24 мая 2010 (UTC)
thread_title:  Wow 

message: Как я понимаю, до недавнего времени статья описывала фразу в согласии с советской историей, опираясь, в том числе на современный источник, хотя и неочевидного исторического авторитета (Вадим Васильевич Серов. Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений). Сейчас всё это как бы и оставлено в статье, но при этом аккуратненько убрано в теги, чтобы не отображалось для читателя, история рассказана иначе, с единственной сноской на Роберта Сервиса и материалом первоисточника. В статье про Роберта Сервиса читаем, что его работы критикуются за антикоммунистическую позицию и, в т.ч. за фактологические ошибки. По-моему, рассказывать о таких событиях с опорой на единственного автора, ещё и ловленного на ошибках (бог с ней, с позицией, если факты находили, то это факты) решительно невозможно. Как минимум, это должно даваться с атрибуцией. Carpodacus 04:23, 19 февраля 2015 (UTC)
replies: text: Уважаемый коллега,

text: Отн. Р. Сервис

text: Роберт Сервис — профессиональный историк, профессор русской истории в Оксфордском университете,  специалист по истории КПСС. В частности, книга "Ленин. Биография", написанная по данным архивных исследований автора в постсовецкие годы, получила высокие оценки других историков («Ленин. Биография. Роберт Сервис 2002 Рецензия»):
... автор подготовил однотомную биографию Ленина, которая вероятно станет настольной для западных историков.  ...[в совецкий период] материалов для создания полной биографии советского лидера не было. Только с приходом гласности, распадом Советского Союза и открытием засекреченных ранее архивов такая возможность для западного исследователя появилась. Значительная часть материалов для новой книги автора взята из ранее не опубликованных писем, воспоминаний родных и соратников. Роберту Сервису удалось получить доступ к архиву ленинских документов в России, что до сих пор непростая задача для любого исследователя.

text: Таким образом книга является безусловным АИ и, как таковой — надежным источником сведений для Википедии.

text: Отн. Скрытые цитаты

text: Действительно, в процессе доработки статьи были скрыты пространные цитаты из мемуаров советского периода. Основания для этого следующие:
* эти воспоминания являются первичными источниками, т.е. не полностью соответствуют требованиям к АИ
* «воспоминания» (в кавычках) полностью лежат в русле советской пропаганды и не подтверждаются документами, в частности стенограммой выступления Ленина (ПСС). 
* тем не менее (см. выше), смысл цитат был передан в статье со ссылкой на источник, в полном соответствии с требованим ВП:ЦИТ

text: Отн. «Советская история»

text: Вы пишете: «до недавнего времени статья описывала фразу в согласии с советской историей». Согласен. Именно это обстоятельство и послужило причиной доработки статьи. Современные исторические исследования, например такие, как труды Р. Сервиса, показывают, что советская история было полна умолчаний и прямых подтасовок. В частности и в особенности, это касается различных обстоятельств биоргафии В.И. Ленина. На мой взгляд, устранение этих искажений и заполнение пробелов на основе новых научных данных есть достойная задача для редакторов Википедии. Эта работа только в самом начале, присоединяйтесь. — KW 06:05, 19 февраля 2015 (UTC)
** Я посмотрел, кто такой Роберт Сервис. Да, на Западе считается авторитетом по раннесоветской истории. Но там же написано о небезупречности по части фактов, не позиции, заметьте, а фактов, фактические ошибки никуда не деваются при любой оценке событий. Как источник в Википедии использовать его можно, как автора, которому надо верить единолично без привлечения других источников — нежелательно. Тема острая, здесь единолично можно доверять только людям с безупречной репутацией. Или сочетать разных небезупречных.
replies: text: : На самом деле, это большая проблема всего периода раннесоветской истории. Здесь найти бы просто_историка, который просто_описывает_факты и в принципе безразличен к сторонам. Ну, как сейчас описывают Пунические войны — был просто Рим и Карфаген, мы ни за кого. Увы. То, что писалось на эту тему в СССР, в Википедии автоматически записывают в неавторитет, основания для того резонны. Но дело в том, что в постСССР и за пределами СССР, мягко говоря, немодно обходиться без совкоосуждения. То есть использование таких работ даёт выигрыш по сравнению с советской пропагандой, но не такой уж большой, получается ощутимое отклонение маятника в другую сторону. А компенсировать его трудно. Carpodacus 09:18, 19 февраля 2015 (UTC)
=== Стенограмма ===
Признавая приоритет вторичных источников, в данном случае представляется очевидным, что стенограмма выступления Ленина с пометками (апплодисменты, смех) является вполне авторитетным источником. Ссылка на Сервиса в данном случае представляется избыточной. Соответственно поменял аттрибуцию. — KW 09:41, 19 февраля 2015 (UTC)
* А Вы видите в стенограмме «Большевики бурно аплодировали, смеялись другие в зале»? Я нет. Там просто «смех, аплодисменты». Чьи и в каком количестве — не сказано. Плюс у Сервиса сказано, что в зале не просто был смешок, а в целом отношение всех, кроме большевиков, было несерьёзным. Этого в стенограмме тем более нет. Поэтому факт, что вообще какие-то аплодисменты и какой-то смех имели место, что в этом смысле Сервису полностью можно доверять, уместно дополнительно подкрепить стенограммой. А кто, как и почему — со ссылкой на Сервиса и с атрибуцией (потому что, вообще говоря, непонятно, откуда у Сервиса столь точные сведения и не есть ли это его интерпретация первичных данных). Carpodacus 09:47, 19 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Интересное убирание в теги 

message: Признавая приоритет вторичных источников, в данном случае представляется очевидным, что стенограмма выступления Ленина с пометками (апплодисменты, смех) является вполне авторитетным источником. Ссылка на Сервиса в данном случае представляется избыточной. Соответственно поменял аттрибуцию. — KW 09:41, 19 февраля 2015 (UTC)
* А Вы видите в стенограмме «Большевики бурно аплодировали, смеялись другие в зале»? Я нет. Там просто «смех, аплодисменты». Чьи и в каком количестве — не сказано. Плюс у Сервиса сказано, что в зале не просто был смешок, а в целом отношение всех, кроме большевиков, было несерьёзным. Этого в стенограмме тем более нет. Поэтому факт, что вообще какие-то аплодисменты и какой-то смех имели место, что в этом смысле Сервису полностью можно доверять, уместно дополнительно подкрепить стенограммой. А кто, как и почему — со ссылкой на Сервиса и с атрибуцией (потому что, вообще говоря, непонятно, откуда у Сервиса столь точные сведения и не есть ли это его интерпретация первичных данных). Carpodacus 09:47, 19 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Стенограмма 

message: @ Carpodacus: Фраза «Есть такая партия» никогда не была произнесена ни Лениным, ни кем-либо иным, ни на съезде Советов, ни где-либо еще. Это чистое порождение пропаганды сталинских времен. Хорошо бы выяснить поточнее когда именно эта фальсификация была введена в советский медийный обиход. Но даже без такого уточнения сведения о фразе должны сопровождаться указанием на ее историческую недостоверность. Например, как это сделано сейчас — путем добавления уточнения «якобы». — KW 17:30, 19 февраля 2015 (UTC)
replies: text: «Якобы» тут слишком сильное слово. «Якобы» было уместно, если бы Ленин вообще ничего не говорил, и это был доказанный миф на пустом месте. Не говоря о том, что доказанность на основе одного историка, попрекаемого за факты, мне пока не вполне ясна, Сервис тоже не утверждает, что Ленин вообще ничего не говорил. Сказал не совсем то и не совсем тогда — но сказал же. Carpodacus 19:10, 19 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :Вы пишете: «сказал не совсем то и не совсем тогда». Согласен. Именно об этом нужно недвусмысленно написать в преабуле, а именно:

text: :# Фраза «Есть такая партия» никогда не произносилась Лениным и есть, таким образом, артефакт советской пропаганды позднейшего периода, также как и обстоятельства якобы произнесения этой фразы (реплика с места во время выступления Церетели).

text: :# Ленин действительно излагал мысль о готовности его фракции (партии) взять всю полноту власти, выступая с трибуны съезда 4 июня, ссылаясь при этом на речь Церетели, но фразы «есть такая партия» он при этом не говорил.

text: : — KW 06:41, 20 февраля 2015 (UTC)
replies: text: :: Во-первых, я так и не вижу, почему мнению одного историка с не совсем однозначной репутацией + первоисточнику надо настолько доверять. Во-вторых, если и действительно не произносилась, то безусловно произносились слова со сходным смыслом, которые послужили отправной точкой для советской пропаганды. «Якобы» уместно для случаев, когда история вымышлена полностью, типа фразы «А всё-таки она вертится!», приписанной Галилею сочувствующим биографом. В данном случае это слово чрезмерно, из его наличия в преамбуле можно подумать, будто бы вообще ничего не было, что не так. Carpodacus 04:54, 23 февраля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Благодарю за Ваш развернытый ответ.

text: ::: Отн. фомулировка: Вы пишете: «из [слова «якобы»] в преамбуле можно [сделать вывод], будто бы вообще ничего не было». Это недоразумение легко поправить кратким пояснением там же реальных обстоятельств дела. Например, в следующей формулировке:
Ленин действительно излагал мысль о готовности его фракции (партии) взять всю полноту власти, выступая с трибуны съезда на следующий день, 4 июня, ссылаясь при этом на речь Церетели, но фразы «есть такая партия» он при этом не говорил.

text: ::: Прим.:Очевидно, что фраза вместе с мизансценой произнесения была введена в обиход советской пропаганды позднее, в годы создания культа Ленина, как базы для культа Сталина. Когда и при каких обстоятельствах это произошло, я пока не выяснил. Приглашаю Вас присоединиться к этой работе. — KW 06:33, 23 февраля 2015 (UTC)
thread_title:  Преамбула 

message: @Участник:Bulatov
;1) Артефакт пропаганды
Мифический вариант обстятельств выступления Ленина был создан советской пропагандой. Миф включал: а) драматизацию обстоятельств (агрессивное перебивание оратора, активная реакция аудитории); б) роль Сталина, как ближайшего соратника Ленина (см. изображение на рисунке Кибрика). Это обстоятельство (т.е. фраза, как артефакт советской пропаганды) должно быть ортражено в статье (ВП:НТЗ).
;2) "Воспоминания"
Не некоторые, а все мемуаристы в СССР придерживались мифической версии (это очевидный факт не требующий подтверждений, за отсутствием примеров обратного).
replies: text: — KW 09:30, 7 апреля 2015 (UTC)
replies: text: : 1) Вы можете привести источник, в котором проведён соответствующий анализ и сделан этот вывод? Ссылка в данном случае нужна, так как это утверждение представляет собой не объективную и абсолютную истину, а мнение конкретных авторов. Аргумент "это широко распространённая точка зрения" для энциклопедии непригоден в принципе. 2) Отношение к этому мифу было разное. Некоторые не считали его достоверным (и даже считали его маловероятным), но высказывать подобные взгляды в печати было невозможно. — Bulatov  12:22, 7 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :: Прошу прощения за задержку с ответом. По сути, различия в наших вариантах минимальны:

text: ::Мой вариант
Советская пропаганда излагала обстоятельства выступления Ленина с искажениями.

text: ::против Вашего
Обстоятельства выступления Ленина многократно освещались советской пропагандой

text: ::Т.о. разница лишь в указании на искажения обстоятельств, к которым прибегали советские пропагандисты. На мой взгляд это указание во-первых, с очевидностью следует из всего текста статьи, во вторых, отсутствуют примеры обратного, т.е. изложения в советской печати истинных обстоятельств выступления Ленина.

text: ::Второй же вариант ничего не говорит об искажениях реальности, к которым прибегала советская пропаганда для достижения своих целей, что, на мой взгляд, значительно снижает информационную ценность всей фразы.

text: ::С формальной позиции, при наличии различных точек зрения (в данном случае - наличие искажений и их отсутствие) правила требуют приведения всех противоречивых мнений (ВП:НТЗ). — KW 06:08, 9 апреля 2015 (UTC)

text: ::Прим. В любом случае, считаю необходимым указать на ложность советских версий. Текст, который мы имеем сейчас:
Обстоятельства выступления Ленина многократно освещались ...

text: ::ничего не говорит о том как события освещались советской пропагандой (с искажениями, лживо, были вымышлены и т.п.), что само по себе, есть искажение исторической реальности. KW 06:21, 9 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::: Я совершенно согласен с тем, что советская пропаганда многое искажала. Эту мысль нужно достаточно подробно и с привлечением источников отразить в статье о советской пропаганде. А в остальных статьях, включая и эту, достаточно дать ссылку на подробное обсуждение вопроса. Зачем повторяться миллион раз? — Bulatov  18:48, 9 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::: Уважаемый коллега Bulatov, в соответствии с базовым правилом ВП:НТЗ, статьи Википедии должны отражать все существенные мнения о предмете. Мнение о том, что в СССР обстоятельства произнесения фразы и сам факт этого произнесения были фактически вымышлены — есть принципиально важный элемент содержания статьи. При этом не важно, есть ли отдельная статья о советской пропаганде или ее нет: все существенные мнения по теме должны быть указаны в данной статье (См. ВП:НТЗ). Надеюсь на Ваше понимание и сотрудничество. — KW 03:21, 11 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Ну так добавьте в статью конкретное указание на то, что что в СССР обстоятельства произнесения фразы и сам факт этого произнесения были фактически вымышлены. И обязательно добавьте АИ, подтверждающие этот тезис. А общие рассуждения о сущности советской пропаганды никакой информации в себе не несут, и в энциклопедии они не нужны. — Bulatov  04:04, 11 апреля 2015 (UTC)
replies: text: :::::: То, что советская пропаганда подавала эту историю искаженно, следует из самого текста раздела. Там же даны и ссылки. Поэтому этот факт должен быть отражен в статье. Соответственно внес правку.

text: :::::: Что касаеется истории этой пропаганды: т.е. когда и кем была пущена в оборот мифическая версия событий, то да, здесь нужны дополнительные исследования. — KW 13:42, 29 апреля 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: Если это следует из самого текста раздела, то зачем повторяться и писать прямым текстом о том, что и так ясно? Если не следует (на мой взгляд не следует), то нужны источники, в которых высказана и аргументирована эта точка зрения. Лично я думаю, что в зале присутствовали самые разные люди, и их реакция могла быть самой разной, в том числе и такой, о которой пишет советская пропаганда. Так что предлагаю удалить первое предложение раздела. — Bulatov  05:08, 15 августа 2015 (UTC)
thread_title:  В СССР 

message: Откуда Сервис взял, что Ленин «оратора не перебивал»?
Это есть в стенограмме на с. 65-66 (Центрархив. Первый всероссийский съезд советов рабочих и солдатских депутатов. Т. I. — М.: Госиздат, 1930).
Стенограмма за 4 июня, а не за 3 (3-го Церетели говорил совсем о другом), но оно там есть:
«В настоящий момент в России нет политической партии, которая говорила бы: дайте в наши руки власть, уйдите, мы займём ваше место. Такой партии в России нет. (Ленин с места: „Есть“). Я заявляю, что в настоящий момент сторонники захвата власти, и тов. Ленин в том числе, заявляют, что они понимают эту борьбу, как подготовку в среде демократии соответствующей организации, соответствующего сознания. Они говорят: когда мы станем большинством, или когда большинство станет на нашу точку зрения, тогда надо захватывать власть. Тов. Ленин, вы так говорили. Да, они так говорят, и во всяком случае в официальных своих заявлениях так выступали товарищи большевики, и в том числе тов. Ленин. Вот, я говорю, поскольку мы имеем дело с этими заявлениями, а не с тем новым откровением, которое, быть может, мы услышим через пять минут или полчаса здесь, я считаюсь с тем, что до сих пор было. Итак, господа, до сих пор в России не было ни одной партии, которая заявила бы притязания на захват власти немедленно, но были такие заявления со стороны безответственных групп слева и справа (Слова „слева и справа“ вписаны)».
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/4883-t-1-1930#mode/inspect/page/97/zoom/4
Издатели стенограммы пишут, что стенограмма правленая, в издании подробно указаны все правки (в том числе в данном случае, видимо, правленая самим Церетели), но нет никаких указаний на то, что реплика Ленина вписана. Кроме того, из самого текста очевидно, что здесь Церетели обращается конкретно к Ленину в ответ на его реплику с места, и потом продолжает общие рассуждения.
По-моему, это явный случай, когда необычные утверждения требуют серьёзных доказательств (ВП:НЕВЕРОЯТНО). Сервис не ссылается ни на что, кроме ПСС Ленина. Утверждение, что такой реплики не было (либо в виде «Есть такая партия», либо в виде «Есть») противоречит документам (стенограмме), воспоминаниям нескольких пусть и ангажированных, но разных людей (той же С. И. Шульги и Альберта Риса Вильямса), другим биографиям (в частности, первый попавшийся пример - биография Ленина Элен Каррер д’Анкос). Lantse (обс.) 13:22, 16 апреля 2021 (UTC)
thread_title:  Стенограмма (2)