Обсуждение:История османского Стамбула

message: Такая качественная и обширная статья, что некоторые участники украиноязычной Википедии просто берут и воруют её, переводя с этой. Позор! --Brateevsky {talk} 18:52, 30 марта 2014 (UTC)
replies: text: А что плохого в том, чтобы перевести качественную статью на украинский? --Maxrossomachin 18:55, 30 марта 2014 (UTC)

text: С чего вы взяли, что перевод статьи — это её воровство? Вы зря клевещете. Википедия распространяется под свободной лицензией, простого указания «переведено из русскоязычной Википедии» достаточно для соблюдения всех юридических формальностей. А это участница сделала. — kf8 18:57, 30 марта 2014 (UTC)
replies: text: : Мало того, эту «качественную и обширную статью» написал участник из Украины, так что моя Родина имеет право на 25 % этой статьи совершенно бесплатно, так как клад моего таланта зарыт в Украине. Если вы не заметили, то почти все мои избранные статьи переводят в укр-вики, так что перестаньте бороться с «ветряными мельницами». --Alex fand 06:15, 31 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Уровень статьи 

message: * В статье грубо и многократно нарушен ВП:НТЗ: многочисленные оценочные суждения (e. g. «крупнейшего религиозного и культурного центра мусульманского мира» — очевидный, кроме того, нонсенс, ибо главные места поклонения для суннитов находятся, как общеизвестно, в совершенно ином месте; «большая волна» — используетя многократно и к евреям, и «черкесам», и русским эмигрантам: так какая из них больше? и действительно ли они все «осели»? — русские в своей массе там не «осели». «числа кавказских мухаджиров и их многочисленных потомков вышло много видных государственных деятелей» — и почему они именуются «мухаджирами»?), эпитеты, журналистские гиперболы ( «грандиозных пожаров, бушевавших», «70-х годов XIX века обстановка в Стамбуле была накалена до предела»), никак не отнесённые ни к источникам, ни лицам. Общий стиль — совершенно неэнциклопедчен: при том что в статье приводится много реальной информации, всё подано в стилистике рекламно-пропагандистской брошюры. Непонятно, среди прочего, почему статья исползует введённое в обязателный обиход кемалистами наименование города, при том что вопрос давно обсуждался в связи со статьёй Стамбул и был признан очевидный, на основе документов, факт, что в османскую эпоху город официально назывался «Константинополь».Levann 11:51, 31 марта 2014 (UTC)
** Статья предлагалась к переименованию, о чём шаблон висит выше. Все суждения, которые вам кажутся оценочными, подкреплены АИ. --Alex fand 12:03, 31 марта 2014 (UTC)
*** Они мне не кажутся — они суть оценочны, и должны быть, согласно НТЗ, либо удалены либо атрибутированы.Levann 12:14, 31 марта 2014 (UTC)
**** По поводу первого запроса: так как в Стамбуле жил халиф, город считался важным центром мусульманского мира. Источники об этом имеются в статье, в преамбуле они не нужны. По поводу второго запроса: источник стоит в конце абзаца, это книга Петросяна и Юсупова. --Alex fand 12:10, 31 марта 2014 (UTC)
Так я пытался именно это сказать в моих правках:  . В руВП стало совершенно невозможно работать: правки просто тупо откатываются безо всякого объективного обоснования. Поелику у Вас, похоже, по какой-то неведомой мне причине, монополия на правки в данной статье, возможно Вам будет угодно воспользоваться моей версией вводной: она во-первых, нейтральна, во-вторых, более информативна.Levann 12:26, 31 марта 2014 (UTC)
replies: text: Пока вы будете вносить правки, не подкреплённые АИ, они будут убираться. Никакой монополии на сей счёт нет. Вы в преамбуле пишете о каком то расширении прав патриарха... Этого не было, многие патриархи назначались за взятку визирю, по велению султана патриарха могли повесить на воротах резиденции. О каком влиянии вы говорите? --Alex fand 12:38, 31 марта 2014 (UTC)
replies: text: : Не я говорю, а обычные факты которые Вам очевидно совершенно неведомы, но оттого не упраздняются: читайте историю правосл. церквей на Балканах, а также саму статью о Конст. церкви. По мере расширения Империи все православные, в ней обретающиеся, входили в юрисдикцию Фанара, ибо Патриарх был миллет-баши. В ряде случаев это влекло упразднение уже существовавших автокефалий (см. Сербская православная церковь). И даже прочие с церковной точки зрения независ. древние патриархи (Иерус. Антиох. и Александр.) с вхождением соответствующих территорий в Империю попадали в административную зависимость от Фанара, где они чаще всего и жили в подворьях, которые частично сохранились.Levann 13:10, 31 марта 2014 (UTC)
replies: text: :: Вы статью читали? Там это всё есть: При новых властях константинопольский патриарх не только отвечал за поведение стамбульских греков и других православных, но и превратился в главу христианского миллета Османской империи, которому подчинялись православные верующие Малой Азии, Греции, Болгарии, Румынии, Сербии и Албании (кроме того, от него зависели патриархи Иерусалимский, Антиохийский и Александрийский). Вы позволяете в мой адрес довольно смелые высказывания о моей невежественности, я прекращаю всякое общение с вами в таком ключе, пока не успокоитесь и не научитесь вести нормальный диалог — спорить с вами я более не намерен. --Alex fand 13:16, 31 марта 2014 (UTC)
*Вы не желаете читать, что я пишу и переиначиваете мои слова, что гораздо оскорбительнее:

text: :«о каком то расширении прав патриарха» — это Ваши собственные слова. Посм., ЧТО написано в моей версии: « столица, <…> как резиденция Вселенского патриарха, сохранила и впоследствии, по мере расширения границ империи и соответственно границ юрисдикции Патриархата, упрочила своё значение как центра мирового православия». И прав над правосл. населением у него было больше, чем когда-либо, но естественно он был бесправным вассалом падишаха. Levann 13:17, 31 марта 2014 (UTC)
thread_title:  Многочисленные нарушения ПУ в статье 

message: * Очень занятно, с точки зрения ПУ, было вынесено решение по названию: «Давайте будем исходить не с формальной точки зрения. Участник Alex fand, который, думаю, гораздо лучше других участников знает историю этого города. И его утверждение о том, что город для периода Османской империи в АИ принято называть Стамбул, думаю, стоит взять за основу.» «согласно аргументам основного автора» (Википедия:К переименованию/30 декабря 2013) То есть теперь есть участники, мнение к-х приравнивается к АИ. Совершенно очевидно что такого рода решение ничтожно.Levann 12:33, 31 марта 2014 (UTC)
replies: text: Пост-османская кемалистская литература по всей истории города именует его «Истанбулом»: то есть „Константин великий основал Стамбул“. Что теперь повторять эти антиисторич. бредни? Ссылки на энциклопедии значимы, но давайте посмотрим те же энциклопедии начала XX века.Levann 12:40, 31 марта 2014 (UTC):
replies: text: : Constantinople (1911 Encyclopedia Britannica).Levann 12:43, 31 марта 2014 (UTC)
replies: text: :: Вы читали обсуждение? Вы видите на основе каких АИ оставлено название Стамбул? Где там турецкие издания? --Alex fand 12:46, 31 марта 2014 (UTC)
replies: text: :::Я вам привожу выше ссылку на энциклопедию Османского времени. О турецких источниках я не говорил -- или Вы отрицаете что город переименовали кемалисты? Аргументы решения я прочёл и привёл выше — они находятся в грубом противоречии с ПУ.Levann 12:56, 31 марта 2014 (UTC)
replies: text: :::: Из статьи: Сам город в результате постепенной трансформации слова «Константинополь» в рамках фонетических норм турецкого языка стал именоваться в просторечии Истанбулом, хотя османы в официальных обращениях ещё долго называли его на арабский лад Костантинийе. Согласно АИ турки называли город Истанбулом и Костантинийе (так как официальным языком был османский — смесь арабского с персидским и турецким, который даже простые горожане не понимали). С 17 века греческие драгоманы в дипломатической переписке стали употреблять привычное им «Константинополь», что и закрепилось в западной дипломатии. Но все турецкие должности именовали город Стамбулом, например кади Стамбула и т.д. Я в статье и пишу, что город имел два названия, ходивших параллельно, но в современной историографии его принято называть Стамбулом, о чём свидетельствует список приведённых мной АИ. --Alex fand 13:09, 31 марта 2014 (UTC)
** Уважаемый коллега, я Вам скажу совершенно искренне: мне совершенно безразличны оба названия — с идейной точки зрения. А «Стамбул» звучит удобнее, а в сочетании «Османский Стамбул» даже прикольно — как ввиду очевидной антиисторичности такого словосочетания, так и ввиду того, что если «Истанбул», как Вы сами же написали, было просторечным турецким именованием, то «Стамбул» — чисто русское просторечие. НО: я ценю ВП за то, что, являясь источником информации доступным для широких масс, она может рассеивать распространённые заблуждения, стереотипы и предрассудки. Применительно к историческим статьям, это означает, что, описывая предметы прошлого, надо по возможности именовать их так, как они реально назывались тогда, а не так как их потом окрестили победители, ибо иначе мы просто ретранслируем их пропаганду. Я намеренно сейчас не ссылаюсь ни на какие ПУ, так как не спорю, но призываю Вас посмотреть на ситуацию с большим нелицеприятием и, среди прочего, провести в статье терминологическое различие между «турецким» и «османским», а также «кемалистским»; убрать советские клише типа «царское правительство». Мне вот лично бы хотелось знать: а кто именно принимал решение о выдворении «черкесов» и в каком «царском» документе это отражено; или же это была, скажем, резолюция министра внутр. дел на их же ходатайстве о выезде?Levann 09:57, 2 апреля 2014 (UTC)
*** Читайте Черкесское мухаджирство и источники, приведённые в статье. Если вас гнетёт «царское правительство» — без проблем переименую в российское. --Alex fand 10:11, 2 апреля 2014 (UTC)
*Спасибо за ссылку. Правительство России, естественно, разумно и нейтрально есть именовать российским. Но в той статья я не увидел никаких реальных источников по ключевым моментам. Единственный реальный документ там — постановления парламентов республик 1990-х. А приписанная царю сентенция «Выселиться куда укажут или переселиться в Турцию» лишь отдалённо похожа на русский язык.Levann 18:51, 2 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  По поводу названия 

message: Во втором предложении второго абзаца содержится неточность:
"Границы Османской империи охватывали владения на трёх континентах — в Европе, Азии и Африке."
На нашей планете Европа и Азия находятся на одном континенте ~~Сана Г~~
replies: text: Да, пожалуй вы правы, исправлю на части света. --Alex fand 12:21, 1 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  В начале статьи маленькая забавность 

message: * Думаю, что фрагмент «Художник Леонид Белуха-Нимич за небольшую плату рисовал посетителей кафе, а писатель и композитор Иван Корвин-Корвацкий играл в ночных ресторанах. Некоторые выходцы из России открывали игорные дома, устраивали «тараканьи бега», занимались подделкой и продажей античных артефактов и византийских икон. Позже большинство русских эмигрантов выехало из Турции в страны Европы» (История османского Стамбула#Эпоха Мехмеда VI и Абдул-Меджида II) следует удалить за малозначимостью, а последнее предложение — ввиду неясности: «Позже» -- когда? В реальности, основная масса прибывших тогда в Константинополь из Крыма и Новороссийска русских отбыла весьма скоро. При том, нет упоминания о том, что именно тогда в Константинополе была де-факто учреждена РПЦЗ, что неудивительно, ибо данный пассаж про «белоэмигрантов» почему-то написан со ссылкой на источник советского времени.Levann 15:44, 1 апреля 2014 (UTC)
*: Приведите хороший АИ про основание РПЦЗ в Стамбуле — я эту инфу добавлю в статью. --Alex fand 15:52, 1 апреля 2014 (UTC)
replies: text: :Прежде надо удалить эту явную агитпроповскую шутку про „тараканьи бега“.Levann 16:28, 1 апреля 2014 (UTC)
replies: text: :: Мне она нравится и она подкреплена АИ, поэтому удалять её я не буду. --Alex fand 16:32, 1 апреля 2014 (UTC)
replies: text: :::А в чём её значимость (Википедия:Значимость), а также упоминания неизвестных имён? Если содержание статьи шуточное, то так и надо написать в вводной.Levann 16:50, 1 апреля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Вам эти имена не известны, мне — известны. Статья в данный момент имеет консенсусный вариант, я не собираюсь её переделывать под ваш вкус. Если вы приведёте мне АИ, опровергающие или дополняющие написанное, я внесу изменения, пока же я вижу лишь голую критику без АИ. --Alex fand 16:57, 1 апреля 2014 (UTC)
replies: text: :::::Так в чём значимость тараканьих бегов? Это не мой вкус — Вы должны обосновать включение в статью такой очевидно бессмысленной информации.Levann 17:51, 1 апреля 2014 (UTC)
replies: text: :::::: Тараканьи бега освещены в литературе. Их описывали Аркадий Аверченко в нескольких фельетонах константинопольского периода («О тараканах, гробах и пустых внутри бабах», «Космополиты»), Михаил Булгаков в пьесе «Бег» (1927), Алексей Толстой в повести «Похождения Невзорова или Ибикус» (1924). --Alex fand 06:12, 2 апреля 2014 (UTC)
* Вы вносите источники с плохой проверяемостю, указывайте страницы, или я буду вынужден удалять такие дополнения. --Alex fand 06:15, 2 апреля 2014 (UTC)

text: : Моё дополнение не нуждается в ссылке, ибо это общеизвестные в истории РПЦЗ факты. А вот явно пристрастные детали о белых беженцах со ссылкой на советский источник, поданные как факт, есть очевидное нарушение ВП:НТЗ — по причинам которые я надеюсь нет необходимости объяснять.Levann 09:33, 2 апреля 2014 (UTC)
replies: text: :: С чего это вы вдруг взяли, что ваше дополнение не нуждается в ссылке? Впредь всё, что вы будете добавлять в статью по неавторитетным источникам или без простановки страниц для проверяемости я буду откатывать. Книги, изданные Главной редакцией восточной литературы издательства "Наука", вся Википедия считает АИ. --Alex fand 09:39, 2 апреля 2014 (UTC)
replies: text: ::: АИ по каким вопросам? Вся советская историография имела ярко выраженный пропаганд. уклон по вопросам Белой эмиграция. Это АИ, но крайне ненейтральные АИ, авторитетно представлявшие точку зрения ЦК КПСС.Levann 18:40, 2 апреля 2014 (UTC)
replies: text: :::: Вы продолжаете добавлять малозначительную информацию в обзорную статью, опираясь на неавторитетные и ненейтральные источники. Эта информация уместна в отдельной статье "Белая эмиграция" или "Белая эмиграция в Стамбуле", но не в обзорной статье по истории города. --Alex fand 21:45, 2 апреля 2014 (UTC)
* «тараканьи бега» были конечно уместнее -- про Белую эмиграцию в обзорной статье по истории города.Levann 22:10, 2 апреля 2014 (UTC)
* У нас с вами разные представления о толерантности (), нейтральности и значимости. Я пошёл вам на встречу и убрал фамилии писателей и композиторов, прибывших в Стамбул, т.к. вы утверждали, что это незначимо, вы же начинаете вставлять в статью кучу священников, оказавшихся в городе проездом, да ещё и опираясь на неавторитетные СМИ (книги, изданные Главной редакцией восточной литературы издательства "Наука", для вас неавторитетны и предвзяты, а сайты РПЦ — наоборот). Вы вставляете свои предложения не в хронологическом порядке, а как вам захочется, тем самым просто портя статью. Впредь, до решения посредника и нахождения консенсуса, я буду удалять ваши правки, которые будут нарушать проверяемость, авторитетность источников и нейтральную точку зрения. --Alex fand 06:27, 3 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  Малознач. и излишние детали 

message: за пару дней после избрания статьи уже сгенерировал 26К теста (с ответами правда).
Статья два месяца стояла на авыдвижении в избранные, до этого - на рецензировании. И первое, и второе - поиск консенсуса. Статья - избрана, что является знаком стабильности и сложившегося консенсуса. ГДЕ ВЫ БЫЛИ 3 МЕСЯЦА, КОГДА ШЛО ОБСУЖДЕНИЕ?
Такой налёт на статью сразу после избрания - не что иное, как деструктив и троллинг. Хотите вносить такие изменения - выставляйте статью на лишение статуса, приведя аргументы. Продолжение - не удивлюсь - может аукнуться административными последствиями. - Agassi 00:54, 3 апреля 2014 (UTC)
replies: text: Ну слава Богу, что «деструктив и троллинг», а не шпионаж и госизмена. Если есть желание обсуждать замечания к статье — обсуждайте статью, а не меня. Угрожать мне тоже не стоит: мне всю жизнь такие сурьёзные дяденьки угрожали, что у многих в итоге сломалась угрожалка. Из того что статья получила статус ИС, не следует, что сие есть теперь некий коранический текст, на который нельзя и смотреть без священного трепета. Я выше указал на конкретные и явные нарушения НТЗ в статье; никто по существу ничего не возразил (ибо возразить нечего). Вместо того, лишь ссылки на статус статьи и призывы „успокоиться“. Что-то мне подсказывает (прежде всего почти полное отсутствие замечаний к статье), что реально её никто, кроме автора, не читал, что неудивительно — ввиду её объёма и неактуальности. А в статье есть проблемы; и она должна быть приведена в соответствие с базовыми требованиями. Если внимательно и объективно посмотреть, то становится очевидной тенденциозность её в целом — начиная от названия, для которого избрано почему-то „просторечное“ турецкое имя вместо официального, и кончая однобоким подбором информации. Город не был турецким — он был столицей империи, где турки были меньшинством; статья же, вслед за кемалистской идеологией, проводит ретроградную туркизацию города. При этом, искусственно и крайне ненейтрально выпячиваются малозначимые для истории города темы о «кавказских мухаджирах и их многочисленных потомках», из которых «вышло много видных государственных деятелей Турции».Levann 14:44, 3 апреля 2014 (UTC)
replies: text: : Во всех ваших речах, длинных и пламенных, кроме частого нарушения ВП:ЭП, есть одна беда — вы не приводите АИ. --Alex fand 15:18, 3 апреля 2014 (UTC)
replies: text: ::Могу лишь посоветовать начать статью Кемалистская идеология и ретроградная туркизация города Стамбула и всё что наболело излить там. - Agassi 17:00, 3 апреля 2014 (UTC)

text: Ваши советы держите при себе. Вы продолжаете обсуждать меня, а не то, что я пишу по поводу недостатков статьи. Ибо сказать по существу ничего не можете.Levann 12:35, 4 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  [[Участник:Levann]] 

message: за последние правки, но, ввиду того, что тема, видимо, далека от его интересов, там во фразе «с Константинопольским патриархатом, который лояльно относился к советской власти и патриарху Тихону» вышло точно наоборот: прочтите внимательно 3-й и посл. абзацы на стр. 28 работы Шкаровского. Главный конфликт был лично между Анаст Грибановским и Мелетием (последнего вполне можно упомянуть персонально) на Всеправосл совещании (также весьма значимое событие, достойное упоминания). А Патриарху Тихону были лояльны как раз русские архиереи, в то время как признанной большевиками церковной властью в Москве был обновленческий синод, признанный также и Фанаром. Фанар также требовал от русских беженцев воздерживаться от антисов выступлений — так написать правильнее, т.к. Всел п-х не был лоялен сов правительству, он был лоялен прав-ву Турции, тогда бывшему в дружбе с большевиками.Levann 12:55, 4 апреля 2014 (UTC)
replies: text: Видимо я как сугубо светский человек действительно неправильно понял требование не упоминать Тихона в молитвах. Сейчас уберу его. --Alex fand 13:16, 4 апреля 2014 (UTC)
*«После депортации в 1923 году 1,5 млн православных греков влияние константинопольского патриархата сократилось до масштабов Стамбула.»: надо уточнить, что православное население в Турции осталось только в городе и ряде островов (см. где родился нынешний патриарх): У Патриархата сейчас только в США около 2 млн членов, что делает его влияние (на политику США) весьма значительным.Levann 13:53, 4 апреля 2014 (UTC)
thread_title:  Спасибо [[Участник:Alex fand|участнику Alex fand]]